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[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我一向都準時開始，我今天出門的時候，因為其實國發會有兩個區，我之前都是去寶慶那邊。還沒有到的朋友，或許是在類似的旅程中，我們先開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很開心跟大家在過年之前稍微聚一下，我們絕對不會在過年之前交代新的事務，今天真的純粹是讓大家彼此熟悉，也讓我們在虛擬的那一個聊天室裡面，看到的那一堆ID，什麼CH Lai、Mark之類的這些人的臉，其實今天比較像是網友見面會（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然說是網友見面會，但我們還是有引入一些網路的元素，果然就有一位朋友說他跑到了寶慶路（笑），如果大家有手機的話，可以上一個網站叫做「slido.com」，到了「slido.com」之後會問你一個聊天室的代碼，這個時候輸入118就可以了，收入今天日期之後，之後就可以隨意在上面留言，這是專門為了今天聊天室，我們在整個演講或者中間帶活動的過程中，隨時都歡迎（提問），如果有人的意見跟你感同身受就可以按讚，它就可以浮到最上面，我們就來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家知道說這一個聊天室其實有兩個模式，一個是像我們的聊天室比較具名知道是誰講，一個是匿名的模式不知道是誰講，只要是具名就會有一些歌功頌德不知道要怎麼回的東西，（通常）要收到具體的東西都是匿名的，所以我們今天就設定匿名，我們就隨意大家去問問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大概解釋一下網友見面會的流程，今天的時間結構，我事前有放在我們沙聚雲的平台上，一開始我會講三十分鐘的開場，會用一些影片的方式跟大家說明一下我們這一陣子以來在推「開放政府」的主要概念有哪一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實我們事前有收到一份非常鉅細靡遺的問卷回函——我有非常注意左邊有機關名稱都不會出現——所以其實我發現大家對於「開放政府」，尤其各位作為類似PM的角色要怎麼協調跟統合，其實大家都有一些自己的想像了，今天主要是我們會透過一些引導的方式，我們請芳睿老師在10點40分的時候，帶我們用一些桌上可愛的卡片跟流程圖，把大家對於「開放政府」這一件事去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事當然沒有標準答案跟對、錯，就（只是想）知道大家現在在想什麼，我想這是共識營的意思，這個是第一步，這個「共識營」比較是蒐集大家的共識，並不是收到實際可以做的事項，因為如果我們今天就收到實際可以做的事項，那就會變成交辦的事務了，我們絕對沒有要收到這個程度（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不知道在「Join」這一個平台上有討論國旅卡這一個連署案的請舉手？好，沒有人舉手，大家都有做事前功課。我可不可以問一下，我個人好奇，沒有領國旅卡的人可不可以舉手？（在場三位同仁舉手）在這邊不知道要怎麼請領的就是我了（笑），因為我還沒有申請國旅卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的實作目的是這樣子的，因為我們在政務會議討論國旅卡這一個案子是「開放政府」或者是公民參與的平台上做得最救火的一個，比較像是已經爆炸、燒起來再討論怎麼回應，跟之前的回應方式都完全不一樣，這一個工作坊比較像是時光倒流，比較沒有去年年底的這一件事，我們要好好處理國旅卡這一件事的話，我們要如何處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的討論比較像是分成兩個區塊，我們有四組，一邊是用利益關係人的角度，這個也沒有不用扮演，因為各位就是利益關係人，我們去猜想政府跟公務員們去討論國旅卡這一件事的話，要如何討論大家會覺得感興趣、願意提供自己的意見，而且也希望政府能夠把大家的意見納入參考，到底怎麼樣是比較好的程序，這是利益關係人倡議者的角度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一邊會扮演承辦機關，承辦機關同樣也有它的理想，並不是承辦的機關沒有理想，而是他的理想是不一樣的，包含需要充分授權的部分、包括事實上那個業務是否可行的部分。既然各位是PM，就會邀請不會完全是以承辦的角度來想，而是如果要重新規劃一個內部處理這個東西流程的話，從內部的角度，而不是從提案人的角度來看，看怎麼樣會比較好，是要從這兩個角度來看處理國旅卡案的話，大家會希望看怎麼樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有收出一些可行的東西，我們在政務會議上——因為院長說對這個很感興趣——今天我們一樣會有文字紀錄，會把大家說出來的東西，在去識別化的狀態底下，把每一組做到的這個東西稍微記錄起來，大家都看過、沒有問題，我們給院長看就給院長看，今天大概是這個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果中間有任何問題的話，想必大家都會在「sli.do」上call－in，我們來看有沒有call－in。（「sli.do」問題：）問卷結果是不是可以把部會跟名字拿掉？這個不只是部會，而是回答裡面會出現「本部會」的這個狀況，然後再分享給PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得完全ok，但是基於信賴保護原則，如果有任何人覺得不ok的話，那就是在PO chat，或者是mail給我們窗口的窗口知道，就會把那一整題拿掉，不然會充分去識別化之後，只把……其實我本來今天有show這個（投影片），這個問卷有丟到文字裡面，這是完全去識別化，你應該看不出哪一個部會填的，這個是稍微講一下（投影畫面），但如果具體回答那一個字樣，覺得有哪一些不能分享給其他PO的，就可以跟窗口的窗口講，如果都沒有問題的話，我們在農曆年前左右，大概快過年的時候，我們會整理一份自己看都覺得沒有辦法還原到部會的狀態分享給PO，這是回應「sli.do」朋友的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一位有同樣的想法。我們示範一下課責，我剛剛說我們會做，「會做」的就是已經記到逐字紀錄裡面了，這個我們已經catch起來，就看後面的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的時間就稍微大家自我介紹一下，自我介紹的時候稍微說你希望別人怎麼稱呼你，因為大家小組討論會知道怎麼稱呼，以及目前的感受怎麼樣，也就是大家到這個地方，大家真的非常非常認真寫了很多東西，也就是你這一秒鐘此刻的感覺怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家叫我唐鳳就好，叫我政委我不會回。我現在的感受是很開心，因為覺得第一次跟大家這樣子面對面，希望跟大家學很多東西。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我是衛生福利部的PO Peggy。因為我們部裡面有兩個PO，另外一個PO禮拜五才來，所以我今天神秘沒有被分到組別，只能在大家附近走來走去，請大家多多指教。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我是政委辦公室的書漾，很開心第一次見到所有的PO圈上的真面孔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿，等一下會帶大家工作營的服務設計師，大家多多指教。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家好，我是政委辦公室的葉寧，我今天的工作是作為唐政委跟芳睿的對比，很高興見到大家。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "政委辦公室的子維，大家加油(笑)。" }, { "speaker": "林季蓉", "speech": "大家好，我是僑委會的季蓉，很高興參加今天的活動。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我是政委辦公室的君翰，大家在PO上面看到的Mark Dai就是我，我負責幫忙寫程式，幫忙大家做一些平常做不到的事情，如果大家有任何的需求直接在那上面寫出來就可以，謝謝。" }, { "speaker": "林孟瑋", "speech": "我是外交部的林孟瑋，基本上不是正職公務人員，是約聘人員，但因為資訊專長，所以就被找過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感覺上是被帶來的（笑）……" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "大家好，我是外交部的錢慕賢，林孟瑋就是被我拉過來的（全場人員大笑）。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "大家好，我是勞動部的莊美娟，大家可以叫我Mei，謝謝。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "大家好，我是教育部劉文惠，大家可以叫我文惠。在我們教育部一開始收到的時候，不知道是要哪一個單位來當PO，後來就找了我們綜規司跟資科司，我就是代表資訊單位同仁PO的一員。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "今天當下的心情，因為我是第一次來參加，也好像第一次參加網友見面會，（因為）第一次（參與）的經驗，所以我現在應該是抱著學習的心態，謝謝大家。" }, { "speaker": "謝淑貞", "speech": "我是文惠的同事，我叫淑貞。其實教育部有三個PO，其實也算滿重視這一項業務，資科司是我們的資訊單位，是可以提供技術上的協助。而我是來自綜規司，綜規司就是負責業務橫向聯繫、承上啟下的工作。另外一個PO是我們司承辦科長，今天的心情其實帶著非常新奇跟學習的心態，也希望在這邊認識新的朋友，謝謝。" }, { "speaker": "何榮豐", "speech": "大家好，我是國防部的何榮豐，我這個工作是代理的，要準備接這一個工作的人什麼時候來我也不知道（笑），我也不知道會帶領多久，但是我會很認真學習，配合大家。" }, { "speaker": "陳鈴雅", "speech": "大家好，我是原民會，我叫陳鈴雅，我是綜規處資管科的設計師，會進來是因為我學資訊的。" }, { "speaker": "陳鈴雅", "speech": "現在的心情是因為剛剛跑錯路線，所以（腦袋）很空白，等一下空白完之後再來學習。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "雖然我臉看起來很兇，但是其實我很容易害羞（笑）。" }, { "speaker": "周紹文", "speech": "大家好，我是政委辦公室的紹文，希望大家都可以有一個很愉快的一天。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "今天第一次參加這一個場次的活動，有一點緊張，因為過去沒有類似的經驗，希望可以很快學習，謝謝大家。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "大家好，網路溝通是整個趨勢，已經避免不了，我在行政院退輔會服務。這個工作下來的時候，單位也不知道哪一個單位（出任），我本身是在做資訊工作，所有的單位的資訊業務都經過我手上，所以我對我們單位的業務是瞭若指掌，如果有人來的話，我就不來了，如果沒有人來，我就來（笑）。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "我看到不管是「眾開講」、「提點子」、「來監督」，我每一次（指很常）都有上去看，我看了幾個部會比較保守，像國防部、外交部、退輔會及海巡署，因為議題都非常敏感，像年金制度在退輔圈是一個很敏感的議題。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "還有長照的制度，因為我們有十六個榮家，十五個大型的醫院，因此這個我們都非常關注，但是我們沒有發表意見，並不代表我們不重視，我們（相對）是非常重視。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外一個是自願役的問題，退下來以後的工作也非常敏感，就是因為非常敏感，大家做起事情來會比較保守，比較不願意從網路上去PO議題，變成到最後會有風波；對不起，我剛剛講的是自我介紹（全場笑），我看整個發言都會在網路上，不要造成單位的困擾，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都可以當匿名，就不會被發現了（笑）。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "我是資訊處的副處長，以後大家共同工作，共同將這件事處理好，因為這是整個趨勢，謝謝。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各位好，我是各位麻煩的製造者，成立這一個平台是我們生出來的，各位可以叫我國政，如果在「眾開講」或是「提點子」有看到附議，那就是我在附議的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "實際上我目前推到現在，跨部會的部分還是有一些問題，希望透過政委這一個平台，能夠解決一些目前在回應中的困境，以上。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "剛剛跟教育部的副座跟退輔會的副座（提到）遇到的問題，其實我相信各部會都有很類似的問題，也就是當時希望各部會有派一個PO的代表，我們內部也是有討論，我是資訊單位的，去開這個會是我們的資訊長，是在他所管的單位裡來討論。（但是）看起來這一個業務類似是找我們的綜規或者秘書室是協調的窗口，當時討論問到我的想法為何，我說不忮不求，我們長官說就是我了，所以我就來了。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "長官也說我們參與之後來學習，將來假如有什麼需要，好比秘書單位或者是發言人角色出現時，需要他們協助時再找他們進來。因為我是資訊人員，今天或許有很多人在質疑我們這一個角色進來，不要說有一點怪怪的，是否恰當都還可以再討論，至少我們基本上從今天開始學習，以上。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "大家好，我是陸委會的張鳳玲，大家可以叫我鳳玲。唐鳳（笑）說只要說現在的感覺，我有兩個感覺：一個是茫然，第二個是開心。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "「茫然」是因為不知道自己要做什麼，我在部會裡面跟業務處說：「我自己像一個廚師，我手上只有鏟子跟鍋子，業務處要給我松坂肉，我就做好料理，給我五花肉，我就做普通料理。」，這個是茫然的部分。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "「開心」是因為我發現到委員辦公室工作（同仁）都滿開心的，每一個人都笑得很開心，我希望今天這一天也能夠很開心，因為大家都很年輕，每一個人手上都是電腦、3C產品，用網路溝通比講話還快的單位，我還滿期待的，謝謝。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "大家好我是政委辦公室的貢丸，這個是青諮的label。我此刻的心情是充滿了疑問，就是為什麼我吃了早餐，現在還會肚子餓（笑），希望能跟大家有個愉快的一天，謝謝大家。" }, { "speaker": "劉欣華", "speech": "大家好，我是國發會的劉欣華，請叫我欣華，我是目前負責公共政策網路平台的承辦人。今天很高興唐鳳政委這邊舉辦會議，希望大家未來共同合作，並且幫助公共政策平台所遇到問題，謝謝。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "唐鳳早、各位夥伴，大家早，我剛剛進來的時候，心情有一點blue，為什麼？我說「政委早」，他不理我，所以要講「唐鳳早」（全場笑）。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "我是法務部Lobo，我在英文課的時候，老師說「Lobo是什麼意思，你知道嗎？是灰狼。」，我說：「沒有關係，就叫我Lobo」。」，進來看了之後很多熟面孔，我們（與林志吉）在新加坡有（在一起）十五天，大家看到桌上的這一些東西，心裡有一點忐忑，這個好像是年輕人玩的東西，不過今天真的是來學習，謝謝大家指教。" }, { "speaker": "林正東", "speech": "大家好，我是政委辦公室的正東，期待今天跟大家一起學習，謝謝。" }, { "speaker": "林志吉", "speech": "大家好，我是金管會的林志吉，大家可以叫我「吉哥」跟「阿吉」，我也不知道今天為什麼會來到這裡，因為當初要求的條件是要轉譯、主持、紀錄，我這三項的才能都沒有（笑），所以當時簽報了是有關於資訊方面、政策方面及媒體溝通的部分，三個單位簽了五、六個人，長官挑了我，所以今天來到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "大家好，我是經濟部的蘇惠君，大家可以叫我惠君。坦白說，接到這個工作，基本上我覺得壓力非常大，因為一開始我想當初的設定就知道是專責跟專職，大家事實上知道現在的政府體制之下，要專責、專職何其不容易，所以今天來這邊跟大家學習，看看怎麼樣可以在無法專職的狀況之下，可以把這一個工作順利完成，謝謝。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，其實我今天應該可以不用自我介紹，因為我應該都不會發言，主要負責記錄（笑）。大家可以叫我雅婷，也可以叫我Wendy。另外，剛剛志吉提到不知道（如何）紀錄的部分，以後如果有開工作坊的話，歡迎上課，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是政委辦公室的賴致翔，我是窗口的窗口，大家應該都跟我聯絡過電話。因為我自己是重度的網路使用者，參加過各種不同類型的網友聚會，我個人滿熱愛網友見面尷尬的感覺（全場笑），今天對我來說，是第一次網路、實體及工作三合一的場合，所以尷尬程度比以前更嚴重，謝謝。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "我是經濟部的嘉豪，我一路從「Join」平台工作一路負責到現在，我現在是協助部裡面的惠君簡秘處理有關於「開放政府」相關的幕僚作業。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "在比較後面自介有一個優勢，就是先聽別人講，（知道）各部會都有資訊人員有綜規或管考的人員是在裡面，大家知道其實不只是（處理）溝通而已，（另外要處理）比如進度的管控或者是資訊人員的協助，其實大家（身為）窗口的角色就會發現：也許我們需要更多一點點明確，可以讓我們多進行內部溝通。尤其比如當一個工作進度會的時候，管考人員說這不像他們的業務，資訊人員也說比較像技術性的人員（業務），不太懂（與）民眾溝通這一件事的時候，變成很多工作在進行的過程中，壓力會壓在負責聯絡的窗口這個角色，我不知道其他部會會不會遇到這個問題。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "這個工作將來運作跟順利的時候，可能會有一套標準的程序，那個標準的程序可能是對內部的溝通有一定的正當性跟一定的說服效果，其實可以幫助這一個業務時，可能溝通會更順利一點，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部的劉姵吟，大家叫我姵吟就好。今天的心情是既期待又怕受傷害，很期待有機會跟大家來學習，另外一方面也很擔心，感覺專責人員的責任很重大，怕自己沒有辦法做好，希望可以跟大家多多學習，謝謝。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "大家好，我是中央銀行胡至成。參加這一個會議，我覺得我沒有參加過這麼輕鬆的會議或研討會，也就是這麼不拘形式；第二，我們的長官年齡層偏高，如何把這些得到的，再轉化成他們理解的語言，這對我來講是很大的壓力，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "收一下網友的問題，其實就是大家的問題，我覺得有一位朋友講得很好，網路只是公民參與的面向，就像我們在用這一個東西一樣，其實大家知道留言就是在場的人——除了匿名之外——因為我這一場的「slido.com」其實沒有在網路上公開，所以不會有不相干的人進來，因此裡面有一個觀念，其實就是有人在講話的時候，其他人也可以講話，不會打斷的工具，就是可以擴充每一個人可以講話的工具，最後還是回到溝通而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個朋友說想要用快速舉手的方式，在場自認為是資訊人員的，請舉手？（九位朋友）在場認為是綜規或者是研考的朋友有誰？（九位朋友）在場認為是其他單位的請舉手？（差不多九位）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這事實上也是我們目前不特定人溝通或者是公眾溝通實際出現的情況，有些人從網路平台來的，就跑到資訊去，有些是綜規希望有一個plan，但是有一邊是議題在燒，也就是從新傳這邊出現。但任何一個進來之後，另外兩個理論上都要支持，然而因我們目前並沒有一個內部的標準機制——其實有一些部會開始有了——而且個案的情況都不一樣，所以可以按照各位的情況來判斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當初寫「專職」的目的只有一個，每一次開會或者是開工作坊的時候，希望來的人都是同樣的人，只有這一個目的而已。我們當時的想法是，如果每一次協調跨部會的事或者是辦工作坊都是最近一、兩案的承辦，其實我們這一個培力已經辦了很久，跟國政合作已經快兩年了，但是每一批其實汰換率很快，且每一案都不一樣，有時是不同的人來，好不容易已經做了默契，大家覺得終於是朋友，不會互相陷害、不會亂推案子，建立到這個程度的時候，人就換掉了，因此我們希望有一個穩定的關係在「開放政府」、跨部會的這一件事上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們收了二十二份問卷回來，目前有實際上業務減量的只有兩個人，目前長官有明確說就以這一件事為主，其他事情如果這一件事忙完可以交給別的只有兩個人（有人說：同樣都是兩個人。唐鳳回：中間重疊一個人。），所以我們知道可能高達九成的朋友事實上是業務既沒有減量，而且也沒有發生事情的時候，能趕快交給旁邊的人辦的情況。因此無法真正專職時，如何可以做好這一個工作，這是挑戰性的主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們要進入快問快答的時間，我們先放一些影片，本來橋段裡面沒有安排的，但是因為我覺得這個影片太可愛了，所以我還是要放給大家看，三個影片加起來是十分鐘，我們要先放「恥度」最高的嗎？只有一個人說不要，好，那我們就放（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有人躲起來，還不錯（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西會在過年期間各大網路電線台輪播，所以很快大家對於「透明廚房」、「參與食材」及「為什麼」就會變成新的梗了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西的目的其實很簡單，我們就是把政府接下來要做哪一些事情讓全民有比較具像化的東西（指理解），但是我們在執行的時候，從公務員的角度來看有兩回事，所以還有兩個影片，這個是公革力的賀歲片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人有聽過公革力嗎？（四分之一的人表示聽過）公革力是有一個叫「魚凱」寫了《公門菜鳥飛》，講說現在的管考跟其他的制度有莫名其妙的地方，然後就組織一些公務員做一些網路的倡議，因為現在過年了，所以他們也錄了兩個賀歲片——第一個不是賀歲片——anyway我們看一下他們的想法，其實想法可能有兩個不同的觀點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做的非常可愛。基本上這邊有一個很簡單的想法，這邊有一位朋友（指陸委會）已經講了，重點在於你給的料是什麼，不可能有一個食譜，給了大家料是完全不一樣的料，但要炒出一個固定硬性的食譜，我覺得雖然有點出一些可能的問題，但也滿理想性的，也就是充滿了正能量，不管是炒「開放政府」或者是公民參與的時候，有時鍋子都翻過去了，所以他們拍了另外一個賀歲片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看了這個非常有感。在這種電視廣告出來之後，我可以相信從民間希望政府要做的事情，或者是要做的程度，或者是要的品質或者是整個媒體界，他們會開始用一些很具體的字，然後來說「開放政府」為什麼沒有做到這個、做到那個，這個事情我們大家都知道，這部賀歲片已經指出了——也許我們如果長官非常看重某一個議題，那個議題也許可以做到優規的情況，但是那個是建立在剛剛講的業務單位都包含了那一個情況，而且也只有那個，其實部會的時間是被擠壓掉的。因此，我們先知道目前的事實是怎麼樣，這個部分是很重要的，所以這個也是為什麼透過共識營，不管是長官很重視的案子或者是一般各種1999、部長信箱、陳情、立委、民代進線的管道的處理流程，有哪一些是我們可以幫忙做得比較好，或者是做比較省力的部分，也希望透過這一個部分，跟之後慢慢開一些工作坊出來，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望公革力的朋友未來可以參考網友的意見繼續加強。我們就話不多說，請問參事是不是有準備公務員角度的簡報？（葉寧：有。）我們說明一下，參事會從非常非常資深公務員的角度來看這整件事的詮釋，這中間如果大家有任何的問題，可以直接寫在「slido.com」上，或者是我們要「多元」、「涵容」，不方便用手機打字的朋友，我們先討論一輪，再進入今天主要的活動，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我先自我介紹一下，我是政委辦公室的葉寧，如我剛剛所講的，我還是習慣稱呼政委，這有公務員基因上沒有辦法改變的地方，與唐政委及下一位講師芳睿有非常大的不同。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我待過非常多的行政機關，包括公平會，NCC、蒙藏會、陸委會，甚至還待過司法院，然後又回到NCC。為什麼要讓我講這一堂課？有一個最大的目的是，政委辦公室認為像這樣資歷的人都教得會，代表公務機關有得救（笑），我不是網路的重度使用者，到目前還不是臉書的使用者，鳳玲簡秘一定知道我在陸委會非常堅持不用LINE，原因是我覺得email跟電話都接不完，為什麼還要用LINE？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "今天這一個課程由我來談，就是從事務官的觀點或者是從公務員的觀點，PO要做什麼或者是該做什麼。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在我看起來，PO這一個觀念是不穩定的觀念正在形成當中，所以一開始得到的指令就是隨便講，講得越不好越有討論的空間。其實每一個部會都有不同的差異，大家都知道這是正常的。我們也從來不覺得這樣的概念，應該由政委說了算。所以為什麼不由AU來講？還是因為公務員基因，只要是政委講的，她的提示就是命令（笑），所以不太適合由她來講；至少政委告訴我們的是，這要大家共同來形成，就算大家接受長官的指令，我們今天在這裡最大的目的是讓我們一起來討論，到底PO的定位是什麼或者是PO到底能做什麼事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "然而PO總要有一個目標吧！我們到底希望這一件事做到最後，在機關裡面，開放政府專責聯絡人會有什麼樣的定位跟地位？我們有比較長遠的（目標），底下（投影片下方陳述）是幫助建立政府與民眾的互信，這個是比較漂亮的說法，比較實際的說法是「決策納入開放政府專業考量」。也就是說，如果首長要做決定的時候，要先問PO的意見，還有在還沒有做決定之前，先把PO帶在旁邊。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "國會、新聞聯絡的地位形成，也差不多是這樣，曾經聽過資深國會聯絡人跟我說他在某某部，有一次在禮拜六的下午，把部長從家裡挖起來去參加一個記者的婚禮——部長本來沒有安排的行程——他非常堅持叫司機把車開到部長的家門口，進去押著部長，叫他穿好衣服出門，當天晚上後來院長到了，部長原本一路罵到婚禮會場，但等到婚禮結束出來之後，自第二天開始，所有部裡面的會議都有這個人，惠君簡秘知道我講的是誰（蘇惠君點頭）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我不覺得今天開了什麼會，或者是行政院發了什麼函，就會讓「開放政府」專責聯絡人有固定的SOP或者是做法，國會跟新聞聯絡人也是長期才會演變到此，現在一定會找或者是重要政策一定會找國會及新聞聯絡人，原因在於部長或主委非常清楚要做決定的時候，一定要找聯絡人瞭解立法院跟媒體會有什麼反應。今天的事實是我們除此之外，還有不特定的多數人要顧慮，而且這樣的事只會越來越多、不會減少，然而並不會一步到位，還要靠意識的建立，因為大家的工作及讓長官意識到這一件事會發生問題，才會逐漸走到那一個地步。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「開放政府」一般認為最重要的是資訊公開，這當然是非常重要的一件事。但「開放政府」不會因為資訊公開就達到目的，我們從隔壁院的例子知道，大家對於台灣司法不太相信，老實講這樣的信任度在民主法制國家是非常低的，但是司法程序從頭到尾都是公開的，不管是裁判書或者是程序，除了少數性侵跟秘密的案件外。因此，資訊公開的動作，並不會完全把「開放政府」都做完，這也之所以「開放政府」工作不只是在國發會建立的「Data.gov.tw」而已，還包括其他要素，而PO就需要幾個專業來支撐。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，「轉譯」：其實這轉譯早就存在了，如果各位做過新聞或者是國會聯絡人，就瞭解一件事，立法委員或記者的提問，我們都會好言相勸業務單位，說立委記者真正要的是什麼，同樣發言人講的或者是業務單位講的話，有時非常專業，記者就會跟新聞聯絡人說，可不可以麻煩他講一下「人話」，其實就是大家互相學習瞭解。所有的溝通對話過程，本來就是轉譯的過程，各個業務單位，即便是資訊單位也好或者是綜規單位也好，也會有自己的本位或者是立場上的需求，很自然而然會講他認為是對的問題或者是對的說法。但不先把「人話」講清楚的話，其實大家很難在同樣的基礎上溝通。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我還是舉隔壁院的例子，司法院及全世界至少有七十幾個國家在推人民參與審判，其實目的不在於取代法官判案，因為司法制度的核心在於法官的獨立與專業，只是在做一件事，讓法律人講的話讓民眾聽得懂，因為民眾走進法庭參與審判的時候，總要把事情解釋清楚，大家才聽得下去，也才會相信，所有的溝通對話都建立在轉譯的基礎上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個當然有一些是可以委外，比如從服貿開始就很清楚，為了方便瞭解做了懶人包或者是畫成圖形，這也很重要，「data.gov.tw」也做了，這部分說不定民間也做得更快、好像公革力的朋友雖然是公務員，也學得非常快，這一件事當然有可能可以委外，但委外的前提至少是，我們的PO跟業務單位心中要知道如何看這一件事的時候，才有可能。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，「紀錄」：其實我當公務員最害怕的是，要講同樣的事情，而且一講再講，比如說過去不管開服貿的公聽會，或者是核食的公聽會也好，碰到的所有問題，站在專業部會立場來看，說不定大家會覺得這個問題早就看過，而且早就處理過。為什麼會一再被提出來？一方面是因為大家的感受都需要被傾聽的，這個完全同意；但是另外一方面是，討論並沒有共同的基礎。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "今天為什麼會請Wendy來這邊做逐字稿，其實她只是在示範一件事，如果有紀錄留下之後，大家講話時，一部分是感受，因為講的話要對全世界負責，就不會亂講話。再者，下次（開會時）任何人要發言請先看清楚；而且網路的特性，並不是一對一，而是多對多，所以講話並不是光對政府機關講，然後把情緒發洩完就好，也有網路上的網友，也會評論說的對與不對。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "網路最大的特色是凡走過必留下痕跡，因此紀錄的目的是將真相公開，而且（此紀錄）並沒有被扭曲的。媒體報導院長說：「漲價是必然的」，其實有很多的前因後果，但媒體沒有公開全部的文字，這就是逐字稿的功能。我知道做這一件事的成本還不低，我們當然就像政委所講的，不會每一件事都做，然而留下越完整的紀錄，越便利未來的討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，「主持」：主持是非常困難的，而且很不幸，我認為這一件事不容易委外。當一個議題的發散之後，必須要盤點利害關係人及整理爭點，這是非常重要。每一個問題都有非常多層面，我們就不要談年金或一例一休的議題，好比像法務部的廢除死刑，廢除死刑也有很多的層面，如果放任大家去討論的時候，反廢死會說：「國家為什麼可以殺人。」，廢死也會說：「鄭捷你就帶回去養。」，不斷重複這種討論就沒有意義，即便是廢除死刑議題，也會有比如是不是能夠嚇阻犯罪，監獄能不能承擔，對於國民的感受、法律的感受是什麼樣子，當議題切分時才能討論，而且只有當議題切分的時候，才能有理性對話。因此主持非常重要的工作是，「整理爭點」、「切分議題」及「對焦討論」，然後研擬出一個方案，最後做出決策，而決策當然是長官來做最後決定。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "（下一張投影片）這是vTaiwan從發散到收斂的狀態，其實剛剛公革力的影片，就有一個single diamond，這是一個double diamond，等一下芳睿老師會介紹。正常的狀態下會有兩次發散跟兩次收斂的過程，所以即便在網路上討論並不是一定開花，而且開花並不是我們的目的，開花對公務員來講，只是事情越做越累而已。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "談到專責，剛剛已經跟各位報告過了，專責一定會有部會上的差異，所以我也跟各位講，對不特定人參與溝通的需求，會有增無減，但是專責才能發展專業，也就是剛剛政委所說的，不太希望每一次都要與不同的人建立不同的人際關係，建立不同的工作模式；反過來，有專業才能定位專責，這一件事被認為是專業的事，而不會是國會聯絡人，或調去資訊、綜規或者是做其他的工作，原因是專業需求已經產生了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但我已經跟各位報告過了，這些事並不會立刻就發生，所以大家也不要覺得太挫折，覺得為什麼自己現在不是專責的人員，生命會自己尋找出路，當首長感到有專業需要的時候，就會讓你專責（處理）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "話說回來，因為PO跟所有的內部單位都有競合關係，國會、新聞聯絡人當然是，它也是一種轉譯、公關跟「開放政府」的工作，綜合規劃單位（處理）政策形成，同時我們會希望資訊單位能處理網路或者是其他資訊的工具，讓這樣的討論能夠朝向各部會自己認為最重要的部分，而且更對焦、理性討論，所以比如國發會一開始是由資管處做這件事，而且因為網路的出現，跟現在更加民主深化有很大關係，其實在網路之外，也找不到更好的工具來處理這一件事，這個角度資訊人員相對來講是相當重要的。回頭來說，假設從部長到各業務單位，他們都有「開放政府」專業時，就不用我們的存在，不過一時三刻還看不到那個可能性。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外，我們談到專責，特別要談的是希望獲得充分的授權，其實大家去回想國會跟新聞聯絡人也是一樣，當under非常多單位底下的時候，可能有人跟你說晚報的頭版打算要做什麼，要立即有個回應，從科員簽到主委，那已經就死了（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以不光是期待要有什麼食材、才可以上什麼菜，甚至在我們看到很多單位，其實大家都已經準備了很多資料，不管是一例一休或是核災地區食品進口或是年金改革方案也好，對人事總處的同仁來說，年金改革方案並不是今年才發生，說不定從李登輝總統開始研究到現在，所有可能的方案都已經想過了，總要有人決定甚麼能夠下鍋跟上菜，所謂的充分授權其實就是要縮短下鍋跟上菜的時間。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "換句話說，像剛剛提到的一例一休，勞動部有非常多的資料，只是透過PO的專業，可以更快速把網路上或者是其他公眾討論的場合需要的東西抓出來，並不是只抓一大塊並說「請參閱本機關網站」，充分授權（給PO）的目的也是在這裡，以便縮短流程。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "跨部門的協作勢必是大家工作的重點，這一個工作並不會無中生有，而是仰賴各個業務單位的合作。各位其實也不要太客氣，業務專業在該單位那邊，而且一件事若出包，因政策的決定或所有的配套措施理所當然在業務單位，因此需要跨單位協調，我想大家可以理解。我們也期待跨部會，一個是「開放政府」的人才太稀少，因此我們並不希望是輪流當爐主，這一次文化部當，下一是次內政部當，因為不是我們，所以就先休息一下（笑）；NCC剛成立的時候很紅，工程會的國會聯絡就跟我們說：「有你們真好，因為你們一個禮拜被排三次專案報告，我們主委休息很久了（笑）。」「開放政府」在起步的階段，因為如果希望跟民間合作，政府部門自己要先開始開放，（即使）我知道會違背公務員的本性。而且接下來會有越來越多的議題，是找不到政策主管部會。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外一個是社會全體，也就是我們要習慣跟私部門協作，一方面說不定高手在民間，另外一方面是為什麼DIY的產品會賣出去，就是更有成就感。這也並不是今天才發生的，收聽率非常高的警廣，就因為有即時的路況報導，來源包括所有警察給的資訊，更重要的是，所有的用路人都會跟他們講說那個路段報錯了、車已經被拖走，或有一隻狗在路上逛，因此警廣等於請特派員在全臺灣各地去說明各地方的路況怎麼樣；1999的概念也差不了多少，我們只是把這個概念更擴大領域，或是用更方便的工具，更舒服的方法，讓大家更願意做這一件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我會儘量在三分鐘內結束。網路最大的特色就在我剛剛跟各位報告可以多對多的溝通。對公務員來講，多對多溝通說不定更容易，好比我今天在NCC服務，如果今天有一個廣告是被人家批評的，說不定我們內容的業務單位收到一千封信，都要按照行政院規定的回答，而且一千封信還寄給總統府、行政院院長電子信箱，接下來就交辦給NCC，一千會變成三千封。（使用）網路的好處是，同樣的問題，我們只要回一次，即便（提問）很多次的時候，我們還是一樣，頂多copy然後貼上。另外網路平台不光是我們在回，當如果還有人繼續問的時候，說不定有人會跳出來說：「這位大大，人家已經問過很多次了，看完之後再來問問題。」" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "網路對我們最大的衝擊是，不管是公聽會或者是什麼，其實是有時差跟距離，很多議題若在其他地方，就要跑到那個地方去辦公聽會，因此網路是可以解決時間及空間上的差別。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外一個好處是，在網路上我們跳過所謂了媒體，自己就可以發聲，舉例來講，當國旅卡燒起來的時候，或許因為張景森政委非常具有戰鬥力，在join上一瞬間之間就成案，對主辦國旅卡的同仁來講壓力非常大。但至少join設計的時候要email登錄，表示之後不管是交通部或者是人事總處的任何回答，同時都會寄到這八千個信箱裡面。這八千個信箱的使用人對政府的宣導，不管是在四大報或是電子媒體可能都看不見，而突然間因為他關心這一個議題，去參與聯署，行政院或各個部會的意見就直接可以寄到他們的信箱。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如同人民參與審判一樣，法官抗拒也很強，會認為我經過司法官特考，十年寒窗苦讀，多年辦案經驗，卻要聽人民他們的意見；但當人民不願意走進法院的時候，代表人民對於司法澈底不信任，你的工作再專業也沒有成就。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實過去司法院常常辦類似司法列車，到了每一個法院去辦，常常是當地的院長去動員里長、里民來參加，看有沒有什麼意見跟司法院院長反應，竟然有一個參與審判是人民自己送上門來的，臺灣去調查過，人民參與審判願意的比例超過八成以上，跟日本非常不同，日本低於三成以下，日本一直認為那是法官的事，跟他沒有關係。表示我們這一個社會好管閒事，從另外一個角度來看，說不定很好，既然願意來的話，就表示我講的話你願意聽。因此，網路對我們來講，不一定總是要開花洗版，但如果常常已讀不回，才是我們該最在乎的一件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但這個也會非常困難，如果大家看政委示範的話，就會知道政委非常厲害，在任何電子報或網路平台上，任何人罵她，她二十分鐘之後就出現了（笑）。不過政委其實在傳達一個觀念是，基本上要選擇同一的戰場，我們現在大部分的問題是，某某辦公室或者是機關會對外說「所有的問題答案在本機關網站上都有」，但卻沒有即時而且直接回應的效果，如果PO能夠獲得充分的授權，我們只要把網站那塊需要的貼上去就好了。當然我們還是希望討論更聚焦，國發會的「Join」也努力在做那一件事，讓並不是聲量大、人數多就是好的意見，還有非常多的資訊工具可以改善。也有其他網路上的空間可以使用，「Join」並不是唯一的平台，最近NCC要辦兩個法案的線上諮詢，不透過join，有另外一個方式進行，這都是非常好的。如果大家還沒找到更好方式的時候——國發會已經提供一個平台——基本上所有「開放政府」工作的具體功能都有，是大家可以練兵的場所，也有人覺得不要自己架設或在不同平台分別回應，全部導流到那邊（指「Join」平台）去，那也是一個好的辦法。我的時間快要用完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剩一分鐘。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「開放政府」會不會貶損我們公務人員的專業？我認為不會，只要把問題切清楚來討論（即可）。以我們公務員的專業，對一件事清楚的程度跟深入的程度，如果能針對具體問題說清楚，一定勝過網路上一般的意見，我一直認為PO的工作如果能夠做得好，對公務員的形象可以加分。另一方面就像法官有非常多夜深人靜的徘徊跟掙扎，要決定是否有罪，這個心事誰人知，但是如果開放參與（指人民參與審判），讓他（人民）同樣坐在審判台，他（人民）就知道做決定的痛苦——不管是廢除死刑與否，在路邊講都很容易，但當法務部長就知道這一件事的困難。因此，我認為「開放政府」參與做足的情況下，公務員的專業會受到肯定，可以呈現公務員都已經多方考慮過這一件事，且找到一個最佳的方案來解決。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "至於開放政府會不會考慮到涉及敏感、秘密、或效率減損等，因為時間的關係，我就不多講了。政委在外交部的演講也有提到。議題敏感這一件事比較簡單，我們就減敏，讓大家多討論這一個問題就減敏。因為效率跟秘密不見得不需要做政府公開，只要這一件事是與民眾（有關）的，基本上就必須要做，效率有時候繞來繞去，說不定以這樣（指開放政府）的方式，當經過適當的發散跟收斂，然後找出一個大家都知道你會怎麼做的決定，並看著你要怎麼做的時候，效率是更高的。我的報告到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個簡報我第一次看到，網路上可以下載，已經放到共享資料夾了。其實大家最怕的是開花，開花這一件事是收斂所必要的，如果你不開花就沒有辦法結果；但是並不是開花都會結果，中間有很多，參事的簡報裡面有一些考量，這一個土地適合撒什麼種子下去才會開花，或者是開一些沒有辦法控制的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，你開了花之後，你的結果是依賴於跟不同的公民團體、不同私部門的利益關係人中間的授粉的概念，我們在政府內部跟跨部會要做的事，因此我們真的能夠拿來吃的果實，不然就一直開花就收不回來，至於要如何收回來，在「slido.com」有朋友問說：「要做什麼事才能收回來的這一件事？」，接下來芳睿會帶我們來討論，中場休息十分鐘，歡迎任何問題都可以跑來找參事（笑），或者在「slido.com」上面提問題，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿，等一下會做一個簡短的自我介紹，今天想要跟大家分享的是服務設計導入公共服務，如何讓政策的決策更開放。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在英國唸的是服務設計碩士，碩士畢業之後，在英國中央政府這邊做服務設計的工作，主要是做跨部門整合，這一次因為這樣的機會，到唐鳳政委辦公室分享，並且有機會跟大家分享一下我之前工作的經驗。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我之前上班的地方叫做Cabinet Office （內閣辦公室），主要是支援英國首相的工作，我工作的單位是「政策實驗室」，由開放政策小組組成，主要的工作內容是跨部門整合、垂直的顧問服務，也有開發一些設計創新工具，協助不同的政策者思考問題要如何解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個有設計導入的單位是GDS，是政府數位服務團隊，主要是負責E化政府與政府政策公開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家分享一個工作坊的案例，這個是我在2014年於恩主公醫院帶的服務設計工作坊，醫院主要想要解決前台的動線與掛號/批價的問題，這一個工作營比較長，是一天四個小時、共兩天，參與者有十個護士及十個前台人員。第一天主要分析現況，如前台掛號及在排隊等候之動線有何問題，第二天一起合力解決這一個問題，最後有產出一些實驗性的原型。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家介紹一下今日工作坊的流程。一開始我們會用桌上彩色的「願景與憂慮」卡，可以促進各位分享現況擔憂與未來願景，卡上面不同的圖案可以協助各位聯想，幫助刺激思考願景與問題。接著討論國旅卡的案例，讓大家做問題討論與分類，好好把問題拆開，並思考問題的背後是因為什麼而造成這一個問題。之後會有一個Persona（人物誌）的單子，主要協助各位換位思考，因為有時一個案子並不是像國旅卡，使用者就是公務人員，所以，如果也可以用使用者的角度去思考解決方式，就可以更面面俱到；下午的部分會帶大家進行概念的發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛參事有提到Double Diamond，早上會進行從第一個紅點到第二個紅點的部份，把問題釐清之後，建構一個願景跟決心，下午的時間，我們可以發展一個明確的概念或者是機會點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個案子如果有從第一個Diamond開始並進行到第二個Diamond最後，會做出原型跟不同的相關單位去做測試與修改，修改完之後再試辦，這樣的流程通常會需要七至八個月的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後分享一個在英國做的實際案例，是有run過兩個Diamond的流程，共執行了七至八個月的時間，DCLG這個單位與Policy Lab合作處理流浪人口的預防的議題，Policy Lab協助他們從研究、設計、策略及測試，來處理這個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那時有與資料科學家及民族誌研究員一起去討論，找出真正的問題是什麼，找出問題之後，我們在內部形成「挑戰陳述」，再針對這些陳述發想解決的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其中一個陳述是「前端人員如何辨識怎麼樣的潛在流浪人口」，路上可以看到的流浪人口，並不是政府在這個案子中主要的幫助對象，政府希望可以把這個策略放在更前面，在他們好像快要變成流浪人口之前就幫助他們，也可以減少政府支出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是我做的原型之一，鼓勵各個機關合作，形成一個互助網絡，比如說有青少年因為意外沒有房子住，可以透過不同的機構，像是醫院跟學校，把這一些人轉介到政府承辦此議題的單位來合力。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是英國開放政策小組，我把這張圖截取一小部分，跟大家分享一下開放政策的心態，開放政策並不只是要達成政策透明、聆聽大眾的意見，更重要的是要用開闊的心胸去接受新的思考、工具，以及跟不同的專家合作，這邊分了三個點是好奇心、互助合作與數位連結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "英國設計委員會有發展一個公共領域的階梯圖，這個公共設計有分三個層面，第一個層面是解決一個非連續性的問題，一個補助案下去就結束，然後就做完；這部分比較像是沒有魚吃，我給你一隻魚的概念。第二個是設計變成一個能力，也就是給你一個釣竿，教你如何釣魚。第三個層次是改變政策，好比漁夫可以開始發展進出口魚貨事業，我之前在英國Policy Lab的工作內容是被歸類在第三個層次，可以用這張圖來檢視不同案子的定位與願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我今天是來協助大家，大家才是主角，我跟大家分享一下我之前用過哪一些工具跟思考的方式，大家開放心胸、互相合作是最重要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的工作方式是練習，所以今天用國旅卡的案子是因為大家對於這一個議題有一定的熟悉度，大家可以儘量發言，可以跟大家說你的想法是什麼、看到的問題是什麼，然後用不同的思考方式解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "很重要的是要問對問題，愛因斯坦說：「如果我有一小時解決一個問題，我會用頭五十五分鐘，決定要問的正確問題是什麼，因為一旦我知道正確的問題，就能在五分鐘內找出解答。」因此今天會放很多的重點在早上，跟大家分享如何去分析問題及問對問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在大家看到每一個組桌上有願景與憂慮卡，有非常多張，每一組可以選幾張，比如說這一些可以讓你聯想到各部會的議題，每一桌產生一個議題，或者是有不同的議題想要做也可以，然後用黃色便利貼上去並寫議題，然後再用另外一張寫好議題所屬的單位，可以不只一個，這有二十分鐘，讓大家一起去討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再跟大家說一下憂慮卡寫完之後，可以開始用綠色便利貼寫願景的部分。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我來代表我們這一組，有人說「看不到對岸，霧茫茫，不知道終點在哪裡」，其實我們是想要透過望遠鏡（小卡圖為望遠鏡），可以看到對岸的美景，也就是對於「開放政府」的想像，是不是可以當先知，能夠預測未來很清楚的目標及前瞻性在何處，這對這兩張綜整的看法，也就是望遠鏡中還要對焦民眾的需求在哪裡。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（小卡圖為廢物回收）目前我們的想法是在整個機制裡面實際上是不夠明確的，因為看到裡面都堆放在上面，並不是很明確，我們應該要重建機制跟民眾通報的回應過程。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（小卡圖為鐵軌）我們想到的是南鐵的部分，與民眾間的溝通其實不是那麼好，民眾的需求很殷切，但是在資源配置中並沒有講得很清楚，我們當然希望透過政府資料開放，能夠更緊密結合，讓民眾瞭解參與決策的過程。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（小卡圖為欄杆）我們想到的是，（欄杆）阻擋在前端，陸委會聯想到目前跟對岸政策中間的衝撞，是滿大的問題，看看是不是可以找出一個工具以解決兩岸中間的問題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（小卡圖為住宅區）我們想到的是，有關於社會住宅的議題，及建築品質的議題。還有一個是地點跟價格的問題，我們會想像在這一個住宅裡面，設置的地點或價格，如何讓民眾承受得起。比較樂觀的想法是，看到住宅圖，大家想到家庭美滿，因為照片中都有燈光，因此有人提到「住者有其屋」的想法，因此會希望實價登錄與資料開放。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（小卡圖為吉他）這個是寫的（笑）？是希望有一個人可以撥弦，有能力的人可以做這個計畫。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個是我們這一組的大致分享，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們這一組其實對於擔任PO非常擔心，所以其實不需要聯想，就已經提出一大堆問題了，我就針對我們的問題簡單說明。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第一塊的問題是針對業務量的部分，雖然希望是專職，但大家都還有其他的工作要做，所以不管在人力或者是時間上，也會擔心沒有辦法好好處理這一塊業務。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外一個是在能力的部分，其實各單位應該都有很多業管的範圍，我們的角色可能沒有辦法對每一個單位的業務都很瞭解，但要瞭解這一個議題，才有辦法做出好的回應，因此對於議題瞭解的程度，也是大家擔心的部分。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第三塊是對上溝通的部分，雖然現在長官都知道我們是專責人員，但是長官可能不知道我們做什麼，因此會擔心說，雖然我們擔任這一個角色，但不見得會知道這一個角色的重要性跟實際必須要處理的問題在哪裡，這也是大家很擔心的部分。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第四塊，有關於對內跟對外協調的部分，因為對內有很多業務單位要協調，但他們可能不知道我們在做什麼事，而且也不知道這個是很重要的事情，他們只會覺得是多了一項新工作要讓他們處理。因此，要讓他們認同這一件事是重要的，而且要讓他們做出一個比較是符合公民參與回應的方式，這在協調上其實滿困難的，而且如果又有一些跨機關問題的話，大家都有自己的立場，我們並不是最後要做推動這一個業務的人，因此我們應該要讓他們認同，最後他們才會真的去做，不然他們會覺得我們只是在旁邊提出一些意見，但是並不是我們要去承擔最後要處理的事情，因此在協調的部分也是困難的。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們願景是希望透過「開放政府」的推動，可以落實公民參與的機制，而且讓社會更進步，可以讓決策更好，可以讓政府跟民眾互信的程度更高。大概是這樣。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "我們剛剛聽了那一組之後，我突然發現我們這一組滿正面的，而且我們把目標設得非常高，大家有沒有看到我們的願景在哪裡？在這！我們的願景是「聯合國2030年永續發展」！" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為建築）我們看到這個建築圖的時候，我們有一個概念就是動，有動，就會有成長跟發展。這個東西對我們國家是什麼，也就是2030年的永續發展。好，在這樣的願景底下，我們沒有辦法想到我們自己，我們是想到國家發展而已（全場笑），我們真的碰到非常、非常多的困難，但是我們要從困難中找到我們可以突破的，什麼困難呢？現在最大、最困擾的是一例一休，對不對（全場笑）！" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為時鐘）我們看到時鐘，現在不會想到別的，完全想到的就是工時，最大的困擾。但我們也想到機會，我們上次請了一個歐盟的president，他跟我們分享的是在家工作，因此看到時鐘就想到，工時既然這麼難搞，有沒有別的方式可以解決？電傳勞動、在家工作是一個方式，剛剛也有人跟我們講說通勤節省的時間被要求變成工作的時間，那個絕對是錯的，可以去申訴（全場笑），因此我們看到時鐘就想到這個。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為一人在台上演講照）我們想到的是，大家2030年永續發展有那麼容易嗎？沒有，但是有沒有人做得很好？有。所以我們要做什麼事？標竿學習。像剛剛參事報告，對我們來講，都是輕輕鬆鬆，很光明正大汲取人家給我們的知識，這個就是什麼？這個就是標竿學習，所謂的標竿學習可以讓我們輕鬆知道我們要學習的部分。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為一疊書）我們想到這全部都是知識，知識就是力量，我們每一天讀所有的文件，就是這一些東西，人家寫成一本書是書，我們弄起來是公文，那都是知識，所以這一些知識讓我們知道找出方法，去達成我們想要達成的目標，我們看到這一張的時候，我們想到有這種挑戰，但是也有方向，我們也覺得知識爆炸對我們來講是一個警訊，大家趕快善用時間，不然東西太多，沒有時間去學習。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "(小卡圖為桌上雜亂的文件)另外，講到一例一休，大家也抱怨，人民無止無盡的的陳情，一天一科要收六百件至七百件的陳情；問工時怎麼算？我們有這麼多永無止盡的陳情，這是我們的憂慮，要大家幫我們解決，怎麼辦呢？" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為抽象的黑白線）我們看到這張時，有一望無際的感覺，我們有一點擔心，PO的業務是一望無際嗎（全場笑）？我們要問一下我們的政委，未來PO的工作會不會好聽一點是無限寬闊（全場笑），難聽一點就是忙、忙、忙，我們到底該怎麼辦（笑）？" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為裝著咖啡的咖啡杯）但是我們也知道social dialogue非常重要，不管國家發展什麼，這麼多不同的利害關係人，我們該做的就是喝咖啡，就聊聊吧！來告訴你的想法、也讓我們訴苦一下，讓大家知道問題在哪裡。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為一雙鞋子）我們是行動派，如果政府要發展，鞋子一穿，麻煩大家就行萬里路，好不好？行萬里路勝讀萬卷書，所以大家把你的理想、希望撥散出去，把我們的計畫都告訴大家。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "（小卡圖為灑著陽光的小樹葉照）然後我們要走多遠？新南向（全場笑），你看新南向是我們發展的，全球供應鏈在哪裡？都是在新南向，所以大家都可以來聚一起，因為新南向並不是哪一個部會（管轄的），新南向大家都一團亂，對不對（笑）！那麼大家一起來聚一下，休息一下，一起來曬曬太陽，來喝咖啡也可以。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "當我們做這一件事的時候，我們每一個人都努力之後，告訴大家中華民國已經找到自己的路，我們一定可以找到永續發展的路，(小卡圖為小巷)我們在夾縫中工作，我們絕對能夠求生存，柳暗花明又發現新村。我們這一組非常正面，告訴大家：(小卡圖為累累果實)果實在這裡，未來一定是光明2017跟光明的2030年，謝謝大家（全場笑）！" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "這樣講下去，會不會記大過（全場笑）？" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "我們這一組討論「開放政府」主要偏向於網路參與，「開放政府」只是網路的其中一種，我們先講我們的願景，綠色小卡代表願景、黃色小卡代表困難的地方，「開放政府」可以廣納大家的意見，像公共政策網路參與平台。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "剛剛唐鳳政委講了，面對的對象並不是一個，而是多元的對象，大家在討論的時候，不用固守自己的意見，你可以放空去討論，所以在網路上討論是有這一個好處，比較沒有包袱，心態也可以開放。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外態度也是開放的，如果政府能夠將所有的政策能夠在網路攤開來講，同心態開放，老百姓的心態也可以交換意見，攤在網路上，大家就會認知說（政府）沒有騙大家，所有的意見都可以來這邊參與。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外，公務員的心胸可以無限管控，來陰的就不好。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外一個是，政府的資料要提前先開放，我們現在有Open data，能夠開放就全部開放，不能開放的就各自保護。另外一個是開放完了之後，全民參與後，政府的人才比較容易養成，我們現在政府的人才比較偏向人事、政風、會計、統計，每一個人自己手上一塊，全民參與以後，政府的人員會質變與量變，並不會隨一個議題發散後，只有十幾個人在那邊討論，而討論後，卻沒有辦法整合這十個人的意見，所以一定要有一個單一窗口整合並發散出去，一定要有一個政策的養成。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外一個是轉譯的工作，就是說政府對於唐鳳政委所講的，所有的詳細資料、講的話，要記下來，這有什麼好處？你要講話之前，你腦袋先考慮一下，你要回去想個三、四天該不該講，政府機關講話要謹言慎行，因為你講出去的那一句話，就代表了你是政府、你代表教育部，因此轉譯的工作，我覺得要詳細，轉譯完成以後，直接在參與平台上公告出來讓大家看，會議紀錄可以從簡，轉譯的工作就是可以把它記錄下來。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "惟有一個缺點是，人多嘴雜，越討論越會人多嘴雜。好比核四的這一件事，說不定住在附近的居民認為不要，但可能全臺灣的人民都認為要，所以意見發散後，會不知道哪一個才好，因此這之間要注意一些細密的部分。如果沒有一個單位站出來聚焦的時候，意見發散的時候會一發不可收拾，我們說：意見發散如果單位沒有聚焦，講的話前後不一致，會更糟糕，講都講不清。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "政府部門要辦的事情太多了，網路參與平台就會有這一方面的困難，其實我自己也有這一種感覺，像我們一般來講大概四、五十歲傳統公務員嚴懲，你要在網路上回應意見，也是比較有困難的，像現在一、二十歲的小孩子不會寫字，反而直接在網路上發表意見，我們都還沒有打完，他們就已經講完了，我覺得像高階的一些政務官或者是文官，你叫他們用鍵盤真的有困難，連手機都要資訊人員幫他們設定，因為之前我們受的教育是這樣子，現在突然叫他轉換，很容易水土不服，然後就感冒了。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外一個是政府部門回應的意見，我也有碰到這一方面的問題，像我們的聯絡人並不是直接在上面反映的，我回去還要不要請示，這個業務處跟那個業務不要，最後還要簽呈給主軸的部長知道，部長並不是天天在，還有很多公文要批，等到批下來再叫你回應的時候，會慢半拍，因此像我們現在各部會，我們發覺處理「找首長」的信，都需要一、兩個禮拜的時間，並不能在網路上直接回應，政府部門有這一個限制，若打錯後，將來會打你一屁股（唐鳳點頭）。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外，有關於本位主義，也就是這個不對、那個不對，並不是沒人辦，就會有這一個現象，因為一個問題下來以後，如果承辦人員業務處業務不嫻熟時就很容易去推工作。大概是這樣子，都會有本位主義，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家非常精彩的分享，我們進入下一個階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "初步問題討論與分類，通常像這樣子的分享結束之後，如果當天沒有特殊的議題，也可以用這樣子的方式去深入進行每桌的一個議題，然後繼續發展，因為我們今天有準備一個議題，叫做「國旅卡」，所以大家統一用國旅卡的案例來作下面的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會進行大概20分鐘，每一組可以把每一個人認為國旅卡有哪些問題，每一個問題寫在一張便利貼，我這邊有一個範例可以讓大家看一下（投影）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這是我跟書漾上禮拜一起整理的部分，這個是針對提案者的訴求，把訴求分成每一點寫出來，比如「根據勞基法第38條，勞工未休之日數，雇主應發給工資，但是這樣會對政府財政產生衝擊，無法節省國庫支出」，另外一個是「以國旅卡強制公部門勞工以消費取代未休完特休之加班費，是否恰當」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著想第二層的洞見的部分，也就是如何可以讓公務人員能夠正常休假，而且不會對國庫產生負擔，再舉一個例子，對公務員來說，國旅卡補助比勞基法工資還低。這個可以想到休假獎勵方式只能以金錢衡量嗎？或者是有其他的可能？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當時提案者也有提到一個「關於國旅卡取代不休假加班費，政府也尚未向民眾與公部門勞工說明數字化的理由」，這部分回應到資訊不清楚，提案者對於資訊的不清楚。為什麼這個部分不清楚？想知道的是什麼？如果實施付加班費，對政府的總支出會增加多少？公務員會因為國旅卡，損失多少的薪資收入？這部分所講到的問題，都可以拆解、更深入思考為什麼會產生這一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "然後把這一些問題分析之後分類，我們做了五個分類，從需要促進內需消費，加上國內觀光旅遊景氣低迷，所以提倡觀光，接著是財政的問題、公務員認知問題、公務員應被視為公務員或公部門勞工，另外還有公務員不正常休假的問題，針對這五個問題寫出挑戰陳述，我先前分享流浪人口預防議題時，那時要從研究到定義問題的部分，那時就有提出五個挑戰陳述，我們可以用這樣的方式來提出問題，讓問題可以有脈絡可循，從資訊不清楚的部分再來延伸，我們來思考挑戰陳述如何寫，最後大家都要寫出這樣的句子，下午就可以聚焦發散的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "寫法是「我們能夠如何……，藉由……，以至於……」，比如資訊不清楚的部分，我們可以寫「如何讓政府的數據資訊，藉由資訊平台更清楚地傳達到公民」，比如在財政問題跟需要促進內須消費，加上國內觀光旅遊業景氣低迷的部分，從公務員去發展，「如何在不造成財政問題之下，藉由公開資訊的幫助，讓公務員正常，甚至排除萬難休假。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的二十分鐘主要讓大家進行這三個部分，便利貼可以自由移動，一張便利貼就寫一個問題，如果這個問題當中可以拆解成很多小問題，就可以列出來，因此可以很清楚知道問題的來龍去脈，以及可以如何面對這一些挑戰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從問題開始，每一個人可以儘量拋出國旅卡的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主問題是不是那兩個？「國旅卡制度是否合理」、「公務員尊嚴」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實這五張講的都是國旅卡制度是否合理，只有這一張是在講公務員的尊嚴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要跟國旅卡有任何關係就可以了？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，這只是一個範例讓大家知道要如何進行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最大的前提是要不要國旅卡？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也可以。或者要的話會是什麼樣子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是我們試辦一年，都可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛二十分鐘討論的初步問題去分析後，通常會接著使用兩個不同的工具，但今天不會讓大家去操作，因為時間上的關係跟內容上的編制，所以我會用十分鐘跟大家講解一下這兩個工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "做完問題分析之後，可以先放一邊，作為下午概念發展的思考依據，在做概念發展之前問題討論分析後，會有兩個東西也是屬於在問題檢視的這個部分，一個是人物誌，另外一個是現行機制的使用者旅程。Persona的這個部分，我跟書漾有做兩個不同的人物誌，一個是提案人，另外一個是公務員的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "人物誌主要是可以讓人用同理心去了解使用者，在瞭解使用者時，可以用我們看到的議題做搭配、想出可以為他們做出比較適合的解決方式。因為今天這一個案子，是我們在處理內部的一個案子，所以說這個部分人物誌的使用目的是再次確認，讓大家有一個共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個人物誌會搭配現行的使用者旅程，大家可以在概念發展時，跟這一個現行的去比較，我們遇到的問題，我們那一些問題是在這一個時間軸上的哪裡，我們解決了什麼樣的問題，這上面看到的部分，紅色這邊是時間軸的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也可以看到使用的平台是哪一些，這一個是前端會遇到的人員，到後面是會查詢到「Join」平台、申請提議、認證透過「Join」，然後受到檢核，接下來要找更多人去附議上操作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會是想解決問題，比如因為對議題不清楚、所以要解決的問題是，如何解決提案者對於資訊的不清楚，因此申請提議的部分對應下來的議題是「意見是否思考周全？有沒有人可以協助意見整理？」，讓他的訴求可以更明確。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是檢核的部分，檢核的部分有一個提案是，因為現在只有行政院的管轄議題才會通過檢核，如果是其他機關管轄的議題呢？我們可以透過這樣使用者旅程去思考，每一個步驟在政府提供的服務有哪一些東西可以改善，也就是這邊的平台有沒有什麼其他的可能性；這個是現行的「Join」使用流程，另外一個是現行國旅卡的使用流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以今天下午會分四組，兩組做國旅卡的使用流程，另外兩組是做「Join」平台的使用流程，現行國旅卡的使用流程，也就是休假需求，一開始就會需要瞭解國旅卡的機制、查詢餘額跟假期，對應到的人員跟工具都可以寫在這邊，也就是查詢餘額，透過人事或者是國旅卡的網站，請假的部分是人事的部分。一直到休假的時候，使用國旅卡從這邊開始，休假時消費，消費的時候就會面對到店員、後台配合就是銀行的配合，到辦公室核銷，核銷成功或者不成功的對應機制是什麼，對應機制是沒有通知的，最後一個是核銷單，主計處是到這邊作這樣的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後，使用服務後是收到的這個部分，因此下午的話，在做議題發想，會有另外一張協助大家做概念發想的單子，這張概念發展單跟流程去呼應，也就是瞭解那個概念在整個流程中會長什麼樣子、會需要什麼樣的資源，後端會需要什麼工具，解決什麼問題，下午的部分會讓大家去填，剛剛寫的這一些問題發生在哪一個地方，然後用了什麼方法去解決，所以大家桌上會有現行這兩張圖在桌上可以讓大家參考，今天早上的活動就到這個部分。謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝芳睿的主持，這整個流程其實完全是為了這一個工作坊設計，這一些單獨的工具，其實在之前都是用不同的東西來搭配，第一次組合成這樣的東西，我會這樣講是因為有人在「slido.com」問說是不是每一案都要用這一個東西來訓練，當然不是，而是大家知道有一些可以用，是大家可以抽換用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們是不是一定就是要用這兩個demo的議題？剛剛有很明確講說是用大家自己定義的，從大家自己剛剛定義，我看有一些還定義到一半的問題，然後去想說我們從不同的角度，不管定義出來的問題，也就是這一個參與的過程太爛了，要另外定義；另外一個是針對國旅卡制度本身。每一組定義之後，每一組來定義問題，辦活動就是不要耽誤大家吃飯的時間，我沒有耽誤大家吃飯的時間，那就中午休息，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will publish this transcript on our website, which is pdis.tw, for Public Digital Innovation Space." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Thank you very much, minister, for welcoming us. We were a larger group, but we’ve lost a few..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...along the way?" }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "We’ve got the hard core here. Maybe we’ll just go around and introduce ourselves again. Vicki, would you?" }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Sure. Hi, Minister Tang. I’m Vicki. I’m from Uber. You’ve met some of my colleagues before. I’m very glad to meet with you again." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Right now we have been in Taiwan for about more than three years. We are also operating in a couple of core cities in Taiwan, but obviously facing some difficulties right now. We’d like to also seek some of your advice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Pongo Peng", "speech": "My name’s Pongo Peng. I work for Gilead Science. As a bio pharma company we discover, develop, and commercialize drugs, particularly focused on the viral infectious disease, which is HIV, Hepatitis B, and Hepatitis C disease." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I’m David Katz from PayPal. We’re a fintech company, arguably the first at scale fintech company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"The first fintech company.\"" }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I think here in Taiwan we really work with many thousands of merchants, mostly SMEs, to help them export goods and services globally by receiving payments from our platform. We help Taiwanese consumers be able to access goods and services globally, as well, by using their PayPal accounts to pay securely." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Perhaps later we could talk a little bit about there’s a lot more services that are a part of PayPal Inc. that you don’t necessarily think of when you think of PayPal. Maybe it’s something I can get into a little bit as you continue our dialog. I understand fintech is an area that Taiwan is looking to develop further. I’d be happy to talk about some of the things that we do that might work well in that context." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Again, I’m William Morin with Applied Materials. I’m also on the executive committee of US‑Taiwan Business Council. I don’t know if you’re familiar with Applied Materials." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not terribly..." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "We are an equipment maker. We make the tools that are used to produce semi‑conductors and flat panel displays, as well as solar photovoltaic equipment. All of those are key industries here in Taiwan." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Taiwan’s actually our single biggest market. We manufacture our display tools down Tainan. We both sell here. We source here. We work with hundreds of local suppliers. We work with local universities. This is very important market for us." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "It’s a pleasure to be here. We wanted to speak with you about it, to get your sense on what some of the new government programs in Asia Silicone Valley and so forth. Maybe just get a little progress report on that. Then we could also touch on individual issues. We come from different parts of the tech sector. We do have that common, we’re all technology based." }, { "speaker": "Pearl Chen", "speech": "Hi. I’m Pearl, from Minister of Foreign Affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would you like to introduce us?" }, { "speaker": "Zach Huang", "speech": "Hello. My name is Zach Huang. I’m assistant to Minister Tang. Here’s my name card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do we start?" }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Maybe if we could just..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Update you on the..." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Yeah. I think that’d be really interesting to hear about the Asia Silicon Valley. I know that’s been in the works for probably not quite a year, six months or so. It would be great to understand..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. It was part of the presidential campaign. Are you familiar with the redefinition story? Initially this used to be more of a regional development planning. As part of the president’s campaign, every large region in Taiwan has a distinct aspect to it, which is what we call the fthe original five, before the plus two. Now it’s five plus two plus two..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The original five were somewhat regional. Taoyuan hosts a lot of the production and distribution centers. Asia Silicon Valley is viewed as kind of unique because it proposes to build a test field for all kinds of new technologies, be it autonomous vehicles or smart logistics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure that you know more about these fields and these actual operations than I do. [laughs] It was initially designed to be based mostly in the Taoyuan region. Even down through the areas like specific districts in Taoyuan, selected as our pilot-test sites. That was during the campaign. After the presidential election, there has been a redefinition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was then discovered that Taoyuan, this name of this very plan, 亞洲矽谷, in Mandarin it doesn’t really mean Asia and Silicon Valley. People looked at the name and said, \"OK, this is 亞洲的矽谷 Asian Silicon Valley,\" like Taoyuan wants to be the Silicon Valley of Asia, which is unfortunate because it doesn’t really have to be this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who took this impression, so they tie it into the speculation of land prices around Taoyuan, which to be fair is actually not that related to the Asia SV plan. But any inkling would be linked to this, \"Oh, so Taoyuan wants to be the Silicon Valley of Asia,\" plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it was also discovered that part of this plan, especially around fintech, or around deregulation, or around virtual reality and augmented reality, it really isn’t region based. It’s more about creating a better startup system, about the fluidity of talents and the regulation harmonization. None of this is Taoyuan specific, so it doesn’t really make sense to base them on Taoyuan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I participated in the initial discussion in the so‑called redefinition meeting and suggested that we put a dot between Asia and Silicon Valley, so that everybody knows that this plan is now 連結亞洲、連接矽谷 (linking Asia, connecting with Silicon Valley), instead of becoming a clone of Silicon Valley in Taoyuan, which is, to be honest, impossible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The culture isn’t there, to name just one, which is also unfair to Taiwanese culture because we have a lot of unique cultures around here about thrift innovation, about a lot of consensus‑based policymaking, and things like that that weren’t found in Silicon Valley either. To bill it as the Asian Silicon Valley is to the detriment with both cultures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be like the forced adaptation between two cultures, which nobody likes. That’s part of the definition. Now the Asia SV plan, as we know, has two main branches. One is the Internet of Things, which still needs a field to pass in, it still needs LoRa, IoT‑based spectrums, and other infrastructures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also has a startup promotion, and is a small culture. It’s about taking risks. It’s about making it easier to sell new commodities, about being able to securitize intentional assets, to name just a few. None of these are Taoyuan specific. These are the non‑client specific parts to start an ecosystem part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While IoT, it’s not how you specify it, but it must be specific to a region. Taoyuan is just one of the first pilot sites. That was a redefinition. Our program so far is that I just received the Asia SV committee formation plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m one of the three ministers without portfolio to supervise this plan. The main leader is this independent agency, a company‑like thing that basically charts the entire investment plan. It has certain independence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While we supervise this plan, it’s actually under the purview of the National Development Council, and also Deputy Minister Kung Ming‑hsin running this. Then he recruits a team of five to do the investment, and regulation, execution plan somewhat independent of the Cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As part of the Cabinet, there’s two other ministers without portfolio, Minister Chang Ching‑sen and me, who basically just look at those plans and make sure that it fits with the rest of the understanding of the other plans, like the desalination plan, the smart machine plan, or the other plans." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s our role in the Asia SV is just to make sure that they align with the other plans. For me, because my mandate, so to speak, my job is of the government which has transparency accountability in it. Another of my duty is to make sure that the ongoing spending of the Asia SV plan, which is a very large plan, is fiscally transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then all these projects that is carried by a ministry, the ministry must publish every one month and do this public platform called join.gov.tw, which, just like regulations.gov, announces every single regulation 60 days ahead of time so that people have a public commentary period starting this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it’s also a We the People petition platform, and now it’s also accountability platform for those presidential campaign‑promised spendings. It’s like three different US websites where I need to watch. That’s like the entry point for the open governance website at the moment." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Is that only for the executive branch or is the legislature will also participate in this join.gov.tw?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been talking with the legislative for well over a year now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The original plan was that they would take the petition part first because it makes more sense. In UK, it actually started in the legislative and then gradually roll into city governments and administrative branch. It’s actually pretty peculiar in US that the administrative takes petitions before the legislative does." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In other parts of the world, it makes more sense for the MPs to take petitions because they translate to votes easy. [laughs] In any case, the MPs wants to regulate petitions. They have a different threshold. For administrative branch, we have 5,000. For legislative tier, I think they’re settling on 2,000." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The system needs some tweaking for it to work, but it will use the same website, but perhaps, when you get into their direction has this, \"OK if you want to petition through your MPs, then click this,\" and then it would take you to LY, then join or something. It’s the same system and maintained by the same technical team." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "I remember when a couple of these petitions as well around the people issue and I think it was a very good platform especially for the government agencies to respond to some of the questions. But I think, the one thing that we have observed is that a lot of the times, I don’t want to just focus on my issue." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "How has the other government agencies have been responding to such a very innovative way of communicating with the public? Because I think, for our issues, it seems to be a very abrupt answer and I think some of the times people call for more specific answers. Have the agencies been receptive to this idea?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. You see, for the Uber case, there’s actually two different cases. One is ministry initiated by the Ministry of Transport on the Taiwan who wants to talk about the Uber..." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "There was some..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But just the UberX case. But there’s a broader petition that says not just for UberX but for sharing economy in general." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "It’s probably initiated by normal agencies, not by the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not by the government. The petition was always started by a citizen, @nchild, who writes a lot of articles about sharing economy. You probably have heard of him, yeah?" }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That scope is much larger than the vTaiwan way. The vTaiwan just want to talk about the taxation, the insurance and the registration of UberX drivers. Nothing more nothing less. But the petition is asking for much more. It asks for a completely transparent process, do announcement and open negotiations. It asks for much more, but it has more than 5,000 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "MOTC, I think, answer very eloquently but because the ask is so large, it’s actually more than what MOTC can handle. It fundamentally changes how the ministry has handled international negotiations. It’s asking for radical transparency on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not something that MOTC can just say yes. MOTC says, \"OK, this is what we have so far. The data you ask, we do have the data you ask. But if you ask about the production of such data, we can’t just decide ourselves that are there further negotiations and data,\" whatever. It must be open by default. It’s something beyond the MOTC’s mandate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s before I went into a cabinet. I’ve been facilitating this kind of petition responses so that from now there will be much more substantial dialogue during the 60‑day period. In the MOTC case, the proposal waited for 60 days and then got some response but no communication between the day 1 and day 60, right?" }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "I think there was just one response, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But for some other ministries, The Ministry of Health and Welfare, there’s a initial kickoff meeting about seven days after the proposal went through to make sure we know what the petition is asking for, and then a lot of kick‑off meetings but internally. There was outside experts and those were made public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least the transcript is made public and then on the 15 days, they release the infographics to explain the issue to general public. Then at 45 days, they had the initial statement and things like these. It’s every two weeks and on the third day, they announce the timetable, saying that we will do this every two weeks and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are now making this the norm and the waiting for 60 days the exception. That’s my work." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "That’s great because I think a lot of the issues could be cross-ministerial as well and have your kind of coordination, it actually can answer questions as opposed to just pack into one...Exactly what you said, if they don’t have the scope and the authority to answer these questions, they..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. A ministry would answer for the one third which is their scope, but the other two third they have to ask somebody else. But to the proposer and the 5,000 people, because they imagine the administration as one..." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Government is government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Yeah. That’s what we’re working very hard, to make it happen." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Interesting. Is there a model that you’re using? This feels quite cutting edge for government. Has any other country implemented anything like this? You mentioned there are pieces that you observed in US, like \"We the People.\" This is an amalgamated approach and feels very integrated in a way that’s quite innovative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. We still look up to, like Iceland. Iceland is actually doing the much larger scale with the Pirate Party." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because that was their promise to do policymaking this way. Then, in individual cities like in Madrid or in Barcelona, they also do this very well because they also spread the budget‑making power, participatory budgeting, to ordinary citizens and in nearby countries in Uruguay and Portugal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re now even entertaining the idea of voting for per se paper budgets using ATM, using automatic teller machines, so that even in rural areas people who can’t connect to their website, they could do this ATM stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Essentially, if a cabinet or a government, being city or national level, it’s explicitly part of their campaign. They do this in a very integrated way. Otherwise, they tend do it with piece meal ‑‑ politically speaking. In Taiwan, President Tsai did make or the government part of her presidential promise. I think, I’m very lucky to do work for her, and for the nation to actually make those mandates." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "That’s really interesting. Back on Asia Silicon Valley, what’s the time horizon for this? When do you expect to see result? You have metrics set out for results?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. It’s all on the website. It’s in the ASV Development Agency. Have you seen the website?" }, { "speaker": "William Morin", "speech": "No. I don’t know." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "You said the inauguration in San Francisco, just last week when President Tsai was there." }, { "speaker": "Pongo Peng", "speech": "Right." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Right. Yeah, the website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. They were there ASVDA. Is it OK in Chinese?" }, { "speaker": "William Morin", "speech": "For now, it’s fine. Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. This is basically the outline of everything that they promised to do. It has four parts. It’s about a start of ecosystem. It’s about Innovative R&D Center that connects to Silicon Valley and with a national investment company that gets the things brought in. This is about field-testing IoT." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, this is the regional part which is the demo, or the initial deregulation zone of these new autonomous speakers and things like these. As you can see, it still has the original thorium graphics on the right which is for regions and for logistics ‑‑ small logistics and smart medicine. Then, carriers and digital transformation of classical industrial areas respectively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, this is pretty comprehensive obviously. For the first year, this planning center the ASVDA is on the planning stage. What it does is that it looks at automated streaks at all the regional governments, and find which existing projects align with these visions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the next budget cycle, it will then create new ministerial projects that didn’t exist but is necessary for this vision to happen. As well as advice the administration to maybe cut some budgets for the things that clearly doesn’t align. That’s going to be their project. They always say that here, as far as I’m concerned." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "How is the agent in the US going to help with your effort in Taiwan? Because I think I’ve read something on President Tsai’s Facebook." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, right. A lot of these C‑level people in the ASVDA came from the Silicon Valley. They were senior Silicon Valley entrepreneurs, researchers, scientists, or investors in the SV area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first year is about a cultural dissemination osmosis, if you would, [laughs] to take all the ministers and deputy ministers relevant to this project, and have them spend a lot of time with these C‑level people in ASVDA to understand this picture ‑‑ to just have a global picture. Nothing more, and nothing less." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They went there, they write for the next year’s yearly budget which is due August or something. They know what alignment means. That’s, I think, the super important thing. That’s what the overseer office does. They produce the recommendations and vital alignments, but also shifts people both ways so that people can gradually share the same horizon." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "For Uber, some of the Uber mobility technology could probably contribute on some of these smart transportation as well. I would love to be taking part of some of that. Especially what you’re suggesting on the shank of ideas and learning about how some of this technology is being adopted. They are modern policy tools that we are interested to be helping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. What I have said before was that during the planning stage — especially for ASVDA — what we, as ministers without portfolio, do is just to make sure they don’t conflict or clash with other important development programs. We have minimal input as of specifics like who do they visit, and things like that. That’s for the C‑level people in ASVDA to decide." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Got it. OK." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Interesting. It’s only focused on high tech, or also include biotech research and bio pharma?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Biotech may have its own ASVDA-like formulation. This is apparently trend-setting. If this extends, then we can have the medical or the bio sciences you said, and things like that, the green tech or whatever to follow this. For the medical and for bio things like that they’re also designing a very similar structure, but that’s still in the works." }, { "speaker": "Zach Huang", "speech": "This is an English website that I just sent you a link. Maybe we can try it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In ASVDA?" }, { "speaker": "Zach Huang", "speech": "OK. Got it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But, I think, the translation has some shortcomings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, this is still in the works. It’s not ready, which is why I was not showing it." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, there’s the preview. [laughs]" }, { "speaker": "David Katz", "speech": "It hasn’t developed to understand fintech. It’s like we’re part of it. There is this financial technology experimentation bill in LY they’re looking at." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the sandbox thing." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Is the sandbox connected to this, or do you see that as a separate initiative?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is related, because it falls into deregulation, and also falls into the experimentation. It’s conceivable that a fintech experiment sandbox is not only limited by numbers of members or by the number of money but also regionally. It’s conceivably part of Asia SV." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because Taiwan has this kind of legal system, Asia SV can only do what the law authorizes it does. For sandbox to happen we need LY to pass something that authorizes this experimentation..." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "...from the rules." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, yeah." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I think, the areas we are thinking about in the PayPal’s sync in terms of fintech development, obviously you know we’ve got the button on websites. Some of the areas that got increasingly involved in are developing the background engine for payments. What we call brain tree product which you may be familiar with." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "That’s a lot of what will help make payments reduce the friction, and make it more seamless. A great example actually is Uber, where we power the payments underneath the Uber experience." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "One of the things that I think people who come to Uber, I’ll use this as an example, that they find really satisfying as a customer is that experience where you order your car, you get in it. You take you ride, you get out, and you don’t stop to pay. It’s automatic. It happens. It’s seamless. People who get used to it then take a taxi at one point, and they try and walk out without paying because they get so used to that." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "We see a lot of opportunity to reduce that friction to put in the background. A lot of other technologies that payments can be integrated in a way that could be more facilitate that development. Good examples would be contextual commerce, where you’re seeing that, people who are in websites." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "It could be your Asia Silicon Valley Development Agency website where there’s a registration capability or whatever it is, and you can click on that. You’ve already had maybe a one‑click sign in where you’re integrated with that, where they can register and pay seamlessly." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Or, a better example is people who are looking at a picture on someone’s Facebook, and they like that vase. They say, \"What is that?\" They can literally click on the vase and buy it right there out of a photo. These are things that we see opportunities." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Another are voice set activator technologies. You’re seeing this increasingly. With artificial intelligence and ability to understand normal human speech, we now already see this integrated in their own. It’s like Lexus and echo devices in Siri, where you can,\"Siri, buy me a coffee,\" or something. It’ll tell you where the coffee shop is, \"Great, get me the double latte.\" It’ll make the order and the payment at the same time for you." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "We’re seeing these kinds of technologies really starting to be ready. They’re not in development stage. I think, we’re going to see it more and more. The kinds of things like an Uber experience, you can see in other areas of commerce and, frankly, your life." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "It’s an area where PayPal can provide expertise. We already have products in development around those types of technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just four months ago, I was still working with the Siri team. I was looking for this. [laughs] It really took a lot of development effort. Precisely as you said, this year is the year where people will take it for granted. I really do agree with everything you said." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, branching in on PayPal actually underlines a lot of inquisitive trust in the flow of commerce, because to pay for any service without even clicking, without even doing anything. Essentially, it’s line of trust." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this lining experience as like this, I think this is one of the fundamental parts that I do agree." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I think, it’s also the whole issue around trust of the data, both your payment credentials. It’s very important. What I would say is it’s also important then to have that artificial intelligence type machine learning where just because you’ve signed in, it’s still might not be you. You can have an account take over as that happens." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "You need systems that are dynamic enough to say, \"Wait a second. RT doesn’t behave this way. That’s not right. I’m going to stop this.\" It creates some friction, but it’s for a good reason because instead of the normal place where you might pick up your latte or whatever it is, suddenly you’re across town and you’re trying to buy sports equipment. That just doesn’t match what your behavior is." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I think, having that dynamic capability is very important, I’d add. There’s also a lot of development in the PDP space where I think that’s an opportunity also, as you think about the sandbox. We see this in the United States certainly." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "One of our most popular products in the area is a product called Venmo, which last year or the year before was the third most downloaded app in the US. It’s incredibly popular with millennials. I’m sure there are products like this developing here in your country, but it’s something that we think we got a lot of expertise in helping make movement of cash cashless." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Digital movement between social groups, friends, etc. It can be delivered, in that case, at scale at no cost to the consumer. There are other ways to monetize it later, but again, these are things that we can see as being part of the broadening ecosystem around fintech here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The error correction example that you just mentioned, I think this year is the year where machines reliably does this better than humans. It used to be a unique, best actor to be sure, but now... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The flip side of this is, of course, what we call regulatory technology. The regulators who used to outperform machines in telling one bad actor over a good actor, or whatever, inside the sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, they are faced with very diverse biometric data that also needs machine learning to be even able to regulate well. Not to tell whether this should go out of sandbox to be one of the original sellers, or to graduate but failing one or two criteria, so they have to go back and fill in those criteria." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those decisions, you can’t build this on human alone now, because of the sheer diversity and the volume of the data." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Too much data for humans..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s too much data, and the error rate, even 0.3 percent or something, is very significant from machine view point. If you spot check, it’s not going to be spot checked." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I agree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s also what we are trying to develop, and of course, any help will be very appreciated." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "An area where Taiwan can play a really leading role, there’s a lot of talk around KYC ‑‑ know your customer. Pretty much all regulators around the world, at some point fall back to what is fundamentally like a 19th century technology. Show up at a physical place, show a document that’s your photo on whatever ID you’ve got, and they stamp it and say, \"OK. You’re who you say you are,\" and they are done. They’ve done their KYC." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "What our view is, I would challenge everyone in this room, that if I ask you what says more about your identity, your one physical ID that you could pull out ‑‑ I’m sure you got one ‑‑ or your mobile, where that mobile is, your behavior, what you’re buying." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "We think that there’s an opportunity to have a much more dynamic approach to identifying someone that doesn’t run on one touch point using one ID, but can really, in a dynamic way, to the example I gave earlier and say, \"Wait a second. That’s not you. That’s just not just who you are,\" and do the due diligence." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "We think that a better way to secure the system and stop people from fraud, and bad behaviors like funding terrorists. I think Taiwan can really play a leading role through the sandbox approach, and through the Silicon Valley, doing experiments. How do you get the right balance?" }, { "speaker": "David Katz", "speech": "It won’t be perfect, it won’t be, but then again, humans definitely are not perfect. We know someone showing up with an ID at a window, there’s an error right there, and it’s probably pretty high, because fake IDs are pretty easy to get." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Whereas having a dynamic approach, I think we can get a much better resolve for what we want to get from regulatory perspective, and it’s going to be a better experience for consumers and merchants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Three or four years ago when Taiwan was working on big data and so on, the state of the art was still that you needed volumes of tagged data for supervised learning, and things like that. You need a lot of data format in the same way, and maybe..." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Yeah. Structured data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...two or three data sources as primary data sources, and have to be authenticated to be minimally noise free. This year and end of last year, we had a series of breakthroughs in AI, including CNN meta-modeling. Now, what you want is a lot of ambient data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They each can contain a lot of noise, even user generated, it doesn’t care. Then the machine learning algorithm can work with others and can get a much more clear picture than what it used to be. It certainly less expensive, because you don’t have to be structured all the way. We are very interested in developing this." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "How do you balance all that privacy concerns? Is that in your portfolio as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the cyber security part, like against malicious attackers, that’s the cyber security office in the administration. Director Howard Jyan is heading that, and because my time I’ve worked here, is that everything I can see and hear is public information, it’s FOIA-compatible. I’m not in touch with that, because it’s mostly national secret, [laughs] and confidential information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a dedicated office for malicious attacks and prevention against those creating infrastructures, but I’m not at all in touch with them. I design. Your privacy is not in any threat by malicious attackers, it’s also by benevolent corporations who just didn’t calculate their risk of linked data, of PIIs with other operators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is much harder to quantify. Academically, there’s ways to quantify, but I have yet to see any regulatory environment that really takes differential privacy, or other quantifiable algorithms into part of the rule of law. If we crack that, it would be the world’s best, but to be very honest, it’s not likely to happen soon. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is like algorithmic regulation of privacy, it’s something as a researcher I’m very interested in, but realistically, I don’t think that’s going to happen this year or the next. What we are doing is that we are just translating and facilitating the understanding of those ISO standards to 9100, 101 for due diligence, to minimize, but not eliminate the risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Make sure that all the, especially open data, that other ministries think twice, and report to their internal DPA inside the ministry, or their deputy ministry, and consult with external experts, which must be at least one third of the open data port of each ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Consult with at least with those data scientists and customer advocates or academics, before thinking, \"Yeah, it’s not OK to release.\" This is not a perfect setup because it relies on human judgment, and it doesn’t have that much of cross ministerial correlation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s possible that the release of the data, or APIs, that passes the review of those boards of those ministries. But taken together, it is actually a privacy concern that nobody managed to catch. I worry about it a lot, but there’s no realistic way to fix it this year." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I think we’ve observed that in many cases, the consumer consent, or the user consenting for the data to be used in particular ways, or you just using metadata, so it can’t be ascribed to an individual, are two of the approaches." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "What’s very interesting as we get into IoT, I don’t know if you saw this news that there’s a case in the United States ‑‑ a murder case ‑‑ where they are seeking to submit Alexa as a witness, the echo machine, because it may have recorded relevant voice, relevant sound pertaining to the case." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "I can imagine this would be a fascinating area of law, and frankly, how this as more and more devices are enabled and are recording. You have a smart TV that’s ready for voice activated remote, it might be always on standby, ready to hear what you say, who knows? At some point, what does that mean for us? It will be really interesting to see how this case plays out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would. We will be one experimentation side out of many of this open government consensus‑making mechanism, to assess what the society feels comfortable with. That’s probably the best we can do for the moment." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "I want to echo David’s earlier point about his example on KYC. I just thinking, because all we know a lot in terms of the regulatory environment in Taiwan. There’s a lot of licenses and a lot of restrictions with that." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "I’m sure for our case, I think one interesting thing is that we are developing telematics technology, where we are able to have dynamic feedback about drivers’ behavior, which could potentially be more credible than your preferential driver’s license that you’ve applied 10 years ago." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Are you respective to these new ways to looking into where to get the credibility of a certain person’s skill sets? How are you seeing that as a relationship with the current regulatory environment in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did not work with the Apple car team [laughs]. It was one of the motivations for sure, because then, it’s just like your family. It’s a symbiotic relationship with you, and it becomes an extension of you, by it I mean the car. As a rule maker, this is very difficult to reconcile with any kind of regulatory mechanism that’s based on supervision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you have experimental sandbox, where you say, \"We don’t regulate anything as long as you do what you claim in your business plan, but it has to be risk controlled,\" then this, we can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To scale this out to say, \"By default, we are going to regulate, and if something happens, we go back and punish the people who caused this,\" it’s politically very not very feasible to introduce this kind of wide range trial first way, which is part of the beauty of the Asia SV plan, is that the region can be arbitrarily large. It can be Taiwan if you manage to convince the consensus of the Taiwan people." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "As a living lab." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a living lab. [laughs] They always start small. If you can get a wild, remote area working, and it actually solves the demands of the remote area, but that remote area being an isolated sandbox, then you can scale it out to nearby townships and whatnot. It never works the other way around." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "There are some insurance companies where consumers can chose consent to have a monitoring device in their vehicle, and then that affects their insurance rate. If they are seen as a good driver, better rate, bad driver, worse rate." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "That’s a little of what we were talking about before, this is an informed consent, yes, you can see how well I’m driving over a period of time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that case, it’s the private sector serving as a test bed. Their regulators, if this is proven to work can say, \"OK. Now, we work with the private sector then to make it part of the regulatory framework.\" It’s always tested and work somewhere, be it a private sector or a civil society." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "It seems like there are a lot of opportunities with the Asian Silicon Valley ASVDA?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "I think it would be great to know as you are working out the plans of how some of executional stuff that we could participate, I think would be very interesting, because I think right now it’s like living in utopia. You have all these great concepts of things that should be done, and when it comes to the execution phase, I think it will be very interesting to see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even this year, we have a lot of infrastructure work. Regionally, there is the lower IoT communication architecture. If you have road and the high speed rails, the 4G connection doesn’t even roam." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, the basic mapping data from each regional government, versus the national government and Ministry of Interior’s map, all these angles need to be in place before any of those utopian projects can run. Otherwise, if you are running through the border of a county and the car stops, what...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year, we still have a lot to do as part of the digital nation plan. It is a separate plan to reconcile what the regional governments has in its data. That is regional population and environment, and reconcile it with the national database. We are still working on that." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "The regional government, are they willing? Are they eager partners, or is this...? It is new, and oftentimes there’s resistance to the new. I am just curious, what happens?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s new in the sense that it’s a new thing that is starting with next year’s budget. We are now trying a way to make digital infrastructure part of the infrastructure budget. This has never happened before. We still need LY’s approval. If this works, then it’s just like railway or anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Obviously, we just don’t think the governments would like it because it’s not MIS anymore. It’s not just management of information systems. That’s the idea." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "It’s all very exciting." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Is Taiwan feeling a little bit left out, because they were supposed to be before you defined them that defined a project, they had the expectation that they were going to be the... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To be the early place where there autonomous cars?" }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mayor Cheng is very open minded. I’m sure that he’s not opposed to other places like Kaohsiung. Kaohsiung is doing a lot, actually, autonomous vehicles. I think that this October they are going to have one of the autonomous vehicles, in a point‑to‑point fixed route, but still starting to run." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By opening up the pilot sites to selected other cities instead of Taiwan, that also gives Taiwan a lot of...Because frankly speaking, Taiwan’s IT budget before the Asia SV plan does not compare to Taipei’s of Kaohsiung’s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If Taipei, or Kaohsiung, or Taitung, or Tainan has something that’s already proven using their existing IT budget, then it’s better for Taiwan, because then they can scale it, being a relatively less populace area, or things like that. I’m sure it’s pretty big for them also." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "You’re really groundbreaking here. Any other points or comments to make? You’ve been very generous with your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "It’s really interesting, and I obviously wish you the best. There are competitors out there as you know. I’m based in Singapore, they have a smart‑based initiative. I don’t know if you, within office under the PM, led by the Foreign Minister. I’m sure you’ve seen their plans." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "They are also quite ambitious, but you are right up there in your ambition. That’s great to see. Competition is great for everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our office PD is just like Singapore’s GDS and so on. We are based on open access and open source. Frankly speaking, we use each other’s focus all the time." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not a competition." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "It’s not a zero-sum at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right..." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "That’s a paradigm. I’m sure you’ll learn lessons from them, they’ll learn lessons from you, and both will be better for it." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "I just have one last question, we have more questions here, but in terms of a lot of the new businesses, a lot of the times the business model across different agencies, and different areas of issues." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "One thing that we are not just asked by a couple of the startup companies that we know is that it’s always difficult to find one contact window, or one person within the government to look at the issues as a whole." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Is there something on your agenda? Other than the join.gov.tw, is there something you’re working on as well, to make it easier for...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "...to communicate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It depends on what exactly is that you are asking. If it’s a regulatory question, then part of the innovation plan, the sandbox plan, it would be the regulatory attack part of it, which as part of the definition, answers these kind of questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s only pertaining to fintech at the moment, because it’s drafted by the FSC. We did talk about scaling this to other parts of the ministries, perhaps copying and pasting the same language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just talking at the moment, because nobody really knows if FSC, or traditional regulatory ministry can just overnight becoming a RegTech developer. We design what we can into that act, and provide them with sufficient resource." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you see, there is no international predecessors. This is still new. Sandbox was two years ago in UK or something. Nobody knows if this would work. If this works, then I’m sure the other ministries would look up to it as an example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if this fails, interestingly, we would have a postmortem, [laughs] so that other ministries avoid these mistakes while we provide the revision of the act. We did that with crowdfunding with other regulations just by adjusting experimenters, until the market and the civil society is OK with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For some trials like the Coarsely Health Corporation, we got it somewhat right in the first try. Now, we are looking to scale it out. It’s all very experimental, but we are looking into scaling it out." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "There’s a role for international companies involved. By all means, I hope you’ll find a way to let us know, so that we can sort out how we can help." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "We are from the US‑Taiwan Business Council, and as a group, as you were saying as well, a lot of technology companies, so both individual and even as a group, we love to explore how we can support the initiative." }, { "speaker": "David Katz", "speech": "Absolutely. Silicon Valley, I don’t think it would be possible without Taiwan. If you look at all the human capital, and the back and forth. We would like to be part of this as well, just as Taiwan has been part of Silicon Valley in California. It’s all very exciting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Pongo Peng", "speech": "Great." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Vicki Cheng", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "William Morin", "speech": "Thank you very much for staying late for us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位大家早安，我們辦公室準時開始，感覺上有一些還在路上，我們的速錄師Wendy也還在路上，我們開始先講一下，今天有一個線上的答問，大家進到「slido.com」這個網站，連上會要你輸入一個房間的代碼，可以輸入120。而120是什麼呢？就是線上匿名的聊天室，如果你想要秀名字的話，你也可以把你的名字打上去，但是我們之前的經驗是匿名比較收得到實質的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前天有朋友很擔心會不會突然之間今天工作坊就交辦什麼事，所以我們開宗明義就說過年前絕對不會交辦任何事項，各位不會過年前還要加班處理新的工作，那樣實在是太可憐了。這個是第一個要講在前面的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天要做的一些事情很簡單，透過一些引導的方式，先讓大家之前曾經在PO的聊天室上，因為大家都是在線上聊天室裡面聊天，可能有看到比較常出現的ID，好比像@chlai、@markdai常常幫大家寫一些小程式，但是都沒有看過臉，所以今天最主要的目的是網友的見面會，先讓大家大概知道彼此長什麼樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網友見面會還是有一些練習題，之前我們有跟大家說一些題目，但是因為今天想要比較輕鬆，而且不想要變成某一個特定部會的交換事項，因此挑了國發會的案子（笑），是一個在「Join」上面連署，有一位王白青，他希望大家認真檢討國旅卡這一個制度及這一個制度的形成，還希望討論是不是要取消之類的，有非常非常多人連署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以先反向調查一下，不知道「Join」上面有關於國旅卡這一個連署案的朋友可以舉手嗎？有一個人不知道，ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有使用過國旅卡的朋友可以舉個手嗎？所以大家都是利害關係人，所以在這樣的前提底下，我真的是到這一個案子，我才知道我也可以領國旅卡（笑容），在這樣的狀態底下，我們會希望我們在接下來有一位芳睿老師可以用英國Policy Lab的方式來集中討論國旅卡這一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個案子可以從兩個方向討論，一個方向是作為利益關係人，相較看到怎麼樣更好的國旅卡，從另外一個方向不是提案人，而是承辦人的方向，我們希望「Join」或者是任何公務人員意見徵詢的這一個平台如何比較妥善來處理國旅卡調整的這一件事，這兩個的每一組都可以選一個方向，沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天實作的目的，其實我從這一個案子出現的時候，我在政務會議上跟林全院長、張景森老師大概討論過一下，今天的工作坊是只跟大家聯絡感情，或者是收出來的具體意見，真的可以放到政務會議上討論？因為國旅卡試辦一年，試辦一年後的檢討方案，或者是擴大徵詢的方式，或許可能跟國發會、人事總處合作，真的按照大家想出來的可行方案去做擴大徵詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長跟張老師的想法，是可以玩真的，也就是如果我們收到八組的八個意見，裡面只要任何有可行的，而政院也有這一個資源的話，我們就變成實際來運作的東西，可能也會在進一步跟提案的朋友們聯絡，然後告訴大家說可以這樣子來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實昨天已經把上一組的初步想法，和院長與幾位老師討論過了，今天也是一樣，大家在相對匿名的情況下，不用擔心會還原到特定人，大概是這樣子。這個是今天大概的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我進入主要簡報之前，是不是可以大概自我介紹一下，希望大家怎麼稱呼我、我現在的感覺及感受為何。我示範一下，我是唐鳳，大家叫我唐鳳就好，叫我政委，有時我不知道你在叫誰（笑），我真的還沒有習慣這個稱呼。我現在的感受很開心，可以跟大家學習到很多。" }, { "speaker": "林正東", "speech": "大家好，我是政委辦公室的正東，期待今天跟大家一起學習，謝謝。" }, { "speaker": "黃嘉惠", "speech": "大家好，我是蒙藏會的嘉惠，很高興能夠來到這邊認識各位，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是政委辦公室的賴致翔，大家應該都跟我聯絡過，或者是被我的email轟炸過，建議可以用桌上的紙膠帶寫一下名字，想要怎麼被稱呼，然後就貼在身上，這樣大家就不用很費力記得對方的名字，謝謝。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "各位夥伴大家早安，我是文化部的魏秋宜，我希望大家叫我「秋宜」，這樣我就知道你們是我的朋友，我現在的心情是充滿鬥志，大家早安。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "各位大家早安，我是工程會張兆琦，大家可以叫我「兆琦」就好了，今天有一點惶恐跟緊張，惶恐是因為這一個議題是很熱的，也一直在chat上學習大家的經驗，但是好像又跟大家有一點差距，透過今天的工作坊希望能夠多瞭解實務的執行情形，謝謝。" }, { "speaker": "吳紹群", "speech": "大家好，我是故宮的紹群，大家叫我紹群就可以了，我是準備來學習的，保持平靜，謝謝。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "大家好，我是中選會的徐易麟，大家叫我「易麟」就好，今天心情是希望可以在這裡得到很多的經驗跟大家的意見交換，謝謝大家。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "大家好，我是政委辦公室的彥佑，今天心情有一點害羞（笑）。" }, { "speaker": "黃莉婷", "speech": "大家好，我是g0v參與者大美，我現在覺得好緊張（笑）。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家好，我是農委會的黃秀美，可是我比較喜歡大家叫我「務農的胖貓」，所以大家叫我「胖貓」就可以了。" }, { "speaker": "彭志煒", "speech": "大家好，我是原能會的志煒，很高興能夠跟大家一起學習。" }, { "speaker": "林欽隆", "speech": "大家早，我是海巡署的林欽隆，我一直很高興能夠在這邊跟各位學習，我在學界裡面叫「Lin」，所以請大家叫我「Lin」。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "大家好，我是環保署的余家光，大家可以叫我「家光」，至於心情是I feel good。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是政委辦公室的Mark，PO chat裡面的Mark Dai就是我。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我是衛福部，上面名字叫做盧胤雯，但是我發現今天大家記名字會記不來，就叫我Alice。心情的話，我想等結束後才會有心情（笑）。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "我是公平會的卓秋容，心情的話應該是很開心來這邊學習，因為我平常很悶的人，但是看到大家其實覺得很好，也請大家叫我「秋容」就好了，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部的楊金亨，大家可以叫我「金亨」，心情非常好，因為很興奮、很高興加入這一個團隊，大家一起加油！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "政委辦公室的子維，大家加油。" }, { "speaker": "林明宗", "speech": "大家好，我是客委會的林明宗，大家叫我「阿宗」就好了，今天有一點緊張，不曉得要來學什麼東西，謝謝大家。" }, { "speaker": "薛大勇", "speech": "大家好，我是科技部的薛大勇，大家可以叫我「大勇」就好了。我現在的辛勤感覺有一點像海面，我想拼命吸收，希望等為政委多給一些指導，謝謝。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "各位長官大家好，我是交通部的呂世暘。我第一次看到聯絡人名單的時候，好像大部分都是長官居多，其實我心裡滿緊張的，但是我又有一點興奮，可以跟大家學習到一些不一樣的東西，我是資訊人員，因此我一直接觸到的是資訊上的東西，比較少接觸到公眾議題的東西，我希望可以多學到一些關於這方面的，謝謝。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "大家好，我是交通部楊惠如，大家可以叫我「惠如」，也可以叫我「貓頭鷹」，現在不是我出沒的時間。大家都很正向，我只好跟大家不一樣，我現在有一點低落，謝謝。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "大家好，我是通傳會的憲康，大家叫我「Macom（音譯）」就可以了，很高興來到這邊跟各位長官在一起面對新時代的變化。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我今天的心情是，因為我辦公室還有很多事情，可能會一心二用，可能會神遊辦公室業務的時候，請各位儘量稍微把我拉回來一下，謝謝大家。" }, { "speaker": "簡孝樺", "speech": "大家好，我是政委辦公室的@jokeum，今天很期待跟大家一起學習。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "大家好，我是政委辦公室的貢丸 @dychien，我今天超開心的，因為我突然發現今天是過年前最後一個禮拜五，我本來以為下禮拜要上五天的。來了以後又發現這一組有兩個交通部的，而今天的主題是討論國旅卡，超開心的，跟撿到1,000元一樣（在場者大笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我是政委辦公室的葉寧，今天的職責就是唐政委開場與芳睿間作為對照組，現在的感覺是因為我剛走過來，覺得滿熱的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿，今天大家開心就好，謝謝。我之前在英國唸服務設計，唸完碩士之後，就在英國的中央政府上班，等一下會跟大家介紹與分享。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我是行政院的顧問，非常高興可以來聽聽大家對這整個事情的看法，特別是很有趣的議題，由公務員來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天工作人員沒有要自我介紹（笑），ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實上面已經有收到一些問題，我們今天的紀錄原則是這樣子的，在一開始的演講，包含大家的自我介紹，就是在進實際小組討論之前，我們都一樣製作逐字紀錄，其實前天的逐字紀錄已經出來了，今天結束之後就會一起給大家看，因為事實上這件事情在PO group中間，會希望大家要做什麼，而這個要不要對外，這個是非常好的問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前有收到一些問卷，大家可能有記得發問卷下去，問大家負責的業務、目前的業務是不是真的有被減量、是否真的專責來做這一件事，目前有回收的三十幾份中間，有兩個人說實際上業務有被減量，有兩個人說現在有比較專責來做這一件事，然後這四個人裡面其實有一個人是重疊的（笑），所以我們知道高達九成的朋友業務既沒有被減量，也沒有辦法專責做這一件事，這個其實是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一開始來規劃這一個制度的原因是，這一個工作坊的這一種形式，我已經跟國發會合作辦了兩年多了，兩年多裡面大部分都是跟「Join」相關跟其他相關的議題。我們之前碰到一個很困難的狀況，每一次來的朋友們，他們是資訊，或者綜規、研考，或者媒體、新傳，這三個直系之一，很少說三個同時來的，來了之後大家好不容易建立了一些共識，稍微有一些默契，覺得下次分案的時候，不一定會彼此推來推去的狀況出現之後，再下一次工作坊又換一批人，因此變成我們建立起來的默契是非常難累積的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時想要規劃PO這一個制度的目的並不是各位突然變成承辦人，或者是開始第一線回應網友之類的，而是形式了一些共識或形式的一些默契比較有可能傳遞下去，大家知道下次還是他，各位把這一些想法、觀念回到部會裡面做內部協調的時候也比較有位置，所以希望由次長授權的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友call－in說是不是講錯話就千秋萬代留下來的，不是這樣子的，在我們逐字稿對外之前，大家會有十天編輯的時間，就可以趁著快過年跟剛過年的情況之下，把它稍微修正成比較感覺上上了報紙不會怎麼樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友馬上call－in說PO是不是有職務代理人，這個也是講一下，PO並不是每一個部會一定要一個人，我們只是說至少一個人，至少一個人的原因是，像這樣子的訓練時，我們不會突然間因為某個部會沒有出現，所以所有人都把責任推到那個沒有出現部會的身上，這一種事還滿常發生的，每一個部會不一定只有一個人，當然可以說關於這一個相關的案子，我覺得跟資訊或綜規或新傳比較有關係就拉他來，在這一個範圍裡面就是職代跟我一起來。甚至，一個部會可以有兩個或者是三個PO每一個部會相關的事情，這兩個人或者是三個人一定要被copy到，這些都是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有人問：機制的運作會不會比靠專人做更有效率？一般來講這樣子是沒有錯，但是這個是建立在機制要做什麼的前提上。這個是很模糊的概念，我們所謂的「開放政府專責聯絡人」或者是「開放政府聯絡人」或者是「開放政府機制」，其實是跟國會聯絡人、媒體聯絡人比較起來，比較是最近發生的，因為媒體跟國會聯絡人是黨禁、報禁解除……對不起，我太小，我不記得（笑），據說有報禁解除之後開始有媒體、開始有國會聯絡人出現，當時也花了一段時間才知道各部會跟國會與媒體聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是政府跟網路上不特定人互動的這一件事可能還不到十年，比較密集是不到五年，大家覺得非這樣不可，否則要被拆台了，可能是從2014年，也就是演變到現在，其實並沒有那麼久的時間，因此這一件事的概念，即使是在公行學系老師們的著作裡面還在凝聚當中，因此今天的共識營並不是馬上交派大家要做什麼事，而是分享一些我們自己的經驗，拿國旅卡這一個案子稍微練習一下，可以從中一起定義出PO的角色及要做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我也只剩十分鐘，等一下先把進行的流程稍微介紹一下，然後我們就放一些影片，有人說「開放政府專責聯絡人」這個名稱有點太嚇人，當時我們設計出中文名字是比照國會跟媒體聯絡人，如果大家有更好的名字，歡迎在上面腦力激蕩，我們隨時都可以換掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「PO（principle officer）」這兩個字是主要聯絡人，後來大家覺得這個英文名字太嚇人了，所以我們就換成「participation officer」即負責參與相關的人，其實都可以改，所有這一些的內容，都是大家自己填進去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們大概來看一下今天的細流，從現在開始到十點是我開場，主要是開會附功能，每一次sli.do開會附功能，所有的時間都在回覆上，所以會果斷放棄演講了，我們會放影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在十點的時候，葉寧會用一份很漂亮的簡報，來講說PO是什麼、要做什麼、是什麼工具，是一些概念性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這一份簡報不是我來講？我們有一個策略上的考量，因為再怎麼說「叫我唐鳳就好了，叫我政委我不會回」之類的，我講出來的東西還是都會變成指示，這個是我覺得非常非常困擾的一件事（笑），所以就請一位講出來不會變成指示的朋友來講。這個就是我們初步的一些想法，絕對不會變成指示的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來休息十分鐘之後，芳睿會跟大家說一下在英國其實就跟我們現在非常像的Policy Lab，就是一個跨部會，大家用一種比較新的設計方式，重新想政策可以怎麼形成的活動，她在英國有實際待過設計導向的公共服務的東西，今天整個流程，包含每一個環節大家做的小練習、每一個小練習的output凝聚出來東西會變成下一個環節的input，這都是芳睿設計的，他會做一個大致的介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們就會用桌上一些很可愛的小卡片，讓大家開始寫對「開放政府」的期望跟憂慮等等，每一組都會有不同的性格，我們前天的時候有一組幾乎全是憂慮，然後貼了幾個小小的希望；反過來的也有。每一組就按照實際的情況去做，然後稍微分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來會稍微討論一下國旅卡案從兩個不同的角度，即提案人跟承辦人——都是公務員——來看主要的問題，接下來大家會開始去拆解這一個問題，然後發展各自的概念，這個就是當作一個習作就好了，如果真的有收出具體可行的方案，要擔心的是我剛剛提到的這一些老師們，今天大家盡情去腦力激蕩，在午休以前的演講部分，同樣會錄影、製作逐字稿，在後面的部分就不會有逐字稿，收出來就是大家的實際凝聚出的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎？顯然可以，因為都沒有人call-in（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我今天早上才收到的影片的，我看過前面的版本，現在如果有錄影跟直播的話，是不是要黑畫面一下，我們有跟線上的記者講過，這個是在過年期間才能在電視台播放的賀歲片，是我們PDIS小組拍的一個微電影，所以今天等於大家先預看，我們直接放賀歲片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還有一點時間放影片。因為這個實在太正能量了，我們放一些沒有那麼正能量的兩支影片，其實兩支都是叫做「公革力（公務人員革新力量聯盟）」的，是一個叫「魚凱」的人寫了一本書，叫做《公門菜鳥飛》，跟幾個網路上的鄉民公務員們，一起辦了一個很有趣的社團，各位可能看到他們最近對年金議題有相當不同的見解，話不多說，就放他們關於公民參與的影片，另外一支是賀歲片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有覺得正能量還是多了一點（笑）？事實上按照這個去辦，也有人按照這樣的方式去辦，然後就被翻桌了，最近翻桌還滿多的，專門為了翻桌這一件事，他們又拍了一支賀歲片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前天放給上一個工作坊看的時候，大家都有心有戚戚焉，可能有過類似的經驗（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（「sli.do」提問者寫：在桌子上跳好像很紓壓。）感謝Smart Lai，不愧是網紅（笑）。後來我們在院長、國發會陳老師、曾老師及人事長前面討論一次，大家知道我們比較接近翻桌的狀況，比較沒有接近理想的狀況，現在很認真想要把它弄好，但是又不想造成承辦人太大的壓力，這中間有非常多可以思考的事情，至於那一些思考的事情，如果我講出來就變指示，直接進入參事（簡報）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "接下來我大概有半個小時的時間跟各位報告一下所謂PO的定位跟功能，先自我介紹一下，我叫葉寧，是政委辦公室的參事，我待過非常多的單位，公務生涯基本上就是油麻菜仔命，待了最久的是公平交易委員會，待了十一年，換了五個單位，接下來到過NCC、蒙藏會、司法院、陸委會、又回到NCC，現在從NCC參事借調到政委辦公室。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我想這堂課基本上有兩個基本的目的，第一個剛剛政委已經講了，剛剛政委講過了，她講的話，大家聽了以後會覺得回去遵照辦理。對不起，我還是習慣講政委，這是公務員的基因，要基改才能改變，（因為是）內建程式（笑）。另外一個原因，像我這樣的資歷，政委辦公室認為把我教會了，所有的公務員應該都教得會，因此由我來報告（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這一個工作多好，還有政委幫我們放簡報（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "要跟各位報告的是，我們這一個工作坊，除了剛剛政委所說的網友見面會之外，其實是要談一些基本的概念包括PO跟「開放政府」，開放政府大家看了很多政委談話的資料、我們辦公室也出了各式各樣資料說四大要素如何如何，其實都是形成中的概念，PO也是如此，包括大家所問的各式各樣的問題，像PO要做什麼？PO變成專責人員不就沒工作了嗎？我會儘量講出很多工作，讓大家不會覺得沒有工作，我們儘量讓這一件事不發生。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實每一個PO的工作，就像「開放政府」一樣，或許還需要大家來討論，其實從大家討論的過程當中，說不定可以給PO更清楚的概念或者是給「開放政府」更清楚的概念。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "PO是否需要一些基本的條件或資格？遴選PO我們會建議熟悉網路的工具、具熱忱（的PO），所以很多PO同仁來自於公關單位或者是來自於政策規劃單位，甚至來自於資訊單位，這三個條件我都不符合，我一直認為我是法制人員（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因此從我的角度來看，這個問題恐怕不在於到底具備什麼樣的技能，技能可以請人家培養，好比請政委幫我放簡報或改簡報（笑），最重要的是意識的建立，或許經過今天的討論也好，我們可以慢慢把PO的意識建立，如何讓各位在自己的部會裡面建立「開放政府」及「開放政府」聯絡人的意識，我們可以一起來討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或許我們要先想想看到底我們的目標為何？這個是填空題，我想了一下，或許有兩件事，底下這一句話是比較有理想性「要建立政府與民眾的互信」，不會隨時來翻桌，我們講話有人要來聽，公務員能夠比較平靜、專業做一些判斷，然後大家都很滿意。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但說不定講不到那麼遠，我們的題目叫做「PO的定位與角色與功能」，大家一定會想知道希望到各部會裡面能夠做到什麼樣子程度，或許只要讓部會的長官在做決策時，有考慮到開放政府或與不特定人溝通這個問題就好了。剛剛政委也有提到，即便是國會跟新聞聯絡人也不是第一天就像今天這樣子，當初執政黨是一黨獨大的情況下，國會跟行政溝通說不定在中常會就決定了，所以不需要做國會聯絡，當沒有開放新聞媒體的時候，只有三家報紙或者是電視台只有三家的時候，也不用做新聞聯絡，後來開放後發現越來越重要，因此新聞與國會聯絡人就產生了，現在很少部會覺得國會跟新聞聯絡人不需要是專責人員，也不會有長官覺得國會聯絡人是不是可以順便辦一下其他業務，原因就是「需求存在」。「需求存在」則仰賴於各位專業的建立，因此我們要談一下PO需要什麼專業及做什麼事——當然我認為PO當然有專業的（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「開放政府」有四個基本的原則，包括公開透明、參與、課責、多元及涵容，但是我們在談「開放政府」的時候，就像一開始的影片看到「開放政府」就是透明，什麼事讓民眾知道就可以了，這一件事當然很重要，但並不是「開放政府」的全部，原因是如果「開放政府」只要把事情公開就好的話，我們政府的信任度應該比現在高非常多才對，因為現在政府的開放程度還不錯。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我喜歡舉司法當例子，我待過司法院，而且我舉司法的例子，不會傷害到行政院同仁的感情。司法程序本來就是開放透明的，如果沒有公開審判，就沒有司法，公開審判是司法基本的要素，而裁判書也從來沒有不公開，我們所有公開的文件大概都會按照個人資料保護法的規定寫「王○明」等等，但是只有裁判書是可以把名字擺在上面，按照法院組織法就是可以公開的，公開顯然在司法不是問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而且這一件事沒有什麼太大的了不起，連對岸的中國大陸都做得到－他們十八大四中全會之後就決定裁判書要上線，大概半年就做完。可是連結到後面的問題，好像沒有解決，也就是司法被人家相信的程度是否高？臺灣很明顯是不高的，而且是法治國家裡面相對比較低，顯然公開並不是問題，而是公開之後有一定的要素要滿足。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們現在談PO的所有功能，都會跟這幾個要素會有非常大的關係，顯然把東西都放上去之後，還是看不懂、不接受，還是不知道為什麼就做出那一個結論出來，還是不知道到底要做什麼，政府與人民間的信任，以及民眾願意參與公眾事務的那一種信任感還是不存在。因此，如果PO有其專業的話，一定會圍繞在後面的工作上，最基本來講，就是幾件事：「轉譯」、「記錄」及「主持」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「轉譯」：其實在很多專業領域都已經發生了，即便是在臺灣信任度最高的醫生，醫生都是醫學系，或許就像柯市長一樣，智商一百五十七，或者是最好的學生，在臺灣有非常高的地位。但是即便是如此，大家還是非常在乎醫病關係，至少進來看病的時候，醫生要講生了什麼病，開了這個藥會有什麼結果、還有什麼問題要問的。醫學如此專業、如此受到人家認同的領域，都會需要注重醫病關係，而這個就是一個「轉譯」的過程。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個與過去最大的差別是什麼？國會聯絡人與新聞聯絡人基本上是轉譯的工作。立法院不管是提案或者是立委辦公室打電話來，國會聯絡人就會講說根據瞭解立法委員要的東西其實是甚麼，希望能夠給他什麼，法令上可以做到什麼程度，說不定國會聯絡同仁會拜訪立法委員，說其實業務單位他們也有困難、預算不夠、法令不足，但是既然是委員關心的，會很努力做到什麼程度，這個就是轉譯啊！記者不是也是這樣子嗎？發言人也好，或者是業務單位也好，在記者會做完報告之後，有時底下的記者就會陷入一種茫然的狀態（笑），就會跟新聞聯絡人講說：「拜託，講一下人話，聽不懂。」，我們的新聞聯絡人的同仁就會跑回去問業務單位到底是什麼意思，然後新聞聯絡人會跟記者說，其實我們的次長、副主委講的是什麼，這個就是轉譯，為什麼需要轉譯？很清楚的，若沒有在共同的基礎上，怎麼討論？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "司法院或全世界進行的陪審或參審，其實也是做同樣的事情，並不是要取代法官來判案，不是打算要做人民公審，而是人民走進法庭，坐在法檯上跟法官一起判案時，所有的法官、律師講話時，就按照六法全書、法院的判例及教科書講的用語，大概要稍微轉換一下，讓旁邊陪審團及參審員聽得懂，這也是一個轉譯的過程，PO與過去的新聞及國會聯絡人有很大的差異是面對不特定的人，所以工作會更困難。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果以NCC來說，交通委員會有非常多的立法委員跟助理，其實很厲害，對你的業務很熟悉，你當處長當一兩年，還會告訴你說處長不是這樣做，因此轉譯的成本會降低。線上的記者跑久以後也很厲害，發言人稍微講得有一點不一樣，就會說你上次不是這樣講，或者是主委不是這樣講的，是不是政策有什麼改變。因此轉譯的成本會越來越低，甚至大家會習慣用專業的術語或者是業務上所需要的術語來溝通。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是PO面對的是浮動的，可能是兩千三百萬人的某一塊或者是全部，所以轉譯的過程當然會更困難，這也是需要使用網路工具的原因在這裡，我們不知道他們在哪裡，而是能夠讓他們接觸到的資料，而且知道他們的疑惑在哪裡。講得不好也沒有關係，講不好他就會問，我們就知道那裡講不好，我們再重新講一遍，或是重新再找一個方式再一遍，這是轉譯來回的過程，這是PO要建立的工具或者是功能。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我再多講一些，剛剛政委提到太陽花運動，或者是黑色島國陣線，或者是公革力，他們都很厲害，很快能做出視覺化的圖形，不管是懶人包或者是各式各樣的圖形，政府也漸漸學這一件事。這一些事有一部分是可以委外做的，很多民間的社群是很棒的；即便可以委外做的狀態之下，至少PO也好，或者是負責相關業務同仁也需要知道要什麼，就像辦一個委託計畫，總要知道要什麼，因此轉譯基本意識的建立就會跟PO專責建立是一樣重要。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「記錄」：紀錄最大的功能其實也是為了因應面對不特定人溝通所需要的，我們需要對焦才能討論，如果不被記下來的時候，會不斷重複講重複的話，很多部會辦一個重要公聽會時，不管是一例一休或者是核災食品進口或者是年金改革，或許那個部會的承辦人或者是處長、司長會覺得很無聊，因為每一場聽到的問題都一樣，早就回答一百遍了，但是還是需要再講一遍。如果討論的過程始終停留在永遠都回答A、B、C的階段，至少對公務員來講是非常累的，而且不會有任何的進展。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "記錄最大的目的，就像今天的紀錄，Wendy會把打它通通打下來，理論上我現在可以停止講，請各位可以回去看18日的紀錄（笑），當然我不會這樣講，至少我等一下會改講不同的笑話給各位聽（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而紀錄最大的好處在於被記錄下來的時候，下一次討論要從這一個階段講起，我們的目的是「話不要白講」、「會不要白開」，不是光記下來，更重要的是要把紀錄要公開，任何人要講的時候麻煩先看一下，即使沒有看到，旁邊的人也會提醒說這一個問題上次已經討論過了，不能沒有看紀錄就跑進來討論，這就是紀錄很大功能。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當然逐字稿不見得是完全必要，不管是人力或者是物力的成本都很高，但記得越清楚，就越避免斷章取義；院長有時覺得很委屈，他說漲價是必然的，說不定前面、後面都有很多理由，但是大家只有看到那個標題，如果有很完整的紀錄時，至少院裡面可以不斷提醒大家說請看那一段。政委最厲害了，立刻標示出來就貼在網路上給大家看就是這一段，不能說都沒有看，然後就說院長或政委說了什麼，這個就是紀錄的功能。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "紀錄這一件事當然可以委外，但還是同樣的道理，擔任「開放政府」專責聯絡人，要瞭解紀錄到底是為了什麼，而不是光為了記下來（而已），過去作紀錄是為了大家以後不要推責任，在紀錄上已經寫得一清二楚，就是該做的事，可以用來「威脅」其他業務單位，而現在紀錄的目的或許是便利下一階段的討論與溝通，而且讓走過的路不要白走。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "網路上走過必留痕跡，我也不覺得一定會千秋萬代傳下去，如何被遺忘這當然是非常大的問題。但如果大家能夠對「開放政府」有更大信心的時候，也知道講錯沒有關係，下一次再改過就好了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "主持大概是我認為最重要的，其實也是我最在乎的，因為對公務員來講最困難的狀況，就是一團混亂的狀況，沒有辦法把問題釐清。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "主持不是光站在這邊當主持人，請下一位同仁，或台北市的陳先生、新北市的王先生上去發表意見，然後感謝大家的參與、謝謝大家，你們的意見都列入參考，我們下一場的公聽會會在什麼地方開...，這並不是主持，主持最大的功能會在於把需要的利害關係人盤點出來，我們從前的盤點利害關係非常簡單，找這個領域的專家學者或者是公協會，但我們現在面對的是不特定人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外爭點是什麼，如何切分議題，這樣可以減少相互的衝突，如果都處在一個大議題的狀況下，其實衝突會滿高的。比如我們談年金的問題，公務員會覺得被剝奪，不是公務員的會認為公務員領了那麼多，為什麼還有那麼多的意見，但這個討論是沒有意義的，我們不要談那麼大的議題，可以討論的是其中比較小的議題，比如說替代率，甚至是某一個特定階層的替代率等等。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "任何議題都可以切細分，而切細分的狀況下才可以討論，好比「提點子」有一個議題是「女性要不要當兵」，當然有非常多不同的層面可以討論，比如憲法上有規定人民有服兵役的義務，難道女性不是人民嗎？而且憲法規定說不分性別，一律平等，為何男性要服兵役而女性不用？ 部隊到底需要女性做什麼，有沒有體力上的差異及生理上的問題，或者進了部隊之後，會不會發生性侵或我們認為沒有辦法管控的問題，或是女性在戰場上會不會同袍為了要保護她，因而造成比較大的犧牲...當把議題切分的時候，才會做到下面的對焦討論，也才能研擬方案，最後才會讓長官們做出決定。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果不在一個可以切分議題的狀況下，討論的過程多半都會處在一種像過去在處理核能的問題，有一個態度是如果有核能的話，就絕食抗議、死了算了，這一件事當然不是不重要，絕食抗議有其意義，表達非常深的感受來關切這個問題，並不是不重要，政府需要傾聽，但是如果政府與民眾討論問題，永遠都在一方絕食抗議，一方說你就絕食抗議，我們也找另外一批人來絕食抗議，這樣的討論就沒有太大的意義。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我覺得很不幸的是，主持有一點難委外，當然現在很多的公聽會請很多學者、專家來幫我們主持也很好，但學者、專家也不是那麼瞭解我們自己的業務，比較理想的狀況下，瞭解自己部會的立場，還是部會的同仁，包括我們的長官及PO在內。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "下一張投影片是，我們一再強調即便在網路上討論，公務員最怕的是開花，因為開花就代表公務員事情做不完，因此我們需要一個發散到收斂的過程，各位仔細觀察一下，說不定今天的討論過程也是如此在進行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這是另外一個民間社群「vTaiwan」討論的過程，是Double Diamond。我們現場有直播公革力的影片，裡面有Single Diamond，也加了其他包括像Double Triangle圖形，其實意思都一樣的，發散很重要，即便是感受也需要被聆聽，但爭點要整理之後，針對不同的爭點討論才能真正解決問題，而且在單一爭點討論的狀況下，才能比較理性、務實去討論大家可能可以接受的方案，從發散到收斂的過程或許就會是這樣子，PO自己心裡也要這樣的概念。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「開放政府」工作會有違背我們公務員基因的部分（笑），我現在從事這方面的工作，也與我本性不合，像我這麼害羞的人，怎麼會從事「開放政府」的工作呢（笑）？專責聯絡人也是一樣，要跟過去很多公務文化中長久以來的文化相對抗或是做不一樣的事情，這也是專責的原因。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "專責當然有機關的差異，即便是已經推行多年的國會聯絡跟新聞聯絡，其實各個機關的做法都有不一樣，因為面對的壓力不一樣，這個是很正常。政府面對不特定人的需求，當然也會不同，比如農委會跟原能會面對的不特定人會有不同，這當然也正常。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但我認為要專責除了如剛剛政委所提到的，因為專責才能每一次找同樣的人，不會每一次都問不同的人，這樣很煩。除了這一件事之外，有專責的時候，長官才會覺得你有事要做，必須要好好做好才會有專業；反過來一樣，當你有專業的時候，人家很難調去當資訊或管考或新聞聯絡人，這個是相互的過程。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實ＰＯ與相當多的單位有關係，像新聞單位、綜合規劃單位、資訊管理單位，理想狀況是，如果我們的機關從我們的部長到每一個同仁都有「開放政府」專業的時候，就沒有我們的存在，我們的任務就結束了，但這事一時三刻還不會發生的，而且大家會覺得開放政府這一件事是你的事。所以理想的狀況基本上不會發生，而且我們會不斷被不特定人翻桌的情況下，是有增無減，自然需求就會（被）創造出來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "為何要強調授權？國會聯絡人跟新聞聯絡人最瞭解，如果線上記者告訴你晚報就要出來了，請你回應的時候，從科員、科長、處長到主委逐級陳報時，這個新聞早就爆了，因此充分授權這一件事是讓上菜的速度比較快，而且我的感覺是，其實我們很多東西都處在我們已經準備好了，只是沒有人決定可不可以放上去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "舉例來講，在我們辦公室有一個最好的一件事情，在不同的網路平台上有人有批評，甚至對我們尊敬的政委有一些辱罵，這一件事在一般的機關裡面，可能要找一個單位來處理，在我們這一個單位不用擔心，不管是在PTT或者是Mobile01或者是電子報，過了二十分鐘政委就突然出現（笑），本尊就出現自己在上面親身回答，幕僚很開心不用寫稿，她自己就回答了（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這不但是充分授權，不需要授權，他自己就是權力的來源，我們很難期待各部會裡面會發生這一種情況，因此我們必須要讓各位有一定的權力，因此一開始的時候，就希望副主委或資訊長親自督導的原因在此。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外的原因是，我們要做的是違背公務員本性，即跨部門的合作，我們會期待跨部門的合作是常態，這個一定違反公務員的心態，公務員最基本的是，如果有事情，一定是隔壁部會的事情，如果是本部會的事情，一定是隔壁處的事情，如果是本處的事情，一定是隔壁科的事情，如果是本科的事情，一定是隔壁承辦人的事情（笑）。我講一個故事，宋朝的時候——我告訴各位公務員的基因是從我們血液裡流傳上千年——有一年發生蝗蟲大災害，省政府做什麼事？作公務員最擅長的一件事，發公文給各縣加強抓蝗蟲，做得好有賞、做不好有罰，省政府的事情就做完了。有一個縣長接到這個公文之後，滿天都是蝗蟲怎麼辦？就發公文給隔壁縣說本縣從來沒有產過蝗蟲，所以我們的蝗蟲一定從你們那邊飛來的，要請你們把蝗蟲抓回去，公文發出蝗蟲問題就到隔壁縣了。隔壁縣長也不是省油的燈，再發一個公文給他說：「本縣也沒有產蝗蟲，但是你說這個蝗蟲都是我們縣飛過去的，麻煩你們抓來，我們依法處置（笑）。」" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "跨部門合作本來是違背公務員本性，當然分工也有正面的力量－行政院政委最大的功能就是替各部會把分工區分清楚，這一件事是有意義的，只有區分清楚才會有專業，才能發展專業，而且出了事之後，責任才會很清楚，這是一個民主國家政府要被課責的基本：要找到真正會做這一件事的，而這一件事做得好或不好的時候，知道要獎勵誰跟罰誰。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "然而PO的工作最困難的地方，在於跨部會合作說不定會變成常態：（一）一個原因是，我們的資源目前並不多，需要大家一起來做，並不會發生這個是內政部來做，其他PO休息一下，等一下燒到我們再來（笑）。（二）另外一個原因是，太多的問題其實並不是任何一個部會能夠處理的，即便現在談到的女生要不要當兵（議題），按照傳統來講，這是歸國防部或者是役政署或者是行政院性別處或法務部的人權問題等等都是問題，最簡單的方式是，大家要一起來做是比較正常的，至少在「開放政府」的工作上是必須要一起來做的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對社會的面向也是一樣的，公務員很多事是做不完的，怎麼做都不滿意，就請大家就一起來做，一部分的原因是高手在民間，很多事像我剛剛講的視覺化，民間社群的朋友們做得比我們又快又好，少部分有瑕疵跟事實不太相符，我們可以改；另外一方面，請大家來做，有了網路是更容易的。大家都知道維基百科，維基百科是全世界排名前十的非營利的網站，維基百科有沒有一個專業的團隊？有的，但上面大多數仰賴全世界的人免費幫他寫。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這事情在我們國家也一直都有發生的，警廣電台的路況如何來的？當然也有警察同仁，但是最快、最即時的一定不來自警察同仁，警察還在報這邊堵車，實際卻早就通了，或者是已經堵成這樣，警廣卻都沒有報，（用路大眾）立刻拿電話通報——不要邊開車邊用手機—不過通常會堵車的狀況，才會打電話，因為那時車也是停住的（笑）。我講的是，警廣難道有錢請兩千三百萬人當特派員嗎？臺灣最大的好處是，我們國家民眾滿愛管閒事的，像我剛剛提到的人民參與審判，百分之八十五的人說願意到法院跟法官一起判案，即便是最集中審理的狀況下，要判一個案子三、五個月跑不掉，居然有人願意拋下工作去參與審判，這個跟很多國家是不一樣的，有這個優勢為何我們不利用？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我可能要迅速結束（笑）。回過頭來，為什麼會到網路？原因在於網路是多對多的（平台），從我剛剛的報告可以發現，政府為什麼要利用網路的平台？在於我們不知道對象是誰。而且我們在網路上做的時候，並不會發生過去的現象，永遠都有人說沒有被call到，網路是call所有的人，而且所有的東西放上去，跟我們請來台大、清大、政大、交大的老師看到的東西是一模一樣的，也跟台大、清大、政大、交大老師有同樣的地位可以發言，只有網路上在可以辦到，即便是機關的電子信箱也是一對一。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外一個是，當你在網路發言的時候，全世界都看得到，自然會心理壓力，要講一個比較稱頭的理由，總不能倒下去耍賴說不答應我的訴求，那就絕食，偶爾用一次可以，如果常常用的話，也沒有人要理你。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外一個原因是，網路上我們自己就是媒體，不會抱怨說我們很努力開了一個記者會，請了記者也做了詳細的解說，結果沒有人要登。就像「提點子」上面的連署人都會用email信箱登入，資料予說明就會傳到每一個人的信箱裡面，這一些人說不定國旅卡的問題，平常求他、傳閱公文時都不願意看，但是行政院、交通部、國發會講什麼，進到他們信箱就有機會通通都願意看。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外重要的事情是，如何保持民眾最大的熱情，重點不在於有沒有參與的可能性，在我們看起來是有的，而是真的有沒有把這一件事當作一件事來做，也只有把民眾意見當作一件事來做，才能解決我們的問題，也才是PO的專業跟專責在什麼地方。當然不希望永遠處在已讀不回的狀態，甚至還要選擇跟他同樣的戰場。我們常常發現對某一個部會有什麼批評，通常會在記者會的時候告訴大家說，關於網路上或媒體報導的什麼，在我們機關的網站跟這一些新聞稿當中是有的，但並沒有效果，如果是出現在比如《風傳媒》的批評，讀者他們怎麼會看記者會或者是其他網站呢？最理想的狀況是跟政委一樣自己跳下去回答，或許我們的部長沒辦法做這樣的事情，然而在網路上最大的好處是，那一些東西都在那裡，就只是剪下貼上，如果各部會都能同意PO在機關現有的資源之下，包括已經發的新聞稿、業務單位準備的資料，有權自己決定剪下貼上，其實就已經解決了非常多的問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最後要講一件事，很多人會覺得有網路參與之後就會網民治國，公務員的專業、尊嚴何在？我認為如果我們「開放政府」做得好，公務員的專業會更清楚。還是舉隔壁院的例子，司法院在推動人民參與審判的時候，法官非常反彈，他們認為他們通過司法官特考、十年辦案的經驗、有多少優秀的條件才能當法官，為何要聽菜市場賣菜的或是美容院的理髮師或是工程師來告訴他們說法院的案子要怎麼判，但是人民坐在法庭的時候，才知道法官要判一個人有罪，要經過多少的時間、證據及經過多少內心的掙扎才能做這一個決定，更加能夠體會法官做判決這件事是不容易的；即便在美國有很長久的陪審制度下，其實他們有做過非正式的調查，跟法官心中所要判決的吻合率是百分之七十以上，日本是百分之九十上，參審員跟專業的法官吻合度超過百分之九十以上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "假設「開放政府」的參與讓人民覺得參與是有意義的，我相信各部會的專業能力，提出來的問題，多半是你們已經很仔細思考過了，你們即便沒有思考過，以你們的專業跟經驗，應付起來也不太困難，但是在這一個過程中，大家會知道政府並不是沒有想事情、並不是沒有做事情的狀況——我認為會讓公務員的專業更確立，以公務員本位的立場，我認為「開放政府」最重要的功能就在於信任，當你信任醫生的話，開什麼藥你都願意吃，如果不信任醫生的話，即便拿全世界最好的藥跟診療的方法，大家還是不願意接受，「開放政府」就是達到這一個目標，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有看到「sli.do」上已經非常熱烈討論了，我還是要讓大家休息十分鐘，十分鐘回來之後，我們稍微收一下「sli.do」上的問題，並請芳睿跟我們說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩位朋友反映今天的麥克筆在兩天之前反映過還是臭臭的，所以提建議都不接受，到底有什麼意義？這個「sli.do」是否有真正政治上的拘束力（笑）？我不知道麥克筆，我們課責一下（笑）。基本上黑色麥克筆跟上一次的是同一批的，在此向大家道歉（笑），下一次一定會改善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說「Po很難能決定剪下貼上的，術業有專攻，必須要跟業務單位合作。」，我想參事的意思意思是，問業務單位，而業務單位說可以貼，理論上最多簽一級到副首長就可以貼了，剛剛講的是簡化簽核流程這一件事，如果業務自己現在要貼的話，大概要簽五級或者是六級，這樣其實中間的時效是差很多的，並不是各位自己要去網路上打筆戰的意思，因為各位是PM，PO比較像是PM，這時你授權業務也好，或授權外面的專家也好，是可以授權出去的，這一件事是如果你在可以決定自己回的位置，你也可以授權出去的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感受不回應，另外一個朋友是說「警廣路況是事實說明，無涉評價」，這個是非常好的問題，當我們在收意見的時候，如果我們說這一階段只收事實或只收感受，還沒有收到建議的話，其實大家就比較不會吵起來、開花，到部分的時候會開花是因為你要決定了，要把事實、感受跟建議全部混在一起，而且還要有拘束力，這樣是非常容易開花的，因此在時間足夠的時候，我們先收事實，針對大家都同意的事實，再收感受，這樣就比較不會有涉及評價開花的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個人感受不回應（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說「溝通層級確實要扁平化」，不管是我們的聊天是或者是共享的資料夾也好，這是我們一開始設計的一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說「媒體和國會的生態恐怕也是開放政府的干擾變項」，他們有一個代理人的問題，也就是大部分的時候媒體也是有收納民意，國會也有收納民意，當你看到的時候，你不知道這裡面多少是他收那一個人的意思，哪一些是自己媒體的意思，這是最困難的，我們經過媒體跟國會在收民意的時候，我們不知道哪一些被蓋掉，而且絕對不會跟你講的，因此在這個時候，行政機關自己收媒體的能力，當自媒體的能力為什麼在網路時代越來越重要，這可能是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說「參事的舉例推案有些言重了」，不過參事舉完之後馬上轉到專業分工的部分，就是自己有轉過來（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說「可是我比較喜歡自己PO以外的工作耶」，這樣是不是要趕快抓交替之類的（笑），其實有關係的話，是可以兼顧的，我要講的重點還是橫向聯繫的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說「主持？難道就是傳說中的帶風向」，真的可以這樣子講沒有錯，因為風向很容易被帶到一邊去，主持是要往各個不同的利益關係人都要讓它收出來，所以要說帶風向也沒有作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說「Join平台是網路版民意信箱」，這個的問題是沒有PM把這一個回應當作project來做，只是用現有的流程，如果現在機關處理不特定的民意，只有民意信箱這個流程的話，就會用那一個流程來做，如果民意信箱沒有回好的話，得罪的是一個人，在Join平台上如果沒有回好的話，得罪的是八千人，這個是滿大的不一樣，因此我們經常想要討論有規模的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人甚至建議媒體也沒有叫「媒體專責聯絡人」，也沒有叫做「國會專責聯絡人」，是不是把「專責」兩個字拿掉，我們稍微課責一下，因為提出這一個字的人是參事，所以參事想一想（笑），大概是這樣子，我們就不耽誤大家的時間，請芳睿跟我們講一下服務設計導入公共服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，今天要跟大家說的是服務設計如何導入公共服務，透過設計思考的方式導入，並如何讓政策的決策可以更開放。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在跟大家講這樣子題目之前，先跟大家介紹一下我自己，我的名字是張芳睿，我之前在英國唸服務設計碩士，畢業之後做過非常多設計相關的工作，跟這一次工作坊比較有連結的是，我之前在英國中央政府內閣辦公室做服務設計的經驗，會跟大家分享這樣子的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在內閣辦公室內有兩個設計導入的單位，一個是Policy Lab，也就是我之前服務的單位，另外一個服務的單位是GDS。Policy Lab是由開放政策小組的人員去組成，有設計師也有政策決策者，主要做跨部門服務內容整合，也有開發設計創新的工具；GDS則是在做E化政府跟政府政策網路公開。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "經驗非常特別的是，因為這是創意可以發聲的地方，裡面除了有設計師跟政策決策者之外，也有人物誌的學者跟資料科學專家一起作研究、整合，真正瞭解每一個政策背後的問題是什麼，並從問題的切入去找到洞見，再從洞見發展去思考解決方式，並做測試，測試完再試辦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天所帶的這一些工具，也就是一般一年的案子會用到的簡化版，可以讓大家在一天中瞭解到如何從了解問題到解決方式之過程，讓大家嘗試不同思考方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天工作坊開始之前，可以跟大家分享一下之前辦過的工作坊，可以讓大家瞭解一下實際的狀況。這是2014年我幫恩主公醫院設計的服務設計工作坊，他們想要解決的問題是，前台掛號/批價，還有醫院本身動線的問題，當時有來了十個護士、十個行政人員及與這一個議題有關的利息關係著一起發想，這是兩天的工作坊，所以實際有做到小模型。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一天的工作坊之前有發問卷讓大家寫現在的問題，有點像各位收到的問卷，他們會更針對已經面臨到哪一些問題，並當天來分享，做一個上午分析的活動，等一下我也會帶大家做這部分。分析問題完之後，找出聚焦解決挑戰的問題後，就可以帶大家進行概念發想。概念發想是由大家腦力激蕩做出來的成果，會變成下一次要再做內部掛號/批價服務改善及內部流程規劃改善，會透過這一次大家一起腦力激蕩瞭解問題後去作實施。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天做的流程大概分七個，第一個是「願景與憂慮」的部分，在介紹詳細流程之前，先跟大家分享一個剛剛參事有提到Double Diamond的圖，今天會做的流程是從第一個原點到第二個原點之間，這一個部分先讓大家瞭解問題的背景是什麼，因為一個問題後面其實有非常多造成這一個問題的因素，我們會一個個拆解，也需要瞭解大家的願景是什麼，所以瞭解問題之後，跟我們的願景比較，之後做完概念後再回推有沒有符合到當初所設定希望達到的目標。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在問題的過程中，大家會發散這個問題瞭解背後所有的成因，然後再收斂，這麼多的問題瞭解之後，我們定義出一個真正要解決這個問題的機會、概念點，然後再做一次發散概念的部分，我們今天會做到「確定明確的機會點與概念發想」，所以今天的第一個活動是「願景與憂慮」卡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家不要因為圖片而想說這一個圖片到底要做什麼，這個圖片只是引導大家去分享各部會面臨到最棘手的議題，或者是大家對於開放政府這一個議題，大家一開始想到有什麼問題，比如看到一張卡書非常多，可能會讓各位聯想到工作繁重，因此可以從每一張卡的圖案來寫跟這一個議題的願景，再更詳細跟大家說明使用方式，第一個活動的目的是因為各部會很難得聚集在一起，希望透過這機會讓各位分享並瞭解各個部門遇到的問題，以及每一個部門對於「開放政府」的想法、問題及願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天想要讓大家更能夠聚焦走這樣的流程，因此我們今天有準備國旅卡的案例，可以透過這一個案例去實際走過這一個流程，大家會比較清楚，因此國旅卡的部分，我們會先做問題釐清的三個步驟，等一下也會帶到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題釐清之後，再跟大家解說人物誌的使用，因為一個案子的利益關係者通常會有很多，像國旅卡的案子，有兩個主要的利關係者，一個是公務員，另外一個是提案的連署人。我們很瞭解公務員本身，所以這一個部分的人物誌是讓我們確認；而提案者的部份，比如當時提案者是王白青，我們把人物誌做出來的時候，我們要想如何回應人民訴求時，我們可以先瞭解他們的背景、在想什麼，及需求是什麼，這樣我們在做公共服務設計的時候，可以換位思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午的部分是到人物誌的解說，下午會進行概念的發展，因此會帶大家完成一個概念圖表，讓大家釐清問題，並且找出解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家分享一個實際的案例，之前分享的醫院的案例是兩天工作坊的形式，如果把這樣的工具運用到實際的案例會是怎麼樣，我大概跟大家解說一下當時在Policy Lab做過的一個案子，當時從研究到政策測試總共有八個月的時間，這個案子主要是做流浪人口的預防。也是有透過Double Diamond的方式，開始從研究到問題收納，然後再打開去做概念的發想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當時問題收斂收到最後，等一下會讓大家練習如何寫這一張挑戰卡，這就是挑戰卡寫的部分，那時跟非常多的研究員一起去研究流浪人口為何會形成的各種因素，分析完之後所得到想要解決挑戰的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題像「前端人員能夠如何辨識潛在流浪人口」，如果前端人員能夠辨識的話，政府可以在流浪人口還沒有變成真正流浪人口的時候，就先預防，可以幫政府省下非常多後面照顧的經費。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當時寫了五個不同的挑戰卡，每個挑戰卡都會衍生非常多不同的解決方式，這可以跟跨領域的公共單位去合作，比如學校、醫院、找工作的中心、會接觸到潛在流浪人口的地方，因此在這一個機構如果有遇到這一些人，他們可以透過通報，然後可以連結到政府的資源，政府就可以更瞭解這一些人的動向，並且提供適合的服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個挑戰卡的問題是，「前端人員能夠如何幫助處於危機情況的人，讓他們能夠更有力量」，因為每一個流浪人口都有不同的正向特質，意思就是如何可以找到他們那一些正向特質，在他們面臨危機，也就是變成流浪人口危機點之前，強化他們的正向特質，讓他們能夠去應對人生中不同的事情，導致他們不會變成流浪人口。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以那時就變幫不同的機構、會接觸到流浪人口的接觸點，給他們這樣子的線上工具，那線上工具分了六個不同流浪人口的特徵，每個特徵都可以透過這樣的方式去定位今天來找我的這一個人可能有會變成流浪人口的潛在因素，像這樣的人就符合圖片中藍色的特徵，點進去就可以看到這一些特徵下，可能會需要接洽房屋補助的部門，就可以幫他連結跟轉介過去，會讓政府能夠更有效去處理每一個不同潛在人口的需求，在他們還沒有變成流浪人口之前，就已經幫助到他們。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像這樣子的單位，一年做這樣不同跨部門合作案，其實可以為政府省下鉅額的預算，因此今天可以跟大家分享不同的思考方式，大家不一定要用這樣的方式操作，只是給大家參考，也許這樣可以讓工作更有效率，或者是用不同的角度去思考問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "講到「開放政策」的部分，英國做開放政策不只是要讓政策透明、聆聽大眾的意見，更是要用開闊的心胸去接受新的思考點子，不同的工作模式跟工具，也跟不同的專家合作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "公部門的設計階梯分了三個，這個是英國設計委員會所提出的設計階梯。設計階梯有分三個層面：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是解決一次性的問題，有時可能一個補助案或是一個一次性的解決方案，其實不會有太多的延續性，像這樣子就會是解決一次性的問題，並不會有太多後續。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是設計作為一種能力，也就是每一個政府內部的人員都有設計思考的能力，可以用這樣的能力應用到每一個不同的案子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是已經可以為政策而設計，這個部分是Policy Lab的定位，主要是設計導入，而讓設計決策的過程中更開放、透明，有不同的面向去思考，而不會因為一個政策的形成而牽涉到非常多的人力資源，可能最後執行又無法真正有效果，因此希望這一個過程中可以更開放，也有民眾的參與討論，可以讓這部分更節省資源的方式去進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以希望今天大家開放心胸、促進合作，有任何意見都歡迎發表，發表越多就可以學習越多，所以不用擔心講了什麼會被記錄，這都是練習的過程。可以運用不同的思考方式，不用給自己限制說以前怎麼樣做、今天就要怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後我想分享的是「問對問題」很重要，從一個問題分析到最後的子問題是什麼的這個過程，愛因斯坦說：「如果我有一小時解決一個問題，我會用頭五十五分鐘，決定要問的正確問題是什麼，因為一旦我知道正確的問題，就能在五分鐘內找出解答。」所以就開始進行今天的工作坊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是「願景與憂慮」的部分，大家在桌上會看到很多不同顏色A5大小的卡片，我希望大家可以協助我在卡片上用便利貼上面寫議題跟問題，議題的部分比如像國民旅遊卡就是一個議題，下面的問題比如問題可能是，人民覺得要廢國旅卡，因為覺得是政府官員的福利，但是實際上並不是，因此這個是認知上的問題，國旅卡下面有很多的問題，就舉這個例子。因為等一下我們會進入國旅卡議題本身的部分，因此這部分希望比較開放一點，讓大家分享各部會裡面所遇到的一個難題，還有這個難題之下你會希望有什麼願景來解決這一個難題，或者不要分享各部會的議題也沒有關係，我們今天來分享針對開放政府這一件事，你們的願景是什麼及可能看到的問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一個人可以自由運作桌上的卡片，然後在卡片上面把議題跟問題貼在卡片上，等一下會讓大家分享每個人、每桌寫得是什麼，有問題都可以問每一桌協助的人員，我也會下去走動，如果有問題的話，也可以問我。最後要寫的方式大概是這樣子，議題跟願景是用不同的顏色寫，議題、問題用黃色的便利貼，願景是用綠色的便利貼，謝謝。" }, { "speaker": "曾康憲", "speech": "因為我剛寫好，就自己講自己的部分。" }, { "speaker": "曾康憲", "speech": "因為我看到一張房子的照片，就想到蓋房子，在重劃區就看到一些房子都蓋起來了，其實我想「開放政府」都如同在蓋房子一樣，因為我之前在台北市有從事過研考，所以我第一個想到的是政府機關有很多內規，也就是把公務員綁手綁腳的東西非常多，光公文書處理是很大的問題，再來是所謂的採購、核銷，亂七八糟一些內規，甚至很多是承辦人的自由心證、彼此約制及綁架。" }, { "speaker": "曾康憲", "speech": "第二，蓋房子的功能要找很多一批的功能，而這一個功能到底素質是否足夠，蓋很漂亮的大樓，那個功能的技術要非常好，像焊接或者是灌水泥，如果像今天公民參與或「開放政府」參與的人民的素質不夠，好比像國發會開一些國民年金的（影片），我看了很難過，我們國家的民主素質非常差，我非常擔心這一點。" }, { "speaker": "曾康憲", "speech": "我本身在NCC工作，我也發現新世代的公民很糟糕，新世代的公民有很錯誤的觀念，我們當年參加野百合都是要破除政府言論、思想控制，媒體要自律、自給，但是現在新年輕人希望政府去管、政府去限制媒體不能寫這個，這個很糟糕，希特勒怎麼出來的？我一直在思考這一個問題，我很擔心這一點（聽眾笑）。" }, { "speaker": "曾康憲", "speech": "我最近看了很多HBO或是希特勒如何崛起的影片，我覺得我們臺灣很像威瑪德國當年的狀況。因此我有一個希望是，「開放政府」做出來之後，對計畫內部要打破傳統科層組織很多的不良影響，長官高高在上，桌子很大，但東西很少，承辦人桌子小小的，堆了一大堆的文件，承辦人彼此之間資訊無法共享，這就是我希望透過「開放政府」，能夠先把機關內部不開放先打破。" }, { "speaker": "曾康憲", "speech": "第二，讓民眾對於政策是信賴的，就像產品一樣，所有的製程，從生產到銷售是透明的，民眾在買這個東西的時候，我很信賴這個絕對沒有問題，吃下去、吃壞肚子，冤有頭、債有主，也可以知道誰來賠我、賠多少錢，這個是很清楚的，因此我對於「開放政府」有這樣的想法，謝謝。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我剛剛不小心被德源發了兩張卡，我就寫了兩張卡（笑）。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我先講第一張好了，（小卡圖片顯示90％）我看到這一張的感覺是聯想到年金改革，因為昨天新聞說的，說要90制就覺得要工作到很老才能退休，我希望的話是希望可以把退休的年限降低，退休後希望能夠有穩定的收入。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "後來德源又給我一張圖，（小卡圖片顯示樹）可能是想到我的屬性是屬於禽類（笑），因為鳥跟樹有關聯，所以就把樹那張（小卡）給了我。我看到那一張樹確實很多樹，我看到樹木的第一個反映是害怕樹砍光，就沒有地方住了，如果我還要再跟政策有聯想，會害怕政策的影響，樹就枯黃。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我的希望是樹還在、鳥就可以住在那裡，如果再聯想到政府的話，就希望政策是可以合理性的，樹可常綠且存在，以上，謝謝。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "我拿到的卡片是咖啡杯那一張，但是我拿到咖啡杯那個就是我們常常可以看到比如行政院會邀請某某產業來行政院裡面喝咖啡，我後來想到的是，「開放政府」比較強調的是，政府跟民眾之間能夠溝通有一個良好的溝通，比如是我們可以好好坐下來喝一杯咖啡，大家心平氣和一起討論政府的政策及措施。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "我想到的一些遇到的問題是，比如遇到不理性的參與者，一來就直接拍桌子說：「幹麻跟你喝這一杯咖啡，然後就翻了。」，連喝都不想喝；或是有一個可能是咖啡太燙，根本就難以下嚥，比如雙方可能會有某一方太過於強勢，根本就不想聽你的意見，根本就沒有辦法討論下去。接著可能是咖啡太苦，根本喝不下去，好比像這一個政策根本難以接受，這個政策根本是強迫我去做，我沒有辦法接受這樣子，也沒有辦法跟你談。因此我的願景是，兩造雙方都能夠心平氣和，好好品嚐品嚐這一杯咖啡，品味這杯咖啡好喝的味道，大家能夠好好心平氣和去討論一些相關的政策，比較能夠收斂共識，這是我的想法，謝謝。" }, { "speaker": "薛大勇", "speech": "大家好，我分到的圖片是一雙皮鞋，其實直接想到一個問題，也是大家心裡一個渴望，希望能夠到全世界到處旅行看看整個外面的世界。" }, { "speaker": "薛大勇", "speech": "我們從小講一句話是「讀萬卷書，不如行萬里路」，萬卷書是讀不到了，因為我覺得我可能也沒有辦法讀那麼多書，但我一直很渴望到處旅行，我看到這雙皮鞋的第一個直覺是想要去旅行，跟很多人的想法一樣，也就是會面臨到很多的問題，這也是所謂很多的限制，包含到我們的健康、法規、政府的允許跟自己本身的職業，我自己也不能到一些比較敏感的地區去，這都是限制，會變成我想去的地方不能去。" }, { "speaker": "薛大勇", "speech": "另外，還有牽涉到費用的問題，這個費用其實也是大家滿care的問題，下午的議題是滿相關的，與下午國旅卡的問題滿相關的。我希望我可以去旅行，另外一個是限制很多，這是我的想法，謝謝。" }, { "speaker": "林明宗", "speech": "大家好，我也是被貢丸分到兩張卡片（笑）。" }, { "speaker": "林明宗", "speech": "第一張卡片顯示的畫面是公園綠燈，其實我是客委會的新進人員，新的任務就交給我，因此我算是菜鳥一個。我去那邊的時候，因為那邊的工作量真的滿大的，我現在平均晚上八點半下班，回到家之後，我女兒會把我當成隔壁家的叔叔，比如她可能覺得我不是一個很好的爸爸，有時想帶她去公園走一走，所以有時會覺得想工作上能夠增加一些人手協助幫忙分擔一些東西。" }, { "speaker": "林明宗", "speech": "我也有問過前輩們，他們就說有時公務人員也很可憐，半年後加班的補休會不見，但是明明是我們自己勞力換來的時數，為何不能實現？聽前輩們說他們之前都貢獻國家一百多個小時的加班時數，我覺得這好像不是一個正常的狀態，我覺得政府組織很奇怪，你一旦訂的時候，要改革的話，會有很大的阻力在。" }, { "speaker": "林明宗", "speech": "事情可能比原本預計規劃的事情多很多，這是一直沒有辦法補人進來，這個是我一直想要說看能不能增加一些人手，這是我第一個的想法。" }, { "speaker": "林明宗", "speech": "我們的第二張卡片顯示的是鐵路那張，我是想要交通跟費用，最近一例一休的事吵得沸沸揚揚，大家感覺好像都是萬物齊漲，只有薪水不漲，公務員要加薪有一定的難度，因為我們畢竟有嚴格的規章組織，所以這一個部分感覺起來我們有點變相被減薪了，外界一直覺得我們公務人員好像拿到很多的福利一樣，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為時間的關係，每一組讓一個人分享就好了（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一組請來分享。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "各位大家好，小卡顯示高樓，看到這個高樓很漂亮，像豪宅一樣漂亮，豪宅已經很漂亮但又很貴，且又買不起，我們直覺希望價格下跌，讓大家可以負擔。或者是希望豪宅是由國家來蓋的，價格非常低，因此每一個人都可以買得起，讓全民都能夠很輕鬆地擁有豪宅。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示盒子，看到盒子就覺得以往的政策判定像是潘朵拉的盒子，我們希望透過「開放政府」的導入，讓政策的形成就不放在盒子裡面。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示椅子，我們感受到的是「開放政府」似乎帶著無秩序及混亂，但是我們看到「開放政府」不缺席，也就是「開放政府」現在沒有很積極的全民參與，我們希望不缺席的狀態都座滿。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示鞋子，我們只有想到問題。「開放政府」或者是PO採購的物件，鞋子是指每一個政策的過程都是一條長遠的路，現在有「開放政府」，所以路會更長。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示電線，各部門的業務很複雜，PO能夠懂嗎？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示書籍、雜誌等等很混亂，我們覺得「開放政府」的資訊過多，不容易收整，我們希望有良好的吸收、歸納，及產出有用的知識與決策。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示螢幕，是沒有作用的螢幕，有螢幕但是沒有作用很可惜，希望有豐富、精彩的內容，可以二十四小時隨時播看。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示很多人，我們說每一個人都要課稅，但如何讓它公平及量能來課稅，這個是我們想到的問題。有人也有想到公聽會有很多人，但是會很亂。對於課稅的議題是要有一個超公平、超合理的稅制，讓每個人都沒有聲音。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "小卡顯示一面牆，「長官如不尊重文官專業，破壞政策的做成又無故的堅持」，也就是很硬的一面高牆。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家好，我們這一組很有趣，這一組有環保署、原能會、海巡署及農委會即我，圖的結構先從右邊往左邊看。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們面臨到的問題是，不同利益關係人的衝突，大家寫的趨同性很高，第一個是利害關係人的對立，有時是民粹極不理性，有時底下就是各部會各種利害關係人的對立及民粹極不理性的具體呈現，包括環保團體極致環保，海洋環境跟海洋經濟產業的矛盾，還有海洋資源枯竭V.S.漁民生計的掙扎，夾在農民與消費者利益衝突間（苦啊）；計畫生產不可能的，因為農民根本不聽勸，所以有時為什麼一顆高麗菜有時300元、有時30元。原能會的夥伴覺得核廢料無處可去，大家都不要在我家隔壁。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "所以在這種狀況之下，我們遇到的問題、我們共同的心聲是，在混亂的時候如何找出方向，我們共同的願景是希望利害關係人能夠和諧一致（一致不可能啦！至少要和諧）。我們也共同期待海洋的永續發展跟有效的經營管理，這個是我們這邊滿趨近的地方。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們作為PO，共同關心的（或者是我們的目標）是希望「創造瞭解與信任」，我們有夥伴認為首先要增加民眾的信任，另外是期待民眾相信政府，接著是更加瞭解不同的立場。我們當然遇到一些問題，好比專業報告艱澀難懂，我們自己又錯誤解讀，或者是外界錯誤解讀怎麼辦？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "接著是跨部會的時候，有時一個議題牽涉到多個部會，在這一種立場有衝突的時候，如何來突破、合作。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "接著是在機關內部，我們也遇到一些問題，我相信在座其他組的夥伴是一樣的：" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第一個是既有分工的限制，如果今天要處理農委會（畜牧處）的問題，我們被賦予主持這一個會議，到底是畜牧處長主持或者是我主持？長官會覺得非常不知道該如何處理。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第二個是，我們是否可被充分授權，很幸運我個人沒有這個問題，但是我相信很多的夥伴會有這樣的問題。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "再者，其實很重要的是，透過參與開放政府的計畫，我們可以看到多元的觀點、也可以看見更多方面的事務。我們環資部的夥伴說很後悔寫了環保署變成環資部，我就問他，因為目前升格的部分上不去就是卡在農委會跟環資部扯不清？因此我希望藉由這一個專業，我們喬好就好（笑），不管什麼部都是一樣為公共服務，謝謝大家！" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "另外，我很高興在這邊遇到很多認識的朋友，漢宇、胤雯、秋宜等，我想我擔任這一個工作應該不會有太大的問題，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎第四組。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "最主要是對於「開放政府」的期待或者是可能面臨的問題來作討論，以及大家對於拿到的圖卡來作說明。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "像我拿到的這一張，就我看起來是走迷宮一樣，灰色的高牆在走迷宮，我想到的是其實在「開放政府」之中，網路上會有很多問題，如何聚焦這一些方向，又能兼顧大家的想法，因為有些人可能對於他的想法是覺得滿堅持的，但是如何能夠把它的東西聚焦起來，這個是我們比較大的憂慮，因為在聚焦過程中所花的時間比較長的話，是不是這個政策就需求其本意。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "另外，我們的同仁拿到盤子裡很多鑰匙的小卡，他的想法是蒐集大家意見，而每一把鑰匙都可能是一個解決的方法，如何找到一個比較正確的鑰匙，來減少交易成本，都是我們所期待的方式。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "當然，我們對於「開放政府」有很大的期待，就像我們的同仁有提到的，就像在水池的中央大家跳進去玩，你才會知道我們的感受是什麼，大家一起參與在其中，當然這個過程中是非常愉快，是以開放的心胸去做，當然這一次的方式及方向可能不盡符合大家的期許，但是再試一次，這也是一個方式。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "而也有同仁提到在這一個網路上遇到的是不同年齡層，可能在知識的攝取方面，他們可能得到的觀念也不一樣，這斷層到底如何處理，如何彌補這個問題及聚焦，這也聚焦的想法，也有同仁提到這個是思想的革命，其實也是重新建構一個想法，基本上這就是我們對於「開放政府」的期待，或者是我們對於他們認為在「開放政府」可能面臨問題所做的簡單說明，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一輪的活動主要是讓大家互相瞭解，應用到每一個部會真實的議題上，可以用開放的方式讓每一個部會瞭解什麼議題，大家之後實際在不會內操作時，可以用這樣的方式選一個很有共鳴的議題來作為年度主軸議題與願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下一個會進行的部分是國民旅遊卡的問題，假設我們這一桌有國民旅遊卡議題提出的時候，就可以透過這樣的方式去延伸國民旅遊卡，如果今天要另外設計這樣的課程，我們可以說每一組裡面挑一張議題，讓我們繼續做下面的發展，因為今天已經有準備好國旅卡的議題，我們就進行下一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個活動也會用大海報的方式，海報會分成三個部分，也就是最主要議題下面的問題，而議題的部分就是國民旅遊卡。像最初步大家會想到什麼樣的問題？每一個人都在一張黃色的便利貼上寫出不同的問題，這邊寫的六個問題是我之前跟書漾一起整理的，將提案人王白青不同的訴求拆開成每一個問題，比如：裡面有提到「根據勞基法第38條勞工未休之日數，雇主應發工資，但是這樣會對政府財政產生衝擊，無法節省國庫支出」、「以國旅卡強制公部門勞工以消費取代未休完特修之加班費，是否恰當」、「國旅卡核銷『不休假加班費』原為整體薪資的一部分」、「對公務員來說，國旅卡補助比勞基法工資還低」等等。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而其實每一個問題都還可以再抽絲剝繭，必須根據「勞基法……」這一個問題，衍生下來想到的是，我們應該如何可以讓公務員能夠正常休假，而且不會對國庫產生負擔？或者從國旅卡補助比勞基法工資這邊來想。難道休假獎勵的方式只能從金錢衡量嗎？我們有沒有其他的方式可以來思考這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不斷抽絲剝繭想下來，其實又有很多不同的層面，比如「需要促進內需消費，加上國內觀光旅遊業景氣低迷，而提倡觀光」，這其實跟休假是兩件事，但國旅卡因為這一個方案、有這一些問題所以兜在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是「政府財政問題」，因為沒有辦法用勞基法的方式去給付工資。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是「『公務員』認知問題」，好比公務員應被視為公務員或者是公部門勞工？這樣會影響到勞基法保障的部分，因此有時會看到勞基法這個問題，但是其實往上繼續抽絲剝繭，其實會發現從最根本的認知問題要解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，有關於休假的問題、資訊不清楚的問題，當中提案者也有提到希望政府可以公告實際支付加班費的部分，會為政府總支出增加多少，公務員又會因為國旅卡，損失多少的薪資收入，而他問這一個問題，那就代表其實他對於這個資訊不清楚，而導致公民跟政府這邊沒有溝通良好的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此綜合這樣子抽絲剝繭，其實「洞見」也是問題，但已經有抽絲剝繭去思考，而造成這個問題的背後原因是什麼，變成是「洞見」。這兩個分析出來之後，其實我們就可以設這些「挑戰」的題目，就如我先前有分享過流浪人口所設的挑戰問題，這一個挑戰問題設立之後，就可以從這個問題去做新的提案發想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像「資訊不清楚」的部分可以聯想到挑戰，「如何讓政府的數據資訊藉由視覺化平台更清楚地傳達到公民」或是「政府財政的問題跟認知的問題」，這邊可以想到「如何不造成財政問題之下，藉由公開資訊的幫助，讓公務員正常，甚至排除萬難休假」等方式，這個挑戰的寫法是「我們能夠如何…，藉由…，以至於…」，這是我們今天早上需要完成的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一組大概會有三十分鐘的時間可以作國旅卡的問題討論與分類，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個階段有二十分鐘的時間，這個活動結束之後，我會有五至十分鐘作早上的收尾，如果中午想要再思考一些有關於這個問題，中午也可以繼續討論沒有關係，不一定要在這二十分鐘之內做完，下午的活動也會接續這個，所以大家還有時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為前一天工作坊的朋友問說可不可以更質疑更上位的問題，好比為什麼要有國旅卡之類的，或者這邊根本沒有提到的，好比像核銷很麻煩、能不能打卡就核銷算了之類的，這個不受限，只要跟國旅卡有關就好了，請大家盡情討論，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "稍微晚了五分鐘，剛剛有一些技術的問題，今天很高興大家能夠過來，我們開始開社企的研修會議及這一次跟上次一樣的是我們仍然有速錄師Wendy幫我們做逐字紀錄，大家看完之後可以修改，然後會公開在網站上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次跟上次不一樣的是，我們多了相當多位行政院青年諮詢委員會的委員，一開始的時候，大家都是第一次看到他們，可能請青諮委員先用大概兩、三分鐘的時間，大概講一下怎麼稱呼你們，然後比較關心的事是什麼，然後我們就按照議程來進行。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "大部分的長官應該也認識我，我是交點的阿峰，一直以來都在社企社企聚落，跟中企處、教育部青發署這邊有很多的合作。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我在青年諮詢委員會裡面跟政委一起當副召集人，我們在協助更多的青年諮詢委員會的委員們可以跟各個部會的長官們作一些接洽，可以讓這邊的資訊可以有更多的互相交流，以上，謝謝。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "各位前輩好，我是黃偉翔，我在經營一個技職教育的非營利組織叫做《技職3.0》，其實有一些長官跟我們在議題上有一些交流，我就不用再介紹。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "其實我們自己幾個有交流的非營利組織其實都在觀望要不要轉型成社會企業，這是我今天替朋友們或相關組織來這裡的主要目的。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "大家好，我叫泰翔，目前在經濟部擔任政策評估辦公室的研究員，主要是負責協助部長做青創政策的相關研究，由於社會企業很多是青創的業者跟新創的企業，所以特別關注這一個議題，希望可以聽到大家更多的意見，謝謝。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "大家好，我是众社企企業的共同創辦人黃薇齊，有受很多長官幫助，中企處、經濟部跟勞動部，我叫Momo。众社企主要是透過科技來幫助行動不便者，包含最新應用的，App大家都知道，但是我們也有用AR、VR、雲端、藍牙等等，主要是幫助老人、小孩的生活更加便利。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "作為社會企業三年來，我們最初成立是用公司的方式，一切合法，但是去年開始我們也有跟一些學術團體、KPMG研究一些SROI的數據、值化及量化研究，众社企非常公開，既然我們是資訊公開的廠商，我們也希望讓大家可以一起來想社企怎麼做，因為這三年來，有很多不同的衡量指標被標籤，一起來看怎麼做，希望今天可以跟大家多學習。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "大家好，我是游適任，我是Plan b的共同創辦人，主要是針對SDGs的顧問公司，我們自己客戶本來有一些是社會企業，同時也是社企的委員，希望今天可以聽到關於社企行動方案的一些進程，謝謝。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "大家好，我叫謝宗震，我是「DSP智庫驅動」的共同創辦人，我們在做的事情主要是幫企業或者是政府單位做所謂的大數據、資料科學導入的服務。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我們最近做了一個活動，我們叫做「政府採購開竅」，把政府一年大概有十八萬筆、價值8,000億元的採購數據拿出來辦了一個公開的競賽，我們做了比如說智慧型的採購機器人，找出標案天眼通，幫助一些想要進入採購領域的新創小公司們，幫他們降低這樣的門檻，我們辦了類似幫助政府做數據資料應用價值開發出來的一些活動，謝謝大家。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "大家好，我叫林彥孝，我來自高雄，現在是擔任高雄市機車修理業職業公會的秘書長，這次的主題有牽扯到勞動部，我是希望在工會方面看看有沒有什麼可以協助的部分，並且過來聽一下各部門的報告並以學習的方式來參加此次會議，如果有需要工會這方面的協助，也歡迎各位蒞臨指教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，剛好用完五分鐘主席致詞的時間，我們現在就按照議程，開始。一開始是經濟部報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由一、歷次聯席會議辦理情形：" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "(一)社會企業行動方案未來展望及建議─關於社會企業概況調查（會9 -報3） 關於社會企業概況調查問卷，建議未來可採滾動式開放選項填答方式設計，另可增加匿名之後公開或具名公開之選項，供填答人填選。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "1.本次問卷共發出216份，105年11月完成問卷回收，有效問卷計92份 (回收率42.6%)，經統計重要成果綜整如下：" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "(1)公司以新創事業占相對多數；資本規模多為500萬以下之中小企業；營運目的則以環境永續、社會關懷、食農創新等議題為主；主要關注對象為農友及青年學生等族群。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "(2)近年公司營收逐漸上升 (103年11.5億；104年14.1億；105年預估約18.1億)，且就業人數有逐年增加之趨勢 (103年2,222人；104年3,055人；105年預估約3,825人)。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "(3)多數社企型公司對未來營運傾向樂觀，超過五成預計106年度可開始獲利，並預期增加員工人數及薪資。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "2.今 (106) 年度將持續針對國內社企型公司營運概況進行調查，參酌專家意見優化問卷內容設計，以求資料之準確性及有效性。並依政委建議採滾動式填答設計，除詢問填答者後續配合意願外，亦請求提供推薦社企名單，以掌握更完整之調查結果；同時新增資訊公開意願之選項，確認填答者是否願意公開以及願意公開之部分。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "(二)105年社企選拔表揚規劃及協調事宜(會9 -討2) 勞動部刻正研擬「勞動力發展創新獎勵作業要點」，以周延規劃新創潛力獎及社會經濟獎等競賽活動事宜，俟上開要點核定後，請勞動部再擇期與其他部會共商合作事宜。 勞動部業已初步研擬「勞動力發展創新獎勵作業要點」(草案)，惟刻正盤點類此活動相關規劃原則或依據，以周延各項活動事宜，並俟前開要點核定後，視相關獎勵或競賽活動規劃方向及內容，再研議與其他部會共商合作之必要性。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "(三)社會企業立法政策評估報告(會10-報3)" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "1. 經濟部刻研議於公司法增列專章或相關條文，以傾向低度管理的方式將社會企業型納入管理。惟社會企業納入公司法管理之必要性、規範範圍與強度、管理機制與配套措施等，均應透過公開的平臺與管道，加強與利益關係人溝通與對話，特別是爭點的討論、專業評估與解決，需謀獲共識與支持，方能有利社會企業發展，建置更為完善的制度。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "2. 請經濟部商業司將公司法全盤修法過程中，涉及社會企業之條文草案及相關議題，儘速提供列入vTaiwan平台討論，也請經濟部透過預告與其他溝通管道，加強與社會各界溝。105年12月17日以「社會企業公司法」主題，於vTaiwan平台以七項議題徵詢公眾意見，就國內經營環境是否友善與未來法制設計開放討論。後續依蒐集意見作為未來修法政策參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於問卷的部分，我們上次在聯席會議的時候，我有詢問問卷是不是有可能用填答人具名或者是匿名公開，聽起來今年度比較是滾動式，讓外面的人可以看到目前調查的結果，我這邊看起來包含樂觀的程度及關注的對象，這個其實是我們做研究或者是外面，甚至是社企朋友們自己也會很有用的資訊，所以非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這是勞動部研擬，所以這並沒有草案或者是其他的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我知道青諮委員很多已經上「vTaiwan」進行非常熱烈的討論了，也很感謝大家的協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不曉得其他部會的朋友們有沒有想要討論或者是補充的？如果都沒有的話，青諮委員有沒有要討論或補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，那問卷就很ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部的第二個部分好像不是在經濟部的管理裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由二：各部會105年社會企業行動方案執行成果、106年重點規劃及亮點。（經濟部統籌報告，相關部會補充說明）" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "主席、各位先進，就105年執行成果與106年預定的重點規劃、亮點進行報告。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第1頁）我們就105年跟106年進行的重點說明。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第2頁）我們可以看到大概105年的摘要，大概分成四個面向，「調法規」、「建平台」、「籌資金」、「倡育成」四個部分來說明，特別有臚列一些目前比較重要的成果，以下會陸續展開。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "像「調法規」已經做了相關問卷的調查，還有進行一些SROI的研究。「建平台」總計了經濟部、勞動部、衛福部等等辦了五百場的大小活動，也相對讓社會更瞭解相關社會企業發展的情形。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第3頁）「籌資金」及「倡育成」的方向思考，不管是在CSR媒合的創櫃板目前都有初步的成果；相對於去年，大概有8,000萬的成果，今年已經有到1億5,000萬，有具體的成長，相關的創櫃板輔導等等有相關的發展。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "「倡育成」的部分不管是深度的陪伴或相關企業輔導等等，我們看到勞動部、教育部都已經有一些具體的發展方向，我們以下會在後面的簡報說明。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第4頁） 從「調法規」的議題觀察，我們可以看到同仁已經有簡單的說明，我們蒐集到樣本的範圍有五百多家，回收九十二家裡面可以看到新創事業佔涉及多少是百分之四十四，資本都在500萬以下比較多，都是以環境永續、社會關懷、食農創新為題目，多以零售服務、教育學習為營運模式。103年至105年間整個獲利是逐步穩定上升，我們也看到相關營業的來源是從一般的消費市場、民間企業採購等等，很高興看到104年已經有部分的公司開始獲利，相關的盈餘著眼於未來擴大、研發支出的費用上。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第5頁）我們看到众社企跟國泰圓夢計畫進行SROI的初步嘗試案例。可以從众社企的SROI評估值看到1.38，投入1元成本可以產出1.38元的社會效益，當然是對身障者或社會有具體貢獻，但是友善特派員的流動率比較高，相關的學習人員能不能維持是下一個要考慮的題目。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "國泰金控的部分，用的是獨輪車的計畫，推動「金門」跟「花東」的想法，讓學童來參加新的經驗。SROI的評估值大概是1.53，不管是對學員或者是教師也好，其實對整個企業形象都有正面的效果，希望未來可以更聚焦於學習跟網絡的連結。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第6頁）我們看到法規調適的部分，比較重大的突破是農委會的農村社區企業經營輔導作業要點有作新的修正，並有建立一些相關輔導的機制，並且有相關的回饋，還有農村再利用的原則。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第7頁）我們可以看到經濟部的部分，已經辦了一百場的小聚，同時也跟社會企業的聚落辦理了相關的活動，目前一百場已經陸續完成，相關的人數有兩千九十人參加，相關的電子媒體曝光高達三十則。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第8頁）社企聚落的部分，其實是目前的重要hub，包含了相關的週年慶活動、廣宣及建立社群連結，及相關輔導與育成等等，我們看到數字的變化，從第一期到第三期，原本從十家到三十三家至四十八家，家數快速成長，我們很樂見第三屆的進駐人員有十四家女性作為負責人，可以看到女性在未來的社會企業會扮演越來越重要的角色。相關的媒合推薦，包含扶輪社等等，在105年12月17日與台北3480地區扶輪社在松菸辦了一個很盛大的活動，這是經濟部的成果。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第9頁）我們目前共有一百四十家社企登錄，很感謝內政部、勞動部等等推薦，這一百四十家，經濟部的是一百一十一家，二十六家來自於勞動部、八家來自於農委會、六家來自於內政部。裡面的三十四家因為成為經濟的社企，開始撰寫報告，讓它的整個社企意涵能夠更為透明化。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第10頁）我們可以看到多項的活動，這個是勞動部推動的成果，包含了交流會、社企月、市集，社企市集超過了23萬的人參加。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第11頁）這個是105年最重要的工作項目之一，這個是國際參與的部分，在勞動部的努力之下，在2016年香港舉行的社會企業世界論壇，臺灣有四十六個單位、八十二個人參加，也陸續跟相關指導委員會的主席連結，也邀請來臺灣分享，未來的相關方向，等一下勞動部會說進一步的發展。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第12頁）衛福部針對女性的部分與社會需求部分辦理了多場的座談會，請長官參考。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第13頁）將相關的成果整理成「溫暖微光，社會企業」專書，也辦理了相關的交流跟發表會，希望能夠增進一般民眾對社會企業的認識與認同。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第14頁）衛福部也同時針對NPO的輔導機制，辦了相當多的論壇、工作坊等等，成果相當豐碩。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第15頁）教育部及農委會針對社會企業做了非常大的努力，包括透過創業活動，吸引了十七家的社會參與，同時設展跟參展成果相當不錯，農村的社區與企業的輔導成果也不錯，也有跟相關的通路洽商，已經有十二家在雲林的高鐵上架。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第16頁）跨平台的部合作，感謝人事總處，除對外的宣導外，對內的宣導也相當重要，因此針對公務員的同仁，針對社會企業的瞭解，辦理了相當多的社會企業等等，總共辦了五期，培訓三百六十八人，也將相關的成果列入獎懲的標準，希望能夠鼓勵更多的公務員主動參與相關的發展方向。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第17頁）我們從「籌資金」的部分簡單說明，也包含了SCR的媒合會，陸續可以看到預計媒合合作金額高達8,000多萬，後來的成果到1億多，總共合作案件是八十八件，跟104年是快速的成長。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第18頁）金管會的努力之下，目前的社會企業登錄創櫃板，可以說非常精彩，目前有多扶事業、生態綠、福倫、臺灣神農、森岳之五家社會企業登錄創櫃板，另外有兩家安博森、漾拓國際兩家正在接洽當中，希望能夠陸續參與登錄創櫃板這一件事，也希望跟B型企業等等不同的民間組織進行合作。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "國發基金也是在他們的努力之下，也做了非常多的努力，包含了第一檔的創投資金，目前在申請當中，希望今年能夠啟動。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第19頁）「倡育成」的部分，社會企業有一定程度的發展，如果能夠讓社會企業走比較快的，能夠更有一些標竿學習的效果，因此經濟部也在所有的社會企業裡面有十幾家，挑了做比較深入的學習，我們希望能夠強化菁英體質，能夠再往前走一步，並可以幫助更多人。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第20頁）勞動部也針對三十三家具有輔導潛力的案例來建立相關的發展方向，農委會的社企包含在農村社區經營的部分，教育部在補助實驗場域等等，在U－start裡面做了相當多的努力。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第21頁）勞動部特別針對創業競賽，105年的重大活動，跟尤努斯的精神結合，總共吸引了五十五個學校，一百三十二個隊伍來參與，希望透過創業題材有效連結國際與國內的產業需求。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第22頁）除經濟部、勞動部之外，教育部針對創業點子有非常多的努力，包含了偏鄉的創業競賽等等做了很多的推動，透過工作坊也有相當大的努力。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第23頁）主要針對國際能力的培訓，勞動部透過英國社會企業培訓機構，像蘇格蘭社區事業訓練，除了能夠強化國際的人才之外，也特別跟國際蘇格蘭場域的社會企業做比較深度的連結。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "以上是105年努力的成果。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第24頁）我們就106年的成果跟大家簡單說明，我們大概分四季規劃，經濟部在第一季是說「標竿社企影響力」的大型發表會、第二季是「社企聚落二週年慶」、第三季「建立具體企業CSR與社企合作典範標竿案例」、第四季「『扶輪社×社企聚落×成果發表會』社企嘉年華系列活動」。勞動部的重點放在第三季跟第四季，包含參加紐西蘭舉行的2017年的社企論壇，第四季的社企月的活動；教育部除陸續辦講座，另外在第三季及第四季希望辦理相關的工作坊，特別強化大專女學生的領導力培訓營；衛福部則是持續辦理相關網路支持等活動；農委會是在農村設計，希望在第四季有一些成果的展現；金管會則是陸續拜訪社企，鼓勵他們去登錄創櫃板。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第25頁）第一季我們看到跟現有的一些經營的團隊做一些案例的推廣、合作發表、專題分享等等，能夠讓更多人瞭解目前社會企業階段性的發展成果。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第26頁）我們可以看到KPMG努力的成果，包含在公益平台的揭露、人力的培養、行政上的努力，以及員工採購、員工福委會的參與，基本上他們所謂的社企服務團隊，希望能夠更多人瞭解社會企業帶給我們的社會影響跟改變。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第27頁）教育部的努力是如何持續辦理年度的活動，像社企的講座、宣導等等，同時在U－strat能夠加入相關的評審機制。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第28頁）第一季勞動部會繼續做社會企業育成輔導，金管會會繼續辦理相關鼓勵設計參與登錄的事。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第29頁）有關於社企兩週內的週年慶希望擴大辦理，除了針對重要社會關心的題目，包含銀髮、教育及居住的問題，辦理「社會創新黑客松」，希望可以用創意的方法來解決相關的問題。另外在聚落裡面也找到業界人士，包含101前董座宋文琪、91app李崑謀及cacafly邱繼弘一起來參加，希望透過深入輔導，協助社企穩定的發展，相關的媒合及推廣活動也會繼續發展。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第30頁）我們可以從第三季的部分，經濟部會做相關具體媒合的活動，希望透過倡議的方法讓更多人瞭解，包含與遠東集團、凱基銀行那些友善的社企金融服務，作為我們主要的推動重點。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第31頁）接著是今年度比較大型的，可能要行政院全力支持，勞動部在2017年社會企業世界論壇活動在紐西蘭基督城舉行的活動，勞動部正在積極蒐集相關的講師及相關的團隊，希望與去年一樣，在香港有非常好的成果；教育部也繼續辦理相關的研習及相關教育部演練的主題，這是他們在第三季會做的。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第32頁）扶輪社的社企成果發表會，我們在台北市兩個重要扶輪社的組織，在3480地區、「扶輪社×社企聚落」嘉年華，我們希望能夠形成一個定期性的活動，讓更多人來參加。目前3480地區在台北市、新北市共有一百三十二個社，有五千個社員，我們想透過民間的力量，比政府單純力量推動會更有利，走得更遠跟更長，未來會扣緊聯合國的SDGs希望一起解決相關的目標。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第33頁）主要是就第四季的部分，勞動部、農委會辦理社企月、相關農村社區經營輔導成果發表會，希望將第四季的成果可以讓社會大眾知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先問一個程序的問題，像經濟部在「vTaiwan」上面的討論，也有朋友在上面問到今年對社企的規劃，這一份簡報裡面有沒有任何不能公開的部分？" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "核定之後就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他朋友們有沒有要就各自的業務補充說明？裡面就任何一個部分，青諮有沒有想要詢問或者是任何想要討論的部分？" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "想要經濟經濟部同仁，我們做SROI這一塊，被評估社企來說有什麼樣的價值？SROI做出來之後，在資本市場上有什麼價值？我們後續是否會擴大各個社企的SROI？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得上次是說SROI目前是說先試試看，各挑兩個型態、各挑一個來做。我們統問統答好了，有沒有別的想要詢問？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "既然我是其中一個被評估的，非常謝謝各部會的關愛，众社企很榮幸被選為一個組織。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "我們其實並不曉得這個意義，1元是多還是少？其實我們盈餘還有快3塊，但是我們的SROI是1元，到底多或者是少？這個有好壞之分嗎？如果這個公布出去，那就是大家都看得到，众社企是SROI1.38，是誰評估的？它的標準是什麼？SROI本來就沒有特定的標準，SROI畢竟對民眾來說還是一個滿新的東西。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "第二，關於众社企的一些介紹部分，可能我還可以再補充一些資料，簡單來說，其實我們是科技公司，大家一直覺得我們在做App，但是我們不只做餐廳，而且不只App，有很大的資料庫在後端，這個是我們會一直延續的，因此這個的內容已經是去年的，科技公司去年的東西就是很舊的東西，我可以再補充一點，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十天內提出來都會列入逐字稿。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "大家好，我想請教投影片第4頁，這邊有一個問卷調查，我自己是唸統計的，所以我會感興趣一件事是，剛剛唐政委有說這個簡報如果核定之後可以公開，我想多問一件事，根據調查法規裡面的問卷，細項是會公開的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上次有問，今年做的，可以開始問填的人的意願，但是去年沒有問。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我有看到社會企業世界論壇是勞動部在做，我來之前有問過一些沒有辦法參加的社企專家——我不是專家，我問他們——他們有給一些建議，因為我們有很多亞洲的論壇也可以參與，像去年有參加社企創投會，今年就沒有看到，包括亞洲社企政策對話論壇，這個兩個部分我不知道勞動部有沒有多著墨？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "另外，還有一個建議是，2016年B corp的亞洲論壇是要在台北市，今年亞太B corp在籌辦當中，今年是在台中市政府，因為現在副市長也是社企的，我忘記名字了，有人可以幫我補充嗎？對，林依瑩副市長，她很樂意做這一件事。前輩們也是鼓勵我們建議行政院可以做這一塊，的確大部分的活動會以北部為主，事實上中南部可以多著墨一點。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "去年是中小企業處支援的。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "簡報第28頁，我想問一下「第一季」的「社企企業育成輔導」？有包含哪一些企業？我想問有關於提供相關諮詢輔導服務、教育訓練、課程或透過工作坊方式互動交流，因為我們社團有工會這一個組織，其實力量滿龐大的，因為我本身在全總也有擔任幹部，因此這方面是不是可以有一部分讓我們工會協助？我覺得這個滿重要的，像機車行業或者是美容美髮比較傳統產業，基本的技術都在慢慢消失當中，因此我對這部分比較注意，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "有關於建議我簡單說明：" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "第一，資金有兩種，一個是單純的投資資金，一個是耐心的資金。投資的基金其實是獲取基金的利益，愛心的資金其實求取的是社會的影響力，SROI基本上是後者，因為可能不會有豐富的經濟效力回饋，可是會創造一些社會上的影響力，因此我們的SROI基本上是給耐心資本或者是善意資本一個可以評估的客觀基礎。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "因為這個是新的財務上評估工具，所以全世界基本上都在發展，比較客觀或便宜的方法，我們可以發現社會企業創造的社會影響力其實非常多元，也會發現每一個可以創造出來社會價值的判斷標準會非常非常難量化，甚至可能要用定性的分析。在去年才會常識用兩個案例來做不同的研究，當然發現確實成本非常高，可能不是社會企業去做，特別如果沒有辦法獲得相對應的資金挹注，這是我們發現的第一個問題。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "第二，這個是非常重要的，如果這個東西沒有出來的話，創新社會投資工具，像社會獎勵債券、基金、公益信託是找不到投資的標的，找不到可以客觀評估的標準基礎，這是我們未來政策基礎的工程，等一下會請智庫單位說明。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "有關於众社企講的SROI1點多是不是算多？我先回到你剛才講的有趣問題，你賺3元，是投10元賺3元，不是賺3元，也就是投入10元會賺3元，而這裡的算法是，投入1元造成社會的影響力是1.53，因此你剛剛講3元，投1元是賺0.3元，這邊是投入1元，社會整個就會被影響1.53倍。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "這個多不多？我覺得不多，因此是就友善餐廳那一個專案去作研析的，並不是就整個众社企所有的，因為要包含友善餐廳還有其他孕婦哺乳室的不同周邊更多服務的事情，我們只針對一項說明，所以沒有辦法在有限的資源看到众社企所有的努力成果。這個是針對SROI的部分來說明。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "跟政委報告一下，其實我們在進行SROI過程中，最後出來的值其實不是最重要，最重要的是透過這樣的評估方式，可以讓參與那一個計畫的機制，可以更清楚知道在營運的過程中碰到的問題，及更清楚現在所展現出來的成果。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "雖然SROI最重要的是看到過程，對我們研究人員來講，我們會想要把他們這個值算出來是因為SROI的特性是這樣子，最後會把做的成果透過比較客觀的量化基礎做出來。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "當然這個值最後我們還需要做一段時間的追蹤，還有其他相關的公司、新的組織慢慢出來之後，這樣的比較基礎才會慢慢顯現出來，所以未來下步要做的是要把相關的基礎做出來，把相關的社會企業組織納入SROI的計算，因此就會知道在同一個比較基礎下，到底誰做得比較好、誰做得比較不好，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，這個題目就這樣子。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "還有SEWF，這個是勞動部的部分。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "有關於阿峰剛剛講其他縣市政府、其他單位願意辦理國際社會企業活動部分，其實都可以跟勞動部來洽談跟研析，看看有沒有需要協助跟合作的部分，剛所提及的會議，我們並沒有接獲相關的資訊，歡迎跟我們產生一些連結。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "另外，就林彥孝秘書長提到的部分，有關於「倡育成」，那是我們各個分署對轄區NGO的團體一些輔導作業，例如財務、市場、行銷及組織的部分，如果NGO團體還有興趣的話，我們會找相關的資源來協助，使其成為社會企業，這部分可能跟工會的組織形態有一點沒有那麼相同，不好意思，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "補問一句，「此將執行至第四季」的意思指從第一季繼續執行至第四季？" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "每一個月都會做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以並不是某一季的亮點，等於是常規的業務，瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "我來說明一下B corp， B corp去年的執行最主要的承辦是Cony（音譯）、張大維（音譯）跟陳一強，他們在辦的時候，其實經濟部中小企業處是用綠色小巨人來支持他，我們用轉委包的方式，在100萬以下，就不用透過政府採購法去支持他們的論壇，而這一個論壇就我瞭解，金管會的櫃買中心有支持他們辦餐會，今年有來找我過我們，我們今年繼續合作，也是用綠色小巨人來幫忙。今年他們也有跟我們講，台中市政府非常希望在他們那邊辦，我們第一年是在金融研訓院辦，今年說要在台中，我們說ok，沒有問題，因為去年綠色小巨人的成果展也是跟台中市政府辦，基本上大家都是合作夥伴，已經在進行中，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，我剛剛看提到的問題都有回答到。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "針對SROI的研究方式，如果泰翔有興趣的話，我們可以把研究報告給您，有一個研究架構流程，主要是要看社會效益，如果是從實質的營運效益，很多社會企業不會受到青睞，所以國外都用SROI，我們透過參加國際論壇，把那個部分拿來，主要是看利害關係人得到的利益，其實多少跟B corp有一些關聯，如果有興趣的話，我們可以給你報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己也覺得SROI很重要，不然其實是看誰的故事或者是PPT，講得比較好就比較容易受到青睞，但是長期下來，如果要從微小企業變成真正中小企業的話，還需要某一個量化的模型，很感謝大家願意主動做這樣的事情，也聯繫各部會的朋友一起幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信這一件事，如果大家有看我們上一次逐字稿的話，我有跟馮燕老師有討論，也有一次的逐字稿，那一次逐字稿我們都覺得很高興，各部會都說裡面大部分的業務都已經是各位的常規業務，不特別需要行政院來重點推動，大家也覺得這是很重要的事情，真的非常好，真的非常感謝大家。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "有一部分是Ray的，要跟政委講，Ray這邊的想法是我們參加很多全球論壇，可是我們在全球論壇裡面如果要被曝光的機會事實上沒有那麼大，畢竟現在的社企居多還是歐美那邊，如果我們參加亞洲區的話，曝光程度相對會很高，所以如果像「社企政策對話論壇」的部分，我們都可以拿得到邀請函，可以邀請臺灣的主管機關擔任講者的部分，這部分也是想要問政委是否可以參與？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然責無旁貸，這沒有什麼好講的，像紐西蘭那一場，其實我還沒有聽到，我自己就先去報名了（笑），我還是要申請機票、出國這一些東西，任何我可以幫忙的，我當然都很願意參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是在亞洲的話，而且還是同一個時區，其實我已經有回覆亞洲社企創投網絡的朋友，如果他們可以用遠端訊息的方式或者是我開一個機器人的話，我什麼都不用做，就可以去參加。我們知道行政院從去年開始對因公出國的事情，確實比較麻煩的程序，如果這不是外交上所必要的話，其實是比較麻煩的，因為要繞過這個麻煩，我就儘量開機器人或者是遠距的方式參加，參加是一定沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次有這樣活動的時候，如果各部會也有推薦朋友的話，我當然也很願意變成揪團的情況，可以嗎？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就進入討論案。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由一：籌組參加2017年社會企業世界論壇規劃，以及協助民間組織爭取2019年社會企業世界論壇主辦權案，提請討論。（勞動部報告）" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委、各位，及在場先進、代表，大家好，以下由勞動部分兩個部分來報告。第一部分是今年社會企業世界論壇的資訊，第二部分是協助民間爭取主辦2019年SEWF的資訊。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第2頁）我們看到本屆2017年SEWF的主題是「打造我們的未來」，簡報上第一句話是毛利語，原自於毛利族的鳥名的祈禱文，代表的意義是「打造我們的未來」" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第3頁）這個是SEWF的背景簡介，請自行參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第4頁）SEWF在各個年度舉辦的一些城市，在2008年英國首度辦理之後，現在在全世界各大洲都輪辦過了，今年第十屆是在紐西蘭的基督城辦理。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第5頁）辦理的時間是今年9月27日至29日為期三天，地點是在紐西蘭的基督城，是由「Ākina Foundation」主辦，這個基金會的宗旨想要支持一些人，這些人想要透過社會企業帶動社會跟環境能夠正向變化的這一些人。有關於這一屆的主題是基督城曾經在2011年被一連串的地震摧毀，歷經很多的重建工作，近年來基督城一直討論如何建造為他們的人民、環境、經濟及社會服務的城市，因此有「打造我們的未來」這個主題。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第6頁）這是活動地點的照片，幾個場館之間，他們相距不會很遠，大約是步行十分鐘以內可以到達的距離。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第7頁）SEWF是在官方的網站上所刊登的九個主題，目前還沒有刊登論壇的議程與場次等詳細的資訊，只在網頁說可能會討論的主題，包含了簡報上的這九項，官網將逐步更新資訊。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第8頁）有關於籌組臺灣代表團分工的事宜，已由經濟部、衛福部等十三個部會協助推薦SEWF的講者，共二十六位，我們過去也都有推薦講者給SEWF的主辦單位，或許等一下可以討論是不是繼續由政府推薦及推薦的名單。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "過去三年其實行政院、經濟部、衛福部、農委會、教育部及勞動部都有派員出席，而且分工參與SEWF。加上民間參與的部分，也由大前年去首爾的三十人增加為前年去米蘭的八十七人，去年去香港是八十二人，去年去香港是由民間主辦組團，政府並沒有涉入太多，但其實臺灣參與的人數也是滿多的。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第9頁）這是今天要討論的事項，本次組團去紐西蘭SEWF的討論事項，主要有兩點：" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第一，過去首爾跟米蘭那兩屆是由婦權基金會跟本部的勞動力發展署合作辦理，2016年因為活動地點在香港，所以官方對於組團工作淡化處理，主要是由民間社企聯盟出面協調，效果也還不錯，今年是不是循去年的模式，由有意願的民間單位來籌組？或者是如果沒有民間單位來籌組，再來研究是否由政府出面，並由各部會分工辦理。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二，建議可以討論看看今年參與SEWF所要促成的效益有哪一些？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第10頁、第11頁）臚列出我們籌組代表團的行政工作大致包括的項目，有講著推薦、工作會議、文宣品及SEWF會議期間的作業跟回國後的分享等等，今年若持續由民間組團，我們可以把上述的事項跟經驗提供給民間參考，如果是政府組團的話，則請討論分工。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第12頁）這個是依據行政院去年10月6日的會議決議，院長希望經濟部及相關部會來協助民間組織爭取2019年SEWF的主辦權，因此今天討論這一個議題。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第13頁）勞動部在去年11月中旬，有邀請SEWF的主席David Lepage來台參加我們社企國際研討會，David得知我國有意爭取主辦權，因此提供一些申辦流程給我們參考，各位可以參閱簡報。簡單來說，要有民間組織正式向SEWF提出意向書，如果有接到SEWF的邀請函，這個民間組織就可以在今年9月的時候，在紐西蘭舉辦的徵選會議上報告，如果有獲選的話，就需要繳交保證金，接下來SEWF會有人去指導民間組織有關於會議各項辦理的細節，活動辦理之後，民間組織還需要支付一筆指導管理費給SEWF。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第14頁）因此想要討論的是，民間的社會企業具有申辦2019年SEWF的潛力單位有哪一些，因為我們目前有發現到民間雖然好像樂見於國際型的社會企業活動移師來臺灣辦理，但是目前欠缺很明確有意願的民間組織來辦理，因此需要從旁徵詢他們的意願，因此需要討論民間有哪一些可以主辦的潛力單位之外，想提出討論的是，政府是不是從旁協助促成申辦，如果是的話，應中央的統籌部會應該由哪一個部會比較適當，因此請大家討論看由哪一個部會統籌，是給民間主辦單位最多的支持與幫助，以上報告，敬請討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這是兩個邏輯上的關係沒有很大，所以我們就一個個討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "代表團這邊上次是社企聯盟，這是促成的效益，如果要組這個團的話，我們5月就要開一個工作會議，表示5月之前各部會都要有推薦的名單，我想任何人都可以發言。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "第一次我們去首爾的時候，原來是由勞動部組團，原來在推社企，政委知道這一件事之後，就倉促請各部會去組團參加，當時（參加者）是三十位。因為大家都是第一次去參加，包括勞動部也是，所以我們有那一次經驗以後，我們在米蘭的時候就事先作規劃，因為社企行動方案的國際事務是由勞動部負責，因此當時勞動部很辛苦組八十七人的團，那次的會議得到很大的能見度是因為馮燕政委在那邊有發表，也跟Lepage與幾個國際社企人士有很好的交流，如果要說效果好不好，其實勞動部有很多的互動。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "香港這一次是政治的議題，所以很多官方都不宜出席，尤其職等高的大概都沒有辦法拿到簽證。如果這一次要去參加紐西蘭的話，我建議由勞動部統籌規劃，根據上次的經驗，其實勞動部在做這一件事已經滿有經驗了，而且後面有一個婦權基金會的工作同仁也做得很好，因為要銜接，所以我建議今年要去紐西蘭，如果可以的話，我建議由勞動部繼續統籌，至於民間能不能來接這一個案子，我建議民間的NPO組織，可能要找幾個大一點的組織看看能不能接，因為我發現不管是義大利、米蘭、首爾都是用NPO來做這一件事，首爾是Work Together foundation，米蘭也是很大的NPO，我們參加的經驗是國外NPO主導這個很強，我不知道國內有哪一個NPO有這麼強的力量，因此我建議勞動部繼續來組織這一次的委員會。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "各單位其實不見得會有出國預算，因此5月預算明朗化的話，大家在知道能不能成團，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思是，如果是民間的話，我們希望勞動部跟勞動部比較愉快的（單位），然後自己去推，出國預算可能快到5月的時候才能比較確定，當時各部會被提名單，意思是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，如果有社企政委自己去發表「Ākina Foundation」的話，能見度好像比較高（笑），這個沒有問題，因為我下週二其實已經約了「Ākina Foundation」的這一次主辦方，他們已經答應給我一個keynote，我們只是討論一下要講什麼而已，他們在籌辦，尤其是線上事前、事後一些技術上的東西，他們找了SAP，我也大概知道他們的運作方式，也可以有一些實質的協助，因此至少我去跟幫他們一點忙，這個不是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是畢竟三個多月以前我還可以說我是NPO，現在沒有辦法了（笑），我們還是會需要臺灣這一邊的（組織），可不可以請勞動部發表一下看法，關於出國這一件事。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "如果大家這麼厚愛的話，因為也是這幾年來，勞動部就社企的部分，雖然人力、資源上有限，我們還是很盡力在做，當然希望跟各部會配合，最重要是行政院支持，如果院方可以支持的話，再下放到各部會的合作上，會有比較好的成效，前提是找到一個願意承作的NPO組織代表國家去處理這一件事。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "其實David Lepage私下跟我們聊過，其他的國家在處理SEWF都是一個很強而有力的NPO組織，要求政府支持他們去參加這樣的國際組織，他覺得對於我們國家的作業方式，他覺得有點詫異——他講surprised——我們有向他說明，我國對此事的重視和其他國家不同。院方願意給予支持，2017年我們負責找NGO的團體來負責組團，我們會繼續努力將此事做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是從資源上，經費或者是人力及幕僚作業，只要你們有具體做不了的事情就開出來，我們就想辦法，當然是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個討論案，有青諮委員有什麼想法嗎？有人要去玩嗎（笑）？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "這個會打進去嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就確定勞動部，並且先詢問是否有NGO願意……也不要說主責，就是一個主要窗口的任務，然後看這一個窗口及勞動部這邊需要的部會、院方有任何的幫忙，我們儘量在5月之前能夠盤點出來，這樣等出國預算比較確定，4、5月時先跟院長跟政務會議討論一下，我們才能更明確知道這一次想要促成的效益有哪一些，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是下一個部分，我相信David Lepage來的時候，大家或多或少都有私下討論過，我跟「Ākina Foundation」主要討論的是遞交意向書的時候，有哪一些特別需要注意的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問到的這一個（問題），還是得有一個窗口，經濟部這邊會願意……這個是過來，而不是出國，過來這邊的話，經濟部有沒有辦過任何類似的活動？不一定要跟社會企業有關，有可能是中小企業高峰會之類的，有類似的經驗嗎？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "中企處目前在做國際業務的部分是APEC、SME、Working Group，中企處原來的定位是要輔導國內中小企業、新創企業，最近這幾年我們在APEC或SME或Working Group表現不錯，所以最近很多國家跟我們談雙邊合作。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "但是中企處有一個問題，出國的機會很少，像我去年被指定要跟臺馬雙邊，我後來就跟馬來西亞的對方講，因為派來的代表剛好跟我們在APEC的Working Group是同一個人，因此在那邊相關的周邊開會，像我們去年就完成跟臺馬雙邊的會議，在創意育成也有一些MOU，然後在APEC的論壇也有一些工作的成果。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "基本上我們處內沒有國際活動的預算，包括我們要去參加Social Inter Glass（音譯）其實我們今年也不確定有沒有錢，很可笑，我們一年的出國經費才50幾萬，我們參加APEC的會議是外交部給我們的費用，因此50幾萬要配合一些活動，其實沒有預算，因此這部分我們沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊是出去的，我這邊講的是過來的。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "過來的部分要看硬體，如果有搭配到APEC倡議的議題，現在APEC倡議的是「O2O論壇」，我在台北預計要辦兩場，而這兩場的論壇，國外的貴賓都是申請APEC秘書處的錢進來，那個議題就跟「O2O」的議題有關係，都是智慧製造、下一代創新，另外還有商務行動，及線上、線下應用，大概分四個主題，這個主題都會跟Intel、西門子、宏碁、趨勢科技討論出來的議題，因此跟那個議題有關的，我預計在台北辦兩場，這一些貴賓都是用APEC秘書處的錢進來，我邀請的貴賓是APEC會員國推派的代表，目前計畫上接待國外的貴賓就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "19年也是差不多一樣的狀況？既然是每一年固定的業務。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "除非有新的政策，可以跟經濟部申請比較多的出國預算，或是另外的計畫可以邀請國外的貴賓，但目前沒有，我目前都用APEC架構去做這一些國際業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "SEWF的性質比較特別，我們要找一個民間組織、社團法人或者是基金會，以他們的名義來寫意向書，像這一件事，我找的好比像扶輪社之類的，或者是我知道你們常常合作的KPMG，他們會有這樣的意願或者是經驗嗎？假設經費不是大問題。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "這個可能要會後跟他們討論一下，因為現在KPMG指定的工作，其實我們都有簽約，有固定的幾個工作。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "目前國際業務的部分，像上次David Lepage過來也是勞動部（處理），上次分工是勞動部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是出去的部分，過來的？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok，好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "邀進來的部分，同樣的問題也問勞動部，你們有沒有比較熟的NPO或者是社團法人或之類的，他們有承接過任何題目不一定是社企的，而是來臺灣這邊辦活動的？" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "目前為止，因為去年去香港的時候，我們有稍微詢問過較為熟識的團體，他們對於辦理八百至一千人的大型國際會議的活動，比較沒有把握。據香港方跟我們講的是八百至一千人，但是他們並沒有辦過這麼大（活動）的團體。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "我想經費的部分各部會若確定2019年這一件事，我們要去努力，而且已經成功的事，這在各部會的編預算上並不是很大的困難，只是能不能爭取到這一次可以得到承辦的能力，這個是比較大的問題，只要是既成事實，都可以在預算書上編上一筆，我覺得這沒有問題，倒是要爭取這一件事上，是比較大的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，現在幫貓咪掛鈴鐺的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們畢竟還是有一家民間組織出現，按照意向書並不是外交部就可以自己提或者是經濟部或者是勞動部就可以提的，當然我們也是有一些像民主基金會之類的，看起來像基金會，但是事實上是政府的預算基金會可以使用，但是這樣子，我覺得這個意向書送出去，成功機率就比較低了，因為任何人查一下網際網路就可以知道這並不是真的社會企業或是NGO在提意向書，因此這樣子的話，我寧可不要提，因為畢竟沒有什麼意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我仍然想要問的是，假設這一件事我們都覺得有效益的，這個必須要有一個民間團體來提的話，如果現在大家沒有口袋名單的話，我們能不能在接下來可能過年期間，然後一個月之後再回過頭來看是不是有意願；坐在這邊的青諮委員有什麼想法？" }, { "speaker": "游適任", "speech": "我比較好奇的是，這個預算會從哪裡來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是非常好的問題（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國際級的會議，由臺灣主辦有兩個可能性，就像這邊講的，有時有一些國際組織已有一個比較大的會議，這個時候就會編在這個會議裡面的一部分，可能是side track或者是不同場地都沒有關係，只要是在同樣的辦理時間裡面，我們就說這個會議範圍更擴大了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個可能性是，專門為了這一個會議，畢竟是2019年，它的預算還不需要馬上編列，我們框定這個預算之後，就說院來推動這一件事的方式，來編到我們的預算書裡面，立法院覺得可以，就順利成長進入年度預算，這兩個可能性都有。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "2019年的預算大概在2017年10月做一個中剛計畫，要逐漸送審，大概在2017年10月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時若沒有編出來的話，當然可以有一個比較權宜的方法，就是往科發基金，但是這個跟科發基金比較遠，事實上不太講得通，因此要盡可能在10月之前編進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們離10月還有一些作業時間，因此我這邊的具體建議是，我們是不是可以先請今天在場的部會先盤點大家熟悉的民間組織，也許有一些組織本來對社會企業的興趣沒有那麼高，但是因為我們做這一個方案做得還不錯，他們開始覺得如果當這個主辦，如果加上政策上挹注的話，作為提意向書的單位是滿有面子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有這樣子的單位，我們就希望在2月底之前就要收稿，因為理論上3月初就要提意向書，意向書裡面當然有一些是重複的部分，我們可以先預做準備，但是畢竟也有這一個團體自己想要看到的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個畢竟像是底稿的概念，也就是2月底之前，我們請各部會向各民間團體，而且青諮朋友們比較熟的話，也可以代為詢問，我們在2月的時候來做一次綜合的檢討，如果綜合檢討到那時沒有民間組織願意提出他們的意向書，即使政策沒有問題、可以編到10月預算的話，這一件事我們沒有辦法正常進行；反過來，若按照SEWF的規矩，如果有人提出還不錯的點子，我們就全力支持那一個民間組織，這樣才比較符合SEWF的規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們現在是為了投一個意向書，找一個其實不是很願意擔任民間組織的話，其實他們去紐西蘭上臺報告的時候，一定不甘不願，這樣對大家沒有好處，可以嗎？現在是23日，我們就一個月之後，2月23日收單，那就不用再討論，如果當時有多一個……請說。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "是不是請勞動部在提名單的時候，也把全總考慮下去，因為畢竟你們如果去查一下全總，歷史算滿悠久的，就我所知道，全總好像都沒有列入考量，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "委員的意思是我們公開徵求的這一件事，可以讓不是我們平常那麼熟的人也知道，當然這邊是各部會各自去問認識的，但是我們還是要有一個公開徵求的動作，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我請勞動部開一個網頁徵詢，可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報其實你們已經做好了，就把這個簡報放上去就可以了，意向書需要的成分是這一些，我們2月中、2月底收單，但是各部會也不一定要通過他們的管道，你們可以用各自的管道去問，我們就再來檢視一下所有投稿人的狀況，我想勞動部可以做第一輪的篩選，任何看起來像有主辦能力，而且可以去紐西蘭報告的，我想可以再做一次實質的討論，這樣好不好？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "因為我們公司辦活動，我知道臺灣有很多會辦活動的，但是我覺得辦活動跟社企還有一段距離，但是臺灣目前為止，像我們剛剛內部一直有在討論，我們自己發現辦活動的不見得懂社企、懂社企的基本上不太會辦活動，所以就變成有一個落差在。我講明白一點，像公益自律聯盟很懂社企，那要他們來辦活動，會要他們的命、會很辛苦，是不是有一個結合的概念？不見得是一個單位來做全部的事情，如同結合的概念，我提一個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意向書還是要有人提，但是意向書裡面可以聯名，A組提意向書，那個意向書已經說明了人力或講者支援是B組負責、議程規劃是C組負責等等，其實按照我跟「Ākina Foundation」之前的對話也是這樣子，其實是散狀組織，裡面是紐西蘭很多個不同的勢力，他們整合在一起提了一個意向書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是掛鈴鐺的問題，還是要有一個頭上台說臺灣願意主辦，我們在email裡面當作主要的窗口，我相信整合提案是非常ok的，很高興阿峰提這一個主意。" }, { "speaker": "陳柏誠", "speech": "請看到申辦流程第五項，整個活動結束以後，辦理單位要付指導管理費給SEWF，因為付錢的動作就涉及所得扣繳的問題，這個需要解決。我們想要瞭解的是，如果要解決的話，需要知道SEWF到底在哪一個國家、該組織具有什麼樣的性質。" }, { "speaker": "陳柏誠", "speech": "事實上不管政府機關或者是個人給付款項給國外的非營利組織，都還是涉及有所得扣繳的問題，除非是救助天災事變，這個才會有免稅的規定，因此如果今天辦得成——現在講這個還滿早的——如果真的辦得成或者你們有到紐西蘭去的話，或許可以蒐集這一些資料給財政部，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，勞動部的朋友交換一下訊息就可以，SEWF的稅籍是設立在哪裡，如果最後要付指導管理費的話，銀行及所在地等等跟稅相關的基本資訊，大概是這樣子，這個應該沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，我們就進入案由二。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由二：106年度聯席會議討論重點規劃，建議依照行動方案調法規、建平台、籌資金、倡育成四面向，分次進行討論。（經濟部報告）" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "經濟部就未來可能兩、三個月開一個協調的聯席會議，希望各部會能夠就這些面向提供一些討論的議案可能，目前各部會都滿客氣的，所以各部會都沒有提出建議，經濟部是有針對每一個月時可能會碰到相關的議題，也有做了一些建議，提請主席討論，這樣每一次的會議才會比較公平一點，報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第1頁，這個結構我看起來沒有任何的問題，但是裡面填格子進去的工作，還是要各部會來做。先問一下這個結構大家覺得怎麼樣？因為這一個題目其實也是青諮委員最關心的三個題目之一了，如果青諮想要看到什麼，或者是部會在此之前，等於你們手上有一個預告的表了，看有沒有什麼更細緻希望部會準備或者你們自己要加議程上去的話，也都可以用我們常見的青諮詢溝通管道來提，不曉得各部會的朋友有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "不知道是不是也可以連同蔡副組長報告106年的工作亮點一起討論？第一個報告裡面有106年的工作亮點，因為這個是106年的工作重點，這個是聯席會報的討論規劃，應該有一些連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看的連結是會提早一次聯席會議來討論下一次的事情，我這邊看起來是這樣子，不曉得有沒有什麼想要補充的？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "因為剛剛已經加進來，是在2月23日，2月23日要找民間組織有沒有人可以來提2019年主辦的意向書，因此在2月23日附近左右，政委是要小型開會嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小型開會。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "那2月23日小型會議就另外辦。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "第一季的部分，三年有成大型發表會，如何進行應該在3月的聯席會報要討論、報告，才能舉行，因此3月份的第十二次的聯席會議一定有一個調查報告，另外有社會影響力的三年有成大型影響力的報告，我們才會正式發表，因此這一個時間上我們要排出來，是一前一後。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "至於「建平台」的部分，我覺得那個是2017年（SEWF主辦單位來台拜會）的部分，在3月的部分處理。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "再者是社企聚會兩週年慶，5月是臺灣社會企業在全球的座標，爭取2019年，這兩個也可以連結，5月的時候，我們開聯席會議除這一個報告上，臺灣社會企業發展版圖跟2019年要如何辦，跟社企聚會是要連在一起，這個要想一下我們在國際上參與的成果。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "7月，這就是嘉年華的活動討論，這個沒有問題。7月份應該還會有一個2017年社會企業世界論壇組團最後差不多成形的籌備會，哪一些人當講者，哪一些人參與，所以應該要報告。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "9月，臺灣社會企業登錄標準初版提請討論是我們內部的工作。紐西蘭是9月下旬去，因此9月的聯席會議可以安排在參加完國際論壇之後再開，然後再看參加的心得，然後再看後續要如何進行。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "11月，聯席會議中，年度的總成果大概都出來了，因此進行成果會報是ok的，也順便報告第四季社企聚落、社企月的規劃。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "我提這樣的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "習慣上簡報核定之後就跟逐字稿一起出去，這樣最大的好處是，所有我們接下來要辦的工作事項外面的利益相關方都知道我們希望他們做什麼，這當然是非常好的一件事，我覺得很ok，看其他朋友們的想法。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "假如大家沒有意見的話，是不是可以請主席就按照剛剛講的那樣子來規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然是亮點工作事項，也就是外面知道的事情，只要是外面知道的事情，前一次在討論的時候就應該要報告，這樣外面才知道完整的脈絡；如果這邊是重點工作室，不是亮點，外面不會知道的話，那麼我們在這邊是需要跨部會討論的時候提出來討論，如果是各部會自己工作的話，就看各部會是否願意提出來討論，我們就分成這樣的原則。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "我可不可以提臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "很多人跟我反映可以固定展示空間跟固定做生意的空間，因為很多社會（地點），如企業聚落是屬於國有財產，現在財產是在中小企業處，政府單位是不能作營業的行為，是不是可以請各部會研究一下，有一些空間可以讓社會企業朋友們可以在那邊展售跟營運，因為目前都是打游擊戰，如嘉年華會或者是社企月等，這個是社企朋友的訴求，是不是可以大家集思廣益，看有沒有什麼空間是合適的，讓他們可以去展售他們的產品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我之前的理解，比較像是文創或者是技術新創比較有這樣子的空間，即使裡面有一些社會企業，也不是跟別的社會企業放在一起，而是跟他的業務放在一起，利益關係人非常多，不知道對大家會不會有幫助？也就是以社企作為主軸，而不是以其他作為主軸的展示或銷售空間。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "大家好，我是众社會企業黃薇齊，我們是青創，我離開交大的時候是在交大打加速企業，而且是以科技、新創的廠商進駐，的確跟社企比較沒有相關。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "但是我覺得社企聚落有很好的方式，分為實體與虛擬，因為我們的工程師都在新竹，但是台北是很重要的銷售及對外宣傳的據點，如果要的話，我還是會覺得實體跟虛擬的關聯。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "比如有些中南部種田，不可能二十四小時都在台北，好處是大家可以對社企有更多理解，如社企也不是只有農業或什麼，反而因為這樣的瞭解，知道社企有其他的產業，有科技或什麼的好處；然而大家都很忙的這一件事，可以用虛擬的一些資源或規劃，比如在這邊舉辦活動、租界空間等等的方向，我覺得是我會需要的，我覺得這個概念非常好，也非常謝謝副處可以提這麼好的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以虛擬並不是線上商城，而是需要的時候再去那邊運用的意思？" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "實體是指有可以每天辦公的辦公室，虛擬的話是沒有，兩期，第一期是實體就有同仁在那邊，第二期整合就變成虛擬進駐，我需要的時候可以租界場地或者是運用那邊的業師，當然有活動要辦嘉年華，我也可以在那邊擺攤等等，也是有我社群的平台在那邊，因此有分成虛擬跟實體滿好的。你剛剛提到滿好的，也就是線上的平台，這個是下一步，這個好像也是不錯的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外還有沒有別的？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "重點提的是展售的問題，因為聚落的關係，真的是大家參加完或是參加之後就想買，但是很抱歉，就是沒有辦法賣，因此副座提的概念非常好，真的需要有一個展售空間。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我自己去台中，專門做更新的范特喜文創的概念，我記得去一家店，他就是用其他社企的產品，組成一家店，附近三、四家都是這樣子，人潮進入的時候，大家會先認為產品好不好，接著認識社會企業的東西，因此實體空間很重要。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "據我瞭解的是，像空軍總部有的地方是可以銷售的，這點不確定嗎？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "不能銷售，所以咖啡是自己投錢（買）的。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "好，不一樣。因為有些單位的確是靠活動在收費，現在的聚落是沒有辦法做這一件事，像副座提的一樣，如果銷售跟活動都有兼具到，現在是沒有銷售，所以就變成是打游擊戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於這一個空間大家的想像，我們知道銷售當然有一些，如果是文創那邊比較熟的是一個商圈，那個是比較好想像的，社企的共同範圍大家想像是什麼？是社企聚落旁邊的半條街嗎？大家覺得應該要怎麼安排？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "像我們在推地方特色產業OTOP，那個部分的做法是跟通路商合作，所以是與高速公路OT出具的通路商合作，架上會有OTOP的專櫃，OTOP輔導的廠商可以去上架，他們可以自己去談，在機場也會跟免稅店東一個OTOP的專館，所以我想說未來社企也可能要跟通路商合作。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "政府任何地方都不能營運，因此一定是民間的這種場所可以這樣做，OTOP的經驗是這樣子的，我們是跟通路商合作，是跟飯店、機場及高速公路的休息站合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是寄賣？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "就是商家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個比較對於缺通路，尤其是手作或農產品的相關社企會有幫助。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "我觀察一個點，比如植物園有一個叫做「科學教育館」，不知道大家記不記得？因為我小孩都在那邊玩。那邊已荒廢十幾年，已經搬到劍潭捷運站，整修好開幕就變成工藝館，應該是文化部（管轄），因此得到文化部的認證產品走在那邊，有幾成是demo的，也有藝術家進駐的空間，第一層是文化商品可以買，二、三層是工藝匠的成品與育成中心，我覺得這樣的概念很好，政府可以發展成合適的空間，我不知道那個也是政府的地方，為何可以營運？五樓是賣番薯騰的健康食品，我覺得那個模型還不錯，如果那樣的空間可以仿照文化部的育成空間很不錯，像有樓下也有餐廳，且可以販賣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不一定在北部，各地都有類似的試點，剛剛有提到台中市或者是台南做區域的東西，其實也做得很好，等逐字稿出來，大家可以多問一些地方政府的朋友們，說不定其實他們出來比我們從上而下叫他們生一個場地出來還比較好，他們如何結合既有的商圈跟既有的人潮去規劃，如果一下子點名的話，手上有什麼就給什麼，這兩個動機不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至少我聽到的是對社企這一件事來講是有幫助的，並不會被沖淡到旁邊去，像我們規劃出文化部那樣子複合式的地點，是幫這整棟大樓宣傳，並不是只辦一、兩個活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是好事，我們也理解到並不是中央講一句話，地方就可以馬上找到地方的，如果地方有心要推社會企業的話，我們可以跟他們做一些政策上的銜接。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我住高雄，我們的駁二特區不錯，真的可以參考看看，裡面也有文創、藝術，也可以賣東西，我常常下午的時候帶我老婆去那邊逛，還滿不錯的，地點在高雄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了！社企在臺灣差不多按照這個簡報，到今年可以比較去想說大家至少把一開始的資本慢慢賺回來、可以想展店的這一件事，這個本來不在大家很高優先度的議程，今年慢慢到後面的時候，我們會慢慢開始想這個，因此也請各位青諮委員剛好有很好的地方或者是案子，反正每兩個月都會在這邊見面，我們也可以動議的方式提出討論。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我想補充一下，剛剛提出來比較像政府有哪一些閒置空間可以做加值的應用，我想像的比較不一樣，我之前看到食物銀行的做法，是跟量販店業者、便利商店與政府合作，用他們的場域，提供一個友善食物的平台，用的是已經在做活動營運一些事，但是在這個地方額外多出一個小空間，而這個小空間是多方共好的加值服務。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "像我最近跟台北市家庭暴力暨性侵害防治中心合作做一些防治家庭暴力的一些活動，我們遇到需要跟當地比如村里長宣傳，這對我們來說加值的方式可能需要在相關的里民活動中心來做加值的服務，不再是把閒置空間活化，而是政府單位跟民間單位一起做共好的方式，提供給大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是常設，並不是一、兩次活動？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "是。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我講更清楚一點，我們目前規劃的是，提供了一個給家防中心社工可以比較具體的，比如新式的量表，透過大數據的方式做出來的新式的量表，有相關案件的需求或者是訪談的過程中，可能需要一個空間，讓社工或者是當地的人沒有像專業社工那麼有經驗，可以透過這個方式，幫有需要的人做檢查，所以他們需要的是常設性的空間，讓人家可以交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有營利嗎？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "以這件事來說，我們沒有想到營業面向，我想如果有價值的話，任何方式都ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛談到的是，這個場所是否有營利行為，如果一開始簽的時候說只是幫忙做公益的話，事後很難反過來說現在這個服務要收錢了。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我瞭解這一件事。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我的想法是用公家單位的場域或者是企業的場域，與社企創造新的價值，我的著眼點在這裡，如果能夠突破現有無法營利的這一件事，這個也是我們努力的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是企業旁邊有一些小的，甚至正在培育，或者本身有一個社企責任，覺得應該要多做一些事，而政府就多給他一個名單，如果需要這一些的話，那麼有一些已經計算出SROI，正面一些創造的價值等等，這個在社企規模化、制度化的國家，David Lepage來的時候也有提出這個模型，我們必須要提出對三、四方很work的模型，就來看說這個是可以work，不管是國內或者是國外的例子，大家可以儘量蒐集或者是用書面的方式提供出來——我們比較有方式跟大企業說用這樣子的方式，就不只是在支持社企，而是會像國外或者我們蒐集到的一些案子一樣會有一些好處，這個是往企業方比較容易的說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意往村里或者是比較小的公務機關，他們只要有這個意願，他們找出這一些場地來的，只是能不能營利，真的是不一定。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "政委好，各位長官好，我是瑞德感知的筱玫，是青諮委員其中之一。在辦社企期間，3、5、7、9、11月，在9月前其實在台北有世大運，這個活動剛好已經宣傳滿久，也會有各國的選手跟觀光客來臺灣，裡面的場館有三十八處、訓練處四十一處，是不是可以選一些人流比較高的附近周遭，來促進社企的產品可以上架跟擺攤，這個方法是效仿英國倫敦奧運在大型世界運動會擺這一些商品，也執行政府為社會貢獻新的亮點與政策，讓來自其他國家的人潮若該國沒有落實到這麼多社企，也可以參考採用我國這些社企的解決方式跟策略帶回去他們的國家。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "可以的話，就直接在當地採購，一些吃的就可以在當地享用，這個世大運為期比較長，8月19日至30日（約２週），在這樣的期間之內也許可以好好利用，以現在規劃到8月，是不是可以來衝刺這方面的布局，也為去紐西蘭行SEWF的一些國內政策提出一些有效的使用及解決方案也可以借此與各國分享經驗，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的建議，有一些英文資料，所以我們可以直接用。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我還是舉高雄的例子，高雄港務公司現在好像民營化了，港務公司周邊也有很多文創的東西在賣，港務公司附近是不是可行。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "另外一點，我知道台糖有量販店，不知道是不是適合這一塊，我剛剛有想到。我剛剛提到駁二特區，那個滿成功的，幾乎晚上及下午人都很多，需要地方政府一些相關的資料，我可以幫你們蒐集看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了，有志願者，就交給你了。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "沒有問題，那一片真的很大片，真的很不錯，像發明腳踏車或者是運動商品都很不錯，我也有買回來（使用），都很不錯，下次如果有來高雄的話，不嫌棄的話，我可以帶你們去看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常、非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "世大運已經有部會做類似的安排了嗎？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "世大運目前也有找中小企開會，是張景森政委主持的，最近要去探勘，這部分能不能麻煩創意組，既然有找我們去，筱玫的意見也很好，我們可以瞭解未來世大運的展售空間，看看能不能有所洽談，讓社企的一些商品可以進駐，或者是社企的政策文宣，這個點我們覺得不錯，剛好也有找我們一起開會，因此會把筱玫的意見適時觀察並看看能不能follow這個建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了，那就交給您了。麻煩在會議提出，反正是十天之後上網（公開逐字稿），如果有初步的結論的話，我們還可以放進去，看起來很像開了會馬上有結果（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從另外一個角度來看，我看了一下時間，如果我們要去紐西蘭的話，其實所有相關英文的文字那時都要準備了，所以多印幾份放在那邊，作業上不是很大的問題，請全力幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有其他的臨時動議嗎？" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "高雄的部分，我們常常會去高雄開會，如果下次有到高雄，會特別去找您，因為駁二特區我也知道，那邊進駐很多東西，像香蕉碼頭也是，港務公司還不知道，因為那時區的時候他們還在規劃中，如果我們有下去高雄會找你，也一起去看看。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "我們看完之後，可能會跟高雄市政府談一談，假如有縣市政府願意做的話，其他縣市政府有場地也會做，我們先鎖定高雄的部分，可能要過年後了。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "高雄港務公司的理事長跟我們很熟，如果有需要的話，可以找我。" }, { "speaker": "林美雪", "speech": "我們會找你跟經發局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們臨時動議非常有成果，還有什麼想討論的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就非常準時且稍微提早結束這一場會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "陳澍", "speech": "我跟許毓仁說，我們很支持你的開放資料、開放政府，也看將來有沒有什麼可以合作的，其實我們也有跟新加坡政府做一些類似的e-Government的部分，我之後也可以多跟你講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是對哪一個單位？GDS？（ https://gds-gov.tech/ ）" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "不知道你有沒有看新聞，我們去年跟新加坡政府那邊有一個比較大的項目，叫做「Workplace by Facebook」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "簡單來講就是一個特別版的Facebook，針對政府的，一定要是新加坡政府的電子郵件帳號才可以登入到那個平台。而新加坡政府也很厲害，把整個新加坡的公務員團隊放上「Workplace by Facebook」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是託管在他們的機房裡？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我要再去請教我們的工程師，但肯定是雙方有一個解決方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家就不用上班滑臉書（笑），上班就是滑臉書。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "（笑）我們員工也有自己內部的「Workplace by Facebook」，好處在於大家知道臉書怎麼用了，所以對一些政令的傳達會相當好的，也可以自己設定比較小的群組，我知道臺灣自己有一套公務員通訊的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哪一個？為什麼我都不知道（笑）？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "反正有人跟我提過，類似LINE。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Juiker嗎？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "啊！對，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是Juiker等於你們即時通的部分而已。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，那整個「Workplace by Facebook」是包括所有的功能，就是平時用的群組、即時通(Facebook Messenger)，其實就是會有自己一個Facebook for work的帳號，這樣可以跟你私人的分開來，也不用擔心員工上班的時候會刷其他的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，理解。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "臺灣這邊有興趣，我也可以幫忙聯繫「Workplace by Facebook」團隊，如果你們覺得說可能一上來全國都用，可能會有挑戰，也可以做一些試點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過因為我四個月前還在Socialtext，其實就是在做這個題目。當時我常說我們把訓練外包給Facebook，因為只要設計跟你們差不多，就免去訓練了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常試營運，如果人太少的話，網絡效應出不來，所以大家就會覺得不太好用，因為找不到人，所以我們後來的想法都是跳過試營運，就是一下子最好有1萬人。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "如果你們可以一下子就上，那是最好的（笑）。因為新加坡當時其實也是慢慢來，就是先有一些部門試點，然後今年他（新加坡）的目標是2017年要把所有civil service的團隊擺上，可能有幾萬個公務員團隊；臺灣這邊……我只是假設如果有興趣，行政院可以先試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是說中央部會？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，或者找其中一個部會先試，然後我們也可以再提供回饋，也可以看一下你們的評語。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個挺有意思。所以是每月每人1元？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "其實Workplace不單是對政府，也有對商業的，對商業機構是要收錢的，政府那一塊我可以幫你聯繫我們Workplace的團隊，我相信我們不是以這個營利為目的的，當然裡面涉及到一些儲存空間，如果你們有更加多的需要，會有一些另外的支出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊，這個我很有興趣，因為我進來就是想要幫政府做這個。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是，是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來自己是用開放源碼的解決方案（ https://sandstorm.io/ ），也拼了一套，但是我覺得如果能夠多有選擇是很好的，至少談一談是沒有問題的。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "好的。我們這一個團隊是在新加坡，因為新加坡是亞太地區的總部，所以如果有興趣，我完全可以幫臺灣連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，謝謝。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我負責政策是香港跟臺灣，我自己不是工程背景的，所以有一些技術細節，可以直接跟我們那邊對洽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我這一次來，我覺得正好有一個挺好的項目，想聽一下Audrey的意見。我那一天跟許毓仁說我們有「FbStart」，我也有跟余宛如有提到，因為他們也關注數位社群，他們都很支持。我們這一個項目其實是全球的項目，目的在於想聯繫到全世界各個地方的startup社群，然後也挑一些比較高品質的企業，臺灣叫做「草創企業」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，「新創企業」。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "然後可以加入「FbStart」的專案，同時也是全球的社群，在2016年的時候，大概裡面有九千多個人參加，來自不同的國家，其實我們今年想在臺灣正式把這個專案介紹給臺灣整個新創企業的社群，其實在這之前本來大家人人都可以上網去……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有，前天有看過一則新聞。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "沒錯。我們今年會在臺灣找幾個在地的新創社群夥伴，他們會幫我們挑選一些臺灣好的新創團隊，他們會進入這一個社群。如果你被挑選中的話，一進入就會有一些benefit，包括我們每一年還會聘一個叫做「Facebook FbStart Apps of the Year」，每年會頒一個大獎，可能你有讀到報紙，2016年的大獎是臺灣的新創團隊VoiceTube，他們很厲害，他們後來拿到幾萬美金，有一些是現金，有一些是廣告的一些兌換卷，去支援到他們的行銷。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我們很快會在台灣啟動這個FbStart的項目，也會請一些Facebook 的工程師來台灣給大家做培訓。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "所以如果平時有一些問題，那是很好的機會，就是可以有我們的工程師幫助解答，所以當然有一些好處，其實最重要的是有一個機會是進入這一個社群，新創團隊可以有固定的一些時間，可以跟我們的工程師好像一對一回答，我覺得這個是除了金錢上的幫助以外，可能是新創團隊最看重的，比如一個月或者是兩個月把問題集中在一起，這樣我們就可以幫你一起解決。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "所以這一些資源都會進一步提供給臺灣的新創社群，我們也沒有什麼上限覺得臺灣有五十個名額，沒有，我們會更專注在品質上。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我也是這麼跟我們的夥伴說，如果他們有好的，多多益善，我覺得如果多一些臺灣的新創加入這一個社群，當然也多一些機會可以拿獎（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！很有意思。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "另外最重要的一點是，我們也有看，包括蔡總統有提到「亞洲·矽谷」一些規劃，我覺得我們也可以作為「FbStart」的目標，其實「亞洲·矽谷」也是一樣的，如何幫臺灣的一些新創團隊，能和矽谷連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，是的。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "包括一些人的交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實最主要就是人的交流了，因為資金或法規，我們大概知道怎麼處理，但是人必須要雙方有意願。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，沒錯，是這樣。其實像交朋友一樣，如果你們的跟我們的工程師大家去連結在一起，你們也是朋友，如果你們有自己的一些想法跟問題，大家可以多交流。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "所以其實我們是搭一個平台，這個跟我們的mission也是一致的，Mark也一直講Facebook mission是keep the world connected and open，所以對新創社群來講，我們也希望可以扮演一個角色，可以連結不同國家的新創群體在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到就是說人才的連結就是透過開源社群這一些，因為Facebook在開源社群其實是非常重要的貢獻者，你們的React項目是所有這兩、三年來新的網站一定會參考的項目。那一個項目本來只有在網站上可以運行，我把它弄成在電子書EPUB3上也可以運行，在我做出貢獻時，跟Facebook工程師其實已經有相當有趣的聯繫。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "明白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我可能會多偏重講一些說，加入社群並不是為了省成本，也不是為了獎金，最重要是透過社群，多跟矽谷連結。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，包括access可以跟我們的工程師……不單單是問問題，可能他也會給你一些建議，就是多一些idea。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你也可以提貢獻。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是，也可以說臺灣的情況是這樣子的。因為我們在做很多product的時候，也會做很多localization的工作，本來他們也會希望能夠有一些feedback是從in-country，能夠有一些不同的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我認識幾個朋友，他們組織起來，把「自動翻譯」這四個字變成了「翻譯年糕」（笑），所以像這個也是一個貢獻，就是你在Facebook上面看到留言的時候，本來是自動翻譯，現在會變成翻譯年糕，所以其實Facebook真的在engagement上面做了很多工作。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "因為香港是我們的Greater China的hub，所以我base在香港，負責香港和台灣，但我基本上……因為臺灣事情也滿多的，所以我基本上每個月都會過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你每個月都會來臺灣？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，我儘量就combine一些活動、會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那跟2015年的狀況很不一樣？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，我們其實越來越看重臺灣的市場，去年臺灣這邊也挺多事情，1月份的時候，先有總統大選，總統大選也是第一次在台灣啟動「選舉大聲公（Facebook Megaphone）」，提醒大家去投票，對我們來講我們是政治中立的，這個是鼓勵公民參與，因為投票也是民主很關鍵的一部份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "那個也很成功。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我記得1月份是總統大選，2月份有台南的地震，我們也第一次在臺灣啟動「Safety Check」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「報平安」。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，「報平安」。我自己其實也滿感動的，我們Mark也有寫一個post，他說台南有地震，因為我們「Safety Check」，我自己有一些臺灣的朋友mark自己safe，那也是第一次在臺灣啟動；當然我也跟很多朋友說「Safety Check」是我最不想啟動的一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對！備而不用。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，通常都是一些災難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我們當時也有跟行政院的應急救災中心聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "災防辦？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，是，是。他們後來也找我們，我記得第一天還是第二天，一方面是捐款還有一些捐血，也幫他們出一些post，去幫他們boost，我們自己也有一個叫做「Facebook Safety」的page，也有很多粉絲，比如像尼泊爾的地震，都會跟不同的政府去合作，幫他們做一些災後正確的官方訊息發布的功能。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "2016年我們還有一些其他的活動，其中有一個叫做「#SheMeansBusiness」，第二個是官方的網站（指投影畫面），如果你在英文這邊選「中」，應該有一個中文版，這是鼓勵女性創業的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "挺好。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "這個「安氏姐妹」是臺灣的新創團隊，其實「#SheMeansBusiness」跟「FbStart」不同在於更強調一個女性的聲音，也會更強調marketing的那一塊，因為有很多女性的新創團隊可能有產品了，但是她們不知道要如何行銷出去，這完全是free的training，我們在台灣的partner主要是「Girls in Tech」，她們會幫我們organize很多現象的workshop，這個logo以後，下面的那一些是其他國家的一些partner。這個（指投影畫面）是在去年7月份放上網的一些logo，這個「飛燕計畫」是經濟部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "挺好的。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "其實我們去年在臺灣做挺多事的呀（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們在美國是不是跟Snopes、Politifact有合作一個項目？就是轉傳之前，跟用戶說有第三方指出這個是假消息。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "這個我們現在主要在美國跟一些NGO有在推，就是check一些fact，然後通過第三方，如果有一些dispute的content，大家會……因為我們不想去做一個judge……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，這我完全同意，完全理解……" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "……說這個是正確消息或假消息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在行政院也不想自己判定，不然變真理部了。但可以請第三方公正單位？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是。所以我們在美國有發表這個功能，逐步我們會推向全世界的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為臺灣本來就有這樣子一個專案，是社群自己寫了擴充套件，叫「新聞小幫手」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個項目我其實不是主持，主持是另外一位。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "明白。喔！是g0v的一個網站？就自己靠社群去舉報這樣子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，但後面有一個類似維基百科這樣的編輯機制，就是說編輯群會彼此間彼此檢查。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "明白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還挺有趣就是因為在「分享」旁邊多了一個「舉報」。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解其實你們……" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "……這個其實就是一個plugin？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這是一個browser plugin，支援三個瀏覽器。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "明白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為好比像Facebookfor Android或iOS就沒有辦法加進去。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來發現說你們prototype新的這一個項目的時候，是從mobile開始的，就是說你share會有框框，剛好補上這一個的不足，所以其實我也想幫社群朋友問說，你們如果要逐步擴大到好比像臺灣或繁體中文的話，社群需要接什麼API……" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "……明白，明白。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我們現在正在做這方面的工作，希望就是說過完年以後，我們其實現在在做漢話翻譯的一些工作，其實您剛剛提到的fact check只是其中的一部分；其實我們也覺得怎麼去幫助主流的媒體更好地運用我們平台去發布正確的消息，這也是很重要的，所以作為整個program的一部分，有一個叫做「Facebook for Journalists」，那個項目在美國其實也已經推出了，可能也有看到新聞，現在在做一些繁體中文翻譯的工作，那個project裡面就會有一些online training的部分，包括教媒體朋友如何做一些video，然後讓它在Facebook如何content更加吸引人一點，我希望春節以後可以有一些development。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！挺好的。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "到時候一定會share給你們這邊，我覺得這個也很有意思，我們也在考慮怎麼樣多結合一些不同的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果它不是已經存在很久，像Snopes的話，那它的公信力可能還不如Facebook本身（笑）。但是像Politifact或者是Snopes，或者是「新聞小幫手」都已經多年了，就是大家已經知道這一個品牌。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是，明白；我也有看到新聞提到說行政院對於假消息今年也比較關注。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在另外一個平台，那是在LINE，LINE更困難；怎麼講，就是我們外頭是看不到的，Facebook的話，至少轉傳時可以看到……" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我們現在對一些內容農場也是靠社群來報告，如果發現就是說這樣情況的話，最嚴重當然會把整個page都move掉，這個是我們比較討厭、也比較反感這樣子的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我覺得大家都是on the same page的，不管從政府來講或者從社群本身來講；我們也可能會有人今年到臺灣來，關於我剛剛說「Facebook for journalists」，也會再做一些培訓這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！這樣挺好。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "就是這一個（指投影螢幕），這其實已經有英文版了，我們要再做一些翻譯的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也包含Instagram嘛！不只Facebook？" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "也有一些best practice是Instagram。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那挺好，挺好。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，都是一些e-Learning，我可能會找一個專業的，因為我們專門有一個team是media partnership，他們會去跟publisher打交道，我們可能會找一個專家過來跟大家面對面交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "如果Audrey有興趣，你也可以加入我們一起討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是挺有興趣。好啊！不管是在謠言的部分或者是媒體培訓的部分，我想我們最大的問題還是您剛剛說的，漢化的問題，因為不管是自然語言的辨識或者是一些教程，如果沒有漢化的話，是不可能運行的。所以你們漢化到一定程度的話，真的可以引進。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，我們包括像之前「#SheMeansBusiness」，我們是專門做一個中文版，而且那一些case也是local的case，這樣的話，對本地的audience跟女性的企業家來講會更加有啟發，否則拿一個美國的案例來跟她講……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「……那跟我有什麼關係？」（笑）" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是，沒錯。包括「#SheMeansBusiness」那一塊我們今年也會繼續有一些其他的活動在推，其實我覺得這個也是數位經濟的一部分，因為大部分的參與者都是靠網上經營自己的business，而不是線下開一個coffee shop這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為我除了是數位政委之外，我也主管社會企業，社會企業在臺灣其實很重要的是，我們要讓大家覺得這是一種永續的，因為大家會加入社會企業就是想要對社會造成改變，大家最困難的是，如果還是用NGO募款的話，永續性會受到影響，所以我覺得這樣子特別好。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我之前在Yale的時候，School of Management專門一個課程，關於NGO和「social innovation」，我記得那個教授很有意思，她很反感大家叫「non-profit organization」，因為他覺得說不是說做公益組織就不用make profit，單單好像這是募款，這並不穩定，也要去設計一個model，只不過賺來的錢可以serve more social good purpose。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是social impact或者是social return。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是，這樣子沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在也在討論修改公司法，就是以營利為目的，就是加一個也可以有社會目的，也就是股東都知道加公司就是兩個都要兼顧。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我都忘記說，去年我們4月份的時候……其實我們每一年4月會舉辦一次叫「Global Causes Day」，中文叫「Facebook全球公益日」，去年是我們第一次在臺灣舉辦，今年也會再做，這個也跟social enterprise有一點關係。（指投影螢幕）這是我們自己官方的page，2016年是4月28日，今年應該也是在4月，我們會把臺灣一些主要的NGO把它集中過來，就這樣一天我們會作培訓，跟大家講是Facebook for NGO，因為很多民眾未必會瞭解其實Facebook對NGO的作用。簡單來講，其實有三方面：" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "一方面是有一些emergency response，比如有一些disaster那一些，那比較好理解。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "另外一個是digital fundraising，就是我們教你們怎麼做一些digital campaign去raise錢，這個cost會比你在線下低很多，也是很透明的，在網上捐多少錢，然後通過什麼渠道，大家都會很明白。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "第三塊我自己覺得最重要的，也就是怎麼去raise public awareness，因為有一些NGO說一年兩次，很大的campaign去raise錢，但平時也不跟大家講他的mission是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就只有會員會收到紙本。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "沒錯，沒錯，所以我們覺得public awareness也要做。我們在去年4月28日辦的時候，參加的NGO會summit一些proposal說我的NGO今年想要做什麼，然後我們自己有一些judge，還會選出三名，然後給他們一定金額的ad credit，這樣可以免費幫助這些公益組織去FB上打廣告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "今年我們也會繼續這麼做。這個跟您的social enterprise也是有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！挺好的，就是說這不只是做善事，是促進永續經營，挺好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是在討論一個法案叫做《數位通訊傳播法》。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我有瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您大概瞭解嘛！" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "NCC那邊在推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這一個法案裡頭其實有一個很重要的精神，就是把網際網路治理、多利益關係方的精神拿過來，以我的理解，你們在Internet Governance Forum……" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我們去年也有參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實非常積極的。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望把它變成比較制度化，就是說對所有網際網路或數位經濟相關的事情，我們都希望約集服務提供者、使用者及利益關係人來進行討論，那就不只是網路霸凌發生一件事我們討論一件事，而是所有的事情都這樣子討論；當然講到網路通訊傳播服務提供者，我想Facebook當然是利益關係方，所以如果這一部法照這樣通過的話，我想未來會有非常多會議形式，您可以參加。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "去年我們有參加NCC網路治理的論壇，我們也有一個專門負責community standard的，其實你知道就是說Facebook好像一個虛擬、很大的社群，我們有自己的社群守則來govern整個社群，而這一個社群守則裡面包括……也不是所有的東西都可以網路上分享，有一些是仇恨言論的、有一些涉及種族歧視，當然還有一些涉及到……我們也很重視gender equality，如果有使用者違反的話，我們也會去處理。有一個同事是專門負責community standard撰寫，包括update，他有來到臺灣，就是加入NCC的網路治理，我早上跟陳憶寧委員開會，也是匯報一些去年的工作，她說這樣的機會對臺灣來講其實很有幫助的，她也有講到為什麼要有一個社群守則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，它不是像法令一樣。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得特別好。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是。然後我星期一、星期二有去參加TCA負責的iWIN的會議，我們也很支持，iWIN其實是很好的一個模式，我覺得在臺灣有一點介於政府跟NGO之間的全國性網絡，對我們來講，我們也希望有一個對口的這麼一個機構，而不是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……而不是直接對新傳處，或者是直接對NCC，我瞭解。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對！這是很好的一個架構，我們接下來2月24日我們會在華盛頓有一個「Global Online Safety Summit」，是我們自己的summit，但我們會請全球的NGO聚在一起，我們會負擔所有的cost，臺灣這邊有三家NGO機構會代表臺灣出席，iWIN在裡面，還有兒福、ECPAT（展翅行動），這些都是我們在臺灣長期的夥伴，他們能夠代表臺灣的公益組織，on the world stage，不但是我們自己的活動，因為也有其他國家的NGO出席，我覺得類似這種平台，我們很願意多創造這樣的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那太好了。不但NCC按照這一部法案通過，我們希望秉持這個精神，未來行政院會引進多利益關係方模式，你們也會召集你們自己的多利益關係方論壇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "坦白說在Facebook上，其實最有影響力的就是公民社會了，既不是政府、也不是大企業。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "是。包括我們對選舉、公民參與、公眾溝通那一些都是Facebook上面很重要的一個環節，蔡總統也是亞洲來講，領袖人物裡面Facebook用得很好的其中一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，她非常會經營。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "她的團隊真的做得相當好。我也有看她去中美洲回來，有做360的那一個video。新加坡的李顯龍總理的facebook專頁也做得很好，印度總統莫迪也非常活躍，所以這一些都是很好的方向，我覺得臺灣在這方面也可以有一個role model的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直覺得就是說，好比說數位政委應該是要交接的，應該要有一個叫做「social media engagement practice」，事實上我翻譯過美國那邊的文件給這邊使用，它是叫做……我看一下……這應該是一陣子之前的事情了，是一位教授，叫做「Michael Herz」，他就是訂了這樣子一個算是建議書吧！然後給美國的各級機關，然後裡面就特別講到，就是他的engagement的目的。（ http://www.slideshare.net/autang/ss-42792460 ）" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "明白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後他認為應該是multi-channel。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "明白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們講Facebook，它不只是網站，也是Instagram、也是Messenger、也是很多別的東西，我覺得雖然臺灣目前還沒有把這個變成一個要點，但我覺得這個是歷史的潮流吧（笑）！不可逆的趨勢（笑）。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "臺灣這邊有興趣對於open government以及civic engagement進一步討論，可以幫你們一起來商量，因為我們在DC也專門有一個部門。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我個人很有興趣，雖然我目前業務上對於for journalism、謠言、social enterprise、gender equality這一些是比較有時效性，但是我對數位交接過程也是有興趣的。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "對，好的。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "我有一個小禮物，我們自己做的新年紅包袋，「F」跟「福」放在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有六個表情的磁鐵（笑），真的很謝謝。" }, { "speaker": "陳澍", "speech": "小禮物，謝謝，謝謝。我們之後再email聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，隨時email聯繫，感謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯？現在有在錄？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位電視機前的爸爸媽媽爺爺奶奶阿公阿嬤弟弟妹妹叔叔阿姨" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先呢，要做出好菜的第一道工序，不外乎是慎選食材" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好～我們來看看今天為大家準備了什麼食材" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "欸～我來了！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟大家說一下，雖然開放是很重要" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "火鍋的關鍵就在於高湯" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "等下等下～不對不對" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "欸～爭什麼爭" }, { "speaker": "合成語音", "speech": "爭什麼？參在一起做 JOIN平台 大火鍋不就行了" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "他後面有說笨蛋嗎？" }, { "speaker": "周紹文", "speech": "嗯～這食材真新鮮，是誰負責的啊？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "欸，是我" }, { "speaker": "林正東", "speech": "哦～" }, { "speaker": "周紹文", "speech": "啊！這湯頭真甘醇，是誰負責的啊？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是我！" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我！" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "是我！" }, { "speaker": "周紹文", "speech": "But，火鍋最重要就是沾醬了" }, { "speaker": "周紹文", "speech": "所以我說那個醬汁呢？" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "創啥？！" }, { "speaker": "周紹文", "speech": "呃… 沒事" }, { "speaker": "蔡仲明", "speech": "這個素食可以吃嗎？" }, { "speaker": "李建平", "speech": "那這個貓舌頭怕燙可以吃嗎？" }, { "speaker": "許展銘", "speech": "這個乳糖不耐可以吃嗎？" }, { "speaker": "林宗禧", "speech": "這個減肥可以吃嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家放心" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "太好吃了！我從來沒有吃過這麼開放的火鍋" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，不怕吃不到" }, { "speaker": "PDIS 全體", "speech": "PDIS祝大家" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，今天有速錄師，一樣十天給大家編輯後再公開，所以我想一開始就先簡單講一下名字，之後對名片比較對得上，請。" }, { "speaker": "劉德正", "speech": "你好，我是泓科科技負責人劉德正。" }, { "speaker": "林書維", "speech": "你好，我是BitoEX「幣託」資訊長，林書維。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "你好，我是BitoEX「幣託」的執行長，我叫鄭光泰。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "政委、大家好，我是資誠會計師事務所許祺昌，許會計師。" }, { "speaker": "陳玉如", "speech": "大家好，我是資誠會計師事務所會計部陳玉如副總。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是書漾、Wendy及子維。我想我們直接開始。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們是BitoEX「幣託」公司，業務主要是比特幣電子錢包，錢包內建比特幣交易功能。另外我們也有成立區塊鏈實驗室及FinTech解決方案。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "政委對於比特幣非常瞭解，它的總發行量就是兩千一百萬顆，但我們目前所遇到尷尬的狀況是，我們目前針對賺取手續費的部分開立發票，購買金額的百分之一，國稅局他們認為比特幣的交易買賣是屬於虛擬商品，需要課百分之五的稅，但比特幣的架構並不像一般虛擬點數或商品一樣可無限量生產，今天廠商有多少就多少，以當作遊戲點數的方式來課稅，這樣很容易雙重或多重課稅，我們希望這方面能夠能有個解套或解釋的機會。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "公司成員是工程師所組成，比特幣以及區塊鏈的技術掌握深度夠，也打算提供基於區塊鏈的FinTech應用，國外FinTech很多都跟區塊鏈結合來提供清算/公證記載等服務應用，但這些基於區塊鏈的應用還是需要透過類數位貨幣作為媒介；我們也擔心將來我們發展以區塊鏈為主的FinTech應用，是不是也會受到一樣的課稅衝擊，這也是我們希望瞭解的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「一樣衝擊」的意思是也受到雙重課稅？" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "很有可能。比特幣可說是區塊鏈的應用之一，也由於是open source，不少人研究實作出不同的特性的數位貨幣（如萊特幣/乙太幣/Gcoin等），其應用的方式有金融審計或國際清算，以區塊鏈的方式來記載資產歸屬，這算是另外一種FinTech的基本架構，但這樣的應用還是需要消耗數位貨幣來紀載。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我比較不理解的是……好比像乙太坊好了，其實比特幣也有，也就是所謂有顏色的貨幣，意思是一樣的，是一種smart contract。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用這一個，但是不是按照你所說的資產，而是用來做清算，好比五家銀行各灌一個區塊鏈的伺服器，其實就是當作「分散式資料庫」來用，這並不牽涉到新臺幣換成什麼東西，它計算的是另外一種東西。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "是，可能就像政委所描述的，但一般來說，在使用區塊鏈的應用上，如架設私鏈，會搭配目前較有公信力的公鏈，如比特幣或乙太幣，那還是會遇到法幣購買這些公開發行的數位貨幣，仍然會有一樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是可以買一點點，非常少。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "是，以比特幣的架構來說，所有的紀錄都是可查詢來源，而且有限定產出的數量，不會像遊戲點數商品可以近乎無限的自行製造出來，數位貨幣的移轉還是會消耗手續費，手中可用來做公信力的數位貨幣會越來越少，購買數量多寡，在消耗上面只是時間的問題，所以勢必會透過交易方式來取得。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們希望現在的比特幣交易能夠有比較明確解套的方式，我相信附件上各國家對比特幣定義明確且不課稅，是因為他們真的有花力氣了解比特幣與一般商品的區別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，有朋友想要補充嗎？" }, { "speaker": "林書維", "speech": "剛剛政委講的清算部分，像國際清算R3CEV已經開始進行，銀行還沒有碰到，只是說這樣的行為模式，銀行會拿美金跟他清算R3CEV，我們都叫它「TOKEN」。到時候銀行去買TOKEN回來或者是收TOKEN要不要扣百分之五，我不知道會不會變成這樣的延伸，一樣它也是區塊鏈的技術……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……可是那個liquidity不一樣，我有TOKEN，沒有辦法馬上到市場上變現？" }, { "speaker": "林書維", "speech": "它可以變現，它的遊戲規則是你清算完之後，那個東西是可以變成……銀行來講的話，應該是美金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以直接跟美金掛鉤？" }, { "speaker": "林書維", "speech": "R3CEV是準備取代SWIFT的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我知道。" }, { "speaker": "林書維", "speech": "這樣的話，如果用區塊鏈技術，上面TOKEN交換的行為，其實跟比特幣一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂了，你怕的是說，好比匯出方在臺灣的時候，只要一經過這個機制，就馬上扣掉百分之五走了。" }, { "speaker": "林書維", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是對方，好，這樣我聽懂了。還有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "政委，我是會計師，我想說我們之前其實比較能夠理解表達的，大概都在影片內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，做得很詳細。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "我們準備十頁的簡報，每一頁翻一下好了。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "其實很厚，下面都是附件，真正的內容是十頁而已，第2頁是我們的簡報有分為比特幣的操作模式，我想政委很清楚。我們有寫到其他國家的課稅規定，及國內目前可能的國稅規定，這其實是很新的，財政部沒有很明確的立場。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "再來，因為我們現在碰到的主管單位不太一樣，財政部是在作稅法解釋，可是現在第一線的壓力是台北國稅局，就是課稅的單位，那麼課稅單位跟我們溝通的時候，就把比特幣當作是虛擬商品，每交易一次要課5%也就是換十次就課50％的概念，所以現在準備是課稅跟開稅單。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "因此，業者有一個急迫性的訴求是，政委是否有一個可能性，能知會財政部說，這是屬於政策或是稅法解釋的東西，第一層的機關是不是可以等政策釐清之後才啟動開稅單……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不要在司法去認定，你的主要訴求是在行政體系當中做事實確認？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "是的，大概是這樣。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "簡報第3頁如剛剛所說的，有分成國內與國外。泓科面對國內的消費者，國稅局目前要開稅單了。泓科跟國外要資料，其實是泓科跟國外這一端要資料，變成泓科如果賣1萬元的比特幣這一端課百分之五，跟國外買要課百分之五，換來換去每一次就是百分之五，本金大概就不見了。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "簡報第4頁，後面的四大附件都是藍色隔頁，給其他的長官們來參閱。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "簡報第5頁，目前從財政部的高度來講，解釋令當初是針對一項遊戲軟體的點數，他認為這是虛擬的貨物，但是比特幣我想政委非常清楚，其實一直在做交換的，貨幣性質是比較重的。我們看財政部的其他解釋，也不是所有的銷售都要課營業稅，並不盡然，像有一些股權跟債權，這並不是貨物也不是勞務，因為營業稅是要課貨物跟勞務，如果點數就想像成虛擬貨物，那也叫做「貨物」。他們沒有處理過這一種新的東西，既然認為「虛擬」就課稅，就會變成這樣。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "簡報第7頁，我們也要讓國稅局的稽徵單位知道我們是偏「貨幣」或貴金屬架構，並不是偏「商品」。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "簡報第8頁，影片裡面也有提到只要透過比特幣就多了兩次課稅。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "最後的結論可以看到第10頁，廠商的關鍵在於要不要課營業稅，關鍵在於營業稅的課稅範圍是「貨物」跟「勞務」，比特幣虛擬貨幣是不是應該當作虛擬「商品」或「貨物」，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，不曉得有沒有要補充的？沒有的話，我們就先集中討論這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去年8月的時候，我們在「vTaiwan」這一個專案裡面有徵集線上利益關係人，對虛擬世界相關議題的興趣，當時排名前三是Uber、Airbnb跟Bitcoin，所以表示Bitcoin在2015年其實有非常多人很關心你們提到的雙重課稅問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時因為「vTaiwan」專案裡面很重要的是需要一個主管機關出來，像Uber是路政司、Airbnb是觀光局，但是Bitcoin找不到人願意出來說來當Bitcoin新型態的主管機關。當然大家會想說是財政部或央行之類的，他們也發了一些新聞稿，而你們也都放在簡報裡面了（笑），簡單來講他們覺得這並不歸他們管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是對於新聞稿的解讀，每一個人都不一樣，我想你們比我還清楚。我做財產申報的時候，我也問了一下政風處「我現在沒有比特幣了」要寫哪裡，他說沒有地方可以寫，寫附註（笑），所以我就寫到附註去了。這個是跟主管機關的討論，是這個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在行政院裡面沒有主管機關的結果，就會按照剛剛所講的，執行單位會按照自己的習慣去認定，因為沒有一個主管機關發函給他們這個要如何認定，這個情況我大概瞭解，確實是這樣子沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國外以我的理解是當作金融工具，這一個稅則放在哪裡？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "營業稅課貨物跟勞務，所以財政部或者是執行機關會想說這個是貨物或者是勞務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都不是，那就是一種金融工具？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "就不會課稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個認定的這一件事不是財政部發的話，通常是由哪一個機關來解釋……" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "……應該這樣講，營業稅法針對金融商品，叫做「衍生性金融商品」，衍生性金融商品的主管機關是金管會，他們會講說什麼叫做衍生性金融商品。舉一個例子：這是債權，像我公司外銷拿到100萬美金的債權，可是我現在急著用現金，但是債權有三個月會付我，我會把債權賣掉，雖然也有銷售但不要課營業稅，這時有沒有誰要特別、哪一個機關講什麼是債權，其實不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然不用，因為民法有詳細的規定（笑）。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "所以財政部就進來講說債權不是貨物跟勞務，所以就不用課稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是明文排除？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "不是法律。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是一個函？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "它是一個函而已，因為自己基於稅務的主管機關就做這樣的解讀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，不需要等另外一個主管機關來認定，財政部可以說不想課這個稅，所以其他人也不需要一定要管它？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "對。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "還有另外一個針對買賣沒有印股票股權的這一件事，也引起很多疑慮，其實股權誠如政委所說，因有公司法解釋，因此不用對股權定義，就說股權不是貨物也不是勞務，所以不用課稅。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "因此我們在想比特幣也有可能可以採這個模式，其餘比特幣本身的性質，參考前面兩個，來說這個並不是課稅的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們主要的意思是，比特幣的發行量不是任意的？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "主要是會拿來做很多計價的基礎，我們有一個比較仔細的貨幣（翻找資料中）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要出這樣的函，勢必不能針對比特幣本身出，我們會希望臺灣其他的區塊鏈貨幣或者是任何在工程技術上有相同性質的東西，也應該要放在裡面，這個構成要件就變得非常重要了，畢竟我們不可能一個程式碼去看發行量有限等等，還是要有一個認定的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道國外很多地方都已經有，只是想說有沒有哪一些你們覺得特別重要，我們要優先討論或者是放在裡面的要件，或者你們認為只要有一定公信力，按照你們的簡報來講的話……" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "……如果是這樣的話，是不是可以參考第7頁。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "基本上我們認為是很多交易計價的累積，本身並不是交易的標的，因此我認為這個才是最大的關鍵，像我們今天要課營業稅是有買到稅是從上游製造商賣到大盤、賣給中盤，之後零售在我的手上，消費者是最終的消費者，而這一個故事就結束了。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "勞務的提供單位是有人幫忙蓋房子，最後有人住了房子，所以就結束了。然而比特幣是這個幣值1元比特幣，可能賣掉之後拿到比特幣又來換美金或換什麼，所以比特幣本身算另外一個幣別的概念，跟貨物習性完全就……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這個我理解，在貨幣性質裡面你們列了四點，你們認為這四個都要滿足才不課稅？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "我們認為核心應該是性質定性上是「類貨幣」，應該這才是最關鍵的。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "因為具有貨幣交易的特性，譬如防偽、防止雙重支付、不可否認等機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛想要問的是，你剛剛提到防偽等等，其實是在「公信力」這個要件的範圍裡面？" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於市場交易是不是要付手續費，關係就沒有很大，所以我們認定的原則還是可能第四點跟第一點這兩個可能是比較主要的；至於價格是每分鐘或者是每天浮動，那都不影響……" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "非必要因素。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們聚焦在第一個跟第四個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我在mail裡面講的，不管是財政部或者是央行，如果要做這個的話，我其實不是督導的政委，所以當時子維也有問你們要不要約相關的政委一起開會，我今天其實只能以我的理解，然後把各位的訴求及剛剛點出來的重點轉發給同事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於具體什麼時候跟財政部怎麼講，或者是哪一些屬於行政、司法，哪一些需要立法才能認定的部分，那個就不能由我來做判斷，目前先只能處理到這裡。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "有一個不情之請，我其實一直跟財稅單位打交道，就像政委所說，以過去經驗來看事情，以我的經驗，如果這一個案件只找執行機關或者是財政部的話，他們會偏不是數位經濟的角度在思考這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我理解。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "最後決定是不是能夠仰賴對於數位經濟最瞭解的唐政委能夠多……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……當然，當然，我自己對這個非常有興趣，所以我也理解。這其實有一點像新事務在出現的時候，測試各國法體系反映效率的感覺，有一些彈簧跳得比較快，有一些彈簧還沒有跳起來（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在新的《數位通訊傳播法》中，通傳會有規劃，新經濟東西都要經過多利益關係人的機制，讓整個社會事實認定，並不是單一主管機關在認定，那還在草案公告期，立委也還沒有通過；如果通過的話，未來就會一個正式的程序，任何新的東西都可以由民間提出來，由私部門、公部門、公民社會一起來討論要如何訂定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但在有這個程序之前，我們往往還是要用現有的方法，就是主管部會說很懂、知道怎麼樣，所以出一個函釋，不然不懂願意問大家，就用一個公民徵詢的程序，但這還是那一個部會決定，目前的狀況是這樣；我可以幫忙確定他們在討論的時候，有把利益關係人的看法放進去，我在有法令依據之前，只能做到這裡。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "因為公司現在的急迫性要拿稅單了，我們是不是用一個正式的公文給政委您，副本給國稅局，告訴他這一件事其實是涉及法令解釋的，是不是不要急著給我們稅單？我們用這一種形式……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實是給他，或者是給許政委，或者是copy我吧？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我是這樣建議，因為基於權責分工，是不是先跟許政委打招呼，比如今天的逐字稿出來，可能一份給許政委辦公室參考，讓他知道意思，我再問下一次許政委會找你們談，或者有什麼建議的方式，這樣權責上對你們來講會不會比較好？因為正本發給我們、副本給國稅局，我覺得國稅局可能會有點疑惑是，即使唐政委有裁示，但是這又不歸唐政委管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，光是我裁示沒有用（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我先讓許政委知道，我再問他們，比如再透過我來幫忙約或者是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有多少時間？如果稅單下來？" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "從法定的期間，其實是五年或者是七年，時間是很長。只是內部的時間管理要稍微快一點，所以通常以我的經驗，如果有一個中央部會說這一件事是要審慎，其實執行單位願意停下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五年內收得到。" }, { "speaker": "許祺昌", "speech": "對，但是比較不會買單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事說急也沒有那麼急，我們要做出一個認定，還是可以用正當程序去做，甚至需要立法院透過公聽會或者是一些其他的方式。像剛剛講的《數位通訊傳播法》新方式確定要點之前，我們也是要透過行政跟立法合作的方式，那個也確實滿花時間的，但是如果對你們來講，如果這樣執行的話，在過程的話，你們比較沒有壓力，你們也會願意參與？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們就往這個方向來規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來的部分，你們說你們在非比特幣的其他應用上，目前有一些想法，可以大概說明一下？" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們在想FinTech的意義到底是什麼，FinTech其實是更有效率、更低廉、更方便，我們一直想如何讓一些弱勢的群體先行體會台灣FinTech的好處，好比外籍人士，簡單來說就是讓民眾有感，因為台灣的金融服務對於民眾其實已經有一定的方便程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "其實不需要改，我們認為應該先專注在民眾要的是什麼樣的金融服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ATM到處都是啊（笑）！在台灣要領到現金非常容易……請繼續。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們若從另一個角度來看銀行分行逐漸遞減的現象，這就意味著代表民眾其實不需要到銀行就可以辦理好金融服務，因此我們可以用這樣的面向來思考FinTech的延伸價值。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們還是需要跟銀行配合，如我在公聽會分享的，FinTech對銀行而言並不是衝擊，相對來說執行同一項業務，可更省成本、甚至增加業務量，銀行有優勢及定位，創造力可以交給業者，共同加乘出更好的服務。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "為什麼FinTech首當其衝要挑戰SWIFT？因為慢，但是中國信託在菲律賓有分行的，所以只要一分鐘而已，他只要發一個電文過去即可。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們跟銀行合作，銀行也需要被保障，可運用區塊鏈及智能合約的機制，讓彼此間在清算方面做出共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有，剛剛有討論到，至少有一端是ambiguous……" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "……所以對FinTech的部分，比如在談監理沙盒，我們目前也不輕舉妄動，所以對於FinTech的部分我們就變得很保守。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "因為我們做事的方法比較笨，無法可管找法管，對於自律我們也很要求，我們做了很多功課及調查，看什麼問題需要被改善，這過程中也有很多人對於我們有很多的期待。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "事實上我自己本身沒有用第三方支付，我只用網銀及ATM，但跨行轉帳為什麼需要手續費？做一個電子交換需要這麼高的成本嗎？後來才發現因為ATM的建置成本及維護高，轉帳使用方才需支付15元的手續費。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "大家都知道ATM是一個不安全及封閉型的架構，之前也發生第一銀行的事情，我們在想說為什麼還要透過ATM，除了提領現金以外，但領現金是個傳統，沒有辦法改變，像台幣沒有數位化，延伸出如追蹤、偽鈔等重要課題，所以我們希望能夠慢慢去改變，我們也曾在金融研訓院對各金融單位發表過此技術，我們也掌握了底層技術及安全問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，不管是用來做清算工具，或者是你剛剛講的作為任何一種應用，你都會覺得如果又被認定成虛擬商品……" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "……對，如果以數位貨幣來看的話，比特幣還是王道，今天彼此間清算的空間，我不可能發明一個數位貨幣讓他來相信我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在臺灣有很多別家就是這樣做。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我覺得那都會有很大的問題，我們是從技術的考量來看，那樣的架構並沒有比特幣那麼漂亮，舉例來說比特幣Node實在太多了，是沒有辦法modify一筆交易的，我當然可以拿Bitcoin Core另存新檔，開一個coin，但是這只是表象的架構，無法真正解決上述貨幣的根本問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是所謂多中心，並不是去中心。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "去中心的真正意思是分權。為什麼還需要公鏈呢？今天發明了自己的coin，還要有人來佐證我的coin是公正及不可逆的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Bitcoin這一陣子陸續發生分叉狀況，像「Bitcoin.com」又有一個block比較大，然後一些coin就消失了，你們對這一整套的architecture……我不知道你們跟大的挖礦者聯繫怎麼樣？你們對於未來的穩定度還是很相信嗎？沒有在想Plan B嗎？" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "恩，Plan B其實有耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！怎麼可能不想呢（笑）？" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們本身並不是最大的交易所，但我們認識的大型的交易所或礦池，大家遇到技術問題的話，像剛政委講的，比如分叉怎麼辦，其實我們都會凝聚共識去解決。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "如之前乙太坊硬分叉，那就讓它硬分叉吧！硬分叉之後自動分兩條，看大家用共識決的方式來看是屬於哪一邊，是屬於ETC或者是ETH，其實用這樣的方式，本來Bitcoin就有這樣的共識在，其實比中心式的效率高多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要確定你們的Plan B的那幾個狀態也不會被認定為虛擬遊戲點數，我現在具體的動機是這樣子（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為Bitcoin的穩定性這幾年看起來還不錯，我現在講的是社群，並不是技術，但誰也不知道誰哪一天走錯路就整個沒了。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "如果是比特幣，目前還是取決於礦工跟礦池的共識上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！而且現在礦工集中的狀況並沒有徹底解決，我是覺得很難講。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "礦工在前年或者是去年的時候，中國的礦工就接近百分之五十一了，所以他們自己共識趕快放掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "這也沒有法令告訴他們要怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果比特幣喪失公信力，他們也沒有好處。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "對。所以去中心化分權的意義，我個人是有感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得因此這一個社群還蠻有救的（笑），如果大家很炒短線的話，不會看到第二層的共識。至少大家對整個生態系還是有想維護的想法，但是我說那個是一次，像乙太坊的硬分叉看起來解決得很好，但是就跟政治系統一樣，你也不知道下一次會發生什麼事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個真的是新型態的政權，我們是在跟新的政治系統打交道，所以我才問有沒有Plan B。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來滿清楚的，謝謝。有沒有想要討論的？" }, { "speaker": "林書維", "speech": "日本在2020年的「京奧」打算做無現金（交易），數位貨幣在這裡面佔了很大的成分，相信政委也看過這一個新聞，因為他們現在Bitcoin的百分之八已拿掉了，我覺得Bitcoin試行只是想要讓大家warming up，日本政府想要玩什麼的時候，大家就馬上接受了，基於Bitcoin的經驗跟concept，我覺得是這樣子玩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然外面講FinTech，我們裡面一定是講RegTech，因為如果連知道這麼大交易裡面可能少數有問題的交易，去分析它的技術能力都沒有的話，政府也不用想玩什麼（笑）。" }, { "speaker": "林書維", "speech": "是，我相信他們走得很前面，這一段也已經都規劃好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為日本在RegTech有一個有系統跨部門的沙盒機制，等於是跨部會的討論有一個機制可循，也是剛剛所講的《數位傳訊傳播法》的參考之一。其實在有這樣的機制之前，每一個部會做單純的監管都比要做這一種來得簡單，因此在這一種情況之下，其實並沒有任何動機，讓他們從純監管變成監管，到只是輔導的角色，以前在臺灣的法令體制裡面是沒有辦法拉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很願意至少有可能逐步鬆綁的東西做出來，但是每一個部會做到的程度，也要看市場跟公民社會的期許。如果外面沒有壓力的話，為什麼事務官要改變監管的方式？因此沙盒在臺灣雖然從金融開始，而不是像日本一樣，從每一個業態開始，我們也希望從銀行的角度來看，這一些學工程的朋友，能夠做出貢獻，也就是我們小規模試出來之後，之後跟他們合作是一個互利的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我滿希望的幾個case不要看起來像搶銀行，否則很容易回到監管的老路上，因為看起來你們想要取代銀行，所以管理銀行的力度應該要是管你們的力度……" }, { "speaker": "林書維", "speech": "不可能，我們反而是帶業績給銀行，是把銀行現在業績往上提升很多，至於區塊鏈我們還有計畫供應鏈金融的區塊鏈案子，Titan你講好了。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "銀行業務大方向有兩個角色，企金及消金，以應收帳款來說吧，應收帳款可作為擔保與銀行借錢，反過來說，如果今天一個企業要做，應收帳款擔保，其實誰都願意把錢給他，前提是擔保的公司是ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這算是徵信嗎？" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "如果應收帳款……好比今天有間公司九十天之後要給我500萬的台幣，銀行會care我的信用如何，可能就會在上面打六折，但如果這間公司是鴻海，銀行會相信鴻海，因為鴻海會還錢給他，所以應收帳款是不會有呆帳，因此我九天之內就拿到錢了。credit的部分是建立在擔保品不足的情況下，才需要用credit的方式來做額度，這個是我們目前在做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們的想法是先不做P2P，因為我們覺得那部分沒有保障兩造之間，如果B2B從應收帳款來做的話，其實對臺灣的中小企業是很大的福音。" }, { "speaker": "林書維", "speech": "現在的本土銀行絕大部分是看借錢方，雖然有應收帳款也是要拿身家、房子擔保。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是依法處理，因為擔保法制沒有彈性。" }, { "speaker": "林書維", "speech": "我們想說應收帳款從Buyer去取得徵信的話，外商銀行都已經這樣做了，他們直接接到大型的上游廠，他們的ERP已經接進來，借款非常有彈性，本土銀行沒有這樣的系統，他們只有紙本———甚至商家發票都是假的，發票都是自己做的。區塊鏈在整個供應鏈上可以多多少少解決這個問題，讓銀行放款放多一點，我們有跟本土銀行聊過，我們知道本土銀行的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前陣子「vTaiwan」才剛好討論《企業資產擔保法》，那個是特別法，謝在全老師幫忙擬出來的，那個是介於物權跟債權的某種東西，但是可以用他來設質，只要最後的解決如果真的還不出來的話，要reclaim的這一件事可以用私法的部分來解決，不一定是要用法院來處理，後面一個登錄系統來當作其核心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽到的是，你們這邊如果能夠提供感覺上比較有公信力應收帳款的認定，登錄系統的條文或內容的話，我記得我們當時在討論《企業資產擔保法》的時候，大家最擔心的是在這一個登錄系統上，因為借錢的人跟抵押的人是雙方合意就好，但是有哪一個是有公信力的東西？如果這個要繞過平常的動產、不動產擔保那樣東西的話，公信力不能差，否則折扣會打到非常兇，沒有銀行想要用，因此我記得在線上諮詢會議的時候有人說沒有這樣的東西，所以銀行就乾脆不會想用，或許是想做可轉換公司債的公司才會想用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我聽到你們的意思是，如果公信力不亞於銀行處理方式的話……" }, { "speaker": "林書維", "speech": "……我們平台會以銀行會中心，然後雙方兩造都是透過銀行去作確認、稽核。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這一種無形資產擔保，說不定還有可能讓銀行開始使用。" }, { "speaker": "林書維", "speech": "其實外商這方面已經很成功了，他們是用很高級解決方式去做，他們的概念已經實作完了。我們用區塊鏈也許成本不用那麼高，但一樣可以做到同樣的效果，其實已經規劃好今年要執行，但是也是基於區塊鏈，也是會怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "雖然公司已經創辦超過十年，但是我們保持創業的心態來看待任何機會，在做Bitcoin之前過得還滿輕鬆的，做了Bitcoin之後，其實有三分之一的時間在協助臺灣司法調查，他們想了解比特幣，需要我們去上課，我們其實非常樂意也無償，他們雖然有包紅包給我們（笑），但我們非常認真協助臺灣的司法數位偵辦，除了提供觀念也輸出技術，就是因為我們了解數位貨幣的本質。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "我們也從金融的角度去管理會員的KYC與AML，雖然沒有法規要求，但我們卻要求很嚴，確認身分證、驗證銀行帳戶，這些是固定人事成本，而每一件司法調查都要跨部門整合，但我們願意投資，但我們一邊幫忙，一邊又被國稅局說認定稅有問題，其實很茫然（笑）。" }, { "speaker": "陳玉如", "speech": "我補充一下，其實泓科做比特幣，協助消費者去做交易，他們其實是有繳稅，並不是沒有繳稅，因為消費者透過他們的平台，他們是抽百分之一，而百分之一部分，手續費的收入是用這個收入去繳百分之五的營業稅，但是國稅局現在是要就消費者買的那一塊全部加起來共百分之五的部分，那個base很大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "創業真的不容易（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有問題的話，我們會先copy給許政委，但是就不是那麼正式的公文狀況，如果你們需要寫信給國稅局的話，是可以copy給我跟許政委沒有問題，但是這並不會由我們來發動的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一旦確定他們這邊的處理期程，我們再讓你們知道，至少逐字稿其實大家都講得很清楚，如果需要補充的話，我們有十天的編輯期，至少十天之後可以作為科普的內容，讓其他部會的朋友們也可以看到從利益關係人的角度，這整件事是怎麼樣，而且並不是想要逃漏稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是在國際上，目前的趨勢是認定作為金融工具來認定，我想這部分的傳達沒有問題；至於這一件事的期程，包含延後處分的期程，以及未來進入正式的行政討論議程或者是未來立法討論的議程，這個雖然不在我的職責裡，但我會協助確保這一件事有被排入議程，謝謝。" }, { "speaker": "鄭光泰", "speech": "好的，謝謝唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "余宛如", "speech": "各位社企界的好朋友、方老師、來自各部門的菁英，謝謝大家撥空出席公司法修法有關於社企型公司或公益型公司等等名詞的討論會。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "為什麼會舉辦這一個討論會？希望大家可以更深入瞭解這一個法的全貌，並在修改過程中，如何促進社企的發展及長遠的規劃，請唐政委開場之前，先介紹幾位今天來自社企界的來賓。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "第一位是愛盲基金會謝邦俊董事長；第二位是社企聚落的主持人徐文彥董事長；第三位是多扶的創辦人許佐夫；第四位是來自於輔大長期耕耘社會企業的吳宗昇老師；第五位是最美麗的婦運界的幫手，即婦權基金會副執行長黃鈴翔。今天要特別介紹一位是方元沂教授，任職文化大學。方教授非常熱心，他是我們這一次公司法修法有關於社企，也就是有關於B型或者是社會型公司入法的主筆者，他非常有熱情，希望陪伴我們社企一起發展與成長，等一下如果有一些疑慮，也透過他的專業提供我們一些意見。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我再介紹一下來自政府部門的單位，今天有經濟部商業司陳秘順副司長，商業司是這一次公司法最主要政府相對應的部門，還有另外兩位夥伴，一位是張儒臣，另外一位是馮茂紘；行政院國家發展基金會的張芷瑜副組長；行政院國家發展基金法協中心的林志憲參事；行政院國家發展基金法協中心陳嵐君科長；國家發展委員會社會發展處陳鳳美副研究員；經濟部中小企業處創業促進科的黃秀玲科長；安侯建業聯合會計師事務所張洪碩協理；安侯建業聯合會計師事務所的鍾汯佑；安侯建業會計師事務所王怡文執業會計師。我們還有一位很重要的貴賓是，陽光汽車美容中心的陳淑蘭總經理。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "接下來請唐鳳政委幫我們開場，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一向都說有速錄師幫忙記錄，今天一結束就會把紀錄完整的稿子給大家，修改大概十天後我們會在「vTaiwan」或其他的方式公開，我們知道在「vTaiwan」是林老師及法協的同仁負責營運的平台。在這個平台上，我一向都是用我們希望每一個修法不是行政機關已經有一個既定的想法，最後是大家只是想一些配套或者是一些不痛不癢的東西，包含零方案我們什麼都不做也納入可能的選項，讓各界的利益關係人讓大家討論一個都可以接受的方案才可以做，真的討論不出任何的東西，我們寧可採用零方案，這是其他諮詢程序最大的不同，我們希望在決策最先期一起讓大家來參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上有很多朋友都已經上去留言，也進行討論了，我自己稍微看了一下，我摘要三個爭點：第一個大家討論最熱烈的是，是否只修公司法第1條及第23條？或者是我們要有一個專章、專節？其實我現在覺得很好的是，大家並不是在法的文字上——而是效果上——希望規範要更嚴謹，最大的目的是不要有很多只是吸取社會資源，卻沒有達到共益目的的公司出現。我覺得有這樣大的方向，實際我們在立法技術上如何完成，那就待會請大家多表示意見，如果要有一個公司名稱表明，像之前說閉鎖型公司的話，大部分的朋友覺得「兼益公司」不太好理解，支持「公益」跟「社會企業」都有人（提出），如果有更好的意見，等一下可以提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "更重要的是，我們確保公司社會使命的這一件事，不管是公益報告書、揭露或者是盈餘分派或其他相關的法制建議，我覺得在每一個不同stage，在微小企業狀態、中小企業或者是大型企業CSR的狀態都有不同的期許。我看了一下「vTaiwan」上面的討論其實是有重疊之處，看起來是可以立出一個在企業不同的情況下，不會造成每一個階段額外的人的麻煩，但是對外又可以一致說這一件大家是玩真的，我們覺得就往這一個方向來討論，至於實際實務上的經驗……就像第一次Karen希望我來接社企政委的時候我說的，我對國外的一些，像英國或者是法國都比臺灣的瞭解，臺灣的我真的是接了這一個位置才跟大家慢慢學習，謝謝大家。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "大家都知道其實社會企業在2014年正式推展，這個是臺灣第一次嘗試，「社會企業」這個名詞在國外已經很多年了，第一次嘗試把這樣的概念變成一個政策，然後在臺灣推動看看。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "其實今天有代表是在臺灣長期耕耘或在社企光譜兩端，及第一線推動社會企業孵化者，剛好趁這一次修法的機會，引導各界對於社會企業的討論，也可參考過去社企政策的成效，思考未來的方向。所以其實修法是很好的開端，可以廣納大家的意見，幫大家找到我們認為社企的方向是什麼，讓政府好因此建立一個很完整的生態系。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "像剛剛政委有提到大家有一些共識，雖然是對於修法上可能的一些意見，但是反而是另外一種共識的凝聚，無論是什麼樣的結果，大家都有機會討論與參與。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我有準備一份討論的提綱，大家可以看一下，有幫大家印製好完備的資料，第一個提綱是我們對於公司法修法委員會針對社會企業部分提出：" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "（一）方案一：修訂放寬公司法第1條與第23條。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "（二）方案二：除放寬公司法第1條與第23條之外，新增兼益公司專章（節）。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "1.本次公司法修法（社會企業部分）對過去社會企業行動方案下所生成的組織之實質影響為何？能否切合臺灣現況並對應過去所累積的基礎？即探討這次修法，到底受益者是誰？" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "2.若採行方案一，除了修改公司法第1條與第23條，大家還需要有哪些配套的措施？方老師也可以針對法律上給一些意見。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "3.若採行方案二，修改公司法第1條與第23條外，增定兼益公司專章（節），還需要哪一些措施？" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "4.方案一或二，是否滿足了社會企業的發展需求？" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我們在這一些文件後面有附第1條、第23條法條給大家參考，包括我上次舉辦第一次座談會的與會來賓給予的建議跟摘要，還有一份公司法修法委員會所提供的社會使命型企業公司法修正建議概覽，希望大家詳細的瞭解所有的內容、讓大家判斷。另外，有關於修法委員會對於目前各界地方的聲音的回應，也放在後面附件3的地方。附件4是有關修法的利弊分析與兼益公司總則性規範內容建議，大家可以參考。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我們知道在推動修法的路程上，這並不是第一次了，事實上在2009年、2010年就有人在推動公益公司法，我也請辦公室助理把公益公司法跟兼益公司的內容作了比較，讓大家進一步瞭解哪一些是我們所需要的。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "接下來就針對我們的討論提綱來作第一次的發言，大家可以針對這四個題目統一發言，發言結束之後再請方老師或者是其他部會的代表回應。先請謝董事長發言。" }, { "speaker": "謝邦俊", "speech": "政委、余委員、各位長官、同業的好朋友大家好，日前我收到資料後就很仔細的閱讀，前期的先進們真的花了很多心思，也做了許多整理，並從不同角度作了剖析，非常感謝。首先，我個人傾向採取第一個方案就好。就愛盲來說，無論是從NPO轉投資經營，或者是社會創業的角度來看，我們對於社會企業的發展都期待是鼓勵大於防弊，許多人或許思考可能有一些業態中的壞份子或別有用心者，會利用法律或政策上的模糊或漏洞來掠取公資源，因此希望透過專章的制定來防堵害群之馬，然而在實際生態中，社會企業大多經營艱辛存活不易，希望獲利基本上幾乎是很困難的。因此，在這樣辛苦的生態下，大家期望能夠促進社會企業發展鼓勵都還來不及，實在不需要急切的去防堵某些可能會做一些讓人遺憾的事。當然，社會本來就很多元，我們無法排除確實可能會有一些不好的事發生，不過只要大多數的人願意投資或投入社會企業，就值得多給予鼓勵；先把市場做起來，讓我們期望的社會風氣活絡，總比剛起步就設限重重要來得好。" }, { "speaker": "謝邦俊", "speech": "第二，在前期的討論和紀錄中，提到社企專章可以以美國公益公司的模式作為台灣社企立法的參考。個人的斟酌和顧慮是，臺灣的資本主義形式到底是比較偏向美式的自由資本主義，或者是歐洲的集體式資本主義形式？這兩種資本主義型態在本質上有很大的不同，其最後導致的結果也不一樣。若從臺灣實際上的經濟作為看來，似乎長期以來的社會結構就沒有產生過真正有如美式自由資本主義那樣的經濟或社會風格。無論是從現行國家的社會福利制度，或者是政府施政的政策思維，我們的做法都相對類似於歐洲的阿爾卑斯-萊茵模式，或者是以萊茵模式為主架構所演變出來的台灣模式。歐洲社會福利國家相對於美國，比較注重與考慮社會集體福利的兼顧，重視貧窮者與弱勢者應被主流社會關注和照顧的社會責任，因此在專章規範的設定上要以美國公益公司為藍本，個人汲汲不以為然，建議應該多思考。總結來說，我同意將公司法第1條、第23條放寬就可以了，或許在實施一段時間後，再看看社會各階層的反應，尤其是社會企業界對此規範操作的成熟度和各方意見，然後再進行更詳盡的法律規範，應該會比現在就進行嚴謹的法律制定要來得理想一些，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "政委、委員、各位長官及各位社企的好朋友大家好，我是生態綠的徐文彥，我發言之前要先作一個聲明，我在處理這一個會議之前我很猶豫是不是要來參加，會不會我來參加之後，因某個人的發言方向（而影響結果），我必須要講我沒有實質的影響力（笑）；甚至某些部分是沒有共識的，（雖）有一些討論，（但）包含現在講的話不代表未來。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "我覺得現在社會企業的發展還很早，好比我們圍棋才剛下幾手，那麼就要決定未來發展的策略是什麼，現在太早了，所以我覺得我搞不好過兩天就要往那個方向走，因此我覺得我接下來的發言只代表當下我看到的一些問題。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "同樣的，我這兩天很仔細看寄來的過去整理資料，基本上我立場很接近謝董事長的意見，過去這幾年社會企業行動方案的光譜發展非常廣泛，包含了營利公司及非營利組織的參與，這麼廣泛的光譜，現在突然有一個兼益公司的專章，我會覺得好比推動某一個價值，舉例說我們要善待老人家，突然政府說因為要善待老人家所以要表揚牽老婆婆過馬路，只是因為這項行動都可以被看到且可以量化，但是在家裡對其他長輩好無法被驗證，因此政府表揚在馬路上做好事的人。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "兼益公司的方向當然是好的，但是我覺得過去發展出來的光譜很廣泛，如果只突然把一個我們可以解釋的、可以被看到的，然後就拉進規範，就排除掉過去的一些成果，這個是我最大的疑慮。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "第二個部分，開宗明義說要修改的目的或者是必要性，如果公司做公益可能未來會被股東提起告訴，我覺得這樣的理由是有一點奇怪的，而且更沒有辦法回應後面有一個Q＆A，也就是兼益公司未來沒有履行公益目的也會被告背信。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "到底公司做公益被股東告的可能性高，或者是公益公司沒有履行做公益的機率高？一般的商業公司不會有人說因為公司投入了CSR、做了公益，而股東說為什麼沒有發股利給我，而去提起告訴，就實務上來講是很罕見的；但未來假設做了兼益公司，我們剛剛一直講說漂綠，沒有實際履行公益目的發生的機率是更高的，因此以可能會被股東告的理由來說修法的必要性，我覺得這個理由是很奇怪的。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "因此我們要想真實的理由跟目的什麼？絕對不是怕被告，而是正面積極的陳述如何推動社會創新；（然而）這個法到底能不能鼓勵社會創新？因此應該要有一個積極性的目的，而不是被動消極地說怕被告。因此如果再講積極性目的的時候，我就疑慮了，這麼低密度且寬鬆組織法，既沒有政策的補助、也沒有相對應的其他積極性作為，好比只是發獎狀就說你是兼益公司，然而發獎狀的方式能夠鼓勵大家投入這樣的產業嗎？我是有很大的疑問，因為過去這麼多年政府花了這麼大的力氣在宣傳，像我們做社企聚落的，我們也看到大家是很辛苦在經營，並不會因為掛上了「社會企業」的頭銜或者是「兼益公司」就比較好做，沒有這一回事。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "另外，掛了「兼益公司」就能夠吸引資金？我看到修法理由說這樣就可以吸引投資，我覺得以社會企業來講，生態綠跟資金方打交道算經營豐富的，我都沒有這麼樂觀，以我們累計這麼多年有小小名氣跟經驗，我們的商業模式、獲利模式都是這麼明確的狀況下，我們找資金都這麼困難了，掛了「兼益公司」的抬頭就可以容易募到資嗎？我是存疑的。因為資金方看的是商業模式與獲利模式，資金方要的就是透明度，不管你有沒有規範，資金方看的都是這個東西，有沒有哪一個投資人不看財報就投資了？最後還是看公司治理的制度，投資人都在看這個，這個是一般商業運作的邏輯就已經存在了。因此，多發這個獎狀會不會改變社會的體質？並沒有的，因為原本就是在商業邏輯裡面。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "我會很疑惑為什麼在這個時候做這一件事？是不是產業提出的需求？或者是哪一個方向推出來的？如果是資金方在推，那我很疑惑了，因為一個產業的發展政策並不是產業的需求，而是資金方的需求，我就會對這個政策目的感到疑惑。這個專章有無辦法鼓勵更多人投入到公益公司或兼益公司？如果現在的發展都這麼困難，因為有這個法而比較容易的話，我想說是不是資金方自己投資的公司比較快？左手投資右手比較快？跟很多非營利發展一樣，很多苦幹、實幹的非營利組織在募款與經營上都非常辛苦，同時我們也看到很多大企業、大公司自己成立基金會，自己投資自己，從表象看也是在做社福啊！" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "假設這個專章最後只達成表面數字的目的，那麼就會少了我們最原始期望的目的，即鼓勵社會創新，只是變成好像多了很多的兼益公司、公益公司，就像我們鼓勵了很多大企業自己投資了自己的基金會，這個是很奇怪的事情。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "最後一個分享，我們自己做公平貿易的經驗是，十年前臺灣有一些人說他們在做公平貿易，為什麼要導入一個更嚴謹的公平貿易？為什麼不寬鬆一點？這麼多年過去了，這些人在哪裡？這一些人還是說公平貿易，但是永遠在那邊，而規模永遠這麼小，他只在乎自己是不是能掛上公平貿易的名稱，並不是在乎公平貿易的產業是否能夠變得很大，因此看起來寬鬆的規範不見得有利於長期的發展。若很嚴謹做公平貿易的規範，這麼多年來，我們看到的認證產值是越來越高，市場每一年都以倍數增加，因此嚴謹的規範、市場區隔說跟你有什麼不一樣，這個才有利於商業發展，因此並不是門檻訂很低，什麼人都可以做，這樣好像是百花齊放，從做生意的角度覺得門檻高一點都沒有關係。因此要談社會企業的發展及公益公司的發展，也傾向於像謝董事長所談的，我們為什麼不照英國的方式呢？標準訂高高的，你願意進來就進來，標準訂那麼高，政府該補助就補助、該補貼的補貼、該扶植的扶植，將標準訂高，實質上鼓勵跟推動有價值的事情，我覺得這樣才會有實質上的效果。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "就以認證的市場來講，因為兼益公司裡面有提到第三方，我覺得這個很敏感。政府可以鼓勵某一種方向，政府的權柄不應該為某一些認證背書。舉例來說，食安法可以說所有的食品業全部都是第三方認證嗎？不行啊！我們可以要求所有的製造業污染排除標準全部是第三方認證嗎？不可以。可以有標準，但是不可以規定需要具備第三方認證。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "政府可以鼓勵，但是不可以以法律來要求業者要達到這樣的事情，如果政府要鼓勵這樣的認證或者是公益公司或CSR，我們應該直接鼓勵業者取得ISO 26000的認證，那麼就直接與國際接軌了。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "因此在Q&A中有一條讓我覺得最疑惑的說明，兼益公司跟CSR有什麼不一樣？說帖說CSR對董事會決策並無強制力，是董事的裁量權而非義務，而兼益公司的社會責任是義務。但是我們知道未來上市櫃公司可能都要導入CSR，而未來的上市櫃公司都變成兼益公司了嗎？按照這樣的邏輯。也因此只要有ISO26000認證的公司都是兼益公司了，只是把企業社會責任變成義務的時候，這樣我覺得是很奇怪的事情，也真的跟最原初的目的，也就是推動社會企業行動方案或者大家期望社會創新的發展方向，我覺得那是背道而馳的。謝謝各位。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "政委、委員及各位長輩、大家午安，我是許佐夫，我的說法依然沒有變過，所以讓我重新說一遍，念書跟創意發想的時候都沒有聽過什麼叫做社會企業，更遑論是兼益公司之類的名稱，即使很高興我們做的事情被政府歸類在社會企業。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "但是就我而言，我覺得總是要有一個配合的實驗對象，所以不管在什麼樣的會議上，我感覺是很大氣講說你們訂什麼規矩或規則我都願意遵守，不管是日後要回給20％或30％或40％，只有一個條件是不會讓多扶倒閉，倒的話就知道30％是不對的，但我就變成教案，這樣就不好（笑）；我很樂意依照訂下來的規矩並配合，但總要有人配合，不然沒有人知道發生什麼事，因此我的態度是非常樂意配合各種規則。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "多扶今年成立第八年，我們一直衝撞體制，也許因為這樣才有創新的服務出現。我想講的是我們有跟Uber簽約，光跟Uber簽約的這一件事，我們幫Uber訓練Uber assistance的服務，就受到觀光部很大的關切，一家合法的公司怎麼會幫非法公司？可是多扶創業前三年也是非法的，國稅局天天來找我，我常常講的是我們跟Uber只有教育訓練，車輛沒有合作，這是我們的堅持，但是我們對Uber簽合約老實講對臺灣非常有幫助的，如果細看我們的合約，要他們回饋到臺灣的社福團體等等。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "我們在前面衝撞這一些東西，不管大家幫我們開路或者是訂法律，我都不太會去在乎，因為多扶如果一旦遇到困難，各位希望明白（法律）是有問題的；我的意思並不是（僅）為了多扶，在這麼不要命的情況下，對社會企業發展問題有限制，我們（變成）當實驗的白老鼠。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "我想要提到的是，多扶沒有賺錢一切都沒有問題，如果多扶開始賺錢，問題就出現了。好比現在有一個服務是「代用接送」跟「代用旅遊」，這個是國外的人教我的，他們想要多給我一點錢，但是很抱歉，我不能接受捐贈。社會企業可以接受捐贈嗎？很多人想要捐錢給我們，但是我們一律婉拒，變成購買我們的服務，指定使用對象，這在我們公司叫做「代用接送」跟「代用旅遊」。但是這樣合法嗎？我們直接攤開來看，這是符合現在的法律或者是符合小客車租賃的法律嗎？感覺上沒有人在管這一塊的，我們也願意提出來這我們創新的做法。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "最重要的是，服務的國際標準連結在哪裡？國外有沒有像我這樣的公司？聽起來是沒有，有的話不是倒閉，不然就是收規國有。民營的機構因為在社會企業，像是我們這樣的運輸單位有無一個國際聯接的標準？讓身障朋友或者是老人家不管去哪一個國家，只要報出ISO多少就通用，這是我很需要的，不然就是妾身未明，這是我們被定位跟被衝撞的方式，因為沒有任何的ISO規範這一塊，我不認為自己是運輸業，我認為自己是服務業，或是被歸類在長照，因此到底多扶是什麼行業，我也不知道。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "幾年前有機會幫政府做標案，復康巴士的標案一個縣市是2億，所以政府一年是10幾、20億的預算，我跟一個縣市政府講說2億的標案如果我們有機會做的話，不用給我2億，給我200元就好了，所以當場全部委員就笑我。我的意思是，如果我有把握，政府敢不敢開放？我講我的理由，復康巴士不應該是一趟趟計算的，應該視為一個channel，每一年有一百萬趟變成一個政府channel，所以我們如果用通路的方式來看復康巴士的服務，就不應該是租車業的方式來計算成本，而應該是用通路，假設3月份要打流感疫苗，只要一個email給多扶，隔天所有的標準對象都知道政府的政策出現，這並不是租車業做的事，這是服務或者是我們新創idea在做的事，但是政府敢開放嗎？會不會覺得在圖利多扶？而多扶是不是去賣成藥，人民吃了成藥又要洗腎、又要叫多扶，你看多完美的商業模式，這個不會記進去吧（笑）！" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "我的意思是各位的廠商上來找我們做，我們當然婉拒了，但是代表成藥商是看重我們的channel，代表車廂行業內運送的乘客是很多行業的準客戶，我們政府有沒有看到這一點？看起來沒有，還是當作輪椅運輸業，我覺得是太可惜了，在我們的推動下，真的是不符合體制，真的是非法的。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "老實講我真的對商業很不在行，大家看我的401表就知道了。可是我總覺得社會企業我覺得我會的是，有沒有一個衡量或者是審核標準，一年多前是一個標案的場合，主委講說：「多扶你告訴我一個理由，你為什麼覺得這個標案可以拿到？」，我說「這麼厚，裡面有三分之二是防弊（規定），我不懂為什麼要防弊，如果今天有機會來為你服務的話，每一個都是納稅人的錢，我們的時間與預算都會放在把服務增進，為什麼會有防弊的這一個東西出現？」，我要講的並不是我這個人多「蓋高尚」，我要講的是「靈魂的重量」，在社會企業裡面有一個評估，「靈魂的重量」即主事者要超過7.3克才可以被登錄，有沒有另外一個標準來定義社會企業是否可以掛名，而不是從我不熟悉的商業數字裡面？這聽起來有一點開玩笑，但是我想提出有沒有一個不一樣的衡量標準。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "不好意思，我打斷一下，KPMG的王會計師三點要離開，先請她發表一下。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "我們內部也有整理一下，KPMG輔導中企處的經驗跟立場上提出一個簡短的看法。其實我們觀察過去三年跟政府未來的計畫是會投入一些資源在社會企業的這個名詞上，如果需要運用納稅人的錢補助在這一些我們希望輔助的單位，確實是需要一些標準沒有錯，從我們之前承接中企處倡議多元的方向來看，從剛才前面幾位社企夥伴的分享得知，社企這個環境是可以比較好的，或者是我們的資源是不是比較focus在一些比較大的影響力社企，符合一個嚴謹的標準及我們要做什麼事，也就是我們要分流，比較多元的可能是另外一個態樣的，其實是不太一樣的。" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "因此，我們在法令上沒有符合嚴謹標準的社企並不代表不是社企、沒有兼益目的，一樣是需要被鼓勵的，我們的政府資源可以分成兩個不同的運用或者是現在到底要focus在哪一個標的去做。我們去年有看到一些社企是大型的，這是我們政府要花錢去補助或者讓它自由生長？" }, { "speaker": "王怡文", "speech": "如果我們的資金是要多元的，看起來立法的意義也許不那麼重要；我自己瞭解目前都還在討論階段，可能還需要蒐集多一些的資訊。因為商業是滿活的，其實會找到自己的路，我們政府是不是要幫助早期的這一些？或者（幫助）較具有規模、已有自己路的社企？以上分享，謝謝。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "大家好，我很佩服余宛如委員辦這個座談會，這個是非常難辦的，十個人會有十五種意見，文彥今天回家之後說不定意見又不一樣，很容易翻盤（笑）。所有社企創業者的毅志力非常堅強，想法跟意見都非常強，不是那麼容易得到共識跟妥協，所以我覺得辦這一個座談會要有非常強的組織能力跟柔軟的身段，因此我非常非常佩服。第二，我也覺得各位做了很多的事情，我也感到非常佩服。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我的看法從來不認為做一個社會上好的事情一定是社企來做，我從頭到尾都這麼認為：如果要討論社企，那麼社企的本質是什麼？我們要解決哪一些社會問題？說不定不用透過社企，會有更多的形式。因此目前的需求在哪裡？如果解決這一些問題需要社企的話，我們訂一個專法，甚至凌駕於商業法的都很好，如果我們找到這個制度的設計可以解決經濟、貧窮跟剝削的問題，我們應該要訂一個大法。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "因此我自己會問這個問題：本質是什麼？現在的需求是什麼？現在的需求來自於產業界的需求、來自於社會的需求是什麼？並不是在法本身，要不要訂第1條、第23條？說不定明天要訂25條、26條，而越修越多。法是不是與這一個社會現實違背了？如果是的話，我們就二話不說要修改它；各位可以看到跟現實是不符合的法，那麼我們就要修改它。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "因此，長期來看社企是需要一套法的，這毫無疑問，但是目前並沒有人提出來說需求跟問題在哪裡，因此我們一直說要不要修這一部法，我們沒有辦法很針對性說我們應該要修什麼，我覺得這個是目前的問題，所以短期內我沒有看到這個需求，因此硬要推這部法，我覺得會產生更多的問題，此為第一點。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "第二，在修法的方向上，我覺得說不定會有更多的東西可以思考，也就是企業有沒有社會功能？非營利組織有沒有經濟功能？說不定都有，而且還更大。很多公司是為了解決一個小鎮的問題，在社頭鄉做襪子，僱用了更多的人口，比現在的社企解決了更多貧窮問題，難道我們要說沒有解決社會功能嗎？沒有解決社會問題嗎？「104」當初設立的時候，有沒有解決失業人口的問題？保證有，但現在說不定是大家工資壓低的機制。因此，到底經濟模式是什麼，要不要跟CSR合併跟解決社會的更大能力，這是未來要思考的。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "NPO當然一定有經濟的功能，只不過金流方式跟企業不一樣，利潤分配方式不一樣，如果要訂一個社會企業的專章，是不是應該更寬廣？我覺得不會走美國的這一套體系，會更像英國CIC的系統，納進更多元的形式，去處理企業社會功能及NPO組織的經濟功能，這幾個面向都能處理。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "第三，我覺得目前產業界的需求並沒有清楚被表達出來，即社會企業的產業界到底需要的什麼？是需要資金或是政策引導？政策引導我認為跟法律不一樣，政策引導好比蓋竹科工業區等等，包含租稅減免、資金投入、採購法的修訂，政策引導在現階段產生的效果都大過於法律的修訂，這個需求跟產生社會效果的關係為何，我們是不是應該有更清楚瞭解這一件事。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "從這部法我看了很久，上述幾件事我認為並不清楚，在沒有清楚的情況下，我們認為很難往前走更遠跟看更多；我覺得講得太複雜了。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我覺得有兩點要建議：（一）我覺得必須要吸收更多產業界的意見，要清楚知道需求、障礙在哪裡，因為需求、障礙與現實哪一些不符合，我們才知道我們需要什麼樣的政策來引導；（二）如果可能的話，應該要納入企業界、CSR及其他更大影響力政策引導方式，然後一併評估，可以產生更大的效益，以上，謝謝。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "兩位主席，我想簡單歸納兩個意見：" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "如果就今天討論的議程來講，我們會比較支持的是，直接用公司法第1條修正，修正為「公司以營利及兼顧社會公益為目的」，直接做這樣的處理，有一點引導作用，也就是讓企業公司往社會企業發展；但是我們知道這個議題要不要修法已爭議很久。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "我非常同意吳老師所說產業界的需求有沒有被清楚界定、如何回應社會的需求，因此現有一個法令是《產業創新條例》，有沒有可能直接從《產業創新條例》直接延伸應用？其實未來就算要用政策鼓勵社會企業發展，也是要跟產業作結合。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "第二，之前在人才培育跟產業發展的銜接上其實是不多的，如何像教育部這樣的角色功能能夠更發揮？" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "前面幾位的先進有提到鼓勵大於防弊這樣的方向去做引導跟鼓勵，因此以現有的《產業創新條例》，我覺得其實有很好的一些配套制度，包括它的補助、輔導，甚至於一些資金的協助及園區的設計管理，其實有很完整的架構，甚至還有一個產業發展的綱領，因此是不是應該要回頭看這一個部分，而如何讓社會企業創新放到產業發展的機制上推動。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "第1條其實界定得很清楚，整個條例的用詞是依照公司法設立的，企業是依法登記的獨資合夥事業公司或農、漁團體，還有甚至於無形的資產，其實都涵蓋在輔導的範圍內。未來也許可以由中央目的事業主管機關自行認定，包括了社會創新發展，會跟現在在推動的部分銜接得很好。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "過去的聯繫會報的機制其實working得很好，也可以讓各部會的投入是更有力道的，因此要不要設立公司法或者是專章，是不是以現有的產創條例去運用，可以讓更多的資源納入跟動起來，以上意見。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "各位好，我是陳淑蘭，目前任職在陽光基金會，負責陽光基金會的整個營運跟管理，我們很早就所謂的社會企業，我們開了一家事業體，二十五年還沒有倒，現在非常多元跟繽紛的社會企業發展，我們越來越不敢稱自己是社會企業，因為很多模糊之下，因此我只敢跟大家講說我在陽光的營運部或者事業的營運部；至於是不是社會企業，我想有更多的討論空間在內。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "前陣子跟一個朋友開玩笑說我們不敢說社會企業，因為我們沒有任何的盈餘分配，都是在基金會之下，我怕我是講社會企業的話，大眾都要求不得進行盈餘分配，是所謂災難的開始，因此我不敢稱自己是社會企業。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "其實我follow鈴翔的想法是，不是很贊成修專法，現在的環境就我的角色，一個NGO來從事銷售勞務或貨物的方向，過去二十五年我們無往不利，我們沒有遇到任何一個困難，也就是不能做這一件事，因此我覺得在專法上來規範它，其實到目前為止並不是一定的時候，總是要看現在哪一些東西是有志難伸而讓我們不能做。如果現在要經營的話，還想不出來到底有什麼東西其實在現有的法令上有阻礙其發展，唯一的是不夠喚起社會大家的follow，沒有吸引更多的年輕創業家、NGO，及現有目前營運出來營運不錯的企業或資本家願意投入這一個行業，即唯一的缺點就是尚不足夠被社會信任、理解及認為這一件事的實際可行。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "如果按照這樣來看，應該是整個社會行銷，並不是實體經營，因此我們認為如果能夠鼓勵公私合作，在整個社會思想跟社會行銷更promote社會企業，讓大家看得到社會企業的價值，我覺得這一件實應該花更多的力氣去做，並不是目前想盡辦法設一個框架裡面並設專法，有專法、補助、資金來源及ownership，然後才做社會，我覺得有一點顛倒。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "因為我也是學管理的，從公司治理的概念（來看），臺灣上市櫃公司在公司治理的推動上應該最近有二十年的經驗了，其實我們第1條早就不符合時代的想法了，公司治理公平對待，不管是股東、消費、社區及員工，公開、透明這並不是公司法第1條設定以營利為目的，因此該改的是公司法第1條，但是不是for社會企業，尤其是公司治理的概念或者是CSR的概念，早就不合時宜了，不是為了社會企業所修改的公司法，因此要修改公司法我絕對贊成，但是絕對不是為了社會企業來修改公司法，應該是為更大的社會層面來修改。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "我再舉一個例子，長照已經進入到2.0的時代，其實十年計畫已經走了八、九年了，在沒有長照法之前就已經走了，而且一年是上百億的預算下去做，奠定了不管大家是否滿意的基礎，至少已經走了八、九年了，走了末尾的時候才提一個2.0的計畫，再擬訂長期照護法，也許社企元年從前面兩、三年開始，從政策有了以後，假設給我們一個社會企業十年計畫，why not？編列同樣的預算、部門，沒有法這一件事也可以玩十年，讓政府出個幾百億，這一件事我覺得沒有專法也滿不錯的（笑），以上是我的淺見，謝謝。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "就從左邊、方老師及各部會作第一輪的回應。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "這一次修法的過程有很多需要公眾參與的部分，我相信像這次的討論會就是與外界實際上溝通平台之一，這樣的平台非常好，因為我發現有很多的看法跟法律擬訂的結果不太一樣，也就是有所謂誤差的存在，我覺得這一點大家先釐清才會有共識來探討。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "誠如唐政委所說的，現在是公共參與的階段，因此歡迎各方提出意見，我們希望架構一個平台是就透過溝通認識，希望能夠彙整，在不同的場合有不同的意見，希望把話題凝聚在同一個共識上。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "很簡單說明幾個我看到的問題：" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "第一，還是有一些誤解，我們這一次修法不會影響到補助的部分，法律本身是中性的，這是一個組織法，我們這一次修的是公司法。回應到陳總經理提到的，其實誠如OECD於2015年提出公司治理的原則，政府要架構一個有效的平台去促進公司治理，法律應該扮演這樣的角色，我們是從這個角度去切入、看的，因此此次修法的確不是for社會企業only，而是給所有的公司，為什麼名稱並不是社會企業，也就是本質上並不是針對社會企業，而是針對公司。不會涉及到所謂非營利組織型態，也不應該涉及到補助，補助是依政府政策去衡量，這次則完全是以公司的角度為主，因此先拉回來到公司的部分。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "再來看修法的必要性部分，說真的沒事修第1條要幹麻？不瞞您說就是因為在法院實務判決上，有遇到在適用公司法第1條和第23條時，給員工比較多的薪資就被股東提告，所以，那就回到一個現實面，你未必會遇到，但是遇到了，如果法律對你不友善就倒楣。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "另外一個重點是，開一家公司如面臨訴訟時，才檢討為什麼不簽契約呢？為什麼不簽保密協定呢？就太遲了。這就回到實際面，也就是法律的運作上，主管機關跟法院實務的運作會有不同的看法，主管機關說可以，但是法院實務上說不行，就法條本身剛剛提到第1條是以營利為目的，因此即使公司章程上，來排除營利為目的，但是因為公司章程不能違反法令的規定，因此就會受到第1條的限制，因此才會說到第1條有調整需要的原因。如我講得不夠清楚，還請先進補充。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "而公司法第23條講的是公司負責人對於公司是負有忠實義務跟善良管理人的注意義務，所以如果今天是要回饋社會或者是特定族群，或者是對於某一個使命目的想要補助，例如提出百分之五十的獲利來補助，這樣就會違反到第23條，因為這一些是屬於公司外部的，並不是公司的，陳經理提到現在的公司法是落後的，而且OECD的原則是說要考慮到利害關係人，法律如何實際運作？" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "一旦到訴訟的時候會有標準，法院會訂標準出來，也就是必須要看，我們如果在法律上沒有給予大家這樣的保障，那麼會遇到這樣的問題，將很難界定和預測，因此才會說第1條、第23條要修改的原因是如此。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "其實這一次的修法，我們的構想是訂一個低密度的，我們希望能夠架構一個市場機制，希望讓自律能夠發揮作用，透過他律的方式來讓自律達成效果，這個是針對公司的規範，大家會想到是不是規範到各位，並且這涉及到大企業？我們瞭解大企業若是自稱是社會企業，但是並沒有揭露，因此很難去評估它，我們並不是要來定義說是或不是，我們希望能夠做到是揭露，因此這一次修法的主要原因是希望建立一個揭露的制度，也就是必須要讓公眾和市場來檢視評估，這個是我們希望能夠做到的部分。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "而規範主要是公司企業，很多資金雄厚的企業，可能用廣告的方式來做，可能只是一種公關行銷策略的社會行善，但是整體對社會來說並不是我們心目中所想像的，這個是必須大家要來看。而就回到一個標準，標準（standard）跟認證（certification）其實不一樣的，兩者最大的差異是後者必須要取得這個單位的認證，才能符合規定。但是如果是標準的話，就不用取得認證，那是會有差異的。除了國際的標準外，也希望臺灣有適合自己臺灣產業的標準出來，我們並不是要認證，我們是要標準，因此如何確定有無做到，就是透過結合揭露機制，我們在OECD談到是透過揭露的方式來達成這樣的做法，這樣的方式當然是透過市場自己的機制發揮作用。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我們目前想到的是這樣的階段，很多意見有提到名稱的爭議。我覺得名稱的爭議是相當開放，其實完全取決於大家；甚至於不要用「社會企業」。我們是針對所有的公司，只是他們不希望用傳統的方式。現在公司法的規範就是以營利為主，那個是舊思維的規範，因此我們要修法，而我們修法是希望給那一些不走傳統營利路線的，想要開公司跟用公司的架構來做一些回饋社會或是特定社會使命或目的的事，這是我們在做的事情（即修公司法第1條之目的），我們並沒有說要做社企專法，而是想要在現有的公司法下，讓目前不是以傳統營利為目的的公司，不要讓法律使其受有不利的影響，因此這個法律制訂之後，我們會在章程裡面要求必須把目的寫清楚。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "有的人會擔心修法是否會有利資金來源方，但要求透明化，其實就像契約一樣，是保障雙方，並不是以營利為目的，如回饋百分之五十給所謂的長照，資金要投入或者是股東進來，甚至負責人都必須要受到章程限制，這比較像合約的概念，公司章程的目的大概是這樣；我簡單回應，因為我覺得很多要釐清的地方，大家可以直接問我。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "委員、政委、社企界的朋友及各機關的同仁大家午安，非常高興今天有機會參與我們社企的立法討論，其實方老師剛剛講得沒有錯，公司法本身原來是營利法人的組織法，在營利以外，如果去做公益、社會企業部分，確實會有爭議性存在。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "各位回想民國98年廢止營利事業，營利事業當時有兩種，一個是商業登記、一個是公司，現在當然有第三種，也就是有限合夥，這都是屬於營利事業。這一些營利事業原來的主要目的是為了這個營利目的，因此對於董事或者是經理人對於公司財務的處理為股東爭取最大的利益，確實會有爭議存在。98年廢止之後，當時很單純的觀念是，組織的運作跟組織的行為管理應該分離，大概是用那個概念來處理，有點像社企界的幾位朋友所講的，你們的營業到底有無法的規範與爭論，其實是要回到行為法的法規去談，包括許執行長提到的Uber這一件事，而不是在組織法當中探討，但是往往會被拉過來後攪在一起看，就會混淆了爭議性。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "方老師剛剛講得沒有錯，我們現在初步的想法是，公司法人是不是不會做營利以外的事情？其實沒有。就像許董事長剛剛提的問題，很多企業都設基金會，就是把賺的錢挪過去，難道就是為股東謀取最大的利益嗎？不見得，所以這一個爭論其實是存在的。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "公共利益跟社會目的其實事實上一直都存在，我們現在調了公司法第1條，即將現狀調整，並不是說這樣一修，會發展社會企業，我想太美化了。第23條確實公司負責人的注意義務與忠實義務的排除，主要是讓他們在做這樣的事情合法性更明確；因為法院爭訟會回到法的本身，因此容易產生這樣的爭議性存在。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "最後要說明的是，陳總經理跟黃副執行長提到的，像產創或者是社企不盡然是僅有公司一種，因此多樣性是存在的。過去做那麼久，反而沒有人貼上是社會企業，現在硬要用一個法說是社會企業，這樣適當嗎？好像很怪，難道公司法人做的是沒有社會企業嗎？其實也有做的。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "只是目前的爭論是這一些都存在，我們是不是現在要用一個框架，也就是把它框上去，如果我們把社會企業入到某部法，一定要對「社會企業」定義，定義就是作拘束，作拘束後一路下來就會有很多囉嗦的事情，所以即便公司法修第1條、第23條，並沒有定社會企業的名稱，因此現在並不會做任何的拘束。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "我們建議第1條、第23條即便社會企業沒有需求，我們也要修進去，因為現實的狀況目前就是如此。應該跟社會企業界沒有不妥的地方。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "既然跟社企界沒有關係……" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "……不是，社企界做這一件事，剛剛方老師提的是真的有股東去告，法院非得要受理，而法院受理就要回到法的本身，而法的本身事實上就是以營利為目的，爭論性就會出現了，修這個不專為社會企業解決。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "我們也沒有反對去修第1條、第23條，而是避免被告的那個變成修法的理由，同樣專章也是有這個問題。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "是。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "同樣的理由，專章也應該要成立嘛！" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "是不是很適當……" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "……修第1條、第23條是對的，但是理由不是怕被告的理由。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "不只……" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "……所以剛剛陳淑蘭講的理由是對的。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "當然，當然。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我相信大家對於更進一步的公司法一定都是支持的，如果第1條、第23條是為了更進步、更合時宜的公司法，大家都是支持的。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "因為一開始的名詞取錯了，一開始聽到「社企型公司」，這個就把我們牽扯進來了，對不對？後來改了「兼益公司」，大家會覺得是不是想要規避什麼，那又是另外一個問題。我覺得這個法純粹是公司治理上的進步，我建議就是用「公司治理」四個字去講，我覺得應該要fit到所有的公司，我們鼓勵所有的公司應該要更重視社會責任。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "至於配套的部分，因為我們剛剛提到可能是怕大的公司要投入到善良公益之類的，但是大人跟小孩真的有不一樣的部分，而且要解決過去臺灣一直以來的爭議，大財團或者是大企業投入到所謂的財團法人，到底是真的洗錢或假公益，這一件事也要講一講。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "回應委員的看法，《財團法人法》也要進立法院了，《財團法人法》剛剛講的問題就會處理，公司法這邊純粹以公司治理的角度來調整，這也對，這個不叫「社會企業入法」，我要澄清，如果這個叫「社會企業入法」很怪，修了第1條、第23條，也沒有出現「社會企業」這四個字，什麼叫做「社會企業入法」？不是的。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我稍微補充一下，關於公益執行訴訟，其實這個目前還不是定案，就算是選擇我們的方案B，也未必要有所謂的公益執行訴訟，這是屬於選項當中彈性的部分，這個先釐清一下。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "剛剛有提到CSR跟現在做的有什麼不同？其實CSR是任何一家公司都可做CSR，我認為還是以營利為目的，如果今天公司不是以營利為目的的時候，那個就不只是做CSR了，那會受到另外一個挑戰，因此這是跟CSR是不一樣的東西，因此美國或者是其他國家會區分的原因是這樣，有它的原因存在，倒不是跟CSR僅是名稱上是不一樣；其事實上本質是不一樣的。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "當然理解是不一樣的，而是你的文字上這麼寫，把企業社會責任變成一個義務，因為文件上是這樣寫的。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我提一個小意見，其實一開始聽方老師解釋還滿清楚的，後面的討論我突然陷入困惑，完全困惑。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "如果今天是針對公司治理、公司法，溝通的對象就是所有臺灣的企業、上市櫃公司。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "會，這個會拿到那個平台。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "其實違法那個我也不懂，我還是產生了非常多的疑惑，社會跟公共利益的目的是什麼，董事長做這一件事是公共目的，股東不認為是，公共性是什麼就吵不完了、社會目的是什麼？社會學家有一百種定義，「社會目的」、「社會功能」的「公共」是什麼，要不要開路、要不要保護石虎？到底要聽誰的？因此要有更多的釋例來告訴我們到底何謂公共性？不然上市櫃公司一吵起來並不是像今天還可以正常的（討論）。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "謝謝吳教授的想法，這個部分我們剛剛也有提到，也就是為什麼修第1條、第23條要有配套，就是這一個問題，因為修第1條、第23條有可能發生這一件事，如公司經營者跟股東的意見不合，因為不認同雙方之社會目的，因此必須要有一個標準存在，而標準是放入章程裡面。投入這一家公司就是一個標準，而這個標準作為我們的共通語言，有點類似契約的概念，這個標準要解決才不會有你剛剛所謂的法律問題，不然真的會產生法律上的實際運作問題，如遇到法律訴訟上各說各話的狀況，因此必須要有標準存在。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "標準是合意行為嗎？" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "合意。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "如果沒有修法，也可以合意嗎？" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "章程訂不能違反法的規定。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "法一定要修，如果法的文字沒有改，事實上還是以法為主。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "法允許要從事什麼社會目的。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "要修法授權公司法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "議程第2頁，第23條實際的文字，剛剛老師之前澄清是，本來會被告的變成不會被告，不可能因為修了這一條，使不會被告而變成被告。標的是「執行業務得適當兼顧其他利害關係人利益之條款」，這裡有一個名詞是「之條款」，「之條款」的意思不知道我的理解有沒有錯誤，是不是您剛剛說定期揭露在公司登記平台的章程跟標準？或者「之條款」是講別的？" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "你們是為專章留下「之條款」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者不需專章，只有第1條跟第23條的時候，是放在章程跟平台定期揭露的條款，或者只是為了專章而存在，這是技術性問題。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "當時訂的時候，本來就考量有專章的存在，如果沒有專章，這部分就要改了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就會變成「得適當兼顧他公開揭露的章程及標準」之類的，是這個意思？" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣比較不混淆了，邏輯上是可以拆開來。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "經濟部中小企業處創業育成組之前都是做創新創業的業務，今年開始新接了社會企業的業務後，我發現很多創業界的朋友會來問我他們是不是社會企業，部分縣市政府積極推動社會企業，目前登記的公司，很多名字上就登了「社會企業」，但對於社企定義尚未明朗。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "這是我第2次參加余委員徵詢公聽會，以我自己想法來判斷，我以為修公司法第1條、第23條，不管取名為兼益或者是公益都是為幫社會企業做定義，尤其是公司型的；但我剛剛豁然開朗原來不完全是（笑），雖然這幾年我們科推動的是青年創業專案，我的好夥伴是社會企業行動方案，就是要建平台跟調法規，對我們來講對社企最重要輔導是如何育成。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "今天只要你是創業家，身為政府單位，無論是不是社會企業，該給的輔導、諮詢、資金媒合我們都會協助，並不會因為你是社會企業，而少給資源。就像社會聚落這一個場域，我們開放有新創新想法或社企光譜比較近的創業家可以進駐，可能有些伙伴會覺得自己是做社會企業，但為何不符合進駐資格，這就是社企認定還沒有這麼明朗的時候，可能的狀況。因為我有閱讀一些討論社企立法的意見，討論是要以利潤百分之二十或者是百分之三十來運作，以目前社會企業調查發現，自己損益兩平的不到一半，是否能符合兼益公司專節標準都還不確定。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "話說回來，以中企處的立場是如何促成社會創新才是最重要的，以現階段我們都尊重商業司的考量（聽眾大笑）。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我覺得要再回應一下，以免造成誤會，其實我們本來就沒有資產鎖定這一塊……" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "……可以在「vTaiwan」，萬一有第二波的時候，說明可以再清晰些，我們都有上去看「vTaiwan」，但是看完以後感覺是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進逐條討論的時候，會重新綜整一次。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我覺得文字沒有很仔細，真的很抱歉，有時也不是我寫的，但都是我的錯（笑）。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "其實我們主要想要做的一件事是想要揭露，如果公司說自己是社企或者是什麼，就應讓大家來檢視，我們的想法就是這樣，不是想要讓政府來認定，而是希望讓市場來認定，那個是我們心目中想要架構的東西，因為我覺得這一塊是要讓市場運作，行政引導到某個程度，應該要讓市場找尋，因此這一塊我自己的構想是如此。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "您的結論我都非常非常贊同，我又要講到公平貿易發展的歷史，本來是一個大家因為自利而自律的民間組織，只是到最後發展很好，政府覺得這個很好，而政府只是鼓勵，歐洲議會要通過做公平採購了，但都還不是政府有去規範的。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "所以，越是因為我們要尊重市場機制，政府就越不應該去弄一個專章，因此第1條、第23條是大勢所趨，就跟淑蘭姐講的一樣。我剛剛才知道修法跟社企沒有關係，發現跟社企沒有關係的時候，那這個專章在吃社企豆腐了。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "真的有寫專章就有關了。" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "這個專章照方教授說希望一般的社會企業可以做公益，如果是這樣的話，我就覺得是吃社企豆腐了。我們過去打拼了這麼多年，這一些資金方、有錢人都覺得社企那麼小、這些產品我們買不下去，也投資不下去，因此要政府弄一個專章來我們自己幹，懂我意思嗎？是這樣的意思嗎？如果是這樣的話，你就吃（社企）豆腐，過去發展那麼多年的社會企業就變成棄嬰了，未來會有很多有錢人做兼益公司並揭露，政府可以對外說我們有支持公益公司，你看台灣有那麼多的兼益公司。而這麼多的兼益公司都是資金雄厚跟大企業自己轉投資的。OK！這個就是我們所擔心的，等於是把過去這麼多社企，公司型態或非公司型態的合作社都變成棄嬰了！謝謝。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我可以回應嗎？我不代表政府，還好（笑）。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我純粹就法律運作面來看，這個就涉及到章節條文如何制訂，章節條文制訂會決定後面的影響，政府的角色也關鍵，但是行政部門跟法律未必是相扣合的，所以制衡是存在的，因此我非常認同市場的部分。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我也必須承認，我是看待所有新舊市場參與者在這個市場平台上是中性的，因此如何讓大家共存，這個是我們要想到的概念。當然這個部分涉及到這類型公司如何做分流，因此我們希望架構平台上會在標準上可以反應到這一塊，也就是大、中、小型的分流，比如股票上市上櫃，有人覺得上市比較好，也有人覺得上櫃好，其實要讓大家理解，這只是不同的stage或區分，有一些資金方是想要投資剛初始，這類型公司也不可能有雄厚資金做那一些大型成熟階段公司能做的，因此是屬於比較初級，或者像小聯盟的概念。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "如果發展比較好的，就可以有較強的要求標準，透過市場公開透明的機制建立，讓大家選擇分辨，這個是我們想的架構，並沒有要吃誰的豆腐，因為我也沒有想要吃大家的豆腐（笑）。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "等一下請你吃韓式豆腐（笑）。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "第1條、第23條修改大家沒有意見，而配套是什麼，我覺得大家要一起詳細的討論、參與與審閱。" }, { "speaker": "張芷瑜", "speech": "國發基金對於公司法這邊的修正其實是尊重商業司的意見，國發基金主要是利用政府投資資金來協助社會企業發展，說到投資的話，剛剛先進提到在做的事，在做的事就例如徐總剛剛提到的，如公司治理、團隊經驗、計畫是否可行，我們看的都是這一些，因此這部分的修法並不會影響到我們作投資決策的判斷，各位先進遇到的問題就是我們看團隊時所做的一些選擇。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "國發基金我知道之前他們討論如何投資社企的時候，真的有做一些consulting。因為最近歐盟有很多新的社企投資方略跟政策，我也希望國發基金去理解一下，改變現在的方式，因為我覺得傳統的投資方式未必真的適合社會企業。洪碩也要發表一些意見，你是我們的靈魂人物。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "不敢當，謝謝宛如及各位的前輩們，不管是過去與科長在中小企業處推動兩年多的社會企業行動方案，及過去輔導算一算超過一百家的社會企業，我真的非常感謝吳老師先幫我們提出的部分。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "我們今天做這一件事，我們真正要協助到的本體是我們的社會企業，因此在今年的社企專案裡面，其實真的很湊巧，我們希望能夠做幾次區域性的，不管統計專家或者是跟這一些社企的實作朋友們，並瞭解他們真正不管是一年或三年或者是五年或者是七年，或者是很久的時間所遇到的問題。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "除公司法本來要修的法之外，假設有一些朋友支持一些專章，有一些朋友不支持專章，假設支持的話，是不是要放在這裡面？假設不支持的話，是什麼樣的想法？我覺得可以透過這樣的機制來統整意見的時候，真的是眾人之智，公聽會因人比較少，未來可以蒐集比較多的意見之後，我們在輔導團隊的角色就可以先運用現在中企處有的輔導資源，不管是新創或者是社企，甚至社企聚落的利益關係方，我們甚至希望可以跟實作的前輩們帶著後進一起做的時候，將這件事形成的過程有個充分的溝通，而意見做出來之後，大家在推動這一件事上，尤其是方老師有一些實際上的條文寫出來，像「之條款」部分大家不知道是什麼——並沒有冒犯之意——這就是很明確的步驟，以上是我的淺見，謝謝。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "直接到下一輪的討論，這一輪我們接著討論修第1跟第23條的配套，是不是要請方老師先講，我知道方老師還沒有一個很具體的東西出來，你可以先說明概覽。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "你可以丟配套的方向出來，再給予一些意見，看會遇到什麼法律的問題。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "初步的構想有兩個重點，這個修法之後會有標準的問題，剛剛吳教授有提到，因此標準要解決，所以這個標準必須要訂出來。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "第一，我們認為要有一個揭露的部分，這個部分如果做這樣的配套，當然就會避開剛剛所說的專章，可能要擔心到有名詞的問題，不過基本上會要分開，因為傳統的方式要按照傳統的方式走，就是股東提告要以營利為主。另外一塊則不是此方式，所以我們還是要區分，因此在登記區做區隔，以避免在日後法律上適用的爭議。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "第二，因為我們說到揭露的部分，如果要彈性的話，當然就如之前有被建議讓主管機關來訂會比較好，也就是揭露方式跟標準由主管機關來訂。也就是第1條、第23條要處理，也就是對於名稱的部分可以避掉這一塊。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我的顧慮是，標準的部分跟主管機關來主導，那就是行政來決定大家參與的部分，這就是另外一種方式參與了，並不是透過現在目前的平台來參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個問題想要問，是A34的寫法，後來有追加到「vTaiwan」上，沒有這個Q&A時還好，有了之後，其實討論有更開花的狀況（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我幫網友問一下：A34是分成「傳統營利型跟非營利型……」這個字樣應該是「非傳統型」？因為不是不營利，所以是非傳統型吧？" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "對，非傳統型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是當非傳統型在章程裡，表明社會目的的同樣標準，這其實跟本來有專章的低密度的狀況是一樣的，唯一的差別是從法律移到了行政，由主管機關來訂定，然後不給它一個兼益或者是公益的名字，其實跟你們的第一欄（低度管理）精神上是完全一樣的狀況？" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望這樣釐清，比較能夠回應到網友的問題（笑）。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "各位有沒有覺得在配套上有什麼問題，可以提出來，然後方教授可以給予一些法律上的經驗建議？其實商業司也可以幫忙。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "剛剛方老師提到資訊揭露及掛名這一些課題，掛名是非常強的，就是開宗明義要定義，訂出來就涇渭分明很難說不是，一定要切得很清楚就對了。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "另外，公司法將社會企業入法，而「社會企業」四字不管再訂什麼法，回來再看公司法就看社會企業如何定義，大家都知道意思，就會往下全部抄。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我不能理解……" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "……我是說定義，如果用社會企業訂在公司法，那社會企業就是用公司法定義了，一定是這樣子，裡頭絕對會這樣訂。像院裡面的行動方案上面有幾個定義的要件，要不要將那一些要件抄進來？如果要抄進來的話，那就鐵定是按照那個來的，盈餘百分之三十要留下來做什麼事，那一些全部都會被訂定出來的。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "另外一個剛剛有提到揭露有兩種形式，有強制揭露與自願揭露，如果用強制揭露，那就是主管機關絕對介入，如果自願揭露，揭露有爭議那就社會公評，自願揭露比較走那一個形式，如果強制揭露那主管機關絕對會檢視，連財報跟簽證都要來，全部都在裡面，我的意思是規範的強度會差異很大，給大家參考。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我補充一下，所以我們在名稱上其實會迴避，不論是修第1條、第23條，我們儘量不碰「社會企業」，我們基本的原則是這樣子。我們的想法是，如果本身是做社會企業可以繼續做，不會因為修法而受影響，也不會因為修法而變成必須要follow，這在定義上我覺得這個是很大的困難，目前各國做專法定義的結果都不是很好，所以本來的想法這是公司法，因此儘量不應該去碰觸「社會企業」，而是目前的狀況保有現狀的方式去運作。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "看條文要如何制訂，而條文會影響主管機關的方式，因此還是回到這邊，如果訂的方式、用什麼方式訂，那就會去執行，這個會有不同的結果。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "各國現在訂法規基本上會失敗的案例是在於訂得太窄，問題在這邊，全球趨勢是非常廣的概念，想辦法去包容。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "第二，通常政策不會失敗主要原因在於比較完善的生態系跟配套，這個是立法的方向。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我這裡有一個問題，剛剛政委有指出來的是文字問題，也就是傳統跟非傳統，訂這個法剛剛有提到，其實是在公司治理上的進步，我們希望符合公司法國際潮流，但是分流之後這樣區分，是不是又不至於影響大企業，也就是只是某部分非傳統的企業在做的事情，但是大企業不需要做這一些事，我們希望用這一個方式去影響大企業，這樣的關聯是什麼，我們希望可以納入配套規劃及考慮。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我們提出一些小意見，我後面整個……" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "……開花（笑）。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "對！我完全不知道怎麼辦。當然贊成第1條、第23條的修改，後面要如何訂定的配套措施，我覺得至少對我來講，雖然我做了很多社會企業的評估，對我來講，那個是不可能的任務，我不知道要如何訂出那個標準，而且各部會要如何執行，各部會認為你都不知道、要怎麼叫我來做？這個是很荒謬的，你不知道，叫我來做，然後你要訂？" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "我補充一下，科長的原意也不是這樣子，我剛剛有強調一個課題，法如果是列入強制揭露，也就是主管機關會介入，如果是自願揭露就不是，自願揭露是應該公開給大眾知道，也就是社會企業做哪一些事。「自願揭露」跟「強制揭露」的差異在未來……像剛剛余委員有提到政策上要不要有一個類似剛剛所講的十年計畫，公資源要投入的時候，會有一些選擇，而公共資源要進去，因此會多一點要求，就像剛剛所講的自願揭露，就是符合多一點的要求，也就是這一些揭露什麼事項會符合政策要求，講的是這個意思，並不是入法，入法太強了，而是政策上要如何推這一件事，也就是政策在選擇的時候，會提供公共資源的社會企業要做什麼義務，會多一點要求，講的是這個事情；至於各個主管機關是否要監督，還不到那個程度，介入監督的法是非常強了，或者是個別的法要去處理，舉例來講，長照2.0是衛福部主張，並不是中小企業處來主張，那一類的社會企業要如何做，絕對不是中小企業處來做的。不曉得你是否認同？" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "不是認同，是沒有搞清楚……" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "沒有，是這個意思，剛剛講的是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽到的是這樣：簡單來講，如果只有修第1條、第23條，未來在一站式登記的公開的那個東西上會有一個地方，讓公司寫它的章程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要有寫社會目的，也就是不完全只是賺錢目的的話，就會變成「非傳統營利型公司」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "商業司絕對不會要求大家寫上去是符合特定的格式，也不會說要用哪一個ISO或者是CNS的標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家寫上去、跑了一陣子之後，好比衛福部透過其政策去補助社會使命型、非傳統型的公司，來接長照的工作，這時就會看所有登記有揭露的這些東西，然後去看起來有我們所認識的十家當中，七家都採用了某種標準，這個也不是我們現在談好的，而是到時候這一些公司覺得愛用的，這樣就會在接下來次年補助裡面，把這一個東西當作他的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不會是他來問商業司，而商業司寫一個proposal給他們。同樣的道理，每一個地方政府要做長照的時候，也可以要求不同的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此可以預期，這一部法剛通過的時候，絕對是百花齊放，各級政府不會那麼早訂那麼高標準，而是訂了兩、三年之後，開始有一些標準出現了，試著要求多一點看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一開始就要求特定標準，結果高達八、九成的非傳統營利公司做不到這個揭露的話，那是找自己麻煩，因為就沒有人可以接案了。所以事實上是市場先行，然後各部會再動，商業司只是提供大家揭露的大平台，沒有做別的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是這樣，有沒有聽錯？" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "是，政委解讀正確。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "有理解嗎？" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "有理解，但是我覺得很難（笑）。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "組織法跟作用法的差別，組織法比較像我上一個頁面去登記這一個公司，但沒有任何拘束力，這只是組織法；作用法是某一個部會要找某一個類型的公司，可能需要一個法規讓某種公司符合特定的條件，就會訂出一些可以約束的法規。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我絕對不是反對，我只是在想後面應該如何做，當它打開的時候，那個會是什麼情況，我想到的情況是大家要比作文比賽，誰寫得漂亮、誰得標準寫得好，你也沒有能力來考核我，政府怎麼會知道第一線怎麼樣？除非真的有派一組人在那邊做考核。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "第二，作文比賽完了之後，跟原本發包的單位關係怎麼樣，他們能不能互相瞭解？這兩點一弄下去跟現在的情況差異很大嗎？我個人有非常多的疑問，就執行面（部分）。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我們要丟出我的想像，但未必會成真。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "因為是一個組織法，所以變成民間產業界要去討論哪一個標準是我們適合的，或者是我們訂一個標準，臺灣社會企業的民間力量要產生，其實是一個很好的insentive，您懂我意思嗎？社會企業的標準，可能需要各界或所有人去討論那個標準是什麼，然後未來放進作用法裡面，這個是主要的機制，但是民間組織是否存在？現在目前是沒有的。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "回應一下，我們比較外國的狀況，因為我們還沒有討論到法條的條文，如果條文裡面那部分可以做一些探討，大家可以一起形成共識，就會很快建立出大家接受的標準，至少是大家知道的標準，也就是大家都知道原來是這樣子，而不會完全不瞭解。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "必須透過一個平台，您剛剛聽到的沒有錯，因為第1條、第23條將要修，我提到的是後續會什麼狀況，如果沒有配套，那就是作文比賽，如果沒有做大小分流就是作文比賽，只要作文比別人好、花得比別人錢多，那就贏了，因此要做分流跟區隔。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我們有看到國外的非常高的標準，也有沒有經過認證而走別的較簡易的標準，我覺得關鍵會在於標準（認定），我自己覺得標準是關鍵，如果擔心特定的產業會影響，那就是標準的認定上會是一個關鍵，而這個部分是大家一定要參與，才不會說為何會變成這樣。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我修法的觀念是站在第三方的標準，也就是影響的層面是在，也就是將來的話……" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "……越講越疑惑，關鍵是在第三方的標準，然後我自己做評估，這個標準非常難，必須要經過長期的演化才知道效果，然後訂一個法說靠市場來凝聚一個標準，然後作文比賽，大吃小，小的創新被吃掉，然後又說期待第三方的標準，我很難理解這一件事如何產生。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我們現在的想法不一樣，你想像可能是完美的第三方標準，我想像的是一種開放式的，讓大家都能夠進來的標準。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "滾動式修正。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "是一種開放式大家都可以進來的，就是符合現在實際上大家運作的狀況，這個時候就不會有所謂的那一條完美標準，因為那一條基本上是畫不出來的，那一條畫出來基本上會大家產生一些影響，最好的方式是滾動式調整的狀況。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我在推企業社會責任的時候，我發現一個問題，如果法在民間可執行之前，就像老師會提到的，沒有辦法想像那個東西會自動生成，雖然有案例，但是我們想像這個東西太早做會變成一個問題。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我一開始想像的是，大企業不會想要真的去支持有心想要改變社會的人，這個是我們最不樂見，他們最喜歡的事情是砸很多廣告做很多宣傳，但是真的讓社會有改變嗎？我覺得最終會引起更大的對立，這個是我不樂見的。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "以臺灣現在的階段來說，臺灣的社企大多很小，（轉頭問張洪碩）大的有幾間？沒幾間，對不對？" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "超過2,000萬左右的十幾間。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我們自己社企自律的機制還沒有形成，其實像吳老師有講，社企各自有各自的意見，一定要表述，這個是目前最難的狀況，因此我認為依照這樣的狀況，要如何知道大家有沒有什麼意見跟想法，在這一年間形成方向與共識後推修法，這個法就算提出可能最快也要一年才會通過。對不對？" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是運氣最好的情況。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我希望大家的聲音可以出來，看怎麼樣的形式是最好的。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "如果我們修法是為了提升公司治理，還是要思考如何透過這個法而帶動所有的公司治理往上升，而不是限制或者是扼殺小的社會創新。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "我坐在老師旁邊有一點被影響（笑）。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "我被影響的是，我本來覺得自己滿OK的，我們是第一線的人，大家都想要贏得這個honor，我突然覺得不想登錄了，好比陽光不想登錄了，或者是多扶的人力太少了，要作文比賽真的沒有辦法，（即使如此，）但是我們很努力在做事，這會變成什麼情況？陽光不登錄，外面會如何解讀？而多扶只是沒有多的人力。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "這個是臺灣當下的狀況，我們可能沒有辦法去符合這樣子的一個法規。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "還有沒有什麼誘因或者是標章，當然在一例一休的狀態下，我們當然要加班趕出作文比賽（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果按照A34的講法，是你只要寫明社會目的就不會被告了，不用再另外作文。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是最基本的。至於提到說未來的標準，那是另外的十年方案。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "那個太久了，我們其實一開始是就目前的現狀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是寫了你的目的，就不會被告。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我想follow一下佐夫的講法，我覺得社企界現在不是希望修法，最重要的是國發基金要不要進來、如何投，環境、營運成本能不能降低，是否能夠有規模效益、市場是否打開，政府的採購案要不要進來，不要說這個法，修了一年才過，晚是三、四年，大家都沒有……" }, { "speaker": "徐文彥", "speech": "沒有，人家（指陳淑蘭）是二十五年（笑）。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我完全支持這部法，理念上我非常支持，但是我覺得坐在我這排的不想討論法，想要討論實質的，那個是理念先行的東西，我們在打仗，然後那邊說趕快前進跟飛起來，但是我們又沒有翅膀。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "真的有那一種感覺（笑）。" }, { "speaker": "吳宗昇", "speech": "我覺得現實的情況是這樣子的，我們在討論十年後的理念，因此我覺得從頭到尾都會陷入一個……" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "……理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個方向確定了，那下一輪就會討論配套了。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "其實我們一點也不關心法，但是至少這一個場合我們釐清了大家都是同樣的心，只不過是誤會而已。但是很有趣的是，我自己心涼了一陣子，從社企夥伴的觀點，公司法第1條已經修改了，至少在表面上跟法規上不單純是以營利為目的，公司治理是友善所有的人，因公開揭露，所以友善消費者跟社區大股東、小股東等等，我們心目中想像到的有良心的公司就出來了。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "我們現在坐這一排的人跟一個有良心公司之間的差距是在哪裡？因為像佐夫的創業在社會企業之前就開始創了，但是後來被人家框架說他是社會企業。我們也創業了二十年之後人家說應該是社會企業，因此這個本來是我們這一群人未來要好好思考，如果假設今天臺灣的企業越來越走向心目中想像的公司其實不是以營利為目的的時候，我們做的事情跟有良心的公司有什麼不一樣的？這是我們這一群人應該要想像的。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "在座的各位是各公司營運裡面最關鍵的支持者、陪伴著，或者是管理、監督單位也好，其實只要是社會企業，就歸各位管理。我來之前搜尋過在中小企業處或者是商業司裡面，其實對一般的企業，不一定要講到新創或創意的，其實有非常大量的一些資源挹注，而這一些挹注比我們留在非營利組織裡面，拿衛福部、勞委會不知道多了上千倍，我自己也有小的文創公司，大概七、八年前就拿過一個服務業創新的補助，那個補助非常棒，但是那個補助絕對不是作文比賽，那還有整個執行的績效，其實是非常緊湊的過程，還要跟會計事務所核銷。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "我們也拿過一個類似電子商務的補助，一開始的小創業應該拿過政府自動化的補助；我最近關心農業，也看到農委會寄來的消息，原來一分地有45萬的設施溫室補助，所以一甲地可以拿到450萬的補助，文創更不用講了。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "各個政府部門對於新創企業或者是社會目的企業，其實有非常多的鼓勵，而這一些鼓勵並不是砸錢，而是針對特定的議題，不管是經營、成本、競爭力、電子商務，甚至於人力資源，最近因一例一休鬧得太慘了，所以還會有一些人是針對一例一休的市場性提供了公司的諮詢跟輔導，協助中小企業可以解決一例一休的問題，因此這樣的服務到底能夠提供給我們什麼東西？我們如何運用？我覺得反而才是我們很關鍵的資源。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "我們可以透過政府的補助，多扶建置非常龐大且強的GPS系統，瞭解每一個客戶在運送過程中的環節，全部都可以在電腦資訊系統，甚至在手機、網頁，顧客都可以知道，甚至物流跟金流都可以轉型變成是2.0版的多扶，這會變成我們今天是不是要修專章跟專法還實際。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "各位把我們放在心上，或許對我們來說，唯一很難做的部分其實是很難用業者或者很難從單純的議題，因為包羅萬象，有各種不同的行業，很難定義一個東西是做一個服務業的創新，一個計畫下去，不管什麼樣，只要針對服務業是創新的就可以做，但社會企業的support很難找到一個，一投入下去，就所有都投入下去。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "因此未來在整個政策的支持，我不願意講補助，如果一個企業講補助就滿凄慘，但是扶持跟支持在供應鏈的建構與協助的過程當中，其實這是各位的專長，我覺得那部分才符合今天的議題，既然修法大家已經解釋清楚是誤會一場，接下來討論的議題是，如果修法是建構更好的環境，我們接下來要問：社會企業的需求在哪裡可以得到滿足？這個才是我比較關心的。" }, { "speaker": "陳淑蘭", "speech": "比如剛剛講到的國發基金，我知道你們有了10億，現在目前創投到哪裡了？中小企業處在商業司的輔導上，又有哪一些是可以open出來的？讓更多社會企業的中小企業能夠去運用，我覺得這裡面還有很多大有可能，謝謝。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "其實我覺得一方面非常期待政府的政策，一方面其實我也期待民間的力量能夠團結與合作，這才是健康的系統，我覺得今天澄清了修法的部分（笑），我當然也會支持，其實今天我覺得鈴翔提到一個很好、非常有正面性的建議，我今天有針對《產業創新條例》修法，但是我還沒有依照《產業創新條例》再去修一個社會企業的發展條例，或是修產創條例加入社企的部分，我覺得這個是更好的一個方式，接下來我們會與政委繼續努力，也希望大家要繼續出席我們的會議喔！謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，今天會請大家來，主要因為我們規劃接下來工作坊要採取例行性方式來進行，所謂的例行性方式有三種頻率，按月、按週及按季。我先簡單說明，目前預定按週是在每一個禮拜五的早上十點到下午兩點，等於是時間比較長的便當會議形式，頻率原則上是每週，但是實際上還是要看議題的狀況跟大家的行程，如果那個議題很急迫，可能一週開到兩次，或者是那一陣子立法院的質詢期間，可能那一週會暫停也不一定，但原則就是每週一次。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "月會的部分是全體PO出席，地點會規劃在院內，用月會的形式去指定未來一個月的週會流程，比如這個月可以事先掌握有哪一些議題在發酵，我們就可以在月會指定接下來一個月份的週會安排，如果PO有需要協助的提案或者是其他希望協助解決的部分，也可以在月會處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "季會比較政治性，原則上也是在院內召開，也是透過邀請資訊長或者是副首長的情況之下，讓部會的督導長官可以瞭解開放政府的承訊做到哪裡，目前偶爾也會有PO反應授權不足或者是身上的工作壓力很重，需要他們的副首長協助的部分，我們也可以透過這樣的定期會議形式來反應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "先就目前這一段有關於時程的部分進行討論嗎？（望向唐鳳）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個背景是從之前在「Join」每個月的工作坊及「vTaiwan」每個禮拜的小松這兩個議題工作圈的背景。因為PO這一個制度一開始是因為要處理跨部會案的時候，每一個部會一直都有不同的人，所以會一直推案的狀況，因此希望至少不管這一次的承辦是誰，他在跟其他部會接洽的時候，對每一個部會來講都有固定部會的狀況想法，當時是因為這樣的關係，所以有PO的制度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們後來實際上辦了PO的前兩次共識營，發現幾件事：一個是除了三個人之外，其他的PO目前事實上並沒有專責，也沒有業務減量；第二，他們對於內部某一個「Join」上的連署議題或者是某一個長官提到不管是「眾開講」或者是其他方式的議題掌握很需要支援，在大部分的部會裡面，除了少數大部會之外，並沒有一個存在的支援系統，讓他們能夠去規劃這一件事的正當程序是什麼，因為我們不是執行，我們理論上是幫PO做心理輔導……就是工具跟培力上的輔導，所以我們會接到PO反應有一些議題他們需要更多的時間或更完備的程序，可是他的長官沒有那麼支持或者是在部裡面有一點沒有辦法有支持性的系統來說服他的長官來需要比較多的程序或資源去投入，所以我們當時才想說是不是針對特定的議題，我們可以透過每一週的方式，然後用一些工作坊的形式去帶怎麼樣是比較好的參與模型，讓大概的PO有參與到，讓他們在做的時候，可以拿這一個規劃的方式，不一定是NDC或者是PDIS，而是學到這一套操作模式之後可以回到部裡面可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有幾個要討論，每一週一次，會不會太頻繁？因為以前「vTaiwan」是每週一次，但是在「Join」上還沒有這麼頻繁過的處理。另外，這個跟「Join」的培力，也就是聯經工作坊的重疊性也要討論。最後，雖然大家覺得每一季讓副首長知道我們在做什麼事，以及政治上需要他們買單位一些東西，那個是很好的機會，尤其如果有做出一些案例的話，可以給他們，但是這個我不知道資管處是不是有同樣的想法或者是不同的想法，因此這是一個初步的想法，並不是定案。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "倒過來看的話，從季到月到週來看，季的階段滿合理的，每季開一次，參加的人是資訊長或者是副首長的程度，這個是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來就是你們要點來的？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們也沒有訂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來要點沒有通過。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們是把那個精神拿過來，文字都是抄它的。跟你們實際的想像哪一些符合或不符合，請講一下。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "時間的部分不但沒有意見，而且非常贊成。月跟週是否太密集等一下可以討論。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "季的部分剛剛AU有提到也許是經驗的分享，剛剛有提到可能在部會裡面不見得受到那麼的支持（或授權），會不會在這一個場合講到自己需要支援的部分？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "應該是說事前透過非正式管道或者是工作坊的形式。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "因為他的老闆也坐在那邊。所以那一個會議裡面主要可能談的是整個大家的經驗，我覺得這一種的可能性會比較；至於個案受到的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "......打壓？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "不見得是打壓，是不支持，所以在季會上比較難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經驗分享跟跨部會比較像是方向性，好比像接下來三個月有哪一些事是可以做的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "季會的部分是會講時間，然後三個月一次。月會的部分不太確定是？討論的會是什麼樣的東西？先不談週會不那麼密集，看起來是兩個，稍微比月再密集一點，這兩個之間的差異？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時為什麼是三十二個部會，而不是分兩批？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "用大型會議（月）和小型會議（周）來說明的話，小型的原則上是比較密集，針對特定議題去做工作坊，大型的部分，原則上如同18日、20日的工作坊時，有些PO建議，想要看另外一半的PO，所以是月會就不要分兩梯次或切一半，讓大家有機會互相見面，大家要分享討論心得也比較全面、比較方便，因此月會是採取全部的人都在場的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於每個月都跑一次共識營的感覺？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，不一定要在那個做出什麼決定，而是大家聯絡感情？一直聯絡感情（笑）。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "類似討論哪一個案子需要協助，好比協調某案子、某個PO要協助，有餘力的PO加進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較像是就像你講的，每一個月的第一個星期二，來決定接下來的三場或四場或五場週會要處理哪一些議題，月初排當月的題目？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來如果排起來沒有的話，就不用來？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，週會是找四、五個，很少有六、七個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很少有跨到六、七個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "無關的PO可能是用月會的會議紀錄形式來指定他們出席周會，雖然和該部會的業務沒關係，但是還是邀請他們協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從「Join」開始，有跨到6個部會？啊！日本核災後食品風險評估，我記得有六個，那個是例外中的例外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他好像都沒有，兩、三個部會是最常見的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "一般最多三個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不管按週開是不是太多，不然我們換一個名稱叫做「小型會」，我們會希望在一個月之內找到六個PO，雖然蒙藏會比較不會有案子，但是也是會希望他來出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是PO Chat已經有人抗議了，當月都沒有自己關心的題目時，是不是只要來月會就好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "確實會有不同意見。但是我們希望PO間是互相協助的網路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是跨部會協助、明明跟我沒有關係，也要來幫忙的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前在聯經眾開講工作坊的時代，這一件事是不存在的，不推給別人就很好了，絕對不會主動幫旁邊的忙……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一開始要多強調這一個？如果不強調這個，那真的就是這個月沒有跟他們有關係的題目的話，來月會就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果真的要強調這個，才會強制要求都來一次，當時是不是這個想法？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "月會都要來這個是沒有問題。比月會跟密集的會，請他們來的目的是？旁邊的人看他很忙，所以要請他幫忙？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把這一週事實上的週會，大概如投影幕顯示的，這個是我們在共識營的時候，兩天各有一組都有提出來要做「Internal Join」，我們有找院長，院長請何處長幫忙規劃，如果這個要玩真的的話，是要由利害相關者，也就是未來的這一些PO一起設計，因此把它當作一個成案的連署，但是這並不是真正五千人的連署，而是PO們自己連署，而院長已經答應的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我們希望藉著這一個機會，更瞭解「Join」站在不是處理方，而是站在提出要求方之期待是哪一些，這一個東西未來真正管考處要拿來收內部意見討論的話，那跟現有外面沒有拘束力的這一些平台有什麼不一樣，也就是更進一步理解「Join」這一件事促成多項溝通的意義在哪裡，以及這一個東西在維運時實際上會牽涉到哪一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而在這一個過程裡面，我們會用一些協助思考的工具，像工作坊之前的工作單、使用者旅程等等的東西，希望這樣討論兩、三個小時下來，所有參與的PO一起畫出一個「Internal Join」的使用者經驗或者是一個故事版－－即使用者旅程－－這個平台就不是由上而下，只是院長說要做、何處長規劃，然後實行，這一件事的正當程序是討論的標的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於這一件事的執行並不是交給工作坊出席的人，只是讓大家可以跨部會一起想某一個議題，大概的想法是這樣，不知道有沒有解釋清楚？或者是越解釋越模糊？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "跳出目前會議分哪幾類的週期之外的另外一件事，「Internal Join」我剛剛聽到是給PO連署，不管是否連署，就是做意見或者溝通平台的話，這跟我的認知會稍微有一點不太一樣，我指的是範圍會不太一樣，因為我當時以為「Internal Join」可以參與的人是所有的公務員，而不是PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是說「Internal Join」的設計是由PO一起來開，但是用戶是所有公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是因為我們現在不可能一下子調動所有的公務員，因為我們希望部會的PO，代替他們部會的使用者來參與設計。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "瞭解。如果用傳統資訊開發的角度，PO是我們需求訪談的對象，他是其中的一部分，但是並不是所有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，希望是參加這一個co-design共同設計，因為有這一件事，所以不會覺得又多一個平台或多一個窗口，而是這一件事多多少少對於他推動開放政府的業務也是有用的，我們的目的是這樣子。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "理解。那談週期的部分，我覺得月會也是滿合理的，季跟月會我覺得是OK。至於週會是要用議題的方式去呈現，其實剛剛有談到月會裡面會去規劃了，也就是已經去排了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO chat已經一片抗議，「跟我沒有關係，為什麼要來」（笑）。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們應該要考量的是這一塊，更細的會先不管叫「週會」或什麼，最細的那一個會參加的人是哪一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像「Internal Join」其實國發或人力跟實際這一個東西馬上會有關係的PO大概是跑不掉，因為這一件事（跟他們有關係），如果這一件事在外部的PO就是主協辦的部會，這一些PO感覺上還是來一下比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是跟這個無關的，好比像衛福部或者是內政部跟「Internal Join」有什麼關係？如果是沒有關係，我也覺得他們沒有強制要來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們也不希望都沒有人，除了一、兩個主管部會的人來，因為這樣子的話，使用者調查就不用做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以介於這兩個中間，不知道要如何設計？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我當時2月10日開會通知找了四個機關，國發會跟人事總處是跑不掉，另外也找了工程會、主計總處，老實說跟他們關聯性不高，但是並不是沒有。我的說法是，假設這一個平台成立了之後，這兩個機關很有可能是提案被針對的對象，像主計總處面臨的是核銷制度，我們聽到的聲音是公務員對於核銷麻煩的程度是有相當大的音量覺得應該要改變的；工程會主管採購法，也有公務人員覺得以工程為核心設計的採購法，適用各種大大小小的採購有一點奇怪。無論如何這一個平台出來之後，很可能就會有提案針對這些機關……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……也就是說並不是主協辦部會，也包括利害相關部會？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個範圍我可以接受，但是超過的話，就說不過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家已經在抗議了，你也可以直接在PO chat上面說：「我們也覺得說不過去。」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道，你們的想法呢？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我沒有意見。那一個會議並沒有訂名字，並沒有說非得每週要開。剛剛是說「Internal Join」是一個，是可以以case來作召集的情況，好比今天為了「Internal Join」，就把工程會、人總等等利害關係人找來，利害關係人是包圍著「Internal Join」這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前有問PO，他們會想要求救的有哪一些議題，像NCC想要討論通傳法意見如何徵詢，我不知道工程會還有沒有，因為這個是一個月前的東西，國發會提了國旅卡。我們看到的是連署出來的，有一些也許其實不是連署，而是他們自己想要討論，但是還不知道怎麼討論之類的，這個都有可能，我們每個月統計這樣一張表，然後從裡面挑大家可以幫忙的三至四項去培力，本來的想法是如此。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以週會比較像工作坊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。就是一個很focus短的工作坊，就是半天、四個小時。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "還是三種？一個是工作坊、一個是月會、一個是季會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "季會，PO就只要列席？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "陪同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且一個部會有兩、三個PO，也不一定都要來？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至可能是次長來，然後PO call in就好，這個是可以討論的。但是必要性，我覺得如潘國才所說的向上溝通……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "月會也不知道是不是會無止盡一直辦下去，但一開始PO都還不熟，而且這個工作的專業性並不是每一個部會都肯認的情況下，我覺得是有幫助的。至於工作坊，要看有沒有議題？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "現在不缺乏議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "非得固定每週去開。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家有共識，我覺得ok。工作坊的部分，我們就用議題別，如同當令水果一樣，看有沒有什麼議題成熟了，大家就做一個溝通協作，月會跟季會就按照routine的行程走。這樣ok的話，就拿掉一些原本規劃的東西，或者是週會不辦了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要借場地，我一、四是被綁住的，五在質詢期間也會被綁住。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原本想說我不在就算了，但參事以及辦公室的朋友說如果我不在的話，拘束性會受影響，那就好比把每一個禮拜三的上午框起來，我就動不了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "其實不是在談週不週的問題，而是談工作內容，即使是工作內容也可以固定排在每週的三或五。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "應該是說誰來滿足誰的問題，如果今天他的名稱叫「週會」，我們一定可以想到有議題做討論，如果今天是by議題別，我們就變成看有沒有非得討論不可的議題再來排，我覺得前提不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是每週的話，我們想要作培力、帶一些模式進來，每一個月挑的議題還會注意這個月做三、四個議題不是集中在某兩、三個部會，就是你說誰為誰服務的狀況，我們會希望我們之前在聯經的那一些練習的東西，而是盡可能照顧到各種不同的部會，而不是那四、五個部會當爐主，如果最迫切的議題再討論，那就是像聯經工作坊的狀況，就是那四、五個大部會，而小部會就參與不到，即使他們想要提議題，這個是另外一個可以考慮的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道你們現在跟聯經的排法是什麼？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "現在不是那麼固定式的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "是他們有需求才排。前一陣子是成案者，在11月的時候是「眾開講」看看有沒有議題納進來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "聯經的工作坊是幾次？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "十次，每一次四小時。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "當初規劃十次的想法是基於時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簽約是簽一個月一次？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "簽一年，一年十次，並不是一年想要一個月排一次？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "不是。新案這禮拜會再議價，目前有一個增購案是到3月31日，目前還有二十幾個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是到3月31日？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3月31日之後會再一年，然後這裡面會有四十個小時？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示之前用一半。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因此是8月底開始。是為了立法倡議的，還有台北市地方版有一個擴充的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我看他們有去訓練審計部。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "上個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是另外一個？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對，我們現在的態度是有人願意加入是最好的，所以並沒有區分以院來做，或者是以機關別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了！考試院…" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果有需求，也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全民加入監察院……（笑）當初並不是有固定的時間。所以我記得每個月一次，那是前一任政府的事情？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對，政委還輔導我們參加的時候，就是一個月一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就會牽涉到我們這邊的議題培力跟「眾開講」、「提點子」工作坊的競合問題，我們討論這一件事，而且現在在討論。有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "如果是這樣的話，我們就不要重複。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果本來就有每一月一次，是不是每月一次的性質改成是去訓練我們的PO？而不是訓練特定議題的承辦？你知道我的意思嗎？之前是成案五、六案，而六案的承辦找過來，以前都是這樣。我接到的訊息是——我可能是錯的—聯經想要多invole議程比較高一點或程序高一點的部分，而不是面對每一案的承辦，因此跟聯經合約那一個工作坊就變成是我們的月會，這個是一個可能性，我不是說一定要這樣。我不知道，看你；或者你想要用來做別的用途？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "OK啊！但是目前幾個地方政府過年後也會……工作坊我們實際上也會輔導，立法院立法倡議3月1日確定要上線，所以就直接辦。像跨部會是屬於監察院那一塊後續有需求，因此會支持這一塊，這一邊也OK啊！像上個月的18日、20日也一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "18日、20日很麻煩你們。有沒有算到聯經的時數？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有，有算到十小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣還有二十。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以月會可以算到聯經。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就還算吃得消？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像議題別那一塊，因為最近幾則議題。我們比較希望他們按照固定的SOP去做，好比是程序上，因為最近有幾則就我們感覺，因為部會可能都有接受過相關的反應，實際上有很多的議題，搞不好以前都有做首長……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像防撞測試這一類的嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我的意思是，交通部最好的方式是把目前幾大車廠邀過來說明，但是事實上交通部沒有做這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是工作坊想要幫他們的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "應該要透過這一個機制，因為我們曾經建議他們應該要朝哪一個方向走，部會實際上有部會的立場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的建議是用什麼方式建議？打電話？寫email？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "打個電話過去跟他們講。我舉我們的例子好了，像蔬食，因為當初經濟部、農委會之間最吃重的是經濟部，我們也希望經濟部能夠找四大超商，請他們當面溝通一下，因為四大超商反應他們實際上有做一些不一樣的東西，經濟部不想做這一件事，我們跟他們說可以邀請他們過來，經濟部說沒有主管到他們。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "後來國發會至12月19日還特別把四大超商及台鐵邀過來，至少可以瞭解各單位都有一些投入，我們把程序做完備，讓四大超商表達有一些困難跟商業機制，其實大家可以體諒，這比較能夠smooth去解決這一件事，而不會像機車撞擊這一個案子一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "汽車的問題是，有邀提案人沒有錯，可是第一個是過程沒有公布，所以只有提案人參加了，另外五千人完全不知道那一個人發生什麼事；這邊只寫「經評估後應無迫切之需要」，但是沒有主詞，誰評估？評估的程序是什麼？所以從外面看起來這個跟部長信箱完全沒有差異，只讓一個人參加，對五千人的感受相當不好，我們不希望發生這一種事，到後來處理這一個案子的承辦跟他幫規劃程序的PO有得到充分的授權才能做更多，但是這一件事是我們做這個的原因，就是希望他們能夠勇於求救——這樣講嗎——然後可以找到他們的部長、次長及督導政委，我們在某一次工作坊有做出來，院長知道就是這麼做，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我的期望是這樣，但是依照目前實際執行案例來看，像上次的國防部也一樣，像回應人民陳請，程序上並不是那麼完備，好比前面幾則還有，沒有預告前面處理方式，就是回應到期日前兩天才跑出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！就會變成我們希望這一種東西是工作坊，即使是那一個PO不主動提，國發會這邊也可以說這一、兩案應該好好處理，然後我們在月會的時候提出來，就看他們具體碰到什麼困難，能政治解決就政治解決，政治解決之後我們再技術上，如果在部會裡面沒有足夠的量能，因為真的沒有足夠的人幫他做這一件事，就透過工作坊幫他規劃或者找其他外界的資源幫忙，但是還是繞在議題上，並不是為了訓練他們，而是解決這一個問題，讓他們做得更好。這樣OK啊？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣量能也不可能多（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛國政的建議很明確，實作上也滿可行的。我比較關心流程，想像起來國政這邊會有一些案子覺得該怎麼做，但是沒有適當的發動管道，是不是在召開月會之前，國政可以給我們一點提案或者是說明，比如有三、四個案子，NDC有一個建議的方向或流程，然後我們就把它提到月會處理，而月會裡面大家討論過後，相關部會的副首長也沒有反對意見的話，我們就開始用這個東西預定要走的三至四個工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一個工作坊可以解決當然很好，不然我們可以確定更多的資源再去要或問。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "流程這樣做沒有問題，但是有幾個按照原先規劃想要達到的目標必須要拋棄掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像是？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "小部會的PO大概就不會有機會了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果「Internal Join」起來，那就是幕僚部會跟業務部會的大部會都有案子，但是小部會仍然沒有案子，那沒辦法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就放手了，如果這一塊放手就沒有問題。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "小部會如果熱血鄉民，不管有沒有這個（工作坊），就會自動加入。我切熱血鄉民跟冷血鄉民，如果冷血鄉民硬拉過來，就不會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "參事的想法是，如果很不願意參與的PO，那過六個月就應該要換PO了。也就是事實上沒有任何主動性的話，那一個部會也許PO應該要換人，不過我覺得那並不是我們一開始可以做的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也可能開放政府業務在那個部會完全不受到重視，也有可能實際上一點需要都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如某個部會的國會聯絡人，立委永遠不找他們報告，他就無用武之地。類此情形的聯絡人就是每一季來陪著聽、訓練一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有意見？沒有的話就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到來監督的「資料開放與民間協作推動計畫」。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "昨天放的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "其實GPMNet已經上beta機了，大概一千多個計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一千個，好棒喔！" }, { "speaker": "王國政", "speech": "要等系統確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們本來有說這裡面要多一個欄位，那個是屬於哪一個性質？也就是總統政見的哪一個？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們配合他們的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好棒喔！這個東西你們會像之前「眾開講」去調訓？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "管考處說會辦理大型的訓練，因為這個不是我們主動的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大型的訓練是什麼意思？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個涉及到會不會列管的計畫，涉及的人滿多的，以去年為基準，差不多是一千三百個計畫，意思是他們會調訓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "調訓我們現在所有看到的機關嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "二、三級機關。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "可能不只這一些機關，一點進去，還有很多，並不是PO的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "福建省也沒有PO。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "一般而言部會綜規處有一個管考科，負責政策管考。但院列管或部會自行列管計畫，是由某一個業務司處來主辦，管考的同仁大概也沒有辦法詳細說明或瞭解該案情形。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "應該是真正承辦執行的同仁，假設經濟部比較多人的話，就會有五、六個這樣的同仁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，這個跟PO無關的是這個是自動發聲的，並不是民間提案也不是他們提案的，他們填了管考就會自動上去的？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。因為送到「來監督」之後，何處長想要說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "GPNet填了什麼在這個上面會是什麼，就會想要看是什麼樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼年累積預算執行率會下降？這個月用了102％、下個月用了103％，最後用到87％，執行進度一直漲我理解，但是我以為執行進度也會一直漲才對。黃色是預算？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以預算也可以浮動。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們再確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不是重點，不用理我。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "通常的管考是以季為區分，預算以季分配，譬如說第一季到50％或者是30％，每一季有其執行率，但不會是年累積，不然理論上不論各季執行率，累積數會一直往上爬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我看到有下跌，是計劃跑一跑突然有人還他錢？（笑）" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "各季來看，可能一開始第一季是100％，有時候第二、三季跑到70％，但是年累積執行率理論上不太可能往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼時候會調訓？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "上正式機是寫2月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2月28日（笑）。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "等全部簽完，隨時都可以上。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們可以拿你的令箭，說2月底之前（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這裡面各部會管考，只是填資料的時候需要一些格式，不需要上來回民眾的話，理論上這一個調訓的強度沒有那麼強才對，比起「眾開講」。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "下面有留言，而留言的時候會自動派送他們計畫的留言人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會mail給他？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「眾開講」的法規調適案，公報裡面留的那個人也會收到email嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們只是通知他說這個已經上載了，自己要到上面訂閱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不會幫他訂閱？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「來監督」你們會幫他訂閱？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對，因為範圍比較大。我們也會彙總給管考處知道有多少人來留言，因為一千多個計畫，不然會找不到哪一個計畫有人留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是調訓或者是彙總處理都是管考處，所以你們在這一件事上對管考處就像對立法院一樣，就是技術上的支援，他們需要新功能，你們幫忙規劃，但是實際上他們的運作還是他們進行？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我瞭解了，很棒。有沒有需要我幫忙的？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "之前都已經在檢視平台準備好了，但因為政治因素，所以沒有開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時才想說透過民眾比較友善的介面，把本來政治因素可能會有問題的欄位自己篩一篩，至少這樣看起來是所有部會都一體適用的東西，而不是某一些特定東西、國是會議的結果，對不對？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是常規，並不是特別上來的東西。所以這個跟「眾開講」及法令預告的感覺有一點像，不管你要不要，反正上面都有。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "法令預告上面只有公告六十天。每一天送過來，有時是四至七則不一定，預告不到六十天就不會公告……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……討論期不夠，就沒有意思。這個東西目前是替代役手工key上去嗎？（「眾開講」法規）" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對，我們到3月才會轉成自動的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有別的問題了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我順一下時程跟要做的事情，聽起來國政會給我第一次月會，針對特定議題有建議的SOP，他們可能沒有想到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們關注的議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一次是3月7日，藉著這一次月會啟動接下來預定的工作坊，所以我必須先知道國政關注的議題有幾個，才決定是開兩次或三次……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（會後備註：3月7日仍在總質詢期間，所以可能移到3月6日，下同。）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……或四次或五次的工作坊。我們也可以問PO，你們想處理的我們會處理，你不想處理，而PO想要處理，我們也會處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "正式啟動之後，因為總質詢是3月12日結束的（大概），所以7日開完會之後，隔週17日的那一個禮拜五如果可以的話，就用禮拜五來就開，可以的話就塞三個或四個，不然就找另外的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，不然就找禮拜三。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我打岔一下，希望國政提出關注的議題，還有我們建議的處理方式嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或方向。並不是程序，好比像雖然這上面列的主協辦部會只有兩個，但是你覺得這個事情要處理好，應該要邀廠商A、B、C，就是那個更擴大的，至少一圈的利益關係人有哪一些。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "除了關注的議題也是處理的方向？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前來講有幾個跟公務員相關的議題，實際上可以合併在一起，如果現在到3月7日是一個月……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "……其實我剛剛講到一半，3月7日是正式啟動，3月7日之前還沒有正式啟動的時候，像這個禮拜五就有一個會議，因此有需要的話，就用目前call會議的形式來處理，之前已經處理過國旅卡、性別平等，這一次internal join是第三次，如果還有其他議題需要這樣做，國政pass給我們召開會議也OK（也就是需要政委當令牌的時候）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，2月28日國旅卡才要回應，需要再call一次嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個禮拜是「Internal Join」，下個禮拜是要處理國旅卡第２案下一階段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，國旅卡二案還是要處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "3月7日那個數量有兩種情況，一個是少，少就看當場要不要討論，不然就取消下一次；另外一個是有時效性就加開，沒有時效性就排到4月。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "時程上就這樣走沒問題。國政剛剛提到一些跟公務人員有關的，如果需要call工作坊來討論，我們一樣排進來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而行政上的部分，有幾個點要確定：第一，目前工作坊的時間點是每一個禮拜五的早上10點至下午2點，找到財政部資訊中心的多功能會議室（裡面有一個小吧檯），因此地點是固定的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果用到聯經資源的話，國發會這邊的看法是？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果是月會的話，就拜託聯經處理教材、教具，如果是週會的話，便當我們就自己支應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說3月7日正式第一次月會？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "預定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以2月不是例會，算是prerun，可能的時間有2月10日、15日、22日。3月1日我在高雄，不確定是不是還要框。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此假設我們有三個時間，然後再包含3月7日的月會，因此剛剛說聯經這邊剩二十小時，你們除了3月7日可能要用掉……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "月會你要用掉幾個小時？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上不會超過二點五小時。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "月會原則上是在院裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是還是有人力資源，還是要分組，跟共識營的辦法一樣，只是變兩倍大。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "不管這裡規劃的第七會議室或者是貴賓室，形式適合去做分組嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實跟上次工作坊一樣，馬蹄形的可以，坐得近的六個人一組，第七會議室可以這樣做，貴賓室也可以這樣做。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "貴賓室說不定更適合，因為夠長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定要分十二組或八組（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把那麼多人找來，本來是要幾個小時？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我在排日程時還沒有考慮到全天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有一定要全天。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在要如何進行月會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "月會有滿多使命的。我們要把接下來這個月NDC覺得重要、PO決定重要的議題都想辦法從他們心裡挖出來，接下來我們要討論的是，這一些議題可以變成哪一些工作坊的題目，而且對那一個題目願意參加的人有哪一些，等於當場就要差不多決定好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來在季會的時候有沒有想要反映給他們老闆知道的東西，也要在這邊說，不然等季會的時候不會有機會明說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來又還有我們自己想要帶進去的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，其實很雜，如果每一次月會都要處理掉，其實都要三個段落或者是四個段落，因此四個小時是不可能處理完的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非每一個月會處理的都不一樣，如果每一個月會都要處理這三、四個方面，五個小時跑不掉。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最後一個可以放到季會前的那個月會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "AAB、AAB的節奏？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對。是緊接著次長會議的上一次月會來處理PO想反映的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。所以就是這樣的節奏，只是AAB的「B」需要的時間長一點？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，普通就是NDC或大家關心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有不管是哪一個關心的，大家對這個有沒有想法。因為月會是蒙藏委員會唯一表示意見的機會，因為周會都不去了，因此要收到他們的想法只能在月會裡面收，是嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個上午或者是下午？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得要問芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "應該要四個小時。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得需要半天至一天之間，一天是八個小時，沒有那麼長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一天是七到八。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "實際上算進會議的時間，頂多是五至六小時。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們覺得要到一天會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十點來，四點離開？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是一個月只要來一次？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "傳統院裡這種沒辦法預估開會結束時間的開會方式是訂下午兩點，但是沒有訂結束的時間，開到結束為止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二點到六點也是一個辦法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "說是二點到八點也可以，什麼時候開完什麼時候結束。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實不一定NDC、PO及大家每次都會提出很多要討論的議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個可以區隔一下，NDC所提的議題，之後在每一個工作坊落實，所以NDC所提的議題，不需要在月會裡面很詳細操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要請爐主出來說碰到的問題是什麼，不需要很細節，還是需要時間。像之前幫國旅卡想辦法的話，還是要留分組的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果覺得早上開始比較好的話，十點到二點或十點到三點跑不掉？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對，十點到三點還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是三點回去就四點了，四點要做什麼？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "為什麼不九點開始？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "好啊！那就九點到二點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "九點到開完為止？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正如果這個月真的沒有事，就大家帶著便當走。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "月會本來就不會做細部討論，細部的討論是週會。只是要先確定那一件事是需要大家討論的，而且那一個主辦部會願意在這個平台上討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前就要開始像發問卷開始，收一些基本的資料過來，來之前大家看過基本資料，而大家幫一些題目想辦法，而這一些又不要處理到這麼細的，又看大家有沒有需要注意的。這真的很像之前聯經每個月的辦法，但那個之前都比較久，也有半天的；我們就往這個方向想。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有問題，時間上這樣子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "經費的話，因為月會可以拜託聯經，所以這個部分就不用擔心，但是每週工作坊經費，聯經是不是不能支應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在剩二十，我們3月7日就會扣除了五小時，所以剩下十五小時，你們在其他地方有沒有要用掉？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "會。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有一些會臨時跑出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，我們十五留給你們。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們還有把五貢獻出來，我們自己留十出來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聯經契約是到3月底嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "3月底。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "週會用五小時，簡單來講可以用兩次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的經費如何編的？科目上？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "是以班來算。我們當時是十班，十班是四小時，後來簽約每一班不見得，可能是五或六小時或三小時，都是以班來算。我要再查一下，因為當初還有框到中南部，所以會高一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道還有旅費，一般會有勞務跟差旅費。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有沒有算場地？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "都算在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是一大包，如果當天不需要場地費，場地費就還可以挪作他用？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "一班四小時，這個班是多少錢，等於是總的，並不會拆有沒有便當或有沒有場地費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們剛剛說一班多少錢？大致？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "大概3萬4。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們可以用金額算嗎？3月31日之前有多少錢用，3月31日之後可以用在月會嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "報支不會這樣報。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "假設班次超過，但是要for那四小時，所以至少要四十個小時，班可以少一點，每一次開的班是五小時，不見得會開到十班，但是至少會開到四小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂。就跟選課系統，必修二十四學分，可以用二或三學分去湊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比一班我們這邊用五小時，只要加起來是二十就無所謂？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "處長的意思是我們可以有「兩個五小時」？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們留十小時，你們要四、六或者是五、五都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2/10 以四小時為原則，下次pre-run可能是五到六小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在看起來是我們把場地找到了，但是所有相關的講師費或者是其他東西，我們還沒有問院處能不能撥給我們，但是如果月會跟「Join」想要做到是重疊的，你們這邊有一部分可以給我們用的話，就會先問你們，全部就是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個涉及到聯經，還有行政上的會計成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也不會拿來買設備，就是拿來辦工作坊。就看實際的狀況，分成兩塊，一個是3月31日之前，我們拿這十個小時的開班時數要如何分配，就是你們兩位直接對；另外一個是3月31日之後，假設我們讓聯經進來的話，他們可以動支的，還有你們要去別的地方用，多少給我們，多少沒有關係，如果我們缺的話，就可以找別的方式補。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果不可以的話，也要告訴我們。接下來禮拜五那一場就要開始算了，如果不OK的話，就要看禮拜五那一場的便當費、講師費從哪裡來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果聯經還有十小時的話，我們也可以問他們要不要進來，就是這禮拜五開始的這兩個。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "既然是政委辦公室辦的話，希望有一個正式的文。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "公文一定沒有問題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們配合政委這邊執行的工作坊，就可以知道要撥多少協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別拿這個禮拜跟3月7日，這個禮拜是院長交辦給何處長的這件事，不只是PO發起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下個禮拜就不是了，因此這個禮拜的性質比較特殊，因此如果這個禮拜我們可以先試著這樣走一次文過去，然後請聯經協助，這一條路走通的話，下一次就3月7日再來用；如果可以用的話。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "十小時裡的五小時嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "四小時？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "不管多少，加起來就是十小時。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "反正是這禮拜一次，3月7日一次。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "沒問題啊！反正就總時數是十。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這兩次會議中間，會再call一次國旅卡會議，費用要再另外想辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國旅卡是比較收尾，跟這禮拜不一樣，這個禮拜是最前期，教具這一些都要重新想、重新開發；但是我們先把這個禮拜辦好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "公文跟上次一樣發開會通知，然後在會議事項裡面註明，是不是？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "需要嗎？PO有說希望儘量不要收到公文。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們要公文。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我知道，但不一定發開會通知。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "說起來老問題，開會通知是98年的時候就確定由業務處就可以發。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以原則上開會通知比較不會有技術問題？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "再想一下，因為98年就由各業務處自己發，不過說不定書函也可以。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個禮拜五開會，現在才給PO簽的話，有點來不及了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "只要是行政院的或者是唐政委自己的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也不用發，就看掃描就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是去隔壁就可以弄了？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "自己掛號。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就是只蓋條戳，這最簡單，不用進公文系統做。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "是不是有一個議程？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "議程沒有問題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們看議程多少個小時。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "加個時間就可以了。對了，幫我們催一下管考處的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是根據管考處的資料，他們是說昨天下班前會給我們，但是還沒有收到。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我剛剛說公文的議程，並不是如現在這個螢幕上的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實加上時間就可以了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "換算成我們的時間。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "把時間填滿。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "裡面討論什麼沒有關係，只要有時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有問題，一瞬間就可以做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！這樣OK啊！這樣聽起來，「vTaiwan」的公司法也類似的狀況，因為相當於一個部會要討論的議題，也有明確的部會，像社會企業，因為列度的話會有勞動部這些，等於我們在月會的時候，「vTaiwan」這邊調查出來這一個部會院長指定某個東西要上「vTaiwan」，相關的PO是經濟部加一或者加二，這個東西我們在四個禮拜裡面挑一個禮拜來討論正當程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們整個目的是希望這邊做的事務性工作，這些PO們至少知道我們在做什麼，未來包含上稿跟流程上的東西可以轉過去，也是知識轉移，大概的想法是這樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以原則上我這邊月會要準備的資料，有三種來源，一個是國政（Join）給我的，一種是這邊（vTaiwan）給我的，一種是PO給我的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有錯。還有沒有什麼別的要討論的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "差不多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還在PO chat上嗷嗷待哺的PO，我們待會可以先把逐字稿貼給他們？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "不強迫每個月PO們來一次的話，希望他們都可以互相幫忙。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果不這樣設計的話，被找到的PO會不會有不甘心的狀況發生？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "月會都要來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "月會跟季會都要來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "季會來是陪著老闆來的，月會才是他的舞臺。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "至少以月會來再看每一個PO的狀況怎麼樣。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "不好意思，我想要確認一下3月31日之後，未來這一段時間的運作，我們剛剛有說月會在3月31日後會support，如果十二個月算的話，每一次是四或五個小時，也就是3月31日之後未來的一年會用掉六十個小時？可是我們目前規劃合約中是四十個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們四十個可以切多少給我們？如果可以切十給PO，那就是兩次的月會給我們用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果四十切零也可以，我們就另外想辦法。這不強求，完全按照你們實際的狀況。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "要看新案那邊或者是立法院那邊，或地方政府的需求量有多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我理解，如果是參與式預算要進來的話，重心會改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們工作做得好，理論上PO就要自己當種子教師做好，聯經就不需要花時間去訓練這一些人了，這一些時數寧可把地方政府跟新案源帶起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個我說你們按照實際的情況，如果你們現在很放心這邊，全部去開發新案源了，撥零小時過來，我們也完全可以接受。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒事了，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們剛剛講特定的文件形式是什麼？便簽？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "書函，就是蓋「行政院」或某某單位的條戳。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "就是書函下面的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最理想的狀況是，說不定有一天討論國旅卡的問題，就是由人事總處或國發會的PO來帶，那時我們就失業了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的就是這樣子。你說有專職才有專業，未來就應該是他們帶了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "條戳跟簽字章有什麼不同？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "一個是函、一個是書函。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛內政部的PO丟私訊說，他們內政部的次長請他們規劃內部同仁發聲的平台，他們想做個「內政好主意」平台，我想請他10日一起來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "太好了！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就他帶吧（笑）！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有可能是花次長提出的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "各部會都有一個嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實跟獎勵參與制度一樣，每一個部會可以自己訂自己的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們現在期待的會是這樣嗎？何處長被接受到的指令是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他接到的指令只是要解決這一個問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個可以列為題綱。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "也就是部會是不是要有自己的小房間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有參考「Dcard」的網站，你要po網站是要有一個大學「.edu.tw」的帳號，po的時候有一個共同討論版，但是有每一個學校的版，就只有那一個學校的什麼「.edu.tw」可以上去po，如果版主要鎖成別的學習看與不看都可以設定，但是就是一種半封閉或者是半公開的空間，技術上我們要做到這個毫不困難，而是實際上部會要如何用而已，也就是某一些地方政府的參與都可以不特定的人來提供意見，有一些是希望社子島的島民來提供意見，我覺得就看他們實際上的需求，技術上都可以滿足，這個不困難。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "技術上沒有問題，您應該比我知道。我覺得最大的問題是出在管理，這樣聽起來，內政部希望有自己的，我們把它延伸了，剛剛AU延伸了，希望每一個部會都有自己的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果他想要的話。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "他自己的就討論內政部自己的問題或者是NDC或者是三級機關之類的。還有一些問題可能跟其他公務員有關的，並不只是內政部，就需要另一個大範圍的，因此這樣看起來就有兩個階層的東西。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "理論上內政部的管理者是內政部自己去管，自己有rule。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "一個系統可以設計出不同的情況。好比要發給內政部一個版主管理權限，所以系統中應該還有一個最高的管理者去賦予各部會版主權限，這樣的管理者我聽起來好像是人總比較適合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時管考跟人總在那一次的院會裡面，有討論這件事情。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "這樣聽起來是人總比較適合，可以給內政部，又可以給NDC或其他部會版主權限等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在那次會議裡面，人總說不適合全權負責這一件事，有一個很複雜的理由，我有點忘記了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "那個系統可以由國發會設計出來，但是管理的權限要有一個機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許是管考來設計，但是root是放在施老師手上？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，也就是誰有那個站長的權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣，今天謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "陳逸群", "speech": "我有用email跟您聯繫，有三個主題要談，記得嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "記得。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們去年年初有一個平台，我們的目標是想要用去促進公民參與，這一件事也覺得一定會發生，不管我們有沒有作成功，想要聽唐鳳對於我們目前這樣的方法是不是有更好的路可以走。我們主要的平台設計方式是問答，一般人問，然後一般有權利的人來回答，推行到現在有一點的成果，我們覺得還不夠好，我們現在在一般人問的問題，已經有幾個立法委員願意回答、有幾個政府單位，主要是衛福部像健保署，先前很難得有一次食藥署來回答，因此會覺得一般人問問題，竟然有政府、立法委員來回答，但我想這個力量還不夠大，我們並沒有特別做什麼廣告，我們現在的使用者是一千多人，雖然有增加，增加的速度也有加快，但是還不夠快。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我先前看過一些報導跟您的專訪，您對開放政府有過一些思考，因此想請你來challenge我們、給我們一些建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一個個來。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "趁在裝的時間我們再補充，下一段的想法是想要如何讓這個價值更大，讓更多人想要來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是更多人使用。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們的想法是，要讓每一個他們問的問題跟實際上能夠發生的效果有更多的結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有拘束力。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "因此想要從立委的方向來做請願的系統，立委現在是接受一般人各自遊說，但有一個系統變成是可以看見大家在請願什麼，有一個目標存在，這個時候不管什麼原因或者是請願、論述的過程吸引更多人贊成或論辯，那裡面的問答更有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "立委實際上採取了他的訴求，他可以一次得到很多票，並不是那兩個來找他的人的票。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對一般人也是、對立委也是，我們先前的問答裡面有少數幾次是後來立委回答到這個東西要修法，有承諾會提出修法、排入院會討論，我們從立法院的紀錄公告出來，確實有排進院會討論，問問題的價值就產生了……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……實質的拘束力，想要討論的才會討論，如果不討論的，也不能因為從聲評坊的，就來討論。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是，想要讓這一件事是有意義的，也就是讓它有一個明確的目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是兩件事：一個是提高它對於立法委員的拘束力，不管是區域或者是不分區；另外一個是讓一般更多人參加，這一件事不一定是為了要給立委拘束力。像你說的行政部門的拘束力，其實也可以吸引人來參加，你們目前合作的單位有系統的是行政方面，立委沒有辦法有系統告訴你說誰來我都一定提到他的院會質詢，對不對？立委沒有給你那麼高的拘束力。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對，他們看越多人關注，會分越多的心力進來，如果那個議題比較少人關注或者是他自己回答比較少敏感性，像婚姻平權的問題，有幾個立委是說pass這幾個問題，就是符合他的策略領域的才去回答。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "行政體系遇到的問題有一點不一樣，這個是今天找你的第二件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是跟政府單位取得更好的互動，我是可以背的，沒有問題。我們一個個來，我們純粹從實驗者體驗的角度來看好了，我這一個其實看過，也就是在FB上面看過，我的朋友按讚之類的，我有看到這一則「護病比是（互利人力）品質的最低標，達到標準健保還要額外9％獎勵？這是額外分錢？」這個是你們做的嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這個是我們做的，如果點進去可以看到完整的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會看到......（點開網頁）沒有東西。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "要註冊的人才能登入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看我的公開email資料、FB跟file，才看得到答案，在此之前你們沒有要讓我看健保署講什麼。這個是刻意的設計嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這個是刻意的設計，但是這個是錯的，要讓一般人可以看到，除非追問的時候就要加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從這裡就看不下去了，因為我跟你素昧平生，我為什麼要給你我的資料；（笑）但我看到你們來了，所以我開始註冊了，我按照你們的術語是「小百姓」，這個是小百姓進來會看到的。像護病比之類的…為什麼醫改會會上來回應？也就是問健保署問題的話，是你們主動通知醫改會？後面拘束的流程是什麼？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們設計時的理想是希望達到這社群裡面有夠多的人，這一些有回答權利的人就產生吸引力，他想要回應很多人想要關注的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "但一開始還沒有這麼多人的時候，我們要主動通知最近有這幾個議題，你們願意不願意回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問了這個，你們的編輯群覺得這個跟醫改會、衛福部有關，你們送網址給這兩個人，這兩個人上來回，目前是這個程序嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "簡單來講是這樣。但是政府單位有一點特別，像「政府單位」來回應是類似部長信箱來回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是自己貼到部長信箱或者是由API來串接？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "目前是手動。像這一個議題是醫療的議題，如果是跟健保署相關的部分，健保署到後來願意特別給我們一個window說我們的問題送給他，他就優先回答，會比一般部長信箱的答案還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為不是寫給公開的人看，這個相當於好比像我今天只有五小時，卻須回一百封部長的信，等於五小時切成一百份，所以每一個都一點點時間；如果有這個平台，至少他回應可以觸及到一百零四個人，這個是經濟上的理性選擇，花幾秒鐘觸及幾個人。只是你們能否承諾剩下的那幾個人去寫部長信箱？如果你們能夠說服，他們就不會花這麼多的時間來。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "實際上遇到的狀況比較是另外一個case，他們要identify到value並不會借助到時間，他們在網路上是要推的時候，一片人聲反彈。在這個地方我們如果不是在網路上輿論的慣性直接進來，而是有一個比較好的空間去解釋它的政策，他們當時看到的是這一個點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是有用嗎？我的意思是回應了他的DRG有一個很好的說帖懶人包，它的觸及率在這邊真的有比他在衛福部的網頁好嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "還沒有精確數據。我們的網站設計不夠好，FB這一些資料不夠多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有辦法蘋果對蘋果……" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "……FB有一直在改善，您也認識Peggy。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她改善的過程我有參與（笑）。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "健保署是另外的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "健保署就沒有這麼多的資源，所以跟他們的科員跟科長，也覺得他們也認為這個有好一點，只是我們的人數還不夠多，我們影響的人還不會那麼大，也會認為影響力越來越大。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們的想法是他們願意來，還不是看到這邊有寫一封觸及一個人跟觸及另外一個人，至少一開始是不公平罵他們的政策，很多人不懂，也隨著輿論來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們這邊加入的門檻比較高，所以比起FB，你們的見面設計比較專心想一個問題，而不是一些有的沒的捲來捲去——我不講特定的遊戲名稱——而不是拿一句話來亂串，你們的設計是以問題為基礎，而不是以洗風向為基礎的UI？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我剛剛講的你們也覺得是一個factor，這個門檻高到來的人比較少了，到後來政府會覺得即使很漂亮，跟我們找廠商來做問答也沒有兩樣。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是。但是還有一個差別，找廠商，成功讓食藥署回答，有一個相同的狀況是，他們設定的問答集，在文官體系裡面跟民眾的是有落差的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是直接拿民眾實際的問題來。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "就是這個差異，我們的問題是使用者問的，其實政府是自己設想，大家應該會這樣問或者是想要這麼解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我進來之後有對他們輔導，如果問答集是文官問的，大家就不想看了。後來一個實際的例子，好比像勞動部好了，勞動部是一個很好的例子，我們知道前一陣子很忙，很忙的那一陣子我們有做一個簡單的輔導概念，他們在首頁（http://www.mol.gov.tw/）的右上角其實就有一個「週修二日修法說明」、「勞保年金改革說明」，雖然格式乍看之下是問答集，但是問題都是文官問的，而且都一大包，大家被關心的是被綁在很後面之類的，因為輔導過他們，他們把左側就變成整天在回部長信箱的東西，然後直接用民眾的投文當作問題，然後來當作答案，而答案是本來就有的，只是把問題的部分用成民眾口吻，用民眾實際的問題來呈現，他們現在做到是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在的意思是對聲評坊來講，假設從政府的角度來看，現在找廠商做這個東西，你要問一個新的東西，也要看「我要發問」，如果沒有別人問過，也會跑到（頁面左側）來，請問聲評坊多了什麼？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "有一點live的概念，我們來問、有沒有人問過是誰判斷，即使有回答過，民眾是否知道也是兩件事。我若只關心我想問的問題，我就不想看一大堆問題，我想問的，我們的UI如果會跟隨想問的事情，讓他知道問的已經有答案，而且他回答不滿意，很容易繼續追問下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡（聲評坊的頁面）要怎麼追問？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "就是會建立跟問題的關聯性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不是追問，只是出現在相關的問題裡。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "完整的追問UI，是下一版才會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此追問才會有一個層次。因此你們比起各部會都有的這種系統，你們的差別是：第一，你們的社群是比較跨部會或者是比較多的，所以你只要想要來問，就會發現這個單一窗口也可以問別人，不只問健保署；第二，你問了一個問題之後，你對這個回答不滿意，你並不是從頭提，而是提這一個問題的相關問題，比較像「討論串」的方式呈現；第三，也許等到這邊大家覺得比較有拘束力之後，這邊（指聲評坊）的人數會變多，所以就比一個小部會或者是三級機關從頭加這一個系統，大家比較會記得。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對，而且不同的人其實在不同的題目裡面曾經立法委員跟政府單位若有各自不同的意見，會各自回答兩、三次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像醫改跟政府單位的回答就不太一樣。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "跟我們單獨問一個部會是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "群眾如果自己看到想問的問題，希望別人也來看我的問題，也想問或者是看到好的答案希望讓更多人知道，希望讓……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……你們每一個答案可以分別分享？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我理解，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們回到第一個問題，我目前實際上任之後用過三個系統來處理問答，我上任前是用英文網站，是用Wiselike，這個跟你們的滿像的，任何人都可以提問，每一個人有自己的個人版，因此你可以看到一些名人在上面都有個人版，等到你上了個人版的時候，你就可以問他任何問題（登入情況下），你還可以想要匿名問，你問了之後這個人會看到，但是別人都不會看到，是隱藏的。而且，如果這個人決定要回答，一回答......好比有人來問我能不能讓機械人從事低危險的工作，以免人類失業，還有國家發展穿戴式動力裝甲，他問我這個問題，我決定不回答，除了他之外，所有的人都不會看到；但是我一旦回答之後，我的這一個回答就會寄給一千多位訂閱者的信箱，裡面就包含了院線記者，所以他們第一時間就會收到相同的回答稿，就會登即時新聞，對我來講，就不用發一個個採訪通知或線上記者的東西，任何線上記者想要問即時性的東西就來這邊問，我一回答，所有同業都收到，這個對我來講算是很方便的工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就像你剛剛說的，別的部門跟別的人可能有不同的想法，所以他們也會追問，他們也會透過這一個過程來說，他覺得沒有回答到之類的，這一個回答也有他的網址跟分享，我也可以說這一個東西回答到這邊，我覺得足夠了，我不想再討論了，我就可以disable replies，這個就不能回了。像這個還有討論串順序紐，我如果要移到最上面，下一個要問問題的人比較有可能追問這個，或者我覺得這個問題問我的人太多了，我就置頂了，也就是這個問題已經有人回答過了，不用再問了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這個使用者的幫助可以減少我回答重複問題的時間，但是在聲評坊的介面裡面，目前還沒有看到比較類似回答問題人專用的介面；因為我不是回答問題的人，所以也許沒有看到，但目前看起來比較沒有——對我來說，這個很好用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，Wiselike之前當過一陣子，我曾經用過「泛答」，說真的跟聲評坊滿像的，這不是針對人，我是設「#DigitalMinister」，我跟你們一樣有一個固定的網址，你同樣可以追蹤，也有「推」跟「噓」。好比有人問我，我還沒有回答，但是泛科技的編輯就可以搶著回答，我的看法跟他的不一樣，我們就可以進行一些討論。它的客群雖然不完全是政府單位，比較是什麼都有、什麼都可以問，什麼都不奇怪，但是從政府單位的角度來看，至少可以在一個比較特定題目。好比像你說的健保署不需要回答職涯健檢，每一個人可以定義守備範圍，而不是以特定角度者的規劃來設定，這個還算不同，大概一、兩千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不是挑戰你們，這樣的社群不是為了拘束力，也不是政府機關或立委訴求做出來，只是想要問一個問題，而民間只要寫一個答案就滿意了，所以我不確定聲評坊是立委、行政體系的拘束力，對你們來講是為了要做公民參與，因此你們做這樣的介面，或者是拘束力沒有得到，然後就變成一般的知識社群也無所謂。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們想要做公民參與。有幾個問題我們先前有考慮過，並不是大家都可以回答，而是因為我們有觀察了一些社群，如果越多人回答的，通常爭議性高，而且到後來會被洗版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有時間的人贏（笑）。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "第二個，很多人講的其實也不用負責任，他講說這個不對、這個觀念不正確，也不需要引述什麼；第三個，他對公共實務大家討論很熱烈，也沒有產生什麼事。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們做這個也不是想說現在已經好了，要繼續發展出的是，一般的人意見參與在公共政策形成的過程當中，就有被考慮進去，而政府也會把形成政策的過程漸漸開放出來讓更多人參與的話，也不用每一次都是政策端出來，然後才朝野對決或者是藍綠對決，讓很多人上街對決。我們是希望公民參與的最終結果去想，目前只是想形成一個知識的data base。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說三個，第三個是我們之前規劃的「vTaiwan」。我們分成五個：第一個比較像是預告，也就是政府即將要就這一件事徵集大家的意見，第二個是政府還沒有預先的想法，所以我們先問問看大家對這一件事的想法；接著是我們通常開一場線上意見，由學者提出草案，對這一個議題的草案是不是符合大家在意見徵集時提出的共識，然後再送交院會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這一個過程當中，就會有這一個東西的時間軸，好比什麼時候開始有意見徵集，等到這個東西到一個程度了，我們會做一些焦點座談，同樣這個東西的逐字稿也是都會在這邊出現，當然也可以用全文檢索來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著在參與過程的討論過程中，我們也會定義出在這一些事裡面希望大家給意見。這一件事我們有拘束力，主管機關像社會企業是勞動部、經濟部或者是其他的部會只要有被cue到，或者是我們的版主找他們，這一件事在七天之內回覆——通常一、兩天他們就會回覆——所以任何人對於這一件事問問題時，當然我們有時也會拿到一些不是提問題的，他說他是支持，但是你沒有辦法攔到他，這樣部會就不需要作回覆；但像比較有意義討論的話，我們的部會就會像這邊（如@DOCMOEA是商業司），像decorMaster就說為什麼要做這一件事，而商業司就說因為這樣子（如網頁的原因）來作討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人問到國外的狀況，而我們的行政體系無法回答，這樣子的話，資策會的科法所會看日本、法國或者隨便提到哪一個國家的狀況，會把那個東西翻成中文，然後貼到這邊回答，也是七天內會完成。因此在討論的過程當中，不是人民去問問題，而是政府去問問題，也就是我們現在要討論社會企業公司法，我們想到這一些問題，我們想要問民眾。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "問大家的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問大家的意見。大家可以隨時反問，而政府會保證馬上回答。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對立的意見如何處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有兩個辦法，一個是線上、一個是線下，線上的做法其實是非常容易的，這個是爭議最大的案子，就是Uber，我們有草案、也有pol.is，我們是靠這個線上的介面來討論，像張育寧說「我覺得現在的計程車服務品質參差不齊，跟市場未提供足夠的公平競爭環境有關」，請問您同意或不同意？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你同意就會往「同意群」移動一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "覺得自用車載客應該要登記……你同意嗎？假設你同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "低於4.5的駕駛一定會被停機，但分數低沒有人知道，所以很大的差別。假設你回答完之後，你想講的還沒有人講出來，你就可以在這邊（下方欄位）寫你覺得怎麼樣。覺得搭Uber有風險是在（這個pol.is網頁）的哪裡、覺得保險比較重要的（這個pol.is網頁）在哪裡，覺得Uber素質比較好的（這個pol.is網頁）哪裡，覺得這個是好的商業模式在底下，因此你就知道人群分成這四組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們說在跟Uber談判的時候，我們只用跨所有組到達大部分人同意百分之八十以上的要點來當作我們的議程，所以我們給予他的拘束力是任何人想出一個說法，能夠說服對立狀態的這四群人，就當作跟Uber談判想法。因此過了三、四個禮拜提出比較平衡的見解，像安全很重要、推出多元化計程車方案、有合法的網招車、投保這一件事不能放掉、法律要改、不應該把公司趕出去、應該罰不法的行為，這一些就是共識，就是線上實際開諮詢會議的議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一個議程就是我宣讀說我們現在在線上有這樣的簡報，我就把大家所有有共識的意見通通唸出來，而唸出來之後，因為我們可以看到教授、產官學、青年顧問團、計程車商業公會、Uber等基本的利益關係人都在這裡，他們聽完網友的意見之後，他們為何同意、為何不同意，然後最後就收到共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一個共識最後就變成一份文件，這一份文件就是《汽車運輸業管理規則》，因此從網友的角度來看，他們非常明白當時提的意見是經由什麼程序變成了《汽車運輸業管理規則》哪一條，因此給他一個完整的拘束力，所以是結合線上的共識形成，不管是討論或者是pol.is，或者當作線上面對面討論的議程，而那一個議程是直播，而且又會有紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉一個很愛舉的例子：好比他們（Uber）同意提供保單，然後願意輔導駕駛取得職業駕駛執照，他講的是有拘束力，因為在公開場合（承諾過），且在網友的共識上（說過），所以他們突然說覺得不需要輔導，不想要取得職業駕駛執照，我們就可以拿這個來說你們不是答應過嗎？因此是靠這整套東西給予拘束力，這個是我們目前的做法，也就是高爭議性，政府還未既定政策，跟網路或者是數位經濟有關的，我們會用這樣程序來處理，大概是這樣。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "您剛剛有提到與數位經濟、網路有關的，這樣的方式是不是有局限性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，非常大的局限性。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我有一個觀察，不見得是正確的，它是某種菁英在網路上集體的參與過程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是利益關係人討論的紀錄，但是並沒有要把一般大眾都圈進來。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "利益關係人可以參與這個機制，要的話就是很直接，如果是社會大眾而言，否則是要達到某個層次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是運用文字。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "或者是聽得懂別人在談什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "好比像共享經濟、Uber等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "另外一個是政府選定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最多是發問卷，民眾想要談比特幣，但是政府沒有主管機關，還是沒有辦法談。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這個是當時談的觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全瞭解。我進來之後——想必你有看過——就是「Join」，像有人提「建議修法 人體醫事檢驗 與 增加地檢署直派警局之醫檢官職務」，其實在附議的過程中並不是每個人都同意提案人的話，附議的人可以寫自己的意見。因此法務部跟衛福部就非回答不可，提議的人也有被邀到他們的東西，然後就有一個完整的討論，而討論之後得出一些共識，雖然是「不予採納」；如果要做到這個的話，「Join」已經做到了。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這個討論的過程，我們也有問了一些我們的使用者，一樣是剛剛講的，對網路參與方式有熱衷度，對文字有一定掌握能力等等，至少才會採用；如果不是的話，就不會follow並且參與這樣的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們有在想說是不是題目太大，也就是想要讓一般人也就是一般的人也可以很簡單、習慣的方法，甚至在電腦只能用幾分鐘。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對於每一件事都可以參與下去，而沒有辦法消化一些……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有辦法看得懂這一大段跟按贊成、不贊成，我們減到剩下1分鐘做完，如果文字能力不夠好，這1分鐘都不願意花。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "像公共事務都不太瞭解，像剛剛提到的這一個「醫檢官」的議題，會覺得跟他們有什麼關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "不理解就不會參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我同意。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "一般人想要問的是似乎讓一般人更容易進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "更小的門檻、更低的門檻。「提點子」已經在幫公部門寫一個草案，所以更需要的門檻就比較高，連署沒什麼人看，但是有意義參與的程度又比較少，因為等於只是投一票，你希望在這兩個之間找到更多的輸入，但是沒有高到要對公共政策瞭解的途徑，可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "可以這樣講。也就是要簡單到連……我知道簡化這幾年來，我阿姨跟姨丈，七十幾歲的人完全不碰，現在會碰了，他們可能只用了FB的百分之十五跟百分之二十的功能，但是已經用了滿愉快，就分享照片跟去哪裡玩，像有辦法把公民參與的透明度漸漸發展出……像FB一樣，是很簡單的方式就可以找到參與的方法之一條路，參與的人就比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很好啊！" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "比較想要知道、想要問的，民眾可以透過投票來表達，並不是剩下比較近的利益關係人，或者是社會上地位比較高階的人來參與及讓他們表達而已，因為現在社會上比較有參與度、有能力的人是名嘴，當下社會上比較熱議，只看到名嘴想要知道什麼，要聽政府的意見，媒體報導就是把事實加上一些某種媒體想要的效果去處理而產生，另外一個就是聽名嘴怎麼講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我同意。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們是希望可以讓一般的人可以參與，而最終這個成功，不管媒體、政府及民代，他們有一個管道讓一般人民心裡在意的聲音，民意在意的跟政府想像的不一樣；像加拿大牛肉跟DRG的問題就有這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你舉的這個跟民眾自己提議程，不管是加拿大牛肉跟DRG都是政府這邊發動的。一個是當民眾想要討論的政府還沒有要討論問題的時候，有沒有比湊五千人連署更有效、進入門檻更低，以及還有不錯拘束力的方法。另外一個是，當政府要過一個案子或調整一個新政策的時候，有沒有辦法聽到除了認識的利益相關者或者是利益相關者推薦專家之外的一般老百姓聲音，但這兩個其實是完全不同的問題，其實是需要不同的解決方法。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "沒有錯。所以我贊同「Join」的存在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我的意思是，你們想要解決的是哪端或者是都想解決？如果都想解決我們可以一起往這個方向做，因為「Join」分「提點子」、「眾開講」跟「來監督」，比較是把一個政策形成的過程，從政府還沒有想到、人民想到，政府已經想到只是要聽人民的意見，意見聽完了我們在執行了，好比像「產業升級轉型行動方案」，這個已經在做了，我們可以把這個是五年的計畫，今天做到第三年，然後可以說執行率多少、執行項目、實際發了多少進來及何時會完成，在這中間，人民可以對這一件事提供意見，像預算視覺化一樣，也就是可以挑有興趣的部分在提，因此這個是政策的生命週期，也就是政府還沒想到、政府正在想，而想完已經在做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在提的是，包含民眾設定議程的部分，你只是覺得「提點子」做法可能不是最友善的，這個我其實真的同意，跟政策都沒有關係，而是想要問你一個問題，而這個問題在回答的過程裡，對政策的影響並不是要政府多做或少做哪一件事，比較是希望政府講清楚為什麼政府做這一件事。你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡講的「參與」比較不是政策制訂的參與，而是沒有要干擾廚房的菜單，也沒有要改食材，只是要看料理怎麼樣，比較是知情權的參與，比較不是議程設定權的參與，（如果）按照你剛剛的說法；但當然我有可能理解錯誤。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "其實我們做了以後，也發現有你剛才講的幾個點，我們後來要找方法，一下子要達成的題目太大。像政府有要做，而來採納民眾想法的意見，只要在當下這一個時間點上，做民眾care的問題，也就是會屬於公共事務性的問題，可能也談不上議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為議程就有訴求了，可能連訴求都沒有。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "有的人會有訴求，有的人連訴求都沒有。只是問了問題，想要知道我想要理解或者是有疑惑的，也就是覺得你講這個議題，我都聽不懂，像DRG就是這個狀況。我希望媒體報導都很對立，且對立很嚴重，應該是非我族類就說是觀念的錯誤，並沒有對話的，有的中間的人雖然沒有表態，但有交集的地方，但應該可以更充分理解，每一個人提問的目的不一樣，因此在設想的時候，當下社會上已經有基本關注的氛圍了，並不會是我家門口被擋到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……那個可以打1999。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是有某一程度的人在關注了，當有權力的人可以來回答，如果有意見結合，或者是中間透過幾次的投票，最終民眾參與的過程，所達成的結果是，最後的結論過程要被透明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是如果沒有訴求，像四十個人只是覺得名嘴講得聽不懂，想問怎麼回事，政府來了，而部長出來說這個事情是怎麼樣，而民眾講說你講完我還不懂是什麼意思，部長又解釋這是什麼意思，民眾終於聽懂了，然後就說政府現在在做的這一件事還有哪一些可以加強的地方。部長就說這一件事茲事體大，可能要調查一下大家的意見，然後就假設發一個問卷或投票，參加的人是？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "目前是在聲評坊有註冊就可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就你們所有的會員投，其實只有千分之一參加討論，其他的人不知道狀況就來投票，這樣的投票有什麼意義？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們解決的只是這一個社群大到的程度，好比有幾萬票，已經大過在做民調的有效樣本數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是這一個社群有一百萬人，千分之一是一千人，在這樣的情況下，比你打電話碰到的人——不敢說多——但是至少是比較願意思考公共政策或者是接到電話，這樣表達的意見至少對政府是有意義的，可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面當然會碰到兩個學理上的問題：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，這個是會來註冊聲評坊，想必是相信你的人，而背後已經隱含一些東西，並不表示文字能力有多好或者是什麼菁英，但是表示在網路上進行公共討論的這一件事是有政治意義的，但是這樣的人即使在臺灣也不是多數，因此這樣投票出來——我們先不說代表性，因為這只是測風向——這樣的代表性在哪裡？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "的確會有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道在Yahoo跟中時電子報投票，就可以知道如何分布了，你可以說是另外一個輸入，但是並不能說這個輸入比別的輸入品質好。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對。我們覺得對公共事務的討論，而且已經達到相當的人數，其實已經比隨便的人投還來得有意義一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個我同意。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "長時間都在我們這裡投票的時候，知道多少比例的人現在要投什麼。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對，是持續性的測風向，並不是一次性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間軸。這仍然是眾多輸入之中的一個，並不會比電話民調高品質，這真的很難說這一件事，因為如果是區域立委，接電話的人雖然公共事務的人觀眾程度不比聲評坊的用戶，但是下次投票的時候還是他的選民。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以對他來講他的相關性滿高的，因此不參考聲評坊的意見，會漏掉很多的資訊，也許可以講到這裡，並不會說做到這裡，就不用做電話民調，我想學理上沒有辦法成立的事。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來你們比較像是「Join」裡面的「找首長」，按照你們剛剛的講法，你們既不是組織性的工作，一個有訴求的公民，組織了五十個運動者各拉一百票來「Join」的「提點子」，也不是政府指定要討論公共住宅的案子，也不是對於某一個部會正在執行中的專案，我想要監督它，都沒有到這個程度，只是對於某一件事感到疑惑，只看文宣跟電視節目看不懂，只想問一下怎麼回事。如果是這樣的話，我覺得這個比較像是我們把首長信箱公共化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我對「找首長」這個頁面最大的質疑是不知道給誰，如果不清楚是寫到「部長信箱」，而這裡面是一個投書的介面，因此沒有任何的管道，一次回一封，一次回一封的結果只會花幾秒鐘來做，因為要處理太多了，因此我們如果要做整合的話，比較是從這一個角度來做，也就是可以隨便問什麼問題，然後由你們的編輯去做分案，這個分案你們本來就在做了，對不對？也就是有人在聲評坊問一個問題，是哪一個部會或哪一個機關？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們是用分議題的方式，如果是我們目前還沒有在討論議題的，也沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上不能問？我還不能問，是不是？因為我只是「老百姓」（聲評坊的特定名詞）。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "可以問了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部現在只想回答勞保年金跟週休二日，所有如果要問別的，按照你們的介面也問不動？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "現在是進入一個設計才問，在那個介面上問的是議題中的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "權責相關人的這一件事，是先有議題，你們才問這一些人？或者是先有這一些人，然後求去一個最大的公約數？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這些人我們有跟他聯繫過，他有說願意回答，並沒有保證百分之百回……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……你問的時候是拿PM2.5問？或者是回答民眾的問題？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是先說有一個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先有議題是你們自己產生的嗎？怎麼會有這一個議題產生的？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是其中一個使用者說希望開這一個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在哪裡建議？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是寫客服信箱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們就去問環保署？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們要開那個議題，也就是多少人在關注這一個議題，我們透過臉書粉絲專業，也就是看有多少人關注這一個議題，然後還要看是否cover得來，如果現在量能能否cover。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "否則熱度就斷掉了。你們事先有問環保署，或者是你們開了之後，就丟到環保署的部長信箱，他回什麼，你們就貼什麼嗎？你們中間有先call環保署嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們也會嘗試聯繫，但是通常要失敗很多次，像這一個議題是有的case有回應，這一個還沒有得到環保署的正面回應，但是透過院長或者是部長信箱會去回，這一個議題的確有人關注到連立法委員為這一件事開公聽會，而在公聽會參與的跟政府單位參加，後來就有，當時是環保署的處長參加後推出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問的是，當你轉交到部長信箱時，你們有說會公開在網站上嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是會以個人的方式po在網站上？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要我配合什麼？如果都不需要……" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "……我不知道這樣講會不會太過，就是政府在文官體系內，對於一個政策更開放來回應民眾聲音這一件事，還沒有討論到形式怎麼運作，基本上就有一些限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，否則會違反《公務員服務法》。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們拜訪司長，他們回答的比較平衡一點的方式，再者是他們希望可以有理性思辯跟討論的過程，即使首長想要這樣用，也指定誰當窗口，但是我們遇到窗口之後，還是遇到很大的抗力，也就是不太願意配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！因為只有風險，沒有好處，對他來講。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "有風險之外，還有loading。因此要這樣做，實際上會遇到很多不同的方法、理由拖……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……職等越高會去別的地方，對承辦來講是他在做事，如果現在加工作，未來就要一直做這一個工作，因此為什麼要為了一個兩、三年之後高升的長官，增加自己未來二十年的工作？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "您在推開放政府，您應該在各部會做開放政府的事，會不會遇到類似的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有。那是因為我們的進路比較不一樣（笑），我覺得這樣我滿瞭解路徑的差異，因為其實直到四個月前也跟您在類似的狀況，也是在外面、社群及弄一個網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「vTaiwan」的每一個案子，都是各部會覺得如果沒有辦法建立正當性，而這一個政策就推不下去，也就是說我們是幫他們解決正當性問題，但這一件事的正當性問題，而是承辦對我們來講社會沒有共識，不知道要如何持續推這個，因為在這個位置的時候，不管是救火或者是前期的時候，引入公民參與，當然只有好處沒有壞處，如果不引入就卡住了，但是他想推這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而你剛剛的例子不是他想推，而是他老闆推的，他老闆挑的不是爭議大的，而是相對安全的，公共部門裡面已經有焦點座談、公聽會了，因此引入網路的時候，他只是多一個輸入來源，並不能因為這樣的關係，而讓別的輸入來源不做，因此業務就增加了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的狀況是，本來的輸入來源不管用，好比要討論電傳勞動，但是沒有電傳勞動的公會理事長可以給他問，代表他當時的輸入管道是失敗、無效的，因此他必須還是要有輸入來源來建立正當性，因此對我們來講，這個東西並不是增加工作，而是讓他保有他工作的東西，也因為這樣的關係，所以可以繼續合作，這個是最大的差別。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我認為我們可以提供給他們一些value，而是在他們既有的公共事務領域當中的，像分級醫療當中，專員、科長這一些願意在我們平台上回答這幾個問題，成功說服了他的關鍵原因是這一些是他們原本在談不是相對安全，而是有爭議性的（問題），他們時間到了要放出去就放了，社會上反擊再來一一化解，有時他們會被罵臭頭，像有一些立委對他們有特別的壓力，因此這個東西是民眾的理解，而讓民眾支持如何做的時候，對於如何說服某一些利害關係人或者是面對立委，其實都是一些助力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是已經燒起來的情形，因為正當性有兩種，大家搞不懂這一件事，沒有人知道社會企業是做什麼的，這個時候需要建立正當性，否則這個政策不能推；再者，DRG這一件事大家腦裡有一點想法，而這個想法跟事實有一點出入的，這個時候已經被罵了，這個時候要有正當性，這個是重建正當性上，要透過互相瞭解跟對話，這個並不是公聽會、焦點座談會，這個是跟PR、媒體宣傳比，我同意這個是用來當宣傳，而不是拿來當取代公聽會的話，這個當然有它的效果；本來就是在媒體上的這個也是一種媒體，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們只是接媒體案子的話，是比較辛苦的，因為你們收進來的意見，比較是需要一個線上主持人，不斷把爭點蒐集，不斷看起來把沒有對焦的東西對焦，還要做出一個比較漂亮的懶人包，這一些議題要從這樣的角度來討論，也就是一個一般網路媒體的工作變成你們做；其實衛福部已經很強了，這些是他們在做，包含當小編或者是提供進一步的懶人包，也就是你們當時合作的時候，你們只出平台，營運都是他們在做，或者你們也幫忙做議題設定、主持、討論及營運？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們沒有做營運。您我們不用主持、營運，我們提供平台，會幫他們算說是有多少人想問哪一些問題，然後告訴他們，請他們去回答，除非有一些比較不好回答的就不回。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你們還是會幫忙傳訊啊！" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "像林醫生這個比較短的回答，其他的是他是醫生在執業，他認為不要出現前面的相片跟logo，他們會覺得被健保署特別對待，但是他們說底下回答你們他講的沒有關係，他本來都已經申請好了，最後考慮覺得會避免他執業的困擾，因此希望我們幫他po。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是主持跟討論，也就是人家的問題不明確，你們希望他們問題更明確，這個在「vTaiwan」是我們最花時間的部分。這個是你們心情好的時候做一下？不會有系統做嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "如果裡面的問題已經離題了，我們會整理。但是現在問到的頻率沒有很高……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果多一倍的話，這個問就會開始浮現，我們到1萬人的時候，這個問題就會開始浮現。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "現在是因為人還沒有那麼多，因此希望每一個問題都會產生很大的效益，如果人夠多了以後，像題目很不容易被明白，後來贊同想要問問題的人就不多，也就是會被民眾洗下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！意思是你們先ready一樣，是先靠大家想問來排序有意義的問題？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們接洽到的是立委，也就是他們想要知道比較多人想要問的（問題）。我們現在功能還不夠完整，的確有一些立委是區域立委，他們想要知道哪一些人是他的選區及他們問的問題，他們希望把功能再建立起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可不可以這樣講，雖然你們現在有做線上主持的工作，你們希望未來儘量由你們的軟體或者是系統或者是其他的使用者把它分攤掉，因為這個並不是你們主要做的事情，而且你們的頻寬可能會放在開發或者是別的事情上，現在還在做這一件事是因為你們現在人數沒有那麼多，希望每一個問題還可以發揮比較充分的影響力，因此是短期輔導的角色。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望多一點之後可以讓群眾外包的方式及機制，把值得問的問題浮到上面去，而不是你們的人來看，可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK啊！如果是這樣的話，除了我剛剛講未註冊使用者經驗及你會希望每一個部會拿這一些你們覺得重要議題的反應速率變更快之外，你們還希望行政體系做什麼？聽起來你們可以自己解決。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "政府回答問題的深度，像健保署已經有個別的人實際上來work，他們自己也講說回答這邊問題的品質是比他們回政府信箱好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "一般政府信箱的回答就是很官腔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為只有五秒鐘。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "有些不見得很短，但是回了很多文是覺得減量以政府比較沒有責任的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，他們內部有一個回答題庫，只要看起來有一點關係、還說得通就會貼過去，不見得是答非所問，可能問到30％題庫裡面沒有，要加題庫要往上簽，可能要一路簽到科長或者是處長，可能三天就過去了，因此他覺得真的很重要，未來加入題庫才會這樣處理，不然只回答到題庫的一部分，如果換我們只有五分鐘也這樣做，這是一定的；如果這個問題不能讓他早一點下班，這個問題不能解決（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你反過來想，如果引進這一套系統，這一個部長信箱是不是只要回應聲評坊的網址就好了，如果真的想要問的，這個社群裡面的別的利益關係人還可以再回答他，這個對公務人員的習慣是不適應的，A部長信箱來，為什麼要po在旁邊部會也可以回的地方，這個不在他們的操作習慣裡面，甚至按照你們的說法，立委也都還可以來回（笑），這樣子為什麼要做這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非這一個議題已經爆炸了，要透過公開對話來重建正當性，不然管部長信箱的人，從旁邊的科一起回答就很好了，為什麼要立委跟醫療盟幫我回答，你懂我意思嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是，還是從在社會上已經爆炸的議題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個可能性是，你告訴他說這其實不是多人的，這其實是你們部的個人版，就像Wiselike，別人也可以回，但是我回你的一定是第一個，而且我還可以刪掉我看不順眼的——雖然我從來沒有——而且我還可以說這個問題我回答完，我不想別人回答，而且我可以說這一個問題我要排在前面，因此把Wiselike這四個功能都做出來，我相信大家都會說這個比部長信箱還要好，因為要回答的都已經做完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個建立在你們本來系統架構有一點不一樣的，因為系統架構當中這一些人是平等的，因此我覺得除非在言論上DRG小組在當年正當性比這一些人低，因此被列名上來有賺，不然一般來講，行政院的公信力是高的，在這樣的情況下，為什麼要讓他比低公信力的人進來？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這個是當時DRG爆炸的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們說想要推進公部門，我覺得Wiselike有優先回答權、不想回答別人也不能回答的功能……" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "……你們也有計畫要幫各部會嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前沒有，你們要做嗎？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們可以想一下跟個人版的這個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一點像PTT 2的公版跟個版是一樣的，介面上是一樣的，我們目前也沒有真的要做，都不做，就是目前部長信箱這樣子而已。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "也沒有辦法完全取代部長信箱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？就是要取代部長信箱啊！" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "到擴大以前……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……某一個部會先用啊！" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "一定是有被指定的部會，但我的意思是部長信箱不會一開始就不見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是這樣，不是這樣。如果要指定那一個部會，就是部長信箱直接變成它，甚至要匯入部長信箱的東西。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這樣子case就會……我們是民間的小公司，我們要做這樣的事情……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有啊！這樣就要談採購啦！如果這一件事要發生，就是這一個分站的網域是gov.tw結尾，你的程式碼要開放出來，或者是open source或者是你們直接跑在政府的硬體裡面。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "是政府願意、政府要這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信政府有這個需求，並不是沒有這樣的需求，而是沒有一個使用者體驗出來，而說服承辦人我的後端體驗也很好，因為大部分設計部長信箱的廠商注重的是前端的體驗，並不在意後端體驗，但後端體驗真的都滿差的，以我目前看到的，因此在這樣的情況下，說服承辦人的方法是讓後端體驗變好，前端體驗甚至一模一樣都沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "唯一的差別是使用者是打勾為私訊，不打勾就是公開回答，差別就是這樣，你要的拘束力就可以得到，因為必須要是這一個部會先回，別人才能繼續回，這一個部會因為取代部長信箱，因為按照什麼法必須要七天或者是十四天內非回不可，所以依法一定得回應，而不是挑案子。因此，在這樣的情況下，你要拘束力一瞬間就得到了，但是你跟他換的是什麼？也就是旁邊的立法委員或者是醫療盟是要由行政主導，我剛剛講的你拿去跟立法院講也可以，但是現在倒回來是衛福部插嘴；至少我自己就不用Wiselike。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這的確是我們原本沒有想到的方向，因為我們不是政府，我們先前也沒有之前跟您談過，不知道政府有可能需要這樣做。我想我們內部思考一下，因為有一點變成是接政府case在營運。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者接立委的case。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "原本的方式也是心裡某種評估，我們也覺得似乎這個方向要更偏立委在這個地方，像立委這樣的價值比行政部門來得多，如果一些立委反應比較多的，我們看到就會被特別處理，因此這個是如我剛剛所說的，要讓群眾提的問題，可以讓他們知道提這一個問題是希望讓立委接受陳請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣是省立委助理的時間，等於是省承辦人是同一件事，我覺得立委還是會希望是個版，你懂我的意思？我這邊講的是部長信箱在立委這邊陳請，他們對於議題主導權的拘束力是要用主導權來換的，不可能跟他要拘束力，而不給他主導權，我覺得做不到。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "這一條路走了以後，我們可以跟立委跟政府這樣談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "合起來就會有主導權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！1萬人連署立法院就要回應，一樣是「提點子」，就會分行政院跟立法院，要決定對立法院提或者是行政院提或者是地方政府提，這整個可以copy到立法院去，我的意思是公版，單獨的立委可以要你們小公司架，你們仍然是有競爭優勢的（笑），我的意思是立委都願意上網，就有公共政策平台網路參與權，要怎麼運用是他的事，但是是有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此按照「Join」的架構最沒有解決的是「找首長」，因此個版的問題你們解決的話，「Join」還沒有辦法跟你們競爭，以我所知；但如果是民眾提訴求及政府設定討論，這兩個東西其實立法院都可以直接拿去用，而且是院拿去用。如果你給單一立委說要用聲評坊的話，他一定會問你比起立法院的「提點子」多了什麼，你們要準備好回答這個問題。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "理解。我從先前看到你接受媒體專訪裡面，有提到現在各部會都有開放政府的窗口，雖然你剛剛有提到實際上如果沒有看到其他爆炸議題……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……都是他們主動提出需要支援去支援，我們不會下命令說你們明天給我們做這個，我進來之後應該還沒有下過一個命令。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "那一些窗口會不會對於跟群眾意見的接觸，跟他們目前的工作有什麼好處，會有比較好的理解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "有一些議題已經有一點爆炸性，但是我們在政府單位裡面，遇到不得其門而入的，像DRG一開始要談是很困難的，在我們平台上也會有一些好處，我們不得其門而入，有沒有機會透過PO嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分的大部會其實裡面的三級機關才是真正在處理議題的，但是我們的PO職等以簡任居多，意思是在上面的，好比衛福部的話，底下這幾個，但是我們的主要窗口是在他們，交通部也是在觀光局上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在逐字稿裡，我們並沒有特別做個資去識別化，如果你要知道每一個部會的聯絡人是誰，你看我們的逐字稿就會看到了。「pdis.tw」的網站就有一個「how we work」，我們連直播都有做，你按第二次的工作坊，就可以看到所有專責聯絡人的自我介紹。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "都是簡任以上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "可以透過這個平台跟他們聯繫嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們要處理某一個三級機關的議題，好比像DRG，你跟衛福部的PO聯繫，他到後來還是要找三級機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得，你們可以找比較有接觸的三級機關議題，和他們說貴部有開放政府的聯絡人受次長監督，因此如果需要說服你的長官，你可以去找貴部的開放政府聯絡人，是這樣的順序下去，並不是找PO，而請PO規劃說這個事情要好好討論，否則這一個業務PO不一定懂，您懂我的意思？" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果走通的話，我們自然可以開會。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "三級機關要接觸到都不容易。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "政府的分工是閉門羹的，我找A，A說找B，找B，B說A，我們真的遇到過幾次，先不理解以前，其他原因就是大家推了一圈以後，其實三級機關不容易進去。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "像專委比較高了，那個專委願意讓我們拜訪他，而他也覺得這樣子好，然後就拉到DRG，而DRG覺得好，也這樣來做。一開始找到專委以前，其實三級單位也是不work（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很誠實講，我們PO網路，PDIS或政委辦公室完全是做政策規劃，我們不做執行，執行是幕僚機關在做執行，因此大部分的執行都是請國發會的朋友去執行，因此PO工作坊、聯絡、直播等等都是國發會在執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比你說這一件事從外面找到那個部會的PO做公眾討論，我們還是要請幕僚去幫忙聯絡，他們會問一個問題，也就是為什麼不在「Join」上討論就好，你真的要回答出這一個問題，後續才傳得下去，因為「Join」是策劃、執行兼幕僚機關，它也是公版平台的負責人……" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "……的版主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管我在不在這個位置，國發會都會繼續營運它，因此你要他們繼續在平台外做事……這個也有例子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「Join」的公共住宅那一案，這個是在「Join」上面，但是不在「Join」上進行主要討論，他們怎麼說服國發會呢？他們說服的方式是，因為利益關係人沒有整天掛在網路上，這個是一望及之的事情，如果用網路投票、iVoting來討論公共住宅，這裡面九成的意義都沒有，因此這裡面希望他們來討論如何分配公共住宅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "許局長就錄了一個影片，他就說見面這一些人透過手語老師、直播或各種不同方式讓身心障礙者齊聚一堂來討論正當程序的分配過程，我們就做成手冊，然後才開放網路的討論，而這個討論已經不能改變程序了，這個程序是利益關係人決定的，而這個程序是蒐集額外意見，而這一個直播變成一個資料夾，從工作會議、論壇手冊、研商會議的所有這一些逐字稿通通都放在這一個資料夾立夾裡面，因此這只佔程序裡面非常小的部分，遠不及面對面講話而被打下來的文字，因此沒有正當性的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為是面對面，所以很多人中間才知道這一件事，沒有辦法參加前面的會議，因此可以回去放Youtube，但是沒有那麼多時間看，就可以看公民論壇文播，就可以看大家講了什麼話、事前的簡報內嵌在這邊，就可以來證明這個是當時寫的，然後謄在底下，因此「Join」在當時已經是紀錄功能，也不是收意見，並沒有多少意義的問題回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何可以說服「Join」只是記錄平台用？就是因為利益關係人都很難上網打字表達意見。因此我覺得不是不可能，你們要討論一些問題，讓「Join」只做次要、不重要或紀錄的角色，而大部分是在聲評坊出現，但是你必須要有一個說法，就像這一個案子的說法（公共住宅案）。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我理解。我剛剛本來的想像是，像剛剛提到各部會的PO，他們會對目前棘手的case，他們也想要得到公民參與的意見來作加分，像我們接觸到三級單位還不理解就不容易打進去，而這一個人如果對公民參與的價值比較容易看得到，也比較容易用內部溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！所以我說你鼓勵三級機關去找部會的PO，如果需要行政院的支持，可以在一個月開始的時候，或者是在我們的聊天室說「這一件事是我們覺得應該擴大公民參與」，那樣我們會規劃一個工作坊讓其他的PO幫他規劃出參與機制，我們現在是有這個機制；我剛剛的意思是說，基本的預設是紀錄會留在「Join」上，如果推別的平台，要有一個好理由。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們自己私自拜訪他，如果不是在一般的運作裡，這樣會有用嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我不知道耶。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你跟他介紹你的網站存在嗎？建議他你未來或許可以想要？可能要請你舉一個最簡單的例子。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "像一例一休爭議很大的時候，勞動部當時覺得遇到很大的麻煩，他們原先不知道在這邊可能有一個更理想對話、思辯空間，可能來這邊做會產生一些效果，縱使不是完全解決問題，但並不是一面倒。我們去接觸第三級單位的時候，已經火在燒了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！當時好幾科都已經在回部長信箱了，不會有空跟你聊天了（笑）。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "如果是二級主管看到……像是我國的理解是，健保署的專委就工作上做了一些安排，細節我雖然不曉得，但是有一些工作回來這裡回一回後，及內部的信箱、回部長信箱的人作一些安排後，有一些人來做。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我的理解是專委以上的人去調動這一件事，因此我們有辦法接觸到這樣階層的人，是不是遇到爆炸性議題比較有機會（處理）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個牽涉到政治考量，這個是系統性，也就是說服底下的承辦說，你用了這個之後，部長信箱一定會減量——先不說完全取代——或者真的沒有減量，而是要額外找人出來，但是部長信箱繼續回？這個對我們來講其實差很多。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是解決部長信箱問題，我講的話都有逐字稿，所以只要把這一句話的逐字稿作為超連結，你也可以貼、我也可以貼，貼給那個部就好了，這個是一秒鐘的事情；但是我們有沒有辦法給他們一個評估說用了這個之後，部長信箱會減量？這就是主要的挑戰。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們接觸不到有心想要做這樣決定或調整內部資源的話，都沒有機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我同意啊！" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "所以如果各部會的人在做開放政府相關的事情，可能會對這樣的做法能夠帶來什麼好處會比較敏銳？好比部長信箱再怎麼回都是一對一，部長信箱給民眾的滿意度測試，我想也不會太高，但是來這邊回也不是一對一，也就是不同聲音進來的，不是以指責謾罵，即使大家有對立的意見，也可以有理性的思辯的過程，對於政策會有好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "只是沒有辦法具體量化可以減少多少工作量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們真的希望這樣。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們也提不出來減少多少工作量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛講的是，如果他來這邊給你們拘束力，而且是任何議題，並不是這個議題的，任何稍微燒一點的就過來了，我剛剛講的系統上、技術上，你要給他一定的主導權，好比不能比他先回，我說要給後端使用者更好的體驗，好比有類似題目的時候，自動答或者是有題庫體驗，我們可以說未來的部長信箱雖然不能完全廢除，至少在這一些重大的議題上，甚至在部長信箱介面上來說你可以到這邊來問可以獲得比較深刻答案或者是熟悉的東西，但當你們技術上的這一些使用者體驗還沒有調整完，像FB要先登錄才看得到答案，我沒有辦法跟我的PO說有事情去找聲評坊。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "以這樣的方式來看，我們已經調整完那一些的話，還是沒有辦法給他一個量化數據嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！你只要做A/B testing就好了。好比像勞動部有一個「一例一休專區」，有25％進到這個介面、有75％進到這個介面，承辦人給一樣的資源，你也可以做民調，然後兩個禮拜民調結束之後就可以看哪一個channel高，你就是在相同的基準上，那也是可以量化，為什麼不能量化？你要愛量化就可以量化什麼。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "在判斷前就有這樣的機會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，在後端回答的體驗跟現有部長信箱的體驗，至少要在同一個標準上，不能說我來聲評坊這邊回，我還要經過非常多額外的，如要簽到科長的步驟，我覺得需要A/B testing。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你不用擔心做出來的問題，我覺得開放政府推動的時候，他們會更需要很多的工具，你要給他一個理由，你能不能實際幫他解決他的問題，然後他的使用者體驗，不用去「Join」、不用去「vTaiwan」，有一些東西在你這邊，只要你能夠說服他，大家就馬上搶著用，我們幫你介紹都可以，問題是你要先做到那個程度，我們才能講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當年是在你的這個位置，也就是外面的獨立開發者，當時是蔡玉玲政委在我這個位置，他們內部有一些工具，為什麼要用g0v開發的工具，當時講的理由是給予正當性的速度比較快，而且對於每一個單位的正當性花得比較少，因為這個是兩個平台比數據，我的意思是你們調整到這樣，比的不是「Join」，而是部長信箱，這樣的話，我當然很願意啊！對我來講，有好工具就用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於未來是不是制度性變成你們被政府採購變成gov的網域，我們今天先不需要談到這一步，你覺得合作愉快，一直放在外面，說不定外面更有正當性，這也要看用的部會的人怎麼想。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "放在外面，可以使用的人用政府data base會有差別嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "放在外面，答題人可以從政府的題庫去界接到回答的那一個框框，所以對他來講是瀏覽器連內網再連系統，所以是他那一臺系統在界接，並不是把政府的資料庫丟到那個資料庫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使內網購買了放在部會裡面，仍然要做部會系統對系統的界接，並不會部會那一個資料庫自然架了一個放聲評坊，這個做不到，所以無論如何你們要做系統對系統的界接；如果要做這種界接的話。現在只是網域跟程式碼放在裡面跟外面，我們現在還沒有談到這一步，先在外面試試看。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "如果我理解沒有錯的話，可以在外部的網站，但是把像Wiselike的功能可以做出來，讓他可以取代部長信箱的話，我們先不用做到資料庫的連接，讓操作的人來做像Wiselike，使用者自己來用內部的資料庫來回答這邊的問題……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……你們還是會顯示已經回答的問題，所以以勞動部週休二日的例子，這邊也沒有幾筆，衛福部也有一個很類似的介面，這一個系統各個部會都做過，把左側的這一些——也不用特別多——格式非常非常簡單，就是「問題」、「答案」、「發布單位/日期/點閱次數」，所以你們還是要砍一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在週休二日的議題裡面，就會有這一些聲評坊的問題，因為當時沒有留誰問的，以及勞動部的回答，至少在這裡面我們如果要做av testing有一半的機率到這裡，一半的機率到你們那邊（聲評坊），進資訊量排版不一樣，但是跟左側的一定不一樣，我們就比使用者體驗（我要發問）跟你們那邊的使用者體驗（我要發問）。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我必須要說的是，假設這一套都做好了，我覺得立委會比較好賣（笑），部會如果出現這一件事，在爭議的期間能是推得動了，但是出了爭議期就又推不動了，而立委隨時都在期間裡面。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果你可以成立像立委版的Wiselike，很多立委跟議員找得到我，他們會留主任的手機給你，年紀比較大的人會打給他，但是年輕的都會去FB，但是都會變成私訊但如果有這個，我相信在立委的文宣上就會說我這裡有一個什麼樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。也有一個這樣的東西（立委咖電喂，http://callliwei.hopto.org/），我們可以發現真的願意留有效手機的狀況真的不多，所以到後來幾乎每一個email都蒐集到了，電話也蒐集到了；這個沒有個資問題，因為是從立院的官網抓下來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是即使如此，也沒有像聲評坊或者是Wiselike中，都沒有比打電話有效，所以到後來又回到部長信箱了，因此解決這裡面任何一個（立委）的問題，都比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到民眾提案、集氣或者是加上一些NGO的集氣，那個東西立法院很快會有「Join」可以用，你們可以說比「Join」好在哪裡，這個比較稍微難一點。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "所以聽起來想像中，像對立委陳情功能也是你們覺得的確比較有機會的（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是單一主導者，其他人也可以插嘴，但是不會有主導權，每一個個版就是在那一個個版的主導權上，可能是某個小組或者是黨團，我覺得是留言者的話，我看到一個個人，他願意回答別人都不會回的問題，那我會覺得他了不起，負責（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然四、五個的話，好像是抽象的，就好像不會吸引人。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我剛剛提到問與答結合，一個版完全由立委主導，他是主，其他是輔，原本沒有想像這一個，這個我們也的確可以再想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！而且你們技術上不用改什麼。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "對啊！不多。我們原先覺得立委這一塊看起來，目前機會有一點，只是我們希望民眾提的問題跟立委想要反映，如果到公部門，就像在DRG的議題，當願意進來時，會讓整個討論更有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！你們那一套寫好或者是改好，每一次勞動部（網站）右上角的紅框出現的，會問是不是要來試試看。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就立委來講，接下來會有一個很好的商機——不一定是錢——2018年要開始選舉，當他們要選縣市首長的時候，他們對於吸納民眾的意見，也就是講的內容會像縣市長一樣，也就是討論的東西，這個馬上就會有人用，如果你那個東西做好的話，我現在看到只有粉絲團，並沒有其他的東西。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "我們想要把陳情的功能加上去，也就是今年就弄完，對2018年的時間點是最好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個有一個好處，不管有沒有選上，在立委的那一個地方也是可以繼續處理這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不像三個介面裡面，有兩個人回答而沒有用，是這樣子沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天會有逐字稿，任何覺得有商業機密可以刪掉，不過我剛剛聽起來是覺得還好，十天後可以公開使用。" }, { "speaker": "陳逸群", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "林書漾", "speech": "（白板第1張）好，問答。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一個License、Format、Access加起來就是後面的Open Data？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "Rufus著重在Format這一個字，不想要用API這個字？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他希望我們用Format這個字，因為用Open Format這個字的好處是，大家不會把它想成你要收錢，或者只能一天下載兩千筆，到第三千筆的時候要付費……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "……因為API本身會有那個隱喻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人想到API的時候，有人會往這個方向想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我們這邊講的是，包括政府內部自己跟自己橋接的API，或者政府給外部的也是一種API，但是Rufus的意思是，既然我們推開放式API的原因是要每一個人把他的資料提供格式寫清楚，就是所謂「JSON Schema」，這樣Rufus就會建議API還是可以留著，但在英文就寫成API with an Open Format，或者是說Common API Standard。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "或者API Definition。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者API Definition，或者Common API with an Open Definition之類的，但不要叫Open API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他覺得Open API如果中間不隔別的字，大家會往不當的地方聯想。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "會往比較經濟那個方向去想？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是往比較經濟上的方向去聯想，還有人看到Open API也會想到是不是Open License跟Open Access，但是事實上Access是可以限制只在內網的，所以也不是只看到Open API就自動滿足這三個條件，它只是……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "……它只是一個Format。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它只是一個Format的條件。當然在臺灣，我們只要不牽涉個資、隱私、營業秘密，License可以自動適用，因為我們有一個directive這樣講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以Rufus希望未來在說英文的時候，我們可能就要改寫「Common API Standard」，那這樣就是在講一種標準，或者是「API with Open Format」，那就是在講一種格式，但是就不要只講「Open API」，這個是他的主論點，這我同意。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（白板第2張）講的是說如果我們把API當作一種取用資料的方法，這樣的話，我們把政府系統按照解耦架構的這個想法，拆成很多小塊，好比像我們的災防，可能消防署有一塊，或者是災防中心、氣象局各有一塊之類的，但是我們如果太著重他們中間連線的話，這樣他們在個別採購時，裡面還是不會用開放源碼的軟體，還是只有特定的廠商可以修改，只是有點像是你把這一個東西的進線跟出線弄得很順暢，但是這個東西還是一個黑盒子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus認為有兩個解決方法：第一，進、出線的管徑剛好與盒子的大小一樣，所以是盒子進、盒子出，所以這個是叫「Bulk API」。什麼是「Bulk API」？就是跟sandstorm一樣，只要按下載，你就可以把整個Etherpad下載下來，而不是只能讀其中的一行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不是很好的例子，但是你大概知道我的意思。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus說我們如果把政策設計成匯入跟匯出，也是API要滿足的要項，不只是每一個使用者可以看他的單筆資料是機器可讀，可以寫入一筆資料是機器可讀的話，這樣子他就覺得這個是解決黑盒子的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像我們在Sandstorm上面，有一個大家一起訂便當的App，如果這一個App我們只說有API，也許廠商會想說只要填一份問卷可以用機器填就好了，但是事實上Rufus要的是所有人填的所有問卷可以匯出，及從別的地方已經收到一千份問卷時，可以一次匯入一千份（問卷），如果這兩個部分都用API做起來，確實中間是黑盒子就無所謂了，因為可以抽換。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以這個圖其實是在政府裡面的API？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "然後那個API除了符合原本API的規範以外，再多加一個可以使用的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，然後再多加一個整批匯出、入。因為在資訊服務採購，過去並沒有強調整批匯出、入，Rufus擔心的是如果這樣的話，只是相當於網頁上使用者點選的功能，確實跟無障礙一樣都做到了API沒有問題，但是他就會覺得這樣廠商還是綁定他的那一些特定的功能，我們想要換廠商的時候，我們沒有辦法很簡單說就全部匯出；同樣的，我們如果想要在輸入端換廠商的時候，也沒有辦法整批匯入，所以Rufus希望我們如果推API，他完全同意，但他希望能夠整批，而不只是單筆。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "就是所謂的「Bulk API」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是所謂的「Bulk Data API」或者是「Bulk Data Import/Export」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "（白板第2張、下方）好，這個圖我也知道。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那Web API不是原本就有的東西嗎？還是他覺得這樣用字也不妥呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus的意思是說，Web API的意思是這個API是用HTTP可以取得，我們如果說現在的所有政府資料都要由Web API，而不是都要有Open API的話，從某個角度來看，確實也是在講Format這一件事，大家都會想到Format這一件事而不會想到License或者想到Access。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus的意思是，如果這樣的話，不如我們就說政府所有網站都要有Web API，這樣也比Open API好，從他的角度來看。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "真是有趣的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是Rufus認為，如果我們強調API-first，是可以把所有的資料用API匯出，像現在Mark正在抓菜價，透過API把每一筆都抓下來，然後就存成了一個叫做「快取」，這一個東西確實當有整批下載的API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使只有單筆，但是都把單筆都跑完了，那就可以從API自動變成Open Data，這一件事是做得到的，而且是每天做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus要講的是，這樣的事在只有一、兩種查詢方法，好比菜價只從果菜市場查或者是從甘藍菜查，這時可以按照這兩個查詢，把所有的可能性抓下來，這是好的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，當你維度太多的時候，就會組合爆炸。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "會嗎？因為這樣算是API proxy產生cache，做出Clean Data，真的會組合爆炸嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，原本的Clean Data。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "但還是一個Raw Data。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它還是一個Raw Data沒有錯，但是Rufus的意思是，如果本來的資料不是放在單一的Data Table裡面，而是放在一個……如果我們用SQL的角度來看，是放在許多個Table，而這一些Table中間有join的關係。這樣每一個查詢相當於一個view，如果這一個東西有多個view的話，就是從果菜市場進去或什麼進去，每一個都是不同的資料集，因此就會是按時間檢視、按果菜檢視、按地點檢視，會變成三個資料集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus覺得在許多層檢視的狀況下，不如把整個資料庫開放出來，讓人家用唯讀的方法下載，那你想要怎麼查詢就怎麼查詢。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "喔！我懂了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "（白板第6張）開放世界？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（白板第7張）我們先跳到這張，就是在「Open World」當中，Rufus想要講的事是，在英文裡面「Open World」這一個字本來就有在學術上、遊戲上及各種地方都有其既有的意思。好比：在遊戲上的意思是這一個遊戲沒有劇情，這一個遊戲是由你自動探索的方式來做的；在學術上——尤其是邏輯學上——它（Open World）的意思是這邊有很多我所知道的事實，但是並不是世界裡全部的事實，還有很多事實我們沒有發現。跟它相反的是「Close World」，「Close World」的意思是列出的這一些東西就是全部的事實，其外的都是假的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為它已經有這兩個意思，你把這兩個結合在一起，你把它用來在別的領域做比喻時，它的意思是你在這一個領域裡面，它的創造是不受限制的，以及任何時候都有新創造可能性不受限有這一些東西所拘束，因此在英文裡面當你講「Open World」的時候，就是在講這兩件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此Rufus的意思是，好比像說開放源碼軟體，大家會想到程式碼，但是他覺得更重要的是「Open World」，這個是一個在「Open World」裡面的開發軟體，他希望我們以後說「開放軟體」就好了，就不用說開源軟體了，所以一切都可以放在開放世界裡面來看待，這個是他這一張的主要講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus的意思是，世界本來就會走向這兩件事，一件事是所謂的「Nonrival」，是彼此之間不再零和競爭，而是互相支援、加強，以前只有三、四個不同的領域，每一個領域裡面就是有贏家跟輸家，但是在未來每一家公司或者每一個人或者想要做事，都是自己的一個領域，所以因為這樣的關係，因此就沒有競爭關係，而沒有競爭關係，因此就沒有零和的遊戲，這個是他覺得世界正在走向的方向；而這一個方向當然是建築在於我們大部分產出的東西是我copy給你一份，而不因此減少的所謂零邊際成本。本來是文字跟資料是這樣子，但是越來越多包含藝術創造、整部電影、有形的三維東西，因為3D列印或者是VR技術的興起，越來越多，甚至你摸得著的東西也會變成「Nonrival」，也就是我從你這邊拿一份不叫偷竊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以這一些東西就會在所謂「平台經濟」的地方。為什麼叫「平台」，而不叫「市場」？因為「市場」在以前是有對價的，你必須要付出什麼東西，才可以拿到什麼東西；但因為現在你拿掉什麼東西的時候，別人並不損失，因此我們就把它叫做「平台」，就是你把它放上去，但是你下載一份的時候，有時什麼都不用付出，所以就叫做「平台經濟」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在一個開放世界裡面，Rufus認為你只要充分利用「Nonrival」跟「Platform」的這兩個特性，就可以做到好比像解決貧窮問題、不平等問題、世界饑荒等問題，你就可以做到很多事情，這樣大家就不會彼此競爭、不會虛耗資源。因為以前競爭的時候，是三、四方投入大量的資源，但只有贏者回收相當於這一些投入的資源，還有可能賺，而其他人都賠光了，傳統的零和經濟是如此；但是他認為在未來的經濟就不是這樣子了，而是每一個人都有賺，而且沒有人賠的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然而，Rufus認為如果我們現在是用封閉世界的想像來想的話，就會覺得這樣子我的音樂、我的電影都要加上DRM，下載一份之後就要鎖住，也不能拿去借別人。意思就是理論上copy也不損失的東西，你用程式硬把它寫成copy之後，這邊就少一份，好比你下載為一份Kindle，你借我看的時候，他可以用一些程式碼讓你不能看，但是那並不是因為這一個技術不能做到，而是因為它反而人工加上了稀缺性 ……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "……人工加上技術的稀缺性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，加上了技術的稀缺性。Rufus覺得如果還耽溺在這種一個班上，一個人是贏家、其他人是輸家的所謂封閉世界想法，我們就會把這一種東西跟這種平台設計成贏者全拿、大量的monopoly，就是大部分這一些vertical，等於掌握這個世界裡面那個所謂主導權，能夠透過人工稀缺性，讓其競爭者沒有辦法進入這個市場，這樣的話，就會造成比現在還嚴重的不平等，因為變成只有一、兩個人架平台的人取得全部的資源。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "Google也算一個例子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Google是一個非常好的例子，Google的搜尋理論上並不是傳統意義的寡占，沒有任何東西阻擋你明天改去用DuckDuckGo或者是Yahoo搜尋，但是因為它（Google）在習慣上變成每天習慣的部分，並不是透過購買，而是變成你習慣的一部分，等於注意力裡面達到寡占，當你搜尋的時候，你不會想「Google」，你會想「搜尋」，你做的事情卻是「Google」，這一種是他認為政府可以介入的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而政府介入的方式，Rufus認為並不是用管制或者是規範的方式，而且他也覺得不要用「公有地（Commons）」的這種講法，因為「公有地」好像跟土地綁在一起。因此他認為最好的方式是，從政府的角度去培植這一些產出不管是開放源碼軟體或者是這一些自由CC授權創作，或者是非寡占地位的一些創作者，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus認為政府應該做的事情是，告訴納稅人說：「因為我們用了這一些開放的文化、資料、語言及軟體，因此幫納稅人省下了非常非常多的錢，如果能夠進入基金，而這一個基金是支持我們賴以為營運的這些最基本創作者的永續發展，我們就可以建立出新創作的economy，而這一個economy的經濟前提是，你產出的東西必須要給不特定人都可以使用，並且也可以允許不同特定人參與你的產出，即所謂『Open World』這兩個要件，因此只有符合這兩個要件的創作者，政府才採購或者補助或者政府才怎麼樣。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus認為各國政府都開始做這一種事的話，這樣就可以不被大企業綁架。各個擊破，各個政府可以加在一起，去把我們所需要的基本資訊基礎建設做出來，然後國跟國之間不是競爭的關係。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以Rufus現在自己的approach是去說服各國的政府來……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……支持這樣的基金、修改這樣的採購或之類的。其實這有一點像之前社會企業那一位主席（David LePage）來，講的論點很多是類似的，但是這邊Rufus著重的是產出過程。David著重的是產出的員工或商品產銷方式，也就是公平的、照顧弱勢，或把一些東西先看它的社會價值，而不是先看賣多少錢；Rufus的意思完全一樣，但是這個過程理論上應該盡量要讓不特定人使用，而且產出的東西是Nonrival good。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉個例子來說：某間社企產出了一盒餅乾，你拿走了，我就少一盒餅乾。但是Rufus認為隨著越來越多的數位基礎建設，即使你複製一份，我也還有的這一種東西，政府應該放更多的心力在這一種基礎的開放建設上。這個是後面兩張（白板第7、8張）他想講的事。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "g0v現在的grant是類似……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……是，g0v現在grant就是這樣子。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "clkao也是因為這樣，才建立這一個grant，還是說本來他就有同樣的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……後面的這一個模型，我們從可能十五年前、二十年前就想得非常久，中間好比像Linux Foundation或者是像Software Freedom Conservancy等非常多的組織，都在想類似的事情，就是我們怎麼給這種獨立創作者，但是他的創作又變成了公部門非有不可的東西，有沒有一個廠商或基金會，公部門可以聘僱他，但是他聘僱的東西並不是跟他買軟體授權，而是買一些人的時間，這一些人是負責這一些東西的技術營運，大概是這樣。等於是跨國的基礎營運集團，但是這一個技術營運所產出的完全是開放東西。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "跨國……我剛剛沒有catch到跨國。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我們用的最基本Linux這一種作業系統，其實是分散在世界各地的幾千個核心開發者一起做出來的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "喔（瞭解貌）！所以各國政府去資助的這個Foundation是跨國、聯合的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。好比Linux是真的成型了，它有Linux Foundation，所以捐給Linux Foundation就好了；但是現在大部分開放源碼軟體來講，其實它並沒有分到這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有系統在補助大量小規模的開放源碼或者是開放文化的，好比像Google有所謂「Summer of Code」，在暑假期間出錢請學生能夠去幫忙開放源碼社群，然後Knignt Foundation、Omidyar Network，都有一些類似的program，所以g0v的這一個grant其實就是小規模，但是它運作方式跟國外那一些是類似的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus的意思是因為不管g0v grant最後給了誰，那個誰所建立的東西還是架設在這一些國際的開放源碼這一些東西上，當然每一個國家補助他們自己國民參加研發是一件好事，但是Rufus認為這個比較沒有系統性，因此是特定的人及特定的小專案上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他認為應該有一個系統性的方法來說所有的政府系統，從Office……像LibreOffice，我們省了多少的授權費，因為我們不用付Microsoft Office了，我們算一算省了多少錢，把這個乘以百分之十，這一個東西就專款專用維持在LibreOffice的永續性上，如果巴西政府這樣做、德國政府這樣做，每一個政府都這樣做，LibreOffice就會有非常充足資金來保證軟體的品質，絕對不會比微軟的Office品質差。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "甚至Microsoft也在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，說不定Microsoft以後就說Office就是LibreOffice的加值產品之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，Microsoft也有這個先例的，如果有開源系統好到一個程度，他會直接放進Windows裡，好比像Ubuntu Linux，現在就是Windows 10的一部分了，你就可以在Windows 10裡面開一個Ubuntu Linux出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "喔！是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們也會派人去保證Ubuntu或者是Docker可以正常運作，所以Rufus的意思是希望政府這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟他講的是，在蘋果、Google、微軟這樣做，對他們是有好處的，因為他們的損益表是比養一些人跟社群連結，大家分攤開發成本，跟你自己要從頭做相同功能的東西，只要社群夠大，與社群協力合作一定比較省錢，這邊（大企業）一定會願意出錢來做這一件事，因為他們要對股東交代——Rufus的論點是說，那是因為這一些都是非常大，已經接近有寡占地位的企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而我的意思是，每一個國家在該國土上，也是接近寡占地位的治理系統，至少在國家權力上是如此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus說誠然如此，但他說政府好像比較不積極。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說，對於大科技公司或即使非科技公司來講，財報上可以很精確的說：「我因為加入開源社群，節省了多少錢。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對國家也是有好處的；但是從國家的角度來看，我們很難精確的計算開源社群產生的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這對納稅人是有好處的，但即使計算出省了多少納稅人的稅金，這比起開放文化、教育、社會、經濟生態圈的建設價值來講，實在是太少了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以Google可以表示，如果不是Linux，整個生意都做不起來，如果Google機房裡面每一台機器都要付Linux授權費，根本就不會有Google；但是政府不能表示「我們如果現在不用開源軟體，政府就會倒台了」，因為事實上並沒有倒台，沒有嘛（笑）!" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，兩個argument不一樣，這邊（企業面）的argument很容易做成，因此最近五年，我們甚至可以說，在科技業界，我們Open Source已經贏了，因為我們已經說服了企業界；可是我們在政府這一邊才剛開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus也同意這一個講法，但是因為時間不夠，所以我們沒有講太多。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "你們沒有討論到後續的approach怎麼進行嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有（笑），但是他說很願意繼續討論這一件事。這一件事我覺得當然臺灣是在一個很unique的位置，是因為從臺灣的角度來看，我們不管是推開放的文件格式或者是推開放資料或者是這一些東西，中央有絕對的策劃權，理論上地方是會執行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比我們更大一點的國家就不是這樣了，他們要每一個城市去擊破，而且中央政府也沒有辦法讓每一個部會那麼快一次轉換過來，因此我們如果找到一個模式的話，我們從有模式到能夠推行，可能只要一、兩個月，但是在別的國家——即使是跟我們人口差不多的國家——從模式開始推行要兩、三年；但是這一個模式誰都還沒有找到，也就是任何國家都還沒有找到，因此他說很願意繼續討論這一個模式。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "現在是沒有任何一個國家是在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……是在有系統的、從國家層級做這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Rufus認為如果國家不一起進來做這一件事的話，有可能決策者都是用Close World的方式在想事情，長此以往，雖然我們有數位產品、平台經濟了，但是就會變成因為國家還是在補助特定工業或商業的思考底下，因此就會培植一堆事實上讓貧富不均更加劇的寡占。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有沒有幾個做得比較好的企業？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說比較有良心的企業？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有啊！從企業社會責任的角度來看，參與開放源碼，當然Google一向都是好例子，但是最近、最好的例子是Microsoft，並不是因為Microsoft做得多好，而是因為Microsoft本來做得最爛的，所以他們完全轉向這一件事是經典教科書的案例，本來他們是連「GPL是癌症」之類的這一種話都會說出來，但是他們後來沒有很想賣Windows了。所以Windows的功能對他們來講，就再也不是賺錢，而是賠錢的東西，因為要花時間開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為Windows 10之後就沒有Windows 11了，Windows 10就是不斷更新，因此突然之間從他們的角度來看，Windows裡面每一個部分當然是越多開源越好，不然他們要一直派人，而永遠不會從這邊回收什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此Microsoft從原本賣軟體到賣服務的轉向，跟IBM在很久以前的那一次——從賣機器變成賣服務的轉向——可以說是類似的大事；但因為IBM擁抱開源的時候，開源社群還沒有那麼成熟，而Microsoft擁抱開源的時候，開源社群已經非常成熟，所以Microsoft的這一個轉向，也就是他想到這一個模式到真正做出來，只花了幾個月，所以是一個很好的case study，而且還在Github上面公開道歉，非常有意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Microsoft的Github說明頁，在剛上Github的時候表示：「我們瞭解之前工作的方式跟社群的期待有落差，我們現在改變了我們的道路。」之類的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "真的喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，「We have changed our ways.」" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "Microsoft在Github這樣留？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，後來他們改掉了，剛上來的時候是這樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "Great。" } ]

[ { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "大家好（國語），大家好（台語），大家晚安，我是鄭弘儀，歡迎收聽今天的「寶島全世界」，今天非常非常難得到的是，非常年輕的行政院政務委員唐鳳。唐委員你好！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好（台語），大家好（國語），我是唐鳳。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "喔！你會講台語喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "小時候就會講了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我阿嬤是鹿港人。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "阿嬤是鹿港人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "外嬤還是內嬤？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內嬤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我爺爺算是四川來臺灣。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "喔！OK，OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以算一半一半，他們帶大的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "阿嬤鹿港人，你爺爺是內公？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是空軍。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "喔！OK，OK，是。今天邀請唐鳳，智商超過一百八十，柯文哲一百五十七，所以你比他高實在太多了，當時行政院長林全找你來負責的工作，你可不可以講一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那個我身高一百八十，智商那個……成年人一百六十以上就測不出來了，所以那個是訛傳。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "因為網路上說你智商超過一百八。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，那是身高，訛傳，訛傳。智商一百六十以上測不出來，然後其實成年人的智商沒有意義。當時林院長找我希望我幫忙兩件事，一個是幫忙看一些數位經濟相關的一些法規，像「亞洲•矽谷」這一些東西，然後另外一個就是做「開放政府」。前面這個比較有點像顧問的工作，後面「開放政府」是我主要的業務。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是，我們現在是用Youtube的視訊跟唐鳳在連線，你是故意的嗎？要顯示這個是「開放政府」或者是「數位政府」，因為我們很多來賓都是來現場，你是故意要這樣挑選嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，因為我每個禮拜有兩天是可以不用在院裡面上班，對不對？但是反過來講，另外三天我一定要在院裡，就是禮拜一、二、四，所以當時我們約時間的時候，我們約到禮拜一，所以我一定要在院裡，也沒有辦法跑到你這邊來，所以這個是互相的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "當然你也可以上班……政務委員我想院長也不會管你跑去哪裡，最重要還是政績，所以你還是可以出來，因為我在很多上班的時間訪問部長，甚至於院長等等，所以你是刻意在凸顯說這一個時代的工具跟方法不一樣了，可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說我把自己的時間弄成比較有結構，就是說禮拜三跟禮拜五是絕對不在行政院裡面，除非非來不可，但是反過來講，因為這樣子的話，大家要約我開會的話，我一、二、四一定在院裡，所以說我現在在示範的比較是不管是在院裡或者是院外，確實同主持人說的，就是用一些科技工具還是可以做到實際上在哪裡比較沒有什麼差別，看起來看得很清楚、開會還是可以開會，視訊、遠距的方法，是可以這樣子講沒有錯。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你當時決定一、二、四在行政院裡面，其他有兩天的時間是在外面，在外面是在幹麻？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在外面通常都是在帶一些像是工作坊，因為我們做「開放政府」這一件事，常常是要示範給不同的部會看，所以我們就組成一個部會有一點像是學習圈吧！每一個部會派一、兩個人，所以說我們就是很固定禮拜三或禮拜五就會挑一些部會的案子，在外面辦一個工作坊教大家怎麼用這種「開放政府」的方法來做政策制訂跟協調。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你可以把「開放政府」的概念跟大家說明一下，因為大家也不是那麼懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！這很這很簡單。就好像我們在菜市場，現在不是很流行叫做「產銷履歷」，對不對？你買一把青菜，上面有一個QR碼，你QR code掃一下，他可以告訴你說這個是誰種的、在哪個向種的、然後經過哪一些產銷班、運到哪裡來、保存時間跟菜種類的，對不對？這一些都有。所以我們政策也是一樣，好比像上個禮拜幾位立法委員跟我們三個部會，有邀請我開了一個電子競技選手的一個記者會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那在那一個記者會裡面我們就是說電競選手我們從今年開始也可以試著像圍棋選手跟足球選手這一些一樣，去申請替代役，但是如果我們媒體只報這一件事感覺上好像有一點無厘頭的政策，但是我就在我的電腦後面放了一個QR碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家只要用手機一掃，就可以看到很完整的拼圖，這只是其中的一塊，後面還有牽涉到電競產業、文化、學業，還有這整個東西的一個脈絡，大家就知道說這個政策是怎麼來的，從公聽會，我在院裡開的協調會，每一個字、大家講的每一句話，有一個完整的紀錄。所以這樣不只是記者，一般公民也可以掃一下就知道說，這個政策是怎麼樣的一個脈絡，那這個是「開放政府」最基本的一件事，就是叫「透明」。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "也就是說，所有的事情你們經過透明，大家都可以上去參與、看到嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，至少都可以看到。在某些時刻，一開始我們會問有沒有電競選手願意提供我們一些可行的意見，這個叫做「最前期的參與」，就是說我們都還不知道要做什麼，電競選手會出來說有兵役問題、有學業問題、有其他方面的問題，被社會污名化的問題，網咖等等這一些東西，其實因為我自己不是電競選手，所以這一些東西我沒有那麼熟，所以就會變成是說我們透過網路來接觸到這一些不同的電競選手，把他們的想法全部集合起來，然後再問部會能不能解決他們的問題，所以個就是第二個「參與」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是「參與」是建立在「透明」上面，因為大家如果看不到我們怎麼討論這一件事，以及以前討論過哪一些，其實這樣沒有辦法參與。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "嗯（理解貌）！我非常瞭解，其實就是讓所有人、有興趣的人其實都可以來參與，得到一個最大的效果，應該這樣講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "那如果有機密的問題呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我當時跟林全院長討論我工作環境的時候，就是說雖然理論上政務委員都是……我們叫「涉密人員」，但是我就是說所有的密件、極機密、機密、國家秘密，這一些東西我們都不看，所以任何密件到我辦公室，給我們另外一個別的涉密同仁看，所以在我做這一件事情上沒有問題，是因為理論上我知道的一切都不是密件，都是政府資訊公開法可以管的部分，所以我不管講什麼都是大家都可以知道的，等於有一點像是說我是幫大家進政府來看這一些政策怎麼形成這樣。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "嗯，所以類似國防部、外交部這一些都不參與？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我可能幫忙他們最多就是說，他們會需要一些我的專業意見，但是我不會知道說這是因為什麼原因，這個東西我就是提一些主意，但是絕大部分的政策形成過程，涉密的我都不會參與。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是。這個是「開放政府」，那什麼是「零時政府」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「零時政府」就是有幾個社群的朋友，在大概2012年底，當時還不是「零時政府」的參與者，是我的幾個朋友，他們自己架了這樣子的一個網站，他們註冊了一個網址，叫做「g0v.tw」，我們知道臺灣政府的網站是「gov.tw」，所以他們的想法就是說，我們對每一個政府網站，好比像立法院是「ly.gov.tw」，我們如果覺得說這一個網站可以做得更好，我們就做一個「ly.g0v.tw」，大家對於教育部或者是環保署或者對各種各樣政府網站都做了類似的事情，所以任何時候你覺得某一個政府網站不太好用，你就把「o」換成「0」，你就可以進入「零時政府」的同一個網站，然後介面做得比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我們做這一些朋友，都拋棄掉大部份的著作財產權，所以只要政府覺得我們做得真的比較好，就真的拿去用就可以了，所以這樣的想法就是我們講的「代用政府」，這跟「代用咖啡」一樣，我們看不順眼，我們不是罵，我們是做一個比較好的，然後我們拋棄掉著作財產權，然後說政府如果覺得比較好，就拿去用。所以其實很多，像「零時政府」第一個案子是預算視覺化系統，本來是中央政府總預算，現在就非常多縣市都已經把它拿去當作縣市預算的系統。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "嗯（理解貌）！就是「利他、不營利、不賺錢」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以賺錢。就是任何人都可以拿它賺錢，就是沒有排除性。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "我的意思是，你自己不想從這邊賺錢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是賺錢，好比像了一個網站，台北市想用，假設接下來高雄市想用；其實現在高雄、嘉義、台中、宜蘭都有在用，每一個在用的時候，可能會想改這個程式，可是改這個程式需要時間，那這樣子就可以收一小時多少錢，所以還是可以賺錢。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是。你剛剛講到電競產業、電競選手，我覺得你做這個事情當然很好，讓所有的反應出來，解決問題，然後讓臺灣這個產業或者這一些選手能夠有一個很好的平台。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "有些就是說，我們現在社會上對於這一些年輕人，如果你宅在家裡面一直打電動，有些人當然就出頭了，在亞洲拿冠軍、在世界拿第幾名，有些家長很反對說宅在家裡面每天在打那個東西，你對這個事情的態度是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們現在電競是定位成一種表演藝術，就是一種技藝的表演藝術，表演藝術最重要就是他要面對觀眾，所以其實電競，即使你看起來他是宅在家裡，可是其實是像我跟你用透過視訊這樣講話，我現在還是透過你錄影再出去，但是這一些電競選手是同時上千人、上萬人跟他一直互動、對話，所以他所謂宅在家裡，並不是就自己關起來，不是，他學著怎麼做團隊合作、怎麼樣去經營一個團隊，怎麼樣就像一個畢業，像五人的一個小組，組了一個rock band，那這個小樂團也要練習怎麼跟歌迷溝通、怎麼唱現場這一些東西，所以他為什麼後來我們協調在文化部，就是因為覺得跟其他的表演藝術工作者感覺比較像，跟體育比較不像。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "就是說有一些是團隊合作，其實個人……嗯……我的意思是說，所以你是鼓勵的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，像圍棋他也是個人，但是至少它是兩個人下，對不對？電競你就算是單人、一對一的，也至少兩個人，所以他並不是我們想像中一個人關起來打電動，不跟人互動，他一定要跟人互動，不然就不叫「電競」，「競」就是兩個人以上彼此競技。所以，我當然是鼓勵的，因為這也是一種開拓人際關係的一種方法。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "可是他沒有跟人實際接觸，因為我跟你圍棋對弈，我還看得到你的人，但是在電競上面看得到嗎？可以講話嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過其實現在圍棋絕大部分的比賽都是在網路上，就是圍棋其實是一種電競了（笑），就是說他們這一些圍棋棋手，尤其新一代的都是下網路下出來的，真正的表演賽其實是滿少的；同樣的，電競也是，真正在表演賽的時候，兩隊會在空間裡的，在小巨蛋這一種地方，但是在練習的時候，當然是透過網路，其實跟圍棋是完全一樣的狀態。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "嗯，知道臺灣現在有多少人在參與你剛剛所說表演藝術的電競？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很難講，因為現在的問題是哪一些東西算是競技，哪一些算是幾個人的業餘在玩，因為臺灣直到我們通過這一個替代役之前，並沒有一個區分職業選手跟業餘玩家這一種定義的方法，這是我們第一次我們為了替代役把它訂定出來說怎麼樣叫做「專業選手」，所以我們要等文化部這個東西實際施行到3月底，我們才比較知道說有多少人真的算得上所謂專業的玩家，哪一些比較是業餘的，這個是很難講。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是。所以我如果是從事電競的選手，我做這個表演藝術，我其實是可以服替代役？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "現在把它作定義跟規範？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是要是專業，專業的意思是要在什麼電競聯盟的國際什麼賽得到銅牌以上，或者是參加一年以上某個職業的隊伍，然後在那個隊伍裡面要參加多少的比賽等等，就是說這個東西是第一次文化部跟這一些電競協會一起把這樣子的標準訂出來，在訂出來之後，我們才能跟大家說符合這一些——就像圍棋有段位，幾段以上就是專業的，這個時候你就可以服替代役，在某些時候還不行，因為算業餘的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "非常好，非常好，真的是開眼界，跟我這個世代差很遠。唐鳳是三十五歲就當政務委員，今年三十六歲，我是五十六歲，你是一九八一年生，我是一九六一年生，所以我們差了二十歲，真的世代有差（笑），你覺得你進來做這個「開放政府」工作，你覺得對這一個政府了已經改變了哪一些事情？或者有沒有哪一些政府跟不上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！因為我都不下命令的，我們政委其實……我覺得大家常常有一個誤解，什麼「大政委」，但是事實上政委的工作……應該是說我們的工作只有一件事情需要兩個以上的部會，這兩個以上的部會有的時候分一分都不想做某件事，或者再做某件事重複了，這個時候我們幫院長來協調一下，其實這是我們唯一的工作。應該這樣講就是說，我們不會直接命令部會做什麼事情，所以在這個想法裡面，其實就表示說來找我解決問題的，都是自願的，所以就沒有跟不上的情況，會跟不上是「我指揮，然後他沒有辦法達到我的期待跟要求」，但是我只是幫忙作協調而已，所以沒有這個問題。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是。好，我們現在訪問的是行政院政務委員唐鳳，她負責的是「開放政府」。唐委員，我們要先休息一下，進一下廣告，你稍待一下，好嗎？我們先休息一下。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "好，歡迎繼續收聽「寶島全世界」，我是鄭弘儀，我們現在邀請到的是行政院的政務委員唐鳳，唐鳳負責的是「開放政府」、「數位政府」的工作，這麼年輕有才華的人才能做這樣的事情。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "唐鳳，爸爸是唐光華嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "……還有媽媽，其實他都是我以前中國時報的長官跟同事。因為你實在太聰明了，所以學習上碰到了很多的困難，你可不可以比方說？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實都不一樣耶！我從幼稚園小班開始，十年換了三所幼稚園、六個小學、一個國中，然後就休學了，所以應該說每一年換一個學校，沒有做過暑假作業，然後每一次換學校的原因都不一樣，所以可以說是充滿挫折沒有錯，可是這十所學校、九個不同的挫折很難一下子講得玩。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "有沒有典型或者比較具體的一些讓你印象深刻的挫折，可以把它講成故事讓大家分享嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較具體的喔……那我就從小一開始好了，因為幼稚園不太記得。小一的時候，好比像數學課的時候，老師還在教一些四則運算，但是因為我爸爸就是從小都會跟我討論一些數學題，所以那時候我已經在做方程式，其實就跟小一教的有一點落差，老師發現我在用代數解小一問題之後，他就說：「你上數學課的時候，你就直接去圖書館就好了，不用跟同學一起上課。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個東西，我覺得……怎麼講呢……就是說小一其實我們一開始在規劃的時候，其實是在學怎麼生活、怎麼跟群體相處，就是人的社會化部分，就是把一個小一的小孩丟到圖書館去，旁邊都沒有人，他感覺上並不是我很聰明，所以給我特殊的禮遇，感覺上是有一點跟罰站是差不多的感覺，這樣其實我感覺很不好。因為老師也沒有受過這樣的訓練，也不知道要怎麼樣處理這樣的小孩像這樣的狀況其實還滿多的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "丟到圖書館有一點懲罰的味道。剛剛講說一年級開始學習四則運算，就是加減乘除，你已經會解 x²+2xy+y² 類似這樣的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一類的，對。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "聯立方程式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，聯立方程式。當時可能還在一次，可能二次才剛開始學，但是無論如何離小一比較遠。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你會一直提出問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實還好耶！因為我大部分都是看書學，我真的學不懂的，我才會問，那當然老師才會覺得說我問的問題很有挑戰性，所以我覺得老師還滿喜歡我問問題的，只是說我不會一直問問題。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "那所以你就乖乖地看老師教就好了，為什麼最後會被送到圖書館去呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面是這樣子，他覺得他沒有什麼可以教我的，他在小一的那一個過程裡面，他沒有辦法說有一個小孩學得特別快，你希望他去教旁邊的小孩，小老師，這個是最常見的，但是我用的代數這一種思考方法，並不是一般的小一學生會用的，所以不能把我當小老師教旁邊的學生，所以他不知道在那個班上的團體秩序要把我放在哪一個位置。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你小學換了六所，大部分都是同樣的原因嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然小二的時候有被同學霸凌，小三的時候因為爸爸出國，跟爸爸去德國，後來是因為心臟開刀，然後回國……那是小五，小五念完之後回國開刀，然後小六就畢業了，所以有時是身體的原因、有時是爸爸換了工作的地方、有時是被霸凌、有時是老師不知道怎麼教我（笑）。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）你是怎麼被霸凌？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼被霸凌喔？他很多時候是……嗯……就是都不跟我說話，或者會故意絆倒我啊！或者一些同學覺得好像我這個人很奇怪，所以我覺得……這後面有一個，就是有時候老師會太喜歡我，就直接指定我當班長，或者是一定要我來管班上的秩序或者是有時題目讓我出，好像讓我變成有一點半個老師的角色，尤其小小孩很不喜歡我這樣。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "其他人吃醋？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）那霸凌是除了不跟你講話之外，有沒有人揍你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多少都有一些，當然都有一些，但沒有非常嚴重，但只是說是長時間的，主要是心理上。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "小二當然不可能太嚴重，你當時有沒有打算怎麼報復？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！因為其實我不知道報復要做什麼。我主要是覺得沒有辦法理解為什麼要這樣做，因為我覺得我對於人的心理一直到十一、十二歲才開始比較瞭解，在此之前，我的興趣，不管是數學或者是文學確實沒有那麼社會化，所以從旁邊同學的角度看起來，就好像是……雖然那時候我個子小小的，但感覺上是一個成年人在旁邊，我覺得他們應該很不習慣。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是，是，我看過你的報導說，你曾經拿過刀子想要報復？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有想要報復，就是想要保護自己。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "就被揍？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！就想說我拿個刀，可能比較有人會怕，不會揍我，但事實上照揍，沒有差別。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）什麼時候爸爸、媽媽發現說你這樣的問題，然後就是覺得很棘手的難題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實一開始他們就知道了，只是因為總是覺得人要適應環境，我想大部分的那個家長也開始這麼想，然後後來是真的被霸凌滿嚴重，好像是小二寒假那個時候，我大概就跟他們講這個狀況，他們才覺得還是得處理。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你當時很不喜歡學校，你是用什麼方式表達，是用講的或者是有哭鬧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得我不是不喜歡學校，我覺得我們要更定義清楚一點，因為學校有圖書館，確實有很多老師對我很好，其實大部分的同學並沒有很主動霸凌，他們只是袖手旁觀而已。所以我不會說我討厭學校，但是確實是我每一次受到霸凌的時候，之後就可能會有一、兩個禮拜不想跟人家講話，比較冷漠，大概是這樣子這種方式。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "所以後來是媽媽決定讓你在家自學？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實也不是，當時有幾個教授，主要朱建正老師，然後還有毛毛蟲基金會楊茂秀老師、楊文貴老師，其實媽媽去問這一些老師說我們碰到這樣的狀況怎麼辦，這一些老師都建議我休學，也不是媽媽一個人決定。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "對。在家自學容易嗎？媽媽怎麼讓你在家自學？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實也不是在家我，覺得這裡就有一個想像力的問題，我說我週三、週五不在院裡上班，結果大家都以為我在家裡，同樣的，我從小二下學期休學，大家都以為我在家裡，事實上我去台大，去朱建正老師的研究室上數學課，是去毛毛蟲基金會跟楊茂秀老師上哲學課或之類的，或楊文貴老師帶我去上一些課，這一些教育都還有在發生，只是不是在同一個地方發生。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是。你覺得以臺灣目前這樣的教育體系裡面，還有這麼多的小孩，有沒有另外一個唐鳳或者是很多個唐鳳？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想絕對不需要吧！我們在設計十二年國教課綱，我入閣之前我在課發會，我們在設計接下來107課綱的時候，最終極的想法之一是希望每個學生設計出他自己的課表，所以最好不要按照唐鳳的方法做，最好每個人感興趣就從各個不同的地方吸取資源，這個是最好的；我可能還會想得更遠，可能未來每一個學生有自己學門都不一定，你想要研究什麼，你就綜合各種不同的學問，把它變成你自己的一套。我覺得這樣的話，才不會是雜誌上面又有哪一個名人要去學誰，我覺得這樣是沒有什麼意義。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "我的意思就是說，或者他是另外一個唐鳳，他很聰明，教育體制是拖著他的，讓他沒有辦法得到一種解放、一種自由，然後天才變成很平凡的人，有沒有這樣的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得一定都還在發生，不然我們也不需要做107課綱啊！就是說我們把新的課綱設計成以自發為原則，就是希望老師不要再灌輸小孩東西了，我們希望完全就是從小孩的學習者角度出發，那這個當然理想都是很豐滿，但是實際上我們目前的教育體制，怎麼樣慢慢從比較制式的師範教育變成能夠做這樣的事情，這個是很大的挑戰，但是我們非這樣轉型不可，所以我覺得在轉型的過程裡，當然或多或少，還是有小孩會覺得義務教育真的是在拖慢他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是說我們目前就有實驗教育，他真的不行了，他可以在家自學、可以在團體學習，可以提出自己的自學計畫，這個是合法的，不像當時是非法的，所以永遠都開了一個像逃生門，他可以用，但是我們還是希望即使在體制裡面，義務教育裡面也有這樣的設計。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "剛剛唐鳳委員講的就是非法，不可以在家自學，但是爸爸、媽媽聯合學校發現這一個小孩這麼特別，所以欺騙了教育當局，要不然她是要受處罰的，這也是需要勇氣，不過現在所謂這種在家自學，其實已經合法了。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "我們現在訪問的是行政院政務委員唐鳳，等一下繼續請教你，我們先休息一下進廣告。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "歡迎繼續收聽「寶島全世界」，我是鄭弘儀。唐鳳有接受《天下雜誌》的專訪，她說她建議自學者能夠更動態看到自己周邊可用的資源跟選項，就是說我們其實周邊的資源很多，可是一般大概很多的家長可能沒空在上班、顧三餐（台語），所以就是一直推給學校，很有可能就這樣損失了一個天才。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "她說現在她想要完成上一代們沒有辦法完成的事，可是她需要一個充裕的時間跟空間，對她來講養成是非常重要的過程，這是她在十四歲的時候，那一年閉關所體悟的事。你十四歲就閉關體悟了喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嘿，對啊！因為當時要決定不繼續念，那其實是滿大的決定，因為就是大家都說我國中，好比像說校長跟教育局說：「他（指唐鳳）還是有來上課。」，但我其實沒有。當然這樣子也不過是拿到國中畢業的學歷，當時大家都還是覺得學歷很重要，所以決定說我以後就國中學歷，這個我真的想了很久。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "嗯，所以很多人就講說，有些人主張學歷至上論，有些人主張學歷無用論，你的看法是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得它還是有用，表示說你有經過這樣一段時間，你有取得這樣一個學習的過程，但是一切都是相對的，就是你花在取得學歷的時間，你如果可以拿去做別的事，而這個別的事對你更有意義，你當然可以做；但是如果同樣一段時間，你沒有拿去做更有意義的事，當然學歷本身是有用的、是有價值的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "瞭解，很多人也許不適合讀大學，他只是在混時間、混學歷，那就是人生沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "可是如果你有真正認真學，那就變成有意義，所以在十四歲閉關體悟的事情就是「凡事可以做，無事不可為」的情況下，才有真正的安頓身心，你就要有事情做，而且做那個事情是有意義。她說「何時必須出門工作，何時睡覺」，她說這一些事情常會拘住你的身體，只有擺脫掉這一些限制，順著自然的法則走，身體才不會被強制」，所以你現在也是常常……你的作息是很不固定的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是這樣子講，你剛剛唸的那一段意思是這樣，你說「顧三餐」，但是好比像上班，其實很多人上班——包含我自己以前小時候——都是有一件事情來就做一件事情，然後不斷看到新的事情，就把它完成。可是不會花很多時間去想說，我到底這個人想做什麼事情，為這個未來的我，好比明天、後天去找一些資源，讓我可以做我專心覺得我就是要做這一件事，不管我老闆、我同事要怎麼講，或者是也不會花很多時間我之前已經想好要做的事情，就會變成是每天發生什麼事，別人交辦什麼東西，那就變成是上班的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講的就是這一個，好比我禮拜幾要來院裡是我自己決定的，院長同意了，我就真的每個禮拜幾來，所以它還是有一個規律，不是說不規律，只是那個規律是我自己想清楚之後去設定的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "小時候受到的挫折，在國一的時候輟學，當然你還有找到很好的師資去教你，在這個過程裡面，你受到霸凌或者是學習的挫折，爸爸跟媽媽有沒有很多的討論或者爭執或衝突？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還好耶！因為我八歲的時候是他們討論最激烈的時候，但是等到我十四歲的時候，大家都支持，首先是過了六年，大家也覺得我比較成熟，我自己的判斷一定是有道理的，但有一個很重要的是，因為有全球資訊網，就是有網際網路，我上網就可以看到第一手的論文，我可以跟其他國外的教授合作，也就是說他們本來怕的是我要學這個，如果旁邊……因為我們家住政大旁邊，如果政大剛好沒有開這個課，我怎麼辦，現在發現網路上這一些課都有，所以我的學習不會因為沒有去學校而被限制住，我這樣跟他們講，他們當然都接受。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "爸爸會罵你嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！從小就沒有罵過我。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "媽媽也沒有罵過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很少，幾乎沒有。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "沒有打過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾乎沒有。就是說他們其實都是不相信打罵的，他們自己小的時候就不喜歡被打罵，所以己所不欲……" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "不打罵其實可以教出好小孩的喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嘿啊！" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要還是說他們訓練我，就是碰到事情不要哭、不要鬧，就是要講道理，我如果哭鬧的話，我永遠拿不到我想要的，不管我哭再大聲，事實上我也不太能哭鬧，因為身體體質的關係，但是他們給我的教育就是我只有說服他們才能拿到我想要的，我從非常小就是接受這樣的教育。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "那父母親會用很權威的方式教你嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得一開始因為他們懂比較多，所以講道理的時候，我常常會覺得講不過他們，那個感覺上就會有一點權威；可是我後來就發現他們講的那一些道理，其實都是書裡看來的，所以大概我從七歲開始，我爸每買一本書，我會比他先看完（笑），大概到八歲、九歲的時候，我們已經可以用差不多像兩個成年人在討論事情，從那個時候我就沒有覺得他們有權威的感覺。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "八、九歲就……（笑）書先看完（笑），ok。你有講說在心靈上，你持續做著精神分析，一個禮拜至少四天，每一天花四十五分鐘，放鬆躺在長椅上，回想昨天預見了誰、有哪一些想法，晚上做了什麼夢。晚上做了什麼夢可以讓你作精神分析嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，對啊！想起這個夢主要是說，把這個東西變成是一個想像力的一個開關吧！就是說我們平常談的時期都是在現實裡面發生的事情，久而久之，做事就會成為一種習慣，但是其實有些寫詩的人或者是化學家或者是物理學家在夢裡看到一個新的可能性，然後醒來的時候就發現事情可以這樣做，所以等於一個有系統可以找靈感的方法。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你可以講一下，比方說你昨天做了什麼夢，你可以跟大家作一個解析嗎？因為這個牽涉到，我不知道你覺得方便不方便？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還好，但是我現在已經沒有在做精神分析了，我大概是上一次去法國的時候，回來就停掉了，所以其實我沒有在記錄自己夢的習慣了，不好意思。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "OK，那方便講說你以前做什麼夢，你是怎麼解析它嗎？我們不要講昨天晚上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！如果不講昨天晚上，可以啊！因為其實我常常是在夢裡去預言未來的事情，所以常會變成其實做夢都沒有在做夢，好像是在明天可能發生事情的好幾種不同的狀況做一個不同的排列，這是其中一種夢，我自己對這個的分析是，我會很希望我做事情的時候，儘量不要對任何人造成傷害，或不要對任何人造成不利益，所以我就會試著在夢裡從各種不同別人的角度來做我正在做的事情，然後盡可能來說我從每一個角度看起來都沒有受不了或者是無法接受的狀況，然後我在隔天尤其又要做一個重要決定的時候，才能比較放心做這個決定，這是我自己對這個夢的解釋。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你覺得今天的成就或者你的聰明，是父母親的基因天生下來的，還是父母親的教育，後天給你讀的書、給你教育的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得兩個一定都有啊！畢竟基因上我覺得至少在我們整個家族裡面，我們都很習慣用這種比較好好講道理這樣的方式來溝通，所以我覺得當然也有一些可能語言上面學語言比較快等等，但是我覺得這個東西只是基礎，從這個上面主要還是教育跟文化，這個東西我覺得就是家教及他們的朋友們、同事們，還有包含您會有比較自由開放的文化，我覺得主要還是這個文化。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "嗯，嗯，嗯，他怎麼訓練你獨立判斷的能力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得他主要就是不要我去接受任何命令，這個是我覺得從小就很根深蒂固的，所以這個到底算不算命令，這很有趣。因為我爸崇尚有點像伯拉圖的那種，就是透過對話，慢慢去接近一件事應該怎麼做，而不是說比較像康德那樣子一件事非怎麼做不可，所以從小就會告訴我說，所有事情都要不斷討論，才能慢慢接近雙方都滿意的狀況，所以對我來講，討論的過程是非常非常自然的，反而是說去命令人或被命令是很不自然的，這個是他給我最主要的一個家教。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "難道行政院長不給你命令嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！他目前還沒有命令我做過任何一件事。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）那你如何判定這個命令你不接受？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！因為沒有人命令我（笑），所以就不需要判定，我們一開始在我進來之前，我有畫一張我所有正在做這一件事的圖，我有跟林院長說：「我當政委、不當政委都還是一樣的事情，那你讓我當政委，我就不要幫蘋果、牛津大學出版社想事情，我時間全部拿來幫臺灣公務員想事情。」，但事實上我做的事情是一樣的，他是已經理解我做「開放政府」的工作，所以說：「好，那你就專心做這一件事。」，所以我覺得這中間並不是一個命令，是一個協作的關係。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "瞭解。我們現在訪問的是行政政務委員唐鳳委員，我看維基百科，你上面的黨籍是「無」，你是無黨籍，不是民進黨，也不是國民黨。可是你的性別叫做「跨性別」，生出來的名字叫「唐宗漢」，是個男生，後來改名叫唐鳳，「鳳」其實……我看維基百科的「她」都是寫女字邊的「她」，等一下回來請教你，在性別上的改變是基於什麼樣的關鍵，好不好？我們先休息一下進一段廣告。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "好，歡迎繼續收聽「寶島全世界」，我是鄭弘儀，我們今天訪問的是行政院政務委員唐鳳。不好意思，她其實不只做電競那一個事情，應該是完成了很多事情，包括了「數位國家」方案跟社會企業，其實未來的公司法都需要大量修，這都需要唐委員一起，因為這比較專業的事情，今天沒有時間談，我們再找時間。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "不過，我要再請教一下唐委員，你生出來是個男生，如果按照你原本的名字看的話，後來你有去變性，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯……也不是這樣講，就是說因為我從小因為先天性心臟病，所以其實一直都比較文靜，所以大家當然一開始取名取一個……我覺得原本的名字不但是男生，它有非常濃厚的中華古典文化，就是「唐宗漢」裡有兩個朝代，對不對？就是好像……" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "唐朝、漢朝！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「唐朝繼承漢朝」，它是非常非常中華文化的。我覺得這個當然是反應我爸的文化認同，但我必須說這個跟我的生命經驗實在差滿遠的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我自己對於這一個名字，不是因為它是男生的名字，而是因為它充滿了那種中華民族的那一種東西，所以我一直覺得它怪怪的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "為什麼你覺得它怪怪的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為它是建立在一個「法統」的想像上，就是政府是所有朝代的這個結合之類的，可是我從小在看這一些思想的時候，一直都覺得說知識應該全人類的、應該是開放的、應該是共享的，你特別把一個民族的法統標出來，我一直覺得好像是高人一等的感覺，這個一直讓我覺得很不習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們知道這不是唯一的文化做這一件事，猶太文化也有類似的想法，對不對？選民之類的。但是這個東西我一直覺得說知識應該開放、共享的，所以我一直對於單一民族的法統，一直覺得很不習慣。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "你認為有唐朝、漢朝，然後它是個法統，爸爸因為文化感情，所以賦予你這樣的名詞，會不會你誤解了，會不會爸爸本來沒有這樣想？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！他其實就是這樣想（笑），因為我們有談過這一件事，他很在意中華文化的存續，這一件事真的是他有認同，我對這個東西真的沒有那麼強烈的……" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "那你改名叫「唐鳳」，爸爸有失望嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也還好（笑），因為「鳳」這個字很有趣，它其實是沒有性別的，「龍鳳」是女的，「鳳凰」是男的，所以它本來是跨性別的字，我當時跟他溝通的時候，他也覺得滿可以接受的，就是說至少這個還是滿好聽的名字。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "喔！你要改名是有跟爸爸討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，當然，都有討論過。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "那他如果不同意，你就不會改嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能就會挑一個他同意的吧！" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）你真的有去變性嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是有動一些小的手術啦！但是大家想的那一個沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很有趣，大家都會腦補到好比像我如果說不要到院裡，就會變成每天都窩在家裡，但是事實上沒有，事實上是有做一些小的手術，但是沒有做大手術。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是。這個很牽涉隱私，我不曉得方便不方便問，所謂的小手術跟你的性別之間是什麼樣的關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個後面有一個想法，就是說性別不是單一的，好比像小男生生出來你只教他中文，小女生生出來你只教她英文，但是事實上我們說……現在都是說「性別光譜」，就是說你有些時候可以有一些時候有不同的體驗，另外一些時候，好像你講一講英文，變成講中文，你有另外一種不同的表現方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實人就是有非常多不同的表現方式，我們只是把一群說這個是陽剛說的，或者一群人說這是陰柔的，但是連這個界限也在鬆動，所以我現在在講跨性別的意思，並不是一邊跑到另外一邊。而是說我在這中間不給自己設限制，好比我可以穿牛仔褲，隔天又可以穿裙子，不需要有一個固定的框架。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是。那再問回來感情，那你有所謂的男朋友或者是女朋友嗎？因為你跨性別，會有另外一半嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會啊！可是我們喜歡彼此，是因為喜歡他，不是因為他是什麼性別。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "可是我喜歡他，不是因為他是性別……好比我喜歡一個男生，那也就是哥兒們，對不對？我有太太是因為她是女性，我喜歡她，這一個事情還是有一些差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也許是你還沒有碰到對的男人……對不起，這是開玩笑。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）可以講說你的另外一伴也是跨性別者嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也可以說他也沒有受一般性別的拘束，同樣的，跟我一樣，如果你只看他的文字的話，其實沒有辦法辨認他的主要性別。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "那爸爸、媽媽怎麼看待你跨性別這個事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我媽，尤其她小時候是相當陽剛的，據說我外婆也是叫她「兒子」，本來她的性別氣質就是比較廣，其實我們家族裡面對這個都是非常接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為本來就沒有規定說你要怎麼樣表現你自己是性別決定的，所以其實我從小的教育裡面，也沒有說男生一定要怎麼樣、女生一定要怎麼樣，所以我覺得我某一個點上沒有說要變不一樣，而是說我在這個教育裡面，並沒有說硬要怎麼樣，我想是很無聊的一件事。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "「接受一點小小的手術」，還可以再談是什麼樣的手術嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！好比像之前有打肉毒桿菌，所以臉型有修稍微尖一點之類的，就是這些很小的。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "那肉毒桿菌尖一點是不是讓你覺得更好看，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為當時有一陣子，臉相當平，這邊有一點橫肉的感覺，但是就把它消掉，但後來就發現說隨著年紀大一點，慢慢這邊就比較瘦下來了，然後可以透過髮型去處理之類的，所以後來也沒有再繼續打。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "可以把它蓋掉？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是這個意思。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "（笑）那你希望我說你長得很帥或者是長得很漂亮？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個都可以講啊！可以一起講，又帥、又漂亮，不是很好？" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "這樣子吼（笑）。爸爸、媽媽會希望你結婚嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還好耶！因為我目前就是已經有跟八隻貓、兩隻狗一起住，所以其實已經有一個家庭了，然後也有另一伴，至於我們結婚不結婚跟這一些貓、狗的繼承遺產都沒有關係，因為畢竟牠們不是人類，所以也不會催我結婚。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "天啊！你有八隻貓啊！你要怎麼照顧啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我入閣之後，其實大部分是請人照顧，因為真的有時候忙不過來。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "是，是，因為我家裡有養了兩隻貓、一隻狗，所以我知道其實要顧牠並不容易，特別狗是需要遛的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的不容易。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "好，我們今天訪問的是行政院的政務委員唐鳳唐委員，其實她的想法真的很跳脫我們的傳統，我覺得聽聽真的是很不錯，非常感謝你今天的訪問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，謝謝主持人。" }, { "speaker": "鄭弘儀", "speech": "我們明天同一時間再見，掰拜，祝你順利。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一向準時開始，所以就準時開始。我們等投影機開機的時候，我們跟大家說一下今天紀錄的原則，投影機調好之後我只會拍這邊（指投影螢幕），不會拍到大家的臉，所以請第一次發言的時候，大概講一下說是哪一個單位、怎麼稱呼，開完會之後，我們會把這個給我們的速錄師做成逐字紀錄，做成逐字紀錄之後會寄給所有人，大家有十天內的時間修改它，任何覺得不適合被媒體知道都可以拿掉——包含這一句話——我們會在十天之後公布在網站上，也會把大家初步編輯之後的逐字稿在公布之前先給另外兩位政委，因為理論上這並不是我的領域，是吳政忠老師希望在上次協商會之後我來做這一件事，所以我整個處理的過程會紀錄給他知道，所以先請大家知道這一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，在報告之前大家有沒有想提的？或者是直接進入報告？好，那就直接進入報告。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "防救災雲的辦理情形及後續的規劃，因為在2月9日及去年12月底都已經報告兩次了，我想今天的機會讓給各個承商來作報告，所以我是不是就跳過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！沒問題，下一位是NEC。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "我們等一下報告的程序就從入口開始，由CHT報告安控案，接下來是EMIC，最底層是基礎案，就是分成這三個來報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒問題。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "政委好，首先是（簡報第2頁）Agenda，我這邊主要會有三個範圍：第一個，先說明承攬範圍；第二個，承攬狀況之後狀況說明；第三個，未來建議及做法。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第3頁）首先先看到承攬範圍的說明，我們會說明到專案範疇及系統的現行畫面，讓大家瞭解一下，接著是對於現行的系統架構，我們也有畫架構圖，以便讓大家瞭解。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第4頁）範疇：主要是在維護安控系統的穩定性，並且在災害應變開設期間，我們人員會進駐，以確保不會中斷，使系統都能使用。並且，在專案期間會進行系統優化調整，讓我們的效能能夠儘量達到最好。時程：其實是從去年9月16日至去年12月31日，所以將近有四個月的時間。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第5頁）因為時間只有四個月，當時做的方式主要是偏向於對於做系統的調校，程式的部分我們沒有特別動它。這個（投影畫面）是系統畫面，這裡所說的「系統」是消防署防救災入口網站，Url是「Portal.emic.gov.tw」，只要一打這個網址之後，就會跳到下面的首頁，這個是應變中心登入的。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "登入有兩種方式，第一種是左邊的，用「我的E政府」帳號登入，登入就會連結到E政府；另外一邊是右邊的「機關帳號登入」，正常來講我們都是比較負責「機關帳號登入」，因為帳號來源是我們自己的OID LDAP，使用者在輸入帳號密碼之後就會到後端的LDAP認證，確認可以登入之後就跳到下一頁。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第7頁）這是應變中心的主畫面，各使用者應其需求而點到不同的項目。（上述）是整個負責登入的流程。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第8頁）這個是現行的系統架構，可以看到右上角的部分，會有OHS、WG，這個是說明這一張圖裡面縮寫代表什麼意思，像「OHS」指的是Oracle HTTP Server，主要是Web Server，是以Apache當作底層的架構。接著「WG」是「WebGate」，作為single sign on攔截session的軟體，作為一個plugin安裝在OHS上去。接著是「Weblogic」是AP Server，就是各應用系統運作的平台。接著是「OAM（Oracle Access Manager）」，Oracle推出套裝軟體，作登入的認證跟授權。接著是「OID」是一個LDAP的Server。接著是「Oracle DB」。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "使用者在登入的時候，輸入網址之後，其實會打到四台，會經由load balancer去sharing loading，打到四台Web Server，並且Web Server裡面都會各自有一個OHS Server，以及Weblogic Server。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "實際上登入的流程之中是OAM在做，所以OAM這邊規劃兩台，並且有做Cluster。因為帳號的來源是OID，所以也有做兩台，只是獨立的兩台去做LDAP，並且有DB。這邊主要系統的DB是Oracle DB。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第9頁）接著說明這個是這四個月來營運狀況的說明。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第10頁）我們接手之後，我們評估後提出以下幾點，就我們來看是比較不建議的地方：" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第一，所有主機皆在同一網段，有安全疑慮；" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第二，兩台OID各自獨立安裝，並在本機安裝單獨DB；" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第三，四個AP Domain各自獨立，因無Cluster，所以之後的管理可能要四次，如果有做Cluster的話，我們可以由統一的單位去管理；" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第四，OS使用的帳號不統一；" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第五，主機OS均為Windows。就我們的經驗來講，還是建議以Linux為base的OS。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第11頁）接著是維護期間的時間整理，主要有三點：" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第一，OID原本有預設密碼到期時間，但是當初可能交接的時候沒有很清楚交代，所以有遇到一個密碼到期時的問題，忽然很多人遇到密碼到期，所以我們後來調了，讓它的到期時間修改；" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第二，消防署跟我們反映使用者在使用上不定時出現Bad Request的問題，我們也是找了一些資料，然後去做OHS的參數修改，從去年的11月修改之後，目前沒有這一個問題；" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "第三，系統效能的參數，之前都是預設值，後來做了很多次的壓測，去調整了系統參數，也增進了系統效能。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第12頁）我們說明一下壓測的歷程，我們負責的部分比較單純一點，其實只有使用者看到的首頁、登入，及登入到的系統主頁，我們沒有包含後面應用程式的布署。所以就我壓測的時候，我分為兩個步驟：一個是使用者看到登入畫面，可能什麼事都不用做；接著是使用者真的輸入帳號密碼之後，最原始六快磚的畫面。主要的壓測就是這兩個大項目，因為這兩塊基本上就可以包含到所有的項目。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "我們說明一下我們使用的壓測軟體，使用的壓測軟體是OATS（Oracle Application Testing Suite），並且我們的壓測時間是從10月12日開始，因為10月12日之前，大大小小有很多颱風，所以剛好沒有辦法在那邊測，所以幾乎是從颱風季過了之後再開始測，並且一直測到11月29日，差不多這個時間。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第13頁）我等一下會首先說明使用者流程，也就是使用者看到的登入畫面，因為這邊只包含到使用者連到網路，因此包含的項目只有網路、OHS及安控的程式，第一個步驟不會包含OAM，所以我分為兩個步驟來測。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "首先，我們測試的系統是OHS，並且我那時模擬的是，每秒三百人開啟的登入畫面，我不做登入，只是一直打，然後持續五分鐘。在測試初期，因為我們的經驗比較多是在Linux上，所以我們一開始初期設定的參數調整，其實是屬於MPM_worker的參數設定，但後來我們測了之後，一直覺得為什麼沒有用，所以我們後來又找了相關的資料，才發現到其實在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……Windows上根本不是用MPM_worker。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "對，他要用MPM_winnt，所以我們後來也調整了。下表可以看到，假設我們設woker，即便調到8,000，測試期間也不會改變，是1至60秒（參照簡報是記載67秒），但是我們一調了winnt之後，我們調到350，當然可以再往上調，但是測試的結果，基本上以這一個條件下，response就是1、2秒的時間就已經達成。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "所以這一個OHS測完之後，目前我設定值就先停到這邊，繼續測下一個步驟，有包含OAM的地方。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第14頁至第15頁）這兩張表則是我壓測軟體所跑出來的報表，有興趣可以看一下。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第16頁）OAM才是比較主要的部分，我們的測試腳本主要分為兩個項目，第一個項目是2,000人於5分鐘之內，全部登入一次完畢，所以平均下來可能是7人/秒，只是第一個腳本是2,000人登完就不再做事，然後真的有在做事情的是後面另外一個步驟，也就是在2,000人登完之後，再繼續以500人的30秒登入完畢，並且每人重複30秒，30秒再重複登入一次，主要是這一個作業。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "下表主要會分為兩個大章節，可以看到秒跟人數會有落差，我在測試初期可能不會以那麼大量的人數來打，所以我一開始在測的時候，是5秒鐘20個人，我們先看1至3這邊，比如第一個項目是5秒鐘的20個人時，我們打到1,200人次，等於我壓測幾次，那個時間是1秒鐘到70秒，變成沒有錯誤，後來在相同的條件下是5秒20人，但是我的人次打到2,000的時候，其實就會有一些錯誤產生。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "所以那時候就懷疑OAM這一套系統在當初的狀況來講會有兩個瓶頸，一個是每秒多少人登入是一個瓶頸，一個是總登入人次也會是問題產生的可能點。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "所以第三次我們調整之後，相同的條件是「20人/5秒」，然後接著總人次是2,000人，這次我們在測的時候，時間已經大幅縮短，登入時間變成1至3秒，並且無誤。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "接著是我們又進行了「編號4」、「編號5」另外的一些步驟調整，然後我們再測，「編號4」、「編號5」的話會比較偏向於真的有按照這一個測試腳本來測，「編號1」、「編號2」、「編號3」主要是以壓測人次來打，「編號4」、「編號5」之後才會按照上面的壓測腳本來做，而且是「17人/秒」，那時測的最大值是「17人/秒」，調整前「17人/秒」的登入動作可能從1秒鐘至2分鐘都有可能，並且錯誤的次數很多，可以看到總人次因為有錯誤，而且回覆的時間也慢，所以總人次只有7,000多，但是調整之後的相同條件下，response就回覆到1秒，並且總人次變成1萬6,000人。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第17頁第21頁）這幾頁是壓測軟體所產生出來的報表，我們不特別說明。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第22頁）這裡有列出一些參數的調整列表，第一個Bad Request，當初使用者有反應使用者用一段時間之後會有Bad Request出現，這個時候我們調整OHS，讓HTTP Header能夠變得更強，預設是2048及4096，我們多加一個「0」，讓它多了10倍。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第23頁至第24頁）接著是OHS及OAM，我們有去調整CPU、Weblogic的參數及OAM一些軟體裡面的設定值。我們也有去調整LDAP使用多少的CPU。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第26頁）我們會建議我們的做法，以系統架構來講，改為三層架構，能夠提升安全性。OID設為Cluster，並且與OAM使用相同的RAC DB就可以了。接著是安控系統布署的AP Domain都設為Cluster，然後能夠統一管理。OS改為Linux，並且統一安裝帳號，以及建立異地備援的機制。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "（簡報第27頁）接著是我們建議的架構，基本上不會差太多，只是說我們會切三層式的架構，每一個階層間都有firewall，OID會變為Cluster，並且使用相同的DB，以及我們的安控程式會讓管理者有單一的管理界面，報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道雲辦或其他朋友，有沒有問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我大概有三個問題：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，先回到「建議系統架構」這張投影片，其實這就是那張圖，除了異地備援沒有畫上去之外，所以是異地備援這一整套在另外一個機房弄一次？" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "對，就是會建造一個能夠（被打斷）……" }, { "speaker": "消防署", "speech": "……其實應該說異地備援可以考量AA或AS的架構，一個是在台中完整起來，但是相對會貴一點，如果採用租用雲端的架構，平常是小的，特別的時候是放大，但是考量異地不一定有這樣環境的時候，可以用AS的架構，就是台北一份，出事的時候可以在異地端起得來，但是要考量是在OS層整備或者是DB層做，何時作sync，其實AS反而相對要考量的比AA更多，但是也是牽涉到未來資源從地層規劃到上層AP層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們這樣做完之後，理論上就是我本來的第二個問題，就是AP層或者Web層理論上都是elastic才對，就是你不用的時候，你三台都當機也不會怎麼樣？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上是這樣。" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "是，實際上也是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們打算用什麼？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "只要有一台起來就好了，平常的時候。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "應該說這張圖比如以台北的整個環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！我的意思好比Web2、3、4都爛掉了，理論上如果你在上面那一層會dispatch，所以什麼事也不會發生？" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "對，假設真的是2、3、4都掛，因為1還有承受量，如果少量的話，就……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……那當然，因為平常沒有發生災害。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是如果我們改成按時租用的話，平常2、3、4都是關的，對不對？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "是可以排……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是elastic的意思？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是平常不開，或者甚至你provision的時間如果很短，甚至那時候再來provision都不會發生什麼事。" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上是這樣子？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。（簡報第27頁）所以這邊的1、2、3、4只是你希望機器數量跟目前一樣，這個是邏輯上重新排列的概念，並不是一開就要開4台的意思？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說台中是一台、一台，你也可以做到AA？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "對，可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總比完全爛掉好（笑）。" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "（笑）對，因為AA是最完美的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那有沒有（問題）？" }, { "speaker": "雲辦", "speech": "台北、台中目前是failover。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跨網段。" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "沒有，沒有，我們不是以cluster來做……應該是說我們AA不是做兩邊綁cluster，對，是這樣，我們是用別的方式來做。" }, { "speaker": "雲辦", "speech": "不是啦！我的意思是說，通常本地備援的時候，你有辦法設cluster，但是如果是異地的話，一般來講，你沒有這樣設cluster？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "對啊！對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "異地AA應該是在DNS層解決它，就是離台中近，DNS就解到台中去。是嗎？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是說，這個架構看起來離AA比較近，離AS比較遠，離AS還要再弄一套，就像你剛剛說的。" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "對，AS還要再弄一套，而且在DB層怎麼樣把資料sync一致，也是一個issue。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是AA，你做streaming replication就好了？" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "對，但是要考量到DB的，台北跟台中的資料是否要一致，即使一致還是什麼時候一致，這個需要考量的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們通常的建議做法是什麼？因為台北、台中沒有什麼latency可言，你們可以只有一個寫入端，就是寫入到同一個，另外一個是read only這個是一個辦法，另外一個就是multi master，Cluster應該也不難，所以你們應該都處理過？我可以假設你們都處理過，還是其實沒有？" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "還是要看條件啦！畢竟還有硬體、軟體那一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然，我的意思是即使現在台中Web、AP、OID都只有一台，那也不阻擋我們測AA？" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是我們兩邊馬上size一樣大才能測AA，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "CHT Dev", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個，這個架構你們剛剛講沒有改到程式碼，像我之前看了EMIC程式碼，有建議細修一些LDAP pooling的設定，事實上你們評估完之後，看起來沒有什麼需要，4台機器本來就可以撐本來那個腳本的容量，所以就不太需要再改code，這個是目前的初步結論？" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "其實應該說這一個案子我們接了4個月，之前有處理過，現在還屬於一個未招標的公告階段，未來如果我們能進去的話，其實那一層的程式碼是有準備說如果需要的話……因為OEM也要升版，我們相信程式碼可能也要有一些要修改，所以是要翻掉的，但是目前4個月確實是有做一些參數的調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們還不在一個可以改code的位置上（笑）。" }, { "speaker": "CHT PM", "speech": "那4個月改，我們也會滿擔心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以它沒有測試環境這個概念？就好比AA我們可以說台中停止replication，我們拿台中來測之類的，但是目前沒有任何類似這樣的架構？沒有？不存在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以即使專門為了staging或測試機，我們也應該做AA，對不對？從某個角度來講（笑），或至少AS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問問啦！沒有問題，這樣看起來很正確、很完整，謝謝。請繼續。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "主席、各位長官大家好，我是NEC，我今天針對應變暨資料服務平台部分作說明。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "大綱的部分分成三塊，第一個部分是承攬開發範圍說明，第二個是維運狀況說明，第三個是改善做法與建議。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第3頁）這是整個雲端計畫裡面不同的區塊，我們今天所要承攬的部分即「應變服務平台」，裡面有整個資源應變中心所有需要的部分，等一下會有一些說明。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第4頁）整個案子分成三個階段來建置，在101年9月份決標，全案的經費是8,500萬元，由台灣恩益禧得標。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第5頁）這個是我們在應用系統使用到的一些基礎環境架構部分，我們每一個AP大概都使用到2台或4台的主機，圖片上或許小一點。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第6頁）這個是使用到的資源清單，左邊大概是應用系統的名稱，所有的都是在Windows的作業系統，裡面使用到的機器數量，包含CPU數、Memory、Disk都記載在這裡，這個是總計的數字，所以總共適用到49個主機、214G的CPU、396G的Memory及9,800的Disk空間。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第7頁）剛剛有提到我們分成三個階段來完成應變暨資料服務平台，第一階段有三個系統，第二個階段有八個系統，第三個階段是五個系統，分別在102年至104年三個階段完成整個系統的建置。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第8頁）剛剛有講到我們的應用系統是資源應變中心，等於是生命週期裡面的作業，所以我們不同的階段都有不同的AP，包括一開始災害發生的時候，我們要作應變中心開設的動作，開設完畢之後，一開始可能會有長官蒞臨工作會報的作業。接下來可能開始陸續有災情進來了，所以我們會有災情查報、災情管制的AP作業。當然在災情裡面，除了防災人員作災情通報之外，我們也跟119做一些災情的介接，包含了有民眾網路通報的部分，災情也會進來；我們也有跟企業來作一些災情的介接，他們會將災情適時提供進來。當然有一些從新聞上看到的，也會從這裡納入。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "在這個階段之後，接下來有一些災情的搶救跟現場狀況的回報，這個部分我們大概會有一些任務指派，請相關單位來處置，這一些相關單位處理完畢之後，這一些相關單位處理完畢之後，會透過這樣的系統回覆。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "監看的部分我們會收透過不同的管道，包含環保署的平台，把相關的監測資訊、警戒資訊收納進來，讓應變中心的同仁可以參考。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "後續的人命搜救、維生搶修的作業，告一個階段進行之後，有一些統計數字的回報，因此在通報表的單位當中，各單位不同的主管機關會把相關的數字，每三個小時彙整到通報表裡面，再陳報到災害應變中心，我們也比對系統來support這樣的作業。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "後續可能有一些現場疏散撤離、收容安置的動作，我們也有相關的系統去support現場，像警察人員去做現場撤離的動作，或者是應變中心收容處所的開設，去把這一些災民收容進來，我們有這樣的系統來處理。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "到最後整個損失統計、訊息發布，也是透過相關的統計資料提供給後台，後面有一個災害情報站，民眾給災害情報站情報，然後會來作通報。到最後整個專案結束之後，我們系統裡面有一些相對應的應用系統來運作。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們也support三層級不同的操作，包含從三百六十八個鄉鎮市區到二十二個縣市政府，最後到中央政府。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第9頁）目前在整個EMIC裡面，有跟不同的系統跟單位來介接，第一個是自建的部分，因為有幾個縣市是自己去建所謂的應變系統，沒有使用中央的這一套，我們還是有跟他做一些資料上的介接，包含台北市、新北市，沒有做一些專案開設撤除資料的介接，一些災情資訊，也會通過這一些管道進來，還有剛剛提到的災害發生通報表，通過這一個管道送進來。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "119是另外一個消防的體系，在災害期間也會接到大量報案的電話，這個部分的災情也會透過介接的管道納入到EMIC。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "在企業當中是有統一速達、中興保全、究心公益科技有共同介接，會把應變期間將災情送給我們。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "通報表剛剛有提到不同的主管機關負責不同的業務，每三個小時的時間點裡面，通報表要也報進來。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "另外，在環保署的資源交換平台，裡面有一些監測跟警戒資訊，我們也會再跟他做即時的介接，在這個系統裡面呈現，這個是在EMIC收納別人資料的部分。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "在EMIC同時在這個地方會產生三種資料，會把它放到兩個Open Data平台，一個是政府資料開放平台、另外一個是內政資料開放平台，目前產生的三種資料，包含了災情、避難收容處所開設情形、災害應變中心開設情形，我們剛剛講到收了這麼一堆的資料，把它歸納彙總之後，每二十分鐘之後會有一個CSV的檔案定時產生出來，放在這一個平台上，供需要使用來作接取。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "而避難收容處所開設情形是，我們系統裡面有跟衛福部作避難收容處所資料的介接，例如端是目前六千六百多個避難收容處所，我們應該每天會有一個時間去把異動的資料收納到我們系統裡面來，這個部分來的資料是所有避難收容處所的一些基礎資料，像位置、收納人數、適用哪一些災害類別等等，收進來之後我們會作加值，就是目前是不是屬於開設的狀態，因為災害來的時候，有一些避難收容處所會開設收容災民，我們會把開設狀態加值到避難收容處所的屬性裡面，再把資料公開到政府資料開放平台，讓有需要的人可以下載下來，（讓民眾）是目前全國大概會有哪一些避難收容處所正在開設或者已經撤除等等。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "最後一個是，包含中央、縣市、鄉鎮，如果有開設應變中心的話，要把開設情形開出來。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第10頁）這個是災情的部分，剛剛有提到不同的管道，包含119、防災人員、企業、民眾通報災情，等收了進來之後會有一個排程機制，20分鐘就產生一個CSV格式。因為這個是CSV檔案的sample。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第11頁）應用的部分目前有NCDR跟運研所，就我們所知，這兩個單位確實有這一些資料在系統當中做一些加值的運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可不可以就這一張先問幾個問題？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，因為這個是這次會討論這個案子最主要的原因，就是包含台水、台電的介接，及這個資料如何做更友善的呈現，而不只是列出純文字，所以一樣有三個問題：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我實際看了一下目前的資料，不太能說是CSV，anyway，是用空白分隔的，他的資料可用性有一點奇怪，所以我問一些很細的問題，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比第一列叫做「0213路上交通事故」，那個是固定的title嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "不是，那個是目前中央災害應變中心如果有開設專案的話，它的專案名稱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！那如果你有兩個以上的專案？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "目前我們的系統架構同時間只能一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！你們一次只能一個災害？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "只能有一個專案開設。如果要開設的話，要陸續先把這個撤掉之後，再開另外一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，瞭解，謝謝（笑）。所以它有一點像title的感覺？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一個「0213路上交通事故」，事實上我們當然知道很嚴重，可是它不可能包含2016年的資料，它資料集裡面還是有2016的資料？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "應該這樣講，「0213路上交通事故」是昨天晚上十點鐘的專案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，滿嚴重的。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為我們系統裡面，三層級都可以開設專案，鄉鎮可以開、縣市可以開、中央可以開，可是因為有一些層級開設專案之後，通常有一些不會做關的動作，就長時間擺在這裡，所以去年最後一個颱風是艾利，他們就擺著都不關了。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們再往下抓開設期間的時候，我們就從中央往下看，中央看縣市再看鄉鎮，我們是抓目前所有開設中最早的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我有聽懂了，我們剛剛在看的時候，就覺得非常詭異，怎麼會有2016年的資料。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，因為有某些專案沒有關，所以可能是在去年的9月、10月，或者是更早，所以你會發現為什麼會拉到這麼久以前的災情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我也沒有「0213路上交通事故」title開的時間點，如果有的話，我就可以從那邊抓就好了。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "那個應該是在應變中心開設情形……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……瞭解，瞭解，但是就是要自己用大腦去join它（笑）。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。主要是因為某些層級開了之後，就不去關它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，理解，這個是使用習慣的問題。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經緯度即使是只有點的部分，也有一些自建系統是「0,0」，這個就表示自建系統裡沒有geotag的能力，是這樣嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，通常看到那一些比較怪異的座標，大概都是介接進來的，我們看到「0,0」，這個座標顯然是沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是在臺灣以外的，為什麼會跑來這裡。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "有時我們在地圖上看，有些點怎麼會跑到海中間或者是非洲……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，是。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "那個可能因為接進來的時候，他給出這樣的座標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們不會主動去通知你們給的座標格式有誤，或者是日期有誤？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "介接的部分大概是進來是什麼，我們就呈現什麼。因為我們當初其實在介接的規範有特別說明這個部分希望能夠給正確的，因為我們基本上接進來……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，因為我有看程式碼，就是完全沒有檢查（笑）。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為當初在介接的規範裡面……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有寫這個。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "有希望他們提供給我們，所以我們認為應該會提供正確的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，一直問很細的問題。所以同樣的就是說，如果他的發生時間，我看到一些來源，其實有經緯度，好比像桃園市龜山區的停電，很奇怪都發生在整點的時候，9點發生或10點發生，或者至少在整分的時候，可是理論上發生的時候，登入就這一個解析度嗎？或者是用介接時間來算？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們那個畫面，就是新增的畫面，點開的時候其實是系統時間，但是使用者可以自己去調整它，有時災情發生可能是十分鐘之前發生的事，他可能現在才做登入，可是他要……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……那就不可能精確到秒嘛！" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至也不可能精確到分鐘？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "那個其實是使用者可以自己改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的意思就是說，你們系統對系統的介接，剛剛不是有好幾個嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上那應該是用他們的登錄界面才對？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，對，如果是接進來的話，就是他給我的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我看到這一種很奇怪的，或者都是在整點的，就是之前來用你們的系統，或者是在他的登入系統裡面只有十分鐘的解析度，那這一件事也不會特別去盯就是了？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我後來看到有些有更多資訊是在純文字的部分，就是會在純文字的部分會說幾路、幾號，或者是路段什麼時候到什麼地方，但是geometry是一個點，所以這就表示資訊流失，對不對？就是它本來是有路段的，甚至一段到二段，但是在你們這邊是點跟經緯度。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "應該這樣講，我們提供的定位方式其實有點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……點、線、面三種，可是面幾乎沒有人在用。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "不用說面，線都很少人用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對嘛！謝謝。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為大家點一個點就過去了，大概地圖上有一個位置就行了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "然後在描述裡面再用文字描述……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "這個其實就是使用者，因為我們沒有強制做這樣的介入，我沒有辦法說從文字解析因為這個是面，所以強制你一定要做成面的標示，這個辦法沒有辦法從文字描述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，因為如果只是像路樹倒塌，我覺得無所謂，可是如果好比從一段到三段，這個應該要是線段才對。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "這個就取決於使用者要如何去做輸入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。所以以目前台水的部分來講，停水已經接進來了？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "停水部分，我們之前有跟台水開過會，他們有給我們一個sample，我們有試過，但是後續目前還沒有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有機器對機器過來？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，沒有進一步新的東西出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我想會後sample再看一下好了，我自己來問台水。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，到這邊可以了，請繼續。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第12頁）因為我們的系統大概在104年下半年開始繼續陸續上線使用，也經歷了幾個颱風，到了104年最後一個颱風，我不記得哪一個，反正10月份有一個颱風結束了，我們有跟署裡面討論，系統歷經了幾個颱風以後有做一些調整，包含了「待辦事項提示調整」，我們在主畫面右上角有一個所謂「待辦事項提示調整」，也就是是不是要填書報表、是不是有災情案件指派給你要作回覆，大概有六項。這個部分本來在文字後面有一個括弧的數字，也就是通報表填報，後面有一個「3」，表示有三個表還沒有回覆；災情指派後面有一個「5」，表示有五件還沒有回覆。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "本來是有上述的統計功能，這個部分對系統的效能還滿吃資源的，要很即時計算這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "而且是依照登入的人是哪一個單位，並不是每一個人看到的數字一樣，因為有的人要辦理的事項要計算，所以滿吃資源的，所以我們就有跟署裡面討論，因為使用者說看到3、5、8，其實對他來講沒什麼意義，只要有或者是沒有就好了，所以我們後來就改成紅綠燈，紅色就是有、綠色就是沒有，如果是有、沒有，這個判斷就比較容易，比較不吃資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用EXISTS subquery就好了，比較不吃計算資源。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "另外我們也在這邊可以開關，也許有時認為提示的這一列不需要顯示，就可以把它關掉，關掉之後就不用做統計的計算，系統效能上就ok，這個是第一個調整的部分。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "第二個部分，我們針對SQL的部分檢視，把有問題或者當初下的不是那麼好的語法挑出來優化，當然是透過一些工具，去看我們調整完的指令是不是比之前有效，如果有的話，再把它換上去。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "另外，像剛剛提到Open Data第一個欄位有一個很長的一串數字，那個是所謂災情的案號，那個是透過Stored Procedure去決定怎麼樣產生案號。這一個案號在取得的時候是做table lock的動作，後來我們認為這樣子會常常造成lock的現象，也就是改成row lock，發現改完這樣之後，確實有比較好，這個是有做一些調整。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "接著是資料庫存取的部分，Isolation Level的設定，我們把它改成read uncommitted，也做了一些調整。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "接著在通報表的部分，我們有提供給外部一些介接，取通報表的統計數字，這部分我們也有做Cache機制，如果是在短時間內重複取同樣資料的時候，就可以從Cache抓給他，就不用再去資料庫重新撈了，我們有做這一些調校的部分，這個是在104年10月至12月。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第13頁）在壓力測試的部分，我們有針對系統裡面幾個作業有分別不同的情境下去做的，可以看到有七個系統，依照整個義務面的作業流程，去設計操作模型，每一個系統我們大概看到右邊是模擬了兩千四百個使用者，單一系統是兩千四百個使用者同時下去進行操作，然後持續的時間是三十分鐘做壓力測試，每一個操作時間是以六十秒來作區隔。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第14頁）以這樣操作的情境所做的壓力測試，你看到下面這一頁，左邊是主機端出來的數字，主要是看Fail Hits、Total Hits，右邊是我們做的Jmeter的壓測工具，壓出來的結果大家可以看到右邊，登入的部分我們可以看前一個topic講過的，主要是看kp的部分，平均維持滿快的，大概是三秒以內就有平均回應。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第15頁）這個是個別不同的系統，用兩千四百個下去壓每一個系統，我們整個再全部壓測，那整個壓測就會有多少人、每個系統分配多少人數的議題，當初在署裡面有根據整個實際發生災害時，全國會使用的防災人員統計數字給我們，就是八千一百一十六人左右，這個數字署裡面統計給我們的。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們就把這八千一百一十六個人依照去年梅姬颱風，我們大概算了一下每一個系統使用的次數，把這個比例算出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個次數是人次嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是操作的次數，是人操作的次數，就是點擊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是假設每一個人點的每個系統差不多的分配？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。我們就依照這個比例，把這八千一百一十六人分配到這一些系統裡面去，就是最右邊這個欄位，加起來就是八千一百一十六人，分配到不同系統有兩千多、一千多，也有幾百個。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第16頁）我們依照這樣的結果，把這所有的系統同時間依照這一些人次去做壓測，持續的時間也是三十分鐘，我們看到上半段是主機端的，看到Fail Hits是不高，大概是零點五幾，有些都是零。下半段我們CLIENT的Jmeter，整個AP……因為資料太多了，total的平均數字算出來，大概是二點五秒，是小於三。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下，為什麼這一頁可以這樣看？災情管理的那四台，應該是一樣的設定，對不對？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這四台應該是當作identical environment來看待？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的意思就表示它有一個ceiling，差不多到九千個Hit。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一旦over那個ceiling的時候，看起來系統會開始爆炸，如果他的軟體完全一樣的話，應該是這樣看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們還有沒有再往上測？就是你看八萬一跟八萬四的時候，它沒事，九萬二的時候，Fail 三十八筆，這樣就不linear，除非是那一台的configuration跟別台不一樣，不然就表示這一個系統有一個閾值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是我理解錯，這是不同的電腦？那一台CPU比較少，所以這個是應該的？（笑）" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "硬體支援是一樣的，軟體也是一樣的，設定也是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你還有再加，好比像多壓一點到災情管理去測它的閾值嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "目前就是用兩千六百五十六個下去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以等於四台都吃掉兩千六百五十六？還是不是？是兩千六百五十六分到四台？所以每一台分個六百多這樣子？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為前面有一個VIP，所以有F5自動配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "F5自己配，所以有人運氣不好，骰運不好就會多分幾個？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是，是，主要是看怎麼配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣的話，我會覺得說，就是你不多拿個，好比像兩、三倍去測，你就不知道那個九萬是運氣不好，還是真的就是九萬會開始爛掉。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，這個可能就是再去測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒關係，請繼續，不好意思打斷你。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "這個大概是這個部分。（簡報第16頁）這個是在1月份做的，剛剛前面這邊忘了（說），這個大概是11月份做的，最左邊可以看到日期。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第17頁）105年中央災變總共開了六次，第一次是0206震災，再來後面是尼伯特，再來是莫蘭蒂、馬勒卡連著那一個禮拜，就是中秋節的時候，大概有六個。最右邊有看到這六個開設的機會裡面，有看到災情筆數，「0206震災」是一千兩百多個，「尼伯特」是三千兩百個，「莫蘭蒂」八千七百個，「馬勒卡」是四百六十，最多就是「梅姬」，有兩萬五千多筆，「艾利」因為擦邊過，在我們的系統裡面沒有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有開設。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "沒有人登打災情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有開設，沒有登打。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "大概是這樣子，給大家參考。「0206震災」、「艾利」的使用者沒有反應什麼問題，這四個中間有反應一些問題。我們簡單來講，大部分看來是資料面的調整，也有一些是系統的問題，我們當下做即時的處理，這一些問題都處理完。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第19頁）我們看到「ZK升級測試」的部分，因為署裡面未來有一個計畫，希望能夠做成手機……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……手機登打。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。署裡面有請我們做ZK的設計，因為ZK自己有說在8.0開始……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……開始做RWD。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "有support。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有跟ZK簽約嗎？還是只是用ZK OSS而已？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們有跟他簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們在這邊有實際上升級到8.0.4，這個是原本，我們就拿同一個作業來看，這個是工作會報的作業……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……然後就會破版。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "它的界面是原本長這樣，我們升級到8.0.4之後就會變成這樣（簡報第20頁），版面上有一些很奇怪的東西跑出來，這個是在桌機上看到的，就是跟前面那一頁的解析度完全一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啊！這只是CSS的input option的display attribute，改一行就好了。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "然後我們再把這個瀏覽器去設置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們設成iPad。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "主要是下拉式選單的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！跟左邊編號下拉式選單沒改到。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "再跑到iPhone就會像這樣（簡報第22頁），我們的建議是這樣，雖然很低，但是還是需要橫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，因為它的字就這麼多。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "沒有縮小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "字還是這麼小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "所以對user的操作是滿方便的，（簡報第23頁）我們有提幾個建議：第一，8.0.4有一些樣式會亂掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就改一行。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。如果真的要做RWD，因為RWD主要是支持行動裝置，是不是長的畫面要跟桌機上使用一樣，可能會跟使用者操作行動不是那麼適合、貼近，所以也許在畫面上要做一些調整，要比較小尺寸的螢幕上，比較容易查到要的東西跟操作，這個是我們的建議。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "（簡報第24頁）最後改善的部分，我們還要持續配合專案開設、署裡面的定期演練，持續做一些系統的優化，消防署在未來有計畫做一些盤點系統的升級，我們當然也要配合後面這些的應用程式，應該有機會去作調整，也許有一些要測試或修正，我們會全力來配合。這個是今天的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，那我就繼續問了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，往外的頁面，www.emic.gov.tw，也就是不用登入就可以看到的外網，這個東西也是同一套嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "這個部分不是我負責的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是災害情報？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我這邊看到的資料都是EMIC系統的那一些資料。" }, { "speaker": "NEC PM", "speech": "這個部分我來說明一下，因為當初有跟情報站有談，資料來源是我們這邊，所以我們有寫了web service。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！所以是……" }, { "speaker": "NEC PM", "speech": "那一塊塊需要的就是copy我們……我們吐資料給他，他show在畫面上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個東西並不是經過Open Data？" }, { "speaker": "NEC PM", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是專門開了一個類似專門給他們用的東西，是這樣子？" }, { "speaker": "NEC PM", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我這邊按交通狀況，我就會看到更多交通狀況，這個更多交通狀況其實在後台是有copy你們的API嘛。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這幾個區塊的內容。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是因為我這邊看到，HTTP request只有到gateway的dataservice.aspx，帶的參數是你們的interfacing getpicture.aspx，意思就是說你們為他們可能接的都單獨寫了aspx？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "不是，我們都是JAVA程式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我現在看到的還是他們的service proxy？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，他們應該是包了一層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你們JAVA給他的是什麼？JSON或XML或CSV？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "大部分都是XML，少數一些是JSON。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。這個中間除了我看程式碼之外，沒有別的文件嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們當初跟情報站有一些spec。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是沒有放在說明文件裡……因為我沒有收到（笑）。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是，會後會再提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以說是存在一個Web Service的，只是目前只有一個consumer。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "每個服務可能都有一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我理解，你們各有一套Service？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但目前只有emic.gov.tw這邊在call你們的？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有別人call？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "沒有別人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比他們多要一個，你們就開一個view給他？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後這中間的spec是他開給你們，或者是你們開給他？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們會先討論，他大概希望取得什麼樣的資料，我們這邊是每一個他要的都有，如果都有，我們就重複，可能有一些我們沒有的話，好比就會從那邊取得，如果需要我們提供的話，我們就會討論好從哪一些資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就專門寫給他？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。他要丟什麼參數進來，我們要吐什麼資料，大概都會討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，你剛剛目前提到spec，這個spec是用什麼語言寫的？中文嗎？（笑）" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）因為我說是只有中文，它是一個word檔，或者是機器可讀的API spec？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "沒有，就是類似word。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們那邊改了系統都要跟你們開會，就是說不可能bypass掉你們自己去抓raw data，你們跟他唯一的端口就是這一些Web Service？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以反過來講，如果現在是別人，NCDR之類，要拿這一些Web Service，他們需要做什麼？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為我們有一個資料服務平台，這個Service丟到這個服務平台就可以丟了，只是因為現在這一些Service是我們跟他們在用，不需要外部使用，所以沒有掛到資料平台上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡指的是包了第二層的API proxy嗎？一般網路上的人也可以呼叫的的API？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "Web service是內部的，所以前面URL的前段可能是外面URL的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……是內網？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個東西我看是GET only，它沒有寫資料回去，對不對？還是它也有POST/PUT？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "它沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是民眾看的，等於所有的request都是GET，理論上你們約好了，好比這邊一分鐘才會更新一次的，應該就可以cache一分鐘之類的，運氣好的話。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們是希望它能cache，可是因為當初在討論的時候，他們這邊不想存資料，所以變成只要user有一個Hit，它就叫一次後端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為我這邊看Cache-control: private，意思是我每一次載入，後端就會query。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣何苦呢？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為我們有建議希望它存，如果它發現短時間取相同的資料就不要再來問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "其實我loading會很重，可是他們有一些考量，可能每一次Hit就來問我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以問是什麼考量嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "這個我們不知道為什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不知道為什麼？" }, { "speaker": "NEC PM", "speech": "不好意思，我說明一下，因為這個問題我們在署裡面有討論很多次，基本上我們怕每一個Hit都來跟我們要……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！是啊！" }, { "speaker": "NEC PM", "speech": "我們也希望署能夠響應要求，但是對方廠商覺得他們用這個方式，對他們來講……我們也不知道他們的原因，對他們來講程式已經寫好、不願意變動，類似這樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個不是政治問題嘛，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為理論上你們domain name都是emic.gov.tw結尾，所以他們並沒有任何依法不能存資料的這種狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這還是要cache，不然的話，你們的loading是只會多，不會少的。" }, { "speaker": "NEC PM", "speech": "我們報告的地方，後端我們有些自己做了cache，因為怕我們的系統給他們拖累了，所以部分的東西有些cache……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，因為你剛剛測的這個是寫入端的八千人或者多少人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是隨著臺灣上網人口增加，讀取端只會多、不會少，那個不是你們可以做的事情，所以你們也同意說，理論上不應該是你們來cache，應該是讀取的那一端要來cache才對。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "我們有這樣建議過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個問題：你們被讀取的這一些資料，既然我網頁上都看得到，其實並沒有任何道理不能是開放資料，對不對？當然不會有個資、營業秘密及隱私的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有一個可能性是，你們針對你們所提供的每一個資料，在你們建議cache的頻段，好比像每分鐘或者是每二十分鐘，你們產生出一筆Open Data，就像剛剛災情通報的Open Data一樣，放到災情平台，請EOC去跟開放資料平台抓，就會自動cache住，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣的架構有人提出來過嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "跟主席報告一下，像有些路徑，其實我們也是從氣象局那裡來的，其實理論上再去要就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們完全沒有加任何東西？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為氣象局先提供的那個環保署CDX，我們再從CDX，其實是第二手、第三手，其實源頭一定是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以縣市政府你剛剛講的那一些登報系統，CDX也會有嗎？還是那個就不會了。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "那個就不會了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以你們也有第一手的災情資料。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "裡面EMIC系統，產生的大概是災情的部分，也就是通報表裡面的一些相關數字，那個是來源端。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "其他看到像發布的警報資訊或者是淹水，那個源頭都是給機關負責的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，後者沒有必要從你們這邊拿。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "也不是沒有必要，因為我們不是第一手，我們也不是主管這個資料，如果資料有問題的時候，來找我們，我們也很困擾，因為我們不是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同意啊！同意啊！可是你這邊是第一手的，產生開放資料，應該不成問題嘛？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是，是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得需要盤點的是，有哪一些是EOC有跟你們拿，而你們目前在內部開放資料集裡面還沒有放的資料，那一些資料都轉成開放資料的話，理論上你們可以0 Hit，就根本不會動到你們的後端。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上成立嗎？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好，這個是第一個問題，這個是讀取端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "寫入端有另外一個 NDA.emic.gov.tw/dim，它是使用者可以自己登打，所以它只有三個，就是苗栗、嘉義及桃園？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "剛剛看到的是民眾參與NDA的網站，那個是提供給民眾來作災情通報的，這個是由縣市決定要不要開，目前是只有剩三個縣市開，他也可以決定關掉，所以可能下一年就發現有一個縣市不見，它關掉了，服務要不要開是縣市決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我理解，所以意思是這三個縣市目前……" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "……有開。現在你看到的三個，就是三個縣市。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是寫入端，就是它會寫進你們的DB？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們還是有一個Web寫入，它只是不在剛剛的那一個網頁上，在另外一個？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個寫入的Web Service有spec嗎？也是一個word檔？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為這個是我們自己做的，我們其中一個子系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個東西就是你們的子系統自己畫出來的？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是，是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是它不是ZK啊！" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，它不是ZK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是專門為了民眾寫的。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，為了民眾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做了一個非ZK形式的。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之你們做了基本的登打系統，這個登打系統因為是系統的一部分，所以我們如果要改成，好比像一個API寫入，它是完全在你們控制裡的？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我們完全要把HTML網頁寫成API Form，那種最樸素機器寫入用的，理論上你們不用問任何人？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好，那這是第二個問題，所以寫入分別是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個是整筆匯出入，目前你們自己在這邊登入剛剛那些災害，它有點像整筆匯出，從上次關掉到這一次還沒關掉的區間，就是剛剛Open Data的那個部分。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "目前是從事件開設最早的那一個到現在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。所以其實這一個東西平常會造成你們的資料壓力嗎？還是還好，你提到舊的這一些人跟你接？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "目前是還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為用的人沒有那麼多。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，他們傳的頻率也沒那麼高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。所以就是說，整筆匯出的這一個部分，目前不造成你們的壓力？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整筆匯入的部分呢？也就是機器對機器的部分？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "機器對機器，那個是不定時的，他們有觸發這個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……多的時候很多。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，當然颱風期間就很多，像最近這一段一定是沒什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我意思是說在寫入滿載的時候，你剛剛測的時候是人進去登打的，那機器呢？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "機器部分沒有針對這個部分注意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，因為以前壓力沒有大到這個地步？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。因為量也沒有大到……剛剛兩萬多筆裡面，也許不到十分之一……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……喔！所以只有不到兩千筆是機器對機器？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，大部分還是從……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分都是人的登打？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後裡面相當少部分是剛剛網友自己登打，這個也是有嘛？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "那個幾乎沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾乎沒有人在用這個界面？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "幾乎沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛看起來，它還可以上傳MP4（笑）。" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "去年幾個颱風，透過這一個NDA進來的，我的印象中幾乎沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以不太有人真的用手機拍了一部電影然後上傳？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "因為它有限制檔案大小，所以也沒辦法拍一部電影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "30Mb，如果壓縮率高也可以傳微電影了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我要講的是說，在批次寫入你們系統跟匯出你們系統，兩個你們都不覺得是壓力的來源，就是以目前的用量看起來都還好，然後這兩個東西如果要做成更結構化的方式，都是你們自己開發就可以了？" }, { "speaker": "NEC Dev", "speech": "對，如果是我們的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝，我問完了，不曉得有沒有別人想要討論什麼？我們還有一個簡報對不對？我們先進入下一個簡報。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "主席、各位長官大家好，接下來就是由中華電信來報告一下我們基礎服務平台，也是整個雲端基礎建設的一些建置部分及架構。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第2頁）我們大概分成四個部分：第一個是跟雲端相關的整體服務規劃及建置；第二個是針對Cloud BOSS自動擴展，所謂的「自動擴展」是有需要的時候，可以依照需求直接產生更多的VM來作一些流量分流，我們有針對這個部分來介紹；第三個部分是HGR服務介紹，介紹一下未來可能租用雲端的服務方式，所謂的「HGR」是「HiCloud Government Region」，HiCloud的部分有牽一區特別專屬專用為政府而建置的；第四個是對自建或者用租用的雲端方式來做一些比較表，請各位長官提供一些意見。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第4頁）整體服務規劃的部分，第一個是我們當初建置這一朵雲的目標是易用、高品質、彈性擴充，因此我們建置的地層是以HiCloud為一個模範的範本來進行經驗的複製，所以不管是在軟體的容易使用上，或者是在硬體的採購上，都是用一些比較大廠知名品牌，有一些雲端經驗方式來建置，為消防署建立一些底層的服務，讓支撐的系統能夠順利運行。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第5頁）我們建置的地方是在「東七機房」，也就是在松德路，這一個機房是經過ISO 27001、ISO 20000-1及其他環境認證部分。建置在安全的機房之後，消防署的人員就可以遠端使用雲端服務連進來，其他一些人員也可以藉由網路的方式連進來。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第6頁）這張是我們整體網路規劃的架構，規劃方面第一個是高可用度、安全，所以我們可以看到幾乎是兩兩備援的方式來建置一套系統，頻寬是大頻寬，遠端有一個異地文心，走的是縱深防禦的架構，我們等一下也會對資安有些介紹。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第7頁）這個是我們的SLA，所以可以看到在服務可用度的部分幾乎都是1＋1，不管是在OS層、在底層或者是應用層都是做一些高可用度的規劃架構，讓不會因為單點失效而產生系統的困擾，還有一些RTO、RPO的規範。資訊安全的部分有做一個COC的監控管理，一旦有一些緊急事件，會做一些email或者是簡訊的告警。我們還有做一些門禁管制、人員管理及專案管理，這邊提供給各位長官參考。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第8頁）服務水準協議，我們都是採用高可用度的網路設計架構，網路的部分是採用1＋1，在Virtual Port的部分也做一些網路的串接，所採用的Router或Switch都是國際知名大廠。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "第二層是虛擬機（VM）的部分，VM為了保護有高可用度跟SRM，所以不管是在單一虛擬機器的故障或者是卡板上的故障，又或者是遠端發生一些問題的時候，要移植到遠端做立即啟用的時候，在虛擬層的部分也有做一些保護。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "第三層是SLB，在單台或者是單點故障的時候，可以利用這樣的特性來偵測是不是發生故障，而把流量導到另外備援的點或面去。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "第四個是有做異地的備援跟設計。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第9頁）在整體資訊安全的部分，我們以ISO 27001及20000管理的架構，會成立一個SOC的中心去做蒐集，所以可以蒐集各項設備的log，會做整個的判斷，如果有需要的時候，可以發布訊息，然後告警使用的機器。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第10頁）建置的部分我們是用所謂的縱深防禦架構，也就是多層次式的，第一層建立一個IPS，然後有一些基礎的D6S功能，所以可以阻擋一些IP等惡意部分，我們可以在第一層的部分先阻擋掉。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "第二層是在Firewall跟SLB的部分，所以這層也可以是不友善的IP來源或者是特定的區域，我們可以用IP層的方式來對他們管理。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "最後的部分是我們把這一些資料收到SOC中心，然後做整體的整合判斷，看看是不是有一些攻擊的趨勢，或者是白人有一些特定的方向，所以可以根據這邊來做一些判斷。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第11頁）我們有建主機房跟異地備援機房，所以是兩座儲存設備，可以作為發生災難時確保業務還是能持續運作。我們中間會做差異的資料備份，每日會去除重複的快照備份，以節省儲存空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，打斷一下。「主機房」的這兩個意思是類似AA的狀態嗎？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實主機房應該是一整座大的，然後他作RAID，應該說這應該只是示意圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的意思是在做RAID？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣的話有測過異地嗎？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "有，每一年都會做一個異地備援的演練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是如果主機房被炸掉了會發生什麼事？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "我們是沒有模擬被炸掉（笑），就重大災害啦！然後會在特定的時間搬到異地機房去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是人工改類似DNS的做法嗎？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對，有些部分還是要手動，DNS應該是手動的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一次從這邊知道被……我們不要說炸掉，被斷電（笑），到這邊recover大概要多久？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "三十分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "滿長的，裡面有多少時間是手動的？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "其實SI按下一個按鈕之後就自動開始切換，手動的部分就是要去修改負載平衡的部分，他也知道，可能是有疑慮，所以我們現在是用純手工切換，就是外部的DNS這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是手動的部分可能一分鐘不到？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對，剩下來的就是……因為那邊的VM是在關閉的狀態，要把它叫起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就要二十五分鐘？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對，因為是有分階段性，本來要先開第一批再開第二批……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開機就要二十分鐘？等於整套系統？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對，有分階層式的開機，可能要等這個階段開完之後再開下一個階段，大部分花在開機的時間比較久，沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是不知道災害後三十分鐘會怎麼樣，但是當時的spec是說這樣可以接受？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "當時RTO是訂在三十分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後開機就要開二十幾分鐘？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "開機會考量到ABCD應用系統寫了某一個順序，某一些人起來之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……可是這是全自動的，不是嗎？就是說你會起來知道它active……" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對，它會去偵測，然後再開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後你們沒有所謂sleep to disk或這一類的東西？就是snapshot是一個running state，而不是一個cold boot，你知道我的意思？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對，不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常我們的做法是資料備份之後，把它開起來，然後snapshot包含memory的狀態，然後把它freeze起來，就跟我們電腦沒電的時候一樣，然後醒來的時候你等於是memory多少就讀多少，然後就開機了，這樣不應該超過一分鐘才對。" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "就是在SI另外一端是屬於完全關機的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可是當時這樣設計有特殊原因，還是就是因為三十分鐘可以交卷就這樣子？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "SI這個系統在這一個狀態copy去另外邊，另外一邊就是屬於沒有在開VM，設計就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。請繼續。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第12頁）那資料中心就是我們東七機房，東七機房是一個綠能中心的規劃，所以有建置在高密度的一些機房跟冷熱的通道分離。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第13頁）第二個部分是介紹Cloud BOSS。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第14頁至第15頁）在自動擴展的部分，主要是要分好幾項，有一些要注意的事項是虛擬主機是關機的狀態，我們同仁有做一些實際上的演練跟操演來完成這樣的簡報，所以在布署測試這邊有一個非上線的服務主機，我們要製作一個Template，然後申請Auto Scaling，然後最後會跟SLB產生一個串聯。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第16頁）這一次最小虛擬主機是一台，我們最大可以擴充到五台，所以在最不忙的時候是一台，在最忙的上線是五台。CPU如果低於百分之三十，就會自動VM縮掉，如果高於百分之七十就持續架起來。偵測的gap是五分鐘。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第17頁）這個是這五台機器。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第18頁）最小設定是一台，所以目前可以看到的是一台的狀況。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第19頁）如果CPU達到一百的時候，我們可以看到會自動開機。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第20頁）因為前三台CPU的壓測軟體，即第四台還沒有開的狀況下，除起來是百分之七十五，還是高於百分之七十的，所以還會再開一台，此時開了五台虛擬機，但只有三台虛擬機使用率百分之百，它算一個CPU的平均值來判斷要不要再開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你不是說我們這幾層裡面也許開機就要超過五分鐘？還是事實上是沒有？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "政委的意思是實際的狀況沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是在說AP層CPU高，你說AP層就要多開，是不是？是每一層分別Cluster？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對，沒錯，分布圖來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當它一開就會先算CPU使用量，好比AP還沒有開起來，因為我程式還在跑，但是我的電腦已經開起來了，所以這個時候會有一陣子CPU會……" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "喔！它有一個持續期間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，如果它正在開AP，那幾分鐘不會算？" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "對，比如說五分鐘持續到一百的時候，我們就會開到一百。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，瞭解。所以它只要開這整個service的這整個過程，不要一直CPU 100%，就不會有錯誤判斷的情況。" }, { "speaker": "CHT Op", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第21頁）這次是以CPU當作一個判斷的基準，所以計算的方式是CPU使用率的加總，我們可以來判斷未來是不是要做Auto Scaling，其實不管在高或低，都是類似這樣的算法，要建議的是，像剛剛講的是，在AP層或者是DB層可能要確認一下，為了的劇本是不是能夠適用，其實是我們更需要考量的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第23頁）這個我們就不多作贅述。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第24頁）這個是可以自助申裝的功能，主要開發CloudBoss的系統有這樣的功能可以幫你做整合的判斷，然後做一些開機的動作。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第25頁）第三個大項是我們介紹HGR的服務，就是未來租用一些雲端服務的介紹。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第27頁）「HGR」是「HiCloud Government Region」 ，提供一個私有虛擬的VPC及上網服務，所以是一個CPPC的架構，並不是我們一般看到功能上的架構。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第28頁）提供這一些功能，包含一些基礎功能，像也有防火牆的服務，CPPC提供每一個用戶的專屬虛擬防火牆，所以可以自成一個虛擬的私有網路，也提供一個負載平衡及自動擴展，當然這一些是軟體式的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第29頁至第30頁）當然申請情境其實可以用自助的服務管理來申裝，所以機關人員如果有申請帳號的話，就可以自己上來告訴系統說要申請哪一些需求。申請完之後，幫他申裝一個VM之後，就可以透過一些比較private的方式來作一些所謂的建置，不管是AP或者DB。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第31頁）如果建立好之後，使用者就可以透過這個上網，這個是簡單的情境。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第32頁）架構是各個政府單位的管理者，其實都可以租用這樣的服務，透過我們的自助服務管理系統。我們不管提供了虛擬的防火牆、虛擬負載平衡、虛擬主機，都可以透過一個自助的申請，申請到他所需要的，大部分都是以by小時來計費。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "底層的部分就是我們所用整個大資源，但是就個別用戶來說，是一個虛擬的小私雲。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第33頁）這個是簡單的計價提供給各位參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是什麼時候開始？因為我們目前是在用國發會框的那個，那個是他們自己的，等於是用你們的IDC，但是是一塊固定的。因為我想要開一個Cluster，他說CPU快要用光，所以只能用2CPU，不能用4CPU比較好，所以事實上快用光的？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。國發會那一朵是屬於自建雲，這邊比較屬於租用的部分，是by 小時來計費。其實目前已經可以提供適用了，所以如果政委有興趣的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……已經可以用了？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "可以試用了，我們還沒有提供正式租用上線的服務，因為它畢竟跟HiCloud是同一個系統，只是給政府機關使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，因為我們自己在架好比像Sandstorm Cluster或者是未來的Kubernetes Cluster，如果目前用國發會iaas的話，它目前已經快沒有了，不能給我們測了，我們很多劇本沒有辦法測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果可以的話，我們先在這上面測測看，我們比較知道你們那一些parameter比起GCE或者是AWS大概長什麼樣子。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們會後就馬上來聯絡，主要在做這個的，反正都來了，就PDIS三樓的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果未來要測這種比較一下子起十台或者是五十台的劇本，目前這個已經都可以做了？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "理論上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是在測爛掉不會怪你們的情況下（笑）。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "應該說還是有整個的開機時間，所以五十台這麼大量的開機數在這麼同一瞬間開……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就很難講。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "但是如果政委願意，我們是願意一起合作，因為我們沒有做過這麼大量的壓力測試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣很好啊！因為在這樣的前提裡面，就變成是等於HiCloud是你們已經有了，只是這一個Virtual network是新的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實這一個是為了政府機關，它切一塊出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那像切出來的，有異地備援嗎？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "為什麼還沒有開始對外正式上線，其實我們異地備援大概年中之後才會建置完成，所以這一塊希望等那一塊有了之後再正式發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！不然我看你其他功能都有了。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好啊！所以那到年中就封測一下。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "如果最近要測可以先測，因為elastic這些功能是政委要的，隨時可以測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後費用是比照雲端的共同採構，這邊的算法跟工業局的算法，不只是現在一樣，未來也都一樣，是掛鉤的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！那我們就來測它，請繼續。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第35頁）最後講到雲端方案比較，剛剛講到像署方或者NDC屬於代維代建，也就是中華幫機關建一朵獨立的私雲。第二個是我們有一些出租的服務，像HGR跟HiCloud，其實這兩個看起來都會是一致的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實在提供的服務深，兩個是沒有差別的，但是在一些客製化的服務上，好比我們要做更充分的使用，或者是我們有一些獨特的需求，是有一些客製化的，像快照服務及備份服務，在備援的部分，這邊是文心機房，（HGR）我剛剛提到目前還在計畫中。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第36頁）在經費的部分，代建代維是一次的支出，HGR是用租用的方式。其實如果硬體撐得夠久，比如十年才換一次，相對反而會便宜的，但是用HGR的好處是，租房子可以一直住在一個新的，也就是資源足夠的使用VM上，所以這邊是每一年需要編一些經費，但是確保使用支援上是完整獨立且符合需求的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會撞天花板，這個很重要（笑）。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "沒錯，是沒有天花板的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "客製化的部分，有一些私雲是我們可以配合它的政策來作所有的管理，不管是27000或者是其他的政策，其他的就要按照HGR跟HiCloud的方式往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就拿消防雲來講好了，這個經費本來已經花下去了？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思就是說，即使我們現在到這裡，也不能折舊賣回（笑）？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（笑）應該是，要問那一邊的，應該是不行。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "但是因為折舊年限在今年也差不多是第五年了，所以可以考量未來是不是採用租用的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在大概用一半了？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "百分之七十、八十。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！真的？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對，因為是以五年為評估基準的話，已經快要用到了，只是通常過了五年之後還可以再付一些保固費用，可以繼續使用，相對便宜會是在這一段，就是過保固期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當我們已知，又要擴充它的量，又撞到天花板的時候，我們不妨把一些elastic的部分往這邊建置，那這樣這兩個中間等於是只能透過公共的網路？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "網路或者是VPN。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以VPN？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "可以走GSN VPN。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是還在GSN VPN裡面？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實兩邊各串一條GSN VPN，到中間那一個大網路下就通了，因為我們會給你一個特別的網路編號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟網段規劃是沒有關聯的，就是說事實上我這邊出來，我等於Join這邊的VPN。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從這一台機器的角度來看，這邊有很多台機器，這邊有動態的一至三台都無所謂？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "相對還是要考量，應該是說兩邊串起來之後，兩邊的網段不能重複，因為網段是自己的，所以IPv4幾乎是不會撞到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾乎是不可能撞到的？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對，幾乎啦！但是還是兩邊測一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然要測一下。然後latency應該也都還好，因為infrastructure都你們？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對，其實應該真的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……等於intranet。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "而且就台北、台中，甚至高雄也就這麼大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的route也不可能經過任何你們不認識的人。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是，而且propagation delay也不會太大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！臺灣就這麼大、光速就這麼快（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "像剛講到負載平衡設備，像署這邊是實體的設備，不可否認實體的這個還是效能上好的，這建議在中小型的一些分配上，虛擬化是可以做到的，雖然是一個設備，未來當然HGR如果對大客戶，比如租用了幾百台，要做虛實整合也是有機會的，但並不是現在說要建一個什麼就建什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "防火牆也是一樣，虛擬化跟實體設備。因為現在有ASIC晶片來講，這個虛擬化用CPU還是較弱的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "資源擴充性，也就是剛剛講天花板的部分，就是要符合ISO 20000的精神，每一年都做一個資源容量的評估，來評估明年、後年的用量，HGR就是有需要的時候來做，技術門檻是需要一組人來維護，相對這成本是高的，這就是一組團隊，反正就是維護同一個，所以相對付的租金是低廉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以等於是年中做完，然後明年開始賣？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實單台已經可以賣，但是我們不敢大聲張揚，是因為異地備援還沒有，所以我們還是想要做一個完整的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們測的時候沒有SLA的，這個我理解（笑）。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "費用應該可以抵免……我們再談好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有SLA的話，可以打折嗎（笑）？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "其實CPU費用都是on demand，但是軟體的license會有困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是用Oracle，還有用什麼？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "這個部分就會有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就是Oracle，沒有別的？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。但是Oracle的license，並不是租用只用那個時候，Oracle本身不能租用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是啊！可是我們沒有要放DB層，不是都是Web App層嗎？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "我要怎麼解釋呢？就是說比如像剛剛講的on demand要開五台，等於你的license是要買五台，不能只買一台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！你的意思是Oracle DB有五個concurrent user。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "是的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "因為現在很多是算CPU來計價，當你擴到五個的時候，是不是要考量相對的license。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Client那邊的CPU？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對。或者像剛剛講的Oracle DB要擴，會要by CPU或者使用人數的算法，當初在算簽約的時候，可能要算好做這個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在是怎麼簽的？用Oracle，是使用人數還是？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "事實上Oracle是整個專案，我們跟他講有多少的CPU，所以是算這個專案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是轉包的？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！這個quota，瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思就是說我們如果片面改變deployment mode的話，要重新談判的意思，這樣嗎？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "因為以雲端的角度來講，OS之上的license都是客戶自己的，我們本身並沒有辦法提供這部分的租約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，並沒有Oracle壓一個給你們，然後你們從中間抽……" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟AWS還是不完全一樣（笑），好，瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那未來有這個打算嗎？或者其實沒有？你們只是把最底下做好？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "以目前的角度，Oracle這部分的license比較不好談，如果像SQL Server這一部分的話比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "SQL Server，因為綁在Windows裡面一起談。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們Web Application不用Oracle，其實以災防雲來講，就沒有別的專屬軟體了，J2EE都是開放的軟體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，那HGR部份就來把Oracle拿掉（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來的後端還是可以繼續用Oracle，並沒有任何原因要拆掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是給大眾使用的前端，可以read-only API export，import進open source的storage solution。不是嗎？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "我的意思是，整個primary storage還是Oracle，難道可以說雲端的部分不用到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果在HGR寫的web app，用的都是在剛剛機房代維代建裡面，原本後端系統提供的JSON API或XML API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊即使有寫回去，也是用JSON API或XML API，這樣不能算是Oracle DB的client吧！" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "這我理解，但是對Oracle來講，你東西裝在哪裡，他很怕你偷用，所以到底license放在什麼機器上……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，意思就是HGR的software stack裡面，我完全不放任何Oracle DB的client。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "那當然沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後要寫入跟匯出的時候，所以我剛剛才問這邊，就是機器對機器的寫入、匯出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個問題是，是不是他們批次匯出會有壓力，他們說沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，理論上是可以Oracle都還放在代維代建這一區，我們只是把web app移到HGR去，對不對？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "但是登錄都是在WebLogic上啊！不可能把AP離開WebLogic來建置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以呢？" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "我的意思是說，只要你的AP是跟著WebLogic跑的話，你那個地方的Oracle client license是跑不掉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意啊！這個我都同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講。這邊分三層，一個是不用登入就可以用的EMIC portal那邊，那邊是最容易的。就是general-public這邊，那邊愛移多少就移多少過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是WebLogic的部分，WebLogic好比後段登打，其實你的用戶就這麼多。我們也覺得這個performance已經不會再有預期外的spike，因為臺灣縣市數不會再變十倍。在這樣的情況之下，我們不用動WebLogic登打的那一端，我們只要動consuming這一端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，WebLogic加Oracle一直停在這裡，但是我們未來需要開發新的、公眾可用的東西，我們就往HGR，這樣應該沒有license疑慮吧！這樣應該不算DB access。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "這個時候要用Freeware或Open source都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "（簡報第38頁）剛剛講到共同供應契約提供的HiCloud CaaS跟HGR差別的話，共同供應契約目前以租用HiCloud的方式，提供的是一個CasS的架構，就是所謂傳統的公雲，我們這邊提供的是VPC，就是所謂的虛擬的私雲，所以不管從firewall以下，其實都是獨立的一台，網段也是獨立的，所以是比較有自主性架構的雲。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "像CaaS的部分，要共用實體防火牆跟負載的平衡，限制上因為多住戶之後，因為大家都屬於不同的機關或者是不同的組織，這個時候限制就會比較多，所以這個是HGR的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼建議對內資訊系統？我不能拿它來做public facing？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實也是可以，應該說基本上這兩個訂價上會有差別，CaaS會比HGR便宜一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I see。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "如果只是單台架構，並不牽扯到整個group的網路架構，其實租一台虛擬機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就在CaaS租一台就夠用了。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是，如果這邊有一整區就比較合適，因為這邊要租的東西，其實相對比較多，因為還有虛擬的匝道器。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，我知道，因為非連GSN不可，這個是他的設計目標。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "我們其實最希望連GSN，因為政府機關比較放心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！但是我的意思是，它即使在GSN裡面，還是可以用gov.tw對外提供服務。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "可以，這沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是稍微貴一點，但是其實並沒有performance或者任何其他的penalty。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對，VM層是一致，只是這邊架一個VM可能可以對外，這邊架一個VM，要在專屬的防火牆再設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！再開什麼的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對，會感覺在自己的區網裡面，在那邊是一個公共的pool。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我的意思是，IP packets實際進來的時候……" }, { "speaker": "于志維", "speech": "……沒有差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全一樣？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對，完全一樣，完全沒有差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是同樣的東西吧？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣，瞭解。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "那大概到這裡，不知道各位長官有什麼樣的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我大概都問完了。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "我這邊還是有一個建議，剛剛提到HGR，既然叫做HiCloud，是給政府機關專用的話，就不應該再區分給內政部消防署或國發會或者是其他的機關，應該是把它想像成一個政府機關大的pool來看，剛剛有提到代維代建，會有一些限制，像當初買的這些，假設是一千core的話，那一定隨著業務的成長，一定會不夠的，就像政委提到的，這個不夠了，有什麼方式？就是再來買更多的機器support，再來可能就是要用HGR，所以中華電信未來就是要去考量以政府機關來看，把它視為一體的，假設支援不夠了，我來用HGR，如果但大家用的都是HiCloud，我是不是可以用API的方式，去把這邊的資源，比方我需要再五十個code，我即使做SLB自動擴展的話，我就是利用它這邊的資源過來，費用的話，一樣是我，可以依照看你們是怎麼樣的計價，機關就是這樣子計價，我覺得這樣對機關來講，彈性才會做到雲端的特性，這個是第一個建議。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "第二，價格的部分也是對政府機關，不管是網路的費用或者是租用的費用，剛剛提到這個是比照共同供應契約，可是我們知道共同供應契約，我們也談過很多，共同供應契約計算計價的模式太複雜了，好比我們有一個基本的firewall的網路流量是多少，可能還有一些限制，就機關來講，去估算的話，並不是那麼容易，所以這個也是我們一直講的，我今天假設去租用一個VM的話，假設我就是報一個價格，對外的頻寬就是100M，firewall就是沒有限制，或者是anyway，等於不要有很多這種額外計價的模式，這樣對機關來講，去估算它的成本（才比較好算），當然我們講雲端是by use去計費，可是有時對機關來講很難去要花多少。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "假設下一個月突然有一個時間，可能費用突然增加很多，這個是比較難去預估的，因此我一直希望假設我今天就用租用這一個VM，是不是很容易計算VM一個月大概是多少錢，其他一些限制，當然限制越少越好，我們站在的立場，我們希望未來也是能夠像GSN，像網路的租用等等，就用這個來計算，對機關來講是好的。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "因為鍾副總在這邊，所以我也提出我們這邊希望後續能夠讓各機關，假設HGR OK的話，我們希望朝這個方向來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過您剛說的是簡報提的那一些計費方案，像七種太多，然後希望再簡化嗎？我看起來常用的都有了。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "比方像每日八十元，只是裡面又再細分成滿多的，好比policy可能限制只五十條而已，我如果設定超過設定五十條……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……按照policy去收你錢。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "對，又要再增加多少錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣子。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "我的網路流量多少，如果的話，又要再增加多少錢。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實應該說當初雲端需求是on demand，我們從最小的，切成多少塊，你們要多少，我們就租起來，就像剛剛講的有的機關要租二十小時的網站，這樣的計費方式比較不好去預估，我們可以針對這一種二十小時開機做一個，但可能只是兩、三個小時做的測試，我們還是提供一個彈性的模式，也就是分一些簡單的錢，然後就做起來了，或許我們未來的計費模式可以朝剛剛講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個always on，然後你打一個固定的折數，大部分的時候你有賺，小部分的時候你有虧的情況去賣（笑）？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般的operator都是這樣，如果可能的話。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "其實提醒一下國發會，我們以前已經講了很多，GSN其實已經不太符合現在政府的應用，尤其是雲端服務或者是雲端方案裡面各個系統，就好像其實你要游泳池的水，但是你卻拿一個小水管給人家，所以我會覺得事實上你也沒有辦法……因為中華電信是廠商，你也不能叫廠商說：「你就弄一個東西，政府都用中華電信。」也不能這樣做，因為我們的共同供應契約裡面也不是只有中華電信一家在提供這樣的服務，他們這樣做，基本上假設也一些部會是比較大的，我隨便舉例，像經濟部跟它所屬，假設有一天經濟部要去規劃說要買中華電信的這個服務，所以你也沒有辦法說一個，然後整個政府都要用。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "所以，我會建議說你們回去研究看看，類似像當年做GSN的做法，大概去估計一下，有多少機關是要委託你們來作為一個總的去跟中華電信議一個service，然後這裡面好比總的是多少，我們也知道政府機關……像消防署只有災害來的時候，突然間非常需要量很大，平常可能根本沒有在用，但是其他的機關可能有其他的狀況，例如災害防修過了以後，好比是農業比較多，像農損什麼的，就要用得比較多。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "所以，不管是藉由你們自己主管的聯誼會還是什麼，你可能要先去評估一下你們大概需要什麼規模的，你們可以洽中華電信或者是洽其他的供應商，其實就是價格跟服務的問題，如果中華電信的服務比較好，或者是把它當作延續性的另外一種型態服務，我覺得很多機關很樂意採用啊！你可以代表這一些機關，你當然可以用公文或者是什麼東西，你可以代他們做這樣的議價，到時候這個經費分攤的，或者是到科技預算，或者你們自己所掌控那一部分的資源裡面去弄一塊來做這個，因為這就是基礎環境非做不可的事情。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "所以，我會建議就是說，國發會講得很好，但你們要想的是從國發會去推動政府機關雲端應用的角度，而不是叫中華電信說給我一個政府的合約，然後其他廠商要跳腳，將來是不是要放進供應契約我也不知道。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "為什麼會有這種專區，其實這個就是Amazon EC2會開政府專區，其實是類似的，因為政府很多往往考量，其實跟一般的商用是不一樣的，有關於安全的問題，或者是有關access跟policy這一些東西，所以在裡面來講，我們都會認為就像GSN的概念一樣，我們必須要跟現在目前的商用獨立出來，而且是sealed，所以這個地方一個政府專區的概念。" }, { "speaker": "鍾福貴", "speech": "但是以我目前最大的痛苦是，政府很多大型資訊系統是有Oracle的，以我來講，這是整個雲端化最大的障礙，一方面我們要想辦法把我們的技術，就像剛剛講的我們要花很大的力氣掌握它，但是從一般雲端化的角度來講，Oracle其實讓我很難去做，對不對？所以在這種情況下，能夠適合的一定是這一種虛實整合，就像大的database一定是用IDC，然後其他這一些不需要的，像Web這一些東西，就是儘量用雲端化，大概現在目前的模式是這樣子。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "應該要引導各機關這樣做才對。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我們最近有一個雲端機房整備的計畫，我們到後來會研議一些比較未來性的方向。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "是啊！你要知道現在有這樣的產品，你們國發會才要真正好好認真去做一點功課。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有沒有機關單獨在你們Cloud BOSS可以跑的情況下，自己先跑來做elastic deployment？用公有雲做嗎？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "目前有試用的，但是其實都是自己中華電信去承接一些政府機關案子，它可能來做一些試用，那是可以的，像剛剛講的Auto Scaling在國發雲上也有做一些，所以整個功能上是一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "功能是一致的？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是在production system上，你們還沒有合作的機關？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "應該是說還沒有付費的機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是在測試的階段？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使你們推出了這個，是大家一定都會來買Government Region，還是有些用HiCloud就好了？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "其實也可以選擇用HiCloud就好了，因為效能上用Hinet或GSN是一樣的。用GSN的原因，是因為管制方式是一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個並不是mission critical system或者大部分是read only系統的話，其實用GCE或者是用EC2或者隨便用哪裡都沒差嘛？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就跟任何的provider一樣？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "沒錯，沒錯。其實也像剛剛高分提的，我們機房也希望多個雲，就是不同領域的雲，是未來能夠透過高分講的API有一些介接，雖然不可能管別人的，但是有一些串起來，朝高分的方向努力啦（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以Cloud BOSS目前有driver可以更高一層abstraction，不管是Kubernetes或者是Docker Machine或者是什麼東西去drive它嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像Amazon EC2好了，好比我們通常做container virtualization的話，如果是Linux的話，可以一台八個vCPU，但是事實上它算成可能十五台container都丟在它裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它已經快要用完的時候，我就旁邊再開一個，因為container可以有一個running snapshot，所以丟過去又繼續跑，等於這個VM層往上用軟體在做一個container虛擬層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事發生的時候，會需要往下call你們的API，叫他多開一台機器，目前有沒有機關或者任何使用者已經這樣在用？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "目前還沒有，實際上用的人應該還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們自己寫（笑），這樣我大概瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大方向，我綜整一下我剛剛聽到的，如果綜整有問題的話，不管哪一邊都跟我講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽到的是，我們先從功能面來講，就是說EMIC目前的功能是正常的，假設不要比梅姬颱風大的情況下，它是可以運作無虞的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果比梅姬颱風大的用量底下，我們其實目前沒有那麼確定裡面的某些單獨的元件會發生哪一些事情，按照剛剛壓測的那個數字來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果有可能的話，有沒有可能把它提到梅姬颱風區分的……各系統分配到的壓測百分比還是一樣，但是總數變兩倍或者五倍，然後去看一下它的天花板到底在哪裡，如果有可能的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為最近沒有太大的災害，所以先測測看，這樣我們才知道是哪一層會出問題，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二件事，我聽起來機器整包匯出，就是往Open Data的這個部分，目前有兩個。一個是往Open Data，一個是往EMIC.gov.tw，有使用者看一次，就撈一次的Web Service，這兩個其實並沒有道理是不一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最可能的做法，是這邊有沒有任何的資料是Open Data沒有給的，我們這邊就全部轉成Open Data，這樣我們才有足夠好的理由跟consumer說：「你們讀Open Data就好，不要再用這個API，這個API要慢慢廢掉。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一種私有的API，最怕就是你只有Word的documentation，當下一手要接管的時候，根本不知道要怎麼管，也沒有往Open Data讓不特定的第三方來保證資料品質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果資料品質壞了，除非像我剛才點到，剛好看到這一筆沒有出來，我也不知道是不是因為它壞了，或者是那部分其實沒有資料，其實是無法區別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都用Open Data的話，我們就用標準國發會Open Data資料檢測的程序來做就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請看是不是能夠幫忙評估一下，看會花多少力氣做這一件事，大概是這樣。這個是整包匯出的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有整包匯入的部分，我剛剛聽到的是說，只有大概十分之一左右是機器對機器匯入，其他都是手動的後台系統去登打，這一件事不管是手動登打或者是機器匯入，目前的資料正確性及一致性的這一些檢測都比較少，就是說如果一個路段毀損，然後一個點在台灣外面，或者是不小心回到未來，我們都沒有在管它？" }, { "speaker": "于志維", "speech": "時間有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間有。但是如果它登打的時候，是登打十分鐘以前的事，像我剛剛看到都是在整點以前發生的，這個我們也不能管它的。" }, { "speaker": "于志維", "speech": "就是以界面輸入為準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是選零分零秒，你不能說零分零秒錯，就好像經緯度你不能說（0,0）錯……等一下，其實經緯度真的沒有道理不檢查啊（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說如果經緯度在臺灣外面，這樣真的對嗎？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "我們跟政委說明一下，因為我們現在用的定位方式是……假設來自（0,0），我們只好回頭用他給的地址來定位，目前定位的方式是提供什麼API，我們只能有這一個方法，就是檢查到（0,0）或者是負值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "消防署", "speech": "或者我們設一個不是在臺灣的某一個，我們就用他給的地址再重新估計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "消防署", "speech": "可是我們現在經驗上來講，其實不一定定得到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……定不到的時候，你應該退件，告訴使用者沒填或者是定不到。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "不是，透過介接管道進來，已經沒有辦法再……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……喔！M2M的時候。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "界面部分我們是有做另外一層，就是TGOS API如果沒有，我們會再回到行政區裡面，至少會訂到那一個區中心點的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是為什麼我看到一堆經緯度一樣，但是地址不一樣的資料（笑）。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對，因為沒有這一個座標，我只好回頭去找行政區的中心點當作他的座標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個資料的可用性真的（笑）……就是說我如果現在不是看通報，而是要plot一個在GIS圖上的話，我就會看到市中心出現一大堆事情，然後在道路大的轉折點上出一大堆事情，道路中間什麼事情都沒有，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果真的要這樣plot，點會長這樣。就是地址不在門牌資料庫，也就是新的區段或者是區域重新劃分，這個是最常見的狀況。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對，TGOS最常說找不到這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，資料可用性的這一件事，難道我們不能回過頭要求嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比機器對機器對接，這邊我只要檢測出兩筆錯的，我整包給你拒絕掉，然後限你什麼時候改善或之類的，就是不能往上游要求嗎？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "依照我們的經驗，使用者大概對坐落的位置沒有這麼care，但是重點是災情送進來，如果退回去會很困擾，很希望一定要出現在那一個畫面，至於位置是不是精準，他們也許不是這麼care。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至訂錯，他們也不care。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "有時你會發現地址其實是有差別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "他們只要認為差不多，也許不是這麼care，但是那一筆災情有沒有送進來就很care，所以如果擋掉會很頭痛，為什麼送不進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一點像是當作簡訊集成平台在用，那個地理資訊只是碰巧有，壞掉也無所謂，這樣嗎（笑）？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "也有些訂得滿準的，就是看使用上的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，我看到即使用線段都是少數的，面只有十一筆，事實上大部分的人沒有很把它當一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這樣子就造成我們不知道哪一些是系統在介接的時候的問題，也就是這個系統本身就沒有給出好的資料、更新資料，哪一些是使用者習慣不好，我們都沒有在追。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對，我們目前是可以區分哪一個這一筆資料是key進來或者是哪一個單位送進來的，這個部分可以區分的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是說，如果要增加geo data的可信度，你會覺得怎麼做比較好？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "如果是要增加檢核不是不可以，但是基本上一定要讓它進來，因為不進來會造成很多的困擾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "放在中心點的時候，我們可不可以給他一個資料品質，好比像誤差值之類的，讓大家知道這個是猜出來的？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "是不是猜出來，我們也不曉得，我們是從結果去推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我的意思是，臺灣的縣市中心點就是那幾個。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "沒有，行政區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！如果行政區都落在中心點，你可以知道落在中心點就是錯的。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "應該這樣講，我們的操作方式是定位之後回來，第一層沒有，再去訂行政區，這個是我訂出來的結果，使用者有機會搬動它，只是給你說在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果沒有搬動它，你應該可以多一個欄位說fuzzy取出來的之類的。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "可以提示沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我現在從data.gov.tw的資料集裡面看不到，等於是要用heuristic去猜。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對，目前沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還是需要提示耶！我不是說提示的精確度都要到多精細，我可以接受同一行政區、同一縣市的誤差範圍，但是還是需要一個精確度標籤，不然的話，我們再做plotting的時候會非常困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一堆路段的東西都是點在同一個點上，首先畫面上看起來就很奇怪了，點的時候會真的蓋掉那些實際有點的位置，這樣的Open Data，我們實際做的時候做很多清洗的工作，我會希望還是把至少那一個fuzziness把它標出來，這樣我們在清洗的時候，至少知道哪一些該清洗，這一些沒有清的話，最好不要直接放界面之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以這樣講嗎？這樣會很困難嗎？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "我想跟政委說，因為災情在進來的時候，其實是透過各縣市的防救災人員key。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是人key。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "當災害發生的時候，其實是非常緊急。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同意啊！" }, { "speaker": "消防署", "speech": "量非常非常大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同意。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "所以我們在界面設計上，儘量會他們方便使用，因為太多的這一種結果，會造成可能大量資料的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……理解啊！所以我們剛剛是說就不檢核了，是這邊的可用度再加一個標記而已。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "後面再做一些後續的處理去看整體資料量的問題，然後再檢討後續的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前他的檢核有透過HTML5的API去抓電腦在的位置？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我要拖大頭針是最快的，也就是災害發生跟登打比選行政區來講，我只要做一個geo position就知道我人所在的行政區，所以那是前線人員在登打，那個大頭針比較容易準，或者其實也不是，登打的通常都是坐在辦公室裡面，畢竟離前線非常遠了。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "不同的縣市有不同的做法，有些是授權給鄉鎮村里長，不同縣市不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，你們在規劃手機版的時候，我的想像是要照顧在那一些前線用的人，因為如果都到應變中心就有桌機了，打字比較快了，所以當初要做手機版，難道不是為了輸入嗎？還是為了讀取，輸入不是那麼重要？手機想像的用法是什麼？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "其實手機的想像是在前線在處理的時候，希望能夠把資料拿來送。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是閱讀？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "登打的部分不需要那麼在手機版？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "也會。但是災情的登打其實是非常複雜，因為選項非常非常多，如果透過手機來登打，目前其實是會有困難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有困難的，因為我看那一頁要捲動。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對，要填的選項非常多，所以我們在規劃的是手機上做初步登打，後續再來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像有點民眾的那一個，只有三欄或者是四欄的狀況。" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對，基本上是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少把那一句話，語音輸入進去了，經緯度至少不會錯，因為他人在現場，其他回來慢慢改？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個也有想進去？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，我想問說RWD，你們ZK測過之後，ZK升版之後，也不會自動變成RWD，這樣勢必要重新設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛是說今年以讀取為主，但未來寫入、登打也要做，所以這個東西，是不是一次設計的時候，就把它設計成API first，也就是API進、API出，然後不管是手機或者是別的，只可以用client-side ，不可以用server-side HTML畫界面，也就是server不要出HTML。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "依你們現在的寫法，Server只要一出HTML，未來手機的大小改變，或馬上要變成一些新的display出來的時候，你還要再改後端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果手機的界面，跟server中間的聯繫不要用API之外的管道，這樣我們可不可以說RWD就往API first的方向來設計，ZK就放著，反正桌面可以繼續用，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "消防署", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後關於elastic機房的部分，我實際測HGR開機要多久之前，其實很難有一個很精確架構的預估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想這個就是先測測看，我們測到一個程度再回來算這一個事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然現在說Oracle都不加在新的這一區裡面了，就像剛才顧問說的，我們也可以問Google彰濱機房的報價，看公有雲能不能用，這都是可以調配的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那全部就是這樣子，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一張圖，是Rufus Pollock上次來這邊的時候，我們一起腦力激蕩出的一張圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我只是跟他討論一些設計上的考量，沒有提到消防署跟災防中心的兩個系統，但是我們在大略瞭解系統前提的情況下，無論如何還是設計出來了，今天我們只是再次快速走一遍，確定這個圖還是正確的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "EMIC以我的理解，消防署有權去主動通知大家、通知其他機關現在發生了什麼災害，然後災害的搶救狀況、前進指揮所的朋友上來登錄災情，這一條線的上半部是他的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個系統是NEC在營運，但是後來因為portal.EMIC.gov.tw登入的部分performance不是很好，所以那部分請中華電去調校了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，這個系統其實概念上非常簡單，就是集成跟所有災防有關的資訊，他們通通丟到DB裡面去，再給有不同權限的人登入之後，從後台去察看跟他有關的部分，然後分發給地方政府、民眾或者一些CBS之類的，也都可以訂閱說我想要哪一些特定的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他當然也有一些大眾可以看的界面，所以如果我們到EMIC網站的話，就可以看到他們事實上是有外面可以看的界面，不只是後端的東西，就是不只有管理界面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡我們就會發現說，首先會用純文字，這裡可以看到，它也不是很結構化的資料，只能知道大概是怎麼回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後下方會把所有相關的朋友們受到的訊息通通都po在這裡，我們發現目前收到了兩則，全部就這樣，這就是人類可見的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正就是長這樣。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "他的更新速度要很快？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！其實這區都不是自動的，是人去上稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像震災，震災就很大了，不是嗎？同樣的也有補助、服務措施，所以簡單來講，就是維護一個非常類似hackfoldr的東西，結構上高達九成九相像的東西，而它的主要資料就是有時間碼的HTML。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在發生好比像颱風的時候，會有從氣象局那邊來的颱風動態圖，會把他收到的這一些hub裡面的東西，然後按照跟這個災害最相關的tag，但是我不確定是tag或者是income source去作分類，所以你會看到一個類似dashboard的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，我們這次的business requirement是這樣的：上一次風災的時候，林全院長去視察，然後發現說道路斷掉的資訊、停水的資訊及停電的資訊，它沒有辦法接過來到地理資訊界面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看到水電維生管線這一欄是空的，事實上當時真的有發生，只是不知道因為格式沒有接好還是什麼原因，所以沒有從台電、台水那邊接到圖台來。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "發這一些資訊是自動發嗎？比如台電那邊，一定有人手動key這一個東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "問題按下發送的時候，是focus出去到這幾條線，然後這個是其中一條，是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但是當時建立這一個系統，原因是希望EMIC系統是「N到1到M」的系統，意思就是台電也好、誰也好，只要到這裡就可以作必要的轉發，在發送的時候就可以說想要誰知道，或者是在這邊自己判斷這個有用，我還要另外轉發給誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際建置出來之後就發現，那一些「N」根本不理它，自己還是去跟「M」聊，為什麼「N」還是繼續跟「M」聊有幾個原因：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，「N」往「1」的部分沒有那麼結構化，基本上就是你們看到的這樣，所以如果「N」跟「M」都希望要結構化資料，他們並沒有辦法說我的EMIC裡面包一個JSON，然後來收geotag或什麼別的東西，所以「N」就會直接跟「M」講了，因為EMIC沒有什麼用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事是，從「M」的角度來看，有些會跟這一個「1」收滿多錢的，簡訊也好或者是其他東西也好，這邊都要花不少錢，才能發到「M」去，反而地方縣市的話，跟「M」有時候談到更好的條件，地方縣市的消防局這些，當然是最大的「N」，當最大的「N」都已經直接跟「M」結合了，「1」的意義就變得非常小，對「M」來講，不接這個「1」，也接得到「N」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，「N到1到M」，我上次問說如果把這一個轉送的服務整個抽掉，會對下一次颱風有什麼影響，消防署的人想一想說沒有什麼影響（笑）。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "所以當初成立這一個「1」的目的是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個所謂的「災防雲」，就是message bus，所有關於災害的資訊都在這裡，所以要做任何事後分析跟ETL，這邊等於是最全的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上不是，就是遭到了bypass，有些資訊來源自己先對外，之後再來EMIC登錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長上次不是很滿意，因為發現台水、台電的「N」沒有完全接過來，而且最大的問題就是，有接過來的部份，還要自己在腦裡看著地址去還原到圖上，就是跟颱風動態圖完全沒有對應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是有一個圖台的，理論上在後台是可以用疊圖的方式放上去，但是從民眾的角度來看，並沒有任何類似這樣子的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是EMIC的故事。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "沒有EMIC系統之後的解決方式是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，EMIC一定要有啦！只是「N到1到M」的訊息轉送那一部分，一次災害，現在通常都是送個位數，有的時候根本沒有送到「M」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以呢？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "是要救他們嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們下午會知道的事情。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "下午要討論要不要拔掉？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能還沒有那麼快討論這個，只是先理解實際狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，這邊存在另外一組人，NCDR，他們自己會寫程式，不需要找廠商，所以他們就常常收到地方政府的一些需求……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這是NCDR首頁嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是首頁，然後按到災害情資平台，榮獲金質獎……" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "那感覺是一張圖（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這不能按嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不對啊！在desktop上可以按啊！對不對？我在desktop上有按進去啊！明明就可以啊！" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "按「瞭解更多」可以按。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，很好（笑），沒有關係，我們手動打。（輸入）有了，明明就有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是有一些這種預警的，然後本來是所謂的監測模式，好比像月降雨統計或者是什麼颱風路徑統計，有的沒有的東西。2月沒有颱風之類的，它有一些這一種東西，還有一些降雨指標，如果颱風來的話，會有一些警戒、土石流這一些東西，在災害快要來的時候，就是地方會連到這一些網站上去看，但是我們就發現幾件事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個，圖雖然看起來滿專業的，但是在這邊仍然是不同的tab，所以如果是一個縣市的話，進來就是要cycle through一些tab。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從這邊可以看出來，至少他們很會寫程式，當院長說我們現在要把路況或者是什麼東西疊到這一張圖上才有意義的時候，從消防署的角度來看，他們現行的EMIC系統很難直接implement這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我現在的想法是，他們的後端都還是各自的後端，他們的KML或者是他們的圖台至少是用一樣的底圖了，如果這樣的話，理論上只要給經緯度、座標或者是任何geodata過的message data，這兩邊的呈現應該是要相同的，如果不相同的，那就是圖台的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只要EMIC這邊先把他的訊息匯出成data package，然後讓NCDR consume，這樣理論上對於公眾來說，NCDR的前端應該可以完全取代EMIC的前端，那EMIC的前端可能就是重導向或者是一個Reverse proxy，或者隨便怎麼樣，總之你來EMIC.gov.tw的時候，你看到的是NCDR寫的前端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少在套圖以及基本開發上面，NCDR的前端能力應該是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然NCDR本身也有自己接取的資料，並不是只從EMIC拿資料，他可以拿很多別的資料，他做資料的時候，也本來就和CAP protocol相容，跟Google Alert或者是一些國際的防災pipeline有合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在就是說可以繼續保持對外的API，只是我們在EMIC資料過來的時候，可能要預先定義好一些field，過來的時候，好比不只是有timestamp跟free text，也許就開始有它的polygon……我們任何從他們那一些純文字的警報訊息裡面，看起來是NCDR用得到算是geo或者算是time的interval，我們都可以試著把它加到裡面去，但是一開始不用全加，一開始仍然只是一個append-only log就可以了，但是NCDR這邊要能夠代表EMIC去做EMIC的公眾網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果必須要在EMIC的domain提供給人公開看的情況下，我們應該仍然能夠透過一個proxy去把它呈現成EMIC網站的一部份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正各位可以看到這個跟我們處理「vtaiwan.org.tw」是完全一樣的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但現在這兩個都不是我們開發的，所以我們只能提供評估，今天其實只是先瞭解實際狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我目前腦裡的圖示是這樣子的，這樣子才有可能消防署還是繼續maintain他們的後端系統人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像給防救災的前進指揮所用的界面，我們都沒有要拆掉這一些，我們只是要讓目前讓人看起來沒有幫助的，一直給你2014年資料的這個前端，去用NCDR的技術美化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得NCDR也不用多寫什麼，就是用他現有的這一些網頁，只是有一個view，而這一個view是EMIC覺得可以，消防署給人民知道這一些是對的view，從某個角度來看，NCDR變成EMIC的廠商，但是他們不用簽廠商約，也許只要這邊丟到Open Data的portal，這邊consume Open Data的protal，然後show出來，以及這邊願意加一個proxy回來，或甚至是把這一個view變成一個Open API，然後這邊用自己的圖台畫出來，隨便啦！我不是很care，就是說有某一種方式讓他們兩個不是契約關係，而是Open Data介接關係，他們還是可以合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果想讓這兩個網站直接合併，據說從來沒有人協調成功過，所以我也沒有想要這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上可以說是採用技術手段解決政治問題的方法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "想要請教一些問題，這樣看起來NCDR是provide raw data到API的那個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……NCDR本來就有他的raw data，EMIC有提供它蒐集來災害情資的資料。NCDR的那一些raw data，還有是水溫、氣象，那個是氣象data，跟災害無關的是sensor data。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一些data是否可以（表示）造成災害等級？是否現在有災害發生是EMIC去……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……一定是消防署的系統去公佈這個叫不叫災害。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們做的事情是把raw data的資料pass在網站上，然後再show出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前不是，目前EMIC就是一個……" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "……EMIC來自各個地方的消息它蒐進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後它會做一些人的判斷，這個是一個災害、災害的名稱、災害等級、誰應該收到，它還是會調度。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以它蒐集的東西是raw data？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它蒐集的東西是一些訊息。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "各地的回報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。就是有時間碼的純文字。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "可是它的input是SMS，那還可以……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，這個只是舉例，它的input很多是直接跟別的gorvenment對接。我要講的只是說它的交換格式是像SMS，不是真的用SMS傳過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是有時間碼純文字，或者是有時間碼能夠附圖片的純文字，或者是有時間碼的HTML，目前看起來是這一些。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "內容非常沒有規範的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，每一個產製者想必都有它的規範，但是以我的瞭解EMIC並不要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們據說跟台水、台電談的是，是不是都可以附一個KML，然後就是有某種約定的格式，他們想辦法把它弄出來，可是因為好像他們也沒有溝通得很詳細，所以到底是不是KML我們也不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要KML，是因為他們的圖台natively可以處理這個格式，想必是這樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以判斷的一定是EMIC？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前判斷界接的人一定是消防署的人，但理論上這不一定要是EMIC做，EMIC就是一套系統來管理這一些災害情報。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可是EMIC是消防署的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "現在的情況是想要EMIC開Open Data出來手上拿到的停水停電資訊，可是他們不是沒介接到這些嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我們要直接跟廠商和來源談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我過年的時候，看了NEC跟中華電提供的全部EMIC程式碼，還幫他們修了LDAP pooling的bug（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以這個是你過年的活動？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是我過年的活動，就是修bug。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，它是用Hibernate，其實有一個還不錯的serialization pipeline，所以在Hibernate的過程裡面batch export並不是那麼難，要改哪幾行我都標好了，只是說他們願意不願意這樣做而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案我不是督導政委，雖然兩位督導政委都說全權給我負責，但是我畢竟跟EMIC和NCDR的朋友都不熟，所以想先聽他們的角度，來看這樣處理行不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們目前是一個arbitrary的區分：災害發生前是防災警示，防災的時候NCDR是可以看訊息、發布訊息之類，但從災害發生進入救災的時候，就只有EMIC portal是canonical，不過NCDR仍然提供資訊，結果就是外面看到兩個差不多的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是很理解這樣區分的意義，事實上應該沒有任何人理解這個意義，但這樣子已經很久了。我們接下來就是要解決這個問題。" } ]

[ { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "How was your weekend? Did you go for this, you said you have to spend something, and you were going to do..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the National Travel Card. I went to Tamsui, and found that all the public servant colleagues, the participation offices, all they said about the difficulties of using this card was true. I ran into all those difficulties myself." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What kind of difficulties?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, back when the National Travel Card was first introduced, there were so‑called traveling areas, areas of interest, and then you can only spend the National Travel Card around those areas to promote tourism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The regions have changed. In Tamsui, there is now a street that’s actually a main tourist street, but it’s not part of the original tourist zone, so you can’t actually spend money there. The original zone has moved a little bit, so I had to go to the other side of the zone, which means that there’s not a lot of updates about the areas worthy of tourism, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As soon as I bring out the card, the person, the staff, at the counter said, \"Oh, you have to buy more than NT500 in order to use that card, which probably they wouldn’t say to any other tourist with any other card. Then I asked a little bit about whether they are a favorite destination of National Travel Card usage, and she said, \"Yes.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I bought some cleaning powder and quite a few drinks, tea, to make it up to 500. It’s questionable whether this actually promotes tourism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my weekend report. How’s yours?" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Quite fine, actually. Too cold. Now it’s getting warmer. I’m very happy about that. As to your career, can you tell me how you got in touch with all this...Oh, just one thing I forgot. I told you this article’s going to be for \"WIRED Germany,\" but probably it’s going to be for someone else. Do you know Die Zeit?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It’s probably going to be for Die Zeit, so it’s going to be...." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even more mainstream." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "...a broader readership than WIRED. Are you fine with that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We’re posting the transcripts on the Internet. [laughs]" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Can you tell me how you got in touch in the first place with all this IT stuff? How did you get in touch with hacking, software programming, and this stuff? At what age, and how, and why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It started when I was eight. I was already very much into mathematics. I saw some books from, probably, my uncles that describes this programming language called BASIC. I don’t have a computer at that time. It was the year of personal computer, around ’88. ’89." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You were born in 1980, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "’81. The thing is that not many people at the time have personal computers. It’s expensive. They were just introduced basically in Taiwan. A lot of them are manufactured in Taiwan as IBM PC clones, as they are called. There’s a lot of hobbyists interested at the time, but not that mainstream. I didn’t have access to one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do have access to programming books, so I just took a piece of paper and drew some keyboard, and started programming by writing the responses that according to the book the computer will respond. I would write CLS and enter, and then click those paper keys and then erase the screen because that’s what CLS does in BASIC, and so basically it simulates a computer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s really my introduction to hacking, is just seeing it as a machine that does mathematics, and not something that’s dependent on any particular hardware. It’s the way they’re thinking." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You were using a computer to do this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s just paper." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Just paper?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Pencil and paper." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Later on I would learn that Richard Stallman learned computing the same way, without access to a computer, with pencil and paper. I really do think that it teaches programming in a way that brings out the imagination, instead of being limited by the then very limited hardware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Later on after doing this for quite a while, my parents decided to anyway buy me a computer, a personal computer. I started programming, and of course finding a lot of limitations in the hardware. Still it behaves much as I had predicted. I used computer as basically just a very quick calculator, and to help me learn more advanced mathematics without having to write a lot of formula, and then also teach my younger brother mathematics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wrote a graphics program that teaches fractions, again basically that teaches fractions basically for my younger brother who was four at the time." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Which language did you start to learn first?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "BASIC, because that’s built in." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "BASIC. You were eight years old?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. And then I learnt also Logo which is not quite a general purpose programming language, but a very good educational language. Those are the two main languages that I learnt. Then later on I would learn Perl around 13 or 14, and switched to that as my permanent language." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When did you have your first own computer, personal computer?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around maybe the second semester when I was eight. At most just six months, maybe less..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "...have your own." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...between learning programming and having a personal computer. They both happened when I was eight." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When did you realize that there is something like a hacking scene, a hacking culture, and when did you get attached with this scene or with this culture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the community?" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Yeah. With the community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read about it I think first when I was in Germany actually. I stay in Germany for a year, and I was 11 at the time. At the time there was already..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is that when you went there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically I spent the year when I was 11 there, and went back when I was 12. During my time in Germany, there’s already a culture around the Saarbrücken University where people would share information about personal computers and so on. Personal computers were already quite advanced at the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My dad of course being a PhD student, had access to the university network and so on. The World Wide Web wasn’t implemented back then, because it was ’92. Tim Berners‑Lee was still busily inventing the World Wide Web. I didn’t have this idea of a web‑based hacking culture. Not yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more of personal computer hardware, this kind of hacking. I wasn’t very much into it. I was just aware of its existence. I went into the local bulletin board systems team when I was back in Taiwan, and that was in ’93. I bought them up then. I think it was 1,200 baud. That was just out." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "1,200 what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Baud. B‑A‑U‑D. It was considered fast at the time, and then 2,400 for a while, and then 56k. That was the three modems I owned. Then everybody switched to ADSL. I started when modem become available, but not the general World Wide Web. I bought a modem mostly to dial into the existing bulletin board systems set up on people’s homes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People would dedicate one phone line to host a local bulletin board system for their neighbors to dial in and share software, and share posts, and so on. I learned about the UUCP network, which is a pre‑Internet Internet, that way, in the bulletin board systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That gave me access to the Jargon File and to Eric Raymond’s work, and to the early discussions around object‑oriented programming, which happens mostly on Usenet groups. Then I started reading Usenet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By late ’93 I was given a dial‑up to Internet via the National Taiwan University network. Still using the same modem, I’m now, then, able to dial into the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I started learning the usual tools, Archie, Finger, FTP, things like that. Then, when the World Wide Web became available, I switched to the World Wide Web. Before that I was also into Gopher for a while." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That was about...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "’94." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "If I remember it right, you went to Germany because your dad pursued a PhD in what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In politics." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Political science?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, studying..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "At Saarbrücken. You lived in Saarbrücken too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Dudweiler." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Which is close to Saarbrücken?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s a satellite city." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You said you realized that there was something like a scene or subculture around hacking when you were there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around hardware hacking," }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "How did that happen? Did you read some magazines? Did you see it on TV, or did you hear people talking about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, because at the living room, which is my father’s main work field of study, he would interview the exiles, the people who fled Beijing after the Tiananmen protest. That was his subject of his PhD thesis, the dynamics of student movement in Tiananmen." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It was the year...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was that year." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Tiananmen was in ’89?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and people fled to Europe around ’90 or ’91. It was this rescue." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Your dad wrote his thesis in ’91?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "’92. He went to Germany one year before me." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Around ’91?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around ’91, and then I went there around ’92. He’s already established a network of friends, both German friends, and also fellow Tiananmen protesters. Many of them..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "For example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example? Personally, I’m more acquainted with, say, @FengCongde’s work . There’s some extended network where they communicated over this thing that I was aware of, but haven’t used, myself. Like Internet, obviously, [laughs] but that I haven’t accessed at the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because many of those are students, they were university students during the protest, so they still pursue their original degrees in mathematics, and science, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re also part of this research network. They also share the lack of information access when they were pursuing their studies in China, and then the wealth of access that’s just booming via their university networks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a common thread of discussion, but I can’t pinpoint which sentence brought me aware that there is a personal computing thing." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It was the discussions between your dad and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And his research subjects." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "...and his research subjects that made you aware that there’s something like a world of hacking?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Your dad wrote his thesis on the dynamics of student movements?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Tiananmen." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "He was focusing on those Chinese people and students who fled to Europe?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what he has immediate access to, but also via correspondence, I’m sure." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is he teaching today, still, in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, he was editor in a national newspaper when he started his PhD study. Then, after completing, he went back to the press, still working as a deputy editor‑in‑chief for many years, and then retired." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "He retired?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and then ran some community college for a while." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Which was the magazine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The newspaper was called \"China Times.\"" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "\"Zhōngguó Shíbào\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is he still attached today with some of his German colleagues, or friends, or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure, we went back to Saarbrücken a few years ago and visited." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Frequently, or just once or twice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just once, but we corresponded with my great primary school teacher, Frau Wagner, and his professor’s widow, and so on. Frau Domas." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Tell me about Frau Wagner. You mentioned her last time, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have fond memories. [laughs] I was stationed in this Dudweiler school at the first grade because, although technically I’m like fifth grade, but my German was so bad that there’s no way that I could just enroll..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You didn’t speak German at all, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I didn’t speak German at all, and not English, either. In any case, I was given preferential treatment back in Taiwan because my mathematics was really, really good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the primary schcool system they didn’t put any emphasis on this kind of super specialties. They work, instead, on the social dynamics of students, and the wellbeing of people’s dignity, and things like that. Behaving like adults, that’s the main educational agenda, which I felt, at that time, that the Taiwanese education is seriously lacking, by the way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have fond memories because Frau Wagner saw me not as someone who need to specialize on anything, but to ensure my well-being, that I fit in, and well adapted, bring some interesting friendships, had something to share, and so on, with the classmates." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the first teacher who ran the schools this way, which is pretty standard in German education, but not as standard in Taiwanese education at the time." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "She was the principal of the school or just your...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, just my class." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Class teacher. Teaching anything?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Other than sports and so on, there’s just one in general." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "She was teaching every subject." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of things. Especially the basic mathematics, and German, and things like that. History, I think. In any case, she was responsible for most of the class." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Was it hard to go to a German school and to live in Germany out in a small place? I’ve never heard of this place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be a coal mining town, I think. Then it ran dry for some reason. I had many classmates whose families were originally miners or working in the other related fields and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I expected it to be hard, but it was actually much easier than I thought. First, I don’t really need a lot of vocabularies to get around." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Why is that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because people read those foreign languages and those expressions quite accurately. I thought that customs would be different, about the language to be different and so on. The kids behave like adults." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what I expected my fellow classmates to do when I was in Taiwan. It was like I was the only adult in a classroom of kids during the first few years of my primary school in Taiwan. In Germany, it’s like..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "In terms of body language or in terms of...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, in terms of reasonableness. In terms of emotional intelligence. In terms of being able to express myself properly and things like that. It’s like the social protocol is actually viable for me, and the vocabulary just pick up from there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s not much psychological adjustments that I need to make." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Really? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I learned bicycling, and swimming, and everything in Germany." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Culture‑wise, was there something that made you feel, \"Ooh, I don’t like this. I don’t want to be here?\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Food. The food was terrible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not really terrible, but it could be better." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "For example, what was there that you did not like?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there’s a lot of interesting memories, like when I was re‑diagnosed with this heart problem that need surgery in a few years, otherwise I’ll probably die according to the doctor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I went to Heidelberg, I think. Somewhere with a larger hospital." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Heidelberg, there’s a big one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, to have this microsurgery to diagnose the actual conditions of the heart. Then I woke up from the anesthesia, and was served cold bread and wurst, something like that. I was like, \"I really miss the food they have in Taiwan hospitals?\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that it’s the temperature. It’s not the food. In Taiwan, we would probably serve a hot porridge or something like that. I think it’s the temperature that meant the most." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Warm dishes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, warm dishes and so on, in any case. Other than that, I liked that they are being pünktlich, being punctual with time. I like being tidy with language and with social norms. I really liked the pronunciation system where you get to speak exactly as the alphabet said." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I kept having this problem with English. Generally as a programmer, I like rules. I like breaking rules, but having rules in the beginning was the precondition. In German culture, there’s a lot of those worlds of rules." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What is it with your heart that you just mentioned?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s VSD. It’s this congenital condition, ventricular septal defect." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I’ve never heard of it. What is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, there’s two halves of the heart, and there’s a hole between the two halves in my case, so that blood containing CO₂ will remix with blood containing O₂." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Does it affect your health, or?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. That means that I am usually at a...My body was in this condition like I was in very high altitude, with half as much O₂ in the blood in the worst conditions." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You’re walking on mountains all the time, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I can’t get angry. I can’t get upset, because otherwise the brain runs out of oxygen, and my face would turn purple and I would faint. I was born with that condition. It gradually healed around four or five, but then it reoccurred when I was in Germany." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It was so serious that you had to be treated in the hospital?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, to be treated. Then I decided to go back to Taiwan to my original doctors." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That was one of the reasons you went back?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was one of the primary reasons, yes." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What happened exactly when you were in Germany? What made you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I enrolled into a fußball club. As a precondition, I had to go through this basic examination of my health. The doctor listened to my heartbeat and said there was a serious problem. \"You probably want to find a big hospital.\"" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Then he sent you over to Heidelberg?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You wanted to join the local soccer club?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Or maybe Trier. I forgot the exact city name." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That was one of the reasons you went back. One of the main primary reasons?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody told me that I could get a better heart surgery in Germany. That’s not quite a reason as much as the excuse. I didn’t really want to get a surgery in Germany, but there’s very complicated reasons around that, and the food, which was just an excuse." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You went back to have a surgery in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, and then stayed in Taiwan." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "But your dad stayed on in Germany?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For another year or half a year. Before he defended his thesis, the final step, he went back also to Taiwan. So he’s a PhD candidate." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What about your health today? Today, do you still need to go check your heart every now and then? Do you have to take medicine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m supposed to check every year or so." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Every year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve been neglecting it for 10 years or so. As one of the perks of working this job, I was subjected to two very serious examinations sponsored by taxpayers. They found everything is fine with my heart. It should be fine." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Because of the surgery you underwent years ago?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the surgery, yeah. When I was 12, and it took a year or so to heal. Supposedly, I am fine by when I was 15 or so." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Let’s jump a bit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Hold on, do you want to jump over...? Let’s jump to Tsai Ing‑Wen and how she picked you. How did she know that you’re around? How did she know that you might be a person she wants to work with?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a mystery. I don’t know. What I know ‑‑ my side of the story ‑‑ is that I’ve been working with public servants as a coach, mentor, lecturer in the public servant training center since late 2014 for a year and a half or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around mid ’16, I was in the middle of a class, and then I got a call that says there’s a meeting by the Premier that want to talk about Asia Silicon Valley redefinition, which was one of Tsai Ing‑Wen’s main campaign during her presidential campaign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s some resistance from the startup scene here around the particular way that this policy is being carried out. I was called to the meeting with the Premier and that’s the first time I met the Premier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We talked about how to redefine the Asia Silicon Valley plan to make it more..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You just said Premier, but you’re not referring to Tsai Ing‑Wen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "The Premier at that time was...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Lin Chuan. I met Tsai Ing‑Wen when I was sworn into the office. I didn’t have any other contact with her until then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Asia Silicon Valley meeting, we talked about these kinds of things. Then it was brought out that we really need a minister with a portfolio that understand the language of the startups, the digital economy and stuff because there wasn’t a minister with that portfolio to handle this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the previous few years, there was two ministers with that portfolio who handle this aspect, minister Simon Chang, who went on to become the Premier during the transition times, and minister Jaclyn Tsai." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "The woman I just met last week?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The two tech-and-cyber ministers before, they paid a lot of attention to Internet, hacker culture, makers, and those developments. There wasn’t at the beginning this much emphasis at the current cabinet. There’s a lot of talking past each other at Asian Silicon Valley scene and also around the plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Premier essentially asked me to find a minister for him to recruit, around the circle of my friends and acquaintances. I came out with a list of maybe five people who I think would be more fitting than me for this position. I ask each one of them, and they all said no." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I also asked around for some other people, but nobody agreed. They almost all said that I should be in this position, even if I’m a lesser fit than them, but they have better thing to do. I think the important thing is that they wouldn’t enjoy this position, but I actually would. That also counts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the second Asian SV meeting, I reported back to the Premier saying, \"Well, I couldn’t find anyone, but I’m willing to give it a try.\" Then we started negotiations around my work conditions and everything. That’s pretty much it. That’s the story. Then I met Tsai Ing‑Wen when I was sworn into office." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When you were sworn in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and during the National Day, I think, but not otherwise." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Building this Asian Silicon Valley in Taiwan, you said, really is one of your main tasks, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Asia, the noun form, Silicon Valley was the plan. The original resistance was that everybody, just as you said, added a aim to it, which means that we want to be the Silicon Valley of Asia, which is what drew so much resistance because it’s not feasible to build a Silicon Valley in Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The culture, for one, is completely different. We re-branded and redefined it. My contribution was to introduce this middle dot between..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What does this dot stand for?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It stands for connection. The plan is now 亞洲・矽谷 or 鏈結亞洲、連結矽谷, \"linking Asia, connecting to SV\". It’s about Taiwan becoming a hub, one of the many hubs, like Singapore is a hub, too. Linking with these regional hubs." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "In the beginning, it was Asian Silicon Valley?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was advertised as such. Cabinet people did not defend it in a way that sounds convincing enough to the people who actually spend time in Silicon Valley, so it’s everybody..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Now it’s Asia.Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Silicon Valley, meaning linking Asia, connecting to SV." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "How will you do it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How will I do it? There’s now a agency that takes care of that. It’s the ASVDA. The ASVDA page ‑‑ we can just bring it up." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Can I see the top again?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Asia Silicon Valley Development Agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Asvda.org." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm‑hmm." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I’ll note this. Asvda.org." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see, the linking Asia part is mostly around the angel‑round fund, the incubators, and so on, on the upper left side. The deregulations on the upper right side, and then the platform for linking integration and demo fields, fields of pilot at the lower right side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the connection of people and introducing people to their counterparts in SV and the other Asia hubs on the lower left side. That’s the four main strategies. It’s the pink circles." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Can you tell me concretely, what’s your vision of Taiwan? How do you wish to see Taiwan’s tech scene in a few years?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, I would like to see a culture that’s not afraid of failing. This is one of the main differences between the SV culture and Taiwanese culture. In Taiwan, a lot of people want to run a startup, but also there is social stigma around people who failed a few startups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the reason is that we don’t have a very healthy series A investment culture. People have to actually get into debt or other kinds of...Even convertible bond was not as popular as it is in SV and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, there’s a lot of social stigma because it really costs quite a bit to start a company. It costs more to start, try a bit, and then fail. In SV, if somebody failed three times or four times, that mean that they’re probably one of the good founders now because they then learned from the postmortems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, in SV, especially in the tech scene, we share postmortems. When one startup fail, their CTO will usually write a postmortem that explain what they did wrong. The whole ecosystem learns from their experience. In Taiwan, we don’t do that much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the regulation side, we need to make it almost costless to start a company, to make it cost less to start and get some initial round of investment then fail. Then we need to establish a common culture, especially around young people, that’s it’s OK to fail, and it’s OK to fail a few times." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What barriers are there at the moment to build up a startup, to found a startup?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, there’s a lot of paperwork involved. If you want to build a company in Taiwan, it takes anywhere from six days to three months to properly establish all the parts, like the English name of your company for foreign trades, and the registration, and taxation, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not many people use the online platform to do that because the online platform is now distributed, fragmented in all these different ministries and units. I think they provide hyperlinks to each other’s systems, but that’s not saying much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Preferably, one should be able to streamline all the operations online instead of doing paperwork in a local registry. That’s just a registry. Then to raise funds, to apply for grants and things like that, with also a lot more paperwork involved with proof of spending and things like in paper invoices and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s anyway a lot of overhead. Once you get this much overhead, you need dedicated staff to handle that side of things, which then means at least one or two fulltime staff just to cover the logistic operations, which makes starting a startup even more costly. If you run it for a year, then it’s a lot of cost. Just by lowering this logistical cost to almost zero, I think, would do a lot to change the culture." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You just mentioned other Asian hubs or IT hubs like Singapore. What does Singapore have that Taiwan does not have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, Singapore really had a very streamlined company registration system. They overhauled their company law a couple of years ago just for this purpose. They also are, I think, finally introducing the financial sandbox system around FinTech, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can start a FinTech company that does something that the bank does without getting the same permits that a bank requires, which is a lot of due diligence work. You can run a small operation, target it at maybe 100 people for three months just to prove that this business model is worth having." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Therefore, the regulators do work with you collaboratively ‑‑ not as your regulators ‑‑ but to try to take this experiment and then take it into one of the possible areas of allowed financial operations. Or it’s a bad idea, and they could disallow it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a way to start experiments with new modes of inventions around blockchain and whatnot, and then bring it into a regulatory framework with a multi‑stakeholder discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we’re now introducing this as part of this plan. Many little bits of things like being friendly to foreign talents, and for their families to stay for extended amount of time, and enjoy healthcare, and things like that." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You also mentioned that part of the job is linking startups to the American Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To their SV counterparts in SV or anywhere, really, but SV primarily." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What’s your relation? Do you know founders in the Silicon Valley?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "How do you know them? What’s your...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s my connections?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "The ASVDA agency set up for that, had their C‑level people, I think all of them are Silicon Valley veterans who returned to Taiwan to run this. They already have a lot of personal connections." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "My own personal connection is mostly around the open‑source community, the free culture community and so on, which underlies many of the new startups. The AI scene is almost entirely open‑source at this moment. The IoT scene is not." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "AI is artificial intelligence?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Artificial intelligence." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What’s the IoT?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internet of Things. The Internet of Things scene is not completely open‑source, but it’s still founded upon many open‑source bedrocks and so on. Of all those ecosystems, a lot of things are actually in the hands of international open‑source communities who have their own agenda and their own protocol to share research and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan, historically, is not that connected to this international free software community. Taiwan has a very vibrant local free software community speaking mostly Mandarin. In the later last decade, we’ve been working deliberately on establishing those international connections." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, I visited around the Perl language and scripting languages. I held something like 20 hackathons over the course of one year in many continents in like 14 countries just to link everybody together and to work on the next version of the Perl language, which is one of the largest open‑source communities." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That was before you started working for the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. That was in 2005. Just by meeting personally, the key people I thought play a lot of role in the open‑source communities back then, and then establishing a common vision together. I was community organizer at that time. My personal connection was mostly around those open‑source communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the local Taiwan community want to invite somebody over, or to exchange or something, there’s often the official way, which is to call their companies, but also an unofficial way, which is to set up a few online video conferencing meetings and you meet exactly the right people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of my contribution. Another plan, the ASVDA plan, is the digital nation plan that want to build a basic digital literacy into the education system, into the governance system, and into the civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the terrain that the ASVDA and other plans grew out from. My main focus is on the digital nation plan. ASVDA is now in the capable hands of the deputy minister Kung Ming‑Hsin of the National Development Council and other C‑level people who return from Silicon Valley to run this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a semi‑independent agency now. Technically, I oversee it, but mostly just to check the overall direction." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Speaking of Asia, there’s so much going on in China, also the tech scene. Beijing has been called the Silicon Valley of Asia a few times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was Shenzhen, but in any case, yeah." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I think Shenzhen was more because of the production." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The shanzhai culture." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Anyway, what I wanted to say is for example, there’s this ranking of the richest guys in China, the Hurun ranking. Number two, at the moment, is the founder of Alibaba, Jack Ma." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Number three is the founder of Tencent, Pony Ma. There are those big companies, Tencent, Alibaba, Baidu." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re doing well." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "They’re making huge amounts of money." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, they’re doing well." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Can Taiwan keep up with them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. It’s not even on the same dimension. A lot of the media business, because of the particular Internet situation of China’s Internet, foreign services were somewhat unwelcome depending on their stances with the Beijing government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of them are satisfying the same needs of social means and so on, but because of their configuration of the China intranet, they were able to get a upper hand compared to foreign multinationals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is on the outside of that firewall. There’s no way for Taiwan to build something and capture this intranet market as a Chinese company without unification. It’s out of the question. It’s just not possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same holds for anyone who’s outside the firewall, Japan or Singapore. Nobody said we want to capture the Weibo market." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You’re right. One reason of why those companies are so successful and so huge is because the Internet actually is working like an intranet in China. Then again, like those companies, they develop features." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "For example, WeChat. I think it started a chatting program, a chatting app. Now it covers everything. All the features you can think of. Western tech firms, they look at this and think, \"Hey, that’s great. We want to have this too.\" There’s innovation coming from China from those companies and going back to the US, to Europe, to other places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is there any interaction between Chinese tech companies, Chinese tech startups, and Taiwanese startups?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Of course we look at each other’s ideas. There’s quite a bit of flow of people both ways also." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Do you have some examples?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I virtually taught a class in Hangzhou even after I became the digital minister." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You taught a class in Hangzhou?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I taught a class in Hangzhou." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "On what? A class on...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s virtual reality for civil deliberation." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Who was organizing the class?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The China Academy of Arts." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Of arts?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of arts, yeah." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Why did they invite you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Invited me? Because I was considered a expert in that particular field I guess, and I spoke Mandarin, which was a plus. Then I introduced all these open‑source tools that they can run inside intranet, which is an extra plus. I wasn’t personally there in the flesh. I was a robot, a virtual avatar and everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of ideas and thoughts. It’s not just to Hangzhou students. It’s also linked to a Kaohsiung classroom. It’s a three place connection kind of thing." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "OK. Part of this plan is also to attract foreign startups to come into Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Foreign talents." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Foreign talents?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also startups, yes." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Why should they choose Taipei and not Beijing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can choose both. It’s a plus." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "But you wanted to have them here, I guess." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. If you stay in Taiwan, there’s food and everything, but there’s this regulatory framework that we’re looking at that basically naturalizes a lot of Taiwan’s social welfare system, and also the programs around foreign students, and graduates, and so on so that they could naturally develop their interests after becoming an exchange student in Taiwan or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like out of the blue you choose Taiwan for the health insurance. There is more like you already have some connection or you have Taiwanese friends, then you discover it is a friendly place for you to pursue your..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Let’s think of a guy who spent maybe one semester in Taiwan, studying Chinese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You happen to know that kind of guy? [laughs]" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "No, just making up a story. He or she also spends some time in China. Now he’s thinking about founding a startup in Asia. He’s considering Taipei, but he’s also considering Beijing. What would you tell him? Why would should he come to Taiwan, to Taipei?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the main thing is that whether it’s an intranet business, or whether it’s an Internet business, or if it’s both. It should be a very clear business decision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want to be a intranet business, that is primarily single population, then of course you want to found it in Beijing. On the other hand, if you wanted to be a Internet operation, then Taipei is a pretty reasonable choice. So is Tel Aviv, or Singapore." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Are there big startups or tech companies in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Can you tell me some..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The thing is that they are known mostly within Taiwan." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "...that might be known in foreign countries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In foreign countries?" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "For example, in Germany, I think everybody now has heard of WeChat. It’s not common to use it in Germany or in Europe, but a lot of people at least have heard about this app." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that Taiwan is mostly around...the software scene is mostly revolved around the hardware and firmware thing. The German people will have heard of VIVE, of course, which is this VR headset that’s currently the best one. I don’t know for how long, but currently the best one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the gaming computer that Asus, or Acer, or MSI brought out. Or any of those WiFi, or any of those peripherals, they’re all from Taiwan and they’re recognizable brands. However, it’s not like there’s one single piece of app from Taiwan that everybody would recognize. It’s the computing material, the firmwares in them, the ecosystem, the server software, and everything that came out of Taiwan." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It is more like hardware, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s the Trend Anti-virus, of course, but it’s one comparatively narrow segment. Yeah, it’s mostly as part of the Internet of Things or as part of some cutting edge hardware that you see telling yourself that it’s almost always part of a integration with software and hardware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People wouldn’t think HTC as a software company. They will think they are a phone or a VR company, but of course what drives that phone or VR is mostly software." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It’s often said that Taiwan has a lot of brands that are actually producing for other brands, and then that’s one of the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OEMs, yes." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "...problems of the industry. For example, Foxconn producing hardware for Apple. Apple is known, Foxconn is also known but for other reasons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] I would not comment on that." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You know what I mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Yeah." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Just like, do you see for other companies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is that a problem in your eyes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not particularly. That’s just the traditional place Taiwan had in the value chain, and it’s a very valuable place. Like the TSMC, although none of the computers that we use..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Sorry, TS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan Semiconductor, which produces a majority of all the chips. It’s the number one semiconductor foundry for many years in their particular domain. Of course, one would hear \"Intel Inside\" but not \"TSMC inside\"." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s hugely profitable but it’s not a brand. I don’t think TSMC thinks it as a problem. If the industry doesn’t think of it as a problem then that we shouldn’t." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "In the ASVDA, are there any other big names involved? For example, I remember one of the founders of Yahoo actually was a Taiwanese. I’m not sure if he was a Taiwanese second‑generation, so actually American or Taiwanese. Are there any big names involved that I might know or a German reader might know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s Foxconn." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "International importance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s MediaTek. No, I don’t think any of them are particularly known. Of course, they would be known by their German counterparts, anyone working in the IT industry. But in the general population, no, I don’t think any of them are household brands. We’re looking at this very understated part of the Asia and Silicon Valley link." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "How much time do we have left?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Minus six minutes." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "All right. Let’s again jump. You registered for female when you were 20? This thing with the passport, now your passport says that you’re..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I filled in none as the gender when I was sworn in." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I did. It’s very well known here." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What I know is that you filled in female as gender when you were 20‑something in your passport or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Where did you read that?" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wikipedia probably." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with Wikipedia is that I cannot edit it myself, the parts that are wrong. No, I didn’t do that. I didn’t do anything like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All I did was that I wrote a blog post that said Runtime Typecasting, which is an inside joke to programming language geeks, that explained that there are some people in Europe know me as a woman and some people in Asia know me as a man." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course we’ve never met face to face, or sometimes over the phone, there’s a lot of confusion. I was explaining that I’m this transgender who is OK with whatever gender pronouns that people refer me to, and I’m living as a woman for a while, but it’s not a big deal. It’s a blog post to explain some of those confusions." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When did you write that blog post?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "2005. Some editors in Wikipedia picked up on it a few months afterwards, and then the rest of these citations." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What does your passport say, gender‑wise?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have a gender field on the passport." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When you were sworn in you said you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wrote \"none\" at the gender field, and also at the political party field. They’re close to each other." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Government documents, or what kind of documents?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the registration document. As a minister I have to register my personal details." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "They have this field, like \"no,\" \"none’?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a input field. I can write anything, and it’s next to the party field." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Nobody said something? It was accepted? Everybody was fine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Did you face any kind of discrimination around this issue?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "In the hacking scene?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s common in the hacking scene, actually." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Now, in politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "No?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People are generally fine with it." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You consider yourself to be transgender, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What does it mean for you? It’s neither male nor female, or it’s...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, both." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It’s both?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s unrestricted by pronouns, basically." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It’s what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unrestricted by pronouns. My performance is not gender informed. That’s a technical way to say it. The Judith Butler way to say it." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What does it mean in a simple way, \"It’s not gender informed\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the simple way, it’s..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Have you read Judith Butler?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot. It means that I do whatever I think is OK to do, not thinking whether it’s a female thing or a male thing. That’s it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand people, I recognize people by their values, also, not by their genders, or roles, or whatever. According to the golden, or even the silver, rule. I expect the same in return." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When was that that you started to feel this way or think this way? What made you feel or think this way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Long as I was born, something like that." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, my parents didn’t gender discipline me, so I never really felt like I should behave as a boy or girl. Around adolescence my main counterparts are all bulletin board system friends and people on the Internet where gender really means nothing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wasn’t socialized in a gendered manner. By adolescence I would already have quit school actually and joined my first startup. In that startup there was LGBTQ people in the five co‑founders. It’s not considered something that a gender role should have anything to do with our startup. That’s the socialization I went through." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "There was no key experience or key thing that made you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "...think, \"Now let’s look at things differently\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I remember, I read somewhere that your document said you were a male, and then you registered for female when you were, I don’t know, 20‑something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. I changed my name. That’s for sure." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You changed your name?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s the only document that was changed." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I see. What’s your...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Original name? My original name is Tang Zonghan, traditionally meaning the Tang dynasty inherited the Han dynasty. It’s a extremely traditional Chinese name." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Traditional name, and you changed it to Tang?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tang Feng, which is like Phoenix." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, Feng..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Phoenix from the ashes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Phoenix is a pan‑gender word in the Chinese language. In 龍鳳 it’s female, and 鳳凰, it’s male. It’s a traditionally..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Compared to dragon it’s what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Long Feng, when we say Long Feng, Feng means female. When we say Fenghuang it means male, because Feng is a male bird in the Fenghuang pair, but when we say Long Feng, Feng always means female. It’s a transgender word. It’s the most transgender word I can find in the Chinese language." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That’s cool. That’s very cool, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that it’s not so traditional Chinese. I never really liked this, what they call 法統, the traditional lineage. They’re from the Han dynasty, all the way to the Republic of China, which was the culture my father was brought in. He invested a lot of his imagination in my name." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Was he disappointed when you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. I checked my new name with him. If hadn’t agree, I wouldn’t have used as well." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, he is OK with it. Also, I never really liked this idea of a chosen people kind of thinking. There’s a lot of cultures with this chosen people kind of thinking, some major, some minor. The dynasty lineage is one of those chosen people things. As a practitioner of open knowledge, sharing, and so on, I do think it’s not a huge barrier, but it is a barrier to this international exchange of ideas." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Then again, your English name, Audrey, is somehow more female than male." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be a male name, before Audrey Hepburn." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That’s, of course, who I think of when I heard the name Audrey. I think of Audrey Hepburn, so I..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before Audrey Hepburn it’s a neutral name, and a few centuries before it’s a male name." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, you can check that." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is there a famous example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, there is no famous example, but it used to be that Audrey, Aubrey are both gender neutral or male‑ish names a few hundred years ago. I checked before choosing my name." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You applied for your change of your name when you were how old?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "24." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is that difficult?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Because it’s more common to change your names in Chinese society. Is that right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "It’s not unusual to change your name." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fashionable, actually." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Did you talk with your parents about transgender issues?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What was their view on it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. I was part of the immersion. My mom’s pretty transgender, herself. She was brought up as a very tomboyish person. Look at Judith Butler and you have a pretty good image of my mom. She behaves in a way that’s unrestricted by gender stereotypes. So, I was told, was my father’s father, my paternal grandfather, and so on. It wasn’t seen as something unusual in my family." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When you started considering yourself as transgender you talked to them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe when I was 14 or something. Yes, why not?" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "They liked it? They said, \"Yeah, why not?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That’s pretty cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I can think of many people that would behave differently, so it’s not..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Compared to \"Mom and dad, I’m dropping out of high school,\" it’s minor." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When you dropped out of high school..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same year." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "14, why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I want to learn from the Internet, and the school is preventing my hours in the day." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You decided yourself that you don’t want to continue high school education?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "How did you pursue...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I went to universities, and I started listening in to those graduate studies." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What did your parents say about that decision?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re worried that without diploma I would go nowhere, but they are also happy because their professors are now my professors. I went to the same university they did." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You started going to universities?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their alma mater, their university." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Did you have private teachers at home?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I went, crashed into, courses that I’m interested in." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "In university and on the web?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You don’t have a diploma from...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anywhere." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "From a high school, from a university?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Not at all?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What did your friends or people around you say when you were 14 and decided not to pursue..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My senior high school friends all said it’s a massive waste of time, and as long as I still read a book a week, or so, I should be fine." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That’s really uncommon for Taiwan, right? People must have thought, \"This guy’s crazy.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "How did they let you feel that they think you’re crazy? You must have felt that people are looking at you in a very..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like, \"How’s they going to survive?\" this kind of way. A lot of my teachers in my junior high did say that pretty plainly to me, explaining that I would probably go nowhere and I should be aware of that. I’m like, \"You haven’t seen this World Wide Web thing. It will change the civilization forever.\"" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You were 14. Where did you take the confidence from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The World Wide Web." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Because when I think of me being 14, as telling my teachers, \"Sorry, guys, I won’t pursue high school education anymore,\" I don’t think..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Going to join this team of entrepreneurs and drop out of the school..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I don’t think I would be so confident and so self‑confident to tell them, \"Hey, guys, I’m dropping out of formal education, and I know that I’ll be fine.\" This is very uncommon for a 14‑year‑old guy, to have the self‑confidence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, but there’s a lot of hackers. I read in the Jargon File that in the hacker community, they value people who drop out more, versus people with similar degrees. I ran into people on the online community who dropped out to pursue their work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a frenzy. It’s true. It’s the dot‑com days, so people were more confident than they should be. That’s also one of the reasons. Generally, people I met over the web said, \"You should be fine.\"" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That’s about it. Let me check, because I’m not that much into LGBT issues. Transgender is...you did not undergo any surgery, or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few surgeries. They’re minor." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What kind of surgeries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Removal of facial hair, which is a laser microsurgery, and Botox, but I don’t do that anymore, which is to clean away the muscles around the cheekbones." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Other surgeries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, nothing comparable to heart surgeries, no." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Physically, are you a woman, then, in terms of your body?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no physical women. There’s physical females. [laughs]" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "That’s what I mean." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I went through a female puberty, I’ll say." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "A female what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A female puberty, development of breasts and everything, and a male puberty back when I was 13. My natural testosterone level around 20‑something is a normal level for men 70‑something. I was born with a naturally low testosterone level, somewhere between average for men and average for women. It didn’t take much of a hormonal therapy to go through a female puberty." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When did you have your first surgery? At what age?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Appendectomy? At six." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What’s...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Appendectomy, cutting away this appendix. Around five or six." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "When you were five or six years old?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, to have a surgery." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I’m quite fine with my questions. Is there anything you want to tell me? Because interviews are more or less quite the same for you each time. Is there anything you want to tell me that I haven’t asked that I might not know, but I should know? Is there something like this? Is there something you want German readers to know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our website is pdis.tw, and you’re welcome to check the German translations." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is there a German translation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s AI‑generated. We don’t know whether it will be reasonable or not. I, personally, haven’t checked the German translation, myself." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You said you still read German, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I still read German, but I haven’t checked German. Last time, when we had a Spanish person here, we checked the Spanish, I believe. We also checked pretty regularly the Chinese. Our website’s in English. That’s the thing. Let’s try German. Maybe it will work, maybe it will not. You see PDIS here." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Terrific." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Terrific?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, terrific is an English loan word, isn’t it?" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "In German, too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t know. I haven’t heard any of my German friends say \"terrific.\"" }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Are you actually in touch with the German Piratenpartei?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a bit." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Tell me something about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When they visited Taiwan for the gov‑zero summit I interviewed the party leader at the time." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Who was it, and when was it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When was it? Just a second. It must have been in 2014. Exactly, it’s November eight, and the speaker Gregory Engels." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Gregory Engels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "I’ve been in touch with him once." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. He probably remembers Taipei. Two years later we still have visitors from Germany, but I don’t think it’s the Pirate Party anymore. It’s the Open Knowledge Foundation, Julia Kloiber, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have constant contact. There’s now a gov‑zero cooperation with the Code for All, the Prototype Fund, I think, was the name. The Prototype Fund, from Eileen Wagner, also of the Open Knowledge Foundation, because we’re doing a lot of the same thing, we received a tech grant and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say, it’s pretty much constant contact. Not just with a party, but with the wider open government, open culture people." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What’s this, actually? What’s this jacked over there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a gift from the Ministry of Defense." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "A gift to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To welcome me to the cabinet." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "[laughs] Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the so‑called cyberspace army." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What’s a cyberspace army?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s something that I have no connection with, because I’m not in touch with national secrets. They want to welcome me, anyway." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "They what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They want to welcome me into the cabinet, anyway. One day this general went in and..." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "The Ministry of National Defense wants to build a cyber‑security army?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re supporting this effort, that’s right." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "You mentioned this surgery. What’s it called?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Appendectomy." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Is that what you usually call the reassignment surgery?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s a regular surgery." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "What’s a regular surgery?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s to remove this inflaming part of the appendix, which is the part of the gut that doesn’t do anything. I was suffering from appendicitis at the time." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Did you also undergo this kind of reassignment? Is it called reassignment surgery?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The sex reassignment surgery? No, not at all." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "No, you did not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I did not. I’m very familiar with surgeries, but not that one." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "This is your glasses over there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the Gear VR. Thank you for the questions." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Thank you very much for taking the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ll get a transcript in a few days, maybe two days." }, { "speaker": "Max Kalkhof", "speech": "Thanks a lot." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "2:00 PM today, we’re going to design one of the larger common API — not with the OpenAPI spec — but a common, standard‑based refactoring of our national disaster response systems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is actually a good, concrete example to talk about, because that would involve merging two established governmental units, at least their front‑end websites, together, and establishing a common data exchange pipeline around disaster data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, we need to somehow demonstrate that it’s better if you open‑source the part of code which may suffer from performance problems, rather than keeping it tied to proprietary DBs and and throwing more hardware at it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many dimensions of that operation, and the kick‑off meeting is at 2:00 PM." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that’s actually a good case we can talk about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m interested in your book, also. If you want to develop some thoughts, I can help philosophizing, too." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We can talk about that, as well. One other thing, let me see if I can go and open...where did I write these notes?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s discuss these topics. One is the practical platform question." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Second, there’s obviously the book, but particularly out of that is what I call the \"open fund\" through use open software in gov. Then we might add to that. Let me have a look. Here we go. This is the one I want. I guess I can actually open my OECD slides on data‑driven government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also allocations." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In terms of the platforming, do you want to tell me a little bit about... if we take 20 minutes on that. One thing I could also talk about a little bit is the Frictionless Data or data containerization ideas, if that would be useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Here we go. I’ve got some things here. That’s the one I want, view, into full screen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You want to project this out?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I could just talk about...some of the ideas might be quite common for the other things. The one question I would have at the moment is you guys all... I will speak in English. Is that OK?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My Chinese is not good enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK. If you speak JavaScript or SQL all of us also understand." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s a really general problem, which is we want to reduce the friction of getting stuff from A to B, from tool A to tool B." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One thing that you could imagine would be that you are a government official, working in Excel. An ordinary policy‑maker or analyst in one of your departments is probably never going to use JSON, but they will use Excel." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Imagine a journalist at a newspaper. They might use Excel. They might use JSON if they’re a data journalist. Imagine what it would be like if it was one click to import data from anyone or anything on one of the data platforms into the tool of your choice, into R, into whatever, and then even to do things with it in there. What would you need to have that?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You need an exchange format, obviously. You need some way to exchange between these tools, and the other is you need tooling." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I emphasize that often we — certainly myself — as technologists, tend to focus on the exchange format, \"If only everyone used RDF. If only everyone used JSON and JSON Schema.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That is part of the story, in that if you tried to convert from every format out there to every other format out there it would be a nightmare. There are too many of them." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "At the same time, the tooling is hugely important. The integration into people’s existing tool workflow is crucial for adoption. We sometimes think, \"If we build it, they will come. If we have our wonderful format, everyone will just adopt it.\" They won’t." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Also, in the Frictionless Data project here, the other principles that aren’t necessarily specific, but are distinguishing, are the Zen‑like simplicity." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, RDF does not have Zen‑like simplicity. A focus on existing tooling, for example, in the Frictionless Data project, is that we don’t really invent any data formats. We just invent some degree of a wrapper around some of them." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, we use CSV for tabular data because every tool on the planet that supports tabular data basically supports CSV. Every tool out there supports CSV. [laughs] It’s the most basic tabular structure you could have and it’s web oriented." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s another distinguishing feature, which is data containers. It’s this idea around containerization, which is a little bit different. It has a relationship with APIs, but a little bit different, this idea that you want to ship from different tools to different tools and allow the tool to unwrap what’s in the box, if you can." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s talk about CSV as maybe exemplifying our approach. For example, why even CSV as a basic tabular format than let’s say JSON? Excel doesn’t support JSON as a native import format. Even if, in our format, you throw away all the data package stuff, you still are left with CSV." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Even if you don’t understand data packages, you could open the CSV. Whereas most average bureaucrats will not know what JSON is. You will need to build some tool that takes JSON to whatever they have, to some extent." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’ll maybe just make a comment here. I was involved in an effort that’s something called IATI, for the International Aid Transparency Initiative. I‑A‑T‑I. It started about 10 years ago now, maybe more. I was involved in it from quite early on. Its aim was that people wanted to report about aid projects. There are people who pay for aid projects, and there are people who received money from aid projects." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You have issues where you have multiple donors funding the same project without realizing it. Donors don’t realize that there are some projects which are not being funded at all that are important. There’s just a lack of joined up thinking, which is similar to government sometimes. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They created, against some of my advice, at the time their standard was built around XML, which was the JSON of 10 years ago. [laughs] JSON’s maybe better. It’s simpler. It’s web oriented and so on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing is, they ended up having to spend huge amounts of time. First of all, no one natively can support XML. For example, we spent a load of time writing converters to convert XML back into CSV. That’s what all the analysts, all the people who want to look at the data, or have a spreadsheet and they want to import a spreadsheet. I would just go on about that." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Just to explain this format, and when you went for this format, basically the structure is to try and take something people are already using, which is CSV." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I don’t know if you know what I mean by progressive enhancement in JavaScript... It’s less done now, but traditionally progressive enhancement in web applications." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is your HTML page. Then you can add JavaScript and progressively enhance it. You’ve got the CSV. Then you can add basically a schema, which is what’s missing in CSV. You don’t know the types. You don’t have rich types." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Then you can add a descriptor which said, \"This data set was created by Audrey,\" or it was created by you. It was created on this day. This is the license. This is where you got it from. For example, even if you were doing JSON schema based APIs, you still probably need an agreement on what that standard metadata that you ship at the top of your API is." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You’ve got it perfect. You’re going to bring up an example. You can look at the data package JSON." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Let’s look at the CSV." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s progressive. Right?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] It should be self‑descriptive. As you can see the existing github tooling is happy with that." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes. Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can store it in everything..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You can store it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and find whatever. Then you can also see what’s a valid GDP value. Now that you know the country code has to be part of the iso-3-geo-codes/id geo codes." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly. If you like, this is the part which I think is the least developed, but most exciting. What was the exciting think about link data? Link data I think fundamentally ultimately hasn’t really worked, but what was exciting was foreign keys." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the problems at the moment with the web, if you’ve ever done... You guys have probably taken part in hack days or anything like that. You spend 90 percent of your time preparing the data, downloading it, merging it with some other data set, tidying it up. One of the things here, like that foreign key would be a breakthrough, would be we start to be able to if we had some..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...core data packages..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...that we could reference them again and again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s there." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There it is. Exactly. The irony I’d also say is you don’t need the whole link. One of the things I’d emphasize here. First of all, going back to SQL, foreign keys are more familiar. They’re very simple here. We still working on that, but the idea would then be you’d be able to do a join, and for example join into this data set some other information." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Here by the way, someone’s already bothered to denormalize a little bit. They’ve already inlined the country name in perfectly normal form, like in the database. You wouldn’t have the country name. You’d just have the ID, which is the foreign key and then the GDP values. Someone’s already denormalized a little bit." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s say you wanted the continent or you wanted the region. For example a classic thing you might want to do is like, \"I’ve got GDP, but I want to aggregate by region.\" In fact, if you look at the World Bank data, they kind of do this. Often they’ll include in their data set aggregates, for example, GDP for Europe." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let me give you another one actually that I’m...I could, on my laptop, just very quickly give you a stupid example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a text file here that describes all the core data sets." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "At the moment linked most of the core data. It’s actually more coming. This is the list of all of them. You can build data. What’s also nice is, if you start up to their package, if you want to build really lightweight data catalogs, you don’t even need full on CCAN or something like that. You can just write a text file and then almost do it in JavaScript. Just have a little browser of your data packages." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let me get you data.oecd. Here’s an example of something I’m actually interested in at the moment, just by coincidence. I’m putting up data.oecd. I think if you just search for OECD pharmaceutical expenditure, I think it’s the top, possibly that one. Here we go." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What’s great is if you just change the time by the way. Just go down a little bit here, and change the time to all the time. If you drag that over..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like this?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Just as far over as you can drag that. Then if you just change, for example, this to GDP per capita. Actually US dollars per capita is even better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I can’t remember who this is. I think this is the US." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "By the way, this is how much we spend on buying..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re right, by the way. This is the US." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the things, the US has gone crazy. This is partly Hepatitis C. There’s one drug category in 2014 that’s released. For example, I know you’re in Taiwan. I don’t know the numbers. In mainland China, there at 30 million people with Hepatitis C who will need this expensive..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The point being, just by the way, is if you just look at this dropdown list. Let’s say I wanted total spending on pharmaceuticals, which is the number I actually want. Guess what? It’s not in this list. I would need to join this data set with population per capita over time to do this." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That was just one example. We constantly need to do joined and often on the same data set, population, GDP. In fact, the data sets you normally need to join on are quite common. Not always the same, but often they’re the same data sets. Going back, I think you had a nice example of the data package that you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The GDP one?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah. The GDP one was perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was linking to the registry. The thing that it links is not the core yet because it’s not yet curated." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I should check that, whether it’s there or not. It’s a good..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...it is a good example anyway." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s a good example anyway. I would check that. The other thing we have here that you can see by the way, this is the data packages. Just to look at it, it is actually in JSON. We’re also thinking that you could describe these in JSON, but also in possibly actually CSV itself." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My point is to the top. First of all, even if you’re using Swagger, the very top part of this before we have the resources..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The resources looks like a little bit how you describe your fields in Swagger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s the JSON Schema part." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This part here, you could still be useful as just a convention whenever you’re shipping a file in your API. You may need to send some metadata with it. What’s the license? What is the title? I don’t know. When was it last updated? There’s some standard metadata that you might adopt, that’s just based on having gone through NPM or looking ASCII code metadata." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing that then is interesting is the description. This is the resources, which is very simple, which is the description of the fields in the file. It’s heavily based actually, some parts are on JSON schema. It’s unfortunately not exactly identical with it. It’s difficult to exactly converge it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The question then is also you can extend the metadata. For example, this is a data package for describing tabular data. Your resources can be anything." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In a data package, you can put inside a container. You can put anything. You can put binary data in. It wouldn’t be able to be described so usefully. The resource here wouldn’t have any schema. It would just say name. It would just have those exactly, is the JSON one, exactly." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is actually one with also a remote reference, where it says, \"Hey. My resource lives somewhere else.\" You can package up stuff that lives somewhere else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is our usual way of doing things." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. You can also extend it. Finally, for example, I don’t know if we pull up fiscal data package..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Looking at this diagram, you can see on the tabular data package, which builds on top of data package JSON Table Schema and CSV. Then you can extend it further by saying, \"I must have these fields.\" You might have restaurant inspections. This is sort of what you’re doing with your Swagger APIs probably. You’re going to have a list of schemas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the DITA idea back in the XML era." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Darwin Information Typing Architecture." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s a lot of people who have talked about this in the last few years, or last decade. Obviously even I talked in the US quite a bit. Where standardizing really simple specifications for like, \"Hey. You’re going to put out restaurant inspection data, like ’Was the restaurant clean or not?’ What would be the columns you’d have?\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing I think for that to work is an obvious idea. It needs to be super simple, and it needs feedback. It’s so easy to write a spec. It’s really easy to say, \"You should have column this, this, and this.\" It’s a totally different thing for people to actually do that. [laughs] The question is, for example, you need good validation." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, there’s this site called Good Tables that we’ve put up. Obviously they’re schema validated. Here we go. It’s the first one. There are themes like JSON schema validated. All I would say is having looked at them, and even worked at our own site, is let’s say you pick an example. Click on this one here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you click on that and then hit validate, you really need to work on your user experience. For example, I don’t think this is still a great user experience. You really need to find a way, and this is harder than you think, to tell people who are going to produce data for you, what’s not right about it if they make errors." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In a certain way, when you’re doing your JSON API, it all gets easy because you’ve got tech geeks that are producing the API. If you assume people further down the chain have to...In a way that just hides your complexity. That means someone inside the department needs to get the data in a form that can be published through that API." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Other system depends on it. It would break..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It will break." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...if it somehow invalidates." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. I got it. That requires a lot of tech. How do I put it? Your real goal ultimately has got to be that civil servants can publish quite a lot of data themselves." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "At the moment we tend to have a model where basically the civil servants won’t do stuff, but there will be an IT team who will take that data and put it into some schema that we have defined. That has a lot of demand on your IT team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think that’s the case in Taiwan though." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My question is here. Let’s pick something really...I don’t know. Inside the department you’ve probably done some research already. What’s a data set that people are producing by hand, where they’re filling out the Excel spreadsheet by hand?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meeting logs. That’s the primary example." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Great. Do they do that in Excel or do they have now a web form?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meeting logs are done in free text, mostly through emails and as Word documents in official document systems. Mostly printed in paper form and re‑scanned as JPEG files, if I’m not mistaken, or at best, as attachment to emails." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Perfect. Do you want that to become structured data like a spreadsheet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In each of the departments you’re looking a little bit... What do you think it’s going to happen?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I never thought about that. That’s a good question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to do here is to... I was explaining the Taiwan situation a bit. I understand that there is usually an IT department in other countries, like in each siloed unit." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There might be an IT department. There might be a common one, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course. They would be in a larger IT office or something. In some cases they report directly to an upper level IT unit, sometimes they report to the organization, the command structure doesn’t matter here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What matters is that whenever we want to do any data exchange in a normal way, there has to be either a hub in the meta-level, or a direction connection between these IT guys. Then the public servants are blissfully ignorant of it. That’s your picture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan it doesn’t work that way. [laughs] In Taiwan the “IT” people is just a part of the picture. Let’s put it lowercase, like “it”." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the time, it’s the private sector vendors..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Who do all the stuff?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...who do all the stuff in building systems. Correct me if I’m wrong, but all of the cases that I’ve seen, it’s an externally procured provider that’s renewed annually, that provides the user-visible experiences. Maybe the infrastructure, the actual machines are maintained by the IT department, but the IT are more like MIS that way than actual information technology." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s true in many other governments too. They’ve communicated they’ve outsourced a lot of stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We outsource maybe most of our stuff." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s go to the question of structured logs. Let’s call him or her who has to report the meeting logs? What’s her name or his name? Should we give them a name, just for the moment, for doing user research?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Alice." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Alice here has to report the meeting log. You know what it’s like having a structured data. How is that going to work? Which unit are you going to create? Are you going to create a web form where she has to type it in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. In PDIS usually just send her an Etherpad link." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You send her an EtherCalc link?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "An Etherpad link." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "An Etherpad link?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "How do you get the structured data out of that, like the time our meeting started?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We write a parser." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You give her a structure there in the Etherpad that they must follow?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just gave them a template basically." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You give them a template." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Etherpad always starts with the date of the meeting, the title of the meeting, and then speeches." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It feels very automated; just start typing whatever. We put on a line of description that said, \"Try to put a colon between the speaker and the words they speak.\" That’s it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My point though is that as you do this, you’ve created a little format, which is your Etherpad format for reporting speeches. You will need it to be machine-validated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Sometimes people won’t follow the format. For example, one common thing I’ll do is type dates that you can’t pass as dates. Going back to that Good Table, one of the general challenges you have is of giving people good format." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What’s wrong here is there was a header column that was empty. Here the row dimensions are incorrect compared to the thing. For example, here there’s no value for amount of description." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When they hit publish, what we need to do is to have this very clear, instead of random XML error from SayIt." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I do agree, it’s an experience we need to work on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m just trying to find..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Currently, it’s either completely blocked through some cryptic error messages, or it goes through." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let me see if this works. Thank you very much. I probably actually won’t have to, but it’s very interesting see how I do on the...Is this going to work here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to illustrate, basically, this is from the CastingWords folks. CastingWords is an external vendor. They have their own format. They can produce a VTT or an SRT, which would then timecode it with the YouTube." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We handle that, too. Oftentimes, we pay for the cheaper option when we don’t care about the timecodes, which is most of the time, where they just paragraph delimit the speakers, and so on. Then we write a parser that translate it into a command console, and then feed it to SayIt. That’s our current platform." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "All I’m going to say is, some things, for example, this is the UK dashboard we built for these. We’re also trying to build these dashboards at the moment. This is an example where this is spending data. Each government department’s supposed to publish spending data every month on what they spent money on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Not just their budget, but individual line items, like we bought this mobile subscription, or whatever. I was involved — when I was on the government transparent board — in designing the format. Guess what? It’s written in CSV. It’s super simple. It’s in Excel or CSV." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It has basically eight columns. That’s all it has. Maybe six columns are compulsory. Now, I want you to guess. They’ve actually published now about 3,000 CSVs, because they publish roughly one every month. How many of them are valid?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "How many?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "How many out of 1,234 are valid?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Valid, you mean?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They actually have the six columns they’re supposed to, and the structure of those columns, if it’s supposed to be a number, it’s a number. If it’s a supposed to be a string..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Is there a person who really fill out the form?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They did it according to the structure." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Is it half, 50 percent?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Half, 50 percent. What do you guess?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "80 percent, 20 percent, 10 percent, 100 percent?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "30 percent. OK, 30 percent." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I hear 20 percent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Five percent." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Five percent. The answer is zero. They didn’t manage to publish a single valid..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m too optimistic. That’s great to know." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "For this one." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In addition, you need to track if they keep publishing. Many of them just stop publishing the files. Since the government’s got less interested in transparency, you can just tell here, and we haven’t been running this quite as recently. For example, many of these seem to have not published for quite a long time." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, these guys, this is one department, which is the Ministry of Defense has published since December 2016. The others are often quite a long time ago, like April 2016, etc. The file, one of the things that we experience, that we went and did user research with the people..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Because the civil servants, they’re not trying to be bad. They’re not like they don’t like this. Actually, many of the departments love this. In fact, their heads of department love this data, because they find it really useful for tracking..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like their GPS for quality." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They don’t just like this. They like the data. They like having the data. They’re not against it, but they struggle to publish, and do the Good Tables. What they found is just they don’t understand why changing the column names matters." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, they often just change the name of the column in the spreadsheet in random ways. They also do things. They often publish dates that aren’t valid, or change the format of the date. Sometimes they save from Excel when it’s switched to US mode, and then they put the month first, rather than the day first, all of this kind of stuff." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What it means, by the way, is if you want to actually do a dashboard of government spending, which you’d quite like to build out of this, it’s very painful. It’s very time‑consuming to clean this data up, and actually use it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Why I’m trying to get at that is that it’s not just having the schema. It’s building tooling that gives feedback to users on are they valid with the format?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I don’t know in your Etherpad parser, have you done any experience of not having invalid Etherpad documents? What happens when they get it wrong?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you see a broken XML message, a random message that says it’s invalid XML, basically, which is not helpful for the person. You have to click “back,” and then try to figure out where it’s wrong." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Try to figure out what’s gone wrong." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s right. I wrote the conversion script myself, and I didn’t do that well on the error reporting thing." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s hard. I tell you, it’s like good UX for Apple iPhones. It’s harder than you think." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Every time I found a problem, I go to her." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I know exactly how hard it is, because I did write a parser and error reporter for the Perl 6 language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Reporting on the exact position when it goes wrong the user a helpful message is really difficult. I spent maybe a year with Larry Wall on that. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know how hard it is. It’s just in the case of meeting logs, I was like, \"No, it’s not worth spending that much time on it.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I got you. It’s stuff like also we’re geeks. For us, line column numbers and rows are really valuable. It turns out, in our experience, when we try to do it that way — I don’t know if you have just the good tables, if you just put it up again just for a moment here — it’s not perfect." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Originally, we could just say something like, \"Header column number one is empty.\" This is a geek message. This was written by the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s like, \"I don’t know what to do.\" This is like my XML messages. It’s like saying the starter tag is empty." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Most ordinary users don’t even know what column number one is. You want to draw it like they visualize it. That’s why we try to start drawing out, but it’s harder than you think. [laughs] For example, how do you explain date formats?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It turns out that just explaining good date formats is harder than you think. It’s not just explaining the date format. For example, many of them go, \"Oh, OK, but how do I go to Excel and change the date format?\" They don’t know how to change date formats in Excel." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s also weird stuff, like Excel may show you one date format, but when it exports, it exports in a different date format. It’s things like that that turn out to be hard to do..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is always the case here, by the way, because we start counting years from 1911 in the government." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "From the revolution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the revolution. It means that Excel is never storing our date formats natively." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. The thing is, all I’m saying is, this tooling, that’s the really valuable part of format. I can make up format, whatever, building this kind of tooling, so this tooling is built for data JSON table schema." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is an error reporting system that’s built for JSON table schema. You can do, if you want, cool things like once you have this, and this is a Python library, and there’s also a JavaScript library. Now, we’re implementing libraries in every language." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You could do things like install it in Travis. Every time you push a file to GitHub, it will check whether your data is valid, and fail or succeed on your pull request." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PDIS.tw team here wrote that for our meeting tracking systems." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You know that. You can do that kind of integration. Here, the other thing I was going to mention, actually, is fiscal data package. There’s a whole specification that goes beyond just having a tabular data package. I think you search for fiscal data package." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There you go, the fiscal data package. This, what it does is it says, \"It’s a data package. It’s a tabular data package.\" It’s got to have tables in it, CSV. Then it says what columns you’ve got to have. It has a model for that." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This, it basically says, \"Be in CSV.\" Basically, it says, \"It must be a tabular data package.\" Then it says what extra columns or stuff you must have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like the Darwin information typing architecture." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes, that’s how you described it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Really, by the way, the next level that you probably want if you’re going up, is you’ve got a basic container, like a steel box. Then you say, \"My steel box is designed for pallets.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "People know what I mean by a pallet. By the way, containers don’t all look the same, it turns out. There’s ones specialized for particular functions. Then you could say, \"Mine is a steel box for pallets that hold bicycles.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Here, what you also have, really is, if you know what I mean by OLAP, you probably want to get into dimensional, not just saying, \"Hey, I’ve got this columns,\" but columns go together. For example, these three columns together describe a customer. These three columns together describe a department, or so on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The question is, then, on the tools, what we want to remember at the very beginning is I should have one click to install, just like you can type npm install, and the library installs. Now, geeks do that, but whether you’re in R, or whether you’re in Excel, or whatever in, you could install data packages or data into your system with one click." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The next step has to be, in all of this, it’s just like, \"Here is all the tooling you can do. What platform integration can you build?\" Going back just a point about see JSON, JSON’s awesome, you can all kinds of stuff with your JSON." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Just take an example. One of the standard things people do with data is put it in a relational database, or put it in spreadsheets. They dominate almost any other system — even NoSQL — by orders of magnitude today in terms of installed base." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Now, when you have JSON, people do all kinds of fun stuff with JSON. For example, they nest entities. You take one entity, and then inside of it, you embed something else. For example, you might have users, and then you put their posts inside them." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Once you start doing that, you have all kinds of fun normalization games. It’s not trivial to take JSON back into a relational database." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hmm, you can just create a field with type JSON. Problem solved." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, but in that case, you’re basically just doing NoSQL in a relational database. You can do it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "All I’m pointing out is that, for example, I’ve had this debate with standardization efforts. For example, this thing called the Open Contracting Partnership." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Tim Davies is the guy who was quite involved in IATI. The thing is, in life, how do I put it? Many formats get dominated by publisher concerns, not by consumer concerns." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Because the people who write the spec are often involved in producing the data, they tend to focus on their concerns as publishers to express what they want to express. Actually, the success of many of your formats is going to depend on consumption." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "From a point of view of publishers, HTML is pretty rubbish. HTML has no semantic structure, basically, until HTML5." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I already wrote that on the whiteboard for you. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Even HTML4 is better than XHTML." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Agreed." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It was worse as a structured publishing format, but it was easier to consume. It won. One of my comments is that JSON is great, and you can convert to it, but for example, it’s great for APIs for geeks." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You can express however you want it. We could even have GraphQL etc. In some sense, those are optimized for a certain kind of consumption. GraphQL is a JSON API optimized for consumption of mobile or other devices, where bandwidth matters, or complexity of queries matter." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For your exchange with a lot of your data, once you’ve got a JSON field, for a lot of the tools, you want to get data back into, it’s not especially convenient, unless you’re building for web application, unless your web APIs are optimized for consumption by web applications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is the case we’re doing now." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right, but you’ve got to ask yourself, is most of your data designed for consumption by web applications, or is it for consumption back into a database, or back into something else? I’m only pointing this out. I’m not saying you can convert CSV to JSON incredibly easily, like it’s trivial." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you have foreign keys, you can even do complex joins. You can convert JSON back into a normalized structure with tables with no nesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The only things you can do, is either exploding it to individual tables, or declare bankruptcy, and say it’s a JSON field." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right, or it’s a JSON field, but is it a good example? Who here knows Redux?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "R‑E‑D‑U‑X?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Like React?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Like front end. Do people use React and Redux?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use Angular 2, React, Vue, whatever." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the funny things about Redux is that if you notice the design of a Redux store, your Redux store is like a local cache of your remote database. One of the things you do in Redux is they encourage you to normalize your data." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "To un‑normalize it, to un‑nest it. If you read the Redux docs, they’ll talk quite a bit about why you need to renormalize your data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it doesn’t want nesting." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It doesn’t want nesting. Why? It’s because it’s hard to do atomic updates of individual items. it becomes a very complex thing to track. Let’s say, for example, you retrieve a post from the server. If that’s nested under the user, then you have to go to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s expensive, but we can solve it with JSON operational transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a lot of technical details that we don’t want to get into, though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We know nesting is more trouble than flat. That’s a consensus." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s the thing. I’ve got you. OData, by the way, is like, OData and data packages have quite a lot in common. OData is quite similar. I want to stop there on what I’m saying about data packages. What I would offer is terms of value whatever route you’re going down." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One is common descriptive metadata. You could adopt some of the similar descriptive metadata. The other is this question on publisher/user experience. For example, you might want to have a JSON API. At the end, that’s what you’re defining in Swagger." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "As an experience, maybe you want to have a data package intermediary there. They’re going to publish from maybe Excel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. We already agreed on that in the previous meeting. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We did, exactly. I’m just saying, you might want to publish to that, and then convert to JSON for your JSON API." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also agreed to that." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Those are things that are valuable. We can stop on that one, then, for the moment. I’d like if you could tell me a little bit about this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s just fine. To recap, to augment our realities a little bit, there’s a note that we made some time ago. I think it’s on your Twitter. It’s also on my Twitter, so maybe we’ll bring it up on Twitter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the road map of what we’re doing this afternoon, it is a great example. This is the drawing that we had." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we essentially said was that there’s an existing system, which for one reason or another, doesn’t have a vendor that responds as quick as we would like to feature amendments, which is the E‑M‑I‑C system, just to put names to it. It’s the EMIC System." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The EMIC System is where people go when we see typhoons, or any kind of natural disasters. The EMIC System has a back end for all levels of governmental units to register whatever information they have on, for example, a road is broken, or for example, a tree has fallen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, their user experience is that of instant messages, which means that it’s unstructured data. Well, at least it’s plaintext, not handwriting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe not as unstructured as it can get, but still, for textual data, it’s just a line of description." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People then look at that line, and decide what to do with it. Most of the time, they just shove it into this time‑stamped append‑only log of disaster data exchange, and then forward to people who want to subscribe to this kind of alert information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then for those subscribers, they maybe add a tag, or maybe even without a tag, meaning they just want to subscribe all the information from the Taipei City, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then they get a relay of all those aggregated information out of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we would like to do, is if it describes a particular place, and we know the place already, we would like to convert it to some kind of geotagging. We’re geotagging it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You enrich it, basically. There’s an enrichment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s an enrichment, exactly. Then, of course, the reported time may not be the same as the time that it actually happened. You also want that part of the ETL, which is the time part, not just the space part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The end result, what we want, of course, is a layer on top of a public-visible map, like OpenStreetMap, with anything that let people query what the disaster is like around your neighborhood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the EMIC System is already under a lot of stress performance‑wise from the existing governmental users, and the existing aggregation, and the queries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The existing hardware would not support any more ETL. What we said last meeting, even though we didn’t say EMIC specifically, is that because it’s all in this huge relational database, we need somehow to get it to export in bulk regularly, with a clean data description language that we can amend as the enrichment goes on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, out of every message, we currently only extract time and text. At some point we would like to extend a TopoJSON-compatible description, like when it talks about road we want the road there, which is a line or a path and so on. We don’t have the complete listing yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We want the DDL to be able to grow, and when we grow it we want the API to stay clean, compatible with existing consumers but also versioned in some way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s already users in other government agency who broadcasts push notifications, and we don’t want those services to stop. It would be silly to rebuild that. We want this to continue, but against a clean API from now on which is where an data schema comes in. It’s already communicating over HTTP anyway, so why not structure it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we talk about is we take the DDL here and say, \"Every hour get me a data package of everything that happens around EMIC, and then publish it as open data packages,\" and then send it to a second system which is called the NCDR system. The NCDR system currently is for disaster prediction and reduction. The R stands for reduction I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While NCDR doesn’t have the official mandate to publish alerts around disasters, their develops are in‑house, and they’ve got some good ArcGIS developers there. They can very easily do visualizations that not only look beautiful, but it’s also very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What they don’t have at the moment is first‑class access to the aggregated database of EMIC." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Data packages obviously is a way for people who don’t have a relationship, let’s say, with each other, to nevertheless fully consume the other person’s data with the confidence that it will not break. What we are saying is that on the national open‑data platform, we would now house a schema for the data package." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The EMIC will start producing structured data, and then the existing National Development Council’s open data validation team...I don’t know whether you’ve talked to these people." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No. I haven’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They already have a data quality program this year. They will use machines to ensure that the EMIC keeps honoring its open data promise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Note that it’s not checking some API description. It’s just plain open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we have NCDR consuming this data, and during disaster we want the frequency to pick up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also want to do enrichments at the NCDR, because there are now developers in‑house. We can tell them to get all sort of push notifications, as long as it’s not called government official alerts which is outside of their purview. They can do a lot of even more value adding with for example the weather data, Water Dam control data and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also they already partner with Google and other vendors, with standard CAP protocols. Then they can publish not with their own API, but with the existing web‑based APIs for disaster recovery to the consumers of Facebook Safety Check." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And Google, and whatever. This is standardized. We don’t need to do anything here. It can also publish its own enriched data as a kind of derived data set, as also open data on the national data platform. People who want data don’t really need to look at the raw EMIC data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can look at the enriched data that NCDR will already have, not only the raw fields but also the enriched data fields. That’s what we planned essentially with us meeting, without me telling you the used case. That’s essentially the idea." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s really great. One of the things I think about is that certainly when you’re having large ingestion of raw data, obviously one of the other things you can do is start... often, at the beginning, you could just be dumping..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Rather than put it into a structured database, one of the things I like at the moment is you could just use flat files. If you have a DDL and you’re dumping data packages, if you’re getting a lot of raw log data in, you could actually run a lot of your enrichment pipeline." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, we have this thing at the moment we’re calling — that’s about to be a post, I think — data package pipelines. Basically, ETL pipelines run around packaged input of each stage of the data package. They output the next stage of the data package." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you do quite a bit of ETL, one of your pain points is normally, as they get complicated, \"What is the agreement between different stages of the pipeline?\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We’re using this at the moment. This is very crude in the sense it’s a mini‑ETL language for a pipeline that’s based around tabular data, particularly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s kind of naive." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes, a very naive one, but even if you’re doing a complex code one, you could still have your contract between different parts of the pipeline be written around it. I’m doing one at the moment where I’m looking at cyber security incident data, and more also infection data, like your machine is not yet used for anything, but it’s vulnerable. We have billions of rows come in." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You can have a similar enrichment. For example, you just have an IP address. You need to add the geo location. You need to add other information." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This kind of aspect of, \"How do you build that pipeline?\" comes up a lot. I think it’s very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The \"run\" here is arbitrary dot‑separated identifiers that mean something to the tools. It doesn’t have a typology?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is the name of an ETL stage. You could imagine this getting more enriched, where you even have a little library of the things that you can do. At the moment, it’s very basic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s designed like a Docker Compose file?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, and we do run this in Docker, exactly. What you just say is, \"OK, yeah, exactly.\" You can add things, format, and you can attach things." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s a really simple thing. It’s just a very basic convention of data packages, but it’s the tooling around it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So all the drawings here that we do can be described by a less naive, but still useful — usefully inspectionable — variant of data package pipeline." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah. Just to be clear, you don’t have to do data packages with CSV. To really emphasizes it, you can have data packages with JSON in them." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Data packages, at the most naive level, are just like a steel container. You can put what you like inside them. You can have JSON data and a JSON Schema." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For tabular data, in my experience, the simplest thing is CSV and using JSON for table schema. Why? Size constraints, you could still CSV on gigabytes of CSV. You can stream it. You can stream JSON, but it’s a bit pain...the pause is much more complicated to stream." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You can stream CSV, gigabytes of it, over the web. You can stream it. Every language has well‑built, iterative structures for reading gigabytes of CSV and not breaking, like not having to load it all into memory ‑‑ just stuff like that, which, when you’re building ETL pipelines, really matters." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Should we talk about the open fund?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for the consultation, wizard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really, this is great. Before this case, we’ve never really dealt with true cross‑ministry regular pipelines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We dealt with different units in the National Development Council, and that’s working pretty well with the regulation preview and also visualization of the national budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are managed by different units within the NDC, so it’s easy, and they have a common IT department." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This afternoon is the first case where we’re going in and say to two different ministries, \"Hey, you’re going to do things the new way.\" I’m pretty excited. If this can be made to work and well‑documented, we can do this with more ministries." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That would be great. The one other question that I wanted to talk about was open software, actually more than the open data side. That also comes to the open fund." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I could start with a question, which is, does anyone know the list of vendors, the IT, the national government or city governments, for last year how much they spent?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. It’s our basic procurement data." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This shouldn’t take long to find; it’s between $2-3 billion TWD per year." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The question is, has anyone then checked how much of that spending went to on open software to pay for or buy software or services? It could be actually running a system that used open software versus closed software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s got to be less that 0.1 percent, so I don’t think anyone..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No one bothers looking at it, got it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. No one bothered counting." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It did not even register." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, when I’m look at the raw numbers now, a lot of it is in services. It’s in building an IT system or maintaining an IT system, not on software licensing." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I got that, but the question would be how much of the software inside of that service was open software versus closed software, how much that would be. Often, governments don’t know. That would be my question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do have a breakdown." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly hiring services, it’s building, it’s maintaining, and very little on licensing actually." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The classic example I also give is — I won’t bring up the diagram — let’s say this a piece of medicine. This is a pill that you take. How much of the cost of that is the information and how much of that is the cost of the manufacturing, the actual chemicals?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s say you buy a treatment. You buy $100 of pills. How much of that $100 is the manufacturing cost? How much of that is the information cost? It will vary, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will vary depending whether it’s a generic or it’s a label drug." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s say, an in‑patent drug, it might be that a dollar of that, if we would really draw this diagram correctly, this tiny bit down here would be the cost of the actual chemist and the actual manufacturing it. $99 would be the cost of the information. You can ask the same thing when you buy services." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s true people don’t normally buy a drug recipe. They buy a drug. They buy the actual pill. Similarly, most people actually buy a working software system with servers that are running and doing stuff, but, obviously, inside of that is the sysadmins, the electricity, the energy to run all this service. The other part is the software, the know‑how." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The question would be to ask of how much was spent on IT last year, how much of it was crudely for buying information, and the know‑how, and the actual rest of the software, and running that, and how much of it was paying for the engineers and the electricity to run the computers and stuff like that? I’m going to ask that as one question." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The question would be, how much of that went on information or buying information as opposed to paying for just the electricity and all the other stuff, which you pay for whether you’re using open software or closed software? How much of that went on open software? Then you could ask, what’s your goal?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "How much of government spending should go on open software or closed software and why? The other question I would ask you is, if you went around who is in charge of IT budgets in given departments or across government, what’s the name of the guy who runs that right now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a fixed portion that goes to SMEs." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "A fixed portion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s a fixed SME portion." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "How much is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a second. Let me double‑check before I say anything silly." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s a fixed portion? We could ask ourselves, what is their goal?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For me, a goal of having open software, that isn’t my goal. My goal is value for money, a good deal for Taiwan citizens or for British citizens because we don’t care about open software or closed software for its sake unless we’re Richard Stallman maybe. I’m joking." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Probably he doesn’t care. He cares about freedom. Richard Stallman doesn’t care about free software. Actually, he cares about freedom. Similarly, maybe whoever runs spending here probably cares about or they at least say they care about value for money." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My questions is, if you went around now and asked decision makers in Taiwan’s government what role do they think open software has in getting value for money, would they even know what open software was? Would they know what was good or not good about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was a huge push around OpenOffice in 2013, which is what I was trying to find, because there was this justification paper that says how much licensing cost it saves over Microsoft Office subscriptions and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I couldn’t quite find the report, but the original justification was very close to what you have said, which is to promote a local community around the then OpenOffice, now LibreOffice community and for people to get in touch with the Chinese text processing part of it instead of waiting for Microsoft to roll next." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main argument was that we can save this much amount on licensing cost, which I was trying to find but couldn’t." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My question here is let’s say you had a goal to have more open software; we’re convinced that more open software would mean better value for money for Taiwan. It would mean better IT systems probably, that they were more agile, they were more adaptable to Taiwan’s needs, and that they were probably in the long run cheaper." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I actually come to the cheaper item last. The number one item is freedom to adapt to your needs faster and better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m pretty sure the IT decision makers know about this, but they don’t usually consider it practical. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have heard of this argument a lot." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What I want to talk about now is practical. I went and talked to the OECD leaders. I was saying like, \"What can you change? What can you guys, what can you change while you’re here in office?\" You could build systems. The thing is you’ll, at some point, probably all leave. It’s natural. You’ll get hired by somebody else. Maybe you’re here anyway on a six‑month period." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What often stay around in bureaucracies is process. The rules that you’ve put in place, if you want to buy differently, you need to change the rules by how you buy. Rather than focusing on what you buy, rather than us going and having an argument directly about, \"We should buy more open software,\" you want to talk about how you’re going to buy. I think it’s actually on my website, if you wanted to put it up." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let me just see. Rufus Pollock. I think if you search for Rufus Pollock. Let’s just have a look. If you look for Rufus Pollock, Rufus OECD, I think that might work. I think the second slide or item which needs to be Twitted [indecipherable 70:09] my website. I have to say Google is constantly reducing the priority of individual personal websites. If you then click on the link, I think it’s here. You’ll have them. This slide does not show up..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think it’s personal. It’s insecure, not HTTPS, and embedded from a HTTPS site." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Is that what it is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is what it is. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you click on this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You probably want to run Let’s Encrypt on your website." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, I could get a cert. I could turn it on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you just scroll down quite a way, there were some examples. Keep going." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One more thing: You can only procure what you know. One of the big problems for IT also is if you want to go and ask someone, one great question to ask people who are buying IT of any kind. Just ask them, \"What’s the difference between buying software, or buying an IT service, and buying a chair?\" What’s the difference?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The stock of the common procurement doesn’t run dry when you buy software." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s one point, absolutely." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What’s the other thing? How much have chairs changed in the last 100 years? How different are these chairs from 15 or 20 years ago?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not since the Bauhaus." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Bauhaus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "These chairs have not changed. The basic design of a chair has not changed in hundreds of years, but computers have changed quite quickly. In addition, you can only buy what you know." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I think it was a famous saying, everyone attributes stuff to Steve Jobs, like they attribute it to Einstein or whatever. Basically, you can only buy what you can imagine." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you’re going to create something that people can’t imagine, you have to create it for them to know it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The problem with buying software is people are trying to procure things they don’t always know that they can have. They only go with what they can already imagine." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Also, chairs are very standardized. You can compete on price. There are a few different attributes that you can rate. Software’s not like that." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In addition, when you buy a chair, you use it for 10 years. Then it gets old. Then you maybe throw it away. You buy new chairs. Let’s say these chair wear out and we want to buy new chairs." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s basically no connection between the chairs we buy next and the chairs we had before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Except they have the same API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We’re talking about chairs here." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah. They have the same API. You can still sit on them, that does not change. That’s a very good point." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "But the point is there’s no relationship. If these chairs are really bad and really uncomfortable, you can buy a different set of chairs. It’s not a problem." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "With software, when you buy one thing, normally you have to lock it. Even the people who come along and say, \"Don’t worry. We’ll have standard open APIs. You don’t need to worry what’s behind the scenes anymore,\" that’s just rubbish." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Don’t believe them. Don’t even believe them if they’re Audrey Tang. It’s not true. The truth is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...they’re still bad chairs. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...software is way more complicated than its API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "APIs are entirely surface in the interaction between different things." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Just for example, go back to a story. Late 1980s, IBM is still one of the richest companies in the world. IBM say, \"Well, look. We know what the problem is. People are locked in to the DOS APIs. All we need to do is clone the DOS APIs. It’s not that hard. And you’re going to be completely competitive with them.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "IBM spent like four or five years and a hundreds of millions, if not billions, of dollars trying to clone the Microsoft APIs to be feature compatible, so that people can run their applications on IBM’s system just like they can run it on Windows or DOS. They don’t succeed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was also because the standard was set by a single vendor. It’s a very old debate." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s not just that. Look at AWS. Look at it. There’s AWS for cloud. Cloud APIs aren’t that hard to clone. Yes, they are. Look how fast AWS is producing new services. Now there’s Lambda and there’s this. Every week there’s a new service from them." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "People always start out and say, \"Oh, API’s so simple.\" Also what happens when you need to add stuff to the API? Actually the software beneath determines how quickly and how performantly you can add new features to your API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Often, by the way, web APIs still don’t cut it. Often you actually do need to integrate at the machine level. Web APIs all still have significant latency and performance issues. Serializing JSON in and out of APIs is not hugely performed. You often end up having to go back to the system." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Believe me, I know it. Also, when people actually want to switch vendors..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, I went on a contract, bid on a contract years ago. The World Bank and their enthusiasm at the beginning of the open data boom..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The finance section at the World Bank. Not the World Bank main part that bought from Socrata, which was a proprietary vendor of data platforms. They did an open bid. It wasn’t really an open bid, but they said it was an open bid." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They said, \"OK. We’re opening bidding.\" The bidding ended at the end of April. They said, \"By the beginning of June, when our contract expires, you need to have migrated all the data to our new system and be compatible with the old API from Socrata.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Socrata had that open API. No one else implemented it. Also you had to migrate all the data, comply with all the performance quality [indecipherable 75:55] . That’s classic stuff." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "\"Oh, yes. The API is open, but you need to be able to stand up, migrate all the data, do all the other stuff, to really have competition.\" Remember, the guy who’s losing the business is not going to be super helpful about migrating all this stuff in." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There will always be the features that they added that you really needed, whatever it is. It’s really hard to maintain true backwards compatibility for all the edge cases, for all the little bits of API that have been added that you didn’t notice." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The real guarantee of competition is open software. Ultimately you must have the stuff underneath open, or you don’t get real freedom of choice." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing is, \"How do you get more open software?\" Let’s just go to the next slide for a moment. This is what I want to emphasize. A lot of time we start saying, \"We want more open software of something.\" The question is how you buy. That’s what you can change. Let’s just go to the next slide." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m sorry to have this annoying scroll." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. It’s fine." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What can you do? This is a little bit for the OECD. It’s a little bit like I customized it for them." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of them is agile‑lean, another is explicitly favor open software in procurement deals in Taiwan. Do you have an explicit category that allows for open software?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "How big is it? Have you guys ever bought..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "How big is the points relative to other items?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a section called intellectual property ownership. We just revamped that section." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Often what happens is people say, \"We want to just have the right to the software.\" It’s often clever by the way." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you’re smart, what you’ll do is you’ll say, \"Everything that you’re going to buy...\" I won’t name a vendor. Let’s say I’m vendor X. You’ll come and buy from me. I’ll say, \"Yes. Yes. Everything I build under this contract, everything I build under this contract, will be open software.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What I build under this contract will just be the layer, a thin layer, on top of all my existing proprietary technologies. Yes. At the end of this contract, you will own this layer or it will be open, this layer of open software. It’s completely useless without the rest of the stack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. We’re all painfully familiar with this phenomenon." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You’re all painfully familiar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been through this many, many times. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is why, guys. You not just being coders, but getting in there and writing the procurement rules, really carefully. Saying stuff like, \"this scoring is not just for the software we buy under this contract, but it’s for the entire solution that must be needed to run it.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Down to operating system level." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly. The other one is like principles for buying agile. The two I want to talk about is you’ve got open. Buying agile makes a huge difference. It’s hard for governments, because they like to have spec and deliver. They find that hard to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we don’t have spec-free procurements here either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But I do see your point." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Open offsets. That’s the one I wanted to talk, which is setting up rather than the whole thing that gets you out of..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing still of traditional procurement, even when you procure open software, is you know what you’re buying. I want a chair. How much will it cost to have a chair? I want a website with this, this, and this feature." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "To get out of that space, you either need to go the agile route, where you stop buying software and you buy development time basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is what we’re doing in PDIS.tw." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. Good idea. The challenge of that is you end up having to build most of the software yourself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we have a time frame. We put out a budget. We can still outsource standard-compliant solutions and welcome bidding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who come up with WordPress or Drupal in their stacks automatically gets a better seat in the bidding." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I got that. What’s tough about it is still..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s have a piece of software that will be valuable if we build it, to Taiwan, to Great Britain, to Brazil. Here in Taiwan you can procure agilely, but you then have to absorb either all of the cost for that piece of software..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, all of the cost, mostly." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. Then that makes it hard for the pieces of software that are only feasible when they’re supplied to multiple countries. You have a coordination problem." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Now one route around that is rather than going through traditional procurement, where you say, \"I want X, and I’m going to put up this amount of money for it,\" you can go to an open offsets model where we have this fund. We put money in it. Then we just pay out of the fund for what we turned out to use." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That means I, as an open software vendor, like of the classic VC company, I still have to take the risk. I am going to build this piece of software. If it gets used, I know I get paid out of these funds." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It means you invert it. The government no longer needs to know it has chairs. It just looks at the end of the year and says, \"What did we use? Oh, we used 5 tables, 10 chairs, 3 tanks.\" [laughs] Whatever we bought, we’ll pay for out of our open offset fund. The vendors take the risk capital of creating the software in the first place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an open alternative to the model of SaaS, basically." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly. It’s the open version of SaaS. It’s even better, by the way, because you can distinguish in your payments in the fund. You can pay for the service part of the SaaS separate from the open information." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Why is that important? You don’t just want to pay the vendor who supplied you the SaaS service." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, let’s say someone supplies WordPress services to you. Your procurement will probably just cover the SaaS part of it, the part of running the service. You often won’t actually be paying, unless you’re buying new features, for any of the underlying development of WordPress, but you kind of care of that." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The open offsets fund could even be separated from the SaaS procurement. The offsets fund pays for the software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is the development needs to piggyback on subscriptions, because it’s the same cycle. We renew annually. This option is to renew annually, because conceptually it’s the same deliverable." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly, it’s renewed annually. Let’s just scroll down one more. This is the guide. This is the things. This is why software is different from chairs and bridges. Switching cost is significant, and governments are bad at negotiating. Governments are pretty terrible at negotiating." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We can keep scrolling down, keep going. This is the current model and this would be the new model. The new model, government has these IT funds. You pay on use, which is the open offsets. You have spec‑and‑deliver and you have agile. You have three routes, rather the traditional just spec and delivery." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we have now is if it’s SaaS, then we call it the cloud procurement, which is the top part." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Which is pay‑on‑use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is pay‑on‑use." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s still not open offsets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that currently in Taiwan’s IT procurement, everything that’s SaaS is counted differently than the spec‑and‑deliver. We’re trying to convert the spec‑and‑deliver line here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was the picture, but these are two different terms on the procurement sheet." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s great. The only thing I’d point out is that cloud procurement is just like traditional software buying, lock‑in. The problems of lock‑in to a cloud provider are just as big." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you look at the cloud providers and you go and look at the ones in California, like Workday, any of the really big ones, and you look at their revenue recognition and the way they think about it, they’re clearly willing to lose massive amounts of money to acquire customers." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Why are they willing to do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The want to sell the data?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No, not because they want to sell the data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, maybe not... [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Because you’re locked in. Once you’re on their platform, once you’re on Workday for HR, you’re on Salesforce, or you’re on these platforms, you are not going to switch off easily." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They are running the same model that old software...that Windows ran. It’s no different. It’s just a recurring revenue rather than a fixed...Windows, you still pay for upgrades. People think it’s so different. Windows used to upgrade every two, three, four years. You bought it at the time, and then you upgraded four years later, but you kept having to upgrade." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If we keep going down, we’re nearly finished. But my advice for you guys, that’s the agile and lean part, and we go open offsets, it’s the Heartbleed bug." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Start tracking use. My question to you guys would be to say, in terms of policy that you could have, one is could you start tracking use? Is there any way to set up a small, at the beginning, open fund? Say to government, \"Hey, could we take some of this cloud budget, maybe five percent right now, and put it in a fund?\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "\"It’s completely limited to open software. We’re not paying for stuff we actually use, like a SaaS license, but we look to the software inside of it. We’re paying the core developers. If EtherCalc gets used or Etherpad or HackMD or WordPress or CKAN gets used, you pay the original developers.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been making some changes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Literally the first thing I did as the Digital Minister is to change the procurement rules." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Wow, it’s so great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve been thinking about this for years." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You’ve got to do it. Ideas are cheap. Implementation..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and then we put it up for 60 days of public consultation. I think it’s drawing to a close now. Let’s look at the actual comments. It’s very tricky." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s 14 days left. We can’t really do anything before that. I’m sorry that it still says OpenAPI, but it will say common API standards at some point." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Where’s the open fund in that proposal? Is there a proposal to A, in your procurement...how are you going to measure...let’s say procurement thing, and you’re going to have points, just to get really practical. You say, \"OK, we want open software, and we’re going to give points in procurement for software being open.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "How will you assess that? Do you check with the vendor? What’s the verification process to check the stack they supply is actually open?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is where the cloud procurement and the spec — or agile — procurement differs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have a good story for the latter; this is what all of us are painfully aware of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can say, \"You must use PostgreSQL,\" but you must know you want PostgreSQL going in. For many government agencies, this is simply out of their consideration, so they just say, \"OK, the web application source code must be open,\" or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it ends up paying a lot on Oracle license, which is your classic example." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It must be the whole stack, not just the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true. We don’t have a good story here." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Without that, it doesn’t mean that much. That’s the problem. Without that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just means you can swap out the top-layer application vendors." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The vendors are smart at hacking the system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. That means the new vendor must still know Oracle to get the winning bid. Even they get a whole open source, open data system, they must know Oracle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We haven’t solved that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, for the cloud part, this is my main target of this procurement change. First, it’s software‑as‑a‑service, but we’re insisting now running on local infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That actually rules out pretty much everybody who relies on this sticky lock-in. Even if they say it’s proprietary software, it still has to run on the data center here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do it not for data localization purposes, but really for know‑how localization, so that people can locally inspect what’s going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you probably are aware, if they use Oracle and the Oracle Access Manager’s stored procedures, a lot of the procedures is plain text. It’s not binaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if we don’t manage to convince to get the entire lower stack binaries to convert to open software, you can still inspect pretty much everything, during a running system, to figure out how it’s working." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I got that. Yes, it is great." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I guess my suggestion is, and I remain at your disposal, would be, one, see if you can get these numbers, which is, \"How much was spent?\" and \"How much was spent on open?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can measure that for cloud procurements." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Two, could you try getting open funds set up, whose sole purpose was to say, \"We paid for the open software we used last year.\" It might be open SSL Library, it might be WordPress, it might be CKAN, but run an experiment. It could be two percent of the IT budget to say, \"Let’s run an experiment next year and see if this delivers us value for money,\" and see what happens." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You could even limit it and say, \"We’ll only spend it in Taiwan,\" which would be really good for the government. We’ll say, \"We’ll spend it on open software, but it has to be a CKAN developer in Taiwan, it has to be a WordPress developer in Taiwan, it has to someone...we will spend this money, but it will be with local economy,\" which is very nice. The money stays in the economy. Just try and run and open fund." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The other is to try and write a rule in about assessing the entire stack. Don’t put the burden on the government. You could say, \"A vendor, when bidding, has to assess what percentage,\" and you could do it in value terms or something. You could say to them, \"In terms of the cost of running this stack, what percentage of it is open software?\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s up to you to say, if you’re going to spend $50,000 running X but you’re going to spend $100,000 buying Oracle licenses, the $50,000 means you’re only doing a third..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a part in the Digital Nation Plan that develops automated tools to look at all the source code and binaries that a bidding vendor submits, and then try to figure out, first, how much of it is open licensed, how much of it is Creative Commons license, which may not be open, by the way." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes. We can just say open license. Don’t say CC license. You say open license and non‑open license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, even if it’s CC‑ND, we want to know its license." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Then that’s great, but it’s like going into the discussion of all the weird freeware. I’d say open license, and then you say liberal license..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Technically it’s \"free culture license\" if we are talking in a CC way." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Don’t worry about the free cultural works definition. Open Definition covers all of that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of that. I’m just saying there’s non‑code part, too." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Saying \"open software\" doesn’t cover the whole of it, the non-software parts." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s a very good point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, what I’m saying is that we are, as part of the Digital Nation Plan, developing this automated assessment tool, so we can get some useful numbers out of it. A breakdown of all the licenses, count of lines, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other easy part is to get the local talents and everybody trained to specific technologies...we count them as common things in the stacks, like Tensorflow, OpenStack, maybe Docker or something. Then we say, \"OK, so for these critical parts of the infrastructure, since all the procurements...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You see the lines of code that use Docker, for example. Then we say, \"OK, it’s important to have the local Docker community that is able to maintain this kind of thing.\" Then we grade people with three, maybe four levels, like being able to install and use it, maybe able to customize it, and to be able to contribute to it, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we want this many people empowered over four years. That’s part of the Digital Nation Plan. It’s in it already." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The hard part is to tie this training budget with the cloud usage numbers. Currently in the Digital Nation Plan, these are completely different funds. This is for the enrichment of the community, and this is for reducing the licensing costs. We’re doing both, but not as the same project." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Maybe, first, if you’re going to write it on your piece of paper, because then it’ll go into your notes, I said there were three things I would suggest." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One was stacks, just how much is spent on open." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Got it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Number two is an open fund of five percent of the IP budget. That means that money is spent on an automated, algorithmic basis, based on just what open information we use. It could be content. By the way, it doesn’t have to be software, but just of X percent." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The third item is percentage, basically a procurement rule where you assess the percentage of open info in a bid, and there’s a points weighting for that. By the way, the points weighting must be very heavily on 100 percent. People make this mistake that somehow 50 percent open is as good as 100 percent open." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Unfortunately, it’s like imagine in all those movies...has anyone seen those James Bond movies, where at the very end he just has to remove one thing from the bomb to stop it detonating? Similarly, if you have an entirely open system, but one crucial part of it is closed, then all the value resides there. You need to give a big value for 100 percent, and then the moment you’re under 100 percent..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You want a curve like a flipped power-law graph." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, exactly. You want to score a curve like that." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Otherwise, people just game the system with, \"Oh, I got a little bit.\" It’s true that it’s better to have 50 percent than zero percent, but most will go, \"Well, we’re using Python on Azure,\" or something like that. Yes, but..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m at time with you guys. I’ve got to get to another meeting in a moment, but I’ve really, really appreciated this, and really appreciated going through it with all of you guys." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Please be in touch. I know, Audrey, I’ve got your email. You’ve got my book on GitLab. Please keep in touch. If there’s anything else on anyone’s mind before I go today?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody can Tweet at @rufuspollock." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We can Tweet everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He likes and he re‑Tweets. Now I know this." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I check it every now and then..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s really good to see everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yup." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Thank you. One last thing, could I get a picture. I’d like to put a picture up." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I don’t normally do this, but..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I’ll pull it together with the record file." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Can you take a picture as well?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Can you take one? That’s probably even better, and you can send it to me under a CC BY license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do CC0 here." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "CC Zero is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...is compatible with everything." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Three, two, one. There you are." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Is that good? Are you happy?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "One, two, three, cheese." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One, two, three, cheese." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yay." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "OK." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Real pleasure. 謝謝." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家，抱歉遲到了十分鐘，沒有準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我等一下只會用一個角度來問。我覺得現在圍棋也是一種電競，因為圍棋的選手他們在訓練及對弈的時候，大部分都是在網路上發生，少數面對面比賽的話，其實比較像表演的性質。跟電競一樣，機器都下得比人類好了，這個是我主要的論點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是否適用我沒有固定的意見，就跟大家一起討論。這樣可以嗎？如果可以的話，我們就進入報告的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看起來賦稅署可以有一句話來說明，就是看主管機關怎麼講，你們都接受，我可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您要跳過報告嗎？" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那請教育部。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "我想談「運動產業發展條例」第4條其他產業主管機關認定的產業，我們本來認為訂定條文的意旨是有增進國民身心健康、提高生活品質等，第1至第14條是如此，運動產業是新興產業，因此才會有第15條，運動元素來列的部分，還有一些其他新興的及這個是我們在執行運產條例的看法。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "第二，有關於減稅，我們一併報告。減稅的部分因為在子法「運動產業發展條例」第26條的減稅部分，對於哪一些團體或者是運動員可以減稅，在子法中訂得滿清楚的，也就是哪一些是運動產品、哪一些是運動員，訂得很清楚，所以如果在減稅的部分，可以要具備這樣的內涵，才比較可行。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們澄清一下，您剛剛說的我們在附件的下一頁，運動產業內容及範圍的這一份文件嗎？" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們翻到這個第2頁，我們可以看到主管機關都是體育署，如果是傳播媒體業的話，就是NCC，我不知道現在文化部有沒有角色在這裡面，如果是出版業的話，那當然更不可能是體育署在管的，所以這裡並沒有主管機關一定要是教育部才可以列進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們看到第8項，也就是第2頁上面數來第三格「運動休閒教育服務業」，這邊列出圍棋跟橋牌，而且事實上也不只是橋牌，而是任何的紙牌遊戲，只要經過認定都可以放到這裡面，所以這部分是否可以多說一些，也就是在當時並不是以體能活動為核心要素，我們之前定義為「智育重於體育」的這一種表演或者是遊戲，我們把它叫遊戲好了，這個是只有在運動休閒教育服務業納入，或者是其他的也都納入，這邊只是舉例而已？" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "當時修這個法的時候，可能以列舉的這個，也沒有說「等等」，所以這個的解釋，其實當時我修法的時候並沒有參與，還是有一些……因為以前的種類跟現在新興的（種類）也不太一樣，所以在「運動產業發展條例」有其他的意思；「運動產業發展條例」剛開始的時候，因為沒有預估到未來會有哪一些類別，而一直出來，所以我想應該是這樣的內涵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時訂定的時候圍棋跟紙牌遊戲的相關教育服務是被認定在你剛剛講的認定原則中間，是可以促進身心健康這一類的範圍，因為這個是訂定的主要範圍，現在我們要認定的是比起圍棋或紙牌遊戲，電競是否有什麼特殊的理由，而無法促進國民的身心健康等等，如果沒有這個理由的話，沒有什麼道理不能同一適用；這個是我的觀點，當然我可能錯了，歡迎大家提供意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不知道（右邊）的利益關係人（有沒有意見）？我看的書面資料是，當時院裡面有請各位提出具體在適用上希望拿這個來作什麼及會有什麼樣的利弊，我這邊收到的是非常粗略，就是差不多希望可以適用，但是並沒有更進一步的適用，如果有比這個多的話，其實可以提供看法。不知道（右側，即電競相關協會代表者）有沒有人要發言？" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "基本上我們列這個的原因是體育署跟我們接洽的專員只叫我們針對這兩個寫，我們列出來是因為這個原因。" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "像剛剛唐政委有提到電競到底有沒有什麼特別不適合這一條的，也需要國家機器的機關、先進們可以給我們一些想法。像有說Yahoo做的民調問券，問題是電競是不是屬於運動，但是不是有在前言先定義運動是什麼，我想很多人對於運動一開始就有既定的印象，但是拿1992年的運動大辭典來看，其實電競是符合運動這一些標準的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的主要論點是，即使不是體育運動也可以是運動？" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是智力運動？" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道左邊有沒有什麼適用上的想法？" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "跟政委報告，因為圍棋跟象棋會列入運動項目，其實是在廣州亞運的時候列進來。其實我們要考慮的是，像問卷及學者專家的研究，我們當時比較擔心的是，教育部都是大力在推動提升學生的體適能及各項普及的運動等，我們當時擔心的是，我們是否適合調查，學生打電動是滿長的，也就違背我們原來一開始有體育課程的意旨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "如果今天能夠把它結合，體育的部分我剛剛有提到，包括獎勵，因為奧運的精神追行人類最高的體育極限，像獎章跟獎金都是一套系統，而且獎金也很高，又不太一樣，那個關係太大了，包括學校整個體育教學這個，如果純粹從產業切割，像日本摔角，我們也有在看，因為政委說是屬於表演業，那麼把產業在這邊切割的話，我認為是不是比較單純一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。我相信也沒有人覺得下圍棋可以增進體適能，這個是完全不相干的事，我也瞭解上次我們其實會議逐字裡面就「體育」裡面比較像physical，也就是要培育的意思，所以電競跟圍棋一樣都不適合這個，我相信大家都已經有共識了，這個部分沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在討論的是，他們的主張是e-sport應該算是sport——即使不是一種體育——所以我們問的是，因為這邊講的是運動的各項，就是運動產業的內容跟範圍，我們是否有可能按照運動休閒教育服務業把圍棋跟橋牌納進去的例子去認定是一種休閒，或者是一種教育服務，或者一種反正不是體育，但是是運動的東西？當然國光獎章是體育獎章，自動不適用這個，我相信大家都不會有問題；就是在適法性上跟你們向利益關係人解釋上會不會有很大的挑戰？如果有很具體的大挑戰我們要想辦法。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "我的應該是法的演變，也就是法規對這個的解釋會比較精準。第一，身心健康有一點抽象，像增進國民生活健康、提升體能跟生活品質，我認為沒有錯，但沒有人說一定怎麼樣，但法規的部分從這樣來解釋，會不會比較精準？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得左側有沒有朋友要補充解釋？" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "針對這個問題，院法規會提供一點看法，主要是基於教育部的書面意見第2頁強調「運動產業發展條例」的運動產業範疇是以「身體的體能活動」為核心要素，我們覺得在討論電競產業到底能不能適用「運動產業發展條例」時，是不是要先回頭思考「運動產業發展條例」講的「運動」概念是不是像教育部解釋的，是以身體的活動為核心要素？是不是限於體育運動？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果真的按照這個解釋，我們應該停止對圍棋的補助？" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "（笑）我們贊同在解釋適用「運動產業發展條例」的時候，要回去看立法目的跟條文的定義，所以在看這一個案子的時候，我們也做了同樣的檢視。首先從「運動產業發展條例」第1條的立法目的來看，規定的比較抽象，除了要促進運動產業發展、營造運動產業良好的經營環境，還有一個是為國人建構優質運動休閒環境。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "行政院在99年的時候有送了「運動產業獎助發展條例」草案給立法院，草案總說明有段敘述表示運動產業雖然提供民眾參與體能活動、運動競賽、賽事為核心，但它的範疇相當廣泛，具有產業多樣性；也就是說，其實當初在立法時，應該有考量到固然是以體能的運動為核心，但是在產業面還要考量到周邊或者支援性產業問題。所以，後來看到的「運動產業發展條例」第4條第1項在定義產業的範圍時，規定涵括這幾個要件，也就是提供民眾從事運動或運動觀賞所需產品或服務，或可促進運動推展之支援性服務，重要的是有後面三個效益，「增進國民身心健康、提升體能及生活品質」；從這樣的文義來看，並沒有限於體能活動的體育運動。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "另外，「運動產業發展條例」第4條在立法時，第1項列有第1款至第15款，當時是考量產業的範圍非常廣，應該透過例示的方式讓大家知道主要的運動產業類型是什麼，所以先在第1款至第14款做了具體產業類型的例示，第15款才有概括的規定，但是第1款至第14款的概念還是比較抽象，所以在第4條的第2項又授權主管機關去會同各個目的事業主管機關，再具體化各款產業內容，因此才會有剛剛看到的以前的體委會訂定發布的運動產業內容及範圍的這張表。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "我們也有注意到這張表上第8類運動休閒教育服務業有納入圍棋及紙牌遊戲的部分，這兩項在活動面的特性跟電競是比較接近的，就是在體能方面的活動比較低。所以教育部如果在解釋「運動產業發展條例」時候，認為運動產業要以身體的體能活動為核心才能納入時，對於目前圍棋跟紙牌遊戲被納入就會被外界認為立論與實際有衝突不一致，也就是質疑為什麼圍棋跟紙牌遊戲可以，目前的電競卻不行。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "所以我們覺得教育部在看「運動產業發展條例」的時候，是不是可以再思考這個條例的「運動」概念內涵，是不是要限縮在體能活動那一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊提一個想法，這個想法是我完全不懂相關法律的情況下提出的，如果有違反法律或者是違反物理定律的部分請告訴我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在如果要用其他經主管機關認定之產業，有沒有可能把智力運動直接移出來變成一件事？就像之前教育部講的，也許是因為辦了某次亞運，所以圍棋才放進來，橋牌之前有納進來過，但很難自圓其說只有圍棋跟橋牌兩項，因此變成圍棋跟紙牌遊戲。既然都已經擴這麼開了，甚至也不能說橋牌是某種運動像運動彩卷的推廣，因為橋牌不對應任何一種運動，所以橋牌本身是一種運動，我們要這樣講的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有可能把第15項這邊出一個智力運動或者是這一類的東西，直接把圍棋跟紙牌遊戲符合某種程度認定標準的電競直接成一類，會不會在你們執行上比較容易一點？比起把電競放到運動表演或者是運動休閒教育？這個完全是看你們容易的程度，不然之前我們也談過，也許直接放在運動表演業，只是當時主要的想法是沒有辦法對應到一種體力活動，我們想說放到第8款或者是第15款，哪一個對你們容易一點？或者也都不可行，也請跟我們講。" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "你剛剛提到的是，體育署直接把電競活動認定為第8款或者是第15款，這個是在現行法令架構下可以，但是如果要獨立一款的話，變成要修法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是說經主管機關認定，只是把紙牌遊戲跟圍棋說不是運動休閒，本身是一種智力運動，也許主管機關就是文化部了，假設啦，因為是放在ACG（動漫遊戲）的範圍裡。" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "這個要看主管機關。這個條例不只有租稅減免，還有補助、融資及各種的協助機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我知道，所以在適用上時，主管機關勢必會解釋，這個解釋之前本來就有體育運動補助的條例，如果我們放出來變成智力運動的話，會變成有自己的條例，也會跟體育運動切掉，那個是當然的。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "其實是一種觀賞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以算是一種觀賞，要有人表演才會觀賞。之前已經定性為一種文化技藝表演，所以相應產業是表演跟觀賞，這一件事你們能不能接受？就不能再叫「體育」了，而是觀賞表演性質的技藝運動或者是智力運動，你們都可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看左邊（左側，即機關代表）有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "關於這一個案子，我們部裡面有特別開會跟討論，也許大家會覺得跟政委要的想法無關，但是我還是要表達一下，我另外補充一下剛才大家討論之後的看法。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "剛剛有提到「運動產業發展條例」的類別當中，文化部原本直接有關的是運動資訊出版業，因為涉及運動相關的新聞、雜誌等出版，所以中央目的事業主管機關是文化部，其餘類別目前都還不是本部的職責範圍。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "第二，因為前一陣子為了推廣電競技藝文化，之前已經試辦了電競替代役，大部分都評價不錯，我想大家現在很冀望文化部有什麼動作，但是這個東西，我先把昨天的立場先表達一下，我會再補充。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "之前將電競技藝選手比照圍棋納入替代役，都是比照，如同比照「運動產業發展條例」的圍棋跟橋牌。昨天也特別提到，要促進一個產業的發展，除了租稅優惠，納入運動產業條例裡面，當然跟租稅優惠有關，這一些方式除了民間參與以外，也需要政府長期推動跟協助，政府的角色還是要有。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "我們知道電競產業依照我們來看，比較屬於數位內容產業、電子產業或者是數位遊戲，這個部分並不是文化部主管，因此目前沒有辦法編列預算跟配置相關的人力，未來長期要推展電競產業是比較難以落實深度的扶植工作，因此這個部分我們希望回歸到電競產業是不是由中央目的事業主管機關來主政，這個要先確認。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "我補充一點，政委第一次會議到現在，我應該幾乎都有參與，政委可能最熟的面孔可能是我。一開始的前提是把把電子遊戲這一件事，產業技術面跟產品切開處理，我等一下會補充一下，走到這裡會發生在法律上可能要注意有沒有競合，我還是先提到這裡，我會再補充。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "第三，電競主要是透過手跟眼睛的協調能力，頭腦的反應跟思考能力來進行競技類的比賽，如果要將電競納入運動項目，可以適用「運動產業發展條例」第4條第15款，我們認為主管機關是教育部，如果電競要納入的話，教育部作為中央目的事業主管機關也許比文化部適合，當然也是比照圍棋跟橋牌，現在目前是體育署在主管，也許全部都給體育署來處理會比文化部可能更適合一點，這個是我們部裡面研析的結果，初步是這樣子。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "但是剛剛聽了這樣子以後，我們再回過頭來，今天會議資料裡面有「文化創意發展法」，這個跟納入「運動產業發展條例」裡面，這個在法律上會不會有認定上的競合問題，第3條這邊有15加1，大家注意看到第13條的「數位內容產業」，大家可以看到內容及範圍的法條中，數位內容產業的主管機關是經濟部，可以看到右上角包括數位遊戲，大家知道經濟部是競技遊戲的主管機關。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "從技術面、產品製造出來及打電競遊戲都是經濟部在主管，從一開始的會議都切開來，到今天都沒有找經濟部來，如果找經濟部來討論的話，可能會更周延一點，因為現在變成是運動產業的話，不管是在教育部或者是文化部，等於文化創意發展法會要修正，會小吃大，為了變成運動產業，使數位內容產業的主管機關權責是不是要移給文化部或者是移給教育部，這個是牽一髮動全身，經濟部這一次沒有來。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "本來文化部辦替代役是一樁美事，解決服務役，我們先前有辦過圍棋替代役，也是有比照的方式，但是牽涉到法條根本的話，我覺得正本清源，因為涉及到產業及減稅，我覺得茲事體大，應該把電競產業的主管機關確立，後面的問題可能會比較好釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整理你的論點，完全以推動或者是協助的角度，而不只是租稅減免或者是輔導的角度來看，那就需要預算了，文化部目前沒有相關的預算來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在定性上突出是手眼協調，所以不管叫智力運動或者是靜態運動之類的，仍然不是體育，你也同意它不是體育，但是您提出為什麼選手能夠玩這種手眼協調的競技，是因為有一個數位遊戲在後面，也就是數位遊戲是他們的智力運動或者是運動器材或平台。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "運動內的內容及範圍，圍棋跟橋牌的概念，也就是原來是體委會，現在是教育部體育署在主管，如果電競產業比照這個的話，就是教育部繼續主管，也就是比照圍棋跟橋牌的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，如果我們認定為靜態或者是智力運動，你們認為應該要比照圍棋。圍棋在你們當時也是歷史上的一個……" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "是一個特例，一開例以後大家就會……電競一做下去，大家對文化部期望很深，也就是電競產業是不是文化部來主管，但是文化創意發展法，其實整個電競產業的產業鏈應該是經濟部主管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊有一個釐清，也不是裁示，我不會裁示什麼。您剛才有提到數位遊戲，在這張表裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "體育署之前也有提到統計玩數位遊戲在小孩裡面花很多時間，這裡「數位遊戲」跟「電子競技」有一些混淆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解——我可能是錯的——其實一個人跟自己對打的遊戲，算不上電競。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，電競至少是兩個運動員在彼此競技才能叫做電競，不然只能叫練習。這個可以接受嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有規模的賽事或者是選手，這邊要組隊，這邊加那邊是很多人，並不是10個人同時在玩數位遊戲，而是這10個人在競技，用數位的程式來當作競技的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "充其量只能說數位遊戲的製作，讓電競選手得以競技，但是數位遊戲的製作，與電競其實是兩個相當不同的樣態。坊間常常說如果電競選手打得很好，可以測試遊戲製作，但是以我在業界的理解，除非打的那一款電競剛好跟下一款出的遊戲高達九成相似，不然作為測試員也沒有比別的測試員好到哪裡。可能測硬體還好一點，就是看鍵盤打多久、順不順手、會不會壞之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是要講，數位遊戲跟電競可能有重疊，但是不太一樣的兩件事，我不知道電競（朋友）有沒有額外的補充或想法？" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "其實我們的想法也一樣，跟籃球一樣，籃球總是被生產出來的，但籃球運動你不會放在製造業，也就是競技運動應該是人跟人間的對抗過程，並不是使用的媒介，因此跟經濟部及數位內容產業並沒有太大的關係，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照你的講法，我擴充一下，好比像我們知道職業圍棋也是一種競技，但是並不是說用網路圍棋下，就變成圍棋是數位遊戲，然後變成經濟部管，是嗎？" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道你們有沒有理解？這個是我沒有約經濟部的理由，這個是我後面的思路。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "經濟部沒有來，他們的意見我們沒有涵蓋，如果他有來，我想大家的意見會更周延一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過今天並不是決定主管機關的會議，今天主要的議程真的只有「運動產業發展條例」的主管機關，也就是教育部，認為電競能否被解釋進15款任何之一款，解釋進去之後，像他們的附表裡面，我剛才有說，其實還是可以去給經濟部當主管機關，運動用品、租賃、批發及零售都是經濟部，因此經濟部不用在這一次會議裡面決定，我想要問是不是15款的任何一款可以適用，而不需要修改到運產條例的本身。您的意見是在決定主管機關的時候，要約經濟部。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "其實是有一點關聯，如果我們認為主管機關是可以放進去，然後對號入座，這個在技術上或者是推動上有沒有什麼困難，如果一起討論跟決定會更周延。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電競既是一種技藝文化，也是一門產業，這個都沒有人否認。至於是不是運動，我們正在討論，所以本來就是位於這三個部會交錯的地方，並不是哪一個部會認了某一個部分之後，另外兩個部會不用出現。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "就是因為跨部會，所以才希望大家都到的話，可能討論上會周延一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的具體建議是再約一次有經濟部的人出現？" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "或者請他用書面。當然面對面溝通是更好，因為過去這麼多次，我印象中好像都沒有約經濟部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們當時只是說是否為技藝、文化或運動，還沒有提到數位遊戲。" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "經濟部這麼多年來，對電競產業也投注這麼多的計畫跟工作，我們在討論的這一塊到底有沒有關聯？" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "大家提到跟經濟部無關，但是從他們的角度來看，他們會說投入這麼多，怎麼無感，到底是自我感覺很好，或者是怎麼都沒有做，我覺得大家互相交換意見，會更周延。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊說的，是經濟部管的是像那一顆籃球放在我們面前，他們管的是籃球放在籃球場上，人進去之後發生的事情，當然我們不能說這兩個有沒有因果關聯，還是會有因果關聯，為什麼會說經濟部的角色，好比像國內一些大的電競賽事不是玩經濟部所扶植出來國產的遊戲？你們之前有比較系統想過？或者有沒有跟經濟部直接對話過？" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "我們事實上沒有跟經濟部對話過，我們所知，經濟部管的，也許像宏碁、華碩跟MSI是有投入電競設備沒有錯，但是對於電競的組織跟協會是沒有任何關聯的，到目前為止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示經濟部管籃球場，好比大型器材或者是籃框之類的，但是跟你們日常活動有沒有聯繫？" }, { "speaker": "洪梓硯", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "電競遊戲用第15條來認定，我可以請教法規會，因為子法當中訂得很死，像列支、減稅的部分，必須參加什麼運動會，然後要提出這樣的證明，或者將來目的事業主管機關會有不合的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講的是「教育部體育署辦理營利事業捐贈體育運動發展事項費用列支實施辦法」？" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這標題就不適用，除非意思是「體育跟運動」。如果意思是「體育型的運動」，按照剛剛的運動，不管有人叫智力或者是靜態或者是別的，不可能是體育運動，因此這個是為什麼我說如果變成進15條的話，可能要再寫一個實施辦法的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是在不懂相關法律的情況下講的，我可能講的是違法的，所以要請法規會或者是其他同仁協助。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "如果我們把電競產業按照第4條第1項第15款，也就是由主管機關檢視第4條第1項要件認為可以納進去的話，當然也可以一併納到依照第2項訂定的運動產業內容及範圍中，既然是運動產業的話，當然可以適用條例裡面相關的減稅措施。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "現在大家比較常談到的是第26條，其實第26條我們看到文字是「營利事業合於下列的捐贈」，看起來是別的事業捐贈給電競產業，如果有符合這5款事由時，法律規定給予租稅優惠，電競產業納入後，如果接受捐贈還是要符合這5款的事由才能減免稅捐；另外我們還有看到第25條的部分，第25條是有關公司自己研發投資的部分，也是有稅捐減免，因此可能可以一併考慮。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "回到第26條的適用，初步檢視依照該條第2項訂定的授權辦法對於母法規定的各款事由要件，像體育團體、運動員、賽事種類都有進一步規範，範圍比較狹小，以賽事來講都是運動會賽事，所以電競產業將來納入後，要適用這一條的可能性不是很高。教育部也可以思考這部分有沒有要配合修正的問題，是修辦法或者是以現在母法5款事由並不是那麼足夠，還可以再因應某一些情況放寬，這就涉及到修法的評估。" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "我們把電競產業確認是第4條的運動產業，我們後面會配合，何謂「體育團體」？其實「體育團體」是非營利性組織，也就是推展體育的發展為宗旨之非營利性組織，所以如果今天是屬於運動產業，應該也是屬於體育的範疇，只要有一個非營利組織，是在推展這一個活動，我們也可以認定。" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "即使今天不是屬於「運動產業發展條例」，我們對於非營利組織的捐贈就是已經可以扣除了，只是說當然在所得稅法下有限額，但是我相信現在的營利事業也沒有捐到那個限額。這個部分已經列入的話，後面要配合修正子法規的話，這個部分我們會配合修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整您的意思，因為第26條裡面，我們可以理解第2項其實是目前很難適用在電競，其實嚴格來講也很難適用在橋牌，所以這一些比較是紙牌遊戲類的都很難適用，並不是設計給智力運動的，所以這一件事會要調整，這邊的意思是認定已經做完了，是可以配合調整，因為這個是辦法層級的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二件事，因為第26條之1中特別寫了「體育團體」，「體育團體」的定義是在第3條所寫出來的，因此這邊要講的是，以「運動產業發展條例」定義來講的「體育團體」比較廣的包含圍棋協會及其他前面任何被認定是在裡面的運動，也自然是體育團體——即使大家知道不是體育——所以是解釋上讓人家混亂之處。" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "是體育。我們看第5款比較清楚，運動賽事的門票，如果電競的賽事是屬於運動的話，那就是運動賽事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是並不是體育賽事，我們一直講是智育賽事之類的。" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "第5款是賽事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是是智育運動或電競運動，並不是體育運動。我一直在把體育拆開來講。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "針對第26條規定的「體育團體」部分，這一個條例是特別針對「體育團體」給予稅捐減免優惠，針對「體育團體」在條例第3條有定義，第26條第2項授權辦法也有進一步規定是依照人民團體法設立登記的社會團體。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "對面的各個協會都有作立案登記，基本上在向內政部立案登記的時候，依照內政部訂定的社會團體許可立案作業規定對社會團體有分類，應該就會把各個協會歸類為到底是否為社會團體分類下的「體育運動團體」。" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "若按照目前相關規定的定義，協會在立案時如果有符合定義的要件，如果真的有營利事業捐贈給協會，似乎是可以按照這一款來減免稅捐，這個是初步的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是：只要協會這邊被內政部認定的時候，沒有排除掉你們是有體育宗旨，這邊認定完成了，協會並沒有被排除適用別的原因；相反的，如果當時被認定的是已經不含這個宗旨，這邊就要做什麼？" }, { "speaker": "徐世芬", "speech": "人民團體在立案登記的時候要載明宗旨，宗旨是很重要的事項，所以內政部在許可立案的時候應該會看協會章程的宗旨，然後再看怎麼分類登記。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是第26條第1項會按照實際協會目前的宗旨去做個案的認定，第2項的部分，我們說是在辦法層次去配套，第3項的部分是講體育活動，並不是講智育及競技活動，也許這邊不適用，因為寫明了「體育活動」；或者也是自動適用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，推廣事業單位推廣電競社開始打電競這一件事，是否適用？" }, { "speaker": "吳蓮英", "speech": "上班打。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）對，上班打。這邊是不無疑義，因為這邊用的是體育活動說法。其他4跟5都沒有講到體育，看起來是直接適用；這個是我的理解，不一定是對的。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "跟政委報告一下，國民體育法正在修訂，這一個會期不一定通過，奧運之後要輔導這一些協會正常，所以請內政部登記這些成立的，未來跟體育署依照國民體育法來登記，是否會關係到雙方人民團體是否有認定……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，他們未來面臨的，橋牌或者是圍棋協會也都面臨，也就是他們註冊的時候，就要很清楚講是要按照新的規則。" }, { "speaker": "王漢忠", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是適用哪一些部分、哪一些不適用。" }, { "speaker": "蔡清華", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊都可以做逐字紀錄，大家可以編輯十天，如果編輯的過程中，如果大家都同意的話，就邀經濟部來看，等於這一場會議一開完，經濟部的朋友們會收到我們今天討論的過程，（經濟部）大家就會跟（在座）大家一樣有十天的機會對於這整個討論過程的意見，如果經濟部覺得需要跟利益關係人再作一次座談，或者甚至他們以上我們講的都不對，他們要提出一套講法，會請經濟部的朋友們提出要求；反過來，他們認為是補充說明，我們就把補充說明一併列在會議紀錄的十天公開版本裡。這樣文化部可以嗎？" }, { "speaker": "陳濟民", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有太多問題的話，具體放到不管是第8款或者第15款，或者其他別款，但是放在任何一個，這個就請教育部這邊最好能夠在十天內有一個初步的想法，不一定要變成核定的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為教育部有十天的時間提供他們的意見，所以希望至少有一個初步的狀況，這個就跟之前我們3次協調會的逐字稿一樣，之後會亮綠燈跟橘燈的區域，請文化部提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部的意見我會綜整，有要追加的話，也歡迎在十天內提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有問題的話，還是一個小時結束，到這邊結束，謝謝大家。" }, { "speaker": "文化部", "speech": "一、電競產業非文化部權責範圍" }, { "speaker": "文化部", "speech": "二、電競產業非屬文創法之文化創意產業" }, { "speaker": "文化部", "speech": "三、地方政府推廣電競活動均屬經濟部門權責，非文化部門" }, { "speaker": "文化部", "speech": "四、文化部推動ACG產業立場，係為推動IP價值鏈，文化部非動畫及遊戲產業之中央目的事業主管機關" }, { "speaker": "經濟部", "speech": "一、我國數位內容產業由經濟部主責，當中包含「數位遊戲」此一產業分項。" }, { "speaker": "經濟部", "speech": "二、「數位內容」和「電子競技」產業間雖有部分交集，但並非相互涵蓋之從屬關係。" }, { "speaker": "經濟部", "speech": "三、經濟部支持電競產業之立場，出發點為「促進經濟發展」。" }, { "speaker": "經濟部", "speech": "四、本部同意唐政委所說，數位遊戲的製作與電競其實是兩個相當不同的樣態。" }, { "speaker": "教育部", "speech": "電子競技經教育部評估目前不適合納入體育運動種類，其理由說明如下：" }, { "speaker": "教育部", "speech": "電子競技不適合納入學校體育運動，說明如下：" }, { "speaker": "教育部", "speech": "其他性質相近之技藝或智力運動是否一致處理乙節：" }, { "speaker": "教育部", "speech": "電子競技是否適用「運動產業發展條例」之分析說明：" }, { "speaker": "教育部", "speech": "3月9日補充說明：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "📗 感謝各部會協調整合，教育部已同意讓電競技藝納入「運動產業發展條例」第四條第一項第八款「運動休閒教育服務業」的適用範圍，並以教育部為中央目的事業主管機關。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hi. Anything I can help you with?" }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Thank you so much for your time in spite of the busy schedule. I have a short question before I begin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Please." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "How much time do we have?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know, half an hour?" }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Yes, it’s OK. I will introduce what we are doing, and after, I will mention why I am here. Several countries around the world, for their economic development, created a tool called free zone. A free zone is a closed area in which we have customs exemption or suspension." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "On top of it, we have some incentives. These incentives depend on the capacity of the country. Generally speaking, this is less tax on the company. What the country do, they offer ‑‑ in this closed space with customs suspension ‑‑ an exemption." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "They invite investor to come. This investor pay less tax, they don’t pay customs. If the product is produced and re‑exported, no problem with the customs. If you want to introduce the product in the local market, you pay tax. This is OK." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "This means that we have always customs, and depending on the capacity of the country, it is 50 percent less tax on the company, 100 percent, it depends on the country. I live in Dubai, United Arab Emirates, and they offer 100 percent tax‑free for companies." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "I’m originally from Tunisia. Tunisia cannot afford that. During the first year, 100 percent tax‑free. The following three years, it is 50 percent and consecutively. In other countries like Colombia, Colombia has a huge problem of employment." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "If you come, and you invest, and you create 10 jobs, you have five percent less tax. If you create one hundred, it depends. This is called incentives, and it depends on the capacity on the country. Today, according to the World Bank, entities like these, we have 3,500 free zones in 130 countries, which is huge." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "These free zones support the third of the global trade. It is also very important. This is one of the objective of my visit. There is a need to facilitate this trade. To make platform, to create digital platform to facilitate this trade." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "These zones also employ 70 million persons, which is three percent of the work global force. There is a need also to create good places for work, these people. In 2014, we launch this organization as per the Swiss law. We are based in Dubai, United Arab Emirates." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "This is the introduction of our organization. This means that we are an association, and as all the association, we have the typical objective, capacity building, training, business, platform, exchange of network, whatever. Business network, business‑to‑business platform. This is another also engagement I would like your help to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How can I help?" }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "This is the introduction. How you can help? Several elements. I had the pleasure, and thank your ally for it. I visited your ministry of transport and communication. I visited your customs authority. I visited the export‑processing zone. I visited also your..." }, { "speaker": "Ally Chang", "speech": "Agriculture biotechnology Park." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Yes, and your port free zone. The objective I have in my mind and for this organization are the following. As you have made previously, you have companies here. A free zone is as healthy as the companies within the zones, are doing well and are doing business. There is a need. I started doing it slowly, slowly, but there is a need to create a business‑to‑business platform. This is the first need." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "As I mentioned, Excellency, before, we have two million companies in this area. Five percent of these two million companies are multinationals. They don’t need us. The other 95 are micro, small, and medium enterprises, and these one needs us." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "We need to create this business‑to‑business platform. I started working on it. I need to make it stronger. I need to make it more useful for member." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Before joining hand, I need your help. We need to make the best ever platform from business to business. This is one element." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "It’s too large. The idea is yes, I need their know‑how, I need their technology, but I’m not only interested in business. I’m interested through this big platform and capacity building for the small, medium enterprises to create a community so they can speak, exchange best practice." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "I’m also interested in another way. Today, you go to the almost 30 or 40 African country, and they register these companies with a pen and a paper. You go to other place, like we have in Dubai, and you have your smartphone and you can register the company." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "We need also your help, and the capacity building, and your experience, your experience of your country, to create this online management of the companies. This is my two immediate needs. The idea it is another need is we have spoken a lot about smart cities." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "There is a lot of elements of smartness within the city. At the end of the day, free zone, export‑processing zone, or free‑trade zone is a small city. Whatever we reach within the big city can be applied with this too." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Let’s say Shanghai Free Zone is 100 square kilometer. This is a city. Jebel Ali Free Zone in Dubai, it is 75 square kilometers. Or even 10 hectares. If you have cars, if you have people, you need to build this smartness." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "These are the main objective I have. I need to make my zones tech ready. I need to make my zones smart. I need to have the companies ‑‑ the small companies within the zones ‑‑ speaking, communicating, and doing business together. This is, Excellency, my immediate objective." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "My other objective is a mid, long‑term one. As we put here, all these free zones are till certain point less tax collection for the country. It means you, to attract investor, you give them incentives. Till certain point, these incentives are privileges." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "The question, what is in the society from these 3,500 free zones? Some countries like Costa Rica, like Uruguay, have done a very deep study. They said for each dollar we less collect, we create five dollars with investment. It’s OK." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Not all the country are able to do it, and this is not really, really real. The idea, I need my zones to give back to the society for the society to give them. For this, I give you an example. Three years ago, one free zone in Dubai, Dubai Silicon Oasis, I think they have 800 companies." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "We went to the three big ones. I was managing there. We went to Schneider, Fujitsu, and Philips. With them, with half of the money from us, half of the money from them, and their knowledge, we created a fund. With this fund, we created an incubation center." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "The idea, one of the way to return to the society is through entrepreneurship, an incubation center. It is a win‑win situation. Dubai Silicon Oasis, when they launch the incubation center, they incubated 100 local talent." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "The following year, 30 of these young talent created 30 companies, which is also good for the free zone. The free zone has now new company. Also, it’s good for the population. This is, in few words, what I’m looking for." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "This project, which is giving back to the society what the society give is called the free zone of the future. I brought some information with me. I called it prosperity. All the governments today are looking for the economic development as growth." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Economic development is not enough. We need to take countries to an upper level. I remember I had been in Nairobi, Kenya. Four minister of economy, myself, in one panel of discussion. The four minister of Kenya, Senegal, Nigeria, and South Africa were saying that they have reached six percent growth GDP, seven percent." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "The audience were people from this country, and they said they didn’t see anything from this growth. We need to move. We in Dubai, for example, we created a ministry of happiness. Let’s say there is a step between development and happiness, which is prosperity." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Prosperity is you create wealth, and this wealth is shared with the population. That is this. We need to upgrade the objective of the zone. Till today, we have been recognized as a tool for economic development. We need to improve using technology. We need to improve using business‑to‑business platform. We need to improve using smartness." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "We have to do more. To have to do more is being free zone of the future. A free zone of the future as it is defined, Excellency, in the document I will give you, are three elements. One, the program is the following. Can I give you the program?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "The projector shows other people that we were talking with. This is the program. Is called the Free Zone of the Future. To explain myself, Excellency, I have immediate need, and I have future project." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "The future project is called Free Zone of the Future. It is called Prosperity. What is a Free Zone of the Future? It is a combination of three elements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Best practices, innovation, and sustainability." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Yes. To become a free zone of the future, you should be the best place to do business in the country, you should be innovative, and you should be sustainable. This is how we will develop. I name it prosperity." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Each one of the three elements, Excellency, has three pillars. Here, we have observed that the 3,500 manager of the free zone are 45, 50‑years‑old people. They need an online education to upgrade their skills. There is a need." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Certification ‑‑ we need to protect goods. We need to protect intellectual property. We need to protect persons within the zone. Tech ready ‑‑ we need to use the smartness and the technology to make the management of the zones." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Today, we have been doing well as these 3,500 units called free zone. We have contributed, and everybody recognize that we contribute to the economic development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve read something like this in the TopLink section of the World Economic Forum. It’s referenced there." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "It’s referenced. Now, we have also agreed that economic development is not enough for the people. We need another step. The other step is prosperity. This is why I launch this program. I call it the Free Zone of the Future. To become a free zone of the future, we need three elements. One, to be the best place to do business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. You covered that one. I’m interested in the other two. [laughs]" }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Innovation ‑‑ we need to help entrepreneurship. For each one of my 3,500 units has a dream, should have an incubation center. It will be impressive if we can reach there. I mentioned that we have two million businesses within the free zones." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Just five percent are multinational. The other are micro, small, and medium enterprises. This is the real engine of innovation of development. We cannot do anything within the country if we don’t help this community." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Innovation in the management ‑‑ we cannot manage today a free zone in the same way we have been managing it in 30 years ago. No. The third pillar is sustainability. We understand by sustainability, clearly I have a certificate called Green Zone Certificate. We need to be friendly environment." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "The same point, till today, Excellency, when we speak about zones, we speak about two elements. The free zone authority and the investor we attract. We forget one element which is the most important element of this, the worker." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Any free zone should be a good place to work. Quality of job, right of the worker, everything considered here. Finally, I need these 3,500 units to have a corporate social responsibility program in which we involve gender, we involve women, we involve kids. We give them back what we have from the society." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "This is, Excellency, in few words, our project. I just have been with the Minister Foreign Affairs. I have been with the Fund for International Collaboration. We need also your support, your cooperation, your knowledge, your know‑how to materialize this project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This sounds very good. What exactly is that I can help with the B2B platform? I imagine that you already have something in mind." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You probably already have mockups or even a proof‑of‑concept system. What is it? Can I look at it somewhere?" }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "As soon as I’m back to Dubai ‑‑ I’m flying this night, so I will reach Friday early morning. Friday and Saturday is our weekend in Dubai. Sunday, I will share with you the concept of our business‑to‑business platform." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "I will share with you also the concept we have established for the smartness, the smart project. From there, you’ll let us know, if you don’t mind, how you can help us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. My contribution, software and design‑wise, before I joined the government, was always on what we call the open world, the free software world, or the free culture world, which means that I essentially give away my copyright, my patents, and my trademarks. Well I don’t have any trademarks. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, the idea is that it’s free for everybody to share the intellectual contributions that I make. If any of the platforms makes use of the free software community’s contributions, including the one that I designed or my friends designed, then I will simply refer it to your technical team. That will be up to you to adopt it and then grow it as you want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For my personal involvement, then the platform itself will have to be shared freely with everybody. That will be my condition. I’m pretty involved in knowledge management also, I’ve worked with multiple Silicon Valley companies that specialize in this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the companies that I collaborated on ended up joining the PeopleFluent, the Bedford Group. They call it the PeopleFluent Mirror Suite. Just five months ago, I was still working on that. I can of course give some advice as an independent expert on the design that you are going to send me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Beyond that, I’m not in charge of the smart city plan here in Taiwan. That is to say, I’m not a supervising minister of the Ministry of Transport and Communication. I’m less involved in the smart city plans. Of course, if it relates to your interest or your immediate involvement, I can refer it to the minister who you already met, Minister He-Chen." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "We met with the deputy minister today." }, { "speaker": "Ally Chang", "speech": "Chief Secretary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You met with his Chief Secretary?" }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They already have your connection. I guess you don’t have to go through me for this then. We’ll be focusing on these two. I will wait for your designs and see how I can contribute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I’m the Social Enterprise Minister here. I’m very much in favor of this idea of a social return of investment or the prosperity based thing, because as you might already know, there was a plan a few years ago of a Free Economic Zone here in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The plan really got a lot of suspicion from the civil society, because the society suspected that it comes at a cost of the right of their labor working force, and also at the right of the surrounding society. At that time, it was blocked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a lot of popular sentiment in Taiwan in the sense that a small and medium‑sized enterprise must be founded at a principle of social return of investment, not just the shareholder. In fact, we are changing our company law just this year to reflect this fact, saying that any company can explicitly declare they’re not just for profit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like triple-bottom-line or double-bottom-line companies, they will be given an act to exist and declare publicly. What I’m saying is that when I look at SMEs, I see their social ROI. That’s the top of the bottom lines for me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the shareholder return, I think Taiwan did put a lot of emphasis on that in the previous years, which creates a need for a small startup to immediately give back return to the investors. That in turn gives a culture that is more afraid to fail." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we are to be innovative, we must be unafraid to fail. One of the ways is to say even though the investment didn’t work, at least during the company existence, it created some value to the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a sustainable return, no matter how long the company lasts, maybe it’ll last just for six months, and then the founder can feel still proud, and find another company based on the same sustainability principle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few false starts, I think, is the best way to have a really good manager, a really good founder to thrive. It is our work, free zone or not, to make the startup culture here less afraid of failing. In that, I’m pretty aligned with the innovation and sustainability part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The best‑in‑class practice, as I said, I’m less versed in the zone itself and the certification. That will be your specialty. I’m happy that you brought all of these concerns to us." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Perhaps I will need your help, and will share with you. We are creating this online platform for free zone management. Means when the person come and want to register a company, he will not run till today slowly, slowly." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "A lot of government have what they call a single window, the one‑stop shop. You go to this place and this place. If you want to create a company you don’t have to the Ministry of Economy, to the City Hall, to the Ministry of Environment. In one place, you have all the ministry. This is what they call one‑stop shop." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "I need to go beyond. I would like, with your help, this one‑stop shop, it will be an online one‑stop shop. You can register company, you can pay, you can do through this element. End of next week, I will share with you the concept we have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that for cooperating countries, anyone can set up a local company at that territory through online‑only means. Is that the idea?" }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "We can do it in several ways. One way is I create a tool. The tool is an online management. Let me say like this multinational companies, you create a program, and after a government come and buy it, and the government to use it should be updated to the local laws." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "I told you the taxation is different from here and there, so this is the idea. Or something different. We prefer a tool that is commonly used by everybody, and on the top of it, each country will add its own need." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "I’m much more favorable in having a common tool. It will help us to managing in a fair way all the companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, so not just the starting of the business, but the ongoing management of the business." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Ongoing management of the business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because if it’s just the starting of a business, of a one‑stop shop for example, the Silicon Valley company, Stripe, already has a product called Atlas, where you can go anywhere online and then automatically, they set up a US company, a US bank account, and the contact window, and everything automatically. You don’t even have to have a US bank account or US residence." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Yes, I heard about this example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s just for founding a company, you already have this. It’s difficult to think that it gets easier than the way Stripe already makes it. Even if you’re talking about the ongoing management of companies, of updating it to the latest version of the incentives of the local laws and so on, I will still suggest that you talk to these people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can also refer some other connections, but I will wait for your design documents." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "I greatly appreciate your time. I think this is the best closing of my trip to your country. You have wonderful and beautiful country. Can I have a picture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Just a second. All right." }, { "speaker": "Ally Chang", "speech": "One, two, three, smile." }, { "speaker": "Samir Hamrouni", "speech": "Thank you so much. This is for me. Thank you, Excellency, thank you so much." } ]

[ { "speaker": "周素卿", "speech": "我們這個計畫其實是吳政委下科技部副主委時，因為我們之前在做「智慧生活整合性人才培育計畫」，2006年李世光、蔡志宏這些人在行政院科顧組（行政院科技顧問組）推智慧生活。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "（計畫）都在前面，後來發現其實教育很晚做，所以那時吳老師回學校，我們跟教育部推「智慧生活整合性人才培育計畫」。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為那時我們推跨校、跨領域，後來我發現其實有必要是在一個學校深化，就是做全校型的計畫，除了跨領域之外，也要推創新、創業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是全校跨領域的創創？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對。我去教育部推的時候，其實創創當時有一些成形了，當時我跟教育部建議，這一個部分最好推的是微企跟社企；您現在的業務也是社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且社企大部分都是微企。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們這一個計畫算是最早在推社企跟微企，雖然也是吳政委，但那時候他沒有參加，因為比較繁複，但是吳老師有一直跟著我們做，總主持人退下來，就是蔡志宏，即現在「亞洲‧矽谷」人資長，就是蔡老師當總主持人。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "當時我本來是推國際學院，後來來推全校型計畫，現在延續第二期。科技計畫本來是「4＋4」，可是我推這個部分，因為這個從中間，所以變成是整合型人培裡面的「3＋3」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是「4＋4」的第二？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "「4＋4」科技計畫是兩期，我是第一期的中間才跟教育部講說推創創。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以前面的「4」到「2」了？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對，所以我們這一個計畫變成是架構中的「3＋3」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，但是結束的時點是一樣的？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對，就是同一個計畫。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "這是第一期三年期計畫的成果報告，這個計畫基本上我們有幾個slogan，智慧生活這個部分大家都瞭解，比較沒有問題，我們是推社會創新，以社會創新的這一個角度來談，再來是青年創業跟地方發展，所以很強調這個部分。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "其實我們每一年辦成發，這一次要邀請你，前年成發是邀請社創科技家，當時因為在台大裡面，現在科技部長陳部長當時來幫我們主講。因為我們的過程當中，其實就是請嘉良協辦作黑客松，沃草當時其實也有幫我們做，這些社群也都與您關係很密切。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "去年9月28日，因為我們本來推全校型計畫，是校長跟副校長當主持人，我們希望智慧生活能夠跟在地發展結合，然後孕育青創、社企及微企，其實我們在推的過程，跟前政府那一個時代，其實馮政委也在做這個，所以當時青年顧問團也都跟我們合作，這一個業務都跟您有關，所以上次9月28日找吳政委的時候，他就一直說接下來要找您，因為那時您才剛上任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還沒有上任，我10月才上任。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "（笑）那時來訪問他，他說這一個業務希望能夠找您來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "今年到第二期，因為本來是智慧生活，是全校型在推，我們比較希望回到第一期在推的時候是跨校，希望這一些校可以開始做區域的學校。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我在推動的過程中，第二期已經用一個叫做「Smart University」的概念，第一期的計畫是「ENSIT（Empowerment Network for Social Innovation Talents）」，一般人看ENSIT看不懂，所以後來第二期的時候，我們希望用「Smart University」的slogan。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "這個「University」加「s」，第一期有六個學校，後來第二期淘汰一半，變成七個學校，但是七個學校後來橫跨四大領域，就是智慧城市這一塊沒有，但農業只有一個，本來七個學校有文創、農業及海洋，然後還有「Smart Health」，但是City的部分就沒有了，農業只有一個，所以最近又加了兩個學校，等於是九個學校。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "為什麼要加碼？教育部因為陳良基部長在當次長的時候，有推了在地聯盟及大學USR計畫（即「大學社會責任實踐計畫」（USR計畫）」，其實就是延續這一個東西，資科司的計畫大概都是先導計畫，接著是技職司跟高教司，我們很希望先導型計畫能夠真的接軌到一般的技職司跟高教司，這一次的活動是年度成果發表，因為這一個政策突然陳部長當次長時拉出來，然後突然要談30億，我覺得這樣有一點太躁進，不過因為要接軌了。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們雖還有兩年才結束，但後來想說也不能等到第二年，因此這一次希望規格稍微拉大一點，但是這次籌辦的時間很簡短。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從你們一開始知道往這一個方向。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們本來就在，只是辦活動，因為想說這是第二期的第二年，沒有必要辦很高規格。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！後面還有四年……" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "後面剩兩年。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "但是陳部長當次長時推的最近就要啟動，現在scale out，我們想說這一個計畫的成果，這一次計畫做的成果，還是有必要稍微拉高一點，所以其實從去年9月28日這個活動跟這一次，我們其實慢慢做的成果能夠跟政策接軌，然後前面做的這一些學校能夠當領頭羊，把他們的經驗傳遞給參與要做這些的學校。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因此整個活動是經驗的交流跟分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "抱歉，我先詢問一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提「剩2年」，不管是「4＋4」或者是「3＋3」，我們現在都走到剩下第六年或者是第四年的……" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "……對，剩下兩年而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在這一個接軌，也就是你要scale out的新計畫是幾年期計畫？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為陳次長的規劃，一、兩個月前推出的時候，其實很多操作細節都不具體，像大學校長的意見滿多的，所以最近才在做修正，可是又跑去科技部。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "現在部長要用什麼樣的期程來推……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……還不知道？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "還不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哇（笑）！" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "但至少本來我們在做的是深耕大學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "其實我們以前本來就在做政府會換，但真正的是大學顧本是最關鍵的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這九校是你們目前確定這兩年會做的哪一些學校，新的接軌不管是多少的學校，盡可能讓這一些新的學校跟九校中的這一、兩個校搭上橋，整個目的是這樣？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "但其實資科司並不是只有我們這個計畫，我們的計畫跑得很前面，雖然當時談智慧生活、科技導入，但是我們走的路線是要經營Living Lab、經營場域，後來資科司也有兩個計畫，晚我們跑兩年，也以這一個Living Lab的模式在推，所以現在目前資科司三個計畫在做類似的東西，大概涵蓋四分之一的大學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連另外那兩個算的話？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "但是這一個計畫是深耕，也就是全校型，我們先跑，後來又有兩個計畫跟這個復合，後來接下來陳部長當次長時推的，我們覺得這樣接軌滿好的——因為這個跟您在推動的東西都很有相關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們來談這一個活動，因為前半段在推的是跨校的計畫，因為這個是「智慧生活整合性人才培育計畫」的一半，所以我們這一次的活動有跨校的活動，也有這一次全校型的活動。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們這整個計畫有一個大活動是做「三創競賽」，這比較一般，但我們有兩個，一個是「Smart Talk」、「Smart Land」，「Smart Land」有點像七個學校做的特色展，我們用類似Universal Studios的觀念，但是另外一個部分是「Smart Talk」，「Smart Talk」有一個原因是我們計畫在推的過程中，對不起，我講得比較快……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不會，不會，完全沒有問題，你們也可以多一點時間留下來討論。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我在推計畫的時候，我們的架構就是在談跨領域跟創業教育，這邊是我們一般學校創新的教學；另外一個部分我們推育成平台，也就是類似用co-working space等；還有一個部分我們剛剛講的是場域及生活實驗室。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為「Living Lab」的部分，因為過去資策會也在推，因為我們希望創新教學是用「三明治教學」，吳政委跟我們跑計畫時一起設計，就是服務學習跟基礎課程跨領域，中間是不同科系的跨領域，最外層是產學的跨領域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是基礎的部分，那一個學門的部分及產學的部分？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼是雙層？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "三層。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "第一層是在通識跟服務學習的時候就能夠跨領域，此外要跨出學校，中間是我們原來傳統科系的跨領域，這是在學校內，最外的因為產學，本來就跨領域，所以跨出學校，所以我們叫「Double Sandwich」。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "智慧生活教學的部分比較是這個，這個計畫除了這個之外，然後就加了育成平台跟「Living Lab」，資策會在推「Living Lab」的過程中，我們認為在學校裡面，用場域來推的時候是讓學生在做這個東西的時候，有問題導向、體驗教學，然後再用專業找問題、解決方案，再做產品及服務的測試，其實就是把「Living Lab」的methodology跟教學、育成複合起來，我們希望這一個東西就用所謂的特色大學，也就是這一個學校跟所在的地方，產業的發展、地方的發展及青創的方向如何結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是他來define。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對，我想教育部長也會朝「高教深耕計畫」做，儘量讓大學去自主，不像現在的校長講說現在的教育政策是「教育部大學」，我覺得至少在教育部的架構下，資科司就有這樣的架構，我們希望未來能夠分享。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "創新教學的部分，除了傳統的教學方法之外，跟智慧生活有關的是MOOCs的線上教學，但是計畫在推的過程，我們談說我們的翻轉教室不只是on line，也是體驗式的，線上及實體兩個要複合在一起。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們計畫本來在推的過程，就已經要強調不論是實體或線上的課程，要能夠配合現在的這一種方案，線上發展的趨勢就是MOOCs的趨勢。因為我們推了幾年，發現有些學校的思維比較傳統，我們希望建議用「Smart University」的架構來推動，跟智慧生活一樣，當我們在談「Smart Living」的時候，很關鍵的是，我們對「Smart Living」的想像，但是這個想像並不是沒有基礎的，而是有社會經濟跟科技條件的「Smart Living」。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "其實我們已經在推了，我們在推的「Smart University」會對「Smart University」的想像，而這一個想像是可行的想像，是有現實條件的。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "當然最關鍵的大學教育內容是「Smart Learning」跟Education，這個計畫的目的是透過人才培育接軌智慧生活的產業，這一次「Smart Talk」是分成這三個部分，「Smart University」、「Smart Learning」、「Smart Living」。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "在整個設計的過程中，因為希望比較有趣，既然在花博的流行館，這三個活動操作上比如會有「頭殼show」，就是找每一個指標性的人，比如像您，「Smart Learning」就找葉丙成，「Smart Living」本來想要找何培鈞，因為他在青顧團時的指標人物。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "另外一個是「特色show」，在特定領域裡面有一些特色。另外一個是「叮噹show」，創業團隊或是教學有特色的老師，像「頭殼show」、「叮噹show」來串Talk，我們是用很簡短的形式。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "接著要談您的部分，我們自928辦活動的過程中，其實我們邀請幾個都是政委跟立委，等一下如果有機會再跟您說明，我們就會跟他作採訪，在採訪的過程中，讓他瞭解我們為什麼邀請他以及他的構想、推動的事情，如何能夠指導我們這個計畫的調整。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因此今天有一個部分，希望您能夠採訪，而採訪您的部分其實會牽涉到幾個，剛剛已經進行了活動跟計畫的介紹，接著其實就要採訪您，然後等一下順便討論邀請您來，您建議怎麼樣跟我們分享經驗。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "專訪大概有三個重點：第一，您覺得對年輕人最大的吸引力什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道耶！完全沒有概念（笑）。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們來問他們（指有到現場的學生）。問：你們在一般房間，聽到「唐鳳政委」可以什麼想像？" }, { "speaker": "學生", "speech": "讓我們覺得：只要有想法，就可以動手把它做出來，唐鳳政委曾經也是這樣做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個執行力的概念。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "其實如您上個禮拜六在清大的年輕人對您有一個想像。我自己從一些媒體上看到，當然你的業務在推「開放政府」，但是真正的關鍵是「開放創新」，這一件事我自己認為是您工作中很關鍵（部分），還有創業（部分）。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "所以「開放創新」這一件事，您是指標人物，還有您的朋友群，所以當時為什麼會找嘉良等跟這個有關的人。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "「Smart University」我們認為在資通訊時代透過網路「開放學習」是不免的趨勢，因此對於年輕人，我覺得您可能是這個部分的指標性人物。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因此，我們想請您談談您個人的自學經驗及開放學習趨勢，您認為大學應該怎麼樣營造跨領域跟自主，還有創業的學習環境，這是第一個想要請問您的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！馬上都可以開始，既然都已經在錄了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己自學的經驗，其實大學的成份很重，畢竟我當時十四歲的時候，決定不繼續唸國中很大的原因是，因為在線上有很多大學的朋友告訴我說唸高中是浪費時間，因為這樣的關係，所以我就沒有繼續唸國三，也沒有繼續升高中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然大家都知道我十四歲輟學創業之外，其實我也花了很多時間在大學，這裡包含網路跟實體，不管是「椰林風情BBS」、「Maxwell BBS」或者是「楓橋驛站BBS」——大家都知道那幾個大的BBS——學到很多東西之外，也像做專題一樣，跟著當時多人線上的遊戲「MUD」練功的場域，大家來設計一些線上互動的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時研究的題目到現在是一樣的，如何把人跟人之間互相傾聽的經驗從兩個人，延展到二十個人至二百個人至幾千萬人可以互相傾聽，如何透過資通訊做到這一件事，這個題目在當時用MUD是最好的一個地方，因為確實網路也沒有辦法像現在直播，大部分都是用文字、寫機器人；因此，如果不是台大、清大、交大、政大的朋友帶著我做這一些專題的話，我想當時不會有那個勇氣是認為離開學校之後反而學得更多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是並不是實體的大學不重要，我花了很多時間參加政大，大部分是研究所，中文、哲學的課程，這一些課程的特點並不是純然知識性的，好比是知識或操作性的，像寫程式這些，其實在家裡透過網路就可以。可是我覺得作哲學、中文跟文學有一個共同思考的過程，以當時的網路環境，沒有辦法照顧到同時性，仍然一定要在同一個教室裡面看同一個文本互相討論、思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這並不是記憶或背誦，因為哲學並沒有標準答案，當時還沒有「翻轉教室」這四個字，但是其實這已經切合了我們現在說「翻轉教室」的重點，就是所有練習跟知識性應該在家裡自己透過網路跟人工智慧、網路社群把它做完，但需要人跟人之間需要傾聽、瞭解、求取共識及人生智慧分享部分，還是應該要有一個場域，不管是VR或者是面對面，但總是要有一個高度集中，且確定每一個人的注意力都在彼此身上的場域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個場域裡面的人的學門越多，我記得在政大當時的哲學課，有非常多不同的學門朋友們來選修，他們牽涉到這一些學門越多，我們越有可能激蕩出比較不一樣的火花，因為畢竟每一個學門對於世界不同認識的方法，我們結合越多認識的方法，我覺得跨領域會越清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我有參加107課綱的課發會，當時我們在工作的時候，這一次的重點是所謂的「自發」，也就是希望每一個學生知道自己要學什麼，然後旁邊的教師及學校只是在幫助學生，最後希望做到「一生一課表」，小孩可以自己設計學習的路徑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從創業的角度來看，他如果能夠創業了，他就是定義出自己的領域跟學門，不管其他別的科系教他的，都是為了解決創業社會問題的新領域所給他的養分，我覺得這樣子才能杜絕掉台灣很多跟風，有人做得很好的題目就跟著去做，然後就變成零和或鴻海的競爭狀況；反之，解決自己關心某一個特定的社會問題，運用自己學到各學門知識的話，這有點像一生一領域，跟別人是不會重合的。所以一定是藍海，不會有零和競爭的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在在推社企，除了照顧弱勢之外，我覺得更大的社會意義、公共意義的這個部分，我是希望把它更加凸顯，也就是不只是扶弱而已，還是讓整個社會公共對話，能夠因為學生想要解決某些問題，因此真的幫社會解決這一部分的問題，因此這才是自主的學習環境——覺得社會上有一個東西不盡如人意，願意親手去解決，碰到跟我有類似願景的人就組隊了，在此之前我們不需要是同一個學門或者是學校，因此我覺得學校在這裡的角色是提供很穩固、安全的環境，讓大家示範了不管多少次都可以回來的地方。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們主要也是希望讓同學上課學，然後立刻到現場，因為有兩門課，老師有教他們做採訪及剪輯，因此直接帶他們來操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我用一分鐘重新講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我從十四歲開始中輟，其實只是沒有繼續念國中，大部分的時候是花在大學上，一個是線上的部分，就是知識性的或者是操作性的，有很多BBS、MUD、大學生帶著當時十四歲的我做很多線上的專題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是凝聚性，即大家一起思考，我就是在家裡附近的政治大學，花了很多時間參加大部分哲學研究所、中文研究所的這些課程，當時系上有非常不同系的朋友們一起參加研究生的課程，我們看著一些經典、文本——高達美或康德——大家用不同的訓練去找出那裡面跟我們現在生活的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得雖然當時沒有叫「翻轉教學」，但這已經是「翻轉教學」的精神，我們在整個學習的過程中，技術性、練習性、知識性，我們盡可能透過網路，按照自己的步調完成；需要人跟人湊在一起，互相理解、傾聽，然後有一些新的洞見部分，我們還是盡可能用面對面的方式，不管是在實體或是VR讓它發生——我覺得只要大學同時保持這兩個不同的穩定結構，而且讓兩個能夠互相嵌合在一起，我覺得就是提供學生一個不管是創業也好、做出自己領域也好，做出一個非常好的搖籃。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "第二個問題是剛剛在談的事情，因為人才是台灣發展的根本，其實你剛有提到適才適性及多元大學很重要，但我們剛剛提到比較自主開放的學習環境，常常是家庭環境比較好的。因此，怎麼樣讓比較偏鄉……其實我常常避免談到後段的學校，比較科技性大學，或比較不被我們認為明星的大學。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "第一期吳政委帶著大家跑的時候，我們就用科技部用來的智慧生活整合性研究的中心，台大、交大及成大，但後來在推的時候，發現是要以比較特色的大學切入，所以當時有兩個軸線，一個「地方再生」軸線，一個是「產業再生」軸線，一個高醫大（醫療）、中興大學（農業），還有關於漁業的（海洋）；除此之外，因為是示範型的計畫，沒有辦法找到太多的學校，所以我當時就是用中部加上後山，所以當時是靠海的靜宜、修平科大近山、東華大學是後山之架構，但是三年完成之後，有委員覺得這個不夠好，所以只剩高醫、海大及修平科大，修平科大以考試來講，是很後面又很local的學校，但反而在我們的計畫表現非常好。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們第二期計畫找的學校，像我們有找：海大及高海大，也就是兩個海洋大學；Health Care是高醫跟長庚；文科是政大，做新移民；農業就是由長榮大學做，現在又找了宜大；城市找了高雄大學。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我的意思是，我們希望找比較多樣化的學校，計畫做得最好是高醫大跟修平科大，我們還有一個部分在推「International School」。我們在辦活動的時期，高醫在舉辦第二次的「International School」，參與的學校除了台灣的學校之外，像新加坡國立大學、首爾大學長期有參加，高醫去年舉辦跟今年舉辦，哈佛大學跟夏威夷大學都有參加。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "一開始吳政委帶著我們跑的時候，就以國際化為主，但是我們回來談比較local的部分，其實這個實驗也發現像修平科大，反而在計畫推動過程中，visibility很高，反而被我們認為後段的學生卻被mobilize，也因為這樣資通訊科技網路學習的可能性出現，我們學社會科學的人也在談網路並不是無遠弗屆，也不是沒有社會階層的區隔。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們第二個很關心的是：我們如何營造的這一個「Open University」或者是「Smart University」是真的讓剛剛講不同類型的家庭背景學生、區域的學生都能夠進來這樣的趨勢，這是我們機制設計推動上念茲在茲的，所以也想聽聽您在這部分有沒有什麼建議或想法，讓非明星學校的學生也有機會跟上或者參與進入這樣的學習趨勢跟潮流，讓他們真的可以被empower起來，找到新發展的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我對明星學校沒有概念，因為我畢竟只唸了義務教育沒有唸完，所以明星學校對我完全沒有意義（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們分幾個，學理上在做無障礙或者輔助式的科技，這個是我最關心的事情之一，我之前跟蘋果協作了大概六年左右，都是在做語音或者是其他輔助性的，像盲人或者其他不同身心障礙者獲得一樣的資訊進用的權利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣子？因為我們大部分的設計，尤其是教育、考試設計，確實仍然還是以眼睛為最主要的輸入、手為最主要的輸出，筆試還是佔了相當大的比重，像數理的這一些科目，甚至還會用到二維的數學符號，如果你完全靠聽覺，你可以打個電話跟別人描述矩陣或微分方程式，你會發現那個是困難的一件事，這是可以透過技術解決的，就像您說的，技術網路本身並不是中立的，但如果設計的時候，有考慮到不同學習風格人的進用，那就是有涵容性的（普惠）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管是在設計或者設計政府公共服務的時候，我們會花很多時間想說那一些如果沒有辦法用眼睛或者沒有辦法聽或沒有辦法怎麼樣的朋友們，他們會用什麼樣的方式來接取。我們後來會發現這不只是無障礙的人，即使是明眼人或者是手腳完足的人也有幫助，我雖然是明眼人，我不一定在看手機或電腦；同樣的，即使是明眼人，但也許有學習障礙，看字的時候要花非常久的時間才能看完一行字，如果有機器唸出來，或有機器作綜整，或有機器幫助我做視覺化，或有機器幫我做圖表等所有這一些事情，對於優勢跟明星學生來講，也是減省認知成本的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們要擴大來看，不要說只照顧中文不好、英文不好或者視力不好的學生，任何人在任何時候都有可能弱視，不管是晚上精神不好的時候（笑），或時間有壓力的時候，其實這個就叫做「Intersectionality」，每個人都有一些強勢跟弱勢的部分，差別只是拿強勢的部分一直放大它，或者是能夠拿弱勢的部分去同理不同弱勢的人處境。學理講完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實踐上，像維基百科社群是一個非常好的例子，尤其是英文維基百科社群，他們的主要目標之一，是讓本來接觸不到知識的能夠接觸到知識，他們發現如果是像以前傳教士方式做的話，就會採取「我來教化你們的態度」，（會有）白人中心主義、英美中心主義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維基百科花了十年的時間做這一件事，他們只有做決策階級把各種各樣不同生活經驗、不同文化的人涵容進來，他們只有用各種培力的方式，像我剛才在這一本也有看到，也就是社區、共同設計的方式，讓還沒有接觸維基百科的人也參與維基百科的設計，這樣才有可能一天加入維基百科，不然這樣的話，這個社群自己越來越high的結果，離旁邊還沒有辦法用的人越來越遠，這裡講的還是「共同設計（co-design）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個「共同設計」的過程，我很高興看到不管看到大架構圖裡，有一個部分是「社區共同設計」，或者是剛剛看到各個小的計畫裡面，都有體驗設計跟互動設計的層面在裡面。我會覺得我在蘋果六年，也是讓我學到跟矽谷很多公司不一樣，很多公司像Google，大部分的矽谷公司都是我們寫程式的人在上面，PM為我們服務，設計師再為PM服務，但是在蘋果是倒轉的，永遠是設計師（為先），他們（設計師）離使用者在上面，PM為他們服務，我們這一些寫程式再為PM服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會覺得這樣的想法，即使在公共政策的形成上也應該這樣做，也就是「服務設計」優先。但這確實不管是官僚文化或者是我們的大學學界，這確實是比較少聽到「我們要先照顧到不會來我們這邊的人的需求」的想法，但只有這樣子，才能把它做起來；雖然困難，但至少我在行政院裡面是往這個方向做，也希望各個大學朋友可以多考慮往這個方向做。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "剛好可以接到第三個，雖然您的業務是比較具體的社企，但是我覺得這個應該是廣義的社企，像現在的企業希望有企業的社會責任，請您簡短講一下現在政府在青創的營造及幫助青年創業的這個部分有沒有什麼想法，或者是現在政府的政策怎麼樣走？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為小英總統剛開始競選時，青創這個部分其實滿重的，但是去年這個部分其實沒有談太多，我想很多青年朋友都很期待這個部分的能見度更高，所以想藉著您的口再具體化，今年度新政府在這一塊——已經不叫新政府（笑容）——會有什麼樣的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們大概分三個來談，一個是青年諮詢委員會的運作，相信您對青顧很熟，青諮跟青顧其實有一個傳承的關係，我們在社企聚落有一次學長姐們傳遞給青諮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在我看起來，青諮的定位還是不完全一樣，之前的青顧特別是馮老師及蔡律師之兩位政委業務範圍，以及跟青年相關的部分，青顧有滿大的議程設定權，即要討論什麼的權利；但只要離開教育或者青年勞動部分，如果有人關心人權、性平，這些跟青年議題沒有直接相關的——其實按照我的一些青顧朋友說法，是力有未逮的，因為離開這兩位政委管理的權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這次的青諮是院級的，是由院長召集，我只是幫忙事務性的工作，我們有一個新系統，只要三個以上青諮朋友連署，他們可以去任何一個部會，要求他們完成任何一個部分提案的具體納入，我們就發現不只是關心社企——當然關心社企很多——但是關心語言平等、原住民族、人權及各種各樣權益的朋友，其實發現他們比起原本的青顧，他們幾乎有一點像是準立法委員（笑），但是是在行政院裡面去推行，其實大部分的部會已經研究過，但沒有夠大的外界聲量，所以常常會覺得排在後面，然後慢慢在討論，因為這一些青諮的關係，這一些議程上被排在後面，往往開始往前面提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我進來之後，接了很多題目，像電子競技選手（問題），我們都不能說部會沒有研究過，其實在2012年、2010年、2005年都研究過了，但他們從來沒有被覺得放在優先議程，所以每一次都屆期不續審，然後就沒有了，我們第一次滿有系統在院級加入議程設定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，青年朋友們在創業的時候，往往他們需要的不只是資金或者是法規或者是育成，其實很坦白說，我們長期以來各部會朋友們已經做得還不錯了，他們很多時候沒有辦法跟支持網路或家長去說做一個失敗率95％的事情，要骰一個二十面骰，如果不骰到二十就沒了（笑），這個在矽谷或者是創業風險比較大的地方，幾乎是建立在失敗沒有成本上，但在台灣開公司就要有成本，要養一個專門的會計，然後登錄本身也要花掉非常多的時間，然後這一個過程中，首輪的資金可能還要找親朋好友借，對一個青年來講並沒有失敗五次，變成很成熟，不管是創業或者是加入既有的企業或被購併的這種常見創業發展路徑，在台灣這個東西確實我覺得絕大部分是文化上的，而不是法規的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從法規或者是政策槓桿只能做到那麼多，但我們現在想要推行的是，做一個不怕失敗的文化出來，這個東西不管是無形資產擔保或是公司法裡面把以公司營利為目的改成也可以有社會目的，所以沒有賺到錢就倒了，但有解決社會問題，這也是有意義的等等，我們一點一滴把「創業失敗」四個字那麼常貼在青年朋友，可以說是「創新實驗」，即使到最後發現跟我想得不一樣，只要寫一個為什麼創新失業，他仍然是對整個業界，不只是青年有所貢獻，所以不管是金融創新實驗或者是什麼創新實驗，在法規上我們能做的繼續做，但是主要是把這個文化傳遞出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個也是我自己覺得最重要的，也就是全民參與的這一件事。因為以前政策的形成其實是早期不讓大家參與，大家要參與是到後期街上參與（笑），這一件事是這一任政府最大的差別，我們希望在政策形成的時候，大家不管要踩油門或者是剎車或任何事，我們盡可能至少六十天，常常更早就納入大家的看法，這跟青年最有關心的是，以前不只做這一套，其實政府的部會也會問理事長們、立委們及教授們等，但其實中小企業跟青年是最不會被問到的一群（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我的意思是，如果看到了線上這樣子的公開徵詢然後參加，我們現在正在推行的是在前三十天有建設性的意見，就會自動被納入後三十天面對面的徵詢的專家學者的活動裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像我們在修《公司法》社會使命的部分，其實高達三十位左右，裡面滿多的青年朋友，因為在線上提出有道理、有價值的意見，就變成修法委員會跟專家們平起平坐參與的程度，雖然這一個程度看起來見效慢，但我覺得長期來看是最關鍵的。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為他們有交代我不能出聲，怕干擾等一下的後製（笑）。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們剩下十分鐘，等一下討論請您參與的方式之前，我們要做一個前導的影片，可能請政委您講一下，您對「Smart University」的想像及看法，還有像現在這樣的討論，3月25日您打算跟我們觀眾分享什麼東西？我做成二十秒的影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！您希望我對「Smart University」講什麼？是對這兩個字的想像嗎？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為是開放學習的觀念，我們必須希望從您自己的角度來界定「Smart University」是什麼。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們一開始的時候就提智慧生活的想像，但其實那個想像是以現在社會發展趨勢、經濟及科技是有foundation的，一樣的，我們希望您提的「Smart University」想法是有foundation，您剛剛的說明很清楚了，我們希望……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有一個濃縮版？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對，然後我們就可以做一個前導影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，好啊！我就直接開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（思考5秒鐘說）當我們講到跨領域的時候，我瞭解到每一個學門多少還是有領域的限制，就像天上有很多不同領域的星座，但那個是人為的，但是從學習者的角度來看，重點是我要到哪一個地方，然後離他比較近的星星，即使本來是不同的星座，我們要把它拼成一個學習者自己的角度看出去的領域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我的角度來看，「Smart University」應該就好像是提供這樣一個完整星象圖的羅盤給學生，從學生的角度看出去，可以知道每個星星能夠給他什麼、學到什麼、跟誰連結等等，在這樣學術的網絡裡面，可以跟公民社會、又可以跟企業再進一步連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從某個角度來看，「Smart University」不應該是侷限在一個特定的地方或者是一段特定的時間，相反應該是一系列人跟人連結，但是我們把連結的程序放在所有人都看得到的位置上，用一個開放的方式提供給大家，只有這樣子才能讓任何學習階段的人在挑到感興趣題目的時候，都能夠連結到跟他有意義產生連結的社群，大概是這樣。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們來討論一下那一天進行的方式，其實希望進行的過程，大概前半段有七到八分鐘簡短talk，最後大概是有四個speaker的互動討論。除了找您之外，楊鎮華教授是教育部資科司的前前司長，他在推教育雲；張校長是我們計畫的成員，因為我們認為臺灣是海洋國家，因此有一點特色；洪文政賓茂國中的校長，在台中的太麻里，他被稱為是在培養後山的愛迪生，因為他的小學校在馬來西亞的發明展表現非常亮眼，他本身學化學，他去後山當校長的時候，就把實作的東西帶進花蓮的東工高中，所以他很重視發明體育及原住民的一些教育，因此我們請他來，因為他在中小學做創造教育，我們想聽聽他認為他的孩子將來進什麼大學（想法）。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們找這幾位，分享他們對「Smart University」的想像經驗之外，也希望有一個對談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們這樣的領域差滿遠的？這樣要怎麼對話（笑）？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "就是針對「Smart University」的想法跟做法交流，但是您比較習慣用線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，一部分是線上，一部分亦是畢竟我從來沒有參加過校園經營跟規劃，事實上也沒有念過大學，所以我用的詞彙……就像您剛剛問我想像的時候，裡面沒有一個跟大學或大學自治或是大學法有關的，因為那已經在我的經驗之外了（笑）。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "其實是跟著我們在談智慧生活就會牽扯到，如果我們對生活沒有想像，其實就是按照科技走，並沒有辦法以人為中心，所以我們認為大學教育要革新跟改革，在現行體制之下框架很大，所以我才說我們希望找國中校長就在做體驗跟創新教育，但是他對其孩子未來要上什麼大學也有一點期待，沒有在傳統大學學習的您，因為您現在也會影響著大學教育的運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有督導教育部啦（笑）！" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "但是剛剛在談的是，這個時代的年輕人不會受學校的框架，我們推創業教育發現校外的活動最吸引年輕人，反而校內的活動吸引力是比較有限的，現在大學是無疆界的，因此我們有一個交流跟互動，只是有很多創業的活動本來就在不設限的框架之下對談。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "這一次我們當然有議程，我們自己認為想像的「Smart University」就是borderless，其實只是針對你們每一個人的分享之外，然後我們再作一點互動。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "其實上次928的互動，後來雖然取消，但我們在這一個活動之前就辦了兩次的Social Innovation Gathering，然後也在線上蒐集社群的一些看法。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "本來預計當天活動的時候，這一些問題也可以同步進來，但後來因為颱風取消，政委還問要不要繼續辦，大家都一直往前跑，要把這一些人集在一起，很難約。因此要跟您討論一下那一天的形式，您還是建議用線上，或者覺得有可能到現場？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我那一天的時間怎麼樣？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我記得有一個活動。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為我們的時間很短，就是調到對談前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我整天，十點到七點有事，禮拜六，實在衝太多。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "沒有辦法調嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實在衝太多，我想一想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然也可以好比十點去，講完走人，但是我覺得這樣對你們滿不好意思。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "是還好啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？你們這樣子都可以嗎？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "因為吳政委也會back up，因為這一個計畫他也是催生者，但是他頂多只能來開幕，內容對談的部分是以您為主，如果您完全不能出現的時候……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……他也可以，Ya！" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "不是，他不是來講（笑），他是來加持整個開幕的活動。最不忌就是您預錄，就是跟您協調一下，看看您覺得……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我實在不太可能待到十一點多。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "那您就講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我活動是十點開始，我最多跟他們說晚一點到，但是大概沒有辦法中午才到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是在花博？好像也沒有很遠，要忠孝東路五段……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "大概要半小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我十點半無論如何都得走，我如果十一點要到的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們現在的意思是我去講十五分鐘，這樣跟預錄的差別在哪裡？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對啊！效果幾乎會一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且預錄至少我還不會突然跑掉，這邊（這個情況）會突然我講完就突然跑掉的部分，預錄的部分還可以……" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "……另外一個辦法是，因為園山的場地有飛機，三創在外面，Talk是比較小的場地，將來還要做後製，有時現身的感覺有不一樣的意義，如果您來開場，然後再加上前面的Talk，然後我們就放您走，對談就算了。您來參加我們的開幕，然後進來跟我們做Smart Talk。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有各種方法，我們可以網紗投影、我們也可以全像投影、也可以VR投影，我們現在有各種莫名其妙的出場方式。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "都可以，你們想一個比較有趣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是在想希望有一定的興趣跟曝光，不一定把預錄都想成是2D，也可以做成機器人，其實我們全部都做過了（笑），所以我覺得也是要看籌備團隊的想法，因為畢竟我一個人去，不管是否參加開場，走個十五分鐘就走，我自己還是覺得有一種趕行程的感覺，我這樣子講的狀態一定沒有我養精蓄銳好，然後好好錄一場來得好。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "也是跟您抱歉，學校團隊跟教育部，因為那個計畫雖然是「智慧生活」，但花博的場地電力也都不行，因此我們還在擔心很奇怪的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連投影都不能播嗎？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "可以，我們希望串流，連串流都還在擔心。如果你不能來，就真的只好預錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我預錄，像剛剛錄的是4K，放4K？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "另外一個是，因為我們是智慧生活，希望您能夠用一些比較有趣的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "VR很簡單，是紅藍眼鏡或是偏光眼鏡，偏光眼鏡也不貴，事實上AIT那一場都做過了，如果大家不嫌棄，我當然也可以再用偏光眼鏡做，只是大家要戴偏光眼鏡看。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "對。像我們也在推政大用VR，雖然做新移民（議題），但是新移民很多的活動，未來牽涉到新移民的觀光，他們也開始在結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設我們往偏光眼鏡來想，你們底下有多少人？" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "能進場的不會超過四十個人，我們外面很多人，但因為講的場地是限制的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！那很便宜，所以是四十副偏光眼鏡，幾乎沒有什麼錢。會需要SeverScreen，它是一套投影設備，我們之前做過，所有細部的子維都有，就是上次AIT的廠商。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "VR還有一個好處是，如果你們有任何已經建模好的，不管是FBX或是什麼別的檔案，能夠給我當道具我都可以用，你們在任何地方已經做出來虛擬的，只要傳給我，我都可以一面講，一面拿在手上。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "請政大一起協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前AIT那一場，後來我們用最基本客廳裡面，我就講話，其實有景深跟窗外，但是事實上沒有道具，因為當時作業時間不夠，現在的作業時間多一些，只要把那個做出來，只要在Unity裡面看得到，我可以進你們的那個set裡講，我覺得那樣的效果會很好。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "我們的舞臺就如現在資料所看到的形式，再約時間討論細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sure！就是所有的東西已經有書面了，也就是如何架High Fidelity的環境，從Clara或者Unity丟進去，那一些線上都有，所以我應該會建議你們自己先找一個能夠跑得起High Fidelity的電腦，跑起來之後自己玩玩看，這是在Steam上——Steam應該不用我教（笑）——然後是可以從Clara、Unity去抓，其實抓出來之後，子維會寄給你一個連結，這個連結是我上次去AIT全部的素材，包含你可以穿成我的樣子在裡面走來走去，就可以先知道狀況，即使拿我剛剛的錄音然後餵進機器裡，就會幫我補上我的嘴型了，所以其實我就不用做任何事了，一下子就做完了，你們都可以做（笑）。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "不行，不行！不同的場合會講不一樣的東西（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，但我到最後只是出一個錄音，但是扮演我的人可能就是你們了，你們就在虛擬的那一個裡面，反正我拋棄著作權跟肖像權，隨便讓我做什麼都可以。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "好，我們就這樣子，那就拜託吳政委來出席開幕，謝謝，真的很感謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "通常不用紙本嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，該拍的都拍了，你留下來，我也會放著（笑）。" }, { "speaker": "周素卿", "speech": "好，那我們就把紙本拿走。" } ]

[ { "speaker": "許毓仁", "speech": "政委，草案你手上有了吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都有。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "我們今天做這個說明，簡單講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "我們再聽聽看您的回應。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "本來是「數位經濟基本法」，我現在把它改成「數位經濟發展法」，比較正面的發展，因為大家談到「數位經濟」，比較害怕是規範，所以我們把它朝向發展的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "往作用法的方向移動。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "好。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "主要想要解決四個問題：第一個是，數位經濟目前沒有行政主管機關，比較沒有相關的法源，這個是第一個我們想要解決的；第二個是，賦予政府發展推動及監督數位經濟主要的法源義務；第三個是，提供數位經濟新創產業實驗測試空間，這個部分比較像是監理沙盒的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《金融創新條例》。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "第四個是提供消費者保護安全機制及隱私安全。我想要解決上述四個問題。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "主要的任務是：第一個是實現自由開放的數位網路，無邊界資料的流通，這比較是在數位治理上；第二個是網路及數位安全的使用，安全加密的數位工具、消費者保障義務、版權保護，創新的實驗機制就是「共享經濟」及「沙盒制度」。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "下一頁比較主要這一部法裡面，想要去涵蓋的面向，因為整部法最後寫出來，大概有三大章，然後有四十幾個法條，法條的部分我稍微簡化成這幾個重要的法源架構。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "因為這個是基本法的架構，所以很多東西是提供基礎，所以並沒有提供太細的規範。（簡報樹狀圖）如果看成一棵樹的話，這顆樹是最主要的骨幹，基本法的發展上的主要骨幹精神，一個是全球化、數位人權、跨部會協調、網路頻寬普及、如何鬆綁法規、數位資料紀錄保存、支持新創的基本精神。（簡報樹狀圖右邊）主要還是把推動Fintech沙盒的精神放進去，其中有幾個比較有可能跟沙盒更進一步的是，有一些稅務上的優惠、政府政策上的實施辦法。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "另外，更進一步的方向要解決的是，未來「共享經濟」的問題，這個部分我還在考慮是要用「共享經濟」這四個字或者是「平台經濟」，因為「共享經濟」跟「平台經濟」兩個差不多，但是「平台經濟」更符合電商及現在平台的精神。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "「共享經濟」的三個章節，也就是納管、納稅及納保規範進去消費者保護及資訊透明也放進去。基本上頁投影片是大概數位經濟法大概的法源架構（簡報之樹狀圖）。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "不曉得到這個地方，政委有沒有什麼想法？因為我想說如果有稍微瞄了一下的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有，滿詳細看過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，請看這三張，當時我也有跟同仁說，我主要不確定的是……可以看得出沙盒的部分跟經濟的部分都需要建立在一般的規定上，可是沙盒跟經濟的部分中間邏輯關聯，從總說或者是條文中看不出來，我不是很確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比這部法只有一般規定跟監管沙盒，或者是一般規定跟共享經濟，看起來好像成立。但右邊那兩個是邏輯上不互相有關係的部分，我想先釐清這一個大點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時還叫「基本法」時，我們第一個想的是作用性質為什麼也訂進來，當然今天你們澄清這個是發展用，所以作用性質訂起來，這個沒有問題。但是這兩個作用性質，在我看起來重疊的程度不多，你既沒有說在沙盒當中實驗成功了就會變成受到平台經濟規範，也沒有說平台經濟一定要先進沙盒，所以我感覺不太出來這兩張（投影）的邏輯關係性，想要先就教於你團隊的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一般規定的部分，與公開討論六十天即將截止的《數位通訊傳播法》有八成是重疊的，我會想要進一步詢問NCC版的《數位通訊傳播法》在我看起來是全球化、人權保障、跨部會協調、寬頻普及，及檢討現有法規，雖然他們不叫鬆綁，但這些部分是相同的；而數位紀錄保存倒沒有放在《數位通訊傳播法》，你們是在看到《數位通訊傳播法》之前訂出來，或者針對《數位通訊傳播法》去補它的不足，這個也是想要詢問的，我想我們先討論這兩個。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "我們還沒有看到討論《數位通訊傳播法》完整草案內容時，其實外界大概知道政府可能會關切就像您講的這幾個比較關注的地方，但是因為我們也知道通傳法規定比較多的是在規範通訊傳播、信息傳播的業者，因此我們覺得在這一些在經濟發展上，也是將來經濟有需要用到的地方，所以我們也把它採納進來，也許在數位經濟這一塊，將來應用的面更廣泛。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "說到這裡，我是不是嘗試回答您剛剛提到（投影片）右側的邏輯關係，一方面有討論過究竟是基本法或者是發展法，我記得第二次在前蔡玉玲政委時，打特別有提到第一個版本時，右邊更多，像「數位醫療」，不只這一些監管沙盒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時虛擬世界都包進去？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "是，蔡前政委有提到「數位經濟」一個比較重要的概念，將來左邊或者是傳統的一般經濟，理論上將來都會數位化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "所以她當時有提到右邊（指簡報右側）編那麼多的章節，是不是值得討論，因此我們在篩選之後，我們目前留下來在台灣比較迫切，在法源上包括主管機關有疑義其實是留下來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是用刪去法在處理右邊（笑）？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "（笑）是，也是跟政委（說明），也期待您給我們一個更好的建議。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "這兩個是比較迫切，也就是將來的經濟都會數位化，所以現在的想法是……我們當然也有參考委員之前一直關切的英國的Act「全名：數位經濟法案(The Digital Economy Act)」跟後來的Bill「全名：數位經濟議案（Digital Economy Bill）」，英國法系跟我們不太一樣。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "我們也關注到一些學者先進提到日本的「產業強化法」，但是我們問了日本方面的專家，因為日本是大商社的制度，我們如果套用那個部分會出現一個問題，也就是台灣都是中小企業，活力很十足，而且日本現在的產業強化法有一點問題在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且他們也想用金融沙盒，即使有強化法（笑）。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "對，當然不會像英國、日本那麼面面俱到，但是這一部法在成長當中，雖然不是那麼完備，但是這三個部分是點出台灣目前迫切需要的部分，這個是比較簡單的思路，跟您報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就比較清楚，謝謝。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "我補充說明一下，當初會把監理沙盒這一個精神放進來的主要原因是，因為後來發現很多數位經濟商業模式跟新的服務都是衝擊到生產業，無論是線上或者是線下，或者是新的產業要進來做一些破壞式創新。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "之前遇到一些狀況是，遇到這樣的衝擊時，可能解決的方法是修舊有的法，但是後來發現都不行，所以就希望以後當一個新的商業模式出來，當被界定成為數位經濟時，但是又衝擊到舊產業。好比：數位醫療或數位醫生，都全部納入數位監管沙盒裡面，讓它實驗、創新，藉由這裡面賦予它的機制，讓它可以有類似實驗期。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "因為這裡面也解決到數位經濟之前遇到比較主要的問題，也就是比較沒有主責機關，這部法主要是讓數位經濟賦予一個有國家高度的地位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。我重新整理一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一部分當然是您剛剛說到主責機關的部分，首先您希望經濟部有數位經濟這一件事之類似最後詮釋權，裡面要財政、金融、通傳、科技，那就由上述四個部門去做，這個跟NCC在擬《數位通訊傳播法》很類似，並不是要因此監管網路，是搭一個平台，跟我剛剛唸到名字的這一些部會合作，所以我覺得這個精神跟你們的第3條、第9條及第10條與《數位通訊傳播法》都一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有要求，而《數位通訊傳播法》沒有的，我這裡看到的是「數位資料保存系統機制」、「永續保存數位資訊」，這個是新的，我之前沒有看過；這其他包含租稅優惠這一些，我覺得重疊性滿高的，所以多說明一下第17條的做法嗎？因為沒有立法理由，所以我是問一下，你們想像中第17條落實是怎麼樣？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "跟您報告，其實是來自於PChome的詹先生，他提了數位資料出現以前，一般資料存在都是以紙本的方式存在，出版社倒了，但是曾經出版過的書籍，我們幾乎只要是正規的出版，只要將智慧的載體，都會在圖書館的機制，或者是公公民營或政府都可以找得它，只要保存夠好的，都可以保存幾世紀。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "他舉了一個例子，因《明日報》走得比較早，因為種種原因，所以就結束了。結束了以後，他讓他的同事把所有《明日報》當時的資料copy在光碟上，他說現在也找不到塞到哪裡去了，當然那一些記者，您也知道已經散布到新的各個媒體，當時有參與過明日報，因此他提出來，希望尤其可以預見的未來，我們的資料出現在紙本上的機會，恐怕會比網路的介面少。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "但是有一些新的、敢於嘗試的網頁介面，包括個人或者是單位若營運不下去時，雖然未必最後成功，但是過程中的每一步也許都有挺可貴的地方，是不是嘗試有一個機制寶貴下來，因為當時我們是新的，所以您那邊也沒有比較多的說明；（提出資料給唐鳳），雖然不好看……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我手上的版本還是空白，沒關係。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然啦！這個很有意義的想法，在網路上我們知道有internet archive，在網路上找，還是找得到；現在這一個立法等於希望政府用某種方式去什麼呢？因為你們現在這個寫法是「永續保存數位資訊」。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "就是網路上的圖書館。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是公開可得的……" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "……有一點像intellectual property界定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以即使著作權還存續，但是你們希望按照某種公共利益意旨把它加以保存，它的利用方式是什麼？出版社倒了，下一個出版社可以拿去印嗎？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "不是，而是文字內容、智慧可以留存下來；當時以我對詹先生的理解是大家還能找到它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "找到之後還能做什麼？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "就像去圖書館翻一本書。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "就像公共財。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使著作權還沒有過期？" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，這個我不曉得實務上怎麼處理？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還是會碰到著作權的問題，如果著作權還沒有過期的時候，跟是不是商業使用沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "得特別排除著作權適用，用某種方式？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "會很困難，當初提供這一個資料給政府機關的時候，我想大部分都沒有放棄著作權，而且剝奪他著作權，似乎也不太合憲法保護人民財產的意旨。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "你的意思是說……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就像剛剛所說的，要以合乎著作權的方式來合理使用，但是並不會排除著作權，像我們在圖書館借書，也可以在學術論文上或研究報告裡面引用，都合於著作權法的合理使用範圍來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信剛剛提到網路上備份的那一個，其實是在說在不侵權合理使用的範圍內才能利用，我看起來還沒有那麼清楚的是，你的永續保存數位資訊並沒有界定是什麼資訊，好比我打個Skype給你，我們中間講的話也是數位資訊，難道政府要做NSA那種的永續保存嗎（笑）？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還會有一個問題，著作權的一部分就是要公開發表的行為，如果本來沒有公開發表的意思，你替他公開發表，本身就是侵害著作權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我會建議既然你們的立法意旨裡面寫了「公開發行」，類比是跟公開發行的紙質、出版品比，這也是公開發行數位著作或之類的，你就可以排除掉我們明明本來是秘密通訊，或者是我本來就已經寫說「禁止重製」，但是第17條看起來排除著作權的適用，這個事實上不太可能；雖然某些海盜黨執政的國家應該會很喜歡這樣一條（笑），但是台灣畢竟還沒有走到那一步（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的意思，我大概理解，這個沒有什麼太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「監管沙盒」這邊，我們馬上會提一個「金融科技創新實驗條例」，在立院那邊也有修八個法的版本，也有三位立委各自有各自的版本，不管這四個哪一個過了，馬上跟你們這個會有競合，因為那邊是以金管會為主管，這邊是經濟部為主管，如果都過的話，這個競合你們有沒有想過？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "我嘗試跟您報告一下，因為金管會可能在定義上是針對金融產品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是排除掉金融產品的適用？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "對，我們這邊可能就是「之外的」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不是一稿兩投的意思？而是有另法訂之的時候，你們這邊就不適用？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "是 。就像剛剛政委講到的這一句話，是不是加進去更完整一點，如果是金融產品，就適用金融產品裡面的。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "金管會比較處理Fintech，我們這邊處理的是網路任何商業行為，很多東西都還是有一些模糊地帶，這等於是把沙盒精神引進來到數位經濟裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要提醒的是，不管哪一個版本，金融沙盒畢竟不適用處罰規定的是銀行法、電子支付管理條例、信託業者、期貨、證券及保險，最多就是這幾個，但是按照你們第24條的精神，這個非常厲害，也就是實驗裡面只要有提到任何民法或者是刑法希望排除，而經濟部說排除，它就（被）排除了耶（笑）！也就是這個沙盒是沒有邊，可能只有憲法是它的邊吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是競合，剛剛你們已經說了，如果我有更嚴的Fintech，金管會願意去做金融實驗創新，那這樣就不能金管會退件，而跑來經濟部送，很感謝你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是在這個情況，你們也會面臨到經濟部開始收到很多跟平常主管已經無關的事情，然後申請排除適用的這一個適用，想必會越來越多，甚至是想到排除勞基法，因為有一種新派工形式，所有這一種基本法令都要申請，所以這一種的課責，經濟部能不能承擔，這個是大問題；即使是日本的那一部法案，在這一點上也還原到每一個主管部會去負責，而不是讓單一部會去承擔，我記得日本那一個這樣處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們這邊全部丟到經濟部的頭上，我不確定他們會不會同意。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "謝謝政委，有兩點跟您報告：" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "也許我們在文字上要特別注意，這一條的來源是來自於幾個業者，當然以王可言董事長所提到的觀點，您剛剛提到的，我們一定會注意到。我們當時考量到這一條的用意是，我們現在想的是申請進沙盒的試驗業者不是危害社會，是以為主，在這樣的情況下，在現有的法令也就是在過程中，因為承辦的主管，倒不是上面的長官，因為會擔心觸犯現有的法令，變成綁手綁腳，因此我們當時才有考慮這樣的文字內容。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "也許我們沒有注意到您剛才提到的那幾點，我都已經分別記錄下來了，我們回去再想辦法文字上之法律定義再嚴謹一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "您看到第24條第3項有提到主管機關，也許我們這邊要注意一下，因為在一般規定裡面，就像您剛剛有處理到，我們有經濟部以外，相關的還是回到各部會，我們也試著回去在這一個文字上要更加謹慎，看怎麼樣能夠回到各個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我理解，當然這邊的意思不是可以犯殺人罪，因為當時實驗裡面並沒有說我是要實驗殺人嘛！對不對（笑）？但是即使是這樣，這是動態派工，希望排除勞基法之類的，在這樣的情況之下，目的事業主管機關其實是勞動部，現在讓經濟部的人在排除掉它的刑事、民事及行政責任情況下去審勞動部的排除適用，我覺得這個在法理上問題滿大的，這個考慮一下；但我理解你們的精神。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "在這個精神底下再加一、兩條解釋，也就是如果有爭議的時候該如何處理的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個可能性是變成主管機關不會是經濟部，而是判斷要排除適用什麼的時候，以被排除適用的主管機關來當作……至少要copy他們進來，以及外界的專家，您知道我的意思？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有公信力的話，這就變成經濟部跟另外一個部會講了算，這也不會比原來的好到哪裡，幾乎是承辦人在免責的情況下任意認定，我覺得不一定好。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "是。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還有一個更進一步的問題，就像政委提到的，因為金融監理沙盒很明確的範圍是在金融，而現在（這部草案）是任何領域都可能，不排除一種可能性，就是可以排除任何的法令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Uber一定說公路、勞基二法排除。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對。舉例來講，剛發生遊覽車的事，遊覽車的事當然牽涉到有沒有業務過失致人於死，如果在這個沙盒之下，因為主管機關許可，就可以被排除刑法上的責任，甚至賠償的責任也免除，（範圍）會不會太大？在某種程度，如果主管機關沒有受到很好監督的狀況下，意思是行政可以排除所有立法院立過的法律，會不會有濫權的風險？等於立法開出一張空白支票給某個主管機關可以任意排除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部數位局突然凌駕於立法院。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "通通可以用一道命令排除掉，而且還沒有太大的救濟空間。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "這個部分必須要更謹慎，而且會界定更清楚，謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來院的版本我會幫忙審，所以這邊的要求我覺得我也會盡可能讓金管會知道，我相信都是雙向的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是平台的部分，我覺得叫「平台」比「共享」好。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "這一份我也改過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然你們的使用範圍會變很小，不然等到都通過了，就「共享經濟」都解決了，然後沒有人用（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「平台經濟」有兩個想要問的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，法定註冊的工作，你現在是說沒有註冊的話，主管機關馬上就要有立即調查的義務，對不對？按照第32條的精神。這一件事還有意思，意思就是每一次發生未註冊的平台在台灣出現，這一個專責機關就突然多一件事，而且如果沒有做完的話，還要課責於他，因為必須要做法規調適，我看起來你們的意旨是這樣子，但是這樣子難道他的業務量不會非常非常大嗎？等於任何時候只要出現任何看起來像中介平台的東西，他們又找不到適用的法源……有的像類似給他警消的課責了，我不知道原本的想法是什麼？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "跟您報告原來的想法，也許出來的文字讓您有其他的解讀，這個是我們必須要注意的部分。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "原來的想法是：我們舉幾個例子，像Uber在台灣營運，但是發現公司就是登記在荷蘭，並沒有像台灣的主管機關登記，當時因為認定——包括對於新經濟——交通部認定為運輸業。因此我們現在想訂的是將來有「數位經濟發展法」的話，我們就把這一些跟將來變成平台經濟的平台營運商，那麼就有一個法源的依據，要求適用台灣的這一部法律，然後進來台灣就要來註冊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在請「經濟部暫停平台活動」，經濟部要如何做到暫停平台活動？還是我看錯你們的意思？這個好像是類似給他們警察義務。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "我覺得「立即」二字不應該放進去，是寫「應調查平台營運商」，然後「暫停」二字可以再斟酌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為課予他（承辦人）責任，必須給他一樣的權限，但是剛剛已經說是境外的網路中介平台了，經濟部要如何禁止境外的網路平台了，我還想不出辦辦法了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果課予他（承辦人）做不到事，承辦人會有大麻煩，也就是法有明定，但是又不能依法行政。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "像Uber這一個case，雖然總公司設在荷蘭，但是台灣有一個supersede，這個意思是我們把Uber這一個案子套到法條上來看，經濟部或者是主管機關有權馬上shut down到這一個operation在台灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是他要怎麼做啊？" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "Shut down啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，你行文給Google、蘋果，他們也沒有理過你啊（笑）！實際上你要進入shut down的權力的話，那直接進入到網路管制權裡了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還是有所謂的落地的問題，如果有實體的商品，說不定可以不進關，但是很多的服務是在網路上的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看第31條。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們沒有辦法block網路，我們跟中國大陸不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何阻止人家連到這個平台，不說Uber，就像Airbnb.com。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "對，包括愛奇藝，愛奇藝是說願意落地，但是主管機關不讓它註冊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解啊！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "網路平台可以用境外服務提供的方式，商品的部分可以說不准報關，服務就有困難。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "第一點是因為前面有幾次要討論這一個法條，我們也找了相關的業者，而業者說如果有明確法律規範時，他們願意納入進來註冊，等於也保障他們自己。類似像剛剛政委講的，例如只是一個App，但是願意台灣目前的情況，像愛奇藝他們願意進來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是如果他們不願意進來呢？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "但是現在法令的規定，他們認為是資訊分享業，也就是業態上的認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在假設法通過的情況，只要有人開始在台灣訂第一筆food panda送到家裡吃，只要有人在台灣連airbnb，開始訂鄰居的房子，只要有人拿起手機叫第一台車，按照第31條就直接落入範圍，但當時還是荷蘭商或者是舊金山的公司，在台灣開始有用戶了，這時按照第32條的寫法，經濟部要立即暫停嗎？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "對。我們理解的這一些業者，我講兩個步驟：一個是，因應台灣現在特別的狀況願意進來登記，但這樣的一種登記方式，世界上大陸走得比較快，因此Uber等於一定程度把股權賣給中國。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "我們也注意到有關於美國TPP數位經濟這一塊，我有注意到第24點有提到，這一條確實跟美國的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟Two Dozen對衝。但我不是因為Two Dozen反對你，我對Two Dozen也沒有……" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "但我們做的這一件事是比較新的東西，可是如果用美國的那一個角度來看，我會覺得以後會變成他們的殖民地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們理解，我現在不是在拿Two Dozen來壓你，不過假設你是經濟部的承辦，依第32條要做什麼才能停止他們的活動？" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "因為這個比較新，我們確實想得可能不是很周全，本來是在後面有提到一些規定的話，讓主管機關可能更專業一點來定實際執行的……" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "不過這一句可以再討論，剛剛政委提的是很好的思考點。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "我們在立這一條的時候，只是想說如何賦予……當這一個東西我們發現是需要被調查的時候，我們的主管機關應該有什麼樣的工具，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，理解。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "可能我們用語上還要再思考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說我沒有反對大的架構，但是我們之前「vTaiwan」討論過很多，像跨境課稅的問題等等，也就是如果不買單的話，那我們還能拿它怎麼樣？有一些限制行銷廣告行為，那一些是比較輕微的，但是這個都沒有暫停平台活動，只是讓它在台灣的經營比較不順利，但是到平台活動的時候，你需要的網路查禁權力，其實是比現行的警察權還要高才會做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你問我要弱化到什麼程度，說實話，在不破壞網路中立性的情況下，我沒有能做出有效的方法，這個也是實情，跟你們說一下。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "棒子、胡蘿蔔，如果你棒子弱化到一個程度，那後面的限制滿嚴的，（業者）也可以選擇要不要加入——我看起來大部分不會加入，因為你們後面課予滿多責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是使用者合理性第41條開始的那一堆東西，要包含監控承諾分享者的行為，完全透過中介平台來派車等等，所有的東西按照這一些寫法，都要讓經濟部來調查的人完全知道他們在做什麼，這裡面也包含了商業機密或者是經濟上的優勢，可能不想透露給主管機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有太好的辦法強迫它做，我看起來也許Uber現在因為PR的關係說願意做，但小的平台商法遵成本會比其他國家高——去掉中華人民共和國政府不談的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你如果課予這麼高的法遵成本，我不太確定會不會真的有人買單，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但大的方向我覺得是好主意，只是邏輯上（簡報）右上跟（簡報）左邊都脫鉤的話，是不是考慮專門立一個法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個「平台經濟」部份的爭議，應該是這個（沙盒爭議）與這個（通傳爭議）加起來的十倍。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "你說「平台經濟」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，「平台經濟」的爭議應該是「沙盒」加「通傳」再乘十倍左右，因為這個牽涉到管網路跟管跨境到多少。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而且立刻會引發是不是貿易障礙的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它事實上就是貿易障礙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "美國推Two Dozen是大公司們合力寫出來的東西，所以馬上會碰到這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我的意思是：完全以立法策略來講，平台經濟我覺得會卡比較久，除非前面有一個很好的利益關係人都同意的版本，不然馬上就會開始吵。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "如果「平台經濟」拉出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就比較有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在也看你們的focus放哪裡。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "老實說「平台經濟」是我後來加進去的，一開始更基本的是只有左邊（一般規定），也就是基本法的架構，「監理沙盒」是因為我們開了好幾次跟業者的會議，他們說很希望未來商業都是需要的情況下，需要「監理沙盒」，因此才併進來。後來「平台業者」也來談，所以變成三個綜合的版本。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "如果是這樣的話，我覺得可以重新思考，因為變成一個東西丟出來，太多的……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……戰場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其「平台經濟」你們這個版本會守不住，以你們現在這個版本很難站得住腳。另外兩個的承受度高一些。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "我倒沒有特別說一定要堅持這一些條文，就是說如果能夠有對台灣更全面更好的，當然也很歡迎委員您……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……當然。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "「平台經濟」是另外提一個「平台經濟法」的概念嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個原因是院左邊有「數位通傳法」，右邊有「金融創新條例」，那個會放在別的主管機關，這個也是八部法時大家的說法，這兩個其實雖然迫切，但是其實行政院都有在動了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有「平台經濟」每一個業別對想像都截然不同，所以很難凝聚想像單一平台經濟來開發，不然左邊跟右上，院裡面都有版本，我瞭解各黨團都有類似的想法，共識度是比較高的，我的意思是這樣。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "單就左邊這一塊（一般規定）什麼時候要推？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《數位通訊傳播法》馬上就要送到立法院，公開討論剩兩個禮拜，架構應該沒有什麼大問題，現在很多民間朋友在逐條檢視、提想法，如果你們想要把紀錄保存或這一些東西真的很想加進去，其實在「Join」上面目前也有一個留言板，我覺得通傳會是極少數把「Join」看得非常認真，他們幾乎每一個留言都具體回應、綜合回應，如果你們只是把其中一條要的丟進去，NCC不管是否採納，一定會具體回應，因此那部分是最快成熟的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們公開討論結束之後，應該就會送院會了，那也是優先法案；金融創新條例我還沒有開始審，我也不知道會被審到什麼時候（笑），但是它的優先權滿高的，而「平台經濟」我真的還沒有看到版本。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「平台經濟」跟「電子商務」會高度重疊，目前經濟部始終還沒有單一個電子商務法，雖然聯合國有個示範法，目前為止他們一直沒有傾向訂一個統一法典，大概也是因為電子商務的多樣性很高，第二個原因是不斷發展當中，所以弄不出來；批評很容易，但做很不容易（笑）。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "「電子商務法」我之前聽經濟部要做，後來還沒有開始動嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這我就不清楚，國際上參考比如1996年「聯合國國際貿易法委員會電子商務示範法」，2005年也有一個「聯合國國際契約使用電子通訊公約之電子交易管理法律架構」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像現在是逐點解決，就是跨境課稅，也就是5月要開始的那一個，等於是小規模。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就像《電子簽章法》的方式，沒有要訂單一個法典，而「平台經濟」聽起來是滿大範圍的電子商務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該就是說電子商務當中的一個態樣。能講的都差不多。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "OK，因為我們自己頭埋在裡面，見樹不見林，也謝謝你給我們一些滿寶貴的建議。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "我們這一輪跟這一些業者談下來，其實他們自己有滿強的本位思考，我們也不可能立一個法專門感覺for這一些業者，因為祕笈立法著要思考的是，還是要以一個中立的（角度）去做。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "我想剛剛討論的這幾個重點，我們會回去再稍微整理一下，因為接下來幾個時程是，像這個禮拜會陸續有跟其他部會交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科會報辦也會有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿當然一樣編輯十天，但是因為科會報辦的連參事，會到立院去開會，所以如果大家可以的話，今天的逐字稿即使還在草稿，我也share給他看，這樣的話，同樣的話就不用再講一次。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "如果今天的討論，好比可以根據今天討論的結果，我們有什麼新的跟他們不一樣的（想法），再讓你知道一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "接下來下個禮拜開始會有一、兩場對外的公聽會，到時候可能會有一些修改，但是我現在可能比較傾向把「平台經濟」獨立出來處理，這個部分我再跟其他部會討論時也提一下，看他們的意見怎麼樣。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "除解決數位經濟法上的問題，還有什麼建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得現在這樣子的架構還ok，假設所有的利益關係人都同意這樣模式的話，「平台經濟」的主管機關是經濟部，大家比較不會有任何的意見。但是「一般規定」跟「沙盒」是否要交給經濟部，這個是滿大的爭點，是經濟部排除掉其他部會的法規適用，不管是一般的沙盒或是這邊，不會那麼擴張，等於是賦予經濟部以前沒有過的位階——當然這個是你們的目的——我不確定經濟部的態度是什麼，如果你們跟經濟部談過的話，那當然（ok）；但是我在組織法上concern比較是這個，其他的我們比較需要基本數位定義跟實驗性質的沙盒，我相信台灣並沒有哪一派反對。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "理解。好。" }, { "speaker": "宋相君", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "副主任、Karen有沒有什麼要提？" }, { "speaker": "黃大洲", "speech": "其實政委剛剛講的意見都有提到了。" }, { "speaker": "黃大洲", "speech": "沙盒這一件事，其實沙盒是Licensing Exemption ，本來需要特許的，再暫時放在這裡，當然裡面有實驗的味道，就是因為要進來實驗，在正常的狀態下是需要特許許可的，才會進到沙盒。" }, { "speaker": "黃大洲", "speech": "就像剛剛政委所講的，必須要有權限許可的機關才有辦法處理這一個問題，換句話說，本來要申請什麼執照可以做什麼事，主管機關才有這樣的權限。當然現在可以說先立一個法，把一般性排除掉，但是專業還是在主管機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像經濟部幫交通部發特許執照的問題。" }, { "speaker": "黃大洲", "speech": "新加坡政府創投的主管來這邊講一些，也有談到一些沙盒的東西，他們要進入沙盒前，主管機關必須派一個懂法規的人，到他們業者並深入瞭解碰到法制議題為何，因為業者有時誤解了法律，事實上跟他談過跟瞭解之後，根本就不是在禁止的範圍內，沙盒的這一些前置作業到進到沙盒裡面做什麼，至沙盒處理之後會處理什麼問題，也許是要修法的問題，這可能是一整串要串起來的，這才會是一個完整的制度。" }, { "speaker": "黃大洲", "speech": "重點是：必須還是要對許可或者是特許法規很清楚的主管部會要handle這樣的事。" }, { "speaker": "許毓仁", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位早安，我想我們就準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先介紹今天的空間結構和紀錄原則。感謝財資中心提供 Wifi，可以用手機連到線上聊天室 Sli.do #222 匿名提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次的直播網址只提供給 PO 群組和提案人（王白青），未來公佈的是線上的互動白板，今天的紙本概念發展單會即時紀錄到上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外逐字稿和往常一樣，會在大家確認後轉成 SayIt 格式公佈。這次如果大家同意，我們會提早在 2/28 回應提案人時，一併公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於這個議題，各部會們的PO們有進行一次整理，芳睿有把大家所整理出來，對於這五千人或八千人的想法裡面比較有凝聚出共同的部分，可能王白青也沒有提到的部分，我們也有抽出來，這個同樣也會變成今天討論的爭點之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望的是，未來不只是提案的那一個人有設定議程的權利，任何附議或者是任何各部會的PO們如果在上面自己想要追加或者想要做得更好等等這一些額外的部分，也可以變成這一個議程的一部分，我們在綜合回應的時候，可以一次寄到幾千人的信箱裡面，大家就可以就事論事對這一件事完整的理解，而不只是好像一邊要求，另外一邊不同意一些，以上是開場。我其實只是在練場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前情提要一下，這一個案子其實是所謂國旅卡在「Join」上兩案的第二案，第一案只是比較清楚說不想要圖利特定的旅行業者，這一案有實質的回覆，從3月1日開始大家可以訂不只是旅行社，也可以訂旅宿或交通，顯然沒有圖利旅行業者的問題，交通部當時是這樣回應。除了PTT公務員版上的鄉民之外，一般來講還是可以接受的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是王白青提案比較大，他希望廢除國旅卡，不然就是把國旅卡的名字改成比較沒有污名化的名字，或者至少它的使用方式應該要由公務員一起來討論，所以我們在18、20日工作坊時，就有各位PO們討論我們公務員到底要如何一起討論住跟我們自己權益相關的國民旅遊卡的內部平台。這個內部平台我們在上次PO週會非常感謝國發會管考處的帶領之下，我們有討論出一個叫做「Internal Join」，「Internal Join」有一點像只是在公務人員，好像還包含地方政府及國營事業的內部網路，裡面也能夠提議，只要連署到三百人，不用到五千人，回應的期程也比較短，只有三十天，不需要等六十天，也會多一些比較像我們面對面工作坊式的設計成份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得要點裡面有寫，任何有關大家權益的這一種制度設計，也一定要在上面公示，然後讓大家一起討論，等於我們開始把公務人員發聲的東西——當然可以用暱稱——放到我們系統的設計裡，我記得上次在這邊，好像蘇副人事長有說這樣子可以讓公務人員可以從本來是靜音的狀態，慢慢變成振動的狀態，然後慢慢變成有聲音，然後可以再沸騰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想還是需要有一些討論，讓大家知道各自不同的聲音，如何凝聚成一個從可行性方案評估的狀態來看，是真的可行的東西，這個部分先請國發會報告。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "大家好，我是國發會的劉榆華，上次配合政委開會時程主要有四個部分，也就是問題釐清、資料提供，我們都在1月6日及1月13日完成了。在今年2月18日之前是要對於這一個議題討論及研議，因此為了研商後續的回應方向，我們在今年1月9日有先函請人事行政總處、觀光局及經濟部提供相關的評估報告。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "大家可以看到電腦螢幕。有關於（一）取消強制實施休假日規定之恢復不休假獎金的財務評估，也是回應王白青的主要四個問題，如果取消國旅卡不需要加班費的話，政府的財政負擔大概會是多少，經過人事總處的估算，如果恢復不休假加班費的話，需要增加27億，也就是國旅卡消費的額度之外還要再增加27億元。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "另外，王白青有另外一個問題是，如果沒有辦法恢復不休假加班費，在這樣的情況下，公務人員有可能損失多少獎金，這個是他另外一個問題。這一個部分經過人事總處的估算，除了委任第一職等人員補助有變少之外，其餘各職等的人員是增加的情形。這個是有關於取消國旅卡，恢復不休假加班費用的部分。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "（下一頁）我們有請觀光局針對取消國旅卡對於觀光產業、特約商店、發卡銀行、收單行等影響，相關的評估主要有三點，相關產業及銀行業都認為國旅卡的制度對於特約商店的收入成長在兩成以內，對於人工僱用的部分是比較沒有直接影響的。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "另外建議可以建議如果有一些突發事件，像颱風或者是地震，可以針對相關地區給予一定期間加倍的核銷措施，如果這個地方刷1,000元，可以給2,000元的方式，促進公務人員到那一個地區去消費。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "第三，建議可以採取限制請領補助金額在一定比率，其實這一個今年已經有做到，今年的新制一半是在觀光旅遊額度的部分，要到觀光產業消費，這個是觀光局的評估。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "（三）的部分是經濟部中小企業處的評估，我們請他們評估有關於如果取消國旅卡，對於特約商店、僱用人數等影響。主要評估有兩個重點，如果取消國旅卡的話，其實是會影響到商圈整體消費市場及營業的收入。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "另外一點，部分商圈反應是不是能夠更大範圍讓他們申請國旅卡的特約來拓展他們的財源，因此是不是要取消國旅卡的制度，商圈的店家希望政府可以審慎考量。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "本會彙整相關部會的評估報告之後，我們在上個禮拜六，也就是2月18日有邀請人事總處觀光局中小企業處，另外還有邀請主計總處針對這一個提案來召開研商會議，然後還有獲得一些共識，以下將我們獲得的共識依照網路平台要放的來填列。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "首先是「參採情形」，我們一開始有先說明國旅卡政策推動的目的，我們主要的結論是第二點（下一頁），即（二）那一天幾個部會討論的結論與共識是，因為取消國旅卡、恢復不休假加班費，其實是會增加政府的財政負擔，目前其實政府財政不是那麼好的情況下，再加上國旅卡其實有一些政策目的要達到，包括提振國內觀光、鼓勵公務人員休假、增加內需消費，其實國旅卡的政策都擔任很重要的角色，因此綜合以上的考量，目前我們的共識是：現階段不宜取消國旅卡，恢復不休假加搬費。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "不過我前面報告的部分，大概回答了提案人三個問題，我們還有一個問題是：王白青認為如果真的要推動國旅卡的話，是不是不要讓它污名化，而要讓它正名。這個是政府希望促進公務人員休假，強制公務人員休假，不發給休假加班費，用國旅卡的方式，促進公務人員休假旅遊休閒，因此希望可以證明。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "因此，王白青希望如果真的要推動國旅卡，是否可以放寬國旅卡的使用範圍，並且對於國旅卡進行更名，這樣的訴求我們現階段還沒有辦法回應這一個問題。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "另外考量106年的新制才實施不到兩個月，因此我們建議可以擴大徵詢公務人員、觀光產業、商圈、特約商店及發卡銀行的意見之後，在今年6月30日可以把相關的評估結果，也是要請人事總處、觀光局幫忙，對於相關的對象能夠擴大徵詢他們的意見，在今年中把這一個評估的結果函送本會。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "因為行政院要求我們對於106年新制要進行滾動檢討，我們到時候會把相關的意見納入來一併檢討。以上是我們目前辦理的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我快速綜整一下，我覺得這個格式是固定平台的格式，當然這裡面的內容還是我們今天可以繼續討論的部分，我先摘出幾個重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到最主要的是，本來新制在6月30日要開始做滾動的檢討，這一個滾動的檢討會影響到試辦一年，也就是107年國旅卡還叫不叫國旅卡，以及要如何刷等等，會按照這一個滾動檢討的狀況來加以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前對於國內觀光產業、商圈特約商店及發卡銀行，其實之前多少都有送一些問卷去調查，但是新制的部分，我們上次希望我們在擴大徵詢公務人員上也許可以有一些跟本來不同做法，也許這個部分也是今天想要討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，在進入實質討論議題之前，有沒有什麼對於這一個議題的想法，也可以直接在sli.do寫出來，目前只有說這一個麥克風的迴音很大，應該還好，還聽得清楚。如果先不管技術問題，先請芳睿帶我們的工作坊，她會先說明一下我們今天的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿，我開場介紹一下今天使用的工具，再跟大家說明一下今天的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一次週會培力的過程，其實我們把工具放在最後面，整個培力的過程是希望可以帶大家走過一次不同議題的思維，因為要走過這樣的思維，所以會要有流程，要把這樣的流程run得順利，所以才會需要工具，因此介紹工具的使用。像大家也有參加家華、Peggy用不同的工具，如同家華有說過，工具有非常多種，會活用工具才是最好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "工具有分兩種，一種是在網路上非常盛行的一些設計，用於商業或者經營管理上使用的一些工具，像利害關係人分析圖或商業模式分析圖這一類的，其實有另外一個工具是希望可以跟大家培力的部分，把這一些基本的工具run過之後，可以發展出自己的工具，然後應用在每一天不同的議題上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於前面講「思維」的部分，其實培力的部分透過今天解決一次性的問題，比如國旅卡的議題，讓這樣的「思維」變成一種能力，可以在政策還沒有形成的時候，我們就可以透過這樣的思維去走過一次流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個流程上次也跟大家分享過，一般的流程是從政策開始，如果用設計思考比較新思維的流程，是從使用者的思考開始，然後再檢視因為為他做這樣的政策或服務的規劃，我們可以用什麼樣的方式去回應他的需求，而產生出來的政策。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在「思維」的部分跟大家舉例，就像問問題的部分，1月的時候有兩場的工作坊及上次的工作坊也說問對問題很重要，從問題的徵集、收斂，到最後產出挑戰的問題，也就是要解決問題的這一個句子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像今天的舉例，比如今天問大家問題，像今天有一個議題是：我們需要過河，請協助建造一個橋。大家可以想一下這樣的問題是如何建造那個橋，可能每一個人的腦中都會有不同的想像。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個問題是：請協助設計、規劃一個過河的方法。其實不見得是橋了，而是可以開船或者可以做一個飛行器，或者可以游泳過去，其實透過這樣的思維，可以讓一個問題的解決方式有非常多不同的面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天其實非常好的是，有各個部會PO跟相關的承辦人蒞臨在這樣的場合，其實可以讓大家有不同思維集思廣益，在一樣的問題下，我們可以不用直覺性要建造橋梁的方式去解決，而是透過大家一起徵集意見，去想到更開闊的思維來想解決的方法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個例子是提到思維流程與工具的概念，今天希望培力大家在政策形成思考，可以如何思考及處理，如果舉學書法的例子，像有些人希望可以提高個人素養，在這樣的前提下，我們會去學習學書法，而學書法的過程其實就很像我們今天的培力，我們有學習各種不同的思考方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "學司法很重要的一件事是要臨帖，臨帖就像我們今天有一個實際的議題，我們學習怎麼樣去操作這樣的流程。臨帖很重要的一件事是帖子，而帖子有非常多種，就像我們跟大家分享的工具有非常多種。帖子在練得很熟練之後，可以發展出一套自己的書法的風格，期待大家在未來可以自己發展出自己的工具、流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著分享活用工具的部分，每一次的工具都會跟大家介紹這個工具的核心什麼，一個工具其實可以在非常多不同的情況被使用。舉個例子，今天我們想要溝通，要跟家人說我們今天有事會晚回家，工具的部分使用簡訊或手機撥打電話，或者是用公共電話撥打電話，這一些都是不同的工具，每一個人都會有自己的喜好、擅長或覺得比較方便的方式，都可以達到一樣的效果，就像我們在使用工具的時候，其實很多工具都類似，我們只要知道核心，可以依照那個情況適合的方式去使用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像工具的延伸就可以舉例來說，我們在這一次的場合是要用溝通，要跟家人說有事會晚回家，但是也可以被運用在不同方面，好比中華電信有出了客服簡訊，只要在上面打想要知道的訊息，好比打了「22」，就可以上網查詢使用量，所以其實已經超脫這一個工具本身是在做溝通的部分，而且還可以讓你透過這一個溝通的管道去查詢一些東西，這個就是工具活用的例子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一次的會議目標是希望可以產出2月28日的回應共識，除此之外，也可以思考國旅卡政策後續的規劃，我們可以討論幾點，除王白青當初提到的三點訴求之外，我們在1月兩次PO工作坊也有提出一些問題，我們可以針對那一些統整出來的問題再作後續的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「資料開放是否完整」，我們在討論國旅卡的議題之外，我們會思考資料開放如何操作，未來不同案子出現的時候，就不會像這一次王白青會提出需要政府的資訊公開，而是政府本身就有思考到開放資料的過程如何操作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一點是希望可以跟大家討論「未來透過何種開放政府程序形成新政策」，這個是關於流程的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一次PO工作坊我都會用這樣的方式去開頭，跟大家說一下我們現在這一個案子的狀態在哪一個部分，1月的時候我們有做過兩次問題的徵集工作坊，所以那時我們在（左側）第一個紅點至第二個紅點做完了，今天我們的過程是從第二個紅點至第三個紅點（右側），我們重新溫習一下當時我們提出的問題及王白青的問題，一起整合並回應，最後呈現的概念就是我們回應的草案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家可以透過這一次的會議，培養良好的溝通與互助的文化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "工作坊開始！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家介紹一下這一次的過程，今天會使用的工具大概有三種，我會先跟大家解釋一下議題的心智圖，然後再帶大家做概念發展的表單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實心智圖大家都可以畫，也就是大家平常在開會的時候，就可以想說我們現在思考的點到哪裡，這樣的方式可以幫助大家在討論時的思路是在同一個水平上。我大概畫了一次這次會討論的系統，比如（右側）圓黃色圖是國旅卡的問題，旁邊是附近環繞的問題，非常核心的問題有兩點，還有一點在外面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個是財政困難、公務員不休假，無法領加班費，因為政策的關係，導向有國旅卡的政策出現；一個是產業觀光的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，這次也有提到溝通的問題，也就是內部沒有徵集公務人員的意見，所以我們在1月的工作坊就有產出這樣的概念，也就是「Internal Join」的部分。溝通問題其實有與外部溝通的部分，也就是資訊不清楚，這個回應到王白青的其中一個訴求，希望政府可以開放一些關於財政的評估及計算的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "國旅卡本身的部分是因為財政困難，公務員不休假、無法領加班費的部分，其實沒有辦法真正能補償這個部分，所以又會延伸出王白青提出的第一個問題，也就是是否取消國旅卡恢復不休假加班費。鼓勵休假的這個部分也是很核心，但是之前沒有談論到人力制度與管考制度的問題。污名化的問題，王白青也有提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們上次工作坊其實有非常多組別都有提出關於限制的問題，我們等一下也可以討論一下3月1日新制的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實這樣可以讓我們看一下，這一次要回應的部分有這三點，而這三點出現的問題其實是圍繞在國旅卡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於概念發展單有停一些內容了，把上次1月兩次PO工作坊的問題整理在這黃色表單，王白青的問題整理在淺黃色的表單，每一個問題都會有對應的解決辦法，我們等一下可以走一次這樣的流程。我們把問題確認好，我們一起想解決辦法，想了解決辦法之後，我們可以評估這一個辦法有沒有風險或者一些障礙，我們可以在即時就已經先處理這一個部分，可以想一下這樣的障礙有什麼克服的方式，負責的單位是誰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們run過這一個表單之後，國發會已經提出草案，我們可以一起討論如何讓這一個草案更好、回得更全面，這個是大家思考的筆記，我們針對這樣子填成文字回應的部分，這樣思路就會比較清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在開始進行之前，因為今天有新朋友，是不是讓大家自我介紹一下，簡單自我介紹一下就好了，名字、今天會議的期待、與這一個議題的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想不管是新朋友、舊朋友說一下，因為我們接下來會做逐字紀錄，希望怎麼稱呼，目前可能一句話的想法或感受，新朋友當然可以多說一些，請。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "大家好，我是國家發展委員會，我叫宗熹。" }, { "speaker": "劉欣華", "speech": "我是國發會欣華，我是負責「Join」平台，我們希望這一次的工作坊，能夠呼應提案者、附議者。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "大家好，我是國發會人力處，剛剛有跟各位報告過了，我姓劉，大家可以叫我榆華。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "今天會參加會議是，除了228參採大家的意見回應外，其實今天的學習也有助於今天作政策規劃相關的思考方向，謝謝。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "大家好，我是國發會人力處的德宇，算國旅卡制度的承辦人，這一次希望可以的話，可以完成定案的東西，希望在2月28日公告，謝謝。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "大家好，我是交通部的PO，其實我自己也是這一個案子的連署人（笑），我希望這一個案子也是能夠得到比較合理、讓大家可以接受的答覆，其實我覺得以這一個案子來說，我覺得真的不是很好處理，如果真的把這一個案子處理到讓八千多個的連署人覺得可以接受這一個答覆，對於未來的其他提案，應該不是太大的問題，謝謝。" }, { "speaker": "Star", "speech": "大家好，我是交通部的PO，為了反映星巴克漲價，你們今天可以稱呼我是「星巴克」，謝謝。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "我是交通部觀光局，我第一次參加這一種型態的工作坊形式的會議，其實我以滿新鮮的角度在看這一次的工作坊。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "國旅卡關心到所有的公務人員，包括我自己，我們觀光局又是站在觀光產業的立場在處理這一件事，所以其實對我們來講，為什麼國旅卡會引起這麼大的連署跟意見的討論，國旅卡從92年到現在已經修了很多次，就是因為公務員有各種不同的需求，每一個人的情形都不一樣，其實每一件措施或政策都會正反面的意見，用這樣的方式讓大家有機會把自己的狀況表達出來，我覺得應該會是讓之後走起來更順。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "就像今年，其實我每一年的國旅卡在年初1萬6,000元就可以全部發完，而且都用在觀光產業上，我過年一樣使用，但是我只用8,000元，另外的8,000元是我之後要如何運用的選擇，會跟以前不太一樣，所以我覺得這應該也是一種不一樣的體驗，很期待今天的結果，謝謝。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "大家好，我是交通部觀光局。上次我有參加過相關的會議，我想在座各位對於國旅卡的政策也是關係人，對於這一些問題多多少少都有討論過。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "局裡面曾經有負責國旅卡是否有圖利特定廠商的問題，所以我們局裡面的確有run過一次，我想今天這一個議題牽涉更廣，在整個政策面所牽涉到的困難，因此我們也期待能夠透過今天的工作坊，讓公務人員或者是相關提案人能夠對這一個議題的透明度、決策過程當中，能夠得到妥適的回答，以上，謝謝。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "大家好，我是人事總處培訓考用處的代表，我是李花書，也是第一次來參加工作坊，希望今天的工作坊可以很順利，謝謝。" }, { "speaker": "許孟智", "speech": "大家好我是人事總處培訓考用處國旅卡科的承辦科科長，我叫許孟智，我是第一次來參加類似的工作坊，謝謝。" }, { "speaker": "徐仲舜", "speech": "大家或，我是人事總處國旅卡的承辦人，我叫仲舜，希望今天能夠順利完成，謝謝。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "大家好，我是連署人之一，我也在公家機關上班，我現在是以連署人的身分想要參加今天的討論，謝謝。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "大家好，我也是連署人之一，我也在公家機關上班，因為去年才剛能夠拿到1萬6,000元，今年就要限制8,000元在旅遊，心裡想要反映一些意見，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是唐鳳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "昨天有跟同仁們分享一下，理論上一進來就可以拿到國旅卡，但是我完全忘記這一件事，所以我去年沒有刷國旅卡。然後今年拿到國旅卡之後，馬上適用新制，所以我跟這一位連署人有非常相似的感受，後來我試著實際上去刷看看，國際書展那一個禮拜有成功刷到國旅卡，但是非常有趣的是，我禮拜五請特修，可是禮拜五沒有刷到，但是禮拜五也沒有刷旅宿業，但是我禮拜六卻核銷成功了，怎麼做到的？因為我禮拜六也請了特修，但是只扣0個小時，檢測系統莫名其妙就認為我那一天請特修，然後就刷到了，所以不曉得算是檢核系統的bug還是怎麼樣，我對國旅卡第一次的體驗是覺得非常非常複雜，而且不管核銷或者是不核銷，邏輯是非常非常模糊的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個是開玩笑的部分，不過比較有趣的部分是大家對於合法性及合理性，其實都有相當多在螢幕上的質疑了，這個我們之前在PO工作坊都提過非常類似的回應，我們今天的回應更擴大一些不只國發會回應的部分，芳睿之後會把我們這一些追加的部分，也都加到那一個白板上的聲明。" }, { "speaker": "「Internal Join」科長", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我想上次「Internal Join」有規劃未來公務人員政策參與的作業規範及相關平台，很感謝政委有幫我們作廣告，並且很詳細的說明，目前這一個作業規範已經有作一些草案的研擬，會在後續循行政程序簽到院裡面，核定後我們就會積極辦理，也希望有一個更好、更理想的溝通平台，可以幫助我們公務人員在整個政策參與形成之前與過程都能夠有一個充分的討論與溝通，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我是賴致翔，在政委辦公室協助大部分的行政工作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是我們所有PO的PO。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "大家好我是資策會科法所的郁溏，今天會協助幫大家把便利貼電子化備份，就是剛剛開的網頁，同時會有實體跟電子板的。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是Wendy，今天主要負責逐字會議紀錄，供貼便利貼的時候，可以比較好使用，謝謝大家。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "大家好，我是資策會科法所郁溏的同事CY，從之前虛擬世界法規調適相關議題及vTaiwan的討論區，到今天PO的內部聚會，很榮幸可以擔任AU的小助手，今天我是擔任芳睿的小助手，等一下會一起執行便利貼移動的工作，謝謝。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家好，我是政委辦公室的葉寧，大家知道，我是聚會固定的擺飾（笑）。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "大家好，我是政委辦公室的彥佑，今天來支援，謝謝。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是政委辦公室的Mark，就是PO圈上面會出現Mark Dai那個是我，今天我負責幫忙一些打雜的事務，謝謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "政委辦公室的子維。" }, { "speaker": "簡孝樺", "speech": "我是政委辦公室的孝樺，今天也是負責協助直播資訊。" }, { "speaker": "許展銘", "speech": "政委辦公室的展銘，我是負責直播的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的時間會交給大家，我們就交給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這一次從概念發展單這邊開始確認我們要處理的問題，這個部分已經整理好電子檔，以跟大家說明，希望大家踴躍討論，所以有準備實體版的部分。我跟各位報告完目前整理的部分，我們可以移到後面一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下目前整理的問題，一個問題就貼在一個便利貼上，重複一下王白青的三點訴求：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一（概念發展單「問題」第1點的便利貼），是否取消國旅卡，恢復不休假加班費。這個部分在1月兩次PO工作坊的時候也有提到這樣的問題，實際的內容有整理在另一個部分，實際內容是「公務人員認為補助金額太低，也不及加班費，是否需比照薪資結構調整補助金額？加班費的方式，政府是否能夠支出？」的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二（概念發展單「問題」第2點的便利貼），倘需發行國旅卡，對公部門勞工、政府財政等相關評估及設算方式為何。（一）剛剛其實國發會就已經提出思考的方式，就是增加政府財政負擔金額的部分。（二）其實可以提振國內觀光的成效。成效的部分我放在另外一個圖的「觀光產業問題」，子議題是「效益評估：對特約商店營收成長約在兩成以內」、「104年公務人員刷國旅卡延伸消費達102億元」，這個是效益評估的部分。但是針對其他點還沒有效益評估的思考，我們等一下也可以一起討論；其實國發會的草案也有提到關於整體及個人回應的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三（概念發展單「問題」第3點的便利貼），國旅卡制度應正確表達其內涵，應更名為適當名稱。這個部分我們在1月PO工作坊也有提到相似的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是我們在PO工作坊的整理（概念發展單「問題」第4點的便利貼），「無法休假」的問題是與人力管考的問題，這個是超越我們要處理2月28日逐點回應的部分，但是今天有一個針對未來政策思考的討論時間，因此這個部分我們也可以透過今天去擬出一些共識，未來再給承辦單位參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（概念發展單「問題」第5點的便利貼）「太多限制」的部分，我們整理當時PO工作坊關於限制的內容：（一）「振興經濟掛鉤」；（二）「只管對觀光（造成圖利廠商）」，圖利廠商的部分剛剛觀光局有提到針對這部分已研擬；（三）技術面，「為何一定要用信用卡（有些單位用發票即可核銷）」；接下來是比較細的技術面問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（概念發展單「問題」第6點的便利貼）「缺乏溝通」的部分，這個部分我們也有解決辦法，是1月PO工作坊研擬出的「Internal Join」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對上述「問題」的部分，有沒有希望再追加討論的問題？先跟大家確認一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟大家確認一下3月1日新制的部分，有沒有問題希望今天可以一起討論的？或者我們可以在後面提出，也沒有關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天要解決的就是這幾個問題，我們要思考解決辦法，可能性障礙克服之後，我們會對應到一個負責單位，因此今天很清楚瞭解這一個問題是什麼、怎麼被解決、誰最後可以負責這一個議題的承辦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果大家都沒有問題的話，請大家移動到後面的部分，關於問題的部分，我們會後來跟大家再次確認，也就是關於今天問題要解決的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果都有拿到筆跟紙的話，我們現在可以寫下來剛剛沒提到的問題，然後貼上去討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了我們今天要討論的問題外，有沒有針對新制的部分想要提出問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "給大家五分鐘的時間思考一下有沒有要追加的問題，我們等一下可以一併討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有新的兩張便利貼，「在太多限制」之下有提出support的點，也就是限制對象。「旅客」這裡也有貼一張，這個部分可不可稍微作一下說明？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "我們常常在講一般受僱者跟公司之間的關係，公司可能會苛扣加班費，或者是用各種名目讓你的收入減少，我們在反對這一件事的同時，因為不休假加班費，其實是收入的一部分，因此把僱用者的收入當作正則工具去刺激經濟，這個是很基本的問題。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "其實最好的方式是取消國旅卡，但是如果國旅卡沒有辦法取下的話，其實是不要限制業別，因為臺灣觀光其實在這幾年已經破一千萬了，政府在不同的時代都會用不同的補貼去補貼不同的產業別，像晶元代工或者是其他的，如果可以幫政府省27億的話，我們可以想成是廣義觀光產業的補貼。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "這樣補貼的情況之下，政府對觀光產業的補貼會到什麼時候結束，這個是一個問題，因為其實政府不應該無限制去補貼觀光產業，如果從這一個角度出發，還有提升政府效能的角度出發的話，可以讓國民旅遊卡自由消費在各個地方，一方面可以讓公務人員沒有相對剝奪感，也就是1萬6,000元不會受到限制。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "又或者像人事總處不用一家家找特約商店，只要符合刷信用卡的商家都可以刷的話，其實還是在刺激國內的經濟，就不用限制在觀光旅遊產業上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣聽下來，這一個問題應該是被擺在「太多限制」的部分？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "我覺得是比太多限制還基本的問題，其實限制了作為政府人員的受僱者自己支用收入的權利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有點像是在前面，然後會影響到限制跟「問題1.」的問題，謝謝分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為逐字稿會需要記錄大家的名字，不一定使用本名，暱稱也可以。只是方便了解誰了什麼，因此麻煩大家幫我寫一下名字貼在胸上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有問題要補充的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "進入「解決方案」的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "貼藍色的部分是國發會初步的回應，如果有想法的，也可以歡迎提出，我們再說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果取消國旅卡，將會造成政府財政的負擔，其實國旅卡有提升國內觀光的幫助，有沒有想要增加一些說法來支持不要取消國旅卡的論點，以讓我們的回應草案可以更完整。可以給大家兩分鐘的時間互相討論一下，如果有想法就貼上來，不用擔心怕說錯話，大家互相幫忙。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要討論兩種方式嗎？取消或者是不取消？或者大家討論偏向不取消的部分？看大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天的目的希望把這個都講清楚，像不取消的配套措施，我們可以給一個說法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像「解決辦法」現在的寫法是不取消，因為它本身可以提升觀光的部分，像我剛剛畫的心智圖，國旅卡產生的原因就是因為要振興觀光產業，另外一個變成是變相補助，也就是不休假加班費的部分，本身扶植觀光產業是有做到的，因為總回應草案的部分看得到有兩層的提升，也對於觀光經濟有多的金額，多的部分寫在這邊，本身是有達到政策設定的目標，所以我們不取消。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除此之外，我們還需要提供一些更完善的說法，我們的草案會更完整，所以我們希望今天進行的過程可以把每一個面向都想到，回應的時候可以比較周到，所以大家有任何想法都拜託大家儘量提出，讓回應草案可以完整。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "（提出便利貼）我剛剛想到既然國旅卡提升了很多經濟效益，主要是促進產業發展，像有些單位有員工消費合作社，我去消費、他賺錢，每一年都會回饋我一些東西，例如給我們一些採購跟禮卷之類的，而且產業既然有賺到錢，是不是應該要回饋一些給公務員，比如可以提供給我們住宿卷或者是餐卷，不要讓我們覺得在幫助他們，他們卻在賺錢，但對我們來說，一點幫助卻都沒有。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（藍色便利貼）剛剛Ghost貼的藍色「振國內觀光要角」，因為我們要提升觀光，這部分其實也有成績，所以我們不取消，這個部分會放在下一波新制的未來建議，也就是這部分我們有一個配套措施，這個配套措施現在關於觀光產業有兩成成長，是不是可以回饋到公務員？有點像循環經濟，我投資你、支持你，有成長就可以回饋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於配套措施，我們等一下會一併作交叉討論，我們最後再寫出一個大家有共識的回應草案，我們先放著，讓大家知道有這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有要提出的？因為這個部分的說法，而提出配套措施？像剛剛有提到「可搭配循環經濟回饋」的方式？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "最近電視上比較常看到的新聞是蝶戀花的事故，我在想我們去參加的觀光，把八千元的限制在觀光上，會不會幫助到像這一些蝶戀花的旅行社，也就是有沒有一個機制把他們拋開？不然其實只是讓他們活著更久而已。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我可能做個初步回應，有想法的同仁都歡迎提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於蝶戀花這一個事件，我覺得跟國旅卡有一點關係，但也有一點沒有關係，算是國旅卡下面其中一個補助的產業，但是本身出現事故，本身公司內部有關於車子有無定期更新，這個其實是個案的，只是剛好這一個產業是在觀光產業的部分，因此會一併拿來討論，比如要懲罰這一類的事情。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "國旅卡的特約商店是先給願意投資買好一點的車、請雙司機，不要壓榨員工的旅行社。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是在觀光產業扶植的部分，與店家合作的時候，有一個篩選機制，應該是這樣說，也就是針對我們今天要討論的，這可能是配套措施的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分不算在「太多限制」的部分，但是是在「限制」的範圍，因為國旅卡本身是在觀光產業，我把它貼在右側，你覺得如何？我先寫，反正便利貼的好處都可以移動。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "感覺像被污名化的部分，我個人覺得只要一半勞工處在領不到加班費的狀況下，我們認為不休假加班費的話，再怎麼改名字，好比叫做加班費強制消費卡，他們還是會很不開心，他們是屬於比我們更沒有領到正常加班費的人，所以弄了一個公告聲明，可能效果也沒有到我們要的樣子。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "我在想的是，能不能讓國旅卡變成不只是公務的問題，讓勞工也有國旅卡，能不能解決勞工跟公務員間不平的心理問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對您這邊提到的效果也許不彰，針對污名化的部分，也就是公告聲明的問題，因此可能的風險是「公告聲明」，所以「效果」也許不彰？你提出的配套措施是？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "（提出便利貼）" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "有關於國旅卡負責單位其實還有兩個單位，我把它貼上去（「人事總處」便利貼、「交通部觀光局」便利貼」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果還有其他特定的單位，「解決辦法」也許現在看起來還好，但是會影響其他承辦單位的話，我們再記錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家回饋，有一張是新貼的（貼在「解決問題」）。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "把限制的業別取消，然後不取消國旅卡，因為其實這樣對於政府有一個好處，也就是負責國旅卡的單位，像人事行政總處就省去很多檢核上的麻煩，對於公務員有一個好處是，不會有相對剝奪感，覺得他的收入被拿去作限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我可不可以放到「限制」的部分？其實是屬於放寬國旅卡範圍細節下面的討論，對不對？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下有想到的就可以再追加，我按照這個流程走下去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「回應」的部分，我覺得滿完整，也就是有關於提案人所需要的數字，如果取消國旅卡、恢復不休假加班費，政府會合計增加27億元的支出。對於個人，除了委任第一職等的人員所支領的補助減少之外，其餘的公務員均增加，這樣的回應大家都ok嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們到下一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個訴求是「國旅卡制度需要表達內涵及名稱是否適當」，這個部分解決方式目前只有公告聲明，可能的風險是效果不彰，能不能想一下有沒有其他的解決辦法？" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "我覺得可以集思廣益，像我們去年有檢討，請一些公務人員表示一些意見，因為檢討完之後才有旅遊業的問題，所以他們不知道有新的限制，因此沒有針對這個部分有建議，因此如果有集思廣益的話，大家可能有什麼樣的想法或不錯的，就可以拿出來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是透過今天集思廣益，或者是回應的時候，我們會公告一個時程，徵詢全國公務人員的意見？" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "我們沒有設定，如果我們在今天的會場當中也可以產出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，另外還有沒有人有什麼想法？" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "提案人說的是名副其實，也就是內涵到底是什麼。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "因為很多長官會覺得如果叫國民旅遊卡的話，旅遊的意思是觀光旅遊，所以就是要用在旅遊，如果用在其他的行業別可能不太恰當，因此他們才會說要名副其實，因為是「旅遊」，所以限制在「旅遊業」，這個是ok的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。這個部分討論完「限制」的部分再來討論，也許比較適合，因為也有提到「開放使用範圍」，大家的共識是不要只限於旅遊業的話，名稱的部分也會更動。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下討論問題有關於「限制」的部分，問題為「為何不開放限制對象」，也就是等於放寬國旅卡使用範圍，剛剛Look有提到的建議是「取消業別的限制」，在場的各位對於這一個想法有沒有什麼回應？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "如果真的取消限制，會讓一般民眾覺得我們是購物卡，會覺得休假還有錢可以領，然後可以隨便買東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對「解決辦法」中「放寬國旅卡使用範圍」這一點所可能提出的風險與障礙，會有購物卡的感覺，污名化也許會更嚴重。有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "針對這一點，我剛剛聯想到可能性，好比長照、電競之類的，都加倍補助，這樣更有重點，並不是只給你消費，而是政府想要扶植的就加倍補助，也就是政府真的有意思這樣做，並不是只讓公務員去刷自己想要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我補充一下張簡駿先提出的，剛剛討論到的是，如果完全開放這個部分，購物卡的感覺污名化會更嚴重，張簡駿先的解決方式是不要全部開放，開放的部分是針對其他需要補足的產業。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "就像可以去刷國旅卡的產業別，都可以開放沒有錯，但是問題在於我們想要扶植那幾個產業，都可以加倍補助，我的意思是這樣，不要只限定在觀光旅遊。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "其實我有室友2月的時候考走，但是在那之前要刷國旅，去問旅行社跟問服務單位的承辦人，他到底可不可以刷自由行，旅行社說可以，但是他也不太確定，最後要由服務單位審核。服務單位的承辦人說也不確定，對於那一個同仁來講，有權益的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "應該是針對3月1日新制的部分。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "同仁除了看單位發下來的公文看以外，還有去觀光局網站上的文字，看了兩遍以後還是不懂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是屬於內部溝通的問題，剛剛大家投影片上看到的是心智圖的外面溝通，有分內部溝通與外部溝通，內部溝通現在的解法是「Internal Join」，外部溝通的話，也就是我們今天要討論的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "看起來這個是屬於內部溝通，也就是關於內部上的政策傳達，這個部分把它歸類在那邊，這個是屬於「未來建議」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的方式，可以幫助大家瞭解今天最主要的範圍是什麼，也就是解決這一個問題，因為我們今天需要解決的是，我們未來新制可以如何建議，透過這樣的方式就可以很清楚，不會把這一些混在一起，等於把它拉出去，我們等一下放未來建議的部分再談，我們先聚焦在今天我們要回應的問題；我們藉這個機會跟大家說明一下工具使用的方法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有需要再補充的？有沒有人對於這一個想法有解決方式？這個解決方式是「解決辦法，放寬國旅卡」，但是希望跟大家徵集意見的是，大家都同意「放寬國旅卡，使用範圍」的這一個回復方式嗎？這個部分會寫在未來針對國旅卡的政策建議上。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "我覺得國旅卡的使用範圍跟國旅卡的名稱是有相關的，因為叫做「國民旅遊卡」，所以範圍才會被限制要跟觀光有關，原本跟觀光有關，其他的一些像現在的商圈多半跟觀光旅遊出來可能會用到的。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "如果開放到如長照這一些的話，名稱應該不是有「旅遊」卡的名稱，我覺得這個是有關聯的，如果把這一張公務人員的卡定位在什麼範圍都可以，或者是政府要扶植什麼就加重那個項目的話，那個名稱就已經不是旅遊卡的性質了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這個是非常好提出的點，我針對這一個部分回應一下。我們現在討論的這一個部分，會先討論「限制」的範圍，如果大家都同意我們還是維持在補足觀光產業的部分，不管要維持在補助觀光產業或者我們要擴及其他的產業去補助，國民旅遊卡的名稱，我們本身可以再思考我們怎麼樣可以讓更名副其實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "只是我們今天要放寬限制的話，「國民旅遊卡」的名詞勢必要更改，因此大家先要有一個共識，針對國民旅遊卡的使用範圍是什麼，我們下一個要討論的是，再重新思考它的名稱。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們讓一些還沒有發言的同仁們可以有發言的機會，所以把麥克風交出去（笑）。" }, { "speaker": "劉欣華", "speech": "因為我個人想法是，先不要管國旅卡的名稱，補助國旅卡跟振興的部分應該獨立看，振興觀光產業是一件事，但是不休假獎金要如何運用，當初其實鼓勵我們休假，同時可以運用在觀光產業的部分，如果獨立看待的話，我覺得可以擴大使用範圍，為什麼一定要振興在觀光產業，還有更多的產業要補助，因此不應該限制其業別。" }, { "speaker": "劉欣華", "speech": "因為不休假獎金會增加財政負擔，所以不可能恢復不休假獎金制度，然後讓大家可以用不休假獎金去做，也就是鼓勵大家休假，但是補助1萬6,000元或者是8,000元，但是不一定侷限在觀光產業。" }, { "speaker": "劉欣華", "speech": "如果鼓勵觀光旅遊的話，那就是用double的方式計算，其他的業別都可以去消費，可是如果是觀光或者是旅宿的部分可以用double計算。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我針對欣華這邊的想法來總結，開放補助產業，但是針對觀光的部分加倍補助。下一位。" }, { "speaker": "許孟智", "speech": "對於放寬國旅卡使用範圍，我滿認同可能會有購物卡的疑慮，我剛剛有想到的是，可能風險存在的是，公務人員假刷卡、真領錢的道德風險，因此我認為也有可能的風險，也許整個都放寬以後，也許道德風險還是會產生。" }, { "speaker": "許孟智", "speech": "另外，剛剛有人建議針對政府目前比較重視的一些行業別來加倍補助，我剛剛想的是幾種類別加倍補助是不是形成另外一種限制，以上。" }, { "speaker": "徐仲舜", "speech": "像國民旅遊卡上面都會印「國民旅遊卡」五字，我覺得可以拿掉，將來在使用上會比較自在一點，不然覺得這五個字在上面，聽說有的店家會針對這個賣特別貴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "針對卡的名稱本身還是維持，只是卡片上的名稱拿掉？" }, { "speaker": "徐仲舜", "speech": "對，我覺得取什麼名稱都可以，但是主要是在使用的過程，不管寫什麼字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定刷國民旅遊卡還比較貴（笑）。" }, { "speaker": "徐仲舜", "speech": "搞不好原價只要300元，結果賣你500元（笑）。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "觀光產業比較認同國旅卡，因為網路上看，可以看得到針對公務人員使用國旅卡的特惠套裝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們來收攏一下共識，我們今天需要產出一個共識，也就是是不是需要放寬，我們是要用投票的方式，最多票的一個，我們再針對那一個案子討論嗎？或者大家希望有什麼樣的討論方式？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "立法委員也有要求觀光局，非觀光產業要停止成為特約商店，所以我們也要表達出這部分的意見，就是非觀光產業不再增加，因為原有的非觀光產業特約商店其實已經佔比相當大了，就不再新增進來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實等於觀光產業之外的產業？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "非觀光產業不再新增，但是原有的我們不取消。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "覺得要放寬的舉手？（六位）不放寬的舉手？（三位）我們投票只是參考，並不是今天說了就算，而是投票的方式可以幫助大家比較聚焦討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們兩邊都討論，先從多數決的放寬這邊討論，也許討論之後就會一有個共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們分兩種身份去討論，因為這樣的討論方式不同，我們以代表的機關去討論，以及您本身是公務員的角度去討論這一件事，公務員本身在代表使用國旅卡的這一件事在放寬使用國旅卡的範圍，希望每一位都可以發言一下。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "像我是吃素的人，通常我在使用國旅卡不是帶媽媽吃素不然就是買書，好像就這兩項，所以觀光的部分，要多增加一點我才會有興趣。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "因此如果放寬的話，對我影響不是很大，因為我就消費那兩樣比較多而已，我們一堆同仁都滿想要去消費其他的產業別。其實如果這個可以購買一些電玩遊戲的話，對我來說也是興趣之一，我個人覺得放寬對我來講是比較好的。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我的想法是，國民旅遊卡當初的立意是國民大家休假，可以針對一些休假會做的事放寬，像出去玩是一種、在家玩電動也是舒壓的方式。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "如果用國旅卡買鑽石或黃金一定是有問題的，這一些就限制起來，但其他的產業別可以放寬，我覺得應該ok的，謝謝。" }, { "speaker": "Star", "speech": "我比較偷懶，我支持同仁的說法（笑）。" }, { "speaker": "Star", "speech": "當然把限制放寬的話，大家使用比較好用，也不用記誰是特約、誰不是特約，刷了回去覺得扼腕，但是某些會引起道德風險類別的那一些，也許可以限制，這個可以思考。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "如果可以放寬的話，對於使用者來講很方便，因為畢竟信用卡的使用方式，這個變成生活的一部分，去哪裡都可以刷國旅卡，這樣會很方便。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "但是如剛剛所說的，本身的想法是這一個政策或者是機制，最主要是政策的導引方式去鼓勵觀光旅遊業方面，所以現階段來講，其實就目前的行業別，這在使用上並沒有什麼不便，並沒有不會說可以選用的太少，現階段當然是足夠，但像是某些政策導向的話，像剛剛有提到比如長照等等，如果有必要的話，我們就再增加，這個當然更好。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "就機關的立場來講，因為我們是觀光局，我們覺得當初設計國民旅遊卡的目的是希望公務人員多走出去，休假的時候不要都在家裡或者是回到辦公室，因此才會希望透過這樣的機制，讓大家實際有刷到卡、實際有去旅遊，這個部分在機關方面，還是希望對於觀光產業都有照顧。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "如果以我個人看法的話，我會覺得都寬到什麼都可以用的話，因為你有這樣子的一張卡，反而給外界覺得公務人員有特別的（權利），如果預算沒有辦法按職級給加班費，那個影響比較大，因為金額高，而現在的這一種方式是不管官大或小，都是1萬6,000元，都要1萬6,000元給大家，只是要透過刷卡，如果什麼都能買，就乾脆每個人都發1萬6,000元，讓他自己去買，有什麼不一樣？還要再發卡，反而更麻煩。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "因此如果要有卡，那就變成要有他的限制，否則真的不需要那一張卡了，這個是概念。鼓勵公務人員放假的時候出來走，而不是去買電動，然後又窩在家裡，這個是鼓勵公務人員做正向的休閒方式。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "我覺得國旅卡限制的部分，可能要先回歸到當初設計這一個政策的目的，希望可以鼓勵公務同仁可以休假，並且可以出去看看這一個世界。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "我覺得會有太多限制的議題，可能是因為去年底一開始，可能說要限制團體旅遊這樣限制的政策聲音出來，大家就會覺得可能旅遊的方式，其實是比較喜歡自由行或者自己出去走走，雖然政策有一些放寬，但是其實還是有一些限制。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "我覺得產業別的部分，是不是可以成為特約商店其實是需要觀光局、人事總處及相關部會篩選的，希望對於公務人員有一些品質的保證，因此產業別的部分還是需要有一些限制。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "我覺得減少限制的方式，不一定是產業別放寬，有可能是使用方式放寬，有可能是限制一半在觀光旅遊額度，雖然3月的時候觀光局要做進一步的放寬，之前是旅行業，可能3月1日以後會有更多的業別，好比交通業別或者是旅宿業的放寬，如果更有彈性的話，我個人的看法是不要限制一半都在觀光旅遊額度，大家更有彈性。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "如果在觀光相關業別的話，我就加倍補助，或者是其他業別的話，就是用一半補助，讓大家自己去選擇自己喜歡消費的產業別，我覺得這樣子可能會稍微有彈性一點，這個是我的意見。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "有關於國旅卡是否放寬限制，其實從92年國旅卡是一個政策目的，當時沒有講預算不預算，當時的目的是鼓勵公務人員休假，不見得跟觀光產業有這麼直接的關係，因此可以看92年的休假改進措施，就是鼓勵正當人員休閒之類的，到了93年的時候，因為有921大地震，在大地震的時候，臺灣的觀光產業受創，當時有一個很大的因素存在。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "再加上之前票據核銷的時候，可能不是很確定是用在什麼樣的地方，所以用國旅卡比較可以確實知道他們是用在觀光業或者是其他的產業。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "但是在921大地震之後，臺灣的觀光產業也逐漸復甦了，變成一個人生病，現在已經好的情況之下，其實從94年、95年，一直到去年為止，國旅卡的使用業別一直在放寬的，因此才會有立委說既然是國旅卡，卻一直放寬到「臺灣微笑」標章等產業都已經放寬的情況之下，希望有一些限制。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "到了去年有一個重大的事件，因為陸客來台的人數，可能縮減的幅度很大，再加上其他沒有辦法去的情況之下，變成一個重大事件，然後才去做一個使用上的限制。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "因此我個人認為公務員共體時艱或者怎麼樣的話，可能政府的政策去做決策，但就像我們說的，如果我們要給一個人魚，不如教他釣魚，如果一個人生病的時候，我們就要用特效藥去治療他，如果今天他的身體狀況已經不錯了，特效藥就應該要停止。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "因此，今年對於觀光產業有補助的話，應該不是長久性的措施，所以才會在今年做一個有關於新制的檢討，如果大家有關心國旅卡的議題，新制已經走下去，觀光局有回覆。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "再加上今年3月有放寬，對大家來說會更方便使用，到今年滾動檢討的時候，大家也可以繼續關心這一個議題，讓我們知道未來到底是什麼樣的情況，所以對於放寬，103年至105年的放寬幅度及方式，我覺得已經夠了，只是在去年的時候又增加五成用在觀光旅遊額度，因此把那樣的限制，如果之後取消掉的話，其實這樣的使用方式是不錯的。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "我們覺得國旅卡自92年實施到現在已經十幾年了，92年當時看經建會揭示的三大目標都有達成，第一個目標是促進內需、第二個是促進觀光及第三個的鼓勵公務人員休假，就目前的行業別來說，就我來說沒有什麼太大的困難，因為那時小孩子也比較小，所以可以安排一些家庭旅遊。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "至於限制是否要放寬，要加倍或者是減低補助等等，如果針對某一些行業別加倍補助或者是減半補助的話，其實對其他的行業別不盡公平，所以我覺得在國民旅遊卡的卡名跟政策沒有變動的情況下，現在的行業別，我覺得就繼續下去，應該是沒有太大的問題。" }, { "speaker": "許孟智", "speech": "因為目前國旅卡實施那麼多年，業別也很多種，依照個人的消費習慣，都滿夠用的，我會覺得像今年有一個大變革，雖然3月1日有稍微放寬，這種限制會稍微改善，不過還是跟105年有一點差別。" }, { "speaker": "徐仲舜", "speech": "原則上還是覺得能夠儘量以公務員的角度去作政策的制定，也就是儘量方便公務人員使用。" }, { "speaker": "劉欣華", "speech": "我支持剛剛前面那一個人的說法，因為既然是以公務人員要使用的話，那麼是以公務人員的角度去看，不要在意民眾怎麼想，光「國民」二字，民眾就覺得很奇怪，因此我覺得不要限制業別的部分。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "不好意思，我補充一下，如果大家有玩遊戲的話，會知道任天堂新的主機，大概是3月會上市，標榜的是在家可以玩、出去也可以玩，我在想這一個東西是不是適合刷國旅卡？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "我想提醒大家，這一個連署會這麼快迅速成案的原因是，一個是去年華航發生罷工，其實國內的民意是支持華航員工的，很多事件累積下來，其實會發生國內的勞工提升在這一年有很強的提升。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "接著是有關於年金改革，公務員被分成兩派，一個是比較資深的公務員、一個是比較年輕的公務員，年輕的公務員會發現在政府基金倒閉之前，他們會自己提撥那一份的退休金，資深公務員會對過去政府對他們信賴保護的一些質疑。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "當時發生張政委因為陸客團減少的關係，有向旅遊業者徵詢意見，我們在國旅卡的新制上就出現要達50％的情況，對我來說，3月的放寬其實是先收攏再放寬，其實沒有比105年好，所以其實先拿走10元之後，然後再還5元的感覺。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "我覺得這一個問題其實很重要的問題，其實是包括了優先順序，我列了七個，也就是你們覺得哪一個議題比較重要，可能先被考慮，你的結論就會不一樣：" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（一）扶植與鼓勵某一些業別：這個是觀光局的考慮；" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（二）刺激國內經濟：這個不限業別；" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（三）節省政府支出：如果你覺得公務人員的責任是要節省支出的話，那27億是值得的；" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（四）去除公務員污名：如果覺得這個很重要的話，你會選擇這個卡不要，你不會覺得50％的污名或者是70％的污名；" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（五）回復公務員自由之用收入的權利：這個是一般受僱者的權利，但是我們有些同仁可能會想要把這一個讓渡出去；" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（六）減輕政府的施政負擔：如果討論這一個問題很複雜，我們不要讓它成為一個問題，不是更好嗎？也就是沒有國民旅遊卡這一件事，那不是更好嗎？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "（七）維持卡名：如果維持卡名是最重要的，我們後面的結論還是不一樣。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "所以以上是有這七個面向，大家想的優先順序不一樣，後面的結論都不一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝你的回應，可能麻煩你把那七點寫成七張便利貼。像開會一整段的敘述，很難幫助我們釐清問題，並不是我們要讓大家覺得玩便利貼很好玩，而是把每一個思考點濃縮成一個重點，然後放在我們適合要討論的問題架構下，這樣討論的過程會比較有效率。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛有一點提到關於名稱的問題，我們就把所有名稱的想法放在一起，可以方便我們檢視與回饋，而不是你一句、我一句，大家都不記得了，因此會需要連署者幫我把問題分成七點，以方便接下來的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "非常謝謝上述大家的分享，我這邊作一個統整的回饋，幫助大家下一階段的思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實我們投票的方式，表示剛剛大家討論是不準的，大家希望有某種程度上的限制。關於最核心的問題是，也就是關於國旅卡這一個政策，剛剛有兩位提到方便公務人員去使用，這個其實是很核心的，大家當然要用好用，民眾有意見的話，這難免，我們只要做好宣導的措施，或者是這一個政策其實是很有道理的，基本上可以避免民眾觀感負面的問題，回到核心的問題是：如何方便公務人員使用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回到細節的部分，剛剛有提到很好的流程，也就是從國民旅遊卡這一個政策，一開始希望鼓勵休假，但是會開始有限制觀光的部分是有921的部分，因此一個政策在形成的過程當中，有經過中間非常多的時事的變動，而更改這一個政策的方向，其實我們現在這一個時間點也是一個變動的時候，所以當然有些前提當然就不動，但是也可能會因為現在時事的狀況，我們去調整這一個政策的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家要堅持的原則要堅持，但可以調整的部分，我們可以討論。限制觀光之後到後來的觀光產業，其實有起來，這個部分有提到既然觀光產業有起來的話，因為當初限制觀光是要補助這一個觀光，而產業政策是不是要因應時事才調整，也許有其他的產業要補助，也許觀光產業維持或者是拿掉，其實都可以討論，我只是帶大家思考與討論，討論的內容是來自各位，。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，復甦之後因為陸客減少，所以要再補助，因此聽起來現在的時事還是要支持觀光產業，對不對？所以我們現在要討論的問題是，觀光產業還是維持，但是是不是要開放其他的放寬，但是其實放寬限制這四個字是很大的概念，聽過剛剛講的放寬限制，其實每一個人都有不同限制的標準，我在這邊整理一下剛剛大家提過的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得這一位小姐提到非常好的分的方式，也就是有卡就會有限制、沒有卡就沒有限制的方式，這個其實是滿有道理的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其他的同仁有提到，關於限制在合理的行業，也就是休假會去的地方，其實這一個點也可以被放大討論，如果我們要真正瞭解去補助這一個休假的行業別，真正有反應到公務人員的需求，其實我們會需要做一件事，也就是使用者研究，徵集公務人員的意見，實際去瞭解大家最希望休假的時候會去哪，我們有做一個質性訪談跟問卷的量化研究，整理出來的那一份報告，就可以成為我們接下來去思考補助觀光產業的限制是什麼，然後可以回應到最核心提到的，也就是方便公務人員使用的部分，這個也是後續可以做的研究方法，這邊提供給大家參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，有同仁提到放寬，但是要有限制，其實這個有回應到，如果我們要保持這張卡，有一定的限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，觀光產業加倍補助、其他的補助一般，這個是今天同仁可以討論的議題，篩選業別就是我們要回應到剛剛所說的，公務人員在休假的時候，到底針對哪一邊去回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是加倍補助，然後還有放寬觀光業者的部分，需要有一些討論的細項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家補充一下優先順序的部分：第一，扶植及鼓勵某些產業；第二，刺激國內經濟；第三，節省政府的支出；第四，去除公務人員污名；第五，回復公務人員自由收入的權利；第六，減輕政府施政負擔；第七，維持卡名。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天可以討論的流程大概如上，因為中午的用餐時間已經到了，我們先停留在這邊，午餐的時候，大家也可以思考一下有沒有要補充的部分，午餐後再跟大家作接下來的流程，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一向都準時，因為主持人還在處理，我先串場一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在中午討論的時候，有朋友問到拘束力的問題，每一次我們都會被問到拘束力的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單一句話，大家在這邊討論的，當然我們也會給連署人看，但是對於政務官層次，到底會不會有任何的拘束力？這個東西是非常關鍵的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在公共政策形成的時候，其實後面有一個tension：從政務官的角度來看，當然希望這一個政策是讓大家有感，各界感受當然不一定都是正面感受，就像這次國旅卡的狀況，但總是希望讓大家知道這個政府做出了一些跟以前不一樣的東西，真的能夠有一些讓大家生活上更便利、是更好的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其實，像我自己最近才開始刷國旅卡，我對這整個東西的可行性、歷史、脈絡及淵源，是要看相當多的資料才瞭解的，所以我如果不跟大家開這一些工作坊，我憑空去想如何回應提案人，我一定想不到最可行的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，後面的初心是這樣的：任何有大規模的改變、放鬆，或者是用完全不同的方式，或者不用卡片等等，對於政務官來講都不是問題。重要的是讓大家有感、是一個好的政策。比較困難的，反而是對於這一件事的預先評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從常任朋友們的角度來，往往看是相反的：要規劃出有可行性的東西，對各位並不是很困難的事情。如果只要把風險降到最小或者是零，這方面應該大家都是專家。但在我們常常看到提出來的方案，因為希望降低風險，所以會變成本來已經有的制度，在裡面針對一、兩個大家覺得不滿的地方修正一下，然後就說這個是修正過的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個東西跟政務官想要的其實不太一樣，所以有時候會發生難以對接的狀況，這樣我覺得滿可惜的，兩邊的溝通成本都非常高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們從事務官朋友們的角度來看，這整套工作坊並不是要讓各位作為承辦來解決一個單一的問題，而是發展一些思考的方式，讓大家跳脫本來的習慣限制，然後在保持基本可行性的情況下，可以想出更有創意的解決方案來。這樣的方案從政務官的角度來看，反而拘束力比較高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛提到這個檢討到6月，會蒐集各地的意見，包含剛剛有提到問卷，還有提到一些對於私部門或者是發卡銀行的一些建議，如果他們都是用現有量化檢討，那到最後看到的，仍然是一年前、兩年前及三年前檢討的報告格式，沒有什麼不一樣的東西，所以在政務人員的角度上，會覺得更好或者是更有趣的想法，往往就是要脫離現有的可行性評估，然後自己去想，這其實是不容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在的想法是，如果透過這樣的方式，在6月之前，不管是用「Internal Join」或者是這一類的工作坊，想到一些可能可以擺脫過去既有的限制，但是還保有各位專業所判斷出來可行的這一個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天的政策討論、紀錄方式，其實張景森老師的機要也表達過很有興趣，很願意把這個討論收納進去，當作他們的input。我覺得反而越創意、越天馬行空，只要還保有可行性，就比我們政務官通常想一些天馬行空，但是沒有可行性的東西來得好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我會覺得，我們政務官這邊當然也要調整的是，尤其未來有「Internal Join」之後，並不是到最後綜整回應的時候才上去，好比之前會議的時候，林全院長聽到系統可以取暱稱，他就問可不可以自己註冊一個帳號，然後在上面跟大家聊天（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照國發會新的要點，好像是可以的。因為他也是公務員，所以他完全可以取暱稱——我就不幫他想暱稱了——我覺得這樣子的互動，大家不一定要限縮到既定的格式裡，然後政務官只能說「是」或「不是」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望未來大家溝通的頻寬有可能逐漸加強。我串場完了，也寫完了，再交回給主持人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們繼續理出上午討論的部分，上午有同仁希望針對2月28日回應的部分可以加強，我這邊的想法是，討論限制這一條後，我們可以針對2月28日回應的部分，徵集大家的意見，也就是希望我們回應這樣的說法，看如何可以更漂亮，這個是等一下大家一起擬草案的重點整理，也就是我們會讓大家實際上把這一些概念轉變成文字，讓國發會早上提出的公文的部分，可以更完整、周全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對2月28日逐點回應的部分很有限，並不能回應到整個國旅卡政策上的問題，這個沒有關係，等於我們在回應公文中，我們對於未來政策的建議，把今天大家的共識也放在回應的部分裡面，也就是不會讓提案者跟連署者感覺我們只是針對逐條做回應，而我們還有針對國旅卡的制度去思考，並提出我們未來可以回應到這一些的做法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這個回應的部分，我們會有兩點：第一點，是在2月28日的逐條回應；第二點，在逐條回應之下，我們還會加入對未來政策的想法，這樣的話，可能會讓回應的內容周全完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們上午用餐之前，我們大概講了一輪關於限制的想法，我們從大家的回應再做下一步的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有國旅卡跟沒有國旅卡的部分來思考，因為這個是前提的部分，操縱下來的結果是，大家會比較傾向還是保留國旅卡，跟國發會提出的草案是一致的，我們以此前提繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有國旅卡會有一定的限制，而此限制是否要放寬，這個是我們接下來要討論的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著就可以討論到放寬，而放寬其實是「有限制前提」的防患，跟大家說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是在「有限制前提下」的放寬，我們放寬有針對產業的部分，剛剛有同仁提到是不是要限制在合理的行業，也就是公務人員休假會去的行業；另外一個想法是，不要限制一半在觀光旅遊，但這個是我們要做出這部分的研究，才能真的去瞭解到這個癥結點是什麼。我們現在可以討論，但是討論的方向並沒有意見徵集的研究，只能針對現場各位討論的經驗去討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，在限制下的放寬裡面有另外一個同仁提出的部分是：可以在這個制度下增加鼓勵及補助。鼓勵跟補助什麼？就是扶植其他的產業別，也就是在觀光產業上再加倍補助、其他產業是一般補助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們討論的重點會是在上述這兩個部分，基本上整理下來之後發現有思考流程上的共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先從「放寬產業」討論，要不要限制一半在觀光旅遊的部分，剛剛對於同仁提到的想法有什麼意見回饋？" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "我另外一個思考點是，如果今天我們限制了某個團體或者是某些人的一些金額或使用方式，而去扶植另外一個，像觀光產業的陸客部分，比如經過某些時間，好比一年或半年後，有一個什麼樣的評估報告或立論依據告訴我們，假設我們限制了公務員國旅卡之後，這樣的觀光產業的確受到很大的影響。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "因為我們收到很多公務員民意信箱的信，有時會提出一個論點是，既然今天政府很多時候都講說我們的觀光產業其實不錯的，像剛剛在平台上也有人提到「千萬人觀光客的達成率甚至比較高」，在這樣的情況之下，有公務員會質疑如果今天的我們觀光產業已經不錯了，或者一些政策都有達到一些效果了，那個正當性在哪，因此我覺得是否要再繼續下去……像去年的時候，我們有這樣的東西，也就是這一個事件發生太突然了，而這個下降了，如果一年之後還有這樣限制的話，可能要告訴公務人員說為何在這一年的時間之內，政府做了什麼事，而觀光產業因為什麼樣的因素，所以不夠，因此還必須有大家的支持，而預計在什麼時候，觀光產業就可以從這樣的事件當中復甦。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "因此，我的建議大概是，如果觀光局或者一些商家有更好的立論基礎時，我們再來說服公務人員。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "第二，就像剛剛有人提到的，如果今天公務人員有某些限制去支持這一個產業的話，這樣的產業或者是政府或者是主管機關時，也許很多人講說如果要限制我一些東西的話，其實我們可以共體時艱，只是要講清楚，因為做了這樣子，所以造成對你的影響，因此政府其實很感謝你們的，這樣子也會減少公務員被污名化的感覺，這樣的成本其實很小，假設林全院長可能出來講一段話，成本可能只有零，而公務人員覺得有被尊重到，你也覺得你限制我，所以對我不好意思，而民眾也會覺得原來是這樣的前因後果，因此我覺得不管是溝通或者是後續的解釋，都可以知道到底要不要限制這8,000元，當然我個人是不太希望限制。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "如果時間夠的話，我再講一下。張景森老師找我們開會的時候，他其實有提到一個論點，國人並不是不喜歡旅遊的，可以知道很多國外旅遊，很多國人對於旅遊並不是很排斥的，大家都喜歡旅遊，並不是不旅遊，而是為何不在國內旅遊？是不是在國內旅遊當中加一些元素，讓大家能夠用鼓勵的方式，也就是自然而然做國內旅遊，我覺得這個是可能在短期間或者一開始重大發生的時候，並不是馬上可以做到的事，但是這個是長久之後必須要達到的目的。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "不管是誰都一樣，這個東西我喜歡，它價格便宜又好，所以我就會去，因此這是未來在平台上或旅遊品質的確保上，讓公務人員在這樣的平台上去表達對於這一個旅遊產品，讓旅遊業者發展或者是去很多各種不同的形式下去包裝，不要去限制公務人員，它就會去，聽起來很難，但是應該還是做得到，我覺得政府機關可以從這方面的角度去切入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，有沒有其他人想要針對這個部分回應？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "你好，剛剛這一位大哥想到的方式，我突然想到一個可能性可以提供給大家參考，有沒有辦法讓不想旅遊的人，好比設立一個帳戶，只要公務人員捐到那一個帳戶，錢就加倍，那筆錢作為用來想要去旅遊的人，他們可以購買到質優、價美的產品，如果還能夠幫助到員工及司機，也就是不只針對資方，還有包括勞方的話，對於想旅遊的人買到質優價美的方式，也可以幫助到員工及司機。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "不想旅遊的人，可以直接用捐款到那個帳戶的方式，然後加倍補助就可以拿到自由應用的部分，這個就符合剛剛大哥所講的三、四方都贏：員工贏、資方贏、想去旅遊的贏及不想去旅遊的人也贏。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我統整一下上述兩位的想法，剛剛張簡駿先有提到想要有質優價美的產品，讓不想旅遊的人能夠得到解決，所以這一個問題會有人不想旅遊，要再想這一個邏輯。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "雖然張景森老師說公務員不會不喜歡旅遊，但是真的有不喜歡旅遊的人，如我，像我不喜歡旅遊，如果我捐款出去的方式，好比可以幫助到想要旅遊的人，而他們可以購買到質優價美產品的話，他們就可以達到推動觀光產業的目標，也就是陸客不來的情況，可以安然渡過。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就我所知道的部分我說明一下，國旅卡補助的部分，其實不只針對旅遊，還有旅遊相關的產品，其實是可以的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以提供質有價美的這一件事，其實本身國旅卡就有做到了，但是您這邊的訴求是希望可以再更多質優價美的產品嗎？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "我們知道質優價美，是不是壓縮的員工跟司機，所以才會產生出質優價美的東西，比較具體化的意思是，因為我想到蝶戀花，也就是獲得比較多收入的話，因為也沒有損失很大，我們藉由這一個帳戶可以給他更多的獎勵，讓他願意花比較多，作比較好的旅遊規劃，等於是多贏。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解到這個訴求，上午有提出這一點，這個部分的解決方式應該要透過廠商的篩選機制去衡量這一間旅遊業者是不是有善待員工、遊覽車是否ok，我們是不是要把這樣的廠商納入國旅卡簽約的廠商，應該是透過這樣的敘述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我試著綜整一下我聽到的，這邊講到很有趣的是，類似專款專用的感覺，好比8,000元，這8,000元可以捐到觀光發展基金的專戶，這一些專戶補助績優的篩選廠商，讓他們的價錢可以更降低，這個是非常有創意的想法。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "有點類似，但是您剛剛聽到的是幫助觀光發展基金，但是我界定為只要政府想要補助的都可以，只是今年想要補助的是觀光旅遊業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，簡單來講，還是自己覺得有所貢獻及而這個貢獻是被大家肯認的，就是捐到某個基金去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這應該是放在「解決辦法」中的配套措施，也就是有一個專戶讓人捐款。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "對，有一個帳戶，而是看政府當年度想要扶植哪一個產業別去運用，為了鼓勵公務人員捐到那個帳戶，就用加倍補助的方式來產生誘因，也希望可以考慮一下。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "之前我們在旅宿業，是刷8,000元，政府就核算1萬6,000元，同樣的意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "配套措施是「專戶捐款」、「補助績優廠商」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回應一下國發會同仁的想法，有一點滿好的，也就是需要提供即時產業報告，不論是公務人員或者是一般民眾去瞭解現在政策的背景是什麼，所以我們會提出這樣子的政策配套，像剛剛有提到關於陸客的人數下降，因此針對這一次回應的話，我們可以即時提供產業報告，等於在回應的草案中提出這樣的句子，然後提出即時的產業報告，接下來是需要繼續這一個產業。然後再搭配這一個產業報告，因此可以讓人去理解為什麼政府會有這樣的考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者，這一個部分我們就討論到這樣子，大家覺得ok嗎？有需要補充的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的主軸是有一定的限制，但是限制是限制什麼？這個部分今天可以討論住一個共識，或者是有一個說法是我們會透過什麼樣的方式去產生，之後會有一個新放寬的限制，我們會有什麼樣的方式去討論出來也是可以，也就是今天沒有辦法決定的話，瞭解一個周全的政策並不是一次就可以解決的。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "政府要振興國內經濟的話，一定會希望有一個作為龍頭的產業，也就是這一個產業去帶動其他產業的發展。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我想以政府的觀念認為臺灣的龍頭產業就是觀光業，如果帶其他的產業，那麼就會跟著起來，因此我的想法是：如果以國民旅遊卡這個名字來說的話，就我們目前的機制應該是沒有什麼問題。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "至於污名化的問題，我想一開始的原因是國民旅遊卡只限於公務員可以用，一般的勞工是沒有的，因此他們才會想說他們怎麼沒有，一開始沒有想到補助多少錢的問題，他們care的是你們有、我們沒有。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我有一個建議是，未來是不是可以考慮既然是國民旅遊卡，那就開放給所有的國民，你可以跟特約廠商去簽說如果用國民旅遊卡去消費的話，是不是可以折扣，例如可以打九折或者是什麼的，如果公務員刷了什麼補助，那個是我們自己內部的事情。像如果開放到所有國民申請國民旅遊卡，對於觀光業及發卡銀行來說，他們會增加很多客源，他們也會比較贊成。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "像那一些民間企業是，我現在也開放了國民旅遊卡給你們使用，你們是不是可以比照像公務員這一種方式，鼓勵你們的員工去休假，一樣會補助你多少錢，以上。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "好像現在全國民眾都可以申請國民旅遊卡，只是沒有1萬6,000元的額度，這個是現況。如果是現況，為什麼還會有污名化的情況？很明顯裡面還是有1萬6,000元。所以我們就會想要把更多的國民拉進來，去辦國民旅遊卡，讓污名化不會那麼嚴重，但是這個想像比較不切實際。大家無利可圖的時候，其實是不會去辦這一張國民旅遊卡，如果沒有1萬6,000元的話。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "也有同仁想到私人企業是不是可以比照政府不休假加班費的方式，好比統一集團實施了國民旅遊卡制度之後，原本薪水是3萬6,000元，但把6,000元當作不休假獎金，只給你3萬元的薪水，6,000元必須要去刷統一集團的7-11、夢時代或星巴克，現在公務員遇到的問題就是這樣子，政府告訴你說這個是你的錢，但是你只能刷某些東西，我覺得這個現況是非常值得討論的，如果我們覺得在民間企業不能這樣做的話，為什麼公務員可以？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對於「限制」這一個部分，有沒有想要回應的？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "不好意思，我再補充一下，國民旅遊卡並沒有我們想像這麼好用，" }, { "speaker": "李明育", "speech": "旅遊商品有一些在網路購物的時代，包括旅遊商品都是在網路上購買。當然旅遊商品有一些在網路上還是可以刷國民旅遊卡，比方高鐵或者是旅行社，但其實還有更多的商品，隨著我們消費習慣的改變，其實國民旅遊卡只要特約商店簽約的速度沒有這些行業的變化快，功能性就會越來越減少，所以不太瞭解為什麼一定要守住國民旅遊卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面是在講特約商店的部分，假設現在是國民旅遊卡、1萬6,000元，如果取消掉特約商店的事，好比隨便去哪一個旅行社有住宿的行為，那就補助，這樣子就可以接受嗎？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "對，比方有一個Airbnb租的人有提供刷卡的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是還是國民旅遊卡？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "對，不然就是全部釋放出來，有同仁談到會刷黃金或什麼，以前抓得到，我不相信以後抓不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且黃金也不刷旅遊卡，所以你在意的是特約商店的這一件事，也就是特約商店更新跟不上嗎？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "對。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "一開始為什麼會有七千多位的公務員去連署，他們一定要會參加這個平台，他們一定自己寧願不要對國民旅遊卡這一件事有抱持一個態度，為什麼有一個政策讓人家寧願不要有國旅卡，那一開始的導火線是什麼？也就是因為陸客團減少，所以鼓勵公務員的方式去補，但這個會給公務員一個心理上的挫折感，我們就叫陸客團好了，以前我們對他們的印象很差，就是詐騙或者是節省成本的方式，以至於會造成一些危險。國人印象還沒有扭轉之前，要公務員去接收這一些旅行社提供的產品，這個對公務員衝擊很大，這個應該是連署的原因，所以不要再提陸客團，這個可能是連署的導火線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是回應的部分，也就是不要再提陸客，事實上1月1日最近的，好像主要不是接陸客團的生意，這個是PR上的災難，並不是政策本身的問題（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我補充一下，所以剛剛提到的特約商店放寬，比如像Airbnb放寬的部分，其實還是在有「限制」之下的放寬，也就是限制在觀光，因此我們的前提還是一樣有國民旅遊卡，只是在「限制」之下是放寬的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跑去淡水刷那一次國旅卡，我發現淡水實際最多比較好停車的那一條街道其實是不能刷的，因為當時有國旅卡的時候，那邊還不是觀光的街，所以特約商店都是跑到老街比較裡面才可以刷，後來觀光的範圍有改變，但是移動之後新的這一排通通都不能刷，只有那一條街的頭尾離比較舊的觀光區還可以刷，因此呼應不一定每一個人都有能力去看觀光區域是不是有實質的改變，這個是在呼應特約商店放寬的部分。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "我們回應政委的說法，我們刷國旅卡的經驗是，為什麼因為陸客的這一件事，長期以來真的不如我們想像中的好用，其實都是在某個產業的次級市場很好刷，很多的特約店，一般大部分的人會去消費的店，我不能刷UNIQLO，但是我可以刷西門町裡面很奇怪的服裝行，這個事情一直存在的，但是我們不知道為什麼特約商店的增加速度很慢，我寧願大家都不用特約商店。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "如果我們有很高的自由度，比如我要吃最頂級的東西，或者是我要吃最差的東西，我都可以刷的話，我覺得公務員沒有什麼好抱怨的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是滿大的議題，也就是說，如果以觀光產業來看，下面會有很多的店家，假設國民旅遊卡是這一些，像剛剛提到的UNIQLO要不要增加的這一個議題，我們需要另外一個會議來討論，這個並沒有立即性討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「Internal Join」可以討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們可以切割出來，我們在臉書的回應當中可以說我們有思考到這一件事，這個部分我們可以透過什麼樣子方式去回應，我們今天出的回應方式是，我們有思考到這個問題及方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於這一件事我們要如何去說，可以讓大家直接實際操作在回應的公文上，直接作文字上的輸出，這邊的內容是讓大家轉化文字時可以參考的要點。因此這個部分我們就討論到這邊，等一下有任何從要點轉成文字的部分有回應，我們可以隨時再回來檢視。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著我們要釐清的是有關於鼓勵與補助的部分，也就是針對觀光產業有沒有需要補助？其實這個跟剛剛那個是連動的，也就是如果有開放到這一些的話。剛剛這張是哪一位提出的？其他的話以一般的方式去處理，但是不知道「其他」是指在觀光產業下面還沒有納入特約商店的「其他」，或者完全不是在觀光產業的「其他」？好像是你覺得的，對不對？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "我的想法是，與其限制8,000元的數額，倒不如設置一個基金，也就是刷多少放多少，如果要扶植哪一個產業的時候，就加倍補助。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "還是要配合剛剛所提到的，某個產業別，因為我們要輔助某個產業別的時候，那個產業別就不要誰是特約店、誰不是特約店，其實也算是更細的第二個層次的思考。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "我的想法是，其實如果要補助的部分，我並沒有細部的想法，只是純粹想說可以加倍補助。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "針對剛剛同仁提到的部分，贊成跟反對我都隨意，我只是覺得不要設限制，像目前現有的基金是一定要有8,000元，然後在觀光旅遊的部分，就是用加倍的補助去就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "加費補助是哪一個產業？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "針對觀光產業的加倍補助，舊制的部分是針對觀光的加倍補助，繼續沿用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "繼續維持現有的約定？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "就是在105年的基礎上，其實這樣講就跟105年的產業一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是恢復舊制的意思，全部加起來的意思就是恢復舊制（笑）。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "不過多一個彈性，我們用用戶的方式，去觀光旅遊業，也可以用帳戶的方式去加倍補助，也就是多了一個選項。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "至於細部觀光產業的約定，哪一些要或者是哪一些不要，這個我沒有想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家對於105年的恢復舊制有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家都聚焦在臺灣觀光巴士的部分，沒有人討論到為什麼那個補助消失了，後來的綜整回應資料裡面有沒有講這一個部分？當時是為什麼？是不是大家都沒有想到？" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "一開始有建議在旅行業、旅宿業及觀光遊樂業，如果消費的話，核實就付。如果其他這三個產業以外的特約商店就減半，好比消費1,000元，那就補助500元，這個做法是促進內需，前面的做法是促進觀光。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "我們本來的提案，像剛剛那一位朋友講的是用鼓勵的方式，而不是用限制的方式，但是這個跟105年有一點不一樣，那三個場域是加倍的，是希望公務人員多消費，我們的提案是那三個是核實，也就是一比一，消費1,000元就補1,000元，但是在其他的產業有消費1,000元就補500元，如果在其他的地方多消費的話，就必須要消費到3萬2,000元，才可以拿到1萬6,000元，這樣還是可以促進內需。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，後來還是都變一筆？" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "對，行政院的政策還是希望可以挹注在觀光業，所以直接卡一半在觀光旅遊業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你對這個部分的想法沒有什麼問題，因為本來就是這樣子，只是政府要補助的錢變成50％？" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "不管怎麼樣，政府的補助額度都是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "啊，我聽懂了。因為你們要促進消費，所以政府還是會給你1萬6,000元，但是前提並不是不用再花錢，而是他也要花1萬6,000元，政府才會補助到1萬6,000元。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "對，這個是其他業別。但是如果是觀光產業就是1比1，但是並不會限縮到一定要一半用在在觀光產業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我完全理解了。這樣有達成目標，就是要多花一些錢。這樣（連署人）你可以接受嗎？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "我知道同仁的想法是立意良好，但是已經習慣105舊制的方式，會覺得還是照舊就好了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們討論的部分會是現場有兩種方式，一種是有沒有要恢復舊制，如果沒有的話，針對這樣的議題，大家覺得是恢復舊制；或者不恢復，但是我們的說法是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們本來有提更加倍，希望大家更投入更多錢在內需上的這一件事，在我們今天討論以前，有沒有以任何方式公開過？" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們把逐字稿裡面的這一句話放到回應裡面，會造成你們的困擾嗎？如果會造成困擾，我們討論到這邊就不應該再討論下去了（笑），可以先請同仁們回應嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並沒有要壓迫任何人的意思。各位有六天的時間可以考慮、編輯，因為最後綜整回應是給逐字稿的超連結，是大家有編輯之後一起決定的，如果大家覺得討論的文字實在不適合曝光，那很抱歉，我們只能說我們會在「Internal Join」把這一些東西都當成選項，讓大家進一步發散討論，我們最多只能回到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果同仁們覺得其實當初有想過這一件事可以公開出來的話，就在逐字稿裡面保留就好了，可以嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "公開的好處是，對於這樣的議題會提出，像現場有更多的連署者，其實會針對舊制而產生這樣的疑問，也許政府的回應方式也要帶過，也許不用針對到細節，代表有思考過為什麼不能恢復這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是不能完全不恢復，而是為什麼現在不能回應。我瞭解政策核定的過程中，按照行政程序法是對公眾有利益，由機關自己判斷需要公開才公開，所以我並沒有要違法，然後要大家變成「應公開」的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們這邊的逐字稿都有記，所以如果我們什麼都不做、都不編輯，會是預設公開的，這個跟大家的習慣不一樣，因此我們今天沒有處理到細節，回應也沒有到細節，但是回應會連到逐字稿，因此提醒大家，如果覺得這一段不適宜放在逐字稿的話，要記得回去編輯掉，我的意思只是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們繼續下面的部分，有關於加倍補助的部分，剛剛的說法就可以提供。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的流程是，如果放寬限制的部分，這個部分標準會怎麼訂？剛剛在午餐前有跟大家分享，可以做公務人員使用者研究，瞭解大家通常在休假的時候會去哪邊、在觀光產業的前提下會去哪一些特約商店。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "把大家的喜好整理出來之後，其實可以變成回應特約商店放寬這一個政策的參考依據，這個部分因為我們今天不會直接有這一個答案出來，因此我們會放在回應的說法，也就是未來我們在處理這一塊的時候會透過什麼樣的方式來達成。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是我今天提出可以參考的方式，現場大家如果有想到其他的方式，也可以歡迎，我們就在這邊一併討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有其他想要放在這邊回應的部分嗎？沒有的話，我們就進入下一個階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對這個回應的方式，重點的筆記就在這個地方，我們就不繼續去處理，如果這一個議題相對負責單位有所更動的話，再請同仁提出，不然就是以交通部觀光局、國發會及人事總處來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再次確認一次有關於回應的重點，大家覺得對於第一個提案者訴求不取消的原因是，如果取消會增加政府的財政負擔，也是因為這一件事本身可以提升觀光的部分，所以我們不取消，這樣子的回應，大家覺得夠周全嗎？或者你們換一個立場來想，自己本身就是提案者或者是連署者，你們對於這樣的回應，會感到滿意嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果不滿意的話，要趕快說，有任何想法都可以提出，大家一起想，不用憋在心裡。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我有一個想法是，我會覺得為什麼要犧牲我的利益？平常也沒有對我特別好，現在沒有錢就說要砍我，一直強調政府沒有錢，這會不會讓人家看到沒錢，跟我有什麼關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事你覺得沒有問題，但是政府沒錢的這一個問題很大，也就是救觀光有很多種方式救觀光，國旅卡也不一定是最好的方式，但是這一件事的這個價值，你覺得還好嗎？還是你也覺得不救觀光就算了。不要變成是我們想要省27億嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務人員的福利非常重要，我們要救觀光，國旅卡也許是一個救觀光的方法，不過這一個方法目前執行起來問題很多，我們可以把問題試著解決一些，但是國旅卡、救觀光跟政府省錢是切開來的，也就是假設公務人員未來福利應該要變好、休假應該要落實之類的，這一些都做了，如果國旅卡變成比較好刷救觀光，這一件事本身你還ok？" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有人想要回應這一個部分的？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "不好意思，我也是一樣的想法，所以一開始才想說大家還是要釐清在意適切的優先順序。對我來講，最在意的是，如果一筆原本是屬於公務員不休假加班費的話，為什麼政府可以拿去作其他的用途？其實我剛剛舉星巴克員工例子來講，其實是一個比較極端的設想情況，但是就是發生在公務員身上的情況，如果救觀光很重要的話，為什麼是公務員用他的薪水去救觀光，這個是奇怪的問題。" }, { "speaker": "李明育", "speech": "我相信很多年輕公務員有很強的相對剝奪感，從去年到現在一直存在著，公務員其實並沒有堅持或組織公會，也沒有罷工的權利，也沒有以前比較資深公務員的福利，現在的福利幾乎是沒有，而且很多比一般具有規模企業還要差。為什麼在這樣的情況下，公務員還要配合政策，拿自己的收入做這樣的補貼？" }, { "speaker": "李明育", "speech": "如果補貼的是促進這一個產業的競爭發展，那其實很不錯，但是很不幸的，就是有特約商店的制度，主要可以使用的範圍是剛剛所提到的各個產業的次級市場，也就是比較沒有競爭力，而我們只能買那些東西，這個是我們覺得拿我們的錢幫一些旅遊業的相關產業所做的福利益政策，這個對我們來說，有更強調相對剝奪感。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回應一下，等一下回覆的部分，如果針對取消這樣子，而增加財政負擔的這一個段落，也許要增加一個說法是「這一件事另外再思考」，而這個說法等一下大家一起想，我就把這樣的說法併到這部分的回應。也就是說，不取消原因的說法可以更周全一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，最早國旅卡也許是節省財政負擔，那個是很久以前的事情，那個在歷史脈絡中揭露，但是跟我們現在要不要取消是脫鉤，至少這樣子我比較能接受啦（笑）！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對第一點還有要補充的嗎？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "剛剛回應的方式是，不是為了省錢，而是為了要救觀光的話，我們要如何說服人家？也就是救觀光是有那個力道，而且以後不用再繼續救。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "好比剛剛提到特約店要用什麼標準去設立，我想到的是願意背負比較大風險的，我們才設定為特約店。我不知道是要限制罰錢或者是加倍補助，但是總之我們要救觀光的話，背負比較高風險的、願意投資比較多的特約店，在今年這一次救觀光的過程中，如果能夠活下來，那麼相信就是體質會比較好一點的觀光旅遊業。如果就這樣子，不幸沒有辦法生存下來，我們也盡力了，不是嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我把剛剛張簡駿先提到的部分，我們在回應這一個之後，現在的回應是都有公開了，我覺得很好，接著是有關於未來的部分，會不會一直救或者是救多久？或者我們期待的方式是什麼樣？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前還是這樣的前提去做，要再提供這一件事要如何做，因為並不會是一直補助的事情。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "一年後就解決這樣的方式，也就是限定在觀光業，要救多久？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "交通部觀光局未來要提出預估報告，是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "觀光局本來就有一個振興國內的觀光措施，就是3億元的那個方案。我不知道國旅卡是不是裡面的一部分？或者是裡面是不相干的，也就是沒有邏輯關係的，即使振興國內觀光順利達成不補助了，這個跟國旅卡要不要檢討是沒有邏輯關係的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是國旅卡的新制，並不是交通部振興國內觀光措施的一部分，但是政策前提可能類似的，就是在我們去年發現陸客不來之類的，所以同時推出了這兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛問的是振興國內觀光措施，也就是這個東西要振興到什麼時候才算不用再振興了，然後想要拿這一個東西做這個的停損點，我可以這樣理解嗎？" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "謝謝委員。國旅在救觀光的部分是限定一年就好，為什麼要限定這一年？重點應該是在觀光局那邊，他們才是主角，我們才是配角，但是我們這一些配角，所以願意背負比較高的投資風險，因此才會希望有好的產品，也就會想要用國旅去幫助需要幫助的對象。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分也許在等一下要操作的回應書可能要特到。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "不好意思，我確認一下，之前政策的討論我沒有參與，但國旅卡新制試辦一年，這是國發會的政策，並不是觀光局說國內觀光振興一年，然後國旅卡就試辦一年，並不是這樣子的，因此國旅卡到底要執行一年或者是之後再繼續用這一種新制，其實並不是觀光局去分析說國內市場是不是已經振興了，應該不是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思，好比我們試辦半年，在6月的時候這邊會有一個綜合檢討，我們想問的是，從觀光局的角度來看，6月的時候我們也會有一個比較新的數據，也就是表示國旅臺灣的遊客及大陸其他地方的遊客，當時的實際情況是什麼？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "通常我們調查報告是一年，半年比較看不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以6月不會有數字？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "6月在檢討的時候，沒有辦法參考到擴大國內旅遊振興觀光的數據？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個數據是什麼時候出來？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "我們做國內旅遊調查，都是一整年。到6月的時候，國內旅遊調查，大概只有第一季的資料，因為我們是第二季調查第一季旅遊情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就會變成6月那一個時間點的時候，我們可以參考到的可能要講清楚，也就是只有第一季，也就是3月1日新制之前的那個情況，包含國旅卡，但主要不是國旅卡，而是這整套下去，到底我們的旅遊實際情況是什麼，6月的時候可以看到3月的資料，可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "我們可以初步用第一季的資料，但是有時候每一季，其實我們國人旅遊樣態都不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，你可以拿去年第一季或者是跟前年第一季比。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思是，如果檢討的時候要參考實際的資料，交通部講的是如果6月要檢討只有提供第一季的資料，我們這個可以寫在這個回應裡面，到時候是可公開的嗎？" }, { "speaker": "Clara", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "負責單位可以連到搭配的檢討資料，是由交通部與主計處。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個可能比較快，大家同意這個只是純粹數字上的提供，如果確認沒有問題，我們就很快走過。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於提出的部分是關於名稱，我們剛剛有針對其他像限制有一些討論，也許剛剛討論的過程中，大家對於名稱部分有不一樣的想像，在這邊也詢問一下大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在詢問大家之前，我先整理一次剛剛討論的內容，這個是可以透過公告聲明的部分去處理，可以感謝公務員的機制，這個是另外一種公告的形式，感謝公務員的機制，可以讓大眾瞭解這並不是額外的獎金。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是比較細節的問題，也就是卡片要不要有國旅卡的字樣，也有人提到其實可以維持卡片，然後也有人提到可以把「國民」二字去掉，但是也有提到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……中國信託有發一般人的國民旅遊卡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實是可以留著的，這個是沒有問題的，大家都同意嗎？所以現在剩下卡片上要不要有字樣的部分以及是不是要維持原來的卡名，目前討論到的就這幾個。有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天沒有發卡銀行的利益關係人來（笑），所以我們確認有沒有資料是比較困難的。我所知道的大部分聯名卡會有一個臺灣的logo，我覺得這個東西真的可以列入6月綜合檢討裡面，因為畢竟我們從公務員的角度來看，我們還沒有碰到哪一個，包含之前哪一個工作坊，有哪一個人希望卡片有資料，這個是跟發卡行可以談的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我不是主管發卡行談判的業務，但是我聽到目前的共識是好像還沒有人覺得留這五個字會很好，如果沒有意見的話，我們還是要聽法卡行的事情，並沒有說6月就一定要拿掉，就是要開始談判，但是我們理解到卡片上有印這五個字，這個會造成一些實質使用上困難的6月檢討範圍，我不知道國發會這邊有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們回應的方式就是剛剛這一個部分加上感謝公務員。有要補充的嗎？如果沒有的話，我們就進行下一個步驟。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "我補充一下國旅卡上面要不要要有logo或者是字樣的問題，其實法卡銀行配合國旅卡有一些宣傳或者印製卡片的相關費用支出，我覺得在討論這一個議題的時候，可能也要把這一個衍生的費用計算進來，因為長期以來，大家對於國民旅遊卡已經很清楚了，就是知道這一個卡片是什麼樣的性質，不管換成什麼名字，那個成本會增加一些，這個有預算的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前上面有英文「Taiwan」跟「The Heart of Asia」及中文楷書的「國民旅遊卡」，這兩個都留，或者是只把中文拿掉或者是怎麼樣，我們當然是要問發卡銀行，但是我們回應的時候，可以具體說國民旅遊卡在實際實體使用上，已經有三、四次工作坊下來，有五個人說造成困擾，也就是我們至少有聽到這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們回應一下，有關於未來政策上的檢討，提綱當中有一點是可以檢討政策形成的過程，會需要哪一些人的加入，我們可以把發卡銀行列入到利害關係人當中，這一次跟利害相關人，也就是關於國旅卡是不是要拿掉的部分，以及行政成本的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再跟大家確認，感謝公務人員機制及建議卡片上不要有國旅卡的字樣來回應關於國旅卡的名稱與污名化的問題，讓大家覺得回應上是否有思考周全，大家滿意這樣的回覆嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為時間的關係，其實有一些更大的議題，我們這一次跟大家講過，這個可以未來在探討時可以思考的問題，也就是無法休假是很根本的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對內的溝通跟對外的溝通，對外的溝通產生的問題就是資訊不足，對內的部分我們也有「Internal Join」的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來就差不多了，我們把今天的想法併到文字裡，我們今天結束就會有一份大家討論過的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們開始進行綜合討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上面沒有意見，sli.do的意見只有早上的部分，我們都已經融入概念發展單裡面了，沒有新的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO chat也沒有新的意見，應該是還好，我覺得這樣子的話我就按照上一次的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人實際上覺得有寫在sli.do，而沒有進入概念發展單的話，可以再次抗議，但是我剛剛確認應該是都有進去了，如果沒有太多額外想法的話，我們就進入最後的綜合討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照上次的做法，希望大家完全拋開掉這一個議題不管，分享你現在感覺怎麼樣？或者是有什麼想要大家知道或分享或詢問的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我示範一下好了：一天下來，我很希望未來公部門的會議都可以用今天的這種方式開，包含有一個像louge bar的場地、中場還有音樂、椅子很舒服，雖然這一些部分，我覺得並不是對大家硬梆梆提一些建議，然後提一些有採納或沒有採納，然後最後會議紀錄生主席三點裁示，我覺得比起本來的會議形式，現在這一個會議形式，至少把大家中間過程的感受也有一定程度的紀錄下來，我自己覺得這個形式很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是通常我把正能量講完了，大家可以儘量講一些負能量，還有包括想要任何改進跟任何的感受，我們開始傳麥克風。" }, { "speaker": "張簡駿先", "speech": "大家好，不知道是不是我平常腦袋比較亂，我是希望像這樣的工作坊或研討會時，如果有一個角色就像哲學家，對於概念之間彼此細微分別，很清楚分析出來的人，每一次幫我們提出什麼東西的時候，能夠很細緻地把它分別出來的話，也許我們在討論一些事情的時候，就會比較快聚焦在要討論的事情上，謝謝。" }, { "speaker": "Clara", "speech": "因為我第一次參加這種方式，我只是想要請問，像類似國旅卡，因為有五十幾萬的公務人員，各種狀況都有，我們回應一次之後，一定還有更多的回饋進來，那會變成同一個議題一直在那邊對談嗎？又或者是有一個結束點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好的問題，馬上快速具體回應一下，會有「Internal Join」的想法是，在沒有那麼多大眾媒體注意力的情況下，我們可以滾動式的一直討論同一個政策，也就是說即使外面的Join平台，接下來會上線的「來監督」的單元，也會把所有的部會，目前在GPMnet裡面管考的這一些期程專案，變成大家能夠討論的一些話題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以投影上去看一下，我們可以看到高達我也不知道多少的，我們隨便點一個，我們就點國發會好了，就可以看到國發會有非常多的四年計畫、五年計畫或六年計畫之類的，裡面每一個都會列出這一年的辦理情形，這應該是測試資料，並不是真的執行一下，預算又退回去了，也解決預算執行率跟執行進度的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，這一個東西未來不會只是管考系統在看，而是全民都會在看，全民在看的過程中，大家打分數的意義不是很大，但是至少可以關注，也就是這一個計畫每一次有新的變化或者是有新的執行進度，或者管考每一季東西上去的時候，可以收到通知，以及如果覺得這一件事做得可能有一些，我們做得不夠好的地方，或者是我們沒有想到的地方，就會這邊留言說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西會變得很有系統是一年一千五百個的東西，這一些東西會變成大家討論的話題，可能會沒有止盡，就像管考系統一樣，每一年都會有期程跟方向等等，大家要慢慢習慣，其實有些東西並不是我們現在如果不討論出一個共識，它就再也不能翻盤，永遠都會明年，都有類似的東西，我們可以做滾動的檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得很多社會上的對立或衝突，如果覺得這一盤不贏的話，未來沒有翻盤的機會或抗議，我們要建立的文化是每一年的東西都逐年檢討的，即使沒有辦法收到大家都滿意的，像國旅卡的這一個狀況，我們明年可以救回來，所以「Internal Join」的目的也是希望大家可以在一個相對安全的環境裡面，大家都是公務人員去討論即使今天不進入，明年如何更好，因此具體回答你的意思是，沒有止盡，會一直討論下去。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "主秘另外一個問題是為了國旅卡已經忙了半年、一年，這一個問題即使不是消滅，也至少是降下來。我覺得不管是今天的會議也好，或者是剛剛政委提到的「Internal Join」也好，與過去有兩個最大的不同，今天的討論可以看到，如果比較理想的狀況是，可以讓更多的利害關係人進來的話，會更加涵容多元的意見，避免我們在去年的時候，發生這一個問題時，承辦單位也好或者是各部會也好，既然國旅卡可以拯救觀光，讓點火的效果更明顯，就會發現公務員非常不爽為什麼我們的國旅卡要拿來救政策，過程中或許沒有容納太多公務員的意見。在這一個過程中或者是「Internal Join」也好，至少我們在講的時候，可以比較圓融一點，或者是思考更多不同的反映在裡面。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個過程會逐漸讓爭議點減少，因為就像我們剛剛所提的各式各樣的問題，其實從今年1月開始開了第一次的PO工作坊，大家都不斷提到，像有紀錄下來，甚至在「Internal Join」上，不但被紀錄，說不定可以被整理狀況下，同樣的問題就不用再重複討論，也就是觀光局或者是國發會同仁也好，或許不用重複回應，或者就算重複回應也好，成本也非常簡單，只要剪下跟貼上而已，這個是我認為如果單從國旅卡的角度來看，這個過程的好處可能是在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝參事補充，雖然也許會變成不斷討論的情況，雖然也許會變成不斷討論的情況，但是每一次討論是解決上次討論沒有解決的。像我協調電競議題的時候，這一個題目2005年、2007年、2010年、2012年都討論過，可是沒有一次討論是用上次的討論當資料，每一次都是全部打掉然後再討論，這樣的話，其實久了根本沒有人想碰這一個議題，因為實在是太累了，每一次都回到原點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做這一套的目的是，收斂到這裡之後，已經有收斂的，其實下一次就不用再發散一次了，下一次發散是以我們今天還沒有解決的，就是剛剛芳睿提的東西再往外發散，理論上十七個爭點我們討論到五個，下一次不會再從十七個爭點討論起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣ok嗎？好，請繼續傳麥克風。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我的想法是，像國旅卡這一個案子，最根源、熱烈的原因是，因為限制我們使用，像國發會那時有送了很多方案，像三進三出，最後還是決定採用自己的意見，我們最近這幾次作了這麼多的工作坊，也有一些結論出現，我們再往上送的時候，上面是否會接納我們的意見？或者他們一樣堅持自己的想法？變成我們做了這麼多次，我們其實做白工，也會造成公務員更大的反彈。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "再來，「Internal Join」我個人的想法是，這一個平台能不能讓大家變成每天生活的一部分，這個部分可能有一段時間要努力，像國旅卡這一個案子跟大家比較有關係，但是以Join平台上的連署來說只有八千多人，很多人覺得政策怎麼樣就怎麼樣，沒有太大的意見，因此有「Internal Join」這個平台，是不是上面怎麼說我就怎麼做，也懶得上去發表我的意見，慢慢久了，這個平台可能會變成人越來越少，甚至最後就荒廢掉了。因此我在想之後是不是有一個向的機制，能夠讓大家喜歡上去用，變成每一天都要上去看一下或者留言之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個問題：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，還是回到拘束力的問題，這個是18日、20日最早的兩次工作坊，當時我在政務會議提出的時候，跟林全老師、張景森老師提到我們談國旅卡，有兩個選項：第一個是玩假的，只是列席一下；第二個是玩真的，但是就要買單，而且買單是沒有限制範圍的，也就是說我們那兩次工作坊，PO覺得哪一些值得做，理論上就應該要買單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時院長跟張老師都是說他們願意玩真的，所以我們才會辦前兩次的工作坊，我們先取得拘束力，才使用大家的時間，絕對不會浪費大家的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是工作坊辦下來發現其實不只是國旅卡，很多人對於我們現在叫「Internal Join」那個東西是非常有興趣的，可是這個是從國旅卡延伸出來，這個跟國旅卡嚴格來講沒有關係了，所以我們又回去跟院長確認一次：「這個是長出來的，當時是說國旅卡可以玩真的，你這個可以玩真的嗎？」，後來他也是說可以玩真的，所以我們才請管考處開始做這一個要點跟執行的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我相信最基本的拘束力是這邊提出來的東西，並不會是一個局或一個部的一行意見，而是變成所有至少今天有出現的利益關係人的共同確認過的一些想法，以這一個強度，當然我不是主管國旅卡的政委，但是從院長、張老師的角度來看，這並不會是PPT的一行文字，而是具體可行方案裡面的幾種中一種來看待，之後的政務會議會繼續討論，這個是拘束力的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，很現實的是，為什麼「Internal Join」要三百人？因為我們覺得不一定每一個題目都有可能到八千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有趣的是，因為我們外面的Join，其實連署成案大部分都是公務員的案子，這個也是非常有趣的現象（笑），當然還是有一些別的案子，但是警消、公務員好像佔了五成，大家討論對於自己權益相關的東西，真的是有動機的，因此我會覺得除非我們前幾案沒有處理好，當然也許大家會覺得玩假的，但是只要前幾案看起來真的有一些幫助，不管是提案人或者是連署人到最後有沒有續講，或者是保持匿名就不續講的這一件事實際上有發生，我覺得在公務體系上，至少權益相關的這一個部分，我覺得大家是會願意參加的，但是這個就要看接下來執行的方式，也歡迎加入。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "我覺得這一個平台個人覺得有兩個效果，一個是我們一直討論，或者是討論了很多次，但是至少這樣的東西，是有公開性的。最少其他的案子，我看到有成案、部會回覆的，媒體都會寫，在寫的過程中，或多或少會有一些澄清的效果，因此我們也有說當初國旅卡為什麼會有這樣的政策，就是因為這樣子的關係，對於公務員提的污名化可以有所減輕。" }, { "speaker": "徐德宇", "speech": "第二，不管拘束力目前如何，比如剛剛有一位連署人就做了一個動作，我覺得是很不錯的動作，如果國發會沒有辦法寫這一個東西的話，我幫他提，提了之後因為由政委名義去主持平台的決議，因此之後在呈的時候，就會有一個正當性，把會是好幾個提案當中的一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然大家對公行很熟，這也就是議程設定權：「政策決定的時候，我們要討論哪些事項」的權力。這個權力一向是最難分享的權力，往往並不是政務官不想分享，而是因為除非你知道之前討論了什麼東西，不然真的很難從中間進來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望透過這一系列的方式，讓直接在信箱裡面收到八千多位的連署朋友，至少知道我們討論到哪裡，這樣的提議才有可能真的馬上冒進議程設定權，不管是從政務官或者是各部會首長的角度，這個是跟他們正在想的，與正在想的一定接軌及以前是脈絡都沒有，所以不可能提出對他有意義的議程設定，因為差很多，所以這個確實是一個幫助。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "其實我現在還在消化中，今天的這一種方式是我第一次接觸，對我來說很新鮮，跟我們以前在做政策規劃評估的方式真的很不一樣。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "我也很開心今天真的有兩個提案連署人來這邊，就算跟很多相關部會作功課，今天有聽到很多不同的意見，我覺得這個是今天獲得最寶貴的經驗。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "因為剛剛很多先進提到拘束力的事，我在想有沒有可能未來像這樣的工作坊可以邀請督導的政委來參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有邀請（笑），張政委辦公室的朋友說願意看紀錄，但可能剛好今天沒空。" }, { "speaker": "劉榆華", "speech": "互相溝通跟瞭解，我覺得滿重要，以國旅卡來說，張政委有他的理念跟訴求，我覺得他是很好政策的代言人，如果他到現場的話，可能會激發不一樣的火花，這個是我今天的感想。" }, { "speaker": "劉欣華", "speech": "因為我今天主動跟業務單位一起來討論，如果以後比較重要的成案，可以透過這樣的方式，可以跟附議者或者是提案者討論的話及可以增加一些回應的方式，也就是可以達到提案者的需求，覺得今天的方式真的不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝你主動邀附議者，在王白青不來之後沒有因為這樣就算了，而是願意邀更多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊也跟PTT公務員版的版友講一下，因為有人問說為什麼不邀十位或者是十五位，如這個場地邀十五位提案人，我相信有一點困難，另外一個部分是我們正在實驗這一個模式，我們不確定一下子如果有十五位提案人的話，大家都有發言的機會，但是至少我們有完整的紀錄，未來這一個模式更成熟，不管相信線上或者是線下的方式，都可以納入更多連署人的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天非常謝謝大家的參與，也很感謝大家提供寶貴的意見，今天的會議紀錄會由政委辦公室提供給大家，再給大家參考，謝謝大家的蒞臨。" } ]

[ { "speaker": "羅清水", "speech": "現在出席的人員大概是二十二位委員出席，有三位請假，再一個列席的部分是院裡面的各處、部長。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "到時候會供餐，這個是座位的規劃，如同最後一張表當中，倒數的附件裡面有一張座位表。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "座位圖是附件7。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "大概就是按照像上次的方桌，每一桌大概有四位的情形，原則上由委員自行入座，早來的就早入座，後面的幾張就是由其他的列席人員來坐，會議的流程就按照表上的一百二十分鐘，從三點到五點左右。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我今天要跟政委請示的是在會議進行及主責部會，因為最後是要由主責部會統整回應，因為最後在會議之前還要提供裁示稿給院長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，看到了。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "最後的裁示稿還要再潤飾一下，今天要決定主責部會跟會議進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就一個個來。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "首先確認我們這一次的議程部分，首先主席致詞之後，主要分為兩大塊，一個是報告事項、一個討論事項，報告事項原則上有兩大項，一個是我們上一次青諮會議主席結論事項的辦理情形，可以看到我們今天議程第28頁，原則上總共列了三個案子，目前的進度都已完成，書面參考就可以了，有需要再作說明嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用。只是逐字稿會放在「pdis.nat.gov.tw」不是「pdis.net.gov.tw」。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "喔，「nat」，對不起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我一直在做這一種類似編輯的工作（笑）。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對不起，是我們該做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，但其他都沒有問題，我看完了。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "「nat」，好，我回去再修正一下。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "報告事項二的部分，之前有委員提到各部會提供資料，開會通知比較急的部分，我們幕僚單位把這一個提案轉化成這一次的報告事項，經過我們這一次討論之後，我們其實有在2月21日的時候，有旱情了行政院的相關部會可以參考我們在去年12月23日曾經提供各部會有關於青年委員的基本資料跟感興趣的議題及部會，也請這一些部會日後在邀請委員參加會議或活動的時候，希望他們能夠儘量在會議或者是活動三天前提供這一些開會通知及開會的資料。如果真的比較緊急會議的時候，也希望部會可先以電話的方式邀請委員，方便委員安排相關的活動行程。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "報告事項第四點，主要是我們幕僚單位在去年12月23日時，原則上希望每一季都可以請他們回填青年委員參與政策制定的調查表，以利我們也可以瞭解各部會目前參與會議的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我有看到，所以第一次已經回來了？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "還是沒，要到4月，第一季是4月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，我們這邊就寫說我們預計時候會釋出，就是寫4月底或之類的，就是寫更清楚一點。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "好。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "就加「第一季4月幾日」。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "好，就加「第一季4月底回傳」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，報告事項就這樣。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再來是討論事項的部分：" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "幕僚單位曾經在今年1月10日及1月24日有分別請青年委員提案，一直到2月16日為止，有九個委員提了十個案子，成案的有九案，一案是黃敬峰委員提的關於會議流程的部分，我們已經改列為報告事項。另外一案是林彥孝委員的部分，因為他連署人數不足，所以有成案，這一次討論的事項總計會有八個案子。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "現在是不是一起討論第一案的主責部會，第一個案子是黃偉翔委員提出來的，有關於「重新檢視技術士證內涵、職能、資歷架構與同等學力標準」，黃偉翔委員在列相關部會的時候，總共列了勞動部跟教育部，這一個案子我們看過之後，我們建議主責部會……" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "……請政委參考附件3。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，沒問題。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我講太快了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，我都看完了，請繼續（笑）。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "這一個案子的話，原則上我們會建議主責的部會是勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一張大表裡面，粗體底下是你們建議的？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "凡是有看到的都是委員列的？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有粗體底下就是有人推來推去？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "右邊備註。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是不太有人願意接的。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "是委員建議的主責部會，但是經這一些單位回覆以後，有些部會覺得建議的部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "覺得更適合的，讓賢的（笑），好，瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那所有像我們拿這一個體例來看黃偉翔委員的案子，意思是勞動部其實沒有太大的部會，他們願意當主責部會？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "對，技術士是他們的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，所以像這一個我們就不用討論了，就過去。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對，我們就列在第一案底下的主責部會。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對，因為主要是黃偉翔委員當時列的時候，同時列了勞動部跟教育部，但是通常我們在寫說明的時候，還是會希望有一個主責的部會來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其他協辦嘛！" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個我知道，這沒問題。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "相關部會研處說明的時候，我們可以分得出來主責部會是勞動部，協辦部會是教育部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這沒問題。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第二案的部分是廖泰翔委員跟謝宗震委員提出來的，是有關於「以開放近用促使政府委外計畫成果共享」的部分，這一個案子比較特別，本來廖泰翔委員跟謝宗震委員列的是國發會跟工程會，但是國發會的說明是建議改列為科技部，說明裡面也有提到一個案子是經洽科技部表示其實政府已經有相關的資訊在GRB（全名：政府研究資訊系統GRB）的網站上，國發會跟工程會的說明可以參見第8頁至第9頁間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看完了，所以這邊的意思是說，科技部也覺得沒有額外要做的事情嗎？還是其實只是國發會片面幫科技部講？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "國發會這邊只有國發會跟工程會的說明，因為當初這一個案子沒有列科技部，所以還看不到科技部的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣不行，還是得copy科技部。對不對？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那所以……" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "……那這一個案子還是要先……" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "補請科技部提意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "那主責部會還是先列科技部？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我覺得科技部……。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "就改列科技部，那請科技部綜整國發會跟工程會的相關說明。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為政府研究資訊系統，應該是科技部……。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "GRB的確是科技部，對。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "若因為這個理由請科技部處理，可能還算說得過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，這邊的scope真的只有GRB嗎？好比像公共建設的可行性研究，這一些也都會在GRB裡嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為看委員提案的文字是比較廣的，就是說收斂到GRB，是泰翔、宗震有指名GRB還是國發會把它認定在GRB？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "看起來是國發會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對啊！因為有些委外的研究計畫，包括法律研究計畫，並不是從GRB出去的，而是是自己委外找專家學者作研究，然後寫出可行性報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實各機關的委外研究總數量，一定多於GRB的數量，所以我覺得GRB是裡面的大宗沒有錯，但是我看委員的提案他們並沒有說只想知道GRB。他們想要知道的是所有政策研究型的計畫，但是政策研究型的計畫，我覺得不是只有GRB的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且，國發會你看它的文字，第二點也是寫「主要設計」，意思是他們也理解到並不是都只在GRB。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得國發會作為開放資料的主要主管機關，「所屬機關委託研究計畫管理要點」是國發會寫的，要點的主責機關也是國發會、科技部並列，所以為什麼可以都變成科技部的，這到底怎麼做到（笑）？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我想再請科技部提出研處意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我們請科技部研處意見，然後看科技部願不願意own這一個主責機關，願意的話尊重他們，不然我覺得至少要跟國發會併列，就是雙主責的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是科技部回應GRB的部分，然後國發會回應GRB以外的部分，除非是國發會說GRB以外的部分，也不歸他們管，這樣還要另外找一個。你知道我意思嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我知道，原則上GRB由科技部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "GRB由科技部，這個大家都沒有問題。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "其他的就先暫列國發會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其他就暫列國發會。就我們列雙主責的時候，我們一定要打一個方括弧或者是圓括弧，裡面說主責的成份是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "青諮委員就跟立法委員一樣，不是按照機關的分工表提案，是以人民感受來提案，但是當機關已經知道說有一個明顯的權責劃分，GRB以內是科技部、以外不是的時候，我們也要讓委員知道事實上是不同的主責。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "OK，這一案就列科技部跟國發會，會後會再請科技部提供研處說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，針對GRB的部分，GRB以外的部分，我們還是請國發會幫忙看一下目前的情況。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "報告政委，我補充說一下，為什麼有些東西沒有放到GRB，因為一般的委託研究幾乎一定都會放到GRB，如果委託研究按照國發會或其他部會的委託研究要點……。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按要點的話，一定要進GRB。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "通常至少前3個月左右，就要事先開始提委託研究的前置作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "但是政府機關常常沒有辦法這樣，有時是臨時交辦一項重大政策，然後就需要緊急去委託研究，所以我們可能就會用行政協助或是其他行政委託方式去辦研究，雖然有像研究的性質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事後會登錄到GRB嗎？好像也沒有這一個機制。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "其實不會，像這類行政協助或委託案件就可能不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就消失了？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "這類案件通常名稱上不會出現「委託研究」，因為通常沒辦法符合委託研究的作業程序規定。常見的委辦過程，例如委託研擬新興法規草案或法規修正草案等……。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "像泰翔委員他們可能想要的就是這類委託案，但是這類委託案並不是依委託研究的程序去跑的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以GRB裡面也是沒有的？科技部再配合也沒有用。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "科技部、國發會也沒有，所以這個可能要另外再去蒐集。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "依照政府資訊公開法，基本上院裡面曾經協調過，裡面有一個項目是研究報告，所以院裡面協調各機關其實是要把它的委託研究案，不管是不是GRB，全部都要放到網上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《政府資訊公開法》第7條第5項。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "對，所以基本上各機關是規範在法律，今天只是大家覺得不像GRB，像有一些公用的，有一些漏網之魚是漏在各部會的，我覺得國發會還是可以看看，要不就是跟GRB結合，要不就是看有沒有什麼收攏機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "補充登打系統（笑）。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "對，收攏的系統，我覺得這個是國發會可以研究的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我覺得這個尤其必要，最近在wiselike上有一個人跟我說，交通部覺得有一些公共工程的可行性研究，他們委託專業機關辦理，按照政府資訊公開法跟他要，而且這個是已經核定過了，理論上沒有道理不能給了，但是他說交通部說這個不是研究報告，這個只是……" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "……內部評估！？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，說是專業技術服務委外成果（笑）。因為據他說如果說評估報告，如果核定後真的採用了，還是適用資訊公開法，所以就列為「專業技術服務委外成果」，乾脆不算研究報告，這個事實上會出現裁量上不一致的情況（笑），所以如果沒有辦法事後補登GRB，國發會還是應該研擬某種方式，讓他們能夠把它列示出來，不然每一個機關的裁量不一樣，真的滿奇怪的。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "那可能就是國發會列前面，後面再列一個。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "OK。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "看起來國發會的處理範圍會比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就是國發會不在GRB的部分，他們還是要回應一下。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第三案的部分是「大型國土防災-消防資訊化橫向整合系統」，是由林筱玫委員所提出的，這一個案子她總共列了內政部、臺灣建築中心、文化部、工程會、經濟部、國發會、科技部及原委會，我們傾向建議是以內政部為主責部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很好啊！而且這些部會的回應是開會那一天就可以公開的資料，對不對？我覺得內政部回得非常細，很多我本來不知道有這一些系統，我覺得這個很好，他（內政部）當主責顯然是非常適合。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們補充一下，這一次的會議後，我們會把各部會目前提供的研處情形發文給主責部會，請部會要先綜整大家的意見，要不然會怕文字出現不一致。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。所以這個等於就是給委員參考用，然後主責部會會再收攏一次？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "沒有，原則上議程我們會整理過以後，就是完整地說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會分部會嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "分部會是我們做議程過程的草案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我覺得分部會的，還滿有幫助的。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "是不是這一次會後以後請主責單位綜整研處，如果來得及，我們就放入到我們的會議資料，如果來不及就當場再回應，並提供書面資料，其他部會的那一些意見還是可以給。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我會希望留一份部會的原始資料，即使多加一個綜整，這個很好，但是它的來源也要附上……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我為什麼這樣講是因為之前在處理網路回應提案的時候，有時協辦部會有寫一些東西，但是主責部會收攏過去的時候，就變成可能只剩30％的資訊量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得既然辛苦準備那麼多，當然有綜整很好，主責部會寫這個也很好，但是我覺得分批的來源應該要用某種方式留著，不印出來都沒有關係，放在線上都可以。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "放線上跟紙本其實委員都看得到。我們擔心各部會講的比較不一致，不一致的意思是可能有矛盾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個就是要讓我們知道的部分。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "可是這樣不太好看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果委員不知道實際上部會的認知之間有矛盾，他們怎麼進一步問問題呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你知道我的意思嗎？也就是說，這個並不是部長信箱。某個部會的部長信箱回應時，當然不會去說「我們跟另外一個部有矛盾」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是從青諮委員的角度來看，我覺得如果是我啦！我會希望知道哪一個部跟哪一個部中間，有球漏接，或者是兩個部都在接同一個球的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子我之後被邀去那邊開會，去關心我關注的議題時，就不會都只看到主責部會的狀況，而是事實上有一些協辦單位也需要協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他們被邀去開會的時候，也不是只去主責部會的會，也會被邀去協辦部會的會，至少讓他們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是說這一定要適用在所有給全民的管道，那個我們可以討論的；但是如果我是青諮委員，我會想要知道協辦部會的原始回應。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "來得及吧？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "OK啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這現成的吧？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "因為各部會的資料……" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "……各部會的回應現在本來已經在了。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我們今天會後找這一個主責部會統整一下。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們也會再放進去議程，整個會比較完整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！我同意啊！我同意，這個部分我同意。我的意思只是說你加上去的時候，可能你的格式就會變成是相關部會研處說明，然後主責部會誰統整說明，然後接下來是協辦部會所提供的什麼資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你要都放在同一份的話，那體例就會是提案主責的說明，以及補充資訊，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "現在就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第三案就是列內政部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再來是第四案是「建議臺灣實行『無條件基本收入（Unconditional Basic Income,UBI）』區域實驗」，這個部分是徐健智委員所提出的。徐健智委員當時列的主責相關部會是財政部，經財政部研處說明之後，他建議改列主責單位是國發會，其他建議增列衛福部、內政部、勞動部、行政院主計總處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有什麼意見，這當然不是財政部一個人的事情（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在需要做區域實驗的話，其實也要地方政府同意，對不對？不是國發會可以指定一個地方，那個地方就無條件基本收入的，真的可以一聲令下就實施的可能就只有烏坵之類的地方（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我是覺得這一案……當時消費卷是誰當主責？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "內政部？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "經建會。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "經建會。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以是國發會。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我記得內政部在消費券部分賠了一些錢。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "喔！那是因為點收有一點短缺，所以他說他自己出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那時候是陳添枝主委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以財政部的意思是當時消費卷是經建會發的，覺得這個跟消費卷最像，所以應該是國發會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我對於這一個邏輯感到完全贊成，所以就這樣（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對啊！真的很像。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "所以這一個案子原則上就主列國發會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這沒有什麼好講，就是國發會。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "那就財政、內政、衛福、勞動跟主計併列所謂的協辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。勞教法。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再來是第五案的「勞動教育促進法之推動」，這一個案子應該沒有爭議，就是勞動部主責，教育部會併列協辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部有出任何意見嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多耶！把我們九年一貫課綱整個抄上來（笑）。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "就是相關有關勞動教育的指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我突然看到很熟悉的兩個減號、三個數字（笑），5-2-2、7-3-1。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這沒有問題，這樣很好。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再來一案，林彥孝委員的「中華民國技術士證乙、丙級回訓制度之推動」，這一案當時只列勞動部，而勞動部也沒有增列其他部會，原則上就是勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有任何問題。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再來是第七案的吳政哲委員提出的「重啟研擬制定《青年發展法》與整合協調相關政策機制」，這一個案子我們建議由教育部主政，其他政哲所提列的勞動、文化、衛福、內政、法務、經濟、國發、原民跟客委併列協辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。事實上大家都說我們配合教育部（笑）。請繼續。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再來就是政委所提的「定期製作並發布青年諮詢委員會階段性成果報告」，這一個部分也會由我們教育部的幕僚單位作處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我剛剛問的比較像這個，就是說我們如果保留本來的這一個來源，就是說提供意見的部會，是要在「他們寫的不管什麼字，我們會公開」的這一個心裡準備下做出。如果他們沒有心裡準備的話，要提醒他們再一次，基本上我們所有的材料都要預設公開。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再提醒。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "要不要再提醒他們再看一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有哪一些上了媒體，會造成他們麻煩的部分，可以自己刪一刪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看起來是沒有，如果沒有的話，我們就原樣公布，這樣也最簡單，即使主責部會不想再統整，也可以說就是這樣。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "報告政委，因為一般來說，部會寫的這些回應意見，他們還會有一些「裁示參考」的資料，我們通常會請相關業務處再檢視過一次；但這次看起來還有幾個部會需要再補充資料，時間上可能來不及，是否我們可以先用現有的初稿，先請相關業務處看一下，請他們先協助檢視修正「裁示參考」的內容，如果有一些不妥適的文字就可以先……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就酌修文字，不是整段刪掉……" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "……酌修一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我剛剛看起來沒有什麼大問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以就沒事了？沒有書面臨時動議，就看當時口頭有什麼臨時動議再說。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "那一天進行的方式是比如到討論事項之後，委員們有提供八個案子——包括我們的——是提案委員說明，主責部會回應？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "綜合回應。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "不好意思，我補充一下，今天議程第2頁流程表第2點，我們目前的設定是由提案委員說明提案內容，主責部會代表回應，青年委員跟主責部會原則上都是各三分鐘，青年委員可以摘述提案三分鐘，主責部會先回應三分鐘，因為有些案子有相關的協辦部會，所以協辦部會需要補充的話，協辦部會是給兩分鐘，這是我們目前設定的議事規則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果協辦部會會保留他們的名稱在書面上，如果我是協辦部會的話，我就會說「如書面說明」，所以……" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "……不一定要說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定要口頭說明。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "就是保留。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得就是主責部會代表回應。協辦部會補充說明的文字，就改成「協辦部會如有必要」或者是「在必要時補充說明」，預設他們不會講話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是期待管理一下，委員列了八個部會，但是只有一個回應，為什麼？因為只有主責部會講話，這個要寫得更清楚，就寫成「如有必要」，也就是如果真的非補充不可，他認為主責部會把他的立場講反的話，他才講話，不然應該就不需要了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就這樣？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對，就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "謝謝政委。" } ]

[ { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Our idea was really to have these two expertise within our team. Today, even if that in a sense is more and more the trend, it’s not so often that you have this kind of combination, because we are now 150 consultants, and all of these consultants are doing strategic consultancy side and also, the data science side." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "It’s important for us to really ‑‑ because we’ll see later ‑‑ to create the bridge between the business stakes or the stakes for the government, and the use of data. If it’s really a thing, if you are able to team up both sides, you are able to deliver more value because you are not lost in translation between those." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "What we do is, we work for many Fortune 500 companies leveraging their data to answer key strategy questions. Questions about their investments, questions about how to manage a customer database, about pricing, positioning." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "We love working with global companies on how to adapt the methodologies from one brand to another, from one country to another. You see that we are partnering with especially Google and Facebook." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "For Google and Facebook, we are one of the three or four suppliers for them for some modeling about efficiency of digital, as compared to other type of investments. We are also partnering with cities and with governments in France, mainly, because we have started a company in France." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Where we are following that initiative, and where we see that this question of teaming up and having around the table a different type of profile? It’s really a complex situation. We are not talking about that data challenge, we are talking about change management, and changing the way of thinking." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "The first thing we see is that if you only take that kind of change through the technical and the technology lens, you miss something to actually make it happen." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "The way we work, and what we think is the right recipe to deliver value, is always to start with a purpose or start with the business questions, start with something that is really independent from all the data questions. Then see if there is a data ecosystem, and data that is existing is sufficient to answer that question." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Be able to leverage both small and big data, as long as this data makes sense. Create also the way to give meaning to that data. Meaning that when you do data science, it’s not about taking all the data available, putting that in an algorithm, shake it, and have a solution." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "It’s about defining the right KPI, so that you’re sure that you are mastering what you do, and you’re sure also that you’re able to tell the story around that. There’s nothing worse than an algorithm where you’re not able to explain the mechanics." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Then, the last point is about methodology, technology, etc. Once you have well‑defined the first two steps, actually it’s easy to implement it, meaning also that we live...the big difference between 10 years ago and now is everything is open source now." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "You have to be agile enough to use one technology or the other, and to change from one day to the next. To reuse what is already existing to go one step further." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "That’s big change, meaning that the big names of IT, such as IBM, or even Salesforce for software, etc. they have this way of thinking about delivering all‑inclusive solution." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Anywhere you pay high fee for a license, and you have to put everything in it. For us, our point of view is that that does not work anymore, because that’s something where a lot of failures are linked to the fact that they asked company to fit their software or their own way." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Actually you have to do it the other way around, to find a way to drive that from your perspective, with your process, the existing solution, and to make technology fit to your culture. That’s something we see a lot with companies that are brick and mortar companies and that try to digitalize their activity." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "If they seem...it’s impossible for a brick and mortar company to say from one day to the next, \"We are a digital company.\" They have to find the way digital is fitting their organization, their way of thinking, and brings more value." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "That’s for us the commission to go further than just bottomless, or meaning just descriptive, and doing dashboards, etc." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "What we want to do is really to be predictive and prescriptive, meaning that we want to be able to have an impact on decision making and really inform, give more insights to people making decisions. The way to do it is always being able to tell a story." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Recently I’ve heard a speech from CMO of MasterCard, and he was talking about being creative. [laughs] He was talking about media, but that’s something...he was telling about the end of the age of storytelling, we’re now about story making. That could be a good objective for our work of data scientists." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "It’s something interesting to tell the story of the past, what we have seen etc. It’s even better to have tools and models to help people make better decisions. We have to be humble. An algorithm of model will never take the decision by itself. That’s something we need to inform and reinforce people with true business expertise." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "That’s it for the picture and the philosophy of the company. As for your challenges and with the first contacts we had at the conference, it was really interesting." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "What we see is that, in terms of technology and science, you have a really solid foundation here. To make it happen is more a matter of finding the right process, the right way of testing, but testing while building something robust and long lasting." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "What we have seen, especially with clients that we’re working for since the beginning ‑‑ in 10 years ‑‑ it’s less and less a question of telling people that it’s important to use data. It’s more and more a question of how to implement it, so that it’s useful and used, actually. It’s a matter of change management." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Maybe to start the discussion, what we had in mind when we read your statement, etc. is that it’s a question of skills." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "We see it, because opening offices in...We have started in Paris, but we have opened offices in London, New York, Hong Kong, and now, Dubai. We want to have in each office a majority of local consultants, and we see that we don’t have the same level and the same way of teaching science in all these countries." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "That’s really important to create the conditions to have this kind of balanced profile that are experts in data, but that are also ready to apply it to the real world. That requires two main qualities, lot of curiosity and to be open minded, but also being able to step back, and to also be aware of the limits of the methodologies." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "I see that in the US where either you have people that are too light in statistics, or people that are good in statistics. They think that the only truth is from statistics." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "For me, the next level of a good statistician or a good data scientist is to be able to say, \"OK, I know the limit of what I do, but that’s why I will go one step further, because I know how to combine that with another type of methodology to have two different clues, that I can use it, or to combine that with the expertise of someone knowing the business, or knowing the specific topic.\"" }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Meaning that we’re talking a lot of cross‑fertilizations in the academic programs you have, finding a way of having this balance between understanding soft skills and hard skills, and also being really early in the education, being exposed to real life use case." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "What I see is that in France we have good engineering schools, some are for us when we are really good, because all that project during a scholarship are around real use cases, and with the ones really good at math that it’s more difficult to train them because it was only theoretical." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "I think that the same...if we talk about after that business world, it’s about cross‑functional themes and creates the bridges between people that are around IT, around data, and around business. Often, one of the key success factors of all the projects we have seen is that on top of our analytical skills we wear the dedicated translators on this program." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "As soon as the beginning of these projects, you have to have everybody around the table, and I think that with TCA, you have a unique opportunity of being a kind of think tank about how to use data and benchmarks, best practices, and we see that...We were talking during lunch about our offer around training." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "10 years ago, it was about delivering or showing that we can use data to improve decision making, but for two or three years we have seen that it’s more and more important for global companies to have this kind of institutional training to show them how it works, and for global organization, to show what is done in America, to people in Asia, and other country, etc. to basically always enrich that kind of conversation." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "I think that as a starting point...I don’t know if you have any question, but as a foundation for skills in the way to set up the ecosystem, that’s two major things, and maybe you want to share some thoughts before we go on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can share some thoughts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did meet during the OGP, and I did learn a lot from the visit. Especially around your approach — I remember the mood boards, all the innovative ways to get what you...I remember you called it \"out of system data,\" things that’s not already collected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a large business, they often have a reporting scheme, but actually embedded in one or more of those domain experts’ knowledge. Without the kind of cross‑pollination attempts or the engagement to the domain at hand by your data scientists, I’m sure that this wouldn’t actually happen in the first place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If all you speak is statistics, then you can’t get that business intelligence out of those unstructured or semi‑structured silos. We’re very much doing the same here, in Taiwan’s internal government systems, because we have a lot of organizational wisdom, embedded in those unstructured and semi‑structured data formats." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one thing that I would like to maybe delve a little bit deeper, or to talk together on how to get this kind of unstructured data out of the decision‑making system, so that we can build a data pipeline as a foundation to support this kind of decision making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before we build the data pipeline, we have to first know what kind of water flows through it. That’s the discovery process. That’s what I’m very interested in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, beginning next year, I believe... It used to be that we have this primary school level statistics basic like part of math education, and starting at maybe the 9th grade data science for people who are more interested in higher sciences and all the way to the senior high school and universities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That means that people, who are more interested in law or maybe in other soft skills and people skills, they don’t get to learn data science. They just know a little bit of math. That creates a problem down the road, because then, people are talking with different languages, essentially, and you will have to retrain them once you get them fresh out of college." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Students basically used live in two or three different disciplines worlds. Starting next year, we’re reforming our curriculums so that we have data science, not just statistics, all the way from the first grade to the ninth grade, which applies to all the schools instead of just technical schools or polytechnic schools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even for people who are more into philosophy, for example, they still have some basic concept of data science and how that fits together with the field that they study. It is true that as more and more humanities is machine aided, you need to at least have literacy of how this informs your corpus data or any kind of data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By which I mean that textual data are now like proper first-class data, not just numeric data, as was the case 10 years ago. That’s what we have been concretely doing, but of course this all curriculum change, it would take a few years before we see its effect, but we are going to that direction." }, { "speaker": "彭啟明", "speech": "I think an issue is about data science professional services that is very common in Europe, they are easy to find. They have lots and lots of clients, luxuries, everything, but in Taiwan, we seldom see this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. We see a lot of internal units doing this part of what they call new media or communication analysis, and they do employ data scientists, but they very rarely contract out to independent firms. It is true, yeah." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "What we see is that...you know we work for big groups that are pretty renowned for their data scientists etc. even Google and Facebook. Google has got the best engineers on the product side, and they are not on the...so, we help them more on the marketing side to understand the efficiency of what they do." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Even AXA, the big insurance company, they have a lot of, they have a big team around their data lab, but for some questions, it’s nearly impossible to do it...because what we learn doing it for several industries, several clients, is a really relevant experience to be able to deliver it fast in another company." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "The way we think about it is that because everybody wants to have things internally, because they know that no data is a real asset for their companies, the good way of working is to sometimes hire people that are specialists for that to discover innovative things and new things, always having in mind that in the end the usage of it, the refresh, etc. you have also to own it." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "It’s not for us. It’s not our job to operate things on the systems of our clients, but we are still used as the first road to discover new things. After that, they have their data analysis team to do the long‑lasting job. That’s always, when you want to invest on something new, finding the right balance to be sure that you master it." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "That’s why sometimes, could be on the technology’s side, you have to be sure that you manage and at least you master the architecture, etc. so that you can use it internally or is any change, because if you are blocked with one technology, it’s difficult if that technology is automated by another." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Would you say that your choice of using mostly open‑source tools is also to make it easier for you after your initial proof‑of‑concept work or exploratory work to transfer back into the unit or the organization you’re helping with, or it’s unrelated?" }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "No. It’s not related. It’s a choice for us to be sure that we are able to stay at the age of innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You prefer to know your tools, basically?" }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Yeah, because if we use tools on the market, we have always a limitation. If we want to be sure that we are able to do something one step further, we have to develop our own tools. You have a lot of big companies that are not comfortable using their open‑source tools." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Sometimes, you do something of an open‑source technology really efficient, and they ask you, \"No, we...let’s develop that on an IBM solution,\" and it costs half a million a year, but because our IT and the legal department are only validating that kind of thing." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "What is important for us is to be what we call agnostic on technologies, being independent enough to take into account this type of concerns also." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. I remember last time when I was in Paris we talked about the data localization part of GDPR and the privacy part, but this issue is more about the technology part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You, of course, want to own your tools, and know how it develops, and work with the wider open‑source community, but you also want to be agnostic so that when people really want IBM or really love IBM, you can still operate within their organization limits." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Yeah, and often also because we are arriving in an existing situation. We don’t want to have a project where we say, \"OK. Change everything around...Change all your technology, and in two years you, you will have something.\" We want to be able to deliver something within four to six months." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "There is also an issue about the regulator. In the banking industry, there’s a lot of models that are trained on specific software suites that now aren’t that relevant anymore, but we still need to use them. It’s because of the regulator. It’s not because of the company, but the regulator in the banking system is applying this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Doesn’t that add a lot of overhead to your work?" }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "It does." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Good to know." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "I have a question about the manifest that you made during the end of December, the Innovative Economic Development Plan for the information. We saw that as a draft. You made already a statement of what would be between 2017 and 2025." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Here you gave us already a first point, which would be about the education, which completely makes sense, and how it’s fast‑forwarding the implementation..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t say anti‑disciplinary because that will offend some professors, but we do say cross‑disciplinary will be the default education mode going forward." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "That’s very interesting. Regarding the implementation of what is done actually in the universities, in the academic, we think that there might be some things that can be done very shortly regarding machine learning and other kind of competition that could be done, held on open data ‑‑ so we already have some open data basic structure." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Also maybe have some sponsor companies, some type of these companies that want to put some of their own data to try to do a kind of hackathon, like a competition, it would be interesting and relevant. I don’t know to which extent you are willing to operate these kind of projects within this year or next year, but it is something that we’d be totally interested in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have you worked with the K12 level, or it’s always university‑level people? Or you don’t?" }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "We have a partnership with one of the best engineering school in France, which is called les Mines. Jean‑Baptiste is associated with the professor there about the media issue. We have many of our consultants who give courses in both business schools and the engineering school, so more at a master’s level." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "We have both these things, which is more like academic research and also like applied masters." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "While we have developed it more as at the master level, also in the US have the BA level, so we are starting with a partnership with NYU and Columbia. It’s about showing how we can apply this kind of approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s a lot of room here. In the Digital Nation Plan, there’s three different levels. One is the K12 level, which I have talked about a little bit. Then there’s the bachelor and master level in which we try to focus on a lot of open‑source and open‑data‑based studies and curriculums." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we have four levels from being an open‑source user all the way to a contributor, to a maintainer, and so on. Then we focus on some interesting packages that we think are very foundational, like maybe the Docker ecosystem, that’s one of the stacks, and then TensorFlow, that’s one of those stacks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those vertical open‑source stacks, we would want people to make real‑world projects around those instead of just learning one part of the stack, which doesn’t really do anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the problem‑solving part. The other part, the third part, is for people who are already engaging one of those industries which are undergoing digital transformation, that’s the polite term, or being destructed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do also want to offer training courses for them. This would not be like pick a greenfield project, but how to digitally transform your existing business. That will be a much shorter term, much more focused, but that also requires a higher level of expertise from the lecturers because they have to actually understand the industry that they’re into." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re still formulating the detailed projects, but that’s the three main cross‑disciplinary angles of the Digital Nation Plan." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "We have seen that for the last part, so in businesses, this question of changed management. When you launch a new project, sometimes you have a momentum. It’s new. You bring a lot of value because you discover new things and new big opportunities." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "After 3, 5, and even 10 years, first of all, sometimes we have the same team following the projects during 10 years, but it means that on the business side or a client’s it’s the third or fourth different team following the project because they changed duties, etc. meaning that if they had another idea or everybody wants to create something new." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "10 years in this kind of company, it’s a long‑lasting project. It means also that in terms of you it’s not new anymore. The opportunities are much more granular, and it’s much more a teaming up and a way of piloting it, so it’s less obvious. That’s where we think that we have two main states to make this last even longer. It’s about training." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Basically, benchmarks even from different industries are really rare. Sometimes, you talking about a luxury to a generic, so to an insurance or to an automotive company that is not luxury, it helps to think differently and to also be creative in the business where you can create." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "That kind of thing, we do more and more, or even organizing workshops with different industry around the table." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "I’ve seen that. We developed a program, so we have started two or three weeks ago with our biggest accounts, as a free addition to the big contracts because we wanted to develop the culture. Now we have an offer by itself around this to pick..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. So it’s one or two of your facilitators and then a workshop of how many, 20, 30 people?" }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Yeah. It could be 10‑20 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "10‑20 people?" }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Yeah and more or less technical, depending. We have things where we are teaching the basic of data science and other ones where we are talking about use case." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "That’s interesting to animate that, to show use case and then to animate workshops around what are the best use cases, how to frame it, and how to make it happen on the short term here. That’s the first thing." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "The second thing is about what we deliver. At the beginning, we have decided to be a consulting company because we wanted to follow what we recommend to be sure that it’s applied etc. but more and more we see that on top of that and not replacing that. Delivering tools is really important, decision‑making tools." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "We talk a lot about data visualization and more and more not just study data visualization but being able to do some smart decisional opportunities, or being able to decompose. You see that, so you have a good government, but is it evenly distributed between your different entities, and you can explain that." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "We see also that in terms of ownership. For business people, it’s really important. Once again, there is something missing on the market. On the one end, you have very generic solutions that are really smart, such as Tableau, but it’s a bit too generic and not so beautiful to be used by non‑specialists." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "On the other hand, you don’t have the things that are truly domain-specific." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead you often have a lot of ad-hoc dashboards." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Yeah. Finding a way of leveraging technologies after such as D3 and mix that to good back office of strategic data, that’s something that could be game‑changing, be it on the government’s old data or data of businesses." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Regarding what we’ve seen within the digital disruption in the company, big groups, and there are many different cohorts of people, many different generation with all their knowledge and their sensibility." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "In order to fast forward this kind of change, it is important to implement new kinds of training for the youngsters, but also to have specific training for those who are already in charge to ease this process, because they cannot just do this." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "In what we are doing now, for big companies, Fortune 500, what we see is it’s very easy to train the technical people, the operational, because they’re very open to this. It’s much more difficult for the mid‑top managers to move to these kind of new things." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "That’s where the training that are less technical and more use case‑oriented are really affected. There could be some kind of more specific training." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "That’s what we thought maybe during the lunch with the people from TCA, so the computer section seems to aggregate, and many different manufacturers who have actual, real matters when it comes to developing the products, and then displaying them all around the world be it HTC, or Visa, or Acer." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "To actually have them on what would be the decision‑making, based on the actual tools, and how it’s going to be implemented within the next 10 years. I think there are some things. There is some room there to show them our way of doing things with some other companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of the digital disruption training for people who already are in the industry, in addition to some key metrics, like saying 5,000 people a year, they actually need to be in one of those ‑‑ I think we target 100 companies per year ‑‑ to identify about 100 companies a year who could really benefit for this kind of training." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Digital Nation Plan, we are working on solidifying the implementation. Is it per industry sector? Is it better to have, as you said, some aggregation within a larger sector? Or whether it is actually better to have some cross‑sectoral training workshops, as you mentioned?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, I think, we haven’t yet finalized and that we will welcome advisers. Actually, we should follow‑up over email, because I do have another meeting now. This is something that I am personally very interested in, because for a lot of existing industry here in Taiwan, for the past few years, they did not have that much motivation to adapt to digital transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One part because, of course, a decade ago mainland China was not yet this all‑digital marketplace. Now, mainland China is being digitalized rapidly itself. Also, now that we have this new south‑bound strategy, where we need to link to the other Asian hubs, which are all aiming to become data‑first economies now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really is imminent for all the existing industries to embrace this kind of data‑based decision‑making. I’m personally very interested in seeing this happen." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Probably we are able to give you our feedback, and our experience about how to manage it, and when, for what kind of topic it’s good to have different industries, and where it’s more important to focus on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "We have seen that, and actually, it’s really important to do both sides. To have things about technical, but also, because digital, we are talking about everything about the Internet, but also about data. Both sides, we are not talking about the same issues, or the same questions." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "When we talk about new digital tools, etc. we are talking also about more marketing, or interpersonal relationships..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or even experience design. These very soft kind of science." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Yeah, because what we see is that many industries are shifting from product‑oriented to service or customer‑oriented. I think this kind of conceptual training is also important, and then it can leverage data too." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "People who are already on top management, we don’t want to teach them how to run an algorithm. We want to show them that they have a toolbox, and to be good at briefing specialists up there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, asking the right question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s all I have here. Anything you would like to ask? [laughs]" }, { "speaker": "張心玲", "speech": "Excuse me. We know that you have a branch in Hong Kong, right?" }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Yes." }, { "speaker": "張心玲", "speech": "For sure that you will see Asia is a market for your company, in what kind of way that you are trying to go in this market? Can you share something that...?" }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Sure. Currently, we opened the office in Hong Kong two years or two years and a half ago, because we believed that there was a lots of potential in Asia. At least one third of the business of our clients, which are global companies, was in Asia." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "That was obvious that we should go there. That was the rationale to close, and to leave in the region where there was lots of potential." }, { "speaker": "張心玲", "speech": "You choose Hong Kong, because the product, the service there, they were focused on the luxuries?" }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Exactly. We had the conversation during lunch, where we should place the regional headquarters. In the initial scope, there was Shanghai, there was Singapore, and there was Hong Kong. Based on maybe image of the cities, but more mainly, where are located on continents." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Hong Kong stood as the commonalities for most of our clients, luxury, and insurance and banking. That’s why we decided to set up the office here. Then we are currently operating in the full Asia. We have ongoing projects in Japan and Korea, in mainland China, in Taiwan, of course, in Hong Kong, and Singapore." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "It’s really all the different locations where we have business. Now, where do we see the potential and the growth, and in which industry? As Audrey mentioned, clearly, there is the digital transformation that happened in China is massive." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "On the social media, of course, when more and more traditional industries are moving toward digital, so that there is a huge energy and momentum happening in China around that. Taiwan, you are firsthand experiencing, of course, for your best players." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Clearly, there is lots of potential here. China is more open‑minded for foreign companies to work in China. Some other markets, like Japan and Korea, are much more complicated to enter, because they are much more closed." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "I don’t mean on the language, but by culture, and also by the measure of the ecosystem of companies. Clearly, China is the direction where we are very positive. When I say China, of course, it means all the countries that have huge business with China." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Taiwan will be a firsthand country, Hong Kong, obviously. That’s clearly for the location. For the industries, we at the administration, we work in very different industries. We don’t make any limitations." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "We believe that all the traditional industries are going to make the transformation. We have many experience to help them for the past 10 years to make that transition from changing the way they take the positions and their relationships towards people." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Helping either to accelerate on the description, or to defend, because there could be two strategies, some brick and mortars, or traditional industries want to protect against the destruction. They want to fight, again, to be Uberized." }, { "speaker": "Olivier Kuziner", "speech": "Some, on the opposite, have much more strategic thinking, and they want to go towards that, so we can go in the growth directions. Does it make sense?" }, { "speaker": "張心玲", "speech": "Yeah, thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "I say that the main users of data in the business field traditionally was consumer groups, companies, and knows they are late in terms of innovation." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "When we were looking at the beginning, we were pretty specialized in doing this kind of project outside consumer goods, because in terms of the goods, the market was saturated with companies such as Nielsen or other market‑research companies." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "We have learned how to develop things in a more rudimentary environment, and to make it happen. It gives us a good competitive advantage, because we know how to work in a rudimentary environment, create strategy that associates from small data, create clean data, understand the new sector, etc." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Now, these kind of companies, such as Coca‑Cola in the US, they ask us how to make a revolution about market research and on data in consumer groups. Meaning that we, for sure, it’s easier for us for B2C sector, because B2B depends really on the structure of the market." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "It’s really a grand statement, but for any B2C company, I think we can bring something valuable, even when all is not traditional as media, etc. Probably, there is something to create here in this industrial network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As is our customs here, are you OK with us publishing the transcript of our conversation?" }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can find it at track.PDIS.tw maybe a few days afterwards. I will send you a draft, so you can fix my typos..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...before we publish it." }, { "speaker": "Jean-Baptiste Bouzige", "speech": "Thank you. It’s always a pleasure. Thank you." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, anything I can help you with?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "First of all, thank you so much for taking the time. I know you have a very busy schedule and this is crazy. Can you explain something to me first before I do this? What’s the demonstration outside about? Do you know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s about the pension reform." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "The pension reform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the pension reform is about to touch on the army, the soldiers’ pensions. A lot of them were unhappy about that." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Yeah, I heard about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the basic idea." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It looked like it was about zoning and I read something about marines, something about AIT..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, there’s another thing. It’s about the AIT expanding their office, which is neutral, but the Marines are coming to station as guards to the new AIT building, whilst before the AIT people were mostly diplomats. Marines is very symbolic." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "OK, got it. Cool. Does that happen a lot?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. We get a lot of loud speakers, it’s background music for us." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That’s good, I guess. I don’t know if you know the purpose of my visit here. I’m on an exchange program currently, by Code for All and then Open Knowledge Germany, trying to learn what’s going on in civic tech in Taiwan. Of course, I’d be amiss if I don’t get a chance to talk to you. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s great. You’ve been working with the OCF?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I have for a couple of weeks now, and it’s been really amazing. I feel like I’ve learned a lot. I was expecting to learn more about the projects here, and instead, I really learned more about community management, about the whole approach, which is so very different, really inspiring and amazing. I’m given to understand you’re also bringing in a lot of this to the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I guess that’s my first question. How do you think your approach is different than the ones we know about like 18F or GDS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. How do we compare with 18F, GDS, or PolicyLabs?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a fair question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, we’re not really a public service unit. The thing with the Singapore model or the UK cabinet office model. Actually, we can also add to it USDS, which reports directly to the president’s office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are organizational units either reporting to the prime minister or the president or the cabinet, somebody really high up saying, that’s OK, we need to have this office, we need to have this 100 people, 50 people, whatever. With this amount of people — of course they relax the salary requirements a little bit to lure people from Google or Facebook to join them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But still, they are considered public servants, and they are considered working in a public service for an organizational unit. 18F is very well-known. They had this contractual relationship with other governmental units, so that they are basically an internal startup. That’s how they position themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While at PDIS, which is Public Digital Innovation Space, we’re not even an organizational unit. There’s no permanent staff in PDIS. PDIS is weird in this sense that it is not an organ of the government. It is literally a space. By space, we mean this space we’re in. We have another space for hackers in the third floor in this building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of online spaces, we have chat boards, message rooms. Then we have weekly meetings at the Ministry of Finance multipurpose conference center, and we have a monthly meetup just nearby, that’s the next building. We have quarterly meetings with deputy ministers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the structure. On our own time, we have weekly, we have monthly, we have quarterly, and then we have daily, which is mostly online chat, and standups and whatever. Then we have the usual supporting structure, a Slack-like (Rocket.Chat) room, a Kanban (Wekan), a Dropbox-like shared folder (Davros). The usual online tools. This is our additional space." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You have about 50 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. When we say space, we mean people who frequent the space. People who do participate in weekly meetups. At the moment it’s about 20 people now. We have me, of course, being three days a week here, two days a week elsewhere, and then my two executive secretaries who come and liaise with me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we had a lot of different ministries of people who randomly email me, saying, \"I would like to work on the Digital Ministry stuff.\" I’m like, \"There’s no Digital Ministry.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s just this space. But then they’re like, \"No, as the minister without portfolio, you can send a memorandum that says, ’I would like such-and-such ministry station one or two personnel in this space.’\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Technically, their salaries and benefits are still being paid by their original ministries. They’re more like on-site customers. You understand this idea, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because in this space, we’re working in the g0v style, I don’t give commands. They end up doing whatever they like to do. In this way, we have five people from the institute of the information ministries. We have three military service folks who prefer to work on this instead of military service. I don’t know why..." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Oh, I don’t know. There are a couple of reasons I could think of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple of reasons. So we have around six public servants who have volunteered to join this space. We have one-to-three participation officers from each ministry, so about 50 people now, who participate in this online space and then monthly we gather together for a lunch meeting, which is now anywhere from 50 to 60 people. It’s a lot like g0v, in the sense that you don’t have to show up." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s up to them, basically. If people don’t like the projects they’re doing here, I’m not their employer. The next day, they just return to whatever the organization with it that they came from." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Your role is just to provide an open space to explore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. That’s the reason I’m here." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "What’s the overall agenda of this open space? Is it to have some sort of digital transformation of the government, just in a very general sense?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Of course, that’s actually a very good question. You’ve seen our website? It’s PDIS.tw. Our mission’s pretty clear. We say it here in the form of a movie, that we incubate and facilitate the public digital innovation and service. There’s the main vision, if not the mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Concretely speaking, we’re working to implement the open government principles: Transparency, Participation and Accountability." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I think there’s a difference there. There’s a difference between the mission and these three things. What is the traditional digital transformation part? You build a platform, you build standards, and then you have digital services, but I think accountability, transparency and participation are more about real open government in terms of public modes." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It’s about having a g0v approach, but really having an open community that participants. I think there’s a bit of a difference there. One is a one-way communication: I’m opening up my government in terms of the data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the transparency part." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Well, it’s the transparency part, but also, it’s very much one-way communication. It’s saying, \"Here, here’s all my data.\" Then you have the part where you say, \"Here’s my digital services, I’m building better websites, better services.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s also in the transparency part." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Right. But I think there’s also something about the participation and the accountability part that is more about the two-way communication." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Exactly. Transparency is like, \"This is what we have and also what we don’t have.\" We make it bare, and then we systematically create ways for public servants to make this available without spending extra time doing transparency stuff, which was the main roadblock. Preferably, their own workflow tool captures whatever that needs to be made transparent. That’s our main agenda." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "If you click \"more about transparency,\" it actually talks not just standards in the process, but actually procurement and how to make all the validation, promotion and support, so that when people make information systems, the common APIs are built in by default. All they have to do is check a checkbox and then it’s open data. They don’t have to prepare another copy for open data. That’s the main idea." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That’s one step further than the traditional understanding of this process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s our understanding." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That’s what I’m saying. It’s still very different to me compared to other government agencies that are doing this sort of work. You are adding this additional, I want to say more radical approach to it. That’s something we’ve not seen before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. This has a background in Taiwan, of course, because after the Sunflower Movement, people say that if you’re selectively transparent, like in many countries where we have a FOIA request process, still you redact most of the things, because it’s ex post facto transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not really transparency, actually. Post-2014 in Taiwan, we don’t say that it’s transparency anymore. To qualify even as basic standards of transparency requires an in-the-flow part of the process, with a transparent process, which isn’t redacted. That’s the transparency part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, of course, it’s still one-way. Then comes the participation, the participation being building consultations methods, empowering each ministry to make more efforts to include more stakeholders in early-stage processes, and then also have a public platform where all the regulation changes must be published 60 days before it’s in effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, the commentaries are public, and units have to respond publicly in due time. That’s the participation part. The accountability part is here because, after the participation we have a policy, which then translates into some projects, and the projects then translates into procurement, research, into actions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The open spending, open procurement part enters the accountability picture because even though the policy is collectively determined, the actual execution still requires the experts, and if there’s no guarantee of the execution, then it’s not accountable. There’s no account of what happens next. That’s the thing that we’re building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For accountability, we’re building a few things. First is that we’re making this audit trail of all the policies in the form of a QR code." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "[laughs] Are you kidding me?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, seriously. Seriously. I went on a press conference that says that these e-Sport athletes are now part of a new program. They can serve just like Go players or sport players. It’s an alternative military service plan. But seen like this, it looks like it’s just benefiting some stakeholders, but it’s actually part of a larger ACG plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To many journalists, is impossible for us to provide this amount of large picture in a short time. What we do is that during the press conference, we provide a QR code, then anybody who scans this QR code..." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Or, for that matter, gets a picture of it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Gets a picture of it. That is still scannable, by the way, because the URL is really short. It goes to eSport.PDIS.tw — which is a hackfoldr, a g0v specialty." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Yeah. I’m well acquainted with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Our current update is February 17. The next one is around March the 1st. Then we have this whole plan of what we call a skillful cultural performer. That’s how we define eSport atheletes. Now what we’re working with what qualifies as mind sport. This is the whole picture. If you care about the education part, you can click the education part, which is here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it brings you to the conclusion of our internal meetings, the actual transcript that accounts for the policy. It’s color-coded so that we know which are resolved, which are still pending, and which will require maybe another meeting. But the normal meeting records are just executional conclusions. It only provided this part, but we also provide what everybody says." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Right. All of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole thing that leads to here. That’s the basic idea. For all the meetings that I have convened, for all the interviews, whatever, these tracks are here that shows, in addition, a beautiful word cloud of all the names, all the transcripts, all the recent recordings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Things that are recorded this way ends up becoming an accountable trail of how each individual policy gets decided. We have more examples, but the whole idea is to make the platform work so we don’t go back and collect an accountability trail. We will collect these bits during the forming process and also in execution. That’s the basics of it." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You really are pioneers in this government. How does it feel? [laughs] You’re getting a lot of attention, obviously, from the international standpoint and open government people. At the same time there is, I bet, a lot of pressure from Taiwan itself for what kind of things you’re about to implement. I don’t know. You’ve been office for about four months now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about five months." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "How does it feel? Are you regretting it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Not at all?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m enjoying every day of it." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "OK. [laughs] That’s good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s exactly the same thing as we’ve always been doing, even before the g0v movement, in the open culture movement, the free culture movement. It’s basically saying that the government is just one of those outlets. Just like the way we worked with Microsoft before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wasn’t part of the \"Microsoft is evil\" camp. I thought there’s a better way of doing things, and there will be a day where Microsoft sees the light, and they did. That’s always my agenda. It’s to just hang in here, with some things that lets people go to work, enjoy their work, and go home earlier. That saves their time in addition to providing accountability. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we, of course, have a lot of g0v predecessors." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You can just employ directly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It would just be deployed directly." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I guess that was the thought of g0v." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. This is a wider accountability model. You can click on any of those ministries, and as the order of the public’s many projects, these are six-year projects, seven-year projects. If you click into it, it shows you a beautiful rendering of what a project is about, which year it’s on, and then the goals of this project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From looking at projects, we also show the spending, the completion rate, the procurement or research ID, so then you can go in and check whether it actually did what it says it goes to. It’s about, I don’t know, 1,007 or so projects being managed. Oh no, 1,009." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You also have the regulations from the government, like publicly where you can comment on them. I saw that earlier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. That’s the Join.gov.tw part. All the regulations that’s published in 60-days gazette. You can see NDC is planning a foreign talent act. We have a lot of foreign talent chiming in. [laughs]" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "What happens to those comments? Do you have people read through them? What can you expect as a comment thread? What kind of feedback will you be getting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the bare minimum, the proposing ministry must have this final report where they say, this is the things that we changed as a result of this participation. Or this we got, but it’s not possible, and why is that. But some of the more, let’s say, pioneering ministries are actually doing a lot more. If you look at, for example, the NCC. There’s also some local governments such as the Taipei City which use this for social housing policies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s look at the NCC. Where is the NCC? Here we go. NCC has this Digital Communication Act, which is like the constitution, the basic law of Internet. In addition of replying line by line to all the comments, they also publish a lot of this overall responses, which is crazy, they do this every day." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Yeah. You can see that. It’s almost every day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s almost daily. They’re basically using this as an FAQ system where they get all the substantial questions from the discussion and then publish an FAQ alongside the main discussion. It gets really detailed: \"Protecting the right of gamers so that their virtual goods do not get cheated by their gaming operators,\" and \"whether it’s still possible to go to domain in China to see comics.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Are we putting a custom control? Are we serving net neutrality?\" Pioneering ministries, they use this in a much more active form." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It seems like it’s not just a tool to them. They actually use that as policy driving." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They do convene and once they hold their meetings they post their records here. It’s an active trail during those 60 days." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That’s fascinating." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "One of the questions I’ve been thinking about myself a little bit recently, also in light of political events around the globe is, what kind of a value statement does civic tech come with? Obviously we all come from an open-source culture." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "There is this mantra of open development, of collaboration which, I guess, we are showing this right now. It’s more about the form more than the content of the policies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s true." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You’re opening up a lot of ways, communication channels for citizens. It’s really different as to what kind of things are being said, what kind of things are being decided on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Does that worry you sometimes?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all, as an anarchist..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As an anarchist... We anarchists, like David Graeber or Noam Chomsky, care about process. We care about the tools that enable the process. And we care more about the culture that forms around the process. We want all the polities of all different sizes to share this effective form of self-government. To have a pseudo-process — and have the government dominate the use of this process — is the antithesis of anarchism. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t see a difference, during my term at least, between Gov tech and civic tech. For me, if this distinction is made, it means by default that there is something the government has and the citizen doesn’t." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "And vice versa. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And vice versa, right. There’s no form of open-source license that says \"government can’t use this.\" Conversely, there’s no open-source license that says, \"OK, other countries can’t use it.\" We don’t see this kind of open-source licenses. There is nothing legally that makes the distinction between the private sector and the public sector or civil society, of the use of these tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s culture. It’s not anything legal or technological. My main idea, it’s because we have this open space, this PDIS, and the participants are career public servants, civic tech people like me, professional technologists, also NGO people and also private sector people. The Institute for Information Industry are private sector themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We enter this space with our own agenda, but we share the same process and the same tools, then we go back and basically infect our community with these tools, and then we import better tools into the societies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of our participants was actually a Policy Lab designer. She initially worked for the cabinet office. While she shared the process and also tools for internal policy development after she joined PDIS, she also has to customize a lot of those tools to include the stakeholders, the petitioners." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Policy Lab didn’t use to invite people with petitions into their Policy Lab discussions, but because we’re in the same space, all these tools need to be adapted to these stakeholders." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I guess what I’m trying to get at is, of course your agenda has to be focused on what the digital minister can do and what your open space can do, about the general public and multi stakeholders. I fully understand that, but coming from the civic tech sector, and maybe also being super determined about this, I have concerns." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I feel like, what if we open source or have a collaborative approach to our constitution? I’m beginning to understand that most Taiwanese people think that capital punishment is something legitimate or to be desired?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Is that not true?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not a fair assumption. It’s more like people don’t trust the government enough to not release people who deserve capital or life punishment." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That’s even grimmer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s an actual statement." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I see. I guess my point is, what if popular decisions are being made? I guess as an anarchist you can’t say a lot about this. At the same time, I would be so worried, and I would feel like that there has to be more than just the right infrastructure for people to participate, but also the right education and training. Is that the right words to say?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It seems that there’s concerns and there are ideas that this radical open government might also result in chaos. Do you see that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t. I completely do not. There’s the usual ORID approach, where we talk about facts, feelings, ideas and then decisions as a sequence, the usual schema. When we say \"direct democracy,\" which is just the word of this century that people use for \"anarchism.\" It’s actually the same word, but it makes it easier to accept or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we say direct democracy, a lot of people actually just jump to step three and four, saying that we hold a referendum for everything, or we depend on current polls to decide what the politicians do. That’s never what anarchists sought for, nor should this be whether direct democracy is about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anarchism was initially, back in the syndicate days, about a communal ownership of facts, of what’s going on, of sharing what’s going on. Everything else flows from this root. People have to come to an understanding of what’s going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without this, which is what we call \"evidence-based\" nowadays, a very scientific word. Without this common understanding of what’s going on, none of this is possible. I wouldn’t call it even democracy, because it’s not a kind of rule. There is just a dēmos of pure pandemonium." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "But you’re currently providing infrastructures for direct decisions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no, no! We’re mainly focused on the factual part. This is our main work." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Right, but then there is something missing between providing the facts and letting people decide, which is making people actually use the facts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That’s where the feeling part came into existence. In PDIS, what we’re doing is that we innovate in a lot of ways for people to express their feelings about the same set of facts. There’s no right or wrong about feelings for the same fact. You can feel angry, I can feel happy, there’s no right or wrong." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Consequently, we do not vote in the usual way, because ultimately it doesn’t really make sense when it’s about feelings. If you have a Facebook post that has 500 hearts, and 500 cries but 100 laughs or whatever, it doesn’t really make anything. It just means different people have different reactions, and it’s normal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we call a reflective space. The point here is not to tally people’s feelings. It’s about people seeing each other, having different feelings. It’s about people having this overview of what everybody feels about this project, on this same set of facts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is actually the extent of our work. We’re not about building a better voting mechanism, about building a better tally mechanism or e-ID or whatever. On the decisional stage, of course, we try to make this process accountable so that we can complete a policy cycle and lead back to the facts. This interpretation stage, we logically still have professionals and MPs do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we still have the professional ministries. It’s just that the agenda was set by people expressing their feelings — they determine what ideas should be focused on. This is what we call \"crowdsourced agenda-setting,\" it flips the consultative format arounds. The traditional consultative format is the ministry deciding what to consult about. The ministry already has some feelings, they just want to hear people’s ideas." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But we flip this around. We say, \"OK, we first want to know how people feel.\" Then, after knowing people’s feeling, the ministry’s experts and MPs talk about the things that people feel that are important, that people feel most polarizing. We try to find a way to resolve this issue. But we don’t actually do a referendum, yet." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Right. I guess the best example for that would be what we did with Pol.is and Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, but we’re now doing it with Social Enterprise laws, with everything basically." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You mentioned something that I wanted to talk about, the wider acceptable term is direct democracy, not anarchism. Yet, it’s kind of hard to operate in the spirit following direct democracy within a democracy that still by and large representative." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I think Germany has seen that with the spectacular failure of the Pirate Party, which wanted to implement direct democracy, and instead shut down all of the people who..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "...wanted to be the politicians. Is there something similar going on in Taiwan, maybe, after the Sunflower Movement perhaps, where individuals..." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I get the impression that maybe there is something similar going on in terms of people believing in direct democracy, and thereby not wanting to elect any personas, any faces to the outside of the movement, into office?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. Back in 2014, there’s this idea of a generational shift, which is really more about generation and less about direct democracy. The young generation of people want to have politicians who speak their language, who understand their ways of expression, and for them to participate in the agenda-setting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan took a fortunate turn, in that the cabinet, starting late 2014, are led by technologically informed people, or technocrats. [laughs] Even though they’re not exactly young -- they’re in their 50s and 60s -- they are from IBM, from Google, from companies who actually specialize in this kind of thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a very peaceful transition, in the cabinet at least, to accepting the Internet as one of the valid forms of expressing their ideas. Although by doing so, the cabinet somehow shortcuts the legislative." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Which is also a little bit worrying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is. It is very worrying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In traditional public administration theory, we have the local representative, local reps, then mayors, and then we have MPs. The local reps, the MPs, and the mayors, they’re the representative of the people. On the national scale, we have the cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is the people. We’re supposed to be four steps away from the people. We’re supposed to hear people’s voice from the local reps, from the mayors, from the village elders, from the MPs, from the heads of associations. But because of the Internet and the cabinet’s embrace of Internet technologies, there’s now a shortcut." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is worrying, and we also had backlash from MPs in 2015, because they feel that they were being left out of the decision-making process and, in this new form, being reduced as the bureau of legislation of the cabinet, which is kind of worrisome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting this cabinet, we’re shuffling it a little bit. For example, if you go to the Join.gov.tw platform, you actually see all sorts of different entry points -- the administration, the cities -- and the legislation is joining next month." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, when making a petition, you can petition to a ministry, but if it requires a law change, you can also propose directly to the MPs. Even if it’s ministry-initiated, in the multi-stakeholder discussions, we always invite the particular committee in the legislative to join." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example the upcoming vTaiwan multi-stakeholder consultation conference, we have MP Karen Yu as part of the stakeholder. She doesn’t really have more minutes to speak compared to other stakeholders, but she’s there and she cares about this a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, the idea is that we have this new form of participation, and we consider MPs professional participants, in the sense that they’re full-time participants. This, of course, still have to result in something that they consider into law. They are also legal experts, or at least their teams are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also work their teams in this ratification part of the work. They’re part of this, if we talk about this diamond-shaped process, a double diamond, perhaps. First we have something to talk about. This, we get people’s feelings by sharing the facts at this stage, and then we try to converge by building these online/off-line mixed multi-stakeholder spaces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "MPs enter already at this stage. They’re also in part of the fact-gathering stage, like in public hearings. At this point, where we have the contentious issues that we need to resolve, this is traditionally just for experts only. At the expert-only stage, MP is also considered expert." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, at the ratification stage, this is part of our work, which includes MP and other stakeholders again. Then finally we make the law. Whereas before, MPs were worried that they get left out this stage, we now explicitly introduce them here. We’re also saying that they still drive the discussion here. We just provide the first diamond. They still set the agenda in the second diamond." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That seems like a good compromise. Are people happy with it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It turns out not many people are into full-time lawmaking. So we still need professionals to do a lot of the work. It’s just that a lot of the MPs during Sunflower was challenged for their attitudes, because the process, especially the cross-party negotiation phase, was not live-streamed. It was not public. There’s no transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People were saying \"MPs must go\" because they think the second boundary here is entirely opaque. As of this cabinet, the MPs also opened this for live streaming, and so that’s no longer a problem. It was like we have a more open process here, a less transparent process there. They are now equally transparent." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "At the same time, you do have the direct democracy parts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the upper part, which is direct." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That’s interesting. I think you said somewhere that, really, to implement this sort of process you need almost a constitutional change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It’s far more radical than I think people sometimes see it from the outside. I think it’s really interesting." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I also have a very silly question. [laughs] You use a lot of VR. What’s your vision? Where does VR, where does that technology come into your own government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly it’s just a time-saver. I have my headset here. It’s for everyday use. The idea of VR, very simply put, is that it’s a high-bandwidth way for people who are not physically in the same space to feel like they’re in the same space. It’s just you and me here, but if we had VR sets, we can just put it on, both of us, and then see three people magically appear on the couch. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, in addition to sharing this screen, they can also seeing our screen here. This is really just a way to save traveling. This is very practical. We know VR is preferable in this way, because if we just use Skype or whatever, people get distracted. They swipe their phones. They get called to something else. But if I’m in VR, everything else is blocked out anyway." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "So it’s more of a method to block people from using their phones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly!" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody is there, and I’m certain, [laughs] during a VR conference call. If I’m just looking at my phone during a conference call, even if I’m wearing headphones, people feel entitled to interrupt me. Also, psychologically, because I’m not in my office anymore when I’m in the VR room, psychologically, I’m just part of this public discussion. That’s the mundane practical use of it." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "The reason why I ask is I feel like a lot of the things that you have on offer in terms of government services is really democratic in the sense that everyone can access it. Whereas VR, I think is a little bit less inclusive, perhaps, because it’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why’s that?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Because I think it’s not affordable for everybody to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone who has a phone can do VR." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You mean with the Google Cardboard?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not even Google Cardboard. If you go to our PDIS website, there is a \"How we work,\" and then there is a \"Robotic visit.\" This is a 360 recording of my recent visit to the National Palace Museum." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I also just went there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, really? I went to the south one..." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "They have a very silly media part. Did you see that, with the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My robot was there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wasn’t there. The robot was there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a second. Let me open it in the native YouTube app." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "So you were talking about the 360 zoom, where you can kind of swipe around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not swipe around, just look around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopefully, this will work. If it doesn’t, that’s technology for you." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Open YouTube, connected to YouTube, to AirPlay. No, it doesn’t work. Too bad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Theoretically, the idea is that I can swipe my..." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You can move your phone and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I can move my phone around, and then it would just rotate and zoom into whatever view modes that we have. Then if I zoom out... That’s how it should look like. See that? Now you can look around." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Oh! Yeah, I guess that works. But it’s not the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not the same, but if you just want to look at one of those exhibition parts, then it’s a very cheap way to look at this virtual Buddha statue or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "VR is only expensive if you want to be a VR producer. It is true that it’s currently very expensive to produce, but it’s the same for 4K TV or for UHD. The production tools are always expensive. Fortunately, we only need to have one set in each space, so it’s still inclusive I would argue, because to view it is not that expensive." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Who knows? Smart phones were very expensive, and the price kept going down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And now it’s just..." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Exactly. Yeah, that’s pretty cool. I know it’s a very clichéd thing just to ask, why do you think this sort of work is possible in Taiwan and nowhere else?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s happening in Madrid and Iceland..." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Right, but this is a national level. You’re a digital minister now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "We don’t have anybody from the community who’s really joined the government and holding such a high political office. That’s really crazy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a sure thing, it is." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You mentioned the Sunflower Movement, you mentioned g0v, lots of factors. Many factors are very unique to Taiwan, but what could you recommend other governments do, maybe other civil society agents, too? What is a key to opening up government like this, like what you’re doing right now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I really do think it’s just like with personal computers. When it’s cheap enough, everybody adopts it, and there has to be such a threshold. Taiwan leads by a couple years, because there’s tremendous social pressure. We adopted it even when it’s expensive, process-wise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With machine learning and then with the commoditization of these process tools, there will be a point where, just based on the argument of cost-saving alone. This was the old Free Software & Open Source debate, where ESR made a similar economic argument." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The civic tech and the Gov tech worked well. They merge, I think, when the civic tech becomes easy, trustworthy, robust enough so that it makes no sense not to adopt civic tech. The same with ministerial positions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Axelle Lemaire, the French counterpart of me, said that maybe in 10 years there won’t be this digital minister title, because all the ministries will be digitally transformed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe we’ll reserve an analog minister or something for the analog population, but most of the ministries will already be digital and presided over by people who are digital natives. I really think it’s just a matter of time." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You think as technology exponentially gets better, it should be increasingly easier for us to campaign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Wow, let’s hope that. That’s motivating. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, because the reference, the comparison with the previous generation is paper, it’s words typed on paper, filed in a cabinet. That’s the thing that most of the civic tech around scanning, around data mining, around proper audit trail, or whatever, they’re basically just saying, \"OK, let’s do something better than paper does.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But paper is very good at what it does. Currently, our display technology is not as good as paper. This piece of glass is actually bulky. Only this year do we have things like this stylus, where you can write as easy as pen and pencil." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then maybe in a couple years, we’ll have rollable display, which solves another thing about glass. Then maybe after a couple more years, we’ll have e-ink that is as responsive under normal light, instead of just blinking into everybody’s eyes. At that time, it’s just paper." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we don’t have to argue anything, because you write with pens, they still do signatures, they do whatever, but they’re now digitally capable. I think most resistance comes from the public servants who actually see paper as having a better user experience, which we can’t argue with. Paper does have a better user experience. What we solve that, a lot of those efforts and various services they do will just work." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Maybe a final thought. A lot of your work has bringing the open-source culture into the government. If you were to turn it around, what could the government do for open source, both in terms of culture, but also in terms of what it could actually do?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I come from a current project, which is to provide some funding for open-source platforms in Germany. Do you have any plans? Do you have any ideas?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We have a procurement reorganization plan. Our current procurement is only compatible with MIT license, the permissive license, and it has some conflict with AGPL — it doesn’t work with AGPL in our current procurement rules. It’s an artifact, because when the rules were being written, nobody had heard of AGPL. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s something we can concretely do. We can harmonize our regulation if not have exclusive preferential treatment, at least not disadvantage open-source procurement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this, we’re helped by this international trend to turn more software into services, instead of packaged with an appliance or hardware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we you procure in a subscription kind of way, of course you will want to save cost on the basic foundation of the stack. Then if you have a thousandfold of people join suddenly, when you have to make a thousand virtual machines, now if it’s running proprietary software that charges per CPU, then it’s a procurement nightmare." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re actually helped by the software as service movement, saying for any elastic part of procurement it has to be licensed cost-free, if not Open Source. In that case, we’re helping a lot. When the government shifts into this direction, they will start demanding at least freeware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a start. I’m not a dogmatic Free Software person. If the proprietary vendor agrees to provide its free to charge software in those elastic parts, we also take it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also say that it must at least conform to the bulk export/import open API, so that when there’s a open-source vendor who wants to take over this procurement next year, they can at least do a bulk export using compatible APIs and import it into the open-source package, and vice versa of course. That’s our strategy." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Very cool. I should make that something that a recommendation for other governments, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything else you’d like to chat? There’s 10 more minutes." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I have ten more minutes on the wall. That’s a luxury. I don’t know. Maybe the g0v community? I felt that it’s a very active and a very driving force in this place, and it’s really a lot of things that I can learn from. You’re also an active member yourself, obviously." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Maybe you can speak a little bit about what g0v is as a movement compared to other movements. How is it different? How is it special?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very good question. The most special thing is the domain name, g0v.tw." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the domain name works as a hypnotic reminder that self-governance is not just possible, but it’s desired. If you set up a website that says — no offense to our French counterparts — \"Citizens’ Parliament,\" then it doesn’t connote the same binding notion of \"You must take it very seriously.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But if you call your website \"Legislative Yuan dot g0v dot Taiwan,\" there is implicitly the promise that you must do something that’s as serious as the actual Legislative Yen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think for all the domain names that g0v hands out, people are compelled to take it seriously." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That’s a very good trick in terms of managing a community like this, because of course there are people who are makers and doers and build very interesting apps, but this is a compelling argument for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. It is. Because at the next year’s procurement cycle, if we do things really well, we are trying to get the Gov counterpart to take this into their system, and they did. They took it very well. The Gov takes g0v seriously, because g0v doesn’t engage in traditional activism’s way of denouncing, mockery, selecting sides, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v is really just focused on the fork, and then a patch of governmental services. For the cabinet, this is a godsend. People are doing all the POCs for free. [laughs]" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "That sort of mentality doesn’t really resonate in Germany, at least that’s my question, it seems there are procurement processes for government and legislative services. There are people who are supposed to be doing this sort of work." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "We, as civil society, we don’t see ourselves in the role very much to provide free services. Rather, we’re there to demand and to give inspiration, to build prototypes, perhaps." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Your projects are really thought out and almost ready-to-ship products. It’s very democratic thinking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is. But it’s also because if you undertake a prototype fund to do exactly that sort of prototype, but a connection between the prototypes and the systemic procurement of German government services, as I understand it, it’s not very clear. There’s no formal vetting process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, I think mostly because the government itself procures most of the information systems anyway. The government IT personnel are good at selecting proposals, writing RfPs, but not actually at building things themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very Taiwan thing. But I think it’s also German. [laughs]" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It’s also definitely German." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also German. What I mean is I think the only trick you need is to get the people who write the procurement criteria to consider this kind of early-stage prototypes, what we call micro-grant, micro-purchase, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Taiwan’s current procurement strategy, I work on this decoupled architecture, and also decoupled procurement. This is less radical compared to the UK GDS, which says that it has to be less than one million pounds. No IT procurement must be over that amount. The civil society got a equal footing versus huge semi-integrators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By decoupled, we mean very simply that the storage part, the elastic part, the backend part must provide a API, and then the display part — be it website, or handheld app, or VR, whatever — these are separate procurements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re trying to discourage people from procuring these as one thing, because then you get some integrators who are not particularly good at any of this, or they are very good at backend, but very bad at adapting to RWDs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By staying with decouple architecture and decouple procurement, and forcing all the communication to go through API or open data, which must be listed publicly, we also say that each module, because they have a well-defined input and output, can be independently reinvented by not just g0v, but also small and medium enterprises, while the backend itself — the high availability parts — remains in professional hands." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "You’re basically taking all the precautions, so that these services are sustainable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It’s very impressive." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "Well, it is." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I guess I’m out of questions. Do you have any questions for me maybe?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When do you go back?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "I go back next week on 228. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s your general impressions of not just g0v but the whole visit?" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "My whole visit. Where do I start? First of all, Taiwan, it’s so many different cultures and so many different ideas. I was saying to people I talked from g0v that I’ve not had a single boring conversation in Taiwan this whole time." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It’s very inspiring and I’m very personally touched by it. Mostly because I think I grew up in an environment where whenever I spoke Chinese it was either in very constrained environments or with my own mother." }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "It seems like for me very personally this has been a valuable experience. More exchanges, [laughs] is what I’m saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "歡迎隨時回來。" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "好啊，很願意再回來。想在這邊長住。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "真的！那回來之後歡迎來 PDIS 玩。" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "好啊！這是個 Open space 嘛。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "是個 Open space 啊，你可以決定每天來。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, 那就今天先這樣。" }, { "speaker": "Eileen Wagner", "speech": "今天先這樣。謝謝你啊，真是。真的很榮幸。" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "很開心。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "要先快速自我介紹一下嗎（笑）？我叫唐鳳，本來是「vTaiwan」的社群參與者跟主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我上任之後，新的「vTaiwan」，我們試著的做法，是盡可能讓參與相關主題社群的朋友作主持人，不會像之前永遠都是我跟國威當主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要的原因是，因為每個人當主持人的風格都是不一樣的，但至少要做到立場不同的人都有覺得自己被聽懂的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前討論非常廣的各種議題，其實說真的我跟國威加起來，全部都聽懂的場次也沒有非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以才會希望每一個議題挑比較靠近的朋友們來當主持人，這個是最簡單的想法，其他朋友也請自我介紹一下。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "大家好，我是資策會的姿瑩，然後協助線上諮詢會議，等一下有關於會議流程，我跟蕭郁溏都會協助回答。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我是郁溏，也是資策會科法所。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "大家好，我叫Kevin，陳聖凱，應該是這一場的主持人，我自己也在做社會企業，做了七、八年了，叫做「以立」，我是做志工旅行的。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "大家好，我是貢丸，我一路參加「vTaiwan」的出生到現在，我在「vTaiwan」的角色比較接近真的像「沒有人」的那一邊，不是g0v的「沒有人」（笑），不是他們定義的「沒有人」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是任何事情沒有人做的時候，到最後就會變成貢丸做（笑）。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "那個是g0v的定義（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得現在也滿像的（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是書漾，我是唐鳳的秘書兼設計師兼新版「vTaiwan」設計師兼系統架構師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好多喔，超多的（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "跟唐鳳當了秘書之後，也順便被拉進g0v，所以貢丸是我的前輩。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我們是不同定義的「沒有人」（笑）。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "學習當「沒有人」（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我是政委辦公室的葉寧，是真正「沒有人」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都在搶這個位置，不過沒有關係，所有人都是「沒有人」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我相信我們先從議程開始好了，議程現在網路上已經po出來了，我們就直接進議程，議程現在在org看得到還是哪裡看得到？" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "org也看得到（www.vtaiwan.org.tw）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們直接看議程。這一次跟之前比較不一樣的是，介紹與會者五分鐘可能會不夠，因為以前只花五分鐘是因為我們出席的大概是只有十幾個人，所以大家可能每一個人花三十秒，五分鐘就過去了，但是這一次目前最新的是社群有二十五人。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "到現場就有二十五人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "哇！那這一次是特別多嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前最多的是Uber那一次，但那是因為利益關係方非常多，大車隊、商業同業公會之類的，社群反而比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次比較特別的是利益關係方跟社群高度重疊，我們可以發現八成重疊。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "……利益關係方的意思是這個法案會影響到的人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果通過了某個版本會有利益或不利益的朋友，都算是利益關係方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂直接會被影響到的，像正在做社會企業或者想做社會企業，正在考慮公司型社企或者是本來就已經是公司型社企了，就是當然的利益關係方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一般說社群參與者，是任何人覺得有好的想法或者是主意，像在Uber案的時候，有一位工程師提了很好的主意，這個時候就是所謂一般性的議題社群。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這兩個不重疊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定重疊。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "那這一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一次很多線上踴躍留言的人，我們發現其實都跟社有也千絲萬縷的關係（笑），所以這一次重疊率很大，「vTaiwan」的規則是任何在線上有提出建設性的朋友，都會邀請來實體（會議），之前在很多題目上大家都會覺得有直播，直播打字就可以call in了，大家就不一定來，所以好比有十個建設性建議的，到最後來的可能三個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企可能也是很關心人對人的面對面接觸，所以願意實體來機率就大增，所以就變成二十五個人來的情況。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "是，我這樣看，的確也是社企圈高度的參與份子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高度關注的朋友。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第一個馬上就有一個程序性的，也就是介紹與會者怎麼辦的問題，如果連學者跟部會這邊至少三十人要講話，三十幾個，一個人十五秒，我們十五分鐘或者是二十分鐘就過去了，所以我不知道有沒有處理過類似這樣的情況（笑）？因為這個是我們第一次碰到這樣的情況。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "議程重要或是大家瞭解彼此名字重要會影響到（程序性安排）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……當然。當然有兩個方法，第一個是主持人唱名，時間完全你控制，另外一個是按麥克風，但是就只能講名字跟一句話或者是三個關鍵字或什麼，我不知道你喜歡哪一個？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我比較喜歡後者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，可能就要控制每一個人在十五秒之內，我們才有可能做任何事情。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣子，所以我們不唱名，還是各自自我介紹，但是我們就控制他的秒數。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "主持人一開始就先佈達這一件事，因為你說是高度參與者，所以你應該很清楚他們的習性。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "幾乎都認識。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "那就好。每個人都可以控制在十五秒之內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概的意思是我們在自介的時候，因為有些人自介的時候會說希望這一個會議帶向的方向之類的，只要有一個人開始這樣做，下一輪就會有人忍不住反駁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "讓大家習慣按鈕才能講話，這是很大的目的，因為我們之前沒有這樣的時候，大家就會開始不按鈕就講話；另外一個也當然是讓速錄師知道我們臨時來的人跟派的人跟座位的調動這一些東西。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "後面這一個比較容易掌控。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，後面這一個只要跟她講就可以了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或把座位表做完整就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有錯，所以我剛剛提主持人唱名也是一個方法，因為主持人唱名五分鐘就解決了，但是並沒有大家一開始就覺得我有在參與的感覺，反正我們一切程序以主持人為主，所以自介還是per person，但是我們可能限制大概在十五秒左右，可能主持人就要自己先示範一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一般自介的順序是主持人先開始，然後主持人就會請老師這一側開始或者社群這一側開始，我們座位表的安排方式是這樣子的，有點像質詢、答詢的概念：這一邊（以主持人面對來賓方向左前側）都是政府朋友們；這一邊（以主持人面對來賓方向左側）是一些比較專業的老師們；這一邊當然是主持人（中間）；如果是私部門的話，我們會安排在離主持人比較近的地方（以主持人面對來賓方向右側）；一般的公民社會會安排稍微遠一點的地方（以主持人面對來賓方向右前側）。這個是「vTaiwan」以前座次安排的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為這一次社企的私部門跟公民社會無法區分（笑），所以我們除了讓余宛如委員坐在比較近的位置之外，其他我不知道是按照姓名筆劃或者是報名順序，總之就隨便坐了。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "是（笑），看來參與社群者是佔大多數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就沒有特別分，這一次就不特別分了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "備詢官員的話，因為所謂「備詢」，除非他們有要作簡報，不然通常有人問到他們的時候，他們才回答，而且不是立刻回答，而是最後有一個綜整，我們等一下會through這一個議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常部會報告完為什麼討論這一件事之後，我們就會請老師們先發表第一輪的意見，這個目的是把爭點收斂到可行的部分，因為通常讓社群先發表的話，大家就會提出未必可行的方案，所以我們先請老師們給意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是任意發言，通常是這一個順序，不知道你ok不ok？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "OK。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我們想請教一下，因為「二」的部分我理解，但是到「三」的時候，就是「三」空泛的程度，會不會因為有「二」就收斂了一些，或者是「三」還是很難控制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前的做法是，我們會在一開始的時候，就先把這一次討論爭點的線畫出來，所以我們如果看好比《公司法》的例子（上一次「vTaiwan」討論議題），上次討論公司中文名稱與外文名稱或企擔法的時候，我們都會有類似像這樣子的開場簡報，一方面也是讓線上的朋友在進來的時候，就知道我們在討論什麼，所以我們就會先請部會簡報之前，由主持人先把今天大爭點列出來，好比我們只開放中文、英文或者是其他的語言，如果混淆的時候，我們是主管機關預列，或者是跟中文名稱採相同的審查程序？各個機關是否應該自動同步，我們只要求英文的二十六個字母，或者有能力辨識的文字，包含日文或克林貢語都開放呢（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "碰到同名處理方式的時候，是司法解決預審制度或者是都不審，然後最後法院判決？違反公序良俗的話，某個語言是髒話，但是別的語言不是，這樣怎麼辦？我們是完全都不管，或者是主管機關列一個參考原則？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊會列出線上討論的共識是，這個我們不用談，因為線上討論大家都覺得主管機關要做這一件事，大家就不用浪費時間講這個，因為都同意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有，我們會把在上大家覺得這一個東西帶來的好處或壞處都先列出來，並不是不要大家講的意思，但是講的時候要比這個多，預期這一個東西會有好處跟壞處，好處應該是這六個之外，壞處應該是這三個之外，不然的話，大家都知道有這一些好處跟壞處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正我們的整個目的是，我們現在這一個菱形第一次收攏的那邊，所以線上其實已經打開花過一次了，我們收到剩下的爭點，也就是剩下三、四個的程度，但是這三、四個爭點之前，大家會有共識的六個東西或者是七個東西，這一些就要請主持人快速講出來。意思就是說，我們先討論到這裡，上面都已經同意過這一些了，除非有人要翻盤，不然我們都不討論，我們討論的是大家還有歧見的那三、四件事情，在這一次的會議裡再發散一次，但是發散的幅度不會如以前那麼大，這個是基本的想法。我不知道有沒有什麼想要討論的？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我想要請教一下，因為我也有看到一個表單，這個表單看起來有一個叫做「decorMaster」特別投入地在發表意見，甚至基本上好像沒記得人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看的是回應表單還是發言表單？回應表單只有「decorMaster」，但是發言的話，非常非常多人發言，有兩個單子。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我的意思是，收斂下來的節點，是能夠被……這個公信力有多高？就是說對於這一群社群？因為這一群社群並不是一般民眾，他們其實在這方面的理解已經不淺了，所以我們有怎麼樣的方式可以讓他們理解說其實在線上……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們已經討論到某個程度了。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對，對，對，特別是他們也沒在用這個，很多人沒在用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會邀來的應該是有來用。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "應該是有發表了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這邊都是有發言的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾乎，八成以上。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "幾乎，一定會接到，你有發言，我們就會邀請你來，有的是有參加g0v的社群或怎麼樣，他會去發票。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "那有沒有沒發言的少數？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能兩、三個不到，我們可以假設來的人都看過這一些東西。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "瞭解，了不起，對不起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，不會，不用對不起。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以當我們說這個是被收斂的時候，其實大家是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……至少參與過，至少看過。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "至少心服口服了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是啊！" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "比較容易在那個技術上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以當然是我們有收斂的那一個議題，我們整理過以後；致翔是不是已經整理過一版了？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一個我們的版本，後來科法有做一個版本，我就先以科法的這一個版寄給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是哪一個？" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "我補充一下，那個是我們之前有寄給主持人，就是由郁溏這邊彙整給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有留言的。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "對，部會問題跟部會回應的答案，所謂的「答案」是部會回應的那一份，但是沒有整理過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，致翔整理的是整點，所以致翔的那一個版本有沒有給主持人？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們可不可以補一下？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "cc一下我好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的記憶，我的記憶可能有誤，在我們收到致翔的版本之前，我還是先講一下，這裡主持人說明議題的這五分鐘，就是我剛剛說的，我們先快速地go through說我們今天來這邊討論這一件事的目的是因為《公司法》即將要大幅修正，這個大幅修正裡面我們是參考《公司法》修法委員會的建議，他們的建議是在《公司法》裡面納入所謂的「Benefit Corporation」，兼益公司或公益公司等不管怎麼翻譯的那個精神，這個時候措辭就很重要，因為修法委員會並沒有說一定要叫什麼，這個時候你把它叫做或者是公益公司或者兼益公司或什麼東西，馬上就會影響接下來的走向，這個我不確定啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我們在內部討論的時候，都是用說「非傳統型營利型公司」這一種應該不會得罪任何人的講法（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "是，是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道你有沒有更好的用詞，因為我在試了很多用詞之後，發現所謂的「非傳統營利型公司」是目前大家聽了，最不會皺眉頭的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是學者們提出的意見，就是《公司法》應該要把所謂第1條所謂「公司以營利為目的」放寬，讓不是傳統只以營利為目的的公司，也給它一個法律上的定位，因為如果不給它一個法律上的定位，碰到爭執的時候，股東永遠可以告負責人說：「你花時間去做社會使命或什麼東西，但是公司明訂為唯一目的。」，意思就是說NGO或別的社企都無所謂，但是公司型社企目前在法律上是沒有法源的，這個是我們這一次為什麼要討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要給它一個法源的這一件事，就面臨了一個困難，就是要把它叫做什麼，因為本來的社企其實是包含非公司型的，我們也把它叫社企，所以這個時候學者就發明了一個公益公司或兼益公司的講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我自己的建議是，先不用提這一個，我們要解決問題，只是非傳統營利公司在《公司法》沒有法源的這一件事。而學者們提出了從寬到嚴的四個不同解決方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一、最寬的就是只修《公司法》第1條加第23條，意思告訴全民：公司現在除了營利之外，也可以有社會目的。第23條修成：只要你的社會目的在章程裡面揭露，股東就不能告你。就這樣，這個是最寬的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二、稍微嚴一點的是，公司必須公示特定的社會目的。也就是說公司從成立之初，就可以在章程裡面公開說，這個公司除了賺錢之外，還要用符合某某國際標準的方式來解決某個特定問題，這一個公司為了這一個存在的。所以如果哪一天不能解決這一個問題，即使很賺錢，也不應該繼續存在，這個是所謂「章程鎖定性」；這一個「鎖定性」是公司自己調和。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三、接下來鎖定之後，公部門還可以去訂更多的標準，就是好比盈餘提撥率或者什麼，你要滿足這個的才能叫做共益公司或者是兼益公司，這個就是寫在法裡面。當然這一個東西還是可以給主管機關認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "四、但是接下來有更嚴的，就是在公司名稱裡面，就像閉鎖型公司一樣，有這一個公訂標準的時候，公司名稱還要有某某社企公司或某某共益公司或某某兼益公司，而且未來的政策補助或者是什麼東西，只鎖定名字裡面只有這四個字的公司，這個時候當然對公訂標準要求更高，不然的話還有就……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "因為還有賦稅減免……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，還有賦稅減免。到了後面這兩個的時候，公權力就會開始給它很多特殊鼓勵保障的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果公司名稱都要納入的話，這一個保障機制還要有排除性，如果不是相容於這一個的話，根本不用想適用。公訂標準的話，你還可以說即使是一般公司，經營到第五年，我覺得符合你這一個公訂標準，我也是社企，我也適用；但公司名稱就要去改名稱了，你就要從「星巴克股份有限公司」變成「星巴克兼益股份有限公司」，所以這個是很強的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「鎖定」這個只是章程寫不寫，反正你也可以隨時改，但是你只要改你的章程，你的股東就不可以告你、滿足你的事情，當然所有的討論都有一個零方案，零方案就是什麼事都不做，保持目前的《公司法》。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是這一次學者建議討論的選項，老師們並沒有特定的意見，這個是我們討論的範圍，這個有沒有什麼想問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們常常有的會說哪一個是英國模式、哪一個是美國B corp模式，每一個有對應的國家，我自己的比較法沒有學到那麼深，只是把它的作用寫出來。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我不太確定等一下會不會剛好提到，我想在這一些架構式的調整之後，大家會想到的就是說對於這一個生態圈的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "還有對於民眾如何認知……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有錯。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我們等一下也會處理到這個話題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會啊！但是你可以先說你想到什麼。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我想到的大概是余宛如跟所謂的公司派……我這樣講有一點太二分了，但是我大概可以感受得到這一個氣氛，就是有一派的人比較傾向「一」、頂多「二」，有一派的人比較想要進入「三」、「四」，我猜想現在可能所謂的「二」跟「三」中間是一個斟酌點，我大概也可以知道「一」跟「二」的想法是百花齊放，這一個社會還沒有ready，先不要那麼快說死，「三」、「四」會認為在建立正確的培養皿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "引導性。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對，就引導性。前者會認為後者太快，會扼殺太多的可能寫，臺灣是一個百花齊放的社會，所以我會變成是某種意識或者是價值觀的拉扯，就是沒有人能夠決定這一個社會應該有什麼樣載體可以長出社會企業文化，所以我猜想還是有可能當天進入……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……價值觀的激辯。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對，因為「一」、「二」、「三」、「四」沒有絕對對錯的時候，我大概知道大概是「二」、「三」中間有一個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "…一個拉扯？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對，這個跟我理解的相同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣子很好，我們在呈現所謂通過利益、不利益的時候，就不會像公司英文名稱那樣子，只是零方案跟有通過的利益與不利益，我們可能比較廣義地把它落在要不要有一個公訂的標準，就是「二」跟「三」中間的那一條線，我們能夠這樣子顯示的一個原因是沒有人defend 零方案，我們開放發言這麼久，沒有人說《公司法》不要放寬第1條，我們沒有收到這個意見，所以我覺得零方案直接把它犧牲掉，我們根本不花時間討論它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是說，大部分的人會覺得我們至少放寬第1條和第23條，也就是「一」的情況。但它的結果是什麼？就是大公司把章程裡面加一條CSR的，他也可以說是「非傳統營利型公司」，指的是那個洗綠的狀態是大家最介意的情況。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "「洗綠」是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「green-washing」。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "喔！洗綠，就是環保的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，（好比）我是一家大公司，我願意撥2％的時間來關心社會，我在章程裡面還是明訂喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以適用放寬後的第1條和第23條，然後它也可以說是非傳統型營利公司，好棒喔！" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上它不用符合任何標準，它自己說了算。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "是，是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且哪一天他經營狀況不好了，他也可以把這個拿掉，就是股東會同意就好了，就是沒有鎖定性，大家不會覺得這一家公司就是為了解決這一個社會問題，所以「一」跟「二」還是有一點差別；「二」是這家公司存在是為了這個，「一」是高興的時候就來做一下這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我不確定pros and cons我們能夠講到多少，但是我會覺得比較好的是，這四個端點你可能都用一句話來說主張這個的人在留言的時候，覺得它有什麼好處，但是反對這個的人指出可能會有什麼問題，就是可能這四個都pros and cons講過去，但是這個是主持人的綜整，這一個綜整可以用賴致翔的那個作為底稿；你也可以完全推翻掉自己寫，這個不重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個的意思是：主持人唸過一次的目的是，主持人藉此表示你不是站在哪一邊，你理解到大家都有各自的想法，這也沒有絕對的對錯，但是因為《公司法》要修了，我們還是要討論到大家雖不滿意但是可接受的狀態。所以你的五分鐘，按照我們之前的經驗會是這樣子用。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來經濟部會作一個報告，還不錯的是他們沒有既定立場，就是商業司的簡報，目前我們在網路上看起來，他們是採取社群同意什麼、他們就做什麼的態度。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這一個就是「vTaiwan」現在上面的那一個簡報檔？十六頁？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，昨天有上一個新版的，就是hackpad那一個新版，但是兩個的差別並不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看一下線上會議討論版，也是十六頁，我覺得主要的只是改了一點措詞，但是並沒有太大的實質差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以簡報大綱說社企沒有統一定義；行政院的社企方案說兩個定義都是對的；廣泛型是說任何組織不管是不是企業，反正就是這樣；狹義型是說不管是公司或者是基金會，章程應該鎖定、報表應該要簽核，應該要盈餘提撥，這個是狹義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管廣義或者是狹義，現在都算，所以名字裡有一、二期登入多少、調查多少，然後調查目前active之類的。我們在以前覺得我們應該要先行政、後立法之類的，這個原因你應該比我熟，但是這一個各國最近的趨勢是已經開始用比較彈性的方式在立法了，不像早期那一波一樣很嚴，所以美國現在有所謂的「Benefit Corporation」的運動，英國是早期比較嚴的CIC，我們可以比較兩個寬、嚴狀況，就是在法裡面之類的，所以這個就會稍微唸過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂反對修改《公司法》的意思是，並不是修改第1條，而是把任何形式狹義的標準放進《公司法》，他們的理由就是剛才講的這些，贊成的理由是這一些……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "……不好意思，我想澄清一下，他們是以這樣的想法，從法律的角度，先不看社會企業，也是這樣子的？應該是說法律之於社會，應該也是這樣的角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是說，法律之於社會是整個《公司法》先不管社企，他的引導作用跟……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "……對，跟規範層次。也都是以鬆的為主嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛那「一」、「二」、「三」、「四」的那一個，我覺得那個衝突點你講的沒有錯，其實「二」、「三」才是，「一」、「二」其實廣義上是同一組，是由公司的章程來設定，也就是當事人自己設定的，並不是法定的，可是按照「三」跟「四」的時候就是法定的，這個其實也是經濟部在談的同樣事情，所以如果要問說pros and cons的節點其實是在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……當然是「二」、「三」中間，沒有錯。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不是「一」、「二」中間，當它是法定的時候，當要從社會企業變成不是社會企業，有點像公司型態要變更，就要從無限公司變成有限公司，類似這樣，但沒有那麼強，意思是這樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果是「一」、「二」，章程的變更，公司型態其實沒有變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是如果在商業司的角度，「二」要多做一件事，就是他們要在公司登錄平台裡面，把有鎖定的自己放進去，「一」的時候是連這一件事都不用做。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，就是完全屬於自自在在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高興就好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "自自冉冉的狀態（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，自自然然的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「二」的話比較是不是法的部分，但是行政上一定有原則。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，形式上目的有揭露的義務，包括給公部門知道及私部門知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在登記平台上有一區是所有正在鎖定章程的公司我們把你列在這邊，這樣投資人才不會把你搞錯，以為你只是要賺錢，所以「一」、「二」只是差別在於要不要多做那一件事，就是「非傳統營業型公司」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先回答主持人的問題，《公司法》這一次修正是以鬆綁為主要的目的，以前《公司法》是高度監管，而且是對於中大型公司，可是臺灣中小型公司是主流，而社企我們知道微小企業是主流，所以本來《公司法》的高度監管，本來就不是很適合這一些東西（指社企），所以相關包含勞務、信用出資這一些東西，在這一次修正裡面全部放寬，所以社企這邊如果反而收緊的話，也有人說這個跟你們《公司法》的精神不一樣，所以他們才會參考即使要收緊，也比較往美國那一個「Benefit Corporation」的那個方向走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的意思是什麼？就是右下角的那一整套，在這一次《公司法》修法裡面，他們乾脆不考慮，就是沒有稅收減免、沒有採購計畫優先考量。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "沒有剛剛第四種？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說第四種如果未來要訂，不會訂在《公司法》裡，會訂在別的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次《公司法》純粹是希望大家在組織上可以比較有彈性，但是如果大家最後的共識是第四種的話，想必接下來會有配套的法案出現了，即使這樣還是不在《公司法》裡。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第四種可以不在《公司法》內嗎？跟稅收什麼的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……他會知道監督機制，但是不會到優惠措施。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "應該是說如果《公司法》修訂定義某一種型態是社會企業之後，相關的資源補助或者是稅負減免等，可以訂在稅法或訂在《產業創新條例》（笑）；可是政委剛剛講的是對的，即便走到「三」、「四」，可以反過來去論其實不違背這一次《公司法》修正的目的，因為原來《公司法》是沒社會企業，既然放了，可以不要去管，也可以管但是還是放了，所以並沒有違背，也就是放了，但是有限定的定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他說的是我開一點點……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……對，只開了小門。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「一」、「二」可以反過來說開很多。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是「三」、「四」也可以argue說沒有違背這一次《公司法》的修正原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為畢竟開了，只是不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你必須要有盈餘分派、資產轉讓、鎖定章程的這一些條件才能變成社會企業，不然你就回到以營利為目的就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以開一點點，這樣講有沒有錯？但是當然很多人不買單這一套（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "可以解釋成開了一點寬鬆的小門嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個門的形狀非常特定，你要是……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……你要符合菱形（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你要是菱形，你要是ISO26000形狀才進得去之類的（笑），所以不是菱形的朋友就會覺得這樣等於是獨厚什麼之類的，這一種聲音就會跑出來了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "反過來的說法是，本來連菱形都沒有（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，本來連菱形都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是無論如何優惠措施不會寫在《公司法》裡，因為這個不是《公司法》的範圍，但是我們可以預期如果最後通過是「四」版本的話，就會開始出現優惠措施，但是即使如此，也不在《公司法》裡。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以你的意思是的確可以不放在《公司法》內？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實《公司法》裡，最多只能說對於這一個型態可以訂定優惠，但是內容怎麼樣都不會寫在《公司法》裡。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "立法技巧上面，寫說《公司法》規定公司的組織，但是其他優惠裡面可以依稅法或什麼，或者可以單獨成立一個特別法，那個是立法技巧的問題，但是不會放在《公司法》裡。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也可以在這邊做，就是剛剛政委說指引型的立法，比如「相關的優惠措施請看稅法」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，由主管機關定之，大概就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們那天的討論不會有哪些優惠措施，因為我們討論的畢竟還是《公司法》的範圍；但是有人發言我們不能阻止他，大概是這樣子，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝，理解。這個很明顯我們就跳過。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "接著是各方的意見，很多人說你要補助不是零星，但是如果不是長零星的也補助，那就是獨厚成公司的，而且不需要滿足標準，這等於什麼？鼓勵所有NGO、NPO來註冊公司，不然他拿不到補助，所以反而有一派是說如果要開「三」的話，應該要蒐集到「四」，才不會寬嚴不一。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這邊就是在解釋立法理由，不管是「一」、「二」、「三」、「四」都是為了解決你不會被股東告的問題，所以這一個非常地……就是這一個空間每一個人的講法不一樣，所以學者們決定說不要叫「社企」好了，因為社企這一個傘實在太大，另外取一個名字好了，叫做「兼益公司」。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "但是「一」、「二」、「三」、「四」這一個東西他們沒有定見，如果大家有共識，他們就按照大家的共識來立，如果大家都沒有共識的話，他們寧可不處理這一件事，所以這邊就是剛剛講的。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "其實跟上一個版本沒有太大的差別，他們會花二十分鐘講這一件事。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "講完這一件事之後，一方面會鬆一口氣，會覺得說原來經濟部沒有預設的議程，但是二方面等於隨便大家講什麼，對不對？所以接下來就會有四十五分鐘的時間。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這一個部分就看你的主持風格了，因為我們報告完了，通常會先老師們先發言，但是你要請老師們講什麼，主持人還是有很大的影響力，就是你會希望他先澄清哪一個部分，或者是先設定哪一個部分之類的，通常主持人講了，老師就會按照有一點像答題作答講得很清楚，這個是你要自己決定，並不是我們能夠做的。這個是主持人的工作。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "通常老師們講完了之後，就會開始進行第一輪的舉手發言還有第二輪、第三輪，因為人非常多，所以每一個人除起來的總發言時間，每一個人其實只有五分鐘；十分鐘的話，別人就不用發言了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可以壓縮時間的是商業司報告時間，因為簡報還滿清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。看主持人怎麼想，我們可以壓縮到讓他們十五分鐘。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我是覺得應該會縮短，應該到十五分鐘會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們就確定了，商業司到十五。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這一次的重點，剛剛講了是在放寬的程度，有一個是名稱的問題，我記得之前在余委員那邊，社企界對於兼益公司這一個名詞是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……非常不爽。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "對，這一次經濟部我看還是兩個併列，即便將來入法之後要叫什麼名稱這個要討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只有在「四」的情況下才有需要討論這一個議題，我們在「一」、「二」、「三」，不管是公示鎖定、公訂標準並且鎖定，我們都可以叫做「非傳統營利型公司」，因為公司名稱裡不需要有這幾個字，我就不會需要叫做……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……到「三」的時候可能就會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不需要啊！它還是可以叫做「非傳統營利型公司」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，可是前提是大家對「非傳統營利型公司」有共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是這個詞之前不在學者的考慮裡，是因為他們希望公司名稱裡內嵌這字，變成「众非傳統型營利股份有限公司」（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為「一」跟「二」只有學說上討論的價值，是寫《公司法》的老師叫他什麼。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "以修法來講，這次「三」、「四」踏到了專章跟專節的考慮定位，這一次沒有進到專章跟專節，就不會像當初講閉鎖型公司要叫什麼名稱的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "但是如果「一」跟「二」，其實你講說「一」、「二」那沒差，所以當踏到「三」、「四」的時候要考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是如果「三」、「四」的時候，如果那一個專章的名稱叫做「非傳統營利型公司」會發生什麼事？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "不一定是兼益（公司），因為非傳統（營利型公司）不一定做公益，可能也有做其他的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個兼具社會使命公司。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "營利跟只有非營利這兩個對稱，全部的集合就這一些？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "應該叫「非傳統營利」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！或者是「非傳統營利」就……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……它其實還是有營利，因為不可能完全不營利，不營利是《公司法》不允許的。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "所以第1條只拉掉營利那一個字而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他並不是拉掉，他是加一段。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "所以名稱可以再考量，就是當名稱會變成一個issue的時候，就是你已經走到右邊那一塊。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "按照政委的說法，有一個好處是即便到「三」的時候，其實對名稱的要求強度沒有那麼強，如果主持人不希望在這議題待太久，就說希望叫做非傳統營利型公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果主持人有更中立的字，我們隨時換掉。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但「四」這個部分顯然是太大的爭議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是到「四」的時候因為放在公司名稱裡，非settle不可。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，特取之外的那一個部分，好像要叫「股份有限」或「閉鎖型公司」是非討論不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以公司名稱的部分只有在「四」的時候才需要討論，「三」不用討論。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "聽起來，那一天會觸及到「四」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過名稱問題大家花一小時，也討論不完。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "會另開戰場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會另開戰場，所以我的具體建議是：如果「四」的話，甚至你一開始的五分鐘就說「四」要放在公司名稱裡的話，我們瞭解到目前各個的提案，像兼益、社企或什麼東西，都有覺得怪怪的人，我們今天不要花在名稱上，如果「四」真的有必要的話，我們在接下來工作組的會議中，再用集思廣益的方法，可能要查筆劃，把子維什麼之類的東西找到正確的名稱（笑），但是今天不討論這一個，我自己會覺得這樣比較productive，但看你。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我覺得應該是可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或主持人唸出說大家現在目前講過的名稱，大家至少覺得不需要再講一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。所以我們就開一些討論區，也就是兼益公司、公益公司、社會使命公司，也可以一口氣唸十個（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這一些曾經都被提出來過（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "顯然大家比較在乎的是要不要給他優惠跟補助，如果我們確定有這一件事，可以回頭再重新看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可以看你的公司名稱裡面必須有這幾個字的話，我們另外再開一個會討論八字筆劃或什麼東西的，這樣可以嗎（笑）？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我也覺得可以贊成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然兩個小時討論這個就好了，不用做別的事情（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "可不可以在這一個事情上稍微理解一下，不管是哪一個名字，因為實際上的作用不會差太多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是一樣的。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對這一件事有concern的人，是怎麼樣的觀點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像是因為目前社企界只要講到特定名字，他講的就是在抄特定的模式。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，實際上是有影響，就是到「四」或「三」的時候會發生什麼東西叫做社會企業，有過一個標準，其實都有背後的利害關係在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "如果今天「兼益」的話，那麼what的走向是一樣的，什麼叫做「兼益公司」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對。所以其實好像……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "……對，重點在那裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民眾完全不重要。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以有斟酌在名稱的人，我曾經聽過一個觀點，是因為他覺得「兼益公司」等於是另創一個新名詞，在社會上要重新去推動，有一點麻煩，是不是這樣的原因？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！這樣講的人就會叫「社企型公司」或者是「社企公司」。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對。所以話題最後是收到要不要再創，或者是社企型公司就作為後續的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……但也有一派說法是，「社企型公司」就是獎勵公司型社企，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為以前馮燕老師在定義社會企業的時候，有「NGO型社企」、「公司型社企」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果叫做「社企型公司」的話，有一派講法是吃非公司型社企的豆腐，因為未來就好像變成只有社企公司才是社企了。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "喔！瞭解，瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後陽光基金會就不是社企了，因為社企公司都已經入法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是反面的講法，每一個詞都有正反兩面。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以這一件事是不要吃到他豆腐的話，就另開一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是有人覺得這會引導本來的公司型態來經營社會使命，這樣很好，是把豆腐做大（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個其實是同一個考量，只是看你在利益關係人的哪一邊。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "瞭解，瞭解，這個是另開戰場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是另開戰場，你可以先問，有人認為是社企型公司、兼益公司、公益公司、社會使命公司，這樣唸一串，我們知道討論的人都有不同的想法，這一次的重點是我們要不要寫入公司裡，如果大家覺得要「三」（專章），或者不但要有專章，還要寫在「四」（公司名稱），這樣我們公司名稱就另外開戰場，我們今天不討論這一個。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "可以，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，接下來的發言其實就是控制時間的方法，你會希望有人幫忙按鈴或怎麼樣？我不知道你們平常是怎麼樣？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "因為我也是第一次主持，通常我自己的主持是會順著他的話，如果我感覺他是要高談闊論的話，我就會在一個時間點說：「謝謝，我大概瞭解你的意思。」" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "就順著他的話，幫他收一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是快速收一下他的點，然後給下一個人。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我覺得這樣很好啊！我們就不按鈴、不拍肩膀。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "有拍肩膀（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你會用類似這一種白板投影的方式嗎？之前我們有用過有人一面講的時候，我們一面在這個上面快速綜整他的意見，主要是下一個人講的人知道上一個人的主論點，但是我不知道平常你有沒有寫筆記的習慣？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我是沒有這一種電腦的筆記，但是我自己是手寫筆記是可以。但是這個效果好像是大家都被……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……等於所有的人都在看你的筆記。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "都被引導過去，對，對，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你如果覺得ok的話，我們可以有……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "可以用你這個是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一台完全多的，可以從今天開始送你，你就開始試試看（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "好啊！可以啊！我覺得這樣也滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我們就是把要筆記、要投影，但是不要按鈴、不要拍肩膀，好，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管一個人幾輪發言，儘量確定他講的是五分鐘，最多到十分鐘，不能再多了，不然其他人就講不出花了。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "絕對不會讓他超過十。我甚至覺得五就差不多了，我知道他們很多人喜歡高談闊論，但是我相信可以適當地回應他，讓他收起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，太好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，我們從經濟部拿了五分鐘，所以我們就先有五十的第一輪討論，那會有十個人講到話，可能是二、三個人講到話，這個時候我們通常主持人會記下，現在有筆記更好，就是哪一些部分是需要部會回應的，好有人會問勞動部目前的補助或者是非公司型發展到什麼程度，問商業司現在公司要做一個專區要怎麼設計，因為不想變成來回辯論，所以中間有一段時間是「以上需要部會回的部分，我們開始cue部會回答」，這個是主持人裁定，不需要剛好在五十分鐘的mark。你就會覺得第一輪差不多，我們收斂一下，但是先聽一下部會怎麼想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們自己現在都很乖會控制時間，不會高談闊論，所以應該十分鐘沒有問題，而部會回完之後就部會回應了實質，接下來就要開始往比較收斂的方向走。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "不好意思，你說的「部會」是左邊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。就左邊這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果部會有講的，好比像如果學者第一輪沒有發言，或者是部會講完之後，學者覺得這一個部會講得可能不夠清楚，我們禮貌性問一下老師們有沒有要補充的，如果老師有的話，他們也會再講話，在交流討論第二個三十分鐘，如果老師們有要講的話，還是回到老師們，然後再回到社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個三十分鐘，當然一部分是希望還沒有講話的人講話，二方面是希望講的時候，聚焦在聽起來大家至少有最粗略共識的地方，大家來做可行性的評估。也就是說，如果大家討論到這裡，已經把「四」排除掉了，主持人就要提到如果有人要提「四」的話，現在就講，如沒有的話，我們就不討論這個了，就討論「二」、「三」之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還是在開花狀態，那就沒有辦法，就靠主持功力在第二階段開始收（笑），我們這一次不需要收到一個精細的共識，我們希望收到的是大家都充分地把對於不同方案的感受表達出來，並且有一個綜合感受，我們如果退到某一個程度，不會真的傷害到某些人不能接受的程度——所謂的「粗略共識」並不是大家都支持，而是大家都沒有反對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後通常做審議式民主的話，主持人的總結是：聽起來所有人都可以接受的部分，聽起來大家雖不滿意、但可以接受的部分，但有一部分絕對不能接受的，我們根本不會在總結講。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "那就是待討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，或者是說根本就不可行。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在這一個階段不可行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，在這一個階段不可行。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "是有部分的人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常的法是：我們通常會有所謂「粗略共識（rough consensus）」。策略共識分成兩個，也就是大家共同認知到的事實，好比像臺灣的社企有各種型態、百花齊放，這個是比較快帶過的，接下來是共同感受，這個是大家對於這一次《公司法》的修法，都覺得有其必要，但不宜過度嚴格，或者都要非常嚴格之類的，這個是大家的共同感受，但是這個是事實感受層面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是建議的層面，也就是要如何做下去的層面。建議的層面是：雖不滿意、但可接受方案有哪一些，可接受的部分，這個是大家可接受的；這裡的「可接受」還有包含負面表列，也就是我們就是不要做什麼東西，那個也是大家的共識。也就是說，我們要做什麼、不要做什麼，這個都是大家可接受的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「爭議」的意思是：同一件事是有人同意、有人反對，如果是之前的主持人，通常會是這一些留待後續討論，或者是太有爭議了，所以我們瞭解到大家還可以在線上繼續表示意見，意思是不要再放大爭議的意思；然而「可接受」的部分是：大家都覺得這個階段不適合做什麼，我們這個階段適合做什麼，這個就可以多花一點時間講。大概是這樣。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以你的意思是最後可以介紹提它或者是不提？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "爭議的部分甚至可以不提，你就可以只唸可接受的部分。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然看你個人風格，之前有主持人「爭議」的部分再放大講的話，就會有人說「現在非發言不可，不講就完了」之類的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "學者專家除了包括原來的《公司法》修法老師，還有其他的老師？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這一次最主要是社企界的那幾個，目前來說是三個老師。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我說的意思是，《公司法》跟其他的法案不太一樣，並不是商業司提出來的，而是委員會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但委員會現在是方老師代表。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "方老師他們其實跟一般情形的老師不一樣，比較像提案單位，這一個案子有一點是……" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這一點在現階段還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經釐清了，我們已經回商業司了，這一個簡報之所以會商業司是……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我覺得還好的原因是，至少看修法委員會的建議是比較中立的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "委員會也是說這個就跟英文名稱，他們在建議書裡面就說社群怎麼講，我們就怎麼做。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是，所以老師裡面不會分成贊成跟不贊成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師們沒有分派，老師覺得第1條、第23條要修，但是社企界也覺得要修。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "接著是院長出面以後，重心慢慢移回行政部門，所以這一個東西經濟部沒有共識的話，不敢先……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以回到這一個議題，如果很快的，幾乎在「一」的部分幾乎全部都有共識，到「二」的部分才……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我說零方案不討論就是這個意思。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "至少是從「一」開始起點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，從「一」開始起點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「二」以上才需要討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「二」的時候商業司要多做公司的事情，「三」的時候商業司要決定一個標準，「四」的時候這個還要決定一個名稱。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而且是一個閉鎖的標準，大概是這樣，這個是主爭點。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "意見裡面的確是「decorMaster」、「Jalin」基本處於這兩端，所以的確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道主持人還有沒有什麼想問的？我們全部的程序就是這樣子。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這個是第幾場？" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "第三。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "前兩次的經驗是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前兩次的經驗是……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "……平和？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是企擔法，一個是公司英文名稱。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "喔！社會企業是第一次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是第一次。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "是《公司法》系列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《公司法》系列第三次。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "那請問一下，社企是《公司法》（系列）第三次，這一種機制會有第四次，但也是在談社企嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以這一次就會做某種決定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "收斂。但是我們這一次是沒有辦法收斂到一個程度的話，我們會再開一個叫做「工作組會議」，就是一個小會議，我們邀請的人就是在這一場會議裡面沒有辦法取得同意的那幾個人，就是再談一次，簡單來講；那一次還是會直播、逐字紀錄，但是人數絕對不會是三十人，我們會把吵得最兇的五個人約進來，然後講這一件事。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "但是那五個人不見得有代表性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有代表性，但是因為線上直播，任何人都可以call in，所以至少沒有辦法來的話，還是可以用call in的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在主持工作組會議的時候，會留相同的時間給線上、線下的人，所以至少也不需要代表性；但是那個是針對一個爭點在處理，不像現在非常多或者是光譜，那個就是一件事。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "你的意思是，這一次的三個小時下來，有可能就會決定了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，像公司英文名稱，三個小時之後根本不生爭點，大家會覺得要開放英文名稱，日文或者是什麼，只要主管機關可以承接就開，但是就跟人的護照別名一樣，如果重複或者是公序良俗什麼東西都不審，真的發生什麼事情就法院見或想辦法解決，而且英文名稱上面能夠加重音符號，因為有人想要拼台語，這個都是強烈共識，所以可以不用再開一場。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "理解。我覺得那一個（議題）很明確，但是這一個可能就如我們剛剛所說解讀觀點問題的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以我擔心三小時下來……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……處理不完。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "絕對有可能。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我為什麼會這樣講？因為我覺得這一幫人也不是第一次對話了，而且一直以來都沒有找到結論的對話搬上檯面的對話，我自己想要更積極一點讓這兩邊有辦法……所以一樣有問題的話，我想要請教的是，我覺得怎麼樣讓這兩邊，也就是「二」到「三」……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……起碼有坐下來的基礎。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "大家的關係是好的，但是大家對於社會演進的解讀法是很不同的。我認為大致可以分為做企業出來的，他們對於一個架構上出來的，他們對於架構的要求比較希望早一點誕生的，很多事情比較方便形式。我覺得從NPO出來的，可能覺得另外一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且會覺得「大企業就把這個space拿掉了，我們到底長得起來嗎？」" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "對，長不起來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就只能被購併之類。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "是，是。所以這個大概可以預想得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣，如果最後這邊沒有收起來，就是有爭議，甚至主持人可以說請社企政委規劃一下，接下來有沒有更能夠聚焦在某一個特定爭點上的東西，我們另闢戰場，另外再花三小時處理，一直到大家處理好為止，這樣社企政委就會說沒有問題，反正都是我負責。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "社企政委應該是你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以你是以前蔡政委跟馮政委的合體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，合體（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "真的耶！" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "好，再一個問題是：因為余宛如的身份是立委，在這一個事情上，她會不會更有影響力一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "從哪一個方面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為她是社企立委。因為社企法送到立法院之後，立法院要逐條審。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "就是她？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是她，但她的團隊會花很多時間。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "立法院的現實就是因為太多法案，每個立法委員不一定都有時間關心每個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！真的是這個樣子。我想金山玖號的兩位立委Jason跟Karen會關心，其他委員不一定會花這麼多力氣在這個部分上。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "因為Jason沒有來，因為Jason也沒有余宛如這麼深吧！就算有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該說Jason的立場比較是，他覺得社企界ok，他就ok。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "你覺得他的角度會怎麼樣影響這一次的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一次還好，是因為從Karen的角度來講，她只是不希望扼殺掉這一種小的社企，但是對於鼓勵大的社企，她本人也並沒有反對，她只是不希望小社企又要揹社企期待的十字架，然後又要被要求納入更嚴格的管制，所以就兩頭落空的狀況，我覺得她的主論點是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不需要因為她是立委，這次就給她更多的發言權。但是，我們按照以前的經驗，只要在「vTaiwan」的幾次會議裡面，有凝聚到大家雖不滿意、但可接受的東西，到立法院被翻盤的可能性是比較小的，即使要翻盤，委員也必須找到比我們更好的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我自己覺得：第一，這一場不需要請Karen主導；第二，我覺得她對這一個形式本身是認同的，所以也不用特別擔心她會事後杯葛。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "瞭解，謝謝，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "再來，我想請問一下，蔡政委的角色是什麼？她會來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她會來。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "她就是坐在那邊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "她的角色會是什麼？" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "不好意思，我補充一下，其實余宛如委員及蔡玉玲前政委都是用社群的角度報名的，只是在這一個場域上我們是尊重每一個人要怎麼去呈現的……" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "……立委是商業司說要邀請的。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "對不起。但是蔡玉玲前政委是用社群的角色來報名，所以你可以把她當成是社群。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "只是我們希望她是用她想要的方式顯名，所以我們把她放在那一個位置，是這樣子而已。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "所以她沒有一個積極角色？" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "她其實還是有，等於她跟AU是攻守交換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她會以社群組織者的角度，提供批判性的意見（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是她自己在社企上並沒有一個很特定的立場，所以我會覺得你不用特別……" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "……我們當初先放在主持人兩側，主要是貢丸或者是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得即使她跟余宛如委員對調也不會發生什麼事情，都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊是社群，但是社群裡面實質有議程影響力的，會放在主持人旁邊，就近看管的意思（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "喔！太過份就打一下他的肩膀（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，簡單來講就是你可以提醒他發言。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "（學參與者說：）不要碰我（笑）！" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "所以未來有社群影響力的，即便不是蔡前政委，就坐在主持人旁邊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，但並不一定是協同主持。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "有人敢拍蔡前政委肩膀嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正這一個座位表還沒有公開，對不對？" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "這個不會公開，因為有個資的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實可以對調Karen跟Jaclyn的位置。Jaclyn會從《公司法》通盤修法，從商業司顧問的角度去評估法律可行性，這個是她的專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外請Karen坐前排的好處是，如果Karen想要主導議程，你可以拍得到她的肩膀（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "好，我沒有特別意見，我只是想理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們對調好了。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "沒問題。我突然有一個問題，因為我跟郁溏要協助在線上回應簡單、中性的問題，如果問說為什麼她可以坐那一個位置……" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "因為很早期說你跟蔡玉玲前政委是攻守，所以這個是公開的資訊大家都知道，所以說不定貼一個新聞連結也可以，如果今天余宛如委員在那一個位置……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是這樣子，余宛如委員在那一個位置的目的是，我們這一個東西產出的目的是法案，法案必須要經過立法院的同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她的出現帶給這一個場域，以後在立法院會被認真討論的正當性，雖然她不是共同主持人，但是她等於一方面是利害關係人，她自己就是開社會企業，另外一個是她來見證這一個東西的正當性，這個也是一個講法。看大家覺得？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "如果是這樣的話，我自己的想法是蔡玉玲前政委還是在這裡，因為我覺得Karen在那一個位置上，至少這一個位置所代表的意義，如果立法委員的話，更應該在這一個階段，就是在部會的時候，她就是當成社群人的社群意見，而蔡玉玲前政委本來就是部會的前政委，她就是部會這一方的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以這樣講，就是蔡玉玲前政委是理解行政考量、目前部會信任的顧問。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "還有一個做法是，因為剛剛郁溏提醒她是商業司這邊推薦的專家學者，當然還有其他的身份，還是要再放回跟老師坐一樣的位置，這也是一個說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以，我都可以，我沒有意見。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "不見得要三個人嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是主持人決定的，幾個人都可以。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "因為源頭是這樣，後來是因為有其他考量才變了位置，原本余宛如委員是商業司這邊推薦的。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一個方式是我們可以直接跟余宛如委員辦公室說：「你願意當社企界的或者是願意當學者專家？」，讓她自己選左邊或右邊。" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "瞭解。就是尊重，我們再配合改就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Jaclyn一定不是學者那邊，所以她不是坐右邊，不然就是坐前面。這個完全看你，再想一想。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我沒有意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就先不處理這個。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "剛剛有提到即時筆記的功能，這個即時筆記是我一邊寫一邊投影？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "有沒有可能我找一個人幫我做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "就是社企流的林以涵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以涵是你的助手，她就應該要坐前面，因為這樣你才看得到她在寫字。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "喔，對，如果是這樣的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那可以啊！那就是雙主持人，之前律師法的時候，就是高榮志跟林雨蒼這樣的角色，就是會有一個講話的主持人跟彙整的主持人，這個我們也碰過。可以嗎？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "因為她的專長更會彙整，我也不是那麼會分析，沒有辦法一心兩用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……那很好啊！你已經預期到她會同意嗎？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "應該可以問問看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！如果是這樣的話，就是我坐旁邊，然後你跟以涵主持，這樣ok。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我好像得去開會了。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我們也沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "邱文彬", "speech": "執行長、各位貴賓、各位同學，大家午安！" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "我是中心大學通識中心的邱文彬主任，我們今天很高興能夠邀請唐鳳政務委員到貴校來指導跟演講，我們首先先恭請中山大學的大校長鄭英耀校長致詞。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "唐政委、行政院南部辦公室黃執行長、蔡副座及學校各位師長、各位同學，我想這樣的時間，當然不是來聽我演講，不是聽我演講的請舉手？" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "他們也是衝著我來的（笑）。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "人類的行為通常不會在公開場合舉手，如果不希望他們舉手，就用反向的問題，因為人類很多公開場合並不會對公開的問題反映，不管怎麼樣，今天肯定是非線性的思考，政委很多時候必須要是非常清楚地邏輯、脈絡下的決策，可是很多決策的形成，其實是來自於想像跟思考，所以今天的時間應該屬於唐政委的時間，我想那是年輕人最喜歡對話的場域，我當然不能多說，再次歡迎唐政委蒞臨中山大學，我們熱烈掌聲、用中山人的熱情，歡迎我們的唐政委。" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "我們接下來請到的行政院南部聯合服務中心黃義佑執行長，為我們介紹唐鳳政委。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "大家中午好像還在睡覺，跟各位同學報告一下，我也是中山的老師，電機系的，借調到外面八、九個月，現在回來好像恍如隔世。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "大家好，這一棟大樓其實也是在我任內蓋好，我現在看到椅子跟整個顏色的搭配，真的好像回到三年前艱辛的路程，大家可以放心，你絕對不會睡著。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "在去年10月1日政委當政務委員的時候，我等一下要問你們，什麼是政務委員？11月我邀他去澎科大演講，我其實是很緊張的，因為我的行政院同仁準備一疊厚厚唐鳳政委的資料，通常都要去研讀一下這一位長官過去的背景。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "我越看越害怕，不是文字看不懂，她這麼年輕，我怕我跟不上她，她是中華民國有史以來最年輕的政務委員，政務委員其實就是部長級的長官，她專門在協調各部會相關的業務，她管的就是數位經濟，很害怕，所以長官完全顛覆傳統，因此我完全不知道怎麼介紹她。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "那一天也是擺了三張椅子，在澎科大，一個是澎科大的校長，我跟唐鳳政委共同與談，對著學生，澎科大的校長真的是很厲害，我看到我就說：「待會就交給你了。」，他什麼話都不要講，因為他比我老十歲，他更進步上這一個時代。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "我有兩個小孩，一個唸雄中，可是坦白說，我跟現在的小孩，我跟研究士或博士班（學生溝通）還ok，可是我覺得我沒有辦法溝通，我很會教別人的小孩，但是自己的小孩卻不會溝通。卻發現中華民國的部長級的人可以跟他們溝通，所以當我聽完她的演講，我是震驚的。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "那一天謝謝政委答應我，我完全把致詞稿丟一邊，心裡的話脫稿演出，我介紹一下唐政委，她是中華民國有史以來最年輕，三十五歲的政委以外，其實看到她就可以看到這個國家還有希望，她因為身體的關係，最高學歷是國中肄業，你等一下看到她的PPT你會更shock，所以那一天在澎科大演講完之後，你一定要來一趟高雄，因為我的服務範圍是高、屏，高雄就是先選中山大學，一定要給中山大學學生一個演講，非常精彩，沒有一個學生睡覺，包含科大的學生一樣，沒有人睡覺。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "因為身體的關係，所以沒有辦法一直正常跟一般人接受教育，可是她的知識、專業及對人生哲理的看法，她每天把自己當成生命只剩一天，所以你會發現她在演講當中是有哲理的，這一些哲理教授、老師都知道，但是這麼年輕的人在與談的過程中，我只問她一個問題：「你怎麼會有五十歲、六十歲的生活閱歷講這一些事？」，但是講的講法又從年輕的角度去講。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "我已經跟我兒子沒有辦法溝通了，因為他活在網路世界，因此網路世界人際關係的培養是非常重要的，一定要有一個正確方向，否則跟你的家人、朋友都會受影響。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "我記得沒有錯的話，她在十六歲就出來跟人家開公司，一路到三十三歲就退休了，可能股票贏很多，三十三歲就退休了，已經在國內外數家公司當過顧問或職給，類似執行長這樣的工作，十六歲喔！同學！十六歲國內外就待過廠商的公司、產業界，三十三歲退休，三十五歲加入中華民國中央政府，專門推動一些政府開放，怎麼開放政府，她最近在新聞上有寫一句名言：「在找政府單位公文就好像在找七龍珠。」，各位教授，有沒有像？我們要一份教育部的公文，調得到嗎？連校長去要，也不見得調得到。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "Anyway很多事情各部會之間該整合、該溝通的，甚至虛擬的世界、VR、AR，下一個新經濟產業的形成，開始要推這一塊，所以一早我九點到高鐵載她來，整個高軟園區爆滿，歷屆最高的（首長來），在台北可以常常看到行政院長，但是到南部是很少會有部長或者是政委下來，所以她到來，所有的產業界都非常高興，他們知道她懂VR、AR，及懂新的數位經濟，等一下她會有很精彩的演講，裡面也會稍微勾勒一下，校園當中有沒有可能學生可以在宿舍，不用來教室就可以上課，而是透過VR。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "在台北官員說九點開會，而我們六點就要起床，我們這一些教授是不是可以不用坐第一班的高鐵去，也許有一天不用這樣，這個是數位的時代。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "她有幾個座右銘讓我很感動，她對人生態度的座右銘是「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，還有哲理吧！她自己看網路世界是一個新的窗戶，她看世界的角度跟我們一般正常你的父母親教育你、老師教育你們的不太一樣，大概只有校長這個level的人會不一樣反向思考的胸襟跟肚量，大部分的父母是沒有的。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "我就廢話少數，非常感動，也非常感謝，我們再次用中山最熱烈的掌聲歡迎唐政委！謝謝！" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "好的，我們現在就以再一次熱烈的掌聲歡迎唐鳳政務委員跟我們演講虛擬世界的人際關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才其實在致詞的時候，已經在線上聊開了，如果大家有手機的話，其實現在可以連到slido.com，它會要求你輸入一個聊天室的號碼，號碼就是今天的日期，也就是「301」，輸入之後會進入一個界面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得剛剛校長講得很好，如果我現在問誰要舉手發問之類的，通常沒有很多人會舉手，可是滑手機，沒有人知道是你問的問題，雖然這一個board可以具名跟匿名，通常我們以前如果具名就是完全沒有人會提任何問題，所以我今天開成匿名的，如果大家手機直接放上去，然後直接收入slido.com及301之後，我保證任何時候只要有人有問題，我本來的PPT其實就不用講了，我就用大家按讚數最多的來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些是屬於程序問題，好比有一位朋友說在第二線場的直播是沒有聲音的，而且畫面比較小，所以希望有聽到這個的技術人員能夠適時排除這一個狀況，或者是沒有辦法排除狀況的話，看要不要來大廳這邊坐走道或之類的，我們處理完這一個程序問題之後，我們就來看一下目前最高票十九票的朋友。" }, { "speaker": "提問", "speech": "如果來大學之道，結果排不到的人，只是到一樓看直播，請學校給一個不能把演講放在網路上給同學點閱換場數的理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的場數應該是固定要修的場數。" }, { "speaker": "提問", "speech": "不要告訴我技術上做不到，TA課程跟教授他們評鑑時數都已經採取線上觀看授證。這種對學生曉以大義說是要求學生主動學習，實質上是對學生的不信任、將學生當作演講動員工具的爛制度什麼時候才要廢除？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個問題，雖然我號稱有問必答，事實上我是答不出來，我怎麼會知道（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是技術上這邊也是跟大家講一下，我所有的演講其實都是開放，至少講完之後錄影會上傳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後，最好有直播，這是因為我希望線上的觀眾、看直播的觀眾以及在現場的觀眾有一樣的參與權，什麼是參與權？也就是議程設定的權利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在政治上或者是公共行政上是最難分享的權利，因為議程設定權是我開這一場會，到底要講什麼？先有一個PPT，已經寫好九十五頁，我講完九十五頁之後大家來發問，然後就一個個發問，這個是現行的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己進政府的目的就是為了要分享議程設定權，什麼意思？就是讓政府到底要討論什麼這一件事，在還沒有一個既定立場的時候，先讓大家來幫忙，分享大家的感受、大家手上的事實，所以我很高興分享感受跟事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是兩個具體回應：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，是看直播還是有必要的，因為如果你不是看直播，而是看錄影，你在sli.do上問問題，我就沒有機會回答了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，為什麼要一開始開放這個的原因是，我並沒有一定要講什麼，我要講什麼，是由大家來決定的，這樣ok嗎？好，那就當作處理完了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我一開始提的，有五十個人讚，表示至少有五十個人在上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信大家都有手機，如果網路連不到或什麼狀況，其實還是可以隨手舉手提問，如果不舉手馬上開始講話的話，我也會接受問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經有開始非常多的題目了，我們就快速處理。首先有高達四十六票的朋友問的。" }, { "speaker": "提問", "speech": "身為一個跨性別者，如何面對周遭可能不友善的人、事、物？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，我們有一個概念是多元交織（Intersectionality），這是什麼概念？每個人都有自己強勢的部分，也有自己弱勢的部分，如果每一個人都以自己強勢的部分，然後去做一些零和的競爭，試著要壓倒別人之類的，這樣的結果，中間的社會連帶會越來越疏遠，大家都試著壓過別人；反過來，每一個人其實都有自己比較弱勢的部分，也就是比較容易被嘲笑或欺負的部分，如果能夠用這樣的部分，在自己弱勢的經驗去同理你在強勢、而別人在弱勢的經驗，你就可能跟別人建立一種連帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，不管是跨性別、種族、年齡或者是其他東西，可能各位因為學生的身份，所以對學校比較沒有議程設定權等等的各種各樣弱勢，都是給我們算是修行的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我現在在Facebook上，我隨便找我的名字，我每天這樣找起來，大概會有三、四則是在講我做的政策，大概有兩、三則是給我一些建議的，但是一定有兩、三則一定攻擊我的外表或者是性別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子其實滿有意思的，我在十幾年前看到的時候，其實是會有一點不舒服，但是後來發現這個不舒服有一點像是「精神按摩」。什麼是「精神按摩」？你看到的時候，那個不舒服的地方，其實就有一點像按摩時的酸痛，因為你已經好好面對自己、想過這整件事有任何狀況出現的時候，你就會覺得本來就是這樣的話，其實看到什麼字，其實不可能傷害你，就是螢幕上的字而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果你感覺到被傷害，也就是會有酸痛跟酸麻的地方，所以這個時候，當然很多朋友的反映是馬上吐槽回去、貼個什麼貓咪的圖，或貼個草泥馬之類的圖，就是有各種各樣的貼圖可以反映，可是這樣子並沒有什麼好處，因為這樣感受到不舒服，也希望對方可以感受到不舒服，但是這個是有外部性的，也就是別人看到你們講話都很不舒服（笑），所以這個東西事實上是會外溢的，一直到你跟對方兩個人都無所謂了，別人還是繼續不舒服下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我一直以來會有一個習慣，也就是我的愛好，就是「擁抱小白」。「擁抱小白」是什麼意思？就是碰到網路上可能有一些人講話就是讓你不舒服的時候，我感覺到不舒服的時候，我自己先深呼吸，去聽個音樂、做瑜珈，然後花個一分鐘的時間讓自己冷靜一下，冷靜下來之後，發現他講的十句話裡面，可能有一句話其實是有建設性的，他之前的九句話是造成某種感覺，你就不要理他這九句話就好了，那就很認真去回那一句話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要這樣做？因為我發現在網路上，大家都覺得要先惹怒別人，才能得到回應。可是為什麼要得到回應？很多時候是在真實的世界，他沒有得到真正的人際之間的擁抱、人際之間良好的朋友關係，所以覺得很空虛，覺得很空虛就是上網，然後隨便打幾個很不高興的字，就會覺得有人理他了，他稍微在人際上有一點互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是，網路上字跟圖就是假的，所以過了之後，因此他其實並沒有真正滿足社交上的需求，所以隔天醒來之後，起來很空虛，然後繼續去迎戰，所以小孩通常就會這樣慢慢養成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，當你能夠處理好自己心理不舒服的地方，然後很認真回那有建設性一、兩個字的時候，不管是攻擊你的性別、年齡或者是什麼之類的，他就會慢慢學到——不只他——所有看到的人就會慢慢學習說原來只有提出建設性的東西，才能獲得回應，他要的只是這一個回應而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一個社群的文化是建立在多數人不袖手旁觀、有多少人願意只對建設性的部分提出回應，然後慢慢很神奇，同溫層就打破了，就會發現不來鬧跟真正分享自己的感受，因此就會給他他想要的回應，因此這樣子在面對。不管各位處於怎麼樣的弱勢，這樣子其實都是適用的。" }, { "speaker": "提問", "speech": "關於電競產業開放十位替代役，是好不容易爭取到了，然而才剛頒布沒多久，今年開始LMS有三支隊伍（原為兩支）可去打世界賽，光正選選手就十五名，更別說含替補等等的選手。電競替代役是臺灣的一大進步，但不知唐政務委員對於自有何想法或是願景呢？（名額過少或是進步緩慢）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡想要跟大家分享一下，電競替代役的這一個東西，並不是單點的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果連到「esport.pdis.tw」的話，可以看到我們其實是有政策履歷的，電競這整件事，在臺灣接近十年的時間，是沒有一個主管部會、沒有一個主管機關，不管是學業、學校開專門課程，到底算是運動或者是什麼東西，其實都完全沒有一個定論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們在院裡面要處理這一件事的時候，我們做一件事，也就是我們從一開始10月的公聽會就開始製作逐字稿，然後從公聽會選手們提出來的訴求開始，我們這邊有非常多的選手，實際上告訴我們升學什麼東西的困難，這一個東西一般來講在公聽會，我們處理的時候，其實最多只記幾個重點，長官們聽到六、七個字然後就交辦，但是被交辦的人並沒有去公聽會，因此聽到資訊的loss是非常可怕的，選手可能講了一萬五千個字，而長官交辦只有十五個字，所以為什麼常常會被罵官僚、顢頇？就是因為第一線的承辦人能夠用的資訊量實在滿少的，然後他用想像去做，往往不見得真的符合利益關係人，在這一個例子裡面就是電競選手的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們處理的方式是，我們首先把他們實際的需求做成逐字稿，然後回來之後我們就一個個去看，他在學業上、兵役上、證明上，是不是適用運動產業發展法等等，我們一項項協調，每一項協調的時候，當然也都有逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得有一個特別好的地方是：任何人都可以看到我們哪一些是綠燈（協調好事項）、哪一些是黃燈（等外部事項）、哪一些是紅燈（尚未協調好），紅等好比是役政還沒有協調好哪一個願意當主管部會，我們就把這個丟在網路上，「八卦版」、「LOL版」、「巴哈姆特」、「Yahoo！電競」、「Mobile01」這一些朋友們我們都非常非常專業，大部分都很情緒性，但是到了第五個回應，我們說「專業的五樓出現」的時候，他們就會說圍棋有適用過、籃球選手有適用過，說不定他就是承辦的科長你怎麼知道呢（笑）？不管怎麼樣，「專業的五樓」就會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「專業的五樓」就會出現之後，我做的事情就是把「專業的五樓」意見帶到下一次協調會，跟大家說八卦版說是不是合法、可行，然後就拿我一點辦法都沒有，因為這個時候是有人找出可行的辦法，他只要不違法，我們就可以直接把它放上去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，這一件事我們看到第一年試辦十名的原因是，一開始那個協會幫忙擬出專業認定標準的時候，他們認為還沒有這麼多的選手，而且這一個選手裡面，坦白來講就是萬年學生，把他的黃金期做完之後，他才去服兵役，因此去掉之後，其實應該是差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是隨著大家的表現越來越好，我們說試辦一年了，接下來這一個名額，因為真的並沒有花到政府什麼預算，跟圍棋協會一樣，由這一個協會負責替代役的推廣、教學這一些東西，所以在這樣的情況之下，我們明年檢討之後，當然名額是可以增加的，當然希望我們並不是只從替代役去碰電競，我們希望這整個表演藝術的文化，不會再讓大家一看到就覺得這個是遊戲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，事實上遊戲跟籃球場或那顆球一樣，只是兩人競技的道具而已，所以我常常跟其他部會的朋友們說，圍棋以前都是實際拿棋下，但是現在圍棋選手在練的時候，全部都是在網路上下了，在網路上下圍棋其實是兩個人以上的一種競技，因此我主張網路圍棋是一種電競，他們不知道怎麼講（笑），但是事實上它就是一種電競，這個可以讓我們知道競技這一件事跟遊戲製作的數位產業本身是可以拆開來看的兩件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家對電競有興趣的話，歡迎繼續關注「esport.pdis.tw」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一百零三位朋友，怎麼越來越多了（笑）。" }, { "speaker": "提問", "speech": "會不會覺得政府官員是一堆老人，在溝通上很有障礙？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟大家分享一下，我在十二年國教課發會，也就是接數位政委之前的那一個工作，其實那是我們第一次把逐字稿的協調模式帶進去，當時為什麼能夠把逐字稿帶進去？同樣的，課發會這一個組織在上一次調整的時候，做得讓全國相當多的高中生們不能原諒的事情，也就是有紀錄的部分做這一件事，但是在沒有紀錄的部分偷偷改掉一部分的課綱，相信大家都還記得這一件事，因為這樣的關係，所以當時國教院的公信力掉到負的——也就是完全沒有公信力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是十二年國教的107課綱是非常重要的一件事，因為107課綱第一次我們拋棄掉學校要教學生的教育導向東西，我們第一次把自發放在最主要的教育裡面，也就是以學習者為中心，學校完全不想說小一進來到高三的世界會怎麼樣，因為我們沒有辦法預測，所以我們讓學生找到自發、互動及共好的那些能力，不管要怎麼學，甚至要創自己的學門，應該是學校來配合他們，而不是他要來配合學校的這一些領域，所以107課綱通過也是很重要的事情，但是大家都沒有公信力了，怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說我當時進去的時候，就是用這種完全逐字稿、然後完全公開，大家就算要上來抗議，也是看著上一個禮拜的會議紀錄抗議，並不是看三年前的會議紀錄抗議方式來作協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時第一個跟我在線上用這種純數位方面協作的一位是孫明霞校長，而孫明霞校長其實年紀非常非常大了，大概是七十幾了吧！但是她用數位工具是最投入的一個，她用手機、iPad這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得如果上一代的輸入方式，像鍵盤、滑鼠、搖桿不好用，那個是我們作資訊工程設計的人有問題，這一代的iPad、手寫筆等，其實我的阿嬤、外婆用起來毫無困難的，因為他們從小學的東西是一樣的，甚至VR他們根本不用學，因為進去就是拿手跟拿東西，因此當我們把輸入的工具變成親近性的時候，其實對老人家來講，他們智慧、運用及想要使用這一些數位工具的東西，其實並不遜於年輕人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，在我自己的經驗裡面，最知道我們這些新的數位工具要怎麼樣整合到政府的流程裡面，往往就是年紀最大的這一批參事們，也就是非常資深的朋友們，因此我目前的經驗裡面，還沒有碰到年齡的關係，所以沒有協作的情況。" }, { "speaker": "提問", "speech": "對於『暗網』這種充滿許多非法人事物的平台該以什麼態度去面對？政府對這方面有知道什麼嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「暗網」對於在座朋友可能沒有聽過這一個名詞，我們所謂的網際網路，重點並不是在網路，任何兩台電腦中間拿一個網路線架個wifi就是網路。重點是在「網際」，「網際」是什麼意思？就是你人在法國，你要check臺灣的email，中間的每一個電信商都必須要遵守網際網路協定，然後把想要的東西放在下一手、放在下一手，如果這一站不遵守這一個協定，玩的規則跟大家不一樣的話，就會被當作壞掉了，但是網際網路協定厲害的地方是可以馬上換一條路，用別的路來讓你看這個email。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為網際網路的設計是公開的，所以在這一個路上的每一個人其實都知道他的上一手跟下一手是誰，但是這個東西反過來講，為什麼常常在BBS上po文，我們說會被吉，然後會被吉下一句就是會被查IP，為什麼這樣講呢？就是因為你經過了每一個站，在網際網路上面都會留下它的地址，就是網際網路協定的地址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「暗網」就是一系列透過加密、數學的方式，讓每一手都不知道它的上一手跟下一手是誰，這個最適合用來做的事情就是當作跳板，讓你去做的任何事情沒有辦法被追蹤回你的身份上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府對這一方面非常非常熟悉，事實上我們在政府裡面不管架任何服務，因為我一進政府就架一些內部的這一種協作，像Trello這一些東西架在政府裡面，我一架起來，隔天早上我一開我的信箱就收到資安通報，收到某某俄羅斯IP的阻斷、攻擊，但是被我們的資安處擋掉了，下午又再收到資安通報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到了當天晚上，我入閣第二天，我點進Gmail，就亮出一排紅色字說「注意，您的帳號已經被由國家所支持的侵入者為目標」之類的，我們當然知道有這樣的事情正在發生，而且很難追蹤到它的來源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，目前的院資安處及資安通訊會報也非常積極去找在國內對資安感興趣的朋友，所以同樣的，在國內這一組很厲害白帽的駭客們，我們請他們來試著侵入我們正在架的這些系統，他們也找出了一些可能的漏洞，然後也發了一些可能怎麼修正的問題給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，這整件事就是很普通的，我們接下來要當作日常的事情，並不是像上個世紀九○年代不是很懂這中間的技術，覺得很厲害、會拍電影這一些東西，在現在就是跟最基本的東西是一樣的。所以，在技術方面大家都充份理解的情況下，接下來大家要多當作一回事、投入多少的資源，來作最基本的防護，這個東西政府正在編非常非常多的預算，也就是資安級國安的方式去處理，我不是督導這個的政委，我就我知道的講到這邊。" }, { "speaker": "提問", "speech": "政府有意推動國小、國中基礎程式教育，請問政委對於程式課程納入國中小課綱有何看法？臺灣會不會變成人人皆在補習code怪象" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個非常有意思，在這一次107課綱當中，程式設計思考、資料科學這一些本來99課綱裡面沒有的這一些名詞，都跑到107課綱裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們在做107課綱的時候有一個想法，並不是讓大家去循這個當作科目，相反是從小一到高三，把這種設計思考、資料思考、資訊思考融入各科的教學，這個我覺得才是最重要的，如果大家都要寫code，這真的很荒謬，大家都要去當立法者、都去寫法案，因為code就是這一個時代的物理定律，比較不是能夠做什麼、不能做什麼，當然不是大家都想要當律師、法官或立法者，但是反過來講，法律跟我們的權益息息相關，所以完全看不懂法條、完全沒有法律的常識、完全沒有素養，那也不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得重點是試讀的能力，不會看到一台電腦覺得是神秘外星人的黑盒子，而是大概知道怎麼運作、邏輯是什麼、概念是什麼，知道程式碼就知道是外國語言，因為最基本試讀的能力，但是要不要去寫跟制定，這個就是看每一個人的興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，如果我們接下來在每一科裡面，不管是過問、數學的各種各樣東西，我們融入這一種遠距、翻轉，以資訊為導向的各種各樣教學，大家會知道資訊科學的存在是節省大家的時間，而不是因為要普及，所以花大家的時間，這個東西是我之前在課發會經常表示的一個想法；當然我現在不是在課發會，希望課審會的朋友可以繼續延續這樣的想法。" }, { "speaker": "提問", "speech": "如果進了大學是為了追求學習，那透過學分門檻制度來束縛學生學習的方向，我想並不是一個很明智的做法，再者學生並不是只有跟自己本身科系相關的才能可以發展；然而學生卻容易因為如此的制度而在時間上有所受限，甚至許多學習因此而被迫放棄手上的東西，而繼續被綁架在『大學』這個枷鎖中。請問政委對此的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有念過大學，所以感覺上我最客觀，其實我也沒有念過高中，我當時在看高中課綱的時候有非常多的版本，但是我都沒有念過不會覺得哪一個版本特別好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己不能說沒有念過大學，我十四歲從國中中輟，中輟之後我做的第一件事是查我家附近大學的課，然後就跑去旁聽，所以其實我是有上大學的，我只是沒有大學文憑而已，我旁聽了兩年了，就旁聽了很多各種各樣學門的課程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時啟蒙我的幾位老師，我跟他們學很多，但是我學的主要概念是，每一個學門可能像天上的一個星座，星座其實是任意的，因為這些星座只是從地球看出來他們比較近而已，事實上他們非常地遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們從人類知識的歷程裡面，覺得這一些貢獻加在一起是心理學、社會學、文學、藝術，中間可能有一些重疊性之類的，但是事實上如果你的求學目的是想要解決一個社會上的問題，或者像我單純對於人類如何彼此傾聽以及如何運用資通訊工具讓大規模的人傾聽，這個題目我有興趣，所以如果你因為好奇或想要解決社會問題而學習的話，其實星座是一個阻礙，重點是往某一個方向，而往那個方向跟它比較近的那幾顆星才是你需要的東西，這個時候就會說工具理性的傾向，就是把學門當作是應用的東西，你每學到一個東西，會讓你觸類旁通更讓你知道透過怎麼樣的歷史脈絡而形成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過反過來，這個星座的形狀去學它的話，其實並不是這樣形成的，我們很少用知識形成，當作十五世紀、十六世紀的那個方式去教知識，所以我反而有一個主張是你有一個想法、想要實作或者有一個問題想要解決的話，學門對大家是有害的，等到學到一個程度，你真的解決問題、有所風險，真的想跟人家組隊，那個時候學門有幫助，也就是可以告訴你說你現在學的這一塊看起來很好用，但後面還有更深層、更有脈絡的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在決定你的方向之前，就告訴你世界分成九塊之類的，我覺得那個是非常沒有幫助的狀況，因為這樣的關係，所以我其實滿同意這個朋友的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好在我覺得現在大學教育比起當年十四、十五歲時已經好很多了，一方面有一些跨領域，當時連通識教育都不太實行，今天還有一個通識的講座；但更重要的是，我們取得知識的方式不一樣的，不一定只能從大學學到知識，我們也可以從別的大學或線上課程，可以透過各種各樣虛擬管道、可以透過維基百科來抄暑假作業（笑）……就是可以透過各種各樣線上創作的這一種社群來得到一些知識的養分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有了這個的話，事實上就站了比較穩，並不會老師講了什麼就是什麼，反過來，可以把老師當作比你早一點學的人而已，後來我就發現老師特別喜歡這一種學生，他就不用浪費力氣自己去講自己不是很相信的東西。" }, { "speaker": "提問", "speech": "樓下電腦剛剛當機了，看不到直播，對於中山這樣垃圾的硬體設備還敢說南部一流大學，政委不覺得廠廠嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "廠廠是簡體字寫成「ㄏㄏ」，讀作「呵呵」，我稍微翻譯一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實直播這一個東西，如果不是每天做、每天調整的話，其實問題是比較多的，我們說的是never live demo，每一次live demo的時候，一定出狀況，這個就叫做莫非定律，只要能出狀況就一定出狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道這邊有多常做這一種直播？如果每天用的話，爛掉是正常的，因為technology，像今天早上我在AR、VR策進聯盟，我不知道大家對於AR、VR的興趣是怎麼樣，但是對我來講，AR、VR最好用的就是演講，因為在演講之前，讓我可以不要怯場，就是可以讓我戴上看到一大堆上百個人，然後就練習一下，怯場的感覺就消失了，因為通常只有前五分鐘會怯場，我實際進來的時候，我就非常平常心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我講到一半的時候，我可以透過VR、直播的方式，把我們現在互動的議程錄下來，讓未來的人也可以進入這一個現場，然後甚至我根本不用到這裡，我常常是在自己的宿舍或者是在院裡面就去馬德里或者去MIT或清華，之前去故宮南院，之前在那邊演講的時候，我其實就用VR，然後派一個機器人的分身，我只要一戴上VR眼鏡就是有觀落陰的狀態，就可以看得到第二現場的所有東西，或者是我坐在這邊，但是事實上有兩、三個不同的學校，像之前我有跟高雄這邊及杭州那邊同時開課，每一個班裡面只坐一半的同學，但是他們戴上VR的話，就會有陰陽眼的狀況，因為他們的位置突然都有人坐了，兩個教室是可以接合在一起的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，為什麼我對VR那麼有興趣並不是因為它可以用玩遊戲，而是用來解決這一種日常硬體設備在直播及銜接上的困難，我們其實可以透過VR的方式來解決，因為透過VR傳的只是聲音、頭的位置、手的位置，然後在另外一段實際組合出去，這樣可以出去比我們要傳高解析度比較少，而且也比較不會爛掉；關於硬體設備跟廠廠的問題，我想我回答到這裡就差不多了。" }, { "speaker": "提問", "speech": "對於被解雇的科技部長，中山前校長，楊弘敦老師，你的印象如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是住同一棟宿舍，有事沒事，上車的時候或者是院會的時候會遇到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己是覺得楊老師看到用VR這一些科技的時候，他想到的是做科技平權，讓任何偏鄉或者是像澎湖、真的很難來故宮博物院來看的朋友們，也能夠享受到一樣的教學資源，雖然科技非常前瞻，你也不知道會不會成功的計畫，但是後面還是要有出清，我一再跟他討論的過程，一直是讓這個社會更平等，大家的近用權更一致，而不是更加深不平等，我對他只是這樣子的印象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為時間也沒有很多，所以沒有辦法細聊這麼多，但是跟他學習很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著有一位朋友問程序性的問題，我發現中山（同學）問程序性問題滿多的（笑）。" }, { "speaker": "提問", "speech": "請問演講應該提早多久到，對於提早一小時來排隊這一種現象有沒有什麼想法？會覺得應該還是病態？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得它毋寧說是一種癥狀，它本身並不是一種病態。我這樣講的原因是，如果我們今天的硬體設備，好比我去年1月在法國外交部第一次對外開放，他們做了一個「思想之夜」，我也是去那邊講VR，去講如何做公民審議，大家圍著一個銅像，也就是去討論要如何去處理銅像之類的，雖然我在法國講這一個題目的時候，他們在外交部外面其實是排了非常非常多，大排長龍，我記得也是排了快兩個小時才能進入那一個地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是他們的排隊的過程、排隊旁邊就已經有放類似螢幕的牆，也有live的一些詩人在旁邊念詩，然後開始去營造「思想之夜」的感覺，然後你在排隊的過程，你會覺得你在排隊，你會覺得是說你在慢慢進入一個瀏覽的空間，你跟現場正在進行的（場合）還是對接的，當然現在有sli.do有或者這種工具，你還是可以跟講者互動；也就是說，排隊這一件事並不一定是好事或者是壞事，重點是排隊那時體驗的設計是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛進來之前，有看到朋友在Facebook說很熱、很擠之類的，我的意思是，狀況的情況下，體驗本身可以改進，但是排隊這一件事，如果動線、場地是有限的話，我覺得仍然是不可少的，不然大家坐在家裡戴VR看也好，這樣也是一種方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是很多人到現場的目的是想要跟大家坐在一起，想要享受在一起的感覺，因此我覺得裡面應該有應該的部分，也就是真的想在實體空間裡面，但是也有它是一個癥狀，而這一個癥狀當然可以透過設計來解決，也歡迎朋友們多想一想，因為我對於你們排隊的狀態沒有很熟，所以沒有辦法立刻提出具體的使用者體驗（解決方式）。" }, { "speaker": "提問", "speech": "請問唐鳳政委，加入政府一段時間了，會不會覺得依臺灣法律的執行率、效力，要真正執行你想做的事非常困難？如果想改變是你加入政府的原因，那請問想把臺灣數位化到什麼程度？有相信多久時間能達到目標嗎？請問對apple pay要進入臺灣的看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Apple Pay其實本來在我進來之前，張善政老師當初就有做過協調了，其實並沒有額外需要我進來做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，之後還有非常非常多我們可以處理的數位金融的事情，這一件事確實是當時院長找我進來的目的，因為我自己寫區塊鏈、自己開發VR，我是第一線算是工程師，因此在這樣的情況之下，比較不會被騙，也就是不會隨便哪一個廠商、哪個國外的大廠提一個計畫根本還沒有成熟，我們就砸錢下去，又有另外一個WiMAX。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，在這樣的情況下，我當然會幫忙看很多跟數位經濟或者是跟數位科技有關的東西，但是我也必須要講說幫其他政委、部長看這一些東西，我看的比較像是顧問或者是幕僚、幕僚的角色，並不是政委在審法案跟協調的角色，我真正在做協調角色的時候，並不是幫部會看他們本來應該要管而不知道怎麼評估的東西，雖然也是有，我通常處理的是根本沒有一個部會在管理的東西，比如像電競或者開放政府，雖然之前開放政府有做一些事，但是並沒有真正內化到每一個部會的透明、參與這一些原則，也沒有真正到內化到那一個部會裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者像我們看到金融實驗創新條例各種各樣，那一種東西其實就不是主管部會這個概念可以概括的，所有金融創新實驗條例是這樣子，就是說如果有一個人想要做一件事，好比像區塊鏈去做沒有收取匯兌這一種東西，其實在目前的法律上不一定合法，或者不一定那麼確定合法，但是這個時候有兩個選擇：一個繼續在揮，也就是到有人告發為止，這是一個做法；如果有人告他地下經濟，就是由A轉A。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，有的金融創新實驗條例之後，他可以說就實驗一下，國家告訴他說現在這一百個人在這三個月之間，只要把所有的資料產生出來，跟大家揭露，我們就讓你做這個實驗，在這個過程不用先跟現有的合作，但是做完之後要寫一份報告，然後整個都要出來，這個時候我們再帶看這個部分是不是合法經營的一部分，還是這個真的不是很好的主意，而整個社會都是一個爛主意，大家就知道不要採這個地雷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西並不是以往所謂的監管跟主管部會可以做到的，而這個東西是政府從家長的角色，變成好像朋友輔導你，然後一起來做、一起來想的角色，所以這個東西我覺得心態上需要一個非常大的轉變，而這個東西才是我想要做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這邊的朋友就問是不是執行這一件事非常困難，其實我覺得還好，為什麼？因為我覺得我並沒有真的想要做什麼特定的事情，我想要改變的是做事情的方法，我想要改變做事情方法的做法，也不是我下一個命令，也就是明天開始就打逐字稿、明天開始就把所有的資料公開，不是的，我是從自己做起，我們辦公室才這樣做，我絕對不會要求別人這樣做，我絕對不下什麼指示，但如果大家看我的逐字稿，我的口頭禪是「我不會裁示什麼」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我會一次次示範，我這樣做出來的工具，全部都是開放的，所以任何部會要用的時候，他就去用就好了，我們就請每一個部會都派出開放政府聯絡人，有一點像種子教師的概念去想政策跟做事情，然後再回去按照所學到的東西在部會裡面應用，把我們每一週工作坊、每個月分享，及每一季跟他們的次長說我們用什麼新的方式去做新政策，因此毋寧是一種文化的傳染，比較像是一種教育工作，比較不是在做這一種由上而下的命令工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個好處是，當你不命令別人的時候，就不會有挫折感，重點就是說他們什麼時候想做就自己來，因此在這樣的情況之下，我目前做得非常開心，完全沒有什麼挫折感。所以，目標是每一個部會、每一個公務員自己設定的，我的目的是來幫助他們達到他們的目標，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下個問題，目前有高達八十七個人問。" }, { "speaker": "提問", "speech": "之前唐政府有上PTT徵才，結果被KMT批評的好像很爛一樣，可是就現實面來看，PTT是全台最多人使用的網路平台及裡面的鄉民也有不少人在某些方面比民意代表還要專業，後來也沒什麼消息了，可以請唐委員講一下後續的發展嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以。我們去徵才的重點是我們並不是在八卦版徵才，我們是在公務員版徵才，所以必須要講清楚，PTT有非常多的看板，而每一個看板是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我在那邊徵才的原因是，政務委員除了可以帶一、兩個機要進行政院之外，其實並沒有一個數位部，所以我進去之後，基本上就是其他願意跟我一起來工作的人，目前大概十五個全職，其實是各個部會的朋友自己寫email來說：「我想要做開放政府，要不要把我借調到院本部。」我基本上是來者不拒，很多基本上我是陌生人也不認識，但是我就寫一個便簽，然後隔天就來院本部上班了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是什麼呢？好處是他的薪水不是院本部付，所以任何時候他做得不高興，他回家就是了，所以從我的角度來看，我設計出不管什麼程序，有各個不同部會的朋友們在這邊幫我去看說他的部的朋友們是不是真的可以拿這個東西到日常作業當中，並不是我命令他，而是協作的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此財政部就有一個朋友自動請命，然後就加入了，他加入之後就跟我說：「你知不知道我是PPT公務員版的創版版主？」，然後他是那一個版大審，版規還置底，寫在最下面，他說：「我們現在不是要在各個部會弄一個開放聯絡人嗎？與其由次長指定，也許指定不錯的，但是也許次長指定不出來，我們也許可以有第二管道，就是由資深的鄉民推薦給次長。」，所以這個我說ok，事實上是這一位前版主的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位前版主Smart Lai真的上去po文，然後真的徵才了，然後被罵了，不過不是重點，重點是他就接到很多私訊，這一些私訊都是公務員，而且公務員的資歷都相當久，也就是五年、十年以上，這一些資深公務員同時也是資深的鄉民，我們怎麼檢查是不是資深鄉民？也就是上站次數兩千次，因為一天才算一次（笑），所以如果上站次數兩千次，你當然是資深鄉民，這個毫無疑問，所以這樣子我們就有口袋名單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "口袋名單也答應這些人說除非次長真的用到，不然連我都看不到的，只有他可以看到，也就是保障他們的匿名信，因此真的果不其然真的有部會出現了，這個部會就說我們目前可能沒有辦法找到具有資深鄉民經驗的朋友，這時口袋名單就出現了，然後就提供一位po，從PTT這邊跟次長interview，然後interview完很不錯，所以現在大家看到我們逐字稿裡面最活躍的幾個PO之一多多少少跟PTT有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一些跟PTT有關係，但是還沒有變成PO的朋友們，他們慢慢自己在外面有組織，所以大家如果看「join.gov.tw」上連署成案最多的，其實就是最多外部的組織者，好比公務員組公會、還他們加班費這一類的東西，他們在外面做了非常多的公民提案，這個聲量已經強大在院裡面專門做公務員的參與平台，這樣就可以多討論一些關於公務員利害相關的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我覺得後續發展是非常正向的，所謂沒有什麼消息可能是因為過年拍「開放政府大火鍋（廣告）」的時候，這一還沒有放進去，所以未來三分鐘影片裡面要多拍這個部分。" }, { "speaker": "提問", "speech": "廢除車管會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我不知道要怎麼回答（笑），但是這個有一百三十個讚，相信大家可以把這個納入議程，但是我這個說實在話我不知道怎麼回答。" }, { "speaker": "提問", "speech": "請問VR、AR除了遊戲應用還有什麼其他用處嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上一個東西都是第一印象，第一眼看到VR，所謂去年是VR元年，一開始看到的是一些遊戲，AR第一個看到的是寶可夢，所以大家覺得只能玩遊戲，但是事實上我們按照實際上去做使用者調查，遊戲在大家最想要AR、VR裡面可能只排第五位而已，前面是觀光、是用來開會，也就是取代旅遊，然後用來作社交、教育，以及其他藝術欣賞的互動，這一些都排前面，然後接下來才是玩遊戲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會先看到遊戲是因為遊戲不需要那麼多從現實世界來的訊號，在3D攝影機的縫合工廠技術還沒有成熟之前，遊戲就可以先用CG的方式，先用電腦產生出一些反正看起來像漫畫也無所謂，大家知道這個是遊戲的東西，所以這個部分的內容確實是先出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從今年開始，我們從現實世界抓資料、抓訊號進去，開始變便宜之後，我們就會看到各種各樣的應用，我自己最關心的是教育應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為教育非常特別，大概有三個特別的地方：第一，是少數一個人不但是無償做一些工作，而且還要付錢去做的，這個在別的領域是找不到的。好比我們在線上有一個學語言，可能沒有人用過，叫做「Duolingo」，也就是可以用中文去學英文，用英文去學葡萄牙文，它做的事就是會給你一大堆短語跟短句子，然後要你試著翻譯它，試著唸出來，然後慢慢就會這一種語言了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是它賺什麼錢？任何大公司要翻譯東西的時候，就送到「Duolingo」，然後拆成小塊塊，大家在一面學習的過程中，一面幫忙做這一種打工的工作，翻譯出來的東西就是所謂的大樹法則，如果很多native speaker都翻成這樣子的話，這大概是正確的翻譯，然後就把這個東西賣出去，所以它不需要收你的會員費，因為你正在學習的過程中，你就已經在幫它打工了，所以教育滿有趣的，你會願意幫人家做，因為你本來就是要學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個東西的意思是，我們必須要買很多IP、版權及做很多東西，我跟各位互動的過程，大家自然而然會至少花一點心思聽的東西；反過來講，我對各位現在注意在想什麼、在問什麼，也自然很有興趣，不需要外面的廣告或者是什麼東西，我們自然會對彼此心理注意什麼東西而產生興趣。這個是第二個特點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個特點是，這一個東西發展的過程裡面，我們一方面需要影音、展示這一些比較屬於show的部分，一方面也是比較需要互動、遊戲的部分，所以VR的兩大應用，這個事實上在教育裡面學起來，但是並不是一定要學，不是做遊戲、拍電影，這兩個看起來好像不相干，但是在教育裡面，這兩個必須要結合在一起，所以這個是為什麼我對VR特別有興趣的原因。" }, { "speaker": "提問", "speech": "看到這種問題，你會不會覺得這間大學的學生很無聊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！很有趣啊！跟各位報告一下，我用這種模式其實是非常非常久了，在一開始我還會準備一些簡報，然後講到第五張、第六張的時候，發現問題太多不回來回答的話，可能會回答不完，但是我後來發現根本沒有人想要聽我的簡報，所以只想聽我對大家問題的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事實上影響我在政治上的思考滿多的，因為一方面我們本來的想法是，我們如果要討論一個公共政策或討論公民審議，我們要做inform，這個是做公共行政的人最知道的事情，就是我們要先解釋來龍去脈，一般不是專業的民眾在能夠真的坐下來討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是後來發現這一套理論事實上是產生在可能有Google以前的事情，現在不管要討論什麼東西，大家只要願意出現在這邊，大家已經花（很多時間）排隊或怎麼樣的成本，大家本來就會花一些時間去找唐鳳是誰或者是問問題，也就是很多功課是事前就可以做，我一開始就花大家半小時的時間講大家其實Google一下聽過的東西，其實大家自己Google一下聽過的東西，是浪費大家的時間、也是浪費我的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，後來我的想法是不如後來的議程就交給大家設定，後來我們在做這一種所謂群眾參與立法的時候，我們也是這樣的做法，我們甚至已經不做簡報了，我們一開始就是請所有的利益相關者坐下來，大家互相聊一聊，作成逐字稿，直接拿這個作成簡報啊，然後問大家有什麼問題，確實這一、兩年跟各個大學朋友們互動，會讓我更覺得政府要更相信人民一點，人民才有可能更相信政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們以前常常反過來，常常民粹說政府不值得人民相信，可是信任是雙向的，如果政府不相信人民，幹麻要信任政府？所以我現在跟院裡的朋友說：「重點我們要先相信人民的群眾智慧，大家覺得被相信了，才有可能反過來。」" }, { "speaker": "提問", "speech": "請問政委覺得國立大學設立車管會拖學生的車賺不義之財，辦了車證還沒位置停，營收可觀卻不改善停車環境，這樣的組織存在，有什麼樣的看法呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位是把剛剛那一位朋友的問題更進一步inform我，反過來講，我才需要大家inform，原來車管會的意思是車子的管理委員會（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得這個學店好像兩回事，除非教授的錢是車管會付的，不然這好像屬於一個是公共管理、一個是教育的領域。這一件事我非常非常誠實地說我沒有足夠的量能來回答各位，所以只好先這樣子，但是我再一次充份瞭解到，這個是大家非常關心的一件事。" }, { "speaker": "提問", "speech": "政委可以分享一下自學coding的歷程嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實對我來講自學電腦，真的一開始就是計算機而已，我自己八歲開始學程式設計， 學了大概一個月左右，然後才買電腦，之前是在上面用紙、筆寫程式。這樣的學習方式對我來講是延續我更早唸數學的方式，因為我當時學一些代數的時候，常常覺得計算是一件非常麻煩、非常地累，這一些東西我突然在書架上看到有人幫我算，覺得實在太棒了，但是家裡沒有買，沒有買沒有關係，我可以自己模擬電腦的行為，這個是我的第一個行為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電腦特性其實並不依賴於特定的計算工具，當然有一些快一點、有一些慢一點，但是每一步記錄下來的，犯錯是會提醒你的，也就是有一個固定思考的邏輯，這樣循序漸進的東西，對數學沒有直觀的人而言，每一步都可以做視覺化、影音輸出隨便，用各種各樣的方式，讓你對數感、量感開始建立一些感覺，我覺得這個是我八歲的時候對電腦感到最著迷的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它對我來講，比較像是一種樂器，也就是說你吹奏起來，出現的melody是人跟人之間互相相處的空間，這個東西本來在哲學上是非常非常抽象的東西，語言哲學、所謂新實證主義、語言所居住之處的東西，但是我們現在看Facebook、sli.do、wiselike，它活生生就是真正語言所居住的空間，它的空間確實影響了人跟人之間互動的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有了這一些東西，未來有VR及把我們主觀經驗帶進來，有這一些東西，我們之後就不用想像，從書裡面去推導什麼樣是主觀經驗、什麼樣是次在東西，所有這一些東西都可以透過程式讓大家更進一步接觸到我們存在的各種不同主觀經驗是如何被組成的、語言是如何被組成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我們到九歲、十歲之後，比較關心的是，有了網路或者有撥接BBS的十一歲時候，大家如何透過語言、各種各樣的資訊在裡面經營一種你可以很快速信任陌生人，因為隔著螢幕而打不到你的空間，而這樣的空間就變成我研究的興趣，這個是我coding的歷程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來又是程序的問題。" }, { "speaker": "提問", "speech": "設定八場通識講座為畢業門檻的意義到底在哪？真正想聽的人被其他人擠掉而聽不到，不想聽的人為了畢業還是得排隊進來滑手機，喔學校可能會覺得，如果沒有這個規定的話，有些講座人會太少，嗯嗯，那何不檢討一下，為什麼有些講座會沒有人想去聽，而這種大家沒興趣的講座，難道學生為了畢業而進來就真的會認真聽嗎？像這種唐鳳來演講的講座還怕沒人聽？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的程序問題上，這個很有意思，我到每一個學校的時候，碰到的情況不一樣，有些好比我去臺東大學的時候，他們有說不可以拿手機出來，可是要問問題是要用sli.do，所以我跟通識的主任說大家轉靜音、振動，但是我真的需要大家拿手機出來，然後又或者像之前去澎湖的時候，好像要湊到幾個人問問題，因為怕場面冷場，我說其實這一些問題也是問題之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不能說每一個學校的規矩……我不能說它莫名其妙，因為必然有其形成的歷史，但是那必然有一些我們叫做儀式性的東西，當初必然有它的原因，但是產生的原因改變的時候，慢慢大家就會只記得這一件事，不記得產生的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要如何解決這一個問題？當然我有一些想法，但是事實上去執行這一種不管是學生自治或者是快速蒐集到大家共識的這一些組織工作，也就是要利益相關者（改革者）去做的，也就是各位一起來結合，裡應外合才可以成功；說真的，我在這邊真的只是客座，所以我既不能站在改革者這邊，也不能站在組織者這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我必須要講的是，這兩邊還是某種程度要彼此信任，不然什麼都不用做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有多少人想要聽，我覺得不想聽的人可以自己做自己的事，大家不一定要聽我講話，但是考慮到有幾百人按讚或者是問問題的狀況，至少還是有保守估計，也就是一、兩百個人對這個感興趣的，因此我還是繼續講下去好了。" }, { "speaker": "提問", "speech": "如何解決臺灣填鴨式教育，以考試決定一位學生價值的教育？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實是這樣子的，這兩件事不完全相關，其實我沒有反對考試，我非常非常反對填鴨式教育。為什麼我這樣講？考試是一種滿客觀的檢證方式，好比我有一些朋友在設計「可汗學院（Khan Academy）」，大家都知道線上自己完全按照自己進度學的東西，可是還是有考試，而且考試設計得非常個人化，它會讓你知道你的學習期限停在哪裡，停在這邊是因為你的基礎知識不夠或者是想法比較不靈活之類的，也就是說，以前我們只有紙本、只有寫的時候，雖然紙的使用者經驗不錯，但是它的個人化可能性非常非常小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然反過來講，這個是一塊玻璃，它的使用者經驗滿爛的，但是它可以按照你實際的狀況去調整內容，這個東西我覺得怎麼樣設計互動式的方式，怎麼樣設計按照你的學習進度能夠配合你的考試，或甚至是把這一些所有的東西丟進去，然後AI就可以自己找到裡面跟你最相關部分出題的這些東西，這個我坦白講是我的興趣，所以其實我對考試是很熱衷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不熱衷的是什麼？是把考的成績來當作零和或者是人跟人競爭，這個完全沒有什麼意義的東西，這個是我反對的。你有這種零和的競爭，才需要填鴨教育，因為你就是在同一個跑道上跑得比別人遠一點，如果你一開始在起跑線上轉身，然後跑自己的方向，到底跟別人有什麼關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，考試這一件事只是技術，跟任何技術一樣，可以用來限制人，把人抑化的事情，也就是可以限制比較解放性的，可以讓你跳脫你的習慣來看你自己的事情，所以這個我大概的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，學生的價值需要自己決定，而不是任何別人可以決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還有二十四分鐘，但是還有兩百六十個問題。" }, { "speaker": "提問", "speech": "我們不能否認虛擬世界對人類社會的影響，但在匿名風向的反串跟偏激的發言？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還好啊！大家覺得有反串跟偏激的發言嗎？沒有。就算是說車管會好了，我覺得那是實際上揭露存在的事實，我既沒有看到反串的發言，也沒有看到偏激的發言，所以我們按照study，我們可以做一個結論，所謂的反串或者是偏激的發言，通常在我的經驗裡面是兩種情況：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是你覺得這個是你最後一次講話的機會了，你如果現在不講話了，很像服貿協議就通過了，這個時候你當然就會很偏激，因為你會覺得廚房火災燒的最後一次機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一個狀況是你覺得雖然不是你最後一次講話，但是你講什麼都沒有用，講什麼都沒有用的感覺，其實會讓人家用嘲諷的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我非常喜歡舉的一個例子是，我很喜歡的一位國寶級的白目，作家馮光遠老師。馮光遠老師其實一開始也不是那麼酸的，我看他部落格的整個過程，他越覺得他寫字沒用，他就越酸，這個對大家來說都是同樣的道理，也就是如果你寫一個東西，發言或怎麼樣的時候，不管是匿名或者是具名，你覺得寫的這個東西毫無拘束力，整個世界只有你一個人這樣想等等，當然到最後只有越來越酸的成份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我覺得網路世界可貴的地方是在於你是匿稱或者是代號，你還是可以找到跟你志同道合的人，你還是有組織的空間，這個組織的空間可以讓你覺得全世界不只有你一個人關心這一件事，即使另外一個人在冰島或者在什麼地方，但是至少是兩個人關心這一件事，這樣子慢慢組織起來之後，就會有一種你真的可以做一件事的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這樣的情況之下，就是嘲諷或者偏激的狀況就不必要了，因為事實上嘲諷跟偏激是很累的，它是需要非常大的認知成本，才能夠寫得出又酸、別人也願意轉的東西，這個是各種網路類最難的文量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的情況下，如果能夠好好講，然後又對世界有所改變，我相信大部分的人是會願意好好講的，就像今天的sli.do一樣。" }, { "speaker": "提問", "speech": "您好，我想請問您對近年高職技職體系，都要去唸科技大學之類的，高中也有加很多技職能力，這樣是不是能力取向模糊？這一件事會不會讓產業分工失去競爭性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題。在107課綱的時候，就把所謂技術型高中這一脈，至少在高一時的基礎數理能力跟普通高中或者是綜合高中試著銜接，以前是完全不一樣的，一邊完全應用、一邊完全學術，可是後來發現這兩個混起來滿兇的，所以到後來如果學應用，到最後也要學大學，可是這邊進了產業還是要訓練一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼不實際上在高一的時候就試著齊一化？至少願意進入技術高中，試一下這個技職業是我的興趣，後來發現並不是，我比較想要作研究的人有機會去做研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來也是一樣，就是可能高中念了一年或兩年，本來對學術有興趣，後來發現不對，這個題目我馬上要做，如果不做的話會蹉跎，還是可以轉過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前任意分組或分科的概念，在107課綱裡面是用比較跨域的，也就是比較基礎能力核心素養的方式設計，就是讓大家不管是在國中的時候，或者是在高一分科的時候，或者是高三準備唸大學的時候，甚至不去唸大學，先跑去工作兩、三年的時候，回來的銜接都不會斷掉，都不會去唸一大堆補習班什麼的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常講到這個的時候，我們課發會的委員就會說這個都是理想，這個設計上是做不到；但是我覺得就算現在做不到，也不應該鼓勵現在做不到的這個事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們應該說：我們現在雖然做不到，因為大考中心、因為家長的期待，很多方面沒有做好，但是即使是大考中心、即使是考試院，現在都願意修改這一些想法，當然後面有很多互動式的質性考試在質性上越來越便宜的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得整個重點是，技職體系也好、學術研究體系也好，在獲得的人是想要做技職或者想要做研究的人，如果還沒有想法要做什麼的話，學校的目的不是讓你那麼早放進去裡面，而是讓你越跨領域，越接觸到更多的東西，跨不同領域，這個是我的基本想法。" }, { "speaker": "提問", "speech": "卯月我婆！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是感受性的東西。感受性的東西，我們通常是不評論的。" }, { "speaker": "提問", "speech": "在行政院的主要業務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我主要是三個業務：開放政府、青年諮詢委員會及社會企業，這三個是我的常規業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂開放政府的意思是，大家以前盲目信任政府，也就是2014年之後沒有這樣了，我們就是要把實際發生的狀況，像剛剛的政策履歷一樣讓大家看，接下來要讓大家參與的空間，最好從一開始討論什麼，也就是由大家設定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是課責，也就是我們做得不夠好的地方、可以做得更好的地方，就是有一個單一的窗口給大家看，好比像我們有一個「join」的平台，大家知道上面可以做一些連署，以及所有公告法規在六十天左右都要在上面討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而接下來要上線的一個部分是所謂的「來監督」，而這個「來監督」就是把部會所有正在列入管考的重大事項，各種各樣的部會做成圖，把它的預算、執行的進度，到底是幾年期的計畫，可能是五年或者是六年的計畫，然後點進去之後，就可以看到這一個計畫一開始是為哪一些利益關係人，執行到第幾年，花掉了多少預算，及花掉預算的過程裡的達成率為何，這個過程是可以在底下留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而負責執行這個計畫的承辦朋友們會上來告訴你說，好比你看到這邊要蓋一個公園，可是事實上沒有蓋到底是怎麼回事，這個可以去問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個東西的好處是，並不是像部長信箱，也就是它是公開的，所以任何人問過之後，其實第二個人就不用問了，因為Google就找得到他了，在這樣的情況之下，我們才可以做到「課責（Accountability）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Accountability」在英文比較好解釋，也就是任何的解釋是有從開始執行到執行怎麼樣，然後任何時候有人可以問，然後我們要回答，這個是課責的概念，這個是我主要的業務。" }, { "speaker": "提問", "speech": "虛擬實境對人際關係的具體影響為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題，是這樣子的：在VR裡面，如果你看到的是世界上存在的東西，好比我戴上看到天上的星星，它只是把這一個名詞拿開而已，它還是實在的，在這樣的情況之下，我覺得對人際關係的影響是比較少的；它是讓我們能夠去一些我們不能去、但是世界上還是存在的地方，我們可以跟住在那個地方的人有更好的共感，這個是好的應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果VR不social，如果VR裡面只有你自己，而且你所存在的地方是世界上不存在的地方，這樣確實會變成活在二次元的世界裡面，有二次元的朋友，然後可能過著二次元的人生，但是事實上走不出來的狀況，這個確實也會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我那麼強調VR會議、VR教學，及VR教育上的應用，也就是我覺得把它變成人跟人之間VR共享的一件事，並不是每個人一個現實，然後都卡在自己的現實裡面，然後沒有辦法對話，我覺得那樣對整個民主制度，事實上還是會有相當不好的影響，在這一點上我滿老的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事，我覺得讓每一個人的vision、經驗可以跟其他人共享，但是如果從一開始打定主意不要跟人共享的話，我覺得確實有可能讓人際關係變得比疏離跟虛幻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們還有十五分鐘。" }, { "speaker": "提問", "speech": "VR、AR可以有很多應用，但大部分都是跟理工、遊戲應用有關，想請問這樣理工為主的發展趨勢，文學文組要怎麼辦呢？或者以這樣的發展來看，要如何才能跟傳統文化、文學結合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得不太需要擔心這一件事，我在入閣之前，本來還在蘋果當顧問跟協作的時候，Siri那一個team，在蘋果很奇怪，像Google是寫程式的最大，然後PM幫寫程式服務，然後設計師幫PM服務；在蘋果是反過來的，設計師是最大的，PM幫設計師服務，我們是幫PM打工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，雖然我們做一些底層的技術，但是注重的是它的經驗。而Siri的經驗是什麼？我們叫「劇本組」的那些人，如果有人可能有看過，也就是Cupertino的徵才看板，上面寫的是詩人，不是一般的文學家，而是要會寫詩歌的。為什麼？因為每一個人在跟Siri互動的時候，認知頻寬是有限的，可能在搭捷運或者正在做別的事情，可能只用一、兩句話或只用十秒鐘的時間來給你滿大的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個就是詩學，要如何充份透過語調、各種非語言的訊息，在極短的空間裡面給人一個印象，而這個除了會寫詩的人之外，好像是很困難做到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，隨著技術的發展，我們慢慢不是像以前那一種好像電傳打字機的方式互動，或者是打卡片或數字在互動，在現在你只要能夠想像的眼、耳、鼻、舌、聲、意，都可以帶到我們這樣叫做所謂「最後的媒介」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個媒介裡面，你要如何在短時間裡面，像有人戴十五分鐘會暈，要如何在十五分鐘裡面講一個完整的事，這個是需要非常非常都的skill，是要在人文、文學創作的這一些學科才能做得到的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得越會講故事，你就越不會被人工智慧取代，因為是人對人的，是讓兩個人的思緒去結合的，你在寫詩的時候，是要絞盡腦汁，真的很認真想一天還不一定寫出一行；反過來，任何操作性的東西，任何人類一秒鐘之內可以做的事情，現在機器都可以做了，而且都可以學了。因此，在這樣的情況之下，我其實對人文學科還滿看好的。" }, { "speaker": "提問", "speech": "教授分享過他在行政院被質詢的經驗，黃某議員將時間問一些本來就知道的事實，真正議題卻忽略而不討論，變成各說各話的空談。科技專家在面對議員，仿佛是對小學生說話，但重大決議還需要它們同意，不懂裝懂胡亂批評或為反而反，而且還領著來自納稅的高額薪水，請問委員在面對專業不同官員時，有沒有在議題上將雙方拉至同水平的方法，謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這位提問者自稱「理工肥宅」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己是這樣想的，本來立法者就不是每一個領域的專家，這個是不對的，如果你覺得立法者應該是每一個領域專家的話，那可能是對於民意代表、代議民主這一件事可能沒有很充份的認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在我們有代議民主之前，在希臘還是用抽石頭、骰骰子的那個方式去決定誰是代議士的時候，他們整個目的並不是讓共和國或者是雅典或者是哪裡最厲害、最有哲學思考能力的人來決定城邦事務，他們希望城邦事務是由最接近一般人民的人來理解、來決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣決定的原因有一個很重要的（因素），隨著專家越講話越……我們不要講肥宅的部分，但因為理工的部分越講越多，我們越容易發明一些簡寫、縮寫、術語，非常有效使用彼此的時間，所以到最後雖然我在講中文，但所有名詞的地方都變成英文的情況，理工人在討論專案的時候是這樣子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子雖然很有效率，但反過來講，它其實忽略了我們發明出或發展出這一個技術的時候，絕大部分的人的感受，結果是什麼？變成好像能夠做出這一些技術的人，反過來去決定法律如何制定，而法律又反過來決定社會如何運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣子其實是非常不明智的，因為就會變成大部分的人是在感受上還沒有接受，是在六十天去想的時候，就被技術決定了他們實際工作的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得說我們不管是做理工的，或者是做其他技術領域的人，最重要的一件事：像我很喜歡的Richard Feynmann這種人，一方面是很厲害的科學家，一方面又可以把它講到小學生都可以懂，當他講成小學生都可以懂的時候，我覺得這個才是一門科學，因為科學是在各種不同社會對話的，如果他講的都只有他自己可以懂，你根本不知道是科學或者是巫術或者是宗教或者是別的東西，在這樣的情況之下其實旁邊的人不能review，因此不能叫科學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得把東西轉譯成小學生都可以懂，我覺得這個是非常重要的，不只是立法院重要而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是最後一個問題了。" }, { "speaker": "提問", "speech": "年輕人應該怎麼關心政治，政治都被少數人所掌握，年輕人很難受到重視？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己是這樣想，我們做g0v.tw這一個專案的時候，我們的想法非常簡單，凡是政府做得不夠好或者是不夠好的東西，我們都自己試著把它做得更好，把政府的網站（gov.tw）的「o」換成「0」，然後架成一個更好的網站，政府說不定過一、兩年納入變成政府的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，與其罵政府——當然可以繼續罵政府——你可以覺得做得更好的地方，也就是組織的情況下，不管是在學生或者是你的宿舍或者是公寓大廈管理委員會或什麼其他任何方式去試著加入這一種小範圍的治理，而這一種小範圍的治理慢慢熟悉之後，才能比較到大範圍的治理，這兩個東西在倫理上、技術上、程序上都是相通的，所以並不是大家一開始就要想溫室效應、全世界未來的核武這一些東西，而是離自己生命最近的地方，試著組織起來，而組織起來的時候，你就會發現很多人願意改革，只是沒有等到願意跟對話的組織者出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我今天可能就先講到這邊，很抱歉，接下來三百六十四個問題不會有時間回答了，但是很謝謝大家，謝謝。" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "非常感謝唐鳳委員給我們這麼精彩的演講。" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "基於我本身負責通識中心的業務，剛剛有滿多委員提到程序問題，包括大學知道演講，我們非常歡迎同學組織起來，我們一起溝通、對話，我想今天大家都有一些比較不同的看法。" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "不管怎麼樣，我想科技跟人性還是要互相搭配，任何的技術，我想我們還是要當工具的主人，而不要變成工具的奴隸，因此人跟人之間的溝通是非常關鍵的。" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "我們知道當時設計是大家在大學中能夠有機會聽一聽不同領域的想法，畢竟高中以前的教育分得很厲害，自然就是對社會所不信任的，念人文組就是被自然組淘汰的，比如說數理不好，進入到大學其實能夠有一些跨域跟比較好的接觸。" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "接下來請南部聯合服務中心的執行長幫我們最後作結論。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "大家趕著離開，對不對？聽說五點……理工是誰？是我的學生嗎？剛才校長也在這邊喔！等一下過來跟我交代一下，學生講得沒有錯、教授講得沒有錯，政委也回答不錯。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "我在澎科大還有看到PPT兼sli.do，今天全部為中山大學，唐政委做了很大的工程，她全程給你們參與式，你們決定問題，真的要給她鼓掌一下。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "我相信平時也不常有這樣的機會有這樣的演講者，這個是第一次，後面可能會有跟著做，但是我長這麼大，沒有看過用這種方式演講，剛剛講話很快，很像機關槍不停，真的不簡單，再次讓我折服。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "謝謝中山大學演講，不好意思；至於車管會的事情，我特別要講一下，因為我當過總務長跟中心主任，我管過車管會，那一年的民調還不錯，所以建請學校的相關主管，都跟學生代表談一下，把這一件事解決一下，報告校長，謝謝！" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "再一次非常感謝唐政委精彩跟學生完全開放且沒有保留的方式（演講），其實我看到了一個想法，現在政府部門試圖在分享一個觀念，所有面對任何一個問題，想到什麼，把那整個解題的歷程，完全沒有保留地分享出來，我覺得這個其實是建構一個民主法治的社會，是一個非常好的方式。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "今天有幾個問題，我看到也聽到了，其實同學所談的廢除車管會，更重要的訊息是，車管會服務的效能或者在很多場域為同學提供服務車輛的品質需要加速提升，我想我有聽到了。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "對於通識的八場講座問題，我想邱主任也一直在思考，誠如唐政委也有提到，二十年前的大學背景，專業分工是非常清楚的，理學院跟工學院是不來往的，工學院跟文學院不來往的——除了男女朋友以外——也就是在知識上的分工是非常明確的，所以才開始有一波高等教育人才培育的自信，我們不應該培養心理不完整的人。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "但是二十年後的現在當下，我們看到跨領域已經是一個自然人才培育高等教育的氛圍，我們如何希望可以更廣博在人才培育機制，成為一個大學的校園文化，或者是成為另外一個新的價值，我們真的要好好思考，這樣一個通識講座的形式要用什麼樣的方式，是不是只有我們學校邀請這一個講者才能夠被認同，我想這個也是通識教育委員會在未來可能真正要面對、認真思考的。" }, { "speaker": "鄭英耀", "speech": "包括人文、藝術非常美，像美術館、科博館等場域都是知識來源及豐富我們生命的許多管道，我想這個也許在未來通識教育委員會真的要認真重新思考，隨著時空的改變，我們如何來真正聽到同學的聲音。我們再一次熱烈感謝唐政務委員！" }, { "speaker": "邱文彬", "speech": "請校長頒發感謝狀。" } ]

[ { "speaker": "陳聖凱", "speech": "各位好朋友們，你們好！謝謝你們今天來到我們這個虛擬世界法規調適線上諮詢會議，今天是第三場，我不是社企流的（笑），我右邊這一位是，我是主持人陳聖凱，我是以立國際服務，在做社會企業，今天是由我及邀請來的社企流的Sunny來做這一次主持的工作。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我們跟大家稍微說明一下主持會議進行的規則，首先是等一下大家發表完以後，要關掉麥克風，這樣可以減少干擾。為了鼓勵大家都發言，如果有一些想法，可以用桌上的紙條傳過來給我們，以增加互動，如果線上的朋友在發言的話，我們同步都有在看建議，如果你們有一些想法想要講，放上來值得討論的話，我們就放上來。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我們直接進入今天的議程，今天相當擠，因為今天是來自最多人一次的參與者，參與的人數最多，線上的人也很多，我們用很快的時間大家稍微自我介紹一下，因為人數多的關係，所以每一人就用十五秒鐘，大概講一下你叫什麼名字、代表什麼公司，有什麼意見就不再講，意見的發表我們等一下會在另外一個階段再講，從我左邊開始，我左邊是唐鳳唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好我是唐鳳，我雖然是數位政委，但是現在也負責社會企業的業務，社會企業尤其在台灣的發展，我之前沒有那麼熟悉，今天是完全沒有任何預設立場，大家談出什麼樣就什麼樣，謝謝。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "余宛如，不分區立法委員，關注社會企業、數位經濟、創新創業，等一下也是在旁邊主要聽大家的意見為主，謝謝。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "我花十五秒（笑）。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "方元沂，文化大學法律系，這次是民間公司法全盤修法負責社會使命公司即兼益公司的部分，也很高興能夠參與，來聽大家的意見，並分享一些自己研究的成果，謝謝。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "大家好，鄭勝分，我是台師大的老師，我自己對社會企業研究很高興，我很高興今天來參加這一個會議。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "大家好，我是逢甲大學社會創新研究所的所長，侯勝宗。我除了是老師以外，我自己也投身到第一線社會企業的執行，陪伴了一群學生，試圖在翻轉一個小小的產業，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "大家好，我叫陳秘順，經濟部商業司副司長，聆聽大家的建議，謝謝。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "大家好，經濟部商業司張儒臣，是承辦的同仁，過來傾聽各位的高見。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "大家好，經濟部商業司陳言博。" }, { "speaker": "馮茂紘", "speech": "大家好，經濟部商業司馮茂紘。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "大家好，我是葉良琪，今天代表勞動部發展署勞動力發展創新中心，主要聽大家對社企的意見，謝謝。" }, { "speaker": "林國祥", "speech": "大家好，我是勞動力發展署創新中心，我叫林國祥，來聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "大家好，我是國發會法協中心林志憲參事，很高興來參加這一次的會議。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家好，我是葉寧，唐政委辦公室。" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "大家好，我是愛樂活社會企業的「89」，今天是來表達意見的。" }, { "speaker": "張宏尉", "speech": "大家好，我是張宏尉，我是嘉威聯合會計師事務所，是B型企業，也來聽聽公司法修法的意見。" }, { "speaker": "方克舟", "speech": "大家好，我是Mata Taiwan的方克舟，是關注原住民議題的網路媒體，也有陪伴部落，長期關注部落的產業活動，今天很高興有機會來參與聽聽大家的想法，謝謝。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "大家好，我是第一社會企業股份有限公司的陳育欣，我們最主要服務身心障礙者就業的部分。" }, { "speaker": "許佐夫", "speech": "大家好，我是多扶接送許佐夫，謝謝。" }, { "speaker": "楊蕓瑄", "speech": "大家好，我是時代力量黨團助理楊蕓瑄。" }, { "speaker": "謝易翔", "speech": "大家好，我是時代力量黨團助理謝易翔。" }, { "speaker": "洪碩廷", "speech": "大家好，我是大愛感恩科技洪碩廷，我們是把回收保特瓶拿回來再製成紡織品，今天很高興有機會來這邊，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝，我們接著從右邊開始。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "大家好，我是社企流的Sunny，社企流是介紹社會企業的網站，所以從五年前開始到現在，現在應該算是以華文新創最大的平台，今天很高興跟聖凱主持，我覺得比主持自己的年會還緊張。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "大家好，我是蔡玉玲，「vTaiwan」創辦者之一，我想今天非常高興，有這麼多各個不同參與的人關注相關的議題，我們非常希望這一個平台真的可以記錄所有不同的意見，讓我們可以快速凝聚共識，謝謝。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "大家好，我是林崇偉，我原來是交大的老師，然後在過去的五年多來，投身乑社會企業，主要發展友善環境跟高齡無障礙科技。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "大家好，我是喜憨兒基金會副執行長楊琇雁。喜憨兒在二十年前就開了第一家烘焙屋，主要是希望可以扶助弱勢者的就業，今天很開心可以看到很多好朋友，希望可以透過這一次的會議，聽大家的想法謝謝。" }, { "speaker": "趙式隆", "speech": "大家好，我是台灣矽谷創業家協會的趙式隆，我是前行政院青年顧問團的團員之一，一直很關心公司法的發展，今天來跟大家學習。" }, { "speaker": "黃薇齊", "speech": "大家好，我是黃薇齊，我是跟林崇偉老師一起共同創辦乑社會企業，我們是用資訊協助身心障礙者參與社會。自己成立社會企業有三年多、四年了，所以有一些小心得，我關注的是青年女性創業，謝謝大家。" }, { "speaker": "林彥甫", "speech": "大家好，我是林彥甫，我是時代力量黨部的助理，本身長期關注社會企業的發展，在國外念非營利組織管理。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "大家好，我是KPMG吳惠蘭會計師，我支持推動社會企業的發展，大概有七、八年了，謝謝。" }, { "speaker": "溫良慈", "speech": "各位好，我是溫良慈，剛從台大國際青年研究所畢業，長期對社會企業跟社會公益有濃厚的興趣，今天非常樂見公司法即將修法，可以來這邊參加，跟大家一起來研究，謝謝。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "大家好，我叫黃偉翔，我經營非營利組織《技職3.0》，其實今天出席是唐鳳政委行政院青年諮詢委員會的委員，我之前有一些相關的會議在行政院，今天接續來討論，謝謝。" }, { "speaker": "廖怡雯", "speech": "大家好，我是綠藤生技的共同創辦人怡雯，同時也是台灣有被認證的B型企業。" }, { "speaker": "廖怡雯", "speech": "在這邊主要是希望可以看到在公司法有改變，不會讓公司以獲利為唯一的目標，可以包含，但不是唯一；另外，看到公司法修正，可以讓我們跟董事會與股東溝通的語言也不是以獲利為唯一的溝通語言，希望可以看到有這樣的彈性。" }, { "speaker": "黃惠敏", "speech": "大家好，我是亞太B型企業協會秘書長黃惠敏，B型企業協會的認證，協助企業做好事，就像剛剛怡雯講的，不只是賺錢，希望為台灣跟為世界做好事，希望能夠跟大家一起學習。" }, { "speaker": "趙文豪", "speech": "大家好，我是茶籽堂的趙文豪，我們是B型企業，我們主要是在復興台灣苦茶的產業，目前在關注都是跟台灣農業議題為主，很希望今天可以跟大家多多學習。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "大家好，我是瑞德感知科技股份有限公司的創辦人，我是林筱玫。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "瑞德本身在做的是科技防災相關的系統建置，我們也被認可的一個B型企業，今天來這邊聽大家的看法，也希望我們當時所要做這家公司的起心動念是為社會所著想的，當時是解決這一個千禧年底下的社會議題，後來因為創業競賽，就這一件事，也讓我對於公益小聚或者是社會企業的想法有一些興趣，今天來聽一下各位前輩、產業界及社群的看法。這個是自省及聽大家很好意見的座談，希望收獲良多，謝謝大家。" }, { "speaker": "曾廣芝", "speech": "大家好，我是曾廣芝，是公共衛生系畢業的學生，先前曾經是行政院青年顧問團的成員，所以在之前就有參加過一些法規調適的會議，對於社會企業這一個領域很有興趣，所以希望今天可以來聽聽大家不同的想法，謝謝。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "大家好，我是許又仁，我是元沛農坊的創辦人。最近社會企業在專注的是想辦法解決垃圾跟廢棄物的問題，很高興參與這一場的會議，我們在台灣是公益團體自律聯盟裡面，是社會企業，從章程到公司組織設計，之前有很多討論跟障礙，我們很高興看到公司法又修法了，也很期待社會企業是不是有適合的位格，可以被識別為創新的企業，所以希望大家能夠在這一場裡面有多一點的共識，讓這一件事可以正面推進，謝謝。" }, { "speaker": "連庭凱", "speech": "我是綠然能源的創辦人連庭凱，我是一家社會企業，也是一家B corp。很期待在討論的過程中，台灣可以創造一個很好的環境，讓年輕人往這一個方向走，希望可以創造對社會有更好幫助及企業產生，並且可以透過這一件事，讓我們在國際上的推動力跟地位是越來越高的，謝謝。" }, { "speaker": "陳一傑", "speech": "大家好，我是陳一傑，我對公司法修法有興趣的社群朋友，謝謝。" }, { "speaker": "江永楨", "speech": "大家好，我是江永楨，是來自於台大法研所，這一次民間公司法全盤修正委會，社會使命型企業及兼益公司負責方老師的研究助理。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "大家好，我是陳一強，我不是陳一傑的哥哥，我是活水社企投資開發公司的共同創辦人，活水社企是百分之百投資公司型社企，而且純粹由民間發起的創投機構法人，謝謝。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "大家好，我是蝶古巴特公司的執行長，同時也是台灣敏愛協會的理事長，蝶古巴特有三家公司，分別在台灣、香港及越南。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "今天要來參加這一個會議，是想要吸取前輩的經驗，以解決我的困擾，就是常常被人家說我在洗錢（笑），董事會那邊，我們等一下會專注在公司法第1條的部分。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "很高興，今年終於進入強通路，STUDIO A，我相信大家跟我一樣心態的都知道這一條路非常不好走，掛掉的今天就沒來了（笑），能夠坐在這邊的，都已經是經歷很多折磨與挫折。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "很多朋友今天第一句話是說：「你是誰。」，認不出我來，因為社企很傷腦筋，所以趁我現在有頭髮的時候，留長一點，希望大家可以跟我一起看齊、留頭髮，準備讓它掉頭髮，謝謝大家。" }, { "speaker": "黃雋", "speech": "大家好，我是黃雋，大家比較知道我的英文名字是Jimmy，我們公司是網路行動科技，在09年以來自許社企，說「自許」是因為沒有社企法。" }, { "speaker": "黃雋", "speech": "中間的歷程是有在思考這一件事，現在還沒有定論的想法，因此剛好趁今天的機會，反正我們台灣這邊在討論這一件事，是要深入參與看看以社企的環境情況，到底怎麼樣才是比較好的，因此我們今天才要瞭解大家的想法，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝各位。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "有沒有有人在現場，但剛剛沒有自我介紹到的，而現在很想發言的？如果沒有的話，我們就進入我們的下一個議程。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "因為不太確定大家是不是對「vTaiwan」的操作方式熟悉，事實上這一次是第三場了，過去不管是在線上或者是會議中，其實都已經有廣納一些意見，因此大家可以看一下螢幕。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "之前已經有一些觀點被提出了，我們很快走一遍，讓大家可以理解過去發展過哪一些。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "可以分兩大類型：A.國內經營環境是否友善及；B.法制的友善設計。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "「A.經營環境的友善程度」：" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第一題：有人問如果你要加入，希望以什麼型態？有人說是公司型、有人說社團、財團法人，也有人的意見是與組織形態無關，跟初衷比較有關。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第二題是：如果設計哪一些不友善？就是以營利為規定的目的，其實大家知道公司法第1條有提到，這個其實是在之前有提過。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第三題是：未分配保留盈餘稅？這個是跟公司法設定這一條的初始目的有關，但是現在碰到了社會企業，大家比較願意自主保留的時候，但是要再多繳一次未分配的保留盈餘稅會發生什麼事，所以也有提到這一點。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "「B.法制社企方面」：" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第一點：哪一種方案比較適合社企經營的需求？（一）有人說是不是應該要制定專章（節），好處是依法行政、避免公司和社企的界限混淆、適度修改公司法及專章並行；（二）不制定專章的觀點是立法難度比較低、推行不容易，修正第1條及第23條即可，接著是章程即可處理，以保有彈性，因此不制定專章的意見論點如此。（三）另外也有人提到不管是否制定，甚至整個企業都應該要更嚴謹，而不是吸取社會企業的企業。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第二點：公司的名稱中要表明哪一些？有人說可能是共益（共利）公司，有人說直接改稱為「社會企業」，有人說不必強制。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第三點：編製公益報告書、揭露與盈餘分派上限的機制？（一）有人說反對，有人說因為目標不同，不需強制約束，原來是贊成適當的揭露，可以讓大家更信任社企，社企應該要有相對的權利與義務；（二）但也有人的想法是修改第20條，增列所有的公益報告書的需求，所有的公司都應該做；（三）另外，也有人提視組織規模，可能小的時候不用，長大到某一個階段要；（四）也有人提到這一個問題，公益報告書是由第三方認證，或者是官方設定一個編列的準則，該怎麼做，這個是在公益報告書當中被提過的。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第四點：其他建議？關於財務報表是需要經過會計師簽證或不需要？稅務上是應該要納稅，但是這個也有提過保留盈餘稅、修改稅法規定的捐贈上限。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這個是曾經談過跟有爭點的部分讓大家知道，關於這一些議題，其實在經濟部這邊有一些意見整理跟回應了，事實上也有，請經濟部的長官可以用一些時間跟我們介紹一下針對這一些意見，目前經濟部如何回應。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "主席、各位先生、女士大家好，經濟部商業司陳言博作簡單報告，非常榮幸能夠來到這邊，我們簡短針對經濟部這陣子目前蒐集到一些公司法立法政策相關問題來簡要說明；由於網路上都有相關的資料，我等一下會儘快結束，讓大家有更多的時間討論。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我簡報大綱主要分三個部分：第一個是立法政策，會講到國外目前的做法；第二個是我國目前的彙整；第三個會提到公司法修法委員會的建議方向。在場的方老師也有參與這一個部分，詳細的部分，方老師可以進一步解說。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第2頁）立法政策的部分，我們回顧歷史，其實社企這一個名，其實是最近十幾、二十年才開始的。我們在最近這幾年，社會上開始有這樣的發展聲音，政府在幾年前開始思考這一個問題，因此會有「社會企業行動方案」，這個就有行政與立法種種兩方面的考量，還有對於社企的定義，其實這一個部分據我們瞭解，如果有錯的話，請各位先進可以指證；整個定義並不是非常明確，一般來說有廣義跟狹義，其實也是一直發展中，因此我們目前一開始在發展時，政府都是持開放的態度。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "廣義型部分的話，其實就是很明確，就是要變更一些社會或者是環境的問題，接著是既然是成立一個公司型態，其實最主要的目的並不是所謂的利益極大化，還有所謂的要解決社會或環境的問題。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "當然，因為要處理跟公司的型態，還有自我維生的能力，也就是有一個營利的手段來達到自立自強，最後達到社會影響力。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "狹義的部分是屬於法律規章的部分，可以從三個角度來看：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第一個是公司的章程，也就是所謂公司的憲法，在章程裡面就要明定社會問題及公司的成立、宗旨。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二個是財務報表，公司資本社會下的產物，其實是普通所有權的投入，在現代公司裡面，就是說這一些錢是股東的，但是實際上運用這一些錢的人並不完全都是股東，因此財務報表相對來說是非常重要。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三個是可分派盈餘的部分，如果公司有賺錢，就像我們剛剛講的，能夠自立自強，要把這一些所獲得的東西，其實最主要要做一些符合公司設立宗旨的事情。因此盈餘要如何用，接下來會討論到一些問題，像一般傳統營利性質為目的的公司，盈餘基本上要分配給股東，或者要更進一步作支出，所以公司型的社會企業之下，會有不一樣的處理方式，這個是狹義型的部分。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第5頁）目前我國社會企業概況，目前一百二十幾家，而解散了九家。為什麼這樣講？這個是很籠統的，並不代表一百二十七家就是社會企業，而是名稱上有社企。為什麼會有社企的名稱？也就是允許這樣的公司來設立？最主要是我們培養之前政府所謂的社企型發展方式，對於公司是社企，並不用名稱的方式來限制它，一方面我們法律也沒有說一定禁止不能用這樣的東西，所以我們在整個政策的便利性上，其實我們容許這樣子的公司來設立，因此目前為止就我們統計的資料是一百二十七家。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二，我們找到了105年底，我們找到公益團體自律聯盟的登錄機制，目前完成一百四十家，數字可能不是很精確，請各位參考。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三，我們蒐集到資料是四百五十家，另外還有也一些調查，大概是九十家，我想各位應該會比我們更清楚目前的家數。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第6頁）我們介紹一下剛才所講到的社企行動方案，政府在發展社企，其實是採取先行政、後立法的策略方式。這個策略方式是有一個背景，國家要發展社企，其實並不是立法而已，立法雖然重要，但並不是立法，其實行政上的手段措施或者是輔導的做法，其實更為重要。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "因此我們參考歐美國家的經驗，都是雙方面來做，因為立法在討論，我剛剛有報告過，就是整個定義還是在發展中。另外一個立法是之前稍微討論一下，並沒有一個非常高度的共識，因此立法是立法與行政的部分，現在是過幾年後，我記得是104年的時候，現在是106年，過了兩、三年後再來討論立法的部分。因此這個是大概介紹一下先行政、後立法的背景。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第7頁）在座有一些學者專家，班門弄斧，請指正。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "各國很習以為常都是先拿美國來看，美國的公司法是州法，每一個州的規定不太一樣，他們有所謂的公益公司的概念；我們先不講德拉瓦州，它是一個非常小的地方。還有彈性目的公司及社會目的公司，這就是他們法制上所發展出來的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "美國的州法更加細分，有一些具拘束性的，像我們的公司法，有一些並不完全是法律，有些是專業組織弄出來的參考文件，大家習以為常所使用的，這個涉及到背後整個法制所不同，因此我們會就德拉瓦州的部分介紹。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "另外英國的部分，所採取的是規範密度較美國高，但另外一方面政策上有搭配一些手段。英國公司法於2006年中有增訂其他相關的規定，各位參考就好了，相對來說規範密度較高，但有政策優惠。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第9頁）這個表給各位看一下，主要是比較美國德拉瓦州公益公司法、美國公益公司法、英國的社區公司法，可以看到規範密度是左邊比較寬鬆到右邊比較嚴格，這個立法形式都是專法、專章，等一下可以進一步討論到立法形式——我們等一下提供的立法形式並不是只有專法跟專章，這邊確實可以讓各位瞭解一下。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "設立的是採準則制，其實有一點不太一樣，因為我們現在的公司是採取登記制，依照公司法的規定，公司辦完登記之後，依照法律的概念，這才是正式的生效，也就是真的可以成立一家公司。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "主管機關就是州法，英國是採取社區利益測試，其實還有一些實質要件。如果各位仔細看一下，我們的資料裡面，其實我們有列幾個點，公司目的、資產鎖定公益報告及優惠措施等，如果我們看公司的目的，資產鎖定公益報告，其實大概都有；也就是說，這一家公司的目的、資產營運及每一年度或者是每一個定期的期間，我一定要對外揭露，要製作一個報告，給社會大眾或者是跟股東說今天的公司就公共利益、公益或者是社會目的的宗旨，我到底做了什麼事。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "美國沒有搭配優惠政策，雖然英國的規範密度高，但有搭配政策。英國規範密度高，可以符合適格的，相對難度比較高，卻有政策優惠，這是配套選擇。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第10頁）目前經濟部蒐集的正反併陳意見，贊成的意見是要修改公司法要納入社會企業專章。原因如下：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第一，減少風險。為什麼？因為公司法基本的思想，還是製造業的思維，但是社企要解決問題，並不一定是股東利益極大化，不見得是公司，甚至擴及到利害關係人，因此會不會產生本質上的矛盾衝突？" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二，如果法律有這樣的東西，其實一旦公司符合這樣的法律規定跟專章，其實是我想說沒有錯，就是社會企業，並不是第127條就是社企，但是不是真的社企，不太清楚，然而名字看起來卻是。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三，看起來有許多跟國際接軌的部分，公司法或者是我國的法律要不要專法或專章，或者是整個的立法模式，要對全世界宣示說台灣推動這一塊裡面，我們也是完整的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "反對的理由也是一樣，正反兩面：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第一，如果一旦設立門檻，甚至被過度管制，有一些東西差一點達到，但是不到那個門檻，我們還要把它殺掉，就不能打著社會企業的名號，這樣好嗎？" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二，其實目前還是回歸到先行政、後立法的思維，現在就是這樣的發展，因此現在政府應該著重於行政政策的輔導措施部分，社企能夠籌到錢，讓它很能夠跟社會溝通、股東溝通、能夠很容易發展社會社企，這是有關行政措施，立法相較來說並沒有那麼急迫。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三，如果今天立法裡面沒有相關的配套措施，有些公司會「洗綠（green-washing）」。就很像是前一陣子有委員在吵的，有一些企業捐很多錢給基金會避稅，那一些花在從事基金會的餘力很少，實際上花不到100萬，事實上大家有在討論這一件事。如果公司法變成這樣做的話，相關的配套或者是社群的環境、紀律沒有建立起來的話，會不會導致有一些不肖分子藉由這一個去洗綠呢？以上是正反意見的陳述。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "另外，就補助的部分，也就是比較偏行政，當然行政措施並不是補助，就補助的部分，其實目前我們蒐集到的主要是幾個，也就是多數認為是，大部分的社企，我們其實並不是我們創立的目的就是要拿補助，創立的目的是要解決社會的問題，具有財務上的獨立性，也許是需要短期間，所有的新創公司，很少在一開始初創的時候就損益兩平，因此在財務上的獨立性之前，雖然要具備能力面對商業上的挑戰，但需要政府輔助的協助過程。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "另外，如果政府要訂優惠，政府給你補助，但是基本上多數也認為政府應該要訪談，因為政府的錢是來自於納稅人。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第12頁）接下來是講所謂比較偏法律風險的部分，傳統公司法認為董事是公司的經營階層，他對公司是負忠實及注意義務。公司到底是什麼東西？一般來說，公司其實在學理上講得很細，跟權利又有一定的區別，權利股東跟第三人、利害關係人又不一樣，所以這一個跟實際上解釋公司法的時候，在一般的情況之下，其實不太會有衝突，但是在公司的股東跟公司的利害關係人或公司的員工之間，如果在某些個案上產生一些利害衝突的時候，這一些忠實義務解釋的對象是非常重要的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我非常瞭解資本主義是以營利為目的，是營利極大化，如果可以多拿1元，為何要拿去做別的事？可以用比較少的成本進貨，為何要跟一個社會企業用比較高的價格進貨，而讓公司的成本變高？因此會產生類似法律上的風險。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我們現在看全世界公司法的潮流，因全世界各地的蓬勃發展，在法律的解釋上其實是有其彈性，會追求利益極大化，而這一個極大化是一個綜合考量，而可以擴及到利害關係人的社會價值，還要賦予公司的章程，可以一併解釋。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "（簡報第13頁）進到報告的第三個部分，也就是修法委員會對於目前這一個議題的建議。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "修法委員會提出兼益公司的概念，也就是有公共利益及營利目的的公司，在公司法的架構裡面，但是這樣的立法規範密度高或低，修法委員會的老師、專家及學者有建議幾個修法的模式，可以讓我們一起參考，也就是所謂A、B、C、D的方案。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "從最寬鬆到最嚴格，最左邊是不修正，也就是不作立法，只作行政的部分。A方案是修第公司法第1條、第23條：第1條是講公司的營利為目的，修法委員會的意見是保留以營利為目的之外，還可以兼去追求其他公共利益的目的，也就是兼益公司名字的來源。第23條是所謂公司法在規範公司的董事、負責人及忠實注意義務的內容，要不要更明確？B、C方案是在A方案基礎上往上加，C方案是最完整的，也就是跟剛剛討論的英國立法比較接近，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝經濟部的同仁。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "接下來一個半小時的時間，我們會大概這樣分配，我們會請與會的來賓來分享，最後一個小時請部會回應，接著再進一步交流與討論，最後是希望在九點以前的最後五分鐘作總結，希望今天能夠得到更具體、更建設性的結論。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "因為今天時間很有限，與會來賓很多，所以等一下如果有些人發表非常多想要講的話，也許我會稍微控制一下，因為大家基本上都滿熟了，就不要take for person。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "接著請專家學者作最首先的回應，我們先請文化大學的方老師。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "大家好，很高興來這邊分享，我們先講修法的理念，其實修法最後是經濟部在做，我們是提供意見。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "理念上，我們是從學術的角度加上實務上的運作，我自己當律師的經驗，我們探討一個好法律是要明確且彈性，這是我們的原則跟理念。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "這次修法，我以兩個主要方案來評估。一個是如只修第1條及第23條的話，我們建議要有配套的措施。另外一個方案是我們希望就引進兼益公司法：在美國是benefit corporation act，其實在美國自己的各州法有存在寬、嚴的部分，之後有機會我們會提供給各位參考。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "看到今天簡報，我有滿多疑惑的部分，例如簡報認為只修第1條、第23條相對簡單，但是我們認為其實在法制的運作上，若只修第1條、第23條，其實是最困難的，因為這會涉及到整部公司法都會影響到。如果沒有配套的結果，是所有的公司都可說是社企，法律本身的標準就會破壞了，因此對我們而言，只修第1條、第23條是最且挑戰性跟困難度的。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "依照一般外國的做法及看我國之前閉鎖型的推動經驗，都是用專章、節的方式，這樣就不會影響到傳統營利型的公司，因為傳統營利型公司本身有很多設計是為了董監事的濫權，因此必須要有一個明確的標準，所以如果有社會使命目的引進的話，必須要讓它跟傳統型區隔。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "在法條的設計上，用專章（節）的方式，可以跟傳統型作很明確的區隔，而在調整的內容可以用彈性的方式來設計，用最低密度來做，這個可以保留很大的彈性，也可以符合目前國內的現狀，因為目前國內社企還是在發展階段，可以授權主管機關彈性。我們希望除了可以讓公司做社會使命目的之外，還要有揭露的部分，揭露絕對是核心，這也是目前公司治理重視的概念。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "為什麼社企公司或使命公司必須要揭露？原因很簡單：第一，必須是要讓資金的投入者知道這是一家好公司，如果不揭露的話，投資者無從知道；第二，要讓消費者瞭解這個是好的公司，因此對於一般人來說，兼益公司之所以有價值，不但是提供好商品、也是好公司，如果沒有揭露的話，實際上運作就會變成廣告，若不瞭解是否是廣告或是真的有在做，揭露有必要性，但我們也知道有其困難。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "美國實際上的做法跟我們的認知是相同的，他們也有揭露，做到什麼程度跟內容，是開放給大家來做，所以並不是由主管機關說要到什麼標準，擔負責任，而是開放讓大家來做、讓市場來決定，這是我們之前有提到用大小分流。而且滿現實的狀況是，任何一家公司到目前是不是社企，基本上是要讓整個環境和社會大眾來認同。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "透過這樣揭露的方式是形塑市場，這是市場最重要的功能，不管是保留盈餘10％、20％、30％或40％，這由是公司自己決定，但消費者或者是投資者也會選擇自己認同比如10％或50％，因而開始購買，市場就會選擇他們認為最好的公司，這就不是透過行政主管機關，因此不用主管機關付出很大的力量來做，這個是讓市場來形塑方式。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "至於時機是不是到了？這一套法律在美國2010年才開始，2015年已有四、五千家，而義大利也推行了，這個是新創型的，它的概念是想要營造一個市場的規則，並不是防弊，概念是希望一開始可以訂立一個遊戲規則，大家可以進到這一個市場遊戲來做。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "因此我們會希望經濟部立法的時候，一定要注意到這個部分，揭露的部分要如何做，我們相信要尊重市場，又因為一開始初期大家有很多調適要考量，我們建議是用最低密度來做，以上回應，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝老師，請下一位鄭老師。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "我有兩個意見，剛剛方老師有提到修法的理念。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "第一，我要分享一下我知道的、我聽到的，反對這一次修法的意見。我提一個數據，剛剛商業司有提到社企登錄系統裡面有一百四十家，我有稍微歸類一下，裡面是公司型態的大概一百零三家、社團法人協會有二十三家、基金會有十家、合作社九家、農會一家，所以這一件事，各位可以看到這一個系列的標題，前面是「公司法修法系列」、後面是「社會企業宜否入法」，很多人並不是反對修法，而是要修共益公司或者是兼益公司，ok，大家反對把這一件事標示為這就是社會企業。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "像我們剛剛社企登錄的組織類型看得出來，好比在韓國社企的促進條例裡面，鎖定的是社會目標，但是組織類型是各種類型。我們知道的是，這一個「修法系列」會讓大家有很大的質疑是，我們談的社企就是只有公司。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "這一件事今天如果要修的是公司法，我剛剛看到上次簡報，我覺得這個簡報的標題還比較好，主標題是「社會企業立法政策」、副標題是「公司法社企型公司(兼益公司)說明」，這個在社企界裡面要去討論公司法社企型這個類型，當然將來有可能討論所謂的其他類型。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "經濟部在做這一個議題倡議時，我覺得這個是很大的盲點，任何的立法在很多國家政策裡面會有導引的作用，一百四十家當中最多的是公司。當然有另外一個數據是一百二十七家裡面，公司登記名稱裡面有「社會企業」這四個字，真正登錄於系統中的，只有十四家，這個很好玩，你會看到一百零三家裡面，大部分的九十家的公司裡面並沒有「社會企業」，連以立、生態綠也沒有。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "所以，就變成如果今天我們認為公司法，就修所謂社企公司等同於社企立法的話，其他很多類型的，會覺得將來公司社企發展限制在公司法的類型，我不反對公司法修正社企，但我覺得我們在修法定位的時候，我們不可以把其他的類型排除掉？因為其他類型排除掉的話，將來會有很大的問題。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "剛剛有提到立法後面一定有一些政策配套，不管是租稅的配套或者是投資的配套，或者像英國有優先採購，當法律先訂，一定會優先適用法律鼓勵這一個類型，相對的其他類型就會慢慢喪失。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "我們必須考慮一個問題是，如果台灣大量鼓勵所謂公司型態的社企，而忽略其他社企，對台灣整體發展是好的嗎？因此我建議的是，如果我們的副標題不要那麼強調，反而應該倒過來（笑），我覺得那個爭議或許不會那麼強，也就是修法系列，我們可以強調公司法這一次的修法，不管名稱是兼益公司或者是社企型的公司，只是台灣社企立法中間的一塊，而不是把它倒過來，好像我們公司法修正，就要導引社企的類型；這是我先講為什麼很多人反對立法的原因。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "第二點，剛剛提供的數據當中，現在一百二十七家裡面，真的登錄的只有十四家，大家知道登陸有三個系統，自建一百四十家當中只有1家，因此自建目前是比較少的。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "也可以看得出來，台灣很多登記社企，名稱用「社會企業」，很多人覺得這個是風潮，然後要搭上這一個風潮，所以不一定真的很清楚作社企的社會使命是什麼。很多人說用商業模式來解決社會問題，但事實上中間有很多的細部要去區分。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因此，如果我們今天是站在公司法所謂社企型公司的修正，我覺得這四個方案——雖然剛剛方老師提了——因台灣至少有兩百多家，不管有沒有登錄，總共有兩百多家所謂的「社企」，因此我們採取比較低密度的管制，我覺得在台灣的環境裡面，如果相對像英國的CIC，而CIC的認證至少有四百多家，我覺得我們現在數量上剛開始發展，我們還是要採取低密度。如果修法的建議若定義為社企，大部分的人一定會認為不要，因為這會限縮到原來的其他類型。" }, { "speaker": "鄭勝分", "speech": "因此我認為修法的系列應該是偏向勞動部要推的照顧弱勢的類型，當然那個類型很多，很多國家其實不會像我們……我現在的修法是在公司法裡面修一個兼益公司，我不反對，而且我覺得台灣可以朝低密度（發展），如果這一個修法（文字）導引「社會企業」，我覺得這個一定會很多人反對，我先講我的意見，謝謝。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我先講一下我的背景，前面十年教書的歷程是商學院的科技管理研究所，我從去年開始轉到人社院作社會創新研究所，所以我剛好橫跨在商學院跟人學院，同時橫跨經濟跟社會這兩個面向。因為本身又參與到社會企業的創業跟NGO，因此我自己也從實務當中看到一些困難，我先從三個角度來看：第一個是環境、第二個是產業，第三個是組織。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "現在的社會問題，某種程度是因為政府失靈，因此需要民間或其他的方式補強，而政府本身的功能沒有辦法cover，因此在這一個政策上其實是台灣的現實，再加上我們是低稅收的國家，我們並不是一個高稅收的方式，因此我們必須要用一個致力的方式來讓民間充分參與公共事務的投入，這個環境造成我們今天要討論社會企業的議題。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "第二個是產業結構，台灣事實上是以中小企業的產業結構為區段，我們不是大的經濟體，是一個小的經濟體，又沒有高稅收的財源。因此我們做這一件事的時候，政府失靈再加上市場上本身的結構又屬於零散式的，本身的公司型態又屬於比較是營利式的中小企業，因此在組成的產業結構裡面，並沒有辦法變成大的產業鏈生態，因此修法的話，我們要強調並不是公司，而是這一個生態系統有沒有辦法因為這一個法律修改而產生正向的循環，這個部分其實是經濟部非常重要的產業政策推動。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "第三個我想談到的是組織，因為不太可能因為自我的監督，而說利他，因此所謂的利他就是所謂監督的機制，讓這一個組織的制定行為被限縮。因此我們在探討組織運作的時候，我們會探討兩個成本：" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "（一）交易成本：也就是我做這一件事的cost要極小化，那麼獲利就可以極大化。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "（二）監督成本：誰會來監督這整個全部的過程，以前是只在董事會及股東大會裡面，但是我們發現這一件事，如果在現在的公司法裡面是不work，因為所有的東西會回到營利的角度，因此我們在環境、產業及組織這三個條件之下，我們必須要嘗試去做社會企業新的概念嘗試。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "另外，在這一個背景之下，我要談到三個建議：" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "1.我覺得社會企業並不是好的名詞，因為所有的企業成立本來就有其社會目的，我們是灌予社會企業額外才要care社會的社會目的，不是的話就不用care，我覺得這個是誤導的，因此我覺得要放一個中立的，都可以，事實上就是兼顧利害關係人的思考邏輯，並不是shareholder，而是stakeholder，我相信定義要定義好，否則會誤導性的有更大的災難。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "2.我建議要有專法或者是專節，組織是自立的，會在這一個既有的條文找到既有的詮釋，未來的監督成本是非常高的，因為所有的人在法律之下會自由去詮釋，因此一個專章的訂定，其實是規範遊戲規則；如果沒有遊戲規則，雖然是兼益公司或者是社會企業，有一天會回到原來的營利目的，因為沒有一個不可回溯性，把整個組織章程重新制定，也是回到營利目的，所以專章必須要有一個配套措施的設定。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "3.接著回到產業結構，基本上是信心不足的產業結構，因此我們在基本上內須解決社會問題的動能不夠，因此我們用了政府的支援，像國發基金等等，但是民間的資金並沒有進來，當民間資金沒有注入的時候，其實是只有火，沒有柴，因此最終會熄掉，因此如何讓生態系統不只是願意達成實踐的創業家與公司，也必須要有一個financial capital，因此這個是要在整個環境下去思考到有回饋機制，讓它可以退場，如何讓它的生態系統適度循環，而不是永遠沒有辦法回溯到原來。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "因此，獲利了解的這一件事，我覺得站在企業端還是會去想這一件事，因此要如何思考三個面向，一個是定義、一個是專章、專法，及這一件事如何驅動，我的三個建議，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝三位老師，接著是請社群朋友及線上的朋友如果有一些想法，也可以在「vTaiwan」的線上提出你的意見，不知道各位有沒有一些想法？" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "關於這一件事，我回應一下老師。" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "我實務上的經驗是，我翻了一下我們公司的章程，應該是2013年12月29日，當時我記得很清楚，我們在談公益公司法的時候，我們把章程做修改，把叫做非營利組織的創意發展當作我們的宗旨，也把我們公司的營利分配限縮到如果有盈餘分配的話，三分之一是我們的上限。" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "當時我們想說拋磚引玉，把這個放到我們的公司章程，透過公司法推動，然後就過了，因此第1條很清楚是非營利組織的創新發展與營運目標，我們的盈餘分配是三分之一。這一件事的好處是我不用跟我老婆吵架了，我每天跟我老婆在吵架，從第一天到最後一天都在吵，因此這個立法滿好的，可以減少我們夫妻間的吵架。" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "第二，後來創業到一半，沒錢回去上班，因為公益公司法自2013年到現在都還沒有確定，後來他們又增資修法，他們認為賠了五、六年，分不分配沒什麼差別，就把三分之一限縮回來變成三分之二，，然後再通過，又過了。" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "我想講這一件事的故事是，實際上參與經營的人而言，我覺得有幾個層次：今天有沒有賺錢，這個分配是價值，每一個公司都會有理想主義者跟實際主義者，如果沒有法令規定，我今天可以在不賺錢的時候，我用社會企業的名義，也就是吸引很多人進來，等賺錢的時候再改，沒有人控制我的，如果我今天離開這一間公司，股東要改成全部分配盈餘，可以嗎？是否很容易？" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "我想表達的是，法令就像一個規矩一樣，當然老實說我們這幾年因為做了七年的社會企業，我們得到很多benefit，因此在應徵人才時，很多中小企業都來找我們，我們太容易徵人了，我們更應該認為這一個東西應該要給我們限制的規則；講白一點，我們一直不斷浪費社會資源，但是沒有規範規範我們。" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "像剛剛老師講的是，不應該因噎廢食，好比說每一個企業都是社會企業，我們希望未來每一個企業是以社會目的來創業，但是事實上並不是。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。您贊成有一個規範？" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "是。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我基本上支持希望有專章的，我們公司做到狹義型的，我們把社會目的跟使命放在章程裡面，有30％以上的盈餘，希望不作分配，希望能夠解決社會問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "事實上那時我們問了一個問題，如果以後接受投資的時候，到底其他投資進來的時候，這個核心價值會不會變？因此我們採取了暫時性的保護措施，我們選擇做閉鎖型的股份有限公司。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "因此變成事實上我們未來要面臨的挑戰是，如果堅持環保價值的想法，而公司法裡面有一個專章是必須要揭露做一些事的話，可以降低未來的溝通成本，對我們來講，未來的幫助非常地大。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "看到大家的爭議，其實我認為沒有爭議，我認為調法規，如果是公司型的，就想辦法從公司法，如果是NPO類型的話，就從適用NPO來處理，不因為公司法的立法要修，而NPO就說都不用修，其實這樣並沒有解決問題。因此我們會傾向：用這樣的方式去幫助我們未來要作社會企業有很大溝通的過程中，我們會降低成本。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "台灣到底有沒有真正的耐心資本可以陪伴我們長大？如果今天VC其實所有的資金都以獲利為目的的話，那就不用玩了，事實上社會企業的規範，如果真的有VC作社會企業，作社會企業是耐心陪伴，資本企業對社會創新來講是很大的幫忙。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "尤其我們公司其實非常年輕，事實上我們覺得公司的法律在社會創新上，其實公司不過是以幫助看看能不能解決社會創新的方法跟組織，就是一個testing的model，有沒有考慮這樣的類型跟鼓勵這樣的組織存在？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果未來社企有獎勵的話，大家要反思看看，如果位格都不清楚的話，請問誰是我們幫助的對象？這個是非常重要的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果沒有記錯的話，像有聽到跟社會企業合作，公司治理聽說是加分的項目，誰是社企？其實我們有發現很多收購農產品說是社企，是否真的是，我不知道。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "不好意思，因為時間的關係，您的意思是？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果有適當的位格，對企業型有幫助就做，如果對NPO有類型也幫助，然後朝著明確的法制來做，會更有保障。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "胡庭碩", "speech": "各位好，我是坪林街左邊的胡庭碩，我代表的是很多小型並在社區性作創生的小組織，這一些小組織可能一輩子都會在某一個鄉鎮，企業員工就是五、六人，但是一個個維持了整個台灣地方社區發展很重要的支柱。" }, { "speaker": "胡庭碩", "speech": "就我自己經營，我比較建議的是，在公司法修正部分，我很樂意被以比較嚴格的方法，也就是在建議方向的C案當中去執行，並不是我們想到執行資本或什麼。" }, { "speaker": "胡庭碩", "speech": "就我自己而言，我最常遇到的問題是：我在盈餘過程中，我想要用豆腐乳，跟隔壁的農家購買，會計事務所跟我說要去家樂福買，光這一件事不能報帳，如果可以用更嚴格的方法去限制一個新型態的公司型態，會不會因為有這樣的公司型態，能夠在其他的事務上能夠幫助我們這一些小型的企業得到解脫？事實上，我們很希望能夠幫助到附近（店家），但是卻會這樣卡住。" }, { "speaker": "胡庭碩", "speech": "我指的是僱用五、六個員工，很多在社區或者是地方創生的（商家），大部分有一半以上員工的薪水或者是存活的方法是來自於政府的標案，但是接政府標案的過程中，大家可以知道像農村玩、農家樂，或者是到原住民部落住一晚，我不知道這一些營利行為，如果對應到的是，並沒有以一個公司法的方式來成立，大家都是以協會跟什麼，好像是國家集體對這一件事假裝不存在。" }, { "speaker": "胡庭碩", "speech": "像原民會鼓勵原住民家裡整理一下，然後補助錢用成民宿，但是這樣是可以的嗎？我覺得既然社企強調的是，以營利的形式來完成這一些社會使命，如果在公司法裡面有嚴格的專章，就像前位提到，如果有一個位格，不管政府補助，或者是讓小型企業在實際營運上採購或者是創造上有不同的可能，我覺得這個滿重要的。" }, { "speaker": "胡庭碩", "speech": "最後一個我要特別強調，我覺得30％的營利或多少營利必須要捐出來，這個是滿奇怪的，因為是以一個大公司的角度在思考，如果以很多台灣各地，新聞上出現的那小型五、六人或者是七、八人地方創生的單位，你說要拿出2、30％的利潤，平均月薪有沒有3萬5,000元，我覺得這個都是很困難的事情，如果把利潤分配當作是兼益公司或者是之後公司修法一個很重要部分的話，我覺得那個是有問題的。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "黃雋", "speech": "我儘量簡短，因為我服務的對象都是NPO，所以稍微比較瞭解NPO相關的事情。" }, { "speaker": "黃雋", "speech": "剛剛鄭老師有提醒到，一個修法之後，是不是大家都認為社企就是公司？" }, { "speaker": "黃雋", "speech": "我這邊有提出一個想法，針對稅務減免的部分，我發現NPO沒有辦法做稅務減免，也就是開發票的話，基本上跟公司一樣的法規須納稅，如果社企修法之後——我儘量不要討論變成贊成或反對——我覺得應該是比較細部的（問題）；如果社企修法後，社企又享有稅務減免，NPO是不是突然就失去了……我覺得這個滿奇怪的，因此我覺得這個如果要修法的話，又要往稅務減免方向上走的話，我覺得這個要被考量進去，這個是我的意見。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "好，還有任何人發言嗎？" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "我回應一下，感謝經濟部很辛苦，就像剛剛老師講slogan一樣，我剛剛有自我介紹，我是從NPO轉到NGO，再到社企，中間跟經濟部有很多關係。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "我們講NPO好了，在法規跟公司最大不同的差別是盈餘不得分配，公司法規定盈餘必須分配，就這麼簡單。剛剛有一位夥伴提到VC怎麼投，VC沒有辦法投NPO，NPO的盈餘怎麼分配出來？其實是分不出來的。所以鄭老師說有一些型態沒有辦法納進來討論，而且管轄機關屬內政部，所以當時「vTaiwan」上，我有留言關於標題的問題，我們把標題倒過來，社企要談的話，不光是經濟部，我覺得經濟部的長官很可憐，來了這麼多長官；解決的問題只有一小點，但是問題卻很大。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "我們講稅，回應剛剛的發言者（指吳庭碩），本來該繳稅，不然馬路坑洞如何鋪？我有提的問題是，我捐贈出去、做社會回饋的部分，為何要再被扣稅？像做國際援助，海關被扣一次稅就很大了，MOU擺簽了，海關貨領不出來，原來搞了半天是紅包沒有塞。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "同樣的邏輯，為什麼我們做了這一件事已經很辛苦了，30％的稅前或者是稅後，如果章程訂了50％要做社會回饋之後，剩下7.5％元，然後股東再去分配，現在跟任何一個外面的企業，比如郭老大或者是誰，跟他們說你們每一個人少7.5元，他說你瘋掉了。我們在座的每一個人都是神經病，錢太多，沒有地方花嗎？為什麼要把錢卡成這樣子？" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "因此修法的問題，我剛剛有提到最大的問題是，我們在實務經驗上，我們到了各個公部門承辦業務的時候，他們是依法行政，這一句話倒過來講，沒有法就不動。我們這些社企，我說我們都神經病，我們的想法不一樣，法令跟不上，跟不上的時候怎麼辦？我們是遊走於法律邊緣，請長官聽我們的，我們需要修法，就是在第1條，第1條最嚴重，以營利為目的，我們到底是不是中華民國人民，是啊！但是為什麼第1條對我們這麼不友善！" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "有關第1條的部分，過去已經談過。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "第23條也不是重點，我相信很多人股東在組織成說要做社企或者是B corp的時候，怎麼會不知道你當初承諾包含股東、贊助者等說錢是捐助回去的？所以不會產生第23條的問題，如果第1條適當修成我們也有其他的目的的話，其實問題滿簡單的，但也要注意到剛剛方老師所說的，其實只修這兩個而沒有配套，是很恐怖的問題。" }, { "speaker": "王祥瑞", "speech": "我提一個問題：現在很多台灣小農做得跟棒，但是農舍是否可以開公司？是否可以開放？這個我不是很能理解，如果農舍不能開公司，小農社企還要去市區租辦公室，還要再回到荒郊野外，我沒有離題，我在講法的問題，因此我再強調不光是經濟部的問題，我再強調謝謝經濟部，很辛苦。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這邊也有經濟部的長官，也有法律專家，所以關於法怎麼回應跟特定農舍的部分，不一定在今天能夠完整解答。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "我先表達一下立場：" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "第一，「社會企業」不宜入法，像合作社跟非營利組織都是，這個是普通名詞，不適合入公司法。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "第二，需要制定一個專章（節），像公益公司的專（節），而且沒有辦法被任何行政配套，包含登錄機制或民間的認證系統或自定章程所取代的，這個是保護創業家，容易跟投資人溝通的工具及平台，這個是我的立場。我也問我自己說，今天講共益公司法這樣的動心起念的目的是什麼？" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "（一）我覺得非常有利於青年創新創業，有兩個意涵，一個是三重基線，對於社會環境、財務平衡，可以跟一般企業區隔，所以不要等到企業大了再做這一件事，而是第一天創業的時候，就可以創立一個適合的位格做這一件事，也就是保護公司使命不會被更改的；如果今天登記成共益公司的話，那麼是比較難的，也就是確保這一個使命，也就是不會改變創業者的初衷。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "（二）中小企業的轉型，我覺得很多中小企業都是有一個社會使命，但是不知道適用哪一個位格，只能做營利型的公司，因此幫助中小企業轉型成為社會使命的公司也是非常重要的。因此共益公司可以建構一個信任的基礎，然後對於員工、創業家、投資人有信任的基礎，可降低剛剛提到的溝通成本。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "（三）我想最重要的重點是，導引民間不一樣的資金，可以投入這一個市場。最重要是把私部門的企業跟資金轉向為廣義的社企，我覺得這一個角度才是重點，如果要靠政府的資金是很難的，如何把民間的資金帶進來，我覺得這個是很最重要的。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "以活水為例，我們在投資的時候，都會簽股東協議書，如果有共益公司法，其實就很清楚了，有一些事就可以非常清楚做好。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "再者，我們也知道有不愉快的被投資經驗，我想是雙方誤解，不知道是利潤或者是社會，你說利潤跟社會都有，到底利潤是3％或者是30％，這個大家都有爭議，如果第一天就說是這樣子的公司，就是有社會使命，願意揭露，而且負責人願意當責，我想降低不愉快的經驗是非常有幫助。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "最重要是有耐心資本，除了公司有捐贈或者是CSR資金以外，可以把耐心的資本帶進來，剛開始也許不大，但是三、五年規模一定會有一個規模出來。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "共益公司專章是幾個特色：第一個是是選項、並不是規範；第二個是組織，並不是作用法，作用法就是要給獎勵，我想就是一個位格；第三個並不是民間的認證，也不是政府的登錄機制；第四個的最終目的是想創造一個市場的機制，大家揭露影響力後，建立起市場機制，也就是剛剛所說的生態系建立；第五個是剛剛提到低密度，準則是一個不錯的選擇，並不是一個許可制。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "因此，回到剛才的結論，我想制定專章、專節是沒有任何的行政可以取代，而且有極大的保護，來認定你是好或者是壞，也就是公司是否賺錢，並不是登記成公司就可以賺錢，這個是兩回事，最終希望創造市場機制回來，讓民間來決定、市場決定如何把資金帶進來，謝謝。" }, { "speaker": "江永楨", "speech": "各位好，我是這次修法團體的研究助理。" }, { "speaker": "江永楨", "speech": "剛剛鄭老師說得很好，這次修法團隊在提出修法建議的時候，真的不是定位社會企業立法而生，我們是為了改革公司法而生，這是跟各位分享一些法律觀點。" }, { "speaker": "江永楨", "speech": "這一次的修法，我們把世界上所有社會企業相關的立法政策，全部都翻遍了。我們歸納出兩套路線：一套是第三部門下面的，歐洲為主流，限制盈餘分配，是很嚴格的，但有政策配套的誘因機制配套，是面向政府政策的扶持，代表國是英國。另外一套是市場部門下面的立法，是美國為代表，盈餘可以分配，相對寬鬆，但是鎖定它的社會使命，面向的市場資源不尋求補助。其實上述這兩套立場不互斥，義大利三種立法都有，英國有CIC立法，但是最近還想有面向市場資源的B corp的立法。" }, { "speaker": "江永楨", "speech": "台灣其實修法委員會提出來的建議有兩點，也就是英國模式跟美國模式可以併行，傳統小型的社企，可以採英國模式、政策先行，可能需要嚴格一點的定義跟政策扶持。而這一次的公司法修法是針對另外一種符合三重基線的公司法，可以採美國模式、可以有公司法組織位格的保護，不連結補助，這是對於公司自利原則、公司營利最大化原則的翻轉，希望未來所有公司都可以有社會使命，符合三重基線。像經濟部剛剛也有提到政策跟立法要進行，所以我們認為政策跟立法真的要齊頭併進，才能創造社會影響力，謝謝。" }, { "speaker": "趙文豪", "speech": "我對法律不是很熟悉，我想要分享一下，因為我進入這一個產業已經十三年了，基本上我是比較避免我們要去拿英國或者是美國的合在一起看，因為我們要看待的是台灣制定的法律之後，政府或者是單位有無辦法去執行這一套法律或者是後續的監督，這才是重點。" }, { "speaker": "趙文豪", "speech": "像2004年的時候是從有機產業開始的，當時台灣要制定很多有機的法律，結果拿了全世界各地的法律湊在一起，最後是四不像，後來大家反對，東改、西改，改到最後，原本的美意是沒有的。" }, { "speaker": "趙文豪", "speech": "因此，我反而比較傾向的是，按照台灣的狀況，台灣是屬於很容易制定出嚴格的法律，但是很不容易去監督，化妝品工廠，但是我們五年才被檢查一次，希望不要我今天講完之後明年就……（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "茶籽堂。" }, { "speaker": "趙文豪", "speech": "小聲一點（笑）。" }, { "speaker": "趙文豪", "speech": "我們想要把法律制定完美，因為台灣的環境是沒有辦法執行完美法律的監督、執行，因此我朝向不要太嚴格的方向，不要追求每一個法律的完美面結合在一起，因為（各）有它的背景，這個是我的意見發表，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝茶籽堂。" }, { "speaker": "趙文豪", "speech": "我們不是茶籽堂（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "還有其他的嗎？" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "大家好，我是B社會企業的陳育欣，每一次陳一強先生講完，我覺得就不用發表任何意見。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "我認為A案跟C案都可以思考的狀況，A案並不表示都無法管，採A案是對現行法令，其實這一些企業是符合公司法，但是剛剛有提到一百二十七家已經依公司法登記的這一些，當場就違法了，也就是違法第1條，只是沒有人告而已，因為並不是以營利為目的。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "我要講的是，事實上修A案的話，是最起碼的允許，也就是說，你允許我們這一些企業可以光明正大去做對的事情，也就是去做符合社會利益的事，這個只是簡單的允許，這是我們大部分現有社企很期待的（其中）一個，我們被認同或允許這麼做的部分，這個部分如果只修這個地方，那麼就是沒有一個位格；並不表示不受管理，而是受現有公司法的管理。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "現有公司法的管理並沒有出很大的問題，只要允許我做，所有的承諾還是得做，我依照章程，該做的事還是得做，董事會仍然是正常運作。但是，如果我們今天要做的一件事是要給他一個正式位格的話，我們就是要舉C案，在這一個法令裡面，當然不會有任何的利益，但當這一個位格出來之後，很多的利益就會被要求來作屬於位格的企業，可能國稅局或者是農委會，或者是一些經濟發展的部門，要去配合並採購這一些企業的東西，這個是後來的事情，並不會在這一個法律上發生——因此位格要很清楚，因為所有都是依照位格而發生。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "接著，我認為是採高密度的，如果採低密度（最寬鬆），也就是大家都可以很容易取得這個位格，而這一個位格可以得到很多有可能的協助，現在是不會看到的，如果未來在執行之後，產生的既得利益者就很難改變它。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "所以，我覺得如果要採A案，那個是很基本的允許，如果要給予所謂的社會企業，我覺得也不是使用社會企業的名稱，應該是採一個高密度比較嚴格的方式去管控。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "然而，並不表示像剛剛老師所說的，在這邊符合C案的社企之兼益公司，並不是唯一的社會企業，其實在NPO跟很多其他的，還沒有符合C案規則，也是屬於社會企業，而不是兼益公司，並不是依法被嚴格管控跟清楚知道的。" }, { "speaker": "陳育欣", "speech": "就很像上市公司，但是在進入上市公司之前會有很多的輔導機制，也有一些公司可以停在上櫃或者是興櫃的位階，並不是所有的社企都必須要去fit C案被嚴格管制的位階，以上是我的看法。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "待會還是請經濟部的長官針對今天如果已經有的一些提問，也就是針對他們的提問有一些回應的話，請林老師講完以後，請經濟部的長官來回應。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "各位晚安，各位的發言讓我收獲很多。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "第一，我覺得要立法；第二個，要制定專節或章來處理這一件事。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "我們知道要服務這一個社會，我們有很多種的方式，剛剛幾位教授或專家的分享都一樣，如果我們要從事一個社會的服務，我可以選擇開協會，我也可以選擇不同的小公司，或者是NPO等等。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "以乑社會企業來講，當時為何會定位自己為公司？是因為我們身處的產業是資訊服務產業，我如果沒有用企業的方式去推動，我很難找到我要的優秀人才，因為我們在新竹，旁邊公司的資訊工程師都是一個價格起跳，我沒有辦法做到的話。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "其實長久以來NPO推動資訊應用，其實極少找得到這樣優秀的人才，如果我選擇這一個模式，我就必須要付出代價，而付出的代價就是辭去我十四年的專任教職，因為國立大學教授並不能兼任，我想這是很清楚的選擇；但私校的話，兼任教授就沒問題，且新加坡國立大學也不反對。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "因此，今天討論的並不是社會企業立法，而是社會企業當中多重樣態中公司型社會企業的位格跟定位，因此這一些公司型的社企，其同行跟競爭者並不是社會企業，而是公司，也就是說我們去對B2B客戶提案的時候，他考量的是其他公司，而不會是把你跟喜憨兒擺在一起，雖然今天我們坐在一起。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "因此在這樣的情況之下，我們剛剛講組織上的位格就是必要的，所執行的社會使命的實踐也是必要的，但是我這裡多加了一點：有關於盈餘分配是必須要最低限度的規範，必須要寫在這個裡面的。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "我倒是不計較，因為我們好像確實有一些盈餘的社會企業，我們這麼做的是，我們50％不分配，所以50％不分配是拿去執行我的社會目的，但是這50％要扣稅，我覺得是企業就繳稅，所以就不介意。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "但是另外50％都是盈餘轉增資，也就是持續投入這個社會，也就是達到百分之百的狀態，當我這麼做，如何讓我的資本市場或者是商品市場，經由看到我做的這一件事，而認可我，並比較深入的。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "各位規模比較小的可能還感受不到，我們今天下午去參加跟科技公司的會議，一排工程師坐著，對方就說：「我想到一個好主意，這一個東西可以讓你們做，最起碼可以餵飽你們的肚子。」，我心裡感覺到很感謝他（笑），這個很像是捐款給喜憨兒的感覺，因為我們確實是有我們核心能力的。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "因此我的看法是，我認為在專章當中，對於公司型的社企，因為競爭者是其他的公司，因此除了必須揭露之外，必須要確實告訴他，我盈餘使用的部分，這個也是bottom up。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "這一件事的比例是很重要的，我看到生態綠公布去年花了50萬或者是多少在支持公平貿易。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "百分之百支持公平貿易，另外50％發展社區建設。" }, { "speaker": "林崇偉", "speech": "這是非常棒的事情，而這50萬在竹科，他們會覺得你們到底有花錢嗎？也就是「大」或者是「小」，其實是別人沒有辦法認定的，因此我說有一個百分比是股東們大家願意接受的，或者是法律位格上也願意接受去做這一件事，將來就比較容易證明做到某些事，就算有人因此比較favor，也比較心安理得。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "其實還有第二輪，大家不用擔心。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "我支持社企發展有滿多年，所以有協助尋求籌資跟業務發展。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "雖然有一些成果，但我覺得速度太慢，特別是尋求法人支持的時候。我們可以看到目前社會企業的投資人大部分是個人，不難理解，因為要通過一個法人審查時，那個要求的謹慎度會相對提高很多，會去評估能否投資、是否值得投資，雖然不看財務的支持，只看財務的獲利、能力，還是要審社會影響力的創造能力，但是目前的社企，真的還言之過早，很難通過法人的審查。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "但是，我們依然必須要去關注法人的態度，因為即便是法人說現在投資不行，那採購從可以吧！但是目前的採購大部分是短期一次性的採購，因為政府這兩、三年透過經濟部的專案，一直在做媒合的事情，因此真正導入所謂長期性的採購，或者是系統性的採購，也就是比較大規模採購的公司，其實數量還是很有限。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "我要提幾個他們在考慮的重要關鍵因素：" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "第一，真的是溝通的時間太多了，剛剛也有提到，承辦人知道什麼是社會企業，還要層層上報跟股東會、董事會去說明什麼是社企，這個真的太花力氣了。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "第二，有關於社企影響力的資訊嚴重不足，如果資訊不足的時候，由法人來看，真的很難做出是否支持的決策。就算有資訊，大家也不知道每一個社企衡量的方法及標準是否一致？是不是具有可比較性？像法人要選擇，總要知道誰的社會能量比較高，因此要如何來比？因為目前也沒有任何的規範去揭露到什麼程度或者揭露哪一些項目，因此也會擔心這裡面——就算極少數——會不會有一些是選擇性的揭露？" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "最後一個關鍵是，這整個的生態系裡面，目前還是很缺乏信賴基礎，不管我們在做資金上的媒合或者是採購的媒合，其實大部分還是要靠中間人在中間幫忙介紹，然後大家可能是基於信賴這一個中間人，而不是因為彼此的認識。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "因此，我認為信賴基礎不夠的情況下，要讓台灣的社企比較大規模、大幅度去成長，我覺得事實上是有其困難，因此我基本上還是支持台灣需要有一個簡單的立法，也就是誠如剛剛方老師所提的，也就是低密度的立法。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "我覺得的是，對於一個生態系的建構來講，它是一個基礎的建設，不難理解的是，如果交通流量要提高或者是順暢的話，我們一定要訂有一個交通規則在那邊，也就是一個依循跟運作比較順。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "現在整個立法，也就是到底低密度有多簡單，據我的瞭解，因為我沒有實質的參與，只有幾個主軸：" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "第一，要有明確的社會目的，因此要訂在公司章程。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "第二，需要依法有據的經營團隊，也就是經營決策在決策的時候，是所有共同利害關係人的利益，而不是以股東的利益為唯一的考量，也就是希望這一個東西可以明確寫在章程中。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "第三，我剛剛講法人提到很在意的是資訊揭露部分，而且是採大小分流，小公司可以不對外公開，但是最起碼要對你的股東交代，目前營利事業對股東報告的是財務報告書，但是社會企業既然不是以營利為唯一的目的；要揭露的，當然必須要包括社會影響力的部分，我覺得這也是理所當然。" }, { "speaker": "吳惠蘭", "speech": "第四，其實是採取尊重自律、低密度的管理方式。以上。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我們也請經濟部的長官看有沒有作一個綜合的回應。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "商業司報告。我們負責公司法的業務，會有很多機會接受各位的訊息。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "政委跟余委員都有開過公聽會來作這方面的討論，跟各位報告說沒有一場的結論是一致的，針對社企是不是要訂專法或者是入法，或者應該要如何處理，其實真的沒有一次有一個一致性的意見。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "就社企界來講，其實這一個部分並沒有那麼有共識，我必須真的很負責跟各位這樣說，並不是故意騙大家，真的每一次聽到的意見不太一樣；但是感覺起來，今天大家對專節、專章的共識度滿高，我們會帶回來參考。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "其實大家都知道組織多元，誠如剛剛很多先進跟老師指證，公司只是其中的一個組織形態，當然公司法需要調整，也是大家喬得起，因為社會組織是營利組織非營利化、非營利組織營利化，因此公司法首當其衝必須要做這樣的思考（笑）。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "其實我們報告，公司法並沒有第1條及第23條而被告，並沒有人因為這樣子而出事，有的人擔心會有忠實義務什麼的，但是真的並沒有聽過因為做這一個東西，而違反整個忠實義務的部分。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "我們再跟各位報告，其實公司法從民國18年就立法，到目前已經開發歷史很悠久了，目前的條文架構是在民國55年確立的，因此這一個架構已經五十年了。在90年的時候，有修第235條，因此大家都說（公司法）是老舊車，也就是五十年沒修，沒有啦！其實跟各位報告，從之前到現在，十五年修了十四次，所以公司法已經修了二十六次了，這次經濟部想要啟動的是第二十七次的修法。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "因此跟各位報告，不管這一次有無納入整個社會企業的部分，其實公司法是年年有人建議要修，我們也從來不抗拒修法，也不排除修法，只要各位有需要、社會有共識，專章、專節是否要修，其實A至D案都是開放的，我們的初步意見是這樣子，以上報告。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "第二輪因為時間關係，所以我們第二輪就是用比較短的時間，大家有沒有針對比較明顯具體不同想法來提醒前一輪想法的朋友，我們可以把話題攀升，接著再請唐政委她聽到的部分回應。" }, { "speaker": "張佑輔", "speech": "可以問一個問題，已經寫進去公司法裡面，把非營利創新發展及盈餘分配的部分算違法嗎？" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "這邊有六個律師（笑）。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "行政部門先說明，章程是企業本身的憲法，所以股東全體合意，在發起階段，章程訂了，章程本來就可以寫為公益目的，也可以寫為了社會公益、社會使命，因此要留多少的盈餘來作公益目的，基本上是ok的。" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "這個部分就不會有所謂的董事部門違反股東忠實義務第23條，基本上是不會的，剛剛科長講的意思是，縱然去法院告，章程都這樣寫了，為什麼不股東會主張修回來？基本上就是這個意思。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "他的問題應該是，如果這一個共識跟公司法有不同時，會發生什麼事？" }, { "speaker": "陳秘順", "speech": "今天為了某個社會公益去捐贈，基本上捐贈，公司法也沒有規定，捐贈於稅法上還有允許某個比例免稅，因此基本上也沒有訂在章程，因此基本上並沒有違反。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。也請蔡律師說明。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "其實公司的運作，民主國家，基本上股東會就是公司的投票概念，因此股東會章程修改，一定要股東會三分之二同意，所以基本上股東會通過了，依據董事會的章程去做，所以就不會有背信的問題，因此商業司副司長要講的意思是這樣，操作也是這樣，才會有科長所講的，現在大部分的公司都有這樣的機制在。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "我先講我個人的意見，光修第1條及第23條是不合適的，我今天參加來表述意見是，若只修第1條及第23條，其他都沒有改，也就是創造模糊的空間，雖在實務的操作上是有彈性的，但是同時也會認不清楚，我聽大家的討論，當不管是兼益公司或者是社會企業，其實是希望那個界定是清楚的，並不希望所有的公司，最後都是社企，因為如果改第1條及第23條，意思是每一個公司多少都沒有規定比例，捐5萬元或者是50萬或者是100萬，都可以說我有公益的部分。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "像剛剛提的是到底哪一個是、哪一個不是，因此我個人不認為修第1條及第23條才合適，大家都希望今天的討論是清楚的，也就是區別於其他的，也就是有一個清楚的規範，因此我個人贊成要有專章。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "而這一個專章裡面，到底要如何管制或者是如何規定，這個部分可以再談，也可以有彈性，也許我們今天先走一步，也許將來比較有彈性，也就是法條不寫死，而授權主管機關去規定這一類型的公司應該如何做。" }, { "speaker": "蔡玉玲", "speech": "其實我們當時閉鎖型公司就是這樣做的，第14條已經改掉了98％的公司都來用，我們授權很多主管機關去訂後面的細則，因此我今天比較贊成用專章、專節的方式來處理，不管是兼益公司或者是公益公司，謝謝。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "關於第1條及第23條的部分，我們有看到一個判決，也就是法官的認定與經濟部不同，那一個案件我印象中是給員工比較多的分配，當然會有少數股東認為權利被侵害了，因此這個部分是主張員工的權利，去主張第1條及第23條的部分。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "主管機關的看法跟法院會有一點落差，這就是會有一些法律的風險存在，雖然一般實務上是很少見的。" }, { "speaker": "方元沂", "speech": "第二，回應剛剛蔡律師提到的，我們非常認同，法條基本上的架構要明確，而規定的方式有彈性，我覺得有一個很好的法律制度，才是生態系能否長遠走下去的關鍵；相反的，看起來好像很簡單，只要改兩條，後來其實會充滿挑戰，其實閉鎖型公司共十四條，還比較困難，兼益公司我們盤點一下最多八條，一般國外訂得很細的，大概是八、九條，不會到十四條，因此這個部分我們可以利用這樣的平台，大家可以來討論，可以給經濟部更好的建議。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "謝謝大家。今天聽完，我覺得大家講得都非常對，原因是我覺得大家的目標是一致的，也就是希望社會企業能夠趕快發展。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "其實在座今天來參加的人，就我過去的經驗，其實是台灣社會企業其中一部分人，走到中部、南部會有完全不同的聲音，社企的意見都很不一致，這個是我覺得遇到的最大困難跟挑戰；但是至少聽起來，我覺得大家非常希望社會企業是有一個政策在支持的，而這一個政策是非常完整的。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "接著有一個共識，假設我們今天公司法的修改是往提高公司治理的方式，我覺得大家都贊成的。如果公司法修改的話，是組織法，並不是作用法，這個是整體社企的一部分。再往下講的話，牽扯到專章的部分，是低密度或者是高管制？專章的標準是否能夠執行，不論是企業的執行或者是政府的執行，我知道方老師希望是市場機制。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我這邊舉一個例子來講，這當然可以留待討論。其實文創產業在當初訂定文創產業發展條例的時候，非常明定哪一些產業，因為台灣法規的特性，其實就是規管，並不是彈性，結果我們看到文創後來發展成什麼樣子？變成我叫做王偉忠，我不能拿到錢，因為我可以證明我可以賺錢；我拍到電影可以拿到錢，因為我證明我的票房可以馬上換回現金，到時候會變成引導市場資源到了走捷徑的部分。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "因此社企太早訂定一個具體的雛形是否是一個解方，也許是每一個部分、脈絡的解方？因為修法是要看當地的脈絡，不可能直接把國外的法規納進來套在台灣上，公益公司法在美國已經討論了一段時間，社會投資也非常地成熟，企業的自律也非常強烈，甚至有中大型所謂B corp的出現，是水到渠成。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我作為一個立法委員，我看的是全體社企發展的脈絡，我看到很多問題，這一個問題包含了每一個不同的組織裡面，因為受限法規，所以沒有辦法再更進一步社企中間靠近的問題。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "因此我覺得無論是修公司法，或者是未來我覺得政府要做的事，整體社會企業發展的政策及各個組織在發展的過程中，往中間光譜靠的話，問題一定可以解決，也才可以回應大家的期望，很抱歉，我沒有辦法回應A、B、C、D哪一個方案。謝謝。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "大家都做社會企業，所以平常都還沒有到下班時間（笑）。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "我從之前社企元年開始以來，我相信在座應該很多人參加過很多次討論是不是修法的會議，我覺得今天來這邊的是，我終於解惑了，不要把修法跟社企掛鉤，我覺得第一點就可以有非常多的爭議。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "公司法是整個社會企業生態的部分，因此第二點並不是只有經濟部該來關心社企如何發展，衛福部呢？勞動部呢？每一個部會都應該同步思考，在這一些不同領域的組織，他們該如何有更好的發展方式，因此讓這一些東西脫鉤之後，公司法修法之後就往下走了，也就是不要討論公司跟社會企業的關係，我覺得那個是大光譜的部分。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "在討論專章的時候，應該把所有的利害關係人找進來討論這一個專章，包含了剛剛講的VC、NPO，NPO剛剛科長有講，也就是非營利組織營業化、營利組織非營利化，因此思考公司法專章的時候，不管是NPO或PO，都一起找進來，把相關的利害關係人找進來思考，到底要不要訂盈餘分配跟減稅，那一些東西應該要在那裡討論，不然一直停留在社企要不要入法，我覺得這一塊應該要再往下討論的，才能聚焦跟凝聚共識。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "其實就喜憨兒來講，我覺得對NPO來講，當脫鉤之後，都會減少很多不必要的抗拒，而且其實我也期待其他的部會應該動起來，因為剛開始由經濟部主責社會企業的時候，其他領域也是往其他發展思考，就像我們常常會被問：「請問你們要設立公司嗎？」，所以我們的意思是應該要往下走，如果公司法有一個新的位格或者是公益公司有發展的，就是往下走，然後在專章討論，也許在那邊就走不下去，但是我覺得可以討論。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "不好意思，只剩下兩分鐘，如果還有人要最終回應的話，我們就三十秒。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "社會企業跟這一件事是暫時脫鉤，這一個討論沒完沒了，社會企業的政策，再討論下去，我們三年後還是做同樣的事情。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "另外，剛剛有提到文化產業的部分，一談到作用法，也就是政府補助獎勵就出來了，所以難怪有問題，因此就是要組織法來解決這一個問題。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "民間的力量來認定，以及市場機制來決定這一件事，市場機制很慢，這個是長期的工作，三年以後必有成效。" }, { "speaker": "陳一強", "speech": "第三，我覺得挑法規是最重要的政策，法規並不是最後一塊拼圖，而是最關鍵的連結點，因此我認為公益公司法專章有這樣的效能，本身就是一個政策，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "我們再請唐政委總結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝大家，尤其是部會同仁和方老師，有會前的準備會，以及跟Karen與各個社企界的朋友們開會，光是有逐字稿的就有五場，還有更多的，因為我主持的才有逐字稿（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的情況下，其實一部分是也許聽起來結論的傾向是不一的，但每一場，尤其是最近的這三場，大家發現起到澄清的作用卻是一樣的。其實在我自己的會議議程上，這邊只是說「討論公司法第1條及第23條修正及配套會議」，這是我們現在內部用的名字，但背板是早就做好的，希望這個是最後一次有類似字樣的背板出現（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望大家瞭解到，所謂的「social enterprise」，像中文翻成「企業」，真的是會往營利去想，查字典的話，都有營利的意思；但「enterprise」其實比較像是事業或者是志業，也就是值得你投身的東西，並沒有一定往營利的部分靠，不管是NPO或者是合作社或者是其他的方式，像「社會經濟」都是比較廣義經濟的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得至少這五場下來，我自己有聽到三個，我不敢說大家的共識，但是至少是我接下來跟商業司朋友們、老師們討論時，一定會注意到的點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一：社會企業有各種各樣的型態。公司的型態是因為有一些經營的方式，如果不是用公司型態的話，根本沒有辦法進入那個市場，但並不是因為公司這個型態天生比較適合社會企業。有一些別的地方，適合用別的組織形態進去。因此不管我們推行什麼政策，即使要補助、即使未來要設計什麼東西，不應該限制組織形式，反而應該要限制所遵循的標準，任何能夠遵循同一個標準，不管是公司也好或者是什麼也好，在法規可容許的範圍內，應該要是一視同仁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，假設我們現在公司法現在就要把這個東西放上去的話，單修第1條及第23條，看起來好像避免訟爭，但事實上可能讓所有人都陷入訟爭當中（笑），對啊！雖然對律師業有所幫助（笑），但對其他產業，因為公司法畢竟是所有商業的憲法，意思就是說除律師業有一點利益之外，其他都不利益（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，如果我們走A案，但是不配套或者是極少配套，也就是不做充分揭露，我這五場聽下來，應該沒有人要為這個提案辯護：也就是只修第1條、第23條，但連章程都不揭露的狀況。這個就定論了，這案就乾脆不要在PPT裡面出現了，這樣可能比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，剛剛要提到共益公司、兼益公司、社會使命公司，我還可以繼續背十個（笑）……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "……請背出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有像B型企業，如果英文或者其他別的東西都進來的話，我聽到非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼良心企業、良善治理企業……" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "……我相信了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要像閉鎖型一樣，嵌入到公司名稱裡面，真的沒完沒了，就看公司名稱前面放什麼，後面的音韻、八字還要配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "和主持人會前會時，討論到像「众非傳統型營利型股份有限公司」，這樣聽起來就怪怪的。所以即使到最後，我們是專章專節，採取了一些嚴格的規範、另一些授權機制給主管機關，但是不是真的要內嵌在公司名稱裡面？似乎並沒有說我們非嵌那幾個字不可的理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以必須顯名的部分，如果不是在法條上說非看公司名稱就認出來不可，而是可以透過公示的方式、透過一個網站，我覺得就會減少大家非常多的紛爭，因為不然很多人覺得名字裡面本來就有「社會企業」了，以後是不是要叫「社會企業兼益公司」？這個是包含前兩次都有聽到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此接下來，其實看起來能夠選的選擇，雖然今天沒有很凝聚的共識，但是至少就「不排擠到其他的型態」，第二步要「建立比較健康的規範」，第三個是「不要改名字」的情況下，我覺得接下來可以做比較具體的討論，不需要在大範圍的A、D案狀況下討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我的具體建議是，老師們現在有擬出一些條文，商業司也有試著把B、C案正規化，其實「vTaiwan」上面有逐條討論的機制，就像企業資產擔保法，現在進入了逐條討論的階段。當然那一部法案老師們有點像寫程式，能做出建議的人真的不多，除了主管機關之外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我相信這次因為只有個位數條，大家對於逐條討論跟哪一些要授權給主管機關，如果有可能的話，我們在「vTaiwan」上面再開三十天左右的討論期，以有這一個專章或專節為前提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你認為不應該有專章或專節，也會有一個地方來討論覺得不應該有專章、專節，但是至少不會像今天比較抽象的狀況下討論。大家試著上去三十天之後，我們再聚焦一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交給主持人。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "在唐政委之後也沒什麼好講了（笑）。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝蔡律師的推薦，也謝謝各位的時間，我想Karen在創生態綠的時候，我跟她就已經有喝過咖啡了，這一些都是有一點瘋瘋、願意做這一件事的人，如何做寬跟做廣，我想這是大家共同的目標，也謝謝「vTaiwan」的平台，也謝謝Sunny幫我找來做紀錄，大材小用，不好意思，謝謝大家。我們最後再一送一，再送一。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "再次感謝聖凱、Sunny及蔡前政委一起來幫大家，真的很開心大家可以在這邊討論。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "我還是再提醒一下商業司，這次開會的結果，已有一些方向，希望下一次show出來PPT是簡單的，這會比較好，因為之前討論的東西沒有改掉，都還放在上面的話，這無助於我們繼續討論。" }, { "speaker": "余宛如", "speech": "另外，剛剛提到文創產業的作用法，我沒有講清楚，低密度管理很好，很多小社企使用，也就是低密度的時候，其實很容易達成的時候，會變成另外一個部分，因此我們其實要往嚴格的方向去討論時，其實這一個標準就是要靠方老師幫我們一起協助大家都同意的標準，我覺得配套會更完整，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "陳聖凱", "speech": "謝謝各位，散會。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們一向準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前我們對系統整合的這個題目，其實開過相當多次會，包含跟NCDR、消防署、廠商開過一些預備會議，也把逐字稿公開了，也有社群朋友們看了之後覺得我們事實上以本來的分工架構做得滿好的。分工是一回事，今天是談如何整合的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整合的endpoint已經在前幾次的會前會開出來了，書面資料在我這邊，看到消防署對於他們能夠開出來的這一些endpoint，以及災防中心介接進來的話，給予一般大眾的話，還需要哪一些支援，這一些事是已經有書面的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分包含台水、台電或者是路段資料的話，大家手上有什麼資訊就分享這個資訊，但是我自己這邊是我上次會後自己有寫信給台水，問他們的資料可用性之類的，他們說正在調資料，他們有一些舊的系統是符合我們的要求，但後來沒有維護了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們不勉強，手上沒有的資料就先沒有，大家有的就先分享一下，請消防署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位發言之前，請說一下怎麼稱呼，謝謝。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "消防署資訊室報告，首先是針對2月14日會議詢問的一些議題，我們這邊有做一些整理，第一個是EMIC網頁資料何者為自行產出的部分？抱歉，因為我這邊是只針對結構性的資料整理，其實還有一些資料不只這一些，像有一些是我們的處置報告，還有一些相關的資料，我這邊是沒有放上來的。我們自行產出了八項資料，詳如附件1。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "其他單位提供的資料是計有十二項，其中介接環保署CDX的部分有九項，公路總局有兩項，人事行政總處這邊，我們原先有跟他們連結，後來資料有一點誤差，我們直接改用連結的方式，直接連結到人事行政總處停班停課的網頁。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "第二，是否有提供Open Data的部分？環保署CDX總共開放到Open Data的部分計有十項，但上面介接環保署CDX9項裡，有兩項在Open Data裡面。相關的彙整資料如附件2。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "第三，這邊特別要講的是，通報表的部分（附件1）有電力、自來水管、天然氣及電信，這個部分我們分別是用帶入參數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是同樣的query endpoint？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "對，雖然是從EMIC去介接出來的，但是相關的資料是由各事業單位去作填報的動作，這邊先作一個說明。然後再回到剛剛的word檔。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "再來，我們有提到的是，這一些資料有哪一些沒有放到Open Data，可是有沒有網址的部分，這個部分我們可能還要再洽相關提供單位再來彙整，這個部分有一點來不及提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澄清一下，意思是在你們自行產出這一些部分，我這邊可以看到的是，這五個報告表是不同來源所填入的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這理論上有各自的Open Data，然後你們還不確定各自是否能轉成Open Data？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是endpoint本身能不能轉成Open Data？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "這個資料可以轉。我們比較擔心的是，以颱風為例好了，通報表為例，因為通報表隨著颱風的進展，事業單位會一直填報，我們怕的是因為隨時提供這一份資訊，可是在做災情查證的時候，數據一直在變，會讓民眾覺得很奇怪，前面的資料跟後面的資料怎麼會有一些誤差，這個是目前要顧慮的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的前後資料不同是新增的而已？或者是連舊的資料一起取消或者是改變？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "比如沒有停水停電好了，可能之前有一些誤報，我是說那一些數據會有一些變動。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "不好意思，消防署補充一下，請幫我投影EXCEL表。我們其實是從事業單位填報的通報表填進來的資料，理論上從中央災害應變中心的角度去發通報表的Open Data，理論上是可以的，因為我們是有時間產出，我們是從災害應變中心，這個部分我們這個部分會努力，我們會提到Open Data，上面並寫時間，是什麼時間的第幾報。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "另外一個部分，這裡面有很多不管是水、電或者是相關瓦斯的統計資料，因為剛好今天我們也找了台水、北水跟台電公司來開會，有一些資料他們自己有自作，他們會有一些動態資料的不同，這個部分我們在今天的會議，我們也請他們，比如這一個時間點停水是多少，他自己放到Open Data，所以有兩個部分的區隔，一個部分是事業單位目前自己現在的資料，包括統計資料、raw data，到底什麼地方停水、停電，這個部分都有要求他們可以Open Data，目前看起來台水、台電都可以。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "這個通報表的部分，我們會之後處理Open Data，也就是每一報資料就出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一報出去，有固定的間隔嗎？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "三個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那有可能原本停水，下一報就不停水了，不管原本是誤報或者是真的。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "對，等於是未來在資料公開的部分及我們在詮釋資料，我們就加強說明一下這個是什麼時間點，可能會有的狀況，我們會去加強。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "然後我們把後續所有相關統包表的資料，從應變中心的角度去提供給Open Data。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這兩個性質是不同的，一個是有固定時間間隔、固定格式，已經集成過，而且是他們做過綜整之後才到你們這邊。一個是raw data，也許人都沒有看過，是sensor自己給出來的，最好的情況是兩個都有，但沒有的情況下，至少有你們這個，所以就是說並不是我們能夠協調到他們可以釋出raw data，這一個災情通報就不需要Open Data，我覺得是分開看的。所以這一個東西目前轉成Open Data，不管是用服務形式或者是批次下載形式放到data.gov.tw的描述資料上面，你們有沒有任何技術上或者是支援上的協助，或者是現有就可以做了？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "這個我們署裡面就可以處理了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼時候可以處理？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們會跟廠商聯繫，我們是希望在今年汛期前就把這個準備好，這個資料有應變中心開設的時候才會有，我們今年汛期之前把它準備好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "接著是EMIC登打系統可否開出可寫入API？目前我們系統上已經提供災情介接API供119、1999，還有新北市、台北市自建EMIC，還有企業災情案件的匯入。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "另外，因為現在目前EMIC裡面有十六項子功能，所以我們可能在下一個禮拜，我們預計在下個禮拜會跟我們的業務單位再做一個確認，看哪一些東西是可以盤點出來，也就是哪一些東西需要提供可登打的API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊需要的意思有兩個：一個是你們現在本來就已經有外界可登打的界面，甚至包含我們上次看到民眾在可開放的縣市可登打，那個是一部分；另外一個部分是，你們覺得這個子功能裡面，某些是要登入後台，但是後來手機登打也用得到，也可以轉成API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我希望兩個分別列：一個是不是本來ZK的後台，而是別的登打或機器對機器界面，那個是現有的盤整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有未來不管是手機登打或者是新規劃的機器對機器，那個是我們希望瞭解的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這個不會要求在汛期之內處理完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們希望優先更新哪一些子功能，真的比較需要，不是現有的介面就可以處理的，也都可以列進去，大概是這樣子。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "接著是第三項，也就是「如何增強登打於EMIC之資料可用性？有瑕疵之資料可否檢核後標記或退回校正？」" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "分兩點說明：第一個，這個是目前EMICUI的介面，其實是有做線上的資料檢核。第二，介接進來，比如究心科技從紅十字會或者是慈濟介接進來的資料，在實務上的考量，我們希望資料先介接進來，事後再用batch的方式去檢核資料是否正確性。不過我們遲疑的是，因為我們在回覆給究心科技的時候，他有辦法再回過頭叫慈濟這些志工再將資料修正嗎？因為颱風已經過了，他們是否能夠有人力來做，因此我們覺得這個是收效比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個想問的。第一，我們目前匯入整合之後，其實我們從外面的Open Data，我們看不出是從哪裡來的，並沒有一個來源端的標記，所以其實我們連跑到非洲、赤道，或者是各種各樣奇怪的格式，我們也沒有辦法追溯是哪一個上游介接系統給我們，對不對？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "我們系統上可以看得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有來源ID嗎？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那為什麼來源ID不公開？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們公開其實當初的想法是災情資料，因為災情有可能是A發現會報，B從不同地方也會報，會併案總一個災情，因為對我們在業務上來講，我希望從更多的管道知道我所有的狀況，可是我也希望最後執行的同仁不要太多的狀況，如果可以的話，就是真正確定有哪一些案件，是併案的部分會有一些處理。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "當初我們在Open Data的想法是，總共有這一些災情，因此沒有針對個別不同災情的來源，我把這一些資料也公開，這個是目前沒有的，第一個部分。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "第二，政委問的EMIC可用性，我們問的是災情的部分，另外一個EMIC的資料來源很多其他的部分。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "首先講在災情的部分，不管是119或者是1999或者其他線進來的資料，原則上我們只有簡單的，如果在UI有相關檢核的介面，如果通過資訊系統機器對機器的測試，我們在進來的時候，就沒有再檢驗了，比如像地址或什麼，認為地址檢驗的話，會有很多資料進不來，我們也有討論這一個部分，我們不會在報進來的時候直接退。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不退件，這我們上次同意了。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們每次應變中心結束之後就撈這一些相關的資料，對這一些資料的正確性去瞭解跟評比，會不會某一些系統，或者是特別希望資料怎麼樣的調整，我想說這個會變成日後在應變中心結束之後的作業程序，慢慢把這一些，尤其是機器對機器的資料調進來，如果有一些必要的檢核，就是請對方的程式檢核或什麼，這個動作我們會做，這個是在災情的部分。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "其實我們在EMIC也有介接很多相關部會的資料，我們也發現很多場所的位置是定不到的，這個部分我們未來今年度開始，也會針對所有的資料分析，然後再把這一些資料，也就是整個資料，好比位置是錯的，有一些部分是原本的地址門牌資料沒有，所以我們會請內政部資訊中心去協助我們把門牌建完整，或者是我們告訴源頭的原始機關資料錯的，請他們協助我們做處理的動作。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "這個部分我們會從業務單位的立場，去處理這一些東西，並把資料撈出來檢核。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們認為這並不是一次、兩次應變中心檢核出來就完成，我們會持續性做處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "抱歉，但還是沒有回答我的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼檢核這件事只能由你們做？為什麼不能是你們釋出開放資料集的時候，就是上面有標來源，然後以及併案過的分成兩個資料集，你們這邊有標來源的，這個是我們做資料檢核要用的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照你的說法，可以有同一筆災情A、B、C都報，但是並不是只剩一筆，這一筆取裡面精確度最高的欄位，這個是非常好的、是正確的，但是我們如果要找出資料可用性的pattern，我們要找A、B、C三筆，有一些在非洲沒有標好，有一些地址門牌找不到的raw data，既然raw data都是公開的，為什麼不能開放出來讓民間或者是其他的事業單位檢核，為什麼一定要在內部的資料庫做？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "之前沒有做想過這一個問題，也就是沒有針對這一個問題處理。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "政委的意見我們會考慮，我們是不是每一次災害的當下，也把所有的資料都提供出來，這個部分就我們在程式調整，這個部分是可以做到的，我們看一下這個部分是不是可以提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看你們後端的程式有這個資料欄位了，只是沒有接口而已，其實只是開一個view，它並沒有成本。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "那個data我們會多給一些，不是不能做，我們只是沒有考慮到做這樣的動作，我們可以處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！只要法律上或政治上沒有什麼問題的話，我是建立建議這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為資料可用性的分析，不只是各位作為當然專業的業務來作判斷，它裡面也包含了地理資訊、包含其他的專業，如果都開放出來的話，別人也可以幫忙檢核，我全部只是這個意思而已。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "接著是EMIC壓力測試，可否以梅姬颱風之規模做兩至五倍的壓力測試？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "上次報告的時候，壓力測試就是以梅姬颱風的量來作估算，不過以那個單位的時間來看的話，梅姬颱風是兩天，也就是26日至28日，是在一個小時裡面壓量，其實壓力是梅姬颱風的兩至五倍，但是我們之後的壓力測定，我們還是會做增加這個量能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照你說的是四十八倍，是不是？但是梅姬颱風也是有一個尖峰期。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "我們沒有抓時間來比較，所以之後在壓測的時候會再作調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解，之前聽的時候就有理解。當時不知道的，是梅姬颱風是集中在幾個小時裡面量的最大值，假設梅姬颱風當時只集中在兩個小時，這樣壓在一個小時測，也不過是兩倍而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得既然上次壓測有一個子系統已經出現問題了，我們還是要稍微至少再把這個加倍，知道那個子系統只是狀況會稍微差一點，我們就不用再改程式；或者會突然崩潰，那麼我們就要再改程式。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "接著是「EMIC手機版可否直接往API first的方式設計，以達到手機版網頁只使用API與Server溝通，即前端頁面與後端服務為全分離之目標？」" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "技術上是可行的，但是還是要跟業務單位盤點，哪一些是第一層需要帶行動裝置登打的，這個部分決定之後再委外辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不是在今年度的計畫裡面？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "對，那個還沒有發包出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "預計什麼時候？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "這一、兩個月。原本已經打算公告了，有這一些議題，我們回頭再修改一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，你們公告的範圍並不改變，只是把它加成需求而已？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "是。" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "最後一項是EMIC及NCDR前端可否整合？昨天早上有跟NCDR討論，我看了他們的簡報，等一下他們會作詳細的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管架出來是什麼樣子，掛在你們網域上是沒有問題的？" }, { "speaker": "范益慎", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我們就直接鏡頭交給NCDR。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "非常謝謝消防署給我們這麼多的協助，謝謝政委就整個擴充評估及哪一些問題，我們用PPT來說明一下，請蘇博士來說明一下。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "主席、各位與會先進大家午安，中心針對上次政委的指示，希望在短期內能夠達到目標並進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，打斷你，真的不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個資訊量有調整，意思就是我如果上了這個圖台之後，以後就沒有那麼容易選單，才能看到八仙樂園或者是「玩水不玩命，安全放第一」或者其他的東西，這個從消防署的角度是ok的嗎？舊的專區要按比較多次或者是比較少人看？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "目前NCDR在做的時候，我們看到左邊的災害情報站是平時的網頁，就是讓你選。但是理論上在災時的網頁，現在是把主視覺換掉，其實下面還是會有我們的比如條列，像這個是會有後面災害應變紀錄或者是2017年或者是2016年的資料可以處理。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我想這個還沒有成型的示意圖，未來我們會把像放在宣導的相關訊息，我們會直接另外會由輸裡面的妨害宣導網站，那個是平時的作業，災時的作業就會看到像現在目前NCDR展示的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼平時不能看這個？看這個有什麼壞處嗎？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "沒有什麼壞處，而是因為災害來的停水、停電的資料，平時不會有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。但因為NCDR也有預警性質的功能，如果平時不show這個介面，而災時的時候才出現，其實民眾不會那麼容易去瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非你的論點是平時沒有任何有意義的資訊給民眾看。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "其實也不會，可能是我們疏漏了，我們跟NCDR可以再討論。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "所以有一些，其實我們也有彙整一些，像這樣子的資料，好比豪雨特報，因為並不是特別災害的資料，我們也會有的。原則上，如果是這樣的話，我們可以朝向把防災宣導的資料拉掉，因為本來消防署就會有宣導的網站做這部分的處理，災害應變中心的災害情報站就是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。好比空氣品質監測，其實我們要說災情的話，一年可能上百天（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，既然有這一種平時監測功能的話，我認為不妨平時也把它放在這邊。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "其實災害情報站平時、災時都有作用，所以才會看到平時的畫面，而未來是會如右側上面圖太的部分，昨天跟NCDR說，原則上NCDR會提供圖台，我也會去看。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "災時有一些特別的，像應變中心跟相關的新聞稿，像會分在另外的區，我們就投一個上去。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "我補充一下，這個是很可能設計上的不一樣，因為是災情的預警，所以我們儘量不給民眾增加loding，因為看到字就轉台了，所以看到災害青網就是以圖為主，要看供、供電或者是道路中斷，就以上面的頁嵌就看得出來了，我們設計的方式是儘量用一個圖、一個表及一個說明為主，我們是用簡單的方式為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像PM2.5就是不發生災害，對我也有用的東西。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "你要看PM2.5的話，一按就瞭解了，但是很多人不想受到污染，看輕鬆愉快的東西，也可以（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以同意「不要首頁一打開就出現PM2.5」，至少在解決這一個問題以前（笑）。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "這個設計上我們可以討論。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "整個資料面的部分，目前是從國土會側中心或者是TGOS提供WMTS的標準底圖給我們，其實裡面有衛星跟電子地圖的部分。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "其實我們就有考量到一點，未來提供給更多人服務的時候，loading勢必會增加，所以請內政部未來在提供服務的時候，可以顧到這一部分的loading，這個會牽涉到未來穩定性的部分。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對於整個圖資的部分，有介接到圖資，像氣象、水文、坡地及道路，像平常也可以看到淹水災害、坡地災害、液化資料等等，可以到這邊來查詢。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "大家比較關心的是民生的資訊，像現在努力介接的是水電民生的部分，今天早上有跟水電公司談過，水的部分比較沒有困難性；電的部分，行政區還是侷限在鄉鎮的範圍，所以這一塊後續還要再突破的地方，也就是介接的資料怎麼樣呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們上次有說，真的只能給到鄉鎮等級，我們就標鄉鎮中心點比較模糊的區域。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比跨兩個鄉鎮，不知道哪一個，就兩個都顯示？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們希望未來可以服務更多人，所以我們希望可以合併於政府雲端設備裡面，初期規劃有幾個伺服器的需求，一個是AP伺服器，平時規劃五台服務，災時的時候我們希望可以做到自動擴充，因為災時的量能沒有辦法估，有時多、有時少；資料庫的部分，我們目前是用SQL的部分，我們希望可以擴充，也就是HA的部分，我們這邊也希望檔案伺服器及介接的伺服器，初估的金額是1,500萬元。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "整個人力的部分，我們會分成兩個階段來看。接著是短期的部分，中、期沒有在規劃裡面。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們放五個人力作硬體調校的部分，未來雲端的調校，像程式架構的改寫及資料介接的部分，未來我們穩定以後，我們希望一個營運的人力，這個部分我初估有四個全職的人力，包含了設備的監控，我們希望一個緊急製圖的部分，因為有一些圖資並不是平常介接就可以了；像高雄氣爆是臨時性的，我們會有緊急圖資上架。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "整個的時程規劃是以四個工作月來完成，包含了環境兼之、資料介接、程式改寫，初步的預算大約是在600萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "程式改寫具體來講，我記得你們用ArcGIS，如果要用所謂的雲端圖台，你們還是用ArcGIS嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對，初期我們還是建議先用ArcGIS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就不會先用SuperGIS或QGIS或GRASS這一類的東西？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你們並不是真的去用內政部的那一套GIS。還是用你們的ArcGIS，只是圖塊由SuperGIS出？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，不改你們的軟體架構，只是在硬體上多一些可用性？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對，軟體資料不改，但是資料介接的方式可能要再改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣ArcGIS Server要放在哪裡？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "未來可能要在雲端裡面放硬體，但是比較不會有擴充性的問題。因為現在雲端，我們就買license買幾台，要再ArcGIS原廠公司談，如果原廠的部分若要擴充的話，後續還要再談，像目前消防署我知道有發license。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你覺得純粹以GIS Server的loading瓶頸，不會在ArcGIS這一套東西上？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們希望儘量減低ArcGIS圖台的服務，儘量以檔案的方式，像用JSON的方式來提供服務，這樣子loading會降低比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是幾乎接近純靜態網站的寫法？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好。那AP伺服器要做什麼？如果地址轉座標是內政部做，如果呈現的GeoJSON都是靜態圖檔，你們AP伺服器剩什麼事做？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們過去規劃是要轉譯JSON的部分，地址轉座標，也有部分是接回來我們自己做，原則上是管理後面資料串流的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不一定也要自動擴充？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對，現在的災情資，因為現在的介接方式不一樣，從資料庫拉回來，再轉譯出去，所以AP現在是比較大的份量，如果改成靜態的話，就不會改那麼大的份量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果攤平的話，平時一台就可以了" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "也許是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊是設備跟license的錢，1,500萬，然後這邊是開發的錢？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "因應政委及葉副執秘的指示，我們希望在短期內有更快速的成果出來，我們再提出災害示警格式開發的部分，這邊是有一個災害示警存在，希望未來推廣到產業作應用。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "目前整個平台裡面有四百五十二個會員申請，包含了四十八個企業單位來介接，包含Google，我們也透過這一個去服務，每一年千萬人次的服務，我們希望未來把災害示警平台再擴充其服務對象。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "可能會面對到一些問題，像目前是放在我們伺服器有四台營運，如果要擴大營運的話，四台是要擴充。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "再者是，我們也希望推廣地方去做示警的標準，像在台北市，我們目前看到水門關閉的介接服務，也是用CAP去作發布，我們希望擴展到縣市去作相關的示警資料去發布服務，不管是手機或者是其他的裝置都可以介接。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "像美國是在電視機裡面已經嵌入到裡面，電視機就可以警示的資訊，所以未來我們希望能夠朝產業化來作發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個CAP XML檔是你們收到之後就產生？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是從你們gate這邊pull？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無論如何都是靜態的，並不會給這四十八個都一樣？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在只針對四千八個個介接，你的CPU用量應該是相同的才對。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "應該也會有部分的影響，通常還是會有一些運算，再提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但傳送幾乎沒有運算可言，push是HTTP出去，你只是做一大堆POST的要求，但是既然你的要求都一樣，這一個東西其實應該不需要動到運算才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實就是一堆sendfile(2)。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在有benchmark過說你們CPU loading現在就已經很重嗎？如果是的話，那就是程式沒有寫好；這應該在沒有額外CPU的情況下就能做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果真的需要更多運算量，我們這邊也可以撥，但我還是想要知道你們架構是什麼狀況，因為送靜態檔案其實有很多方法做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "因此除了硬體擴充以外，包含整個後續的資料加值，像政委有提到台水的資料是不是也可以作CAP應用，後續的開發人力跟設備，目前初步的經費是2,000萬，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這2,000萬是另外一回事？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平時、災時是兩回事？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是加值的營業單位，幫其他還沒有做CAP的這些朋友們去做結構化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這2,000萬元的意思是我們幫這一些單位付了錢，就可以免費用你們的服務，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "應該是說，一方面如政委講的，一方面我們也是希望除了從幫助政府單位，也希望可以服務產業界的部分，去拓展更多的使用者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們幫產業界付了錢，所以產業界可以用？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。不管剛才這個或者是對於新的東西，不知道有沒有什麼想法？請自由發言（笑）。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "政委不好意思，內政部資訊中心，剛剛NCDR講示警的部分，為什麼不用Open Data做？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "目前已經是Open Data。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "既然是Open Data，不應該會有這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他說有主動推送。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "可是推送的話，按照那一個機制，其實只是頻寬下載量的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。你們目前頻寬的用量？" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "而且這個用量是要集中在data.gov裡面去做或者是在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……你們現在推送是用國網的CPU或者是？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "現在是在我們中心裡面，我們中心自己的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們想要把接到推送的頻率跟端點建置到你們的資料庫裡面，也就是每分鐘或者每小時看到碰到頻率就推送出去？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，就像剛剛說的，其實都一樣的。你們每一分鐘都會推送出去嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "其實看對方有沒有發示警的資料，像氣象局有發，我們就會自動推送出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "推送都是走HTTP，並不會走簡訊或者是CBS或者什麼別的？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "沒有，全部是HTTP跟FTP。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣真的應該沒有運算量。瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有什麼想問的？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我是科技辦葉副，提到這一個部分，都是比較像短期的面向，這個是非常clear，還是我上次在會議中所講的，中期的面向？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我一直比較care中期的面向，不曉得大家對於中期的面向什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次中期的面向，我們有一個具體的詢問，就是剛剛這邊具體提到說需要HA，然後需要一些可能發生災時自動擴充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然擴充的情況不一定那麼多，但是我們假設這個是災害時，最多到十台，就是說有沒有可能放在內政部這邊的集中建置機房裡面，或者是簽個HGR，或者是跟Google彰濱機房簽一下？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我想跟長官及部裡面說明，這邊正在做資訊機房的集中，我們也跟消防署談過了，因為消防署現在有很大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且已經不夠用了（笑）。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們後來說好，把它納進來，到整體的雲端服務平台一起來推動，這樣資源才可以共享。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "因為要的就是災情時間，要很大的資源，但是如果以他自己來做，其他的時間都會比較閑置，這樣很可惜，放到部裡面會有規模，如果這樣集中起來，根據我初步估算，大概會將近兩百台，所以絕對足夠支援消防署在災情的時候，因為災情的時候大家都放假的，災情發生的時候，反而可以提供比較大的能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為颱風時不會有人來查地籍資料（笑）。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "比較沒有那麼大的使用量，資源可以共享，比較不會浪費。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們分兩個計畫，一個是內政加center，目前會碰到國發會公教的計畫裡面。另外一個是我們會建置一個內政雲端服務平台，到時候也會把消防的業務併進來。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "後來同仁跟我講說NCDR也有意思要來加盟（笑），若這樣的業務量，其實如果能夠join進來也是好事，如果這兩個計畫有奉准，這樣就一起來推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有談過，如果是平時的話，NCDR應該不會超過五台的用量，事實上五台都用不滿，其實跟消防署一樣的狀況，但是災時的時候就會漲一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是這邊長的程度跟那邊長的程度是一樣的，因此當時葉副才建議是不是乾脆用相同的HA架構，畢竟不希望整合成網頁之後，使用者看上半部是好的、下半部是壞掉的，或者是下半部是好的、上半部是好的，好像哪裡怪怪的（笑）。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我補充一下，現在很多人都用TGOS，TGOS原來是放在中華，未來會把TGOS弄到內政部的雲端，其實這三個如果擺在一起，在整合的運用等等，其實穩定度可能會比較好一點，不然還有很多各自的介接或者是通訊都斷了，其實若放在一起，以後我們也會做到異地備援，我跟同仁講說未來異地備援，平常異地備援，如果災情的話，兩個入口都會處理，兩個都balance，其實有些時候一個出入口是很危險的，資料要多一個節點進來，才可以達到分散跟分流的目的，異地備援做到幾十倍，所以兩邊的data是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCDR是目前完全沒有任何類似的架構，就是Active-Active、Round-Robin Load balancing？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "其實有，我們自己有在設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這幾台裡面有做？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "有在試小規模的，沒有辦法一下就擴展到那麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我以為你們放在同一個地方，所以其實不是，如果壞掉的話，是有？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是哪兩個地點？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "在中心有、國網中心也有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果壞掉的話，國網會自動接DNS？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果平時是DNS是會隨時解到近的那一個嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們會用網址去判斷，就是我們現在有EOC dss跟EOC dss1，在國王那邊EOC dss1有作過平衡，但是左右各跳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以事實上你們沒有在DNS層，去說若離國網近一點就用國網的？離你們近就用你們的？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對，現在沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是未來本來有這一個計畫嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "原本雲放在Azure上，去年測的結果是距離太遠，我們在台灣沒有機房。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所以我剛剛說彰濱機房，要try就是要try Google。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果內政部資訊中心這邊已經有幫忙規劃這個的話，其實也許用這邊的比較快，不然這一整套，維護本身就有非常多的人力，如果三個系統用full time去維護，其實到最後結果是一樣的，真的不如集中在一個地方維護，所以如果願意的話，那真的非常感謝你們。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "還要政委幫忙，目前計畫還在過程中，到時候還要push一下，不僅是消防或者是防災，其實對於整個內政來講，其實很多的戶役政，都是相關重要的，請政委多多講話，這樣資源的統合跟人力的應用。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "像內政單位跟人力整合起來才能做這一件事，像移民署就有一、兩百個人，但是我們消防署在幾個人，就是這樣，差異太大，如果整個災期，人力資源就可以幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上有沒有回應到中程的問題？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我還有一些（笑）。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我再請教一下問題，中期來講CIID到底要到什麼程度？Critical infrastructure information的部分，我們到底要做到什麼程度？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "每個節點會自動匯流嗎？到底要怎麼樣？現在有各式各樣填表的，到時候自動解析嗎？我不曉得，可能我專業不夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是關鍵基礎設施，目前在災情發生時各自的可用情況，是用什麼方式。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "國土辦現在正在建置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是「我們現在沒有答案」的意思（笑）。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "他們需要幫忙，我們當然是幫忙，這個沒有問題。不過剛剛所講到機房建置是明年，我們每天在打仗，災情的預警不是開玩笑的，午後局部大雷雨，就忙得昏頭轉向，為什麼我們會自己開發做這一些事，因為要應付所有長官資訊的需求，所以目前大概是如此；當然要回歸到哪一個地方，這個都沒有問題，國土辦部分，我們再幫他忙。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "到時候是要介接國土辦的資訊嗎？因為國土辦並沒有像這一個團隊這麼有……（笑）" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "……國土辦與災防辦太熟了......" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "周老師要講什麼話嗎（笑）？" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "國土辦那邊就我瞭解，應該沒有系統，只是針對查核。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這個我瞭解啦（笑）！所以一開始老闆們的意思是，把這一個系統導進去，問題就解決了。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "我們有幫忙規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，還在文書作業的階段（笑）。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "皇帝不急，急死太監，畢竟我們是行政法人，我們送了很多資料給他說要做什麼，他們當然也很努力（笑）。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "不過就是一步步來，我也只能這麼回答。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "沒有辦法，因為很多資料的建置，基礎關鍵措施，為什麼會有各部會這麼多的資料？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "我想很清楚，公文來、公文過去，到現在都沒有辦法完成，都是私底下拜託跟把資料建置好，我只能這麼講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這跟我理解的相符合。我本來是說我們是起一個示範作用，開放的過程大家都有看到逐字稿這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我希望盡可能做到不挑實際的機房，不管是在東七或者是國網或者是HGR，或者是哪一天去彰濱機房，沒有特別挑放在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果系統建置成這樣子的話，未來也許整廠輸出……這可以叫「輸出」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是轉移或者是copy給國土辦的其他朋友利用都有可能，這個是技術上的規劃，這個就不是我的專業了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不知道還有沒有什麼？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我的問題比較多一點（笑）。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "水電維生是？是大電、小電？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "上次政委協調的部分是台電跟台水，我想以這個為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有道路本來就有。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "但是道路就是上次看到公路總局出來就是都文字的部分，我們希望再細膩一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道，這個就是加值服務。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "「氣」呢？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "「氣」是經濟部能源局管的。" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "這一塊比較少。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "上次高雄就發生了，上次高雄氣爆我們就整合成功了，縱使自己本部還沒有整合，我們都已經整合成功了，本部還不曉得，我們全部把它弄好，這個也是屬於基礎關鍵措施之一，瓦斯即「氣」……反正就是一步步（笑）。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "不是啦！我現在在想說，你們把它放在擴大公共建設裡面已經是一個案子，所以哪一些項目到時候會在裡面看得到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是四年以後嗎？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "對，大家都在閃這一個問題，所以我只好請大家把問題的填寫單填清楚（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「氣」不是碰到每一個地方政府圖資解決方式不一樣的問題嗎？當時我在g0v的時候——嗯，我現在還在——社群處理氣爆最大的問題是，管線還需要透過認識的朋友提供出來，根本並不是Open Data。這個解決了嗎？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "我們非常謝謝你們幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我們也常常是靠臥底的公務員幫忙（笑）。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "是啊（笑）！也是這樣來的。" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "這段沒有逐字稿吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有逐字稿（笑）。這有什麼問題（笑）？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "這個也許就是point，有一些是地方政府，有一些是中央政府，我們也是拜託、拜託，才知道怎麼會拿到這個。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "說實在講不清楚，像台北市自己認為，有建議排水道或者什麼台北市的瓦斯，其實是屬於地方政府的建置，這個就是地方政府的層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以四年為期，哪一些地方政府跟你們配合很好，我們進數位國家的架構，理論上六都在裡面，六都要管非都縣市，可以說這邊有了、那邊為什麼沒有，就是用慢慢這樣的方式，來讓標準齊一；但是我們看各國的經驗，沒有一、兩年，是連欄位名稱做不出來。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "但是我們有四年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果葉副很希望的話，我們可以納入（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是說我們四年之後，這塊拼圖不一定在每一個管線或者是layer都拼起來，到最後可能是六都裡面還有三都，以及旁邊的非都縣市有給我們高解析度的資料，其他只是文字說明，四年之後也只能到這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這樣也不算失敗，因為我們只能顯示我們有的東西。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "國發會資管處莊盈志，這個議題往前看目前可以做的部分，我剛剛看了NCDR，在網站上提供一百多示警的相關資料讓民眾提供、申請及下載使用，這部分的資料有沒有辦法進一步放在政府資料開放平台，讓更多人免申請就可以申請相關的資料？因為目前有十六項的資料集，目前在NCDR上，我看到有一百多項的資料，中間還是有一點落差，是不是想說就還沒有提供的部分，可以進一步去做研議，看是不是可以讓民眾都能夠用得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個我們上次開會時有討論過對他們來講比較關鍵的，目前他們很多的節點，還沒有想要大張旗鼓宣傳，放到「Join」，是因為包含圖台跟計算會吃不消，如果是固定時間，好比是每一個小時，只要不要設到太短，其實運算量是固定的，我們也可以用CDN或者是其他分流方法用到靜態檔案來提供，因此才會有今天的規劃案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說我們把靜態檔案為主的成構出來，每產生一筆就要算一次，又要回去算一次，我不知道為什麼本來寫成這樣，但是想必開發時比較容易；程式工作花四個月做完之後，比較能夠達到盈志要的東西，任何人都可以來介接、隨時都可以來介接，這是幫NCDR說一下話（笑）。" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "技術上的東西我們不是很清楚，再作建議，我想有兩個部分：" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "這個也涉及到另外一個問題，像交通部一些單位，是不是可以把資訊放上來？不然人家會說，有些媒體的長官來看為什麼這一個入口並沒有這一次災害的相關資訊，好比像空難，這個是大家會誤解怎麼回事，不然行政協調也是ok的，而外界會誤解，這個是不是有窗口把資料送上來，或者是內政部提供這樣的服務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前已經跟經濟部接了。" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "並不會單獨拆開，而是發生重大風災或者是地震的時候會放上來，像空難的死亡人數及處理狀況，有一些人在這邊看不到，可能會到交通部民航局去看，到底是不是僅限於風災跟地震，會有這樣的問題。" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "另外一個，NCDR的產品非常多元，剛才提到災害情報站之外，你們有一個watch系統，應該是屬於比較前端情資模擬，或者model 分析。如果這一個案子要做的話，是不是在watch系統嘗試要上架？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCDR要回應一下嗎？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "我先回答周主任後面所說的部分，像國發會長官提的政府data，其實我們介接政府這麼單位的raw data，其實都有放在這個地方，比較不一樣的是，我們把它加值出來，然後展示出來看起來比較酷、炫。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "有一些是預測的東西，在災情裡面，不管是中央或者是地方政府，說實在我們也走遍了全台灣的縣市，有一些縣市首長會非常concern系統對不對，像watch的系統有人會批評，是不是把政府的raw data已經加值，要看很簡單，平常都可以看得到，也許可以看到藍色的點（簡報第2頁右側圖的右側藍色桿狀圖）也是我們加值水利署的資料，可以看到那一根監測器是20公尺。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "像剛剛周主任有提到一些寒害的所產生的結果，raw data絕對沒有問題；加值的部分，有一些民眾還不太適合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民眾不適合的部分，並沒有強求，你們本來就有縣市專區？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "如果提高的話，也許就會好一點。上個禮拜周主任跟我們一起到台南是，我們被市長從頭抱怨到底，說什麼不準，而是抱怨我，而是抱怨很多政府單位，把很多口水吐在我們身上，我們回來也要跟政府單位說要準一點，像raw data這個部分問題大了，因此這一些預警的部分，我們作展示面為重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要你們加值過，然後套某些模型的資料，你們以Open Data的方式放給不同人取用，因為準確率的關係，不想惹不必要公關上的麻煩，所以暫時還不宜提供；但是有縣市政府有反應的時候，不但會提供，而且會按照要求客製化，讓它更準，也許四年後（笑）。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "不僅我們在提供，像科技部現在也有跟各地方政府的學校單位合作，比如台南是介接的是成功大學，而成功大學會在旁邊盯著他看，成功大學也許會講說有一點問題，會提醒縣市首長說這個準確度不是很高，因為是在地，所以很清楚某一個地方的變化，好比運河去年淹水，漲潮的時候，因為氣象局的潮位觀測站不是很準，所以說漲潮可能會提早或怎麼樣，我們在台北會覺得可能沒有那麼早漲潮，那就差很多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差幾分鐘就差很多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是要問說，這裡面品質的可用性，你覺得四年的調校之後也許就比較有信心了，可以變成常設性的服務？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "可以啊！其實今年的挑戰，應該可以（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "葉副，那你的範圍又增加了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，關於輻射或者是其他的災害？也就是任何災害防救法裡面，生物病源、毒性、空難、海難……" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "就是現在可以管理到的（笑）。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "任何的災害是由各目的事業主管機關、各部會提報到行政院災防會報，登錄之後我們會納進來，這沒有問題，像剛剛提到的核子的，有的，核災進來了。現在環保署也準備PM2.5，也要提報到災防會報，只要一經過政府最後的決議，都沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要災防會報簽字，你們就接？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "對。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我想應該兩個部分，剛剛周主任的部分是說災害情報站，當然圖資的部分，NCDR的部分是說只要有那樣的資料，圖資的部分接是沒有問題。但是很多災害，比如像上次的交通事故或者是空難，並不會有GNS的相關資料，可能會圖片、資料及新聞稿，今年我們災害情報剛好會做一些調整，我們會就一些既有的框架，我在目前的災害應變中心會有新聞稿或者是相關狀況的錄出，我們看要用什麼方式，如果有這部分的資料，好比有這一次蝶戀花的事故等作用，這個部分都是word檔，這個部分我們就做後端的上稿沒有問題。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "長期來講，各個部會在各個不同的災害，也就是主管部會不同的災害，他們有哪一些災害對於哪一些資料錄出的部分，我們配合災防辦來蒐集。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "因為現在目前裝現在的框架，未來是RWD，會有一個個模組，未來可以提供交通部可以規劃交通方面的資料，看什麼東西來處理，我們也希望兩、三年到四年的期間可以這樣，如果部會有提這個資料就可以上，如果像有一些部會，我們看起來也大概是用模組化這一個東西，我就直接拉這一個框進來，其實針對這一個災害的部分，我就會有這樣的資料；技術方面我們再想辦法處理，業務方面也麻煩跟部會作一些協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實你們本來介接的格式，跟CAP比起來，我覺得有一個比較大的問題，你們沒有一個我們平常設計上會叫Trivial、Miscellaneous，你們這邊沒有規劃的欄位，但是他們有的，你們沒有用一個額外的欄位JSON，他們放不下的還是放下來， 現在變成進你們再出去的時候，資訊就只會變少，也就是資訊減值的平台，所以在規劃的時候，也可以想辦法考慮進去，有沒有辦法把比較類似的附註，但是不顯示，還是存在的部分。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們目前的規劃都是給我們自己用，所以要什麼就放什麼，不要的就沒有，那個是目前的規劃。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "可能一個部分是葉副有提，我們四年的中、長期規劃，我們是不是盤點我們相關的資料，有一些不管是剛剛政委所講的，有一些就是用API介接的方式。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們之前可能只考慮到我們自己用，未來考慮到這一個資料層面有多少，公開的部分，只要沒有任何個資等問題就全部open，變成我也是使用者之一，並不是自己做給自己，我也是使用者之一，我用的時候就是挑我用的部分，我給的部分就是給全部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少登打跟介接進你們這邊處理，他們有別的額外來源，像氣象局，他們本來是什麼欄位就是什麼欄位，但是就像剛剛提到其他機器、機器對接的，盡可能進什麼，只要沒有機密的問題，公開資料就出一個raw的版本，別人接或者是清洗就不用做，第二個是做資料正確性檢查的時候，本來已經有額外的欄位，只要fit你們的欄位，非砍掉一些不可，我們也盡可能進去之後原樣出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "CDX就是一個想法，只是我們沒有災情的CDX而已，所以我們現在在建置的時候把這一個想法想進去，並不是要馬上改成這樣。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們會配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，謝謝你們（笑）。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我還有兩個問題。第一個，歷史資料呢？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "是颱風跟地震？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "歷史資料非常重要，因為作風水的，常常發生問題，一定是風水不好的地方，是不是這樣？那一定是要有歷史資料。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "颱風跟地震的資料沒有問題。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "用同一個圖資，甚至社會學家要做歷史資料或者是財富分配或者是財富移動要看是否有關係，這一些需要歷史資料，那歷史資料呢？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "颱風跟地震沒有問題，我可以回溯，但是像周主任提到的交通跟火燒車，這個我們沒有辦法，因為我們只負責天然災害。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "下一階段是不是可以把歷史資料建立起來？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "你的定義？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我要定義什麼？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "就是颱風跟地震，因為我們負責這一個部分，五、六十年前沒有問題，我們全部可以抓出來。" }, { "speaker": "周國祥", "speech": "好比去年尼伯特颱風當時的雨量資料或者是當時的災情資料，這兩個是不同的概念，如果過去那一些屬於監測資料的話，那一些資料量會放在氣象局或者是水利署，如果是災情資料的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果是登打的話，應該是不刪除的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我的意思是，歷史資料分成很多種：有的是一次性的，像車禍、飛機事件及地震等等都是一次性的；有一些是連續性的。中央氣象局氣象科就會把地震的科會把地震的強度的點標成一個，大家就會很清楚，宜蘭外海是頻率最高的，所以不管是教學或者是study就很簡單。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "因為災害的形式真的是五花八門，這一些歷史資料是不是我們在系統裡面會把它建置起來，因此以後做研究跟分析的人是非常方便的，這個非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講第一報、第二報是叫做應變處置報告，那個並沒有任何縣市會一直留著，即使是蓮花颱風等等，我們現在要調一定調得到？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "之前沒有公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我看你們資料庫裡面是有的，我看程式碼是有的。所以有存，不公開是什麼原因？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們之前做Open Data的時候，並不是focus什麼資料都要公開，像NCDR會希望達到災情（情況），大家會想要知道哪裡發生什麼事，所以我們開出去的lay out是根據這個，我們並不是根據所有的資料都要公開，我們是根據需求，因此之前在通報表的部分沒有處理。只是我們內部的data base是有這樣的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要調是調得到，當時不同登打系統進來的資料，我記得他們是不刪除的，也就是裡面都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是只是有人要拿這個加值的話，我們就要公開，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我覺得這個對未來國家的國土安排或者是社會等等規劃是非常重要的，我們一直在討論這樣的問題。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "其實我們可以考慮後續的規劃，因為這個部分理論上有時序性，通通都放Open Data平台，看起來也是……或者是要做什麼研究可以申請，有哪一些資料集，你需要的時候就申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但當年看的時候是不用申請，怎麼現在反而要申請？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "並不是這樣，而是有一些在Open Data上，該給的就給；如果整個想要知道歷史資料，其實timestamp一都定要有，像剛剛葉副講的研究，包括比如哪一個颱風什麼時候的風速、雨量在哪裡，有沒有什麼災情，可能要串很多個資料集去瞭解這一個資料，所以我們之前的想法是在我們當初雲端計畫裡面有一個資料服務平台，都能夠有這一個資料，是不是我們自己要對外公開，那時候還沒有很完整考量，未來是不是要做這樣的公開，我覺得我們可以在這一個計畫裡面，我們可以參考是不是達到這樣的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "參考實價登錄的那一套系統，他們協調過無限多次之後，除了當期的放在Open Data，之前可以按月、按季，如果按照你們這邊的講法，每一次災害close之後，每一次都放在zip檔，放在目錄裡面，就可以下載。實價登錄是用月或季來算，並不是用災害來算，但是概念是一樣的，同時放一個有壓縮的存檔，這個是作業的一部分，並不需要回溯再整理東西，平常每一次關檔的時候，就把它壓縮起來，這個是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果你們現在是把raw data都做成Open Data，關檔壓縮的時候壓縮這一件事不一定是你們做，也可以ECDR或者是任何做，之前要你們做是因為沒有完全把後端的東西讓前端看到；如果後端的東西，前端都可以看得到，其實這一個留檔的動作，國發會也有一些處理的經驗，就是可以由外部單位來做類似的事情。所以，其實我們還是要把資料的保證度跟可用性這一個部分先解決，我覺得歷史的問題就可以自動解決。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "這一個部分我們可以在這一個計畫裡面放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "比如我們看到尼伯特颱風，當初的所有歷史資料，包括我們整理了國外的資料，各個國家不同的資料，我們最主要是展示，如果要追訴過去幾十年前都沒有問題，每一個颱風都看得到像葉副講到要看過去的資料呈現，上次氣象局講得很清楚，是北部的擦邊球到下邊球，這一些東西都可以很清楚看到它的變化，歷史資料都不會刪掉的。（提供災害情資網的颱風動態頁面）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這資料量不大。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "但是有些人希望災情等等……" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "這裡面的災情，還有裡面你可以進去一直看，我們上次有展過了。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "上次經濟學家跟我講說，如果有這個東西，可以瞭解財富因為這一個颱風過去變遷、人口行為…….." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "......喔！《21世紀資本論》那種研究方案（笑）。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我覺得國土跟國家的安排是非常重要的，因此我們希望在中期計畫裡面，這一個東西是可以作一個數據的資料，其實對未來的研究有關於國土規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也沒有花多少錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個問題？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "中期規劃，誰到底是負責的單位？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "每一次唐政委開會的時候，唐政委就一肩扛起，這樣不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且從現在算起四年，我應該不在同一個位置了（笑）。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "所以這樣不行啦！你們都害唐政委，這完全都沒有道理，本來根據部會的分工，跨部會的計畫就是要一個單位肩膀扛起來當主責，不能唐政委主責，這個完全沒有道理，我看不下去了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只是幫忙系統分析而已（笑）。所以現在既然要放EMIC首頁，是不是？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我才知道我要去追誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在是要猜拳嗎（笑）？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我補充一下，有關於今天講的這些計畫，其實像昨天我們在審5EG的107年先期計畫時，國發會在找外部的一些委員一起進來審，他們對於消防署提報的救災雲，就是把整個災防整併在一起，未來在5EG計畫裡面，因為5EG計畫是四年期的計畫，我們持續希望在內政部整體修改的狀況，就是符合委員的需求，因為委員也是覺得不要救災是一個，不管是雲端的服務或者是5EG服務，也就是計畫調整的狀況，畢竟這現在還在審查當中，其實施主任也知道委員一些意見，他們也會去作調整。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "另外一個部分是有關於雲端機房的部分，誠如剛剛施主任所提的，因為我們在未來「DIGI⁺」裡面確實是有建立公教體系的綠能機房，內政部也提報這一些計畫了，我們近期蒐集好這一些計畫之後，我們也會趕快審查完畢、儘速落實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是，不需要我大力幫忙就會有（笑）。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "必要的時候，還是會請政委出來幫忙，希望打通人督二脈的時候，就會請政委出來幫忙（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是沒有回答葉副的問題，這整套然體系統可以活在任何地方，機房的問題解決只不過解決了未來擴充的問題，只不過說機房連軟體PM都要做，這個也可以（笑）？請資訊中心擔任大PM的角色。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們可以做中介協調角色，但是執行面是他們兩造。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，你們協調沒有問題。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "大PM是誰？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們負責協調。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "負責協調的是大PM。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "但是實際執行是他們，因為中心本身並不是這一個主責，因為我們對整個的know-how，還是有一定......" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不過現在他們現在要你們的圖資了，就是底圖跟planning。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "跟政委報告，如果圖資設立起來之後，假設我們把標準放進來，其實我們有一個標準的組上機，我們會要求未來符合這樣的標準，如果未來要推到其他部會進來，其實就要follow這樣的標準，不然弄不進來，這個標準我們會訂。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "但是相對的，剛剛講四年計畫要去執行的時候，一定是他們來做，包括寫計畫等等，而不是資訊中心，因為我們不會去主動幫他寫這個計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這樣不行，我們還是要找出寫計畫的人。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們只是追進度的人？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "可以幫忙協調追進度，但是那個計畫的內涵是他們才知道真正的需求是什麼，因此我比較建議是不是副座在這裡，副座要不要接？" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "業務這部分是沒問題，在人力、技術這一塊，因為這個滿專業的東西。我目前的話，事實上在這方面我們做得跟辛苦。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我會盡力幫你，沒問題，但是不是計畫主責由你們來負責協調，因為用最多的是你們，而且消防署一到，有災情，都跑不掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！而且這一個系統的網址還是emic.gov.tw，大家看到還是覺得是你們（管轄）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有兩個部分：第一，心態上要調整，並不是什麼都是你們的業務同仁做，我知道業務同仁本來loading就很大，但是好比像平時一些資料可用性的分析或者是介接，只要你們把後端的東西比較接近CDX環保署的做法，盡可能放出來，其實我們這邊就可以幫忙協調，也就是協調如何接資料或者怎麼樣存資料，或者是CDN怎麼建置，比較屬於資訊專業的東西，其實資訊中心就可以幫忙了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，NCDR這邊，我們發現中期的計畫，也就是第二個部分會變成首頁的部分，我們會先把某些部分放進來，也許從你們的角度來看，也可以跟他們要一些更多的或者是更客製化的顯示方法，就像目前縣市首長對他們做的事情一樣（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，在這樣的權力關係裡面，並不是NCDR回來跟你們要東西，因為你們已經把手上的資料全部攤出來了，並不會更多了，所以這樣感覺上還是你們主責比較對一點，因為是你們提出要求。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "謝謝政委給我們機會，救災是我們的職責，未來我們會朝這個部分努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "短期之內不會要求你們做超過現在廠商能夠負荷的事情，大部分的開發就是這邊的朋友及三樓的朋友會幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從中期，就是如果確定要做數位建設出來之後，這邊寫的里程碑最後還是由消防署這邊來幫忙，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們就作成會議紀錄了（笑）。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "後續規劃的期程大概是四年？經費的估算？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們已經暫時放在擴大公共建設的部分。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "是4億嗎？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "對，預框，但是真正多少我也搞不清楚，就是依照我的邏輯下一個數字，多少再調整，沒有關係。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我請教一下，我們副座的意思，原則上葉副希望我們擔任主責部會，按照剛剛的協議我們會做這一件事。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "只是我們也要知道一些後續的期程，因為我可能會跟NCDR瞭解，我們昨天大概有談到，有一些東西比如像除了網站的部分，我們也講到EMIC的部分，有一些部分NCDR會處理及負責，我們在費用裡面就會編某一塊是NCDR要處理的。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "這整個計畫，從會報這邊的要求，我們什麼時候該提什麼樣的資料？我們儘量做什麼準備？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "這個還有時間。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "就是建構民生公共物聯網計畫裡面有預框了。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "剛剛葉副說只是概估，如果國發會審查我們的計畫，我們不能說是葉副估的，我會列出要做這個多少錢。" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "計畫放在前瞻基礎建設項下（擴大公共建設）。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "就是某個單位審查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說像送到立法院？" }, { "speaker": "尚道明", "speech": "現在是前瞻基礎建設（擴大公共建設）的數位建設，有計畫表格、計畫書，現在大致上都有，但是詳細的細部計畫審查方式，那個還沒有確定，所以現有的資料會再提供給消防署跟NCDR。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這個部分分兩個部分，一個是放在擴大公共建設的部分，那個是要送立法院，希望3月底送出去，那個就很趕。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "如果是擺在科技計畫那一塊，那就會比較是每一年去滾動調整。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "那個我們放在擴大公共建設。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "那很趕。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "但是這個是數位建設裡面的一個項目的一個子項再一個點。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "您的意思是要框進去，但是細部計畫還是要寫？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "還是要寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一百四十個字之內。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "院長說3月底要送立法院。" }, { "speaker": "謝宏利", "speech": "經費的上限是不是可以請消防署再評估一下？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們可以再調，其他的規劃都已經規劃完了，政委也都看完了，只有這一個比較復雜一點，其他的計畫，我們都請政委做最後的評估了，只有這一個是最慢的一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以葉哲良沒有問題，你們直接對對。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "錢還沒有下來的情況下，我們能做到什麼程度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我已知的是包含Open Data、欄位調整、能夠轉成Open Data登錄到國發會的平台，這個都是沒有成本的事情，所以理論上？" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "有成本，但是我們用既有的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……（笑）你們可以吸收的程度。" }, { "speaker": "李國齡", "speech": "我們會在今年的標案裡面處理，但是我們把原本現有調整的部分，我們會再處理，因為未來要作整合，所以有一些調整，我就變小幅調整，不要大幅調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，那這邊就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCDR在沒有新的預算情況下，可以做哪一些事？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "盡力而為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們剛剛說客製化可切入的版本？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著稍微檢視一下看起來太專業，縣市看得懂，民眾版作一些適度的刪減，並不是要你們加資料，而是減資料，這樣應該做得到吧？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "可以，可以，沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然做完規劃了，包括AP伺服器這一些，你們目前有在測自動擴充的什麼做法嗎？就是用什麼軟體？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "我們那時做的是Azure上面做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "......就是用Azure auto scaling，可是那完全是私有的，也就是只有微軟可以用的，而且我們到最後也沒有要去用了，所以勢必要另起爐灶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在在Azure上面已經有一個Windows的映像檔，丟出去就可以跑，這個是AP、SQL......" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "單純AP而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是連到你們本來的那一個ArcGIS伺服器？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "那個時候的政策是國內的資料儘量不要放到國外去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，理解，你們另外三個part，也都有做成映像檔嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "VM。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的建置方法都已經是VM建置了，所以理論上我們可以先測AP一次開十台或者是一次開五十台，或者是SQL一次開十台或者是五十台，他們之間對接會不會有問題，你們已經在Azure有測試過了，所以有Azure能力的平台，不需要花額外的錢的話，是可以測的？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我的具體建議是：因為我們才剛拿到HGR的帳號、密碼，hinet現在有government region，因為他們異地備援還沒有做完，所以目前是免費使用，而且沒有上限、也沒有流量費的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況下，我們是否可以至少拿AP之前在Azure測過的印象檔，先試試看HGR是否跑得起來，我們先確定這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題，災時用HGR擴充沒有問題，我們不一定投入production，但是未來在內政部機房或者是別的機房，你們這一套系統是有彈性的。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "是可攜的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可擴充的，並不是針對Azure寫的，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "單純針對AP那一塊，資料庫的部分，那牽涉比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你們現在說災時需要彈性化也只有AP而已。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對，資料庫的部分，我們會把它轉移，也就是變成檔案的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們要攤平成JSON，也就是你們本來就要做，不需要HGR或者是Azure。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們用現有的機器就可以攤平成檔案，這個是減少運算量用的，並不是增加，所以做完之後你們機器要少台，並不是多台的狀況。" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "攤平以後，還是要顧到攤平後的機器服務容量有多大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是硬碟？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "硬碟的話，這邊也有一批免費的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，攤平的工作你們本來就會做。延展性的部分，請跟PDIS的朋友們聯絡一下，看直接給你們帳號，或者你們給映像檔，看怎麼樣的作業方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至少測一下自動擴充，至少心裡有底，最後做出來的時候，也不用花資訊中心人員的心力幫你們打包，好不好？" }, { "speaker": "陳宏宇", "speech": "我想我們可能近期要test一下，因為不容許出錯，他們會找我們算帳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！沒錯，當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們之前在Azure的時候，沒有壓測過？" }, { "speaker": "蘇文瑞", "speech": "Azure測試過，但只是簡單的測試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好啊！反正趁著現在開幾台都還不算錢的情況下，我們盡可能壓測一下；所以經費下來以前，至少可以做到這一個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "先到的朋友就趕快先吃了，等一下在聽報告的時候也可以一面吃，不好意思，約現在這個時間，因為前面、後面我都要跑回去立法院，所以今天的會議必須要非常有效率（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先跟大家說一下，按照慣例，我主持的會議還是會請速錄師Wendy作逐字紀錄，如果大家覺得有任何不適合給媒體知道的部分，可以打一個括號，或者比較常見的是會把共筆連結寄給出席的各位，十個日曆天之內，我們可以在線上編輯它，可以加上一些我們聽錯的同音字的修正，或者是額外要附的資料或連結，又或者是辦理的情形，這一些都可以附上去；當然，如果有某些措詞可能會被媒體放大解讀的話，也可以改成委婉的修辭，只要上、下文不要跑掉太多就好了，這個是今天紀錄的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家正在吃飯及set up簡報的時候，我稍微講一下這整件事。其實剛剛有提到媒體朋友放大解讀，我一向的想法是，不要怪媒體，要自己當媒體，這個意思是：其實有很多關於菜價很多是預期心裡的東西，不一定發生或發生那麼嚴重，如果只看標題的話，感覺很像是十倍或者是百倍的嚴重程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面有一個狀況是，其實從行政院資訊出去的時候，很少是像專業編輯下的標題那樣子，大家一眼就可以知道狀況怎麼樣，或者是專業做視覺編輯的朋友們用一張圖就讓大家一眼看到怎麼樣，所以變成標題這一行字跟這一張圖都是媒體朋友幫我們畫的，如果他們現在趕著發即時新聞有半個小時的時間，但是我們給的資料有五百頁，他當然看不完五百頁的資料，結果會變成有哪一頁變成哪一頁，所以會變成平行世界，你看三家媒體，看起來是三個不同台灣的狀況就會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從開放政府的角度來看，最簡單的方法是讓平時的資料，而不要等到災時的資料，建立起大家對這一個東西的信心，接下來在災時的時候，我們照常發布，這樣就會知道這個是可信的來源；不然的話，全部都不發布，到了災時再來發布東西的時候，第一時間就會懷疑為什麼平時的資料不拿出來，這個拿出來是全部的資料嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此院長等我們主要是關於菜價統合系統的時候即時給出去，而是颱風來之前大概看起來會怎麼樣，這個是提早3月離我們非常遠的這個時開這個會的初衷，大概介紹到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請大家可以繼續吃飯，我們先報告的是農糧署。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "政委、署長及與會的長官、先進大家午安，為大家報告產銷資訊整合的辦理情形。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這是今天報告的大綱，我等一下會從四個面向跟大家報告，第一個是產銷資訊整合平台運作概況；第二，因應菜價平穩措施之資訊整合；第三、整合資訊對外開放規劃；第四，未來精進構想。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們署裡面建置產銷資訊整合平台匯集了署裡面的八個系統，以及農委會的兩個資訊系統，這幾個系統主要匯集的產銷資訊，有生產面資訊，像是種植面積、生產成本，銷售面的資訊，如批發市場或進出口貿易的資料，這邊的大宗蔬菜指的是甘藍、結球白菜及花椰菜，這是我們民生比較會購買食用的蔬菜，這裡有供苗量跟產地價格，也是生產面的資訊。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "其實產銷資訊產生的週期並不一樣，像批發市場的資料是每一天都會產生，種植面積的資料是以期作的方式產生，一期作調查一次、二期作調查一次，還有冬季的時候，「裡作」也會調查一次。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像產地的價格是一旬調查一次，另外有年資料，像年報的資料。進出口的資料，基本上是月的資料。這些不同時期所產生的資料，我們都把它匯集到產銷資訊整合平台。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "匯集的過程當中，我們要克服的除了資料產生的週期不一致之外，我們還要克服的是名稱不一致的問題。各系統建置的時間有些蠻早的，可能80幾年就建置了，所以作物品項名稱有些差異很大。像大家常吃的A菜，學名是「 不結球萵苣」，還有大陸妹，有的叫「大陸萵」、「半結球萵苣」，不同系統的名稱跟我們一般使用的名稱可能有一些差異，因此我們要把這一些因素考量進來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "整合完成的圖表，我們是用視覺化的方式去呈現，可能以圖表的方式、可能以趨勢圖的方式，又或者是以價差的方式去呈現，讓訊息接收者可以很快知道如何解讀這些資訊，而這一些資訊除了在網站上發布之外，我們也透過行動化的裝置把這一些資訊快速呈現出來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第4頁）剛剛講的這一些資料，我們可以把它區分，除了批發市場每一日產生的資料比較即時之外，其他像年、月、旬，時間比較長一點的，比較偏屬於歷史性的資料。因為菜價整合，我們希望納入更多的資訊進來。這些更多的資訊，好比像庫存，何謂「庫存」？署裡面為了因應汛期，我們有跟農民團體去簽滾動倉貯的契約，當批發市場的供應量不太夠的時候，我們會請農民團體把冷凍的蔬菜釋放出來，通常是甘藍跟結球白菜，我們希望納入這個庫存資料。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "還有復耕的資料，在災害發生、造成農田受損時，這一些復耕的資料需要靠調查產生。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "防檢局進口檢疫完成的資料，參考性滿高的，雖然有一些資訊上的落差，檢疫完成的資料並不是最後進口的資料，但是落差不大。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "另外，還有氣象的資料，有關於災害發生的時候，雨量下了多少，要多少的時間復耕，這個氣象資料可作為產量預估的參考，因此像剛剛所說的以數值、圖表及趨勢分析圖的方式去呈現資訊，對於監控、預警及未來的推估會有幫助。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們從另外一個面向把這一些要新增的資料展開看，如果從蔬菜類預估上市來看，像剛剛提到的大宗蔬菜的種苗，甘藍跟結球白菜，種苗種植後，約六十天至七十五天可以採收，因此可以大概知道預定採收量有多少。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "剛剛也提到滾動倉貯的部分，還有釋出量，比如釋出二十公噸到批發市場銷售後，一定期間內還要回補進來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對於氣象的資料，我們主要是希望藉由蔬菜主要產區的雨量及溫度，來推估災損後復耕的資料，並預估預定的採收量。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "另外一個是災害期間，農糧署都會有一個災損的速、詳報，我們必須依據災害情形去修正農情預測，每個月都必須預測下個月生產面積大概有多少、產量有多少，因為災害的影響，必須要去修正這一個資料；當然也會參考雨量的資料去修正。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第6頁）在平穩措施資訊整合的過程當中，我們開過幾次會，去年12月12日在農委會的資訊整合研商會議，主要決議兩個重點是，通關檢疫的進口資料、氣象資料也要加進來，目前都朝這個方向在進行。另外一個是電子發票的資料，考量電子發票裡面紀錄的資料較缺少重量或規格，所以像高麗菜50元，可能很難判別是一公斤、一台斤或者是三顆，從這資料不容易研判菜價的波動，因此暫不介接。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "106年1月19日本署召開的研商會議，訂定主要分析的蔬菜品項，包括大宗蔬菜，如高麗菜、結球白菜，短期葉菜類，如青江菜、空心菜，另外還有瓜果類、根莖菜類，大概有十項跟人民、消費者比較息息相關的蔬菜，希望把它納入。蔬果零售價格，因資料變動性比較大，所以以連結的方式提供查詢。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "106年1月24日到農試所，與氣象局及國家災害防救科技中心，討論雨量、溫度資料蒐集及未來資料接取方式如何進行。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "106年2月6日，署內也有做比較細部的討論，資訊這麼多，要如何才能派得上用場，就會有所謂的應用情境，因此我們綜整了6個情境，於106年2月7日跟陳副主委報告，他也有指示優先彙整這些面向的資料及考量氣候的因素，當然我們就朝這些面向來進行。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "等一下會跟各位報告六個應用情境及陳副主委指示的應用情境，共會有七個應用情境跟相關的分析圖表。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第8頁）第一個分析圖表，我們從蔬菜可供應的面向來看，我必須要去參考批發市場，這個是比較容易掌握的資訊，像銷售面的資料，不是只有批發市場，另外還有網路、傳統市場，但是資料不容易掌握，因此第一階段先就能夠掌握資料的面向來分析。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "分析的期間，是以旬為單位，因為作產量預估的時候，無法預估到日，我們作農情是以月去預測，但是月又大了一點，因此我們希望參考氣象的資料、雨量的資料，把月的資料推估成旬的資料，因此以旬的資料來呈現。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這張圖上有呈現出五個資料，第一個是比較基準的背景值，這是前三年全部批發市場平均交易量；我先補充一下，這後面七個情境分析圖表都是先模擬出來的，還沒有實際的資料，但是我們已經朝這個方向設計了，這一個圖表看起來或許跟實務上有一些落差，但是要表現的是，這個情境我們是要用這樣的資訊去幫忙解讀及掌握，因此這個圖表的背景參考值是全部批發市場的交易量。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "銷售面我們看得出來，而供應面是柱狀圖的部分，也就是農情調查產量推估的，這一張圖假設是以2月上旬來看的話，也就是推估一個月的量。另外「大宗蔬菜」，我們是掌握種苗量，可以預估種下去可能六、七十天後採收，因此可以預估未來3月的產量。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像台北一、二市是批發市場的指標，我們納入，從這樣的資料可以瞭解到什麼？也就是從整個期間來看，可供應量跟需求量可能會有所落差，也就是到底是因為天災的影響，而量不夠，我要去看後面還有多少量可以供應；或者是現在的天氣很好，量非常多，我們必須有一些措施去協助消化，但是要知道田間還有多少量，才能幫忙促銷，因此這樣的資訊，可以掌握並輔助決策的進行。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第9頁）我們以蘿蔔來看，蘿蔔並不屬於大宗蔬菜，因此沒有辦法預估更久，是從農情調查當作背景資料，背景跟參考值與上張PPT一樣。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第10頁）我們是以文字的方式去描述這個情境遇到天災致供應量不足，我跟各位報告過這一些資料的參考與應用，要解決的是需求量及可供應量的差距，當然這兩個資料，系統沒有辦法明確告訴你菜價何時要回穩，這個是非常專業的東西，這個必須要綜合判斷非常多的資料。從資訊面提供比較夠的資訊，讓決策者作為一些比較適當的決策，因此可能配合氣象、價格走勢去推估可能要回補或去化期間。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第11頁）「2」其實是「1」的延伸，我們把量不足的部分拆出來，加入了一些資料在裡面，包括進口的資料、滾動倉貯的釋出量，但是滾動分析的概念是一樣的，以供應的量與需求量的差值去比較，只是這裡的可供應量跟剛才的圖不太一樣，剛剛那個圖的可供應量是從生產面去看，可供應量在田裡面還有多少，這一個供應量比較從消費面去看的。你看每一個柱狀圖雖然有很多因素，但在批發市場裡面有分國內生產的或進口的，比如以甘藍來講，這個是有資料可以區分出來的。滾動倉貯釋出的量有到批發市場去，也就是生產出來、採收出來，準備銷售的資料，因此就廣義的角度來看，我們可以看到比較接近銷售面的可供應量。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "還有一個是進口量的部分，進口量的部分是很難掌握，今天進口進來之後會到哪裡去，這一些資訊是比較隱沒的，也就是不容易掌握的，有可能加工，也有可能先冰在冷凍櫃裡面，過一個禮拜再出來，這個資料不容易掌握，我們只能稍微去推估。假設9月8日進口308公噸，我們先用比較簡單的方式，把它平均分攤到9、10、11日去，雖然不準確，但是這裡的重點是把這樣的資訊揭露出來，在這邊可以看到依照一定的準則，都是把資訊揭露出來，讓它在這一個圖表中呈現。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第12頁）供應缺口模擬情境我已報告過，也就是供應缺口量不夠，會有超供的部分，這個是延續第一個情境來的。跟第一個圖差不多，每月生產預測跟大宗蔬菜產量預測。一公頃可以採收多少的蔬菜，這個是隨著季節而變動的，比如像高麗菜來講，可能在秋天的時候，一公頃是40、50公噸，冬天是60公噸，這個牽涉到為什麼氣象資料非常重要，也就是這一陣子氣溫是否高溫或是否下雨，冬天氣溫又高的時候，通常蔬菜長得快又大，一公頃的採收量跟其他季節相比，會有三分之一的差異，因此這個是市場供應量的評估，這個是氣候與市場推估的部分，這個與市場的季節不同而不同。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第14頁）這個是情境模擬，剛剛有跟各位報告過。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第15頁）剛剛講到庫存量，可以知道還有多少子彈可以釋出；也就是當日尚可釋出量，當日入庫數量，我們釋出10公噸了，我們跟農民要求的過程當中，在釋出後十五天內要回補，因此這一個量我們必須要掌握到，讓這整個滾動倉貯的量比較完善，也就是還有多少，可以釋出多少、回補多少。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第17頁）若有氣象資料，會對農情預測有所幫助，針對十個作物的主要產區，好比甘藍在雲林縣二崙鄉是重要的產區，這裡還要呈現的是地理位置，大家對雲林縣在台灣的方位或地理位置大概知道，但是雲林縣的二崙到底靠海或者靠近山，這也會影響到作物生長，因為雨量不一樣，溫度也可能不一樣，生產條件不一樣，生產量也會有所影響，因此我們希望有地圖可以作決策參考。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "溫度除了最高溫、最低溫之外，我們也希望把前三年的參考值呈現出來，這張圖是以2月6日的時間來看，過去歷史資料都是確定的，比如氣象局的溫度，Open Data都有了；雨量的部分，這一些都是確定的，未來雨量的降雨機率都很明確。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第18頁）因此我們可以據以修正產量推估的資料。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第19頁）我們可以針對批發市場交易行情，也就是交易價格及量，這一張圖是今年度甘藍價格的走勢，與去年同期比較，像去年9月遇到連續三個颱風，又有風災影響，所以價格波動非常大，跟前年的差距滿大的。這樣的資料，我們同時也可以來檢視行政措施，比如滾動倉貯釋出的量，這樣對整個交易量價的影響，也可以很明顯看出來，到底價格有沒有回穩。又或者真正供應到批發市場的量夠不夠，從前幾張的分析圖表可以作相關聯的研析。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第21頁）這一張特定期間蔬菜進口量，我們比較關心進口的部分，出口的部分如果接進來的話，一樣可以呈現出來。以甘藍來講，我們給他一個查詢期間，在這一個期間裡面，每一個國家的進口量是多少，除了總數之外，我們每一天的數量在這邊也有呈現。這樣有什麼好處？這樣的資料在菜量短缺時，可很快知道可從哪一個國家來進口。像印尼是我國高麗菜主要的進口國，配合我們的南向政策，可以選擇其他的農作物品項到印尼發展，或者是以當地盛產的高麗菜進行加工處理，評估有無投資契機，因此這樣的資訊，也可以作為菜價整合分析之外的其他用途。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第23頁）這個是對外開放的構想，我們可以看到剛才講的十個系統資料，這個都是屬於公開的網站，這樣分析圖表的資訊就比較沒有所謂的敏感性，而這當然就可以公開在農委會及在署裡面的網站。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像防檢局的資料是沒有公開的，檢疫通過的資料跟最終的進口量有落差，目前是不公開的。滾動倉貯的資料稍微敏感一點，目前也沒公開，因此這幾個分析圖表牽涉到這樣的資訊，我們考量過，暫不宜在公開的網站釋出。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第24頁）在國發會的物價資訊看板當中，蔬果類有九項，包含了五項蔬菜（玉米、絲瓜、空心菜、地瓜也、高麗菜）、四項水果（香蕉、西瓜、葡萄、蘋果），都有在資訊看板上了。也有重量的單位，像高麗菜是以五百公克為基準去看不同時間點的價格變化，因此這樣就會有一致的標準，可以看出價格的波動。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們構想第一階段要納入十個作物品項裡面，像結球白菜等七項還沒有在資訊看板平台裡面，如果可以的話，希望把這一些資訊納入，對整個產銷資訊整合平台的資料蒐集就會更完善。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "以上是我的報告（PPT最後一頁顯示：恭請裁示。）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從來不裁示什麼（笑）；在此之前，大家有沒有對這個簡報有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，可以先捲到不宜公開的部分（簡報第23頁）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三個問題：第一，每一天進口之後，不一定都上市，有一些去冷凍了，有一些先存著，有一些就消失了，所以當時說攤平成三天，但是這邊講的是另外一回事，這邊講的是「通關檢疫完成」，也不一定會變成攤平三天的量，中間的差額去哪裡了？可以講更清楚一些嗎？哪一位可以回答的？" }, { "speaker": "林鈴娜", "speech": "其實我們有考慮到用日資料跟旬資料，才會即時讓我們掌握到到底有多少的數量可以掌握跟處理，因此才透過協調把通關的資料放進來。但是事實上進出口的資料還是要以海關的資料為主，這個東西是我們拿進來給長官決策時參考用的，並不是對外的進出口資料，所以我們才會說這個理由。" }, { "speaker": "林鈴娜", "speech": "為什麼會想掌握到進口的資料有多少數量的時候，即使有不同的通路，但我們認為那時是國內缺貨時才需要緊急進口。而進口進來的時候，可能會進到其他的通路，但是比較不會到加工等等，一定會搶好的市場，因此除以三，會儘快釋出在後面的三天裡面，這個部分就可以掌握到後續國內到底有多少可供應量跟實際市場需求去作缺口的分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是沒有回答到我的問題，你們現在的目的是不希望把跟海關的資料有出入而造成有誤解？" }, { "speaker": "林鈴娜", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，會差很多嗎？是你們這邊會多一些？或者是會少一些？是什麼樣的邏輯關係？" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "我們在幕僚作業的過程中就有交互討論，其實海關的資料，農委會統計室也會從海關拿到，這個沒有問題，但是拿到的通常是一週前的資料，而我們在災後要立即知道十天、半個月有多少，要掌握在手邊，因此透過防檢局的系統資料，就可以知道他們每一日查驗報關的資料；但這裡面很重要的是，查驗以後是退關的，可能不符合檢疫，因此被退運，可能我們掌握到三或五個貨櫃，理論上應該是小於或者等於才對。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "因此，我們當時的想法是要讓我們的長官瞭解最大上限可能有這麼多量在邊境上等待，如果可以被接受的話，未來一個禮拜或者是兩個禮拜有多少量進到市場中，大概是這樣的原因，後來我們才認為這個部分還不是很成熟，因為會有退運的問題，因此才認為只要供長官決策，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "報告一下，像之前的話，一般進口商要進口農產品，若需要檢疫，會先向防檢局報備，因此防檢局的資料會稍微快一點。可是海關那邊有通關作業，也就是要通關才算真正的進口，因此在統計上由財政部負責這一些資料的編布。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "以豬肉的例子來說，在103年小豬下痢缺豬肉時期我們有對過，其實是差不多，但還是有幾十公噸，像五千多公噸的話，會差一、兩百公噸，但是政府統計還是要有一套基準，因此進口的資料還是以海關進口資料為主，但是農政單位因檢疫權責，是可以掌握到通關前的資訊。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "若公布的話，可能是日子切割得不一樣，財政部算的時候是通關，是以通關日為止，而防檢局的資料就不一定哪時候會通關，因此在統計上會覺得這就是要以財政部的為主，不然一般人會搞混。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是資料說明的問題，並不是這一個資料公開之後，會造成誰的不利益；並不會說公開之後，哪一個品項最近常常檢疫不過，我應該不是這個問題？" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "找一個比較好的名稱，不要叫做「通關檢疫資料」，可以叫「申請資料」等，不要把「進口」二字放到裡面，如果這個名稱明確隔開，或者是跟最後關廢務不重複的話，沒有人想要加總它，就不會加起來不一樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在政府手上的資料，不能變成開放資料，比如是涉及營業秘密或者是國家秘密或者是侵害到一些利害關係人的利益，如果都沒有，只是怕民眾混淆的話，我覺得可以找出比較好的說明，不要叫「進口量」，叫「申請量」或者是「送報量」，隨便，沒有不能公開的理由，有的話要說。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "確實是這樣，因為我們怕農政部門公布一套資料，海關又有一套資料，本來是重複檢視，只是時間點切割統計量的問題而已，倒沒有涉及到私人營業秘密的問題，純粹是剛剛的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都ok的話，我們就換個名字。" }, { "speaker": "吳菁菁", "speech": "經濟能源農業處代表發言，有一些問題跟建議請教，第一個我想請問有關於價格的部分，現在看到均以批發市場價格呈現，其實在災情的時候，大部分的輿情是來自於零售價格的討論；因此在整個資訊整合上，就零售價格的部分，我們有沒有辦法想要解決或者是已規劃在整合平台？例如以全聯或其他單位，可作為標的的企業零售價格，可以讓民眾在公開資訊上參考，這是有關零售價格的部分。" }, { "speaker": "吳菁菁", "speech": "另外一個部分我想請教的是，剛剛政委有提到，我們平時也好，災害發生的時候也好，都要建立這樣的資訊公開，而這一個資訊公開如果只有圖表或者是數字，對一般民眾或者是家庭主婦來講，這一些公開資訊事實上很難懂，也很難看出意涵，因此是不是在這樣的資訊平台裡面可以穿插簡單的說明或者是文字表述，這樣可能在主婦菜籃有很多的資訊可以提供，這就可以提供給媒體或者是主婦參考，在資訊整合當中是否可以有這樣的設計？" }, { "speaker": "吳菁菁", "speech": "這樣的系統如果一旦架構完畢之後，以前過往的資料如何導入到資訊裡面，未來8個系統要導進來的時候，如果後台仍有人工key資料進去，我們在系統上的校正是要用什麼方式？修正的時間期程大概是多久？" }, { "speaker": "吳菁菁", "speech": "再一個問題：上次菜價之後，農委會規劃系統上線的時間為何時？資料整合，有沒有遇到問題？簡報最後還有一個構想，是未來會加入水果的價格，目前大家都在吵台灣的水果價格很高，有時又會過低，簡報也提到會調查蘋果，蘋果進口數量更多，因此，是否也會考慮將本地及進口價格都納入價格的平台？在什麼時候會建構好這個平台的時機點？以上建議。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "其實經濟處的意見我本來也要提，也就是有關於國發會平台的部分。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "國發會平台當中要的資料是零售端的部分，也就是大賣場，那部分消費者會到大賣場去買得不太多，我們跟經濟處的建議是一樣的，零售端的部分是不是可以納入傳統市場？除了受邀的高雄市之外，在台中市也做得很清楚，新北市那邊也有，台北市本來有，至少北、中、南這幾個傳統市場都有作統計，能夠去儘量導入；消費者的價格是零售價，我不關心批發價，消費者只要知道零售價。" }, { "speaker": "吳政學", "speech": "第二個更直接，這個東西很專業，但是一般的消費者坦白講是看不懂，你要不要直接告訴我買什麼東西？是不是可以直接告訴消費者說買哪一些東西？會覺得怎麼都是蔬菜，而不是水果價格？因此我覺得把水果的部分放進來，也許會比較有感一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們統問統答，有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "物價看板那一個平台本身的資料來源是有電子發票，用電子發票取中價，去取每一個物項的價格。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我滿好奇的是，農委會的產銷資訊整合平台目前已經整合了八大資料庫，資料種類其實滿豐富的，除了平台上的呈現之外，我想進一步瞭解，像剛剛有提到可以把資料公開在農委會的平台、官網（農糧署官網），是否可以將這一些資料優化後放在政府資料開放平臺上？我會有這一個想法目的是，當有這樣的資料可以被充分運算或者是去作統計分析，其實我相信民間有更大的能量提早進一步能夠預測，不要說預測，也許可以說明這一個物價波動的情形，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "繼續統問統答，我都有在整理（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（簡報第23頁）這一張處理完，「每日」處理完的話，「2」、「7」是不是可以公開？" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「4」這個我非常理解，有外部不利益。但是你覺得這一個東西外部不利益在多久之後會停止？你知道我的意思嗎？釋出多久以前的滾動倉貯資料沒有影響，或者是每一年的狀況都不適合釋出？" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "請看到簡報第11頁，這是農委會農糧署的職責，我先說一下大架構。農糧署負責蔬果市場的產銷，但是銷是到批發市場，因為批發市場歸我們管，因此我們拿得到資料，到了零售端則毫無著墨之力，消保處比我們強，所以第11頁就是show出農糧署所有可以做的，各位可以看到最右邊的條柱，淺綠色是如剛剛同仁所說的，農委會的防檢局願意把資料申報完的就給我們。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "第二，批發市場裡面有進口商，他會把進口產品拿到批發市場去拍賣，而深藍色的是進口量。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "第三，淺藍色是國內自己生產的，粉紅色是現在政委垂詢的滾動倉貯，我跟各位報告，滾動倉貯品大部分是進口的，裡面的高麗菜、結球白菜，還有一些根莖類，像胡蘿蔔、馬鈴薯，但是大部分是高麗菜跟結球白菜，像印尼跟韓國都是我們的進口國。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "防檢局很配合，他們願意把進口資料（給我們），以前是沒有。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "進口量（深藍色）的部分也有，因此我們的同仁張科長有提到批發市場，像雨量、溫度（都有影響），比如去年連續三個颱風摧殘之後被灌兩個禮拜的大水，所以我們上次被院長高度關切，就是滾動倉貯量不夠，因為數十年來沒遭遇過這麼大的災害，去年我們準備一千八百噸，我今年跟院長說會加倍成三千六百噸。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "最下面的粉紅色部分是安定的力量，那個就是農糧署的營業機密，副署長每一天傍晚會下令明天要出多少，所以那個是機密，我不能讓外界知道我的底牌，（否則）隔天台北市一、二市價格會受我的粉紅色欄位影響，這個是在每一年的5至10月（要做的事），3月我沒有這一個動作，但5月開始要準備進入作戰期了，我的副署長每一天在傍晚前會根據今天的市況下令要出多少，那個財產並不是農糧署的，但是農糧署有補助運費及倉貯費，因此歸我們的指揮，量能是三千六百噸——出多少量、出什麼菜是不能讓外界知道的，那個是要拍賣的，因此那個是很敏感的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，我可能沒有問清楚，我們知道國家機密，十年之後要解密，即使是絕對機密，三十年之後也要解密（笑）。所以我問的是解密期限？" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "如果要解密，我第二天就可以解密，但是我當天絕對不可以讓批發市場知道今天農糧署要出多少的菜，因為會影響到當天的成交價，如果政委要我公開，可以啊！我第二天就可以公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以放到開放資料平台，只是放昨天的資料。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就好了，很抱歉，我沒有問清楚（笑）。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "他瞭解民間政府要釋出多少；甚至有時候還會故佈疑陣，我們有時也會聲東擊西，我們被院長強烈關切之後，11月就是我們農糧署能夠將資料做越完整越好，粉紅色（欄位）是安定的力量，我們確定今年要加倍量能了；像剛剛吳參議菁菁、政學副處長說的，我們是很歡迎join。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "蔬菜跟水果對於民生不一樣，蔬菜是一定要吃，蔬菜的重要性遠勝於水果，真的！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）我知道。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "所以我們跟院長報告只有報告蔬菜，沒有報告水果（笑）。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "像剛剛菁菁說進口水果，那個為什麼昂貴，那個有點沒道理，看看用什麼方式（處理），如果將來有資料給農糧署，我們很樂意一起跟外界公告，我們願意當窗口，這個是沒有問題的；我們沒有法源管到零售市場（價格），但是相關單位願意跟我們一起合作，我想我們很樂意當整個窗口。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "我再告訴政委及各位同仁，如果批發市場價格穩定的話，外界很容易穩定下來。我還有一招，去年秋冬的時候，家樂福、愛買、全聯都有合作，都有設「平價專櫃」，今年還會再加強。像連鎖店可以讓消費者去買他們的產品，所以他們很樂意設置「平價專櫃」，因此今年汛期來會，（我們）會再加強，所以我覺得那個部分還好。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "批發市場的價格掉下來，零售市場會有一、兩天的時間差，但是也會降下來，像這一陣子高麗菜價格很便宜，批發、零售市場都很便宜，一定會降下來，只是有時間差而已。像批發市場的供應量跟價格完全呈高度的關聯性，貨少就是價格高、貨多就很便宜，這是很明顯的。我們努力的目標其實是滿明確的，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年汛期之前，因為在媒體還沒有發現可以炒作「果蟲」——我相信也不會有這一個名詞（笑）——我們還是以菜的狀況為先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外聽到的是，除了「進口檢疫」那邊改個名字就可以放到開放資料外，我們這邊晚一個一天之後也可以放到開放資料，比國家機密快了三千六百五十倍，我想這個部分是沒有問題的（笑）。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "有關於剛剛提到可公開的部分，（簡報第23頁）資料的管理單位是防檢局，我們是把他們的資料接過來用，當初有提到的是不公開，所以我們也只能依循管理單位的意見-不適合公開，因此如果以後要公開的話，可能也必須要有適當管道去跟防檢局講說這個資料必須要公開，我們才可以依循辦理公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們現在有開放政府聯絡人的制度，任何時候只要是因為外界所須的資料，然後是政策的一部分必須公開的話，我們是有一套方法做，這個不用擔心，我們會去協調。另外一部分，滾動倉貯我知道是你們的營業機密，但是一天之後可以解密這個部分是你們的手上的，所以就不用問過誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到統問統答的部分：第一，你們做這一份簡報花了滿多心力，很多文字描述是質性的，你看了這個，就像氣象預報員的專業，說這個意思是什麼去解釋它。這當中都是要人工才能做到，或者是少數的部分由機器產出？像球賽的報導是可以由機器產生，（或者）甚至一、兩行是可以由機器產生的？記者或者是主婦看的時候，心裡就有一個底，不會花過多的人力？" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "謝謝剛才院裡面的長官及國發會的長官幫我們解釋這一個構想。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "有幾件事收進來精進我們的做法，剛剛也有討論到零售價格的概念，一開始原來的初衷是希望讓會內的長官知道手邊到底還有多少的量，未來一旬、二旬、未來一個月到底有多少量可以正常供應，原來的出發點是從這裡，但後來也還是不夠，後來發現市場端發覺那個價格走勢、趨勢是否符合量的推估，因此才會想把批發市場的價格導入。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "當初在討論的過程中，其實國發會的長官有給我們零售價格的概念，我們署長有提過這一個觀念，批發市場幾乎是大賣場才會有的，但是民眾關心的是旁邊的零售市場，無論如何我們也把這個資料收進來，我們目前規劃是在台北、台中跟南部，找一個都會市，找前五大零售市場的資料，目前我記得台中市、台北其實都被介接進來，都沒有問題，那個確實是可以得到這個資料。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "我們還要再檢視一下，為什麼大賣場通路商的電子發票不適用，那個是很好的資料可以馬上介接，那初步有先談到，那個是物件，而這一個物件可能是兩顆，或者是一公斤，或者是半顆，很多高麗菜在颱風期間是切半顆，因此沒有辦法讓我們掌握到真正一公斤的價量，這個是不容易掌握到的，因此後來發現與其要掌握電子發票的資料，應該要回頭再掌握北、中、南零售市場的資料，這個我們也有接觸。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "至於，具體的做法為何？我們在全國有四個分署，我們有提過，由他們去掌握批發市場，再把資料導入，已經有線上資料；拿不到的，再請同仁去拿。這個是有關於零售價格的部分，事實上也有考量進來。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "訊息傳遞有關於民眾使用，資訊中心統計室的長官，之前有做視覺化的效果，那個部分我覺得可以學會裡面長官的做法，那個在資訊中心跟統計室都有很棒的發布，其實文字確實民眾感受不到，因此會請裡面指導我們再改進，這個也有考慮到，謝謝。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "資訊修正才是最重要的，因此剛剛張科長簡報的時候也有提到，為什麼有很多定義每日、每旬，但是有一些東西確實統計量是以月呈現，這個就沒有辦法。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "像剛剛副處長也有提到資料要處理三等份，上、中、下旬，那個都是月的東西，所以只好合理化，民生消費，每日都一樣，不可能不高、不低，因此我們大方向處理三個概念，也就是併種苗的旬資料，我們綜合的原來是這樣，因此有一些是月、旬資料，海關是提供日資料，因此如何搭配這一些資料，我們內部檢視的時候，稍微也有盤整過這樣的觀念；才不會因為單位時間點不一致，而資料混雜，我們會儘量蒐集到一致，這個沒有問題。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "原來這個產銷資訊的出發點，我剛剛也有說明，其實是為了讓長官瞭解、知道，一開始主委、副主委曾經問我們農糧署從市場端掌握多少量，這個是非常核心，供應量在未來是多少時間，這個是原來的出發點，因此很多決策資訊都是在這一個面向上，研究員也有參加過我們的會議，也給我們的指導，因此才把價格引入。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "這當中還有一個很重要的觀念，這一個平台原來很多都是屬於決策用的，這個部分我一定要先跟政委及長官說明，這裡面有很多屬於質性的，剛剛署長有提到未來一個月的供應量在哪，我們署長心中非常清楚，未來不會差太多，因為天氣太濕，不可能復耕，因此我們需要雨量的資料，所以我們是掌握到主產地（資料），在系統當中介接到，而不需要人工轉入，在我們的統計資料就知道甘藍、結球白菜的主產地是多少量，雨量資料是多少因為是質性的數字，因此需要專家進入到這裡面，因此就會研判一個禮拜根本不能復耕，這個土壤是濕的。" }, { "speaker": "洪忠修", "speech": "而作物要經過一天、十天或者是半個月，要乾燥之後才能播種，表示未來的七十天還不會有，應該再加上十天，也許八十五天才會有下一波的東西出來，因此這個沒有辦法用量化，也就是整個專家看定性的資料來決策，因此我一直強調一開始的概念是先鎖定在農委會長官作決策，知道未來供應量的情形，後來附帶一些價格資料研判，或者是對外訊息公開，這都是後來一直需要研議，也許做不足，但是我們會慢慢完整補充。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "事實上簡報第5頁左上角，那是農糧署最重要的工作，我們要預估多久才有菜上市及數量多少，這是最難的地方，而這個部分絕對沒有任何程式幫我們，要靠人，我們農糧署有一群專家在做這件事。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "「種苗供應」的部分（如賣菜苗），像全台各地的都有連動，因此我們知道，但是只有兩個高麗菜跟包心白菜，高麗菜是菜王，因此我們知道種苗的供應量，高麗菜種下去之後六十天會收。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "這裡講的是蔬菜，很簡單的有四大類：第一類是大宗蔬菜（如高麗菜）；第二類是葉菜類（小白菜等） ，一個月就可以了；第三類是瓜果類，那個也會很貴，我們被罵死了，像番茄、小黃瓜很貴，另外像蔥需要四個月的時間；第四類根莖類，需要更久的時間。像菁菁剛剛提到的，香蕉貴到讓你嚇到，那個沒有辦法，我只是附帶一下。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "「復耕面積」的部分，很多人介紹UAV，UAV我看全台的預算，真的做不完，我有一千九百個人在調查，我們要靠那個把資訊傳回來，我才知道被颱風摧毀多少跟剩下多少。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "「預定採收」的部分，剛剛有提到雨量跟氣溫，像蔬菜是「一夜長三吋（台譯）」，因此這一些種種的因素，我們目前沒有程式，要靠我們的人跟專業去判斷，然後再key in下去，再讓長官決策及判斷，這完全是靠人，因為太復雜了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，非常感謝農糧署的專業，大家在看這一段的時候，都可以感受到非常專業的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "人民都是我們的長官，說真的，所以在這樣的情況之下，我剛剛聽起來這樣的說明其實也沒有冷冰冰的。一般人聽得懂的，包含生長期、要等多久及田地都是濕的，如果給政務官看的時候，你附在公開資料或者是圖表裡面，我並不覺得任何記者會拿一小段就引喻失義。你們的解說脈絡非常非常完整，我覺得沒有什麼問題，這個是性質說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是統問統答，而且時間沒有很多的關係，我們回答到目前還沒有回答的問題。一個是期程，這一份PPT，但是我相信是人做出來的，並不是機器自動產出這一份，所以如果現在馬上說每一天要做一份PPT，你就不用做別的事了，但是我們的目的就是每天要做一份PPT出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我想問的是，如果你們用的是本來的決策系統，我剛剛稍微仔細查詢了一下網路，在2015年2月的時候，你們說你們的系統是用Office OWC內嵌的版本，只有IE可以看，我不知道是不是有改善？或者就算沒有改善的話，是不是有什麼方法，也變成手機可以看？如果要放這個在網頁上看，在手機上沒有人用IE的，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這個是示意圖，到你們實際落實到系統，而你們實際可以檢視，你們需要多久期間？在不介接的情況之下，你們的期程需要多久？這個是今天最關鍵的問題，我想先問一下。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "政委垂詢了兩個問題：" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "第一，原來只限於IE跟component的問題已經解決了，我們預計在今年4月底要完成這一些功能，也就是那一些圖表不是人畫出來，而是要讓系統自動產生出來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我就Open Data跟零售價格部分再補充一些資料，整個平台介接的資料來源，有一些已經在Open Data，像行情的資料在Open Data當中有四百多萬筆，產地的價格、種植的面積及預測資料、天然災損的資料都已經在Open Data了。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像零售價格的部分，網路上高雄市跟台中市的零售市場資料都有上去，資料都滿豐富的，要讓零售市場的價格更普及好用的話，我們push它，把它的資料都丟到Open Data的話，若真的需要，這一個平台從Open Data去接，或者是別的部門有需要的話，這樣的效益是不是更高一點？而不要跟各個市場去介接，因為他的系統可能比較老舊，介接的介面又要改，會不容易處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是你們不想當中盤商（笑），不要統包到你們，然後再介接出來，而是他們自己出來，你們把結構談好，然後自己接進去嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛Google了一下甘藍交易量的儀表板，我剛剛看到的第三筆是說只有IE可以用的，所以顯然是舊的資料。如果第一筆點下去的話，是一位Hank Liu在「tableau」公開平台上，他好像已經接了一堆開放資料，或者不一定是開放資料，但是總之都是Excel。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "這個是我們農委會統計室網站的互動式統計圖。誰幫我們po上去的？我們被人家拿去po怎麼都不知道（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是他是放在國外的平台上，而且也沒有註明為農委會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是你們的研究員嗎？" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "應該不是，我也很有興趣知道是誰po的（笑）？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "因為農委會有提供很多資料，在官網、農產品批發市場交易行情站、田邊好幫手，也就是上面有很多公開的資料，所以會有人把這一些資料爬下來之後做。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "他們真厲害啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有心的記者跟我Google一下就可以看得到一百三十八張圖都已經在上面了，每一個的瀏覽量都是幾百個起跳，就表示有很多人在看了（笑）。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "我們才放十天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "顯然大家對於這一些圖都有很大的需求。不用打廣告，已經是搜尋引擎第一筆了（笑）。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "我們都很低調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要查「甘藍 儀表板 交易量」。我想接著說的是，顯示圖表的前端技術已經很成熟了，即使是農糧署在改或者是呈現自己系統的時候，有任何圖表顯示上有困難或者是Excel本來沒有這一種狀圖，比較是公開的圖台，也就是把手上的東西丟到Open Data，也就是把哪幾個是有意義的事情，這一百三十八個裡面，跟我們今天討論有關的是二十幾個，像林地面積跟我們關係不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是說：這個東西一直放在這邊的好處是，大家都知道我們平常都有在關注這一些事，並不是災害來的時候才關注這一些事，是這麼一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設4月底上線了，這一個圖台是「Tableau.com」有一個專業的引擎在後面運作，所以可以承攬非常大量的瀏覽量，這個是沒有問題的，你們目前上線有沒有規劃類似分流的機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個講得很抽象，Mark有一個簡報，我們自己在試分流或者圖表技術的時候，有稍微講一下是不是能夠把各地，好比以天為單位的Open Data，先存在分流伺服器上存個一天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果繼續用冷冰冰的文字講的話，大家腦裡都沒有狀態，我們還是看一下簡報。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是PDIS小組的Mark。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "菜價公開資訊整合平台我想以Open Data的方式自己做一個prototype，也可以從架構上作一些研究，然後給出一些初步的建議。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "前面我就不講了，因為都是一些事前提要。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "（簡報第6頁）依我們看這一些資訊角度切入的話，我們會覺得其實有關於所謂內部系統、農委會的內部系統，發新聞稿之後，很容易被外界的媒體操作之類這樣的說法。我們想要強調的是，菜價資訊系統現在是散播在各地的外部系統，就是一般民眾可以看到的，我們想要強化資訊公開。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "（簡報第8頁）我們稍微說明一下優、劣勢，其實有很多已經公開了，也已經拿來正規化使用了，對於一般民眾而言，其實這一些資訊是散落在各系統裡面，必須要在腦袋中連結起來，這個是非常困難的事情。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "接著是資訊不對稱，政府單位在做一些決策的時候，他們是看到完整的內部資訊，民眾則只有零散的外部系統，因此會有一些猜疑。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "接著是跨領域的資訊連結，像剛剛有提到雨量及颱風等資訊可以放進來。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "剛剛也有提到比較可行的地方，也就是Open Data這個部分，目前僅由網頁呈現，並沒有放到data.gov，平台資訊公開出來的話，也可以民間協作，就像剛剛說的Hank。「威脅（指SWOT的「T」)」部分因為是時間快到了，需要跨很多機關協調，像剛剛講到零售市場是掌握在各地方政府。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "（簡報第9頁）這個是農糧署建議可以盤點的資訊，我們找到相對應的資料之後做出一個prototype。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "（投放PDIS製作之區趨勢套圖，分別放入地點因子、地理因子及雨量因子）這只是demo，所以民眾上此網站時，可以看零售價格、批發價格，跟農糧署一樣，我們是用疊圖的方式疊起來，因此可以發現是完全相關的資料。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "如果再以甘藍為例，然後找到產地的雲林，我們可以把雨量資料疊上去，民眾會覺得得到的資料量比較多，因此可以理解原來高麗菜每一年都這樣漲幅，所以今年這樣漲幅可能也沒什麼之類的－－所有的資料都是逐日的，我們的設計是可以跟它互動，好比想要知道這一天漲幅情況及下雨的情況。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "（簡報第11頁）政委有提到因為要公開給民眾看，所以必須要接受一些承載量跟呈現上面的設計考量。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "多種資訊同時呈現，這樣的問題是因為一開始的資訊是散落在各地的，所以我們想要把所有的資料資訊集中在一個平台上，使用者可以一次看到，不需要在腦海裡做資料的拼湊。第二個是介接Open Data框架，可以保留系統擴充性，我們希望可以保存單純且易擴充。我們也可以看到左邊的各個資料來源，其實在左邊選資料、右邊畫圖，就是這麼簡單；如果有新的資料，再從左邊慢慢接進來。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "（簡報第12頁）用戶端介接data.gov.tw的資料來源，這樣有兩個優勢，因此資料內容是由產生端即時更新的，農委會並不需要擔心這個資料是不是有錯。負載是由產生端及CDN承受的，也就是政委所說要作承載量的方式。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "（簡報第13頁）整個系統架構圖我稍微解釋一下，整個菜價公開資訊平台可以分成兩個部分，一個是資料蒐集、一個是CDN，其實就是每一日蒐集前日開放資料，我們在設計時的一個部分，我們知道data.gov.tw的平台，其實是Router，所以還是會導到各個單位的開放資料平台，我們從開放資料平台存到CDN，接下來使用者上來看這一個平台的時候，其實就拿走網站內容及資料存放的位置，接下來完全是使用者跟CDN互動，跟這個平台一點關係都沒有。使用者跟CDN互動之後，那麼就會動態載入所須的資料，剩下繪圖跟運算的部分，全部都是在使用者端完成，因此可以滿容易達到很高的承載量，我們目前是用Github作CDN的角色，而它是不用錢的。我快速講完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這樣做完之後，就發現農業專業跟資訊專業是兩種完全不同的專業（笑），剛剛（指PDIS）的疊圖超級不專業，左邊要選哪一些、bar跟什麼顏色，是農業專業的朋友才做得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我們試著在手機上、桌面上的使用者經驗感覺上差不多好，以及事實上的介接不會哪一天網頁改一下格式就爛掉了，這是由國發會據說即將上線的自動化品質保證機制來掛保證的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來第三個我覺得是非常重要：一開始如果沒有把承載量規劃進去的話，會有一個雞生蛋、蛋生雞的問題，做得越好就越多人來；你爛掉的話，罵的人就特別多，如果希望罵的人少的話，那就你把它的介面做醜一點；但那我們做這個要做什麼（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，這必須要一開始就規劃，不能等承載量高到什麼程度再想的事情，不能想什麼時候爆掛之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能農糧署在規劃的時候，多多少少都有想到了。如果哪一些是這一些prototype可以分享的話，就交換名片跟聯絡。我們並不是做成從院裡五個人連上去，桌面看起來還可以，而是用桌面、手機，儘量在開放資料，並不是明天網頁改了，然後就沒有的狀況；最重要的是，我們要以交通部的PTX為榜樣，每天是以一百萬次查詢（笑），我們並不會覺得這個系統一上來就會有一百萬次，而是不希望每天一百萬次的時候，是一百萬人一起發現政府的系統爛掉了，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的講完了，有沒有先進要補充的？" }, { "speaker": "林鈴娜", "speech": "我突然想的到的是，署裡面配合的部分，那時候的規劃並不是朝大眾使用（方向規劃），其實不瞞大家講，是為了同仁可以用最簡單的方式（規劃），也就是在平常調菜或者做災害處理時，可以用最少的能量把所訊息整合後，可以進一步整合之後給署長用，（事實上）並不是為了民眾做的。" }, { "speaker": "林鈴娜", "speech": "以剛剛展示出來的那個部分，我們只要把蒐集到的資料，那個raw data蒐集放出來就好了，那個情境是不知道外面的通路商會如何操作，因為我以前在行銷部門時，有一次無意間跟通路商聊天時，他居然跟我說最喜歡看你們農糧署的網站，你們只要po的時候，我就知道可以去產地壓農民說農糧署的新聞網說超供了，所以價格再壓低一點，我被嚇到之後，我們當季就開始發新聞稿，因為你不知道外界的通路商如何看政府發布的新聞，然後拿這個資料去壓產地的農民，所以那七個情境不見得要公開，那個是政府決策的需要；Open Data公開是合理的，他們怎麼去try，我們可以學習到他們的用法，然後來作為我們自己決策的改進，是不是可以用這樣的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體回答一下，如果構成了那七個檢視，去掉當天你們的機密部分，如果都做成Open Data，其實不能阻止民間的朋友去構築你那七個檢視圖，因為那資料都在那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡的重點：會來看這個網站的有幾個，一般消費者想知道離他家最近的相關數據，及關心最多未來一週的目前狀況，這個東西確實是你們剛剛那幾張圖裡面可能只有一、兩張有相關，但是除此之外，還有別的利益相關者，有農民、盤商及所有的交易者，有一些人確實是看Bloomberg Terminal，也就是所有完全相關的東西放在幾個大螢幕，然後有一大堆快速鍵，像你們儀表板的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上這個在民間也是有需求的，現在的問題只是大家各憑本事，能夠抓到多少就多少。如果現在釋放出這一些開放資料及決策用的判斷標準，我們的目的是要告訴大家說：我們之所以做出這一個決策，是看了這一些東西之後做出來的。您的考量是，如果大家知道我們決策看哪一些資料，一方面是可以逆推我們決策的邏輯，二方面是放在官方網站上，可以拿這個告訴或是創造預期心裡，這個我們也瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上這兩個是分開的，一個是技術上，我們剛剛已經講了，構成這一些開放資料，一天之外，都可以轉成開放資料，我覺得我們先把這部分確保，先確定我們的雛形不管要怎麼樣搭配，我們是顯示得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們可能跟院長或者是平抑物價小組的朋友們討論一下，哪一些覺得政治上不適合一進來就讓大家看到這幾個view，但是絕對不能在介面設計上去阻止別人組合成這一個東西，然後把它分享出去。因為我們阻止，就會造成「史翠珊效應」，即越阻止什麼東西的構成，媒體就會越報導說政府黑箱之類的，本來對這一個沒興趣的，就會突然感興趣了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我們能夠很平時把這一個Open Data做出來，然後做一輪比較像是使用者體驗調查，這個是消保處的專門了，會關心的包含零售這一些到底是什麼東西，我們在對外的時候，先從這幾個view開始做。圖內如果覺得影響太大的，就不會放在第一波預設的檢視裡面，但是不能阻止民間的朋友們自己拿Open Data拼回來，可以嗎？" }, { "speaker": "林鈴娜", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要補充的？" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "完全接受政委的指導，儘量朝開放，如果政府的那個沒有太大意見，我也贊成open。剛剛副組長講的是，事實上農業很復雜，也就是生產者、中間商及批發市場的承銷商，我坦白講，大家都各懷鬼胎，反而公開是好事，可能會減少以前有的沒的，我覺得比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家懷的至少都是同一個鬼胎（笑）。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "對，對（笑），所以委員所講的，未來弊端會比較小，所以我個人是贊成的。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "去年我被長官高度關切，所以我有幾個心得跟院裡的長官們消保處、經濟會及國發會的長官說明。如果在汛期的時候，像如果有平台時，是不是有一個政府公開訊息或見解，讓消費者及媒體知道，譬如我剛剛有提到蔬菜有四大類，葉菜類沒有問題，一個月就可以供應，農民很勤奮，從苗場買了苗，一個月就可以供應（如：小白菜、菠菜），但是高麗菜要六十天以上，小黃瓜與番茄則需四、五個月的時間（才能收成）。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "政委，我希望將來公開的時候是按照四類（公開），不要講蔬菜，希望分四類，「大宗蔬菜」、「「葉菜類」、「瓜果類」、「根莖類」，這樣壓力比較小，不然貴都貴在小黃瓜、番茄，我的壓力很大；（事實上同時間，）我的葉菜類很便宜了，所以我跟政委請求，是不是將來對外發訊息的時候，不要講蔬菜，而是用四種來講，這樣是不是可以幫政委卸除壓力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果平時就分四類，而且平時就有栽種各種各樣的資訊，大家會好好聽你講（笑），災時會沒有耐心（笑）。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "以前都打成一個，所以我百口莫辯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在颱風還沒有來以前，連低氣壓、高氣壓都不是的情況下，我們先來分類哪一些是描述的資訊，就是讓大家很習慣進來網頁就是看到這個，或者每天產生報表，報表第1頁就印這個，大家才會覺得本來事情應該就是這樣，（農災）來時才不會覺得政府卸責，然後分成四類。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣4月底真的就得上線了，不然會變成好像有狀況的時候才處理。因此在這樣的情況下，任何技術上或者是政治上需要我們幫忙的，就隨時跟我們講，好不好？" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "第二，上次院長有關切，一直痛罵胡蘿蔔，我們4月開始收胡蘿蔔，產地大概不到10元/台斤，但去年颱風過了，真的有賣到5、60元/台斤，難怪院長生氣了，我想這一點消保會政學兄也在，看今年要如何預防，風災之後是需要胡蘿蔔，將來看是透過什麼方式，或者是政委召集我們，我們來推算。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "4月的時候在產地收10元/台斤，如何賣到5、60元/台斤，這真沒有道理，我們要替消費者著想，這個是農糧署力有未逮，這個先跟政委報告，請政委或者是哪一位長官主持，政府對外公開說明（賣到5、60元/台斤）是不合理的。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "剛剛不知道哪一位同仁說消費者若問說買什麼，我願意講，但是要有道理，如果我叫大家去買胡蘿蔔，是不合理的，4月份10元/台斤，到10、11月變成5、60元/台斤，這樣真的不合理，因此我們希望有一個機制由政府來對外說明，將來消保處也希望幫我們講話。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "像上個月香蕉很貴，一直被罵，香蕉需要很長時間（栽種），消費者賣政府卸責，認為風災已經過很久，卻還講說是因風災影響，（即使）是事實，（仍）罵政府沒有作為，報告政委，但是我不能有作為，比如我開放高麗菜進口的話，台灣會完蛋。比如：香蕉有很嚴重的病，稱「黃葉病」，我們到今天一根都不能開，所以請消費者忍耐。" }, { "speaker": "陳建斌", "speech": "如果這個平台4月上線，請政委支持我們，是不是有什麼方式跟外界講，好比香蕉不能開放，為了保護台灣農業安全，因此把這一個重要的情況讓消費者知道，不要讓大家覺得政府無能或者是卸責，我們對這一個平台的冀望很高，希望將來有一些重要的訊息可以讓消費者及媒體知道，這樣我們的壓力會少很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "點到那一類的時候，就可以看到那一類的澄清訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天有逐字稿的關係，十天之後大家都可以看到這一段辯駁文章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天沒有錄影，下一次如果您願意用3分鐘的時間具體說明的話，我們可以把那一段短篇放在網站入口上，還自動播放，這個滿有用的，點進去大家就會聽到說明，不是在開您玩笑（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有別的想法？" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "剛剛署長有提到胡蘿蔔的部分，藍色線是甘藍、紅色是胡蘿蔔產地的零售價格，過往我們一般對外說可以買胡蘿蔔，其實還滿有道理的，也就是一直都有維持在穩定的狀態。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "去年確實零售價都是上漲的，如果我們對外發布相關資料時，以文字狀態，一般大眾滿難理解的，如果我們有類似這一種圖表呈現，其實對他們來說，他們可以查詢或者是接受到這一些資訊的話，他們的接受度會相對提高一些，也就是以圖表模式來呈現。" }, { "speaker": "吳佩樺", "speech": "關務署補充說明，對於「菜價公開資訊整合平台」揭露蔬菜進口量部份，如規劃放置通過檢疫之數量或重量，可能與實際進口量有落差；如關務署配合提供實際進口量，因海關通常以稅則為條件提供資料，同一稅則可能對應數種進口貨物，因此與檢疫局資料亦有落差，如將完成檢疫之通關放行案件，逐日回饋請農糧署比對後揭露，應屬可行，相關的細節可以由資訊技術人員討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定要做到4月底，做到最好的resolution，不一定是每一天晚上五點前截稿，對不對？" }, { "speaker": "吳佩樺", "speech": "就我所知，每週都有回饋相關稅則的資料給農委會，要先確認網站要揭露到什麼程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們分兩個，一個是技術上可行，技術上4月底之前來不及改成每一天，我們就說每週先上線，然後往每天角度去改，是不是每天發布會跟另外天每天發布產生混淆的狀況，我們用充分說明或者改字來解決，我想這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "吳佩樺", "speech": "建議一套就好，完成檢疫跟實際通關放行，會有時間落差，雖不致有太大落差，因為檢疫完成之後，海關會儘快作放行的動作，如果真的care落差的話，當然是以放行的資料最準確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。大部分打個九幾折，其實不會砍半，那時我們會有更大的問題要處理，不會是這個問題了（笑）。事出延遲一週的話，我覺得延遲到一週的話，可用性是受到影響，因此看如何盡可能縮短它，看4月底前能做到多少就多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果後來發現真的得延遲一週，我們可能還是要用另外一個名字去釋出逐日或者前日，這個是細節的部分，就看接下來如何處理。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "剛發言的是關務署的，本來應該在穩定物價小組討論，您在，我也順便請教您。" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "進口商的資料到底可不可以給警調或者是公平會?" }, { "speaker": "李秋嬿", "speech": "我的意思是當菜價高漲時，可不可以有個簡便方法就可以讓外部單位運用這些資料？你們帶回去討論一下，好不好？" }, { "speaker": "吳佩樺", "speech": "其實公平會或者是相關檢調單位在汛期的時候，也會跟我們要很多進口商的資料，受限於關稅法第12條的規範，可能不能憑函或者是公文開放授權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，我真的再過兩分鐘就要去立法院了，真的不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然從我站起來開始，就沒有逐字記錄了，如果要釐清權責歸屬或者是其他技術上的細節，像剛剛有提到技術細節交換的話，就歡迎利用這個空間。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "政委，最後一個小問題，今天有氣象局跟高雄市政府的朋友，將來如果採Open Data格式的話，有一些資料，他們現在沒有公開的，能不能採用開放的方式，能不能用Open Data的格式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說目前有公開，只是沒有在開放資料平台上的結構化資料，所以這個是屬於剛剛講資料可用性的部分，那就麻煩帶回去詢問一下，看有沒有可能變成結構化的資料；如果即使是在4月底前變成結構化的資料，這個公開的東西，我們接下來就要拿來用了，也不要把它撤下來，這個是最低程度的祈求。" }, { "speaker": "許素花", "speech": "高雄市政府網站上，於上班日均有零售市場蔬、果、魚類之行情資料，屬公開資訊，應該可以直接使用，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "柳再明", "speech": "氣象局報告，事實上在Open Data平台，我上去看有297筆，當有需要的資料沒有在Open Data上面的話，請跟我們溝通，基本上都可以放上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "氣象局沒有營業秘密跟個資的問題，是最不會有問題的開放資料（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們今天就到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們一向準時開始，這個鐘快三分鐘，我們就準時開始，今天非常高興，這是第一次的月會，年前有兩次大家都反映只看到一半的PO朋友們，好像有一點缺憾，雖然我們在網路在閒聊了滿久的，因此我想說不只是兩個禮拜一次（召集）一半的人，而是一個月（召集）一次所有的人，希望不會造成大家時間上太大的負擔，這個是我們這一個結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後因為是第一次月會，所以之前雖然都有送書面的流程、原因之類的，但是考慮到各位業務繁忙，我還是簡單講一下為什麼要作這個月會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下PO的PO致翔會報告一個新的時間結構，這個時間的結構是這樣子的：我們一樣會有季會，好比像每一次從3月底開始，是向所有的資訊長或者是部會的副首長們去報告我們在前一季大概做了哪一些事情、下一季有哪一些要做，這個是最重要的，如果沒有他們授權的話，其實很多東西沒有辦法開展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在季會中間有月會，我們的月會比較有趣，因為我們這一整套開放政府的目的，對我來講有一個外面的壓力，這個外面的壓力之前在PO chat，之前有一位立法委員吳焜裕，他大致的意思是：「我們現在在開發一些人民透過各位這些專業的事務官對政務官來行使議程設定權的方法。」，這是什麼意思呢？我們如果不做開放政府的話，現在其實大家在網路上、馬路上都有各種大量消耗社會成本的方式，其實各個地方都有，這是政務官比較碰巧遇到的才會討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們要做的方式是，各位真正覺得可行，還有如何讓人民聲音被匯聚，之前某一職等被卡住了，或者是哪一個政務官不會買單，所以我們希望這一個階段大家主動提出在這一個月裡面有哪一些需要向上管理的部分，芳睿會花二十五分鐘講一下精神跟做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "早上的會議我給院長看過，院長也沒有問題，我也有跟院長講說三、四個月下來不可能那麼快會有很像跨部會智庫，但目的是希望任何大家覺得如果不在接下來一、兩個月的政務層級處理而會出的問題，（雖）不一定是部會的量能能夠處理的，大家彼此來幫忙，這是月會最主要的目的，所以我不會預先設定這一個月要討論哪一些事情，但是我們在月會裡面，如果大家透過投票或者是討論的方式，以知道接下來要討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像接下來有三件事要處理，能夠出席的朋友或者是帶一些資源進來的朋友們，我們會安排週會，就專門來處理那三件事情，這個是各位提出來、各位決定，並不是我提出來而決定，這個（說明）流程跟機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是對我來講為什麼要做這一件事？如果不做的話，拖了三個月之後，就是馬路上或網路上非做不可，所以不如我們還是先來處理一下，這個是我們基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著請致翔講一下安排。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於PO例會的規劃，其實之前有發信請大家上PO chat討論，基本的規劃相信大家都有初步的瞭解，程序上我們還是在會議裡面簡單報告，決議之後，我們會發正式的會議通知，讓各位簽辦，也讓長官們瞭解PO的工作未來會越來越繁重。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先，季會稱為「開放政府政策協調聯繫會議」，原則上會請各部會的副首長來出席，藉由會議，讓PO工作的成果能夠讓長官們有一個認知，瞭解各位辛苦工作完成了哪些事項，也有一點向上管理的意味，讓長官們知道我們透過PO的制度，協助公部門完成哪一些事、需要哪一些授權，也就是協助各位PO取得長官令箭，這個是「季會」最主要的目的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "季會目前規劃是3、6、9、12月最後一個星期，3月份預定為3月28日，儘量會在前一週去發開會通知單，而這個開會通知單原則上按照之前PO們給我的意見是不要增加公文，所以我們還是用email附加開會通知的形式，各位可以就自行掛號之後往上簽。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「月會」稱為「開放政府聯絡人工作推動會議」，如同唐政委說明的，我們每一個月的第一週開會，最主要的目的是作按月規劃的工作，大家可以在這個場域認識到所有的PO，也可以規劃接下來一個月最主要需要處理的議題是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後是例行性的，我們稱之為「開放政府聯絡人及第○次協作會議」，這個需要大家具體討論出成果，原則上會在早上十點到下午二點，類似午餐會議的形式，但時間是暫訂的，有可能立法院備詢期間或者是因為這一個議題輕重緩急的程度來作調整，會議的內容最主要的目的是具體協作，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得針對這樣的時間結構，大家有沒有什麼想法？PO chat都一直在做，也會開sli.do，也可以用匿名的方式提出，但如果現在有什麼問題要問致翔的話，我們可以先收一下問題。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "所以「季會」的時候，PO需要做什麼？如果是要讓上面知道PO工作狀況的話，意思是有要我們準備報告或任何其他東西嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上是這樣子的，剛才我們有兩個部分，一個是上三次月會各發生過什麼事，這一個東西我們本來每次月會會有紀錄，所以這個東西不會是由部會（整理），而是我們這邊；但是如果你有要向上管理東西的話，你也可以自己排進報告裡面，或者是丟過來，我們幫你提出，這兩種做法都是可以的——我們這邊每一個月會產出的格式，等一下芳睿會介紹，如果在那個結構裡面可以放進來的，都歡迎直接放進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有兩個做法，一個是比較上層的general principle，希望所有的首長們或者是次長們都要知道的基本原則，這個可以融入在我們的簡報裡面。另外一個是特定的案子，是在月會裡面提，我們在週會處理那一個案子，然後那一個案子各個首長如果是跨機關的案子，三、四個首長要做什麼，等於是協調的概念，我們也會在季會裡面提出，一個是一般原則，一個是by案子，這樣清楚嗎？" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "點頭。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我打斷一下，發言之前，可能要先報一下單位跟姓名，以方便速錄師做紀錄。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "請教一下，每個月的「月會」，有沒有可能現在就訂出時間？因為我們內部是每個月的第一個週三要開業務會報，有沒有可能現在決定是第一個星期幾?如星期二或星期五？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是第一個週一。如果第一個週一有沒有任何問題？不在場的想必是有問題的，但是今天出席率滿高的，所以有沒有太大的問題？如果沒有太大問題的話，這個對我們來講是最簡單的，我們就直接排下去；如果照顧不在場，或者未來看逐字稿的朋友，有問題的話，我們再以書面的方式提出。如果現在大家都能夠來的話，可不可以推定以後都在第一個禮拜，大家都可以來？目前看起來都可以，如果可以的話，就請致翔直接記下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有別的時間結構上（有問題的）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就直接進到月會，我們就切換到張芳睿的PPT。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們理論上每一個月會會回顧之前四次或者是三次週會的處理狀況，這一次比較特別的是，我們意義上開的週會只有兩次，而且真正處理到比較能夠demo議題的其實是一個案子，也就是「Internal Join」。但是「Internal Join」就是公務人員參與平台的那一個東西，其實在年前那兩次大家都有提出過，所以希望最基本的想法，大家應該都有收到信，我們今天要討論倒不是這一個案子本身，而是為什麼這一次採取這樣的策略來進行這樣案子的政策規劃，我們就交給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下PO工作坊跟會議的培力重點，內因的部分是希望讓各位的工作能夠更能夠有意義與價值，更能夠被這個社會看重。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著與大家解說一下我們做這件事的架構屬於開放政府的哪一個部分，（簡報圖為概念圖）這個是概念圖，黃色的部分是願景，分別是透明、參與、課責及涵容，如何達到這樣的願景？淺綠色就是達成願景的途徑。第一個途徑是開放思考與合作方式，第二個是開放政策決策過程，第三個是開放參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在PO週會、月會及季會的培力，有把這三個途徑設計進工作坊與會議。關於開放思考與合作方式的植入，我們在週會的時候都有帶過一些不同的工具及思考的方式，這樣的方式可以協助大家在政策發展與決策的過程中，讓思考能夠更周全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在這樣的流程中，我們也可以透過工具協助紀錄，把決策的過程記錄下來，變成開放政策的政策履歷。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這樣的開放過程中，我們有內部的參與，以及2月22日有議題的連署者來參與，因此是內部及外部的參與。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "達成這樣的理念，最重要的基礎建設是「數位連結」，而「數位連結」包含開放資料，政策履歷也是「開放資料」的一部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在辦公室裡面，執行開放政府理念的案子總共有三個，最基層是處理公民素養養成，接著是開放資料，再來是公民參與；公民參與這一個部分是我們PO工作坊在進行的部分，也就是淺綠色途徑來達到開放政府的理念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個是簡單的培力流程圖，大家在會議當中可以接觸到不同的工具、流程及思考方式，將此分成三個階層來看，我們可以看到培力的是思考方式及接納合作的文化；流程及工具是我們達到此文化的工具，因此大家可以活用工具，不用被工具所限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在正在透過PO週會、月會及季會在推行的事情，就是要推行周全的政策形成過程，以下是理想政策形成過程，分別「共識形成」、「問題盤點、歸納、定義」、「政策與服務概念發展」、「政策與服務設計」、「政策測試」及「政策執行」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來要讓大家更瞭解這樣的過程會透過過去兩個月來工作坊的進行內容來搭配的講解，會讓大家更瞭解我們可以如何執行這樣的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.共識形成的過程」：跟大家快速回顧一下我們在1月18日及20日這兩場的共識營，大家都還有印象我們做的願景與憂慮卡，這個卡只是工具，最重要的目的是希望可以透過這樣啟發式的討論方式，讓大家說出自己的願景及擔憂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們當天有讓大家開放兩種思考方向，一種是針對部會內部的願景與憂慮，一個是針對開放政府的願景與憂慮，透過這個方式瞭解每個人在想什麼，並形成共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個方式是利用在政策形成非常前端的時候，也就是我們現在要來釐清做什麼樣的問題，我們可以用此方式來做一些調查與歸納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "透過此方式，也幫大家整理住1月18日、20日大家所貼的便利貼的五個大重點，也就是開放政府由各位PO一起發展出來這樣的想法與共識，跟大家報告一下五點：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，開放政府政策前期要做出足夠的付出與努力，但長久運行後其實應會減少業務量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，會處理到的議題多會是跨部會機關，且要顧慮有多方利益關係人的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，PO們需要彼此互信互幫助使每一位PO在自己部會能夠取得長官與所屬信任。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四，開放政府是開放公民參與政策開發過程的政策。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第五，開放公民參與政策制訂過程，可增進政府與民間的溝通技能並提升整理社會公民素養。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的共識其實可以幫助PO們更有說服力地去和上級或者同仁去傳達理念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛提到這樣形成共識的方法，其實可以使用在各種議題前期討論上，以幫助凝聚共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的流程會依照「Internal Join」政策發展的過程、脈絡來進行回顧，因此我們剛剛說到政策形成的過程會凝聚共識，接下來是問題盤點、歸納及定義。這樣要如何做？我們在1月18日、20日工作坊的成果來跟大家回顧。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是否記得1月18日、20日的時候有拋出許多國旅卡的問題？拋出問題的過程，其實是一個發散式的蒐集，也就是問題盤點的部分，瞭解我們現在有什麼問題，儘量都提出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而提出來之後，因為討論時會有一些意見是相近的，所以我們會需要漸漸歸納，並找出重點，最後我們就可以釐清其實重點就是這七個主要的問題，定義問題之後，解決問題的過程就會比較有效率。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最左邊的是從「問題」、到「洞見」、到「挑戰」第一個階段的問題盤點、歸納，大家可以看到中間的部分，我們在1月18日、20日，綜合八組形成的問題、歸納流程，將近兩百張的便利貼歸納出七個問題重點。因此我們依照此七個重點來釐清接下來解決問題的方式，一開始把問題釐清，之後要發展解決辦法就會變得簡單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一張圖可以看到我們在研議國旅卡議題討論時，中間有出現了一個非常有共鳴的議題，也就是「缺乏內部溝通」，其實是造成國旅卡背後的問題之一，解決這一個問題的方式，其實跟國旅卡是分開的，因為是更根本的問題，透過這樣的方式，我們可以把問題背後的問題抓出來，去針對根本問題來解決，剩下的問題可以留在國旅卡問題的脈絡中來解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，一開始並不是我們要做「Internal Join」，然後這一個政策就制訂下去，而是我們從瞭解大家的問題是什麼，大家形成了一個對於問題的共識，進而來解決這一個問題，這一個政策形成的發展其實是很健康的，因為大家都會認為「缺乏內部溝通」這一個問題是非常重要的，而我們是針對問題去想解決方案，進而產出「Internal Join」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這張就是把上一張PPT抓出來放大，這個是最原始大家寫的資料，也就是關於「缺乏內部溝通」的部分，這個部分是屬於問題歸納的過程，而問題盤點完、歸納完之後就會需要作一個問題定義，然後可以想解決辦法，因此在2月10日的工作坊，我們就操作了問題定義的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「問題定義」是「我們可以如何在開放創新的文化中，以解決問題，在首長認為是重要的前提下，去幫助全體公務人員能夠在公開透明的管道中發表意見，以致於意見能夠在公開透明的環境下被充分討論，積極對話、產生共識，回應提案訴求，並提升決策品質。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "定義好問題後，接著「概念發展」的過程，因此我們要解決問題非常明確的時候，我們就可以透過各種不同的腦力激蕩、各種方式去想如何解決這一個問題，這個是1月18日、20日在共識營產出的解決方法，我們在2月20日有更進一步針對「概念」的部分去作使用者經驗的規劃。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是說，初期的概念如何讓它更完整，會需要從使用者的角度去思考，在這樣的思考當中，會發現很多東西其實在一開始沒有想到，我們就可以在樣的過程中，把沒有想到的東西補進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家回顧一下流程圖的使用方式，流程圖從左邊到右邊，是使用者從一開始到最後的流程，一開始的時候就會需要登入這一個系統，而這一個系統就會需要分眾，我們就需要思考分眾的機制，進而一起來作內部的討論方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的流程有包含如何檢核、附議跟成案，可以透過這一張圖去制訂非常多的細節，比如成案的機制？需要多少附議才能成案？在服務結束之後，有無其他的服務？比如獎勵機制？我們也可以思考這一個案子成案之後、機關也回應之後，可以增加一些不同的設計，比如讓人可以透過這樣的系統去表達意見，因此我們就有獎勵措施、首長有約、公開表揚等等，把以上想到的設計方式，再回應到介面上的設計，那麼就會很符合使用者的需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「概念發展」完之後就會進行更下一步設計的部分，要進行到設計的部分就會需要「規範草案」，再針對這樣的規範再作進一步介面上的政策、政策上的設計等等，像這樣的過程中，目前過程中「Internal Join」的發展是到設計過程的初期，也就是有作業規範的草案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們目前透過週會的方式，進行「1」至「4」階段，我們接下來也會繼續進行政策測試以及政策執行，也會在之後的週會帶大家操作這樣的流程，把它變成是一個很完整的，從需求面導向開始，去產生一個政策。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛提到這樣的流程，都是可以反覆進行的，如果覺得我上一次做的「概念發展」不是非常完整，可以找更多的利害關係者來作腦力激蕩，反覆進行讓它更完整，因此這個部分並不是單一式的，而是可以滾動進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的流程是從使用者的角度、從需求去出發並發現問題，也就是回應到我們一開始（18日、20日），大家對於內部溝通的問題非常有共鳴，而發現這一個問題，因此我們來解決它。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而解決的過程也與使用者一起修正與設計，也就是「Internal Join」的使用者是公務人員，因此我們大家都是使用者，我們來設計自己的內部意見反映系統，如果由使用者來設計的話，就可以非常符合使用者的需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一般政策的流程可以像左邊的「一般流程」欄位部分，其實是政策先出來，好比像下情上達的系統，其實是從政策出發的，因此要點都已經訂在那邊。而政策剛開始推行的時候，就會發現為什麼這一件事並沒有辦法做得順，因為使用者的反映與建議沒辦法改變這個平台的設計，而這樣的服務就會變成儀式性且喪失功能的服務，這就是制訂一般政策流程的思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上這一段話並不是我們單方面的觀察而已，事實上是今天不知道為什麼沒有來，他提供這一段話的人事總處PO，對於本來參與建議制度，如果大家有上PO chat有打出這樣的一段話，我們只是轉陳人事總處PO對於這一套系統的評估，並不是我們武斷他們（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在要和大家一起進行政策制定的流程，是從使用者開始，就像在1月18日及20日的時候，讓大家一起盤點問題，和使用者去作服務、系統開發、政策檢核，然後再進行法規，也就是像剛剛提到的草案部分，我們其實是照著第二個流程去進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來會透過週會的不同的議題來帶大家操作實際的流程，讓這樣的方法與思考去內化到每一個PO的內心當中，然後可以把這樣的思考，應用到每一個PO的日常事務當中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們最終希望大家可以培養良好的溝通及互助合作，然後勇於嘗試思考這樣的多元文化。謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來一個小時的時間，我想是這樣子安排，今天第一次所有的PO們都到齊，我覺得我們至少會有一個機會，希望每一個人大概花一分鐘左右的時間，也就是接下來一小時左右的時間是給大家的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們速錄師Wendy也是第一次看到所有人，所以我想說如果大家覺得沒有太大問題的話，等一下儘量不要跳過，就像開「vTaiwan」會議一樣，我們也是在這一個場地，從主持人左邊開始，然後就接續著看要U型回來或者是輪流都可以，請自行決定，用某種方式，也就是盡可能先按一下麥克風，說一下自己的所屬部會及希望如何被稱呼，以及任何想法都可以講出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前我們的sli.do上面有一些意見出來了，我把sli.do開出來，如果別的PO們開始說話的時候，就可以打sli.do，今天的code是0305，這一個小時並不會是你一分鐘講完，然後五十九分鐘聽人家講話，大家一邊在講的時候，就可以把意見打到sli.do上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先蒐集意見，sli.do投影會用統問統答的方式，芳睿跟我再來回應，可能是這樣子，我們為了不耽誤時間，我們在用投影的時候，先請左邊的朋友開始，想到任何東西都可以，不管是實際的，或者是在部裡面，或者是任何覺得需要討論的東西都可以提出來，或者一般感受都可以。請說。" }, { "speaker": "高國恩", "speech": "中央銀行在公共政策網路平台的部分，民眾提議的部分比較少，目前只有兩個議題，都還沒有成案，而且附議的狀況也不是很熱絡，我今天來主要是向前輩來學習的，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "各位夥伴大家午安，我是農委會的秀美，我的匿稱是「務農的胖貓」。農業的議題其實目前開始有一些進來到公共政策網路平台，是有關於海釣的部分。除此之外，我們在之前的禽流感防治，我們把產業團體在做成決策之前，有透過網路直播分享給所有的社會大眾，那一次的反映滿好的，媒體也特別撰文來肯定這一塊。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "透過這一次小小成功的經驗，可以誘使……紀錄會寫下來，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以改的（笑）。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "好（笑），我現場講的是可以誘騙長官，開放資訊參與是安全的、對大家是有好處的，我再想辦法看會議紀錄是用什麼字，也就是讓長官覺得這個是很好的發展，之後其他的政策也願意朝向這樣的方式來前進，謝謝。" }, { "speaker": "林季蓉", "speech": "大家好，我是僑委會的林季蓉，我帳號是Velalin，叫我Vela就可以了。我們從事的業務跟海外僑務有關，國內的民眾其實比較不瞭解我們，我們很樂於讓大家更關心僑務工作，特別是國內的青年。我們從104年底到現在，已經開放了五個議題了，包括如何讓國內青年志工投入他們的熱血到東南亞去擔任僑教的教學服務等等，到目前為止運作滿順暢的。來這裡的每個部會涉及的案例都不一樣，其實是保持開放的態度跟大家學習，自己覺得很開心，謝謝大家。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "各位好，我是外交部的慕賢，參加過PO工作坊，包括「眾開講」單元，已經算第三次了。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "本部的業務性質比較特殊，跟民眾的民生跟個人權益比較沒有相關，因此「提點子」有提議的案子，但是都沒有成案。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "「眾開講」本來規劃有一個議題要準備上架，但是經過工作坊討論後，發現其實並不太適合上架。我認為透過網路平台讓民眾參與制訂公共政策的過程是時代的趨勢，也是跟民眾溝通的新方式，因此我樂意來這邊跟大家學習，謝謝。" }, { "speaker": "林孟瑋", "speech": "我是外交部的PO林孟瑋，叫我孟瑋就好了。我們部裡面的公共政策網路參與平台中是說由主秘擔任督導，開放政府之後變成由次長來擔任督導，所以我現在很困擾是如何把兩件事變成一件事。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "主席、各位夥伴大家好，我是法務部的PO。大概一半的人認識我，我叫羅柏，或者叫我旺哥，像秀美都叫我旺哥。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "作PO以兩個月了，我覺得多一項工作，目前還搞不清楚到底我們可以介入多少、可以得到多少的授權，長官想一些什麼、長官到底是否知道開放政府，我真的持懷疑態度。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "我是來學習的，我儘量把這一件事做好，法務部在「提點子」這一個部分的案子並不多，我整理從過去到現在（的資料），過去完成的也有、正在附議的也有，我們看題目也知道大概附議不成，因此我們比較持樂觀的態度（笑），附議成的話，我們就很多事要做。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "對不起，我多說一點，部裡面很多其他的單位對這一件事並不是很清楚，我接了PO之後，我去找他們，他們會覺得多了一個人介入這一件事，也相對給他們壓力，這個是好事，剛才我跟PO研究、討論，很多事情都是由上而下的，我們要介入的時間點，說實在有限，也就是長官如何看待這一個問題，以上，謝謝。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "唐鳳小姐，所有的PO大家好，我是退輔會的PO，我姓鄧，叫鄧文漢。公共政策網路參與平台，我們一開始就介入，但是不論是在「眾開講」或者是「提點子」或者是「來監督」，退輔會就這方面的議題，幾乎是沒有被PO上去，最近PO上去是法案的公告方面，才有被PO上去，但是反映並不是很熱烈，你說退輔會沒有重要的議題嗎？其實是有的。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "比如我說年金的制度、退伍軍人的月退俸，因為我們是下游工業，整個制訂政策是國防部，我們是負責發放，因此我們發言比較謹慎，我們一定是follow國防部的政策制訂，看如何做我們就如何做。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "有關於長照制度，總統推了長照2.0，退輔會主管很多醫院跟榮家，在整個行政院的政策方面，我們退輔會是配合資源盤點的工作，接下來就是資源釋放的工作，這個部分我們也有在做，但是很少人注意這方面的議題。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "接著是有關於募兵制的問題，募不到兵，因為退輔會是下游，當了兵以後，可以享受到就學、就醫及服務照顧的工作，這個也是我們的下游工作，因此我們扮演一個下游工作。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "因此，上游的政策形成方面，想要做積極政策的部分，比較難一點；即使如此，我們在公共政策網路參與的部分，看看有什麼議題要我們退輔會配合協助的，或者是將來有什麼更積極的議題要我們提出，我們會全力配合。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "我覺得這個是滿好的方向，也就是公共政策網路參與平台，法務部的PO都是上而下，但是我們政策制訂的時候是很趕，如果要由下往上，一步步走來，的確實務上執行會有困難，因此如何取得一個平衡點，我覺得可能要更加思考。報告完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在月會的其中一個目的是不管上、下游有提出來，不管是國防部或者是法務或者是其他相關朋友們，其實可以作一些比較具體的回應，甚至提接下來週會要處理的案子，這個是很明確的東西要產生出來，我就可以提到政務會議上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在是說我除了在數位方面的協調，那個常常是發生什麼事，我就非常規業務，那個禮拜就會處理好，但是其實常規業務裡面，真的最主要就是開放政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而開放政府業務裡面，就是各位在月會所提的東西，因此我每一個禮拜跟院長報告的就是週會的題目，因此我不會有別的題目，有任何的東西，不管你在執行的時候，或者是還沒有執行，但是預測明年會變成議題，根本不用等五千人，就往上升，當然我不會是督導政委或者別人是督導政委，但是至少有足夠討論時間時先讓院長知道。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "主席、各位長官大家好，我是來自NCC的曾憲康，我在平台上很好認，我寫「NCC」，後面就是寫我辦公室的直播電話，歡迎大家有問題撥電話比較快，因為有時跑來跑去，不見得在座位上。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我接PO的工作，因為我目前是新聞國會的聯絡工作，因此我把這兩個工作結合在一起，自從我們講說網路越來越發達，行動寬頻推波助瀾的情況之下，網路治理變成非常大的顯學，因此我希望在這邊跟各位長官跟夥伴們共同勉勵，面對新世代的政策上溝通管道，只要我們善用一些工具，並且排除不必要的階層化處理，70％的事情都很容易解決掉，而不是等事件燒得一把火，讓政府的形象在民眾觀感間是有落差的，在此，與各位長官及夥伴們一起運用網路治理的觀念來結合目前的工作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想特別讚美一下NCC，我們在「眾開講」的法規預告期是六十天，大家知道最後有一個綜整回應六十天後，之後再處理的時候，應該是九十天再說這個法案跑到怎麼樣，但是我看到《數位通訊傳播法》草案意見徵詢時，其實沒有看過有人這樣用「眾開講」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問說是不是以後看不到中國大陸的漫畫，也就是虛擬點數如果被偷走怎麼辦？不只是在底下有具體討論，我看到通傳會幾乎每一天，對不對？9日、10日、11日、13日、18日，會把那一天的問題收攏，然後會在上面用公告的方式逐點回答，也就是在「眾開講」的過程中，已經把問答集做出來了，我們直接請立院助理看這一些問答集，這個事實上需要同仁們花一些時間做，我沒有想過可以這樣用，所以真的是滿厲害的，所以稍微講一下。請繼續。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "大家好，我是教育部的PO，我叫劉文惠，大家可以叫我文惠。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "我來參加這個，其實我也還在學習，上一次在工作坊的時候，我們也先做一次的操練，今天我看芳睿的簡報，剛剛講說「如何強化公務體系內部溝通」，我才發現上次我們提的意見，我參加的是18日那一場，而20日那一場也有提出類似的建議，當時我個人因第一次參加，所以抱著學習的態度，就國旅卡的議題來跟大家腦力激盪而提出一些建議。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "但沒有想到，好像國發會明天要針對「如何強化公務體系內部溝通」的議題找各部開會，讓我們有點受寵若驚。本來我是想那天來參加工作坊，較像研習或訓練，所產出的建議，不知就正式被列入國發會後續討論的重點，我希望國發會不要覺得多了一份工作，這個並不是我們的原意（笑）。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "但是從另一方面來看，我們其實來參加工作坊或者研習，其實政委或者是團隊會非常重視的，因此我們在相關的討論上，所討論出來的意見可以更完整，大家可以提出更有共識及周全的想法。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "我要表達的是：國發會不要覺得那一天過後多了一份工作，那並不是我們的原意。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "而教育部相關的議題，其實我看到民眾在「提點子」所提出的議題，教育的議題其實是滿受大眾所關心的，而部裡面有另外一位PO參加，或許她有另外的一些分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有辦法統問統答，馬上具體回答一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我的角度來看，我進政府並沒有非做不可的事情，我只是想要傳染一種開放協作的文化，這個我在媒體上講過上百次了，簡單來講，我的議程就是各位決定的，我也沒有別的決定我的議程的人，就是大家了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家千萬不要覺得只是玩假的，或者只是練習而已，每一個只要有足夠多PO說出來的共識，對我來講，那就是直接成案的東西；當然，這一個東西院長的授權或者是每一個機關首長的可行性分析，那個是另外一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是各位事實上就是使用者，我們就是要推所謂使用者先行的政策制訂方法，並不是長官有一個想法，然後最後要調查的時候再來問使用者；相反的，各位使用者就是啟動的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在說「Internal Join」三百人成案，在外面是五千人成案，從「Internal Join」角度來看，其實在月會一個人提就成案了，對我來講是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來國發會會多一些工作，這個也是先跟大家說一聲，凡是有凝聚的東西，我每個禮拜一定都會跟院長講，院長說這個東西要做，這個東西就會變成要做，所以在提的時候，如果可行性分析或者是更多的意見能夠提進來的話，我在提的時候，就會提一個更完整的意見。但是即使是不完整的也沒有關係，透過週會及其他的方式做得更完整；不好意思，請繼續。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "就剛剛各位先進所談的，有一個想法是，對PO的定義，也就是PO到底要做什麼事，好像還沒有定義清楚。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "剛剛主席有提到蒐集意見，將想法凝聚，這個是「Join」外部的平台，然後將來又要做「Internal Join」平台。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "我們之前遇到一個問題是，有一個提案，也成案通過了，主辦機關提議要總處當協辦機關，我們當然透過行政程序去處理，請業務主政的單位去回應，可是公務人員就是依法行政，並不會自己講說這個是個人意見，因此會簽到一層，簽擬的意見是「這個與本總處無涉」，通常簽到一層之後就會批「如擬」，所以，就變成這一個案子的回應結果，也就是這提案議題跟本總處業務是無涉的。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "後來國發會同仁找我幫忙，因為主辦機關希望我們能提供意見，但是就如之前PO談過，業務承辦已經簽奉一層核定的結果，我們就是下面的PO，我要如何推翻長官核示？這個是滿難的，我們真的很想幫忙，但幫不上忙。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "後來想到的是，剛剛會議報告有談到前幾次工作坊的結論，其實在公務機關當中常碰到的問題就是「跨域協調」，有一些事跟你有一點相關，又不是完全相關，就如剛剛所講的案例，別的部會覺得這個跟我們相關，但是承辦人會引很多法條，說明解釋與主政業務無關，但是問題就是在那裡。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "我曾聽之前的政委談過，其實在政委期間花最多的時間是在瞭解業務、互相協調過程中，也就是兩個部會間去作溝通協調，因此不管是PO或者是之前「Join」平台之下，若在政委領導之下，可以作跨部會的協調，感覺這個是滿大的進步，因為在部會裡面，這麼多年看下來，具體明顯是某一個部會主政的業務，其實公務人員滿優秀的，都做得滿好的；但很多問題是（牽涉到）跨部會，如果大家能勇於任事，那也很好解決，但很多承辦同仁層次不是很高，通常都是引經據典，直接回說「與我們業務無涉」，然後就擋掉了。上面的人可能也不曉得，因此業務承辦人如何講，通常就批「如擬」。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "因此大家在這一個平台(團體)裡面，對於跨域問題能夠進行協調溝通，並透過(政委)由上而下的方式請某個部會一起負責辦理、往前推進，我覺得這就是個很大的進步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常具體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上大家都有所有人的PO聯絡簿，我們的理想——我知道離很遠——每一個PO在各自部會裡面要有類似政委的能力，就是三級機關，也就是在那一個部會裡面底下的承辦協調；但是確實碰到跨部會的時候，其實是沒有辦法這樣處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在月會的時候，或者是在月會之前的線上就提出來，那就會變成我的業務，我就會協調，那就儘量用，本來的想法是這樣。請繼續。" }, { "speaker": "謝淑貞", "speech": "大家好，我是教育部的PO謝淑貞。任職綜合規劃司，司裡是負責「提點子」的承辦窗口，因為有「提點子」這個機制上市之後，其實同仁業務蒸蒸日上。" }, { "speaker": "謝淑貞", "speech": "目前提點子據了解成案的議題有五十幾個，而屬於教育部的有十六案，約占四分之一是教育體育相關的問題，當中參採有三個案子，包含高中生延後上課的民眾提議等等。" }, { "speaker": "謝淑貞", "speech": "關於提點子，目前是由國發會透過系統email轉知民眾提案，我們收到時第一時間要處理到底是部裡面哪一個司、處、署承辦，這是我們比較即時性要處理的，碰到比較困擾的是，較具爭議的議題需花時間協調單位主政。因為，具時效性要趕快回覆給國發會。這類信件很多，每天打開我的信箱就是一堆信件，有些是提案、有些是成案，有些是過了附議期不成案，每一天會有很多這樣的信件進來。" }, { "speaker": "謝淑貞", "speech": "在此跟大分享的是，在教育部成案的16案，目前是集中在兩個單位，一個是學務特教司跟國教署，大都跟學生議題比較相關。目前提點字讓同仁的業務蓬勃發展，現在再加上PO，之後可能還有一個「Internal Join」，像部裡面並不是專責的PO，都是用兼辦的人力，因此在承辦業務時，loading會加重。" }, { "speaker": "張致遠", "speech": "主席、各位長官、夥伴大家好，我是來自海巡署張致遠，我們機關的PO是林處長，他今天還在立法院，委員針對我們所屬機關的組織法修正，因此不克前來，因此很高興有這一個機會來向大家學習。今天會議討論相關的重點，我也會如實轉答給我們處長，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位夥伴，我是財政部楊金亨，我們可以叫我金亨。我將是專責的PO，我之前在新聞科擔任科長，配合政委如此重視要作PO的部分，我們部裡面的長官也非常重視，像蘇政務次長是我們的發言人，他一來就要求我們每週要開所謂的「輿情週報」，我目前在接任的狀態下，我知道很重要，因此把財政部有關開放政府平台上的案子、進度及列管的議題等等，我一併在「輿情週報」裡面來跟次長報告，因此讓次長有相當的掌握。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我舉一個例子：像我們開會前收到國發會發的工作坊3、4月受訓調查，我很主動在會上提出來報告給大家，基本上我覺得大部分公務人員比較不敢主動做這一塊，因為以往我們的受訓人員，像綜規司在調查的時候，都沒有人報名的，而我們次長非常支持，因此安排每個署都要派人受訓，我作這樣說明。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們未來一定是朝這部分開放，因為早晚都面臨得到，我們藉由各業務單位，也就是輪流作這樣的培訓，哪一天碰到的時候，就可以馬上上手，也可以順便把開放政府的觀念，帶到各個署、各個組、各個科，而長期慢慢落實。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們同仁會後也有反映說很害怕，因為報名後要提所謂的議題，會不會參訓之後就把這一個議題給放上去作政策上架的部分，我是跟他們說不會，目標是先瞭解、學習，這個部分會不會有後續的影響？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "其實接了這麼一陣子，我的感覺大家還是滿擔心的，財政部老實講滿保守的，要如何po一個議題跟網民對論，我想非常不容易，各部會也會面臨這樣的問題，有沒有一個比較制式、很明確的管道，或者是很明確的遊戲規則，也就是由院的高層指示、要求，如:財政部稅改的議題一定要做，那我們就責無旁貸努力去做，但是如果是由我們自己講說要做，可能推不動。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "如果我跟次長講會不會質疑我的態度？如果是院裡面指示下來，我們就責無旁貸，如果要自己發想一個議題，會不會未來對長官們會造成困擾？或者是攸關政策成敗的影響，這亦是我們擔心的，以上幾點分享，謝謝。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "政委、長官，各位同仁大家好，我是環保署的余家光，大家可以叫我家光。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "人類文明的發展，公共政策由早期的牧民到民主到了現今公民參與，其實都跟人民平均教育程度提高有關，當全國人民平均素質都非常高後，大家對公共事務都有想法，如果還全然採行以往代議制度，人民容易產生不滿，這時候就需要有一個制度讓人民適當的參與。現今公共政策參與平台就是提供了這樣的管道，而唐鳳政委的團隊就是要進一步精進這個管道。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "民眾既然參與了，可以提供很多新的想法，周全了公務員草擬的政策，再者因為大家想出來的東西，相信反對的聲音也會小多，因而推動的更順利。就像開放原始碼一樣，將程式開放出來，因為大家都在看，如果想要表現，就把它改得更好，而不會也不能在裡面作怪。這麼好的政策當然要全力支持囉。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "大家好，我是陸委會的張鳳玲，大家可以叫我鳳玲。我是第三次來參加這一個會議，其實我心裡滿忐忑，其實上了幾次課之後，我覺得在這一個meeting上不管是政委或是芳睿講師都滿希望我們PO變得滿厲害，好比五個步驟，如何發起、構思、形成概念等等，希望我們學得會這樣的流程；但是我覺得上了三次課，我還是在學習當中。而部會裡面很希望知道我在這三次課在做些什麼，我卻沒有辦法說上具體的部分，因為只是還在學習的過程中。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "會中的長官，像我的處長也希望PO真正有用，但是以大眾來看陸委會的角度，很容易流於一種意識形態的討論，很難放在「眾開講」的平台，因此陸委會的PO要如何、做什麼，其實是很無力跟無用的，這個是我上了三次課以後非常忐忑的部分。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "另外，前兩週有一起請國發會幫我們做了一個工作坊，但是其實有幾個議題，後來國發會建議我們相關的議題若與某些部會有關的話，其實是由PO來作跨部會的協調，這又會讓我覺得難度有一點高，因為畢竟每一個部會的PO層級是不相同的，因此我們如何作這樣的協調而有具體的效力？這個是我覺得有一點難度的，是不是就像唐政委所說的，我只要丟到Standstorm，委員就會幫我處理了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我說「儘量用」的意思就是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解每一個部會至少要有一個PO的意思，從新聞進來或者是內部的綜規或者是研擬，以及資訊或者是開放資料方面，本來就不可能一個人，即使是超強的主秘，都能夠協調好的這三個人，因此我們這邊講的是要如何慢慢在裡面開始出現類似三個或者是四個協作的組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而組織的方式就像您剛剛說的，並不可能三次來了之後就自動生成的，一個是部會政治上的一些處理，這個東西我們這邊能夠做的事情是，PDIS可以用影子的方式，也就是實際跟著大家開會議，這個是一件事；另外一個是，我提到政務會議說這個組織要調整的話，可以排成議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們講的時候，有非常多人報名，因此我們等一下一次統答來處理。" }, { "speaker": "詹雅庭", "speech": "主席，大家好，我是來自科技部的雅庭。我是資訊處的，本部目前的PO是薛處長，他今天派我來出席，我在部裡面主要的業務是負責配合推動政府資料開放，因此處長希望我一起參與公共政策網路參與平台，因此我今天抱著學習的態度來的，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "林宜燕", "speech": "主席、各位與會先進，我也是科技部的同仁，我是宜燕，我應該是個路人甲，因為我不是PO的成員，我是為了3月份的議題而來的，今天來真的學到很多。" }, { "speaker": "林宜燕", "speech": "公共政策網路參與平台，我之前曾經參與過一次，我有一個朋友寄了一個建議，希望我去附議，因此我曾經上過一次那個平台。" }, { "speaker": "林宜燕", "speech": "我擔心這個平台成為少數或者特定利益的人運用的工具，因為這樣的議題其實最容易取得附議，所以我在想說除了附議之外，是不是有可能增加一些反對的建議，似乎我在上次的時候沒有看到這個，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "恭喜你，那個功能下半年就會上線了，我一上任就有跟潘處長講說不管是支持或者是反對的人都會表達的地方，廠商修改程式需要一些時間，同時可以表達反對意見，但是反對跟贊成是會分開列的，以上。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "大家好，我是中選會的徐易麟，在會裡面負責新聞媒體的工作，這一次也希望透過網路參與平台可以學習到不同的東西。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "在會裡其實我們最主要負責選務的工作，因此在「提點子」的部分比較少看到我們的案子。在「眾開講」的部分，因為近期內有一些法規要預告，所以我們也會在上面做一些廣徵社會意見的動作。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "其實在會裡面，包括我們的長官，也就是綜規處的處長及副主任委員其實對於PO的工作，抱持著相當開放的態度，他覺得我們PO在這邊學習，如果對於將來在政策制訂上有相當助意的話，其實是希望我們在這裡多學習的，以上，謝謝。" }, { "speaker": "黃寶玉", "speech": "主席、各位長官大家好，金管會的PO為綜合規劃處的林處長志吉，因今天在會內有一個重要的會議，他擔任報告人，所以今天不克出席，因此派我來這邊跟大家學習。" }, { "speaker": "黃寶玉", "speech": "有關於金管會公共政策平台的部分，目前案例比較少，就算有的話，大部分也沒有成案，因此這個部分還需多跟大家學習。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部的PO，劉姵吟，叫我姵吟就好。目前我們內政部在「Join」平台「提點子」有兩個案子必須要在3月回復，一個是有關於消防同仁權益、一個是關於警察同仁權益的案子，很感謝國發會替我們召開工作坊培訓，讓承辦的同仁可以知道如何處理。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在處理比較困難的是，其實業管同仁看到這些案子，都會用比較保守的態度，都會看到很多現行法規及預算的限制，目前我們也積極溝通是不是有可能找出一些可以突破的點。後續還要跟各位先進學習如何在協調上，可以讓同仁比較知道如何處理這一些案子，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蒙藏會的PO也不克參與，他線上說的是問一個很critical的問題，他覺得週會的工作坊不遜於人事總處給予的課程內容，是否可以給予學習時數？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO的PO都說之前具體有給學習時數，幾小時就是學習時數，未來也是這樣，這個是非常critical的部分。蒙藏會應該沒有別的意見了，從右邊開始。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "衛福部Peggy，四個部分：" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第一部分，我發現PO Chat還滿好用的，因為在裡面可以直接cue其他部會問一些其他部會相關的問題，例如同件事別的部會的作法......在此感謝這一段期間有幫我回答問題的朋友們。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第二部分，有兩個PO與既有體系關聯的問題想要問：" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我有一點搞不太清楚，今天的會議議程有納入國發會「Join」平台的一些報告，關於功能是否調整等等，但是去年12/27也有一次類似的會議，政委主持也討論「Join」平台規劃等，想知道未來「Join」相關事宜的討論與決策，會放在今天這種PO月會，還是正規國發會召開、政委主持的會議？兩個會議的關係是什麼？希望可以說明。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "再者，週會的時候，芳睿會帶著大家去討論一些「Join」上「提點子」的案子，但同一個時間，前面有很多朋友提到，國發會也有持續辦一些培訓，也有處理「Join」上「提點子」的案子......這兩個教學體系的差異是什麼？關聯是什麼？是否會有重疊的部分？我現在有一點混淆，希望可以得到說明。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第三，近期的煩惱是我們家的預告案，我發現預告案回應的量差異性很大，我們比較專業的案子只有兩則回應，但是像《菸防法》有五百多則；我們在思考的是，不是只能處理網路上的，同樣是菸防法，網路上、email、民意信箱等所有管道合計有兩千多則，大家都是政策建議，我們不可能拆出500則來自Join的額外處理。所以要怎麼不只從網路這個角度去思考，而是把不同管道的意見整合起來做？這是我們在思考的。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "最後一個是心情抒發，我覺得芳睿老師是非常溫柔的人，以下沒有不敬的意思，但想要回應剛剛芳睿老師提到：「先前經過一些PO工作坊討論之後，發現『缺乏內部溝通』原來是隱藏在其中的問題」......但對我來說，這完全不是隱藏的問題，這是人人都知道的問題。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "這是我第二次來PO工作坊，中間的週會沒有參加到，初步覺得這些芳睿老師帶來的工具都很好，剛剛講的工具的每一個說明都聽得懂，但我完全不知道聽完這一些東西之後，回到部會裡面，在我實際工作的場合，例如：立委因為某一個政策來質詢部內、或者我碰到什麼案子的時候、我開跨部會會議的時候......什麼東西是在真正平常工作時間點派得上用場的？聽完課後我目前沒有辦法這樣子銜接。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我覺得課程內容本身都很好，但我真的不太知道要如何用，我不知道，這一些工具過去被實作的地方，是不是都比較偏向公司或是其他情態的組織？或至少不是像政府這一種層層階層的文化空間裡。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "因此我會有一種感覺是，學完之後覺得世界很美好，在真空的環境之下，人類都是良善的情況下，這一套應該可以用，但回到部會內顯然不是這樣子，每個階層跟角色都有不同的出發點與困難，也的確會有內部或外部的政治問題、溝通問題需要解決。因此建議，或許未來芳睿老師的課可以搭配一些有實際跟公部門合作過的老師，是可以幫助我們做一些真的實際政治判斷的人，有實際跟部會運作合作經驗的老師，我想對我們的幫助會更大，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們統問統答；我只能答快的，各位剛剛發言的時候，直接會變成便利貼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在12月底那一次「Join」平台的會議，當時大家才剛被遴選出來，如果沒有記錯的話，各位比較像是列席，大概也不太可能主動提什麼，因為連PO要做什麼都還沒有任何狀況的情況，因此未來「Join」公共政策平台報告是併入月會或者是「Join」會另外開，我尊重資管處，我沒有覺得哪一個一定要比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次併入的原因是要有新功能，而且也是跨院的，而且在sli.do上有人請資管處出來解釋，所以在這樣的情況，國政作為國發會的PO，有一些東西跟大家提出分享，所以這一次是用這樣的方式提出報告；但是如果未來「Join」的東西提出報告，我覺得都ok，尊重國發會這邊的判斷，也就是統問統答的部分之外可以快速回答的，慢速回答的部分，我們等一下一起進行。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部的另外一個PO，其實剛剛Peggy講了很多，我在部會裡面算是比較Lucky，因為有Peggy。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "但是這也呈現一個問題，我們也會有很多顧慮，到底這一個PO的範圍在哪裡，我們還看不到那一個邊界，目前就部裡面所產生的狀況，其實我們在「提點子」的部分，一直沒有停過，其實是很熱鬧的，剛才Peggy講到法律公告的部分，那個也是現在也是，我們原本也很直接說，因為今天再更新到七百多則，但是我們實際上收到四千多則，我不可能為了七百多則出來，因此他們現在需要開一個專家學者的會議，因此這個就變成好像跟我們預期的兩個月有一點不一樣。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "第二，因為明天國發會又要開一個會，我們的理解是，其實人事行政總處早就有做，而且相似度極高，但是是國發會的文，我們非接不可，而人事處就不接了。其實是不一樣的工具，而是一樣的東西，如果是有意義的，我們還是願意做，但是能不能最後做到一件事？也就是要導入制度，我們很願意做一個先驅，但是最重要是要進到制度，否則以後誰都會不在自己的位置，而制度會繼續運作。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因此，我們做這一些有意義的，最後是要導入制度，就像我常常跟Peggy說如果她走了，我們壓力會很大，但是我們也希望Peggy的經驗可以導入衛福部，因此我現在要回過頭是芳睿老師講得很好，但是制度很空，我們是一個小螺絲釘，我看政委也有一些感覺，因此會連結我們的次長跟長官，可能訊息要回到我們的制度面，我們才可以做更多的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澄清一下，本來是說人事總處的那一個，也就是下情上達的要點，我們現在正在制度化就是「Internal Join」，也就是公務人員政策參與的作業規範，剛剛分別講的是這兩個，是這樣嗎？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "可以用這一個作例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意應該要制度化，有幾個PO說為什麼一下子就制度化，好像大家練習個幾場之後，作業規範就出來了。但是它一定要制度化，不然大家要如何做事？這個是我完全同意非常基本的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，為何不把舊的制度改一改就好了？其實芳睿講得非常清楚了，她的形成脈絡不一樣，變成我們連改都很難改的情況，這個我等一下統答的時候會講。請繼續。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "主席、各位夥伴大家好，我是國防部熊蒂生，我是第一次來參加與學習。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "經過剛才簡報看到很多新的功能、新想法、新作為，給我很多新啟發。但是我覺得在國防部裡面碰到的問題，前面的先進都有提到，基本上國防部的單位層層負責，分工又很細，很多工作需要與其它司室溝通協調，因此，PO工作會很吃力，但是我相信國防部會很努力參與，不過還是請各位先進夥伴給予多多鼓勵與支持，謝謝。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "各位PO夥伴大家午安，我是原民會的劉維哲，大家叫我維哲就可以了。我剛剛看了一下，原民會大概有三個案子，兩個案子是「提點子」，一個案子是參與式審計，其實去按讚的反對原因不多，我想這很正常，因為原住民的人並不多，只有五十五萬人而已，要達到五千人門檻是有一點難度；但是如果達到的話，一定是很重要的事情。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "舉例來講：有一個案子是開放原住民使用獵槍，因為原住民還是有土製的自製手槍，你說開放使用獵槍的時候，即使原住民超過五千人贊成，而贊成的結果，也沒有辦法，因為主管機關並不是我，而是在內政部警政署。又好比是否開放狩獵，而狩獵又是農委會的權責，因此我不知道該怎麼辦。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "其實剛剛講這一些問題，在部會之間也協調過很久，而一直沒有進展，如果今天成案出來，我不知道類似這樣的案子是不是提到政委來協調？因為不同族群的不同價值觀，當然就會有正反兩方，包含保育人士，將來如果討論很熱烈的話，也就是一個價值選擇的問題。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "所以，假設萬一有的問題涉及到原住民的議題會超過人數，我更想知道後面按贊成及反對的族群背景，我們從裡面會得到更精準的一些資訊來解決。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "第二，在PO工作的協調上我個人覺得還好，對處之間的協調還沒有發生太大的問題，但是有一個問題在於據……對不起，這個是官僚文化，不同處可能有不同的督導副主委，我指定不同的處，也把那個工作交給副主委做，不見得副主委願意做，所以協調的時候，會變成要請示這兩個副主委誰願意接，如果其中有一個願意的話，其實對我來講作指定的話，其實是更簡單，以上兩點報告。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "大家好，我是勞動部的莊美娟，大家可以叫我Mei。事實上從我兼任這一個工作以來，我一直覺得這一件事滿有趣的。這一段期間其實勞動部要處理的問題很多，包括一例一休等方面，其實大家一直在處理這一件事。也因此我們本來預期也許「提點子」成案會很多，結果反而沒有。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "我們最近有一個成案的案子，就是公務人員組工會的案子，這案子我們需要在4月4日之前回覆，我們也很高興有這樣的機會去經歷處理的流程，事實上我們之前看了處理國旅卡的程序，覺得是一個很好的程序，很希望把這樣的程序，包括芳睿老師今天解說這樣的程序、思維及模式，能讓部裡面的同仁能夠學習及經歷，然後從他們自己在這樣的運作過程當中，去改變處理議題的方法。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "對我來講，兼任這件事其實並沒有壓力，我在協調各單位的時候，其實我們的同仁滿幫忙的，但我不會一開始把它提到說要找哪一個次長來處理，通常都是先找主責司來研處。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "有關公務人員組工會，我們都是利害關係人，我本來想在PO群組裡徵詢大家意見，本案基本上我們覺得跟著大家慢慢學習，我覺得這是好的經歷過程，而我們同仁也可以在這樣的過程中學習及成長，謝謝。" }, { "speaker": "陳鈴雅", "speech": "大家好，我是原民會的陳鈴雅，大家叫我鈴雅就好。我算是協辦PO，最近比較有心得的是，2月28日國發會有回覆國旅卡取消的案子，因為我不定期會上PTT看，發現其實有兩種聲音，一種覺得這個是官方回應，第二個是大家都很同情承辦人（笑），我覺得其實還滿有感觸的，很感慨，如果在「Internal Join」上，因為我當初也是提案「Internal Join」之一，如果放上去的話，是不是也不符合大家的期待。但是就想說現在還是有一個新的平台，也就是大家還可以暢所欲言，所以有這一個平台是很開心的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PTT公務員版已經幫我們做辯護，也就是約來了那兩個連署人，有來跟沒有來真的差滿多的，有來週會其實可以看到是在既有的現制底下做；但是如果沒有來的話，就算文書寫得再好，因為沒有錄影，所以其實很難感受到，但我覺得真的比去年年底大爆炸的放向，我覺得很的有好多。" }, { "speaker": "杜若婷", "speech": "政委、各位夥伴，我是原能會的杜若婷，在上面的代號是RTTU，我是第一次參加這一個會議，其實原能會有兩位夥伴，我主要負責與新聞工作有關的，另外一位是管考的，因此我們兩位交替出現在這樣的會議當中。" }, { "speaker": "杜若婷", "speech": "以我自己的經歷，也就是前面幾個夥伴所提到的，我覺得滿幸運的，因為原能會算是比較小的部會，不管是開放政府或者是資訊公開，都是非常認同，因此在內部的協商或者是尋找資料或者是請同仁來處理這一件事的時候，基本上都會有太大的困難。個人看了很多「眾開講」，過去在全國能源會議之後，大家都有上去看一下人家如何留言，我們是不是要適時回應。" }, { "speaker": "杜若婷", "speech": "但是就我個人認為，在上面po資料的人，實際上我並不太清楚其背後（背景）到底是什麼，因為在很多議題來講，其實不同利害關係人去看待，都應該要不同的態度，因此我前面沒有這樣的列席，因此我並不清楚，大家上去回應以後，對於這樣的回應是不是應該有所區隔。" }, { "speaker": "杜若婷", "speech": "對我來說，原能會本身主委其實非常重視，在網路參與之前，其實原能會就有公眾參與平台的會議，而這個會議是每兩次一定要開一次會議，透過跟一些民間團體或者關心議題的人，甚至於相關的部會，是透過面對面溝通在談論，同時現在已經開放到直播、網路留言，就是希望我們的議題或討論的東西，能夠與更關切的人來直接溝通。" }, { "speaker": "杜若婷", "speech": "在這樣的過程當中，也許跟原子能委員會的相關工作來講，發現其實有相關資訊的落差，在上個禮拜的會議中，他們甚至有提出來是不是可以開一些課程，提供給大家來學習，這樣的話，大家彼此在談論這一個異地的時候，大家會有比較平等的地位，以上經驗，希望能夠在未來跟大家學習到更多，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才sli.do有一個程序性的問題，也就是房間裡的二氧化碳濃度太高（笑），因為這個是程序性的問題，空調需要調整一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們統問跟統答之間先休息十分鐘，大家先喘個氣，不然就會像318佔領立法院的時候，沒有足夠的氧氣可以使用，會影響判斷的品質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那統問還是先講完？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "不是說要休息了嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你的具體建議是要休息，那就這樣。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是四十三分，我們五十三分回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛大家講的東西都有放在realtimeboard上，像統答的時候，我們會整理出每一個部會實際反映的狀況，如果大家把逐字紀錄去識別化的話，也尊重大家，希望最後有一起的收攏，就像剛剛芳睿老師demo的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們給院長看最後這個版本，其實你已經沒有辦法還原到哪一個部會提的，看起來就是大家的意見，而我們的目的是一直產出這樣的東西，也就是不會危害到大家公務生涯的情況下，又有一些院長可以用的東西，等一下統答再繼續說。請交通部。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "我是交通部的PO，也就是楊惠如，我每一次的名字都不一樣，今天可以叫我小星星（笑）。非常感謝政委給我十分鐘的時間呼吸，所以我比較能夠正常說話。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "第二，我今天座位的選擇是不錯的，前面很多PO，已經把我的意見表達了，我就直接「加一」。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "第三，我們交通部在105年有關於「Join」的成案數是第一名的，但是想不到今年被教育部追過，所以我要感謝教育部，這個是我三個感謝，謝謝。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "各位PO夥伴大家好，我是經濟部的蘇惠君，大家可以叫我惠君。我來這邊有參與過兩次會議，就像剛才前面的夥伴講的，上了這麼多次課，基本上對於PO的工具，就我個人來講，我也是覺得不曉得怎麼用，在我們部裡面，像我們長官對這一些業務並不瞭解，但是也很支持，所以基本上我們在這一個工作就是做一些案子的協調，都沒有遇到太多的問題。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "雖然這些是分辦跟協調的工作，像我們部裡面提案的案子事實上也滿多的，因為現在「眾開講」有很多法規及命令放上，雖然我們是副知的單位，但是我們也要通知很多單位去關注。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "我們有一些擔心，現在平台的功能越來越擴大，包括像審計部的案子、立法院的案子，其實我不太知道，因為行政跟立法之間有一些分工，我不知道未來這一些平台，以後我們的角色是什麼？" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "如果我們要參與的角色，我很擔心是不是未來繼續被壓榨的角色？這個是我很害怕的，以上大概是我目前的擔心，謝謝。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "政委、各位長官，大家好，我是交通部的PO呂世暘，我在PO chat上的帳號就是ghost，我在部裡面我的帳號也是ghost，我會取這個帳號是因為，我們學資訊的，一個軟體很有名就叫做ghost，反正有問題，ghost過去就好了。我每次到單位就想說要取一個比較好記的帳號，這個沒有人取的，所以我就用了這一個帳號。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "我從去年12月底到現在參加過三次工作坊，就我對開放政府的感覺跟我一開始進來的感覺，其實差滿多的，跟我當初想像的不太一樣，因為我發現現在的工作還是focus在「Join」平台的部分；不過我後來發現慢慢有往我想像的方向前進了，這個久了應該是慢慢可以達到我想的東西。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "因為我是學電腦的，我之前在大學服務，所以很少接觸到公眾議題的部分，我其實來交通部不過一年左右，所以其實在開放政府這一塊，我的感覺有一點使不太上力。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "因為我們交通部的業務不太瞭解，目前又用不到一些網路工具，我對科長不太好意思，因為幫不上他什麼忙。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "另外一個問題，我們上個月月底有開過一次國旅卡的工作坊，我想問的是，像之後的議題是不是會像上一次的方式進行？因為像上次的方式，我覺得有一個好處跟一個缺點：" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "（缺點）雖把相關的部會找來、利害關係人找來，可以比較快速達成共識跟快速回應，但我覺得這樣的缺點是，有一點太浪費時間了，把大家找到那邊，然後花了一天的時間去討論出那一個結論，而那一個結論，其實業務單位在單位內部就可以討論出來了，感覺到把大家找來是在寫作文，是想說如何潤稿會比較好。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "（好處）但另外一個好處是，真的可以減少很多跨部會的協調時間，這個也是滿好的。以上是我的問題，謝謝。" }, { "speaker": "邱團寶", "speech": "大家好，我是審計部的邱團寶，我們今天是來學習，也順便來說一下感謝。" }, { "speaker": "邱團寶", "speech": "審計部最近這幾年來，其實在審計長的領導之下，很重視公民參與，剛剛在會議開始談到開放政府當中有幾個元素，包括一些公開透明及課責，其實審計機關在整個公共治理裡面也扮演了一定的角色，因此這一次承蒙這一個平台幫我們增加審計部的專區。" }, { "speaker": "邱團寶", "speech": "其實主要的目的是，我們會針對一些查核的議題，也就是一些專案的調查，會把它放上去，我們希望去蒐集民眾的意見，因為以往在推公民參與，希望這一次可以透過這個平台來蒐集廣泛的意見，因此非常謝謝能夠幫我們用一個完整的專區，謝謝。" }, { "speaker": "吳紹群", "speech": "各位夥伴大家好，我是國立故宮博物院的PO吳紹群，可以叫我紹群，其實非常幸運，因為故宮是一個小部會，所以大家不會有意見，非常謝謝這一個順序。" }, { "speaker": "吳紹群", "speech": "大部分我想講的話，都已經在前面公務界的前輩說過了，我這邊沒有什麼意見，內部溝通真的是非常困難，雖然我們是小部會，不只是這樣的角色，在外界的詢問及質疑上，其實內部要取得溝通及共識，其實難度非常高。" }, { "speaker": "吳紹群", "speech": "再加上，其實大家不太瞭解維持大型或世界型的博物館並不是那麼容易，有很多的專業並不是外界那麼瞭解，大家會覺得很簡單，但是其實並不是很簡單，最近新聞是美國大都會博物館館長辭職，他留下了12點多億的虧損，我們還沒有這個資格虧損12億，（事實上）不是這麼簡單，他們有投入這麼大的資源，而我們人數非常地少，整個故宮加起來的編制只有經濟部一個局那麼大而已，我們的經費也沒有像大都會博物館這麼多，所以要回應外界的要求或反映，其實是有其困難的。" }, { "speaker": "吳紹群", "speech": "因此，我們希望這一個PO的機制，可以促進社會各界對文化機構的瞭解，可以提供一定的幫助，謝謝。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "大家好，我是工程會的張兆琦，對這一個會的心得是，一直加一加一，我覺得參加這幾次的工作坊，我感觸很深的是，以前對於上課這一件事是很排斥的，因為以前準備五分鐘就開始神游了。不過很感謝張芳睿跟政委帶領的學習模式，這一種思考腦力激蕩的方式，對於我個人在解決問題的這一些處理方式，我覺得幫助很大。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "我也試著把這一些方式帶回去在工作上，所以我也問了realtimeboard如何使用，雖然還是卡卡的。政委辦公室的意思是，希望我們可以多問政委，有時一個問題要如何把它定義為情緒性的反應、什麼是事實上的反應，上次政委講了很多個，我還是沒有辦法分辨出來，政委是不是可以出一個「政委語錄」，把每一個問題的本質分析，哪一些忽略、哪一些可以跳過，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個人崇拜的事情，是絕對不做的（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們有系統的ORID法的訓練，那個訓練有線上的課程，我們會後再提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊廣告一下，接下來張芳睿也會幫地方政府帶類似的東西，我會盡可能全部將教材做成線上教材，有時間的人可以看整個錄影；沒有時間的人至少看簡報跟realtimeboard，時間多一點的人可以看逐字稿，會儘量做成這樣。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "各位PO大家好，我是公平會卓秋容，大家叫我「秋容」就好。每次參加PO工作坊或是會議對我來說都是全新領域的學習。公平會是獨立機關，執掌公平交易法的執行，基本上公平交易法並不是很容易被瞭解，所以在參與平台裡面要有「提點子」，應該也不是很容易，「眾開講」就比較相關了，因為法律或法規命令的修正都必須要放在「眾開講」去徵詢意見，因此對於國發會舉辦「眾開講」的工作坊，我也會儘量鼓勵本會同仁來參與學習。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "我在公平會扮演的角色比較像是協調的窗口，並不是個人抽離出來專辦開放政府這件工作，而是建構在國發會原本推動公共政策參與平臺時所建立的運作機制，目前本會就參與平台業務的協調運作，應該沒有太大的問題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各位好，先感謝各部會的PO，我是國發會的國政。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "今天來大概想要瞭解一下PO工作的負擔，因為我們是儘量少加一點工作在上面，我們等一下有一個報告案會提到，院列管跟部會列管計畫中一千多項計畫，我們上個禮拜有討論到，後續如果民眾留言，會主動通知到計畫承辦人跟部會的管考單位，有沒有需要再通知PO，有關這個議題我們等一下可以討論一下，感覺PO做得滿愉快的（笑）。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，剛剛有提到政委這邊的PO機制跟原來在一開始104年建立公共政策參與平台整個聯絡管道那邊要不要整併，因為有部分是重疊、有部分是分開，我們後續要瞭解是不是要整併，讓聯絡管道單純化。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "當然，我們也是想要原來機制，下個禮拜會清查一下目前重疊的狀況怎麼樣，建議整併一個管道比較好，不然多個管道會有溝通的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管人是否整併，我們開會的這一件事，因為本來也有請次長來開的那一次，也就是去年年底的，每一季3、6、9、12月底是不是也會請次長來開的，是不是在「Join」那邊一併報告或是次長要開兩次？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們建議合併。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後「季會」併進「季會」？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "次長跟資訊長不見得是同一個人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且剛才我才瞭解到，我們本來想像中都會有類似像次長的角色，但是有一些部會比較特別的，好比像國防部（笑），我們想得太天真了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以季會是哪一個副首長來會比較好的這一件事，也是大家可以幫忙想一下的，因為開會通知單畢竟是我們發，所以如果你們覺得哪一位，或者即使不是次長，而是別的官階，但是實際上比次長還高，也可以請他來參加，這個可以列入紀錄，因為我沒有講哪一位（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就切sli.do進行統答的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "底下是大家打最新的，所以有一些比較像是在閒聊的部分，關於「語錄」不要造神有的沒的，這都是屬於個人感受，這個是可以不回答的，馬上就可以跟各位講一下，只要回一句「尊重您的感受」就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們還是從按讚的數量開始處理，其實大家最關心這個跟「Join」業務的重疊性，之所以有這一個平台是因為當時318佔領以後，佔領的人包含我在內——還有這邊的其他一些人在內——說不開什麼公民憲政會議的話就不走，後來就稍微打了一個折扣，就變成開了經貿國是會議，至少有一個直播牆，多多少少還是願意參加一下，有收到一個多數的共識或者是全部的共識，要有一個系統性的跟公民多項意見，包含「提點子」、「眾開講」、「來監督」，都是在上面去確立的，因此從那一個結論去做「Join」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然「Join」事實上在我這一任上任的時候，只剩「提點子」還在運作，其他的部分其實是處於冬眠的狀況，我來做的事情，主要是恢復到它當時被規劃出來時理論上應該要做的事情，我也沒有加新的東西上去，這個是大概的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其實如果我們回到老師會處理到那一次經貿國是會議的話，其實民間參與的管道，並不只是網路的參與平台，當然這邊也非常辛苦、做非常多事情，但是事實上跟網路上及網路上朋友們，當初要的還是有一點落差的部分。這是剛剛講的「外因」即外面有這樣的需求；「內因」的部分是張芳睿一開始說比較想要有成就感的部分，這個倒是跟網路上或者是馬路上朋友們要的不一定相干，但是也可以用開放政府的方式去解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們用開放政府解決，同時解決外因跟內因兩件事。我們用PO做這一件事，雖然目前公部門、私部門跟公民溝通的管道只有「Join」，不表示未來只有「Join」，也不表示未來只有網路，從年改會的直播到司改會修改成開會之後馬上上網，其實在技術上已經有一個很大的突破了，因為可以減低很多表演性質的東西，不然會覺得表演給同黨看，某方面可以兼顧到同黨性，然後可以照顧到表演性比較強的人——我就不講誰了——所以技術上在進步了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務員或者是常任事務官的朋友們，每一次上來跟下來的時候，都會限期把某個政務官想像的東西變出來，但是並沒有真正每一天可以日常拿來用的動不管是上、下、左、右的與會都沒有，這個是我們規劃的原因，目前的案源確實是「Join」的「提點子」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，剛剛有人自我還原去識別化了（笑），確實缺內部溝通並不是隱藏的問題，剛剛講過國旅卡的問題又浮現過一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，關於不太理解公部門，我這樣講好了。其實2012年至2015年英國專業文官模範及來源，這個制度是抄他們的，雖然不一定都抄到了，專業文官國家在政府保守跟自由民主黨的聯合政府底下，決定公務員做的事實在讓人沒有成就感，當時開放政府還沒有變成國際上的顯學，因此變成「公務人員重新架構」98的概念，這個是2012年的一份報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這份報告裡面第15頁，其實就把大家剛剛講的，也就是差不多都歸納過一遍，也是用類似我們這一種蒐集的辦法，雖然國情不同，不一定完全一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說：長官說了算，屬官根本沒有講話的空間，大家卡在本位主義裡面，大家都推來推去，大家發生事情的時候，一定先課責旁邊的人，如果沒有動作當然是第一時間就先說跟「本部無涉」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然決策的結果是透明的，但是決策的過程是重重黑幕，據以決策的工具是不公開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民眾提出來的具體建議，公務員是吃案的，並不是幫他們向政務官所反映的，當我們產出各種各樣政策的時候，事實上在政務官的腦袋裡面運作順暢，但是事實上丟下去是大災難，這樣的狀況是不斷發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，政府今年到底要推動什麼計畫、旗艦方案，完全都是執政黨的口號在決定，這個東西就是變成專業事務官，反而並沒有什麼進入的空間，也就是馬上進入了立法院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是類似用收攏的方法英國專業文官系統的一些問題，相信大家同意，至少高達八成也是我們這一個政府的問題才對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此他們提出「協作」的概念來當作這一個問題的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要有專業文官系統，這個問題就是制度性、跑不掉的，因此他們當初提出「Open Policy Making」的概念，所以開放政策制訂，因此張芳睿之前服務的Policy Lab，也就是專門做Policy Making，所以她碰到所有這一些東西，包含內部溝通、PO chat，及如何做出故事之類的，所以我們可以看到「Join」平台目前就是「E-consultation」一個非常小的一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分很重要的原因是，很容易讓大家看到，大家才知道我們有在做Open Policy Making，所以等於是這整個東西的新聞台，但是事實上專家會議，或者是研究工作，或者是怎麼樣善用社群媒體，或者是如何營造眾包的（「vTaiwan」）等等，其實是有一個整體架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此並不是未來PO就莫名其妙懂這個整體架構，英國2012年寫出這一個，而是2014年Policy Lab的Mission Statement才出現，Policy Lab第一個實際的案例是到2015年，也就是結案的報告出來，他們開始滲透回去，我記得是2016年的時候，才慢慢法規、制度化；我以上應該沒有背錯（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以芳睿在Policy Lab的經驗，這並不是一蹴可及的事情，是非常花時間的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，第一，這不是我們憑空想的；再者，這些發展出來的東西，我們在國際開發社群是不斷在交換這一些工具的，因此這部份也並不是我們自己憑空想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這整件事，是有一群太瞭解公部門的人，去決定把它溫柔示範改革的方式，去做出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在英國成效還滿好的，但是我不確定我們這邊是不是也像2012年至2016年四年的時間，才能做出一些外界看得到的成果來，我並沒有預定的時程表，只是這個在各國都在發生，有很多經驗了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問題：太學術了。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，芳睿在re的時候，我們說要結合實際的實務，我相信這個部分逐字稿就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問題：長官事務繁忙？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是重點，我記得在sli.do討論是有一個脈絡的，也就是長官政務繁忙的這一件事，這個事情是我們為什麼要推一大堆看起來很繁瑣記錄工具。最主要原因是：可以在一張A4紙的範圍裡，再花長官六十秒左右的時間裡面，就可以比傳統的會議紀錄傳達更多的資訊，還不會讓大家的公務生涯遭到威脅，因為是充份去識別化，因此在這一件事上，這個是這一個工具具體的用處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個具體的用處是長官認為這個不錯，像今天早上院長說這個不錯的時候，你可以很容易展開，因為每一個小點可以展開到後面的便利貼或user journey的概念，如果你可以看三、五頁的資訊，其實會發現看得比較多，因此把大家的創意發散之後，如何收回到A4紙上，這個是我們現在正在解決的實際技術問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次有調查過，也就是新傳體系、綜規體系及資訊體系，好像是各三分之一，我們的理想狀態是，每一個部會最好有三個PO，這三個PO最好是鐵三角之類的，相信剛剛各部會已經分享了，確實有一些已經往這個方向邁進、有一些是軸承之類的，我們今天有盤點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有提到是不是可以直接從主秘來擔任？排行程空間有很多空檔的時候，可以順便來協調一下。我相信在某些部會是適用的，在某些部會我們調查是不一定適用，因此每一個狀態不一定一樣，所以各位的資訊長如果大家覺得不是做適合做這個的話，歡迎用匿名或者是半匿名的方式來讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為Policy Lab的做法，我之前有一些朋友在美國、紐西蘭或者是西班牙，他們的做法其實是從政府的邊緣開始，也就是從一些真的碰到民眾的東西開始，用想像中最理想化的方式去處理一些案子，接下來往內縮，如果只學到一成或兩成或三成，還是有一些作用，是這個目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每一週在帶工作坊的時候，我們會更滲入大家工作中的詞彙或脈絡，所以Peggy提到如果特定的案子有更適合的中介者來帶，那個是很好的助力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：大家講週會是不是可不可以不要每一個月都一定要參加週會？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得有四個PO講了這一件事，確實會影響到公務，等一下週會的參與投票，每一個人可以投三票，每一個人會投零票，你預期接下來一個月都不會參加相關的PO工作，你不需要附理由跟可以匿名，所以大家按照自己實際的情況，如果你覺得可以參加一場就投一票，依此類推，大家都不投，月會再來，至少大家知道我們週會在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：跨部會業務的協調很廢力？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我花了九成的力氣在協調工作上面；另外一成是在吉祥物上（笑），這個大家都知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：定位不明？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "定位不明這個確實是真正的狀況，鐵三角不可能結合在一個人身上，三個人在公務階層中也不明，但是這個定位不明是完全聯繫到這一件事上，如果硬要在本來純階層式的可層架構裡面去找定位的話，其實根本沒有這一個東西的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛在sli.do上也有說，大家是一個非常非常小的槓桿，但是我們左邊的問題是非常大的巨石，到底要如何穿洞？我的想法比較像是滴水穿石的想法，並不是要施力，除了讓大家過勞、爆肝壞掉之外，絕對不會有別的下場。「盡可能不要施力」，至少這是我自己的人生哲學，但是在這樣的前提下，並不表示不做事，而是盡可能讓更適合、更專業，或者是更有位階的人來做事，也就是去找到那樣的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的過程中，我覺得部會才會慢慢知道PO的價值，事實上就像參事一開始講的，國會聯絡人、新聞聯絡人一開始的角色定位很尷尬，議定設定權是空的，是慢慢才發現很重要，中央還要徐國勇老師團隊來處理，我們也經歷類似的過程，也就是PO當然有增進跨部會議題合作——我們等一下要投票——但是在內部的這個處理上，我建議真的建議不要硬推，如果有某件內因或外因出現的時候，就可以去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO一開始的公文確實是說需要簡任以上，但是我們後來把這個放鬆的原因是，按照參事的說法是有時可以跨級授權，所以我們後來是建議簡任以上，但是這個東西我們一開始是有想到的，果然NCC的朋友就講了我講的話，所以直接重新複述一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：我們在做的事情是高度影響性的？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這裡的長官也不是閉著眼睛講出一句話，好比看到某一本雜誌的某一篇文章，也不是憑空產生的，而是要讓這一個政策產生的過程那一句話，等於是自己發展出類似像雜誌社的說服力。這個的意思是，為什麼要很強調倒金字塔的概念？長官只看一頁A4，也會覺得這個東西是玩真的，不遜於某些雜誌的調查報導；但是這一個東西，是這一個工具、紀錄原則自動可以滿足的，並不是需要花額外太多力氣才滿足的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：今天有會議紀錄，而且要做逐字稿，非常佩服剛剛講真話的所有朋友們。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們是有保護傘，十天內可以把自己匿名化、去識別化，把自己講的話收一點或者是整句刪掉，都是可以做得到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，承上啟下的工作，我覺得NCC這一次在「Join」上破格利用，其實對民間起了非常好的示範，每一次想要改《通訊傳播法》，每一次要討論封網的時候，馬上就走上網路跟馬路了，根本不需要集結，只要一跟言論自由有關係，大家就抗議了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這一次NCC平台上是這樣處理，而且民間辦的有點類似民間公聽會的共識會議，NCC也都主動跑去參加，因此在這樣的情況下，反而這次民間的互信相當好，並沒有在報紙突然說NCC要查封網路，也是為他們的未來節省了不知道多少的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個問題，剛剛國政已經回答了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：在週會跟月會凝聚的共識就交給院長，這一件事難道政委不用負責嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我還真的不用負責，因為課責是這樣，權力跟責任是相輔的，如果現在做出來「Internal Join」的要點，到最後的執行，好比像是管考處或者是人事總處要幫忙的，他們並沒有權力，就是課責到那一個主責部會，還真的沒有辦法課責到我，所以我必須要跟大家說明這一件事，大家對傳統的形式想像有一點差別（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們提出這樣的可行性，管考處跟人事行政總處說不想做，我也沒有辦法說什麼，我只能回來說他們做出可行性評估，即使是怎麼樣，就是不想做之類的——因此，這只能是溝通的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家也知道公務人員服務法的關係，我說這一件事是很重要的事，大家要花一些時間去想，那個不可行也是很具體的事。那個是很類似的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有些東西要還原到業務單位做的時候，我們需要說服業務單位的方法，就是工作成本攤提，現在做這一件事，未來可以省多少事，要不然需要更上位的架構是，現在多做這樣業務的目的，是為了要讓其他的業務可以減量，而這一個東西當然又牽涉到零基預算，但是這個東西都可以放在整個脈絡裡面，現在的統答沒有辦法講太多，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有別的政務手段，不可能，這個我同意，但是事務狀況有時是可以用這樣的手段來解決的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：感謝政委對本會的肯定。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不客氣（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少大家看到完整的realtimeboard比較像的，橫向溝通也有一些準據來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：會有學習時數？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有學習時數，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，像email、傳真、臉書、部長信箱、署長信箱，這一些東西都要合併思考。事實上PDIS，有些部會的部長信箱系統沒有辦法跟其他「提點子」或者是其他問答集作整合的話，這裡會有一套指示系統的建置方式給各部參考，這個東西是很多PO跟我們提過，我們也有在處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：我們家次長秘書是負責行程。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是事實層級的東西，大家參考就好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：這個是要爭取政策決定流程作改變。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是為什麼先期拿出來講是重要的，如果在月會講的東西，其實在上個月就應該要處理的，也就是已經是爆炸的地雷，我們今天早上很誠實跟院長講說我們沒有那個量能，不可能大家的工作就是救火，如果大家知道兩個月、三個月或五個月之後會值得討論，但是還沒有上升到好比像部長或者是立委們或者是媒體，他們知道這一個政策是會改變的，他們會demo好一個政策的討論，是怎麼樣做的示範東西，因此越前面是越容易弭平事實的差距，越到後面救火的時候，理想跟事實差距越大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，現有流程有非常非常多改變方法，不管是Policy Lab那一套或者是英國GDS那一道，或者是芳睿講的這一套，其實都是一些我們參考的座標，每一個部會或者是政府，我們到最後實際去採行的方法，每一季都不一樣，我們會按照實際的狀況來修正，這也是我們會儘量鼓勵大家參加週會，因此在參加的過程中，就會知道這個方法並不是很好，是不是可以引入新方法的機會，在月會的時候，大家都在，每一個人講話都有限，因此很難去收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：PO如何有能力觀察到議題的爆炸？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不可能，重點是在沒有爆炸的時候，你覺得這一件事重要，或者是覺得重要，或者是兩、三個朋友覺得這一件事重要，就要先提出來了，即使這一個是小議題，因為越小議題，越容易去用正規良好的程序去處理，不要說非爆炸的議題，而是不處理的話，未來有爆炸的機率，這樣就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：並非完人，不易負荷。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以量力而為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：開放政府並不是只處理專案的工作。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們剛剛處理過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：比平台本身？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會真的運作很好，資管處真的非常非常不容易，只是我們現在在做別的東西而已，這些別的東西我們要慢慢把它長出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：很喜歡你，但是覺得政務官要有自己的政治判斷跟承擔，而不是把未來可能爆炸的議題詳細說明給院長聽，不應該只是院長的參事或幕僚的角色。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "報告各位，除非有督導部會，政務委員就是院長的參事跟院長的幕僚，我們按照組織法，這就是我的工作，因為我目前並沒有督導特定的部會，除了資管處之外，所以我只能做這一件事，這就是我的政策判斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：PO的工作就是提問題請政委幫忙解決？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是只是提問題就幫忙解決，這個問題有「小我」、「中我」跟「大我」，好比你家水管壞了，我可以幫你協調秘書處去解決，當然不是這樣子嘛！重點是提的問題至少是「中我」，也就是在你的位置看出來，即將在你部會即將難以負荷的東西；或者是「大我」是，即使這個不歸你的部會管，但是你覺得如果不處理的話，可能會有問題，而你的部會在裡面可以扮演一些協助的角色，像這樣的東西才是重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個比起「Internal Join」跟「Join」的好處是大家都是固定的人，每一次固定的人都是陌生人，即使邀請他來，我們也只有幾個小時的時間相處，但是未來的三年半不出什麼太大問題的話，就是會一直跟各位相處，所以到最後希望溝通會變成比較有效率，因此希望我剛才的回答比較……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：體系不一，覺得PO是條不歸路。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果認為有更適合的，要禪讓的話，也可以趕快，開始做打算，但是事實上這一個位置真的是要自己定義跟長出來的，所以我還是滴水穿石的話，並不是現在各位會變成槓桿的想法。如果我現在有很強烈的政治意志，要大家改變，我是由上而下命令大家的話，這樣才是槓桿，事實上我並沒有任何一個業務想要命令大家，大家以自己能夠承擔的狀況去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：開放政府會不會只是buzzword？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，就好像「數位政委」也是buzzword，過了十年之後，所有的部會數位轉型都完成了，我們可能還要有一個「類比政委」，來處理沒有上網的人（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上就是這樣嘛！任何的流行語過了十年，就變成生活的一部分；我們只是處在讓它變成生活一部分的過程，跟大家一起走這個旅程而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：公務到底如何減量或減輕？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者如何把更多人拉大家進來、推坑跟抓交替，這個是大家互相分享的東西；空調不足的問題已經解決了；Wifi的密碼大家都有了；故宮加油（笑）；十天之內要修逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他都是零票，大概都是這樣子，因此統答的部分到此為止，還有任何想要追加的問題，我們就回PO chat聊，現在請將sli.do切成投票模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天是國政講大（範圍），審計部講小（範圍），在國政及審計部講的時候，大家會希望sli.do留著嗎？這樣就擬議匿名提問？先留著好了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "首先報告參與平台跨域合作及計畫開放來監督，跨域合作的部分我先說明一下，目前有立法院-立法倡議的部分，3月會上線；審計部目前有開放「眾開講」，一開始來接觸的時候，我們建議是「來監督」，後來他們主要是在查核前面的意見徵詢，所以目前是用「眾開講」。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "部會的部分全部都有開放申請，但是導入縣市的部分，還是「眾開講」。而「提點子」是台北市政府導入，但跟中央「提點子」的模式不一樣，等於是做i-Voting的前置作業，目前來申請的有台北、南投、嘉義及雲林，上線的只有台北市。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "從去年2月蘇院長的演講裡面就有提到開放政府。我們後來跟立法院資訊處接觸。立法倡議上線訓練在2月15日、16日、17日各辦理1場，3月3日、10日有加開一場，10日這一場結束以後，會彙整意見給院長裁示，目前的規劃是試辦。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前立法院「國民網路連署立法倡議試辦實施要點」與行政院「公共政策網路參與實施要點」之差異，並不是像行政院僅限於行政院的業務。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，有關於隱藏的情形裡面，用簡略的情形，只是新增「血腥、色情、自殺、施用毒品等有害兒童、少年身心健康之內容」。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "立法院成案是十日，行政院工作日是三日；立法院成案是六十日完成一萬份附議以，行政院是六十日完成五千份附議。我們目前也在考量是不是要調整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "成案的部分，因為我們這邊是行政機關要兩個月內回應為原則，但是立法院這邊是黨（政）團可以自行回應，可以到立法委員的提案裡面去，也就是由他們自己去做。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "成案以後，目前的規劃不限時間，都可以上去回應，並不是兩個月，而是永久的，然而「永久」也可以撤案。他們提到未來在選區負面印象的時候，馬上就可以撤案，這個是立法倡議的措施。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（投影螢幕）這個是立法院的beta機。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著是有關於審計部，已在3月1日上線，等一下審計部會報告，因此我就不再說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "台北市這邊主要是做i-Voting，台北市目前的規劃是3月要上線，他們附議達三千人即達門檻，他們認為台北市民眾的素養會比較好一點，因此目前是三千份成案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "而成案以後會提到i-Voting去做，他們說要投票作政策決定，因為i-Voting裡面會有實名制，也就是會連結到戶政系統，等於僅限於台北市市民可以投票。事實上，一開始的規劃不是這樣，實際上是i-Voting前置作的提議，另外一個是跟行政院「提點子」的模式是一樣的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但後來討論以後，另外一塊就拿掉了，也就是只有這一個前置作業，本來2月14日要上線，後來在過年前跟市長報告，而市長認為要完備法制的作業程序，不要突然曝光，因此先用法制去修，目前是等法制完備後再一起上線。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是GPMnet的規劃，因為「來監督」的議題比較多元，本來是經貿國是會議十二項的討論，後來下架以後，只有一、兩個議題在上面，上禮拜有跟副主委報告，目前確定是3月上架。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前的樣態大概是這樣（如投影），首先會看到各部會的預算比例，接著是各部會個案計畫，底下會顯示目前最多人討論的（議題），接著再顯示目前來看是一千零九項的資料，每一個月會從開放資料裡面倒過來，因此資料會增加。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "開放的計畫大概是一千三百五十項左右，底下可以作綜合討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果是部會別的話，例如從經濟部進去個案計畫，好比裡面有兩百八十三項計畫，而操作的方式跟「眾開講」的方式是雷同的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們上個禮拜也有討論到，如果目前整個「來監督」的留言，超過一千項，基本上沒有辦法用人工去控制，而是用系統，因為都有留承辦人的聯絡方式，另外一個是通知部會的管考，我們想說是不是要通知PO，但是我們覺得PO的loading很重，想說是不是要PO處理，或者是要不要副知PO，或者是要不要PO上去關注一下互動，以上簡單報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛 sli.do的call in立法院那一整套跟立法院有沒有關係？然後逼部會同仁去立法院回應？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "後段是確認的，成案以後一定會通過立法的管道來邀行政機關去說明跟解釋，但是成案前或者怎麼樣，是不是透過管道來要求說明，那個是立法的權責，目前立法跟行政是完全切割開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全切割開的？意思是當他提中間的時候，我已經可以想像很多議題，贊成跟反對鬧得很兇，對我們來講，也不用分主責部會跟協辦部會？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "沒有，不存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以立法院自己玩，好，這個確定了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像前兩個禮拜立委來索取成案的參採情形，我們就mail給各部會PO；同樣的道理，各位要上去關注一下，很多立委會從這邊找議題來質詢各部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就比較像媒體聯絡人的功能，知道這一個長官會被問到，不表示協調業務單位上去回？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「問：平台生意興隆。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國政還好嗎（笑）？你可以選擇不回答（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是GPMnet，現在是3月底（上線）嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對，他們預計過兩個禮拜，也就是20日左右會開說明會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是馬上碰到六十天法規預告的狀況，網友有對業務同仁留言，同仁按照之前參與式預算的做法，他們是給三個禮拜的時間，再由各局處的同仁上去回答，但是這個東西的規劃，我不知道PO們有沒有什麼想法？這個會變成我們另外一個工作，或者是下放到承辦人之類的？我們可以從今天開始到4月3日去討論及去蒐集大家內部量能，而且每一個部會的狀況也不一定一樣，好比像4月3日才談得出來一個東西的話，因為離上線只有十幾天左右的時間，那個時候還沒有任何人去回應，所以那個是可以接受的？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "不是很清楚，因為「來監督」的量能不是很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不知道有多少人可以上去留言，我們可以試著冷處理，也就是新聞稿是在4月3日之後再出去，先上線，然後我們功能都可以用、PO們都可以用，也就是先不擴大宣傳，4月3日確定之後再處理，可以嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個我們跟何處長講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果這邊心裡沒有一個底的話，很難有一個一致回應期程的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個朋友問的是：「如果被副知了，是不是自己就會被列管了？PO根本只有三分之一不到，是管考單位，另外兩個單位是不是可以不用做這一件事？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是每一個部會自己考慮一下，我們的目的只是要讓大家對於這一些公務預算執行的成果有一個就事論事討論的地方跟可以發出來的地方，跟「眾開講」最大的不同是，「眾開講」其實是法規預告案或什麼，有一個確定的期限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是GPMnet所有的這一些東西，其實期限都是用「年」來計算的，或者管考的週期是季，最快也是月，所以在下一個管考週期簽回，我覺得就已經很不錯了，這個是大家可以實際上看，並稍微想一下的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請審計部同仁（說明）。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "大家好，政委、各位行政院辛苦的PO，在PPT還沒有出來之前，先跟各位說謝謝。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "政府從短短一、兩年之內從無到有，我覺得這個是很不簡單，也看到政府落實所謂資源共享的成功及實際的案例，也就是有關於「Join」平台的運作。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "簡單來講，因為前面有國發會國政幫我們鋪陳，我們已經有針對四個專案審計議題去作「眾開講」的討論區，針對這樣的議題，我想不光是各位在座的PO夥伴們，甚至連我們自己審計部的同仁都覺得為什麼要做這一塊。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "我們帶一下這個是我們最新的思維，當然公民參與自2010年開始就是顯學了。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "剛剛看到的平台，就是國發會幫我們設計一個簡單的概念，我簡單跟各位PO們在這邊宣導，順便為各位部會解惑，希望不要帶給PO們很大的負擔。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "這個是公民參與審計的目的，主要的目的是希望公民、各機關及審計機關間可以三者互相合作，並達到三贏的局面。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "公民參與審計中，我們希望的目的是，審計部辦的每一個案子，希望用最少的成本來發揮最大的影響力，前提是對各被審的機關也是有很正向的影響力，這個是公民參與審計的目的。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "主要核心跟概念只有兩個主軸：一個是與公眾溝通；另外一個是公民參與審計。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "公眾溝通的部分時間不多，就不多講；重點放在第二個，這個是全球資訊網或者是紙本及媒體的發布，因此可以彰顯作公民溝通。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "在公民參與的過程中，其實就必須先導入到我們審計部整個在規劃審計案件PDCA的概念，我抓一個圖簡單來講，也就是從實際查帳前、查帳中及所謂查帳回來後的三個階段，我們這一次放在「眾開講」裡面，所要徵詢的議題，如果轉換成一個文字來看的話，其實就是在這一塊，也解決在執行實際工作的planning階段，包括不同利害關係人的來源，來蒐集潛在的一些資訊，進一步focus我們要查的重點。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "其實link到芳睿所說的，我們是在辨識問題、形成概念，最後形成我們審計部真正要去查的具體化查核重點。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "公民參與審計與一般傳統所謂的「檢舉」不太一樣，這個地方特別作了一個定義，我們需要參與規劃是在不同時間運用不同的工具及手段來執行，這與檢舉模式是不太一樣的。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "其實審計部導入這一個過程，網路最近有一則很紅的哲學即「雞蛋哲學」，雞蛋從外面打破是食物，由內打破是生命，其實審計部也是自序自己，當外面給我們的要求就是一種壓力，如果審計部自己自我主動要導入公民參與的話，對我們來講就是成長，其實審計部非常前瞻，希望透過前瞻性的前導，可以達到人民、政府各機關及審計機關的外部監督之三贏局面。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "就像剛剛政委所講的，開放政府所謂透明、課責的組織，甚至於政府國際機關的組織，不約而同都有提到所謂的開放政府必須不能讓審計機關外部監督敬陪末座，這一些都是公開信的資料，都可以查得到，今天最主要的目的是希望來說明，希望各位PO回去之後可以幫我們審計部宣導。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "今天四個審計議題的四個審計議題的五個部會都在，退輔會、教育部、交通部、原民會、經濟部都在內，我們並沒有要增加PO的工作，我們目前平台上丟上來的部分，都是由我們審計部自己承辦科的科長主動當版主回應，如果真的有很多訊息，就跟我剛剛舉例跟退輔會有關的議題，我們私下會做一個統整的整理，然後找一個適當的時機pass給這幾個部會的承辦單位。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "我在這邊拜託各位PO多多回去宣導，這四個議題的業務單位主管，如果知道這一個訊息，也歡迎他們上「Join」投票，看看是不是贊成我們目前所擬的這幾個查核重點，看看是贊成或者是反對，或者有任何的回應，我們也歡迎蒐集到各被審核機關的資料，這個是我們今天來這邊的最主要目的，也謝謝政委來這邊給我們宣傳。以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都匿名，而且有人把問題設成名字，這個是什麼概念呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友列說：現在要查核什麼，因為現在要回去宣導，如果反過來，實在不想被查核這一個東西，我們可以拒絕嗎？或者可以請你們撤下嗎？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "公民參與審計的最後決定權是在我們的手上，我們可以決定我們的查核重點，但是不可能完全撤架或不查，這個是我們的底限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是不可以拒絕。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "可以拒絕查核的方向是不對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不可以說完全不查核。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，除了宣導之外，這一件事宣導的目的是要民眾檢舉行政機關，或者是往內部同仁宣導，行政機關裡面知道這一個東西實在應該查核的朋友們扮演鄉民上去查核？對外比較是新傳體系了，對內比較是研考體系。您知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "我知道，我們的想法是不設定族群，全部都上，今天會會來這邊是上個禮拜緊急奉交代，原來透過國發會工作坊的理念，還有我們自己參考國外政府審計機關的做法，我們知道在這一個平台上的徵詢，其實對象應該是不特定的，也就是一般你們所講的網民或者是一般不特定的大眾。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "當然，不特定的大眾有可能是被審核機關的內部被審核人員都算在內，因為必須透過帳號登錄才可以投票，上個禮拜我們才私下發現，是否有些人想要表示意見，或者是我們辛苦的公務人員們可能想要表達意見，但是想到要登錄帳號怕被標註所以有些人不敢上去，因此這個是這一個平台希望審計部發揮目的有一點小障礙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "馬上有朋友問說：你們的目的現在變成是盡可能完全不登錄？這樣讓最來洗版或者是外行，因為連不登錄都不知道，這個是不是你們的目的？因為你們是最專業的，你們希望最不專業的來（提問）？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "我不曉得，因為網路臉書的部分，因為在網路上的操作，可能跟我們一般私人在玩臉書的功能一樣。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "但是會上臉書對象的目的跟專業性是不同的，如果真的不設定帳號、密碼進來的話，可能會收到一些不專業的人（的意見），如果不專業的人（提供的意見），也許有不專業的考量。因此，我們也有請教過國政，也許是攻擊性的言語就隱匿、隱藏，如果是意見，就可以作整體性的回覆，不見得每一個來發言的人都一定要採納，當然並不是這樣的。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "包括：我們去諮詢專業團體的意見、公民團體的意見，有些我們會基於綜整判斷後，也不會全盤採納，這個是大部分的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後的設定權也是你們，並沒有連署的機制，並沒有隨時統計五千人的事？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "沒有，我們現在是在「眾開講」區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來也沒有？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "暫時還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "審計部現在有一點像「立法院」，我現在看到還是列在行政院裡，在行政院區也看得到正在審計？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "那個是系統的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上線的時候是正式切開來的，因此也回應朋友們的意見，我們還是有五院架構，並不是變成行政院的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，還有朋友提說，如果這整件事如果讓一般民眾來提是有價值的，如果對內宣傳會不會變成背後打小報告的概念，或者這個是你們設計目標之一？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "不會，我們不會這麼惡劣。" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "某種程度我們在徵詢完以後，「Join」以後會做專家學者的諮詢，五個部會要查帳的時候，我們也會徵詢五個部會的意見，因此我們的資訊來源，我們剛剛也有提到input的部分，來源是比較多元的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以會希望這五個部會即時上去跟民眾詢答陳請，或者是統問統答？也就是你們收完之後，你們專業化之後，回專業的意見就好了？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "是後面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面是可以接受的？" }, { "speaker": "周靜幸", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然部會就會覺得跟你隨時上有什麼不一樣。" }, { "speaker": "審計部代表", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有人有任何意見？（有人在sli.do上打：「嘆氣」）這個我沒有辦法回應（笑）；目前看起來沒有，我們現在切成sli.do的投票模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一點時間，關於國政提的或者是審計部提的，有任何口頭的問題，我們現在就不用sli.do，有任何問題都可以問？" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我想關於GPMnet連接「來監督」的部分，一個想法供參考：" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第一，是不是要CC PO，我誠實講如果PO這個角色真的要做整個單位的公民參與（據說政委有說過PO=Participation Officer）的話，這沒有道理不CC，PO不了解的話對整體部內公民參與的掌握度跟完整度是會有缺損的，這是客觀上來講；但主觀上來講，在座各位很顯然很多人沒有辦法再負荷這一個工作，因此我具體的建議是，預設不CC PO，但是想要被CC的PO自己跟國發會溝通，自己加上去。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "OK，我們配合。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第二，我現在對這一個功能有一點模糊，意思是只要在GPMnet上面的案子，會自動放在上面更新嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "每一次更新完，上一次的資料如何處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是會保留。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "好。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "剛剛唐鳳有提到延到4月3日之後，原因應該是因為4月3日是下一次的月會，要在那一次的月會上讓大家討論回應的原則？" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "若是，我講一下我的想法：「來監督」這一個東西幾乎各部會大多過去沒有在使用，包括我們部。所以我其實有一點難想像，雖然我操作過眾開講了，但我其實不知道來監督該怎麼操作？GPMnet上是這麼多年的計畫或政策案子，我很難想像要如何回應？" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "雖然剛剛唐鳳提了一個週期回應一次，但這個原則性還是比較不具體，PO目前都還在初步培訓階段，單純放給PO去自己想出來這種態樣的回應方式要如何？回應頻率？怎麼跟管考週期的其他相關事宜串接，我覺得有一點殘忍。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我們可以思考，但我個人認為這樣跨所有部會都要處理的事情、需要抓出大原則與大方向的事情，我還是會認為國發會或者是政委辦公室應該要對整個回應大的範圍、規劃及想法，至少有一些想法及案例讓我們參考，這個應該是政委辦公室或政委辦公室要請國發會Take的。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "另外，就我所知GPMnet還有包括跨部會的議題，跨部會的來監督如何處理，也需要有一個相較完整的思考規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "管考都是跨部會。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "在回應原則還沒有出來之前，是不是可以請政委這邊幫忙，承諾在回應原則還沒有出來之前，新功能暫先不上線？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛不是隨口講的，2016年11月25日跟潘處長說要開始做這一個計畫的討論紀錄，逐字稿都有，但是我知道讓大家看逐字稿是不人道的，我自己講好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛看到界面，這一個東西放上來，打五顆星的意義到底要如何詮釋，或者會不會變成質詢或者是媒體的材料，而我們不知道這一個計畫的那五顆星，因為這邊有執行每一個週期，這邊的線會多一個點，但是本來的都還留著，但是我們打星的時候，是沒有週期性的，如果你的回應很好或者是做得很好，到了第四年，你的星也不會有折線圖……國政知道我的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個東西的價值跟意義是可以商榷的，當然如果能夠打分數，大家就會開始問整個GPMnet最高分是什麼及灌票，我記得這一個東西當時跟處長討論的時候，也就是要就給他一個更明確的意義，不然就先不上，我會再跟何處長討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，機關的回應，我本來的想法是，每一個管考週期裡面，希望大家知道的新訊息，或對外界質疑，已經公開發佈的相關回應資料都可以放上去，這個就像是政策履歷；至於網頁上的留言，如果在下一次管考週期裡面可以提出資料，當然很好。如果手邊沒有資料可以回，也不用一定要回。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果願意做更好的，像通訊傳播法在「眾開講」上被NCC做成問答集，那民眾一定更有感，但我本來並沒有任何設定一定要在逐條回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，綜整回應隨著管考週期，希望外界看到什麼資料順便回應一下，這個是我去年年底的想法，現在並沒有改變，大概是這樣子。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "上線的時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家基本都覺得這種最低度要求是可以做得到，又像Peggy提的願意被copy的人再copy到，其他人先上去看一下再決定；如果造成負擔也是自願造成負擔的情況下，是不是按原上線時間，也就是3月20幾日？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們會再確認，是3月底以前，3月31日以前，我們建議提早。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前收到是3月31日。現在把它提早了，我看到Peggy很不爽了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從提早到擴大宣傳，我覺得當然有一段緩衝期可以調整。如果我們在4月3日月會回過頭來盤點，國發會可以看實際上線使用量或者是有人願意被copy到的PO有多少，我們再針對那個來具體討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然這個是想像中的討論，我不確定有沒有什麼太大的意義，這樣大家ok嗎？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因為具體對我們來講是很重要，模棱兩可這個空間太大了，因為計畫的管考週期是年，如果我們真的要變動，其實是扣分的，大家不會動，一定是到年底，而且我們部會都會再找專家學者來對明年的計畫、KPI，都會審查。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因此如果確定是低度管理，是不是能夠有文字明確讓我們放心？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再說一次，以記明會議紀錄：「GPMnet與『來監督』的線上回應，是希望部會根據自己的管考週期跟民間分享更多資料，並不是藉此改變計畫本身的實質範圍。至於公開回應的頻率及方式，由各個部會自己評估。」" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "這個東西要規劃並不只是多久回一次，而是要做的銜接，其實像剛剛也提到這一個東西本身我們內部會有一些實體的行政流程與處理、回應，這一個計畫再轉動的時候，有一些既有的行政流程，再加入「來監督」之後要如何彼此串接？這些是需要被規劃的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是指接出去（發佈計畫進度），而不是接進來（更改計畫期程），我剛剛明確的意思是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你想成一個媒體好了，是你發出去的地方，像接下來，比如call in，下一次的月報或者是季報，可以選擇用這個來回應。大概的想法是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上我們可以做到，內部的公文流程或者是計畫的管考流程，有一點像GRB的研究案，政策履歷自動跑到這個上面，這個是機器做，而不是人工做的前提底下，盡可能減少大家的工作負擔，並不是增加大家的工作方式在推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後有十分鐘，還是要請大家投票，如果大家在手機上有開sli.do。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "還有六個議題簡單的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一個議題是：「國產車上市前，必需強制公開ARTC撞擊測試結果。」，這個是委員一直在關注的。而這一個議題是不是透過開工作坊，邀請交通部跟車商來談，因為外部對這一個議題滿明確的，但是都是負評，而交通部的回應是用鼓勵的機制來處理，因此是不是能夠建議有一個積極的作為。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二個議題是：「支持公務人員可合法組織工會，以保障相關權益。」，我們認為這個是內部的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三個議題是：「維護道路安全請立法強制規定駕駛『每週擁有45小時的連續休假，最多連續上班6天。」道路安全這一塊實際到有關於前兩個禮拜，交通部蝶戀花的事件，因為民眾po了很多相關的議題，這個議題是透過Yahoo新聞網，這應該會成案，這個是滿久的時間，因此成案的話，是不是統籌來考量？如果在交通部回應的時候，如果作相關的管制，其實陸陸續續都有出來，因此是不是全面性跟比較完整的？像4月都有po一個要繫安全帶的，因此是一個比較完整的東西來處理這一個議題，而這一個議題的範圍也是滿廣的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第四個議題是：「計畫管理法案台灣版，不再浪費人民的納稅錢。」，這個案子一開始是給工程會承辦，而他們認為不是他們的業務，而科技部認為是協辦，希望參考美國的樣態，然後導入到政府機關當中，也就是作一個要點。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一個案子應該會成案，雖然到3月16日，但是目前已經超過四千三百人了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第五個議題是：「將『睡眠呼吸中止症』重新納入身心障礙。」，這一個案子會討論的原因是，這個案子有提兩次，第一次我們請衛福部建議，衛福部認為4月5日就要施行的措施，因此認為不要提進去。我們拒絕以後，後來民眾又提一次，我們研判還是於公共政策，因此就放進去了，而這一個雖然是到4月12日，但感覺目前的人數幾乎是停滯的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第六個議題是：「請於新北市、高雄市、台中市、台南市、桃園市五大直轄市建設海釣公園。」，這一個議題涉及到跨地方政府。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "底下的議題是「提點子」的改版，我簡單說明一下，未來的改版是往下拉的時候，因為目前的留言不能改，而未來的留言是可以修訂。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "未來，我們也增加相關的議題，會放在下面，可以同時附議其他的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "民眾一直在討論希望能夠開放更多的意見表達，因此會有贊成跟其他不同意見的表達。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著，後面呈現的方式會用贊成及反對加起來，數字比較高的會排在上面，也就是相同的議題不要再重複反映，也就是正方與反方的意見表達。如果後續有相關建議的話，歡迎提出，大概6月跟7月可以改版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個具體建議，「贊成」的左邊顏色是綠色，而右邊的顏色是紅色，會錯亂（笑），建議用四種顏色，不然就是贊成（綠）、反對（紅）。就是一邊贊成是按紅鈕，左邊的贊成是要按綠鈕，這個滿困難的（笑）；但其他都很棒。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "成案機關回應滿意度調查功能，機關的回應會放在網頁上面，接下來是請機關回應的過程，會帶一段對於回應的過程及滿意度調查說明，因為不同議題會有不同的面向，將請公行系的老師再指正。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "問卷不會一頁一頁跳，而是以一頁呈現，點完以後完成問卷，不希望問卷太長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連署人才可以填？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "提案者跟附議者才可以填問卷，不開放，主要是瞭解參與的民眾對於回應滿意度的情形。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著是民眾的建議，民眾對於機關的回應中，一直說不是很滿意，除了回應的過程以外，但是回應過程的處理，其實不是很滿意，所以有民眾建議「戳戳樂」，我知道會讓各機關同仁壓力更大，因此我在這邊聽聽看各位的意見，看看有沒有需要提供「戳戳樂」，讓民眾爽一下（笑）。民眾會感覺在督促政府要快點回應，比如回應的頻率是每一天戳一次，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對我而言也是新的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO channel從今天下午1點33分開始，可能會看到「joincat」的帳號，PDIS寫的機器人，會在其他事情發生的時候進行來討論，也就是告訴大家這一件事剛成案之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我有一個具體建議，如果未來有「戳戳樂」，那個數字直接附在上面就可以了，不要再額外增加大家的負擔，也就是不要洗版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家可以想一下，也就是未來會有比較多的資料或者有比較多民眾來的訊息可以用，這一些要如何使用，這個是可以想一下的，至少大系統架構沒有太大的改變，至少在這一次；GPMnet有一個小的guideline有一案，也就是資訊服務開放資料的那一案，也就是那一案的處理方式，我覺得可以討論一下，也就是做成一個小的投影片給其他的PO看，我們會後再討論。" }, { "speaker": "林宜燕", "speech": "有關於議題4現在權責機關掛科技部，我們非常惶恐，因為科技部掌理科技計畫的審議跟管考，所以科技計畫的部分我們絕對責無旁貸，其實我們已經積極在做處理了，但是政府計畫不只是科技計畫，這一位提案的民眾，他列舉出來的都是公共建設的計畫，所以這部分是不是比較適合讓國發會，因為國發會負責了整個管考的部分，科技部、工程會及其他行政業務組，我們都是會審單位，是不是建議改一下國發會？以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先說明一下投票規則，投完後就可以走，投票的意思並不是你的部會應該當他的主管部會，因此不用急著拉票跟退票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，因為每一個人可以投三票，也就是sli.do的同一個網址，你在接下來的一個月裡面你大概參加幾次週會，如果零票就不用投，如果覺得投一次就想參加的那一次，跟你的部會沒有關係；如果很幸運的，好比計畫管理法變成最高票的三案之一，我們就會安排週會處理，我們跨機關的權責處理會在那一次裡面討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我們希望這一次的拉票或者是退票，除非你覺得這一件事跟你的這一個部會完全沒有任何一點關係，因此你連列席都不用，這樣我當然是接受的，但如果還有一點關係，你覺得不是主責，那個是ok的，我們可以在週會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，有耽擱到大家兩分鐘的時間，投票完之後就可以走了，其他的時間是歡迎各種各樣PO chat或者是找朋友聊天的方式，正式的會議到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原本我們的議程安排是，最高的三票得獎主會請主責部會來發表得獎感言，但我剛剛聽完之後，得獎感言大部分會是「是由別人來做」（笑），所以如果大家沒有意見的話，是不是就跳過這一個部分？因為有可能花了大量的時間來推，但是到週會的時候，這一件事已經協調好了，所以花我們先投票，今天會議就到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現場會轉到開票，所有人投完之後就會看結果，如果要強烈拒絕這一件事跟我們完全沒有關係的話，是可以納入會議紀錄，目前二十一個人投票了。現在是三十三分鐘，我們到三十六分鐘。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果想要投零票，但讓我們可以掌握投票人數，可以勾選、取消再送出，這個時候投出來是零票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們收單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三案分別為：「支持公務人員可合法組織工會，以保障相關權益」、「計畫管理法案台灣版，不再浪費人民的納稅錢」、「國產車上市前，必須強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有這一個案子不適合交由PO討論的程序性動議，請現在提出，不然就當作是定論了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天會議到這邊，謝謝大家的參與。" } ]

[ { "speaker": "林全", "speech": "唐政委、相關部會的次長、本院同仁及今天在座的各位與會代表，很抱歉，上午有一個事情在處理，所以晚了一點，我知道今天的會議有不少提案，共八個，為了節省時間，我就縮短我說話的時間，讓大家能夠充分發言，有必要的時候，我們中間或事後再作一些回應。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "案次1-1：有關94年以來青年發展法的草案的三個不同版本之委託研究成果，請教育部綜合盤點後提供委員參考。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "案次1-2：對某項議題感興趣的委員，可以連署（至少三人）後自行組成一個分組，並邀相關部會代表參與，以產出至少一份施政建議文件為目標。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "案次1-3：請幕僚單位協助於會後函請各部會盤點哪些會議可讓青年委員出席參加，以利青年委員瞭解政策議題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "以上是我們上次會議中各位提到的事情，這是目前的辦理情況，以及建議解除列管的內容，各位有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果沒有意見的話，我們就同意解除列管。接著進行下面的議題。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "二、有關邀請青年委員參與各部會舉辦之活動或會議之策進做法：" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "（一）依據青諮會第一次會議紀錄，幕僚單位前於105年12月23日函請各部會提供可邀請青年委員參加的政策及法案會議或活動，並於1月24日將「106年2月7月行政院各部會可邀請委員的會議或活動彙整表」以電子郵件寄送各青年委員參考。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "（二）青諮會黃副召集人復於2月2日就「青諮會運作方式」提案表示，希望可改進各部會邀請青年委員參與活動或會議之作業流程。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "（三）經考量各部會行政作業及調查效益，且避免爾後相關部會會議通知過於匆促，業於106年2月21日臺教授青部字第1060000005號函請各部會逕行參酌前於105年12月23日函送之「『行政院青年諮詢委員會』委員基本資料及感興趣的議題與部會」一覽表，直接邀請委員參與相關會議或活動，並請各部會須於會議或活動至少三天前，將開會通知及相關會議資料提供給受邀委員參考；若為緊急會議，也請各部會先以電話聯繫受邀委員，以利委員與會。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "（四）為瞭解各部會邀請青年委員參與會議或活動之情形，幕僚單位前於105年12月23日函送「青年委員參與政策制訂情形調查表」予各部會，並將請各部會每季回傳所填列之調查表，第一季預定於106年4月底前彙整完成。以上說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "好，這個部分是有關各位委員對於參加本院相關會議的做法，有沒有要再補充的？各位應該都有收到資料吧！" }, { "speaker": "林全", "speech": "通常有些會議時間很匆促，怕你們三天前收不到開會通知，我擔心這個問題，如果收不到的話，你們再隨時反映。如果真的對某一個部會有興趣，可研議請該部會透過常態的會議邀請你，這樣就會避免有漏掉的情況，這部分可以提醒我們來做，因此如果各位沒有意見的話，那就依照上次會議所提的案子，我們就洽悉。" }, { "speaker": "林全", "speech": "接著進行下一個事項。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第1案：重新檢視我國技術士證內涵、職能、資歷架構與同等學力標準" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "因為提案說明時間很少，我就直接開始不逐一打招呼，大家應該都有看到，我是案例一。前面有提案說明，我就直接跳過了，後面有一些資料與文獻參考在後面，我直接跳到具體建議說明。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "在技術士證這一塊，我覺得是表面的議題，要討論的內涵是職能基準跟我們的學力系統，為了鼓勵社會不要偏向學位思考的前提，學力系統的完整就顯德很重要，須仔細思考的一件事。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "分兩個部分：一個是「證」、「照」的內涵，到底「證」的內涵是否符合業界所需；第二，像教育部技職司取用的狀況。我想分這兩個部分。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（一）「1.」，這裡有很多相關業務前輩，其實我們在法規上「證」指的是證書、「照」指的是執照，兩個是不一樣的，所以在行政命令上及相關的法規要「正名」這一件事，因為我們都是用「證照」二字，但不是很正確。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（一）「2.」，不要把技術士證列為技職教育相關教育目標，不然很多淪為「證」或「照」補習班之類的。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第四，技能檢定的話，我建議改成比較全面的講法，比如像「專業職能鑑定」，把技術士技能檢定及發生辦法，改為「專業職能鑑定與發證辦法」，這才較能涵蓋各業別、職業類別及各層級的人的考量。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（一）「5.」，因為我們公共職業訓練的能量不足，所以很多其實是委託學校去做，其實在過程中有很多在我們職業訓練及基礎教育的系統已經有一個共構的體制，但我們現在還是缺乏以「技職」為主體的工作小組，去做類似像NVQs或AQF的課程架構或學分認證等等，像我提案具體建議第五點，可以思考這件事。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "因為時間不多，所以我們就跳到後面。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（二）「7.」，像同等學力的部分，因為有很多提技術士證，很多大學跟相關的系所是特色發展，像機電整合、機器人、微機電製程、傳統產業，所以很多不同的系所、科系在發展的時候，很多同等學力標準，現在來看是僵化的，像吳寶春事件；因此不同的科系跟類別，不應該在一樣的技術士證或應該要加上一個工作經驗標準，比如機電整合，可能要有「機」相關的技術士證、「電」的相關技術士證，並不是用一個一體適用的同等學力，我覺得這個很重要。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（二）「8.」，我知道部會有回，我也知道像現在已經建置兩百多個，那時候我記得是陳碧涵立委在江宜樺政院在政院總質詢的時候有提出一些補助，但是那麼多年計畫經費，其實不到澳洲政府的一半。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "為什麼要特別強調這點？不好意思，我知道時間到了，讓我把這一句話講完。因為這是規範工作型態及工作內容，建置之後，像「證」、「照」的內容，職能基準課程他們才可以有一個對應，然後才能真正去減少產學或訓用的落差等等，其他沒有提到的，請大家再繼續參考，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分，其他人有沒有意見？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "針對剛剛的議題，簡單用四個面向來回應：" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "第一，有關於證照管理的部分，確實「證」、「照」不同，證照目前現在是由各目的事業主管機關各依法律及需要分別來辦理。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "第二，就檢定效用的部分，勞動部辦理的技能檢定，我們有甲、乙、丙三級，都有很明確的定位，而且是不定期就產業發展的動態邀請產、官、學、研、訓界來辦理開發調整跟整併，當然是希望與時俱進，能夠切合市場的需要。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "第三，就推動國際項目產證的部分，這也是我們努力的目標，也會跟各目的事業主管機關一起配合辦理。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "至於，有關於職能基準建置的部分，我們有訂「職能基準發展與運用推動方案」，在105年底我們總共發展了兩百七十五項職能基準，而且公告在網路平台，換句話說，讓各單位都可以參考使用。我們所建置的職能基準，也必須要配合需求的改變，所以每三年我們會進行一次更新。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "至於教育部的部分，還是建議由教育部來說明，以上。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們先來看看提案人有沒有其他要補充的？除了你們之外，共同提案人有沒有意見？像剛剛勞動部的回應，要不要補充？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "因為面向很多，我針對職能基準這一塊來回覆。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "（參考資料第5頁）（二）「1.」，就「職能基準發展與應用推動方案」，資源的投入可能要更多，因為我在職能基準發展討論的勞動部會議中，其實討論都遇到很多困難，我們在職能基準發展的時候，現在在推動上還是必須要跟坊間產業協會溝通。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "不管看到澳洲或看到歐洲發展的狀況，台灣才兩百七十五項，其實是非常地少，而且是職能基準，還有職能基準單元的比較單一面向作業程序，因此我覺得這一塊的投入要再更適量增加，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你講的「資源投入」，是指預算？或者是其他部會的配合？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "預算。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我剛剛在報告的時候就有說「職能基準發展與應用推動方案」，我記得當時陳碧涵在政院總質詢的時候，江宜樺院長去推的。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我記得是三至五年的方案，其實總經費是不到澳洲政府一年經費的一半。" }, { "speaker": "林全", "speech": "現在經費使用的效果怎麼樣？你覺得還好嗎？兩百七十五項，你覺得項目還不夠嗎？我的意思是，以目前投入的預算來看，是否使用效果夠好？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "兩百七十五項的發展跟建置（太少），因為這一個方案其實是101年還是100年就開始了，這個建置的速度很慢，建置的狀況需要署長來說明一下，謝謝。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "有關職能基準的建置，我想這個工程是會持續進行的。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "只是到目前為止是兩百七十多項，原則上我們預定再開發一百個職類，這是針對您剛剛所遇到的問題及所做的回應，而且職能基準的建置，並不是靠勞動部一個單位完成的，其實是跨部會合作，也有邀請各類同業工會來一起討論，這個是非常大的工程，而且是持續進行的工程" }, { "speaker": "林全", "speech": "現在預算一年多少錢？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "抱歉，我沒有特別記得這個。" }, { "speaker": "林全", "speech": "是預算推動的問題？或者是與各種職業工會整合過程需要花時間，所以比較慢？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "基本上必須要先去分析每一個工作需要的技能，所以我剛剛提到它的工程很大，最主要不是很能夠在短時間之內就可以建置非常多項，以我們今年度為例，我們預定大概完成新增一百個職類的基準建置。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "因此，我才會報告那是一個持續進行的工作，換句話說，並不會因為我們的方案告一個段落，然後我們這個工作就會停下來。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛署長的意思是，我們明年這時候會變成三百七十五項，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "我們預定今年新增一百個職類。" }, { "speaker": "林全", "speech": "一年增加一百項，你們覺得不夠？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "這個方案我記得從101年到現在，其實已經有一段時間了。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我想前面這一段時間是比較慢的，如果一年增加一百項……，假如有些項目非常重要的話，其實速度可以再加快一些。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "其實我們的行業別很多，我也知道前面需要建模，需要去作分析。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "確實萬事起頭難，對我們國家來講，職能基準的建置是必要的，我們起步比較晚，但就像院長剛剛提到的，可能剛開始的時候，速度會相對比較慢，可是各部會之間運作更順利、更嫻熟之後，這個速度或許可以更加快一點。" }, { "speaker": "林全", "speech": "275項，可不可舉幾個例子？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "像餐飲。" }, { "speaker": "林全", "speech": "建立基準是什麼內容？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "有很多，像餐飲工作內容分析，需要具備什麼職能，實際上是把每一個工作做細緻的分析。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "另外，還有包括其工作態度，我們目前是參採澳洲的模式，也就是您剛剛有提到，但是各部會之間確實有一起合作，共同完成職能基準建置的工作。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這樣好了，我們還是尊重大家的想法，原則上我們希望這項工作的速度儘量加快，比照澳洲的做法……；如果以現在一年之內增加一百項的這個速度來看，如果明年再增加多一點，這樣大約幾年可以建完？請勞動部研擬規劃構想，並且也讓我們的委員知道，幾年之內可以到一個比較嫻熟的狀態，好不好？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "好" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "院長、秘書長，我是勞動部次長林三貴。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我想剛剛有提到幾位的，如果就台灣整個勞動力發展來講，我覺得這是最重要的發展，剛剛提到101年的時候，那也是我負責的業務。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "因為職能標準實際上的狀態要足夠，也就是在職務的需求，做完職務分析以後，來詳定各項的職能，這個是最源頭的，源頭確定以後，後面的職業教育也好，職業訓練才能根據職業基準來發展職能課程，我覺得這個是很重要的工作，也謝謝院長的支持，勞動部會再加強；至於，我剛剛想要提到的部分，包括仿效歐洲的NQF系統，這也很重要。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "在台灣的部分，這個是在正式的學歷之外，因為技能到那個程度，就會有相互採證評核的部分，但是在台灣經過一些學者討論之後，他們認為台灣不太缺學歷了，實際上台灣缺的是技術，因此在歐洲的國家，可能沒有學歷，但是有足夠的技術，因此這是NQF系統的建立是非常重要，這還是值得經過教育部參考，經過學者專家的討論，我們發現有這樣的問題。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "另外，剛剛委員也建議我們跟教育部之間是否可以建立一個工作小組，這個也是第五點的建議，這個是非常好的建議，因為職業訓練跟職業教育，有些國家是擺在一起的，我們台灣是分成兩個部會，我想太多的事情有兩個部會要好好合作的部分。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "另外有一個提到技能競賽的部分，台灣現在各部會的技能競賽在教育部有國中、高中的，勞動部有另外一個，實際上包括經濟部也應該有，但是我們這一個部分，我覺得未來應該做更多跨部會的整合。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "今年10月份在阿布達比要辦第44屆國際技能比賽，各位長官如果有機會的話，可以去看，這的確是在國際技能發展裡面，非常非常重要的，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "各位有沒有其他的意見？證照這件事情很好，而這邊建議由財團法人及其他社團法人共同來辦理，我覺得也是對的；但我要提醒一下，證照可能也不宜太過浮濫，我覺得有一些年輕人很痛苦，以一個銀行員工為例，他們不管是賣基金、賣保險等，都要各考一個證照才能賣；但是考了這麼多個證照以後，每隔幾年又陸續到期了，如果全部都還要再考一次，這樣負擔會很重。目前不會有這個問題嗎？我聽說有這個問題，也聽說財團法人、社團法人等光是證照就收了很多錢，卻增加年輕人的負擔，我是聽說過這個現象，如果有的話，請留意，你們在提這個案子的時候，有沒有考量到這樣的問題？" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "有關證照的部分，如院長所說的，我們現在在技職體系的證照有一部分有點浮濫，我們的學生都把考證照拿來當作升學，因為在目前升學的機制裡面，證照是可以加分的。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "剛才偉翔也有建議在升學優待的部分可能要再趨於嚴格，我們目前針對高職107課綱作考招連動的部分，我們會趨於嚴格。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "第二，我們要跟院長及各位報告的，我們一直在等待勞動部職能基準量比較多的時候，就像剛才次長所說的，應該跟技職教育結合在一起，不管是高職也好或是技專教育也好，這樣的技術到底要學一些什麼，為業界所接受的？" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "現在275個職類應該已經差不多了，107課綱大綱已經出來，比較細的課程標準，我們會參考職能基準，把它落實到高職跟技專教育課程內容內。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "最後，我跟院長報告，我跟學生討論了很多證照，他們為升學的另外一個原因，我們現在考了證照以後，在業界沒有辦法對他們就業有太多的幫助，可能也要請勞動部、經濟部協助，真正找一些證照，像我們現在開中餐廳一定要有丙級證照才可以考，這個就非常有價值，有一些證照要朝這樣去做，讓各行各業取得一定的技術證照，才可以執業，這個對國家落實技職教育會有很大的幫助，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛的意見，我們就一起來參考。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果沒有其他的意見，我們進行下一個提案。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第2案：建議以開放近用促使政府委外計畫成果共享" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "大家好，我是泰翔，我提的提案是希望政府可以開放委外的計畫成果可以共享給大家，最主要有兩個原因：" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "第一，我們認為政府相關研究計畫開放的目的，第一個是知識的分享，第二個是可以強化一般民眾或者是立院等等的監督。因此，政府應該要透過這樣的資訊或是系統去改善我們的行政效率，來創造價值或者是作為公共政策的輔助。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "就我的理解，政府的計畫可能是政府的「腦」跟「手」，像政策研究計畫如「腦」，讓我們知道政府下一步應該要怎麼做；政府的一些委辦計畫，比如產業的推動計畫，那就是政府的「手」，政府決定要這麼做的時候，政府透過這一些委辦計畫去執行。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "但是，整個政府決策的首長在這邊，整個政府溝通的發言人也在這邊，我們通常在媒體上一般看到都是這兩位，但是我們都不知道到底在想什麼或者怎麼執行，因為我們的腦跟手都是我們的計畫，但是我們接收到計畫的資訊其實是不足的。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "因此我們具體建議，未來的委辦計畫、計畫名稱等等，大家可以自己看內容，以完全公開為原則，我們也希望計畫裡面的研究原始數據要公開，不然就會有沒有公開所產生的後果。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "如果遇到計畫的相關資訊，像開院後的記者會有相關的研究可以拿來佐證，並讓一般的民眾知道原來有這麼多的知識，且讓一般民眾可以知道政府為何做此決策，可以放上這樣的形式及附在新聞稿上，政府可以知道透過什麼樣的脈絡來作這樣的決定，此行為可提升民眾對政府的信任，以上，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這一個部分，另外一位提案人-謝宗震委員有補充的意見嗎？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "先請科技部跟國發會回應。" }, { "speaker": "林全", "speech": "好，先請國發會。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "院長、各位委員及各機關長官代表好，國發會這邊先就廖泰翔委員提示的建議，我們先稍微說明：" }, { "speaker": "張富林", "speech": "第一，關於目前的「行政院所屬各機關研究發展實施要點」裡面有一些規定，已要求各機關應該把研究計畫項目、期程、經費及執行成果都要登錄在政府研究資訊系統，也就是GRB系統上，這個GRB上的資料，像一般的人民跟外界想要知道研究報告的內容，是可以透過GRB這個系統來看的。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "剛剛廖委員有提到的是，如果涉及到國家利益或不得公開，像政府資訊公開法第18條訂的情形，基本上這在「行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點」是有明白的規定；除了這一些情形之外，基本上都是以開放為原則。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "所以在整個委託研究的一些相關資訊主題，包括經費，甚至於研究報告全文這個部分，是一定要在GRB上面呈現刊載。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "而且，搭配的做法是研究計畫結束的時候，應該會把這一些研究報告送到國家圖書館作寄存的動作，因此這一些資訊管道的查詢、蒐集，是有的，並不是沒有。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "廖委員所希望在相關政策形成的過程時，或是透過媒體宣傳整個政策時，也有相關的一些研究文件補充陳述，這在各機關進行政策說明時，如果也有作有關委託研究，是可以適度的，只要不違反政府資訊公開法的情況下，可以有條件公開。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "為了加強政府委託研究報告的相關資訊，事實上國發會在105年9月8日也再次函請各機關要特別注意相關的細節，要把各資訊作適度的公開，同時也有請行政院所屬機關以外的，像比如總統府或行政院以外的四院也儘量朝這個方向採行，因此我們是有儘量朝向資訊公開、透明這個方向來努力，這部分先作說明，有關於GRB的部分，我們請科技部來說明。" }, { "speaker": "楊琇雅", "speech": "誠如國發會所說明，目前政府是有建置GRB系統，針對所有政府委託的計畫，不管是行政類科或是科技發展或是社會發展，事實上都是採公開的原則，必須開放在GRB系統上。" }, { "speaker": "楊琇雅", "speech": "自82年以後的資料，我們目前蒐集了三十六萬筆資料，其實在上面都有的。如果針對研究人可能目前是在作專業的申請，或是有一些商業行為的話，我們是可以讓它做一個申請延後公開的動作，基本上政府的資訊也就是希望朝向儘量開放給民眾作查詢。" }, { "speaker": "楊琇雅", "speech": "除了透過GRB系統，我們在相關部分的要求，這樣的報告也可以送到國家圖書館，提供給全民作一個對外瀏覽部分，以上科技部簡單說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以看起來目前的法規並沒有說不能公開，是強迫公開，不知道執行上有沒有什麼問題？提案的意思是有看到一些問題嗎？要不要補充？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我們有準備一個簡單的報告，我們先根據國發會跟科技部回應一下。我在2013年以前還在學術機構，所以GRB系統我其實是知道的。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我多補充一件事，我是應用科學背景出來的，我唸給大家瞭解一下上面寫的，第8頁第1行「（二）」，上面寫到「各機關委託研究計畫主題、研究重點、研究報告全文等均應登錄於GRB，並刊登於機關網頁」，我必須要誇獎一下，我覺得GRB系統其實做得非常好，我在看眾多政府開放資料系統，要說它是層級非常非常高、優秀的系統。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "另外，計畫結束的時候，在四個月內要將國家報告送到國家圖書館辦理供參考。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我要補充一件事，我們常常要做實驗的數據或程式的開發，我在學校當博士後的時候，我會在研究計畫裡面，會把科技部的報告裡把我的程式碼跟原始資料一併上傳，但在這一個系統裡面很可惜，是看不到的，只拿得到我們原始的報告書（PDF檔），並沒有一個所謂的原始數據，或者是可以被複製我的成果，也就是讓別人相信我的成果是對的，別人可以執行我的程式碼，跑出一樣數據的功能，我覺得這個是比較可惜的。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我覺得很可惜的是，目前的機制是給國家圖書館，應用的方式可能受到目前機制的侷限，供大家參考。請泰翔幫我們補充。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "我們之前有上GRB看過，但是我想確認的是，三十六萬筆當中有多少實際計畫書的結案資料？因為裡面其實有很多是摘要，但並沒有計畫書的實際內容。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "另外，公開資訊這一件事的時間點是很重要的一件事，很多計畫是兩年後才公開，但是事實上如果以監督來說，立委並不會監督兩年前的計畫，我們要瞭解的資訊的話，兩年前的技術或系統不會有那麼大的興趣，因此時間這一塊也是重要的。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "我們要增進的是利害關係人的效益，其實我們接下來想要問的是：GRB的系統有沒有辦法這樣的效果？比如政府要做公共政策的輔助，在計畫目的跟開標會不會用GRB的系統去看目前做哪一些計畫，接下來需要建立哪一些，這一些資訊希望在未來政府政策制訂的時候可以連結在一起，以確保政策是有品質跟研究的？" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "另外對於民眾來說，資訊透明要提升政策瞭解及政府的信任，如果是兩年前的計畫現在才公開的話，我們不懂政府現在的決策是依據什麼樣的思考。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "對於廠商來說的話，對於兩年前的趨勢也很難作為提升趨勢及科技力的參考；剛提到也不是很好使用。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "對於GRB這整個系統有具體的建議：科技部有回應到如果研究成果不對外公開，我們有看到很多不對外公開的，科技部有提到GRB系統載明不公開的原因，但是大多數我沒有看到原因是什麼，有些人會說「補助型計畫的全文研究報告應該由主管機關去負責保管」，我們不知道哪一些是補助型計畫，因為有一些也放了同樣的原因等等，雖這是很棒的系統，但是我們覺得有很多的細節是可以再加強的。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "另外，有關於限閱報告，我們也不知道為什麼被限閱，也沒有提出原因，像廠商提出專利等等，這我們可以理解，所以我們希望原因可以寫出來。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "研究型計畫的實驗數據、演算法或者是整個結案報告裡面有一些研究報告，這當中包括三年的報告，而這並不會在結案報告裡面，或者還有一些研討會的會議紀錄等等，我們希望瞭解政府做了什麼，（開放資料）也才能被民眾看到，因此會多信任政府，以上，謝謝。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "（具體建議內容請參考：https://www.slideshare.net/TaiHsiangLiao1/20170309-73514431）" }, { "speaker": "林全", "speech": "聽起來GRB系統是存在，但是某些部分的運作無法落實原來的理想，主要是不夠完整，或是有些地方沒有落實，現在是看執行上如何發揮更多功能，應該是這樣子。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛所提到的這幾個問題，科技部及國發會有沒有要再回應？" }, { "speaker": "楊琇雅", "speech": "(1) 科技部簡要回應一下，目前GRB上面大概有五十一萬筆，屬於成果的部分是三十六萬筆。剛才所提到的是，有些部分的成果怎麼展現，比如涉及到做專利申請的部分，這些部分可能涉及到其他限閱的部分，這部分我們也會再想想如何精進，因為我們知道政府資料的開放，尤其研究成果對於後端的擴散效益是很大的。" }, { "speaker": "楊琇雅", "speech": "(2) 像剛剛提到原始數據及實驗數據的部分，這個部分我們也必須在這之間斟酌，因為其實這樣的資訊公開，曾經有過論辯，也就是一旦公開，其實相關者也可以取得資訊；那時也有提到農委會，也就是農試所他們做的一些技術或配方改良的部分，其實是提供給競爭的農民，因此他們認為很多數據公開，恐怕會有一些考量，因此在這中間的拿捏，科技部會持續精進看看，看如何做到最好。" }, { "speaker": "楊琇雅", "speech": "(3) 我們可能會邀集相關的單位再考量，因為其實歐盟各國在資料開放的部分，其實大家都有一些論辯過，如果對於學術、期刊比較不涉其他部分的，可能ok；像剛剛一些數字的部分，我們再多找一些學者、專家及各單位來考量。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我也做過研究，所以我大概知道這裡面的困難。" }, { "speaker": "林全", "speech": "數據的公開，有時候是會有一點困擾。因為數據的取得，像剛剛講的農業部分，如果有一些品種的改良技術對我們農業有幫助，但是公開以後可能其他國家也會看到這些資料……，數據公開要公開到什麼地步，也許會有一些問題在。" }, { "speaker": "林全", "speech": "不過，這個應該也是可以說明清楚的，就是說並不是強迫每一個數據都要公開，但是以公開為原則，不公開一定是基於某些考量；這個需要的是一個溝通的管道，覺得公開不夠，也就是沒有照規定公開的時候，應該有一個申訴的管道，讓民眾了解為何沒有資料公開。" }, { "speaker": "林全", "speech": "GRB的管理單位蒐集這方面資訊之後，要看這方面的落差，並看如何回應，我不太清楚這樣是否有困難？科技部是否理解我的意思？" }, { "speaker": "林全", "speech": "不知道是不是可以有一個互相溝通的管道，在人力上有沒有困難？" }, { "speaker": "楊琇雅", "speech": "我們可能會邀集相關的單位再考量，因為其實歐盟各國在資料開放的部分，其實大家都有一些論辯過，如果對於學術、期刊比較不涉其他部分的，可能ok；像剛剛一些數字的部分，我們再多找一些學者、專家及各單位來考量。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我想是這樣子，假設這個案子通過以後，結論會告訴你資料如何取得，如果用類似的資料去run，至少結論應該差不多才對；若真的有誤差，也誤差不大；如果真的南轅北轍的話，就可以懷疑資料是否做假，否則應不至於太離譜才對。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此資料的部分，我覺得也許有一些空間，我擔心有些人只寫摘要應付一下，根本就不想……，或者覺得這個是負擔，然後就沒有弄出去，我覺得應該可以研議看看。" }, { "speaker": "林全", "speech": "科技部是不是要落實一下？看執行面是否哪裡有缺陷，再把這個做得更好。" }, { "speaker": "林全", "speech": "各位委員的其他意見，也一併請國發會、科技部再討論，這樣可以嗎？兩位？" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個用意很好，政府資訊公開盡可能完整，看有哪一些缺點再來努力，如果沒有其他的意見，我們就進行下一個議程。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第3案：大型國土防災－消防資訊化橫向整合系統" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "院長好、各位與會長官好，我是「大型國土防災－消防資訊化橫向整合系統」的提案人，上次提出之後就有相關的單位來打電話說要我們提什麼樣的資料，像建築中心也有打電話來說要提供什麼，我有把提案的內容跟他們作大概的描述，這邊的提案內容比較長，大家可以看到第9頁至第12頁簡單提案內容、建議及各部會的回應。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "後面的附錄3比較長的，也就是自第31頁至第34頁，因為大型國土防災整合資訊計畫分災前減災及整備、災後應變及復原，而建築物在前期設置這些設備時的一些物件問題及後面營運維護管理（FM）的相關工程要導入BIM的技術。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "到後面也有一些物聯網的時代，也就是有一些設備有M2M (Machine-to-Machine)，看看是否能夠連結到雲端作資訊傳達，因此橫跨了內政部、工程會、科技部、國發會。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "原民會有提出救災水源不足的部分，因此有提出他們的需求，水利署在經濟部底下，而且水利方面一直做得滿好的，因此這邊的問題比較少一點。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "接著，在財團法人台灣建築中心有一些回覆，大家可能會看到報告裡面有一些圖表，而這一些圖表像是在第24頁，出現的就是一些跟現在消防管線相關的品項，而這一些品項大家會看到就是說有運用一些資訊科技，讓大家去盤點這一些小東西，但是這一些小東西還是一個一個獨立的小東西，並沒有真正涉入到BIM的，然後變成一個檔案，也就是收到了他們的歸檔的資料庫中，因此沒有拿來再作維運使用，失去這個建築物的生命週期最重要的部分。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我有問他們為何不繼續做，他們說需要非常龐大的資金，以單一的部會，他們沒有辦法去處理。後來，我最近有收到消防署那邊搶救組的，他們說最近有一些高科技計畫案正由科技部在審核的預算案，不知道進行到哪裡，因為沒有預算，所以沒有辦法做。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "這個部分比較復雜一點，所以我就簡單提出討論。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "第11頁我的具體建議是，訓練要導入先進的資訊與運算，這個部分是現在AR、VR時代，可以作一些模擬消防訓練，而消防訓練也滿有趣的，他們（內政部消防署訓練中心）說目前有建置幾個情境模擬做3D電腦模擬訓練，但是他們舉的一些場域可以再改善，例如：隧道火災和地下化的軌道火災。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "第二是有關於BIM的部分，這個有跟大家說明過了。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我要跟大家討論的是，在真實市場中，消防產業現在能夠盤點到是在建築物裡面火警授信總機的資料。因為有室內所有的感測器及所有的資訊，如：煙、溫、熱、偵測的點位位置等，這些資訊收到授信總機之後，大多數的系統建置就當作沒事，也就是說：沒有讓維運管理的人員能看現在機器的狀況及設備的狀況，因此一個感測器是否會動，都沒有人知道，只有在一年一次到二次的檢修申報的時候才知道。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "如果這些資訊都可以直接即時或批次地一天傳送幾次給當地的消防局跟消防署作資料備份，對於災害發生事故，未來要搶救時的前期指揮官要策略性滅火的判斷與指揮會比較有效率的知道如何調動人員進入標準化救災作業程序及災情判斷，也利後災後責任釐清在哪？讓火場調查進度加快。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "接著是介面整合不一，各局處和消防單位都有自己的資料庫，欄位和記載的資訊都不一樣，交換資訊的方式造成橫向跨部門溝通緩慢，希望可以藉由像科技部這邊的資訊系統建置專才，讓這邊的資訊整合之後，將介面公開讓大家使用，並且讓比較多的廠商可以一起加入討論，才可以作有效的資料上傳介面，才能蒐集這一些建築物環境及建築建材資訊資料庫，後面的營運相關的狀況才可以立即去發布緊急訊息，來達到救災的效益。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "以上簡單列出這幾個目前知道的狀況，也很希望知道目前在科技部一些運行的預算案是否有通過；如果有通過的話，其實橫向整合的部分，希望可以加入會議，以瞭解更深的狀況，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分有沒有其他的連署人要補充意見？" }, { "speaker": "林全", "speech": "都沒有！那我們就請內政部先回應一下。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "非常感謝提案人的建議，內政部消防署的相關辦理情形簡單扼要報告。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "第一，因為火場瞬息萬變，救災視同作戰，為了提升火災現場的指揮判斷跟應變主責能力，我們在消防署訓練中心有建置一套XVR的3D模擬訓練系統，透過這種模擬訓練，可以強化各級救災人員指揮、判斷的作業能力。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "第二，為了徵求黃金救援時間，落實管制功能，提升為民服務的品質，我們在全國各地的消防勤務中心都有建置街道圖、建築位置、樓層高度、水源狀況的救災圖，以及轄內高危險特別區域的圖說繪製，同時註記消防設備的位置、數量，以及救災相關的資訊及內部隔間乙種救災圖，一旦發生災害的時候，可以調閱，並同時傳到現場，可以給救災人員掌握相關資訊。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "第三，「119」是民眾報案的法定專線，「119」是所有受理派遣督導的神經中樞，目前已報行政院提升指派功能計畫，院裡面非常支持，也核定下來，未來我們將建置一個完善作業的App，GPS的車輛管理系統及行動派遣的APP，可以因應未來可能發生的災害。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "剛剛提案人特別提到防救災資訊系統整合的部分，我們目前已經建置十六項功能的平台。於3月2日的時候，唐政委也針對這個部分召開防救災資訊整合會議，未來透過API的方式提供災防資訊給各界利用，災時可以發揮民間組織的力量來救災，災後的相關資訊可以提供產、學、研進行災情的分析研判，未來可以提升防救災能量。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "發生火警的時候，沒有辦法掌握到第一時間的通報聯繫，我們在101年，署裡面、衛福部及行政院退除役官兵輔導委員會針對護理之家、榮民之家長期照顧的機構27家，以補助經費的方式，來試辦火災自動警報通報系統，一旦發生災害的時候，直接通報消防機關，但誤報率非常高，可信度不是很理想，同時由於國內的消防單位配置非常密集，所以通報的效果並不是非常好，目前我們來強化個場所的通報訓練及緊急應變的能力，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "有關他們具體建議的事項，內政部消防署有沒有意見？" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "報告院長，我大部分都有回應跟說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還有沒做到的部分嗎？像虛擬實境的配合，以及橫向聯繫系統的整合……。" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "我是內政部次長邱昌嶽，剛才林委員所提的意見，其實我們非常瞭解科技事實上可以改變世界、也可以改善人類的生活，這幾年來，我們一直思考如何用科技資訊技術來導入防災體系，這個是我們一直努力的方向。" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "剛剛林委員提的問題，還有涉及很多跨部會的問題，有的已經在做了，有的還沒有很完善，我們可以檢討納入林委員的意見，是不是可以安排一個機會讓林委員看看相關的資訊系統是否有不足的地方，我們一起把這一件事做好，以上特別補充。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你們提案的委員很專業，你們會提這個也是有所本的……。是不是請內政部安排讓委員們幫忙看一下消防救災系統並提供更多意見？有沒有請他們看過消防救災系統？" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "隨時可以安排" }, { "speaker": "林全", "speech": "可以的話，請安排。" }, { "speaker": "謝景旭", "speech": "我們會來聯繫。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這邊提到好幾個意見，我覺得有道理；但我不太清楚我們國內是不是能夠研究到這樣。" }, { "speaker": "林全", "speech": "沒有意見的話，請下一位。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我補充一個，因為我自己有參與過消防跟緊急醫療的經驗，我有坐過消防車跟救護車。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我舉一個例子，當初我們在高雄氣爆事件時，現場消防救護單位的第一個狀況遇到的是，一到現場要處置，（不知）要將病患要送至哪裡。那時他們的做法是什麼？他們的做法是狂打電話問醫院哪裡有病床，消防的救護單位跟緊急醫療單位是斷層的。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我們剛剛討論的面向是消防端、救災端，比較少聽到這兩個單位的連結，因此我剛剛講的簡單事情是，救護車到底要算病患去哪裡的問題，其實那是最困擾的，因此我建議這兩個聯繫方面可能要多加強，這個是我的建議方向，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分需要回應嗎？" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "報告院長，剛剛提到的是大量傷病患的問題，第一時間發生的時候是有消防弟兄作檢傷分類，要往哪一個醫院送是要作系統安排，像高雄氣爆都是在第一時間跟衛福部作緊密聯繫，如果要瞭解細部的話，我們可以當面說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "衛福部在許多情況下需要掌握到所有醫院及急救資源使用的狀態，這要有很多事前準備與應變機制，也許我未來也來瞭解一下好了。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛是說，現在內政部消防署與衛福部之間，需要有一個聯繫機制，請問這個機制目前已經建立了嗎？" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "是。" }, { "speaker": "林全", "speech": "有機會請消防署介紹。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第4案：建議臺灣實行 「無條件基本收入(Unconditional Basic Income, UBI)」區域實驗" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "各位長官、委員大家好，我是提案人健智。" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "基本收入就是有效力的財務安全網，可以減少醫療成本、犯罪成本及減少貧富差距，目前主要有分成三種：一種是無條件基本收入；一個是有條件的基本收入，協助弱勢或特定族群；還有一個是負所得稅的方式。在2008年的時候，政府有成立了賦稅改革委員會，但是在一年就公告完成階段性任務，這部分要再瞭解一下。" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "因為各國的文化都不一樣，如何針對台灣發展出適合的機制，我覺得是要提前去討論的。" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "目前我的具體建議是一萬人跟一萬人的比照樣本，去作基本限定額的發放，來作為實驗的依據，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分國發會要說明一下嗎？你們連署人還有三位，有沒有補充的意見？如果沒有的話，請國發會。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "第二次發言，有關於這個案子，剛剛委員提到「無條件基本收入」這個主張，是在無所得條件跟有條件的限制下給予一個基本所得，這個是很好的理想，但是實際執行上仍要考量很多面向，目前只有芬蘭跟荷蘭這幾個國家有開始推，也還只是初步的階段。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "從兩個層次來講，某個部分人的觀點會覺得這個是普及性基本收入所得的支持，但是另外一方面觀點，像瑞士的民眾，他們也擔心這個有不勞而獲的工作情況產生的可能，因此意見是有兩極的想法跟看法。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "如果在國內要推行的話，這部分我們目前可以先看看這幾個國家的執行狀況，我們適時處理，必要的時候，也可以針對這個部分來作相關政策的細部研究，就這個構想的可行性先進行瞭解。" }, { "speaker": "張富林", "speech": "至於剛剛委員所提到像一些無條件基本收方的福利措施，不管是改善街友問題、或是居住正義、或是在職進修，勞動部、衛福部等都有推動相關措施進行中，等一下也可以請這幾個部會來說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "其他部會有要補充意見嗎？" }, { "speaker": "呂寶靜", "speech": "院長、各位長官及委員，衛福部對於台灣遊民的照顧，其實是對街友照顧，我們知道所有的法規上都是用「遊民」在說明他們這一群人，我們做的事情有三件：" }, { "speaker": "呂寶靜", "speech": "第一，像寒流這麼冷的時候，我們第一件事會作緊急性的服務措施，像作一些熱食跟飽暖的衣服，可以度過這樣的寒冷對於其威脅的危機。" }, { "speaker": "呂寶靜", "speech": "第二，過渡性的服務措施，在收容、安置的時候，有一些庇護所，讓他們可以在那裡得到照顧。" }, { "speaker": "呂寶靜", "speech": "第三，我們當然希望剛剛提的，也就是可以讓他們有就業跟居住的生活，也就是穩定性的方式。" }, { "speaker": "呂寶靜", "speech": "我們講的是先居住再輔導，對街友先看到有居住的問題，居住安定之後，再給他就業輔導跟一些工作的機會，讓他可以回到用他的所得來維持生活。以上報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還有沒有其他的部會要回應？" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "就勞動部的部分，我們對於在職勞工的進修，我們有三年七萬的產業人才投資方案可以協助。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "另外，對於失業勞工也有免費參加職訓的機制。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "另外，我們也有多元就業服務的管道，以及相關促進就業的措施，不管是對於街友或者是一般的勞工，都可以提供很多的協助，以上報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還有沒有要回應的？" }, { "speaker": "林全", "speech": "沒有的話，提案人及連署人有滿意嗎？有沒有補充的意見？" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "我想補充一下，剛剛國發會說瑞士公投否決的原因是不勞而獲，他們補助金額每人每月是2,500法郎，小朋友是635法郎，而在瑞士生活最低的必需開銷是4,000法郎，因此是遠低於生活所得，所以通過之後，要增加39％的稅收，那其實是不合理的，所以不通過是因為在條件上有問題，並不是不勞而獲的問題。" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "剛剛國發會說只有芬蘭、荷蘭有這個實驗，但是比較特別的是在以色列，於2008年就做了有條件基本收入(申請者需有一定的工作收入)的測試(於4個地區Jersalem、Nazareth、Ashjekib、Hadera，總共4萬人參加)，在2010年更擴大這一個測試至全國養育2歲以下幼兒的家庭，在2016年甚至通過法案預算，增加到全國的弱勢族群、家庭與個人，其實很多國家都在實施這一件事，我希望各部會可以作更多相關的研究，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個問題我比較聽得懂（笑）。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因為我自己是財政領域的，很多觀念是不斷被顛覆；通常我們對弱勢者的照顧，大概是從滿足基本需求做起，也就是從食、衣、住、行、育、樂的需求，這個部分在執行上就有太多的爭議。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我讀過一個報告，光是滿足醫療的需要，不管有錢、沒有錢，每一個人有權利，有病就要去看病，光這一項，全世界沒有一個國家能夠做到，我知道這裡面其實有一些困難。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但是我覺得這一個想法……，我來請教一下：你現在樣本數是一萬人對照一萬人，假設以台灣來作這個實驗的話，無條件基本收入每一個月應該要多少的收入給他？" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "至少當地平均所得一半。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果試算一下……，平均每人國民所得一年可能將近要70萬元左右；一半的話，就需要一年35萬元左右；換算回來，一個月就要將近快3萬元了。" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "那調整樣本數呢？像芬蘭這樣。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你講一萬人我就很擔心了，一個人一年需要35萬元的話，那一萬人就是35億元；用35億元作一年的實驗，我們的預算送到立法院，會不會被立法院罵一頓。" }, { "speaker": "林全", "speech": "另外，我如何確認哪些人來接受無條件收入的實驗？這應該是無所得者吧！假設是有所得者的話，就不應該納入。也就是用無所得者來比較，對不對？還是有所得者？一般的人都可以參加？" }, { "speaker": "徐健智", "speech": "看實驗的目的是什麼，每一個國家進行實驗的目的不一樣。" }, { "speaker": "林全", "speech": "台灣曾經想實施負所得稅，但還是失敗了，原因是那一些負所得稅的人，從國稅局來看雖然是零收入，但很多所得其實是國稅局掌握不到的，台灣的地下經濟太多了，以至於很多人不報所得稅——當我們對所得掌握很低的時候，沒有辦法區別誰是真正的無所得者，這個是一個困難。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但是我覺得你們的用意很好，把先進的制度引進來，從照顧窮人的角度去思考有哪些可行的作法……；但是在我來看，這樣構想可能太進步，所以，我會建議任何公共政策推動，一定要先有社會共識，要作實驗也要有一定程度的瞭解，也就是在台灣實施會受到哪一些限制、困難，怎麼做才會比較可行，以及社會大眾對這種經費用途的瞭解與接受度如何；因此，我們也不要將這個案子全部推翻掉，有創新的想法不妨就先保留，如果各位有興趣的話，也可以持續思考，如果真的要推動這樣的實驗，會碰到什麼樣的障礙？我們要怎麼做？才可以做得更好。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我建議國發會可以當作研究的項目來思考一下，也許隔一陣子內容更成熟之後再拿來討論，這樣比較好一點。請國發會邀請感興趣的委員一起討論一下，思考在國內推動這樣的制度，可能面臨的困難與挑戰在哪裡。我們這樣來處理，好不好？" }, { "speaker": "邱嘉緣", "speech": "各位委員、長官大家好，無條件所得這一個案子跟社會福利比較相關，我這邊提出一些個人的建議。" }, { "speaker": "邱嘉緣", "speech": "芬蘭在推動無條件所得，最主要是由右派執政的政府去推動，其實最主要的一個原因是，現在各國包含歐盟，像他們的社會福利國家很完整，但是近年來政府的財政赤字，因此政府要開始思考如了過去北歐直接補助，比如直接派人員提供社區幼兒園或托老的照顧，這樣的開銷，以前在財政裡面的佔比比較大的，因此是要去思考什麼樣的東西可以替代原本的社會福利。" }, { "speaker": "邱嘉緣", "speech": "右派執政做這一件事是有脈絡可循，因此才開始思考要提供一個很巨大預算的服務，我直接發給你，也就是在自由市場裡面選擇是更自由的想像，但是不能忽略在意識形態上是回到自由市場競爭下思考社會安全網的事。" }, { "speaker": "邱嘉緣", "speech": "我覺得這樣提案的前提目標最終都要思考國家如何建立一個社會安全網，去網住各種條件底下弱勢者可能會陷於生活困境的目標，我覺得多元思考如何建置一個社會完全網，無條件所得可能是其中一個提案，但是直接提供服務這一件事在社會福利的這一件事，也是同時應該併重的項目。" }, { "speaker": "邱嘉緣", "speech": "因為以幼托的例子來說，現在台灣的幼兒園，幼兒園公、私立比重是七比三，七成是私立、三成是公立，除了搶破頭之外，另外一個是會傾向於現金補助，那就是會導入到托兒市場去競爭，如果有小孩的，每個月的褓姆跟幼兒園，像私立幼兒園，每一個月可能是上萬的費用，如果女性不出來工作，就會生不出小孩的狀況，因此這個跟社會福利是現在國安的問題，應該以這樣的前提目標下去思考及討論。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我可以在這個主題占用多一點時間嗎？我趁這個機會跟大家溝通一下觀念，也許會影響大家一點時間。" }, { "speaker": "林全", "speech": "照您這樣講，一些右派的人會覺得很多社會福利項目太多了，就給你一筆錢來取代，那個在經濟學上來說也有這樣的講法；但是若從社會福利的制度來看，我會提出一個相反的觀念。" }, { "speaker": "林全", "speech": "為什麼我們會用社會福利制度？我舉這個例子誇張一點：如果你家巷口有一個很窮的人，有一天你拿2萬元給他請他改善生活，買好吃的、穿一點衣服，他拿到很多錢，感激地不得了，他會謝謝你；但你兩個禮拜以後看到他，他卻還是一樣一貧如洗。你問他2萬元到哪裡去了？他會說：他拿到2萬元以後，高興不得了，馬上拿去喝酒、打電動玩具，雖然他現在還是很窮，但他真的非常愉快，所以還是很感謝你。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此，我們給他一筆錢讓他去選擇，這一種選擇會非常高興，這比給我一個同樣的資源，卻只限制我使用某些地方；雖然對他來說，福利是增加的，但他可能覺得喝酒、賭博，比吃得好、穿得好還重要，但是從社會福利的觀點來看，並不是這樣，基本需求就是只有這幾項，但是對他來說不是。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此，我們說社會福利有哪幾項要照顧，雖然會牽扯到管制的問題，例如要照顧醫療、吃的、住的，但一旦管制，社會福利就會產生很多的標準與浪費；但是，有時給他們一筆錢去自由運用，反而會更麻煩。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果每個月給他基本收入，一年是35萬，最後的結果卻是他的小孩子還是念不起幼稚園，這樣社會資源是不是被誤用了？因此，這裡面有幾種選擇，我不是一定反對，而是有另外的思考，我們幫助弱勢者究竟是只要給他一筆錢去自由選擇就好，或是我們應該給他一筆錢但不要讓他有所選擇，我覺得這涉及到基本的討論。" }, { "speaker": "林全", "speech": "而這個討論也會隨著社會進步不同，我們獲得的資訊與選擇也會越多；雖然不見得是無條件，但也許有條件給予也是可行，這個議題有很多可以討論的地方，因此，我覺得可以當成一個議題來看。但當然我也不認為所有的問題，都是可以靠這項措施來解決的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我自己搞社會制度這麼多年，並沒有一個可以解決所有問題的萬靈丹。以食物券為例，發放食物券以後，可以規定只能買基本的東西。但是你要如何定義「基本的東西」？那個定義往往只會越放越寬，最後變成買可樂也是其中一個項目，這裡面可能會有很多的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此，我們要看到這當中的管制成本，我們要看這裡面有什麼比較好的地方；所以，我覺得這個議題是開放的，但是要先釐清背後的基本理念與哲理，我們這個部分要先想清楚。看可不可以這樣子？有沒有更多的補充意見？" }, { "speaker": "林全", "speech": "歡迎大家勇於提供想法，不一定我的想法都對，我們可以一起集思廣益一下。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第5案：勞動教育促進法之推動" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "大家好，我是提案人林彥孝。因為教育部有回應，我針對回應來說明，我有一些看法。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "教育部回應依「大學法施行細則」第24條、「專科學校法」第34條規定.....等，我在想是否可以比照「環境教育法」第18條、第19條，教育部的回應是勞動教育促進法之前就有提過要送審，但是後面好像都沒有下文。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "當然教育部都有一些實施的成果跟落實，我們看到第39頁，高中職教學辦理情形，我的建議是，看能不能透過評鑑來實行，一般來說，高中職教育，我記得每一年都要評鑑。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我覺得這一個法案如果通過的話，對於現階段學校學生對於勞動條件和勞動上所衍生應有權利及義務認知上會非常瞭解，這個有賴於教育部跟勞動部兩個部會互相討論。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我記得這一個法案在103年7月10日勞動部有研擬一套「勞動教育促進法」的草案，但是當時草案出來之後，有送行政院審議，但到最後好像都不了了之，導致我們現行的勞工教育都要依靠「勞工教育實施辦法」及「工會教育經費補助要點」，我的意思是正確的勞動價值觀應自小養成由學校向下紮根瞭解勞動者對於勞動事務上所衍生的權利及義務之認知，因為在未來實施的對象有可能也會成為雇主。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我的意思是：如果在未來實施對象成為雇主的話，在大學或者國中或國小，將勞動知識加進去。例如在大學的時候，我們用一個通識課程，也就是選修的部分，將勞動教育課程加進去，我覺得這個很好，未來實施對象有可能變成雇主，而變成雇主的話，也會知道勞動者的心聲，大致是這樣，謝謝各位。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝，提案的幾位連署人，有沒有要補充的？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "不好意思，我是連署人黃偉翔。其實我人昨天就在衛環委員會，其實我記得吳思瑤委員有提這一件事，當時提這部法的時候，據她所說，是因為當年主責單位好像沒有喬不龍，我記得姚立德次長也在台上被質詢。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "這個很重要，像台中烘焙的實習案件，最重要的一點，媒體比較沒有重視，最重要的一點是，孩子最後又跟企業簽私約，我覺得這個是最重要的一點，孩子沒有勞動權益概念。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "另外一個，我在上上禮拜，也就是國教院的技術型高中跟綜合型高中社會領域課綱邀請我去當諮詢委員，其實在技術型高中類型的孩子，這一類社會科學的學分非常少，其實在會上有提勞動教育，但是由於現實的狀況，因為學分少就會牽扯到落實的問題，尤其還要思考我們技術型高中之類的師資有無辦法實質帶領孩子探討勞動教育法，這真的非常重要，我們在高級中等有建教專法，那還比較好，因為有僱傭關係，勞動部的勞檢就會進來。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "但是在大專的時候，因為我們樣態很多，所以很難用一個專法，我們在大專的時候，有實習的、短期的、輪調職的，所以如果很難用專法，只能用其他的方法來彌補。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "因此以這一個立場來思考的話，勞動教育是非常重要的，而且要從小紮根，因為是一個公民素養或者是從小思考勞動教育跟權益，因為我自己關心技職議題，像洗頭建教生被扣薪水，自己都沒有意識到，這個才是最重要的，反而被扣還不是那麼重要的事，謝謝。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個部分我補充一下，除了剛剛建教生之外，還有一個更直接的，離開台北之後很多基本勞工都未達基本薪資，但是很多工作者都知道老闆並沒有提供基本薪資，如果是這樣的話，要不要做？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實很多高中做勞工教育的課程，但是比較尷尬的是，沒有母法，上面也沒有主管機關在彙整這一件事，就是各個縣市做，因此成效如何是無法被彙整的，因此這個部分我覺得勞動部跟教育部應該要負起這一個責任來推動。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一個要修正的是勞工教育法，也就是在教育勞工相關的平常課程，因為這一些工作者平常是在工作場域裡面，尤其是會聘僱未成年人公司的員工及老闆都要優先上這一些課，惟有他們知道未成年勞工權益的時候，他們才可能受到保障，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "不好意思，我是提案的連署人我是宗保。" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "針對勞動教育的部分，我來說明，以實務經驗來說，邁入職場的部分，大致上都有年輕化，包括打工族，因此會衍生一個問題，其實年輕的小朋友並不知道他們的勞動權益在哪裡，就連最基本的何謂安全的作業環境，像在便利商店打工，若遇到搶劫，可能就會被犧牲掉他的手掌。" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "年輕的小朋友並不會想那麼多，因此雇主跟受僱者是否需要更年輕、更早接觸這一塊，讓他們在邁入職場跟打工的時候，知道要如何因應，再加上一些實際案例的說明讓他們有更多的準備，像我們南部人都說：「錢還沒有賺到，身體先壞掉（台譯）」，因此這一個部分請教育部、勞動部是不是可以作進一步的討論；甚至，在大學之前的高、中職，讓年輕學子更早接觸到勞工權益，以及職場的安全部分，對年輕人會更有幫助，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝，還有沒有其他的補充？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我附議一下，要主政的機關跟母法來當作保障法。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第二個是身份，因為我們在實習的時候有一些僱用關係的時候，因為不見得是勞工，像「建教專法」是比照勞基法，但他們卻不是勞工，所以即使有勞工教育法，因是學生身份，法規照顧不到，並不是像德國的法制化學徒，因為身份、樣態非常多元，等一下姚次長可以分享。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我補充分享，我們有十八歲就業政策，我們試行三年，每一年大概五千個名額，這一些孩子都是年輕的。我知道現在仍在盤點職缺，像勞動力發展署有在盤點，但是重點是一個十八歲的孩子去就業，因此勞動條件到底如何，（他們是否知悉）。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "而且去就業的話，之前跟教育部專案辦公室去討論的議題的時候得知，技術型高中及高職孩子進到參與的計畫比較多，根據我查到的數據統計，上一個學年度其實有8.2％去就業，大部分還是技術型高中者。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "所以，在十八歲先就業的政策在推行的時候，這一些孩子要進入職場的勞動權益很重要，他們不是建教生，因此比較像大專實習那一塊，並不是專法去照顧，這是實習專法以外的，因此勞動專法非常有意義，尤其是在技術型高中及技專校院就非常重要，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "有沒有其他的補充意見？如果沒有的話，我覺得這個提案滿重要的，我們先讓勞動部回應一下。" }, { "speaker": "黃琦雅", "speech": "感謝委員對於勞動教育的重視，勞動部分兩部分說明：" }, { "speaker": "黃琦雅", "speech": "第一，委員關注專法的部分，的確在101年的時候，勞動部開始研擬一部勞動教育促進法，在103年的時候，送到行政院審查。但是審查之前其實經過了相關部會及團體溝通，發現因為這一個專法中關注的重要議題是教綱跟師資在校園的部分，這部分的確很重要，但很多人權教育、環境教育等等，學校也有反映在學生的教育過程當中，是會互相擠壓的，因此當時有考量到部分大家關注的議題，例如教綱、師資培育等等，行政院建議朝向勞動部、教育部等相關部會先投入資源，透過行政作為來加強執行。" }, { "speaker": "黃琦雅", "speech": "其次，是不是一定有法才做得到推動勞動尊嚴及勞動概念？我們在103年以後，就著重在除了勞動部本職權對於受僱勞工相關權益宣導外，在學校的部分，我們其實透過下列方向加強：1.在教材的部分，今年開始會分四年執行檢視國民教育階段的教材，與正確勞動權益的概念是否符合，經本部檢視之修正意見，我們將提供給教育部及編印教科書廠商參考。" }, { "speaker": "黃琦雅", "speech": "另外，關於高中職與大學的學生，因已有涉及即將進入職場打工的青年，這個是大家很關注的部分，勞動部持續積極透過編印手冊、製作微電影等，透過年輕人能夠接受的方式，強化青年的勞動權益概念。" }, { "speaker": "黃琦雅", "speech": "基上，我們從國小、國中、高中、大學，持續透過入校作相關的巡迴演出話劇或專題演講等等，多元方式宣導勞動權益及勞動意識，就是希望可以達到在專法訂定之前，各個年輕人、學生及青年學子在進入職場之前，或許大部分是勞工，更多是我們希望未來成為有良心的雇主，我們希望可以投入資源強化勞動意識並強化教材及師資，達到推動勞動教育之目的。" }, { "speaker": "黃琦雅", "speech": "最後，我們勞動部也不會停止促進勞動教育法制化工作，我們會和教育部合作，邀集相關的團體，是不是一定要立法才能完成的部分，我們會聽取大家意見之後，再儘快完成相關的法制作業，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "有沒有要補充的？好的，教育部。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "我們這一個案子提出來有兩個層面：" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "第一，有關於對勞工權益的教育，這個部分在教育部透過不管是高中或者是高職，透過公民社會的課程內容來向學生介紹有關於勞工的權益、所須知道的勞工安全等等，目前這一些課程已經有了，剛剛勞動部的同仁有作一些說明。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "我們是不是需要一部專法把勞工教育做得更落實，包含課程的內容、定期修正及師資等等這一塊，我想這一塊也可以去看。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "另外，昨天在立法院的衛福委員會的委員們對這個非常關心，跟各位委員報告，現在目前在高職的部分，每一年教育部核定一萬一千個名額左右，每一年平均有八千個左右的建教生，是高職學生，一部分的學生是一部分時間在學校念書、一部分時間是到業界以學習職業技能為主要的目的，這個部分我們有建教專法。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "但是建教專法目前遇到的問題是，因為建教專法並不是勞基法，所以建教生的權益，尤其是勞動環境是否安全這一塊，我們現在目前國教署因為人力有限，沒有辦法像勞動部對建教合作機構作全面勞動檢查，這一塊委員們很關心，我們的學生在職場中有無被剝削勞力，這個是目前教育部投入人力不夠，雖然建教專法是專法，每年都有針對建教生考核，也會針對專法規定的權益事項逐項查核，但是並不是類似像勞基法，並沒有辦法由勞檢進一步檢查，這個部分已跟勞動部林部長達成協議，我們會請勞動部在勞動檢查這個部分作協助。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "另外一塊，各位不知道前幾天高雄餐旅大學的兩位學生，他們到臺中永采烘焙坊，這兩個學生老實說因為對於自己勞工權益的認識不太清楚，雖然永采烘焙坊跟高雄餐旅大學有簽契約，而永采烘焙坊但卻另外要求再跟他們簽契約，老實說對學生有一些剝削。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "老師這半年來去做過四次的訪視，而學生都沒有說，這一件事我們學到教訓。以前大學生打工，他自己去找，這幾年開始，尤其在技職教育裡面，學生利用寒暑假及學習當中，一整年或者是寒假、暑假的實習，把它變成課程的一部分，是可以拿到學分的，現在目前這樣的人數是有八萬人，因此這一個學生到業界去實習，一方面可以學習業界使用的技能，一方面也可以學習工作的倫理。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "但是無可厚非，實習的學生有一部分可能被業界當作勞力，有一部分是有提供薪資，而目前提供薪資的部分——現在八萬個學生不到四成有提供薪資——蠻多是因為學習的關係，所以沒有薪資。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "最重要的是，學生在實習場所中，有無被不正確的對待，或者是實習的場所是否安全，這一個部分的法規比較沒有完備，雖然我們目前有專科以上學校建教合作實施辦法來作相關的規範，但是這一個部分老實說尚未完善。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "包括昨天立法委員也提到實習的機構是否有一些廠商，也就是在勞動部這邊經過勞檢以後是屬於黑名單的，以前並不是屬於很正確對待勞工，我們在學校端也並不知道，因此我們一方面會跟勞動部做進一步的合作。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "另外，對於實習的學生，現在有八萬名學生在不同的階段實習，這一個部分我們要如何進一步保障其權益，這個部分不管是在相關的法規上或者是跟勞動部進一步合作的部分，教育部這邊需要很多要努力的地方，以上跟院長及各位委員報告，謝謝。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "謝謝長官的說明，我想要提問兩個。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "也許從這樣的經驗可以看到一件事，如果這樣的契約經過學校的三級三審之後，還沒有發現這樣的契約是違反勞基法的基本權益，這樣的機制是很有問題的，教育部沒有辦法用大學自治這一件事來（說明），我覺得應該要負起更多的責任。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果一個實習的指導老師到現場去四次還不知道這樣的訊息，不管是學生沒有講或者是學生覺得講了沒有用等等，對於大學實習的指導老師不管是勞動意識或其他相關的培力這方面是否要再努力？因為教育部在做建教生也做了四十年了，應該有相關的經驗，只是從大專職到高中院校，沒有理由這八萬學生變成最大的受害者，就像很多人從在學的時候就讓自己成為奴隸，因此這一個部分要請教育部、勞動部跟大專院校要重視這一件事，謝謝。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我想剛剛大家討論的，事實上也凸顯了林委員提這一個案子的重要性，很多事情是一體的，然後再作社會教育，事實上我們並沒有一個比較結構性的（處理）。因此我覺得提這個案子是較扎實且結構性的（議題），也就是從小就培養，讓大家對於勞動教育的結構完整。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛委員所提的，我舉其中一個計畫，也就是勞動部執行的雙軌計畫，剛剛委員有提到到底是什麼，以德國來講，除了學校跟企業之外，他們實際上是德國的工商總會在負責。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們現在的缺失是，這一些孩子們在某種不管是實習等等，我們少了一個重要的元素，也就是誰來watch他們在學校裡面是否有受到好的教育，在企業實習訓練的過程中有無得到該有的，這個是德國跟我們的制度有最大的不同，以我們目前執行的雙軌旗艦計畫是勞動部本身來做，一方面看學校有沒有按照職業教育來實施，一方面來看企業有無按照訓練課程來做，我想這個或許是未來的一個方向。" }, { "speaker": "林全", "speech": "看起來各位提案人是希望透過勞動教育促進法的推動，來改變勞工權益的保障及基本觀念的解決；不管是勞動部或教育部的看法，都覺得勞動教育不見得是立法就可以解決的問題，而是要看實際的操作等……。提案人滿意這兩個部會的回應嗎？還是認為不能滿意？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "基本上這一個法案103年至今了，我們一直這樣宣導下去也是沒有用，就我所知，現在各大專院校跟高職都以升學為目的，他們不可能把這種議題放進去，就以我們高雄市來講，每一間技職學校，如我下一個技術回訓的提案，也就是每一個學校都是以證照為主，證照（制度）真的很糟糕，如果勞動教育法沒有明確立法來約束的話，會有很多事情會衍生出來，例如：台中永采烘焙坊、遊覽車事件，有的沒有的，問題會一而再再而三產生出來。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我本身是高雄市機車修理業職業工會擔任秘書長一職，我也是跟會員宣導，現在機車行也要開始實施一例一休，我也會反問車行是否知道？該給的加班和休息都要給，我都這樣宣導我們的會員，我們自己工會的理事長對於保障員工的福利非常重視。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "如果沒有在學校從小紮根做起的話，包括姚次長也有說，立法委員對於這一個案件也滿有興趣的，我覺得是要讓它列一個法案通過。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我記得有一個法案是，環境教育法，這一個法案已經通過了，它是一定要實行的，為什麼環境教育法可以通過？我心理就有一個疑問，為什麼環境教育法可以過，而勞動教育法不能過，現在的議題重點是這樣。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "另外我覺得勞動教育促進法真的很重要，因為我在這裡當青諮委員，因此我希望這一個法案能夠在這一段期間通過，我自己本身的意思是這樣。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還要補充嗎？我們來協調一下。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "最近除了坊間以外，像衛環在的時候，有好幾個立委都在提這一部法的落實，像之前遊覽車到很多勞團權益，至現在實習剝削的事情，現在很適合討論專法的時機，再過去可能社會輿論過了就過了。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我覺得勞動教育有必要寫。" }, { "speaker": "林全", "speech": "聽起來有幾個值得注意的重點：我覺得社會大眾從過去生活及家庭觀念裡，所傳承下來的勞動觀念可能是有問題的；例如我曾經看到幾則新聞，我們的駐外人士在別的國家因為虐待外籍幫傭，所以受到當地司法機關羈押，甚至於判刑，後果非常嚴重。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因為在進步社會裡，對於勞工權益的尊重，這個是很重要的；上個世紀的人如何對待他們家裡的傭人，那樣的作法或觀念會傳承下來，但那個並不是對於外籍幫傭的正確觀念，但目前教育可能並沒有這方面的內容。" }, { "speaker": "林全", "speech": "有關勞基法的一些基本觀念，可能過去在學校並沒有辦法讀到這些觀念，因此基本觀念確實是個教育問題，但是不是透過學校教育就可以完成？我們也可以先打個問號。就是如你剛剛所說的，因為學校教育通常比較著重考試，因此只要入學考試不考的，大家往往就不念，若要讓學生懂這一些觀念的話，也就是要列為學測的項目，但是考題中其實不一定會融入這些觀念，因為有太多的考試其實都只是形式主義。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我以前也想推動理財教育，很多人罵理財教育是幫助有錢人，但其實這是不對的，它是為了幫助窮人的，因為很多人不懂信用卡的循環利息，不懂保險與投資，所以辛苦賺的錢最後還是賠光光，因此現代國民一定要弄懂金融，但是這個觀念跟教育部講沒有用，因為教育部說考試不考，如果列課綱的話，會被反彈，因此這個就是目前面臨的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "一件事情做不好，我們當然希望找出方案來解決，只是要不要立法，我心中是猶豫的；坦白講我也沒有定論，好像這樣看起來是有幫助，但是不是真的有幫助，我也不知道，我們先秉持一個開放的態度，釐清我們想要解決的問題與相關觀念。" }, { "speaker": "林全", "speech": "一個是勞工觀念的問題，對於勞動權益的觀念，也就是到了職場，現行法律對於勞工保障的權益是什麼，他們在進入職場的時候，每一個人都能有所瞭解，這個是知識的問題；所以當法律變動，包括勞動基準法修正以後，新的勞動權益觀念確實需要讓勞工們知道。" }, { "speaker": "林全", "speech": "另外，是現在我們勞動權益保障的執行問題，很多是已經有法規，但是並沒有辦法有效執行，或甚至是沒有執行。" }, { "speaker": "林全", "speech": "像剛剛講建教生的問題，在簽約之後是否有落實執行，也就是簽約之後就限定建教生不能再跟廠商簽其他契約，這個也許是經驗不足造成，也或許是睜一隻眼閉一隻眼，這個我不知道，這個牽涉到很多面向的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "遊覽車司機過勞，有可能是當天開車開很久過勞，也可能是前一天有別的事情，搞到累得不得了，因此導致第二天開車不能專注；我曾經坐過遊覽車，那位司機才開兩個小時就打瞌睡了，就開到別的車道去。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此要法律限制當天駕駛的時間，並不一定能解決問題，這個要思考一下，也就是要看對我們工作本身的態度和觀念，因此這個真的跟教育有非常密切的關係，這個可以是學校教育、家庭教育、或社會教育都有。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此如果要談勞動教育促進法，可能不能夠只侷限於教育，這個是宣示性的立法，希望提出一些原則讓每一個部會可以有所遵循，但不應該是綁得很死；因為如果出了一件事情就綁一項規定，我們國家有很多地方會被這些規定綁死掉，最後反而什麼都不能做，因此，大家可以從這個方面來考量。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果沒有立法是不是做不好？也許沒有立法也做得到……，也許沒有這個法給大家一點壓力，最後可能會做得不好，這些都是有可能的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "總是要做一個決定，我來折衷一下：法的部分，是不是先從宣示性的立法來看，也就是誰應該做什麼的方向來釐清，然後再繼續討論；不過，在還沒有形成社會共識之前，各部會不要立法。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們現在的做法裡面，也要交代我們做了什麼、努力了什麼，不能說行政措施、或是一些現在的做法不能做，我們是不是應該當成一個專案的問題來處理，也就是將如何促進社會大眾勞動觀念的改變，當成一個專案來檢討；因為就算是定了一個法，也可能要有一個綱要去做，如果有一個綱要在，也就是一個政策應該注意到什麼，哪一些是我們該當作重點的？應該如何執行？這樣教育部也好、勞動部也好，甚至於其他單位，都會知道他們應該做哪一些事。我們也可以挑選幾個主要的重點：" }, { "speaker": "林全", "speech": "好比外勞就是最好的關鍵點。外勞禮拜六、禮拜日也要上班，這樣是否符合人道的做法？我們連自己勞基法都已經七休一了，是不是外勞也可以這樣做？是不是讓所有的雇主都有這樣的基本觀念與認知？外勞是不是需要與社會接觸？這些其實都牽扯到人權的問題，因此我們是不是進一步檢視之後，再選幾個重點來推動。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這幾個是跟觀念改變有關的，大家思考一下，如果各位可以決定的話，我們先推一個方案出來，推了之後，也許我們做了半年、一年之後再來看這個方案的作法，是不是有必要彙整成一個「勞動教育促進法」？但是不要綁得太死。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我覺得台灣最大的問題，就是法越綁越嚴，最後的結果反而無法執行；因為綁太嚴，往往就會難以執行；什麼事情都先怪法律不周，然後把世界各國的法律加在一起，最後的結果就是行不通，然後就害怕立法；這個是今天我們看到的一些惡性循環，我們需要好好做典範來處理這樣的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "最重要的是，觀念要改變，從小學、中學到就業職場，應該要分不同階段去思考一下；現階段已凸顯的社會現象，我們就把它納為重點，其中是該要由勞動部勞動檢查的，該要教育部推動的，或需其他部會推動的，我們就分別來做。甚至對於外勞的部分，我覺得都應該要好好來做。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果各位可以接受這個想法的話，請勞動部規劃一下，也就是弄一個專案出來，有關推廣勞動教育的一些基本的問題有哪些，看哪一些部會該做什麼，我們請部會研商以後，也請提案委員來檢視一下他們關心的議題是不是都在裡面，我們就先推一個方案出來，推行一年後，就可以知道問題出在哪些地方，還有哪些地方是需要補強的；真的不足，再把它拿出來。我覺得可以先朝這幾個角度來思考，各位覺得這樣是否可行？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果連署人沒有其他意見的話，勞動部就麻煩你們，好不好？因為我想畢竟這是跟勞動部有關的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "教育部做的話，我是擔心不是他的執掌，他反而不能抓到那個精神。那就這樣好了，我們進行下面一案。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第6案：中華民國技術士證乙、丙級回訓制度之推動" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "院長、各位長官、各位委員大家好，這一個提案勞動部方面有作了一些回應，我跟大家說明提案的意思是，本身我是機器腳踏車丙級和乙級的兼評人員，我發現一件事，就我們這一個行業來說，在學校訓練一個學生考取乙級證照後出來就業，基本上我們業界是不會雇用的，我們機車業反而有證照的不會雇用，正因為有證照，受雇者會要求薪資高一點，我記得調查後乙級約是3萬2、丙級約是2萬5的薪水，在我們高雄是不會聘僱的，因為證照考取出來的技術無法讓業界認同，有車行跟我說在面試應徵者時，問應徵者是否會拆機車引擎，應徵者回答不會拆，問噴射系統會不會校正，應徵者回應不會校正。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我是兼評人員，在擔任兼評人員時我非常嚴格，如果工具拿錯的話，我會扣分，問題是我們業界在做兼評的時候，我們會以業界的角度來評核，學校方面都只是以課本如何教，以標準的流程來看，如果對了就給分數，但是我們業界並不是，拿對了、動作也要對，成果出來了，各個零件拆、裝都要符合我們業界的規定。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "其實我們各車種都有修護手冊，我發現我們在考國家證照的時候，就以業界來講，學生考試，是以老師教什麼就這樣做，我問怎麼知道這一台車是這樣做，他說老師教的，如果我換一台車，他就不會做了，因為學校的學生大部份不會看修護手冊；但如果有基本功的話，有修護手冊，一看就知道，不曉得怎麼拆，就跟工廠要修護手冊，看一看就只知道如何維修，和車子各部份的零件和感知器在哪裡。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我曾經遇到一個學生，動作和觀念都非常標準，我二話不說就給滿分，但我有發現如果是學校出來兼評的老師在打分數，他們絕對不打滿分，我問他們為何不打滿分，他們說要扣一點分數，我說做得很好，要給他滿分，為何不行？因此會覺得在評核方面，我應該算是異類。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "就以上的看法，我希望會有一個回訓的制度，因為剛剛院長也有講到一個重點，會不會淪為協會的一些收入來源，但是可以請院長去瞭解一下工會是非營利法人團體，我們並不是協會，所有的收入跟支出，都受到各地方政府勞工局的檢視。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "因此我在想的是，乙、丙級制度的部分，是不是可以讓各職業類別的工會團體納入回訓制度來執行？畢竟技職學校出來的學生，我們想要讓他的證照是有功能的，在業界是大家所認定的，大致上這樣。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你說回訓制度的目的，不是為了在學校取得執照，而是為了能夠將實務融入理念當中。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "對，讓業界可以使用，反而可以提升他的就業率，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個部分，其他連署人還有沒有其他的補充意見？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛院長有提到關於在學校裡面會有很多證照，像現在還有一個狀況是，很多學校是把證照當作畢業門檻的，我有一個建議，教育部要盤點目前把這一些證照當作畢業門檻制度是否為合理的制度，或者只是在圖利某些特定發證照的單位，因為這一些會讓很多弱勢小孩為了要考取這一些證照，其實所花的經費不在學費裡面，不然高中職的學費不用付的情況下，卻要這些學貸，這一件事不是很奇怪嗎？我覺得教育部要全面解釋這一件事，我看了一下，現在是用各種的證照當作畢業門檻，從高中職到大學都是，謝謝。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "這回到第一案，因為目前證、照有兩個部分，證的部分是否有回應業界所需，第二個是業界是否到底承認？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我補充一點，以澳洲的經驗來說，民間的單位來辦證營利，這不一定是壞事，也許某一方面來看，是產業創新、職能認證的產業鏈，在澳洲沒有人care，因為大家做的是好的事，賺應該賺的錢，所以重點是，我覺得回歸到職能證、照是否能夠對準。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "雖然教育部跟勞動部、經濟部有一個次長平台，我也知道林萬億政委在督導這個，雖然他最近在忙年金跟長照，但是我知道起碼以技職為主體討論很少，其實兩邊部會互動是很多的，並沒有一個以技職為工作小組，這個是第一個。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "另外兩個相關部會，如經濟部跟國發會，並不只是教育部跟經濟部來討論，都不是以技職為主題的常態性的工作小組，我覺得這個是另外一個可以思考的面向，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "還有沒有其他的補充意見？如果沒有的話，我們先讓勞動部回應一下。如果跟別的案子有關係，要一起回應也可以。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "先補充報告剛剛院長垂詢的，有關於職能技檢建置的預算編列，106年我們編了6,600多萬，再加上推廣的話，我們總共的經費是7,200多萬。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "第二，有關於技能檢定的部分，屬於有法規性效益的部分，目前有一百三十九個職類。我們總共一百三十九個職類當中有六十八個當中有法規性效益的，簡單來講，你要從事這一個工作必須要取得技能檢定的相關證照。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "剛剛委員有提到現在有一些學校可能把通過技能檢定當作畢業的條件，這個是我們不樂於看到的，但是我們更希望看到，透過技能檢定的學生及孩子，基本上確實是擁有一定的技能，在未來的就業市場上有其優勢條件。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "另外，今天委員提案的重點之一是，希望能夠有回訓的機制，如果我們今天從技能檢定的標的來看，其實我們是以特定的技巧工法、領域為技術基礎的範疇，並不是職業能力的檢測。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "從這一個角度來看，取得證照的人，是否必須要在一定的時間之內參加回流的訓練或者是教育，才能讓他的技術士證持續有效？如果從這個角度來看，也許技檢的職類再從事相關工作時，如果目的事業主管機關認為有必要，當然是可以作規範；但是並不是一致性的，我的意思是，並不是所有的職類都有回訓的必要，因此應該可以區隔及討論，以上報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這樣的回應可以接受嗎？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "不好意思，我再舉一個例子，院長應該知道一個職業類別叫做「潛水員」，去年潛水員的理事長跟我們說，職業潛水員沒有回訓制度真的很不好，去年死了三個，下去就沒上來，現在潛水員黑牌很多。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "所謂「黑牌」是什麼意思？這我可能比較瞭解，所謂的黑牌是公司請你，今天做一天，給你1萬2，丙級證照有規定水下作業的深度50米，我不知道是否有記錯，只能潛到五十米，再下去的深度就要乙級證照，舉例來說某公司請一個丙級證照的人一天是1萬2，乙級可能一天是1萬8或2萬，因此就就有可能請一個只有丙級證照的潛水員一天1萬2的深度只可以就50米，但公司還要求在下潛到60米只差十米而已，並沒有考慮到潛水員的技術，下去之後就沒有再上來了，在花蓮發生的事，那位是潛水人員也是理事長的好朋友，某公司也是賠錢了事。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我會提這個職類需要回訓，是因為這一個職類很特殊，需要回訓，本身政府單位對於減壓艙的技術並不瞭解，所以有很多業界會詢問我們的理事長，因此這一個職業類別是否可以特別拿出來思考一下？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "當然還有一點，我本身任職於高雄市機車修理業職業工會，像我們之前一直在宣導輪胎胎壓、溝痕，宣導一陣子之後，一般大眾都會重視，而機車行也會宣導，但宣導的並不多，這個是法令規定，如果有技術回訓，不管怎麼樣，站在工會的立場也可以幫忙政府；我知道餐飲業有回訓制度，也就是衛生安全的部分，像每年的法令有修改或要宣導，會去教導、教育從業人員，我自己本身就遇到此二種職類有這個問題。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "因此，是否可以請就比較特別的職類拿出來探討，一個是安全性（因素）；第二個是非常具有危險性的（因素）。謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "如果工會本身認為有回訓的必要，是不是就表示業界也同意這樣的看法，我們是不是就建立這樣一個制度，這樣很困難嗎？勞動部。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "林委員提到的，以潛水這一份工作來說，目的事業主管機關規定是什麼樣的深度是有丙級證照就可以了，到什麼深度就一定要有乙級的證照，因此在這一些所有證照上的規範，包括剛剛所提，是要在法規裡面去規範的，因此法規大部分是目的事業主管機關，他們的法律裡面去規範的。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "比如：剛剛提到的餐飲部分，衛福部從食安的角度來看，他認為要從事餐飲工作，必須要擁有什麼樣的證照，在這樣的情況之下，我們當然樂見於今天目的事業主管機關在其法律裡面去考慮擁有證照的人，是否一定要在一定的時間內回訓一訂的時數，他的證照一定有效，這個部分是要靠各目的事業主管機關的法令規定去規範。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "但是就勞動部來講的話，我們辦的是技能檢定，只是檢測應檢人是否已經達到一定技能的水準，如果已經達到一定技能水準，就擁有這一個證照；如果技能檢定與回訓要搭在一塊的話，相對似乎有一點衝突。" }, { "speaker": "黃秋桂", "speech": "但是從另外一個角度來看，如果擁有技術士證，我們的環境在改變，我們的科技在進步，可能這樣的情況之下，擁有技術士證，而能夠勝任這一個工作，他的教育及之後的職業訓練，對他來說是必要的，因此我們在看委員的建議，技能檢定是一件事，是否要強化他們所謂職能，也就是隨著時代環境的改變，並不會是一張證照有效一輩子，這個是另外一個問題，但是就整個技能檢定，我們期待是法規性的效益，法規性的效益則必須要各目的事業主管機關認為有這個必要規範在相關法律裡面，以上報告。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個好像沒有回應到我的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你剛剛提到隨著時空環境改變，原來學的技術，不一定符合現行工作需要的時候，就需要一定幅度的進修；換句話說，證照是表示你有這個能力，但因為時空環境改變的時候，你考證照時所學的資訊已經發現是假的或錯誤時，那怎麼辦呢？我是從理論上來看，也就是證照可能需研議一定的有效期間，也就是這個執照在期間內才表示有這個能力，需要有這樣的訊息在。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "跟院長報告，這個問題就是偉翔提的第一個問題，「證」、「照」兩個概念本來要區隔，因此我們剛剛署長答覆的意思是，我們現在負責的是技術士「證」，「照」是由目的事業主管機關負責，因此如何要求其定期（回訓），是在給照的目的事業主管機關處理。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛院長也提到不管是叫技能檢定也好，或者是偉翔所說的，專業職能檢定基本上是講一件事，這一件事不在乎是誰來做，而是信、效度要夠，這個是要被市場檢驗，像Microsoft（證照）也不是政府辦的，但是它所頒發的證照大家都會接受，所以只要信、效度足夠的話，就能夠去檢驗出他的技能。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我的意思是，「證」是一個證明，也就是證明有這個能力。例如：金融機構的證照有三年的期限，三年之後就失效了，要再考試，因為法規在變。現在發現三年考一次試，其實是很有道理的；我的理解不見得正確，但是在我的認知下，金融是很麻煩的，要賣保險的要考保險證照、要賣基金要有基金證照等，一些在金融圈的小朋友很可憐，一天到晚要花這一些錢考試。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但是考試就是有其道理在，也就是證明應考者有這一項能力，就算是「證」；但是在五年、七年以後，過去的那個證，是不是還能證明現在還有這個能力？那也不一定。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們是不是可以尊重工會的思考，如果這個工會認為我們的證照是需要定期受訓，我們就給它一個機制，也就是承認你在十年前拿到證照，如果這段期間內有進修的話，那麼進修的話，就有這一個紀錄在，沒有紀錄的話，那就沒有這個資訊，至少知道這一個人的能力如何，讓大家清楚。證照的目的無非就是一個提供資訊、一個是提供許可，就是這兩個功能，一個「證」、一個「照」。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此，我比較傾向於回訓是有其必要性的；或者說確認他是否還具有這樣的能力，是有必要的。但是不是要規範到勞動部的職務裡面，勞動部覺得他們只是發證；至於要不要成為從事某項職業的許可證明，則是各主管機關的事；但是就整體來看，這個資訊確實還是有落差的問題在，因此要考慮到這些證照是不是該有時效性的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我看這樣好了，因為你們講的問題太專業了，我做的決定太快了，也許是錯誤的決定。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此我希望你們就這一個原則去看，是不是讓工會有一定的角色；討論了之後，認為有回訓的必要，或認為需經過某些檢定，才可以再使用這些證照，可研議在證照裡面充分顯示這些資訊。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "院長，我再補充一件事，環保署有排氣地檢站的檢測人員，我有去考。在執業的時候，有那張證照，每一年各地方的環保局會開四個小時的課程，沒有來上課，就不能從事這一個行業，這個是回訓制度。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "台中有做、高雄也有做，高雄市環保局就委託我們，看能不能由我們開課，我們說ok，沒有問題，但是我們是請環保局的官員來上課，這個是一定要的，講師不能是我們，來宣導一些法令，四個小時之後認證核可後，才可以在今年再繼續從事此業務，大致上是這樣，可以去參考這個範例。" }, { "speaker": "林全", "speech": "照你這樣講，其他主管機關也可以處理證照的事？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "排氣檢測是環保局，像機車的輪胎應該算是交通部。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以由他們來規範也可以。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "對。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我不知道我的想法是不是適合，像潛水員的話，我就不知道他們的目的事業主管機關是誰了，大致上是這樣。" }, { "speaker": "林全", "speech": "重新檢定他的能力，這個是有必要的，是由勞動部或其他各主管機關部會來做……等，也許你們再思考一下，林委員剛剛的建議，你們看看能不能作適當的回應，請相關部會再思考一下，或是經過一定機制後，如果發現有必要，就可以儘快處理；當然不是每一項都需要，而是在一個機制下提供適當資訊，讓勞動部這邊透過發證來處理，或是由執業許可那一端來管控。可以思考一下如何推廣會比較好。是不是這樣來處理？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林全", "speech": "剩下的時間不太夠，後面就請儘量節省時間。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第7案：重啟研擬制定《青年發展法》與整合協調相關政策機制" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "大家好，這個是有關於青年發展法的提案，其實在不同時期都有不同時期的青年發展法，以第一個部分來說，當時青輔會比較在做社會輔導或者是學業輔導等等，基本上第一案的部分有架構，當時期望這樣的法令是可以成為青年輔導工作的法源基礎。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "後來在白皮書針對青少年領域有做到底青少年的政策要放在哪裡，我們期待政策都會提到青年的部分，都會希望知道研擬的範圍是哪裡到哪裡，或者哪一些是青年的範圍、這一件事是誰要做，在過去因為有青輔會時期，因為部會的名稱是「青年」，所以一定跑不掉，但是現在的專責機構只剩下青年發展署，十八至三十五歲，而且是跟課外及參與有關的，其實剛剛提到的議題並沒有政策的協調機制。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "前幾年青年發展署成立之後，目前有相關政策白皮書的方案，也有三十五個政策，但是我想問的是：目前這些政策也到各部會去做，機制為何？到底有哪一些最終機制確保各個部會是實際讓這些政策能夠落實的？如果沒有的話，那麼這一些方案在推的時候，基本上就跟沒有一樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以前一案的協調政策跟監督監測機制是什麼，很多時候會只有方案措施，而沒有政策，我們看到各部會做很多事情，但是卻沒有一個好的依據，或者很多事情會隨著政黨輪替之後就不見了，每換一個政黨，青年的政策就不一樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因此需要一個專法最重要的原因是，並不會換了一個部長或院長就不再重視這一件事，因為基本上在台灣，不管是少年、兒童、原住民族或者是很多族群都有專法能夠去確定哪一些範圍或誰是主管機關及何機制，但是這個部分青年是沒有的，其實類似這樣的青年參與組織，其實我們從十年前就已經有了，到目前為止，隨著主政者及主席不一樣，因此成效上有非常大的落差。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果有兒少法來說的話，裡面就有明確訂了，什麼樣的機制是要組成這個機制、誰組織、主席是誰、來源如何產生的，要討論的是哪一些事。這個是過去十年來非常多的機制，但是隨著各個不同主政者的變化，其實都不太一樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實聯合國不斷強調青年的議題，因為青年是在變動的時代，他們最知道如何解決及面對這一個議題，台灣為什麼現在沒有做這一件事？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "（簡報）「如何操作」的部分在提案當中有，可以先把目前的政策提出來之後，去看到底青年需求跟青年政策是否符合，或者哪一些機制、橋樑是沒有搭上的，也應該去作整體的評估，因為很多時候我們看到政府對青年的想像只侷限在某一個部分，但如果注重勞權這一些人如果沒有進來這邊，這個議題就不會被討論到，我們是不是有更好的機制可以瞭解更多的東西，並讓更多的青年參與，是否有青年議會的機制可以讓青年有穩定參與的機會。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有關於部會提到的部分，其實關於年齡的部分，目前非常混亂，「青年」及「青少年」等，其實全部都是同一個字，但是我們在不同的時候，我們使用的中文是不一樣的，在台灣來說，青年成家貸款的年齡範圍都不一樣，因此關心青年的範圍是什麼，或者政策參與上。聯合國的範圍是十五至二十四歲，是從青少年到成人過度的過程，因此需要政府更多支持的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "提供給大家參考的，當聯合國都在討論其實平均年齡都比台灣還要後面很多好幾歲，我們真的比較沒有參與嗎？如果現在全世界都重視青年參與的機會，像有委員參加過其他的機制，或者是立法委員來討論世代正義議題的話，我想我們期望可以重啟青年方案，而去確定到底政府在青年政策上有哪些應該要去做，並並不是目前的政策方案，而不是沒有追蹤列管，或沒有主政來確保方案到底有無落實跟實施。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可以看到簡報第1頁，這是唯一比較法條式的結構，大家可以想像透過類似這樣的東西，可以確保到底政府在青年的方向有什麼投資、與誰有關，並不會因為部長說跟我沒有關係，或者是換了一個人，就說想法不一樣，以上。" }, { "speaker": "林全", "speech": "連署人有沒有不同的意見？如果沒有的話，就讓教育部來回應。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "院長、各位委員、各位長官大家好，教育部青年發展署簡要說明。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在82年的前青輔會跟103年教育部青年發展署，事實上都有兩次的機會提出要研擬青年輔導發展法及青年發展法的構想，但是送到院裡面來討論的時候，當時因為涉及組織法的研修或認為沒有這樣的必要性，因此那時並沒有繼續做下去。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "不過青年署還是另外訂定青年發展的政策綱領，這在行政院104年有函頒給各部會，作為各部會推動青年政策的些參考及依據。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，青年發展法的部分，我們覺得年齡跟對象是滿重要的，其實剛剛委員也有提到，因為年齡界定就會影響到法案內容主要的方向主軸跟不同年齡需求的部分。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "在82年的時候，當時是18歲至45歲的角度研擬，但現在104年青年政策綱領是15歲到35歲，94年青少年政策白皮書，則是12歲至24歲等等，因此在年齡的部分，事實上是需要做一些釐清。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "剛剛也有提到聯合國的部分，Youth這個字在中文的翻譯並沒有一個精準的字，意義上比較接近的是「年輕人」，因此會導致在使用「青年」或「青少年」的詞彙選擇上，一直沒有辦法統一。甚至在部會的分工之間，青少年的部分，在91年行政院有一個青少年事務促進委員會，事實上是當時內政部的兒童局，現在已經改制成了衛福部社家署擔任幕僚，因此確實是需要再釐清。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "教育部也認為這一件事是非常重要的，因此我們建議再蒐集更多的資料來作審慎研酌。94年有做一些青少年發展法的研究，但是年齡層基本上是偏低的，過了十幾年之後也有一些落差，因此我們希望由教育部再來進行相關的研究，蒐集一些先進國家的具體案例，還有研究國內的法律體系，以及年齡範圍和應該有什麼內容，然後再來決定是不是要制訂一項新的法律。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，有關於提到一些整合協調的相關機制，也可以在這當中一併研議，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "所以，教育部的意見是，「青年發展法」涉及定義與內容的部分，這些需要看別的國家的作法，重新再來檢視，是不是這個意思？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "是。" }, { "speaker": "林全", "speech": "也就是說要立法的話，要先看過去做法與現在提案的落差在哪裡。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "跟院長報告，青年發展署再說明一下，的確我們在103年研擬青年發展白皮書過程當中，試圖訂定青年發展法藉以落實青年政策白皮書。但是院裡面認為白皮書無助於青年政策的執行，要落實青年政策必須應該是各個部會都重視的，而且青年事務的工作落在每一個部會都有，因此並沒有要訂定專法的急迫性，因此用青年政策綱領的方式來處理。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "這當中對於年齡及範圍所要做的事情，可能做更進一步的收集、分析資料後，再來作適當的擬議，以上說明。" }, { "speaker": "林全", "speech": "提案人吳政哲委員可以嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以是下一次的時候會作報告嗎？之前各國青年發展政策，教育部在過去其實也都做了，因為其他國家在2千零幾年都有這樣的政策，而目前也沒有大的改變。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "基本上就是要作確定，也就是跨部會的部分會去看到底要制訂在哪一些範圍，當然有一些是重疊的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外要提醒的是，很多時候這一個法是在教育部青年發展署，要如何做這一件事，其實跨部會很難進來，至少要組成一個核心部會的工作小組去盤點及討論，最核心幕僚是教育部，但是不應該落在一個部的單位身上，看到的視角會比較有限。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就青年組的話，在大家的政策落實上能夠成為可能，而不只是口號或者是形象上？在很多政策來說，到底有多少是站在青年角度思考的，我很懷疑，因此建議要組成一個比較高層級的青年工作小組，也許是政委或者是誰，不只是教育部，其他的部也要來參與，也不只是那三個部會，我嘗試列了專責性的部會供大家討論，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "教育部的回覆大概是這個意思，因為「青年發展法」的內容有很多的不確定，因此需要建議委託學者進行相關研究，把這些東西釐清之後，然後再來決定要不要立法；但是，這樣處理的話，好像也沒有一個時間表，教育部有時間表嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "剛剛委員的意思我們可以來做，我們先盤點各部會相關青年事務與工作，並由各部會先組成一個小組來檢視，這項工作教育部青年署責無旁貸。" }, { "speaker": "林全", "speech": "教育部很爽快地承諾，但這裡面要注意幾個問題：" }, { "speaker": "林全", "speech": "第一，我看到訴求有提到要有一個專責機關，而且是要中央級的，這個部分本院可能無法給你們承諾，這並不是我先拒絕你們，因為要求行政機關成立任務編組的規範太多了，我們受「行政院組織法」的規範，不可能再有其他的專責機關；要在本院下設辦公室的話，立法院又會罵說我們的違章建築太多，不能一件事就設一個機關或單位，這樣確實有困難，必須在現有的機關架構下處理這個問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此，你提這個提案的時候，我會思考到這個問題：如果是教育部青年發展署的話，因為教育部管學校、也管社會教育，這個也沒有錯；但是如果要跨部會協調的話，這個是國發會在做的。但是國發會要怎麼做？……如果我們希望特別重視青年的聲音，想法就要反映在所有的國家政策裡，這樣子來看，可能比較符合原來的想法與期待。" }, { "speaker": "林全", "speech": "但如果這樣做的話，教育部青年發展署是否能滿足各位的需求，我是有一點擔心；公共政策要多聽聽年輕人的想法，但青年參與的機制又不能破壞現有政府的運作機制；像現在政府的運作機制是，環保業務有環保署、經濟業務有經濟部，不可能再設一個青年部，因此要把這些意見帶到決策中，只是需要一個溝通管道機制，比如像g0v也是一個管道平台，能夠讓政府聽到青年的聲音。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此，我不會建議你們成立一個專責機關，因為不見得做得到，而且第一步就卡在這裡，會行不通，我們應該務實地來想想看。其實我今天聽了很多提案，這些不見得在其他地方聽得到，有些提案也許太技術性了，也不見得院長都可以關心得到，但至少可以有個管道讓政府能夠重視到。" }, { "speaker": "林全", "speech": "因此，透過這一個會議，是要讓各部會跟著重視；我們要建立一個機制，讓年輕人所關心的事務都能夠反映，而不是幾個月才開一次會，像剛剛也有講到很多網路平台，那也是一種機制。" }, { "speaker": "林全", "speech": "又或者我們如何在決策過程中有一個程序，透過某個方法把年輕人的意見蒐集起來，或者是透過一個什麼方式蒐集年輕人的意見，這個都可以，我不建議一下子就談專責機構。" }, { "speaker": "林全", "speech": "要不要訂「青年發展法」，跟先前提到的「勞動教育促進法」，立場是一致的，不要綁得太緊，綁了之後反而更不可行，我們還是要以宣示性的政策為主。現在已經有一個「青年發展政策綱領」，也訂出一些範圍與期待，是不是可以考慮去修改綱領？這個我沒有意見，你們可以再研究。教育部可針對這個部分與相關提案委員研商，或是邀請外面的學者專家一起討論，在進行整理之後，也許我們在下次、或者是下下次的會議，再研議針對這些討論結果進行報告，這也是可以的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "或者，教育部也可以考慮就目前提案的部分，先去做，做了有一個時間表出來之後，讓這些受委託研究的人與相關委員先行討論，把這些事項收斂到某個程度，這樣也可以。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們應該就是讓決策機制當中，能夠多聽到年輕人的想法。到底對年輕人的發展來看，我們缺的是什麼東西？我們要有系統地去看、去檢視，但這個是不是一定需要專責機構？這個部分麻煩大家想想看。其實現在已經有一些進步了，比如像g0v的應用、網路平台及今天的會議等，都希望把這些部分做個補強；但是我們現在做的方法，是一面做、一面學，看大家要如何來協助。是不是用這樣的方式來處理？這個是我額外的建議。因此，同意教育部先去研議，希望有一個時間，有結論之後再跟吳委員商量一下，不管是綱要也好、或立法也好，看要如何做，可以對這個制度有所幫助；如果沒有幫助的話，我們再思考，也許下一段時間再提案，或者是隔一段時間再提案。接著進行最後一個提案。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "第8案：為定期製作並發布青諮會階段性成果報告" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會用兩分鐘，一分鐘就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟上次開會一樣，這一次有逐字稿的，我們現在逐字稿十個工作天之後會釋出，也就是十四個日曆天，也就是下下個禮拜四，在那之前大家都可以編輯，但是今天因為有許多部會是上次沒有來的，因此再提醒各個部會一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提案內容非常簡單，我目前是有把書面資料、會議逐字稿及已刪掉大部分過程內容的正式會議紀錄公開在網路上，但並沒有集成在同一個地方，因此具體的提案是：目前已經有一個青諮會的網頁，但只有一張A4左右的資料，是不是以後的資料都可以放在上面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們另外想要討論的是，委員理論上有每一個人自己關心的議題，參與的活動與基本的介紹，同樣今天提出的議題是有今天、三個月、六個月之後的狀況，在那一個網頁上是不是至少呈現by委員、by議題這兩個部分，是不是大家覺得ok？然後用CC授權提出；詳細的細節不需要在這邊討論，我只是提出一個基本的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前的本院青年顧問團是完全沒有這樣做，只是委員們自己架了一個網站，然後發布一個活動後就不見了，因此我們還得使用口述歷史的方式知道他們以前做過什麼，因此我們希望為了下一屆著想，希望做一點紀錄，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個是說明後續運作的做法，希望讓大家瞭解更多，大家應該不會有太多意見吧？謝謝唐鳳政委。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們是共同主持人，唐鳳政委還有沒有補充意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有委員的提案，我事前與幕僚機關－教育部的同仁有事前討論過，包含部會回應等，這些討論過程也已經公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我事前準備時有先看到各位的討論，今天的發言也都有記下來，如果後續部會及委員覺得兩邊事實上沒有對接到—因為回去看逐字稿，往往會看得更清楚哪些有回答、哪些沒有回答——如果有這樣的情況發生的時候，就再跟我們說，謝謝！" }, { "speaker": "林全", "speech": "這一個案子如果大家可以的話，就通過。" }, { "speaker": "林全", "speech": "各位有沒有臨時動議要提出？" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "院長、各位委員，不好意思打擾一下時間，這個部分是針對勞工議題，麻煩林院長針對一例一休的部分，其實地方主管機關，像雲林縣在過年前一天有召開一些會議，針對一例一休所衍生的問題，讓中央主管機關來參考，這個部分需要林院長參考，因為這一些議題、我們提出的問題、解決的方式都是最基層的聲音，希望行政院及勞動部能夠予以採納，並且實施及應用，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "這個建議是勞工方面的聲音？或者是業界方面的聲音？" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "勞工方面的聲音。" }, { "speaker": "林全", "speech": "是對一例一休的反映？" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "是。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你們能夠有系統地提出來……？已經提出來了嗎？" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "提出來了，提給地方主管機關，向縣市政府的勞工處社會局，他們會做進一步的匯集，然後再函給我們的中央主管機關。" }, { "speaker": "林全", "speech": "確定他們會送過來？" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "對。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你是雲林的？" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "是。" }, { "speaker": "林全", "speech": "請勞動部注意一下，雲林縣的意見有沒有彙整進來。" }, { "speaker": "吳宗保", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "其實一例一休的部分，我聽到業主的批評，我沒有聽到勞工的意見，因此有勞工的意見，我們很樂意知道。" }, { "speaker": "林全", "speech": "在未來的三個月至六個月期間有輔導期，也就是讓大家彼此溝通、增進瞭解；一例一休及勞基法的目的，就是減少勞工的工作時間並減少過勞，這個是我們的目標；這個目標是否正確？不夠？或者是太多？我們也瞭解執行的過程中可能會遭遇一些困難，因此業者如果有提到哪些抱怨？我們再看看是不是可以朝雙贏的方向來努力。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我知道聲音很多，因此很樂意可以得到一些意見回饋，請勞動部匯集之後，我們再來討論。時間有限……。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "一例一休當中，我為潛水員發聲一下，潛水員一下水去就十二個小時，業者都同意給他們加班費，但是被勞動部發現就是罰，罰很重，並沒有規範到這一塊，是不是請院長與相關部會能研究這一件事。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你的意思是，現在勞動法規要求他的時間，是不可能做到的？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "不可能做到。" }, { "speaker": "林全", "speech": "窒礙難行？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "對。因為要減壓，如果沒有減壓上來的話，會得潛水伕病，這真的是滿嚴重的議題，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "那這個部分勞動部知道了吧！這一個問題，是不是現在法規有窒礙難行的地方？如果有的話，請處理。因為問題很具體，回應也要很具體。" }, { "speaker": "林全", "speech": "是不是有其他的意見？" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我們是農業類的，農業類遇到一例一休，大家就會說在休息的時候，是不是叫農產品不要長大，因為產季會隨氣候走，因此要集中處理，淡季沒有事情做，但若現在從頭到尾按照這樣去修，現在勞動力缺乏已經夠嚴重了，若遇到產期遇到一例一休，到底休與不休，請協助解決，謝謝。" }, { "speaker": "林全", "speech": "是不是一例一休的問題，暫時先到這邊（笑）？" }, { "speaker": "林全", "speech": "未來再專門開一例一休的研討會，我也有很多話想講，但是沒有時間講了。" }, { "speaker": "林全", "speech": "你剛剛提到了，我們也會再多瞭解，我很樂意再溝通，政府就是要解決一些問題，也不怕問題；如果要取捨，那也必須有所取捨。但是要聽得清楚，才知道我們取捨的是什麼。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們今天是不是先到這邊，因為後面的人等我已經很久了。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝大家，很高興來這邊聽大家的提案，我們會重視青年的意見，因為這個會議的召開其實就是為了下一代，各位的意見很重要，但是政府部門的決策者其實也有很多的想法在，但他們也不一定都能做得到，年輕人不妨也試著從老年人的觀點思考，要知道推動政策的過程其實會受到很多挫折，如果你覺得是對的，就請繼續努力。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們也抱持一個開放的心胸來看，希望能逐步解決大家的問題。" }, { "speaker": "林全", "speech": "謝謝大家的參與、也謝謝唐政委提供的協助！我們今天到這邊，期待下一次開會的時候會有更寶貴的意見。" } ]

[ { "speaker": "王金龍", "speech": "跟政委報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，請說。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "是不是還有一位等他一起來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！等他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我看起來是幾個不太相關的，一個是內部的，然後另外一個是外部的，另外一個是VPN，這個比較是資安，所以Facebook跟LINE比較比較是一組的？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，Facebook、LINE可能是一組的，是一個制式的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "VPN是我們的資安想要請資安給我們一些建議，卷證電子化的議題，其實是舊的議題延伸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好，都可以啊！" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "首先要先感謝政委願意花時間來接待我們並幫助我們解惑，我們可能今天準備有四大議題：第一，卷證電子化議題；第二，VPN議題；第三，Facebook、LINE議題。其實前兩個議題會比較快一點，卷證電子化這個部分我先報告一下，我想這個是舊的議題，何處長就有跟政委報告過。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們現在大概目前有一點瞭解的情況是，還是有一些溝通上的問題。現在最大的問題是法務部的部分，法務部依然目前還是不願意把數位化的電子卷證提供給我們，這個部分我相信何處長原先大概有跟政委報告過。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們取得電子卷證的方法在有裝訂卷跟沒有裝訂卷的這兩條管道的情況下，我們取得的成本差異非常大，只要檢方還沒有把卷宗釘好之前，我們整好放在高速掃描器，其實都是機械化取得電子卷證資料，成本非常低，而且現在據我所知高速掃描機，其實其單價因市場競爭的關係，可能已經跌到11萬左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不到10萬。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "價格其實非常低廉，而且縱使需要很大的數量，但其實也有可能透過租賃的方式，我們法院現在也是透過租賃的方式，我們本身不需要負責其維修。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是可以丟紙進去，然後PDF出來。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。這個部分是不是政委可以幫我們再跟法務部進一步溝通，目前他們堅持的做法是釘好卷，然後提起公訴，再把卷送到我們這邊來。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "只要釘好卷，我們又無權拆卷，勢必像大學的影印店，要一頁頁做。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "除此之外，檢方之前包含警政署警卷，因警方都沒有做，所以導致我們的警卷都是用釘卷的方式。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我上週有去行政法院，行政法院得知我有機會能夠跟政委會面，也希望我帶來行政法院這邊的問題，在行政訴訟這一塊，初判機關很多都是稅捐機關，這可能是財政部下轄的、也有可能是經濟部下轄的一些機關，其實他們都會有卷證已裝訂、尚未電子化的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果朝向未來的案件審理能夠全面進行電子卷證，以方便法庭公開及提示卷證資料，保障當事人訴訟權，這個部分是不是可以麻煩政委幫我們，不管是財政部、法務部、警政署、經濟部等相關部會，不管是行政訴訟機關，他們本身有做初判，本身就有卷證資料；或者警政署所有警察機關之警卷、偵查卷，是否也能夠協助我們，至少提供電子檔。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我作這樣的開頭陳述，不知道其他法官面臨在個案上及經驗上想要補充或想要更進一步跟政委報告？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先釐清，裝訂的這一個動作，不管是用binder還是用釘書機或者是用別的東西，它這個只是作業習慣，並沒有一個辦法或程序或指導原則，要求他們要這樣做嗎？這個是要先釐清的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "最重要的是，有權機關一旦把它裝釘完成，做了封卷的動作，我們其他人是不能拆卷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，這個我知道。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "最大的問題是在這個地方。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "因此才會思考，是不是沒有做封卷動作之前，他們透過自己機關的人力、機械設備，能夠很快速取得電子檔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以封卷的意思是有一個封卷條蓋印、歸檔，對不對？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能拆的原因是因為有一個「檔案管理實施要點」說不能拆嗎？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "沒有，因為封卷的人表示這一個卷宗到這裡為止是有權製作的人做到這個程度，任何人再拆，任何人可以任意增刪卷宗內容的話，有可能卷證內容所顯示的事實，會受到他人的質疑，所以我們也不敢去拆別人封的卷。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "包含各個法院也相類似的，我跟政委報告一下，像現在很多二審的法院有共同的做法，二審審理的案件是一審上來的，我們現在會要求一審的法院，當你要做檢卷送上訴動作的時候，還沒有封卷之前，每一個一審法院都要去高速掃描並取得電子檔，取得電子檔之後再封卷、蓋上書記官的職章。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "檢卷送到二審法院時，除了紙本卷之外，同時也檢送電子檔傳送到公文的系統裡，因此在檢卷送上訴的時候，同時可以收受紙本卷及電子檔卷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的電子檔是不是PDF檔？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們只有要求PDF。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我說的是那一個PDF也有作類似封卷的動作嗎？因為PDF可以透過電子簽名轉成唯讀檔，反正就是電子封卷的這一個東西，有沒有？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "它沒有。因為我們現在電子檔還停留在這一個電子卷是輔助紙本卷，一切真正唯一的法律效力還是以紙本卷，現在沒有進步到單軌，現在原則上是紙本卷，電子檔只是輔助紙本卷的功能，我們現在希望透過機關間的合作，我們朝向在審理的過程，我們要提示卷證資料的時候，能夠直接用電子檔在螢幕上，讓當事人看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同一個問題，你怎麼知道PDF沒有被經手的人改過？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "因為PDF取得卷證的頁碼一定會跟紙本卷相符合，我們的紙本卷要釘卷之前一定會做編頁碼的動作，編頁碼不管是機械或者是人工，也就是逐頁去編頁，編完頁碼之後，才會去作封卷的動作。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們希望編完頁碼之後多做取得掃描的動作，如果這個可行的話，相信機關跟機關之間，我們都可以節省非常多的人力成本。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "事實上我再講一下自己的經驗，難免有時A法官在甲法院辦案時，需要借調B法官在乙法院的卷，我們過去的做法，常常B法官也需要使用紙本的卷，以至於最常見的方法是，等我這邊審理完以後，我才願意把卷借給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為只能用整本，而不能用副本？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "可是我們現在有一種方式，如果同時有電子檔可以提供的話，是不是這邊先把我的電子檔給你，而並沒有提供紙本的卷給你，但是提供電子檔某程度來講，或許A法官在審理的甲案中，要的只是其中的某一個部分，或許是某一個證人陳述，或許是某一份鑑定報告，或許是很重要相片，我們不要因為紙本卷，導致大家要搶著要看，因此要排定先後順序，因此同時出現紙本卷的副本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟傳真的效力意思是一樣的，並沒有效力可言，只是提供給你參考？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經有人有用類似傳真的方法做嗎？因為電子化的另外一個可能性是發生在使用端，並不是發生在製作端，好比我現在要跟你調卷，實務上有因為手上還要用，因此你傳真過來，以前只有傳真機的時候（是這樣使用）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "用傳真機的話，我們縱使是用傳真給乙法院，但這還是花了很多成本去作一頁頁傳真的動作，假如我們事先都已經取得電子檔的話，其實提供電子卷是非常方便的一種型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為把成本直接事先附過來。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "不只是法院跟法院的調卷，整個的訴訟程序包含律師來閱卷，我們其實也可以提供電子檔給律師閱卷，當然我知道目前好像法務部曾經有一個理由跟我們爭辯不方便提供電子檔，有說會妨礙偵查秘密的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "但是跟政委報告，其實這一個說法是有問題的，我們並不是要求偵查程序中提供這一份電子檔，而是偵查終結，並且決定要起訴，我們只希望在封卷前作取得電子檔的動作，然後提供給我們一份，事實上當決定要起訴，已經要把偵查卷檢送到院方，這時已經沒有偵查不公開的問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此是提醒你在某一段時間不要做這一件事，而且你要求也不是在那一段時間做這一件事。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，我們法官遇到偵查中的案件，檢察官說「本件尚未偵查終結」，我們就不會要求一定要調到偵查卷的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "所以我一再跟政委講的是，我們希望檢方幫助我們的絕對不會違反到他們偵查不公開原則，我們的時點是在偵查終結，當檢察官已經要檢卷送給法院並提起公訴時，希望能夠同時在沒有封卷以前，用機械化設施，以較低廉取得成本而取得電子檔，然後順便檢送。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，偵查中本來不會編頁？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上那並不是你的標的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "那也不是我要的，我們也不是要跟他們要這一個東西（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是你沒有要跟他要這個，事實上在當時也沒有這個可以給你？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，一般來講他也不會給，法官也不可能在偵查中的案件就會去跟檢察官要這一些……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……要你寫的那一份東西或者是剛剛收到的證據？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以根本不是標的，不是他給不給的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "也不是我今天要跟政委談的，我們要跟政委談的很簡單，我們限縮在檢方偵查終結，他已經決定要提起公訴了，這個結果都已經確定了，我們希望在封卷以前多做一個動作，因為要起訴是向法院起訴，希望能夠把紙本卷送給法院的同時，多檢送給我們一份電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以封卷的動作是檢察官自己做或者是有專門的（人）？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "應該是檢察官配屬各該檢察官的書記官，希望書記官在封卷之前能夠多做這一個動作。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果檢方對於行政流程希望能夠瞭解我們是怎麼做的話，建議是不是可以參考各級地方法院，因為現在地方法院對於他們要檢卷送上訴的案件，很多法院現在同時也需要在封卷前作電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在的意思只是說把這一個變成書記官工作辦法或工作流程的一部分？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，不知道可不可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這長期來看是省他們時間，是一定可以，長期來看他們要加班就不可以，一般資訊工作是這樣（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我還是要釐清目前他們現行辦法是什麼，才可以改他們的辦法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "報告一下，一般的理解是只要一份卷宗要出機關一定要釘卷，包含剛剛處長提到行政法院的部分，並不是到行政法院才釘卷，即便檢卷到行政院行政院訴願會也要先釘卷，不釘卷就如政委講的有責任的問題，比如到底這一頁從哪裡跑出來的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實您剛剛所講的只有一個問題，可不可以在釘卷或者是封卷前掃描，我不知道檢察機關是否適用一般文書檔案管理規定，至少一般文書檔案的部分是有電腦化的作業規範，是逐步推動的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "舉例來講，每一個機關電子化的進程不太一樣，好比NCC推得比較快，因此一開始所有的檔案都是電子化，其實在文收進來的第一天就電子化，所以到最後在作檔案的時候困難度不高。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我待過其他很多單位，基本上都是書面，一直到承辦人整卷、歸檔的時間點，在那一個時間點要不要作掃描的動作，剛剛處長講的10幾萬的設備是要每一個機關都有，才做得到，不可能送到國家檔案局的時候才來做這一件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的理解是，國發會是訂有「文書檔案管理電腦化」的計畫，所有的東西要電子化，這是確定的，只是那個時間點提到整卷、釘卷完成之前就要做完，長期目標一定是如此，只是現在有沒有辦法在每一個機關，特別是檢答辯的時候，或者是檢卷送到法院的時候，就已經把它做完？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我要特別再強調一點，其實那一個動作我們自己已經有一段處理的經驗，並沒有增加很多工作量。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "唯一會讓行政機關要增加一點負荷的，或者是購買一台掃描機或者是承租高速掃描機，其實卷的量是縱使這麼厚的卷，拿到高速掃描機器，按一個鍵就好，是非常快速的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以我講說那個是每一個機關的進程不同。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我現在待的NCC，即便我們自己調檔也是調電子檔，並不會調紙本，因為已經電子化了。如果先前沒有做電子檔的，當然就是先從某一個時間點往後，追溯的問題再說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個規範非常有意思，提到：前案為紙本簽核，後案為線上簽核者，前案的人應該掃描電子檔為後案引用，可是是要已知他的後案是電子作業，如果不是已知的話，還是可以送紙本，這時收文者就應該要把紙本掃描電子檔。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是，所以我說跟公文電子檔有關係的原因是，以NCC來講在第一年的公文電子化是97％以上，幾乎所有的檔案都必須電子化，因為是往長官那邊送之前，就必須要電子化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為公文電子化的精神，是如果已知你的下一手是電子化，掃描是上一手的責任，如果不知道你的下一手是紙本或者是電子的，掃描是下一手的責任（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我待過其他單位，如果公文電子化程度相對較低，當然沒有人會期待歸檔的時候作電子化，你歸檔的時候要做這一件事，要叫大家加班，這一件事就困難了。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "像法院如果已經得知這一個案件已經受理在法院，然後訴願的結果，當時人已經向法院提起行政訴訟的話，當然應該要檢送給法院，因為已經可以得知我們的法院會有這樣的需求，如果按照政委的解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是跨機關的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要收文法院，現在都說現在進來的都是以電子為原則，紙本我們知道要歸檔，但是接下來的簽核或處理流程都是以電子為原則；只要這邊這樣講了，按照國發會規範的精神，這邊就會有責任。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "通常是指機關內部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他也有包含跨機關。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "跨院的部分更麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我不確定跨院是否視為跨機關……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……跨機關更麻煩的部分是所產生的成本是誰處理？" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我這邊補充一點，我是台中地方法院法官。因為台中院、檢都是電子卷證，我記得我們台中地檢署已經有電子卷證，我們法院也有電子卷證，但是他們不開放他們的電子卷證給我們，主要的理由我印象沒有錯的話，那時也一個研討會，當時是因為他們本身是有金鑰控制，檢察官要帶走，是有一個密碼，可是我們院方拿到這樣的東西後，我們會開放給律師閱卷，但是他們不信任律師，因為律師會給當事人或者是拿去媒體上，因此不信任法院是否會開放給律師這一個環節，因此所有的電子卷證都不給我們，他們全部都有掃、也全部都有電子卷證，但是不給我們，因此我們卷方重掃。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一個部分，偵查卷證電子化的在我來看跟公文電子化是結合在一起的，公文電子化後檔案電子化，成本非常低，其實是比較能根本解決。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像偵查卷證這一個問題，上次何處長來，其他法官也有提到這樣的情形，這個是很好的問題，我的想法跟上次一樣，那是院、部溝通的問題（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果政委覺得這一定要提升到院、部溝通的話，我們當然也是可以帶到院、部溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實上次我們談過完全一樣的問題，如果有鎖特定的人，可是他們給你，還是要重掃，事實上是沒有意義的，因此從他的角度來看，只是說如果有流出去，絕對不是他的責任而已，他們只是要確保這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上，我們在電子處理上我們也可以用浮水印或者其他方式來確保他給你的時候，上面已經有壓幾年幾月幾日給了你的地方法院這一份，如果外流的話，所有的人會看到是這一份外流了，而不是他們的內部作業外流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是：這個在技術上有比掃更便宜的解決方法，目的仍然是最後課責唯你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣當然你也可以接受，因為事實上是如此，而技術上也沒有什麼太大的困難。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實今天跟政委談，也是希望在這一個部分看政委是不是能夠……其實這一個資料的取得、運用，如果我們能夠彼此相互各自提供方便運用，應該對於整個國家的競爭力，我們不需要不同的機關間重複地花費那一份人力，長遠的方向應該是朝向……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我完全同意啊！我完全同意！" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "所以如果今天有機會，看是不是政委能夠在行政院發揮一定的影響力，或許有一些可能還沒有到達這個地步的一些機關，看能不能跟上時代的演進潮流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到新北地檢署跟新北地方法院，已經完成現有公文交換系統純電子化交換。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有嗎？所以單純是新聞稿而已嗎（笑）？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我跟政委報告處理的方法，新北地檢署的處理方法是新北地檢署允許新北地院……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……去看加密檔案？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "他們去拿影印機，拿他們的卷影印下來，拿回去再做掃描，不是直接在那一邊就取得掃描的成果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！所以簡單講是收受者掃描？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是是系統性的，就是每一個卷都這樣做？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實唯一的差別是院方，而不是檢方掃描，對不對？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "是兩個工。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "檢方提供影印檔，而院方提供掃描，這個跟把紙本拿過來是一樣的意思喔！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以是沒有公訴檢察官印卷的機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "送審當日收發是以最速件登載資料，將影卷逕送掃描中心掃描，所以這個時候已經在院了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來在一日之內必須掃描完畢，最下來各股書記官把掃描登記系統又併回編制檔名那邊，紙本跟電子本就合在一起。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這個是今年？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是去年的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "去年應該還沒有到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "司法週刊2016年2月3日。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這應該是去年的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "去年的做法依然是兩次工，檢方先影印，提供給院方再掃描，其實我覺得影印跟事後掃描是同樣的動作，然後做了兩次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意啊！" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這個是不聰明的做法（笑）。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "因為公訴本來就需要影卷，所以讓你可以掃、影卷。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "所以是搭在影卷上？" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "對，搭在影卷上，應該是這個意思，我看這樣子的話，應該是原卷給法院、影卷留存公訴，是讓留存的給你掃。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "都能做影卷的動作，其實掃描都……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "……為何不乾脆直接掃描給我們？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為現在影印機同時都可以掃描。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "所以一定也那個需要經過……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "影卷是給檢察官？" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以法院跟檢察官調他的影卷？" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "結果同樣做那個動作做兩次的動作。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "因為需要影印一次、後來又需要掃一次。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "而且後來再掃的時候，因為是影印拿來掃，而掃到的品質比直接掃的品質還要差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然啊！" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果用新北的經驗，我們也不排除另外一種合作關係，如果真的連掃描機也希望由我們這邊來加以提供的話，其實如果一些溝通可行的話，我們也可以在對應地檢署這邊，看是不是用我們的經費，而我們採購掃描機放在他們這邊，然後是由他們的人員做這樣的操作，因為不可能是由我們的人員做這樣的操作，如果是我們的人員來做你們的操作，那就會說是不是那個人員洩漏了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼新北沒有這個問題？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "新北公訴組自己先影印好，然後再交給新北地院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，地院變成他們的書記官。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從某個角度來看，因為地院跟他有一個系統性調卷，但是這個系統性調卷，最後不管是誰在審，每一宗案件都這樣做，按照剛剛的講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，其實掃描器跟人力都在院這邊，並不是在檢這邊……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "……但是檢方也做了影印的動作，花了一定人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，但是他們影印機已經買了（笑），要為此採購新的資訊設備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在的目的是有人、有掃描器，最好的情況下是人跟掃描器都由檢這邊出。次好的做法是你們出機器，但是他們出人，可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "因為人不可能由我們出，檢方不可能同意說連掃描的人都是院方的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是剛剛……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "……不是，這樣就會變成沒有封卷以前，院方的人就會看到偵查的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這邊是記載：在封卷同時作登載、分案、掃描案件。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "他是說偵查影卷。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "是偵查影卷，不是影好的。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "不是原來的那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他已經影好的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "所以也不怕你……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！因為他已經有正本了。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，正本都已經有卷了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的concern是兩個，如果按照新北模式，人會是你們出，而不是他們出，這個是一件事，人力會浪費，這個是第一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在時效上會再耽擱一些。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "不是，我覺得我們的重點並不是在誰出（人力）；而今天新北採行的模式也不是很聰明，同樣的卷依然是兩組人馬各自再做一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我同意。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "新北地檢先影印一次，再把影印的結果拿給新北地院去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意，就是兩邊都出了人。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們是不是可以作綜合性的？當你決定要做起訴動作，你已經決定了，就由你們封卷之前，你們本來不是要作影印的動作嗎？就麻煩你作影印的動作，就相當於用我們的高速掃描機取得掃描檔。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "至於高速掃描機的設置，其實院、部都還可以談，不然我們支援一定的數量給檢方，希望他們能夠用我們的高速掃描機……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……基本上來取代影印機。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，就是這樣。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "那個人力，我相信檢方絕對不會同意由我們去做這個，也就是說，操作高速掃描機的人，你看檢方照正常情形，還是希望由他們的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意，這個人這邊是跑不掉的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在你要的只是比起新北的模式來講，不要左邊又做一次而已，因為影印機本來就是掃描機加印表機（笑），你只是希望掃描的過程裡產生一個電子檔，他要不要列印不關你的事，無論如何他還是要封卷，現在只是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的兩個問題是：第一個，機器是誰買，你剛剛說你可以買；第二個是，他如何放進他本來的作業辦法裡面，我們看到的是，如果按照國發會那一份要點的話，其實所謂「公文程式條例」跟「檔案管理實施管理要點」，只要確定你們這邊接的人都會想要電子檔，而且你們正式講說我們比較喜歡電子檔，按照這一個要點的精神，這邊就應該要給電子檔，所以我覺得應該是這一個順序。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果是這樣的話，請政委能夠在行政院內部……因為這邊可能會牽涉的機關，當然最大量可能會是在法院部，但是我去行政法院所聽到的是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所有紙的部分……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "（笑）對，好像不只，警卷也是。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們的前機關是法務部，像剛剛學長所說有訴院，像其他智財局，基本上那一些文件是直接成為我們……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "……我們變成他們的後手。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "對，我們變成他的後手。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "然後直接後手的機關看是不是……所以警卷這邊我們也不用過度強調，因為據我所知，警方也開始朝向電子化，所以警卷提供者應該是警方，法務部早晚也會要求警政署要全部電子化，我們只是希望如果檢方已經有電子化卷證資料，是不是能夠在決定起訴的那個時候，能夠把這個電子檔提供給我們；至於，是否需要我們去支援高速彩色掃描機，我覺得這都可以談，這不會是很大的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "因為實際上我們會覺得我們為了取得電子檔花下去的人力，可能已經高於我們買那個掃描機了" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……一定高於。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "（笑）一定高於彩色掃描機成本的支出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，以各位的pay grade，應該不到一個禮拜這10萬就回來了，可能兩天就回來了（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "另外幾個機關，比方是財政部、經濟部這幾個機關，我們也是希望委員這邊如果能夠瞭解當我們行政法院也朝向這個方向在審理時；沒有關係，如果政委……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以行政法院也會幫忙買掃描器嗎？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "行政法院的掃描器也是我們司法院買的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "到最後如果這個方向能夠成為一個政策，應該也是司法院……" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "因為我們現在也有線上起訴，所以其實我們一定需要電子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "線上起訴那邊應該是稅務案件。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，稅務案件是第一個要擴大線上起訴的對象，如果稅務的案件稅務機關成為行政法院的被告機關，希望他能夠提供他在過去訴願的過程相關卷證電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紙呢？還要給你嗎？還是不用？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "紙還是要，還是併行，雙軌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是雙軌。就是在可預期的未來，雙軌這個原則不會改變？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，但是如果有一天我們到了非常成熟的階段，其實我也會覺得可能早晚紙本也要廢除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為該有的像電子簽章法什麼的，那一些東西早就已經通過了，並沒有什麼理由不能，可能前手、後手都也許還有一些作業者，還是比較喜歡紙（笑），等到這一些朋友們都受到教育了之後（笑），我們才可以把紙的部分抽掉。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，我目前也是傾向於看未來，可能有時候也要回顧我們自己的夥伴，因為確實目前直接貿然推單軌電子卷證可能也不是適當的時機，沒有到成熟的地步，因此目前還是在走雙軌的部分。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "可是，至少我們從單純的紙本已經走向雙軌的部分，這個是很高進步的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意，我也沒有要馬上push單軌……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是要有一個轉銜。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "不然在現在的狀況下，其實我們使用電子卷證是花法院兩倍的人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我相信這部分已經很清楚了，這邊的明確表示是：只要檢方能夠提供電子檔，幾乎不管任何層級，包含行政、地方跟每一審的法院都用得到電子檔，不會白做。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "絕對不會白做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那這個非常明確。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "事實上萬一檢方在偵查某A案，要向院方調另外一個他案審理中的B案，我們也可以提供我們的電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的copy？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這個絕對不會成為問題，我們也不會因為說你不想提供給我，所以我就不想提供給你（笑）；只要我們在做卷證電子化全面能夠做到，我們將來也是一定會對應提供電子檔給檢方，這個本身就是基於互惠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大家都有高速印表機，這個印表機的部分不是問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，高速的影印設備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那個不是問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "那個不是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以我們這邊能夠做的事是，我們還是要先問法務部，畢竟是大的主管機關，在裝訂之前，按照電子公文的推動跟「公文程式條例」電子化的部分，他們所需要改變的流程成本到底有多高，哪一些是人力的部分、哪一些是機器的部分、哪一些是習慣的部分，我想先盤點這一個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們今天明確講無論如何你們後手一定會用到電子檔的這個東西是我們能夠這樣子去問的先決條件，所以我們今天講這個滿重要的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，我知道。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我也跟政委很坦白報告，全面卷證電子化是我們一定要走的方向，但是我知道目前的實然面還沒有到達，但那個是我們未來一定會推的方向，我們會不斷去push這一個問題，我們希望push這一個問題的同時，有沒有給予我們協助，其實對於我們push這一個走向是會有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果大家在等待全面電子化，再來跟我談這一個問題，我覺得今天是把這一個問題擱置了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，我們並沒有要你們說「紙本用不到」，而是只是要說「電子版一定用得到」。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對，對，對！（笑）這個我們絕對可以！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，按照國發會這樣的要點，這樣就足夠了。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "（笑） 是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣其實我覺得這一件事滿單純的，因為我畢竟不是法律的政委，所以我還是會跟我的其他同事們去討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我會跟三長說一聲，就是說有這樣一件事，如果他們願意的話，我就開始跟法務部詢問，如果他們覺得我們還是需要徵詢院法規會或者是國發會的話，我們再約時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是無論如何進度會讓你們知道。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "OK。我就進入第二個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "時法官、毛法官或者是蔡法官有沒有針對這個議題要補充的？" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "另外一個，我們有跟張維志討論到……司法院處長滿幫忙，司法院這邊希望做開放資料的部分，可是這一個部分等於把這一些原本掃卷的立體化，變成我們的卷裡面有一些資料一直會沿用，有一些資料有意義、有一些資料沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "結構化。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "對，架構化，您是專業的。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "司法院希望往這個方向走，我們希望再保持……因為這個部分不但要把法務部警政署的部分要拉進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實啊！" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "因為維志是有幫我們研究英國方面的做法，這個部分我們看保持一個管道，然後之後有一個討論的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最好的情況是你們拿過來的時候是用電子公文交換的純文字檔，而不是掃描的圖檔，因為圖檔還要跑一次OCR。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跑OCR也不一定都對，雖然還是可以做結構化，但是可用性是比較低的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果你拿出來是公文交換的話，其實字已經標好了，等於在這樣的情況下是三軌制，有一些是結構化純文字給你，有一些像照片沒有文字，所以還是給你掃描檔，紙本還是非有不可，因此就變成三軌的情況：（一）這一個東西我覺得還是要實際看你們到底收到什麼資料、會有哪一些，然後再確定哪一些變成開放資料；（二）哪一些是去識別化什麼東西再開放資料；（三）哪一些是除非有案件審理完畢，不然在此之前都不可以。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "時法官提這個應該是未來共同合作、共同努力的方向，我們一定會朝這個方向繼續做。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "時法官只是說我們兩個機關就這個方向的議題，可能未來還有很多議題，我們可能還要再交換意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！沒問題，隨時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們是不是把這一個議題就到這邊暫時告一個段落。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "第二個問題比較簡單。這個是我們內部資安的一點問題，順便藉這一個機會請政委給我們一點指導意見。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們在今年度已經採購一個APT系統，這個APT系統植入在每一個法官系統的電腦間，然後能夠隨時提醒有病毒入侵的情形。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們既然採購一個比較強的系統，我自己有一個想法：其實資訊的方便是盡可能提供給我們內部同仁每一個人都能夠方便加以使用，我目前有一個很好的查詢裁判系統，那必須要在內網，對於法官工作，老實講還是有一點不方便。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我舉一個簡單的例子：比方今天這一個法官是在台北地院上班，但是有可能家住在淡水，變成在淡水家裡面要加班製作裁判時，並沒有很方便可以查到資料，勢必要搭捷運到辦公室，上網並查了那個資料後，然後再下載回來。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "又或者這一個法官假日不要回家，然後不可以跟家人共同團聚，就是只能泡在辦公室裡面。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們覺得這樣的工作環境方向的設計是不對的，我們一直希望能夠突破目前（現狀），其實目前現狀是這樣，我相信每一位法官都是這樣子過來的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們最近想到一個系統是，如果我們有這樣的比較強的防衛系統，我們是不是可能自己去購買VPN，給每一位法官獨立、專屬帳號及密碼，讓法官透過其帳號、密碼，經由我們的VPN，在他自己家裡，透過無線上網這一端，直接進入司法院內網，然後搜尋他自己所要找尋的資料。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這樣有一個選擇是，當法官需要我們最好的資料庫，而該資料庫本身是受APT防衛的資料，本身不用擔心我們給法官方便，也會帶來對資料庫的侵害，同時也可以帶給法官可有多樣性的工作環境選擇。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這種想法有沒有可能帶來整個系統上很大的風險？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們裁判系統是web based系統，是瀏覽器開的還是一個電腦自己跑的？" }, { "speaker": "楊玲芬", "speech": "瀏覽器。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有鎖特定的瀏覽器，比如是IE才能用嗎？" }, { "speaker": "楊玲芬", "speech": "大部分，IE比較穩定（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是鎖定特定作業系統的瀏覽器，但是是web based的系統，目前裁判系統是限定內網任何一個點都可以用，或者是有綁內網的七台電腦可以用？" }, { "speaker": "楊玲芬", "speech": "應該是特定身份、特定帳號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是意思是任何人都可以連到那一個系統，但是得登入才可以用？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在司法院內的電腦是要登入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然，跟我們的公文系統是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是任何人都可以連到，所以如果你猜到我的密碼，你在任何地方，只要你在行政院內都可以登入工作系統，那意思是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們有雙因素認證嗎？有時比如一些敏感的系統，除了我記得密碼之外，還要拿我的自然人憑證出來，因為我在register的時候，我也有跟院資訊處說我已經有自然人憑證了，如果沒有的話，就會發一個有自然人憑證的員工識別卡給我，這叫做「雙因素」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「雙因素」的意思是，你記得什麼，就是你的密碼，你有什麼，就是那張卡。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這個目前沒有，但是不排除未來該做的我們應該要做，本身開放是要讓法官帶來方便，但是對於資安帶來的風險，本身就要有適當的機制去遏制這一個風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們說實體隔離，也就是為什麼希望辦公室才可以用，我們希望行政院門口的警衛幫我們進行「二因素認證」，就是說有一個記得密碼，但是跟我長得很不像的數位政委走進來，我們期望警衛把他擋在外面（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果那個人跟警衛說只是剪個頭髮或什麼的，警衛就會說希望看他的身分證，當身分證拿出來的那一刻就是第二個因子了，就是警衛幫忙做雙因素認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常我們會開VPN的時候，我們會要求VPN不只是記得密碼，而有某一個token，也就是某一個拿得到的東西，這個東西有好幾種做法，像Facebook或者是Google的做法是，會要求你用你的手機，把你的手機號碼給他，而要登入的時候把密碼傳給你，這時你就非有你的手機sim卡，就是手機簡訊認證，這個是最常見的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有一些網路銀行是可以綁定在特定的手機上，由手機當密碼產生器，就不用送簡訊，因為送簡訊還要一點錢，但是就會在手機上跑一個叫做Authenticator的東西，這個是我在各大網站，但是每一次都只能用一分鐘之類的，所以這個是一次做法，VPN也有支援這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我們說雙因素除了你記得跟持有的之外，還有一個好比像虹膜、指紋的東西，其實也可以當作你出生就有的身分證來用，但問題是那個換發很不方便（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "透過硬體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，要換虹膜比較不方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就會變成你用一個生物識別器，這樣的好處是你手機、自然人憑證弄丟也無所謂，因為一個人要弄丟虹膜的機率是非常低的（笑），問題是被侵入的話，換發也很不方便，要動手術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，通常不會用生物識別器的原因是，除非一下子所有人都同意，不然只能是輔助的，並不會要求每一個人用，因此我們通常會發一個實體卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛已經講了手機是大宗，大家都已經有手機了，這個是最簡單的，手機裡面又分成簡訊跟密碼產生器。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外也有USB的密碼產生器，目的比較多人用的叫做「YubiKey」，但是還有很多類似的。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "那自然人憑證？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是另外一個，card reader。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是不是不一定要自然人憑證？比如院裡面本來的卡就是晶片卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其實任何一種晶片卡。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如司法院發的法官識別證就是晶片卡?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "沒有。法官沒有晶片卡，只有門禁卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "據說最近三年發的健保卡也可以當憑證用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在各機關的識別證都是用晶片卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們不是（笑），所以我們少一條路。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "很多機關也是這樣，用公務信箱時要插卡，確保寄出的信不是被人家冒用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我覺得Smart Card的好處是按照電子簽章法，尤其是自然人憑證及內政部所願意承認的任何別的東西，理論上是於法有據的factor，如果用這一個factor，通常法制作業上最方便的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果不是用自然人憑證，而是用手機或者是USB，可能要自己生出一些辦法了。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "自己要寫一些辦法，來證明這個就是跟自然人憑證一樣好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以自己生任何出來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當有晶片時，為什麼行政院現在可以用電子郵件發開會通知？就因為院的信箱是有憑證的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，甚至我連送email都要電子簽章，我都還要查我的員工卡，所以Smart Card是最不方便，好比像iPad很不好用，而且還要買一個讀卡機，很不方便又很貴，但是你的法制作業成本最低（笑）；綁手機或者是綁UBT當然很便宜，但是你的法制作業成本會變高。你問我的話，其實這兩個完全程度是一樣的，沒有差別。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "所以政委認為我們能夠做好雙因素認證動作的話，其實我們採VPN、開放給法官，應該不用過度擔憂資安的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡要區分，不是先讓他用使用者名稱跟密碼進VPN，然後再要求他插卡，因為這個時候你已經過帳密了，而是登入VPN的同時就要……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "就通過雙因素認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且也有插卡之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你是這樣做VPN的話，就道警衛辦公室看身分證是一樣的，我可以偽造這一個證件，我也可以偽造那一個證件。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而且還有一個前提，也就是傳送的資料是機敏的，因為兩邊有資安的問題，一個是剛剛講的系統，一個是內容的東西本身怕外面知道，透過VPN，一定透過公共網路傳輸，就不能防止人家竊取。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！VPN是加密，這個連線是加密的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你不能防止有人在他房間裝了錄影機，而且他不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把數位都已經加密到無懈可擊了，但不能防止有人在我的電腦後面的牆壁上裝了一個攝影機。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那個內容如果必須在法院內不能出來，比如國家機密法的機密就不能離開辦公處所，就不能了；那如果審的案子，比如假設要傳的資料是拉法葉案，這不能離開法院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果實體隔離只是確保人員的身份一回事，但是有時是資料本身就需要隔離，那個是完全一回事，有時個資法、國家機密法會要求這一個東西，但是因為我都沒有碰到這一個。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "裁判系統大部分應該不是那個問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "還是少數有。這個部分我們必須要再另行制定規則時，可能有一些東西必須要加以排除，換句話說，遇到這一種東西，很抱歉，你一定要去辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，也就是實體隔離，你先區分機密資料，又分成只能用紙看跟可以用電子看，但必須在特定處所，都不算，那就不是機密資料了。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "謝謝政委給我們指導性的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "針對這一個問題，坤龍科長有沒有可能有存在的問題？" }, { "speaker": "李坤龍", "speech": "依政委的指導，是說VPN有雙因素認證的話，理論上會屬於比較安全的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "如果我們想要走VPN、想要給法官，一定要在雙因素認證上弄出來，可能要訂所謂的辦法，才能進一步實現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在臺灣應該最大規模的雙因素VPN，叫做「健保資訊網」，就是用一個醫事機構卡，然後還要輸入機構管理者的密碼，才能登入健保的VPN，這一種大規模的VPN在臺灣並不少，但是健保這一個是大家知道的。" }, { "speaker": "李坤龍", "speech": "採購也知道嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該都是類似的東西。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "處裡面同仁在做決策的時候，我們密集討論也針鋒相對，有一方主張資安的問題，有一方是方便法官使用的面向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我說如果你們用最貴、最不方便的自然人憑證，至少你可以說連這一個都可以偽造，那這樣你的報稅資料都可以看（笑）……就是有更大的問題，就是這一個東西被破壞掉的話，會有更大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是自然人憑證的話，同仁們也要辦自然人憑證等等，這個是最貴，但是法制上、需要說服的成本最低。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "三位法官，你們沒有預先想到我們會提這一個問題，但是這個是我們內部在想，在思考的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實現在網路報稅越來越普遍，所以其實自然人憑證。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "應該是可以信。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果可以說不強制，但是要遠距離辦公就要用。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我報稅也是用自然人憑證。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是啊！而且財產申報也會用到。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "所以是要用這一個方式來處理現在在家的單機作業系統？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實太多人給我的訊息是，單機版作業系統不是那麼好用，然後希望能夠隨時隨地讓法官使用我們的網路版法官作業系統，我才會去思考這一個問題，然後才會跟處裡面的同仁討論。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實這一個問題我就跟處裡面討論，但是討論了很久了，只是卡在這一個問題點上，是不是藉這一個機會能夠跟委員討論一下，然後我們帶回處裡面，如果有一個方向可以突破……我們已經有APT了，其實VPN現在也放在處裡面，我們現在還不敢直接地去用它，請各位法官期待一下，我們有一些障礙應該是可以突破。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實這一個問題是我自己帶來的，我自己來到處裡面，我希望這一個部分能夠有開放。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們不要耽誤政委的時間，也是最重要的議題，也就是Facebook跟LINE的部分，我先說大概簡單背景的報告。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實在上回何處長跟政委會談的時候，我們當然瞭解到在社群網站的部分，首先我們大概已經意識到社群網站是很重要政府跟人民溝通的一個角色，是一個重要的管道之一。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "甚至重要性，我覺得不見得會低於大眾的東西，現在報紙很少人在看，一個社群網站一則訊息普遍傳所造成的影響力，恐怕比很著名報紙的社論搞不好有更大的影響力，因此我們現在確實必須要面對這一個問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "上回政委有跟我們提建議司法院也要考量自己的人力，如果沒有足夠的人力來處理這一個東西，最好不要貿然介入，因為這個有可能得到反效果，反被人家灌爆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們想了以下幾個方向請教政委，如果不是用官方的名義去經營此網站，而是很熱心，官方也非常信賴的幾個朋友共同去分擔經營的時間與人力經營網站，並可以跟官方作密切的溝通與連結，能夠把官方很重要的想法，透過第三方加以經營，這個方式不知道是否可行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可行，有很多成功的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己知道一個很有名的第三方叫做「公道伯」的專頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都聽過，表示他們真的經營很成功（笑），因為他們沒有做多久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我滿確定不是王金平老師本人去做的，他們也沒有說代表官方，據說他們上每一則稿子之前，王金平老師還是會看過，在若即若離的情況下，他們的經營自由度真的比較高，你會看到他們捐助金萱字體，跟國人自己做的字體之類的，顯然跟立法院長不太有關係（笑），而他的操作非常成功，以至於大家對實際上王金平老師在做什麼，因為這樣的關係真的比較瞭解，在他們還活著的那一段時間裡面（笑），這個有很多很成功的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有一個叫做「圖文不符」的團隊，也有代替經營的概念，他們並不會從頭到尾代替經營一個社群，他們會把一個已經整理好的訊息，能夠用最能夠讓人理解的方式釋出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近比較好的例子是，他們做了一個「透明足跡」的網站，把政府監測污染源資料的PM2.5或者是固定式污染源的東西，放在很漂亮的地圖上，請大家一起來檢舉違規的廠商或者是告訴政府應該有哪一些地方要設監測站，我看到煙囪冒出來，但是在地圖上沒有看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是實際上在作業的是綠盟，但是「圖文不符」會幫他們規劃很好的網站或Facebook跟campaign——我的意思是存在這種很多專業的第三方。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我想請教LINE的問題，目前秘書長有指示我們成立另外一個團隊，等於是對外的聯絡資訊官方團隊，目前已經請資訊處協助申請LINE粉絲的團隊。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們現在查出來有幾種費率，一種是2萬人的費率、5萬人的費率及8萬人的費率，我們是想要選擇單向提供訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！沒有收意見，也沒有機器人。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "以下是個人淺見，可是我知道其實這個部分單向粉絲發送訊息，其實功能遠不及剛才所謂雙向互動的Facebook，極有可能輪為企業發送廣告訊息的平台性質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看你們發生的內容是什麼，如果都很有趣、很好玩的話。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實也不一定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "單項的，好比像一些有趣的活動或者是折價卷（笑），或者是打折，或者是一些長輩圖，單向的媒體你就想成是報紙，或想成這種短訊，也就是通訊社，一個名不見經傳的通訊社從沒有人認識你，到大家很願意轉你的訊息，你只能看內容本身有趣、好笑、好玩、有見地等等的程度，就是要對大部分的人產生意義，才能幫你轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果你不知道你對誰產生意義，你就是買免費版的就可以了，因為不會有幾萬人來訂閱（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實LINE部分就我所瞭解的，果真如大家所提供給我們的意見，大概單向資訊的提供。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "是否吸引人就是看或許找美編或者設計一些……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要有梗。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "就是要有梗，如果不能設計出一些有梗的東西，收到簡訊就殺掉而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "沒什麼意義啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！那就用免費方案就好（笑）。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們是不是集中Facebook的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我跟大家稍微介紹一下這三位法官，這三位法官目前還不敢講說就是我們所謂第三方經紀人，其實是跟我們保持高度聯繫，都是「法官改革司法連線」的重要幾位成員，台中地院蔡嘉裕法官、台中地院時瑋辰法官、桃園地院毛松廷法官。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這個部分是不是請三位難得有機會跟唐政委溝通？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是不是已經有一個什麼網站？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實他們是有Facebook的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "那就先由毛法官開始。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "首先要講的是，Facebook是努力，但是還需要更努力經營，因為比起一些知名的Facebook，粉絲數大概就三千……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三千四百四十人。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "比我們預期得好，但是效果也沒有真的好到那麼好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不錯了，真的（笑）。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "我們現在思考的是，司法院如何建構非官方臉書。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "只是初步討論，可能還沒有跟處長討論到，有沒有可能參考比如總統府或者是行政院或者是國防部，也就是設立一個發言人的臉書，而發言人本身其實是既官方，但是又可以切割的角色，實際上真正經營是我們第三方來經營，但是可能是灌上發言人的名義，有沒有可能是可行的方向？" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "因為比起一個純然的第三方，擔心公信力會受到社會上的質疑，也就是憑什麼來代言，所以有沒有可能這個是初步有可能可以繼續去評估可行性的方法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！這樣很好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然是雙向的，有人上來問發言人，這一個小編還是得回應，你的回應就會變成是司法院要簽核，也就是事前授權似乎要先談好，因為按照「司法院暨所屬機關設置發言人、新聞聯繫人員加強新聞發布與聯繫作業要點」，發言人的工作包含即時解除誤會、即時澄清視聽之類的，這樣的意思是每一次你只要看到Facebook上面可能對司法院有所誤會或什麼東西的話，理論上是要主動出擊的，甚至是要跑到別的專業去留言，這完全是雙向的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果發言人是在你自己的機關版上有人來挑戰或者是有人來問你的話，你還是要作綜整回應，因此你的意思是，如果你的回應只是使用司法院網站上已有的資料，那是不是就免簽核？意思就是根本不用來問過你，通常這樣子才夠快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一些東西是需要司法院趕快發澄清稿或者是新聞稿，這樣的話，還是要跟司法院裡面的人員有第一時間的聯繫，意思就是說你們網站沒有，而且連我都覺得說不過去，你們要不要給一個說法之類的，也就是這一個雙向的信任是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我同意啊！你可以叫發言人（開臉書專頁），那沒有問題，只要那一個發言人不反對就好。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "政委是不是可以提醒我們，如果我們設這樣的發言人，最慢的回覆時效是二十四小時或者是四十八小時，這個我們不曉得，政委給我們一個建議，也就是在多少的時效裡面，一定要把這一個回應能夠po出去？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "因為屢次三番都錯過這一個時效，我們可能就會回到上一回何處長提醒我們的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我上次之所以說不要做，是因為本來沒有，那就會變成跟新聞稿的簽核程序一樣，這一個東西也許一天、兩天真的會簽到上面寫出新聞稿回來；可是如果過四十八小時才回，那就不用回了，" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "唐政委提醒我們不要超過四十八小時？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的想法是，有些是程序性回應，你回他的，但是回的內容是集中在某一個問答集中，我們正在聯絡相關的人員，因為發言人也不會什麼都懂，沒有人期待發言人都懂，而是要回說我現在正在搞清楚這一件事，然後慢慢再回來回你之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前用的一個平台叫做wiselike，也就是當你回應之前，並不會給別人看到，所以這樣就可以爭取比較多的時間，即使你等了兩天再回，其實也只有那一個發問的人知道你等了兩天再回，就比較不會歪樓。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們可以做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在Facebook上面做一個很類似的狀況，也就是定期每一個小時——甚至你們要三班制（笑）——就是隨時去巡版，每一次看到新疑問或者是新質疑，就要把它摘錄出來，也就是放在Google Docs或者隨便什麼文件裡面，我們會去詢問，可能最多人感興趣的，我們就優先回之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，你的回應都是程序性的，並不是實質回應，而這一個時候，別人就會知道來歪樓或來帶的都沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我隨便講，每一個禮拜一或禮拜四都各做一次綜合回應，但是你回應的是過去三天所有大家問的，而你已經有回答的東西，這個完全可以做的，這個並不困難，而且也不需要用額外的功能。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "比方我們固定每一週的二跟五作固定性集中回應，每一次的回應是：「您的問題我們將在本週二或本週五……」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！或者是說：「您的問題我們現在也不知道多久可以回你，但是我們可以進。」" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這樣也是可以。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "用這樣的方式，政委會認為這樣的態度經營社群網站，是不是可以被接受？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以被接受，事實上已經比九成的網站好（笑），一般是連期程都不會跟你說，其實我覺得大家會覺得很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，你回應的時候還是得實問實答，等到了三個禮拜之後，終於等到回應，但還是一樣，慢慢大家就會覺得問你也沒有意義；但是我覺得一開始還好。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "不過看起來國防部發言人的臉書也沒有達到政委提到的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啊！所以我已經說，我已經……" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "我不要以那個為好榜樣，因為事實上我的設定最初有想到「公道伯」，可是因為我們要在司法領域創造出一個「公道伯」，其實有一些客觀上的困難，因此是否有退而求其次，有沒有辦法用發言人的型態，但是政委您覺得這還不是很成功、很值得效法典範的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得已經很好了，問題是設定不一樣，目的只是讓國人對國軍有更進一步的認識與瞭解，絕對不是國防部有問必答，但「公道伯」在當年確實是有做到非常類似有問必答的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說一個低標、一個高標，看你們願意投入多少時間，就可以做到多廣。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "所以其實我們應該設定這一個臉書政策目標是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，然後明確告訴大家目前只能做到這樣，這樣就是很好了，就是說整個目的是不要欺騙大家的感情，你只要不欺騙大家的感情，大家都會很容忍。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "您能推薦政府某一個臉書，而是司法院特別參考或者是交流意見嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己其實有很多，勞動部也不錯，但是有一個特別好的是衛福部，因為衛福部就是我剛剛講的那一整套方法，也就是即時做程序性回應，然後定期做公開回應，如果到衛福部這一個臉書的話，你就會發現有一堆關於長照、食安的所有東西都集合在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的好處是，他們的直播會直接丟到Facebook上，並不是只架一個連結而已，會有很多活動，包含線上的意見蒐集之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，還有像長照的部分，會把長照這一個部分放在問答集，因此會把Facebook上的問題慢慢收到這邊，然後做一份長照2.0的問答集，這個對大家非常有幫助，我的問題並不是只是為了獲得解答，而是為了讓大家看到關於這一個東西的解答，是用類似這樣的技巧。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "司法始終都有一個固有的問題，大家會關心的問題其實是司法個案，但包括法院發言人都面臨其困難，法院發言人可以講的不能超出判決，而且會有很多同儕認為法官不語等等，因此如果發言人都沒有獲得授權的狀況下，Facebook也很難超過法院發言人的範圍，那個就沒有辦法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就像大法官解釋出來以後，只能照著唸的時候，Facebook不管設計再好都沒有用，因為就是聽不懂那裡面可能隱含很深的道理，但是那個會讓Facebook的小編很困擾，比如只是照貼本院的新聞稿或是法官的判決書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "翻成白話文，然後放上漂亮的圖。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "（笑）可能連翻成白話文都有困難，因為還是有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……正確性的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "那直接貼這個連結就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣就不用Facebook，回去用LINE吧（笑）！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果發言人出來都受到限制，講的內容有人問問題時，就只能說請看判決第幾頁，這樣發言人等於綁著手作戰。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "當然除了這一個個案的回答之外，司法院本身是有另外一個功能，也就是司法院有訴訟輔導，還有協助民眾法院程序的部分，這個部分應該是有辦法……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……司法行政部門會比較容易。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "對，司法行政部門可以。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "我們之前在「法改司（全名：法官改革司法連線）」的粉絲專頁上碰到一個問題，應該就是一個人，但是可能有三個帳號，他在別的地方有訴訟，而且訴訟案滿多的，然後他告別人敗訴，被人告也敗訴，都輸就對了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好可憐，然後呢？" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "他來這裡不管貼什麼文，就是寫他的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，你就丟資訊給他，也就是法扶請打0800（笑）……" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "他就繼續罵說都沒有用，那個是騙的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是約他心理輔導什麼的（笑）。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "我們沒有時間一直去回應他。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那個還好，在網路上，各大電子報都一樣，大家一看都知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且可以隱藏它，如果你是粉絲專頁（編輯人）的話，你可以隱藏只有他跟他的朋友看得到。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "隱藏到最後就只能封鎖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不用，隱藏就好了。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "隱藏很多次就沒有隱藏功能了，就只能選封鎖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的喔？ok。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "我們已經隱藏太多次了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就表示隱藏的同時沒有私訊他。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "應該是一開始有很善意跟他回應，但是他覺得……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……也許根本就不是人類，你不用特別放在心上（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "每一個機關大概都會碰到常客，不停在你的網站上或者是電子信箱留言，留一樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，基本上我經營這一個只有一個原則，我對每一則花的時間不要多過他花的時間，所以我看起來他的問題是花一分鐘提的，那我就是花五十九秒，我絕對不要超過一分鐘，不然就是消耗戰了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有時我花不到一分鐘，因為他的問題別人問過了，所以其實兩秒鐘、三秒鐘，所以其實貼一個連結就解決了；但是你花的時間超過他的時間，他就會想要一直消耗你的時間，這個是不歸路，當然還是要有所截至，這個沒有辦法。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像行政院這邊本身例如各部會在做社群網站經營當中，本身有一個評估的機制?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會有去算這一個東西，但你說硬性KPI之類的，有一陣子有過一個禮拜幾篇，但是因為我非常討厭這一種東西，所以我碰得到的地方，都把量化的KPI拿掉，我不確定有沒有碰到。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "行政院應該會管理各部會本身在使用這方面的預算?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是說廣告預算？那個沒有。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "等於他們自己看他們想要花多少錢，投注在社群網站的經營上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有時會稍微coordinate一下，但是那是很少數，也就是重大事件的時候，如果沒有重大事件，基本上就是各用各的預算，這個是沒有特別去。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "好，那另外上次在黑客松也有跟Peggy聊到。Peggy應該是弄衛福部這邊的吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她最早是，那她現在是train每一個三級機關去做。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "另外，可能跟疾管局的經營不太一樣，因為這個涉及業務單位的整合，可能幕僚單位跟業務單位接洽，因為實際回應還是需要業務單位來協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "這個部分要如何採用業務單位跟幕僚單位的合作模式，不知道政委這邊有沒有什麼建議？因為法院實際上個案還是在各法院，比如像訴訟輔導有一個全國性通用格式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最簡單的方式是你們有一個線上共同工作空間，甚至最簡單只是共用試算表，你把問題貼上去，把有答案貼回來，這一種狀況是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是更費工一點的，就是類似Trello看板法，也就是有一點三級三審（笑）；一個問題進來在左欄，然後要先篩選過在這邊，然後還有核實，如果確定這一個答案沒有問題要轉譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以有一個pipeline，然後pipeline每一欄是不同人在做，如果真的PR要做到每一則都是加分的話，其實是有分工，不然一張共用試算表就做完。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "像本身法院的組織，與不同的部會不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們在做這樣跟地方政府的聯繫，或者是跟司法院裡面民事廳、刑事廳各單位的聯繫上，這邊應該是要司法院成立一個幕僚小組，想辦法跟他們有接洽，並且跟他們建立管道做這樣的工作嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定，要看你們目前現有新傳的體制是什麼，如果你們已經有新傳體制的話，你可以跟新傳體制單一窗口，然後這邊幫你轉；如果沒有的話，就……" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們目前的困境是，在現有廳處的架構體制上，好像找不到專責工作負責單位，目前大概知道的是秘書長已經指示有一個跨廳處的工作小組，算是一個工作的單位，但是目前還沒有看到明顯的機制運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們這邊至少每一個禮拜會開週會，每一個月會開所有人都來的月會，每一季會跟所有三十二部會的資訊長們報告我們這一些聯絡人們的工作小組做什麼，我們會用三個週期的會來凝聚大家的工作狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道你們這邊是什麼？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "用這樣的方式，把各法院的發言人，有一個聯繫的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果不是在一起工作過或者是完成過一些案子，這樣用打字的溝通成本非常高，因為你沒有辦法猜出對方的非語言訊息；可是你如果跟他熟到一個程度了，你就知道他講這一句話是什麼意思，這樣權限上才有可能，才有可能腦補你的狀態，一般都是這樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一下我經營的經驗好了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我原職在財政部(賦稅署)，經營過三級機關的粉絲專頁跟LINE，以部會處理Facebook經驗的話，最簡單的方式是，我們可以訂一個內部作業要點，以我們家的例子，不一定是新聞傳播或者是管考人員，各業務單位指派一位可能是比較年輕或者是對網頁經營有一些經驗的同仁，當網友在Facebook上問有關於所得稅的問題，可以透過內部的群組去cue的所得稅同仁，請他提供資料。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "上述的過程就在這個內部要點中，明確地用敏感跟非敏感議題區分決行層級，非敏感議題只要內部群組沒有人有其他意見，我們就發文直接回應，不需要經過陳核。如果是敏感議題，比如會鬧上頭版的，我們用簡化的陳核機制，回應時間不要超過一天，正常公文程序可能需要蓋到8個章、10個章，我們把它簡化成3-5個章就結束了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "整套遊戲規則明定在要點裡面，不管是非正式的回應跟正式的回應速度都會很快。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "請問你剛剛所提到的那一個快速內部陳核機制的話，決行的層級有降低嗎？還是依然只是快速……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "敏感議題決行的層級，是到機關發言人（副首長）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實可以有很多的變形，比如以我所知的NCC臉書，一個部分是當然要得到授權，因此會有所謂跨處室的小組是由主秘召集，當一個問題丟進來的時候，不同處室到底是誰接，如果不能決定的時候，主秘負責決定。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，是誰可以回答？每一個處室會設定一個小編，原則上就像致翔講的可以回答，他沒有把握就去問處長，有一個簡單的form，就是他要這樣回答，然後處長簽名就出去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是不要超過三層。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如法務處的小編，就是我們的專門委員，他自己寫或叫同仁寫，處長看了可以就出去了，他覺得這一個問題已經回答過或者是新聞稿都已經出去了，也可以自己發出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的意思是這幾個人都是有Facebook page至少發文權限，等於是共用帳號。財政部是這樣嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實財政部(賦稅署)當時是機關內部只有我有權限，所有文章都要經過我。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "你的帳號密碼是幾個人在用？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有，只有我在用。應該是說所有的訊息集中在我的手上，他的文字很硬或者是新聞稿很難閱讀，我會幫忙做語氣的修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你還有別的工作嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有啊！" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那個是比較理想狀況，一般部會公關單位接不起來，也就是所有的單位都必須彙整由一個單位統籌來改來發，比如陸委會比較像這一種，也就是統一由聯絡處出去，每一個機關都不一樣，通常也就是誰寫的誰負責（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果內部已經有這樣的系統，也就是他有一個帳號，相當於致翔就可以了，因為他會一條龍式的，他就是那一條龍把它處理完（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果你們沒有這一個機制的話，就會變成這三個人加上這六個人要一起聊天室或者是LINE 群組或者是什麼東西，這個是兩種可能性。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "你們各部會三十二個人是有一個什麼樣的機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個共同合作空間、聊天室，你想成Slack，也就是有一個共用的資料夾，有一點像Dropbox，任何人都可以把東西丟進去，每個禮拜五的週會，而週會的題目是由一開始月會投票決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而月會的題目都是自己部會會問他們希望用開放政府的方式來討論，所以其實他比較是由下而上的，也就是每一個部會的PO往內，是要統籌他的三級機關，對於開放政府或者是公民溝通有什麼想法，然後再把它上升到月會層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在月會提出來，別人也願意幫他想，我們就會排在週會討論，我們每一季都會向上管理，就向他們的資訊長去說我們在前三個月完成了哪一些事，為什麼這樣做會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是一個非常由下而上的組織，跨部會議題的時候不會推案子，因為推案子是每一次來的人都不一樣，但是因為現在每一個部會就是這個人了，或者這一至三個人了，所以其實你也推不掉，長期看來好像合作會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以並不是訓練，而是一直做事情，我們當然會請講師，我們自己也會下去帶，怎麼樣會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個原因是，月會提出來的東西保證上升到政務會議，也就是院長都會看到，這個是快速讓院長知道什麼事是事務官覺得重要的方法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們剛剛講的，是開放政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然包含溝通。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還有包含對外的透明、參與及意見融合。" }, { "speaker": "時瑋辰", "speech": "我們之前都有拜讀過這一些會議紀錄，也想說可以向政委請教。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "上次大概有跟各部會講過，其實一開始就講好說如果各部會如果能夠自己處理，政委的說法是自己家裡水管壞了就不用來這裡，理論上當然是不是單一部會層級可以處理的，同時我們非常期待的是當還沒有爆掉之前，爆掉跟爛掉前來處理，所以最好是在政策形成規劃時，就有一定的正當程序。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而司法本身的正當程序是夠的，這個是毫無疑問的。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "其實司法的溝通大部分是在危機處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關各部會在社群經營上，有關於實問實答或者是處理工作面的部分，政委講得很清楚，但我比較浪漫派，我認為Facebook在一般民眾眼中是下班之後躺在床上滑手機的休閒活動，如果議題都很硬的話，效果不會太好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "特別是當營運目標設定成一個官方實問實答Facebook來經營的時候，最大的困難是我們的人力會不夠。因為網友知道這個粉絲頁真的有做事、留言真的會處理，就會有更多棘手問題跑來這邊——當然這是好事，但還是要考慮到人力的問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我具體的建議是：Facebook在所有的網友眼中就是同溫層，講的就是訴諸感情，我擔任社群小編的觀察到的是：訴諸感情這件事很重要。而且不見得司法院就不適合訴諸感情，我反而覺得很適合。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我很常舉一個例子：「NPA署長室」的Facebook粉絲團，他們原始設置粉絲團的目的，是為了讓基層同仁或警眷有一個跟警政署署長對話的機會，但是因為他們經營非常亮眼，造成無關的一般民眾全部都進來這一個粉絲團湊熱鬧，看看警察圈子內發生什麼事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "訴諸感情跟處理很硬的議題兩件事是不衝突的，前一陣子NPA署長室有一個很紅的影片，是警方的後勤單位對他們的員警介紹新的槍械是什麼類型，題目非常硬，但影片拍得很生動，再加上這個冷僻的主題反而激起民眾大量的興趣，大家對警察槍械的性能非常好奇，所以那則貼文觸及非常廣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們剛剛有提到司法訴訟輔導，或者是其他一些協助民眾去解決司法問題的管道，如果這一些故事Facebook適當曝光，我覺得一定可以幫到人；有一些可以說的故事是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講就是要有梗，而且在看前五秒，那個梗就要出現了，因為你滑Facebook的時候，你只有那麼多時間來看單一一則的東西，但是等到你引起他興趣，他可以給你五十秒，這五十秒只要有料，這個時候有料就很重要了，只要有學到新東西的話，再讓他花五分鐘或者是五十分鐘看資料都不是問題；但是一開始的五秒、五十秒非常重要。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "您剛剛提到一至三人的人力是足夠嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要特別說我們只有三個小編輯（笑），就是要作期待管理，也就是這一件事我們才剛開始跟大家學習，如果沒有辦法即時回應，請見諒；不要講到這麼低聲下氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是好比有講到定期回應或者是有一些影片或者是什麼東西，不要讓大家覺得一開場每一天有好幾則，之後就變成一個禮拜一則，或者可以一開始說固定禮拜五見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以花一些期待管理的方式，讓大家知道這一個東西就是這一個頻率，大家也不會不合理的期待。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "Facebook我個人非常建議「小編要有人味」，以前的說法是「粉絲團要有人味」，但畢竟粉絲團不是人，是某個虛擬的集合，所以粉絲團有人味，只是第一步。具體來說，要像狂新聞的小編或者是全聯的小編這樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "狂新聞每個禮拜該上影片的時候都上不出來，然後就直接在頁免上喊：「我影片生不出來，又要拖稿了」，所以從此以後他的人物設定就是「拖稿的小編」，拖稿這一件事沒有人會罵他，只是取笑他，當成和粉絲之間互動的梗（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以，不需要很隱瞞電腦鍵盤背後那個人的個性，其實你可以適度放一點個性在裡面，大家就會覺得你是一個真實的人，並不是代表公司或者是代表誰。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣的做法有幾點的好處：第一，有人味，人家就願意跟你互動，當有狀況的時候，就有死忠鐵粉願意幫你護航，這個很重要。第二，如果你有人味的話，就代表你不代表機關，當你犯錯的時候，機關是可以免責的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且你們的名字都已經叫發言人了，事實上是有名、有姓的（笑），有一個辦法是你創造一個虛擬發言人，而這一個虛擬發言人還可以作一些設定。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "像初音那樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼弓箭手啊！或者是什麼數學家啊（笑）！好比像J小子之類的，就是說當你有一個好的虛擬人物的時候，就不會得罪真正發言人的這一件事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他就是一個虛擬發言人，反正他就是一個任何人格，只要扮演得出來就可以了。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "您剛剛說像「圖文不符」的部分，政府單位目前有哪一個機關？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，「圖文不符」接很多政府案。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "預算的額度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道耶！我沒有發包給他們過。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "政府機關的經營社群的預算額度我打聽到的，自60萬至200萬都有，要看經營的強度。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這個是一年？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對，一年。價格比較少可能只有協助貼文跟留言管理，價格比較高的可能會包含整個廣告投放、網路虛擬活動、甚至結合實體活動等等，如果有包含拍攝影片這些高難度的項目，當然價格比較高。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛有提到LINE的部分，我的經驗是LINE可以結合Facebook，大家都只講LINE，但是建議要區分一下LINE跟LINE@的不同，LINE的官方帳號很貴的，如果要申請一個LINE的官方帳號大概要200萬起跳，但是LINE@是免費的，目前就是只要付少少的，比如一年所謂的綁定帳號費用，頂多2、3,000元，你就可以用LINE@帳號跟別人作互動。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "互相支援的運作方式像是：在Facebook上推廣機關有LINE@，LINE@就可以某種程度取代Facebook的私訊功能。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "衍生出來有兩種形式：一種是針對自己個人的案件在問，我們會提供對方正式輔導管道；另一種是，粉絲問了是大家都想知道的問題，這個就變成FB貼文的題材，就不用老是在愁沒有哏，反正只要有人丟資料給你，你就有辦法生得出哏。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個也是為什麼我剛才說的，非常多人且非常貴的LINE帳號，除非你們已經想好怎麼用，否則不建議，因為那個給大規模的東西用的，好比像可口可樂要賣商品用的，除非你們已經相好有商品行銷計畫，都已經想好了，否則也是白買。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有一對一的管道，司改會會很高興，因為來司改會的申訴案會變成走那個管道過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分流機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們也知道司法案件的申訴其實是滿難處理的一件事，你們會耗很多人力在這個地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個時候就是引入機器人的時候。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「請問您遇到的案件大概是什麼狀況？」" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "應該是說我們背後的整個服務團隊是否扛得起來，如果財政部(賦稅署)遇到了稅務案件個案的申訴，其實我們用部的立場，我們也可以轉請所在地稅務機關協助，因為整個稅務體系人非常多，可以找到後勤支援團隊來實體介入。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "剛剛您提到的預算規模是其他機關或者是像您專門負責小編的情況下，還需要花費這麼多力氣嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "需要。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "應該這樣說，如果機關裡面有一個很強大的團隊可以一起成立Facebook，例如NPA署長室好了，他們很特別，有自己的警政雜誌、攝影、編輯等等，所以高難度的東西也可以機關自己做起來。但如果沒有一批專業人力去做這一件事的話，外包的窗口會非常重要。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "政府標案就是開招標規格，廠商就來投標，得標之後營運情形好不好，全部都壓在承辦窗口及廠商間的溝通，如果廠商說KPI沒有寫部分他們就不做了，或者是不了解機關的核心業務和重要價值，那其實FB的外包效果會很差。所以外包的窗口是否專業就非常重要。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "換句話說，有關於金額、招標規額及整個採購、執行、核銷的流程，會是公部門小編在專業上，比其他民間小編更不一樣的地方。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "關於臉書，看起來第三方經營這個是一條路；發言人的臉書是一條路，發言人又分實體發言人與虛擬代言人；還有一種是機關自己做的粉絲團，有人提到美國科羅拉多州最高法院，有一千零一個讚，那個是屬於機關自己的臉書，不過看起來互動性不是很高，大概是有這幾種態樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實最簡單的判別方法是你們有多少人、願意花多少時間及有多少的預算，有一個人全職做這一件事，其他人幫他忙，或者是一堆人都在做這一件事，這個是要最先想好，這個想好之後才會回過來決定你希望讀者對你有什麼期待，才能去定調這一個小編是什麼，從那邊再想說要叫代言人或者是發言人，這個是要先從你們投入多少量算的，而不是反過來算的。" }, { "speaker": "毛松廷", "speech": "您這邊有替其他部會做類似於標準嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的原因是，其實這裡面有兩個不同，而且常常是衝突的意旨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是希望機關在外面看起來比較光鮮亮麗，而且是一直不會被打臉之類的，也就是比較傳統PR的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是，我真的想要收到一些對我來講有意義、有價值不同管道的資訊，透明跟參與看起來是互補的，但是其實並不是的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你的目的是在蒐資訊，其實你看起來越vulnerable，可能有時反而越好，甚至你可以弄一些出糗或者是有問題的，看起來會被打臉，但是你的目的是要蒐那一些資訊；你知道是蒐得到資訊的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果你看起來非常光鮮亮麗或之類的話，大家都是讚或怎麼樣，問題是你很難收到跟你意見不同的，因為臉書會馬上變成同溫層，跟你不同意見的人，其實不來看你就好啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，臉書因為同溫層演算法的關係，你很難滿足這兩個需求，所以這個是為什麼PDIS沒有自己粉絲頁的原因，我們很難兼顧，而且一下子也沒有想出兼顧的方法，因此我自己就不做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得還是要回過頭來問，你經營這一個Facebook，你想要幹麻。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "對我們來講最重要的在於，因為民眾對於司法有興趣，大概是透過媒體、聳動標題，但是很多是標題殺人法，也許內容根本不是那樣，也就是很多人對於司法的不信賴，我們認為這個是主要的原因。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "一個即時去澄清其實是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是都已經澄清完了啊（笑）！好比說你這邊下了一個同溫層的標題，就是只是單項或比較單項同溫層會轉發跟相信這個其實是不重疊的，因此你澄清的是你自己高興的，對於實際相信那個標題殺人的沒有差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，可以的是預防，也就是在一開始給大家足夠好的法制教育或者是什麼之類的，讓大家有基本的常識，以至於讓大家看到標題殺人的時候知道……臺灣做這個最用力的——我沒有說最好的——也就是「核能流言終結者」，他們用大量的方式就是反洗腦，也就是讓你看到標題殺人的時候，腦裡都會浮起問號來，因此他們有他們的問題；這是第一個做法，試著種一些疫苗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個方法是，當你的自媒體，同一個新聞先報，你就是獨家了，反正就是你這邊來的，但是你要有足夠的幽默感，讓他不只是第一手報導，而且是很有梗，大家只要先轉，標題殺人就對你無效了，因為你是第一手或者是第零手，這個是我自己的做法，我一向是這樣操作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的情況下，有人來訪問我，我跟他的逐字稿，搶先上網，就不會斷章取義，因為已經喪失掉那個能力了，目的是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個時候你在下標題的能力，要不輸於一般媒體，這個是滿高的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "變成各級法院在面對具有爭議性或者是社會矚目性案件時，我們的發言人制度是否要搶先必須要發布新聞？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且發布的新聞還要好看（笑）。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "我們碰到一個問題是，那個案子根本沒有什麼，不知道為什麼要拿來當作有什麼來報導，根本沒有什麼。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "原本沒有預期到會是有什麼的案件，但是後來是炒作。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "也就是扭曲的角度，可是那其實……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你說最近那一個女童？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！這樣就只能用流言終結者的做法，也就是具體指出哪一些問題，然後打一個「Busted」（笑），這樣看起來就會有一點衝突性，但是在Facebook上有衝突性的東西，比較能夠穿過同溫層，所以這也是一套經營策略，但這很難兩個一起做。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "我們如果同時又想要做一些跟教育有關的活動，比如像演講或者是微電影的比賽，又或者是辦司法體驗營。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是中性的。" }, { "speaker": "蔡嘉裕", "speech": "這樣的東西跟流言終結者適合放在一個地方嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以啊！流言終結者一直辦活動。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "辦活動、澄清留言及發新聞稿是完全不衝突的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就是辦活動來澄清司法流言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是司法流言大賞之類的，你也可以想出很多梗，所以如果是專門以澄清流言為目的，而不是以重大司法宣布為目的的話，這也是一條路，可是也許就不要叫「發言人」了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實司法有優勢，基本上是個案的，所以有故事性。之所以檢方或者是院方某些案子出來的時候，一定要好好講，好比講到頂新大家一定要好好講，或者少數的女童被殺的等等。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那個有兩個層面：第一個是八卦型的，也就是不會真正損害到司法的威信，比如說判決理由提到親吻是國際禮儀等等；第二個是跟司法威信是互生，也就是司法是否得到信任。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "美國有很多法院的笑話，取笑法官、律師的笑話多得不得了，但對美國司法信任，至少一般人是ok的，就是第二個層面還好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在所有的政府機關是一樣的，政府機關的信任度足夠的時候，發生一些小問題，那只是八卦、只是一個故事，當司法或者是我們的公權力是不彰的時候，怎麼作大家認為都是錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "參事剛剛的意思是延伸一下，就是如果很正派發布所有關於你的消息也是有梗，而不是澄清流言式的，而且有人問你的時候，你都即時回答，好比談戀愛的雙方本來就已經有很好的關係，就不用去猜他愛我、他不愛我的東西，這樣別人的留言就沒有什麼影響，這個是TonyQ用過的梗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，平常每個禮拜看電影的話，你在中間聽到什麼留言其實無所謂，反正你下次出去看電影的時候問就是了。但是如果平常一邊是問，但是另外一邊都不會回答，這個時候當然每一個留言看起來都很有傷害性，因為並沒有系統方式去回答別人的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，比較正派的……也不是這邊就斜派（笑）；比較主動經營方法長期下來我覺得對公信力比較有幫助，但是即使是被動澄清，然後衝突性的，也是可以經營，並沒有真正的好壞。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，會議室管理員要我在這個時間提醒，四點還有下一個會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得有一個迷思需要打破，現在很多，尤其是我發現司法圈這一個謎思非常多，也就是有威信，有威信是要有一個「高大上」的形象，讓大家「仰之彌高，鑽之彌堅」……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是問題是這一個現在這一個社會，如果經營這一種形象，大家看到你「仰之彌高，鑽之彌堅」，大家只會想要對你丟雞蛋。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "而且加上法官不與過去的司法想像，導致你被丟雞蛋，還說法官不如不回應，所以雞蛋越來越臭，我覺得這個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得威信沒什麼用了，誠信比較有用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，誠信是比威信有用，這個其實是要整個大扭轉的想像。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "很多的法官，受到傳統的教育，認為只要接受歷史的考驗，所以不需要多說話。可是這個時代當所有人都搞不清楚判的是什麼，或者司法到底在做甚麼，當然必須說清楚，甚至說不定多寫、多講也沒有什麼錯。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實每一個法官都講的時候，也不會說哪一個法官就是代表司法院的立場，至少法官講的來自於自己對法律的確信，我知道從前，對於常常寫文章的法官，比如說林法官，當然也有人贊成、也有人反對，有很多原因，例如認為為什麼這麼愛現，但是我會持比較開放的立場，至少要能夠講出法官相信的是什麼，我覺得這個好像對法官的形象沒有太大的損害。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當然，法官不太適合去批評左、右邊的法官判決，但是自己相信的事情總可以講吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！我完全同意啊！這個就是小編人味所在，因為不然的話，他什麼都不相信，他只是一個新聞稿的讀稿機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，即使你一開始好比像騙一萬個人來按讚，只要切換到讀稿機的模式，即使只被十分之一的訂閱者按「我不想看到類似新聞」，接下來的傳播力就沒有了，演算法就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是我特別喜歡臉書，但與其發一堆會被人按「我不想再看到類似東西」，因此只好整個粉絲團打掉重練，不如就是盡可能發有人味的東西，但是頻率少一點沒有關係。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "就是誠信跟有人味的東西比較重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊，今天就這樣子。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "非常謝謝政委今天花時間來談這一些問題，非常感謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything I can help with or talk about?" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Thanks for seeing me. I looked over a lot of the background, so hopefully we don’t have to go over every detail of the biography but can talk in some specific follow‑ups to some of that. There were a couple of biographical things that I wanted to check to make sure I get right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re just fact checking." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Exactly. What was your title? I’ve seen it as \"Digital Minister.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Is that the best title?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me get my..." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I’ve also seen it as \"minister without portfolio.\" I just wanted to clarify what the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very interesting part. Thank you so much. Here it says \"minister without portfolio,\" but if you flip it around, it says \"Digital Minister.\"" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Digital Minister. Is there one that you prefer over the other, or that’s more accurate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There were nine ministers without portfolio. If you write \"Digital Minister,\" everybody knows it’s me. Otherwise it’s one of nine. That is accurate." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Birthday, I saw you say. I just wanted to make sure I get the age right. April 18th, 1981." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. 35, turning 36." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I don’t know if you saw this, in \"The Economist,\" around a couple of months ago, President Tsai did an article. She mentioned you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did see that. Ex‑hacker." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "She said, \"A 35‑year‑old former computer hacker.\" When I read that, it got me thinking. There are different definitions of the word hacker, and I wanted to make sure I understood that. When she says \"hacker,\" which definition is she using?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Someone who will immerse themself into a system and making creative use of it. If you immerse yourself into a system, you tend to see the loopholes. Now, a white‑hat hacker will inform the person and patch, fix the system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A black hat will use it for nefarious purposes. I’m a hacker without a hat, meaning that I tend to create new systems that doesn’t suffer as much as the old systems was, so a creative hacker, the Richard Tomlinsons." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Have you also, in the past, done black hat hacking, if that’s the correct term?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. I have basic understanding of info security, but it’s not my special field." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Why would President Tsai say \"a former computer hacker\"?" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You’re still a part of hacking culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am. I don’t get to program as much after being the Digital Minister. That’s one of the things that I miss. [laughs] I still engage in coding jams, hackathons, and hacking sessions, maybe once a week for an afternoon or so, but I wouldn’t say that I’m a career hacker or a professional hacker nowadays. I’m still having a connection with the hacker culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m much more active in the regulations, the policy‑making, and so on." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Just so I’m clear, she’s not using that term in the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Kevin Mitnick sense? No." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Yeah, in the Wikileaks sense or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The line’s very blur now. What Julian is doing is not black‑hat hacking either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this Aaron Swartz, Snowden, Julian spectrum. There’s no clear line where criminal activity begins. It’s all a very gray area. But I’m firmly on the Aaron Swartz end of the spectrum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, she doesn’t mean that I was convicted or anything." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What about Snowden, hero or villain?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s hard to say. I haven’t went through the entire Snowden revelations. For Taiwan, many of the things that he revealed are not news. Around 2001, 2002, when the Golden Shield project begins in Mainland China, we became acutely aware of surveillance, Internet censorship, and all these things that Snowden later revealed as possible and so close to us also, we being the first stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To me, it’s not that much a shock of what Snowden has revealed. Being part of the early cypherpunks, seeing and participating in Freenet and P2P cultures, none of this is news. I do think Snowden makes it much more apparent, and he makes the arguments convincing in a way that our previous communications were not that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s always this tinfoil part of the previous conversation around Database Nation, and so on, but after Snowden the argument shifted so that the privacy and all the values that we upheld as the early hacker culture are now mainstream." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Snowden is instrumental in mainstreaming concerns in early hacker culture. Some of the concerns, anyway." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Would you be comfortable if a hacker in Taiwan revealed Taiwanese government intelligence secrets? You would be comfortable with that, or encourage that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I went into the Cabinet, one of the conditions of me joining is that I will look at no confidential information. No national secrets, not even things marked as confidential, secret, or top secret will ever be seen by me." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I don’t mean you, personally. I’m not asking whether you, personally, are revealing. I’m saying, in general, theoretically speaking, you would be...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is a question about journalism, isn’t it? There’s always leaks or stories that you would not like to indicate or confirm in journalism. You have to balance it with this wider impact on the society, versus whether it’s a temporary causing people to lose face, or if the upside of the society knowing this outweighs the temporary embarrassment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think there’s a blanket way to answer that question. It always depends case by case on what exactly is being leaked." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "It depends on the content?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And on the mechanism. For example, Snowden claims that he went through all the materials to make sure that it doesn’t harm innocent parties, and so on. I haven’t checked that myself, so I couldn’t really validate his claim or invalidate his claim. At least thinking about this or doing this is part of the journalistic integrity." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "One more question on this, and then we can move on. I’m curious, as we’re talking about it, theoretically, if there were a local Taiwanese hacker who revealed information about a controversial weapon system being developed here, or something like that, you’re saying you would have to judge the merits of the leak, based on what was being..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, based on its utilitarian values on the society as a whole." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Moving on, one more biographical question that I wanted to ask. You talked about you were born here in Taipei. Can you talk a little bit about your parents? Were they born here? When did they come here? That background." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They were both born in mid‑Taiwan. They went to the same university, married while they were graduate students there, and settled down near the National Chengchi University, which is where I grew up." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Where in mid‑Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was in Taichung. Dadu ‑‑ That was where my father’s born." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Puli ‑‑ which is part of Nantou, the only inland county, that is to say it’s not nearby any of the shores ‑‑ that is where my mom’s born." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "They were journalists, you were saying, at one point, and your father was an academic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In graduate studies my father majored in political science, and my mom in law. Then they both went to the same news publisher. It’s called \"China Times\", Zhōngguó Shíbào. That was before the martial law was lifted. There was no press freedom, so there’s only three newspapers or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They both worked there and participated during the initial wave of democratization of the lifting of the martial law, press freedom, and everything. Then my dad, after participating in that demonstration, decided to pursue further his studies to do a PhD around the student movement." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I thought maybe we could talk a little bit about your political values. You’ve talked a little bit about this. Again, I have some follow‑ups about it. You’re an advocate of, you say, radical openness. Is that a way to...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Radical transparency." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "If you could name a few of the intellectual godfathers of this movement, who would they be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, I learned this idea from IETF, the Internet Engineering Task Force. Later on, it also influenced ICANN unit inside Internet government. There’s no one or two person. There’s Clark. There’s Vint Cerf. There’s Tim Berners‑Lee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can look all these up. These are the earlier pioneers of the Internet and the open Web. I don’t think any one person defined how this works. This is entirely a consensus‑making mechanism borne out of the necessity of operators of very heterogeneous telecoms and technologies who has to talk to each other for Internet to work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the inter part in Internet. Everybody can set up a network, but taking networks into an Internet requires collaboration between people who have barely met each other." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What about seminal texts? If you were giving somebody a syllabus or three or four books to read." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s one document called \"The Tao of IETF.\" That’s a very good read. The thing is that there’s, of course, the canonical text around hyperculture. There’s the Jargon file. There’s the anthropologic observations from Larry Wall, from Eric Raymond, from Linus Torvalds himself with Pekka Himanen and Manuel Castells, and Lawrence Lessig, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these are distillations of decades of culture. I don’t think any text can capture the immersiveness of...No matter how anthropologically inclined are the hacker themselves, I don’t think these accounts make sense unless you have participated in this kind of community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fortunately, with Wikipedia, the entry barrier is much lower. If you just spend a month being a Wikipedia editor, a lot of these will suddenly make sense without having to go through canonical text. Maybe the Wikipedia beginners manual, I guess, is a pretty good text." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Would you say, is it a Silicon Valley ethos? Is it something that came out of Silicon Valley, or did it come out of somewhere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most people trace it back to the Railroad Club in the MIT, which is not part of Silicon Valley. In Europe, it’s traced back to the original hacker spaces in Vienna and in the Chaos Computing Club." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there is also a few early pioneers around this radical transparency, and we would say the intellectual commons, like Chu Bong‑Foo, the inventor of the Cangjie input method, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just part of science. With the personal computer, suddenly everybody is a \"scientist\" in the sense that we can replicate people’s experiments, and make additions and publish what you see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s iterative in a way, as opposed to month‑long journal cycle. It’s iterated by the minute. It evolves much more quickly than the original scientific community based on paper publishing. Otherwise, I would say it’s just the same peer review science, open sharing attitude, which is now being fed back into the scientific community as the open access movement." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "The counter value to this is privacy, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "No? How not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s only a counter value if your private thoughts or your private moments are being published against your will, but before I turned the recording on, you clearly consented to it. It’s not at all a counter value. The whole idea of radical transparency is to make account of things. That’s where accountability comes from. It doesn’t say that you have to be 24 hours accountable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can have your private moments where you sketch your thoughts and so on, but only when you’re ready, we engage in some kind of dialog, and keep this on the record so that people who are not here in the room, but they are stakeholders, anyway, can participate in this discussion. It doesn’t mean that any of your private thoughts must be published." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "In one of the interviews you did, I saw somebody ask you a question like that ‑‑ about thoughts being published ‑‑ and you said, \"Well, not yet, but hopefully someday,\" or something to that account. Were you joking about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. It’s being worked on, actually, but it would still requires a press of button. It’s not like thoughts is being published all the time against my will. It’s just I would like to probably, in a few years, have a much more direct way to publish my thoughts when I feel like to." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You do feel like there is a role for privacy, even in the governmental sphere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Unconditional publishing, I think, is a bug. It’s turned into something that wasn’t ready for the public, and published it to the public. The whole idea of open government is saying that we only do binding decisions in the public sphere, not in the private sphere, where a lot of colluding, or lobbying, or whatever can happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t mean elimination of private sphere. That’s not possible." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "For instance, in diplomacy, there’s a lot of occasions where it might be desirable to have private negotiations, and then..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but when you sign a treaty, it better be in the public sphere." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Does President Tsai share your views about this entirely? Are there points of difference between the two of you on aspects of this, or do you feel like you’re basically on the same page about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re on the same page. President Tsai is pretty unique in that her values around, for example, marriage equality or aborigine rights and so on, she adopted these views before her party took that as majority views." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She is pretty radical, actually, by Asian politicians’ standards. Slightly progressive by European standards. The idea is that she’s not waiting for her party to be ready for these values. She put those values very clearly on her presidential campaign, and actually, the campaign four years before that." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Let’s talk a little bit about, you’ve talked in some of the interviews you’ve done about the state system and states. In one of them, you referred to states or the state system as a useful illusion. That seems to imply to me a teleological notion of progress, that the world is moving toward a better place, where illusions vanish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not necessarily." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "How not necessarily? How so?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a useful illusion when you want the state to do something for you. You can say, \"I want universal healthcare, and I want the state system to do that for you,\" for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It ceased to be a useful illusion. When you say, for example, \"I want to collect environmental pollution information, and I want the state to do that for you.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because there are certain things that a civil society does that’s much more effective if the civil society look at available tools and then gather around those tools in the Wikipedia kind of way, instead of waiting for a hierarchical system to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because, by definition, these kind of crowdsourcing is ineffective inside the hierarchical organization. If you expect the state to do that, the state will do that, but in a ineffective way. At these kind of times, where the civil society is actually better, but they may have not realized it yet, it’s useful to do away with the state as a construction in those endeavours." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I’m trying to imagine what does your ideal system look like. What’s the utopia in your view? I know you’ve called yourself a conservative anarchist. You’ve explained that a little bit. What would the ideal political system look like?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The current one is pretty good." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "That doesn’t sound anarchical to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what \"conservative\" means." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Right, but it’s not what anarchical means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But it is. Anarchy means that I don’t issue commands ‑‑ I ask for your permission before pressing the record button ‑‑ and then I don’t take commands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s entirely personal. If I’m a progressive anarchist, I will want to inflict my values on you. I’m conservative, meaning that I know this way works, but I harbor no ambition to inflict it to other people." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "For instance, somebody like Stephen Bannon, President Trump’s new advisor, he said, \"I’m a Leninist...\" I’m paraphrasing him, \"...because I want to tear down the state.\" He was an active..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s pretty progressive." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Being a conservative anarchist, you don’t share the desire to necessarily further the elimination of the state system or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all, until it’s ready. When it’s ready, it will happen naturally." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Fair enough. We could talk about modern Taiwanese politics or world politics a little bit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "How would you evaluate President Tsai’s performance in office so far?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She’s not afraid to tackle huge controversial issues. That’s what distinguished her with pretty much every other President so far in Taiwanese history, by this willingness to communicate and learning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, open government isn’t something that a government can do by itself. It requires trust between the public sector, the private sector, and civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Trust is something that can’t be commanded. The government need to trust the citizens, whereas before, the government doesn’t trust at all, saying it would be populism, or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once the citizens get used to the idea and the practice of the government actually trusting their input, maybe some of the citizens will trust back, but this takes time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan was a authoritarian system during the martial law for the longest period in the world. It’s literally generations of authoritarian rule." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To undo those psychological issues requires not only the de‑authoritarian mind process of everybody in the Cabinet and President, but also by demonstration, once they’re in, that we’re willing to engage in dialogue, even with people who don’t trust us, can we earn the trust back. That takes time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my main assessment, is that she’s willing to take the time." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Are there things that you think she should be pressing harder on, or that she isn’t?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I have this kind of view I would be progressive." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You’re essentially satisfied with her performance so far, and that she’s exceeded your...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And everybody else. I only work with volunteers, so if people come to me voluntarily and say, \"Let’s do something.\" If it’s something that I like, they will form a syndicate, or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who don’t yet see the idea of an open government, there are still a lot of pockets, especially around, for example, Minister of Defense, or diplomacy, as you’ve said, and so on, who don’t yet see a lot of those values in this, which is fine, because they have their own concerns. I don’t try to change them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the President, she..." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You don’t try to change them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t. I don’t." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Or enlighten them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. I keep doing whatever I do to lower the cost of the tools of the process, because that’s what we modern anarchists do, David Graeber, Noam Chomsky, and so on. Everybody focus on the effective tools, especially low‑cost, effective tools, that allow people to self‑organize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our experience, not belief. Our experience is that what is this achieving if suddenly there is a face change and the people adopt those tools in a self‑organizing way? If people are not ready, it means that either the tools are not easy enough, or there’s no obvious incentives for them to use it. We can change these by a cultural or educational way, but not in a way that’s enlightenment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think there’s sudden enlightenment going on." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Isn’t that what education is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think so. My view on education, because I wasn’t schooled, I wouldn’t say that I have teachers or professors who taught me. For me, they’re fellow learners and they share their learning process. Not necessarily why they’ve learned, but how they learned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My own pedagogical approach is like this. Through radical transparency, we share how we’re learning things, how we’re building things, and then maybe some of the people will tag along. That’s the entirety of my teaching." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You mentioned defense, for instance. Whether you’re advocating for it or not, but what do you think, in the defense sphere, they could be doing with these tools to be more effective?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are petitions toward the Ministry of Defense. For example, there was a huge petition about the gender inequality of conscription." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s, obviously, also a defense issue, and that’s something that the Ministry of Defense may gain, actually, in furthering this dialogue with citizens, and so on, on the basic principles. Not building weapons, not their daily business, but why they’re doing their and how they’re doing their daily business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are aspects where these tools are useful." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I’m also interested in history. I write history. In terms of historical research, do you work with Academia Historica at all on digitizing archives, and things that they could be doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a huge archive project that’s gone on for some years now, primarily Academia Sinica. What we call [non‑English speech] , the digital archive of ‑‑ what’s the name? ‑‑ the No‑Material Heritage, or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All sorts of, not just National Palace Museum things, but also oral history, performance, memories of tribal, or whatever, that the heritage is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do think, due to the limitation of the previous technology, we tend to capture some narratives and some photos, like tiny slices of these kind of things. I do think the modern technology with VR, with 360 reconstruction we can capture the immersive experience, not just as a outsider’s view, but as a insider’s view of all these kind of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very interested in that, and also think that it’s one of the many ways to build empathy for people to debate meaningfully on a public construction, for example, by being its inhabitants. Being, maybe, children in this new space, being cast in this new space, and seeing the new space in all triangles." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I know some friends who are historians have complained. They said they’ve been somewhat disappointed about ‑‑ they’re talking about writing about transitional justice issues ‑‑ getting access to some of the early materials. They haven’t had the access that they’ve wished." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The current law isn’t exactly very friendly to that, but there is a transitional acceleration law, or something like that, that will make their job easier. It’s in the works. I’m not part of that thing, but it should be in the Parliament sometime this session." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You think if that passes, that will make things easier?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, a little bit easier." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I’m not an expert on this particular issue, but as I understand it the counter worry is that it would affect the privacy of victims, the privacy of, maybe, former security officials, or things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a matter of cost. To usefully redact people’s names from these records, and only the people who are innocent or unrelated to the case, requires advanced natural language processing. That’s currently done by human beings in a few passes. Because of the sheer number of documents, the process is slow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main complaint of the historians who have talked to you, is that it’s a very lengthy process, but that’s something machine learning can help, at least on the first pass." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "In terms of redacting the names?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, in terms of redacting. Very concretely speaking, only this year that machine still has humans in turning speech into text. Maybe in a year or two, optical character recognition will also catch up, even on historical everything, documents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we have these two technologies, then they’re text. Once we have them in text form, then the data mining, the text mining community can step in and produce much better algorithms than three passes with a visual reading, which will greatly speed up the process." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I wanted to ask a little bit more about politics and diplomacy. What did you make of President Tsai’s call with Trump during the transition period?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read it on Twitter." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Twitter’s fine. Twitter is a very innovative way to do diplomacy. I do that myself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tsai set up a English Twitter account shortly after that, because perhaps she saw that Trump was very effective in using Twitter to announce the Taiwan‑US telephone call. Twitter’s great." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What do you think about the call itself and the reaction to the call? Was it successful diplomacy, do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wasn’t part of the team who arranged it." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I mean as a citizen, as a person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, as a person I only watched the Twitter‑sphere. I’m telling you the Twitter‑sphere takes it in a very explosive ‑‑ what we call \"go viral\" ‑‑ fashion. What I mean is that the call itself ‑‑whatever they have talked during the call, I don’t know of that part ‑‑ but the Twitter part is very well announced, and talk about, and give Taiwan a lot of awareness around the international community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My international friends and acquaintances who will mistake us for Thailand sharply declined after it went viral on the Twitter‑sphere." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what I have observed." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "In the wake of the reaffirmation of the One China Policy from President Trump, among people that you talk to here, has that felt like a betrayal?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I haven’t talked to anybody about this." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You don’t talk to anybody about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As an anarchist, I officially don’t care." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You don’t care about...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "States." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "As a conservative anarchist you care about the existing system, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Only when it’s useful. The One China Policy doesn’t have anything useful one way or another without the government work that I’m doing." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "As a citizen, as an observer of politics in general, you don’t care one way or another?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not any more than if you name a random South Asian or African country. I care in the abstract sense, but not in the personal investment sense." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "In an abstract sense you’d care?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In an abstract sense I know there’s a call because I happen to read them on Twitter or there is a One China Policy, or something, because I read it on Twitter. I care inasmuch as I will read the description of it and I remember." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "But your friends care, and you’re talking to people. You’re out to dinner with people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we never talk about this." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You never talk about politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we never talk about the One China Policy, or something like that. We do talk about politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We talk about, for example, the We the People petition and how Obama has archived everything that’s in the middle of the petition because, theoretically, you’re not the same administration anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Far as I know, China is still keeping this. Even though the first few petitions are about him releasing tax returns, or something, after the first wave, the other follow‑ups, and the final resolutions of the petition, and so on, largely resume the normal process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s great. It means that the channel itself work independent of any particular president. We do talk about that kind of politics." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What do you think about Trump in general? What are your impressions of him? Supporter, not supporter?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He’s very good at using Twitter." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "[laughs] He’s good at using Twitter. You think he’s an effective communicator?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I learn a lot of how Twitter can be used, thanks to Trump." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You did? Like what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with Twitter is that it very easily, because of the limitation of the characters, to use every shorthand, to use emoji, even, because that’s the ideograms that saves the most character." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s one or two forms. You either write part one of three, two, and then three. Use three tweets to make a micro‑micro blog [laughs] of your thoughts. Or you try to pack, using jargons, and your technical, or whatever things that you knew your friends will understand, and try to express the meaning very succinctly, maybe as a picture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Trump’s great in using everyday language, and express one very simple sentiment. Not connect it, not even caring about making the complete picture, but just making that one sentiment very succinctly using Twitter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s how Twitter is used when it was first invented. All those long form packed into short form afterwards is we writers trying to cram something into the form that was not invented for things like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I really relearned a lot of the early microblogging techniques, reading how Trump is tweeting." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You think he’ s a good communicator. What about policy? What about policymaker?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t quite know what exactly is the policy that’s being enacted. I see a lot of white papers and a lot of calls to enact this and that, but as of what’s actually transpired, I admit that I haven’t studied at length that way what’s being discussed." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Because you feel it hasn’t been clearly articulated, or because you haven’t...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it doesn’t intersect with my mission." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I see what you’re saying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I only study the things that intersect with my mission here." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Maybe we can talk a little bit about a couple of biographical follow‑ups from some of this. You said at age eight you’ve talked about how you were doing programming on paper. You’ve talked about this in a bunch of interviews." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Can you walk me through a little bit of the specifics of what that involve, what that means? I can’t quite picture about what you mean when you’re talking about programming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means that I drew something like this on paper, and then pressed keys on paper. If I press, say, C, L, S, and then I would write CLS here. Then also write a cursor here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will then press Enter. Because it means clear screen, I would take a eraser to erase it here, and so on. Clear enough?" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Yeah, I see what you’re saying. At 11, you’re in Germany. Can you talk a little bit more? I wanted to get a little bit more detail about the process of listening to the exiles that your father was interviewing from Tiananmen." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Where did these conversations take place? Is this at home?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the living room." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "In the living room, and people came in and talked..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We would watch TV sometimes. In Germany there is endless TVs about the Berlin Wall, because it was fresh at the time, and the eventual democratization of the East Germany systems, and how would that even go. Will everybody go into deep debt ‑‑ they didn’t ‑‑ and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of the democratization, there’s a lot of documentaries about Berlin, about the World War, about the Holocaust, and so on. We sometimes watched those things on TV and had a lot of conversations between the exiles." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "How formative an experience was that, listening to the exiles?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very formative." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "In what way? What were the lessons that you took away from it or the things that you learned from it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly that no matter what your field is ‑‑ because they come from the humanities, the hard science, the soft sciences, all kinds of fields ‑‑ you can have a contribution on the democratization process, on deepening the deliberation or the conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That the arbitrary lines that divides those views disappear when you’re in a real movement, because everybody is connecting to everybody, and forced, even, by the contingencies to make one’s self understood as much as possible by people who don’t share the same field or same profession. Which is not at all what usually happens in university, especially around the ’80s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main thing, is that disciplines is a illusion. That’s..." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Which is a illusion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The economic disciplines, fields, are a illusion. That’s almost never useful to have." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Is that the thing that struck you most about their stories, or was there something else?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the thing that struck the most about the stories." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Let’s talk about school a little bit more. Any regrets about not finishing high school or that process of dropping out of school? Do you feel like it was a good way for you to learn?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s where my learning begins, when the schooling ends. I dropped out of junior high school to join a startup, and then to graduate school. It’s just no diploma." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I still attended the graduate school classes, and work with professors on projects, and so on." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You don’t have a diploma from either one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, but I never participated in a situation where that diploma is required, so it doesn’t really matter." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "If there was somebody, let’s say there was a kid, a 12‑, 13‑year‑old kid said, \"I want to do what Minister Tang’s doing,\" you would recommend the same path?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s legal now. It’s legal now. For quite a few years Taiwan has the most advanced ‑‑ what we call experimental education laws ‑‑ that allows anywhere from the whole K12, anyone can write a proposal saying, \"I want to go to school only two times a week,\" or three times a week, or not at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"This is my schedule, my own hand‑designed, handcrafted curriculum.\" If it pass a review board, it’s entirely legal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I always encourage, of course, people to try alternative education system, even for the experience, even for a few days a week." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You were 15, right? I wanted to double‑check the age when you started the search engine for Mandarin lyrics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t even know where the lyrics part came from. It was a general‑purpose search engine. You can certainly do lyrics." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "[laughs] Got you. Of the startups that you were involved in, which was the most lucrative? Was it Socialtext, in the end?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked as independent consultant contractor with Apple. It’s certainly the most lucrative, either as a consultant or as a...I didn’t participate in Apple’s startup days, obviously, but it was a startup." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I read you got paid a Bitcoin an hour. Is that true?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but it’s converted to USD at the time of signing. The same happened with Oxford University Press and Socialtext, because none of the three organizations has a ledger that can do Bitcoin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say any of these are particularly lucrative, because I’m always paid by the hour. Socialtext did give me some stocks, but I didn’t ask for them. There’s no particularly lucrative job that I participated. I said a arbitrary hourly rate of one Bitcoin per hour for years." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "In one of the interviews somebody said something about you being a millionaire. You said, \"Well, not if you calculate it in Europe. If you calculate it in dollars.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you calculate that, I’m never a millionaire, but if you calculate it in Taiwan dollars, then maybe before I was 20." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Not in US dollars?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not in US dollars." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "On the publishing house that you’re involved in from ’95 to ’97, you mentioned it started with publishing books, and then became publishers for software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then became the first C2C auction site, like eBay." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What was the name of it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was called Informationist, [non‑English speech] . It was then renamed to Inforist. It was renamed to Inforian, and then renamed to P‑Asia. It’s a company that likes renaming a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Each of those four iterations it was a social media, like the Chinese version of ICQ. It was the Messenger kind of thing. It was a auction site, and it was also a search engine. It was also an online community. It was also a lot of other things." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You said you wrote some pieces of software for them for..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For most of the things. The back‑ends for the auction site, the community, social media website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wasn’t part of the CICQ team, but Chia-Liang Kao, one of the g0v founders was. Of course, the search engine, also. I wrote a lot of the back‑ends, the basic code infrastructure thing." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Would you ever start another business after you get through? I read somewhere it said you consider yourself retired, but could you see yourself going back into consulting? You don’t do any consulting right at this moment, do you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The law forbids a public servant from doing consulting work. [laughs]" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "After your stint in public sectors?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the law’s silly, by the way. [laughs]" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do. I still do consulting pro bono according to the current law, in any case." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Why do you think the law is silly?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was designed almost a hundred years ago, many, many decades ago, when there is a huge worry that doing consulting work as a public servant, there’s a conflict of interest, or there will be lobbying, or improper handling of confidential information, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these concerns have their separate laws now. I don’t really know whether the original motivation of that particular law in the public service law still holds its merits." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it does. I haven’t studied it very deeply from a legal perspective. By my personal understanding of these concerns, they’re all addressed by independent laws. It’s, therefore, a little bit silly, but I’m willing to be corrected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, I think that I will probably still do consulting, pro bono or not. I’m still active in the open source community, writing more English and Chinese than programming at this moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do enjoy programming a lot, and I do consider myself, still, a coder and a hacker. I will probably still do that as part of public service, not necessarily for any bottom line of a private sector company." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What program is this that you’re using?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is Goodnet’s. It’s pretty good." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Back to Germany for a second. You’ve said that you began to get involved in hacking culture there, in Germany, among exiles. Can you talk a little bit...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I became aware of it. I wasn’t active in it. I write a lot of programs by that time, mainly around Chinese text processing, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My German’s not good enough to connect to a local hacker space at the time, is what I’m saying. By reading magazines, the university bulletins, and how my dad and his classmates are talking about, I became aware that there is a hacking scene going on." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "It’s contemporaneous with the period that you’re in Germany. It’s not necessarily something you’re learning from the people that you’re father’s interviewing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Osmosis, perhaps. [laughs] I became aware that there is this open sharing culture. That there is this movement in the world that is generally pushing towards non‑rival goods, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People, because of the successful Berlin Wall thing, talk a lot about non‑zero‑sum games, and things like that. That it’s possible to not forever be antagonistic. That, also, is being enabled by this new thing called the Internet, and academic net, or CPU, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I probably read books about that, but I haven’t talked with people actually in that culture. That’s when I was 12, in Taiwan." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Let me just save that. Let me ask a little bit about the US political system a little bit more. How long did you spend in the US?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I lived in Boston for three months, in San Jose for maybe five months, six months, and Portland for a month at a time for a couple times. That’s pretty much it." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Total sounds like a year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and I visited, of course, Palo Alto and Silicon Valley area, San Francisco, but for weeks at a time. I was never a permanent resident there." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Americans like to think of themselves ‑‑ historically there’s this notion of the \"City on the Hill\" ‑‑ as an example for the world to emulate. What do you think of that notion? Is there any validity, in your view, to that notion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a useful motivator." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "A useful motivator for...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who believe in that." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You’re talking about as a tool of nationalism?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or whatever. Anyone who wants to be a example of somebody else, of course, is holding themselves to a integrity standard. It’s a good thing, psychologically speaking." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "It’s a good thing for Americans?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who believe in that. There’s very similar things of being chosen people in, also, the Chinese culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see this kind of sentiments around the world in different periods of history. In pretty much all these types of cultures it has a unifying effect, of course, but it also enable much more sophisticated morality to ensue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a formative thing. I wouldn’t say it’s the only way to achieve this higher, more integrated thing, but it’s one of the very valid ways." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What do you think about it in an absolute sense? Is the US, in your view, a model to emulate? Obviously not in everything, but in some things? What do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The United part is pretty good. The States part, I’m not so sure. [laughs]" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What do you mean by that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My education is from the Project Gutenberg, which is mostly writings before the First World War, when humanity was largely optimistic. That’s my early readings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have access to public domain work that’s written after the First World War, because it’s still in copyright." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No matter which culture you’re on, because of this very successful enlightenment project, the world will one day see the same light, generally just from a different perspective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The united part, I refer to this as the united part, meaning that, despite the different origin, the different states’ interests, the different around position and other relationships for example, the early founding of the US was built on these ideas that people can resolve their different views over time, through a proper procedure and not escalated violence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a pretty enlightened view of the united part. I don’t know that much about individual states around the US formation, so I wouldn’t comment on that." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Have you read Benedict Anderson?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read it, yeah." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "The reason I ask is because I’ve seen some of the interviews you’ve done. You’ve talked about the concept of time, and how the Internet affects the concept of time." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "One of Benedict Anderson’s statements, and he was talking about nationalism as a product of the industrial revolution, and a product of the newspaper revolution, he talked about the changes in time that helped to bring about national consciousness, this notion that people were living simultaneously in what he called \"homogeneous, empty time.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I remember that." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I’m just curious. You’re a shrewd student of the effect of the Internet on the concept of time. Can you just talk a little bit more about the concept of time, how it’s devolving in the Internet age, and what effect you think that’s likely to have on the state system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internet is not just a way for bi‑directional communications to occur synchronously. It’s like many‑to‑many television or many‑to‑many radio. In a sense, this is why we call it digital convergence. The Internet is also a space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with the Internet is that copying something is the only way to transmit that on the Internet. On a border between two networks that speak different protocol, that has to interact through the Internet protocol, the only way for me to still carry your message forward is to convert your format into my format and keep this local storing forward, and then forward it to the other hubs down the line." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Copying becomes the norm. Then transmission, actually it’s very hard to imagine transmission without copying. You have to put a lot of DRM or whatever to artificially reduce it to the idea of transmission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This also means that, traditionally, humans ‑‑ I don’t know about other animals ‑‑ could perceive being in the same space by seeing that we have the same tangible objects around us. That we’re in between the same space, meaning that we can look at the same table, and then we can share the coexistence, the part of space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even though, through telephone or through the other communication technologies, we can say, \"OK, we’re on the same time.\" We wouldn’t say we’re in the same room or we’re in the same space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But because the Internet forces pretty much the copying of everything that’s being brought on, people get this feeling that they’re in the same space, by having the same copy of social objects on their personal computers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, when we’re typing in the same pool of documents, it’s technically, actually a copy on your side and a copy on my side. But because I see a representation of your cursor and you mine, we very easily fall into the illusion that we are in the same space and, literally, on the same page." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s something that’s unique, I think, around Internet. It gives the idea of belonging to the same space, even if we are apart in time. I join the Google document and I leave it, and you join one hour after. You will still see that it’s in the same space, and then live across the asynchronicity as if we’re still on the same time, because you will read through what I have written, what we have dialogued and commented, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically continue the time line, personally, and there reflect your inputs into this space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a dynamic that allows people to build communities that gives the feeling of being in the same time and in the same space but without having actually to be in the same time or in the same physical space. It was at this coexistence the main application of Internet. It’s a state in itself I would say." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a new governance system that allows people to make collective decisions but without a intermediary system. Of course, Google Docs is itself an intermediary, but we also have ways to make it entirely decentralized. That’s the main effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s showing that collective action is possible and collective distribution of resources ‑‑ cognitive or not ‑‑ can happen without a hierarchical structure to back it up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even the states or the largest private sector companies are also saying that, which is why internal collaboration, a startup, or what we call the refactoring or reformation of visible service is happening around the world because even internally this is also in a much more effective way to break out a silo system." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Tell me if I’m remembering this wrong but I think in one of the interviews you were saying you’d be an advocate of direct democracy in most cases. Is that...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say that. What I’ve said is that it’s a more palatable, the more acceptable term for anarchy in this century. People tend to not think you’re weird if you say direct democracy..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anarchism in this course much more than direct democracy. I, of course, work on direct‑democracy tools, process, playbooks, and so on. To build a anarchistic collective or so, it requires not just the decision‑making part, which is the direct democracy, but also the transparency, the accountability, the general inclusion, and diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an entire link and the participation that direct democracy is just one link of at least four aspects." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Let’s see. This is just going back to the strengths and weaknesses of the American system as you see it. We never quite got that far. What do you think are the strengths and weaknesses?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of the American system?" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like constitutionally?" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well I can quote a few observations from Kurt Gödel. I don’t think that would be very productive, though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, I think the strengths as I see it is that it’s pretty adaptive. It’s not something that the Constitution itself was seen for much of the history in the US as a living document. There’s a lot of adaptability in each state and even sub‑state governments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of autonomy, a lot of room for experiments, and a lot of ways for the best experiment to be seen by the other units and by the states so that the federal government plays a role of highlighting the innovations that have been going on in the states and so on. I think that’s a pretty good system." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "The weakness?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know actually. I haven’t participated a lot in the daily level of political activism in the US. I voted in the Paris participation budget, but I haven’t voted in an US one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After the advent of Internet and even before it had television or radio, there’s a danger of people stereotyping each other and not going through the roots of those values by the symptoms of each other’s values and fragments the public discourse." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read that because of the gerrymandering, and even in the Twitter sphere, people tend to choose their messages so that it creates a bubble effect so that gradually people..." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Confirmation bias." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. People reinforce their confirmation bias, which is part of the normal private sphere. Among families there’s always confirmation bias. That’s how families are formed, but because the social media and popular media before that used much of the same words that we use for private‑sphere things like our friends or [laughs] favorites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These were words that originally only has a meaning on the private sphere and not a public sphere. We then turn it into something of a semi‑public sphere. A lot of those fears gets conflated. Then people tend to take a us‑versus‑them attitude in many of those dimensions. That’s very useful on the private sphere, but then this is actually a private sphere now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a confusion that’s going on not necessarily just in the US. In the US, I think the polarization and advancement of technology tend to happen first [laughs] just on the virtue of a lot of those new innovations being first introduced by US commons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see its most interesting form [laughs] first around US politics and so on before it reaches the rest of the world. I wouldn’t say it’s a weakness. I would say that it’s just a phase in development." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Which governments do you think are best at the kind of openness that you want to bring to the Taiwanese government? Are there governments that are much better you feel than what Taiwan is doing right now, or do you feel like Taiwan is at the forefront of this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Taiwan is the forefront of being Taiwan." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I’m sorry. My question is which government do you think is currently employing the openness that you would want to see?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a fair question. I still look at the ICANN and IETF as a small dose. I understand that they’re a government only in the sense of a modest stakeholder governance more around how Internet is working. It does work on a radical, transparent, and fully accountable agenda that makes it having on par or even more legitimacy than, say, the United Nations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does this by including as much as they could as possible and being radically transparent and being fully participatory. There are people who say this is because that the Internet society only deal with techies, but it’s not true because we have activists. We have journalists. We have a lot of governments’ representatives and so on in the Internet community now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can’t just say it’s for techies anymore, but still its integrity is still somewhat high. There’s no sign of whether we can make this model work in the everyday politics just building a park thing which includes children and other stakeholders who would not necessarily be a part of Internet society’s decision‑making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I still look toward that, but it’s not a straight adaptation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We take bits and pieces that we know that works in this model and then try to work in the current political system around a different set of stakeholders. This is pretty much what every other similar units around the world is doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The GDS in Singapore, in UK the GDS and the PolicyLabs, in France the ETALab, and pretty much everybody that I know who are in this community of bringing the Internet society’s values into traditional governance systems. This loose coalition, I would say, is I think in itself a model stakeholder community. We share stories, tools, and personnel even a lot." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "How does the value of direct democracy or an anarchical worldview differ from just majority rule? Is it the same or is there...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we don’t vote. We don’t ever vote. There’s no majority rule." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You don’t vote?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We deliberate. If we vote, it’s just straw votes to make people rank the priority of the agenda like which need to be talked first. We don’t vote in the..." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You vote in political elections?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. A referendum, of course, is one example. If you had a referendum, it is the idea that the ultimate implementation of majority rule of the common system. It’s not what I mean by direct democracy. It’s certainly one part of direct democracy, but as I said it’s just a voting by itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A full democratic direct‑or‑not system entails a complete understanding of the positions, a nuanced convergence of people’s views, that takes anywhere from probably a year to 30 years if you look at Switzerland before every referendum and without implementation of these transparency accountable and inclusive dialog that the referendum itself means nothing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say it’s a mock democracy if you just do this referendum without all this preparation and current teamwork before and after them." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "A referendum or direct voting on issues or even political leaders isn’t always desirable if you haven’t done the prep work. Is that what you’re saying?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and then even in parts victory budgeting. The whole idea is for people to understand each other’s concerns and not just ranking of where the policy must be made. I admit that it’s much easier to implement the whole circle if it’s voting about policies or about priorities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very hard if you are voting about people because to make one person fully understood by millions of people is no easy task. The person changes every day, but it about policies or priorities of budget spending. It’s much easier because it’s much more concrete, and we can use a lot more data‑model spending." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I think we’ve been talking for a little more than an hour or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You’re OK? OK. Let me ask a little bit about marriage equality. I know President Tsai has spoken of it. Have you been satisfied with...obviously there’s judicial and legislative efforts working..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we first need to make sure it’s constitutional. Otherwise [laughs] we’ll have to change the Constitution. There’s this process in the Supreme Court, and there’s a process in the legislation. It’s largely out of the administration branch and that kind of work." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Largely out of...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Out of our work because the Ministry of Justice has already finished commissioning their study, and there’s no agenda on our plate, at least before the Supreme Court and the legislative have completed their proceedings." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "There was something last week. Somebody was telling me that President Tsai said something to a visitor that it’s not...what did she say exactly? That it may not happen in our lifetime..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The activist was quoted as saying \"but my life cannot wait.\" President Tsai said, \"Even if that’s the case, let’s think about the future of other people.\" That’s the conversation. It’s very clear from the context that the first part of Tsai’s speech was just quoting hypothetically. \"But we need to plan for the future,\" is the general statement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The activists took this quote as a reaffirmation of his worst nightmare, saying that \"President Tsai said marriage equality probably will not pass in your lifetime.\" He mis‑remembered the quote. But it’s entirely subjective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If he said a very charged statement without declaring the subtext, there’s no way for Tsai to know that he has this subtext going on. Just by quoting him, of course, the activists feel that he’s being told..." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You think she’s still not only committed to the policy in theory, but also committed to, in practice, trying to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What she said is the same message as has already been saying for quite some time. She also said that during her election. Actually, a lot of Supreme Court judges said, in the US, that the notion of family value being important. It’s the common ground on which the conservative Christians and the marriage equality activists can both agree on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we do something upon this foundation, and in a wording that doesn’t offend each other’s sensibilities we can get this to work. A lot of other countries have gotten this to work. What we need is to find a unique formulation in our current legal system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People used to argue that it needs a separate act, and now people are arguing that it needs a separate section in the same act. Now, at this current moment, the parliamentarians are agreeing that all we need is an additional clause in a paragraph in the act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the conservative people will be happy, as long as it’s not the same word describing the two kinds of relationships, but there is a special line that nevertheless enjoy much of the same rights. A lot of them are OK with that, as long as they don’t feel taken away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Practically speaking, this still enables the other marriage equality couples to have the same rights. There’s really nothing lost, except, of course, nomenclature. It’s important to find exactly the right wording, so that neither of those two sides feel that they’ve been slighted. That just might be it." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You think that’s something that’s likely to happen in the next couple of years?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have no idea." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I remember in one interview I read that you said, and I might be misquoting you, I don’t have it right in front of me, but something to the effect that it’s impossible to have a Silicon Valley in Asia. Why is that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Totally impossible. Silicon Valley is a tradition. It’s a culture. You don’t transplant cultures overnight. Moreover, Taiwan has its own SMEs, its own startup, its electronics, and a digitally‑enabled culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By saying, \"We want to make Taiwan Silicon Valley,\" it’s absurd. It means both the impossibility of porting a foreign culture here, and also meaning destroying or absorbing the culture that’s already working pretty well here." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What are the aspects of the Silicon Valley culture that you think wouldn’t work particularly well here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just look at the current composition of the Taiwan working force. We don’t have that many foreign talents working here. You can still just speak English, and then everybody understands you, or just speak Mandarin, and everybody understands you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty homogeneous in the social media, which is, by the way, also why Facebook has the highest penetration in Taiwan. You don’t get pockets people of using different instant message tools and social media tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On top of this, we have a long history of building the components of electronics, anywhere from the mother board to the displays. Software tends to go into these tools or into these things, instead of existing by itself as an abstract thing. What Microsoft did was pretty unimaginable back in the day, that you can sell software independent of hardware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have a very long culture of software existing independent of hardware here. I could say a lot more, but these are fundamental things." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You’re not a member of the DPP, or are you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I’ve never been part of any party." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "No party at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t see the point." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "You don’t see the point? Why not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have to pay monthly fees." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For what?" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "To be involved in political life." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m pretty involved in political life." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "What’s your position on independence? Do you have a position?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Financial independence?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a good thing." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "No, you know what I mean." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, you have to spell it out, sorry." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I mean Taiwanese independence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that independence, just like financial independence, it’s not something that one can just magically say and it happens. It’s a relationship between you and Bitcoin...sorry, the financial community [laughs] that makes you independent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to be recognized as having good credit or having something that people recognize as wealth, and have a maybe steady, passive income out of a market that guarantees this kind of income, which is a long‑term relationship with you. I’m talking about financial independence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same with Taiwanese independence. Independence is a relationship with the international community. While I understand a lot of people in Taiwan are building that kind of relationship, it is a very good thing in my book." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Book, sorry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Building this kind of relationship, internationally, which is a very good thing. These people from MoFA are working at it. [laughs] That’s their job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a good thing, but there is no point in saying a position on this kind of thing. One is either financially independent when it feels ready and their surrounding environmental things feel ready. You have it to earn it somehow or win the lottery. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same with international de jure independence." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "But the political action, depending on whether you feel like it’s useful to have closer ties with the mainland. The actions you take are based on your views on the issue, no?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s not my department." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "I’m just asking you, as a person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that even after being the Digital Minister, I still taught classes in Hangzhou, China. Anyone who wants to learn from me, I wouldn’t turn them down. Of course my travel is somewhat limited." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have to file any amount of papers to get anywhere outside Taiwan, which I also find intriguing. [laughs] But I have ways around that. I send my digital double. I send my avatars. I send robots." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m made a virtual reality space and connected a classroom in Hangzhou with a classroom in Kaohsiung, and sent digital doubles to the students, who put out those VIVE devices to have seen my lecturing. There are ways around that, and I see those as inconveniences." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole thing is that my work is for the enjoyment of anyone who happens to run across it and understand it. I don’t see a paradox between my work and closer tie to anyone, any person. It’s a very individual‑to‑individual world view. In this kind of sharing, state is a harmful illusion." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "How so?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If, just based on state, you refuse to share knowledge. We have never seen a license, an open source, an open culture license like that. We’ve never seen a part Wikipedia that says, \"Unless you’re from this country, you can’t access it,\" or, \"Everybody can access it but people from this country.\" It’s counterproductive. We, of course, want to include contributions from everybody." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Give me just one minute to scan my notes and make sure I didn’t miss something important." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Anything that you think is really important that we haven’t talked about that hasn’t been covered in the other background interview, or things that you would like to say? I always ask that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s the word you used? Teleological? That’s a very interesting view. Have you see the movie \"Arrival?\"" }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "No, I almost watched it on the plane, but I didn’t see it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I make a lot of my presentations using just emojis and not writing. That’s my default mode of making slides. This is actually usually how I do my slides. Making slides this way, you have to see the movie to understand what I’m saying. [laughs] The idea is that it’s not particular to cause and effect, writing order, or any particular culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These logograms are supposed to present the world as I see it, or as my perspective of it, not what happens so as to further some agenda, or some action to be taken, as to further some ideology. A lot of questions asked are based on this very linear cause‑and‑effect analysis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The important thing is I don’t think in these terms, which is why I have to un‑ask a bunch of your questions, not out of debating. It’s just not that way." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "No, I’m just trying to understand where you’re coming from. I’m not sure I quite understand the point about the emojis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The emojis are independent of culture. Everybody sees the same shapes and understands more or less the meanings. Everybody would pronounce it differently. Interpretations like this, for example, means facts, feelings, and ideas but it combines them in a way that everybody can give a different interpretation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my mind it just says that facts, feelings, and idea need to be considered at the same time. There’s no jumping to idea without facts and feelings and so‑on. Saying linear things like this doesn’t really convey my idea. The idea is in a much more visual form, is what I’m saying." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Thanks very much. I appreciate you taking the time to do the interview. As I’m writing this, if I have follow‑up questions, which I always do and will, can I email you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or just post on the ask.pdis.tw site. It’s this public forum that I sent you a link to where other journalists also..." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "Is that the one that you sent two days ago that you can post...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Kevin Peraino", "speech": "OK, great, I will. Thanks very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Take care." } ]

[ { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Nice to see you at least [laughs] through a computer, but it’s like live. I wanted to go a bit further because you brought me a lot of interesting datas." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I would like now to have some quotes I could use and to know you better. I read you are working a lot on VR, virtual reality. Could you tell me a bit more about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Virtual reality thing for me is part of daily life and I use it mostly as a time-saver so that I can have interviews with journalists who don’t have a bandwidth connection, because using virtual reality it doesn’t put that much demand on bandwidth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most people with very bad hotel connections, we can still get a interview going. That’s one of the very practical uses." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Oh, yeah. I read that you went on a few interviews. You said something I found quite particular. You went to sleep with your VR headset, and you were watching the sunset from a moon of Pluto . That was kind of cool. [laughs] I can’t wait to get one of those. Do you use VR in your experiments about democracy ?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I have given a talk on other previous attempts at VR. The link is pasted in Skype for you. The entire idea is it prepares people to see the entire social object, like us. Things that are much larger scale than we previously experience, but as one tangible object that people can gather around and have meaningful discussion. That’s the main idea, and we do it in the sense of all that we can." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, see the entire climate model and experiment with these models without feeling they are abstract things. We can feel like they are things that are tangible, that are just before us, discuss around it, and so on." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "It’s a bit like the picture the Blue Marble, that sparked environmental activism..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or the Pale Blue Dot, yes. But it needs to be a little larger than that to have meaningful discussion on it. We can’t really see the difference on that scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So somewhere between the blue dot and the sky blocking the view of the stars. Sometimes, just between those scales is the most useful scale." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Is that something we could draw? Do you want to bring a global sense of citizenship, or to make humans feel that they are now connected ?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Humans are connected, and we do feel it. It’s just, we feel a lot of other things also. So virtual reality is a way to temporarily block the distractions. If we are interviewing VR, neither of us will be distracted by people walking around us, or a telephone chiming or something like that. We will have each other’s complete attention, as if we’re standing face to face." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Through civic technologies, we could maybe unite our people better, for large-scale things like climate change, would you say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure, but not just climate change. Climate change is a good example because it affects everyone, but we can also see a lot of environmental issues that are not as long-term as climate change. It could be just air pollution, just very simple, tangible things." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Your official title is minister of cyberspace?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Digital Minister." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "You told me that your proposal is more like to implement a method about discussion than to go towards some goals. Could you elaborate a bit about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I said that I’m interested much more in the process and the tools, not the policies. The idea is to still make policies, but make it in an open space that invites not just the ministry in charge of that policy, but other related ministry, and not just ministries, but also other non-governmental actions -- the stakeholders, people who filed petitions before, people who went to the street before, and also the private-sector stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole idea is that instead of just doing full, deliberative democracy on the largest public-building cases, we are now in the age where this kind of discussion is low-cost enough, inexpensive enough that we can do it to pretty much everything." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "How do we get people to spend their time participating in the civic life, instead of the current way, which involves voting only every few years?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...we make it just like a game, going to a movie, or going to a theater. The whole idea of a game is that you can spend however many seconds you have, if you have just 5 seconds, or 10 seconds, or a minute, or one day, or many days, at the different level of participation, offer you different rewards. You can just participate however long you want..." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "As of now, how much does Taiwanese people use these tools?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty much everybody have heard of these, but they only participate when the policy in question are related to them somehow. For each case, of course for the Uber case, the stakeholders is not the same as the case where we talk about the national open data, which is not the same about online liquor sales of alcohol beverages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every single policy has a different stakeholder composition, so it doesn’t really make sense to ask how many people. Pretty much everyone in Taiwan have heard it’s possible, their participation or a discussion, but only about the parts that they’re interested in." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Is vTaiwan inspired by the concept of liquid democracy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. vTaiwan is inspired by the Cornell Regulation-Room project. It starts as a multi-stakeholder deliberation platform. We only invite people who make constructive contributions online to the face-to-face meetings. People who contribute online are stakeholders, one way or another." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, actually, a very different model, theoretically speaking than liquid democracy. We don’t do delegation and we don’t try to include everybody." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "To sum up quickly about the process of vTaiwan, first was it Polis, and then you go..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a shape of two diamonds. At first, you have the initial divergence, where we try to reach as many stakeholders as possible using this social media game called Polis, or other rolling survey open survey methods, and get everybody’s agenda, asking what do you think are important in this issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we have the first convergence, where we use online discussion forums and synthesize documents to try to work out what exactly are the issues at dispute here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we have a second round of divergence, where we invite people who have made useful contributions online into these face-to-face meetings that are live-streamed online so that people can still bring different ideas, but we’re now past the feelings and facts stage. Now people are trying to come up with ideas that address people’s feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We always start with the facts, and then we initially diverge with people’s feelings, and try to converge into some shared mutual feelings. Then we diverge again from the feelings into useful ideas, and then we converge into the synthesis of feasible ideas that addressed people’s feelings. From there, we carry the general consensus into decision making." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "So far, what would be the greatest success of this method?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The greatest success is that we passed a new company law in the parliament with support from all parties while they were filibustering each other. Because this was the due process, nobody can actually block this idea of what we call closely held corporations. It’s a more US-like or UK-like small corporation Act that is not the same as previous companies, which are designed for large shareholder companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the first cases that vTaiwan tackled. We also did a lot of telecommunication work, medicine, cyber bullying, remote education, taxation for oversea trade, national open data plan, Uber, of course, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of cases. I wouldn’t say one is more successful than the other because their stakeholder communities don’t overlap. I’m sure that each community thinks their case is the most important one." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "It’s kind of a consensus at the end." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Our recent consensus was around whether we should give what you call social enterprises -- coop-like corporations -- its legal status. We also got some consensus there." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "OK, looks pretty clear. You don’t use tools like Loomio?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We used to use Loomio. That was back in 2014. Then we discovered Discourse, which works a little bit better for our purpose than Loomio." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Is that Polis or no?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s Polis on the first diamond, but for the second diamond, we will use Discourse, which is another system." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Oh, yeah, Discourse. Next, what else do we have for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine. Take your time." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I’m reading off my notes. Inside the government, you have applied this way of working. So far, what’s the reception of these methods among other ministers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They think it’s pretty nice. A lot of the work that we’re doing is simplifying the paperwork. That’s the main goal, while keeping as much as we can the same ease of access. Paper is very easy to work on. I assume you’re working on pen and paper right now. It’s very flexible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I use stylus all the time myself. This only becomes possible in the past year or so, to replicate the experience of writing. That’s still not paper. If you use this to write on iPad, the writing part feels very natural, but you can’t really fold or make small notes on that piece of glass." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usability-wise, paper still has better usability. We’re working on tools, process, and things like that, to keep the usability of paper, but eventually lead to a way where everything is digital first. It will take a few years to get there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also applies to, for example, us talking like this. It’s not the most natural way. We would still prefer to meet face-to-face. In a couple of years, technology will progress to a point where it’s indistinguishable whether we are meeting in VR or whether we’re meeting face-to-face." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s getting there, is what I’m saying." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Did you get inspired by other countries first to go towards digital democracy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. You mean do we have connections or did I visit other countries?" }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Other examples that got you into thinking, \"OK, it’s possible to do that,\" like maybe Iceland or Podemos." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. These are the two examples everybody comes up with. We also learned a lot from Helsinki, other parts. Also from the GDS. I think the Etalab is pretty well run. Singapore also has a GDS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course everybody says 18F and USDS. We also learn from there a lot. I would say it’s not particular to a country. It’s always a bunch of people who just decide to do digital transformation one way or another. It’s not very specific to the political system they are in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is dependent on the people’s will to access things in a way that is non-hierarchical information, non-hierarchical collaboration." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Would it be right to say : yourself, you’re part of a new generation, a bit like the folks of the Pirate Party in Germany and so on. Are we facing the rise of Internet activists now in the political sphere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe. I wouldn’t say that I’m like the Pirate Party. First of all, I belong to no parties. I don’t really see the point of party politics to be honest. There is a lot of Internet-enabled activists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s only natural that when the civil society and the private sector already embraced the digital transformation and become much more agile, much more adaptive. It’s only the public sector that is lagging behind for quite some years now, for at least 10 years now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say it’s just catching up, whether it’s activists driving, or whether it’s private sector people driving modern administration folks, it doesn’t really matter. What matters is that a new kind of tool -- with the tool, a new kind of organization structure -- is entering the public sectors throughout the world." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "You described yourself as a conservative anarchist, so if I get it right..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "It’s because you want to keep and protect the original anarchy of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Civilization." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "...the Internet. Myself, I’ve been using the Internet since the year 2000. I see what you mean, eventually something is missing. You don’t really meet people you don’t know on Internet anymore." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "With your work, that’s something -- I don’t know how to say it -- nostalgia of the first bulletin boards and so on, something where we can find ideas for the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the core, the Internet Engineering Task Force, the ICANN, and all the organizations that keeps the Internet running is still using the old, anarchistic model to run. That has not changed. It’s just around this core, we have built a lot of intensely social -- as you said -- spheres around the core of the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would just say that there are attempts like Wikipedia that tries to take some of the same spirits at the core, and try to let people see it and participate, even, on the surface. I would say that the public sector is doing more or less the same." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just for nostalgia’s sake. It takes time to trust strangers. It takes time to really work with random people and feel that you’re at ease with people who you barely know and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m pretty optimistic. I think the intensely social generation, after a few years, will then make useful contributions in a much more deeper scale, and we can also accelerate the process if we want to." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "What do you think about using new technologies that can enable the contribution of people like, I read about it, what’s its name... it’s a program that can subvert a traditional organization by ... it’s with Primavera De Filippi." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I’m sorry, I forget the name. it’s based on the blockchain, and it’s for organizations to distribute work for doing tasks. Backfeed. Do you know about Backfeed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not offhand, no." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Backfeed.cc. Spreading consensus -- a social operating system for decentralized organizations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I had no idea, but I’m reading it now. I see the idea." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I was wondering, was that the kind of thing you would explore, ways of decentralizing everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. There is a lot of work in this area. Us, it is that we share one. There’s many. There’s one from the New Zealand occupy people, from Enspiral. There’s of course the original Diaspora*. There’s also the sovereign.software application from Democracy.Earth folks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This space has seen explosive growth ever since Ethereum appears. I’m acutely aware of these efforts. I think it’s great. It’s great that people are exploring the new protocol based on proof-of-work and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also think decentralization has some very obvious use cases, like when you are part of a occupy, and your Internet connection just went down, but you still really want to communicate with seven million people around you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course at that time, you will want a mesh network, which is why things like FireChat got very popular, both during the Sunflower occupy and the Hong Kong occupy afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But in normal, civilian life, a really decentralized architecture has to establish its worth somehow, like by offering better anonymity, which is very different for decentralization, or by offering trustless trust, which only makes sense if you’re doing things like shipping crates across the Atlantic. Otherwise, it doesn’t matter. Or that you’re really into cryptography for its own sake, for research." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every network has to establish its core value to the early adopters. The more values it can satisfy with the same protocol, the more chance it has to succeed in the end, which is why we see Ethereum rising in its trade value versus Bitcoin in the past week or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a great space, is what I’m saying." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "You think cryptocurrencies could help this trend of decentralizing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Blockchain, in general, is one of the many useful technologies. You can take the consensus protocol out and just build things around that without having a blockchain. The whole thing doesn’t have to be tied to a cryptocurrency. These are all independent technical aspects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think cryptocurrency motivates people to look into these technologies. It’s very good PR for the underlying technology." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "You mentioned the uniform resource identifier. What is that about ?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just ://." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It enables us to talk about things that are thousands of miles from us, like Medium.com, as if we shared the same object between us. It’s actually magical if you think about it." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Maybe we can go a bit on the topics of philosophy and code. From what I read about you, it’s something that’s really mixed together, joining philosophical concepts, putting them through..." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "What were your main influences, maybe as thinkers you read?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thinkers that I read about?" }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Yeah. What was influential in your way of thinking about the world, this way that you can transpose that surreal and cut through...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a young child, maybe when I was 13 or something, I read early Wittgenstein, which is pretty fundamental to all the computer science people. A few years later, I started digging into late Wittgenstein." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To understand late Wittgenstein -- people followed him like royalty and so on -- I actually have to go back and read all the continental philosophers who influenced Wittgenstein writing, and also his contemporaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of them made lasting impressions. Still, I’m pretty Wittgenstein in my core thinking structure as a continuity between the early and the late. I think that’s the number one influence if we restrict it to the traditional philosopher sense." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "That’s those books you read on Project Gutenberg, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. That’s, I think, very interesting because it only contains public domain books, which means books printed before the World War I, which means when Europe was optimistic. I was raised on those optimistic work because they are really despairing work after World War I was not in the public domain, so I could not really read them." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "[laughs] That’s great reads for a kid when you’re starting. Talking about your parents, they were OK with your choice of dropping school at 13?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, after I convinced them that I would just go to their university instead of attending high school. I think they were OK with that. The professors are still there. The professors who teach me are the professors who taught them, anyway." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "That’s funny, because there’s always so many TED talks about people who are now dropping school and saying, \"I can’t dedicate myself.\" You were pretty in advance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but I dropped school to go into graduate school, so it really doesn’t mean anything. It just means I don’t care about the diploma, that’s all." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Let’s see on the biography. You made your first startup at the age of 15?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "It was a search engine in Chinese?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It was a search engine, both on the desktop and on Internet by the same company. We also built a eBay-like online auction website, and also a social media community, like an instant messenger after I left the company. It’s pretty diversified." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "This first startup, you left it at 17?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Then you became a consultant for Silicon Valley companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "You worked at Apple." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With Apple." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "With Apple. Oh yes, sorry. I did the research." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Important difference." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Yes. It’s funny, because I knew you would not like this. Which other businesses?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I toured around the Silicon Valley companies when I was introducing the technology corporal sticks. That was around 2005, 2006. Microsoft, Intel, Amazon, the usual suspects were all very interested in technologies that I was advancing around that time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Long-term relationship with companies is mostly just Socialtext, Apple, the Oxford University Press, and a few others, but these are the major ones." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "There is just a question. In 2001, when there was the dot com bubble, were you affected by this? Because before that, the world was hoping a lot for the promises of digital technologies, and then there was a phase of doubt." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was helped a lot, because suddenly, we have a lot more people contributing to open-source and to free software. I was into free software before that, but it’s hard to recruit a community, because everybody want to earn a lot of quick money." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For community building, it’s great because then we have people who are talented who temporarily doesn’t have a job, and who can contribute to the community. From that view of a free software activist, that dot com crush is a boon, the free software boon." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "In 2005, you decided to change your name and gender." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Now do you define yourself as a woman, or both." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whatever. \"Whatever\" is officially my gender." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "That’s very cool. As you became the first minister with both gender, what’s your feeling for the LGBTQ community, do the press..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s entirely normal. People are judging me in Taiwan by the contribution that I make, and regardless of whether I appear feminine or masculine any particular day. That’s really what mainstreaming means, it means it stops being a thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that way, I think I’m also helping the community just by saying it’s mainstream." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I had another question totally unrelated. What would be your analyze of the difference between the Sunflower Movement and the Hong Kong Movement..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Umbrella." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Umbrellas, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The only similarity is that it runs on a similar technological software stack. Everything else is different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t even know how to begin. It’s hard to say how to begin because, otherwise, there’s almost no comparison point, really. In Sunflower, it’s just one building that’s occupied. Then people surrounded the building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Hong Kong, there’s anytime anywhere from five to nine different occupied sites, none of which are easy to defend, like the parliamentary building. Also, the Sunflower happened because the MPs, the legislators, was on strike." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They refused to deliberate a trade agreement, so the occupiers said, \"OK, now we’re doing your job for you.\" There was a very concrete agenda. With the Umbrella Movement, it’s much harder to condemn this. We can say it’s about the February election, but you can also say it’s about self-determination, or you can also say it’s about social equality. You can cut it any which way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around the Sunflower, there’s just one very focused agenda. Pretty much nothing is the same. I don’t even know how to begin." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "It’s a candid question. Was it new for Taiwan to have sit-ins like this occupation of buildings or not? Has there been other sit-ins or such kind of occupations there before?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. The defining moment in Taiwan’s democratization is what we call the Wild Lily Movement. I’ll just give you the Wikipedia link, which makes it easy. It’s just for a week, no, 22 days. It’s defining because it was the year after the Berlin wall, and Tiananmen, of course. It was very symbolic demands, demands that are very much informed by the previous year’s sit-ins and occupies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people who participated in the Wild Lily would end up being the defining generation of politic movements, also, professors and teachers of the Sunflower occupiers. There’s a direct link between the two occupies. There’s of course quite a few, between those two major ones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This one was defining because, had the Wild Lily ended the same way as Tiananmen the year before that, then Taiwan wouldn’t even have a democratic constitution, let alone a direct election of presidents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s the major one." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "How would you envision the future protests, i mean anywhere on earth in the next years? Do you think that something started with all the occupy movements, and Arab Spring? Is there some new way of doing things that’s emerging or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we see sit-ins all the time. Thanks to the fourth-generation mobile network, people can now actually run a self-organizing community, as we see in #NuitDebout, for example. It’s like a mobile community of sorts, of random ad hoc people. It becomes a way of living, really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before, you don’t have the same information and communication technology to have a million people show up. There’s no way for them to organize in a meaningful way. Now, we have more and more ways to organize, even on the street. I think it will co-evolve into ways of living, and spheres of living like mobile cities and mobile spaces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see that a lot actually around the world, even in non-protesting forms like digital nomads, digital communes, and communication experiments, retreats, and whatever." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "That’s one more thing. The ethos of the Internet is getting into the real life now. People who got used to collaborative tools ... for the next revolution they will be used to organize like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. With the real-time mobile Internet, the barrier of entering the Internet has massively reduced. Next occupy with wearable technology, contact lenses, or whatever, you don’t really have to do anything to get online anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cyberspace and the real space, this distinction wouldn’t even make sense." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "It makes me think a lot about Neal Stephenson book. What’s the English name?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Snow Crash”? \"Diamond Age\"?" }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Snow Crash, yes. Both of them. Do people sometime compare you to some kind of cyberpunk heroine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I got compared to Aaron Swartz a lot when I was first made Digital Minister. There are similarities. I think that the main difference is that I never do things by myself. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a community, and I make sure that I’m not the critical link in any movement. I think that’s the primary difference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I adore Aaron’s work and tremendous respect of what he has accomplished. I think my main work is not doing work, but building a space around which people do work." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "The story of Aaron Swartz is particularly tragic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I think we’re nearly done. Just to clarify, you said your parents were journalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "They were working on the topics of exile activists. That’s it, no?" }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "You grew up in a family with people always talking about politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "That was shortly after the Tiananmen events." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. That’s my father’s PhD thesis. He had to interview his subjects. That’s the main idea. But even before the student movement in Beijing, because they were journalists before Taiwan’s press freedom. They were majors in politics and law respectively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do get a lot of discussions." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Your father was sitting the Tiananmen incident as a Taiwanese student at the time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they participated in a lot of student movements also during their student days. I don’t remember that, because I didn’t exist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do have a lot of friends in that cycle." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Another question. Do you still work in g0v or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. We run a hackathon every week. The next one, it’s always Wednesday, so it’s tomorrow." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Oh yes, about that, g0v. Another missing point in my notes, my 14-page .odt. I was wondering very concisely, g0v is about mainly organizing hackathons, like helping open-source projects about civic tech, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The hackathon is the face-to-face gathering, but of course, g0v also has a lot of alignment in spaces. Yeah, as you just said, a movement with many different projects at the same time -- hundreds of projects." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "It reminds me a bit of something called Techfugees. That’s about hackathon for technologies helping the refugees." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m aware of what you’re talking about. We actually get people who participate in a hackathon for refugees visit Taiwan -- I think they were from Germany -- to share their experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "G0v is pretty different in that coders, people who write programs are now a strict minority in our hackathons, maybe 25 percent or even less. We now have a lot of designers, a lot of legal people, a lot of activists, journalists. We have a lot of people, even in anthropology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very diverse background. People generally embrace the open-source, open closure ideas, but working on things that maximize social impact. It was already like that during the Sunflower Movement, which is why we have these very diverse talents to work with, that’s the ad hoc media team for the movement." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Could you tell me one or two projects you found very interesting that you worked from g0v?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. There is many classic ones which you can read all about in g0v.asia, which is our gallery. This is g0v.asia. If I must say one or two highlights, I would say the most recent one, which puts a civil society NGO against one of the largest petrochemical plants, is a very good story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t do it justice by talking about it. I’m sending you the g0v News link. You can see all the recent highlights by following g0v News. We try to cover all the new projects on this news. It’s all Creative Commons licensed, anyway, so you can read all of it." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I’m going to check this out. I think we’re nearly done. You talked about this chat app that was used in Hong Kong, which is called FireChat, no?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, FireChat." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I read this one was made by a French guy, but it was not at all encrypted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s not. It’s a public dissemination tool. It’s just like handing out pamphlets. You can of course build encryption on top of it, but most people didn’t bother." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "That would be a nice tool to have, encrypted mesh network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. But it must also be easy to set up. If Signal or Telegram built a decentralized server, it would be the best combination of course. But we’re still some maybe a couple of years till we have a robust technology like that." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "One sneaky question. Do you think new information technologies about civic tech, could they be social engineered in a bad way like we’re seeing now with the rise of fake news?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Otherwise it’s not a freedom of speech anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not censoring them, but there are tools that automatically prompt a alternative view to you as you’re reading the news so you can consider both sides." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s actually one of the projects -- the LINE bot project -- also in the g0v site. You can look at it at your leisure. It’s the messaging app that has a robot where if you let a robot join your dialogue, and then paste a rumor, it will respond automatically saying the link you’ve pasted or the photo you’ve pasted is contested, and the actual clarification is here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t censor your messages. Your message is still there. But it invites you to consider a independently reviewed alternate point of view." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I think that’s all I needed. Is there anything else you would like to express?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I think it’s great." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Do you need my written transcripts?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll try to get you a written transcript, although to be honest, with the sound at your end, I’m not sure if I got all your words correctly, but all my words will probably be accurately transcribed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I should get it done in a couple of days or so and I’ll send it to you." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Is that a program will do it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There is a program. It’s called Trint. It’s very useful. But with the current sound quality, I will probably have to ask human beings [laughs] work on it. We’re still maybe three years before machines consistently hear better than humans in noisy environments." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Would you have maybe, some pictures we could use? I’m going to grab one. There’s one here. I’m going to show you what the magazine is like." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "So, that’s the magazine. There’s a little VR. [laughs] It’s a bit hard to explain, but it’s a bit like Fast Coexist, I would say. It’s sometime extreme tech, and a lot of time about resilience, ecology, more down to earth, and a bit of imagination and crazy stuff. [laughs]" }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "If you want, I would be glad to send you one copy when we get it printed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. That’s it, then?" }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Also, if you have a few pictures, because Iconograph has been looking, but said it was..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean you need pictures free for you to use?" }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I have a lot of pictures in the commons, like Creative Common Zero, where you don’t have to ask for a license." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would work best. You don’t have to credit anybody. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve sent you two. You can check it in your mailbox, and then if it doesn’t work for you, we can try to get you something more." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "That’s wonderful. I guess this is all. It was a pleasure to meet you. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "I will come back to you. I think I’ve got everything. You’ve given me like 15 pages of reading. That’s really good, so thank you again and have a nice day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You too, have a good localtime. Bye." }, { "speaker": "Jean-Jacques Valette", "speech": "Bye-bye." } ]

[ { "speaker": "劉致昕", "speech": "感謝你的時間，瞭解一下PO的東西，其實有跟書漾那邊先稍微瞭解一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "致翔也幫忙轉了調查的共筆。那應該也是OCF的專案？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "調查的共筆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個公務員對開放政府的調查共筆。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "匿名共筆，對，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是OCF的？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這是雙向的，PO們也對g0v很有興趣。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對啊！其實我也沒有見過他們。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "其實那一天書漾大部分的時間是比較開放性的問答，她覺得具體的細節跟未來的發展還有現況讓你來介紹一下比較好，所以想說請你介紹一下PO制度的來由以及現在的規劃是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，PO制度的來由，在這些逐字稿裡面全部都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "來由是：2016年11月25日在跟資管處的潘處長以及高嘉良討論我們需不需要一個跨部會聯絡的機制時想像出來的，當時有幾個層級的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照潘處長的想法是，一個有可能只是窗口，只是負責聯絡部會裡面實際做事情的人，另外一種可能性是，有一個實質的協調分派功能，潘處長當時認為如果我們能夠建立後者是比較好的，但是如果制度沒有設計好的話，很可能會變前者，所以後來我們就是往後者的方式來設計，這是去年11月25日設計出來的制度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "核定的時間是我去法國前一天，由院長在政務會議當作一個正式的政策。我們上次在巴黎採訪是12月10日，當時我們正在忙著寫第一次怎麼跟所有部會的次長說接下來會有人做這一些事。12月16日都跟次長們說了，並且聽到許多次長們的意見。12月16日之後次長就回去挑人，挑了人之後我們就聯絡，有些次長覺得一個人不夠，推薦到最多到三個人，也有一些次長覺得有些不一定找得到適合的人，所以我們PTT公務員版創辦版主Smart Lai就從PTT上推薦人，當時有上過新聞（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正式的名單確立，按照紀錄是在12月27日確定每一個部會的PO是哪一些人，接下來就是共識營了，共識營就是先讓所有的PO們彼此看到，只是因為場地的關係，所以一次只集合了一半的PO，就是每一場各二十人左右，在1月18日跟20日各辦了一次算是工作坊，讓一半部會的PO彼此間熟悉，接下來就過農曆年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過完農曆年之後，我們就開始討論農曆年後當我們正式開始PO運轉時，是要用什麼方式，在那個時候因為已經開過兩次工作坊了，所以在內部很像「Slack」的一個叫做「Rocket.Chat」的地方，其實PO們整天在聊天了，當時在線上跟線下同時開會的方式，在2月7日的時候初步決定了PO的實際運作方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就照著這個run，我們有先試著run兩次，但是這兩次都算是pilot，分別是2月10日討論「Internal Join」的案子、2月22日討論國旅卡案子，除此之外好像沒有額外的pilot，我們就正式開始這一個制度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開始這個制度的時間是在3月6日。啟動之後，我們第一次按照新制度的協作週會是在3月17日，也就是從現在算起兩天之後，以上是全部的歷史。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "還滿新的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "剛剛有提到第一次，次長回去挑人的時候，為什麼會出現到一至三個或者是找不到人的這種差別？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實後面有非常多原因，我講兩個主要的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是我們對PO這一個位置，如果要實質協調開放政府所有事務的話，他會碰到傳統上三個不同專業事務官在做的事，也就是綜合規劃或者是管考，這個部分包含他們要用何方式去制訂政策的正當流程，這個是綜規做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來還有傳統上有關新傳的事情，也就是如何把事情講得讓外面聽得懂，而且讓民眾講的得得事情讓裡面的人聽得懂，這個是傳統上新傳體系的工作；但是，它也有傳統上是資訊體系的工作，也就是去開放或者是使用恰當的工具，並且讓這一個過程是數位化及結構化的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，事實上綜規、資訊及新傳不但在公務員普考、高考是不同的職系，在任何部會裡面即使是在部長室的等級也是不同的人，我們從來沒有碰過一個人同時管這三件事，所以現在突然要出現這樣的角色，那個是不可能的，所以才會有可能是他提出一個資訊，而另外一個比較懂綜規或者是新傳，或者一個懂綜規、一個懂新傳、資訊等等的這種組合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來發現每個部會如果是一個人的話，那一個人回去還要再組一個這樣的team，等於要在三級機關及司處要找出聯絡人，因此就像我們在對各部會做的事一樣，各部會也要對他們三級機關，是一個碎形（fractal）的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們也要做組織，這個是最大職系上的原因，所以不只一個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個原因是，如果有充足協調能力的人的話，常常沒有辦法專職做，因此我們如果一下子就說他手上跟開放政府無關的事情要交接掉，這一件事，除非部會就非常看重開放政府，否則不實際。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "放不下原來的業務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，放不下原本的業務，大概九成的部會是這個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果真的要慢慢交接手上事情的話，你挑兩個人，各交接掉一半的事情，比起一個人要交接掉全部的事情要容易得多。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "找不到人的部分是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能找得到一個人，對於綜規跟新傳比較瞭解，但是對於資訊的部分可能找不到那麼瞭解的；反過來也是一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們開出來的條件必須要懂這三件事，確實很困難，一下子就找到一個常任的文官，而且要求一個常任的文官一下子懂這三件事。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那一些找不到人的部會，最後他們的方法為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上會來說有沒有我們推薦的人，所以PTT的鄉民公務員名單就會派上用場。到最後都找到了。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "還是原來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有用那個名單。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那個名單是怎麼產生的？真的是鄉民？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的是Smart Lai在PTT上收的私訊，而且他答應說除非最後真的被次長採用，不然連我都不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為在PTT上是半匿名的，所以非到必要，不會重新識別它。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那時決定去PTT找的這個部分討論是滿順利的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上當然是滿順利的，因為大家對於開放政府這一件事，都相當同意，也覺得這個確實是一件重要的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就像萬年國會剛結束的時候，部會其實一下子不瞭解有國會聯絡人是非常重要的事，但是他們慢慢發現，如果沒有國會聯絡人的部會，會遭到在質詢上的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，當報禁解除的時候，各部會也不一定理解到有媒體聯絡人是非常重要的事情，但是那些沒有媒體聯絡人的部會，後來也遭遇到或多或少的困難。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這個案例是非常好的，可以讓大家瞭解重要性（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以如果大家看到這一種狀況的時候，你會用這一個說法讓大家理解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！這個是一個標準的講法，因為我們也叫「聯絡人」，大家對「聯絡人」三字是有理解的，好比像「新聞聯絡人」跟「國會聯絡人」，也許一開始叫「聯絡人」真的只是互相傳訊息而已，但是後來發現他們在重大政策制訂的時候，越早期讓他們知道越好，因為他們會知道媒體記者關心的角度，很可能比他們的次長還要知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以開放政府的聯絡人搭著這個上去，也許一開始的定位還不是非常清楚，但是總有一天會像前兩個聯絡人那麼重要的角色。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以中文的正式名稱是「開放政府聯絡人」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，「開放政府聯絡人」。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "單位下「開放政府聯絡人」的定位是達到協調的功能？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以這一個定位現在還沒有完全百分之百確定，他們現在要做的事情是哪一些嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，每一個部會對於開放政府的正當程序需求是不一樣的。有一些好比蒙藏委員會需求是特別少，而且也特別沒有那麼多需要的三級機關，事實上它快消失了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從另外一個角度來看，像比較大的部會，好比像內政部和環保署要做環評，或者像衛福部，這些都是非常大的部會，三級機關都是其他別部會的那麼大，在這種情況之下非協調不可，不證自明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以需要被授予的協調權限，我覺得是正比於他的部會大小。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以每個PO可能都是叫做這一個職稱，但是要做的事情是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……是不一樣的。因為部會本身的編制及本身跟民眾接近的程度是不一樣的。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以其實也很難一致地認定他們的工作內容，或是接下來要做的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的工作內容，很明確是要認識其他部會的聯絡人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時對「聯絡」的概念裡面最主要是橫向聯絡，也就是說，像開放資料第一批使用者是上游、下游部會一樣，開放政府聯絡人最需要聯絡的是跟他有直接或間接關係的聯絡人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前，除非中央對這一件事特別重視，以至於成立什麼會報，不然其實沒有系統性的跨部會聯絡機制，所以這個才是第一步要做的事情。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那時在設立這一個制度時，很明確的目標？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，這個是非常明確的目標。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "為什麼會認定這個是明確而且感覺應該是要優先處理的事情？也就是創造橫向聯繫系統？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以講一大堆理論，像英國公務人員改造計畫，他們說專業文官在現在世代碰到的問題，是沒有跨領域跟跨職系協作的狀況，這個在世界變化慢的時候是一件好事，但是一直出現新興事務的時候，那就是很困難的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事，我們在民間看到大企業或大公司也使用內部創新或者是橫向組織，或者是一系列設計思考等等的方法，試著讓它的組織變得稍微橫向一點點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "更不要說公民社會了，那完全是建立在橫向溝通、即時通訊上塑造出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，只剩下公部門。如果公部門沒有這樣做的話，很常發生的事是：不但在資訊上會不對等，也會在決策的時候，彼此間互相掣肘，以至於從外面看起來什麼事都沒有做，但是事實上裡面正在推來推去。這個狀況是非常清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於為什麼資管處，尤其是「Join」平台，也會覺得這個是重要的事，而不是只有人事行政總處才會覺得這個是重要的事？那是因為在民眾連署案的時候，其實民眾並不是朝著特定的部會提出連署的，也就是民眾是想要看到問題被解決，才不管是二級或者是三級機關做。但這會碰到一個情況，也就是民眾的提案往往需要兩個以上的部會才能夠一起解決，但是在有PO制度之前，通常發生的事情是會有一個協調會議，而這一個協調會議所有相關部會都會說很願意幫忙，但是不願意主責來回覆，通常都會由沒有出席、或者是出席層級最低的部會作為主責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很困擾的，因為這個意思是，會由最不適合或者是最沒有授權回應的人來主責回應，這樣的情況會造成讓大家的情況很不滿意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，會看到連署平台是明確單一部會可以處理，往往會有還不錯的結果，好比高中生真的可以比較晚去上學了，但是如果是跨部會議題的話，往往讓人覺得有很多改進的空間。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "PO這一個東西建立起來之後會如何回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當連署案成立的時候，不只是跟提案人聯絡的這一個部分會告訴承辦要如何聯繫，就連在接下來主協辦的時候，我們也儘量鼓勵所有相關部會都變成「主（協）辦」，也就是不會那麼區分誰是「主」、誰是「協」，反正這三個都有關係，所以這三個都是「主（協）辦」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在新的制度裡，我們就會邀請提案人、比較有空的連署人及PO們，對於自己感興趣的提案來進行比較類似腦力激蕩的東西，即每週的工作坊，在這樣的情況下，提案人跟連署人不只是單方面表達他們的訴求，等六十天的回應，而是能夠變成解決問題過程的一部分。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "要改變這個，變成是讓他們以前做事的方式走到新模式及新思維裡，這個過程是有為他們準備提供什麼樣的適應期或者是訓練，你覺得有要提供這一些嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！這個就是每週都有工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我入閣之前大概兩年跟公務員協同合作的經驗看來，大家都很清楚玩真的跟玩假的差別，如果只是提出一個例子，讓大家試著解決，而不給這個例子本身拘束力的話，大家都上過公共行政，都可以背出所有的理論，也都可以頭頭是道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果是玩真的的話，大家才會真的去想出一些比較創造性的方法，來取得在政治上的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為玩假的意思是不用管可能性，但是在不用管可能性的情況下，其實大家都已經非常優秀，這個訓練是沒有意義的。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "什麼意思分別為「玩真的」跟「玩假的」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我們在週會討論一個題目，舉例來講，在國旅卡案子裡面，有公務員連署提案，高達八千多人說政府在制訂國旅卡政策的時候，沒有聽利益關係人即公務員的意見，這個是具體的訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們可以想說如何具體回應提案人。如果玩假的的話，最後凝聚什麼共識都不執行的話，大家都可以輕易寫出比英國公務改造計畫更好的plan來。作文是公務員的強項，要成為公務員，可能是全世界最會考試的一群人，所以大家都可以寫出，或者是共同寫出，洋洋灑灑公務體系如何打掉再造、如何「由下而上，凝聚共識、多層問卷、開放填答、恰當階段，三十天內管考，一定要回應，而且最重要的是跨部會」等等，我相信大家都能夠講得比我還要好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，現在如果給予拘束力，讓大家討論出來的東西，無論如何院長會看到，如果院長認為來做這個不是問題的話，就會變成這一個政府的政策的話，大家在提出創意的時候就會非常小心，真的去提出有可執行性的東西，這個才是我們要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果大家講一些沒有可執行性的東西，那我們逐字稿出來，民眾看到作何感想？他們會認為「非不能也是不為也」，會覺得所有部會的人都完全知道恰當的開放政府是什麼，但是他們還是沒有做。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這樣對他們來說是不好的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對任何人來講都是不好的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們才會賦予每一個練習案有拘束力，好比像上次公務人員內部參與平台用來解決類似國旅卡的問題，在未來沒有辦法充分蒐集及討論的東西，大家討論出來這個概念之後，我就拿去問院長，院長就說：「好，這不是問題，做吧！」然後接下來國發會管考處做了，然後就擬了一個要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個要點擬的過程，又是跟所有感興趣的PO討論出來的，我們又有一個工作坊來討論這個要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來在測試的時候、在招標前、在測試執行期，會用更多的工作坊，讓大家更習慣跨部門的思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然而，這都建立在「玩真的」的前提上。如果這個是玩假的，每一次工作坊都彼此獨立，這樣就完全喪失訓練的意義。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "先讓他們徹底理解這一個制度下是玩真的、而且是長期的事，這個是現階段一件很重要的事嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是我們第一次kick-off meeting的時候，也就是正式成立的那一個會議裡面，我差不多也只強調了這一件事，也就是3月6日那一次的會議，稍候會有逐字稿。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我相信在大家的討論裡面會有一個藍圖。也就是為PO制度的未來，可以稍微描繪一下可能的藍圖嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！在短期基本上是PO們彼此熟悉，彼此至少會信任到發生事情的時候，不會互相推來推去的程度，其實這個就很重要了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來中期的事，我覺得每一個PO要找到他自己，或者是他們自己在那一個部會裡面，應該如何繼續組織起來的定位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一個東西是我沒有辦法幫他們想的。這個有一點像我剛剛入閣的情況，也就是有充分授權，但是並沒有任何特定的工作描述，所以簡單來講，工作描述是要我自己寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然PO們自己會橫向討論，而且他們是常業文官，比我多許多年的經驗，所以在這樣的情況下，我相信他們每一個都會長出自己不同的組織方法來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，因為每一個部會的文化完全不同，所以如果從上而下去要求他們，一定要符合某一些要求的話，這個是有害的。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這個是一開始你就確定的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以第二階段是他們自己來寫工作內容？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在最後的階段於理想狀態下，當然是政府在決策時的本位主義因此而消失了，大家可以用跨部會為前提來作大部分的政策規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至於要如何做，以及多久才能做到這個程度，我一點概念也沒有。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "第二階段剛剛AU的形容是讓他可以組織起來，意思是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比有一些事需要討論的時候，或者是有一個東西，現在媒體跟國會議員還不知道會有很大的衝突，但是因為常業文官自己就是擬訂政策的人，自己知道未來會有很大衝突的時候，應該要勇於調度他們自己的綜規、資訊及新傳的資源，以及民間外部資源，以及其他相關部會，不管是上游或者是下游，簡單講就是「勇於求救」的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而勇於求救、得到回應，這就是組織工作。在這樣的情況下，希望可以起到不遜於國會聯絡人或新聞聯絡人的先期警報功能，就是說某一些事真的應該好好來處理。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "不好意思，我實在是外行人，我不知道為什麼需要勇於求救？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照本來公務員的制度，公務員不能把他工作中制訂到一半的政策告訴別人，除非他覺得這個對公共利益是有益的，這樣可以做；但是，依公務人員服務法，若他的長官跟他說：「但是我覺得這個沒有公共利益。」，這樣就不能做，因為必須要服從上級的指揮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非有重大的、Snowden那個等級的東西，不然也不能告訴記者。所以，以上這些行政程序法跟公務人員服務法，基本上就是讓公務員沒有辦法求救，也就是當他碰到一件超過他的負載，或者是需要額外支援時才能做判斷時，除了他的長官之外，他沒有別的辦法去進行橫向連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，由於公務人員職系不同的關係，即使次長給了他這個授權，也不一定能夠得到所需要的全部資訊；然而，現在至少可以跟PO講，PO可以跟我們講。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "哇！這個階段應該還有一段距離。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，不過我們已經看到很多實際的東西了。但是這一些東西的主要利益關係人，看起來都是公務員本身。這個是非常容易理解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "（笑）瞭解，所以讓他們懂可以發出request去求救的這一件事，這個意識的建立比較難，或者是接下來求救真的可以得到回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "求救出去得到回應並不困難，因為我們建立的制度就是在做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好比說，大家為什麼相信唐鳳是真的要來幫助大家，而不是在蒐集資料、準備秋後算帳？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又好比說，開放協作真的是為了大家編輯完之後要對外公開，而不是懷疑我要把情報賣給CIA？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說：他們有什麼原因要相信我？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得在這個情況下有一些好處，一個是我畢竟在公務人員訓練中心及各級地方政府已經當講師兩年多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果是一下子空降來的，我相信這個制度連建立的可能性都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果聽過我的課，或者是跟我有一些協作關係的朋友，不管是「vTaiwan」或者是「Join」或者是其他地方，會對我有起碼程度的信任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，並不是每一個PO都這樣。這個是一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一回事，即使他們信任我真的要做我要做的事，有什麼理由這一件事並不會我不在的時候就沒有了？說不定下一個開放政府政委完全不希望各部會由下而上來處理任何事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西我們在教育跟文化上都非常重要。任何學生都會問說：「你現在教我這個，畢業之後會有用嗎？」（笑）。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "問得非常好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們才這麼強調說，橫向連結及處理事情的方法是在部會裡面也用得到的，以及他自己在公務人員生活裡面，跟有過類似design thinking、類似訓練的人一起合作都用得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，即使沒有開放政府聯絡人制度，這些技能本身是有用的、這些人際關係是有用的，目前至少確保在這裡。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "大家會覺得開放政府制度或者是這一個概念，在政府的推行有可能停下來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，我們看開放政府夥伴聯盟的數字可以知道，在非常會作文的許多政府們提出他們的action plan以後，實際達到與民協作那個層級的，好像不到三分之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，大部分是我想到什麼再問一下人民那一個層級；更差的是，東西爆掉我們再來處理的層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是我在法國有跟你說的，好像吹口琴的「和諧琴」的那個層級，就是爛掉了再來處理的層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你看全世界趨勢的時候，而且這些還是把開放政府掛在嘴上的國家——已經排除掉其他國家了——你會發現在三年計畫、五年計劃能夠達到與民協作那個層級的國家居於少數。而且如果你很細再檢視的話，會發現國家越小越容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，在這個情況下，臺灣為什麼能夠做得比其他跟臺灣大小類似的國家好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然可以提出很多理由，可是這些理由也不能把可能性變成超過一半。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有這個擔心是合理的，事實上不這樣擔心才是不合理。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "其實跳開「開放政府」，之前有很多次是政府提了很多大政策，其實更迭之後就會消失。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以在他們心裡面也有一些過往的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以要跨過這個是第一階段建立這個信任，其實並不是生面孔之外，他們會不會換老師、換政府之後事情就不見了，這一個東西是他們體系裡面要跨過的門檻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對任何人都是這樣，事實上對民間社會更是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在威權獨裁體制底下，戒嚴時間世界最長時間的政體，解嚴三十年以來的這一代時間裡面，大部分也還是用一種「雖然我不是獨裁者，但還是家戶長」的態度在規劃，由上而下來規劃政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，真正所謂要由下而上的方式規劃政策，這是2014年才開始的事情，從中央政府的角度來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地方政府比較早。中央才三年而已，所以為什麼民間要相信？民間沒有理由相信。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "理解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以民間到政府，都還在相信這一個階段？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，我覺得「沒有理由相信」是一件好事，因為不會給人錯誤的期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我一直在跟PO們溝通的是說，他們知道的或他們掌握的，那就是剛好他們能做的。不需要有不切實際的相信。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不切實際的相信，長期來看是有害的，因為會講出一些讓民間有一些不切實際期待的話來。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "在那一份公務員的共筆上，也有很多人提到這一件事，也就是人走之後又變的這一件事。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "很多基層公務員目前的現況是手上的工作已經做不完了，現在面對一個不知道是不是會持續一個新方向或新事情的時候，可能回到人性本能，先把手上的事情忙完再說。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對你來說，不管PO的推動上，以你為例，你要說服如何已經進來的這一些PO，然後讓他克服這關卡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單講，所有我們在練習的這些工具，即使開放政府政策消失了，都能夠讓他早一點下班。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "早一點下班？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。也就是我們把行政數位化跟開放政府綁在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個原本不需要綁在一起的，但是行政數位化確實可以節省工作量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很幸運的，不管是機器學習也好，或者是高速掃描器、印表機這種最基本的東西也好，都已經到足夠便宜的程度，以至於當我們導入的時候，我們可以說這是為了防弊，也就是開放政府；也有興利，也就是讓他們工作更愉快的這個效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們引進的這一批工具，都具有既節省時間又碰巧可以做開放政府的特性時，大家比較會願意即使只是為了省力氣來學這一些東西。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "目前他們已經有感受到了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少本來浪費在「互相推誰才是主管部會」的這個很花力氣的行為是消失了（笑），這件事本身就會讓人加班。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是更多的話，我覺得就是要按照未來實際的例子，從實際的例子去看到。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "理解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "因為大家會覺得新的東西理所當然是extra，或者是加了一個工作項目之後，要花更多力氣；但是你會試著告訴他們說，這樣的方式是幫他們省事、省時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信只要是講開放政府的人都會覺得……好比先花兩個小時的時間規劃程序，未來大家就不會去佔領立法院的話，這兩個小時的時間是滿值得的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個前提是立法院真的被佔領過，不然大家很難想像那是什麼情況。所以這個論點在2014年以前是不能用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是在2014年之後，也必須在政治責任上，讓他覺得如果沒有處理好民怨爆發的時候，真的會需要加班。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這件事對於民眾第一線接觸的部會上，特別容易感受；但是跟民眾沒有第一線接觸的部會，好比像人事行政總處，就稍微比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個說服力對每個部會是不一樣的，因此我不會一直都用這種「把民間壓力充分地讓政府知道」的方法來做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分還是說我們導入的數位工具本身，就可以讓你作業更順利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來講：大家共筆一份試算表，就比你一直把公文放在紅色信封裡面，然後從機關A跑到機關B，要來得好用一些。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這個邏輯套用得到開放政府、開放資料範疇？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！當然。就像大家一起編輯試算表的這一件事，事實上因為臺灣的政府並沒有購買Office 365的關係，很多公務員不知道大家可以一起編輯一份試算表。有些知道的人可能會自己用自己的Gmail帳號，然後承辦人就跟其他人開一些Gmail的帳號，但是這樣會有一些困難：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一點，Gmail儲存的東西不能算成公文，因為這畢竟不是公務系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二點，不能把任何機密資料放進去，因為Google據我所知，並沒有跟臺灣政府簽任何保密合約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三點，如果這個承辦人換了或者是高升了，這個問題滿大的，就必須回去把設立的每一份Google drive跟共筆，交給下一手來管理，而且還要教他怎麼管，然後解除自己的管理員權限——我還不認識誰真的有誰這樣做過——它更容易「人在政在，人亡政亡」，因為用的是外部的第三方工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們很具體讓大家知道的是，由國發會資管處所規劃的雲端平台，在政府的內網、有充分地資安認證的情況下，也可以有不遜於Google的那一些工具，所以用這一些工具時，至少就不用再嫁接。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "但是跨入工具的門檻，對一般人來說，是不是要多付出一些時間跟心力來處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你學Google試算表或Google Docs的時候，真的有花額外的時間嗎？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "但是我覺得不是那麼多人年紀跟我一樣（笑），就是我腦袋中出現年紀可能比我大，自己沒有Gmail帳號的這一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是，大家都會用Word跟Excel。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以你覺得沒有問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在大家會用Word跟Excel的前提下，只不過說現在會跑出別人游標的這件事，我還沒有碰過誰真的需要去學。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "轉換成本你覺得並不高？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得以共筆試算表跟共筆文件這兩件事，還有因為LINE都已經把大家訓練得很好了，線上即時通訊的這三件事來講，應該是說感謝微軟跟LINE公司，把大家都已經訓練好了。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒用過Office跟LINE的公務員可能是存在的吧，但是我還沒有遇到。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "好。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "不好意思，有一點岔題，在說服剛剛所說PO這一個邏輯，有沒有辦法套用到開放資料這一塊上面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你所有的資料是在共筆的試算表上做成時，那它就是結構化的資料，唯一的差別只是要把它的網址放在開放資料平台而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來就有一個行政規則，除非近三年更新及維護費用花了新臺幣5,000萬以上，不然的話，本來就該是開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，在資料建入或者是資料交換的時候，用的是這一類共筆的平台，那它工作的本身就是在建立結構化的開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上這也就是g0v一向做事的方法，我們不會特別說「logbot是一個開放資料的結構化蒐集器」，可是它就是。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我比較想理解的是，從你的角度看轉換的成本有多高？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說我們只介紹轉換成本低的工具。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以覺得目前工具的轉換成本都是低的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只介紹我們相信轉換成本低的工具，但是至於這些具體的工具是不是還有一些別人不會用，是有可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是為什麼我們有八個人比較屬於技術的小組，在行政院的三樓，PO們設定上碰到任何問題，隨時都可以打專線電話，這個也是勇於求救的一部分。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這一些PO他們作為部會的……我不知道，可能定位是種子？就是一個人在那邊。你覺得未來他對那一個部會有什麼樣可能的影響？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個你要問PO，問我沒有意義。因為三十二個部會，每一個影響一定都不一樣。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那時候沒有心裡面一些期待或什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "拉高一點來看的話，我不確定在AU及大家心裡面對於PO的想像是什麼，但是我聽起來如果民間有一些需求或者是看到一些問題時，透過平台上之後，然後預見PO彼此協調跟溝通或求救之後，提出來的解決方式可能會跟過去產出的方式會有一些不一樣，這樣描述是對的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差不多吧！" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那意思是說，可以講說他們在練習用創意或創新的方式解決民間的需求嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼講……「創意」這兩個字真的滿難定義的。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "（笑）所以我跟你確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果它的意思只是「不是用固有的方法來做事」，這樣當然是；但如果是「比原來的方法更可行或者更有效」，那就不一定了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為創意在中文有工具意義，可是也有一個情感意義，當我們說創意或創新，它通常是正面的；但是也有很多創意其實不是什麼好主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以考慮到既是好主意，也不是好主意的情況下，我們可以說這是會有比較創意的方法，但並不保證比原本的方法好。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "或許可以說「做一些不一樣的嘗試」，這樣比較中立一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說勇於嘗試，讓它嘗試的風險是可控制的，我想這個才是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟任何創新一樣，我相信不盡如人意的情況，一定是佔99.95％左右吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，大家還能夠不斷地嘗試，就需要一直鼓勵不斷嘗試的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我不把它叫做「創新」或「創意」，而叫「嘗試」的原因是：「嘗試」通常是可以容許錯誤的，我們會說「創新」的是其中的0.05％。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "因為我覺得長期來看，剛剛聽起來是想要影響大家做事的習性或者是整個組織內部的文化，可是文化要建立起來之前，可能也要先建立一些成功的創新或者是出現一些有風險的嘗試，讓大家知道，那個文化慢慢建立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全正確。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以PO其實對於文化這一件事意義，其實看起來是比較大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它就是文化。簡單來講就是一個協作的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說：我不需要完全相信你，我們不需要是一起長大的好朋友，但只要我們各自在有效的場域把我們目前想到什麼、已經做到哪裡及需要幫什麼忙都很誠實地說出來，我們就可以幫彼此能夠幫的部分，而且不會覺得沒有幫到我們不能幫的部分有什麼遺憾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是協作的意思。基本上就是把協作文化，試著讓公部門用最小的阻力來開始形成。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "從一般政治性觀點來看的話，文化的培養是非常無形，而且可能需要滿長時間的，也就是比較難衡量的，就一般外界接收來看的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常需要一代的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於算長或者是短我不知道，也許要二十年左右。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "理解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "其實我很難想像這麼多範疇的議題裡面，要推出一項政策，你自己心裡如何安排優先順序，或者你覺得要先做什麼事而投入資源？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很簡單，就是先做PO們覺得重要的事。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我想說如果要培養文化這一件事，目前看起來是現在已經開始做了，那時為何會覺得要先從文化這一件事下手？可能大家會覺得制度的修正，可能是多軌在進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都有。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那文化這一個東西，你覺得其重要性，在你的角度來看，在哪一邊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼協作文化是一件重要，值得每個禮拜花一整天來做的事？對，我也還做別的事情（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，政務官跟事務官中間有一個緊張關係存在。理論上政務官要比較接近民意，因為是民眾選出來的，理論上政務官是靠著好比像區域或者不分區立委或政黨來聽民意的聲音，選區立委應該要從服務處的朋友們來蒐集選民的聲音之類的，這個是傳統的政治理論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個理論，其實在多對多自行傳播的網路出現之後就已經破產了，因為任何人都可以寫到部長信箱或者是在臉書上組織，而不需要去找服務處或代表。也就是代議政治比較靠近民意的想像，是建立在上一代的通訊架構上。這個是前提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，在這樣的情況之下，其實現在事務官有直接接觸民意的方法，比起立委來講可能不遑多讓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，他們還可以講得更清楚，因為他們畢竟是負責實際事務的承辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，本來公共行政的規則，仍然告訴他們應該接近匿名，專業意見是提供給長官，並不是提供給民眾；他們應該要遵從政務官的指示，因為政務官透過立委或者是他的政黨，更能夠瞭解民眾的需求——即使明明已經不是這樣——所以這裡面產生了緊張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，政務官會希望能夠產出讓大家有正面感受，有跟以前不一樣、生活更便利，所謂政績的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很自然的，因為競選的時候就已經寫了這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，比較知道可行性的、能夠做可行性評估的，理論上應該可以把政策做得更好，而且可以跟民眾講更清楚的事務官，按照目前的法律以及不成文的一些習俗，反而不能做這些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就會看到有很多可行性很高的方案，因為沒有解釋清楚，或者因為中階事務官不太喜歡這個想法，因此不知道怎麼樣，雖然承辦跟政務官可能都想到類似的想法，但是在政府的頻寬裡面就消失了，然後也從來沒有實現過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不是特定於政府。事實上，大企業也都碰到完全一樣的問題，這個叫「榖倉效應」，是有書專門研究的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在企業裡面要解決「榖倉效應」是比較容易的，只要引進一些自動化的組織技術，再把所有不同意的人fire掉就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在公部門裡面這兩個都沒有辦法使用，所以更需要從文化的角度來改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟，我們沒有辦法直接去修改公務人員服務法。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我相信創造很多新的不管是文化或者是制度時，應該滿多挑戰的，在這種情況之下，你怎麼覺得如何幫助這一些公務員適應新的制度，然後讓他們走上這一條新的路？這個問題只是在於公務員朋友或者是接受採訪的大家，loading很重且常常看到他們加班。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "有些人要開始做開放資料，不管從資料建檔、資料品質本身的處理，可能多一些上報的這一件事，他們其實是沒有辦法handle的，在這種已經overloading系統之下，你要讓他們試新的東西，要如何做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "引進自動化工具，沒有別的辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把本來是人做，但是他做的時候，其實是很重複性，並不需要進行價值判斷的部分，全部都自動化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後把空的時間讓他做價值判斷。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這個事情要怎麼做到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是先看工作裡面有哪一些看起來像是機器做的部分，再引入資訊工具做那一些東西。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "目前有這樣正在進行這一些事嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實跑公文那一件事已經是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我每個禮拜有兩天不在院內——通常也不是在家裡——的原因之一，是因為這樣大家看到用電子方式跟我共筆，比實體上跑來我辦公室，把公文夾拿給我容易。只要這樣子，大家就會選最小阻力路徑，選了最小阻力路徑之後，慢慢就會發現其實電子系統也沒有那麼難用，接下來大家就比較會用電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用電子檔的好處是，接著去做自動化處理、簽核，或者語意分析，所有開放資料所需要的這些事的時候，是比較容易的，因為不用把紙放到高速掃描器上，然後再辨識裡面的文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，在每個工作裡面，去找出哪些地方可以優先數位化的這一件事，雖然跟開放政府、開放資料並沒有必然關係，但這個也是我的工作。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "從你身邊先開始發生這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！除非特殊狀況發生，我一定不到六點就下班了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務人員有一個文化是長官不下班、他就不下班，所以我五點下班的意思是，辦公室的同仁們大概六點，最多七點可以回家，這導致他們的生活狀態跟心理素質變得比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況下，比較可以作為正能量而存在，我覺得毋寧是一種身教的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說：工作都做了，但不需要加班來犧牲我們的精神衛生才能做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡的重點是，是把「如何做到」這個過程完全公開，不然大家都會說，這可能是一群人格特質比較異常的人（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上並不是這樣子，我們只是恰當運用了工具。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "不過你們的組成，的確跟大部分的公務人員組成不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "至少裡面人進去的方式，現在講的是包括地方政府或者是各地的公務人員，我不確定，但是剛剛聽見的是新的工作模式跟方法是希望作為一個正能量的釋放，大家知道這樣子也可以，所以可以踏上改變，如何把這個改變擴散到其他辦公室的人？我覺得這個滿好奇的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是不斷地示範，沒有別的辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像我們開會，開會總會有人來，他可能之前沒有來過，然後就會突然發現有一台錄影機或者是錄音機放在那邊，就說：「所有你講的話，十個工作天之後都會讓媒體記者及所有人看到。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他就會想說：「我講話是不是要小心一點？」我就會說：「在接下來的十個工作天裡面你可以到一份共筆上，把你剛才或者接下來不想上新聞的發言，可以改成比較和緩的詞句，或者是補充一些資料。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個前提底下，假設共筆跟Word一樣好用，那麼平常不需要特別學共筆，也因為要來改會議紀錄，或至少看一下我們速錄師沒有把他講的話打成錯誤同音字——這種狀況很少發生——大家還是會來看一下，而去學共筆的工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當他學到之後，「能夠共筆」這一件事就存在他的腦海裡，即使連Google Docs都沒有聽說過，接下來就會發現，有一些之前來開過會的人，就自發開始使用共筆工具來作他們的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，也發生在這種電子白板，即時投影到螢光幕上，等於是即時會議室裡的人的共筆，而且是用筆寫的這一件事上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以會發現有一些常任公務員，因此發現他的iPad可以這樣用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些都是非常小的東西，可是每一個都可證明我運用的時候，節省了多久的時間，然後他的取得也都不困難。大概是這樣。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "但是如果沒有機會跟你開會，或者也沒有時間或不知道如何看到這一些已經在發生事情的人，他們辦公室的改變會如何發生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我完全不知道。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以他們看了你們這樣的方法很好，他們很羨慕，可是他們也期待自己辦公室發生，那他們該怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，我們比較教學性質的東西都有錄影課程，所有開會的過程也都有逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是如果他不是處在一個能夠建立這樣文化的地方，而且也沒有足夠工具的話，那我的建議是可以參加g0v黑客松，然後也要多認識別的公務員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講：除了組織起來之外，難道有別的辦法嗎？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "理解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以你不會用一個過去傳統方式，上面發布一些要大家工作的時候……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……命令大家「不要接受命令」的這一件事。這到底要怎麼做到？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對啊！所以我才好奇（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上是絕無可能的事情，命令大家不要接受命令。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "也不一定不接受命令，可能用一些新的工具也好，或者是幫他們解決一些現在的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是，我不知道他們正在碰到什麼問題。由上而下的問題是，頻寬是有限的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果傳遞到好比像六十萬個公務員，但他們實際需要的工具可能有六萬種。我怎麼可能量身打造六萬種工具給他？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "理解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "就是把自己的示範作用放到最大？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我認識好比像四十幾個PO，他們來跟我說需要哪些資通訊工具，寫出來對我們團隊一點都不困難，所以我們就寫出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我們的量能不可能幫六十萬個公務員。所以這必定是需要時間，而且需要組織。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "其實我們也看到fellowship，滿有趣的，在各個國家最後都有不同的方式，因為完全是根據政府的關係、政府需求及他們資金。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我們滿好奇的是，fellowship如果在各地已經衍生出各種不一樣的形式及可能性的話，在臺灣你覺得fellowship這一件事是否有對到現在的需求？你們有考慮過這樣的事情嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後那個部分再說一次？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "第一個是臺灣有沒有這個需求？第二個是你們有沒有考慮過這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣有沒有開放政府的需求？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "fellowship的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這邊說fellowship的意思，講的是Code for America的那個概念？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說每一個地方政府……因為原本fellowship並不是一個中央政府的概念，以我所知，而且我可能錯，我來看一下（查網路）。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "以目前我們採訪到的案例，的確是分成不同層級，有中央、也有地方的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "美國聯邦政府的fellowship也是存在的，可是好像跟我們傳統上知道的那個概念不一樣。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對啊！有衍生出各種不同的制度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果照那個脈絡的話，我當數位政委也可以叫fellowship。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對啊！某種程度是這樣，可是是四年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我的意思是這一個定義的邊界非常地含糊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說會不會需要做數位轉型的人在公部門裡面工作？那當然是需要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不是優先在業界有經驗的人，然後抓一份固定的時間，然後做完之後就走掉？我不確定每個政府都覺得這個是最好的辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟臺灣的資訊職系也不錯，大家都有資管的概念，所以也有一派的講法是應該是讓常任的各機關資訊長們，得到更充分地授權去作協調的工作，這樣的話，至少他們所建立起來的制度可以在他的部門裡面、下級的資訊職系升上來的時候，可以轉移經驗，而不是這一個fellow走了，下一個fellow還會帶一套完全不同的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，我各個角度都有聽過，尤其是余宛如委員在討論資訊長立法的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前我沒有足夠的資訊，來討論哪些情況下適合從外部引進哪種資源。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "理解。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這樣先舉一些例子比較好討論，比如日本核災之後，地方縣的政府，他們其實用一個標案來做fellowship，也就是一年之內，我們有一批平板電腦可以用，你來幫我們想這平板電腦可以為這些被迫遷出去的災民們做什麼，用這樣來做一年的fellowship，然後延伸到三年，這個是一個案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是fellowship嗎？是綁定一個特定人？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "只是他們是說Code for Japan開始合作，然後找到財源可以開一個標案來的，但是整個模式形式及搭配，比如設計加工及作業的模式，其實跟fellowship大部分是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是以我的理解，fellowship進去的時候，主要是先觀察。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你剛剛講的，是要解決特定的問題。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我的意思是範圍可以小到這樣，現在開了一個問題，比如在澳洲也有維多利亞省就會說我們現在有五個部門，從法務部到財政部，大家有不同的需求，再來爭fellow，然後是半年及月薪多少。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "也有像在巴基斯坦，會覺得先開一個駭客松，然後大家來看這個地方可以做些什麼之後，組成隊了，官員跟黑客松團隊成隊之後再來考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這一些都有幫助。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "這些形式不一樣，我的意思是，我們統稱他可能覺得或許是一種公私協力新的模式。我只是想問的是，這一個模式在臺灣有沒有討論過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然啊！這個是數位國家的基本概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們以前講公私協力的時候，往往講的是營利部門跟公部門，但是很多時候公民社會事實上影響力並不遜於私部門。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在數位國家方案裡面，我唯一直接有寫的那一頁——就是封面——很明確說接下來的發展，除了最基礎的環境是三個部門共用的之外，其他的事情三個部門應該要各自負責各自擅長的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "數位國家方案是著重在如何讓這三個部門彼此結合上。這個不但是可行的，而且是接下來八年數位國家方案最基本的概念。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "讓公民社會可以跟公部門合作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，事實上這就是我臉書的封面，所以應該還滿有能見度的。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "但是可能的制度是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是要看哪一邊先發起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作的特點是先不用認識對方，所以好比像在環保署釋放出污染數字的時候，也不知道「透明足跡」會這樣用它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，從公部門的角度來看，我們能夠做的是，盡可能讓協作的接觸點變多，但是至於哪一些是用標案的形式，或甚至是民間採購的形式來做，哪一些是用黑客松的方式，也就是特定於時間，而不是特定於議題的方式來做，哪一些是特定於人的方式來做，我覺得要看那一個專案最適合的狀況，也就是提出那一個計畫的單位來做規劃，而不是由上而下去給出一些規劃。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "如果是以「透明足跡」為例的話，綠盟現在還在募款，說不定做不出來（笑），最差的結果是做不出來，如果地方政府想要做一個讓大家可以監控這一些空氣污染，可能也沒有能力做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼呢？政府為什麼沒有能力做？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我們聽到也是那個上面大家是這樣寫的，有的是沒有能力、有的是沒有錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有錢是很可能的。沒有錢的話我相信啦！" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "還有可能沒有時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是沒有那個政治意志。我覺得很多是沒有政治意志，沒有政治意志就沒有錢，即使有能力看到需求，也做不出來，這樣我比較相信。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我的意思是，如果政治意志可以解決這一件事的話，我們現在有政治意志不管是地方或者是中央，可能有地方想要做fellowship，然後push這一件事發生，或許在公民上很多人的問題可能會得到決定，我不確定，我只是想確認有沒有這個意志跟可能？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟小彭及其他人在我剛上任不久的時候，有非常詳細的討論。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我有看過那一份共筆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我們當時的一個結論是說這個是好主意，但是依賴幾件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，全臺灣不能只有台北市資訊局在做台北市資訊局的事情，好比像台中數位治理局就要長出他們自己的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要六都裡面的多數都有這個編制、這個想法，或者類似PMO的意願，或者是行政法人等架構，地方政府才能有系統引進fellow，而不只是為了某一個特定的政治人物來作亮點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道這一件事會多快發生。我當然希望儘快發生，因為數位國家的設計，是要六都幫忙照顧鄰近非都縣市的數位化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果這些鄰近縣市，沒有辦法連結、承接規劃的話，說真的，行政院的區域辦公室也沒有這個能力。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "所以fellowship最有可能出現的是地方政府自己想要發起，這個是最直接、最快？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。我們說特定於空間、議題、人，地方政府最有特定於空間跟特定議題的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中央政府除了國營事業之外，比較難找這一類的題目。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "像巴基斯坦那一個做fellowship是美國第一屆的fellow，他回去做了之後，他覺得他的目標是從黑客松帶政府做fellowship，然後養大文化之後，他希望接下來有一個像「18F」那樣的組織出現。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "因為我看你也有提到這一些東西，你會怎麼定位它？或者你會覺得那個是臺灣適合的組織嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「18F」的敏捷開發、開放程序那些部分，跟PDIS是非常相像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得不太一樣的是，PDIS並不是真正意義上的辦公室，也不是真正意義上的組織，它也不是行政法人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而「18F」的概念，比較是其他部會或者其他機關跟它採購他們要的服務，而他們用盡可能開放、敏捷的方式把它做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較接近台中即將要做，或者台北已經做了的那個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於中央政府的話，很多人會說已經有了，就是資策會或者是工研院，也就是當時設立這一些機構的目的，就是在做「18F」今天在做的事情，只是比較早一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們同樣也有彈性人力安排、也有接近於智庫的人才，也有比較先進的資訊人才被挖角回來等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來臺灣就有這一個架構，所以我不確定再生一個架構會有什麼幫助。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "聽起來主要是文化的建立，是過去還沒有做過的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！因為你如果只是要一個中央政府的行政法人或財團法人授權的話，所有這些法人都已經拿到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們也有跟「18F」非常相近的地位，就是機關可以開標案給他們。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "我最後問一下，因為在上任之前，你已經有兩年多跟公務員互動的經驗，現在進去之後，你對於公務員的認知有不一樣嗎？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "第二個問題是，其實我們在問相關問卷時，公務人員回答我們有比較訝異的部分是，他們從開放政府，直接看到文官體系也好，或者政府機器的改變，他們希望如您做到的樣子。你怎麼看待他們的期待或他們的認知？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，共筆裡有提到，所謂「文官體系的徹底改變」。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "他們覺得開放政府是起點，他們覺得目標是文官體系或者是裡面機制運作方式的改變，有一些人期待這樣子。我不確定這樣的觀點怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是對它的感受嗎？" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對它的感受？我覺得是非常合理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有許多對於公務人員的限制，是制定在可能1930或者是1940年代的中國大陸上，那些條文在現在不一定完全適用——我講的是比較客氣了——所以在這個情況下，本來公務人員就會每天體認到，他們工作環境所受到的約束，與他們真的要做好工作所需要的制度，其實是有很大落差的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事其實也不能說之前沒有改變，不管從一至五階段的政府電子化，或是行政院組織改造的行動方案，有一些完成、有一些還沒有完成。對於銓敘或相關配套，其實都有在動，只是動的速度比較慢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面當然有很多因素，好比過去作為列寧式組織的中國國民黨，它有一套習慣的做事方法，即使不是法律所規定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當黨組織跟文官體系的運作重疊，文官想要比較獨立判斷，卻遭到黨組織的干預時，那麼即使是在解嚴之後，也不一定能到立法院修改相關的法令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一些成功的案例，好比像資訊公開法或者是行政程序法。但我的意思是，在以前大家往往不會想到立法院的原因是，立法委員不一定會把這個當作非常重要的事情，有時甚至是相反的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼立法院不把公務體系的「由下而上」當作重要的事情？考慮到立法院的多數黨，曾經把這個東西的相反當作很重要的事情，我很難想像當時國會如何能把這個認真當作從頭到尾要落實的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就能解釋為什麼許多公民，對這一屆的國會、內閣寄予這麼高的期待。因為從他們的角度來看，這是第一個看起來真的能夠做些什麼，因為畢竟民主進步黨裡面並沒有那麼強的、一條鞭式的列寧傳統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這件事在所有要立法通過的優先順序內，即使把它放到轉型正義項下，可能也是稍微沒有那麼優先的對象。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "你是說開放政府？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是開放政府，我是說文官體系的轉型。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有，因為憲法設計的關係，這裡面也有考試院才能發動，而不是行政院發動的東西。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "但是我想他們的意思是，真正做到開放政府，不管是從文化面或者是制度面的改變之後，可以改變這整個文官體系過去面臨到的問題，也就是他們對開放政府的認定是期待的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，開放政府可以減低大家對於不確定性風險的這種莫名恐懼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我覺得，凡是屬於類似考試、銓敘的這種制度，這跟我們所說的開放政府，其實重疊度並不高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，因為接下來會有「Internal Join」平台，我相信會有非常多人提出相當於我們剛剛講的那些東西。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "那個很有趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是很難放在「民眾有感」的概念裡面去做的，但確實可以做到「公務人員有感」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的agenda是由PO的agenda決定，而PO的議程跟公務人員作為利益關係人的議程是高度重疊，所以未來也會變成要處理的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我要說的是，這是做開放政府過程裡面的by-product。我不會一下子就說，非先有開放政府才能有這個，或非先有這個才能有開放政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩者是彼此有加乘效果，但彼此都不是各自的充分或必要條件。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "「PO的agenda是你的agenda」的意思是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在政務會議裡面的報告事項是來自PO們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO每個月會提出重要的事情，大家會投票選出三至四案，然後投票的意思是願意參加協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一些事，就會變成我跟院長講說「我們這個月來討論一下這一些事，看哪一些能玩真的。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不給予政治拘束力的話，大家會覺得這只是練習而已。如果給予政治拘束力，才會願意真的花相當的心力，不一定是時間，來評估。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，謝謝。" }, { "speaker": "劉致昕", "speech": "沒有耽誤你的時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有。" } ]

[ { "speaker": "王文華", "speech": "我們給彼此鼓勵一下，我們現在已經在直播了，我不知道你們有沒有玩過直播，直播一開始大家心不在焉要胡說八道一下，我們請直播朋友給我們鼓勵一下，大家才會慢慢給讚（笑）。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "大家有沒有覺得我們在一個很奇妙的場地裡，像客廳一般，當然是郭台銘家的客廳，我家客廳並沒有那麼大，如果大家有一點不舒服的話，跟你抱歉，我注意到地上有一些灰塵，是不是可以大家秉持著開放協作的精神，用褲子擦乾淨（笑）。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "好啦！我們今天的主題是開放協作，我知道大家都是為了兩位來賓來，請各位先揮揮手，唐鳳政委！高嘉良！" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我們今天主辦單位的幾位貴賓也在現場，今天的主辦單位是誰，你知道嗎？我來考考你，你手上正貼著他們的貼紙。" }, { "speaker": "聽眾A", "speech": "聯合報願景工程。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "羅國俊執行長，請跟大家揮個手（羅國俊向聽眾朋友揮手）。（接著問聽眾）平常你有在看聯合報或者是udn嗎？" }, { "speaker": "聽眾B", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "謝謝你的含蓄，門在那邊（笑），今天第一次來參加活動更好，希望你之後養成看聯合報或udn的習慣。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "跟你介紹一下願景工程的策略長何振忠，策略長謝謝你們舉辦這一個活動；還有活動的總監梁總監，謝謝你！讓我們大家有這麼溫暖的聚會。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "今天一開始我還是要請主辦單位來講幾句話，帶大家瞭解一下願景工程及聯合報在做願景工程時做哪一些事，現在在網路上收看直播的朋友，也可以一邊參與我們的活動，一邊在網路上搜尋「願景工程」，你們會比現場觀眾得到更多的資訊，不管是在網路上或者是現場，都儘量能夠講者互動及提問。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "在邀請主講者上臺之前，我先介紹一下願景工程的影片，以讓大家瞭解願景工程在這幾年的發展。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "掌聲給這一些努力讓台灣變得更好的朋友鼓勵一下，我們歡迎願景工程的羅執行長，我們掌聲歡迎！" }, { "speaker": "羅國俊", "speech": "大家好，今天天氣不好，所以非常謝謝大家（參與）。" }, { "speaker": "羅國俊", "speech": "今天是願景工程公民沙龍今年的第一場活動，我們陸續還會有很多場，歡迎各位繼續熱情參與，願景工程在台灣媒體比較沒有人在做的事，它最主要是針對台灣重要的公共議題進行深入地專題報導，我們還有很多同事在國內外採訪，希望為台灣的問題找到一些解決的方案。" }, { "speaker": "羅國俊", "speech": "其實這一件事，我們在六年前做的，這一個初衷其實是很樸素的理想，或者是一個樸素的夢想，媒體是一個公器，本來就應該去探索公共的議題以尋求解決的方案，讓台灣的社會越來越好，但是我們知道台灣的媒體在這幾年讓大家不是很滿意，因為我們慢慢忘記公器公共性的角色，我們花了很多篇幅、時間在討論一些零碎的事情，或者是各位在網路媒體上嘲笑的一些事，比如今天不好好唸書，明天就當記者，這是我們今天面臨到媒體很大的挑戰；雖然這是很樸素、很簡單地理想，但今天真的要做的話，我們要花很大的心力投入。" }, { "speaker": "羅國俊", "speech": "這是我們做一些公共議題的探討，另外我們還希望辦一些實體的活動，能夠促成知識的分享及交流溝通，今天就是這樣的活動。" }, { "speaker": "羅國俊", "speech": "同樣的，這也是從事媒體工作者的夢想，希望社會上經過更多理性討論及交流之後，我們能夠促進台灣社會更包容、更進步，然後讓我們在這一個地方活的人，讓此家園越來越好。" }, { "speaker": "羅國俊", "speech": "這樣的事情我們願意持續做下去，也請各位朋友們給聯合報系的朋友們指教及支持，請經常給我們報紙上的報導，給我們題目、給我們意見，告訴我們應該做哪一些報導，能夠推動台灣的進步，對台灣更有意義，謝謝大家！" }, { "speaker": "王文華", "speech": "謝謝執行長。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "其實我參加很多願景工程的活動，其實我發現我跟願景工程一樣見識到台灣社會的改變，剛剛執行長講了有趣的話，他說我們小的時候，爸爸、媽媽說：「如果你不好好上學的話，將來要去當記者。」，可是這一個時代就不成立了，因為在這一個時代如果不好好上學的話，將來可以變成像唐鳳政委，她完全靠自學能夠成就今天這一切，這個是台灣的改變之一，願景工程就是在這樣的潮流之中捕捉這樣的改變——包括今天各位跟我在一起、跟唐鳳政委在一起、跟嘉良在一起，我們也創造這樣的改變。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "接下來是今天的重頭戲，大家在雨中跑來，然後有兩位來賓跟各位現場朋友互動，跟所有Facebook、sli.do及現場的朋友互動，大家有任何的問題，如果你在Facebook上，現在就可以開始問問題，如果在sli.do上，也可以隨時問問題，我們兩位都是互動老手了，等一下他們都會回答各位。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "今天的場合很擁擠，是不是要整頓一下？有觀眾坐不進來，可以坐前面一點，可以跟唐政委更靠近一點，各位在家的朋友，不要覺得吃虧，因為現場真的不舒服，就像家一樣，是非常溫馨的場合。都有位置嗎？如果待會有任何意外的話，千萬維持冷靜，讓王老師先離開，你們再依序離開（笑）。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我們今天活動形式很簡單，先請唐鳳政委作一段簡短的開場，會回應各位在Facebook及sli.do上的問題，然後她講完之後，會把機會留給現場的朋友，讓各位可以問問唐政委的問題，接下來是高嘉良會經過同樣的過程，他們兩位都回答完問題之後，現場還有Q＆A機會，今天預計在9點20分結束這個活動。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我想唐鳳政委不用我多介紹，她是一位天才兒童，她是自學出身的，她自學能夠學得這麼好，讓我對台灣的教育有一點擔憂（笑）。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "她小學一年級就會解二元一次聯立方程式，大家還記得嗎？「X＋Y＝6」、「2X＝3Y＋1」，我昨天試著解了，解出來都是28，你看，這個是學校教育，但是她憑著她自己天才、學習，她走出一番路，十六歲開始創業，開始在台灣推動g0v協作的風氣，台灣已經進入開放資料的世界，我們就是來探討這樣的風氣。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我想在介紹她上臺之前，我們先介紹一下我們的場地，叫做「青鳥書店」，是台灣的獨立書店之一，Facebook跟sli.do上的朋友如果不知道的話，邀請你們下次到華山這個地方看看。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我想用這一本書介紹一下唐鳳政委，是Emily Dickinson的《詩選》，大家可能會覺得很奇怪為什麼要用這一本書介紹我們的數位政委？因為早來我在這邊逛書店的時候，我看到著名的Emily Dickinson寫的一首詩，而這首詩的詩名叫做＜一陣暴風雨搗碎了空氣＞，吸引我的原因是因為這本書描述了台北今天的天氣，台北以外的朋友可能不知道台北的風雨很大、天氣很不好，當我仔細看到這詩的字句之後，然後我看到了詩的第一段落剛好描述了唐政委跟高嘉良這幾年在做的事。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "怎麼說呢？因為Emily Dickinson說：「一陣暴風雨搗碎了空氣，疏雲瘦骨嶙峋，一抹黑雲似幽靈的斗篷，遮蔽了天與地。」，表面上這個是描述了天氣，我看到的是政府資訊就像一抹黑雲一樣，是看不到、摸不到，就像幽靈的斗篷罩在公民的頭上。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "因為唐鳳政委跟高嘉良這幾年推動了g0v的努力，如今已經雨過天晴了，因此想要把這一首詩獻給他們兩位，也用這一首詩正式歡迎他們上臺，我們掌聲歡迎唐鳳政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一定要坐著，大家都坐在地上，其實非常不習慣，不知道攝影朋友，我可以學剛才主持人那樣嗎（笑）？或者是運機上會出現困難？我們試試看就知道，這樣可以嗎？如果這樣就這樣子，很謝謝主持人剛剛的介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實當然開放政府這一個工作是國際上各個政府都有在做的，台灣當然是因為從2014年學運之後有一些加速，目前還在這一個旅程比較早的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有聽到「sli.do」，可能不知道這個意思，它是一個網站，包含螢幕前的觀眾朋友或是現場的朋友們，都可以連上同一個網站，而這個網站的特性有兩個，一個是任何人都可以提問，而且提問的時候不用具名，也可以設定成要具名，（具名）通常會收到一些不痛不養的問題，匿名的時候可以收到很有趣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是匿名狀態，如果發現別人提的問題你也想問，你就不用重新再寫一次，也可以幫他按讚，這是有效排隊我們等人問很長的問題，其實更多人想要聽別人問題的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是數位工具的特性，因為我在講話，我把聲音這一個頻率用掉了，可是在現場還有很多不同的頻率，像wifi頻率及大家都有帶的手機頻率等等，大家不打斷我講話的前提裡面，儘量想到什麼就問什麼，問的時候我可以知道這一個問題如果一回答了，在場或者是線上有十幾個人會很開心，因為他們很想聽這一個問題的答案，這個是快速凝聚智慧的方法，這是數位的工具運用，也是我在行政院主要的工作；我進行政院之前就已經做很久了，現在是國家讓我全職做這一件事，到sli.do輸入「0316」，我們馬上就可以看到一位匿名的朋友已經問問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是所謂的「數位政委」，「數位」的意思是不只一位，「不只一位」的意思是，可以有很多個不同的人都可以來作數位政委的工作。為什麼可以這樣做的原因？因為我們在網站上「PDIS.tw」網站上有公布了所有我從進政府開始召開每一場會議及拜訪（逐字稿），大家都可以看到我所有看到的東西，因為我一開始就說我不接觸國家機密。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，我會經常收到大家問我的問題或者是大家的來信，而是完全已經知道我在做什麼，給我很具體的建議，也是因為這樣子，也會盡可能把我參加的每一場，比如像電競或者是最近假新聞或者所有政策制訂的脈絡都公布在同一個網站上，因此才會有朋友一瞬間就提問「聽說政府要管制假新聞，有沒有什麼方法？會不會有管制言論及新聞自由問題？以及如何拿捏？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信在這一個年頭，所謂的新聞自由跟言論自由已經沒有什麼太大的差異，我們說「不要怪媒體，要自己當媒體」，大家在臉書上發什麼東西，自己都是自媒體，所以新聞自由也就是言論自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "言論自由對我來講是很核心的價值，不能拿別的工具價值來交換的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在研究假新聞這一個題目時，我們採取的方法是：我們要讓事實事實傳播的速度比謠言傳播的速度還要快，但是我們並沒有要查禁或者是禁止謠言的傳播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如：Facebook現在的英文版已經有這樣的功能，當你看到一則新聞，講的好比像是「芬蘭即將取消小學課程」之類的，這看起來有這樣一件事，也許你想要分享及轉出去了，但這個時候上面就會出現「有爭議（disputed）」，那麼會帶到至少兩個不同第三方的組織都查證過，芬蘭教育家（課改負責人Irmeli Halinen）有發過一份新聞稿，說並不是這樣子，只是引進校定的跨領域教學，事實上沒有取消掉小學的學科教育。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣，大家在轉傳之前就可以看到芬蘭人自己怎麼講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個功能並沒有限制你轉傳。如果兩邊都看完之後，都還是覺得想要轉傳，還是可以做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，它並不是限制你自己寫的東西，只是在已有連結的轉傳時候，盡可能把傳統紙張媒體有的「平衡報導」概念，用某種方式呈現。到社群網路的時候，我們忘記有平衡報導這一件事，這是把平衡報導帶回網路上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我具體的貢獻很簡單，臉書公司可能本來並不是很認識好比有「台灣媒體觀察教育基金會」，或是g0v有一些相關的專案，像「新聞小幫手」及「真的假的LINE bot」之類的，所以跟他們說其實台灣也有這一類跟你們在美國合作的Snopes、Politifact類似的第三方幫忙牽線，他們4月初的時候就會開始討論具體的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這裡面，政府的角色，只是幫忙介紹他們認識，然後把我們自己的答客問，盡可能把每一個問題用一個網址的方法放出來，讓別人容易引述，就這樣而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們絕對不會去干擾任何人的言論自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問：數位政委是不是真的不只一個人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的是這樣子（笑），因為數位政委的特性就像我剛剛講的，開放政府是我最主要的業務，社會企業、青年諮詢委員會其實是擴大開放政府接觸到民間各種不同民間的方法，核心還是讓政府施政的整個過程、履歷能夠更透明，讓大家更容易參與，大家如果問說這一件事是誰負責、這一件事為什麼做成，政府要即時回應，以及不能只是數字，看不懂數字的人很可憐，也不能只是文字—會看不懂五百頁PDF——要用互動、視覺、圖表及各種各樣的方式，用短影片及各種各樣方式，讓不同認知模型的朋友可以來參加政策制訂，這個是公共政策的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，數位政委的意思是大家都可以來當政委，大家都可以來參與自己所關心那個部分的政府決策（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又有位朋友問：政府高層的官員或者是掌權者很習慣開黑箱的會議，導致弱勢勞方權益受損，請問對這種掌權者拒絕開放的文化，有什麼改善的策略呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個確實是，也不只發生在行政院，立法院好比之前黨團協商是不直播的，現在開放了，之前都會有各種各樣的理由，而這一些理由都是好理由，但是最後我們為什麼說「課責（accountability）」這一個概念很重要，要知道這一個決定是在什麼時候下的，所以並不是我們沒有密室及私下交換意見，這個同樣也是言論自由的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是：真正有拘束力做成決定的那一個環節，必須要發生在公開的地方、公開的紀錄，之前喬了多少輪都沒有關係。就像最早進行網路投票叫做愛沙尼亞的國家，他們讓人能夠網路投票，不需要回你家的投開票所，但是即使是愛沙尼亞也會擔心你的另一伴是不是在旁邊看著，說你一定要投誰，否則會跪算盤之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，在這樣的情況之下，他們引進了兩個制度：一個是投完之後可以自己回書房再投一次，也就是後票蓋掉前票；在線上投票期過了之後，永遠都可以到有實體隔離的投票亭，也就是實體投票。因為這樣的關係，所以最後那一票算數，前面讓人能夠省時間、更方便，但不應該破壞最後這一個投票的公正性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個當然不一定百分之百能夠放到我們的會議上，我們盡可能像立法院，協商雖然事前真的討論過怎麼樣，但是在直播的時候，還是可以翻盤，這個翻盤才是有拘束力的，而不是說必須在黑箱的情況下做出決策才有拘束力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此具體回應朋友，勞動部對於公務人員能否組工會，這個是研擬的過程，啊但是這個過程並不是馬上就有拘束力，這個並不是部長即將給院會前面最後一次會議，就在明天會有一個開放程序跑的多利益關係方公務人員能否組公會的會議，那個就會有逐字稿，我們的逐字稿通常在十個工作天之後就會釋放出來，給線上連署幾千個朋友，送到他們的email裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會禁止，也不會說勞動部不能開閉門會議，那個是必要的，他們要蒐集資料跟準備，但是碰到別的利益關係方，碰到考試院、銓敘部及連署提案人時，這一個會議應該是要公開、完整記錄下來，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在問題相當多，我可能要切換到快問快答的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友問說資訊教育進入課綱之後，之後就是要落實啊！好比像台北市政府資訊局加碼要落實融入小學課程了，本來只有設計思考或者是data科學從國中才開始作為一門科來上，在此之前是融入教學，也就是大家會想說好比地理好了，能不能不是看紙而是看VR的地球儀，或是用數位的方式，不一定在同時間或同空間的方式，但是在同一個時間或同一個空間的感覺，用數位的工具來進行學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這也是教師、教材及教法慢慢轉變，不過好在實驗教育是合法的，如果公立學校沒有辦得很好的話，大家可以團體自學或者是在家自學。同樣的，實驗出來不錯的模型要融入校定課程，新課綱也給予每一個學校的彈性，可以在知道哪些實驗教育的部分很好，要導入時，教育部不會像以前用剛性課綱去侷限。這個滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友問：如何將轉型正義跟開放政府結合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題。不管是開放過去政府所做的檔案，或是將「由上而下」決策模式慢慢開放到協作的決策模式，這兩個是息息相關的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們沒有一個可以證明大家橫向集結，也可以把事情做好，像沒有維基百科以前，大家會認為大不列顛百科全書編輯方法是唯一編百科全書的方法，不是別的，而是因為沒有別人用別的方法編百科全書，但我們慢慢示範出來可以用開放政府、可以用協作的方法也可以把政策做很好的時候，由上而下的習慣才有可能慢慢在專業公務人員裡面釋放掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有先有小規模存在性證明的話，即使我們說轉型了，把所有該修的法都修了、該公開都公開，事實上公務人員還是會按照本來的習慣，聽長官說了算，注重在自己的專業，絕對不要跨直系、跨部會溝通，因為他們沒有看到有另外一種做事的方法，這個是我們在行政院試著demo的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說：過勞非常嚴重、管考及疊床架屋，如何減輕基層公務員的工作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會曾旭正老師上來的時候，其實有一位叫魚凱公務員很具體寫信給院長說有各種冗工、管考之類的，然後馬上就減輕了，國發會確實現在是在減輕不必要的管考方案，那個是很具體、有感的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有更多的冗工，覺得一定要由人來做，就在兩、三年前，大家要登入一些網站的時候，還會看到要辨識一些數字來證明你是人類而不是機器人，但是到了今年，已經沒有用數字來辯識了，因為機器做這一件事已經比人好了，反而要證明你是機器人才要做這樣的東西；隨著科技的進步，越來越多我們本來以為是人要做的事，人要想一、兩秒才能做的事，就變成機器可以做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像我現在講的中文國語要自動變成字，然後再自動翻成台語或客語唸出來的這整個東西，以前需要口譯員或者是手語老師，但是最慢到明年，這一整個過程裡很多環節，好比像聽打的環節，機器就會做得比人好，所有這一些工作在之前是有專門配置人的事情，就可以一個個換成用機器的方法來做，這個就是要在本來想像中沒有自動化的地方引進自動化，我覺得是減少冗工最簡單的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先大概大概做到這邊好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，開放資料用程式檢驗資料，如何推動各部門提高資料可用度跟推動時程？這是比較專業的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們跟政府要資料的時候，很多時候給的是PDF檔，這個是掃描出來的，所以沒有辦法選取裡面的字而貼上，然後還要跑文字辨識之類的，這個東西在政府裡面，確實有一些資料是紙本的，我們要用高速掃描器確實沒有那麼快變成結構化的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們採購下一版系統的時候，我們直接把結構化的資料變成採購合約的一部分，廠商一定要提供結構化的資料跟匯出才能贏得標案，我們可以想像下一代系統，結構化資料是產出的一部分，打一個勾才是一個資料，為了應付開放資料要求而掃描一下，但是沒有人在用，所以哪一天斷掉也沒有人知道，這個是各國政府都會知道的事，因此我認為是假以時日就會完成了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個是感受性的問題，大家對官僚體系的感受很糟，但是我並沒有感覺到很糟的感覺，我們三十二個部會所有開放政府的聯絡人，大概四、五十位協作，每個月挑感興趣題目來處理的時候，其實我對大家的感覺是很好的，大家至少放開心胸跟有沒有要做新事的方法，我還在正能量的泡泡裡面，並沒有任何的阻礙，都是PO朋友們提出來做的，並沒有非做不可的事情，我大概先處理到這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請高嘉良。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "先給唐政委鼓勵一下，也要請現場的朋友把握面對面的機會聊一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許沒有人帶手機。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我也要呼籲現在在Facebook上的朋友多多提問，剛剛主要是回答sli.do的問題，所以大家把握機會。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "不過我給大家幾秒鐘想一想，先幫大家問一個問題，您回答了幾類的問題，一類是關於您個人的。比如第一個你是不是資訊長，或者是喜歡用哪一種編輯器等等，以及你進入公務體系的感想；第二個是開放這一件事的本質，雖然開放了，但是很多黑箱會議等等；第三個是談到開放在現在這一個部門進展的狀況。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "不管是在Facebook或者是sli.do或者是現場，有一些朋友對政府資料開放這一件事沒有那麼熟悉，所以對於剛剛您談到比較概念上的東西，沒有那麼完全瞭解，因此請您用一個具體的例子，比如這五個月以來，在政府中推動哪一個開放資料的行動是影響到我們一般老百姓的日常生活？不管是教育、醫療等等，幫助現場這一些來賓很清楚、明確瞭解，為什麼您要花那麼多的時間跟高嘉良這一些面來推動開放資料的事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉一個其具體的例子，大家可能記得我們之前有開過一次電競選手服替代役的這一個記者會，而這個記者會其實看起來跟一般的記者會差不多，除非是跨黨派的立委，大家都很關注電競選手這一件事，文化部也有出現，這個記者會並不是一般的記者會，而是因為我們在PDIS.tw的網站裡面，我們可以看到有一些不同的分區，如果按accountability的分區，我有帶一台電腦跟可掃描的QR碼，我不確定透過攝影機再掃有無掃到，因此就會看到這一個進度報告，而這個進度報告就會告訴我們說這一件事並不是真的關於服替代役而已，到底電競選手是一門競技或者是文化，這個選手是不是可以開專門課程，裡面牽涉到的部會是什麼等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去這一些零散的資料、開會的資訊、簡報是零散在所有相關部會哪一個承辦人員的硬碟裡面或者是網站很深的某一區裡面，但是我剛剛講結構化資料的意思很像是書籤一樣，把政策制訂的過程裡，包含議題的導覽，像聯合新聞網——剛好太切題了——按議題導覽就可以看到電競選手碰到的狀況，從2016年10月的公聽會、協調、役政、定位等等這一些東西，就可以看到協調每一個步驟裡面完成了哪一些，那個是標成綠綠（即可施行），哪一些是等待外部（待解決）的東西，哪一些東西是標成驚嘆號（須再協調）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然而，通常會議紀錄是記最後一段，是每個部會的每個人提出所有相關的資料，而所有資料的索引等等，政策的脈絡裡面提出很多數據，好比有人做出調查，也就是戶外運動經驗的人通常不會覺得電競是一種運動，這個資料單獨看沒有意義，但是討論到過程中就有意義，因此慢慢凝聚了共識、彼此說服之後，這一個東西變成未來政策制訂很重要的參考，大家不需要從頭討論任何事，從尚未解決的小部分再來討論。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "您做了這一件事，基本上是幫我們一般民眾完全對於這一件事完全沒有知識的情況下，能夠很快速、很系統性、很深度政府在討論這一些法案的來龍去脈。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "這個是開放政府資料非常大的好處，想想看在十年前，我們要知道這一件事，這個要上哪去查？也不知道要找誰去問，但是藉由科技的幫助，您做的推動，我們可以很快速瞭解一個案件在政府裡面，現在正在進行的狀況，這也是我們今天的主題即「開放政府資料」，我們先用這個實例幫助大家進入情境之中，大家還是有幾秒鐘的時間可以想一想。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "先讓政委跟嘉良認識一下我們的朋友，如果是觀賞我們直播的朋友，我也想要帶大家認識一下現場的朋友。你是從哪裡來參加今天的活動？" }, { "speaker": "聽眾C", "speech": "我是雲林人，我在台北工作，我是做社區營造的工作。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "你之前熟悉政委或者是有看過政委的文章嗎？" }, { "speaker": "聽眾C", "speech": "有看到政委的文章，但是沒有很熟悉。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "開放政府議題之前有關心嗎？" }, { "speaker": "聽眾C", "speech": "稍微關心。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "您的狀況跟我們一樣，我們知道這一件事興起，但不知道怎麼一回事，不過沒關係，這是我們今天聚會的目的，讓大家更精確知道台灣政府正在慢慢醞釀的潮流。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "你今天從哪裡來？" }, { "speaker": "聽眾D", "speech": "美國羅德島州。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "不是社子島。飛十七、十八個小時嗎？" }, { "speaker": "聽眾D", "speech": "三十個小時。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "怎麼會坐在台北這樣的一個書店跟唐鳳政委一起來聽開放資料的議題？" }, { "speaker": "聽眾D", "speech": "剛好有好朋友邀請，原本要見好朋友，知道有這件活動，就有興趣一起來。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "剛才政委講的有共鳴嗎？" }, { "speaker": "聽眾D", "speech": "有共鳴，剛剛有聽到提問，有關人工智慧的部分，目前其實國外很多人在討論二十年以後，人類怎麼樣去因應當人工智慧超越一般人類智慧應對的部分。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "所以政委您知道今天這一個團體是很多元的，因此來聽聽大家多元的問題，我們只有五分鐘的時間，所以各位把握機會。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "剛才穿夾克這一位朋友，掌聲歡迎一下。" }, { "speaker": "聽眾E", "speech": "我今天對你們沒什麼興趣，但我對開放政府有興趣，不知道您是否知道政府有一個政府資訊公開法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "聽眾E", "speech": "因為您剛剛所提到的資訊大部分是政府一些公務機關認為這個是意思決定權的資訊，並不會讓你開，因為您剛剛講的枝枝節節，不曉得您對政府資訊到底著力在於哪方面？" }, { "speaker": "聽眾E", "speech": "因為你都講網路，而網路都是年輕人，因此講網路我不知道，我是看聯合報才來的，不然我也不會來。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "剛才政委是在回答網友的問題，所以自然會產生這樣的現象，不過基本上這一位問政委整體的願景是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是有資訊公開法，也就是FOIA跟開放資料有什麼差別？這個是一句話就可以說明：資訊是給人看的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比您是看聯合報來的，那是印在上面的資訊；機器也可以看，而且機器可以處理的速度比人看得還快，這個叫做資料——聯合報掃描起來叫做圖檔，勉強是叫做資料，但若是文字檔，這樣的資料就更容易處理。如果文字檔中特別講說這個是幾年幾月幾日、哪一版、作者是誰等等的「描述資料」也有標出來的話，這樣子就可以自動做新聞的比對等等，這變成是人跟機器都可以看，這個是資訊到資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們講「資訊公開」的時候，是人有散播的權利，我看了之後也可以給別人看，這叫做公開。但是開放的意思是不只可以看，還可以改作，什麼叫做改作？也就是我拿了這樣的文章，可以畫重點跟用文字雲做，好比以短片當作腳本等等，這一些通常是禁止的，通常不能改做，所以整個目的不只是資訊公開而已，而是可以很容易讓機器處理，可以變成機器處理更友善、禁用的方法，未來人工智慧的時代裡面，大部分的這一個改造，也就是看一篇文章，配上短片的工作，這就是機器在做，因此授權這就變成是很重要的事情。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我追問一下，舉一個例子，您剛剛提到的開放資料，好比台北市的交通資訊資料，這個是公開的，我突然有一個商機，可不可以利用這一些資料來做APP，大家用App，即可知道每天上、下班時的狀況，並減少塞車，因此在開放資料的環境之下，這樣的行動是被允許的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。像政府會有一些醫療、公共衛生、就在及環境的資料，但是同樣的資料就像主持人說的，也許有人會讓你知道如何安排交通，比較知道不會塞車或者是創新或者是知道這一區會下雨，因此場地方會做安排等等的微天氣的運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了私部門之外，公民社會也可以拿相同的開放資料，可以說現在的事實是什麼，好比大家都知道空氣很糟，哪一些是空氣的污染源跟汽機車，這個是境外才告訴我們的，應該一個方式是政府應該多給資料，只有多交換事實才能有這樣的感受，你覺得很好，我覺得很不好，這個都沒有關係，作為一條船往前走，大家往彼此的感受照顧好，大家才能往前走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我工商服務一下，有一個專案叫做「透明足跡」，他們做的事情就是把政府的開放資料進一步進行整理、加值、分析之後，嘗試找出為什麼空氣污染的地方是有空氣污染的。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "是綠盟，有興趣可以查一下。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "所謂開放資料並不是開放出來就算了，這個沒有什麼意思，而是看了以後還可以用，就可以創造出某種價值，我們將來可以知道我們環境中空氣污染程度，以及會不會塞車等等，過去這一些資料不開放，就沒有辦法用，因此大家的生活品質會降低。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "開放資料最大的意義是：除了透明意義之外，還有價值，包括台灣成為新起潮流的原因之一。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我們再聽最後這一位先生的分享。" }, { "speaker": "聽眾F", "speech": "我是翁友立（音譯），非常感謝udn舉辦這一件事，我覺得開放資料政府做得很好，像台灣等公車的App，真的非常好。" }, { "speaker": "聽眾F", "speech": "我現在要講的是，台灣最近大腸癌連續八年第一名？因為便利商店的冷藏品都放在冷吹架，根本沒有在4度C以下跟7度C以下，看能不能用監測的裝置而強迫業者安裝？既然規定要在4度C以下，卻擺在那個空間都超過10幾度，因此造成大家病從口入，雖然檢測一個食品大腸桿菌沒有超標，但是同時吃了鮮奶、三明治等，加起來大腸桿菌就超標了，因為現在便利商店太方便了。" }, { "speaker": "聽眾F", "speech": "既然要開放政府，我覺得要給年輕人機會，你講「開放」，沒有給年輕人機會，有時是空談，給年輕人機會很簡單，比如規定所有的民意代表、理監事、公協會（主管）及村里長，比如說超過八十歲就不能再選了，如果八十歲太多的話，那就鼓勵七十五選，像大陸每一個階級都有年齡的限制，我覺得台灣要像大陸有年齡限制。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "剛剛翁先生提了兩個問題，一個不是今天的主題，我們跳過。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第一個問題，開放資料在公共衛生這方面，您的經驗怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像放監測器的這一件事，像剛剛講的「透明足跡」就是在鼓勵既然現在空污偵測器的造價可能接下來會越來越便宜，政府應該在更多的地方佈更多的sensors，像民間的「空氣盒子」也開始佈了，雖然資料精細度並沒有政府佈得那麼好，但是加在一起有一定的效力，這樣的情況下，公民政府跟社會可以一起檢測的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提的主義，包含八十歲、七十五歲，也就是我們平均年齡一百六十歲以前，都還算是年紀大，可以到「Join」平台，可以看到「提點子」，好處是只要把你想到的這一種想法是屬於行政院權責範圍內的，你把它提出來，提出來之後其實行政院的各部會很當一回事來處理，如果集滿五千個連署人的話，那就非處理不可，這有一點像群眾募資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要推動某一個法案，立法院也會有同樣的連署，但是就要集滿一萬人，門檻稍微高一點。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "謝謝政委這一個階段的回答，等一下大家會回答更多的交流。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "政委您與翁大哥交流的時候，sli.do上面有一些理念的問題，也就是政府資料開放都是真的嗎？以及包含一些應用的問題，像開放資料可不可以應用在流浪、老小孩之中，這一些等嘉良講完之後再來，還是歡迎sli.do提問，我們會儘量在短短的時間內把大家的問題都回答，Facebook的朋友也希望多多提問，可以看到我們的直播，我們先謝謝政委這一個階段的回覆，我們掌聲鼓勵一下，謝謝。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "接下來同樣的形式，我們換一位主講。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "嘉良跟政委有很多相似的地方，他們年紀相似，也是天才兒童，嘉良也曾經參加過國際資訊奧林匹亞競賽，後來進入台大資訊系，他沒有進入新竹的大公司，是因為人生的奇妙際遇，2012年他去玩飛行傘，然後出了一點意外，在醫院裡面住了五個禮拜，在這五個禮拜中，他對人生有新的看法。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "無巧不巧的，那時在電視上看到政府一個經濟部提高動能法案的廣告，那時引起很多的爭議，所以希望把更多的時間投入在公共事務的關心，因此成為大家所熟悉的g0v的共同創辦人。接下來聽聽嘉良的分享，掌聲歡迎。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實我要坐在地板上，我的傷還不算完全好，我身上現在沒有戴護具，有一點嚴重，五年還沒有完全好。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "同樣的，剛剛唐政委的問題非常踴躍，如果想問我的話，也可以寫在這上面，但是可能會被掩埋起來，我會很快go through回答針對問我的問題，一樣用這一個sli.do。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "這是我摔了之後躺在醫院，因為我是愛寫程式的人，所以在醫院也要用電腦寫程式（笑），我們要想辦法把事情完成。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "在這個時候看到文華大哥講的「經濟動能推升」的廣告，現在比較少人記得了，那個意思是大概四十秒，然後就激怒了非常多人，政府的事情非常複雜，尤其是關於經濟的事務，一般人民不用知道這一些細節，相信政府就是了，他們很忙，已經在做了，不要在那邊囉嗦了，至少大家接收到的訊息是這樣，包括我跟很多朋友被激怒了。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "最有趣的是，隔天行政院的Youtube帳號就被檢舉成詐騙跟下架了（笑），但是我跟幾位資訊朋友想說，我們能不能有一些更正向的方式去跟政府說我們並不是白癡，我們可以利用一些資訊，也就是不要把我們排除在對話跟政策制訂過程外面。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "看了這個廣告之後我們就開始做了一些專案，首先是預算視覺化的專案，我們會稍微說一下，開始這一個專案之後發現很多人關心這一些公共事務，其實有資訊可以處理、瞭解的時候，大家是願意進來討論的，因此有更多資訊科技相關的人在，也願意去做這一些事，把關心政府事務的資料拿出來變成一個讓其他人也能夠瞭解的模式。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "總之，我們就開始辦黑客松，買了很多pizza，很多人參加，政府還有很多爭議的事件，所以同時也讓更多人去願意投入這樣的運動。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "大家比較會接觸到g0v的專案，一個是勞基法的計算機，在一例一休跟兩例的爭議還在吵的時候，其實有人在社群就做了計算機，每一天大概工時是多少，就會告訴你在現行的版本或者是在另外兩個版本跟你的關心到底是什麼，這個根本是違法的，雇主不能這樣對你，或者會領到更多的加班費，我想這個模式是未來政策制訂必須要把政策跟受到影響的人連結起來。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "政府開了很多公聽會，但是為何會覺得沒有在溝通？我覺得這個是未來做政策很重要的方向。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "另外一個是發生八仙塵暴的時候，透過跟台北市政府、新北市政府合作，把受傷的人處理的狀況送到醫院，作了很快速的查詢系統，這個是大量傷病患的情境，因此並沒有說大家在這個時候關心的是我的親人有沒有在那裡，我的親人有沒有被送到那裡去，即使那時候很晚了，但社群很快動員起來，這個也靠政府的通力合作及互信的基礎，才能做到這一件事。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "所以g0v一開始的想法是，政府的網站是gov，通常很難用跟很醜，如果把「o」變成「0」，並提供更完整且已公開的資訊，讓大家更能夠理解政府在做什麼，我們用這樣的方式去試試看，同時這一個「o」也去思考如何運作，所有的人得知資訊的時代……不好意思，剛剛有一位大哥是看報紙來的……也就是讓大眾知道新的方式。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "g0v並不是一個組織，而是多中心的社群，每一個人可以發起專案，而可以吸引很多不同的人來參與，每兩個月會有大型的黑客松，這個已經連續持續了四年，所以舉辦了二十四次的黑客松，在線上的空間我們有兩千五百人在聊天室聊天，雖然八仙塵暴發生的時間很晚，但仍然很多人參加，把這一件事做出來了，參與的人一開始是軟體工程師比較多，現在工程師的人數開始逐漸下降，包括很多公務員認為開放協作的方式，其實在政府裡面也可以做這樣的嘗試。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "g0v在國際社群來講的話，其實有人做了分析，其實全世界在做類似這樣事情的人有好幾個主要的社群，g0v是世界前三大非常多人參與的專案社群。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我們試圖用一個「代用政府」的想法，我們並不是直接去罵他，而是做一個試辦的版本出來，而是政府覺得好用就直接拿去用。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "第一，預算的案例一開始大概是長這樣子（如簡報），大概是五百多頁，如果不是公務人員不會瞭解，因為也看不懂，因此我們想說是否可以做得更友善一點？當時做了一個預算視覺化的動畫跟系統，可以很容易查詢分布及歷年變化的情況。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "這個系統就叫做「budget.gov.tw」，後來就被台北市政府拿去用了，如果找到人或者自己人套到預算式政府的資料，就可以用現成的系統了，我們在用的時候，其實可以針對每筆預算上去留言，因此也保留了這一個功能，所以這個是滿好的事情，不只是接受大家的問題，而是把所有的問題匯集起來，邀請所有的局處在某一個日期之前回覆所有的問題，因此這個做到滿好的示範，這個並不是單項的提供資訊，而是民眾也可以有回饋。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "g0v做了很多事情，所以我們接下來有很多社群朋友——包括唐鳳——到政府，而唐鳳當了政委，事實上其實還有很多挑戰，因為社群非常分散，如何讓成果可以更集中火力，因此有很多對應的事情，我很快go through一下。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "前幾年我們成立了「開放文化基金會」，結合了其他台灣開放原始碼軟體的社群，一起組織的法人。今年我們有舉辦公民科技獎助金，不知道有沒有人知道這個活動？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "有沒有人參加？有，這一位小姐。" }, { "speaker": "聽眾F", "speech": "我知道，我沒有參加。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "非常感謝願景工程也是我們的合作夥伴之一，我們提供了一共300萬的獎助金，提供大家開發一個原始碼，但是對觀眾利益有關的專案，我們收到九十四個提案，最後選出七個提案。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "當社群裡面有如唐鳳滿重要的貢獻者在一開始就參加社群了，到了政府之後這個對社群是一個很大的挑戰，大家會懷疑是不是代表g0v跟政府結合或者是收割，唐鳳講的是不是都是社群的意見？因此我們在這一件事發生之前，社群有參與比較深的朋友有先做一些討論，也跟唐鳳在線上編輯了共筆，g0v跟gov的新關係是什麼，大家有興趣的話也可以去看。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我想唐鳳已經上任快要半年了，我想從社群的角度跟長期關注議題的角度回顧一下現在發生的事情跟我們到底可以做哪一些事及做了什麼，所以可能會比較尖銳（笑）。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實台灣已經做了很多事，國發會有電子化政府計畫、開放政府做了好幾年，好像一步之遙，翻過去就是開放政府，但是我們沒有非常詳細盤點。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "一個翻不過去，下面還有鱷魚，而鱷魚就是唐鳳在泡泡之外官僚體系外還沒有體驗到，我們知道唐鳳政委辦公室成立了一個「數位創新空間」，邀請了很多部會跟一些資訊專業的朋友在這邊做一些創新。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "PDIS從上面看到的公開資料做一些評論，開放政府從各國的角度及我們國家推行的角度，推行四個部分，主要是透明、課責、參與跟涵容，其實我們開放資料就是最重要「透明」的部分；PDIS的網頁都是英文，所以這個並不是非常包容不懂英文的人，雖然下面有翻譯米糕，但是看起來有一點怪。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "大家看到有一些資料是不是可以開放，其實過去有這樣的機制，但是我們並沒有一個大藍圖，也就是哪一些資料是我們國家重要的資料，有這些資料之後我們可以做更多的事情，所以其實大家都只有講說開放資料的好處。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "像剛剛有講到環境監測的資料，並沒有一個很大有系統地說明，哪一些就是我們今年要處理的，過去有一些困難，但是我們過去就有推行，這個是社群過去整理二十個重要的資料，所謂重要的是跟一般人生活有關、國家運作有關，比如我們可以看到更好的政策評估，像這一部法立下去之後，本來立這個法有沒有道理。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "比如什麼意思？像中選會有很多關於選罷法的罰則，但是並沒有能力去追蹤司法判決及起訴的狀況，因此並不知道一開始做這個法的主管機關，這一些下面的規則實行的效果為何，也就是有沒有讓它本來想要達成的目的真的達到，因此當政府運作的制度變得更資料化之後就可以做到。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實我跟唐鳳在去年底有做了一個對談，也就是關於社群裡面提到比較重要這一些資料的進度跟希望大家開放跟如何做，大家有興趣其實也可以看。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我想提的是：從政委的角度來說是作協調的動作，但是並沒有強迫每一個部會要做哪一些事，如果我們要做開放政府的話，這一個藍圖是要有的，哪一些部會不願意是為什麼，不願意就算了嗎？或者我們就是要開放？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "課責的部分，我們先以政策履歷來看，大家有講到電競的範例，我記得政策履歷在唐鳳上任之前，在行政另外一個場合聊到，這一個詞不錯就拿來作政策履歷，現在就看到它出現了。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "大家如果在PDIS看到「Accountability」，按下去會看到「了不起，負責的」，原文是英文（笑）。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "政策履歷這一個概念剛剛稍微解釋了，一個政策從頭到最後形成的時候，這整個過程是什麼，這個是非常重要的。這邊舉的一個例子是：其實是在行政院內，雖不需要立法，而影響的人也沒有很多，一年大概僅有十個替代役的缺會因這個政策而受惠。但是，並不是人不多就不重要，我們希望這一個東西能不能讓各種政策都適用，到底接下來有多少政策會用方式看到所有的過程，及有無一個進程？也就是各個部會都用10％的政策讓大家知道。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "為什麼要這樣說？其實裡面有一隻皮卡丘，你知道在哪裡嗎？其實這個是電競政策履歷。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "更重要的是，「亞洲‧矽谷」中心這個計畫，我是行政院科技會報的兼任研究員，我去審這一些案子，這個是在科技的計畫裡，大家在審的時候，已經把這個計畫從3,000萬變成8,000萬，我雖是委員之一，但不知道最後出去的是這一個數字。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "最後發布整個成果之後，「亞洲‧矽谷」執行中心獲得8,000萬預算，甚至這一些委員都沒有被告知是這麼發生的，並不是決定3,000萬，這中間的落差是如何發生的？這可能要有一個標的，哪一些東西適用這樣的政策履歷，我們都應該要這樣揭露。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "電子競技政策是第一個開始，我覺得非常好，我必須要瞭解到底接下來有哪一些可以這樣做。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "剛好加了一個主題，最近剛好有一個新聞，不知道大家有沒有看到某一家公司領了文化部的補助，就在結案報告裡面，用了別人沒有授權他使用的東西，有人知道這一個新聞嗎？我覺得這個案子非常有趣，唐鳳辦公室有在進行新公共政策「Join」的「來監督」階段，裡面有所有國家列管的計畫，當我去查到底什麼計畫補助這一個東西的時候，其實是查得到的，也就是在影視產業中程計畫裡面提供文化部補助，而文化部也有補助揭露哪一些廠商。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "可是我看到很多討論，包括兩邊的朋友，大家沒有問的是，到底受害人怎麼知道他的東西被寫入結案報告的？會不會有其他的案子也是這樣子？其實你是一個音樂創造人，你不知道，但是已經被寫進去了，這一個事沒有人會知道的。我們其實並沒有要求這一些結案報告是公開的，這只是文化部，而大家看到第四季的補助就有8億。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "科技預算是更多的，工業局有非常多的補助，最後的成果是什麼都不知道，揭露補助是多少錢，但是連摘要或什麼，通常都沒有。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我想重要的是，以政委的高度應該是有一個跨部會所有國家補助的機制，都必須要有一個追蹤的系統，希望這個是什麼，並希望可以落實。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "最重要的是，當唐鳳進入政府之後，如何避免政府利用這一個方式去洗白一些自己不好的政策？這個在國際上也非常多討論，像政策都有開放，像電子競技都這樣做，但是在做一例一休討論的時候，並沒有這樣做，因此這一件事到底如何避免跟監督，我想大家要更努力。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "因此在參與的部分，我希望可以看到非常大型重要公民參與的會議，其實是可以用新的方式，就像剛才PDIS的參與裡面提到，議程設定的事情是可以交付大眾來做的，但是我們在做司改會議跟國是會議用傳統的方式來做，收納的意見非常有限。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "這個可能不能等到有一天負責這一個會議的人跑來問說有沒有新的方式可以做，我想這必須讓政府知道其實就是有新的方式，而目前會議的方式就是有點難接納更多意見的。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "開放政府裡面很重要的一件事是「涵容」，PDIS的網頁是英文的，大家對於如何參與開放政府的機制有門檻了，包含大家如何去瞭解開放政府推動的方式，這個就是「涵容」的一環。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "英國的國會其實在前幾年做了數位民主的報告，裡面有講到八個重點，這邊有特別標出來是不要再丟資訊給我們了，我們開放了很多資料沒有錯，但是如果只是把資訊丟出來是有管考很多政府的計畫，並沒有接受民間方式的話，其實不能成為數位的民主。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實，一般人願意作真實的對話，如果有資訊、政府有誠意的話，其實大家願意跟政府溝通的。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "過去我們會講說政府是民有、民治跟民享，這幾年在公民科技發展的時候，發現資訊科技作為一個媒介，能夠讓更多人參與政府，而政府必須想說如何想說是跟人民一起作決定。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "很快做一個小結：透明的部分，開放資料必須要有一個藍圖，我們不知道哪一些重要的資料、基礎的資料，是國家重要的資料，必須畫出來；課責的部分，也就是政策履歷的使用範圍，應該要想像到底各個部會牽涉多少人以上的政策或者是牽涉到多少人以下的政策，我們優先做這一件事，以及各種預算的連結與產出要被追蹤出來，也就是補助什麼東西都是納稅人的錢。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "前幾天的新聞，淘空案也接受非常多工業局的補助，這一些沒有人知道，因為結案報告大家都不會看到，若有加入參與的話，希望當有大型公共政策的討論，能夠用新政策嘗試。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實唐鳳還沒有進去政府的時候，其實有做了非常多可以討論的形式，我覺得有更多可以適用。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "最後的涵容是讓大家參與開放政府的機制，以及如何進行，讓更多人加入對話，到底是如何開放政府、現況是什麼，如何一起達到最後的目的，這個是重要的。謝謝大家。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "大家要把握機會，剛剛在你演講的時候，很多sli.do上問題問你，謝謝sli.do的朋友熱烈反應，Facebook也有問題慢慢出來了。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第一類關於g0v這一個團體，因為在演講中，你提到你們辦很多黑客松，所以有好幾位問的問題是，黑客松是不是適合新手參加？可以樣從使用者變成參與者變成貢獻者，是不是各個行業的朋友為了學習來參加的？這個是關於團體的問題，先請你回答一下sli.do的朋友。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實g0v的黑客松跟一般黑客松不一樣，一般黑客松很多是競賽型的，大家最後比這一個成果，也就是誰獲得了青睞所得到的獎金。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "g0v的黑客松是鼓勵大家做一些事情，有沒有人要加入協作，其實第一年的時候，像滿多人在這邊找到新工作，因為很多科技界的人，大家合作之後發現是不錯的工作夥伴，那就直接hire他了。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "現在是更多各行各業的人進來，包括一些專案的規劃做一些設計，其實非常鼓勵不是資訊科技背景，比如大家都用過App，當你想要解決一個問題，你想要一個App或網站用什麼功能，你可以畫在紙上，可能很粗淺，但是有人想過，就可以結合起來；雖然不是技術式背景，可以用這樣的方式組隊去打怪。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "會覺得黑客松是一定要寫軟體才可以參加，但是你們不一樣，因此回答了剛剛這三位sli.do上的問題；當然可以參加，適合各行領域成長的機會，甚至只是交朋友的機會，也很好，參加的深淺可以自己決定，你可以從使用者變成貢獻者。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第二個問題是關於演講的內容，你們當年以及到現在做很好的一件事，也就是把政府資料做視覺化的呈現。他問的是：你們如何決定這一個資料呈現的方式？也就是視覺是一個很廣泛的形容，最後這一個資料呈現的方式，你們的思維怎麼樣？也許可以給其他各個行業在呈現資料時的一些參考？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "資料呈現如何決定，完全是讓參與者決定，也就是完全取決於專案參與者有什麼想法，但是我們強調快速釋出，一開始有想法就丟出來，有人會覺得也應該這樣呈現對比的資料比較好，或者是覺得這個軸不應該這樣畫，有更好的方式，也就是呈現的方式也是協作的標的，讓更多人決定這一筆資料如何呈現。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "如果我作為一個使用者，說看不懂的時候，這也隨時會更改？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "滿早的案例是立委投票指南，不知道大家是不是知道，在立委投票指南開始做的時候有一個統計，也就是脫黨投票，一開始不是用這一個詞，英文的詞是「良心投票（Conscience vote）」，如果跟你同一黨的人投相反票的話，通常是因為良心的關係，因此就這樣寫出來了，下面就收到非常多的回饋來討論這樣視覺化呈現跟名詞是不是適當，最後應該是寫脫黨投票，我想這個是開放政府的社群，參與者跟開放者是互相討論的。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "所以不管是資料整理、呈現，以及資料呈現之後的討論與修整都是開放協作的方式。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第三個問題是更高的角度，也就是超越g0v營運的角度，台灣目前似乎存在開放政府的落差，我們以前講數位落差，像在台北的朋友上網很方便，相對於在偏鄉的朋友比較沒有那麼方便，像你們剛剛提到視覺化預算部分，台北市政府就拿去用了，似乎現在台北市政府在開放資料方面似乎走在其他縣市政府的前面。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "您對於這樣的觀察是什麼？真的有這樣的落差？如何彌補各不同地方政府開放的落差？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "這個最主要是心態的問題，台灣最早開始討論開放資料的時候，是因為實價登錄出現，於2012年開始做實價登錄，不知道是不是有四個Google工程師抓下來有一個很好的呈現方法，內政部做了一些事讓你很難去抓資料來呈現，他們發現有規費法，不能免費提供資料給大眾作其他的應用，因此當時科技社群跟政府單位有針對開放資料的概念對話。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "當負責的單位也就是內政部地政司瞭解不用開標案做一個很醜的網站，還會被罵得半死，只要丟資料出來就好了，他們發現開放資料這麼棒，因此主要負責這一件事的人，他瞭解所有法規的來龍去脈，他們就知道哪一個單位做哪一些解釋，就突破這樣的現況，因此各個單位就知道開放資料對他們的益處是什麼。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "根據您的觀察，現在地方政府執政者的心態怎麼樣？對於開放政府資料的想法是一致的嗎？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "細節我不知道，因為中央地方有非常多政策的權利，有列管非常多管考及統計的事項，因此對於地方要來做的時候，已經有很多規範，比如一些重要的資料，像勞基法違反的公布，本來就被規定是要定期發布的。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "只是資料的格式好不好、有沒有辦法做，本來就有一個從上而下中央控管地方的機制了，因此對台灣來講的話，是相對容易的，也就是對其他國家的話。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "中央能夠做到這一個地步的話，進步的速度也會慢慢齊頭並進。請繼續發問，我會幫大家簡化成簡單的問題。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "現場的朋友，剛剛在Facebook上有一位朋友說很現場朋友在這麼溫馨的青鳥書店，可以有這麼近距離的接觸很羨慕（笑）。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "剛才您對於g0v辦的活動很熟悉，雖然你沒有參加，但是你知道，對不對？目前為止對於今天的題目有沒有想要分享的？不是分享也沒有關係，聽聽到目前為止的心得也好。" }, { "speaker": "聽眾G", "speech": "好，我叫吳心蓮（音譯），我的工作跟數位基本上沒有直接關聯，既然有機會拿麥克風，我想補一個問題。" }, { "speaker": "聽眾G", "speech": "剛剛在談資料跟資訊的開放，我很好奇就是目前在規劃上資訊或資料開放有沒有範圍的限制？還是沒有的？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "非常好的問題，其實這個是呼應剛剛sli.do上的問題，sli.do上也有問說政府如何決定哪一些資料要開放、哪一些資料不開放，開放的資料要到什麼程度？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "很簡短回答，資料開放跟公開，我們先抽開來看，政府資訊公開法規定某一些資訊可以公開、有一些不可以公開，這個是資訊的部分。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "再來，有一些可以公開的資訊會被製作成資料而開放出來，因此開放出來之後就可以變成大家可以用的公車資料，做成其他的應用。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "接下來是這個資料開放出來之後，大家都可以拿去使用，因此這幾個概念是稍微不一樣的，因此在原來政府資訊公開法上就已經非常明確規定，反正涉及隱私的部分不能開放的，一個是政府單位在做決定之前的這個幕僚作業資訊是可以不開放的，因此這個是最近比較多的爭議。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "所以，原則上其他的東西都是應該要資料開放的，跟機密無關的東西都要開放。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我追問一件事，顯然背後是有很清楚法律規定的，您跟政委推動這麼多年來，在推動開放的風氣之下，這個法律規定是不是要檢討？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實台灣有這部法在世界上算是先進的，我記得是在520之前是要修政府資訊公開法，把相關的部分納入進去，因為我們現在只規定這一些資料只要提供，但是並沒有說要用什麼方式提供，而提供出來能不能作使用，這個是要作進一步釐清的。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "捷克在去年修法裡面，就把這個部分納成一個專章，也就是資料開放之後，要變成資料開放之後要變哪一些規範。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我知道很開心，我不知道我們國家在開放資料法是進步或者是退步，其實在2005年已經算是滿先進了，十二年來你們做了這麼多事，你們做的這一些事有讓法令更鬆動的可能嗎？能夠讓更多的資料被開放出來嗎？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "大部分是在原來的範疇裡面，超出的資料是有隱私疑慮跟機密本來就不會討論。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "比較tricky的是有一些單位作為政策決定前幕僚的資訊，像立法院的預算中心，基本上是對行政院的預算各種批評，但是種種原因不讓大眾去看，因為說這個是政策評估的內容，不適合給公眾去閱覽。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "作為公民，我們可以做什麼？或者是作為g0v你們會做什麼？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "如果要對這一件事很認真去處理，可能大家會轟炸他，也就是每一個人都去make request。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "比較具體的案例是，監察院政治獻金申報資料在網路上有公布會計結算表，這個候選人收到來自於個人或是來自於企業的捐贈結算，但並沒有明細，可以到監察院去查閱，但只給你紙本資料，不能帶電子資料出來。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "因此前幾年有人發起了一個專案，大家都去查閱，已經變成一個SOP了，就去找這一位先生，拿身分證給他，到第三台印表機，因為其他的壞掉了，印出來到隔壁的影印店印起來，然後放到雲端硬碟，過兩個月就會有工程師寫一個很厲害的程式把它變成數位檔，其實有一點像是線上數位化的遊戲。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "大家買高鐵要輸入驗證碼，工程師就把政治獻金表格的內容切成一個個驗證碼，每一個人上去輸入，所以第一批的資料大概有三十萬筆，大概一萬人參加，大概在二十個小時之內把這些資料數位化完成。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "大家可以想像政治獻金的明細可以拿來幹麻？可以知道候選人是從什麼企業得到他的政治獻金，好比這個企業是不喜歡的企業，好比鼎X集團，也就是大家想要抵制的企業，是不是可以給這個政治人物壓力？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "是，沒錯。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "這些都是開放資料的應用，現在聽到越來越多實例，大家可以聽到開放資料對於每一個公民的選擇跟權利是扮演多麼重要的角色，這個階段謝謝嘉良跟我們的分享，我們掌聲鼓勵一下。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第三個階段請政委再到台前來，還有大概五十五分鐘的時間，其實嘉良在演講的時候，有很多問題針對政委，我們幫sli.do朋友請教政委，請原諒我同時跟兩位交談的時候同時要看網路上的問題。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "不過我看sli.do上朋友問問題之前，是不是可以讓現場年輕的朋友有發言的機會。" }, { "speaker": "聽眾H", "speech": "你好，我姓郭。我現在是上班族，剛開始工作半年。今天是從Facebook有看到廣告，因為本身也有在讀聯合報，因此是兩邊的管道得到這一個消息。" }, { "speaker": "聽眾H", "speech": "其實我剛剛是在sli.do上面的Shawn，因為我怕沒有時間問。我想要問一下政委兩個問題：第一個問題有沒有需要建立一個制度去監管政府公開資料的真實性，我並不是說會造假，可能會轉換的問題跟系統上的出錯，有沒有需要系統去監管這一件事？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "先讓政委回答。sli.do上也有一個相關的問題，也就是如何讓政府防止公務員掩蓋真實性的資料，sli.do上的朋友問像禽流感這一些資料等等，也就是這一些相關的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為在sli.do上有兩個連續問的問題，目前是前兩個高票，有一個部分高嘉良有回答了，按照政府資訊公開法2005年版，剛剛提到的是決策當中政策履歷這一類的資料，目前是「得公開」，也就是願意用這一套的再來公開，但是不願意的話，目前也沒有違法，這邊想說再push進去多一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是政府資訊公開法有另外一個部分，也就是關於人民隱私資料，政府在行政過程當中免不了會碰到一些隱私。其實我覺得，最好是政府不要留存關於大家的個人資料，這樣也沒有開放不開放的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有時也有人說多開放一些資料，只要把隱私的部分拿掉了，也就是沒有辦法還原到特定的個人就好，但這個到底是行政人員講了算，或者是能和其他幾院的朋友、公民社會的朋友一起講了算？這裡上一任政府開得太快，我們現在先縮回去。所以有兩個不同的方向：一個是決策前期的資料，這會越開放越多。一個是像之前ETC這些案子，有個人資料造成社會爭議的部分，我們會收緊判斷的標準。這個是先回答第二個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設這一個範圍大家都有共識了，如何確認是品質好的，現在這個是國發會現在正在做的開放資料自動監制，因為在「data.gov」的開放資料平台上，事實上那麼多筆，你去抽查也沒有什麼有意義的方式抽查，但是好在現在機器學習已經能夠做到試著下載運用這一個資料的時候，好比像今年行事曆放假的資料，下載出來是Excel檔，但是第一欄是「日、一、二、三、四、五」，接下來是「空白」、「空白」、「一、二、三」，換行「四、五、六、七」，有放假就標上去，也就是一個真正意義上的日曆，只是把它排成試算表，這個跟印出來的日曆上沒有什麼差別，這個並沒有任何意義，因為這個是機器很容易處理的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些情況都可以用機器來監測，國發會先是自動抽查，如果部會都不抗辯的話，那就會變成機器普查，到機器普查的時候就會自動標這個資料的可用性有問題，但是並沒有下架，還是繼續使用，因此部會的朋友們會知道接下來再也不充量，並不會有KPI說要交出開放資料來，而是說要開放資料的品質提升，這個是要機器來做，不可能人來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如何確保公開的永續性並不會政黨輪替、政策停擺就廢除重來？法規放在這邊，除非執政黨花很多的力氣廢除，不然是不會打掉重來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前內閣確實對於社會價值比較看重，對於經濟價值比較沒有上一個內閣看重，這個並沒有好壞，這個是價值的問題而已，資料經濟價值的朋友就會覺得我們是不是更多一點，那個並不是不做，只是我們會覺得有需要同樣社會價值滿足，或者是滿足正當程序沒有侵害其他隱私或別的問題再來做，但是方向是一致的。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "嘉良，你剛才也有提到一些別的問題，剛才在sli.do上有網友問一些比較概念性的問題，也就是跟開放、效率間在概念的衝突，也就是我們把資料開放出來，我們開放大家來討論、參與，如果這樣的討論下去無法形成共識，這一位網友用的字是「曠日費時」，是否會影響到政府法案的執行效果？這個是概念性的東西，這個長期推動長期資料的人來講，您覺得看法怎麼樣？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "以開放參與的方式來討論這個政策的內容，本來就是比較曠日費時，遲遲沒有辦法達到共識的時候怎麼辦？只能把這個共識稍微擴大一點，擴大一點之後，但是如果我們有好的政策執行資料蒐集機制的話，並不是政策訂下去十年，而是可以試run兩、三年，看是否需要修正，過去沒有辦法蒐集這麼多的資料，沒有辦法做這麼精確的分析，不知道政策訂下去會怎麼樣。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "因此在前幾年提出了一個想法，其實我們政策下去之後是可以計算影響是好的、是不好的，因此期待如何做下一輪的修正，好比選舉是四年一次，也就是輸的人可以服氣一點，如果可以看到一個進程，其實大家就不會有這麼對立的堅持。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我們重複講「開放、協作」，可以加「開放、協作及試作」，是一個有機的過程，而不會像政府的政策訂了之後就通行萬年，而是可以藉由不斷討論來修補。目前政府的法令已經有這樣的彈性嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這樣協作試作的過程，看起來會很像髮夾彎（笑）。這跟林全老師講的一樣，要登到高山的山頂，不開髮夾彎是不可能的。我的意思是：由下而上的政策形成，一定會有髮夾彎的過程，而且這個過程是有機的。如果大家還會說這樣是髮夾彎，代表對於政府還有威權式、列寧式政黨領導國家的想像，才會覺得好像政府由上而下，大家只能做政府要做的，其他都不能做；可是我們從解嚴算起來的話，離開這一個狀況已經三十年了，當然威權的幽靈可能還在許多朋友的心裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只看法律，以目前實際的狀況，好比像我們目前要處理的是《金融創新實驗條例》，在做的事情是，金管會說雖然金融業者需要特許，因為要很多資本，才能保障他的顧客，但現在任何新創公司不需要取得金融證照，都可以申請一段時間來試一個金融業目前沒有做過的事情，不管是區塊鏈或是別的東西。這個過程是要接受全民的監督，要告訴大家在哪一個範圍、影響多少人、做什麼實驗，也要保障大家的隱私。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個東西做完之後，就可以決定是否要合法化、發出牌照。新創朋友可以跟某個金融公司合作，或者要變成自己一家金融公司。或者馬上會發現這是壞主意，然後就可以叫停，大家就知道這一件事真的不是好主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個是過去由上而下制訂十年藍圖的想法裡面，其實是沒有空間，因此這一個是金管會慢慢從管變成輔導或陪伴的角色，我們希望長出來的這一些實驗裡面有一些能夠告訴我們我們想漏的地方在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會是我舉最保守當作例子，所有的數位經濟或者是相關的部分都有類似滾動式實驗的精神，我覺得這個是正常政府應該做的事情，並不是什麼都管，而是讓大家在做事的時候，彼此知道在做什麼。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "接下來我請各位再想幾秒鐘，我先幫sli.do的朋友問一些問題，Facebook上的朋友多多提問。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "接下來三個問題都是跟應用有關，sli.do問上有關於民意代表的一些表現或者是發言，目前有沒有開放資料的應用？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第二，有關於政府的標案有沒有一些開放資料的應用？比如開一個小公司來標政府的案？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第三，關於這一些標案的結案報告有沒有一些應用？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第四，其實呼應了三個問題，也就是現在的開放資料是開放了，但是到處都是，有沒有像Google一站到位的地方去搜索所有的開放資料？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "因此四個問題都跟開放資料有關，請兩位回答一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是完全一樣的，各講兩個嗎？好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像立委投票指南的網站，剛剛嘉良已經有提到，目前這一個東西是對你的選區、關心誰，這個是上次，然後當時競選的政見，如果選連任的話……為什麼是姚文智委員？我沒有（故意）弄好……但你可以看到上一任的政見，可以看到財產申報，上一任提案、投票缺席率之類所有的這些東西，他表決的立場好比像停建核四，他贊成過停建核四等等；也就是說，整個問政紀錄是統合在這樣的網站，裡面的部分都是按照資訊公開法的資料，也就是放在網站的工作是零時政府做的。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "那個是立委投票指南。台北市議會議員有嗎？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "同一個人做了議員投票指南，就獲得了獎助金的補助，他就辭職了，補助40萬之類的，他要在接下來半年把全台灣議會的資料整理出來變成開放資料。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "因為各個議會開放的狀態不太一樣，有一些做得比較好，像苗栗都沒有，所以基本上想要做的是就算沒有，也可以稍微做出來，因此接下來半年可能就會把這一件事做完。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "這個裡面最有趣的是什麼？也就是整合議員工程配合款，也就是大家知道每一個人有額度，台南是已經廢除了，可以建議一些地方的工程，有一些會揭露出來，甚至說得標的廠商是誰，這個串起來就是非常有趣的資訊，因此這個案歡迎大家關注。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "再來還有一個問題是關於標案的資料，台灣是很有趣的狀態，因為台灣有一個中央的標案系統，所以各個單位，甚至是政府捐助的財團法人都使用這樣的系統，所以在國際上幾乎是絕無僅有，有一個地方是政府開放資訊，開放的方式跟內容不盡理想，只有開放其中30％的資料，當中有一些特別的考量，包括這整個系統是由中華電信建置及資料加值的唯一權利，還有政府資訊採購網，其他人是不能公開成政府資料，因此已經吵了兩、三年了，不知道政委這邊會不會繼續作業協調，也就是強迫他們，這個是二十類當中非常重要的資料，來強迫他們開出來。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "至於結案報告裡面並沒有，包括得標的廠商跟政府簽了什麼合約，在有一些國家有揭露，但是還是要知道政府跟廠商簽什麼合約，也就是最後到底是什麼東西出來。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "現在唐鳳即將給大家看的data.gov上是有列入政府管考的專案，也就是會有一個中央的機制，也就是每一季會追蹤到底做哪一些事，這些事是政府計畫管理之類的GPNet，這個並沒有跟標案在一起，但是會填報進度怎麼樣，也就是剛剛提到流行音樂推動的進展怎麼樣及做哪一些事。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "接下來是把機制做得更結構化一點，把它受補助廠商最後產出什麼東西連結在一起，所以我們能夠知道每一分繳稅的錢最後變成什麼東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一點：其實剛剛講的是非常細的一小塊，像議員投票、指南之前，財產申報紀錄所有都有在不同的網站上，並沒有任何一條法令規定政府需要把這一些集合成大家看得懂的樣子，而且也不應該有法律這樣規定，因為每一個人想要看的狀況不一樣，這個是為什麼需要公民社會及想要看不同角度的朋友，用這種開放資料、開放源碼的方式一個個示範如何集成在一起，如何讓大家比較容易理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像電子採購網也是，當時建置的這一個系統，好像並沒有付廠商錢，所以廠商是靠賣這個資料來回收他們的東西，因此我們進來的時候的協調方式是，可不可以用納稅人的稅金贖回這個資料，與其賺一點點使用費，後來加值應用可以做更多的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的事發生在還沒有連結起來的GRB，也就是政府研究資訊的系統，現在是一個個類似榖倉的東西放這個東西，大部分都有做到全民公開，裡面有結構化的慢慢變多，但這只是第一步，要把它集合成大家看得懂的東西，還是需要公民社會的協助。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "有沒有像Google這樣一站的搜尋機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果至少要找到資料集，「data.gov.tw」就是一站式；好比打「謠言」、「假新聞」，可以看到各個機關假新聞問題的問答集，這個就是我們即將要跟好比介接的資料集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除非你是寫程式的，不然你按下去，你看到一個試算表打開，其實意義並沒有很大，最後送到大家眼前的這一哩路，還是有人需要把它寫成對話機器人、網站及各種各樣的應用，大家才可以真正去用到。" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "不好意思我只是一個小助理，但是因為我的老闆是作公衛研究，而且他的研究我個人覺得目前台灣很重要，所以我冒昧在這邊提出一個問題。" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "他做的研究是關於六輕，據我們所知，如果我們想要知道六輕的污染對於人們健康的影響，我們其實需要空污的資料外，更需要對於健康資料進行連結，然後透過健康資料的資訊，我們才得以知道六輕或者是空氣污染究竟會不會對人們產生影響。" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "以下是我實際的狀況：當學者要進行這樣研究的時候，他們必須要到衛福部科學資料中心去作研究、資料調查，但是申請跟使用上都非常耗時費力，申請的時候必須要經過衛福部委員會的查核，會依據使用資料的多寡來決定要用多少時間、可以獲得允許，獲得允許完之後必須要繳費，也就是必須向政府繳平均學者花大概30萬元左右的費用串聯跟使用。" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "當他們需要使用資料的時候，他們必須進去一個叫「中心」的地方，而那個「中心」提供很多電腦，提供之前必須先被搜身，必須要確保不會攜帶任何程式或相關的電腦資訊進去，然後現場會提供你一台電腦及紙、筆，你可以作一些紀錄，但是紙、筆不能帶出來。" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "這個是比較繁複的過程，這個涉及到政府對健康資料庫中隱私資料中的審慎，因為畢竟涉及到個資法裡面最重要的……我忘了那個詞，就是某種重要的資訊。" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "我們也能夠理解政府單位在面對這一件事時的審慎考量……對不起，我的問題太長了，（問題如下：）" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "第一，學者對於隱私的要求，而政府機關用這樣的方式去處理資料，又或者限制資料的使用者，我想要知道兩位對於隱私權及開放資料的問題。" }, { "speaker": "聽眾I", "speech": "第二，我們覺得當健康資料庫要進行很多跟其他資料庫的串聯時，往往會碰到內政部戶籍資料檔不給資料，因為各個主管機關都有本位主義的問題，因為資料主義保護，我想未來是不是有機會討論這一件事？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第一個是概念性的，也就是開放跟隱私間也是既有的問題，第二個是串聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我的見解一向是我的健保履歷不應該由一個我不認識的委員會來決定要不要給學者去運用，應該問我才對，這個是我一向的見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實對我來講，開放資料跟隱私資料是沒有衝突，因為隱私資料不應該是開放資料，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是另外一件事是，當然從學者的角度來看，好不容易強制納保的全民健保，好不容易有大家就醫的資料，確實在學術上是非常大的價值，而且可以自動化產生論文，像左撇子跟大腸癌之間的關係之類的（笑），我的意思是這個有用的，對人類社會是有貢獻的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至於你提到的方法，也就是鎖在一個地方，只能用紙、筆，是不是最有效的方法？其實國際上都認為不是，一般是認為對這一些資料要如何進行運算，傳到這個中心，也不是處理資料，而是轉給所有真正在執行這一個資料的資料庫，他們確定用一個可匿名化，但是亂數化的資料傳過來，但是數學上可以證明還原的機率不到萬分之一之類的，然後再回給教授。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有什麼好處？而是別的教授可以重複這個實驗，在科學上如果每一個要重複實驗的人又要走一遍，繁複的程序是沒有人想要重複他的實驗，也就是看錯了一個字，你怎麼知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得應該要也一個比較中立個資專責的單位，在本身不儲存個資的情況下，來幫忙處理個資跟取得當事人的同意，這個是歐盟的GDPR架構，在英國或者其他歐洲國家其實也實施了一陣子，這是可行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我責無旁貸，也希望國發會對於台灣有沒有類似個資處理的專責機關，可能是超過行政院的層級，可能是公民社會、監察院、立法院、司法院都要進來做一個可行性研究，我們會在「vTaiwan」上公開討論；但是在有這個之前，我真的覺得單一部會要做個資運用的判定，其實是給予他們太多loading，一判斷不對，那個PR就是很可怕的，大概是這樣。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "基本上我的見解是一樣的，其實台灣現在有很多健保的研究，這一件事在國際上是絕無僅有的，有很多人在講說並沒有人授權這一些研究，也就是個人資料的所有者，並沒有提供一個機制，也就是不要做這一件事，照理說是願意提供我的資料來作分析跟研究，現在是default就進去，而且還不可以離開，我想這是需要共同檢討的。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我想以知識水準這麼高，也就是要說服大家主動提供東西去作研究，其實並不是那麼困難，詐騙集團都可以騙到個資、健保署卻不能研究，可以問一下大家為什麼不行？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "第二個問題是關於資料串流、不同單位、本位主義、拒絕開放（相關問題）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得並不完全是本位主義，而涉及到資料交換的成本，當你跨機關，而你的資料在一開始建立時，並不是為了跨機關而設計的，結果其實只有你的上司跟下屬知道這個資料的意義，才可以做有意義的詮釋，如果現在把片面公開，並沒有附上描述資料的話，其實根本不知道要如何詮釋這個資料，因此這是為什麼我們說資料在產製的系統就已經準備跟下一手用結構化的方法公開，而不是全部都綁在系統裡面，但因為立委或者是公民社會來要資料，才選擇性掃描一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像監察院的案子是非常好的案子，大家投入之後沒有辦法持續性做下去，除非我們去改那個辦法，或者是監察委員在審查的時候，就必須要用開放資料來審查，也就是用電子化、數位化的方法來應用，才會充分結構化的動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在院內協調各種各樣，好比像菜價跟天氣、雨量、各地批發及滾動倉儲相對應的東西，其實都是在不同的倉庫裡，大家都在關心菜價這一件事，民間有這個需要，所有碰到都要開放出來，我們是用這樣的社會價值來請機關串接，也就是要提前知道這一個菜價會怎麼樣，也就是跟有沒有不一樣，我們作為滿足民間需求的人來調資料，並不是從上而下知道民間協作是什麼，就開放就好了，我們目前還不會做這一件事。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "謝謝這一位小姐。" }, { "speaker": "聽眾J", "speech": "我姓林，我在網路媒體工作，我個人覺得政府透過政府採購法要求結構化性資料很快被公布，這個是很聰明的做法，如果再往下做，我們有沒有可能透過這樣的方式，也就是讓非結構性的資料，很快被公布出來？" }, { "speaker": "聽眾J", "speech": "第二，幾年前設立了一個職務叫做「數位長」，有一個工作很重要的部分是要把政府開放資料及很多應用結合在一起，剛剛有朋友問到開放資料的數位落差，兩位覺得我們在各級或者是縣市政府裡面設立這樣一個職務，就像唐鳳現在在中央政府做的事，或者是對很多數位化的部分有沒有一些幫助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個問題是技術問題，我們新資料都儘量結構化，因為綁在結構化裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舊的這一些資料，有沒有可能當你把卷證影印的時候，有沒有可能那一台影印機是掃描機，自動取得電子化的檔案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，國發會「資訊電子化作業要點」裡很明白地講，如果下一手單位能夠表示我們接下來都是用電子為主、紙本為輔的話，上一手單位就有數位化的責任，這個是國發會很大的計畫，因此這樣的關係，所以我們的資料都不是產製端，反而是在使用端，如果不用這個資料，寧願會爆炸，這個是最好的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "次好的狀況是有一些別的政府部門使用者，像我隨便講的，好比像法官現在都用電子方法來開庭，現在還討論要不要直播的東西，檢方要給他的卷證除了給紙本之外，不然如何放在科技法庭上，司法院很明確跟我們說就是要電子化，這樣子按照國發會的要點，我們法務部的朋友們就開始把既有的紙變成數位化；除非下一手有出來講，不然不可能硬壓著別人去做沒有人用到的數位化資料，這個是我們目前基本的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分關於數位長，台中數位治理局、台北資訊局，大家有看到這樣的職位存在是有好處的，目前雖有員額、組織法及聘用卡在地方政府裡面，但是每個地方都在嘗試用不同的方式去解決，大家會看到有一個資訊局，跟別的局處是平起平坐，真的是有好處的，我想讓慢慢其他縣市都有看到這一些事。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我補充一下，因為跟很多政府單位打交道，很多是處理很多瑣碎資訊系統，但是我們從剛剛講到數位，其實數位跟資訊還是有一點不一樣，數位的整個思維是資料在應用上，其實預設可能如何被應用、如何被串接起來，其實並不是數位，而是有這樣數位的思維，其實這個人跟其他的業務單位有緊密的合作，並不是有業務單位有需求才來找說需要一個資訊系統，而是一開始做設計、服務的時候，就可以想到數位的方式是怎麼樣去使用這一個服務，比如要有一個通知的系統，如何把這一個資訊串接起來，最後通知到想要通知的人，並不是規劃一個流程，叫一個學資訊的人進來就好，而是一開始就看如何串。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "現在還有二十五分鐘的時間，sli.do或者是FB上面的問題，或者是把剛剛的問題講具體一點，像剛剛sli.do問到政府販賣人民資料怎麼樣，可能多寫一些會有助於回答您的問題，請把握二十分鐘的時間。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我想替剛才既高嘉良談到數位，且sli.do上有兩個問題，我來幫忙提問一下，也就是關於數位開放資料會不會造成門檻，讓某些年長的朋友沒有辦法參與、沒有辦法瞭解及沒有辦法進入？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "相關的問題，現在開放的資料能否有軌跡看得到？這兩個資料都跟使用性有關。請。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我先回答第二個問題好了。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "其實中選會從去年開始有進行歷史選舉資料的數位化，以前用手登記的票數，像第二屆省議員已經數位化了，這個滿驚人的。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "像我知道台灣省政府跟省諮議會，大家知道有這個單位存在嗎？他們有我在做史料的數位化，而且已經上線了，可以搜尋到以前颱風時，他們做了什麼討論，其實陸續過去有在做，但這些紙本資料並不是結構化的表格或數據的資料，比較是數位典藏的概念，比較是文獻類的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面那一個其實有很關鍵的轉折，就是高畫質高速掃描機跌破10萬元台幣，因此就可以在共同採購裡面不用（笑）……我的意思是，這一件事其實是有成本，而這個成本只要低到一個程度，其實沒有人會說這個是壞事，要保持一堆紙而不壞掉，那個是非常困難的專業，要保障硬碟不壞掉的專業門檻滿低的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家當然覺得數位化作為典藏、保存或掃描，或者是人工智慧去幫忙作文字辨識等等，其實沒有人說這是壞事，大家說的是會不會太貴、太耗時間？這個是數位科技可以解決的，這個是簡單補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是近用性，也就是年長者的部分，依我自己的經驗，從有iPad跟Apple pencil之後，這個並不是業配，但是真的是第一個我用筆跟紙一樣自然的裝置，我覺得滿好的，把寫字的這個感覺，至少這個是筆完全replicate下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在公務體系裡面推一些比較年長的公務員來使用，甚至主持的時候，就可以記筆記，但是就投到螢幕上，對他來講並沒有學額外的事情，像PPT都是放在他們面前，這反而跟年紀已經沒有關係，因為大家都學過用筆寫字，可能年輕人拿到筆不知道要做什麼（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這塊非常大的玻璃其實跟紙筆起來，紙的使用者體驗好很多，可以捲起來、做一些簡單的註記，對紙能夠做的事情很多，但這些並不是不可解決的，而是接下來可以變薄，幾年之後就會跟紙沒有什麼兩樣了，到某個程度上，因為年齡，學習小學一、二年級用的是紙，而現在不適應的這個問題就自動解決了，這個是技術可以解決的。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "科技可以慢慢幫我們解決，在科技還沒有解決的時候，我們還是用最大的武器，也就是我們的心態，年長者可以去學這一些東西，其實並沒有這麼難，其實很多年長者會傳向上文，因此是可以用到的。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我問一個很簡單的問題，也在sli.do上出現好幾次：現在政府的開放資料有沒有考慮用西元的年份跟世界接軌？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事實上是連署曾經出現過案子，我們分案的時候發現沒有主管部會，因為公文程式條例是1923還是之類的，那時並沒有一個很明確的主管部會，其實當時有一個很具體的建議，也就是等立法院的連署系統上去之後，請這一位提案人上去立法院，對我們來講並沒有一個主管部會，我進去之後處理了好幾個主協辦互相會推來推去的事情，透過開放政府聯絡人的制度解決了，跨部會一起來想，但是一個沒有主管部會的事情，我們到底要如何解決，目前還有一點難倒我了（笑）。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "簡單的事反而難倒你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，變成是一個院會來寫，沒有人說這一件事是我的，也就是要承認那個立委是沒有人，那個比較容易，在沒有主管部會的行政院裡面硬要找出一個行政機關是比較困難。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "你可以認養這一個案子嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以去把某一個連署案說這一件事就是我管的，然後我指定某一個部會做：第一個問題是，為什麼是這一個？而不是另外幾千個？第二，這個東西的利益關係人是誰？我並沒有比立法委員更瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你瞭解我的意思嗎？理論上我們做開放政府的這一套，是讓專業事務官有接觸的機會，並不是取代掉代議士對選區或不分區立委對他們那部分專業的瞭解，這是為什麼多利益關係人的會議，關心的立法委員也會一起納進來，變成議程設定小組的一份子，代議政治並不是用開放政府破壞掉，而是節省代議士的工作，審一個法案的時候，只是送行政院來的白紙黑字，而不知道理由、過程跟哪一些利益關係人已溝通過的話，同樣的事情都要從頭做起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為現在有政策履歷這一些東西，實際送到立法院的時候，他們只要補上還沒有做的功課就好了，這並不是否定立法院的價值，有一些事，好比像國號、領土及國旗這一些，我並不覺得可以跳過立法院，我是政委認同一個提案就去處理它，我覺得這並是很好的態度，這個只是我個人的想法。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我們剩下十分鐘左右，呼籲大家最後一次提問，我隨時幫大家監測問問題。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我們先請這一位先生發問、再換這一位小姐，再幫朋友問問題，就告一個段落。" }, { "speaker": "聽眾J", "speech": "資料開放出來的時候，假設源頭控制得很好，開放出來後傳遞出去，有無可能會產生所謂的漣漪效應，甚至有可能會誘發一些風暴，我們是否有一些預警系統？有沒有想好預防措施或者是管理機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是存在的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前內政部公布災害潛勢地圖，但是公布時的解析度，我忘記好像到巷弄等級，真的會被影響到的是前面幾戶，但是旁邊看到的是是不是要趕快搬家之類的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你說有沒有價值，當然有價值，好比在高風險的地方可能要優先都更，這個就不是為了別的原因都更，而是真的需要加強這個建築，但是你的解析度沒有那麼好的話，會有外溢性跟牽涉到其他的利益相關者，地方政府就要把手上更好解析度的資料拋出來，來降低大家的不安。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實很多開放資料的釋出不牽涉個資，也會對市場、社會造成影響，因此這個是每一個中央部會都會有開放資料諮詢委員會，而且裡面至少三分之一是由民間來擔任，大家會按季、半年來檢視一下接下來的開放資料及造成的問題，我們再想要如何讓這一個問題的負面影響減到最小，並不是不開放，而是開放之前要做好準備，這個事情是持續進行中的。" }, { "speaker": "聽眾K", "speech": "政委好高嘉良好，我是一個基層公務員，我同時也是公共事務研究所的學生，所以知道有開放的概念進政府，但我自己在公部門工作的感覺，以基層來講，其實大部分的人對於開放政府這一件事的意義並不是非常地瞭解，所以公務員大部分還是對於開放資訊這一件事有一些恐懼的心態，包含他們害怕被民眾有更多的質疑，或者是造成自己業務處理上的困擾等等。" }, { "speaker": "聽眾K", "speech": "因為政委進來後，似乎比較侷限在開放政府的一個小團隊及國發會在處理這一件事，好像沒有一個比較大幅度對於整個公務員在這個概念上的改變，不曉得政委對於這一個部分未來有沒有什麼樣的想法？" }, { "speaker": "王文華", "speech": "為公務朋友鼓勵，謝謝您替我們服務，我想接著在後面把sli.do上的問題提出。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我引用這一位網友講的話，他說：依照政委您實際的經驗，公民賦權型政策，也就是公民有權利的這一種政策是否與組織自我防衛的概念互相衝突？導致公務員害怕面臨課責，也就是剛剛嘉良講的課責而抗拒開放，因此這兩個問題是互相呼應的，一個網路、一個現場，請政委跟高嘉良來回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果「課責（accountability）」這一個字看英文的話，其實意思是要有一個account，也就是要有一些紀錄，全部就是要有履歷的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一件事發生必然有原因，而這個原因當然應該是能夠歸到某一天某一個人講的某一句話，這一件事在某一個拘束力的場合發生了，所以這一件事就往前走一步等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西當然對於事務官來講，我覺得之前威權遺緒在作用，本來「課責」這一件事是民主政體最基本的東西，沒有哪一個制度是在大家不知道事情怎麼發生時來運行的，違反最基本的民主原理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，確實在之前長期某些特定作業原因，公務員會害怕，而這個害怕有些部分是法律造成的，好比像公務人員服務法說能不能違背上級的指令，好比像自己作成決定的過程中做的這個資訊，按照政府資訊公開法可以主動判斷要公開，這個會有利益，但是只要上級不這樣覺得，就不可以公開，還有一堆，不能兼職、不能組公會之類的（笑），我的意思是這一些東西定義的時候有時空的背景，可能在1940年這真的是很重要的事情，不然會貪污，但是現在已經在2017年了，所以這裡面確實有一些東西鬆動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，即使在法無名，其實本來公務人員本來就可以用比較開放的心態來處理東西的時候，大家看不到這一個東西除了讓我加班之外，到底會有什麼更額外的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然大家會想到如果現在不花兩個小時把利益關係都搞清楚，電競到底是怎麼一回事，說不定就是立法院或者是凱達格蘭大道上見了，在2014年時，大家可以想像立法院見是什麼回事，但是大家可能會從僥幸的心態去想下一次發爐的爐子不是我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，隨著大家對於公民社會知情權的要求越來越多，大家會發現除非是讓公民社會知道這一個公民社會的過程，並不是這個結果，也就是每一個爐子都會發，這已經沒有僥幸可言了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有一點像當時萬年國會剛結束，開始有真正國會出現的時候，並不是每一個國會都有國會聯絡人，國會聯絡人知道立法委員關心哪一些事，在政策形成過程中的溝通，但是後來發現沒有設置聯絡人部會在質詢的時候都很有意思，因此在這樣的情況下，每個部會慢慢出現了國會聯絡人；同樣的，報禁解除之後，也會出現新聞聯絡人，因為他們知道各大媒體記者在重大政策出來之前，先約這一些主編們稍微瞭解一下，不然會報導成可能不想看到的樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在問題，國會議定或者是媒體朋友也好，現在只佔大家成熟公民資訊的來源，及意見反應管道的可能一部分，還不是大部分，大部分的組織串聯都是在公民社會的全球網絡上發聲，如果沒有開放政府聯絡人，在發爐的時候，你只照顧到國會跟新聞媒體，但還是發爐了，而你不知道為什麼，這是從外面的壓力來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到行政數位化，在做的這一些共筆、系統及結構化的資料，到最後都是讓你做一些機器就可以做的工作，並不是透過「開放政府」四個字來做，而是透過一次次的採購，換更好的資訊系統，讓資訊之間更能夠跟業務間互相協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來會有一個「公務人員內部參與平台」，可以在那邊註冊帳號跟匿名，去實際反應工作上要如何處理，一樣有連署，也有機關的徵詢，好比像國旅卡就可以在這上面徵詢，因此公務人員可以看到開放政府是在報名這端時，真的是能夠促進溝通的東西，未來好比當你看著報名那一端時比較有同理心。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "未來可以讓基層公務人員往開放的路上一起走去，而不是孤單地走。針對這一點高嘉良想要補充嗎？" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "不用。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "刷了網路上的問題，再幫網路朋友整理一次，然後請兩位作一些結語。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "9點10分有問說如何開放哪一些資料，其實有談過政府有相關法令來規範這一些事，這是sli.do上的最後一個問題。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "在Facebook上看到一些新的問題，這個是很大的問題，有一位朋友提供很有價值的資料，像台北市政府在最近五十至八十年間紙本建築使用執照都數位化了，這個我不知道，謝謝您告訴我們大家，這是呼應歷史紙本資料的開放。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "最後有一個問題是，請問最後的理想是整個系統會變成巨大的ERP系統嗎？ERP系統通常是企業用的，也就是會計、客戶服務等等的管理系統。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "這位朋友問的是：您對於開放政府的願景是那樣嗎？我想請政委及高嘉良來回應問題，這是今天臉書的最後一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實並不是很買單演算法治理的那一套（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是這樣想的：當Tim O'Reilly提出這一個演算法治理概念，包含大的ERP系統或者是CRM系統這一些東西，所有這一些程式碼比司法或者是行政系統更公正、即時等等，我沒有非常買單這一套的原因是，確實程式碼比法律有一個好處，每一次執行的時候是一樣的，生效很快，當做過一次之後就不用做重複工作了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，程式碼跟法律也有不一樣的地方，一個是能夠去修改跟看懂程式碼的，隨著資訊技術越來越演進，而人事實上會越來越少，因為越來越多的程式是透過機器學習、透過經驗，慢慢有點跟我們共生物種的那個概念再去治理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我如果現在有一個秘書，現在幫我做了一些決定，我永遠可以問他說為什麼做這一個決定，但有很多演算法是當你問這一個問題的時候，可以得到這個答案，而這個答案可能需要四百五十年才可以看懂，那個對你是沒有意義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，在這樣的情況之下，我還是覺得不是未來只有以前可能學法律的人決定，現在是學法律跟程式的人決定，但我並不買單到最後學程式的人決定的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們寫程式的人很容易會寫出我們自己看不懂的東西，我還是希望在每一個小部分都有所謂的利益相關者自己先搞清楚彼此要什麼、達到相同對於事實的共識，接下來有不同感受沒有關係，去想說這一些感受照顧到的可能方法是什麼，即使是機器人自己寫的程式是為這個東西服務，並不是反過來說先有一套什麼智慧的系統，然後我們要改變我們的習慣為這一套系統服務，我覺得那個是行不通的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此反過來講，越有達到彼此共識、彼此理解的能力，機器當然是可以輔助這一件事，好比我們用sli.do，但並沒有讓sli.do來決定，還是需要主持人的概念，但是它可以省你的時間，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我會覺得並沒有最後的願景，這個東西是每一個人在彼此相同的事實上，但每一個人可以看到不同的緯度、每個人可以有自己的方向，每一個人不會有輸在起跑點上的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，每個人可以發展自己想要發展的那一個緯度，並不是讓機器來決定有幾種互動的方法，而反過來要配合這個方法，那個是行不通的，因此開放資料不約束哪一些特定用途最根本的原因是這樣，很多用途是現在想不到的，如果現在要規劃好，其實我們是在限制未來的可能性。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我這裡有一個歧異點，關於開放政府的願景，其實透過唐鳳的機制來討論願景是什麼。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "我自己有幾個想法，有關於開放政府的元素裡面，透明的部分，當然最關心的是到底如何使用，像剛剛演講裡面提到所有的補助、所有的採購，及最後產出的東西如何連結起來，還有透過何政策履歷形成科技政策或文化政策，然後最後補助什麼東西跟產出什麼東西，必須是連結起來。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "參與的部分，我們剛剛只看到一個皮卡丘，也就是電競政策的時候，當整個畫面都是皮卡丘的時候，你會不知道應該參與什麼最關心的事情，所以必須有一個機制去通知，也就是政府想要做相關的政策來討論某一件事，可能跟你相關、可能地域性，可能因為你的職業，可能因為你的生活型態，因此要有一個機制，不見得是政府提供的服務，可能是民間提供的服務，而去通知你接下來有這一件事發生了，因為現在是一個開放政府，歡迎你加入討論。" }, { "speaker": "高嘉良", "speech": "以這兩個元素來講的話，這是我自己目前的願景，可能需要更多人看有沒有這樣的想法，看政委是不是有壓力去推動，因為你自己不想願景（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是這樣講，其實剛剛嘉良講的由上而下，其實像「vTaiwan」是很好的例子，「vTaiwan」是之前蔡前政委在黑客松發起的專案，但是到目前為止所有的程式碼都是開放的，這其實是之前抓皮卡丘的訓練場，還是武道場……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，在這個概念裡面，你可以看到有哪一些政策是即將開始、意見徵集、研擬草案、送交院會及之前曾經處理過的一些歷史案件，像閉鎖型公司、群眾募資、電傳勞動及遠距教育這一些東西到底如何來的，會記錄在這邊；當然沒有幾隻皮卡丘，但是比一隻多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是接下來還有一些最近可能會出現新話題，包含無人機的新聞，也歡迎大家投稿或是參加每個禮拜的黑客松。接下來是全世界不同政府跟國家又正在處理哪一些新興的議題，這個也是社群的朋友寫出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，這個東西是政府，不是政府就可以做到的，剛剛講的這一些東西都有利益關係社群，不可能都有最懂的那個人就在政府裡面的公務員，這個是不實際的，因此我們能夠做的是，把這一個開在這裡，哪一天想到什麼，這個真的是值得討論的東西，我們好好來討論，越來越多的東西，可以看到是非常低的成本這樣討論，而慢慢就可以普及到地方政府或者其他各國政府，其他各國政府採用這一個速度遠比我們其他各級政府來得快，這個是我們輸出滿大宗的東西。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "謝謝兩位跟我們分享開放政府的政策概念，謝謝在場的各位，不管是從台中或者是美國來，還有網路上sli.do、Facebook的朋友，謝謝你們提供的補充問題。" }, { "speaker": "王文華", "speech": "我們今天談了這麼多數位，我想用最紙本的方式來結束今天的活動，我剛剛聽坐這邊聽政委跟嘉良作結語的時候，我很奇妙看到四本書的封面，我覺得這四本書的封面剛好可以總結我們今天兩個小時又二十分鐘的活動，《如何改變世界》？要靠《野草》，《野草》就是公民社會，sli.do上的朋友就是野草。如何改變社會？要靠《科學革命》，也就是用數位的方式，我們要這樣做是因為《我們值得更好的城市》，更好的社會及更好的國家。謝謝各位！" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有手機或者是任何其他有東西可以上網的話，4G收不太到，這裡也有Wifi，密碼在這邊，可以連到sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的code是「317」，進sli.do之後，輸入「317」，就可以看到今天討論的事情，在今天的過程中，有任何想要問的問題或者是程序上想要提出的，又或者想要發言，但是不想大家知道你是誰，就可以匿名發言在sli.do，主持人看到之後會即時回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天也有直播，會直播給其他部會的PO看到，這個直播是不對外的，會紀錄的是逐字稿，而這個逐字稿一樣是十天時間，我記得上次月會的時候，有人提出應該是「十個工作天」，如果中間連假的話，大家還要加班來改逐字稿，因此從這一次開始改成「十個工作天」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「十個工作天」通常是十四個日曆天，也就是兩個禮拜以後才會對外，大家在中間的過程中可以去編輯逐字稿的任何部分，但是在編輯完之後，我們公開出來的時候，也會提供一份給「公務人員組工會」這一個案子的幾千位連署人看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家花了那麼多時間連署這麼久，我們也在月會問PO們大家對哪一些事有興趣討論，這個是最高票的，也就是也有最多部分的PO覺得這個事應該要認真討論，而認真討論這一件事，我們說這幾千人連署來討論我們這一件事，而討論事情的過程中，我們盡可能把這一個爭點釐清到我們看完這一個討論的過程，就可以讓這幾千人在同樣的事實基礎上進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們並不是今天馬上就要產生出一定要用這一種或者是那一種方法解決的東西，而是希望在連署人的協助之下（連署人到場），歡迎兩位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望在連署人的協助之下，我們更清楚說這整件事連署後面想要達成的東西是什麼，我們都知道在網路上打字只能代表一小部分的意思，很多是需要靠人跟人之間才能溝通的，這個是我們設計工作坊最基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不太可能每一個案子都是用這一種優規跟方法來處理，所以才會在大家還在學習處理方式的時候，我們是在月會上投票大家最感興趣先處理，這個是先處理程序性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來交給我們主持人說明的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，我是芳睿，請大家介紹一下你是哪一個部會、這一個案子的東西及對於今天的期待。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們今天有速錄師幫我們作逐字稿的部分，因此希望大家在身上用便利貼寫下自己的名字，以方便記錄。" }, { "speaker": "Mike", "speech": "大家好，我是環保署的Mike，我是第一次參加，謝謝。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔，因為我昨天報告，然後今天就討論這一個案子，因為我的身份是公務員，所以我也對這一個議題有關心。" }, { "speaker": "欣華", "speech": "大家好，我是國發會「Join」平台的承辦人，我對這一個案子有關心的是因為我們平台上成案。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "大家好，我是這一個案子的連署人。" }, { "speaker": "林孟瑋", "speech": "我是外交部的PO，孟瑋，其實我跟這一個案子應該沒什麼關係，因為我是約聘僱人員，基本人很多公務人員所保障的，約聘僱人員都沒有，所以我是來觀摩。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "大家好，我是衛福部的PO，就叫我Alice，我們是雙重身份，是PO，跟我們又息息相關，我覺得是很好可以切入的議題。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "大家好，我是法務部PO的羅柏。事實上我們對於這一個議題非常關心，我是全國公務人員協會副理事長，李來希理事長在勞動部昨天還是前天就這一個議題在討論及協商，我不知道結果怎麼樣，但是我們都很關心，想瞭解一下看大家對於這一個問題有什麼看法，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO楊金亨，我今天是來練功的，是來觀摩、學習及關心自己的權益。" }, { "speaker": "政雄", "speech": "大家好，我是新北市政府的政雄，很多同仁都很關心這一個議題，因此推派我來。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "大家好，我是內政部的姿穎，是PO的小助手，因為正牌PO沒有辦法來。這一個議題有關係是因為內政部有警政署、消防署的案子，因此來參加，謝謝。" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "大家好，我是內政部消防署的科長，因為我們消防人員對這一個議題非常關注，所以我來參加。" }, { "speaker": "A先生", "speech": "大家好，我是警政署人事室的副主任，在我左邊是人事室的科長（南哥），在我右邊是承辦人（Tim），人事室是負責人事管理，公務人員不管是警察人員對這一個議題非常重視，人事室是主管這方面管理業務。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "大家好，我是銓敘部的黃炳煌，昨天也有參加相關議題，因為銓敘部是人事法制的主管機關，因此來參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "劉宏祥", "speech": "大家好，我是銓敘部的代表，今天來這邊聽取各位的高見，謝謝。" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "大家好，我是人事總處的邱怡璋，人事總處負責行政院相關人事業務的推動，因此這一個議題與人事部分有關係，今天想要來聽聽各方的意見，可以作為後續相關的參考。" }, { "speaker": "徐玉芳", "speech": "大家好，我是人事總處的玉芳，誠如剛剛的長官說的，我們今天來是希望能多瞭解大家對這一個議題的想法，再帶回去作為我們後續研議的參考，謝謝。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "政委早、大家早，我是勞動部的PO，非常謝謝大家，我們今天來的有業務司司長、副司長，及兩位承辦人。誠如銓敘部講，我們昨天也開會，公務人員組工會跟我們在座每一個人都有切身的關係，我們非常感謝有這樣的平台，大家來討論困難點是什麼，有些困難點經過這麼久，是不是有解方了。之前教師不能組工會，工會法修正後也組了工會，所以是不是透過這一個平台，大家來看是不是可以解決一些困難，如果問題能解決的話，是不是可以朝向往前一步，希望能夠透過今天的平台，可以蒐集並聽聽大家的心聲，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹。在上午會議開始之前，先請勞動部簡報，謝謝。" }, { "speaker": "David", "speech": "唐政委、各位與會、先進，勞動部勞動關係司司長今天簡單針對這一個「公務人員籌組工會之可行性評估」報告，讓各位作一點背景的瞭解，有利於大家針對大家關心的議題來作充分交換意見及討論。" }, { "speaker": "David", "speech": "第一，這一個案子是在公共政策網路參與平台中，其中有一個題目是「支持公務人員組織工會」。" }, { "speaker": "David", "speech": "我們蒐集了相關的資料，特別是兩公約及我國公務員勞動權規範，也召開研商會議來初步瞭解各界議題的意見。" }, { "speaker": "David", "speech": "有關於資料蒐集部分，大家關心的是兩公約，特別是「經濟社會文化權利國際公約」，對於法律規定的這一些權利，基本上維護國家安全或公共秩序、或保障他人權利自由所必要者外，不得限制此項權利之行使。" }, { "speaker": "David", "speech": "目前國家對於公務員勞動權的保障，事實上在我們的工會法第4條於民國90幾年在修的時候，就有跟行政院勞動部、考試院為了這一個題目做過很多充分溝通、討論。" }, { "speaker": "David", "speech": "當初的想法認為：公務員跟國家間的關係與勞工與國家間的關係不同，因此當時的公務員的組織結社還是要保障，還是有組織保障，但是是用協會法的規範，來作為公務員團結權的保護。因此公務員協會法有相關的規定，來作公務人員團結權保障，以落實在公務人員協會法，是在民國99年修法時有這樣的共識。" }, { "speaker": "David", "speech": "接著是公務人員協會法我就不再重複了，各位可以參閱。" }, { "speaker": "David", "speech": "接著是到協商會議的部分，我們在昨天有邀請了相關團體，特別是最近對於組織工會比較積極態度，中華民國全國公務人員協會、台灣警察工作權益推動協會、中華民國消防員工作權益促進會等，也邀請了今天在座的幾個部會代表，在現場有作一些交換意見。" }, { "speaker": "David", "speech": "簡單交換意見，如下：" }, { "speaker": "David", "speech": "第一：支持公務人員組織工會的提議，第一點提到修正公務人員一直被視為特別權利關係被踐踏的人權；" }, { "speaker": "David", "speech": "第二，公務人員是經過國家考試合格，再任用、服從國家政策的從屬關係，是基於國格的信賴與榮譽，但是公務人員仍然是人，也是基本人權，非政黨可以隨意支配；" }, { "speaker": "David", "speech": "第三，公務人員組織工會以進行訴求團體一致，要求的是公平參與公共政策的機會，不因為是公務員，而有不能參與意見表達的原罪；" }, { "speaker": "David", "speech": "第四，公務人員組織工會，可達到依法維護公務人員的相關權益，及建議公務人員向政府機關有效反映意見的管道。" }, { "speaker": "David", "speech": "我們有把昨天開會單位的意見簡單摘錄，沒有完整，我們有作實錄，將來也會公開。" }, { "speaker": "David", "speech": "第一，我們的態度是公務人員是公法上職務關係的特殊性，與勞工私法關係之身份不同，兩者法律規範的權利義務也不一樣，而且協會法已經保障公務人員的結社權，銓敘部認為還是用協會的方式來落實團結權，不應該組織工會。" }, { "speaker": "David", "speech": "人總處的意見大概也是朝向這樣的方式：公務人員協會法已經給協會建議、協商、調解及爭議裁決的權利，以保障公務人員權益之爭取與維護。這裡有特別提到的是：維持公務人員協會，強化與協會的功能。" }, { "speaker": "David", "speech": "接下來是警政署的意見，公務人員與國家間是公法上的職務關係，警察人員是依法任用的公務人員，組織是由內政部公務人員協會來加入成立與否，依規定予以申請加入。" }, { "speaker": "David", "speech": "也就是說，警政署尊重其為公務人員的一環，制度如何改，警政署會尊重。消防署的態度大概也是這樣子，也就是公法上的關係，與一般勞工所謂私法上的權利、義務是不一樣的，因此有不一樣的差別。" }, { "speaker": "David", "speech": "至於各個團體的看法，「台灣警察工作權益推動協會」的態度是公務人員的勞動權不應該以職責帶過，有勞動之實，就應該有工會的保障，希望可以修工會法，將警察、消防人員直接納入工會法的保障；甚至還要往前進一步，工會法保障團結、協約及爭議權，要一併放入。" }, { "speaker": "David", "speech": "至於消防員的部分，「中華民國消防員工作權益促進會」有提到警察、消防工作高風險，過老死、自殺與殉職的案件層出不窮，因此認為急須籌組工會，透過完整的勞動三權來提升勞動條件，才能保障自身與民眾生命、財產之安全，認為現有的公務人員協會無法提供警察與消防人員的保護，因此沒有辦法代替團結權。" }, { "speaker": "David", "speech": "最後，因為有這一個案子，所以是銓敘部、人事總處及內政部等等，也認為這個部分要多聽取大家的意見，將來透過各種方式再不斷聽取與參與這一個平台，以上簡單把這幾天蒐集的意見跟各位報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝勞動部。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是「vTaiwan」專案顧問芳睿，在上午討論之前，跟大家說明一下討論的方法跟流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天找大家來的原因，其實是希望可以透過不同利益關係者跨部門參與去討論出一個共識，我舉一句Catherine Howe所說的話，他是使用者的研究員，他專門在處理數位及公共服務的研究，我覺得他說了一句話很可以呼應今天大家來參與的心態：越多人能夠參與塑造基礎建設，越多人會願意去使用這些建設——這個「建設」並不是指實體的建設、建築本身，而是心理的建設及虛擬的建設，好比政府的網路平台等等都算是一種建設，政策的部分也是一種部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以，如果能夠讓各種利益關係者在建設的過程中可以一起參與的話，其實在政策推動之後，大家不會對這一個政策有太多的反彈，因為（意見）都已經被納入其中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與的人會有誰？會有不同的利益關係者，不同的利益關係者指的是像今天公務人員能不能組工會，就會有今天各位跨部門的參與，我們也有邀請針對這一個議題有想法的提案者及連署者一起來參與，在政策決議的末端可以邀請承辦廠商一起參與，如何讓這一個政策可以更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這一次的會議重點……其實唐政委辦公室在推開放政府，農委會PO秀美說「對於開放政府的想法是『扭轉政府架構組織文化』」，因此今天也是秉持這樣的精神來帶領大家作議題的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要討論的聚焦解決範圍，其實案子會分三種層次，舉例來說：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一種層次是解決一次性的問題，比如今天有流浪人口問題要解決，政府就是說今天來一個人就補助1,000元，這是用一次性的方式來解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二種解決方式是內部本身有一些創新的想法，去研議一些策略，並解決這一個部分的問題，想出小型的方案來作補助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三種層次是跨部會的整合，好比衛福部、教育部協作，流浪人口的議題是會牽涉到教育程度問題或者是家庭因素等等，都會牽涉到不同的部門，讓這一些有關的部門參加一些研議，產生出一套政策，並不是一次性的方案，其實可以解決更全面的問題，也不會浪費非常多的社會成本，每一次只要有一個問題出來就救火的情況，研議的範圍也可以朝二及三的方向前進。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像這樣的流程我們應該如何去進行每一步的思考？像政策在形成流程的時候，可能由上位的幾個機關針對目前的議題盤點直接想出一個政策，並不會請公務人員或者民眾以平等（身份一起）研議如何產生政策，因此這就會像之前出現國民旅遊卡的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是說：一開始政策出現的時候並沒有納入使用者的聲音及考量，所以其實有非常多的問題。而這一個問題其實我們在一開始就把使用者拉到前面，並思考現在與利害相關者相關的議題是什麼，比如軍公教亦為國民旅遊卡的使用者，因此一起研議如何發行或制訂這個政策對大家都是好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "然而，大家都會有不同的意見，但是大家可以研議會議的話，最後都可以產生出不是那麼滿意，但是大家都可以結束的結果，可以比使用者放在最後的方式更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們今天做這一個問題盤點的時候，也是說今天大家都是跟議題有關的利害關係者及使用者，因此把大家拉在前面，瞭解問題的癥結點，再研議之後的政策要如何發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會跟大家介紹我們運行會議流程的一些工具，以輔助我們在討論議題上的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家講工具跟流程，並不是大家要回去就照抄這樣的工具及流程，而是透過這樣的工具及流程，培養大家比較開放的想問題跟解決方案的思維，有這樣的思維之後，大家也可以自行去開發不同的工具與流程來解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛的思維舉一個例子來說，如何可以有比較開放的思維？也就是相對侷限的思維。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天提問題：「今天若要過河，請大家協助建造一座橋。」，大家可以想說那座橋可以如何建造，材質及結構是什麼，但是最後的產出是一座橋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果我們換一個想法去思考，若是比較開放的思維問：「請協助設計/規劃一個過河的方法。」，可以是游泳、開船或者是蓋火箭等等，我們就會有非常多解決的方案，然後大家再測試哪一個是最好的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此今天希望帶大家討論的並不是針對一個問題，要的話是要什麼，不要的話是什麼替代方案，讓大家滿足需求及解決問題，要教大家流程跟工具都可以運用在整個案子的使用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好比：國民旅遊卡的政策在推動時，其實需要非常多的考量，通常一個政策在推行大概需要八至九個月的時間研究，如果是一個有把使用者納入考量，並且想出政策形成的過程中，從探索到定義問題至最後發展解決辦法，一直到最後deliver的方式去執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天雖然沒有八個月的時間，帶大家探索跟定義一個問題，但我們仍然可以想可能發展的解決方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛那張圖其實可以對應到政策形成的過程，這是比較初步的六大點，中間可以插入非常多的細項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "政策形成的過程，最重要一開始是要形成共識，也就是我們今天要解決什麼問題。在上次PO月會的時候就透過投票的方式，知道這個是大家最重要解決的問題，因此共識在上個月會形成，這次的流程就會從問題盤點開始，歸納及定義最後大家的共識是今天就是要解決這一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "定義完成之後，才會有比較好的解決方式去解決這一個問題，如果一開始定義沒有清楚的話，後面想的方式都會浪費時間，因為不確定之前要解決的問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想出概念之後，我們就會實際上作設計，也就是概念形成之後，人要怎麼用、流程怎麼樣，其他的部會如何配合的細節東西，都會算在設計的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "設計好之後，其實不會那麼快執行，我們會希望有一個測試的時間，可以邀請各個利害相關者過來實際使用這個政策或服務使用起來是否順手，這樣才會確認在執行之後不會有太多的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果把這樣的流程再放到我們double dimond，共識已經形成了，我們會先作問題盤點、歸納，最後會定義問題，帶大家一起想有可能這個政策會是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而這個部分可以有非常多種，今天也許產出三種，但是還可以一直產出，可以訂一個時間點是什麼時候要歸納，然後從中挑出兩、三個去作設計，然後最後再跟使用者測試哪一個比較好用，最後以那個方式去執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會做到「概念發展」，如果有多餘的時間會作初步設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一頁是我們今天的流程表，早上會有議題界定的部分，會帶到一點的概念發展，下午會把概念發展完成，有時間的話，我們會作原型產出。原型產出的意思是帶大家用具體化的方式，可以用演的或者是畫或者是寫的，比較具體化呈現我們的解決方式，到時候使用者使用起來會是什麼樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "用非常快速的時間帶領大家看一下下午會用到的工具，但是每一個階段都會再作解說。這個是問題盤點的情況，一開始很多的問題提出來，然後收攏，把類似放在一起，最後產生出大家都同意的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題跟盤點歸納之後，我們就會需要寫出句子，也就是「在…的前提下」、「幫助…達到…」，這個可以幫助大家把問題定義下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "概念發展的部分大概會是如「1/18、20共識營產出」圖表，也就是在這個執行概念上，會有什麼困難及如何解決，及這一個概念的主責機關會是誰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個階段不一定今天會有時間操作，但從剛剛這個概念到這一個階段，我們會把使用者所有的流程在這邊一步步寫出來，後面會對應的機關或者是負責的單位與前台的人員會寫出來，因此會非常清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這一個政策下來會長什麼樣子，好比現在在研議「Internal Join」的政策，這一個政策背後使用的介面會是網站上的平台；其實有「Internal Join」這個概念出來時，中間還有非常多的要點需要釐清，但是沒有辦法透過這樣開會的形式去進行那一個要點會是怎麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果把使用者放在裡面，一開始會出現如何登入的問題、是誰可以登入，是否是所有的公務人員，有無包含教師及國營企業都會需要考慮進去，這樣的問題並不會在一般開會時，就出現非常多細節的考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，可以把登入及多少案子成案，可以讓歸部門回應這一些公務人員提案，之後如何執行及有無獎勵的方案，如果一步步寫出來，其實我們可以更清楚這一個政策要形成時的要點寫得多清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一張圖是概念發展出來之後，我們會盤點核心主責機關有誰，要跟哪一個機關配合，這樣會很清楚瞭解。在這樣的政策發展之後，我們的職務分配會是怎麼樣，以及金額的調度怎麼樣、價值轉換怎麼樣，是技術督導或者是金額的協助，可以用這樣的方式去瞭解，也可以檢視潛在的合作對象是誰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一張圖是大概會形成的樣子，好比有「核銷」、「督導」單位是誰，以及他們之間的關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後原型產出的部分會依情況，因為不確定大家最後問題盤點出來會是什麼問題，想要解決的方法是什麼，因此我們會讓這一件事比較開放。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像這一個是醫院動線的例子，瞭解病人跟護士間如何協調，如果今天是流程，可以用寫說步驟一是什麼、步驟二是什麼，可以用故事的方式呈現，一開始大家會怎麼樣，然後中間是什麼以及後面是什麼，可以讓大家更可以視覺化理解是什麼，並不只是文字，也就是使用者最後怎麼樣使用，其不見得那麼清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如國旅卡的政策有非常多的要點及文字，我們使用上哪一張卡給店家，因此卡是誰發、可以去哪一些店家，其實都可以一個個把要點的部分畫出來，我們畫出來其實就可以從中檢視問題，好比進去店家的時候，店家會出現不耐煩的樣子，這就是問題，可以透過這樣的方式更聚焦解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天希望大家開放心胸、互助合作，等一下也會帶大家把問題問對，並可以開放心胸跟大家合作，用這樣的思考協助溝通的方式去產出比較好的公共服務，我們進行接下來的工作坊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（打開realtimeboard）我們會依照這一個架構去作接下來的討論，一開始我們會知道組工會的目的是什麼，這裡有幾個大方向可以思考，第一個是公務人員被視為「特別權利關係」，因為這樣，所以「人權被踐踏」，而這個是比較感受性的問題，可以如何解讀這一句話？「現有何權益受到限制？」，因此會希望大家一起研議，也就是如果以這樣討論的流程來說，現有的權益受到什麼限制？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，有關於公務人員跟政府的平衡關係，這個地方從簡報及從提案人的說法當中，希望公務員跟公家機關的關係可以是比較平衡的。但是「平衡」二字有點模糊，需要確定公務人員去參與政策、意見討論，或者是公務人員可以直接與政府對等討論政策與反應意見，這兩件事是不同的，其實是有非常多的管道可以參與，而政府不一定可以採納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們需要的是，政府可以跟公務人員對等討論意見政策時，就會需要類似像工會的組織來操作，因此會需要跟大家釐清這一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，「團結權」、「協商權」、「爭議權」這區為組工會目的什麼？我們可以討論什麼是工會法沒有的，我們可以再提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在有的公務人員協會法其實沒有團結權，而是團結權是受到限制的，因此我們也需要釐清公務人員協會法沒有辦法達到我們想要的權利，我們也可以盤點出現有的權利是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協商權可以用同樣的方式進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "爭議權的部分如剛剛看到各國國家的比較，爭議權的部分其實在公務人員是比較不會有的，因為罷工的部分可能會影響國家發展。在法律規定上可以有規範，如果我們希望可以有罷工的權利，我們規範罷工的時機與要件，也許我們也可以討論，如果有這樣需求的話。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此大概會分這幾個方式去討論，我們現在就從最上面的部分和大家一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在深入討論權利的部分，我想要跟大家確認一下「公務員vs.政府（平衡關係）」，以針對下面兩點來澄清，大家可以思考一下，以自己的立場跟提案人的立場去思考、解讀這一件事我們是從哪一個方向前進。我們用傳麥克風的方式進行。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "不成熟的想法，能不能參與政策意見？我很困擾，我曾經有投稿的經驗，我投的是業務部分，我很掙扎，其實跟現有的政策想法是不一樣的，因此我自己寫了之後，有司長覺得很好，掛了他的名，但到底是否可以，我也很困惑。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "我們雖參與，但是參與的意見跟對等之間，我覺得對我來說有一點模糊，參與至少要讓我們知道參與，而不違背倫理，我們現在有這種被標籤化，覺得好像寫了就會被標籤，這是我的想法。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "像公務人員政策意見討論的部分，跟政委現在在推的開放政府以及之後要推的「Internal Join」，其實公務人員參與政策意見的討論，對於政府的政策有一個好處，也就是公務人員有參與到這一個政策，所以政策的施行，公務人員可以全力支持這一個政策，也可以提高政策的效力。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "我的想法是，可能會跟工會團結的代表有關，當個別的公務人員提出意見時，不見得會被重視，因此才需要工會，這個是我的理解。" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "誠如前一位代表講的，公務人員可以針對相關議題的部分（發聲），雖現在有很多管道，但多為單方面意見表達，好比各部會的首長信箱，那也是意見表達的一部分，但是並不是透過組織來處理。" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "另外，我們人事人員的部分，可以透過其他的方式來表達，如研究發展或者是徵文的機制，可對於一些現行的制度部分提出建議，而這些建議我們蒐集之後，就會作分類，哪一些涉及到法制面需要修法處理，我們會轉請相關權責機關來處理，不會涉及到修法的部分，就由相關單位來作後續的處理，現行的機制下大概是這樣的處理方式。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "我們今天討論的主題是工會，每一個公務人員加入這一個工會，在意的是自己本身跟政府間的關係，因為政府是公務人員的雇主，芳睿想討論的導向有一點不同方向。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "以公務人員的角色來看，我在扮演公務人員角色做政策方面的部分，身為政府一份子，手上都有負責的案子，當然都會進行所謂研議，基本上就是我們的角色扮演，因此每一個人在參與政策及意見討論時，每一個人都有一定職責，因為我們是公務人員。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "而我們在這邊討論公務人員是否要組工會，及與政府間的關係，是覺得政府是公務人員的雇主，因此每一個公務人員對於自己本身的權益，如何被對待，這是大家對於組工會來說比較在意的部分。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "如果以前面所講的角色，其實應該都沒有任何的問題，因為我們就是在政府之下，遵循政府政策的指導，因此我們的意見要透過簽呈，這是目前的架構。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "另外一個架構是，比如我們覺得應該有的義務、權利、福利或時間安排，這一些部分在我們目前的架構上來講，是透過協會的參與，大家會參與多少、提供什麼意見，這部分事實上是看協會的運作，而協會基本上會問政府是不是要接受我們的意見，我的感覺這才是我們今天想要討論我們跟政府的關係，以上請參考，謝謝。" }, { "speaker": "Mike", "speech": "事務官其實有兩種身分，一種是站在公家或機關的立場，一種是站在個人的權益立場。" }, { "speaker": "Mike", "speech": "站在公家或機關的立場部份，我們可以依照我們的經驗、專業，可以跟政務官來建議怎麼樣做會比較好，或者是政策執行的時候，建議應該要有怎樣的配套以避免後遺症跟不好的地方，但是最後還是要尊重政務官的裁示，這個部分事務官就是「參與」。" }, { "speaker": "Mike", "speech": "另外是公務員自己本身的權益的部分，我們是利害關係人，所以要用「對等」的方式來跟政府討論，因此我們需要更強而有力的組織，短期我們希望修公務人員協會法以擴大事務官的參與，長期來看我們還是必須要有一個工會，以上。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "謝謝，剛剛聽到大家的意見，其實有提到協會的問題，我應該對協會的部分表達一些意見。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "「參與」、「對等」，事實上協會並沒有「對等」的立場去參與政策的研擬，雖然現在一直提到有協會法，我們在去年有研擬要修協會法，把協商權擴大，把第6條放到第7條，這邊應該也有資料，但是一直沒有結果。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "還有一個很重要的是，各機關的協會同仁都是自己決定是否參加，當時我們在修協會法的時候，我的想法與建議是，希望每一位公務人員進來成為協會裡面的成員，這樣才合理。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "比如法務部的協會大概一千五百人，但是我們所屬機關有好幾萬人，其他人是愛理不理，有參加了，也表達一些意見，但我們仍然有很大的無力感，為什麼？我們的意見送上去以後，最後得到的結果事實上跟我們所要的結果差距非常大，所以組工會反而樂觀其成；但是從剛才勞動部的資料裡面看起來，似乎主管機關都表達反對的意見。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "我很訝異的是，在簡報裡面全國公務人員協會的理事長意見並沒有在內，我並不曉得昨天開會的狀況如何，我想這一點等一下可以麻煩勞動部跟我們說明，我們積極希望組工會，在還沒有組工會前，更希望在公務人員協會法當中，相關對於公務人員權益的部分，尤其協商權能夠擴大內涵，當時的想法是如此。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "所以，我很感謝提案人與附議人，表示這一個問題是受到關注的，但問題是主管機關一直持反對的立場，沒有讓我們可以協商的餘地，我感覺有很多東西、意見似乎都是由上而下的，我想唐鳳政委昨天也提到這一個問題，我們要破除這個迷思，是不是以後儘量讓所有的公務人員，甚至基層的公務人員都能夠積極參與政策？而不要所有的東西由上而下，上面決定了，你再怎麼講都沒有用，這個是我的想法，謝謝。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "謝謝同仁的提問，我就補充說明一下。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "昨天我們開了會議，討論非常熱烈。昨天會議方式是本部先進行提案說明，再請協會(包括全國公務人員協會、消防及警政協會)分別表達意見，然後是相關機關分別回應，最後再請學者專家提供個人專業見解。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "該會議最主要的目的是希望透過這樣的會議瞭解大家的需求，也瞭解政府這邊面臨到的困難。我們昨天邀請的協會，他們都非常強烈地希望大家思考一個問題，經過這麼多年後的協會法，在這個時點上，協會是否真的發揮功能？" }, { "speaker": "Mei", "speech": "再者，如果協會功能沒有發揮，是否要修協會法？如果大家都不修協會法，無法積極保障公務人員權益，是否另有方法讓他們可以組工會保障權益？歸納協會的訴求大概是這樣。公務人員本身也是廣義勞工提供勞務及服務，其相關權利義務也希望能落實保障，這個部分關係到大家，大家都是公務人員。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "我從提案附議意見看這一則通過的原因可能是國旅卡的事件讓大家覺得權利被隨意變更，到底有什麼方法、管道，讓公務員去表達這樣的變更是不利益的變更。其次是年金改革又把既有權利義務改了，到底有什麼方式是可以保障權益?以現有的機制，顯然是沒有或不足的，我自己看那五千多份的後台意見是這樣的看法，昨天會議與會者也表達這樣的主張。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "昨天會議提到協會法的問題，包括協會法規定的組織門檻高及權益保障不足，因此非常強烈希望如果沒有組工會權利，就應修協會法，以上我把昨天開會討論方向像大家說明。今天的協作，大家都是公務人員，也是利害關係人，希望大家拋開自己機關的角色，敞開心胸來提意見。" }, { "speaker": "Sheba", "speech": "剛才有提到為什麼全國公務人員協會的意見沒有在簡報資料裡面？我們徵詢意見時，凡是有提供書面資料給我們，我們都已經po在今天的簡報資料裡面，當時全國公務人員協會是沒有提供書面資料的。" }, { "speaker": "Sheba", "speech": "第二，因為昨天才開完研商會議，我們趕緊做逐字會議紀錄，我們會想辦法處理到一個階段。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "謝謝勞動部的說明。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "討論的狀況很熱烈，但是整個狀況怎麼樣，老實講我們根本不清楚，只有看到您所提供的簡報，反對意見及支持的意見很平衡說明，全國公務人員協會為了年金真的很辛苦爭取，大聲疾呼，結果最後如何大家心裡有數。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "由這一件事我們看到的是，往後的政策推動或是跟公務人員權益相關的政府做法會怎麼樣，我們很期盼唐政委的模式可以改變，我們大家都在期待，不然再怎麼開放去協作、研商，效果是出不來的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣一輪討論，大家其實非常清楚希望朝這個方向前進。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實我們要做一個很重要的事情，也就是先確定我們需要組工會的目的及需求是什麼，我們把這一件事確認之後，我們才會再想是不是要修協會法、組工會或者是有其他的方式可以解決我們的需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們有為大家準備實體便利貼在後面，希望能夠透過便利貼的方式來表達意見，我們再作歸納，因此麻煩大家幫我拿一支筆跟便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請大家分享一下便利貼上面寫什麼之前，請大家說一下自己的名字或者匿稱，讓我們的速錄師可以方便紀錄。" }, { "speaker": "Mike", "speech": "法務部的羅伯有提到，在地位上協會只能參與，不能對等跟政府協商，所以我們短期需要修法強化協會功能，長期需要進而組織工會。" }, { "speaker": "Mike", "speech": "我的看法是選舉得到政權的政務官是政府的資方，負責規劃政府的施政並負成敗責任，我們常任事務官負責協助與執行政務官的政策，在身分地位屬於政府的勞方，因此用公法上的特殊關係來限制事務官爭取權益是有違法律上比例原則的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到兩個部分，一個是對等的討論政策關係，另外一個是參與的部分，Mike所分享的因為協會功能不彰、無法對等，所以是加強對等關係問題的陳述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一位同仁寫到「組工會符合兩公約的規範」，這一件事比較像是前導，因此我們放在這一個部分，因為兩公約的規範，因此合法跨公務人員組工會的這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著「解決不對等勞動關係」是誰寫的？" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "像國旅卡的形成方式，已經政策形成了，才找各相關機關，普遍沒有聽到公務員的聲音，類似這樣的情況，所以政府是資方的角色、公務人員是勞方的角色。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我把這一個便利貼放在事務官是政府的勞工。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "寫「法令限制、政府限制」這張是哪一位同仁寫的？" }, { "speaker": "Mei", "speech": "其實我寫這一個部分，某種程度站在一個雇主的角度，雖然政府是雇主，但一般勞雇關係的雇主有權利決定所有的事情，但是其實不同政府層級協商的時候，並沒有那樣的權限。就像教師已經組工會了，跟學校協商，學校卻說這一件事不是他們決定的，要問一下縣政府，而縣政府說這個不是他們決定的，因此說要去問教育部。另外如預算限制，這也是同樣的，協商很重要的項目是福利跟薪水，有一些國家是法定協商項目，但是對於我們國家來說薪水要提高10％，就是沒有預算，那怎麼辦？因此這個是預算及法令的限制。這些限制應該可以想什麼樣的突破方式，畢竟在其他的國家是可以的，但對我們來說的確是目前的困難及挑戰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝Mei的分享。這個部分我歸納在預算協商及法令協商。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問是誰寫「有發聲的管道，希望聲音被聽見」？" }, { "speaker": "Alice", "speech": "延伸最近發生的國旅卡及年金事件，其實我們是有分散的聲音，但是需要更多的合法性及代表性的，但風聞其實長官都有被提醒，但是都不是參採，因此國旅卡才會弄得大家這麼生氣，如果有這樣的組織告訴長官說這個是我們的權益，不要吃我們的豆腐，還讓人家決定我們佔人家的便宜，因此代表性跟合法性是需要重視的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分其實這一位同仁提到很重要，聲音被聽見其實是要代表性跟合法性，並不是聽見就好了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們的分類有針對團結協商爭議權的細部，像Mei提到更多細節是關於協商權下要的是何協商權，有提到預算跟法令限制的協商。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛同仁提到的是，我們要組工會的原因是什麼，是要將我們的聲音被聽見，而且是代表性跟合法性的，因此把這樣的問題擺到組工會的問題，去support為何要組工會的事，以目前來說，我們大概分類會分這兩個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「薪資待遇」、「加薪」的部分是誰寫的？" }, { "speaker": "南哥", "speech": "大家好，其實這個部分已經很清楚了，協商權底下的薪資待遇，每天都在喊加薪，但都沒有加薪，希望公務人員有管道、機制及協商機制，可以跟政府或者跟長官來溝通。" }, { "speaker": "南哥", "speech": "另外有關於加班費的問題、加班的時間及加班延伸下來的補休的規定，最近吵得熱的年金改革、退休金的部分，其實我要表達的是，跟公務人員比較直接相關的權利，我們公務人員都有這樣的管道可以跟政府協商。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我針對同仁的發表來分類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到「薪資待遇、加班費用、時間及補貼規範」，還有「退休金」的部分算是在協商權的細部。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問「有意見可以被保護，不會針對不當勞動裁決」的部分是誰寫的？" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "其實公務人員有提意見，他們擔心提了意見，會在機關裡面受到不利的對待，如果組工會之後，就可以有不當勞動裁決的保護，至少機關或是雇主不能成為因為公務員進行工會活動，好比調職跟減薪等等方面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊的需求換句話說是希望可以組工會，就不會有受到不當裁決的部分，因此希望可以被這個機制保護。這個是需求，這個需求應該放在哪裡？" }, { "speaker": "Mei", "speech": "「爭議權」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "擴大協商範圍的部分？" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "其實我覺得我們公務人員意識要抬頭，很簡單，我對於組工會，我感覺上可能性不高，我是站在比較悲觀的立場。為什麼？從昨天開會主政機關的意見，我們看得出來事實上是不可能，就算不符合兩公約的規範，也認為是理所當然不同意組工會，結果絕對是這樣子。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "公務人員協會法現在有協會，就用協會運作，因此去組工會，而協商的範圍沒有擴大，或者是其他權益沒有擴大的話，也等同於沒有，公務人員協會法我們擴大協商的範圍，那個條文已經送到銓敘部去了，有一段時間，非常久了，也不理我們，也沒有動作，因此怎麼辦？大家再努力吧！" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "公務人員協會很努力且大聲撕喊，但是結果怎麼樣大家都知道，公務人員都在叫權益，不管是年金改革、三級政府的問題，現在都凸顯出來了，表達不同的意見聽聽而已，主政者只是聽聽而已，真的很悲觀。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "假如協會法能夠徹底去修，很重要的一點我剛剛也提過了，所有的公務人員都是會員，並不是想參加才參加，沒有參加的人就說也要幫他們爭權益，參加的人提出爭權益，提一次、兩次或三次都沒有結果，就是不參加了，也就是這樣的情形，目前的狀況真的就是這樣子，非常無力感。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "希望勞動部、人事總處儘快修協會法，而且對於我們想要組工會的想法符合起來，讓協會法修得更徹底，每一個人都是公務員協會的會員，理事長很大，講出的話才有力量，政府才會聽意見，否則再怎麼叫都沒有用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊的討論範圍是修公務人員協會法思考，而這一件事本身也有背後的問題，也就是剛剛羅伯提到的都是協會的一員。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "當時就已經提了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是修法的其中一條。有沒有比較重點式的協商範圍？" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "現在內容沒有辦法逐一說明，4、5、6放在第7條裡面，協商的範圍擴大了，在沒有組工會之前還有一點幫助，我的看法是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "處理本議題有兩個方法，第一是在現行的架構下去修協會法，方式二是比較激進或大改變，就是修工會法，讓大家都可以組工會。這兩個方法進一步講還要去討論應處理的問題有哪些，如方法一的部分可以做什麼，門檻?建議或協商項目?方法二也要知道修工會法之後會面臨哪一些問題需要去解決或較細緻的規範。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「成為政策決定的法令」部分？" }, { "speaker": "羽潔", "speech": "這個跟剛剛代表先進講的比較像，因為剛才大家在討論的時候，也就是決定就要被執行，如果這一件事在決定時，是否有一定比率的公務人員也可以參加，可以投贊成或反對票，並不是他們可以決定而已，也就是組成成員的比例，也就是專家學者攸關資深權益的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享，這個部分就歸到代表性跟合法性這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「同受僱者應享有相同權利的保障」？" }, { "speaker": "欣華", "speech": "現在在討論工會的事，像勞動部有講，公務人員跟政府間是有公法上的執行關係，不是勞動部所講的受僱關係，應該不用舉工會或者是協會的字眼，就像剛剛外交部先進講的，也許可以修改協會的權益，以達到跟工會一樣的權益，是注重權益的部分，不是在工會或協會的名稱。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主要是取決於希望有什麼相同的權利，我們在這邊討論有什麼權利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者是「改善勞動條件」的部分？" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "大家好，我在消防署服務，目前消防人力不足，每個工作時間非常長，勤一休一的話，每一天工作二十四小時，休息一天，等於一個月上班十五天、休息十五天，等於有三百六十個小時。" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "大部分的縣市是勤二休一，那麼就是工作十天、休息十天，等於是上了四百八十個小時，這個部分他們針對勞動條件要求改善，警消就籌組部分努力，站在機關的立場，我們是持開放的態度，畢竟主管機關是在銓敘部。" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "如果要修改協會法的部分，是不是不只機關別而已，是不是考量到特殊身份類別也可以組協會，因為畢竟協會的門檻要達到五分之一及成立八百人，像內政部按照警政署六萬大軍，是不可能成立。" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "協商的部分，也請銓敘部考量看看，畢竟公務人員職務關係身份比較特別，我們的雇主是政府，但相對也是老百姓，因此這一塊跟工會的部分，我在想還是有爭議權的限縮及協商權的限縮。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "勞動條件、工時長希望可以放在協商權。剛剛有提到消防署成立協會是困難？" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "改善勞動條件。對，成立協會是困難的，如果按照類別的話，因為各個消防人員的部分是在各地方政府，主管機關是地方政府，並不是屬於消防署，並沒有隸屬關係，並無一條鞭的關係，因此如果要加入協會的話，是要加入各地方政府的協會，因此聲音沒有辦法發聲出來，目前協會是以主管機關的立場成立的，鐵路局是不是有類似的類別情況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "消防員這一部分的協會成立希望可以修改？" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "目前的困境，我雖然是代表機關，是針對這一個議題討論。我們還是尊重主管機關的立場來處理，署尊重主管機關的立場處理，我們採開放的態度，目前困境的情況，只是就個人的立場提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以現在的情況下，成立協會是困難的，所以也許組工會是另外一種方式？" }, { "speaker": "Jauoh", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我放在組工會的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「協商勞動條件」跟「工時」的部分？" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "主要是跟上一位同仁講的一樣，組工會的目的，特別是在警政或者是消防，如果面臨過勞或者是勞動條件不善的時候，會影響他們執勤勤務的安全，不管是個人的安全或者是民眾的安全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "權利要跟勞工一樣，放在協商權的部分。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我不是主政機關，我的想法很單純，我只是賺一份薪水，國家要求我們公務員怎麼樣，我知道、也遵守，最怕的是人比人氣死人，勞工有的權利，其實公務員應該要享有。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "寫了另外一張的是，權利不應該被迫變更或消失，尤其最近的年金改革，很多公務員會有這樣的感覺，就這麼決定要刪減，是這種感覺。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歸類在協商權。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「光明正大爭取權利」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位先進大家好，我是賴致翔。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「光明正大爭取權利」這八個字，只是想解釋一開始提的「組工會的目的」。剛剛許多先進已經提過了，我們希望能夠讓公務員族群能夠光明正大站在合法的立場來發聲。所謂「合法的立場」，例如前一陣子台鐵及華航的工會罷工，社會上支持他們罷工的聲音已經不算小聲，即使這樣的事件會造成生活上的諸多不便，但是還是支持他們罷工，因此我們知道，工會不只是提供勞資雙方溝通的管道，更可以是讓外界對公務人員的觀感可以比較合法、合情、合理，而不是被認為公務人員想要加薪自肥。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果比較組工會或者是協會的話，我比較傾向工會，會比較有彈性。如同之前幾位先進提到的，用稅務人員或消防人員的名義去組工會比起用機關名義組協會，更能夠跨越中央地方機關的藩籬。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此我目前的想法是：不管是對內、對外或對整個社會，我們都能以光明正大的立場來跟資方協商溝通的話，我個人比較傾向組工會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另一個粗淺的建議是：也許可以在特定法規中明訂，當政府要跟全體公務員討論權益問題的時候，比如調薪或人力問題，可不可以在法規上明定需要跟工會討論過，才能推出政策？而不是等著政府主動去提「這一個政策找你們討論」，或許「下一個政策就不找你們討論」，所以要有一個法規上的定位，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「財政衝擊」，是哪一個同仁寫的？" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "各位夥伴大家好，今天會議是多元開放的環境，我也要代表銓敘部發言一下，其實銓敘部跟大家都是夥伴關係，因為我們本身都是公務員，維持跟勞動部一樣的立場，也就是維持和諧的「勞資關係」。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "銓敘部與所有的公務員一樣，能夠在權益上儘量維護的就儘量維護，但是有一些牽涉到政策面，銓敘部也有本身的限制，就本次討論議題，我也提供三項限制給各位作政策思考的參考，只是提醒。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "第一，憲政衝擊的部分：其實從一開頭就會有開宗明義定性的問題，公務人員到底要用工會法處理或者是協會法處理？這個牽涉到的問題是憲政層面滿廣的，主要是因為我們跟別的國家不太一樣，我們有五權憲法，在憲法上明定公務人員人事法制相關事項的管理是屬於考試院的職權，公務員協會是否包含其中？有無審酌空間亦待進一步釐清，有人可能會覺得老師可組工會，為什麼老師不可以？" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "這個問法務部最清楚，大法官會議解釋似乎已經把教師排除在公務人員的範疇之外，所以如果大家考量要組工會，銓敘部的立場係因勞動部是主管權責，因此我們表示尊重，只是在憲政層次上如何突破，這可能也是各位夥伴要思考的部分。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "再來，有關於財政衝擊的部分，其實剛剛消防人員最清楚、感受最深，因為消防人員跟縣市政府的關係息息相關，所有的勞動條件——尤其是加班費——縣市政府財政有困難，都要靠中央補助，沒有錢怎麼辦？這是關係權益非常大的部分。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "能夠協商，要如何協商？這個在憲政衝擊當中也牽涉到跟立法權的問題，協商權、爭議權都是一系列配套的問題，你給他協商權，但沒有爭議權，要如何處理？" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "其實昨天會議當中有一位教授提到實質的權益比較重要，對於公務人員也有一個實質的保障，我相信大家也不是要造反，都是希望能夠得到合理權益的對待，而這個合理權益的對待就牽涉到財政面及法制面的規範，如果今天的機關或者是縣市政府與同仁關係很好，通通都答應了，但是最後違反中央立法院或地方議會的權責，因為立法院及地方議會是代表民意，有一定的民意基礎，有這樣的衝擊以後如何解決？是不是會讓公務人員的立場更尷尬？後續還有很多要努力的地方。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "接著是社會衝擊，關係到爭議權的問題，現在社會是否能夠接受公務人員罷工，去公立醫院看病找不到醫生來看，或者是哪一天要洽公，竟然造成不便，或者哪一天在街上沒有看到警察維持交通秩序，這都是社會衝擊。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "銓敘部的立場並不是反對所有公務人員的權益，而是希望在兼顧國家社會發展的穩定及全體公務人員權益衡平考量下，如何思考出一個最合理的解決方案，以上是我的發言，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這一位同仁的分享，我把「社會衝擊」的部分擺在這下面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實要提到的是，爭議權下的罷工權會造成社會衝擊，因此可以規範罷工的時機與要件，我們可以再推有什麼樣的配套措施。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "財政衝擊的部分因為不是歸類在爭議權、協商權及團結權的部分，這個是針現況的問題。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "那塊是協商的部分，勞動條件是從協商來的，如果協商出來，而政府沒有錢付，那就是財政的衝擊、挑戰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一張有關於「雇主決定權限」？" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "我是勞動部的代表，有關於充實公務人員的團結權，一個很大的部分在於實現協商權。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "經最後討論有關雇主最後決定權的疑問，我分成兩個部分作說明，第一個部分是一般私人公司部分，不管規模大小，擁有最終決定權是雇主這是很明確的，事業單位的工會協商權利，如解決過勞的問題，這個部分工會是可以直接跟事業單位去協商，而最後決定權限是雇主是可被預見的，因此有很明確的協商對象。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "回過頭來討論公務人員的部分，不管是各級機關人員規模小大，像區公所或者是市政府，再到中央機關，一層層下來，雇主是否像事業單位這麼明確？比如未來是協會或者是工會，要跟雇主討論如過勞的問題、調薪的問題，是否有很明確的規範去作調整，還有剛剛提到工會的會務假等等，與公務機關協商後，機關的首長是否可以單方面決定？" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "又雙方經協商後做了決定之後，其實回過頭來講，公務人員本身勞動條件的調整是需要經過立法程序，因送到立法院去訂定法令。如未來這一個法令的調整跟機關與工會或協會間協商討論的方向不同的時候，到底如何該解決？這個是我們該思考的問題，因此想要拋出來作問題的洞見，以上。" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "我是人事總處的代表，有一些是機關的立場，有一些是個人想法。" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "就如銓敘部講的，我們是公務人員的一部分，針對自己權益的部分，像最早實施國旅卡、取消交通費，國旅卡去年有變更，乃至於年金改革，這個部分對我們權益上來講確實有造成很大的影響及衝擊。" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "但是我們要思考的是，我們跟勞工在身份屬性上有一些差異，而這一些差異其實是制度設計所造成，就勞工來講大部分的權益而言，勞基法相關規範只是規範最低限度的保障，要爭取更高的，就是循勞資雙方協議方式來處理，因此大部分的權益事項，都是透過協商；如果這個部分我有講不對的，待會請勞動部指正。" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "而公務人員的部分，在憲法增修條文第6條已經明定從級俸、陞遷、保障、退撫等事項，都以法律定之，那就是要透過立法，而立法院是民意的代表，因此公務人員的權益是在民意監督下予以變更(剝奪)。例如即將到來的年金改革的一些相關法案，不是考試院或行政院決定，最後要送到立法院，必須經過立法院審查三讀後，總統公告才定案，因此我們在這一個過程中可以主張一些意見，這些是在機制設計的架構下已有賦予透過立法過程的保障，也可以思考公務人員協會法架構下的協商權是所有的部分都涵蓋進來，或者法律制度下已有保障下的事項可予以排除？" }, { "speaker": "邱怡璋", "speech": "因此，今天討論這一個議題，根本上來講，我們常常將勞工比公務人員、公務人員比勞工，但是在機制上來講是不同的設計，身份的屬性也不同，對於國家所賦予的與國家權利義務關係，不論是用協會或者是工會，最重要的是實質保障，既然身份屬性不同，在爭取權益設計機制上來講，是不是也要跟勞工工會有一些區隔？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我作一下統整，今天問題盤點下來，等一下再具體說方法一跟方法二，剛剛同仁也提到一件滿重要的事，也就是實質權益與保障，這個是大家滿想要的，在這樣的架構下是哪一些實質權益與保障？由剛剛同仁發表意見的是，比較多的部分是放在協商權的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家報告一下目前有盤點到的協商權是改善勞動條件，條件的部分就有包含工時、加班費、合理業務、退休金之薪資待遇部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "保障的部分也有一些困難點，也就是有同仁提到也許協商工時或者是業務的部分，可能會影響到民眾或執行業務的人本身的安全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除此之外，在協商權下如果組了工會之後，可能會面臨協商權的限制，比如財政限制及法令衝擊等等，在這一個架構下很重要的是，權利不能隨便被迫變更或消失。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "爭議權的部分有包含目前有同仁提到的是如果有爭議權，其實會對社會造成衝擊，如果以組工會為前提的話，有意見可以被保護，也就是希望針對可以組工會，希望針對不當裁決的事情可以做到保護，但是並沒有針對太多關於罷工的實際要件去討論，也許在接下來的時間可以針對這個部分思考有無需要補充的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於其他的權利，我們還沒有太多的著墨，主要還是針對協商權的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前盤點到的內容是這樣。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "雖然我對組工會是悲觀的立場，也相信唐鳳政委在政府機關是當紅炸子雞，我期盼她可以帶領我們把所有相關的一些問題、意見真正傳達到主政者耳裡面去，而且能夠很慎重來參考我們的一些建議，我覺得我們看到一片曙光；或許吧！" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "事實上我們在機關當PO，老實講每一個機關都在觀望、看所謂開放政府及每一個PO在唐政委的帶領下到底能夠做出什麼樣的成果，假如真的做出成果出來，我相信以後對不管是公務人員體系都是非常正面的。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "另外，我剛剛提到雖然對組工會是悲觀的，但是在公務人員服務法中，今天銓敘部、人事總處也在，去年年初就已經提出協會法修正草案，把第6條建議權的部分，希望能夠把第4、5、6條放在第7條，也可以協商。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "大概的內容是公務人員人力規劃、人才儲備、訓練進修、待遇調整之規劃及擬議，給價、給宅、保險、撫卹基金等權益，及第5條是有關公務人員法規之制訂，修訂之廢止等工作之簡化，希望這幾項能夠納入協商的範圍，我們當時是這樣建議的，但有一些限制。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "剛剛銓敘部有提到憲政的問題，事實上能不能組工會，要考量到憲法第23條及兩公約的規範，事實上是可以的，現在不行是因為有一些其他的思考，剛剛有提到政治面的思考，因此我大概補充。" }, { "speaker": "羅伯", "speech": "剛剛消防署也有提到消防人員，以及提到所謂八百個連署問題，我們在修法時，我們也有提到基本的前提是每一個公務人員都是協會的會員，假如是可以的話，多少人去成立連署，而成立第一次的大會，事實上都沒有問題，以上補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我最後補充一下針對方法一及方法二的意見，也就是修協會法的部分，剛剛羅伯已經有提醒。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "方法二是是不是要組工會的背景原因，跟大家重新報告一下，協會功能不佳、無法對等，事務官是政府的勞工，然後解決不對等勞工關係這一塊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是希望聲音可以被聽見的原因，因此希望可以組工會，接著是希望讓政策決定溝通部分，能夠有代表性、合法性，並且可以光明正大去爭取權利，進到地方來發聲。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下午會希望大家早上產生出來的這一些問題及問題背後原因及期待，以現在的狀態來看有無需要再補充，比如爭議權的規範及是否有其他的協商內容，也希望可以納入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午一開始把這一些問題確認後，我們再去盤點這一些需求是用什麼樣的途徑去解決會比較好。現在是中午12點5分，大家的用餐時間，我們用餐時間是到13點，麻煩大家13點回到位置上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們針對早上產出的內容，我們思考一下有沒有需要補充的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家重新提醒一下這個便利貼有分兩個部分，一個是關於我們希望幫公務人員爭取的權利本身，團結權、爭議權、協商權下面的細部，接著是希望公務人員參與政策討論與討論政策後面一些希望的期待與想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們需要把中間這一個部分即大家希望的權利能夠作重點式的盤點，比如把一些大家希望有的權利，像協商工時及加班費等等的權利，我們可以視為不在協商權下，跟大家報告一下這樣的分類是不是都可以接受？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是協商工時跟加班費的權利，我們可以透過團結權跟政府協商，如果協商不成功，我們可以因為工時跟加班費協商不滿意，可以透過爭議權去處理這一件事，權利本身的這一件事要拉高到三權去思考原本需要的權利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是把權利拆解下來，想要有加班費協商的部分，我們用協商權去處理加班費用的問題，大家覺得這樣的分類是適當的嗎？這個權益可以透過什麼權去行使，甚至還沒有想到的都可以利用再想，以法律的程序來達到大家的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前跟大家介紹一下權利在這邊，需求的部分有公務人才籌備人力規劃、退休、撫卹、工作簡化、給假、訓練進修、待遇調整、級俸、公務人員法之制訂廢止、任免、陞遷、保險、保障、住宅、福利等，中間有一些是公務人員協會法提出的，也就是讓公務員協商的權利有包含這一些，請大家幫我花一分鐘的時間去補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家希望增進的這一些權利，不論是團結協商爭議權，這一些都可以透過協商權來達到協商，不用理協商爭議權的部分，單純回歸到大家的需求去作盤點，我們接下來這個去盤點之後，我們就可以知道透過什麼權利去解決，因此請大家看一下上面的內容有沒有需要大家可以再補充的，也就是公務人員應該享有的權利。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我想到的是，像國旅卡的事情我們被污名化，但是被污名化的當下並沒有一個主管機關向大眾解釋這個國旅卡的整個歷史脈絡，所以變成公務員很嚴重地被污名化，如果我們有類似工會強而有力的組織，例如召開記者會或者是什麼方式，跟大家解釋一下這個部分，就不用這麼嚴重被污名化下去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享，這個是意見反應污名化提出澄清，其實都是歸在一起的，也就是針對國旅卡的政策是不是可以對於政策提出一些回饋的建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在政策產生出來的結果，可能會有污名化的問題，能不能針對污名化希望可以回饋給政府。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "公務人員法規制訂、修正及廢止，這算是在政策反應的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "合理的勤務可以分輪調體系、業務調整，這是彈性工作的安排及工作簡化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望可以有合理工時、休假彈性。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於級俸跟待遇有關，級俸可以調整待遇的空間，組合、褒獎、陞遷、福利，接著是退休撫卹基金，另外一個類別是保險與保障。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者是有關於訓練進修的權利，因此大概分了一、二、三、四、五、六、七、八及九大類，因此大家進行概念發展，也就是幫這九大類別的權利去想有什麼解決方式時，其實我們可以比較寬闊去思考，有一些東西可以透過現有的途徑，而現有的途徑是什麼，如果不能透過現有途徑時，是不是可以透過修協會法來解決這個問題，我們就可以針對這個部分做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果協會法修了也沒有辦法達到，組織工會是要解決上面哪一些問題？是修協會也沒有辦法達到？必須組織工會達到是解決上面哪一些問題，因此我們可以用這樣的思考去盤點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "讓大家進行等下概念發展的作業單之前，想跟大家確認最後一件事，也就是關於上面所提到的這一些需求，如果以現有的體制架構來看，是不是都能夠透過團結協商及爭議權去處理？舉一個簡單的例子，像針對合理工時的部分，透過團結結社、提出協商？又或者大家會希望爭議權的部分？如果要到爭議權的話，配套措施是什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，把這個需求拿到現有架構來看的話，我們會如何盤點這一個架構會比較好？" }, { "speaker": "Mei", "speech": "我說明一下好了，現在最重要的點是這一些東西到底能不能透過協商權得到？通常協商權會在前，協商權產生爭議的時候，我們才會有爭議權，所以不會直接跳到爭議權。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "第一個要盤點的是，這一些權利協會法有沒有機制可以讓我們協商及獲得我們想要有的保障，又或者一些提升彈性，如果沒有的話，是有哪一些問題是從協會法找出來的。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "如果組工會，而幾個權益都可以納入協商的範圍，但是通常我們在協商裡面會有所謂的強制協商事項及不可協商部分，哪一些在協商是不能協商的，在政府機關上來講，到底有沒有什麼預算或者是法令，如果不行的話，是不是要突破法令才可以協商？" }, { "speaker": "Mei", "speech": "如果都可以透過協商的權利，如果協商不成的話，我們可以走上爭議，也就是不管是否為爭議罷工的程序，因此爭議權在比較後面。" }, { "speaker": "Mei", "speech": "但是我們也要考慮大家最concern是罷工，我們服務所有的人民，我們是不是應該要有限制？或者是哪一些行業別要被限制罷工的？那個我們都可以討論。甚至我們也可以思考哪一個行業是很重要的服務業，但是我們只要能夠維持最低服務需求，事實上只要限制規定這個，其實也可以賦予後面所謂罷工的爭議權，因此整個脈絡是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "進入概念發展之前，最後的一件事是盤點一下現在這一些需求，有哪一些可以透過現有公務人員協會法去解決的？" }, { "speaker": "劉宏祥", "speech": "因為有一些考績、褒獎、陞遷，這些都已經有法制的東西，當然我們再研訂這一些法制事項的時候，原則上擬具草案的時候，都會邀集相關機關代表，一般都是人事單位，如果涉及到有消防、警消或者是一些其他技術性的，都會邀集相關機關代表開會，都會請機關代表來發言，彙整以後再送到考試院，考試院也是各方的學者專家所組成的，訂定之後才送到立法院，因此整個的法制程序是這樣子。" }, { "speaker": "劉宏祥", "speech": "剛剛勞動部的代表也有講了，我想這個是憲法上所訂的法律事項，當然如果未來比較開放一點，再制定找各機關開會的時候，是不是可以增加全國公務人員協會或者是相關人員來加入意見，看看是不是可以更周妥。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "其實這一些法制事項都有，剛剛我們的主管也有提過，也都可以討論，今天會議的目的是多元開放。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "只是最後能夠到達什麼程度，剛剛勞動部也有提過，也就是爭議權可不可以、協商權到什麼程度，可不可以締結團體協約？這都可以進一步討論的，我剛也跟科長討論到底要不要撕下來？如果要撕的話，幾乎全部撕掉，那也沒有辦法討論，跟今天這一次會議的目的不符，因此我講說儘量以開放的角度，讓大家多元參與並一起討論，以上，謝謝。" }, { "speaker": "劉宏祥", "speech": "我再補充一句，法規制訂開始的時候，都有行政程序法的預告程序，銓敘部的網站都有預告的程序，大家若有意見都可以提意見。" }, { "speaker": "劉宏祥", "speech": "目前為止成效不好，可能不曉得發聲後會怎麼樣，也不知道提什麼意見，像任用、考試等都是滿技術性的東西，例如考績法，我們講得很簡單，每個人都是公務員，都有一套自己的想法，但是要落實一套標準給全國來執行，勞動部的代表也講說最好是廢掉考績法，但是事實上不太可能，因此還是需要有它的存在。" }, { "speaker": "劉宏祥", "speech": "銓敘部站在開放的立場，如何制訂將多元各方面的意見，於法律制訂時更妥適，以減少執行窒礙，以上說明。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "剛剛我們科長也有提到，行政程序法本身有一些法規命令的正常程序，只是行政程序在徵詢的過程中，因為是對外開放，而這一個階段，其實公務員協會就可以參與。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "接著是進入正式開會的過程中，各機關代表也可以參與，這是參與管道的部分，只是未來是不是還要再加公務員協會？" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "如果公務員協會意見跟機關本身意見有衝突的時候，今天這一些東西都可以納進來，也就是最上位的機制，協會的意見及機關的意見如何作最恰當的整合？如果有衝突的時候怎麼辦？像福利、工時是比較需要各位夥伴一起來思考及解決的，面對衝突時如何能夠協調出最好的機制出來，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享，我們現在可以分組針對這幾個問題來概念發展，也就是去想解決的方案是什麼，大家在心中都有一些想法，也就是要改現有的法規，或者直接立一個新法或組工會，可以讓大家自由討論，但是我們的主要問題是滿足大家的需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當大家想辦法時，我們等一下會發給每一組一張概念發展單，而這個概念發展單寫的程序，我們現場會有七個需求點，上面只有三點，但是麻煩同仁幫我改這邊會有七個問題點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就可以寫到這個需求可以透過什麼樣的方式去改變，大家可以在組內腦力激蕩想說針對每一個需求可以想做什麼樣的解決方式，可能這個解決方式就可以解決第一個或第二個需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想完之後等於在腦內整理一下解決的方案後，我們就可以填寫這個東西是什麼？這個服務與產品可以想說改變現有公務員協會法可以提供什麼，讓需要七個需求的誰，我們也會很清楚，也就是公務人員可以達到，這樣就很明確讓大家知道這個概念最後要解決的問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有一個架構的話，大家可以畫一下，如果改法律會是什麼樣的要點，不用寫哪一條，而是主要的要點是新機制或者是服務，那個服務會長什麼樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想完之後也可以再盤點一下，也就是做這一件事可能會遇到的風險是什麼，像剛剛Mei提到如果組工會會有預算限制問題、法令限制的問題，就可以寫在這個地方，如果有預算限制的話，可以如何解決？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果概念想好了，我們之後會如何測試跟擴大這個概念，也就是開個公聽會或徵集什麼意見，這個大家可以組內思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如：誰可以執行這個概念？到時候承辦單位、督導單位是誰？如果這一件事成功了，最後是什麼樣？這是初步讓大家快速整理一下，針對上面的需求我們可以如何把它變成一個解決的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在的分組方式會希望每一組都有不同單位的同仁分散做，大家可以用不同的角度去協作，同一個部會的人幫我錯開自己的座位，然後我會發一張圖下去。對了，第八點，有訓練進修的部分，所以總共有八點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎第一組報告，先跟大家介紹一下你是哪一個部會，就可以開始報告。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "大家好，我們這組是勞動部、內政部跟警政署的同仁。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "我在這邊整體報告，針對第一個問題跟挑戰我們稍早有討論過八個問題，有關於銓敘及公務人員考績規定等等，我們研議決策結果還是必須透過修法，因為這都是法令限制的項目。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "第二點，有關於人力的運用及調整，這個部分我們認為可以進一步協商，也就是改變現狀。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "第三點，有關於保障的部分，像保險等等，這個我們有兩個方向，一個是修改協會法及工會法的內容，我們沒有一個先入為主的觀念，可以透過廣泛意見蒐集來凝聚共識。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "第四點，有關於合理的工時，希望可以進一步改善。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "接著，有關於公務人員受污名化等等不利益社會輿論壓力等等，我們認為主管機關可以適時作澄清。假設未來協會跟工會有功能的彰顯，好比是法人召開公聽會或司法會召開記者會，可以讓公務員的名譽比較受到保障。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "就考核的部分，也有一套公務人員完整的人事法令，因此必須要透過修法的部分來進行，因此訓練跟進修的部分，相關的法令也有規定，我們認為可以透過進一步的協商去完善各個公務人員作進修的訓練。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "我們簡單說明這一次的挑戰，我們認為這次的挑戰，主要是公務人員目前會遭遇到一些身份上或者權利義務受到片面不利變更，進而我們沒有辦法透過機制或程序對外說明或者爭取權益部分，我們認為這個是最大挑戰的部分。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "第二個，可以事實澄清對外污名化的部分，這個是我們這一次主要很大的挑戰：第一，保障自己權利不被變更；第二，工作勞動尊嚴的部分，這個是我們認為重要的挑戰。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "用一句簡單的概述去描述這一次的發展內容，有關於修協會法或工會法提供對等協商，讓面臨要上述這八個問題合理保障跟完善勞動工作。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "這一次主題概念架構及方向是，我們認為公務人員的權益是受到影響的，因此才會發展出以下的架構。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "第二個是，也就是公務人員的團結權是協會法的規範去規範，因此我們認為目前協會法的功能有所不足，因為法律限制等等的原因，無法彰顯團結權的功能。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "我們衍生下來兩個目標，一個是透過修工會法，第二個是透過修協會法，我們認為各有利弊。因為工會法的保障，勞工朋友階級來講是比較高的保障，如果公務人員可以加入工會，在接下來修法的過程降低公務人員加入工會的限制，好比協商權會受到部分限制，等於要奠定必要服務條款，讓公務人員參加工會，沒有像勞工可以參加工會這麼廣泛形式。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "因為目前協會法限制比較多，等於要從低階的部分來增加權益，有兩個方向：第一，協會法的部分可以放寬組織門檻；第二，強化協商權及強化協會代表性。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "透過這來個方向我們可以凝聚一個共識，也就是去提示修法的草案，可以爭取公務人員本身的支持，讓流程比較順利，接著是爭取大眾的支持，我們認為這兩個部分是目前現行很重要的部分。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "最後，我們希望打造一個成功的樣態是：可以積極讓公務人員的權益受到保障，進而受到尊重。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "如果有幸福企業，我們在產出的部分勢必會增加，合理的勞動條件跟受到尊嚴勞動保障，勢必施政的績效可以更進一步提升。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "再來是很大的願景，也就是讓公務人員能夠在身心靈方面受到啟發，讓整個社會運作比較和諧，讓齒輪磨得更順利一點。" }, { "speaker": "Vincet", "speech": "接下來換第二位報告。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "我們提出來的兩個方式是，也就是修協會法跟工會法，面臨到的挑戰是預算的部分，我們提出來克服的方式是前一年進行協商，把需求列出來之後，隔年再編進預算裡。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "第二個是立法部分，因為很多部分都需要透過修法才能夠解決，我們認為這要多多溝通、協調及凝聚共識後，這樣的草案才可以進入立法階段，達到協商的效果。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "第三個比較困難的問題，不管是協會或者是工會，之後都會面臨到我們到底哪一些工會或協會可以代表整體公務員，或者是代表哪一些公務員，因此代表的機制必須明定到法條裡面。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "第四個，工會修法本身會遇到的，就像剛剛報告的，因為工會的爭議權及協商權，現在的工會沒有什麼限制，如果公務人員的話，可能就需要加入一些限制。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "如何讓想的方式更完整？在機關內部去凝聚公務人員的共識，而這個方式是從機關基層逐層去討論、說明及蒐集公務員的意見。" }, { "speaker": "姿穎", "speech": "接著是要進行跨機關的整合，以及蒐集大眾的意見，也就是舉辦公聽會。要執行這一些，蒐集意見就是各機關，如果要修法，就是找銓敘部跟勞動部，成功的樣貌與狀態就是如剛報告的，也就是快樂的勞工（笑），以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享，我們歡迎下一組。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "謝謝，因為我們這一組剛好有兩位夥伴先離開，我直接提到我們這次的問題與挑戰，我們挑了三個：一個是退休、退輔金，即年金問題；第二個是人力不足的問題；第三個是意見反應。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "如何可以設計改變？第一，在退休的部分，應該要有誠信原則，而不得溯及既往；第二，人力不足的部分，關於員額評鑑應該要確實且實際評估各部會的實際狀況；第三，要建立全體代表性的制度。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "這次的挑戰是，如何建立全國公務人員代表發言制度，並與我們的雇主即政府對談，獲得合理的工作環境跟待遇，因此包括退休。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "如果用一句簡單的話概述是「建立全國公務人員安心組織」，可以提供所有公務人員跟雇主間的平等對話，要讓需要合理誠信退休制度跟工作環境，讓任勞任願的全國公務人員可以看到未來安心工作努力付出。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "這個圖像代表建立一個全國公務人員安心的組織，透過具有代表性的，能夠跟政府對話，我們權益及相關的問題其實針對不同的部會，比如今天參與討論的有人總處、銓敘部及考試院等等，透過這樣的安心組織是具有代表性，篩選過這樣的提出是合理的，因此就可以代表我們跟政府間對話，對政府是要拘束力的，也就是必須是要認真處理這樣的問題。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "會遇到什麼風險？第一個是挑戰傳統官僚的體制；第二個是修法問題；第三個是民眾觀感問題，民眾會覺得你們還不夠好？還需要這樣嗎？" }, { "speaker": "Alice", "speech": "接著，我們如何克服？第一個是我們的主責單位必須要開放心胸，因為我們自己的夥伴有些傳統的觀念；第二個是長官的支持；第三個是如何讓概念發展更完整。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "其實年金有點太複雜了，因此我們認為可以先從人力不足的部分來爭取，建立意見反應的管道，逐步法制化更成熟，更多的意見可以透過這樣的機制建立。" }, { "speaker": "Alice", "speech": "最後的樣貌是良心對話、解決問題，讓全國公務人員可以安心工作。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "問題的挑戰主要發現幾個問題：" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第一個是意見反應、權利需求部分，這兩個其實我覺得是一體兩面的問題，如果可以解決這兩個問題的方式是強化協會。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "第二個是成立工會，強化協會是短期的目標，長期目標是希望成立工會。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們用一句簡述概念，強化協會跟成立工會可以提供修法及立法，讓需要反應意見以及爭取權利公務人員可以有發聲的管道及保障其權益。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "在此概念架構下，現在的情境是大政府對一個小協會，因此我們希望未來情境是政府與協會是對等的，因此要有一個對等的溝通管道。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們做這個會遇到一些風險限制，第一個是預算的限制，第二個是法令的限制，第三個是民眾觀感不佳。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "在預算限制的部分，其實我們可以透過開源節流，比如增加稅收的部分，節流會節省一些少蓋蚊子館或是大型的燒錢活動，不要因為節流，而減少我們福利的部分。法令限制的話，可能是透過修改法令。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "民眾觀感的克服方式是，看能不能透過比如像主管單位幫大家澄清，又或者有協會或工會的話，可以由協會或者是工會統一發聲，也就是幫忙澄清。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "接著是執行此概念的部分，現在強化協會，可以透過公務人員協會及銓敘部；成立工會的部分，可以透過勞動部、人事行政總處，最後是透過立法院來進行修法，這是我們這一組的報告。" }, { "speaker": "Aaron", "speech": "我們比較著重在實質保障的部分，公務人員籌組工會，我們想要有一個十足的保障，後面有八點，分別有關銓敘、任免、人才儲備、工時、意見反應及訓練進修等等，最重要的是我們要先區分哪一些是可以動、哪一些是不可以動的，哪一些動得很困難、哪一些動得很簡單。" }, { "speaker": "Aaron", "speech": "因此我們分了專屬性與非專屬性，像法規已經訂好的銓敘及考績，我們先放在這邊；像非專屬性的部分，我們是放在這邊，我們再去作架構。" }, { "speaker": "Aaron", "speech": "專屬性的部分，現有的東西我們無法去動，但後續有什麼樣的政策要形成前，或者協調的中間要包括政策形成後，基本上我們是要開放、公開，因此我們要納入公務人員的聲音，因此在政策形成前，我們希望工會或者是協會都能夠參與，而形成的中間希望公務人員的意見被納入；形成後有窒礙難行之處，要給予一個救濟的管道。" }, { "speaker": "Aaron", "speech": "接著是非專屬性的部分，我們設計一個平台，像勞動部每年薪資要調整，有一個基本工資審議委員會，會針對今年度GDP或者一些經濟指標來衡量明年要不要去調薪，同理可證，我們在公務人員的權益保障部分，是不是也可以設計類似這樣的平台，讓大家的聲音都能夠被納入，因此我們的成員有哪一些？也就是工會、協會及機關代表，同時也會找第三方的公正團體，像是找專家學者。" }, { "speaker": "Aaron", "speech": "之後又要分通案及個案，通案的部分我們層級可以放在行政院及個案的部分比如涉及到地方政府各級機關，就由地方政府各級機關的代表。" }, { "speaker": "Aaron", "speech": "後面涉及到通案或個案代表的核定，核定一定會有人不服，因此會走救濟的部分。在通案的部分，我們現在已有的是司法救濟，如果涉及全國性的，可以走協調。若協調不成，後續比如還有跨院級的部分，也就是總統出來（處理）。縣市級的部分是行政院跳出來。如果是二級單位的話，就由一級單位來處理。真的還是不行，怎麼辦？參考勞動法的設計，後面還有仲裁；仲裁後面不行，後面還有一個裁決。" }, { "speaker": "Aaron", "speech": "設計這個平台的目的是什麼？是希望能夠提供對等及參與的機制，能夠讓這一些被討論的拉開條件，可以讓全體公務人員可以得到公開、公正、公平的參與機制，我想這也比較符合這一次討論的目的，並非一定要工會或協會，不管是工會的存在或協會的存在，或者是都不存在，也還是可以被納入討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享，我們歡迎下一組。" }, { "speaker": "徐玉芳", "speech": "我們這組先就上一階段大家整理的八個權利事項，分成兩個部分討論，像銓敘、任免、退休、撫卹、保險保障、待遇、考績、訓練及進修等權利事項，因為已有在相關專法的法規已有明定，所以將這幾項歸納成法制事項，要如何保障這一些部分，可能要透過修訂專法來改變。" }, { "speaker": "徐玉芳", "speech": "第二部分，是扣除那一些有專法規定的權利事項以外，比如像人力規劃、不足及合理勤務等權利事項，這個是跟各機關的管理措施有關。譬如：台鐵人力不足，透過他們的機制管道，要求增加人力員額；警消人力不足的部分，經由現有的機制管道，考試院、銓敘部也正著手補強這一塊的人力，所以將這一個部分歸納為管理措施，可以透過強化現有機制來解決。" }, { "speaker": "徐玉芳", "speech": "如果用一句話來簡述這一個概念，現在有一些機制，也許達到的效果不盡滿意，因此我們應該強化現有的機制，讓大部分的爭議事項，可以有一些管道提供給大家去調解及建議，讓所有的公務夥伴的需求可以適度回應及解決。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "這個概念有兩個層面來處理：第一個反應出所有的人的需求，大家的需求都希望更圓滿，但因為會受到現實的考驗，像三稜鏡之過濾、折射現象一樣，最後可能都與原先需求產生相當落差。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "執行的層面也是一樣的，有這麼多的需求，經過法令、預算等限制，最後可能會得出一個結果，而這個結果應該能夠符合現有的社會規約，因此我用方型的概念來陳述，這個是簡單概念的說明。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "其實這些東西就像我之前提過的，我們遇到了一些限制，也就是從憲政層面、預算層面及社會衝擊的層面，其實總結都是政策的抉擇，我想公務人員的工會或協會，並不是洪水猛獸，而是協助政府找出管理上的盲點，如果可以從這一個角度去看，其實政府應該要感謝所有協會的公務夥伴，因此這其實是政策抉擇的問題，想要做到什麼樣的程度？政府有沒有那個能量？也要考量到社會付出的成本有多大，這都是政策抉擇的問題——因此不管是預算、國家財政及社會平等及限制都是如此。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "如何讓這一些概念可以完整？羅馬不是一天造成，要逐步落實，因為很多政策是沒有辦法實驗的，我們目前能夠找到的是其實考績委員會及甄審委員會有初步開始做，目前各機關的考績委員跟甄審委員都有納入一定比例協會的代表，只是這一個功能可能目前還可以再做一些強化。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "若從這個模式來作逐步發展，這或許會是一個好的開始，可能也要各機關首長配合，有時透過各管理層面多一點的尊重，協會的聲音就會被更充分地聽到，其實不需要透過很繁雜的法制修正流程，從管理層面就可以達到大多數夥伴想要的目的。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "自己的國家、自己救，自己的權益也要自己維護、自己的機關也要自己管理及照顧。" }, { "speaker": "黃炳煌", "speech": "我們最後希望有一個成功的樣貌，很老套的一句話，不過也很重要，政府成立的目的是為了服務民眾，我們自己本身除了一部分是公務員，另一部分，我們也是一般公民，政府的績效好壞也跟我們息息相關，因此希望提供公務的需求，是可以提升行政效能及服務的品質。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "非常感謝各組的分享，除了今天有造橋，也有提出開船、火箭（笑），非常謝謝大家今天的協作！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛前導投影片跟今天的產出都會在sli.do分享或者是用email跟大家分享成果，這個是我們做政策履歷的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，雖然超過時間四十分鐘，但我學到非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前都很片面看不同訴求團體，其實就是之前那次會議，參與者回去畫漫畫或者各種不同的方法在臉書表達討論的，跟今天的討論最大的差別，是我們有聚焦、收斂到一些我們覺得有一些可行性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "相信大家非常明白，從政務官的角度來看，有可行性的東西是非常珍貴的，因為我們很容易聽到一個訴求或者是另外一個團體的想法，就會覺得這個是好主意，但後面可行的程度在哪裡，其實是要各位的專業加起來才可以判斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我等於是院長的幕僚，既然是PO們在月會要認真討論的事情，就會把這邊收到的東西，就像今天的逐字稿及各位畫的圖弄成漂亮的PDF，勞動部長及跨院協商的時候，也許銓敘部的朋友可以給其他院——雖不是我可以管的——但是可以給相同的文件給考試院看，如果某些部分是可行的，也可以像之前的「Internal Join」一樣，某些部分如果要跨院協調，像考試院跟立法院協調，至少在立法院的委員們收到這一個提案時，可以知道這整個脈絡是什麼——不會像因為缺少討論脈絡的東西，一直加碼就變成可行性實在有一些挑戰的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，今天大家的討論，不但對在場及看直播的朋友有意義，對接下來即將看到這一些字的朋友們或者是所有連署人都很有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不耽誤大家時間。謝謝大家！" } ]

[ { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Thanks again for making time. I know you’re quite busy, so I really appreciate it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Really quick, I just have a few basic demographic questions to ask you for the project. It’s just standard protocol and then we can get on to more interesting stuff pretty quick. The first one is, what city or village do you live in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taipei City." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Of what country are you a citizen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very tricky political question." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Yeah, I guess particularly in your situation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll refrain to answer." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Awesome. That’s OK. What is your ethnicity? You can also refrain from answering if you want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I’m, well, ethnic Han." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "What languages can you speak, read, or write in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Speak: Mandarin, Taiwanese Hoklo, English, a little bit of German. That’s pretty much it." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "What would you say is your native language?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Perl." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sorry. Mandarin. I first learned Taiwanese Hoklo but I’m now more fluent in Mandarin." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "[laughs] That’s a new, unique answer. Have you traveled or lived outside of your country?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Where did you live?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Germany, near Saarbrücken in Saarland." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Yeah. I was in Freiburg for a year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, cool." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Could have been farther away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. [laughs] But otherwise, no permanent stay for more than six months at a time." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "What was the purpose of your stay? Was it personal, business, academic, tourism?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was personal. I was 11. My dad was pursuing his PhD there, so I went there for a year." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "How many years of formal schooling have you had?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a trick question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I dropped out of junior high when I was 14. If you don’t count kindergarten, then it’s about seven years. But then I went to grad school classes right after dropping out, so I don’t know how to count that. There’s no diploma, so I guess it’s seven years." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "What is your highest level of education?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I dropped out at junior high school." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "That’s it on the boring stuff. Thank you for your patience. I’ll give you a quick intro to the project. I know I talked a little bit about it in the email, but just so you know a little bit more about what we’re doing." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "It’s called COMPROP, which is short for Computational Propaganda. It’s a joint project between the University of Washington and the Oxford Internet Institute. Broadly, what we’re interested in is any use of computational propaganda, where the digital sphere and politics mix." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "What we’re really focused on with the project is automation with propaganda and specifically, bots. That’s what we’re most interested in, but that’s not always present. If there’s broadly any digital or computational propaganda out there, we’re also interested in that." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Unlike other people I’ve talked to, obviously you have a formal position in the government and you have lots of experience with this kind of stuff. If anything’s too sensitive to talk about or you’d rather not talk about it, feel free to let me know and we can move on." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "That’s the outline of the project. I guess I’ll start with asking you what a normal workday is like and what your responsibilities as general minister are, just to give me a better idea on your background." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a Monday, a Tuesday, or a Thursday I would wake up at 8:00, then go to the administration building at around 8:30, and then start meeting after meetings. Then go back to my dormitory around 5:00 to 6:00 PM. Then, actually starting to do real work, which can go to 9:00 or 10:00 PM or so. That’s a typical boring weekday, Monday, Tuesday, Thursday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wednesday and Friday are my teleworking days, so I don’t go to the administration building unless there’s emergency meetings. I try to keep them to the minimum. I still wake up kind of early, but I do a lot of analysis, coding, just hackathon stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Wednesday we have a hackathon in the afternoon with the civil society and private sector people. Every Friday we have a hackathon with the participation officers in all the ministries. That’s the community-building ideation and everything. That’s Wednesday and Friday. Yeah, Saturday and Sunday are not workdays, so I don’t have to answer that question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then my responsibility, broadly speaking, is implementing the open government plan, which entails radical transparency, civic participation and building accountability trail of as many policy-making as possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also diversity inclusion plans, which means that people of all kinds of cognitive modes into what has been roughly the equal way, not just people who specialize in code, in text or in law, for that matter. That’s pretty much my mandate." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "I’m really excited about your radical transparency stuff and all the work you’ve been doing in the government. I found about you reading broadly about digital politics in Taiwan. Everything I’ve read and everything I watched has been really impressive. Thank you for the good work you do just as a citizen of a nation that doesn’t happen to be Taiwan, I still appreciate what you’re doing." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "This is all really exciting stuff. Obviously one of the main things I want to dive into, which you may or may not have a lot of info on, is bots. The idea of automated scripts’ being used for potentially propagandic purposes or political gain. Not necessarily on the governmental end, but by any political force within Taiwan." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "I don’t know if you’ve heard much about it, but it’s a phenomenon that’s been growing a lot in the last few years. In Russia, they’ve been used a lot for obviously misinformation. The Boris Nemtsov murder was a big hot spot. They’ve been used to flood hashtags in Syria and Mexico." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "But there have also been benevolent uses to promote constructive debate, refuting anti-vaxxers and anti-climate change people online. I was just curious if you have seen any evidence or had any hunch that that type of stuff might be going on in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a overly broad question. Could you be more specific...?" }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Yeah, for sure. Obviously bots, especially within the digital sphere, is a really broad term. Political bots are kind of what we’re interested in. More than that, I guess from people I’ve talked to and the research I’ve done, my suspicion is that they may be being used for campaigns or maybe for 網軍 or something like that, on either side of the debate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because bots is, broadly speaking, anything that automates human work, right? You mean bots, roughly speaking, in social media..." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Definitely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...on the same public sphere." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which masquerades, to a certain degree, as a normal human user. At least it uses the same mechanism the human users use to interact. Is that the idea?" }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Yeah, definitely, on social media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For an automated program that lets me find out, for example, like Google Alert, if my name is being mentioned on the media. Then it lets me know about it. Does that qualify as a bot in your study?" }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Yeah, I think that’s a little more tangential, but I’m interested to hear anything that intersects that you think would be of interest. That could be one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Because it’s pretty easy at this moment to tell a bot’s behavior, versus a human behavior, given a sufficient long observation time. That is to state your intentions not being conclusively asked. Maybe in a few years’ time that will change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me once we pass the Turing test in a convincing way most of the time, then there is much more use for people-masquerading bots to appear. Whereas at this moment, if you want to be really effective, I think putting a lot of effort in making bots appear like humans may be actually counterproductive, and augmenting tools like batch automation of querying, of replying, maintaining FAQ, or anything like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say doesn’t try to masquerade as human but try to augment humans’ online behavior is much more efficient both in my own experience, and in my observation of use of social media here in Taiwan." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "That’s definitely true. One thing that we’ve seen within the project is that bots have benefited from the Twittersphere, in the sense that linguistically and interactively, it’s quite limited. With that limited amount of interaction that you get, it’s a little easier to pass the Turing test and convince people that something may be real when it’s not." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "One thing that’s interesting about Taiwan is that the social media scene is different from the general West, and it’s different from Mainland China. As far as I understand, Twitter isn’t super popular." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It isn’t used much. It’s like tenth place or something." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Yeah, you got Facebook and LINE at the top, and then as far as..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And PTT." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "PTT as well. I thought to talk to you a bit about PTT, and whether or not you think there might be some sort of political propaganda going on there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. It’s the main. It’s the core. Facebook is the peripheral." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "[laughs] Are you talking in terms of social media usage in general, PTT is the top for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say it’s the top used, but we see a lot of propaganda starts as PTT-originated content and repost out to Facebook and to mainstream media. PTT start a very active net. It’s a little bit like Reddit in this sense, in that you can very quickly gauge your message’s reaction on different kind of audiences because there are different subreddits." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, the discussion forums in PTT already comprises of people who already self-identify as some kind of sub-continent in the memetic sphere. People engage in PTT discussions deliberately to try to formulate some meme that they know will resonate with this core group. It makes further spreading much easier." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can’t do that as easily on Line or Facebook." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "That’s a really great answer. What kinds of things have you seen or do you suspect are going on on PTT? From what you’ve said, and what I’ve read as well, it seems like manual propaganda is the way it’s going." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Like Wing Chun, humans basically spreading political messages, stuff like that. Do you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "PTT is text-based. It’s by far the easiest according to your categorization than the most limited form of expression. You can’t just ask the person you talk about on PTT to reveal anything about their real identity, start a live broadcast, or anything like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pseudonymous. It’s a mix between 4chan and Reddit in some places. It’s normal to be pseudonymous. As I said, I think there are accounts in PTT that are semiautomatic controlled. They are bots in the sense that if you post something, they will automatically upload it, download it, or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, anything that you have seen that’s done in Reddit, maybe there’s its counterpart on PTT. It’s pretty well known here, actually. It’s not a secret or anything." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "In that same vein, could you characterize political discussion on PTT as exactly the same as you’d see on Reddit or what kinds of things you talk about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s forums dedicated to political discussion, like the ironically named HatePolitics board, which comprises of people who hate politics, but that’s all they talk about. I guess it’s an identity too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also much more uplifting public issue boards. There’s the PublicServan board, who are career public servants, actually. Then there’s of course always the gossiping board, which is gossiping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of those propagandas start as so-called 爆卦, which means original discovery, original gossip. I would say, by far, the original gossips are the sources as much of the political discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the quarter-million demonstration back in August, 2013 was started on PTT by a 洪仲丘 case about a military misconduct, a lack of trial, and lack of transparency information of Hung Chung-chiu’s service, an \"accidental murder\" in the army, and became a quarter million people protest by the sheer amount of 推文 and up voting on PTT." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The original organizers, who didn’t know each other, are all PTT users who eventually met in a café somewhere, but most of the organization on PTT without knowing each other before. It’s not the exception, it’s a norm that there is a lot of these civil society activities that just starts on PTT as a 爆卦." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Just to be clear, it was on the 八卦 board. It based in fact, or was it based on a rumor, the quarter-million demonstration?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same with gossiping board, is that there’s no need to prove one way or another. The exception is, of course, people would talk around a social object like a news article and provide their own 卦點, which means other things that the reporter did not write. There’s also this critique reading part of the culture in the gossiping board." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For original gossips, no, there’s no need to prove anything. Of course, people would try to come up with pictures, or with videos, and so on, but if they don’t, it’s considered a norm. The moderators won’t do anything." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "For that specific example, was it a hullabaloo about something that wasn’t real, this accidental murder you had mentioned, or were there protests that were based in fact about a real situation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a bit of both. The main protest was about the lack of transparency because it was a martial court. It happened as a misconduct in the army, so there was a martial court. CCTV sent their related information by the much more confidential martial court law. There’s no need to go through the normal court procedure, things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s a lot of rumors, but there’s a factual basis, which is there is no clarifications and no room for clarifications and for due process if this kind of case is being court martialed instead of tried on the civil court. Eventually, the protesters solidified their ideas, and then finally demanded that it means that because it’s not wartime, it must be tried in the civil court." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That became their main aim after a lot of back and forth. Because half a million people went to the street, there’s tremendous social support. Eventually, that demand is met, and cases like these are now tried in the civil court. So-called original discoveries that was posted during that time are not altered, but they all served as propaganda." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Thank you. That’s fascinating. Thank you for bringing that up. One thing that related that I would like to dive a bit deeper on, the idea of 網軍 in Taiwan. I did read a paper by a professor at Táidà. His name is Chen Shishi. He wrote a paper about PTT and the 2014 mayoral election in Taipei, which I’m sure you know quite a bit about." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Essentially, they found 19 accounts that the suspected were 網軍, and they were posting messages, posting articles that either displayed the Sean Lien in good light, or talked bad about Ko Wen-je. There was this propagandistic thing going on with that election." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m familiar with that research." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Do you think that kind of phenomenon, basically 網軍 in Taiwan are quite common, either in PTT or in other social media?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "How would you characterize how widespread it is if you had to guess? I’ve talked to people who have claimed that they know people who are paid to propagandize for a certain candidate within Taiwan. Is that something that most people think is going on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, but even unpaid 網軍 is commonplace. It’s difficult to characterize the nature of the practice, because if you say only people who use automated tools are 網軍, then anyone who even install a plugin is 網軍, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, if you classify it based on it must be politically motivated and paid by a certain politician to further their purpose, of course that reduces the amount of people. As I said, it doesn’t have to be a lot of people at the core." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All they have to do is crafting some memetic device, and then the viral nature of social media will take care of the rest. The people who then spread those news are incidentally 網軍, but they are largely unpaid." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "There’s the useful idiot situation, which is a dysphemism for it, about people who are joining in on the mobbing." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "One question I’d like to ask is, within Chinese, what normal people understand under the word 網軍. Is it someone sitting behind a computer and posting their opinion freely, or is it people who are paid by politicians expressly to spread a specific message?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before the 2014 election, it’s mostly used as cyber-arming, which means people who disrupt security infrastructures and so on, which is much more serious. It’s like the cyber-arming kind of stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During 2014, because, as you mentioned, Sean Lien and Ko Wen-je both accused each other of additional propaganda, they brought up this term in 網軍. Then afterwards, it lose any meaning whatsoever. Normal astroturfing are sometimes described as 網軍 as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This term currently doesn’t have any definite meaning." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "That’s very helpful. In the research, it seems like it might not entirely mean what it means in English, so it’s good to hear..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea of one, if look at Wikipedia’s 網軍 term, they actually redirects to 網路特工. That means government hired. There is also 婉君, which I don’t even know how state this in English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It sounds like 網軍, but it also sounds like a person’s name. 婉君 is used sometime mockingly, and Wikipedia list astroturf as the first use of 婉君, but they’re clearly not politically motivated. They’re marketing people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We could say that originally, 網軍 had some meaning, and as I said, a security state style of hacker kind of meaning. But then because of its use in election, subsequently lose any meaning whatsoever, and then people just say 網軍 to mean anything, in a way." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "That helps quite a bit. You talked a little bit just now about how this term changed during and after the 2014 election. That ties into something I was interested in asking about anyway, which is, how do you think the 2014 mayoral campaign impacted politics and the perception of tech and politics together, both from a politician and the citizen standpoint, if you can answer that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that the 2014, and the Sunflower Movement before that and 洪仲丘 Movement before that, demonstrates that the speed of communication and transmission is based on the idea of outrage, motivates people to communicate and form communication structures that are far more effective, at least, regarding their issue than anything we have seen before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just through social media, but also through ad hoc programmed networks that connects diverse groups together using a collaboration, rough consensus-like protocol. That’s been studied extensively, so I will not repeat the results." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The instrumental use at this became a lot of interest, both on the actual tools, like Hackfoldr and so on, that was used during the Sunflower Movement, and also the kind of organization, the multi-centered organization, the people want to start studying or even emulate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a political worker, what I’ve been doing is introducing career public servants to this kind of self-organization and horizontal communication structures. The first thing I did as digital minister, literally, is to recompile the Linux kernel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of kernel machines so that I can install Sandstorm and Docker clusters, and introduce the open-source collaboartion tools, all sorts of collaboration tools into the intranet so that people can collaborate in a way that they know are protected by our cybersecurity team, but nevertheless regain some organizational features." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These kind of self-organized mobilization groups across departmental breaking out of silo kind of ways. That’s why we do weekly hackathons. I was just back from one. It was a very lively discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think there’s necessarily a difference between my role as a political worker, and my role as a citizen. For me, since I work on free software, free speech, and whatever movements, the original blue ribbon campaign. That was 1995 or something. It was always the same idea of promoting autonomy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, there’s no real difference. I think the main difference is to base participation is not much higher. You don’t have to own expensive computer, modem, or anything like that, anyone can just use this piece of glass to participate, expanse the base." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The basic ideas are more or less the same. It’s just this newer organizational structure and the technology that informs it, which then shapes the generation of organization, which then shapes the next-generation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Technology is what they call a recursive public or something like that." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Have you found that your plan to reorganize the Linux kernel and do this horizontal communication structure has had tangible benefits so far?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s very useful. We got buy-in from all the ministries which all recommended one to three people as administration officer, and there is some real policies already being made this way. I’ve been doing this for many years now. Even with the Taiwan administration since late 2014, it’s two and a half years to this moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We already did quite a bit of cases. The case with Uber, the case with closely-held company law, and so on, are all organized in this cross-sectoral, multi-stakeholder kind of way of discussion. People are now generally aware of this motive. It’s not yet unknown, but at least I don’t have to explain myself over and over." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did already make some new internal policies this way using this new kind of discussion format." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "That might tie it a little bit to another question I was interested in asking you, which was, I asked you a bit about the negative role of automation and the idea of bots and propaganda, using tech for bad in that sense. What potential positive roles do you see for the use of automation in society in the future?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As with all automation, is to save people from doing work that are repetitive and that one does not learn anything from. The promise of automation is to make humans do human things instead of emulating machines. That’s the main promise." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Do you see any specific use for bots or messaging within the public that might be promising or bring potential benefits that maybe haven’t been used so far politically?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you limit to chat bots on social media, for example, there is a civil society idea of a Line bot that tells fake news or rumors. Whenever you share a rumor article with that bot, it can respond and let you know whether it’s counterfeit or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if it’s counterfeit, it doesn’t mean that it’s censored or anything. It just shows a disputed content and a clarification from the other side. It’s possible for two piece of news to be each other’s clarification, but at least it shows you both sides of the discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s pretty useful for all the rumors around food, around public health, around all sorts of weird things going on. It serves as a last-mile delivery to your Line account. That’s one of their concrete cases." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "I’ve been really excited reading up on Zhende Jiade. I actually just added it on my Line and have been messing with it a little bit. I’ll probably be talking to Johnson soon. That’s great." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Another thing I wanted to ask you is to describe g0v a little bit. I’ve read a lot about it. What would you say either is g0v’s central mission, or the role of civic hacking in society to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well g0v is a space, so there is no mission. Everybody brings their own mission. There is a vision, though. The vision is essentially the domain name. [laughs] The domain name means a promise, a commitment of something that says if you see a government service, and you’re not satisfied with it, you can always do something better, and employ the same website name, except the O becomes a zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a private typing service for the public service. The idea is that you can fork, meaning that you take any government website existing service and make it better, and publish it under the g0v domain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If g0v people release their ideas, their source code, and their creations under Creative Commons, then on the next procurement cycle, the government can tell it’s vendor is to incorporate these additions in. Then it becomes the official governmental website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the idea of forking, merging, and sending patches to the public sector. That’s the main vision. But how exactly to effect that concrete mission, it differs from project to project." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "I think it’s a really creative, new-age, and progressive idea. I’ve been really excited from everything I’ve read about it." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Another thing I wanted to ask you about is your mission with transparency within the government. I saw that Simon Cheng brought Taiwan up to number one on the open data index, what you see as good about that, what the role of transparency is within government, and what their mission is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main idea of transparency now is that we want data to have its social value. Taiwan passed our FOIA law around 2005, which means it’s a relatively modern FOIA law. It doesn’t say much about whether the information must be released in a way that’s mission-readable or licensed under a free culture, open-source license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the additions that Simon Cheng brought to the table by essentially introducing regulations. Not revising the FOIA law, but interpreting FOIA law as saying it must be published in a way that’s not just human-readable, but mission-readable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just readable, but also remixable, and there’s a threshold of any ICT system that builds below this amount of budget, like NT$50 million in the past three years must open data by default, except for of course privacy, national security, trial secret." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very umbrella mandate that basically means everything is open data, which is why Taiwan raised on index this quickly, because it’s built on the existing FOIA law implementation pipeline. We just changed the license. That’s Simon’s contribution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My contribution so far is to make sure that the data itself is tied to a context, to a narrative, to its role in policy-making, and making sure that early-stage discussions between stakeholders are produced on this data. There’s no data, no evidence, then the ministry steering the hackathon are encouraged to produce the relevant data pertinent to the discussion." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "One of the last things I’d like to ask you is you’re identifying as an anarchist while working in government, and trying to change it a bit. Could you talk a little bit about what seems to be that paradox on the surface?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with anarchism is that I don’t take direct commands, nor do I issue commands. That’s the tenet of anarchists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I can choose the much more acceptable way and say I’m a practitioner of direct democracy, but I think direct democracy differs from anarchism a little bit. Direct democracy is, of course, one part of it, but if you read the original anarchist text, it’s much more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a communal co-ownership of facts, of production tools, and the diversity an inclusion of all kinds of different people. This willingness to work with non-specific people is, I think, the key to anarchism. If you just say direct democracy, it looks like just referendum everything, which leaves out to inform the collaborative discussion part before, and guaranteeing the inclusive part afterwards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would still prefer the term anarchism. As for the apparent paradox, never issuing commands in my current role. Plenty of people want me to issue commands. I have resisted all the demands so far. It’s a pretty unique position in that I am a minister but I don’t have a ministry. Nobody really reports to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of the 15 people who volunteer to work with me, most of their salaries are being paid by other ministries. They just want to work with me. They’re volunteers, essentially. They can leave any time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is this ad hoc group with standard consensus making mechanisms, business or economy, combines stand up meetings, scrum board, and make sure that everybody lists their own objectives in a classic OKR management fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have any objectives of my own. My objective is to facilitate the team’s agenda. That also applies to the 40 or so people in the Participation Officers network. That’s pretty much it. There’s no paradox because I refuse to issue commands." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "[laughs] It’s much more a team than a hierarchy, then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I call myself \"public servant of public servants.\" 公僕的公僕." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "I think it’s super logical and very revolutionary. The last thing I wanted to ask you is whether there are other people you think you could recommend about talking to the subject, automation, digital sphere in politics, the things we’ve discussed." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "If not, that’s fine. I’m just curious if anyone would come to mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not that active in the coding scene anymore or things like these. I think Johnson Liang or Ronny Wang, that’s the NewsHelper person, will have much better recommendations of their co-practitioners in the same field." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "I’m definitely interested in the social side as well. Those are good places to start." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Once again, I really appreciate the work you’re doing in promoting transparency at high governmental levels, and also making time to talk today. Thanks for your good, progressive work, and parting out a chunk of time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, looking forward to the recording. I’ll try to get a transcript done for you if..." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Definitely. I’ll look that over, and then if there’s any sensitive info, I’ll let you know. But I think it should be fine. I’ll send you the recording immediately." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Thanks again. It was a pleasure to meet you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers, bye." }, { "speaker": "Nick Monaco", "speech": "Bye." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們一向準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的紀錄原則先跟大家說明一下，就我10月上任以來，我主持的會議都有這樣的記錄原則，像我今天這一台是拍螢幕，不會拍到大家，所以要請大家在發言之前先說一下您怎麼稱呼、您的單位，在這樣之後，這一個錄影是不會對外的，但是我們會請我們的速錄師把它製作成逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "製成逐字稿之後算起來的十個工作天，也就是兩個星期之後會對外，在這中間大家會收到編輯共筆的連結，所以任何講的話，我們可能打字打成同音字或者是不太清楚，或者是認為上了報紙看起來可能不是很好看的，所有這一些措詞上的東西每一個人都可以修正自己的發言，或者覺得某一段不想記錄的話，那一段也可以拿掉不記錄，不要影響上下文就好了，目的是讓各界知道我們在討論這個東西的脈絡，之前處理電子競技及其他議題，因為這樣的關係，每次會後各界關心的朋友們就可以提出比較好的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟我們說公民參與如果不知道我們討論到哪裡，其實是沒有辦法參與的，所以大概的想法是這樣子。再次提醒，第一次發言的時候，大概講一下你是怎麼稱呼跟哪一個單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得OK的話，今天其實主要把超高畫紙跟ACG整體產業這兩個對於今天有來的所有朋友們的意義是什麼及這一些東西不管跟在數位建設或者是跟長期一點數位國家裡面的其他東西產生綜合效果，可能有一個部分比較凝聚的想法出來，除此之外，不會變成一個action item，所以是很前期定義式的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都OK的話，我不知道電視先或者是ACG先，哪一位先報告。好啊！那就請電視先開始。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "政委、各位長官、各位同仁，今天很高興代表文化部來報告數位建設推動超高畫質電視內容前瞻計畫。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "今天的報告主要分為「計畫背景」、「願景目標」、「預期效益」、「重點工作」、「期程經費」。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "這個計畫主要是由文化部透過補助公共媒體來推動相關的計畫，主要的背景是因應整個數位匯流的趨勢，未來數位內容跟創新應用相對推動整個社會經濟發展的重要引擎。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "根據2015年Ey Culture Studies的研究，全球文創產業的增加值，在2015年已經達到了2兆2,500億美元，佔全球DGP 3％，也超過了全球服務電信產值1兆5,700萬美元，所以未來的數位經濟產值將會是下一波產業發展重要的可行。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "從媒體的發展來說，世界各國都用公共媒體來引軍，引領整個數位內容產業的發展，包括英國BBC iSquare、日本NHK Hybridcast走這樣的趨勢。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "過去公共電視在推動高畫質的過程中，也帶領了臺灣的產業很成功諸如數位發展的時代，因此在因應下一個世代發展的時候，也希望由公共電視來帶領不管是在影視產業發展及國家政策推動上，都能夠扮演一個起手的角色。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "整個計畫的目標透過公共媒體、領航影視、產業發展的概念，以分享為原則，由公共電視來建構示範中心，以帶領整個產業的發展。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "另外，我們也希望透過文化及科技的結合，以「一員多用、一員多贏」的原則來帶動整個數位影視的升級。我們也希望能夠透過本土文化素材，發展臺灣的IP進軍國際市場，厚植影視產業的深度及廣度。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "最後，我們也希望能夠以文化創意及數位跨域合作，推動整體的經濟發展。最終的目標希望提升臺灣的文化內容力，在數位為王的時代，內容產製的應用，才是整個經濟發展的重要目標。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "相關的重點工作包括四個面向：" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "第一，我們希望透過公視來建構一個超高畫質的示範中心及實驗性的傳輸網路，來建構有利於未來數位超高畫質數位建置的基礎環境。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "第二，我們希望透過這樣的計畫，全方位達到培育國家影視數位人才，以達到育才、留才、培才的目標，同時也希望達到相關數位科技上中下游之互利合作。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "第三，我們也希望透過相關內容的產製達到拓展文化內容輸出的目的。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "第四，希望能夠推動整個數位產業的升級。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "重點工作我們希望用國際的語言來闡述在地文化素材，把具有國際指標的當地文宣改編為戲劇，發展臺灣特色IP，以加乘效益拓展海外文學。在這個計畫當中，包括公視目前也在推動一些時代的迷你劇，包括《憤怒的菩薩》都是用一些本土臺灣大眾文學重要的結合，以文學跟影視跨域結合，大展特色IP，開拓創作沃土，協助拓展我們的國際市場。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "第二，我們也希望能夠用多元的題材跨季合作，來推動臺灣年輕的創造來邁向國際。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "最近一個例子是，公視透過《通靈少女》，與HBO首度合作，對於整個臺灣影視透過新秀的作品邁向國際，我們覺得有相關指標性的意義，未來我們也希望透過公視可以有這樣的模式，以協助整個影視產業的發展。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "再來，我們也希望拓展臺灣文化影視內容輸出國際，以臺灣重要國際感動人心的內容，以在地的人事物為優先的題材，以多元文化、歷史來協助，讓國際看到臺灣一些優秀的歷史與故事。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "再來，我們也希望透過一些國際級的導演，帶領臺灣重要的新生代，以國際級導演的國際知名度來拓展整個海外的市場。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "相關的重點工作，我們希望能夠推動整個數位升級，包括未來利用大數據來瞭解我們的target audiance的群效，透過特效的AR，來作一些相關影視內容產製。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "在重點工作裡面也包括我們希望建置超高畫質產製流程的SOP，這個工作未來會是可以節省一些產業而投入的資本，以透過業界、產界分享，將知識分享及知識累積，以達到未來知識的轉移。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "我們最主要的木拜是希望能夠以分享的原則來建構我們的示範中心，未來建構完成以後，我們也希望提供給一些獨立的製作業者或相關業者來使用，在產製過程中都會透過知識的轉移，而讓業界來參用。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "再來，在新媒體應用方面，公視整個應用最主要的重點建立示範中心之外，我們也希望跟新媒體嫁接，包括未來跟OTT set-top-box、IPTV、Web Streaming、mobile advice，我們也希望能夠透過一些新媒體的嫁接，也能夠讓觀眾透過更多的平台，獲得相關影識的內容。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "邁向未來新媒體的內容裡，不只是透過新媒體來播送公視的內容，未來也希望能夠依據新媒體的特性來瞭解觀眾不同使用的需求，因為新媒體跟傳統影視最主要的是我們使用習慣的差異，我們希望能夠根據新媒體不同的使用習慣，來作各種不同的創新應用，因此創新應用也是我們在相關計畫非常重要的重點。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "未來我們也希望能夠做4K無線傳輸的事業，在傳輸及技術方面能夠跟國際接軌，以上相關報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個名字雖然叫做電視，但是其實意思是公共電視的「電視」二字而已，其實裡面包含許多傳統電視之外的成分，這個定性先釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不曉得文化部有無其他朋友想要補充？或者以剛剛的簡報為討論的基礎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想公視及中華電信的朋友們，有沒有什麼想要詢問，或者是具體跟你們現在正在做的東西已經知道可以產生連結的部分？可以說明嗎？謝謝。" }, { "speaker": "張義豐", "speech": "中華電信MOD是4K的計畫，從今年6月開始提供給客戶的部分機上盒會具備4K的能力，從頭端一直到播控設備，甚至到studio及傳送網路都是全4K，已經是一個完整的播出平台了，如果公視有4K的內容，馬上就可以直接傳輸到客戶家中去，讓4K的電視機真正看到4K內容，我們可以在平台上跟內容產業作接軌的配合。" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "政委您好，我是通傳會，我姓黃。" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "剛剛聽了文化部的報告，大概可以理解現在其實4K內容上的缺乏，所以文化部花了很多的心力在4K內容產製上。另外，在傳輸的網路上要以公視無線電視傳輸的方式為主。" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "我這邊大概有幾個建議可以建議文化部，現在臺灣民眾收視的主力是在MOD加cable，這個臺灣現在最大的主力，cable是500萬戶的收視戶。" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "剛剛中華電信的代表也有提到其實IPTV已經是一個全數位化的環境，可以隨時去載送現在4K的訊號，如果換了盒子的話，這一件事可以馬上達到。" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "也就是說，4K這一件事在訊號的傳輸上可能會有一些多元的選擇，交給現在已經高度數位化的有線電視或者是MOD，也許是更快可以觸及到更多民眾的選項。" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "另外，如果要交給公視試播的話，也許我們還要進一步考慮4K所需要的頻段在哪裡，還有現在市面上民眾家中的電視機有無辦法全數收視到4K訊號，這一件事可能也要一併考慮在裡面。簡單說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "釐清一下，您剛剛所說的「頻段」意思，是微波PS3網路，還是別的無線頻段？" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "大概是這樣，我們在上一次工作內部上有一些說明，以現在4K訊號播送的話，因為6MHz的關係，所以變成原來是三個頻道經營的模式，變成只有一個頻道可以播；換句話說，這一件事變成是要以試播方式進行，又或者是另外指配一個暫時實驗的頻段給它。" }, { "speaker": "黃睿迪", "speech": "除此之外，頻段是一件事，民眾接收端在無線傳輸上這一層的因素，建議也要一併考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。因為其實我對無線推播這一部分非常不熟，我之前都是IP或者是OTT的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想問的是，目前照顧到那一些hinet還沒有辦法升級到好比300M的地方嗎？我的意思是說這兩個中間的競合是什麼關係？你們現在要播放4K的MOD，是以現有100mbbs做得到，還是需要再往上升到300？" }, { "speaker": "張義豐", "speech": "MOD傳送的是用H.265 HEVC壓縮，以IP傳送，我們的壓縮率還在求一個最適的壓縮以得到最好品質，我們初估是要25Mega，那個是傳輸4K用的。但是民眾上網不一定限制是要什麼樣的頻寬，我們現在主推是300 Mega的客戶，如果是300 Mega的客戶就可以優先使用4K。基本上並不是一定要300 Mega的客戶才能夠傳送4K訊號，這個沒有等號關係，是推廣上的順序問題。" }, { "speaker": "張義豐", "speech": "我剛剛聽長官提到的是，因為公視本身是無線播出，如果用現在的頻率播，會佔掉其他的頻寬，是free to air的部分。如果在IPTV的話，是把同個訊號源載到我們的頭端上去，傳送給IP set-top-box。另外無線的部分，就是傳送到能夠接受的DVB-T STB上，兩個機上盒不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果100 Mbps就可以在不太有lag的情況下傳送4K的訊號。以我的理解，你們100 Mbps的整備率其實已經很算高了，意思是如果真的有人想看4K，雖然不是300的用戶，但是也可以訂個100，然後也可以看，這個是做得到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只有特定的偏鄉連想要裝100都裝不到，我看到是百分之九十七點多，去掉偏鄉地區的話，想要裝100，都可以裝得到。還是我記錯了？" }, { "speaker": "張義豐", "speech": "普及率相當高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這個大概瞭解。普及率相當高，這個先確認，不是只有300Mbps的才能夠看4K。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想要再請教一下，光纖網路這邊寫先到宜蘭、再到花蓮、再到台東，這個具體怎麼執行？" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "報告主席，我先補充說明一下，公視的超高畫質示範中心其實是產製先行，因為4K內容的產製是國際的趨勢，現在很多目前國際的內容都已經邁向4K了，所以這一個示範中心是以產製的示範中心，我們希望本製作中心出來以後，可以讓民間的獨立業者運用。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "在傳輸這一方面，目前是透過新媒體的方式，也就是說內容產製出來以後，可能網路先行。未來是不是會透過4K的頻率，就是用要請NCC來核播專屬4K頻段來使用，這個是後續要請行政院（指示），目前文化部還沒有談到這一個部分。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "目前我們做的只是一些實驗性的，像世大運，比如8月17日、8月30日，公視會透過4K的方式來做，這個是實用性的性質，並不是未來希望朝向無線傳輸的方式，但是網路先行這個是趨勢，所以我們會朝新媒體應用的部分來作4K內容的傳輸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部這邊講「新媒體」的意思，就是通傳會這邊講「Over IP」的意思，完全一樣的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好（笑），我先確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們在世大運的時候，不只是錄，你們實際會播送出去，但是按照你們的意思，這個等於是示範，並不是接下來就會有連續的節目用這樣的方式來做。" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "只有開幕、閉幕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想要再多問一下，你們開閉幕目前使用的設備跟目前方案的設備是什麼樣的關係？" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "在8月的時候，如果要作示範也就是上面寫的，我們用機上盒接收作測試，以無線電視來講，中繼站的部分，上面畫光纖、微波和衛星是目前的傳輸路徑，我們有這三個路徑可以走，但是東部只有一條路，是不是要作備份是另外一個（選項）。" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "但是，因為現在壓縮模式改成HEVC之後，所有中繼站上面的編解碼器全部要更新，所以在那上面才會寫成光纖網路，其實每一路使用器材都一樣，這三路的發射端都是從codec裡面去作解碼，然後再放到channel 26的頻道裡面發射，這些器材要將現在所用的HD器材更新才可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個已經確定的，這個是技術上的spec，不管這一個計畫推多少或者是推多久，那個是已經確定的，包含你的demux？" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "這個是想法，但是經費是要從這方面來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然，當然。我的意思是說，你們已經有一個具體技術上的？" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "剛剛中華電信講的，我們目前要測試的是目前壓縮成14 Mega bps是我的極限，所以我們也是要做這一個讓大家試著看到底畫質夠不夠好？因為國外的文獻中，最低是18 Mega bps，我們測試用14 Mega bps，使用新的器材，看起來應該是可行的。" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "因此未來如果14 Mega畫質不夠好的話，表示DVB-T系統到此為止，要做4K無線傳輸，就得走到DVB-T2，這一次試了以後，有另外的測試意義在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於你把壓縮比值調高，然後讓它硬壓到14 Mega，再觀察看起來怎麼樣，因為是運動會，所以不管是30或者是24或者fbs，如果要抽格的話，是會特別抽格得多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果運動會都沒有問題，一般的電影應該沒有問題才對，是這個意思吧？" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以完全技術的部分先到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來可以多說明一些全方位培育數位創新人才的具體一些想像嗎？這個意思是，我們在這五位製播導演的製作團隊的4K戲劇過程裡面，盡可能讓學界跟產業界人員進來，或者是製作的過程本身會變成某種教學的材料，或者是這一個東西做出來的產品本身是可以讓民間作為教學利用等等，因為剛剛的描述裡面，這些感覺上都有可能，有沒有比較細一點的想法？沒有就說沒有，不會怎麼樣。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "我們說明一下，其實在整個內容規劃裡面，除了4K的製作技術之外，還有一些新媒體的應用，我們希望每一個層次，其實都有knowhow的分享，就會透過示範中心，不管是SOP或者workflow，還有一些研討會、工作坊，其實希望用多重的方式，讓大家知道這整個我們在實驗過程中的一些技術或者失敗。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "不會只是在剛才政委提到的國際級導演合作的案子，科長有報告我們跟HBO（合作），我們其實也跟《返校》買好了電視改編的IP，也希望這一塊能夠發展到國際的IP， 這其實都是很多的嘗試與努力，而且都陸續在談。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "另外一塊比較多4K就解釋的部分，會放比較多在時代的部分，是因為有很多虛擬動畫的測試跟嘗試，因為其實在時代劇裡面，臺灣拍攝的場景及各方面的資源都沒有相對充裕，我們希望透過一些科技的進步及動畫製作技術上的一些跨界合作，讓這樣的片子可看性更高、視覺效果更廣。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "其實剛才在報告超高畫質電視示範製作中心時，我們最後其實是有一個分享的機制，這一個部分其實就是希望所有的影音素材跟分享的機制讓大家運用。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "如果等一下有時間，可以請製作部來作比較多的介紹，我們有一些素材或者圖片，大量都可以被使用，這也是我們在做這整個案子，不管是knowhow或者是素材，都能夠儘量分享給全國使用。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "另外，新媒體的部分，其實技術一直在發展，也希望透過每一階段的技術能夠融合到我們的內容裡面，我們也會思考電視播出技術的使用，還有與新媒體可能會有一些層次上的不同，這也是未來公共電視要學習的地方，因為我們過去傳統還是做電視節目起家的，我們對新媒體很多的運用或者是網路內容也都在學習，我們希望這方面能夠有更多的可能，把這樣的示範中心實際應該扮演角色讓更多人使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "我們是不是請製作部說明一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為我看這個圖仍然是電視跟閱聽者的關聯，不管是影音服務會員或者是互動資料或者App或者付費機制，仍然比較是提供閱聽，而不是給創作者使用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要問的是：如果我是創作者的話，可以如何運用這一個資源？" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "在示範製作中心裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊講的是……OK，我終於看到「分享」兩個字了（笑），抱歉剛剛有一點看漏了，我確實有看到「分享」兩個字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「分享」前面所有部分都沒有很明確說如果是製作者的話，會怎麼樣，因此想說你們有的想像可以先丟出來，不用當作定案沒有關係。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "我是公共電視製作部經理，敝姓李。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "大家看一下我們這次規劃裡面，有三個比較創新的東西，請看一下（簡報第12頁）最左上方有一個「外景4K調光車」，這個是目前為止臺灣並沒有這樣的創舉。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "我大概跟各位解釋一下，因為在4K最重要的是調光，早期我們在看影音的東西，是vedio檔，最多再加audio，現在4K拍出來slog檔或者是raw檔，差別在於影音資料之外，會再加一個純txt的文字檔，這個文字檔是包含了所有要使用這一段影音攝影機一些參數的設定。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "這個參數設定滿重要的，因為4K不管是亮度或者是色彩變化非常大、畫質非常好，因為你在現場看的東西跟實際拍的monitor並不是完全相符的，因此我們現在提出一個我們把4K後期調光的東西，移到前前期的東西，等於是把後期在拍攝之前先調好，先把大概的參數在現場讓編導、攝影師看到會比較接近拍出來的結果，把這個東西往前調，這個東西拍回來之後，真正到後期做細調光的話，可以減少大概三分之一時間的流程，而且會讓還原度比較高，所以這個是第一個。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "第二，我們看到這整個內容的架構，因為4K儲存的影音資料及所有相關的資料相當大，如果全部都用SAN的話，花費很高，因此在這裡面我們用SAN直接剪接。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "但是如果超過三個禮拜的話，就會備份到比較便宜的NAS，慢慢儲存下來，但是還是以最高畫質的NAS為優先。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "這個NAS備份好的東西，也就是會有比較創新的「影像檢索」，也就是我們講的「Pattern Recognition」及「Computer Vision」的東西，自動會在video cut時會輸出一張圖片，4K的單張圖片跟現在在網路上看最大的差別是10 bit，所以亮度的變化是非常足夠。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "因為公共電視有很多新的拍攝，也希望把臺灣最美的地標、風光或者是多元的地貌，可以經常性拍攝完成之後，自動會輸出到單張的圖。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "現在在網路上，我們在Facebook上希望用一張圖都沒有辦法知道這一個版權是什麼，因此每一張輸出的圖用電腦視覺，會自動幫你歸類，不需要人，這裡面有一張桌子、餐具，會自動log出來。" }, { "speaker": "李振中", "speech": "分享給民眾，只要搜尋需要的東西，就會拿去用，這樣4K單張的圖片，那個畫質非常好，我們也希望藉由這樣推展給國際，讓國際知道我們臺灣有多美，這個是比較新的想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，現在切換到比較窄的頻道，你剛剛講的是類似HDR 10 bit的亮度規格，不是像杜比 vision，也就是12 bit？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊走的是比較開放的，並不是特定廠商的格式？" }, { "speaker": "李振中", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有單張的這邊，你們要用的computer vision，現在有很多現成的，你們是自己開發或者是用哪一個知道你們可以用的開放程式庫，打算怎麼做？" }, { "speaker": "李振中", "speech": "因為現在正在談規劃比較希望跟學界來合作，以目前來說，因為學界目前有滿多既有成果，加上我們之後的trainning，希望發展臺灣的……因為本身難度滿高的，在電腦視覺上，個人覺得難度滿高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！像今年才剛突破的是自動上字幕這個東西，終於比人聽得好了，這個其實也是可以發展的方向，也就是4K的影片，不管正在講什麼語言，就自動上字幕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這邊有另外一個可以貢獻的，我不確定要不要放在這裡，是說我們之前自動上字幕，像我之前在蘋果做的工作，都是以國語最主要的，而且腔調還不能差太多，但是其實我們有非常多在地的語言，所以文化部我知道也對於多言語言的討論非常有興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在拍的過程中，其實有臺灣各地的語言，而這一些語言不管已經有台羅拼音或正字的出現，如果在這裡面也進行辨識或者進行字幕儲存的話，我覺得對於族群的母語教育會滿有幫助的，目前我們看到最多配字幕，有點像是唱卡拉OK的時候，會配一些台語的字幕（笑），但是那個字幕是亂選的，並不是真正讓人當作教學方式使用，所以如果這個教學目的的話……我只是想到，並沒有說一定要放進去，我理解的是，你們會跟學界合作，然後把發展到最新的、但還是保持開放性的AI技術放進來，大概是這個意思嗎？" }, { "speaker": "李振中", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再釐清一下，我如果是分享一邊的使用者，你們收到既有拍的片子、著作權的聲明，如果公視自己製播的，通常是用什麼授權讓民間使用？也就是我如果現在用這一張照片的話，故宮一定解析度一下，你只要說是故宮就好了，只需要寫明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是故宮一定解析度以上的，就是一定要付版權費，我不知道你們這邊的想法？" }, { "speaker": "李振中", "speech": "我們在這張圖裡面看到一定是我們自製節目才會分享，純自製的節目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分享的意思是我不用付授權費，我如果想要加以額外應用跟加值也不用給你們錢，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "李振中", "speech": "是。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "目前公共電視對4K這一塊是這樣的態度，就是儘量免費給大家使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以意思是其實靠著這一些內容來鼓勵民間升級到HDR型設備，或者升級到能夠支援這麼大流量的系統，如果再收授權費的話，本來買這一些硬體就很貴了，所以回去用HDMI做就好了，目前你們是這樣的想法。瞭解。" }, { "speaker": "王淑芳", "speech": "跟政委補充一下，這個分享的概念還有另外一個層面，我們這一個計畫希望藉由公視來帶動產業，因為4K不管是軟體或者是硬體所須的費用很昂貴，因為公視是公廣集團，我們希望可以有一些實驗性的工作，比如4K的硬體建置之後，也可以跟業界分享，還有軟體的內容在製造的時候，也會有它的SOP，這一個SOP將來做成一些手冊，也就是一些知識可以讓產業界或者是學界都可以分享，以後他們可以減少很多摸索的機會。知識的分享很重要，因此我們希望這一個計畫由公視來帶動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過軟體跟SOP都是你跟我copy一份，我也不會少一份的東西，就是non rival goods。但是硬體畢竟一台攝影機，還是放在一個人的手裡，你們硬體的分享是打算如何做？是跟你們book時間還是？" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "我們其實已經跟去年在做4K節目的委製單位，做過一次簡報，清楚讓他們理解公視在四年計畫裡面會採購哪一些設備，這一些設備都可以免費來使用，這已經是非常確定的。" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "我們也會陸續在每一期的採購之後，就做一次說明會跟業界說明有哪一些設備，而這一些設備大家都可以來預約，當然我們也有一些管理的原則，我們會訂定，基本上希望這麼昂貴的設備，拿國家的預算可以充分給臺灣產業來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一些機器的實體位置是不是在台北？都在台北嗎？" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "目前都在台北。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我現在要去蘭嶼拍片，有一點像是去跟你們book你們的機器，然後說要做這使用，把機器借到蘭嶼，然後拍完還你們？" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一點像另外一個計畫，也就是教育部要圖書館可以讓人借平板電腦回家，但是只能借兩個禮拜之類的，也就是器具外租的概念，但是沒有收租金。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "政委，不好意思，我可能要補充一下，因為當初這一個句話有很大的製作中心概念，這個是業者沒有辦法。你剛剛講的拍攝機器，其實相對他們會自己持有，他們困難的是在於後製、調光、動畫、音效及攝影棚，這一塊其實是帶不走的，這個是業者沒有辦法獨立建置，但是那一塊是需要非常多的預算來投入。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "因此，示範中心的部分，會在這一塊有設置地點，會讓他們來後製，那一塊的功能其實會相對對業者幫助比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些哪一些是必須來才能使用，哪一些是遠端使用，我相信這個可能要更釐清一點，之前講的軟體、SOP、算圖、虛擬實境什麼也好，在哪裡都可以使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像您剛剛所講棚的調光這一些東西，如果人沒有在現場，好像沒有簡單的方式來運用這一些，我理解是這樣，沒有錯吧？" }, { "speaker": "徐青雲", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊還是要區分清楚，哪一些是得上台北的，哪一些是可以分享給所有人的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這裡的「所有人」也不只是中華民國籍的人，而是任何人的意思？" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "使用還是會有一些專業的門檻，在數位環境裡頭越來越兩極，可以用簡便的設備製作，或往4K越高段製作，我想公視這一套，文化部的角度期待的是產製升級到4K後一家電視台先行建立SOP，例如4k檔案非常非常大，如何有效能的管理。整個製播也會面臨新的流程調整、遇到新挑戰，希望透過這個計畫而能夠建立有效能的流程。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "另外一方面，有關於內容力的提升及美學的提升，這個是非常非常重要，4K的運用也需要有新的想像，臺灣一向都是硬體基礎建設很快，4G到5G都有時程表了，但是在內容上我們消費的都是國外為主，因此也會期待在這一個計畫裡面，公視跟委製單位及業界共同把製作水準、資金單集成本能夠提升，因為4K的內容，將來不管在任何的平台，業者或者是中華電信MOD變成台灣原創內容的提供者，這很重要。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "但是，如何運用這樣的設備，其實在器材、業界看到市場的已經開始建置4K攝製的設備，或者是後製的特效應用，但在時代劇或者是歷史的題材上，是否在基礎的建設上可以有一些類似影城的概念而建置起來，其他傳播公司或者是其他的商業電視台，在做時代劇的時候都可以降低場景重建的成本再運用。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "因為昂貴，因此希望透過公廣資源建置，讓產業能夠升級、門檻降低，這是這一個案子很重要的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "快速綜整的意思是，您剛剛提到單集成本增加，也就是業界願意投入更多的資源進去作4K的內容，並不是一直停在2K的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後面的意思是，你要使它願意投入更多資源的意思，而是先告訴他投入之後，先按照第一步至第三步，就可以達到之前出那兩部戲的狀況（笑），我有理解錯嗎？是這個意思嗎？" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "可能不只是SOP流程，還有包括預算的共通分擔，這個確實在多平台上，或者歡迎中華電信也成為投資的一方，大家共同投資一個單集製作成本，相對趕得上國際競爭的水準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以中華電信又要做任何4K的內容嗎？當然不是拍時代劇，但是我的意思是……因為現在4K內容我自己有看的，其實除了國外的公共電視之外，其實最多的是網友直播，因為有些人已經有4K的機器了，Youtube直播都開了，事實上我自己就是用4K直播，這個其實是over interent的這一件事，一定沒有像做劇那麼好的水準，因為製播不可能面面俱到。可是，不管是電競或者是其他部分的直播，目前看起來好像不用我們培植，他們就自己去用4K了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道中華電信對於這一個部分有沒有什麼想法可以分享的？" }, { "speaker": "張義豐", "speech": "以現在這麼普及的網路環境或者是平台，內容力變成是將來決勝的關鍵，當然中華電信在內容上如果有適合的機會，還是會相當願意參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是沒有適合的機會，我們看第二案討論的意思（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得NCC的朋友們有沒有什麼想法或詢問的？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "抱歉，因為我自己在文官培訓有一個課程，所以現在才趕到。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "首先表達很敬佩，公視提出這一個案子，時間點你們是寫106到109，那是從今年開始，你們今年不是原來就有錢嗎？所以今年的錢就是現在列在上面，或者你們另外還要，這個不是很清楚。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第二，我其實最早前我協助公視去立法院修法，也就是讓它停止每一年遞減15％，我們當然是對公視是有所期待的。公視其實在國內來講的話，是做有質感的節目，事實上我在上課的時候，有學員講說公視的品質滿好的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我在思考的這一件事是，我是不曉得現在有多大的幅度改善，假設公視的收視率來說的話，也許滿有限的，不是太多，所以我們要說做了這麼多高品質的節目怎麼行銷出去？一個是現在的網路環境，另外一個是我們很希望能夠做更多國際通路的行銷。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "在你們的計畫裡面，完全沒有提未來可能的收益，又或者是未來在你現在的計畫中，也就是假如未來要評估這一個模式是究竟公視增加了很多好的、有質感節目，或者公視可以協助我們國內年輕的創作者?" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我現在講的還不僅是4K，之前去了韓國，看到有設置「Digital Magic Space」供獨立創作者使用，我不曉得公視有沒有去過？假如沒有記錯的話，提供了例如60坪、140坪、180坪的攝影棚，給有心創作的製片人，所有的空間裡面提供錄音、錄影、編輯、後製、特效的所有相關設備。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "所以可想而知可以用低於市面上的價格，比較便宜，如果政府要花錢，就應該花在這一種東西上，也就是把環境形塑起來，我相信增加內容的速度應該會快很多。除了公視，沒有任何一個其他人有這樣的條件做這一件事。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "剛剛有提到19億是做content，然後好像有4.5億是編在設備，可是這一個設備現在目前是做4K，我們如何因應很快的未來，例如日本跟韓國在2020年就要變成8K，到時候所有的設備是要做什麼樣的處理？我不知道你們的想法為何，我不是很確定，當然你們比較專業。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "假如這一個投資可以有更有效的應用，我們可以有目標、期程與期待，可以看到形塑不同等級製作的環境，讓大家可以來使用，而不見得就是4K，然後其他友台也可以來使用。也要看公視是多少錢租用?如果租用的金額高，意味著大家的成本都高，會不會願意來用，這個也是一個問題。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "除了content的部分，我對你們毫無疑問，我們也知道你們每一年都得很多金鐘獎，怎麼樣讓它形塑這樣的環境，還有這一些節目的內容，如何可以在通路上做更多的行銷，不管是國內或者是國際。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我剛剛沒有聽到簡報，所以我不清楚，如果有談到的話，我想就不用再回答，我就再請其他同仁跟我講就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝顧問綜整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有談到的是國內多元語言，有沒有可能透過現在機器學習的技術，等於是自動轉換字幕，可能講話的人是用一種語言，但是透過自動語音轉文字，以及又自動轉語音技術，也就是可以自己加上各種不同語音的音軌、不同語言的字幕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛顧問有很好的提示，完全相同的技術也可以用來產生英語或印尼語或菲律賓或泰國等其他語言的字幕，等於是自動化把我們鄉土內容或者文化上不一定差那麼多的東西，自動變成國外可能會感興趣的東西，這個東西當然簡報是有講到技術上的可能性，但是沒有講到是否真的去運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，像韓國「Digital Magic Space」這樣一個不只是產製中心，而是有一點像學習創作中心的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，哪一些東西是8K compatible，哪一些是8K來的時候還要再買一次，大概是這三個。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "我代表文化部發言，不能代表公視回答這個問題，但是因為我主管的業務跟內容產業有關，因此您剛剛問到的幾個面向，其實是文化部在政策上，要扶植整體內容業者一起面對新的挑戰，公視是內容升級或技術升級很重要的策略基地。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "簡單的回應是，剛剛顧問很犀利問了幾個問題，包括4K、2K整個生態產業的未來性，會不會投注一下子又過時了？另外一個是，市場到底如何打開、國際行銷如何往外走？" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "其實我們這一波在過去預算時，其實我們一直對焦，老實講，給公廣這一些錢，在所謂4K、8K的升級，就硬體的需求其實不足以全面性升級，以韓國來說，他們今年希望cable是全面4K，很現實的是，臺灣其實到今年才拼完全數位化，我們還沒有數位化完整。2012年才從SP到HD，才真正邁入Full HD，現在整個電視播送系統未達2K。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "某一些內容因為國際市場已經有需求了，所以業者——也不只是公視——有一些影視業者，尤其是做戲劇的，因為如果要往外賣的話，基本上都是先用2K、4K，只是賣到臺灣電視台的時候，還是HD的播映環境。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "所以這一次公視的建置，其實是非常小規模4K的示範中心；但是在戲劇的產製上，公視以外的產業界，基本上已經開始有4K製播的上下游陸續生成，只是他們很單純生產某一類的內容。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "對於公視電視台來講，公視有國家的支持，所以有機會可以建置一個以4K來打造，包括攝影棚、機器及後製，但是在整個產業的生態圈裡面，4K的應用，包括剛剛提到的日韓，韓國走得比日本還快，也就是整個透過光纖傳輸都要4K化，他們目標是今年，不過聽說日期也延後了。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "但是8K對於日本來說，要在奧運有一些技術展現，因此也是one shot的製作。而8K的應用在AR、VR跟視覺特效上，臺灣其實也在發展，所以最近中國很紅的《三生三世十里桃花》整個視覺後製的設計，是臺灣的廠商幫他設計仙境是長什麼樣子。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "所以臺灣在整個產業鏈上面，民間也一直不斷在往前衝，尤其現在影視是虛實建構，充滿想像力的產業，所以追求最高門檻時的應用，還是跟美學設計有關，所以中國雖然有非常多的錢，可以把所有的想像……比如大家都在講，臺灣的編劇為什麼想去中國發展？因為他們天馬行空想像的任何場景，中國願意砸錢，讓他們不受預算限制了想像力。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "但是這一些技術是需要戲劇特效、美術，甚至文字、字體的文化土壤接軌，這個都是文化部今年很重要的政策目標。當然希望公視join進來，這一些少少的預算，花在哪個刀口上，最能夠帶動產業的整體發展？這一件事，其實這一段時間我們也透過很多溝通管道，一再跟公視對焦，以上先初步回應。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "海外市場這一件事，文化部部長一直提到國家隊的概念，核心的精神是希望讓臺灣好的內容，因為現在新的商業模式還沒有回收的機制，包括電視廣告下滑、電影票房風險不可測，及OTT模式還沒有完全建立的狀態下，大家投資都相對非常保守。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "因為成本低，所以品質不可能達到國際市場，跟周邊的韓國、中國都打不贏的狀態下，怎麼樣透過政策的鼓勵，讓業者與業者間願意共同投資，把單級成本的風險降低，但是產製規格可以拉到國際市場的基本標準。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "其實我們也是在透過各種國家的管道與力量，去刺探韓國、日本的市場，甚至希望能夠整合臺灣頻道，建立臺灣影視品牌概念往外走，這一些當然是公廣的優勢內容、民間影視之具有市場性的內容，也會是我們整合的必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，這個是大環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部其實是有一個滿具體的國家隊的plan，但是如果看這一個計畫本身的話，畢竟還是有跟學界合作、人才交流培育本身的價值。這部分在剛才顧問所問的是，其實國際通路的行銷，我理解並不是這一個計畫本身就做得到的，剛剛的回答已經非常清楚，但有哪一些可以更容易的，我們也許可以集思廣益一下進來，公視也可以多作回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，實體環境的設計為了怎麼樣的人所設計、預備的，這個可能需要回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，8K compatible的部分我這邊看起來有一些攝影或者grading或者看片的這一些東西，有一些是8K compatible的，但是這個非常非常技術了，所以我不確定這邊有沒有已經ready是8K compatible的？" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "其實這裡面如果以硬體器材來講，8K完全沒有compatible。但是剛剛講育成中心的觀念，公視很願意分享這一些資訊，目前臺灣在4K的電影，只做硬體整合，也有很多knowhow在裡面，但是4K的電視並不是4K的電影，這一塊確實需要公視做實驗，然後再帶到系統裡面，也就是養成中心跟向所有的業界分享。" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "我們知道器材本身的功能、結構，4K跟8K只有精密度的差異，這一次的2K變成4K，已經開始跳四倍的解像度及色彩濃淡的部分，在4K的部分已經可以作為將來8K成長的介接，當4K的電視行業如果大家都已經做ok的時候，要進8K並不難；當然8K我個人認為不會進到家庭裡面去他會進到電影院作播放。" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "但是4K要進8K時，人才在這上面的knowhow來講，是可以持續應用，因此只要硬體換掉要變8K就好，並不是很難的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這一些圖上的線本身不用改，而是要抽換裡面的硬體，是這樣的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "8K以投影機的大小，要跟4K有差異，可能要坐到你離他這麼近，可能還要更近一點，才會看得出差異，以我的理解（是如此）。" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以確實螢幕要比這個大四倍才看得出差別，通常到這個螢幕的大小是電影院或者是比較小型的數位影院，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是在我們家客廳的話，擺比這個四倍大的螢幕好像有一些困難（笑）。" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "我們看到以2K跟4K來講，65吋以上大概看到2K跟4K的差異，65吋以下4K長什麼樣，大家都差不多，同樣用這個等級往上看，大概是100吋家裡的電視才可以看8K的電視跟4K畫質有甚麼不同……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且才剛剛開始有差別，如果要差很多，應該是要120吋左右，我不知道誰家裡有120吋的電視（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以那個時候變成要到VR裡面，就是我們現在不是用電視頻道去想像的那一些媒材裡面才會有用，即使那一件事發生了，這一個pipeline本身可以用的，只是單獨器材需要抽換，是這樣嗎？" }, { "speaker": "楊家富", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有具體回答到，剛剛實體是提到「Digital Magic Space」，其實以我的理解，韓國廠商三星也有一些他們自己的space，這一些東西你們有study過或者有想法嗎？也就是多功能育成實驗中心？" }, { "speaker": "呂美莉", "speech": "剛剛顧問也有提到原來也有計畫，因為我們在提計畫的時候，我們希望除了得到原來示範中心之外，希望能夠有更多內容的產製。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "顧問，這樣有回答到嗎？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "他們跟我是老同事，我關心的是，假如是內容的這一件事，內容產製究竟應該把這一個責任放在哪?假如19億都要由公視來做，依照我們過去對公視的瞭解，其實中間有相當多的比例都是外包出去，並不是自己做。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "以這樣的方式來說的話，這一筆錢應該是編在公視產製內容的這一件事，與去建構這樣的環境，究竟是影視局的事或者是公視的事？我覺得這一件事可討論的，我覺得19億都是公視的，可是大部分並沒有……我不知道，我曾經聽過那個理由，但是那個理由還存在不存在我不知道，因為公視拍出來很多所有權的問題，因此不太能夠放在網路上播，我不知道這樣的原因有沒有消失？假設將來還是做出讓公視產製一些品質很高的節目內容，是不是能夠真的帶動了我們創造新的content，而且是有市場上通路的發展與可能性？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我會覺得坦白講不要講20億、30億，甚至於40億都值得，你們現在做4K這個，好像也不是原來在講的不同級別製作中心，不同級別是針對比較小型的，公視可能不太會做比較小型的，當時提這一個構想是未來要讓年輕朋友們能夠進來使用的環境，可能不需很大，因此好像不是原來我們在想的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "他們可能需要小攝影棚，對不對？然後需要一間間的製作空間，我不曉得你們現在的製作中心，你這個圖我是看不出來，而且叫做「示範」，我不知道是公視本身是要先做示範，然後將來要發揚光大，或者示範給別人，也可以照著這樣來做，因此叫做「示範」，因此是不是能夠再講更清楚一點？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我其實是很憂心，因為我覺得基本上還是在基礎建設的部分，我們希望有那樣的環境，因此大家非常樂於走進去，用非常便宜的租金可以使用，雖然內容不一定都是高品質的，但卻是給年輕人有一個創作空間，再來才是產製出來內容的問題。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "而最重要的是，我們希望這一些內容是可以行銷到很多不同的國家去，假使沒有一個行銷的計畫，現在兩個加起來投40幾億的計畫，可以過四年再投5、60億嗎？可是還是沒有辦法改變現在的現況，這中間的關鍵點究竟在哪裡？癥結點在哪裡？我們是不是應該針對那樣的現象去解決，這才是我們計畫應該做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "IP發表的部分，我知道下一個簡報裡面有說明，但是那個比較是ACG的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟顧問報告一下，我也是看了一陣子才看到示範中心右下角有一個「分享」，後來朋友們（指與會者澄清如果用這一整套pipeline自己製播節目的話，其實基本上是無償且可以給外面做商業使用，也就是並沒有著作權的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這裡面又有兩個問題，所有投下去的補助經費裡面，哪一些是自己製播的，哪一些會變成是外包給別人製作的，而這樣製作的話，是否公視有完全的著作權，而可以完全分享出去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，還有一些年輕人或者是產學合作來用你們設備時，拍出來的公視是不是至少保有我不知道是不是非營利的運用權，或者都沒有，而你們只是提供設備而已？我覺得這個在IP上先釐清一下你們的想法。" }, { "speaker": "王淑芳", "speech": "先跟顧問報告一我剛才在說明的時候，可能顧問還沒有進來。" }, { "speaker": "王淑芳", "speech": "我們期待公視是有帶動產業的角色，雖然內容產製的經費很多，剛剛顧問也有提到大部分都是外包給外面的業者，事實上這有一點帶動產業的功能，外面的業者雖然是外包，但其實是提供給他們製作的機會，因為讓他們有經費、設備去製作4K的內容。" }, { "speaker": "王淑芳", "speech": "將來裡面硬體的設備，除了公視之外，也在華視，因為我們的對象其實是公廣集團，華視的位置很好，希望他們的設備可以升級到4K，很多獨立創作者可以在攝影棚裡面去創作他們的一些作品，這一些都是要讓大家與整個產業分享。" }, { "speaker": "王淑芳", "speech": "至於平台的部分，將來這一些製作之後，公視這邊也會跟OTT結合，重點是內容要趕快做出來，而做出來之後，其實未來很多新媒體都可以去運用，因此這一個部分沒有問題。" }, { "speaker": "王淑芳", "speech": "剛剛次長也講了，整個國家隊的概念，很多地方及管道的通路都要打開。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "不是，我覺得這樣子一來一去，一定結束不了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，理解（笑）。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "所以暫時停在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以在逐字稿的平台上作補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們有兩個題目，這一一個題目已經一個小時多了，如果有更多想要澄清跟詢問的話，可以在會後，也就是透過數位管道來進行，不一定要面對面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有想要進一步詢問或補充的話，這一案就先到這裡，我們請文化及出版司的朋友（簡報）。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "各位好，文化部人文及出版司報告「新媒體跨平台內容產製計畫——[ACG整體產業發展計畫（106-110年）]」。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "簡報大綱分成七個部分：一、計畫緣起；二、計畫目標；三、計畫政策依據；四、計畫重點；五、實施策略及方法；六、計畫經費需求；七、主要績效指標與最終效益。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第3頁）" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "一、首先在計畫緣起的部分：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（一）我們首先是從臺灣ACG產業的SWOT分析，優勢方面我們認為創作自由，年輕創作者如果沒有代工包袱的話，可以作多元的嘗試。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（二）以動畫來說，動畫在代工的基礎下，具有相當的技術與製作實力。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（三）我們是有相當成熟的ACG消費市場，只是消費者消費大部分是國外的產品。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "二、就劣勢來講的部分：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（一）本土作品市場比較小，資金不足，原創作品少，多短篇，敘事能力比較缺乏。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（二）個別產業規模比較小，產量不夠多。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（三）缺乏穩定的露出平台、無法培養足夠觀眾、用戶基礎，依法在這一個基礎上產生跨界的效益。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（四）產業整合能力薄弱，各自為政。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（五）ACG產業在社會上比較被污名化。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "三、就機會來講的部分：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（一）以目前OTT新媒體的發展，露出平台不限於傳統電視頻道、電影院或漫畫，對於我們的創作者來講可以降低創作規格與資金的需求。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（二）玩家與觀眾的遊戲與閱覽習慣越來越破碎，也就是適合短篇或者是製作成本較低的IP作發展切入。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "四、就威脅來講的部分：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（一）韓國與日本都積極搶佔新媒體下的ACG發展契機，比如目前臺灣大部分數位漫畫的平台都是韓國及日本的。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（二）中國大陸積極發展大IP策略，並且把我們的原創人才都挖角過去。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "所以整體來講，臺灣目前ACG發展的困境是IP的作品而非商品，是多創作，而不是產品，因此缺乏後續效應，而缺乏長期發展及產業積累。因此我們提出這一個計畫是為了解決IP不足及缺乏整體串聯的問題。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第4頁）這個計畫目標上面分成三個：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "第一，希望讓IP產業化：我們是從內容出發，希望增加A、C、G應用的本土內容素材並具跨界潛力的原創IP數量，接下來在這一些數量增加之後，再促進跨域媒合，透過這一些IP的價值累積及擴大延伸、應用的效力，逐步轉換成可以獲利的商品。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "第二，希望建構多元商業模式，逐步引導自發性的產業協力機制：做法是要使得創作者或者是企業能夠與消費市場連結互動，並且能夠獲得資金及通路的媒合協助，讓我們的IP可以進入市場流通，創作出更大的延伸效力，並且金額讓更多周邊數位娛樂的產業有投入誘因。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "第三，促進市場供需對接，透過IP創作，透過文本造成人氣與市場接受度之後，帶動消費者來閱覽本國的ACG作品的風氣，進而讓他們延伸閱覽本國的一些動漫作品。讓這一些供需的動能，透過IP的產業化方式，讓兩邊對接起來，創作一個互利發展的循環，也就是從供給面及需求面能夠互相對接起來，以形成一個自己持續發展下去的機制。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第5頁）計畫政策依據中，「數位國家創新經濟發展方案」、「國家發展計畫—106至109年四年計畫暨106年計畫」都有關於文化創意或者以這一些出版產業振興的內容。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第6頁）就計畫重點方面，我們認為一源多用不僅是內容獲利的商業模式，更是價值創作的途徑，所以我們的首要工作是需要增加具有跨界潛力IP數量，並且透過相關的機制與配套措施的整備，讓一源IP創作本身透過多元的應用，擴大創意內容的長尾效應，因此增加ACG的IP數量，整備整體發展的環境，以促進產業自發性的協力發展生態系統，可以把這一個視為我們認為是內容產業發展的重要基礎建設。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "引導自發性的產業協力機制及創作與市場對接，也就是本計畫的兩個重點。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第7頁）實施策略上有兩大策略，第一個是累積核心IP價值，第二個是擴大周邊應用效應。在累積核心IP價值方面，一方面是透過原創ACG作品的累積，再來是讓這一些作品能夠彼此跨域應用，比如說從漫畫轉動畫，或者是漫畫轉遊戲，或者是動畫轉漫畫，或者是漫畫轉其他影視作品，然後來累積IP的價值、曝光度及市場的效應。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "還有透過版權授權、角色經紀，希望擴大周邊應用的效益，比如能夠應用到玩具或者是文具時尚的LINE貼圖應用，以至於到觀光旅遊及體驗展覽。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "這一些具體的例子是，像日本的Hello Kitty或者是韓國許多貼圖的角色，這個都是很成功的例子。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "就工作的項目可以看到從人才培育至素材開發至內容產製，以至於展示、發表及推廣媒合，我們接下來有四個黑框，也就是四大工作項目。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "我們希望建置IP的內容育成平台，接下來是建置作品發表的平台，也希望透過亮點媒合平台，還有研擬投資的方式，以促進民間的投資。接著是再託播授權及角色推動來推動角色產業化發展。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第8頁）具體的實踐策略方法請看到下一頁，剛剛的策略主軸已經講了，也就是累積核心IP價值及擴大周邊應用效益，ACG的IP內容育成、建立動漫IP發表平台、促進民間投資及推動IP角色產業發展。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "一、就內容育成方面：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（一）我們希望能夠強化創作人才的培育，我們希望透過補助或者是合作的方式，讓官方民間來培育更多的創作人才及編劇的人才。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（二）希望提升ACG的創作質量，我們會透過補助的方式，讓更多ACG的創作品能夠生產出來。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（三）希望促成跨域IP素材開發，比如應用一個現成的素材，能夠同步開發成動畫、漫畫、遊戲及影視作品的多元開發。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（四）推動跨域IP內容產製，比如剛剛所說的，從漫畫改編成動畫或遊戲或影視，或者是反向的改編。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（五）我們希望能夠建置一個IP內容的實驗室，透過整合國內許多的創作資源、提供產業諮詢及實體交流空間，然後來支援我們這一些創作者，而產製更多的IP內容並進行媒合。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（六）我們希望推動虛實科技整合應用，主要是希望能夠補助及產出更多用AR、VR新科技的ACG作品。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "二、建立動漫IP發表平台：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（一）編印出版漫畫雜誌，之前的範例是中研院ACG的雜誌，裡面運用了中研院的數位典藏素材，成功出版了二十期，裡面也培育了很多漫畫家，也創作出很多很有價值的IP，我們希望以這樣的範例，雖然是停刊了，但是希望未來可以創作出更多雜誌的平台。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（二）我們會建置數位發表平台，希望在平台上讓我們的創作者的作品能夠在平台上發表，讓更多人可以看見並增加曝光度。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "接著是在擴大周邊應用效益方面：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "一、促進民間投資：" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（一）我們希望建構一個亮點媒合平台，讓不同的產業界的人能夠跨界認識彼此、進行交流，並且有進行合作媒合的機會。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（二）我們希望研擬一個投資ACG產業投資抵減辦法，鼓勵更多的民間資金投入。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "二、推動IP角色產業發展：剛剛已經有提到像Hello Kitty這一個例子是我們希望達成的目標。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第9頁）最後經費需求方面，我們從106年至110年總共有10億元，平均每一年大概是2.5億元。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "（簡報第10頁）主要績效指標及最終效益方面，第一個是產製ACG跨界IP內容方面，我們希望在106年至107年有一百五十五件，這裡面有包含動畫、漫畫或遊戲原創的作品，或者是跨界成功的案例，以及民間投入的案子，全程希望總共達到六百二十件的成功案子。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "接著是希望帶動跨界廠商投資參與，106年下半年是二十五家，全程希望達到一百家。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "接著是本國角色IP的話，因為從107年開始獎助，希望從108年開始每一年至少五個，因此至110年希望有十五個原創的角色。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "從最終效益來講：第一，我們希望能夠降低多元創作的門檻，鼓勵青年參與；第二，我們希望提升整體創作動能，而增加原創的IP作品；第三，提升本國動漫作品市場接受度；第四，建構IP產業發展協力機制；第五，促進民間投資；第六，透過IP產業化帶動國家整體文化產業經濟發展。" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一下，ACG的「A」跟待會的影音的「影視」是完全不同的態樣嗎？也就是動畫跟影音是兩個不同的東西？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以影音是真人演的，如果好比像合成的machinima是屬於animation？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "政委，因為時間關係，我非常簡要把我們的計畫作一個簡要的報告。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "如剛才政委所提到的，新媒體跨平台的內容產製分成兩塊，一個是剛剛提到ACG，因為過去比較缺乏，所以希望放在ACG的產製。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "這一個部分事實上就原來都已經推動，目標是在影音內容力的部分，現在很多這一些新平台跟著收視習慣的改變之後，在平台上其實有屬於國內自己自製的內容。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "這個內容除了讓觀眾可以看到優質的內容，還有一個部分是希望能夠協助做海外的行銷，因此前面計畫的部分我就先略過，只就計畫重點的部分來說明。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（簡報第14頁）計畫內容如前面所說的，最重要的是本土內容產製計畫質量及新興市場可能性，還有一些優質的內容可以行銷到國外，因此計畫的內容基本上會以一個創新計畫製作的思維，希望能夠讓內容差別化，不同世代的觀眾其實可以回來看我們自己自製的內容。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "另外一個部分當然是回到跨界的合作與創新行銷的策略，還有希望鼓勵產製臺灣原生創作內容，把自製影音產量的能量可以提升。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "還有一個是創新匯流的服務，希望整個影音的應用價值可以擴大。最後當然是跨平台資源整合，擴充整個演銷的市場。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（簡報第15頁）因此計畫的重點分成三大塊：" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "一、一塊是在網路與數位發展的過程中，我們希望能夠輔製具即時、互動及多元的觀影特性之多元的影音內容。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（一）我們希望在題材上做一些多元的開發，包括戲劇類不是只有傳統的愛情，還有一些驚悚、推理及靈異等等，像非戲劇的部分，像綜藝、競賽、美食及旅遊的多元題材開發。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（二） 有關於一個IP是不是有可能一個價值價值的極大化。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（三）國內還是在流行音樂的部分，也就是在直播的市場裡面，流行音樂其實還是有非常多的可能性，因此在這一個計畫當中也希望能夠輔助創意型的流行音樂內容，那一些新世代的音樂及節目的人才可以透過此計畫來培養。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "二、鼓勵產製創意影音內容、創新文化體驗及參與模式。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（一）這一塊大概也會鼓勵運用新科技，包括VR、AR及跨域的合作，還有業者可以開發一些比較是加值應用的部分，透過結合直播、隨選視訊、電子商務做一些跨業新興服務來開創新商機。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "當然還是回到網路媒體的特性，也就是個人化的部分，也就是包含多螢屏應用等等，也就是希望有一些參與式的應用體驗。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "三、內容可以強化，也就是與平台業者能夠合作的情況下，我們希望能夠拓展海外的演銷市場：對於這一個部分，我們雖然是以內容力出發，鼓勵內容製作，但是鼓勵跟國內OTT業者合作，促成他們建立一個比較大製作的平台，讓臺灣的影音內容能夠輸出到海外，拓展國際市場。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（簡報第16頁）主要績效指標就會回到產製多元影音的部分，包括每一面是以十件，一千萬以上的觀看人次。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "也希望透過我們的投入，這裡的「電視」是希望傳統電視產業的製作公司，可以透過我們的這一個計畫走出傳統的領域，跟我們在新時代當中做新的可能性，因此希望能夠帶動相對的投資。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "另外一個部分是輔導業者去產製多元創意，特別是在流行音樂這一塊的內容，也跟OTT的業者去合作上架的平台，相關的數字請大家參閱。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（簡報第17頁）最終的效益在於內容力提升，特別是因應整個數位時代的改變，希望在這樣的平台跟收視習慣的改變當中裡面有自己的內容，提升國內的內容也行銷到海外。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "（簡報第18頁）計畫經費目前提出來的是8億元，平均每年希望能夠有2億的預算支持，以上簡要報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，有要補充說明的同仁嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，這兩個互相的聯繫完全看書面的話，好像沒有那麼容易看得出來，對不對？所以事實上是一個計畫切兩半的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問的是，你們是分別規劃這兩塊嗎？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是後面的部分，像影音的意思就是包含戲劇、非戲劇，對不對？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "對，還有流行音樂的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "流行音樂也算在裡面，所以如果是流行音樂的話，可以同時滿足三個KPI？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！好，我突然瞭解了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像流行音樂，但辦了一場演唱會，而演唱會也有錄起來，因此也算是影音，所以……" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "……但是我們比較強調的是並不是錄製之後轉播，在流行音樂裡面會特別強調在新的直播模式的可能性，當然除了現場演唱會之外，因為流行音樂感染力很強，國內流行音樂演唱會也面對有場地不足等等的問題，有沒有可能透過新科技的相互運用，讓演唱會有一個產值最大化的可能性，因此一方面我們也希望作一些實驗、測試，也就是針對流行音樂產業當中在直播跟其他運用特性上的測試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以KPI-2就是要電視產業丟1億4,000萬，最後到4億多進來，但是並沒有限制只能在電視台播放，對不對？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "就是內容的產製，也就是針對所謂製作內容的產製，因為現在傳統的電視公司不會用傳統的概念，做的是以電視台播出的節目為主，我們希望透過我們這邊開發一些新可能性的時候，這時候是不一樣的，可以投入在製作這一端是新的可能，會運用網路的媒體，做新的。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "如果補助1億的話，相對投資在這上面，一起去把這一個內容做更好的呈現，像剛剛次長提到共同投資概念，每一級是可以提高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有一點像幫電視台作數位轉換，這裡面是應用上，並不是數位電視？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "這裡所講的電視產業並不是指涉電視公司的意思，其實是整個內容製作產業，也就是整個製作業，剛剛顧問也有提到製作端，特別運用在網路上，像OTT上內容的製作端，希望他們能夠跟著我們一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是影音內容產業，含現有電視電視台的意思，對不對？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "是，我們是從製作力來考量，並不是考量……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……它的業別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以可能到了快完成的時候，現在有一些電視台已經不知道在哪裡了，但是我們可能會知道還有一些新的業別會出現，反正這一些都算在裡面，這樣就跟endpoint對得上，謝謝，這樣比較清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道這一方面顧問或者是NCC或者是中華電信的朋友，（也沒有意見？）不一定按照機關的角色，也可以當作動畫愛好者的角色，有沒有什麼想要詢問的？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "抱歉，我請問一下，這裡面很多東西我不是很清楚。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第一，這邊有提到在ACG的內容育成，有提到建構IP內容實驗室，實驗室是要做創作支援、產業諮詢，看起來像是任何人都可以走進去的地方，還是怎麼樣？這個可不可以請你們進一步（說明），讓我瞭解一下。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第二，我覺得以電影、電視及音樂來看，很多大錄製作的音樂節目，顯示臺灣的歌星好卓越，崇拜的人那麼多，音樂一直是我們的強項。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "因此，在多元創業流行音樂內容，一百五十萬以上的體驗人才，相對來講是非常地少；我不知道影視局在看這一件事上，這三個構面（想法為何？）" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "以前新聞局是分開的，後來合在一起，雖然是叫「影視局」，有一陣子還是各處理各的，電影就是電影，大多仍以提供輔導金方式為之。而電視就是電視，雖然曾經嘗試新的創作元素鼓勵電視作不同型態的節目。音樂也仍然就是音樂。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我們後來一直講共同的平台，當然有一定的困難度，可是我們基本上還是會希望從華文的角度去建立這一個東西，其實是跨不同的領域。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第三，我想要請教動漫跟動畫，人文司的看法是動畫跟動漫是一件事還是兩件事？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第四，工業局長期以來，一直有輔導做特效的這一些動畫，原本工業局這部分的資源可以整合，但是有一段時間就是整合不起來，我覺得這個是政策上需要釐清的，我覺得應是一件事。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "當時我的想法是，假設政府有輔導，表示政府資源投入，資源投入的話，是不是可以釋出一定能量給電視或者是電影或者是音樂MTV或什麼製作上來使用？但是這一件事搞不定。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "有些國家是整併起來，我還曾經想過是不是派工業局的人坐在影視局裡面，這樣是不是就可以。這一個東西沒有辦法切割，是不是藉今天的機會，請工業局看他們所提的動畫、動漫……文化部將來希望如何跟工業局作進一步的整合，可不可以就教工業局?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這一個比較重要，請回答。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "這一個倡議已經一陣子了，有在討論，據我所知，前面好像也討論很久了，可能顧問都比我更瞭解。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "據說後來工業局的預算比較高，所以動畫也不見得想要來文化部，但是就內容產業來講，好像可以整合在一起，所以不斷有聲音倡議說應該整合到文化部。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "文化部鄭部長其實是開放的態度，內容產業的變化，在數位革命下，所有的疆界都模糊了，包括我們自己內部的組織改造也在啟動討論，原來三個產業分為類別的方向，恐怕沒有辦法因應未來產品發展的趨勢。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "所以我們先啟動了內部組織改造的部分，跨部會可能要再請政委協調一下（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我很有興趣，你們所謂「內部」的意思是影視局跟人文司未來會就這一份計畫的產出方式會有改變嗎？" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "應該是說很多計畫今年開始已經跨了非常多司處在合作，漫畫原來會在人文司的業務分工下，以漫畫作為投資成本最低的門檻之文本圖向第一階段的產製跨到其他產業，由人文司發動了計畫，因此分在ACG這裡。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "但是其實影視、音這邊也不排除視覺、特效及應用，這個也是會跨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以初音當例子好了，通常都是拿一個流行音樂的音軌去配一個虛擬偶像，雖然產出的是animation，可是參加的人是本來在做流行音樂的人。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "在我們這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以初音在你們這邊，ok，好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一開始是在input那一個素材的業態，如果一開始input是混搭的時候，你們會一起討論？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "對。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "例如以韓國的例子，像KOCCA（韓國文化振興院）後來下面的分工，基本上都是用內容製作，不會區分產業。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "我們原來由政府部門分工，比較是早期的業別，但走到現階段，像我們今年啟動的一些旗艦計畫，都是跨司處在整合。我們當然也希望避免業者困擾，例如像如果做動畫，到底要去經濟部工業局申請？或者是來文化部申請？其實業者真的會有一點困擾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們現有的，也就是在剛剛有人挖了一個坑說政委要協調（笑），但是在有這一件事之前，是完全沒有橫向溝通嗎？" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "以前溝通過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我實際是業者，我來了，但是你們會互相轉介或者是？中間的聯繫機制是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們基本上是跨機關，比如說經濟部過去是在動畫遊戲，是以數位內容這一塊有一個數位內容辦公室，還有一個數位內容計畫，這一段時間的連結，比如影視局的代表會是工業局的委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如最近跟工業局有討論一個電影的業者，想要做一個動畫，但是不知道如何去處理，影視局就會跟他們討論說這一個部分怎麼樣跟數位內容辦公室介接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實也是會有一個討論的過程，比如在計畫中間如何去銜接，也就是以文化性或者藝術性跟文化部比較接近，可能是要看業者本來的想法是什麼，我們會在彼此規定，因為其實動畫可以是電影片，也可以運用在不同的，比如流行音樂當中可以運用動畫，因此是看希望以什麼樣的方式來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比如我們今年也有一個計畫是以所謂特效跟動畫的運用為主，那一塊也會跟工業局的計畫作一些討論，哪一部分進到我們這裡、哪一部分進到那邊，在業務階段都是以溝通的方式來作切割及討論，因此業者如果在詢問的時候，雙方也會彼此知會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有一個知會機制。這跟您（指李雪津）過去有什麼不一樣嗎？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "都說有在那邊協調，其實到最後都是各做各的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "今天他才第一天上任，我會覺得其實稍微盤點一下工業局這一個部分，可能可以切割的是，工業局協助產業，而這一個產業需要的技術能量，其他跟應用有關的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "在策略上一個東西產製出來之後，自己有一個部門幫他們做通路的行銷，而通路裡面有一塊是政府自己用，一個政府其他計畫裡面會用到的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "例如也丟了很多輔導金，不管是給電影、電視或者是音樂，為何這一邊輔導的業者不能進到這裡面去？我可以在片尾打上是某某公司做的特效，這個是協助的一部分，也是機制。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "因此將來是不是可以從流程上，也就是到這一些階段，而這一些廠商就要把名單移過去，然後交給他們使用。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第二個做法是通通盤點完之後通通移給文化部就好了，也省一件事，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得您要不要討論一下？" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "不好意思，因為今天剛轉組，這一塊我不是太熟，以前工業局推數位內容應該滿久了，影視局成立的時間相對短一點，的確有一些新成立之後，有一些業務是需要……" }, { "speaker": "林俊秀", "speech": "不過我剛剛聽同仁講，如顧問所講的一致，細節的部分請技正來說明。" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "不好意思，工業局補充，其實像文化部一樣，目前一源是滿重要的，局內就數位量也推動滿多。" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "我們推動內容的部分像剛剛提到的可能以文化部為主，局裡面比較確定的是以技術的部分，也就是包含新興技術的介接，例如像局裡面在推動產業技術資源中心，包含在工總在南部的規劃，把國內外一些大廠捐一些軟、硬體，或者視需要採購軟硬體的部分放在技術支援中心，給業者開發相關的產品，或者是需要技術支援的時候去介接國內外的大廠，因此局裡面的角度是從這個角度去切入。" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "比如剛剛文化部的代表也提到，如果廠商來找我們的時候，文化部內容與應用比較相關的時候，我們會介接到文化部那邊去。" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "因為顧問長期在看兩個部會，所以其實她真的滿熟悉的，她剛剛講的機制我們會盤點一下，看看相關的廠商，看看這一個廠商如何跟文化部結合，以上。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "文化部應從做特效的需求面上面來看，其實是有更高等級的技術，是不是你們應該把需求提供給工業局？輔導國內業者，也要協助他們升級，是不是？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "「一源多用」四個字在這兩個機關是完全不同的，文化部說「一源多用」是一個故事可以發展這個跟那個，而工業局的「一源多用」應該是不同的載具。" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "比較技術。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "所以「一源多用」為了避免造成外界的誤會，是不是應該看總有一邊要用另外一個去講的方式，而不是兩邊都用「一源多用」（這個詞）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有用「一源多用」嗎？" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較是訊號源或資料源？跨平台的？" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "其實是跨平台載具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我們會叫做「多螢幕」或者是「跨平台」？" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "其實不只是「多螢幕」，從傳統例如像紙本的或者是行動端，可能叫做載具，或者現在也許到VR端，如何透過這一個載具包含了一些新興技術的結合，例如從很多手機換到平板，不只是這樣的載具的轉換而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是仍然是使用端的轉換，也就是是用不同的接取方式，我們用最技術的講法，等於是多接取方式這樣的概念？" }, { "speaker": "李純孝", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「一源多用」的「多用」狀況我不確定（笑），但是這邊講的「一源多用」，我聽起來是有重疊的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來載具不同，內容的形式也可以有所差異。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "但是產出的成效方式……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是也不一定完全對接，有重疊的部分、也有不重疊的部分，這個是更混淆的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全沒有重疊的話，我們加前綴就可以了，這個確實是一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們接下來會用國發會的「文創產業基金」作文化策進院嗎？是這個想法嗎？這在做的事情跟我們剛才顧問最後問到關於內容方面的輔助、輔導及發展上的資訊，是同質的嗎？或者其實是完全不同的東西？" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "牽涉到政府跟中介組織的分工，策進院的概念基本上是中介組織，擔起內容產業的輔導、人才培育、行銷、教育推廣等等，所以這其實也牽涉到我剛剛所講的，我們內部在討論組織調整，以因應如何未來的分工。" }, { "speaker": "丁曉菁", "speech": "另外講到國發基金……好像還沒有完全定案，有幾個方案。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "整個運作會有部分超過國發基金的投資，但是同時也有可能會擔負一部分產業角度的部分，這個部分是重新調整我們內部工作的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以事情沒有變少，成立之後只會變多，但是有一些事你們會切到法人這邊去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以未來又有更多一方，也就是不是這兩方在很多狀況底下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面有一個比較小的問題，好像有一點漏掉，也就是實驗室的部分只是諮詢性質，還是也有產製的部分？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "實驗室裡面我們想要建置成一個虛實整合的IP內容實驗室，裡面會有實體的服務空間及單一窗口服務人員，是希望把公部門、私部門所有這一些軟硬體的創作資源為資源指引，彙整、串聯之後讓創作者有需要的話，可以到我們的窗口來，可以告訴他這一些資源是可以使用的，另外有一個實體的空間作為業者交流討論的空間，我們的這一個窗口也會作諮詢，包括智財授權或者是商業方面的一些諮詢，我們的實驗室大概是這樣的構想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比較是被動的，也就是人家來找你，有點像在實體的部分像單一服務窗口的地方？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "目前的設想是單一窗口。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "可以有硬體嗎？你們想要投資硬體什麼？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "也會有投資的硬體部分。並不是一個完全被動的場域，因為包括協助的業者去開發，看怎麼樣運用這一些素材，我們在建置比如國家原來科技部在發動數位資源部分，除了我們自己文化部所屬的幾十萬筆以外，還有包括國科會數位典藏系統裡面的這一些原素材，也會來輔導相關業者使用，都會整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是開放式的允許使用的素材，不管是中研院，或者是科技部來的，或者是你們產生的，或者是故宮低解析度的圖片，反正只要能夠取得應運用的，你們就會有一些人在那邊知道，好像圖書館員的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但其實不是圖書館員，因為知道有一些計畫，跟你的製作沒有那麼大成本來產生畫圖，因此就會指引用這幾個拼起來就可以了，是這樣嗎？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有點像半輔導、半育成，想要看業者想要多少而定。這一個服務免費的？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "你剛剛一直講動畫跟動漫，為什麼會扯到數位典藏？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "我們希望透過數位典藏裡面所有的元素，比如像中研院之前，簡報有說明中研院CCC開發的，就是用數位典藏系統裡面所有的各個元素。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "可能是部分吧！因為包括數位典藏是不是多少國發會在推Open Data時候的那個？" }, { "speaker": "朱瑞皓", "speech": "不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有一個點，我們目前Open Data定義非常廣泛（笑），這裡面不只是數字的資料，現在什麼都可以叫做Open Data，這個是另外一個問題，並不是今天會議的重點（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這裡面就包含了故宮不一定完全是採用創用CC的具名授權，還是限制營利使用，但是也是叫做Open Data，這個是我們另外要協調的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，每一個不同的單位在Open Data名義上都有產製一些藝術性或者是可以運用的素材，這邊的意思是這一些東西不管本來是從數位典藏從文化部或者從哪裡來，這邊會輔導做改變、混搭的意思，這邊比較接近「自由文化創作」的這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是從上一任內閣以來，這個也放在Open Data的名義下，其實我也不知道為什麼。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "剛剛顧問提到一百五十萬人次是不是太少的問題，因為這一個部分事實上針對演唱會是一個實體感受的問題，我們現在講的是鼓勵演唱會的部分也可以運用直播，也就是作線上的直播，我們我們希望門檻不低，希望互動相關的部分元素都加進去，之後的部分，其實是可以變成商業模式，因此這一塊相對來講可能一開始沒有辦法有那麼大的體驗人次。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "因為基本上可能不是一般單純直播這一件事，所以這一個部分我們希望可以成為一個節目。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "這個部分從前端的技術至整個內容應該怎麼樣作線上的互動，我們希望甚至觀眾與演唱者間的互動，我們希望能夠一起開發跟鼓勵。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "我們前兩年做了4G的測試，當時在做4G的時候，發現這個是有機會，但是可能還沒有辦法那麼普遍，因為聽眾的習慣還是希望能夠到演唱會的現場，其他的部分可能透過轉播，認為之後再看，但是認為沒有互動跟即時性的體驗。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "因此，我們比較保守的估計是一百五十萬體驗的人次來估算這一個部分。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "你這樣講第一年有一點實驗性質，也希望能夠帶動一百五十萬人次，ok啦！我瞭解那個困難。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "但是全程六百萬也不想進步啦！四年耶！你們是107年至110年，你們所有的指標都同樣有問題喔！對不對？" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "就是觀看人次的部分。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第一年之後，後面都是乘四，所以既沒有擴散，也沒有向上發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們經費也是每一年一樣，有一個公式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我剛剛聽起來這一百五十幾萬都是透過OTT，閱聽人某一個程度的互動，不管是從只按讚，到能夠揮手、投票及對談，能夠充分運用臺灣包含中華電信在內建立的雙向寬頻，而不是單向寬頻的能力。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "我們想要嘗試這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以意思就是說這一種新型態的互動，不過也沒有……就是說，它其實沒有太大的成本，像Facebook直播也可以按讚，演出者也可以看到一堆按讚浮到他的面前，其實從這個角度來看，已經符合你的定義了。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "希望投票或者是即時點歌，或者是可以自己去選擇觀看的角度，也就是把自己當作是導播，其實我們的想像是這樣，並不是單純按讚的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是單純按讚的話，我想……" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "現在就可以做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管Livehouse.in或者是Facebook Live，大概兩天就達成這一個KPI了（笑）。" }, { "speaker": "徐宜君", "speech": "就是還要加上其他互動商業模式裡面。其實4G推動到現在，線上直播已經做了，但是我們覺得應該要做一點新的可能性，尤其國內有那麼多好的VR、AR及其他的技術，是不是有可能透過流行音樂這麼有渲染力的東西，一來是帶動流行音樂、一來也是透過其他技術在這裡面實驗的可能性，這個是這一個案子當中比較想要嘗試的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以這樣說嗎？也就是說你們最後是要做到類似像虛擬演唱會的東西，或者是比實際去小巨蛋還要好，因為可能每一個人戴上VR之後，每一個人都坐在五個人的小房間裡面，表演者就在你面前，還是可以跟五個人互動，這個技術是現在都已經有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的意思是在此之前，因為用寬頻建設只用下載的部分，上載的部分是非常少用到的，你們想要扭轉或者是至少實驗來扭轉這一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個跟你們KPI項目的寫法已經沒有任何關聯，你知道我的意思嗎？就是說你們想做的跟你們寫的，如果只是按照你們寫的字面，就是兩天就已經達到了，文字可能要表達清楚一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有朋友想要提出任何詢問或討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們非常準時，結束今天的會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "林俊良", "speech": "現在處理跟面對的無人機到底是哪一種型態，主要是在這一邊，所以小型無人機，就是視距內這個圓柱體裡面，眼睛看得到高度400呎的白天，這個範圍內的跟現在的遙控模型飛機是一樣的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接著是中高度、視距外，也就是眼睛看不到，是用GPS，甚至是延伸的無線設施導航，這個部分在國內已經有的，公務用及空拍用，甚至於國外現在有人送貨都是屬於這一類的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "這個在國內現在就可以做了，其實民國100年到現在都已經六年多了，每一年公務機關跟學校機關平均有一百件來申請，屬於這一類的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第三，高高度、視距外，是軍事用途為主，但是未來的商業用途也不排除更巨大化，現在是無人機載人、無人計程車、空中計程車的概念，那會變成大型化，這個是無人機未來管理的領域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "空中計程車是垂直起降的那個？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對，就一個無人機，現在看起來小小的，現在上面是攝影機，未來放大，上面是坐人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "就是這個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中高度、高高度大概會落在哪裡？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "一般我們是1萬呎以上，因為是屬於一般航空機在飛行的空域。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第4頁）各位看到虛線框起來的，這是交通部民用航空局會負責管的，也就是剛剛政委有提到的，未來所有無人機的業務領域標準規範，全部都由民航局訂定，民航法裡面，中央統一律訂；其他縣市政府或者其他部會就是在這個虛線以外。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "虛線以內我簡單介紹一下，從業務管理、場地管理、空域管理及作業申請，駕駛資格及未來要考證，無人機未來要大型化也要檢驗，註冊也是一個過程，這一塊都是由民航局負責。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "最上面的各使用機關，現在有很多公務機關已經在使用，像消防、海巡等等已經在使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，甚至農業都在想。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "但是如果是公務機關使用，在國際上就不叫「民用」，民航法就不會管到國家用的概念，所以公務機關如果自己要使用、自己擁有、自己養人有駕駛操作，必須自己要有一個律訂；你要用民航法也可以，但是機關要自己管理。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接著，經濟部、教育部跟國防部分別提過，經濟部是未來無人機製造要不要標準？也就是源頭管理。有時大家看法規會講從源頭開始進口製造就管好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "那是最理想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用的頻譜、交換方法、個資保護就直接定位。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對，但是因為現在全世界約有百分之七十的無人機係大陸製造，而相關定位資訊、頻譜、飛行圍欄等技術規格尚未形成全球統一的標準，我們自己面臨的情況也一樣。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "就國內而言，自行製造的少、進口的多，現在進口主要以航空模型方式在進口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要處理零件不要被小孩吃進去的程度（笑）。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我想未來這一塊勢必必須要面對，我講的是未來式。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "國防部是剛才參議有講的，如果是在危險物品的恐怖攻擊概念，那個是另外一個領域，那是國安領域。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，教育部是培養人才，因為無人機未來要作什麼用，真的是太廣泛了，因此將來要如何利用教育行政的力量培育相關人才，可能也需要規劃。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "NCC的部分就是剛剛所講的頻譜分配工作。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第5頁）現況剛才有講了，其實現在就申請了，現在法律沒有通過，我們有公報一個就是公務機關或學術研究型態要使用，就是可以來跟民航局申請，中華民國平均一年有一百件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個是台北。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "全國各地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是全島，瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "包括馬公研究非本島，因為是視距外的，也會申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "無人機管理現況，我很快（說明一下）。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "很多人說無人機現在沒有人可管理，其實現在是可以管理，像民航法的概念是在機場四周，如果施放風箏、天燈，甚至養鴿子進到這個空域都可以罰錢，無人機進來也是用現在的概念就罰錢。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "軍中《要塞堡壘法》規定不能拍攝、攝影，無人機進去攝影一定可以依照軍法；鐵路法也一樣不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們已經聽到還可以擊落，對不對（笑）？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "那在美國，臺灣比較難，因為人口密集，你擊落，但是下一個倒楣（笑）。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "上次也有講鐵路法、公路法都有同樣的概念，鐵路上空是禁止妨礙類似高鐵撞擊或者是鐵軌有義務妨礙鐵軌的安全，概念上都可以用這一個方式去罰。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第7頁）接下來是有各國國旗的這一頁，最左邊一至六。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一下，你剛剛說有罰可管，可是這裡是罰責，對不對？這裡的管制是違法的意思，也就是不是包含檢驗、任何東西？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這裡的「管」是罰的意思？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "應該是說在現行的民用航空法來講，其實對於民間在用的，除了公務機關使用以外，其他的是要透過公務機關需要的才會同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是核准制。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "就是用公報SOP來辦理空域協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我的概念是只有罰責而已，瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接下來我們就進到草案民意考量的幾個要素。這上面是國旗，歐盟整個統計區域的標準，有日本、韓國跟我國的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "最左邊是一至六，分別從最低註冊的重量、人員操作要不要給證、適航檢定，及一般操作限制，比如有一些是玩具類的，基本上政府就不去管理，就維持原來的空間。第五個是排除限制，要申請排除是什麼條件。第六個是取締，因為法律要有效，如果沒有取締，等於是條文而已。這個部分我會逐一介紹，我們一一來看。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接下來是註冊重量，美國是250公克，歐盟也計畫訂定250公克，250公克也是有科學依據，250公克是以400呎的高度自由落體，下來的速度是201公里/小時，等同於298焦耳，這個能量表示你撞擊你的頭部或者人類脆弱的部分是重傷，因此律訂這一個重量當作基礎。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第二個目的，像美國跟我國的計畫用途是，希望在註冊的過程跟註冊者互動，建議一個安全操作的教育，甚至有什麼必須要在哪裡申請，經由這一個過程，註冊會有網路的互動過程，希望看完影片知道哪一些是危險、哪一些是要申請的，希望（經過）這個過程教育……主要註冊的重量訂這麼低，除了有科學依據之外，希望這一個過程有給玩家一些教育，因此這個註冊也是採用美國跟歐洲的250公克。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第9頁）人員操作證的部分，如果人員操作證可以看，美國訂25公斤以上要考操作證，每兩年要重新再考一次，年齡是16歲以上。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "歐盟比較完整，把玩具類的除外，14歲以上就可以考證，日本跟韓國目前還沒有律訂出來，但是個案申請，裡面都會考慮到操作經驗有這一個項目，因此我國的部分會採用美國的，也就是休閒娛樂用的25公斤以上，我們會要求學術科都要考。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果是商業用途，等於全部都要考試，操作每一個都要考，不管操作多或少，因為操作的頻率很高，所以相對風險比較大，因此操作的人就要求考證。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "各位看到分工，各國上都有分別表示出來，雖然主管機關都是民航機構，但是實際上無人機在這一種取締作為都需要警力的協助，這個在網路上都可以查詢得到。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "這個部分是目前我們跟警政署持續溝通，因為警政署在會議中曾表達執行上的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們在報紙上都有看到各種情況。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "確實要取締，沒有警察的協助，真的有實質的困難。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第10頁）接著是適航檢定，這個是講無人機必須要作檢定，這個有些是從簡單的電池包裝或者是外殼的傷害性著眼，但是在150公斤的適航檢定就會有國際標準，所以未來民航局也會律訂一套標準。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "目前都是訂25公斤以上，可以看各個國家，像美國、歐洲及韓國都是25公斤以上就要作檢定。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接著是操作限制，這個就會跟一般玩家比較有關係，不管哪一個國家律訂的操作限制都相同。第一個是目視範圍內，也就是視距內；第二個是白天。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第三個是400呎、500呎的高度，不得飛躍人群上空，這個是圓柱體，在合法的地方玩，基本上就不用申請，只要來註冊，就可以在任何合法的地方，像跟現在玩遙控模型飛機一樣，甚至父親帶著小朋友在合法、這一些條件底下玩，這個是一般的操作限制。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接著是有關於限制排除，如果今天想要在晚上玩，或者是要拍人群上空，或者飛一千呎要拍交通部或者是行政院的空拍，這一些限制上的排除我們有律訂，第一個是法人，而這個法人是公司行號，要學校團體及基金會，法人必須申請自己訂一套SOP，也就是列出所有的無人機，可能兩台或者是五十台，都有列出來並註冊，考證每一個人都來考，自己訂SOP，要很小心要注意什麼，在這個前提下可以申請限制排除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就可以飛到目視範圍外？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對，也可以晚上、也可以人群上空。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "但是這個會加在縣市政府的條件，好比去拍台北市政府，但是民航局不能單獨同意他去拍台北市政府，可能就要加上台北市政府同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是要提一個飛航計畫，雖然不是在目視範圍，但必須跟你說最遠飛到哪裡，也就是外圓柱體要自己畫一個給你，對不對？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且是每一次飛要重新排除嗎？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "沒有，這裡有兩種情況，一個是高度不超過400呎，你只要在人群上空或者是拍建築物，基本上一次核准以後，就是一個時間了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後反正一年或之類就可以飛很多次？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "是。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "但是如果要在400呎以上，因為牽涉到大型航空器飛，如直升機，那一種就要逐次申請，就如政委所講的，每一次要講飛1,000呎、從哪裡飛到哪裡及什麼時間，這個時候要提出申請，因為民航局要協調隔絕空域，不然的話，只要有直升機一進去就危險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "是核准以兩個概念進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這種核准情況下，最多可以申請多長的時間？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "以下的部分，當然現在沒有律訂，但是原則上是可以長時間的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是這一個協調專門是做台北市政府周圍的空拍，我就是跟你說我有這一個purpose，協會的會員可以來來去去嗎？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "基本上就靠協會管制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是說希望這一個協會出具營運計畫，然後說只要有新的會員，就說完成課程或者是證照？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "限制排除其實對象也滿多的，最主要是媒體或者是空拍業，這一塊就是會長期性申請。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像人群上空要申請集會遊行，有時會牽涉到地方縣市政府要不要同意，也就是這一塊的許可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是你們會函送地方政府，他們同意，你們原則上就不反對？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接下來的是修法原則，這一塊是修法的規劃，大家參考。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "主要是安全第一，因為民航法出發點就是大眾的飛航安全，接下來才是發展。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第13頁）這一次的操作，其實是三級管理，我這邊寫的是二級：二級的第一級是對玩家建立，也就是一般個別玩家建立安全操作的觀念跟教育；第二級是對法人，商務型研究、公務用的，我們希望建立自主的安全管理能力；第三級是政府去稽查。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "取締的部分是用分工，像機場禁限航區還是屬於民航局自己要負責的，但是如果是屬於直轄市公告的地點，包括台北市，甚至到屏東縣，哪一邊可以玩、哪一邊不能玩，民航局不能幫它律訂，所以希望由縣市政府自己公告哪一邊可以玩、哪一邊不能玩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能幫他們律訂我們理解，但是他們公告完之後，你們是會建檔在中央的資料庫裡面，這個東西飛出目視距離的時候，就會用遠端好比三十秒回報一次的這種方法，是自己去做geofence，還是其實責任自己負？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "這一點確實還不是那麼具體，我們的方式是，全國的圖資，不管各縣市，只要公告出來哪裡可以玩、哪裡不可以玩，圖資我們民航局會作整合，至少智慧型手機裡面，這個時間要玩，任何一個玩家下載App，一點（就知道）在這邊玩，是綠色地帶或者是黃色地帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是重點是下載到那一台飛機上。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "那個還有困難，這已是主動式的「飛行圍欄」的觀念，也就是源頭管理，每一架無人機的GPS系統都不一樣，所以有沒有內建，你不知道。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像大陸民航局要求「大疆」把電子的那個放進去，也只是北京四環以內的都是block起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道是大範圍，這個我瞭解，只是至少有一個標準在那邊。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。但是變成出口到臺灣以後，因為我們沒有適當的工具去試到底對不對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們也不會飛到北京去（笑）。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第一塊我們用玩家的智慧型手機，就自己可以知道這個地方可不可以玩，這個是第一步。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "第二，如果視距外的，剛才政委講的要另外一個機制，大概是這兩個部分，這個是分工的部分。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第14頁）這個是單色的，如果各位看稍微深色的部分，這個是示意圖。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "民航法對於無人機分成「民航局」及「地方政府」：" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "「民航局」部分，可以看到右側比較深色處，從註冊、人員操作、器材檢驗及高度400呎以上，責任規範、保險、罰責、禁線航區四周取締及管理規則，全部都由民航局來統一律訂負責。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "「地方政府」負責什麼？也就是比較淺色的部分，也就是負責公告區域，這一個區域可以公告有什麼限制措施，因為無人機有很多種，有單軸、多軸及固定的，他可以說：「我這個地方只公告多軸可以用，固定的不能用。」，這個是公告，且有拿到限制措施，或者是幾點到幾點可以用、幾點到幾點不能用。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "剩下的就是取締，地方政府就負責這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上誰公告，誰取締？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有技術能力，因為我們也聽到一些聲音是，有一些地方政府沒有想法或能力去取締，意思是最好不要碰到，因為碰到也沒用，我們講白了就是這樣（笑）。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "都面臨同樣的問題，全部不許可，有人在玩，還是面臨取締。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那不如全部都開放，但是這一個概念好像怪怪的，不過沒關係，你繼續。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "其實前面有講了，無人機整體概念是休閒跟商業用途兩大管理方式。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第15頁）休閒的部分，剛才前面也都提過了，白天不得在人群上空投擲危險物品、不得同時超過兩個等等這一些，也就是玩家基本上在公告合法的地方這樣玩，只要註冊完成就可以了。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對於法人的部分，剛才講這一些例外的地方，只有法人有資格來申請，剛才申請的程序剛才有提過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起有一些疑問，因為您的例外核准裡面包含了無人機送貨，如果是無人機送貨商因為必然會經過人群聚集區，不可能送貨而不經過人群聚集區。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "要規劃航線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是提出規劃，然後你們個案核准？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務使用也是要向你們申請？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "如果是以上都要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以左邊一至七平常排除就要跟你們講？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "是的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "其實大家會注意到農噴，農噴都是農民，所以這時我們其實也跟農委會初步溝通，我們是希望透過農會或合作社等法人，可能有種果樹或者是稻米或者是其他的，希望透過法人組織來幫助農民，有自己SOP來傳達給成員，因為噴灑農藥等於是危險物品，如果不適當的用途，在台北市噴的話，那就會變成很大條（新聞）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就會上國際新聞（笑）。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "這一塊的想法必須要這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那為什麼救難需要例外核准？這邊講的不是緊急法人？不是直升機救人的意思？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "因為有大飛機在進出，就怕大家湊熱鬧，用救難的方式去，然後學校也去，大家都放，這樣會對大飛機、直升機的進出造成更大的風險。這部分規劃在子法中，配合現有災防法條文予以明確規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊提到「『救難』得申請例外核准」，意思是如果要投入救難用途的話，只有你們才知道大飛機在救難做什麼事，只要想投入救難用途就要跟你們講清楚所有的救難要如何分工？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第16頁）這是示意圖，無人機只管戶外，室內不在這一個管理範圍，所以像體育場或是世運，（雖）都在開放的體育場，基本上是禁止使用。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "像機場四周，比如總統特區、核電廠或者是要塞堡壘，基本上也不能使用。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "另外，地方政府已經公告不得使用的地方不得使用，及400呎以上的地方也不能使用。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "唯一打圈圈的是：公告可以使用活動的地方才可以使用，未來我們會用最簡單的圖示。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "未來所有的地理定位都會以圖資方式，讓所有的玩家很清楚知道自己所在位置的資訊。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "（簡報第17頁） 最後一張有關於罰責，基本上我們從30萬至150萬視為最高，30萬至150萬是公告飛航安全造成危害，進入機場四周到400呎上空，這個是30萬至150萬。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接著是應該要有操作證明，但是人沒有，那就是6萬至30萬。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "接著3萬至15萬是註冊，也就是在公告的地點，不應該在那操作。還有已經晚上還在操作，這邊是3萬至15萬。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "最後1萬至5萬是管理規則，我們管理規則裡面有比較細的規則，也就是1萬至5萬。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "整個架構是如此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以1至5萬的部分還不確定哪一些，對不對？這個是操作限制法規。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "已經有律訂了，細節沒有訂，但是大項目都有訂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是哪一個子法？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "這個是無人機管理規則，就民航法會授權哪一些項目，像收錢的作業程序、申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個也有放在「Join」上公告嗎？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "子法還沒，但是大項有寫上去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，看到大項。子法大概什麼時候？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "立法通過後的六個月內完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實很多最主要的部分是在那個裡面，我們看歐盟各國的例子就知道，那個才是兵家必爭之地，很少人來搶這個，這個重點最大的是公克數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中國大陸是1.5公斤？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "中國大陸的分法較為複雜，依重量及型態共有7類，管理規範主要針對1.5公斤以上無人機，考照則為7公斤以上無人機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是比大家都重，大家不是很擔心砸下來。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "他們規定得很多，但剛剛講黑飛的更多，違法的更多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是反正已經管不了了，所以不如管鬆一點，不然根本沒有人來理我；可是我們這邊黑飛的其實也不少，其實並沒有那麼少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設你們這一個公告期程完成……我看了「Join」的意見，大部分是覺得重量是最大的爭點，四個人裡面有三個都是在講重量的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其他人覺得比較困惑的是，像你剛剛講的授權法規命令，也就是六個月內要訂出來的這個部分，大家比較沒有完整的藍圖，所以這個是分成兩個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以重量的部分，你們已經想好了，沒有調整的空間了？我沒有要幫誰說話，我只是確認一下你們的狀態。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我先講，技術面我們是參考歐美的主流，確實講了說不要管那麼多，但是實際上回頭看過去，不管是掉在高鐵上、在夜市（上空）掉下來而砸到人受傷的，你再看那一些公斤數，其實都是2公斤以下。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "也就是說，當你切了2公斤，意思說那一些都不管了，就會跟15公斤的概念一樣，縣市政府是說中央政府不管，那是誰管？會有這樣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是意思就是說基載，其實因為這樣的關係，就會變得滿受限制，如果是用250公克的話，等於幾乎是變成核准制的狀況。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "註冊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是是註冊要實名，也就是自然人的實名、聯絡方式等等？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我有五台，我是要註冊這五台？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而不是我一個人註冊就好了？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "計畫是以人為註冊，自己宣告有兩台或者是五台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這五台的標準是要提供給你們嗎？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "只要把廠牌打進來，有一些欄位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後就線上自行註冊？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "註冊完了之後，你的那個網頁自動印一張license給他？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對，一張貼紙，我們希望把那個mark，能夠貼在載具上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個貼紙是郵寄給他？還是怎麼樣？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "沒有，他可以自己列印，如果要來民航局拿，我們計畫品質會好一點的，因為有時那麼遠，也不希望跑一趟，可以自己列印。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，其實你們並不是一個人在那邊看著每一筆進來的註冊，這個註冊可以說是全自動註冊？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有些網友沒有搞清楚，所以他覺得一定要跑台北。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "不是，是網路的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一定要帶那兩台飛機（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是網路註冊，自己填型號或怎麼樣的話，我覺得是很合理。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "基本上是信任制，希望他安全地玩。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "通常被抓到是因為不安全，或者是在不應該的地方被取締，這時再核對你的資料不正確，然後就被罰錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！而且對大眾也有一個交代，意思是其實這一個人從來沒有告訴過我們，而且顯然被罰是有利的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是，在剛才講的檢驗認可、飛航活動申請、設備核准程序、操作限制、活動許可、費用收取、通報等事項，這一些全部是在一個管理規則？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會有別的？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後主管機關只有一個？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，瞭解，這個架構很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "管理規則你們的法制或者是調查的作業，你們接下來打算怎麼做？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "其實我們已經準備了一段時間，我們甚至委託行政法人中科院，自己有作軍用的無人機，包含未來考試題庫的術科及草案的綱要外，剩下請他們幫我們作業，其實已經完成了六、七成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！那太好了。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "有一些細節，因為母法不確定，類似250公克不確定，我們沒有辦法寫出25公斤或者是幾公斤，檢定要分級，我們現在把模型飛機也納入這裡面了。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "跟模型協會在談的時候，臺灣兩大模型協會很同意納進來，希望有一個前提，已經有考試執照了，模型飛機自己有一個證照制度，希望我們能夠用它的的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是銜接的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對，不見得百分之百用他的，但是可以用他們的東西來變成我們的等級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個感覺上好像要擴大一點公眾討論，因為好像不只協會模型飛機的玩家，有一些是自己進口或者是自己作什麼用途的，又或者是遙控飛機，這一個部分也是在之前的公聽會處理過？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那比較是私下？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對，私下諮詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我手上的資訊是公開的資訊，凡是公開資訊沒有的，我就是需要你們跟我說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊聽起來還不錯，你們拿中科院的經驗、遙控及模型的經驗；風箏不算？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "風箏沒有動力，ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於把這一些經驗加在一起，等於是六、七成的outline已經有了。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一般是院核定之後，子法就可以開始作業，還是要等立院？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "立法院通過之後，六個月之內要完成子法、發布。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為立法院也很關注這一件事。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "子法應該是可以併行作業。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可以先進行諮詢，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以能不能先諮詢？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可以啊！" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "子法應該是交通部來做。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對，法規會通過，然後經過部會。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "報告政委，民航法已經進去，我們子法主張做到六、七成，都是私下徵詢，還沒有正式拿出來開第一次的說明會，如果母法過就來開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是這個過是院會過或者是立法院過？" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "母法是立法院三讀。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "政委講的是法規命令，子法是我們交通部法規會通過就可以。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "我這樣講好了，我們的規劃期程是，母法預告過了，行政院版也過了，我們就會開始做子法，因為在立法院上的爭議不會太大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們不會預期一個立委突然提出完全另外一個版本，然後子法就白做了？" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "母法是框架，所以只差別在250公克，因此250公克的做法是會看立法院，如果子法來得及就先做，因為等六個月會有點趕，因為子法的項目太多了，所以送到立法院去，我們這邊可以就開始做子法的對外說明或者是預擬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個預擬也會對外？" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "對，基本上會提早做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那部分才是大家關心的，立法委員其實也會很關心，因為有一點簽空白支票的感覺。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "沒錯，現在很多人講完說看完母法，其實有一些都在子法裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你們只差沒有說重量由主管部會訂之（笑）。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "對（笑），差一點也要。其實母法真的是框架性大的，玩家在意的是子法內，比如被公告的區域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問一個立法技術的問題，之所以沒有寫重量或者高度由主管機關訂之，是？" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "因為也怕被別人一直改，比如我們現在講250公克，哪一天說2公斤、3公斤，我們交通部每一天都在處理這個，講這個是有一點主觀的，當然有客觀的參考，但也有主觀的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……大部分都是主觀的（笑）。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "對，所以那個變成在立法院確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思就是至少立法院通過，也就是人民的意見是代議士各黨團不會為了這個吵架，而我們的子法比較容易訂，是這個想法？" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體被詢問的……因為我這邊聽到的一些，尤其地方朋友的聲音，主要是無人機管理規則裡面，也就是私下諮詢的過程裡面，他們不太確定進度在哪裡、copy到誰之類的，大家很想要對這個表示意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以確實跑來跟我說母法的人沒有人，對母法沒有什麼意見，除了重量之外（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想要詢問的是……因為我們這邊跟國發會法協有一個協作的案例，之前有過一些例子，已經有一個母法了，雖然現在舉這一個例子好像風頭還沒有過，但是勞基法已經規定打卡、請假，其實我們當時透過「vTaiwan」這一個機制，去制定了勞工不在辦公處所，也就是在辦公場所之外的工作規則，裡面分成了好幾個項目，好比像媒體工作者、程式設計的電傳勞動者，也有包含駕駛能不能自己支配時間的……這個之前有鬧過一段時間的客車駕駛，透過「vTaiwan」的程序，讓各界做不同運用的人，都來說同樣是遠距勞動，但是其實遠距勞動太廣泛了，沒有人說代表遠距勞工者，媒體不可能代表司機，而司機不可能代表寫程式，寫程式不可能代表做音樂的，所以最後分別蒐集大家的意見之後，等於在那一個指導原則，等於是子法的命令層級裡面說，這一群用途的人最care是什麼，如果是這一群的要遵守這一個、另外一群人要遵守那個等，這樣就不會全部混在一起，這個是當時「vTaiwan」機制的處理方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來也有一些別的例子，都是在母法大致確定，我們討論的是規則層次的事情，像開放資料的授權分級運用原則，也是同樣的方法來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我徵詢到的是，有沒有可能子法的階段，不完全好像是同一個，好比是北、中、南區各辦一次公聽會而已，而是可以分成不同應用，好比像媒體歸媒體、農噴歸農噴、救難歸救難不同focus的人，在線上的平台或在諮詢會議上各自表示意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，其實美國FAA有一份有一點像best practice的東西，就是用這一個程序做出來的，這個程序裡面後來發現大部分的規則也不一定要是在法律裡面去規範，他們裡面有很多又授權到外面，變成是自律規範，好比像製造的人必須要跟實際運用的人中間有某種傳輸協定，像剛剛講的電子圍籬，也就是用某種方式公告周知，你們變成只是提供data，但是民間的人自己會願意去開發，把這一個data接到飛機裡的方法等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我本來只是想說有沒有可能用類似的程序來進行子法的研擬，這個是今天具體想問大家的，也不用馬上立刻回答，我只是說我一開始會發起這一個會議的目的是這樣。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "這個是平台，因為過去的傳統沒有這一個平台，都是實體的會議，可以到北、中、南，甚至面對不同的對象也可以，但變成資訊平台，這一塊變成新的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有沒有認識有研究者，也就是像學者或者是老師，他們是有能力或者其實已經在協助你們擬訂管理規則的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為政府的做法通常是找一個研究團隊，然後會有一筆經費，請他來幫忙，也就是委託案的感覺，委託他來進行這樣擴大利益關係人的調查。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "我們現在就是中科院。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "中科院只有100萬。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "不同的使用者……確實啦！我們上次開母法公聽會，其實是全部來，當然也有代表農噴及學校的，因為母法真的就如政委所講的是框架型的。到了子法的時候，確實都還要個別再……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就好像有一點沒有聚焦的感覺。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "對，可能農噴在意的完全不一樣，所以後面的公聽會，我們剛剛有提到說如果母法進到立法院以後，子法可能要開始快一點來做，因為使用對象太多種，如果一起開會沒有聚焦，每個人focus不一樣，因此可能會發散，所以後面有一點像政委講的，也就是可能要分不同的對象，像法人、自然人的。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "只是這一個平台，我不知道法協的平台是什麼樣的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是現成的，如果大家連到「vTaiwan.tw」就可以看到很多平台的方法。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "我們可以看一下那個平台是不是可以有一些意見進來，我們可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是發散用的，不只是讓大家各提意見——雖然這個很重要——重點是有一個收斂的功能，我們可以把各個不同焦點群組關係的，收斂到關係的爭議點，而這一些爭議點不一定是由民航局來解決，有些也許是業者的自律，有些也許是要靠程式、要靠軟體才能解決之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果不先發散，其實就會變成制定出來的時候，很多人是不知道有公聽會，然後就開始抗議的情況，尤其是這幾個用途的人真的都不一樣，所以我們不是只發散而已，而是在過程裡面讓大家慢慢收斂回爭議點有哪一些機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，諮詢會議也有一點像公聽會，至少會逐字紀錄下來，會把一開始有哪一些爭點，諮詢完後剩哪一些爭點，這個部分在網路上大家知道，下一場就可以承續上一場來開，而不會像北、中、南及東，有時會覺得去每一場都是從A、B、C講起，就比較不會有這一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊有一些比較是做設計的朋友們，可以去把公聽會的現場，可以設計成更有感，真的知道農噴是怎麼回事，不管是透過VR或者是模型或者是其他方式，讓大家討論的時候，比較能夠想像是什麼狀況，才不會看著PPT，沒有辦法對焦的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個都算是研究計畫，所以我們用的也是科發基金，看怎麼樣遇到利益關係人來討論的研究，只是想說先去看看，然後覺得是否合適，也沒有強求的意思，我們發動的時間點，基本上是出了院會到立法院，而立法委員沒有太大的意見，我們這邊也許可以開始動了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的另外一個好處是，立委的助理們或者是立委關心的朋友們也可以參與到這一個程序來，大家就比較聚焦，比較不會是一個法案送過來，又要從頭做功課的感覺，全部就這樣而已。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "依照以往的案例，按照這一個發散、收斂到關鍵（需要多久）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概三個月。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "那我們回去研究一下，看看怎麼樣。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "有沒有哪一個部會請教？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，很多部會可以請教。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "Uber議題，公路總局就是交通部底下的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不過Uber當時比較特別是，我們處理案子裡面發散只收一次之後，就有一點收不下去，其中一個原因當然也不諱言就是快選舉了，新政府對Uber的態度不一定一樣，後來發現是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是Uber確實是一個案例，之前Airbnb也有過第一次發散、收到一半，但是整個程序跑完的，比較多的是國發會自己的開放資料那一個案子，經濟部閉鎖型公司是用這一個程序立出來的，金管會的群眾募資是這樣子立出來的。差不多程序run完，但是換屆了，議題再議的網路賣酒也是用這一個方式去收攏的。其他還有一些像遠距教學及辦公等等，這個在「vtaiwan.tw」上都有完整的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是社群支援的平台，像資策會科法所都有支援，所以禮拜三下午都有這一個活動，大家會討論有哪一些國外的立法例，可能跟AI相關或者是個資保護相關的，我們這邊好像沒有，也許我們要來研究一下，所以各界的朋友都會來，所以隨時任何禮拜三下午2點只要稍微有一點空都歡迎來跟大家討論。既有、已經完成的程序，在上面都已經有了，上面都會標主管機關，所以那應該也可以聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們事後也可以送一些case study，因為「vTaiwan」這一個機制在國外比在國內有名（笑），我們會有一些case study，看英文都沒有問題，我們就可以送一些case study過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我沒有太多別的事情。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "我們試試看有沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果覺得不合適，只要告訴我們有沒有什麼不合適就好，我沒有強制的意思。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "我聽起來是ok，我不知道操作，不好意思政委，我就直接講，我比較擔心操作會不會投入很多的人力？因為基本上只有一個科長帶一個同仁在做這一件事，我們不知道要不要投入……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」是由一個研究團隊幫忙跟網友溝通、幫忙跟各地利益關係人溝通，你們要具體承諾的事情有兩個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是在事前把所有專有名詞的定義，儘量用一百四十個字之內給出來，這個是小字典。不然大家討論到最後都沒有聚焦，也就是特定用途的定義，你們既然在制定子法有六成了，一定有一些定義，這個要給。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是前導的簡報，其實今天這個簡報就已經相當好了，接下來還有一個是你們已經聯絡過，包含私下聯絡的利益關係人名單。因為我們要知道的是，社群哪一些有接觸過、哪一些還沒有接觸，也就是這一些人也想參與，公聽會最怕的是，只有我們認識的人及我們認識的認識的人進來，有些人其實根本不知道，所以本來也不是故意跟你作對，可是是做完之後才知道，心裡就有一個想要挑戰你的感覺，因此儘量擴大利益關係人的參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小字典先到簡報、利益關係人的列表，這個都已經有範本了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們出這一些，其實之後就是研究團隊的工作了，中間研究團隊會來問一些好比現況的回答，你們的人只要在七天之內完成簽核回答就可以了，其實有時你們這邊人少反而容易簽，也就是不用簽到太上層就可以回答（笑），就是即時回應網友，也不用太即時，七天之內回就好了；除此之外，這都是研究團隊的事情，所以比較不需要花你們的人力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼詢問的？" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "所以這個基本上子法在研擬的過程中就可以開始？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "提早開始也可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。因為我覺得越提早，越不會有好像只有兩、三個協會有絕對的影響力感覺，我們比較怕的是這個狀況。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "經費是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經有預算了。" }, { "speaker": "施惠真", "speech": "所以只要提出申請就好了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！法協。" }, { "speaker": "國發會代表", "speech": "如果現在是一個委託研究的話，裡面的重心是法律子法研議，我剛剛聽起來，好像其實民航局這邊已經有六成了，好像變成需要的是有人可以幫他們做一些轉譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是把這邊比較屬於中科院的名詞跟模型飛機的這個，先轉譯成不管是媒體或者是農民或者是救難或者是公務使用聽得懂的東西，這個是很花力氣的，我覺得這個才是最重要要做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個題目看起來不是利益關係人全部都已經知道你們到底要討論什麼的那種形狀非常明確的題目，像網路賣酒就沒有再花額外的錢去作利益關係人的轉譯或接觸，因為這個案子吵了六年了，所有的人都知道（笑），但是這一個好像比較不知道所有人論點的情況。" }, { "speaker": "國發會代表", "speech": "目前的情況，我們比較focus都是在法制面這一塊，我剛剛聽起來法制面其實有六、七成了，也就是溝通層面的部分，因此未來要如何去招標、選到適合的團隊，我覺得這個要跟民航局討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所以我本來是問的只是你們是不是已經有認識比較擅長於溝通的學者或者是研究團隊？" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "民航局的法都走傳統式的，公聽會、公告。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "這種平台沒有操作過，所以真的不熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，我這邊可以推薦一些，法協其實之前的研究案，雖然還是以法制案居多，但是裡面還是有一些溝通的成分，我希望還是要主要先知道你們的期程，今天的會議至少把期程確定下來。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "這個主協辦間的關係是什麼？" }, { "speaker": "國發會代表", "speech": "都是由我們來委辦。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "我們提申請就對了。" }, { "speaker": "國發會代表", "speech": "你們不用申請，你們就是把資料給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是把剛剛的那三個機關。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "如果收斂不起來，主管機關可以說就是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！應該這樣講收斂不起來是不太可能，「vTaiwan」沒有收斂不起來的例子過，但是收斂起來之後，主管機關還是可以說……因為最後要講的只是這邊收出了七個共識，我只轉其中五個，另外兩個我現在沒有要轉，但是我要附理由，而附理由要承擔政治責任，大家都有共識，但是還是不開放，至少附個理由吧！也就是違反了物理定律之類的，這個確實是會產生政治上的課責矛盾。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "會有一點同重機情況，大家都同意開放上高速公路，交通部始終不開放，所以要附理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，附理由要很有技巧，我們最近都在辦跨部會的工作坊，最好的例子是上週五，公務員有幾千人提案要組工會，因為要集體協商權，還要罷工之類的，這一種情況下，其實勞動部沒有辦法，如果一下子就說不可行，那就翻桌、街上見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要很有技巧，其實公務員也沒有無條件的罷工權，其實是沒有的。現在這一個協會的協商權非常弱的，只能協商工作環境這一種非常枝尾末節的事，所以從這裡到那裡，其實可以多開一些（議題），然後再來談要不要罷工的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是要讓這幾千個提案人要參與的，所以我們就是請連署人真的來，然後跟部會的朋友們實際作，好比像溝通，確認哪一些可行、哪一些不可行，收斂之後我就拿到政務會議跟院長說我們目前收到這邊，所以可能協會法請考試院先放寬到一個程度，部長不會說工會絕不可行，也就是保持開放，但是要看協會法工作運作的狀況之類的，也就是比較有技巧，並不是一下子就附理由就好，慢慢大家雖到不滿意，但可接受的東西來，目的是這樣。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "我們回去還是陳報一下，因為提到政治責任，因為子法在我們來看，母法過關，子法其實相對單純，基本上我們可以弄到技術上可行，當然不可能人人滿意，因為相對來講單純，如果走這個會讓他有更多的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們「vTaiwan」還沒有爆炸過的案子，已經那麼多的案子了。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我這邊補充，剛才有講到，其實不要想到小的無人機，未來可能都是載人的無人機，那一塊是有國際規範的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "其實為什麼民航法過去都會用專業的在講？因為是有國際規範的架構，包含人員要給證、載具要檢驗、其他申請的程序，其實國際上都這樣簽。其實主架構是有的，剛剛有提一個不確定性，到時候如果玩家這個全部不要，而要什麼東西，共識一定是對玩家管理越低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那不太可能，因為我們involve不是玩家，包含公務機關、執法機關，也包含所有你如果摔下來有不利益的地方政府，這一些都會包括進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，另外一部分其實小型無人機的這一件事，除了那個規則之外，有很多是業界跟玩家也要自律的部分，我們沒有辦法那麼細都寫在規則裡面，但是這一個規則的製作過程，如果他們沒有參與，這個自律就很難寫出來，就要等這一個過了，然後自己好吧！很不請願來做，那個就不叫自律了，那個是他律了，因此這個裡面毋寧是兩軌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是立場很堅定，也就是國際上哪一些是必要的事項，這個東西沒得商量，就是這樣，除非有非常好的理由，否則這個根本不是議題，我們求解範圍一開始就要劃出來，哪一些是六成，其他四成希望大家來填補，哪一些是六成裡面，我們也有四成，這個我們絕對不會讓，這個一開始講清楚，而這個講清楚之後，大家來填四成的過程裡面，他們自己會形成best practice或者是形成一些共識，這個是我們平常操作的程序，大概是這樣。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "我們回去再確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有那麼趕，我們有相當多的公告跟作業期，隨時保持聯絡。" }, { "speaker": "何淑萍", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "秘書長也很關心這一個案子，另外公告可能在4月4日揭示，可能預計4月中旬報院，還會經過法制作業的審查程序。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "民航局的國會聯絡人也有跟我們聯繫，他們期待這一次希望能夠在這一個會期過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我接到的也是這個。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "希望部裡面草案報院的時候，時間能夠儘量給我們多一點法制作業時間，到時候再看政委辦公室或者是國發會一起來參與審查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒有問題。這個是公開資料嗎？" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天講的部分有哪一些是機密的？應該還好吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們辦公室有做逐字稿的習慣，所以我們做成逐字稿不會先對外公開，先給大家看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不想要媒體知道的，就可以自己拿掉或者是修正用語，之後會跟簡報一起公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是，接下來大家討論的時候，大家知道我們如何來這步的。" }, { "speaker": "林俊良", "speech": "我們修訂以後再寄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們給一個可公開的版本給我們。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "我們做出來的可以給他們看一下，如果沒有問題……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們一般是十個工作天之後公開，還有滿久，等於十四天。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就是從今天開始算，算十個工作天，所有都可修、刪，也可以會後再補充簡報，或者是要補充意見的。" }, { "speaker": "汪志隆", "speech": "大家溝通一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "每個人都可以按照自己的意思修，所以發言的內容及補充的資料都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我想我先跟政委自我介紹，因為滿突兀的，突然跑來找政委。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我本來是在經濟部工業局服務，我是在上個月來經貿談判辦公室，為什麼要這樣跟政委講？因為常遇到有些人問我看到「談判辦公室」及「新南向」，就會想說到底怎麼回事，為什麼是我們負責新南向。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我想跟政委報告感想及心得，經濟部裡面是解決土地、水電，我想政委參加政務會談就會知道，經濟部就是解決這一些問題的。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我的感想是，經貿談判辦公室是另外一個層面，也就是幫廠商往外伸展市場的概念，我自己的體會是這樣，想跟政委報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，非常好。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "所以我過去是協助廠商可以在國內投資落實，現在在經貿談判辦公室，是希望讓廠商能夠有更多國際的機會。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "因此我一開始跟人家自我介紹是經貿談判辦公室還負責新南向等等，因此就會這樣跟人家說明，原來談經貿協定也是協助廠商能夠對外拓展經貿實力的方法。新南向也是一樣的，所以為什麼新南向要做？就是希望協助廠商除了台灣之外，也可以放眼全世界。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "為什麼是「『新』南向」？有新就有舊，為什麼過去舊的，大家就會說好像不是那麼好等等，抱歉，政委，我先自我剖析（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，這個脈絡非常重要，對於各位在看逐字稿的朋友們，都是非常重要的。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我想先自我剖析體會跟想法，雖然我才來一個月。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "為什麼是新南向及舊南向，我自己接觸以後，我從總統裡面的講話及院長官的指示，我體會是既然要幫廠商走出去到全世界各地去，總是要找一些重心，也就是提醒大家有這麼一個重心在，什麼地方是重心？大家都說亞洲是越來越重心的地方，大家都覺得亞洲越來越重要。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "亞洲什麼地方比較重要？我看了很多長官的想法，應該找一些跟我們很有互補、很有發展機會、讓廠商有未來發展龐大潛力的國家，這個是為什麼我們要做新南向，這個是我想先跟政委剖析我們的自我邏輯。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我們覺得這一些新南向國家跟我們基本上比較不會有競爭的，而是相反的互補關係比較強烈、有很大發展的前景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新加坡跟紐西蘭，你不會看作是競爭國家，而是互補國家。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對，是新南向的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然跟我們發展程度差不多。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "像我們跟新加坡有很多合作，像紐西蘭跟我們簽的自由貿易協定，其實很多地方是互補的，比如像醫療器材方面，過去在部裡面合作的時候也有合作，因為我們覺得自己要做品牌，要經過很多FDA的認證，要花很多時間，廠商和他合作覺得有助力，從這一個角度思考的話，我們覺得新南向很重要。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "第二個是，還是有舊南向，也就是過去好像不是那麼成功，我給政委報告，也看了一些數據，為什麼這一次的時機點好？因為這一次新南向國家，特別是東協的這幾個國家，中產階級的內需市場正在蓬勃發展，過去沒有那麼快速，有一些數據可以顯示最近的成長非常迅速，可以從印尼、菲律賓及越南等等，都可以看得出來。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "再者，內需市場也在急速增加，內需市場大概接近50％、60％的GDP，這個都是我們的機會，並不會只當作工廠，而是希望是機會跟市場。還沒有跟政委說明之前，我們先跟政委報告我們覺得的想法是這樣。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "抱歉，要跟政委請教新住民要如何協助新南向國家，我想再切入。這個簡報只是提供政委可以書面參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是公開簡報嗎？如果不能公開的部分，要抽掉再寄給我們。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我們再確認一下，這個簡報很多文字，可以提供給大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。我們直接跳第14頁左右，因為前面的部分你們講得非常清楚，而且這個是鄧老師的專業，我不可能比他更專業了，尤其是基礎建設、系統整合輸出，乃至於談判細節的部分，我覺得你們團隊非常棒，所以我覺得還是聚焦到第14頁這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這裡的重點，我看起來其實一向如何讓印尼、泰、越及閩的新住民，因為台灣畢竟還是單一文化佔比太高的狀況，他們如何能夠進行文化橋梁或者是把我們多元的程度打開給他們一些角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是新住民培力這邊，具體的做法是不是都是在教育方面？還是也有別的？" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我跟政委簡單說明，這上面寫的大概是目前大家正在做的。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我個人的想法是，這邊有教育部的做法，好像內政部，他覺得要增加新住民第二代回到母國體驗原來的狀況，他就做了，就辦理了第二代，從來沒有住過越南，他媽媽從越南來的，就暑假的時候，他媽媽帶他回去。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我想跟政委報告，也想請教大家的是，我們的想法就是如政委的想法，有很大的雷同處。從邏輯順下來，我們辦理要推動新南向是很重要的，可是很多人或者是很多廠商要去新南向這一些國家的人會跟我們講兩件事：" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "第一，語言不通，中國大陸是說國語，根本不需要再練習，去美國也是從小就是學英語……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……除非碰到會講客家話的（笑）。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "有一些族群是小族群……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，絕大部分都不懂。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "第一個是語言，第二個是文化。我們電影都是看美國的電影，因此美國的文化很瞭解，但例如馬來西亞的文化就不太瞭解，像手勢這樣的文化大家也不懂，因此我們在想說這麼好的機會要如何協助去把新南向國家的業務做好，因此我們就想到了今天來請教政委的主題。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "也就是說，在台灣有2、30萬東南亞新住民的部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "移工大概有50幾萬。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "新住民的部分更多，我們focus新住民的部分，因為新住民在台灣住了十幾年，平均都住了十幾年了，他們是從原來的母國移到台灣來，因此他們可以解決我剛剛跟政委報告的兩個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化的轉譯者，簡單講就是這樣。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對啊！語言也通、文化也通，文化兩邊都瞭解。所以我們在協助新南向工作的時候，這些人既然可以作為這麼好的橋梁，我們應該要善用，各部會我們也盤點出來做這一些事，是不是可以進一步整合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想問的是，因為我覺得緣起於我在政務會議跟鄧老師有討論到，因為我之前接觸到新住民的課題，之前還有一個叫《四方報》的時候，他們會辦一些活動，也有他們一些媒體的社群，是2006年創刊的，然後發布的時候是越、泰、印、菲、柬埔寨及緬甸幾個語文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來中、柬埔寨及緬甸已經合併了，所以這幾件事是新移民、移工跟台灣人裡面想要瞭解新移民的這三個社群，儘量透過媒體跟媒合的方式，讓他們之間彼此建立社會上的連帶，好比我教你語言、你叫我文化，而不是單向，而是雙向及多向的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在是跟社會企業有關的業務，他們也是最早媒體型的社會企業之一，因為現在《四方報》當然中間稍微停了一下，去年八月也重新聯繫上了，所以現在就是從一個紙媒，又擴增變成是網路媒體，也是各種各樣臉書訊息，所以這一個東西，其實我們以臉書的經營來講，好比像評價是4.9顆星、1萬3,000多人追蹤及用不同語言發布訊息，以小的、特定訴求來講，已經是還不錯的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我問鄧老師說，像這樣子一種不是單純移工社群或新移民社群或台灣關心東南亞文化社群，而是多邊連結社群之網路媒體，在新南向裡面有沒有可以幫忙把訊息傳出去，或者是幫忙把訊息收進來的可能性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為當時我只知道《四方報》一個，我再找一些相關的訊息，這個滿好找的，只要按這個《四方報》讚的人加入哪一些群組，就像串粽子一樣知道（笑）；裡面確實一些語言或者是文化的關係，我比較難知道服務新移民或者是移工為主，因為我沒有下去一則則看訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個過程裡面，我發現其實很多人在台灣主要的社群，尤其是移工，但是也包含部分的新移民，還是跟他的母國有很緊密聯繫，只是不是飛回去暑假看外婆的聯繫，而是不斷用網路視訊的聯繫，這個是我跟鄧老師提出的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我也只知道到這裡，所以接下來我本來想的是，你們有沒有已經接觸過這一類的想法或者是計畫？" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "有。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "網路上我還是比較屬於LKK，沒有太從網路上搜尋，但是我們實際上走訪一些單位，而這一些單位比較屬於實體新住民社群集結的單位與對象。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我們第一個拜訪的是「越藝協會」，也就是陳凰鳳主委，陳主委在政大育成中心有一些課程，也是在執政黨上個月成立的主委，他的想法是應該要善用剛剛跟政委報告的這一些資源，因此他提的建議是，他覺得我們現在要想說做新南向，但是很多剛剛講語言的部分都是不通的。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "如何不通法？一般日常用語不用說了，如果要深化到我們要與越南更深層經貿交流的時候，舉一個例子來講好了，比如說機械的螺絲變速器，中文可以講、英文可以講，可是越南話很多人講得不一樣、說法不一樣，有一些專有名詞，大家的講法不一樣，要跟他做生意及交流，這個是很嚴重的事。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "為什麼很嚴重？我講A的時候，他不認為是A的東西，他認為是B或者是C，而且這個族群的越南人，他們的體會是這個東西。另外一個族群及在越南那邊的族群，大家都不一樣，因此第一個建議是，要不要把一些大家比較常用的經貿用到的名詞，把它藉由一些平台、像維基這一種平台的方式，讓大家一致，並沒有說誰對或者是誰錯，大家至少要一致，我覺得這個idea很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是一個小字典。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得陳老師這個想法很棒。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對，我覺得這個是很正確的想法，本來有具體的建議，好像是國教院一個辭典要全部翻過來，後來我們覺得那個辭典太大了。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "可以把一些核心的東西、常用的東西統一，但是怎麼進行還沒有想好，但是有這一個idea跟方向，我想這個是很重要給我們的啟發。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "第二，他覺得很多我們跟新南向這一些國家進行交流及互動時，大企業沒有問題，大企業可以找一個翻譯跟老闆一起去印尼談生意，可是台灣很多都是中小企業，台灣99％都是一百萬家中小企業，這一些我們鼓勵它們要走出去，可是不像英國、美國那麼容易，去了以後，我發現文化語言都不通，都不能像大企業，找了一個可以幫的口譯人員，所以能不能利用網路的方法，能夠給他即時翻譯。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "好比不會用越南語，用英文講到一半突然卡住，就用註冊好的App連回台灣，也許是新住民的媽媽在那邊，跟他講他的意思是什麼，然後就解決了他的問題，或者是他在那邊遇到文化疑惑，可以在這一個平台上取得一些答案，我覺得這個想法也很好，只是如何把它實現，那不是政府的專長，因為這聽起來是一個商機，可是政府不善於做這一件事，陳老師有雛形在做，看看有更多人瞭解，也就是把這一個平台做大，來協助大家，他的想法是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "陳老師的這一個平台，也有一些影音教材？這個是一件事。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "他有好幾件事，影音教材是利用錄製好的節目，用平台教導大家，那個很普遍，我們先跟政委報告，他有講到這點，我們也覺得很好。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "另外是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小字典及活動式字典的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社群字典的部分，我在入閣前有參與過一個網站叫做「iTaigi愛台語（itaigi.tw）」，顧名思義就是愛台語。這一個網站完全是民間自發建置的，不瞞您說，本來也是在國教院負責編輯台語字典，覺得在體制內實在是……（笑）難以施展手腳，所以不如到民間。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "抱歉，在政府機關久了有時不會有那麼多機會接觸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就到民間，結合民間的資料，因為在民間可以操作很多有趣的梗，像到「iTaigi愛台語」，一開始就給你看寶可夢、火恐龍，大家很有興趣，有各樣的「橐袋仔怪獸 lak-tē-á-kuài-siù」（笑），而且還是有錄音的，所以在這樣的情況之下，師大及各地的朋友都有進來，就可以形成語言社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，還有「我很會」（案件），也可以看到不知道怎麼講，要幫大家翻譯，還有一些名人堂，像雙向溝通、體格好及吹氣球，可以這樣做，而且還可以說「還可以這樣講」，還可以錄影之類的（笑），這一整套著作權是開放分享的，所以要拿這一個變成別的語言，不需要付授權費，也不需要做任何客製開發，也需要一個語言社群，把這一個東西往新南向語言跟本土客語做線上的字典。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面的一些東西及技術，我們在阿美語有一些社群，也就是叫做阿美語的萌典，那個是我之前主持及協助維護的計畫，這一個萌典的計畫不但有阿美語，還有做成LINE上的機器人，如果不知道一個東西阿美語怎麼講，就是把中文丟給機器人，或者是把機器人加到LINE群組，有的話，就會試著發給你，如果沒有的話，就可以問阿美族的老師們說機器不會講，機器怎麼講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講完一次之後，機器就學會，會慢慢學會到資料庫裡面，技術不是太大的問題，而是誰願意投入及花時間在這樣的社群經營上？大部分的萌典朋友，這禮拜六——每兩個月——都會參加萌典松，你們不管是陳老師或者是自己的同仁，有興趣的話，其實是可以線上報名萌典松，我也會去，就可以實際認識在民間做語言推廣、語言學習，但是大部分還是原住民語言跟本土語言，我們還沒有碰到過新住民語言，最遠到藏語（笑）。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是具體可以合作的部分。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "所以禮拜六？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個禮拜六，每兩個月會有一次。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "這個禮拜六我剛好在國外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下個禮拜也有黑客松，是在中研院，這個是每個月一定會有的。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "抱歉，政委剛剛講到一個重點，也就是誰願意投入時間及經營社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。這個是最key point，像陳老師本來就投入了，如果只是技術跟資源上需要挹注，我覺得這個不是太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是那個是只有越南的部分，對不對？" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "其實也有其他的語言，只不過現在在台灣越南新住民最多，雖然叫「越藝協會」，但是其實協會裡面也有其他的語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "印尼或其他的朋友。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對。我們可以再嘗試找找看，基本上一個語言要有一個願意經營社群的key person。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們的經驗是至少要懂一個語言學的，也就是比較類似書面文件翻譯做得到的，並不是一般的會話；至少要有一個懂網路社群經營的，這個非常重要；另外還要有一個辦實體活動的朋友，也等於是網路、實體或文化的核心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然運氣好的話，可以集中在同一個人身上，但是他就不用休息了（笑），所以如果有這樣的團隊，不管是哪一個語言，不管是分散在台灣或者是其他的國家，因為亞洲難向國家的好處是，跟我們的時區沒有差很遠，所以在我們網路上的合作沒有那麼困難，因為還是要找到關鍵的人，而這一些經營的經驗或者是整廠輸出，那個是沒有問題的。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "這個是我們可以思考的方向，如果跟政委討論以後，我覺得找到類似這些keyman ，讓他們願意投入，然後我們支持他投入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能就是用grant的方式，他可能就是花一年或者是半年的時間，看能不能帶出比他一開始三個種子，更多可能三十個人都知道如何經營的社群；其實到某個程度就不用補助了，因為本身就自給自足了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實一開始補助不方便的話，也可以試著往外問基金會或者公民社會的朋友們群眾募資，但是重點還是要找到那兩、三個人，如果沒有的話，就會變成公務員寫這個，大概是比較困難的事情（笑）。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對啊！跟我們過去的做法（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，很難說文官學院如何寫群眾募資的文案（笑）。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對，沒錯，ok。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "所以跟政委討論之後，我們也許像剛剛小字典的做法，好像可以解決某些層面大家在語言翻譯不一致的問題，就像剛剛政委講的「iTaigi愛台語」跟萌典的例子。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我們可以找到一些願意投入的關鍵人物，然後先去參加政委剛提及的兩個月一次的活動，瞭解他們的運作，然後鼓勵他們可以把過去的技術放到新住民，也可以發展出來，讓他在這個平台上互動跟使用，也就是找key man找出來，看如何支持，補助是一個方式，或者靠其他的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些國際上的NGO，其實也會付出資源在這個上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我還在民間的時候，我是牛津大學出版社的顧問，他們有一個「Oxford Global Languages（OGL）」，目前祖魯、北蘇圖、Malay、Urdu，也有印尼語、拉特維亞、史瓦濟蘭之類的，反正你到OGL就可以看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個想法非常簡單 ，牛津大學出版社其實最近出了印字典之外，他們很主要的生意是幫國際的大廠，替他們的作業系統或者是手機，去作翻譯及內建的字典，像我之前有參與的一個就是蘋果內建的中文字典，也就是五南經過牛津處理，然後再變成蘋果的內建字典，這個是我之前的專案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這一個裡面就會發現優勢語言，像中文找得到圖書公司，但是剛剛的語言並不存在於類似像圖書公司的地方，所以這樣就會變成這一些地方只好用英文來用word或者是來用蘋果的作業系統，可是這樣長期下來就會變成他們自己文化會斷裂，而且也會變成其實真正要進入他們社群，碰到就是會英文的那一些人，但是如果要加深關係的話，你要過這一些人，才能真的進入他們的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，他們的想法跟「iTaigi愛台語」一樣，是讓當地的語言圈自己來編輯這樣的小字典，也是辦實體的活動，他們完全是資助，完全不從裡面營利，賺的這一些東西都翻譯到還不錯程度的時候，他們就把這整個跟蘋果或者是微軟說：「你看，要不要跟我們lincense一下（笑）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們是願意付出一些資源的，也就是這一個語言圈比較大，而且有一些重複，像印度尼西亞部分的話，其實也可以跟牛津這邊接觸，他們反而都是公開的，大概是這樣，我這邊有的就這一些了。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "OK，太好了，有兩個approach，第一個是國內有「iTaigi愛台語」及萌典，另外一個是全球的OGL平台，我們可以看看怎麼樣合作，讓他搭上去這一個平台，也可以協助我們用新住民解決我們新南向政策的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "謝謝政委。政委有沒有其他指導的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實差不多就是這樣，我覺得很高興，新南向越來越凝聚，大家越來越知道新南向做什麼（笑）。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "我們被李俊俋委員說政府三大講不清楚的政策，其中一個是新南向，我們好好反省，政府如果有隨時提醒我們的，黃兄隨時跟我們講一下，我們好隨時改進（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！我覺得跟新南向相關的部會差不多就是院會了（笑）。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "很多部會負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有人都有。所以你們的藍圖，我覺得設計得很好，可是實際下去每一個部會執行的時候，知道不知道這一件事跟旁邊的部會之意義，這個東西要慢慢才會出來。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "所以我每一次一定跟大家開會的時候，我一定會先把它跟政委報告的事項跟大家說明一下，大家有不同的想法，大家就互相討論出可以說服大家共同的想法，這樣做那個事情才有動力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是正規國際交流工作，只是裡面框南向國家出來。" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "對。如果大家都有共識或者是方向，大家就會有責任，會覺得要把它做好，那就會如很多剛剛政委想的方法把它做好，我想這個是我們努力的目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。加油！" }, { "speaker": "蕭振榮", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "今天要報告的是由麻省理工學院所發起的全球自願性的非營利計畫，是做FabLab，FabLab是市民生活自造室，基本上已經是全球最大的那一個，然後在全球超過一千個分所在各大州。Ted有成立台灣第一個FabLab Taipei，在整個亞洲來講是重要的結點。我們的數位化協會還有泛知識在台灣經營兩、三年。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "每一年的自造者都可以吸引超過五百個以上各國自造者參加全球年會，在FAB10於巴塞隆納，超過七百人、四十個國家參與。FAB11又回到美國波士頓，差不多一千人參與。去年是在深圳，差不多有兩千人參與。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "其實這當中有一個重點，為什麼這一次滿有機會的？因為FabLab是一個全球性的組織，每年年會是有地區考量的，2017年Fab10在巴塞隆納，然後再回到美洲，再回到亞洲，今年會再回到智利，2018年回在歐洲，所以是會回到亞洲。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "亞洲各個地方舉辦，我們講說FabLab在亞洲各個地區收入狀況，日本已經辦過了，中國大陸也辦過了，台灣是很重要的選項，所以我們覺得這次是有機會的。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "而且台灣其實成立非常多的FabLab，各個國家都有maker space，但未登記的有六十二家，十二家有登記，所謂的登記是有登記在FabLab IO的網站。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "因為這個東西很重要，所以其實各國都在爭取。我們這次來是希望唐政委可以幫我們幾件事：" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "第一，是不是能夠爭取到院長或總統幫我們寫一封信，爭取由台灣舉辦。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "第二，我們也希望政委能夠協調政府部門能夠給我們多一點的支持，包括今年希望籌組比較大的團隊去智利。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "第三，我們希望在2019年有更多政府相關的支持，包括經濟部、勞動部這兩個部會能夠有更多的支持。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "這會是2019年很大的國際盛會，大家都講maker，可是真正比較有組織就是FabLab，比相關的組織，它大多了，而且各地的FabLab組織都是各地重要的maker，這一件事在台灣發生的話，我相信在台灣相關的產業——因為台灣有很多的代工——會有不一樣的看法及機會，這一件事會把Maker的文化跟國際結合。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "我補充一下，FabLab做的事是開源世界，FabLab跟其他maker space是有一定的數位資料機械設備，這一些數位資料機械設備的角色比較像是原型的概念，我們希望世界任何地方創意產出可以在世界任何一個角落的另外一家FabLab複製出來，這是FabLab在做的事。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "為什麼我們覺得這一件事是為什麼對台灣很重要的？大家一直講說要產業轉型，其實到最後台灣缺乏很多創業的場域，所有這些自造的知識大部分都綁在私人公司裡，這件事長遠下來，我們覺得在台灣推動這一件事，會對台灣長期產業發展有幫助。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "剛剛Ricky有講到大會的輪替是在不同的洲，亞洲其實主要發展的國家，像印度、日本及中國都有做過，韓國目前是沒有聽說他們要申請，所以我們覺得這一次是相當有機會爭取到的。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "同時，目前全世界有十家，我們就是全世界的十二家之一，在亞洲地區就只有三個，其他是印度跟日本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我去過Fablab Taipei那個場地，用雷雕做過中文的速錄鍵盤（https://github.com/obra/Hashem）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們什麼時候去智利？" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "7月底的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多少要去？有補助跟沒有補助的情況？" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "我們目前台北這邊有三至四位去。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我們這邊是四個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大概是七、八人？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "大概八個人。我們現在的狀況是有跟勞動力發展署聯絡過，他們希望可以補助我們去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！應該有現有經費。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "但我不知道現在到底……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……在什麼狀況裡？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我們也希望比如科技會報或未來工業局能夠有機會一起去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信這有兩個不同的，去那邊是為了爭取主辦權，如果有一定層級的公部門去，當然會有幫助，因為可以很具體做出承諾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一方面是交流，把台灣社群已經做的狀況讓全世界知道，這比較像傳播，這時候公部門去不一定有幫助，相信你也知道（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次去OGP的時候，有一些比較正式的場合是民間跟官方會一起出現，表示台灣對開放政府非常看重，但是有一些是屬於民間社群交流的部分——甚至我也不會去——完全是公民社會去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，如果談生意的話，一些比較關心資料經濟的朋友去；如果真的需要上臺說台灣很看重這一件事的時候，才是我上臺發言，我們會有分工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想詢問的是，這一次去智利有公部門去的重要程度有多少？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "兩件事：" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "第一件事是，我們希望有政府的高階官員去，或者是唐政委有辦法的話，可以跟我們一起去，代表我們對這一件事的重視。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "第二，為什麼特別希望公務員去？因為到最後大部分出資都是政府，相關的出資者必須對這一個活動有一定程度的瞭解，也就是看過才知道，就很像我去年南南西的時候，我就是多嘴，跑去跟資策會龔仁文，本來邀他一起去，結果他不行去，本來說要去，最後是工業局的組長謝戎峰去了，結果謝戎峰回來之後覺得非常有意思，因此今年台灣組了一大堆人去南南西，我覺得這個是有用的，也就是要去看過，然後回來覺得真的是有用的，回來才會真心投入，這兩件事是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道這一件事，我們這次在高雄要做AR、VR體感比較大類似發展活動跨域的東西，其實我看簡報的時候，主持人就說原本是在南南西看到這個（笑）。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我就是那個始作俑者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）所以這個情況我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來這兩個目的可以結合在一起，只要是實際負責的官員，而不一定要那麼高階的官員，其實就表示一定程度的重視了，重點是回來之後可以轉化成政策，然後有高階官員聽得懂。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "是。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我們初步聯絡三個部會，第一個是經濟部的工業局，他是說謝戎峰通過電話，他說等待你的指示。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "另外一個是透過教育部，我們聯絡李達生產學長，他也說支持，等行政院給他指示。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "第三個是勞動力發展署，基本上會支持這一些做法，這些人的名單都交了，但到現在沒有給我們明確ok或不ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞發署這邊比較容易，因為我們本來在別的題目上，也就是社會企業，一直有常規性的溝通，這個問一聲就是，沒有太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "進來指示之後，大家都知道我不指示什麼東西，但是我可以瞭解，科會報辦這邊，我相信本來就有跟工業局或者是教育部也好，有一定的聯繫，所以原則上是鼓勵大家去參加，大家也知道我們現在對於公務人員出國這一件事的經費，如果不是對方出的話，其實最近管滿嚴的，因此這個就不是特別預算，而是他們要自己出國的預算裡面，對這一件事的相對重要性要看重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事當然可以去跟他們說一聲嗎？就是請大家自己評估，這一件事相對重要性，我自己覺得跟南南西比起來，精彩的程度應該不會輸太多，雖然場子沒那麼大，但值得去瞭解，這是我個人判斷，比這個多的我不能再判斷什麼（笑），因為我也是作為一個單獨的maker的角度來瞭解這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我相信這邊就這樣，我聽起來，自己應該就不太需要去。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "好啊！沒關係啦（笑）。歷來的官員……真的滿遠的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我可以看機器人去，如果你不反對的話。像我去Media Lab在波士頓MIT的那一個，或者是西班牙的馬德里的Media Lab，我們都是開機器人。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我要帶什麼東西去嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用，如果租機器人的話，直接租一台就好了，我可以開spec給你，就是我去故宮南院用的那一台。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "對，那一台（Double Robotics）可能在某一些國家都有租一天的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有那麼簡單的話，像在Media Lab，甚至是用工作坊的形式，請當地的朋友用ROS自己做了一台機器人，那個也沒有很困難，因為有一個ROS底座，一個處理座，然後上面架一台360的相機，類似平板電腦就做完了，這其實是很多maker實驗題目最早的題目，無論如何我很樂意開分身過去，但我自己實體過去大概沒有指望。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我們再看看，這個我們再協調看看。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "情況是我們會先爭取，在會議前就有一定程度的共識，然後到最後就會有投票或者是什麼方式？" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "不是投票，其實基本上是Neil Gershenfeld決定的。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "對，Neil Gershenfeld決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也不是對他爭取？" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "是對全場的。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "基本上大家事先先協調好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也不需要開機器人，我們也可以錄一段影片？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "也是可以，歡迎。對，還有影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那最簡單的，也不用開機器人，並不是現場要說服大家，聽起來是說服一個人就好了嘛！" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我跟政委報告，因為達生說會支持我一筆費用拍一部影片，就像法國影片一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先看這一部影片。不會非常長吧！" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "有一點長，5分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部影片裡面，朋友實在太多了，非常想念他們（笑），尤其在巴黎，這幾個社群重疊非常大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問的是，像這一個是土魯斯跟巴黎，也就是各有各的角色，我們2019年要辦的時候，你們已經確定有哪一些城市或角色嗎？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "還沒有規劃。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我們在台南，他們在台北，台南、台北一定有一些角色，我知道高雄也有，我相信桃園也有，台中的maker space非常少。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "我會覺得規劃成土魯斯跟巴黎的原因是，因為大家還是會想要去巴黎，巴黎太多FabLab，並不是沒有。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我們還沒想，先拿回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是我們先不碰地方政府或者是層級的官員嗎？或者你們也會邀他們去？" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "地方層級其實就是在講到Fab City是在台南，理論上如果主場地在台北的話，其實授旗或交接的時候，市長可能也會需要（到）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是說智利團？" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "還沒有去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們影片什麼時候要拍？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "最近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以會變成台灣申辦短篇，但是不一定是哪一個城市？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很樂意啊！" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "謝謝，但是我還是院長或者是總統幫我們寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們具體的請求，我先處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛冒出來的是影片，影片的狀況是，只要腳本我們看過，不管是要我拿我的雷雕鍵盤或是VR模型講，都可以。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上述是影片的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，信的部分我能夠具體做的是可以在政務會議的回報裡，先提出這一個議題，因為我算是院長的幕僚，我要先準備好這一封信的內容，所以你們可能也先給我一個版本，我們看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "若是院長覺得他的身份不一定那麼適合發，他又會指派回來給我，這個要先講，不能排除這個可能性。如果指派給我，就是我寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我會在政務會議提出來，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我並沒有直接請總統寫信的管道，所以總統可能你們要走另外的方法。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "如果院長ok的話，就ok了，其實……" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "那個title寫出來，其實看起來差不多。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）所以我的具體承諾是，你們先把那一封信的大綱就好了，最好中、英文都有，我會跟院長大致描述，有可能說沒問題、我寫，當然也會跟院長先討論過，但如果他會說唐鳳寫比較適合，兩種情況我都不會拒絕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "智利團這邊，我剛剛的意思是，這種開放、共通、協作的心態，並不是特定的技術，不管是工業或者教育的體系需要知道的，這並不是我個人經驗分享，而是讓他們作重要性評估，我不會強求，我作為一個參與者，這個是重要的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是實際到那邊之後，如果需要放我的預錄或者是機器人，也可以再跟我們聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是你們籌備的時候再聯絡，今天先不預設任何東西在這一個部分，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張心玲", "speech": "不好意思，我發現國發會或者是中小企業處也可以去接觸看看，比如是創新或者是鼓勵中小企業之類的，從這一個面向來看的話，在找公部門的時候……" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "我們初步的找法是跟maker space相關的，中小企業處基本上不太碰maker。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "國發會現在都轉向了，現在沒有做maker計畫，所以沒有找他們。" }, { "speaker": "馮瑞麒", "speech": "目前就是找教育部、勞動部、經濟部工業局，他們都有maker相關的計畫，我是看計畫的space。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "我覺得這一件事牽涉到公務部門的運作方式，maker這一件事並不會立即產生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實主要是教育跟文化。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "但是對於公部門來講的話，因為沒有辦法馬上看到成效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們在推社會企業的概念，也就是SROI，你要跟他們說這一個東西會造成社會上的價值，如果只是捐錢某一個慈善團體，一分錢做一分事，但是擴大社群的方法，捐一分錢，可以做到十分事，這個東西其實現在正在建立標準，勞發署也會運用這一套說法，來說為何要鼓勵看起來沒有很多經濟產值的事，是因為它有社會價值跟教育文化價值，是可以量化的，這個可以參考。" }, { "speaker": "林英佐", "speech": "像當時在蔡政委時代在推全部都可以進到學校裡面，但是學校的執行人員，他們會誤解這個是lab，但是其實他們不知道這一件事重要的是交流，不同的lab之間交流，才是這一件事的價值，我覺得軟的部分，學校真的不太懂怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。雖然明文寫在107課綱教師培訓中，學校要有自己課程發展委員會以後，課綱會要求學校本身要負起更多的責任，但是我們知道課綱因為行政作業的關係，正在重新審查，所以2018年能否如期上路，這個是未定之天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像台北市已經拿這一個新課綱，資訊、設計、思考，融入小學教育，這個其實在課綱裡面沒有寫到那麼誇張，但是拿到這一個精神已經可以做到這樣，因此新課綱上路之後，整個教育體系會有一些改變，可能不是立竿見影，但是本來這種事也沒有立竿見影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "莊明芬", "speech": "今天事實上是要來召開OpenAPI規範的專家座談會，OpenAPI的始作俑者應該就是政委，我們擔心OpenAPI這個規範將來是要到機關讓各機關實際運作、試run，看能不能有一定的成效出來，所以我們今天特別情商政委來召開這樣的會議，看這樣的規範是否妥適，或者是否能易於理解，因為我覺得被理解是很重要的一件事。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "如果各位與會者給我們相關的建議之後，我想我們都會列入規範的修正建議，也許擇日對外發布，感謝政委的蒞臨指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "據說現在有十分鐘的主席致詞，我通常講不了那麼久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天會有逐字紀錄，這算是機關內部會議，是十個工作天，並不是十個日曆天釋出逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十個工作天通常就是兩個禮拜，今天是禮拜幾就是兩個禮拜後的禮拜幾，因為有速錄的關係，所以請各位朋友第一次發言的時候，說一下自己想要怎麼被稱呼，或者是你想講的話，想要去識別化，也可以取一個代號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的主題叫做OpenAPI，其實是我在進來第一天的時候就提出來的想法，這個想法在當時提出來的時候是很傻、很天真的狀態，因為我進來之前是國發會開放資料諮詢委員，我接觸到全部都是開放資料，上一任內閣時也是在他們以開放資料作為機關內部交換的想法脈絡，不過我實際進來之後才發現這個脈絡有各種各樣法規及技術層面的問題，因此後來就做了許多的調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面我想特別感謝Open Knowledge的始作俑者Rufus Pollock，他來台灣的時候，我們非常深刻討論了兩次，每一次他都是傾囊相授，把這一個概念變得比較清楚。就像剛剛引言人所說的，「名不正，則言不順；言不順，則事不成」，所以跟那兩次跟Rufus Pollock的討論裡面，就把概念差不多定義好了，今天很願意分享，也很願意繼續調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個概念目前已經用在農委會的菜價、防救災系統資訊整合，及國發會Join接GPMnet等等的概念上，已經可以開始實作或者試作的想法，但這個東西我們目前還沒有整理成best practice。先要確定是個better practice，不然馬上叫做best practice是會有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請這邊簡報，謝謝。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "大家好，我是國發會資管處的鄭立源，也就是目前OpenAPI的承辦科，接下來由我為各位簡報OpenAPI的目前狀況。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "我們一開始接到這個任務的時候，想要瞭解什麼是一個Open API，原本很傻、很天真以為純粹是RESTful API加上Swagger的規範。什麼是RESTful API？我想這邊很多專家，所以我簡單帶過，RESTful API是一個彈性設計的樣式，而且並不是標準。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "Swagger是一個OAI組織訂出來的規格，最主要是讓API產生一份說明文件，然後這一份說明文件，透過產生工具，產生更容易使用的介面。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "昨天請教唐政委，經唐政委開示之後，我們把這個認知稍微修正一下，也就是會變成Web API加Data Schema的概念，原先的Swagger裡面，其實是有針對各個資料欄位作一些更嚴謹的要求，是對一個資料欄位描述，這應該算是在Schema的概念，那時以為這樣就是Open API了嗎？Web API其實跟Web Service不太一樣，也就是Web API純粹是在資料存取上的方式，包含的方式可能包含舊有的規範，以及大部分採用新Open API的型態。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "我們如果導入Data Schema的話，使用API的人會更清楚API裡面的欄位、型態及定義是什麼。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "難道這樣就是Open API嗎？已經劃掉了，經唐政委大大的解釋，Open API其實應該是從Web API加Schema，變成Common API之後，再搭配Open Data而形成的Open API，如果說明不清楚，要再麻煩政委大大補充一下。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "工作期程預計，在3月有請團隊完成初稿，希望在5月份的時候，能夠公告最終的版本，今天是3月最後的階段。" }, { "speaker": "鄭立源", "speech": "今天討論的議題是，有關於OpenAPI的spec，也就是中文版本的適用性，還有字典檔的中英文對照，還有提到OData及GraphQL的部分有沒有需要納入這一個規範當中，大概會針對這三方面進行調整。簡單介紹到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「名不正，則言不順」，同一個spec在這一份簡報裡面叫做Swagger 3，有把它叫做OpenAPI 3.0，或者是叫做其他的名字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，這個由OAI組織提出，3.0版本的標準，為了大家腦袋不要燒起來起見，以下這份技術文件，按照OAI他們自己的叫法，叫做「OAS」或「OAS 3.0」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要更窄一點的話，是應該叫做「OAS 3.0 RC0」，因為還沒有正式釋出，或者是OAS或者是OAS 3就好了，這個就不會混淆了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為到第三版就已經把Swagger這個名稱丟掉了，如果還再講Swagger的話，好像在講第二版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們今天是OAS 3的中文版本的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中文版本的翻譯，其實我在會前昨天晚上有收到一個Github，已經在「od2016」的帳號裡面，已經存在了一個叫做「OpenAPI Specification」的翻譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我大致看了一下，其實滿清楚的。我覺得這裡的重點翻成中文之後的一些用詞，本身是不是容易清楚，這部分我們有排一個專門的時段，也就是11點10分來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前我想先詢問大家，剛才這一套有一點像繞口令的東西，也就是有Web API，但是不一定是RESTful，當然有一些新的Web API，像GraphQL甚至也不把自己叫RESTful，它認為自己比RESTful還RESTful，所以超越了REST。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一些新規範，像OData跟RESTful是相容的，可以橋接，是有更完整的Data Schema。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果完全以OAS 3來講的話，OAS 3是實作最新版的JSON Schema，已經把Swagger 2.0沒有實作的那些欄位都實作進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣的概念，我們並沒有很好的名詞來說，我們跟Rufus討論之後，我們暫時叫做「Common API Standard」，或者簡稱為「Common API」，中文現在是叫做「共通性應用程式介面」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Common API」的這一件事主要是我們今天討論的事情，也就是機關內部交換所使用的，但是機關內部交換，其實人民是看不到的，人民看得到的部分，我們經過Open Definition，裡面包含：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1. 它的授權，也就是國發會第一版開放資料授權，目前看起來是無異議通過，即將變成Open Definition的正式授權之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2. 它的格式，必須是自由軟體可以讀取的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3. 它的近用，不能規定要收非常多錢，然後才能夠下載。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上這三個是Open Definition。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "符合Open Definition的資料，經由Common API提供給大家的時候，才是外界看得到的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前的用法，是把外界看得到的東西，叫做Open API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果看PDIS網頁，我們是這樣定義，但是這個定義並沒有哪一個字不能改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了授權的部分可能白紙黑字要改非常困難之外，其他的部分，不管是翻成中文的時候，說明會有困難或是概念本身有窒礙難行之處，或者任何需要我們增強或者調整的地方，我想我們既然要整篇翻成中文，是不是先討論這個部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以下就沒有既定發言順序，任何人想到就可以發言，謝謝。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "最早以前我們針對OpenAPI的範圍定義，之前的概念是一支API，當這支API有一些特殊性描述性的規格，但這個API不見得會一定focus在所謂的Open Data。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是Open Definition。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "對，Open Definition的Data，也許還不到符合Open Definition，因為Open Definition會談到授權的問題，或者是不限制存取的問題。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "但我現在想到的部分是，當初在談所謂OpenAPI，是API的開放格式，但可能是在機關內部間兩個資料的交換，但兩個之間的交換，可能沒有辦法完全滿足授權的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其實我最早的那一份推廣文件，本來在PDIS上網站，其實有作區分，就是我們提技術規則的時候，Open跟API中間沒有空白，當外面拿到的時候會加空白，但後來發現這個區分，連我們自己都看不懂（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當沒有空白的時候，指的是OAS，就是大家手上的這一份東西，因為制訂這個標準的人，名字就叫做OpenAPI連寫、沒有空白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果結合開放資料作Open API運用，讓民眾有感的時候，那個東西中間就會加空白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，Rufus來的時候是跟我說，沒有人看得懂有空白跟沒有空白的差異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以沒有空白的部分，也就是技術規格，像莊盈志所說機關交換的，也許可以說「用OAS來進行交換」，目前有一些機關也用了一些可能別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實OAS之前最大的競爭者就是API Blueprint，我之前全部都是用API Blueprint，後來可能因為Markdown的寫法不太直觀，所以整個被OAS吃掉了，因此現在API Blueprint加入了OAS的聯盟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣道理，微軟不得不釋出OData往OAS的轉換器，把OAS的第三版，擴充到把他們的欄位加進去等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，Swagger 2滿足了worse is better「劣即是夯」的精神：描述力最弱，但最容易上手，所以大家都用，大家都用之後，旁邊設計更好的，就比較少人用，Swagger 2就把旁邊吃掉了，在吃掉的過程中，本來把旁邊一些東西作為Swagger 2延伸的，現在放到OAS 3裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們講OAS 3就不會跟Open Definition混淆，我們只要不把OAS的「OA」展開成「Open API」，就比較不會混淆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是當機關內部用OAS 3進行交換的時候，不表示符合Open Definition，我們可能也不把它叫做Open API，我們是說「相容於 OAS 3」之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果硬要用中文講，因為OAS沒有翻成中文，我的想法是符合「共通性資料存取介面」或「共通性應用程式存取介面」或有「共通性」，也就是有共通性的API。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此OAS的「OA」一展開，不加空白，所有人都搞混，但它的名字真的叫做Open API Specification，所以也不能叫做Swagger 3，因為已經丟掉這一個名字了，我們這樣講，國際上聽不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我想的折衷方案是OAS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當它叫OAS的時候，也就是在這一條線以上，也就是在機關內部交換的狀況，但是OAS用來讓民間知道、符合開放定義的話，這個時候就叫做「Open API」，這樣民間就知道既符合Open Definition，又是結構化的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有聽得懂嗎？" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "非常難懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我用中文全部講一次，完全不加英文詞彙，好不好？我全部用中文講一次，如果我講不對，怡君再修正我（笑）。以上這一張圖默背之後（笑）……" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "因為您已經講了，有沒有可能聽這三位講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會先聽這三位講，三位的想法我們用動態滾動方式加到簡報裡面。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "聽完大家的問題，再來解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，是互動式的，但是讓我用二十秒，用中文講（笑）。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們計時（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1. 本來機關有一些只能用特定的專屬軟體才能存取的系統，儘量把它用全球資訊網的方式讓它可以存取。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2. 透過全球資訊網讓機器可以讀取，就叫做「全球資訊網應用程式介面」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3. 這不一定是有明確的資料結構，也就是資料結構可能沒有定義好。我們給它資料結構明確定義的時候，那就有「共通性」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "4. 這個定義的方法之一，是叫做「OAS 3」的規範，而這個規範不一定是開放資料，也就是授權跟存取可能還有限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5. 當授權跟存取都沒有限制的時候，也許可以叫做「開放式應用程式存取介面」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我講完了，請專家發言。" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "我先提一下，其實最早聽到這一個主題，看到OpenAPI也被混淆，也就是可以讓民間借資料用，但是後來發現跟Open沒有任何關係，我滿贊成不要再用OpenAPI，因此我們的討論也不要用OpenAPI，因此「OAS 3」是還不錯的提議。" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "因此，這一個議題是機關內部要交換資料的時候，如何讓B機關知道拉A機關的資料出來使用，因此OAS 3是一個拉資料的說明書，也就是只要有這一個說明書寫出來之後，機器也可以讀懂如何跨地方要資料，以前我們是用PDF，也就是用什麼網址跟帶什麼參數，全部都是給人類看，OAS 3是把給人類看的說明書變成給機器看，就是這樣的差別。" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "先不管Open API這一件事了，其實我有幾個疑惑，如果一個機關要採購新軟體或者是新系統的時候，要把OAS 3納入，到時候機關的承辦人要買這一個軟體的時候，如何決定裡面哪一些資料要被列出來，要有一個OAS 3的API可以讓其他人交換資料？" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "好比今天要採購我自己部會1999的系統，哪一些東西可以變成OAS跟人家交換？如何判斷？我對這一個有比較大的疑惑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是提供哪一些端點（endpoint） ？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "其實剛剛一直講到這跟Open API結合，所以這根本沒有結合，所以我附議剛剛講的，用Open API來形容是不恰當的，但是我還是會回過來質疑本來叫做OpenAPI，或者是叫OAS 3，大家回去找的時候還是會回過來找，還是會找到OpenAPI這個字，如果是同一個字或者是分開的字，Open API這個組織是分開的兩個字，並不是同一個字。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "不管怎麼推，大家會回過頭來看文件描述的時候，會問這個跟Open Data的關係是什麼。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "尤其政委一開始就說這個是開放資料的下一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民眾看得到的那一端就是開放資料，不然怎麼看得到？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "不一定啊！如果今天是環保署或者是文化部的API要經過註冊的時候使用的，可以在裡面不一定要放Open API，可以選擇這樣的模式來運作。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "PTX其實可以用付費方式來收費的時候，不一定要用Open API，可以發現這裡面接資料端的時候，其實跟Open Data完全脫鉤的關係。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "剛剛Ronny說這是應用規範的說明，我很好奇的是，我們會有上千萬個API自動化處理嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "真的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。但是……" }, { "speaker": "張維志", "speech": "……我的意思是，從應用面回來推目標跟目的，因為我們現在看到有一個東西叫做OpenAPI，這是規範，我們從規範這邊來推的時候，的確是規範，我們就按照制度走就好了，但是到底要走到哪裡去？絕對不能跟OpenAPI綁在一起談，我們有成千上百萬自動化處理，開放者需要處理這麼多的API嗎？如果有需要用的時候，我們會拉過來用。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "另外，政府端應用的時候，我覺得現在最大的問題是不是在API這一塊，而是讀出來的資料到底會如何使用？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我們講API好了，講information model的時候，就是把後面的東西很清楚，但如果像data.gov.tw網站上那一堆叫做爛資料東西的時候，Open API要如何扮演角色？及如何協助？從目標端回過來講，我推這個東西的目的，這樣才可以很清楚步驟、方向及要求。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我其實滿想知道的事情是，是不是能夠有清楚的目標？並不是只有交換而已，而是真的往所謂的到底往哪裡走？以及在這裡面所扮演的角色是什麼？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "就像我剛剛所講的，Open API的組織就是這兩個字，因此再如何澄清都沒有用，從目標端講清楚就夠了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，謝謝。不好意思，我還是叫做「乙類資料」，因為現在畢竟是法規用詞，是有限制才利用的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1. 當乙類資料利用OAS傳遞的時候，這個到底要叫什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2. 開發者現在是看PDF就好了，真的需要一些結構化文件嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3. 量真的有這麼多，多到需要結構化產製的程度嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "4. 我們瞭解資料綱要的製作，有助於資訊模型的明確化。但到底如何增進，以及增進到什麼程度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5. 我們假設推了這個，資料模型在各機關都比較明確化了。但這還是一個手段，究竟目的為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差不多是這樣？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "是的。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "我的想法是，我們其實是為了交換資料，而資料本身是XML或者是JSON的格式，下一步其實是我們對於資料的描述，而這一個資料描述其實分兩類，一個是告訴我們的作者或者是出版日期，另外一個是指裡面的資料結構的Data Schema欄位的意思。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "其實PTX在欄位意思的定義花了很多功夫，因為要貫穿所有公共運輸的DB Schema其實不那麼容易，其實有分好幾個層次來看這個問題。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "我們從最抽象的DB Schema的concept設計到logical及最後digital的Schema都定義清楚，定義清楚之後也要跟機關溝通、協調、討論及磨合，把這個Schema定義清楚，才可以作資料交換，而不是自己悶著頭，然後自己做，就說資料ok了，這是不可能的事。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "這中間會花非常多的苦功來描述，我認為最重要的還是在於領域上的專業，像公共運輸來講，最後抽象到最後，比如時刻表、收費方式，這一些方式訂好之後，可以貫穿到所有的運具，再跟機關來討論，第一年、第二年花了很多苦功，是機關不用動，我們就去寫程式爬資料，以標準的方式提供出來。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第二年當然希望用標準的格式提供給我們，我們的就廢掉，因此就達到資料格式的世界大同，也就是不用來描述這一件事。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "剛剛講DB Schema的描述以外，我的理解是OpenAPI的部分，其實是在描述這一個資料提供的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OAS的部分。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "對。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "一般我也用功了一下，是用JSON或者YAML的格式來描述，這就很容易可以作機器間的溝通。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "我想提醒大家的是，剛剛講的資料，而資料撈取方式有一個標準，我們這邊是用OData，我覺得有三個東西是機關建置要考慮的：" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第一個是infrastructure，因為要很彈性query那些語法，你的架構如果沒有跟上，你的網站一放上去就會掛，像PTX現在一天是450萬的request，我們開放到現在已經3億多的request。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "其實在資料結構每一層環節都要考慮，包含語法及現在用很多巨量網站加給來支撐這個量，可以一台機器就可以撐住request，這當中要花很多苦功，因此要訂這個還要要求壓測很嚴謹、架構很好，才可以撐得住，不是這麼容易，註明C10K的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在都C100K了（笑）……" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "……C10M的問題。（笑）" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "對，就是要討論到這一些，這是infra跟系統的結構。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第二個是Data的infra的結構，就是要如何去清洗資料，把共通性的語言、共通性的Schema抽離出來，可以溝通跟資料交換，所謂的標準是為了交換用的，而交換是我跟他之間的語言有共同的語言、concept及定義，這樣才可以交換。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第三個是目前最辛苦的，就算交換之後，以PTS來講，我收到鄉民的問題千奇百怪，可能對於資料結構的不清楚，就要去解釋這個就是哪一塊，我覺得光這邊就花非常多的功，並不是寫了網站、放上去，那就沒有問題了，很多APP是會壓身家在你的網站上，就是每天看。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "甚至有一些更賊，APP就直接連到那邊去了，所以下一步可能還要導入API manager的軟體或工具，像我們家是用Chrome的方式來做這一件事。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "因此這三個基本結構，我覺得在定義之前，可能要提醒資料提供單位，必須要這三個資料結構做清楚，不然我相信一上去，你的資料是鄉民感興趣的，你很快就會掛了，這個是我的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常好，我省去講很多話（笑）。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "我是工研院的楊文新，雖然來自於法人，但是我的身分是用產業來看這一件事，前面談了一些，大概少了這一個部分。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "呼應剛剛談的事情，討論Common API到Open API，我比較傾向Common API是本來就存在的東西，所謂的Web Data Schema的東西。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "Common API在以往不同的產業只要開發軟體，本來就有一堆存在，所以有它的運作機制，因此for Open API是不是變成剛剛所談的OAS 3變成是Open API給Open Data，這一件事我覺得會有很多爭議。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "因為Open Data本身的定義就是很擴的定義，可以定義成Open Government Data為或者是Open Data for什麼東西。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "如果這個定義範圍這麼大，要變成有一個所謂的Open Data，也就是把Common API加Open Data變成是Open API，我覺得這個挑戰非常大。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "因為API是資料交換及資料流通的依據，一定要有人使用，後續要有人去用，這才是存在的東西，否則這個是束之高閣，訂了也是白訂，不會有人用，以後就丟在那邊而已。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "所以我傾向個人的立場，要從Common API配合Open Data，是不是在角色上稍微定義一下，也就是從Government Data來用，不要把範圍加大到任何產業的Data，只要符合Open的角度丟出來，而每個都符合的話，這樣以後的爭議是不是會更大？" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "因為PTX有他的想法，另外也有一套想法，如果沒有一套API可以容納所有的東西，現在OAS 3訂了一個框架的概念，但是一定會說有可能是Reference。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "第二，定義這個東西挑戰很大東西時，我們從產業的角度看，產業每一個東西都可以為了它定義所謂的technical spec，所謂要的東西，也就是Reference spec，所有的東西都會有它的運作機制，而運作機制就是來定義所謂Reference test，讓大家參考以後，大家會有很多的想法，會有intumentation。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "我剛剛講說為什麼從產業來看，Open Data可以帶出產業界的應用跟價值的話，而不是在所謂社會效益跟政府效益來看，那是Open Data的另外一個角度，如果Open Data轉到產業使用角度去看，從這裡來看的話，產業的運作本來就會為他任何要的spec有其組織運作，也就是可能會有一些workshop的討論空間。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "我相信像Swagger或者Open Knowledge組織都是因應這樣的推廣而起來，如果台灣的組織是鄉民，那要如何定義？" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "所以沒有一個top down東西可以運作，本來就是anarchy society，anarchy society也就是希望有很多東西放出來以後，讓大家去產生一個凝聚共識。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "如果產業是用de-facto來談這一件事，事實上剛剛維志在談類似data qwerty的概念，也就是如果以data qwerty的sociability來看，也就是對它的要求是什麼，以及現在對spec的要求是什麼。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "從應用端退回來就會有要它的tool，也會Reference spec，這是我初步想到的，先丟出來，不見得很有組織，或者是很深思熟慮，一個草稿的想法先丟出來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，確保我有聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，API一定要有人用，如果我們放在採購的加分項目，如何確保至少有一個用戶？如果不是至少一個用戶的話，那就等於是毫無意義的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這邊的具體建議是，雖然開放資料現在至少台灣國發會用的是Open Definition，也就是授權、接取跟格式都要不受限制，但是這個概念其實在產業界或者在其他非國發會的機關，講到Open Data的時候，不一定完全是這個意思，就連Open Data還沒有完全各界標準化之前，現在又再加上一個概念的話，這個概念可能會有傾斜及倒塌之虞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此剛剛有具體建議是先限縮在政府的開放資料，至少國發會是主管機關，大家就會按照國發會的定義來說所謂政府開放資料的明確定義，並不會目前跟民間的開放資料，雖然講開放，可是我們說授權亂寫，但還是說開放資料，而不能禁止，因此是不是從開放政府資料的角度，加上共通性的應用程式存取介面，變成開放政府的應用程式存取介面，就不要管民間了，意思是我們制訂給各機關政府用的，並不是給民間用的一套標準，似乎爭議比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，這邊有一個狀況是，不管是用Open Definition或者OAS，其實都是從產業或者是社群或者是公民社會行之有年的東西，慢慢把它標準了，是把運行的機制試圖標準化，讓各界知道我們同意這一些東西，這個是由下而上的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這樣的意思，並不會有一個強力的標準檢證組織說做錯或者是做對，大部分都是靠自動化驗證工具或者是參考的一些軟性東西來作為標準，這是我剛剛聽到另外要提醒我們的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四，我們要從實際應用的角度來回推，從OAS的翻譯之外，還會需要建置哪一些工具鏈及工具鏈相關的協定，只有這一些東西都到位了，我們才能確保這個是對大家都有利的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽到的是這樣，有沒有第二輪要補充的？" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "其實有一些是主動性或者是被動性，假設你定義一個規範，要人家去遵守，人格就是被動性的。主動性是可以加強或補充這個好處在哪裡，比如剛剛所訂的標準Schema，其實在品質的提升很有用的，就可以訂這個質域的名稱及範圍對不對。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "最後那個推進來的時候，就可以source進來，然後可以選，沒有問題再transform，再放到readies去，所以對品質的提升我覺得很不錯，可以加強這一個優勢。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "另外，剛剛講到Open API的優勢，其實也很有優勢。我們在設計的時候，可以定義API的描述，而API的描述定義清楚，可能用YAML描述，就可以用auto test，就可以testing你的API描述是不是ok的，在這樣抽象性的結構去思考串接你的API。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第二，機器指跟機器交換的時候，這個描述的結構邏輯很清楚。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "我補充一下，這整件事我認為是邏輯結構的強迫症，什麼意思呢？資料本身有標準XML、JSON，資料有標準XSD，撈取的語法有標準OData、描述本身也有標準OSD。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以資料格式，雖然這邊舉了XML跟JSON，但是Rufus特別附身在我身上，希望我強調CSV是非常非常重要，絕對不能忘記CSV（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這三種其實都有描述他們的方法，有了XSD、JSON Schema，連CSV都有Data package，並沒有什麼不能描述的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是接取的部分，可以透過OData來接取，可以透過GraphQL來接取，我們當然也可以透過最基本的HTTP——現在全部都要SSL化了，所以加「S」來接取HTTPS（笑），這個「S」要寫成紅的，因為還沒有發生（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們還是可以在這上面推關於文字描述，我們用中文寫，也是要把它作成一個標準，但是這樣的好處是，好比機器可以翻成英文、測試套件、SDK的各種語言，或者機器可以翻成ETL流程的參數等等，其實這個用處是無限多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在雖然在討論這一個，但如果前面沒有這三個東西規劃的話，其實根本做不到這裡來？" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "Yes。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。不知道有沒有要補充的？" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "原來要討論的目的是機關間能夠互相交換資料，但是到底機關間能夠交換什麼資料我滿疑惑的，例如某個機關包含個人資料或是企業營業秘密資料，理論上也無法直接透過API跟其他機關交換，因此能被交換的東西，理論上也可以被轉化成Open Data？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之後發現，我之前最傻、最天真就是這一點（笑）。" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "這個是大問題。" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "另外一個是API的部分，也就是如何定義端點，到底要經過什麼樣的API出來。" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "像我們在開發的過程中，也就是先設一個不知道有沒有要用，但是先把API開出來，好比我已經有一個使用情境，我要做一個App、網頁，為了要拉一個資料，因此設計出一個API出來，通常API會存在，也就是有一個使用情境要用了。" }, { "speaker": "Ronny", "speech": "現在要把OAS 3納入規範中，如果他們沒有情境，根本完全沒有要用API的情況，那要為了OAS 3生一個不知道有沒有用的API出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是的。兩個都是極為關鍵的問題。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "對，就是後續可不可以follow，以及實質的意義、目的在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有嗎？我們統問統答（笑）。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "拉到OAS 3，其實溯及到一件事，在資料的部分，因為OAS在框架交換的部分定義這一個問題，早期前幾年因為在不同的W3C也定義相關的規格，也是拉高到這一層來談。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "技術的規格當然可以談，但是在使用上，雖然這一個level的角度上看起來好用，可是為什麼會與實際運用gap這麼深，我想這是這幾年大家都在觀察的東西，並沒有一個規格提出來的時候，都認定一定行、一定不行，大家都是一面走都在調。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "因此十年前、二十年前也是一直在改，現在不行、哪裡不行就一直改，改到如果有現況可以用，就是一個版本出去就用了。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "我後來看OAS 3這一件事的時候，我想的是一個組織要有這麼大的雄心壯志，把很多不同層次的東西拉在一起，的確是要有長久的運作，因此我想到回到一個本質是，在產業界訂這個東西的時候，原型就會分層次的，好比Internet也會分，從早期的OSI layer七層來分，router在第三層、第四層的這一層，但拉到這麼高的時候，就跑到第七層去了，API某種程度大家定義的東西都是在第六層、第七層談這一個論點。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "我們已經談到Open Data要有interface，實際上是因為應用需求，所以需要interface，follow一個規格叫做API，而這個也可以用service，也不要follow 是用OAS 3來做，我覺得那個是權利，因為有他的考量，系統要達到什麼功能。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "所以我剛剛為什麼會建議Government Data在Open Data領域來定義自己的API for政府用，也就是定義為政府資料的交換，也就是政府功能的交換或Schema交換，自己定義好，就可以用政府自己。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "如果這個可行，那麼就延伸，要用到這樣的資料，他一定要來介接，比如交通部的圖資、交通部資訊的資料，如果是follow OAS 3的東西，有一些什麼東西出來要用到，產業要用到，當然就follow接取來用。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "政府不要管Geo訂了什麼東西，因為那不屬於政府管的東西，而是政府要做的，而是變成co-work的角度，今天政府是contributor的角度，也就是政府定義交通資訊的部分，contribute到Geo的東西，要來用就是給你參考的東西。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "這是很好用的，而我也需要，我就會follow你，我就會把這一個精神帶到產業界的spec。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "往往產業界的規格都是誰有用、誰的使用量大，他的聲音就大，聲音大的時候，這會蓋過，這就是大家參考的規定。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "我剛剛講的是Anarchy的做法，由上而下push一定會失敗，而是要變成majority是王。當majority多的時候，大家就會follow，至於majority是不是好的？都不一定，但是至少大家認定……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……其他都不存在了。所以是不是好的？完全不是重點（笑）。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "Open API是不是有不同層次，也就是不要一個Common API就是一層，是不是要訂層次？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "要反過來幫OAS講話。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "大家有沒有發現，我們現在講的東西已經跳脫OAS要定義的東西，已經往前一直拉了，不管是API的建置也好，或者是前面講到資料的定義也好，可是OAS 3是在處理最後一塊，對我來講就是文件整理而已，叫做一個JSON的格式出來而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是機器可讀的使用手冊。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "但是這裡有一個很大的問題是手冊描寫夠好嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是超爛的（笑）。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "對！重點在這裡！我們的手冊管理是真的很爛，是定義很爛，而不是格式很爛啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是因為自然語言不適合用來當格式……對不起，你先講（笑）。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我不是說做得怎麼樣，但是花了很大的功夫，因為我去交通部，所以最值得他們是政府來參考及學習的，他們的描述很多都是很糟糕的，但是原始就很糟糕了，並不是你們變糟糕。因此問題就來了，如果把OAS 3推出來之後會比較好用嗎？" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "你的手冊是指？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "API的操作手冊，現在只講那一塊而已，但是我們已經往前一直走，所以我說要幫唐鳳拉回來。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "可是我的重點已經在這邊，現在已經走了Swagger，很清楚是要用自動化都可以做，但是問題是裡面任何一條定義……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……的中文描述還是爛爛的，因為還是用中文字寫。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "看台鐵好了，普通車是什麼意思？是區間車還是莒光號還是什麼？普通車是什麼意思？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "不是區間車，也不是……" }, { "speaker": "張維志", "speech": "……所以一般使用車來講只知道區間車啊！在賣票的時候用普通車來定義我的票價用普通車。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "最慢的車比區間車還慢的車……是車型？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "沒有，區間車裡面沒有電聯車，在票價裡面沒有定義這個東西！我看過了，沒有！有自強號、復興號、莒光號及普通車，但是沒有區間車、電聯車。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我的意思是區間車跟電聯車不屬於對號車（笑）。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我完全不知道普通車叫做對號（車），我完全不知道，我的意思是原始的東西寫得很爛，你裝在叫做格式化、結構化的東西，還是長得很爛，你可以回過頭來跟台鐵說：「真的很糟糕，是不是要重寫？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以改單一欄位，也就是送修訂或者指出要改的時候，改的成本大幅降低，比起PDF第152頁第3行第7個字來講（比較低）。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "是原本系統資料產出的時候就有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我同意嘛！" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我的意思是，你現在改的還是文字上的tune而已，但是又拉回到票價的表格整個都要調整，那就不是只定義這一個東西而已。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我意思是說把OAS 3往前拉回來，拉回來叫他們說這個東西要重新定義，他們花很多時間來做這一件事，也就是問圖的路徑要不要全部寫出來，他們是在做這一件事，但是這並不是因為他們轉成Swagger才會產生的事情，而是發現使用的時候，發現完全不合格，因此才會去談。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "因此我覺得應該要拉開來，我當然很想要所有的東西回到層次裡面去定義，這邊所有的定義，每一個欄位都是用Schema定義出來，我發現日期全部還不是用ISO 8601的格式，因為有的還沒有寫。這時我要怎麼辦？" }, { "speaker": "張維志", "speech": "因此這個東西應該要回過頭來定義到這個層次的時候，我們可以往前推了。在這裡面也會發現有這樣要求嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！" }, { "speaker": "張維志", "speech": "那目前推出來沒有啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不是啊！" }, { "speaker": "張維志", "speech": "……其實沒有針對每一塊更詳細定義，為什麼日期要用ISO 8601，有沒有其他的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）你先講完。" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我的意思是說，如果真的要推OAS 3的話，我就回到我的目標，剛剛一直講到品質、實際狀況及使用者需求，我可以用嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "張維志", "speech": "我現在看不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "我一直嘗試理解現在講什麼問題，我剛剛是要問什麼叫文件，以我所知，如果今天開發一套系統，也就是要產出一套系統規格書及操作的手冊，這是必然的，這個是軟體工程要求的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然不能結案。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "這個文件要怎麼寫，這個是一件事，也就是今天要給人家一份系統spec要哪一些，一定有其定義，定義是為了軟體工程如何表達，還有設計的方法論是什麼及如何表達。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "但是這邊在談的OAS 3會有辦法去cover這一塊嗎？沒有辦法吧！cover不了吧！我覺得這兩個東西不對等，我是說在寫文件的過程中，如果對使用資料、處理資料的範疇，是不是採用OAS 3的描述方式比較精確，說不定對寫文件的品質是有幫助，但是不代表整份文件要怎麼寫，要怎麼寫，我覺得並不是今天討論（的範圍內）。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "如果要談這個，那麼就變成整個軟體文件、軟體工程for Open Data如何產生，也就是國發會是不是要想這一個問題如何定義？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這有一整個領域，也就是服務設計、敏捷開發、疊代式等等，如果討論這個，我們今天晚上十點還會在這裡（笑）。" }, { "speaker": "楊文新", "speech": "所以我剛剛要嘗試說，兩個問題是不是要分一下，範疇是否也要定調一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維志那段我雖然沒有記到（白板上），但是其實您（楊文新）已經幫他綜整了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "軟體設計裡面的資訊模型跟接取設計，做到這裡而已，這個是今天會能夠解決的是這一個。但是我們如果要想像這個解決了，服務設計或流程設計就會魔法般的的變好，這是不切實際的。我想這是所有人的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "維志問的是這兩個中間有沒有關聯，如果把上面的資訊、模型設計做出來，然後讓大家都看到目前的資訊模型是怎麼樣，包含那個領域的人對他的認知是否清楚，轉到別的領域的人是否能夠瞭解，以及這個領域跟別的領域在交錯的時候，會不會產生一個字在兩個領域不同意思，然後因此就爆炸的各種各樣狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我打一個不恰當的比方，好比我開會都有逐字稿，但這不表示政府的決策過程就很透明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，逐字稿可以幫大家看到「有多麼不透明」，所以也可以說有一點幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個幫助是處於一個讓我們知道實際情況的那個程度，而不是因此就會改善的幫助，那需要別的東西。這是我基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意張維志剛剛別的詢問。我們繼續統問統答。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "我補充一下：" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第一，定義Schema交換格式的時候，真的是不夠，我們跟來源單位討論的時候，其實有很努力準備Inbound文件，要把所有的欄位、描述講清楚。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第二，要有那個sample的data，要製作給他看。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "第三，要加圖形的描述，讓它畫清楚，讓別人知道物理意義的描述是不是理解、大家的定義是不是一樣的，描述清楚之後再溝通，你們才會站在同一種語言上，並不是給他看Swagger就算了，通常都會說看不懂，我非常同意維志講的，並不是Schema訂好之後就可以溝通了，這個不是可行的事。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "雖然我們這邊有準備很多Inbound文件，其實這裡面有很多大量的圖例、範例來說明我們要表達欄位的意思是什麼，我們目前是用word，但我覺得要能夠溝通清楚最重要，要把API描述清楚最重要。以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我入閣前，都是用API Blueprint。雖然跟Swagger一樣，都可以同時容納綱要描述、範例資料及互動流程，但當你用Markdown的時候，你就有一種在寫文件的感覺，因此你會自然覺得只是寫機器描述不夠，還要多寫一些文字，而且附圖很容易，就把圖都裝進來，因此到最後仍然是機器可讀的一份描述檔，但在寫作的過程中，你會自然把這三個寫上去，因為Markdown主要是人跟人間交換的一分文件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是沒有人寫JSON跟XML的時候，會覺得這是寫給人看，因為這樣的關係，雖然OAS裡面可以容納資料、圖例及互動流程的地方，大家不會一下子想到那邊去，結果是常常那個地方是空的，好比像API的要求，好比一個寫入好了，其實可以附範例資料的東西，甚至裡面要用超連結或內嵌圖片的方式放進去在說明欄，也沒有不可以，因為不是Markdown，大部分的人不會往這個方向想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是為什麼我之前不太喜歡Swagger，但全世界都在用Swagger，沒辦法。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "就剛剛幾位與會者提的問題，技術性的我想留給AU來回答。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛提到共通性會有一個疑問，不管現在是要稱Open API或者是OAS 3等等，能否解決我們資料品質的問題，也就是取得資料應用的這一件事，其實它不難。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我打個比喻來看，我們過去在推Open Data的時候，我們談授權規範這一件事，其實我們談了很久，但授權規範訂出來的版本之後，我能夠去解決Open Data品質的問題嗎？或者機關有哪一些資料可以被Open？不行。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是解決的是，當機關審視過後是Open Data的時候，釋出來必須要有一個授權條款，我們處理的是那個授權條款的那個，因此我們今天要討論……我還是叫它OpenAPI規範……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……OAS。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "……OAS規範的時候，就像我們在談Open Data這麼多議題當中其中一環而已。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我今天說這一個規範的定義是什麼，不管Open Data或者是Open API來講，Open並不是萬靈丹，但是是必然的趨勢，並不是Open API或者是Open Data之後，服務就好會變好，或機關的資料就會變好，不會，這是會是一個循環式的，我們在談Open Data，為什麼需要民間的回饋來讓機關改善資料。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們現階段要推動機關需要做的事，其實是包含了頻率資料標準的訂定，其實交通部這邊已經在做了，雖然我們也知道很多交通的辛酸史，還有接下來要持續精進，這是第一步，需要這樣的概念讓其他領域來參考。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "至於有哪一些領域訂定這一件事，接下來會去處理，也會召開這樣的會議，就政府機關的部分，可能不會是通盤，沒有辦法一次就通盤，可是我們會先抓大樣，來訂定資料領域的標準。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "訂定之後，您剛剛談到基礎建設，確實我們現在也有希望以部會為中心，讓基礎建設集中規劃。當然集中規劃的時候，系統必須再造，系統必須再造，也不是一次106年就出去，那個不太可能，我覺得這個是分階段處理。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "因此我們會希望機關集中資源，把資料庫、資料品質及領域標準精進改善之後，對外提供API的部分能夠更精進，也就是對外提供資料的時候，不管是對到民眾或是機關間的資料交換，因為過去機關資料交換是我跟你談，蜘蛛網式的連結，自己可以知道現階段有多少可以接，因此可以盤點他的需求，可以提供可以用的API，而這個API我們現在來談的是，這個API本身能不能更精進。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們今天還沒有聽到OAS之前，我一直用的稱呼是OpenAPI時，我們對外談的時候，當時我的概念會認為這樣的API，跟我們談的OpenAPI概念一樣，就是這樣的API符合幾個要件，比如是機器可讀、格式開放、目錄可查詢、機器可寫入等等，就是一個開放的API，當時我也不認為是Open Data的API，也就是API的進階化，就是API是開放的，等於Data變成Open Data一樣，會有它的門檻，更進階之後，讓這一支API的讀取或寫入等等更便利。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "能解決的是什麼？能解決的是，當機關把資料準備好，對外提供時，我們提升對外提供的便利性，讓接取者提供端與接取端應用更便利，但並沒有辦法解決前面那一整套，我們必須透過不同的機制來處理跟精進，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有沒有回答到關於PTX的三個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛具體的回應是，延展架構現在是機房向上，不只機房，也就是所有的基礎建設，但也不是馬上完成，逐漸向上、仍然向上的節奏（笑），讓三級或者是一些最基本基層的機關不用自己弄CDN，不是那麼容易一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，資料清洗或抽取，可以從三級機關或甚至更底下的暗管——我們叫暗管好了——至少在二級機關都可以看得到目前有哪一些暗管，再把明管的索引製作出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，維護跟輔導服務也不會是我寫出這一個程式就養它一輩子，而是可以有一個專業的維護及輔導的團隊，讓大家知道如何應用所有二級底下的API。這樣有回答到嗎？" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "其實我們有分好幾個步驟，第一個我們談scale up，就是討論到這個機器本身的CPU，最重要的還是語法，也就是要解決資料最終一致性的問題來處理，這個完之後才是scale out，我們就引進很多反向代震技術（音譯）。" }, { "speaker": "江長穎", "speech": "這個是C10M，還沒有辦法處理的境界，才會到CDN，我稱為「多樣性的處理方式」來處理，也就是用API manager各種不同服務的觀點來切分這一件事，老實講目前其實在scale out做好就夠了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然很多朋友愛說「大數據」，但實際上往往都是中數據，至少流量的部分是；一台電腦能處理就是小數據（笑），絕大部分交換資料都是小數據，在這樣的情況之下，其實真的用不到大數據那個層級的架構，很感謝這個澄清，非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這張如果ok的話，我們就接下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為11點要稍微休息一下，因此儘量簡短、統問統答，我講得也不一定都對，所有目前有用不同顏色畫的都是未來措詞上馬上可以改的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是我這邊講的，接下來都不可以改。隨時都可以改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「如何讓寫文件的工具更友善到，大家能夠學著把範例資料跟圖例也都整合進OAS裡面？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是協作環境的工具選對了，或者是目前有一些現成，但是是私有軟體，我們團隊也有在用，而且還用mac的一些專門API開發工具，可以讓你非常容易在測試的過程中，甚至是在對一個既有的，其實根本沒有OAS使用網站過程中，就是把初步的規格寫到六成的工具，它當然是存在的；但因為道德元素，它不是自由軟體，所以我不能講它的名字（笑），在這樣的前提下，這是可以靠工具就可以改善的，我只想講這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "軟體設計上如果只是把綱要講清楚，不表示它的領域就講清楚了，更不表示這個領域在跨領域的流程是清楚的，這是大家的共識，我們解決這一件事，絕對不能解決最外面的，就像怡君所說的，只是一個層面引導作用而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「機關對個資交換的權限？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我本來很天真，真的跟Ronny想的一樣（笑），本來跨機關的時候不能交換個資，既然本來不能交換個資，不是打一個勾就變成Open Data嗎？但完全不是這樣子（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有非常多的暗管，我分成三個快速講：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是，真的有個資，但是個資在一定情況下，可以往上級機關交換，好比像健保署到衛福部，這個時候只要有證明良好保存這一個資料，即使明明沒有完全去識別化，我們的最高行政法院還是會判合法。因此在這一種情況下，絕對不可能是Open Data，因為是由下而上垂直的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個情況是，兩個機關間簽了機關對機關的意向書這一類的東西。這並不是結構化的交換機制，而更像是一個函的形式，我同意你依法律授權使用這一些資料，我的個資清洗情況沒有經過認證，但是應該沒有很誇張的、可直接識別的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，能不能透過鏈結再重新識別？這個來源機關其實不知道，但是它相信這個依法有處理權限的接收機關，因為是內部使用，所以內部的公務員不會拿去重新鏈結。這兩個機關一發函，其實資料就開始交換了。但是，這個時候如果放出去變成開放資料，那或許是可以重新鏈結再識別的情況，因此也不能轉成Open Data。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是，有時幾個機關一起做某一個專案，其中一個是資料的蒐集端，但是在一開始的時候，在個資聲明就說這四個機關一起做這個計畫，因此這四個計畫都可以使用你所提供的個資，而且使用者也同意了。這裡面一定會產生資料交換，但是按照個資法，他們就是共通處理者，那也不能轉成Open Data，而且這個情況比想像中還多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我希望未來在設計的時候，就要把個資跟隱私設計進去，不然走這三種便宜行事的道路容易得多，現在就變成並沒有任何東西是我們現在有一個索引，就可以馬上把結構化的資料變成開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，才會變成上一波推開放資料時，常常是拿半結構或者是未結構化的資料來當作開放資料。原因是那些是按資訊公開法，本來就用唯讀方式在網頁上呈現，只要找出原始資料，有時候找不到就用報表資料開放出來，這邊就變成開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是跟機關真正在交換的結構化資料，可能完全沒有關係，或這只是統計報表，因此才會變成民間所謂「開放資料是次等公民」的概念，因為原始資料是完整的，而開放資料只有碰巧在出日報表的時候，順便處理一下。所以如果斷掉或者是壞掉了，其實公務作業不受影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況下，這個資料的可用性，除非有自動化的方式加以驗證，否則壞掉也沒有人知道（笑），基本上漸漸就會壞掉。這個就是資訊科學上所說bit rot，比特也會壞掉的狀況——所以我本來以為明管是常態、暗管是例外，後來發現剛好相反過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「機構在採購資訊系統的時候，拿API要來作什麼？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想像中的回答是：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，如果網站本身跟資料寫入、讀取的後端是分開建置，當這個狀況發生的時候，也就是解耦架構，甚至前、後端可以分別採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是讓它不得不使用API來溝通，因為如果不使用API溝通，連前端都做不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，至少有一個使用者，也就是這個前端的使用者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果接下來標案都能寫成「前、後端分別建置」，其實這個問題根本不存在，因為這樣API至少有一個使用者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們也知道，標案不太可能馬上全都改成這樣寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個方向是，在建置的時候，就想說哪一些資料未來可以作為跨機關的利用使用，然後要找到至少一個上級或是別的需用機關，一起寫下非開標機關的業務裡，需要用到裡面的哪些資料。只要有這樣的機制，至少有一個機關的外部使用者，這時API也會需要的，這個情況比剛剛那個情況常見，但仍然不是常態，這是某些時候會發生的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這在國發會的案子比較常見，你們處理的是別的機關跟別的機關交換時要做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我入閣前是國發會的開放資料諮詢委員，我本來以為這個情況很常見，但後來發現我錯了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然在國發會系統裡面可能滿常見的，但在其他機關雖然有出現，但並不是多數。這兩個是在想像中的通常使用情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個的情況下，之所以沒有成為必載，也就是採購時一定要滿足的條件，是後來怡君提醒我，其實很多時候機關購買有網頁連線能力的系統，只是因為瀏覽器滿好用的，而不是因為天生就不喜歡其他別的專屬軟體的架構，並不是網頁系統就隱含著想要把這一個資料跟別的機關交換的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得本來說要強制，後來變成加減分，後來變成某一個特定廠商有這個能力的加分，如果我沒有記錯的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有記錯請現在跟我說，我們在跟工程會……" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "……那時候列為評選的加分項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以機關如果需要、有這一個使用情境的話，就變成加分項目；但是如果機關實際上沒有這個使用情境的話，也不需要列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來跟工程會談完之後是這一個版本，這個就是沒有那麼傻跟天真的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是回答第二個具體，我本來想像中採購的情境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個並不是一個問題：「政府作為一個資料提供者，不只是接取、也有存入的API示範」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這中間因為國發會會協調一些領域的資料結構標準，因此在這樣的情況下，有一些有用的規格會因此而冒出來，但並不是強制全國使用，這是大家用用看看，也就是貢獻者的態度，我相信這部分是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，假設現在有這一個需求，也在標案中寫了，因此採購到的機關，對於其資料品質的自動驗證、對於ETL的流程、對於自動生成SDK等等，這可能需要教育的部分。就是存在著這一些工具，而這些工具如果良好運用的話，不只是在驗收，甚至開發的過程中，都可以比較省你的力氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再者提出的問題是：「為什麼大家想到這一整串的時候，沒有想到Web Ontology的那一整套架構？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原因是那是非常由上而下的東西，而要全部都想好才寫得出來，但是實際上在開發系統的時候，哪有這一種事，都是想一半就寫，寫了之後，大家覺得不好用再改，在這個時候用Web Ontology的這種方式來設計時，每一次改的成本真的比較高，這個是實話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這是以我所知，台灣政府機關很少用Web Ontology來作交換的原因，所以這邊列的，不管是JSON、XML、CSV都是非常簡單的語法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "語義層可以訂到這是日期，但是沒有結束的年、月、日的東西，也就是比較鬆的東西，不管是資料封裝或是地理資料或是XSD或是JSON Schema，其實如果想要訂細一點，是可以訂細的空間，也就是還沒有想那麼清楚的時候，你的欄位增刪，或者定義比較舒適也可以，所以這個是漸進的過程，這個是具體的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「如何確保至少有一個用戶？」這個剛剛有回答到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "限定說「這只是政府邁向資料開放的一環？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意，我相信這個是非常好的見解，如果大家沒有反對的話，我們就往這一個方向走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工具鏈跟協定跟剛剛講的一樣，運作機制的參考，這是有必要的，確實是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際有參與的幾個系統，我想也可以慢慢寫成簡報，然後把「Join」的串接或是菜價的串接或是防救災裡面運用到OAS的哪一些精神，也可以加以進一步說明，這個部分有回答過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是最早的問題：「到底如何教育採購的機關去開端點？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，如果有一個良好服務設計的流程，理論上這應該是在服務設計一開始的那份文件轉變成端點，我們在軟體工程上叫做「使用者故事」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果不是用敏捷方式來開發的話，確實沒有自然的方式從使用者的需求直接轉換到端點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候只能退而求其次，如果前後端採購的話，用介面操作當端點，或者如果是機關之間有交換，或者共用資料需求的話，用交換的端點當端點，可能只有這兩個端點的來源，這是具體的回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是「乙類資料在對外交換的時候，到底要叫做什麼？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "乙類資料對外交換的時候，除了某一個特定機關之外，都已經沒有叫Open Data了，那個特定機關我們再想辦法（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以乙類可能不符合開放定義裡面授權的部分，而只符合格式，因為如果是OAS，當然符合格式的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為乙類資料也有對外，所以也有接取的部分，但如果這個資料要收非常多錢，那是一回事，授權如果不能作商業利用，又是另外一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有這兩類限制的話，我也不認為應該叫做「開放政府API」，我相信這個是最要確定、最不能混淆的地方，否則「開放」二字又再次喪失意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是「開發者是否真的對於結構化的文件有其需求？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是當你系統只是開發跟自己用的時候，確實除非是開放團隊大到沒有辦法在同一個會議室開會，否則這個文件的意義沒有很大，這個是說真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在業界的時候，之所以會那麼強調這一個東西，是因為我們在印度、加拿大、台灣、英國、美國兩岸都有人，這時大家沒有辦法聚在白板上開會，這個文件的自足性就變得非常重要，因為沒有寫清楚的話，不同時區跟不同文化的人，根本不知道你在講什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一個情況下，多機關、多利益關係人的資料運用時，這一份結構化文件的價值才會彰顯出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果所有參與開發專案的人都是領域專家，而且他們都彼此認識、十年交情，在有白板的房間，根本不需要結構化技術說明的文件，這個是確實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「資料綱要如何增進資料品質？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛才所說的，資料綱要只能協助我們看清楚資料品質目前到底多差，並不能讓我們改善資料品質，但如果不知道目前到底哪兩個部分差、哪三個欄位還可以，到底如何改善資料品質，除了打掉重寫之外？所以我覺得這個透明度本身還是有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目標當然是希望盡可能多機關間的暗管，也就是「如果承辦或者廠商一換掉，就會完全喪失溝通能力」的那些暗管，透過這樣的過程慢慢轉變成是能把標案切小，或是換廠商或是換承辦人時，本來累積的那些領域知識不會完全消失。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是具體的目標，至少是我具體的目標。同樣一個OAS，大家都可以有不同的具體目標，以上是充分揭露我的具體目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部回答完了，還有六十秒。我們休息十分鐘，再來討論「討論共通性應用程式介面開放規範-名詞定義」。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "不好意思，因為我剛剛中途有一點離開，不曉得後續要如何繼續鋪陳這一件事？做法是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家會先收到逐字稿的連結，裡面有統問、統答的部分，包括了推廣、教育及工具開發，還有在公部門裡面的定位及外界的定位，外界都有相當詳細的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得是不是先摘出來，變成是一個類似問答集的格式，那樣的東西我覺得再去修改，修改到某個程度就可以變成教育訓練或什麼的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對，其實副座要問的是今天開完會之後，我們會如何處理這一個部分的規範。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們今天做的比較是屬於中文翻譯，接下來呢？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "接下來的部分是這一個版本不是最終版，也許是草案的版本，比如可能還是會對外徵集，對這一個版本有沒有相當的確定；取得大家共識、徵集後，然後再辦理發布的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以徵集也會到「Join」嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "「Join」變成是只能在「眾開講」那邊來談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實現在「來監督」也寫了很多。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "可是「來監督」比較是政策形成後期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就會變成「來監督」的某一個分項再來「眾開講」談一下，因為目前「來監督」上已經有這一個東西的討論。沒有人知道嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "之前是在談那個……" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "……執行進度那個已經下架了。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "一個是工程會Open Data。我們本身的「來監督」還在，那個一直到年底。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "其實後續的東西還要工程會，會在未來的招標範本裡面去……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們只會放reference？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "只會擺規範的名稱。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "可能也要跟他們討論一下，不可能擺一個他們自己都不是很理解的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！這個我同意。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "還是要跟他們去溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以先把剛剛那個整理成統問統答，附一個連結到逐字稿，十四天之後會公開，十四天之後放到「眾開講」去，然後跟大家說有這樣的一件事，雖然跟「來監督」裡面某個子議題有一點重複，但是這個spec本身是接下來要推行，因此要當作是政策前期的溝通，如果大家沒有問題的話，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "OK。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "未來可以跟業界，比如協會，可以把這整份給他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可能就是要有一個類似說帖的東西，今天開場的簡報稍微加幾張還不錯，所以我覺得把剛剛手寫簡報的元素加到開場簡報裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛共識是這一份標題就不要再出現OpenAPI字樣了，內文提到時就寫OAS 3。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中文標題就不用改，中文很好。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "叫做「共通性應用程式介面開放規範」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個應該沒有人有爭議，在這個裡面其實講規範本身是開放的，並沒有說被規範的東西是開放的，這樣就應該說得通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以應該就這樣。今天謝謝大家！" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "這周五我去跟院長及政務委員同事們去分享上個禮拜五討論到的情況，上個禮拜整理出來之後，院長覺得這樣的想法很OK，不排除掉任何的可能性，勞動部不會一下子就出來說公務員們不能組工會，而協會法的修正，大家要的基底協商項目增加的部分，看起來也是可行的，因此那一個部分就會請銓敘部開始行動，勞動部必要的研究會繼續做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是同一個制度，以第二次來進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的這一個題目，我完全不是領域的專家，所以其實我花滿久的時間才大概瞭解一下狀況，我們整理出來的這一個流程，等一下芳睿會跟大家go through，一開始的這一個分析，在各位領域大家的眼中不是對的，可能六成ok，但是其他的四成是有問題的，把其他四成有問題的部分或者是爭議的點釐清而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這一個「Join」公開已經連署及回應，但是PO們投票之後，還會重新回來看？因為兩次的回應裡面，第一次是有具體的承諾是說會跟提案人討論、可行性評估的資料，但是在六十天的回應裡面是說並沒有講說那一件事是什麼，或者是具體的內容，因此我們只是想說給交通部比較詳細對焦，到底說有討論或者是有做的那一個內容是什麼，是不是跟大家的想像是類似的，因此比較像是補充資料的概念。大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不多說，就交給我們的主持人芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請交通部跟我們分享回應經驗之前，因為今天有非常多的新朋友，希望大家彼此認識一下，所以先請大家自我介紹，先講姓名或匿稱，再來說明您與這一個議題的關聯，最後是對這一場會議的期待，謝謝。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我是交通部的PO，叫我Ghost。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "今天應該算是第三次來參加工作坊，我發現今天好像跟前兩次的人不太一樣，因為今天邀請到比較多位連署人，好像也有業主過來，感覺會跟前一次比較不一樣，因此我滿期待今天會有不一樣的結果，謝謝。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "政委、大家好，我叫趙晉緯，目前是交通部路政司科長，這次工作坊討論的提點子是由我們交通部的團隊負責回應，我是主辦科的科長。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "今天政委邀請我們來對這一個案子進行簡報，我們希望透過這樣的會議，能夠跟更多的民眾、網友徵集意見，也順便跟大家說明一下交通部目前及未來要做什麼，謝謝。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "政委、各位現場的好朋友大家早安，我是交通部劉信宏，我是這一個案子目前接辦的承辦同仁。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "誠如剛剛科長所說，因為我剛接觸不久，希望今天這一個場合有其他各界的好朋友、長官，可以給我們一些意見，就這一個議題，後續交通部可以扮演什麼樣的角色。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "這一個平台我是第一次參加，感覺非常吸引人，非常符合年輕人現代的作風，希望可以多多跟大家學習指教。" }, { "speaker": "黃孟偉", "speech": "大家好，我是經濟部秘書室的專員黃孟偉，我也是第一次來。我主要負責的業務是擔任國發會窗口的輔助，我們承辦另外兩位，但是他們並沒有到這邊來學習。" }, { "speaker": "黃孟偉", "speech": "針對這一個案子，我不是專家，我也沒有研究，但是我知道在溝通的過程中，希望把回覆工業局的問題釐清，有一些溝通的過程，希望來這邊學習，看怎麼樣溝通過程比較順利。" }, { "speaker": "鄭詩楷", "speech": "大家好，我是經濟部車輛推廣PO的專員，我叫鄭詩楷。我是第一次來參加，希望對於這一個議題想要瞭解，不論以後的結果怎麼樣，對於車輛產業會有什麼影響。" }, { "speaker": "黃裕峰", "speech": "各位大家好，我是經濟部工業局黃裕峰。如果跟這一個議題有關的話，是屬於車輛產業的主管，今天也是第一次來，主要多聽聽大家的意見，以及看看交通部對於這一個案子的主要做法。" }, { "speaker": "黃裕峰", "speech": "對於這一個案子目前還沒有什麼關聯，對於產業面、消費者及政府體制去作接下來的觀察，以上，謝謝。" }, { "speaker": "劉光中", "speech": "政委、先進大家好，我是經濟部工業局劉光中，很高興今天可以來參加這一個活動，可以跟各位討論這一個議題，並且學習到如何作溝通，謝謝。" }, { "speaker": "趙俊廸", "speech": "政委、各位PO大家好，我是經濟部經濟處的俊廸，我是國發會的共同平台網路窗口，希望來這邊學習到一些跟民眾溝通的方法及流程，謝謝。" }, { "speaker": "張祖錕", "speech": "政委好，我是經濟部技術處，我叫張祖錕，我是相關的研發單位，也是技術處的窗口，很高興今天有這一個機會跟大家學習。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔，我是這一個平台的承辦人，很高興認識大家。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "政委好、大家好，我是國發會的宗熹，我是「Join」平台的承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是財政部的專門委員，我是專責的PO，今天來這邊是觀摩這一個工作坊的實施，雖然我對這一個議題不是專業領域，但是出社會二十幾年才知道有這一個問題，因此也是充滿好奇及濃厚的興趣參與，謝謝。" }, { "speaker": "張珈榮", "speech": "大家好，我是張珈榮，我是連署人，來自一般民間的電子工程師，我的夢想是做出高效能的車子，我在去年底的時候我是消費者之一，我是電子工程師，一般拿到廠商的規格書，我會做品質測試，以測試規格書的可信度多少，但是我買車的時候，我只買到規格書，但是並沒有取得規格書是否為百分之百的數據，是否為我所期待的東西。" }, { "speaker": "張珈榮", "speech": "我不期待這樣的資訊，如會有像NATC這樣的機構出現，我期待的是每一家車廠受測的時候，他們的數據能夠公開，我們只要知道有這一個資料，不一定要像國外，這個是廠商自己的財產，因為他們委託ARTC測試，我們不希望臺灣一定要像國外這樣做，一定要遵守，而不能公開，我們也許可以跳脫出來，我們就是強制一定要公開，我們在買車的時候，才會有更好的參考，謝謝大家。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "唐政委、各位大家好，我是連署人之一，我叫莊佳瑋，目前在彰化地檢署擔任檢察官的工作，聽到目前，應該沒有一個人住得比我遠，我是從台中坐高鐵上來的。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "對於這一個議題的關聯度是因為有在關注這一個議題，另外一個關聯性是ARTC在彰化，所以個人有一些粗淺的瞭解。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "這一次來之前，對於這一個理解的程度，我們講安全測試這一件事的話，目前知道基本上上市前的撞擊是一塊，上市之後NCAP的部分是另外一塊，這一次的會議如何把這兩塊作有效區分，甚至整合或讓他們有不同的功能定義，希望可以透過這一次的會議來學習，謝謝大家。" }, { "speaker": "劉清耿", "speech": "大家好，我叫劉清耿，是中央研究院社會研究所博士後研究員，我不是連署人。我關心這一個課題，同時也是我研究的領域，我不是專家，我純粹是觀察，看這一個議題如何在臺灣被討論及如何被發展，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹，看起來我們今天的會議陣容非常強大，有來自各個領域的專家，可以從不同角度切入，相信等一下討論會有更多元的思考點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先歡迎交通部跟我們分享「國產車上市前，必須強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級」一案的處理經驗。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "大家好，以下由我代表交通部就在105年11月中旬國發會公共政策網路平臺「提點子」通過復議的「國產車上市前，必須強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級」案與各位分享交通部處理經驗，底下有幾張簡報，會跟大家一起來討論。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第2頁）第一個部分是交通部處理大事記；第二個部分是交通部處理過程SOP；第三個部分是交通部處理經驗。第三個部分也會就之前會前會，雙方提示我們會有一些經驗跟大家分享。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第3頁）這個是交通部處理的大事記，從去年11月16日在「提點子」提案，提案之後在105年11月27日很快通過五千人以上的附議門檻，依照行政院作業要點的規定，是要由主管機關進行各部會的回應。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "國發會在105年12月7日召開這一個案子的主辦機關協調會議，交通部很「高興」地被指定為主辦機關，我們在105年12月26日有跟提案人進行電話聯繫，以瞭解提案訴求之後，我們在106年1月6日正式邀集提案著進行討論會議。106年1月11日與相關利害關係者進行討論會議後，我們在106年1月16日正式發布新聞稿、召開記者會對外回應提案。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "之後106年2月7日蘋果日報有相關的投書，針對交通部回應的內容有所指教。此外，106年3月3日立法委員召開相關的記者會，對我們的回應也有相關的指教，106年3月6日立法院交通委員會相關委員質詢時也對我們的回應有相關的指教，這個目前是交通部處理的大事記。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第4頁）這些是我們處理這個提案的一些過程紀錄，按照國發會給我們的建議，基本上我們在1月6日的時候，就跟提案者召開正式的會議。依照國發會之前的案例經驗，因為他是在雲林工作，因此我們也特定到雲林跟他進行座談，邀集車安中心跟其他單位與提案者進行討論，之後我們有做成相關的會議紀錄，摘錄與會單位的發言紀錄。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "與提案者開完會之後，我們除了跟提案人討論之外，也必須跟相關的利害關係人來進行討論，因此我們在1月11日的時候，也邀請國內相關的車輛公會進行討論，我們也有做成正式的會議紀錄。第二次會議紀錄一樣有送給提案者，讓他知道我們有跟相關的利害關係人溝通。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "溝通完之後，我們很快進行研議之後，我們在1月16日發布了新聞稿，對外說明這一次的回應意見。當天就有很多新聞露出，Mobile01、自由時報及網路平台的新聞，因為這一個議題基本上一般平台報紙報導比較少，在網路上的報導比較多，我有貼幾個相關的新聞截圖。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "按照國發會處理的流程，我們有分成幾個step，第一個step是「回應期程公告」、第二個階段是「訴求釐清」、第三個階段是「資料釋出」、第四個階段是「訴求研議」及第五個階段是「正式回應」，我們在處理的過程中有經過這五個階段。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第5頁）這一頁是前面五個階段中的從成案之後，到正式回應的處理過程。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "回應之後有接到外界給我們的一些指教，包含有媒體投書，立法委員也給我們一些的意見，對我們的回應大概也有一些指教。之後立法院相關委員質詢的時候，也有對我們在1月16日回應那時的有所回應，我們在立法院也跟委員說明，那個只是當時研議的過程，因此我們會朝向資訊公開的方式來進行處理，這個都是發生在60天回應期限之後，我們已經在進行的第二、三波回應。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "新聞大概在之前廣告說原本汽車業是反對的，而現在汽車業也認為可以來做這樣的事，因此ARTC也邀請媒體朋友與網民於3月29日可以到他們那邊去看看了解ARTC對於碰撞及NCAP的看法，1月16日交通部正式回應這個議題之後，持續帶動了一波浪潮，以及對於政府機關及很多機構對此議題的看法。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第6頁）交通部處理提點子的SOP，很快跟各位說明一下，因為行政院訂有「公共政策網路提議實施要點」，告訴我們這一個案子如何成案及如何處理，因此有相關的程序，我們交通部依照這一個程序，是有成立「交通部公共政策網路參與工作小組」，每一個案子提案之後，都會由業務司或附屬機關負責國民提議的政策質詢，因為都會由業務單位的副首長進行督導，像這一個案子是由交通部路政司負責主辦回應。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我不知道這一個是不是值得分享的經驗，目前國發會提點子附議超過五千人成案的案件大概有二十幾件，交通部大概有七、八件，我們科負責四件，從第一件要處理車速分流、第二件是改裝車合法化、第三件是請路政司督導高公局開放大型重型機車行駛國道高速公路，以及第四件是本案，因此我個人就有處理四個案子的經驗。我們都是按照這一個SOP來處理的。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第7頁）我們處理這個案子的過程基本上是按照國發會去年11月29日「提點子」的工作坊，相關講師提供我們可以參考的程序來處理，按照講師說的，這裡面沒有SOP，因為每一個個案不一樣，我們基本上是follow這樣的流程來進行處理。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第一個階段是「回應期程公告」的部分，我們先進行跨部會共識會議，以先瞭解「提點子」（議題）是什麼、概況，及向相關單位確認後，確認督導、層級的長官，以及進行相關公文簽辦的過程。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第二個階段是「訴求釐清」，也就是進行內部的沙推會，跟提案人聯繫後，會進行相關的公文。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第三個階段是「資料釋出」的過程中，會釐清相關的資料，然後去確認這一個功能。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第四個階段是「訴求研議」，也就是內部研商完之後，會擴大跟利害關係人的諮詢。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第五個階段是「正式回應」，也就是撰寫回應之後，寫新聞稿、向提案人聯繫後，上次「提點子」工作坊有教這樣，所以我們基本上大致按照這樣的模式處理。但是有一些東西比較不適合這樣的方式來處理，所以這個是我們處理這一個案子的SOP。這個是我們跟內部之間處理的過程。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第8頁）包含媒體在中間，也會在成案階段，因為這一個案子是成案之後就有記者來詢問我們交通部對於這一個案子的看法是什麼。包括兩、三家，像Mobile01及網路媒體，大概都有打電話詢問，之後也有在follow這一件事後續處理。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第9頁）立法委員辦公室也有打電話來關心處理的狀況如何，大概是訴求研議完後，對訴求有所指教，後續會有一些相關的持續，也跟各位介紹目前處理的狀況。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第10頁）「提點子」的工作坊有一些是我們現在要來處理的，我引述國發會去年11月29日「提點子」的工作坊課程，有一位講師說因為「提點子」的案子在六十天要回應，大家想說六十天在倒數，但是並不表示我們六十天結束要告訴他說我們的解法，而是要說明這六十天要做什麼。因此，六十天是階段性的說明，而不是這一個案子對我們來說就結束了。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "因此，我們對於這一個案子基本上秉持這樣的態度，告訴他們初步的回應後，我們會作相關的分享。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "此外按照政委會前會的指示，希望我們多跟大家分享交通部在回應的過程中會碰到什麼樣的困難，透過跨部會跟做一些意見的協助，交通部處理這一個案子上，大概有碰到一些問題，來跟大家作一些分享。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第一就外部面的部分，我們於去年12月7日在國發會召開分工會議時，當天開會的參與者不在這邊，我們交通部跟經濟部在這一個議題上做了很多攻防，因為大家都認為這是彼此的工作權責，所以有很多意見陳述。表達完各自立場意見攻防完之後，勉強由交通部來主導回應這一個提案。國發會在處理的過程中，曾經提及國發會這邊有一個工作坊的機制，可以提供交通部、經濟部如何做跨部會協調的部分，大家一起來討論。回到交通部處理的大事紀，為什麼交通部於去年12月7日被指定為主辦機關後，卻至去年12月26日才跟提案人聯繫，因為有提到不知道國發會是不是有類似的工作坊，訓練我們的同仁來瞭解如何處理「提點子」的議題。比較可惜的是，一直都沒有這樣的機會，因此變成我們自己內部，剛剛也跟各位報告過說我個人因為有處理四個「提點子」成案的經驗，所以我們自己內部跟同仁訓練說這一個案子如何處理，因此才從去年12月26日開始進行後續的處理。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我前面投影片所引用國發會工作坊講義資料，因為獲知國發會於11月29日有這一個工作坊，因為我們有同仁參加該工作坊之後，才把這一個流程給我們，讓我們對於處理的流程概念更加清晰，才知道後續應該如何面對這樣的議題，因此我們是用這樣的方式訓練它，建議國發會後續在各部會成案時應給予更多的協助。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第二，經濟部比較可惜的是，我們在回應的過程中，就主辦機關的部分，雙方有不同的看法，但是在回應的過程中，我們比較期待的是經濟部作為產業主管機關，是不是可以在這一個議題上可以多提供一些產業面的意見。另外，經濟部也主管車輛中心這個科研機構，是不是在這一個議題上有寶貴意見可以提供給我們，讓我們一起共同來分享，並不是分你我權責，我知道這一個案子的時間很趕，因此大家並沒有太多的時間溝通，這個是滿可惜的。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "內部面的部分，這一次回應之後還有這麼多的事情。跟大家分享的是，這一個案子處理的同仁，基本上是跟一般公務人員相同當作是習以為常的事務，因此沒有想把事情做好、做完，所以在處理的過程中，並沒有很積極把這一件事解到一個大家可以接受的程度。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "再者，我們交通部在這一個議題上，我們的確輕忽網路上的力量，回應一出來之後，「國產車上市前須公布撞擊結果？交通部回答讓人拳頭硬了…」，這樣的標題讓我們的非常受傷，這樣的標題並不是只有一則，之後很有很多負面的新聞標題，表示我們在這一個議題上過於輕忽民眾對於這一個議題的重要性。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "第三，這一個議題是很複雜的議題，因此要對外說明清楚。要把一個複雜的議題說明清楚並不容易，因為時間很短，我們並沒有辦法很快製作如何讓民眾去瞭解這一個議題有效的溝通，比如懶人包或者是圖解，這一個議題對我們來說實際上是有一些問題的，因此這一個內部的部分，我們有待需要再加強。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "（簡報第10頁）接下來可以做的部分，我們會按照之前在立法院相關委員跟民眾（的意見）……提案人也瞭解國內如果要建立NCAP制度的話，需要有相關的能量，需要花費很多成本及時間，如果短期內可以先朝手上的法規資料作資訊公開及揭露，這個是我們將來會做的部分，基本上也是跟提案人溝通時是有相同的方向，我們目前正在研議。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我們無法做的部分是，如果要比照國外建立NCAP制度，NCAP跟強制性法規符合性，基本上是兩套不同的系統，如果要推動NCAP制度的話，這個牽涉到我們交通部跟經濟部誰要處理這一個議題，這一個議題說起來也滿複雜，就在這邊不特別說明。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我們交通部目前是朝向把我們手上所保有的資訊做更大幅度資訊公開，讓民眾能夠瞭解購買車子是如何去符合法規的要求程序，以上是交通部的提案，簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會稍微討論一下政策面的細節，大家可以一起貢獻所知道的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部處理過程的分享，有提出四點問題，我稍微作個對於接下來工作坊的開場。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "交通部有提到關於與經濟部產業主管機關的討論，其實可以透過像今天跨部會討論過程中，去處理一些想要溝通的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "處理時期的方式與態度，我們會在今日協作會議中跟大家分享，如何把一件事的問題釐清，問題釐清之後就可以有清楚的方向去解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於公開揭露的這一件事，其實很好，有一個「焦點討論法」，唐政委曾推廣、授課過這樣的方法，一般的輿論有分「事實」、「感受」及「想法」，我們可以用「事實」回應問題，也就是說今天可能提出一個事實，後來聽他的感受，然後可以把他的「事實」與「感受」用我們的「事實」去回應，也就是公開揭露資訊的一部分，因此可以更清楚地去回應輿論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會運用到一些比較不一樣的思考方式，因此跟大家作個簡報，與大家介紹一下如何處理、分析問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在介紹今天會使用的工具前，與大家介紹一下我們安排此工具的想法。今天有非常多跨部會參與的會議，其實這樣非常好，不只有政府內部間的機關、廠商、公民的參與，越多人參與基礎的建設，越多人會願意使去用這一個基礎建設——這一個「基礎建設」不只是實體建設，更包含思維的建設。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了讓大家願意參與這樣的討論外，因為有這樣的參與，所以我們需要有人，而人就很重要，像今天就是非常好的例子，有跨部會及公民的參與者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "唐政委辦公室一直說一件很重要的事，也就是要做「開放政府」，農委會的PO分享一個想法，我在這邊跟大家分享：「開放政府就是去扭轉政府架構組織文化」，因此，為什麼我們今天要參與協作會議，就是希望可以透過開放多元的思維與協作，讓一件事做到最好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解決問題的方法其實有分不同的程度，比如第一種程度是解決一次性的問題，如果我們直接給與貧困者金援上的補助，他們並不會因此而脫離貧困，更好的狀況是可以協助他們能夠釣魚而不是只是提供魚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望透過這樣的協作培養大家「協作能力」，因此可以透過協作想出比較好的方案，可能是一個更大的機制，是有跨部會的聯繫，從一個政策面去解決這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到需有不同的人來參與，因而才會使用建設，參與的部分也可以用這樣的流程來表示。一般政策制定是由上而下，長官覺得這樣子可以推行就推行，但這樣推行之後，就會變成流程與系統都會在上面設計好，至使用者時，就會發現有一些問題，因而開始有一些反彈。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如：國旅卡的問題，而國旅卡之政策本身是由上而下制定，因此政策、流程及系統其實都已經規劃好了，比如可以拿多少錢、怎麼拿、如何核銷都已經規劃好，到使用者這邊就發現會有很多問題，而這些問題因為政策都已經制定好，沒有辦法做太多的變動，因此開始了停滯期。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望把問題先釐清，將使用者納入，也就是我們所謂的「一般利害關係人」，由使用者開始出發，我們再想接下來的服務是什麼、系統會長什麼樣、法規什麼樣，最後才會去做維護。 至意見回饋的時候，因為是這樣run流程，所以最後不會有太多的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "此會議很大的重點是：透過比較開放的思維去處理不同的議題，而這當中需要有工具及流程輔助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「思維」代表的意思可以用以下了例子比較，讓大家比較了解。今天問了一個問題：請大家協助我建造一座橋？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以在腦中想像今天有一條河在前面，想要如何建造，想要用什麼顏色、材質及結構，產出會是各種不同樣式與功能的橋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但如果今天換一個問法：請協助設計規劃一個過河的方法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如像這樣問問題，就可以設計開船、駕直升機及無人機，不一定只有造橋的解決方式。因為問題定義不一樣，所以思考的格局也不一樣，設計出來的東西也會不同。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在面臨許多問題研議時，好比年金是否要改革、國旅卡是否要廢除，及公務人員能否組工會，其實都並不是組織與否及廢除與否的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果我們可以從頭開始研議為什麼我們會需要這樣國旅卡廢除考量，往回推，了解是因為時數、金額，或是其他的問題，我們可以換一種方式解決核心問題，並不是思考要不要把這一個政策廢除。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，解決一個問題有非常多不同的思考方式，更多元的話，可以讓這一個議題有更多的討論空間，解決的方式會有更多的選擇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會帶大家做的流程，就會從探索、定義、發展去處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家舉一個例子，在一般政策形成的時候，可能會有要解決問題方向的共識，接下來需要盤點問題，問題確定之後才知道要用什麼方法解決，因此才會開始想一些初步概念去解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而概念其實是非常前端的東西，概念出來之後，我們還會需要去了解概念的細節，比如今天要重新設計公民參與的平台，我們有這樣的概念，但是實際上民間如何用，今天誰可以登錄，又或者今天提案多少才可以成案，這都是細節設計的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "設計完之後，並不是這樣就可以執行了，而是要跟不同的利害關係者進行測試，測試確定沒有問題再到了執行的時候，最後的意見回饋部分會比較正向，因為大家都已經在政策制定過程及服務流程中同意解決問題的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會走的這一個流程，共識是今天要解決這一個車輛撞擊的政策問題，因此我們會直接進入到問題盤點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有幫大家準備電子便利貼的議題脈絡，協助大家問題盤點時可以知道從哪裡開始，因此等一下會直接帶大家作問題盤點與歸納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會走的流程是「問題盤點」至「概念發展」，如果還有一些時間的話，可以把我們的概念具體化；最後還有一個「原型產出」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "進行問題盤點時，會跟大家說明這個議題的背景，就像2月22日關於國旅卡的議題及共識營時，因為有run過這幾次的工作坊，會發現一開始的議題背景很重要，讓大家在討論一個議題時，會在一個共同的思考基準點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好比很多人關於國旅卡的這一個議題，可能提案者本身不是很清楚這一件事的來源，因此在會議一開始就可以說因為921的歷史事件，然後接著造成觀光產業的衰退，又會因為這樣的背景因素，造成觀光產業衰退，接著又結合政府無法提供公務人員不休假加班費的問題，兩個加在一起去形成一個國旅卡的政策與國旅卡提供的服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼要將這兩個問題加在一起解決？這也是可以討論的，我們把這樣的討論空間表示出來的時候，大家可以針對每一個不同的角度去討論、可以針對國旅卡的事件討論，也可以針對國旅卡之後衍生的這幾個問題，像補償不足、人力調度問題、無法休假及污名化的問題討論，解決政策上路之後產生的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，用這樣的方式呈現時，我們會很瞭解現在要解決的是，國旅卡之前政策來源制定的問題，又或者我們要解決國旅卡政策上路之後產生的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解議的題背景原因之後，我們就可以作問題盤點，這個是舉之前國旅卡議題的方式，（現在投影）這只是其中一組，當時有八組，像有「污名化」的「卡片改名」等大家一開始直覺想想到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始會提到污名化這個問題時，我們不能直接栽下去去解決污名化的問題，而是需要去分析並瞭解造成污名化背後的種種原因，去真正瞭解問題的成因，這樣才能真正解決問題。上述是問題盤點的過程，等一下也會帶大家作問題歸納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是定義問題的模板，讓大家最後把問題盤點、歸納後，可以形成出一個句子，也就是大家確定這一個問題的共識，等一下也會帶大家操作這個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們定義完問題後，接著需要做概念發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "左邊第一欄是剛剛盤點出來的問題，第二欄是我們的解決辦法，但是除了把解決辦法想出來之外，我們還可以再做一次盤點，也就是解決辦法能不能真的去執行，可能會遇到什麼風險，我們可以先想過。所以，不會想到一個辦法就執行，我們會留一些空間去重新檢視想到的辦法是否適切。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後有時間的話，希望可以做一個原型的產出，也就是最後想出來的解決辦法，可以用情境的方式，讓大家更可以去理解我們解決辦法在人真正使用的時候，會是什麼樣的情境。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後跟大家說明一下，今天會議比較輕鬆，大家也不用太拘束，有任何問題都歡迎提出，當我們可以盤點越多問題的時候，我們在做問題釐清時，問題釐清就可以更精準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家可以好好溝通，互相協助，不用怕多說了什麼話或者是說錯話，透過踴躍溝通，我們就更能夠互助合作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們要開始進行接下來的工作坊，跟大家介紹一下一開始分享給大家看的這張圖，這一張圖的畫法，一開始是「背景」，接著是「問題」，「挑戰」部分是「問題歸納」，最後一個是「解決辦法」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這四個部分當中都會有不同的便利貼，以代表不同的顏色，等一下講解的時候，就可以跟大家說這個代表什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這部分包含背景資料，因此等一下會跟大家說明一下背景是什麼；接著是提案人的訴求是什麼；立委的訴求是什麼；我們針對這一個案子後續的追蹤及檢討；最後一個是，有關於提案人提到NCAP測試方式，因此也可以針對此部分研議，這部分會需要討論ARTC與NCAP的差別。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於背景資料的部分，直接取「Join」平台上提案人所提到的議題背景，也就是進口車跟國產車的購買比例，從以往三比七，提高至四比六，擔心因為民眾對於車輛安全日益重視，但是碰撞法規並沒有公開跟分級，所以會覺得對於安全考量的關係，民眾會比較傾向買國外進口車，因為沒有做比較多不同的碰撞測試，比較沒有公信力，因此對於購買國產車的意願下降。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此提案人提出三個訴求，第一個訴求是測試結果，語句是「測試結果沒有公開跟分級」，但是「公開」跟「分級」是兩件事，我們透過便利貼寫兩張的方式，將這兩件事分開討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是國內的測試制度公信力不足的問題，歸類問題的部分，我這邊寫道「民眾對測試結果公開分級的公信力疑慮」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就測試結果「公開」的問題，我們今天不用討論，因為交通部的回應已有用「事實」的方式去告知民眾。這個「事實」是，測試的結果交通部有公開，並在「Join」平台上提供了測試的結果的網址。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來需要今天回應的是，測試結果是否能「分級」，測試結果是否有分級的背後原因是，「需要聽說哪一個廠牌的安全性比較好或者是哪一個廠牌特別注重安全」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解背後原因，是「對於安全性的顧慮」，這一個部分並不會直接對到「測試結果沒有分級」，因為提案人提出一些對於事實疑問時，他們會自動提出解決辦法 - 以這個情況來看，問題是「對於安全性的顧慮」，解決辦法是「測試結果分級」，但是這樣直接產出的解決辦法，往往不一定能夠解決問題，所以我們需要把重點放在研議問題背後的成因，這樣脈絡才會清楚，也不會太快進入解決問題的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個脈絡繼續討論，關於「分級」的部分，提案人有提到希望比照國外建立NCAP制度，另外一件事是希望將現行車輛的安全法規，如ARTC的結果與NCAP相同事情去作區分，因此可以將測試撞擊的結果數據化，將這一個數據分級。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是這一個部分其實需要非常多大家一起研議，因此先把目前狀況先寫在這裡，等一下會針對這一個部分繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "交通部也有針對這一件事回應，回應的方式是國外的NCAP制度，是由政府跟民間組織執行，並提供消費者購買車輛資訊及提升汽車工業發展的主要目的，跟交通部為了確保基本安全的目的是不同的，因此目前沒有先考慮這一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個回應是，所涉及的議題跟主管機關的層面比較大，要執行NCAP所須的經費龐大。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於這一個部分，工作坊初步的建議是提供NCAP效益跟投入成本評估的部分，這邊有針對現有網路上資訊先作初步的盤點，因為今天有非常多關於這一個領域的專業人員，希望透過今天的會議，能夠把這一件事研議清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先跟大家說明完這整張圖，等一下再分區進行研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於成本的部分，這個是來自於國外興建評鑑計畫，介紹國內已檢討的報告書，這一個報告書裡面提出了這一個成本的部分，因為測試的部分需要擴充，比如要購買市售車輛的測試準備、各種耗材及評比的人，都會需要支出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像前方碰撞、側方碰撞測試及行人碰撞的測試，每一季車輛大概會需要花費200萬元的成本，這個報告提出這一個成本是建議由相關的機關，像行政院消費者保護委員會、交通部、汽車安全協會、保險相關協會或消費者保護等團體的提供。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來是國內共識形成，制度設定及測試方法的選定，經費獲得的測試、能量鑑定，其實都需要時間去進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "效益的部分有：減少國內車禍傷亡數字、降低國人生命財產損失及因為車禍消耗的社會成本，接著是有公信力的測試標準，藉由此讓民眾瞭解並選擇更安全的車輛，藉此提升國產車的設計到測試生產的水準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這當中可能有資訊出入，我們可以透過今天的協作會議去作澄清與確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是立委的訴求，其實跟提案人的訴求非常接近，這邊只是作一個盤點，也就是去納入不同意見。立委訴求有分：測試結果沒有公開，就像剛剛提過的，這個部分已經解決了；接著是國內測試的制度分級不夠好，這個提案人有提出，希望這一個結果能夠分級。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是我看網路的資訊，這邊提出交通部訂的車輛安全檢測基準、碰撞法規及最低安全標準，這是一個問號，因為最低安全標準是什麼？這個部分沒有定義清楚，在新聞裡面其實也沒有針對這一件事作更多的說明，因此立委的訴求與提案人的訴求一樣 - 希望可以透過「新車評價計畫」去提高用路人的保障。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是後續追蹤的檢討，剛剛交通部的簡報有針對這部分有作說明，我們也是透過今天的會議去解決一些同仁提到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著另外一件事是，提案人跟連署人是否有後續回應或反應的狀況，我們也可以透過今天的會議，把之前可能覺得沒有回答周全的部分，也儘量盤點出來，並可以有一個官方的說法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後針對NCAP的制度，這邊作了一些初步的資料盤點，每一國的測試方式不同，臺灣又應該要以什麼為標準？比如歐洲的NCAP跟美國的NCAP，一樣都是五顆星，但是並不代表是一樣的安全程度，因為測試環境不同，像美國的測試環境是全屏幕的碰撞，但是歐洲的測試方式是一半。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "美國的NCAP制度並沒有像歐洲有行人碰撞測試，行人碰撞測試在歐洲是有納入星星的評等。日本更不用說，他們滿分是六顆星，但NCAP在不同國家星星的級數比較方面，沒有一個分級的制度，也就是如何在不同國家轉換幾顆星的意思，我想這應該是民眾的顧慮，因為單是哪個國家的NCAP測出幾顆星的資訊，對民眾來說並沒有很直接的意義。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "研議下來最初步會需要討論的是這一個，這在昨天跟交通部的劉先生溝通之後，交通部有說明希望可以接下來針對這一個部分來作後續的研議，就像剛剛所提到NCAP在不同國家星星的級數比較，好比托福考106分，等於雅思考7.5這樣的換算制度，也就是今天有ARTC制度，跟不同國家NCAP制度本身，這些互相評比出來的數據，對消費者來說代表的是什麼意義？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "重點是資訊「測試的前提環境」，數據出現之後，對他來說是不是能夠說服，以決定這一台車就是安全的，之後又有很多問題，如果是四顆星的話，對於消費者的角度，其實數據並不會那麼敏感，等於直接看到這一些數據就知道這一台車的安全性到底為何，因此今天也可以針對這一個部分來作一些研議，也可以從消費者的角度去思考應該要怎麼樣去訂這樣的標準，對於消費者本身選擇車輛的購買，應該如何選擇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一桌都有便利貼，針對上面的便利貼有一些事實需要澄清，或者對於上面的流程有更多的建議，可以直接寫在便利貼上，讓這一張圖變成是最正確的，也讓問題都可以討論到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "給大家思考三分鐘的時間思考剛剛與大家說明的部分，看看有沒有哪一個部分是可以增加的，比如「民眾難以瞭解資訊測試車」的前提，我們就可以寫便利貼來說現在有八十筆，我們會希望民眾透過哪一些資訊可以讓它更清楚瞭解。又或者有哪一些可以更正的部分，也歡迎提出。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "大家好，這是我們這一次想出來的圖。我們主要把問題分成三個部分，第一個部分是政府開放資料，也就是人民是否信任，因為本件是在討論開放資料的問題，開放資料又牽涉到信度跟效度的問題，所以第一個問題我們把它放進來。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "第一個問題還會牽涉到選手車問題，剛剛也有提到，還有會不會有一些資訊操縱。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "第二個問題，我們處理的是我們要公開資料，為什麼會有這樣的需求，主要是因為目前無法取得，也正因為如此，政府需要公開。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "第三個問題，前一個問題我們取得了資料，但因為這一些資料有時牽涉到專業性，因此民眾可能會看不懂，我們如何讓民眾看懂，所以如果民眾看到如此繁雜的資料，會不會產生疑問是有沒有能力去正確解讀？因此我們界定為「如何讓民眾清楚瞭解，透過資訊的方式來正確認識這一些資料」。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "針對問題一，我們想出幾種解決的方式，因為這個牽涉到信度的問題，比如民間來做，又或者是我們把這一個檢驗的方法跟國際接軌，透明度因此要提高，大家可能會懷疑檢驗的結果，所以我們也要有辦法取得原始資料來驗證，如果大家對這個不相信，也要有機制建立第三方檢核測試資料的機制，以確保我們這一個公開的資料是值得相信的。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "第二個部分，我們設計了一個平台，建置在交通部的網站底下，由公部門提供與行車安全相關的資料，只要是法規沒有限制公開的，全部都應該公開，除了檢測的資料之外，甚至應該包含照片跟影片。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "第三個部分，公開的資訊有這麼多，有照片、影片及類別，沒有限定不能公開都要全部公開，這麼多的資料，民眾要如何解讀？因此我們想到的方式是，大家看影片是就圖像式的理解會比較便利，甚至可以製作懶人包。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "但因為製作懶人包其實是需要一些對於資料咀嚼消化的過程，然後再融會貫通，因此是不是有可能透過政府來作簡單明了的分級，甚至辦理公聽會，以聽取民眾的意見，而提高大家的參與度，幫助民眾快速理解。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "簡單來說，我們的想法是透過政府主動公開這一些資料，無論是透過政府也好，或者是民間也好，我們在這邊有一個處理的過程，把這一些資料處理成為資訊，然後透過政府目前Car Safety網站，裡面的概念就會這樣呈現，就是在這一個網站裡面多一個分頁的功能，有所有車輛碰撞的相關資訊，提出一個公信力的檢測數據，以及轉譯資訊，並不是只有限制在原始資料的部分，我們也提供了轉譯的資訊，便利民眾來理解，讓需要這一些車輛安全檢測資訊的消費者、廠商跟研究員，可以安心使用這一些有信度、有效度的資料。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "牽涉到這一些，我們會遇到兩個主要的問題：第一個，目前的狀況底下，合格了就可以上市、可以在路上開，但分級之後，因為會牽涉到第一至第五級，大家就開始比較，有比較的心態就會有人說「我不服」，因此怎麼樣去處理這一個異議的問題，我們想到的做法是，要加強提高信度的部分，加強這一塊的部分就可以減少異議的成本。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "第二，因為目前的狀況底下，確實有可能會產生NCAP撞擊測試零顆星卻可在路上行駛的狀況。因為大家都是求好心切，而廠商也是，因此如果這樣一套機制處理下來，相信會讓重視車輛安全的廠商，致力於提高他們出廠的車輛品質，即便是國產車的部分，因此可能會調高車輛售價，可能會部分轉嫁到消費者的身上，這部分是否要有政府補助，這當然另外看財源是否有辦法因應。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "針對這一些問題，我們需要哪一些機關來執行這一些概念及機制，最重要的是交通部，因為他們掌握了相關的資訊、資料。另外權責機關也可以制定相關的法規、分級標準等等，我們在問題一的部分，因為有牽涉到第三方檢核測試資料的部分，因此我們決定由消費者保護團體，而這一個部分有區分兩個層面，一個是官方的，也就是行政院消費者保護會，另外一個是民間消基會，由消費者保護團體來負責第三方檢核測試的資料，我想可以提高這一方面的信度。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "最後有關於民間的部分，牽涉到資料、資訊處理的過程，其實是需要像零時政府一些機關的協力，大家一起來把這個資料有效轉化為民眾看得懂、容易理解的資訊，大致上是如此。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "我們當然還是把經濟部列下去，因為今天有一起來開會（笑），所以可能牽涉到部分的檢測項目標準，這部分也是要麻煩經濟部。" }, { "speaker": "莊佳瑋", "speech": "以上是我們主要的架構跟大家報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝報告，我們請第二組跟我們分享一下討論的結果。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "大家好，我簡短代表第二組報告剛剛討論的一些過程。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "問題與挑戰的部分，大部分的點第一組也有提到，也就是修法，等於法規上是否有授權，這個涉及政府資訊公開法或營業秘密法，可不可以在主管法規當中訂定？" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "第二個部分，其實我們的概念是提供給一般消費民眾，他們需要詳細的碰撞數據及相關資訊，他們可以依據需求取用作為購車的依據，也希望政府可以從官方的角色提供這樣的公開資料給民眾。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "第三個部分，有關於概念構想的部分，比如有強制跟非強制的部分，強制性的部分是現在車輛安全法規已經有做的部分，我們如何提供出來。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "再者，像國外NCAP的制度，我們如何把這一些專業的數據換成民眾可以解讀的資訊，用星等的方式來呈現，這裡面會有很多專家學者、民眾及大家一起來提供意見，可能會涉及跨部會需要跟法務部針對一些法規的部分作溝通，揭露的地方可能是一個公開的網站，比如車安中心或者是其他像一些類似的網站等等，也就是一個揭露資訊的平台。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "第四個部分，我們可能會遇到的風險是，第一個是去揭露車商的資料，也就是會不會造成業界反彈的聲音等等，或是成為正向帶動產業發展的力量，這也是會遇到的一個風險。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "再者，因為修法有一定的法制作業程序，修法的過程可能會涉及很多溝通及協調的部分，這個可能也會需要比較多一點著力的部分。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "如何克服的部分？也就是事前的溝通及相關的利害關係人多一些溝通的橋梁與機會，讓這樣的制度可以幫助國內民眾有更多知的權利等等。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "第五個部分，概念更完整的部分是，套上獨步全球的名號，也就是主動做這一件事，也許領先其他國家，其實一方面也接受其他國家的經驗，可以讓國內發展出屬於國內自己的一套制度。" }, { "speaker": "劉信宏", "speech": "更重要的是，可以從這一個過程去符合國際的潮流、趨勢，也兼顧國內民眾大多數的民意，這是以上我們所討論的，跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組的分享，不想耽誤大家太多的時間，我就簡短作個總結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像今天做的問題盤點過程及初步概念的研議，每一個單位如果有被分配到處理「Join」的議題，一開始權責單位內部搜集相關資料，以及需要跟提案人作聯繫時，其實可以透過這樣的方式來雙方作初步問題的盤點、分析，透過這樣的方式，可以幫助我們去釐清一些提案人或者自己本身都還沒有想到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了理解一些背景資訊跟問題，然後瞭解到需求是什麼之外，政府這邊就可以提供他需要的資訊，需要的資訊提供給他，當然輿情就可以被回應掉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了回應原本的事實之外，當然還有很多像我們今天需要額外研議、提供回應的東西，這個都沒有關係，因為六十天只是回應的時程，我們只要在六十天以內跟民眾有說我們現在目前盤點問題到這邊結束，目前有初步的想法，然後說明什麼部分會再繼續研議，可以用「Join」來當作政策履歷的過程，讓民眾知道這一件事從頭到尾是如何被研議的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天也謝謝兩組幫我們產出很不錯的概念，這些產出都是政策履歷的一部分，這一些資料我們統整之後，都會放在realtimeboard上，就是在sli.do給大家的連結，我們會後會同步更新這一些資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的資訊，唐政委會定期向院長報告，所以大家的意見都可以被聽見，接下來請參事幫我們補充。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，唐政委接下來休假，她有另外的事情先走了，她剛剛有跟大家講一聲，但她慣例上會在禮拜一行政院有各位在座長官在的會議談今天的結果，而今天的結果方便政委禮拜一報告，因此斗膽再確認一次，有幾件事是不是大家都同意的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是否不管消費者也好、工作也好，又或者從政府機關的角度也好，公開更多的資訊是大家都同意的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，有關於公開資訊的部分，是要在法令架構之下，也就是如果法令允許的範圍之內，我們能公開的就可以儘量公開，大家都有同意，也就是包含在座的各位。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果法令上還有不明確的，又或者需要再進一步加強的，包括立法或者是司法解釋的過程，也就是更明確強化，這應該大家都同意吧！如果有不同意的話，要趕快講（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這一些政府資訊對民眾來講及對非專業人士來講，也就是有一些解讀上的障礙，大家應該同意政府、民間要一起讓這樣的資料，更能夠被大眾所理解，中間可能參與的單位包括政府機關、消保團體，也包括汽車廠商、專業人士，除了raw data本身及政府資訊公布之外，raw data很重要的是去瞭解如何來的，raw data本身也很難解讀，而解讀的過程中需要政府部門及民間，包括專家學者、政府本身，或許更有信度、效度的消保團體一起加入，讓資料可以更能夠利用與解讀，不知道大家的想法是不是這樣？如果是這樣的話，不管是從提案人或者是政府機關的角度來看，大家好像還滿有一定的共識，因此比較可以跟長官報告說我們今天的成果大概就是這樣，我有沒有漏掉什麼？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果是這樣的話，非常感謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在是2點38分，不好意思，耽誤大家這麼多的時間，謝謝大家的與會，會議到此結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天是第一季的開放政府政策協調會議。上次也是各部會的次長跟其他朋友們在這裡，我們一起來想，要如何開始「開放政府」這一個感覺上非常高尚，但是做起來有各種各樣挑戰的事？它可以怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次是在12月16日時有開一次會議，當時也有許多部會的朋友們提出了一些很具體的想法，像以前只是單方面拋出公開資訊或者是開放資料，或者是把廚房變透明。現在則是要讓大家一起下廚，知道廚房很不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的進行方式是：我會花一些時間，大概是半小時之內，介紹12月16日至現在開放政府聯絡人的朋友們做了哪一些事，時間的結構、議題是什麼情況，接下來請各部會的朋友們對這樣的情況如果有什麼覺得需要調整可以給我們指教，或者是哪一些我們沒有想過，請麻煩提出來，其實今天沒有別的議程，就是一個報告事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "12月16日的時候，我們有這樣的簡報，而這一個簡報我們講得比較抽象，也就是：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「透明」：政府做了什麼，要想辦法讓人民瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「參與」：要想辦法把大家的聲音收進來，也許會出現一些共識或者是產出方式，各方雖不滿意但可接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「課責」：至於實際做下去施行怎麼樣，比較像管考的工作，其實也需要開放讓大家來檢視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「涵融」：做的過程當中必須要照顧到不同地方或者是知識程度或者是背景各個方式不同的人民，而不是只有一小部分的人在做決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從國際上的經驗，可以知道數位的工具是必要條件，但是絕對不是充分條件。它必須要基於共同的事實。對公務體系不太明確瞭解的朋友們，要先告訴他們這個是在政府裡面是怎麼處理的等等。有了這一些數位工具，大家才能進入整個決策的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，後面還有包含我們在思考跟合作方式上，是否納入各種不同利益關係團體的意見，而不是像以前這樣子分別談？分別談的主要問題是，有點像維基百科「最後一個編輯的就贏了」，因此我們希望還是能談事情，但是是在有紀錄公開的方式談事情，也讓平常不太認識的利益關係人加入，這樣一來，政府就不只是管制，而從民間看起來是輔導、促進的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上看起來非常理想，但是事實上並沒有那麼理想，主要原因是需要培養底下最基本的文化。利益關係人到底有沒有一個「我們好好講，事情真的有可能變成大家有共識的樣子」的認知？還是其實對某些朋友來講，翻桌或者是想辦法讓意見跟他們不同的人無法進場，這種其他方式更加有效？這個是三個月以來，推行上遇到的具體問題：有些人會認為破壞程序是比較有影響或有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，我們有一些原始資料的開放，但是資料的判讀以及它的意義，其實民間的專家跟政府的專家在很多議題上是有不同的解讀，到底是否能比較理性坐下來談，而不是各執一詞？這也是雙方素養上的挑戰。因此講公民參與的時候，是要建立在開放的素養上。許多的例子告訴我們特別是爭執大的時候，其實這一個素養是非常需要花時間來培養的，並不是一蹴可及的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在建立這個機制時，我跟各部會開放政府聯絡人說的是：我們有非常多的外因，就是那一些在街上或網路上讓我們知道不把他們意見納入的話，他們會給我們好看的這一些朋友。但雖然有這一些外因，但是我們的目的並不是一個個滅火或者是拆未爆彈、減少爆炸的方式，而是讓他們坐下來溝通，使我們正在做的這一件事讓大家瞭解。這一件事，衡諸國內外包含參與式預算、社區營造的例子，其實事務官可以讓大家看到真的是有其專業、真的在做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「平常那麼辛苦做的事，讓大家可以理解。」這個是內因，也就是我們培力的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面技術工具是最不重要的。雖然我們之前有運用過非常多的工具，但是這些工具都是依照流程來打造的。「流程」是什麼意思？我們會先試著，尤其是人民已經讓我們知道很關注的，好比像連署七千人的議題，我們希望不只是互相叫囂或者是謾罵，能夠形成最基本的共識，再來想說我們的政策有哪一些問題是如何歸納定義出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，是讓各界參與我們，一起來想如何採取可行的方案來解決問題。我們希望每一步參與的人越來越多，並不是變成只有一邊的人在講話。因此這邊的想法是，雖然在「Join」上有一萬人連署一件事，也會有一萬人連署反面的事，常常看到這一個狀況，不管是同性婚姻或者是通姦除罪化，我們希望可以把情況衡平、如實讓他們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連署平台上，我們隨時回應，就是送到一萬人、兩萬人的信箱裡面，可以直接看到我們討論的過程。如果我們處理好的話，就不用擔心媒體如何描繪，而可以讓關心的利益關係人，直接知道我們處理的方法。同理，也可以邀請利益關係人來參加政策的制訂，也瞭解到事情的全貌，不完全是兩邊原先講的樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是用現有的公共參與平台來進行，但並不是為了推廣這樣的技術，而是為了練習服務設計的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們做的比較圖：之前由上而下的時候，是政務官形成政策，由專業的事務官規劃流程，再由廠商或者是承辦的朋友們建立系統，然後接下來再進行維護，維護到一個程度我們會覺得這個是好主意，就會進一步法制化等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在使用者的角度來看，他們碰到系統的時候，他們才知道政府幫他們規劃系統，很少人會看行政院會之後的簡報說三個月之後、四個月之後會發生什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在在處理的，並不是所有的通案，而是我們已經知道社會上的朋友們願意花很多心力來思考的案子，來幫他們提到最前面，由民眾的參與來發展出哪一些是可行的服務、哪一些服務值得我們用政治意志下去推行、哪一些不是好主意。有時候參與之後，反而可以接受這不是好主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我會舉三個例子，這三個是開放政府聯絡人協作的題目。我們在2月22日的協作會議，本來挑是了一個練習題，當時剛好在「Join」這一個平台上有八千人響應政務委員的連署，希望討論國旅卡應廢除的案子。八千人裡可能有五千人是公務員，來願意好好討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我們在PO的內部我們當作工作坊討論的主題。原本是希望PO自己提相關部會的題目，但是大家剛開始進入這一個制度，也不知道是玩真的或者是假的，有些朋友也不知道要提什麼樣的題目。剛好那一個題目燒得很厲害，因此就用那一個題目來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經過工作坊兩次的凝聚（1月18日、1月20日），很多PO的朋友們說其實凝聚到最後的結果，這並不是國旅卡的名字是不是污名化，而是這整個程序在內部溝通上，好像比較沒有辦法做意見的回饋，充分溝通及傾聽的方式，其實尤其在院內沒有系統的方法，我們要出現一個關於公務人員權益的事時，把大家新的、更有創意、更有可行性的想法納入，往往就是做一個問卷，而是問卷上的選項可能是已經想好的，這樣其實有創意的主意沒有辦法冒出來。這件事雖然跟國旅卡沒有直接關係，但PO們將它歸納到缺乏內部溝通的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們有這樣的問題共識時，我們就會一起去做問題定義，就是用一句話說我們如何在開放創新文化裡互相討論，在以至於能夠被充分討論積極對話，並且提升決策品質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是進行進入概念發想的部分，大家會想各種各樣的想法，會分成每一組各自提出案子，慢慢收斂之後就變成「使用者旅程」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的基本概念是，我們在一開始的時候，我們就說如果公務員提案，範圍怎麼樣、公務人員如何定義，是否可以參加相同方式的連署？使用者可不可做什麼事，可不可以用匿稱？前台跟後台要做什麼事？也就是PO們開始一起做出來，然後成案之後要經過哪些過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們可以發現並不是只討論「我們要做哪一些事」，而是為了要做這一件事，必要維護設計的工作，到底還有哪一些？是透過這樣的方式去凝聚起來。這個產出，是我們現在所謂敏捷採購的時候，我們可以變成需求說明書的一部分，希望資訊廠商按照這一個系統來建置，而不是花了半年之後建置好，不好用還要打掉重練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，並不是有工具就推這個工具，而是大家先對這一個工具有所想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝院長看到這樣的主意之後，覺得這個是相當好的主意，後來由國發會管考處的朋友們負責制訂這樣的草案，目前正在簽院的過程中，就是把剛剛那一幅圖翻譯成公文的格式，包含可以使用真實姓名及暱稱，未來還可以納入國營公營機構、逐步擴大，包括及由下而上的政策建議、由上而下的政策諮詢，範圍是很大的。目前的想法是三百人左右的公務員連署，就可以進入這樣的議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此可以看到，這次討論雖然一開始是個案（國旅卡），但是透過同仁們的討論，已經變成是通案（公務人員政策參與平臺），然後可以不斷嘗試的系統。這個是第零次的協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西通過之後，我們就開了第一次的月會。從3月開始，我們每個月一開始，第一個星期一的上班日，我們會開每月的會議，是由每個部會的開放政府聯絡人，輪流提出在這個月裡面觀察哪些開放政府相關做得好的部分、哪一些應該持續做的部分，或者是哪一些不要再做比較好的部分，可以讓各個不同部會的朋友們可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家也會提出覺得有哪些案子需要額外規劃、預先討論，如果不好好討論的話，之後可能會出問題。接著我們就會透過投票的方式，由最多願意參與開放政府聯絡人的票數去決定接下來三個星期或者四個星期的工作坊題目，所以像我們在3月6日的那一次月會裡面，前三名分別是：「支持公務人員可合法組工會，以保障相關權益」、「國產車上市前，必須強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級」、「計畫管理法案台灣版，不再浪費人民的納稅錢」這個是PO朋友們願意自己興趣參加研討的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我接下來，會花十分鐘左右的時間，來跟大家分享一下我們實際上如何去跟連署人、提案人及各相關部會來處理這些案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一次協作會議裡面，勞動部準備了很好的簡報，關於公務人員籌組工會之可行性評估，非常感謝財資中心借我們九樓的多功能會議室，比較輕鬆、像lounge bar的場地，來進行的小組討論。有一些PO們人在別的地方，我們會用網路直播的方式，讓沒有辦法到現場的PO也可以透過網路參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的是，好比我之前過去兩年多在公務人員訓練中心都會辦這樣的課程，但大都是檢討已經辦理的案子。哪些做壞了？哪些比較好？大家可以說出一套套道理，但是真的很難融入進政策流程裡；我們現在處理的是還沒有做壞掉的案子，大家會比較願意評估出有可行性的東西。如果這一個東西是有可行性的，真的有可能就讓這件事比較不會爆炸，而且比較能夠達成政府跟人民實際的溝通，也就同時照顧到了內因跟外因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，在多功能會議室裡面，這一個題目邀請了勞動部、國發會、人事行政總處、考試院銓敘部，以及提案連署的朋友，來這邊進行題目的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們做的事是透過便利貼，不只是實體的便利貼，而是貼在網路白板上，讓外面遠端參加的PO們可以跟上我們討論的過程，現場有人寫了就照貼，絕對不會更改字眼，有人寫公務員的「人權被踐踏」，我們就照寫（笑）；我們也可以看到其他國家的實際需求有哪一些，然後寫下來。還有實際需求所產生的需求，包含勞基法修正通過之後的其他一些權利，或者是討論年金或者是其他的過程中，大家實際上提出來的，可能不在本來範圍內，但是大家會覺得未來會需要協商的需求，我們透過這樣的方式讓大家列出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "列出來之後，我們就開始歸納哪一些是勞動三權可以處理的、哪些並不一定可以處理的，因此接下來到可行方案的時候，不是各執一詞，即使覺得協會已經足夠的，也不會覺得我們未來一定要排除掉工會的可能性，讓大家能將爭議點消解成「實際的需求是什麼，如何滿足需求」的聚焦式的討論方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一整套變得大家可以進入圖片釐清之後，大家分成各組去填概念發展單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在每一個禮拜五收攏之後，中間有一個圖形化的部分，這一組特別有趣，他的意思是：我們本來要求非常圓滿的權利協商（圓形），碰到一些現行的法規（三角形），我們現在可以用比較折衷的方式來得出（方形）。大家把實際需要決定的挑戰跟方式寫清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個禮拜五，上午十點到下午二點收到這樣的狀態之後，就會在下午五點前變成條列式的可行方案收攏，包含避免公務人員污名化，透過協會法或者是工會法來修正，以及長、短期可以動哪一些部分還有人事專屬來討論，還有哪一些現有的機制，像公務人員內部參與平台可以強化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每周五收攏成這樣的情況之後，就會提供給院長室，接下來就會在周一的政務會議上報告上個禮拜五討論的方向，以及提出的可行方案，看三長及其他政務委員覺得是否可行。如果可以，這些方案就能取得政治授權；如果覺得不可行或者覺得還需要討論的話，至少大家能知道目前不可行的原因是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個案子上，其實收攏到這一個程度，是大家都覺得可行的，大概是就朝這樣的方向處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再花五分鐘介紹下個案子，是上禮拜五討論的。這一個利益相關者不只是公務員了，這個是所有想要買車的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個題目是交通部之前在處理連署案的時候，已經有過一次綜合回應。但是那一次回應有比較不幸的地方，交通部覺得是跨部會的，也就是包含經濟部、其他中心或者是法規上需要做一些釐清，但是因為之前我們沒有給予很好的輔導，因此在交通部回應的時候，比較是依照交通部能處理的範圍來回應。但是，民間對於這樣的回應，其實不會瞭解這個是交通部本於職責在回答，會覺得整個政府就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間又會出現一些字眼，像我們可以公布資料，但是民間可能會錯解或者是無法詮釋這個資料，這就會惹惱大家。雖然是真的需要詮釋，但是這樣措辭本身，就會讓裡面比較專業的人覺得好像有一點看輕我們的專業，因此又會繼續動員。當然媒體每一次看到所有可能放大的部分都會去放大，所以就會有一些比較情緒性的字眼出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實講到最後，這位提案人的訴求裡提到NCAP這一件事，在國外是汽車上市之後，委託民間具公信力的單位去抽查，而ARTC是交通部在上市前的預查，這個是不同的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但在大家沒有辦法完全理解這一個脈絡的情況下，回應就讓連署人們相當不滿意，因此在交通部的分享裡面，其實他們自己也說，在接下來可以做的是資料釋出，但在正式回應上，確實有其困難，尤其又牽涉到跨部會溝通的部分。因為這樣的關係，所以我們又重新回來看一個案子如何處理比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當天我自己覺得很感動的是，有三位連署人來，包含中研院研究員、檢察官跟長期關注的朋友，也就是如果說「他們看不懂資料」會跳起來的人。他們不但看得懂，而且可能研究這一個題目許多年了。因此在被潑冷水之後，還願意加入政策研討，真的是非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為今天沒有辦法放聲音，我們稍微分享一下錄影畫面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際來的時候，提案人我們會讓他們一開始坐一桌，接下來請交通部報告實際的狀態，接下來就會打散分組，也就是交通部、經濟部或者是所有相關的朋友們，還有連署人、提案人會拆散，試著聚焦到公共網路政策，不管是正在報告或者是想要釐清一些爭點之類的狀況中，我們都會盡可能即時讓他們在螢幕上看到他們自己提出來的想法，在政策網路裡面的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們平常就是這樣在想政策的，但是提案人並不是這樣在想政策，所以最重要的是把大家對焦到哪一些是上市前或者是上市後、哪一些於法有據、哪一些於法無據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個過程中有逐字稿及錄影及產出，所以我們回應的同時，就是幾千人收到這樣的政策脈絡，因此在這樣的情況下，多多少少可以達到公共行政的普及教育功能。有相當多的連署人說不知道處理一個公共政策很困難，事務官真的很專業。如果只看外面新聞稿的話，那一些都是沒有的。所以其實讓大家知道事務官真的有其專業這一件事，我覺得也是另外一個制度，不只是防弊，還有興利的成份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此釐清這一件事全部的爭點，還有大家具體的訴求之後，我們同樣在下午的時間吃完午餐之後，用比較輕鬆的心情，去收斂出可行的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以包括哪些需要法規修訂、哪一些是目前行政就可以裁量的，就收歛成三個主要的爭點及目前具體可行的方針及方向，還有未來能夠做的事，包含得公開測試結果這一件事，是否需要修正管理規則，或者是對於資訊公開法做出解釋？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在概念發展裡，一個是馬上可以做的、一個是比較需要政治意志覺得應該做的方案，同樣是在這個禮拜一比較詳細跟三長及政務委員同事們報告這個案子後，他們覺得這個是正確的方向，也同意應該是往這一個方向走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這整個目的，是在政策形成的最先期，就先確定我們真的是在解決大家的問題，而不是只解決一小部分的人的問題，然後創造很多人的問題，這個是基本的想法。除了充份討論之外，其實這些朋友們一開始針鋒相對，到最後都能夠理解彼此的立場，好比像交通部有立場，也就是專業資料要經過轉譯，以減少人民的困難，線上的朋友們及參與的朋友們，後來也都能同意這一個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個禮拜五要處理的，則是更有趣的問題，也就是希望引進《計畫管理法》的專案管理師們，他們看到美國通過一個大型計畫，一定要經過專案管理的正當程序，引進某一些專案管理制度，他們希望搬到台灣來。但是我們初步評估，發現後面的組織法不太一樣，原封不動到台灣來的話，在行政上會有困難，因此透過這樣的機會，希望面對面把這些困難講清楚。但是，既然有幾千人願意幫政府想大型計畫，表示他們也希望能做出貢獻，所以是要實際找出能做出貢獻的部分，也就是剛剛所說「對焦」目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上用半個小時的時間，向各位報告三個月以來做的事情。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "剛剛聽了政委介紹行政院這幾個月的工作經驗，聽起來是滿興奮的，我也想瞭解一下這一些部會參與的PO感覺怎麼樣？" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "我大概分享一下參與這幾個月PO的感想，其實這一些案子某個程度上跟公務人員相關權利有一些關係，因此在案子進行的過程中，我大概參與了三至四次，包括工作坊也去過兩、三次，我有幾個感想跟大家報告：" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "第一，我覺得這個是很好的機會讓政府的資訊有一個比較清楚且完整論述的平台，且讓民眾知道。當這一些提案人要面對面的時候，其實某個程度比較能夠理解我們的立場，我們也比較理解他們的想法及態度是什麼，以至於我們可以在平台上做一個比較理性的討論。發散出來的結果是：很多的政策決策過程並不會被濫用或扭曲，這個是我覺得最大的感想。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "第二，在技術工具層面上，其實政委所說的，技術工具是要for實際的需求，加入PO這一個團隊之後，我看到很多新的技術工具，包括常常用的沙聚平台、sli.do跟其他的工具，其實某個程度可以幫助機關公務人員在思考一些事上，利用這一些技術工具，可以有一個跳躍式的思考；對於民眾的回應或者是對民眾寫陳請信跟我們討論時，我們的回應也許不再只是打電話先跟民眾講，或者是用一個很制式的公文書跟民眾講，我們可以用一些資訊網路的工具。好比：我可以以公開直播的方式來開會，邀請你來參加，又或者是用什麼樣的方式，讓大家可以彼此透明這一件事，以上是我參加這兩、三個月PO的感想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有朋友要補充的，不一定都要講好的（笑）。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "政委、各位長官及各位夥伴，大家午安。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們家陳副主委現在在立法院為了農藥殘留的事情在溝通，其實農委會的業務剛好跟漢宇要服務的是我們的公務員同仁不一樣，農委會、衛福部及環保署的業務跟百姓生活權利有關係。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "有關於農藥殘留的事，被民粹說標準被放低，數字看起來後者大於前者，大家會有論述跟炒作，因此政府跟人家官商勾結。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會對付禽流感時，我們也認為自我揭露的程度不夠，也就是不開放、不透明的話，過去是專家治理的時代，大家都想像政府是為人民好的，所以政府會做一些措施，但慢慢地進到民主時代以後，有人會懷疑政府的作為是不是都對人民好的？或者是政府這樣做是否比較方便？又或者政府背後有其他的因素考量？有越來越多人想要知道，而且大家也覺得他們有權利知道的狀況之下，政府要做的事就是非開放不可。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "過去這幾個月來跟政委、國發會團隊，我們學習很多工具的使用，因為有一些工具的使用有門檻，也不太方便說公共政策參與直接應用，但是內部我有把這樣的概念有帶到問題的處理，事務官的回應是得到還不錯的效果。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "另外，我的主委、副主委都非常支持，他們雖然沒有來，但是交代說這邊有需要配合，我們全力支持。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "主委最近包括農藥的事接受外界訪問時，他主動提出我們現在是開放政府的時代，很多公共政策的東西是可以公開來分享，而且透過參與，大家也可以來檢視。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家會覺得很多農藥報告很專業，也許民眾看不懂，剛剛的例子也有這樣的問題，但是我們的主委跟我們說：「沒有關係，就先開放出去。」，因此之後我們會朝向以這一個案子為例，從申請的案件到審查過程到審查會議到決定，我們會分歷次開放；至於要如何開放，我們會邊做邊學。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會用了很多大量的方式，直播有一個好處，像今天的閉門會議，並沒有開放外界、公民團體及媒體來參加，好處是不會被干擾，但相對有直播，有一些學者專家也會注意到自己的發言品質，也可以免掉很多不必要的麻煩，讓大家的討論其實是相對客觀的；對外界來講，它當然是得到一個透明的滿足。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "像大家在討論茶葉農藥「氟派瑞」（Fluopyram），有一些熱心網友跟網路的媒體開始探討，用白話的方式講這一支藥用在這一個病，然後這個病到底是怎麼樣，也就是有助於理性討論，雖然現在是政治炒作聲音大過於理性討論，但是我相信會慢慢轉向。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們自己在實驗直播的過程也有一個缺點，現有的技術如果頻寬不夠的話，會斷訊，像開會議前十秒就斷訊，旁邊（留言）的網友說我們要黑箱作業，這很有趣，大家習慣這樣的方式了，而且慢慢對這樣的需求會越來越大，這樣技術的部分，我們早上開了一些會議，也找了一些相關的廠商，看下一次不管什麼議題的直播，可不可以不要再出現這樣的狀況，我們會再繼續努力，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個場地的直播都要多試幾次，今天就沒有真的對外直播，因為我們不知道會不會中間斷訊，但是今天的紀錄原則跟之前一樣，我們會釋出逐字稿，逐字稿會有十個工作天的時間讓大家進行檢視，檢視的過程可以修改一些字樣或者是補充資料，都可以的，並不會馬上送出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我發現等十個工作天的狀態，其實有另外一個很好的效果，大家回頭看的時候，往往會發現對方真的有講一些其實當時沒有完全理解的論點，所以事後決行去做的時候，其實是更容易做的，因為有重新檢視的過程；原本是十個日曆天，但有PO跟我說加班的意思，院內的會議就是改成十個工作天，因此就是兩個禮拜後。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有哪一個PO想要補充一下自己的想法？" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "感謝農委會的同仁分享，應該會讓大家對開放資料更有信心，原本每一個部會推動開放資料時，總是有很多單位有一些疑慮。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "現在把一些東西公開，以後發生事情的時候，會說：「早就有公開，那邊有資料了。」，並不是說藏起來的，然後到最後才拿出來，因此我想藉這一個經驗，大家可以重新檢視一下開放資訊的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近另外有協助的案子，也就是菜價的公開，我們知道每一次颱風汛期來的時候，大家對於菜價都非常關注——這還講得比較客氣了——我們要平時有留檔、公開，並且有視覺化的方法，並不會說實際汛期來的時候，我們才變出一些資料，沒有人知道這一些資料哪裡來的，因此平時建立的概念，確實是很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有想要討論的？" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "衛福部參事楊世華第一次發言，第2頁有談到開放協作的議題，目前都是由「Join」平台過來的，未來各部會的PO可以審酌實際的需要在月會提出。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "我會有一個疑慮，PO是不是能夠足以主導這一件事？如果用更開放的角色，我相信各部會有很多的資料或者是有很多的政策有很大的爭議，甚至有的還放在那裡，是不是可以更擴大檢視，再由PO提出來；也許剛開始測試的時候，選擇一個適合的議題、熟練以後，再慢慢進入比較困難的議題，是不是有這樣的漸近式的做法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得是有一些大的部，其實裡面「署」就是別人部的大小，所以必然是要有「碎形」（fractal）的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（註：碎形具有自我模仿特質，係指在愈來愈小的尺度中，重覆製造細節，並且以某種固定方式縮小細節，造成某種循環的複雜現象。）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO的制度一開始是為了因應國發會「Join」平台上，碰到案子的時候，都是由協調會議當中出席層級最低或者是沒有出席的部會主責，因此會常常結論不盡人意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其資管處花了非常多的時間去請講師，我以前也是他們的老師，一批批訓練，但是都會發現每一個案子的承辦人不一樣，很難留下來，因此我們訓練到最後，跨部會建立的感情或至少不會互相推事情，但下一個案子來的時候，是不同的承辦，因此之前的訓練又沒了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我兩個具體回應：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，這個之所以像「碎形」（fractal）的原因是：在大部會當中，那一個部會的PO，其實有一點像我的角色。我剛進來的時候，院長說我不督導任何部會，意思是說我去立法院的時候，不會去委員會接受質詢，但是除了開放政府之外，也沒有非常確定要做哪一些議題，變成工作要由我們來寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "變成由上而下要推行什麼政策，只照顧到我最熟或者是我最知道情況的那幾個部會，而不太理解的部會，往往會從片面的理解而被犧牲掉，因此我進來第二個月就馬上放棄掉任何由上而下推政策的想法，而改成是讓PO們經過互相討論，大家都覺得這一件事可行，就像剛剛公務人員參與平台，才去作推行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是：大一點部會的PO，我的期待是一樣的狀況，並不是由上而下來推集中處理這些議題或者是流程，而是要能夠培育出三級機關的種子，或者是跟各位次長們有足夠好的聯繫，以至於大家覺得要推行什麼東西的時候，有一個系統的方式－－如您所說的，在部會當中擴大檢視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事確實不是一個人說了算，並且像一個管道，就像我每一個禮拜五收了之後，也不是提供決策，我也是拿到政務會議上，讓管其他部會的政務委員們一起討論，是那一個主管部會的政務委員或者是部會長覺得是好主意就（使它）成真。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少有一個好處是，我們提出來是非常有脈絡的，院長看到就是那一個概念發展單，如果想要進一步瞭解的話，院長室的同仁也會有整個形成的過程，因此比較不會像我們一直都是受PPT的荼毒；你不能放在三張簡報裡面，好像往上傳就非常困難，我們現在盡可能用一個有效率的方式往上傳，並不是我可以用哪一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意擴大檢視非常重要，如果有可能的話，儘量讓PO是能夠長出更多像這樣子由下而上的方式，並不是由上而下的方式，我完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在用的這一些工具很多是從英國文官重塑的Plan來的，一部分的原因也是我們有一些跟他們相似，跨部門間確實比較沒有協作的習慣，或者是文官比較習於匿名或者是中立，但是第一線跟人民進行討論，確實不在養成教育裡面，因此才會參考；實際發展跟英國不太一樣，是因我們剛剛發展出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "議程一向是由參與者決定，如果大家沒有想法或建議的話，我們會非常有效率一小時就結束這一個會議，看大家有沒有想要說的（笑）？" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "我補充兩個資訊：" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "第一，大家知道有一群年輕的公務員組成「公務革新力量聯盟」，5月7日將辦成立大會，目前正在招募會員當中。我想這一群朋友變成有組織化之後，會透過這一個組織，對公務推動作建議，這是短期內的變化。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "其次，如前面的討論，國發會現在也在簽公務人員政策參與平台，類似像「Join」，只要有公務員提案，超過三百人連署，那一個提案就要處理，也許是提有關政策的部分、也許可能牽扯到人事制度，我想這兩個機制的變化應該在下一個階段會有一些作用，大家可以注意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "匿稱發言真的是使用者的需求，我們（一開始）完全沒有往這一個方向想，但是每一次工作坊說不能以匿稱發言的話，平台就不用架了（笑），因此確定草案第二點就要把匿稱發言寫下來，院長看到覺得非常有意思，他也覺得可以取一個匿稱上去聊天，大家也不知道他是院長，這個是非常有趣可以跨部門的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不是非常罕見，法官也有「法官論壇」，做同樣事情的朋友們用半具名的方式來討論，不只是由上而下去做國旅卡的政策諮詢，看是不是有由下而上的政策意見或是在政策先期看到一些問題來討論，讓大家放心且又是組織的方法。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位長官大家好，我是財政部PO金亨。我作以下幾點發言：" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一，目前PO每周五的工作鎖定在民眾「提點子」的部分，五千人提案就真的的確是社會上的聲音，也的確要趕快來解決，這個方向我個人覺得很肯定，而且運用了敏捷開發的方式來解決問題，給予肯定。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二，「眾開講」包括了兩個部分，一個是政府的政策，所引導出來的議題會拋在上面跟網民溝通。另外，我們現在法規預告放在裡面了，變成是有一點重複的問題，某一個部會要推行政策，可能在「眾開講」政策引導的議題裡先跟網民溝通，最後形成一個共識或是最後產生結果要修法，而修法之後，又會進入到法規預告的程序。而法規預告的程序也是一樣都要公告六十天，等於是要放在「眾開講」，變成又要再重新溝通一次，之前溝通過會更明瞭，但感覺變成要跑兩次（重複作業）的意味。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在法規預告的部分，以我們部來說，法規需要在部網裡公告，現在在「眾開講」又公告，業務單位會覺得這邊要處理、那邊也要處理，各部會都會遇到這一個問題，我記得法規的公告有專屬的平台，是不是需要討論一下，看有沒有必要？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以我來看，法規的修正內容，其實從單一入口進來表達意見，或者是像廣告一樣分散在各個不同的路徑，就工作同仁來說，會比較困難一點。像我們最近遇到一個案件，也就是調降進口免稅門檻的問題，有人去「眾開講」反應了四、五則，在本部網站也徒增了四百多則也要處理，變成是兩邊都要處理及回應。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "因此，我們是不是要討論一下，看看是不是有需要這樣的回應?是否要維持目前的做法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實之前就有一個公報網（gazette.nat.gov.tw），這個其實是不能留言的，以我記得的，有時是留一支電話而已，有時是一支電話加email，最多是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我們實際上詢問時，其實很多部會藏在部網裡面，如果在一個公開的地方能夠提供大家詢問及回答的話，其實同樣一個承辦人就不需要對於差不多或者是重複的問題來進行多次的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個很好的例子是：NCC在「眾開講」上有討論，但是NCC運用「眾開講」的方式非常有創意——不是我們教的——他們就自己跑去這樣用了。從別的管道，像公聽會、線上或者是自己部會的網站或者是任何地方，覺得收到民眾可能看不懂這一個法案的利益，因此問一個問題，馬上就在「Join」的眾開講用常見問答集的方法作綜合回覆，讓所有的人知道說我們這邊講的並不是不能再看中國大陸的動漫了，或者是跟遊戲公司虛擬點數有什麼調解，這個相當於法案的哪一條，本來是要一一回應的，但是拒絕一一回應，而全部都在「眾開講」上用公告的方式回應，這樣的好處是接下來留言的人是這一些就不會再問了，就會問還沒有問過的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，他們凈投入的人力因而減少，是用這樣比較有創意的方法來運用眾開講的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的想法是，如果沒有把大家導流一種問答集的方法，只要看起來進線系統越多，負擔是越重的，這個是一定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「眾開講」至少有一個好處是，至少累積出一些比較像問答集的東西，公報網或部會的網站沒有這樣的功能。如果已經有運營很好的網站——可能「Join」比你們差一點——你們會覺得這樣為何要登上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個具體的建議，也就是登上來的時候，關於此則的討論移駕到某一區，也就是導流到你覺得比較好的討論區，我覺得這個是完全ok的，我記得在很久以前的「ide@Taiwan2020（創意臺灣）政策白皮書」是這樣做的，有一些是導流到「vTaiwan」，有一些是導流到主責部會架的網站，但是在眾開講還是目錄，某一些是可以導流出去，因此我覺得這個是可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實除了「提點子」、「眾開講」之外，立刻要上線的就是「來監督」，我收到是29日（上線）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「來監督」是這樣的案子，也就是每一個部會有一些院管考的案子，而院管考的案子其實都是在我們不管是施政報告或者是記者會或者是大家去立法院要defend的案子，大家會覺得這個是可見的程度，這一些院管考的程度將於「Join」平台上已經上線了，是自動上線的，因此任何被列成院管考的案子，理論上會跑到「來監督」這裡，目前有四十九個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "GPMnet會連結過來，有一些案子我不是很熟悉，總之會看到在GPMnet的重要欄位，包含計畫摘要、管考週期、月報、花的預算執行率、年累積的執行進度，以及新聞稿常常沒有辦法寫那麼多字，但是每一個字都很重要的重要執行成果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好處是可以當作公布欄的概念，不管是發了新聞稿或者是什麼成果，都可以在綜合回應進行中跟大家的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體的希望是大家知道每一次關於這一個政策不管發生什麼事，是有一個脈絡的，而所有相關的脈絡，其實是可以在「來監督」這邊看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然會看到的是：這邊是四年的計畫，我們目前在第二年，大家如果有什麼想法的話，大家也可以在這邊進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之所以會先放院管考的案子，因為每一個部會的PO們——大概有六個——都跟我們說其實院管考，他們比較知道要如何回應，如果是部會管考或者是自行管考的話，其實回應的系統不一樣，PO一下也不知道承辦是誰或者要如何給他怎麼樣的訓練，因此在討論之後，管考處覺得我們先用院管考的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解院管考都是月報，至少以月為週期是可以更新回應；季報是在三個月才收到回應，確實有一點久，因此目前是用這樣的方式來參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（註：因應院級管考作業簡化，今年起院級計劃的管考周期改為按季管考，但系統仍允許按月更新工作項目。）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，在「Join」上接下來是一條龍的感覺，可能公民幫政府想到一些要做的主意，我們輔導之後確實可以做，如果牽涉到法規或者是政策修訂，就會到「眾開講」，做下去就會變成院管考的計畫，大家就可以到「來監督」來看執行的成果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是「經貿國是會議」（當初）大家提議做「Join」的具體訴求，所以比較像是我們現在好像有一點終於落實的感覺，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是「來監督」、GPMnet院管考的部分，也跟大家說明一下，另外一個有系統已經下去的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有詢問或討論的？" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "唐鳳、各位長官、各位夥伴，我是法務部的PO，事實上我從第零次稱政委，一直到現在可以稱唐鳳，我心裡感觸非常深刻（笑）。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "我參與這麼多次的協作，我學習了很多技術跟工具，記得第一次去的時候，看到桌面上的貼紙，我很疑惑要做什麼，同仁教我們要如何處理這一個協作會議。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "謝謝唐鳳跟PO同仁給我很大的幫助，我也參加很多次的會議，我收獲非常多，我相信慢慢會展現出各部會PO的功能。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "第二，我參加過組工會，甚至於其他已經協作過的議題，這一些議題假如在政務會談裡面，甚至於院長有採納之後，我建議可以擴大宣導，展現「Join」或者是往後的「Internal Join」的功能；若不做多的宣導，外面的人搞不清楚，這個是我的建議。" }, { "speaker": "羅吉旺", "speech": "以後，我們會積極跟各部會的PO來聯繫，我們真的變成是很好的朋友。我現在質疑的一點是，不管由下而上或者是由上而下，我們可以介入的點在哪裡？我現在還很難捉摸，往後要如何做，請主席唐鳳多給我們指導，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "擴大宣導確實是這樣子，所以才會有今天的簡報，我們每一季都會做類似短片或者是我剛剛簡報的東西，那一個部分我剛剛講的半小時，因為不涉及其他人的發言，其實應該就會提供給媒體了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這整件事，包含它的拘束力、機制及運作的方法，這一些東西我們會以季為單位，如果有處理特別重要的案子，也許以那一個案子也會請部會的同仁們去做類似擴大宣導的工作，但是至少會以季為單位，讓媒體同仁知道我們過去三個月做了什麼事，這一件事的拘束力如何及接下來碰到的挑戰，因此擴大宣導的事絕對會做，我很感謝PDIS會拍開放政府大火鍋影片的導演及製作人們，因為替代役的關係所以才認識，因此非常感謝跟有才華的朋友們一起工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是很大的問題，這個跟我剛剛入閣時碰到的問題一樣，我不知道我有多少空間，我看了組織法、政務委員的定義，在沒有督導部會的情況之下，我就是院長的幕僚，並沒有比這個多或少的功能，也就是說每一件要處理的事情，其實在當下的政治環境裡，我要能夠說服大家（包含三長及部會同仁）兩件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，把比較多人捲進來而不會因此開花、不會因此不可收拾；相反地，如果不現在把這一件事納入，未來才會不可收拾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，用這一套比較聚焦式或是有紀錄的討論方式，在《資訊公開法》裡面是說政策形成前的草擬對公益有必要時始得公開，這是很大的限制，也就是平常不應公開，要公開還要證明對公益有必要；如果長官覺得沒有必要，那應該要遵從長官的建議，所以又變成不可公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，這個在現有法制架構下的空間非常小：必須要證明對公益的必要性，必須要告訴大家讓比較多人進來，在沒有相關程序法的情況下是一件好事，而且還要說這樣實際培力出來的工具未來會用到，並不是處理一次性的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們以現在依法行政來講，各位的PO空間要看個案而定。有一些特別的法，如果我沒有記錯是《國土計畫法》或者是接下來的《數位通訊傳播法》，有說某一些特定的題目要擴大參與審議，但是一般來講，沒有對特定法案授權的題目來講，我們希望各部會首長能正式授權，也就是如果PO跟你說這一件事比較多人捲進來比較好的時候，至少要很嚴肅想這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想完如果覺得還是不是好主意的話，目前依法行政，絕對是在不應公開的那一邊；但如果大家聽完之後，覺得真的對公益有必要，「得公開」這一件事其實也是依法行政，我們也有《資訊公開法》、《行政程序法》在後面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對公益有必要的公開判斷，確實是需要政務體系的肯認，這也是為什麼禮拜五拿出來之後，禮拜一還是要在政務會議得到授權的原因，不然這一整套東西於法無據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來是不是要修改法令或者是授權？我採開放角度。這樣的形成方式實作，可能是最近十幾年隨著資通訊工具才出現的，各地有些小規模的實驗，或者是有網路之後才有國家的愛沙尼亞，可以動得比較快；但像我們有悠久傳統——不一定千年（笑）——的行政體系，我覺得不太應該一下子在法的層次處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們透過一年處理可能四、五十個個案，慢慢會累積出一些我們覺得就是要這樣的判斷、哪些不要這樣的判斷經驗，等到比較凝聚之後，或許在要點層次進行——但是，我覺得第一年，PO要對自己部內的綜規、資訊或新傳的朋友們有足夠多的聯繫及瞭解，才能長出那個概念來，這個是在依法行政的前提下回應。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "我提一個建議，像剛剛幾位PO的回應，這樣的運作在PO間應該也形成了滿好的情誼，有一點像革命情感。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "這一個革命情感有一點類似是大家「交工」，也就是大家一起來做，每一個部會想說PO這一個同仁在做什麼，也許有一些好奇心，PO也會想說如果讓部會的同仁們多多少少體會這樣的事，這也是很美妙的事。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "下一個階段是PO裡面有一些人願意試在他們的部會裡面辦一些活動，運作一下那個工具，那個是團體活動的來源，如果願意做的話，大家就幫他的忙，就像要割稻子就幫忙割，會讓PO大家的情感更凝聚，也真的把這一些東西可以傳遞到部會裡面，並產生渲染的效果，這是一個建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是很好的建議，我們之前是有用參與式訪談，PO們或者是PDIS的方式，也就是影子的方式，處理這一類的案子可以互相旁聽的工作，我發現在公務體系很少人這樣做，確實也是需要大家的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一部分，如同老師說的，其實這一套東西在部會裡面要生根、發芽並不是一個人的事，而是次長或者首長們說PO可以花一個禮拜或者是兩個禮拜的時間，不管教材、教師或工具，我們都有現成的，PO可以發展出自己的方式；反而缺的是議題的設定，這是我沒有辦法命令各位的，因此希望藉這一個機會，大家可以多跟家裡的PO們建立這一些方面的討論，我覺得這個是非常好的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都沒有還想說的話，第一次、第二次（笑），如果沒有的話，今天非常感謝大家過來，一樣會把逐字稿事後的共筆連結提供給大家，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The French equivalent, you mentioned her recently, and her predecessor, Fleur Pellerin. They mostly seem to make the link between the government and technology companies, including small startups and stuff like that. It’s an economy-focused position. This doesn’t seem to be your case." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do that, too. I’m the digital minister, but I’m also in charge of, in addition to open government, social enterprise. Social enterprise, by definition, involves the linking between the public sector and the private sector because they want to be sustainable, but also the civil society, because they want to solve problems that actually affect the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a link, but it includes the civil society at least as important as the private sector. I strive to balance between the social and the economic interest, but I wouldn’t say that I don’t touch the economic." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "It seems that a lot of what you’re doing is open data and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Open knowledge, open collaboration, open spaces..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Trying to create a public discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That comes also from the self-awareness? There is a strong public desire for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there is a strong public desire, and also because Taiwan is pretty unique in that we have one of the highest network readiness, meaning that pretty much anywhere in Taiwan, if you want broadband, you have broadband." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "How much of the population, you know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s around 98 percent, if you remove the offshore islands and so on, but this is network readiness. It means that broadband is there if they want to, but it doesn’t mean that people actually go and use it. For that our numbers are pretty...I think about 78%..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "78% of what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of the population, which is roughly similar..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Has broadband or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uses broadband, which is roughly the same as France, far as I understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That is problematic when you want a public debate that happens only online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. If they are three years old, I wouldn’t worry but [laughs] if they are not, they are adults, then, of course, it’s a case of concern. For Taiwan, we have developed what we call assistive civic technologies, meaning that, for example, for one of the deliberations around Taipei’s social housing distribution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The mayor said that the stakeholders themselves, must determine the agenda. The stakeholders are, of course, homeless people, mentally and physically handicapped people, single parents, people living with HIV, and so on. They could not get landlords to rent to them even if they have the money because they were stigmatized or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By saying these people must determine the agenda, it of course doesn’t mean that we need to set up a website and ask all the aboriginals and everybody to go on their website, that would be a catastrophe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What they did, in the Taipei City, and I observed and helped out a little bit, is that we used a traditional rolling survey method to discover stakeholders to draw their family diagrams in standard, social workers fashion, and then try to go beyond the proxy that purpose to speak to them, but actually reaching them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The problem is, of course, we can’t get everybody like the one who are paralyzed and so on, to get into the same city hall for a discussion, which is why we still use technology. We use live streaming. We use 360 video. We use sign language interpreters, real-time captioning, and also for people who can only type and not speak, there’s the other way of channel as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are, of course, the very basic to get them to understand that it is really the Mayor’s will to be bound to the agenda that was set by the stakeholders and not just random, general public, who may or may not, understand what they are about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s quite magical because after a few this kind of virtual, or real face-to-face discussions, they come to see each other as comrades instead of someone who won a slice of pie bigger than they are. We even get an aboriginal mother who said that those artist people, they deserve this more and they are willing to pick their fights elsewhere and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does have a good, coherent effort. What I’m saying is that technology..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "It unites the will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It unites the will. What I’m saying is that technology is a necessary but never a sufficient foundation. For things like these socially disadvantaged people, the technologies must behave in an assistive way. That is to say, to enable them to speak for themselves, instead of creating technology as a proxy to speak for their will, which never works." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Quick question. What do you think of online voting? Voting for general elections?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think voting for policies is easier online, because it’s easier to have a fact-based or evidence-based discussion on policies. I don’t know about voting about people. Voting about people, in my experience at least, is seldom based on an actual, real connection to the person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, you can have any number of Q&A forums and so on, but it doesn’t really mean that you really know this person. I’m much more in favor of voting to determine their priority of policies and so on." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That’s the idea of POP, that even if you vote for a party or a person, the agenda sets only part will correspond to what you want. Then, once they get in power or not, they have to change their agendas to fit with other politicians. Then again, maybe you can elect someone who will enact none of the policies you wanted..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It’s an intermediary problem. We know this very well." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Not about how it’s used, whether it’s for policies or for people, the very interface. The fact that the voting could be online. Do you think it would be dangerous with regards to...It has two big problems. The first is that 20 percent people who don’t really have Internet access might not..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, might not participate. There are ways around that. We’ve heard that there are countries who’s considering automatic teller machines, ATMs, as a voting booth. That increases the reach of Internet a lot. If you can use an ATM, you can watch the policy description on the ATM screen and then, press buttons to vote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It, also, doubles as a cheap, not exactly secure, but cheap authorization and authentication mechanism and so on. What I’m saying is that if we introduce technology and the technology, strictly speaking, expands people’s reach, for example, people who cannot go outside can now also vote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That doesn’t take things away from the existing people’s mechanism. It’s not like we’re taking those paper ballots away anytime soon, right? As long as it’s complementary, I don’t see any dangers in introducing new vehicles but I wouldn’t say it replaces the original." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The problem is that you do have the security critical point...You know, what happened in Estonia. Their voting system is catastrophically vulnerable but they’re still using it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They say that they have a few defenses. You can always override your previous votes. You can always go to the physical booths and override your online votes and so on." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, but even then, you remember the team, the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that, of course, it has its security flaws but it was designed so that flaws in one layer doesn’t completely turn over the legitimacy of the whole system. It was designed that way. I’m not saying that we’re adopting the Estonian system." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Because the thing is that, actually, to answer some of your questions about RSV, that’s one of the nice features is it’s an online system that doesn’t have to be online. I don’t think you have time to read the documentation on that because it’s long." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have some basic ideas. There is sampling. There is very interesting fake tickets. There is this washing of...making it not pay to bribe. I got that main point. I haven’t gone through the mathematical descriptions." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Really nice mathematical feature. Are you familiar with ThreeBallot?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-mm." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The mathematical feature is that it’s mathematically secure, that you can’t hack the system. If you manage to hack the system, the best you can get -- and it’s hard to get -- is the identity of the people who vote, and not what they voted for, and you can’t change the result. It’s end-to-end verifiable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that much." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "At least we got the security down. The thing that we tried recently in practice -- and it works quite well -- is that you can reach the people who don’t have Internet. We were at a conference, and a lot of people there didn’t have Internet." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The thing is that you can vote through a proxy but without actually telling them what you voted for, and while being able to verify that they voted later. Voting by proxy could be a very nice way to access the last 20 or 30 percent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s good because then you don’t have to trust the dealers of automated teller machines." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, you just tell the people, \"Well, if you want, you can vote online. If you can’t, you can ask anyone in your family, or even come to the City Hall, and anyone will help you vote, and will not know what you voted for, and you will be able to check that your vote was counted.\"" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "As a way to do that, it could be the future. The problem that we have is that how do you get people to trust that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, because it’s a sociology problem. The usual way for a high stake election is that you get extra for all the parties, and then they jointly witness the process and earlier process beforehand. It’s delegating the trust to the parties, like five or six parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t quite work if you...for example, I have one large party, one medium party, and several small parties. There is always room for manipulation." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Do you know the error rates in the paper ballot voting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "France has one of the best systems. We really are secure and everything. In the end, we still have about 10 percent of our counting offices reporting errors. But it’s each time one or two ballots, so really doesn’t change anything. People really overestimate the correctness..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here, we allow live streaming of the opening of the ballots, the reading of the ballots and by individual verifiers, so that doesn’t happen as much." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That is nice. When did you implement that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Last election." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Which was...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which was last year." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I don’t think we have that. I think it’s too late to implement it. The election is in a few days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not interfering with any other country’s elections." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Anyway the margins -- the compounded errors -- less than 0.1 percent, so it’s nothing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fingers crossed. It may come to that. [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That would be surprising. It would." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The problem is that for online voting, people could be convinced, I’m guessing. The fundamental of RSV is that we take a sample group. You take 10,000 people. That’s what allows you to have policy questions every day if you want." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "If you ask 10,000 people each time, and they’re random, in Taiwan, they will get one question every one year, two years. It doesn’t matter. You can actually fiddle with it so that people have a reasonable amount." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "There’s probably a sweet spot before people have election fatigue, but also not too long away between two votes so that they don’t feel disenfranchised or left out. The problem is, do you think that people will be ready to accept that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re doing that every day on social media anyway." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "What?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re doing this kind of discussion on policy on social media anyway, with their friends and their friends of friends." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, but letting some group of people chosen randomly choose for the rest? It wouldn’t be a referendum. It would be..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course these people’s families, and friends, and so on, will also be involved, because these people will ask their friends and so on. It still ends up being a society discussion." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That’s the goal of POP, is to say even if we use RSV -- we’re considering it -- if we want to have the legitimacy of 10,000 people choosing for the rest, then the only way to have that is to have the rest informed, it turns out." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "How do we get that? We get that by a public debate. You’ve been using Pol.is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That’s one of the things that’s really interesting. I looked how to set it up and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Identify the principle component of a diversity of high dimensional opinions." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "It works well in practice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It works very well in practice, scales to thousands." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Hmm?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Scales to 10,000 very easily." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, the problem is, does it scale to 20 or 60 million. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe. We haven’t tried that." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That would be..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The visualization is designed so that it does clustering, and also allows you to seek consensus among clusters. Because the system rewards people who can get more consensus in their groups, and also rewards people who can propose things that are consistent among groups." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "How does it reward them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By virtue of being shown, it’s just like Reddit. It’s really not that magical. For example, this is the Uber X case. As far as we can see, the first thing it shows is the global consensus. We can see that it’s accepted by pretty much every group except for this one, which has a little bit of dissent." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Here is where I am a bit sad not to speak Mandarin, but [inaudible 17:52]. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Anyway, the point is its interaction, right? If you click to a group, then you can see this group’s consensus. Or, this group, which has a consensus that pretty much doesn’t agree by this one and this subgroup. Then, this subgroup. Within each group, you can see its consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The majority opinion allows opinions that are, pretty much, everybody agrees or disagrees with. This experience social media because the social media trying to reward things that are fringe, like these or these opinions. They become very loud. This rewards the majority because it’s..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "There’s actually a metric in there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s very easy to calculate because everybody can propose a yes or no question." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I’m just wondering what the metric on that graph...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, what it tries to do is a dimensional reduction between everybody’s point inside that dimensional space, and then reduce it so that a principle component of a vector gets most representative of the most divisive point becomes the X-axis and the one most orthogonal second sub-component becomes the Y-axis and that’s it. It’s very easy. There’s no magic in it." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "There is one piece of, could be magic like any sufficiently advanced technology is, which is how it finds that biggest vector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. The source code is there. It’s written in clojure, I think, but the math is pretty easy to go through and it’s open source, so feel free to..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, I read a bit, some documentation... it’s a representation of high dimensional data in low dimension, but is the vector basis the best one? Because, of course, they have to estimate the bases through algorithms, which, I don’t know how they do it, obviously." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Is that basis determination algorithm legitimate? I mean, it seems to work, so... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It seems to work. It’s a game, of course. It seems to work. If somebody proposed a new question that polarizes everybody, then that becomes one of the new vectors in the principal component." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see the group shuffling just by somebody proposing a really uniting or a divisive opinion. It’s very dynamic. When this thing is ongoing, you see everybody’s position changing all the time, which has a good psychological effect, at first. It’s all your friends that’s showing here, so they are not your enemies." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, I saw the preference list and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re not your enemies. They just didn’t talk about it over dinner . The other thing is that it shows that it is possible to have majority opinion even among people who are very divided. This part is the thing that we don’t usually see in social media." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah. It is. I am quite in favor of approval systems rather than ranking systems, because what happens is that you find the consensus instead of finding the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The best or the highest ranked." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "As long as people are honest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Of course, these are not anonymous votes. If you log in, your position is shown to everybody else, so they have a kind of moral peer pressure to vote honestly, because their Facebook friends see it." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That was the position I explained in a paper that I should submit now, by the way. [laughs] That one way you’re getting rid of the inherent problem of manipulability in approval systems instead of ranking systems, is just getting rid of anonymity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Are we ready to get rid of anonymity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For cases like this, of course, because it’s essentially idea gathering. It’s brainstorming stage. It’s not decisional and it’s not electing a person. For brainstorming, of course, we can be..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Do you know, I read that recently about the French parliament? That the people don’t have secret ballots except for a single reason. There’s a single type of vote where they have secret ballots and it’s to elect the leader of the Assembly for..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "...and it’s, as long as you vote on policies and not people, it’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s reasonable." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah. If someone votes on something and it might have been influenced or corrupted, then, at least, you know that they voted for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "You can check." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I see the reason for, say, a referendum to be anonymous, but for things like MPs or a small, deliberative setting, I can very easily argue that it is the process of someone’s position changing that actually chronicles that person’s ability to have a conversation rather than just forcing..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like everything was dark room. The vote was anonymous. You don’t even know how the debate went." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, and I think that for elected members, like public officials, anonymity is not a good thing because they have to show what they did to the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not. Right. It’s good to have private discussions but when it’s binding, it needs to happen in the light of the public, of course." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The idea behind POP (http://poplatform.org/) is to have such a platform where people can discuss, and not just that but to hack democracy through it, by trying to get elected officials, or getting people to be elected officials for that platform, who are bound, by their word, to actually vote the way that the platform, the gathering, voted." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "One interesting thing about Geza Tessenyi. He’s the person behind the idea. Is that he’s very interest on that, I find quite interesting, is that the person who’s chosen as a representative, who’s elected, can debate all they want and fight really hard against the ideas." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "As long as they vote, they have a freedom of speech but they don’t have freedom of choosing what they vote for." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am aware of this school of thought." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah. It’s nice. For that, we need a public discussion. We need a platform. We had one called the République Numérique." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Are you aware of what...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and it’s not open sourced. I tried to get them open sourcing it but they didn’t, so we ended up writing our own." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Wait. How did that happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The vTaiwan system was open sourced, under creative common zero, it is public domain from the start. We really liked republique-numerique.fr for its ability to accept discussion to every single line of the text. We didn’t have that. We had a discussion board and we manually tested..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "You couldn’t integrate that kind of thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was before I was Digital Minister. I went to France. I was invited to La Nuit des idées. I think that was last January (2016). They were just discussing the République Numérique bill online at that point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I saw this system, and it’s a very nice system, and I checked with the developer, I think, also last year, when we went to the same Nesta Event in the UK, in the parliament, where we talk about our respective projects. Of course, the Icelandic project about...They have this system where the pro and con are voted or ranked differently so that you never reply to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead, you choose the best pro argument and the best con argument in the petition and then, the debate centers around the best, cream-of-the-crop, pro and con argument. It’s two-agenda setting, pro and con, this idea and the same person may propose pro and con." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not a yes or no vote. It’s a vote of ideas. They were bound, so that they must discuss the best, say, three pro and three con ideas from the platform. I think that’s pretty good. This is open source. Our vTaiwan system, including Pol.is is open source but the Republique Numerique system from France, not so much." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because they have a business model, I think, around selling this to local cities, customizing it and something. I don’t really know. It is an up-front cost to open source something. You need to clean the code base or something. I don’t really know. Scrub the code base." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did adapt the best ideas from the Icelandic and the French system into the next version of vTaiwan and join platforms here in Taiwan, so that in a few months, the Taiwan petition system will also have this pro and con interface." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The vTaiwan system now, has this line-by-line, section-by-section, discussion built in, we basically rewrote from scratch because we thought that was a better user experience." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I think it was the people from my lab were quite involved in that thing because, for quite weird things because they were against quite a lot of the proposals because it put into all that, for example, the scientists." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Our work is in mathematics and such. We have the freedom to share it however we want, to put it on arxiv and such. After, I think it was, six months..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The open access clause." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah. The people were really against it, for very good reasoning, which is that it went against our current practices, which is that it was open access from the start." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Putting it into République Numérique bill, you couldn’t really put...like from the start it’s open access, so it restricted our freedoms by actually putting them in written law..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or, at least, discouraged that your current practice. Yeah, I saw that argument online. There’s one part of it, mandated online discussion of regulations before parliamentary debate, that was in the Assembly version but was removed from the Senate version." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is that all the regulations must be proposed online for 60 days or so of discussion, between the proposing, and Assembly actually debating it so that Assembly can get input. I think it was, ultimately, removed, but we enacted it last year, so we got there first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was before I was the Digital Minister. I was just rallying for it. [laughs] Now, everything must be deliberated online for, most of the time, 60 days." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "What do you mean everything?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the regulations changed. That is to say, things that usually the parliament here, they look at the regulations change that each ministry proposes. They have a right to put it into a hearing or a parliamentary debate. I think it requires one-third or a majority -- I don’t know -- to convert a regulation into a process that’s like a law process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They usually do it without a public debate period. What we are doing now is for all the regulation and all the laws that affects trade, intellectual property, or things like that..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "But not all the laws?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not all the laws, because the laws already went through this MP debate period. The thing is that for regulations, the MPs don’t have to, and indeed, they almost never debate it. Then the regulation takes effect after 7 days or 14 days. What we are now doing..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I’m not sure about the respective domains of what is law and regulation..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A law is something that requires parliamentary authorization. A regulation is something that has a law already, and then it authorizes the ministry to make some rules based on this law." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "OK, I see. The French terms are different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, sorry." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "No, I didn’t know what it means..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "It’s a variation on the implementation of a given law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. For the implementation regulations, the ministries did not actually have to ask for the public debate previously. If they announced the regulation change, usually it used to take effect after 7 or 14 days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Within those 7 or 14 days, of course the MPs can say, \"But we need to have a wider discussion,\" but they almost never say that. This makes it very easy for the ministry to push through changes that may or may not be a good idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re lengthening it to 60 days and mandating that for anything that’s 60 days review period, it must be first posted on the online forum, and then the MPs can make an informed decision of whether to convert it into a due process based on the input on the online forum. I think it’s working very well so far." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "How many people among the citizens...Does it have a far reach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Are people actually participating?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. We had some numbers." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "You are quite good at getting the people to do the thing by making it easy only taking a few seconds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "How many of those regulations give rise to public debate per week?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, we have 114 ongoing regulation debates." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "About two per day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About two per day, but over 60 days, more or less. There is 127 that’s finished, so yeah, around two per day. It’s a lot of comments really." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "This looks like Chinese to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least you can see there is 13,000 replies." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, I’m looking at a long tail." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a long tail. The first page is around a thousand or so. There is a plateau around hundreds or so." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Maximum, you’ve got like 10,000, 15,000 comments?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Is that comments or commenters?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Comments, but also commenters. The comment is actually very time-intensive. Most people just vote they like the idea or not, which is a higher number, I think. Taken together, I don’t know, hundreds of thousands." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "You still have a potential problem with that, which is democracy where the ones who are heard are the ones who shout, the ones who are interested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, but they do not binding in any way." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "No, they’re not binding, which is why it’s OK. If you just had a platform with binding regulations, where people could just down vote, the most active users would have more political power..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, which is why we don’t do that." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The power is still in the MPs, but the people should inform them. We were wondering, for POP, between letting the whole platform choose which is a possibility, but then it won’t be representative." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "It’s representative of the members of the party, which is still OK in a way. The other way around is to take a random sample among that, which should give the same but also maybe half and half, with half going to the global population." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Which also has the added impact of maybe pushing some people to join the movement because they can express their voice and have an impact. I think if we could use similar stuff as pol.is and like that, we could get a nice public debate platform if people join it. But then the question is how do we get to the binding part, and how do we make it fair?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you start with basic \"Ask me anything\" setting, where you bind by having the most consensus and the most controversial opinions a guaranteed response from the official, but it’s not binding in the sense that they will vote according to this, then this is a software that guarantees a response, authentic, long form, maybe a video live stream response." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you can delay the problem. You don’t have to solve the representative problem. Still, it is a way to sway a politician’s will because they will hear questions representing the things that they’ve never considered. I think it’s softer bridge than jumping to binding votes. That’s my personal experience." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Do you think that people would be ready? That is the main question that’s been bothering me for more than a year. It’s not that long, but that’s when I started working on those things. [laughs] I couldn’t have been working that longer. Do you think that people would be ready to accept the legitimacy or a random subset?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For juries, people have already accepted that." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yes, more or less, although we are going back on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You are?" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Every country, countries are slowly restricting the usage of juries. Australia got rid of it. So did South Africa. France I think restricted their usage to only certain types of cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the non-polarizing ones. It’s funny, because we don’t have a jury system. We are considering to implement it this year. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we’re not going all the way of the juries doing the decision. There is a judge. The jury’s binding power to the judge is limited. How limited exactly is now being deliberated in the national deliberation. I think it’s at least a direction worth doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that Taiwan’s very much into experimentation. If that form doesn’t work, at least we document how it fails for the rest of the world to see." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Why is it that you’re so ready to experiment and move forward? I’m jealous. I’m also jealous of your transit system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] I think one of the reason is that we had press freedom only since the ’90s. The freedom of press was...The ban was lifted in ’89, and then the first crop of media was in the ’90s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the ’90s, it’s already the era of facts, the era of international real-time news. The World Wide Web came like four years afterwards. The new media, there’s no long tradition of traditional media. The media came when the digital revolution is happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same bunch of people doing political work, doing media work, and the same bunch of people who experiment with Internet. There is no traditional values of five generations of labor unions or something that tells the civil society or the media people how to behave." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "You don’t have inertia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have inertia, that’s right. We have more inertia than Estonia, of course. They were founded after Internet, but we don’t have that much inertia." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Whereas we’ve been there for a while." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the oldest. [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "No, no, no." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Where the revolution was invented?" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No? [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Where the bourgeois revolution was invented." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, OK. [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I was quite impressed to see that Colombia is much older and has been stable. It’s the same republic as was founded, whereas France at some point during one hundred years once we were...a bit more than a hundred years we had 13 regimes, major regime changes." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "We really can’t decide. [laughs] Although I don’t if you’ve seen, but quite a lot of people are calling for a new republic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "It would be our sixth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every time I went to Paris, there’s people who pitched this idea, the sixth republic." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Maybe we need a change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe. I wouldn’t interfere, but I’m keeping close attention." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Maybe that change can be more inclusive by using some of the technologies and some of the ideas you love in here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These things, for me, it’s constitutional, meaning not necessarily requiring constitutional change. It changes constitution between people’s relationship and the government system. That’s for sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody now, at least in Taiwan, understand that the representational system isn’t that representational anyway. We still need full-time lawmakers, because they are good at it. Then how to balance these two is the question." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "One way I was considering was you have a public debate. You have lawmakers using a system like this. I don’t know how the Taiwan one works..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty similar." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Public debate, lawmakers amend the law and put it in a legal form, but the ultimate choice is actually made by a group of random citizens. The random citizens are informed by the debate, by how the public chose on each amendment and such." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Then the lawmakers say, \"Well, we changed the law. We didn’t implement everything because...\" For example, that’s what happened for quite a few amendments to the République Numérique bill, is that they went against European treaties. They don’t have the political power to change this." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "So lawmakers change it, and then eventually, the citizens choose. We can actually even go a bit further, which is if the citizens choose, but the margin is too small, then we want the public to be sure." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "If you win by 51 percent, the following day you can lose by 1 percent. The population changes its opinion quite frequently. Not by much, but it oscillates. You want to have a strong mandate." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Today, for politicians to get elected, they can’t have a strong mandate because the whole political system is based around them winning by the closest margin possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By gerrymandering?" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Not gerrymandering, which is not applicable to French president, because we don’t have an electoral college." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. You don’t have an electoral college. That’s great." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, we do have some more or less gerrymandering with local elections and stuff like that, but it’s really not on the same scale. We do have...OK, I’m losing the words for that. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. I understand the general point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have this bill in the parliament, called Citizen Participation And Constitutional Reform Procedural Law." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Short." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very short. The idea is it’s for civil society to participate in constitutional deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would bring up all sides of an issue, with general constituents in which the members of this parliament are acting more as proxies, as you said. They need to be bound as lawmakers to translate this consensus into legal form." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They need to do a good enough job so that it will eventually pass a very high barrier of referendum, which will then enact a new constitution, essentially making a new republic. The procedure was pretty nicely designed by constitutional scholars and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with this whole system is that it’s not about technology. It’s how many of the MPs really want a new republic, which is why it’s been sitting in the parliament for quite a bit now." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "We have a problem, we were discussing it with my boss yesterday, who told me he saw one of the major politicians, whether on TV talking about sortition and attacking it, treating the other with such disdain." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "There is major reason for that is that sortition is basically the death of the political class, because once you give power to the people -- ultimate power. Maybe you have lawmakers, and maybe they are elected. That is not absurd. In the end, the real power lies with the people, and that means the death of the professional political class." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, but what I’m saying in this constitutional reform procedural law is that it says that for each MP’s district constituents. It randomly draws samples, one man and one woman. The overall sampling need to reflect the overall demographics in age and in other criteria of the national population." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It actually mandates a sortition method that will say these 146 people will..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "You say that it has to represent?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "You mean that you check?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course. I think it’s modeled after the British Columbia in Canada, where they had a very similar process before. The idea is that the MP still represents the district, but in order to form this kind of pattern of assembly, a random sample of a man and a woman also from the district acts as a proxy, as a representative of the district’s persons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These people first have a consensus, and then the MPs of their districts of course can also participate, but in the sense that they are merely enacting the legal translation of their consensus." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can send you the link to the draft. I think it’s pretty well-written." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just the political mandate of passing it..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Is it in English? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know, but I think machine translation is good enough that you’ll get the basic idea. It’s proposed to the parliament exactly one year ago. We haven’t seen a political window." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I had two more questions. Or three, maybe. [laughs] First thing is, here you had a bottom-up system. People called for such a platform where you had a movement that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That demands this platform, really." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, that demanded. You mentioned in one of your interviews gov as a consumer. The government has a need because it has needs. It has to answer to the people. Part of your job is creating the tools for the government to answer to the call of the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Do you think that you could actually have a top-down initiative because we are creating POP , and there might be a will of the people, but there isn’t an organized thing as big as the movement you had here." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Do you think it can succeed? Listen to the people, but the masses aren’t really organized yet and propose a tool?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it only happens when the legitimacy of the whole governing system is in crisis." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Should I wish for a fringe candidate to be elected in France, then? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "We have a few who are very nice. Thankfully, one of them didn’t get enough signatures, but he really wanted to send nuclear bombs..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "We had one who within six months of being president would have started World War III." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, I’ll tell you the idea of Mayor Ko Wen-je in the participatory budget when he became mayor late 2014. He is an independent. He belongs to no party, just like our Premier and the previous Premier." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Mayor of...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taipei City. Famously, he said at a point, that the whole city council is his position because we have a direct vote to the mayor, and then we have votes to the city council. This is unlike the Paris system, where the mayor is simply the majority in the city council or the district council." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because he is independent, but most of his city council is partisan, it basically means that the entire city council doesn’t have to listen or have to agree with what the mayor says. By doing participatory budget, and by doing all sorts of direct connection between the city public servants and the public, the citizens, essentially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He’s short-cutting the relationship between an independent mayor and the citizens, and it did cause backlash in the city council, but they couldn’t really overturn the entire participatory budget that year, and it now becomes a kind of balance between the parties and..." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "When you talk about the participatory budgets, what exactly do you mean by that? We have a participatory budget in Paris. Is that the same thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It’s like this. Very, very, very similar, because we also had a citywide campaign and also every district sets its own participation methods and there’s a visualization. Conveniently, the website address is http://budget.taipei/." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "How much of the budget is actually...What is the percentage of the city budgets?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s see what they are doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We could start saying for the first year it’s going to be 12.5 million Euros." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "OK. 12.5 million for the first year. I don’t know what Taipei City’s budget is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Percentage-wise, it’s 0.3 percent. It’s not fair because a lot of this is maintenance budget, but the city doesn’t have a discretion anyway, so out of the investment budget I think it’s a higher amount. Let me get you to the numbers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, it’s accompanied by this diagram of how much went to the education, how much went to social welfare, and so on, and whether these things are being removed." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "This is one project?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, this is one project, and not one PB project, one city project." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, yeah, I’m talking about the circles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Each circle is a project?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a group of project, and then you can drill down, and then look basically the entire report that, say, they sent to the city council. For people who are interested in only the transport and so on, you can see the details of the entire city budget, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that during the PB, the first three weeks or so, every single item had a discussion forum next to it so that people can ask questions, and after three weeks, other public servants of other cities areas went on and replied to every single one of them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, it’s a Q&A platform for the existing budget so people can be more informed when they are proposing ideas." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "The people could propose ideas..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That are not already done, that are really innovative and they know how to fit it into the existing budget structure." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I am quite in favor of that kind of thing. I think the Paris budget is a bit higher in proportion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. It’s pretty high." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, and it’s a lot of money." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "It might have been something like 20 percent of the investment budget (correction : investment is 20% of the total budget, and participatory budget is 5% of that, so around 100 million €). I’ll have to check it. Is something burning?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. Maybe the 3D printer is not working. You said you had another question?" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah, just to add. What do you think of the potential impact of the debate platforms which are not public but which are private, via the effects of Facebook or whatever, should the state try to regulate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. There’s always the private sphere, where people talk about non-policy issues, so it’s silly to regulate people’s private sphere. Of course, people use Facebook now also as a public discussion forum, and it’s very hard to draw the line." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "People get information...we saw people talking about fake news at Saturday’s meeting and major tech companies control the information in a way. Which can completely change a public debate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, which is why they are also now self-regulating because they don’t want to lose legitimacy altogether. They need to put some balancing, you know, fact-checking, next to the news and so on. We welcome these efforts, but we want to say that we regulate these efforts, it would be silly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, by fact checking they need actual factual information, in short, one URL per fact form and so on. This is something that the government can’t help preparing for things that we originate, but we’re not special in any way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any affected party, anyone who says they’re being defamed and so on, should be empowered to create this kind of instant clarifications. Ultimately it’s a matter of self-regulation, and the thing that we have, and that Facebook doesn’t, is that we have the potential to be a recursive public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In a sense that our platform’s rule is our platform’s constitutional principles and everything, it could be affected by people’s input and our algorithms of visualization. Everything is there for contributors to change it, and I think in the long run it may be more effective than Facebook, but we don’t know fore sure, so it is worthwhile to try." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "One thing is, I’m afraid of such technologies like Facebook or Google, and I think at some point there could the role of the states to be in this position. At some point when the private power becomes too big it becomes hard for the public to keep it in check." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "While they’re doing that is just to create an open source and viable alternative, like what you’re doing, except your thing is just for public deliberation. If someone were to create a state-sponsored search engine akin to Google that might be an idea to eventually give the ultimate control to the stakeholders because at some point it becomes public good." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Google is a public goods because it affects society so much that it is grave if people can’t control what’s happening, and if it’s completely obscure. Problem is, the value of Google partially relies on that fact that it deals with our secrets, so I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. Personally I use DuckDuckGo." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, I don’t think it’s just algorithm, though, it’s the user-contributed content that allows Google to see what’s important and what’s not important, the data also, not just the algorithm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Given the examples in algorithm, none of the data that Google gains by is originated by itself, they rely especially on user input. It wouldn’t be possible to tune the algorithm as they did without user input." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I mostly meant to the problem with Google Search for the public is that people could change their website to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To game it." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Yeah. It’s harder to game when it’s secret, the problem is it’s easier to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I mean, they have incorporated so much machine learning component, such that even if they published the algorithm, but not the actual model that’s being trained, then it’s hard to game anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like alternate form of intelligence now, and we can’t very easily get a human understandable explanation of why it thinks this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can get a printout but it would take 500 years to read through it. [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "I think that’s our time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our time." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Thanks a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was very enjoyable." }, { "speaker": "Nicolas Blanchard", "speech": "Very interesting. Thanks for receiving me, and giving me the opportunity to spend some more time to talk with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have a good trip back." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們一向準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從上次1月23日到現在，其實1月23日有（討論）主要今年去紐西蘭跟2019年希望主辦的工作，這一段時間很感謝大家的協助，好像有一個還不錯的成果，剛剛才看到婦權會的意向書，非常感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前如果有來過這樣的會議，知道我主持的話，一樣會製作逐字紀錄，請大家按鈕之後，稍微說明一下如何稱呼，我們會在十個工作天，差不多兩個星期之後，大家可以修改的情形之下加以公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不耽擱大家的時間，我們就直接開始進入我們的報告事項。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "大家好，接下來請大家參考報告案的歷次聯席會議辦理情形。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一案是在去年5月3日的「報告三：社會企業行動方案未來展望及建議」，今年將進行135家的社會企業的登錄社企平台及已經進駐社企聚落公司型的社企為主。我們這一次會新增核心的問卷中，會調整有關於員工僱用的機制。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們也回應經濟部性別平等委員會意見，所以我們會詢問有關於公司女性創辦人背景及公司僱用人數、創辦人年齡及身分資格條件。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "另我們也增加公司經營未來挑戰及現況，以及未來可能服務的範圍。另外，也會徵詢有關資訊公開意願，是否推薦其他社企型的公司來參加，目前問卷已結構化，近期會展開調查。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "下一案，有關於去年11月的「報告三：社會企業立法政策評估報告」，目前除了前陣子進行的「vTaiwan」法制調查以外，在3月初政委主持有召開線上社企立法政策的諮詢會議，聽取大家的意見，目前的意見看商業司有沒有補充報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "本次公司法的修正案正積極進行機關研商及專家學者的諮詢會議，討論社會企業是不是要納入規範。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "接下來的報告，有關於第三案，1月23日當中，剛才政委所提示籌組世界論壇的最新辦理情形，因為勞動部今天有作最新的報告，他們已經在3/27邀集相關部會，如經濟部、衛福部、外交部及有意願辦理的民間單位，來舉辦「協助民間團體爭取2019年社企論壇在台主辦」之跨部會及民間合作的協調會議，目前決議共同推派婦權基金會來作主辦代表。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一個階段會有籌委會的組成來協助辦理相關活動事項。接著，婦權基金會會在3月底的時候，以email提出意願書來表達申辦的意願。關於後續舉辦的經費、場地及廣宣事宜，與會者共同表示需政府各單位的支持，並會結合相關的產官學研一起辦理。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於上次「討論二：106年度聯繫會議討論重點規劃，建議依照行動方案調法規、建平台、籌資金、倡育成四面向，分次進行討論」，原先規劃在第一季辦理有關於社企採購的相關機制規劃，因為我們新增了共同供應契約新的制度，我們等一下會在報告第二案中跟大家詳細說明。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "另外，有關於上次臨時動議說希望多一些社會企業的銷售空間事宜一案，目前的進展是執行單位去跟世大運的行銷傳播文化處徵詢，今年8月世大運的花博廣場有一個展售空間，屆時攤位預定50-60，預定相關機制會於6月有相關計畫，我們會把我們的意願跟他們表達，看後續的台北市政府規劃及洽談可行性，並在這一個平台報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "接著有關於高雄駁二特區的場域，也會商洽可能展示社企產品的可能性。以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上所有這一些案子裡面，有沒有哪一些朋友想要補充或者是討論的？" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "謝謝秀玲科長剛剛幫忙補充2019年申辦SEWF的事。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "補充一點，2017年組團參與紐西蘭社會企業世界論壇的這件事，昨天已經完成評選，由婦權基金會獲得優先議價權，將盡快完成後續程序。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "跟大家預告的是，一旦展開作業，4、5月間我們會做組團的說明，7月份會有一個行前會議，也請相關部會能夠配合循往例的方式，派員共同參與，如果這一次要申辦2019年會議，2017年就要有籌委員會成員到現場簡報，可能要請相關部會或者是各個有興趣的社企代表共同參與。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "關於組團的部分，我們已經做了一些需求規劃，包含相關的文宣、影片，都有整體的規劃及處理。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "另外，昨天晚上也收到SEWF的來信，David他非常高興台灣對於申辦這一件事非常有意願，也非常期待台灣這次能夠再組團參與，他也把這樣的訊息告訴SEWF秘書處，會持續留意我們這一份EOI的進度。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "又，3月24日SEWF紐西蘭的代表Chris O’Neill有到台灣來，我們也有跟Chris O’Neill接觸，等一下會請葉專委報告那一天活動情形，請葉專委報告。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "主席、在座各位大家好，在3月24日（上週五）SEWF的主辦單位Ākina基金會的經理Chris來台灣，我們幫忙辦了上午跟下午各一場的分享會，也邀請過去參加過SEWF的單位、我們推薦今年會擔任講者單位，及可能主辦2019年的民間單位來參與交流，大家的反應滿踴躍的，感謝社企聚落跟「Impact Hub Taipei」、「2021」及「喜憨兒基金會」協助我們接待Chirs的參訪行程。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "當天場合余宛如立法委員助理及喜憨兒基金會董事蘇國禎也向我們表達余宛如委員及蘇國禎董事有意願成為2017年（今年）SEWF講者，如果主席及在座對這部分沒有特別意見的話，我們可能也會把有表達意願者，提供第二梯次的講者推薦名單給SEWF，以上補充報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然有第2梯次，表示如果大家還有要推薦的話，也可以搭同一班車（笑）。當然他們在籌備，還是尊重籌備主辦方，我們提應該是沒有問題的，很謝謝幫忙規劃。Chris其實中間也一直都有跟我聯絡，很感謝大家的hospitality，大家都有接觸到想接觸到的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我收到他們的具體意見是：既然我們是以準主辦方的感覺去紐西蘭，也可以都跟Ākina實際籌備的朋友們談一下，看如果會場的布置不知道為什麼這樣布置或者是行程為什麼這樣排，Ākina的人很願意不管是在會場中間或是用email或任何其他方式，跟我們實際去的朋友們討論他們做這樣的安排是為什麼、是在什麼限制下做出來等等，這樣我們辦的時候，才知道社企界有一些習俗或者是辦理方案，大概是這樣子，這是幫他們說一下話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的文宣或者是影片的部分，我相信各位都是專業的，所以就做，沒有問題，如果需要其他部會或者其他同仁協助的話，相信現在各位都有相當好的直接聯繫方式，應該ok吧！好，ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們爭取主辦的這一案，3月底即後天就要馬上寄了，我剛剛看了一下文句沒有什麼問題，如果ok的話，就請民間寄出去；但是我們作為政府，就是盡任何一切的力量，不要讓民間覺得很孤單，好像是他們自己在做，如果是這樣的話，我們就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的朋友有沒有要補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊想要補充的，在「報告3-2社會企業公司立法政策」有提到多數代表意見跟我們分別開了幾次公聽會的意見不同。這個其實很有意思，因為線上諮詢會議是把各個不同流派的朋友們約起來，通常我們在團體上來說，大家在比較放鬆、不焦慮的情況下，比較容易冒出創造性的見解，以前各自據理力爭冒不出來的，因此最後比較有創意見解的原因，我澄清幾點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們在那一天特別講清楚，這並不是社企入法，因為很多人會覺得社企這兩個字包含NGO及各種不同態樣的團體，因此我們講社企這兩個字的話，似乎窄化到公司型社企的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，不管最後是叫「共益」或是「兼益」型公司，我們在宣傳或者是定調上是社企可以選用；但沒有選用者，也是可以叫社企的想法。其實這樣的情況下，突然間大家從很懷疑變成很接受（笑），所以一開始的定調還滿重要的（笑），這個是第一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，因為這個核心是包含盈餘提撥或者是報告內容或者是共益執行機制等等的公開揭露，這個是老師們當時的主要設計，有聽到朋友們說所有盈餘提撥到百分之百，其實就是用公司法來做的NGO，其實對NGO來講，他們多了一個NGO的型態選擇，並不會覺得搶他們的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "光譜是從完全營利型到完全NGO型，中間的滑桿是可以調整的，而調整的過程，我相信有更多的溝通要做，只是講成這樣的滑桿，在當時好像就不會像以前那樣的反對及（覺得）吃現有的社企豆腐，而是把豆腐做大，因此在這樣的前提底下，當時有一個比較建設性的結論出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在還在跟商業司討論說最後的條文商業司想要擬成怎麼樣，我相信這個過程特別好，是讓關心社企及現有公司想要踏足社企有關係的，可以知道我們在做這一件事，並不是把社企入法，即使到最後不申請成公司型公司，還是在做社企；因為有逐字稿，所以這一件事我想在這邊，再說清楚一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "(逐字稿： http://sayit.archive.tw/2017-03-02-%E5%85%AC%E5%8F%B8%E6%B3%95%E7%A4%BE%E4%BC%81%E8%AB%AE%E8%A9%A2%E6%9C%83%E8%AD%B0 )" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上的報告案，還有沒有想要討論或者是補充的？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "剛剛政委提到社企入法，基本上如果要透過公司法制訂相關條文，坦白講我相信這個必須非常嚴肅，因為（涉及）到公司法，等於要非常formal管制的機制。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "因為中小企業發展條例也在修法，中小企業發展條例比較是屬於輔導性質的條例，因此我們也開始思考、檢討，將一些社企相關的條文會放進來，這個是未來可能會朝向的方向。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "也跟政委報告，中小企業發展條例所訂的中小企業不見得要公司登記，目前公司企業138萬家，有公司登記的只有70、80萬家，型態很多元，因此我們也在研究態樣，如果將來純粹從輔導的角度切入，外界的爭議會比較小一點，這也是經濟部鼓勵的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了。我們雖然因為之前往外說要修公司法這樣的諮詢，但大家收攏到這一些共識，在落實的時候，是否要在公司法裡面用專節的方式來表述，或者是放在其他法的地方，這個方向是大家都想要去的；但具體落實在哪裡的這一件事，我覺得這是各位的專業，我並沒有覺得一定要綁一包，這一件事我覺得我們按照實際存在的態樣試著解決，很謝謝補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有想要討論或者是補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，這邊看起來很ongoing，像問卷還要繼續做之類的，下一次還是要報告，我想我們就先討論到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是有一個社企型公司的策略規劃，是不是？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "接下來要報告一下規劃今年如何培植公司型的策略，請參閱我們等一下的報告大綱。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "會從106年度的整體策略來延伸講三個主軸：鼓勵運用社企登錄平台、建立社企「共同供應契約」、Buying power採購獎勵機制。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（簡報第3頁）經濟部扶植社會企業，其實我們是從建基盤、調法規及強化社企型公司中介合作組織等網路，還有最重要的是如何開拓商機、協助籌資，及健全公司經營、管理能力，因此跟大家報告策略規劃方向。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有跟關於鼓勵運用社企登錄平台制度，在這幾年登錄下，社企的登錄平台，除了經濟部輔導的社企以外，其實都很熱情邀約各部會可以推薦還滿不錯的社企企業，以此平台來作填妥加入意願書，我們來進行相關的平台、登錄及輔導，能夠強化自己的組織，並經過登錄機制的過程中，瞭解有哪一些的情況去作加強，或是哪些策略可以再作修正，因此以目前這一個階段，我們希望各部會能夠踴躍在近期時向我們推薦。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "本處吳處長提了一個很棒的建議，其實在公家單位，一直以來都有「共同供應契約」，我們可以新增這樣的服務，尤其讓社企產品可在「共同供應契約」平台上逐漸熟悉政府採購法的制度。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "經過我們的同仁跟熟悉「共同供應契約」的專家學者研析後，我們認為需要穩定供貨、品質一致相關的考量，目前可能會選定的質量及產量皆很穩定的農產品社企來作第一階段的產品及合作對象。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們有自己盤點社企當中首波可以有此供應能力的企業，目前可能有一些是米或是茶葉或是藜麥，這一些比較能穩定供應。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "今天是共同供應契約需求調查，因為在政府採購法裡面，「共同供應契約」必須有兩個機關以上，可能用行文或是像今天一樣做成會議紀錄，來作為訂約的機制，以表示是有這樣的需求，因此我們想說除經濟部以外，大力邀請各部會可以有這樣的需求，甚至未來下一階段時進行採購。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們目前也在準備相關的招標文件，屆時可能會成立評選的委員會，看看哪一些對我們的公告有興趣及想要做供應商之社企，又或者可以考量有社會企業責任之企業的不錯商品，我們希望最快能夠供應秋節禮盒的採購，這個是我們的目標。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "接下來，最後也是重頭戲，今年希望能夠有一個獎勵採購的機制，而這一個機制我們希望能夠鼓勵公部門或是國營事業或是民間企業一起響應，讓社企產品看見、被認同及被使用，因此有大型的頒獎活動，使大家比較願意，也就是有舞臺可以展現社企產品有多好，希望政委及院長級的長官可以一起支持。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（簡報第7頁）採購對象是我們一直以來有社企產品型錄，我們可能會將好的產品登錄在各個社企官網、電商平台，我們會有一些採購資料的盤點，在輔導的過程中，如何把好的產品最優化呈現出來，其實社企參加了，也可以在一般平台中被採購時，更有行銷力。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（簡報第8頁）我們目前希望在4月時能夠展開上述的行政作業，獎勵的對象是政府、國營事業及民間企業。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（簡報第9頁）我們會有獎勵、獎盃及獎狀，我們會召開頒獎典禮，讓他們覺得很有參與感。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（簡報第10頁）最主要是在下一個月（4月28日），我們會辦「挺社企一起購（Go）」的合作見證之案例分享會，讓大家知道潛在此能量的社企有多多，歡迎大家各部會有不錯的社企一起來參加4月28日的活動。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "透過社企產品展示，相關促發一些採購，不管是扶輪社及101等等的大量訂單採購之見證儀式，並推廣行銷，也讓現在賣得很不錯社企大哥、大姐來作一些案例的分享。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "接下來得我們會展開相關的廣宣，可以把設計好的文宣在各部會的平台上多多宣導並促成採購，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問各部會願意不願意來簽「共同供應契約」之前（笑），對於這一個報告內容有沒有什麼想要補充或者是詢問或者是討論？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這我說明一下，「共同供應契約」基本上過去台銀辦理相當多，但也不是只有台銀可以辦，這兩、三年經濟部工業局的體系，資訊軟體就辦了「共同供應契約」。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這次社企相關產品樣的平台，經濟部會把相關採購程序作一個完整的處理，政府機關或者是國營事業只要上「共同供應契約」的網站去勾選要買的數量，就可以完成採購。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "當然將來相關招標文件，必須要再進一步考慮，社會企業履約的能力可能會有一些問題，萬一公家機關訂了，而沒有履約，在採購法上會有一些疑義，因此將來的一些相關條件，可能也會考慮社企履約能力來作相關設計，以避免本來是好處，結果將來履約能力不行，反而會造成一些障礙。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們目前盤點比較足量供應的產品，或者是將來一些食品，也許比較容易，像應節一些食品比較容易，當然也不排除還有其他的一些產品，如果有社企界的產品能夠在「共同供應契約」的規範下有足夠履約的能量，我們也不排除納入，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來，雖然剛剛舉的一些例子是米或茶葉這一類的，但是這一些東西都還沒有完全final，要看實際上社企哪些穩定供應，才當作第一批，這有一點「雞生蛋，蛋生雞」，等到他們覺得有比較穩定採購的時候，也許他們願意開發更多產品的品項，或是有第二波的加入，這個未來都不排除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此具體有提到的是，會行文給——我相信在場有出席的各機關跑不掉（笑）——來調查是否願意集中採購的意願。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "同仁今天跟我講說，我也本來以為只能行文，他們問了採購法單位，他們說今天在會議上如果大家有意願，如果有舉手的話，會議紀錄也視同（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思馬上就要進入投票程序了，在大家舉手之前要答應的是什麼？是答應集中採購訂約嗎？" }, { "speaker": "何其盛", "speech": "現場各部會並沒有答應一定要採購多少的數量，我們只是要徵求各部會有沒有這樣的意願，而這樣的意願去形成這樣的契約之後，如果各部會機關後續有這樣的需求，再上去採購就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家表示有意願，但是發現品項都用不到，今年採購0元也不算違約（笑），採購0元也當然得不了後面講的獎（笑），那個獎是多出來的，也不會有什麼別的後果，是不是？這個是有百利而無一害的合約（笑）。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "關鍵在於需求調查，「共同供應契約」模式的法規要求是要有2個以上的單位要有共同的需求，因此才可以成立，但是需求僅止於調查，將來不見得是需要一定要履約。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "依過去作軟體採購的經驗，行政院在推動雲端或者是推動一些服務性產品，很多政府機關需求沒有辦法提出來，因此後來行政院政策上要推動，也就是要推出政策需求，等於是政策上有需要的產品，即使各個機關目前來講可能沒有實際的需求，但政策上是鼓勵各機關推動的事情，因此創造一個政策的需求。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "而法規上是要有兩個以上的機關有此意願，或許我們在紀錄上或怎麼樣，如果大家不反對的話，也就是大家願意共同來推動，而且這樣的產品、有這樣的需求，我想在法律上可以再跟工程會來看這樣的形式能否滿足法規的需求。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果能夠滿足，我們不必要另外再花額外的時間再作更多需求的調查，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到工業局的雲端採購，我自己有過經驗的是直播，網路直播當時曾經因為院裡面覺得有需求，但是部會不知道我們拿直播來做什麼的情況之下，就以政策需求好像哪一次變成納入會議結論，就變成共同採購的項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，其實大家可以看到今年包含農委會及其他一些機關，真的都開始用直播來作政策溝通，雖然已經過了兩年，我的意思是這一個需求是慢慢才會被看得到，只要大家覺得不反對把社企當作一個類似像雲端這樣的採購項目，這樣也許今天就可以做成結論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許我應該回過頭來問我們是不是應該再等一等，或者先不要納入的朋友？如果沒有這樣表示的話，我們就推定把大家拉下水，這一次的會議是覺得有合意作需求的擬訂；或者任何人有疑慮的，可以現在提出來，並不是我做一個裁示。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "經濟能源農業處代表，簡報第7頁有提到採購對象之基本資料，因為剛剛科長簡報時有提到目前會以農產品（米、茶），但我覺得品項對我們來講很模糊，要各部會認的話，至少大概要把範圍有多少（敘明），而不是感覺很少，因為這個是量少質精，與營養午餐完全不一樣，因此項目、品目儘量再豐富、多元一點。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "而且特點在哪裡，我覺得這個應該要讓部會去做共同採購時，讓大家更明了這個項目的特色及其優點為何，因此要透過這一些小農來採購，才能去簽這個約吧！謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，當時推雲端的時候，其實也有準備一個說帖，比起自己建置機房、維護更新、省多少的資訊人力，當然那一些說帖只講好處，雲端也不是沒有雲端的問題（笑），但即使只講好處的情況之下，也要有這樣的說明，也就是到底好在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可能有一些不好的地方，這一次大家很誠實都已經講出來，包含履約能力、能不能一下子應付這麼大的需求，或者一開始的品項有沒有那麼多樣，或者是一、兩年才能變成逐步變化，我相信這一些既然都有逐字稿了，就多列上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在採購的時候可能要注意的部分，還有一些好處的部分，我們可以併陳，我們可以比較清楚知道哪一些情況下可以往這一些採購，哪一些情況下，可能社企並不是最好的選擇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道青諮有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我覺得這一個想法很好，像PChome一樣，裡面很多產品要如何吸引人，就像政委講得很正確，有一些社企公司比較年輕，履約能力可能會有一些考慮，因此我覺得真的有更詳細的資料在裡面，公司多久了、曾經有哪一些公司採購過相關的資料，讓各部會單位更瞭解、讓他們更放心，就是電影商務的頁面focus在公務部門上，我覺得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "登錄的212家會自動登錄的是沒幾家，大部分都是在講故事，我們希望在故事之外，希望他們能夠多給一些非常確定的這種採購相關工作。這也不是強制的，因此212家裡面，如果只有40家願意參加，就是這40家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的但書前提下，有沒有什麼疑慮或者是想要詢問？" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "衛福部社家署，我們每一年都會有秋節身障團體的禮品採購，這個是衛福部社家署自己辦的，聽到秀玲科長說在秋節也會有一波的採購，因為身障團體非常小型，而且都是身障朋友自己手作的，量絕對敵不過企業型的製作（量）。" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "因此，在做這樣行銷的過程中，因為同樣都是部會在運作，可不可以作怎麼樣的協調機制，儘量不要讓身障者的朋友們覺得有一點排擠他們，這個是我建議及提醒的。" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "另外，雖然這個很好，但看起來是農產品居多，如果有一個大部會，像國防部，其他部會如果有一些需求，因為今天出席的單位不多，有沒有可能另外也同步問部會的意見，這樣可以更廣徵大家的意願，因為今天來的只有少數跟社企有關的部會。" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "因為我是社家署，我沒有辦法代表部，但我會把這一個意見帶回去給部裡，因為我們的部滿大的，並不是只有社家署，還有其他的署，我可以再問問其他單位相關的意願，以上先補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，確實在社企登錄平台上與身心障礙相關的，只有藝文推廣、身心障礙聯盟、身心障礙養護院、身心障礙高雄市聯合總會這四家，但事實上秋節採購一定是在這個交集之外還有許多，因此形成競爭的關係？但這一個前提是你們想要競爭這一個Buying power獎項（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二件事比較切實，國防部以我的理解是跟農委會有合作過幾次，比較是調節型，以國家的農產品作為採購的標的，目前是用什麼樣的方式運作？是共同採購嗎？或者是什麼方式，可以說明嗎？" }, { "speaker": "黃振德", "speech": "各位長官、先進代表，國軍伙食採購有供應站，因此會有統一採購的單位，我們就是跟供應站聯繫、調配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是直接對供應站，而供應站作為簽約，並不是循這一個模式，感謝澄清。" }, { "speaker": "徐蔚民", "speech": "我贊成剛剛衛福部社家署同仁的意見，是不是由經濟部廣泛徵詢各相關部會的意見，即使是外交部裡面所屬的機關，其實還有領事事務局及其他的辦公室，因此我會建議這一個案子我恐怕還是要問部裡面相關單位的意見，尤其是涉及採購的部分，我還是要徵詢部裡採購科。" }, { "speaker": "徐蔚民", "speech": "因此外交部希望徵詢過意見之後，可以用書面的方式來回覆給經濟部或者是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊還有勞動部、教育部、國發會及內政部的朋友們，有沒有想要表示意見？或者是想要詢問的？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "因為剛剛聽起來其實它是一個選擇，也就是多一個選擇，所以覺得還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道有其他有沒有（要發表）？" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "國發會代表補充，因為今天來的不是採購單位，就業務面來講的話，因為今天要開放農產品的部分，可能與業務單位不是那麼連結，因此這部分如其他部會代表所說的，可能要問一下機關裡其他單位的意見。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "大家都覺得這一件事是好事，可以support，但因為層級的問題，所以要回去問上面的長官，我想應該會得到很多的支持，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在有兩案，一個是經濟部跟隔壁的教育部簽，另外一個是再行文一次給大家。時間會拖很長……這個是兩人成局，我看起來是這樣子，所以我不知道你們的想法？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "以今天的會議紀錄，如果不加入的單位，再行文給我們，這個也是一個方式。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我想這個是好事，也就是剛才教育部提到這個是「選擇」，我相信目前以各政府機關就這一件事回去請示，理論上都會傾向支持；與其這樣，我們會議記錄上如果有意見、有問題，那就請行文給我們。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "因為只是作需求調查，只要有兩個以上的單位即可；即使反對，我相信很容易得到兩個以上單位的同意，有人反對，其實用處也不大，因為我們已經符合法規需求了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣作會議紀錄實在是滿兇的（笑），我覺得好像不是很適合（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，我這邊兩個具體建議：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一份會議紀錄，之後可以拿作成的會議紀錄去詢問國防部及任何其他大家覺得可能沒有來，但是可能會有意願加入的（部會），我覺得這個請經濟部的提案朋友辦理，這個是沒有什麼問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，初步聽起來至少教育部的朋友們覺得以有意願為傾向，但還是要回去請示，其他人就不推定有意願了，要推定有一點過分（笑），但各位回去還是幫忙問一下；如果有意願就加入的方式，就統一通知經濟部，他們至少會有兩個部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果第一批，好比像中秋節前，因為太敏感了，所以某些部會不願意那麼快加入，因此尊重他們，而不要用強制的方法，可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，關於Buying power要取得的品項或者是獎勵及我要出席的部分，我想這個都沒有問題，我們就留待下一次就細節上來聽取報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們進入綜合討論之前，有沒有想要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就進入一個討論事項。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "還有一個問題請教，讓各部會採購，我不太曉得這個效果會是怎麼樣，除非有需求補助，像國防部有弟兄需要供參，不然這個採購……是透過同仁嗎？像OPOP類似那樣嗎？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "有類似像這樣的效果，比如秋節或國營事業，列了很多公家銀行。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我的意思是說頒獎是一種形式，也許讓這些社企的產品凸顯出來，不一定是機關，我的意思是產品能夠凸顯出來，其實真正去賣，這個效果我覺得還是會比這個更重要，我是說產品本身跟其故事性，應該比頒獎的形式更重要，這個也沒有強制性。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果沒有參加，相關的計畫、網站還是會幫他promote，但跨到「共同供應契約」，機關要採購的話，可以節省很多採購程序，更容易買。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "是透過機關的採購，而不是透過機關同仁的購買力？是不一樣的？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "對，不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的Buying power，尤其後面這一個講的對象，這是兩件事，所以剛才混起來了，我覺得現在澄清是非常好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面講「共同供應契約」的這一件事，是讓大家購買時可以更快速、更方便選擇社企，但是也不排除用別的招標程序或者是任何其他程序去買別的，尤其如果跟現有「共同供應契約」上有重疊時，也並沒有說選社企是比較好的。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "只是多一條路讓他選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是Buying power是針對一般型的社企，即使沒有進入共同供應契約，也可以算進去。如果進入共同供應契約，理論上還是有一些領先的優勢，因為比較容易被注意到，但是並沒有限制性，也就是即使沒有進入共同供應契約，還是算在Buying power的有採購到社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Buying power進入的門檻是有在登錄平台上進行登錄，也是進行「共同供應契約」的前置條件，但是裡面只有一部分會進入「共同供應契約」，但整個平台裡面的社企都算在Buying power計算裡面。這樣的理解沒有錯誤？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣希望有稍微澄清一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "主席，我想請教一下科長，因為科長也曾經辦我們的身障機構或者是團體的月餅或者是秋節的禮品。" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "我想釐清的是，因為機關以「共同供應契約」去採購，剛剛聽起來是這樣，跟我們的會衝突，因為我們也希望機關能夠儘量採購機構或團體生產的產品，如果社企型比我們那邊曝光率高的時候，會不會有什麼樣的效果，可不可請科長補充？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "兩邊都我以往公職推動的，我可以講一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一，以前秋節禮盒是糕餅及手工肥皂類，社企部分是農特產品，米、黎麥及茶葉，其實是不同的商品。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第二，如果我是您的話，我會一起宣傳，而且您有優先採購法，機關會想要符合5％的優先採購法規範。社企只是提供公務採購，另一個選擇，讓大家瞭解認同社企產品，我跟您是不同的是市場，所以不用擔心。" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "我剛剛講的是相互協調，並不是那邊不可以，而是說如何把這一件事共同……" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "……產品不一樣。" }, { "speaker": "簡慧娟", "speech": "現在也有一些農產品。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "因為社家署基本上沒有用「共同供應契約」模式去銷售身障團體的產品，也可以輔導與協助將來的機制，這樣兩邊就可以一起處理。一方面也許產品做一個區隔，另外一方面現在既然發現這一個模式事實上是很好的管道，也許可以輔導殘障團體。因為殘障團體也可以廣義視為社企之形式，這是不衝突的，因此會後再來討論。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們可以會後一起開工作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽到的是，本來就有一個「優先採購身心障礙福利機構團體或庇護工場生產物品及服務辦法」，在那一個服務辦法裡面並沒有明確講說是要用哪一種供應的方式來供應，因此其實要說是不同的市場也不太對，社家署這邊（範圍）是比較廣，且有明確的採購數額，中企處是比較明確的即共同供應，但沒有限制採購數額、也沒有限制要誰來採購，這邊所謂提供「意願」的意思是，有意願來瞭解這一些社企的物品，而不是大家認購5％或是百分之零點幾，跟這個框架是完全不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企解決社會問題是解決社會使命的一部分，以照顧身心障礙朋友們的就業群及成長作為他們的使命，這中間有一些重疊存在，不可能硬生生切開，最後實際適用共同採購這一件事，到底哪一件事比較適合——其實也不是都適合，我也講得很白——有一些是真的有需求再談或者再招標比較好，因此哪一些釋出來是適合的東西跟大家分享，不表示未來身心障礙的部分，可以用這一個比較適合的部分，但是不適合的東西，絕對不會削足適履要求你們到這邊來，社企也不會突然冒出百分之幾的quota來，這一件事是不會發生的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有需要詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信這一份逐字稿，未來也會有不少的同仁來看，我們問得越清楚，對大家越好。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "主席、各位長官，登錄這一個機制其實就包含了非經濟部，如果衛福部覺得有什麼社企或須照顧的一些機構，其實衛福部也可以推薦登錄這個機制，因此基本上不會產生排擠的效果。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "當時去倡議的Buying power其實主要是由經濟部示範，希望未來擴到各部會採用，我們透過鼓勵的方法，沒有像衛福部比較強制的法令去支撐這一個活動，當然還會在做法上或是行銷上，會後再跟幾個部會協調，是比較好的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以（目前狀態）應該還好吧？大家從剛剛一定要投票之類的情緒，已經稍微恢復一些（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有第二輪詢問的話，我相信應該差不多，我們就進入討論事項，謝謝。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "政委、各位長官午安，有關於討論事項的部分「106年於中、南、東部在地社企會談規劃」來作報告，主要是辦中、南、東區的會談，目的是為了掌握現在國內台灣在地一些社會創新組織所發展的概況，最主要要聆聽在地社企的實際聲音、問題及需求，可以透過座談的方式，排除盡可能聆聽這些內容之後，以排除一些創業環境的障礙、提供轉介一些相關的資源。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "目前座談會規劃的草案如簡報，辦理的原則我們基本上會先在4月至6月辦理會前會廣徵議題，因此這一個部分會在中、南、東區針對不同屬性的社企，包括合作社型、NPO及公司型社企，個別在中、南、東區針對這一個部分廣徵議題，再來是開放在地的社企可以幫忙參與，7月至10月則是實際進行這三場的座談會，會由登錄平台的社企參加，並跟各部會推介。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "主要是三場座談會當中會做前面議題的綜整後，在三場活動之後作深度的對焦、討論，會比較有聚焦的效果，最後在11、12月規劃在地發展的策略及行動的做法。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "（簡報第5頁）我們臚列了幾個場次，包括三場的座談，中部在台中，預計的時程是7至10月，包括台中、台南及宜蘭。「光明客棧」是在台中，中部社企可能可以找到相關參與人數是二十五家，台南會預定辦在青年創業基地，預定希望可以邀請到25家的社企，東部會辦在宜蘭的「蘭城巷弄」，東部家數大概是十多家左右，議程的部分會到一百六十分鐘，主要還是會希望有兩階段意見的交流與回應，把前面會前會討論的一些聚焦議題，在三場活動作更focus的討論。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "也希望透過這三場在地的座談瞭解實際經營上的需求，看政府及地方有沒有什麼資源可以協助及連結，透過這一些政府相關資源作轉介相關的創業輔導，可以有更進一步建議的彙整及規劃行動做法，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊看到一個技術上的問題，如果是二十五家或六十家（使用）五十分鐘的話，等於每一分鐘只有一百秒至一百一十五秒的時間說話，你們平常都是這樣嗎（笑）？還是其實所有的都是在會前已經釐清了，然後當時大家主要是針對那一些爭點進行討論？我不曉得你們辦理的習慣是什麼？" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "跟政委報告，目前我們知道的是在中、南、東部個別的社企，像中部的部分總共各部會推薦登錄大概是二十六家、南部是二十二家、東部是七家，多半聚焦在北部，在中、南、東的這些家數，因為這一個部分，我們到時候會由登錄去推介，所以二十幾家的部分，到時候我們希望可以在前面意見徵集之後，每一個單位到時候就會推派一個代表來討論，因此可能有不同的類型及不同的屬性，到時候時間分配的部分，我們在前面意見的廣徵，因為這會跟我們要討論的幾個議題有關，因此如果聚焦完之後，我們會針對這幾個議題，看總共最後有幾家的社企願意參與，然後再實際調配具體每一家可以講五至十分鐘的時間，還是會依照議題去作時間的調配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是第一個最後來的，不一定是有二十五（家）這麼多，有些只是事後看紀錄或者是線上參加之類的嗎？第二個是，如果議題滿多的，真的來二十個人，也不排除再延長一些時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是希望他們已經好不容易來的話，有比較多的發言機會，我自己時間是還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有兩個部分：一個是在事前的會前會時，希望大家能夠比較用聚焦的方式，聚成幾個要優先討論的話題，而這一個部分的工作如果哪一些可以請社企線上（作業），不管是預錄一段短篇或者是預先寫一些書面的簡報方式，我很樂意自己先看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，等大家都對這一些事實性的部分對焦時，我們才有可能對這一件事面對面座談時是聚焦在實際上能做什麼，不然按照之前幾次的經驗，光是事實性的東西，就會花非常久的時間，希望可以在會前會的部分，就把這一個部分先盤點好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個過程當中任何需要copy我，或者是看他們的短篇或書面報告的部分，就隨時發給我；我沒有看過的話，我一到場就會覺得我對事實完全不瞭解的情況，因此我滿願意事前多花一些時間去進現場去的效率。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "針對這一件事，有沒有其他的朋友有更多的想法及意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，我們就非常感謝大家去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有書面臨時動議，有沒有口頭的臨時動議？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委，因為中小企業處最近剛好有設立臉書，想要錄製政委對於社企朋友鼓勵的話語，我們可以放在中小企業處的臉書上，其他部會如果也能夠入我們的臉書，我們也都非常歡迎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們只要稿子寫得出來，我都唸（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！我還是會稍微修一下，但基本上大概是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都沒有問題的話，我們就非常有效率，一個小時結束這一場會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，不好意思，各位老師們，我遲到了五分鐘，再好的計畫都是有可能delay的。真的很不好意思，稍微晚了一點，剛剛已經有介紹Slido怎麼使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天因為場地大小的限制，所以不是每位連署人都能夠出席，真的很抱歉，但是因為我們有線上call in的介面，也非常歡迎本來要一起來的朋友們，透過網路提出他們的想法或者是進一步的說明。那這樣子的說明，我們會在每一個階段結束的時候，回來這邊，確保這邊的意見都有納入我們共同討論的共筆上面" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天呢，其實我自己是完全是抱持著跟大家學習的心情來的，我們有很詳細地聽了各位3月29日的那場討論，待會芳睿顧問也會稍微看一下說，我們在那個討論的基礎上面，我們今天怎麼樣把它整理成一個院長或其他連署人或一般社會大眾都可以理解的版本，我相信大家在共同事實的理解上面才有可能再往前，去做成立法或者是其他的行政上面的調整所需要的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實也是我們做這些工作坊的目的，它不是一個endpoint，它不是到今天這樣做完就沒有了，而是往前承續著所有各位之前溝通過的東西，我們試著把它來收斂，將所有可行的方案，在這邊可以協力做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們知道協力做這樣子的東西非常花時間，所以我就不再占用大家的時間了，我們就請芳睿開場，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，我是芳睿，在進行接下來的會議之前，因為我們今天有非常多的新朋友，希望大家可以互相介紹一下，因為人數眾多，我們行程非常緊湊，所以，我們介紹方式就是，第一個說您的姓名或是暱稱，第二個是說您與這個議題的關聯，第三個是說對於今天會議的期待，以這樣三個部份跟大家做分享，我們就請第一桌這邊開始，謝謝。" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "與會的各位長官大家好，我是袁明義，我們來自「台灣國際專案管理師協會（ITPM）」，今天的身份主要是以計畫法的提案人參加的。對今天的期待是，希望倡議這部法案之後，我們希望在各部會的討論間，讓我們今天體驗到也認知到這個法案在跟各部會之間的一些關聯性，謝謝。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "各部會的聯絡人、唐鳳政委及各位長官，大家早安，大家好。我是提案人周龍鴻，我是「台灣國際專案管理師協會」的創會理事長，提案早在十年前，我就已經開始推了，因為當時專案管理的成熟度、政府與環境皆尚未成熟，因此無疾而終。十年之後，當有出現美國計畫法案的時候，它為整個台灣的國際競爭力有很大的幫助，於是我就去國發會平台提案。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "在3月29日的國發會會議，各位從錄影片看到的其實是相當順暢的，國發會當局具備了承擔跟承諾，我相信今天這個會議應該有不錯的成效，如果3月29日是國發會的承諾跟課責，今天應是各部會之間如何協助來達到這個目標。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "非常感謝唐鳳政委辦這樣的開放政府的平台，讓我們有這樣的計畫，可以在檯面上讓大家討論，謝謝。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "大家好，我是許秀影，中華專案管理學會理事長。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "跟提案的關聯是，我們長時間在做管理專案能力提升、國際在地化與在地國際化，政府的專案管理成熟度還不夠高，所以距離計畫法的立法還有一段漫長的路，但是我覺得這個方向是好的、是對的，因此協助提案人。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "因為目前政府大型的計畫、小型的計畫，甚至創新創業的投資都能有一個比較好的方法，我們可以學習美國，再根據目前體制的考量，做出適合台灣計畫與專案管理法案，協助所有單位可以讓政府花的錢並不會石沉大海，可以節省浪費，有更好的效益及效果。" }, { "speaker": "王雍鈞", "speech": "各位長官大家好，我是王雍鈞，國際專案管理學會副理事長。" }, { "speaker": "王雍鈞", "speech": "我們這個單位主要是頒發PMP證照，PMP證照在台灣大概是十幾年了，十幾年下來，培育了一萬多或兩萬多PMP，但是發現一件事情，很多PMP在業界上被公司的主管唾棄，因為沒有展現價值。" }, { "speaker": "王雍鈞", "speech": "我們覺得很多的原因是很多主管沒有來上PMP的課，並不是在講PMP的事，而是在講這一個單位來參與這一件事，我們覺得政府也應該要瞭解到專案管理的重要性及價值，如果不知道專案管理是什麼，當然會覺得並沒有什麼價值，並沒有擁抱它，而是去抗拒它。" }, { "speaker": "王雍鈞", "speech": "因此以台灣來講，我們責無旁貸，必須要支持及參與這樣的活動。對於今天的會議有什麼期待，我可以說的是：我們過去以來走的步伐，走得太慢，因此希望在活動上有一些破壞的創新，我們相信1點多的斜率跟6點多的斜率，如果這兩條線不改變，永遠不會有交集，謝謝。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "唐政委、各位同仁大家早，我是專案管理志工，很高興今天有機會來參加這個會議，我本身是學公共政策的計畫管理部分。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "我覺得推動國家的計畫法是滿有意義的事，讓政府的資源做更有效的應用，讓老百姓可以享受到更有意義的政策。不管是實質上獲得或者是對於國家發展有一個實際的成就，我相信這一些參與應該是我們幾個在協助推動國家計畫法或者是專案管理引進政府機構當中最大的目的，謝謝各位今天有這個機會來參加。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會王國政。主要負責成立平台，來這邊想要了解計畫管理的方向，是不是可以真正提升政府管制考核的效能跟績效，是否可以簡化政府的行政管考作業。以上。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "政委、各部會先進、各位女士、各位先生，大家早，我是國發會管考處副處長沈建中，我們今天是以開放的態度聽取大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "大家早，我是國發會吳美雲，我跟提案是相關的單位，今天來主要是聽取相關的意見，以作為後續這個議題上的回應基礎。" }, { "speaker": "李麗霞", "speech": "政委及與會人員大家好，我是國發會李麗霞，我在本案屬協辦角色。對於這個會議的期待是，希望各方能充分溝通，將專案管理適當地引進政府，謝謝。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "大家好，我是公共工程專委吳明峰，我們今天從公共工程的角度，也就是從「全生命週期計畫」的角度來參與，很開心能參與這樣的活動，也希望能夠有所貢獻。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "大家好，我是經濟部泰翔。我今天來的有兩個身分，第一個是行政院的青年諮詢委員，我之前有提案關於政府的委外計畫資訊都可以公開，像GRB系統的資訊不夠多、也不夠公開，其實也跟今天的計畫法有關，因此希望可以來這邊學習。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "另外，我現在是經濟部長的幕僚，其實經濟部底下也有非常多的計畫，每一個計畫都會有一個PO(計畫)辦公室，我也很好奇未來計畫辦公室跟計畫管理PMO會有什麼樣的關係，如何讓PMO讓PO執行的效率更提升，謝謝。" }, { "speaker": "張心玲", "speech": "各位好，我是行政院科技會報，張心玲。我不太確定我個人跟今天的討論有什麼直接關係，但是我非常確定的是，行政院科技會報一直都非常支持唐鳳政委辦公室及其所做的新創、創新、擁抱青年人、擁抱社群活動及相關工作項目，所以我樂見產出全新視野的新Baby，非常高興今天可以一起度過早上，謝謝。" }, { "speaker": "洪國棟", "speech": "政委、與會代表大家好，我是科技部前瞻司(洪國棟)，聽這個名字大家不知道我是做什麼的，我的工作是科技計畫的審議及管考，（負責）每年大概是1,000億的科技計畫。" }, { "speaker": "洪國棟", "speech": "今天抱持學習的態度，因為跟會報辦公室研擬如何從規劃、研擬至執行管考一連串作為，已經準備要上路了，希望藉由今天及後續的會議不斷學習、作一些改進，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部的PO劉姵吟，今天很高興可以來這邊學習，因為過去有承辦過施政計畫及公建先期等業務，期待透過今天的討論，可以讓政府的計畫，不管是在規劃面或執行面等，都可以有更好的效益，謝謝。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "大家早安，我是文化部的PO魏秋宜。我本身因為負責綜合規劃司，就是負責整個計畫，很希望今天來到這裡，可以聽到新思維，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部專責的PO，很高興今天可以來學習，謝謝。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "大家好，我是主計總處的PO，來這邊跟大家學習；今天也有另外兩位業務同仁來這邊學習。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "麻煩國發會幫我們介紹一下報告。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "政委、副主委、周提案人、連署人、各部會PO及先進，各位女士、先生，大家早。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "針對提案人提出「計畫管理法台灣版，不再浪費人民納稅錢」，因本案在公共政策網路參與平台中已成案，所以本會依《公共政策網路參與實施要點》第8點啟動成案後相關的程序，並在3月29日邀請周龍鴻提案人及相關的十位連署人來討論，等一下針對這部分來說明。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "這一個案子於1月16日在公共政策網路參與平台「提點子」提出，主要的訴求是建請制定「計畫管理準則」，讓政府機關在執行計畫時，能夠系統性地對於計畫之起始、規劃、執行、管制與結案的各個階段，皆有施行準則作為依循之標準。這個是周先生在整個提案的訴求，已經在3月8日超過五千位附議，所以我們就進行聯繫，讓政府機關作相關的瞭解。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "在行政院體系中因《行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點》與《行政院所屬各機關個案計畫管制評核作業要點》由本會負責，爰本案由本會召集相關的部會。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "以下我就對3月29日的會議提出報告，當天周龍鴻提案人及十位連署人就本案提出說明，本會與會的業務處也進行說明。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "經綜合整理與歸納3月29日會議，本案有幾個關鍵點：" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "第一，盤點我國與美國計畫法的Gap Analysis。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "第二、研析計畫法與各種現行法令的關係，如何與現行預算法相輔相成。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "第三，計畫法立法的執行策略與步驟。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "第四，形塑未來計畫法推動環境，計畫法未完成立法前的可行方案與措施，例如：從高階文官的教育推動開始。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "第五，立法之前先做RIA(法規影響評估)。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "至於本案的推動將會涉及相關部會如考試院銓敘部，本院人事行政總處、科技會報辦公室、科技部、公共工程委員會等相關部會，本會將依照《公共政策實施要點》進行後續工作，並會在5月6日前提出具體回應。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "具體回應的部分，會以記者會、公開新聞稿或者是其他方式周知，並將回應資料公布於公共政策網路參與平台。另外，期程也會在系統上填報公開。謹作以上說明報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝國發會的報告，我們進行下一步的討論。如果手機有網路的話，請上sli.do的連結，可以供大家在進行下一個階段的工作坊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（投影Realtimeboard）我先用一個比較大綱式跟大家分享一下心智圖盤點資料的方式，分為背景資料，有基本背景資料及今天下午討論方向，國家計畫編擬要點，這也是屬於背景資料的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會進行提案人訴求的研議，「淺黃色」是提案人的問題、「綠色」是願景、「橘色」是國發會的回應，因此可以盤點問題與回應的部分，以確保資訊是有對上的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後的「人事面」、「組織面」，這也是屬於問題要釐清的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天討論的方向有分為四個，分為「機制面」、「法制面」、「組織面」及「人事面」，因為看了3月29日討論的方向，發現有這幾個方向，但是並沒有針對這四個面去作實際上的問題及回應的盤點，因此希望可以透過今天，我們把機制、法制、組織及人事面釐清，等一下我們會跟大家介紹一下這四個裡面包含的內容為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「機制面」的部分主要牽涉到一些指導原則，比如在立法之前可以先做什麼，像國發會的「全生命週期」機制就是機制面的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們作立法之前，其實這一個機制是可以先建立起來，行政體系包含「策略規劃」、「職員分配」、「計畫審議」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「法制面」就會牽涉到「立法」，因此我們要確認法的範疇，之後的東西都會回到立法院去修，因此可能會讓施政者比較難做事；「法制面」也會思考立法原則及政策。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「組織面」也會想到關於這一個組織如何形成。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這是提案人希望計畫辦公室的組織，包含國家發展委員會、公共工程委員會、科技部、行政主計總處所形成的辦公室，而提案人希望可以透過參考美國計畫管理法案架構，去思考未來組織可以如何建設，除了組織的部分，我們在人事也有另外一個思考空間，目前台灣政府內有兩百五十位九職等以上的公務員是專案管理師，希望可以跟提案人釐清這一個部分。目前國發會委員已經是各部會的首長，因此這個是主要的大架構，我們會分這幾個部分釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來看到提案人的訴求，作了以下幾點整理，因為今天只有來提案人及政府跨部門單位，所以上面的資訊覺得希望調整的部分，歡迎討論及提出，可以統整出一個共識的版本。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人提及：第一點是「缺乏一套有效的大型計畫管理制度」，原因是因為台灣有許多工程延宕或者是品質未達標準的大型專案，希望透過有完整的流程來作管控。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就此點提案人的建議是「專案治理（3月29日開會內容）」，「全生命週期管理」透過三全「全生命週期管理」、「全過程管理」及「全員管理」，首先要釐清「全生命週期管理」、「全過程管理」這兩個的差別為何，又與目前先行國發會的「全生命週期管理」差別是什麼，我們希望透過等一下的討論去釐清這一個部分──也就是所謂提案人所說的「全生命週期」及國發會現行所謂的「全過程管理」有什麼差別。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是有關於「中央對地方計畫型補助、專案型補助款列管」，現行這兩個的資訊是沒有公開的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是「願景和計畫如何去形塑」，這個還沒有討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是對於審計的定義，是指財務上的審計或者是事後機制的審計，因此在討論之前要對於這一個名詞的認知。因此提案人提到的「現有審計（事後）制度需要改善的地方」，目前看起來是事後的審計作為名詞的使用，以這樣的方式去整理提案人的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「各級行政機關依舊僅依循經驗法則運作」、「偏重監督預算執行率，而非以先進價值導向質管理分析」，這是經過國發會確認的事實，接著我們要討論的是價值如何衡量，也就是對於審計的制度來作改善。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "國發會的回應是「很多東西是沒有辦法量化的」，比如像政治因素的議題，如「陸客來台觀光減少，政治因素居多」，因此在這一個前提之下，在審計的方式又可以如何管考？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人又有另外一個訴求，也就是少有課責的案例，我們接下來可以討論的是：課責要對誰、是對政府、政務官或事務官或者是事務管理人？如果可以課責的話，課責什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「專案管理專業並沒有受到重視」是另外一個提案人所提出的訴求，國發會確認未來可以加入的是對各部會有專案的訓練。目前考試院是有培訓專案管理，但是行政院並沒有，人事主計總處是有比較初步培訓的課程，希望未來可以開比較專業的課程，讓計畫管理的人員可以繼續學習。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後整理有關於「願景」的部分，1.希望可以樹立現代化政府機關「課責」的表率、2.希望可以提升政府效能、3.節省公帑及4.希望政府資源能夠有效分配投入，因此這一個部分也希望透過今天的會議繼續研議，因為具體的資源可以釐清，現在資源短缺的情況又是如何，我們又可以如何有效分配這一些資源。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「機制面」，我們有更多的討論，提案人提到「缺乏完整流程」，從「起始、規劃、執行、管制與結束」，國發會其實有一個現有的機制，也就是成為全生命管理週期的機制。提案人在3月29日的會議中有提出覺得這一個機制本身是體制、零散的法規，我們今天要討論的是，必須針對這一件事做更深入的研議，也就是零散的原因是什麼、零散的法規又是哪幾個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「目標、績效、指標及預期效益須強化可追蹤性」，這個也是提案人在3月29日提出的，國發會的回應是確認未來可以加入上、下游關係加強。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人提出的問題是「未有追蹤驗證營運實際成效」，國發會的回應是，前端營運階段從前年開始推，去年開始有執行的階段，其實追蹤驗證的過程就分為「期初」、「期中評估」、「期末評估」，期初是由國發會源頭控管，因此要跟提案人釐清「對於評估在前期開始的起始點」，而國發會的回應是預算源頭控管，因此要在這一個部分對一下兩方的說法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "國發會有確認「計畫端規範」，也就是中長期的編制要點有分為涵蓋內容、告訴各部會計畫內容、部長自己的計畫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實提案人這邊所提出的像核四或者是其他公共議題管考的部分，其實是屬於中長程計畫個案的部分，如果我們看國家發展計畫擬定的要點，其實有分三層：第一層是「最高國家發展計畫」，也就是以前的經建計畫；第二層是「中程施政計畫」，也就是二級機關四年的預算部分；第三層是「中長程個案計畫」。我們跟大家確認，並不是針對所有的計畫，而是中長程個案計畫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在中長程計畫的管考就有思考這三個類別，分別是公共建設類、社會發展類及科技發展類，公共建設類是由國發會處理，而科技發展類處理，是由科技會報辦公室負責計畫跟分工審查。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個提案人所提出的「機制面」部分，在建言書裡面有提到這幾點，我有特別畫起來，在第一點至第五點有針對上述幾點，也就是綜規有針對這個基礎標準在處理，監察院或審級部所稽核的計畫缺失，也有處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "國發會並有彙整各計畫資訊，跨機關的論壇平台，國發會本來就是這樣的平台。制訂計畫管理者的發展策略，這部分是人事管人員一條鞭的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是3月29日提出關於「全生命週期管理計畫」的機制，所需要進行的研議。因為在3月29日的會議中只有提出這一些初步問題的部分，希望透過各部會的研議，希望能夠將上述所提的這一些問題能夠昇華討論，比如「與上位政策連結欠佳」，這個是非常大的問題，因此我們必須要抽絲剝繭這一個「上位政策」指的是總統白皮書或者是其他的一些政策？我們必須要釐清這一些細節，因此才能做下一個階段的討論及研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個部分是關於「人事面」、「組織面」，跟大家解說完成今天要討論的脈絡。那周先生對於這一個部分希望能夠補充，希望有10分鐘的時間能夠讓周先生補充，我們接下來還有時間可以討論實際的內容，因此請周先生能夠先針對我們所說的部分補充。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "（簡報第6頁https://goo.gl/36EPp7）唐鳳政委、在座跨部會長官大家好，我是提案人周龍鴻。非常感謝政府有開放政府平台，其實我相信今天如果沒有這樣的平台，這個計畫法這麼大的議題，可能提案到國發會，其實是很難處理的，又或者沒有辦法這樣有系統來處理。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "因此在前天的會議，我提出這一個平台的效益，其實已經可以說（影響）台灣政府與大環境。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "第一，PDIS已經到達透明的功效，包含今天的直播，我們直播了二十個專案管理的社團，因此會看到今天的直播是至少有二十萬人以上(含重播)。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "第二個是公共政策參與網路平台，從美國We the People、英國的 e-Participation，我們透過這樣的平台可以提出台灣這麼大政策，因此是很好的全民參與（方式）。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "第三，有關於「課責」，我們今天看到政府並沒有推諉說這麼大的計畫法應該由誰來接球。3月29日我們看到國發會展現的態度與承諾，其實非常令人相當敬佩。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "第四，因此，我們造就「多贏」的局面，我們要讓台灣更好。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "（簡報第7頁）因為今天的時間有限，我就把當天3月29日的結論提供三十秒的影片，我們可以看到已經發生的結論。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "當國發會的何全德處長代表國發會發言的時候，就看到政府的擔當跟承諾，這也符合唐政委的『課責 Accountability』的最佳典範。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "現在的主事單位國發會願意扛起這樣的責任，也體認我們目前只有體制，並無法制，在未來二至三年要推動法制。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "回應剛剛張芳睿顧問的整理，非常敬佩您，在這麼錯綜複雜的台灣計畫法中，居然脈絡可以整理這麼清楚，其中一些需要提案人回應的部分，我相信也是模糊點。今天提案人並不是個人而已，而是代表整個台灣專案管理界，我們今天回應的部分，不會以我個人為主，而是整個專案管理團體。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "今天三大專案管理學/協會的理事長出席，有「台灣國際專案管理師協會」理事長袁明義、「中華專案管理學會」理事長許秀影、PMI台灣分會 副理事長王雍鈞及專案管理大平台葉副。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "（簡報第35頁https://goo.gl/0LSVzo）回應剛剛芳睿顧問提到的整個計畫法的範圍，並不是在「全生命週期」的中長期計畫而已。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "（簡報第36頁https://goo.gl/J3LvrN）從國發會簡報來看目前的計畫跟政策的問題。我們可以看到上位的連結，不一定是指總統的白皮書，我們指的是國家重大政策，好比小英政府在當選後公布的「6＋2」政策(例：「亞洲矽谷」、「智慧機械」、「綠能科技」、「生技醫藥」、「國防」、「新農業」、「循環經濟」、「新南向政策」)，這就是屬於國家政策，而這塊目前沒有連結，因此會變成各展長才，國發會很能幹，就可以做很好的計畫，但是在並沒有一些法制上的規劃及規範到底如何做。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "在國發會也發展出「全生命週期」，而是指「核定」之後，（簡報第36頁https://goo.gl/J3LvrN）右側幾個項目的大型計畫監控，已經有監控的部分，我們叫做「機制」。「全生命週期」是因為國發會主委在去年10月份提出來的作為，可是如果「全生命週期」這麼好的話，為何是由陳添枝主委提出來，而之前的主委卻沒有提出來？" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "如果之後換一個主委，不是陳添枝或者林全院長覺得這一個政策不需要，因此就拿掉，這個叫做「體制」，也是「機制」。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "如果可以訂一個計畫法，那就跑不掉，當我們沒有計畫法，大家可以任意想像計畫要怎麼做、也不用跟上面的長官政策掛鉤。因此計畫法本身是屬於法制，是中長期計畫的法制。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "其實計畫法範圍可以廣到前期的計畫該如何成立、評估，我們在國發會平台上推動這麼專業的計畫法案時，光這一句話就很多人附議了，就是『避免政府再蓋蚊子館』。大型計畫可行性評估目前並沒有在「全生命週期」中。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "計畫法更廣泛的是：不只是「全生命週期」之前的評估，還有包含最上位國家政策如何跟中長期計畫連結。因此，有計畫法與中長期規劃不一樣，但是我並不是稱為「全過程管理」，而是稱為「計畫法」。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "（簡報第35頁https://goo.gl/0LSVzo）我們要用此計畫法來研擬國家發展策略，否則都是主事者的想法。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "第二，政策與往下的專案要掛鉤，以促進部會、中央及地方要有一致性的概念。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "第三，提升政府效能與施政效率。最典型的是機場捷運，台灣總共蓋了二十一年的時間，這個是屬於國家門面很普遍的公共建設，為何機場捷運要蓋這麼久？這是因為缺乏計畫法。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "計畫辦公室設計是掛在總統府辦公室底下，第一年沒有蓋出來沒有問題，若第二年、第三年，甚至到第四年沒有蓋出來，就要開始找原因了；如果開始有計畫法，機場捷運就不會蓋了二十一年，歷經了四任總統，歷任了十三任的交通部長，蓋了二十一年。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "小英總統到機場捷運剪綵的時候就說了一句話：「二十一年實在是蓋太久了」。也就是課責出了問題，公共建設可以蓋全世界最久的二十一年機場捷運，發現沒有人負責，所以政府效能與施政效率很重要。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "「政府與計畫的延續性」部分，像蓋核四也是台灣人心中的痛，前後花了三十年的時間，是中央政府一年預算三分之一，這麼龐大的預算，我們經過三十年了，就算蓋好了，台灣政府敢用嗎？台灣在日本發生福島的核能外洩，台灣人反核意識非常濃厚，因此核四要如何處理？假設我們今天的結論是不用的話，那麼4,500億等於全部丟到海裡面去了，這多可惜？因此，我們的計畫法下的標題是『不再浪費人民的納稅錢』。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "接著是有關於首長的更換，最典型的是BRT的雙節巴士，大家可以到雙節巴士的停車場，可以發現雙節巴士都晾在停車場，雙節巴士停車場包含交通系統、控制系統總共花了27億，但因換了首長之後，導致這樣的BRT系統完全浪費掉，27億就是你、我全民來買單，我們換了一個市長浪費了27億，換了一個首長或總統就浪費更多了，就加了一個零或者是兩個零，因此「政府與計畫的延續性」很重要，讓計畫影響到最低。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "第五，「監課責以提高透明的治理」。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "（簡報第38頁 https://goo.gl/Mnjlu0 ）台灣並沒有任何的規範，因此我們希望可以做一個「台灣計畫法」，但是「台灣計畫法」是從哪裡來的？美國的計畫法我們可以作為標竿學習，因此就作了落差分析，現在已有體制、機制，但是我們卻沒有所謂的法治，要把目前的體制、機制變成法治。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "就立法的部分訂了「00」、「01」，這個是ISO的標準，「00」是名詞的定義，「01」是上位的準則，「02」至「05」執行細則都不用訂入計畫法。從課責部分到計畫法的範圍，也是國發會所做的方案，這也是國發會所擬的一些方案，我們向他們提出來：" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "我看到政府缺乏訓練部分，其實不是要做專案訓練，而是在考試選用的部分加入專案管理，可是我們不需要直接另外設專案管理的科目，而是在general skill，政府有專案管理的訓練，接著再建立系統，形塑未來「計畫法」推動環境，來作法令評估的研究，最後才是建構「台灣計畫法」專案管理治理系統。以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人報告，會在下一個議程直接讓大家討論更多細節的議題。每週五的會議形式比較特別，用比較創新思考的方式去討論各個棘手的問題，用前導的簡報跟大家解說我們的方法是什麼，之前PO有參加過這樣的會議，等於再次復習，主要讓新的朋友知道我們的會議如何進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（簡報第2頁）今天會議的形式是「讓各個議題有關的利害關係者來瞭解」，「參與」也是其中願景之一。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果能夠越多人去參與建造基礎建設（實體與虛擬建設、思維），就會越多人使用這一些建設。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會有跨部會參與、邀集民眾及之前承辦廠商參與的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會議的重點在於，推開放政府就是要扭轉政府架構組織與文化，這個是我們其中一位農委會PO跟我們分享開放政府的理念，我們覺得非常好，所以特別分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們覺得聚焦的部分，不希望解決問題是一次性的，好比今天流浪人口需要政府的協助，政府只是給100元的一次性解決方式，我們儘量不朝這個方向解決，希望朝大家協作，進而產生一個方式來一起解決偏向系統的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到參與的部分，於政策形成的流程，就好比我們今天討論法的議題，都是由上位制訂，因此會因應政策有期流程、系統，這一個系統建置出來之後，當然就會需要維護人員跟法規去呼應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "使用者通常都是擺在最後，因此政策在推動之後，其實沒有空間改善，因此不管是使用者的聲浪再大，不管是一個機制、政策或者是服務，最後都會遭到停滯的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在協作會議的過程中，大家都是使用者，把用使用者拉到最前面思考，這個是議題的盤點，把大家的訴求釐清之後，將大家納入議題，才會將這樣的意見去產生一個解決方案，用這一個解決方案去形成可能服務或者是產品，因此會有因應的系統，而政策才會因此而生。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "法規也才會因應去建置並維護，因此會不斷重新檢視，讓人民有意見回饋的空間，因此這樣的機制才會越來越好，才會更符合人的需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們希望按照這樣的思維去進行，我們在會議當中會使用一些工具、流程，讓大家進行接下來的會議，其實為了符合我們希望有比較創新的思維。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而這一個「思維」講得很抽象，我舉一個例子來說，如果我前面看到一條河，看到兩邊城鄉需要連結，主事者說：可不可以幫我蓋一座橋，我需要到對面去，增加兩方的經濟發展？政策推動下去，大家就開始建造適合的橋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是我們如果換一個思維，主事者說：可不可以幫我們設計過河的方法？今天就會有非常多不同的方式，可能是滑船、搭無人機等，因此我們的思考可以更開放，而找到解決的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一個禮拜五處理的情況、時機點不同，因此在處理政策的過程，會從探索，也就是瞭解這一個議題的背後是什麼並定義這一個議題，而定義這一個問題之後，我們才會發展可行性的概念，可行性概念發展出來之後，可能有十個不同的方案，可能會研議成三至四個，或者是更多，而透過不同利害關係人去測試，最後測試到滿意的階段再推行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "通常一個政策至少需要八個月的時間，但是今天會議只有幾個小時的時間，我們還是希望能夠在探索跟定義這一個部分，可以有更明確執行，以確保之後在發展可行性解決方案時，可以比較符合大家的需求，不然前面沒有定義清楚，後面直接想解決方案，可能就算做得再好，也不是大家想要的，因此就分成這幾個形成。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始的「共識形成」，也就是在行政院之下三十二個PO（開放政府聯絡人）於月會形成共識，今天處理問題盤點、歸納及定義，假設今天有時間的話，可以針對概念作初步的設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們等一下要作的是議題界定，我們會一一把爭點釐清，釐清之後就會需要把流程具體化，因此現行專案管理方式及全生命週期的管理方式，用文字表示會非常抽象，因此希望可以透過流程，讓各個利害關係者的關聯可以對焦，可以做一個「現行使用者旅程」來分析現在的體制有什麼問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會跟大家解釋如何去做這一件事，現在只是給大家看一下可能會做的方向，而使用者流程是進去超商，會看到什麼，而買這一個東西之後，這一個超商如何發email的過程，希望可以把專案管理過程視覺化，讓大家比較能夠聚焦及討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把流程放在同一個表單去看，這樣會比較清楚，實際上也會跟大家解說，因此請大家不要擔心會有看不懂的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實光前面問題定義的部分就會花很多時間，在現有時間針對現行問題來作解決方法的研議，希望大家在問題盤點時，能夠儘量提出有爭點的東西，因此才可以把大家的意見蒐集，而研議成一份大家都可以接受問題定義的方式，希望透過今天的機會，能夠配合良好溝通及互助的文化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們直接進入議題研議的部分，剛剛國發會及提案人有針對議題來報告，我也作了一些整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "3月29日的研議會議，我看提案人有提出體制、機制與法治的部分有作解說，但是其實體制與機制已經有了，但是缺法制的問題，其實要再往前推一點，因為體制在看問題分析時，提案人跟連署人針對現行的體制，其實有非常多希望可以加強的部分，雖然現在已經有機制跟體制，但我們還是需要針對現行的機制、體制去釐清哪一個部分可以更好，這樣在推法治的時候才有依據。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們今天的重點會放在機制與體制的研議，而針對法制這一點，在3月29日及今天會議的統整，像要做Gap Analysis這一點都是針對法治的下一步研議，但是我們有一點缺少前面的部分，因此希望能夠透過今天的會議，可以透過今天的會議點來聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉個例子，像公務人員要不要組工會的議題，並不是公務員是否要組的問題，而是要瞭解有需要組工會的這一個機制，因此我們去盤點那一些問題，盤點出來之後不一定要過橋，說不定開船更適合，說不定在那一天透過不用組工會的方式還可以解決這一個問題，因此希望今天可以針對問題釐清，以找到最適合解決的方法，當然法治是長遠的空間可以思考，也可以透過瞭解這一個議題，去思考有沒有其他的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，針對剛剛跟大家報告的部分，還需要幾點我再作一下回應。針對提案人所提出的蓋蚊子館、機場捷運及核四的問題，其實針對核四這一個問題回應，這一個問題有一點複雜，並不是完全能夠透過專案管理解決，因為背後有人民的反彈，政府必須針對這樣的方式來回應，所以變成是政府規定不蓋，而就算有專案管理團隊在那邊，其實也沒有辦法去解決這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們還是要釐清每一個案例的政治性成分或可能輿論的成分，也都會影響到現在計畫管理法的機制，因此跟大家澄清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於剛剛提案人有提到國家政策如何和中長程連結，因為我們剛剛有探討幾個討論的方向，比如機制面、法制面、組織面及人事面，這個部分其實是幫我們組織面多加了一個議題討論，也就是我們現行的組織也就是國家計畫的編擬要點，我們有分好幾層，現在只是在談「中長程個案計畫」，但提案人有提到該計畫管考是否可以跟國家發展計畫有一些連結，因此新增一個我們今天要釐清的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們盤點一個個，我們先針對「機制面」的部分，接下來開放討論，每一個人都可以發言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像「專案治理」的部分，建議原有是「缺乏一套有效的大型管理制度」，因此需要專案制。3月29日連署人提出「全生命週期管理」、「全過程管理」及「全員參與」的三個方式間的差別。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "回應張顧問，我剛剛在簡報裡面有提到，其實並不是那麼狹隘地對「全生命週期管理」（有意見），國發會的全生命週期是從開始、管制及最後的營運評估。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "其實並沒有包含這一個計畫如何評估及成立與否決策，也未包含到這一個國家政策如何連結到中長期計畫，因此對我們而言，我們稱為「計畫法」，計劃法涵蓋三大塊，第一個是屬於「中長期計畫」的營運，前面是大型計畫評估成立與否，是否不要再蓋蚊子館，前面有評估，就看有沒有連結到這一個計畫的形成，好比最近有前瞻計畫，那麼連結度如何來的，也就是這個是民眾想要知道的，因此前面有國家政策，然後再到計畫評估與成立與否，最後再到「全生命週期」，這三個加起來就是計畫法。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "計畫法把體制、機制變成是母法，也就是國家預算法是母法，因此母法有規範如何編列預算，但我們卻沒有母法去規範如何擬訂這一個計畫。也就是「全生命週期」即使做得很好，也是蓋了蚊子館。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前對於生命週期的理解，初期是不是有做期初評估？" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "我先把立法的精神跟大家說明再往下，不然high level（精神、價值觀）都沒有講到，直接往下談細節，這樣是比較不夠的。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "美國制度跟我們很不一樣，美國在專案管理，不管是政府部門或者是企業或者是矽谷的創意，到最後都變成法，而訂法的用意為何？希望能夠協助政府達成政策目標。(在0329的會議中強調，台灣不是美國的一州，計畫法不能只將美國的計畫管理法直接翻譯，必須根據國情，考量組改後的政府組織架構及職掌，設計出適合我們的計畫法)" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "在未立法前，我們做專案、計畫、專案管理計畫的人，絕大多數是沒有受過專業培訓，意思為何？也就是用自己的經驗在做事，用自己的經驗做事的話，很有可能會遭遇挫折及失敗。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "美國為何要立這個法？也就是當責，有這個位置的人是要有這方面的專業，並不是官大、學問大（即可），好比拔擢一個人坐在這一個位置上，如果有足夠的知識，那麼才能夠把一件事做好。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "美軍的武器系統獲得最早期的國防採購勞動力改善法案（DIWIA），坐在這個武獲系統位置上的軍官，如果不夠專業的話，買進來的武器可能會讓士兵受傷、甚至打敗仗。因此希望坐在這一個位置上有專業的知識及經驗，在美國是由武獲大學(DAU)規劃相關課程、由陸、海、空軍總部根據軍官的學歷、經歷及武獲課程結業證書授予專業認證，以確保擔任此職務之軍官有能力完成份內之工作，如果長官指派不具資格的軍官擔任此職務，就是違法。這是政府單位以後可以效仿的。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "有關於當責的部分，為何要有專業的人士在這一個位置上？各層級的副首長、副主管負責專案計畫、進度的蒐集整理做主動積極的協助與管理，每一個專案或計劃都有人負責，但如果並不是非常積極與主動的Sponsor，很有可能因為不夠積極、主動，導致可以成功的專案後來失敗了，因此這個是為什麼需要立法的原因。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "第二，現在的專案執行績效並無與實際掛勾，這部分的主要原因是，我們現在主要看預算執行率跟專案進度、計畫進度是兩個不同的單位，因此其實在整個國家並沒有採用EVM(實獲值管理)，因為沒有採EVM的關係。現在如果做績效審查、績效預算的話，沒有辦法做的原因是，政府的資料不夠多，因此沒有辦法做整體的評估與績效管理。這個是有關於專案計畫必須立法，在整個執行面的過程中，讓大家有好的方法來完成。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "第三，這邊有提到PMO，如果講到PMO或者是PO，台灣很多計畫辦公室，但在國際間所謂的PMO，並不是這樣為了執行一個專案才有這樣的PO，這個是低階、基層的，我們這邊所講的是高階的專案管理辦公室，所有的人都努力了、花了很多時間，公務人員大家也很忙，從早上到晚上，越高階越忙，但是大家忙了很多年之後，為何沒有辦法達成政策目標？ 主要是因為所有的專案、計畫、例行性工作沒有跟政策校準。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "計畫法並不是訂策略，而是如何讓策略可以落地，我們說三年之後要達成什麼，後來可以達成，因此要讓我們在做的過程中，可以有各個層級的PMO來協助把這一些專案計畫做好。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "第四，例如剛剛有提到核四及蚊子館，像任何專案及大型計畫的終止，哪一些東西一直做，每年浪費國家這麼多東西，應該要停止，誰來說停止？民意雖然是很重要的因素，但不能沒有程序、沒有辦法，及沒有一些比較周延的評估。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "我們現在並不是討論核四是否停止，而是是否有一個機制，那麼這一個機制其實是在起始一個專案及終止一個專案過程中而有所依循，若沒有依循的話，那就是違法。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "這樣的做法會讓未來有很多專案計畫，更能夠配合整個政府的政策，讓它能夠更落實，因此我這邊所提的主要提美國計畫相關法案立法的四個精神。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "還沒有立法前，其實有一些政府可以做，除了文官，都要上專案管理師的三小時課程，中階有專案管理師的課程共十八小時，這是非常好的，但只有在中階文官是少數，像今年又被停了，又沒有相關的課程，因此國家中為了要把專案跟計畫做好，應該要有一個很好有關於專案計畫管理的的職涯規劃。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "而這一個職涯規劃是要由誰負責？是國家文官學院或者是行政院的其他單位，如果沒有法的話，其實可以在這一、兩年，所有的專案、計畫及培訓都不要了，但若立法的話，所有的人必須要具備這樣的專業知識，因此不能隨便停止對於公務人員在執行專案計畫很重要相關的課程與相關的培訓。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "並不是哪一個單位要去賺這一些上課的錢，而是希望能夠讓做事情的人，讓每一個人都具備專業，才有辦法當責，以上我的補充說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想謝謝許小姐補充，我們是same page，可能我剛剛沒有講得很清楚，為什麼從這一個體制開始思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像許小姐提到的這四點，我舉其中一點來說，也就是專業認證的部分，其實專業認證的部分是不是有這樣的機制，其實就可以設專業認證的人員來執行即可，我非常瞭解許小姐這邊所提的立法，因為我們如果沒有立法下去的話，這一些機制可能會因為首長變更，因而機制會不見，因此我非常瞭解立法的精神，只是如果沒有探討立法下面機制為何，可能也沒有辦法探討立法要立什麼法，因此今天的會議會先討論機制的原因在此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著我們看「機制面」的部分，提案人在3月29日有提出國發會的「全生命週期」是一個零散的法規，而提案人也有補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先針對「零散」說明，如果有需要補充的部分，再請提案人補充。第一個是關於計畫一開始的部分，我們一開始期初的時候，沒有跟前面的部分做連結。第二點針對案子核定的時候，才會開啟「全生命週期」，先就這兩點希望可以跟國發會同仁確認，現行的情況在這兩點上如何處理？" }, { "speaker": "李麗霞", "speech": "補充說明，根據預算法的規定，行政院所屬各機關的施政計畫要在編列預算的時候，一定要跟行政院頒訂的施政方針連結，因此這一個部分是有連結的。" }, { "speaker": "李麗霞", "speech": "國發會還有做了一個國家發展計畫，經由收集總統的政見、院長的施政方針，把這一些重要的政策放在國發計畫，國發計畫會引導施政計畫，因此施政計畫是根據院長的施政方針、國發計畫及總統的政見鏈結。" }, { "speaker": "李麗霞", "speech": "施政計畫當中有一些是中長程個案計畫，其實是各機關的中長程個案計畫有鏈結到國發計畫，因此這一個部分可能有一些行政機關內部作業細節，沒有讓民眾瞭解，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於「核定」的部分，大家對於「全生命週期計畫」應該是從「計畫研擬」開始，並不是從「核定」計畫，對不對？" }, { "speaker": "李麗霞", "speech": "他們會根據「行政院所屬各機關個案計畫管制評核作業要點」及「行政院所屬各機關管制考核業務查證實施要點」等相關法規，從計畫之選項列管、作業計畫、執行情形、計畫查證、計畫評核、效益評估等，係依據的上位計畫(如國家發展計畫)來作一些績效評估與計畫評核，因此這一個部分也有到上游，所以是從「計畫研擬」開始，並不是從「核定」開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問還有沒有補充的？如果沒有的話，我們就繼續進行下面的討論流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就會針對中長程編程要點去確認，這個是國發會的回應，也就是按照「規範計畫」，「全生命週期計畫」是屬於中長程個案計畫管考，如果有任何的問題，可以隨時提出，如果沒有問題的話，就會變成之後作為回應的參考要素。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「全生命週期計畫」是有期初評估、期中評估及期末評估，這個是針對提案人提到「配套措施起始、規劃、執行、管制及結束」，這部分的回應是如此，不知道回應人對於這樣的回應是否有想要更了解的部分？" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "其實就目前看到的，國發會的「全生命週期計畫」，從一開始到後期營運的管制，原則上的精神跟我們想要提的計畫法的管理範圍是一致的。" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "但是現在有一個很大的問題，我們希望看到的是，當我們評估這一些作業的時候，我們的指標是什麼？我們有沒有一些具體性的指標？或者是我們如何做一些選擇，也就是針對前期的計畫案，各單位提各種重大計畫到國發會，國發會如何評估這些重大計畫？如何進行資源排序？是否有機制定期審查並倔定是否繼續或停止這些重大計畫？" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "從公司治理上來看，各公司其實會有一個很高的PMO層級，去review三、五年大型計畫案的提出與執行，在公司治理的層級上，因為資源有限，所以對有限資源進行重要度排序管理是非常重要的，國家治理跟公司治理也許不一樣，也複雜得多，但是同樣都面臨到資源有限的問題，因此這一些重大計畫應該被有效review是否對人民產生利益與績效？如果沒有做有效的審查連結，很多計畫裡面所說的goal，到最後都是不了了之，只看預算是否用完？錢是否花光而已？所以，我們看到很多為了選舉所生的競選承諾，都是一時激情的產品，沒有經過完善的前期評估，如此就蓋出很多對人民、對我們來講是沒有績效的案子，以及使用不到的蚊子館。" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "因此我們有沒有制訂一些指標？或者是有沒有相當的權利來說明哪一些案子應該go、哪一些案子不應該go的策略性連結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝連署者的說明，因此我們從這樣的脈絡，也就是缺乏有效大型計畫管理制度，我們現在是在研議是有這樣的制度，只是這樣的制度，針對評估的部分，其實有一點模糊，因此是不是可以請國發會針對這一個部分來說明。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "我就這個部分來作一下說明，提案人提出計畫管理機制來看，就像袁理事長所提的，跟我們所謂計畫「全生命週期計畫」的概念是一樣的；現在是要法治或者是體制。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "就我個人的看法，像剛剛前面提到我如何跟國家發展計畫，又或者是政府種種施政、行政院施政方針鏈結，其實在機制當中都有規範，但是怎麼去鏈結？好比：有一個很大的願景是促進國家的精進──我剛剛講得比較大──因此部會就會在這一個方針之下規劃措施、計畫等等，而我們在後續，當然也會有所謂的審議機制，而這一個審議機制當中會包括所擬的這一些政策、措施或者是計畫，看是否能夠改善或達到那樣的目的，而也會配置資源。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "當大家在提的部分，也會針對比如現在要促進國家的經濟發展，而面臨國內、國外經濟環境體制如何，而能夠採行的策略怎麼樣，並規劃他的政策，來發展策略及計畫，理論上我們應該是講說在前期規劃的部分，我們目前的機制當然會針對這一些去作一些審議、資源的配置，而開始執行。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "假設真的是去執行，也不一定真的就能夠（執行），因為中間會有很多的變數，甚至包含當時預設的這一些策略方針想要達到哪一些目標，但是實際上並沒有達到那樣的方針，因此剛剛提的是，也許法的部分更有強制力，但是事實上法也不能針對剛剛所提的，也就是配合所謂政府政策發展，而研擬出來的計畫其實會因應時空環境、背景及情事在不同階段可能會有不同的促進精進做法。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "其實後續的執行也會受到整個環境的影響，可能不一定會達到那樣的目標，而在不同階段時，可能會發展出不同的政策、計畫或者是策略等等。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "我自己個人認為比較不像是現在的機制不能去改善的問題，很多像在執行上或者是後續推動上，其實會受到當時執行的環境（影響）。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "另外執行的人可以找到一些更好的方式來解決，比如像剛剛有提到的，在人事方面，如果有更好的、具有專業知能的人作一些管理，或者是在推動時，這一些執行的人能夠更落實去執行，又或者是在規劃階段的人，能夠更審慎把情事作妥善分析後，而擬出的政策方向，到未來真的比較能夠達到計畫，又或者我們想要解決改善問題的時候，可能會讓這一個推動是有效的；但是，事實上這是另外一個層次的問題，假設未來的法是很概念性的，跟現有的不是一樣的。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "目前「全生命週期計畫」的機制，也許沒有到法的層次，但是有一些行政規則，我們在做檢討「全生命週期計畫」時，其實是比較就剛剛所提的，也就是有這樣的規範，未來在整個推動上，如何鏈結得更好？也就是我所提出來的這一些，好比是規定或者是審議或者是做這一些可行性評估時，如何讓它更能夠發揮，也就是如何跟國家整體發展政策做好的鏈結，因此未來落實執行下去時，是可以達到我的目標。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "然而並不是說沒有機制，是有機制的，我們希望更促進的是，如何讓它做一些更好的鏈結。又好比像後續的管理，像政府機關也有在推，如何在人員的培訓上能夠有更好的專業職能；過去也有相關的規範，也許沒有到法的定位。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "如果就最後想要達到的，也就是如何讓政府的施政效率、效能更好，而節省國家公帑的部分，就像剛剛所提到的，如何從更多的面向提升到這一塊，這個是我個人的補充。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "謹向政委及與會先進報告，在行政院的體制當中，計畫的規劃、執行與評估的運作方式。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "在民主國家民主運作很重要的是，政府政策要如何落實，因為有政策，就會有計畫，而計畫要與經費結合。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "民主國家的選舉，就是不同政黨提出不同的政見，經由人民的選擇之後，而成為所謂政黨執政的方針，也就是執政黨的政見將轉換為政府的政治。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "當轉化為政策時，在行政院體制當中是分為兩個部分，一個是透過施政計畫，包括四年中程施政計畫及年度施政計畫。另外一個是四年中長程個案計畫到年度的個案計畫，這整個是政府的績效管理。所以，政府的績效管理是雙元體系，也就是施政計畫跟中長程個案計畫的運作。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "今天提案人周先生提出來的是計畫面，規劃面已經出來了，因為這個是政府的施政方針、總統、行政院長的施政理念，我們剛剛的同仁已經說明過，有國發計畫，部會就會依此研訂施政計畫與中長程個案計畫。 今天的主題，我所瞭解的就是計畫要如何管理、執行與評估。計畫擬訂之後到各部會的執行與評估，這個部分我們現在都有機制。計畫分成三大類：一個是社會發展計畫、第二個是科技發展計畫、第三個是公共建設計畫。我們目前運作的情形是這樣，我想今天這個討論可以讓大家在這個基礎上思考如何精進與發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人有提到「全生命週期計畫」只在公共建設，國發會有提到這個部分是國發會負責公共建設的類比，其他的類比是由科技會報處理科技發展類的部分，還有社會發展類。因此國發會處理的是公共建設的部分？" }, { "speaker": "李麗霞", "speech": "國發會是負責審議行政院交議之公共建設及社會發展中長程個案計畫，國發會管考處負責管理科技發展、公共建設及社會發展中長程個案計畫三大類計畫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人有針對這一個部分建議，也就是行政列管重大？" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "這個不是「僅限」，我們有訂規格是跨部會、10億以上及屬於重大政策，並不限於公共建設。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是目前「僅限公共建設」的意思。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "我們並沒有設定為公共建設。" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "黃色的部分是我們本來認為目前「全生命週期計畫」管理的只有公共建設這一塊，所以現在「全生命週期計畫」管制的是除了公共建設還包含科技。社會發展計畫是嗎？" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "我補充一下，其實「全生命週期計畫」是一個概念，在各類計畫都可以適用這一個「全生命週期計畫」，社發類、公共建設類、科技類可能計畫性質有不同的差異，所以有不同的規範，雖然在「全生命週期計畫」是不同的類別，但是整個計畫管理的概念是一致的。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "我想請教一下，適用跟需要用是兩個不同層次的議題，你所謂的適用是全部都適用，而這一些計畫來說的話，是有必要一定要用目前「全生命週期計畫」的制度管考嗎？" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "每一個類別都有「全生命週期計畫」管理的機制，不同的類別可能有不同的規定。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "比如：科技類是在做先期計畫審議的時候，有一個科技類計畫審議的要點，而社會發展類有社會發展計畫的先期計畫要點，但是在「全生命週期計畫」的概念，其實那一個概念是一致的，只是相關的規範目前因為計畫類別性質不同，因此有一些不同的規定。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "有一些是統一的，比如像跟上位所謂的國家發展計畫，那是所有的類別都要跟上位的國家發展計畫要作鏈結。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "但是後續有一些不同的階段，像科技類計畫，在績效管考的部分有科技類計畫的績效管考規定，不同的類別也許有不同的類別。" }, { "speaker": "吳美雲", "speech": "但是在「全生命週期計畫」裡面是一樣的管理機制。" }, { "speaker": "洪國棟", "speech": "科技部補充一下，其實剛剛三類計畫是必須經過先期審議，其他更多一般施政基本需求的部分是沒有做這一種由國發會或者是科技部審議。" }, { "speaker": "洪國棟", "speech": "施政計畫是全面的，也就是國發會每一年都要檢討施政計畫，一個個部會去看，等於是全面都有在做，也就是層次不同，而方式有一點不一樣，但基本上都適用。" }, { "speaker": "洪國棟", "speech": "而這三類的計畫，都有一些比較重要的，由行政院列管，而管考的程度比較高。" }, { "speaker": "洪國棟", "speech": "另外一個是部會管制跟自行管制，部會管制是行政院二級機關去管制，自行部會管制就是更下屬的機關，都有在做管制。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我想從計畫執行機關的角度來看，其實對於計畫執行機關來看，我們面對的是這樣的狀況，也就是有三套的計畫管理制度，包含剛才沈副處長所說的公共建設、社發及科技發展，都有一些要點規範。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們現在要思考的是，是否需要把這三項所謂國家重大的中長程科技計畫的類別，再將所謂現在各自發散的管理制度上，是否要架構所謂通用性的計畫管理法作為上位的指導綱要？因為目前有各自不同管理的機制，有機制、相關的要點，但是並沒有所謂上位的「計畫管理法」，這個是現在的狀況，我想是不是對於提案單位、提案者來說，是不是在所謂各自分散的制度上應該導入像美國這樣的機制，而有一個上位的「計畫管理法」來作上位規範的處理？" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "其實在上位的計畫管理法裡面去導入「全生命週期計畫」，並幫助機關當中實際的同仁，來強化他的管理知能。如果我沒有解讀錯誤，這個是我聽到今天為止對於提案人概念的理解。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "如果對於一個執行機關來說，最困擾的並不是所謂的前端的事前評估，因為事前評估會來自於政治意志及政治理念，我想這一個部分無庸置疑，我們是公務人員，很清楚一個政策走向，其實是會以上位的一些思維，當然現在有了所謂「Join 平台」之後，我們的政策也可能從民眾的提案產生。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "但是對於事後評估來講，機關也不是很大的問題，因為會在過程當中蒐集績效、資訊，但對於執行機關來說，最困難的是什麼？不瞞各位，是缺少中間的過程管理與監控，這個是在執行人員當中最沒有辦法做好，我個人認為就我的觀察，其實是最缺少一個專業訓練及專業知能取得的環節，在過程中遇到困難如何解決？不管在什麼計畫當中都有這樣一個情況的發生。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "因此，我們先釐清訴求，是不是所謂架構一個上位的整合式法案？我不知道是不是我個人錯誤解讀，因此提出來跟各位分享，謝謝。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "解讀正確。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "我認為不是。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "為什麼不是？因為立法的目的並不是在立法的時候制訂一個「全生命週期計畫」而讓大家去遵循，這樣誤國誤民，因為時代在轉變，方法及「全生命週期計畫」及各個領域都不同，如何用一套來適用全部？這個是很糟糕的事。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "立法的目的在於要有單位、人來負責，如果沒有人負責的話，那就沒有辦法持續改善，所以立法的目的是要有一個單位或一個人來負責這一件事。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "至於目前規範出來可以分如何在公共工程、科技發展的不同做法，但詳細的做法怎麼樣，也是與時俱進，因此最主要是要有單位或者是有人來負責這一件事。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "例如「美國提升創新競爭力」，現在討論什麼，我們都有，政府什麼都有，你選哪一些專案要做或不做，都有的；我們的專案也有管制與執行。但為何四年的政策目標沒有辦法實現？為何別的國家之公共建設可以比美國還快？做得更好？為什麼？我們是不是有很多地方欠缺？而可以做得更好？" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "例如美國為了要提升創新競爭力，因此在國科發會底下成立I-Corps，請創業大師做了好幾年的研究，這一些都在網站上公開的(www.steveblank.com)，由於I-Corps非常成功，一千多個團隊經過他的培訓及輔導，非常有效，可以讓科技新法與構想快速商品化，且成功率非常高。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "政府好意補助民間創業，投幾億下去就石沉大海，為何沒有這樣的成果？為何別的國家、其他人會有成果？因為不斷研究、想辦法，美國後來發現I-Corps很有效，因此立了一個法(美國創新與競爭力法案，簡稱AICA，S.3084)，接受聯邦各州政府補助創新、創業的團隊，必須要有符合現在時代潮流的教育，然後再由顧問、教練協助他們。因為這樣，他們創業成功機率較大，也才不會浪費納稅人的錢。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "不管是大型計畫或者是創新計畫，立法的目的不要浪費納稅人的錢，如果投資創業，可以讓他創業成功，如果投資大型的建設，能夠如期、如質，或能超越原先對它的期待，創造價值，這樣才是立法的精神，因此立法並不是我們要在一個法案當中，把「全生命週期計畫」如何管理訂下來，並不是這樣的。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "事實上，是需要有人負責的，像美軍是DAU(美國武獲大學)來負責所有的陸、海、空軍的專案管理、計畫管理位置上的軍官要上哪一些課程，經過這一些課程、工作歷練而獲得某些證照，這一些證照是陸海空軍發的，並不會因為長官某一個人很好、民意很棒，然後就放到這一個位置上，但卻完全沒有這一些課程、知識及經驗；例如，規定必須在一個月內獲得這一些專業，否則不能坐在這一個位置上，如果沒有這一些專業就坐在這一個位置上，很可能的成功的專案就被你搞失敗了，你不曉得原因在哪裡，你也不知道找誰負責。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "立法的目的是要協助整個事更順暢進行，持續改善的基準是必須要有人負責，否則沒有人改善，事情做不好，沒有人負責任，因此這個是我回覆不是這樣的解讀；不好意思，Roger你說是，我卻說不是。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "我補充一下，美國的「PMIAA（Program Management Improvement Accountability Act 計畫管理課責法案）」中「課責」其實是這一個法案很重要的精神，像機場捷運蓋了二十一年，歷經了這麼多官員，卻沒有人負責，我們不知道要責怪誰，因此「課責」是在這一個法案很重要的精神，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。我快速作上午的總結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，我們區分為「機制」及「組織」去看，同仁提到鏈結的部分，也就是針對「機制」提出的部分，也就是「中長程個案計畫」與「國家發展計畫」該如何鏈結得更好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，有關於過程的管理與監控，文化部PO提出：這樣的機制該如何做得更好？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，許秀影小姐提到組織的建立很重要，這部分其實是要透過立法處理，以確保組織能夠deliver更好的管理制度。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望跟許秀影小姐確認一件事：有關於程序的部分，您剛剛有提到大型建設要何時中止或開始，其實會需要一個程序去約束。那這一個部分是不是跟立法（有關）？如果立法下去是不是程序就會被綁住？但是您剛剛有提到「全生命週期計畫」並不是這個樣子。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "立法是說整個政府必須要有個機制，例如總統、政府底下有一個PMO，而這個PMO會有一些機制，對於重大的政策或計畫到底是否要提出，現在一定有一套做法，而（檢視）現在這一套做法是否能夠有更向國際學習的地方，是不是有一些地方做得不是那麼好。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "比如國防部底下沒有PMO，美國國防部底下有PMO，你知道這一個意思嗎？一個命令貫徹下去之後，部長講一句話或者是總統講一句話，你知道你的政策到目前為止在哪一些專案、計畫裡嗎？知道目前進度如何嗎？當然我們知道會有很多比如每個月的月會以及每一季怎麼樣，那個是遠遠不夠的，我的意思是這樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是針對程序的部分，那麼跟組織有關嗎？" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "會牽涉到組織，如果在這一個組織裡面的人連這一個職能都沒有，因此會牽扯到組織與職能。因此再往下延伸會有一些比較細節的內容，而這些細節不在這一個法裡面訂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午收了這四個點，下午的部分再研議。12點50分的時候請大家回座，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來10分鐘的時間，因為答應要收sli.do上的問題，有一些已經蠻清楚了，如果有一些補充，大家有覺得需要更新，又或者需要收的，我相信可以隨時發言，並不是我說了算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前最高票的五票問題，也就是不曉得中午的便當吃什麼，我想已經在大家胃裡，所以知道吃了什麼（笑），直接省略。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有四票的問題是：「前瞻計畫在剛剛的分類裡面是處於什麼樣的位置？」我的理解可能有錯，並不是不能修正。若以我的理解，前瞻計畫是一個特別預算，特別預算不是在常規的年度預算裡面。當我們在編年度中長程計畫時，都會有一個扣合的動作，也就是扣合到施政方針、總統政見及國發計畫，也就是會引一句話說明「我們為了做這個、所以現在做這個」。但是因為前瞻計畫是屬於特別預算，在編列預算的時候，其實有分成兩個部分，一個是現有執行到10％、20％，甚至30％的一些計畫，我們希望它能夠加速進行，而這一個「加速」就是前瞻的意思。反正都要做，四年後要做完，不如兩年就做完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從這些個案來看可以看出當年是扣合什麼樣的上位計畫，但是也有一些是所謂的新興計畫，也就是不在本來已經編好的中長程或年度預算裡面，而是完全新的東西。而這完全新的東西，其實不需要扣合我們前面講的施政方針，但各部會在編列的時候，還是會寫出跟其他部會現行計畫的關聯，這些關聯也要看這一個計畫裡面寫到多詳細，若完全不寫的話想必國發會也不會輕易讓它審核通過，但扣合程度就不會像這邊所講的中長程計畫那麼高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從前瞻計畫探討的話，好處是前瞻計畫能夠有一套不同於這邊的計畫檢討及審議的方法；壞處是如果只對前瞻計畫進行這樣的檢討，其實沒有辦法適用到部會常規的計畫，而比較是屬於特例的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "泰翔問說：「計畫管理法按照美國的計畫制度，如何與目前行政院計畫管理資訊網介接？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，美國的法案其實是讓現有的各部會都去指派專責做PM的人員，並不是總員額突然就暴增6％，這在美國或者是台灣都不可能推的，因此重點是由專責人員來負責。在此之外，專責人員在每一個部會裡面還要負責檢討。好比像人才培養、計畫管理方式等等的東西，都是他們要負責做的。因此應該是說他們賦予這些人額外的權力與責任，但並不是冒出一堆新的人來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，這樣的計畫制度要求必須要產製這一些東西，依我了解，美國的法案並沒有制訂一定要寫進哪一個網路系統或者是哪一個固定的平台去，而是制訂關於上位的組織該如何組織、程序該如何運作的規範。因此這一個東西即使在台灣引進，應該也是用政院現有的網路平台而加以組合，並不是要打掉重練，那並不那麼容易的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個需要釐清的是「外部協助者或者是內部執行者」，我看到是以內部執行者有效，但可以有效引進外部的一些專業培訓及技術，但是最後實際上有課責的當然必須是執行者，不會是沒有執行的人反而要被課責，這個是不可能的，所以主要還是建立內部的一種專責的職能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個提問說到：「假如未來有這樣的大型專案辦公室，如果可以按照美國的法案每半年開一次會進行檢討，是否對於國發會科辦的計畫管理職能有取代？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實是我不能回答的，因為我們不知道台灣版到最後會變成怎麼樣，而且半年開一次會有這一些職能，目前國發會、工程會及科辦本來也在做這樣的事情。所以何者為何者的上位，何者要對何者報告，其實這一些人就是專案辦公室委員會，因此都有可能，這個是很難馬上回答的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友肯定這樣的會議，希望可以開放更多人面對面討論，我們確實受實體空間的限制，未來等VR技術更加成熟，可以讓更多人加入進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友指出目前的專案常常是為了推動，而這一個推動跟專案管理的思維層次不太一樣，它用的方法論比較是如何去行銷一個計畫、如何去委託一個計畫、如何把一個計畫，甚至是後面的管考，用比較不是計畫管理的方式來思維...那這個是一個事實性的指出，我想並沒有什麼需要回應的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個朋友還是把這個跟管考流程結合在一起，如果這當中有很好的專案管理產出，課責也更容易的話，相信管考會有更有效率更簡化，這是沒有爭議的事情。但同樣一位朋友也指出若這個東西執行不好的話，大家也就沒有辦法提早下班，而是要加班，因為會加上很多人來管考你，因此這個是在執行上需要注意的。根據我的理解，這一個法案是組織與職能的培訓，並不會直接說更有效率或更簡化，或者是會設計出更多管考流程；如果未來有立委在看逐字稿的話，這個必須要考慮進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一位朋友補充剛剛說的「EVM」指的是「Earned Value Management實獲值管理」也就是這一個管理執行的時候，是不是真的能夠deliver每一個階段的value，這個東西因為這位朋友已經貼了相關說明的網頁，我就不佔用大家的時間，如果想要看的朋友，大家可以自己去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說：「如果公部門都有做了，為什麼還會浪費這麼多錢？」剛剛在討論裡面有提到一些，一些並不是在專案管理能夠處理，有一些是大家到最後人民的意志轉向了，所以非得浪費這麼多錢不可，這個狀況也是有的。因此除了這一種非常大的民間案子之外，這個目的是要讓那些我相信大家日常、不會上報紙頭版的案子來增進效能，這個是要區分清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個朋友同時說：「評估跟分析說得很容易，但是往往進行才是最大的困難。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個朋友說：「沒有最好，只有更好。」這是一種價值觀，這個是感受的部分，不用回應（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一位朋友說：「計畫法案的訴求及理念。」相信大家都已經打開realtimeboard，這是今天的測試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一位朋友說：「前瞻計畫現在正在立院杯葛中。」這是屬於新聞性質（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基礎建設計畫雖然技術上是屬於第二層，但第二層並不像第一層進行扣合，所以它其實是另外一個系統，但它有一些是從第二層來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一位朋友說：國土計畫法、都市計畫法都是有實體作用對象的實體法，那麼本案的計劃法是否只是程序？剛剛提到除了程序之外，其實更多的關於組織與職能的部分，但它確實並不像國土計畫、都市計畫去制定某一些特定的計畫要用什麼方式做，並不是這樣子的。至於它對於國土跟都市計畫是不是有上位或競合的關係，我不是非常了解。但是以我的理解是，如果裡面有特別講要遵循什麼程序的話，我們後面訂這樣的法，除非要故意破壞掉本來的程序，否則就要按照那一個本來核定的程序、按照那個實體的作用來進行。提案人的想法可能也不是要我們取消掉國土計畫法，或者是都市計畫法現有的一些共站或者是區域審議的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一個問題提到：「專案管理如何解決政治考量造成的無效投資？專案辦公室是否可以凌駕於政務官的決策權？」我相信這並不是雙方競爭的關係，作為一個政務官，我們能夠看到越清楚的相關資訊，其實我們越不容易因為我的鄰居說了什麼或者是樓上說了什麼，就去進行大政務方向的改變。一開始先期規劃越清楚越好，政務官做價值取捨才會是真的在做價值取捨，而並不是做感受上的取捨。因此兩者是相輔相成的。如果專案辦公室列出來的可行方案是一至三，做出來的價值很清楚是一至三分別會照顧或者是犧牲那些價值的話，其實政務官在做決策的時候，是更知情的情況，也更能夠為我們做出來的政務決定負責，可能並不是避免政治的計畫，而是該政治的計畫最後的可行性是比較多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來提到的是：「人民投票給不同的政黨，而是期望能有不同的施政目標。」我們剛剛有釐清，如果是總統的競選政見變成國發計畫的願景，這邊的專案計畫並不是否定掉或者是打破掉上位的東西，而是讓底下中長程的計畫在執行的時候，更有效、更不會互相打架，更能夠跟上位扣合。所以這個並不是要讓每一個中長程計畫透過公投或者是什麼方式，去讓本來的政務體系不運作，應該不是這樣的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個具體的建議：「就架構跟範疇，應該要先盤點目前的機制與制度有哪一些不足。」那這個是我們今天開始會做的事；另外，制度跟機制當然有政治上考量的成分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後有一位朋友的詢問是：「以執政者的角度而言，他會想要立一個綁住他推動政策或安排資源的法案嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這要看綁住的對象為何，如果是綁定在更可行的情況，我相信並沒有哪一個政務官希望自己推出來的東西是不可行的。如果政務官想要做出所謂政績的時候，絕對不會希望這個東西過了三、四年會被說是蚊子館，應該是不存在這樣的政治人物。因此我可以蠻誠實說，目前為止，我沒有碰到哪一個政務官是蓄意浪費錢蓋蚊子館，但狀況確實有可能是他腦中美好的願景跟法律或者是物理定律有所衝突，這是有（可能）的。因此，專案管理的重點是及早讓政務官瞭解，他的好主意有違反法律跟物理定律，因此執行下去並不會像他想像的那樣子，這個是非常重要的一個機制。如果是綁定在可行性上的話，我相信長期下來，應該執政者應該是不會反對這樣的想法；而如果綁定的方向是規定只能往某一個可行方案，然後排除掉其他的可行方案，讓決策失去彈性的話，當然不會獲得執政者的青睞。而事實上，我看了美國專案管理法後，還是有地方可以修正跟檢討，只要修正跟檢討的時候，有一個課責性，也就是為了什麼而修正和檢討，是為什麼本來那個計畫不可行，在哪一個環節出了差錯，它只要回答這一些問題，還是可以修正方向，並不是因為這樣就不能修正方向。因此我相信這個也是作具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上收了sli.do的問題，繼續把麥克風交給棚內的主持人（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們繼續收上午還沒有收完的議題，有一些上午已經有說明了，我可以針對上面的議題直接收攏，因此可以任何補充可以直接打斷。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "製作方面有一個是「目標、績效指標及預期效益需強化可追蹤性」，其實我們有提到過程管理跟監控，業務單位的人力可以針對此部分加強，我就收到這一個議題裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，針對實獲值，計畫管理方式可以針對數字價值的管考，可以納入實獲值的方式並加強。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來還有課責的案例，我們早上一直都有提到這個部分。如果有專案辦公室，或者沒有這樣的專案辦公室，我們所說的課責是針對政府或者是政務官？又或者不同的專案，如果有專案管理辦公室，課責是針對專案管理辦公室的人嗎？如果這樣課責的話，懲處會是辭職嗎？還是其他懲處方式？國發會、今天提案人及連署人應可以針對課責的議題加以研議與討論。我們邀請提案人先針對課責這一點說明。" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "剛剛有提到機場捷運是一個典型的例子，蓋了二十一年，但我們真的要追究責任的時候，沒有人要負責。中間歷經十三個交通部長、計畫不斷轉移。反觀來看，若現在有一個計畫法，也成立計畫辦公室，就有很明確的權責。雖然台灣還沒有定，先以美國法案來看，這個部會的副首長預設為計畫長，所以機場捷運的權責單位是交通部，即交通部的副部長有這個責任，因此追到源頭的話，副部長就有此責任。因此追到源頭的話，副部長要負責，其實若有課責在身上的話，他就會責無旁貸。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對一個計畫很長而部長會更換的話，要對哪一個部長課責？" }, { "speaker": "周龍鴻", "speech": "這個是有法律的政治生態。我請許理事長補充。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "這裡的課責並不是處罰誰，副首長或副主管有此義務，必須要由下往上蒐集資料，讓上面的主管更能夠知道整體專案進度如何、預算狀況怎麼樣、可能的議題有哪些，目的是為了讓首長清楚、透明地知道這些資訊，然後採取必要的措施，以協助這些專案成功。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "所謂的「課責」是各個層級的，也就是跟這一個計畫相關，坐在各個位置上的人，他都有能力去處理這一些專業的問題，而現在並不是這樣。現在做專案的人、管理計畫的人幾乎都沒有受專業訓練，所謂的課責是這樣。並不是說萬一一個計畫失敗的話，要把誰拉出來砍頭，並沒有這樣的意思。" }, { "speaker": "許秀影", "speech": "而在專案進行的過程中，所謂的課責是坐在這一個位置上，並不單純就只是看下面的案子進行到哪裡，然後也沒什麼作為，並不是這樣的。而是你必須在各個不同的層級，有不同必須為專案或者是計畫的管理，來做出一些實際的行動，或執行讓這個專案更能夠成功的一些方法，所謂的「課責」意思是這個意思。" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "就課責而言，如同許理事長所講到的，我們主要是希望讓在做這一件事的人需要有相關性的能力。" }, { "speaker": "袁明義", "speech": "另外有關「課責」還有一點是我們強調的是，在接到專案任務的時候你的權責有無相互對應，也就是你要對這個專案負責之前，你有無取得相應的資源與權力。這一個Accountability的建立，對一般的專案執行者來講是非常重要的。因為我們看到許多專案執行者，在做專案的時候感到非常無力，也就是Accountability非常不明確所造成的issue。一般企業導入專案管理時，我們非常注重Accountability這塊，若沒有好的Accountability，這個專案沒有一個完全負責人的話，這一個專案做好或者是做壞，其實跟他沒有關係。這也就是民間常常在反應，很多公部門的案子到最後失敗或者是成功，可能已經沒有人管了，只是把錢花完了就算，就會造成一些無形中浪費的issue，我們期望可以藉由這樣的法案成立，我們可以把Accountability的概念帶入並有效落實。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "關於這一個議題，我大概說明一下。課責的意義就是能夠讓這一個計畫順利執行。專案管理重要的精神是逐步完善，逐步完善的前提是在執行的過程中所遭遇到的困難如何解決，不管是時程的重安排、資源的重分配或者是人力增加的部分，這些都是課予主管計畫的人，讓他有責任去注意這一個計畫delay多久，或者已經超前，我們要如何修正這一個部分，這個是一個概念。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "另外，我特別補充一下剛剛唐政委講了很好的一個概念。我們在做國家願景規劃，如何讓它形成共識？我覺得這才是一個重點。去年我帶高階文官到芬蘭、赫爾辛基，我看了幾個部會裡面，我看到一個photo，芬蘭在2025年的願景是什麼？因為我是做計畫的，我學Policy Analysis，我問說：「現在才2016年而已，2025年離你們太遠，到時是不是你們政黨執政都還是個問題。」，他笑著回應說：「我們有共同的概念，希望達到這一個願景。」，我覺得我們國家的計畫、政策缺乏這種大家共同的vision。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "唐政委談了一個問題，也就是中程的概念到底是多久，我覺得這個是我們應該思考的。像國軍大概是十年，蔡總統提出國艦國造的目標，就政策而言十年可能還太短，這個願景會不會因為政黨在改變時而完全推翻，這個是我們應該坐下來取得的共識。因此如何去設置那個平台，讓大家從事規劃願景部分當中去達成的共識，我覺得那個是非常重要的重點。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "第二，剛剛有很多人談到了一個問題，我們設一個計畫法來綁住自己？其實並不是的，重點是我們如何讓整個計畫不斷循環，及不斷地重複修正調整。但是我未來的發展目標還是相同的，比如：希望國民所得增加多少？產業政策應該有怎麼樣的前提？幫這些前提和vision都set down，接下來就是落實到中程的個案計畫裡面，最後才會進入到施政方針，而國家的資源才可以投入。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "我們做國家計畫的時候，我們常常問我們願景在哪裡？希望把國家帶領到什麼階段？另外，資源要如何擺，設了這一些原則之後，要的是機制、人力及運作方法。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "長期來講，我跟政委報告：國家發展已經有一個制度、必要的人力與機制。像是部會裡設置的「企劃處」或「企劃司」的辦公室，這個其實跟專案管理辦公室的概念很接近。有人問說它到底是部內或者是部外？政委回答很好，兩個都有。國家還是要有一個部外的，才看得到全部的概念。這個前提是非常重要的，因為該如何做整合，那才是我們希望能夠達到的目標。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "我今天特別跟政委及全部直播看得到的觀眾特別說明，我們真的要感謝專案管理界的大老，他們上課的鐘點費是數以萬計，政委也是這樣的行情。但卻願意坐下來，希望我們國家能夠更好，也期待政府的資源做有效的利用，把專案管理的精神引導入政府的行政體系當中，我覺得這才是一個重點，也是大家的期盼。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "因此，我覺得專案管理界的重點訴求很簡單：預算有預算法、審計有審計法，但是計畫只有一個「管理要點」。我們一直講政策是要走在計畫的前面，有了計畫以後才有預算，但是台灣有預算法、審計法，我們卻沒有計畫法，這個是我們訴求的重點，這才是國家要努力的地方。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "唐政委很nice，放下身段來跟我們談這一個嚴肅的課題，我想在座的各位與觀眾都很認同這個概念：如何把國家的資源用到最好，如何把政府的財源運用到最妥善，這才是每一個公司部門要努力的地方。" }, { "speaker": "葉維銓", "speech": "計畫法中有一個很重要的概念，就是要釐清它的目標和責任，將之清楚劃分；第二，讓所有的資訊能夠公開、透明；第三，讓大家能夠有更多的參與；第四，課責從指標的部分去落實，比如長期vision中四年的KPI是什麼，我們用兩年滾動一次的概念，也就是每兩年檢討往後兩年、四年的vision，然後往後兩年的中程指標，這才是國家能夠恆常進步的重要概念，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "國發會有沒有希望可以回應的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（國發會無回應）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再回到課責這邊。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "不好意思，我可以提一下對課責的想法，剛剛有提到足夠的權力跟能力，這些都是承擔責任的先決條件和前提而已。但是要承擔責任的最主要的目的是要有一個機制，要有賞有罰才會讓大家覺得承擔這個責任是有意義的。我覺得在目前所有計畫的資訊都不是那麼完善的情況下，我覺得很難做到課責，原因比如像剛剛提到機場捷運，經歷過這麼多的部長，但是不知道每一個部長在什麼期間內發生什麼事、做了什麼決定，因此沒有辦法對這樣的政務官或者是事務官去做賞或罰。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "另一方面，要公開的目的是政務官的責任對象是人民，所以要公開的目的是要讓大家知道政府派的政務官有沒有負起應該要負的責任。但是在事務官方面，也就是計畫的執行等等，我不知道目前政府內部是不是有好的管理流程及履歷，讓大家知道各個執政機關或者是權責辦公室等等，他當時做的情況怎麼樣。另外，事務官在做的事情會被政務官所推翻，而這一些東西都一定要記錄下來，這樣事務官的責任才不會被政務官覆蓋，以上是我的想法，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有人想要補充這一個部分？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（無人補充）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們最後的討論的內容大概分為人事面與組織面，這邊直接跟大家報告。人事面是綁著組織面的，我們早上收的問題點也有這一部分，也就是希望政府能夠有計畫辦公室的組織，進而思考組織裡面的人是不是能夠有專案管理的專業能力，能夠幫助管考做得更好。接下來我們收完這幾個議題點，並且跟大家重複報告一下，麻煩與會者一起確認有無漏掉什麼？又或者可以提出增加的，我們可以一併放進入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們使用「使用者流程圖」來看，第一點是如何鏈結國家發展計畫以及中長程計畫，以及如何加強此鏈結，而且是在計畫最前期的時候，就可以進行鏈結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二點是在專案管理過程之中，如何能夠讓專案管理人的能力更好，能夠受到更專業的訓練。另一個則是計畫、預算和進度這三者的實獲值管理方式，也就是可以針對管理方式去加強。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後提到的一個是組織的建立，其實組織建立在這一張圖裡面的位置較後端，我們可以把問題點分成幾個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們今天時間沒有這麼足夠，因此沒有辦法把整個專案管理流程寫出來。其實專案管理流程可以透過這一張圖，在一開始的計畫評估到中間如何去管理期初、期中及期末的管考，到最後管考之後要進行什麼，其實都可以一起列出來，剛剛的問題點就可以將計畫管理的方式，對應到目前可以加強的點在哪裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後有關於組織的建立放在「服務提供」的部分。「服務提供」看要如何規劃得更好？如果沒有用這張「使用者流程（概念提出版）」提出的話，其實都會放在一起。我們甚至可以看組織建立起來之後，能不能對應組織可以做什麼事，組織的人是誰、後台是誰以及要解析的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此從上午到下午討論的階段，大概整理出這四個點，當然這一些都會是朝立法走向的依據，也就是如何針對這四個點來作更深入的考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前整理這四個可以後續加強討論的議題，國發會、提案人及其他單位的與會者，是不是能夠提出一些意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上看直播的朋友很抱歉沒拍到圖，我們結束後會謄在網路上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得能夠收到這樣子相當好，至少禮拜一跟院長講的時候，應該不會講錯順序。我覺得這裡面有非常多值得再細談的部分，以我的理解，管考處跟提案人已經有定期追蹤的機制，我覺得至少對我來講，我今天學到最多是對於現況的盤點，之前看PPT的時候，真的不太知道同一個字在大家運用上的意思如何，不管是叫做「問責」、「當責」或「課責」，我們的意思是：是要能夠被問到這件事這樣做的時候，要有出來授權問答的能力之必要性，但並不是誰下台之類的。就算只是把這張卡片裡的名字，透過今天大家對話的方式知道大家在心裡的意思是什麼，這對我來講，本身就是非常重要的學習，很感謝大家，我會盡可能忠實地把它放到政務會議中，聽聽院長及其他政委們有沒有什麼想法，今天不再耽誤大家的時間，非常感謝大家的參與，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "You’re having a busy day, I’m sure. How do you enjoy being minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Yeah, it must be an interesting job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you also recording?" }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Yeah. I apologize, I came out without my business card but, basically, I’ve been based here for seven months. I’m working for TIME and the Guardian and New York Times." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "As I mentioned in my email, we’re interested in fake news, which has now become quite a global concern but I’d like to hear from your perspective, how does it specifically manifest itself in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, publicly, I had a declaration, which Zach probably sent to you already, and in it, I pretty clearly said that I refrain from using the word \"fake news\" because I see it as an affront to the whole journalism media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It's pretty questionable, really, the word itself, which is why I don't use it proactively. There is of course rumors, and there are systematic computational propaganda based on rumors, synthesized to further particular agendas. It is a pretty advanced form of what we call a psychological manipulation, if you will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re usually around the social media channels. Other social media companies -- Google, Facebook -- are taking it very seriously and trying to put some kind of control into this phenomena. Because this kind of computational propaganda is still part of social media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Although they may have seen the same format as articles through a news media. I wouldn’t call them fake news because they are not purporting to be news. They are not news. They are just rumors, basically." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Sometimes when you say though that there are certain sites who are propagating messages that would appear to be news, but have been made up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They may call themselves a news agency, but they publish things that are not fact checked, that does not meet basic journalism standards. That is still part of their exercise of freedom of speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The problem is, the people on social media, there is no distinguishing factor to tell, which means a news agency and a rumor-spreading site purporting to be something like a news agency. They don’t usually say that they are a news agency by the way, but they are similar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still I wouldn’t say that one is counterfeit or one is fake of the other. I would say they are two fundamentally different kind of agencies." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "In Taiwan have there been particularly recurring themes of this kind of propaganda you’re speaking on? Have you, or has the government noticed any occurring themes that are coming up, in which people are trying to manipulate Taiwanese public opinion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a lot of social controversies that the current administration is trying to tackle. Whenever there is such kind of policy being tackled, those sites or multiple sites of course engage in their own kind of computational propaganda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see a prime example being the gay marriage case, and also around the Japanese food import case of the radiation standards. You see a lot of, I wouldn’t even call the rumors, because they are more resembling memes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, you see one picture with purportedly some mutant species from Japan. Of course there’s also that tsunami wave amplitude photo from the US government agency (NOAA), but with the caption sign that claims it is radiation level. Things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these kind of memes, used for attacking and disinformation and so on, occurs on all sides of political or social controversies." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is this coordinated, or is it just random people using the Internet who are posting inaccuracies, or is it a coordinated attempts to sway opinion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is evolutionary, of course. That is to say even if it’s coordinated, it still need to resonate with the recipient. Of course, there is always this useful second tier propaganda. There are, of course, very clearly delineated circles on those social media forums, that just churns out these messages." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it costs almost nothing to manufacture, and if one out of 100 goes viral, it’s still worth it. If you just review it on an hourly basis, it’s not limited to anti-government, there is also pro-government groups doing much of the same thing, much like in the US or any other country." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is that limited to internal domestic controversies or issues, or is there also attempt from outside Taiwan to try to sway public opinion politically?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Part of the the idea is that if a meme goes viral in any region, it can spread. Because social media really knows no boundary of nationality, it is likely to go viral in any other region as well. I wouldn’t say it’s purely domestic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that it just depends on how tuned the local population is to that particular meme. Maybe it goes viral or maybe it goes through some translation or adaptation before it goes viral. I wouldn’t call it anything that’s occurring \"around\" or \"across\" national boundaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is just those memetic centers trying to infiltrate each other’s spaces. I think that’s much more accurate." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "This has come to the floor globally because first of, first of all the Brexit campaign and then Trump campaign. Talk of trying to sway voter opinion. Is there anything, so in Taiwan, that China might try to use this kind of propaganda on the Internet to try and influence public opinion here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any other places can also do this. China is interesting because they have their own Internet. This reason is this year, I think they made VPN connections more difficult to establish on the link to the public Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which means that any message that originates from China and goes viral on the public Internet has to go through much more strict measures — so it takes somebody who is determined, or it’s sponsored by the state... There is no easy way to tell one from the other, and I will refrain to do so." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is that a possibility though?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is of course a possibility, but I wouldn’t say that is even likely in the general idea. But it may be one single case or two single cases, it may be possible to trace it to a mainland China origin." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Even if it’s not now, is it concern for government in the future? You could see the same kind of phenomenon in Taiwan that you’ve seen in America or in Europe, where there have been concerted efforts in those cases, allegedly by Russia, to move public opinion in a certain direction? Is there concern in Taiwan that that could happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that, for people who have affinity to particular political camps -- I wouldn’t even call it Mainland China, I would call it pro-unification -- it is a legitimate political idea in Taiwan. They enjoy the same freedom of speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they engage in pro-unification propaganda, it’s much more likely that it originates out of their own pro-unification ideas, not because they were remote-controlled by Beijing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I say this because of the much, much higher likelihood for a pro-unification local meme to go viral here, versus having to cross the great firewall and then adapt to the local memetic sphere. It’s actually far more likely for it to be of domestic origin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course it is a concern. It is something that we see every day of those different political camps engaging in propaganda. I would say it’s now a reality. It’s not even a concern or merely a possibility. I would say it’s an everyday reality." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Why would you say that it’s not particularly a concern now? Is Asia different, as opposed to other parts of the world? I remember when I was in India, I had to play Indian elections in 2014. There were coordinated efforts by one particular party to organize young people who were very savvy with social media to create messages that came out." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is East Asia not so prone to that kind of trend?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 2014, the mastery of computational propaganda techniques were not that widespread. Live stream has just started, and the social media did not reach its complete penetration because of the lack of 4G connection. It was still at a 3G era." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was kind of lopsided. There are certain camps who are particularly adept. There are certain camps which are still learning. Three years from that, pretty much all the sites have sufficient sophistication and technology, so it creates a much more diverse ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who are stuck in one echo chamber, it would just mean that the richness, the \"veracity\" [laughs] of the information that they receive from become much more sophisticated. For someone who just sees through all the echo chambers, like me, I just see a lot more diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also lets me think that it’s not something that is just specifically from a particular account. It’s a symptom of the underlying system. I was part of the community who worked on concerted efforts to do something about spam, with SpamAssassin and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was back in 2002 or so, when the Internet community made a concerted effort, a multi-pronged approach to try to solve the spam problem. For the first couple years it also seemed not solvable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It looked like that automated spam people would always win, because of the very small cost and anonymity of the Internet, and the unencrypted nature of the Internet back then. It seemed that we were fighting an uphill battle. It’s eventually solved in maybe five or six years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this gives me some perspective and also optimism to see that this is mostly a symptom, caused by the current technological infrastructure, which is something that’s malleable; it’s not set in stone." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Looking at the Google event, do you think there’s too much hype about fake news?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that the word itself creates hype. In Taiwan, in our legal system, there is no meaning, no definition of the word \"fake news\". Everybody associates their different interpretations to it. Whereas there is clear definition for the word, for example, rumor. It is actually part of the legal system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The laws just say \"rumor\", not \"fake news\". It’s not news, so people don’t put that much attention. Again, it is a self-selective evolutionary meme." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "In the case of America, where there’s been so much talk about fake news, would you say that’s a similar situation, where people just don’t understand how to deal with the technology?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is particular to the US, because it’s so intimately tied to the election and its result. In Taiwan, we do have laws that somewhat restrict the freedom of speech and actually fine people over spreading rumors, but it’s always during an epidemic, with some very public, health-related special cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The only part of it where it is in the criminal code and is state-prosecutable is during presidential or high-level elections. If you spread the kind of rumor that intends to make somebody get elected or not elected, it is actually a crime, but not in any other cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is very interesting how rumor and election become inherently tied together when people think about it. If people get an idea that a rumor is determining the election or the election results, of course it gathers the attention of everybody who gets disappointed with election results, which is half the population, more or less." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is peculiar to the US. We don’t get that here in Taiwan, because the previous election, the presidential election was a landslide. There was no rumors around the last presidential election that could have affected its outcome." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "How do you get the balance then between stopping false rumors and freedom of speech? How do you strike that balance?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with elections, it could be defended, because if you, due to rumors, elect somebody who then destroys freedom of speech, it becomes self-destructive. So it’s the democratic system trying to protect itself. In other times, I think there really is no excuse to corrode the freedom of speech in the name of rumors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this explains why in the law, there’s epidemic and there’s election, because these two cases, they corrode the foundation upon which freedom of speech is built on, right? It is the social and democratic foundation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Other than these, if you just talk about rumors that doesn’t affect the foundation of democracy or its society, then I see it as something to be contained, but not by the state. I think we need a way of inoculating people against the virus of the mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we have ways to do that now. We have deliberations, and we can design a user interface so that we see different sides of the argument. We do that on the public participation platform that we built." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People can go through this process to become, essentially, immune to propaganda on particular topics, when they have thought and considered very carefully the different sides of opinions. At the moment, it is something of a luxury to build consensus in this way." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Absolutely. Is there not a danger over that, political parties...? How do you define what is a false rumor? Who makes that decision about what’s false and how do you rate that? Is there no danger that political parties who accuse each other of spreading false rumors?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rumor, by itself, is not necessarily false or true. It just means that it’s viral and it’s not fact-checked. It may turn out very well to be true, but the person who wrote or spread the rumor didn’t check it. I think that would be the basic idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, of course, if the rumor then affects the election results, then of course, they need to be fact-checked by the judicial branch. If it turns out to be false, it is discovered by the legal process. That’s how I would define it. It’s not something that the administration or any third party can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just if that it does damage to society and then the judicial process decides that it is actually untrue, and then we determine how much the damage is exactly. I don’t think it’s untrue just because it’s a rumor. A rumor just means it’s viral and unchecked." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Essentially, it’s like libel laws?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "But, related to elections." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Slightly off-topic but along the same lines, I read that you are going to Korea. One of the concerns that people have about North Korea is that they’ve become very good at cyber warfare. There’s been talk of their attacks on Hollywood. How did you assess their capabilities in cyber warfare and how concerned should we be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I go into the cabinet, I decided I would work on Open Government, and I decided to practice radical transparency. I published pretty much every meeting that I hold. Which means that I’m not allowed to even see or become aware of any national secret." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which means I can’t supervise their cybersecurity department, which means that I don’t even know the answer to your question, except based on my previous experience before I was made Digital Minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After I become the Digital Minister, I become totally blind to anything related to national security. That is the job of our director of cyber security department. I would say that in Taiwan we’re becoming much more aware than ever before of the security of infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Especially the critical infrastructure that could be taken over and could be turned into attacks. This is not because of any particular cyber security problems, but because of the Internet of Things is basically turning every single thing Internet-compliant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, people naturally become aware that all these things may be used for nefarious purposes, which is why we put a lot of effort on international standards on the cybersecurity of the IoT." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s what captured people’s imagination now. It’s not like they’ve suddenly become aware of these security issues, but because cybersecurity is now everyday. It’s not just something that affects you when you’re using a laptop, but practically everywhere." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "In North Korea’s case, how advanced do you think they are, based on your previous experience, with their Internet capabilities?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know for sure that they care about this capability very much. I don’t have any particular first-hand experience in working with or against them, so I’ll refrain from making any guesses. The only thing I know is that they care about this." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Generally, cyber warfare, you were talking about how our infrastructure has become more dependent on the Internet. So, generally, how big a threat is cyber warfare, in terms of world peace? I mean, how do you rate it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean, relative to what? Climate change? [laughs]" }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Relative to climate change, to nuclear threat, to all of the other things that people are discussing a lot in the media here. I mean, this region, there’s been a lot of discussions of nuclear threat because of North Korea but then, there’s also much discussion about climate change, as you mentioned, as well." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "How would you rate cyber warfare? Does it loom as quite as much? How big a threat do you think it is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very good question. I think it’s like this. The Internet is designed to survive catastrophic damages. It’s designed to survive those, including nuclear war and climate change. [laughs] It was part of the original design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that I’m not that worried about the Internet as an infrastructure. I do worry about people’s trust in the Internet. It could very easily be corroded if people are led or even convinced to believe that the Internet is no longer a safe space for expression, for assembly, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, it will leaves to people who, either are very advanced, who know that they are safe, or people who are still unaware of the dangers. Then, normal people would just tune out from the Internet and the social web, if they want to conduct any business that they don’t want to be eavesdropped or manipulated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the psychological damage would take longer to reverse, and it has a very harmful effect on the freedom of assembly and speech. The Internet was one of the very precious gifts given to people who care about freedom of speech and assembly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do worry about that, but it’s not catastrophic in existential sense. It is because, rather, if you care about freedom of speech and assembly, in which case there is a large threat, but I wouldn’t call it an existential threat." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Looking at that threat, there has been one heightened one, for example, this week of Mr. Li, who went to China, and we don’t exactly know why he’s been arrested. They hadn’t said but there has been talk of things that he was talking about on WeChat and openly discussing democracy." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Do you think that Taiwanese citizens heading to China should refrain from discussing things openly on the Internet? Do you think the danger has increased for Taiwanese going to the mainland?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "WeChat... If there’s a particular app that somebody trusts enough, and its design is for communication, of course, one should fully audit the encrypted communication channels to protect oneself against eavesdropping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With China’s Internet infrastructure, ensuring that is a very sophisticated task. Even if I am to travel to China, just to make sure of the security of the communication channels, I would take me hours to ensure this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who are not equally sophisticated, you might as well assume that everything that you install there or communicate over there is actively being monitored. It is a safer assumption. That’s my assessment." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Would you warn Taiwanese citizens to be more careful on the Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Be careful. First, for this particular case, I can’t really comment because I don’t really know. We don’t even know the details." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also know that people who don’t think that they are saying anything that’s offending, may nevertheless, find that their sayings are being taken out of context, or even manufactured, around the world. This is not specific to China." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would of course encourage people to use stronger security and encryption, to get into a habit of cryptographically signing all important messages, so that when there appears to be something from this person and it’s not cryptographically signed, then one can say, \"This is not from me. You cannot use it to make me responsible for this Internet message.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these requires a lot of dedication and desire to make it practical to people. I really commend the instant messaging companies who have, for a few years built end-to-end encryption into their products, whereas, before, they did not think this is important or worthy of the investment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the primary ones, WhatsApp, Facebook Messenger, and LINE and so on, have end-to-end encryption now. Some has perfect forward secrecy built-in (e.g. Jitsi, ChatSecure). Using these apps in these modes is an essential protection, if they are not otherwise tampered, in its communication channels." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Yet, companies like WhatsApp, and not just WhatsApp, but other instant messaging companies using encryption, have come under fire from intelligence agencies for allowing then terrorists to operate with impunity. If you take the ones that had recently, they suspects there, with the terrorist there, he was using WhatsApp?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The terrorists always can use their own system instead of the system that’s compromised in security. This is the old saying: If you outlaw encryption, only outlaws have encryption. The terrorists, if they are determined to use a secure communication method, always find a way. This is not an excuse for backdooring systems." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "No, absolutely. Where do you then draw the line? Where do you, when it comes to the issues of natural security, do you just say the intelligence agency should have absolutely no access to encrypted messages, or do you allow some leeway?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the business between the platforms and the intelligence agencies, ultimately this is not something that the state can determine alone. Because if the state rushes to act on this, it would end up outlawing particular forms of cryptography, which doesn’t work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cryptographically speaking, the same cryptographic invention that enables blockchain and other useful communication channels, also enables the same issues that you talk about, which is the restriction or limitation of intelligence agencies’ power. The whole idea of blockchains is that you cannot tamper with it without putting a lot of cost into it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that it is a major part of the Internet now, and then if we want better monitoring, better crime-fighting abilities, we should work with the material, not against the material." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "What do you mean working with? Do you mean infiltrating certain groups or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there is this very old idea of how the blockchain-based Bitcoin cannot be taxed. This is a very similar analogy with end-to-end encryption disallowing anyone from listening to their conversation. It turns out it is possible to design a blockchain or a cryptocurrency that could be taxed. It just requires effort." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It requires consent from all parties, all the stakeholders involved. If you disallow or ban cryptocurrency, you don’t even get to develop this. It is by having all the stakeholders in the society agreeing that taxing some form of cryptocurrency is a good idea, how exactly to do that, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Enacting the technical changes should reflect the societal consensus. Do we actually get a better material that preserves the cash-like properties of blockchain, but nevertheless, can be taxed, if the general population think it’s a good idea?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same thing applies to communication channels and expressions. As a society, we need to first come together and agree on some of the balances, about what we want in a future technology. It’s not that we look at technology and just take things that seems to be convenient as something that the society wants." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "I read that the Administration wants to set and coordinate efforts to fight rumors. We touched on it briefly before, but what would you suggest as a technological way to tackle this kind of issue?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rumor has it that I’m the person who coordinates this, but it is actually not true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Minister Wu Tsung-Tsong is coordinating this effort." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I made some technical suggestions back in February, but when this whole conversation started around March, it was actually already out of my purview. I don’t even know where the notion came from..." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Taipei Times? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Back to your original question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in February, what I said is that there’s something that the government can do. We already could have clarifications in the form of frequently asked questions. In fact, if we don’t do that, people still write email to the ministries anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They heard some rumors, and of course some would check with the Ministry of Health and Welfare, or the Ministry of Labor, and so on. We do already have a lot of public servants who spend a lot of their time just answering to these rumors and these questions, as part of their time tending to the Minister’s mailbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all one-on-one, though. Even if you reply to hundreds, thousands of mails around a rumor that was spread around the new labor law, for example, there is no automation... It is an uphill battle that we’re bound to lose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because most people who heard the rumor will not check with the ministry, and then the ministry, even if they reply to every single email, they duplicate most of the answers anyway. It’s not a wise use of human time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I proposed, very simply, is to publish frequently asked questions, and then add some structured way for the existing website, so that people can link to one specific question instead of part of a huge document, as they were doing in February: A web page with hundreds of questions, which takes forever to scroll to anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I proposed was very simple: Make one clarification per URL, make it easy to find, and base those questions not on imagined questions, but on actual questions that was asked to the ministry, of course removing all personal details, so they are phrased in a way that people can relate to it, like a question I would actually ask." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s it. Just making the government’s responses as easy, as viral to share, as any rumor. That’s my only technical recommendation." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "I also saw reports of technology of showing fact-checks to people when they’re sharing..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, Facebook was already deploying that." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "It’s basically just using the regular Facebook App?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Google also has this \"claim review\" idea, which is if you are a fact-checking site, and you claim that you have reviews on other website, Google and evaluates your reputation, and eventually shows your item next to the thing that you check in Google News." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Facebook works with Politifact and Snopes, and if something is being disputed by users, they send it to fact checkers. When somebody is about to share it, it may say it’s being disputed by Snopes and Politifact. \"Are you sure you want to share it before you read the fact checking?\" That’s the basic mechanism. I did not interfere in its design." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "When you’re talking about people checking with ministry websites, how many people actually do that? Rumors spread so fast in the Internet, especially on contentious issues. How many people actually bother to check, or take the time to ask?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s where the gov-zero (g0v) movement comes in, with community efforts to basically take the clarification, including but not just from the government, into the channels that people actually use. There is a LINE bot project, and there is a NewsHelper project, which targets LINE and the Web version of Facebook, respectively." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you install these plugins or add the bot as your LINE friend, all it takes is just to share that particular message to the bot, which we will then fact check, and then go back to you saying, that it has been clarified." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically reaching the same endpoint as our message is being read, and using the same mechanism in the field to reach the person, and in future, maybe, it may also be that you can invite one of these bots into your chatroom, and then it will fact check all the links or the pictures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know much about this project, but I’m aware of its existence. I mentioned its existence back in February, saying we need to work with it in mind, but they’re not particularly tied to the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Government news are also subject to fact-checking. If we spread rumors, the same mechanism will keep us in line." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is there a concerted effort to actually get people working for the government to identify false rumors, and then to counter them in this way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s already clarification links in pretty much all the major ministries. They’re been doing that since the newspaper days. I’m not aware of any new human resource requirements." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "They would then just use this method, rather than your regular newspaper saying we got that wrong, maybe we could use this method and...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Basically making a FAQ on the ministry website, which they already do anyway. It was just not in a form that’s very easily shared." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Now they’re starting to share it in a more targeted way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my recommendation back in February. The Minister of Health and Welfare, and the Ministry of Labor have implemented some of it. Some other ministries have expressed an interest on it, but it’s not my purview anymore. I don’t hold regular meetings with them or anything." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "You are essentially an expert adviser?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "How successful do you think that’s going to be, that method, of a more targeted point where people are in Facebook, you are in other social media channels?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s anything we learned from the spam epic, it’s that one single method never works by itself. It takes a collective awareness that whatever message that one finds comfortable with, may not be entirely fact-checked. It requires a much more deeper understanding on how journalism works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re putting this also into our new education curriculum, hopefully starting next year. We’re working on education material on that as well. Then again, it will not be fixed by education alone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It takes technological, it takes educational, it takes an awareness of people’s responsibility to each other, for as long as it takes, it would take all sides to solve this. Eventually we’ll solve it." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "What is going to be added to the curriculum?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called \"Information Technology and Media Literacy\". It was designed so that it is not as its own study, but integrates with all studies, and starting throughout the whole K-12. Every single part of the curriculum needs to find its link to the literacy points." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point being, for example, being able to look at one argument, and find its pros and cons, the debate techniques, the fallacies that it’s falling under. Looking at propaganda, knowing it as propaganda. Learn what sources are, the basic journalism training, and how this changes or is going to change in the information society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, we try to get people into this idea that whatever view that they are perusing, critical thinking and a balanced view is always useful to their studies, as someone who learns. Because otherwise you might as well be learning from random sources, which may not actually be apparent, and may have other agenda other than helping you to learn." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "That’s going to be introduced next year?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, hopefully." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Who’s designed the course?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NAER. The National Academy of Educational Research. I was one of the development committee members, before I was made a minister. Nowadays I don’t work on the curriculum anymore, but I did enjoy working on it." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is this an idea that you’ve been pushing as a minister that kids need to be educated better?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. This is to say, literacy is the foundation." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Will children also be taught about encryption? Is that something that you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "In schools, to be taught about how to encrypt those messages?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s integrated. If it’s classes about the use of social media, for example making an online presentation of their own projects, it is more media-like course, then security is an essential part of it. In other cases it may be security on a more defensive nature, like how to identify illegitimate website, a fake domain phishing, things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It may be designed differently, and may be implemented differently across schools, because for this new curriculum, we put a lot more autonomy to the individual schools, so that they can design the implementation curriculum, with particular details, particular fields, particular interests, or particular composition of the students." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are not hard-coding classes, instead we are saying that you have to achieve these things... We’re saying that the literacy means at least awareness of these things, and schools can work with the text book makers to design coherent, autonomous learning materials." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Would you say that Taiwan is pioneering in this field by educating young people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we were working in the NAER, we talked a lot about Finland. We talked a lot about countries like Estonia, with its e-citizenship awareness programs. I wouldn’t call us pioneers... [laughs]" }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "But in Asia, would you say that Taiwan is taking a leading role...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say we take freedom of speech much more seriously that most other Asian countries. Many other Asian countries see it as a utility value, which could be traded if some other value of higher utility, for example if national security is at risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For many people here, it’s a core value, not utility value. We have to design our curriculum, our cybersecurity agenda, our whole response to rumors, by taking in freedom of expression as a core value. We are unique in that around Asia, I would say." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Are there lessons in this that Taiwan could teach the world, address the world, do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we do figure out some combination, a cocktail method that does something about this, then of course we’ll be very happy to contribute. They will take a long time to develop, though." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "You are making the effort?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you said, as a technical adviser. I’m not leading any effort, though..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The paradox of this is that leading an effort may actually backfire. You don’t see one particular sector, or one particular department leading the whole solution, because the solution space is vast." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It took a swarm-like approach for 1,000 approaches to appear, 900 approaches to fail, the other 100 to converge, before we arrived to a blend that actually made emails work better. I expect very much the same thing here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we are still in the early days, I think just mandating one particular way would be like over-investing in particular technologies. They way we’re working now is just to get all practitioners on the same page, know what every other practitioner is doing, and then get people more room to think about this issue, and then we will see thousands of different approaches emerge." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "You’ve describe yourself as a civic hacker before, how do you define that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A hacker is someone who immerse themselves into a system, and knows its details. If someone then exploits those details, that is a black hat hacker. If someone then makes a better system by patching the old system, that is a white hat hacker, but I’m neither. I make entirely new systems. I don’t even touch the old system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, I’m a hacker in the sense that I’m trying to learn where the public service works or not, but we’re not patching it or exploiting it. We’re trying to come up with a different way of making policy, starting small but gradually expanding, so that people can learn there is a different way, a more inclusive way to make policies, so more and more policies can be made this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s essentially what we call open-source governance. Just taking the lessons we learned from Internet community, and see whether its applicable to public service as well." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "I’ve just got a couple of questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "[laughs] OK. Time is ticking on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Again, I’ve got a couple of questions, a bit off topic. You mentioned in the context of propaganda that’s coming out of the issue of same sex marriage. That’s become a very contentious issue. Gender identification, same-sex marriage at the moment, it’s a political topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is there anything -- given your experience in gender identification -- is there a message that you have, in particular, on this issue?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About this particular issue? I am not that into marriage myself, so I refrain from sending any messages, but I do think that people who care about marriage -- gay people or straight people -- they have more in common with each other than they do have with me. It is my sincere hope that they come to agreement on what to do with marriage." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Politically, you’re also coined as the youngest minister of the cabinet. One of the reasons that’s put forward was that you can bridge this generation gap. How do you see Taiwan’s youth going forward politically?" }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Do you think that Taiwanese younger generation will be happy to co-exist with trying out with their own individual identity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a quick fact-check, I’m the youngest ever Minister without Portfolio, but I think Minister Cheng Li-chiun, when she first entered the cabinet in 2004, was one year younger than me. She headed the youth development administration. Interestingly, I’m responsible also for the youth advisory council in this administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say it’s necessarily a generational gap. There is a gap, but it is between scarcity and abundance. People who think in terms of abundance, who thinks in terms of thing that when shared actually becomes more. People who think in terms of scarcity, would think of goods that when shared becomes less." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a gap because it is a fundamental different attitude between what scarcity and abundance. The reality is a mixture of these two." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is resource that are scarce which are becoming more abundant. There are also resources that are abundant that are under threat of becoming scarce, the trust in Internet being one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The work here is not just getting the so-called older generation to bridge the gap, so that they can converse with the new generation, but also for the new generation to not take everything for granted, so they can think and empathize with people who do manage scarce resources." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, maybe we can collectively find a way toward abundance because it’s a preference, but not by ignoring each others’ reality. We see a lot of youth advisory council members suggesting fantastic ideas, such as universal basic income. When talking with the premier and with the other ministers, they also gradually become aware that it’s not just about building a bridge across a river, it’s about acknowledging how wide exactly is the river." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe in the end it’s about helicopters, it’s not about bridge-building anymore. It’s not about any particular mechanism, it’s about collectively trying to find out what the problems and the visions of the society are, rather than jumping into any particular solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is true that people sometimes jump to solutions. If you work exclusively with abundant resources, trying out experiments cost nothing. You can try 10 ideas every day. In many other areas it’s not like that; there may be a lot of cost for trying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the older generation, my message is to re-evaluate with new organizational and technological advances. Which part of previous scarce resources are now actually abundant, and should be given more freedom to innovate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My message to the younger generation would be to recognize what things are not yet abundant, that are actual scarce and really need to be collectively decided and managed, rather than just imagine everything is going to be digitally transformed. That’s my main message." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "Is there a generational gap? Do you think the Taiwanese youth are moving in a different direction, perhaps with previous generations, in terms of how they identify as Taiwanese?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You are asking the one wrong person here; as an anarchist, I don’t even have a national identification... When I make contributions, I think of not just human beings, but future species that may enjoy the fruit of the work. I don’t even think in terms of speciesism, let alone nationalism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is true that many young people, they are much more comfortable of being eclectic in their identification. Nationality may be one identification, but not always the primary one, not just nationality. Whereas the older generation, because of the the martial law and everything, they tend to think that’s very important, maybe key, because it’s existential." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The younger generation may no longer think it’s existential, so maybe they identify more as, for example, a Jazz player. It’s more about overlapping communities nowadays, with better access to globalized cultures. That is becoming even more so in the case of 20-something people." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "One last thing is this puzzle pieces they got here. Maybe you can shed some light on it. There seems to be a lot of hackers in the very general sense from Taiwan who go abroad, and then seem to get into trouble abroad?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like what?" }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "It just seems to be a lot of stories in the press about, either in Africa, or they are in Thailand, or in Spain. What is it? Where is the attraction of Taiwanese hackers to go abroad and then hack from foreign source? What is this phenomenon? I haven’t seen it in other places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a lot of general interest among people on cybersecurity. The equipment here is cheap. One can get easy access to pretty much all the electronics they need to further their skills. I don’t know that much about going abroad, though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The case you mentioned, I am aware of this but it never occurred to me that it is particular to Taiwan. [laughs]" }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "It’s just something as an outsider coming here I notice it. Maybe it’s me not getting used to it, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, there is mobility. Cybersecurity is one of the skills that if you have it, you can find employment pretty much anywhere in the world. It contributes to the mobility. Other than that, I don’t know. I haven’t thought of it this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cybersecurity is an interesting, economically sustainable skill. I don’t know that much about the foreign aspect." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "How should the government respond then to these events? Because a lot of these young people who have gone abroad, they are hacking then being extradited to China. How should the Taiwanese government respond to that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through its normal official means. It’s a matter of our mainland affairs commission. I think the mainland affairs commission is working very hard to get some sort of friendly collaboration with the mainland." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We mean very well when working on matters like this. Other than that, I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About the fact that Taiwan is not party to the international court of justice... Well this is just a reality; I don’t have any more comments." }, { "speaker": "Nicola Smith", "speech": "OK. Thank you so much for your time. I’ve taken up a lot of your time. It’s been really interesting. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for interviewing." } ]

[ { "speaker": "葉哲良", "speech": "各位好朋友，時間的關係，我們等一下就正式開始，在開始之前，我們還是想要請唐政委說幾句話，我們先請黃總經理說幾句話，長官們講完話之後，我再一一介紹今天邀請到的來賓們，謝謝。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "唐政委、葉副執秘及處長，各位好朋友，很多都是相識已久的貴賓，今天很高興大家齊聚一堂ARTC，最主要是要討論自駕車的未來發展、方向及行動方案，很高興大家一起來討論。我們今天有負責3項報告，請大家給我們一點意見及指教謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，錯過上一班高鐵，讓大家都等一下，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常高興到這邊，我在這邊先跟大家說一下我們今天的會議會製作逐字稿，像今天的錄影只拍螢幕，不會拍到大家，所以希望大家第一次說話的時候，可以稍微說一下是哪一位，我們之後做紀錄的時候比較容易紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做完紀錄之後，10個工作天的時間，會寄給所有人，大家都能夠修改，包含補充或者拿掉一些可能媒體看到會比較敏感的事情，都沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些東西做完之後，我相信跟我們之前與交通部在無人機的題目上，也有做過一次類似的會議，就讓民間很多朋友，他們有時會想到250克以上要註冊，是不是要拿著遙控飛機去交通部註冊，後來其實發現不是，是可以自己下載列印貼紙，對於事實性的東西，這對大家也有一些教育的作用，我今天也是跟大家學習的，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "在我介紹之前，還是請大哥講幾句話，謝謝。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "政委、副執秘、各位業界及各部會代表，今天最主要是希望未來能夠對於一些新興產業用一種類似沙盒的方式來嘗試新的解決方案。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "過去這一個機制在金融界有一段時間了，非金融業的部分還需要一些新的模型，我們過去一段時間都在討論所謂無人駕駛的車輛，也許是現階段可以考慮的選項，尤其過去副執秘的相關研發都有累積一些業界相關經驗，他比我還熟（笑），我相信今天大家有很好的收獲。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "根據此基礎，未來可以在非金融的沙盒，包含將來相關法制規劃及制度的建立，都有很好的基礎，謝謝各位。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我介紹一下這一次邀請業者的名單是我自己擬的，大部分是我以前的朋友：一位是車輛公會吳處長；接著是電電公會的游董；接著是車王電的蔡董，車王電是臺灣做AM最大的公司，去年有電動車加上車聯網的系統，我是少數第一個上去坐那一台車上去的人，所以是非常榮幸的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接著是合盈光電的許董事長，合盈光電出口市場基本上是日本，應該是說全臺灣對於日本出口車輛用相機的最大供應商。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接著是怡利電子的陳董，其實我比較認識他的兩位弟弟（笑），今天是大哥來，看起來真的都很像。怡利電子的豐功偉業其實已經跟日本Toyota已經銜接了，是Toyota在中東tier 1的供應商，我這樣講應該是沒有錯。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接著是華創陳協理，陳協理來之前，其實我跟陳老師談了一下，因為陳老師非常支持華創電動車的案例，他其實希望我在會場上轉達華創電動車可以做得更好，希望再努力一下。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接著是通用移動的GMobi，我只記得GMobi。臺灣幾家比較大的公司投資GMobi，一開始是趨勢投資，接著是聯發科投資，做了一個非常重要的產業，也就是車用韌體雲端載入系統，將來不管是特斯拉或者是什麼車子非常需要這一個東西，因為韌體要不斷更新，不可能不會被破壞或被入侵的，因此他們佔了非常重要的一席之地，他們在印度也有很大的市佔率，是總經理跟我講的，總經理也是我的好朋友。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接著是宏碁林處長，宏碁目前投入車用AI最用力的一家公司，所以不管將來是自用車或者是車聯網的AI系統，宏碁都有機會扮演非常重要的角色，所以我們今天請到了從硬體界、到車體、到後端韌體及軟體，代表性的廠商都到了，今天是非常榮幸的一天。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我剛剛在跟吳處長講說，以後回去就可以當作政府一年的參考資料，大概可以用滿久，而且是集各位廠商、法人大承，沒有一個單位開會這麼有效率，這是吳處長教我的，先吸進來再決定要怎麼做。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接下來我說明一下這一個會議，而這個會議最主要的是，我們知道美國五年後車聯網已經列入法律，這一塊是我們要執行的。臺灣在整車方面，除了裕隆之外，其他都有很大的進入門檻，但是臺灣很多部分是元件或者模組的供應商，因此要不要engage進入車聯網或者是自駕車的系統，臺灣是否要驗證的場域，這都是我們要討論的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "前一陣子經濟部提了一個案子出來，關於自駕車的零組件發展，但是我們發現這一個零組件的發展並沒有辦法提供這一端測試的場域，因此在第0次會議的時候，我們請示了吳政忠政委，並請吳政委裁示，希望我們以沙崙作為一個規劃，並做三件事：" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第一件事是，封閉式的測試場域；第二件事是，開放式的測試場域；第三件事是，建立自駕車型的Shuttle Bus，來服務特定的路線。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "其他的部分我們會根據今天的討論來調整經濟部技術處提出來的這一個案子，研發上是不是需要調整及符合業界的期許，我們再進一步調整，因此基本上是前面政委裁示的三項及後面各個廠商需要分享及調整的部分來作調整。請車測中心來作簡單說明，謝謝。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "今天一開始的簡報是由我們中心開始，當然還有資策會、資通所、交通部作主題報告，我想在這一個報告之前，想要先花一分半鐘放影片讓大家知道，國內在自駕車研發的狀態到哪裡，這個是在ASAE的demo show的，大家看了一後可能對國內的自駕車有比較新的概念，謝謝。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "政委、各位業界先進大家好，我首先就三種封閉式的無人車測試場域評估跟各位報告，我會簡單帶到自動駕駛車全球發展的情況，國際上自動測試驗證場域的標竿是以M-city為主，最後有提到三種場域的評估情況。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "前幾次會議的結果，我們希望可以做智能交通，對產業鏈發展有幫助的技術或區塊，因此我們希望打造Shuttle Bus，當成一個載台，讓業界的系統跟產品可以放在載台上載我們的測試驗證場域去做實際的測試驗證，整個功能都完整之後，可以去做販售的商品。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "針對M-city跟沙盒現有的規劃跟中心場地的規劃去作，全球有24個自動駕駛的運行場域，其中有9個Shuttle Bus，所以我們針對這一個智慧能交通的需求，來作Shuttle Bus的選擇。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第二個部分是，國際標竿自動駕駛的測試場域，我想在歐洲、美國或者是亞洲的區域，大部分都是以美國密西根的M-city當作一個標竿。大陸、瑞典及日本都有一些場域，現在還是以美國M-city為主，在自動駕駛或者是聯網車輛的測試會比較完整。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "（簡報第5頁）場域的評估還是會以M-city為主，我們簡單跟大家簡單說明M-city，M-city是12.8公頃的封閉式場域，裡面有很多場景，裡面有16個場景，包括市區、郊區的這些路有彎曲的，另外一個部分是高速路段，大概是400公尺，總車道的長度8公里左右，一個簡單的影片讓大家知道，這個是市區建了一些看板，讓自動駕駛可以偵測，自動駕駛可以作匯入及匯出，這個是高速公路的路段，這個是M-city的整體情況。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "（簡報第7頁）另外一個部分，這是NAVYA的Shuttle Bus是在密西根作簡單的測試、運行，是在比較高速的路段測試，也經過市區的環境作偵測的辯識動作，不管是在Shuttle Bus或者是什麼車，都在這個地方有做過無人車的動作。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "簡單跟各位報告方案的評估，因為簡報有做一些調整，所以大家拿到的簡報，可能有一些調整。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "主要還是希望以M-city當作測試場域為參考來規劃，如果臺灣需要這麼大區域的話，我們先把它做一個評估，北部、中部或者是南部都沒有問題，所以說16個測試場域、12.8公頃，地點我們可以再談，因為這樣子的需求之後，長、寬大概是400×260的面積，主要有10幾個，上次有提過，我就不再提。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "最重要的是，有一些高速路段及下坡路段，這個地方大家可以看到沒有號誌，但是有一些標線，讓自駕車去作辨識跟通行。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "（圖中長方形區域）這一個區域會模擬樹蔭，因為美國很多地方都有樹蔭會遮蔽，請訊會怕遮蔽，不管是建築物或者是樹蔭都會影響，因此在模擬真實的環境，對於自駕車及車聯網的影響程度。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "還要做一些屏障，看會不會把訊號遮蔽掉。另外一個最重要的是，會根據市區的一些場景，好比人行道，讓自駕車辨識，這個是M-city的場域。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第二個部分為沙崙場域的規劃，當時黃主任有初步規劃，大概有11個情境，面積大概是2至3公頃。一個是在交大附近，一個是在台南高鐵附近，一個2.4公頃、一個2.1公頃，裡面的規劃大概有11個測試路況。雖然是以M-city為參考標的，但是仍缺乏高速路段，因為我們看到M-city比較高速，另外一個部分是比較沒有郊區，因為路全部都是直的，好比是在都會區的道路，並沒有考量到臺灣的真實路況。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "ARTC場域的規劃，是利用現有試車廠的測試道來應用，擴充市區跟郊區的情境，目前這兩個區域合起來大概是20.4公里左右，我們只是需要擴充4.4公里，16公頃是用既有的測試去作測試規劃。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "中心大概有12條的測試道，除了可以作車輛零組件跟整車的產品研發測試以外，像我們還可以做AV自動型煞車測試、車道偏離警示系統及前方車輛碰撞，這一些都有ISO的測試規範，將來都會有一些法規會強制，因此我們把A2區當作是高速路段的測試場域，另外一個位置是選擇這個地方，也就是去建置4.4公頃左右的市區跟郊區的測試路段。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "整體來講，中心自駕車的測試驗證場域是參考M-city的測試驗證驗證，中心跟M-city的教授有一些合作關係，有一些合作案，所以在建置場域的時候，也跟密西根討論過兩次。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "另外一個部分是根據臺灣交通路況，也參酌臺灣大學的教授跟世曦工程的意見作架構，A1區跟A3區的道路側試道。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "另外一個部分是，剛剛有提到A2區的滑行測試道，把整個城市郊區跟高速路段的測試道路建置起來，包括號誌、聯網的軟硬體系統，都會在廠裡面。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "整個佔地有20.4公頃，總車道長度大概是8.4公頃，有17個測試路況，最主要是我們增加機慢車的車道到，臺灣跟國外不一樣，因此臺灣特有的機慢車增加到這一個場域裡面來。 相信還是沒有照明的路段及高架橋，這都是臺灣的特有道路情況，我們增加到這一個系統裡面來，希望可以做到比較完整的自駕車的測試場域規劃。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "A1、A3的大小，以A3區的話是200x150，A1區是185×74，請大家參考。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "主要在A1區裡面的一些設施規劃，我們模擬整個城市的區域，因此在這個地方會有M-city城市看法，也就是模擬城市的一些建築，讓自駕車去作練習。另外一個是無柵欄的平交道，我們可以建置在這一個區域裡面。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "這裡有一個A1、A3的聯絡道，我們會模擬道路旁邊，不管是平行或者是斜角的停車格，我們模擬一個道路當中有停車格的時候，自駕車是不是會通過或者是會暫停的動作。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "A3區模擬比較多，除了包括剛剛有提到的，因為主車道跟機慢車的車道，在混流的情況底下，自駕車是不是會自己作判斷，另外一個部分也有地下道或者是隧道的模擬，其他的部分大概會比較像我們看到斑馬線，也就是機車的停整區，都會在郊區的測試場域的測試規劃裡面。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "我就把這三個部分來作比較，情境個數並不是主要的差異，個數是一個，但是範圍的大小、能不能建置一個場域，讓我們區域裡面可以開到，比如市區的限速可能30公里/時、郊區的限速可能50公里/時的情境，在這一個場域可以行使，對我們真正在臺灣道路的擬真性會更足夠。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "主要的差別雖然有一個機慢車車道，郊區基本上都有路況作相對的辨識。剛剛也有提到高速路段利用中心既有的測試道去執行，因此可以變成更完整的加減速的測試。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "國內道路設施的情況，我們也根據交通狀況分析，大部分的市區跟郊區跟M-city是類似的，因此擬真度符合臺灣真實交通的需求。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第二個部分，我們有搭配A2區的滑行車道，大概有4公里左右，因此我們要做高速行駛測試，沒有太大的問題。當然，我們可以搭配其他測試，以進行所謂車電系統的發展測試，剛剛有提到車道的法規標準測試。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "最後的結論，因為中心場域比較類似臺灣大部分的需求，也跟台大、密西根單位有一些討論，我們可以建構大概20.4公頃，車道，車道8.4公里，可滿足17個情境，而優於其他兩者。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "增加的三個情境，包括機、慢車道、無柵欄平交道、高架橋部分，這個是屬於臺灣比較特殊的情形，也就是滿足臺灣現有的基本需求。另外一個是滑行車道可以長時間加減速的動作。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "因為中心還有12條的測試道，因此可以做一些自動駕駛的驗證場域，提供自駕車單一系統功能或整車測試驗證需求，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們把公法人的報告講完之後，我們再綜合討論，然後中間休息，然後再請企業公會跟我們分享，謝謝。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "接下來由中小企業處來報告，中小企業處是針對自駕車相關法規、標準、頻譜、環境等議題來探討我國自駕車發展所需要的規範。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "我的報告大綱是，我會先將自駕車發展與我國的機會先說明一下，第二個對我們從車輛規格、頻譜使用、公路環境來探討我國自駕車發展規範的調整議題，第三個是作以上的結論。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "世界各國自駕車上路測試已經有20個國家，其中15個國家是作大眾運輸的接駁測試。臺灣在Level 2的部分是有關鍵地位，因為現在面臨了交通的革命，過去汽車是用引擎來定義汽車，而現在面臨由軟體來定義汽車，如何調整我們的法規來因應產業的變化，這個是我們的當務之急。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "我接下來就會用車輛規格、頻譜使用跟公路環境來跟各位探討。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "車輛規格部分，一般新型的車輛如果要取得車牌，必須要有一定的審驗標準、經過檢測、審驗合格、取得認證及請領車牌，但是目前我國沒有自駕車的審驗標準，因此無法申請測試車牌，自駕車只能在封閉的場域測試，無法在開放道路上實驗。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "我們建議能夠參採美國汽車工程師學會來定義自駕車的分級，我們也建議參採美國NHTSA，針對自駕車的系統，而推出15項的安全評估，來研擬符合我國安全檢測的標準。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "在牌照請領部分，我們也建議能夠研擬自動駕駛車申請車牌的一些辦法，由於自駕車都是在發展階段，各國在發展自駕車上路的時候，都還是有控制的人員，因此自駕車的操作人員的任用資格也需要擬訂。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "在頻譜部分，我們希望能夠國際接軌，因此臺灣在專用短程通訊部分，目前尚無認定的專用頻道。國際目前大多使用5.9GHz微波頻段，因為目前臺灣沒有專屬DSRC使用，因此易產生既有服務的干擾，歐美等國保留5.9GHz作為專用頻段，所以為使相關產品跟國際接軌，就需要有專用的頻道。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "在雷達的部分，NCC在去年就已經將77至81GHz設定為車用雷達頻段，因此我們建議另外再開放24至26GHz頻段，目前國際主流是24GHz跟77GHz。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "（簡報第6頁）我國在公路環境的工程設計都有一定性的規範，因此有利於我們的環境測試，車子從封閉到開放，在封閉路段測試的時候，要「擬真」，「擬真」的程度很重要。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "我們可以參考美國M-city的做法，我們也可以看到簡報圖表，左邊是我們目前測試的規範，右邊是國外的借鑒。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "最後結論（簡報第7頁）目前自駕車測試，世界各國都是從封閉場域、道路、城市，我們希望能夠參採國外的規範，訂定屬於臺灣自駕車測試標準，讓自駕車能夠請領到測試車牌、上路測試。" }, { "speaker": "程道琳", "speech": "在通訊頻譜規範與使用部分，能夠考慮先跟國際接軌，在DSRC希望考慮用5.9GHz微波頻段的專屬使用，在通訊雷達的部分，我們希望能夠增加24至26GHz，然後在環境的部分，我們希望擬真的狀況能更為擬真，而在未來的開放道路上更加安全，以上報告。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接下來請資策會。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "各位長官、各位先進大家好，我是資策會蒙以亨，這一個報告是由資策會跟ARTC一起合作，ARTC提供非常好的寶貴資料，我們整理成國際案例的分析。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "從車聯網到自駕、到共享、到節能環保的電動車，這是一個趨勢，世界大部分的國家在談自動駕駛，都會從所謂自動駕駛的車體跟服務本身，也就是CASE，因此並不只聚焦於車本身，而是要談自駕車服務，也就是軟、硬整合來提供car sharing。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "因此自動駕駛其實從軟體的角度來看，其實是一個平台，可以去解決社會上交通的問題，也可以去作科技的創新，透過種種場域測試的手段，或者是透過軟、硬整合，或者是跨域，因為自動駕駛除了軟體的人之外，非常多人，像法規的人都要一起進來努力這一個問題，甚至自動駕駛可以產生新的商業模式。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第3頁）謝謝ARTC的資料，這裡有一點修改，其實從今年1月，資策會跟廠商有一同到日本的九州大學，因此改成25個例子，日本有一個最新的例子，我們後面會再介紹。紅色的部分是Shuttle Bus，後面有一個簡單的分析。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "從2009年開始，第一個Google自動車的測試，自2015年慢慢開始多，去年開始的量最大，因此從時間點來講，去年是自動駕駛場域測試最蓬勃的一年。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "自2017年開始，我想從1月份的日本福岡的九州大學、NTT Docomo做的測試，從昨天的新聞是高雄市跟法國Easy Mile去簽，要在高雄市做這樣的測試。因此整個測試來說，當然美國最多，而亞洲國家的日本、新加坡、韓國都在做這一類的事。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "因為後面的案例太多了，所以沒有打算一個個介紹，ARTC有非常完整的資料，有附在附件給大家參考。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "後面我打算舉幾個例子：第一，Uber不做自駕車，但是他結合了做自駕車的車廠而提供叫車的服務。第二，波士頓的一家新創公司叫做「nuTonomy」在新加坡做自駕車的實驗之外，也在波士頓的港邊，也跟MIT、當地縣市政府去作自動駕駛的測試。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "我們想要以這25個案例來作區分，橫軸是場域的開放性，越往右越開放，綜軸是這一台車的速度，越往上、速度越高，這個是非常密集的。也就是說，現在大部分我們在全球自駕車的測試中，大部分都是開放型的場域，而且速度沒有那麼快，可能提供最後一哩接駁服務為主體。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第8頁）這是ARTC的資料，這張資料主要是在講說資通訊廠商在自駕車裡面，EasyMile提供了它的心臟；Navya是一家法國的零組件公司，是自動車的廠商；IBM是美國的場域。他們都是提供一個開放的平台，然後發展出一個所謂提供短程接駁的自動駕駛車。他們各自在不同的城市。目前來看EasyMile在日本方面合作非常好。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第9頁）Uber的vision希望成為無人駕駛的叫車平台，因此這一些車廠都是替Uber打工的合作夥伴，因此Uber未來可以跟Volvo、福特、Toyota合作，這是他們想要做的事，這個在匹茲堡做的實驗。因為Uber在那裡創了新的中心，CMU裡面有四十幾位做機器人的教授，全部都被挖角到Uber了。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第10頁）nuTonomy在新加坡去年的實驗，最主要也想要實驗利用自動駕駛車提供自動叫車的服務，因此他們在新加坡跟政府單位、很多企業、學校合作共四方合作自動駕駛車的實驗。他們現在也跟一家東南亞，他們要在新加坡，也就是這一期的雜誌有講到新加坡的無人經濟，事實上自動駕駛車也是他們準備的項目之一。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第11頁）EasyMile在芬蘭的道路側試，很多人都有試乘過，最大的載客量，坐跟站大概是12人，芬蘭來講，就是提供「最後一哩」的接駁服務。時速大概是10多公里，感覺上還可以，20公里我還沒有坐過，20公里是雙倍的速度，這個車最高的速度可到40公里。芬蘭也想透過自動駕駛車去實驗新的產品，來填補交通的不足。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第12頁）自2016年先在日本的千葉縣，同年也在秋田縣做自動駕駛的服務，也是EasyMile的車。九州大學也是這一台車，這一家是做電子商務，提供後端雲跟service雲的營運服務。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "ZMP是一家打造自動駕駛車的公司，因此專長是用機器人，他們也整合了當地縣市政府，像千葉、秋田，在這一些不同的場域上實驗，日本未來是老人化社會，因此在醫院、廢棄鐵道上可以改裝成道路，並提供一些接駁，甚至是2020年的東京奧運，可以提供觀光客載客服務。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第13頁）這個是我實際參觀的實際案例，預計2018年下半年在九州大學，而這一個校園的腹地非常大，可以讓巴士、汽車、機車都可以進去，因此感覺上就是擬真。他們結合了九州大學、福岡市政府、NTT Docomo、DeNA共四個負責不同的角色，而推展三個階段智慧駕駛的服務，因此第一個階段是在這裡，這是非常小範圍的封閉場域，在上面做巴士站體，然後車子在這邊繞行，目前這個實驗已經結束了。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "第二階段是在體育場的部分，也就是開始有一些人、車。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "第三階段是在比較多學生的主要區域，因此分三階段來做，主要的目的是為了要測試安全性、利便性與社會受容性，因此三個維度的測試，我想是在這一個校區可以被做大的，因此主要的技術挑戰，剛剛ARTC也有提到，主要是路口偵測、號誌等辨識、行人偵測及標線偵測。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第14頁）我們可以參考日本自動駕駛的安全規劃，這個已經講了四個Level的標準，就是在Level 3是在2020年東京奧運可以達到，完全沒有人是在2025年的非封閉場域裡面，提供自動駕駛的服務。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第15頁）像剛剛中小企業處報告，也就是法律的問題要先討論，比如資料蒐集，像日本在做的三個測試，最大的目的是在資料的蒐集，然後再做一些數據的分析，以瞭解這一些人如何用自動駕駛車。在責任的問題，包含責任規劃與保險model。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "接著是一般駕駛人在路上看到自動駕駛會有什麼反應，透過這一個實驗知道。接著才是基礎建設。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "（簡報第16頁）我們建議可以參考日本發展的自動駕駛，就像是千葉的九州大學，他們要解決的是安全性、一個是利便性、一個是社會的認同度，每一個課題都會有相對實驗的主軸，包含車輛安全，階段性在道路上逐步增加強度，而針對這一個車走在路上、針對行人包含道路的標誌、針對其他車輛安全。" }, { "speaker": "蒙以亨", "speech": "「利便性」的「最後一哩」要發展比方結合提供叫車服務，這個如何被民眾使用？如何在校園裡面做封閉場域的測試，也就是2018年在學校推動，最終的目的是希望選擇智慧駕駛、用路安全及減少交通事故，這個是最終極的目標。這個圖表的內容是我們建議可以參考使用的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接著請到工研院資通所。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "各位先進大家好，我是工研院資通所鄭安凱，我是要報告技術面的部分及產業需求。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "我首先會講，有關於國際自動駕駛技術在國際發展的面向，其實這個面向剛剛很多先進都已經有提到。其實接下來我們正在做經濟部的提案，就是剛剛有提到自動駕駛的計畫，我們也因為這樣的計畫規劃，所以也針對目前產業的一些能量及缺口做了一些盤點，發現事實上目前的產業是有這樣的機會，只是真的要做到車規等級的自駕車系統，事實上還有一部分的缺口，這整個計畫是希望做到國內自由自駕車的感知次系統，在封閉場域裡面的自駕車。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "目前自駕車在資通訊裡面的感知次系統的部分，包含像硬體到接下來Video-based Analysis，以及克服天候的Multi-sensor Integration and Fusion，能夠針對感測到的資訊經過檢視這是什麼，最後是針對這樣的sensor去作規劃。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "（簡報第5頁）這個是Oxford的自駕車，事實上結合非常多的sensor。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "（簡報第6頁）第二個趨勢是特定場域自駕車的運用，其實這一個事情，為什麼現在會最受歡迎？就是要發展到Open Road自駕車，大家覺得對產業是比較遠的事情，但是大家事實上封閉場域自駕車，是比較有辦法在近幾年做到產業的實際效益。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "除了剛剛講到sensor的技術之外，還有包含自駕車本身的定位等等，就是需要技術。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "第三個趨勢是結合目前車聯網的技術，也就是在日本跟韓國透過結合自駕車跟電池網路做到遠端監控自駕車的安全能力。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "（簡報第9頁）這個計畫是德國的計畫，希望結合自駕車跟電池網路，可以做到不只是遠端的監控，甚至是遠端操控的能力，希望可以補足不足的部分，這個也是聯網路的趨勢。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "（簡報第10頁）第三個趨勢是可以結合路側的Smart來作更進階的控制，也就是可以即時把路側的資訊傳到車內去作對價的車速控制，或者是透過路側的偵測來達到車輛的碰撞避免，有這樣的一些趨勢。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "（簡報第12頁）可以回歸到國內目前產業情況，這個可以看到自駕車的民間廠商盤點，我們有歸納出幾個，並且區分了一些優勢。在車改設備的部分，不管是在各個元件或者是消費性的部分，都已經有足夠生產的能量，但是缺乏4G的整合，在個別感測元件的部分，也有具備一定水準的產品，但是跟目前在講深入學習跟機器學習base的技術，事實上還有一定程度的落差，這個是最主要的產品，也就是需要足夠的data去訓練product，還有一定程度的落差。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "接著是感測硬體的本身，各個產品、設備都有這樣的能量，但是現在目前市場上走的是整合微型的元件，有看到廠商有規劃這樣的面向，但是實際上的產品還沒有真正做出來，有看到這幾個部分。接著，事實上軟、硬體整合的部分，由於過去沒有自駕車的整體系統，因此要再追補這部分。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "（簡報第14頁）我們現在看到一些面向的缺口，像有關於sensor的部分，也就是微型瓜分硬體整合的部分，事實上在目前來講並沒有這樣的成熟的產品，最基本的Real-Time Video-based Analysis，我們過去做了很多像是一些監控或者是防盜的系統，但是真的要做到自駕車的事，事實上價值是來自於要有足夠的data去訓練這一個產品，尤其是如何在國內的環境做，因此需要國內的data，現在事實上還是不夠的。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "有關於Sensor view的部分，我想價值還是在於自駕車能夠work在某幾個特定的情況，這個事實上都需要靠sensor，我們認為事實上這一件事，很多研究在做的事在最後一端都把各個sensor做完之後，再作review，事實上另外一個邏輯是data放在一起作綜合判斷，我們也在看一些機會。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "Sensing是現在跟過去式，但是對於未來的解讀會影響整個車子行進，現在很多大廠在看下一步去看value的狀況，我們認為這個是足以發展的事情，接著是有關於系統的驗證。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "（簡報第15頁）接著是整個Controlled-Area的系統，就是在整個環境的複雜度、天候、法規及面向都被控制裡面，很像是剛剛提到ARTC等等，這一些場域都是屬於可以控制的環境，這樣的系統是比較很快發展的，事實上也適合做這樣的事情。這樣的事情在國內還沒有一個成熟的解決方式，接下來會在高雄作展示，其實他們很希望國內的解決方式可以慢慢進來，我們希望做到國內自由民主的事情。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "很重要的是要從3C product變成車規產品，會有車規驗證的部分，從硬體到code等等，事實上有一定的穩定度，我們認為現在是一個缺口。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "我們針對像現在這樣的缺口，經濟部的計畫是自動駕駛的計畫，從硬體到軟體，一直到特定場域的運用，這一些環節都整合起來，並且透過車規等級的安全去作整體軟、硬體的串聯，我們希望這樣的系統能夠跟產業合作，並且能夠把自駕車做起來，並且併在各個地方場域所須。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "這個是我們目前規劃，供大家參考。我們希望逐年能夠做到一個想像的空間，一開始的時候，我們想像在系統開發跟功能性測試的階段，我們維持在比較熟悉的環境條件做這一件事，這一台車其實是工研所在做電動車計畫的廂型車，我們目前也有跟廠商合作其他不同的車種更接近於Shuttle Bus的載具整合。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "接著，在實際場域之後，作穩定度的測試，最簡單是從A點到B點或者是環形繞痕，可以很穩定做這一件事。這是比較屬於動態接駁，慢慢開放給民眾體驗。最後是整合車隊管理的部分，這個是我們整體的目標。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "我們目前規劃這樣的系統一開始在工研院做這一件事之後，透過跨部會的合作，可以慢慢拉倒沙崙或者是高雄等不同區域的需求。我們也規劃車聯網整合的部分，事實上車聯網本身可以當作很robot sensor，我們在這個部分會把B2B或者是B2I逐年加進去，可以做一個推廣的感知能力。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "實際上跟產業這邊連結，我們目前的想法是，針對剛剛所列舉這一些可能的產業，也許之後的做法是，我們希望能夠透過一個產業鏈的合作方法來推動這一件事。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "過去有一個成功的案例，也就是車聯網的部分，也就是有一個車聯網產業聯盟的夥伴計畫，加入這一個計畫之後，很快可以切入到這一個領域及瞭解這一個領域的需求，我們希望在這樣的基礎上可以擴大成自駕車感知夥伴計畫，我們也希望目前跟這一些產業先進一起合作，以上報告。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝，我們有請資策會智通所。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "各位好，我們在這邊報告的是智通駕駛的場域規劃，目前規劃會以資策會目前在高雄第一科技大學所進行的場域規劃來作分享，並且以沙崙場域作一個開放性場域的建議。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "我們一開始講一下服務場域建構的方向、高雄科大的測試場域的建構狀況，及沙崙場域的建議。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "整個場域建構我們目標的方向回歸到為何會有自動駕駛這一件事，自動駕駛這一件事除了做社會服務議題與科技發展議題之外，最前頭是希望能夠減低人為的肇事因素，因此像Toyota提出Mobility Teammate系統的延伸，這一個部分ARTC在過去也進行了非常多的研究，可以很快把相關的研究基礎建立到ARTC所擁有的自動駕駛車輛上。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "未來要營運到服務方面時，必須要在場域建構上，幾個有必須要先做的事，第一個是場域規劃與設計。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "如果今天完全是空白的白紙，我們可以針對該地來作場域的規劃，如果今天要導引入沒有辦法修改的道路環境，勢必要對這一個環境做道路的建模，並且把上面運行的車輛方式都先作統計與分析，這就是為了自動駕駛車要迎合社會環境裡面，也就是剛剛主任所介紹的，裡面有一個「社會接受度」的實驗。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "在整個3D圖建立起來之後，除了像剛剛在Google看到的圖資以外，還要另外更精細，也要有動態資料的更新，就如這邊所提到的V2X系統，可以把相當多的車輛資料，目前位置在哪裡、準備要運行的速度、運行方向都會回歸到這樣的動態地圖上。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "接下力是V2X的聯網環境，這個不只是新的安全運用，還要考量到未來營運時在商業層面上的運用，所以這裡面會有一個服務型態的設計跟大家分享。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "另外是一些基站電力及通訊設備的設施，像這樣服務型所運行的環境是在鄉下，鄉下有時牽電信網路或者是電力線都是很困難的事，因此等一下可以分享在第一科大所建立智慧基樁的想法，上面是用太陽能板，因此避免了相關電力牽線的問題。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "剛剛蒙主任提到NTT DOCOMO跟DeNA，他們現在在福岡市的九州大學合作的場域，所使用的V2X技術，因為日本是走700MHz ITS，他們其實還沒有辦法在行動電話上營運這項服務。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "NTT DOCOMO其實自己有營運wifi hotspot跟手機，所以像大家在台灣可能是中華電信都會有一個auto CHT，或者是遠傳也都會有一個自動認證的wifi連線系統。在日本的實驗使用了叫做「WiFi direct」的技術，因為「WiFi direct」來實作V2X的運用，可以快速將整個服務導入到每一個人都擁有的手機裡。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "其實臺灣現在目前手機是一個人幾乎兩支手機的情況下，其實在這樣的情況下，可以利用行動通訊及WiFi hotspot的優勢來營運。另外在法國巴黎也在運行一個計畫，該計畫也是用巴黎現在目前用的WiFi hotspot來進行V2X相關的實驗，叫做CarFi。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "我們在設計高雄第一科大這樣場域的時候，我們第一個想的是法規與制度面，我們參考日本警察廳所頒布的自動駕駛道路測試方針，裡面有幾項，我有用藍色的字標，濃縮起來是三件事，第一件事是有駕駛、有人，第二件事是所有的營運必須要被監控的環境下所進行，第三件事是一定要確保它的安全。營運服務及測試的單位，必須要盡其所能保障所有的用路人及車上的人的安全。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "高雄第一科大是一個滿特別的地方，校園裡面可以騎機車，而且學生騎機車的速度滿快的，另外因為高速公路的關係，所以分東、西校區，東校區是平常很少人回來，西校區是平常比較多人會上課的地方，在東、西校區裡面有一座大學橋，有一些上坡路跟下坡路，這樣的環境滿貼近於臺灣有山坡地形、平地及機車混雜的環境，因此其實濃縮了各種不一樣的試練。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "我們就開始布建了Smart Pillar，我們預計在4月的時候，會有兩支測試Smart Pillar建立完成。另外太陽能充電站也可以讓無人機停靠充電，如果那一台無人機有無線充電功能的話。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "因此，這一個Smart Pillar當初廠商設計的目的是，我們要進去東南亞的基礎建設功能，比如今天是農地，而農地上的無人機監控時，也能夠停靠，因此，整個環境是結合IoT、自動駕駛所要在上面所進行的。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "因為第一科大是創業型大學，因此他們在校園育成以亞洲二輪為主，以臺灣或東南亞車輛的環境為主的服務型態的小型新創事業，正在裡面育成。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "資策會的想法是，在這邊做這樣場域的建置，我們希望能夠把九州大學跟新加坡的南洋理工學院所進行一些校園服務，來營運相關的服務型態在裡面，包括自駕車對行人、自駕車對機車及對汽車的互動性測試，在營運的時候，可能這一輛自駕車可能像公車專用道一樣行駛在內側車道，有一些汽車駕駛會去搶佔公車佔用道的使用，因此並不是專屬的，偶爾會有人跑進來。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "如果行駛在慢車道的時候，就會有非常大量的機車、腳踏車在裡面必須要做互動性的測試，必須讓原本系統要在精準度更提高、威脅的判斷要更精準。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "在手機裝置，我們是讓每一個人都能夠很輕鬆擁有這樣的提醒功能。在穿戴式裝置上，可以跟智慧型或智慧眼鏡搭配，目前是以智慧型手錶，並且把這樣的裝置能夠放在安全帽上提醒駕駛人，這些裝置其實全部國產都可以做得到，因此我們落地在執行的時候，其實也藉機看能不能找到一些供應商提供這一方面的東西。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "整個沙崙場域的建議方向，第一個固定路線的Shuttle Bus，也就是從高鐵車站還有整個園區裡面營運，這個是粗略的圖，未來在作建置的時候，可能還會有一些修改，只是一開始有一些固定路線的Shuttle Bus，也就是平常上下班比較多人的時間，大家可以知道那一輛車一定會坐滿，因此並不會賠錢開車的問題發生。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "如果尖峰時刻過了，可以採用DRTS的方式，比如就是從這一個區域要到另外一個區域，幾點幾分就是一定要過來，在這個時候，我可以先預約DRTS的服務，提供整個機動性的服務。另外還有機動派遣，像車的座位不用那麼多，而儘量省電，並且能夠在這一個場域裡面進行。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "另外，南部的機車使用量非常大，因此在沙崙場域的規劃中，第一天就先講好機車要怎麼做，把汽車跟機車分流，可以簡化整個環境。如果今天是要在混合環境的話，就要先針對道路的環境先分析之後，然後再把整套系統放上。" }, { "speaker": "林啟盛", "speech": "最後，有關於公共服務型的自駕車在這上面作運用，可以看到很多像Toyota、福特宣稱做完自動駕駛了，可是這一些車子一台可能要賣300萬左右，一般的民眾沒有辦法負荷；如果拿來做公共服務型的自駕車，在臺灣的產業裡面，是有一定的競爭能力，所以這一方面希望沙崙場域針對公共服務型的自駕車來作實驗規範，當然這裡面還是需要看廠商目前的投資規劃，以上報告。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝，最後一個是工研院的資通所，因為時間的關係，麻煩再緊湊一點，謝謝。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "我們主要是在講目前國內車聯網發展的部分，趨勢的部分我很快帶過去，我們會發展這一件事是因為看到美國有B2B立法的機會，也的確在去年12月底的時候宣布他們決定要往立法去做這一件事。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "他們現在的規劃是Smart City Challenge這裡面，這一個主要的轉變是他們希望過去規劃的趨勢跟接下來的趨勢結合在一起運用於智慧城市中，歐洲或者是亞洲都有做相關的規劃。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "我們從2009年就有看到這樣的趨勢，所以經濟部支持，我們從早期的prototype一直做到目前的技術研發，這邊也有很多跟產業合作的部分，包含車展跟路側的部分。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "路側的部分，美國當初在做的事是透過很多標案，讓合格的廠商進來，在他們的Connected Vehicle Safety Pilot這個計畫去作驗測，當初也是Qualified的其中一家。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "針對臺灣環境，我們當初事實上也很希望能夠把這樣的技術推展到臺灣環境，當初遇到最大的困難是美國有條件去作立法的動作，當初是因為經濟危機的關係，他們用立法的方式來省錢，但是事實上美國以外的環境是不具備這樣的條件，很難做到有裝機、別人沒有裝怎麼辦，所以當初在做這一個計畫的時候，而結合路側的感測的顯示，就算沒有裝機，還是可以透過路側去偵測到你的動態，也可以警示所有的用路人。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "目前已經佈建新竹市六個重要的路口，今年開始因為有交通部的智慧交通預算，現在也跟很多縣市政府規劃，把這樣的一套系統延伸到各個縣市去解決他們的交通安全問題，這個是我們現在在做的一些實際通用案例，我們常發生路口轉向時的直行跟轉彎車的碰撞，我們可以透過看板跟車內的警示去做到防撞，也可以結合V2V、V2I及路側看板的方法，這個是今年用在高速公路一高轉三高的地方，經常會因為前面的回堵，或者是造成急煞車，而造成前後車的撞擊，這其實是美國現在在講的EDL，也就是前方緊急煞車的case，我們也結合通訊跟看板的方法來達到克服問題。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "這個是實際上場域的情境（播放影片），側邊的車輛過來的時候，透過這一個實驗的看板來檢視這一台車正在闖紅燈的動作。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "可以透過路側的偵測，可以偵測到所有的來車，儘管沒有裝車機，並且把這樣的資訊，透過目前國際DSRC、B2B的通訊打到有裝機的車輛或者是CNS的看板，一樣沒有裝機，但是一樣可以得到保護。" }, { "speaker": "鄭安凱", "speech": "後面的建議，現在的技術事實上會持續推展到國內的環境，包含像剛剛這邊有提到的是，頻譜、法規等等的議題，我們都會持續去關注，以上，謝謝。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝。現在所有的部會報告已經結束，我們現在進入討論。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們剛剛有提到這一次的目的最主要是跟業界的共同力量，進一步推動車網與自駕車的這一件事，所以業界的參與與公會參與是非常重要的，希望我們走第一步的時候，大家已經可以達到共識了。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "除了我們剛剛各部會有講到的經濟部技術處四年期的專案開始執行之外，我們準備推動下一個案子，也就是關於電動中巴自駕的試行方案，還有一些測試場域的事情，以及等等要調整的部分，因此希望產業界可以給我們一些建議。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "本來綜合討論有一些報告，要不要車測報告完，之後業者再一起討論。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "也可以。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "不然都報完了，等一下還是要提。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "也可以。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "不然我想這樣子，因為前面是報告有關於場域、車聯網的研究狀況，再來就是車輛發展計畫，裡面比較實務會牽涉到產業界發展等等，也許把它報告完以後，再請產業先進來回饋。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "報告完之後，產業先進邊介紹，然後邊提出建議，大概是這樣子。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "要不然就玉忠麻煩你一下，綜合討論第一部自駕車上路規劃，也就是車輛發展計畫，那部分麻煩你把它報告一下。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "我想裡面一些細節的東西，剛剛法人、單位都有報告，我簡單帶過，我的強調會放在平台。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "最主要美國交通部在去年9月份有公布自駕車要有15項安全評估，包括汽車道路的辨識、系統安全界面，要明顯告訴駕駛人現在是在自動駕駛模式及受動模式，這幾個都要很明確，剛剛也有提到聯網資料、保密性的問題。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "去年12月美國交通部都有公布，所有的新車都要搭載所謂的V2V的防撞裝置，這個是自駕車的概況，這個剛剛也有提過，應該是說最主要新創公司結合系統商、運輸業者、後台管理業者去作Shuttle Bus營運管理，而傳統業者基本上都是以一般的使用車跟高速公路運行。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "自駕車的技術架構，我舉例以Google這一部車來看的話，主要搭配攝影機、雷達及定位感測器，再配合強大的Google Map去作車子在什麼地方可以作自動駕駛的規劃，以達到自動駕駛的測試。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "簡單來講，就是分為sensor的部分，另外一個是認知判斷，也就是去判斷障礙物或者是人或者是車輛，最後的行車規劃做轉向來作煞車的調整，也就是透過這一些sensor感應到環境的行車狀況，還有感應搭配3D的圖資來判斷車子現在在什麼位置，不管是人工智慧的路徑規劃去控制，而達到自駕車，這大概整個自駕車子的狀況。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "整個核心技術除了剛剛所講的感應、認知判斷、駕駛操控以外，因為聯網上一頁沒有提到，聯網車輛的關鍵系統都會在自駕車的核心技術裡面，這一些技術都必須搭配不一樣的環境、不一樣的道路，才能呈現安全功能，因此這個是為什麼我們剛剛一再提到需要一些封閉場域或開放場域去測這一些系統的產品功能。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "在這一個開發階段當中，除了一個場域以外，我們當然希望模擬的軟體及測試的驗證平台來搭載這一些系統，在自駕車的驗證裡面，我們希望有場域以外，還有一些模擬跟測試搭載的平台，去實現所謂的感知、決策、操控及聯網車輛的相關技術。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "我想再跟大家說明一下，中心本來就有模擬道路環境、感測器、雷達、攝影機的軟體都有，將來會擴充一個虛擬車輛，也就是類似球狀的動態車輛平台，來作車輛動態的模擬。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "最後就可以把整個模擬完的結果，包括演算法的開發，而放到實際的場域去作測試驗證。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "剛剛也有提到中心或者是沙崙，未來封閉的無人車或者是聯網車的測試場域，在場域裡面測試完畢之後，我們就會到外面開放式的場域，包括沙崙或是高雄這幾個試運行場域去作示範運行。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "上禮拜從日本去採訪回來，幾個大廠基本上是軟、硬體虛擬模擬環境跟一個駕駛艙，再來是驗證場域，像大廠也好或者是幾個車廠也好。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "我跟大家報告，我們也有show自駕車，這一個部分事實上中心已經建構完成，也就是已經在用了，軟體虛擬的部分跟車廠測試來來往往在做，現在缺的是駕駛艙，而這一個駕駛艙，我看日本主要的車廠或者是Tier-1，在這一、兩年建構起來，我們覺得未來會缺這一個。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "車廠有了，但是就是缺M-city非常擬真、驗證整個系統，包括剛剛所說的SA15項的指令，跟大家報告的是，並不是全部都沒有，而是全部都已經完成了，這部分可能未來一、兩年補足，都可以，這個環境的部分。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "臺灣需要發展e-Auto Shuttle的可行性考量，剛剛也提到，全球已經往這方向發展，臺灣合適優先發展公共運輸跟接駁的服務，因為臺灣需要的一些智能交通，也需要我們產業鏈相關發展，因此我們以這樣的電動接駁車作為這一個計畫的發展平台。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "將來可以運用到博覽會或遊樂園或綠能科學園區，最終用到高鐵到公共運輸的接駁，這個是第一點。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第二，有了平台車的發展跟運輸區域的時候，我們利用特定路線的示範運行成果，我們慢慢建構臺灣自駕車跟聯網車聯可行性之商轉模式，而帶動臺灣的ADAS、ICT次系統、模組及零組件產業鏈發展。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第三，最後我們希望可以打造臺灣自有的e-Auto Shuttle，不管是動力系統、底盤系統、感測器或者控制器，全部都把它國產化，當成是e-Auto Shuttle產業鏈的核心技術發展，希望將來可以推到國際的市場。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "臺灣在過去已經有了ACE幾項技術，也就是在自動智慧化、聯網化、電動化三大領域都有相關產業的具備能量，所以我們必須針對裡面不足的地方，包括感測器的開發，因為自駕車需要一些雷射雷達的東西，也需要SOC晶片，車輛定位、傳輸系統，包括5G或者是LTE的傳輸模式。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "另外一個是，自駕車有很強的人工智慧要發展，如果把這方面的能量建置起來，我想臺灣在自駕車的聯網車輛，其實有某一個程度的技術能量，將來打造e-Auto Shuttle的時候，就可以整合中、上、下游的產品進來，將產品做一些系統化的功能驗證，確認這一些功能ok之後，這一些產品就可以銷售到國際上。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "期程的規劃，我們大概分成三個部分：" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第一個是「先導規劃期」，就是要先做整體性的評估，把產業鏈的標的廠商籌組起來，這一些廠商的籌組需求，也就是科專計畫的發展跟規格；" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第二個是「基礎建置期」，主要是利用國內既有的底盤及國外比較特殊的感測器，我們希望在三年內可以打造出國人自動駕駛車輛，而推動示範運行。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第三個是「國產化打造期」，我們希望可以把底盤感測器跟控制器全部做成自駕車的系統。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "我們希望可以做一些跨單位的合作，並開發這一個系統，也就是我們要籌組一個Auto-shuttle研發聯盟，都希望把相關的關鍵技術做一些發展。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "另外一個部分是，希望可以結合產學研的計畫資源，因為這一些產業需求也在這裡面，產業也跟這計畫先作業界的先期合作，因此計畫的發展規格，也就是產業需求的產品規格，我們希望藉由跨部會資源的支持來作一些業界科專的協助，協助我們把整個產品來作商品化的發展。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "最後，當然需要測試驗證場域的建置，才能把這個自駕車的相關系統，在這一個場域裡面作測試驗證跟示範型的推動。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "我們運行的模式大概分成兩個部分，一個是封閉的固定市場，一個是開放市場，剛剛也有提到一些，在很多地方都可以做開放式。在封閉式裡面，像高雄市的哈瑪星碼頭，圍一個固定路徑上來，這是因為外面的車子無法進入，如果把剛剛提到2.1、2.4公頃的那兩個區域放在這裡，這就是封閉式的場域。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "另外一個部分是開放式的，也就是會有外面的車輛跟我們的系統在運行時會夾雜在一起，比如南投的中興新村的場域，或者是台中機場之烏日高鐵接駁，台中過去有BRT的專用道，可以利用此專用道作開放場域自駕車的示範運行。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "比如我們以沙崙綠能科學城當作是綠能的場域，我們大概要結合各法人的能量，來推動自駕車跟聯網車示範運行的園區，比方第一個情境是，到高鐵沙崙的綠能科學園區出差，我到高鐵的時候，車子就可以自動接駁，載我到園區裡面去開會。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "到園區裡面的時候，除了可以在整個園區固定路徑作定點接駁以外，也可以作一些導覽，甚至於可以預約停車位，到某一個地點開會的時候可以自動停車，等我開完會的時候再來接我。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "第三，因為這一些車輛都是綠能車輛，都需要一些充電的場域，因此我們也規劃了綠能智慧的電能充電，也就是作無線充電的功能，這就是我們在推自駕車跟聯網車輛園區的構想。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "預期的目標跟成果，我想簡單來講，臺灣要有一個自動駕駛的行駛載具，這一個載具要自主化跟所謂自主驗證的能量，這都要建立，我們才有辦法創造更高的附加價值，帶動整個自動車或自駕車或聯網車的輸出。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "再者，推動臺灣自動駕駛車系統的產業鏈升級，主要是打造這一部車之後，我們可以帶動整個產業作轉型，因為過去臺灣的技術產業都在傳統的部分，將來配合ICT產業的時候，我們可以作e-Auto Shuttle，可以配合新創事業的營運服務模式及新產業的執行。" }, { "speaker": "李玉忠", "speech": "在社會方面，我想自動駕駛車輛公共運輸推動，可以實現智慧交通以外，可以更便捷與節能，以上特別報告，謝謝。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們先休息到3點30分，大家洗手、喝水後再回來。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "因為時間有點晚了，麻煩後面報告的控制一下時間，再過來，有請到車輛公會的吳處長，謝謝。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "主席、各位先進大家午安，很高興有這一個機會可以跟各位交流，我是臺灣區車輛工業同業公會業務處處長吳智魁。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "大家都共同認知車輛的產業非常複雜，而且各相關單位管得最多的產業，因為科技的進步，讓車子更安全、更環保、更智慧及更效率，大家不必塞在高速公路上的經濟耗能，全部耗在塞車上。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "所以，牽涉到部會包括了交通部、環保署、經濟部能源局、工業局，甚至於財政部，我想這個是非常複雜的結構，就是因為產業非常複雜的結構，因此更需要政府營造一個對車輛產業友善的環境與基礎設施。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "剛才提了很多世界各國大洪流的趨勢，事實上這一個趨勢是有時間壓力，各位知道有幾個里程碑，2020年由日本為代表，東京奧運為了要展示國力，要發展無人駕駛的新能源汽車，預計於2020年要把其實力demo出來，是由首相的大戰略在指揮，包括工業、基礎建設，所以是非常宏觀、前瞻。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "在2020年的Toyota，於2015年、2016年在制定智慧車的規格，在2018年就裝置上去，甚至包含智慧運輸的系統，在2019年是無人車出來，所以實際上在日本，光是Toyota就至少國內有四個場域在試練無人駕駛，包括NISSAN也宣布2020年。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "我們看到BMW、特斯拉結合之後，2020年也是推出智慧車的時間點，因此2021年至2025年是完全最後展示大家實力驗收的時間點。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "接著是2025年至2030年，挪威於2025年宣布不再販賣然有車，荷蘭跟進，因為荷蘭現在有2萬個充電座，是德國跟法國的總合。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "接著2030年德國、美國加州，2030年也考慮不再販售燃油車，因此實際上無人駕駛的車子，為何整合包括剛剛所講的新能源車、無人駕駛車及車聯網，包括美國強制車聯網是整個大系統的整合，因此時間上的壓力可想而知。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "我們國家在這一個領域到底要扮演什麼角色，這一個時間點有沒有給我們什麼壓力，或者是讓我們更有前瞻、宏觀，有賴於政府來整合整個發展的方向，我雖然是老生常談，但是必須提醒，現在跟著走，只是作A市場就滿足，或者我們有什麼可以讓自己產業發展出來的亮點？" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "而這一個亮點，跨域合作講了很久，華創很多年前就跟電子業講要投入，投入要花費很長的時間才會收獲，當時的電子業很好，看得出電子未來產業的最終標的就是車輛電子。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "因此，跨域合作目前的範圍、共識已經建立了，車輛公會跟電電公會合作，如何協助電子產業進入車輛產業，成為領頭羊。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "像剛剛Mobileye賣給特斯拉153億美金，創辦人怎麼說？我們要改變世界，要成為領導者，我們應該從產業發展的角度來思考，而不是從產品本身，所以他願意賣給英特爾，剛剛有提到很多元件模組很厲害，但是要進入這個車輛產業，恐怕還是一段很長的路要走，大家必須要有這樣的認識。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "再來就是要宣傳，其實國內做了很多，甚至有做出實體，但是也不曉得後面的資源或者是有guts像美國或者是中國，在空中就已經說要朝這一個方向做、要資金，而馬上就很多有相同想法的人出來，這也是我們比較欠缺、必須要加強的。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "接著是引進國際技術合作及投資是非常重要的，必須要有市場跟國際接軌，應該要盤點。現在中國大陸到處挖人才，但是大家都很反彈，大家都知道中國大陸的企圖。在這樣的情況下，臺灣是有很好的機會，我們必須要瞭解到底我們可以跟什麼樣國際知名作一些技術引進，然後藉由這一些技術引進而開拓一些市場，並吸引更多的眼光來注意臺灣在這領域的發展。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "有了這一些經驗，須有一個新創的公司來整合元件、零件的發展，像剛剛提到了的眼光就是要結合整個產業的角度思考，並不是以個別公司的產品多厲害，要走到汽車產業恐怕還有相當的距離，缺的還是團隊人才，長久以來都是存在的。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "接著是品質，品質跟可靠度是不一樣的，但當品質好的放到車上，勢必有這一個可靠度，那個另外一套非常嚴謹的驗證程序，因此匹配及認證平台，像我們的試練場域就是一個很好的驗證平台，必須要有這樣的人、設施及觀念，要最新導引進來跟國際接軌，因此一定要有長期、宏觀的想法。" }, { "speaker": "吳智魁", "speech": "我們時常批評法人成效不彰,也就是每一年被卡在預算，被迫要求短期亮點跟盤點，每年周而復始,整各運作了解的話，就知道不是這麼一回事。我們也替法人科專很不平，從開始申請預算到年底，大半時間耗費在行政作業,實際上跟業界的結合，需要政府有更不一樣的思考模式，讓我們的資源充分與業者合作、發揮，我想時間有限，大概簡單說明。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "接下來代表電電公會報告，我現在在電電公會出任常任兼視，蔡董事長是我們的理監事。電電公會一般推動業務是靠委員會，我也是電電公會汽車委員會的主委。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "電電公會如果一般要跨領域，我們的主會是產業聯盟，而電電公會本來就有一個汽車電子產業聯盟，現在未來把這個領域擴大，我們搞一個系統整合。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "去年6月份去福特，與福特數度接觸以後，願意臺灣整個電子產業、半導體產業合作，今年福特改版，邀請了四個國家做in house demo，邀請四個國家（韓國、美國、台灣及日本），日本3月去，德國4月去，韓國是春秋兩季，臺灣排在10月份，for Taiwan technology，做in house demo，我們會辦一些technology conference。經過去年回來了，聯盟已經初步組成了。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "因為此聯盟是互助的運作，其實汽車電子體的辦到產業，這一次電電公會結合車輛公會、半導體協會，我們把這一個平台搭起來。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們希望政府單位、研究機構及相關資源來緊密，全球公會汽車電子產業間的順暢產業的溝通平台，我想在未來二十年是汽車產業的大革命。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "剛剛吳處長講的是挪威於2020年上排不能有引擎，德國是2030年，大陸是在2020年也知道，每5升要跑100公里，這越來越嚴重了。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "臺灣在消費端做得很好，但是現在PC、手機已經到頂了，要找下一個產業的出海口，要把消費性電子產業能量轉到出海口，要轉出去。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們跟半導體協會跟車輛公會，我們認為汽車電子是未來的新興之星。在一個月前，張忠謀董事長問半導體協會問：「IoT兩年來看不出什麼，我有沒有講錯？」，理事長就跟他講說：「沒有錯，汽車電子就是IoT的車聯網。」，我們現在就是這樣整合起來。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們協助臺灣產業，汽車電子的半導體廠商拓展全球體市場，共創未來的商機，為了這一件事，我請工總的施理事長、林資政、國策顧問，並向他們報告，跟他們說汽車電子非常重要，希望把我們列入「5＋1」，我們向經濟部要不到資源，要錢沒錢、要人沒人，什麼都沒有。我們不希望政府光喊口號，讓我們覺得只是講一講，而事實上要做什麼，政府都沒有再做。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "這一個team都組成了，目前電電公會當作領頭羊，成為秘書處，我們有自動輔助駕駛的駕駛組，第二個是新能源動力總成組，第三個是車聯網組，第四個是其他領域。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "聯盟將視業務需要，成立跨組的SIG，北美今年10月份要去福特，要作臺灣半導體結合汽車電子產業，低速電動車的性能提升，我們跟山東省，一年有60萬輛的電動車，沒有達到國家標準不能上來，如何幫助山東省的產業提升，並符合國家標準，我想這個是對於臺灣的業者是很大的商機。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "相對地，我們透過山東省青島臺商會的會長組成公司，跟很多山東省的業者對接，把國內廠商主要的零組件、系統透過這個來作提升。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "智能輪胎的部分，各位知道在無人駕駛的世界，輪胎的爆發力是不知道的，如果開下去就翻車了，因此以後的輪胎要會說話，現在的TPNS是在禁止的狀態告訴你有沒有問題，但是即時不會告訴你有問題，因此以後必須要導入sensor，包括平衡sensor等都要埋在輪胎裡，把訊號找出來。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "日本的BS、大陸的工訓部，不管是黏著標準、編碼標準、測試標準都出來了，所以我們做智能輪胎的開發計畫，我們引進工研院的量測中心及材化所的技術，我們整合在一起。目前組織架構已經完成了。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們會正式加入28家，有2家正在申請中，一個是世界先進、一個是趨勢科技，各位看看這一些廠家洋洋灑灑，報名到台積電的自動駕駛組，像岳豐是作高頻線；嘉捷是冠捷的子集團；峰鼎、鈺創、光寶、廣達集團的鼎天、長傑做EBS、佳能是作數位相機。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "新能源動力總成組，華創、中華汽車，是我們拜託他們輔導我們，因為對於整車的經驗還是不足。還有和大、富田、東元、正崴、康舒、台達電。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "車連網組有華碩集團的宇碩、驊陞、鈺創、英業達、凌陽、光寶、聯電、瑞昱及造隆。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "其他領域組的有驊陞、聯發科（提供很多上游新片）、建大、信統（馬達）、佳欣（LED燈）。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "（簡報第5頁）我們的目標是成為國際大車廠下一階段新車的供應鏈，也就是跳進Tier-1，我們去的時候，福特跟我們講很多事情，韓國購買的金額是30億美金，是我們臺灣的60倍，但是韓國當成Tier-2，因為韓國Tier-1是現代的，所以覺得很受傷。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "福特跟Porsche、Continental買東西，事實上都是臺灣的東西，我們臺灣賣給Continental，combine給Porsche100元，但賣給他1,000元，他說這兩家不是抽血，而是吸血鬼，希望臺灣爭氣，能夠幫助他，因此我們有很多提案。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "廠商的產品因應未來的需要，所以產品要有亮點，看起來要眼睛一亮，或者上、下游間的整合，提案的產品是Tier-1有了，但是因為臺灣的半導體上下整合，現在的半導體是世界第一、IC設計是世界第二、PCB是世界第一、LCD螢幕也是世界第一，所以這一些東西可以運用，而整合成最後的，不要提一個PCB或LCD板子，因此要如何整合？我們現在把這一些廠商集合起來，我們有cost down的本身，我們有focution提升，也要作一些差異化，以顯示臺灣產業鏈的優勢。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "第三，我們提的成品不能妨礙別人專利權的問題，因此這方面要如何規避？目前有22家已經相關產品的提案給福特，康舒、造隆、怡利、鈺創、和大、佳欣、建大、光寶、聯合法、聯晶、聯相、峰鼎、鼎天、嘉捷、宇碩、驊陞、岳峰、正崴、信統。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "有些沒有加入的大概是這一些，我們現在還在蒐集資料的是富田，還有瑞昱，車子裡面還要有網路系統。像聯發科有79G的雷達，還跟我講Vision Processor，我說這個是做什麼，他說要挑戰Mobileye，現在IQ3，上兩個禮拜Mobileye以色列駐台代表處的公會拜訪，我跟他們交流，他們現在跟英特爾合作，英特爾撥了兩、三百個給Mobileye，因為要對抗。聯發科現在也要做Vision Processor、LTE的Smart Moden。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "而鈺創是3D的vision，這一些是他的提案，我想可以給大家作簡單的參考。凌陽是做ADAS/AVM SoC。岳豐是做高頻線的solution。光寶的產品不只這一些，他只提了一些代表性的，像宇碩是要做LCDbase的HUD，以上給大家參考。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們知道以後電子顯示影像當中，很多HDMIA或者是UI都要溝通，冠捷對這一方面很有興趣。峰鼎做了後視鏡。長傑很厲害，做EPS，跟北京汽車做無人駕駛的示範運行，他已經介入了。像正崴要做奈米級的PCV。建大做車輛輪胎。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "政府單位跟法人機構有很多構思，但是最主要的是產業界要如何落實、作成產品，把鈔票放進來，並對臺灣的GDP有貢獻，製造機會比較實際，講得很滿、卻大家沒賺半毛錢，我想對業者是沒什麼幫助，業者很簡單，投入就是要回收。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "福特叫我們到亞太中心，我們去拜訪的時候，他說臺灣是屬於大中國企業的採購中心，我跟福特抗議，他是他、我是我，不能併到大中國去報告，我們有這麼強的半導體技術，因此福特會單獨為我們開一個。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "在福特的採購政策，我們會併到大中國區。亞太總部是在南京，我們可能要去那邊做提案評估，福特總部在10月下旬，我們除了做臺灣的技術展以後，我們還要做產品發表會，邀請克萊詩特，我們到加州會找特斯拉及其他Tier-1來作商機洽談，我們會到五天四夜的行程。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們將這一些產品的車技術系統，以後不要提一個component，而是要提供這一些國內外技術系統，來創造輸出的商機。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "所以5月份，電電公會組一個團到山東參訪技術電動車，這一次山東技術電動車的提升計畫，電電公會跟山東省合組「魯臺新能源車及車聯網聯盟」，我是臺灣部分的會長，山東省的會長是山東企業協會的會長，我們是雙會長，我們受到山東省政府及台辦的全力支持，因此我們幫助臺灣的業主。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "第二，辦了七、八年的昆山電博會，我們在那邊辦了技術論壇，電動車計畫後面有華創、中華、富田、和大、東元及正崴，像富田會提動力總成系統、馬達、電控系統等，整個產品是在前幾天已經開了技術工作會議。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "智慧能輪胎的部分，未來無人駕駛搭配使用的智能輪胎，未來除了研發智能輪胎以外，我們也會開發智能燈光、座椅，因此現在SIG的智能輪胎必須是建大領頭，聯發科是sensor，然後還請工研院的量測中心、材化所參與。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "建大董事長是臺灣橡膠公會的理事長，我們4月12日在臺灣橡膠公會開智能輪胎的開發計畫。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "除了以外，我們公會在4月19日至22日，現在臺灣的展，10月份的電子展越來越衰退，5月份的computex也越來越衰退，現在臺灣的展只有這一個車用電子成長。往年是250個攤，今年成長到300個攤。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們有去福特，中國儀器的規劃部長、吉林大學研究院會、武漢南斗六星集成有限公司，及深圳汽車電子行業協會都會來，但是特斯拉還不確定會不會來，我們辦理一些電子汽車的研討會。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "再者，我們會針對這一些買家，針對V-team廠商進行close meeting，根據各車廠的要求，有實力、有意願的廠商可以作close meeting。我們會安排車廠的買主進行交流參訪，對於會員有實質幫助。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們公會每一年都會在山東、背景來作參訪團，在9月份鎖定去山東。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我們每年去湖南、湖北，我們知道武漢是華中的汽車重鎮，長沙市有200萬的輛，包括廣汽三菱、廣汽菲克等在那邊有車廠，10月份我們跟長沙市政府有一個長博會，我們公會每年都會跟大陸各地都會辦電子博覽會，7月份在昆山辦，11月底也會再跟長沙辦，我們會參訪東風的汽車技術中心、神龍汽車公司、東風電動車、並前往廣汽三菱、廣汽菲克。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "我在這裡洋洋灑灑講說，我們現在看到未來的商機，這個是不可逃避的，業界也面臨很大的壓力，大家有龐大的產能，有看到富士康也去看大陸的電動腳踏車，我想業界要如何存活下去，殺出一條血路，這個很實際、也很現實，這個是業界不得不免對的問題，我們期盼政府少喊口號，都做實際的工作，真正幫助業界。" }, { "speaker": "游文光", "speech": "比如剛開始投入無人駕駛的場域，我們也很希望政府一些Angel，像真正投入初期研發，法人機構不要為了科研而搶科專，都沒有落實，業界看到有時都覺得騷不到癢處，我今天代表業界把我們對政府的期盼打從心裡說出來，希望能夠得到政府及業界的認同，能夠為臺灣政府、業界打拼，謝謝。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "各位長官、各位先進，大家好，我是車王電子的余正雄。我剛剛要上來之前，蔡董還特別交代說儘量精簡，因為時間over很多了。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "我要報告的是新創、智慧、綠能載具的發展規劃，這邊所指的新創其實背後有三個意義：第一，我們想做的是智慧車輛的共享平台；第二，做一個儲能循環的經濟平台；第三，滿重要的，也就是國內外產、官、學、研的技術交流平台。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "（簡報第1頁）這個是簡報大綱，針對智慧載具，也就是為了符合沙崙的情境來設想，因為在整個沙崙裡面最重要的是載具，如果沒有的話，都是空談。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "在生態體系中，我們考慮這整個沙崙園區，搭高鐵來的交通需求有短、中程需求，大概不會有高程的需求。載具會有個人化的載具或誰來接駁或什麼樣，這個區域其實講起來不大，而且正在發展當中，短程、中程及長程計畫會是什麼樣，我們來作一些思考。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "我們思考大概有兩種載具，一個是自動駕駛的客車，也就是目前從Level 0至Level 3，Level 4先不談，因為這個是三、四年的計畫而已。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "公司在兩年前有打造一個車聯網的系統，在車上可以提供一些加值服務，因為人在車上，除了搭車的時間之外，也需要一些服務，比如可以辦公或者是上網，當然自動駕駛也很重要。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "接著是低速的載具，剛剛也看到很多，我這邊show的是美國的自駕車，其實法國開放比較早，也營運三年了。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "其實臺灣無人車落後國外至少三年以上，這三年中，我們一直在問臺灣的競爭力在哪裡？短期、中期及長期是什麼？" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "我們接下來談一下無人車智慧車分成三個部分，一個是智能的部分、一個是動能的部分、一個儲能的部分，智能的部分剛剛看到很多，動能的部分需要一個平台，包括如何用綠能，動力系統怎麼樣，把能量百分之百運用，因為充電是很大的問題，為什麼臺灣在做電動車，政府推了好幾年，其實很大的問題是，要快速充電是很大的問題，妥善率也是很大的問題，因此技術上都需要有一些提升。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "從整個智能的角度來看，其實有一些關鍵技術，我們把它區分並作盤點。其實智能是很重要產、學、研合作的平台，這並不是一家公司可以完成的，我們跟車輛中心、資通所、資策會等合作，像資通所做自動駕駛車，車輛中心也有做、大學也有做，這一些能量到底是否足夠開發國內的自動駕駛車，這是我們內部做的盤點。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "除了國內之外，還有國外的部分，像MIT，我們上個禮拜還有跟他們接洽，而且3月29日他還跟北科大簽了一個CSL的專案，裡面弄了一個很有意思的載具，我們今天看載具不能只看到個人使用車或者是bus，其實共享經濟有各式各樣的車子，我們可以考量。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "其實滿多人都認識，像華盛頓大學及加州柏克萊大學，他們都已經開發做自動駕駛，且也開發滿長期的時間，這都是我們可以接觸且引進的技術來源。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "大家在談「最後一哩路」，我如果要這一部車子的話，我可以打手機，可以自己跑來你家，可以自己踩並推動綠能，如果一下車不要用車了，按一個鍵，它就跑到停車場或自動去接載下一位使用者，這才是個人化，因為接駁車都有行程的概念，像「11＋4」或者是「6＋6」的車，那一定是Shuttle Bus的概念，其實個人化這種是很適合使用的。其實在交通當中，90％都希望個人化。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "最重要的是動能平台，華德動能是剩下唯一做電動巴士，其他兩家都已經沒有在做了，車王跟華德動能關係滿密切的，車王是關係人，對華德動能持40％以上的股份，他的車也通過車測中心、安全中心檢測合格的車子，但是能不能做自駕車還不行，車體本身還要做一些改善或者是升級。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "我還是提一下，最重要的是電池管理系統，這個是最核心的部分，其他的部分國內都有能力改善，其實這兩個部分，國內的技術能力還不夠。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "剛剛談到儲能循環的經濟平台，我們談綠能，這個是滿重要如何讓它循環利用，像轎車或者是電動大巴的電池用完了，難道就淘汰嗎？我們知道鋰電池的價格一直降不下來，而且那一些稀有元素，大陸把它徵為戰略物質，並且不能無限制開採，因此電池如何循環使用，這是滿重要的概念。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "（簡報第12頁）EVTD這一家公司在世界上是非常先進的技術團隊，由車王跟東京大學一起合作投資的一家公司，主動節能技術有兩個重點，一個是主動平衡、一個是可以很快把鈦役電池拿出來，也不需要做什麼篩選，BMS有AI在裡面，會偵測到每一個電池的電化學的特性來作調節使用。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "目前Nissan的電動車賣很多，目前的汰役電池的使用是由他跟Sumitomo成立一家公司，使用EVTD的BMS，甚至現在新電池都已經跟EVTD合作。目前EVTD的BMS是由我們公司負責生產的，今年1月三菱還用了一張表彰狀給他們。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "（簡報第13頁）這是一張如何做主動式平衡的示意圖，因為電池不是串聯就是併聯，併聯會有自我平衡的問題，串聯的話，要如何做平衡是很大的問題，這個技術部分我就不多作介紹了。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "因此整個儲能系統，我們在推推動綠能科技的話，儲能系統不解決，那等於是白談，以後那一些淘汰掉的，都是地球的負擔，那是什麼問題？因此整個電池要作充分運用，包含我剛剛所提的，用在電動巴士裡面，用完就可以用在家庭儲能、工廠儲能、社區儲能，甚至可以在離峰用電的時候，把電儲存下來，在尖峰的時候使用。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "（簡報第15頁）我剛剛說要經過這一個平台所需要的，包括車體。我們思考法人也要拉進來合作，BMS是要建構一個跨國際的團隊，來打造臺灣的競爭力，並不是只看到國內自己的研發能量，其實一些法人看到的技術都一樣，其實都有重複開發的問題，其實有一些不足的部分，我們也要考慮。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "其實在國內的車聯網後續的部分，法人、研究單位及產業界都齊聚在此，但少了學界。我們也接觸滿多的，其實學界也要納進來考量，因為我們在談車聯網，不是做示範區，我們是要打造成臺灣在整體世界上有競爭力的產業，這才是我們要做的，因此我們看的是：車體、BMS、IoV、V2X（雖然有，但還找不到客戶是誰）、自動駕駛輔助（國內法人有滿多的開發）及AI，我認為AI不只看國內，還要看國際的有哪一些AI可以用的，我們落後國際至少落後三年了。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "接著談關鍵成功因素，要打造示範區，一定要有一個車廠，如果沒有車廠平台，今天講的都白搭，只是幫別人代工、做零組件，而零組件也做不出去，因此一定要有一個車廠。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "第二，電池管理要做得很好，才能談綠能，電池管理不好就不能談綠能。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "第三，自駕的AI人工智慧，而這一個部分我代表車王已經有建構一些，最花錢的部分還沒有或者只是局部而已。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "第四，IoV的部分，資通所已經開發一些了，車王本身在IoV有建構一些能量了，再燒一些錢就可以做完了。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "第五，接著是業者、產、官、學、研及與國際合作，才能做起來。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "其實這邊看到都是滿先進的名詞，大數據應用、人工智慧、車聯網蒐集數據，這都是，每一個技術提升都有滿大的空間、都有很大的商機，每一項都是。" }, { "speaker": "余正雄", "speech": "最重要的我們公司想的是提供一個載具平台，讓大家可以在這一個平台實現，沒有平台都是空談，後面是有關於我們公司的介紹，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝，我們接著請到合盈光電。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "主主席、各位業界先進大家好，幾個禮拜前接到這個指示跟大家分享，我就在想要講什麼題目，剛好在幾個禮拜前碰到Mobileye的director來臺灣，大家都知道賣給英特爾153億，我就問他：「你們為什麼比人家好？」，他說：「別人做95％的辨識率，我從95.1％、95.2％……一直做，做到99％，所以比別人好。」，我又問：「你們公司全世界有多少人？」，他說：「大概600人。」，我想一下600人扣除助理、行政人員、總務，Key person大概是300人。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "英特爾拿了將近5,000億買，如果我是英特爾，一個人我花10億元去挖角Key person，也才花了3,000億而已，為什麼要多2,000億，我這兩、三個禮拜在想這一個問題，我問他，他說：「因為我們有很多專利，而這一個專利挖不走。」所以，我覺得我們應該要思考，不管是綠能電能或者是無人駕駛，我們有沒有專利的優勢？如果有的話，有一天，我們的報紙會寫「臺灣某某公司被某個公司買走，花了163億。」" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "剛剛很多法人跟我們談的，跟我們業界不太一樣，因為業界談的是如何花錢，而我們業界談的是怎麼賺錢。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "再者，剛剛法人談到的是臺灣如何製作電動車或無人場域，但是對我們來說不能講，我們不能打臺灣的區運，我們打的是世界盃，因為不走出外面的話，臺灣就這麼大而已，而且臺灣政府也不能開標說就只有我們能做、而外面都不能進來。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "我想到一件事，大陸號稱最有名的汽車電子叫做「航盛電子」，一年多前因為中央研究所的所長是我們的客人，所以我請他吃飯，我請問：「你們在大陸裡面佔了多少百分比。」，他說佔不到1％，我說：「你是最大的，你佔不到1％整個汽車的大陸市場？」，他說：「沒有辦法，我拼輸人家，人家的專利都比我們好。」，所以大陸一樣，很辛苦，國際大的Tier-1很辛苦，因此我今天是要從這個地方來談。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "我有幾個要提醒政府的：" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "第一，剛剛聽到大家在講，不管是法規或者是場域測試等等，我們看到的都是美國怎麼樣、日本怎麼樣，我覺得可能要稍微調整一下，因為臺灣的駕駛者沒有像美國跟日本那麼守法，所以法規跟測試要稍微調整一下，跟人家不一定一樣。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "第二，很多人的觀念是做IC設計，因此就去做汽車的IC設計，如果是做通信的，就做車用通信，如果是做鏡頭的，像謝金河說：「一個手機只是2個鏡頭，一個無人駕駛是36個鏡頭。」，他亂說，我做了15年都不敢這樣講，那是兩回事、完全不一樣的事，車用跟一般的真的不一樣。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "像剛剛有提到瑞昱，做車用的Ethernet，做了幾年啊？很辛苦啊！然後我今年到Suzuki，問中央研究所裡面的人什麼時候要用AVP，他說：「可能2020年以後再考慮。」，瑞昱已經燒了那麼多錢，還看不到後面。所以，不能說今天來做IC設計就來做車用，並沒有那麼簡單，不是這麼一回事。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "第三，我們要考慮的是，無人駕駛的主系統，我們到底有沒有機會？很多找我們的教授，一個教授帶兩個研究生，他們也說要做ADAS，幾個團隊找一找說要做無人駕駛，並不是這樣的概念，這絕對不是我們可以思考的模式。我們要找的是我們的機會到底在哪裡？我們能不能從其他的次系統，人家吃牛排，我不一定要吃牛排，牛排旁邊的羅松湯也很好喝，為什麼要吃牛排？因此，我今天討論的會比較偏向這一個部分。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "我想無人駕駛裡面需要什麼系統不用講，業界很多先進都比我清楚。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "很多展覽到CAS的時候，每一年很多人在那邊比賽，這都是汽車電子廠的大城的奧林匹克。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "（簡報第3頁）這個是我最近看到很不錯的資料，無人駕駛有這麼多系統，我們看到一個很玩好的地方，看綠色的部分就好了，相機、雷達都是綠色，這兩個加起來都是綠色，Lidar也不做，但是很貴，我想華創很清楚Lidar是算幾萬美金，一部車還沒有2萬美金，一個Lidar就要3萬美金，怎麼裝？而且一台還要裝兩個，怎麼裝？不可能啊！所以我覺得這個才是我們要思考的地方。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "（簡報第4頁）我們要做無人駕駛，有，這一些都可以做無人駕駛，這一些都有關，但是要怎麼做？而且是要打世界盃。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "這麼多場中在等你，很多都跟無人駕駛有關的，每一家的來頭都不小，想一想我們的機會到底在哪裡？我們是生意人，我是要賺錢。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "（簡報第7頁）我們從周邊來看，我們看過很多無人駕駛的影片，有兩個前提，都是大白天、風和日麗，你絕對沒有看到下大雨、霧天的演練影片，為什麼？我問那一個Mobileye的director，他說沒有辦法，只要下雨就會這樣，雨滴在上面要如何辨識？你的軟體再好都沒有用，因為看不清楚，因此如何辨識？" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "尤其是日本人，他們一直著眼在這一塊，但是日本人到目前也沒有辦法突破，如何能夠有一個很好的處理，讓水滴滴上去會消失，而這樣你就會解決這一個問題，當然這一個問題很難，中央大學的李教授跟我說如果解決這一個問題，可以拿到諾貝爾獎，也許有機會，我覺得這一個機會我們可以考慮，這個是我們可以做的。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "（簡報第8頁）我不曉得各位有沒有看過這一個成品，這個是四年前Mercedes Benz發表的概念車，其實是為了未來的無人車發表，如果有無人駕駛車，你要做什麼？不用開車，你是在玩手機嗎？手機的螢幕那麼小，有什麼好玩，就玩大螢幕，他把擋風玻璃變成一個螢幕，就用投影機的HUD的抬頭顯示器，這個已經滿成熟了，這麼大的玻璃、而且那麼遠，總不能用手去觸摸，而且這麼擋風玻璃要測試也很麻煩，因此用手去辨識，這也是我們可以思考的。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "每一部無人車就是要做每一個系統，這一些我們比較有機會，什麼機會？就像Tier-1，我剛剛也有講GOD，我剛剛有講了那個臺灣滿成熟的，因為投影機、光學的部分做滿多，並不是把它搬到車上就變成HUD，還要經過一個過程。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "光有HUD沒有用，要如何控制這一個螢幕？要如何透過你的手當滑鼠？你要想辦法，把這一個東西納入，這個部分我們可能有機會，這個是最新的，像現在的BMW發明了全球的，就是在2020年要有100萬顆，像現在很多Tier-1，他們現在在全世界找，BMW開出第一張。2020年你有沒有辦法進入這個領域？你有沒有辦法提供這一個ToF？這個是我們的機會。" }, { "speaker": "許玄岳", "speech": "我們在車用光電有十幾年的時間，我的感覺是，我們不要走主系統，走周邊的系統，我想這一些就夠臺灣吃了，臺灣不一定吃那麼大一塊，臺灣並不太大，我們吃這一塊就足夠了，不然我們跟人家雞蛋碰石頭會很辛苦，也許我們並不是很直接談無人駕駛，但是我們是從旁邊談。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接著請怡利電子。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "各位下午好，謝謝主辦單位給我們這一個機會來介紹怡利電子在自動駕駛相關的發展。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "我們第一個是用車用影像辨識技術，也就是偵測出一個障礙物，然後再透過行人的特徵，把行人辨識出來。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "接著是前車防撞，我們也偵測出前車的車輛特徵，把車輛辨識出來，並把距離算出來。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "第三個是偵測車道線，也是把這一個車道線找出來。這兩個技術已經通過大陸江淮汽車的測試認證，近期也將通過中華汽車的驗收。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "第四個是全周的影像，影像是車子全部的影像，有做2D、也有做3D，我們可以看到很遠的位置，看到車子周邊做停車或者是會車的用途，3D可以無限遠，而且物體可以變立體，並不會失真。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "第五個是BSD，我們有了兩個技術，一個是影像的方式，另外一個是也做了毫米波，我們都有。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "第六，這個是倒車後的障礙物偵測，這個是我們在影像部分的發展。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "毫米波部分有24G跟77G，搭配影像的部分，因為各自有各自的限制，兩個搭配的話，可以得到最佳辨識的效果。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "接著，我想提的是HUD的部分，剛剛許董事長也有提到HUD的部分，我們想要提的是AR HUD。以自動駕駛在Level 3裡面的駕駛，那一個駕駛是有機會需要接管汽車，駕駛知道何時來接管汽車？我們需有一個界面去顯示這一個車輛的自動駕駛是什麼狀態，而這一個界面顯示出來，可以讓這一個駕駛很清楚容易知道，這樣就很清楚有意義。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "以這樣的界面來看，傳統上可能會有儀表、音響，但是這一些可能都要低頭去看。第二，當在低頭的過程，其實人的眼睛焦距是會改變，這個是會有焦距重新調整的過程。第三，不管是儀表或者是音響，其實並不是隨時讓你眼睛會看得到，而AR HUD可以顯示在路面上，這個是最有效的方式。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "舉例來說：像自動駕駛的車輛，當偵測到前面有一輛車，可能車速比較慢，你靠近它了，提供警示的訊息直接畫在車輛的位置，接下來這一個車輛判斷是要做超車的行為，因此把超車的方式直接畫出來，直接畫在路面上顯示給你。這是如果駕駛同意，我們車子可能就超過去了，如果不同意的話，如要幫你超車，你就可以接手這一台車的駕駛，這AR HUD在整個自動駕駛上的好處。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "現在的AR HUD已經有跟歐洲一些車廠合作了，長遠的用途在自動駕駛上有一些應用。" }, { "speaker": "陳錫堯", "speech": "我補充一下，去年年底們有被邀請參加到歐洲，有800多家，我們臨時被邀請，其中有11家被指定為集團一定要看的，怡利就是其中一家，經過這個過程後，我們受到很高度的認定，因此今年初通過Porsche的VDA認證通過，我們是目前唯一一家通過的，因此我們現在可以接的，包含福斯集團、上海大眾，只要丟出來，就一定會丟到怡利系統，這個是我們的利基，因此我們臺灣不是不能動Tier-1，我們已經在做Tier-1。只要中古車廠要裝HUD，我們怡利一定是被邀請的對象，謝謝。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "下一個部分，我簡單講一下AR HUD，我們提供的兩件式的HUD，這個汽車的儀表台，藍色是AR HUD的光路，這裡打出來之後再透過透視鏡跟擋風玻璃的反射，會在10至17米的位置形成一個虛象，這個是AR HUD的成像方式。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "另外，還會給一個擋風玻璃的WHUD，大概是2.2米，透過TFT的方式，然後一樣透過反射鏡的反射跟擋風玻璃的反射跟成像。對AR HUD而言，其實是提出一個夠遠的距離，而且穩定、看得不會暈，這個是技術上的重點。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "對WHUD而言，透過擋風玻璃來成像，他會有疊影的問題，也會有戴眼鏡之後，可能看不清楚的問題，光線就會變很暗的問題。怡利在這一些種種，我們都有特別的技術及相關專利的開發。" }, { "speaker": "陳錫堯", "speech": "HUD的專利有好幾十個，都已經申請，專利是很重要的。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "這是我們AR HUD的大概參數，我們在跟歐洲車廠大部分開的規格15米、17米，比如福斯是15米、奧迪17米。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "（簡報第4頁）這是實際的樣品，我們測出來現在大概是可以到17米的位置。寬度大概是2.5米，整個AR HUD投影出去的話，是可以跟地面平行的狀態。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "（簡報第5頁）像我們這樣的廠商開發類似這樣的產品，我們大概會有這樣的困難。第一，比如我做ADAS的東西，或者是汽車自動駕駛的東西，我可能會跟車上的油電系統或者是煞車系統連結，這一些東西一般在國際車廠的手頭上，我們不會有，因為這個牽扯到很複雜的通訊協議、嚴謹設計。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "這一些東西當我做好之後，談到自動駕駛的部分，還不能完全商品化，後面那一段的設計、測試驗證都沒有，臺灣是華創這麼一家車廠而已。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "以政府的力量或是政府轄下的法人力量，又或者政府把這一些相關產業串聯起來的力量，我們能不能有一個平台？像有一個開發的平台、測試的平台，這個是我們提出來的需求。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "另外，像我們開發77G的雷達，77G可以到200米，最後會遇到開發過程驗證、實驗的東西，相對的，也是需要一個實驗室，臺灣沒有實驗室，因此開發會受阻礙。" }, { "speaker": "陳志芳", "speech": "以上是我們兩點需要政府單位或者是相關的財團法人單位，看能不能在這部分有一個環境或者是平台協助我們，以上是我的報告，謝謝各位。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "現在請華創車電。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "各位先進大家好，我是華創車電的陳正夫，先跟大家更新一下車廠做到什麼地方，其實我們是從產品的造型開始，一路到最後的設計、開發、製造、生產，以及最後的驗證，全部都是在華創的主導之下進行，所以我們是完整的Tier-1公司。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "我們公司很簡單有三句話：零事故、零污染、零距離。零事故就是主動安全，也就是類似自動駕駛；零污染是電動化；零距離是我們講的車聯網。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "我們現在申請科專，非常感謝政府(經濟部技術處機電運輸科)能夠在這方面支援我們，讓我們在這兩個部分，有關於特殊安全及車聯網都能夠往前一步，我們的系統往這方向來走。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "以硬體來講，主動安全、提供資料給車聯網，車聯網提供資料給主動安全，互相配合以後，我們可以讓主動安全變成是在整個車子未來的生態體系中舉足輕重的角色。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "大家希望我們以後是智慧城市，我們的車子會變成智慧城市的動脈，因為我們在講的智慧城市通常講的是住家、辦公室及其他的地方，但是我們很少提到移動的這一塊。當然在住家跟辦公室之間，事實上少不了移動這一塊，我們把這一塊補起來，因此我們其實是整個智慧城市裡面的一環，而且是非常重要屬於動脈的角色。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "我在研發自動駕駛的時候，事實上我們碰到了很多很多的瓶頸，就不贅述了。最主要的是，我們很希望做一件事，我們希望有一個很好的測試驗證，因為我們的東西是活生生交給我們的顧客去用，如果大家只做了示範運行的話，事實上離真正的差距說實在，還相當地遠。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "因此我們非常希望的是，我們能夠有一個合理的測試驗證平台、環境，現在的環境說實在話，很多都是多做的，法律不允許我們做，車子拿到牌以前是不能上高速公路，當一個車子沒有上過高速公路，你敢買嗎？我自己是不敢買的。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "我們跟大家介紹一下我們做到什麼程度，我們做了主動煞車，（播放影片）這個是時速70，前面碰到一輛車子的時候，油門並沒有放掉繼續踩，大家看到這邊，理論上前面這一台車的車尾，我們怕車上的雷達壞掉而撞壞，因此給它一個安全距離，事實上是停在這一台車尾巴的地方，距離控制得非常準，這個是主動煞車的部分。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "這是我們做道路自動駕駛，（播放影片）我們首先在ARTC做高速測試，一路開到時速120，接下來我們到中間這一條線，我們操作它，我們的做法是要處理高速的狀況，因為我們覺得賣出去的車子，只有在高速公路是最新能夠development的，所以我放在高速上。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "（播放影片）後面的人負責拍照，真正的自動駕駛是前面那一輛，前面的人是在玩手機；好了，可以了，不可以讓你們看太多（笑），這個是我們目前做到的程度。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "跟前面看的不太一樣，我們注重的是活生生在外面的例子，我們的速度是正常的速度，也就是一般的速度，並不是慢慢在那邊找，因此裡面用的完全是不一樣的，這反而比較符合市場的需求。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "很簡單跟大家說明一下我們做到哪裡，最重要的有兩點：第一點是我們的測試環境，大家提到智慧城市，非常好，如果有的話，我們可以用；但沒有的話，我們還是要賣車、還是要發展。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "第二，我們要在正常的道路上開發我們的產品，現在一個測試牌，哪裡都不能去，理論上試車還可以上快速路，我們公司最近的快速路是「64號公路」，政府說不行，那一條路，車太多，因此不能試，所以我們變成哪裡也不能去。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "另外，我們在講車聯網，大家提了很久，但是我們一直推不上，原因是在車聯網臺灣動不動就要顧客付錢時，這一個東西很難推上車，國家在這一方面都有特殊的管道，不需要付月費，只要付使用費，這一種在臺灣都沒有辦法實現，我不曉得到底是誰能夠幫助我們，讓我們把車聯網推上我們的車子，我覺得這個是非常重要的一塊。這兩塊其實我們現在最迫切需要的，跟大家介紹到這裡，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "接下來我們請到通用移動。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "不好意思，我們來自一個比較不同的背景，我們是軟體公司，相對各位先進是一個比較小的公司，因此我要從一個比較不同的角度來介紹我們在做什麼、為什麼我們會做這一件事，最後再講一下像我們這樣的公司，需要各位什麼樣的幫助。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "第一，各位在車輛技術及硬體都有非常多的專業，這個並不是我們能夠評論的，但是我想講的是，未來的車輛是一台行走的電腦，看特斯拉就知道，基本上就是有一個四個輪子的電腦，既然有所有電腦系統的特徵，像聯網、通訊、軟及硬整合，就會有所有電腦的問題，也就是大家看到車子出現很多軟體的bug，並不是硬體的bug，需要經常做更新，也開始會有一些駭客的問題，之前在白帽駭客，在一些場域上發布，將來一定會有黑帽駭客出來，只是時間的問題，然後就會開始有軟體系統版本控管的問題。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "車輛本身可能比一個PC更為複雜，更牽涉到的spec更大，因此這一件事更應該被重視，如果我們的手機、電腦一天到晚都在作更新，有一些安全性的漏洞需要被補強跟新功能要升級，我想沒有理由將來車輛不會往這一個方向移動。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "我們就講到現在做的事情，通用移動大概從五年前開始做一件事，也就是韌體跟軟體透過空中更新，一開始切入的當然是行動裝置、設備的韌體更新跟裝置管理。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "當物聯網出來之後，我們開始做了很多聯網裝置，不管是穿戴式設備或者是POS機等等，我們都有做。在這期間內，我們建立了一個雲端的裝置管理平台與服務，我強調「服務」是指並不是做一個方案的提供商而已，我們客戶大部分是做一站式的管理，我幫他做到好，甚至包含後面整個裝置後端的運營，我們幫他做後續的管理服務等等。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "在這上面的話，大概到2013年，我們開始跟趨勢科技有一些投資上的關係，因此討論的結果是，韌體更新對於安全本身也是很重要的部分，趨勢人自己跟我們講說，很多時候到最後，更新是安全的最後一道防線，也就是當韌體出現漏洞的時候，最後的辦法就是直接發布一個版本，因此我們也做了很多討論，試著把韌體更新本身、安全做比較緊密的結合。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "為何我們可以做這一件事？我跟各位簡介一下，我們算是相對規模比較小的公司，但是我們在這方面做了很多耕耘，這跟我們之前的背景也有關係，我們成立於2011年，幾個創始人是來自於聯發科，因此我們可以很快在行動端在全世界可以接觸到很多不同的客戶，並開始把我們的方案、服務推廣出去。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "到目前為止，我們有這樣的技巧，雖然公司不大，但是基本上在我們的雲端上，目前正在被我們管理的裝置大概有7、8,000萬台，累計管理過的裝置應該超過2億台。第二，我們做的是非常碎片化的客戶，我們要管理的model是上千個，最多的時候是超過2,000個，涵蓋的地區非常碎片化，大部分是聯網狀況比較差的地區。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "我們認為我們有某一些knowhow，其實是在於能夠被這些將來車聯網時代利用，我們也觀察到OTA在各位自家車場域是非常小的piece，但是我們認為是很重要的piece，為什麼我們這樣說？因為我們看到全世界同業，也就是做這一塊的，基本上歐美這一方面的同業，在過去兩年紛紛被大的車廠併購，像最老牌以色列的Red Bend被Harman用超過2億美金併購，Harman最近又被三星買了，大魚吃小魚；Arynga被Wind River買了。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "所以如果不是一個很重要的趨勢，不會一家一家被收起來，現在剩下獨立的，除了我們外，可能還剩下一、兩家跟大陸有一、兩家公司還在做。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "我們自己看到在車聯網，韌體更新、裝置管理是因應聯網車所衍生出來的新需求，而這一個需求基本上是被確定的，能夠專注在這邊的人其實不是很多。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "很快講一下，目前我們的確在這方面做了相當的投資，除了我們原來這一些聯網裝置之外，我們的願景是希望能夠做全方位、一站式的軟硬體更新裝置管理及軟件管理平台，幫車聯網方面這一些業者能夠解決這一方面的問題。我們也開始跟能夠勾得到客戶，開始進行各種各樣的POC及實際案例合作，都有一些配合。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "以我們這樣子相對比較類似新創業者，我們會比較希望能夠有一些什麼樣的資源，我想就三點：一個落地、一個是牽線、一個是推廣。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "何謂「落地」？我們在手機上能夠很快抓到一些核心客戶，而這一些核心客戶，我們獲得了比較成功的case，而這一個case幫我們抓到一些客戶。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "在車子方面也有這些體悟，車子的case不會像手機這麼快，但我們願意花時間耕耘，畢竟這方面的小公司並不是那麼容易，尤其是base臺灣的小公司，同樣的公司在德國或歐洲或美國或日本時，其實我們相對有一點劣勢，我們很願意配合在場的各位，希望在臺灣有一個case；但是我們也希望這一個case能夠幫著我們，至少人家問我們在臺灣有沒有case，我們可以說有，不然有人問我們的時候，我們都有一些心虛，我們都講其他地方的玩法家，說真的，我們在臺灣還沒有一個真正的case。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "「牽線」也是一樣的意思，我們畢竟跨到另外一個領域，我們也希望能夠藉由各位的幫助，在這一方面能夠開始有自己的business foundation。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "「推廣」的部分，以前行動裝置在其他的聯網裝置端，我們在這方面的connection一定很強，我們不太需要花很多行銷的經費，老實講我們也花不起。比如像我今年到CES看，我發現尤其車廠或者是Tier-1廠，他們花在這上面，不斷花了很多的錢，而且規模遠遠大於很多其他傳統的consumer的產業。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "對於我們公司來講，我相信臺灣不只是有我們，還有很多類似像我們的公司，其實很願意從軟體或者是各方面，為這一些聯網車或者是自駕車可以貢獻，但是沒有這樣的辦法或者是預算，能夠讓它被其他國際上的業者所知道，有時我們會發現在偶爾的狀況下碰到一些國外的業者，他說：「你做這個，我怎麼從來沒有聽過？」，我們沒有辦法，因為我們沒有辦法接觸到他們，或者是在類似的場合能有足夠的預算，把我們的名字show出去。" }, { "speaker": "王英明", "speech": "有些國家或者是政府是有這樣的專案，是能把國內中小型業者打包統一宣傳出去，攤在每一家的預算，變成很可以被負擔的range裡面，如果我們有這些類似的專案，其實對我們來講也是有一些幫助，以上是我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝，我們最後請到宏碁，因為時間的關係，我們最晚一點要在5點30分前結束這一個會，不管怎麼樣，因此宏碁報告完之後，我們就進入綜合討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "政委、各位先進大家好，我是宏碁的周豫新，負責目前宏碁自駕系統的開發。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "各位可能想要問宏碁為何要做自駕系統？宏碁的優勢是ICT業者，我們比較強的是AI的部分，我們有Value Lab在做這一些相關的開發。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "剛剛很多業者先進有提到主系統的部分，臺灣應該以component為主，當然各個產業有各個看法。因為今天的會是講測試場域，我們是對測試場域有最急迫需求的一個單位，我們不做車、也不做這一些component，我們做的就是系統，基本上我們有一些成果了。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "我們基本上希望在年底，政府可以規劃一個場域，希望能夠在這一個場域測試，因為我們之前也調查過很多，像剛剛法人提到很多場域，我們都看過了，目前最合適、目標及適合臺灣的場域，是新加坡CETRAN。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "因為新加坡也是地狹人稠的國家，CETRAN場地大概是2公頃，如果時程允許的話，我們希望儘快有這樣的場地讓我們開始，畢竟臺灣落後整個國際非常久了，就自駕車這一塊，我不曉得大家知道不知道現在大陸有多少的團隊在做自駕系統？根據我們私底下的瞭解，大陸大概有200個單位、團體的一些Lab在做自駕系統的開發，臺灣除了法人以外，是沒有看到相對應的組織，因此這個是我們目前自駕的目標，因為Acer希望能夠轉型成服務公司，這個是我們的目標。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "（簡報第3頁）自駕系統有很多不同測試，其實很多人都已經提到了，現在focus「封閉試驗場域」，我們希望結合沙崙的規劃，一開始先在「封閉試驗場域」測試，接下來或許可以利用很大的台糖土地，更能夠讓我們發揮的地方。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "（簡報第4頁）對於功能的部分，我們基本上是對「電動」、「自駕」、「運輸管理」、「連網」，這個是我們對於這一個場域最需要的四大功能。" }, { "speaker": "周豫新", "speech": "基本上這就是我的報告，原則上我們希望就是快，謝謝。另外，不知道有沒有機會請黃主任補充，因為我們剛剛談論很多這方面的規劃。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "主席、各位貴賓，不好意思，最後利用幾分鐘，我重點提一下目前規劃沙崙的進度狀況，以讓大家瞭解。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "我特別show這張的用意是，目前在沙崙開發的核心趨勢是在這一個區域（高鐵園區中），白色框框是沙崙農場及951公頃，這部分如果要擴充比較大的場域，這邊有充裕的空間。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "剛才宏碁有提到目前新加坡的這一個場地1.8公頃，在南洋大學裡，是這對臺灣來講，很快可以弄起來的話，這對臺灣在發展自駕車封閉場域的好處，他們也是最近才要完工，這個是我們可以參考的。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "沙崙的初步想法是，在一年內我們可以完成2點幾公頃，也就是在高鐵的地方有一個區塊。第二個階段是有固定巴士路線來測試，第三個階段可以開放到500公頃以上，甚至可以運用整個沙崙農場的空間，整個測試的場域不錯，這個是初步構想的路線，當然裡面有什麼障礙物的設置，這還可以再討論。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "我們在旁邊建置所謂百分之百願景館，最主要的目的是，可以利用願景館中的空間可以當作測試的行控中心，這個是目前的狀況。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "目前這一個場域，我們覺得做小型封閉場域是不錯的場域，放大版的，大家可以參考。我們希望在一年內可以用百分之百綠能的管子，在這個地方，樓上可以當行控中心，甚至於陽台上也可以當作觀賞的地方，一般做測試場域都有行控中心，我們也可以做陽台看測試的狀況。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "在這一個區域，我們準備建置小型開放式的巴士，剛才汽車公會也有提到，日本2020年準備用氫能巴士，選手村都是用氫能來展示最乾淨的能源，我們也希望小型的巴士可以在這附近繞來繞去，在這邊上班的人也可以使用。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "第一個階段先用人來開，第二個階段是人坐在上面，然後開始做一些無人車的測試，第三個階段在固定的路上，逐漸完全沒有人駕駛，我們初步從交大至核心區至高鐵站至成大，員工可能會住在這附近，另外一個路線是從交大到核心區、高鐵站、長榮大學路線，可以用另外新設計的巴士。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "我們希望第三個階段可以超過500公頃的空間，因為這裡有滿大空間的台糖沙崙農場，我們要如何規劃，至少沒有土地徵收的問題，大家可以再來討論，如果能夠好好規劃的話，三年之內如果可以弄出幾百公頃的測試空間，這對臺灣也是亮點，這個是目前初步的規劃，其他的細節就不再談。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝，我們進入綜合討論。" }, { "speaker": "蔡裕慶", "speech": "我先請教一下黃主任，剛剛的簡報，基本上講到氫能，我認為氫能非常好，但是這個是不是大方向？比如也跟日本談氫能源，我看報告書，一個是連網、一個是智能化，在能源的部分，以你的規劃是不是以氫能源為原則？" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "我們跟台南市政府有共識，到沙崙的科學城，一定都是低碳運輸，從沙崙科學城到南科及路竹科這邊，可能會現在適應的電動巴士，附近繞的，正好有廠商要開發新能源的小巴士，會在上面運行，我認為這兩個方向都值得臺灣發展的方向。" }, { "speaker": "蔡裕慶", "speech": "我請教一下，氫能跟一般儲能的電動巴士比較，不曉得你們有沒有深入探討分析過？因為這是兩個方向，我不曉得你們有沒有論證過，也就是哪一個方向對臺灣的產業發展是好方向，也就是氫能規劃純粹以環境考量或者是以能源考量或者是以政策考量？" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "應該是說都有，我這邊有「臺灣氫能產業發展聯盟」，有30幾家廠商參與，並在擴充當中，現在目前從電動車及儲能是一個方向發展，新能源的氫能車，像Toyota及Honda已推出，歐洲的BMW及Benz都在發展，這兩個至少現階段是併行發展方向，至於以後哪一個會佔優勢，我覺得先不作評論，但是至少臺灣這兩個方向都在發展，除了在低碳運輸，也是很好的載具。" }, { "speaker": "蔡裕慶", "speech": "這個涉及比較大一點，我剛剛提到全世界，包括特斯拉在美國做，事實上最大的目的是為特斯拉電動車的電池retire作準備，全世界上以微電網技術，不管是中興電工或者是大同，他們在出口微電網有很多年的經驗，臺灣在微電網出口是非常有潛力的，尤其是在發展中的國家。" }, { "speaker": "蔡裕慶", "speech": "因此帶動車的retire的汰役電池加入儲能，是把尖峰用電抑制的一個非常重要的手段，我一直在探討，如果以沙崙而言，我認為汰役電池是新電池成本的1/4，甚至是15％的cost，如果這部分的儲能若沒有汰役電池來支撐，我認為儲能是不可能的，我提出這樣的建議。" }, { "speaker": "蔡裕慶", "speech": "而且，國內某一個通訊公司基地台大概有3萬多個，陸續改用汰役電池的循環系統，把原來的鉛酸電池全部換掉，而且這個是全世界性的商機，尤其是高雄的循環經濟園區，如果臺灣可以把儲能的汰役電池做很好的管理，並且把電網做很好的輸出，臺灣可以解決掉很多問題，而且也可以解決東南亞的能源儲能的solution，以上參考，謝謝。" }, { "speaker": "黃得瑞", "speech": "謝謝提供這一些意見，其實我們有很詳細的評估，剛剛講到大同、中興，他們本身有發展智慧電網跟鋰電的儲能，他們兩家公司也是目前在發展氫能發電非常積極的公司，其實我想公司會做評估，未來性也有這樣的考量，謝謝。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "我剛剛沒有講，我現在提出來，自動駕駛其實這裡面牽涉到很關鍵的東西，我讓這台車煞車或轉彎，已經不再是有自動駕駛技術就讓這一台車跟我走，而是要如何讓它控制系統？當這一個系統有某一個廠商提供時，必須要用界面去控制，所以像我們車廠來講，比如今天的煞車換過，能夠控制的對盤完全是不一樣的，因此大家在考慮系統時，很重要的觀念是，系統的整合上必須要有很好的平台去做測試、study。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "我們在臺灣，既然是車廠，這一方面是我們能夠掌控的，因此真的需要這一方面資源的話，我們很願意提供我們的車子出來，讓大家在這一方面有這樣的平台來作測試，看看sensor是不是很reliable，也就是是不是接受得很好、很完整，並不會有delay，如何要控制煞車，如何讓電動車降下來，這一些都是互相牽扯在一起的，並不是要讓它走或轉彎，它就會走或轉彎，因此我希望大家能夠從整個系統層面來看，如果真的需要這一方面的支持，我想我們會提供這一方面的支持來給大家測試。" }, { "speaker": "陳正夫", "speech": "我們非常支持自動駕駛方面的研究，我們只是其中的一小塊而已，這東西也兩個層面，有些是從上面一步到位，像Google，雖然大家的方向不一樣，但是最終都是要在一個平台，因此Google做不了車，但是要別人來做車，Apple做不了車，但是要別人來做車，但是總是要把車做出來，我只是提供意見給大家。" }, { "speaker": "方進呈", "speech": "主席及各位先進大家好，今天這一個議題是中央政府打綠能園區放在台南，將來整個科學城除了研究中心之外，有一個示範場域，院長希望將來所有相關綠能的研究都在台南研發、測試。" }, { "speaker": "方進呈", "speech": "剛剛也提到無人駕駛的這一個議題，剛剛黃主任有提到，也就是針對所謂2點多公頃先做，特定區裡面目前有300公頃，包括旁邊有900多公頃，其實未來做開放性、使用性的腹地應該夠大。" }, { "speaker": "方進呈", "speech": "封閉性那一塊是不是要選擇目前的位置，其實在南邊的部分，因為目前有20公頃，而20公頃是目前市政府透過都市計畫，變成10公頃來作為示範場域，其實另外還有10公頃，我想這個土地未來如果院裡面決定示範場域的部分是放在沙崙，而整個封閉性的土地，如果有正確性的位置，可以作比較緊密的研議，也就是到底哪一個位置作封閉性的示範區域，這部分我們會跟黃主任密切討論，也希望中央把相關的計畫能夠放在沙崙。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "今天的報告，一方面法人也做了很完整的簡報，業界也把能量作了說明，首先今天中小企業處代表經濟部出席。今天法人所簡報的基本上還沒有定案，只是一個方向，這一個事情未來是非常長遠的事，因此相關的規劃，某種程度可能不符合業界的需求，但是基本上都還可以再討論，因此這個是要讓業界清楚的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "第二，我必須要從產業的角度來看，無人駕駛這一件事，基本上是車輛產業及ICT產業的結合。今天在座大部分是ICT業者，臺灣ICT業者非常國際化，我想從電電公會跟在座很多業者，其實或多或少都已經跟國際上發展無人駕駛廠商有一些接觸，因此可以看到，我們在這部分的實力真的是非常強。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這部分我可以跟各位報告，未來這一些研發方向，不論「亞洲‧矽谷」或者是「數位經濟」，一般來講經濟部對廠商個別來申請研發的補助，基本上是符合未來需求的方向，在經濟部未來相關的研發計畫，都有資源協助。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "其實業界與法人規劃，我想某種程度也沒有什麼衝突，為什麼？因為法人強調的在地方案測試的環境及相關技術的研發者，是比較整合性的，我們國內目前ICT產業跟國際合作，事實上是當作人家的一部分、子系統，但是國內的汽車產業還是要發展，除了華創以外，將來像中巴也是要有一個發展的情境。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "整合的測試環境，如果能夠有相當程度，若夠完整，才能訂出適合臺灣的法規，因此這當中的相關環節缺一不可，這當中很多方向都還是可以討論的，大家都應朝正向看待，今天在座大家看到彼此的東西，也可以share一下，在法人的測試、能量平台上，有哪一些可以再加強的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我想目前可以確定的是，很多廠商事實上跟很多國際合作的過程中，很多都拿到國外去測試，隨著國內環境越來越成熟，將來測試就可以在國內，這是可以期待的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "車輛跟智慧AI技術以外，跟通訊技術的整合，像V2V，國內也是另外一個族群，這部分也是很大的範圍，整個無人駕駛、自動駕駛事實上是未來很重要的發展領域，其實也牽涉到ICT產業、車輛產業的發展，希望能夠一起努力，把相關的環境或者對於未來所需要建立的component，能夠多回饋給我們，我們嘗試尋找資源並且儘量滿足產業的需求。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "我簡單講一下，我們非常支持沙崙的綠能發展，有幾點心得跟大家報告一下：" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "第一，連網跟自駕，看起來是全世界發展的趨勢，所以臺灣應該沒有選擇不做，只是要做到哪裡，我們並不是要做自駕車，而是自駕車當中發展過程中很多的系統，尤其感知器，像聯發科、聯詠等等廠商在開發的晶片，而且這部分是高價值，包括GPU或者是人工智慧，這個很關鍵的技術，因此並不是只是在看車子，而是在看次系統。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "誠如前面先進所說的，光是影像的sensor，那一些sensor就夠你賺，你能夠組合起來，能夠達到Level 2、Level 3不是壞事，只是長久的路。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "講到場域的部分，今天請我們報告哪一個比較好，事實上在沙崙或者是哪裡，我沒有特別的意見，我只是要特別提醒一點：如果我們今天做情境模擬，要在大學的校園或者是哪裡都可以；但是我們今天的目標是將來的驗證場域是要能夠驗證車子的設計，而車子最重要是安全，如果沒有被確保，那不用講，系統也沒有用，如果場域是生活情境模擬滿熱鬧的，其實很多地方都可以。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "但是，如果是為了發展這一些次系統的產業，你要驗證的場域必須可能要跟ASAE所規範的法規、情境要很擬真，如果不擬真的話，那就很像玩辦家家酒，很重要的是只是做商業情境的模擬或者是做系統驗證，這兩個會有很大的差異。" }, { "speaker": "黃隆洲", "speech": "今天被要求作報告，不只M-city是這樣的設計，也就是擬真度很高，如果只是作商場營運的話，那一些東西不用考慮，很簡單。是否需要為了那一個去弄很大的場域、花很大的錢，其實也是要思考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝大家來，其實M-city跟新加坡的場域，我之前有做一些功課，其實解決的事情不完全一樣，就如今天老師們所說的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天事後會有逐字稿，大家可以上去編輯，也可以提供更多的書面資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在就先不耽誤大家的時間，非常感謝大家，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "準時開始，非常感謝，我們直接進簡報。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "政委、蕭主任、PDIS小組、農委會及署裡面的同仁、資拓宏宇公司，大家午安。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "先跟政委報告一下，原本林組長也要過來，臨時被署長派去農委會，開國家永續發展委員會裡面的永續多樣性……那個名稱很長，他去開那個會，所以就不便過來，比較不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，他可以看逐字稿。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "接下來的部分，我就產銷資訊組合的部分跟大家報告。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "今天報告的內容會分三塊：" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "一個是整個產銷資訊相關資料開放辦理情形的部分，這個部分跟PDIS小組都有聯繫，要針對哪一些要去開放，這個是3月3日政委指示要開放的資料之辦理情形。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "第二個，「6＋1」分析圖表，我們自己原來規劃作產銷資訊分析，也要做署裡面決策資源support跟開放資料情形的部分。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "第三個，有關於系統運作及展現的部分，我們有一些想法及規劃的做法。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第3頁）這個有分成幾個資料的面向，第一個是在農委會這邊開放平台的部分，這個就是跟我們署裡面比較相關，第一個是批發市場的量價，在Open Data裡面是數字最大的一塊，從80幾年到現在有四百多案底，這個本來就已經開放了，所以這一個部分的資料有miss，不只三年的資料，所以這部分的資料量滿多的。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "接著是產量推估的部分，本來是公開在署裡面的，那部分沒有Open Data上去，這個系統本來是每一個月預測的，只是一個Excel檔抓到的資料，我們有抓到這邊來，再放到Open Data上去，所以這個也是產量推估的部分。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "再來是滾動倉貯，這並不是整年都有的資料，而是汛期5月開始，也要看作物的品項，也許5月啟動，或者是到6月也不一定，啟動之後才會有滾動倉貯的資料。3月3日的會議有討論到當天的資料不方便給，隔天才會給，這個也會在平台建置完成之後，才會到開放平台，這個是會裡面自己可以掌握資料的部分。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "第二個部分，有關於氣象的資料，氣象局很早就放上去了，這個已經開放了，資拓公司跟資訊局一直有聯繫，包括雨量等資料都有放上去，都已在開放平台上了，這個部分我們也有接下來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第4頁）接著是零售市場的部分，這個有一點棘手，那時我們看的是北（台北）、中（台中）、南（高雄）的零售市場資料，高雄的零售市場到3月3日有開會，動作很快，回去馬上處理了，回去就把資料丟上去，因此這部分的資料也已經丟上去了，本來只有丟當日的，因這樣不夠，也把歷史資料丟上來，因此後來也配合把3年的歷史資料丟上來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "現在比較有狀況的是台中跟台北市的部分，因為我們都有函給這三個市政府，而回來的情況是，因為批發市場跟零售市場在這一個交易的方式，基本上不太一樣，因此資料蒐集的過程不太一樣，批發市場進到批發市場來，每一筆都要拍賣，因此會有價跟量結合，均價、上價、及下價都會有rule計算出來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "批發市場並不是這樣，像賣高麗菜有五十攤，不可能每攤問下來，不會的，但是並不會記錄量，因為交易的模式不一樣，因此同一個高麗菜或者是甘藍，在高雄市的零售市場可能有十五個小在地市場，可能有國民市場或鹽埕區市場之類的，鹽埕區市場的高麗菜價格僅是一個，因此在資料的取得上不像批發市場嚴謹，因此不開放的理由很大的原因是，（此價）並不是去問平均（價格），而是抽點的價格，因此認為以部分的價格來代表全部的話，可能會讓民眾誤用或誤認，有人來買菜的時候，原本鹽埕區是20元、這邊為何賣30元，（事實上）因為品質不一樣、來源不一樣，價格就會有差，因此，台北、台中不開放的很大原因是如此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思打斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像當時你們說滾動倉貯不宜公開，以免影響市價的時候，我們腦裡公開的是或許一年前的沒有問題，但是討論之後公開昨天的就沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為台北、台中看起來理由是相同的，應該是說台中的理由跟台北的前兩點是一樣的。所以我現在想問的是三個問題，我們逐點來看：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，如果第一個是抽樣，而不是普查，是不是有可能在資料的標示上就明確地說這個是抽樣價格之類的？能否有一個、兩個市政府接受的字樣，讓大家知道這並不是平均、統計，只是抽查的結果，這是第一個詢問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們知道取樣的範圍是有限的，但是取樣範圍有限，好比像在一天之後或者是兩天之後，就不會有干擾市場價格的問題；也就是說，即使是有限的抽查，長期看來，在統計上是有意義的，因此現在的目的只是不要影響到市場的交易。是否能夠給一段時間？好比是一天或七天或者是十五天的資料，這樣他們就覺得ok，但是我們做趨勢分析還是有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，只有台北提出來，「易衍生消費者與攤商間的糾紛」，這個哪一些是我們可以透過更改標示或者是更新的時間就可以解決的？哪一些是即使我們這兩個都明確標明，而且也是釋出舊資料，他們還預見無法解決的？如果有這樣的情況，為何高雄沒有出現類似的糾紛？這個是可以追問的，第三個不需要馬上就問，但是我們還是要回一下這一個函。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們以為我們的呈現跟實際上的呈現其實有一點落差，也就是我們並不是馬上要變成一個……我覺得這樣回函的想像是，我們把它像一個電商一樣，像買貴退錢或者是保證最低價這一類廣告性質的東西再使用，這樣會引起糾紛，我們的介面並不是這樣性質的東西，當然如果能夠減輕這樣疑慮的話，我們很願意再標示跟時間差上配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這兩個之外還有想像到其他的態樣，高雄也會受影響，這個時候應該要知道。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這個部分我們會再跟台北、台中市政府討論。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "誠如政委的指示，因為還要回函，因此是不是有標示、時間差，來做妥善處理，看有沒有進一步的其他困難，我們再來協助處理。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "所以這兩個資料可能會比較慢一點。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "接著是進口量的部分，我們有跟關務署談定，我們在3月17日有跟關務署研商，他們也滿配合可以提供給我們，本來關務署提供旬、日的資料，我們是第一個要月的資料，他們也會follow，他們也會給月的資料模式，我們再從農委會接過來使用；這部分是4月中旬會把程式用完，因此後端接過來應該可以滿快來作處理。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第5頁）這一些資料抓回來之後，前端菜價資訊公開平台的部分，要取這一些資料，我們會用API的方式來處理，這一些資料的面向、項目有列出來是至少有七項，這裡預估的API數目，只是預估，還會有所調整，總共是二十七項，目前完成十二項。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第6頁）這邊是供用面、零售市場的部分，供用面看起來比較算是氣象群組裡面，規劃在哪一類可能沒有那麼大的差別。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第7頁）這是到時候會展現前台給民眾查詢的畫面，左邊是查詢條件，裡面有一些維度及查詢的條件，第一個是時間的選擇，接著我們覺得條件非常多，對使用者也不是那麼方便，因此在日期選擇的部分，我們讓它選到「月」就好，因為選到「月」就可以展開選到「日」，就不用選到那麼多。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "像氣象的部分，在氣象局總共有八百多個測站，就分了縣市鄉鎮，可以讓使用者選，接著是零售端的量的部分，這裡也會選品項，也就是哪一個地區的、哪一個零售市場，在上面都可以選。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "接著是推估產量，雖然這邊沒有展開，推估產量因為維度前面就有了，因此推估的是「產量」。接著是地區，看是哪一個地區。接著是滾動倉貯，而滾動倉貯沒有地區別，這一個作物釋出多少，基本上就釋出到批發市場去，並不會到別的通路（如家樂福等）。批發市場主要是台北一、二市。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "在作物品項或者是農產品項的部分，我們沒有把農產品項提出來當作common的條件，我們去做這樣分析的時候，當然會想說要比甘藍，大家都來比甘藍，這個是很common的想法，我們就會放到common的條件去查詢，這個是開放到每一個資料項目，也就是在零售市場，可能選了叫做「青蔥」，我在批發市場，可以選別的作物，當然一般會想說有人這樣比嗎？不一定，也有人這樣比，因此我們把討論做得比較活一點，可以做多維度跟交岔分析比對之類的，這樣的設計是這樣的情境。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第8頁）剛剛都是講Open的部分，我們本來是做資訊整合分析圖（6＋1）的部分，在3月3日的會議當中我們說明了使用的情境，只是有一些已經設計完成了，有一些可能還沒有，已完成的部分，大概可以看到查詢展現的方式及意見怎麼樣。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "請點到「項次1」的連結，（簡報第12頁）這個是已經大部分完成的，還有一點沒有完成的是，像黑色的「背景值」，我們是用所有批發市場之過去三年的交易量價，前幾天我們副署長有指示我們在做分析的時候，應該用全國，因為柱狀圖是我們推估的產量，也就是以全國消費為標的，所以背景值應該也要用推估全國的量，因此這一個參數還會調整。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "通常批發市場佔全國的消費量是三成五至四成左右，因此這個參數還要再納入調整，因此我們推估之後，也就是生產面有這麼多的資料，而消費面有這麼多的需求，有無落差可以從這邊作評估判斷，很多是推估，但至少有這樣更多的資料來support決策進行。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第8頁）「項次2」是「供應缺口評估及高架持續期推估」，通常產跟銷有兩種情境，一個是太多、一個是不夠，因此第一個是供應缺口，也就是不夠的部分，因量不夠，所以價格會高，因此要持續推估。這個部分已經做完資料面的分析，關貿的進口資料已經有先給我們樣本了，但是實際每一天的資料還沒有介接完成，因此資料面已分析完成，介面的部分還沒有進行設計，因此看到的還是3月3日出行的情境（簡報第13頁）。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第8頁）「項次3」是「超供數量評估及低價持續期推估」，如簡報第14頁，我們會作參數的調整，也就是全國量的部分，我們會做調整。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "為什麼這邊的重要產品是兩個，但是第一張圖是十個？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "通常都會有十個，至少會有十個。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第15頁）滾動倉貯釋出量的這個部分，資料面分析完了，介面開始要進去設計了，所以產生出來的還是一個雛型的畫面，這邊比較單純，也就是哪一天釋出多少、剩下的量多少，比起前面高價、低價推估的很多資料，這邊算是比較單純一點。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我有一個問題。雖然滾動倉貯有所有數字，但是資料查詢的部分只會有釋出量，對嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "「當日應入庫數量」、「當日尚可釋出量」是不是不會出現？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "怕太多的資訊讓看資料的人誤解，也就是今天有釋出多少、我還有多少，其實就是牽涉到產銷調節的機制，我們認為有一點敏感，所以還是不太適合公開，也就是（公開）前一天的釋出量，這個公開出去會比較適當一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下，這張圖並不是公開的，這個是你們內部決策用的（簡報第15頁）？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對吼，如果是這樣子，我們當初好像也沒有考慮到那麼仔細，因為還有多少量，這個我們回去再跟業務單位確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩邊一致就好了，如果最後決定這個不應該做成開放資料、也不應該做成統計圖，不然我去算圖的長度，我就有資料了（笑）。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "謝謝君翰提醒，我們有時從資訊面去想，沒有想到業務面還有這樣的關聯在，子彈還有多少，如果把它公布出去……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果按照你上次所說的，如果一陣子之後再公開沒有問題，不管是一天或七天或十五天，其實十五天之後，應該完全沒有敏感性才對？所以十五天前釋出多少有關係嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "那個沒關係，釋出多少是過了之後就ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "庫存量是十五天前的庫存量（不公開），有意義嗎？對於外面要炒作的，這個不是反問啦！如果有意義的話，當然也許有兩個（做法）：一個是增加時間差，好比是一年前的總可以吧！另外一個是在標示上要標得比較清楚，說這個並不是當日，而是推估之類的，稍微模糊一點，這也是可以模糊的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這兩個之外，還是有別的不能公開的原因，那就跟兩個市政府一樣，我們要問一下是什麼原因。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第16頁）這個是設計原則的，有氣象的資料進來，因為以甘藍來講，全台灣都有生產，但是有主要的產區，因此請業務單位塞出來，十項作物的主要產區有哪些，因此查詢條件大概會有三個面向：第一個是時間的面向；第二個是氣象的面向，而氣象的面向是有「溫度」與「雨量」，可以用圖來查資料，也就是右邊是台灣的地圖，可以展開到某一條線，而線都會把鄉鎮的界限隔出來，因此從地圖上看，像彰化的埤頭鄉，點了埤頭鄉，埤頭鄉的氣象雨量、溫度資料都會show在這邊，時限是歷史資料，即當下已經發生的資料，虛線是未來的資料。而預估未來的溫度，氣象局有提供未來七天、雨量是未來三天，但雨量是降雨機率（資料），因此可以看到最高溫跟最低溫的預估。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "雨量又分兩塊，左邊的維度是在埤頭鄉下了多少的雨量，而右邊就是降雨機率，等於是兩個維度，點了地圖之後可以出現這樣的資料。左上角的「查詢條件」也可以按照縣市鄉鎮選雨量站，因此從兩邊都可以做交叉查詢。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "第三個構面是產量，甘藍的重要產區是五個或者是八個，這些資料會做像捲軸的方式，因此在地圖這邊有一個捲軸可以捲，呈現的產區可能是埤頭鄉，說不定是第二個主要的產區，往下還有第三個主要的產區，也有雨量、氣溫的資料，可以這樣捲，可以這樣捲，當然也可以跳著看，看到宜蘭的大同鄉，用地圖點拉到大同鄉，馬上就會show大同鄉的雨量跟溫度資料。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "因為全省有八百多個雨量站，每個鄉鎮裡面兩、三個雨量站，但像大同鄉有三十幾個雨量站，嚇死人，但是每一個氣象站，並不是雨量跟氣溫都有，有一些可能只有蒐集雨量資料，而沒有氣溫資料，這都有可能；在這邊的話，基本上是會抓第一個鄉鎮給的氣象站資料，然後show在這邊，show出來之後，都可以作查詢。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第17頁）主要是今年度跟去年度某一個作物品項的交易量價的比對，這樣可以比較知道的是，可能今年的行政措施要釋出的這一些量有沒有反應在市場上，跟去年比起來，是不是量比較少，所以價會比較高，這在量價分析是滿常用的圖表。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第18頁）這個是進口量的部分，這個還是雛型，等公司給我們資料之後，我們會依照圖跟日及量的部分在這邊呈現。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第9頁）這個是系統運作及展現的構想，最左邊的產銷資料、資訊整合資料庫是我們把產銷相關的資料，包括Open Data的資料抓到這邊運用。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "左上角的「6＋1圖表」的部分，我們會在全球資訊網讓一般的民眾接到全球資訊網，我們就會有一個資訊查詢的專區，連結進來到「6＋1圖表」。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "Open的部分是透過API，是透過產銷資訊整合資料庫抓進來，這邊會有一個cache的機制，因此會在cache裡面抓一個查詢的速度，兩個入口的部分，都會署的全球資訊網裡面，點了之後可以作查詢、查閱。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "（簡報第10頁）對於系統運作跟承載測試規劃的部分，測試環境會在署裡面，署裡面的系統是用虛擬主機建構，所以從CPU的核心出發，我們未來都可以作彈性調整。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這邊會有Visual Studio來作壓力測試，以剛剛的API來做，因為這個是新增加部分，我們會先針對這一個部分來作壓力測試，針對API的個別這些參數情境來作測試，基本上測試至少會三十分鐘，我們當然會每隔一段時間，會把人數增加上去，至少加到一千人，平均反應時間於三秒以下，這是個別單一API的測試，以使用者的角度來看，應該會整合複合式的查詢，這部分也會再模擬一些條件之後，來做比較整體的測試。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對於CDN評估的部分，CDN是利用網路上其他適合的這一些效能，把這一些點分散出去。我們這邊是在想說，如果要做這樣服務展現的部分，有幾個要考量：第一，有誰可能來查我們產銷的資訊？目標族群是誰？是國內或者是國外？國內應該是佔絕大多數，因此如果用CDN機制的話，到底服務提供的方式怎麼樣？在全世界的server及在台灣分布如何？如果我的使用者大部分是國內的話，也希望國內的CDN分布數多，這樣效益才會展現。因此搜尋了一下，可能像「CDN.net」是世界滿大的cdn提供者，可能還有別家，不過這邊還沒有蒐集到；世界很大的CDN提供者，其實在台灣的人很少，若一個或是兩個就不錯了。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "以國內來看的話，中華電信有提供CDN服務，他們還要收費，因此我們對這一塊的想法是：我們先來看實務的需求怎麼樣，平常Access的效能分析來看看，反正我的運作環境在VM裡面，這當中隨時調整，蒐集一段時間，看看這樣的資源是否足夠提供服務；如果不夠的話，我們再來考量到底是用中華電信的CDN或者是其他的方式，也就是要分析這個需求是國內或者是國外，因此再依需求來做比較彈性的調整運作機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在布署的虛擬主機有流量上的額外收費嗎？如果突然之間變得非常多人？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "不會，因為提供專線就是這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實唯一我們擔心的是塞車問題，而不是別的，如果在本機那邊有快取起來，其實不會用到CPU的運算量，你剛剛也澄清了，流量是不會付錢，唯一的差別是那一條專線的可用頻寬而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要確立這一個情況，負載測試可不可以先不設上限？因為到一千人的時候，絕對不會用完，對不對？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要知道頻寬或者是CPU先用完，最簡單的方式是測到壞掉為止，這樣一下子就知道你們目前上限在哪裡，而這個上限，我們直接跟院長或者是其他朋友說一下，他們就可以瞭解今年還不會到那麼多人，之後再想CDN；或許如果測出來的狀況很好，以至於發現真的不行的時候，再專線加速或升頻寬就好了，這樣就不一定要用到CDN。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果專線頻寬用完之前，機器就當掉了，快取或者是網頁伺服器還需要調整，這樣就很需要CDN，除非把這邊調好，我們就實際不設上限測測看。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "大概就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道有什麼想法？" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "我有一個建議，您的報告裡面有一個資料開放所需API預估與辦理情形，像批發市場的交易量，我們的Open Data的部分，在農委會已開放完成，因此這一個下來……" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "……喔！那個是這樣子，批發市場的Open Data，在會裡面已經有一個，但是農糧署有一個菜價的供查詢平台，還是需要抓資料，供菜價平台的資料展現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要做一個格式的轉換，本來類似試算表，之後會轉成JSON或者是其他的格式，並不是技術上很困難的問題，也就是資料在那邊，而是要作一個規劃的動作，並不是整批全部的試算表資料都給使用者，而是用一小部分，只是做這樣的規劃？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "會不會在資訊中心產出Open Data的背後，有提供API模式的情況？也就是直接接那一台server的API？" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "可以直接接，可以挑選市場、時間區間及作物，都可以調整的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要的格式給他們，他們可以生得出來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "Open Data的來源還是從農糧署來的，蒐集各地的批發市場到農糧署，提供給農委會的Open Data。其實在這一個server裡面，本來還沒有Open、做「6＋1」之前，這一些本來都在資料庫裡面了，只是未來要做Open的功能查詢，還要多弄一個API去做，因為資料放在這邊，要給不同的用，一定有一個API去把它抓回來，而這個API不難，只是SQL下一下而已。只是把它量化，所以我覺得功能應該不大。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "因為你寫要五個API，但是國內產量的部分，因為事實上我們做Open Data的時候，其實API都已經開發好了，所以我個人應該可以直接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，這邊的API永遠是這個Data的子集，並不會你們這邊（農委會）還要從頭開發Data，是不可能的。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "對，我的意思是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然提到這一個，這二十七項是否可以作為一個類似目錄的東西？在網頁上，現在有在一個網站當中可以看的，而用樹狀列表的方式呈現出來，在資訊界是用「APIs.json」的目錄格式，至少來這個網站的人會運用的話，就知道這一個網站上的資料都是這二十七個端點組合而成，如果覺得可以畫成更漂亮的圖，像3D或者是什麼，只要回去用這二十七個端點就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前都是用word或者是pdf的檔，放在網站的某一個角落，當實際程式改變的時候，這不一定會跟著更新，現在的想法是，如果現在開始設計的時候，把這個跟目錄加進去，然後跟開發放在一起的時候，大家是否比較知道二十七個端點是做什麼的；不然我現在看批發市場，沒有辦法腦補出那有什麼不同，因此有一個目錄，我相信會很有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會資管處也正在做這一個目錄後面文件格式的中文化，也就是OAS 3，這並不是馬上立刻就要做，但是上線的時候，有這一個目錄讓大家這一個呈現並不是唯一的呈現方式，大家可以拿去作其他的綜合運用，如果有目錄的話，可能會比較好。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我再補充一下，因為「菜價公開資訊查詢平台」基本上用Google chart去畫，因此對於查詢的使用者而言，所以介面還算容易懂，下條件，就查出來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "Google chart應該也可以下載，chart的背後資料，應該還是可以下載回去作一些運用，因此這一邊提供的並不是只有圖而已，其實還有資料可以下載回去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，因為很多人自己想說下載回去用top load或者是r分析之類的，就是儘量讓他們做這一件事的時候，比較容易一點。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "打斷一下，資拓工程師可以現場show一下demo嗎？" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "可以啊！應該可以。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "「重要產區氣象資料」，其實一開始是空的，也就是下面沒有東西，這個是「6＋1圖表」當中的其中一個，好比像3月1日開始，我們查甘藍，右邊會標記所有甘藍的產區，左邊是3月1日至4月9日各個產區的第一個測站標記出來，也就是把資料放出來；我現在透過遠端的桌面進去，因此畫面並不是很漂亮。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "右邊是地圖，好比甘藍就知道事實上重要產區如紅色框起來的地方，有文查圖、圖查文的方式，現在放的是麥寮鄉，現在放的是大城鄉，另外要標記測站，有一些是很多個測站，這個沒有新竹……看一下大同鄉有很多測站。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "但是中央氣象局的測站是記雨量比較多，有的沒有記溫度，像這個是只有鄉鎮的預測溫度，像太平山這一個會比較好一點，既有記溫度、也有記雨量。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "各位可以看到藍色這一條線是過去三年同時期的均高溫、另外一條線是過去三年同時期的均低溫、紅色線是今年的高溫、綠色線是今年的低溫，及虛線是未來三天的鄉鎮高低溫。這個是溫度的部分，下面是雨量的部分。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "請問哪裡有綠色？" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "不好意思，太緊張了。這個是「6＋1」圖，並不是Open Data。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我查到這一個情況，現在除了截圖之外，有沒有辦法有一個網址分析出去？" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "目前沒有，看要怎麼設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前自己外面在幫教育部做字典的時候，查到的狀態會直接反應到網址上，後來教育部改版之後，有把我們這一個訴求納入，但是說不能直接改網址，而是變成按分享，然後就可以copy一個網址，（點選）那一個網址回來的時候，還是會跑到同一個畫面，只是包含區間跟這一些東西都會出來，但上面的網址沒有辦法直接複製，我相信這樣也ok；重點是好不容易查好了，一般來講會想要分享出去，不管是用email或者是什麼方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "版面上不一定要用五、六個分享的按鈕，那個過兩個月就退流行，所以最簡單的方法是，看是不是按某個鍵或不按鍵，就可以取得可分享的網址，這樣是不是比較容易讓這個系統大家熟知。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "重要產區氣象資料的部分，會依照作物，比如像甘藍有重要的十五個產區，用scroll bar調，十五個產區就會出現，單位是鄉鎮，像這一個是雲林的西螺鎮。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "剛剛呈現的是，可以透過圖查文、文查圖的方式去點。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "其實應該是置中，只是因為螢幕的關係，有scroll bar，因此會置中。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我有一個問題，聽到剛剛一點混淆，也就是「6＋1圖表」有沒有公開給一般民眾？" }, { "speaker": "林沂臻", "speech": "將來會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當倉貯的問題解決之後，我們可以知道是「6＋1圖表」或者是「5＋1圖表」，是這樣嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "對。「6＋1圖表」的部分，這一些圖基本上會掛在全球資訊網那邊，也就是當作入口進去。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "上次討論也是這樣子。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "只是談到庫存的資訊要不要公開，或者是有時間差或者是用什麼方式公開，因此是會公開。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我再問一個問題，像網址的參數有一個user，是要使用者登入的意思嗎？" }, { "speaker": "林沂臻", "speech": "現在是，未來會嵌到農糧署的全球資訊網。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "我回答一下，公開資訊目前API的設計只有針對雨量的部分，而溫度的部分也要公開嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有不公開的理由，我就沒有一定要公開。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大概是要多寫一支API（笑）。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "為什麼會有這一個問題？" }, { "speaker": "林沂臻", "speech": "菜價公開平台那邊，目前只coding了……" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "有人會說什麼要公開、什麼不公開，而不是所有的東西都可以公開，並不是我去判斷的。" }, { "speaker": "林沂臻", "speech": "那時請教您的是，雨量對於蔬菜的影響是比較大的，台灣的氣候不會差異太大。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這邊應該是兩塊，中央氣象局的資料，在「6＋1圖表」，剛剛show裡面會有溫度跟雨量，雨量、溫度可透過全球資訊網，都可以看得到。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "另外一個是菜價資訊平台的這邊，剛剛資拓問的是這邊的溫度是不是要讓民眾可以選，我們當初談的時候是想說比較會有影響的是雨量，溫度的影響比較小，除非是寒流來，因此溫度的部分，我們現在沒有把它放上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說寒害來的時候，如果要分析，就從氣象局接資料，不要從這邊拿的意思嗎？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "嗯……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是就是啊（笑）！" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "這樣大概不好處理。我們想要在這邊公開資料是覺得比較好分析、比較有用的，所以放上去，讓它去查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！這個講清楚就好了，未來系統上線，為什麼溫度不在裡面，雖然氣象局有提供這個資料，大家分析的時候要往別的地方拿，逐字稿就可以解釋這一件事，這是ok的，沒問題。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "為什麼看到這一頁的時候，還是用Google chart，你們還是要用嗎？" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "這不是我做的，他會評估，因為他是前端，而我是資料呈現。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "其實現在是用web service，未來轉JSON其實還滿快的，一個參數而已，（展示網頁）這是API，我一直在想說這一個API未來到底要不要公開，按照投影片的設計，這個API只有對Open出來的前端，就是你們剛剛看到Google chart的畫面存取，現在為了方便互相溝通，目前都打開，可以直接下參數或幹麻，如果未來公開的話，我不會讓外面直接存取，可以丟JSON，以及看要丟什麼東西出來，如果只要抓raw data的JSON話，就可以公開出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！如果可以攤平的話……" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "拿到下面web service的話，事實上就已經拿到所有的描述了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！就兩個做法，一個是現在的web service，本來就已經有工具，從這個已經產出我剛剛所講的索引跟OAS 3，這個是現成、也不用額外再寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外面的人想要用的時候，就會一直回伺服器拿資料，這邊撐得住，大家什麼事都不用做（笑）；如果你覺得會撐不住，一個是在中間放一個快取的代理伺服器，第一次拿了之後，在近端存取下來，在這邊改API或者是什麼樣，就不用管代理伺服器，只要管地址，本來叫V1、未來叫V2，這個是標準的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個做法，如果預期的量是非常大，以至於一定要用CDN，那這樣就攤平，變成一堆的「.json」檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得兩個方案，後面比較廢工，我沒有說一定要這樣做，前面基本上只要做一個能夠快取的代理伺服器，其實基本什麼都不用寫，而是提供一個索引就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得既然這一個API都是取得的，並不需要再作額外太多的設計，一切以你們開發的沉默成本最小為原則。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "目前做好的是有這幾個（demo），這個是「產量與消費推估分析」，我選品項為「甘藍」，其實是可以複選的，我另外選「結球白菜」。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "可以看到甘藍的部分，黑色的部分是剛剛科長所提的，因為這個值並不是代表全國，會再乘上比率，而變成全國的預估值出來。現在看起來有一點落差，像黑色的部分跟農糧情的產銷推估會有差的，這邊調整好之後就會比較一致。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "可以看到前三年批發市場的每荀交易量（黑色部分），黃色的部分是台北一、二市交易量，因為台北一、二市的交易量具代表性，因此可以看趨勢。可以再看到柱狀的部分，這是農糧署針對甘藍的產量推估。綠色虛線的部分是大宗蔬菜供應量的預測，其實會針對甘藍跟結球白菜來作供應鏈的產量推估。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "像甘藍的疫苗經過四個月之後，那就是一個產出，我們透過這個方式就會計算出來，也就是呈現在虛線的部分，到時會在市場預計流通的產量，紅色的部分是台北一、二市的均價，也就是消費推估分析。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我問一下，所以結球白菜是在下面嗎？" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "對。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "下面這一個表是除了圖的顯示之外，還有一個比較重要的產量推估，用數值跟方式，也就是上、中、下旬的部分來作呈現。剛剛有提到結球白菜。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "接著是「超供數量評估及低價持續期推估」，生產預測跟大宗樹栽（供苗）預測，還有加上前三年全部批發市場平均每荀交易量，也就是供應鏈多的，價格就會往下掉，從這邊來作分析。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "這部分只有甘藍跟結球白菜，大宗蔬菜推估的話，只針對這兩種留資料而已，因此這沒有十項，剛剛君翰有提到為何沒有是十項，只有針對兩項，因此大宗蔬菜只有針對甘藍、結球白菜的資料。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "所以未來也不會有其他的資料？" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "不會，主要就是這兩項。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "目前從大宗蔬菜過來的資料，也只有這兩項而已。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以如果民眾上來查這一個網頁的話，只能查到兩種蔬菜？" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "民眾沒有到這一個網址。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "將來會公開，除了滾動倉貯做好之後，才有可能……" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "現在很多網頁，哪一個是要給民眾看的？或者是所有都是？" }, { "speaker": "林沂臻", "speech": "現在看的都會。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "我們會給民眾的是這個部分，然後到一個網站。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "不會連到這邊，而是會嵌到全球資訊網，一樣是有選單，但跳過產銷平台。" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "如果「5＋1」也要給民眾的話，應該要透過web API，有cache處理，直接對DB一定會垮掉嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是對ASP.NET線嗎？" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在伺服器那邊，直接把那個page設成「可快取」，你們用自己的硬碟去做快取，不然就是中間要有一個快取的伺服器，不管是在使用端或是你們那一端，還是要有一個，不能每一筆都回到裡面去。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "好。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "接著這個是「主要批發市場交易行情」，而這裡會有四個重要的作物，會有上一年每旬交易量，紅色的部分是交易量、綠色是上一年同期價格、紅線是當時的價格。這只針對台北一、二市行情價格以交易量的呈現。" }, { "speaker": "黃志威", "speech": "目前開放的是這五個，「菜價公開資訊整合平台」持續開發，至於要用什麼chart有考量到你的chart，因為我們本身就有chart在做，包含了這一些相關的功能（右上角），我問過工程師，做法都ok，沒有問題。以上展示。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "我只是想要回應一下每一個動作有一個單一網址的這一件事，其實應該對你們這邊會有一些作業上的成本。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果先不講成本這一件事，而是以單一網址這一件事來看，如果只有對相關所屬單位的話，如果有單一網址，或者我們講一件事，我跟你說不是用什麼條件去查，以這兩個動作去看的話，大概可以推估會進到這個查詢系統，一種是媒體在講這一件事，並用了這一個網址的話，人流就會從那邊進去。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "第二，一些網路上比較有聲音的人，他們會列出這幾個網址，也就是用這個查，不少人會從這邊進去。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "第三，像立委或者是民意代表，他們也會從這邊進去。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "第四，像官方自己發出來的新聞稿，如果有相關的網址，也會從這邊進去。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "因此大概會有這四個，最明顯造成人進去最多的原因。如果沒有單一網址的情況下，也就是沒有設定好的條件之下，會有很多人進去在裡面流動，一種是會按照訴說的人或者是訴說的媒體去點，另外一個是不知道怎麼操作，或還在摸索。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "這個所造成的是這整個設備或系統的負擔，若我們已經設定好單一網址進去，其實會差滿多的。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "如果我們在解釋上已經設定好的話，比較不會誤解署裡面有說有這一個資料出來了，我們想說在這一個條件之下的解釋是什麼，他們進去是亂點或者是點錯，因此就會是署或會裡面所說東西整個被扭曲掉，整個不太好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要嘛就直接用javascript直接去改網址列，如果覺得這樣比較困難的話，至少有一個產生內嵌或固定網址的按鈕，就是有一個專門給人複製用的網址列可以複製。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果兩個都沒有的話，就像彥佑講的一樣，就會自己截圖、附一句話，但是附得一句話詮釋不當，讀者沒有辦法自己檢證，這樣會造成非常多謠言。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "謝謝提供這樣的網址給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼別的想法？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "請科長考慮一下，我前年不在國內，去年的時候回來發現水果跟菜都變很貴，因為年初都下了一場雪，足見溫度跟菜價仍有一定程度的關聯性，對我們來講，其實介接雨量，而不去介接溫度的話，基本上我覺得有一點可惜，這只是多一個動作的程序，我建議把溫度也放進來。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想法，如果沒有的話，我們就先這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有幾個確定的事項，包含跟地方及滾動式倉貯最後釋出，或不要釋出，或有時間差釋出，及這個系統繼續精進，包含網址及最後呈現時的流量測試，這部分都麻煩繼續關心，謝謝。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是不是還是以4月底作為期限的話？要不要再做一次最後確認？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上線前有沒有要做最後一次確認？或者是你告訴我們上線時間，我們就自己連過去看，也是可以，不一定大家都來開會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的狀況是，這一個網址，我們其實從外面是連不上的，也不知道做到哪裡，因此才需要這樣開會，如果你們需要一個外面連得上的測試機，其實也可以書面處理，只是看大概什麼時候可以出這樣的測試狀態。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我看一下，（拿手機確認）4月底要做。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "5月就是汛期了。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "4月25日，資拓這邊有辦法嗎？有可能還沒有那麼完善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "但是比如要提供「6＋1圖表」或者是open。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做到什麼就什麼時候，我們要解決的是從外面可以連進來，也就是測到幾人之內是不會當掉，你們要做這一件事，包含介面優化或者是用什麼畫圖，其實都可以一直改善，只是那個時候是要有資料，而不是長得很漂亮，如果汛期才上的話，公信力馬上打折扣——最基本的是，承載的負載量及從外面連得到的這兩件事，看什麼時候可以讓我們從外面測。" }, { "speaker": "張慶賀", "speech": "我們基本上是以25日為努力要達成的目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有困難都可以說（笑）？" }, { "speaker": "黃昀昌", "speech": "我們的困難是在資料取得，如果資料取得，其實速度滿快的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果資料有缺，其實就是一張圖片變成四張或者是三張，你們的表格裡面，有些是已完成，應該是可以公開的吧！對不對？" }, { "speaker": "林沂臻", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以最壞的情況是，上面寫「已完成」我們才看得到，「未完成」看不到，而自由點選那邊不能點，最壞的狀況是這樣；即使是這樣，25日還是可以分享的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為一開始期待不要設那麼高，未來會越來越好，過了兩、三天又發現多一張圖。" }, { "speaker": "林沂臻", "speech": "偷偷放上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為只有我們知道上幾張圖，從外面來看是一開始自兩張到五張，這樣也不錯（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "主持人", "speech": "各位長官、各位貴賓、各位媒體朋友，大家午安，大家好！" }, { "speaker": "主持人", "speech": "歡迎來到今天活動會場，來參加「臺灣言論自由之發展與挑戰」座談會，我們知道言論自由是臺灣民主發展過程當中不可或缺的基本權利，也是我國民主化發展中非常重要的核心價值。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "戒嚴時期的臺灣，實施全面性的管制，包括政治思想、政治主張、意見表達、著作講學、藝術發表等等，人民的言論自由受到相當大程度的箝制。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "直到76年7月15日，當時總統宣布解嚴，開放黨禁、報禁，但當時真正的言論自由尚未實現，主要當時《刑法》第100條對於思想、言論的箝制仍然還在。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "直至78年4月7日鄭南榕先生自焚殉道，震驚社會，他爭取言論自由的精神因此蔓延開來，獲得很多迴響及肯定，也自此開啟一連串的改革。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "81年5月公布修正《刑法》第100條、廢止《懲治叛亂條例》，當時國人在思想、學術與言論之自由獲得更進步的保障，臺灣的民主也有了突破性的發展，鄭南榕的精神影響至今，不曾間斷。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "105年12月19日行政院核每年的4月7日即鄭南榕殉道這天，訂定為臺灣的言論自由日，彰顯對言論自由的重視。今年是言論自由日的首年，因此內政部整理過去臺灣社會爭取言論人權的重要歷程、重要事件，一起舉辦今天的活動，為了是喚起大家對於人權、自由等等的重視；此外，今天的座談會，將會進一步探討面對當前臺灣社會言論自由的挑戰，我們如何進一步深化臺灣民主，如何讓臺灣的言論自由能夠更跨一大步，我們在座談會當中都會精彩討論。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "我們邀請所有的在場貴賓，先給行政院長林全院長一個最熱烈的掌聲，謝謝林院長來到我們的會場！接下來歡迎到今天活動的主人，內政部葉俊榮部長！" }, { "speaker": "主持人", "speech": "容我向大家介紹一下所有的與會嘉賓，立法院內政委員會的趙天麟委員，趙委員還沒有進場，我們等一下會繼續介紹。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "接著介紹的是：徐國勇發言人、唐鳳政務委員、國防部李喜明副部長、教育部潘文忠部長、法務部邱太三部長、文化部鄭麗君部長、行政院不當黨產處理委員會顧立雄主委、國家發展委員會檔案管理局陳海雄副局長。以上是所有的嘉賓。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "行政院整個團隊在言論自由日的首年，其實規劃了很多活動，從各個不同的角度來呈現言論自由的意涵。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "接下來為各位介紹的是鄭南榕基金會許景河董事長及夫人、鄭南榕基金會終身志工葉菊蘭女士、鄭南榕基金會執行董事鄭清華、鄭竹梅小姐。鄭南榕基金會成立於民國88年延續鄭南榕先生的理念，長期推動並獎勵言論自由思想的開拓及研究。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "繼續要為各位介紹到的是政治大學歷史學系薛化元教授、臺灣大學法律學院張文貞教授，這幾位教授是內政部「臺灣言論自由日實施推動諮詢委員」，他們從歷史、政治及法律等等層面來協助內政部規劃這一系列言論自由日的活動。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "由於今天出席的貴賓眾多，請容我沒有辦法一一向各位介紹，在這邊代表內政部再一次感謝各位的蒞臨，也謝謝大家熱情參與我們的活動。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "接下來，接下來邀請主辦單位內政部葉俊榮部長上台為我們說幾句話，有請葉部長。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "尊敬的菊蘭姐、基金會董事長、基金會執行董事、基金會許多好朋友今天都在場、竹梅、行政院林院長、內閣相當多部會的首長都在場，今天還有言論自由日協助規劃的許多諮詢委員，包括薛化元教授、張文貞教授，及關心今天課題的朋友們，大家好!" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "非常高興今天有這一個機會，能夠舉辦第一次國家言論自由日紀年活動，國家言論自由日確實得來不易，在此之前已有訂言論自由日的縣市，去年林全院長在行政院院會核定今年開始的4月7日為國家的言論自由日，只紀年而不放假。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "如何彰顯言論自由對台灣發展歷程中的重要意義，以及如何讓我們緬懷這一個日子對我們的重要意義，應好好珍惜、省思，甚至於理解「言論自由」對於今日的台灣而言，到底代表何意義，確實意義重大。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我自己是這一個學校的老師，我自己長期教了二十幾年，我自1988年從美國回到台灣大學的法律系任教，1987年台灣解嚴，而我回來任教的隔年即1989年4月7日，鄭南榕先生為了爭取百分之百言論自由，對於228事件不公不義的抗議，以及對於主張台灣主權獨立理念的堅持，最後選擇自焚。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "在我回到學校開始教書的隔年發生這一件事，對於一個研究憲法、關心人權，而且不斷在學術殿堂帶領學生如何看待這一件事、如何教育人權法治及民主理念的我們而言，那是一件大事。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "但在我們心中不斷想像的是，已經解嚴了，為何還有這樣的事？雖然解嚴了，但許多的法律還是在限制言論自由，當中最嚴重的是《懲治叛亂條例》、《刑法》第100條、《出版法》，當時在法律系的殿堂討論憲法，在當時的時空背景之下，真的相當不堪。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "《憲法》上明白寫著言論自由要受到保障，但是現實的執行在當時狀況之下，卻受到相當多的箝制，以至於當我們要教、考慮《憲法》精神時，時常面對文本跟現實不一致的尷尬及窘境。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "事實上，1989年發生這件矚目的事件之後，事實上對台灣有非常重要的影響，事後幾次事件、討論、議題，也都環繞著我們如何擺脫有人說政府不喜歡的話，就可能擔心會被抓走，甚至於擔心突然不見的那樣不堪。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我們可以很驕傲地說，台灣經過這二、三十年的努力，現在人民不用擔心因為講了一句什麼樣的話，就會被人家關起來，而擔心自己生命、財產、安全，或讓家人擔心、憂慮，我們現在不必；然而，事實上我們也面臨非常多的挑戰，言論自由日的活動規劃，很有關聯的就是內政部，並不是因為我本人關心憲法、人權，現在才當內政部部長，而是內政部過去到現在的職權範圍，不管是民政、戶政、內政、警政、消防及移民等各方面，與人民的生活、權益屬息息相關，有些方面甚至在以前，不管是各種禁止或管制措施，從今天的角度來看，也確實經歷了一段不斷反省改革及調整的國家。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "因此，言論自由日給我們的體會，內政部的所有同仁都在思考，我們是否可以更清楚認知言論自由的內涵，而且對它有更深層的體會，體會社會變化，更能夠迎接未來。當然我也瞭解到院長之所以律訂今天為國家的「言論自由日」，絕對是整個行政院、政府的面向去看待這一個問題。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "因此在許多共同部會的努力支持之下，包括文化部鄭部長、法務部邱部長、教育部潘部長、國防部李副部長，其實在許多場合，我們有機會為這樣的事討論，加上葉菊蘭、鄭南榕基金會的董事們，我們在討論如何讓我們真的不是只有定一個節日，而是豐富其內涵，更進一步透過許多的討論，能夠讓我們進一步理解，我們過去及未來面臨的挑戰——尤其是未來面臨的挑戰。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "過去種種，包括言論自由的箝制、法律、行政措施及司法措施，許多箝制言論自由的每個階段都把它律訂出來，尤其從1989年以後不斷一個個突破，包括大法官解釋、很多法律的廢止、許多作為、行政機關改革、立法院的推動、公民社會的倡議，我們一個個律訂出來，我們總共律訂做了二十個重要的關節點，各位走進來的時候，在左邊的十個棧板，大家都可以看到，有機會的話，可以更完整體會。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "今天的活動只是聚焦，更廣泛的其他部會有非常多活動在進行，而且也都相當有意義。今天的展覽會再移到辦公大樓南棟繼續展覽，讓更多的同仁可以看；更重要的是，我們也有手冊放在網路上。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "今天絕對不會是只有一天的言論自由日，我們希望透過此活動，讓更多人有更深層的體會及更深層的瞭解，對於台灣所面臨言論自由的挑戰，能夠有更多量能的準備。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我們曾經提過三大挑戰：" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "第一，言論自由已經不是單向，內國政府對我們人民做此限制的議題，在全球互動的狀況之下，國際上重要的政治、經濟力量，市場用其力量對任何一個國家或國民可能產生影響，此議題若放在兩岸的議題中，更能彰顯此重要性，我們看到過去許多案例，甚至有侵犯到不表意自由的現象。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "第二，因網路空間的興起，使得言談方式、言論載具發生革命性的變化，我相信不只是政府部門、一般民間互動、言論表達、思想傳遞，甚至於肢體語言等許多方面都在網路世界裡可能成為討論的話題，在過程中會不會因為言論上的言語發洩情緒，甚至仇恨性言論，而造成各種傷害，這種網路傷害有時比實體的傷害更嚴重。新時代的來臨，如何體會言論自由的內涵與更進步的規範空間，不只是研究法律的人，而是各階層都必須重視的課題，也是政府機關絕對不會忘記的重要面向。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "當然很重要的是：現在大家都用LINE、FB，但是錯了，有非常多人不用LINE跟FB，很少使用網路，傳遞方式還是很傳統，但他們並不是沒有意見，因此他們在參與、形塑議題，與一般能夠接近這類使用網路的人終究不一樣，因此還是有所謂數位落差的問題，我們如何彌補這一些？這樣的言論自由不會只看到A政府機關侵害B人民現象，現在言論自由的議題已從A政府機關侵害B人民，而擴展到整個社會網路。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "甚至於進入企業、跨國媒體、跨國企業及國際強權，許多的課題都在演變，我們準備好了嗎？也許這些議題還沒有真正百分之百消化，但透過此方式討論、機緣，也許給我們空間往前邁向一步或兩步或三步，迎接非常重要的新時代來臨。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "院長、各位好朋友們，我們非常感謝鄭南榕基金會能夠提供我們機緣，我們也能夠在此基礎之上，把言論自由之議題拉到這麼高的層次，我們一個非常重要的出發點還是在於1989年4月7日發生的那一件事，相當多的理念、想法，也許都值得我們更進一步從那裡進一步再放大及思考。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "國民懂得反省與思考，在既有的法律及既有的制度之下，我們也有相當多活絡的空間可以迎向國際，事實上就在今天，發言人對外發表，無國界的記者組織選擇台灣作為聚點，此為台灣的第一個聚點，裡面談到為什麼要這樣做？因認知到台灣本身的地理條件、新聞自由之好條件，因此言論自由的完備，其實是整個競爭力很重要的基礎，也是國民創意的實現，這樣的積極意義，可以作為言論自由日非常重要的主角，再次歡迎大家，感謝院長及各位，今天能夠撥冗參與座談會，等一下還有很細膩地討論，包括唐鳳政委、鄭竹梅女士、何榮幸先生、鄭麗君部長，等一下會有一場非常有趣、內涵豐富的討論，歡迎大家一起聆聽與感受，謝謝各位！" }, { "speaker": "主持人", "speech": "謝謝葉部長，請回座。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "緊接者，恭請行政院林全院長上台致詞，歡迎院長" }, { "speaker": "林全", "speech": "前總統府葉菊蘭秘書長、也是臺灣觀光發展協會董事長，以及今天在座各部會首長、鄭南榕基金會許董事長及同仁、今天在場出版界朋友、所有貴賓、各位女士、各位先生，大家好！" }, { "speaker": "林全", "speech": "很高興我有這個機會來參加內政部舉辦「臺灣言論自由發展與挑戰」之座談會，去年底決定每一年4月7日訂為「言論自由日」，今年4月7日是第一次的「言論自由日」，並辦理此活動。" }, { "speaker": "林全", "speech": "剛剛葉部長有提到主要的原因是要紀年鄭南榕在民國78年4月7日，為了爭取百分之百的言論自由，用自焚的方式震驚全國，也讓我們因有此事件，在言論自由上得到非常大的迴響，而開啟後來民主國家改革的契機。我們陸續看到之後廢止《懲治叛亂條例》、修正《刑法》第100條，在在顯示台灣在民主化及言論自由上所做的努力及成就。" }, { "speaker": "林全", "speech": "言論自由對於一個現代化的國家，可以說是非常重要的價值觀及最基本的社會進步動力。言論自由背後代表的是思想自由，也就是沒有恐懼的自由，這對進步社會來看是非常重要的。" }, { "speaker": "林全", "speech": "價值背後彰顯的是什麼？透過言論自由、不同的意見，可以有理性交換的制度建立起來，所以不只是要追求言論自由，而是希望看到言論自由背後理性社會的建立，透過此理性社會的建立，更重要的是，能改變很多在過去沒有言論自由社會的一些做法與想法，特別是獨立思考的能力。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們可以想到沒有言論自由的社會，人民不可能有獨立思考的能力，也就是因為有了言論自由，所以我們看到台灣的社會，特別是年輕人在獨立思考的能力上，比過去的年輕人有非常長足的進步，這也是社會非常重要、自我反省及帶動社會進步非常重要的動力。" }, { "speaker": "林全", "speech": "我們希望言論自由日的進步，能盡可能提升社會民主化的素質，讓社會變成一個成熟的民主社會，這是非常重要且有意義的工作。" }, { "speaker": "林全", "speech": "除了要建立理性對話的社會機制，以及讓國人都能夠有獨立思考的能力之外；更重要的是，如何讓我們的言論自由能徹底實現。" }, { "speaker": "林全", "speech": "雖然我剛才提到已廢止《刑法》第100條，我們真正享受到了百分之百的言論自由嗎？其實我們要仔細看，還有很多不美滿、不理性的情況在發生。舉例來說：我們可能會因為國外或某些政治勢力影響，而自我限縮言論自由的尺度，有些是被迫的、有些是自我的限縮，這代表我們言論自由環境還不夠理想。" }, { "speaker": "林全", "speech": "當然我們也看到很多言論自由被濫用時所造成的一些影響，比如我們最近看到的網路霸凌，這也是對於言論自由的妨礙，因此如何在言論自由之成熟制度運作之下，讓整個社會能夠成長，這是我們共同努力的目標，我們也希望透過言論自由的鍛煉及磨煉，讓每個人都變成理性且現代的民主人，我相信這是我們紀年4月7日鄭南榕先生去世的反省，並希望對社會成長的基本期待。" }, { "speaker": "林全", "speech": "今天的座談會，我相信有非常多有意義的討論，能讓我們思考有意義的問題，包含剛才葉部長提到數位落差所造成的言論自由之機會不對等的問題等等，也希望透過研討會的檢討，讓我們未來能在這方面做得更多、做得更好。" }, { "speaker": "林全", "speech": "當然，因應這一些挑戰也是政府的責任，行政團隊也會帶領各個部會持續努力，在各項施政措施上，能夠落實言論自由的精神。" }, { "speaker": "林全", "speech": "行政院最近提出的「前瞻基礎建設計畫」中，也特別對「數位建設」落實寬頻人權等等做了很多努力，無非是希望讓社會均等參與、資源共享的思想，希望讓我們在這方面做得更好、更多。" }, { "speaker": "林全", "speech": "最後我要說的是：臺灣人民享有的言論自由及人權保障，是無數民主前輩用血汗所換取來的，政府一定會竭盡所能捍衛，而且不允許有任何的破壞與倒退。" }, { "speaker": "林全", "speech": "在此也要謝謝內政部、國防部、教育部、法務部及文化部等等，以及鄭南榕基金會、其他許多社會團體及個人，來參加今天座談會及有關的展覽，我祝福大家身體健康、萬事如意！謝謝大家！" }, { "speaker": "主持人", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "再一次掌聲林全院長的期勉及鼓勵，接下來有請院長及部長移架至展示區，我們會由政治大學的薛化元教授來擔任展示的解說，也歡迎媒體朋友一同前往觀賞。其餘的朋友先稍請，留在您的座位上，稍候還會有精彩的活動及座談會等著大家。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "臺灣的言論自由得來不易，現在我們覺得很習以為常，其實這都是由許多前輩不停地努力，才有今日言論自由的成果。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "接下來邀請各位把目光移向大螢幕上方，欣賞一段精彩的影片。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "我們都知道言論自由不僅用嘴巴講，剛才影片看到也可以用唱的，過去這一些耳熟能詳的歌曲——我剛才看到有一些朋友張著一起唱了——過去有一段時間是禁歌。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "在戒嚴時期，因為實施審查制度的關係，有些歌曲因為一些特殊的原因被禁了，內政部特別擷取一些精華片段，希望能夠帶領大家從不同的角度進一步省思「言論自由」的涵義。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "看完剛才的影片，大家心理有什麼感覺？是不是覺得言論自由格外可貴？是不是更感受到那個年代挺苦悶的？" }, { "speaker": "主持人", "speech": "透過這樣的歷史展示與禁歌欣賞，其實大家應該更進一步生活在現在，其實維護言論自由是每一個人的責任，到底現代社會的言論自由有何意涵包含在其中呢？我們又應該如何在接下來階段，進一步確保民主持續提升呢？例如院長、部長都提到了，網路、文創及來自國際社會的政治現實壓力，對言論自由又會產生什麼影響？接下來非常精彩的座談會，馬上要登場了，我們將從目前面臨到的問題與挑戰，進一步跟與會的嘉賓一起分享與討論。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "待會的開場非常特別，我邀請大家，舉起你的雙手，用尖叫加歡呼，歡迎座談會主持人葉部長進場！" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我接著要向大家介紹幾位貴賓——他們會不會唱歌，我不知道，但是他們說唱歌就交給我了（笑）。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "第一位介紹唐鳳政務委員，唐委員曾擔任BenQ、Apple等公司的顧問，長期與開放原始碼社群合作，也曾擔任行政院「虛擬世界法規調適計劃」顧問。過去幾年，他投入於「零時政府(g0v)」社群與「vTaiwan」等平台的工作，建構開放的數位空間，透過網實整合，促進社會溝通與意見徵集的機制。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "接著歡迎文化部長「鄭麗君」鄭部長，鄭部長曾擔任行政院青年輔導委員會主任委員、財團法人台灣智庫執行長、財團法人青平台基金會董事長兼執行長及民主進步黨第8-9屆全國不分區立法委員，鄭部長過去數年來致力於文創產業的促進，為了推動言論自由日，文化部正在景美文化園區辦理「100％言論自由-政論雜誌與反戒嚴運動特展」。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "接著跟大家介紹鄭竹梅，鄭竹梅是鄭南榕基金會志工，也是鄭南榕先生的女兒。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "接著是，「報導者」創辦人暨總編輯何榮幸總編，曾任台灣新聞記者協會第一屆會長，多次獲得卓越新聞獎等重要新聞獎。他曾任職於自由時報、中國時報、天下雜誌。著有《學運世代──從野百合到太陽花》、《媒體突圍》等書。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "第一個主題要討論的是：言論自由到底是什麼？對於每一個不同的人有什麼不同的意義？" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "在我們談言論自由的教科書中，因為談到言論自由有好幾種目的：第一個目的是追求真理，讓真理越辯越明；第二個重要的意義是落實民主；第三個很重要的是——實現每一個人人格。因為言論自由是貼近每一個人的發展，讓每一個人有言論自由，可以用他的方式來接觸、體驗。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "因此第一個主題希望每一個貴賓可以跟我們討論，從每一個人的經驗、例子，每一個人的生活經驗、歷程都不一樣，當然大家可以看到，其實除了我以外，好像他們四個都是同一個世代，即使如此，可能有很多不同經驗，但是共同的是，我們有非常扎實的台灣經驗。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "就我個人而言，我曾經在學校教書教了非常久，而且大部分的人生黃金時間是在教室，而不是在政府機關，甚至於在政府機關的時間反而是短暫的；即便如此，我們經過跨越，不同的角色有跨越、有體會，當然會有很多心得，對過去所發生的事，重新拿來體會，從言論自由的角度去看，一定有很多的思考。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "剛才看到那些畫板，其實我仔細看，可以點出很多我自己的親身經驗，如同鄭部長是學運世代，因此3月學運的過程，我們可以看到鄭部長的身影。而我在那時沒有資格當學運世代，因為那時我已經是老師了，身為一個年輕的老師，要面對當時時代的轉變，資深的老師如何看待年輕老師，該如何表現？我們有非常熱情的學生，希望老師扮演這樣的角色。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我經驗太多，簡單分享一個經驗，帶動大家對於言論自由的看法。有一次我在舊法學院的研究室裡準備功課，因為等一下要上課，有一位女同學，我不能講她的名字，否則會被肉搜，她敲了我的門，她進來直接站在我的桌前，距離大概一點五公尺，她說：「葉老師。」，講完這三個字之後，我還記得她的淚珠多大，兩行眼淚就掉下來，她接著說的話是：「葉老師，我們國家有這麼多的事情，學生要求改革，你還有閒情逸致坐在這裡讀書。」，說是遲、那時快，她忘記當時還有眼淚就直接抓我的手拉到外面去，她說：「老師，你來跟我們講話。」，我就跟著她走到行政大樓。如果大家瞭解舊的法學院，行政大樓門口那邊有一個廣場，我還沒有走到的時候，同學說：「我們歡迎葉俊榮老師跟我們講幾句話。」，我直接站上肥皂箱、面對同學開始講話，當時就受過這個訓練，我開始跟同學講。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "那個年代學生的熱情、激情，那個時代他們勇於表達他們的意見，當時促成了非常多的很多改革，包括憲政的改革，這是我對言論自由很扎實的體驗，我相信在座可以從各種不同的角度來思考，我相信鄭竹梅一定有很多體會，你怎麼看言論自由？" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "大家好，言論自由是民主的基礎，是民主社會必要且充分的條件，首先必須要有言論自由，才有可能去爭取其他的自由。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "說到個人經驗的話，最直接的經驗是我父親的死亡，1989年的時候，我父親刊登了《新憲法草案》，遭到當時政府以涉嫌叛亂的罪嫌起訴，當時他作為一個自由主義的信仰者，選擇非暴力、運動者所能採取最激烈的手段來結束生命。在那之前，他把自己心理上的不自由、言論上的不自由，化為具體、形體上把自己囚禁在雜誌社裡一天，這應該是我個人生命歷程中第一個有關言論自由的經驗。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "第二個要分享的是，我記得小時候在爸爸的雜誌社裡面，有打字部及攝影的沖印室（暗房），如果把記者的文稿拿去外面打的話，有可能會被當時的警察查禁、沒收——攝影照片也是——所以這是我個人印象所及言論自由被箝制的經驗。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "還有更直接面對的經驗是，我們對於外來因素的恐懼，像現在有台灣NGO工作者在中國下落不明，現在更擔心的是，這會變成外在因素以此手段來箝制台灣的人民，讓人民心生恐懼。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "在民主社會過程中，不可以以非暴力方式表達非暴力政治觀點，而被貫以叛亂的罪嫌，這句話是我父親那時講的，我覺得這句話在現在臺灣或其他國家如中國，也還是可以適用，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我剛剛講到學運世代，我相信那是大時代，我想會與言論自由間有關聯。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "其實我想主持人這一個「對於言論自由的體驗與經歷」的問題，其實可以問生活在台灣這塊土地上的每一個人，竹梅的經驗是，從她父親身上看到一位哲學家、思想家，用行動表達他的理念。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "每位臺灣人其實只要曾經活在戒嚴體制那一段日子裡，其實每個人都被箝制過，因為當年言論自由的箝制是全面的。有人知道、有人不知道，甚至有些台灣人被箝制到不知道自己的自由被箝制，為什麼？因為台灣過去擁有全世界最長的戒嚴令，長到很自然，好像生活應該如此，甚至在心裡複製了小警總，我想這是生活在這一塊土地上所有人共同走過的經驗，因此當年鄭南榕先生才需要以如此堅決意志的行動，來控訴對言論自由的箝制與表達。我相信要喚醒這塊土地上的每個人，我們要做自己的主人、我們要擁有言論自由，我們要實踐剛剛主持人剛剛所說的每個人之人格權——每個人或多或少在過去或者是父執輩在過去的生活記憶中，都曾經被箝制過。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我個人在解嚴前後進入大學，參與學運、社運，有幸參與了剛剛影片回顧中的足跡。還記得第一次跟鄭南榕先生相遇，當時還沒有進入哲學系，還不知道自己會成為他的學妹，還記得在讀高三北一女時，老師有一天希望我們急忙趕快放學回家，他說因為當天下午有一群暴民上街鬧事，當時我非常叛逆，一聽覺得這一定有什麼好玩的事情，既然放學了，發現很多人往龍山寺移動，我就跟過去看了，那一幕對我人生非常重要的一幕，我看到龍山寺的行動，也就是鄭南榕先生的《自由時代》雜誌社所舉辦的「519綠色行動」，是第一次把臺灣人多年以來的心理訴求，化為積極行動，拉起了步條，在龍山寺裡面即將展開遊行。那個布條寫著「反戒嚴」，我才驚覺到原來我生活在戒嚴體制，我不知道；原來我的言論自由被剝奪，而我不知道；原來我有公民政治權利被剝奪，而我不知道。這是鄭南榕先生給我第一課政治的啟蒙。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "有幸在之後，我成為他哲學系的學妹，也在1989年鄭南榕先生自焚的那一年，我還記得葉菊蘭女士跟鄭竹梅女士在鄭南榕先生自焚之後，曾經來到台大門口靜坐，我們也默默在旁邊陪伴著，也見證了台灣的英雄，透過他的生命告訴我們言論自由是必須百分之百堅持的，我想這些對我們的生命都非常非常重要。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "包括剛剛影片中所看到廢除《懲治叛亂條例》，其實我也參與其中，包括參與罷課、火車站抗議等等，我要說的是，並不是自己做了很多，我要說的是，過去我們其實一起走過來，在台灣爭取民主、反戒嚴之爭取言論自由的過程中，沒有忘記的是，在那個過程中，我們見證解嚴民主化，是由上而下，由政黨協商啟動的憲改所啟動的民主化。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "因此在那一個過程當中，其實還有許多戒嚴體制的法律及體制，其實在民主化之後，還是被某種程度的立法及威權遺緒遺留下來，我心裡非常清楚，解除戒嚴後的動員戡亂體制當中的《集遊法》而被遺留下來，《集遊法》在解嚴之後還是持續某種形式限制人民集會、結社、上街發表意見的言論自由。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "甚至在2008年也成了學運當時的主張，所以至2012年我擔任立委之後，我第一個提的法案就是修正《集遊法》，因為這是我當年學運時，眼睜睜看著它成為法律，我認為必須要再進一步修正，但經過這麼久還存在，因此我提了這一部法，但是那四年立院的生涯因為是少數，所以沒有通過；葉部長一直看著我（笑）。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "請繼續（笑）。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "2016年我第二次成了立委，我提的第一個法案還是修正《集遊法》，到今年為止解嚴三十年了，我昨天有請教葉部長今天是不是可以說，但我想今天的題目是「100％言論自由」，讓我享有一點言論自由（笑），我們的《集遊法》到目前還是沒有修成功，這個是未竟之功。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我只是舉這一個例子來說明，其實當我們紀念過去、爭取言論自由的台灣自由之路，其實更應該提醒自己的責任，尤其我們現在身為執政的團隊，新國會超過一年了，我曾經很期許新國會能在第一時間就能夠把還權於民相關的法案完成修法，包括《集遊法》、《公投法》，我相信有很多的立委同志有這樣的理念、理想，我們很期待能夠解嚴三十年，能夠見證這樣的威權法律可以完全修正。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我們要做的當然不只是這個，我第二次參與執政，今天葉部長提到我們對於「言論自由日」對國家來訂定的意義是什麼？除了以國家的高度來紀年過去台灣爭取言論自由的自由之路，更重要的是有什麼責任，要來作更踏實的工作、要來深化言論自由的真諦與價值，以及該如何來思考與落實，因此如果問我言論自由的真諦，我相信兩公約很清楚，兩公約是很基本的概念。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "兩公約第19條共有3項，「人人有保持意見，不受干預之權利」、「人人有發表自由權利」、「前兩項所載的權利，有特別責任與義務，限制必須是以尊重他人權利與名譽為限」，也就是低度個體間權利平衡的限制底下不受干預；更積極的是，有表達意見的權利，而這個權利包括以文字、語言、出版或藝術或自己選擇的方式，不分國界，尋求接受跟傳播各種消息及思想的自由。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我們現在身為政府而言，我想非常重要的是，要體驗言論自由被限制的形式、型態及各種方式繼續發展中，剛剛竹梅提到對於外來的政治勢力，其實不管國內、外，都必須時時刻刻提醒，可能有來自政治中心、政治力或各種形式干預，又或者因為資本結構裡面，因為全球跨國資本的形式、某種的壟斷性。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "另外，在公民社會當中，葉部長有提到來自許多個體與個體間，包括彼此自由間的權利問題，公民社會如何進行思辯、如何進行公民社會文化的維護，也就是言論自由的實踐，這都是我們可以進一步思考的。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "簡單來說：身為政府，我們必須不斷提醒自己、限制權力，並協助公民能實踐言論自由，我們也期待公民社會在台灣邁向民主升化的過程中，能夠不斷彼此思辯及對話，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "確實我們的生命歷程無法從來，每一個過程都有累積，像剛剛聽到鄭部長的體會及反思。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "在座有一些年輕的朋友們，也許以前沒有在現場，沒有在現場，並不必然不是不能體會，我舉一個例子，很年輕的時候，在學校裡面的校務會議被點名，擔任台灣大學哲學事件調查委員會的委員，我就突然變成委員了，殊不知自那時開始，每個禮拜五晚上都要吃便當，連續一年多的時間，最後也寫出報告。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "在那過程當中，我有很重要的體會，我們的委員裡面，每個人的年紀都比我大，楊維哲老師是召集人，每次談到當時「哲學系事件」，他都說：「我知道，因為我是系主任。」，他是數學系的系主任，我們看到其他的老師也說：「那時我是研究生，所以我知道。」，我心裡的OS是：「那時我是建國中學的學生，我怎麼知道，你們講了那麼多。」" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "但是我後來發覺，他們在許多場合說：「那你怎麼看？」，我也參與討論與分析，後來也自然融入了調查小組，因此在那一個過程中，也看到不同世代，根據一個主題，很重要的決定，讓大家在那個過程中討論，並且把整個調查報告做出來，因此對我而言是很重要的體驗，也許我們沒有在鄭竹梅剛剛提供的第一個現場、鄭麗君提到的現場，我們可以設身體會如何融入這樣的討論。唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "叫我唐鳳就好，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實言論自由在兩公約已經非常清楚，我自己在1989年的時候，我記得當時4月，應該是剛開始學程式設計、開始有電腦時候，我花很多時間跟電腦相處，其中一部分的原因是我父母當時都在進行新聞工作，他們在風起雲湧各種各樣的團隊進行抗議運動，包含89年很多的民主運動等等，他們其實很少在家，大部分的時間都在跑新聞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我七、八歲的時候，當時發現家裡除了櫃子擺滿滿的書之外，在我爸爸的書房有一個小抽屜，還要知道在哪裡打開，有一點暗格的味道，如果打開的話，其實裡面都是黨外雜誌跟書，買的時候也要到暗格去買，那個是地下言論的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來跟家父有討論過這一件事，他說其實裡面有一些文章也是他寫的，但是不能用他自己的名字，他必須要匿名，但是對他來講，這一個東西是維持思想活躍的管道。我們知道剛接觸到思想的自由，從來不是一個人憑空想起來的，一定要在一群思想者中間，透過不斷對話、不斷工作，才可以形成每一個人各自不同的思想，而沒有辦法從頭冒出來。因此我們有出版自由之前，其實就是靠這樣的雜誌而變成大家互相交流的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個跟我沒有關係，因為我當時不會在黨外雜誌投稿，我才七歲。但是我在八歲的時候學了程式設計，我覺得非常有意思，因為程式碼是一種言論，是兩個互相看得懂程式碼的人，也能夠表達自己的邏輯、想法及意見的管道，但也不只是言論而已，還定義人跟人之間互動的方式跟空間，現在只要上網，跑得任何程式、網站及手機上的APP，都是一面寫程式碼給人看的同時，機器就規範了人跟人之間如何相處跟互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得相當清楚的是，當時參加最大的社會活動，我去德國再回來，那是1994年，老師帶我去410教改的遊行，在遊行的當下，我當然覺得很多人很棒，當時Tim Berners-Lee剛發明全球資訊網（world wide web），我發現大家剛上WWW的時候，都會覺得是大家發表文章、學術見解及互相交換連結的方法，確實一開始使用的人都是這些學者們、教授們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是到1996年的時候，比較多人用的全球資訊網，當時美國政府就突然間通過了一個以保護兒童為名的法案，說任何有傷風俗這一些網站登在上面，而且沒有去查可能是18歲以下的人不能來看，若沒有擋在門外的話，管這一個網站的人要負刑責，不只是罰款而已。我當時第一次感受到網路並不是政府黑手伸不到的地方，偶爾搞不清楚狀況的朋友們是會一下子就撈過界，事實上是制定一個在網路上比起真實世界還要嚴厲的制裁方法，我記得當時是1996年2月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在2月7日Bill Clinton簽了那個法案的時候，我常去的那一些網站或者是一些其他的網站，突然之間都把底色改成黑色，當時我也開始架站，所以也響應，大家都架起了藍絲帶，有一陣子大家連到的每一個網站都變成黑底白字，然後每一個都說：「我們的言論自由正在受到侵襲。」，這個時候我發現網路不只是一個用來表達言論自由的地方，甚至也是有集會自由的地方，我們在當時不會把全球資訊網想像成集會的場合，覺得410是大遊行，因在街上可以看到旁邊的人，但是因為全球資訊網有交互連結的特性，所以一群互相不認識的陌生人，就會因為響應同一個藍絲帶的運動，雖彼此間不認識，但在接下來的兩、三個月裡，好像就變成最好的朋友一樣，我們就會一直討論如何讓我們的訴求達成等等。人訂的法律在大家這樣的抗議之下，到最後被裁決違憲，且裁決非常快速，基本上每一級都裁決違憲，我想這個是我的啟蒙吧！知道網路上不只可以表達言論、也可以集會，不但可以集會，而且這個集會可以讓大家一起透過討論，知道網路上應該如何彼此相處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有一些主權國家也會覺得如果沒有辦法用法律來管的話，就用演算法來管，用演算法來管演算法。我自己親身的經驗是從2002年──我現在什麼都可以講（笑）──當時有一個金盾工程在那時開始研發，包含一些美國公司也參與工程的開發，金盾工程相信大家很熟悉要翻牆的那座「牆」，在當時才剛開始研發而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我2003年去北京進行Perl交流的時候，第一次看到金盾工程實際上在運作的狀況，只要打某個關鍵字，你的網路就卡住了，接下來就會出現各種各樣讓你知道其實它不太歡迎你打這一些關鍵字的訊息。所以在2003年左右，我投入自由網等第一代的翻牆工具開發社群，之後也一直跟這一方面的人權朋友們有一些聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然其實不只是對岸，我們自己在2013年5、6月，當時智慧局或者是電信法也好，多少都有放出一些風聲說如果有一望即知重大侵權或有害善良風俗，也要把某些網站關門，或者讓它不能繼續營運。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，2013年時我幫忙維護萌典這個網站，也是整個網站變成黑色，請大家看一下智慧局這樣的做法是不是真的對大家好，當然到後來這些東西都擋住了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是：台灣在亞洲尤其很難得地把言論自由當作是核心價值，不是工具價值，可以跟別的東西交換，而是任何東西只要一侵犯言論自由，我們一定要找出一個不侵犯言論自由，但可以解決相同問題的方法，這是我的一些個人經驗，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "榮幸，我知道我們五個人裡面，你是真的很專業的媒體人，可以這樣講，所以你的觀察、角度與體驗也許會很不一樣，我說不一樣，有可能嗎？" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "應該是不一樣（笑）。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "我的角度就是媒體的角度，對我來說「言論自由」不是定義，而是行動，而且爭取言論自由的行動是永遠不會終止。因此若從這個角度來看，媒體記者的個人經驗真的是無關宏旨，即使經歷過一些遭遇、回到媒體的角色來看，還是要回到剛提的這一個主軸。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "從媒體的角度來看，當前政府在言論自由中，「消極保障」及「積極作為」這兩大面向，如果要談未來的挑戰之前，可能要先進行現階段的檢視與體檢，看當初有什麼問題，再看未來的挑戰。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "今天很可惜，本來要邀請政大新聞系馮建三老師，馮老師有很多對於這方面的看法，很可惜，馮老師沒有辦法來，所以我跟他交換一些意見，因此等一下聊的不少會是跟馮老師的共同想法。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "兩岸現在發生李明哲事件當下來談言論自由，當然會格外珍惜，也會格外覺得臺灣的言論自由得來不易，到今天為止，我們看到有足夠多的緬懷，所以我想要用媒體的角色，還是當一下烏鴉，來看看當前在積極作為這些部分，民進黨已經全面執政一年了，有做到我們期待的言論自由嗎？就這一個部分來講，其實是滿令人失望的。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "有幾個面向，我試著談談看。比如已經通過的法令卻沒有落實，像《政府資訊公開法》已經上路十二年了，即使民進黨已重新執政了，我們還是看到前民進黨主席施明德要調「美麗島」檔案時，結果發現基於一大堆的個人隱私、保密，結果還是沒有辦法看到他想看到的相關資料，這代表言論自由資訊開放的層面出了很大的問題。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "就這部分來講，我覺得民進黨重新執政之後，仍然沒有看不到這部分有積極的作為之非常好的表現，這是已經通過的法令，而沒有落實。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "應該修的法令，而沒有通過的，就如鄭部長所提到的，最令人失望的當然是《集遊法》，民進黨在野的時候念茲在茲，這麼希望爭取把人民基本權利從許可制改成報備制。民進黨重新執政之後，現在新國會也已經一年了，民進黨全面執政即將滿一年了，可是說具全面執政的優勢，最應該通過的積極作為，讓《集遊法》通過，從現行的許可制改成報備制，但完全沒有過關，很多優先法案當中，沒有看到把《集遊法》排到優先法案中。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "對我來說，爭取言論自由的積極作為這方面非常不及格，且令人失望，因為這是民進黨可以做到的，重新擁有了政權，要積極去保障言論自由所該做的，但是你卻在遠立它，而沒有過。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "第三個層面，有一些不合時宜，甚至於被認為可能違憲的法令，有沒有進行一些全面性檢討來考慮廢止？" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "《刑法》第140條，到現在還存在「侮辱公務員罪」、「侮辱公署罪」，台灣解除戒嚴三十年了，我們還有「侮辱公署罪」，媒體、一般民眾還是有可能侮辱了哪一個縣市長，雖然是在合理的質疑範圍之內，但是觸犯《刑法》第140條，而且還是公訴罪，還不是自訴罪，只要任何一個縣市長對他的批評不滿，不管是媒體或人民，對你提起告訴，到時候他想要撤告還沒有辦法，因為其中有公訴罪的部分。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "《刑法》第310條中誹謗罪中針對政治人物及公訴罪的部分，長期也形成寒蟬效應，讓媒體在報導政治任務時會動輒得咎，雖然過去這一些年來，我們看到《刑法》第310條的相關判例裡，幾乎都是根據釋字第509號的「真正惡意原則」，基本上都儘量站在保障言論自由方面，並不會讓《刑法》第310條最後入罪。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "但是畢竟它是一個不合時宜且限制媒體與言論自由的法令，因此對於言論自由的積極作為來講，我們當然會期許民進黨政府在《刑法》第140條、《刑法》第310條的相關法令，可以在完整配套的考量之下，能夠廢除在戒嚴時期早就調整或廢除的法令都還沒有調整。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "光是法制層面，從《政府資訊公開法》、《集遊法》、《刑法》第140條及第310條，這些都是消極保障言論自由之外，會期待積極的作為。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "民進黨已經執政一年了，希望民進黨在接下來的執政時間中，能夠就積極的作為，應更勇敢踏出勇敢作為，這從媒體的角色來監督、期待新政府對言論自由這一件事要做的一些建議；當然，我對於媒體與政府間的角色也有同樣的憂心跟失望，這部分我等一下會提到，等一下再來提，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "提出來滿多的針砭，如何體會言論自由的真諦並如何推動，這是相當好的提醒。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "剛剛討論了相當多關於言論自由的課題，現實世界中越來越龐大的空間是網路空間，其實一般會把空間分為一般的實體空間，尤其表現在大家可以碰面、討論的空間，拿尤爾根‧哈貝馬斯的說法是，大家喝咖啡、談事情、聊是非，然後交換資訊，但後來尤爾根‧哈貝馬寫了一本書，叫做「公共領域的結構轉型」，他提到這一些人漸漸不去咖啡館交流了，他們不必透過互相交談就得到了其他課稅、貿易等資訊，因為開始有報紙了，有了報紙之後，所有的訊息，秀才不出門、能知天下事，因此大家不必喝咖啡、見面及交換情資。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "在那個年代報紙好像是中心，報紙有很多言論自由表現在這邊，但是現在我們慢慢進入到網路世界，把尤爾根‧哈貝馬所說的「公共領域」轉到「虛擬世界」。相當程度的匿名信及可追溯性，也就是每一件事都會留下紀錄，創造出今天很多的機會，也創作出很多課題，因此聽聽網路面向這個課題，談到網路，我想請唐鳳開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般學理上在談網路的時候，如果把它跟報紙相比的話，有兩個最大的不同，一個是雙向的，等於在網路上，雖然早期的網路有下載很快、上傳只能一點點，但現在絕大部分上傳跟下載的網路速度趨於一致，可以想成每一個人都是自己的報社即「自媒體」的概念，相信這耳熟能詳，如果開始po文、直播，你自己就是媒體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在以前我們會希望當媒體的人能夠對自己有一些基本的要求，但是現在，因為每個人都是自媒體，但是不一定有這樣的認識跟識讀，這是目前看到的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，現在在網路上其實常常有很多──我自己絕對不主動用「假新聞」三字──謠言的發生，是因為在社群網路上讓自己去進行查證、寫長篇的文章，大家看了直接end，看長篇文章這一件事，其實是大家不習慣的，大家習慣看的是比較短的東西，最好有一些視覺性或互動性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且看完之後，最快的做法是在一、兩秒就分享，然後就分享出去，如果會停下來想一想或作批判思考或作留言或分析的話，已經來不及了，因為之前的一個小時、兩個小時裡面，看都不看、先分享的朋友們已經洗過一輪了，這是速度上的不同，從本來的單向變成多向或者是多元而已，也會變成兩波，一波是透過感受、第一印象就直接進行評論或轉發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛林全院長說的，我們要做比較理性、批判的基於事實討論，反而會落在第二波，我們現在叫「帶風向」。「風向」已經非常確定的情況、謠言已經亂篡的情況，我們才能夠進行處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想講的是：現在很多國外，包括Facebook、Google在報導時會說要「打擊網路謠言」、「跟網路謠言作戰」，但是我要講的概念是：打擊也好、作戰也好，是在人跟人之間或至少兩個對象或同一個範疇之間才能發生的，但第一波散播的東西，比較像是流行性感冒，中了之後，會忍不住想要傳染給旁邊的人，等到停下來想一想已經好了，但是你傳染出去了，那個病源已經出了，別人就繼續一直傳下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常流感不致命，大部分的謠言也跟法律沒有關係，並不是違法的，但確實會影響我們思考跟判斷力，如果你得了感冒，腦袋就會不清楚，這是非常確定的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像心靈的流感在網路上我們有兩種方式，通常有兩個方式處理：一種是對於流感處理的議題，事先已經聽過跟意見不同的人的想法，如果彼此傾聽過兩、三方，彼此考慮過感受跟想法，這我們會叫做「互相參詳」、「互相審議」，在這樣的過程之後，腦裡對這一些有抗原，其實看到流感議題就不會中毒了，已經想過不同的角度，這個是治本的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在我們當然可以看到很多治標的方法，比如Facebook，如果兩、三方覺得好像有一點問題的謠言出現的時候，底下會標上說「可是有別人不是這樣想的」，這是治標的方法，政府絕對不會介入的，但是我覺得在治本的互相聆聽上要下更多的功夫，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "所以面對流感，並不是政府就會拿著噴灑劑消滅掉嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那樣會造成非常大的、外溢的不利益的效力；說實在的，如果在網路上犯《刑法》或別的東西，比如本來就有公眾恐嚇的東西，跟謠言是完全不同的兩個題目，這只是我們要如何在網路上落實執法，而且這也不是我管的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於謠言這一個題目，政府本來就不應該管，政府任何時候管，好像是說防範未然，先怎麼樣幫大家處理，但事實上每天謠言的狀況都不一樣，並沒有單方面判斷這到底是真實或不是真實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "何況很多謠言到最後，查證其實是真的。只是當時傳的時候，那個人也沒有經過查證的工作，但是最後碰巧也是提出一些值得思考的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得你看到謠言，然後大家繞著它進行思考的這件事是好的，但是看了想都不想，基於一時義憤或什麼東西，然後再轉出去、再轉出去，這確實有可能造成霸凌或其他不利益的狀況，我並不覺得應該用刑法或者是類似的東西去規範，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "竹梅，我知道你對這一件事很有想法，我以前看到媒體報導是你想要挑戰唐鳳，是不是？歡迎挑戰（笑）。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "所以「假新聞平台」是個假新聞？是個流言？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "好。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "我的想法其實是言論自由的空間，就是讓不同的意見碰撞、併存，要引起大家討論的熱度，才能聚焦議題，甚至去反思自己邏輯思考上是否有錯誤、不足。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "既然謠言一直都會在，所以只能靠不斷地說明、澄清，一再反覆敘述跟把事實說清楚，不管是好的意見、壞的意見，公共討論的痕跡都要一直留著，這樣提醒自己，也是提醒組織來說反省有什麼矛盾的地方。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "我們應該要思考這個是結構的因素，台灣有很多問題，不應該作為個別事件化的思考，我們應該學習思考背後結構性的因素。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "其實我爸爸的雜誌上，雖然他主張百分之百的言論自由，但是他同時也主張言論責任都是他自己負責，因此自由很重要後面跟隨而來的是「責任」。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "我想要講的一點是：有言論自由日，不代表言論自由不會不受到威脅，隨時其實都要提醒自己，在個人方面，是不是有作自我審查，在組織方面，想要打造的目的及手段，他們是不是有合理的比例及是否適合，今天的言論自由日的訂定才有意義，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "確實。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "言論自由日並不是政府對言論自由推動的頒獎，絕對不是，在這樣的基礎之下，我們深刻反思並思考。榮幸。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "好，我來挑戰唐鳳（笑）。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "不管用「假新聞」或者用「網路謠言」，大家都知道泛指目前這樣的現象，所以俗稱「假新聞」打擊是這個範疇。外界之所以對政府首要涉入「假新聞」事實查核機制，會有根本的疑慮，主要是各國政府幾乎都不良，各國政府常常都是製造假新聞的主要推手之一。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "像小布希要推動伊拉克戰爭時，美國國防部做了一大堆看起來多棒的影片，伊拉克藏有化武，因此非出兵不可，可是最後證明根本沒有，但當時那麼多官方文宣、正式新聞稿、說法及影片，拿出來根本經不起任何的檢驗，很多國家都在做製作「假新聞」的事。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "如果用唐鳳以「流感」來比喻的話，「假新聞」或「網路謠言」，若如同流感，如何讓政府當醫生呢？當然會希望更有公信力的人，很可能是不同的人，不會是同樣的一群對象。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "我知道唐鳳在推的是用演算法過濾方式，把一些相關的關鍵字排除掉網路謠言，或是一出現的時候，馬上就有政府相對應的說法，至少達到像唐鳳所說的，可以給兩面併陳，甚至於多元併陳，意見都看到了，所以可以形成免疫的效果，這是唐鳳希望達到的效果，但是我還是覺得這樣的做法裡面，還是高估了演算法機制平衡的效果，政府本身可能就是製造假新聞的重要來源。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "第二，也低估了事實查核的重要性，美國臉書的確找七家很有權威性的專業媒體做第三方的事實查核工作，如果發現有問題的話，臉書會出現警示，表示這是有問題的訊息，提醒你現在看的可能是「網路謠言」或者是「假新聞」。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "德國的做法是，對於媒體本身如果不斷散布「假新聞」，而超過一定的時限，好比二十四小時或一定的時間之外還持續散布，德國立法打算對這些不負責任的媒體、平台課予刑責。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "這兩個方式是很難決定優劣，唐鳳希望多元訊息併陳；美國的做法是由第三方機構來辯明什麼是好的、壞的、錯的及對的。很明顯沒有一個方式可以達到效果，台灣要走哪一條路，是可以摸索。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "但是整體的情況，我覺得不是只是討論事實查核這一層，如果從上游、中游及下游幾個城市來看，上游的城市，包括聯合國人權委員會在探討「假新聞」所做的報告，都非常明確指出來，政府本身有義務提供足夠可信的公共資訊，這一件事永遠是讓「假新聞」跟「網路謠言」減少的最重要一部分，現階段台灣的「網路謠言」或者是LINE上面的一大堆「長輩圖」、「長輩謠言」如此盛行，一定得回頭看政府的公共資訊提供這一部分不夠公開透明或完整，以至於有太多網路謠言可以流竄，這是上游一定要先做好這一個部分。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "中游回到剛剛所講的事實查核機制，先不要講說是不是要由專業的媒體本身來做查核機制，以台灣來說，唐鳳之前參與的「零時政府（g0v）」，本身開發了很多工具，不管是新聞小幫手或種種工具，能力及過濾的情況有限，但民間的智慧這塊我覺得永遠不容易低估，民間智慧開發出如何查核新聞，包括一些各領域，有專業能力的獨立媒體都可以做出相對的貢獻。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "我覺得這部分需要在後真相的時代，用更大的耐心去思考除了的提供多元意見，或有沒有能夠找到稱職的裁判之外，發展更多元的工具來作事實查核。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "在下游的部分，台灣沒有一個時代會比現在媒體識讀的教育更急迫、重要，媒體識讀教育必須要落實是因為網路訊息太多，所有都要交付給政府的資訊要正確，沒有人會傳播謠言，顯然不切實際。作為接收端，每天在看這麼多訊息的閱聽大眾，沒有基本的媒體素養，沒有長期願意鼓勵一些優質媒體或機制，只放任所有標題殺人法的題目充斥在你的臉書上，所有的謠言也自然是在傳播的行為當中散播，公民意識的提升，當然有助於這部分的處理與解決。因此，上、中、下游就「假新聞」來講，其實並不容易處理。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "我最後想要分享的想法是，光只是看網路「假新聞」不足以看網路復雜跟深刻的部分。川普就是一個最極端的現象，美國總統大選期間，支持川普陣營不斷流傳教宗支持川普新聞，後來的發展很多人知道並不是事實，但是仍然大量轉寄，只因為支持川普、只因為希望川普當選，所以明知道這個是假新聞，因此照樣去散布，如何辨別「網路謠言」或「假新聞」的層次？" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "網路發展的確已經到一個新的哲學式命題，當我們面臨的是如果只根據你的立場來決定要相信什麼新聞，或即使知道是「假新聞」都要轉寄，只為了符合你立場的話，已經脫離了假新聞的形式，而是另外一個網路時代面臨言論自由的完全只問立場、不問是非的新命題，對我來講也是同樣深刻需要處理的另外一個關鍵課題。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "確實網路世界的快速發展，讓我們對於網路世界的規範、倫理應該如何，其實都有相當多討論的空間。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "剛剛榮幸所提的許多面向，我不曉得唐鳳有沒有rebuttal。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再次重申，我們沒有要開發或是主管任何第三方平台。政府不可能編任何預算來做這樣的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我記得徐國勇發言人那天院會後記者會也不是這樣講的，所以說真的，我真的不知道這個謠言哪裡來的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確實在2月的院會上有分享過，我在入閣前有一整個月的時間有用wiselike的平台，任何人可以隨時問我問題，所以我問問題的每次回答都會送到一千多位的朋友email裡，當時所有想要獨家或採訪我的記者，都希望他們直接到那個平台去問，現在這一個平台移到院裡面，變成「PDIS網站」的一部分（ask.pdis.tw）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，其實謠言會流傳，或者流感會慢慢變成更毒病毒的意識形態，後面有一個前提是你不會想要去問當事人，或者認為問了當事人也一定說謊，或者問了之後，覺得要很久之後才會回答你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，如果你跟你的朋友本來就是每個禮拜會一起打球或吃晚飯，然後聽到一些關於不實的傳言，即使聽起來是非常可信，下次見面問一下就好了，他就跟你講就好了，有任何的誤會或任何斷章取義的部分，講清楚就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "長期以來，人民跟政府間不是在這樣的關係裡面。我們在執行《政府資訊公開法》的時候，我們碰到一些困難，好比像還沒有完全核定之前的稿子，按照《政府資訊公開法》，除非我們可以證明對大眾有利益，不然是不可以公開的，有人問了我們也不能講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我比較特別的是，我入閣之後特別問了發言人跟院長，他們說我自己覺得有公眾利益就有，所以我任何制訂到一半的公共政策，我也是用逐字稿及大家集問集答的方式，攤在大家的眼前，因此大家發現任何時候只要有人說唐鳳做了什麼之類的，只要一問了什麼，我絕對二十四小時之內會回答，而且是公開回答，在這樣的情況之下，謠言並沒有滋長的空間，我2月跟各部會的首長分享這一件事，也是呼應竹梅、榮幸，自己主動願意負責的話，這其實是治本的方法之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我同意媒體識讀，包含107課綱當中資訊科技與媒體素養的教育是很重要的，還有網路的法律跟實體的民法如何橋接，接下來會有《數位通訊傳播法》的草案，也即將報院核定，這些都是滿重要的最基礎工程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在很多朋友講的是數位發展、數位經濟的高層概念，但我們還是要把打底的東西做好，大家才知道要如何在網路上彼此相處。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "接下來的議題想要先問麗君，不過我先開一個場，確實我們談到言論自由，而言論自由的載具、呈現方式本來就很多元，以前我們說全球化是時間、空間壓縮，很短的時間內，資訊傳遞的流動及各方面都很快，但是放在言論自由的場域裡，其實最寬心的就是文創議題，因為文創牽涉到國民，尤其是年輕人的創意。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "像剛才我進來的時候在唱禁歌，在很早以前，包括文夏、姚蘇蓉，他們時常唱禁歌唱到演員證被吊銷，不是那首歌不能唱的問題而已，而是變成他們不能唱歌了，結果他們也出國深造——並不是像諸葛亮講的出國深造——包括文夏跟姚蘇蓉，因為這樣子，所以只好到南向、到別的地方發展。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "那是很早期的威權時代，今天有很多的藝術家、歌者及創作全家到世界各地發展，我們也討論到這類的課題有沒有因為全球政治、經濟、實力的消長，產生了許多，甚至有很多箝制，院長也剛剛提到有無治國審查的商業及各種考量，這其實是當今言論自由面臨另外一個面向的課題值得討論，就從麗君開始。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "的確在我上任擔任文化部長之後，我其實面對一個挑戰，中國因素的確成為台灣文化表意自由的新挑戰，從剛剛一開始的影片回顧，而看到一些事件，近來台灣演藝工作者、文化工作者，在中國遭到要求表態、箝制不說話的自由。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "中國不完全只針對台灣，我們也看到受害的包括日本藝人，近來也發布限韓令，因此的確在中國市場中，中國因素成為與中國市場往來相關的文化經濟中，乃至表意自由的新挑戰。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "但在回答這個挑戰，身為政府該如何回應之前，我想談一點個人面對這些現象，我之前一直沒有說出來的感受，當我看到臺灣的文化工作者、電影工作者，中國政府要求進行政治立場的表態，我看到國內一連串，包括在輿論上、網路上的言論，其實我有一點難過，我這麼難過的是，看到比較多的命題是在討論某某做了什麼，而遭到中國的封殺，因此開始問到底有沒有做這一些，而做這一些當時是真的或者是假的，又或者當時有做，然後因為中國的壓力，而採取了另外一些說法。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "為什麼要去中國？他可以不要去，不一定要靠中國的市場。當然有一些針對政府，這個我們都必須要誠實、虛心接受，也就是政府到底做什麼？為什麼要讓藝人遭受中國的待遇？我在裡面看到很多命題都是圍繞某某做什麼，而遭到中國的封殺。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我在想這一個命題為何中國可以箝制表意自由？為何中國可以傷害言論自由？為何在二十一世紀還有一個國家的政府，是可以強迫政治表態、傷害葉部長講的說與不說之自由？這要優先被回答，這個不管是身為個人或部長、身為台灣人或日本人或美國人或哪國人，我們不應該都一致先去針對這一個命題提問嗎？其實我們也看到很多西方民主國家不斷要求中國增進人權的保障，而不得再進行自由的箝制。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我記得2012年德國那年是中國文化年，德國的文化部長在柏林影展開幕致詞的時候，當時有很多中國影視者在，當時他公開譴責中國箝制言論自由、表意自由，呼籲德國政府必須要公開聲援劉曉波、艾未未，我想這是一位文化部長的良知，這個每一個國家可以共同做的事。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我相信這樣的事還是會發生，如果第一個時間是言論自由是民主社會最基本、最基本的自由，其實不應該歸責個人。像台灣人有一個習慣是孩子出門被打了，先出門罵孩子，我們應該回過頭來先反省這樣的行為，可以歸責政府，但不要歸責於個人，這是第一點我很想講的心情。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "第二，我們在面對中國因素時，在兩岸產業發展過程中，其實不是從今年開始，這幾年來我擔任立委時，一直在關心潛規則的輸入，兩岸文化產業經濟發展的過程中，不僅是資本的移動，其實也輸入潛規則，對於臺灣文化的發展，當我們自許為臺灣是亞洲最自由、開放的文化體，當我們的多元文化跟自由開放是我們最具爆發力之力量時，遣規則輸入是不是我們要走的路？" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "每個個人都有權利選擇到哪一個國家工作，並不是到中國工作，所以遭遇到這樣的待遇，我們不希望歸責於個人；但是身為政府，我們認為有責任，如何讓台灣的發展，能夠有這樣的免疫力，而這樣的免疫力是有自己文化的主體、信心及能力，但是我們有免疫力，當我們跟不同國家來往時，我們依然保有最自由奔放、本然的文化特色，及文化的話語權。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "這是我很核心的文化政策思考，就像在兩公約第19條提到自由有兩個層面，一個是消極的自由，不受干預，因此我的文化政策第一個概念是，藝術自由有兩個層面，第一個是不受政治干預的藝術自由，藝術創作跟文化發展的主體是人民，因此不應該受到政府任何政治的干預。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "剛剛葉部長提到過去有政治力介入，當然文化不可能再為政治服務，但在這一個命題更需要細微思考的是，當政府的文化政策在進行發展的過程中，其實很容易造成主導性，因為要去發展它，而產生這一種文化的主導，其實補助的政策就是被需要好好思考的，而透過資源下放，是不是可能主導及扭曲文化內容的發展，而不尊重個體的自由、由下而上的發展可能。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "因此，在不受干預消極性的自由層面上，我選擇文化政策的走向，也就是「去中心化」，我認為應該積極在文化的治理過程要發展中介組織，中介組織是由公民社會團體、專業人民組成的，是大家可以共同治理的平台，透過此平台，中介組織去進行藝文資源的挹注跟下放，這也是法國、英國之許多國家所採取的文化治理策略。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我們明年就要開始進行轉型，像藝術發展資源的下放，明年開始要過渡到國議會，我們希望國議會建立一個公共參與治理的平台，而接受公共課責的情況下，來進行藝文福祉跟資源下放，這是對自由的保障要做到「去中心化」。這個是文化政策很重要的核心概念，也就是「臂距原則」、「等臂原則」，也就是政府支持文化，但是要保持一隻手臂的距離，讓資源下放，但不介入內容的發展，此為第一個層面。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "第二，如第19條第2項所說的，其實人民還需要的是更積極性的表意自由，也就是當創作、說話、表達意見的時候，能夠得到一種公共體系的支持，一個社會對於他的影響力。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "因此文化政策我很重要的任務是，要建構一個公共支持的體系，而公共支持的體系可以支持臺灣人在文化上的自由發展意涵。這有兩個意涵：第一，可以自主想說你的話、說你的故事、你的藝術創作。第二，在國際資本的結構底下，尤其在經貿發展的過程中，台灣並不是那麼重視自己文化主題性的過去歷程之後，我們要重視在地文化的傳播權、本國文化的傳播權，及維護台灣文化的話語權。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "如何建構一個支持體系？簡單來講，台灣人發展自己的文化，在世界上說自己的故事，這是很積極在努力進行的事情，進行強本，才能發展免疫力，才能面對外國政治的力量、經濟力量的一種失衡。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "而這些事很簡單跟大家報告及簡述，包括行政院院長推出的「前瞻數位建設」，過去的特別預算大多數硬體建設為主，但這一次的前瞻數位建設，我們特別放入文化內容的數位建設，必須要有前瞻性、基礎性。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "前瞻性及基礎性是什麼？" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "第一，我們選擇從國家文化記憶庫做起，也就是當我們想要說自己的故事、發展自己文化經濟的時候，我們知道自己有什麼樣的文化記憶、文化DNA，希望能夠建構國家文化記憶庫。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "第二，我們要支持未來技術標準的內容產製，以支持影視音相關的內容產製。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "第三，在未來新媒體，尤其是網路數位時代的超寬頻社會裡，速度的追求必須要有台灣原生的文化內容。現在手機拿起來，現在是4G、未來5G，上網的速度越來越快，但都在服務他國的文化內容，而缺乏自己文化的內容。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "以上三個計畫是我們在「數位前瞻建設計畫」當中提出來的，我以這樣的例子來說明，其實我們需要從頭積極性支持台灣本國文化傳播權的基礎建設。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "另外，像NCC制訂自製比例，讓台灣的影視內容有更高的能見度，我們也正在思考擴大國賓院線，讓電影提高它的能見度。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "像公廣集團的發展，我們也正在思考能夠提出公廣集團的政策，讓公廣集團作為台灣文化在國際上發聲的平台。我們如果看全球公廣集團，其實日文的NHK或者是英國的BBC等等，都提供了一個很重要的公共平台，以維繫多元文化的傳播權。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "其實台灣擁有跟中國非常大的差異性，也就是我們的自由，像「世界無疆界機制」組織會選擇在臺灣設立亞洲總部，我們也可以期待臺灣的公廣集團可以成為全球最自由開放、被信任的華語大平台，這個是我們可以追求的願景，而且華語社群裡包含華語、台語、客家及原住民文化裡面都可以發聲來說故事。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "像《通靈少女》透過HBO傳播到全世界，裡面有豐富的臺灣在地化元素、故事，可以跨域發展成新媒體的傳播形式，而再現文化的故事。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "因此整體而言，必須保障消極性的言論自由，但更重要的是建構公共支持體系，政府如何思考建構一個公共治理的模式，我想是現在文化部正在努力跟思考的事，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "如同我們最近觀察到《返校》遊戲，以台灣的威權時期的背景，讓大家能夠走入父執輩那一段歷程，也得到國內及國際上的重視，那是典型的例子。我知道竹梅對這一件事很有想法。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "呼應國際，對台灣來說，主要是面對中國因素的壓力，不管是台商或者是藝人，都會有恐懼。舉例來說：當一個國家把書本在海關當成是危險物品，只要經過X光機掃描，發現有疑似書本東西時，就必須打開檢查是不是屬於禁書，只要上面寫有關於歷史，還要特別挑出來翻。這樣就會造成人民心生恐懼，這是一個真實的故事。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "更不要說現在NGO工作者李明哲，我們還是再次呼籲，其實我們都非常關注，只能用自己的方式表達，當然政府也應該有在協助，但就人民的觀點、對我來說，也會產生恐懼。可是如何讓人民免於恐懼的自由，這是政府可以做到的，但是人民就個人來說，人要如何面對自己心理的恐懼、如何面對及做出什麼樣的選擇，這都是每個人的課題跟自我的挑戰，因為這就是發生在現實周圍的事。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "當然還是要獨立自主，才能保持及維持言論自由，以上，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "確實，竹梅再次關心李明哲，不管是從政府或者是民間都應該很努力協助解決。榮幸，我知道你對這一個議題非常有想法。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "這一些年來大家看得很清楚，從媒體的立場、媒體營運方式、媒體表現出來的言論，這所有的東西都深深受到影響。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "我覺得可以再細緻一點談的是，中國對台灣各方面的文化霸權跟解釋權上的爭奪，在媒體權上還有另外一種形式，開始用大量置入性的行銷，在台灣媒體做各種廣告，這其實已行之已久、非常多年。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "監察委員吳豐山對這案子提出糾正案，糾正過陸委會、經濟部及幾個相關的部會，中國因素表現在媒體上，除了大家熟知媒體的立場之外，其實不要忽略的是經濟力量對台灣媒體本身會產生的影響，而這部分其實我們缺乏足夠的警覺跟反省。吳豐山的糾正案出來之後，好像沒有看到很明顯的改善，還是用各種軟性的方式出現，大陸各個省份的旅遊及廣告，台灣在新、舊媒體上大量出現。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "當然，談到這個也會覺得有一點感慨，當我們警覺到中國因素無所不在，對於台灣媒體日益增大各方面影響時，其實表現的手法，政府與媒體的關係，還是要同時檢視台灣的政府有表現好一點嗎？民進黨執政之後，置入性行銷還是一樣存在。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "同樣的情況，現在看到民進黨政府很多部會，尤其是國營事業，仍然是用大量的置入性行銷想要籠絡媒體、收買媒體及影響媒體報導的方向，置入性行銷是一個重要的方式，各式各樣的標案也是。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "這麼多的置入性行銷、標案全都是人民納稅的錢，用在跟媒體間拉攏，然後讓他拿廣告，混淆新聞跟廣告的分際，如同我們在警覺中國因素一樣，我們同時也必須要警覺，台灣政府施政時，政府與媒體間的關係，當要企圖混淆新聞跟廣告的分際，用置入性行銷的手法來表現時，從媒體的角色來講，是必須要進行全面性的警覺跟反省。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "一方面意識到中國意識的無孔不入，且大量參透，公部門要承擔一定的角色，因為現有的法令有相關的規範，只是現有陸委會、經濟部的相關部會並沒有嚴格執法，以及商議出一套可以在這方面處理的機制，因此在我看來，吳豐山監察委員做這件事之後，要做的事情還有很多。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "至於媒體本身的警醒是必須要從本國政府到對岸政府，企圖用經濟利用、置入性行銷及標案的方式來影響媒體報導的方向跟手段，要有更高的警醒、自律與自覺，以及必須要跟這樣的關係作清楚的疏離，才能在今天談言論自由時，講清楚另外一件事，言論自由過去是用政治力量在箝制，我們看到政治的手好像逐漸伸出，但不要忘了，當今天政治的手伸出時，政府都會偷偷在另外一方面把經濟的手伸進來，用廣告或標案或預算的方式來企圖影響媒體，這是我們自己在言論自由日當中更深刻的自省及深刻的思考後，必須在政治與媒體關係間時時警惕及得到教訓。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "是的，台灣有非常活躍的市民社會，包括媒體對政府進行不斷的監督與觀察。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我可以跟各位分享，民主轉型是有兩個後果，一個國家是本來沒有選舉、本來選舉制度不好、本來法院功能不彰，經過民主轉型，慢慢把國會建立起來、法院功能越來越好，也制定新憲法，好像什麼都很好，但當國會、制度建立起來，憲法及法院發揮功能之後，公民就沉寂了，因為只要選舉完，讓我們的國會努力，好像就可以不管士、農、工商，這是一種例子。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我看過教授寫出東歐幾個國家，他稱「市民社會消極，只仰賴國會運作」，他認為這是新民主危機。同時回過頭來觀察台灣，台灣經過公民不斷努力，胼手胝足一步步改選國會，法院功能雖然還有很多需要檢討的地方，但是透過大法官的解釋，不斷強化，我們的國會也開始做相當多的改革，行政部門也很想迎向這方向，但我們的公民團體卻從來沒有寂靜過，到現在為止還是非常活躍。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "台灣有此環境，如何看待我們活躍的公民團體？尤其國際處境也困難，公民團體在這樣的過程中，如果有充分、自由發揮環境，確實過去對公民團體、社會團體，透過人團法的限制之許可制，包括裡面提到的「台灣法學會」，那也是當時內政部，不讓「台灣法學會」設立，因為沒有標「中華民國」或「中華」，如果要標「臺灣」是不行的，像這樣的例子可以顯現出過去對於市民社會團體是採取比較限制的，社會的立法也把許可制都拿掉，現在這個法案即將送入立法院，未來要往這一個方向推動。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "換句話說，要珍惜社會團體，但反應到現在公共政策的訂定，其實還是有很多紛擾、討論，如何定位現在的社會運動跟看以往的社會運動，在早期民主轉型初期的社會運動，我相信這裡面有很多不一樣的地方，當然言論自由的保障在這過程當中發生很多演繹，因此請教幾位，有關於現在的社會運動，公民團體還是很活躍的情況下，科技發生很大變化的狀況之下，包括剛剛講到國際與兩岸壓力的情況下，究竟有什麼樣的不同？" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "講到社會運動的部分，我提到我父親的社會運動，小時候大部分的經驗也是來自那邊，只是當時我人在場，我卻不懂及不太理解。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "主要三個運動：第一個是1986年的「反戒嚴綠色行動」；第二個是1987年「228和平日平反運動」，其實那就是第一次的轉型爭議；第三個是1988年的「新國家運動」。這其實是有脈絡及背後有順序的，主要是突破當時的經濟，經過思考之後所做的行動。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "在那個沒有網路的年代，就是靠幾本黨外雜誌口耳相傳及號召群眾，表示這一些議題是在當時所關心的。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "1987年「金華國中」有主張臺灣獨立的言論自由，1987年5月份黨國安法的遊行，那時我的印象裡是在國父紀念館附近的咖啡廳，我跟我父親、母親及我奶奶，那時三個人坐在咖啡廳裡坐非常久，久到我到現在都還記得，當時爸爸時常會跑去打公共電話，後來聽媽媽轉述才知道那時是在聯絡及進行其他的遊戲活動。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "那麼久遠以前的事，直到現在我還有印象，雖然那時是不理解的小朋友，但現在回過頭來看那時是我參與及最早期的社會運動經驗，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "請榮幸。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "講到社會運動，我忍不住要對《集遊法》沒有修正通過感到萬分遺憾，這兩者密不可分，希望談社會運動進行的演變，作為曾經參與長期主考社會運動的新聞記者來說，感受當然很深刻，早期處理社會運動方式的粗糙、粗暴，近年來的演變，社會推著整個執法共同往前走，而出現一些進步的作為，這大家看得很清楚。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "但是仍然需要一個基本心態上的調整，這個就回到《集遊法》本身，不把許可制改成報備制，不對一些重要的細節作一些深刻的思考，落實在警方執法部門裡，社會運動的良性進展會有限。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "這個部分我還是要提一下鄭部長所提的集遊法的草案，其實是滿具有進步的精神，相對於當時行政院的院版。鄭部長提的集遊法的草案，提了兩個看起來是非常大的進展：取消所有的禁止區，包括總統府在內的禁止區；另外一個是把過去的命令解釋，這部分也取消掉。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "不過滿遺憾的是，光是委員會審查的時候，還是保留了禁止區，把命令解散這個部分，後來換一個同樣在限縮意義之下的「強制排除」，從「命令解散」到「強制排除」，在座很多學法的學生可以理解，仍然需要距離達到報備制的初衷，透過保留的禁止區，及把命令解散、改成強制排除，仍然保留一定的限制及強制性，那個是為德不卒。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "即使是現在為德不卒的版本，到現在還是沒有通過，因此在談言論自由日的時候，還是不能不談這些現實的期待言論自由的積極進展，就是卡在這邊。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "看到進步的法案已提出來了，但為什麼新國會全面執政之後，這樣的進步法案還是過不了？責任在哪裡？是府院高層的心態出了問題嗎？真的因為執政之後晚一點過嗎？實在非過不可，到了第三、四年再過，是這樣嗎？或是立院黨團總召或黨團立委很保守，一定要把它擋下來？或是朝野協商的時候，哪個黨團無論如何就是不願意配合？這一些東西總是要釐清、講清楚，才能處理當我們看待社會運動、言論自由的進步，明明看到進步的做法，已經走在這一條路上，但走到一個地方就停了、進不去。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "當我看到韓國最近「倒朴」運動，他們首都出現法院解釋，願意把青瓦台附近作為群眾運動可以示威抗議的地方，韓國這樣的地方都可以做出這樣的彈性解釋，你會想說韓國可以，臺灣為什麼不能？韓國法院都已經把青瓦台為示威抗議的地方，而臺灣還要僅保留住包括總統府在內的七、八類禁止區，還要強制排除警方權力，就會知道我們距離希望百分之百言論自由，還有多漫長的距離，爭取言論自由的這一件事當然是動作，而且永遠不會終止，謝謝。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "謝謝榮幸再度提起我的版本。其實我離開立法院心裡的兩大掛念，一個是《集遊法》、一個是《公投法》的修正案，我記得離開立法院最後一個禮拜還在審查這兩項法案，很希望作為新國會第一集的還權於民，代表新國會有什麼不一樣。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我其實還沒有完全放棄，我相信新國會還是會把這兩個法修正通過，現在應該是在朝野協商中，我還是抱持期待，希望新國會能夠還權於民。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "剛剛主持人問說如何看待社會運動，從政府來看有什麼不同？我覺得對政府而言，我們不太有資格分析說學理上有何演進發展，如果要問政府如何看社會運動？政府的態度是什麼？就是趕快通過新版的《集遊法》，這就是我們的態度（笑）。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我個人從過去參與兩度社運，後來兩度參與政府，我心理有一些心聲，藉由今天言論自由日的座談提出來。其實台灣的社會運動在80年代開始蓬勃發展，在場有很多參與社會運動我所認識的志工們，大家都知道在那個年代是政治力跟社會力站在一起對抗威權一元體制，政治威權、思想箝制及各式各樣一元化的體制跟社會結構。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "因此，當時我們參與各式各樣的政治運動、民主運動、環保運動、婦女運動、性別運動、勞工運動及農民運動，各式各樣的運動其實兜在一起，對抗一個威權一元體制，而經民主化兩度政黨輪替，其實在我內心也兩度參與執政，我一直深刻自我疑問或也問我的同志：「到底台灣的民主化，對於當年追求環境正義、性別正義、社會正義，我們到底前進了多少？民主化實現了多少正義？」，我看很多人民作主的志工朋友們在點頭，這也是我們內心會問的，為什麼我要參與執政（參與），也很想在這裡面能夠做一點努力的事。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "社會正義所追求的課題，也不過是第一代人權、第二代人權及第三代人權所追求的，從公民基本言論自由政治權利、社會權，乃至於集體權，這不就是一個基本人權的進展嗎？所以我也提出修憲案，希望把人權的幾代意涵入憲，但目前的修憲門檻比天高，過去的修憲修到祖宗遺訓，無法再修，也無法達成。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "民主體制、落實人民保障、人權實踐、社會正義實踐，我們到底落實、前進了多少，不管是政府或者是社會是有疑問的，因此榮幸今天出席，我們非常高興，能促進提醒、不斷思考這一個問題，這是第一個反省。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "第二個反省，身為政府現在看待各式各樣的社會運動，其實跟過去有一點形式的不同，過去我們共同對抗威權體制，目前很多社會運動，其實反應的是民主社會之價值分歧、利益分歧，也是以群眾運動的型態走上街頭表達，但是政府面對不同意見的社會運動，我們都必須同樣尊重，如何尊重就看新版《集遊法》的修正。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "但是在面對訴求的時候，到底我們政府該如何面對及選擇？這裡面涉及政黨跟政府的核心價值為何？以及民主社會分歧不同的價值時，我們如何進行公共政策前，如何促進社會對話與互相理解。剛剛唐鳳特別提到「審議」的理解，在各種不同多元、不同價值的彼此間，在民主社會中有互相的寬容理解，在底下彼此說服，最終政府還是要形塑共識與共同的選擇，我們往往看到的，或許有時我們不敢踏出選擇及面對裡面潛在的衝突。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "像前陣子在推動轉型正義的時候，其實面對迎面而來的，也是各式各樣過去阻止轉型爭議推動的帽子，說推動轉型正義是去蔣化、挑動族權對立、加速社會衝突、無助於拼經濟，如果害怕這些衝突跟害怕這一些思想主張間的差異性，我們社會沒有辦法對話，那就沒有辦法形塑共識，而沒有辦法形成選擇。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "因此在多元民主社會、各種思想及意見分歧底下，我覺得應該要形塑一種審議跟對話的公民文化，應該要以寬容跟理解的出發點，彼此傾聽與瞭解，但在過程中，要釐清一個民主社會共同體要繼續走下去的共同價值是什麼，如果言論自由是我們的共同價值，不同的主張都要彼此維護言論自由，人權是我們的共同價值，我們也必須要共同實踐不同的黨派。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "唯有不斷釐清民主社會的共同價值，我想紀念活動才有意義，否則紀年言論自由、12月10日的世界人權日等等，我們有許多紀年過去人權遭受破壞的活動，不斷追思、紀年過程中，我們的共同價值是不是又形塑及前進了多少，這是我們必須面對跟思考的。我期待對話思考的公民社會文化，但是我也期待一個勇於形塑社會基本共同價值形成的政治力，而這個政治力能夠與民意間不斷對話，能夠協助社會做出一些公共選擇。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "主持人剛剛提到民主轉型的後續，我覺得在台灣民主化的過程，剛剛有提到民主化是由上而下，政黨協商啟動的修憲，賦予人民選舉權，以選舉民主為中心，經歷二次政黨輪替所形塑的政體，但是在過程中，我們遺留太多的功課沒有做，過去面對威權體制底下，言論自由遭受箝制、人權遭受破壞的轉型正義沒有做，所以我們必須勇於面對轉型正義的課題。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "還有，像威權體制遺留的法律制度還有很多沒有檢討，謝謝榮幸提出來的一些具體法律都必須要檢討，法律制度乃至於社會文化持續影響著我們的心靈，讓我們的心靈沒有辦法真正的自由，這一些我們也應該要面對它、克服它。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我覺得這非常有意義的工程，從年輕參與運動到現在參與執政，如果能夠面對這一些挑戰，我覺得人生真的有意義，如果做不到的話，我想可能舉辦再多的言論自由日都不一定有真正的意義，因此最後覺得有許多的工作值得我們一起努力，希望透過一樣樣踏實的實踐，來回應過去追求言論自由努力的前輩們。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "又是立委、又是官員、又是哲學家，相當有想法。接著請唐鳳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "建議要有足夠的提問時間。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "好，如果這樣的話，我們從現在開始開放大家共同參與討論，也許時間不多，但我們覺得這個滿重要的部分，各位提出問題，為了讓更多人發言，如果能夠簡短，請簡短先蒐集幾位問題，再看哪一位適合回答。" }, { "speaker": "提問者1", "speech": "我是人民作主的志工，鄭麗君部長也是我們的志工，這裡也有幾十位我們的志工，言論自由是個人的表達自由，可是政治表達自由就是到《公投法》的表達，《公投法》是人民直接政治權最後的表達，民進黨政府到今天一年多，如果鄭部長還有一點遺憾，我們可能要哭泣了，你是部長及曾任國會議員，我們每個禮拜六、禮拜日必須在每一個街頭告訴台灣人民《公投法》很重要，《公投法》是民權的最後一個保障，這種痛苦、行為，七十幾歲的人還在這邊，志工裡有七十歲、將近八十歲的人，每一個禮拜告訴人民，但政府永遠好像永遠聽不到我們這些話，而且這個政府還是民進黨政府，講起來我們有想時掉眼淚，但又不敢掉眼淚，因為是我自己選的。" }, { "speaker": "提問者1", "speech": "這個痛苦必須要自己忍著，因此我們每一個坐在這邊，我們看起來好像有言論自由，但在政治權最後的表達是沒有的，試問一個問題：民進黨可以解決藍綠問題嗎？不可能，只有《公投法》能解決藍綠的問題，因為要尊重老百姓的選擇。" }, { "speaker": "提問者1", "speech": "一樣的問題，如果今天老百姓來表達台灣是一個真正的主權獨立國家嗎？如果yes的正面表達，90％的人說yes，中國人說不是嗎？美國人敢說不是嗎？但我們有這一個機制嗎？並沒有的。" }, { "speaker": "提問者1", "speech": "而且這一個機制告訴政府幾十年，就是不想通過，國民黨不想通過就算了，因為是國民黨，民進黨不想通過，我們實在不曉得用什麼理由來告訴自己，謝謝。" }, { "speaker": "提問者2", "speech": "講者你好，我是法律系的學生，談到言論自由，好像都沒有談到言論自由的界限何在，因為從五位講者裡面，我聽得出探討言論自由是用很美國式，用言論自由市場去理解言論自由。" }, { "speaker": "提問者2", "speech": "在這一個脈絡底下，我們會談到「傳聞性言論」或是「話語權」的概念，因為言論自由本身除了是權力之外，可能衍生的東西還有power（如話語權），可以延伸到台灣的困境，像《反歧視法》的問題，像之前《大尾鱸鰻》風波這件事，我不知道如何在創作自由上跟我們保護歧視這一件事要如何作取捨，我覺得對於法學跟社會需要進一步討論的問題，謝謝。" }, { "speaker": "提問者3", "speech": "我是政治系的學生，我想要特別問鄭部長，剛剛您一直有提到像中國因素或者外國的政經強權影響臺灣文化主體性這一些，你的政府或是文化要建立一個平台，讓公民團體及社會發揮力量。" }, { "speaker": "提問者3", "speech": "我的確認同你的觀念，我自己關心文化資產保護這塊，但是我們遇到的感覺是，最大的阻礙就是來自於政府本身。我自己住北投，前幾天新北投車站開幕，我看到你有去，很多文化資產的保存者或者是文史工作者想要針對建築選址或者是重構的問題，有人想要表達這一些問題，還被警察驅趕、阻擋在外面。" }, { "speaker": "提問者3", "speech": "他也有點名這一件事說這一件事是台北市政府警察局擋，作為文化部長是不是要回應一下？有時覺得我們的政府到底因為以前威權時代留下來的，因為是國安，所以是高高在上，或是官僚組織的惰性，我們感覺政府就是要幫財團、就是要護航開發，至於還被地方政府首長說我們是文化恐怖份子，我們事實上是關心文化主體性等相關議題的人，因此我覺得阻礙是來自於政府，想請問您有什麼看法。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "剛剛明顯提到鄭部長，其他都可以混著回應。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "《公投法》的問題，我想志工們的心聲也是我的期待，我剛剛講說我是抱持期待跟希望，我覺得是信心，不可能2012年新國會，一個嶄新的國會不通過《公投法》的修正案，我覺得這個是不可能的，所以我有信心《公投法》修正案會通過，我也一直抱持這樣的信心。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "通過之後更重要的考驗是共同民主的發展，如何實踐《公投法》？過去幾次公投並不是非常好的實踐過程，我們期待的是，《公投法》未來是由下而上、從地方自治至中央政策，能夠從生活當中落實公投民主，從這裡實踐做起，惟有這樣子，才能建立民主社會的共同基礎，公投並不是政治動員的過程，而是人民對事情的決定，從每一樣的政策、事情，不管是在地或者是國家的政策可以做起，從這裡建立不同政黨間對公投的信任，我覺得這是接下來很重要的挑戰。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "第二，有關於話語權的部分，我剛剛有特別花很多時間，也不好意思佔了大家的時間。表意自由是自由，當沒有實踐可能的時候，當我們說：「我保障你的自由。」，基本上是不自由的自由，也就是無從實踐的自由，並沒有限制你說話，但你無能說話，又或者你在說話上是被禁聲、是聽不見聲音的，我作為一個部長，我希望能夠協助臺灣重建自己的話語權，而這個重建必須從紮根說起，我們很想說自己故事的時候，發現我們不太知道自己的歷史。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "像現在唐鳳坐我旁邊，像要帶大家用VR去玉山，我們有沒有玉山的data？沒有。臺灣有兩百多座超過三千公尺以上的百岳資料，我們不知道、不認識，也不瞭解，即使有文史調查，但是data，如果沒有data，我們的創作者如何製作VR、AR，重現文化的記憶，這個不可能的，我們不重視歷史，我們對自己是誰不知道，我們對過去的一切不知道，我們更不重視文化保存。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "過去一直破壞自己文化資產的國家，文化資產的保存不是為自己、為全人類、為歷史及為文明，是共同的資產，但我們不夠重視。而從整個法與制度，我們目前只有一部《文化資產保存法》，這部《文化資產保存法》的意思是由人民提案之後，由政府組一個委員會來審查，也就是被動式的文化保存，我們缺乏國家級的文化保存政策，我們國家並沒有積極、全面思考哪一些事務是我們負責任要留給下一代的，並沒有的，因此我上任之後，我們發現幾乎欠缺整體的政策制度，只有一部《文化資產保存法》，土法不足以自省，我們也沒有預算。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "《文化資產保存法》裡面有很大一定比例是地方自治的精神，大家看到很多的案例關於地方政府，而地方政府通常在同一個政府裡有開發單位及文化局，開發單位在主導開發時，文資審議的程序常常被干擾，因此我們看到是文資不斷被毀滅，而我必須要全面重建。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "大家會覺得部長一個個趕快救，沒有錯，我們能救的會一個個個案跟救，會一個個個案去救、協助，但更重要的角色跟工作是要全面重建這個制度，也就是國家要有中央到地方的保存政策，我們要有全面性的機制、組織、預算及計畫，我們正在一步步建構中，因此我希望能夠全面建構，透過這個過程，營造文化保存的運動及意識，讓我們的生活中，可以讓制度與機制發揮其效果，這是我全面在進行的工作。最近正在召開「全國文化會議」，我們會有一場針對文化保存的論壇，我們希望能夠一起參與。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "因為搶救文資的警民衝突，我覺得這些意見的趨趕是不應該的，最近有一個遊戲是古蹟自然王，在嘲笑政府對於保護文資的無能，我覺得必須要虛心傾聽、虛心瞭解，我能做的是要盡可能加快我們的腳步來重建整個文化保存。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "透過我們的土壤紮根工作，包含重視文化保存、文化藝術體驗的教育從根做起，empower每個公民，重建整個文化經濟的生態系，過去只透過補助，是催生不出生態系的，我們如何重建生態系？" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "如何在國際經貿上，像FTA的洽商及區域經濟整合的過程中，文化、教育，乃至於醫療都有公共性，都有一個例外的指導原則來處理，也就是文化例外的實踐，這些大概都是在文化政策中逐一來進行。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我們也期待透過這些政策能夠支持人民在表意自由實踐的過程中，能夠得到公共支持，在個人表意自由實踐過程中，能夠不斷文化累積中形塑我們的共同感，我覺得更能夠確保台灣在這塊土地上、世界發展文明的過程中，能夠實踐台灣自己的文明，以上先作這樣的回應，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "謝謝，竹梅有沒有要回應？" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "稍微回應有關於創作自由與歧視的界限，我個人覺得如果有歧視的言論產生，周圍的人應該就要出來，也有反駁的聲音。言論自由的空間就是創造出討論的空間，我們如何把自己的意見、想法表達出來，甚至是說服別人的過程，而這一個過程就是形塑共識的過程，中間很多人很辛苦，但大家必須努力，以上是我個人的意見。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "延續這一個問題，《反歧視法》創作自由，其實是在處理言論自由界限跟衝突的事情，很顯然跟一路走過來的課題已經完全不一樣的課題，我不太覺得這是在討論是否市場化的區隔，這是我們之前面對威權體制時，我們爭取言論自由，比較是很清楚用道德良心、勇氣去衝破一元社會當中的結構，現在很清楚進入多元社會裡面價值分數結構的情況之下，你的言論自由界限跟我的言論自由界限間，開始產生很明顯劇烈衝突及碰撞，真的是進入民主深化的問題。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "因此我們現在是在處理的其實是，民主深化、多元社會、價值分疏裡的言論自由要如何重新被釐清，自由跟責任這些相關觀念，有的被迫得到限縮，目的只是為了要保障其他人有更多的相對自由。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "這很細緻、煩人、破碎及漫長的過程，短時間可能沒有答案，但這就是當前我們現在碰到真正挑戰的核心，也就是民主深化的課題，《反歧視法》跟現在碰到的課題，沒有一件好解決，每一件都需要漫長的時間討論，或許得到共識已十年、二十年之後的事，但非常值得，因為進入這一個階段，之所以要付出這麼多的努力做這麼多的事，就是不辜負前一個階段那麼多民主前輩所做出來的成果，我是這樣整體看待，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "現在再繼續開放第二輪。" }, { "speaker": "提問者4", "speech": "大家好，在整個網路空間裡，一般看到Facebook或LINE的平面空間，南部有鄭氏團體、楊氏團體及張氏團體，他們企圖把平面網路空間發展成三度空間外的空間。" }, { "speaker": "提問者4", "speech": "創造出來的網路空間中，很可能會有藏污納垢的一些犯罪行為在內，在這樣的情況之下，我們非常不建議，而且強烈反對運用這樣的空間來操作像選舉這樣的事。" }, { "speaker": "提問者4", "speech": "像這樣子的犯罪結構，以教育團體包裹，內在有非常沉重的意識在內。我們希望透過這樣的事情，必須要正視這個團體的犯罪行為，這個團體基本上包裹了言論自由的外衣，我們希望在此犯罪的行為之下，必須要以法治層面來思考及制裁，我們希望有此犯罪行為的話，希望能夠即時加以遏制，以免擴大未來的趨勢。" }, { "speaker": "提問者5", "speech": "大家好，我對於唐鳳政委剛剛提到「假新聞」或者是「網路謠言」流感說覺得滿有趣的，接著何榮幸講到一個例子，今天剛好有一個例子，德國政府已通過新的法律草案到國會作審查，要求社群網站要迅速刪除張貼在平台上的仇恨言論或「假新聞」，否則最高會處以5,000萬歐元的罰款，以遏止新聞傳播。" }, { "speaker": "提問者5", "speech": "這個問題想要問唐鳳政委，你覺得像台灣市民社會發展有成熟到可讓「假新聞」像流感一樣，自己慢慢好起來嗎？社會上有一個呼聲，也就是比照德國一樣立法，希望政府灑消毒劑，您會如何回應民眾的需求？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實如果你問德國部長的話，他也會說從來沒有講「假新聞」，到底什麼時候出現這三個字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "德國的法案是如果在真實世界中面對面講出來，在德國法律本來就要負刑責的那一些言論，當在網路上散發，如果有人舉報，那個平台沒有即時處理的話，就是希望平台連帶負一些刑責或者是罰金，目前看起來罰金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這跟「假新聞」真的不是同一個題目，跟「謠言」也不太有關係。這是因為德國有大戰的歷史，其實我也不覺得言論是市場，我唯一在台灣之外待超過六個月以外的是德國，我記得小時候去德國的時候，整天看電視台檢討他們在二戰做什麼事以及哲學家思想等等的東西，他們會制訂出對於特別仇恨言論，他們覺得絕對不可以讓它復辟，這是有歷史原因在後面，因此這個跟「假新聞」真的沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也再次證明「假新聞」這三個字，在哪國的法律裡都沒有定義，我們可能比較少用這三個字比較好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面是有刑責的仇恨性言論，一方面是網路謠言，這兩個關係真的不大，雖然可以統包說「假新聞」，可是這時我們真的很難做任何有意義的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到比較像我的政治立場，我對於這樣處理網路上言論的想法是：我雖然入閣了，我還是網路社群的一份子，關於這件事社群其實有非常縝密討論，聯合國也有一些文獻，但是一般我們在國際上用的是「馬尼拉原則」。它很明確講說，只有言論發表的那個人當然要為他的言論犯法、負責任，但是中間人像郵差，把你的言論給第三人，應該要免於對第三方內容去承擔直接的連帶責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不表示政府不能管，或不能有一個檢舉的方法，但不能只是單一的行政機關或單一的商業團體來做，而是必須要用網路治理上的「多利益相關者」方式，也就是每一次要改變這個規則的時候，所有可能會被這一個規則影響到的人，都應該有說話的機會。靠這種說服各方，可能不是都很滿意，但至少全部都可以接受，要達到這樣的情況，才能對任何新出現的技術性來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然台灣之前有「vTaiwan」這樣的嘗試，但是台灣目前並沒有法制化去進行多利益相關者的處理方法，因此才會看到每次發生一件事件，都會有人說政府應該要通過什麼事去管它，因為大家真的很不習慣「政府只不過是一大堆利益關係人的其中一個」，以及「政府可以做的事情，是提供場地，讓大家彼此間討論，但政府的發言權不應該比任何人大」的網路治理想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很高興NCC這兩天才剛審完《數位通訊傳播法》的草案，即將送到院裡，這是第一次法律裡面明文化「多利益關係方」的討論機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不覺得現在的公民社會已經非常習慣「多利益關係方」的想法，所以碰到網路治理的時候，確實好像第一個回應的人贏、講話大聲的人贏、第一個放毒的人贏。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我對公民社會有絕對的信心，畢竟我的政治理念，是希望有一天公民社會能夠執行所有政府的功能（笑），雖然這樣的情況可能我這一生還看不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而在政府和人民關係的轉銜期，政府還沒有完全喪失有意義功能的這一段時間裡，我們要去證明真的可以自己慢慢把議程設定的權利下放，甚至「下放」這兩個字也不用，而是「用誠信代替威信，跟公民社會溝通」。唯有這樣子，才不會變成發生任何事的時候，政府應該要來罰或者要通過什麼行政法律來處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這並不是代表剛那一位朋友問的沒有意義，而是有意義的，確實在二維的網路空間非常容易腦補，因為看到不是一個活生生的人，因此他沒有辦法真正即時回應，所以大家在腦裡面就會按照自己的想像跟投射去加入我們叫「腦補」的一些東西，一方面很容易形成虛幻的共同感，一方面在明明可以形式共同感的地方形成不良共同感，這確實一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，形成共同感的朋友們，可以透過網路一再加強、動員，變成非常緊密的小團體，然後確實有相當大的傳染或者輻射裡的能力，但當然如果要說這一個是犯罪，還是要回到特定的態樣來解釋，那就是以目前的法律來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實要如何能夠跨過同溫層，能夠跨過同溫層的過程中，面對不習慣朋友們的一些人身攻擊之類的東西，把它當作精神按摩或強化玻璃心的這些修行跟訓練，那是媒體素養或者是網路素養的一部分，除了每天練習之外，我也不知道有什麼更好的辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這雖然見效慢，但比政府一下子通過特定原則來的有效，因為最後學到的東西是回到公民社會的。如果因為一次網路霸凌或一次網路行為又賦予公權力更多權力的話，說不定哪一天換一個很威權的上來，就收不回來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每一次在想可行方案的時候，還是想說是不是又多一點可以讓政府從威信走到誠信，政府集中的權力再多一點給公民社會，大概這樣，謝謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我發現時間快要到了，剩下很少的時間，想要留機會給每一位與談人都有一至二分鐘的終結。" }, { "speaker": "何榮幸", "speech": "如果明年4月7日還會舉辦座談會的話，需要那一次座談會不需要再呼籲《集遊法》、《公投法》趕快過關，希望4月7日的座談會，希望能夠爭取更多新聞自由、其他積極作為的其他還沒有做完，而必須要努力的方向，謝謝。" }, { "speaker": "鄭竹梅", "speech": "站在現在如何面對過去、記憶過去，同時決定及想像怎麼樣的未來，人在面對恐懼時，逃無可逃，最後只能面對它，每個人如何面對自己心理的恐懼，那是自我的挑戰，這是大家都要解決的課題。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "榮幸把我的心願都講完了（笑），希望新國會真的能夠讓人民感覺心之所在。" }, { "speaker": "鄭麗君", "speech": "我自己對民進黨第二次執政心理有一個期許，民進黨第二次執政應該可以有一個最高的理想，讓台灣的民主可以邁向參與式民主，包括過去推動審議式民主、與志工朋友們一起追求公投民主等等，其實終究民主是為了社群當中每一個人，我們如何能夠思考怎麼樣一起共同生活、追求共同未來，這當中有太多的課題，包括今天提到的言論自由、責任問題、義務問題、分歧的利益、價值間彼此溝通說服、如何選擇、如何寬容及共存，這都是很重要去思辯及討論，很期待台灣有一種對話的社會情境，而大家能夠共同思考如何來追求臺灣共同的未來，因此也期許民進黨第二次執政作為參與式民主作為最高的共同理想，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我發現剛才有一位問題關於官僚文化的部分還沒有回答到，我想花一分鐘回答這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在專業事務官的體系當中，確實現在說要參與、開放及用《資訊公開法》做透明之類，很像410做教改時，說老師在任何情況下絕對不能體罰學生，只能把管制性的這一，像警察不能排除集會的朋友們，把這一些東西抽掉，但在受教育的過程、成長的過程中，就沒有受過別種樣子的教育，因此在這樣的情況下，一下子說習慣那個方法有了，但又不去做培力，那到底要如何做事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在2014年跟行政院開始協作跟現在入閣，其實反覆碰到公務人員的疑惑，我們現在把這一些都抽掉，要用新的方式，可是舊的冗工都還是在，我們到底如何跟人民用平起平坐的方式溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在公務體系裡面，像「台灣公務革新力量聯盟」試著培力，這並不是一些非常有理想、接近暴民程度的政務官們就可以完成的，而是要事務官大家要支持他們自己培力出對等的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "該罵還是可以罵，但是如果看到一、兩個人願意在他的位置上爭取空間，那也不要吝惜去加入、協作及肯定他們。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "像剛剛《燒肉粽》中提到的「出業透露無半項（台語）」，連這樣的說法在當時的政府都認為政府很丟臉，因為人民如此疾苦，很沒有信心，因此不讓人民唱這一首歌。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "今天不管年輕朋友想要唱什麼歌都可能，但是並不代表言論自由已經做得很好，我們還有非常多需要努力的地方。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "講到歌，各位可能在去年10月13日宣布Bob Dylan得到諾貝爾文學獎，很多人嚇一跳為什麼不是村上春樹，但大家理解到用另外一種方式去體會文學，然後再瞭解到Bob Dylan許多過去的創作，像《Blowing in the wind》，他問了很多問題，包括一個人走過多少路才能成為一個人，當然他講的是男人。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "但是他也講到一隻鴿子飛過多少海洋，才能在海灘中休息；他也講到人要經過多少時間，才能真正自由的人，他問了非常多很嚴肅的問題，他的回答是：「The answer is blowing in the wind.」那樣的張力其實是很大的，我們也瞭解大家很希望言論自由要做得更好，甚至於許多的法案也要努力去推，我相信大家都已經聽到了，而且覺得這一些都是非常好的方向。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "確實我們也要用更積極的角度去處理言論自由，除了警惕未來之外，我們確實也要體認從過去走到現在，在台灣過去所發生的一切，像鄭南榕先生在1989年4月7日那天發生的事，一直到現在台灣所經歷的每件事，當中一定有很多值得我們驕傲、增加我們的信心，以至於能夠迎向未來這麼艱鉅的挑戰，包括兩岸關係的課題、國際的競爭等方面。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "我想4月7日絕對不是形式的標誌，而是對於過去發生事情的體認、對於我們能夠做到改變的一種尊敬、對於目前還做不到的一種坦誠，及當然也是對於未來的面對，我想用這個來跟大家來面對4月7日國家第一次的「言論自由日」。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "今天菊蘭姐一直坐在那邊，很仔細聆聽，真的很尊敬、也很感激，這樣的議題，其實一定要讓它往前走。在過程中也要特別提到黃默老師，黃老師默默坐在那邊聽了兩小時，加上張宏真老師，我也跟菊蘭姐說明，我們邀請很多臺灣對於言論自由很有想法的老師跟我們一起討論，因此今天很多呈現，議題的設計有很多討論，他們貢獻相當多想法與心力，因此特別感謝。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "當然今天特別感謝幾位，也許每個人的背景不一樣，除了我的年紀不一樣外，大家在不同的生活空間跟經歷，但是我們面對的是共同的議題，更重要的是，我們都具有台灣經驗、台灣脈絡的思考，因此大家許多的討論，都是基於一種很希望我們好、又要更好，因此每個意見大家都要充分感受到，我們真的用非常開放、坦誠的心胸來面對言論自由的課題；換句話說，我們希望大家能夠在此激發下，能夠讓言論自由的思考及整備更堅強。" }, { "speaker": "葉俊榮", "speech": "今天不是結束，反而今天讓我們覺得有很多事再出發，希望有機會滿足許多人的許願，更進一步對未來的情境有更完整的掌握及更好的因應，今天再次謝謝大家，感謝所有人的參與，感謝所有人為這一件事所做的努力！謝謝大家！" }, { "speaker": "主持人", "speech": "謝謝部長，同時也謝謝四位的與談人，我們請所有的與談嘉賓來到台前合影留念！" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，今天sli.do是「00410」，大家非常有共識，上面已經看到說天氣太熱了，我也換了短袖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很高興是第二次月會，不管議程進行到哪裡，都歡迎隨時在sli.do上提出，想要追問或者是想要討論的事情，也隨時歡迎舉手或不舉手打斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個場地跟上次不一樣，我們得傳麥克風。一樣在講的時候，可能先說是怎麼稱呼或者是哪一個部會PO，我們做逐字的時候比較好做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天沒有直播，最大的原因是我測一下是網路速度不夠快，所以像比較晚到的Peggy就只好看Wendy的逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿一樣是十個工作天之後對外，上次月會的幾個具體建議之一是把十天改成十個工作天，所以所有院內的會議都是十個工作天之後才會對外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們快速前情提要一下，上次月會的時候，大家有提出很多在工作上具體覺得PDIS這邊可能還沒有規劃，或者是需要想得比較清楚的事情，有三個比較大的部分：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個部分是「沒有書面」。月會本身執行原則或週會執行原則，需要有書面讓大家回去在部會裡面討論，作為進一步案例操作或教育訓練方式，把開放政府精神更深入做在體制當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，今天會有一個協作會議提案處理原則，這個部分致翔有做初步的書面化，我再次強調，那個是把我們上個月做的事情寫下來而已，並不是未來一定就用這樣的方式走下去，但至少大家未來有書面的東西，可作為討論的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，PO這一個職位在各種各樣不同的部會裡面可以怎麼樣發展、有怎麼樣的一些政策依據，書漾跟芳睿有做「初心者手冊」，放在「po.pdis.tw」，等一下書漾會稍微說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，其實我們在Sandstorm上面有做一些聊天室之外，其實在Sandstorm上面有一些共筆跟問卷等等。有來週會的話，都會知道其實我們用這一些工具，做了相當多在討論上的一些搭配示範。甚至拿來買飲料、訂便當，都是非常好用的，而且是資通安全處認證，絕對不會訂了便當外洩到什麼其他國家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這套資安上經過驗證的系統，接下來也會跟地方政府合作，應該會先是到台北市政府，其他一些地方政府也開始對Sandstorm產生興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然是讓所有各級公務員只要email結尾是「gov.tw」都可以適用，也就是可以全面撒下去了，因此未來針對Sandstorm這套系統會辦一系列的課程，可能也會錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在實際教地方政府或者是其他各級機關朋友前，今天書漾跟致翔是會恭敬地以各位當白老鼠，試著稍微把正在處理的這一些基本課程預演一下。如果有還想要聽到的，或者是說明不清楚的，可以在sli.do留言或者直接舉手吐槽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些來會錄成非同步的公務員課程，也會去地方政府的各級機關推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是一些庶務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次月會有投過票，有決定三個協作的題目，大家非常踴躍來參加，這些都有上升到政務會談，院長也有下一些裁示，也就是指出實際上、政治上可以處理的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其中我自己覺得很重要的，是公務人員組工會的事情。這件事之前好像一直有「不修協會法，補強公務員政策建議權」、「要修協會法的話，那是考試院的事情」、「要提到立院，但是需要黨團支持」，三個方向，有一點彼此競合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次協作會議很明確說這三個是要一起做，絕對不是任何一個可以拿另外兩個當藉口來擋住。所以現在是三管齊下，一方面包含「Internal Join」在內的由下而上討論的平台，那個要繼續做，不會等考試院或立法院修法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是考試院要把團體協商的項目，明確從花瓶式的工作環境，改成開放對待遇或者是其他的權益進行協商，他們覺得可以列進去的都可以列進去，他們也不能再拿行政院勞動部沒有表態當藉口，這很明確是希望他們做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一方面，這不表示公務員未來就不能組工會。從警消開始，以至於各級公務人員的組工會，不能用考試院正在研擬，就當作藉口不做可行性規劃。所以這三個會一起做下去，勞動部隨時收到這三個不同方向的訊息時，就可以在「Join」上回覆給提案者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是「Join」要點接下來有一次比較大的修正因為以前連署處理完六十天之後，基本上這一個案子就結案了，即使未來後續有任何新情勢、新發展，其實就不會放在「Join」上，但是這幾次討論下來，我們覺得好不容易已經五、六千人了，如果未來有實質發展的話，如果不用這一個媒體管道是滿可惜的，因為是直接放在他們的信箱，現在變成任何時候業務單位只要有需要的話，「得」去連署案，然後再作公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像之前衛福部月亮杯連署，月亮杯真的已經上路，但已經是連署完成好幾個月，就可以用這個方式公告；反過來講，上次交通部ARTC的案子，也會覺得明明六十天已經結束了，業務單位至少要有杯葛權，覺得這一件事雖然應該要討論，但是也許不是透過「Join」的方式，如果在連署過程已經結束的話，是不是要透過連署平台來邀人來協作，這個是由業務單位來決定，如果不適合的話，就用次高票來遞補，兩邊都稍微有一點改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ARTC案、公會案、計畫法案，計畫法案本來是說科技部，但是後來發現所有相關的國發會、科技會報辦公室，公建、社會、科發全部都要捲進去非常大的，如果要變成法案，須兩、三年才能變成的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝研考何處長願意把這一個東西定期協作，以兩年為期程進行可行性評估跟修正，提案者覺得能夠提出貢獻的地方，他們一直在外面講說我們都沒有做類似的時期，但事實上我們有做「全生命週期」的管控，只是法制化的這一件事讓提案人瞭解，大家多數在溝通上有聚焦的狀況。以上是快速把上個月會之後的三個週會大致跟大家前情提要一下，直接進入初心者手冊，歡迎隨時吐槽、舉手或按麥克風等等。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們在上次的月會有整理一下大家的想法，可以看到出來有三個區塊，大家說「希望得到長官授權」，大家問「PO是什麼」、「如何當PO」，政委講的話也成了「政委語錄」，我們把它寫出來，且整理在（此頁面）下方，所以我們寫出「初心者的手冊」，也放進文字雲處理器，發現最大一點是「PO的難處」，雖然還是可以看到有一些正向回饋的字樣，但是把字串一串還是看得到一些小句子比如說協調上的困難、如何跟各部會協調等等。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果看逐字稿的話，就可以很自然的把上面這些區塊的問題、回答找出來，因此我們從上個月月會之後，開始進行整理各位PO難處的工作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "從這個時候開始，可以看到比如協作機制、預警機制，像「Join」上有一些案子快要成案，也會有「Join bot」去作預警機制，又比如現在的工作坊是協作機制，這一些對大家來說雖然剛開始接觸，會慢慢習慣一些業務內容，我們希望這可能以後會變成大家慢慢習慣的常態業務，如果有問題可以勇於發問。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如何當一個稱職的PO？上次大家一邊討論、一邊疑惑，漸漸很神奇的形塑起來如何當稱職PO的整理。因此我們最近開始有一份大綱，PDIS小組有幾位還滿會寫文字的同仁整理出一份文件。大家想要知道的是：一開始PO制度是如何開始的？這邊我們就想，如果有一份開放政府的解釋會很好，有一份開放政府聯絡機制的解釋也會不錯，PDIS小組是什麼東西？裡面有誰？以及最後的，我們在做什麼？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二章會講到「開放政府聯絡人PO到底是什麼」，這邊可以看到第一章是前言、第二章開始進入我們 PO 心裡真正的疑惑，我是誰、我要做什麼、PO的困難及如何協調。每個人的狀況都不一樣，所以有些人真的是專職在做PO，有些人真的時間不夠，所以無法足以應付所有的協作會議，因此當時如果還有印象的話，應該會對這個圖非常有印象，有個人放在PO Chat上，這是一張畫出PO心聲的圖名為PO的難處，寫上「芳睿很溫柔」、「政委很開心」，這是大家的共識，這個人表示他當時單純在捷運上很無聊，然後就畫了這張圖，那後來我們覺得不錯，就把這張圖變成了一份文字（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這是因為我們知道每個人學習的方式不一樣，有的人喜歡用圖片學習、有的人適合用文字學習，因此這邊我們除了圖以外，也做一份比較屬於文字型的刊物，不管是什麼type的人，都可以從而知道我們到底在做什麼。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "講來講去，這邊有一份文件是PO的初心者手冊，他的slug是「PO 101」。想要跟大家報告的是，一開始我們會放一些比較general的topic在上面，好比也會有PO切身相關的定位等等，到了第三章開始，就會放一些工具相關的解說，例如每次週會我們使用的協作工具，也就是我們之前每一次芳睿帶的協作工作坊所使用的工具單，也會在這邊一個個跟大家詳細介紹。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第三章目前還在撰寫中，第一、二章已完成八、九成。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第四章會出現一些工作坊的回顧，這章很有用的是，如果當各位PO身旁有人問到 PO在做什麼的事情的時候，你可以把這一份文件拿出來給他們看，這邊就會有比較詳盡的整理，所以這是一份給自己看、也是給身邊同仁、朋友及政府內、外的人士看到底「開放政府」做什麼事的很好參考資料。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "剛剛說到這一份文件完成八、九成而已，為什麼要現在就秀出來給大家看呢？因為我們其實做事的方式比較偏向於跟大家協作，我們並不想要寫了一份文件來指定PO的自我定位，然後就結束、句點了，因此這邊進行了逗點的動作（投放網頁），把文件開放出來給真正身為PO的大家一同協作。我們打開 talk.pdis.tw，這邊的各位都有discourse的帳號，也就是PDIS設立的那個大家可以看、留言即類似討論區的地方，剛剛說到協作的部分是，我們開始把每一個章節的內容都貼到discourse上。第一章是「緣起」，非常詳盡寫出一切的一切是怎麼開始的，好比國際上的開放政府怎麼開始的，下面再列參考資料。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們幾個人寫得並不是非常完整，像比較有研究精神的人就會去寫說「開放政府」是另外一個起源，因此大家如果覺得哪一邊需要修改或者是增加，又或者是這邊有寫到你想知道，但還沒有寫到部分的話，就可以直接在上面留言回覆，我們會直接把它融入文章中，也會增加章節。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "值得一提的是，這邊可以寫的東西不只是文件，可以插入圖片、表格，只要是大家可以進到「talk.pdis.nat.gov.tw」 ，這個就是在Open Government，也就是「開放政府問問題-執行篇」、「開放政府問問題-po篇」、「開放政府問問題-總則篇」，還不太確定初心者手冊是在寫什麼，或者是不太確定內容從哪裡看起，但心裡有很多問題想要問的話，這區叫做「Open Government」討論區，可以讓大家不斷討論問題，且可累積下來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我知道在PO chat很多人有問很多問題，我也儘量整理到這一份，如果有疏漏的話，請大家提醒一下，我們再把它寫進去。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "另外想要提的是，我跟芳睿大概從一個月之前左右進行「PO 串門子活動」，也就是找PO吃飯、聊天，一個是單純的吃飯、聊天來認識大家，我們會用吃飯、聊天跟大家開會，瞭解大家工作目的的情形，希望瞭解大家工作情形的狀況多困難、不容易協調部分，或者大家覺得協作這件事非常美妙、都沒有任何的問題，總之目前希望更認識大家一點，因為我們不是公務體系出身，如果有任何冒犯的地方，或者是合作不太容易的地方，我們會希望藉由casual的方式跟大家學習。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們會有一個「PO 串門子」的活動，我們慢慢進行這一件事，大概每個禮拜會找部會的步調去catch out他們的工作業務。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這樣也會被融入這一份手冊裡面，「PO 串門子活動」沒有錄影、逐字稿，希望大家把真實的心聲表達出來，我們會去識別化整理成這一份問答集；如果這一份的問答集可以長成別的形式也會變成滿不錯的，也會變成網站的形式或者是討論區的別的想法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個是我們這個月在做的事，這一份文件我已經有分享給大家看了，如果大家還不知道去哪裡找的話，我再貼到PO chat，這個連結其實是「po.pdis.tw」就可以找到，這裡面還是點到另外一個連結，寫得差不多，我們就會放到這上面。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "以上解釋初心者手冊的部分，接下來請致翔說明一下Sandstorm的操作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝書漾。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上所有PO都有使用過Sandstorm，像是最常用到的共筆APP<etherpad>，也可能有一些同仁用過裡面試算表APP<ethercalc>或是其他APP。當書漾在投影布幕上示範操作的同時， 我先從源頭開始說起。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家會非常好奇，共同協作的工具其實很多網路平台都可以找得到，像檔案分享多數人可能習慣用Dropbox或者是Google drive；共筆則是Google文件或hackpad也做得到；又或者通訊軟體大家可能會常用的LINE或Telegram等等，也就是各式各樣的工具都做得到，那為什麼PDIS小組要特地建立Sandstorm平台，讓大家改變這些使用習慣呢？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最主要的原因是：我們剛剛提到那一些好用、慣用、經常使用的網路工具，主機可能都不在國內，像Google或LINE等大型公司的主機都不在國內。我想大家還記憶猶新，之前新聞上曾喧騰過用一陣子，使用LINE來處理公務到底是不是好事？如果考慮到資安的問題，如同政委剛剛所說的，而Sandstorm平台已經通過資安的滲透測試，因此原則上是安全的。而且把不同的工具app集中在一個平台上，也可以便於管理使用，不會散落各處。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而使用Sandstorm平台上的工具，更上位的觀念是，我們談公共治理的時候，在公部門跟民間的溝通，常常因為資訊不對等，事務官都有自己的專業，像財政部有稅務專業、衛福部有醫療專業等等；而在推動政策的時候，常常因為自身的專業，要把專業的內容要讓民眾輕易瞭解，或取得「政府到底在做什麼」這樣的資訊時，如果存在巨大的資訊落差的話，常常會造成互相指責的情況：民眾說政府太官僚、政府說民眾是刁民。這樣的狀況不但不容易改善，而且會造成官方推動政策(即使是好政策)的成本會很高，整個社會的成本也很高。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此，透過Open Data、Open Source或Open API等等作法，來減少官方跟民間之間的資訊落差，以降低剛剛所提到的社會成本，因此PDIS小組目前工作都是採用這樣的理念，跟PO們或跟各部會接觸的日常工作當中，都透過這個平台和其他資訊工具來起一個示範的作用，讓大家瞭解到為什麼做這一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回過頭來談Sandstorm，Sandstorm是一個開放原始碼的平台，也就是說，如果某部會覺得Sandstorm還不錯，就可以整套搬回去在部會自己的主機上運行。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我自己個人的理解，比較像是一個虛擬的手機平台，你可以在這一個手機上裝各式各樣的APP。我們來看畫面，點進「＋」，這是Sandstorm上APP的market，除了我們常用的3、5個app之外，還有其他超過60個APP在裡面，全都是開放原始碼的。在開源理念之下，有個重點，任何人都可以修改原始碼，如果有程式能力的話，就可以自己去改進這個平台或裡面的APP，所以這平台是可以越用越好、越用越有趣的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然在雲端平台上，和單機最大的不同點在於資安問題。Sandstorm的權限設計跟剛剛一開始提到的google或其他雲端平台是一樣的，權限掌握在創建文件者的手中。例如我們在Etherpad開了一個文件(取名叫「我愛PDIS」)，除了創建者之外，沒有任何人可以看得到這個文件的內容，那我們要如何透過分享權限，讓這個文件的內容邀請大家協作？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們看到畫面右上方有一個「＋Share access」，其中有兩個方式，一個是透過email的方式分享，另一個則是提供分享的連結，（下拉式選單）拉下後有3種權限設定，第一個是大家都可以編輯( can edit )、第二個是只能看( can veiw )、第三個是能夠評論( can comment )。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "用我在會議前寄給大家連結的「開放政府聯絡人機制原則」文件為例，這個文件我當時權限設定是can comment，也就是不能編輯內文，我們初步覺得，這類型的文件和逐字稿不同，每個參予者都可以上去修改文句的話，在討論上比較不容易聚焦。但大家如果有意見的話，可以透過評論的方式，例如：某人覺得第一句話不好，即可在旁邊留言說應該怎麼修，當留言經過好幾位參與者討論後，就有可能產生共識，我們可以把共識收進文件裡，再改成新的版本。這是我覺得設定成「can comment權限」的好處。( 示範中：使用者按下「對話框」符號，畫面右側就可以寫上評論。 )" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "除了設定權限的之外，大家最關心的可能是修改的紀錄。請書漾幫我show一下修改紀錄，我們可以看見這一份文件有好多不同的顏色，就是代表有多少人修改過，而且我們可以透過時間軸的播放，可以發現這份文件從醜醜的大綱慢慢長出一些內文，這個歷史過程，系統會自動紀錄，然後全部都可以指定時間點回溯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們可以想像一下etherpad在公務上運用的情境，我們先不想像公文的運用，公文流程是科層體制的根本，比較敏感。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "例如：今天大家要共同做一份模擬問答，立法院審預算期間的模擬問答的彙整，對大家是很困擾的事情，所有的業務單位的同仁要跟對自己的業務寫出題目與答案，然後交由管考人員彙整集中在一起，做出一份上百題的模擬問答，提供給長官在立法院備詢時參考。如果可以利用etherpad，讓所有的同仁在登入email帳號的情況下進行編輯，管考人員也可以查閱這提問答是哪一個業務單位登上去的，也可以看到文字內容被修正是哪位長官改的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此，如果有一個很便利的共筆文件運用在公務上的話，我覺得在處理大型文件上會比現行的方式來得……一方面是便利、一方面可課責(知道是誰改的)，所以我覺得Etherpad的運用，除了所謂逐字稿的修改之外，我們可以有更多的想像。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個APP是collections( 圖示是紫色方塊 )，大家可以透過這個app把所有的文件集中在一起，或者分類。( 畫面切換至部會聯絡人collections ) 這是所有PO都有權限可以看到的資料，我個人非常建議從這邊去找資料，從這邊找會比起從畫面左上角的「Grains」去找，來得完整，大家公忙之餘，可以點進來看看資料，我們陸續在裡面放了很多跟PO有關的文件。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "最後我提一下常用部分，對我們來講很常用的是「Own Cloud（雲端資料夾）」，如同大家知道的Google Drive或者是Dropbox，上傳後就可以把資料傳出去，如果PDF或者是相片的話，其實會自動show出來，並不用再開其他的APP。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "比較有趣的是，除了透過 Sandstorm 平台使用，也可以自己在電腦上裝 client 端，可以指定的資料夾，連線進來的項目就是在右邊，要先下載一個軟體是「Own Cloud」，下載完成之後就照這個網頁的指示貼上連結，再輸入下面的帳號跟密碼，硬碟裡就會有一個資料夾，跟Sandstorm上面的Davros是同步的，這個部分在分享檔案的時候比較方便。在各部會在分享檔案時，常見的幾種有形式，一種是透過外面雲端空間，例如Dropbox或line等，但這些通常是別人的主機；另一種透過機關內網分享，雖然是自己的主機，但如果長官在立法院時，從部會裡面要傳資料給他，內網就不那麼方便。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以上的部分是我簡單挑了幾個比較重要的APP跟大家分享，不曉得大家有沒有問題想要討論或者是想要問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友問會議室可以用飲料跟團購飲料嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do另外有人提說gitbook也可以圖、文相符，也就是把圖放回去，也可以畫比較新的圖，比較吸睛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，也有人問說今天的逐字稿也許配上一些圖片？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來在talk有一個Sandstorm的初心者手冊，那是最基本的介紹，未來在什麼情況下用什麼方便等等，就是比較類似SOP，這次的逐字稿會是最一開始的文本，我們之後會慢慢再加到各個工具如何使用，Sandstorm的工具慢慢也會累積出中文的使用說明，英文已經很多了，目前對Sandstorm是這樣，每一個「Collections」也可以分類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個「Collections」是一類的文件，一個「Collections」可以包別的「Collections」，這也是沒有問題、可以這樣使用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像沒有介紹到訂飲料的系統。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "訂飲料的系統就是「Quick Survey」，大家會發現我們都用這個來訂午餐（笑）。" }, { "speaker": "提問者1", "speech": "目錄是要自己先建進去嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常我們的做法是，假設要訂50嵐，我們先把50嵐的網址貼在上面，大家一點進來就會看到想要喝珍珠奶茶，然後在「Quick Survey」上提供選項表示必須提供姓名、金額跟奶茶的品項，最後產出的格式會是像Excel的格式化文件，各位應該有用過一次，在12月的時候我有強迫大家用「Quick Survey」做議題的回報，各位其實有用過一次，但印象比較薄弱；我們先等建飲料名單，要訂的話，等一下再說。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實「Quick Survey」不是用來訂飲料的，我自己覺得，如果我是管考人員或是人事人員的話，其實很需要用到，因為人事人員常常問我們課程或活動要不要參加，如果透過「Quick Survey」，可以很容易的讓機關同仁回報，人事人員也可以去掌握誰有回報、誰沒有回報，這是「Quick Survey」方便的地方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「Rocket.Chat」我覺得跟其他討論軟體比較不一樣的是，我知道大家都用LINE，LINE群組有一個情境很有趣，如果是公務群組，大家都在聊公事，非常地緊張，同事間偶爾會比較需要輕鬆的話題，如果有一個人不小心轉貼了笑話到群組裡面，會顯得很奇怪，是會被罵的（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此，同樣的這一群人可以有一個頻道是公務用、一個頻道是較輕鬆話題用，大家想放鬆的時候可以看輕鬆的頻道，但是當公務頻道有東西在run時，就會比較謹慎，我覺得這個是優點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家會想到這一個平台上在使用的時候，有無比較便利的做法？其實我自己的做法是，我用手機瀏覽器登入，雖然比較小，但是一樣可以看得到發言、編輯，所以如果手機螢幕稍微大一點的話，是可以在手機上使用Sandstorm的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果Sandstorm沒有其他問題的話，我們就下一個議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do有一些問題，如果要訂飲料的話，按一下就可以訂了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有一位朋友說：每次要登入Sandstorm平台，都要重新登入公務信箱，但是人在外面沒有辦法使用，所以相當不方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣，我們目前的做法是人在外面之前，你的手機或者是筆電可以在辦公室的時候都先登入好，其實token是不會消失的，所以接下來三十天左右都可以繼續使用這一個登入的狀況，只要不登出就好了，就可以用手機、筆電到外面繼續登入Sandstorm平台，並沒有限制行政院的內網才可以連上，因為是用email認證的關係，所以一開始的email要用公務信箱收一次，所以登入之後就ok了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個朋友問說：今天訂（飲料）的話，可不可以請客（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我必須非常誠實地說我今天沒有帶現金，如果有同仁願意帶一點的話，我請客沒有問題（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有朋友問說：一樓開放空間是不是可以憑開會通知，比照員工方式來停一樓的開放空間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個（問題）是國發會的朋友們可以看的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又有一位朋友說：建立在Etherpad都要有帳號、密碼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣沒錯，但在送出邀請信的時候，即使對方是沒有gov.tw帳號，也可以因為受到你邀請的關係而有一個帳號，那個帳號跟一般的不一樣，只能加入由我們公務同仁開給他的這一些東西，自己不能再開新的，所以在Sandstorm有分三層：一層是系統管理員，一層是各位（用戶），一層是訪客。而訪客只能加入用戶開給他們的這些東西，好比你有一個民意普查或者是對外溝通的東西，還是可以邀請他們上來，也可以用匿名或者是用自己的信箱登入，但並不會因此而取得開新文件的權限，只能看你開給他的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友說：現在網路很慢，沒有辦法訂飲料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們開會到五點，還是慢慢可以訂到完（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於Sandstorm的問題，如果有什麼別的問題，還是可以儘量發問，這應該是第一次把網址改成gov.tw之後第一次發表，因此歡迎繼續問問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說剛剛已經知道「Quick Survey」可以匯出成Excel或試算表的，Etherpad編輯的共筆是否可以匯出？答案是可以印出來的，也就是如果按列印的話，可以生一份PDF給你；除此之外，目前沒有別的辦法匯出，因此通常我們自己用的方式是整份複製，複製之後可以貼到Word上或者是LibreOffice上或者是貼到Hackpad上，如果貼到外面的Hackpad的話，還會把是誰編輯的資訊保留，還是貼出去，因此目前通常都是用複製、貼上的方式來處理匯出的工作，大概如此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問：訂飲料的過程是否需要認證？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是按share出來的（連結），需要認證的話，可以直接用Sandstorm帳號進去，不然可以保持匿名，但是無論如何會經過一個login的畫面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨時歡迎在sli.do上繼續提問題，我們休息十分鐘，可以讓大家專心訂飲料或者是無法登入的狀況或者是網路連不上的狀況，也歡迎找我們作技術支援，十分鐘後見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問：如果開給機關內要如何開給大家使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實只要開「ey.pdis.tw」的網址給大家就可以了，在上面只要有「gov.tw」的帳號就可以直接進行註冊；如果只是撒這個網址下去，而完全沒有引導手冊，其實是沒有辦法使用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們之前有寫沙聚平台的引導手冊，接下來教材會用這一個東西出發，但是未來教材會寫得更詳細，包含一些錄影教材等等，目前沙聚引導手冊的網址我有貼在PO chat裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一位朋友問：如果不是文字上的共筆，而是表格上的共筆要如何做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們也有一個共筆的試算，引導手冊的討論串，後來變成技術支援，所以有人碰到問題會在上面講。這邊算滿詳細、且分鏡教大家如何一步步取得認證的連結，有一些還是用舊的網址，但無論如何大致的東西在這邊就有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果表格要協作，而不是文字，其實Sandstorm也有另外一個APP，比如「EtherCalc」，如果回Sandstorm的話，也可以看到好比像「0410月會議程」，這個是共筆的表格，而這個表格也可以匯出成Excel，事實上還有一個匯入Excel，可以按「磁片」的上面「A1」，就可以匯出CSV或者是Excel出來，也可以在別的程式打開，這個功能還算滿齊全，可以多個分子表格這些都可以使用，也同樣可以分享出去，只讓人看或者也可以編輯等等功能；事實上這個程式是我寫的，所以如果缺什麼功能的話，也可以跟我要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外也有人問：可不可以分一下sli.do的使用經驗？覺得好像用在非常多座談會跟公聽會上，有沒有要注意的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們這種隨時好像聊天室的「top question」，可以按一下變成是「Recent」，這時馬上就可以看到即時的問題，這個是應該要注意的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到目前用sli.do有幾個心得，儘量容許匿名提問，尤其人夠多的時候，他們按讚的部分可以把真的很沒有建設性的東西洗到下面去，所以可以一開始說雖然允許匿名，但時間不夠，可以按照名次，好比只處理最高票的二十分鐘之內可以回答完的等等，公聽會這樣子講，大家會比較花時間有意義或有價值的問題，通常那一些來亂的、在底下的，其實根本不用花時間去處理，這個是最主要的心得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，sli.do後台也可以用來投票的，可以知道他的陣營、關心的議題是什麼，及對這次公聽會爭點的想法是什麼，因為可以投票，就可以知道留言的品質是增加的，也就是想過最關心的那幾件事，而且已經表態過，來留言的地方就會是一些比較有創造性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一位朋友提到：介面都是英文，很難在機關內推廣使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這確實是目前Sandstorm的問題，雖然可以寫一些中文的使用手冊，但主介面本身是英文的，因為是開放源碼，所以接下來可能要找一些人來作翻譯，這個我們會加強，目前真的只有英文版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上也有朋友問說：如果文件同時有文字跟表格的話，能不能在同一個系統上共筆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Etherpad」沒有表格，「EtherCalc」沒有辦法做一些排版……它其實也都可以做排版；如果是用試算表的方式來共筆的話，是可以做到圖、文併排，只是是比較奇怪的排法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「EtherPad」的話，因此有一個表格的延伸套件，但我們在Sandstorm裡面沒有加上去，我回去會問開發到什麼程度，如果開發到ok程度的話，我們就把它架上去，這個是非常好的詢問，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友說：可以作為我國公務系統開放軟體的一個示範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們開發金額為0，因為我是進來第一天就架上去了，所以也沒有動到廠商，因此在這樣的情況下，維護跟接下來的營運，應該是比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在主要的挑戰是如果真的未來全國公務人員都來用的話，我們有沒有那麼多的主機給他們使用，我們PDIS三樓小組正在解決這一個技術問題，hinet跟國網也都願意提供一些機器讓我們來測試，即使我不在的時候，系統還是會在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又有朋友會問說：Sandstorm上有一些簡體字，建議改掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個其實是每一個應用程式是可以自己去改的，是偵測到作業系統，接受繁體中文、簡體中文及英文，因為還沒有翻好，所以會用中文，但目前我們都是用英文，這個我們已經知道、也已經開始改了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外還有一個朋友問說：是不可以先推廣「Rocket.Chat」，因為「Rocket.Chat」有iPhone、Android的手機版，所以事實上某個程度可以取代LINE，因此某個程度上是不是要讓大家不要用LINE，而用這一個來作推廣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在之前，經濟部在推Juiker的時候，那時我已經稍微跟公務體系有所協作，所以我發現如果只是把LINE換掉，LINE的黏著性太強了，沒有那麼容易換，不是由上而下可以換得掉的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，目前院裡面正在討論一份公文，也就是要不要說所有公務相關公文或者是與工作相關可能會出現的東西，一定要用主機設在台灣的通訊軟體，這個要點目前還沒有核定，目前是正在討論這一件事，如果這個討論了，有人說資安處正在訂這一個IM法案，如果過的話，LINE公司乖乖在台灣落地、放data中心，然後說data中心的使用者可以勾不會傳到國外，LINE乖乖就範的機率沒有很高，因為並沒有答應過其他政府的請求，我不知道為什麼台灣提了他們就會答應；如果他們答應是最好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從某個角度來看，如果沒有答應的話，就得找替代的東西，「Rocket.Chat」跟「Juiker」各是一個可能性，那個要點過的話，我們才比較有mandate去說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Juiker」解決的問題不完全一樣，「Juiker」比較還是在一對一的通訊跟打電話，也有群組功能沒有錯，「Rocket.Chat」主要還是以群組的channel為主，當然還是可以用來傳檔案，雖有重疊，但使用的方式、習慣的方式不完全一樣。LINE是全部都做出來了，這一些開發我相信要看這一些要點的實際狀況跟LINE的配合情況，再來看推的策略。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在主要自己在用比較好推的還是共筆，因為介面真的跟Word滿像的，不太需要學習，還有「Quick Survey」這一類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友說：是否以功能導向作分類？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是非常好的主意，我們可以採用使用手冊上加以分類。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概這樣子，我們接下來進入下一個議程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我想大家會前都有看過「開放政府聯絡人協作機制處理原則」，我稍微口頭快速帶過。原則上是希望把最近這一陣子討論出來的運作方式把它文字化。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "初步來說，我們不希望這個原則太像法規，所以採取簡單的條列式。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則的第一點，先談按季、按月及按週召開三種類型的會議。而這一些會議的項目、內容與這一些會議的主要目的，在文字當中都有列出來了，我想部分目前都在運作中，大家可能不會有太多修正意見，當然如果有改進建議，還是可以提出來，沒有問題的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則的第二點，可能是今天會議需要大家稍微想一下沒有更適合的改進方式？這邊分別列的是「提案」、「提案考量因素」、「投票機制」。投票機制的結果剛剛政委也有提過，如果是屬於已經成案且已回應過結案的議題該如何處理？提案的結果被投票出來，沒有成案該如何走？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一項，提案可以分成兩種類型：（一）各部會依照自己實際上的需要來提；（二）國發會基於自己的權責，在「Join」上觀察到需要協作的議題，就由國發會來提。但是議題不以「Join」為限，「Join」雖然已經是發展成熟的平台，但我們不希望他是唯一的議題來源。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二項，大家會想說到底什麼樣的內容適合提？我這邊簡單舉幾個例子：例如議題內容涉及很多選擇單位；或者這個議題內容具有將來的政策敏感性；或者是社會關注；或者這個議題的利害關係人比較復雜；或者我們只是單純希望這一個議題讓大家一起來協作也沒有關係。我們列了這四種，如果大家有想到更多也歡迎補充。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第三項，當大家提案投票之後，就取最高票來協作會議，以目前的工作能量來說，一個月處理三個案子。當然如果有特殊的情況，我們會再加開協作會議，這都沒有問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們對投票者的預設立場是，投票者投了這一票，就代表他對這個議題的協作有興趣、想要出席，因為等一下投票是三票，並沒有強制非得把三票投完，也可以不投票，雖然沒有說強制投了後就非得出席不可；但是我們希望投了這一票，代表你對這一個議題有興趣，願意出席協作參與。正因為這個投票不具名，也希望藉由投票機制來建立PO之間彼此互信合作的基礎。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第四項，上個月有遇到以回應結案的案子被拿出來協作，所以我們希望有個解決方案列進來。如果今天成案的議題是回應結案了，如果逕行排入協作會議裡面，好像在程序上有一點不那麼適合，所以這一個部分我們希望讓主辦機關，可以當場或會後表示這個議題也許已經不適合再透過協作會議的形式來處理，可能是業務單位已經另外在推動或規劃中工作事項了，因此這一個部分就不一定排入協作，要先經過主辦機關的同意。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第五項，既然有投票，就會也當選跟落選，而落選的議題我們保留一個月，下一次的月會我們再提出來，但是在提出來之前，我們可以在會前開「Quick Survey」或者是某種形式的協作表格，請大家回應說落選議題，是不是需要在下次會議時，再度納入投票選項，或完全不需要再投票了。當我們決定議題不需要投票時，假設之後情事變更，還是需要協作的時候，可以另外當作新案提出。這是有關於提案跟成案的部分；我說完了，大家一起來想看看有沒有不妥的地方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則的第三點，是有關於協作會議應該要注意的事項，我這邊列了三點，實際上可能會有更多想法，歡迎大家補充：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一項，主辦機關盡可能公開邀請利害關係人參加協作會議，讓協作會議成為一個溝通的管道。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二項，既然要邀請利害關係人來的話，為了讓會議更有效率，盡可能在會議之前釐清利害關係人的訴求是什麼，在協作會議的當時就能夠比較聚焦。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第三項，其實很多PO或業務單位在開完協作會議會回來問我們資料如何運用，所以在明定相關文件紀錄產出以及報告等等都是對外公開，因此不用再問PDIS小組能不能給出去，原則上都是可以的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則的第四點，是為了讓大家回去跟長官報告具體的後續流程，協作會議的結果，唐政委會跟每週禮拜一跟院長及其他的政務委員報告，報告後讓主責的政務委員當作後續規劃的參考，就僅是參考的性質。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則的最後一點( 第五點 )，本原則修訂是採用滾動修正的方式，PO或者是參與過協作的同仁有任何的意見都可以隨時補充提供。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我的想法是：因為這個是第一個版本，可能也不需要把這個版本做成會議紀錄，並（規定）在幾月幾日之前提出修正意見，這樣太硬了。也許每一個禮拜，例如禮拜五開協作會議之前，PDIS小組先看大家有沒有在上面有留言或具體的建議，把這些意見的共識納入原則的修正，修正之後隔天的協作會議就可以按照新原則去走。希望大家可以接受這樣一邊滾動修正、一邊執行的作法，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有什麼意見？sli.do上有兩個問題，我先處理一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個問題：提案投票前，現在都會有一個時間，你被提名，但是實際投票之前，被提案的PO可以以各位的理解，稍微作回應或表達意見的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們提計畫管理的時候，科技部的朋友有做一些基礎的說明，只是上次沒有框足夠久的時間，我們這一次會盡可能框足夠久的時間讓大家深入討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個問題：提供參考是不是只參考、不會列管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實是很弔詭的，我們在政務會議不會立刻列管議題，因為部會首長並不會出席，是院長在政治上去說這一件事可以處理的方向有哪一些政治裁示，但是是會有白紙黑字的紀錄，也就是政務會談的會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常是那一個主責的政務委員因為被院長授權，去找次長或者是部長，來開一下協調會議看這一件事用如何方式處理及如何列管，是這樣的處理程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是政務委員，不能反過來列管院長，這個是大概做不到的事情，因此提供參考性質的意思是，這一件事要具體交給哪一位政務委員，及這一件事要回到部會的時候要用何方式列管，還是要由主責的政務委員跟部會溝通，我最多是問一聲，沒有辦法做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我們在技巧上有一些增進，儘量讓在週會的那一個層級，即形成共識的層級，就先copy該管已知這一位政務委員的機要或者是工作人員盡可能進來參加，至少他們知道這一件事怎麼回事，也比較可能去列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們前幾次的週會，系統還沒有完全形成，未來會盡可能copy，不只是相關部會的朋友，或者是已知相關政務委員的朋友，我們也會盡可能copy。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說：Sandstorm身分認證跟e政府銜接，有一些技術環境，我們已經在看，這個應該是之後做得到的，雖然我的e政府在手機上也沒有很好用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安處的要點，我大概看了一下「Rocket.Chat」跟「Juiker」都是符合的，但是這個就像剛剛講的，比較像是先看LINE跟我們如何互相斡旋，我們才能進一步反應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得剛剛致翔這個有沒有什麼想法，可以直接寫在sli.do跟發言。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "我有一個小小的問題跟建議，有關於PO協作處理機制原則，因為議題不限「Join」平台上的議題，各部會也可以視實際上的需要提。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "我們想問的是：有沒有可能先審視每個月議題的時候，先把成案的順序排在前面？如果已經成案的優先處理，好比這個月已經成案十件了，但是我們（卻）處理一個那個部會覺得尚未需要被處理（議題），因此我覺得成案先處理，這個是順序上的問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "成案是指連署案嗎？" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連署到五百人，部會覺得未雨綢繆，所以要來處理，事實上有五千多人還沒有回的，你的具體建議是等五千人的處理完了，我們才回來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這裡有一個關於PO制度的想像，至少我會希望我們這樣子協作多幾次之後，有一些單一部會可以處理好的事，其實不一定要提升到這一個地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提升到這一個地方有兩個情況：一個是真的跨部會，也就是靠自己的協調能力沒有辦法做完，真的是要靠別的部會幫忙；一個是單一部會，但是需要上位的政治意志或決定，並不是加部長或是次長就可以一個人決定的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然早期目前現在這一個階段，即使不符合這兩個條件，只要不太知道如何處理這一件事，也都歡迎提上來；但是我希望隨著時間慢慢過去，很多單一部會可以處理的事，在內部就可以組織成一個能夠來處理這一件事的小組，後面當然會選擇案例操作、部內教育訓練等等的思考，這個一定會需要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此長期來看，我同意這個精神，先處理快要爆炸的部分，但是如果你自己就可以處理好的話，歡迎提一些雖然還沒有連署完，但是你覺得這一些比較需要跨部會的處理（議題），因此我覺得還是尊重每一位PO們自己的判斷，我覺得這個是很好的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有位朋友問：具政治性議題是否要拿來協作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得越具政治性的越要提出來，為什麼要提開放政府聯絡人跟媒體聯絡人、國會聯絡人有一樣的想法，有政治性的（議題），我們一開始較早好好處理，這一個政治性對大家的工作都是加分的，但如果一直拖著，然後到最後就爆炸了，那個時候再回過頭來好好處理，那個就真的不容易了，那個比較像是先期預警這樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己幾乎任何議題都應該沒有政治傾向，所以你只要拿上來，我一看就會滿平衡去調查利益關係人的實際狀況，如果需要跟黨團或者是需要跟其他政治利益關係者聯絡的話，我是公的僕人，僕人此隨便大家用，有政治性的東西，歡迎提出來協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有朋友提到：屬於跨部會的議題列為優先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這確實是一件事，上次講的是：如果你們自己就搞得定，就不用提上來（小我）；是你們部會的議題，但會需要支援（中我）；又或者是不關你們部會的時候，你們部會只是一小部分，覺得是跨部會議題（大我）。（以上三種）其實都可以提出來，並沒有太多範圍的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是在月會提，是因為有一個formal投票程序，任何時候都歡迎在PO chat或任何討論區上提出即時訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近的例子是「Join」中「來監督」的部分，各管考系統裡面的那些計畫，在上個月會有稍微講一下，確實也上線了，因此到「join.gov.tw」按「來監督」的話，就已經可以看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個系統我覺得非常有意思，往下捲就可以看到每個部會重大計畫相對別的部會重大計畫花了多少預算，還有接下來這一些管考的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是上次月會的時候有稍微討論一下，但是其實很多部會的朋友都是說我們是逐部擴大，怕一下子太多的回應會受不了，後來大家在PO chat即時提出的關係，也馬上調整，因此感謝管考處，現在變成院列管的只有四十幾個計畫，當然還有一些已經執行完的有放上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，至少我覺得對我自己很有幫助，對我們實際在審這一些計畫跟前瞻基礎建設有哪一些要提上去的時候，這都是非常有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來發現其實並沒有人留言，目前所有上來的院管考計畫，最多留的只有一個人，所以事實上是沒有一下子就被淹沒的狀況，接下來一個月左右的時間再觀察看看，這個跟法規預告一樣，絕大部分的題目是不會有人來留言的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法規預告也是有突然間就湧入九百多人，這個是非常少見，法規預告是一百多個，好像四、五個（議題）有那麼多幾百人留言，那幾個都是需要認真處理的，也就是知道是有政治性或者是如果不好好處理會爆炸的（議題），因此這個東西本身也是先期的預警系統，但是絕大部分是常規的計畫，不管放再多出來，應該是不會有人莫名其妙跑來留言，這個在回應上的負擔看起來還好，但也很感謝大家在PO chat提醒，然後馬上可以改變我們上線的策略。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人提說：週協作是否可以平衡一下部會出現率？單一部會只要出現一週，如果有一個部會不行，連續兩週都被選到，是不是可以自動跳過其中一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的建議（笑），我並不反對，有沒有人要argue另外一邊的？如果沒有什麼意見的話，我覺得真的很好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "主責部會的話，我覺得合理，如果三週有兩週都是某個部會主責，這樣是滿累的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不過有一些狀況是他可能不是主責部會，可能是主責部會cue他、認為跟他有關，我這邊原則上還是配合主責部會，會去邀他出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像國發會就跑不掉，但不會連續讓國發會主責，是這個意思（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友問說：是不是可以建立成Sandstorm變成公務間的開放軟體平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣，這是為什麼要推到地方政府，地方政府按照他們的實際需求，他們自己寫軟體的機率比較大，他們會寫出各種各樣第一線面對民眾所需要的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為很多是重複開發的，尤其接下來的數位國家，我們跟六都會有協作的平台，因此我們會希望在地方政府，尤其單一登入如果解決的話，他們自己寫出來的新系統，如果放在Sandstorm上，別的非都縣市按一下就可以使用了，不用做採購等等的流程，這個東西我們確實是有在規劃的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友問說：目前開放政府協作會議處理的議題，後續是否要有列管，是否要有一個瞭解進度的機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像公務人員組工會好了，是不是勞動部的朋友可以……我也不知道，大家想像中怎麼樣？是不是可以口頭報告這一案變成怎麼樣嗎？這個程度大家覺得ok嗎？或者這個程度負擔太大？上次協作之後，可能下一次的月會口頭報告一下上次協作之後的處理結果怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好處是因為我們在這一個場所，所以口頭報告比較輕鬆，但也會變成逐字稿，等到十個工作天之後，可以拿這一份會議文件回應或跟其他人溝通，但可能月會的時候，前面三週曾經有過協助的主責部會，可能要稍微多準備一、兩句話跟大家講一下說目前的處理狀況，如果大家不反對的話，我覺得可以試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家還有什麼想法？我們請宗熹說明一下。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "在六個議題當中其中有兩個議題成案了，其中還有四個議題尚未成案，尚未成案的四個議題當中的兩個議題會放進來，主要是這兩個議題是上個禮拜在新聞當中有出現：" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第一個議題：大麻二酚列入巴金森症和癲癇症病患適應症之處方。這在今天已經成案了，先前有先徵詢過衛福部的意見，他們在使用上到底有沒有效，也就是有正、反的意見，並沒有非常確定，因此我們建議列為這一次投票中。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個議題：建議取消國中、高中的第八節課後輔導及寒暑假輔導。我們會選這個的議題的原因是，最近大概三週有將近十個提案，像廢除午休時間、第八節課等將近十個議題，都跟這類有相關。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "我們想說的是，人數還有將近三十天，但已經快要四千人的附議了，未來可能會成案的機率滿大，因此如果有成案的話，我們可以把其他相關議題併入來作協作討論。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三個議題在今天已成案，其實在臉書一直在強力推播，主要是要解除強制二段式左轉。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四個議題：應以品德教育取代性平教育。其實有一個提議跟這一個滿相似的，把中國古代的經典納入中、小學裡面，距離期限還有三十七天，這個可能也會成案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第五個議題：媒體有出現這一個新聞，像台東舉辦衝浪國際比賽，現階段捷運跟台鐵上，拿的東西有長度限制、管制，如果這一個法規不修改的話，勢必對滿多人會造成一個影響。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第六個議題：國家應該生產0.01％的Atropine，會抑制近視。上上禮拜媒體有出現過以外，這一個議題涉及到衛福部跟教育部，教育部剛好有另外一個議題提到要推動學童在下課時間到戶外，這一個議題會涉及到教育部跟衛福部，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一個議題請衛福部。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "關於這一個議題，（提案人）對於大麻二酚認知錯誤，並不是管制藥品，在聯合國也沒有列入管制，所以這個其實是要跟提案人說明。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "第二，假如透過這一個成分而改善生活品質，證據是非常薄弱的，因此這還要再跟提案人說明。如果真的需要這一個藥，還要藥廠願意做，這不是國家的藥廠，這個是自由的市場，所以還要去說服藥廠，因為又是藥品，所以時間上比較長。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "還有一個可能，假如國外有專案的話，那可能需要專案申請，如果需要做專案申請的話，這也要醫師覺得ok，因此有很多的前提，這個案子可能不是操作面，而是在專業面，因此列入協作，我覺得作用並不是那麼大，我們不是不願意做，而是非常樂意。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我想說服提案人，或者找到藥廠做及找到醫師進，這個是比較重要的。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因為第六案還沒有成案，不曉得Peggy對這一塊的認知，對我們來講，這都跟藥有關，這並不是跟衛福部要訂多少，而是要找眼科的專科醫生就現有我們Atropine的劑量高過這一個，也許提案人有看過可能其他某一個國家，但是我想我們是要瞭解整個，因此這一塊目前沒有答案，只要證據走到哪裡，我想醫療的東西衛福部一定可以配合，因此拿來作協作，我覺得可以考慮，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛聽起來大麻二酚的重點……我只是有一個要提醒的是，即使最後說服了提案人，還有五千零四十四人是不會一併被說服的，中間綜合回應還是很重要的，但是您剛剛提到跨部會的性質跟政治性沒有那麼強，這個沒有問題。請二號候選人發表政見。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "有關於第二案的部分，是說要強制取消國中、高中第八節課的輔導案，事實上我們沒有強制規定要參加課後輔導，我們的規範全部都說是自由參加，因此這個比較是學校在落實上的問題。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "因為這一個案子沒有那麼複雜，也沒有到跨部會的程度，因此部裡面可以自己處理。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "另外，有關於第四案，提議要用品德教育取代性平教育，但是我們看到提案人的訴求，其實癥結點是在性平教育，並不是品德教育，訴求在於覺得學校實施性平教育是有疑慮的，所以這個又回歸到政委之前曾經找我們及相關部會談性平的問題，因此這可能有一點政治敏感度，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第三案請交通部。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "以這一個個案而言，還沒有時間去問到業務司，但是以我個人的角度來講，機車兩段式左轉、左轉車開左、右轉車開右，可能不完全只是有一方使用者覺得ok，還會牽扯到政策整體規劃上的角度。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "如果以敏感性而言的話，當然已經成案了，但也可以讓賢給其他部會，以上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "下一個也是。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "剛剛稍微看了一下，其實這一個議題本來就會有正反兩方，在使用衝浪板的人期待是很ok的事，但剛剛看一下新聞，台鐵說從安全角度來講，目前暫時不太適合開放。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "感覺跑得很快，也許可以考慮在下個月再看看，再觀察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一波有浪的時候，我們再來衝的意思（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，我們直接用sli.do，有沒有人口頭臨時動議丟案子進來？沒有的話，我們就直接投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一樣是一人三票，大概是十分鐘左右，現在是四十分鐘，我們五十分收單，謝謝。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "一：「提升全民行車觀念，以提升全民行車環境品質，解除禁行機慢車道，解除強制二段式左轉」。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "二：「請國家生產0.01%的Atropine，抑制近視」。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "三：「強制取消國中、高中的第八節課後輔導及寒暑假輔導」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「提點子」跟交通部的屬性非常地像，各種各樣的提案都會到交通部（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看了相關的媒體報導，確實有比較多需要細緻處理的東西，不只是單純機車組或是一、兩個學者的意見可以帶過的，因此確實可以好好處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來三位得獎的朋友們可以發表一下得獎感言，下次月會沒有記錯是四週以後，接下來三週可以空一週，所以如果交通部這邊覺得這個禮拜五就要蒐集到資料太趕的話，可以申請再延一個禮拜，另外兩個案子也是類似的情況，不曉得三位當選人有沒有什麼想法？包含其他已經投票，高達70％，也就是二十一個人想要參加的題目，我們事實上也可以幫一些忙、蒐集一些資料或幫忙想一些東西，我不知道這三位當選人有沒有想要分享的？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "非常恭敬地接下了這一次的麥克風，顯然剛剛的拉票是助漲了大家投給本部的一種方式，難怪人家會說沉默是金...。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "這個案子已經成案了，如果有這一個機會來協作，當然我個人覺得不錯，也可以幫助業務單位能夠有比較明確的方向。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "誠如剛剛政委非常善意提醒我們，也許改到下一週，因為這週確實會比較急促一點，如果可以的話，就下一週。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "剛閃過一個念頭，政委，我們的飲料來了嗎（笑）？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "聽說有二十一位朋友強力支持我們，歡迎大家有機會的話，一起來參與兩段式左轉，謝謝。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我突然發現沒有成案的議題也可以放進來投票......我原本只有想到CBD不要加入，沒有想到這一題。我們部真正成案跨部會的議題比較少，非預期但被選上了......就請政委辦公室協助，讓我們了解跨部會如何處理這個議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請問衛福部有偏好的時間嗎？" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "我會傾向往後一點，原因是同仁比較辛苦，我們已經成案的CBD早上剛開完工作會議，現在被選上的這案是同一個科要處理，希望時間安排可以往後一點，給同事們準備的時間空間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以三個爐主聽起來是要搶最後一週。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "教育部那一個案子其實也有牽涉到地方，因為國中部分是地方政府的，因此這一個案子，我們回去會跟國教署講一下，他們可能還不知道這個噩耗，所以看是不是可以晚一點，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很明顯這週五沒有週會（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他程序動議的部分，投票的部分就到這邊，我們這週五不開週會，接下來往下面三個排，如果直接按照這一個順序，再下一個週五是交通部，接下來是衛福部、教育部，如果教育部有提早協調好的話可以往前，再請致翔幫忙，如果沒有太多問題的話，這一個part就大概到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是國發會有個簡報。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "各位PO大家好，我是國法資管處莊明芬。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "有關於公共政策網路參與實施要點的修訂報告，我想今天先跟大家報告一下修訂的原型，我知道在修訂雛型出來之前，我知道各位有一些現策，也就是有一些正向的意見給我們，我們也大體上納入。只是我想說今天再由國發會作綜整類似導讀的說明，也許會更有感，或者再轉知相關業務單位同仁的時候，可以把我的精神跟大家講，如果還有正向的意見給我們的話，我們會再納進來，納進來後就要簽院了。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "（簡報第2頁）講一下緣起，也就是為什麼要訂定公共政策網路參與實施要點？" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "（簡報第3頁）這一次的修訂重點，事實上在公共政策網路參與平台自104年2月開台以來，在104年7月17日有要點，在105年8月18日時做一次要點的修正，主要是要把「眾開講」的精神納入，在106年4月時又作了這一版的修正，修正的精神主要是包括成案的處理方式，網友能否重新提議，如附議驗證方式及成案回應期程等等，這幾個重要一些精進，因此就修正了這一個要點。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "這一個要點看起來，時間上來看大概是一年修訂一次，因此各位一定要把握這樣的tempo，若有好的意見要給我們，法律維持穩定性，還是有其必要性，我們歡迎各位再給我們一些建言。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "（簡報第4頁）現行要點重要的架構，其實總共有六個章節。第一個有關於這次修改的部分是關於國民提議的一些回應或是暫停提議及附議，另外還有一個多元管道跟全民協助的部分，大家可能看的不是很清楚，我們就一個個來看要點修正的要旨。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "（簡報第5頁）修訂第一章總則的部分，權責機關把行政院也納入，也就是過去也許行政院不在這裡面，我們現在把以前只有所屬中央二級機關，現在把行政院加進來，等於是「行政院及所屬中央二級機關」，把行政院納入，變成權責機關之一。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二章第5點：隱藏提議申請的部分，以前是寫「違反公共秩序、善良風俗或法律規定」，現在簡要寫「其他違反法律規定之情形」，也就是沒有辦法進入，而只能隱藏起來。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "另外，成案後半年內不得就同一事項再提案。我想這個是很大的改變，我舉一個事由，像國防部提到女性要當兵的這一個議題，已成案了，國防部也回應了，成案後我們規定半年內不得再就同一個事項提議。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "另外，有關於附議六十日若未成案，可以再提案，這個是很大的改變。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二章第6點：因為現在是國發會在檢核，如果檢核的過程中發現現在有一些議題很發散或者是不夠聚焦，我們會回覆給提議者說明一下為何沒有辦法進來附議，也許修改一下內容或者讓議題更聚焦，以利於網友跟他達成共識，甚至於來連署。因此這一個部分是由權責機關具體敘明理由，讓網友知道為何沒有辦法進入附議，這些具體的原因大概說明一下理由。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "這一點事實上國發會近半年來都已經這樣做了，有一些真的太發散，或者隻字片語或者沒有聚焦，我們會請國發會再重新研議，要聚焦、不要太發散。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "有看到施行這麼久以來，很多議題是跨部會，很難講出哪一個是主辦、協辦，所以未來如果有爭議的情況時，不管是兩個或者是三個，我們三個都同步列為主辦機關。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "還有一些撤案的規定，如果已經進入附議的話，有一些進行撤案的話，還是要進行撤案的動作。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二章第7點：附議方式以點擊附議功能鍵累積附議數,參與平臺將提供一組驗證碼,以電子郵件供附議者回傳確認或以手機簡訊驗證後始納入有效附議。這個部分增加了手機簡訊的驗證，因過去可能有一些網友覺得電子郵件覺得很慢或者有一些問題，所以增加了可以用手機來做檢證的機制跟附議。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二章第8點：在附議的過程中，我們也開放網友來留言，權責機關如果沒有在期限內回應，因為現在規定權責機關要在兩個月內回應，這個問題實在太復雜、龐雜的話，也許可以敘明理由，可以公告延長兩個月為限的情形。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "可以延長，但是必須在這一個過程當中，必須把一些程序上進行的方式在網路上公開，我們這一個地方是針對案件複雜的部分以兩個月為期限。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "成案之後的兩個月是機關草擬的階段，而這一個階段仍然開放民眾針對網友來留言，我們知道的是，在成案的過程當中，雖然還沒有到兩個月，但是有一些權責機關都會進行一些程序性的公告，有一些網友也許會對這一些有意見，也還是會持續開放留言。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "針對這個提議者及附議者，我們也有一個機制，也許日後可以就回應的部分來作滿意度的調查。這個部分希望能夠瞭解民眾對於政府的處理方式，大概情況怎麼樣。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "第二章第9點：我們過去遇到全國性選舉期間，我們會在投票日前七十五日暫停提議，我們考量改成是六十天，也就是可以暫停提議及附議。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "你要告訴我到底六十天是什麼原因，剛剛問了同仁，同仁說希望讓機關回應的時間以兩個月為限，這部分改成六十天，等於是一致，我覺得這個沒有科學可言，我也覺得如果是網友的話，有些人搞不好會覺得是不是都不要暫停，是不是有這一個可能？而我們這邊是列六十天。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "有關於第三章政策諮詢部分，我們的團隊認為徵詢各方意見的時候，尤其對政策議題的時候，我們希望做網路調查，因為很多人會argue實名制問題等等，我們近期也跟內政部合作，未來是不是有可能針對某個政策的議題，是針對某一個區域、年齡以上的民眾來作投票，這部分也會希望跟內政部的戶政司合作，這部分未來只要使用這一個平台，不管是中央部會或地方政府來看，也許可以就某一個部分來投票。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "我只是假設性的舉例，像高雄大林蒲這件事，可以圈出那一區的民眾來投票，就政策來作意向調查，我想這是試金石的改變。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "有關於第六章「附則」的部分，在某一個地區、某一個地方的人有驗證的機制，我們會持續跟內政部戶政司保持合作，這個部分如果有機關需要的話，我們真的可以寫一個計畫來合作、試作看看，看這樣的機制能不能在網路的運作上把它運作起來。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "最後一點，我知道很多機關都知道對我們這一個平台既愛又恨，剛剛交通部的同仁說「沉默是金」，我覺得真的不這麼覺得，我還是比較傾向范仲淹講的：「寧鳴而死，不默而生。」，應該是有這樣的勇氣對於政策來作辯護，好的意見我們也能夠吸納進來，這樣才是一個比較好的方式。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "所以我們在第19點，我們體察到機關同仁的辛苦，PO也包含在內，我們做了一個獎勵的機制，如果民眾的想法非常好的話，也許在明年可以編列一些補助款獎勵民眾，比如給他3,000元的獎金或怎麼樣，這個還沒有確定，但是我們覺得要有鼓勵的機制。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "同仁主動參與跟熱情回應的部分，我們也希望將來可以優予敘獎機制，當然沒有辦法發獎金給同仁，但是有一個獎勵敘獎的機制，鼓勵同仁，可以慰勞他們辛勞，使他們大家對於這一個平台上更熱情參與，以上是我們這一次修正的重點。" }, { "speaker": "莊明芬", "speech": "如果各位想要有任何的意見來表達的話，我們這邊都有聯絡方式，請大家把您的意見給我們，我們稍微整理一下之後就可以簽約，簽約之後就可以發布實施，以上。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為上次有同仁建議法規預告的回應期程，原來的「眾開講」規定是十四天，是不是可以拉長到三十天，我們並沒有納進去。再聽聽看各位有沒有什麼意見？是不是要獨立出來？原則上我們維持徵詢結束後十四天回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，很多民眾有在建議，但建議跟我們背道而馳，也就是要用形式審查，要國發會不管，不管是謾罵或什麼東西就讓它進去，又或者有無重複的議題也讓它放上去，我們認為如果是這樣的話，議題會太發散而沒有辦法聚焦，因此單單同樣類似的議題，像遊覽車的事件一出來的時候，同時就會有四至五成的東西上去，我們當然會希望找一個論述比較完整的讓他進去附議，如果全部開放做形式審查，會失焦，因此目前並沒有採納民眾的建議。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於獎勵的部分是，最主要一開始從104年開始上「眾開講」的時候，有網友建議參考新加坡（做法），政府徵詢民眾好點子的時候是有獎金的，為何台灣徵詢好點子的時候，（為何沒有）？好比「提點子」若政府採納，且對社會有正面影響（，可以有所鼓勵）；又或者另外一個方式辦理徵詢的機制，透過這樣的獎勵金來補助。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們上次提到戳戳樂，但後來決定不要納入，因為我自己感覺到如果要做的話，雖可以做，但聽到同仁會感到很大的壓力，因此未來的系統功能沒有納入要做督促政府快點回應的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一份簡報的電子檔其實也才剛拿到，所以應該是可以丟在PO share folder裡面，然後再把連結放PO chat上，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才有人問Peggy開的課程是什麼樣的狀況，Peggy有分享一份課表，大家可以參考（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "獎勵獎金這一件事其實滿有意思的，我們之前辦了三次協作的工作坊，確實也有人說如果不是住在大台北的話，上來參加這一個協作會議其實有一點困難，像之前公務人員組工會的時候，可以以自己權利（為由）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但像ARTC很難說是為了自己的權利，且來也不會有時數，因此補助交通費用……（事實上）一定程度上願意投入更多一點時間參與，我覺得也不完全違背公民參與的精神，我覺得是看最後的制度而訂，如果所有提案的人，到年底的時候抽一個給他100萬，這樣也不對，就會變成統一發票了，讓內在的動機是主要的動機，而外在的動機只是補償時間，如果以後的PPT早一點收到的話，連結可以先分享出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友認為給PO最好的獎勵就是每個月中獎的朋友，如果協作完成，不只是要給教育訓練的時數，如果最後真的變成政策，然後下一次月會口頭報告之後，就建議考績甲等或可能記嘉獎之類的吧！這個我完全沒有問題（笑），任何記敘獎或什麼，從小我都沒有這一類的經驗，所以對我都沒有意義，但是如果對大家有意義的話，只要在可行範圍裡面，我都非常願意簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果需要我簽名就可以做到的事，就隨便大家用；如果不是我簽名就可以做到的事，我也很願意跟相關的朋友們討論，所以這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說：沒有功勞也有苦勞，讚！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是這樣子沒有錯（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友問：上週有收到一份開放政府觀察報告之問卷調查及要填答開放資料的成效，因為國發會開放資料平台沒有使用者的回饋機制，無法理解Data open後，被應用的情形，因此同仁反應無法填答影響及成效，建議國發會是否增加user回饋機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「data.gov」上面其實本來就已經有一個類似討論區的狀況，包含要資料及不是要資料，而只是一般性的意見回饋，那個都會回到部會，所以部會會看到，但是如果一個開放資料做得很好，其實收不到任何的回饋，都是做到有缺字、編碼有問題亂掉的回饋，所以確實如果開放資料有哪一些讓人不盡滿意之處的影響，從「data.gov」看得到；但如果用得非常好的話，其實常不會回來找你，這是現況沒有錯，請國發會這邊參考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛sli.do上還有一個是「來監督」的訓練，上次只是講了一個大概，管考處的訓練希望更細一點去挑一些實際的例子，用模擬的方式來辦教育訓練，不過這個東西有一個實質的困難，院列管上線到現在全部只收到一則意見，不會有實際的留言可以用，但是等到慢慢開始有實際留言出現的時候，我覺得這個是很好的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼問題的話，我們的飲料已經到了，剛剛有點飲料的朋友可以來拿（笑），我們休息五分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才在sli.do上有人提說前面三個週會主責部會，就是ARTC案、公務人員工會案及計畫管理法案，如果剛好知道最新的進度怎麼樣的話，也在一分鐘之內跟我們更新一下，所以就開始傳麥克風。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "計畫管理法目前會先召開跨部會的會議釐清事實，我們先跟各位說明一下原來最近要改版，但是法規預告要切版切出來，公告Open Data的資料欄位要調整，因此會到20日左右，也就是下個禮拜。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我們NCC因業務較特殊而且又是獨立機關，所以很少有一些跟其他部會很密切相關需要大家協作的部分。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "我們單位比較缺乏一些法律案協作訓練，希望先由內部的同仁可以先行適應、訓練一下，雖然之前數位匯流兩法在「眾開講」平台上回應運作方式，獲得政委的讚賞，這也是各單位同仁共同努力之下達成的目標，以後還有很多其他法律案要提出的時候，也是需要一些包含院裡面及國發會一些支援，以提升自己單位內部同仁的一些想法。" }, { "speaker": "曾憲康", "speech": "另外一個部分，也希望藉此機會跟各部會的PO們呼籲，希望各部會PO們向首長傳達這一件事，希望不要再講「假新聞」三字，這是我們自己機關內部講一講就算了，但面對新聞媒體的時候千萬不要使用「假新聞」，現在網路上討論的「假新聞」並不是指真正的新聞，新聞是需要一個很嚴謹的產製過程，如果對新聞媒體者講「假新聞」，其實是一個侮辱，因此我建議大家用這個名字的時候可以說「假訊息」或網路上的「假消息」就可以了，不必再強調「假新聞」，如果再講這三個字下去的話，大家會認為言論自由或是其他的新聞自由被傷害，希望大家注意到這一點，因此希望各部會的PO可以協助，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "今天Mark沒有來參加，但是有一個問題想要問大家，在PO chat上寫的「Join bot」的小工具對大家有沒有幫助？有沒有需要改進的地方，因為大家不一定會真的看，或者是看了之後要如何進一步做下一步的動作之類的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此像「Join」有很多的工具包等等，如果大家對於「Join」的平台還有其他想要的小工具，也可以直接在PO chat上提出，謝謝。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "各位好，不好意思，可能教育部家大業大，命運也比較坎坷一點，之前資訊長督導換了，之前主要的PO換過一次，最近的PO又要再換了，對不起，我們承辦人也會再換，之後下一次就會有新的PO來，到時再請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "剛剛這一位同仁是我們的綜規司，我是資科司，綜規司看來有調動，因此有一些人員會更動，不過還好資科司應該不至於會調動，可以銜接。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "我參加兩次月會也慢慢比較瞭解知道在做什麼，一開始可能致翔有先做了一些說明，說真的，裡面也有一些還不是那麼瞭解，比如有介紹到一些工具，我不知道是屬於哪一個層級比較需要熟悉的，可能每一個部會的PO來參加的層級不太一樣，這一些工具對不同的層級或者對我們每一個部會有什麼樣的幫助，或許可以在我們的平台或者是在我們的月會裡面可以稍微再做一點說明；總而言之，可能一次次之後，我們也會更進入狀況。" }, { "speaker": "劉文惠", "speech": "教育部真的是家大、業大，六個議題當中有兩個議題被選出，雖然我們的PO有講一下，但是還是被選入了，或許教育大家真的很關心，大家滿青睞的，以上，謝謝。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "各位好，我是金管會證券期貨局的副組長陳銘賢，我今天第一次參加這個會議，金管會有四個PO，主要主辦的單位覺得每個PO都有必要來瞭解一下進展的程度跟討論什麼，今天就輪到我來了。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "不瞞各位，我在家裡還沒有Facebook的帳號，每一次看到女兒跟同學在Facebook聊天，想要知道跟同學講一些什麼，但是女兒會說爸爸不要看，且不要讓我進去，對我來講如何瞭解在網路上同學們、小朋友們、年輕人如何互動，其實我也很好奇，我們在金管會都是跟那一些大財團、大金融機構鬥智，比較沒有機會接觸到一般民眾的想法，希望透過會議來跟各位學習，以後的網路世界如何跟民眾互動、真的需要跟民眾需要的地方，希望（透過學習）可以馬上用得著，謝謝。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "退輔會的議題很少在「Join」碰到，不過我有幾件想要發表的意見。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "我感謝致翔，每一次開會前都會先通知我們，站在我個人的立場上，幾天就可以收到這一個案件，可以從容應對。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "在開會之前，我一定先簽呈讓長官知道，最起碼會簽到副主委，讓他知道我今天會來開會，我也會行文各處室，如果有什麼議題需要我來提的，（我可以提），但是我發現各處室都不太會願意提，但是每一次的開會，我一定會去問，我一定會做這一個動作。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "開完會之後我一定會報告，這邊有會議紀錄，也會簽呈到副主委，讓他瞭解這整個運作的情形，雖然他們沒有來，但是也知道這邊在做什麼事，因此我會善盡我的職責，我看到唐政委的群組非常認真推動，我非常敬佩，謝謝。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "我是中央銀行PO，來參加這一個會議。我有兩個感想：第一，3月31日有陪副總裁去參加副首長的會議，回去以後，副總裁跟我說看到一個團隊這麼有活力、這麼年輕，而且做事這麼明快，他覺得這個是我們中央銀行應該要改進的地方。第二，當有國發會叫我們確認議題的時候，發現敝機關有一些部門是抗拒的，可能長期以來貨幣政策本來就很少民眾參與，所以可以理解這一種態度，但是我們也認為我們來參加公共政策參與平台，有帶來一種新衝力跟挑戰，可以改變我們的機關文化，這個是我最大的感想跟感謝，謝謝。" }, { "speaker": "何昇龍", "speech": "我是科技部資訊處副處長，何昇龍。今天其實是代替處長來參加這一個會議，雖然沒有真正參加過月會跟週會，但是都有應處長的要求，都有要看逐字稿。" }, { "speaker": "何昇龍", "speech": "最大的感想是，我覺得我們現在做的事真的是帶頭在做，除了觀念之外，還真的帶入實作，未來回顧這一段的話，真的會覺得帶領政府走向政府不同的路，因為以往在部會服務的時候，看到部會的運作，看現在這一種模式的運作是真的不一樣，而且我覺得很認真在面對議題、處理議題，這個是很好的，並不是用一些手腕或者用一些方法把一些議題處理掉，這個是我最大的感想。" }, { "speaker": "何昇龍", "speech": "剛好去年12月的時候，我們剛好有一點錢，有幸跟政委到其他國家看Open Government狀況，其他國家真的進步很大，而且他們很熱情，在培養他們的下一代，因此我覺得現在看到這樣的組織，我每次在看逐字稿的時候，我都覺得不在政府圈子之內的年輕人來做，雖然或許沒有那麼快，但真的可以讓我們的體制、觀念慢慢改變。" }, { "speaker": "何昇龍", "speech": "以前說要合作，只能看國發會，國發會出來協調跨部會的協商，現在發現有這樣的平台，真的覺得很感動，也覺得這地方做得好的話，一定會把政府帶到另外一個境界，這個是我的感想，謝謝。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "今天講的話，可能會有點太多，維持我的習慣，三點原則：" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第一，感謝政委的招待，這個冰淇淋紅茶很好喝，大家可以考慮喝冰淇淋紅茶。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第二，本來想要跟教育部的PO、衛福部的PO結合成爐主三姐妹，沒想到教育部的PO要換人了，有一點小難過，不然可以坐在一起，聯絡感情。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第三，剛剛政委提到ARTC的案子，目前是「持續研辦中」；關於季會的部分，因為上次的季會我剛好有其他的公事，所以沒有辦法參加，好像季會的發展狀況有點不太像議程上的發展狀況，是不是以後對於季會在性質、定義上是不是能夠再更明確一點，這樣可能比較有一些區隔，也比較容易跟長官彙報，以上，謝謝。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "我也是交通部的PO，我是呂世暘。首先感謝政委的飲料，這是我第二次喝到政委的飲料。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "我參加三、四場的協作會議，科技部那場沒有參加到，但其他的三場都有參加到，（一開始）感覺去那邊是等吃便當、等結束，但是我後來慢慢感覺到參加這幾次以來，開始有上手的感覺了，以交通部的特性來說，還有很多次的機會，因此希望藉由這一次的機會可以慢慢累積相關的經驗，謝謝。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "要謝謝書漾跟致翔關於一開始報告的部分，以後如果有書面的資料，不管是紙本或者是線上的，其實對於PO異動的時候，新PO要進入時幫助非常大。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "部裡面兩個PO，一個是我及另外一個同仁，因為我們還有本職的業務，再加上我們業務屬性的關係，我們投入在這一個工作，並不像盧主機關這麼多，月會一定會來，週會一定會看情況來觀摩其他機關如何協作。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "萬一有機會「提點子」成案的時候，可以很快協助業務單位知道如何運作協作的機制，並跟相關的部會一起合作，謝謝。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我自己覺得很lucky，外部有政委，內部其實Peggy非常專業，所以其實在部裡面推這一個業務，對我們來講，相對上稍微比較沒有那麼大的壓力。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我覺得這個學習對我來講，有時跟政委聊一下，像我的提案會希望有用，不然會覺得很sad，因為是沒有用的，因此相對在這個「Join」平台，對民眾來說，如果覺得沒有用，那就覺得沒有那個意願，因此我們也強迫自己要練習，讓他知道其實來這裡是有用的，是願意去處理；只是平台的標準訂在哪裡？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因為這一次要修了，五千人（數字）到底是不是ok？國發會守這一條守很緊，不是說因為我們案子稍多就這樣覺得，而是這一塊是不是還可以有空間？我覺得這樣的練習對我們來講是必要的，整個趨勢是強迫我們要練習處理，我們也很榮幸，自己也覺得早晚要來練協作，也很高興有一個議題來準備。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "FDA有另外一個議題，因此這一個時間上我們希望稍微有一點平衡，謝謝。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "光明面大家都講很多了，我還是講一些實際操作上碰到的困難，一個是預告案、一個是GPMnet。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第一個預告案的部分，我自己在PO chat上有寫，我們最近有碰到一個案子，對我來說滿掙扎，是菸防法，目前已結束六十天預告期，同仁們很認真，有開相關會議檢視各界意見，整理意見時，不是把Join平台上的意見獨立出來看，而是彙整公文、民意信箱、信件、傳真等各種管道的意見，我覺得這樣的作法很好。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "不管唐鳳或是國發會或是月會，PO被教育的是，部會要盡量做資訊公開、實質回應。但是這邊有一點矛盾的是，像菸防法這一個案子，當時在預告前的立法院溝通沒有做的足夠，所以預告出來後，立法院也有高度關心，也有針對未來相關訊息發佈上被提醒應更謹慎，以免又發生更多枝節。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "這邊會有一個矛盾是，做資訊公開、實質回應 VS 在政治考量上或者是政策推動的布局有一定步調的時候，這兩者如何取捨？沒有對錯，兩件事情其實都很重要，但同時發生矛盾時的確會比較不知道怎麼處理。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "第二，GPMnet的部分先感謝國發會、政委，反應過後，原本所有的列管計畫都要上去，現在只有院管制計畫，對我們因應上有了時間緩衝，謝謝。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "也跟大家分享，我們內部在辦社發、科發計畫部內教育訓練時，我發現雖然目前國發會或政委討論的關注點，大多是多久內要「回應網友留言」，回應或釐清網友的問題，這一塊是重要的，但誠實說，其實我覺得GPMnet上Join要規劃的話，最重要的是每年計畫滾動修正時，必須重新再拿出這些蒐集到的意見，檢視是否有需要、能否實際納入明年度的計畫，進而真的影響政策。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "老實說，寫回應大家都太會了，部長信箱、立委質詢等每天都在寫，要什麼答案我都可以寫給你，但重點是講完之後，到底有無影響這一個計畫，這個才是真的。" }, { "speaker": "羅佩琪", "speech": "所以我覺得很可惜的是，反而國發會、政委開月會提的時候，這一塊沒有著墨。我們自己內部教育訓練的時候，會跟同仁講說這塊大家之後可以拿回來看，但目前沒有強制。我只是想要提醒政委團隊、也是提醒我自己，「有文字上的回應」跟「有政策上的影響」這是兩件事，前者容易執行也容易被看到，但後者或許更重要，這個要一直時時提醒自己，以上。" }, { "speaker": "林季蓉", "speech": "目前會裡面推動開放政府的部分還算順利，通常會藉著會務會報或者是會議紀錄簽呈的方式，讓各單位主管瞭解我們目前政策推廣的現況及配合的事項，目前沒有任何異議，因此我覺得很順利。" }, { "speaker": "林季蓉", "speech": "目前「提點子」還沒有成案過，因為有很多有實力的盧主在這裡，我覺得滿高興的，這一些盧主的經驗可以增加我們的戰鬥力，所以比較不會增加我們的恐懼，非常感謝。" }, { "speaker": "林季蓉", "speech": "之前立法院有說要加入開放政府的平台，不知道最後的定案怎麼樣？" }, { "speaker": "林季蓉", "speech": "最後是一個感謝，我只是想試試看「Quick Survey」軟體好不好用，沒想到就產出珍奶，感謝政委。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "立法院這邊的訓練辦法是因為院長指示由社群辦，社群先協商並聽意見，且要經過黨團的協商，實際上beta機都已經上面了，我們已經交貨了，至於實際上什麼時候上線就交給他們。" }, { "speaker": "Mike", "speech": "現在的感覺是沒事就是好事，沒消息正是好消息，感恩！另外，我不知道原來珍奶是免費的，真可惜！" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "有幾點意見想要跟大家分享：" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "第一，從開放政府去年12月16日正式推到現在，大概有五個月，其實我自己的心態上有一個調整，原本這部分大家邊走邊看會做成什麼樣，但是隨著包括剛剛致翔講到科技工具的運用，還有一些「Join」平台上的成案數越來越多，這個趨勢使得各機關不得不處理這一件事，即有民眾的意見成案了就要處理這一個機制，因此在處理的過程當中，被迫開始去選擇一些沒有用過方法，或者是一些創新的思維去看待這一些事，我覺得這個東西逐漸一定會有一些改變。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "包括在我們總處裡面，我們的機關文化是相對封閉，面對民眾機會少、民對公務員機會多，像之前提到手機是無聲的，現在是有振動，接下來鈴聲就會開到最大，在我們的機關當中，有一些的看法、想法慢慢有被調整，我覺得在這一個政策推動的時候，我自己感覺比較有進展性的東西，此為第一點。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "第二，我剛剛講的部分，我自己比較care的是我們處理的案子，實際上採納的程度有多少？這個牽涉到的是，我自己對開放政府這一件事的想法，到底是過程性或者是實質性？實際上政策的運作坦白來講，政策最後產出其實很多時候都是由上而下，我們現在辦什麼事都是長官交辦而力馬去辦，如果沒有長官交辦，就可以擺到後面。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "像做很多透明公開或者是不斷討論、再討論，有一份報告上去，甚至在政務會議時到院長那邊，然後呢？我的意思是說最後採納到底有多少比例真的被採納，這個真的很重要，我不得不再講國旅卡的事，上線之後的第一個case，我實在很不樂觀，很熱衷討論半年，如果6月份上線之後，但是明年發現結果是一樣的，我覺得這個是對於想要推這個東西潑了一桶冰水，也就是第一個case大家很熱衷提，卻跟我們要的結果不一樣。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "我們不是決策者，而決策者有做權力做最後的決定，只是我覺得在這一整個議題的選擇及政策實際上的制訂跟想像的過程中，思維其實是由上而下，最後到底有沒有用，呼應到Peggy講的是要公開，或者是要臣服在政治考量下？" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "第三，上次開季會的時候，其實在季會討論的場合當中，坦白來講，大家發言並不是那麼踴躍，我在想有一半的政務首長來不曉得要幹麻，也許有可能事前我們沒有跟首長有一些比較好的報告，又或者其實季會的場合並不是決策的場合，其實是一個討論的場合，而政務首長或者是副首長去到一個會議裡面，他們其實是要做關鍵性的發言，像討論的東西，好像不太真的能夠討論，因為講一句話就會代表機關，雖然我講的話也代表機關，但是代表性不一樣。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "我個人期待下一次季會的時候，希望政委在會議當中可以督促副首長很強並看重開放政府的例子，他們看政委還是政委，而不是唐鳳，因此如果政委說「麻煩回去好好關注這一個案子」，我相信效果會出來，我相信這個是季會當中很重要的目的。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "最後一個是小小的問題，我想關切「Internal Join」在哪裡，之後好像就沒有了，我不知道現在的進度怎麼樣，因此請國發會回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "系統今天在會計，出去之後就到主秘了，大概是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "規劃的部分還在法協的部分，還在會裡面，還沒有報到院裡面，謝謝。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "人事總處所談的，我也有所感，PO的尚方寶劍還是在政委手上，類似季會的會議，假如政委手上有一個要求下去，大家可能就會動起來，我感覺意思可能是這樣子。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "我們談到人事總處這邊，人事總處跟主計總處應該是一樣的，我們的業務都面對公務人員內部，因此外面對於民眾的這一些業務，大家非常熱烈討論的時候，我們都潛伏在裡面，我們同仁也有問：「所謂開放政府的基本原則是什麼？」，因為會議紀錄有談到開放政府的程序是什麼，但看這個名詞不太瞭解，因此剛剛的會議有提到後來會有一些教育訓練跟文件，我也覺得雖然現在的議題還沒有到我們身上，或許有朝一日會碰到，我也期待在教育訓練的時候，我可以請相關業務承辦有機會參與。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "之前會議上也談過開放政府是在改變政府文化的一件事，而這種改變文化的事並不是一朝一日就可以看到成效的，而是會花一些時間需要潛移默化的效果，因此我們比較期待的是教育訓練，也就是慢慢讓同仁可以知道整個開放政府操作之前所講的那一些協作機制或者是程序是什麼，讓大家漸漸開始。" }, { "speaker": "莊雄鈞", "speech": "在年初簽辦所謂開放政府的時候，大家想到開放政府，就直接想到之前所談的Open Data，從有相關的文直接一分就分到所謂的開放政府就你負責的，所以把所有的「開放」都分到我這邊來，表示所謂「開放政府」、Open Data之間的區隔是什麼，概念還沒有進來，我覺得這個教育訓練是宣導、很重要的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我之前用胖貓，我只有一分鐘，我講兩件事：" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第一，我今天裡裡外外把「Join」有關於農委會的一些議題全部翻過一遍，我覺得我們的議題滿很適合拿來作協作，但我現在不敢自願（笑），我是有原因的，我要先講一下，即便沉默是金，遲早有一天會被發現農業議題是滿民生而且跨部會的，因此先跟大家招認一下，議題的屬性我們是合適的，這陣子我變成一級主管，很多行政事務產生，我還在適應當中。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我跟各位夥伴不太一樣的是，我自己認為我自己還算適合擔任PO，因此即便我從非主管的簡任技正，而變成主管，在這一個工作上我們有轉移出去，因為我跟長官講說，我覺得要找一個人來像我這麼雞婆，且要整合大家的力量不太容易。因此現階段的做法，我大概有做了一些工作上的安排，4月20日之後會有一個小PO跟我一起進來，至少多一個人可以幫忙整合我們內部。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "過去我在處理這一些議題上，我還是把它當作寄居蟹，放在新聞跟文宣的架構上，未來我會再有一個小team，與輿情、國會協作，我們自己的議題，包括媒體很熱的農藥殘留議題，也就是6海浬或12海浬、漁槍、農地的議題，這一些議題媒體都在熱吵，也是「眾開講」當中附議中的題目，我發現農委會的同仁沒有上來回應，我會自我檢討一下，反正他們有一些已經有發新聞稿，我請他們寫白話一點再轉過來，這個是我自己在會議當中再帶回去改善的部分。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "另外，等到我的夥伴上來之後，我可以再做一些比較具體的事，因為我跟衛福部胤雯是非常好的朋友，找一天要拜訪一下衛福部胤雯跟Peggy的團隊，她們的團隊、機制如何來推動，我很有興趣，也許組織完我們內部的team之後，我會再來學習，謝謝大家。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "今天有一個感想，我覺得當PO要有排除萬難的心志，我今天要出門前，司長還問我：「請問一下公聽會的簡報做完沒有？」，我說：「喔，好，沒有關係，我晚上回家趕給你。」，今天來這裡聽到很多分享，而且意外得到一杯飲料，很開心。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "第二，曾經在3月底參加跟我本身的專業及工作比較有關的協作會議，我想要推薦這樣的協作會議，其實對於以後政策思考的時候，能夠熟練這樣的流程，其實非常有幫助能釐清問題，以及解決問題方法的產生。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "但是我這邊有一個小小的問題，也許我參加那一個議題是我有興趣的，比如各部會的PO或者是參加的人員在參加協作會議之後，還有機會進到後續政策形成的機制去做一些比如建議或者是參與的方式，也就是協作會議之後的參與機制或協力機制，有沒有考慮過這樣的方式？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我幫國政答好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實質的回應，其實每一個議題之後follow up就找主責的那位PO，他們會組成follow up的team，我們只要在政務會議那邊，院長覺得這個東西繼續做下去，他一定會有政策的team出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像計畫法那一件事，以我的理解，他們接下來好像會定期還是每個月去跟提案人協作，我上次接到的資訊是這樣，我不知道是不是真的這樣，而那樣的過程中，如果你們對這一個東西有興趣，可以直接聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們上次承諾提案人的機制是真的有存在，如果沒有存在的話，我們就看內部有沒有什麼別的機制，謝謝。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "簡單兩個意見：" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "第一，其實很支持大家常說......雖然工程會上次有一個議題，在過程之中，我們一直覺得協作機制對機關不管政策形成或者是概念思考形成是非常有幫助的，上次議題是只有一點，我們還是請很多其他處室的人，因為我覺得這個機制學起來，對一輩子的思考或是解決問題都很有幫助。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "我也跟書漾、芳睿要了名片，也希望邀請她們來幫我們做教育訓練；我也附議剛剛PO所講的，這一個思考邏輯的方式，讓後續有更多的機會可以讓更多的公務人員來參加這樣的教育訓練。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "最後，我覺得Sandstorm是一個很好的平台，但是很多的名字跟我們（熟知APP或網站）的命名不太一樣，像「Davros」，但是對一般人去看很多名字－－像「Quick Survey」－－沒有辦法那麼直覺，因此希望比較簡易的分類，像文書類是共享平台，又或者是共筆的時候，我覺得這個是很好的方式，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "非常感謝，因為業務單位交代我一定要跟大家說謝謝，剛好藉這個機會，謝謝大家。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "因為我們有一個協作議題，就是組工會的議題，業務司非常感謝那次政委及芳睿帶的協作，覺得那是一個非常好的運作方式。因為他們終於覺得這應該這樣、那樣，他們覺得不是，像芳睿是都把議題放在那邊，然後大家組織一個順序，沒有任何argue，也無本位主義，每個人把想說的意見寫出來，然後去解釋提那一點的意思是什麼，經過彙整之後，得到可以形成一些政策方向，因此這樣的模式......嗯，不是我每一次跟他們說這是很好的流程，是他們（經過）協作一次之後，終於瞭解那真的是很好的流程，因此非常感謝芳睿、政委帶領的團隊；也要謝謝那一次非常多的PO學長，這一位學長也在，給我們很多關於公務員組工會的意見。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "有關組工會這議題，我們已按照既定流程回復提案人，後續部分就像剛剛政委所講的，每一個相關單位都依可行方向努力，比如協會法如何修，本部則負責工會法部分，未來修正的方向也會思考協作所提到的，比如協商權所衍生預算的問題或者是爭議權所衍生最低服務的問題，我們也會再跟其他單位互相了解發展流程、後續做了什麼，這是update我們案子的情況，也謝謝有這樣的機會。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "第二，剛剛大家也提到許多掙扎，比如政治或者其他的選擇，希望有一些東西是open的，其實某種情況下，是沒有辦法做到。像本部最近被關切是勞基法修法的問題，修法過後六個月內細則要出來，有一些急迫性考慮，因此細則草案沒有上「Join」平台，不知道各部會有沒有這樣的狀況?看起來大家會有很多的考慮，是不是會發散，是不是有一些壓力，覺得不知道如何處理是好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果急迫沒有辦法等六十天，其實敘明理由可以改十四天，如果連十四天都沒有辦法的話，其實滿奇怪的，說真的，這個我會在政務會議的時候討論一下，如果即使沒有辦法六十天，還是在「眾開講」上讓大家討論至少十四天或者至少在「眾開講」放上去，然後請大家去部會網站討論，這都比完全不po好，到時候一定會被挑出來，對大家沒有什麼幫助，謝謝你提出來，我會去follow這個。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "美國商會函給國發會，大家最近會收到要清查，像1月至3月當中兩百多件，有超過一百多件是故意用特殊理由，沒有到六十天就不預告，也就是不在「眾開講」討論，美國商會定這一件事，我們的法協正在檢討中，先跟各位講一下。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "首先很感謝政委辦公室可以將PO手冊以文字化的方式呈現，這個對於機關內部的經驗傳承很重要，期待這個手冊可以很快成型。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另有關「來監督」的問題，國發會管考處有請我們在4月14日前提出1到3項政策議題部分，之前在PO chat裡面有討論過，這個政策議題跟「眾開講」政策議題的區隔可能要再行釐清，管考處的來函提到之後會找大家來討論呈現的方式跟內容，希望在之後的討論，可將「來監督」的政策議題與「眾開講」的政策議題有所區隔，不要讓同仁覺得為什麼會有兩個管道在做一樣的事情，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我是財政部唯一的PO，所以月會、週會及季會都會看到我，以我們部的特性，可能比較保守，有可能因具專業性或者是敏感度，因此可以體會衛福部提到政治衝突的問題。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以前在操作的時候，所有的修法案，基本上是到行政院審查完畢以後，由行政院發函給立法院審議的這一個階段才會對外來公布，在這個之前都不會透露方向，因為敏感度的確比較高。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以前曾經不小心在質詢台說溜嘴，就引起個立法委員的責難；也就是不曉得這一個消息、不是從執政黨的委員（提出），卻都不知道。最近發生擬研訂擴大書審標準，考慮到一例一休的反應，我們也接到同樣的反映，為什麼好的東西，並不是從立法委員說出來的。老實來講，在操作的手法有一些問題，也就是比較敏感跟保守問題，這的確不太好操作。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "所以，目前本部的做法最起碼鎖定在國發會這一個平台上，若有案子的話，我們一定極力處理。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "但是回到剛剛所說的，如果是屬於政策議題、政策履歷放在「眾開講」給民眾，這一個部分的議題點，在部裡面來講會比較少，但是擔任PO之後，我有儘量盤點這一類的問題，這個可能跟業務的特性有關，也就是跟大家分享一下，有一些事的操作，可能也不是那麼理想——全部open都沒有事、這個是最好的。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二，其實我們每一週在部裡面都有持續跟資訊長(次長)討論有關於開放政府的業務，跟記者們面對面談的時候，我們發現有關於統一發票在政府資料開放平台上的問題，如資料上傳後。很多資料都維持在去年9月，很少資料有更新。更新好之後，事實上頁面資料的日期並沒有辦法作同步的修正，因此我不知道那個平台現在怎麼樣，有沒有未來的定位問題，如果異動的話，基本上是要同步異動在最新的日期，謝謝。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "今天有一點遺憾跟期待，遺憾沒有點飲料，一開始的時候，政委說沒有帶錢，所以我就不敢點，我期待下一次除了飲料，可以有更多的東西可以點（笑）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "當然我也期待跟芳睿、書漾有一個美好的午餐約會，我一定會好好跟兩位有個好的餐敘，並把事情談得更深入，相信都會有收獲。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "另外，有關於工作方面，也謝謝勞動部update組工會的問題，記得組工會議題協作的時候，我提了很多意見，畢竟我是法務部公務人員協會理事長，也是全國公務人員協會的副理事長，因此我對這個議題很關心，結果如何我現在也不知道，但是我希望是正向的，希望我們提出來的意見能夠透過政委幫我們做實質的反應，因為剛才人事總處、主計處PO都有提到，不但是組工會，其他的協作議題怎麼追蹤，如何去作擴大的宣導，記得上次我在季會裡面也有提到這個問題，而這真的非常重要。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "那一天在季會的時候，我總發覺PO伙伴們都滿活潑的，都滿有自信的，但是我看到一些長官好像一臉茫然，我不知道他們在想什麼。希望如我那一天講的，政委您是當紅炸子雞，這一件事一定要靠政委推動，不然每週、月、季去做，結果如何，我目前很難預期，如果真的有成果出來，好好宣導，我相信我們的團隊在您的帶領之下一定是最強的。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部的案子不多，從去年8月到現在，真正處理過成案處理、已結案大概只有三案（主辦）、三案（協辦），最近有滿多附議中的，但是我跟同仁講一看就知道不會通過，不會成案，所以請同仁放心。過去我跟農委會PO秀美一樣，我們都長期跟媒體(記者)接觸，因此我們有很多感觸，雖然現在當PO，但是總覺得現在好像還沒有辦法彰顯出重要性，而怎麼樣彰顯當然就靠我們團隊的協作，也就是把我們的成績做出來，讓機關首長認知到這是一件事非常重要的工作，更要重視PO的工作，謝謝。" }, { "speaker": "陳鈴雅", "speech": "PO自一開始以來我都有參加，今天先講第一件事，先謝謝政委的飲料，我剛好有訂。" }, { "speaker": "陳鈴雅", "speech": "講一個私下的感謝，最近有免稅額要調整，每個月都要shopping、買保健品的人來講，其實影響滿大的，但是我看PTT上面的e-shopping版，他們以各種面向表達不想把免稅額調降，看到「眾開講」有一個，也去人去「提點子」提案，也去行政院信箱，提案到財政部的信箱，但炮火非常分散，「提點子」的部分跟「眾開講」一樣，整個被拿掉了，我想說不可能在「眾開講」那邊寫說不想要調整，也沒有辦法在那邊表達這一個議題，看大家的評論覺得有一點失望，就會覺得其實大家都有在收這一些意見。" }, { "speaker": "陳鈴雅", "speech": "政策到六十天而形成出來的時候，其實還是沒有辦法做任何的影響，這個是我覺得比較無奈，但是我們大家都在努力，大家繼續加油，謝謝。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "我參加兩次的月會和季會，聽到大家很多經驗的分享。公平會的業務在執法，與一般民眾權益相關性相對沒有那麼高，因此公共政策參與平台的「提點子」應該不太會有提案，不過目前「眾開講」有公平交易法修法案刻正徵詢意見中，截至目前也尚未有人提出意見。對於開放政府工作或PO的業務公平會主委及副主委都非常支持，因此公平交易法修法草案在「眾開講」徵求意見，倘若有民眾提出意見的話，本會業務單位要在三天之內回應，六十天截止之後，十四天之內再作綜整回應。對於開放政府工作本會各業務單位是蠻配合的。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "雖然「提點子」部分公平會可能沒有會成案的提案，但我覺得每週的協作會議能夠學習到協作的技巧與經驗，因此希望在四月份擇選參加一個協作會議，以增進自己的協實務經驗。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "參加兩次的月會跟一次季會，在這邊學到很多技術跟知識。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "開放政府就是以開放的心態來接受跟產生很多訊息， 因為個人是新加入人員在這一方面可能稍微落後各位一點，但會全力配合，謝謝。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "相對來講我比較幸運的是，我們次長在上一回參加3月28日政委組的會議之後，次長真的非常非常開心有這樣的平台來做這一些政策溝通的工作，所以後來次長回去之後有特別說希望我們把這一個工作當作最重要的工作來推動。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "我想經濟部在這一塊也會有更多的參與，因此在4月份開始，我們會更積極參加跟各單位的協作，希望未來在部裡面可以導入這樣的制度，而未來的工作中，既然部裡面的長官如此支持，我們也會有更多的動力來做，也希望政委跟各位夥伴可以提供給我們更多的協助，這個是我們目前的進度，謝謝。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "目前因為我們在這一個議題上，因為機關屬性的關係，沒有適合的議題來協作；但是在機關內部中，對於開放政府是非常支持，因此在內部的溝通上也是滿順利的。" }, { "speaker": "徐易麟", "speech": "像我們在月會、季會的部分，我們其實都有參加，將來之後我們會視其他的議題，看看其他部會的議題來適時參與，然後可以導入機關內部作政策規劃時的參考依據，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，也5點30分了，不要再耽誤大家的時間，真的很感謝大家，這整套東西的目的是希望不管各位常任事務官的朋友們能夠藉此跟民眾互相對話，也能夠拿民眾當大家的後盾，反過來希望政務體系真的知道發生什麼事，並不是憑空想一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到國旅卡的案子，我還是先講，一開始互相污名化的部分，透過協作機制已經解決了，一邊說省80億（公民）、一邊說多省80億（公務員），透過開放資料的部分，算出來最後是27億，在網路上不管是PTT或者是相關的討論板上，本來一些鄉民或者跟公務員互相對罵的狀況，其實在正式回應出來的狀況，那一個回應是停止了，也就是有人說公務員滿可憐的，還要被污名化，真的滿慘的，因此對於社會是有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "卡片是不是真的因為我們討論之後而改名字，或者計費方式、使用方式是不是完全改變，這個要看大家實質組織的程度，我會盡我的能力來幫忙，因為我實際刷了之後發現這一個問題滿大的，因此在這樣的情況下，我相信做到什麼樣算什麼樣，這個東西是不太可能往後推的東西，我們看各國的例子都知道，不管是不是叫「開放政府」或「公民參與」，爭取到一個程度，這個程度就會變成這一個體制更新的一部分，除非革命，不然就是只會更開放，不會更縮減。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們能夠在接下來的三、四年裡面做到什麼程度，就是看實際的情況，並不會給這一種空泛的promise，任何東西只要try出來真的是好的、可以做的，我會盡可能每個月像今天這樣子明文化，一旦明文化，所有相關的制度，包括去院會報告、讓首長知道這是重要的事，包含甚至給特定資源，據說我可以推薦敘獎、不能推薦甲等，各種各樣在公務體系當中能夠使用的政策工具，我當然就會盡我全力來做，今天非常感謝大家來，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Question", "speech": "I would like to know how do you feel to be in Korea, and what do you think about the IT industry in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. This is my first time in Korea. I just arrive yesterday. People told me about the air, or about the weather. I found the air is very clean, and the weather very good when I arrived. About the IT industry, I’m still learning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just tomorrow, I will be talking with the government 3.0 people and also the Smart City people. I will have a lot of questions to ask, but so far I only have questions and no answers. Sorry, I just arrived." }, { "speaker": "Question", "speech": "Why did you decide to come to Korea and what’s going to be the emphasis?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was invited by the CODEGATE event, and because it’s reasonably close and there’s no jet lag, it only takes a couple hours to get here, so I accepted this very gracious arrangement because I always treasure the opportunity to talk with IT practitioners all over the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fact, I was doing exactly that in more than a dozen countries before becoming a minister, and after becoming a minister, I find that my travel is severely limited. I have to get approval for any country that I want to go to, so I had to resort to robots or virtual reality for many of my international engagements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very happy also that our Ministry of Foreign Affairs considered it is worthwhile for me to go to Korea to approve this trip, and I really treasure it. As for my keynote, I will be talking about open government, which is my main work in Taiwan, and how we use information technology to increase trust between government and its people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the government to trust people more and to listen to people’s ideas and feelings, and have people listen to each other’s feelings and experiences. I will talk about those, the technology and the culture to enable this open government." }, { "speaker": "Question", "speech": "I have two questions. As the digital minister, what area are you working on, and what kind of policies? The second question is, as a public servant, or a IT policymaker, you said that you were focusing on the open government, so what could be the most important or you have considered most?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great questions. I’ll answer separately, the answers, one by one. As the digital minister, my main work is using digital technologies to transform the way the public service works. Already we see mobile technology, artificial intelligence transforming not only the private sector on how they structure their workflow, but also the civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the protests, all the NGOs already restructured their working around the advent of mobile communication, and even of machine learning. That leaves the public sector. The public sector is the slowest to adapt to the technological change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of our internal working, even though we are using electronic technology, the workflow is still the paper-based workflow with a very rigid, bureaucratic, tree-like, hierarchical structure. This is what technology can change, but it has to also change with the culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People need, in the public service, to listen better across ministries, and also across the different sectors. Only by this kind of cultural change can we use the maximum extent of digital transformation, because otherwise we would just be using the new tools in the old way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for your second question, what is the most important issue when working on open government, especially around IT policymaking? It is a change in mentality. Instead of saying \"we know everything and we have a plan for the private sector,\" the public servants are now learning to say \"we have no idea, and we are asking the society for ideas.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very different way from the patriarchal way of policymaking, like a parent knows best and decide the rules for children. Because the private sector and the civil society are no longer children now. They all have their own, very adult, organizational methods." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For us, instead of having a bureaucracy deciding the next plan for four years, for eight years, what we’re now learning is this multi-stakeholder model, which from the very beginning have all the stakeholders, people who’ll get impacted by the technology, to input their experience, their feelings, their will, their volition, and try to blend those volitions into something maybe people not all agree with, but at least can live with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The role of government changes from the one who set the rules to the one to make sure everybody understands where everybody else is standing on, and getting some consensus where everybody can live with." }, { "speaker": "Question", "speech": "What are the promises in Taiwan to protect information or privacy, and then if this can be applied to Korea? What kind of measures are you taking to make high-tech possible?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan we put a lot of emphasis, both on cybersecurity, and on PETs, what we call privacy-enhancing technologies. Privacy-enhancing technologies are technologies that protects people’s privacy at the moment of collecting it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of information is kept by the government for our governmental purposes, but we don’t need, actually, to take hold of this much information. For many different use cases we can ask for people’s consent or to ask people to provide it again, instead of saying we keep all your data, and then transmit it to third parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we, in Taiwan, is doing is instilling -- inspired by the European Union’s way of data protection -- a way in the national administration to handle the policy of private data. Make sure that, first, when we collect private data, we minimize the collection." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second, it gets a due processing, so that it becomes no longer private data, before it can be transmitted across agencies. Third, to have an independent panel of at least one-third of external experts to audit our national policy on open data for each and every ministry so that they can safeguard the privacy concerns of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for your second question, before I become the digital minister, I was involved in the National Academy of Educational Research to design the curriculum for next year. For the next year we’re going to switch to a new curriculum that puts learning first, and not teaching first. It is a large change in the Taiwan’s curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In one of those core concerns of the new curriculum, we put students’ autonomy as the most important thing. This is important because in future high-tech, if people are going to school when they’re seven years old, we cannot predict the technology when they become senior high school students." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is very important that they learn how to learn, and learn how to collaborate, not only with other human being, but also with artificial intelligences as they are learning. We’re designing information technology and media literacy as one of the core concerns. Not as a class." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not something that you can take four of five hours a week, or anything, but require that all the curriculum and textbook makers to integrate this into every single discipline, so that they learn the discipline in a way that makes use of information technology while keeping critical thinking and media literacy as their learning attitude, so they can decide for themselves." }, { "speaker": "Question", "speech": "Where did you work before?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Academy of Education Research." }, { "speaker": "Question", "speech": "How do you think of the white-hat hackers? What do you use to nurture white hat hackers in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Security researchers are people who are motivated primarily by curiosity. A hacker is somebody who learns a system so that they know the entire system down to the details, including the loopholes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we get white hat hackers who point out those loopholes without using it for their benefit, we need to give them a sufficient amount of recognition, of integrating into society, of having the society think that they make useful contribution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I become the digital minister, the first thing I did was to recompile the Linux kernel to add secure computing of my day-to-day computer systems. The next thing I did was to invite white hat hackers to do penetration testing on the system that I set up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I introduced them to our administration people, saying that only by having people who attempt penetration testing can we know for sure how secure it is, and not just led to be felt secure by security features introduced by vendors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People really need to know the detail of what the white hat hackers are doing, in order for them to be a valuable part of public service. We put, really, a lot of emphasis on this, having a new department of cybersecurity as part of this new administration." }, { "speaker": "Question", "speech": "We know that cyber security industry in Taiwan is growing, but currently more than half of Taiwan’s cybersecurity vendors go to foreign companies. Is there any plan to make your governmental agencies or local companies to have more market shares?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, we focusing on having local talents, and develop our cybersecurity market and countermeasures, we do hope that we can have local, not only entrepreneurs, but existing information technology companies to participate more in the cybersecurity community, and make sure that all the parts of cybersecurity -- penetration testing, forensics, and so on -- have adequate coverage." }, { "speaker": "Question", "speech": "You are youngest minister in Taiwan now and that have been a big issues in Taiwan that you’re talking. He heard that you have been a programmer or hacker, and have been quite good in it. What could be the reason, what kind of issues, or what kind of events, that has led you to be the minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the oldest definition of hacker, before it becomes a cybersecurity term, is the hobbyist use of the term hacker, back in the MIT or the Chaos Computing Club. Back at that time hacker means somebody who can make their own tools when there are no existing tools to do some job. This means the maker of tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in 2014, when we had the Sunflower Occupy, of which students occupied the Parliament for 22 days, it was not just a protest. It is because the parliamentarians, the legislators refused to deliberate on a trade service agreement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Occupiers did a demo, but it’s a demonstration, meaning that they tried to deliberate in a way that is effective and has everybody who participate, half a million people, to provide input into a consensus that then people can say, \"OK, this is our feeling about the trade service agreement.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hackers play a very important role in that movement by facilitating communication, both for the Occupy, and also against the Occupy, with all the different sides, and keeping a record, so that people can, over many days, converge into something that everybody can live with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After participating on the Occupy, at the end of 2014, the new Premier declared that from this point on open data, crowdsourcing, the hackers’ idea of democracy, must become the national agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of hackers who participated in the Sunflower Movement ended up being teachers, instructors, advisers, consultants to the administration. I started working with the administration at the time, so I was already an understudy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this cabinet, the Premier declared open government as one of the core, important issues of the government. They hired me back and have me continue doing exactly the same thing, but full-time as a minister, not just a consultant." }, { "speaker": "Question", "speech": "You have been a hacker, and you have your own startup, and you also make your own personal projects. If there’s any effect on your job as a minister, your personal history. The impacts on that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very interesting question. As a participant in the open source, free culture movement, \"my work\" is not just my work. I use a lot of different technologies and cultures that was co-developed, for example, by the Policy Lab and the Government Digital Service in the UK. For example, by the city of Madrid, and then also from Barcelona, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that this is an international movement of people using information technology to further understanding and listening of people who did not get included into the political process. Which is why our website, PDIs.tw, the PDIS website is an English website with machine translation, so that my foreign counterparts who work on very similar programs can share with us regularly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is also why I publish all the workshops, all the meetings that I chair inside the administration as full transcripts, published 10 working days after every meeting, so that our international counterparts can learn from our process to improve their process. Then we can learn their improved process back, like with Canada at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole point is that we’re treating the process itself as a common, as something we build together and make the process transparent to the people, so that people can change the process, for example for their community, and for the national government to then learn the best practice with the process that people have experimented." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is an international thing. Taiwan, for me, is just one of the many sites who participate in this undertaking." }, { "speaker": "Question", "speech": "In Korea actually from primary school to high school all the students go through software education. There are some proponents and opponents to this policy. What do you think about this as a policy maker? Is there any case of software education in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, in Taiwan we start teaching programming languages at junior high school, not primary school. But we teach computational thinking and design thinking at primary school. This idea is, as I said, software is just one of the many tools to solve a particular issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Computational thinking and design thinking and media literacy, of course, are those broad skills that one can use to learn any field. Our focus when designing the new curriculum is not just about mastering software as like a foreign language, but have the design thinking, computational thinking, and media literacy integrated into each and every discipline." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t pretend to know whether it is better this way; it was a decision made by the consensus of the educators in Taiwan. At the public service, what I’m trying to do as part of the PDIS’s work, is trying to get all of the public servants firsthand exposure to the cutting edge software tools for collaboration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even when people use the best software tools, if they just use it in isolation, they treat it just like pen and paper. The promise of software tools start to shine when it allows hundreds, thousands of people to work together, and for people to break out of their silos." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has a liberating potential for you to work with a stranger, to trust a stranger. It’s what we call a \"swift trust\" model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas for the young people who was born with Internet, this is a very natural thing, for many public service people, it takes a lot of workshops and lot of experiments, and a lot of experiences to really start to get the idea, that you can really trust a stranger to share their experience and feelings with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is something that we’re working on. Software is just an enabler. They also learn software as part of this training, but it’s not just for the tools." }, { "speaker": "Question", "speech": "Internet make possible many things which we didn’t imagine. It makes information free. But some information cause some problem, like fake news. What do you think about the problem, the solution for the fake news? We see the problems all around the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. First, I refuse to use the word \"fake news,\" because it has no definition. You can call rumor fake news. You can call computational propaganda fake news. You can call hoaxes fake news. You can call \"real news that your write but I don’t like\" fake news. This word has no meaning, so I refuse to use it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, on the Internet, as you said, there are many rumors. This is true. The social media makes it very easy to look at just one line or picture without reading in entirety, and just press \"share.\" Then it gets viral. Right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the time we finish reading it, the rumor has already spread through the social media. The facts and the fact checkers and the real journalists did not have time to catch up to the rumor. This is true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will not say that we will fight rumors the same way people fight people. It’s not in the same category. For this virus of the mind, you cannot really fight virus. It is a different category, because it’s just an idea that spreads." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If think of it like an epidemic, like a virus, I think there are two solutions. One is through deliberation. If you have listened to people who have a different idea than you, and you listen to them very carefully and consider their opinions, even though you disagree, you learn to respect their very different positions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On that particular topic, after a deliberation, even when rumors spread, even when there is propaganda, you will not blindly share it, because you have already built an immune system to it. That’s one way of working with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other way of working with it is for the government, for everybody, including the journalists and everyone, to make sure that facts spread as easy as rumors. Which means, in our government’s case, to publish the frequently asked questions as one URL per answer, and make the answer very easy to share." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can make it very easy to understand, with pictures and so on, so that people can ask a question directly to a minister, and I will respond to it as quick as I see it, maybe within 24 hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you have this relationship with a minister directly, you will not think of the rumors they were saying about me as true or as credible, because at any time you can ask me directly, and I will answer to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Only when I dodge your question or I hide behind some official sounding word or become very vague, do rumors have room to grow. If people have a direct relationship with the government, just like friends, then people will not have the room for the rumors to grow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s another solution. It will take longer, of course. So, deliberation and frequently asked questions with a direct line to ministers, I think are both important." } ]

[ { "speaker": "TVBS", "speech": "當然您的主題，跟我們來採訪有一點不是那麼契合，我們想知道現在戰爭型態可能跟以前完全是不一樣的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們來這邊是採訪戰爭？不是大選嗎？" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "是大選……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……大選就與我的工作有關係了（笑）。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "很好，很好。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "我先問一下您今天的演講主題，可能一般民眾覺得駭客是負面的，可是駭客跟所謂開放政府的連結點到底是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "駭客是對系統非常熟悉的人，你熟悉一個系統之後，你當然可以去破解它，可以為了自己的私利。或者是也可以修補它，讓它更好。這就是「黑帽駭客」跟「白帽駭客」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「公民黑客」的意思是我們沒有要去破壞或修補系統，但我們做更好的系統，讓它沒有以前的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我就把它延伸來看，其實政府跟人民溝通所有的這一些系統，其實也是另外一個需要更新的系統。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "所謂「開放政府」跟「駭客」關係是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做開放政府的朋友們，都是把自己叫做「公民黑客」。「公民黑客」就是大家看政府不順眼的時候，不只是罵政府，也是對政府哪裡不滿，然後把政府做得不夠好的地方，讓公民社會自己動手做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自己動手做的精神，在沒有工具的地方，自己打造工具的精神，就是所謂的黑客精神。不論領域，只要願意自己親手、動手做，都可以稱為「黑客」。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "您這一次來南韓演講，其實有一些媒體說以前的國際駭客，現在您在台灣，然後跑到這邊的駭客大會來演講，他們用這樣的形容詞來形容您，您覺得是正確的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很對，因為國際的黑客社群，其實最重視的是資訊自由及想法分享，所以在分享想法方面，我們對於整個政府體制所做的實驗性質的開放政府工作，同樣也是分享給全球社群的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，不管在加拿大、馬德里、英國，或者是在這邊的民主工作者，都很想學習我們這套系統，這也是我們另外一種外交的方式。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "講到這一次我來採訪主要是南韓大選，您剛剛提到大選和您的工作有關，您怎麼說？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一次很特殊，在所謂的「燭光運動」之後，不管是對於本來那一位總統有怎麼樣想法的朋友，各自都有發起非常長時間在街上的活動。我在這邊跟很多年輕朋友討論，他們有點像2014年的台灣，大家在街頭上發現民主是可以自己決定的，並不是政治家決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次發行大型佔領運動及年輕人彼此協作之後，就會出現以前比較不關心政治、政治冷感的朋友，現在願意捲起袖子而投入工作，因此他們非常期待年輕的政治工作者，不是從傳統的這些政治工作世家出來的、不是從大財團出來的，而是以一個市民的方式，讓市民的聲音能夠帶到政治領域，這就是台灣2014年開始逐漸發生的事情。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "所以你覺得這一次總統大選為什麼會提前？也就是跟可能涉及貪腐總統拉下來有關，與駭客精神有關係嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實最主要的是，大家在街上的時發現動員幾十萬人上街很容易，但是大家如何在街上如何做出共識？這個需要練習、技術、互相參詳，這個東西如果不到街上，其實大家不會學到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時也是在佔領的時候，花了二十二天，去學習如何把各界不同的想法，慢慢凝聚成共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當他們有這樣的體驗之後，自然會想要投入，不管是區域或是全國性的政治裡。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "這一次來最大的感想是什麼？尤其剛剛有跟一些人意見交換？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "韓國這邊雖然在資通訊標準的制訂上或智慧城市的建設上，我開玩笑說他們領先台灣一個小時，因為這邊時區，跟台灣差一個小時（笑），但在這些軟、硬體建設之外，如何讓社會更深化、去運用這些資通訊工具來達到彼此的理解？他們也非常想要獲得台灣這邊的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得是互相教學相長，並沒有單方面哪一邊取經，而是一起做這件事，也就是如何透過資通訊方式，把「傾聽」這件事做得更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此不管是在民情，或政治體制上，或傳統公務員如何面對網路上朋友等等，我們的社會狀況是非常類似的，也有非常多可以彼此學習的。" }, { "speaker": "TVBS", "speech": "最後一個問題是，各國都在講未來戰爭絕對不是實體，而是網際上，這樣講法是對的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實不是我的專門。我知道的是每天都有非常小規模、在網路上的戰爭已經在發生，而且不一定是國家跟國家，來源可能是任何一群人，只要覺得他是一個叫做「threat agent」，即能夠造成威脅的工作者，就可以對各國或者各式管控的實體進行攻擊或勒索等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這像很多所謂的恐怖活動一樣，真正造成困難或者造成傷害的，是大家因為對這個東西不瞭解而造成恐懼的反應行為，反而比他一開始那件事本身造成更大的傷害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們覺得更應該做的事情，是培養媒體和資訊的素養，大家才能知道這件事其實也就是這樣子，就不會反應過度。" } ]

[ { "speaker": "PDIS", "speech": "Taiwan’s Digital Minister without Portfolio is a new Cabinet position created to promote open government. Using internationally recognized methods, we are promoting open data to increase government transparency, encourage public participation, and create records that will hold government accountable in the policy-making process. We also want to encourage people who are not normally part of the policymaking process, or who perhaps have limited literary or legal training, to bring their strengths to that process." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Korea’s Government 3.0 initiative has earned high praise from the U.N., the Organization for Economic Cooperation and Development, and the World Economic Forum (WEF). What have you done in recent years to enable civil servants to release government data as they’re doing their work, rather than releasing the data separately from current processes or paperwork?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "The U.N. has ranked Korea No. 1 for e-government, but the International Monetary Fund and the WEF have not ranked our government efficiency as high—around No. 23 or so. One of the goals of Gov 3.0, therefore, is public service reform: to promote transparent government and open data while getting the private sector involved in those efforts. First we changed the structural foundations and combined different government databases into big data, then we used data analysis to build a more scientific decision-making process. We had to change the way civil servants worked so they could release as much data for public use as possible." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "As for enabling civil servants to release data at the same time that they’re working, we are not at that point yet. But at least we can release the original official documents, and a lot of the documents have already been released under “right-to-know” open government data initiatives. So as some of the information is being used, it can be released right away. We also have laws that require central government officials at or above the department director level to disclose their official documents." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Taiwan passed the Freedom of Government Information Law in 2005: On one hand, a member of the public may ask the government for information concerning himself or herself—what we call “my data” or “portable data”—but not information on other people. On the other hand, the government should take the initiative to disclose official documents and other government data." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Questions:" }, { "speaker": "PDIS", "speech": "First, many of the documents are paper copies. Without very good scanning or artificial intelligence (AI) recognition software, it may be difficult to release documents in a way that the public can easily use, and the documents usually come in image file formats. How does Government 3.0 address this?" }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Second, the Freedom of Government Information Law stipulates that an official document that has not yet been approved—even a document drafted by a department director—may not be disclosed before it has been approved, unless disclosure is necessary and in the public’s interest. Does Korea have this kind of restriction?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Korea also does not disclose documents that have not yet been approved, and we don’t release the official document itself but a kind of summary report. The government system has an “official documents” section for agencies to refer to, and documents created on computers are stored in a cloud system. These are the foundations of open data." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "All of our official documents are now maintained on electronic systems, so releasing them is not difficult. In Seoul, for instance, every stage of the architectural or construction license application process is open, from the point of submission through the approval process. The Electronic Government Act requires administrative agencies to handle all official documents electronically so they can be digitized right away." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Regarding public service reform and electronic systems, are these capabilities you look for when hiring civil servants or something they receive training for after being hired? And how do you promote this kind of thinking in the more senior civil servants? Third, what role does Government 3.0 play?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "The Government 3.0 committee is not responsible for selecting or hiring civil servants. These abilities are relevant but not required for civil servants, and they can learn on the job after entering government work." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "The PDIS has hired a consultant with work experience at the U.K. Policy Lab to study ideas from the U.K. Civil Service Reform program, inject “design thinking” into Taiwan’s government processes and data-driven policy, and bring all agencies together in the decision-making process. This “participation officer” is being promoted by the Taiwan government now." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Does Korea model its public service reforms on similar programs in other countries? What are some specific objectives over the next one to three years for reforming administrative efficiency?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Korea takes examples from many countries like the U.S. and the U.K., especially regarding open data. Unlike Taiwan, we do not engage outside experts, but we do maintain frequent contact and experiencial exchanges with other countries." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Open data can be implemented in a very short time, but data-driven policy will take longer and depends on the abilities of civil servants. So we’d rather continue promoting these ideas in existing projects than start new projects." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "What is the relationship between the Government 3.0 Committee and government agencies? Can the committee assign tasks to agencies directly, or is there a contact window? Do you hold meetings to coordinate and solve problems? How frequently? And is there a reward/penalty system?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "The Government 3.0 Committee was established in July 2013. Prior to 2013, work relating to Government 3.0 was carried out by our Ministry of the Interior. We discovered it wasn’t easy to bring about change because open government is not only about open data, but about how civil servants work, and every government agency had its own civil service culture." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "At the time, we wanted to bring private-sector thinking into the civil servant work model, so we used this concept to set up the committee and invited experts from the private sector. Now we have six chairpersons to help promote various aspects of this task." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "It was quite difficult to get government agencies to coordinate with each other, provide information, share information, and provide new services, so we used the private-sector approach and convened individual agencies for coordination meetings. If the agencies couldn’t coordinate the work, the committee would step in, and if the committee couldn’t do it, Blue House secretariat officials would join the coordination effort." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Committee meetings are held once every three months among the chairpersons and government officials at the deputy minister level. However, chairpersons from the private sector who want to discuss new concepts or ideas can call a meeting at any time. Meetings with the Blue House are basically held once every two months." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "As for contact windows, the government agencies send their representatives directly. The committee will also set important goals for the agencies while the agencies set their own goals as well, and all of these efforts are regularly supervised." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "How effective is the supervision? What if they don’t reach their goals?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "There’s no penalty. We look at whether the goals are achieved. If there is a delay, we’ll press them to pick up the pace." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "As for work assignments, either the chairpersons will assign the work from the top down, or the agencies will propose work objectives from the bottom up to the committee. The committee will also reward and recognize successful cases." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Taiwan has a public policy participation platform (join.gov.tw) consisting of three sections: The first is “Propose,” where any policy proposal that gathers 5,000 signatures must be discussed among government agencies and responded to." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "The second is “Talk.” In principle, government agencies must announce all proposed legislation on this platform in advance to allow 60 days for public discussion. If the public finds problems or difficulties with a piece of legislation, it can be blocked or sent back for redrafting." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "The third is “Supervise.” The Executive Yuan requires government agencies to disclose how much money they spend on projects. This section uses graphics to show the amount spent on each project on a monthly basis, the progress, and what public tenders have been issued." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "This website doesn’t have a reward or penalty function, but lining up all the agencies for comparison does create a psychological effect, and they have to respond to online questions from the public." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Minister without Portfolio Audrey Tang previously served as an external expert to Taipei City in 2015 to make the budget system more visual. The bureaus and departments were very resistant at the outset, but after some education and training, they asked their staff to reply to hundreds of online questions one by one. This created quite a stir because city residents discovered they didn’t have to go through the media or public representatives to have direct exchanges with government officials, and it deepened the public’s trust in those officials." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "This budget.taipei website is still in use. After successful testing in 2015, this website was used to upload all budgets to the city council in Excel format starting in 2016." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Does the website publicize information on the overall projects, or does it publicize the individual items as well?" }, { "speaker": "PDIS", "speech": "The graphics show information for specific bureaus and departments, but people can click on any of the individual items and leave messages there." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "In Korea, the central government, local governments, and education are the three main pillars of public finance. In 2015, figures for all three were made public. Last year, there was some thought to consolidating the funding utilization figures. Expenditures by local governments and the educational sector are released immediately, and in the future, information regarding all government expenditures will be made public immediately to further public understanding." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "When we make spending information public, we also record the related tender bid information. Currently, the government wants to make all the information public, including the bid-winning vendor’s proposal, as well as the mid-term and final reports. Does Korea also do it that way?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "In Korea, some of that information can be made public, and some disclosure information is more detailed, and the government is now allowing various government organs to move in that direction." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "In Taiwan, the biggest attitude adjustment for government organizations is letting go of so-called “face” issues. Sometimes, when things don’t go well, the media will use information that was made public as grounds for criticism. But we feel that making such information public is the only way to invite public participation. Is there a similar issue in Korean culture?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Getting the approval of another government agency to disclose information isn’t that easy, and the person responsible for the case is also under considerable pressure. But for the benefit of the public and the nation, and to protect the public’s right to know, the government is now actively promoting disclosure." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "When government data is, in principle, made open to the public, the volume of data is incredible. It’s not just numerical data; it also includes written information like official documents, reports, and supporting materials attached to those reports. But when most citizens utilize that information, they don’t know what government agency or entity it’s from. And it’s hard to correlate the data simply by doing a full document search. So many countries are trying to use Knowledge Graph or Web Ontology to correlate data from different sources. But to set that up, all government entities have to coordinate their efforts, and input data using the same categories. In Taiwan, that’s extremely difficult." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "We’re now considering using machine learning and AI to do that, like in foreign countries, where AI is being used to find precedents for many legal issues. To resolve issues surrounding the use of natural language, the government has already set up a test lab to research this issue. Does Korea have any ideas about fusing AI technologies with search functions?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Using AI to retrieve data is already part of the Government 3.0 plan. Using AI to read documents is also being promoted, but it will take more time. While promoting these ideas over the past two or three years, we found the biggest question has been whether AI can read documents accurately. The next administration will probably continue to promote this idea. Most people don’t really understand how AI is being utilized in Government 3.0. In Taiwan, how is the government convincing the public that AI is feasible?" }, { "speaker": "PDIS", "speech": "The government’s promotional strategy is just to use AI in tasks where the outcome is the same regardless of who performs the task. Examples include typing out what someone is saying, or retrieving research—no matter who is involved, the only difference is speed, and no personal value judgment is required. So most likely it will save time for civil servants, but it doesn’t replace their judgment." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "The way this came about was “top-down.” For the government, it became a policy, which was subsequently promoted by individual agencies. It’s more of an information and communication technology issue, and essentially technical, so it’s being promoted as a technology. If the head of the nation decided to implement the technology, then there’s no problem, and it can be disseminated." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "But the most important thing is: What does the public think about these changes? How do they feel? The biggest concern is how the public feels. How should they be informed about the change? Most citizens simply aren’t concerned about the technology the government uses. What they are really concerned about is what kinds of services are being provided to make their lives more convenient and comfortable." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Here is a good example. The Ministry of the Interior has a concept called the “civilian design corps.” It’s not government-led; it’s promoted by the public themselves. For every project, somewhere between eight and 15 people form a group, including government officials, citizens, experts and designers. So average citizens participate and take part in promoting initiatives, and the groups have been pretty successful." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "In Taiwan, we have a kind of regional design called “co-design” or “co-planning.” This is an important concept for mayors in many cities, who want to find a way to get residents to participate in the design process for urban renewal or urban planning, letting people discuss things during public forums. And they’re now trying to allow people to join in discussions even before the public forums are held." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "The biggest problem is that people aren’t used to waiting for a year or a year-and-a-half before discussions produce a plan that everyone can accept. So the development process is always criticized by people who are looking for efficiency. Is that the way it is in Korea?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Government 3.0 represents the third stage, or “service design.” In the first stage, the government simply made all the decisions without inviting citizen participation; this was how things were done during the developmental era. The second stage was about making government information public, and sometimes collecting public feedback. In the third stage, citizens can demand that the government do something. For issues like urban development or land development, getting the public to participate and voice their opinions is imperative—and this is what service design is all about." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "In France, an independent authority called the National Commission for Public Debate (Commission nationale du débat public) pushed for a law in 2002 requiring that any development project receiving a certain level of funding must devote a specific percentage of its construction funding to service design. This involves bringing related parties, whether civic or other groups, and other stakeholders into the process, and it would take at least a year to implement any innovation plan. That meant statutory budgets would come from development projects, and legal initiatives or projects that don’t involve development would not receive funding." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "In Taiwan, on the other hand, public funding is generally allocated to hire academics and experts to implement plans. In the course of a year, each city can only choose three or four projects, but there is no funding or budget to do anything beyond that. Does Korea have a method to allocate budget funds for service design like France?" }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "In that situation, the participants will think of a way to convince the non-participants, some of whom will oppose it, and some will be indifferent altogether. There are many examples in foreign countries. In the U.S., during the Obama administration, he hoped for more citizen participation. The government first set up a framework, which was actually a way to get experts, citizens and interested parties to participate and execute the plan." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Korea’s digital technology is pretty good, so it wasn’t hard to promote the e-government idea. Using digital capabilities to improve service quality is a lower priority, but more important is promoting concepts like openness, sharing, communication and collaboration. The standards and norms for strategic decision-making have changed, so this is now being given greater consideration." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "Organizations like the Internet Engineering Task Force and the Internet Corporation for Assigned Names and Numbers are frameworks with multiple stakeholders. They’re not affiliated with the U.N., and aren’t managed by any particular government. They operate based on communication with stakeholders and transparent procedures, so developers around the world trust them. Their procedures are continuously changing, and the change process is transparent and shared. This is their core value." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "In the Taiwan government, from the very beginning, we have done our best to transform the processes and procedures for communicating with the public, and share that with the world as best we can. We thank Korea for sharing their experiences to date, and are very interested in continuing our cooperation." }, { "speaker": "Gov 3.0", "speech": "Are the responsibilities under Minister Tang something new in Taiwan or had they been promoted before?" }, { "speaker": "PDIS", "speech": "The “open government” concept in Taiwan has four pillars: Transparency, Participation, Accountability and Inclusion." }, { "speaker": "PDIS", "speech": "During the previous administration, the Cabinet avidly promoted transparency and participation. But that transparency and participation didn’t always relate to practical implementation and public benefits. In the past, the government depended on stakeholders with expertise in law or data, while excluding stakeholders with expertise rooted in individual experience or local wisdom. So for the current Cabinet, inclusion is most important. The new “digital minister” position is promoting the four pillars we just talked about, but the first two pillars—transparency and participation—have been advocated for a long time." } ]

[ { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "We report to you why we are here today. Because of friendship, and we believe there is really something to do in Taiwan and Taipei regarding MakerSpace community, how to structure it. There is two community events of possibility." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "One is FAB15, which is gathering all the FabLab in the world, a yearly event in Shenzhen last year, in Chile this year. Two of those were organized by Nicolas next year. Why not in Taipei or in Taiwan in 2019?" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Nicolas’ been meeting a lot of MakerSpace people. Taipei City, Taoyuan City, and legislature went to look yesterday, and here today also to see if you will support this kind of initiative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, but did you find a city to host?" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taipei will be the city, then?" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be great." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "But for the FAB Conference, it could be a few days in Taipei. But I will let Nicolas talk about it." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yes. I saw the ecosystem here, and I say around next year, we will receive the artists of FAB as well in Toulouse, and so we went through the process for FAB14. My wife from Taiwan, so I used to come here almost every year, and as well strong connection with the FabLab here." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "There is a very nice community, and so I want to help them to get FAB15, if it’s possible, and try also to have some exchange. In France, we have less factory for electronic like here. We have a lot of creativity in France, a lot of start‑up, so I think we can have some exchange between these in how to improve maybe our factory in France, and how maybe to produce some part here." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "There are a lot of things to do with that. For FAB15, what is most important for the process is there is no official as a foundation organizers the FAB event. I mean for the program, FAB foundation and for these, and have to have some city host the event. When we go to the process, what is important, we will be in competition with other city." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "For us, it was with Montreal, with Cairo, in Egypt. For example, in Montreal, they wanted to do 50 FabLab, and it was support by Justin Trudeau, the First Minister of Canada. In France, there is 100 FabLabs, and we push all of these and we get the support of minister of digital and education, and also of economy, and we get support of lot of association." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "We did a video, so this is very important..." }, { "speaker": "Joanne Antonetti", "speech": "Also companies..." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yes, a lot of companies also were in support of this. At the same time, we apply to be a Fab City. Fab Cities program is out to federate all the ecosystem to try to have a more local production in energy and food, about famine..." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yes, exactly." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "The sustainability of the citizens..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about a pledge from a city." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yeah, and the city need to apply and with right goals of FabLab. Tight now most of the products travel around the world to go in the different city and become trash, and user data usually are keep by company." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Fab Cities goal is to inverse this, to reverse this, and to have some data moving and produce more localized things and furniture. For example, in Barcelona they have this project to do a one square kilometer of Fab City with a different type of shop and events." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Our country uses a video we did for FAB14, for the conference, and actually you can see..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I saw it." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "You saw already? Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a great video, and I miss Paris a lot. Before I was made minister, I used to visit very often, like five times a year or something last year. There’s some overlapping of communities like the OuiShare community, like the Start‑ups Corner of the bitcoin’s community, and so on, NUMA..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It brings me back." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Have you been to Toulouse?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, but my friends did. They went there for the CNDP deliberation. They were going to construct a new train, something, and the Center of National Debate Public did a deliberation there. They wrote a very detailed account back, so it’s excellent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I became the minister, I used to do some open hardware with a friend, Jesse Vincent, on a a stenographic keyboard, a chording keyboard for Chinese input. We did the hardware design and fabrication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s a great place to really bring people together, even for me I don’t really have any hardware experience. But I was able to find the hardware geeks at that corner. Of course, I’m very happy to help in any way." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "There is a very good system here, and the fact you are have lot of industries it’s possible for them when they do prototype inside the FabLabs to go direct to the factory. They needed to have some link. I think this will be improved triply in..." }, { "speaker": "Joanne Antonetti", "speech": "In the future, right." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "...this context. It’s easy to program in France. We have a lot of creativity, a lot of engineer. We can do prototyping, but after most of the start‑ups go to ShenZhen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, that’s right. That’s right." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I think that for most to Taiwan. It’s better for them to go to Taiwan than ShenZhen because their system has similarities to make some bridges that could be very interesting, pretty soon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so anything I can help you with. Previously the FabLab Taiwan people asked me to ask the Premier to sign a letter of intent much like the Canadian example. I agreed. I said, \"Just give me a draft and then we will forward it to the Premier. If the Premier signs it, that’s the best. If the Premier thinks that I should sign it, I will sign it,\" but I’m still waiting for the draft. I haven’t seen the draft yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also of course, Taiwan’s position in the next conference. For that, they really need some kind of local government to stand as sponsor. It’s not our place in the national government to point to the city and say, \"You’ve got to do it.\" We’re not that kind of democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re very happy to help in whichever way, in making a video or anything, it would be great." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "The application process for FAB15 is making it easier, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Nothing to fill, or not word. It’s just a video." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, right, right. I can get my laser‑cut keyboard, 3D printer, some virtual avatar or something. I’ll be happy to make a cameo appearance." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "That would be great. You have been discussing with Ted Hung from Taipei?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I see, OK. He’s basically one of the contact persons for this FAB15 Conference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Joanne Antonetti", "speech": "Also, there’s Ricky." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Ricky Feng." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Also, Ying-Zuo Lin. Our entire conversation is actually recorded. [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we put everything on the record. It was back in around March. I can send the link to you afterwards, you can see some context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "( Link: https://sayit.pdis.nat.gov.tw/2017-03-21-%E8%88%87fablab%E5%B0%8D%E8%AB%87 )" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their main ask in addition to the letter from the Premier is whether it’s possible for officials to also accompany them to Chile so that they can get some first‑hand experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes sense to me, because a lot of VR or AR‑related performance here happened after one of the key officials went to South by Southwest, and really saw their performance and applications first‑hand. I did ask the Board of Science and Technology to help arrange any official visit. That’s the extent of their say." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They say it’s also important to make a video, as you say, for a certain Neil Gershenfeld to preview it. That’s the extent of discussion." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Also, we’ll have a delegation you should come and meet in Toulouse. Some FabLabs, the people from the city." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Organizing?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "We’re organizing the European FabLab Festival. It will be next year." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "May 11th to 14th?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "11 to 14 May." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Of May in Toulouse, in the Taipei City’s commissioner link from the Department of Economic Development. We’ll see if he can support us, if you make a space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s next month?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yeah. I’m inviting you to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I need to plan my trips. Quite a few miles to France. Now it’s very inconvenient, which is why I drive a robot all the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I don’t have to get the Ministry of Foreign Affairs to approve my robots. [laughs] If you can rent a robot I’ll be happy to telepresent at the conference. Or send a video message, if that helps, but no obligations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tell me a little bit about the FabLab Festival. Taipei City is going?" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Yes, Taipei City, as in Taiwan." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Taiwan I think should be too short notice. We could come back to them soon as Development of Youth Affairs in Taiwan deliver." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "They are in the process. They are invited, and they try to find funding to drive in France." }, { "speaker": "Joanne Antonetti", "speech": "Maybe also the people from the ecosystem, because the ecosystem of FabLab is very broad. We want to show them diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To show the diversity." }, { "speaker": "Joanne Antonetti", "speech": "Exactly. Maybe all the people from the ecosystem might come too." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "TTcat said he may drop by." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. He’s very active now." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Maybe someone from Future Wards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those are exactly the right people..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...for the civil society exchange." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "You will go to Chile as well?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yeah. I will be in Chile, and will be in France after. We need to present what will happen in France for the next year. We will be there with people from the country and people from the city." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "What do you think will be the best argument to put into the Taiwanese trailer to convince the jury? Full government support is important. [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I don’t know what we did. We tried to convince more as a community, and the community convince Neil Gershenfeld. I think this a good way to do. If there is some strong program or so. The thing is, once they move to someplace they want to have some impact." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "In Chile, they will try to have more program about the society, how to resolve problem. When he was in Barcelona he was to try the Fab City. For us in France, we will try to see what will be the future of the society when you have digital fabrication tools. The economy will change or not. When you have robotization, how it affects people who knew about this." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "You mentioned there’s a theme. A general theme for each FAB Festival or not." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "There is a theme." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "OK." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Kind of topic for Shenzhen it was..." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Hardware making." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Hardware making." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "IP protection?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "For Taiwan it should be something different. One tell, it could be inter‑generational, how to work between young people and old people. Maybe this could be a theme, unique or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan’s got a lot of software and designers in the young generation and a lot of manufacturer of hardware and designer of heavy chips in the older generation. Ministry of Economy has, in this year, the main theme, they call it Mix Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can Google for it. It is a series of events like TED talks, where they put one young entrepreneur, usually of the software kind, and one successful large company, heads of company, usually of the hardware kind, and also academician from AI together. The three of them make speeches in a panel, and then they try to fuse the inter‑generational companies together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you are working with any part of Ministry of Economy Affairs, they will be very receptive of the inter‑generational idea." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Data city, seeing all those things. It could be one of the topics or subtopics of FAB15. Taiwan is already ready to host some of the events or even all the events. Then maybe for FAB14 next year to do this like one week of the meeting and then there is..." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "There is two days everywhere in France and the FabLab can host if they want some part of the FAB Festival. In Paris, we will have the FAB Summit." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "We include the two days in..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I saw that in the video. It’s like a coordinated program. One for the substance and one for the visibility, so to speak. [laughs]" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Politics in Paris." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. We can have the same arrangement here between two or even three cities." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Yeah. I think it’s a good plan..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I think Cairo maybe will apply again. Sometime Russia also wanted but I don’t know. Iceland maybe they wanted, and they was not ready. There is many FabLabs there actually. Taiwan has a good ecosystem." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "There’s a chance the continent was taking turns. If Cairo in Africa is going to be there for a while, but anyway instead of FAB15 it could be FAB20." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "The problem is Cairo is the terrorist attack recently. Vice president of the FAB Foundation was there at the same time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK then. That sounds like a plan. If you need any help to get to any of the mayors, or for them to follow up their commitments, you already mentioned Mayor Cheng has expressed interest, just let me know and then we’ll work with the cities. On the national government side, we’re of course behind in getting anything, purpose of that." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Which type of conversion you can see between Taiwan and France, and therefore make our movement, or what do you see?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For one, previously in March when they came, the FabLab Taipei people talk about the possibilities of sending not only officials, but also private sectors, like people already on the manufacturing value chain to there. This is the same strategy we use for the WCIT, which is the World Congress of Information Technology, which is this September." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a teaser. If you Google for WCIT Taiwan, you’ll see the trailer, and you’ll see, although our officials like NCC Commissioner or the MOEA Minister did feature in it, the main focus were spent on the life experience of everyday citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Figures who feature in the film are from private sectors, people letting the world know that there is a very complete vertically integrated chain here. If we are to integrate the Maker ecosystem into this chain, there’s two, broadly speaking, strategies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One is saying that it is important for the circular economy, for the social enterprises, for the corporate social responsibility. Because this is also my job in addition to open government, I can try spreading the message when I was going to tour around Taiwan, and try to get the CSR people, the social enterprise people, and the local fabrication and Maker people, which are often not overlapping, really..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...to be more aware of each other, and then maybe send a more coherent message with the French counterparts, or even learn from their French counterparts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did the same for deliberative democracy in the past few years, having the French experts visiting Taiwan, Yves Sintomer, and the Paris Participatory Budget Team and so on, Julian Antelin visiting Taiwan to share their experience in getting those diverse Dakota groups together for the participatory budget and deliberative democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can have some similar activity here after I identify the stakeholders here and maybe have some workshops or studio. That’s one way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other way, not so socially minded, is the economically minded way, which would be combining the what we call SME promotion plan here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is one of the major focus of our Ministry of Economy Affairs, is to reform the SME plan at the moment. We can try to include more Maker and more FabLab‑like thing in the thing that we want to reward in the SME plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be in the form of subsidies and investments, of course. It will not be that focus on secular or social responsibilities, but that will mean more private sector people will be interested because there is obviously benefits in this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people we would invite or to send to France would be a different sort of people. It would be people already in the industry. They may not even need me to encourage them. [laughs] They just need to see the new regulation include this signal, and then they will act accordingly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can do both. They are not mutually exclusive, but I’ve thought about it a little bit after the previous visit, and these are two more obvious venues coming forward." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Coming back to FAB15, I think sending officials to Chile, to really show the support is very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. The Board of Science and Technology is already in charge of it." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I see. Because the project, of course, is not Nicolas’ project. It’s Taiwan project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I agree. It’s very important." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "...etc., that there is external help because this is a process that we also have got the conference." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "My wife is from Taipei." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "It’s a personal interest." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Also, this FAB event is a way to link the French and Taiwanese MakerSpace in the process and after." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When is the deadline for registration virtually?" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "You can register one week before. There is no deadline. For FAB14, for the candidacy, the best is to say to the foundation you want to apply, and I can try to get also information, if there is also city, apply for it, which one." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "If there are information, the reality is it can be prepared, \"OK, there is Taipei, and there is this kind of argument,\" but the video and the group document could be sent...I don’t know. If you get it two weeks before, is it..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two weeks before that?" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Yeah, I think it’s fine. If it’s really before, it’s better." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I think it’s good to inform the FAB Foundation from now that you are preparing the..." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Yeah, to say that we are preparing something, for sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our dialogue will be public in 10 days anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The world will know it. [laughs]" }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Also, for the video, these kind of things, I think you have already some promotional video from the city, from the country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. If you look for WCIT, there’s quite a few promotional material already for September." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "In France, we use all of these support video and stuff from the city and the country to do this. We did a presentation and give everything to FAB. We did a document and the video." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "If you have after a program for FabLabs, and you would say yes, so next goal will be this, and everyone will see this during FAB15, could be nice. If we have FAB15..." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "There is an event, but everybody also holds the policies and activities..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, actually, upcoming policies, and Ricky already checked the complete upcoming list when he visited me. Obviously, one is from the Ministry of Education, because next year we are having this completely rewritten curriculum which will put a lot more emphasis on the independence of each schools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Essentially, all the high schools will have not just computation or design thinking, but also their own design courses for possibly Maker education, so that’s the MOE. Then the Ministry of Labor and Ministry of Economy Affairs all have Maker‑related projects going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no shortage of highlights if we want to make policy highlights the point. More likely is just to get officials in those ministries to see that this is also important internationally, and this is not just something that’s domestic." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "How many people attend the FAB Conference usually?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Usually, one is in Europe, is around 1,000. In China, it was 600. I think in Chile, t’s very far away, will be 800. In France, they think there will be 1,200 people." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Of course, there is a festival. This is only for FabLabs and for the festival, and for during the weekend. For May, we are awaiting 10,000 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Toulouse is more to..." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Over one weekend?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Friday it may be 2,000, and 800 over the weekend." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You said some of our civil society people already expressed interest." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yes. Titikatu maybe will try to come." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be great." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I think so, because to FabLabs, there is a lot of connection with a different type of association." }, { "speaker": "Joanne Antonetti", "speech": "Who will be there to have festival in Europe?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yeah. Most of the present country around France will be here. I think there is some Serbian, too. Some Russian people are coming. We have, furthermore, something like 25 different nationalities." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "After, we will have a panel with people from India, from Taiwan, and from Japan, to compare how is ecosystem here in Asia, and to compare with the ecosystem with Europe and see how they exist and a lot of things." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "These happen inside the FabLab because we have a huge warehouse inside the FabLab. It’s 4,000 square meter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "It’s a nice place. It’s useful with the video. It was the video from the producer festival." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "We should invite you to attend FAB14 in Toulouse next year. When is the date?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "It’s not official, but I should not change it. It’s in July." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Because the French are in holidays at the time. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Isn’t that the summer?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Chile’s in August. They wanted to have something in August, and we said, \"In August it will be difficult to have sponsor.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s July next year?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Toulouse?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "You will be invited to receive the...Because there is a position from FAB13 to FAB14. We will receive...I don’t know what we call it." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Like the Olympic flame. They will give you a kind of scepter. [laughs]" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "The FabLab needs to bring something, and to give those..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like a torch?" }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Like a torch. Maybe if you are a candidate in Taiwan..." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "You will receive something..." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "Make something nice, please." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "It will be a good opportunity for you to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Zach will be coordinating my time, but I’m very interested. Anything that gives me excuse to go back to France is good." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "I guess you know one year before. You can reserve your reservation, spend time in Paris before showing up there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. That’s pretty much it." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Thank you for receiving us." }, { "speaker": "Laurent Le Guyader", "speech": "For your time." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have a good trip back. Well, you come here often anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Cheers." }, { "speaker": "Nicolas Lassabe", "speech": "Thank you very much." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just in case you need to show anything, there’s an Apple TV in this office Thanks for visiting." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Yeah, thanks for taking the time. I don’t want to take too much of your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "The reason why I wanted to come in and meet you is, as foreigners starting a company in Taiwan, we get asked a lot, by a lot of people, \"What’s going on in Taiwan? What is the tech community doing?\" Any time that we have friends from abroad who have friends of friends coming in, they always introduce them to us and they ask us these questions." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "We try to get them the best answers that we can, but we’re a little bit ‑‑ when I say \"we,\" I mean mostly me ‑‑ out of touch with what’s going on. We just want to give them better answers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I could give you a quick briefing. [laughs] There’s the Foreign Talent Act. You’re aware of that?" }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Me and my cofounder of the company, we under the entrepreneur visa here in Taiwan, so we know about that. We know about the NDF, becoming LPs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This one?" }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I’m not sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called the Draft Act for the Recruitment and Employment of Foreign Professional Talent." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "This I actually get asked about a lot, visas for foreigners, that sort of thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s two‑tier. There’s foreign professional talent. There’s special professional. [laughs] The idea for the special professional, the consultation’s already done. We’re ratifying it very quickly. This week I think they’re going to send it to the legislation. This basically summarizes everything." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I’ll Google this later. What was the name, so I can look later?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The name’s the Recruitment and Employment of Foreign Professional Talent. The consultation website is join.gov.tw." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The story here is we’re working on the definition of so‑called special professionals. These are people who get paid reasonably well, on the top quarter, or if they got recommended by one of the institutes, or as senior executive or manager, or anyone who works in the focal industries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Digital economy and technology management, and high‑tech and e‑commerce pretty much covers everything that’s start‑up related." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I’ll look through this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the story." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Anything that I can find online and Google, if you just mention the name, I won’t waste your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. There’s the ASVDA, if you’ve seen the website." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I have not heard of that either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Asia Silicon Valley Development Agency. This is relatively new. It’s basically a showcase website with two main topics, the IoT innovation R&D for one, and then start‑up entrepreneurship ecosystem for another. There’s quite a few news outlets here that announces the organizational structure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We hired a bunch of very seasoned Silicon Valley people and held them at..." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Based in Taoyuan actually" }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "But in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But in Taiwan, of course, based here. I am part of the supervising committee, but they work at arm’s length as an independent agency. We just review their quarterly results around these matters, which you can find online. That’s the other part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What else? There’s also the NDC investment fund around early‑stage start‑up and also social enterprise. It used to be a SBIR. It used to be a reimbursement subsidy‑based plan, but now it’s an investment plan." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "This is different from the NDF thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "NDF?" }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "The National Development Fund, they became an LP and GD1 and 500 Startups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "It’s a different thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a comparable, but not the same fund, for social enterprise. A company that also solves social problems or people on mission of solving social problems that happens to earn sustainable money. That’s more of my purview. The NDF wouldn’t be my purview. It would be NDC’s purview, but those are in the NDC band, the social enterprise unit. That’s pretty much it." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Something related, I say that I get a lot of foreigners asking me, which happens a lot, but there are these people, too, to ask about the g0v grants? When I Google g0v grants, it’s all non‑English. What’s the gist of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s reasonably machine‑translation friendly, though. It’s just grants.g0v.tw. It’s an early prototype fund. There’s the spring term, there’s the autumn term, and then people propose things that solve social issues and problems using technology. This is the nominations, and I think five of them got funding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is entirely not government funded. All the funding sources came from non‑governmental side of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are the judges and that’s pretty much it. It’s just a way to get a lot of early‑stage projects started at g0v. Many of them didn’t get continued because it’s difficult to keep them as weekend projects, especially after they are really serious, so they just set up this way to grant. This is not investment, nor is it subsidy. It’s just a grant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see the winners for this season..." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "So translation’s reasonable?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty good, the line bot about rumors online. The test transparency of workplaces, like the job searches, like Glassdoor. There’s the micro climate sensor and prediction system for agriculture. This aims to provide an API for the judicial branch, for all the judges and prosecutors, all the documents to have an API." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also looking through the national archives using OCR and text mining to find anything and everything related to Taiwan. There’s the Open Platform as a Service Platform for civic tech developers. There’s also the councilor member voting guide. The translations are pretty reasonable." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Some stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like 95 percent or something." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I’ll be able to figure it out. The second from the left, we worked with him." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "One other thing, just at a high level, people ask me a lot what is Taiwan government’s work with the tech ecosystem. Besides specific programs, what would you tell them for the tech ecosystem?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For tech ecosystem, quite a few things. I’d probably point them to the Digital Nation plan, which is on the BOST website. It’s an eight‑year plan with pretty reasonable anarchy, and it’s all in Chinese. Yeah, something like that. Some of them make sense, some not at all." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "A digital nation plan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just called \"A Digital Nation: an Innovative Economy,\" literally. The BOST is our Board of Science and Technology. This is an eight‑year plan, and the moniker is DIGI+." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "This seems like this was what I was curious about. I’ll try to have a look at this later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you look for DIGI+, which is the abbreviation, I think you’ll find more material. It’s not a very Google‑able term though. We took part of the DIGI+ and put it into the special budget called [Chinese] , the Forward‑Looking Infrastructure Plan." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "It sounds like a big plan, but what would be the bullet points?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The bullet points, there are five here. From the left, the first one is about cybersecurity. It’s about making sure that all the connected devices, including IoT, are reasonably trustworthy. It’s becoming a large concern here. It also covers the broadband access." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "4.2 is about equality, so that all the counties and townships which currently doesn’t have high bandwidth connection, like 100 Mbps or more, does get that. Also, on the schools, they’re supposed to get very high bandwidth, good enough for VR‑based classroom development. The first two are really basic infrastructure stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The third one is about open content development. This is interesting, because it’s the first time that we put Creative Commons, open content, and so on, distinct from open data. Previously, it was this huge open data plan." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "You mean of government content?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly. We have this public TV, and we also have the National Palace Museum and so on. They used to spend a lot of time doing digitization of their assets and also make \"Teenage Psychic\" HBO films." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I saw that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They put a lot of love into it. The byproducts of doing this work, like 4K or all sorts of pipelines for providing closed captions, motion capture, or VR devices, all these things are not kept after each theater film is made." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This proposes to not only make the byproducts, like the high‑quality picture database or whatever open data, which means Creative Commons, open content for everybody to use, but also the pipeline itself is to be made open source." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that the entire processing pipeline of something going in and then a 4K film goes out, every part of it is going to be published as an aid for the private sector to try to get into 4K or 8K production." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not just for films, but also for National Health Museum and other digitization of museum products, so that people can have a virtual museum. This is like the Smithsonian or the British Museum thing, where not only we’re digitizing the museum artifacts, but also turning the process of digitization itself into an open source project or artifact. This is the third part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fourth part is about building a common API‑based economy for government services. Whereas before, each part, like the weather bureau or the ministry in charge of interior of firefighting, of all sorts of geographic data, disaster recovery data, and so on, each one would keep them in the data silo." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want data out, then they sometimes burn you a CD‑ROM, and there’s really no high‑velocity way to exchange these data, partly because they were just using PC‑era software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In part four, we’re repurposing a lot of existing systems and adapting them into this OAS standard, an open API ‑‑ it used to be Swagger ‑‑ standard, so that they can handle high‑volume throughput and display such data in a common platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We already have a prototype here in the form of NCDR, the National Science and Technology Center for Disaster Reduction, where they aggregate all the geo data at the moment, and then display it, such as rainfall, such as air quality, such as volcanoes, for what it’s worth, and typhoons, while there’s currently no typhoons." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Is this prototype available for a little while? I’ve seen..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A couple years." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "...on g0v." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NCDR also works with g0v people for crowd‑sourced disaster reports, and also the air pollution part. There’s a g0v project called AirBox that expands its reach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole idea is to have this free, scalable infrastructure, in which we can just post up pretty much everything related to disaster and recovery online, and then build the ecosystem out of it. That includes pretty much everything that’s related to the environment, so this is about services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have other local governments propose similar ideas based on open data and open API, so that they can work their local entrepreneurs on their city services. Government would sponsor all or part of the project money for it. That’s the fourth pillar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fifth is about machine learning. This is an interesting plan that hopes to reshape the senior high school and upper level of education to incorporate more machine learning into it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This includes having a common GPU computation platform available for all the schools to use, also integrating robotics and AI into all kinds of different fields, so that the curriculum gets boosted to redesign, so the students learn with the machines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, of course, includes very basic things, like all the high schools have sufficient computer facilities to use this kind of GPU‑based learning. These are the more hardware investment‑related parts within the Digital Nation eight‑year plan that we try to speed up, so we complete it in three or four years as a special budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main view ‑‑ cyber security, equality of access, open content, common API‑based services, and then collaboration between different schools, but also between human and machines, are the main ideas." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Maybe this is a dumb question, but this is a proposal or this is a \"we’re doing this?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The administration says we’re doing this, and then we allocated some amount of money, 880 billion NT dollars. But the legislation, because there’s a special budget, are now running six public hearings to make sure that this actually makes sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The digital part is the least controversial part, but there’s also four other parts that are more controversial. But I think, all in all, they’re probably going to get passed somewhere this session, in which case we expect to have the budget to start running these projects this September, if all goes well." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Thanks for the answers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I had one other question. How can people help, either individual people or groups of people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few ways to help. We have this join.gov.tw platform, where we try to put all the regulations 60 days before its announcement online. As you can see, the Foreign Recruitment Employment Act is actually bilingual for the consultation. We did get a lot of very good opinions here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who can work with machine translation, you can go to join.gov.tw and look at the public consultations and let us know how we’re doing. If your work pertains to one of the major projects, there’s also the supervised part, which also starts as a g0v project, and now it’s national." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there’s one around the collaboration with civil society on an open data plan. That’s the first topic. If you click \"supervised,\" you can see the road map, and then let us know how we’re doing and where you want to see it going." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not just open data or digital‑related. If we look at e‑plans, there’s pretty much everything ‑‑ industry, operating, every cultural, ultra‑high definition television, or whatever. Feel free to let us know how we’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also an e‑petition part in this same website, where if there’s 5,000 people countersigning anything, then our ministries must respond within 60 days. Nowadays, I’m personally supervising the discussion." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "By countersigning, you mean if someone proposes legislation and you get people saying..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not necessarily legislation. It could just be an idea. Sometimes it is legislation, like public servants can legally form unions. Of course that is one thing, but sometimes there is just pointing out an issue and asking the government to take a hard look at the issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there is one. At present, Taiwan high school students generally lack of sleep, the go‑to‑school‑time should be late. [laughs] This is not really about regulation, per se, but just pointing out a social problem, but it did get a lot of people countersigning it, 6,000 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The key to just to have a really good OG image, and then it will get viral. Of course, they provide the arguments. Then you see the ministry of education will work with the proposal and the counter‑signers to make sure that everybody understand what’s going on, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They did get some expert hearings, and finally they agreed. They set up this recommendation to all the high schools, so that each high school can actually delay the come‑to‑school time for their senior high school students." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Are they going to do it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, they’re doing it, so it’s pretty good. All the schools will say, \"Without a ministry’s blessing, we wouldn’t want to do something. Even though technically we can, we don’t really want.\" Now the Ministry of Education says, \"Oh, yeah. It’s a good idea, and every school can implement it however they want,\" and so they’re now doing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a pretty good platform that we’re trying to get more popular. Propose ideas, review the soon‑to‑take‑effect regulations, or to oversee the long‑term projects, these are the three functions of this web page." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "You’ve given me enough things that I can go home and Google this. This stuff is really hard for me to find on my own. It’s hard for me to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s all in Chinese." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Yeah, I don’t really know..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But you can start with our website, with is pdis.tw, which, for once, is an English website." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "PDIS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Public Digital Innovation Space. We try to list everything that we do here. It also links to Join In and so on." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I’ll send this to some people, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Also, our conversation, after a few days of you editing the transcript, appears on the tracks system, because all the meetings that I’ve held as minister, all the visits and everything, is published data." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Just out of curiosity, are you getting anybody in government to do that? I don’t mean forcing them to, but has anyone picked that up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The whole idea here is to build an accountability trail. We started working with the e-Sport case just as a demo. This is, unfortunately, in Chinese, but let me translate this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because East Port doesn’t really have a ministry to look after them, we worked with three different ministries, each doing one different thing, one about academic, one about conscription, and one about regulations of subsidies of investments. We convinced those ministries to do policy making in this radically transparent, before‑decision fashion, and they agreed." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "They’ve had a pretty consistently positive reaction?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly, because that solves two problems. It solves the problem, first, internally, because sometimes you get one official come to a meeting and commit to something, but then they go back and tell their staffs a different version of things. Maybe not out of malice, it’s just they didn’t remember it very well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The person doing this doesn’t have the context of discussion. They just saw the meeting’s conclusion, so they did something wrong, then got public flack for it, and so on. But with real‑time transcripts, they have access to the full context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The external benefit is that, because we publish not at the end of it, but during every month, so that people on the PTT, on the Reddit‑like discussion boards, they also saw this discussion and found out, \"OK, we’re trying to find a solution to this and none of us really found a way.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of those expert, anonymous netizen would just write an email to me saying, \"This has been solved by basketball players a few years ago.\" [laughs] I’ll just channel them to the next meeting. This is an actually pretty good way to do this policy‑making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re using the vTaiwan platform to work with other ministries to convince them of this way of policy‑making. So far, there’s quite a few ministries which agreed to work with us. The funny thing with vTaiwan is that it’s not government‑sponsored. It’s a private sector, g0v project, and the government ministries just put their proposals there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actual case of running it is actually becoming every Wednesday, and not here, on some civil society gathering place. If you’re interested, also you can come to our every Wednesday, 2:00 PM, vTaiwan meeting." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Is that a google \"Wednesday 2:00 PM vTaiwan\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, you will find something, or you can take a picture. [laughs] It’s easier that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s where we’re working with civil society on what people want from the procedure point of view. This is where the Uber case, the Airbnb case, crowdfunding, and teleworking has been worked on." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Uber’s coming back. This is where that process kind of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly, the day they started. Everything has a time line. We started with a Pol.is sentiment‑gathering platform, so that we’d get everybody’s disagreements, but also agreements. Then we started review stuff ‑‑ passenger protection, driving interests." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "That covers a lot of bases there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Oh, really? These folks collectively determined the agenda, thousands of people really, that we used to negotiate with Uber. Because a lot of them here are actually Uber drivers...it’s just my friends, so you have overlapping friends. A lot of them are Uber drivers. Even Uber drivers themselves actually prefer a legal working environment with taxes and insurance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uber just finally caved in to this consensus and agreed to operate under these terms. Yeah, this is where it gets decided." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "I’ve got some reading and googling to do, but I have the right direction now. Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, cool." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Thank you for the time. Thanks for taking some time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm‑hmm." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "You have a very comfortable office, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, my 3D printer is right here." }, { "speaker": "Nick Budden", "speech": "Yeah, and this whole setup is a lot more relaxing than most places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, cheers." } ]

[ { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Are we on record like the camera, or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no. I’ll just turn on the audio on." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Audio." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ll get a transcript to edit." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Oh cool. Thank you. Very nice. It’s my first time in this building. It’s pretty interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I had to show you a photograph because I didn’t know your Chinese names. I showed you what could be your photograph. Oh yeah, you didn’t tell me that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You saw my email. I’m a producer. I’m also a wannabe technie, but not a programmer. I’ve done some PR and marketing for two companies in China and Hong Kong here. I’m not the millennial age that you normally see. Obviously, I’m 59. But I have a lot of ideas and I’ve been around a bit. I read a lot. I assimilate stuff." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "When I saw that you had gotten your position I thought...I hadn’t heard of you before but I was like, \"Oh, yeah. That’s the symbol of the new Taiwan or the global ethic that’s going on.\" Smart. Hacker. Transgender. Minister without portfolio." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I thought, \"What a great story.\" That was my first take on that. Then I thought, \"Well, I should present some of my ideas.\" So here we are, to make a long story short. How is your effort to make Taiwan transparent?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is Silicon Valley. That first thing is..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What is your priority?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...is saying that we are not making Taiwan an Asia Silicon Valley. One of my first moves was to redefine the Asian Silicon Valley plan into the Asia dot Silicon Valley plan, meaning that we’re connecting to the rest of Asia, and then we’re connecting to Silicon Valley, but we are not aiming to be the Silicon Valley of Asia." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "There were some...there was a message aspect..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was a lot of messages, especially during the campaign." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I know, but especially Silicon Island." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly right, which I think is all very silly." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’d love to hear your take on it’s the connections rather than..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have the ASVDA, which is our website. As you can see, it is Asia Silicon Valley. It’s not \"Asian\" Silicon Valley, meaning that we’re linking with Asia..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Or \"Asia’s,\" right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, so it’s linking with Asia and linking with Silicon Valley." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "The links already exist, so what’s the challenge for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two main challenges for the ASVDA. The first challenge is that there is a lot of IoT innovation going on in Taiwan for R&D and everything, but it’s mostly centered around lower levels such as the sensors, such as the protocol level, the computational level, and..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Small devices and hardware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, but then for the business intelligences, for the analytics, for the application layer things, there is very little integration between the Taiwanese people making this kind of software versus the Taiwanese people doing the sensors and everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s normally a very disjointed ecosystem. We have the suppliers who supply to brands overseas, and we have some app people working on analytics..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "But there’s no real glue..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...all together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no real glue. There’s no glue to, and so that’s the first challenge." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Are you the glue?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not exactly. I’m mostly just pointing out directions. ASVDA is actually an independent agency, and we hire people who are seasoned veteran Silicon Valley people to be the C‑level people, because these..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "How is it going, the recruiting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all done. Yeah, linking Asia, connecting to Valley..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Aside from the visuals, what does it really mean on the ground?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the ground, it means there’s a technology officer to do the research environment thing. There’s the human resource, for lack of better term, officer, that does the IoT gluing, as we just said." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a CFO that makes the investments, both on a national level, to the more promising sectors, and also linking Silicon Valley VCs for Taiwanese companies. It’s bi‑directional. There’s also the deregulation and policies to identify exactly what the regulations need to change in response to such startups and IoT people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, there’s also a media marketing part, because as you can see, this is actually a very marketing Taiwan kind of move." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Right, because it’s an export economy..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, so..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You’ve got to put a good face to the products, or..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. We hired these people already. I’m head of supervising committee. I just set an overall direction. It’s not mostly me, actually. Mostly it’s the minister of NDC, who is himself a minister without portfolio also, and then working with the economy and scientific knowledge administers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The CEO is his deputy minister, the deputy minister of NDC commission, who runs the day‑to‑day program. This is the structure. I mostly just set our direction." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What is NDC?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Development Council." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Are you a bureaucrat now? Is that sort of how you see yourself, just sort of shepherding the ideas, or are you more of an activist? I saw you, my first hit was you’re an activist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t see how this should be naturally exclusive." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "There’s not a difference. No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly I see myself as a channel that takes the activist circles, ideas, collective intelligence, and whatever, and try to synthesize it and translate it somehow into bureaucratic language, and then also trying to reform the bureaucracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that people there also learn to internally collaborate and have this kind of organizational structure instead of the purely tree‑like structure. As you can see, this is very cross‑functional." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Right. I’m very interested in this part, the media and marketing, because you have to get the word out. I’m asking silly questions, but is that the public face to any kind of change or adaptation to of hardware to software, or global tech more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly that the two core elements. One, it’s not about moving from hardware to software. We have pretty strong hardware, pretty strong software. It’s just that they were not linked together. They were not glued together as a set." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The core message is about to create a comprehensive ecosystem and diversified aspects for services. It’s not about focusing more on software. It’s about getting software people to work with hardware people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next part is a startup entrepreneurship ecosystem, which we need to increase our supply chain and related laws and regulations, and building an innovative environment. Then again, this is not about young people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is about bridging the young people’s talents and entrepreneurship with the more seasoned industry veteran’s resources, and so on. This is intergenerational glue, but the force here at play is always on the gluing. It’s not on promoting any particular sector." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "How’s this site going? The first part of your briefing was this part, right? Now we’re..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Is this more challenging, or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think so far, so good. We have an innovation and entrepreneurship plan going on, also managed by the NDC. I’m overseeing only one small part of it. It’s about social enterprises. That’s about companies whose solve social problems while doing their business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or you can see it as a social mission that happens to earn some money to be sustainable, or you can view it any which way. That’s my purview, but there’s other part as well. There’s the green energy, sustainable development part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is one part of the entrepreneurship also, because of our changed electricity laws that promotes renewable resources. That will be Minister Wu’s work. It is not my work. There’s also many other plans around startup entrepreneurship, but I’m mostly about social enterprises." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Attracting young talent, Silicon Valley or globally?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s kind of what the end result is, the end product? You need that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and then the end product, like this week, we’re having this foreign talent act, which encourages people from all sort of diverse backgrounds." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Not just coders, but..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not just coders." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...people and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, there’s an act for recruitment and employment form. Right, so you did." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s a streamlining that’s allowing people easy access to visas and things like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, and also having their spouses and children to easily enjoy health care here and so on. It’s about improving the overall life quality of foreign people and talent." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Because you know the digital nomad isn’t really looking for long‑term visas. They’re not really...It’s hard. I’ve looked at the entrepreneur visa for myself. I’m on a 90‑day entry visa, a landing visa." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It looks great until you get to the line that says, \"You need two million NC to show the bank,\" and that stops..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, that’s a big problem, but this is something else. This, you just need a local company to vouch for you or whatever." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Sponsor?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sponsor..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’s the same thing as getting an ARC." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not exactly, but, yeah. I know there’s still some threshold going here, which is what we get from this public consultation. We’ve got a lot of foreign people saying that keeping to the APRC is too strict, or a minimum of 183 days per year in Taiwan is not encouraging, and so on. We..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s livable, but I think it’s the money you have to put up front, even if it’s just showing it at the bank for a couple of days. I think the young people are put off by that, a little bit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The Ministry of Labor, actually, adjusted this a lot in response to the public’s..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I know there’s a lot of change happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, lots of change happening. You can see, there’s a lot of, huge amount of feedback that we got here. The adjusted version will probably get to the executive meeting maybe this Thursday or next Thursday, and then we will have this public announcement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the legislation still has to pass it, but at least it will be for a wider circulation. So, yeah, that’s what..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "When is it going to be easier for someone? Basically, I’ve been doing a bit of research, and there’s a lot of this, global movement in young people. Not necessarily coders, but people who are doing online stuff, and they’re kind of flopping around." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They’re looking for travel and nice places to go, and friendly people. Taiwan offers that, obviously. I think they enjoy Asia, a lot of Americans, but also Europeans and such. It seems like there are some hot spots now. Bali is one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Chiang Mai is another." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Thailand is attractive, because you get ‑‑ at least Americans ‑‑ you get a six‑month landing visa with no problem. They’re looking for what? Fast Internet, decent accommodation. They’re kind of making money on their own online." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s an issue. It’s like what if you’ve got online businesses ‑‑ several ‑‑ which I kind of do, and yet, you’re not really officially paying taxes if you’re on a visitor visa. You don’t want to do anything illegal. You like where you are. It’s obviously pretty alternative compared to the structure that this is set up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re online company is targeting Taiwan or the vicinity as a primary user base..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Targeting the world. That’s what..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "There’s a billion people online..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, so..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...e‑commerce..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All we ask is to just pay this five percent tax, the VAT tax, which starts this May, I think." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s for purchasing, though. It’s not..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That does for purchasing." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What if you’re actually making income?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re making an income..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Yeah. It’s illegal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wait a second. You’re saying that you have a US business." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m saying there’s a whole population of young people out there, digital nomads, and this is a growing phenomena, which I know you are aware of that. They’re super smart, hungry, educated, and they’re doing all kinds of stuff, whether it’s online editing, online education, this, this, this, Web development, software, whatever." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They’ve got clients everywhere, and they’re always hustling for new clients. This is the new economic order, part of it anyway. It’s not the future of all of us, doing..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...but it’s significant, and if you want to bring young talent here..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If their bank is not in Taiwan, their customers are not in Taiwan, it just so happens they work from Taiwan, I don’t think our tax agency has anything to say..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I don’t know. You’re working in a place you don’t have official work status." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, so it’s just a visitor. Basically, you’re on a vacation. That’s the working..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "But you’re still working." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I don’t know. I’m...OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a working vacation, but..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’ll be interesting to see what they..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but if you start working for a Taiwan company, then the line, you know..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What if you wanted to be established here? What if you wanted to stay longer‑term, or at least have some flexibility with that, and want health care and things like that? What if you wanted to pay into taxes? What if you wanted to be part of that system? It’s not that easy. You have to have that Taiwan..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not. It’s not. You need to, exactly, but this is part of it, because if you qualify for a special professional, your so‑called go cart, then actually, it makes it much easier. We’re mostly talking about, it’s not quite O‑3 or O‑1 visa, like in US, which requires a much higher..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m not sure what that is, like H‑1B or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no. A O‑1 or O‑3 is not quite Nobel prize level, but if there’s someone that’s very..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Oh, I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...respected." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...patents, or papers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. The special professional, our draft definition is that you’re in the top quarter of salaries, so professional, currently, in Taiwan, that is to say average of about this number NDD per month. If your previous job, not necessarily in Taiwan, pay you this much, then we actually want you here." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Sure. That’s pretty standard. Most countries attract...Anybody who’s got that certain level..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...Nobel prize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. But it’s not just the payment. You can also get...And this is what I mean by vouching. The Academia Sinica or the ITRI doesn’t have to hire you. They just have to write a recommendation letter that says you are this kind of professional, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, if you work one part of the focal industry ‑‑ high tech, e‑commerce, green energy, technology management ‑‑ then it’s up to these ministries to recognize your contribution to that area, and then you also automatically qualify, even not meeting the salary definition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think if you’re talking about digital nomads, then it’s mostly about the digital economy, which will be the purview of the Ministry of Economy Affairs to make such a recognition. If you fit the definition, then you automatically qualify for the special professional, not necessarily a professional worker. This is one part that will probably make your life easier." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m actually thinking about this global community, because you want to attract global talent, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I think there’s separation. The digital nomad is not the Silicon Valley professional, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They’re not software engineers, necessarily." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But they work in the, broadly speaking, digital economy, which means their work transmits over online channels, basically. They produce digital goods." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Yes, right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They’re welcome here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...commission...Right, so they will get, if this act gets passed, a three‑year stay, and with more or less the same benefits as a permanent..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You get health care, and you get..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It sounds good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s a pretty good compromise." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "How will they know about this, though? They’re working in Chiang Mai, and they’re sort of bopping around. Obviously, they’re well‑read, and they’re online, and they’ve done a lot of stuff, but, \"Oh, let’s go to Taiwan.\"" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "\"What’s the laws like?\" \"Oh, you can get your landing visa, the 90‑day landing visa.\" They may not ask the next question. \"Well, what if I...\" I guess that would...\"" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "\"...and I could be here for a while.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the reason for circulating this online consultation is just to raise awareness of the expat communities and so on so that people know this is coming. We did see this circulating on Facebook and Twitter, and other parts, so it’s not as if there were a warrant, all right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that once is sent to legislation, we imagine the ruling party, the DPP ‑‑ because that’s one of the DPP’s main presidential promises during the campaign. Their PR machine..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Kind of streamlined..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Their PR machine will make it very visible." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I see. As a producer, to me, you put together a visual, a media campaign or such, whether it’s a documentary or a commercial, things like that. I’m not sure if it’s just that bump up to the level of actually raising money for it and things like that, because the higher the quality, the higher the costs." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’ve estimated with my director one to three million for a 10‑minute documentary about this very subject." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "We think it could be very colorful, including surfing in Wi‑Ho, or all the other benefits of a cool place to stop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds good." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’s in the works, so how would I apply for...I don’t think the government’s just going to hand over money of that kind to a project like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s DPP’s PR team, then it’s actually not the administration’s business. It would be the party or the president’s office, perhaps." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "This is the idea, \"Taiwan Trending.\" Fast‑moving, music, skateboarding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This sounds good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re saying is that we’re produced as policies, of laws, and so on. Most of the promotional work goes to the legislators, their parties, and sometimes the presidential office handles promotion." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Why is it sort of broken out like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s their job to pass this act. Technically, we just produce a draft for the legislators to deliberate and to pass. Once they pass it, the credit goes to the legislator who countersigns or..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It was your idea, but they get the credit for it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. That’s our working relationship. In the US, administration can’t propose acts like this, but it has to be..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "No, they propose all the time, but they don’t..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have to hand it to one of the assembly people, right?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, all the credit goes to the assembly people?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I guess..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the same system here, right?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Yeah, but if they’re president of the United States, it doesn’t really matter, right? They don’t need to extra credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Yeah. I would like to let you take a look at that. There’s other information I’d like to talk about. One is...You saw this, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "This is so cool, that they’re opting out of Hong Kong, and the fact that a lot of Hong Kong people are immigrating here to get away from the oppression of the Mainland. I’m not anti‑China, but I think Taiwan is a special place for its tolerance and freedoms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I was just profiled on \"Time,\" that talks about rumors and whatever, but they also put a lot of...Yeah, this is a coverage..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Was this a new article?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is pretty new, April 7th. The Time person interviewed me, and then talk about things, and it has a lot of information related to the thing that we talk about. The other thing is that it also highlighted on Reporters Without Borders, because the freedom of speech is kind of the core value..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They’re under attack in Hong Kong, where there was supposed to be 50 years of freedom. It’s not. They’re lying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "This is the imagery of this sort of startup. This is all familiar stuff to you. I just wanted to say Berlin, London. This is London and Silicon Valley. There’s so much activity out there, these hubs, and I don’t really see it happening here. I know..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have the highlights..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...startup stadium, but they’re sort of individual and separated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. Previously, we had a startup center in the Taiwan Air Force. Have you been there?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’ve only seen the sign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s now being made into a more..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "TAF, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, the TAF. There’s plenty of very good visuals around the TAF." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What’s happening to it now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s turning into a more culturally‑oriented kind of cultural park of sorts. We’re still looking for a highlights place just like this. We have several candidates. We don’t have a finalized destination yet." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "TAF is becoming more like a museum?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not exactly. The Ministry of Culture is designing so that it is still hip, and innovative in Taiwan, but it’s about the..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Showcasing, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, showcasing Taiwanese films, Taiwanese products, and so on." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "But not purely the innovation sector?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still innovation, but it’s mostly around so‑called cultural startups or cultural innovation." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "This is sort of the second half of my presentation, which is something you may or may not have heard about. It’s called Building 21. It was a pretty ramshackle office space that entrepreneurs could go in and move walls and do all kinds of experimentation in the ’50s. It’s been torn down now, but it’s on the MIT campus." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I had this idea of why don’t you or we start something like that, Building 21, and sort of emulate what they did at MIT. The whole idea is...I’ve seen that the ITrI has something in Hsinchu. There’s a very expensive big building, all this great architecture. I’m not sure what the name of that is..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "...but it’s gorgeous. It’s stunning. This is where people could go in and engage and even camp. It’s much more on the kind of grass‑roots level. Getting into the ITRI building, it just seems like there would be a wall of paperwork and red tape." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I think that that’s what is sort of like Steve Jobs’ garage, but before that. I like the story here. There was a lot of science and a lot of brains, and I know that there’s abandoned buildings in Taiwan that are just kind of sitting there." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I think the connection to the hub that I believe that Taiwan needs for that software, that digital nomads that land to hear about, word of mouth, to say, \"Oh, I think Taiwan is the place to go. It’s cool. There’s people there.\"" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "\"There’s a lot of things to see and do. The food is great, and the government allows me to work on my stuff without any kind of threat of deportation and things like that.\" It doesn’t have to be in Taipei. It can be in Yilan, where I live, or outside, less expensive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the thing you were talking about? That’s the Hsinchu site." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Right." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’s incredible. It’s a billion US dollars, right, to build that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and there is a corresponding center at Sunnyvale, so yeah. I’m aware of this plan, and they have pretty good Web copies for the communications they’re putting through and so on. This is mostly, I think, a minister of science technology’s work, even though the site is ITRI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What your proposing is a much smaller thing?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’s, I guess, the idea would be it’s a live‑work space. The graffiti is welcome. It’s alternative San Francisco kind of bohemia ethic. That’s going to scare people away, because, \"Oh no way. I don’t have my PhD or my...I’m not capable to do that.\" But something like this, if there was some PR, word of mouth..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A little bit like Freemont before it got gentrified? There was this town, where..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You worked in Silicon Valley, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I know Freemont. It’s kind of near San Francisco." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It was like that, graffiti were coming and so on, and there would be people that set up home there, and then they all left it and so on, but then..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Kind of a squat, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but like a gentrified, like really quickly." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s Freemont, though, with the houses prices and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, but the thing is that we see this happening in Taiwan all the time. If you don’t have a status of a heritage site, that prevents housing speculation. Any bustling center of graffiti very quickly get gentrified with skyrocketing housing prices and so on. This is..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Outside of Taipei?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even outside of Taipei. You see that around the major cities. Of course, on a county, I think this is much better, because they don’t speculate as much in those corners." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, the transportation and the link to the PR tems that each of the mayors has is considerably smaller. They are still working very hard on that. I’m aware of that." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Where would there be an attractive place...? There’s some mayors wanting that. They want to bring it in, but they’re against it. They want..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. All the mayors want it, but they were informed by many different forces. There’s forces from, for example..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Mostly entrepreneurial, where they were trying to make money for themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but the entrepreneur sometimes become successful business people, and then they want something else. Adobe was like that. It’s hard to balance this. At administration here, what we’re trying to do is to empower all the local cities, and townships, and counties to decide for themselves what kind of culture, what kind of this kind of promotion they want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be that Taiwan allocates all the budgets from the administration to the local cities. The local cities don’t really have their own tax sources to build sustainable projects, so..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You need to offer incentives to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. They are not aligned. They’re mostly aligned just to please the administration’s planners, and the KMD, of course, loved this, for obvious reasons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are working on a new law that will change the administration, local level political responsibility, the financial reform act. It’s very controversial." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Because you’re taking, sort of, national party power away?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Decentralizing..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Decentralizing everything and making it much more powerful to be a mayor, for accounting, which explains why it’s kind of unpopular for the past 10 years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, I think it makes a lot of sense. Anyway, it’s..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Thank you. That’s a big picture approach to that, but maybe there’s a mayor out there who sees the light, and that wouldn’t be so expecting a windfall, wouldn’t be so greedy to put it in and to be very frank. They would see the advantage of having digital nomads coming in..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but then they won’t need us then." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They won’t need us then." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I need you. I need somebody to say, or even private sector counterparts, who could say, \"Yeah, we think Yi-Lan.\" Yi-Lan Science Park, what’s going on with that? Not to change the subject, but I live next door to it, and it’s vacant. It’s gorgeous." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’s supposed to be software, but..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the artifact of the previous generation financial division law." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Meaning science park kind of thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that, because the administration at the national level wants science parks, all the different candidates..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Hsinchu was so successful..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. All the counties and all the cities proposed science parks, so we get an overflowing number of science parks, and of course, some of them are vacant." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Some of them failed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I wouldn’t say it’s completely failed, but in any case, they never reached the Hsinchu heights. That’s correct. That’s the artifact because it was proposed, not because Yi-Lan really needs it, but because the administration at the time wants it." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "The tunnel’s been opened. There’s weekend traffic coming in to Taipei. It’s changing on that level. Tourism and traffic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is plenty of tourism." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "There aren’t any jobs necessarily. It’s actually impoverished. It’s kind of weird. It’s like this island by itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and the tourists, after the tourists go home, there’s no local industry left." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "When I first sent my link ‑‑ I don’t know if you saw it, but I had a link, Taiwan software development company concept to do VR, film stubs to bring my two worlds together. I haven’t really been able to get any..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "There’s interest, but there is nobody saying, \"Yeah, we’ll help you develop, get some venture capital,\" or something like that. I’m a little bit stuck on that. I don’t know if you have any advice for me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ve got a local company set up?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Not yet, because I don’t really have the funds yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m willing to do it myself, but I think it’s much more collaborative to do it with private sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the investment funds from the National Development Council targets local startups." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You mean Taiwanese startups?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwanese startups, exactly." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What if I don’t have a Taiwanese partner?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then that works. You can apply for one of the SBIR or something plans. That would help to further your goals. There’s some red tape involved. I’m not saying it’s completely..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "More than some, probably. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I’m aware of this issue. We’re simplifying it. It’s not like we’re doing nothing. I understand it." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I didn’t mean to imply you’re not doing anything. It takes time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just time. It’s also getting the current Korea public servants to shift from a subsidizing or reimbursing mentality to a collaboration or investment, angel‑level mentality. These two are actually very different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, we set...We had our previous batch. It’s all reimbursement and subsidy. Now we’re switching to the second batch, and it’s zero dollars subsidy and reimbursement, all investment. You can take much more risk, and then you don’t have to do a lot of red tape and so on." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Big change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a big change. Then we have to get Korea public servants on board for that to happen. There won’t be as much red tape happening, but you do need to fit into one of the so‑called investors themes for the NDC. All the relevant information is online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a comparable sized fund for social enterprises, which is the one that I’m more familiar with. There’s less people applying though, because so‑called social enterprises is currently ‑‑ actually, a large part of it ‑‑ is done by MPOs and by people who are not companies, and therefore it doesn’t really want investments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They really do want subsidies. We’re still balancing that. If you’re just doing entrepreneurship stuff, then the first fund that I mentioned has recently shifted to be investment." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "For Taiwanese only?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Taiwanese only, I’m sorry." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What about private sector?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about private sector?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Because that doesn’t have anything to do..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My connection to the private sector is to the Silicon Valley private sector. It’s not to the Taiwan private sector." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s what you’re aiming, is to bring a bit of that cake here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Of course, you can talk with ASVDA. This is one of the possibilities. They do have this..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "That’s you, right? You’re advising." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, we’re at arm’s length. I do strategy. High‑level strategies are done. We review every three months or something, but the day‑to‑day operation is entirely in the hands of the C‑suite. That’s the CEO and the commission, and also the C‑suite people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t actually interfere in any way with the very independently operating ASVDA agency, we just review its results quarterly or so." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Can you recommend? Can you suggest? Can you say, \"Hey, talk to this guy. Have a meeting with him.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure that they already have a telephone line or an email. Of course, you’re free to CC me or whatever. The other issue is, of course, we will have a public transcript. After you confirm with them, you can have a URL of your discussion with me, and then send as an attachment or something." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Sweet. What’s working the best in your mind, of the record? I know we’re on the record, but what’s really happening? I’m acting like a journalist now, but what’s the sweet spot?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In what?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "In all your activities now. Where you see the most progress." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my activities?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "There are challenges. You’ve got legacy government bureaucracy, red tape, etc., laws." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine. It’s all like that." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "The world is changing so fast, and Taiwan’s kind of behind the curve, isn’t it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Depending on which curve you’re looking at." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What if you compare Berlin, compare London, compare Seattle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but you mention cities. Taiwan’s not really a city." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "For Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that Berlin is Berlin. Everywhere around Berlin, the counties and so on, they’re not moving as fast as Berlin. What we’re seeing is the first tier of super‑connected super‑cities that are, as you said, moving very fast, and also free economic zones. The one in, for example, in Korea, is moving very fast, but kind of leaving its vicinities behind." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Would that be something possible to have here, where you could have the digital nomad land, and get to work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean a free economic zone?" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The previous administration tried that idea. It got shut down by the general populace, so no." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Why, though?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why, though? Because the young people here, they want a free economic zone that could at the same time solve the inequality problem. That is to say social enterprise oriented." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "In salaries..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In salaries, social housing, everything. They don’t want something that would enable just one percent of the young populace who has the good English." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You mean the digital side?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The digital elite, basically." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You have to start somewhere, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s a left/right decision. In any case, I’m not taking sides for socialist or capitalists. I’m anarchist, by the way. My political agenda is just to get the civil society and the private sector to do as much work that currently the public sector is doing as possible, until there comes a day where we don’t need governments anymore. That’s my agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the issue of left and right, I don’t really have a position." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m just talking about a new economic, capitalistic world, which is changing. It’s much more digital. I feel education is the answer to the young people who aren’t digitally inclined, or who don’t speak English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which part of the ASVDA plan aims to have this virtual academy and a very fast Internet connectivity, which by the way, Taiwan is in the top spot too, in the world for those last‑mile broadband readiness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In theory, we can get all the people in all counties everywhere to use VR to study IoT, to study all kinds of hands‑on curriculum, and then become empowered. We’re doing that as well. That is much more welcome than an economic zone part of..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "The whole island would be one big economic zone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the idea, including remote islands." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You won’t be separating anybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "When do you think that utopia will happen. I’m an anarchist too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. We’re proposing a special budget plan just for furthering that because our regular budget is multiyear. They don’t really contain sufficient funds for working toward that direction." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What is that like, five‑year plan or something?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a four‑year plan for the digital part, but the total plan is 880 billions NT dollars. It’s some amount of money. You can locate the whole plan ‑‑ at infrastructure.ey.gov.tw. There’s this huge amount of pages and PDF files, but it’s in Chinese." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "In Chinese, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you, yes." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think automatic translation would probably work pretty well for things like these, in any case. The digital part is just one part of it. There’s five parts in this special budget plan. We just sent it out to the legislation last week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they do approve it, we do hope to get this done in the next four years, which is about my term, anyway. If we don’t get this special budget, then we have to work with regular budgets, eight years at least, to do more or less the same thing. We see a special budget as a booster." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What are your plans after four years?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You’re going to run politically or do anything?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m doing the same thing, whether as a digital minister or not. I’ll probably still do open government work and stuff, but whatever title, I don’t really care." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Thank you for your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s a pleasure." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m definitely going to be checking your site out. One comment on English here. There’s a simple, fairly inexpensive thing that Hong Kong did, basically because of their history and culture with the British." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They committed funds to have every government document and every transaction, everything, perfectly translated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of that." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Right now, you get on the Chinese side, and there’s pages and pages online, and then there’s the sentence..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our own website, PDIS.tw, we have a English website. We don’t have anything else. This is our team’s website. It’s completely in English. For the Chinese‑speaking people, we have Google Translate to translate it to Chinese, and leave it at that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Machine translation is actually getting..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Getting better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...really, really good, especially for the Chinese‑English pair, so that we can get away with this." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re pretty unusual in that. For many other governmental websites, as you said, it’s like that." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You go English first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you go Chinese first, what I’m saying is that machine translation is at a point where you can get OK English, it just don’t feel as good. We’ll continue making our website as planned and then see if other agencies start to catch up." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Is there any way that you can suggest as a minister to the legislature to say we’re going to make this legal binding thing, where we have a team of translators going 24/7 making sure every government within the whole world sees Taiwan? Right now, the world sees this much Taiwan. I’m all about imaging and messaging." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it will need a lot of machine learning AI work. I do believe in getting better AI translators as a professional translator myself." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "This is an old‑school advocacy. When you face Singapore and Taiwan, Singapore and Hong Kong, and you get that perfectly official translation, legally accountable, it’s not the same thing as they got right now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s about three percent different. We’re working on that, but it’s getting really close. That’s because of a few breakthroughs that happened just a couple of months ago. We’re getting on that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole idea is of course you have to have professional proofreaders who are preferably native speakers, instead of just Taiwanese people who learn English. The professional proofreader is one thing. It’s another thing to have a good enough translation AI that could magically make all the websites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re partnering with some private sector people to do that. That will be one of my priorities this year, is to automate the hell out of those manual stuff. I am working on that." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Incredible. Good stuff. When can I see my transcript?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like, I don’t know, 24 hours depending on how fast the AI works." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Great. [laughs] You think that the AI is still the answer, is the future answer?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s the first pass. It saves repetitive work." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You want to keep this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Of course, we’ll still need humans to proofread it, in which case you are to proofread it for your own use. [laughs]" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’s still a slight difference, even if it’s only three percent accuracy level, it’s not the official government...It’s not what Hong Kong does." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m an advocate for Taiwan. I think that’s something that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that if we solve this through AI..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It wouldn’t cost that much money, though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...we also solve that for..." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You’re 80 percent there, but then you have to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also solve that for Philippines, Tagalog, and the other southbound languages. The whole idea is to make the government websites multilingual so that no matter which language you are, you see it in your native language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "English is one way of doing this, but in our southbound strategy, many of our trading partners actually prefer their local language over English for many of trade related things. We do have to take that into consideration also." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "English being the lingua franca of the whole world so that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For science and technology, of course." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I’m a little biased." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For business, we do a lot of business with the French office in Taiwan, and by necessity, we use English for a lot of documents, but they always prefer if we have French versions and so on. This is a political, it’s not a technical issue. We’ll do what we can do." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Is it political? It seems a little bit like that is just an issue of about finance that it would have to be included in the budget. Here is the situation that I see today. You’re very optimistic, and I love your progressive view on things, but right now, there’s two kinds of businesses in Taipei." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "There’s local, and then there is something called international, which is where they still speak Chinese in the office, and yet a lot of business is done in English. There’s meetings, and news coming in." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "It’s totally not on the level of where I’ve worked in Singapore and in Hong Kong, where people were having small talk and such in English. We’re just not there yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the machine translation’s pretty good now, seriously. We’re not Hong Kong or Singapore, that’s for sure." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Not that you want to be, but that’s the one thing I think in Asia..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At some point, the previous administration wanted to be." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Was it too expensive?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are mayors who still look up to Singapore to say that this is the destination where we’re going to. After Sunflower Movement, 2014, I think the general populace just said, \"You know, it’s better to have equality first.\"" }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I was just talking about English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know, but equality among diverse linguistic groups, so that they would now insist not just we translate into Philippines or French, but also to Hakka, and Hoklo, and other Han ethnic groups in Taiwan. They’re language too." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "The script is always Chinese to Chinese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s the Han script, but the words are different. It’s not entirely legible, and that’s not mentioning the aboriginal languages, of which there are many. We’re also working on machine translation for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point, when I talk about equality, it not just about economic equality, but cultural equality as well. There’s a fundamental difference in this particular cabinet of the attitudes around...The economic development is of course they’re very important, but it’s second place to fairness and cultural diversity." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "What? Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "People are hurting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know, but you see that in the campaign. The KMT was putting this economy first." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "They failed miserably. It was all about relations with China. That’s why they..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you see the economic development as the first priority goal, and China being this huge, growing market, of course you will want to find other trade agreements with China. It’s reasonable choice in any case." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I wasn’t trying to pick a fight. I agree with you. I just think that the Kuomintang was wrong into saying only relations with China was going to make the economy better here. Obviously, they failed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re also developing ties with US and with many other countries. I think it’s mostly the economy first strategy and message in a sense that causes this tremendous election result, because this administration was elected on the principle of fairness and diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we do economic development, we have a lot more things to consider, is what I’m saying. It’s not saying this is not important." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "OK, thank you for clarifying. Also, environmental concerns, so to speak. It’s pretty complicated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Also, diversity with the ecosystem, and sustainability, and climate change, and everything." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "You have a lot of work to do. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s interesting." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "I sure appreciate your time. I’ve learned a lot. Thank you so much, and I look forward to our transcript. I’ll definitely be looking at some of the websites you showed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Philip Epps", "speech": "Bye‑bye." } ]

[ { "speaker": "廖達琪", "speech": "我大概是全國唯一在政治學裡面，資訊是不會開，開了一個政治與資訊課，我已經開了好幾年，所以也請過高嘉良來上課，g0v好幾個來過，我們希望政治跟資訊連結，這個是目標，這個檔案都可以留給你，我就不講細節了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這是我們每一次上課的syllabus，ICT跟特別講「E-Governance」，「E-Governance」我覺得你最有資格來說明一些實體的狀況，也讓我們學生多來參與一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會啊！更有資格的在我左邊（笑，指葉寧）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "反正是法律單位的平台上。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "（笑）「E」就不行了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以講「-」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "要講「-」才可以（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為我知道你很忙，我現在是把它排在6月5日我們的課程，時間是下午2點到5點，但完全看你方便，我們這一次希望擴大整個社科院的學生，政治、經濟、社會等方面，我們社會系也非常active，也希望直播。也就是介紹你這裡負責的平台，因為已經產生了一些「規則制定（rule making）」，包括Uber這一件事，都是您在討論的，我在線上都看過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，理解。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們知道你很忙，跑一趟高雄也不容易，也可以線上連線，我們都有這一個設備，學生在現場，我們也可以開放現場，看大家要不要提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "6月5日我開會就開到2點，所以唯一的方式是線上，我們中午有會議。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是team meeting完我來這邊，然後用直播參加。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然到高雄就天黑了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我知道，所以特別可以線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！那就線上。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那就敲定了，這個要講定，我再跟子維聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常線上的題目是在自己的youtube上直播，這樣大家就直接到youtube頻道來看，這個是一個辦法，不特定的人也會看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也可以用一個叫做「sli.do」的平台，大家在線上提問，所以大家線上提問也會變成直播的一部分，也就是大家都是contribute content。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一開始會作一點簡介，但是大部分的內容會是以大家的提問為主，想聽什麼就講什麼。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你demo一下你的平台做法，因為其實我們學法，社會科學院的學生還沒有真正進去那一個平台去玩過，我們希望多讓年輕孩子多一點這種概念，包括他們兩個搞資訊大概都不知道這個平台（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "所以基本上是線上，我們終端需要配合的再說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你只要開youtube能夠放聲音就好了，沒有什麼別的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "不需要做任何事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們這邊有專線、有直播卡，這一些設備都有。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們還是希望學生可以聚集在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就你們自己決定了，你們那邊要兩個或者是幾個現場，就自己決定。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好吧！不要集在一個現場？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "也可以各自在電腦上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，都可以。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那我們也可以作一些廣告宣傳？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都行的，沒有問題。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我再跟子維聯繫細節，太好了，敲定第一個。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好，下面這一個比較大一點，非常希望您來分享，已經感謝成了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "第二，我們是6月3日，我們有一個「TODO.a」成立大會想要請您來，這樣也是做「臺灣開放民主守望協會」（Taiwan Open Democracy Observatory Association），這一天是禮拜六。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "什麼是「TODO.a」？這個是燈塔的意象，等一下可以看到這個圖，希望幫他們作一個燈塔，守望是在臺灣太陽花最風行的時間點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……非常有意思。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個已經在內政部申請了，像國民意識、公共議題，好像g0v也在促進一些東西，我們做的是比較政治domain的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是一個社團法人嗎？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "對。「TODO.a」的logo幾個字不曉得您是不是看得出來？因為我們都是用金萱字體，簡報中的不是，我們花錢買了金萱字體，那要4,780元買回來的。你不要一直發抖好不好（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）這台電腦沒有裝金萱字體，所以顯示不出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你其實可以內嵌在簡報裡，打開的時候就會看得到字體了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者做成PDF也可以。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "學到了，學到了（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "如民有記起來了，珮綺；我們都很緊張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們可能其實本來就知道了（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你們知道嗎？" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "我知道，不過……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你們這邊可能也有金萱字體……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有，沒有（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為金萱字體是國人自己造，不過這個要買，使用權要買。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "英文是「TODO.a」，其實我這邊的起發也是來自於高嘉良，因為很多事「很會說，但不做」，就要去做，在網路上的維基百科說「先做，做得再爛也無所謂」。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們的協會本來不想要「.a」的，因為「TODO」很漂亮，有一個臺大的教授叫做賴飛羆，他是資訊、電機的，他說為什麼不加「a」加進去，他說這樣比較有一點臺味，所以變成「TODO.a」。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（簡報第16頁）「設計活動」我們列了五個，分別是「iConcern」平台，前幾天我接受訪問還特別說，是不是請政務委員唐鳳也來想辦法解決社會這麼爭議的問題，也就是「iConcern」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這很有名。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "有名？還好啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你提到我的名字，我就看到了（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你有看到啦（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有看到（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我想我過兩天就來看你，我來說一下。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "「iConcern」是我取的，後來看看美國也有一個city用這一個名字，我肯說「iConcern」的音譯我有意見，這個是希望在校園推動，有爭議的議題，校方、有同學或不同立場的人都可以來討論，也就是換位思考，這個是「iConcern」的基本建置目的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為這個是教育部的學生事務跟特殊教育委託的，我們是大專學生跟高中生，就「iConcern」本身設計為無障礙平台，我們現在的委託是一年，也就是到今年年底。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "種子學校是中山、成大及政大，現在政大……令尊跟我的母校……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……也是我的母校。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "對啊！我們都是，閒話少說，要記錄……（笑）" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這三個學校是我們現在開始推動「iConcern」，政大跟中山都是以銅像的問題作「iConcern」，成大現在還在醞釀當中，我們還會有兩個高中，一個是台南，也就是一北、一南，我本來選定新竹女中，現在很可能是大直高中，因為一個黃益中，不曉得你們聽過沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然知道。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他也在做公民培力，所以大家連結起來，我們大概的方式是做一些宣傳、抽獎，並推動……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個學校要改平台功能時，那個是你們自己寫的嗎？你們幫他改的嗎？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "是。現在政大就是她在協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以每一校的系統跑的系統可能不完全一樣？" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "會客製化，因為每一個學校可能要求的（不一樣），像我們學校要求通識講座必須要抵免，所以就會多這一塊出來，其他學校就不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們學校的學生會要求你們給他們看原始碼嗎？" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "目前都在我們的servers裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok，瞭解。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "都是由銅像委員會來接手，銅像委員會不見得都是資管方面的，所以資訊這方面還是由這一個平台一起操作，內容由他們提供。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "以前做類似於議題討論，只是單面向的，我們之前就已經做過「蔣公銅像遷移」，學校選校長的時候，我有一個「iVoter」平台，就幫忙做這一個議題歷程的媒合。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你有聽過「iVoter」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "真的啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都很有名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做computational politics國內也沒有幾個，所以看文獻的時候都看了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "喔（瞭解貌）！看文獻就看了，對，國內沒幾個。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們以前過去的特色做了議題背景說明，作支持跟反對的意見，希望他看了這一些意見之後再作勾選，可是只比較單面向，因為只有贊成或者是反對。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "像蔣公銅像（議題）就分成校史、政治、空間、哲學及美學，希望多面向考慮，因為現在牽涉到八田與一，其實它是一個很複雜的歷史交錯。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "需要看一下平台的長相嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看過了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "所以也省略，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你也可以demo。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你已經看過了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，製作者demo可能動線跟我比較不一樣。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（投影「iConcern」網站，網址：nsysu.iconcern.tw）（第一排）「關於我們」稍微看一下，「代表」、「對象」等剛剛講過了；「議題來源」重點我們希望學生promote，但學校要接受，因為這一個議題並不是只討論、發洩，希望有解決方式，因此是problem solving oriented。「特色」大概是如網站所示，最重要的是無障礙的部分。成員是這幾個，黃三益是他們的老師，還有成大的學務長及中山教授。接著是由資訊、政治同學來負責這一些內容的編輯。「關於我們」結束了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "關於「議題一覽」（望向羅珮綺）你要不要稍微說一下當初的想法，也可以請教一下前輩。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "是。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "因為我們當初想說這一個平台不只給蔣公銅像的議題使用，像我們學校很有名車管會的問題，因為車管會會拖吊學生車子的（單位），自然而然很多人討厭它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們去演講的時候，大家都想討論這一個問題（笑），但是大家事前沒有inform我，所以我沒有辦法帶討論（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那下一次車管會進來，就要請你來帶討論，因為你很有經驗啊！下一次就是車管會（議題）了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "所以未來可能會有更多校園議題，這一個平台會一直沿用，所以才會有議題，目前是專注在銅像這一個議題，所以就沒有議題二的部分。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "因為委員已經看過整個網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以叫我唐鳳就好，謝謝（笑）。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "我大概講一下，我們學校有一個銅像處理委員會的委員去作議題面向的說明，因此這一個部分是各個委員給的銅像說明，像校史面向的資料是廖老師撰寫的，政治面向是顏教授撰寫的，空間面向是由我們學校學生會長或者是議長等等共同撰寫，哲學、美學是由藝文中心的主任及另外一位哲學老師寫的，他們其實都會放各個不同面向的思考在上面，可以對於這一個議題有更多的想像，並不是討厭蔣中正或是喜歡蔣中正，所以應該要在那裡或者不應該在那裡。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "八田與一的事情應該也這樣討論一下。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "可以在討論區請他們發一些討論。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "（登入）這個是基本問卷，基本上這還是屬於比較研究導向的部分，所以我們希望有一些類似前測的部分。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "基本問卷當中會比較一般的問題，要從不同的面向思考，我們這裡提供了四個面向，請他們覺得哪一些面向是重要的，或者覺得有其他的面向應該也可以加入討論，應該可以在這邊發表。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "還有一般的問題，像處理銅像是不是很急迫，或者沒有那麼急迫，因此有相關的問卷可以發表，這個等於是簡單的前測。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "大學的問卷剛剛有提到我們學校有一個大學指導講座，上次來演講的時候，其實知道是第一年的其中一個條件。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個是我們學校給的誘因，也就是希望學生可以多上來，其實都要有誘因。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "對，這個是其中一個展現的support。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "我們希望如果他們來填這個問卷，並且在討論區發言的話，我們就可以抵免大學之道認證，因為我們等於是在畢業前聽完六場演講，但很多人會擠在大四才聽，而且又可能擠不上，大家對這一件事……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次這也是一個爭點（笑），子維跟我去，也記得，這個我就比較能處理了，所以當時有幫忙處理一下（笑）。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "對，這個也是我們學校很大的問題，所以剛好幫助大家來解決這一個事（笑）。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "這一樣是教授們撰寫的及委員們撰寫的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為要認證，所以要強迫讀一下。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "讀完那一些文章之後會有一些簡單的問題，像廖老師這裡的問題是「請問你剛剛看完文章之後覺得最有趣是哪一段」、「剛剛那一些東西，你覺得思考銅像處理事宜的重要性為何」。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我不直接問他，讓他自己想。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "對，並不是閱讀測驗，而是思考方面的測驗，所以像每一個面向後面都會接類似這樣的問卷。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "我們有一些活動，我們已經預先一系列的活動，像「iConcern」是這個平台，這其實是大學之道認證辦法。像「World cafe」上次已經辦過了，是由羅智強前發言人跟我們學校的萬教授，我們有錄影，他們講得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你有看嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看萬老師貼在臉書上，有看那個縮圖，可是沒有時間點進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有逐字稿我就會點進去了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們跟他們要，因為他們也忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為萬老師我們之前有互動過，所以一直都很關注他這方面的工作。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為他也一直在推審議民主，他就在我隔壁。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "下個禮拜開始，我們有一個銅像週的短講，就是每一天中午會在我們學校的菩提廣場有短講的活動，未來會有一個辯論賽，是由學生會那邊主辦，因為我們學校的辯論團隊其實好像還滿有名，他們滿常比賽的，也會請那一些人來作辯論賽，因此在這一個活動結束之前會有一個公聽會，公聽會結束之後才交給銅委會去作最後的定奪，到底最後要如何處理這一件事。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "像我們為了要吸引年輕人來，所以我們有辦抽獎活動，這裡也有活動的一些紀錄等等。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "影片看過沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們也可以看過。那也可以放。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你們覺得影片拍得怎麼樣？Hello？子維呢？子維第一次看嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我會覺得中間有截很多很小段的部分，如果那個秒數可以長一點，不要切那麼多段，當然對於很熟悉的，我大概知道，可能看前面兩個就知道全部都要剪這一些，但如果是不知道的人，我會有一點看不太懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看的時候，是覺得臺左維新講的那一句話被切成兩段有一點突兀，好像一句話講兩次的感覺。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為拍攝者是我們學生開了一個影像公司，因為這個也要給我們學的銅委會看過，他們也覺得好像不夠平衡，因為現在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "秒數要平衡。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "所以秒數都有去算，這個背後……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "這個NCC應該比較專業（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們最擅長談政治報導平衡。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為沒有素材，所以只好同樣的播兩次，就算三秒。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "真的，真的，他說全都算過（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看的時候我知道是為了秒數平衡，但是我不知道是因為沒有素材播了兩次（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你要在這一個時空找比較肯定的……因為他希望反面、正面都要有，正面的是會托夢，而且很短時間就抓出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得失智老人那個滿有說服力，其他都還好（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他還要拍影片，寫了一個腳本，邀請你指點一下，因為你來我們「TODO.a」現場的話，就評論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "繼續。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個都是新聞報導了，沒有什麼了，還有什麼要說明的？" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "討論區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用的是同一套系統。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "因為這個東西非常方便，而且可以用SSO傳送訊息資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們大概有五套系統都是用discourse當後端。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "主要蔣公銅像議題相關的文章都會放在這一個分類，有些其實是同學的發言。會知道tag都是我們的小編，像這一些都是同學相關的發言，他們會討論比如正反意見，因為審議式意見不管是正或者是反，你只要表達意見就可以，也是鼓勵同學上來發言。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "我們有一個議題提案的專區，這裡其實還沒有議題提案，這裡的意思是想說你對學校有什麼議題的想像，可以發上來，只要有人說「覺得車管會應該要拿來討論」，有幾個人附議就可以拿到下一次的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛那一句話可以放到這一個類別的說明，所以點進來就可以看到。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "好，那我回去修改一下。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "對，一般人還不知道，謝謝，這個是非常好的建議。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "我們的討論區，大概這樣子，就是裡面出了一些同學的討論，還有一些抽獎的討論，我想抽獎討論就不用看。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "像這個是「iConcern」目前的營運狀況，因為基本上是需要同學上去討論的部分，如果只看網站的話，沒有什麼東西，因為重點只在內容的部分，這個是目前「iConcern」的狀態。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "請如民操作下一頁，像細節跟系統就不用看，影片剛剛看過就不用看了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "前導影片是讓大家多一點誘因看，如果要深度的話，就是要進來討論。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（簡報第26頁）這個是「地方議會網站評鑑」，這個是我們自己做過一波了，細節我先不講，因為我每一次上政治資訊課，學生有一個作業就是去評估地方的網站，他們做得很差。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "政委多督導一下，議會也是需要政府要管的部分，不是化外之地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的嗎？不是反過來嗎（笑）？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為我們現在系統是中央政府管地方政府，但是地方政府議會監督行政，這個沒有錯。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "但是我們的地方制度法是由中央政府立法院訂的，挾制這兩塊，所以行政院研考會推動「E-Governance」的時候，只重視行政系統，事實上當時行政院研考會即國發會對地方議會這一塊沒有理，地方議會基本上就變成由地方議會的議長跟幾個議員想做什麼就……其實我常常跑議會，我對國會這邊的系統研究比較多。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "像議會這邊很多公務員，只要討好議員、議長，人民不重要，就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有任何回應（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我知道國發會有web 2.0網站的指引，但是是否採用這一個指引，如果是議會的話，完全是他們自主，所以我不能表達什麼意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "零時政府的習慣，是自己刻一些我們自己想要看到網站的樣子，因為都寫好了，所以採用的門檻比較低一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個是我們去年做的，今年還在做，因為網站會更新，所以隔一段時間就要上去看一下。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "台北市是最高的，你看那個評比總計，看數字比較簡單；另外一個比較有趣的是彰化，我們瞭解其他各地都不行，像新北、台北市議會網站都不行。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "但是我跟韓國的首爾市比較，我們差很多，我還在瞭解原則，與民眾接觸參與的部分，首爾做得很好，我相信您可能也熟首爾的網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次去有稍微看一些。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "City council的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好，我們也希望將來「TODO.a」會定期去更新。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（簡報第28頁）我們希望將來也有做一個微電影拍攝，我這邊有一些新聞媒體人，希望比如找台北車站裡面有一些東南亞的移工，到底他們的思想是什麼，找一個主題來拍跟翻攝，這個是徵求大家來參與。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我這邊的電影人才，也就是學生拍影片，他非常有興趣。當然我們是廣徵，並是以眾包的方式。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（簡報第29頁）我們有一個「厚資料」，我們不希望叫「大資料」，因為很多老師，這個是老師做的圖，看一看就好了，我就不解說了（簡報第30頁），用R分析，然後做到底對獨統的研究；我相信您看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對中華民國認同的那個研究。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "對，中華民國、臺灣的……這個是世代的差異，也就是年輕人都集中在「5」那邊，也就是1979年至1988年出生的，那個象限比較偏臺灣獨立的，就跟老年人太一樣。我們希望用圖像化的方式在資訊平台上跟大家溝通。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（簡報第32頁）這個是政治學的分析，也有學資訊的，像電機系的也作資訊的，他們希望做一些比較類似新聞類型的圖像化，也就像現在很流行的，他們還有一套東西，現在還沒有對外揭露。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們也做了「iVoter」，前面四個都可以說是選舉期間之外我們可以做的活動，但是選舉期間我們做「iVoter」。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你玩過嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，知道。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "真的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然玩過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且跟我真的投得也很接近，沒有錯。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "所以我們還可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "謝謝，謝謝。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "子維玩過了沒有？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "還沒。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "葉參事？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "因為我2012年做的，2016年是第二波，2016年還特別有政黨立場，這個是我們一個個拜訪，請他們填一樣的問卷所作的分析，政黨拜訪有的不回答，包括現在執政的民進黨，現在執政比較小心一點，其實我們可以稍微看一下；你們願意揭露你們的政治立場嗎（笑）？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你看了影片嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有看影片，我直接玩了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "真的啊！要不要看一下影片？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們先有「iVoter」，後來柯市長用了一個「iVoting」，所以我們有一個互動，他幫我開了一個記者會來promote這樣的平台。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "誰要來負責回答？子維好了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "1.問：「您是否贊成總統提名的行政院長應經過立法院同意？」答：「同意。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "2.問：「您是否贊成調高現行10％的單一遺產稅稅率？」答：「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "3.問：「您是否贊成修法承認同性婚姻？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "4.問：「您是否贊成制定『不在籍投票法』」？答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "5.問：「您是否贊成臺灣全面放棄使用核能發電？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "6.問：「您是否贊成臺灣加入亞洲基礎設施投資銀行（亞投行）？」答：「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "7.問：「您是否贊成臺灣加入『跨太平洋戰略經濟夥伴關係協定（TPP）？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "8.問：「您是否贊成政府以『九二共識（一中各表）』作為與對岸會談及交往的前提？」答：「極力反對。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "9.問：「您是否贊成調漲大學學費？」，大學有不同的大學，所以有很多種。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "臺灣很麻煩，其實非常單一化，你可以中立，因為有寫相關。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "答：「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "10.問：「您是否贊成『兩岸政府簽訂和平協議』？」答：「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "11.問：「您是否贊成若兩岸政府簽訂和平協議，『需經公民投票同意才生效』？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "12.問：「您是否贊成『立法院透過網路頻道（IVOD）及議事錄，公開政黨協商審議過程？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "13.問：「您是否贊成降低現有不分區政黨票的分配席次門檻5％？」答：「一般支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "14.問：「您是否贊成增加不分區立委席次？」像這個跟一百一十三席會排擠嗎？還是用那個比例去切？或者是競爭加席次？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "應該是說同一個餅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是否擴大立委席次，就是增加不分區的比率？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "15.問：「您是否贊成高中全面社區化？」答：「一般支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "16.問：「您是否贊成逐年增加軍購預算？」答：「一般支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "17.問：「您是否贊成完全廢除死刑？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一段有沒有逐字稿？（笑）" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "18.問：「您是否贊成將選舉權年齡降低至18歲？」答：「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "19.問：「您是否贊成課徵證券交易所得稅？」答：「一般支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "20.問：「您是否贊成進一步開放大陸資金來台投資？」答：「一般支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "21.問：「您是否贊成政府大量興建只租不賣的社會住宅？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "22.問：「您是否贊成修正『農業用地興建農舍辦法』，使只有具有農民身分者可興建與買賣農舍？」答：「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "23.問：「您是否贊成將陸生視為外國人，依據外國人的標準納入健保體系、發放工作許可，並依外國學生的標準給予獎學金？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "24.問：「您是否贊成繼續開放中國大陸籍人士來台就業？」答：「一般支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "25.問：「您是否贊成對石化相關產業課徵能源稅？」答：「一般支持。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "26.問：「您是否贊成當經濟成長與環境保護有衝突，政府應以經濟成長為優先考量？」答：「中立。」" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "27.問：「您是否贊成兩岸領導人會談制度化？」答：「極力支持。」" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你跟軍公教標準最近耶！你是比較接近親民黨（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "重新認識自己（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "其實我跟你誠實講，親民黨這一個象限，其實民進黨有一套是黨工幫我們填好的，是上面不讓我們揭露，我們沒有揭露。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "民進黨的立場跟你很接近，他在親民黨下面一點，什麼意思呢？這個是有統計分析，也就是政府對於這一些做多少，向左邊就是政府要管多一點；向下是兩岸關係，我們不喜歡用「統獨」，所以是用「謹慎」或者是「積極」。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "國民黨是很上面的部分，也就是俗稱右派，兩岸關係上比較接近，而左邊是比較謹慎的。其實親民黨下面一點就是民進黨，因為親民黨在這一次的大選裡面，其實已經比較……左派都是政黨喜歡喊的，然後在兩岸關係上比較平衡謹慎，所以不用擔心自己重新認識自己。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我一直以為我應該是政府介入輕的那一邊，可見……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較是經濟上的左右。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "還是有經濟、環保。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較是發展跟環保，不是別的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你跟許智傑的，你看……是每一個人幫我填啦！" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "喔！這個是立委填的結果。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個是一份份去要，請他們幫我們填問卷，是他們真實的答案。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "所以不要擔心，差距沒有那麼大，其實段宜康在你下面一點點（笑），他只是關注比較謹慎一點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以應該是看跟哪一個委員比較相近（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個其實滿有意思，還有一個是接近比率的算法，你看你跟黃國書最接近耶！劉櫂豪。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "黃總統。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他不是黃總統。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "他名字很長。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他是民進黨的，他不是黃總統。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好玩嗎？可以再玩玩。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不錯。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們推出來，也希望在非選舉期間做一點事，比較深一點。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（簡報第33頁）1月12日已經過了，有一個發起人名單，稍微看一下，不認得這一些人也沒關係，大部分都是老師、學生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是都不認得。有一些鄰居（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "像這裡面有好幾個是柯P的團體，因為柯P的大將是我的學生，這中間都有他的脈絡。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們成立大會跟您報告是6月3日，在台大社科院，我們會播放一個「自由的責任」，希望有人從這裡啟動，但是我們的腳本換了換，現在換了一個新的腳本（簡報第36頁至第38頁），這個您沒有看過，您沒有辦法先作功課，得看字，因為現在還是腳本，會拍出腳本，柯P的影片也是我那個學生拍的，看到那個促銷影……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看完了，請繼續。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你看完了啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你閱讀速度……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你真是電腦耶！嚇死我了！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他們還沒看完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，可以等他們（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們要趕快假裝看完，秒數差太多（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你像電腦一樣，一吸就吸完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "（簡報第39頁）黃色段請政委給一點意見，這一段標起來，他覺得看了沒有太好，請政委給一點意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個「擦肩而過」不是「插肩而過」（笑）……「插肩而過」是VR裡才會出現的事情，人跟人之間可以穿透（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「祖孫倆」，不是「租孫倆」（笑）……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他可能半夜太趕，因為他好幾個腳本，這是最新出來的，半夜十二點，所以很多錯字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就這樣？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "對啊！就公開討論，讓大家去想，讓大家想一下什麼叫做自由責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，很像那個洞穴的比喻。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這要請你去評耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "評什麼？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "就是說這一段從什麼角度來思考，帶大家來看那一段故事，我們的題目叫做「自由的責任」，好遠喔（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有哪一些人要評論？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "現在就先鎖定你，然後你覺得還有誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我遭到鎖定了？（笑）" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我們本來想要請張懸，但找不到張懸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她不是辦了一系列之後就……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "她說她要躲起來一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是張懸歌的粉絲，所以……如果跟她對談，對我是有吸引力的（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那如果我們講說你答應了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但不一定要在這一個場合。這一個題目確實是比較硬一些，確實是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上任之後唯一參加過一次類似的，是在內政部辦的那一場言論自由日，但那個是國定假日，意思比較不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較硬一些，但看得出你們的理念，理念沒有問題。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以繼續看簡報。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那段有沒有意見？他特別要請教的，看看你有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "為什麼是那一段？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他覺得那一段還沒有想好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得還好，還滿連戲的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得可以。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我也是看起來覺得還好，好吧！" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "最重要的就是這一件事，看起來您有一些concern，請你來與談「自由的責任」，或者是換別的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們主要對社會要send的訊息是什麼？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "其實本來他的故事是在網路上自由派的一個年輕人死了，我們希望每一個人在用自由，尤其在網路自由，應該要想到後果、責任要自負，本來想要這樣，那個比較簡單；但後來發現這一次的故事有點重複，所以昨天晚上想出來的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他自己說明眼人是有自由的，明眼人用的自由可以做很多，他可以自己詮釋，當然有些人沒有看的時候，其實明眼人可以做很多事情來把你的自由給傷害了，類似這樣子。所以其實這中間大家要想一想，我們通常如何運用自由。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "但是我覺得從政府的角度，也就是在講政府的問題、作為……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是純粹從社群的角度來看，意思是一部分人先獲得比較多程度的自由時，不應該剝奪其他人的自由，運用的時候應該是培力式或者是解放式的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "很好，您這個詮釋就出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很明顯啊（笑）！這是他的想法，不是我的想法（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "您可以再從上面去作怎麼樣的發展，您覺得？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對……但是我自己在這一個題目上沒有太多訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次去參加內政部的研討會，有滿重要的訊息在講說新聞自由、言論自由建立在自律上，政府只能是言論市場裡面一個盡可能要求我們自己、而不是要求別人的一方，那個訊息當時我覺得講得滿清楚的，大家都覺得還ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是那個訊息設定完之後，我現在也沒有什麼多的訊息想設定，除非兩位突然有……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我當然不知道你們籌備的時程，但是現在距離6月3日還有一個半月，是不是讓我們想一下，一方面當然我們要考慮如果唐鳳去，能夠為這一個活動貢獻什麼；二方面是我們在評估出席不同場合的時候，我們也會思考在當下有沒有訊息是透過這個場合去傳遞。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "坦白講我目前還沒有想到，不知道過了兩個禮拜或者是一個月之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個流程圖、決策樹，也就是現在有什麼訊息想說，就會在下一個活動儘量用預錄的方式，因為可以配PPT，也可以講得必須清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是在現場的話，我們幾乎直接對談，而且這一個對談通常非營利或者學生或者開放大家參加的，當然有些像內政部是工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在大部分的時候，這樣的情況才會參加，而且主要還是以現場觀眾想聽的為主，並不是以我們想講的為主，所以議程是由聽眾設定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一種是議程由我們設定，我們設定的題目現在是空的，並沒有什麼東西非講不可，目前是這個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以聽眾設定的狀況，跟這場的調子不太合，跟老師的課比較合，也就是我們可以請學生們設定他們想要聽什麼，也就是關於「E-Governance」的事情，那個議程比較容易由聽眾設定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個議程聽起來是比較大、比較抽象……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "老師要做的比較傾向於自己國家自己救、民主參與，可是在這一個主題上，民主跟自由沒有完全是等號，自由是另外一回事，自由基本上是防禦，並不是參與政府什麼事，這個是比較個別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果問我「自由有什麼責任」？自由是拿來防禦的，並沒有責任。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這是法律解釋，我同意；也可能這個腳本是十二點多做的，我今天早上才看到，他也很趕，我們追著他，因為他先接外面的東西，我可以請他再改一改，跟你們這邊保持溝通，讓現場比較能deliver。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "可是我覺得「自由的責任」……對，你說是防禦……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "自由的最原始的意義，是因為國家。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "不……我不覺得是為了國家，因為……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是為了防禦國家。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "OK，可以。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "同時也有一種比較個人的起源，我舉一個例子好了，比較容易傳達我在想什麼，也就是Robin Williams演的Robot，Robot很聰明，自己修改變成一個真人。可是那個Robot在過程中修改，將來都是機械人，買回家是替主人家做活。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "有一天他覺得自己夠好，他覺得要贖回來，因為可以做一些工賺錢，主任說：「你給我出去。」，他要贖回自己的時候，也就是自由人開始，自由人的話，就不能在這邊待著。它很厲害，旁邊就蓋了房子。我不曉得你們是否記得這一部電影？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我多講一句……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "……所以這個independent是自由的，而且responsible。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是說，唐鳳現在的身分是政府官員，政府官員談自由是很怪的，政府就是自由最可能的侵害者，我要講的是這一件事。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "可是他要講責任（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "比如說「政府維護言論自由」，在我看起來也很奇怪，不要干涉人家就好了（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "自由是人民在講的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "但是責任呢？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政府叫人民要負責任，這會是一種干預。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們也不是那種……自認為我們的責任就是在地球上輸出自由的那一種政府（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從政府角度來講，這真的滿奇怪的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「自由」由政府或政府官員來講是滿怪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要說民主制度、民主創新，這個我們還可以說有一點貢獻。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好啊！我們來找民主創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是說「自由的責任」，這真的……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政府跟人家講說「自由要負責」，聽起來好像要教訓人家的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的。對啊！所以我覺得真的比較適合由NGO來談，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可能找一個比較是做這方面的NGO的工作者，像台權會或之類的，他們就可以從政府絕對不要做什麼的角度講得非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然大家知道我的政治理念，是把政府的所有功能都讓公民社會來達成，但這並不是在這一任就做得到的事情，所以我這樣講就有一點好高騖遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我用我的身份講，就像參事說的，我沒有什麼可以講的（笑），所以真的比較困難。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "是。那怎麼辦呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就婉拒（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "您婉拒，是我受傷啊（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你幫忙想一個比較不受傷的方式？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這得你幫忙想啊！我是受害人。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "沒關係啦！我想想，也許換一個角度來看看，也表示你對開放政府「TODO.a」的支持，我們希望你們有一個支持，因為你有一大堆年輕人的粉絲，我們事實上希望年輕人在我們的平台上多一些溝通、審議的概念，我們講都不是一步達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會有逐字稿，所以你把我剛剛講的話，隨便什麼段落，斷章取義一下就可以當作招牌了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我根本不需要做額外的事情（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我知道。你覺得不能再做一點什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，而是這個身份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我現在沒有入閣，只是零時政府的參與者，我當然可以說建立在自由軟體上、自由社群上、製作工具的人要給予別人掌握工具的自由等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我現在講這個，就是反過來，好像我在對民間課責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟你要我評估議會網站一樣。應該是反過來（笑），我沒有道理要求議會改善。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你當然現在不能到立法院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，我沒有道理去要求公民社會負起責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我以前在公民社會的時候，可以說我們要自律、要負責。但我現在在政府了，我叫公民社會負責，好像怪怪的。所以這一個角度真的比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能等我換一個工作才（笑）……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "但是這個是不定期支票（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我可以推薦一些目前在政府體系外的朋友。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "OK，好啊！可以推薦一些我們來對談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "週末的話，高嘉良比較沒空，週間反而比較ok。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "高嘉良我跟他也算熟，好幾次我去參加他們的黑客松。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然瞿筱葳也是傳統自由主義的……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "支持者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是可以講得很好。你們是幾月？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "6月3日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個都要提早問，我是可以幫忙問一下。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "真的啊？要麻煩你，我不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，就抓交替嘛（笑）！" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好，那就麻煩你推薦一下。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那這個故事腳本要重改嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得還好，就是說只要與談人沒有公務……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這種壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，當然如果是立委也比較奇怪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過如果是立委，然後講自由的責任，說我們享有代議士豁免權，有責任為大家創造更多自由什麼的…… 那就是政見發表，那也是一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是真的，行政體系比較不適合出來講。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "也是，因為這裡面其實在罵的是政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我也可以跟著罵，但這樣算什麼呢（笑）？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個故事完全是在反政府的；好，那就由您這裡來推薦g0v的成員，腳本上我原則上不換，我可以跟他溝通一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得還行。你們大概什麼時候會拍出來？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "本來設定可以了，然後他就回去拍了，我們希望先看看。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我對他拍的技術是滿信任的，你們覺得呢？柯P很短時間，柯P是很好的演員，十五分鐘就搞定了。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "可以看綠色和平那一個。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "喔！對，可以看綠色和平他拍的那一個，這個學生現在開公司了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "還可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不錯。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "他的腳本寫了以後弄成影片，包括要有動畫，這個是動漫，還有所謂的代言人一系列的。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "如果從NGO的角度，你覺得這一個影片還可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從NGO的角度就比較沒有問題，可以特別強調在政府少管一點、公民社會自己負起責任，這兩個主要訊息上創造更多的自由，但這一些話用政府的角度來講是自相矛盾（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "好像說如果你們不負責任，政府就要來管（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "g0v的演講者有一個email群組「g0v-talks」，這個是之前有給過演講的人，大概都會在那一個mail list，最簡單的方法是我把逐字稿整理一下，然後寄給「g0v-talks」給他們參考，他們cc你們，然後就看有誰願意來講，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "那需要我自己再打電話跟你們聯繫嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該還好，逐字稿裡面都有了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是逐字稿的好處。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "大家都會去讀逐字稿？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們大家都有看逐字稿的習慣。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "怎麼辦，我們的學生都沒有（笑），需要培養，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事就先這樣。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個是「TODO.a」現在的網頁，你看過嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "可以進來看看。這個是如民做的，稍微進來看一下。如何放在「TODO.a」的網頁？也就是「唐鳳政委的支持」或是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「唐鳳政委與『TODO.a』的對談」，然後就直接連到逐字稿網站就好了，這個是最簡單。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "Yeah！我們有一個唐鳳政委跟「TODO.a」的對談，會有一個逐字稿。你們這邊會做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們這邊會做。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "活動、系統都看過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以開一下我們的網站（pdis.tw），你們有沒有看過我們的影片？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "沒看過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們禮尚往來一下（笑）。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我沒看過，看一下。" }, { "speaker": "羅珮綺", "speech": "這個我看過了，因為我同學在裡面，紹文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！紹文。好吧！那就不用了。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "我看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只是要看一下（pdis.tw網站右上角）「HOW WE WORK」鈕，我們也是用Discourse的tag，所以我們就可以把「TODO.a」放到這個上面來，就可以看到對談上多一個「TODO.a」，可以點「電競」或「開放政府」或「社會企業」，就會看到我們所有做過跟電競有關的事情，如果點「transcript」，就會開逐字稿出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天的討論會變成這樣，你也可以連到其中某一個，所以要斷章取義的話，就按連結就好了，右邊有一個「link」，所以你把這一句話摘出來，我都沒有意見，就看你們要怎麼用就怎麼用，反正就拋棄著作權。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你再講清楚一句對於「TODO.a」的endorsement，好不好（笑）？其他都很模糊，我們至少有一句要引。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們希望我說什麼？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "你自己很會說啊！「TODO.a」的方向啊！「TODO.a」其實是你們現在正在facilitate的digital innovation啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！OK啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在PDIS的任務，就是來促成、培育各種各樣關於民主、數位的工具。「TODO.a」進行類似開發資訊工具及線上教育，來提升公民意識、加強監督、深化民主品質及培力能知公民的工作，我覺得跟我們的工作非常接近，未來也希望能夠有更多互相協作的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎（笑）？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "一氣呵成。應該要照相才可以，我們還有「iConcern」的logo，等一下還要跟你照相（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我整個人的VR都是開放的，你們可以自己photoshop。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "不行……我們要自己來，因為「iConcern」是政府的，是教育部委託的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們簡報還有別的嗎？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "快沒了，這就是最後一個讓你感受一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是最後一張？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "還有，還有……還有一點餘韻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）餘韻……" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "歡迎你一起加入行動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，謝謝老師。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "哪裡！謝謝你，你都有備而來。好吧！一個完成、一個仰賴你的……還有謝謝指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝老師。" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "這個是最後一張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，還有三分鐘，我們要拍照嗎？" }, { "speaker": "廖達琪", "speech": "要拍照。" } ]

[ { "speaker": "盧智芳", "speech": "您好，跟您馬拉松式的採訪五天，說真的，對於您的答案過於簡短不是很滿意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "（笑）對不起，我就……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要現在補訪嗎？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我們有時間嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三分鐘不是嗎？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "拍照優先，我還是要留給攝影，所以要先完成拍照這一個任務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過於簡短啊？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我本來的想法是你直接可以用在文章裡，你是說字不夠用？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我們覺得沒有完全滿足我對於問題的期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你可以多說一些。請坐。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "所以事實上在那五天裡面，我一直很努力，我總共問了三十七個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，然後我也儘量很快回了，對不對？應該是我們回應最多次的。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "回應最多次是指您接受採訪？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我用這種方式接受採訪。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對，如果跟前面幾次比較。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其他都是同仁分擔。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "但我說沒有完全滿足我的……因為感覺透過文字回答，您比較雲淡風清一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您希望我表現出我沒辦法有的情緒（笑）？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "不是，不是……因為其實那時候邀請您談這一個問題，我覺得很高興，因為最主要就是說我覺得它對年輕人來講是一個重要的議題，可是要克服這一件事，還要去面對它，我覺得不是一件那麼簡單的事，但是我覺得您的回答比較理性，而且就像我後面覺得應然面比較多。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "可是，應然面要能夠實際做到，我覺得是不容易的，所以我一直希望可以請您實際分享一個過程或者是您的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但那樣就沒有適用性。每個人要突破這一些難關，每個人用的方法是不一樣的，有不同的生長背景之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一般如果不是很瞭解一個人，花了許多小時對談，我不輕易給建議，因為在我身上會奏效的方法，大部分對其他朋友是不奏效的，每個人需要有自己的一些方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我講的東西確實比較應然，但是每個人要如何達成，我覺得不是看我幾個故事就做得到的。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "這個我也理解。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "但是我覺得有一些您自己的過程，會讓人感受到的是，並不會那麼簡單，我說不會那麼簡單的原因是，如果那個回答都是應然面的話，做到是一件很簡單的事，如果答案都是比較應然面的答案。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "可是我說那不是這麼容易的過程，我當然也理解個人的故事不見得適用在每個人的身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，但這倒不是難易之分，我大部分是說「這個是我的愛好」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也不是一件簡單的事情，只是說這個是我的興趣，所以即使是困難或者是有挑戰的事情，我做的時候也甘之如飴，因為這個是我的愛好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想如果把它想成「我講得很簡單」，可能是我失於簡略。但我並沒有這個意思，我就是在說這個是我的興趣。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "是，瞭解。還是要留給攝影師拍照。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！沒問題。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我不知道，等一下委員是不是還有行程？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就剛剛訪談中的這一個說明，可以接受嗎？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我覺得目前我也可以寫，但是我沒有很好……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有很好寫（笑）。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我可以寫，但我沒有對我自己問到的內容覺得很滿意。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "一篇文章對我來講要完成不是問題，但是要達到我自己希望的那一個部分，我覺得有距離。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個部分，是希望我更加明確說明困難之處，這樣嗎？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "其實我想要您分享一下您的個人經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像什麼？" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "比如像為什麼面對失敗很困難，就是因為在內心有很多的課題，而且這個課題跟個人的能力不見得有關的，能力很強的人也不見得可以面對失敗，很聰明的人也不見得可以面對失敗，甚至跟年紀有關。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我覺得對您來講，您是很敏銳、善感，對自我要求也很高，我覺得像這樣的特質，在面對失敗這一件事上其實是更困難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不認為；所以我們一開始預設就有一些偏差。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "真的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "意思是說不一定更困難？還是對你來講？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得一定是更簡單。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "是更簡單嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！因為自我要求高，就不會接受別人的要求。自己的要求做好、做壞，那是自己的事情，那就沒有成敗可言。我一直都是在講同一個事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你拿別人的標準，或者你跟別人相對的差距來當作要追求的事情，那就會一直失敗，而且這個失敗是讓人感到無力的，但是如果是以自己對自己的要求，今天做不好、明天做好就是了。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我可以錄音嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就這樣，我已經在錄了。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "喔！對！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你進這個房間，我們就是會有逐字稿。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你如果是訪談的話，我們還是要到逐字稿。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會送一份給你。你要錄也可以，一起錄，沒問題的。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，重新講一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為您的採訪後面有一個預設，就是您認為剛剛講的一些特質，包含敏感、自我要求高、聰明，可能會讓接受失敗或者處理失敗更加困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從我的觀點、從我的經驗來看，其實這樣要面對失敗是比較容易、比較簡單的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最大的差距，我相信是這樣的：如果你對自己的要求不高，而是用其他人的要求，或者是用跟其他人之間地位，或者其他方面比較，來當作自己追求的目標，這是不可控制的，大部分不是操之在己，所以當然無力感更強。而無力感越強，面對失敗越困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊訪談書面講的是，如果是自己給自己設定要求的話，今天做得不好，就寫清楚為什麼不好，明天再做一次就是了，其實就沒有成敗的問題，所以面對失敗就變得很容易，因為別人講什麼無所謂。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "可是對於想要達到的結果會更執著嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊已經說了，我自己只是想要不受什麼影響，我沒有想要達到任何事情，所以就不會有達不到的問題。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "我可以理解，可是我覺得很難，我覺得很難。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "所以我最後才會說，感覺這裡面有很多哲學式的論述，比如不去影響別人，或者對於別人的要求可以以一種比較超然的角度去看待。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "但是我覺得很難，因為越是有能力的人，或者是越是想要改變現況的人，或是想要去影響別人的人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……但是我覺得現況滿好的。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "真的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一點都沒有想要改變現況（笑）。我今天想要創造什麼、想要做什麼，我就是做開心的，那不是為了想要改變世界而去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得世界還不錯。其實，這樣子就比較沒有失敗的問題。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎？雖然字都差不多，但有多加一些非語言訊息（笑）。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "（笑）可以理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "盧智芳", "speech": "那我們可以拍照嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們第一次討論政府計畫科技資訊網的計畫審議功能的精進案，我在院裡面主持的會議，可能有一些朋友已經知道，但是我還是說一次，通常我會有一位速錄師會在旁邊把大家講的話打下來，之後會送給各位的email，不會對外，大家有十個工作天的時間，應該就是兩個星期的意思，我們線上有共筆修改自己的發言，可能把上了新聞不太好的地方拿掉，或者是講得不夠清楚，或者同音字加以修正，十個工作天之後會放在「pdis.tw」的網站上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都覺得ok的話，因為今天速錄師剛好有事，我會錄影，但只拍前面簡報的部分，所以請大家第一次發言的時候按鈕發言，然後稍微講一下希望怎麼稱呼或希望怎麼被記錄，就不多耽擱大家的時間。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝唐政委。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "簡單來講，科學預算現在走實質改變的路，在實體面上會增加專家評議的功能，會比較長期的方式來做。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第二個是資訊系統要跟著改革，因此今天要討論的是第二個部分，也就是資訊的改革。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "資訊系統的精進這一個部分基本上我們要跟得上時代，所以基本上有兩個最主要方向的部分。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們希望追蹤是從一開始在立案之前有一個政策方向開始追蹤，一路追蹤到計畫結束，中間的修正及最後的評鑑，未來這一個單位要提計畫時都可以連結，我們希望可以在未來系統的time domain跟連結性可以整個建起來。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第二，現在這個時代有很多AI跟機器學習的時代，因此希望這一個方式來提高審查委員在審查之前就有足夠的資料量來解讀，很多不需要用人工來解讀的部分就用機器來做，基本上是希望達到這兩個最高精神的指標。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "當然，你要連結的資料庫不希望只是在政策這一塊，還要到執行的計畫，大概就是有兩層的部分，簡單說明到此，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，今天看起來有兩份簡報，請國家實驗研究院開始報告，謝謝。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "政委、葉副執秘及在場先進，我代表國研院說明一下有關於政府科技計畫資訊網過去、現在的狀況，以及規劃當中要如何精進的部分。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "內容如剛剛葉副提到的，也就是有關於平台的精進，如何幫助審查委員提供一些資訊的工具。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "原來科技計畫資訊網一開始建立的目的是為了能夠節省科技部、科技會報辦公室在審議作業當中之作業時間、時間成本，因為以前都是紙本作業，因此我們把紙本作業變成線上作業。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "同時也能夠把歷年來的審議，因為是經濟部的線上作業，所以會比較容易保存，這對歷史軌跡的保存是有幫助的，當初是這樣的發想。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們中心是在97年時開始接受此任務，並開始建置這一個系統，因此現在系統當中所有的資料，也就是97年以後的綱要計畫資料與審查意見，也有一些是績效報告跟績效評估意見。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "因為從97年至現在，其實每一年或者是至少每一、兩年審議的作業有非常大的變動，從一開始審計畫摘要表、總體說明書、政策審、技術審，至現在是變成重要額度跟一般額度，所以每一面的變動非常大。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "另外，我們提供的內容是，我們建了這一些相關系統來支持業務進行，因為審查委員一直反應當他們一直在審查的時候，他們只看到綱要計畫書，這樣是不夠的，也就是他們見樹不見林，提供的意見非常片斷，期待我們提供更多、更豐富的資訊給他們參考。因此我們也就針對綱要計畫內容在部會上傳以後，其實只有很短的時間，我們只有針對綱要書的內容來分析。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們去年也完成了一個科技計畫統計與內容視覺化的分析系統，讓審查委員可以在線上直接查找資料幫助他們，預期成效就如剛剛所說的。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這一個系統主要的使用對象包括科技部跟科技會報審議的作業人員、部會型窗口，以及部會底下的單位窗口，接著還有計畫聯絡人，這裡的「計畫聯絡人」還是部會層次。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "在政府科技計畫資訊網，就是只有到綱要計畫層，接下來推動會有細部計畫、執行計畫，這裡都是只有到部會的綱要計畫層，也就是說，資訊網裡面蒐集的綱要計畫，其實是部會年度科技預算計畫，不是執行計畫。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們目前現有的系統功能，一個是政策資訊的管理，一個是計畫的審議作業、績效評估作業，及新加入院列管計畫的管制作業。每一個功能模組其實都有一些查詢功能，大家都有提到是否可以查詢，其實有關於年度、計畫名稱、關鍵詞等查詢都是基本的功能，我相信每一個系統都會有的。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們今年準備重新改版，對於整個系統操作界面是否更親和或者是更方便，我想這個是比較操作面的，因此我們就不報告，我們只挑出比較關心、比較核心的精進項目。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "第一，原來的審議作業之效能提升，也就是經過這一次改版，我們希望能夠再新增一些其他的管考功能，因為原本的資訊網，科技部跟科技會報只管綱要計畫核定以後來提出申請並審查，接著是報績效評估，中間這一塊除了院列管計畫以外，其他並沒有管制措施，是最後到年度結束時再看執行成效。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這一次因為葉副有提到，說要從建案一直到後面都要串起來，因此我們這一次會增加一些中間的管考，以及後續可能說不定一、兩年之後的這一些績效作業，我們都會把此機制給建立起來。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "有關於政策諮詢，像行政院公布的一些重要方案或是全國科技會議開完以後，會產出國家科學技術發展計畫，又或者是科技會報開一些SRB的會議。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "開完以後通常會有一些政策措施，我們會把這一些政策措施解構以後，會放到系統當中讓部會選擇這一個計畫是來自哪一些政策，也就是計畫的政策依據。 一般來說，這麼多年來部會在挑選的時候，其實沒有那麼精準。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "如果要講整個從建案到結束，對於政策方案的部分，現在目前來說，以我現在來看，大概只有國家科學技術發展計畫有此追蹤，像以前早年的追蹤機制，好像最近這幾年比較沒有看到，原來國發會有對總統政見有追蹤，因此這一次我們會對政策方案提出追蹤的建議。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "另外，讓審查委員看更豐富資訊的這一塊，也就是除了我們原來針對綱要計畫書第一部分概述表所做的量化統計及內容分析以外，我們也會再新增一些其他的國際資訊分析，還有提供計畫比對的工具，這個是主要的三大塊。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這三塊我說明一下，如果從建案一直到後面的結案追蹤，黃色的部分主要是比較能夠著力的地方，最上面黑色的部分是部會自己執行層面的那一塊，因此我們是針對比較能夠著力的地方（處理）。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "政策資訊管理及年度綱要計畫審議績效評估，這是原來資訊網有的功能。因為這一次會導入以前沒有的角色之民意專家，因此民意專家會從審議績效評估報告中間的一些監測會去touch，評議專家會有自己的評鑑管理。 虛線的部分是原來沒有的，我們現在準備把這一些都串起來。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "細部計畫這一塊是指部會自己執行管控的那一個部分，我們也會同時考量進來、同時開發，對部會來說是選項的部分，除非是政府有強制要如何做，不然原來預估是選項。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "GRB的部分是當部會拿到這一些預算以後，開始推動以後，可能對學校或對研究機構copy proposal以後，會有一些各個因此計畫，也就是現在的GRB。這中間只會串聯，但我們這一次的精進案是不含GRB這一塊。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們希望在11月完成，這一個部分一定會完成，另外一個部分我們會儘量，因為這裡面的功能非常地多。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "在政策分案這一塊，這個是我們的建議事項，這好多年前提出來，我也沒有改，所以就把圖片放上來。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "現在國家科學技術發展計畫，當成立了、行政院核定以後，是有將措施稍微分辦，也會定期追蹤，我們會填報，也會送到行政院核定，但是比較沒有再作更進一步的分析，因此我們當初曾經建議過像現在「5＋2」成案以後，是不是應該要有一個管理機制去追蹤這一件事。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我不知道國發會是不是有接，如果國發會有接的話，我們就不用重複做，如果沒有的話，是不是針對跟科技計畫比較有關的，應該要有這樣的機制來建立此系統。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "就審查工具的部分，我剛剛有提到一開始的時候，我們有針對科技計畫內容盤點，我們會針對國際趨勢執行及計畫來提供一些工具。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "就國際趨勢的部分，因為現在政府推動「5＋2」的幾大產業，我們嘗試要從這一些政策裡面，我們會往上看哪一些標竿的國家有推動何方案與此有關，往下看有何技術架構及現行的成熟度如何，也就是哪一些可以讓我們參考哪一些可以投入，哪一些可能已經兩年後要商品化很成熟的，而不需要再投入的部分。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們會針對這樣的資訊來彙整額外的資訊，我們產出的報告是，如果審查委員在審查時，若長篇大論，審查委員也沒有時間看，因此我們這一些東西大致會歸納成4月左右的簡報檔，簡報檔接下來若有興趣的話，再看報告，也不會太長。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這其實是很大的工程，所以我們也不敢保證在審查之前我們就會完成多少，反正我們就是陸續一直把它補起來。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "接下來這個只是範例，也就是會分析有什麼樣的核心技術及何國家。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這一些東西除了國際的發展趨勢以外，到底國內已經累積何能量，我們就會介接到其他的地方看國內已經有投入哪一些技術，甚至可以再把我們的人力資料庫串在一起，也就是到底有哪一些人在執行這一些計畫，可以看到國內這一些研發的能量。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "有關於計畫內容盤點分析，我們去年有提供基本資料的概述表，有提供一些量化分析及質化分析，也有把這一些內容的計畫、各部會在國發會所填的科技施政目標來作一些串聯。我們今年會增加的是就計畫書的本文作相似性的比對。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這是我們分析的材料，也就是概述表的內容，綱要計畫書其實是非常厚的一本，委員一開始在看的時候還沒有要看到那麼細，所以我們會摘錄一些重點，然後來作一些研究主題議題的分類。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們主要的分析項目包括量化分析，就是有這一些。內容的部分會針對這一些研究的性質或重大政策、議題，因為重大政策與議題非常多，我們不可能全做，所以我們只挑科技部跟科技會報辦在這一年的推動重點，我們會針對這幾個重點及現在社會上熱門的議題，針對這一些議題來作分析。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "後來因為審查委員看一本很厚的報告，他們還是覺得非常吃力，所以後來才會有視覺化的系統，操作非常簡單，這個是委員可以在線上看到的畫面，如果五大產業創新的話，像「亞洲‧矽谷」大概有哪一些計畫，這個都是計畫名稱，一點進去就可以看到計畫的檢索及哪一些部會參與，這個是原來的系統，也可以一路展開下去看其他的議題。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "如果是高齡化議題的話，可能主要部會所投入的綱要計畫、高齡化議題，可能都是討論或健康照護或輔具開發，看看有沒有什麼計畫功能在執行的。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "科技預算站也是一樣的，也就是針對每一個部會所提的綱要計畫及施政目標的關聯，然後去做一些統計。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "最後我們針對科技計畫相似度比對的部分，我們今年會增加三個功能，第一個功能是可以用文找文的外面非常成熟的一些技術，去查找一些相關的綱要計畫。G第二個是去查找相關的執行計畫。另外我們也會針對比對的方式，希望能夠把各年度，從最近這幾年的綱要計畫書去作抽取分析，然後提供一些相似度的接軌估算。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這個是第一個部分，也就是查找綱要計畫與查找執行計畫，委員找到以後，可以直接再點進去看詳細的內容。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這部分的資料正在跑當中，據說可能會讓委員看到的是，當下這一筆計畫是哪一筆計畫，跟哪一筆計畫的相似度是多少，點進去之後就可以看到底有什麼地方相似，我們希望在今年的審查之前，也就是現在正在跑的那一些分析資料可以跑完並連上線。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "當然這個是今年非常匆忙的做法，我們後續還會陸續找有無更合適的工具，能夠讓這一件事做得更精進。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "葉副有指示要將AI及機器學習導入，我們覺得這個在計畫相似度的部分，這個能夠執行，這個部分我們會持續追蹤，也會找學界的老師，看是否熟悉這一塊並開發。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "另外，希望建立關鍵詞的分析部分，其實有關於人、執行機構、計畫、議題的串聯，我們認為莊主任就指示這個是我們今年作重點，因此我們會把它做起來。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "另外，有關於基礎分析資料，像過去執行的績效及編列的情形，其實審查委員在審查單筆計畫的時候，其實可以看到過去的前期相關計畫，因為我們在事前都會作整理，因此都會知道這筆計畫前期是哪幾筆。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "其實原來的評估就可以看到前期的綱要計畫、審查意見、前期績效評估及負評意見。另外，因為我們又增加這一些功能，又可以直接查找過去的情形。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "另外，葉副有提到希望各部會在執行綱要計畫或在審查過程中的改變都能夠追蹤。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們建議在修正版綱要計畫書的時候，部會可能要提出一些修正說明，我們也會新增一些查看最終審查的意見，委員可能要看看之前的審查，因為很多計畫多半是三、四年一直執行下來，我們會一些小的細節功能，讓審查委員可以看到更多的資料，一身是我們的報告，後面的附錄供參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝這一個報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來還有一個報告，衛福部科發組報告，一起報告完，如果剛才有想詢問的部分，我們再統問統答。" }, { "speaker": "王詔民", "speech": "補充說明一下，其實今天邀請的四個部會，當初也都有麻煩各部會代表，大概就部內既有管理系統的現況作簡要介紹，只是衛福部大概有特別一份報告，另外其他部會也許透過口頭的方式來說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請有簡報的先，說不定手機沒電，需要拍畫面的部分先說，然後另外兩個部會再口頭說明，謝謝。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "今天報告的內容大概是依據會報辦公室交代的兩個部分：第一個是有關於衛福部在整體科技計畫規劃方式跟大家作一個簡單的介紹。第二個部分，部內最近也建置完成自己的計畫管理資訊平台。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "第一個部分，有關於107年度配合行政院開始施作的整體施政計畫的規劃，事實上先講衛福部整體科技施政的藍圖，因為衛福部所轄範圍非常廣泛，所以過去提計畫的方式，事實上是由各單位提出來，在部裡面從衛生署時代開始到現在，大概有十多年的時間，我們都在把自己的綱要計畫送進科技部、國科會之前，做了很多的努力，是在弭平各個部、署裡面提出來的計畫之間是不是會有重疊的問題，這個是回應葉副想要詢問的其中一個重點。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我們過去都是用人工的方式去看看各單位提出來的計畫會不會有相關或者是重疊的部分，然後再真正組合計畫出來之前先把那個處理完成。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "但是這樣的做法會很明確效率，也會顯得我們的研究事實上是沒有系統的。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "因此我們從104年底開始做一件事，我們花一點時間去擬訂一個衛福部至2025年為止科技發展的政策白皮書，我們花了一年多的時間，這一個政策白皮書在去年底完成，但是現在是在做最後的階段。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "簡單來講，衛福科技施政的願景、策略目標展開之後，看看科技要如何幫助部去達成其施政策略目標。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我們後來討論完的結論大概有八個重點的科技施政目標，也就是從社會福利體系、照顧服務體系、健康幸福社會、醫療服務、相關疾病、安全生活環境、基礎建設及配合產業。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "在八個主題底下，我們知道有一些問題事實上跨主題間會發生連結及合作的，我們把它稱為是整合性的議題，大概是有三個議題，一個是跟高齡化有關、一個是跟少子化有關，最後一個是跟以人為中心整合性醫療照顧體系發展有關。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "事實上，衛福部嘗試把大藍圖畫出來，接著衛福部底下各單位要提科技計畫的時候，就應該要遵循這一個藍圖去作設計，規劃自己小單位要做的事情，這樣就避免前面講的可能會重複的問題。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "如果我們回過頭來看，這幾年政府科技發展的計畫類別及額度的演進，自97年至104年、106年及107年，名詞是五花八門，簡單來講這一個中間的紅線一分為二，上面的那一群計畫其實都是配合行政院的大政策，這個部分事實上都是各部會呈行政院的指示項目去做。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "提出來的計畫事實上是會回到院這邊，由科技會報辦公室作一個整體的檢視與盤點。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "至於下半部是各部會各自施政所需要的一些科技研發項目，在衛福部就是剛剛所講的，我們現在採取一個用最大的指導原則，從白皮書看整體的規劃，這邊希望避免掉主題選擇篩選或重複的問題。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "今年整個先期審議作業流程其實是非常多變化，左邊是原先在去年底的時候，科技部跟會報辦公室公告給各部會遵循的流程，右半邊是會報根據辦公室來作的一些配合，我們只講新興政策的部分。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "事實上從通知到各部會提送的中間時間總共有兩波的計畫提送，第一波的時間是一個月，第二波的提送是一個禮拜，到了會報這邊審議完成說這一個構想可行，大家開始寫計畫書、交出計畫書至科技部，事實上只有一個月。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我們為什麼講這一件事？我們發現這整個流程中，就衛福部的觀點，我們有很多要再改進的地方，也希望院裡面可以給我們指導跟協助，共三件如下：" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "第一，這一些新興政策計畫的醞釀、規劃時間其實是非常非常短，剛剛講了一個月或者是一個禮拜。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "第二，我覺得這是更大的問題，也回應到前面的報告。因為這一個時間的短暫，光部會自己內部提出一個計畫送出的時間就很短了，更不要說跟相關部會討論跨部會間需要合作的項目、該怎麼分工，在今年的作業流程中完全不存在。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "大家可以想見我們面臨的問題越來越嚴峻、多樣及複雜，已經很少有單一部會可以提出一個計畫並解決一個社會問題的簡單邏輯了，所以如何讓部會間可以有更多的時間及管道去針對相關的主題去提出計畫前真正有整合的作業發生，我們要再精進。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "再來，現在行政院要推「零基預算」，到時候跟整個作業流程或者是作業方式可能要如何搭配，這個也需要再更多的討論，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "第二，跟大家簡單介紹衛福部最近新做的管理平台，整個系統架構——請看到最右邊這一排——我們嘗試從綱要計畫到細部計畫，再到最後的執行計畫，執行計畫很像剛剛講的GRB的部分，不管是包出去讓人家做的，或者是衛福部裡面具有研究能量的團體或者是機構可以做的研究計畫。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "目前的狀況是，最右邊的這個是我們委託一個公司建好的系統，資料的道路倒出其實還沒有完全自動化，包括年度綱要計畫的內容沒有辦法直接從剛剛所講的政府科技計畫資訊網直接導入到部內的系統，目前的折衷辦法是部裡面的管考同仁要把自己已經通過行政院核定的年度綱要計畫內容輸入進去這一個系統中。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "接著會到新聞計畫、執行計畫，讓主辦的同仁去檢查正確性，然後接下來要發包計畫以後進來的資料就會到最底層的執行計畫，讓計畫的主持人填進計畫所有的內容，以及將來追蹤期中、期末報告等等。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我們也很感謝科政中心在GRB跟最底層的執行計畫中間讓我們介接，將來計畫主持人承接衛福部的計畫之後，事實上只要填衛福部的系統完之後，我們就可以匯入GRB去。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "但是一層層捲上來收合回來綱要績效的部分，則又落回到人工的階段，包括國發會跟科技部都會跟我們要管考的週期，月報或季報或績效報告等等，我們還是得人工式地從自己系統裡面搜來的資料撈出來，再回填回去，不管是GPMnet也好，或者是政府科技資訊網也好，因此現在系統的架構暫時是長這樣。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "因為我們的系統事實上剛做好而已，大概準備在去年前三季做一些部內單位的事情，希望在第四季的部內使用。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我們也希望有一些精進的題目，其實還不曉得是否run得成或是否有問題。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "再者，剛剛也有提到這一個系統必須要跟科技部或者是國發會原來系統的介接，不知道有沒有辦法克服。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "另外，經由今天的討論，假設院裡面希望由科政中心整體政府科技資訊網接手所有工程的話，我們也很樂意配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最基本的想法，葉副執祕很清楚，也就是任何事情只要任何兩個不同的人來做，結果都一樣的，那就應該要自動化掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前在前瞻基礎上已經規劃過很多類似的東西，終於那批已經送出去了，我們回過頭來想一下自己的使用者體驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是農委會或者是經濟部？我們是按照順序嗎？" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "不好意思，我是農委會的蔡偉皇，本來是沒有特別準備簡報，但是我想說要說明，還是用簡報跟大家報告會比較清楚。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "政委、葉副執秘大家好，我用三張簡報跟大家簡單說明一下，我們的架構跟衛福部滿像的。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "我們的計畫管理系統在90年初就已經建立了，我們跟大家報告一下農委會整個科技流程大概是從接續整個政府科技計畫流程下來之後，一直到我們去執行各個細部計畫。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "一開始會有一個總體說明，因為總體說明跟綱要計畫的變化性比較大，所以基本上這兩個文件我們並沒有把它正式做在系統裡面。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "正式有在系統裡面的是子項計畫開始，也就是綱要計畫子項是同一個位階，子項下面就會有各個執行的統籌單元計畫。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "接著右邊是規劃流程，我們就會從小到大把整個計畫的績效往上收合，整個會變成實體總和績效，整個流程是如此。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "我補充一下，整個作業流程在同一個年度大概會跨三個年度的作業，以今年來講的話，106年度的作業就會包含107年的先期及105年的績效作業。當然我們在進行各個執行計畫時，其實是年度計畫。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "配合整個流程，農委會有一個科技審議制度，基本上是會有三層架構，除了是三層在規劃面規劃外，同時第三層的推動小組肩負著銜接規劃與執行的角色，推動小組再往下是各個執行機關來執行。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "它當然是一個循環的作業，從最上面的政策規劃，包括是整體科技施政藍圖或是一些重大議題，往下交由評議會去針對各個領域有不同任務去推動所屬的綱要計畫。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "同時推動小組就會針對綱要計畫內要執行的各個項目去分工，最後由各個機關來執行，往上循環是把整個績效收合。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "最後跟大家報告的是，整個審議機制跟系統如何配合，基本上整個計畫的審議機制有兩個，一個是先期計畫、另外一個是年度計畫提升，也就是說，一個是規劃、一個是執行，當然我們的系統上設計就會有一個先期作業的規劃面的東西，還有一個年度計畫提升。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "但是原來在農委會的系統裡面，主要都是在年度計畫提升，並沒有先期作業的部分，它的功能並沒有那麼強，主要大概是資料彙整的功能，後續陸續把這一個功能強化，讓整個系統能夠在先期規劃與執行計畫及後續績效做出來。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "這邊顯示整個系統上會使用到的文件就是綱要計畫、子項計畫書及統籌或細部的計畫。綠色實線箭頭的部分是會在系統上填列，績效也會回饋。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "計畫的部分主要是提供彙整的功能，並不會實質作文獻的撰寫，因為畢竟在我們上傳計畫書到科技部網站的時候是分兩個部分，主要這個系統是做第一個部分的數據彙整。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "年度計畫的部分，其實在紫色的區塊我們就會上傳相關的文件到GRB系統。綱要計畫的部分，前並沒有直接上傳，我們還是用人工的方式key in。" }, { "speaker": "蔡偉皇", "speech": "上傳GRB的部分，我們沒有直接作系統介接，我們主要是匯出Excel檔的方式，讓GRB系統作匯入的動作。這整個是農委會管理機制的簡單說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來是不是請經濟部" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "經濟部說明，目前部裡面就資訊系統的部分，因為我們主要是從細部計畫開始做起，所有成果、KPI、執行率的管考部分。" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "我們今年也開始嘗試要做綱要計畫的管理系統，原本也希望能夠直接介接到科政中心的系統，因為今年科政中心太忙了，所以沒有辦法坐下來把系統談下來。" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "這個是我們資訊系統的部分，至於整個計畫的作業流程，我主要說明的是綱要計畫的部分。就現有的機制來看，綱要計畫分成兩個，也就是重點政治計畫，像行政院公布施政的重要目標，我們來研提計畫。" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "這個部分我們會依照院的政策需求，由各局處司來提案，因為我們局處司之間的分工是非常清楚的，因此我們原則上提的案子是不太可能重疊，但有可能合作，比如我們今年提的計畫是在材料開發的部分，我們就從技術處的技術研發做完以後，我們就會到工業局做量產的共同提案的部分。" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "一般的計畫是由部裡面自己決定的計畫，這一方面的計畫剛剛也有提過，因為每一個局處司的定位分工是非常清楚的，所以原則上我們所提的計畫是不會有重複的情況。這一些部會的計畫，我們每一年都會開會檢視，並決定到底提案的計畫內容是哪一些，以上是我們經濟部的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個想要問的，您剛剛提到共同提案的部分，我們在跨部會的時候，這個是最大的痛點之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們自己的三級機關，好比兩個要互相搭配的時候，有無定期或者是線上或者是任何方式讓他們去協調？" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "我補充一下，因為部內在每一個年度開始之前，就會就各局處提的案子在那邊做一些檢討。" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "發現要整合的時候，就會在次長主持的平台上討論跟研擬，還有包含一些內容跟經費要協議。" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "這個時程是配合預算提的時程，好比是在105年年底，大家之前就會啟動這樣的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以仍然是bottom up，也就是說只是bottom浮上來的時候，你看到性質類似，然後去併案，並不是上面要求底下？" }, { "speaker": "經濟部代表", "speech": "也有top down，比如說像「5＋2」的新政策，top down下來的時候，那麼就會有一個大方向出來，技術處就要進入研發的部分，工業局或者是商業司等等就會搭配這樣子來進行，top down是以政策為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以兩個是不同的機制，應該這樣講，好，瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得科技部的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "主席、各位與會代表大家好，我先跟大家說明一下部內在整個科技計畫當中分兩個層面，其實跟農委會或者是經濟部，我覺得相似度滿多。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "第一個部分是top down，就是行政院或部長的政策，這一塊是這樣下來。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "第二個部分是bottom up，其實科技部有負責基礎研究、運用研究，其實有很多東西是從下面往上走，就是這兩個層面來走。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "我們走的是透過內部或者是外部的會議來形成共識，形成共識的時候一定會有外部的專家學者會進來討論，相關的會議中，一些資源上的整合或計畫上的合併，這個是資源或者是相關配置要有一些區別，又或者要針對政策性，或以bottom up的重點來處理，這個是我們的部分。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "其實我們跟衛福部一樣，在今年也是面臨到政策計畫形塑的時程，我們也一樣會遇到整合困難，也就是整合的時間點，其實我們跟衛福部有遇到同樣的困難，這個是做第一個部分的說明。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "第二個部分，其實我覺得重點在形成或整合的過程中，我們沒有透過什麼系統，我們後端用GPMnet來填報，像執行進度跟管考都是用GPMnet來填報。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "我覺得重點不是系統整合，而是我們在人，也就是計畫上面的一些溝通及會議上的協作及整合，以上先就科技部的部分說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後面那一個，我如果快速綜整一下，意思是沒有一個很確定的workflow在top down的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次的規劃期間、什麼時候收單、什麼時候截稿之類的，是看狀況決定，並不是完全可預期的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是希望建立更好的作業流程系統，例如讓別的部會協作時一定約得到，或者定期檢視的機制嗎？" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "應該是說政府所有東西的作業流程，其實都會有一個脈絡，像科技部就會跟科技會報辦公室來形塑，作一些安排。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "並不會說好像很隨機，這倒是不會，所有的流程都是跟著科技會報來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是有流程。但是流程在執行的期間上，有時可能會壓得比較短，而因為這樣的關係，所以有些步驟被省略或者是簡化？" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "因為我們都是配合科技會報這邊給我們的指示……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用講客氣話……（笑），我只是確認問題是什麼。是這樣嗎？" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好，瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得左側的朋友們有沒有什麼想法……對不起，我再問一個，這個可能是外行的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的這一整套，從科技計畫資訊網輸入，然後整合，不管是手動收入或者是用Excel來整合，這個是科技計劃對不對？公建跟社發不是同一套系統，所以這邊講到無法介接的事情……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己之前跟何老師合作關係，知道他們那一邊正在開發一套「全生命週期」的管理系統，這邊講到很多無法介接的地方，其實在那邊是有可介接之處，等一下也親何老師補充一下，謝謝。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我補充一下，針對剛才衛福部講到綱要計畫承接，因為衛福部剛設計好，還沒有跟我要求要我導歷史資料給他，他如果要求，我們就會給。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "如果部會自己有自己的系統要餵進綱要計畫，也就是我們平台這一塊，經濟部之前有跟我提過，我說因為今年系統很滿，所以我們想說今年最後開發完成的東西，會有一個固定的模式，我們會提供固定的格式，讓他將來可以直接轉出來寄給我們。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "另外一個有關於GPMnet介接的部分，其實我們在去年底的時候，科技部有邀請國發會，因為國發會的GPMnet今年要全部重建，當初有一個共識……因為兩個部會在管制某些項目是不太一樣，而且那個計畫的層次是不太一樣的，因此沒有辦法合併在一起。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們那一次的共識是國發會是說以後有關於科技的這一個部分就全部由科技部來管理，所以變成是為統一在政府科技計畫資訊網填好了以後，我們會依照國發會的需求轉給國發會。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我們在開發的過程當中也會去找他們，他們有一些欄位相同，也就是他們特殊原來資訊網，我們也會去follow他們的格式，到時候就可以整批轉給國發會，這個是去年底曾經有過的協商。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去年底因為另外一個介接案，所以大概看了一些欄位，所以這個部分我大概瞭解。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我先問一個問題，我們有沒有辦法像其他的系統，就像在協調的消防資訊，都是有一個統一的格式？也就是所有的部會都跟你介接GPMnet？也就是訂一個標準的格式去介接，訂一個日期，在那一個日期之前大家完成介接。這個一定要做得到吧！我們要把防救災消防雲那一塊搞了半天搞定，這個部分又比它簡單很多。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "是這樣子，就是說每一個部會在開發自己系統的時候，當然是有自己的考量，所以欄位之間會有一點差異，但共通性欄位一定是可以找得出來，也就是如果共通性欄位都討論好了，對於科技會報或者是科技部要看的是這一些，部會是在這一個基礎上增加他要的欄位，我覺得沒有關係。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "可是系統直接介接還牽涉到一個問題，也就是資安的問題，通常一般部會的資訊單位都不太願意設我的系統跟你的系統直接介接，因此後來有很多方法是用批次，也就是批次轉給我、我批次轉進去的方式，就是介接資安的問題，所以過去一直都沒有突破。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講一些原則性，像我們之前說Open Data的時候，大家都是講「匯出」，「匯出」沒有問題，不可能會有資安的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們現在講API的時候，就會有匯入，確實就會有如果機器對機器接錯，或者是一個東西過來這邊變一筆，然後又有接回去，然後就迴圈了，那麼要怎麼辦的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這兩個之間還是有中間的地方存在，也就是常常Open Data東西出去的時候，其實也是一個Excel檔，或者是一個CSV檔，本來就是一個試算表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "葉副想要問的，是同一份試算表就是這麼多欄位，你匯出是這一些欄位，有沒有可能匯入欄位名稱，至少就叫這一些欄位，等於是共用資料的綱要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果按照你說的，如果部會有額外的欄位，可能約定一個備註或附註欄，那個欄位可以是結構性的資料，可以把所有我們這邊沒有考慮到的，都還是納到額外的那一個欄位去，所以這樣的話，就還是可以用一張試算表就入。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "現在GRB就是這樣的做法，我們公布我們要的欄位是這一些，部會自己有系統的話，那麼就會轉出，他們就會把Excel給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你們這邊就沒有保留他們額外的欄位，就沒有用一個類似附註的方式進你們的系統？" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "就像工業局的系統，非常複雜，裡面包括所有這一些預算的東西會科都有，其實對於科技會報或科技部是不需要這樣的資料，如果都要放進來的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我不是都放進來，我是說好比在他的系統裡面有一個unique ID，假設是這個好了，我不曉得你們現在設計的時候，有沒有一個欄位是在原系統的unique ID？如果沒有的話，也許可以考慮真的是附註或者是來源的欄位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們要細節資料或者是部會間跨部會討論時，還是回看到本來的系統裡，不可能所有的資料都倒上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果沒有一個回溯連結的話，我在這邊看到的時候，已經不知道本來是哪一筆了，你知道我的意思？" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我大概可以用年度加上中文計畫名稱去找，可是那個就必須人工，而不可能機器做。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "這個我覺得是有可能的，我相信資料庫裡面每一筆資料都有自己的unique ID，也許就是將來請他們再多提供一個Primary Key就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是提供一個Foreign Key就可以了。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我的意思是，如果我們的資料格式或者是欄位長度限制太多，這樣就會變成某些部會其實納不進來，所以我們在做資訊設計的時候，是一個不限長度的欄位，也就是他們愛填什麼就填什麼，至少要填到本來系統的Foreign Key，這樣ok嗎？葉副還有沒有其他的（問題）？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "有沒有一個日期？就是整個這樣的可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "覺得什麼時候可以寫好……" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "壓一個日期給我（笑）。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "GRB本來就有這一個功能，我們再改變一下，再多一個Key。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "綱要計畫的部分，我們希望11月就要出來，因為10月不出來，108年就來不及了，所以今年底綱要計畫就會出來了，出來的時候，就會同時向經濟部技術處也期待他們自己系統建完以後，這個綱要計畫就可以列入，所以我們那時說我們今年會把它做出來，因此是在今年年底，為了108年就要上線。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們可以寫在會議紀錄裡面，也就是今年年底完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少用試算表的方式進行批次介接，就不需要單筆的匯入，但是批次匯入的那一個開口還是要開出來。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，老師們有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "我有一張slide，用slide來說明比較簡單。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "我是台大智慧社會科技中心的主任，我們中心比較擅長做這種使用者經驗的研究，所以我看這一些東西的時候，我由使用者的角度來看。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "碰巧我也是計畫審議系統過去是重度使用者，我說明一下，我們在看服務系統架構的時候，在當學校的老師比較喜歡什麼東西都喜歡有一個框架來看比較清楚，比較不會掛一漏萬。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "我們在看服務系統時，我是看HITACHI在談智慧運輸系統的服務架構當作例子，在看這一個事情的時候是分成四層，最上面是experience layer，接著是service layer，接著是information layer，接著是coordination layer。當然有很多人談IoT，還有一個感測層之類的，不過以我們現在科技計畫大概正好是談不上感測層，所以用這四層來看，其實是滿恰當的。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "他們在談智慧運輸的時候，experience layer是一天要上班時要如何導航，如何告訴你坐公車、接著坐火車的系統告訴你。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "接著service layer就會談你可能有一些票證系統，又或者是有一些控制紅綠燈的系統。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "接著是information layer比較清楚一點，也就是整個下面的資訊。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "接著是coordination layer，也就是把所有要提供服務的這一些資訊來串接、分析等等。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "如果以此對比到現在科技計畫管理平台的話，剛才我們在談的資訊網，其實我在看的時候，我就會說這一個資訊網，首先要問到底是要給誰用，不同的使用者，使用的目的、情境是不一樣的。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "以科技會報來講，可能會從前面的國家重點政策來看這一件事，然後看底下到底有多少的計畫在進行。中間也許不會管那麼細，可是到最後還要去驗收，也就是看看這一個計畫到底被執行的成果如何。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "以部會來說，剛才聽的結果是，可能部會有自己規劃管考的平台，所以對部會來講是要把計畫的內容導入，因此對部會的人員來說是填那一個東西。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "對審查委員來說，是要在其上審查，所以剛才談到一些量化或者是質化的工具，也許用得上，所以使用情境怎麼樣，大概都可以看得出來。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "在service這一層來看的話，不同的使用者要看的，或許是看趨勢、或許看政策、或許看計畫內容，可是也會看審查意見或者是過去的績效，或者是看整個政策有無缺口、有無何地方沒有執行到，又或者是計畫有無重疊及成果如何。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "接著是information，就是剛才談的趨勢、政策、內容及審查意見的raw data可以進去。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "coordination是做一些交叉比對。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "如果這幾層來看的話，以現在的資訊網，如果未來要精進的話，我覺得可能對使用者或者是使用者的需求還沒有掌握到非常好，因為時間的關係，做好也不容易，我覺得可能有一些比較完整的思考。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "在virtualization的部分，其實也有一些可以improve的空間。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "在第二層service layer的部分，變成是要從上面的使用情境來看現在提供的服務，那一些模型是不是足夠。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "至於下面的information layer的部分，我覺得科政中心非常辛苦，必須要把整個概數表作很多的分析，剛剛葉副也有提到是不是可以引進AI等等，這當然都可以做的，但我其實覺得如果要我們先想好未來可能做什麼交叉分析的時候，事實上應該請這一個部會，當初填那一個欄位，不要到最後去mining，然後去撈出來，還不見得百分之百正確。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "舉一個例子來說，像經濟部工業局有非常多的計畫，剛才說這一些計畫都不會重疊，其實從人工來看，很難看得出來到底有沒有重疊。因為一個計畫表面上的產業看起來都是那一種產業，但做的事情其實不一樣，有的是在做人才培育、有的做趨勢分析、有的看法律是否修改、有的是做技術研發。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "不同的技術處、工業局的研發技術又是不同的level，整備度在不同的階段，因此要分析的時候，其實是困難的，也就是要用mining的技術去看這一些，所以像這一些，在裡面用的是什麼樣的措施，如果是技術研發是在哪一個階段的技術研發，像計畫的人自己填入，後面做一些交叉分析會比較容易得多。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "所以對information的部分，我建議未來想像要做什麼分析的時候，先想好讓部會去填。有時只是勾選而已，並不是真的花很大的功夫，執行的人自己知道，勾一勾，那麼後面就省事很多。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "另外，剛剛提到趨勢分析，正巧前幾天我聽到吳政委提到他希望IMC跟IEK有做一些整合，所以我不太知道這裡的趨勢分析跟未來的IEK或IMC所做的分析是不是有一些可以一起合作，不要再重疊。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "information即各個部會的連結已經談了很多，我當然就沒什麼意見。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "接下來是交叉分析，交叉分析還是看最上面不同的user到底要看的是什麼。" }, { "speaker": "劉佩玲", "speech": "我提出以上的架構，讓大家可以一起來思考看看未來在發展、精進的時候，到底是哪一個地方缺了，看看是不是可以從使用者的觀點可以做得更完整一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有別的簡報，我們就掛在這邊，因為這張簡報滿不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己進來之後，跟我之前在業界覺得差滿多的是，政府對內的系統很少做完整的服務設計。在業界那是標準配備，沒有做根本PM不會開專案的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在這邊RFP（Request For Proposal）開出去之前，可能體驗設計有開過一些焦點團體，或者底下的資訊設計可能有做一些可行性評估，可是中間的服務設計確實是稍微少一些，這個是真的，所以我很感謝老師提出來這一些事，因為它是負責串接的一層，如果沒有的話，就會變成單點使用者體驗可以滿足或者是單一的information可以滿足，可是整個系統跟別的系統綜效就會看得比較不清楚，謝謝老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得其他老師們有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "我想我們這邊是分兩個部分，一個是計畫審查、一個是績效評估的部分。其實績效評估應該是比較容易，因為成案之後有一個KPI，就是如何去追蹤這一些計畫執行及成果達成的情形。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "在計畫審議的部分，我想也許我們應該把這整個系統的背後理念稍微整理一下，我個人認為至少我審查的時候，我會想小的事情，好比這一個計畫是否值得做、執行的價值，這一個執行的價值就要看是否符合國際發展的趨勢，另外很重要的是不是符合科技發展的政策。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "尤其我的經驗比如是在審當時「五大創新產業」，後來又加了不少，審這一些旗艦計畫的時候，背後的方案，其實在審議的時候是看不到的，所以有一點見樹不見林，個別的計畫怎麼跟當初整個發展方案之間的配合情形是什麼樣是不清楚的，所以只能就內容來審查，是沒有辦法看到政策的契合度。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "剛剛科政中心也有提到會把世界發展的趨勢，比如五大創新產業發展方案的規劃書是不是也可以放在系統裡面，讓審查委員能夠很清楚瞭解國家這整個規劃的大picture。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "另外很重要的是，我們想要瞭解計畫是否有重複投資，也就是不同部會做同樣的事情，因此我們有設計相似度的比較，像這個當然是基本的。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "主要有兩點要考慮的，比如計畫相似度很高，但服務的對象可能不大一樣，也就是一個例子是智慧機械、人才培訓計畫，而這一個計畫其實在教育部有看到，在工業局也有看到，但對象當然不一樣，教育部是由學校來作相關的人才培訓，工業局是要對業界作這方面的輔導，然而這兩個計畫其實應該是要合作的，以後有這樣的比對之後，就可以知道這兩個計畫是類似的，也就是如何整合業界與學界作一個更好的結合。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "另外，一直以來我覺得是很難克服的地方，也就是跨部會的計畫，我們講說是鼓勵跨部會的計畫，可是一個計畫如何跨部會？因為經費配置的時候一定是放在一個部會，因此到時候跨部會如何合作一直有很大的問題，跟審議的平台不見得有關係，實質上我們鼓勵跨部會，可是合作的機制目前我覺得是不成熟的，至少我推動跨部會計畫是非常有挫折感。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "談到經費配置的時候，不曉得該怎麼辦，也就是一個計畫好比是科技部跟經濟部合作，假設經費放在經濟部之後，要思考如何部分的經回流到科技部等等，也許科技會報也可以想一下跨部會合作真正能夠運作的機制，然後再來檢討一下。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "像計畫執行應該是要看以前做的執行成效是怎麼樣，我不曉得現在這一個系統是不是能夠連結到計畫之前做了哪一些計畫、績效評估怎麼樣，因為如果績效跟計畫審議不能實質結合的話，其實那一個績效評估都是假的。" }, { "speaker": "吳光鐘", "speech": "當然實務上運作的時候還有問題，也就是績效評估在當年度做，計畫審議的時候是審後年的，中間總是差了一年，所以績效如何能夠比較即時反應，這個我們可以進一步思考的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝老師，確實，最後講的兩大部分，跨部會不只錢怎麼分，還有KPI的credit到底算誰的，三個部會分別答應負責找一個人，但其實是一個pipeline的關係，這樣難道一個人要算三個人嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，其實是非常常發生的，確實是這樣；績效評估的time gap要如何即時反應，這個是非常好的point。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "今天聽完報告以後很高興，以下兩點：" }, { "speaker": "林博文", "speech": "第一，以前我想要做，但曾經失敗的事情，慢慢開始成型了。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "第二，因為不是我做的，所以下面講的東西，可能有些真的做不到，但是想像中可能可以從幾個角度來看。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "一、（一）我們要納進來的資訊很多，事實上是動態的大數據的系統，所以整個大data的管理機制，可能是在行政院或者是國家體系有一個同樣的機制，而不是個別作介接，介接完了以後，可能最後因需求改變，所以系統又改變，因此沒有這樣大架構的話，現在忙了半天，可能這樣的系統或者是機制可能維持了兩、三年，同時過程中會花非常多的人力在處理這一件事，因為系統一旦改變要重新學習跟訓練，因此中間會有一個過度期。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "我以前是政策中心的主任，每一個政策、每一個政黨的轉換都會有鎮痛期，等到快要成熟了，下一個人又來了、下一個長官又有新的想法，因此常常會非常同情他們（指承辦人員）（笑）。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "（二）裡面可以包括一些資訊、一些很重要的專利資訊，各個主要公司的技術藍圖，還有其他國家的科技發展願景等等，這一些都是很重要的背景資訊。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "再者，很重要的是，我們這邊都講push，也就是提供什麼，但是民眾或者是產業界的需求，在這上面都看不到，因此審查委員在看的時候，都是從技術可行性或者是報告在看，但他們真的需要嗎？" }, { "speaker": "林博文", "speech": "這部分的資訊可能有其他的資訊可以獲得，可能可以取得，這個是第一個大方向的建議。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "（三）看起來各個部會都談到每一個系統需要整合，但是整合的方式都還是停留在資料的交換而已，事實上我們需要的是一個程序的整合，也就是如何使用這一個資料的程序，我們現在是在國家機器之下大體系的同一個系統，為何要在這一個系統創造資訊系統，然後再想辦法整合，乾脆是一個大體系，因為一個法規之下，所有的部會都應該這樣做，所以如果有一個大體系之下的話，各個看到不同面向的這一個系統而已，你只是管某部分的data，整個資訊是同時更新的，如果停在這一個層次的話，其實是有點可惜。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "（四）我們用這一個體系或者是建構出來的系統來符合現有我們運作的方式，讓它更有效率，但更應該反思的是，包括規劃、執行及最後的管考，可能是太過依附於這一個系統。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "既然現在的科技可以發展，像政委或者整個新政府有考慮要更加精進的話，何必先放棄掉原來我們的框架，來看我們的科技及未來的需求可以有什麼樣的系統、什麼樣的架構，讓我們各個部會能夠做得更有效率——因為不是我做，所以可以亂講（笑）。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "二、科技是已經可行了，但我們在體系裡面的人都會說這一個架構不要變，然後在裡面微調，但現在這一個架構已四十年了，其他國家已經不知道更新到哪裡去了，我們還死守這一個架構的話，未來怎麼辦？這個可能是第二個可以想像的方向，不同的使用者在同樣體制下，就可以創造出不同的view、系統來serve不同的人，裡面的資訊是可以通透的，這個是第二個可以建議的方向。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "三、我們現在看得都是從資訊的填入，而我們處理的資訊是做計畫的人填的，所以再怎麼處理都是假的題目，如果亂填也沒有辦法check到底是什麼東西，因此在上面一直做處理，出來的結果還是會誤導決策，也就是你自己很高興，處理完很有效率，但是出來的東西，大家最後來檢討的時候，根本不符合國家發展的需要。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "因此資料的來源可能不能只是由提計畫、執行計劃的人填，還有其他的，是要提醒有第三方的審查機制，是不是能夠落實執行或者是有其他更多的資訊來確認這一個計畫，因為計畫不會是為計畫存在，一定是要跟社會的脈絡所連結，社會脈絡連結的部分是資訊進來的地方，因此目前來講都還是以審查委員的角度去思維，但我們應該看到從最後我們想達到的社會影響去看看如何連結，而這個部分應該是可以作思考的部分。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "很多處理可以自動處理，現在很多工具已非常成熟了，就不需要用人工在不同的地方一直處理，很多部分也不要讓審查委員去解讀。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "更重要的是，這個系統出來是要serve給最高決策者可以很快一目了然現在的狀況是怎麼樣、我們應該做什麼事，然後各個部會的首長或者是承辦人員可以知道我們在什麼地方，不要很精細，但是方向正確，知道我們的進展，如果能夠提供到這樣子，那麼就相當好了。" }, { "speaker": "林博文", "speech": "四、最後一個建議是，因為你們太可憐了，會一直說我們在壓榨想要做事的人、能做事的人，有沒有想到他需要錢、需要人，有無到一個機制的轉換，好比我們需要政委強力的支持，其他人才能配合，不然很急也想做事，不然忙了半天，沒有power，沒有錢、也沒有人，即使有很好的人才，也做不了事情，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。都是政治性的建議，完全沒有含糊（笑），我具體回應一下好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，其實前兩個建議可以合在一起，無論流程是不是國家級或以法律訂之，但當整個社會都知道我們是這樣制定科技政策的，自然在野黨也是政策制定的一環。無論未來是誰執政，都已經習慣這樣子的一套制定方法，就不會上來之後就推倒重練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們民間經常講的「Working Out Loud」或者是叫做「situation awareness」，我一面工作但是不排除讓其他部會的人知道我在做什麼，我在工作中間的這一些紀錄或者是這一些工作軌跡，不是我特別去寫報告或者是管考，而是機器在我工作的過程中就記錄下來，但是我不禁止其他部會的人看，自然跟我工作類似的人就知道我在做什麼，這有一個很廣闊的workspace的概念，讓流程的程序可以自然有機的整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要碰到的問題是，跟公部門事務官內部的reporting跟課責的機制目前是完全不是這樣子運作的，因此要如何說服公務員說讓任何隔壁部會知道做什麼或者勇於跟各部會老闆求救是很ok的，這個確實是文化上的工作，並不是我們寫任何資訊系統可以解決的，是要培養一個協作的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，這一個系統還是以資料或者以檔案作為主要的centric的想法，我們現在會說是「工作區」或者是「以協作文件」當作基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能我們底下的information層或者是coordination都在雲端，可是上面的感覺好像大家各自用各自檔案的感覺，確實這個是很有效的批評。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個，是不是需要上位的政策或資源的一些支援？我做逐字稿就是這樣的意思，我還是要讓大家看到我們有在想這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後社會上，包含公民社會或者是其他利益關係人，也會知道我們正在做這一件事，然後由他們來施加壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常這樣是比較有用的，政府就能表現出很有承擔的樣子（笑）。不是說政府向公民社會或者是向私部門課責，沒有這樣的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是大概具體回應的問題。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "主席、各位委員、各部會的同仁，我是國發會管考處的處長。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "就這一個議題我提供幾個經驗分享：" }, { "speaker": "何全德", "speech": "第一，在做這一個系統的時候，可能上位要先拉回到整個國家對於施政計畫管理制度的看法，這個是最重要的。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "新政府上來以後跟過去有不一樣的方法，過去都是用中央集權的管制，可是現在慢慢會趨向分散式的治理，我想這個是很重要的原則。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "所以如此的話，目前國發會在發動是這樣且貫徹，我建議科技會報辦公室也能夠往這個方向來做，並不是所有的問題都課責在科技部或者是科技會報，因此應該回歸到最原始的部會治理及提案單位本來就應該把計畫做好，這是很大不一樣的思維，因此這一個思維會影響到整個系統的設計，而這個系統的設計並不是為科技會報來設計、也不是為科技部來設計——真正要把案子做好，並不是提案單位，而是管考單位。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "第二，政府整個施政作為除了從中央集權集中的績效管理變成分散式的治理以外，很重要的是：配合開放政府政策，即要有透明治理、民眾參與機制在其中。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我用白話來講，我們需要公民管考機制在設計不管是公共建設計畫、科技計畫及社會發展計畫，過去是沒有這樣發展的設計，因此未來的考慮面做了很多的東西，如果民眾沒有感受、沒有參與的感覺等方式，很難跟立法委員或者是社會公民說我們做了很多事，因此這兩個理念的設計，似乎應該在系統當中表現出來。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我舉一個例子，好比像NASA很多計畫的推動，除了NASA的工程師以外，也開放民眾參與，好像我們有兩千三百萬的同胞都是科技會報辦公室的公務員，因為有參與感，所以會提供很多的意見。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我想唐政委在推開放政府的概念是這樣，我想這個是很不一樣的思維。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我覺得管考系統是工具並不是目的，我們並不能花太多的時間、支援在此，因為解決不了我們剛剛所談的問題，我們必須同這個角度來談思維。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "真正重要的是，配合這樣的機制設計，如何讓提案的單位能夠把它管好，而具備何東西，因此開放政府、透明治理及全民監督是很重要的。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "這也可以解決科技會報辦公室、科技部，你們有辦法勾出看每一個計畫，也就是看每一個計畫，一定會有掛一漏萬，也就是靠公民來監督，我想說也不會想說為何這一個計畫老是由一個法人機構來做，且老是做不好，比較透明且邁向公平的支援分配角度，這是很重要的趨勢。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "第三，有關於管考的做法，科技部跟科技會報應該用抓大放小（方式），集中剛剛所講的總統、院長的幾個重大施政，必須把所有的人力、精力擺在這個地方，有做深度及專業的管考。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "像各部會的那個部分，也就是應該回歸到部會的機制，因此在未來的機制當中，也就是「抓大放小」。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "而且可以用多元管考的方法，現在所有的公務員都被灌輸一個觀念，也就是填系統，這是價值觀的措置，把目的、手段措置，因此我認為這一個部分是多元，也就是管考並不是填報考系統，實地查證也好，或者是走動式的管理，又或者是座談會到這邊來專報，會有很多種方式。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "另外，過去的管考或者是績效管理是從供給方來看，自我感覺良好，如「優等」、「甲等」、「乙等」；但是（反過來說），並沒有從需求方——需求方即民眾評價——企業對政府研發出來的科技成果無評價此研發是否對民眾有幫助，因此觀念思維的改變，也會影響到整個系統的設計。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "另外，因為國發會的管考會把政府的部分作第二波配合新政府的分散治理概念，也就是系統做很多設計的同時，因為管考的觀念改變了，而系統設計的功能就會改變了，因此看進度跟執行率已經不是我們最主要的目的。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "未來的管考有幾個重點：" }, { "speaker": "何全德", "speech": "第一，是否能夠幫科技部，從系統發揮預警功能及風險管考，讓我們及早知道計畫是否會失敗，而不是等到最後面才來處理，那已經沒有辦法了，因此這一個部分是配合此理念，你的系統會有不一樣的設計。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "現在不管是工程會、國發會或科技部或科技會報的共同理念是，我們對於計畫的管考並不是只有在計畫執行完畢的管考，我們用的術語不管是全生命週期，像過去的提案計畫等等到計畫結束，甚至後面有一些是要做營運管理的，整個循環會回歸到先期作業及支援配置。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "如果那個機制沒有做的話，我想這一個績效管理是空的；甚至未來有沒有下車的機制，如果做得不好就砍斷。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "因此未來要特別著重，也就是從系統當中能否有一些預警性，讓我們能夠及早介入作跨部會的協調，管考的目的是讓計畫能夠順利完成，有的問題透過科技會報的平台、透過科技政務委員、透過院裡面及早幫他協調及解決，這個未來很重要的（部分）。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "像剛剛劉老師所說的，不同的使用對象，可能的情境也不一樣，如果是從科技會報辦公室或者是行政院的角度，要看：1.資源分配的結構是否合理，好比新政府要作「產業創新」；2.地區分配是否合理；3.法人有無過度集中。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "因此，此部分在將來的管理資訊必須要滿足此東西，包括我們投入地理的分布是否合理，過去這部分是沒有的。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "另外，我們也知道各部會科技預算會委託哪一些單位執行，是否會過度集中等等，這一個部分我知道將來包括執行的評價等等。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "一方面我們要滿足行政院或者是科技會報辦公室對於科技一千多億的預算需要這一個結果的呈現，到底系統能否提供。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "至於各部會的操作性，那不是問題，那比較容易來做；有沒有重複的單位，我想剛剛已經談了很多。因此，在此系統當中還沒有看到開放政府的透明治理。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "政委在推動這一個工作，我們也配合她的政策履歷，因此我們現在先做計畫履歷，3月29日之後我們就把院列管的六十項計畫都已經在「公共政策民眾參與平台（Join）」中，慢慢擴及到一千多項的計畫。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "這部分涉及到如果改版要精進我們的執行策略，而這個用英文講就是「Plan big, start small, quickly scale up」，因為太多的改革不太可能壓榨他們，剛剛林主任已經講了（笑）。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "既然做的話，幾個單位包含國發會——事實上過去都在做——跟政委報告，優先做的部分，現在已有共識的部分是把國發會的公共建設管考跟工程會將來要統一，也就是避免重複。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "未來是不是可以跟科技部談這一個東西，因為談API，以前有兩個策略，一個是統、一個是整合，整合的話，以現在來看，大部分是整合，很少統一，我想這一個技術變化很快，不應該排除統一，也就是使用單一的系統，以減少大家各自的成本。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "即使在短期內沒有辦法統一，這一個資料檔案的轉換，我們國發會也是配合唐政委的政策，是用Open API的方式。所以這一次國發會新改版中，我們會把Open API做出來。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "因此簡單來講，管考的系統是為了支持整個科技預算施政績效的目的，是手段、並不是目的。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "再者有很多新觀念，在未來系統當中可以逐步分階段來做，因為我們已有很多基礎。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "用白話來講，整個未來科技系統的改版，就是要符合白話，也就是透過確保這樣的機制，輔以資訊系統，能夠讓各部會提出來的科技計畫，叫各部會首長拍胸脯說既然說到、就要做到。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我們過去只有談說到、做到，但未來管考系統除了說到、做到以外，更重要的是讓民眾看得到。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "再者是讓民眾用得到，包括這一些累積的成果資訊，這樣的好處是全民可以共享，從全民智慧當中可以輔助政府機關或學者專家來專案審查不足的地方。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我剛好最近在做管考創新簡化，也配合政府在推的政策履歷、計畫履歷，也跟工程會談，因此未來會進一步（處理）。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "事實上我們之前也請同仁跟科技部談，這一個改革或者是系統並不是短期的，我們有長遠的目標分階段慢慢往前邁進，以上建議請大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝何老師這一波完全是事務性的說明，和剛剛政務性的建議恰成對比。我快速兩、三分鐘之內回應一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實「分散式治理」的概念是全面的，不只在於區域創新、地方政府或者是對各部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一開始上來就是bottom up的話，我們不要一半就跑到top down去，這樣子其實是讓它長不起來，這個跟「抓大放小」的概念是非常能夠銜接的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到NASA，也就是透過透明跟參與的方式，也讓兩千三百萬人……像他們來這邊辦黑客松，NASA明明不是臺灣的單位，但也可以開放，讓地球上感興趣的人也參與到他們的太空計畫，這個之前是叫做「群眾外包」，現在是叫做「公民參與」。這和「開放政府」是非常類似的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛何老師提到在「公共政策網路參與平台」把院列管的計畫放進去，目前看到除了國發會之外，主動願意上去說我們來回應網友的，目前只有經濟部技術處的一個案子，其他的人都說等季管考再來說（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個確實對同仁們是額外的系統，彷彿又多了一些額外的管考人員，又多了一些額外的負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面，我們可以說引進這一些系統可以省他一些力氣、達到先期預警的效果，這個是一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但部會更關心的，是回應只是一個小編、一個編輯的作用。如果上面真的會有足夠的power，好比像國發會或者是科技部，如果有很多民眾的意見告訴你說這件事應該下車或者是改方向的話，真的可以讓他跟長官說這個計畫下一期的時候要改一下，這樣回應才有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個是鎖死的，永遠沒有議程設定權，那就是看到越憤怒的民眾，工作只會越多，並不會越少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這是相互的，也就是要賦予業務執行單位更多的分散式的治理權，才會願意去處理民眾的意見。如果怎麼樣都還是被院綁住，面對民眾只能說「抱歉」，不然還能講什麼？所以這兩個概念是要放在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興聽到關於公共建設的部分，管考跟工程會會統一，這個是說要做「開放政府」之後，民間問得最多的題目之一，也就是工程會的Open Data之前做一半，但是現在用API的概念……像我們在「民生公共物聯網」用的精神是「前後分離，前端統一，後端整合」，意思是大家前端用的體驗是一樣的，後端還是三、四個系統在跑，沒有關係，它們中間介接起來就好了，這個是我們技術上的回應。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "謝謝我的好朋友們已經回答99％了（笑）。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "有幾個心得跟大家報告一下，因為今天談的是科技計畫，而科技計畫跟很多公共建設計畫是不太一樣，像蓋橋梁跟馬路基本上是沒有風險的。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "科技計畫本來就是要允許有很多自發性的冒險，這兩個不太一樣，因此將來如果要結合的話，就麻煩注意一下這兩者的差異。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "我的感覺是，理論上任何科技計畫應該要提出所謂的價值主張，我花這一筆納稅人的錢，到底代表何價值，這個是所有科技計畫的起點。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "目前格式的設計，一開始是政策依據，如果邏輯上來看的話，那就表示我們的政策必須領先科技發展，不然每做一件科技發展，都要說政策依據什麼，這樣邏輯上有一點怪。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "因此我有一個建議，所有的科技計畫最前面是要寫「價值主張」，如果剛好跟已經有的政策match最好，如果沒有的話，也要寫，不然很奇怪，我們要確定政府是偉大且賢能，事先都知道科技要什麼，然後再把政策擬出來夠打勾，這個是我的建議，應該從價值主張開始。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "中間執行的部分就不用再討論，最後是到底有沒有完成那一個價值，這一個部分平心而論，我們在績效計畫評估，其實多的是量化的東西，但是量化的東西一般來講是短期的，那一個部分有些是活動等等。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "至於這一個計畫會達成何價值，其實有很多還是人工進去作合理推估，因為計畫結案的時候，將來產生很多的影響還沒有出來，從專家進去作合理評估，我想這個是可以評估的。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "這一個部分老實講很難自動data，不過我們是有績效評估；然而平心而論，有時我們評審委員有時也需要……講教育有一點難聽，就是要協助一下，也就是他們如何進行對於這一些計畫合理評估其價值。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "計畫的績效評估已經有了，但計畫所呈現的價值面是什麼，這一個部分是我們可以請各位委員多協助的。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "再者是執行面的，像剛剛所講的是計畫cross check有無重複，那一個部分並不難，我想剛剛講的database有好處，因為至少第一層把字一樣的先挑出來或者是很接近的挑出來，確實是有幫助。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "其實我自己的經驗是因為我是當一個領域的召集人，那一個領域是七、八十個人，是用人工看的方式，也就是七、八十個cross check，檢查之後是沒有重複。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "但是慢慢得到一個心得，計畫重複執行的這一件事並不嚴重，也就是同一件事不該做而做的這一件事並不嚴重，真正嚴重的是該做的沒有人要做，真正麻煩的是這一個。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "不過這個是從我們在檢查計畫名稱裡面，事實上這個是沒有辦法呈現的，這就是我們所謂top down的價值，不過這一個部分葉副執秘很有辦法處理這一件事，所以我們就報告到這裡（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "葉副執秘有沒有對最後要回應（笑）？" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "（笑）沒有，沒有，這個我不敢回應，不然工作會做不完。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我可不可以補問兩個問題：" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "第一，我非常贊同何處長講的，但是我每一次跟博文兄講，他都不願意做。人家企業都會有「Business Intelligence」，其實project也可以建立「Project Intelligence」的index，其實我說這個，博文兄是專業的，其實是可以協助幫助我們建立這一些模型，每一個計畫選擇一些模型來做，其實是更有效度的，因為企業都可以這樣做了，為何我們沒有辦法這樣做，我們就不曉得，因此KPI跟「Business Intelligence」其實是相輔相成的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "其實你看我要講這一個，博文兄的椅子就一直往後退、往後退、往後退（笑），每一次都來這一招。我是覺得我們真的需要專門一個做計畫管考的人來幫我們做index，不然到最後大家會亂填一通，其實是沒有意義的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "另外一個何處長講的，計畫結束其實是要繼續分析，而這一個分析是要回饋這一個組織是否適合執行這一類的計畫，這個組織計畫很爛，為何要繼續做？其實我們看不出來這一個問題，合理的計畫是計畫執行有第一個層面，也就是選了四年期的計畫，我兩年之後就看這一個計畫後面衍生的效益到什麼程度，這個才會有道理，這個東西才會繼續活下去。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "像以前智慧生活的計畫裡面，一開始政府補助三年，最後剩下劉老師那一個，其他的是計畫結束，隔天就關掉了，另外一個是多撐兩年，因此這樣會看出真正的效益會不會延展下去，這一個follow up很重要，我們現在都沒有人做，其實我們現在可以選一些來follow，這個延展性就會出現，因此我們非常配合何處長所講的。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "另外，剛剛所講的index，我搞不清楚index如何設計。舉個例子：好比做一個計畫，而計畫是說會產生社會效益300億，我說：「如果會產生效益300億，我先投資好不好？」，他說：「沒有，這個是跟其他計畫連結的整合效果。」，我說：「到底是誰算誰的？」" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "因此，我一直覺得大家寫績效指標的時候，真的要好好分類，到底是計畫直接產出，或者是計畫跟計畫間連結的產出，或者是計畫跟社會效益的直接產出，請大家直接分清楚，不然大家只寫兩頁，但是計畫直接產出是零，所以我看到很多計畫都寫後面的部分，因為不要commit，因為後面是沒有辦法查核的，現在就發生這一個問題。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "因此，我建議以後的指標就分這三種，也就是直接產出、其他連結產出及最後大家預期社會效益如何，這個沒有關係，因此可以分三層，但計畫還是有直接的效益；但是現在大家都不願意寫直接效益，而是畫一個很大的餅，因此根本沒有辦法查核這一個餅是真的或者是假的，這個才是執行計劃沒有辦法看到的問題。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我真的建議我們的「價值主張」，任何一個「Business Model」，也會講「價值主張」這一件事，還是要很清楚把它寫一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前從來沒有在績效管理的組織待過，行政院是第一個（笑），因為我之前在業界全部都是目標管理，大部分都是自行設定目標管理，所以那個「價值主張」對我來講是天經地義，因為我每一週就要回去看我的key results到底長什麼樣子，當然是明確可量測、可達成相關，因為我就做這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我後來發現因為我工作大部分是科技公司，也就是這個在研發上面或者是科技上，也就是剛剛老師說冒險的部分，其實才比較make sense，因為設定這一些「價值主張」，隱含即使達不到（結果），但過程也有貢獻，像造橋鋪路也這樣玩，大概是不太可能（笑），我想社會沒有人可以接受「橋垮了，我們也有貢獻」的想法（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我同意確實科技計畫跟其他的建設計畫有差異，可是現在常常看到的問題就像葉副講的，當看在填KPI的時候，很像是蓋一座橋的方式在填，並不是設計橋或研發橋的方式在填。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我很同意不管那個欄位怎麼分，但盡可能要告訴寫計畫的朋友們說可以提自己的價值主張，即使價值主張政策裡面沒有寫，那個可能更好，因為表示是有補上漏洞，如果「5+2」然後底下又「2+1」的部分有寫的話，基本上是沒有什麼太容易有漏洞的地方，因為至少邏輯上前後一致，但大部分的科技是發生在這一個交錯之處，或者是沒有cover到的地方，這個概念是非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼第二輪的說明？" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我回應一下，事實上江前院長，包括立法院、院長及張忠謀對於政府科技投資的績效跟是否有前瞻有很多疑慮，我記得那時我也有參與過，當時江前院長就請鐘嘉德，如果我沒有記錯的話，不曉得是中華還是誰來做報告。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "科技預算有時真的很難評估直接或者是間接，我們更應該重要重新思考科技計畫的KPI，像人次、交流規劃等通通不要，如果計畫可以做「價值主張」，像最重要的政府跟民間不一樣，成果會有地緣性，可能三、五年才會有影響。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "像我們從Apple來看，像過去的成敗變成之後可以做出iPhone跟iPad，所以我覺得更重要的是利用這一個機會，我們重新檢討，那一些做了，結果反而是增加各單位的paper work，辦了幾個場次的交流規劃報告，我們也不要增加同仁的工作負擔，因此如果可以的話，那麼「價值主張」是什麼？有些是須比較長的時間來作後評估，以上大概建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能我們某些KPI unit就禁用了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得還有沒有朋友要發言？" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "衛福部的朋友第二次代表發言，謝謝委員跟長官的指導，我們這邊補充兩個意見：" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "第一，剛剛提到績效的部分，事實上不同部會的科技績效展現可能有不同的態樣。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我非常同意剛剛何處長講的遞延，但現在現行科技計畫的任何追蹤機制中，是否有辦法追蹤到遞延何時產生，以及「價值主張」何時會展現出來？" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我舉一個例子來講：像我們關注兒童的健康與安全，有一些是做新生兒篩檢，但我們科技計畫可能某一種態樣是屬於新生兒篩檢的技術研發，事實上技術研發出來之後，在這一期科技計畫當中，充其量只能告訴你們技術研發出來了沒，比如經過學術界國際雜誌同儕評比，確立valuation這個技術是可行的，但問題是科技計畫到此就結束了。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "接下來要產生所謂的價值，必須要透過衛福部其他的工作計畫，比如要先做過經濟評估，因為篩檢總共有七個項目，我們要擴及補助到九個項目，也就是多兩個項目的時候，這時從預算支持的角度去看要投入多少的資源，產生的影響是多大，這裡面的cost benefit要不要先算過？我們什麼時候開始做全面的施行？" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "這個東西事實上就會牽到後面，完全不是用科技計畫、科技預算的經費，但是整體施政的結果，而且必須要經過一段時間之後，會去monitor效益展現，我們促進了多少新生兒的健康，這個是需要後續研究跟工作投入。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "我們目前對科技計畫追蹤、績效追蹤有無辦法設計到這一個階段，也就是後續要追蹤多久、要如何monitor搭配的工作計畫之後所實施的效果，因此這一個部分還有一些討論的空間。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "第二，剛剛大家都有提到，原先在第一個報告裡面所講的政府科技計畫資訊網，目前所做的任何功能增進，使都還是著眼於管考的角度、著眼於在事前規劃時能否弭平重複的問題，但是沒有辦法更積極提出剛剛幾位委員點到的，也就是有無辦法做一個gap analysis，告訴我們國家目前有哪一些缺口，這一些缺口很可能是由哪一些部會來承接此任務。" }, { "speaker": "戴君玲", "speech": "如果這個系統有辦法再更增進做到這個地步時，或許在決策層面可以將這個分析的結果散給各部會，形成真正部會top down的政策型計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有朋友們想要發言？" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "我回應一下，因為各部會在填寫KPI的時候，說句老實話，他們通常會寫產出，不太會寫過程效益，所以有時有的計畫會覺得因為每一年都要做績效評估，會覺得這個才第一年，哪裡會有什麼成果，會不會審查委員就評得很低，因此我們一直想要推的是，教部會如何去解構效益。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "至於事後追蹤的部分，其實就像GRB一樣，我們讓人家填KPI的最早設計，希望老師執行的這一個計畫、產出什麼，過後可能還會有更多的效益，但是說一句老實話，沒有人要理我們，因為已經結案了，絕對不會願意再回頭來填，這個有一點困擾。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "因此我今天報告的是，政府科技計畫資訊網其實有關績效的部分我都沒有提，其實我們今年想要嘗試先做各類型計畫的績效群組評等系統，我們也許不看個別，但是是看群組，當然這到底要怎麼看、如何採用哪一些指標，還要找一些專家來討論。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "另外一個，對於某一些計畫事後的績效追蹤，這個機制比較適合用個案的研究方式，有就是挑重要的政策或重要的計畫來作個案的評估。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "因為這一次也有評議專家適合，其實這一個部分都有納入在裡面考量，不會有另外一個團隊來做，這個是我在資訊網裡面沒有辦法提出來的，因為那等於是審完以後發生的事情。" }, { "speaker": "國研院代表", "speech": "不好意思，「缺口」這件事很難，因為沒有願景（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。（笑）我想我們有做逐字稿，也不表示整個過程就完全透明，但是至少不透明的部分我們都看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以同樣的道理，系統建出來不表示說就沒有缺口，只是哪裡有缺口，我們比較清楚而已，相信是這樣沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有朋友要發言？" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "主席、各位與會先進，剛才衛福部所提到的中長期績效評估的部分，也就是在延展性效益的部分，我們在去年有找過相關在做績效評估的一些老師去開會，也有討論這一個問題，其實我們當時在討論時，其實比較傾向這一個計畫在規劃時，其實應該做預評估，看一下這個計畫預期執行完的三、五年後會衍生哪一些效益。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "在計畫結束之後，我們當然只能做當年度評估，但是計畫真正再過三、五年以後，我們其實是期待由部會這一段，依照當時預評估的方法，來追蹤是否有達到當期效益。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "為何會期待各部會來執行？因為各個科技計畫的屬性其實是相對比較複雜的，因此這一件事很難由科技部統一來做共通性的處理，這跟當年度的績效追蹤是不一樣的，以上回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到一個實質的困難，也就是剛剛提到挑的量測，除非是可以被動量測的，好比像到某個網址、看某個數字就自動拿到那一個數據，不然還是要花他們的人力來進行填報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其如果是bottom up的話，其實是上千個，從部會的角度來看，這個會變成永遠不能結案的感覺，也就是要花非常多的人力來做這一件事。是這樣嗎？" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "所以我們當初在討論的時候，其實也建議先擇重要的重點性政策，可能擇幾項來試行。" }, { "speaker": "科技部代表", "speech": "暫時不太可能先做大規模的執行，這個部分耗費的人力跟資源實在是太龐大了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，不曉得老師們有沒有什麼可以想問的？" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我補充一下，現在國發會公共建設計畫已經在做後評估，但我們不是全面的，我們是挑一些重點，即使是失敗，也是很寶貴的經驗，因為後評估的效益，一方面回饋到資源分配，甚至有些不是到專案經費，而是到一般的經費，這個可以用。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "第二，經驗的分享可以避免大家犯同樣的錯誤，那就是我們非常重視的後評估價值，因此事實上在公共建設後面的營運評估已經在做，雖然不是全面性的，大概挑避免各部會造成比較多的資源投入，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "就我的理解，剛剛跟衛福部都有提到一點，也就是計畫績效評估的事情，我想政府科技計畫、公共建設計畫及公司治理是不太一樣的。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "第一，因為政府科技計畫是外延性，外延給廠商，所以價值是spillover出去，現在問題是spillover出去之後，那一段的價值很難有數學上很清楚的coordination。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "然後，不只是spillover，因為還有外面進來的，像剛剛衛福部提到的一件事，現在開發出來的technology，但是後面去implement的時候，還有政府其他的措施、廠商自己的投入，最後看到end result，這個是常常被挑戰的事情，也就是最後結果是這樣，所有的委員都會挑戰你說：「你跟我講coordination有多好？」，這個永遠講不出來，這一件事的特性是如此，就不要再想下去了，因為東西的特性就是這樣子。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "第二，剛剛講跟私人公司不太一樣，比較不會有外延性，也就是投入，然後賺錢回來，比較不會有這一個問題。所以，我覺得事情的特性就是長這個樣子，因此就接受它。" }, { "speaker": "張培仁", "speech": "我的意思是，為什麼最後那一段有需要人工進去作合理的推估？這個是無可避免的，這個是無可奈何。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。就是面對它、接受它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後續我們就來處理它。" }, { "speaker": "葉哲良", "speech": "我們再用一個工作小組，把今天委員的建議，各部會有一個人follow下去，看幾次的會議做比較完整的建議案，再請各位委員回來看，我們再提給政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。如果沒有其他發言的話，今天非常感謝大家的時間，準時結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很高興大家來，在這一個題目上，其實之前不管是在路權協會還是哪裡，很多朋友關注。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有騎機車的經驗，我是給別人載的。看了大家整理過的訴求，其實這一、兩年來，其實在民間有非常清楚的訴求，我覺得這個是滿好的機會，讓大家對這一個訴求有比較聚焦、更凝聚的方式來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為今天出席的朋友跟上次一樣問我們可不可以直播，通常我們直播都是在PO群組裡面，讓沒有辦法到現場的開放政府聯絡人參加，主要的原因是每一次會出現不同的利害關係人及連署人，因為這不算是公共空間，所以如果沒有問過提案人、連署人就開始直播的話，其實會侵害到大家的秘密之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在上一次PO會議，其實是來的人自己說要拿手機直播，這樣子的話，其實在當時就稍微問了一下來的這一群朋友的意見，他們都不反對直播，所以那一次用我們的攝影師直播，然後就直接把直播網址傳到「計畫管理法」的群組裡面，所以不用馬上決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次的直播也是按照其中一位連署人的要求是對外的話，有沒有人是不想被拍到？如果不想被拍到是完全連聲音都不想出去？如果連聲音都不想出去的話，我們變成只有逐字稿，我們的逐字稿一定會出去，如果覺得還ok的話，那臉被拍到，可能稍微想一下，這一次的直播就會比照上次PO看到直播，這邊朋友們能夠運用直播是會一起的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很多PO或者是相關的業務單位可能已經參加過很多次了，主要需要想的是剛來的朋友們，所以請大家稍微想一下，也許自我介紹或者是芳睿開始主持的時候，我們可以稍微問一下大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家連到sli.do，還好嗎？有沒有人沒有辦法連上？如果沒有辦法連上的話，我們這邊有技術支援（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們還在等主持人，主持人大概還有10分鐘，據說在路上；反正現在是有記錄的情況，我想說如果10分鐘可以的話，大家可以先口頭自我介紹一下，Wendy幫忙打下來，然後芳睿來的時候就可以直接看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自我介紹的時候，首先先說如何被記錄、如何被稱呼，其實我不是很喜歡別人叫我政委，叫我政委是不會反應，我會說「叫我唐鳳就好了」，記錄的時候就記成唐鳳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Wendy會在這邊做逐字記錄，因此你講一下想要如何被稱呼，以及今天對這一件事的關係或特別關心的部分是什麼，又或者有沒有什麼想要跟大家講的話，也許從這邊（第一桌）開始，謝謝。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "你好，我是今天提案人代理，我叫阿彥，我是台灣機車路權促進會粉絲頁的創始板主，也是臺灣交通安全協會的常務理事。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "你好，我是長期關心摩托車路權的米咖，也是臺灣交通安全協會的副理事長，謝謝。" }, { "speaker": "志學", "speech": "你好，我叫志學，我也是有參加台灣機車路權促進會，平常我是開車上班比較多，謝謝大家。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "大家好，我是交通部路政司，我是承辦人林采蓁。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "大家好，我是趙晉緯，我是交通部路政司科長，很高興今天又來這邊了，我是第二次來這邊參加協作會議，謝謝大家。" }, { "speaker": "后振宇", "speech": "大家好，我是交通部路政司后振宇。" }, { "speaker": "孔垂昌", "speech": "大家好，我是交通部運輸研究所孔垂昌。" }, { "speaker": "劉韻珠", "speech": "大家好，我是交通部道路委員會的劉韻珠組長。" }, { "speaker": "李珮芸", "speech": "大家好，我是公路總局交安科科長李珮芸，謝謝。" }, { "speaker": "黃孟偉", "speech": "大家好，我是經濟部秘書室黃孟偉。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部PO楊金亨，騎車經驗三十二年，開車經驗三十年，所以對今天的主題滿好奇的，也很有興趣來參加，謝謝大家。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔，因為我本身也騎摩托車，看到成案滿快的，看了民眾的提案之後才發現其實我對交通規則沒有很注意。" }, { "speaker": "PoPo", "speech": "大家好，我是交通部PO，就叫我PoPo就可以了。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "大家好，我是交通部的PO，我叫呂世暘，我算是今天的利害關係人，因為我是騎機車的人，我從兩段式左轉開始立法之後，我不知道為了這個被開了幾張罰單，所以今天對我來說也算是有幫助的，謝謝。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "政委你好，各位先進大家早安，我是中華民國汽車貨運商業同業公會秘書長，我姓趙。很榮幸今天被邀請來參與這一個座談，不好意思，剛剛路上有一點耽擱，我不禮貌，請各位多多見諒，謝謝。" }, { "speaker": "健維", "speech": "大家好，我是連署人，因為我本身也是機車族，自從瞭解到這一個議題之後很關心，像我今天也是騎機車過來，剛好有一些實際的案例，因為我有行車紀錄器，等一下說不定可以把騎車的一些東西跟大家討論一下，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來利益關係人滿多的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天其實在這樣的地方，就像我之前在PPT上跟大家解釋過的，我們並不是急著在今天做出決定，我們並不會到最後突然大家舉手voting或者用sli.do iVoting，沒有這一種事，我們今天主要做的事是對焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在看連署的過程中，因為附議的人都留言，那個留言是有人看的，我就看過，發現同一個訴求，雖然大家支持要討論，但是每個人關心或者是側重的部分，其實不完全一樣，住在不同縣市的人，因為個人的自身經驗不一樣，所以其實訴求的方式也不一樣，當然也有人說住桃園，可是被傳染了兩段式左轉的部分，隨著對於騎車經驗不同，對於這一個事的瞭解也不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天主要是把大家個人經驗跟對個人經驗的感受，透過線上及線下複合式的討論方法盡可能加以對焦。這個對焦的過程，不只是為了我們坐在這一個房間裡面的人，因為畢竟大家其實如果是協會朋友們的話，其實應該也常常有出席過類似這樣的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次比較大的不同是這個會議從頭到尾的紀錄是會凝聚起來，包括過程也會公開，我們之前的習慣是把之前的逐字稿及今天產生的概念圖等等，都回到我們連署的五千位朋友的信箱裡面，也就是今天所聚焦的感受及達到的可能、共識部分，也不會變成只有房間裡面的人知道，而其他人還在外面抗議，而是希望所有有參與連署的五千多位朋友都可以感受到這一件事討論到什麼程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來的主持就會交給主持人芳睿；最後問一下大家，有沒有任何人不願意這一個直播出去給不特定的人看？如果沒有人反對，也就是認為現在有同儕壓力的話，也可以在sli.do上表達反對，如果沒有人反對的話，我們通常的做法是把這一個直播的網址直接貼在sli.do上，然後大家可以用手機copy上的網址，然後轉到FB或者是PTT或怎麼樣都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人反對，或者是有人覺得有什麼考慮的話，也歡迎在sli.do上提出，像又有一位朋友提到這一個realtimeboard是否可以公開？我們這一個realtimeboard基本上是可以公開的，我們這一個realtimeboard會把討論的過程，也就是有一個線上即時的紀錄，好比在這邊貼了紙的便利貼，這個東西就會變成到線上的便利貼系統……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（sli.do上有人打：）其實直播不美，對啦！直播其實就是為了還原我們討論的這一個部分，我們並沒有加上柔焦或者是加上其他的濾鏡；如果有人想要開發這一個部分的話，我們未來可以考慮，因為每一個禮拜都會來這邊直播，我們機器也不斷升級，像上上個禮拜麥克風還有干擾，現在已經解決了這一個問題等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得要開直播，一定要加上柔焦或美顏之類的話，我們未來也可以考慮，但是今天沒有這一個東西，也就是按照實際的樣子來呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這麼一段時間都沒有人反對的話，我們傾向把直播網址跟realtimeboard的兩個網址都貼在sli.do上，大家如果要分享的話，我們直接從sli.do的網址分享出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分享出去的線上朋友們call-in的話，我們也儘量在每一個階段結束時，也就是午餐之前或者是午餐之後，下一個階段開始之前，我們會一次回答線上所有的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家對這一個議程都ok的話，我們就交給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，今天遲到了，先由交通部的簡報幫大家說明一下目前這一個案子處理的狀況。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "各位與會先進大家好，我來說明一下「提升全民行車觀念，以提升全民行車環境品質，解除禁行機慢車道，解除強制二段式左轉」一案相關辦理情形。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "簡報大綱包括交通部處理期程規劃、提案人訴求、相關辦理情形說明及後續處理。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "針對「提點子」的部分，其實國發會有一套標準的規定作業，我們在3月15日成案，4月6日通過五千人的附議門檻，我們在4月18日及4月20日有以電話向提案人聯繫過，今天是唐鳳政委辦公室召開這樣的協作會議，我們後續規劃在5月15日以前彙整相關的資料寄發開會通知，於5月20日之前邀請提案者及利益關係人召開正式會議討論，依限在6月5日前發布新聞稿或召開記者會對外正式回應。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第4頁）有關於提案人的訴求，其實在網站上有發布，我再說明一下昨天跟對方電話聯繫的一些摘要。首先他強調的是要加強教育宣導，認為騎車及開車的人觀念都很差，例如沒有打方向燈就變換車道，有一些逼車行為。另外，他也認為駕照考驗應該更嚴格，對於沒有駕照的人也要加強教育，從小朋友、從校園做起。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "另外，他建議解除禁行機車，認為左轉靠左、右轉靠右是最基本的觀念，但是禁行機車違反此觀念。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "另外，他也建議解除強制兩段式左轉，他有說不是要廢除，但是要解除強制，讓民眾可以自己選擇，例如有一些長者，可能還是認為兩段式左轉比較安全。另外也可以不用再多等一個紅綠燈，也可以避免成為待撞區，及減少右轉汽車的衝突。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "另外，電話中也提到在網站上沒有列出的點，也就是交流道的出入口不要讓機車繞道，有提到國道跟快速道路旁的機車旁設計，讓機車繞道會讓機車面臨死角及兩次急彎的安全危險。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第5頁）他舉的例子是台86線的奇美博物館附近，通完電話後有補寄照片給我，這是他提供的照片，但是他也說明這是google map的街景照，現況已經不是這樣，看起來比較像是機車交會的衝突。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第6頁）相關辦理情形部分，機車交通安全歷來是本部的重點業務，我們在103年有辦理與機車族對話執行計劃，在全省辦了四場的座談會，當時的葉部長都有參加跟機車族座談。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "在105年也出版新的機車交通政策白皮書，是由本部的運研所主責撰寫，把機車的議題重新檢討，裡面有提到像友善行車環境，要從檢視法規的疑義、導正違規行為、提供合理的行駛規劃給機車族們。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "另交通部有函報行政院「道路交通秩序與交通安全改進方案」，105年至107年是第十二期，在這十二期的院頒方案裡面，針對於機車安全的部分也是我們強調的重點。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "此外，本部在105年賀陳部長上任後，我們也舉辦談機車交通安全座談會。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第7頁）有關提案人訴求的部分我們分項說明，有關於教育宣導部分，目前我們已經辦理的是機車考照制度的變革：103年11月1日起，初考領機車駕照者要接受九十分鐘安全駕駛講習；104年7月1日筆試題庫擴充；105年6月1日起增加四個路考項目，105年5月1日也增加情境式的筆試題庫，透過圖示化，讓應考人更瞭解在路上可能會面臨的狀況。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "今年5月1日起將實施汽車道路駕駛考驗，比如提案人所反應的未打方向燈，基本上是扣三十二分就不及格了。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "在全面性的交通安全教育宣導部分，我們有培訓了路老師、道安統一教材，並進行社群網路行銷。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "後續規劃辦理的部分，因為部長很重視道安的議題，也多次到院會報告道安部分，並強調要做一些跨部會的溝通，因此跟教育部、內政部、金管會等等都有就相關的議題討論。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "就教育宣導的部分有強調交通安全觀念要從幼稚園向下紮根，對於中小學老師，高中職、大專院校等等都有一些加強的作為。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "在考照的部分，針對還沒考領駕照的人，在考照前我們也會去強化他的教材，對於考領駕照的這些人，可能有一些重大的違規行為，我們會去強化一些處罰效果，同時也推動一些禮貌運動等等，也會跟相關的單位合作。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "第二部分是路權議題探討的部分，先說明一下現行的規定，在《道路交通安全規則》第99條，其中第1項是在路段行駛的部分，機車行駛之車道，應依標誌、標線之規定，沒有標誌、標線才依下列規定。在未劃分快慢車道之道路，應在最外二車道行駛，單行道應在最左側或最右側行駛。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "如果在已劃分快慢車道的道路，雙向道路應該是最外側快車道及慢車道行駛；單行道路應該慢車道及與慢車道相鄰之快車道行駛。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "如果在路口轉彎的話，是規定在《道路交通安全規則》第99條第2項，一樣是依標誌、標線規定，沒有標誌、標線的話，才依《道路交通安全規則》第102條及所列下面規定，如果內側車道有禁行機車標誌或標線者，應依兩段方式左轉，不能直接由內側或其他車道左轉。機車行駛至交叉路口轉彎時，在三快車道以上單行道路，行駛於右側車道或慢車道者，應予兩段式左轉，如果要右轉彎的話，也是有對應的規定。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第11頁）機車族群反映機車容易跟外側車道的公車、路邊停車的車輛產生交織衝突，本部公路總局已經有請養護工程處檢討所轄道路，確認在安全無虞下，可以開放車道供機車行駛，地方政府轄管的部分，也同樣請他們用地方道安會報的機制來作對應檢討。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第12頁）「路段持續檢討車道配置方式及路邊停車管理，使汽、機車可共享道路空間」、「路口持續檢討改善汽、機車左（右）轉方式及相關設施配置，並提供轉向指引，減少汽、機車之轉向衝突」，這已經都列入院頒方案的重點工作項目，本部會督同公路總局，直轄市、縣市政府共同推動辦理。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第13頁）易肇事路段改善部分，其實交通部從69年就有持續辦理易肇事路段的改善計畫，這部分也是運研所持續辦理。利用交通事故的資料，經過系統分析與整理後，篩選出改善的地點，依實際個案進行勘查、個案分析，與地方政府共同研議、改善。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第14頁）舉個例子：101年第三十期的改善計畫列了一百一十五處，可以看出不管是在件數死亡或是受傷人數都有大幅度降低。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "（簡報第15頁）針對這個提案，運輸研究所已研擬「機車行駛路權與安全改善」簡報，就「路段共享道路空間」及「路口減少轉向衝突」之改善目標研提具安全性及全國性可適用之規劃原則。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "部裡也將召開「談機車交通安全問題座談會」第三次會議，除將運研所的建議納入討論外，今天協作會議的共識結論，我們也會把它列入一起探討。簡報完畢，敬請指教。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在今天議題研議之前先跟大家說明一下簡報，並跟大家說明一下協作會議的運作方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每個禮拜五的協作會議，我都會作一個簡單的簡報，常常來參加的PO都會每一次聽到，我有稍微更新一下簡報的部分，並跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議最重要的是「參與」，如果我們能夠讓越多人、利害關係者塑造這一個基礎建設，就會越多人願意使用建設，因為他們參與這個過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此今天有非常多的不同利害關係者，有部會內的跨單位同仁參加，有時會邀請跟議題有關的承辦廠商或者是專家學者，民眾也是這一個議題的利害關係者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個協作會議很重要的是：我們在做開放政府的架構。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個非常大的方向，這個是農委會的PO所提到的，她對開放政府的想法：扭轉政府架構組織文化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們解決方案有三種程度，我們是透過協作產生最後的結果，如果今天可以解決一次性的問題。比如：家裡有很多蚊子，發電蚊拍，一家一個，打死一隻算一隻，但卻沒有解決問題，這個並不是根本性的解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們會希望今天協作出來的問題，並不是一次性解決問題，我們希望可以用協作的方式。比如：用跨部門領域合作一起清潔並加強防護措施，會希望衛福部來協助可能登隔熱相關的措施，環保局也要一起協助如何讓環境的清潔改善，類似這樣的協作方式。更好的是，我們可以讓這一件事長遠執行，因此會執行政策、要點來作處理追蹤。因此我們希望透過協作會議的結果，可以朝政策及方向去努力。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到參與才會使用建設，「使用者」就是跟這一個議題有關的利害關係者，這一些人是使用者，但是在產生政策的流程，我們把使用者放在非常後面。像我們討論國旅卡的議題，這一個政策的來源是由上而下的方向，因此這一個政策由上而下頒布的時候，系統就這樣被界定下來，因為有維護、營運小組及法規支持，做完之後，各個公務人員就如此使用國旅卡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為現在有這一個議題提出來，也就是國旅卡在使用上或者是政策上是有問題的，因此大家才反應及連署，最後的回饋是在最後。這個影響到什麼程度、改變這一個政策到什麼程度，其實是有一點困難，這個要再回頭改，其實是很困難的，因此有時我們只能以最折衷的方式來檢討，並沒有辦法從頭到尾再想一個新的政策，這就會變成停滯的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果把使用者拉到最前面來看，先瞭解大家有什麼議題，比如第二次協作公務人員內部的「Internal Join」部分，把使用者拉到前面，公務員希望解決的問題是什麼，也就是意見很難反應上去，我們瞭解這一個問題之後，我們才帶著跨部會的公務員去想這一個服務是什麼、系統長什麼樣子，因此才會有服務設計的流程出來，之後由國發會產生這一個系統的要點是什麼，這樣的方式會比較符合好的服務產生流程，也就是把使用者的意見產生在最前面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此當意見回饋的時候，就不會有像一般流程這麼大的反彈，一般大眾的意見跟利害關係人、公務人員的意見，都已經在初期被考量進去了，因此這個是「參與建設才會使用建設」的流程解說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個會議很重要的是，希望大家有比較開放的心態去協作，因此在協作的過程中，我會介紹一些流程與工具，大家不用被流程、工具的形式給框住，我都會解說，但最重要的是，大家有一個開放的思維去協作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "思維的部分，我用幾張圖來解說，好比前面有看到河，要請大家幫我設計一座橋到對岸，請大家在心裡幫我想一下這一座橋的顏色、材質是什麼，因此大家會想到是各種不同顏色的橋，會因應各種需求去產生不同的橋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果今天換一個問題的方式，也就是問「可不可以幫我想一下過河的方法」，這時就會想出很多不同的方法，可能可以開船，或者由無人機載到對面，或者是游泳過去，還是可以蓋一座橋，也就是這一個問題有沒有問得好，有沒有造成這一個結果有無更多元或者是更多選擇及更開放的思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此希望今天在處理議題時，可以用比較開放的思維去想可以延伸意義的方法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "前面有提到一般政策形成的流程，可以跟大家解說一下細部的流程如何做的，這個可以分成六個階段：從共識的形成開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我會將「共識形成」畫成灰色的時候，而是在上一次的月會形成，由三十二個部會投票，這是最高票要處理的議題，因此這是今天提案人要提出的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是問題盤點，非常謝謝交通部詳細的解說，把問題盤點先處理好了，因此我們等一下就可以針對剛剛所提出的問題來作歸納，並釐清這一些問題點當中，我們有哪幾個是必須要立即處理的問題，然後如何去回應，因此我們就會把這一些問題歸納之後，然後就會有問題定義的部分，以確定今天是要解決「1」至「3」的問題，上面所提到的問題都可以解決，也就是收斂到圖的中間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著說明完之後，就可以開始發展成解決的方式。可能是一個政策、服務或法規，我們會議今天只有四個小時，所以我們只能做問題盤點、服務概念發展，但是這一件事並不會這樣結束，之後還是可以由交通部繼續召開會議，如果今天產生出不管是法規或者是政策或是實際的服務，我們最後可以做更細節的討論，也就是細節、法規長什麼樣子，然後再經過測試。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而測試完之後再經過執行，這就是會比較完整的，因此在前面才會跟不同利害關係人討論，在概念發展、設計的時候，都會加入各個利害關係人的想法。將大家的意見納入之後再跟他們一起測試，這一個東西通常不會有太多的問題，因此跟大家解說一下這個是總共在處理議題的流程，主要會放在中間這三個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "10點30分至11點30分鐘會把問題界定清楚，也就是過河或者是蓋橋的方式，我們可以把問題釐清，接著是透過一個小活動，讓大家更理解議題的問題，所以我們會安排一個問題、案例具體化，麻煩大家回想生活當中，比如機車跟汽車希望有同樣的路權，第二個訴求是關於機車能不能自由選擇是否要兩段式左轉的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個問題背後有非常多的原因，要兩段式左轉很危險，又或者危險程度是因為待轉區的格子太前面了，如果畫後面一點，這就不是我們要處理要不要讓大家選擇自由兩段式的問題，是不是可以透過一些比較細節的處理，讓這一個議題可以更好發展，也就是待轉區的格子可能要畫後面一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，要產出這樣的流程會需要大家把心目中入口畫出來，也就是問題入口跟危險交叉，比較方便大家作分類討論，會再跟大家詳細說明，不用擔心這一個部分，也不需每一個人畫心目中的危險路口。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是中午的用餐時間，下午的時候我們可以讓大家分享一下大家畫的路口，我們會用這樣的產出再搭配之前一個小時所產出的問題，我們搭配、討論出一個可行性的服務或者法規或政策發展，因此大家今天結束至少會有一個解決方式的初步想像，我們行程到此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，讓大家看一下問題盤點的樣子會長如PPT上的樣子，請大家畫一下心目中的危險路口，也是如PPT所示。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "概念發展單就會跟大家解說如何跑作業單，所以希望大家可以有良好溝通，並且勇於協作，工作坊開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在跟大家報告一下問題盤點的處理狀態，有三個小技巧跟大家說明一下：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，問對問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，問題敘述必須精確。如何敘明精確？好比我的房間很臭，這個是問題，我要解決這一個問題，但是如果直接想到這一個問題，然後直接想到解決方式，那就是我要如何讓這一個房間不臭，很直接這樣想或者是買芳香劑，我們要瞭解一下這個房間有沒有什麼問題，是不是牆壁漏水，或者是門窗有漏洞，抽油煙機的煙排進來。又好比假設是死老鼠，就是要把死老鼠清掉，這個房間就不會臭，如果今天想到要買芳香劑，因此要瞭解產生這一個問題真正背後的問題，並解決這一個真正背後的問題，才能真正解決這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，屬於歸類的部分。我們在問題盤點時會提出非常多的問題，比如兩段式左轉的人打方向燈，可能資訊會混淆，會覺得前面打方向燈的人真的要右轉，這是一個問題，但是剛剛有提到非常多不同的問題，因此我們可以把同樣類似脈絡的問題整理在一起，這一群的問題就可以被解決，而不用一個個看這一個問題如何解決，這樣會很發散。大概有以上這三個小技巧。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們來看問題盤點的部分，之前有先跟交通部業務同仁聯繫過，所以簡報資料方向完全跟我今天想要跟大家說明的方向一樣的，非常好，就不會有需要資料整合的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我所畫的脈絡圖，其實就是今天簡報的脈絡圖，只是簡報的部分有更多詳細的資料說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我還是跟大家作一個簡單的簡報，然後就可以依照交通部的簡報一個個探討問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在realtimeboard裡面有一個背景資料，在處理一個議題盤點的時候，大概會分幾個大項，第一個是先盤點背景，然後我們再討論議題的方向，接著盤點利害關係人，我們就會進入提案人訴求的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "右側有整理一些相關的報導及議題，以支持今天議題的研議。因此跟大家介紹一下報告議題的部分有分幾個，也就是「白牌機車需要兩段式左轉」、「以前是內側車道沒有禁行機車，現在是內側車禁行機車，因此機車需要左轉的部分，則須兩段式左轉」，此為議題很初步的背景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像今天討論的方向可以分幾個：第一個是安全方面，第二個是行車順暢方面，第三個方面是路權方案，第四個方面是教育方面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人的訴求第一個探討希望政府能夠推動一系列的安駕講習，這是屬於教育方面。我們先探討的東西分清楚，我們先把一個東西分脈絡探討，並不會單只討論安全方面或者是教育方面，但我們就照同樣的順序脈絡討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像提案人第二個訴求，也就是「藉由提升駕駛的觀念，解除禁行機慢車道」，這是屬於路權方面的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「解除強制二段式左轉」這是屬於安全及行車順暢方面的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「交流道機車繞道問題」是交通部補充的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們討論的方向有這幾個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "安全方面有幾個例子我們可以分開討論，如下：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如：外側違停車輛的問題，這一個問題本身不論今天有沒有要討論解除強制兩段式左轉有無討論，這一個問題都會一直在，因此跟剛剛那一個問題是不同的問題，但他們會互相影響，因此在提出兩段式左轉問題時，也會把這一個問題提出。因此我們會另外切開，是另外一個不同脈絡的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像另外一個問題是「汽車駕駛恍惚，而使待轉區變成待撞區」，這個是個人的因素，因此跟有無兩段式左轉或者是有無解除禁行車道是不同的脈絡，不管有沒有這一件事，都會有機車駕駛的問題，因此是透過教育宣導或者是其他的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先把一些主要訴求會混淆的問題先拉出來，等一下再麻煩大家補充一下其他的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如違停車輛的部分，也就是「機車行駛於外側車道，與違停車輛造成摩擦的部分」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此討論的方向大概是分「安全方面」、「行車順暢方面」、「路權方面」、「教育方面」四個，我們會思考這背後的機制為何，因此這邊寫了一個機制方面，這個機制是機車族的行駛規則、汽車族的行駛規則，如果有其他的，也歡迎麻煩大家補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我解說完這張圖時，會給大家大概二十分鐘的時間一起把這張圖變得更完整。如果有任何希望調整的部分，也歡迎大家提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在機車族的行駛規則方面，大概可以分兩個，一個是車種分流或者是車速分流，「編號5271」指出「希望可以依車速分流」，因此我們可以就安全性、行車順暢面、路權面、教育面來討論背後的教育機制是屬於車種或者是車速分流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這背後又可以探討這一個機制的背後會影響到的可能是紅綠燈打燈的方式，只能右轉燈，或者是可以直行，又或者像機車禁行的告示牌，及這一個告示牌有無提前告知，或是告示牌前面看到的時候已經來不及了，因此這是屬於告示牌部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者是「馬路畫線面」，接著是待轉區的格子畫得是否夠大跟是否正確，這也是背後機制的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一些事也都會影響到我們所提到的兩段式左轉及禁行機慢車道有關係的，這是上位的問題，但因為下面的這一些問題去影響到上面的這一件事有無做好。利害關係人今天有來自各個不同的單位與會，因此我們在事前就有先盤點過，剛剛大家也瞭解彼此的背景，因此這個部分我們就跳過。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們直接進入提案人訴求的部分，由於交通部有作非常詳細的說明，因此我不再重複提案人的訴求，我直接從訴求上背後的問題再延伸。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「路權方面」就禁行機慢車道部分，我把後面的每一個重點都分便利貼，這個淺綠色是「建議」，黃色的部分是「問題」，更淺的綠色是「願景」，因此我們把不同的訊息分色，這樣會方便討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在解除進行機慢車道的部分，這邊大概整理幾點跟大家說明。比如「機車行駛於外側車道，與違停車輛造成擦撞與摩擦」，這是很明顯的問題。「機車車道根本是做假的，路面臨停、公車車牌、小黃停靠、右轉車道，不違規怎麼可以快速上下班」，這是編號5263附議者提出的意見，跟上面那一個滿接近的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "路權促進會也有針對這一個議題發表，是說希望可以互相尊重」、「慢速靠左、快速靠右」方向，這部分也會牽扯到路權平等部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像汽、機車要不要共識的願景，像附議者也提出機車目前無法與汽車一樣直接左轉，這是他們目前提出來的問題，希望可以有完整的路權。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個部分是屬於「安全」與「行車順暢方面」，輔翼者有提到其實並不是全面廢除，交通部也有補充，其實提案人也是這樣的訴求，並不是全部廢除，是讓大家有不同的選擇，跟運管系的學者所說的相同。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "駕訓班教練覺得兩段式左轉比較安全，機車族認為兩段式左轉比較危險，這沒有辦法代表大多數人的意見，因為這是新聞採訪，因此我們可以參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "機車路權促進會成員在新聞採訪時，有提到右轉燈的人可能跟兩段式左轉的人會有衝突。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "編號5260的人有提到關於這一個脈絡下的意見，也就是這一個地方兩線道，也沒有禁行機車，卻要強制兩段式左轉，根本擾民，因此是依路段不同的個案問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也有提到「遇到三至四線道靠左要左轉，已經到紅綠燈時才發生兩段式左轉」，這也是剛剛所提到的，可能會跟告示牌有問題，也就是看到的時候已經太晚了，因此這一個問題在脈絡下強制兩段式左轉的脈絡下的問題，其實是坐落在告示牌遠近方面，因此在做完盤點的時候，我們可以再把這一些問題畫比較細一點，我們就可以說要透過哪一些機制去處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開放二十分鐘左右的時間，桌上都有便利貼可以讓大家使用，這二十分鐘有沒有認為安全方面可以再增加討論，或者是討論的方向可以正確的，又或者有哪一些資訊覺得是錯誤的，希望可以更正，因此都歡迎再提出，至少每一個人幫我寫一張，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你想要在哪一個部分加入問題或解決方式，我們同步到這一個版上，因此為確保脈絡是清楚的。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "我大概有四個問題想要先提出：" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "第一，有關於教育的部分，「機慢車」本身是矛盾的名字，機車在道路交通安全第2條第1項第1款是說是汽車的一種，但是道路規劃又常常把慢車放在一起，慢車是自行車、人力車、獸力車那一類型的交通工具，並非自有動力車輛，因此我覺得本身在教育方面要很明確清楚，我發現一般用路人都會覺得機車就是慢車。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "第二，有關於行車順暢的部分，台灣有一個狀況是標誌、標線都是快到路口才看得到，比如說像左轉的車道，路口才知道一線道左轉或者是二線道左轉，到路口大家才切來切去，因此大塞車，因此我推崇「標誌、標線提前預告」，不要開車、騎車到前面，然後才在猜這個路口標線是長什麼樣子。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "第三，有關於路權方面的優先順序，覺得交通環境規劃是建立以人為本的交通環境，以行人的規劃為優先考量，接著是慢車、自行車那一類的，接著是汽車類，而汽車類包含機車等私有載具是放在最後。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "現行的狀況是規劃以汽車為主，然後慢慢分配，後面分給機車，然後再分給自行車、行人。當然我覺得還滿怪異的現象，現在汽車壓迫機車路權、機車壓迫自行車的路權、自行車壓迫人行道的路權，這個違背國際常態道路規劃的理念。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "第四，有關於使用交通工具的本質是為了方便，所以我常常看到新聞媒體都說機車喜歡搶快，大家使用交通工具都是想要搶快，並不分汽、機車，駕駛人的必然心態。現在的規劃是讓汽車比較方便好走，機車的效率被剝奪了一點，然後讓汽車更有效率，我覺得這個本末倒置，現行政府的車種分流本身的概念是把兩種交通工具分開，並犧牲一些道路面積的效率，來換取感覺所謂的安全，但其實汽車跟機車本身兩種的速度差別不大。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "我們需要減少的是車流的交織跟速差減小，以減少事故發生，並不是撞到之後才說哪一個安全、哪一個危險。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我有三個問題，一個是教育方面，或者是安全方面，因為台灣是左駕，也就是我們的駕駛坐在汽車的左邊。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我想問的是，不論是自小客車或者是大貨車，你的左邊跟右邊哪一邊的死角比較多？死角比較多的那一邊，又把相對小型的交通工具賽到死角多的那一邊，然後再說機車要小心，這個是很奇怪的東西，因此我的問題是哪裡的死角比較多？" }, { "speaker": "健維", "speech": "第二，有關於行車順暢的方便，我記得小時候常常會被問一個問題：一公斤的鐵跟棉花哪一個比較重？答案是一樣重。" }, { "speaker": "健維", "speech": "時速50的機車跟時速30的汽車哪一台車比較快？比較快的那一台車要走比較靠中間或者是走比較靠外面的，這個是大家值得思考的地方。" }, { "speaker": "健維", "speech": "第三，接著是有關於路權方面，平面道路或各級道路上，也就是滿坑滿谷禁行機車，但是我們機車方面只有機車優先道，機車優先道是優先，但並不是唯一可以使用的，汽車好像在要右轉的時候，停車或者是起步，其實是可以進入機車優先道，而且不會被罰錢，這個是很奇怪的規劃。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我的問題如上三個。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "我重提一下《交通指導原則》，車速分道、車向分流。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "其實用路觀念正確，路路皆是好路，台灣目前就是缺乏互相尊重，大家多一點尊重、多一點時間浪費在通勤上，其實道路就自然安全。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "我提一下個人的願景，車輛性能決定用路權，在對岸的中華人民共和國也是，只要時速可以達到七十公里以上，摩托車就可以上高速公路。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "我提一個折衷的方案來適應國情，比如掛一個「PRO」的牌子，就可以行駛到各級公路及道路，人沒有問題，我有大型重型機車駕照，我的車沒有問題，我的124c.c.摩托車可以上德國的無限速高速公路，這也許是一種解決性的方案。" }, { "speaker": "志學", "speech": "我增加說明，「1.1」的背景資料處，有關於內側車道禁行機車的部分，當我們在閱讀道交條例及一些法規的時候，其實看得出來在一些法規的原始構造上，其實是遵循著國際共識的車速、車向分流設立。現在這一種局面是政府持續在上面架構那些違反核心價值的，車種分流概念的法規，所以蓋起來亂七八糟的。原理、原則是跑掉的。法規原始構造是follow國際車向、車流的構造，但是現在架了非常多的構造在裡面，因此裡面的原則是混亂的。而今天會發生這樣的狀況，根源在於道交安全規則第99條的問題。" }, { "speaker": "志學", "speech": "「1.2」討論方向的安全方面，我們現在講到「安全」，我稱為「死亡率治國」，也就是看屍體的。在討論安全的時候並沒有想說這一個東西的責任歸屬，也就只是保護人家、不要死掉就好了。但一件事情、一件意外的發生，其實重點是責任歸屬在誰。結果現在很多方式是不論責任歸誰，只是保護不要死掉，因此剝奪機車路權來解決汽車的問題，責任上是倒錯的，因此我覺得這一個部分要注意。" }, { "speaker": "志學", "speech": "機車方面，機車族跟汽車族的行駛規則，我稍微挑一下語病，我覺得這並不是「族」的問題。交通部在做車輛使用調查，應該也可以看得出來，不管是看機車使用的調查分析或汽車使用的調查分析，機車駕駛人第一個使用的次要運具是汽車，汽車駕駛人第一個使用的次要運具是機車，其實是互補，並沒有「族」的概念。" }, { "speaker": "志學", "speech": "下面還有一個藍色的標籤是寫車種分流，其實有一種在做社會區隔的概念，也就是這是我的道、這是你的道，因此切割開來，不同的人在用的時候，就是會對立。如果用車種分流的方式去做，這種環境之下，用路人不可能會彼此尊重，因為沒有混在一起，而心理面造成隔閡，也就是硬要切割，這個是車種分流對交通的負面效應——現在的車子還是人在開，交通本質上是人的行為，並不是車子的問題。" }, { "speaker": "志學", "speech": "還有一個部分我不知道要放在哪裡，我剛剛說到法規上因經這幾十年來的疊床架屋，核心價值已經慢慢消失了。很重要的一點是，大家要對車速、車向分流的核心價值要有共識，如果連這一點都反對、都有質疑，也就是遇到機車時，邏輯就可以轉彎，我覺得今天討論會很漫長，謝謝。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "大家好，我自己的使用經驗，我觀察到比如車流量很大的時候，就算讓我直接左轉也轉不過去，會卡在中間，那對我來講相對很危險，這是一個會面臨到的現象。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "兩段式左轉是常常會造成機車等候很久，因此在號誌的設計上，是不是也可以思考類似汽車有左轉專用道及時相的部分，去解決這一個部分的問題。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "我想補充「1.2」的路權方面，我想用4月1日司裡面相關同仁已針對議題「1」進行初步非正式的回應意見，我們同事的回應意見是：這是為了公共安全，並不是路權的問題，因此我們應該思考配套及因地制宜的習慣。我將此點放在這裡。" }, { "speaker": "劉韻珠", "speech": "就路權方面，按照現行法規，每一個方向是三個車道才規定機車要作兩段式的左轉，除了三車道以外，很多地方就沒有這麼強迫，所以我想說這個是路權方面，並不是所有的道路都適合兩段式左轉的硬性規定。" }, { "speaker": "劉韻珠", "speech": "就行車順暢方面，有一些道路設有左轉的綠燈時相，這時汽、機車都可以一起左轉，我覺得可以呼籲大家互相注意，因為兩個體型、速度不一樣，像機車會比較快一點，所以才會在前後有停等區，因此可以比汽車早一點衝出去。因此在有時相的時候，是不是汽、機車可以互相注意一下，也就是在行車順暢上是很好的課題。" }, { "speaker": "劉韻珠", "speech": "就安全方面，像路幅比較寬的，像提案人是建議把「強制兩段式左轉」廢除，我認為以我騎機車的經驗，我以前騎還要換擋的車，因此我認為在安全上滿有顧慮，路幅很寬的道路，機車不兩段式左轉，我們跟它一起轉的時候，我是滿怕的。" }, { "speaker": "劉韻珠", "speech": "因此就這三方面來作議題的陳述，謝謝。" }, { "speaker": "李珮芸", "speech": "我針對教育方面部分給一些意見，誠如剛剛機車代表有講到，駕駛的部分是從行人、自行車駕駛人、機車駕駛人，進化到汽車駕駛人，應該這樣的過程。" }, { "speaker": "李珮芸", "speech": "從行人、腳踏車自駕人或者是機車自駕人，針對路權觀念要有一定的基礎跟認知，這個要如何養成，我覺得並不是等考到駕照再養成，或者是準備上路時才知道這一些觀念，我覺得應該要從小告知他在路上的時候應該要怎麼樣，或者是在路上要走的時候，應該要注意什麼觀念及習慣的養成，並不是等上了學校之後或者是正式買到車子之後才要開始。" }, { "speaker": "李珮芸", "speech": "因此在教育的部分，是不是可以增加從小就去培養安全駕駛的觀念跟習慣，也就是是不是可以建議相關的教育單位，自小就納入教育的知識課程，我們可以從小就養成習慣之後，就不會變成大家幻化成每一個車種的時候，就有不同的衝突。" }, { "speaker": "黃孟偉", "speech": "前面有一個「待轉區」變成「待撞區」的部分，像「待轉區」設在靠近執行道路的部分，跟直行車的距離滿接近的，因此我想到一個方式可以全面檢討。" }, { "speaker": "黃孟偉", "speech": "如果待轉區比較接近直行車的行經路線，是不是可以把那類型的待轉區，也就是跟直行車的距離保持（一個）距離？" }, { "speaker": "黃孟偉", "speech": "另外路口的停等線往後、內縮，讓待轉區可以往另外一個路口停等線，也就是待轉區往內縮，讓直行車輛可以保持比較安全的距離，此為第一點。" }, { "speaker": "黃孟偉", "speech": "第二，汽車很容易跟路邊的車輛擦撞，像這方面的問題不曉得是不是可以加強路口附近違規車輛的取締，甚至於罰責或者是宣導，這個沒有人提過，以上，謝謝。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "我要講的是，接了這一個題目之後，我上次google之後才發現對於一些規定不是很清楚，以為除了路口很小之外，都要強制兩段式左轉，google之後才發現其實是三車道才有強制，是不是跟我無知的人滿多的，因此建議是否加強強制兩段式左轉的教育，強化大眾認知。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "我自己很習慣兩段式左轉，如果沒有的話，我自己會害怕，雖然我有開車跟騎摩托車，如果我騎摩托車是儘量朝兩段式左轉，顯然我已經被制約了。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "兩段式待轉的問題，有部份是路口淨空未徹底執行，因此是否重新檢視路口淨空之相規劃是否合宜。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我是財政部的PO，我有三點說明：" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一，也就是思考的前提，是否解除與否，是不是以傷亡率的低者為優先考量，我想降低傷亡率是大家共同的目標，不管是怎樣的設計，降低傷亡是公共議題的主軸，因此我希望以此為主軸思考。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第二，從解決的部分來說，從剛剛聽到跟使用的經驗來談，很多是屬於設計不良的個案。設計不良可成立「快改中心APP，通報後3天內解決」，覺得有不方便的話，民眾可以通報，然後就趕快處理掉，不管是提前標示或是框放大一點，這個都可以做個案的改善。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第三，剛剛也有人提到「待轉區」變成「衝撞區」，其實我們看國內道路經常發生的問題，也就是酒駕，這邊也天馬行空想出一個（解決方法） ，也就是新車強制增加酒精偵測器連動引擎，酒精成分太高的話，引擎就不讓它發動，不然會衝擊待轉區，當然這個是天馬行空的想法，也不見得在近幾年達成，未來十幾、二十年，未來每一台車都有偵測器，以降低「待轉區」變成「待撞區」。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "我覺得上面討論方向都是最基本的，我知道台灣很多號誌的設置並不是單方面的交通部或者是交通單位的立基點，很多地方是為了地方民意而設置的號誌，可以常常看到道路上短短的一百公尺中有三個紅綠燈，怎麼來的？我相信絕對不是地方政府錢太多而設置這麼多的紅綠燈，其實是妥協之下所設置的，這個是妥協方面的問題。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "因此，在討論提綱上的四個部分，不管是教育部分，像從小學一年級或者是從幼稚園一開始到現在，馬路三寶還是存在，並沒有少過，而且大家都知道，問題還是有啊！其他討論的方向，像標誌或者是安全的部分。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "我在這邊比較斗膽提出三個討論及方向給大家一些參考：今天的主題是解除機車兩段式左轉的限制，這個限制的用意在哪裡，我必須考量幾個因素：" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "第一個是機車兩段式左轉設立的原則，原則是什麼？兩段式左轉只有三線道以上才有，還有一個是重要路口的部分會設立兩段式左轉，一般來講他們只有兩向的對向，一般是沒有兩段式左轉的設計，因此原先兩段式左轉設立的原則是什麼，我們要先探討出來。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "第二個討論的方向是，同向轉彎跟對向轉彎不同點在哪裡？也就是剛剛跟各位所討論的，我們有車種分流，這個是可以討論的，不是左轉，車種的分流並不在兩段式左轉的議題中，這個是開放路權的議題中。為何有一些路段可以左轉？這個是同向跟對向轉彎的不同考量點。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "有機車駕照的請舉手（全數），有小客車駕照的請舉手（四分之三），有不管是小貨車或大貨車駕照的駕照者請舉手（兩位），有大客車駕照的請舉手（只有我一位），聯結車就更高級，更不用講。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "如果各位有騎車、開車經驗的，你可以很明確（知道），這並不是公斤跟公斤的問題，而是在於「E＝Mv2」的問題，我們知道質量跟速度就可以造成動能。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "我要講的是，輕型機車跟重型車輛活動靈活度的差異性，這就是我們要討論的，為何機車的兩段式左轉會影響到我們討論回來安全性的問題，為何要強制性規定兩段式左轉。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "我們在交通安全宣導裡面有聽到，我想大家耳熟能詳，「搶快七秒鐘，慢一點，七天回到家」，回歸到剛剛所講的，我想這與當初兩段式左轉設立原則有關，這是相鏈結的，以上是我提出三個討論的方向，提供給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "相關的問題剛剛前面幾位都已經講過了，我這邊有一個建議。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "我猜想用路安全是大家比較在意的、比較願意遵守的，之前政委會強調如果有說服人，最好是有相關的數據或資料來說服大家。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "如果相關單位能夠提出機車在待轉區的事故發生有多少，因為在待轉區被撞的事件有多少次。還有摩托車因為直接左轉，也就是因為沒有兩段式左轉，被對向車撞或是被其他車撞到的次數有多少。如果這樣比較下來，是否能夠比較說服大家去遵守兩段式左轉的規定，以上，謝謝。" }, { "speaker": "PoPo", "speech": "插一個題外話，剛剛財政部的PO有提到要用酒精偵測器控制引擎發動，我懷疑他是我們汽車要加酒精鎖的提案人（笑），好，他已經澄清不是他，但是我剛剛有深刻懷疑，因為之前是有這一個提議（笑）。" }, { "speaker": "PoPo", "speech": "回到這一個案子，這個是我自己的感覺，我覺得交通運輸是目的，我們希望可以達到安全，因此如何兼顧安全的運輸，我覺得這個是我自己比較在意的點，因此如果是這樣的話，我就比較在意安全。" }, { "speaker": "PoPo", "speech": "相對於權利這一件事，也許我們可以討論這個議題，優先順序上會如何排序，又或者大家是一樣的平行方式來討論，這個或許可以再考慮一下，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝呂士暘剛提出來的部分，有關於有兩段式左轉設計之後的肇事數據，這個議題有跟交通部溝通有沒有詢問這樣的數據，是不是可以請業務單位說明一下，有沒有這方面的資訊可以直接提供？讓大家對於安全部分有非常客觀可以討論的標準？" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "很抱歉，我現在沒有辦法提出數據，但是應該在我們相關的，像道安體系還有運研所之前相關的研究時，有做這方面的蒐集，但是很抱歉，沒有辦法提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像這樣的資訊，如果關心的人是可以在哪裡看到？" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "如要針對兩段式左轉的部分，這個是要做進一步的分析，如就整體的事故資料，我們在運研所的網站上有一個交通事故資料的統計，另外在警政署的網站也有「事故」分析。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果要針對這個部分，在安全優先方面的部分，可以到運營所及警政署可以看相關的資料，後續更新的資料，也可以在「Join」平台直接分享給民眾。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於路權方面的議題，其實剛剛有滿多人提出關於車速、車向分流，或者是現現在車種分流的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於優先順序方面，我們是以車速優先或者是以車種優先的方式。其實剛剛有滿多人提出希望可以朝車速分道及車向分流的方式，請大家對於這個部分發表一下意見，又或者是交通部這邊的想法及建議為何？" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "這就是我們後續開座談會會進一步討論的。" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "我補充的是，運研所有一個「運輸安全網站資料系統」，這裡面有各個年度交通安全報表、事故資料、死因連結及做一些分齡、車種或碰撞型態的一些資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家不用這麼拘謹，我們今天有各個不同的利害關係者，上述提出的問題大家可以儘量討論，如果沒有辦法在今天作決定也沒有關係，我們可以把這一個方向記錄下來，之後研議都可以再繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在提出車速、車流及車種的問題如果可以初步回應的話，其實也不用擔心，如果沒有辦法的話，也沒有關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於安全性部分部分，也就是車子的靈活度，行人自行車、機車、汽車，甚至是小客車、大客車的部分，是因為車種的關係，本身的靈活度不同，靈活度不同的部分會影響到相關的配套措施，才會因為這樣子，所以才出現了車種分流的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果以這樣的方向去討論，就以車子車種的靈活度來說，在安全上是不是會需要有不同的配套措施去針對這幾種車子去作不同的規範標準。這個是一個思考的方向，也就是提出來跟大家說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於前提的部分，針對「兩段式左轉設立原則」，剛剛有提到三線道才有強制，因此我們也可以盤點關於兩段式左轉的原則還有哪一些，如果現場有補充的話，也可以補充。" }, { "speaker": "健維", "speech": "不好意思，有關於兩段式左轉設立的前提在三線道以上，我這邊有一個影片，我今天早上來開會途中的影片，是兩線道又有兩段式的牌子，我是不是要把影片放出來？" }, { "speaker": "健維", "speech": "大家可以看到影片畫面中是兩線道，但是騎到一半，路口就有兩段式左轉的號誌，所以當大家說只有三線道以上才有兩段式左轉，我覺得這個是匪夷所思的一句話，這是在桃園市桃園區春日路跟寶山街的交叉路口。我可以再把另外一部影片拿出來，我從桃園騎過來，有滿坑滿谷的兩段式左轉。" }, { "speaker": "健維", "speech": "還有很多交通上一些匪夷所思的東西，這個是新北市台1線，三線道嘛，上面的牌子是畫中間那道可以左轉，也沒有禁行機車，但又有兩段式左轉的牌子，請問我今天騎著排氣量假設125cc的機車，我應該要怎麼轉？上面的標誌是不是非常矛盾？這是我早上來一、兩個小時以前遇到的問題。" }, { "speaker": "健維", "speech": "然後內側又禁行機車，中間那一道沒有禁行機車，但是是左轉道，最外側的車道是註記兩段式左轉，所以我不知道如何騎，請問我要如何騎？" }, { "speaker": "健維", "speech": "光這兩個東西就是很矛盾的東西，剛剛有人提到不敢直接轉或者是你覺得兩段式左轉比較安全，我們的提議一直都是廢除「強制」，怕的話就兩段式左轉，但請不要阻止我能夠直接左轉，剛剛有提到兩段式左轉跟直接左轉的事故率，這個大前提很有問題。" }, { "speaker": "健維", "speech": "像剛剛直接左轉都是違規的，直接左轉是違規的前提下，用路人在直接左轉時會怕，因為沒有正當性，我記得台北市有部分可以直接左轉，是松山路左轉永吉路或者是永吉路左轉松山路，我覺得整個樣本數差太多了。" }, { "speaker": "健維", "speech": "而且兩段式左轉跨越的車道數是直接左轉的兩倍以上，我先用兩部影片才說三線車道才有兩段式左轉，以上說明。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "這裡有一個多車道的影片讓大家看一下。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "我先分享一個有趣的情況，假設我今天早上出門是騎黃牌摩托車，也就是政府所謂安全、合法的摩托車，我可以行駛各級道路，當然不包括現在的高速公路，但是可以行駛國道三號高速公路甲線。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "下午事情想要比較少一點，我想悠閒一點，騎一台白牌摩托車出門，為什麼突然轉到禁行機車道，變成我違法，我人沒問題，我有大型重型機車駕照，到底是誰有問題？是我精神分裂或是政府有問題？" }, { "speaker": "米咖", "speech": "這一台是白牌摩托車行駛多車道如何左轉？其實就慢慢切到內側可合法車道即可，不一定要切到最內側，像我慢慢行駛，大概1、200公尺前就慢慢切到內側車道，並沒有什麼問題，汽車如何行駛、摩托車就如何行駛，其實根本不用害怕。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "鳥被關在籠子裡面久了，就覺得飛翔是一種病，前方有一點狀況就停等一下，看看來車怎麼樣，切不出來就不切，我就繼續前進，慢慢等到前面綠燈再左轉，有什麼困難？開車沒有困難，騎摩托車有什麼困難？長期的車種分流所以造成心裡的壓迫，可是看到後視鏡就會覺得會不會撞到我，可能是我有被害妄想症或者是長期政府造成我有被害妄想症。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "我騎一台白牌摩托車，不是的話，我賠你們300萬，沒有關係。我行駛於快車道，我還有高速公路的（影片），你要看我也可以放給你看；一樣是這一台摩托車，我是德國人，一個德國人在台灣，德國人怎麼騎車，我就怎麼騎車，順順騎在快車道有什麼問題？" }, { "speaker": "米咖", "speech": "機車道施工，政府就叫我們騎到汽車道，這樣就變安全嗎？有時機車道施工，就會叫們走快車道，這樣就變成非常安全了，所以就叫我們走新生高，順順騎有什麼問題？除了在伸縮縫可能會造成滑倒以外——其實是可能，也不完全會，只是說可能——我還直接下到百齡橋那邊，我還不用經過延平北路的複雜路口。明明是直行車，為何下去平面車道跟橫向車產生不必要的交織，這才是真正不必要的交織，真正政府造成我們合法的危險！" }, { "speaker": "米咖", "speech": "你看我雖然是違規行駛，但是你覺得哪裡有什麼問題？你們看看到底哪裡有什麼問題？是不是很安全、順暢？因為我騎的習慣，我就這樣比照行駛，所以完全沒有問題，有問題的是神經病想要造成我危險的人，問題在他，並不是在我。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "分享以上兩段影片。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝分享，因為下一個階段就是要讓大家畫出個案，畫個案的方向，我們就可以看得出來是本身兩段式左轉或者是車速分流的問題，也就是標示的問題，又或者是行車的問題，又或者是其他的問題，好比是違停的問題，我們可以很清楚用這樣的方式把真正的問題分類出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下麻煩剛剛分享的這兩位，我們等一下會發A4的白紙，讓大家用比較簡單的方式畫出來，畫出路口的狀況，第二個是畫出車子行駛，在哪裡會造成交岔的危險，或者是在哪裡有問題，這樣會方便我們各種問題，因此麻煩幫我們稍微轉化一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個部分有沒有人想要回應剛剛所提的？" }, { "speaker": "志學", "speech": "還有幾個問題沒有講，第一個關於重型車輛的部分，我在sli.do上有貼兩個影片，一個是倫敦交通局的「Direct HGVs」、第二個是Volvo Trucks的「CW-EB」，關於卡車車種的問題，建立在一個基本的假設下，也就是車輛的設計不可能改變，所以會覺得卡車就是這樣子，就是會造成這種必然的危險，但是其實這種假設不存在，車輛設計可以改的，交通部長已經不只一次跟全國同胞力挺台灣的車體打造業，怎麼可以說車輛設計不可能改變？所以像倫敦交通局提出的「Direct HGVs」，卡車車體大，直接缺少「direct visual」判斷的時候，很難確認周遭的狀況，因此嘗試在車輛設計上作改變，而重型卡車在狹窄街廓中行駛的時候，對旁人是更加安全，這個是可以做到的。我們台灣自己大學當中有機械系、車輛系，車輛所，我們也有自己的車輛產業，為何這個做不到？這個沒有道理做不到。另外一個影片是Volvo Trucks的「CW-EB」，日本國土交通省同樣發現重型卡車的肇事率是最高的，而且發生事故的時候，事故當中發生的死亡率也是最高的，所以他對日本交通所下的解方，是卡車必須要義務性的加裝AEB系統（自動緊急剎車），我們知道卡車沒有辦法如同小車在短距離剎車，這是技術的問題，我們應該用台灣的優勢來改變符合設計，並不是拒絕改變，然後剝奪機車用路人的路權就好，我覺得這樣是不正確的。因此重型卡車的部分，先講到這邊。" }, { "speaker": "志學", "speech": "另外，有關於兩段式左轉，其實講白一點是雙軌制，會轉的人就直接左轉，不會轉的人就兩段式左轉。我要提醒大家一點，在全世界大多數的地方，如果騎車不會直接左轉、不知道如何切換車道到內側車道，及不知道如何從內側車道左轉的話，其實是考不到機車駕照、是沒有辦法上路的。因此這個地方的處理是，教育上的主體應該是教導機車騎士去教如何直接左轉，如何正確做到直接左轉的動作。兩段式左轉是保留給老人家，或者是既存用路人已沒有辦法再學會，還有我們的慢車，當中還有腳踏車、電自（電動自行車）、電輔（電動輔助自行車），這些東西不具有切進內側車道性能的車輛，這些還是要留兩段式，但教育上應該要以正確執行左轉動作為主體去作教育，我覺得這一點很重要。現況跟這一個東西是倒錯的，也就是我們交通法規的現況，當做出一個符合國際水準左轉動作時，其實是要挨罰的，不管這一個動作執行多正確，這要做正確的動作而被罰，我覺得這樣是不行的。同樣的，當你正確使用內側車道，遵循左側超車原則，使用內側車道的時候，也是要被罰，而被罰的背後還有很多不合理的因素存在，因此我覺得這個是很重要的部分，必須要被修正過來。" }, { "speaker": "志學", "speech": "還有一個，強制兩段式左轉這點我覺得很奇怪，也就是直接左轉是否跟車道數有關？有的人說車道很多，然後直接左轉，大家就想像很危險，但是想像的情境是有一堆機車集中在外車道，然後大家一次橫切過四、五個車道左轉，但是不應該有這樣的狀況。在一個沒有禁行機車的國家中，在多車道的直接左轉，是早就行駛在內一或內二，甚至於最內側的車道進行直接左轉，因此這樣錯誤的想像是原自於禁行機車的規定，讓機車不敢，且不能走在原來應該要走的左轉車道上。所以我認為多車道是否強制兩段式左轉，必須要參照車道數，這樣的邏輯是錯誤的。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "既然有先進講到重型車的狀況，我必須要回應一下，沒有錯，在國外的設計上，或許達到煞車性能就可以馬上停止，但是我們考慮到交通安全及規則上，是以大多數人為原則，並不是以個案為原則，如果以個案為原則，大家都可以做。如果以大部分的人為原則的情況下，那要考慮到大部分的人，因此要注意到「大部分」的人。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "如果要把重型車的剎車性能全部提升到一定的水準，剛剛這一位先進講的是可行，並沒有問題，你要先把這一個問題克服，克服之後才有下面的議題產生，現階段沒有辦法克服的情況之下，必須要針對現實的狀況而討論，這就是用個案來討論。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "另外，鈍重性的問題，大家看到路上的大貨車或者是大卡車，前面亮四個燈或者是三個燈，敢不敢在前面？我相信不敢，各位一定聽過煞車的聲音，會不會覺得很可怕？會。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "如果突然產生反不及的情況下，是誰倒楣？大貨車、大客車基本上是來不及反應就會撞到，但其他的呢？所以如果可以克服現階段大部分車輛的剎車性能，可以達到一定的標準成立，如果沒有辦法，我們就要另外思考，這個是我所要表達的。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "第二，有關於多車道的轉彎，我並不是幫交通部講話，我自己也是用路人我自己也知道，內側是快速車道，外側是慢速車道，這個是基本常識，不管是快車或者是慢車，如果是快車，像多線或者是三線車道來講，如果開在中間，如果旁邊開了一輛車稍微在前面一點，但突然間有一個人或一隻狗過來，你覺得誰會撞到他？覺得左邊的車會撞到的請舉手？（沒有人舉手）中間那一輛車會撞到的請舉手？（沒有人舉手）也沒有啊！大家都很厲害，我跟各位報告我可能會撞到。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "為什麼？因為是我的死角，在我的前面，不管車速多少，第一時間看到可以反應，但我要看到的時候，是我要跟他平行或者是快過去看到的時候才能反應，這時我反應的能力夠不夠？這也是一個問題。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "我們在討論這一個問題也要考慮到一件事，我們在交通規則當中有，快速車不管是撞到人或者是車，不管是否遵守交通規則，都有一條罪，那一條罪叫做「應注意而未注意」。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "是叫「應注意，並能注意，而不注意」。(刑14行為人雖非故意，但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。行為人對於構成犯罪之事實，雖預見其能發生而確信其不發生者，以過失論。)" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "沒有關係，行人穿越了斑馬線，你覺得有路權嗎？你覺得他會停止嗎？如果大家都不停，撞到，誰有事？是行人有事或者是車駕駛有事？這個都可以討論，實務上都是這樣子。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "如果要討論個案，這也是個案啊！我們要討論的是通案，也就是大部分的案件，要討論到今天四點都討論不完，因此必須要考慮到剛剛所講的三個討論方向，大家平心氣和討論，我也是用路人，我也會搶快，並不是我今天有是等級比較高的駕照就怎麼樣，並沒有。" }, { "speaker": "趙壽山", "speech": "基本上，我每一天還是騎摩托車上下班，我也是機車族，我也是跟大家一樣，我有時候也會希望或者是喜歡直接左轉，但是我不敢，我在這邊提出我的看法跟各位分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是屬於建議的部分，我們等一下會留在後續方案討論，現在還需要把一些問題釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我會利用中午吃飯的時間，把上述大家所提到的一些爭點稍微作整理，然後中午跟大家報告，也就是確認今天要處理的問題，我們再把剛剛所提到的一些解決方式再放上來，不然我們直接談解決方式時，這一個異地就會有一點開花。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "時間有點延後，但我們的用餐時間是到12點50分，不好意思，壓縮到大家的時間，今天的議程必須在2點結束，請大家多多包涵，我們的便當在後面，請大家自行取用，使用的時間會到12點50分，先把A4紙發給大家，剛剛提到行車的問題，在紙上畫下來，大家也會比較好討論，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歡迎大家回來，我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的十分鐘，按照之前的往例都是來處理sli.do上的問題，但是今天有一個特殊的情況，我們有一百一十五個問題，平均每一個問題是四點七五秒，不太可能真的處理完，我們看比較有實質性的，我盡可能以我的理解來回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先講一下最比較上位的東西，我們今天兩點不管收到什麼狀況，我們的同仁會把它列入每一個禮拜的工作項目中，下個禮拜一就會跟其他政務委員、秘書長及院長進行報告，今天不管收到什麼程度，也就是如實禮拜一跟院長說收到這個程度，並不是說交通部的其他due process不重要、不需要執行，而是我們跟大家的溝通，今天發生什麼狀況，實質上聚焦到什麼爭點，這個是大概的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己學到很多，就像我一開始講的，我坐機車都是被別人載，我從來沒有自己騎過，所以在駕駛座上的心情比較體會不到，所以今天學到相當多實際的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些是張芳睿目前正在收大家的意見到概念發展的一些過程，這邊是作比較程序性的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「內側車道禁行機車此做法最初目的是什麼？若機車可到達最高限速，機車為何不可以行駛內側車道？禁行機車是否合理？是否公平？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「內側車道禁行機車」的政策歷程，一開始在哪一些縣市開始，後來擴大試辦，以及發生了轉變，機車也變成滿快的情況下，在什麼情況下互相檢討，因為這是最高票，應該也是大家比較同意從這個方式來檢討是比較好的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有一位朋友就跳到具體的做法：「初步開放有左轉號誌燈的路口，讓機車比照汽車的方式左轉，等大眾習慣機車比照汽車左轉的模式後再全面開啟。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許待轉區還是留著給習慣待轉區的人用，但是讓慢慢大家適應，並不是一下子考照的時候考待轉的，就突然間跑到快車道，這是大家比較能夠接受的折衷做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do另外有一個事實性的陳述：「禁行機車跟待轉區的法規都是來自日本，但是日本是針對50cc以下的機車而設的」；如果有錯誤的話，麻煩大家提出，雖然日本也有，但是是對騎不快的才這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「米咖：長期關心摩托車路權，積極推動廢除禁行機車，廢除強制待轉規定」是一個訴求、是一個標語，我們看完就好了。" }, { "speaker": "志學", "speech": "像他們提的也不是全面性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以跟我們一樣，三道以上？還是不是，是地方政府自己覺得應該要設立就可以設立？" }, { "speaker": "志學", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果地方政府覺得兩線道，但還想要左邊禁行機車，這個是合法的，也就是交通部不用管？" }, { "speaker": "志學", "speech": "因為第99條裡面開宗明義就講「機車應依標誌、標線行駛」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「標誌、標線行駛」是他寫了算？" }, { "speaker": "志學", "speech": "無視於所有的原則都沒有關係，「標誌、標線」怎麼寫，機車就怎麼走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是合法的，但並不是合理的？這個是我們討論的重點？" }, { "speaker": "志學", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們討論的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「因為禁行機車車道的設置，而使得機車無法在左轉前進最內側車道進行左轉，才會再衍生出機車兩段式待轉來解決機車因為禁行機車道設置而產生的無法左轉問題。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊一直指出「禁行機車跟待轉區」的關係，標誌、標線是最大的，比起原則性的東西大，所以這邊不可能排除掉禁行機車的標誌、標線來討論，如果只看抽象的話，覺得滿合理的，但落實下去，不合理的地方，也做了禁行機車。可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "志學", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「能否請各位決策者，使用機車通勤一個月，再來設身處地的為機車族著想，而非滿嘴理論，不實際體驗看看怎能知道問題所在。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直試著推所謂的「VR審議」就是這個目的（笑），因為事實上上去騎機車的機率沒有很大，但今天放這些以第一人稱的影片對我幫助很大，我不可能現在馬上出去，因為我沒有那個能力，但是我至少設身處地知道騎的時候的狀況，不管是VR或者是大家投影，越能夠讓大家有各自類型的經驗越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是像我沒有騎過機車的人，我覺得更重要的是，那一些有騎過機車的人，可是是在二十幾年前騎過機車，跟現在實際狀況之間，可能也可以作一個對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我認為可以先從三時相號誌的地方開始試辦！因為這個沒有禮讓直行車的問題，應讓機車族初步瞭解，直接左轉是安全的，再更進一步會更好，同時也應該要求汽車駕駛的素質，該如何提升，也是未來該討論的議題！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有一位朋友，也就是金絲雀，「Learned Helplessness（習得的無助感）」，因為被關久了，籠子打開也不想飛的情況。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "事實上，這一個提議在目前承德路左轉台北車站那裡，五線車道通通都可以走，就是這一個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為是三時相，所以就不管是幾線，所以就比較沒有禮讓直行車的問題。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "前面的路口還有寫禁行機車，到那個路口就突然沒有，這時怎麼又沒有安全的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，理解，所以會有可能一國十三制的各種不同情況（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議廢除禁行機車，現行的機車兩端式左轉是因為內則車道『禁行記者』之下的產物，但內側車道禁行機車本身就是一項錯誤的政策，左轉車靠內側車道，右轉車靠外側車道就可以解決的問題，卻因為這項政策而駛的機車簡單的一個『左轉』的多動作變得耗時而危險，車輛不應該因為輪胎數量的不同而有所差別，取消車種分流才是台灣交通的解。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是大家共同的認識，我就不特別唸了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「強烈反對機慢車右側左轉專用道與專用號誌！理由同前！一個陌生用路人看到同向左邊是紅燈、同向右邊是綠燈，若剛好左邊被公車擋住！絕對車禍！一個外國人來到這路口，會以為紅綠燈壞了！未來持續性發生更多車禍早已是預期中事！強烈反對！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個有提到相當多的驚嘆號（笑），驚嘆號大部分的意思，我看到的重點是，因為台灣確實是獨步全球的設定，在這樣的情況下，如果已習慣國外駕駛原則的人就會覺得很奇怪。" }, { "speaker": "志學", "speech": "這部分的重點是「機慢車右側左轉專用道」，標誌、標線有潛移默化的效果，如果騎習慣這一個騎法的時候，在沒有專用標誌、標線設計的時候，也會認為外側左轉是正確及安全性的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂，這樣看久了就會覺得自己在騎腳踏車，是這個意思嘛！因為機慢車一直連在一起講，就會讓騎機車覺得是慢車，但是其實不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「為什麼因為有人不敢直接左轉，就要拉全台灣機車族一起跟他待轉？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感受性的問題，不知道如何回應，因為我沒有要拉全台灣機車族跟他一起待轉，所以我沒有辦法可以回應的問題（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「米咖：白牌124cc摩托車行駛重陽橋快車道與承德路快車道《補網址》」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝分享剛剛那一個影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「全世界有哪一些國家有待轉區或是禁行機車，可否列舉」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛已經提到日本是50cc，在某些特定的路段有，其他的國家如果有的話，也歡迎補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「在日本50以下的機車跟限速僅30、且禁止雙載，設置待轉及禁行機車算合理，但是台灣不是，台灣250以下全都要待轉且禁行機車，試問哪一台250白牌無法達到平面道路最高速限70？而且日本50以下的機車根本就很少，影響層面不大。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在日本電動自行車也會用待轉嗎？" }, { "speaker": "志學", "speech": "日本的電動自行車現在屬於自行車，所以是在人行道上跟行人一起走的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "某個角度來看，他的路權更大，因為可以去人行道（笑）。" }, { "speaker": "志學", "speech": "其實滿多問題的，因為日本放任腳踏車在人行道上亂衝，所以他的腳踏車必須要投保強制險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以跟我們沒有辦法馬上比擬的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「同向多車道禁行機車車道設置規則給地方政府太大的自由發揮空間，致使許多不合理的禁行機車道路畫設產生，例如桃園復興路、龜山萬壽路」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "桃園復興路、龜山萬壽路都會有剛剛所講合法、但不合理的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「有其他國家的都市計畫考可以參考，像在法國或其他歐美國家都是遇到塞車或車流量高峰期遇到機車都會予以禮讓，在日本待轉區是給馬力較小、不敢直接左轉的機車或是腳踏車使用，一般機車是提供了多一項的選擇，請官員不要出國考察都考察半套。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊同樣講日本的例子；又提到像在法國或其他歐美國家都是遇到塞車或車流量高峰期遇到機車都會予以禮讓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「從另一個角度思考，為何汽車不走最外側車道？外側車子常有違規停車、公車停靠、計程車緊急煞車載客及支流車輛匯入，因為這一些危險的因素，使得汽車本身不願意行駛於最外側車道，選擇將最安全的中線或內側車道行駛。所以說為什麼要禁行機車？不讓機車也有選擇相對安全的權利呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子的話，會不會有右轉的待轉區啊（笑）？" }, { "speaker": "志學", "speech": "澳洲因為靠左，所以確實是在市區有設置汽、機車兩段式右轉(HOOK TURN)。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上是可能的，也就是南半球，可能什麼東西都可以反著來（笑），我們一下子要作這個翻轉教學是非常困難，但這個不失為跳脫框框的想法，這個是非常有意思的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「時速50km的汽車和時速50km的機車，哪一個速度快？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在youtube的聊天室上，有朋友說因為一個輪子算50公里，所以汽車快兩倍，但這應該是錯誤的答案（笑），速度都是50，所以速度是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「強烈反對快慢車道使用不同號誌！增加號誌複雜度=增加路口危險度！試想，一個陌生的用路人來到了路口，看到同向右邊是紅燈，同向左邊是綠燈，他能做的只有減速！甚至無判造成危險！如果是外國人，根本不敢上路！因為他會以為紅綠燈壞了！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一樣的，他po了兩次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「只不過大多數汽車礙於體積關係，不可能做到這種事，所以你們尊貴四輪做不到就不准其他人做，是這樣嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊是比較有情緒性的東西，我覺得這個是比較泛人性化的問題，我們不是變形金剛，不是上去一個四輪車就變成四輪車，這跟人的人格好像沒有關係的（笑），好比我駕駛四輪車，我來搭大眾交通工具，並不是我就變成那個人，雖然在迪士尼的一些卡通裡，有一些擬人化的表現，但我們儘量不要用擬人化的方式來討論比較好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「扯車體重量，很明顯地平常沒有在保持安全車距……」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果講到車體重量時，應該要按照車體重量不同，本來就應該保持不同的安全車距，這個是值得提出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「重型卡車問題：英國：我們應該改變車輛的設計；台灣：我們應該限制機車路權《貼網址》」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個是沒有必然二擇一的關係，但我同意這一個想法，也就是我們隨著車輛的設計，可行性改變了，現在自動輔助駕駛系統，未來的自動駕駛系統出現的時候，我們可以把本來成立、現在不成立的理由加以放鬆，這個沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現行機車停等區的設置，是依據學者研究的結論『機車起步加速達到正常行駛速度遠較汽車為快』這個結論成立，且被政府接受成為道路政策的一部分的話，那麼把機車和慢車放在一個管理的思維邏輯又是什麼？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是另外一套思維邏輯，這個是很確定了，我們在剛剛的mile map上，其實我們看到至少有三種不同的思維邏輯在用，才會變成我們現在的法令，這個確實是這樣子，沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「交通事故查詢網頁《貼網址》」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「糖醋排骨好吃！！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友對我們的午餐表示感動（笑），我們非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「希望以後直播能夠有柔焦美肌功能」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們接下來可以開發，然後如果有對OBS future有興趣的朋友歡迎加入開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「米咖：取消禁行機車，廢除強制待轉>摩托車駕駛可依自己狀況與當時交通狀況決定行駛車道，以及是否從內側車道直接左轉或是靠外側車道去待轉，並無強制規定只能行駛內側車道或是不能待轉。交通指導原則：車速分道，車向分流！左轉車靠左側車道，直性車靠中間車道，右轉車靠外側車道，非常簡單的交通原則，禁行機車是錯誤的交通規劃！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是主訴求，有沒有要口頭補充？" }, { "speaker": "米咖", "speech": "簡單講是雙軌併行，99％或多少百分比不重要，害怕的人持續使用舊制，勇敢執行的人就去執行新制。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "不敢執行的人，不要阻止勇敢執行人的合法動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。簡單來講，像試行一段時間之後，也許99％慢慢變成50％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果新制執行很久，最後還是只有10％的人很勇敢，那也就是這樣？你並不是倡議要所有人都要克服內心的恐懼？" }, { "speaker": "米咖", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以並不是一個傳教的團體。這樣比較容易處理（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「禁行機車道全面消除，尚未消除前可要求警務機關停止取締禁行機車之違規事項」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，好像之前台北市或者是一些地方機關自己在實驗性質說我們某些路口即使有標誌、標線，但也不取締。" }, { "speaker": "志學", "speech": "我要先講，警察取締這一個是有業績的，中央政府每年會編列罰鍰歲入是多少，這一個歲入會一路最後下到地方警局去列出業績，當我們思考所謂的執法難易度的時候，這個東西就會被拿出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為最好抓？" }, { "speaker": "志學", "speech": "執行這一項規定並不一定是可以改善交通，而是可以滿足中央政府歲入，這是執行目的性的倒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。如果中央政府說就算抓到十個，只能算一個，那就不會這樣抓，還是會抓更多？" }, { "speaker": "志學", "speech": "要跟目的性切割。不要讓警察為了滿足歲入而開罰，而是必須讓他發揮本職學能，針對是否能夠改善交通與否，而是對交通危害的高低與否來作正確的執法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有一個要釐清的，剛剛說有一個relax的裁罰，也就是有畫一個待轉區，但並沒有標禁行機車，如果開罰的話，是不是開罰無理？" }, { "speaker": "志學", "speech": "依照99條，機車必須依標誌、標線的規則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果沒有寫，只是有一個待轉區在那裡？" }, { "speaker": "志學", "speech": "還是會被罰。" }, { "speaker": "米咖", "speech": "警察有裁量權，所以在三重左轉忠孝橋那邊，上下班時間，警察都允許摩托車全部直接左轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裁量權的意思是今天不罰你而已，這樣嗎？" }, { "speaker": "米咖", "speech": "是。" }, { "speaker": "健維", "speech": "有關於內側禁行機車號誌，或是機車請兩段式左轉的那個牌子，只要出現其中一個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我是說如果這兩個都沒有的話，只有待轉區在那邊，那是不強制嗎？" }, { "speaker": "健維", "speech": "對，那就不強制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果那樣還開罰？" }, { "speaker": "健維", "speech": "應該是申訴得過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛會講這個，是因為有幾個案件，我看到申訴過了之後，地方就告訴警察說這一個情況不要罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這只限於既沒有標誌，底下也沒有寫禁止機車，就一個待轉區在那邊的情況。" }, { "speaker": "健維", "speech": "對，只要一個出現，就要兩段式左轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這樣很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「正確的左轉動作不應該受罰，正確的使用內車道也不應該受罰，這跟什麼車種完全無關。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。因為裁罰即使是有業績壓力，還是要依法，所以當然是這樣子沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「內側車道禁行機車的設置，在最初的學者研究過程中就有嚴重瑕疵存在，由觀察到機車用路人靠道路右側行駛，直接設定機車用路人會自動靠右行駛的前提，而不是先探討為何機車用路人會靠道路右側行駛。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個朋友覺得因果倒置的情況，如果有10％的人覺得汽車的開法開，也要照顧這一些人的權益，大概是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「許多路口莫名設置待轉區，迫使機車去侵害人斑馬線的路權，行人只好又更往旁走，去侵害橫向車輛的路權，無故增加許多車向的交織有比較安全嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是設置待轉區，而沒有特定的標誌或沒有特定寫禁行機車的話，那個待轉區是參考用，但是朋友也提到雖然只是參考用，但跟「機滿車」三字寫在一起的話，九成的朋友開始覺得自己要往右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「標線標不清楚，我到底騎的是機慢車道還是路肩？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這確實，如果標誌、標線不清楚的話，是會有這樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「是否能先解除平面道路的禁行機車呢？提供更多的路權才是真安全。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是提出具體的解法，等一下會收斂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「車種是用輪子數去分類，而不是動力來源？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上你可以用任何東西分類，也可以用顏色來分類（笑），這裡的重點是分類要更安全，要提出一致性的論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「在北市圓環中，大都不能直覺得跟車流一起轉，必須兩段式左轉，是否畫蛇添足。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊又是特定路段的例子，明明都已經是圓環了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「汽車駕駛因為害怕行駛機慢車優先道構成違規，而不敢在右轉前三十公尺先行駛入，到路口才由內側車道直接右轉，與直行機慢車道車輛產生動線交叉衝突。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣沒錯吧？" }, { "speaker": "志學", "speech": "（點頭）然後這個東西被劃成機慢車左轉的專用道，不能這樣畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「禁行機車完全是無意義的事情，只會助於用路人的觀念變成內側就是不能騎機車，甚至誇張還有汽車駕駛會對機車族做惡意逼車，為什麼機車要承擔較大的風險騎在外車道，更何況機車是肉包貼，應該給機車更安全的路才對！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是事實，是感受性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「為什麼交流道口非要強制機車走引道，同一縣市有的交流道口有引道的機車就被強制走引道，但沒有引道的機車確可直接行駛，為什麼非得強制機車走引道，有的引道連燈都沒有到了，晚上根本沒人敢騎那引道又偏僻。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這種情況下幾乎是沒有辦法？" }, { "speaker": "志學", "speech": "這種交流道口都是在外側車道做匯入、匯出的動作，只要沒有內側沒有禁行機車，機車就可以走內側車道以安全快速避開安全車道上下交流道匯流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣沒有錯，所以就是demo影片裡講的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「其中前面提到的很多危險因素來自於其他用路人的違規或不良的駕駛行為，現在沒有辦法馬上改善這一些行為，但政府可以把選擇相對安全的權力，還給機車駕駛們。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在沒有辦法馬上改善這一些行為，但政府可以把選擇相對安全的權力，透過宣導的方式，告訴大家說這樣對機車駕駛是不對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「另考量台灣執行『兩段式左轉』政策已久，建議以廢除『強制』兩段式左轉為改革方向，使不習慣、甚至是害怕直接左轉的機車騎士們，可以依他們的意思進行兩段式左轉，但不應以此為由來否決機車直接左轉的權利。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是一樣的，先廢除「強制」，願意到快車道的就去作左轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「橋樑的禁行機車使數量龐大的機車使用者被迫擠在狹小的機車道，以福和橋為例，機車數量幾乎是汽車數量的4-5倍，汽車有三個車道可以行駛，機車道的寬度可能連一個車道的寬度都不到，何來安全之說？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "橋樑是指福和橋，也就是機車道只有0.7個，這個我就知道了；但是汽車卻有三個車道，是設計上比較不安全的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「機車族發生傷害時受重傷的機率更高，應開放內側車道，讓機車可以選擇相對安全的路來走，沒有道理將安全的路只能給汽車行駛，這樣是歧視！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家被潛移默化，覺得開慢車道比較安全、不會被撞，但這邊提出來的論述是其實重點是大家用路的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用路習慣安全的話，是騎哪裡都不會被撞才對，而不是別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此是否岐視或者是潛移默化的觀念？大家的用詞不同，但總之是集體的心理，這是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "限於時間關係，不可能處理其他只有一票的。我剛剛盡可能把兩票以上的都處理完，其他的我可能沒有辦法一一唸了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "realtimeboard當然是可以公開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「因為民用船舶違法、民用航空器也違法，所以沒有多元思考。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這好像是一開始，芳睿有提到要如何過河，但有朋友提出民用船舶、民用航空器都不太合法，所以現在只好討論一些合法的方式（笑），不過法律是可以改的，我們現在討論的是包含改法律（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在「討論」用輕航機過河，是不會以公共危險罪起訴的。不罰言論，所以討論是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這次的會議有政府單位出席嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上有非常多的政府單位出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「進化是什麼意思？明明都是駕駛人、用路人，為什麼轉換用路方式就是進化？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「所以那位發言的人是在公然侮辱我是未進化人種嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這不該當公然侮辱啦！就像剛剛所講的，如果你覺得你就是一部車的話，像卡通影片的話，那才是公然侮辱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我同意「進化」二字是值得商榷，不同的路段或者是不同的交通狀況底下，確實有比較適合用的車，不一定是比較重的或者是輪子比較多的就是更適合的。但因為這邊最多只有在講車，並不是在講人，除非跟車子已經產生了認同，不然應該不涉及人身攻擊才對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「用想像力發生事故」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們現在在做的事情，尤其等一下要畫路口的圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「這影片明顯是違規的證據」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說剛剛有人自證其罪，放了自己違規的證據，這是事實的觀察，我們就不作回應（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「台灣機車一千多萬輛，汽車七百萬輛。誰比較多？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「糖醋好吃＋1」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）糖醋好像真的很好吃，可惜我吃素食，沒有吃到（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「如果解除強制兩段左轉、禁行機車的話，目前路上有汽機車分流的分隔島會拆除？還是會變成單車專用等方法？《貼網址》」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事有朋友要分享或者是提供意見嗎？" }, { "speaker": "健維", "speech": "我剛好是高雄人，只是現在剛好在桃園工作。" }, { "speaker": "健維", "speech": "如果有照片點出來，我猜應該高雄民族路或博愛路那邊，反正設計有一個很奇怪的點。最外側的車道有分隔島隔開，大家都有看到，最外側的車道是給什麼用的？直走的機車或右轉的機車以及右轉的汽車？只有右轉的汽車才能走最外側，這本身會造成一個很奇怪的部分，當汽車要右轉，我的機車要直走，這就是死亡交會，其實事實上是轉彎車輛要禮讓直行車，廢掉之後應該是變成右轉專用道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是什麼車，要右轉就右轉？" }, { "speaker": "健維", "speech": "對，不管什麼車。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我們可以看到的是，是要右轉前才要切入，不能切入之後不右轉，切入之後如果一直走，這是違規的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要直行的話，某個程度就要回中間，而不能用這一個車道？" }, { "speaker": "健維", "speech": "對，除非是路邊起步，可是那邊好像路邊也都畫紅線。也就是右轉專用道，並不是右轉汽車跟機車直行，就是跟車種沒有關係，是跟車向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是這一位朋友的見解，不曉得有沒有別的見解？如果沒有的話，希望線上call-in的朋友們，不好意思，我們只有二十五分鐘處理大家的意見，接下來交給芳睿，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我說明一下早上問題統整的部分，我整理出四個問題幫大家收斂，接著就可以進行解決方法的研議，時間只剩下40分鐘，可能沒有時間讓大家畫路口，如果非常幸運研議提前，我們還是會讓大家畫路口，而畫路口的目的還是希望回來檢視有沒有漏掉的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此這邊是有整理一定數量的問題，因此我們是以現有整理出的問題先討論，如果有時間的話，讓大家多畫一些路口，可以盤點出一些問題，可以再來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以目前來說的話，資料是滿足夠的，畫路口可以盤點出來，也就是可能會更多關於告示牌或路面的一些陳述，這一個部分有盤點到，我們直接從上面四點來進行我們的問題確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家確認一下這個部分我寫的方式是從左到右，「黃色」是一開始我說議題討論的方向，也就是「安全方面」、「行車順暢方面」、「教育方面」及「路權方面」，因此我放著作為前提。後面我做綠色這一張，也就是提案人所提出的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是安全跟行車方面有關的「解除強制兩段式左轉」的問題，必須瞭解這一個問題背後的問題是什麼，因此我寫在右側的部分。當把後面的問題釐清之後，我們就可以回來釐清原本的問題。好比我房間很臭是左側，右側是死老鼠，因此如何回推房間很臭的問題，大概是此模式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一、「解除強制兩段式左轉」，非常多與會者提到關於「安全問題」，因此安全問題跟行車順暢會常常搭配在一起，因此我放在一起（1.）；當然安全問題會比行車順暢更重要。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果要考量的話，我們必須瞭解什麼是「安全」？指標是什麼？是肇事率、傷亡率低，或者是有其他的指標？這個部分是由所有的與會者研議，找出大家滿意的指標，我們用這樣的指標去看兩段式左轉的機制是否安全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先初步幫大家列出「二、解決辦法」，有任何的想法都可以再補充。我將「強制」畫一個括弧，從早上到現在的研議過程中，我們都強調不是「解除」，而是解除「強制」的事情，讓大家列出一個共識，也就是今天討論的是解除「強制」的問題，並不是解除兩段式左轉的問題，大家是不是都有這樣的共識？如果有意見的話，請大家提出討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一件事確定之後，我們再來討論。「強制兩段式左轉的機制」，我們如何考量安全的問題？因此我們會需要官方解釋，也就是強制兩段式左轉的目的為何，讓全民瞭解政策的美意、研議，及瞭解政策背後目的以同理心的方式去執行並遵守此政策，這是下一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果可以在現場向大家說明就說明，如果沒有的話，我們就列為下一次的研議方向，今天會先盤點出我們下一步會需要做的事情。有關於指標的部分會需要大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四，解釋目的之後，也會需要解釋安全性。比如強制兩段式左轉的政策上路之後，指標、數據或是肇事率有無降低，也就是用這樣的方式去說服民眾說這個政策是有效的，因此希望大家可以遵守，這是我們第一個需要釐清的問題及可能解決的四個步驟解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "二、接著是有關於「教育方面」訴求，希望政府可以推動一系列的安駕講習，透過大家研議整理出來的問題是，這牽涉到機制本身的說明與教育，也就是說，有些用路人對於機制本身的規範，因為大家行車平常在騎，並不會時時惦記之前考機車駕照時會唸到什麼標準，因此就此部分，是不是可以針對這一個機制去強調？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個要做的事情是，我們需要去研議這一個機制有沒有需要調整的部分？如果有的話，我們就可以去研議調整什麼；如果沒有的話，我們就進行下一個階段。清楚公開這一個機制，讓用路人清楚理解這個機制的內容是什麼，因此他們有一個依據可以遵循，他們有無遵循就是用路人本身的問題，但至少在機制公開說明的部分有做到。可能的方式也許附上網路連結或宣導等等，而宣導就會跟教育這一個部分有關。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛在sli.do的「Q＆A」的部分有提到「集體心理」的狀態，今天機車團體的代表也有提到「集體心理」，這個指的是一些用路人的mindset。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "三、接著是有關於「路權方面」：提案人提出其中一個訴求，解除禁行機慢車道。討論這一個問題必須先討論禁行機慢車道背後的問題是什麼，我們希望進行的是車種分流，如果考量內部研議後，覺得車種分流是非常重要的，也就是按照原本的車種，而有不同的車道，當然就會有禁行機慢車道出現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果發現車速分道、車向分流更符合現在的用路習慣、安全性及改善車輛，我們朝這個方向前進，就有這個機會，因此如果朝這一個方向的話，這個部分也可以達到，我們就會解除禁行機慢車道的部分，看哪一個部分會符合現有的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到「車子靈活度」，也就是不同車子表示的靈活度是不同的，這個部分有沒有要加入考量，這也是可以討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在此之下可以解決討論的方向，也許是逐步開放，但我們必須先釐清這兩者間的考量是什麼，然後再搭配逐步開放。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "四、解除強制兩段式左轉有關，標示不清、設計不良的這一些個案，而個案當然我們就另外處理，機制的部分是非常前提的部分，前提出來之後，如果個案有問題，我們就個案處理，但至少我們會確定機制研議出來是沒有問題的，如果有問題的話，我們就另外處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像個案有哪一些問題？我們剛剛也有提出告示牌放置的位置不當，可能放置不夠前面，沒有辦法讓行車的人提前看到，因此沒有辦法即時做出要轉換車道的問題，這是屬於告示牌放置不當的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，有關於路面標示不清，又或者像用路人本身並沒有注意路面的標示，都是屬於這一個部分。路面標示不清像是待轉格大小的位置是否可以改善，以減少騎機車騎錯車道的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，有關於車量本身的設計改善，像剛剛與會者也有提出車輛本身死角觀看的方式，如果可以改善就改善，這都會屬於個案的問題，我們必須要把前提的政策來開，我們分開討論，這樣會比較清楚解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此個案就是跟車廠研議，又或者是跟政府相關單位去研議要不要針對車子的部分來作規範，這都是有可能的改善方式，也就是綜整上午大家討論的重點，就朝這幾個方向分別去解決可能的辦法，又或者是下一步如何解決的辦法，如果有補充的話，希望大家可以提出。" }, { "speaker": "志學", "speech": "有關於安全跟順暢的問題，道路的本質是流動的，並不是安全的，道路本質如果是安全的，那麼所有人站在路上不要動就好了，對不對？所以道路的本質是流動，而非安全，要上路是為了流動，而不是站在那邊不要動，因此行車順暢的順序應該在安全前面。" }, { "speaker": "志學", "speech": "一個順暢的行車模式會自然而然減少大家碰撞的機會，因此順暢的行車會安全，但安全的行車不見得會順暢，可能為了安全，然後就強制阻斷應該要有的流動原則，因此我建議行車順序擺在安全前面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有與會者對於這一個想法希望補充的？" }, { "speaker": "米咖", "speech": "古人說行船跑馬三分險，更何況沒有一個國家政府可以保證任何一條道路是百分之百安全，只能儘量從駕駛人的道德、教育、駕駛習慣及觀念去維持整個道路上的安全而已，只能儘量維持安全而已，並沒有辦法保證百分之百安全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想今天討論的重點不會是今天百分之百的安全道路，所以不用擔心，我們今天要討論的比較是大家覺得什麼安全的，我們是不是把這一個指標訂出來。" }, { "speaker": "志學", "speech": "「1」後面第二張黃色便利貼的地方，這張裡面沒有肇責的概念在，也就是今天造成這一場事故的原因、責任歸屬在哪裡，如果依照這樣判斷的時候，最後會有結果上的倒錯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。還有沒有希望可以補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我跟大家確認一下這一個部分，這個是提出剛剛可以研議的部分，我們這邊會用傳麥克風的方式，希望一組以一個人發言來針對「安全方面」的「指標」部分，大家的想法是什麼？「行車順暢」可以補充就補充，也就是什麼是安全、什麼是順暢可以研議，我們知道大家對於安全的願景之後，我們在操作這一個部分就比較容易。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "其實「安全」是一個狀態，是一個可以掌握風險在一定可接受的水準以下的情況。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "簡單來講是，我們實施之後要考量的問題是安全與否，安全與否就需要一些數據，看看是這樣安全或者是那樣安全，就一定要有比較值。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "這一個最折衷的方式就是試辦，像台北市有幾個路口，也就是台北、新北及桃園都有，開放直接左轉跟禁行機車，沒有明顯的事故增加或甚至是降低的，這一些其實都有，因此我們建議直接擴大示範。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要示範什麼先釐清一下。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "就是標題(廢除禁行機車，不強制兩段式左轉)。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在是要大家知道什麼是安全，這個確定之後，當然要試辦，並評鑑這個肇事率是多少、有沒有降低，因此試辦沒有問題，這個部分是我們後面會處理的。" }, { "speaker": "健維", "speech": "什麼安全呢？就是我出門到家沒有受傷、沒有出車禍，就像剛剛志學講的，假設今天路上只允許機車(口誤：應為汽車)通行，死亡率一定大幅下降，撞到機車(口誤：應為汽車)不會怎麼樣，這就是一個很奇怪的問題。" }, { "speaker": "健維", "speech": "安全方面是在交通上安全，也就是我們直觀的行駛方式，左轉的時候要先靠向左邊，但是現行的是機車左轉是要靠右邊，這個不直觀。" }, { "speaker": "健維", "speech": "第二個是車流交織，也就是機車行駛最外側的車道，我直行的機車跟右轉的汽車會卡在一起，今天直接左轉，只會跨越對向的兩個車道，但是假設今天兩段式左轉或者是神奇的外側左轉道，我們會跨越了四個車道，跨越四個車道變成兩個車道，交織的車道是變少的，因此我覺得道路安全設計，第一個是直觀的行駛方式，第二個是減少車流的交織設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你剛剛所說的減少車流交織是有關於傷亡的部分，所以車輛交織只是原因，接著是要討論可以數據化評比的安全，也就是我這邊列到的肇事率跟傷亡率。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我就是說現在很多的規定是不直觀的，是不安全的，這些規定是造成肇事率或各種危險發生的機率，假設我們比改過之後還要大，也就是交織是多的，不直觀。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝說明肇事率跟傷亡率的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們對於安全的定義是肇事率跟造成部分的考量，謝謝剛剛這一位先生補充的直觀跟車流交織，當然有很多原因都會造成肇事率跟傷亡率高或低的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們確定這三項之後，那麼就可以幫助我們後面再討論的部分，也就是官方解釋「強制」兩段式左轉的安全性，這也是今天產出的共識，也就是大家對於安全的考量是什麼（肇事、肇責、傷亡率）多少，因此我們評估過後，這樣的政策其實是有利於安全跟行車順暢方面等等，大概是這樣推演問題的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果針對這一個部分沒有任何異議的話，我再詢問一下大家有沒有想到其他的解決辦法？除了上述所列之外。有沒有要提出解決這一個問題的其他解決辦法？如果沒有的話，我們就確認第二個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「機制、教育兩段式左轉機制不清」，也就是針對強制式兩段式左轉的機制，針對解除強制兩段式左轉的機制調整部分，也就是沒有要討論這一個機制，等於是說明我們沒有強制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以看看這個機制是不是有公開在什麼連結，如果有的話，是不是可以說明一下？交通部有沒有針對兩段式左轉的機制在網路上有一個說明，也就是機制的公開，可以讓用路人看，並直接遵守的網頁或公告？" }, { "speaker": "林采蓁", "speech": "針對交通安全的規定，我們道安有「168網站」，所有的教育宣導的東西都在上面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個部分是傾向「168網站」，因此我們有解決方式了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「2」的「3.加強教育與宣導」，剛剛交通部有提到定期在做方案的宣導，所以「Join」跟提案人回覆的部分，只要跟他說明宣導在哪裡進行，可能想要進行參加教育的部分，不太清楚本身是不是有教育的需求，又或者指的教育是清楚的連結，可以讓他遵守，這個也是一種教育方式，因此我們可以內部盤點有哪一些方式，讓用路者可以知道如何遵守交通規則，這也許回應的方式就可以提供他們有哪一些管道可以知道，讓現在的提案者知道有哪一些，也就是關於現行的推動講習是在哪裡發生。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「2 .」的問題及解決方式，有沒有希望可以補充或取消的？" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "其實用路人的行為教育還需要執法方面的輔助，現在的執法簡單來講是績效執法，並不是有效執法。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "我們舉日本的例子，日本的交通警察都是騎大型重型機車執勤，車上設備包括行車紀錄器、測速器，或者是酒測儀器都在上面，所以一台車就可以執行各種交通違規的取締。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "執法的輔助可不可以再說明一下情境是什麼樣？" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "我大概描述一下，可能車停在路邊，看到違規就馬上衝上去，然後把它攔停到路邊，也就是任何一個小的違規，也就是上去攔，開罰與否就看當時的情況，看有沒有造成他人的安全危害。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "相信大家滿清楚的是，日本的違規是駕照記點扣滿重的，也就是容易讓駕照吊銷或吊扣。而且，他們的無照罰責也滿嚴重的，也就是用預謀殺人的方式去辦理，台灣執法方面也要作調整；「執法」是指內政部的業務，或許下次也要請內政部來與會。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我補充一下，有關於執法方面，我不知道是民意還是怎麼樣，我看過很多違規的人收到罰單的第一件事，他說被警察攔下來的第一件事，你怎麼不去抓他，外面這麼多人還在販毒，怎麼不抓他們，而來抓我，我覺得一部分是要從民眾遵守法律這個觀念開始講起，很多人講說路邊的停車停一下也不會怎麼樣，但是事實上是看到大家對於法規這一件事的注重程度沒有那麼高，如果被取締的時候，就是如何不去抓壞人，卻來抓違規的停車，卻沒有意識到自己的違規停車會造成潛在的危害，整體要提升用路人的素質，並不是我們現行的駕照，18歲去監理站繞一圈就可以了。這個牽扯到教育的考照方面，也就是我們對於法規的理解要夠清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我補充一下「加強教育與宣導、教育民眾守法執行方式」，這個部分是屬於解決辦法的部分，因此這邊可以寫得越仔細越好，好比如何教育民眾守法，你們關於這一個部分有無一些想像？" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "像考照的部分，現行都是碰碰車場地考出來的機車駕照，跟道路的實際情況是脫節的，簡單來講，汽機車是隔離考照，所以自然上路就沒有辦法立即作融合，因此會有隔閡在。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "以日本的教育制度來講，汽機車是在同一個場地、同一個路線在那邊互相支應，增加他們之間彼此溝通跟互相瞭解，上路後的實際情況就不會那麼脫節，並不會像台灣是考到駕照，卻不會用路的情況，因此我覺得考照的部分也是滿立即要改革的部分。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "現在汽車已經實際上路考試了，因此我覺得駕訓班的部分是可以挪出一部分效能給機車做駕訓練習，這個是實際可以執行的概念。" }, { "speaker": "志學", "speech": "關於警方執法的部分，我想補充一下，也就是關於勸導單的部分。現在常常用開罰的方式來處理交通違規，以教育心理學的角度來看，當初責罰時，受責罰的人很難吸收這個東西哪裡做錯，甚至難以反抗跟拒絕接受，因此不見得學得到什麼是對的，像警察沒有看到就可以怎麼樣，那樣的效果不好。" }, { "speaker": "志學", "speech": "警察還有一種單是勸導單，而勸導單本身沒有罰款，但是背後也可以再解釋，今天被拉下來勸導是因為原因A或B或C或D，如果不遵守這一些原則，接下來可能會發生什麼事、可能會造成什麼危險，這個是警方執法時，我們可以好好運用現有勸導單制度的地方，不要大家被抓下來、罰了莫名其妙之後，送走之後，警察沒有看到，然後繼續違規。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。請問有沒有針對「加強教育宣導」的部分可以提出更具體的方式？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們針對「集體心理」的部分討論，您剛剛有提到「集體心理」的細節，是不是可以幫我們補充？" }, { "speaker": "健維", "speech": "一開始的「集體心理」是禁行機車，所以機車光騎到內側車道就開始怕了，我們沒有很理解。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我們推崇的是慢速靠右側，快速靠內側，但是現在機車是靠內側，時速50的機車跟時速30的汽車哪一個比較快，問題是在這裡。" }, { "speaker": "健維", "speech": "另外一個是互相尊重，像我家裡的人都會說：「騎機車很危險，騎慢一點。」，我們並不是要減少出車禍後的傷亡率，我們是要減少事故的發生，如果今天機車停在路上、行人走在馬路上……好比前幾個月很倒楣的是在家裡睡覺也被汽車撞死，因此我們要減少事故的發生。" }, { "speaker": "健維", "speech": "因此集體心理是要互相尊重，機車如果發生車禍，傷亡率一定比機車高，所以機車要騎慢一點，所以機車要把車道讓給汽車，這個是很奇怪的想法，但我相信很多人心中都是這樣，包含我們家裡的長輩都是這樣子。" }, { "speaker": "健維", "speech": "所以我們的集體心理是劃設禁行機車，甚至兩段式的左轉牌，等於把機車直接左轉，就是『機車到路口前先靠左到最內側車道，最後直接左轉』的正當性否決掉，在機車直接左轉是違規的前提之下，要去談肇事率，我覺得這個很奇怪。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，我想「慢速車靠右，快速車靠左」的部分，要靠這個部分解決，這一個部分解決之後，我們就可以進行第二部分的教育，因此是跟「車速分道、車向分流」是綁在一起。" }, { "speaker": "志學", "speech": "還有一個是媒體造成的，有人會說50公里機車跟50公里的汽車哪一個快，如果在媒體上報導的時候，50公里的機車就會變成搶快、飆速，但是我們講混流，媒體也不會乖乖報導「混流」，會說爭道。" }, { "speaker": "志學", "speech": "如果今天是封閉式道路，汽車行駛就是普通行駛，但是在重機行駛在快速道路上時，也就是等於飆速，因此不一樣。" }, { "speaker": "志學", "speech": "因此媒體在這一個新聞報導上的形容詞，其實在形塑有偏差的集體心理上，這個是有一定程度的力量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「2」的解決方式有沒有希望可以再補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，我們就進入「3」，我想這一個部分有討論過了，我們在這邊標記出來，這個是會是屬於要先釐清，車速分道、車向分流及車種分流，哪一個方式比較好，我們再進行下一步的逐步開放，因此我們今天把這一個問題盤點出來，希望在之後的會議中可以再進行釐清。有想要針對這一個部分補充嗎？" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "其實現在講的車種分流，其實也不能講說車種分流，也就是汽、機車的車種分流，也就是汽車的專用道，所有的道路都是這一種形式，也就是完全不會交錯在一起。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "但是現在這種規劃是，比如台北市跟新北市的聯絡橋梁內才會有這一種分隔車道規劃，因此簡單來講是，我們在平面道路，汽車還是可以走機車可以走的路，簡單來講就是偽車種分流。" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "我不知道該怎麼講(這種詭異的規劃)……" }, { "speaker": "健維", "speech": "現行的平面道路或者是各級道路，你如果說要車種分流，其實也沒有分得很精確，像剛剛阿彥講的是汽車走汽車、機車走機車的，兩邊是完全沒有混流，很常見的是在忠孝橋或者是中正橋，也就是台北市現在各級的橋梁上，很多是這樣，這才是叫做車種分流，這個問題也很大。" }, { "speaker": "健維", "speech": "至於平面道路問題更大的，一下子車種分流，內二車道禁行機車，只有汽車，假設四線道的話，外二車道又沒有禁行機車，外二車道也沒有禁行汽車。因此，內二車道只有汽車，外二車道有汽車、也有機車，這個原則本身互相矛盾，你說你是車種分流，但是外側又車向分流，因此整體來講，交通的大原則整個都已經失焦了，因此現在(的訴求)就是車速和車向分流，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "補充一個釐清分流的方式，可以嗎？" }, { "speaker": "健維", "speech": "現在是車種混流，又分了一點車向分流，這太奇怪了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分有沒有要補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要釐清車速分流、車道分道，還有混車的問題。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我再稍微補充一下，其實像剛剛那樣子，我個人覺得很奇怪，當我開了一台汽車，四個車道都可以用，當我騎上白牌機車之後，就只剩下最外側的車道可以用，如果對騎士來說的話，這是很奇怪的原則。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們是要釐清這一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著看第四個問題，就像剛剛跟大家提出的，像設計不良的一些個案，比如告示牌、路面標示或者是車輛設計等等，要不要產生一個共識？也就是個案的部分我們個案處理，" }, { "speaker": "志學", "speech": "這個是路口標示不清的問題，並不是只有兩段式左轉，你開汽車，也不知道右轉、左轉車道在哪裡，路口車道的設置牌位置太晚，沒有多久就直接進入雙白線禁止車變換車道的地方，這個是通病。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，因此我們分成另外一個問題處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是我們解決的方式是以個案處理，可能個案的方式，是不是初步有一個說法？比如是台北市的哪一個路口如果有個案的問題，是跟誰聯絡，我們就個案處理。交通部可不可以幫忙說明一下？好比今天有台北市的市民，如果在外面的路口有一個路面標示或者是告示牌不清的問題，可以向哪一個單位反應？" }, { "speaker": "后振宇", "speech": "如果像主持人講的話，可以向各地方政府處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們回應的方式是個案的部分請當事人再跟地方政府聯繫，並溝通改善方式，大家對於這樣的方式是否滿意？有無補充？" }, { "speaker": "健維", "speech": "剛剛志學講說到路口才發現這個是雙白線，我要直行，但開在左轉的專用道上，應該是要講現在道路上九成以上都是問題，因此我不覺得是個案，整體來講不只是路口要設，就像高速公路下交流道之前，就會有一個很大的牌子說最右邊是什麼出口，中間是下一個出口，我們是類似這樣的設計，因此在真正到路口之前，先前的幾公尺我不確定，也就是先提醒你等一下行駛方式怎麼樣，要先提醒，並不能說反應已經來不及，要右轉跟切出去外面，跨越雙白線又違規，但在這一個地方又直行，不能讓他沒有反應的時間，而是要讓他提前知道我等一下是要這樣走，因此要先切內車道跟外車道。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是屬於路面標示的部分？或者是路面加告示牌？" }, { "speaker": "志學", "speech": "是依照標誌、標線的設置規則，應該裡面有相關的條文，對於告示牌的設立限制所描述不是很清楚，並不是具有提前預告的效果，因此才會發生不管怎麼放都是到了路口才發現的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果像這樣的情形，您剛剛所提到的發生機率其實非常高，我這邊指的個案並不是單個個案，可能是這一整票一起處理，個案的方式也是這樣子。" }, { "speaker": "健維", "speech": "我懂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以具體提出哪一些路口，然後提出之後一起改，並跟哪一個單位反應，這樣的方式ok嗎？" }, { "speaker": "健維", "speech": "如果有執行的話，當然是可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以重複說明一下關於建議的部分，「4」標誌、標線不清楚未提前預告，如果市民對於非常多不同的路口有此疑慮的話，可以把這一些問題統整起來，向當地的政府反應，這邊的解決方式就是這樣紀錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們時間差不多了，請問有沒有希望可以再針對上述問題盤點及解決方式補充的？" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "問一下交通部一個問題，我們的標誌、標線還受到1968年「維也納國際交通公約」的制約嗎？還是要遵循他們的標誌嗎？" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "因為我們已經實質脫離聯合國了，簽的國際條約，是否還有效？我們的標誌、標線是否可以自創？" }, { "speaker": "阿彥", "speech": "(交通部未回應)" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這些資料同步更新，大家看到網路上的連結都已同步更新，所以回去如果希望再瀏覽，資料都一直在，如果沒有要補充的部分，我們會議到這邊結束。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常高興大家可以來這邊，今天的紀錄原則先跟大家說一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們雖然是在行政院裡，但是也是有逐字紀錄，我們今天的發言只是對內，大家在會後會收到逐字稿，通常是明天之前就會收到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "收到之後大家有十個工作天，大概是兩個星期的時間可以修改，包括一些同音字，或者是上了媒體會比較奇怪之處可以修正，也可以另外增補資料，十個工作天之後會對外上網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事是從我入閣開始一直做到現在，所以中間的編輯過程是大家同時在同一個文件裡編輯，所以不用擔心會有編輯紀錄不見的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都可以的話，今天的紀錄原則就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天follow之前曾經在4月19日會前會已經討論過的數位卷證交換的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自從這邊收到司法院具體的需求，我們的大原則是希望我們推行下去，不管是一開始試辦的方式或者是採行的技術，儘量讓院、檢兩邊加在一起，花的力氣各自都比之前來得少為原則，如果雙方有任何一邊花的時間或人力比以前多的話，這就比較不容易推，基本上是這樣的概念；但是中間必要的經費或者是需要的建置時間等等，相信部長及院長應該是都不成問題，以上是大架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的議程，哪一邊會先進行報告？" }, { "speaker": "外交國防法務處", "speech": "針對今天的議題各自提出說明，第一個議題是關於各地院、檢使用電子卷證的情況說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先請司法院說明。" }, { "speaker": "外交國防法務處", "speech": "各位手上都有4月19日的會議資料，我沒有放在投影螢幕上。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "委員好、各位與會先進大家好，事實上在會前會前，司法院跟法務部也召開了一個會前會，我們已經對整個內容達成具體的協議，首先依照今天的議題，也就是「討論議題一」，即各地院、檢使用的現況及困難。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "除了新北有交換電子卷證的情形，可是目前使用的現況依然是做重複的人力，因為不是電子檔的交換，而是紙本卷交換。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實如果用院方跟檢方上次共同達成的會前會協議方式，那一些困難都可以突破了，我個人比較建議是，現況跟困難可以不用再談，因為其實院、檢已經有一個共識了，這個是我個人的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得檢方這邊？" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "主席，有關於相關的討論，4月19日我們已經有討論過，整個數位卷證交換時點、命名方式、保護措施等等，我們都有討論，並已有共識。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "目前推動的是推台北、新北及高雄地檢的資料，3月份在三個地檢署完成上線的作業。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "整個地檢署會再推十個機關，因此再加上之前推動的台北、新北及高雄，我們會推十三個機關正式上線。整個作業完成的話，剩下的機關預計是明年、後年，因為部裡面的經費比較拮据，因此再作後續的推動。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "整個跟院方推動的困難是，部裡面的頻寬比較低，因為目前除了新北地檢的頻寬是10m，其他的地檢大部分都停留在4m，如果整個頻寬要升速的話，會涉及部裡及所屬機關的費用支出，因此短期是以隨身碟及隨身硬碟作為資料交換，目前的狀況是沒有辦法把所屬機關資料上傳到部裡面，然後統一由部跟院交換，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨身碟交換的頻率是一點一次嗎？" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "視院、檢間交換的作業，是隨著紙本整個電子卷移過去，由院、檢自行處理。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "院、部之間決定一些大原則，具體比方說他們是一天要交換一次，或者是三天要交換一次，又或者是一週要交換一次，我們是由那一些辦理的院、檢視各自的情形來協商，因為實際上方向誠如這一份紀錄，都已成為文字及共識。具體實施的方法、天數及頻率，我們是交由那一些試辦的院、檢共同協調，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會問這個是看到文字記載「庭上適當時日及庭後六天」，具體的方式是黏在紙本上或者是跟特定約定的時間，基本上不超過六天的期限，是不是都可以接受的？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "是，「庭後六天」，我們特別說明一下。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "每一次開庭完都會有一些新的筆錄資料會增補到電子卷上，因為庭後的筆錄是在庭後第五天才會上傳，所以庭後的部分特別寫明是庭後第六天。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "至於庭前適當時日，當時不想把它硬性規定，因此誠如法務部的處長所說的，是不是適當時達成共識，至於具體的適當時就由實施的院、檢各自協調並達成共識，應該就可以了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，實務上就這樣試下去，碰到問題就隨時回來檢討，意思是不是這樣？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有意見的話，有沒有別的朋友要補充？還是我們這一個部分交換的原則就過去。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "就檔案命名部分，在第一審有審理案件的案號及檢察官偵查案件的案號，命名規則如果採取單一卷宗給予一個只有該卷相關的檔名方式命名，會有一點問題。比如第一審106年度訴字第12號案件有3個偵字案號的偵查卷宗3宗，每1宗偵查卷宗的電子卷證檔案如採單獨命名，會找不到它對應的第一審訴字第12號案件的案號，如此一來，將造成還要另外的人力去查詢到底該偵查電子卷證的第一審對應案號為何，會造成很大的困擾。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "所以，新北地院在104年10月推行科技法庭以來，關於電子卷證檔案的命名方面，前面都要有本審卷的案號，後面才另括弧偵字的案號，如「106訴12卷（105偵456）」，這樣才能知道偵查卷的電子卷證與審理卷的對應關係。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "院、部於106年4月19日的會議紀錄，關於院方的電子卷證命名方式，範例似乎已經有共識，然而雙方共識的檔案命名方式在實務運作上確實有前述的問題存在，茲提出這個問題，尋求解決，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "因為整個命名原則是依照地檢署依照卷宗去命名，我們已經跟院方約定在10月份作系統測試，我們的資料到時候會交換給院方，院方會再給試辦的地院去測試，到時針對這一個命名的規則，如果真的有不足的話，我們可以調整。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我個人的看法也是一樣，其實我們願意交換而且用這樣的格式交換，其實大家的想法都是一致的。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "只是在交換的細節上，如果有一些命名，葉院長可以提出更好的建議，能夠讓它更細緻，或者是程式在跑的時候，很快就可以找到這一個東西是歸屬於哪一個案件，看是偵查卷或者是審判卷，我相信院、檢雙方都會有共識。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們或許在實際上要run的時候，我個人認為這一個命名的方式應該是屬於細節，這可以改，並沒有問題，不然我們今天在命名的方式是暫訂這一個方式；但是我們只要加註操作的細節，恐怕不只是院、檢雙方，還有包含第一線使用的單位。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "其實我特別跟葉院長報告一下，今天為何邀請高院法官及地院代表來，也是希望給我們這一方面的建議，因為我們害怕自己想好的命名，可是在實際的操作上還會有一些不夠縝密的地方，非常感謝葉院長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以應該這樣講，我們這邊講的以固定格式提供檔名的意思是至少要有這些欄位，不然不可能操作，如果這一些欄位發現還不夠，像審理跟偵查的案件要進行對應的話，其實可以放在好比轉出日期後面，再加上新的欄位，對不對？" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何時候覺得需要加新的欄位，也要麻煩實務的同仁提出，至少也要保留前面這一些欄位的相容性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得這樣可不可以？" }, { "speaker": "吳定亞", "speech": "我看完以後，因為我們之前在台北地院有作第一線電子卷證的操作，我非常高興是我們居然能夠達到從檢方那裡，不要重複浪費人力，能夠把他們起訴的卷證一次拿到，將來所有的審理卷證也可以回饋給他們。" }, { "speaker": "吳定亞", "speech": "還有一個很重要的點，我參考了很多國外（例子），英國、加拿大他們做電子卷證很重要的一點是要提供OCR（Optical Character Recognition），這個是很重要的點，我當然不希望造成你們的困擾，一方面是困擾，第二方面是經費上的軟體，第三方面是人力要做OCR。" }, { "speaker": "吳定亞", "speech": "但是一次過來是有OCR，在越大的案件，尤其是越復雜、量越來越多的時候，如果做OCR，我可以很快閱卷找出重點，並訂出準備程序，而進入相關的審理作為，所以如果提供OCR，當然我這個是斗膽的建議，我知道這個是很困難，因為OCR就放在裡面讓所有的軟體跑而已，只是多這一個時間而已，我相信主席大概也知道。" }, { "speaker": "吳定亞", "speech": "所以能不能把OCR當作考量的因素，請與會先進考量一下，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是用高速掃描機、批次掃描，其實很多是內建在印表機的功能，等於保留原本的字型，但全文檢索也是找得到，若比較老式、共同採購掃描機是掃出舊的掃描檔，另外還要自己去做OCR。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是那一台掃描器有沒有那一台功能？除非內建OCR功能的隨身碟，所以想問是不是有內建OCR或是把掃描或者是印表……我們之前有另外一個做法，是在電子文件列印的同時，就產生PDF，也就是PDF的虛擬列印機，那樣產生的PDF是產生內文檢索，我知道後製沒有很普及，所以問一下。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "如以檢方這邊來做的話，是整個掃描完以後，我們是用另外一個軟體做OCR，但是OCR出來的結果並不是百分之百，我們不知道錯誤在哪裡，如果針對有疑義的話，責任的歸屬為何？因為是以OCR去檢索，因此交換的是以PDF。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "我們有考量到PDF跟本文裡面是一致的，因此再以PDF交換，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是OCR的話，掃描出來可以複製貼上那一串的文字就可以變成這邊的文字，如果放在這邊，若自己再OCR的話，錯了就自己負責。我不曉得是否可以接受？或者是可以免責，但也提供一些OCR結果的方法？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我曾經在台高院當過刑事科技法庭推動小組的召集人，現在到新北地院推行全院的科技法庭，所以有一、二審推動科技法庭的實戰經驗。關於檢方提供的電子卷證是否有OCR，其實對院方的影響不是很大。依我在新北地院推行的經驗，倒是檢察官會要求提供有OCR的電子卷證。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "在新北地院，我們採購了3套ABBYY的企業版，建置在資訊室的主機房，將掃描中心掃描完成的檔案自動排程透過該軟體OCR出來，而OCR後的電子卷證辨識正確率很高，僅有一些符號要修正而已，PDF的畫面都會很正常的呈現，而OCR後的功能主要是可以複製引用文字及搜尋。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "在105年1月25日新北地院以黑白影印的偵查卷來掃描，經OCR後的效果都還可以達到八、九成的正確性，而且畫面也不會跑掉。所以，如果檢方不提供OCR的電子檔案，院方操作上沒有什麼問題。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "但是檢方要想一想，如果檢方提供給院方的電子檔案沒有OCR，法院審理後續行掃描的電子檔案要與檢方交換時，恐怕也會是沒有OCR的電子卷證。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "補充說明，目前整個掃描完以後，我們的主機會自動OCR。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "沒有OCR的電子檔案，交換給我們沒問題的。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "因為OCR準確率是九成多，未來有錯誤還有一些考量，所以短期內我們比較不建議做整個OCR結果的交換，我們只交換PDF。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。即使檢方OCR的錯誤不會怪檢方，檢方還是覺得不想要擔這個風險，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "余麗貞", "speech": "因為我們送給院方的原卷是最原始、正確的，因為根據這一個原卷而掃出來的電子檔也是最正確的，因為院方要提供給律師，這一個責任我覺得萬一跑掉，因為律師一定會引用，如果跑掉會說到底是誰出錯。" }, { "speaker": "余麗貞", "speech": "我們也希望它正確，並不是我們不給，而是未來發現這一個錯誤的時候，這一筆帳記在檢方這邊，不要說我們誤導被告，我覺得這樣反而不好，因此我們當時的考量點是在這個部分上，也就是正確性的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們釐清幾個事實，一個是檢方的OCR掃完也不會改變頁面肉眼看到的樣子，只是多一個可以複製貼上的可能性，但是複製貼上的明文也是交出去PDF的一部分，因為也加密、簽名跟給一個浮水印；除非有一個waiver說不負明文的責任，否則風險會比較高。是這個意思嗎？" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院方這邊可以理解嗎？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們這樣說明，其實我們跟檢方協議的時候，我們只想說PDF就可以，主要的原因據我們所知，各級法院為了籌辦卷證電子化，各機關應該都已經編列預算採購足夠的那一些軟體，誠如院長所提的，給我們PDF跟OCR給院方來講，我們其實沒有太大的差別，因為PDF是整個批次給我們，我們也是批次掃描，轉換成OCR以後的結果，所以對我們的操作來講，並沒有很大的影響。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我個人建議是：其實對我們實際上的操作沒有什麼影響的話，檢方堅持PDF，我們接受PDF也沒有什麼差別，可以嗎？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我們交換與檢方的電子檔案也是原始的PDF檔就可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等價交換的概念。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "新北地檢署有部分檢察官要求我們提供有OCR加書簽的電子檔案，事實上，我是採開放的態度，因為資源一次性且分享的概念。也就是在新北地院，我沒有限制也沒有明白的表示同意，就是尊重，由各承辦股法官自行決定。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "因為今天開會將會有正式的會議紀錄，因此我們院方要提供的電子卷證規格如何？是否採一致標準？我想應該說清楚，以便遵循。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想會議紀錄是這樣措詞：PDF的標準就是如大家所約定的200dpi這一些東西，如果裡面有OCR內含明文資訊的話，原則上是參考作用，並不會歸責於產生的那一方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果沒有產生明文資訊的話，這也不算違規，就是看你們的作業，如果作業裡面已經會產生OCR，也沒有必要拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在會議紀錄進一步強制，也不限制，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我是贊成政委的建議，我們共同達成的協議是至少是PDF的規格，PDF是我們在交換一定使用的規格。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "至於是否要附加一些OCR，我個人建議是不是就由院、檢各自去討論，實際上是不是減少OCR可以省一點事的問題。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "不過我跟院長報告一下，有關於要不要編書簽，因為我們後面本來就有這一個議題，我們目前定調的是不建議交換的過程給書簽，因為書簽本身有很多對於卷證認知、主觀上的意念存在，如果讓別人知道院方給檢方是包含書簽，或者是檢方給院方誰書簽，恐怕對於公正法院、客觀第三者的形象，都會有影響。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "至於OCR的部分，我們這邊要求至少是PDF，要不要加OCR的結果就由實際操作的院、檢各自討論，可不可以？實際上給我們PDF，而不給我們OCR，實際對於任何一個法院不會有影響。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "據我所知，每一個法院的採購軟體都是具備的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就確定了。" }, { "speaker": "余麗貞", "speech": "這裡有提到「庭後六天」，我記得司法院之前要推的政策是，當庭不做筆錄，是不是以後都不會有「庭後六天」的規定，會不會影響筆錄的提供？" }, { "speaker": "邱明弘", "speech": "這個目前還在討論階段，什麼時候施行還沒有定案，因此這時並不需要考慮。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我再補充一下，如果那一個制度如余副司長所講的，如果真的要施行的話，恐怕要通過法律的修正，現行法律還沒有修正的話，恐怕不太貿然錄音直接取代筆錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在還沒有修法期間，說不定語音辯識就已經辨識率很高，像「訊飛」辨識度就已經95％，所以其實是指日可待的事情，這一件事就可以先放著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果雙方都同意的話，我想加密的部分那個是技術細節，我們就跳過。我看範例的浮水印不會影響到OCR，所以很沒有問題，因此這樣的話，我們討論三就跳過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論四這邊，這邊有提到院方目前電子卷證製作有操作一千頁，造成引用時的效能問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個意思是希望可以切檔嗎？或者是什麼方法？" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "最主要是檔案大小的問題，其實我們在上次討論的時候，其實是以每宗不超過五百頁為原則。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "整個資料量如果一次太多，也就是開檔會很久，會影響整個效能，因此我們之前有針對這個達成共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我手上的版本還是每一宗不超過三公分，也就是五百頁的意思。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "按照高院的內規，不得超過3公分，實際操作下來大約300張紙。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "葉院長的意思是正、反加在一起三百頁嗎？也就是一百五十張的意思？或者是三百張紙？五百頁實際上是兩百五十張紙，所以我們的要求是比三公分再薄一點（笑）。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "我們法院一直遵守每一宗卷不得超過300張紙，反而有部份偵查卷很厚，造成閱卷或掃描的不便，所以也拜託檢方落實，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "務必要落實，所以剛剛算了一下是2.5公分的原則（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五、1.「院方於分案後傳送資料予檢方：偵結移送院方後，須等院方分案、看完卷、訂庭期後再發蒞庭通知給檢方，檢方接獲通知後才能分蒞字案，致公訴檢察官自收案至開庭時間比短，遇重大案件或突發案件時常準備時間不足，故院方應於現行之『院方裁判分案之偵查案號』交換作業內增加裁判案號等資料（含裁判案號、分案日期、股別、法官姓名），俾利對應之公訴股檢察官調閱案卷準備開庭」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個和書簽不一樣，應該不算是小抄……這個是事實資料，是不是可以幫忙？" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "這沒有問題。" }, { "speaker": "鄭輝彬", "speech": "上一次已經處理完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們手上的法務部意見，這個是最後一個了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就進入動議了，有沒有朋友想要討論任何議題的？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "關於106年10月先擇台北、新北院、檢進行測試部分，不知可否幫忙解決新北地院於5月1日起即將面臨的一個困境？" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "也就是5月1日開始，新北地檢署就沒有公訴檢察官影印卷宗提供給新北地院快速掃描，而檢方的電子檔案又還不能提供與本院，造成從5月至9月間的5個月期間發生很大的問題，也就是在這5個月的空窗期是不是可以幫忙解決一下？因為如果是提供影偵卷掃描，每1天七、八十個偵查案件送審到院方，我們掃描中心只要1個人花大約1個小時就可以使用自動的快速掃描約9,900頁，但如果是偵查原卷，因為都已經檢方書記官封卷了，我們是不能拆封的，要1頁1頁的手動掃描，1個人1天再快也大約只能掃描2640頁。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "因為新北地院近1年3個月以來，一直都是以偵卷影卷掃描方式運作，掃描的人力已經由11人裁減為7人，如果院檢要在10月才正式交換電子卷證，則還沒正式交換前的這5個月期間，我不知道該怎麼辦？我們也沒有編列或多餘的經費了，因此這5個月期間將會面臨很大的困難。拜託法務部，在過渡的5個月期間，是否可以同意新北院、檢的電子卷證交換提供便宜的措施，可以讓我們拿到新北地檢署的偵查電子卷證，謝謝。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我先說明一下，其實當時協議106年10月實施，檢方原本是說完全尊重院方的考量，而10月實施是司法院資訊處要求的，我先跟大家講抱歉，我們當初在開會的時候，我們內部評估需要增加第二道加密的作業時 間。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我跟院長解釋一下，因為我們最後達成協議是如同剛剛所講的內容，我們在現有的一道加密，我們決定要再加第二道加密，技術上並不是很困難的事情，但要給我們一點作業的時間，我們可能會找廠商，然後做好加密手續。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我們當初的評估比較保守，所以評估要到10月才可以，剛剛葉院長的意見，我在會前已經有收到訊息了，好像院長對於會拖到10月的這一件事有所抱怨，我也特地請處裡面的同仁重新評估，而且跟廠商研議一下，我們應該可以提前到8月。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "我知道院長依然是（覺得時間太久）……，但是還要跟院長解釋一下，今天先開發一個程式，程式能不能果真達到加密的作用，還有如同我們所描述的功能那樣，我們都要測試，因此真的需要給我們一點時間。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "但是至少院長的難處可能可以縮減到5月至8月，這四個月等於是我們為了第二道加密確實需要必要的時間，這個部分我先作解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我突然看到有一點，像他們現在規劃使用的是Blowfish加密，但是Blowfish的作者已經建議大家換到Twofish，Blowfish不是不安全，而是不適合加密4G以上的檔案，我知道現在的檔案都比4G小，因此如果大於4G的話，演算法會出問題，當然這是額外的意見，看廠商有沒有要換到新的演算法，如果用舊的話，以你們的大小也不是問題。以上是技術的部分。" }, { "speaker": "徐則賢", "speech": "我先跟各位報告的是，有關於新北地檢之所以會有紙本，是因為今年3月份前並不是試辦機關。" }, { "speaker": "徐則賢", "speech": "今年被選為試辦機關，3月20日正式上線，其實從3月20日開始就不應該提供紙本，才是我們的目標。" }, { "speaker": "徐則賢", "speech": "但是這一段期間我們怕院方會有一些操作上的困難，所以延到4月底，3月20日開始會有紙本跟電子檔併行，我們並不是不提供，而是公訴檢察官也沒有紙本，我們完全電子數位化，並不是不提供。" }, { "speaker": "徐則賢", "speech": "電子檔是否提供，還是依照內部討論的結果，本地檢署再依照這個部分來辦理，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從5月1日至8月1日面臨這邊只有電子檔，除非列印出來，不然也沒有東西可以給你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是新的交換程式，還沒有測試好，所以硬要交換的話，也只能用本來有的加密一道，或者是沒有加密的方法來進行交換，對不對？我們目前碰到的問題是這樣子？" }, { "speaker": "徐則賢", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩個簡單的解決方法：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們在設計兩道加密的交換過程中，先拿你們來當作測試點，也就是必然會有開發雛形的狀態，看能不能說你們資安或者是資訊必要的測試，我知道有很多會需要侵入測試、滲透測試等等的過程，如果雙方合意的話，其實是可以在這一些測試一面在進行的時候，一面就給你們作為測試交換使用，這個是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，也就是要開始做印表或者是那邊印表，在封卷的同時也要同時做印卷，這個是印表機做出來的，並不是影印機做出來的，這個就要看你們這邊（檢方）的態度。" }, { "speaker": "王金龍", "speech": "因應剛剛主席所提出來的，我們內部估一下，如果包含測試也交給新北地檢署測試，大概可以提前到7月，所以我們的問題點只剩下5月1日至7月1日之間，也就是兩個月。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "因為新北地檢的偵查電子卷證還不能交換，所以我們雙方私下也曾商談空窗期的解決方案。如同剛才政委提出的第二個方案，但是紙張要由院方提供。謝謝司法院王處長幫我們新北地院解決問題，也非常謝謝政委的協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有人力做這一件事嗎？" }, { "speaker": "徐則賢", "speech": "不是我們不願意提供紙張，而是因為當時討論這一個議題的時候，院部針對這一個部分還沒有解決，我們又有要配合所謂的全面數位化，我們認為還是希望院、檢能夠把這一個部分解決掉，因此才提那一個方案。" }, { "speaker": "徐則賢", "speech": "我們是不是事後再跟新北地院協調，都有前提的共識的話，我們再看細節如何操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院方開發還沒有測試完的時候，一定會有一、兩個月的空窗期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是以你們協調如何能夠解決就解決，開發還沒有測好的時候，就讓你們協同測試。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是加密過程、演算法或使用體驗，有意見的話，就直接跟廠商討論，這樣至少加速了兩個月。" }, { "speaker": "葉麗霞", "speech": "是，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他的議題要討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有意見的話，我們非常準時結束這一場會議。" } ]

[ { "speaker": "林以涵", "speech": "之前論壇大部分講者不超過六到八位，大概分享創意社會企業的故事。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "但是今年一方面是社企滿五年，再來其實是我們覺得論壇過去四年都是一樣的模式有一點無聊，想要求新求變。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "再來是我們論壇的參加者每一年也都會跟我們反應不希望再做一個大場了，希望更分眾、更進階，所以我們今年剛好這一些因素下，再加上我們自己也覺得五年來對社會企業有滿多觀察的，所以我們就把今年的主題曲叫做「社企社會的十堂課」。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "今年的主題也跟過去非常不一樣，過去都是以個人創業的故事為主，今年我們是切十個我們覺得這一個領域非常重要，但是也許很少人會提到的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上就是ecosystem，就是你要討論整個生態系？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "還有另外一個我們也希望比較做不一樣的設計，其實在有一些階段，比如受益者優先跟從業者發聲，過去大部分是創業者在台上說他們怎麼招募人或者怎麼服務這一些對象，我們這一次的社企有邀請他們的社企的從業者一起來分享，就是第一線的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是創業家的talk？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "也有創業家（笑），但是也有這一種座談類的，像育成也是，我們會邀比如AMA加上他合作的創業家來談，我覺得比較真實，大家也可以聽到第一手意見。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實十堂課是主軸，但是每一堂課都有兩場，所以全部加起來其實有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……二十？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對，至少二十場，很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哇！（驚訝貌）" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以7日至9日整個週末都是在三創。今年主要是希望在臺灣社企發展的五年作一個回顧跟展望，基本上除了keynote以外，基本上都是臺灣人。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "除了像社會企業評估我們有邀了一個香港的來玩，全部的講者、主持人大概是一百人左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哇！好大的場合。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對！就是跟過去完全不一樣（笑）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們之後可以再提供最後確認的，因為5月8日就開始宣傳了，所以其實還滿快的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實政策面支持就有分成上半場跟下半場，上半場就是講行政面怎麼支持社會企業，所以就是您參與的這一場，下半場就是在講立法面，所以下半場就會比較不是這一種傳統的形式，下半場就是方老師會做二十分鐘的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……倡議（笑）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "摘要（笑），他很介意人家說他要倡議，他每次都說：「我沒有立場，我只是一個學者。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，非常好。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為我那時候就有想一大堆，其實我們本來在立法場次想要作公司法修法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有包含「中小企業發展條例」。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來有很多可以動的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對。然後他就跟我講說因為現在也不是在討論要不要修法了，而是在討論法應該怎麼修，所以他就說先擔任劃定戰場的角色（笑），接下來再找一些意見不太一樣的各方領袖一起來針對他的……因為他說他會歸納三至五點來作發表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，很好啊！" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以他就說他就會覺得這個是比較好的搭配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！謝謝他（笑），全力支持。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "他只想當劃戰場的，他不想參與在裡面的戰士。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，不過他可能就會變成戰場了（笑）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "真的！我也覺得（笑）！我說：「你是葉問嗎？」，他說他儘量避免這樣角色。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這個是下半場，上半場其實很多人關注行政面，其實行政面本來預計是有四位講者，所以我們本來在邀請的時候是採取座談的形式，那是因為後來的馮燕老師不能來，她出國，我就覺得第一是少了一位，第二個是這一個場次用短講型，比較能夠讓三位講者先稍微分享一下，不管是在中央或者是地方政府完整對於社會企業的不安規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題啊！對我來講就是業務報告，這不算什麼（笑）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以這一場的講者確定就是會有您，然後再來是台北市產發局林崇傑局長跟台中市副市長林依瑩。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實就是會由聯合報的梁玉芳總編輯主持，不管是她自己問或者是帶台下觀眾的提問，大家都還滿關注說現在政府對於社企的支持是什麼，所以目前整個設計大概是這個樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我的同事們就請我要提醒政委要講一下介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要交作業就是了（笑）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對，要交作業（笑），就是4月21日，其實好像剛過，沒關係，就是要交講者的介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們要幾個字？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實好像一、兩百字就可以了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們應該有現成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一堆現成的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "4月21日是要交個人照片的電子檔跟一百至一百五十字的介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個子維都有現成的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "跟給臺灣社會企業的一段話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（笑）也可以今天在訪談中講，我們自己把它打成逐字稿，就不用再那個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，非常好（笑）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "一句到一段都可以（笑），有些人就講「加油」，也可以。6月30日以前要麻煩您這邊講到的簡報資料，就是您如果要用簡報資料的話，我們會協助投影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們簡報是16比9還是4比3？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "是16比9。其實螢幕是4比3，可是因為後面的人會看不見4比3的下面，所以我們就想說乾脆投16比9。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，因為我的簡報都是這一種樣子，所以都是一兩個icon。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這個是16比9嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是4比3。其實沒有差，16比9我也可以講，反正我每一頁就是兩、三個emoji，所以不用翻譯（笑），到哪一個國家都是用同樣的簡報。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "好啊！好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說是幾日交簡報？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "6月30日，就是論壇前一週。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒問題。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們前一週也會提供主持跟預先準備的一些問題，就是可能在座談裡面會出現的一些問題，就先給你們參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "有關於論壇的部分大概是這樣子，不知道沒有什麼問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啊！我們幾個講者會有會前會嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "會，就是我們有請大家先提早一個小時來，然後大家彼此……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當天就是了？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對，當天。就先介紹認識一下，目前都是由社群裡面的人串聯，我們都有跟每一場主持人確認過形式大概是這樣，他們有沒有什麼想要特別強調的，所以您看到這一張其實已經是主持人知道的，就是跟我們討論過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不會特別re就對了，等於提前一個小時？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對，大概交流一下，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒問題啊！所以等一下子維會幫忙給照片，跟一百字的介紹，還有一句話：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業的蓬勃發展，是台灣公民社會活力與能力的具體展現。政府除了協助之外，更應該抱持虛心學習的態度，透過社企的足跡，看見社會面臨的挑戰與機會，攜手創造出具體的解決方案。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "謝謝，感謝。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "而且我們跟其他人介紹說論壇有唐鳳的時候，他們說：「真人會來嗎？還是會用VR或機器人嗎（笑）？」，我說：「這一次是真人。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以都來啦！可以有投影、機器人跟真人。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "然後當天會錄影，所以之後要提供給誰？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就寄連結給我。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這個是論壇的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，沒有問題。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "那我們就來採訪吧！" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "這一章的主題，是要討論臺灣社會企業這幾年在政策面上的發展。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "首先要先問2016年10月入閣，接手社會企業的相關業務之後，你現在回顧當時花最多時間調整的部分是什麼？不一定要是缺失或不足，也可以是執行方法上調整，都可以，請分享當時花最多心思調整的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實我進來，主要是負責開放政府業務，我們也知道開放政府業務之所以會出現是因為318佔領的時候，當時很多朋友們有提出一個所謂「由下而上」、「公民憲政會議」規劃，政府後來召開了「經貿國是會議」，也有一些朋友發言尤其是年輕人，但不分年齡，要有一種「由下而上」參與公共政策議程設定的常規管道，所以後來才出現了所謂的「青年顧問團」以及「公共政策參與平台」這些機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我進來基本上就是接續之前蔡玉玲老師及馮燕老師的工作。不管是「青年顧問團」，現在變成「青年諮詢委員會」，或者是「公共政策參與平台」，或者是社會企業等等，以年輕人為主，但也不限年齡的雙向交流，讓政府的議程設定盡可能採納更多民間的意見，不只是傳統公協會理事長的聲音，基本上是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來講，這三個工作「開放政府」、「青年諮詢委員會」及「社會企業」並不是分開的，而是一體的。我們有非常多的青諮自己就是社企的參與者或者是發起人，有很多的社企其實後面有一些倡議性或者是理念性的東西存在，不管是為了改正媒體環境，或者是生活環境，或者是影視環境，或者是友善土地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一些東西到最後還是回到政策，他們還是希望國家政策能夠讓年輕人參與制定，我覺得這三個業務形成一個循環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來講，需要補正的反而是各做各的心態。在先前的政府，因為這些都是新東西，所以基本上是以個別政委的興趣為主，其實很少有系統地讓事務體系橫向溝通——當然也沒有那麼多的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "進來之後，這些新興的議題都需要各個其他不同政務委員的協助，所以我們就會在碰到不同議題的時候，copy各個不同的部會、政務委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這並不是我的個人興趣而已，我們會有系統地每一個禮拜都會有開放政府相關的協作會議，也會邀青年諮詢委員參加，裡面有提到一些比較倡議性的議題時，社企的意見也會帶進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我主持的這一些社企會議裡面——都有逐字稿——我們青諮也都會參加，所以就會變成這三個領域的人，並不是各做各的，而是全部都結合在一起，我覺得這是我進來後的最大差別。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "在過去所有政策裡面，比較具代表性社會企業，第一期是為期三年，其實現在算過了，但繼續進行，如果是針對這一個方案，對你來說，你覺得這三年的執行成果，對你在往後推廣社會企業相關業務上的幫助是什麼？剛才是談調整，現在是談幫忙？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最大的幫助是概念劃的夠清楚、夠大，而且把利益相關者，基本上都包進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時馮燕老師跟我交接的時候，我們有一個公開交接的逐字稿，她最強調的是不要把這個傘或這個餅做小，讓人覺得只有公司型或NPO型或特定類型才是社企，而是包含本來不叫做社企，可能農社企或者是青創這些，慢慢都納進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果不是這樣子的話，就會變成好像符合很窄的東西才是社企，這樣鼓勵青年創業的意義就消失了。相反的，我們想要營造氣氛，想要解決社會問題哪一個部分的社會問題，都可以用社企的方法來參與，而這個社企已經不限制你的型態，可以是公司型或者是NPO，甚至是一個人畫個概念圖就上網去群眾募資，這一些都可以廣義叫做「社企」。也就是說，只要以解決社會問題為目的，然後有一個永續的經營方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我對馮老師最感謝的是並沒有把這四個字做小，反而是在之前的推動方案裡面，影響的範圍是越來越擴大，以至於我進來的時候，各個部門的朋友至少都有聽過社會企業，不管是從勞動的角度或者是中小企業的角度，甚至於商業司都會覺得社會企業是值得促進的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是我最感謝的。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "綜合剛才你調整的部分跟你覺得幫助到最多的部分，如果讓你對現在臺灣社會企業政策面的發展現況下一段總結，可不可以分享給我們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得社企之前的發展是讓大家知道這一個概念、肯認這一個概念，這個跟我們在講「開放政府」是很像的，剛開始的時候並沒有一個明確的定義，大家覺得是一個很潮的名詞，因此要競選的時候講就對了，反正不扣分（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，之所以沒有完全喪失意義——像「大數據」就已經完全喪失意義，你根本不知道那是什麼意思——是因為從行政部門、私部門、公民社會都有朋友們一步步用具體的行動去賦予它意義，所以我們現在就可以回過頭來說這一批人做的是社會企業，大家在做的時候造成什麼影響，因為到最後還是要看解決什麼社會問題、造成什麼社會影響，這一些社會影響，不管是學者量化它或者是用質化的方式來評估，無論如何都是在比造成社會影響的能力，而不是講故事的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他有很多很潮的詞，基本上就是停在講故事能力的那一波，沒有對社會造成事實影響，或者是造成的影響是負面的影響，所以到最後就沒有人提了。當然，也有些很潮的詞還在政府計畫書裡面，我就不特別講什麼了（笑）；像「雲端」就是一個非常好的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，「社會企業」或者是「開放政府」之所以沒有歪掉，我覺得主要不是政府做了什麼正確的事情，而是社會本身試著去找出了自己的議程設定權利，而不是只是靠著政府的補助或者是政府的設定，我覺得這個是很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像民間做開放政府的人，他們也不會說要先得到某個市長或者是某個政務委員，才能去做公民參與或者是做公民培力；相反的，他們會希望從社區開始，共同學習，自己就把開放政府培力的概念做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府肯幫忙、協助當然很好，但沒有的話，民間對這一個詞已經足夠有信心，以至於民間可以自己去運作這一個ecosystem，我覺得這個是最大的差別，比起一開始提出來的時候。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "再來是跟《公司法》有關，前一陣子社會上討論是不是在這一波《公司法》修法的過程中，為社會企業另開專章，進程從要不要修到現在討論要怎麼修。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "雖然已經邁入新的階段，可是勢必接下來還是會有各方的意見，想要請教政委借鏡您過去在數位治理的領域上的相關經驗，讓後續相關討論更公開透明之外，同時可以從各種不同意見裡面找到共識跟執行的方向？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們借鏡最多的就是韓國那一次的立法。簡單講我們不希望弄成那樣，也就是我們不希望一下子限縮社會企業發展的路徑，以至於非得只用公司，或只能用股份有限公司，或甚至只能用「共益閉鎖性股份有限公司」的方法來進行治理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為畢竟一個組織的方式是看它最適合social mission，有時它的social mission適合公司的形式，有時候不適合，有時候適合NPO，有時候適合更鬆散的形式，都有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但重點以社會企業來講，還是它的social mission，我們現在希望的只是如果採取公司形式，我們有一個共益公司的組織形式，讓它能夠明確地跟社會說要解決的social mission是什麼，以及在解決的過程解決了那一個歷程，這其實並不是具有排除性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想即使不是共益公司，還是可以是社會企業；即使是社會企業，現在是共益公司，未來想要別的組織形式，也可以切換成別的組織形式。所以它是一種組織工具，不是一個必要的準入條件，這是要講出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一些NPO朋友跟我說，如果在共益公司的mission的揭露裡就已經說提撥率百分之百，這樣也就等於是NPO基金會了，我只是用公司形式，讓我的治理比較容易而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這樣的情況，他們甚至不反對把它視為NPO來看待等等，這是在這一條光譜從「社會企業偏企業」到「社會企業偏社會」，我覺得不是一刀切說公司就去這邊、不是公司的就去那邊，我們試著讓中間的每一個點有適合的組織形式可以用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "共益公司只是其中一個，我們在制定的時候是以最大的彈性為目的，但是不要達到掛羊頭賣狗肉的情況就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體來講，我們會在全臺灣去發展一系列的座談，看投入社會企業的朋友，不管是不是公司形式，對我們在中小企業發展條例或者是其他的法規上，能夠回應社會企業的哪些具體需求——我們先不跳到建議，我們先聽他們的第一手經驗跟對於需求的感受，先把所有人的經驗跟感受讓所有人知道，我們再來看怎麼樣的法規，能夠照顧大家的感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們不先盤點好，就會變成只有北、北、基、桃剛好來參加某一場會議的人的經驗跟感受，然後就變成了決策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去的政府在別的決策上，這一種事情屢見不鮮，我們現在盡可能不要發生這一種事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網路平台的好處，只是讓每一場參加的人可以看到前幾場到底收斂到什麼程度，它有一個延續性，但我們還是需要面對面的交流。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "我再補充問一下，確定用什麼方法來做之前，要先聽第一線的需求，這一段時間從您接任到現在，這一段時間跟社會企業的互動中，您覺得在溝通上旁觀者的觀察，溝通或意見上容易遇到的挑戰是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟這一個東西在公部門裡面，就是在我接任之前有一段空窗期，就會變成勞動部的線，也就是他們最常討論的社會企業跟經濟部不同處談的線，跟教育部、各種不同部會碰的線其實不太重疊，雖然理論上大家共用一個平台，但事實上大家最熟的人是不一樣的，所以才會出現說社企月可能勞動部規劃了什麼、經濟部要辦什麼活動、教育部又邀了誰，可是他們之間並沒有cover到，這個真的是有的（情況）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之後透過橫向聯繫會報及青諮委員感興趣的部分，我們盡可能把這一種橫向溝通串得比較好，接下來因為要一起去紐西蘭，所以至少是比較有規模的利益關係人，以及未來可能我們自己要主辦的這個過程裡面，雖然有找到一隻老鼠去掛鈴鐺（笑），事實上要去落實還是要每一個利害關係者自己做，我覺得就是要靠這一種共同參與的經驗，大家在可以更凝聚說我們要用什麼樣的方式來界定自己，我覺得這不是政府可以告訴大家的，而是大家一起參與出來的。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "您自己在推動您剛才談的這一些未來規劃，有沒有自己設定可以完成的時程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得像《公司法》是一班車，搭不上就開走了，那個是有時效性；《中小企業發展條例》我還不知道時程，應該是沒有那麼快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他別的，好比像「共同採購」、「Buying power」都是法規命令層級的，那是隨時可以修的，所以只要提前預告兩個月就可以了，不等立法院就沒有時程的問題、沒有搭火車的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前看起來法律案要送立法院只有這兩個，也就是《公司法》與《中小企業發展條例》，我們自己內部的這一些法規命令是可以滾動式檢討。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "再問一個剛剛提到的，您認為任內很重要的工作，是把過去沒有交集的部會串聯起來，您是從數位治理的角度出發來串聯這一些事，您覺得這一件事在未來還需要哪一些資源的協助？不管是民間或者是公部門的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最缺的資源是相互信任，這個是必然的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，如果沒有相互信任的話，其實政府推出再多方案、再多補助等東西，民間只要不覺得實際有可能參與政策制定，都會覺得是摸頭或者是覺得做形式等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在辦很多座談會、國是會議，多少都會碰到類似的狀況。這個政府也許可能沒有一下就最會溝通，但至少願意溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在願意溝通的同時，民間確實是有一段時間差，從政府願意相信人民、願意把人民的意見收納到政策進程裡面，到人民真的覺得「我的意見真的會被重視了，因此我要好好來想」，這中間有一段時間差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一段時間差其實是最困難的，因為一方面要告訴事務官說要有耐心，雖然第一批來的人都是敲鑼打鼓的（笑），但是還有更多有意義的朋友們正在慢慢培養溝通的善意，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一部分也要告訴事務官說，有一些他們自己想到的好主意，只是之前在政務體系裡面沒有由下而上收意見的方法，也可以經由這一個新的方式來進入議程的設定，所以不但是外面的朋友們意見加重，事務官的意見重要性也增加了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個尤其是在像社企，這種事務官層級可能比政務官懂的狀況更是如此。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像第一線地方政府的朋友，實際上投入照顧工作或者是弱勢扶助工作的朋友，他們第一線的經驗是非常寶貴的，可是我們開會坐在桌子上討論的時候，常常第一線並沒有辦法那麼快帶到這裡來，所以我們越做分散治理，越讓第一線來做議程設定，我們就越貼近社企的現場——我們越覺得我們在旁邊會議室開會就可以決定天下大計，我們就越不太可能接近社企的現場。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我再補充問一下，台北、新北等六都在執行貼近現場的這一件事，會不會比其他的各縣市難？因為我們回顧過往臺灣地方政府的自治性比較強，像在中央或者是大都市執行這一件事比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。我們這裡還要談到財政劃分，一談就很大了，我還是聚焦一點好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是這樣，就是說非都縣市的好處，他們比較沒有那麼多的政策宣傳的那一些硬性KPI壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "越接近需要作文比賽才能夠拿到資源的場域，你就越需要很潮的東西，就像「開放政府」一樣，「社會企業」之前是一個潮詞，像「公民咖啡館」還是什麼，只要填上去就有錢的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當時比較火紅的那一陣子，就會變成民間的感覺，講好聽一點是提升能見度，可是講難聽就是跟現場比較遠的一些事情上，確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是反過來講，你也不能沒有那一種提升能見度的東西，不然大家不知道有這一件事存在，所以我也不會否定前一階段的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我會覺得現在這一個階段即使是在六都或者是中央，我們也有足夠多的、穩定的、好的，而且可以第一線就來互動，並不會就倒掉、消失的社會企業，能夠來提供有效、持續政策的意見輸入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們已經走到不需要靠作文、不需要靠想像，可以跟實際存在的社會企業一起來制定政策。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "最後回到民間，因為剛剛談到政府政策如何面對問題。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "您接任以來，這一段時間不管是跟個別的社會企業開會、創業家的互動，是否可以請你分享你認為臺灣社會企業之於社會，或者是臺灣創業家之於這一個社會，你覺得最重要的意義是什麼？可不可以舉你印象深刻的故事或互動的過程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是講一個人、得罪其他人的例子，我真的要跳這一種坑嗎（笑）？" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "或者是分享現場考察的案例，不一定要提人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定要提特定人或公司名稱，好。我想一想……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己滿印象深刻的常常是青諮委員，同時也是社企的投入者，實際上在社會企業行動方案的聯繫會議上提出很多的見解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，我們在中央部會的事務官或政務官有創業經驗的沒有很多，這個是事實，創業的又是社會企業的又更少，因此我們看社會企業的時候，很多同仁是以一個有一點家長對著年輕人的那個狀況在看，就是說跟他隔這一層，覺得很好、值得培育、扶植，但這不是他的第一手經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己印象比較深刻的是，第十一次社會企業聯繫會議……我還是把逐字稿找出來好了，不然背錯可能會被打（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1月23日那一次敬峰、偉翔、泰翔、薇齊、適任、宗震、彥孝委員都在，他們在那一次的過程裡面，提供非常多他們第一手的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其勞動部，我記得當時是說國內到底有沒有能力來承辦接下來的社會企業大會，其實他們當時很不確定的，因為從他們的角度來看，這個是代表國家，而代表國家就會需要有世大運這一類的，就是非常綿密的，包含跟地方政府的，也就是非常由上而下的這一套規劃方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得在場的青諮委員們——當然包含我自己——有提醒他們說社企的運作不是這樣子，社企是一個社群，而社群一向都是由下而上，有一點像是換工，也就是互相彼此補上彼此不足的部分，他們需要的並不是政府有一個由上而下完整、完美的想像，沒有這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反而是一個組織如果承接不好，旁邊的組織就會自動補上不足的地方，政府反而不應該站在第一線，而是實際上承作這一個組織對外界的組織覺得有什麼不足，或覺得有什麼政府可以幫忙的，政府可以再來幫忙，政府的責任是在有什麼事要回應，而不是說有什麼事向民間要求要做成怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一場薇齊說不只是實體的部分，也有虛擬的部分，中南部的種田者也不可能二十四小時都在台北，但至少提供這樣子的串聯管道，所以實體需要的是展售或怎麼樣的據點，但所有這一些東西，如果有線上平台，讓社會企業之間能夠對這一個活動或者是想要促進的東西加以連結的話，其實不需要政府把大家一天到晚約來開會，我想這個是她的主要意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，很多這一種第一手經驗，並不是只靠專業的官員替社企說話，而是應該盡可能想各種方法，讓社企工作者直接進入政策決定的過程裡面，然後替自己說話，我覺得這個是我自己印象比較深刻的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像宗震在那一場也是說食物銀行，也說跟台北市家庭暴力暨性侵害防治中心，作一些防治家庭暴力的一些工作，不是說把閒置空間活化，而是直接在里民中心去幫大家用量表、加值服務，結合社工之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前講社企聚落是閒置空間活化，這邊講的是直接進入行政流程、里民活動，等於是說地方政府本來做的事情之外，有一些東西是對解決社會問題有幫助的，結合政府的人力，但是是社企來告訴政府說可以多做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以議程設定權已經翻轉了，也就是社企知道那一個當地民眾的需要，回過頭來告訴政府說還可以拿哪一個空間利用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這一種翻轉議程設定的東西，而且他說是已經是常設性質的，這個東西就已經脫離了本來社會企業只是要一個地方放產品、賣東西的部分，而是他能夠進來說：「我要說我告訴你，我比公部門更會運用這一個場域。」但是公部門的人力可以按照我們的調度來協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，是公民社會自己串聯之後，告訴政府應該如何組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊可以舉很多小例子，但整個目的都是這樣子。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "您剛才提到等於由下而上，從社區、公民開始翻轉議程的現象，聽起來是在個別社區。您覺得普遍公部門在跟民間互動的過程，這還不算普遍嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個心態多多少少撒下去了，因為公務人員最怕的是圖利罪，次怕的是踩到別的部門的線，只要有不可預期的風險，公務人員就會縮回去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們做這些「基進式透明」，也就是逐字稿這些東西的好處，是沒有人會被不當究責，因為只要回來就可以知道這個東西的脈絡是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得對越來越多的地方政府開始有這樣的想法，只要一開始是不排除任何利益關係人，讓各界的利益關係人都進來，討論出雖不滿意、但可接受的一套做法，公部門再照著做，就不會得罪任何一方，而且也不會有圖利的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個模式，有越來越多的地方政府開始看到可以這樣做政策。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我自己比較好奇的是，政委有提到互信很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "你剛剛提到「由下而上」的翻轉過程，是否能夠再分享有關於民間跟政府間的進一步觀察？透過這樣的翻轉過程，你有沒有看見互相信任的例子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！又是講一個地方政府，得罪其他（笑）……" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "不一定要講哪裡，分享就好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一想…… 其實我還是講中央政府好了，有一個很具體的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在318之後，因為這個是前院政府比較可以講，當時經貿國是會議的時候，我記得大部分NGO朋友是杯葛那一個國是會議，只有很少的人去報名經貿國是會議，大家覺得一定是摸頭而已或者是被收割之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是實際去的那幾個人，他們很驚訝，像蔡玉玲政委當時是用直播牆，確保不但是直播，而且即時網路上的意見都會收到投影機上，所有人都會直接看到即時的意見，等於逼著大家去跟網路上不特定人互相看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以那個場子的安排就會讓人覺得不管有任何議程設定，不會被主席搓掉，因為如果有人想要搓掉你，所有人都看著，都會做得到，它是一個比較透明的狀態，所以也是在那個狀況之下，大家比較有系統討論「公共政策網路參與平台」、「公民協作」、「公民連署」、「開放資料應用」等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然社企或者是企業的責任等等，也在經貿國是會議當中有討論到，但我覺得主要還是那個氣氛，從完全不互相信任到比較互相信任，然後民間只要願意踏出一點點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，我去幫十二職等的朋友們上了三次課的公務學院裡面，我開始看到很多十二職等的事務官開始公開地肯定佔領行動，這也是之前也沒有過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然政務官還不太可能真的肯定佔領，可是事務官在那一個相對安全的情況，而且經過經貿國是會議，也發現很多年輕人不是來亂、而是來討論的情況下，他們也會開始肯定，又或者是他小孩、自己也有去，他們覺得自己在某些部分的理性討論或者是審議式討論是很感動之類的，當然也肯定警察是保護兩邊各種不同的人的安全等等，就是這一種非暴力的討論，其實是大家嚮往的，也是專業事務官本來就沒有黨派立場，覺得可以讓民主深化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一些東西在一個安全的場合，也有錄影、上網的情況下，他們也願意踏一步說很願意跟民間合作。這樣網路上的朋友們看到之後，也就願意再更多信任一點，即使是講一講而已，至少不是特定黨派的走狗，這樣就願意幫專業事務官多幫一點，不會說一定是幫特定黨派，這樣民間就越來越多人進入政府，我們說「黑客公務員」所以從2014年底，我才開始接行政院專案計畫顧問的職位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得從2014年底一路到2016年底這兩年間，其實是專業的事務官系統開始願意向民間求救，然後民間願意信任專業事務官不會只是把他們當工具人或是免費的廠商，或者是當摸頭的角色，而是真的會信任民間的這一些朋友比較貼近社會，而且比較不像傳統公協會只為特定群體謀福利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得很多社會企業投入的朋友們，是真的想要解決社會問題，而且不一定是要靠公司、市場佔有率百分之百來解決。他們更願意社會問題被解決，甚至因此他就失業了，他也很願意，然後就去解決下一個問題（笑），這與傳統壟斷式的企業想法是完全不一樣的。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "我想再補充，因為政委在2014年至2015年您有跟西班牙、法國數位治理的公部門有一些合作的計畫，跟您剛才提到2014年至2016年在臺灣公部門跟民間漸漸開始公開對話的時間有重複。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "想要再請教的是，一樣是這一段時間，臺灣開放政府或者是開放對話的這一個進程中，你覺得相較於歐洲，我們算是走得快或者是有哪裡需要調整的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一定是西班牙走得快，因為西班牙先佔領（笑），總是先佔領，佔領之後才有對話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像馬德里、巴塞隆納這一些地方，他們是佔領者進市政府，然後發現他們在街上講的那一些東西沒有那麼容易實現（笑），他們還是需要跟民間結合才能來做，即使是他們執政的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們的佔領比我們早兩年多，所以他們選上Podemos組黨也比我們早一點，所以很多東西是他們先開發，像參與式預算的一些系統，又或者是公民連署、公民討論的這一些東西，我們很多是跟馬德里市政府學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "巴黎的佔領在我們後面，所以巴黎也會說參考臺灣的經驗、用臺灣的什麼系統。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "他們有說嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們佔領有整場輸出到香港（笑），所以當時有整理一些工具和經驗，那一些東西本來就是英文的，所以巴黎佔領的時候，當然有拿去用，反正全世界的佔領者都是共享這一些工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些東西的傳播是非常快的，所以當時我在馬德里，包含巴黎的佔領者、我、紐西蘭佔領者、突尼西亞佔領者及其他地方的，反正全部聚在一起，然後交換各自的工作方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，佔領者的網絡，本來就是一個很有機的網絡，每一次的佔領都是建立在之前佔領基礎上，只要是非暴力的，而且佔領超過一定時間，必定就會碰到誰都不能命令任何人的情況下，要怎麼樣共同治理的這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個地方的解決方法不一樣，因為畢竟文化不一樣，但解決的過程會留下來，會讓未來的佔領參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們的進程就是在國際連結的一個點，但至少我們這邊做好、做壞及留下紀錄的能量是很充足的，我們的公民社會也非常願意分享自己的經驗，所以在這樣情況下，我們的國際能見度非常高，這個是真的。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "政委您剛剛有提到佔領才有對話，所以現在每一個嘗試跟努力……本來我是想要問你說，有沒有達成讓這一件事翻轉，有沒有不需要透過這一個過程就開啟更公開、透明的對話？但你剛剛說現在嘗試可以作為未來佔領者的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！真的是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的目的，就是希望有一天公部門的所有功能都可以由公民社會來執行，就不需要有公部門了；我有生之年不一定看得到，但是我的目的是這樣。" }, { "speaker": "陳怡臻", "speech": "往這一個方向努力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是往這一個方向努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是因為這樣，我之前才會一直講說不要因為發生一、兩次網路霸凌或者是什麼事件，而讓政府的權力更集中一點，因為每一次發生這一種事件，政府說要把權力收回來，但換一個集權的政府就拿不回去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以民間自律、自治的機制還是特別重要的，每一步我們試著把政府的權力多放給公民社會，希望有一天可以完全由公民社會來執行。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "謝謝政委，時間差不多了，感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, is there anything I can help you with?" }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Do you mind if I record?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "I was interested in getting to learn more about your work. I’ve read about it obviously a lot online, and was curious kind of what you were finding here, and what you focusing on in this year rolling, and how you founded PDIS." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "What sort of issues have you been most interested in, and what sort of solutions are you working on? Maybe, if you want to start by giving me a broad overview, then we can go from that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Let me close the doors though, so our recording has sound quality. All right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, we’re PDIS.tw, Public Digital Innovation Space, and open government is my primary mandate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So far, our most successful work is work on the radical transparency principles. This not only means that everything that we do is on the record, but we also make the pipeline of the technology underpinning of making such digital workflow possible, into part of the process of the administration, part of the procurement, and also published as playbooks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, documenting those kind of flow of transparency for other ministries and also local governments. We do a lot of evangelism, lecturing, and workshops with other ministries and local governments. I would say that this is our current focus. Once we have a good transparency system, then we’ll move on to participation here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Civic participation has many different forms. So far, we have a vTaiwan.tw platform that is focused on digital economy. It’s a process that we collaboratively determine the agenda with civil society and private sector stakeholders on issues such as social enterprises, such as we used this platform for Uber and Airbnb before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also coming up, for example, unmanned aerial systems, sharing economy such as Airbnb, and privacy-related laws, anything that’s related to the digital economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a cross‑sectoral collaboration. The National Development Council has a separate platform called join.gov.tw. This platform allows three kinds of participation. One is e-petition. You may have heard if 5,000 people countersigns, they can enact a petition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We review it every month, and then we select three proposals every month to be intensively collaborated as a workshop every Friday that I brief with the Premier on the next Monday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a section for regulation 60‑days pre‑announcement discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s now also a section where all the major projects of the Executive Yuan is published online with its monthly deliverables and allocations, so people discuss on those items. All this input gets fed back to the accountability system, which we are now trying to string together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the presidential promises, the upper‑level projects. There’s also the eight‑year mid‑ to long‑term projects. This is the context under which the ministries‑level projects happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The full life cycle between these ministry projects, which then also divides to scientific and technology and everything else. They also have their own review boards, which we are now trying to get civil society and private sector’s input with its own review committee. Then the execution, the monthly auditing of those projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Between all these points, we use this platform to feedback the input from the civil society here, so that it builds an accountability of why exactly is this policy being made, why exactly is this decision being done, provides this whole context, instead of just focusing on one month or so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After this, we work on inclusion, which means to take these abstract numbers, pictures, business information systems, or whatever, and then build ‑‑ using VR, interactive theater, whatever ‑‑ to make the stakeholders who are not so mathematically or equally inclined." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nevertheless, the idea is to enable more people to participate in understanding there’s going to be a park constructed around you, and you can practice deliberation meaningfully, like attending a meeting, but scalable. This is the goal, and these are just the means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The end goal is that we want to include more stakeholders in the policy‑making process, but we start by just making the process itself transparent and making it aware to the general public. This is the circle that we’re working on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re pretty sure on how to do this. We are basically making experiments, some successful and some not so successful. Once we get some good practices, or even best practices, we will just feed it back to the existing accountability system, and make this transparent, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is our guiding principle, but we’re still halfway there." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Very well thought through it seems, developing it. What is your sense of the biggest obstacles in including everybody?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few. The very fact that there is no easy, automated way to turn PowerPoints or turn the dialog that we’re having into structured data is one of the obstacles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is where machine learning can help a lot, by just capturing everything that happens during a meeting, maybe recorded through a VR camera, and enabling people of different cognitive modes to process this in the form that they want. It might be as a transfer of ideas, interactive infographics or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Currently, all these are manually done, but because there are many parts of it that two groups of people would produce the same results, that means that it’s automatable. Our focus this year is to automate as much of these processes as possible. That will be the main technical hurdle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t yet have the technology to automate. We need to use human labor for many processes. Once this is fully automated, it means that it costs little to nothing to allow participation. Then we can meaningfully say we will now have access to every policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, it’s just on regulations and laws pertaining to the economy and administratively important spending projects, maybe 60 of them, and petitions over 5,000 people. All of these have a threshold, but as the costs lower, we can also lower the threshold, so then more and more topics can go on, done in a participative way." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Can you offer a few examples of what you envision this adding up to? Maybe a certain type of meeting that, right now, is behind closed doors or doesn’t allow much public participation could be opened up. If you just have some specific ideas..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say they’re behind closed doors. If you look at all those large meetings in the past year, there’s many that are open to a lot of things like pension reform, and also deliberations around importing of Japanese food." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Currently, the judicial reform one is ongoing. Previously, there was the pension reform one. It’s not like the current administration doesn’t want public forums. It’s mostly that the cost is high, so it only selected the most prominent ones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those tend to be the most controversial ones, so many participants would elect to destroy the process, instead of participating in the process. We see a lot of mobilization around trying to get people who disagree with them unable to enter the deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s become their favorite tactic, and just downright destroying the furniture, the proceedings, and so on. Due process is what we already are doing. There’s no obstacle in adopting it, but convincing the civil society that the due process actually leads to predictable results is difficult, because trust is quite irrational." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can say the government trusts the people or starting to trust people, but it doesn’t mean that the people trust back immediately. They don’t have any reason to. We had 30 years of martial law. [laughs] There’s no reason why they’d suddenly trust the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing now is focusing on smaller scale things. Just last Friday was around whether motorcycles should be allowed to take the left lane from a two‑lane road, instead of having to do a hook turn, which is a Taiwan special. This is concrete. This is controversial, but this is not pension reform controversial. [laughs]" }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Not yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not yet, that’s right. We invited motorcycle riders, the association of the large vehicles, the Ministry of Transport, and so on, and worked very intensively for four hours, allowing everybody to voice their concerns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the non‑bikers there, like me, they had also the first point of view recording of how it’s like to drive motorcycle, so we that can build empathy for each other. We allowed online calling. There’s thousands of people watching the livestreaming, providing for input. We collaboratively decided on a course of action that everybody can live with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I mean is that we start small, like 5,000‑people level, and gradually build that trust, instead of just having the most controversial, the most difficult. I wouldn’t say that if we do a, for example, same‑sex marriage forum we would get meaningful results. We would need to get people’s habit into this kind of process for this situation." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "In terms of how you incorporate this into your own role as a minister here, maybe you can talk a bit about your daily life and how you incorporate these principals into how you manage a government office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PDIS team is all volunteers and I’m an anarchist, meaning that don’t give commands. Everybody just determined which part of this roadmap they’re interested in, and then just go ahead and do it. Every week we have a roadmap ‑‑ I mean quite literally a roadmap, so you can see that we have...and that’s last week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been doing this for half a year now, so everybody knows where everybody else is on the weekly roadmap. It’s a very dynamic, organic team. If there’s anything that really needs doing, and nobody’s willing to do it, I do it. [laughs] That’s how I run the team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for the larger picture, I think because we have a participation officer, every ministry, for 32 ministries ‑‑ some ministries have up to four of these people ‑‑ we’re just trying to spread this process through collaborative workshops and so on. Then they can also establish these teams back in their ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some of them, like Interior, or Health and Welfare, or Agriculture, they already have something like that, because they need to face angry people on the street or on the network all the time. But some of them are more internal‑facing, and they didn’t need to do that before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of our projects is Internal Join, where we get all the career public servants and contractors a forum also to do their own petitions. Once they reach 300 people, also they will be given the same treatment that is pertaining to career public servants’ welfare. There will be a new platform, naturally, that will enjoin. We’re calling it Internal Join." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The stakeholders will be public servants themselves, and they can feel the [laughs] thrilling challenges of being an advocate and activist and calling to petition and so on. That’s how we’re trying to spread a culture, but getting career public servants to also see the value of participation by improving their own welfare and maybe forming labor unions or associations." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "What are your models? As you look around the world and see what kind of work has been done out there, are there any government or communities..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was raised in Internet Engineering Task Force culture and the Free Software culture. These are the models that I look for, and, of course, the ICANN, the whole Internet governance model. This is what this is modeled after. This is essentially a set of units with hobbyists and telecom operators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not part of the UN, it’s not endorsed by any country, but nevertheless has the legitimacy of allocating domain names all over the world and determining how the Internet operates." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do this by practicing radical transparency and participation in full accountability for the stage you’re in. They’re still working on inclusiveness. This is very hard, but this is what I look up to." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "What about any other governments that have tried these efforts? Are there any countries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are cities. There’s many city‑level collaborations. I worked with Madrid very closely, and also have some interactions in Barcelona and Bilbao, basically all over Spain, after their Occupy. They tend to be after Occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was Paris after the Nuit Debout, with Wellington, after Occupy Wellington, with Iceland after the Pirate Party stuff. Inevitably, it was after the Occupy, and then of course, now South Korea, after the Candlelight occupy." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "When you look at this situation around the world, how to you characterize the public interest in becoming a greater part of the process and this anger and dissatisfaction with the current status quo that’s arisen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it was very aptly characterized as a so‑called disempowerment of citizens. On the one hand, Reddit and social media in general let everyone know that they’re not alone in caring about something, so they formed solidarity very quickly, by swiftly trusting each other. That’s in common time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, the agenda‑setting power, especially in bureaucratic governments, contributed to this part. This wasn’t a problem, because people didn’t have an alternate model of working together. Now the civil society, and increasingly the private sector, is adopting this horizontal model of communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As people get more agenda‑setting power, both in their private lives, and also in their non‑profit contributions communities, it’s really just the public sector that’s lagging behind. They’re still operating under the old Waterfall, top‑down model of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That leads to a lot of anger, as you said, because that’s the last bastion that wouldn’t change. Governments around the world are feeling this pressure. It used to be that they can set the agenda of how the nation is developing, but now we’re maybe 10 percent of this direction‑setting power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the most important thing for a career public servant is to give up the illusion that we can control the national agenda in a meaningful way, and then also trust the collective intelligence more, instead of characterizing people as ignorant or populous masses or whatever. We’re way past that now." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "How’s it going in terms of convincing other people, people like career civil servants, who spent their lifetimes in government and are perhaps very accustomed to that agenda‑setting role, and perhaps aren’t as comfortable with radical transparency, participation, and so on? What’s your own sense in working with people like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that one of the keys here is the property of paper. Paper is by its own merits, secretive. It’s very hard to distribute, and so on. It’s very easy to annotate and shred the paper. If all your personal experience is about paperwork, none of this comes natural, because copying takes effort and distribution meant collection is very difficult." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think what we’re doing here is, instead of saying, \"open government for everything,\" we’re just saying, \"We’re doing away with paperwork,\" and introduce a lot of OCRs, scanning machines, all sorts of electronic equipment, so that we can try to simplify the workflow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Previously, what we called an e‑government approach, is mostly just replacing every stop’s paper with computer and keyboard, but the workflow itself doesn’t change. There’s still the one‑way approval." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also still a chain of command. You have email instead of snail mail, but you still only mail to your boss and underlings, and it doesn’t really change the bureaucracy. What we’re doing now is a simplification of workflow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t have to fill in the same paper or electronic paper form anymore, because the system itself captures your work and automatically generates a report for you. We simplify a lot of those accountability procedures, just by introducing the electronic workflow system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also established a global workspace, where all participation offices in all the ministries share the same channel. If you’ve used Slack or any of those groupware, it’s natural to you, but it’s not natural to career public servants to work in a, by default, \"working out loud\" way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these measurably lightens their load, because they don’t have to spend hours figuring out who said what, where, why. It provides a context. What I’m saying is that I’m just introducing those enterprise social tools, collaborative tools, inside the government, to speed up their work, to make them enjoy their work more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then this year, going to do machine learning for many of the redundant work, so that they can go home earlier. Just incidentally, this would enable the government process, but we’re not selling this. We’re selling the simplifying work premise." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "What sort of feedback have you gotten?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good. Previously, back in the paperwork era, like we just had a case yesterday between the Judiciary Yuan and the administration here. It used to be that prosecutors and the judges, they need to ship paper records of court all around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those are sealed, so it’s impossible to do a full text search on a sealed paper. You have to call it back, and then float it around. For those larger cases, it can fill up to a room, so it’s a nightmare for everybody involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, the best they have done so far is to have a paper copy machine to ship physical paper copies, so that both have a copy going forward. Why not exchange PDFs? Well, you know, PDFs, they may contain errors, handwritten text, or there may be not quite A4 papers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There may be out‑sized papers. Most of all, they see it as a zero‑sum game, \"I spent one hour to save you an hour. Why should I do that?\" My intervention was mostly first introducing high‑speed scanners, that there should be no‑brainer, [laughs] but it’s just not part of the plan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then also introduce a workflow, where both sides saving more time by the end of it. None of this is rocket science. It’s basically just saying, \"We’re trying to think outside the paper workflow.\" I tend to do this with all those different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reception has been good, because people were really looking at an opportunity to redesign their workflow. It was just they were not authorized, because their bosses or the ministers were not advocating this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People wouldn’t want to appear as slacking by proposing this thing that reduces their workload, because...I don’t know why, actually. It’s related to the culture here, where if a minister doesn’t go home, none of the staff in the office goes home before the minister, for some reason, which is why I always go home by 5:00 or at least 6:00." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically setting a culture that says, \"You know, it’s OK to save time.\" Then people are actually very happy." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Have you been systematically going through the various ministers’ offices and looking for these kinds of time‑saving suggestions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I have this \"ask me anything\" platform, ask.pdis.tw. People with all the ministries, they can just submit their ask there. I try to process it with the minister." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Do you have any other colorful examples of things that you’ve trouble‑shooted for them or introduced?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, there’s plenty. There’s an upcoming one about agricultural products, like cabbage. Last year, during the typhoon season, there was this controversy about the so‑called cabbage worms, people stockpiling cabbages and trying to speculate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All of this is rumors, because the agriculture committee has not enough space. It only reported upwards to the reporting chain, so it does not contain everything. The Weather Bureau, the Agricultural Committee, the Ministry of Interior, the Ministry of Finance, they all have a set of data, but they only report within their own silos. They never link together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’ve now done is a website that’s actually already operating. They will announce it by April 29, I think. It’s basically just a dashboard with six pre‑defined graphs, but you can also select your own graph." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see the cabbage production, the predicted production, and then also they print daily release of stockpiles, and also importing lambdas and so on. It’s very complete, and then with the market, ongoing prices for Taipei, Taichung, and Kaohsiung, so we’ve also worked with local governments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We managed to convince everybody to release their relevant data as open data, so that we can curate everything in the same interface there. It’s basically radical transparency to end speculation. It is very similar to the real price registry of households that the Minister of the Interior did to combat housing speculation a few years before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very interesting, because when we were working on that case, everybody assumed that the Committee of Agriculture wouldn’t release the data, this frozen stockpile that they release every day to control the price." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody assumed that they wouldn’t release the daily budget, exactly how much they pushed to the market to regulate the price. When I really get down and work with them, they finally agreed that actually it’s OK to release yesterday’s prices, because it’s already done its job regulating the market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important, because it’s important that we see the trend, year over year, or three‑year running average for everybody. Then Taipei City, initially they didn’t want to release their markets, saying that it will imbalance the market price, but Taichung and Kaohsiung agreed, so they started pressuring them to give in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole point is that this is how we’re getting back to the storytelling devices. Previously, it is the government says this, the expert says that, the media says that. This is objective. This is not the government’s interpretation. This is what happened out in the field, on the market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just by having all the information in the same place, we try to end the room for speculation. The storytellers can be anybody, or they can just use the graph here and draw the conclusion of their own, but people can always go back and check for themselves what those numbers mean." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also doing the same thing for the disaster recovery, for the water, electricity supply, earthquake prediction, everything. That’s another project. There’s many projects like this. They all share the same structure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They used to have different silos of data, which are presented on the Web page that is daily designed for the higher‑ups, and we have many, many silos that look like this. What we’re now doing is that we are saying, \"You need to open up the common API endpoints here, and then aggregate it to a common pool of data.u.tw.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that people can draw their own conclusions based on the aggregated data here. The civil society and the private sector can also contribute to the data, so this is all bi‑directional relationships." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "In pushing for this kind of change, do you encounter any kind of skepticism initially, about switching to a model where people have more access to this kind of data themselves, directly, rather than having some sort of compilation or characterization...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I went in saying that we’re not touching personal data in any way, not even remotely. No, there’s been no resistance, because all this is defined by the FOIA law here. We have a FOIA law, 2005." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It says very clearly that unless it’s trade secret, national security, or privacy‑related, everything else should be open, by default, proactively, not just when people request it. We have previous knowledge, legal underpinnings, so no, there’s no resistance." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "In going through something like this, what is your sense of Taiwan and its unique history, and how that influences what people are looking for, what they’re seeking from their governments, as it relates to transparency, participation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m the last generation to remember the martial law. My brother four years my younger doesn’t remember it anymore. During the martial law, there is completely no transparency. It’s entirely opaque. You can’t even criticize the government. It’s called the White Terror." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan, it’s a little bit of reaction formation, actually, people suddenly enjoying the complete speech freedom, press freedom, assembly freedom. They coincided with computers, like personal computer appeared the same year when martial law was lifted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a strong association in the society of the electronic technology and democracy, really. In the first presidential election coincided with World Wide Web adoption in ’96. There is a strong association that those free software tools that we use are to ensure freedom of speech, expression, and assembly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People will not tolerate token transparency. They know what token transparency is, because the martial law era did that. They wouldn’t accept anything that tried to roll back the freedom of speech and freedom of assembly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The transparency implicitly, I think, in Taiwan, main participation that people need to get into the part of the process in order to feel the transparency. I would say that it’s just this generation, essentially, seeing ourselves as the first generation to really have freedom of speech in this way. We don’t want to lose it. We will just want to experiment." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Maybe you can just talk a bit about growing up. I know you very quickly as a child became very interested in computers and that kind of thing. How have you seen attitudes shift within Taiwan just about the use of technology and the desire for transparency?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ’80s in Taiwan and early ’90s, there was no direct presidential election yet. It took seven years. Those seven years, there’s a lot of NGOs, a lot of civic movements that fights for equality, or for human rights, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They all used digital technologies, because that’s what’s hip at the moment. Taiwan being a Silicon island that produce personal computers, the equipment is cheap. It’s easily accessible. I think computers are seen as a liberatory device pretty much during the entirety of the ’80s and the ’90s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The most important social movement activities were all VCR‑recorded. There’s this pipeline of self‑media or civic media in the ’80s and ’90s. I would say that it’s seen as liberatory, liberating technology. The Internet didn’t become a shopping mall overnight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, they were used very much for activism and for civic society to organize themselves. We don’t have Amazons or Facebooks here, but there’s a lot of very large civic society organizations, and NGOs, and grassroot movements." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "It’s obviously been a couple years in which we’ve seen a lot of political activism here in Taiwan, and a lot of young people especially getting involved." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "I’m curious, thinking through your lens of somebody who studies participation and governments, I’m curious, how do you characterize that movement ‑‑ Occupy, etc. ‑‑ in the context of Taiwan’s history, and where do you see the youth today, especially, and what they’re seeking from the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like all young people, they seek meaning, and create a meaningful life. Internet being a great way for people to meet kind like‑minded people, I think it’s done tremendous good for young people of all kinds to find like‑minded people, not just within Taiwan, but globally as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a very strong sense of connectedness in Taiwan’s youth that we’ve not seen before, where the generation before me were raised looking, I would say, at the industries, especially the manufacturing or service industries here, they have very clearly defined verticals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was not so much interdisciplinary work. People were educated to join one particular field to work in one particular position. Now, the youth are more and more working across the traditional fields. They’re also switching jobs much more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even public servants, they used to be once you get into public service, they would get out. Nowadays, people are switching in and out more and more. We’re seeing a lot more cross pollination between youth people, which is great, because then they apply different science views to also the different thinking they have outside of the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They go back a change the government in a way that fits better with the collaborative tools, the collaborative spirit. We’re seeing a lot more young Korean public servants to maybe take a sabbatical and then do some collaborative work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also seeing so‑called civic actors that just saw something that the government really doesn’t do well, and then try to form NGOs, or even a social enterprise, and then try to fill in the gaps that the government doesn’t do. Like Tzu-Chi, it’s huge. It does a lot of administrative work on health and welfare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is also many, many medium and small ones in the voluntary sector, that fills particular niche in the society. I think Taiwan’s unique in that the government doesn’t see itself as an all‑encompassing government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I guess it’s not that special if you’re in Europe, but in Asia it is unique in that the government is comfortable with itself changing gradually, using less power to assert itself. That creates opportunity for young people in and out." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "One thing that I know you’ve spoken about in recent articles in your interest in disinformation or fake news. I’m curious if you could talk just a bit about that phenomenon, how you see it in manifesting in Taiwan, and what you’re doing about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The lack of transparency is the soil of rumors. If you hear bad things spoken about your friend, and you meet that friend every couple of days for basketball or for movies, then there’s no room for rumor to grow. You just call your friend saying, \"Hey, I am hearing this gossip about you.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no room for rumor to grow. If there’s a general distrust between people in government, and the government doesn’t practice transparency, then of course there’s room for rumors. There’s always been rumors like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think most important thing is critical thinking, which is why media literacy is in our new K-12 curriculum. It’s about critical thinking while making different perspectives assume perspective, practicing empathy and checking sources, like all journalistic training starting from the first grade all way through grade 12." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not teaching it as a class. We’re incorporating into how every class is taught. I think that’s the core, the media literacy thing. For the people who’s already out of K12, I think what’s important for is everybody, not just government, to practice inclusion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that we release news or release what we’ve seen in the world in a form that is easily understandable by people. We have to react timely to people’s inquiries, and not just during typhoon sessions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Say we published this only during typhoon sessions. There will be rumors saying that this is fake. This is fabric, whatever. What’s important is that it’s published in April and also May, and also June, and July." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the time come in August, people will learn, saying this is to be trusted, that it’s all the data and how it came from. It’s well‑audited. If we just selectively publish this over typhoon, it would not be trusted as much. A background of transparency is also very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s pretty much it. I’m not as worried about rumors as some other people." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Have you seen any examples of disinformation or rumors spreading in Taiwan that have proved dangerous or annoying?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Annoying, for sure, but dangerous, not so much." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Do you find that the media literacy curriculum, that it... You mentioned it’s grounded in some principles of journalism. How do you teach, when you think about teaching young people especially, how to interact, and how to evaluate sources that are... How do you think about that challenge?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We took a page from how the French is teaching philosophy, for example. It’s not about indoctrinating the great Confucius or Laozi. It’s about being able to argue meaningfully, and to concede different viewpoints, different arguments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While the course is being developed, mostly by journalism experts, I think the idea is to question the teachers, and for the teachers to stop assuming a source of all truth, which doesn’t work, anyway. People, now the student use their phones to check Wikipedia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s impossible to monopolize the truth, anyway. For the teacher to gradually become not somebody who teaches, but just as somebody who facilitates learning. Once the teachers assume this role, and then we’ve designed empowerment costs for teachers, also, people can then see the student‑teacher relationship is more important relationship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once they do that, the students can then form equal dialogues or conversations among themselves, and the teacher just happens to be someone who studies. I think that’s the fundamental thing about K12, because in Taiwan, experimental education has been legal for years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s all sort of different experimental teaching methods already proven itself in Taiwan. When we did a K12 curriculum change last year, we incorporated a lot of proven techniques that’s already got adoption in the experimental education community and integrated into the K12 teaching." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think having autonomous students is the ultimate goal, and indoctrination is the furthest from it." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "In the remaining time, I just would love to talk more about you personally, and how this fits in your career work. I’m curious, we talked a bit about this, but what do you see as what motivates you, and has motivated you throughout your career, and how does this fit into that, this current role?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m interested in autonomy myself. I dropped out of high school. It means that I really treasure making contributions to not specific people, to just pretty much everybody. I’m not a nationalist. I don’t think of my contributions as pertaining to Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see Taiwan as being a geographical feature on which this happens, but nothing more or less. Taiwan’s been around for 4 million years. That’s way before human beings, and it will continue to exist without us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Preserving the ecosystem is also important. What I’m saying is I’m mostly a digital minister for fun. I find great joy in implementing all this. To me, it was an experiment in how far one can go without taking or issuing commands in the government. So far, it’s gone pretty far." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "How much interaction do you have with the top levels of government there? I know you’re a minister. Do you meet regularly with people like Tsai Ing‑wen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. There’s presidential meetings, of course. There’s also monthly review meetings. There’s also weekly meetings every Monday with other ministers without portfolio and every Thursday with ministers of ministries and so on. There’s very regular communication." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "How would you characterize the top leaders of Taiwan feel about having somebody who’s obviously very autonomous believes in a lot of these ideals, that perhaps many people would find more radical?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they’re happy that I’m a conservative, not a progressive. I mean that I don’t have an agenda. I’m not inflicting my views on other people. If they’re ready, they can join here, and we can work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not saying \"after three years, everybody has to do this\". This would be giving commands. I think people generally find me friendly and easy to work with. In many cases, I’m just an expert adviser, like on the rumor thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am not in charge of that, but they asked my technological input or education input. For things which are not mandate, I am also just working with volunteers, people with real issues, real problems to solve. It’s all bottom‑up when it comes to this work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it poses no threat to any top‑down decision maker. It’s actually to the benefit of everybody. So far, I have not encountered resistance from my peers." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "You’re a friendly anarchist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m a friendly anarchist." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "The other thing that’s very historic is that you’re probably the world’s highest‑ranking publicly transgender people. I’m curious, how does that influence just being in this office? Having a face, and somebody who obviously has, for many years, been someone who people look up to in this realm." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Now, you’re in government. I’m sure that’s brought of lot of inspiration, perhaps, to people who are..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m happy about it. I don’t feel that I can represent transgender people in general. My own experience growing up, because the body’s testosterone level naturally is about the average of human beings. I don’t really belong to either camp, chemically speaking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t even have a strong affiliate to either gender. I wouldn’t say that I speak for the transgender people, as if you’re another gender. It’s nothing like that. I’m mostly just non‑conforming, generally speaking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For all this work, computers doesn’t care whatever the gender one is. I think it’s just natural to me. So far, people seem to find my natural attitude very reassuring. It’s not like I will get offended." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "How do you think about Taiwan in terms of its progress in welcoming people who perhaps don’t identify with a traditional gender?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan’s extremely friendly in that. The Aborigines already had those fluid or non‑binary traditions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, with the ethnic Han people here, I think there’s less physical differences among sexes in ethnic Han people than Caucasian people, for example, that also contributes to a more equal relationship, just physically speaking, of people who practice non‑conformant roles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I think there’s a strong tolerance culture of people who don’t pose a harm to the other people. It’s part Buddhist, part Confucian, but it runs pretty deep. It’s OK to be strange and different here. It’s OK to be celebrated, even outside of the major cities. You can’t say that for many Asian countries." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Things are much more progressive in that sense. Is there anything else that you wanted to add that...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I think we’re good." }, { "speaker": "Javier C. Hernández", "speech": "Thanks again for your time, and I appreciate it. I learned a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll send a transcript." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，今天一樣非常感謝大家來討論共享經濟，我們同樣會做逐字稿，十工作天編輯之後再對外公開，所以如果沒有什麼別的程序上問題，我們就請法協報告。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "謝謝政委百忙之中聽我們簡報跟謝謝交通部的先進。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "事實上這一個議題會想上「vTaiwan」的原因是，政委知道，在520之前，蔡政委談到想訂共享經濟的檢視原則，因為時間的關係，所以當時很難達成，這是一個原因，我們想看能不能弄出一個檢視原則。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們等一下會請科長報告，事實上整個數位經濟之下有一個光環，分別是數位經濟、平台經濟跟共享經濟，我們試著從數位經濟這個比較大的面向來處理，但是因為數位經濟本身除了平台之外，有非平台的部分，因此現階段希望能夠從共享經濟探討比較核心問題，而且歐盟都有相關的資料，我們希望從這一個角度出發；可以的話，我們希望可以討論相關議題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "共享經濟國外目前發展得很快，書籍也滿多的，我們請科長很快報告，之後再請政委指導一下關於議題的呈現。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "今天要討論主題是共享經濟的重要議題探討，我先就定義的部分說明，數位經濟這邊引用的定義是「DIGI＋2025」的定義，平台經濟是參考歐盟2016年公眾諮詢文件的定義，共享經濟的部分我們是參考歐盟共享經濟議程，這個也是我們今天要探討的主題。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "歐盟共享經濟定義主要是要透過合作平台來促進活動的商業模式，通常是針對私人的商品或服務供作臨時使用，所形成的開放市場，可以是營利或非營利的。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對「DIGI＋2025」方案，我們這邊放了分組架構，還有目前現在行政院也有一個「DIGI＋」推動小組的架構，是由院長來擔任總召集人。這個方案是針對整體數位經濟的發展來作規劃。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對近期受到比較多關注的數位經濟相關議題，第一個是英國的「數位經濟法」，這在2010年、2016年都有版本，這個法案實際上是聚焦在「通訊及傳播產業」的數位化發展，NCC針對這部分也研擬了「數位通訊傳播法草案」、「電信管理法草案」，於4月18日報行政院審查。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接著是金融監理沙盒，英國、新加坡、澳洲分別於2015年、2016年提出金融科技業之監理沙盒相關規劃，作為金融科技業創新服務試驗場域，金管會也已經研擬「金融科技創新實驗條例草案」，行政院也已經作了第二次的草案審查。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們把「數位通訊傳播法」草案做一個重點整理，這個是「Join」上面徵集意見的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有差多少（笑）。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "也就是規範的事項大概有哪一些。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "下一頁是金融科技創新實驗條例，這一個版也是報院審查的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就差比較多了（笑）。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "那我們可能做一下要調整。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "以上所說的是政府機關針對數位經濟發展目前相關具體的作為，也呼應國際關切的議題。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "另外有一項，也是國內外很關切的重點，也就是共享經濟，因此以下就會從共享經濟來作核心探討。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "首先是義大利的共享經濟法草案，我們沒有找到草案的版本，即便找到了也要有英文版，因為我們看不懂義大利文，因此我們是從一些英文相關報導整理出來的。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "義大利研擬了共享經濟法的草案，在去年1月作成草案初稿，5月完成公共諮詢，但是引發了很多爭議，目前為止我們找到的資料是還沒有完成立法。草案一共只有12條，主政機關是公平會，平台業者必須要準備合約範本、收費標準，還要送公平會審查且登記，如果違反規定的話，會有罰則；租稅的部分是由平台業者代扣。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "公共諮詢利害關係人的意見，主要是認為對消費者保護沒有辦法落實，還有質疑非專業者提供專業服務是否適當，由平台來代扣租稅是否適當。其實最主要的意見是，這一個草案訂下去，可能反而會阻礙共享經濟的發展。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接下來我們來看為何要探討共享經濟，共享經濟已經引起國際間很多的關注，共享經濟的五大主要產業的市場規模，預期在2025年的時候會達到3,350億美金。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "共享經濟的類型其實非常多元化，而且持續在發展當中，後面的附件是同仁做各種例子的整理。除了像一般看到的交通、空間共享之外，還有食物、服飾、時間等共享。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "共享經濟的特性：1.透過網路平台或APPs等實現點對點交易；2.透過評價系統掌控品質，確保消費者與服務提供者間的信賴；3.服務提供者可自行決定工作時間；4.服務提供者使用自己的工具或資產提供服務。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "共享經濟具有的一些優勢是可以增加新型態的就業機會，藉由創新商業模式來提升競爭力與經濟成長，消費者也可以用更低的價格來獲得更新的服務。透過資源分享，也可以推動循環經濟，但是其實也有一些爭議點存在，就是應該要適用的法規是不確定的，而且會衝擊到現有的傳統產業，造成不公平競爭。再者是，在法規方面會產生灰色地帶，可能侵害到公共利益。第四個是，雖然有新型態的就業機會，但是也可能造成零工經濟，也就是到處打零工的情況。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "現在在推動「DIGI＋2025」與亞洲·矽谷等國家重要發展計畫，我們必須建構一個有利的法制環境，所以我們希望從公平競爭、消費者保護、自律、彈性、創新這幾個基礎上，期望法規可以從禁止到高度監理、從高度監理到低度管理，低度管理可能可以透過評價系統、分級管理來達成。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "以下我們從歐盟共享經濟議程列出來幾個核心的概念分析：首先是共享經濟涉及到的行為人跟市場准入的問題，歐盟共享經濟議程提到涉及三方行為人，分別是服務提供者、接受者及中介平台（線上平台）。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "再者是市場准入的部分，如果要限制進入市場的條件，我們要判斷這一個條件是不是必要、合法跟適當的，也就是考量以下的這一些項目：是不是具有特殊性或服務提供者是偶一為之或是不是職業服務，或者是否有其他政策工具可解決問題，或降低消費者因資訊不對稱所承受的風險。如果有需要取得授權或執照才可以經營這一項事業的時候，取得授權或執照的條件，也必須沒有歧視、為達明確公共利益，條件清楚、適當、客觀、程序清楚透明等。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接著，就監管介入程度部分，歐盟是說監管介入的程度可以因為公共利益保護的目的不同而有所差異，比如說像保護觀光客、打擊逃漏稅、維護公平競爭等。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "另一項是可以設定門檻用差異化的方式管制，譬如小規模的運輸服務，可以用年營業額來作門檻，像Airbnb可以用每一年出租的天數或者是分享的是不是主要的住所來作為門檻。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接著，針對僱傭關係與租稅方面的問題，僱傭關係的部分是要考量數位經濟、共享經濟這一些新興商業模式是有不同的需求，應該要評估國內的法規，而作調整，並且要針對共享經濟下的勞動模式作法規的指引。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "租稅的部分是納稅義務人跟應稅所得認定的問題，也就是鼓勵平台業者與稅捐機關合作。可以透過稅法來提供公平競爭的環境，歐盟並建議提升平台透明度、提升稅務人員對新興商業認知及提供稅務指引。—" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接著是由歐盟共享經濟議程來看三方行為人各應該考量哪一些面向：" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第一，平台基本責任：不論平台是單純中介或者不是單純中介都應該要負的責任，也就是個資保護及繳稅。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第二，平台不是單純中介：而是提供主要服務的時候，必須要遵守公平競爭的規範、受相當的管理。其實歐盟一直提到必須要個案認定，但是還是有提供一個標準，也就是服務提供者是不是有重大影響力及控制力，那麼就用以下這五項來作判斷，但是這也是舉例而已，如果符合的項目越多，越可能不是單純的中介。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第三，平台僅為單純提供科技化、自動化、被動式之資訊傳遞中介服務時，非服務提供者：對於上面所刊載資訊的正確性與適法性可以不用負責任，但如果對本身提供的服務，那就不能免責。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第四，服務提供者為營業人時，須遵守職業注意義務且不可誤導消費者。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第五，平台與服務提供者具僱傭關係時，須保障其勞動權益。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第六，消費者保護問題，因為消保法規是要保護弱勢的一方，因此P2P的狀況之下，應該要考量哪一方是弱勢的，服務提供者是營業人跟平台是服務提供者時，都應該要遵守消費者保護的相關法規。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "以我國的角度來看，我們要如何看待共享經濟？我們有一個判斷的概念，其實我們應該先去區分共享跟非共享，如果是非共享的話，應該回到現行法相關的規定去辦理，也就是要先去定義共享跟非共享是什麼，還有，哪一些東西是可以共享的。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "針對服務提供者部分的話，也就是經常在做的話，也是應該要回歸到各個相關現行法規去辦理。如果是非專業，就要探討基本責任跟公平競爭的問題。平台也是要分「單純中介」、「非單純中介」，單純中介要負責平台基本責任，非單純中介還要考量公平競爭的部分。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "現在的問題在於這一些基本責任應該包含哪一些事項，以及公平競爭的部分要如何促成？還有我們是不是還有其他重要事項需要討論？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們預計上「vTaiwan」的議題，第一個是有關於共享經濟的定義，依據歐盟共享經濟議程整理下來的定義是這三個，但是我們目前造成爭議的部分，多半是以共享為名，行專職之實，因此我們必須把一些專職者認定是非共享。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們擬了討論的議題，也就是我們應該把共享先做定義，我們先列了這四點，也就是要透過平台，由私人提供商品或服務、臨時使用，這三項是歐盟的定義。還要再加上這個服務的提供是非職業、非專業、偶一為之，什麼是偶一為之就由目的事業主管機關依據服務之業態自行訂定，除了這些之外，是不是還有一些要增刪？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「非專業」是什麼意思？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果是Uber的部分要有職業駕駛，又不是以職業駕駛以此為業的話，有些人不是專業，比如我今天是私人的駕駛，我偶爾開車的概念，但是我們在處理上也可以認為因為是公共的運輸，所以公共運輸之下，可能不能只有一個私人駕駛的執照來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的「專業」的意思是職業駕照，是像具營利登記證的意思？是要有這一個專業才能從事這一個職業；但實際上有職業，也不一定會申請營利事業登記證？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對，是有層級的概念。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接下來是共享經濟的範圍到底要包括什麼，因為型態可能會非常多，現在有一些討論共享經濟，像PwC的調查，把P2P Lending與群眾募資納入共享經濟的範圍，但金錢跟貨幣，比較難認定是物品或者是商品共享，因此我們建議把範圍框起來，也就是不包括金錢、貨幣等的募集或借貸，那除此之外是不是有要排除的類型？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術或時間已經到了專業服務的程度了，對不對？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "技術或時間也……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如何共享技術跟時間，如果我不是進行……" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "……政委的意思是，我們當初在分類的時候。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們的時間共享……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……前面明顯是物品或商品，技術或時間，如何成立成物品或商品？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "時間的部分，前面可以看到，譬如說時間銀行好了，我們有去查，同仁也去蒐集這一些資料，大部分是公益事業，像某某人去那邊服務了四個小時，接下來的話，可能過一段時間，我以後可能會需要一個人來幫我服務，我就可以用這四個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是時間的概念。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "沒有錯。還有技術的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你們技術舉的例子是《？？》，如果是台灣的話，有一點像換工的意思，如果家裡燈泡需要修或怎麼樣，就是請旁邊tasker幫他買飼料、管委會領郵件，雖然這邊是寫「技術服務」，可是技術門檻相當地低，我不是很確定技術在這裡的真意？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果意思是能夠去超市買東西，我覺得這個離技術有一點遠。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "也就是專業技術的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "排除掉職業跟專業者，所以在這裡寫「技術」是比較奇怪的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這個部分我們再看一下，我們再檢討一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，就是「空間」、「物品」，看「時間」要不要拿進來，這個是大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊想要問的是，「錢」算不算一種物品或商品？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "（笑）比較難認定，我跟你共享錢好像比較奇怪。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "像P2P的業者有主張他們是共享經濟。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接下來是針對服務提供者條件的部分，我們設定它是非職業、非專業、偶一為之提供服務，但部分服務提供本來就涉及到公共利益與社會安全，就像參事有提到的，因此針對該項服務，現行法是有一定規範的，比如計程車服務對於司機的條件、車輛等等都有一定的限制，我們要允許非職業、非專業的人去提供相關服務的話，即便只是偶一為之，但也會影響到公共利益與社會安全，因此應該要如何保障。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "所以建議討論的事項是，如果是非職業、非專業，並要提供偶一為之服務的話，如果現行法的規範中，這一個提供的服務必須要經過核可或許可的，還是必須要符合各個目的事業主管機關針對這一種偶一為之提供服務所訂的一些規範。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "服務提供者也必須要依照相關法規負擔個資保護、繳稅與消費者保護責任，服務提供者也應該提供正確的資訊給平台，來維護消費者的權益，另外就是這一些事項是不是有需要再增補或刪減？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有職業登記證及相關的證照，但是還是做這一件事，而不是經常做，而是偶爾做，因為現在有共享經濟平台的人，有需要的人都可以找得到，只是提供的人不一定一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目的事業主管機關沒有對偶一為之的相關規範就不能做？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "還是可能要去訂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對不起，這樣不是專業，還不是職業嗎？按照你剛剛的分類法。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "應該要有一定的專業。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "駕照你要說它是專業……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是駕照，要有一年的經驗、基本英文能力，這個跟一般行為人並沒有到專業的程度，這個是中間的類型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你剛剛定義成只要有專業，就不能參與共享經濟了，對不對？你最早的定義是這樣？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "是非職業、非專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊會有一個滑坡危險，我們叫做半專業，一旦比半專業再更專業一點，突然就不能從事了，這個其實是自相矛盾的，還是我理解錯誤？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你知道我意思嗎？現在的意思是，並不是以此為業、是打零工，如果一開始定義是共享經濟是非專業者才能從事，專業者或者是主要為專業者為從事不能叫「共享經濟」的話，那麼等他提供服務的這一批人慢慢變成專業者，或者一大部分開始有專業者的這一種職能時，是不是突然就要適用更嚴格的，而不是現在在訂的共享經濟標準？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是如果把服務提供者的條件，設定在半專業，而這一個半專業的概念是滑動的，我只是要提醒這一點。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "本來是非專業可以做，變成要專業，然後就變成不能在這一個領域涵括到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原本是低度管理，是兼職及不具專業，但是現在討論的這一個東西之後還是課予服務提供者有一定的進入門檻，其實把大部分不專業、業餘不能加入，要到某個半專業的程度才能加入，你現在的方向是這樣子。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "因為其實前面有提到說在現行法規範當中必須要經過核准或許可，像計程車必須要取得職業登記或者是職業駕照才可以去開計程車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以計程車來講，這個很明顯，如果以此為業、全職，就要登記證，如果不以此為業、兼職，這個是要有職業駕照，這個是我們目前的狀況，我不是說不能改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說這個是職業、另外一個是專業，因此就落在這邊，如果是非專業者提供的，意思按照剛剛的區分法，那麼就會變成沒有職業駕照的人才能是共享經濟的參與者，按照你的邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這可能是我理解錯誤，但我聽起來是這樣（笑）。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "也就是計程車司機，具有開計程車的資格，但有時會想要去開Uber，這樣可不可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！或者有租賃車的架駛執照，甚至自己有一個租賃車行，但也用Uber去接單，事實上這一秒鐘，Uber的司機是這樣子，因此是要排除他參加，但是允許他參加，卻課予他比較低的責任，或者是怎麼樣呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意歐盟，他對於平台、政府課一定的責任，但對服務提供者課予一定的責任，這個責任又排除某個專業以上，這個想法我還沒有看過，適用上會有一定的問題。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們瞭解政委的意思，用詞用正確一點。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "好比今天有高的執照，難道就要排除在體制之外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "偶一為之跟非職業，這個可以理解。專業者是個人能力，這個跟這兩個態樣沒有邏輯關係，因此反而很專業，而不能參加，但是事實上並不是這樣子。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我知道，我們會再調一下。" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "報告政委，法協這邊準備Uber的國際做法，就我們來看，所謂的Uber的國際做法本身已經不是共享經濟了，這幾個例子本身是從事專業運輸業的行為，像我們所主管的這一些事業，因為公民上的要求，所以政府在高度管制的情況下，我們很難再對於偶一為之去訂規範，因為我們訂定的規範是一體適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我幫Uber講一句話，他們有一個訴求是把乙等的車行，好比500萬的資本額才能成立，他們現在的訴求是如果降低資本額的門檻，我們說降到0好了，這樣每一個有職業駕照的人自己就是自己的車行，這就比較接近今天要討論的事情，因為是自己的車行，每個月不管開幾小時，都不需要付靠行的費用，等於是自營者。" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "其實不管是否靠行，因為我們現在對於運輸業的管理，我們目前是從業管理，之前有關於成立個人運輸業，之前也有討論過，我們目前認為還不適宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然；我的意思是說，如果以我的理解，好比跟加州、新加坡、中國大陸一樣，還是一種職業運輸業，只是……" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "……條件比較低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是偶一為之，因為資本額變低，不想開就不開，你知道我的意思嗎？本來的高度管制是資本額的限制，導致不可能偶一為之。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "這一欄，我知道交通部有一些想法，沒關係，除了議題之外，這一個部分我們會再跟交通部溝通一下。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "也跟政委報告一下，這個會特別請交通部幾位長官過來，因為我們當初的論述點是共享經濟，但共享經濟涉及法規的部分事實上不多，很多是租賃，衝擊最大就是這兩塊，也就是Uber跟Airbnb，今天會請交通部的長官來參與是因為共享經濟這一個議題要上「vTaiwan」討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "如果vTaiwan上有意見要徵詢跟回答，這個一定由我們來做，但是這個可能會涉及到交通的專業或者是住宿的專業，這一個部分可能要拜託給我們一個窗口，提供資料給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但我聽交通部的意思是，在你們是否為共享經濟的判斷表上，有一個很漂亮的流程圖。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "是，那個都是有依據的耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個很棒、非常棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照交通部的說法，他說下現行法規規定辦理，根本不會走到右上角。" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "如果屬於特許事業、特許行業的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您是這個意思吧！我沒有聽錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以即使成立個人車行，資本額往下放什麼之類的，也不會因為接受了Uber或者是叫小黃的派車，而突然變成共享經濟，按照您的想法，只要在特別許的前提下，仍然是走到底下也就是依各該現行法規辦理，是這樣的意思嗎？" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "這解決我們目前很難去評斷什麼是共享經濟的部分，我們目前遭遇到很大的問題是，像這一些特許的事業都會加共享經濟的名義，然後在從事特許運輸事業的實際情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛剛國發會提出一些方式去判斷，其中一個包含沒有職業登記證，也就是不能有職業登記證，不然一定是職業駕駛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是必須偶一為之，像每一天不能開超過兩趟，第三個是必須要透過透明的網路平台來接單，不能在路邊載客，舉例來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果成立這三個要件的話，交通部會覺得就把它當作共享經濟來回應嗎？你知道我的意思嗎？凡是一天開超過兩趟好了，突然間就變成是職業駕駛？" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "這一刀非常難切。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "就是因為難切才拿出來討論，共享經濟已經那麼久了，事實上也不瞞各位，我想交通委員會或者是立法院也會問這一個問題，我覺得確實如王科長講的，不好切，但真的可以討論看看。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "法協提出的問題，並不是針對這兩塊，這兩個是受到比較大的關注，大家可以討論看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到平台、偶一為之次數及是否專職，是否專職非常容易切，這個沒有什麼好講。偶一為之的次數及平台到底是單純或者不是單純中介，這兩個其實是非常難切的，全世界都是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何叫做單純中介與否，或者是打一個分數要哪一些條件，以及什麼叫偶一為之，每一個業態當中怎麼樣合理、怎麼樣不合理，這兩個拿來討論的話，交通部會不會覺得還是開太多？" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "再跟法協討論。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "開宗明義是一個檢視原則，我想到最後也會尊重各目的事業主管機關，像政委剛剛提到歐盟是比較抽象的判斷基準，透過進一步的討論看能不形成一個檢視原則，我們也不會針對哪一個個案來做決定，應該是這樣來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各目的主管機關不只是目的主管機關，而是對轄下可以訂下基準，而且這一個基準看起來邏輯互相矛盾，你們也不會覺得要統一？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "是。其實也不只共享經濟，像平台經濟也是一樣，像我們之前更想用平台經濟，像心理師法，當時衛福部訂了很多衛生法規，當時網路沒有那麼普遍，因此都是透過一定要在這一個處所裡面提供服務之類的。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "現在很多人像國外的心理師或是新創業者透過平台經濟作服務，也就是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就是遠距諮商，我也做了好幾年。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "事實上把國外的制度或設計介紹進來，做成檢視原則給各部會檢討，部會一定要評估業務上衝擊，我想在這一個辦公室討論過很多實體經濟跟數位經濟的衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "遠距服務跟專業服務、半專業服務是不同的概念，唯一相同的是網路平台，因此完全只討論這一個，不然戰場太大了（笑）。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "對，我們只討論這一個，我只是說我們的目的希望做原則性的東西給各部會參酌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒問題，請繼續。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接著是共享經濟平台性質的認定與責任要如何處理，從歐盟共享經濟議程對於平台性質的認定，是從是否對服務提供者具有重大影響力或控制力來判斷，但也強調還是必須要逐案認定，但這樣的標準好像有一點不太明確。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "因此我們想要討論的議題是，如果平台符合這一些條件時，就認定為不是單純的中介平台，除了負擔基本責任以外，也還必須負擔一個比較高度一點的責任，這個文字可以再作調整，因為高度責任讓人家覺得太……目前想到的是這一個詞。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "也就是說：是否由平台來決定主要契約條款？平台是否有針對每一筆交易抽取佣金？平台所營事業依現行法規定，是否須經目的事業主管機關核准或許可？" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第二個是針對平台責任分為基本責任與高度責任，其本責任前面有提到是個資保護與繳稅。但我們認為「基本責任」部分，應該還要包括依據相關法規維護資訊安全；「高度責任」部分我們放了消費者保護（如提供申訴處理機制等）、保險機制、資訊正確與合法性、提供服務提供者與接受者間相互評鑑機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「高度」換成「營運」，不然感覺高度管制，高度特許責任，那個是不對的。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "這個是平台責任的例子，呼叫小黃只要負基本責任，只是算單純中介，如果有營業收入的話，還是要繳稅。因為沒有向司機或者是消費者收費，因此交通部也認定並不是計程車客運服務業。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "以Airbnb來說，因為Airbnb也有告舊金山市政府，當時是說平台應該要移除未向政府登記的房東，違反的話，就要處罰Airbnb每天1,000元的罰款，並有刑事責任。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "當然法官最後是駁回了Airbnb的訴訟，但也認為舊金山的規定必須要再調整，比如應該要提供Airbnb更簡單一些查詢的管道，Airbnb的房東上傳一些偽造的照片，而因此要讓Airbnb負責的話，好像也不是很公平，因此法官做此決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前Airbnb在「vTaiwan」討論前一天有住一個晚上，那一個房東有十五間一模一樣的房間，所以想必都不是他家，一定是租套房。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在Airbnb的日租套房跟主管機關的通知機制，不管是地方或者是中央現在討論到什麼程度？現在有無作回報？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "其實聯絡很多次，他們並沒有正面回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你知道他們有跟地方政府通報嗎？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有我這樣做的誠意，但實際上並沒有有這樣的行為？" }, { "speaker": "陳瓊華", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們有一段時間是叫呼叫小黃，其實像剛剛也是坐Uber來的，因為我司機今天休假（笑）。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "接下來是關於不公平競爭的部分，共享經濟雖然說是促進資源有效利用，也是會衝擊到傳統的業者、造成不公平的競爭，甚至會造成公共利益的風險，因此對於平台業者跟服務提供者要進入這一個市場時，社會上可能有這一些需要，然後給予可能比較低一點的門檻，但還是應該要從市場區隔的方式來讓他跟傳統業者經營的市場去作一些區分，就是以分級管理的概念去作處理，然後去避免危及公共利益。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "我們所擬的討論議題是共享經濟平台跟服務提供者，所營的事業依照現行法的規定，必須要經過主管機關核准或者是許可時，那麼就應該要依照所提供的服務進行以下任何一項的區隔。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "第一個是營運時間，比如只能在尖峰時刻或者是凌晨零點到六點提供服務，又或者是營運地區的限制（服務提供地區限制），但是這兩個都是要由目的事業主管機關依業態來認定。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "除此之外是不是可以有其他區隔的方式？" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "Uber在京都丹波町，其實Uber並不是主體，在營運的這一個地方是社團法人，像台灣的農會，而Uber是提供派遣的技術跟金流而已，因此營運的主體是社團法人，並不是Uber，因此日本政府並沒有開放Uber在日本營運，這個要先講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就跟現在在台灣的狀況是一樣。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "沒關係，這個部分再請交通部幫我們指導，如果不精確再處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個疑問，因為Uber同時是APP、公司、一個概念，在每一個地方的營運方式都不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的問題是：如果我們把Uber納入討論的話，我們在討論期間只要Uber一改營業方式，我們之前的討論都會被帶到不同的方向去，他們非常擅長這一個，這個是真的，他們在紐約或者是其他地方，會討論到一半，APP就會希望使用者到平台上幫忙討論，我相信交通部有非常久的經驗。" }, { "speaker": "王昭明", "speech": "是看每一個國家的執法強度與力道，看每一個國家人民對於法令的尊重與否，在德國沒有辦法這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可不可以挑利益關係方沒有變形這麼快的……" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "……沒有問題啊！我剛剛也特別強調到，如果有人要把它的問題拿出來討論，那個是另外一回事，只是我們在舉例的部分，我們盡力把它稀釋掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Airbnb雖然也變形很快，但至少不會一直改變它的說法。我們是不是在挑的時候，盡可能不要舉這兩個，即使要舉Uber，也是要像上次「vTaiwan」討論到的狀態，並不是從頭再來討論一次，這個可能要請交通部觀光局幫忙評估一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然反過來講，如果既不討論Airbnb跟Uber，其實其他的東西滿小的，所以大家討論的興趣沒有那麼大，這個也是真的不管是共享工作空間或者是出租鏡頭或者是互相遛狗，其實都非常多，但是感興趣不會那麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我的具體建議是不是從Airbnb檢討，Uber暫時不放在舉例裡面，因為他們真的是會一直改變業態。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "最後就是結論，我們蒐集了相關的做法，希望之後的議題做整理後再上「vTaiwan」討論，然後凝聚大家的共識，我們再來研擬比較適合國情的一些做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊沒有任何問題，看大家及小松的參與者們有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "李姿瑩", "speech": "剛剛有提到義大利資料的部分，因為我們有研究並翻譯義大利共享經濟的資料，之後可以再提供給法協。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "議題要先上去之前，可以先跟交通部討論一下，接下來跟小松可以跟先進再討論，我可能會約一個時間，我跟同仁一起去小松。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛剛那一個判斷表很好，甚至在線上變成某種互動式的遊戲類的東西，都可以讓人比較瞭解，這一個部分包含設計呈現什麼的，其實確實可以請社群幫忙，我這邊沒有別的事情。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "報告政委，我這邊有一個看法我想跟大家交換一下意見，因為跟剛才討論有一點不太一樣。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "我們剛剛討論到範圍的部分，大家認為「技術」的部分，好像應該要被拿掉，也就是要再檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要算到時間。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "對。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "但是我的看法比較不一樣，我想說提出來請大家指導。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "我舉一個最簡單的例子，像Stack Overflow，如果這個是可以收錢的地方，會員要繳錢進去，也有像政委高階程式設計師去加入之後，我們在上面回答一些問題，當然有一些問題回答對或不對，我們被票選完ok，被獲選的那一個答案，我們幫助別人之後，也可以從平台那邊獲得利益。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "有沒有平台？有。有沒有收費？有。有沒有把我空閒的時間、經歷分享出來並回答？有。有沒有偶一為之？有。有沒有專業？有。以上都可以符合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛的意思是，沒有辦法不花時間而分享技術，我剛剛不是說把「技術」拿掉，而是「技術」一定是併到「勞務」、「時間」裡面去；但是也許我是錯的，也有不花時間，但是可以分享「技術」的方法，我只是一下子還沒有想到。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "我覺得「時間」這一個東西比較像是在跟你換時間，好比我的一個小時換你的一個小時，我的感覺……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "我為你服務一個小時，某年某月可以還我一個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡技術的意思是比較類似專業服務，按照你的說法？" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "我的感覺是，在討論的時候，如果這一個部分直接併掉或者是拿掉，不只是程式設計，像不動產、法律或交易可以做這樣，我反而認為它的限制會非常少，很容易可以起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣馬上會碰到剛剛講的專業與職業的差別，如果現在把技術按照你的說法變成是專業勞務的提供，這樣的話，一定會需要某個專業門檻，不會希望隨便誰加入那一個會員制的技術回應門檻，這個就會跟剛剛職業、專業開始有差別，也許很多是職業律師、職業程式設計師，但是在上面打零工，如果要排除掉職業者的參與，就沒有辦法自圓其說。" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "我也是認同政委的看法，沒有要排除職業者，反而職業者是可以進來的，我一直都這麼認為，因此我認為就這一個地方，我提出看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是否以此為業，不要當作最主要的判斷標準？" }, { "speaker": "張季倫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就可以看得出來，為什麼歐盟要改名叫做「協作經濟」了，如果叫做「協作經濟」，專業服務、技術這一些東西都不成問題，因為這個是協作的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但當我們講共享經濟的時候，我們會說分享這一個東西給你的時候，腦裡還是會想物品或者是商品，因此這一個確實是字本身就會影響討論的範圍，這個是確定的，因此在設定的時候，也許也想一下；雖然國內沒有什麼人講「協作」這一件事，這個是我們要討論的地方（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有別的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們非常準時結束這一場會議，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們準時開始，很歡迎參加開放政府聯絡人協作會議。今天有相當多新朋友，包含我們的連署人、青諮委員及各部會的PO們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在討論今天「強制取消國中、高中的第八節課後輔導及寒暑假輔導」建議案之前，我先跟大家講一下今天的紀錄原則，因為沒有連署人要遠端參加，所以今天沒有直播、沒有對外，跟上次不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們會做紀錄，這個紀錄會在速錄師的協助之下製作成逐字稿，而這一個逐字稿並不是馬上對外公布，而是有十個工作天的時間，大家可以進行編輯，在大家編輯完之後，我們才會對外公布。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然希望大家在四個小時裡面對這一件事多少有共同的認知或理解或交換意見，但是其他的四千九百九十七個連署人沒有參加這一個過程，所以我們希望這樣子的過程紀錄能夠送到另外四千九百九十七個連署人的信箱裡面，也能夠像我們今天的過程一樣，大概知道這一件事是在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天會議的性質是為了讓大家不同觀點的多元意見能夠彼此之間聽到，釐清這一個議題的爭點，也讓芳睿顧問教我們一些新的、比較能收納意見政策思維的工作，但是並不是進行價值判斷或者是會在這一個會議上決定跟不要做這一件事，這個還是要回歸到主管部會來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，今天不管收到什麼意見，我會在下個禮拜一政務會議的時候，跟院長、其他政務委員報告今天收到的東西，至少他們會知道我們在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼會有這樣的流程？之前很多次的連署案大家都提到——包含部會PO們有提到——有向上管理的需求，就是大家可能討論出一個狀況，部長、次長或者是院長不知道這一件事的話，之後的落實會比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們從公務人員網路參與平台那一個案子開始，一直跟院長報告的這一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天是有「sli.do」的平台，如果能夠用手機或者是上網的筆電，今天如果需要wifi的話，可以上sli.do，這個算是匿名的聊天室，有人在講話的時候，可不打斷他的情況之下，就可以問問題的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天「sli.do」是code是428，這個是匿名的，我們之前試過如果需要具名才能問問題的話，就不會收到比較挑戰性的問題，所以今天如果任何時候大家想要提出討論的，又或者有意見，又或者是覺得今天訂的便當或飲料好不好吃的主題都可以往這上面丟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常是在午飯之後對「sli.do」上問題的綜合回應，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都ok的話，我們就交給主持人芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天議程開始之前，因為今天有非常多不同的新朋友，所以希望大家可以互相自我介紹一下並彼此認識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果剛剛已經有先填便利貼的人可以先放著，但還沒有填便利貼的人，麻煩您在桌上有寫號碼的便利貼上，可以幫我寫一下你們的單位、姓名或匿稱、與今天這一個議題的關聯，及第四點請幫我空著，等一下會跟大家說明。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "大家好，我叫劉廣懿，是一名高中生，謝謝。" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "我是新竹高中的學生，呂伊笛。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "大家好，我是斗六嘉商的教師王嘉偉。" }, { "speaker": "廖慧伶", "speech": "大家好，我是國教署的代表廖慧伶，謝謝。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "大家好，我是國教署國中小組副組長蕭奕志，很高興今天能夠來參加論壇，謝謝。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "大家好，我是國教署高中職組的業務代表張永傑。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "大家好，我是國教署業務代表蘇秀娟。" }, { "speaker": "李月碧", "speech": "大家好，我是教育部資科司月碧。" }, { "speaker": "許嘉倩", "speech": "大家好，我是教育部綜規司許嘉倩，我是PO。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "大家好，我是青諮委員成大臺文所碩士班的馨如。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "大家好，我是青諮委員台少盟督導處的吳政哲。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "大家好，我是青諮委員《技職3.0》黃偉翔。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "大家好，我是高雄市各級學校家長協會代表吳文哲。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "大家早安，我是新竹市育賢國中退休主任，我叫做劉如麗，我今天代表的身分是利害關係人，謝謝。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "各位朋友大家好，我是高雄市壽山國中退休校長，今天很高興來到這一個平台跟大家互動，謝謝。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "大家好，我是經濟部秘書室的意詮，我是負責有關於參與平台的一些業務。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "大家好，我是輔導會的PO，這一個議題跟我們比較沒有關心，但是我在學習教育部處理問題的過程，以後對我們部會若有問題的話，希望學習經驗。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "另外，我也是以家長的身份來參加這一個議題，因為以前我的小孩子就是甲組籃球隊，跟這個議題有沒有關係？要不要課後輔導？如果沒有課後輔導，贏得過人家嗎？雖然不是歷史、地理、英文、國文有關的話，像那一些體育班的學生也面臨這一些問題，要通案禁止或者是通案開放？我想來這邊聽大家的意見。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我是財政部的PO金亨，每次協作我大概都會出席。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "以這一個議題來講，我已經走過教育子女的過程，一個上大學、另外一個畢業了，這個議題是社會、家長都很關切的議題，我想今天能夠跟大家共享這一個議題，謝謝。" }, { "speaker": "陳崇亮", "speech": "大家早安，我是全國家長教育協會陳崇亮，很高興有這一個機會來跟所有教育界朋友學習。" }, { "speaker": "陳崇亮", "speech": "不過我今天更興奮的是，看到一位十多年前——當時還是小朋友——大概是民國90年在希爾頓飯店的轉角，一群小朋友抱著吉他跟所有社會大眾請求支持辦理自學，沒有想到今天這位小朋友已經成為我們國家政務委員，非常非常高興！謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部的PO姵吟，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位的介紹，我們就進入下一個議程，請國教署幫我們作簡報，謝謝。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "大家好，大家很關心這一個議題，我首先會就教育部從高中職及國民教育階段這兩個部分，來跟大家報告一下我們目前在辦理課後輔導相關業務，我們一些相關的規定。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "首先我簡報之前，大家都很關心教育，而且在座的每一個人都有接受過教育，所以大家對於教育的議題也都是非常熟悉。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "教育議題其實是一個價值，有人認為這樣的方式可能很適合我，也有人認為可能這樣的方式是不適合他，教育應該是從過去的一元化走向多元化，因此教育部走的是多元的發展。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "課後輔導也是這樣子，不管高中職或者是國中小都有相關的原則，等一下可以跟大家報告。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "相關的法令規定給大家參考，高中職的部分有「高級中等學校課業輔導實施要點」，在國民教育階段是有「國民中小學教學正常化實施要點」。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "在高級中等學校辦理課業輔導重要原則有四個，這個是由學生自由參加，也要經過學生家長的同意，程序上是這樣子，所以課業輔導是在自由意志的前提下參與，家長、學生同意之後才可以收取相關的費用。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "大家也特別關心是不是會提前進度，我們有要求學校不得提前授課進度，因為我們剛剛提原則是自由參加，表示有的學生可以選擇有其他的規劃，如果上新的進度，對於不參加的學生，一定會影響學習與權益，因此我們有特別的要求。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "另外，有關於上課時間，這個也是涉及到學生家長的問題，我們在上課的時間有要求不得在國定假日或者是例假日實施。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "另外，每一天上課的時間，小朋友上了超過十個小時的課，因此要求結束的時間不得超過下午五點半，每一週不得（超過）五天。寒假上課總節數是不得超過四十節，暑假的部分不可超過一百二十節。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "這一頁簡報是課業輔導收費及自用相關規定，我想這一個部分，原則上費用都是在支付教師的鐘點費。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "其實在「國民中小學教學正常化實施要點」，從國教司時代就把業務進行相關整合，從常態編班、藝能及活動課程教學正常化，我們做業務整合之後，主要有兩個要點：第一個，「國民中小學教學正常化實施要點」；第二個，「國民中學教學正常化視導實施計畫」。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "國中小的部分也跟高中職一樣，學校的正式課程是以九年一貫課程相關綱要的領域及學習節數辦理，在這次課程以外的，像有關課後輔導、寒暑假、學藝活動及留校自校，就依照此要點辦理。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "原則應該是一樣的，我再強調一次，課業輔導以自由參加為原則，不得為新進度的教授。課業輔導最後的時間也是不超過下午五點三十分，例假日或者是節日不辦理。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "（簡報第10頁）各地方政府自訂相關實施規定及收費基準，畢竟上課時間與授課老師相關，因此學校在推動時，也能夠衡平教師假期的權利來辦理暑假課業輔導的課程。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "（簡報第11頁）我們在推動教學正常化視導實施計畫，事實上各縣市政府針對所屬學校要進行一次視查，我們是以抽訪的方式來進行督導。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "結論想要跟大家強調：學生參加相關的這課業輔導是以自由參加，學校不得提前上相關的進度，我們也特別提醒不得在假日或者是國定假日辦理。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "另外考量實務運作及衡平原則、衡平教師假期權利，這個是同時兼顧，不管從學校、行政、教師及家長需求，我們在推動時，是依照此原則來辦理，以上先簡要跟大家說明。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "很高興今天有這一個機會來聽相關利害關係人的意見，很多行政作為如何落實，我們持續執行中，非常歡迎提供建設性的意見給我們，作為未來再改進的參考——尤其很多是以學生的角度——我們這樣的說明，也是可以自由參加，我不知道在實際執行上有沒有發生什麼問題，歡迎提供給我們。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "（今天的參與者）很多是過去的家長，或者是現在的家長，或者是未來的家長，大家都息息相關，如果有什麼問題，很歡迎有這一個機會指導，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部國教署的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我會作一個簡短的會議簡報，來瞭解一下會議進行的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一場協作會議有非常多不同的利害關係人參與，為什麼要辦這樣的協作會議？目的是如果越多人能夠參與、研議此基礎建設（不只實體建設，包含虛擬法規建設），就越多人使用此建設。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與的人有哪一些？像今天有非常多的不同利害關係者，像有時會有跨部會的議題，有時會有承辦廠商要參與，有時也會需要專家學者，像今天的議題就有學校的代表、學生的代表、老師的代表、校方的代表、教育部國教署代表。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有這麼多人的參與，所以我們可以更清楚研議不同的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在此架構下是於唐政委一直推的「開放政府」概念，我們今天做的即是「開放政府」議題研議的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們如何做此議題？我們希望今天協作議題的處理最後結果，並不是解決一次性的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "何謂「一次性問題」？如果今天一個房間裡面有非常多的蚊子，解決的方法是打死蚊子，用電蚊拍，打死一隻是一隻，但沒有辦法完全解決問題，今天的問題是要解決跨部門、跨利害關係者（問題）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個階段則由環保署加強環境清潔，衛福部就會想如何做好防禦措施，因此就會有一個好的機制，而降低蚊子的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而第三個階段，如果這樣的事情協作變成常態，就可以要點化或法制化，因此可以持續進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們今天的研議目標是希望可以朝第二點及第三點前進。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於大家講到參與建設的部分，一般的流程跟我們現在進行的流程有什麼差別。一般的政策、服務所產生的流程，都是由上位來決定生出政策，在這樣的政策產生之後，就會有因應的流程與系統呈現，但到使用者的部分回應常常被忽略而沒有被聽到，因此常常流程導致停止。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在第一次協作會議時，議題就是國旅卡的議題，這個就是一般流程去制訂下來的，因此從政策制訂下來之後，使用者的反彈變成到非常後面，所以使用者進行更多的研議，並不會改變原本政策產生的流程是否有符合更多利害關係人的意見而進行調整這一個政策，只能針對這一個政策目前的狀態去作最大公約數的調整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果我們在不同利害關係者都稱為「使用者」，最一開始拉到最前面，我們就開始想，背後的問題解決方式有哪一些，我們再因此把系統想出來、政策想出來，最後將法規及維護方式一起呈現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到最後的意見回饋就不會有太多的反彈，因為在有看到「步驟6」的反彈時機已經拉到最前面討論了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要作「參與建設才會使用建設」的方法，其實是有因應的工具、流程及思維。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「思維」意思為何？好比我說：「希望大家幫我建造一座橋，以利過河。」，大家會如何幫我想如何過河，大家腦中會想像顏色、尺寸的橋來過河，因此大家會設計出各種不同的橋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但如果今天是說：「今天如何過這一條河？」，我們想出來的方法就會是各種方法，也就是如何想到對面的岸上，可以看滑船等等，我們就可以有更多元的方式思考，因此可以避免這一個思維是單一化的解決方式，而是朝多元的方式考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "能夠達到此思維有一些流程可以帶大家思考，如果應用到政策形成的過程會有六個階段：1.共識形成；2.瞭解問題；3.發展概念；4.針對概念作設計；5.測試；6.執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會專注在第2點及第3點，如果我們今天要把這一個議題做到好，其實大家會需要七至八個月的時間，我們希望用今天四個小時的會議，可以達到爭點釐清及初步的概念，可以用協作的方式來釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實一開始在月會的時候，我們就可以由PO投票決定這個是每個月重要的三個議題，因此我們就有形成共識今天要處理教育部的問題。因此我們就會進行「問題盤點」至「問題發展」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「Double Dimond」圖中的箭頭往上的意思是「發散」、箭頭往下的意思是「收斂」，因此我們會做一次「收斂」與「發散」，然後再做一次「收斂」，是確保「發散」時有囊括到大家的問題，然後有把各個不同的問題收斂到下一步可以進行的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下大家會有問題盤點與歸納的流程，因此會帶大家走議題分析的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們講解基本的議題分析脈絡之後，我們就會讓大家進行問題案例具體化的小活動，這一個活動是希望大家描述一下上述已經提到的這一些問題，也就是真正的情境為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下也可以透過情境的描繪再搭配讓大家形成一個小共識之後，我們再做一次問題的收斂與定義，以確保大家的意見都可以被容納進去，這是問題從「盤點歸納」到「定義」的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著就會進行概念發展，確定這一些問題之後要想如何解決，因此等一下會有一張概念發展單，帶大家走這一個流程，在進行的時候會有一個詳細的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家可以培養良好的溝通並互相合作，大家帶著不同的想法來，然後可以帶著共識回去，我們就開始進行問題盤點的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外跟大家說明一下，在「sli.do」上有貼上連結，realtimeboard有非常多的顏色，黃色是問題大綱，淺黃色是問題細項，橘色的部分是教育部目前回應的狀況，綠色是解決方案，淺綠色是願景，這一個部分大家都可以上去看，如果有一點忘記這一個顏色代表什麼意思的話，可以回到上方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以跟大家解說一下頁面整理資訊的方式，這一個方式有一點像用圖來整理方式，用這樣的脈絡整理，讓大家在整理的時候可以在水平面上，並不是東講一個議題、西講一個議題，如此很難形成一個共識，因此先把脈絡分出來，以方便大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.1」是「背景資料」：剛剛國教署已經有說明法規規定為何、目前的狀況是家長同意及學生自由報名參加的狀況，因此藍色的部分是事實的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.2」是「討論方向」：我們可以就機制與實質內容討論，我們可以就人事方面來討論機制與內容。因此單純就機制與實質內容可以如何討論？現在有分兩個部分，分別是「希望保留現有機制」、「希望廢除現有機制」，但是我們在研議的時候，並不會直接討論要保留或者是現有，我們必須去瞭解提出問題背後的原因是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就整理一下為何「希望保留現有機制」？依照國教署的簡報及之前的資料去整理，現在實施與克服的必要性。其實是基於保障學生權益、照顧學習弱勢學生、因應家長下班時間、學生自由選擇參加且不得強迫、經濟效益高又具正面意義，這是為何希望保留現有機制的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "後續就想說「如何強化實施方法」？好比未依規定實施的學校，國教署將持續督導、視導各學校——等一下可以再發散討論，也就是可以就現有的議題補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分是「希望廢除現有機制」，等一下可以再說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們討論的方向，可以先用圖來釐清，分別為「事前」、「事中」及「事後」：「事前」為現有的機制，規定的問題；「事中」為實際實施輔導課，可能會有連署人及提案人的問題；「事後」為檢舉的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我剛剛講的是「事前」的部分與「事中」的部分，「事中」實施的過程中並不符合原先機制所定出來的實際方式，因此希望廢除這一個機制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是另外一個狀況是，教育部認為機制有非常多的美意，因此好好按照這一個機制走，「事中」的部分應該不會有問題，因此「事中」與「事前」的問題是不一樣的，但會相互影響，因此希望大家可以討論，這個是有關於議題前導的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.3」可以盤點「利害關係人」，剛剛已經介紹過了，所以大家可以瞭解一下在座的利害關係人有哪一些，因此我們就直接進入「提案人訴求」的整理。文字上陳述「雖規定輔導課程不得教授新進度，但學校卻用來上新課程，因此輔導課程之原意已消失」。此有兩個重點，分別為「輔導課程不得教授新進度」、「輔導課程原意已消失」，因此就會變成「建議取消此課程，並強制執行」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "至於淺綠色的部分是有關於「願景」，「學生放學後有足夠之時間自行運用或複習」、「學校可省下第八節上課時間的成本（如教師鐘點費、水電費）」，這個是盤點到提案人的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是針對國教署的資料來作盤點，國教署有針對問題分析，因此除了提案人原本提到的問題之外，國教署有盤點更多相關的問題。有部分跟提案人是重疊的，好比「課後輔導部分學校有上新課程，導致學生被迫參加」、「學校強制學生參加輔導課」、「學校辦理課業輔導，家長要求學生參加——此為大多數情況」、「課後輔導收費偏高」，此為教育部所盤點的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也有針對上述四個問題做出回應：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，「課後輔導部分學校有上新課程，導致學生被迫參加」其實要點都有規定得很清楚，要點是很清楚沒有問題，因此如果在執行上，解決方式是「地方政府應依前述計畫至少對所下去各校完成1次視導外，本部國教署亦組成視導小組隨即抽放學校」，這個是目前盤點到的參考，透過今天的研議之後，可以產出更好的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，「學校強制學生參加課後輔導」部分，分別收攏「由學生自由參加且學校不得提前教授課程」、「提供學生課業複習、加深加廣課程之學習活動」、「本部得不定期至學校查核課業輔導辦理情形」、「學校強制學生參加高級中等學校課業輔導實施要點第2條規定課業輔導應該學生自由參加；絕大部分高級中等學校都能遵守」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，「學校辦理課業輔導，家長要求學生參加—此為大多數情況」，須學習與家長多作溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四，「課後輔導收費偏高」，教育部回應是「以支出授課鐘點費及著手水電費核計合理費用，且收費時應開立收據並公布經費明細，以避免家長質疑」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實我們有五千個議題連署人，有四個是不屬於剛剛提到的問題，但是有滿值得參考的意見：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，「中學生課業壓力遠比小學時沉重，休息時間往往被忽視」，這個是前面都還沒有都還沒有提到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，「無法在輔導課程中提供有效地複習或學習規劃」，這是可能會面臨到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，「挪出適當休閒時間讓學生培養興趣」；第四，「雖不強制，但課堂還是在教進度。可以安排更多探索興趣的課程或是體育之類的課」，三、四點是關於建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "教育部的資料，可看到輔導課可以安排藝文活動的科目，會產生這樣的建議，也許是這一位附議者不瞭解這一個狀況，又或者是「事中」的部分沒有被執行，因此僅停留在「事前」的機制部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議題盤點到此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以停在議題討論的脈絡，可以思考有哪一些問題是希望加強並釐清，我們接下來會請書漾帶小活動，會希望大家剛剛所畫出實際問題的情形怎麼樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，今天接下來是屬於協作，把問題畫出來的活動，大概有二十分鐘的時間，為了大家想要順利畫出來，我會稍微解說一下怎麼作每一個步驟比較順利一點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "想必大家聽了一下把 realtimeboard 的問題盤點，盤點出來之後，因為自己不同的角色會有不同的想法，可能是屬於教育部、家長或者是學生，想要增加一些想法，又或者是否決某一些想法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個時候有一個很好的方式，就是把這一個想法表達出來，因為如果會議這麼多人的，每一個人是言語傳麥克風會非常耗時間，因此這一個想法會比較不容易之後再被提到。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此平常可以有的協作方式，我們把它畫出來，好比我在會議較後期的時候，看到某一個想法是之前描述過的，就不用說那一位先生描述過的，可以直接指就是這一個想法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個方法叫做「快速繪圖溝通技巧」，quick sketching communication skill 就是把一些心理的疑難雜症、有建設性的想法或開心與否的事情都可以畫在裡面。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "好比今天的議題是有關於第八節課後輔導，提案人希望強制取消，剛剛聽起來好像是闡明並不是強制的規定，不管如何，每一個人現在都還沒有達到共識，但希望把現在覺得是對的、想要表達的事情畫下來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "畫出來是作為溝通的輔助，為了溝通，所以紀錄下來。另外一個好處是畫的時候比如畫出一個人，然後就覺得長得更什麼很像，所以就產生不同的想法，就會變成一張多了第二張。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "每個人先拿到A5的白紙，接著下個標題，比如不太確定想法的標題要如何下，可能可以先以我是一個學生來想，看看是否不想要有第八節課，因此我先畫自己，然後因為上第八節課，所以會不開心，因此就畫出第八節課、無效率、影響精神，又好比想要培養其他才藝，卻沒有時間上課。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "又假設我是一位家長——也可以乾脆寫出來或畫格子——畫上第八節，其實不用想說大家是否看得懂畫什麼，因為我們都會留時間讓大家知道這個是什麼意思，只要有一輪之後你畫的東西後，腦中就會有連結你的idea是這樣子。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果大家覺得很恐懼，不知道怎麼把事情畫出來，也是可以用寫的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "總結一下畫一個「小想法」的小技巧，像「上方留一行寫標題的位置」，「畫的範圍大約八分滿」、「一張一個想法」、「強調重點」、「確認標題」，如果有五個想法就畫在五張紙上，強調重點的部分，如果畫完之後，重點還是沒有被強調出來，之後再把標題放上去。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有問題嗎？謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來十分鐘的時間，桌上有麥克筆，請大家把每一個人的角色有想要提出的想法放在紙上，畫完之後就跟大家一起present，也就是說明一下畫了什麼，並將畫出來的圖貼在玻璃上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請大家搭配剛剛概念流程圖的脈絡畫，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來有一段時間讓大家輪流看一下你畫的是那幾張，而想要把東西介紹出來，我們從PO開始往回傳。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可以直接走動，沒有問題，不要擋到攝影機就好了，講話的人還是要記得拿麥克風，從最後面開始，闡述自己想要畫的那一張是什麼。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "剛剛問題釐清的部分，我覺得比較少討論的是，到底為什麼校方想要強制課後輔導，因為我覺得現在的問題在於家長跟學生希望可以給他們自由到底是否要參加課輔的權利，教育部說現在本來就規定不能強制，校方到底為何要強制及造成期待的落差，我覺得這個部分要再瞭解。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "其實校方覺得大家這麼不滿，如果偷偷強制的話，被抓到，會被懲罰，到底為什麼他們想要強制課後輔導，其實是現在制度的問題。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "比如：因為覺得想要教更多給學生，是不是現在課程安排的機制有一些問題？或者是他們想要收錢，也就是代表學校的經費可能會有不足的問題？這個是我自己的猜想，我不太知道。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "也就是說，為何這一個機制不能落實，某方面也要先瞭解一下為什麼他們要強制課輔的原因，也就是要知道這一個機制如何改善，因此要讓大家的期待都可以達到一致，謝謝。" }, { "speaker": "A", "speech": "這一個問題我比較跳脫出來看，不要只在國內比較，因為我有接觸到不同國家的青少年，我以美國跟日本來舉例，台灣的小朋友下午時光就是國文、英文、數學、理化、社會，全部塞滿滿都在上課。" }, { "speaker": "A", "speech": "日本的小朋友有很多可以做，可以射劍、劍道、音樂活動，他們的下課時間比我們早很多。" }, { "speaker": "A", "speech": "更不要說美國，美國下課的時間更早，各州當然不一樣。但以美國來講，其實不會強迫家長同意要讓小孩子留第八節，其實他們下午的時間可以參加啦啦隊、打籃球、可以做科學研究跟打棒球，他們的活動很多元。" }, { "speaker": "A", "speech": "反觀，我們的孩子其實從下午開始，一路到第七節都在上課，第七節不夠，再來上第八節，有的還來第九節、夜自習。" }, { "speaker": "A", "speech": "比較起來，我認為「它山之石，可以攻玉」、「它山之石，可以攻錯」，留得比我們的晚的是韓國、中國，但是以國力來講，是不是留得越晚，學生就越有競爭力？不一定，其實第八節的好意是要幫學生，但真的有幫到學生嗎？或者只是讓大家留在第八節現場，讓學生打磕睡跟做自己的事情，沒有辦法發揮他的專長，是幫助孩子或者是用我們覺得對的方式來幫助孩子，我覺得可以想一想。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "這張是我個人手寫的圖。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "我是來自於幾十年前舊體制的小朋友，所以沒有聯絡簿，因此無法像現在的小朋友有聯絡簿可以作很多表達，雖然畫圖的事情我很喜歡，但沒有被訓練過。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "我自己的思維邏輯，我希望談上位的思考，包括很多的東西跟前面同學特別拋出來，未來要面對哪一些現實面？要讓我們的小朋友要有國際的競爭力，這個是非常重要的現實，如何針對這一個需求作往下思維？" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "雖然我們很多有全世界第一，但像小朋友學習的時間很多的這項，也是第一。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "整體來講，思考一定有很多不同的面向，因為時間的關係，所以很簡單往下推。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "接著是要談「問題分析」：一定要看學生的考量、需求是什麼；再者是學生、家長學生及考量為何；第三個是學校的老師；第四個是行政需求；第五個是國家發展必須扮演的角色與責任。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "接著談到「解決方式」，主持人拋出來我們希望透過對話來找到解決的方法，我相信解決的方法有很多，等一下有時間的話，我們可以拋出個人的想法。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "接著「對話溝通」，這個是尋求共識，並不是容易的事，但社會的進步，並不是透過尋求社會共識往前行，接著是直行，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，其實以目前國內的教育制度，還是朝向升學或者是高學歷為導向，這是我個人的感覺，也許造成許多的家長會注重成績、課業的輔導。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，第八節事實上是很複雜的問題，怎麼講呢？有些人希望學生學多一點，有些人是因在上班，如何處理小孩子第八節的問題？不是在學校處理，就是到外面花錢，因此接送也是另外一個問題。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "現有的教育制度是規定第八節，但執行卻不符，如何讓執行一致？教育部雖有規定，但執行聽起來好像不是這樣。因此「如何讓其一致」的部分要想辦法解決，像教育部有規定，但在學校執行的部分，A校有A方案、B校有B方案，因此這兩個部分有所落差。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我的想法是：教育部可以思考一下要不要成立「課輔回報有獎APP」，學生實際的情形怎麼樣，可以回報，累積多少點就可以回饋給學生圖書禮卷，如果有回報的資訊，各縣市的教育單位就會知道各校的執行情形怎麼樣，就可以來作導正，因此我的發想是成立「課輔回報APP」，謝謝。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "看了前面的分析，最重要的觀點是，為何會有這一個制度？也就是因為有這一個需求。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "從小到大我們都知道經歷了什麼樣的學習狀態，相信在座很多人當了父母之後，有一定的心態是為何小朋友要有輔導課，為什麼可以不要去？其實是有因素的。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "各位前輩已經有講一些東西，我只是來闡述一下從小到大的經驗，為何要去輔導課跟補習。是因為父母覺得小孩子如果放學了，在父母還沒有回家之前，要如何處理小朋友？一定都是送安親班及讓小孩上第八節的輔導課，因為我就是這樣過來的。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "大家知道小學一、二年級及三、四年級有空堂的時候，就是往安親班跑，如果禁止上新東西的時候，會不會直接解決學生新的問題？可能會從這一個攻擊面跑到另外一個，我們希望的是能夠解決學生跟家長間的矛盾，如果家長擔心學生不知道跑到哪裡，或者是沒有拋棄本位的思考，這個沒有辦法。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "像一天上七節課已經筋疲力盡，但為何還要去上？因為大家都有去上課，如果不上的話，也會送到安親班，因為會覺得至少有學習，討個安心。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "因此要瞭解供需面的問題在哪裡，要知道設計的方案為何，不只是要減少輔導課的情況，也要避免學生從一個學習的定義跑到另外一個學習的定義。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "我的小孩已經走過這一個歷程，因此我用自己的想法來表達。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "我認為要不要上第八節課，採用自願的機制，如果願意來就來，不願意來就不勉強。而且，是以補救教學為主，不能上新的進度，我認為應該如此。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "再者，我覺得家長也要參與，最好導師也參與，在五點三十分結束。" }, { "speaker": "鄧文漢", "speech": "不參與的學生怎麼辦？家長自己帶回去，第二種方法是學校要維持學校的課外活動，好比學校要有籃球社、游泳社的課外活動的課，如果學生不願意回家，而願意在學校裡面，參與其他類似準社團活動，有一個管道可以讓他發揮過盛的精力，這是我的意見。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "各位夥伴大家午安，我寫的是「違反規定，校長考績不得列為甲等」，圖中描述有一個老師在第八節輔導課上新進度，學生排排坐，恰好遇到兩個人（教學正常化訪視委員）拿著弓箭，指向老師，那校長就完蛋了。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "不知道這是不是高雄市單有的法規，又或者是全國都有，「若違反教學正常化，當年的校長考績是不得列為甲等」，不管這一位校長當年度的表現有多好，又或者是學校經營有多棒，當年的考績還是不得列為甲等。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "我來自基層的校長，從學校經營的多元價值切入此一問題，首先要說的是：教育有其一致性，但也要考慮其個別差異性，正因如此，我們在公共論述任何一個政策時，絕對不能用單一角度來看待政策；任何一個教育的原理、原則，真的很難普遍用在每一個學生身上，這個是教育恒久不變的價值，第8節輔導課的存廢政策也是如此。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "其次，個別差異會發生在哪裡呢？第一個發生在校際之間，第二個則是學生間的個別差異。校際間的差異存在於城鄉之間，例如我們在談論第八節課存廢問題時，經常會用都會區的角度來看，而忽略了很多偏鄉地區的現況。例如，高雄市雖然屬於六都，但還是不乏存在像甲仙區、桃源區等偏鄉,這些區域的學校，一個班可能都不到二十個孩子，他們對第八節的需求、授課的內涵，難道會與都會區一樣呢？我想應該不一樣。也許都會區會汲汲營營，把考試當作唯一，但在偏鄉區也許不是，那裡的老師正兢兢業業地，要把孩子的文化素質、落後的學科都帶上來，因此我期盼大家能用多元價值的角度來看待此一政策，要能兼顧偏鄉小校的特殊需求。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "在學生的個別差異方面，可能源自不同的文化刺激、社經地位的高低以及生理條件的差異，這些差異也造成學生很大的學習落差。以Learning style為例，有人是視覺型，有人是聽覺型（學習）；有人的IQ非常高，一至七節課聽一聽就懂了，但有的學生很努力地學，卻是連50％學習程度都不到，這些孩子如果又是屬於經濟弱勢、文化弱勢的話，那將何去何從？因此，從學校補救教學的需求上，我認為第八節課還是有存在的必要。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "談後續強化作為的部分，有人說第8節輔導課有很多學校違反規定，所以要廢，那我們就舉酒駕為例，要斷絕酒駕惡行時，是要禁止喝酒還是禁止駕車呢？都不是！酒駕包含兩個要素，一個是喝酒、一個是駕車，這兩個事情當同時存在時，才會發生酒駕這的事實。同理，當發現有許多學校第八節輔導課教學不正常時，就一刀切割而廢止，那就好像發現酒駕歪風盛行就禁止賣酒或禁止駕車一樣，因此我認為強化「國民中小學教學正常化實施要點」的實施與督導是很有必要的，像剛剛有人提到設立檢舉APP，我覺得這是非常棒的點子。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "最後，我們也應該從正向的角度來看待這一件事，像高雄市並不是所有的學校第八節課都是排學科，有些學校會在第八節輔導課排一節社團，連同原本彈性課程的社團，讓一個禮拜的社團連兩節上，因此第八節課有很多經營模式的突破。此外，12國教新課綱的實施，在彈性節數中有很多內涵，比如剛剛有很多前輩講補救教學系統、技藝教育系統、指導多元智能發展系統，像體育、美術及舞蹈，像高中的X、Y再加「P」的歷程檔案，也許很多學校沒辦法用時間去指導學生，可能可以研議排在第八節的可行性，因此第八節是可以多元發展方向的經營模式，絕不是只有考科跟考試，因此有待國教署規劃及提醒縣市端往這個方向發展。" }, { "speaker": "賴榮飛", "speech": "剛剛有談到經費的問題，以國中第8節為例，一節國中的輔導課鐘點費是400元，開班成本是要到二十二人至二十三人間才符合，很多班級人數偏低的偏鄉地區，鐘點費都不足，更何況油墨、水電、紙張的費用，但很多校長還是願意開課，可能來自募款或是爭取教育部(局)的補助而來，其目的為何？無非就是要維護好孩子的受教權，讓每一個孩子能夠公平而專業被對待，以上，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們這邊盡量加快速度，讓更多人把他們的想法也講出來。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "大家好，我從學校的主體之一，以老師的角度出發來思考。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "我不想把老師跟行政以對立狀態來看，而是希望學校應該有的理想面貌是：學校無論開什麼課都能透過正式會議或課發會討論，因此即便是課後輔導也應該在正式會議裡討論，讓學校老師參與決定要不要開課，形塑這樣的課程教學行政運作文化。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "我先從老師一般面對課後輔導的心態來講：當一個老師知道要上八節課的時候，他心裡的想法是什麼？是增加工作負擔!尤其假如要成為一個理想的好老師，一天下來已經很辛苦，想要喘口氣，還要準備明天的教材、教具、作業、考卷、學習單及出題，甚至孩子有一些狀況要聯絡家長。可能還又想到自己的家裡，要準備晚餐及家事，以及須要接送我的孩子，我雖在照顧別人的孩子，但我自己的孩子呢？" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "老師界只好說：好好照顧別人的孩子，我自己的孩子也會被別人好好照顧。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "此外，老師也有身心健康的需求，這些都是老師面臨第八節會有很多心裡的實際想法，所以，學校裡也有老師維護自己，就是都不要上第八節，都讓沒有家累的年輕老師去上。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "但是，真的學校都不開輔導課的話，老師又會擔心什麼事？擔心有的孩子課後在外面游蕩、甚至涉足不良場所，結交校外人士等等的問題。現實是有許多家長真的一點都不擔心孩子，有時候我們老師比家長還擔心，因為有的父母工作到很晚，課後時間父母不在家，大多青少年不喜歡回家面對空蕩的家，他們已經不是給他鑰匙，他就直接回家的年紀了，他若不想回家了，父母也管不著。因此課後輔導課可以解決許多學生在外游蕩的問題。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "此外， 若學生不寫作業或者是學習不佳，藉著課後輔導，老師可以有多一點時間幫助學生，" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "總之，第八節輔導課是可以陪伴更多的孩子，讓家長安心，甚至多一點時間可以讓孩子在一起，學習同儕合作、加強輔導功課跟指導完成作業。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "所以，大部分老師都還是會贊成學校為學生開第八節課後輔導。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "然而，上第八節課的需求是什麼？" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "從學生想要什麼來看：學生事實上只想放鬆、好玩，不想上課。但學校假如有第八節，大家都留，因著其他學生留，自己就願意留了。除了拚升學的學生，大多學生總是想第八節課輕鬆聊天就可以了，不想要再上課，或者是部分跟不上進度的孩子願意學習接受複習輔導。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "而老師呢! 因有家長期望的升學績效壓力，所以想幫學生加強、複習跟考試，甚至有的有進度壓力，不管規定，偷偷上進度。輔導課原本是很好的用意，但因為家長的想法一貫，也就是加強、加強再加強，所以教師為讓家長心安，就忽略教育原理的學習需求。" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "其次，正常化訪視規定不可以上「進度」，那麼什麼叫「進度」？很多老師會說：九年一貫能力教學沒有範圍，請你告訴我，什麼叫做「進度」？" }, { "speaker": "劉如麗", "speech": "其實老師都知道：真正的教育不該是無限增加沒有範圍的學習，無形對孩子增加很多新的學習的負擔，也綁架了孩子自主的能力，但是又無力抗拒輔導課上進度的問題?以上僅提供一些現實狀況，供大家參考。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "我站在家長的角度，從三個面向跟大家分享一下。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "會有第八、九節課，其實教育現場依照家長的要求，所以產生這麼多的節數。其實以現在這一套制度我覺得不錯，可以到五點三十分下課，而家長的需求是配合家長下班的時間去接小朋友。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "以我個人的例子，接送孩子上、下課的時間，是我跟小孩子親自互動及對談的最愉快時光，一天是否愉快在那一段時間分享。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "我想學校的環境優於外面補習班更好，師資也更好，至少有一定的品質，也就是環境更安全，不會提早太多社會化，因此這是家長觀對於環境上的需求，認為學校還是比較安全的學習地方。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "從經費的部分，我認為校內的課程一定比校外的課程更便宜，以高雄市的例子，一個學生負擔不但500元就有一個月的課程費用，我覺得非常不錯。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "我倒是建議學生如果可以有更多元的學習，像高雄市的設置要點，活動課程內容很多元，學生應該反過來要求學校要如何成立一個多元的班級，讓他們不是正課的話，可以從其他多元的課程給建議，我想高雄市有很多滿成功的例子。" }, { "speaker": "吳文哲", "speech": "簡單來講，以上就這三個面向跟各位分享，謝謝。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "各位好，我是青諮，我補充幾個實際現場看到的狀況。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第一，上張圖跟下張圖是一起畫的，有些學校不只上第八節，而是上到第九、十節。下圖是指我記得在繳費用的時候，八成是給師資，另外費用是兩成。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "為何會開九、十節？比如可以透過家長會或什麼，也就是透過這樣的方式去加開第九、十節，在南部是有看到，我不知道國教署是不是有去檢舉這樣的行為？補充一些在實務現場看到的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "大家好，我是青諮的政哲。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我提供接收到學生現場的部分，基本上在學校不可能沒有參加輔導課，雖然表面上說自由參加，但沒有參加是非常少數的，被學校認為是個案，因此如果要在上課的時候離開學校，其實是很困難的，因為有很多同學反應，他們必須要經過很多的手續，才可以出校門。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一張圖代表的是，雖然有自由意願的同意書，但是同意書上面只有同意的表格，並沒有不同意。如果不同意怎麼辦？必須到教務處填另外一張不同意的東西，然後提出證明、各種申請，可能有其他的課程或等等，其實很多學校都還是這個情況，又或者是發給家長，並沒有讓你勾選是否同意，又或者如果勾不同意等等，旁邊會有很多老師的想法會給回饋。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我覺得造成現在的情況是，我們現在的時間就是這麼多，我們的課綱從以前到現在，似乎沒有減少太多，很多人都想要把課程加進學校，包括海洋資源、性平等課都要上，但學校五天共四十個小時，怎麼上得完呢？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "從另外一個觀點，學生一天的時間就是二十四小時，如果在校必須留很久的時候，沒有其他的時間發展其他的課外活動或者是其他的休閒活動。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "像剛剛前輩有提到其他國家的情況，其實在其他國家有發展課程與人力時，其實競爭力才會因此產生，並不是把孩子關在你想要的地方，如此只會關出人的型體，並沒有關住孩子的心。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "回應剛才高雄市的兩位前輩，我以前在高雄市念書，我是讀公立學校，我們有第八節至第十一節，我們是公立高中，可以上到晚上七顛；現在好像有好一些了。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "然而，國中其實沒有好到哪裡去，也許到六點。念那一個學校最好的好處是，不用去補習班，因為學校就是補習班，這樣有比較好嗎？我覺得不一定，因為繳的費用負擔是很大的，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一位講完之後，我們直接請提案人說明。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "大家好，我是青諮的馨如，現在是國立成功大學臺灣文學系的碩士班。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這一個階段是澄清試題的部分，包括機制跟實施的實務面向發生什麼事，因此我從真自由開始。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "主要談這一個部分是，剛剛看到這一個命題的時候，因為我是碩士班，我就問現在大一的學弟、妹，問的樣本數裡面，有問了中女中、西苑高中及雄中的學弟、妹，他們三個很直接跟我講說有自由參加跟家長同意書，自由參加就是發下來，怎麼可能不會勾不同意或不參加這一件事，因此我的圖是用「T」來代表老師、「s」是代表學生，學生是以受教權或以學生為主題為思考的話，之於學生來說，其實已經被雙重剝削。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "學弟、妹們告訴我說沒有自由與否的這一件事，因為牽涉到的是校園裡面的權利關係。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "透過不自由的這一件事，其實在實務現場上課的時候發生什麼事？第八節或者是寒暑假，我後來才知道一天上十個小時之後還有晚上，學妹跟我講說他們已經上到五點三十分，吃個飯接著晚自習到九點三十分。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "台中另外一家學校，也就是我詢問的樣本數中，有些同學住在比較遠的地方，參加晚自習，然後老師還要留下來講，校車回到家已經晚上十二點了，隔天早上五點又要搭著校車到學校，對他們來說，每天光睡覺就有問題。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "到底留在學校發生什麼事？像剛剛國教署講的，是要複習或者是不能上新課程，但怎麼可能沒有上新課程？複習是不斷寫一些練習卷、考古題，新課程就是不斷趕課跟提供更多新課程的其他面向，這就是老師們解讀國教署加深、加廣的課程，因為我有小教的執照，因此我知道老師在操演這一套技巧的時候發生什麼事。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "老師也很委屈，因為上課已經趕不完課了，還要留下來陪學生，繼續上上不完的課，所以對老師來講也是很頭痛。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這是我在澄清試題時，站在姐姐的角度或學姐的角度，又或者作為一個曾經有機會擔任一個小教工作者的角度所看到的面向，謝謝。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "大家好，我是現在就讀於一所公立高中的學生。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "剛剛講到接送的問題，台北市柯市長曾經講到：「在先進的國家，學生應該是要有獨立上學和返家的能力。」，家長所擔心不良場所的部分，這個是屬於治安的問題，不在於學校有沒有提早下課的問題。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "回報APP的部分，因為大部分的學校禁止使用手機的，代表學生無法蒐證、沒有辦法提出有效的證據，會造成學校可以自由的製造真相，可能造成督察單位被學校誤導視聽。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "關於上課進度的部分，剛剛有一位講到沒有進度的問題，沒有規定哪一節課要上什麼，但當有人沒有參加第八節的時候，對那一位學生沒有上到課程的學生，就是超出他的進度，何況考試還會考老師第八節有教的內容。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "我想要請教一下教育部的官員，在法規上真的管不到私立嗎？像私立某一間學校課表，直接是排了國文（星期一第八節）、英文（星期二第八節）、公民（星期三第八節）、地科（星期四第八節）及音樂（星期五第八節），還沒有簽同意書，就已經寫上去的課，造成公立學校為了拚升學，跟著私立學校一起違規。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "另外一張圖是我國中同學實際碰到的狀況，老師發下同意書，學生就跟家長說已經有補習了，家長說就先不要填，但跟老師講了之後，老師就說：「我們不上的話，我們會跟不上進度。」，而家長說已經有補習了，老師：「學校上的效果一定比補習班好，幾點補習？」，家長說：「七點。」，老師說：「可以下課之後再去補。」，結果學生差不多一天上了十二個小時的課，上課九個小時，補習三小時，用晚餐一小時，搭車三十分鐘。" }, { "speaker": "劉廣懿", "speech": "像我們學校有一位學生，他每天早上五點就要起床，他的通勤時間就很長。因此通勤時間，我寫三十分鐘其實是很保守的，大多有人可能會是三十分鐘到一小時，扣掉以上時間之後，每天剩下十小時，減掉睡覺時間，另外還要寫功課，他還能有多少時間休息和做自己有興趣的事？" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "我也是一個高中生，我畫的有一點多張，先從這一張開始。" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "為什麼自由參加很難實施？雖然國教署說不強迫，但老師一定會有趕進度的壓力，因此一定要上進度，造成學生不能不參加，如果不參加的話，下一堂就聽不懂。" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "假設有上第八節課，校方說要排很多人，但實際上進度就是趕不完，所以沒有辦法有多元課程選擇，一定還是要上進度。" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "像新竹高中是新竹的重點升學學校，學校有非常多的升學壓力，因此會造成必須要開很多正課跟新進度，以增加競爭力。" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "雖然可以視察有沒有參加新進度，但是學校會接到通知，老師說因有人要來視察，所以就比較要按照規則來，因此都是假的。" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "家長說怕孩子亂跑，我們是一群即將成年的人，怕我們亂跑，難道要擔心到我們二、三十歲嗎？應該是要訓練自主，並不是在十八歲上大學的時候，突然丟到自由的環境（指大學），這樣不是更亂嗎？" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "接著是接送的部分，有些學生是家長接送，因此輔導課是排到五點，但也有很多家長是六點才下班，所以輔導課要排到第九節嗎？" }, { "speaker": "呂伊笛", "speech": "其實大部分的高中生、國中生，大家上完第八節，事實上還要去補習，並不是上完第八節就不用補習，可能補習到七、八點，回到家到八、九點，寫個功課，讀書、睡覺，這樣家裡就跟旅館一樣，沒有時間跟父母、兄弟姐妹培養親子關係或家庭關係，謝謝。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我是代表高職教師。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "大家好，我是高職教師，所以我代表的聲音是來自於教育現場第一線人員。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我們目前在學校的現況，我服務過三個學校，有私立、國立及縣立，有北、中及南部，大概差不多有共同的狀況。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "以目前來講，大部分的學校在第八節課都上新進度，如果不上新進度的話，你就會跟不上，不會有人替你額外補課，必須要自己負責。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "同意書上只有「同意」選項，沒有「不同意」選項，這是在很多學校都有這樣的狀況。學校要如何做有很多的做法，但大家都為了方便了事，所以用最方便、最能夠統一大家想法的方式去做事。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "不是上進度，就是拿來考試，一直複習跟考試，這一個學生回家就可以學習了，不一定要關在那邊只是讓他自習或者是複習。一般我們上課的鐘點費是400元，但第八節的課輔費是500元，學生其實是繳了更多的錢，但學生有沒有學到更多的學習效能，沒有！" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我們教課是很無力，尤其高三是十二年國教第一教，我們很明顯看到十二年國教以前跟以後的學生特質實在真的落差太大了，真的很大！" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "因為我們學校是國立學校，素質都很好，功課都很不錯，但是十二年國教進來，學生的特質不一樣，並不是說他們笨，他們可能是靠體育加分、才藝加分、偏遠學校加分進來的，他們的屬性改變了，但我們的教育制度沒有改變，我們還是用十二年國教以前的教育制度來教現在的孩子，所以造成現在小孩子上課時，學生覺得很無聊，禮拜一上國文、禮拜三英文、禮拜五數學，因為我在高職，所以另外兩節是上專業科目一跟專業科目二。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "第八節幾乎都是為了升學考試，國家的教育政策一直都是升學領導教學，我們老師很無奈，我們也不想上，但學校就會說有升學的壓力，要榜單貼出來都是國立的，國、英、數的老師上課進度壓力很大，因為我們的課趕不完，是不是我們的課程太多了？是不是要求孩子唸的東西太多了？孩子有無辦法學習這麼多？" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "學校這個場域的主體是學生，不是老師、也不是家長，因此應該要尊重孩子多元的選擇、尊重孩子的學習意願，我們就是要給孩子很多東西，要讓學生學，學生有沒有閱讀習慣跟自主能力？完全沒有。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我之前在網路上看到一張圖表非常震撼，我看到我們的國小學生小學，讀書、考試、讀書、考試，國中也是讀書、考試、讀書、考試，高中也是讀書、考試、讀書、考試，到了大學才開始自我探索、瞭解社會及環境，很多應該被培養的能力，都沒有在高中以前被培養，因此這是不是教育失功能跟反教育？這是我們身為教育人員要思考的。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "坦白來講，一個學校要開始改革跟革新，除非校長很有魄力，否則大家都會按照現在教育制度的體制走，沒有人想要改變，當有第八節課業輔導的時候，人家會說為何沒有第八節課，這樣是不是沒有競爭力？" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "因此，我畫了三張圖，以目前來講「上課時間太長，學生的學習成效不佳，大部分都是學科或考試，並沒有辦法真正提升，而且學生付了更多的錢」。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "所以目前上第八節課的狀況是，學生認為又要上學科，又要複習跟考試，而且又上了一整天七個小時的課，又要上第八節，因此很累。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "因此剛才有老師提供高雄市的做法，那也是很好的做法，不一定是上考科。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我們學校每一年有很多扶輪社的交換生，這一些外國學生來我們學校，最受不了的是台灣上課這麼長，比如這一學期是四個交換的外國學生，有歐洲、澳洲的及美國的，他們會對我們上課時間不可思議，七點半就要來、五點才下課，日本競爭力也很強，九點上課，三點放學。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "他們認為社團很重要，因此剩下的時間是培養社團的興趣、培養人際關係的能力，而現在的教育有培養這一些能力嗎？我們把孩子關在學校關了很久，學生真的變得比較聰明、會讀書，真的比較有競爭力嗎？真的並沒有。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我們老師很想上嗎？坦白跟大家講，其實我們很不想上第八節，因為學生會浮躁，因為疲累、不想上課，因此會趴著，因此覺得又是考試，四點五十分下課，因此四點半就一顆心浮著，想要趕快放學，這是教育的現場，就是現在的情況。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "學生會講說：「人生只有升學嗎？難道教育的目的只是為了考上榜單嗎？」我覺得要回到學校教育的本質，學校的主體是學生，我們要培養學生獨立思考的能力，並不是關在一個籠子裡面，給學生一堆書，讀完就對了，告訴學生說人生會因此一帆風順，因此家長、教育現在有很多謬思，我覺得真的滿奇怪的。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "學生、老師與家長現在處於一種三角的矛盾戀情，學生會覺得上課帶到方法，現在網路自學，除了自己看以外，東西都可以做得出來，好比看TED演講，可以學到更多的東西，因此關著沒有用，有些東西是自己探索跟自學能力，特別是十二年國教進來的這批學生，已經不符合我們這個教法了，真的要調整跟改變。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "再者，除了讀書之外，自我探索的能力真的很重要，我們現在都是讀書、考試，對於不會讀書、考試的孩子怎麼辦？就會被否定掉。因為成績差、不會讀書，所以要一直重補休教學。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "因此我們現在的教育給學生只有一個單一的價值觀，也就是「會讀書有前途，不會讀書的人生是黑白的」，現在的價值觀就是如此。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "而家長的觀點是什麼？待在學校裡面不會亂跑，會很安全，學校要負起安親班的功能，老師很無奈，除了教學之外，還要當安親班。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "若學生品行不好，家長說是管教不好，但這不是家教的問題嗎？老師除了要負責專業的教學，還要負責兼顧安全、品格督導，所以當孩子有狀況的時候，家長就打電話來罵說：「教的不好，孩子是你帶的，品德有問題。」，在學校有九個小時、家裡十幾個小時，到底是家教的時間比較長，或者是在學校教育的時間比較長？家長好像都把責任推到學校上，我目前覺得是這樣子。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我們老師很認真教，下課、假日也都幫學生上課，沒有鐘點費，我們也都幫學生上課，我們很認真，但家長似乎只要把孩子的安全顧好、不能讓小孩子受傷，如果小孩子有問題的話，都是老師的責任。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "家長也會認為要上第八節才會有競爭力，同學都在上、如果你沒有上，怎麼會有競爭力？可是第八節大家都想睡覺了，如果想上第八節真的有辦法學到東西嗎？沒有學到東西。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我還是有聽到一點是贊成第八節的聲音，因為我昨天就在FB po說我明天要來開會了，問大家有沒有想法提供。也有人提出沒有錢補習的孩子，因有第八節課，可以有學習的機會，因此我們並不是全盤否認，不能說家長希望孩子安全是錯的；我現在沒有孩子，也許哪一天我有孩子，我也會覺得很重要。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "老師的想法是與其關在這邊沒有興趣學，不如學一個有興趣的東西，我也跟其他老師討論過，因此我們認為第八節可以這樣改變，並提供大家可以思考。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "第八節沒有強制，但是針對有一些學習能力比較不好的同學，國教署或者是教育部都在推補救教學，每天都上到下午五點了，請問補救教學是什麼時候上？就是用假日跟寒暑假，因此我認為如果沒有第八節課，這些弱勢的孩子、學習能力比較不好的孩子，可以用第八節來作補救教學。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "再者，特別是十二年國教進來的孩子比較多元，其實學校可以開一些多元化的課程，可以加修並培養他們的興趣。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "雖然可能沒有強制第八節，有的人想要參加補救教學，又好比體育課沒有學網球，但想要學網球，而體育老師有加開網球課，因此可以利用這一個時候去選修網球課。" }, { "speaker": "王嘉偉", "speech": "我們也可以開放圖書館，圖書館開放到五點三十分，我們學校有提供場地，可以留在這邊，因此如果家長不放心孩子，可以參加學校的補救教學，如果要培養多元能力，可以參加一些多元化的課程，如果想要自學，可以不參加、可以回家，因此尊重多元的學習，不能用強制的方式，強制的方式是一種比較消極的做法，我們要改成積極做法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "很開心能夠讓提案人講，所以讓他們有比較完整的時間表達出來。接下來是兩個單位，各請一位代表，請在三分鐘說明。" }, { "speaker": "廖慧伶", "speech": "大家好，我是國教署的承辦人員，我講幾分鐘，我把我的發現跟大家分享。" }, { "speaker": "廖慧伶", "speech": "國教署為確保學生學習權益每一年依相關要點及計畫進行教學正常化訪視活動，由本署組成視導小組隨機抽訪學校，視導後皆以正式公文檢送視導紀錄表予各受抽訪之地方政府，若有未符規定之處，請其訂定改善措施，督導所屬學校落實教學正常化，對於已被抽訪但仍未改善之直轄市、縣(市)及學校進行複查，其視導結果及地方政府追蹤輔導之狀況。" }, { "speaker": "廖慧伶", "speech": "從本計畫從102年開始進行，本署將持續督導公私立中小學落實執行自我促進教學正常化之措施，以維護學生之受教權益。" }, { "speaker": "廖慧伶", "speech": "針對補救教學我們自己也在作調整，今年從補救教學要點，可以作課中補救教學、不僅在限於課後辦理。" }, { "speaker": "廖慧伶", "speech": "未來我們積極謀求其他的配套，謝謝。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "我是國教署代表，其實課業輔導這樣制度的存在，剛剛先進提到其實是來自於需求。剛剛也有提到主要是來自於學生家長需求的部分，以一個教育主管機關的立場，我們更關注的是學生的需求，我們知道確實有學生需求，可以透過課業輔導的實施來提升成績跟學業成就，這當然不是我個人主觀的臆測。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "我昨天也在網路上搜尋一下相關研究報告，確實有針對偏鄉的學子作一些調查，有一些孩子確實經過這樣的課業輔導，他們覺得很開心、想要參加，讓他們覺得學習更有興趣，因此這樣的需求確實是存在的。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "課業輔導的部分是提供有需求學生的服務，而且要強調的是，我們提供的是更經濟、實惠的服務。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "這張圖我要表達的是，剛剛有先進提到課業輔導的收費有一點偏高，如果以暑假最高可以上120節課，而收費上限是2,400元來算的話，1節課學生付出為20元，因此畫了2個銅板，學生很開心可以在學校上課業輔導。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "什麼叫做「昂貴」跟「便宜、實惠」？當然是有其相對性，因此可以把錢買雞排、珍珠奶茶，如果便宜的話，雞排要50元、珍珠奶茶要40元，因此這樣來算1節課20元的課業輔導，可以上4節課，當然這也是相較之下的參考。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "學生有這樣的需求，確實從課業輔導中得到滿足，這應該大家都不會否認的。至於這樣需求的滿足，如果找到另外一個方式來滿足此需求，否則課業輔導就是有存在的價值。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "如果課業輔導要繼續實施的話，我想方向及辦理的方式，大家都有普遍共識，也就是自由意願來參加、不能強迫及不能上進度，大家好像也沒有反對的聲音。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "只是在面對執行的過程中確實發生一些問題，而這一些問題就包括強迫參加、上了課程進度，及包括學校老師教材、教法不夠活潑，因此不能引起興趣。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "我們是否需要執行上的問題，而完全廢止此制度，這可能是很簡單的方式，是不是也阻斷有需求的學生透過此機會來得到滿足的方式，這可能是我們要思考的。" }, { "speaker": "張永傑", "speech": "基於主管機關的立場，我們更會期待當我們執行上出現了問題，給我們一些解決的策略，我們後續也會持續召開一些會議來邀集各界代表，探討一個可以更有效率解決，並且滿足各方需求的方式，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "謝謝大家把那麼多問題跟意見提出，中間參雜一些建議，這個部分我們先留待後面來處理，很謝謝大家把各個角色自己的想法都講出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有提供意見才有辦法收斂出一些共識。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "等一下是午餐時間，在午餐時間之前先把麥克風交芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，因為午餐時間到了，我們需要在上午作一個小收斂，耽誤大家十分鐘的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以「事前」、「事中」、「事後」的方式整理出不同的需求，剛剛大家有提出非常多的意見，其實問題跟需求最好分開寫出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家用十分鐘的時間分組，去填剛剛聽到各個不同的意見，覺得最有共鳴、最需要被解決的問題，請大家用A4的紙寫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "把不同的利害關係人放在這邊，也就是作一個初步的盤點，並認為大家認為最重要的因素是什麼。午餐後會作盤點的蒐集，下面就會接「問題」與「解決方式」，因此在上午結束之前，我們需要盤點一下大家覺得最需要立即解決的「問題」與「解決方式」是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組的方式是桌上的便利貼，我們分五個人一組，共有二十個人，因此分四組，儘量數字不要重複，也就是那一組人一起填出最需要被解決的議題及需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（收納大家意見詳見表格所載：https://ey.pdis.nat.gov.tw/shared/nK_HHFtpBxWPKPOdKk3OXTyQky6YU0q-KVbcSylH9bq）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天目前為止我們盤點出來的這些問題與需求，在不同的角度上是這樣，如果大家透過這個表格，其實可以看得到在講同樣一件事，用不同的身分去講，其實從不同的角度來看，都可以理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天有各個不同角度的與會人士，透過這樣的方式，可以瞭解每個人針對同樣問題所產生出不同角度的反應，如何換位思考及找出折衷方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這上面有這麼多的問題與需求，我們解決的方式並不是看第一點、第二點的解決方式分別為何，而是需要從這些素材當中，挑出幾個脈絡相關的問題或需求，可以把問題或需求整合在一起，因為有些問題與需求是一體兩面的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的問題，是沒有「多元經營價值」，因此沒有多元課後輔導供學生選擇，但仍有需求，因此常常問題與需求可以一起看，只是有些是需求、有些是問題，因此我們要作界定，我們到這一個階段是把問題與需求一起看，而把同樣脈絡的問題與需求整理在一起，因此我們希望整理三至五個類別，把有關的放在一起，然後用一個解決方式來思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來帶大家用現在分組方式，大家盤點出來的問題，然後挑出可以一起被解決的部分，我們就直接用那一個部分去想解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一塊區塊是寫「問題」，因此我們把這一些「問題」綜合寫成三至五個大問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上週在探討要不要解除強制兩段式左轉及車速分流的提案，我們有盤點出三個問題，我們並且把這三個問題寫在「問題」脈絡下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像「安全方面」，我們要思考對於一般大眾說對於「安全」的定義是什麼，因此我們把「安全考量」寫下來，後面再寫解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像「兩段式左轉」並不僅是安全問題，還有機制與教育的問題，我們都把不同的問題寫在後面。希望大家針對剛剛所看到的這一些素材，統整出一個很明確的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而後面再寫「解決辦法」，像有的是第一階段要做什麼、第二階段是做什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著再想「可能風險與障礙」，像我們在談論的時候，比如第一個問題視導制度無法落實的問題，解決辦法也許是課輔APP方式，但是有學生提到學生沒有辦法在上課的時候用手機，因此這一個辦法就不可行，因此我們可以透過此方式檢視寫出來的辦法是不是真的可以做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著寫「克服方式」，我們再回過頭來在「解決辦法」的部分調整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「負責單位」，也就是誰可以執行這一個概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「願景與檢討」，若被解決之後，這一個問題解決之後，會有什麼願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望在二十分鐘寫完這一個部分，我們會有小幫手帶各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請第一組分享。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們這一組主要整理出六個問題。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第一個問題，因為偏鄉學校還是有實際課輔的需求，常常因為人數不足，會有未達開班人數的問題，因此我們建議解決的方法是偏鄉應該要持續辦理，而且可以鼓勵他們併班或者是爭取社會資源幫助，可以讓他們繼續辦下去，而且可以照顧偏鄉學生的需求。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第二個，要符合多元教育的發展，尤其是要分高中職及國中的需求，因為現在可能比較沒有辦法滿足這一些多元的需求，因此希望可以鼓勵學校開設真的符合學生需求的課程，而且這一些課程必須用去，並且讓學生來上，而且應該要訂定一個最低的比例，才不會讓有些學校沒有符合多元的需求。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外，他們也提出可以檢討多元入學的方法，讓多元教育的發展可以更加落實。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第三個，我們提到家長的考量，因為家長可能還會有一些安全的考量，覺得同學還是必須要在學校，可能比較安全；另外還有一個成本的考量。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個牽涉到學生跟家長間溝通的問題，學生是不是一定要留在學校才安全，其實是要透過學生跟家長溝通才能解決問題。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第四個，學生反應如果參加課輔的話，會有上課時間過長，或者是強制參加的問題，因此我們的解決方式是尊重學生的意願。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外，同意書的格式要調整，比如要選擇選項，不能強迫他們一定要說明原因，就是要尊重學生的意願來設計。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第五個，像教師的部分，他們會覺得上課的進度壓力很大，而且為了升學率的考量，其實在第八節被迫要上一些正規的課程。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個部分的解決方法，我們建議要加強提升老師的教學能力，鼓勵老師可以盡情教學轉型，讓教學更有效率，不一定要藉由第八堂課才能做這一件事。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第六個，現在訪視機制沒有辦法落實的問題，尤其高中職現在根本沒有督導的機制。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外，學生檢舉了以後，就會被學校說怎麼會去檢舉的問題，因此解決的部分是希望可以建構高中職的督導機制，再加強落實現有的督導機制，如果學生去檢舉的話，應該要保護學生，不要讓他們因為這樣子，而又不利的影響。" }, { "speaker": "陳崇良", "speech": "我補一下，剛才談到檢討多元入學方案的部分：第一，高中職多元入學；第二，四技二專。主要是在成績採技的科目要下修，才能挪出空間，讓學生課程學習時數下修，才有辦法有空間，以上說明。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "請第二組派一位代表報告，謝謝。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "目前輔導課的問題有以下四大面向：" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "第一大面向的問題是，時間安排無法同時滿足學生及家長的需求，因為學生跟家長想要的是不一樣的。這方面包含了老師們上第八節的意願不一定高，再加上時間上，家長會認為小孩太早回家的話，如果家長還沒下班，會有接送及安全上的問題；但對於學生來講是相反的，他們認為上課的時間已經太長了。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "第二大面向的問題是，我們的制度無法落實，不管是國中或者是高中，我們現在的制度都是強調要自由參加，可是在學校執行上，其實並沒有落實自由參加，或許有時是學校讓學生自由選擇，但是老師在第八節課上新進度的情況之下，去影響到學生或家長的心理感受，而造成他們認為是無法自由選擇的。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "第三大面向的問題是，課程過於制式化，學生無法自由選擇。第八節課要上什麼東西，其實都被限制住，缺少了多元性的選擇。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "第四大面向的問題是，有關於社會價值的問題。為何要上那麼多課？而且第八節課都要上這一些所謂的正課進度，來源是在於升學壓力的問題，還有家長會認為自己的小孩可能成績沒有很好，所以需要進行補救的教學。在這一個前提底下，學校辦學可能會產生惡性競爭，才導致了現在這一些問題。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "我們這邊想出來的一些解決方法，首先是希望可以落實讓學生自由選擇的措施，然後縮短上課節數。又或者是提升教學的效率、精進教師教學方法。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "另外，在制度面上是因為部分學校沒有落實自由參加的這個制度，可能在檢舉時，造成師生的衝突，因此希望檢視一下現在視導的規範，而要求學校能夠落實我們目前的要求。" }, { "speaker": "蘇秀娟", "speech": "最後牽涉到比較大範圍的部分，也就是社會價值的問題，希望可以去打破班級限制，並多元開設課程，可以兼顧升學、安親及自學的選擇，讓學校、學生及家長都能夠有一些多元化的選擇，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝兩組的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我覺得這兩組的問題盤點跟解決方式，其實都有滿多交疊的部分，代表這兩組對於問題的定義跟解決方式都滿有共識的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩份便利貼會在會後整理到剛剛大家看到的realtimeboard，所以大家大概明天可以看到更新的版本，也可以讓教育部帶回去作日後的研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會議的角色是把問題跟可能的解決方式，透過大家的討論，大概盤點出來，最後如何作業，就是回到部會身上去執行，每個月政委這邊會舉辦「PO月會（開放政府聯絡人月會）」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在月會過程中，我們也會讓開放政府聯絡人，定期與大家回報這一個議題之後處理的狀態為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上，大概跟大家報告一下會議的目的及之後會繼續運行的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天謝謝大家的參與，我們會議到此結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天晚一點點開始，不過沒關係，我們還是就開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天有幾位委員身體不舒服，理論上還有另外三位委員，目前在來的路上，也可能請假，我們先作一般必要性的說明，如果有必要的話，等一下再說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興今天來討論青諮規劃的說明，這個東西的來由是上次的提案時我提的，也很感謝大家附議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是以會議的第一次至第三次大會紀錄為主要的呈現內容，我自己覺得比較沒有兩個部分：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是關於每一位委員關注的事情及提案歷程的介紹，我覺得這個是有缺乏的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是有一些委員的提案，其實院長有裁示下去的都會動，或者是這一個東西應該要在某個期程之內做到什麼程度，委員們理論上也會繼續參與這一個部分的進度當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從外面的角度來看，其實完全不知道哪一些提案其實會動、哪一些沒有動、哪一些有進度、哪一些沒有，所以在人的部分或者是提案的部分，都有一些精進的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也很感謝幕僚單位青發署幫忙做一些規劃已經做了初步規劃，想聽大家的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天人沒有很多，就不開sli.do了（笑），逐字記錄一樣是十個工作天後公開。發言原則就是舉手發言，請青發署簡報，謝謝。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "首先議程部分的「報告事項」，依據我們上次提到青諮會第二次會議決議，「請教育部能夠儘速召開會議研商青諮會成果報告事宜，並邀請唐政委及青年委員出席，以確認階段性成果之呈現架構與方式」辦理。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "「討論事項」的「案由：有關『行政院青年諮詢委員會』階段性成果呈現架構與方式案，請討論。」" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "「說明：一、為利民眾了解青諮會運作成果，有關青諮會階段性成果將規劃於青諮會網站公布。二、青諮會網站規劃分為4大區塊，分別為：『認識青諮會』、『青諮會成員』、『會務資訊』及『重要成果』（網站各專區規劃詳見議程附件）」。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "首先，請大家可以看到簡報。（簡報第2頁）「認識青諮會」、「青諮會成員」、「會務資訊」、「重要成果」。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "因為（投影機）聚焦的問題如果看不清楚的話，可以看紙本，我們會說明青諮會的緣起、設置要點、運作方式及委員會名冊，不過這四個部分其實在青諮會的網站上已經揭露了。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接下來第二大部分是青諮會的成員，我們會放院長是召集人，政委是副召集人、另有一位青諮委員是副召集人，還有教育部、經濟部及勞動部部長相關介紹，還有另外二十四位青年委員的介紹。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "目前的會務資訊是有活動及會議的相關訊息，等一下做說明。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "最後有關於重要成果，我們會把委員的關注議題分類，還有相關青年委員參與部會情形進行成果的統計。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "青諮會緣起的部分請大家參考，這個在現在的網站上有一些說明、設置要點、運作方式及委員名冊，這個都是公開的事項。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第二大部分，我們會介紹青諮會的成員，院長、政委及各部長的介紹，目前的規劃是摘錄行政院的網站及各部會的網站，對於這一些首長的介紹及照片。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "在二十五個青年委員的部分，我們會先採用委員上次提供給我們相關的照片，之前有彙整過學經歷及關注的議題，還有委員關注的部會等資料，我們會放在網站上。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "不過這一些東西在上網之前，我們會再跟委員確認一次，看是否適合揭露這一些訊息，也會再請大家協助更新一些資料。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接著是會務資訊，會先揭露會議資訊及活動訊息，我們會揭露歷次大會議程、會議照片及會議紀錄，這個是目前在網站上已經有的，接著我們也會連結逐字稿的部分，我們會再把它放進去。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接著是各部會如果有召開相關的會議，我們目前請各部會能夠在每一季提供給我們，他們邀請青年委員參加會議的情形，以及會議進行的委員發言情形，並請他們提供給我們相關的資料，彙整並做一些資料摘要之後，也會放在網站上，因此這部分會由各部會來提供。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接著一樣是有活動的訊息，是委員受邀請參加相關的開幕活動、頒獎活動或者是各式的宣傳活動，一樣由各部會提供這部分的資料。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "（簡報第11頁）接著是會議的預報，這是目前委員們間有一個Google行事曆，都會放在行事曆上，委員如果同意的話，看要不要做這樣的連結，也就是委員將會參加會議的訊息，其實也可以開放讓民眾知道委員們最近參加哪一些會議、關注哪一些議題，這個部分跟Google行事曆作連結。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "（簡報第12頁）這個是重要成果的呈現架構，我們會從委員們關注的議題，再把它作分類，並截取重要的成果。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "另外一個是委員參與各部會會議及各活動統計情形。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接著是委員關注的議題，如果以第二次大會來說明的話，像委員們有提到一些，像內政、勞動及教育的議題，我們會依主責的部會先作議題的分類，到時候呈現的方式是以提案時間軸的方式呈現各議題目前重要的內容及重要的進度。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "比如首先是委員提案的部分，我們會揭露委員提案人、連署人、提案名稱、提案時間、提案具體說明及內容，其實這部分在目前的議程上就已經有相關的資料。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "接下來第二塊是開始有議題之後，開始進行交流及討論，針對委員們提出來的大會議題，各部會會開始邀請委員參加相關的會議，會議時間、結論、摘要及交流活動就會在這一個部分呈現，最後產生協作的成果會放在具體成果的這一個部分。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "有關於成果統計的部分，我們會以部會跟委員為統計的基準，目前是希望看每一季都可以圖表的方式來呈現委員參與各部會政策會議活動的情形。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "像左邊是106年1至3月青年委員參加會議及活動場次，這個數據是假設的，比如魏宏旭委員參加幾個部會的會議，或者是什麼委員參加什麼會議，我們都會作像長條圖的部分，來作揭露。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "像幾月至幾月間參與的部會的情形，上半部是部會辦理了幾次的會議，總共有幾個委員參加，這一個部分用動態的方式呈現，如果使用人放在這個長條圖上，會跳出小的對話框，除了數據統計以外，也會呈現會議名稱、參與是哪一些委員、會議摘要等內容。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，在座委員不曉得對於這樣的規劃有沒有什麼想法？這一個想法可以是關於任何一頁，就只要說第幾頁，我們就聚焦在那一頁上討論，或者是對於這整個資訊架構，又或者是更新的方式有任何想法就馬上提出，謝謝。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "大家好，我是泰翔。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "請看到第13頁「委員關注議題」這部分，我的建議是，我們現在的規劃可能是用主責部會予以分類，像內政、勞動、教育等等，因為可能是外部的人，因此不一定外部的人知道那一些議題分類在哪一個部會當中，像第一次列了六大議題，先用議題分再用外部分，這樣外部的人比較能夠抓到議題的方向，不然不知道各部會的權責分布等等。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "另外一個問題請教，像這一成果會不會有開會的主管機關自己上傳內容？目前的規劃是這樣，青諮委員是不是在上傳之前也有先一步瞭解狀況或者是同步填寫？以上。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "目前規劃是請各部會提供資料，我們作整理後排板上架，大家可以討論是不是要協作的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前來講是CMS，也就是人工的後端，並沒有共用後端的規劃，聽起來比較是靜態頁面，會用email的方式，有一個審閱的程序，我們看過之後再上架。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這個好處是大家不用花任何時間，除了跟你有關的部分看過一次之外；如果大家願意多花一點時間的話，就像剛剛泰翔講的方式，大家可以共同編輯的後台，大家到後台上可以隨時更新自己的資料，如果部會寫的東西，你覺得有要補充的，你就上去補充就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個前提是要跟部會有一定的默契，不然就會像維基百科一樣，出現編輯戰的情況，如果有編輯權的話，那個規則要討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得兩案沒有什麼不好，看大家實際上會不會想要上去更新自己的資料或者是會議的資料？" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "最主要是大家各自參與的會議不同，可能累積下來的會議很多種，以目前會議在整個上傳之前，就讓與會的委員知悉資訊，可以提供一些建議或編輯，這樣就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是批次？不是共筆式的？" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就按照原本的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關注議題上的視覺建議，是不是一定要以部會？可能某案有一個主責跟七個協辦，如果用部會分的話，中間有很多相互重疊之處，好比六個大議題方面去分的話，可能感覺上好像比較進入狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像國發會這一種非常跨部會的東西，主責的其實也不知道是在哪一個分項，說不定到最後點一個國發會，但其實六類都有，這時不如用六類分，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道還有沒有什麼想法？不管是使用體驗上或者是視覺上的？" }, { "speaker": "游適任", "speech": "我是適任，我先問一個小問題：在提供我們資訊的時候，我們的聯繫資訊也會一併提供嗎？像email或者是其他的？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "揭露email的部分，手機可能我們就不提供；還是委員們覺得……" }, { "speaker": "游適任", "speech": "我覺得很好，因為我很忙，有一些提案我沒有辦法提，但外面相同領域的人可能有一些問題，因為後面會寫我們關注的議題，所以會聯繫這幾個委員說現在有這一個現況，因此揭露是好事，所以我才要問會不會揭露我們的email。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "目前暫訂用email的方式。" }, { "speaker": "游適任", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "請教一下：我們是否有規劃可以讓線上的人可以留言或者是提供意見之類的？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的想法是像立法院的網頁，如果提供意見，是把事情提到立委提供的聯絡場域，而不是在立法院網頁上直接進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有不同的想法，我當然也很歡迎，本來的想法是這樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "原來規劃滿好的，如果原本留言板規劃的話，之後就會變成掃機器人，永遠都掃不完。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想另外提一個，因為這一個頁面基本上會是現在行政院裡面一個比較以青年政策為主軸的討論頁面，是不是有可能可以增加除了委員們可以關心的議題或其他的議題外，另外一個各部會所有青年政策相關的彙整？又或者是包含之前青年好政的追蹤等等之類的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "除了我們關心的之外，各部會正在推的，也可以讓青年們知道，這樣也會有利於關心一些政策的時候，讓各部會知道做了什麼，讓我們可以作進一步的建議，並不會有做了，而我們並不知道，這個包括委員跟其他的青年，以上建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這一台投影的機器可以上網的話，大家有一個視覺比較容易想像。我本來想要開報導者上一個「蔡英文勞動政見追蹤平台」（文章），那一個就寫得很好，而且是開放源碼的東西，所以是可以直接拿來用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以google「蔡英文勞動政見追蹤平台」或者「勞動政見追蹤平台」應該就可以查得到了。請等我2秒鐘一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有同仁說開手機板比較好看，我也覺得比較好看（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "委員這邊具體的詢問是，有沒有一個比較像這一個，也就是這一任政府對於青年政策的承諾，以及可能不一定是總統的政見，也許是一些國際上的公約或者是要求的一些事項，對不對？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "而每一個東西「有動作」、「進行中」、「卡住」、「部分落實」、「完全落實」及「政策破局」的情況，設計是點開就可以看到具體的理由。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為我自己看了一下青發署的網站，它本來就有一個青年重大政策的年度施政目標、重大政策及調查研究，但那一個東西感覺上比較不是這種類似列管或者是管考的感覺，那比較是方案介紹的感覺；但也許你們有類似的介面，但我還沒有看到，所以請青發署回應一下嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "謝謝……如果有的話（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "好比像總統青年政策，或者是國際上對於青年的一些政策要求，跟我們目前現在正在各部會進行的青年相關計畫間的對齊，這就像國發會很會做的，國際評比跟國內推動方案中間的關聯。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我也很好奇，這算是青發署的業務嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "不是，那個是跨部會的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有任何一個跨部會的單位在處理嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "之前有一個青年發展政策綱領，但是會再請各部會提供目前最新的政策。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我想在這裡跟政委、各位委員說明一下，過去行政院裡有一個「青年發展政策綱領」，這個綱領就是以六個議題來當作行政院對於青年發展綱領的主軸。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "在這些主軸底下，各個部會青年相關的政策計畫是由各部會來提供給我們加以彙整，所以那時一共彙整了一百多項計畫，但並沒有做各項計畫的管考，因此這一個部分如果未來要做這一個的話，也就是要結合相關部會，像國發會有一些管考列管的事項，就是要回到系統當中處理，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實釐清一下，六個部分是「健康」、「創學」、「公民」、「全球」、「就業」、「幸福」？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然網頁有一個是各部會自行填報，但我剛剛講的比較像是計畫列表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他們看起來都只是一個連結，連回他們部會某一個計畫的核定版，差不多都是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分還有沒有更新？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "到105年為止我們有請他們作相關的更新，也就是到105年的時候還有，如果要做的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……意思是你們問了，他們才動？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是定期的情況？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "以前是每半年要統整一次各部會所做的情形，到了去年以後就沒有再做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我不曉得政哲對這一件事的想法？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實我有看過這個（蔡英文勞動政見追蹤平台），這也是夢想，不敢現階段就可以做到，但初步可以做到彙整跟初步的管考，也許可以參照以前的青年政策發展綱領。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不過那個是前一個政府時期，我也不確定新政府是不是要調整青年政策方向，也許這一個部分可以一併討論的情況下，或者是先上這一個。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "各部會目前先就現在青年政策先作彙整，至於怎麼樣分類或者是呈現，我覺得都可以再討論。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我覺得也可以延續在之前的提案，也就是青年法的提案，有一個提議是有一個小組來彙整一些政策，我想這一個小姐可以做這一些事，也沒有目前各部會討論的彙整小組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政哲有兩個具體建議：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是，檢視2015年青年政策發展綱領，看一下跟目前蔡總統競選政見有沒有不對齊的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，把實際執行的狀況，之前每半年一次的機制。順便問一下，那一個機制原本是哪一位政委或者是部長處理？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "以前是馮燕政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思到這一個政府，應該是萬億老師？理論上（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "行政院有一個青年政策，所以應該是您來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是誰來做，基本上還是要院長kick off這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果大家都覺得這一件事是有意義的——也就是馮老師做這一件事是有意義的——可以問院長要不要做做看？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "事實上做到去年底，我們沒有做了，這裡頭六個主軸，各項策略計畫可以作滾動調整。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "但我想先暫時不要動綱領，我們先把各部會盤點六個主軸底下，計畫有沒有調整或新加進去的，我想青年署可以先做這一個部分。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "因為那一個計畫沒有訂定目標是什麼、達到多少的目標，可能沒有很細，如果要做進一步跟各部會看看有沒有什麼新想法，再納入管考或者是哪一個系統，並作瞭解。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "因此我具體建議：青發署是否要請示院長？我想就不用，就按照政策綱領的行政主責幕僚單位把各部會權責計畫後續，繼續看看有沒有調整或者是有沒有新加進去的部分，青年署先作盤點以後，我們再跟政委請示看看後續如何處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，分兩個階段：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，這六個力跟後面本來推動策略，先完全不改變的情況下，至少先知道各部會多了什麼、少了什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，確實這一個政府的青年政見跟之前有一些不同，另外一群人，像政哲剛剛講的那一組可以協助；政哲自己會幫忙嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "會！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人跳坑了，那就非常容易了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個也不一定是前後關係，對不對？也可以是平行的，政哲這組先看一下綱領，或者有沒有跟政見不對齊的地方。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "或者用對象，就是不同的青年來單純分類的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這邊就請政哲這組來研究，但這是上位的。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "……政委，事實上上次政哲委員提出來說要去研究，是不是要訂定青年發展法，院長有指示我們先作一個專案小組，邀請學者、專家，是不是就併到那裡處理，不要這裡一個、那裡一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，你們同意就可以。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可以，各部會跟專家小組。因為從上次到現在都沒有收到消息……" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "已經找好教授，最近會聯絡。大家先蒐集世界各國相關的青年政策及訊息，改天會邀請幾位委員來參與這一個會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們通常請各部會填報回來，大概是多久的時間？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "大概一個月吧！儘量看看。看政委有沒有其他裁示？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有其他的，我不下裁示的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果已經約到這些教授，本來打算第一次kick off這一次會議會是什麼時候？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "這我會再瞭解一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有部會的資料進來的話，就先列給老師們當作參考資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於青年發展法kick off會議的議程裡面，我們今天如果大家不反對的話，也許就做成決議，至少把剛剛政哲提的那個案子併進去，變成第一次討論的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就看第一次討論的方向及實際彙整的成果，如果覺得需要更接近「蔡英文青年政見追蹤平台」這樣的東西的話，那我再去問院長，不然就是以你們現有的職權來處理，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他委員有想法？線上好像也沒有call-in（笑）。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們確認一下大家的想法，剛剛泰翔建議用議題的方式，大家會比較期待議題是用行政院六處的議題分類，或是用「青年發展政策綱領」，好比幸福力、公民力等。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "大家對於議題是希望用什麼樣的方式做？" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "那個什麼「力」，我剛剛是第一次看到（笑）；我剛剛看了一下，可能比較難抓到直接的方向。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "另外，我記得之前第一次開大會有結論出幾個主要的議題大分類，我記得有五個還是六個，我覺得這個都可以討論。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們再確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想補充一下，委員們的提案，其實可能只有政哲委員剛才提的（青年發展法）是主要跟青年有關，其信包絕大部分不是以青年政策為大家關注的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使政哲提的案子也是廣泛的，不只是青年適用，所以我們可以說關心的部分涵括青年，但並不是以青年為主軸，所以不是很適合青年那六個「力」來分，不然都會分到雜項去，原本六個都很少，然後都在第七個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體看一下第一次會議的逐字稿，我當時有很快速整理出一些分類來，如果覺得不太好分的，就是參考院裡面的各處編組，那個一定不會錯的，就是他那兩個加起來，就是院的業務囊括進去，好不好？先試著這樣。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我想請問一下，如果跟其他的部會有進行一些座談，或者是之前提出來的議題作後續的延續討論，但他們那邊的承辦並不知道原來這一個資料需要上呈到青年署作中央集中管理，這一個聯絡的窗口是哪一位？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "目前各部會，定期索取資料都有聯繫窗口，第一季的資料部會都已經回傳回來了。我們之後再陸續請各部會提供資料時，他們提供資料的機制裡面，會請他們再陳報出來之前，也把提供出來的資料讓委員看一下，因為他們都會摘要委員發言的內容，因此再確認一次是不是符合委員的意見，如果是的話，就請他們回傳給我們，我們會做最後的彙整及上稿的工作。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "現在有一個問題搞不清楚的是，承辦人很多個，跟我們對口是A，跟你們對口是B或C。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "像教育部有一個總窗口，總窗口會轉文到各單位，各單位填報之後再回傳到總窗口彙整。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "所以我們簡單跟他們說需要將這一次的會議紀錄必須要發送給哪一位呢？就是說我們如果到各個部會去開會，然後我們跟他們說今天的會議紀錄，因為我們用青諮會的名義出來，因此請記得將資料上傳給哪一位整理？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "不會是部會每開一次會就給我們紀錄，而是我們有一張彙整表，部會會彙整給我們會議時間、開會名稱或活動名稱、會議地點、委員發言摘要及參加的照片，我們都會請各部會提供，因為這個將來都要公開上稿，我們將請部會跟委員們再作確認，如果資料沒有問題，就全部彙傳給我們幕僚單位。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我不知道這樣的解釋適不適當？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們想要知道所屬的人是誰？像我是到內政部去，但他們又會分到署，然後署下聯絡的窗口，我不確定他們是不是知道這一件事。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因為現在是單方向，你們給我們什麼data，我們就吃什麼東西，但我們並不知道有沒有部會會不會上傳上來，因此就不沒揭露出來，會有這樣的落差。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我報告一下，基本上行政院任務編組的運作機制：青發署是教育部負責青諮會的幕僚機關，各部會有窗口，像筱玫在第二次會議當中關心消防的案子，院長裁示請消防署的同仁邀請委員來實地了解，也要求消防署向委員說明，消防署就會依照院長的裁示做。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "之後消防署會將辦理情形彙總到內政部的窗口，窗口會定期把進度跟教育部回報。剛剛馬科長所說的，我們會要求消防署做了那一些事之後，要提供哪一位委員來、開什麼會、講什麼話跟提供照片。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "委員要幫忙的是，將來青發署上稿前，委員要確認他的發言是不是真的是這個意思、有無要補充其他的意見，或者可以提供其他照片補充，如有，就跟教育部講說有調整的必要，調整後就會確認上稿，因此是可以扣合的。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "比方院長有一個裁示或者是委員有提議，他們就會管考，就會列入各部會的窗口，執行上會扣合，不曉得對於剛剛這樣的機制運作，有沒有要再補強的必要？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因為中間有一連串窗口接到哪裡再到哪裡，每個人是什麼樣的職位的人會承接這樣的事情，可能會有一些loss掉，又或者沒有loss掉，但是我們遲遲還沒有被通知。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "又如一個情形，比方院長有一個裁示下來，像政哲上次提的青年發展法案，青發署自己開始做幕僚作業了，我們剛剛知道青發署已經開始組成專案小組，已經請了教授了，只是還沒有正式跟委員說進行正式的討論，但是幕僚作業已經依院長的裁示開始作業，會落在業務單位，業務單位收到院長的裁示之後就開始做了，這個承辦人就像筱玫剛講消防署的承辦人一樣。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我基本上就請他記得把這一些訊息做哪一些paper work、照片及文字留下紀錄。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "業務(承辦)單位的人辦完，就像您講的，可能是消防署某某組的承辦人跟您聯絡並開會之後，基本上會把相關的東西，依剛剛科長講的要求，透過內政部的窗口彙整給教育部，也就是內政部消防署辦完這一個業務的人，會把相關業務資料傳送給內政部的窗口，透過內政部的窗口，然後再送給教育部。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "基本上行之成年，每一個任務編組據我所知都是這樣運作。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "初步來看，就尾端教育部所收到的資料，基本上都是實際上透過那一個部會的窗口，回溯到那一個部會的業務單位，瞭解他的執行狀況，這樣一脈過來的。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "謝謝，因為我不是公務員，所以我不知道這樣的流程。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我補充林筱玫的想法，我們過去都有發現我們跟部會間聯繫的資訊可能沒有那麼對等，各部會知道我們所有委員是誰，但至少我們不知道各部的PO是誰，有沒有可能知道是誰？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "大家各自提的專案或者是承辦人的窗口，不用很固定，就看誰適合做這樣的窗口，像科長級或者是往下等等，我覺得也許可以有這樣的人，這樣各個委員如果有實際的問題想要請教時，也不用每次都透過簡德源或政委，可以嘗試跟部會溝通；聽了之後，有一部分是我自己的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，希望「窗口的窗口」可以慢慢……" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "好比委員關心的事，常常委員是被動等部會來找，今天是委員主動說這一個事要關心，因此可能落在例如教育部裡面高教司又或者是技職司，每一個部會的風氣不一樣，承辦人未必有經授權向委員回報，政哲所講的是不是科長級以上？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "各部會自己決定這一個提案要出誰。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一個折衷的方法，藉由吳政哲所講的，如果把觸角伸下去，這一個被授權的人會有他的疑慮或擔心，但如果是透過開放政府聯絡人（PO）下去，也就是帶著問題下去，幫你找到窗口跟觸角，在部會內盤整過一次，這一個單位要派誰為對口來跟委員接觸，政委如果覺得這一種透過PO方式下去的話，也可以討論試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每個月都會開會，最簡單的方式是我們把委員的這一個需求，直接在PO月會上提出討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為PO有一個通訊錄，其實也有一個聊天室，就跟委員有一個聊天室一樣，但到底是不是一下子可以混合成一個聊天室？這是可以討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雙方知道彼此通訊錄的事情，至少這個是對等的。坦白說PO不見得跟各位關心事務的承辦有聯繫，但至少是有得到足夠的授權，他是可以聯繫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來說，我願意把這個提出來PO討論，但每一個PO是否願意擔任這一個角色？我知道蒙藏會一定願意（笑），但其他部會的我們就要問其他部會的意見，我原則上是鼓勵這樣的狀況。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "剛剛提案有兩個情況：" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "第一，委員已經提案的後續追蹤，這樣每一個案都會有承辦，就像您剛剛提到的可以直接對口瞭解狀況。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "第二，貢丸（指簡德源，兼蒙藏會PO）剛剛提到的是還沒有提案，但是針對這一個議題跟機關有興趣。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "因此以這兩個狀況來說，以第一個提案的窗口，我們希望可以知道。第二個狀況是各機關、各部會的PO，也希望可以有他的聯絡方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面的部分，在實際的操作上會不會有什麼困難？比如承辦要回應委員提案的時候要簽核之類的？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為前面的部分也是立法委員也會瞭解的事情（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "現在是私下聊天（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的層級是一個比較困難的，如果承辦其實並沒有授權對外說明這一個案子處理的狀況，如果問他的話，還是要上簽。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "每一個案提出一個足夠授權的窗口，如果推出PO也ok啦！就像按照泰翔所講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前青年顧問團有沒有遇到類似的問題？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們都是靠每一次大會決議之後，會作列管分辦，就會行文給各部會，會彙整回來之後，我們把它當作下次大會的議程，然後作追蹤上次大會決議的事項，我們是靠這樣的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這完全是批次處理的架構，也就是所有的事情都是批次處理架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在委員比較想知道的是，如果在中間有一些進度上的問題，又或者是需要一些即時的資訊，好比是開完一次會做到哪裡，希望有人可以問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是這個意思？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "會議是做最後作成決議，或者是談不好等主席裁示，但是會議前有很多東西，可以在會前工作就在會前工作，不然每一次都要等到下一次會議，如果下一次會議……有些會議來的人會說會錯意思，然後就下次再來，期間三個月就會過去。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因此在某些程度的情況下，因此可以在會議中間，可以讓我們跟承辦的業務單位有一些細節上的溝通，確保我們的想法是接近的，又或者是可磨合的情況下可以磨合，因為會議上並不是從頭到尾討論……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以這邊剛剛提到的具體需求是，不一定需要某個承諾，層級不夠高沒有關係，但希望能夠即時有一些互通有無的事實訊息分享，並不是中間會給壓力——雖然中間或許也會給壓力，這我不知道，但並不是需要決行的層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道實際上的操作會不會有困難？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "分成兩個部分來講：" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "第一，提案的部分就不用擔心，既然提案了，院長也裁示了，我們這一些都會列管，相關承辦的人都很瞭解，大概都會定期回報。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "第二，倒是剛剛政委所說的，如果某些議題委員很關心，而部會當中也找不到部會的人，如果談起來，政委如果覺得可行的話，就把各部會這一些聯絡的窗口，我們跟各部會的窗口聯絡一下，如果委員某些議題想要瞭解部會的議題，或者是委員被邀請參加到某一些政策計畫的諮詢，這一些時候可以後續進行下面溝通時，是不是允許窗口再把它轉介到各個業務單位？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我想青年本來都有意見跟政府溝通，因此是不是可以用這樣的方式，由主管業務單位再跟委員們作後續的對話，可以彼此瞭解政策及各項計畫推動的形成過程。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "是不是可以用這樣的方式？我們再來跟各部會的窗口拜託。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我釐清一下：假設現在有兩個提案，各自在不同的三級單位，但你們彙整的窗口是同一個二級部會的窗口？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛委員們提到的是，他們往往想要知道三級的人，而你這邊的具體建議是，這邊提供二級窗口的聯絡方式，但你當然也會問他願意不願意被揭露；假設他願意了，他有兩個選擇，再問他的三級願意不願意給委員聯絡，不然就要轉介給適合的主管或者是通訊管道，是這樣嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我想不是去問願意不願意，只要是行政院有這樣的指示，各部會都會很樂意配合這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！那開放政府聯絡人這邊仍然限於PO自己想要討論的，也就是月會或其他方式提出的一些案子，那些其實青諮委員們也有相當大的貢獻，所以那部分的追蹤、聯絡，當然還是可以問遇到的PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是委員們自主提案的部分，我們還是回到青年署這邊來，也就是青年署彙整的窗口，不是請問了，而是請他們……剛剛是說請求嗎？請求他們提供聯絡的方式，如果中間對於三級機關的處理狀況或者是實質的進度有一些詢問的時候，可以直接詢問這一些窗口，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "清寶，你們在這一個過程當中，院裡面有什麼建議？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為先前教育部都會定期調查各部會有關青年諮詢委員參與該部會相關會議的情形，所以，其實各部會都會有一個收件的窗口，來彙整該部會各單位的相關資料，而這些各部會的聯絡窗口，都會有姓名、電話、e-mail等聯繫方式，我想教育部青年署應該也經常跟他們聯絡。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "所以，如果將這些各部會的窗口做成一份通訊錄，好比涉及內政部的，就可以先請教這一位窗口；涉及教育部的，則可以詢問那一位窗口……，這樣就可以比較明確找到適當的詢問對象。而通常這些部會收文的窗口，往往都是各部會中的綜規司或之類的單位。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我剛剛聽筱玫委員的意見，是在想，這是不是在擔心會有漏掉的問題；好比說，如果青諮會委員到內政部營建署開會，並做成很大的結論與貢獻，但營建署這邊卻不知道要回傳到內政部及青年署……。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "當然我們都知道，當教育部青年署發文給內政部的時候，內政部這邊就會再去調查內政部營建署這邊的開會情況，但實際情況，卻可能是營建署承辦人一忙、或是沒有收到信，而導致這中間可能會有一些遺漏的狀況。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "那提供這份通訊錄的好處，就是好比筱玫委員去營建署開這一個會議時，可以提醒營建署的承辦人說，內政部有一個總窗口，等開完會議之後，內政部可能會跟他們索取一些發言紀錄、會議結論或是照片等，這可以提醒營建署他們有個心理準備。我想，通訊錄應該是有這樣的效果。另外，確實過去在建立各部會聯絡窗口這樣的通訊機制時，其實是不會事先再特別去徵詢各部會的意見。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "也就是說，如果院裡的政策決定要這麼做，就會請各部會提供或確認這個窗口是誰，然後留下他的名字、電話及email等資訊，然而就將這些聯繫資訊提供給青諮會委員一份；當委員們針對某部會的業務有相關需要或疑義時，該部會的綜合規劃單位通常對整個部會的業務也都有一定程瞭解的。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因此知道一個，就知道這個是營建署或者是消防署的業務，就可以直接找到對口的單位，因此我覺得這樣本身就是滿好的溝通橋樑的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體的講法，是請他們提供姓名、電話跟email資訊給所有的委員。委員開了一次會之後，如果寫一封信給承辦人，說不定可以cc部會窗口，或者至少告訴他說窗口是誰，未來如果詢問詢問或者是主動提供的話，那就是找這一個人，是不是這樣子？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "筱玫可以接受嗎？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "非常感謝，想問的問題有被解答到，非常感謝。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "剛剛講的是兩種聯絡網絡，一個是靜態的；簡單來講，剛剛清寶跟署長所講的是靜態網絡。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "一個是動態網絡，也就是針對各案的需求下到三級機關，如果剛剛所提的靜態，也就是既有的網絡可以達到委員的需求，就依照這樣的做法。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "剛剛政哲有提到希望動態下到每一個個案狀況的話，我不曉得既有的網絡是不是能解決政哲的問題？亦即以現在既有的靜態網絡，再去搜尋每一個個案的狀態是誰，這樣能不能達到你的要求？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛對於已經提案的假設，我滿存疑的啦（笑）！" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "已經有確定提案的，所有的承辦人都一定會在會議上充分理解委員的意見，然後充分去執行院長的指示，這中間就不用過多的溝通，我是有一點存疑的，不過也是可以留著，下一次會議看看就知道這兩字會議當中都沒有什麼聯絡跟什麼後果，如果覺得不太順，可能還是得要未來每一個提案要有一個窗口出來。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "而該窗口不管是要用哪一個靜態或動態都ok，反正就是出一個給委員作後續的詢問跟討論就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我提一個折衷案，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實每一個青諮委員提案，當然院長如果裁示說要等一等再做，那就先不算，但如果是院長裁示要執行的，其實在每一個部會就像剛剛所說的，每一個部會是有不同文化的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果政哲覺得這個案的執行過程不只是對結果有要求，對這一案的執行過程有要求。我的具體建議應該是寫在提案裡，這一個提案的執行過程裡面，包含你剛剛要求的，是部會針對此案，填報一個承辦或者是什麼窗口，至少跟提案的幾位委員有一個協作管道、頻率等等，關於那一案就會變成院長看這樣是不是合適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果院長裁示可以這樣的話，就可以用這樣的程序來走。如果別的案可以用靜態程序的話，似乎也不用加重別的案的負擔？這個是具體的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得政哲這樣可不可以？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我順便補充一下，剛剛針對政哲委員的意見，其實現在都會請各部會填辦理情形回來，以往大家不會留說這一個意見是誰寫的，因為大家怕尷尬。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "但是我建議，也許我們除了填辦理情形之外，底下可以換行再註記，知道辦理情形有問題，像青年署給我的東西，我看到經濟部這一個打法很奇怪，想要問經濟部的承辦人，或者是覺得教育部填的，因此會想要詢問。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "留下的方式不只對業務單位確認的內容有什麼，如果委員本身有疑義，也可以跟他討論。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "雖然委員的提案字面上看得到文字，但有時候不一定能夠瞭解背後的真意，如果部會寫了，字面上看起來沒有問題，也許委員有其他的想法，希望透過電話跟承辦人間再說明清楚，可以答得更能夠對焦，我覺得應該滿有幫助。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因此，我建議各部會填辦理情形同時，也可以加駐聯辦窗口的位置，好比人名及電話等等，大家可以有多項的溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我想有email的話也要提供email。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也就是把我剛才提的折衷案變成通案的意思，每一案都留聯絡方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得在操作上有什麼預想到的困難？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "在歷次的決議事項分辦表，我們會請各部會提供他們這一個提案的聯絡窗口，就會彙整回來。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "下一次大會上，呈現辦理情形時，就可以看到這一個案的主責部會聯絡窗口是誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案有這一案的窗口，這個部會有我們剛剛講靜態彙整的窗口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個說不定碰巧是同一個，但也不一定是同一個人。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "基本上靜態回覆的期程，例如部會回給教育部的時間，可能是教育部說準備要開會了，現在辦理情形如何了，表面上看起來是動態，但其實是定期靜態的，基本上可能是兩個月一次或者是三個月開會前的一次，我的想像是這樣，並不會像每一週或者是……" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "……這就是靜態了。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "對，你知道窗口，當然就可以常常去關心他了（笑），例如這一案在這次沒有解決，第二次開始就可以常常關心了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得這樣比較好，光是部會裡面要找一個常設的窗口，也需要一定的時間，很難提案一下來，院長一裁示就生出一個窗口來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果中間有一次大會到下次大會的時間差，如果政哲覺得ok，就試著通案辦理；如果試一試發現有窒礙難行之處，我們再來調整，可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才靜態彙整資訊窗口的聯絡名單仍然成立，所以現在有兩個具體可行的事項。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "剛剛聽起來是講提案的部分，廷卉委員在凱道，我不知道這個部分剛剛有討論到，因為提案是委員自己就那一個議題的熟悉度來提案。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "我們可能涉及的團體或是對象，是就我們所瞭解的部分，她想如果未來有一個網站出現，可能會有更多的青年對這一個提案有更多的意義或者想要增加一些討論。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "廷卉提出是不是有一個平台？也就是促進對這一個提案的討論，她的觀點是有所謂區域性的意思，因為委員大部分都在台北，有一些是台南或者是其他族群，可能對某一些防災的提案有一些想法，而對這一個提案是沒有看到的，是不是透過網站並在上面回應，增加的內容？類似是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛討論過這一件事，並不是決議，但先前情提要一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的想法是每一個委員可以留下自己想要被聯絡的方式，像大部分的人email都可以提供，少數人願意多提供FB或者是其他這一種網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果個別委員覺得他的提案在某一個平台，不管是臉書群組或者是什麼東西討論的話，可以在他的個人頁面上揭露，大家討論是去那邊討論；如果沒有揭露的話，至少是寫信給這一位委員討論，比較像是立法院網頁的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，比較不像每一個議題都開一個討論區，因為我們並沒有足夠的量能去作板主管理的工作，就會變成討論的質量完全要靠關心這一個議題的委員及連署委員去維護，這也許會增加委員的負擔，剛剛討論到這裡，並不是就決議了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我補充說明一下，其實政委已經說明了，透過委員留下email的方式，如果青年有意見，可以透過臉書跟大家聯絡。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "但如果有其他提案的話，像國發會有「提點子」平台，那個平台跟我們一模一樣，如果真的有討論好東西，在那邊提出構想，在那邊經過連署的過程，然後就成立；因為本身先有那一個機制在，因此兩邊可以互相互補，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的具體建議是，在委員提案的同時，也可以去「提點子」提一模一樣的提案，附件也是一模一樣的附件，就說如果感興趣的話，就去那邊表達自己正面、負面的意見，在那邊都有拘束力，好像也是一個滿不錯的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實立法院有位提「數位經濟基本法」的某位委員好像也是這樣操作的（笑），我們已經有一個立法院的先例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得哲豪覺得ok嗎？" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "可以。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "經過大家的討論，定期在委員跟政委間有這樣的會議討論行政事項或者是運作上，可能是必要的，因為除了有其他各部會非常大的院長會議之外，我覺得這樣的會議有存在的需要。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛原本是討論架構跟方式釐清，剛剛也有討論很多運作上的問題，因此我們建議可以在一次與一次大會中間或者是接近前，開會的時間點可以討論，可以加開這樣的會議，這個是我的提議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實每一次大會前，青發署都會跟我們有個會前會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的具體建議，是把感興趣的青諮委員請進來就好了，這個是最簡單的解決方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常是在大會前，好像兩到三週前……" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對，兩到三週前，因為委員會提案，部會會作初步回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感興趣的委員可以看初步的回應，然後也可以提出行政意見，這大概會發生在某一次大會前的三週左右；這樣就不用再額外開會（笑）。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "我剛剛針對上一個提案就結束了，我這邊還有一個小想法。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "未來會有一個網站，因為在設置要點裡面看不出委員的性別比例。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "像我同學很好奇裡面的族群多樣性等等，剛好這一屆的委員有兩個原住民在裡面，以往我不曉得有沒有，大家會想瞭解它的樣貌。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "另外一個是性別，可以凸顯青年委員在討論很多青年議題，我不知道是男生多或者是女生多，這個我不太知道，像這在網站上呈現，其實也滿豐富的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個具體建議是簡報第9頁，除了委員的姓名、照片之外，委員的認同，不管你是認同任何東西就自己填進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是族群或者是性別或者是……我也不知道……理念的（笑），任何自己想要下的標籤就可以自己下下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是很好的主意，在委員姓名跟的中間，有一個欄位，是可以大家自填或者是選填寫的狀況。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "自填。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "是不是可以加性別、族群或者是自我介紹，也就是你們要如何介紹，也就是讓大家認識你們的方式，都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個建議，也就是把「學經歷簡介」直接改成「簡介」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以不寫學經歷，你可能覺得學經歷是不重要的，但是你的立場或者是認同是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為本來這段就會讓每個委員重新確認，重新確認的過程當中，可以把學經歷刪掉或者剩五個字，絕大部分填上你的主張或認同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎？" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於族群或姓名的部分，就是用這一張卡片的某個角落來呈現，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "可以。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是類似可搜尋的文字頁面吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會是一張圖。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不要是一張圖或者是上傳各種的PDF。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為目前的要點或名冊是用上傳PDF的方式，但無法被搜尋，因此建議用頁面或者用文字可搜尋的方式；我不會講得更專業了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講就是Google打那一些字要找得到，而不是一張圖；我不知道技術上是否需要支援？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有困難要講，拜託（笑），我們PDIS可以提供技術支援。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了照片、PDF的純文字之外，其他都可以搜尋得到。還有沒有其他別的？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一個小小的細節請教一下，因為上面的行事曆，現在青諮委員們也有一個，這兩個是串聯的嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對，希望是用串聯的，讓大家可以知道委員近期參加什麼會議，這是公開的。" }, { "speaker": "胡哲豪", "speech": "那個是可以自己增加的？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "對。因為現在有一個既有的，如果是可以串接的，那就沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在看得出來我們有在做事（笑），不然每三個月才更新一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，不曉得有沒有別的想要討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，就真的謝謝大家，下一次的會前會再見，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "沈春華", "speech": "各位網友大家好，現在由關鍵評論網為您推出的網路上直播節目，是沈春華關鍵秀，今天的關鍵人物可以說是備受期待，自從我們宣布要專訪她以來，網路上的平台上有非常非常多的網友提問了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "事實上從她入閣的第一天開始就備受矚目，除了她自己創下了很多我們實在一般人觸及的一些紀錄之外，她是第一位最年輕的「數位科技政委（應是數位政委）」，同時因為她的表現非常優異，再加上她自稱是一位跨性別者，所以她的一言一行也是備受矚目的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我認為她除了是非常高的IQ之外，她的EQ也很高，讓我非常讚嘆，因為面對廣大網友的各種提問，甚至有一些比較非善意的評論，我覺得她都可以非常處之泰然、輕鬆以對，我認為這一點真的是非常令人佩服，我們來歡迎「數位科技政委（應是數位政委）」，唐鳳先生……唐鳳女士！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以，兩個都可以，大家好。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你好，所以你看一開始就讓我吃到螺絲了，我應該要稱呼你是唐先生或者是唐女士？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實稱呼我唐鳳就可以了，但是我是「數位政委」。科技政委是吳政忠老師。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "事實上有很多網友對於我們這一位數位政委可以說是期待非常高，主要是你從小的時候就表現非常優秀，你非常聰明，所以你從小的時候，八歲就開始會寫電腦的程式，這對一般我們小朋友來講的話，幾乎是不可能的事。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你要不要說一下，因為你走馬上任已經大概有七個月的時間了，你怎麼樣說自己的成績單？你具體做了一些什麼，可不可以跟網友報告一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。其實在這一個年頭，七歲的小孩學程式還滿常見的（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "在你那個時代就難啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的國教課綱在這裡面已經有很大的空間了，所以其實我可能就是早一些吧！也不需要特別聰明，接下來可能就像另外一種外國語言一樣，有興趣的人就去學，我覺得這個滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個也是我入閣之前的工作，我入閣之前服務於「十二年國教課程發展委員會」，我在做的事情就是在新的課綱制定時，少一點老師一定要教小孩的概念，多一點學生學什麼、老師陪著做，只是一起學習的人，這樣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們那個時候把這個叫做「自發」，是新十二年國教總綱最重要的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣這樣的道理，我就把它帶到了政府來，所以在政府裡面，我建立的同樣也是政府以前總覺得要管一管人民，其實人民之間組織的方式，已經絕對不遜於政府的方式，不管是私部門或者是公民社會或者是國際連結，其實很多時候是行政院的朋友要跟公民社會或者是跟私部門學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們的角色也不像威權老師的角色，像威信這一些東西，我想我就是帶領著行政院的朋友們，慢慢從威信走向誠信的這一個過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這中間，我具體的貢獻是在「開放政府」的業務裡面，有一個公民參與的平台（Join.gov.tw）。「Join」平台裡確保四件事，一件事是任何朋友們連署五千人，提出任何想要行政院認真處理的案子，我們保證就會給它相關的關注，甚至是跨部會來處理。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你說是連署到五千人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，到五千人。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這個是門檻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這是一個門檻。但是也有一些案子還沒有到這一個門檻，我們部會的「開放政府聯絡人」們，每一個部會都有「開放政府聯絡人」，就像「媒體聯絡人」一樣主動表示興趣，像最近就有一位朋友連署說報稅這一個軟體在MAC或者是平板上……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "Yeah……就在幾天前，5月1日不是報稅第一天嗎？發現整個報稅的系統大當機，我就有一點灰頭土臉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他的使用者體驗還沒有到很好。連署還沒有到五千人，我們財政部的開放政府聯絡人就主動提案，說來認真處理這一件事。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "委員，您會不會認為從這一次的報稅，連MAC系統，很多人說用MAC來申請網路報稅，幾乎沒有成功過，只能用Windows系統，是不是代表政府的數位化太落後了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子的，當我們一開始在設計系統之前，我們對於後端，就是我們要提供哪一些服務、還有前端大家的體驗是什麼，常常是綁在一起的。綁在一起的是，系統各做各的，我們現在進來之後，我在推動的就是「前端統一」及「後端整合」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們今天才有一個新聞，去年菜價在颱風時是大家關注的焦點，我們今年就會預先在汛期來臨前，今天農委會的朋友就已經發布我們有一個菜價看板，它非常透明，最主要幾種民生的菜，有哪一些倉儲、釋出量、產地、入口的所有這一些東西都攤在大家的眼前，這樣就沒有炒作的空間，就像實價登錄之後，房地產炒作的空間就降低了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "如果是汛期來臨或者是颱風季節的時候，就不會有菜價飆漲這一件事嗎？還是這個是兩回事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，我們是鎖定一些特定的民生用菜，像甘藍這一些，這一些東西我們是打定主意是在讓它合理、大家可以負擔的狀況，但我們沒有辦法說每一種菜都不會漲，這個是比較困難，但應該不會像之前那樣子，幾乎每一種菜都負擔不起的這個情況。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以事實上數位政委所關切的事情，可以是非常民生的，您看我們聽到唐鳳來談一談菜價也非常有趣。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當然很多人對於唐鳳政委的背景，比如她是一個電腦的天才，在十四歲就自學，十六歲就創了網路公司，三十三歲就宣布退休了，如數家珍，但是可能還有一些網友非常好奇，我們透過以下的影片來讓大家瞭解。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "剛才我們就是針對唐鳳政務委員所做的一些新聞畫面的剪輯，你現在非常常接受媒體的訪問，對於媒體的觀感到底如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "呃……我們有一位……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你呃了一下，我就緊張了一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有一位朋友是這樣子說的，我自己在進院裡的時候，因為事前已經跟院長說好，我不看國家機密、我不看任何的密件，所以理論上我可以看的就是大家可以看的，我其實是把自己當作一個類似調查報導這樣的自媒體。也就是說，我所關注的事情，就是大家所關注的事情，剛剛有提到透過連署跟其他方式讓我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然是在院長的支持之下也許可以去協調，但我不可能是每一個領域的專家，所以我就是把這一個協調的過程做成逐字稿或者影片的方式，讓大家都瞭解，讓更專業的朋友們，其實就會從網路上來問我問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛網路上就有一個很專業的朋友，問說：「前後端綁在一起，為什麼會各做各的？」，這個時候我就可以解釋每一個部會的前後端都綁在一起等等，也就是說，這一種即時跟大家對話，在一起是透過特定的媒體做的，但是在現在，我就把自己看作是自媒體，然後我所關注的事情，就是由大家來決定，大概是這樣。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "其實這個也是唐鳳政委非常特別的地方，我們看她跟過去所謂的傳統政治人物或者是政務官來比較好了，她進入到政府之後，她期許要做的兩件事，包括一個是「開放政府」，也就是剛剛你說的，如果有任何的information，我就打成逐字稿，然後公開給所有人來檢驗，才會跟院長說：「如果有機密不要給我看，如果你把這個機密打上去的話，那整篇都不能用，因為全部都是confidential」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "有一個議題，我覺得現在很多年輕朋友，包括在網路上也很想要聽聽唐鳳委員幫我們講一下，現在臺灣要發展，也就是您存在一個很重要的目標，就是打造「數位臺灣」。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "最近又提出來一個所謂叫做「亞洲‧矽谷」，我們本來以為就是「亞洲矽谷」了，但是你剛才有更正我，你說一定要唸成「亞洲連結矽谷」。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "到底臺灣發展「亞洲‧矽谷」，跟一般年輕人的連結、關係是什麼？臺灣年輕人可以透過像這樣的project，能夠在新創事業或者是打造未來數位前景的時候，能夠有一些什麼樣更方便的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「亞洲‧矽谷」有兩個最重要的部分，一個部分是所謂的萬物聯網的時代，我們要讓我們所有各種各樣不同之前還沒有數位轉換這樣的產業，都進行數位轉換，也就是說，接到萬物聯網的時代裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一方面，我們希望把創新創業的生態系加以加強，之前為什麼不叫「亞洲矽谷」，而要叫「亞洲連結矽谷」？是因為以前叫「亞洲矽谷」的時候，包含我在內，很多待過矽谷的朋友，其實心裡是不舒服的。就好像有人說他好比是「新竹金城武」，如果你很喜歡金城武，就覺得不太舒服。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，因為隨便用金城武的名號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "擺明就是山寨版嘛！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，現在是說「新竹連結金城武」，既不是說新竹人都要當金城武，也不是說金城武要搬到新竹，而是要有所連結，這個時候大家比較能夠接受。這個時候我們做的事情，確實在法規、人才及資金上，讓創新創業的朋友們，能夠更容易連結亞洲與矽谷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉一個實際的例子來講：最近我在Twitter上，半夜的時候，很多朋友在那邊跟我Twitter來Twitter去，他們說來臺灣，想要創業，可是臺灣現在的創業簽證可能要籌到200萬的資金，其實沒有那麼容易，他們常常來待幾個月就得走，有點像游牧民族，但是在「亞洲‧矽谷」裡面，我們接下來已經推了一個到立法院，就是外國人才的專法，只要是你們覺得是特殊的專業，你就可以有一個叫做「就業金卡」，裡面包含簽證、工作證、出去再回來，一至三年，而且不像新加坡，我們還可以再renew，在這樣的情況下，先不用找到一個人先聘用他，他可以先來，來了可能就是做一些顧問或者是短期的工作，但是慢慢就跟臺灣這邊的創新創業的生態圈，加以結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以外國的朋友來臺灣會變得容易，我們把經驗分享給矽谷，也會變得容易，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到資金，資金的重點是，在以前臺灣很少碰到一個創業家說：「我創業失敗五次」，但是在矽谷這個屢見不鮮。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，因為在臺灣創業，如果失敗一、兩次，你就大概倒地不起了，沒有辦法再東山再起，為什麼在矽谷這個屢見不鮮？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有兩個原因，一個是在矽谷，大家能夠接受說你從投資人募了一些錢，你的天使都是創造過類似東西的人，他真的懂，你在創業燒了他們三分之一的錢，你覺得這不是好主意，就不做了，錢退還給股東，這個時候只要創業家寫一個post-mortem，就是說為什麼失敗、檢討反省，就是對包含他的天使在內的整個生態系都有貢獻，大家是敬重他的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當時拿出錢來的人也會有這樣的體認嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "把失敗經驗寫下來，對我們的未來發展也是有價值的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是幫整個矽谷做了功課。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，那唐政委我可以這樣問嗎？臺灣所謂的「亞洲‧矽谷」，以後也可以鼓勵臺灣的年輕人說：「你就勇敢創業，你失敗五次的話，我們繼續支持你。」，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這個意思。我們會把政府——尤其是國發會的角色——從以前是補助的思維，現在變成是投資的思維，補助當然不希望你失敗，但是投資幾個成功一個就不錯。另外，在設置公司的時候，之前是比較困難的，在這一個部分，我們透過閉鎖型公司能夠讓新創在增資的同時，又透過信用、勞務的股份來保持他對公司的控制權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的情況下，慢慢也會學到我們可以有相當好的創新生態系，而不需要一、兩次之後就很沒面子，就把親朋好友的錢借光了，然後沒有辦法創業，我們希望往這一個方向調整。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "各位關鍵評論網的沈春華關鍵秀的網友大家晚安，我們今天的場景比較不同，各位可以發現我們今天來到了行政院，也來到了數位政委的辦公室當中，來作這一次的直播。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們同樣歡迎所有網友針對政委的一些好奇或者是她為了要推動的一些政策來來作一些提問。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當然，我們如果講到數位也好、講到科技也好，其實常常會落入比較專業、比較沉悶，可能比較嚴肅……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較宅。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們可不可以稍微轉換一下比較輕鬆的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因為剛剛說走馬上任大概七個多月的時間了，您應該算是名人了吧！你走在街上，應該很多人都認得你了吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那他們會對你做什麼動作呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分就是要合照，這個是最常見的，簽名的也有。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那他們通常來都怎麼跟你講？怎麼跟你打招呼或者是講的第一句話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講的第一句話通常就是說：「是唐鳳耶！」，然後我就會對他微笑，然後就會說：「可以跟你合照嗎？」之類的。當然我如果旁邊有同事或者是朋友，機率就降到可能1/20，但是偶爾還是會有的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你對於可能有很多的民眾認出你來，要你的簽名或要你的合照，你的感受是什麼？你喜歡還是會排斥？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我還滿高興的，有這樣子的機會去認識新的朋友，我通常也是會實際上是跟大家有所討論。為什麼？我其實是一個非常喜歡跟人交流的人，所以在這樣的情況下，任何願意跟我交流的人，我基本上是來者不拒。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "哇！是喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是時間到這麼晚，當然是有一點破例，但是一般來講，在上班時間裡面，我把這個當作我工作的一部分。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當然今天特別謝謝唐鳳政委，為了符合我們每一次固定的直播時間，所以特地把這一個時間空出來，可以讓我們在原地的時間裡面跟所有的網友作交流。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我剛剛這一段時間比較輕鬆一點，因為在網路上有一位朱又青（音譯），我不知道是女士還是先生，他說他想請教唐鳳：「就女性的角色來說，你是不是比較不愛打扮？」他後面還用了兩個icon，就是有一點不好意思問這一個問題，你願意回答嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我並不是不愛打扮，我只是工作上面儘量採用比較省時的方式，所以像保養這一些當然還是做的，但是像是我的頭髮就會跟我的髮型師說：「請設計一個我最小維護的狀況，我每天不用花很多時間。」，在這一個前提之下，還是很喜歡打扮的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你怎麼保養呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是最基本的，化妝水這一些。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "保養的乳液嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你敷面膜嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "入閣前還有時間的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "現在比較沒有啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在真的比較困難（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那你化妝嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的很難講，因為我當然會用一點淡妝，但是我比較不想花很多時間化妝，所以真的很需要化妝的場合，我通常都是都是用一個虛擬人像出現的，因為那是我已經都化好了、都打扮好了，在3D軟體裡面都已經調到完美了，就是把自己當作「初音」來處理，這樣子我只要錄一段音。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我也曾經非常喜歡「初音」呢（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，是，那個人偶就可以代替我，我就不用每次花半個小時化妝了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我覺得這一位網友很可愛，他會這樣問的意思可能他認為說，你既然好像比較希望作為一個女性，你是不是可以更打扮得女性化一些，可是自從你擔任了政務委員之後，好像看起來你的打扮還是比較中性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你會比較喜歡作中性打扮嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實應該這樣講，就是說我覺得自在就好，其實在這樣的情況下，我並沒有一定要符合大家對某個性別的形象，我主要想要強調的是，一個人要做什麼，不應該要由他的生理或者是他的性別來決定的，就是我們叫做「social script」，就是社會上對一個人的劇本，我只是說沒有要按照這一個劇本唸，並不是說我拿了一套劇本走，換了一套劇本，比較不是這樣。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我覺得唐鳳政委引導出來一個我認為非常重要的議題，就是說我們對於社會的期待，跟我們自己想要做的，是不是可以符合，當我們想要做的，或者是我們的意願跟社會的期待不一定、不一致的時候，我們是不是需要承受非常大的衝突、不諒解，甚至是一些非議。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "比如說政委，我知道你在你的身分證上面，事實上你選擇的，不好意思，我們現在是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位許宗義朋友提醒我們說，我們的mic似乎沒電了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是哪一個人的mic沒電？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是我的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們是網路直播，各位網友請幫我們發現問題，如果你發現誰的聲音有問題，就麻煩各位直接打上來。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是政委您的mic沒電？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "調一下……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，那我們正好在換電池的過程當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，這樣有比較聽得見。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，那我們只好請網友幫我們監控一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "進行確認。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "請問委員的聲音好多了嗎？ok了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那太好了。回到剛才的問題，我的問題就是說我們的個人，每一個人對於自己人生的規劃或者是選擇，如果跟社會的期待或者是跟社會的主流價值是互相違逆的話，我們到底要承受多少壓力？那你剛才提出來就是說，我選擇不需要很陽剛、也不要很陰柔，我就是作唐鳳、作自己。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以在性別的定位上面，你在你的身分證性別欄上，你填寫的是「無」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有填啦！身分證性別欄是沒有特別填，我是在入院的一個叫做「個人資料表」裡面，那個我是填「無」，為什麼填「無」？是因為旁邊有一個政黨的欄位，我發現兩個都是選填，所以我兩個都填「無」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面也有一個想法，就是說大家覺得這個、那個應該是某個黨派的那一個，但其實我們內閣裡面，黨籍填「無」的朋友，從院長跟我跟其他的朋友，其實好像是佔四成，另外兩個大的政黨，其實好像都不到四成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是新的想法，就是說不一定要由一個政黨來決定特定國家的方向，我覺得這個是這一任內閣很難得的地方。同樣的，我們也不是說一定某個性別就一定要決定人生的方向，當時是做了這樣的連結。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "但是無論如何，當我們在性別欄上，我們看不到不能歸屬他（她）是男是女的時候，其實對於整個社會主流的價值觀或者是想法來講，是有某些違合的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "在這樣的情況之下，比如說我知道在網路上有很多的網友，你剛才提到，就是說我們認識一個人，其實不應該特地地以他的性別來評判他，可能是以他的專業、他的人生價值、他的理念來評判他，但是我覺得有時不是每一個人可以做到這一點。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "其實唐鳳在網路上也曾經有很多人，你會不會覺得說是非常無理地謾罵，為什麼你都可以非常高EQ，很淡然地處置回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有覺得無理耶！我覺得大部分的朋友可能有一些憤怒，他需要表達，因為其實在網路上，憤怒是最容易傳染的一種情緒，他憤怒有一個好處，就是說他讓大家知道這一件事是重要的，但是承受憤怒的人可能心裡不舒服，所以也許會想罵回去，像臉書這樣發散的空間裡面，這樣的聲音就容易吸引最多人的注意力，不然你好好講沒事了，沒事了就不會繼續亮起紅燈了，所以紅色的數字其實很多是靠憤怒在傳染的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己長期，從2008年開始就是設計類似Facebook平台的人，所以我非常瞭解它演算法運作的機制，所以在這樣的前提底下，我就會把它當作是這一個演算法的輸出吧！我不會把它當作是我個人性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有一些已經指名道姓提到我了，我就不能說這不是針對我個人，這個時候我是把它想成是精神上的按摩，如果這一件事我沒有想通，我看到也許會不舒服，我們在精神分析上這個叫「阻抗（Resistance）」，就是我有無法面對自己的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候如果我急著去回，它只是個防禦，我如果不急著回，我深呼吸、聽一點音樂，我好好面對自己想說看這一個會覺得難受，我把它處理好，然後我好好去回它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我再看到類似的問題，我就再也不會難受，就有一點像大家幫我心裡找出酸痛的地方，所以慢慢就不會有酸痛的這個感覺。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我是第一次聽到這麼特別的回應，你說這個叫做什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「精神按摩」。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我認為這個是很高的境界，因為一般人如果看到人家直接指名道姓，針對你批評，而且認為那個是非理性，可能跟我們的專業，或者是跟我們共同討論一件事是無關的，你為什麼要那麼情緒性的字眼去罵別人。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可是網路上我們好像不得不面對，就是會有一部分這樣的文化，但唐鳳政委用她個人覺得非常輕鬆或者是她用不同哲學方面的想法回應這樣的議題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你如何去看有一些網友確實很喜歡在網路上用一個比較極致、極端，或者是非常嚴厲批評的方式來表達他的憤怒，你認為這個是憤怒的表達，但如果每一個人都是這麼憤怒表達的話，這一個社會，你會不會覺得失去了一個相對比較可愛的氛圍，讓我們可以互相溝通或者是交流？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得憤怒其實就是告訴旁邊的人這一件事重要，我覺得以這一個功能來講，憤怒是有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是問題只是說，當你接受到別人的憤怒之後，你是把它轉變成憤慨，就是這一件事真的很重要，我們要讓它變得更好，這樣就是一個正向的事情，就是我們要怎麼樣讓世界變得更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但也有一些憤怒會變成是復仇式的憤怒，就是這麼憤怒一定要找一個人讓他身心受到傷害，憤怒才會平息，這樣才會一種幻想，因為即使對方身心受到傷害了，好比有人要唐鳳身心受到傷害，有些人謾罵，我假設真的按照他所說的，好比就去死了，這個對他的情況並沒有幫助，也就是說，這樣的回應我如果把它當真，這樣其實對他的狀況沒有幫助的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "不但沒有幫助，而且好像也犧牲了你自己，沒必要為了別人的惡意去傷害你自己吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思只是說……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這好像非常划不來，而且是不明智的選擇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是另外也許他這樣寫，並不是字面上希望我受到身心傷害，而只是希望把我貶低，也有一些朋友是這樣在修辭的，在這樣的狀況，我在求學的時候碰到非常多，好比有朋友說：「如果你不在世界上。」，他本來第二名，就變第一名了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "「就變第一名了，誰叫你這麼聰明……」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對，對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "「我怎麼樣努力都沒有辦法超越你，唐鳳，所以我希望你disappear。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，沒錯，可是如果你實際看一下，假設我真的轉學——我後來也轉學了——他分數有沒有提高？沒有。他是第一名了，可是沒有什麼意義。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "沒什麼意義，而且可能還會遇到人家分數比他更高，他也希望人家消失嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，如果一個人的價值是建立在跟別人的地位相對比較上，他永遠是無助的，因為他隨時都有可能不穩定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是每個人都可以體認到就是有自己的價值，不用管別人怎麼跟我比較，沒有比較的情況之下，其實就沒有這一個感覺，這個也是我們在設計十二年國教新課綱的時候最重要的，就是要老師不要把小孩跟小孩加以比較。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "很好。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "唐鳳委員，我可以說你這樣一路走來，進入內閣已經有七個多月的時間，越來越順手，而且幾乎也沒有適應期，你從一個自己所謂創業、電腦神童，你進入政府的體制裡面，這中間你沒有什麼適應期，你覺得你還滿ok的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得那時候院長找我入閣的時候，我不是人在國外嗎？我們有一整個月的時間，相信線上也有很多網友，當時就是在網路上跟我反覆用問答的方法，把大家希望我做的事、期待我的情況都做了一個盤整，這樣的情況之下，我拿去跟院長作勞雇協商的時候（笑）……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你是勞、他是雇就對了（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你看大家要我做這一個，我必須要是這一些條件才能做，這樣子院長其實也非常支持，他說：「那你進來就是繼續做這一件事。」" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你給院長當時的條件是什麼？你不能夠被命令、被任務指派做什麼事，是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是，是我的工作範圍是我自己寫出來的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你要做什麼由你決定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "院長不能指派任務給你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實後來因為有委員關切，所以我也確實多了一些任務，像青年諮詢委員會，那一個其實跟開放政府業務是相輔相成的，畢竟最想要參與政策制定的就是青年朋友了，所以這一件事我不會覺得是額外的工作，反而是一個更多一圈關心的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，當然當時也有開一些條件，好比大家知道我按照人事總處有一個函，公務員如果工作跟網路有關，不一定要在他的工作地點工作，所以我當時就說好，我週三、週五不要在院裡，為什麼？是因為大家期待我把院裡面的紙本作業慢慢變成無紙化，我只要還在院裡，大家拿一個公文跑來找我，永遠比較容易；但是，我如果不在院裡的話，大家只能用電子了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，就被迫他們一定要使用無紙化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以慢慢整個工作圈都變成電子了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好了，因為時間過得真的好快，怎麼一下子就三十分鐘了，我現在要請唐鳳政委，是不是要花一點時間回答網友的問題，這邊很多，你都可以看得見。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你要不要自己來挑，你想要回答哪一些人，我們為了跟網友有一些互動，這就是跟一般電視節目很不同的地方，我們可以立刻看到你的題目，然後請我們的受訪來賓，像均易等等，我看問題比如支付系統，一直到Uber，因為很多，而且這些都是廣大臺灣民眾非常關心的，我覺得你可以自己挑你要回答哪一網友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題啊！我就從頭回答到尾。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "啊（驚訝貌）！那我今天真的要做到午夜！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們給我多久？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們可以給你很多時間，只要你願意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？好啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "問題是你可以多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以到午夜沒有問題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是大家要陪我們加班而已（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "今天我們就拼了，看誰先喊卡（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）ok。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以機要子維在旁邊，有一點苦笑，人家說你要先下班沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的，真的，子維先下班啦！我已經請司機先下班了（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，太可愛了。那你要先回答誰的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就從頭到尾。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，第一位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "賴均易這一位網友問說怎麼樣做到自主學習，不遵循傳統的教育，發展跟培養。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，那你給我，我要幫你控制時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，來。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你怎麼說？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實當時我離開學校系統是因為有全球資訊網這一件事。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "沒錯，www。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在什麼樣的情況下，我發現說我看一篇paper，以前我找不到這一個paper的作者，但是在當時，我第一次就可以直接寫信給paper的作者，他隔著網路也不知道我才十四歲，然後就會把我當作真正的同儕一樣，我們就可以一起研究事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是在那樣的情況之下，才發現說其實知識可能分兩個部分，一個是比較是概念式的知識，這樣子用網路學，比起聽老師、看教科書，教科書可能是十年以前的知識，這個方式其實透過網路，容易太多了，現在我們叫「翻轉教學」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是「翻轉教學」另外一部分，還是要人跟人面對的討論，那是因為人的思想沒有辦法一個人形成，所以他還是要在一群學習的人中間進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我其實從國民中學輟學之後，我並不是沒有去學校，而是去大學、研究所，去找那一些研究生辯論、討論、探討這一些東西。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這一些大哥哥看到你這一個小蘿蔔頭來跟他辯論，他們不會覺得很奇怪嗎？他們會理你嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是還好，因為第一個我沒有學分，我就旁聽而已；另外一部分是教授們都覺得有人真的很熱愛知識，以至於不需要學位也願意來討論，至少教授們對我是很喜愛的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，這才可能是真正學習的本質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。而且因為很多教授看到有人拿了一個國外的研究題目、一個論文來跟他討論，他也會覺得應該要把他當同儕一樣看待，雖然看起來還是小朋友。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你那麼小的時候就是看國外的論文喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們可能連故事書都看得有一點吃力，你就要看出國外的論文喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你是很自然就喜歡看這一種學問性或者是學術性的東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，我當初接觸網路的時候，我很著迷，我想知道說為什麼人在網路上的行為跟我們日常不一樣，我們日常可能要相處幾個月才會相信別人一起做事，在網路上，可能一拍即合，關鍵字一樣，就馬上做事了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼會這樣子？這個是資訊社會學的題目，這一個題目在當時各個不同學派的人都有提出見解，所以我因為想要瞭解，我就是很好奇，我就都去看，看不懂沒有關係，就問，這一些論文的作者，也都很願意回答我。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，因為我們時間真的很寶貴，因為政委希望能夠儘量回答網友的題目，所以我就會提醒你說可能我們簡答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我就跳到下一個。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我要幫賴均易問另外一個問題，我認為他的意思就是說，可能現在有很多的年輕人或者是下一代，他可能希望我自己自學，可是我發生什麼狀況，我比較適合選擇自學的路？因為不是每一個人不是唐鳳啊！我們是唐鳳的話，我們就沒有辦法在正規的教育裡面去尋求所謂的求學之路，但是如果你想要作自學的話，你到底是在正規教育裡面遇到哪一些困難，也許你可以跟你的父母去討論說能不能去選擇自學的路，發生什麼情況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實現在在臺灣「實驗教育法」已經通過了，任何學生不需要是在學校適應不良，只要覺得自學比較好，他就可以申請自學。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好像也是要申請，我記得，我有關注過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為縣市政府會評議，看他這樣子在校外會不會偏食，會不會基本的東西學不到？但是基本上這一個滿足，是可以完全用實驗的方法學習，在我當時幾乎是犯法的，所以其實是不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼學校碰到什麼困難，其實我國中並沒有碰到任何困難，我主要的困難是，我想要尋求的那一些知識、那一些問題，我沒有辦法在學校系統裡面獲得解答。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可是在人際關係上會不會對你是一個困擾？就是說從小學你就會被遭到霸凌，因為你太特出了，到了國中這一件事你就慢慢沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊，對啊！那是八歲的事情，我國中十三、十四歲，已經過了六年。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，跟同儕之間的相處……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，其實就沒有什麼問題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以我覺得這個是非常個人的問題，所以如果真的要走自學的路，可能很多問題，要在家庭裡面慢慢討論的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "第二位他就說，我覺得這一個問題很不錯，因為我們提到的就是說，臺灣因為要有數位的政委，要提升整個數位的環境、科技的成長，我們反觀中國大陸，其實他說：「你如何看待大陸現在非常發達的物流服務，還有各種的電子支付？」，可能支付寶就走遍大街小巷，連書報攤嗶一聲就可以付款了。他認為臺灣是不是落後很多？我們要不要走相同的路，需要不需要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一件事在臺灣，是因為我們取得現金真的是很方便，這是一件事；二方面，臺灣的電子支付確實是因為我們有一些覺得我們不要犧牲大家的資訊安全，或者是犧牲大家對電子支付的信心，所以我們在推行上，確實是比較謹慎，這個是事實，也沒有什麼好隱瞞的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然其實在對岸，他們跑得先、跳蛙，但不管是支付或者是P2P信貸或者是其他東西，多少也交了一些學費，我們這樣說吧！所以說每一個經濟體的發展方向必然是不一樣的，我們長期來看當然還是要做數位支付或者是數位服務……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，最終還是要走這一個路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是我們應該是讓大家去問說我們要對這一個技術要什麼，而不是說現在有一個技術來了，為什麼我們還沒有跟上，說不定這一個技術的運用方法是大家審慎討論之後才做出來的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "換句話說，您認為我們可能不是要照單全收已經既有的技術，可能要在地化、本土化？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們之前的困難是說，我們的監管單位，好比像金管會，比較只是非黑即白，就說這個是合法的，其他都是非法的，非法的只好轉入灰市、黑市，永遠沒有辦法變成下一個新的處理事情方法的典範，所以我們剛剛才審理過「金融創新實驗條例」，就是希望違法的這一些朋友來說法規、命令——可能還沒有到法律——他覺得應該要調整，我們也覺得也許試試看，就給他六個月的時間，再延長六個月的時間，在六至十二個月的時間裡面，他就先去試行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家發現這個是好主意，大家有過討論、共識了，我們再調整法規的時候，就比較不會變成犧牲一些人的權益；如果這樣子試出來，不是一個好主意，就是幫整個生態系付學費，這整個概念是我們要慢慢從監管或者威權慢慢變成大家一起學習。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我覺得這個是非常好的機會，就是讓我們透過跟唐鳳政務委員這樣子的溝通，我們可以更加知道，臺灣目前到底在哪一些數位經濟、數位平台或者是科技上可以作提升。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "像我們慢慢聽，有一些聽起來有一點枯燥，但這個對臺灣難道不是很重要嗎？當我們大家都在說媒體老是作一些八卦的時候，等到我們真的要做一些有意義議題時，請大家稍微有耐心一點，我們儘量把它弄得稍微輕鬆一點。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "像剛剛唐鳳政委提到我們現在有一些引進人才的方法，我們在立法上就改變了，像我們過去要提升臺灣吸引更多的人才，但礙於法令這邊綁、那邊綁，所以就鬆綁了，你說他們來，可能也不需要投資200萬，我們可以給他更有彈性地留在臺灣，只要他是可以為臺灣所用，他有真正的技術或者是才能可以留在臺灣，我們當然應該歡迎這一種人才進來啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這一些東西我覺得如果民間知道了，那民眾也很支持，是不是會鼓勵當局應該要往這一個方向去做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，確實是，像剛剛那一個法案在實際通過之前六十天，其實我們也就是在「Join」平台上去蒐集所有利益關係人的意見，這個是第一次有非常多的外國社群知道，原來臺灣說「亞洲‧矽谷」是玩真的，他們提供了非常多第一手的經驗，所以我們當時的草案跟我們現在送出去的院案，就是把這一些外國朋友及在臺灣新創界朋友的意見都放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，「金融創新條例」的實驗調整期及實驗完畢之後，還要一段時間募資，金管會還有一段時間修改法規，雙方都給對方六個月的時間，所以等於六加六再加六，這一些事都是在民間利益關係人告訴我們，然後跟我們一起作法規調適所制定出來的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "還有一個議題，大家也非常感興趣，來啦！各位要有一點耐心喔！Tina Hsing說：「唐委員，如何看待Uber在臺灣的發展？」" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "Uber曾經非常普遍、流行，也有很多人因為比小黃便宜很多，但礙於有些地方是違法、稅務的問題，到底科技業、運輸業等等爭議不休，被迫撤出臺灣，現在用另外一種方法回來了，委員你怎麼看，Uber在臺灣到底應該不應該發展？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在回來的方式就是剛進來的方式。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是嗎？不太一樣喔！它現在必須要靠行在所謂的租賃業裡面，不是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始的那一批車，大概十幾輛左右，我大概每一輛都坐過（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你一開始就是Uber的愛好者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對，對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這樣可以嗎？那時候還沒有合法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他當時也並不是非法，因為真的就是跟租賃車行合作。那一些人其實平常是跑機場的，當時要說是合法或非法都不太對，就說我們剛剛說的「灰色地帶（grey area）」，當時還沒有作出解釋，所以在這樣的情況之下，我覺得Uber後來用了沒有職業駕照的朋友，嘗試比計程車的價格低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是第一批的這一些朋友們，其實都是有職業駕照，甚至有租賃車行，總之開的是R牌的車，而且收費都沒有比計程車來得低，所以在當時的這一批朋友，其實有些也對Uber這一種從游走在法律邊緣到明顯違法的這一個動作，他們自己也感到不滿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的情況下，Uber回到當時剛開始進來的狀況，我覺得當然是一個比較善意的表現，當然在這中間有非常非常多的折衝，但因為我不是交通政委，我可能沒有辦法分享很多談判的細節，但是我只能說我很高興，整個社會願意就這一件事繼續對話。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當然，就我所知，我的朋友要去坐Uber的話，他們會發現常常可能會比小黃還貴，那就不可能坐了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "其實Uber存在一個非常大的理由是，因為非常快速，最主要是比小黃便宜很多，當然也是因為這樣子，所以引起了小黃司機的抗議，沒有這一個職業駕照，結果讓他在馬路上趴趴走，這樣也不可以。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "但是如果說我們今天在發生所謂的數位經濟、共享經濟時，包括Airbnb，這一個部分，臺灣的法令，您是不是也贊成我們必須要進一步、充分地討論，讓我們跟數位的共享經濟平台也可以銜接地上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實共享經濟的意思是我有一些物品、我有一些空間、我有一些什麼東西可以共享，好比像共乘也許真的可以說是共享，但其實Uber在臺灣沒有推過共乘，所以到底算不算共享經濟，即使是在學理上都有可以討論的餘地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然Airbnb就比較像是傳統定義下的共享經濟，因為畢竟是房子的主人去渡假，渡假的一個月裡租給別人，二房東。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是在這樣的情況之下，我們要問的是這一個行為跟旅宿業者的行為，到底差別在哪裡，哪一些情況下是我們可以容許的，哪一些是不行的，這個是需要整個社會的所有利益關係人一起來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我們才能做出有意義的結論來，並不是說我們幾個人關在這邊，然後就做出決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我之前主持Airbnb線上諮詢會議前，我才自己去住了Airbnb，我就發現我的那一個房東在台北十九間一模一樣的房子，他都說是他自己家的房子，這個好像不太對，好像是日租套房吧（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的情況下，我們怎麼樣把共享經濟的某些部分，跟某些特定營業方式，用這一種方式來洗白，我覺得還是要做出很清楚地區分，這個東西我們未來也會在「vTaiwan」平台上跟大家進行溝通。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好，我們再來一個網友的提問，路怡珍：「請教政委，科技部不斷地加碼，端政策牛肉，但是如何有效監督成效？民眾現在普遍不信任政府，真正瞭解臺灣產業的需求。」" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你覺得政府現在根本不瞭解臺灣真正產業的需求是什麼嗎？方向到底有沒有搞對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得民眾的不信任，跟政府的不信任是雙向的，信任是一個交互關係。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你說政府也不信任人民啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我說之前行政院的朋友在一聽到我們讓陌生人、連署人，隨便誰街上的朋友、馬路上的朋友來參與決策的時候……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "也有疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實也有疑慮啊！大家腦裡會冒起的不外乎就是民粹、沒有代表性，所有這一些東西就會出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們現在在院裡面做的，我們有系統地告訴大家說，如果你只是蒐集大家多元第一手的經驗，如果只是做事實的確認跟對焦，這樣子其實是不需要擔心民粹或代表性的，因為我們越知道事實性的東西越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實性的東西，大家都盤點出來，我們問大家對這一個感受是什麼，也許你覺得好、也許我覺得高興、他覺得不高興，這個都沒有對錯可言，重點是我們並不是投票，好像多數就壓倒了少數，我們是要大家慢慢對焦，一起看到這一件事確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為信任是相互的，總有一邊要先踏出來，所以我有一個概念是，即使人民還不信任政府，政府要先信任人民，我們先信任人民了，人民也許慢慢有一個、兩個願意覺得政府這次是玩真的，不是只是摸頭而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是一開始不可能很多，我們也不要氣餒，我們就慢慢在信任人民的前提底下，把我們做決策的所有資料、執行的資料都透明公開出來，讓大家一起檢視，這不只是新的計畫，包含舊的這一些院列管的計畫，我們現在也在「Join」平台上看到它的執行方法。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那我要邀請唐鳳，你要不要唸幾位他們的名字，因為他們也都花了時間key-in上來，我覺得網友也很熱情，他們一定很希望你唸一唸他們的名字，下面有一題，我覺得……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實每一個我大概可以用一句話回答，可以嗎？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可以啊！好啊！哇（驚訝貌）！OK！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "快問快答。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那如果這樣的話，我就可以幫你問，你說……這個你可以快問快答嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，當然。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我覺得這個題目都好難，好險是你要回答，不是我要回答（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "都我來唸好了，兆立（音譯）問說：「T wallet七個月已經綁定三萬張信用卡，遠遜於Apple Pay二天就達四十一點五萬張，如此巨大的成效落差？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是這樣子，Apple Pay只有Apple能用，之前綁的T wallet，大部分就是Android可以用，其實iPhone是不能用的，所以iPhone一直是在0，所以當然一出來之後，就一直到同一個水位，所以其實並不是說T wallet在iPhone推不動，而是T wallet本來就沒有推iPhone。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，這樣五、六句了喔！這樣就好了，可以了，很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，Amy提到的這一個問題，我們在下一個月的月會上，財政部的開放政府聯絡人已經主動提出了，所以我們就會跟提案人本身好像也是一個使用者體驗的設計師一起來討論這一個問題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "而且財政部也說了，他說以後不會出現這一個問題，我們就拭目以待會不會再出包，ok。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "再來，許興國（音譯）說如何界定假新聞，oh！Bingo！大議題來了，已經緊張到手板都忘了用，唐鳳推動的政策項目，這裡面你說有要澄清的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因為我們知道你推的是開放政府，就是說政府裡面所有的資訊我們都應該要公開給人民，讓人民共同來監督政府，達成有效的溝通，這是一個。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "再來是「亞洲‧矽谷」，剛才我們談到了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "接下來就是所有假新聞，網路上大家最困擾的是假新聞亂飛，所以如何判別？所以最近很夯的題目叫做「真實查核機制」，這個不是你推動的啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是我推動的，其實這一個東西Facebook跟Google跟芝加哥大學已經合作了一段時間，當時我是提出說你看他們有做類似的事情，他們需要資料，什麼資料？就是部會把一個個回答到部長信箱的問答，做成一個公開的問答集，可能每一個回答一個網址，這樣子Google就比較容易找到了，我全部就是提這一個分享而已，這也不是我的業務主管，我就是在院會聽到這一個問題的時候，講了這麼一句話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實這個本來不應該是行政院的業務，這個本來就是這一些平台上應該要做的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你認為這一些事就算要做的話，不應該是由公部門，不應該由政府來做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然啊！那當然啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以應該由平台、由民間的業者來做，是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然啊！那當然啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可是為什麼我們聽到好像就是說政府的相關部門也有在推，因為假消息很多，是不是也許可以跟一般的平台合作，去推出一個所謂的真實查核機制，當然這一個疑慮就出來了，那是不是變成言論審查等等？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然就是言論審查。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以不可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然不可以啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你反對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為新聞自由或者是言論自由，這個是從院長到徐發言人，所有人都覺得說我們當然不應該去侵害言論或新聞自由，如果有一個事實查核機制，那當然是民間自己去做，而且我們檢驗他的方式，就是他會不會也來糾正中央社或者是我們自己發的新聞稿。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "也有可能啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！因為政府發的東西，當然也可能出錯，所以如果大家願意幫我們做事實查核，讓我們知道我們也有犯錯的部分，這樣對我們才有意義，如果是政府自己做，自己永遠不會糾正自己。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "沒錯，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子對民主有什麼好處？毫無好處。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以我們今天透過唐鳳政務委員，我們就澄清了，事實上真實查核機制，也就是源自於網路上可能有很多的假新聞發生，大家很困擾，也不希望假新聞，可能變成一種民粹的操弄甚至是誤導或者是造成一種傷害，但是政府不會去推這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，而且「假新聞」三個字我都覺得不應該使用，因為法律裡就沒這三個字，它有不實、謠言，可是沒有「假新聞」，因為「假新聞」有兩種解讀：一種是不是新聞，而假裝是新聞；一種是真的新聞，但它報的內容是假的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這兩個解讀，一個可能跟媒體作對，但是另外一個我們會想到的內容農場或者是謠言這一些東西，也有朋友會上升到國安這一個層次，這個在法律裡是完全不同的態樣，把它統包叫「假新聞」就沒有定義，沒有定義根本沒有辦法討論。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，不過我們知道現在有很多比較大的平台，比如說Facebook，對不對？他們其實祖克柏自己對於網路上常常有一些似是而非的新聞，他個人也覺得期期以為不可，他們好像也在研究說怎麼樣推出一個類似的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，它可以檢舉，現在看到一個不實報導的時候，按右上角可以檢舉它。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以由民間來做，你認為還是應該可以的方向，你覺得這對網路間訊息的開放流通，到底是利多於弊或者是弊多於利？你覺得怎麼樣做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得我不能幫Facebook判斷它的演算法，它畢竟是一家商業公司，如果它的演算法到最後讓人覺得不舒服或者大家不想用，慢慢還是會用東西取代它的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果他想要把大家的東西留在Facebook上面的話，他當然想要增進他的訊息本身的真實性，所以我覺得這個是他的商業決定，我作為數位政委，我不應該介入這一個事情。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "游子惠（音譯）問：「資訊透明跟資訊安全間如何取得平衡？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實資訊安全是資訊透明的基礎，如果你現在是一個不安全的系統，任何人都可以篡改，也許你看起來是透明的，但其實是人家已經改過的，所以資訊安全的重點是大家要相信網路，相信網路的傳輸是跟你面對面拿一個紙本給我是一樣安全的事，在這樣的前提底下才有透明可言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們PDIS這一個小組的網站，其實全部都是有加密的，也是讓所有人有一個鎖頭，這樣子就可以知道不會被篡改。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，我們也回答了一些比較嚴肅的問題，我們再輕鬆一點，可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "聊一聊我們的家常生活。你現在成為了政務委員之後，公務的事情就非常地繁忙了，你在私人的時間裡面，你最喜歡做的休閒娛樂是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我的興趣叫做「擁抱小白」。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "「擁抱小白」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "英文叫做「troll hugging」，在網路上看特別酸的朋友，然後去回應他，找到裡面不酸的一些部分，讓他知道獲取注意力就只能提有建設性的意見，不然其他是不會理會的，慢慢他的酸度就會降低，就會變成有建設性的貢獻者，這一向是我的愛好。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）這個愛好聽起來也好光明正大喔！叫做什麼？「擁抱小白」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "「小白」的意思是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較白目的一些朋友。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "「小白」是指小白目？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這一些小白目朋友們，有時就是酸言酸語？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那你反而喜歡去看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那他會不會覺得更樂呢？既然唐鳳喜歡看小白，那就多扮演小白啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實啊！但我回應的部分，只回應裡面建設性的部分，所以一群小白，可能十個人裡面，看到我只回其中一個，那他們就會開始學到原來要提出一些真實的個人經驗、真實感受分享，唐鳳才會回，也就是說，慢慢帶領大家去做一個有建設性的討論，這個是我的業餘興趣，我還要常常提醒自己不要花太多時間。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）好，那你能不能講一些真的我們聽起來比較輕鬆的興趣，到底有沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很輕鬆。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你看電影嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）這個非常輕鬆。我當然也玩VR啦！我在VR裡面會有一些沉浸式的體驗，這幾天才剛拿到AR的一個眼鏡Hololens，也在Hololens裡面進行一些體驗，之前VIVE……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "體驗了什麼，可以分享一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！我們有一個辦公室，我會把它建模，在以前只有VR裡面，我是在High Fidelity裡面建模，所以就可以看到很多像剛才有一位發問的直播跟我在訪問的時候，我就是用我的模型去，就不用化妝了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一個狀況是戴上之後旁邊都看不到的，但是有新一代眼鏡，你戴上之後就可以跟現實世界加以融合，好比我們現在有幾個座位，有些坐了人、有些是空的，我現在戴上這一個眼鏡之後，就可以看到本來空的座位就突然坐出人來了。就可以跟好比三、四個會議室間彼此接上，好比人在台北、台中及台南，也可以面對面一樣來開會，在這樣的情況下是非常有趣的，所以是花很多時間玩這一個。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，那你有沒有所謂比如說跟姐妹淘間、閨密間的談話，你有做這一種事嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！也會啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "聊天？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "恩。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你都聊哪一些題目呢？比如說我們常常會聊時尚啦！或者是分享一些我們喜歡最近看的書啦！或者是有一些Gossip也可能啦！你跟你的這一些好朋友們都聊哪一些話題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實很多部分的工作，就是在這樣子的彼此之間聊天裡面作成，因為我們如果在檯面上開會，大家講的都是一些比較理智的、仔細想過的東西，但反而很難知道大家對好比像開放政府這一個政策到底感受是什麼。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你們也聊這麼嚴肅的議題喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是，確實是。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "沒有比較輕鬆浪漫一點的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以講說，因為我都準時五點多就下班，可是也可以說是我常常下了班才真的開始工作，因為如果我的工作是讓政府更相信人民，其實一大部分就是實際去看彼此之間無法互信的癥結點在哪裡，所以其實聊得雖然都是時事，但是其實我也都會做成一些歸納或整理，可能隔天上班的時候就來規劃這一件事我們可以怎麼樣好好討論。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我覺得我這樣聽下來，唐鳳我會覺得你是一個非常理性的人，你又非常地用功，再加上你對事情的認知，你有自己很不同的觀察或者是意見等等。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你有比較感性的部分嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，有啊！當然。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你的感性會發生在什麼部分？對誰呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會寫詩，然後會翻譯，那我其實心情一不好的時候，我就翻譯詩或者翻譯一些歌這一些，所以在文學創作上，其實是讓我任何時候只要心情一低潮，馬上就可以覺得其實日子還不錯的情況。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你寫的詩是中文的還是英文的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都有，都有，但最近翻譯比較多。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你可以分享一首中文的詩嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以分享我最近做的一個翻譯。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家找我的網站「audreyt.org」就會看得到，它也是Leonard Cohen的一首歌。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你非常喜歡的一個歌手。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我非常喜歡Leonard Cohen。像大家知道我很喜歡說：「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口。」，這個就是所有有完美主義的朋友可能看了之後，都可以對自己好一點。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因為你自己cue出這一句話，我就把手板順便拿出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對…對，都可以對自己好一點。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我之前有問她：「如果你想要跟年輕人分享一句話，你覺得那一句話，你覺得最想分享的是什麼？」，她就用了這一句話，你講的是英文，英文再講一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "\"There is a crack in everything, that’s how the light gets in.\"" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好，凡事都有缺口，但是有缺口的地方就是光的入口。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以就是說，也許我們人生當中碰到了我們一開始看起來實在是覺得很喪氣、很不開心的事情，但是也許它就是我們生命裡面一個可能的轉機。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "不過基本上就是說，你要算是一個相對比較樂觀的人，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還好耶！可能就是……中觀吧（笑），就是說保持一個不特別快樂、也不特別悲傷的一個方法去處理事情。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你剛才說你如果情緒比較低落的時候，你可能會寫寫詩、翻譯一下歌等等，你什麼樣的情況下會情緒低落呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我對人是非常敏感的，所以像剛剛的那一個，我之所以會去翻譯，其實按照Leonard Cohen本來那首歌，前面還有兩句：\"Ring the bells that still can ring. Forget your perfect offering.\"，就是說「鐘能敲響就敲響，十全樽俎莫指望。萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我只要覺得說我的朋友可能對自己要求很高，或者是因為對自己要求高，把自己逼得很緊，然後基本的生活品質可能比較難顧的時候，我自己也會感到很傷心或者是感同身受，這個時候我就會進行這樣一些翻譯，然後試著說透過這一種文學的分享，我自己好過一點，我也透過分享，可能也讓看的人好過一點。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "Audrey，你願意談談那你對感情的態度什麼呢？感情在你生命裡面扮演什麼角色？我們就說愛情好了，愛情在你的生命裡面扮演的角色，它重要不重要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得與其說愛情，不如說是命運的交織，愛情好像是你向對方要求什麼或者跟對方進入一個什麼裡面，但對我來講，可能更重要的是說，願意去把自己的命運跟把對方的命運交織在一起，我覺得這樣子的一個感受是比一時的愛情，可能你進去、再出來，覺得迷戀這樣子的東西，它是比較長遠的，這也就是為什麼，一般來講，感情關係都維持得很久。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可是如果就像你這樣講的話，還是不免會有意見不一樣的時候，就是說如果你發生爭吵的時候，你會怎麼樣去解決那一個意見不一樣的，或者是那一種可能令你不是很舒服的那一種狀態？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實是這樣，如果你是愛情裡面有理想化的成份，但當對方出現了你不願意看到的部分，讓幻想破滅，在這樣的情況下，其實常常會有人有一個反應，就是把對方身上看到自己不好的部分，通通都推到對方身上，然後就好像把自己不好的部分，自己身上都不用了，就讓他的配偶或者就讓他的對象加以承受，那很多時候，雙方是一個互相折磨的關係，那這個在心理學上我們叫做「投射式的認同」，我沒有辦法接受我自己的某個部分，但是我希望我的另一半承受不好的部分，我就可以一直罵他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果我們現在不是說愛情，而是說命運的交織，這樣的話，其實就是說雙方的未來，無論如何都是在一起的，不管是我心理不舒服還是對方心理不舒服，都是要一起處理的事情。這個時候就不會有在我身上，我想要推到你身上這樣心理的動力，我覺得這個是滿大的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比糾纏我的另一半，那就是糾纏我，不會有差別，我不會覺得這個東西我要否定你，或者我要覺得這個是你的事、並不是我的事等等。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "如果談完了感情，我們來談談親情，因為事實上像唐鳳這麼特殊的一個小孩，我覺得父母親其實是非常重要的，我覺得很多人認識唐鳳的父母親，因為他們是媒體人，也看得出來在她小時候，父母親要花特別多的心力，因為他們面對一個天才型的小孩，怎麼樣不讓她在體制的教育裡面受苦、甚至受到霸凌，又能夠栽培她，讓她發揮自己的才能，我相信你的父母親算是為了你付出非常非常多的心力。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以，親情對你來說，你怎麼樣形容親情對你的重要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是這樣，我的父母親對我的教育，他們對我的教育是……像我爸對我的訓練可能只有一個，就是讓我不要接受任何命令，包含他自己的，所以就是他們從年輕的時候，投入不管是臺灣的民主進程，或者是環保或者是人權上的一些進程，在這一些進程裡面，我覺得當時確實是一個好像一切公民社會都可以開始長出來的那個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在那個情況裡面，他們非常強調人的自發性，這一個東西也體現在他們對我的教育上，就是說凡是我做的事情跟他們的期望不一致的時候，他們就是說：「好，但是你要講出一個道理。」，我只要講不出道理，他們就會說：「你要不要回去再想一想。」，所以我從小就學到，我不管要做什麼事，跟社會主流一樣不一樣不重要，我就是要講出一個道理。對於「講出一個道理」，他們也不會拿好像我是小孩，覺得我亂講就可以應付過去，他們是拿他們跟同事這樣的標準在要求。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以父母親都是一直很尊重你的，你們之間即使你是一個非常特殊的小孩，也很少會發生什麼樣重大的爭執或者是衝突嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，應該這樣講，因為他們受過嚴格的辯論或者是論述的訓練，所以都已經學到說大部分的時候，其實如果雙方會吵起來，很多時候是對事實的認知不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我爸很自豪，他是用「蘇格拉底法」即「產婆法」，他就會一直問我的假設，一直到我原來是這樣看世界的，他也肯認他沒有用這一個角度來看世界，到這一個程度，其實有效地溝通就可以發生，因為確實他也沒有辦法從我的角度看世界，我在這一個過程裡面，也學到原來他是這樣看世界的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得親情對我來講是一個不斷互相學習的過程，他們不會讓我覺得他們要教我；相反的，他們可能教我唯一的一件事是，我要自己教自己、我要自己學。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你的人生當中有很多重要且特別的決定，包括你很小就去創業，包括你自學、離開體制的教育，包括你成長之後改了名字，你認為是跨性別的人物，這一些非常不同於其他人生的一些抉擇或者是現實，你的父母親對你都是一路支持的，都不會給你任何所謂的困難或是困窘的時刻，都沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實Richard Feynman有一句話講得很好，就是說第一個原則就是不要騙自己，因為騙人很困難，騙自己太容易了。所以說我的父母親其實做的事情就是我如果做一個不同的決定，像您剛剛說我做的這一些決定，他們要確定我是在完全知道這一件事後果底下做出的決定，不是我看了廣告或者是雜誌上的某個人說我要跟他學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最糟的就是看到某個成功人物——比如唐鳳——然後說要跟她學，其實每一個人的生命經驗是完全不一樣的，你學的那個表面，其實是犧牲了你本來可以成為的那個自己，所以我爸媽想要知道輟學不是因為我覺得輟學很酷，而是我知道輟學要做什麼等等，所以這一件事我覺得他們是起到了reality check，他讓我跟現實之間是一直保有聯繫的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我突然想到一個問題，雖然可能有一點老生常談，不過我還是有一點好奇，因為母親節就要到了，你知道，像在母親節的這一種節日裡面，你會特別對你的母親表達什麼嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像還好耶！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你會送禮物給她嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會，像之前有用HTC VIVE配上Tilt Brush，會帶她進一個虛擬的畫出來的一個……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）都是跟科技有關的喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為那個是我的日常體驗，所以我們的溝通當然是建立在……好比像她在學書法或者國畫或者這一些東西，我當時每個禮拜看她的作品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實很多的交流，比較像創作者之間的交流，也就是說，我們自己都先把自己尚未處理完的這一些情緒，慢慢昇華成創作，當我們在作交流的時候，已經是創作層次上的交流，我也覺得這樣子彼此交流的方式，它比較深一點，比較不是今天生氣了，我就陪你生氣，你今天感覺不好，我就陪你感覺不好，而是說我們可以更抽開一點去看，同樣一件事還有哪一些可能性，我覺得這個是我跟我媽一直以來相處的方法。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "非常謝謝唐鳳願意回答這麼多看起來是比較個人的問題，但是我一開始有請教她，有沒有什麼問題特別不能談的，她說沒有問題，很希望大家很真誠的，因為她說要用真誠去取代威權，對吧！你剛才講了這麼一句話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，要用誠信去取代威信。我們繼續。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "其實有很多的網友，怎麼辦？你真的每個人都要給一句話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！可以啊！沒有問題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "Oh！Sure！Come on." }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家真的可以陪我們到午夜嗎？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都點頭耶（笑）！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當然，我一直沒有懷疑這一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那還有兩個小時。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（大笑）各位網友！請加油！請按分享！如果你是個夜貓子，你對唐鳳有什麼樣的問題，你想要請教她，請你們很真誠的，就是把問題提上來，我覺得唐鳳都可以回答各種不同的問題，當然希望我們是作非常正面的交流或者是很可愛的交流，都可以。今天是個很特別的夜晚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真吉祥（音譯）這一位網友問說：「自然人憑證是否有考慮開放到商業化來使用？」，我不確定這是不是內政部自然人憑證中心的同仁。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "想法……（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，因為我們知道他們剛提了這一個想法。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "喔！他希望得到你的認同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們還在審查，但是很多的背景資料，我們還沒有完全go through，所以我現在在這一個上面作政策宣示是不明智的，但我們確實正在討論這一件事。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "James（音譯）問說是否思考過使用自動駕駛取代大部分城內運輸跟教學運輸？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "哇！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自動駕駛現在有一些部分，好比像慢速，在封閉式場域裡面的一些巴士，好比像所謂的「最後一哩」，可能車站到旁邊的什麼地方，那個路是固定的，也沒有別的車在（同路線）上面，在這樣的情況之下，確實是目前自動駕駛已經可以做到滿安全的，現在問題大家習慣不習慣，以及法令有沒有調適好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們應該會從這樣慢速、封閉式的、固定車道的先開始做，先想成是軟體所定義的軌道好了，在這樣的情況下，大家慢慢逐漸習慣之後，我們再開始把各種其他不同的車種加以開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然另外一部分也是看到自駕車跑起來到底是怎樣，或者是自己願意來做一些自駕車的軟體、硬體，這一些剛好我們在國內，最近在剛盤點所有跟自駕車相關的廠商，如果大家去PDIS的網頁，（右上角的「How We Work」）去看「Tracks」的每一個會議紀錄，點「自駕車」就可以看到所有國內廠商的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位網友昨天看了說「乾貨非常地多，真的是非常有料」，各位看到的也就是我看到的，我看到的就是這裡。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你看看這一些問題很多，但是我還是要回答你，因為問題多，我們就儘量快速回答，讓每一位網友知道你注意到他。像James問醫療系統是否可能和開放政府一樣，能夠辦得到全開放，你的瞭解跟經驗是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要相信醫療系統的話，確實整個過程是透明的，我覺得這個仍然是非常重要。但是之前的一個困難是說，即使是衛福部好了，裡面各個不同署之間交換資料的時候，確實是碰到一些不管是技術上或者是法規上的一些困難，這一個東西我們現在確實一步步在檢視，但是我同意這一些東西的互相介接，而介接的方式要透明，這一個部分是比較容易引起大家的信任，確實是這樣。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "其實很多人提到了所謂比如自動化的問題，像剛剛有人提到自動駕駛，也有人提到未來有很多新創，很多科技在提升之後，其實很多勞力、人力的部分會被取代，那是必然的趨勢嗎？事實上很多人會不會擔心未來很多工作，我們找不到工作，我們就被取代，人力就被取代了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實從工業革命開始就已經是這樣，但是一開始被取代的可能是一些勞力上的工作，但是接下來因為機器學習的關係，所以我們很多重複性的思考工作也是會被取代，但我自己覺得這個是讓人做的工作比較像是人應該做的工作，就是價值的判斷、溝通、交流、互相體諒等等這一些工作，這一些工作因為機器的智能跟人的智能是不同的，你把它想成另外一種生物好了，所以它沒有辦法透過一個人的個人主觀經驗來同理你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以機器能夠做的事情，確實是讓我們之前只能在腦裡運算的東西，慢慢移到外面去，但是不能取代人每一個個體的主觀經驗、感受、價值，所以人跟人之間相處的這一個工作，機器是沒有辦法取代的，能夠取代的是一些冗工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣子講實在是太輕描淡寫了，被取代的人怎麼辦？對不對？這個時候我們要說的是，機器的另外一個好處是，它可以按照每一個人不同的人格、不同的學習歷程來教你，也就是現在你這一個工作被機器拿走了，你可能要換成一個易化程度沒有那麼高的、比較有趣的工作，可是你需要訓練、學習，這一個訓練、學習，機器可以教你，而且它的教學就像翻轉教學一樣，你可以不斷不斷重新播放，你可以進入很多模擬情境裡面。就是說有結構性實驗、也有結構性的重新訓練就業，這是兩面刃，人工智慧既然能夠把這一個部分變成沒有成本，也可以把教育或者是學習的部分變成沒有成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說我們要做的事情是，我們告訴大家，好比像十二年國教，七歲進去的時候看到的學門跟出來的時候看到的學門十八歲會不一樣，因為世界真的變動得很快，但只要保持好奇心，也就是自發的精神及願意跟人互動、達到共好，這一些價值性的東西可以一直達到保留，想要轉換許多的軌道，中間都有機器學習可以幫助他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一件事上，國際最擔心的趨勢是，這樣子機器智能做出來的東西，只有少數人可以享有，大部分的人因為教育程度、沒有寬頻、沒有數位接取能力等等關係，所以他們就被遺忘了，就變成好像是上一個世代的情況，這就對我們來講，數位機會的平權，永遠都比一小撮人衝到最前面要來得重要。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "剛才唐鳳說了一句話：「這個世界變化太快。」，這個可能是讓所有包括父母及年輕一輩，現在的年輕世代非常焦慮的地方。所以剛剛唐鳳政委提到可能有很多工作會被取代，可能也會有新的機會出來，這就很重要了，其實我剛才看到有很多網友問教育問題，就是當一個新的世代，像十年前、二十年前都已經非常不一樣了，我們再往前看十年、二十年可能跟現在也非常不一樣，我們現在在學校裡面學的到底能不能應付未來的社會跟那個時代，我們不知道！所以教育的一種更自發、更多元、更不受現在體制內教育的束縛、規範或者是制式可能是更重要的。但是我們來不及啊！因為我們沒辦法啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這一點很多人提到了教育的問題，就是說封閉的填鴨、社教體制下的年輕人又該如何突破這樣的框架，你對於教育制度的看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前「教」的部分是非常強調的，就是所謂填鴨；那「育」就是陪著他慢慢長出來的這一個部分，當然也有一些學校很注重，可是我們很難說所有的都是這樣子。有些也揠苗助長，有一些確實是用成績的比較、名次的比較在扼殺大部分的人的原創或者是自發能力，這一些都是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在新的十二年國教裡面，我們做了很多的調整，一部分的調整是，如果現在對於學術感興趣，但接下來你發現你對技術感興趣，以前在高一的時候，其實那個軌道就已經慢慢訂了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是接下來要做的是，不但是可以不同的軌道，像技術高中、綜合高中或普通高中中間切換，而且暑假還不用補太多課，而且可以在不同特色的學校間切換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們把大學才有的選修制或者是學校的特色課程落實到高中這邊來執行，所以說朋友們就可以花很多時間來探索自己的興趣，如果覺得這一個興趣其實不是我真正的興趣，再轉換的時候，也不用付出太大的成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得慢慢大家就會學到，其實每一個小孩長大的時候，就是他自己的一個領域，他不會再需要去符合某一個特定領域的想像，因為領域之間的疆界不斷被打破。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可是剛才你說到的那個部分，現在孩子看起來是理想，就是說比如在不同領域裡面去作自然地切換，現在我們的教育體制好像還沒有做好……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們課綱、領綱都寫好了，我們現在在等課審會，其實應該要……我們配套措施先做，目前看起來是2019年會正式上路。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，就是教育的這一個部分，我覺得可能對於很多的年輕世代或者是父母來講，都是非常重要的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "許又仁（音譯）先生說，唐政委：「共益公司專章修法，社會企業都非常期待，聽說經濟部對這部分的修法是抗拒的，請問你是否支持共益公司專章的修法？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然就跟其他的一些法案一樣，專法、專章、專節、專條都有不同的支持者，所以說我們之前在「vTaiwan」過程裡面，大家收攏的一個概念，其實非常簡單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業其實就是為了解決社會問題而做的一個試驗，所以它當然也賺錢，當然能夠永續繼續解決這個社會問題，裡面有一些適合用公司型態，也許有些用基金會或者是別的什麼型態，大家都不希望好像我們通過了這一個之後只能用公司的型態，這一件事在釐清之後，我們就不把它叫做「社企公司」，而叫做「共益公司」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在最低程度的組織上，我們留下這樣的一個空間，但實質上要填什麼內容進去，我們接下來會非常詳細地跟各地社企朋友們進行座談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也包含一些想要盡更多企業社會責任的營利公司，他們覺得不一定是傳統的社會企業，可是願意在經營的同時解決社會問題，而且願意鎖定這一個使命，也就是我的公司存在——除了賺錢之外——同時就是要解決這一個社會問題，我們會希望越來越多的企業，能夠嘗試去想除了賺錢之外，還想要解決什麼社會問題。所以這個東西對概念的推廣，我覺得它還是很有價值的，經濟部事實上也沒有阻擋。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "社會企業這個概念，這幾年來討論非常多，就像剛才唐鳳政委所說的，除了要有利潤之外，還要看這個企業對於社會帶來什麼價值。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "不過唐鳳政委我還是要提到就是說，臺灣很多年輕人對於未來感到相當茫然或者是有一點憂慮，因為你的整個成長歷程非常不一樣，你天賦異稟，你在十六歲的時候開創公司，你三十三歲可以宣布退休，因為你認為你可能賺到，你不需要再為五斗米折腰。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可是三十三歲可能有很多年輕人還沒有找到一份他自己認為合適的工作，所謂的「錢途」對於很多年輕人來講，22K的魔咒一直到現在，我們的薪資倒退到十六年前都沒有成長，所以對臺灣的年輕人來講，你給他比如「亞洲‧矽谷」、數位經濟，對他來講可能是遙不可及，因為沒有辦法觸及到那個地方，要解決的是他眼前前途的問題，你給這一些年輕人的建議是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們說把創業的門檻降低的時候，我們講的是說讓有新想法、突破性想法的朋友們，能夠去探索真的想要解決的問題，而不是他的父母或者是長輩覺得要一口飯吃所做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我覺得現在年輕朋友看重的，當然最基本的生活或者是生存是很重要的，但是他們看重的是，為什麼世界上要有我這一個人，我做的事情對社會上產生什麼意義，他們還是有許多的價值。這一些價值要如何落實在社會上？很多人會說是進步的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我自己除了說整個社會要進步之外，我覺得這裡面有一個大家對於自我實現的要求，比起上一代或者是上上代來講其實高非常多，才會說很多青年的創業家來說：「我創這一個社企是要解決社會問題，但是如果現在通過一個政策或者是透過產業的問題，這一個社會問題解決了，也許就失業了，但這樣更高興。」，不像可能別的創業家，覺得要佔市場百分之百才高興，他想要看到的這一個價值的體現，而他的創業是為了做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的仍然是，人的價值不是靠金錢來衡量的。我們當然應該要把青年生活水平提高，應該是把世代間無法互相連結、無法互相瞭解的這個情況；我們最近有很多，我就不講新聞了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，我們透過世代間彼此的對話，去看到確實臺灣現在結構性的經濟情況，跟可能八○年代是完全不一樣的，這一件事就是大家透過對話，慢慢達到世代間的瞭解，達到瞭解的這一件事，比起我們去衝八○年代的那個價值要來得重要；反過來講，在八○年代成長的這一些朋友，現在也可以多跟年輕人對話及多幫年輕人一些。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "其實我非常……也不能算驚訝，確實可以理解，很多人在網路上提了跟教育相關的問題，也跟您的情況有一點類似，像秋分提出來說：「在你的成長過程當中，你最希望得到來自家庭的什麼支援？」，他說他也有一個學習相對非常快速的小孩，他非常想要知道這樣的孩子在心理層面需要什麼樣的協助？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我先問你，你從小比如在十幾歲或者是七、八歲的時候，你自認是快樂的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "八歲的時候當然有霸凌，霸凌那是一個非常沒有辦法溝通的感覺，所以當然是不快樂的，之前、之後，我大概到十二歲左右開始就比較恢復了，所以可能只有八、九、十、十一歲四年比較不快樂，其他大致上來講都是比較快樂的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那你現在是最快樂的時候嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）OK！我很高興。我覺得人的一生有很多不同的歷程，對於一個其實非常聰明的小孩，現在進入政府的體系，其實我很好奇，因為很多人一開始會想說唐鳳進入政府一定很不適應，搞不好很快就鎩羽而歸了。可是我們現在看到她，她的回答是適應滿良好，而且現在是她很快樂的時候。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "剛才回答那一位秋分網友說，如果家裡有一個學習很快速，可能智商很高，一般體制內的教育不敷使用，家庭給他最大的支持是什麼？心理層面上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得心理層面上，就像我剛才講的，就是放棄「教」的想法，把它想成是一起學習，因為好奇心重的小孩，最快樂的時候就是有人跟他一起學，如果家長完全不表現出好奇心，甚至對小孩的學習情況也沒有好奇心，這個時候會覺得好像只能縮回自己的世界。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是家長當然學習的速度不一定有他的小孩那麼快，因為畢竟人小的時候學得很快，但是它可以去說，如果這一個部分可能我不懂，反過來小孩來教他，或者是雙方一起去探索一些知識或者是看一些相關的材料或者是影片等等，只要這樣的情況下，小孩覺得旁邊對他好奇的事情也好奇的人，我覺得這個在心理上的支持就是非常大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我自己來講，這個是為什麼我覺得我父母不管我學的東西跟他們平常所學再無關，他們也都會表示興趣，而且到最後也確實學得不錯。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好，還有一個題目，網友問的：「雖然跟您的專業無關，但很想聽聽您對婚姻平權的看法？」，我可不可以先請教你，你個人會不會希望進入婚姻？就是在法律的層次上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有耶！目前沒有這一個想法。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK。你覺得你未來也不會一定需要進入婚姻這樣的狀況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己是沒有這樣子的需求。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那您對於這一個婚姻平權的想法、看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然覺得說一方面是有一些朋友很在意婚姻的價值，因為畢竟臺灣的離婚率還滿高的，所以他們不希望婚姻或家庭完全喪失意義；另外一邊有一些朋友覺得應該是平權，人不應該是因為先天的情況而被剝奪一些權利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這兩群朋友對於婚姻在意的程度，都遠比我高，他們之間的共識應該是比我多的（笑），所以在這樣的情況下，透過討論，我覺得到最後是能夠討論出一個雙方都能夠接受的版本；我自己反正是用不到，但是我非常願意看到這樣對話的狀況。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這是唐鳳政務委員對於婚姻平權的看法，我們還有一點時間，我們就來戳戳樂一下。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這個禮拜戳戳樂也是網友之前在平台上所提問的，剛才那一個提問是Philip Cheng所提出來的，像包括陳政恩（音譯）、潘科元、Trese Chou（音譯）、鍾龍掏（音譯）、徐慶玲、路怡珍、Ted Lee（音譯）等等，很多問題都在這邊，但是我們可能真的消化不了，您會願意有時間的時候上去回答他們的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實還有一個半小時（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我本來是想要幫你找個下臺階（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，沒有（笑）……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因為我看到子維的殺氣殺過來（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "子維先下班啦（笑）！你還要開車的，你先下班，你先下班。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "加油，大家，當然我會非常開心。因為我認為溝通需要一點時間，因為可能不是三言兩語就可以的，不好意思，我還沒問你我就（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，你就戳了，請吧！請吧！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我很激動（笑）。來，你自己唸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這是一位網友問說我們將來是否會走入全球性的虛擬貨幣。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因你以前說希望人家付你比特幣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣，其實我們不需要將來，現在就已經有全球性的虛擬貨幣了，不只是比特幣，包含乙太坊、很多其他的貨幣，其實我們說未來的時候，通常是已經來了，只是還沒有均勻地分布，所以有一些人用比特幣、有一些人用乙太坊、有一些人用別的，但是它還沒有變成大家都用，可是你問這個是不是全球性的？都是全球性的，用戶其實已經分散在所有的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得這裡的這個「走入」，並不是整個社會一起走入，而是願意走入的朋友們慢慢選擇走入，我覺得這個重點是非常重要，當技術來的時候，有點像是腳踏進水裡，先願意進水裡的朋友們，告訴我們說這個到底是什麼狀況，整個社會再來一起討論這個是飲用水，或者是可以喝的，或可以用來做什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果朋友們一下子把這個說這個很棒，然後就像某些哺乳類動物一樣會一個個跳下去（笑），這樣的情況下，我們想要回頭就太遲了，所以鼓勵創新、鼓勵實驗，然後讓實驗的人不需要丟臉，實驗不管成功或失敗，回來跟我們說，這個是不是好主意，這個真的是很重要。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "說到錢，我知道大家就會特別地謹慎，還有一些朋友對於網路銀行，他們事實上也不太敢使用，當你說到全球虛擬貨幣的時候，我不知道那個技術真的是滴水不入嗎？它真的不會被像你這樣的國際駭客可以破解之類的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想說的是，其實駭客就是有黑帽子的，自己破解了自己賺錢，白帽子的，送修補讓它更好。但我其實是不戴帽子，也就是我看到系統的漏洞，我想的是如何讓這一個新的系統不要有這一個漏洞，但是我不會想要去修補或者是利用本來系統的漏洞，這個先講在前面，我不是做資安侵入式的這一些朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Anyway，但我要回來講的是，當然一個人沒有辦法覺得說一個技術就是百分之百的顛撲不破，就像也沒有百分之百顛撲不破的法律是一樣的，但是法律素養是很重要的，因為我們如果這個社會只有一小部分的人懂法律，其他人都不懂，到最後就是說如果這一些人走偏了，或者是方向走錯了，沒有人來糾正他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這裡的重點是，大家對法律的基本素養，就是像一個階梯一樣，大家都有基本素養，少數人可能多一些興趣，再少數人是專業者等等，我們對技術也要有這樣的想法，這是為什麼我還是要回到新的十二年國教課綱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把資訊、媒體素養融入在每一科的教學裡，就是希望大家對於資訊、媒體，都有最基本的素養，有興趣的朋友就高一點，慢慢我們就會有一個階梯，你對一個技術不懂，可以問比你懂一點點的人，他又可以再往上問，只有這樣的社會才能支撐一個成熟的技術，而不是破壞式創新就真的破壞了社會。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "她剛才說到了一個法律的基本素養，我想到了一個網友的提問，不好意思，我忘了你是什麼名字了。他提到說現在的數位、科技、AI等等，進步地非常快速，他說在國外已經有很多的學校，在小學的時候，每一個小朋友都要學寫程式，你贊同嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己是覺得它就是外國語言或者是法律就像專業語言，我覺得看得懂是很重要的，知道它如何運作是很重要的，但是是不是每個人都要寫？其實不一定。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對啊！如果像我一點興趣都沒有，逼我寫，我也寫不出來啊！那怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣，所以我覺得在教育裡面要問的，是我們要怎麼樣把程式，甚至是以後的人工智慧融入教學，讓人跟機器一起學習，而不是大家都到最基本的那一個寫組合語言或者是寫C語言的程度，因為那個只有到需要最深的地方，想要去改動這個比較專業部分的人才需要瞭解，但在越上面，人跟人之間的溝通越像，在這一個程度上去瞭解什麼是演算法，這個是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我還是覺得說，設計思考、演算法思考，或者是媒體素養，這個東西要在學校裡教，但它不是靠讓大家來練習一些千篇一律的程式設計來教，就像我們會教文學欣賞，可是不會讓小孩一直默寫千字文——可能有些地方還是這樣教——但是我的意思是說，這樣對他創作能力可能有一些幫助，但不是唯一的教學方法。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們再回來戳戳樂，這次我會記得你挑啦！我不會幫你亂弄，你要哪一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，中間的這一個。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好的。我們有九題，我剛剛誤破了一題，剛剛那個題目也是不錯的，虛擬貨幣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好長的題目。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這個正好是我剛才提到你提到基本法律素養，我就連帶問你，我腦袋還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對嘛！就是說……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "網友問的，我們把它放在戳戳樂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（問）有幾個國家已經著手？不過他也有問是不是中學以上的基本必修？我們確實在中學的時候，是有安排程式設計，但那個也是理解程式設計的精神，什麼是演算法、什麼是資料結構，並不是大家都說要像寫作文一樣，一定要寫出長篇大論的程式來。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那跟適才適性不是有一點矛盾嗎？如果我本身就是一個非常不喜歡數理或者是電腦運算這方面的小孩，我比較喜歡藝術、文學，你一定要我學寫程式嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我還是覺得聽跟讀是一回事，說跟寫是另外一回事。我還是覺得聽跟讀是重要的，就像我們覺得你基本上看到英文，如果看不懂，至少要回查字典吧！這個其實還滿重要的。但是並不是大家都要去寫英文的散文、英文的小說，這個是完全另外一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以同樣的，我們如果把程式當作一個外語來看待，我們要學的其實是它後面的文化，就像我們學英語，我們要學的是後面的西方文化，而不只是要背多少的單字，那個意義真的比較小。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，我看到了Youtube有一位高中生，我特別幫高中生（問），你幫他問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蔡德祥（音譯）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "他說：「我是一位高中生，可以問政委能給我一些建議，在於這一些未來的趨勢當中，年輕人到底方向要掌握哪一些？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實沒有辦法看一個人的名字就給他建議。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）不是看手相、也不是看面向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，算筆劃之類的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "他希望你說有一個比較主流的方向，沒有競爭力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有這種東西，通常我這報明牌。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）我們就是要報明牌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我通常是要跟一個人長期相處，可能幾百個小時相處，我才會講出任何建議性的東西，因為不然我覺得……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你的意思是要跟他個人有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不然非常不負責任。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "可是這一位德祥（音譯）的意思就是說，如果跟他個人無關，就是一個未來的方向，比如說我是不是一定要去學電腦、數位等等，這一些是不是對他來講比較有競爭力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是說如果是這樣，如果我要給一個具體建議，就是不要把競爭力想成跟別人的競爭，應該是想成自己對自己想做的事情跟現在有的能力中間的比較，這樣的話，就算今天做得不好，你不是別人來評斷你不好，而是你把你這個人生想要做的使命，你靠那一個水準來評斷你做得好不好，做得不好，明天做更好就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果你建立在你跟你隔壁、你的同學、你的同校的競爭上，那就完了，因為不管做得好或不好，只要轉學一個人進來，馬上就破壞掉了，所以我的意思是，建立相對地位的時候，這個競爭力是不靠譜的，是沒有意義的。但是，如果是建立在對你的人生選擇一些價值，你的能力能不能撐得上這一些價值的競爭，這個是有意義的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，欲罷不能，而且我看到楊小姐問題，我覺得很多年輕人也想問。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "她說蔡總統就職演說的，已經明確指出臺灣青年低薪的問題，想請問唐鳳，就你目前所知道整個政府，真的有在思考、規劃，如何根本解決這一個問題的通盤性做法嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。我們青年諮詢委員們其實都非常關心這一個問題，剛才也提到了，這一屆的青年諮詢是院級的，不像之前是教育部下，關心的是教育問題，這一屆的朋友們最關心的，包含年輕人的待遇，也包含多元文化、原住民族所有這些人權方面的問題，所以在這樣的情況下，我相信我所有的青諮委員們，他們所關心的這一些結構的東西，目前正在青發署進行結構性的盤點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在之前的那個，應該是馮燕老師在進行這樣的盤點，但是這一屆不會侷限於就學、創業這幾個裡面，而是所有青年的生活層面，包含低薪，當然也包含也許高薪，可是是要工作非常長的時間，才能換取高薪，或者是做好幾份工作，或者是他的工作跟他的人生價值間無法對齊的這一些東西，我們會有一個通盤的檢討，而這一個檢討在上次青諮開會的時候，已經請青發署跟各個單位調資料了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這個跟整個國家的產業政策經濟、活水能不能進來，能不能讓企業更賺錢或者是提供更多的就業工作，讓他們可能有陞遷的管道、更活躍，這可能也有關係吧！而不只是教育本身的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我覺得你後面有一個想法，就是它是一個稀缺性的思維，好像說這一個社會上面只有某幾種產業，這幾種產業裡面就是有幾個贏家的產業，而這些贏家的產業就是有幾個位置，但是老人、健康都很好，所以位置可能也放不出來，年輕人就沒有辦法晉升等等，所以在這樣的情況之下，當然就會覺得好像擠破頭，要擠到這一些稀缺的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當我們在說數位轉換的時候，我們在講的是，因為數位轉換的關係，因為人工智能、這一些東西的引入，我們會開始出現各種各樣完全不同的領域，那個領域裡面也許真的只有這一家公司，也就是說，我們不會再有等大公司放資源出來，而是每一個人要開始定義出我會了這一個、那一個，我會這一個東西的結合，真的是別人沒有的，在這樣的情況下，我慢慢希望大家就會把工作跟他只是上班開始有一些分開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我會說我在做開放政府的工作，可是那並不是因為我在行政院上班，我在哪裡上班都在做開放政府的工作，只有在這樣的情況下，大家才能慢慢定義自己的工作，並且在全球的價值鏈裡面，去把世界想要解決問題的這一個價值，更能夠創造自己生活美好的，不管是物質或者是精神上的價值去進行對接，比較是代工式的或者是特定產業的思維，仍然有它的價值，但是就是許多領域當中的一個，我們不會再全部投入在這樣的思維上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個原因也是，我們真的是邁入所謂的已開發國家了，我們已經不太可能再去用一批很新鮮的肝來進行國際上的定位，所以這一個轉型確實是大家不習慣的。但是也是我們必須要做的，也就是去想像，好比像2030年的世界是什麼，臺灣在這一個世界裡面可以怎麼樣去連結亞洲或者是什麼地方，在以前其實政府很少做這樣的願景思維式的思考，主要原因是因為，我們在分工鏈裡面已經很清楚了，但是現在這一件事，我們必須要去思考是因為我們到了一個我們可以去設定旁邊分工鏈的位置。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "唐鳳政委，你會不會認為，當然我覺得年輕人想要為自己的前途突破，這個是很理解的，但我們沒有辦法很靜態等待環境變好，因為這一個世界變化太快，你會不會同意說，就像你說的，要開放你的眼界、你要多方瞭解，這個世界的變化是什麼，你要增加你自己不斷地條件，是不是突破低薪的一個功課？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我自己在剛創業的時候，我花費是非常非常節省的，大部分的創業家都不會給自己太多的薪水，然後生活夠用就是了，其實在創業的時候，尤其是如果連續四、五次的創業家，大部分的生活水準應該是去比一個一般產業上班的人要低的。也就是說，在這樣的前提裡面，我覺得重點並不是給自己的薪水多高或者是產業給你的薪水多高，而是你花多少的時間，再去穩定你的價值，知道你的價值跟旁邊的價值間如何作連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是要立竿見影，馬上就要賺很多錢，可能就是要問你打算把這一個錢拿來做什麼？在這一件事上，我覺得每個人對消費、金錢有不同的價值，對於我來講，真的就是夠用就好，但是很多朋友會覺得不對，這個是跟我同儕相對價值的一部分，這個東西我會覺得這個是價值的判斷，我不會說哪個好、哪個壞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想說的只是說：如果把很多心力放在跟別人相對的比較，他的薪水那麼多，為什麼我只有這樣一點點上面，那就少了一些心思去花在你自己的價值如何跟旁邊的人創造價值上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個聽起來很抽象，但事實上講得非常簡單就是要創造，如果一直消費，而不創造的話，支撐消費的那一個動力，有一天是會不見的，但創造的動力會一直在。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我可以請教你，你現在一個月大概花費多少，你覺得是足夠的，就是你需要花多少錢在生活這一件事上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己如果只是食、衣、住、行這一些，其實院裡面都已經幫忙付了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "啊！你就0元消費就可以survive？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那太好了，院裡都幫你。你吃院裡的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是有便當，好像70元還是80元之類的（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "晚餐你總要自付吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對，但是我常常就是吃得非常簡單，所以其實也是可能100元以下，所以我的意思是說，政務官就是院裡面提供一個環境，這個環境就是我們可以專心工作，我們不用去想太多生活上面的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然薪水確實比起我之前當顧問的時候，薪水可能三分之一。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "低很多（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好處就是說我不用切換在各種不同的專案裡面，我就可以專心做這一件事。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好，我看到有一個工作人員在旁邊一直不安，是發生什麼事，我們已經爆掉了嗎？還是我們的電池又不夠了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒聲音嗎？他說收音很不穩，一下小聲、一下大聲。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是嗎？各位網友，現在是晚上10點41分，這個大概是沈春華關鍵秀有史以來做得最晚的一次，當然最主要也很謝謝政委唐鳳允諾我們，她儘量回答所有線上網友的問題，我認為有一個比較完整的時間。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "事實上也有助於大家，不管大家對於公部門的議題，或者是對於我們自己生活所須的議題，或者是對年輕人的未來，我們可以有一個比較完整的溝通，這應該也是我們需要做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這就是我的工作，雖然今天加班工作（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，然後工作人員又出去了，表示我們的聲音好一點了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有朋友在說，是不是我們在檢查線路的時候，也讓聽眾去個洗手間之類的，我們可能休息個三、五分鐘之類的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（大笑）沒問題，各位網友，你們聽得實在是太專注了，當然你們可以隨時上洗手間，不能上洗手間只有我跟唐鳳（笑），我不能隨便離開這裡，但是你們OK，但是記得回來就好，然後記得分享，然後讓更多人可以看到我們今天的對談。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們的戳戳樂裡面還是有很多網友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們繼續。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好。家乃（音譯）幹麻？你想睡了？不可能（笑）。好，alright，對不起，我又忘了問你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，沒關係，我們輪流。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因為這九題不多，我們儘量把它全部問完，好，那這一題，ok，你自己來開講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒問題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這個也是大題目，也可以聽你講講看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，有朋友說希望我們把水舉起來，讓大家看到我們真的是有水的（笑），不是沒有喝水。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我也舉了我的水，但是政務委員趁空喝掉半瓶，我一口都沒喝，多可憐啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的，真的，沈姐喝一下吧！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我喝一下，把鏡頭take開（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，這個問題很大，他說：「什麼是臺灣在國際上面現階段有機會作為籌碼，值得發展的實力？」" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "有嗎？我們有這一個籌碼、實力？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一個問題非常大，而且「臺灣」這兩個字對每個人的意思是不一樣的，我分享一下，臺灣對我來講一個地理概念，大家在我快上任的時候，曾經看我回答過大家對我來講的未來，就是不斷向上、仰望星空，因為對我來講，臺灣是四百萬年就形成的一個有人類之前就有的，沒有人類還會有的一個島、舞臺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這上面會有各種各樣的生命，之前當然有很多動物、植物，現在有人類，未來也許有新的機器智能，對不對？在這樣的情況之下，所謂臺灣的籌碼、臺灣的實力，完全是看臺灣的哪一層，經濟有經濟的、文化有文化的，我們在教育上有教育的，即使是開放政府這一件事，它也是我們在實質外交的時候，非常多國家願意跟我們學習，甚至回去要求他們的政府說「為什麼臺灣做得到，為什麼我們做不到」的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這整件事，我想要說的是：這完全看你關心什麼，如果你關心什麼事，剛好是你附近沒有朋友在做的，你當然會覺得臺灣在這方面很弱，臺灣沒有籌碼；如果你關心這一件事，剛好是旁邊的朋友都很強，你就會覺得臺灣在這個設計上或者是在某一個領域上，真的是執全球之牛耳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我覺得這個還是看每一個朋友自己在意的那一個工作是什麼，而不是說有一個想像中，大家一起……怎麼講……好像說有一個代表隊，代表隊得了第一名，大家都得第一名那樣與有榮焉這樣的共同體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個想法是，因為我是安那其，我不覺得國家或者是階層有什麼意義，但是我理解說絕大部分的朋友不是這樣想事情，所以我也回過頭來講說一般性當我們說「臺灣」的時候，也許這一位朋友問的是臺灣在哪一些產業上、經濟上，在全球價值的供應鏈裡面是能夠出頭的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我們有幾個想法，一個想法是，好比像剛剛提到的萬物聯網，這一件事所有幾乎硬體的部分，以及所有感測器或者是中間聯繫方法的部分、零組件的部分，或者像自駕車的空間，裡面裝了很多萬物聯網的東西，把每一個部分拆開，臺灣在產業鏈裡面都有優勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是全部整合起來以及在上面進行所謂的分析、應用等越軟的東西，我們越靠國際其他大廠的幫忙，這個是事實。所以這一件事上，我們就會覺得說我們接下來的優勢就是在讓新一波跨領域或者是取消掉領域的這個方式來學習，跨學門的朋友們來掌握在中階或者是更低層的優勢，然後把它應用到應用面或者是軟體上的優勢來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這裡面，同樣是萬物聯網，我們會希望完全只是製造或者完全只是零組件，慢慢可以變成想出一整套體驗來，在體驗設計上能夠去讓大家發現臺灣人是願意來去做體驗設計，而且設計出來的體驗是能夠有自己的特色，並且能夠說服旁邊的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在整件事上，我要講的是說IoT只是一個例子，但每一個事情上，我們都是從跟機器或者是跟底層的技術近，慢慢走到跟人近，你如果走到跟人近，可以應用地領域就更寬，如果是跟技術近的話，隨著技術的汰換，這一個東西是會跟著汰換的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然底層的技術改變了很多次，當我用好比像這一台iPad或者是這一個東西，它的體驗其實持續的，不管後面的技術換了再多次，可能之後就可以捲起來之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們還是要專注在體驗或者是服務的這一種比較文化性的設計上，這一種上就可以看到文化、技術、教育、創意等各種各樣的東西是可以匯流的，並不是像在底層時各做各的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當然我們可以看到自從蔡總統上任之後，其實在一段時間之後，通常都有不同單位作施政滿意度，看起來施政滿意度並不高的，因為經濟產能各方面，好像沒有太大令人驚喜地展望，很多人會歸結於政治方面。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "剛才因為唐鳳政委你提到了，你認為臺灣就是一個地理上的概念，但是兩岸之間確實有一個非常特殊的政治方面對應關係，比如兩岸間的對立，你個人會不會認為兩岸間的敏感或者是特殊的對立關係，會影響到臺灣整體未來的走向或者是優勢或者是發展，您對這一點是憂慮比較多或者是您認為基本上不用太過憂慮？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實不瞞大家說，我在進了行政院已經是數位政委的時候，我還是有在線上開VR的教學課程，在收聽的朋友裡面，就有高雄的朋友，可是有杭州的部分，我們在這樣進行教學課程的時候，我們是把各自的教室都建模，戴上VR之後，就把不同教室接合成為同一個教室。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好像大家都在同一個空間裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的課程我也在西班牙、美國或其他地方都有開過，所以對我來講其實只要進入這樣一個虛擬空間，那就是一個貢獻者、參與者。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以就無國界了嗎？你的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就沒有國界的分別。這一件事其實我問過院內的同事們說這樣子適合嗎？我現在已經是數位政委了，我現在還適合去教學生嗎？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "尤其是教對岸的學生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，尤其是教對岸學生，當然我並沒有收錢。但是其實從他們的角度來看，這個就是看直播，跟大家現在翻牆來看直播是一樣的事情，我也是回應學生的意見等等，所以在這個上面，其實它就沒有一個地理上的隔閡，我也不用擔心說我去那邊會被消失之類的，對不對（笑）？大家是在一個互相沒有辦法肉體傷害的空間相處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不瞞大家說，我後來做了很多外交上溝通的工作，其實往往也是用這一種方式做的，因為在很多多邊的場合，其實我的出現是有問題的，但是並沒有任何東西去禁止我的機器人、我的VR、我的各種各樣視訊的方式出現，所以我們也用這樣的方式，確實達到了很多可能部長級間的討論等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的情況下，我覺得只要大家是進入一個比較沒有辦法實體互相傷害或者是互相消滅的情況，溝通仍然是可能的，比較不去想說接下來會不會對你不利等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是建立什麼？是建立在資通安全的基礎上，也就是我要確定連到那個虛擬教室的這一條線，不會被世界哪一個地方居心不良的朋友們破壞，這樣才有安全的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，為什麼我剛剛說對資通安全的安心是上面創造、開放、透明的基礎，也就是為什麼現在花了非常多時間在不管是院自己的資通安全、關鍵設施的資通安全，或者是培養新一波資通安全的人才，因為我們體認到在這上面的協作，必須要是底下的資通安全裡面，所以這一件事我也覺得特別地重要。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因為我們知道像政務官如果要到中國大陸去訪問的話，是要透過申請、要得到政府的批准，我們先不講這一點，你個人有意願，比如說數位經濟或者是數位科技，它本來就是一個非常全球化、國際化的東西，所以到別的東西觀摩、看跟學習一個非常重要的交流，你自己會想要到中國大陸訪問嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我剛剛已經說了，他們把杭州的那整個教室建模了，也用360的鏡頭去拍了整個東西，我戴上VR，我真的感受是就去那邊。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那跟你本人親自去，看各種不同的，還是不一樣耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得差不多耶！因為像我去馬德里的時候，他們是做了一台機器人，上面也是360鏡頭，我也是戴一個VR，就讓那一個機器人（Galatea）走來走去跟人互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "互動了一個星期之後，我是有飛過去沒有錯，可是我的學生們覺得是同一個人，不會覺得前半場是機器人、接下來是唐鳳，他會覺得真的有一起在場、協作的感覺，只是我的身體可能從矽做的變成碳做的（笑），但其實是同一個靈魂在交流。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "但是你觸摸不到嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是可以的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "啊？可以嗎？在虛擬裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以，這個就叫做體感，所謂體感科技的意思是，除了視覺跟聽覺之外，那我……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我在虛擬裡面去摸你，你也會感覺被我摸到嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然它需要相應的設備。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "但是不是每一種虛擬情境都會有這一種體感吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不是，就像我們現在看直播，大家看我也是二維的啊！就是說技術有技術的限制，但是我們隨著技術的進步，慢慢就可以到所謂的虛擬現實。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好，我們再跟一位數位的政委來談話，當然我們看到的都是一個未來的，我們希望未來整個的科技發展，真的是會突飛猛進。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "當然，有很多人關注臺灣這方面的發展，比如像這一位JKLTW，他說：「考選部舉辦越來越多考試，連報名都無紙化，閱卷都是電腦閱卷……」，事實上現在很多考試都是直接在電腦上考試。「……那為什麼報名費越來越貴，這不是很矛盾嗎？應用了更多的科技、技術來辦考試，結果成本不是越來越便宜，卻越來越貴？？？」，您的回答是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在行政院，我不評論隔壁院。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "好，如果你不評論，如果你要去考試好了，你會不會認為全部都給我無紙化了，報名費更貴，以這一個考生的立場，你會不會覺得這個不合理？或者你會有不同的觀感？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我想說的是，我們在引進無紙化作業的時候，像這一大片玻璃（指 iPad Pro），它的體驗確實不一定有紙那麼好，你剛引進的時候，它也比一大疊紙來得貴，變便宜是是慢慢攤付之後的事，它的體驗像這一支筆已經跟鉛筆感覺差不多了，但是這一片玻璃真的還沒有紙那麼好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要我講的是，在我們數位化的時候，雖然有新的可能性，也讓一部分的人不習慣，第二個部分節省下來的是時間，是否節省錢，真的是每個個案不一樣；但是對於這一個個案來講，我還是說隔壁院的事情，我們不評論。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好，我們還有幾題戳戳樂，我覺得裡面的題目也非常有趣，我們真的講到必須要再換一個電池的地步嗎？跟各位網友報告一下，現在是晚上時間10點55分，我們現在在線上有超過一千位的網友同時在收看，這個是在臉書的部分，同時還有在Youtube上朋友一起來收看，很謝謝唐鳳政委陪伴我們這麼晚，還有幾題戳戳樂，您可以繼續回答嗎？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "他在換電池，你還是可以講話……you know（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以從你的mic收音，但是大家是說我一講話就有雜音，然後有人在用耳機聽，所以對他們比較不好意思。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，換完電池了。所以馬力又充足了，而且聲音的品質應該比較好了，請幫我監聽一下，ok嗎？還可以嗎？我的聲音不會有問題吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能接下來就換你的電池。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，為什麼我的電池不用換呢？我一樣也一直在……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這相當有意思。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們現在回答了三題，戳戳樂由你選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "右邊這一題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "Alright，這一題來看看是什麼問題。喔！網友問：「國家的希望在年輕的一代身上，那麼前瞻基礎建設八千八百億，為什麼看不到對年輕人的投資？」，因為大部分的經費好像在軌道、一些基礎建設等等？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實即使是軌道，能夠用到的也是年輕人用到的年限比較多（笑），所以好像很難說不是對年輕人的投資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我這邊要講的是說，我自己直接跟前瞻基礎相關的還是只有數位的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想說幾件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是所謂「前瞻基礎建設」，前瞻是一個願景，我們有一些價值，像剛剛講到資安，或者是數位的平權，或者是開放、共通及協作，那個是一些前瞻的願景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是要達成這一些軟體或者是一些應用上的願景，我們需要一些硬體的基礎，所以是為了達成這些前瞻的基礎建設，為什麼是這樣子講？因為其實畢竟這個是特別預算，當時主計處給我們的想法是，我們只能編一次性、資本門的東西進去，所有的補助或者是經常門的這一些東西，我們要回到公務預算裡面來處理。畢竟這個就是把該做的事情，硬體的部分建設好，讓軟體提早在上面運行，是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很多朋友問說，為什麼裡面沒有比較是經常性的東西，那一些其實在數位國家、創新經濟方案裡面都有，我們是把數位國家裡面的硬體基礎的一些部分移過來，但是我們並沒有因為這一個事情去想一套完全不同的東西，這個要先講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外要講的是說，數位基礎建設在校園裡面，就是所謂年輕朋友的學習上，我們花很多力氣是在好比像人工智慧的必要性引入校園，把人工智慧所需要大量的運算建立一個大家能夠共用運算的平台等等，但是我們也理解到特別是在校園的部分，現場的需求永遠比我們這邊想像得到多的，這個是事實，而且在教材、教法上，也沒有辦法硬體一進去，馬上教材、教法就到位，就運用這一些設備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我還是相信因為十二年國教新課綱裡面，數位融入教學的關係，這一些硬體並不會擺在那邊用不到，它還是可以融入教學的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我們再來繼續，我來幫你戳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "已經十一點了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還要一小時（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你是說真的嗎（驚訝）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！是啊！我從來不亂講話。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，好，還有一個小時（苦笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！你要喊停就喊停啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個問題是這樣子的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "因應人口老化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下，線上有一位我的朋友王景弘。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "景弘是你的朋友？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。他說前瞻數位基礎建設計畫裡面，AI是沒有出現的。這個我要鄭重澄清，他只要看第五分項，裡面有三個關於AI的東西，在核定版裡面找人工智慧就會看到。好，繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個問題是說，因應人口老化生活上面需要數位與科技輔助，認為機器人在臺灣長照領域的未來與可行性，這個是非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我很高興這一位朋友講的是機器人，而不是人工智慧，因為機器人先進去，人工智慧才進去，人工智慧離完全成熟還要一段時間，但是有一些事情，好比像翻身或者是做一些折棉被這一些工作，我們現在雖然還沒有辦法人工智慧自己做，但可以靠機器人有兩個方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個有一點像外骨骼，可能手的力氣慢慢沒有了，但是可以透過把自己變成像機器人那樣的方式，那還是做到，那個智慧型的輔具。之前我去造訪工研院的時候，甚至完全半身不遂的朋友也可以這樣來走路，這個是一個辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個辦法是，有一些服務真的需要比較大的力氣，但目前是人幫人服務，在未來可能就是可以用人遠端地透過VR，操作一個機器人，力氣是很大的，但你的判斷還是人在做，但是人可能在別的城市裡，他在幫另外一個城市的人服務，但是服務是機器人分身（做），這個東西會先實現，比起機器人能夠自己開自己先實現，所以確實這個是很重要的技術。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，當然臺灣的長照也是非常受到關注的，最主要是臺灣已經進入高齡化的社會，其實全世界大概都是這樣子，未來老人只是越來越多，我們對於長照的關注，而且其中自動化的部分，比如引進機器人來解決人類的部分，或者我們說照顧病人久了，其實以人性來講的話，其實是非常辛苦的，如果有機器人可以代勞，這應該就是一個發展，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，是的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "剛才也換我的電池了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對嘛！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對嘛！這樣比較公平，我想說奇怪為什麼我的電池……我的電池比較好嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你通常是幾點睡覺？我這樣子訪問你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常一點左右，所以我們這樣子訪問完之後，我回去剛好睡。你呢？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我可能比你稍微再更晚一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那這樣子我們都還好。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這樣我們兩個都沒問題，而且我發現很多網友都是夜貓子，現在才進來，你看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果網友們要去睡，真的可以去睡（笑），因為明天錄影還在。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對，對，沒錯，還是可以看錄影的。您目前的工作與理念在臺灣執行起來遭遇過哪一些困難，會不會覺得只靠政府不夠？必須要教育大眾建立觀念，所有人應該更多配合與付出，讓臺灣的數位發展推動比較順利嗎？這個是很正面的提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，很正面的提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信是這樣子，因為我的理念大家都知道，是希望有一天政府不用再命令大家，希望所有政府的功能都是能夠靠民間來完成，這是所謂的安那其的理念。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "無政府主義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個理念不可能馬上實現，我也覺得說我這一輩子可能看不到它完全實行。但是沒有關係，因為只要多一點點把權力還給公民社會、還給大家，我覺得就是往這個多走一步，每走一步我都覺得很珍貴，這個是先把理念講在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以遭遇到困難是什麼呢？就是說大家還是會有一種「政府最懂」的幻覺，但是我很誠實地跟大家報告，就是這一個國家的頻寬，我們在政府裡面做決策的頻寬，我一進來之後就覺得說確實應該是要擴充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我們在討論很多案子的時候，還是用紙本的簡報在討論，那我們在外面企業、公民社會，其實早就用互動的模型了，早就是用完全數位的方法來討論，甚至工程性更高一點的，已經是在VR裡面圍著一個虛擬的建模討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些工作確實在各部會，其實他們常常已經推動下去了，就是部會決策流程的數位化，反而是在院裡面，這幾個人的工作環境裡面，確實還是以紙本為主，這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是從我進來之後，雖然碰到這一個困難，也因為我每一個禮拜真的有兩天不願意在院裡上班，慢慢工作有開始電子化，當然院裡面資訊處的朋友，也不是因為我入閣，他們本來就看到這一個需求，所以接下來下一個階段的數位政府，就會把在各個部會散在不同地方的電子決策系統，試著把它融合起來，然後做到更有效率的決策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個困難是，只要是給我紙本的資料，我很難那麼快透明地分享給大家，我還要掃描、文字辨識等等，而且如果在上面用寫一些意見或什麼東西，目前這樣子，其實機器不太容易變成結構化的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，隨著我們把行政的流程越來越數位化，也就表示更多的部分可以透明、公開，未來可以讓大家參與。但是現在確實這一個作業環境、作業系統還沒有升級，這個是真正的困難，這確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得民間的朋友們，因為在民間創新比較容易，可能是在社區大廈管理委員會的層級創新都比較容易，大家試一些新的系統、新的決策方法，主要是試一個新的文化，當我們想到人民的時候，我們想到的是大家可以聚在一起「參詳（台語）」的文化……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "你也會講台語？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我阿嬤鹿港人，我小時候是先講台語。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你用台語接受訪問也沒有問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，試試看。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這麼厲害喔（笑）！試試看，也是可以啊！我用台語也通啊！不過我們儘量讓所有人都可以理解。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "但是我覺得我想要請教你的問題是，我們一直談到現在，兩個多鐘頭的時間裡面，感覺上我們對於科技的發展、數位的平台，或者是未來AI的產生、機器人代替了很多勞力，都是持一種趨勢就是如此，好像都是比較正面地看到它。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "但是在一路發展的過程中，我不知道作為一個從小就是電腦天才的你，你有沒有曾經想過，科技的進展這麼地快速，也給了人類某一些可能是缺點，或者是一些負面的東西？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "比如人跟人之間可能有很多虛擬的東西，我們不再那麼迫切需要面對面，可能是眼神或者是肢體的接觸去達成某一些溝通，可能也有一些資訊的判斷真偽提高了我們的困難度。或者是有一些東西真的被操弄，因為都是科技，誰曉得它是真、是假呢？這一些負面的東西，從你一個數位政委來看，你怎麼樣回答這一個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這一個東西從數字或者文字發明的時候，就已經是這樣子了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不再能夠完全只靠第一手的經驗或者是共同的情感，而是要靠一些抽象的，而這個抽象可能是失去真實性的東西，這個從古希臘或者是古老的文明談的都是同一件事。就是我們省了一些力氣，但是也讓人跟人之間變得比較虛，比較不真誠，這一件事本來就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要說的有幾個，大家在用數位工具的時候，可能是把它想成是工具，什麼是工具？也就是完成工作所須的器具，也就是說，如果你覺得你在這個世界上有一些工作要做，然後再挑數位工具，幫你把工作做完，你就不會因為這一個工具看起來做這一些事，然後被這一些事所操縱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是反過來是說，你碰到一個工具，但是他給你看什麼就看什麼，給你看什麼就相信什麼的話，如果批判思考的能力被工具所取代，覺得批判思考、價值選擇可以外包給工具，我覺得這個最大的危機吧！大家會覺得說，我們可以作為自己的價值判斷、批判思考這一些東西，外包給某個演算法、外包給某些數位工具，當大家都這樣做的時候，其實人跟人間真誠的交流或共感幾乎不可能嘛！我的個人助理告訴我不要相信你，所以我跟你討論一下，可能一見面對你就有刻板印象，可是這個是不公平的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們之前在開放社群工作的時候，即使是住再遠的朋友，還是會盡可能面對面至少先工作一段時間，彼此都在腦裡留下對方的印象，之後看對方寫的東西、看對方記錄下來的這一些文字才不會偏掉，我覺得這一個東西並不是取代人與人的溝通，而是讓人與人之間的溝通擴散，以及能夠在更多人，像現在看直播，能夠達到互相理解的狀況，之後又能夠input，又能夠告訴我們說他們想要聽什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，他們是面對面的輔佐，並不是我們兩個以後打電話就好了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是，ok，好，我來揭開戳戳樂最後一個題目，因為夜已深，在這一個時間裡面要作結束了，雖然我感覺真的是意猶未盡，不過我相信以後還有機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，沒有問題。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "希望唐鳳政委還能夠上我們的直播平台，因為臺灣有很多的事情，我們對它有非常多的期待，我覺得溝通，我們願意把自己心理的話，而且是用比較正面的態度去溝通，我覺得還是一件滿好的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，當然。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "大家儘量輕鬆，然後我們用欣賞對方的角度，你可以不同意他，但我可以聽聽看你講什麼，倒也是一件不錯的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "就是為什麼願意透過網路的平台跟大家聊一聊很主要的目的。下面這一排你都沒有選耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間這一個吧！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "臺灣的小吃你最愛吃什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以……我想一想，油飯。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "油飯的台語你不會講喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，要怎麼講？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "「iû-pn̄g」，哎呀！「iû-pn̄g」你都不會講啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有用台語聽過這兩個字耶！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "咦，有吧！我講的應該是對的吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有滷肉飯（lóo-bah-pn̄g）啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "「lóo-bah-pn̄g」。最有名的小吃是什麼？臺灣最有名的小吃，你講五個好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣最有名的小吃，要我講五個？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "臺灣的小吃大概幾百種啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，因為我必須要declare一下，因為我其實十幾歲開始，我儘量不吃脊椎動物。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "不吃脊椎動物？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "為什麼要分脊椎動物？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣大部分有名的小吃……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "都有脊椎嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，多多少少都有一些脊椎（笑）。為什麼要分脊椎動物？對，臭豆腐是可以吃的（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "臭豆腐無脊椎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，臭豆腐是可以吃的。海帶、魯豆乾這一些都是可以吃的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以你是素食者？也不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是，因為是可以吃，好比像蛤蜊，蛤蜊是可以吃。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "魚就是有脊椎了嘛！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "魚有脊椎。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "所以魚肉都不行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "蛤蜊是可以的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對。線上這一位朋友「透抽」也是可以的（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（大笑）是屬於軟骨的，沒有脊椎，所以也可以吃的，好特別喔！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "那你還沒想出來，不管你吃不吃，臺灣有名的小吃，剛剛你還沒講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛素的講了幾個了嘛！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "臭豆腐嘛！還有呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能剛剛講的一些滷味、豆乾、海帶，其實一些……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "還有呢？蚵仔煎呢？蚵仔煎你可以吃吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實油飯、米糕、蚵仔煎這些都可以吃的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "蚵仔煎是無脊椎，是吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。可是我還是很喜歡吃油飯，油飯其實也可以做素的。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "油飯當然可以啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "絕對是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是可以的。那所以我要講的是說，脊椎動物不吃因為脊椎動物是有意識的，大概在2012年左右，科學大概可以肯定說他們不但有意識，而且可以感覺到痛苦。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "天啊！你這樣……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就盡可能不要造成痛苦，但因為您還在吃嘛！我就不說。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我也不是說……我現在都沒有吃！我今天晚餐都還沒有吃而已！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "吃的不要比需要得多就可以了，自然是這樣子而已，我也沒有要……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "尊重生命，ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我也沒有要這個……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "這一題其實我們剛才有問過，整個非常發達的物流，還有現在非常流行的電子支付，臺灣是不是更應該要急起直追？你剛才也回答過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實已經處理過了，物流需要的比較像是一個實驗場域，其實是要用自動或者是半自動駕駛來作物流的話，那這個實驗場域，不管是法規或者是實際的地方都非常地重要，這個也是「亞洲‧矽谷」非常在意的部分，我們是有在做。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，最後可不可以請你唱一首臺灣歌呢？讓我輕鬆地下班，好嗎（笑）？你會唱嗎？any song。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說台語歌嗎？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "都可以，國語歌、西洋歌都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔！國語歌、西洋歌也可以。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "都可以啊！因為我們好像沒聽唐鳳唱過歌嘛！對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，只有聽過rap，對不對？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "對啊！來一首歌嘛！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家真的要聽嗎？" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "給堅持到最後的網友一點bonus，ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，好。這首歌有一點長（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是什麼歌啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛在問我最近翻譯，我確實是翻譯了Leonard Cohen的一首詩，但它也是一首歌，它叫做「Come Healing」，我就稍微唱一下，但是……" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是英文的嗎？還是你要唱成中文？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以唱我的中文翻譯，這還沒有人唱過。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "是你自己翻的，ok，第一首的，而且是唐鳳政委自己唱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "譯者自唱。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，太好了，「Come Healing」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要看歌詞，在「audreyt.org」有歌詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "撿起這殘破 來給我帶上 你從來不敢承諾的 誓言的芬芳" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "謝謝你願意跟我們分享你自己翻的這首歌，聽起來有一點宗教味，治癒身體、治癒四肢。你唱這樣歌的時候，你心理覺得？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "療癒。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "OK，有沒有親和力比較高的台語歌？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有了，到這裡了，到這裡了（笑）。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "（大笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網友已經說要睡了，是收工曲，聽完就要睡了。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "今天真的很高興，也非常謝謝唐鳳政委，在這樣深夜裡面跟我們天南地北聊很多，我們也談了很多嚴肅的議題、她個人政務做的事情，也聊了一些生活、人生的、教育的，你對於今天的訪問，你覺得如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得非常療癒（笑），而且我也高興還有九百七十一位網友陪我們到這麼晚，大家睡夠還是很重要的，所以我們也沒有一定要硬撐到午夜，凡事適可而止就好。很感謝大家，很謝謝大家。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "不過我覺得以後還有機會，或者是有更專門的議題，我們可以鎖定某一個議題，我覺得如果鎖定某一個議題，可能有一點boring、有一點無趣，可是確實可以激蕩出一些更深刻的火花，就是說我們也在常識不同訪談的一種方式，無論如何，這就是一個變化很快的世界，我覺得我們願意多聽聽別人的，也嘗試做一些不同，很值得去執行的一件事。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "我特別謝謝唐鳳政委，我也要謝謝轉播團隊Livehouse.in，我要特別幫他們講一下，因為本來只有一個小時，後來撐到兩個多小時（笑），不要太緊張，非常謝謝大家，謝謝各位網友，也謝謝camera桑，也幫我們這麼久了，已經快要睡著了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的很感謝工作人員，真的很感謝大家。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "也謝謝各位網友在這樣的深夜裡面，我們有了一次非常特殊交流的機會，下個禮拜同一時間，沈春華關鍵秀，我們同一時間再會了，謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "晚上一定會睡得非常地好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題的，謝謝，謝謝。" }, { "speaker": "沈春華", "speech": "謝謝大家，bye-bye，也謝謝子維，陪你到這麼晚（笑）。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，很高興大家來我們今天開放政府的協作會議，有一些朋友來過很多次，有一些朋友是新面孔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先說一下我們的協作會議是在做什麼，自從我們有了開放政府聯絡人之後，大家相約每個月會有三次禮拜五的時間，大家聚在這邊，並且認真討論某一件外界關心的問題，外界所關心的問題，一開始我們大部分還是以連署的方式讓我們知道現在大家在關心什麼，可能我們一下還沒有想到，然後跟大家一起協作的一些題目，但因為這樣的題目，大家連署的情況下是只用文字來表達的，所以我們其實也不是非常容易達到完全對焦的狀況，所以面對面我們還是覺得有需要，雖然之前也有很多很用心的公務員朋友們，有跟提案人面對面、協作，但是這一個協作的過程，讓其他連署的四千九百九十九人知道，所以我們就會希望我們今天的討論是比較不受限制的，也就是大家想到什麼就講什麼，我們會試著把這整個過程，並不是把最後的主席裁示——我不裁示什麼的——大家達到相互理解的過程，做成逐字紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多朋友們因為是連署人，在他們的信箱裡面收到紀錄，有收到共同的感受跟事實的話，其他的人就知道來龍去脈，並知道訴求是什麼，並知道部會處理到什麼程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一次討論之後，最後會收到大家雖不滿意、但可接受的最基本的事實確認或感受確認，禮拜五之後下一個禮拜一，我會在院會向院長跟其他的政務委員說上個禮拜五我們討論這一件事，不曉得院長跟其他的政委有什麼想法，因為我們做政委比較像是院長的幕僚，我們自己不可能去指揮任何的特定部會——至少我自己不可能——所以最後要變成國家政策的話，就是靠大家今天充分地討論，每一個部會還是回去可能要向自己的部會首長說明，我們這邊產出的只是把對焦的東西，變成一份想像容易的文件，不管我跟院長說或者是跟部會的同仁或部長說都是一樣的道理，因此今天的定位是在事實跟感受的對焦與確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的進行，我們會讓其他部會的開放政府聯絡人，有三十幾個部會，但是這個場地不可能每一個部會的人都來，所以有很多部會的其他開放政府聯絡人，是抱著一種學習的心情，他們是從遠端來參加，但是這個直播並沒有對外，這個並不是公開直播的情況，所以大家如果最後覺得逐字稿裡面，如果發言裡面可能打到同音字或打錯——雖然狀況幾乎不太會發生——如果有一些情況要修訂的時候，我們有十個工作天的時間，也就是大概兩個禮拜的時間，大家都有一個上網的共筆平台可以進行修正，如果講得太草率或者是簡略，要補充一些資料，如果在最後做出修訂的話，那個東西是修訂完之後大家覺得ok的話，我們才會公布在網路上，並不是馬上公開的情況，大概跟大家說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天進行的程序，一般都是我致詞完畢之後就退到後面去了，就由專業的主持人帶領大家進行工作坊討論，在午餐時間前後有一些匿名的問題，我會儘量回答、進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是工作坊我們直播並沒有對外，所以希望大家可以面對面交流，接下來我們請就主持人對外，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家早，之前都是芳睿，我今天代理芳睿主持。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "首先介紹一下小工具，螢幕上有sli.do的網址，大家可以拿手機登入頁面，就可以收入今天的code是「20170505」，這是可以線上即時問答的地方。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家也可以看到hackfoldr，這是時間表達跟簡報存在的位置，所以如果接下來一個小時中會有比較多去瞭解觀點的時程，如果想要看簡報就可以到sli.do上去看連結就可以了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "今天大概會分成四個部分：" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一個部分：對議題介紹，相信大家對議題有非常瞭解。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二個部分：今天的利益關係人，分別有來自眼科學會、衛福部、國健署、提案人等等，每組都有各式各樣的利益關係人。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第三個部分：發展的部分，這裡會有idea發展、概念發展的時間。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第四個部分：傳達，也就是把我們的idea發表出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這邊也補充一下今天的紀錄原則，我們可以看到後方有攝影機做聲音與影像的紀錄，前方速錄師 Wendy 會作文字、發言的紀錄，也就是今天不管今天大家有什麼要討論的內容，只要被錄下來或者是打下來都是會被記錄下來，另外，如果是協作的時間、桌面上的工作單上如果有被寫下來畫室畫下來的意見也是會被紀錄下來的，如果想要發言的話，麻煩請拿麥克風發言，所以比較好收音。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那接下來，我大概把今天會用到協作的觀念帶給大家。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "之所以今天會有邀請到針對這個議題、這麼多不同角色的人、來到現場一起開工作坊，最重要的目的就是協作。協作跟一般會議的流程不一樣的是，我們把使用者拉到最前面，從一開始就邀請使用者表達意見與想法。投影片上看到一個一般政策制定的流程，或是說一般會議的流程，可能是一開始有一個政策，接下來設計出一個流程，接下來把系統做出來，之後就要維護它了，然後就有一些法規要制訂，當時再問使用者這樣o不ok，但是，這種時候往往遇到很多問題都來不及補救了，很多人在後期會開始有意見，會不太滿意，這時掌權者或許就會想說等到下次政策的制定時間去再做新版的政策，但對使用者來說卻往往是漫長的等待。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在一個協作流程中，我們一開始就問使用者、提案人及連署人，想要的狀況是什麼，也問部會可以達成的條件、底線是什麼，然後部會跟民眾共同一起協作，把服務設計出來，接下來再作細部的系統發展跟維護。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來這一張投影片裡，有三個圓，由內而外分別是工具、流程、思維。今天四個小時的工作坊過程中，大家可能會看到一些新的工具，又或者覺得這個流程非常特別，其實我們在嘗試的是一種算是思考脈絡的改變，在這麼多的改變下，難免會以不安，我們現場有許多的工作人員可以幫忙、介紹工具、介紹流程，但是卻沒辦法直接觀察各位的思考方式，因此今天我們唯一請各位要比較主動要有意識的去做的事情是：主動把頭腦打開，聽別人的意見，而不是先講出自己的想法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來的流程跟工具，這邊的工作人員會儘量輔助大家，在國外這個早期介入制訂政策的方式已經實作很久了，那我們往例週五的這個協會議的時間，就是會把這套客製化成適合台灣的版本（通常是我們的芳睿顧問每次都很用心的修改工作單與協作流程），帶給各位，幫助大家進入協作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接著的這張投影片，也是最後一張了，是關於設計思考這回事。其實與今天的時間表的設計是非常一致的，剛說今天的時間分成四個階段，也就是投影片上設計思考流程的這四個階段，從確認事實、確認問題、概念發想、然後走到最後找出幾個能夠運轉且被證實可行的概念。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "怎麼說呢？我們來舉個例子，一開始是從「問題跟願景」來的，像上個禮拜才做機車兩端式左轉的問題，提案人想要強制取消機車兩段式左轉的規定，可是政府這邊會有一些不一樣的想法，因為也要考慮到別的車種的路權，我們就會邀大家一起來做協作。到（Double Dimond）中間點的時候我們先問說是為了行車安全、機車想要路權、轎車也想要路權，或者是大家覺得安全最重要，所以會定義出一個明確的課題跟挑戰，也就是這一個課題跟挑戰是今天大家協作完，回答這一個問題，大家都很開心、滿意，所以我們會在第二個部分，也就是在中午的時間定義出大家滿意的問題與挑戰。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "下午的時間會進行到「發展」階段，也就是針對這一個問題發展到想法，最後去分幾個idea，成為最後的成果，OK, 流程上差不多到這裡。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來把麥克風傳給大家，請每個人二十秒鐘的自我介紹。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "請大家以二十分鐘簡短自我介紹一下……二十秒，講錯了，講太快了，不然一天就過去了（笑）；請大家以二十秒簡短自我介紹，講三件事，一個是自己的名字、第二個是背景、第三個是來自於哪裡，謝謝。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "大家好，我叫陳俊廷，我是今天的提案人，我本身在公平交易委員會服務，但是今天來的立場是以家長、提案人的立場來跟大家表達我的意見，謝謝。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "大家好，我是王孟祺，本身是眼科醫生，現在在台北市的眼科執業，今天來這邊，大概是以眼科醫生提供專業的意見，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "政委、大家好，我是吳佩昌醫生，我目前服務於高雄長庚紀念醫院眼科，現在也是教育部「國教署學童視力保健計畫」的主持人，今天代表眼科醫學會來參與有意義的活動，謝謝。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "大家好，我是衛福部食藥署藥品組的陳可欣，食藥署是這一次提案的主辦單位。" }, { "speaker": "王政皓", "speech": "大家好，我叫王政皓，我是食藥署藥品組的研發替代役，我是這一個案子在食藥署的窗口，謝謝大家。" }, { "speaker": "劉綠瑩", "speech": "大家好，我姓劉，我叫劉綠瑩，我服務於食藥署藥品組，這一次負責調劑的部分，謝謝。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "大家好，我是國健署婦幼組陳麗娟，我是科長，負責視力保健的業務。" }, { "speaker": "陳嘉慧", "speech": "大家好，我叫陳嘉慧，我是視力業務的承辦人，謝謝。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是王明源，目前服務於教育部，今天是以教育行政工作者的身份來參加這一個會議，謝謝大家。" }, { "speaker": "高儷菁", "speech": "政委、大家好，我是高儷菁，我目前服務教育部國教署，我承辦的是學童視力保健的業務，謝謝。" }, { "speaker": "楊世華", "speech": "大家好，我叫楊世華，我是衛福部的參事，也負責在開放政府這一塊在部中的督導業務，很高興這一個題目我們是第一次參與協作的會議，我是來這邊跟大家學習，也來看看這一個協作會議要如何進行，以後可能會把這一套東西帶到部中自己發展，謝謝。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "政委，大家好，我是衛福部的PO盧胤雯，就叫我Alice，謝謝。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "衛福部Peggy，因為之前已經碰過一些連署案，想要知道跟提案人溝通可以如何做得更好。" }, { "speaker": "高慈佑", "speech": "大家好，我是衛福部「Join」平台的窗口，來這邊學習，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部PO，大家叫我金亨就可以了，雖然我沒有近視，可是我的兩個小孩子在國小的階段都有假性近視，那時只知道很緊張，不知道該怎麼辦，而且國小的同學越來越多幾乎都戴眼鏡了，所以我對這一個議題也很關切，相信全國也很注意這一個議題，謝謝大家。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "大家好，我是公平會的PO卓秋容，今天真的很高興有機會來練習開放政府協作的程序，公平會沒有議題，但是我們有提案人，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "歡迎大家，今天很開心，有各式各樣來自各方的人一起來協作，看起來大家滿躍躍欲試的，我們馬上進入議題，雖然時間滿超前，我們可以多花一些時間在協作上。我們衛福部簡報。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "大家早，我們用很簡要的方式來作提案的簡報，這樣可以有多一點意見交流。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "這次我們主要的報告大綱，我們會先簡介這一個提案，再說明國健署手上有的一些研究資料，我們針對這一個議題，我們認為可能有哪一些方式來處理。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "首先先簡介這一個提案，主要是提案人陳先生建議希望國家能夠生產低濃度的Atropine抑制近視，目前這一個提案附議中。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "陳先生的訴求有分四個重點，因為現在國家有核准Atropine的濃度，最低0.125％，有一些學生雖然前一天晚上睡前點，可能第二天還是有畏光的現象。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "像新加坡認為可以用更低的濃度，就是可以用0.01％的Atropine來作預防近視的用途，陳先生認為新加坡是用國家的力量來投入低濃度的藥品。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "有一個疑問是，為什麼高濃度可以上市，而低濃度卻不能立刻量產？如果藥廠不生產，國家是不是可以跳出來生產？" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "（簡報第5頁）提案人提到如果是由國家來投入量產的話，又或者是有合法的藥廠來投入量產，我們才能生產出一個安全無菌的產品以確保除了有效以外也安全。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "（簡報第6頁）我們請國健署來報告。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "（簡報第6頁）這個數據可以知道國人近視的盛行率，我們是以50度來定義，因為有一些國家不一樣，但可以作一些比較，我們的近視率真的跟很高，小一只有17.9％，十至十一或十二歲是小六，小六（近視率）已62％了，可以看到小一、小六生（近視率）差很多，到高三的時候，八成都已經近視了。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "（簡報第7頁）可以看得到，近視這一個議題很重要，國健署的立場如何在國家的立場推政策，當然也要有一些實證，因此我們委託了很多的研究計畫，現在有的實證是室外活動可以減少近視跟發生，我們讓學童禮拜一至五日照時間兩百分鐘的話，可以減少一半近視比率，因此要鼓勵小孩子出去活動。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "每一週是十一個小時，可以減少55％發生的近視發生率，我們現在對3C產品很盛行，因此我們有對3C作文獻的看法。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "我們可以看到LED會刺激「自由基」，會讓視網膜細胞造成傷害，我們知道近視不可以回復，如果近視就沒有辦法再回到原來的狀況，因此一定要保護我們的眼睛。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "藍光會造成後面的什麼狀況？會看到乾眼症、白內障、視網膜病變、視神經病變，這個是目前的理論基礎。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "101年有一個什麼是實證，我們看得最清楚的是近距離用眼為危險因子，而充足的戶外活動為保護因子。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "（簡報第8頁）我們在政府部門做了跨部會政策推動，包括在署裡是作健康傳播，所以我們做了很多的宣導。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "在教育部的部分，我們把實證提供給教育部，教育部鼓勵下課教室要凈空，我看到日本的例子，小學生一到學校，不是去晨讀，全部都要在操場，要他們在戶外一個小時，我覺得滿好的，雖然我的孩子都大了。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "社家署把視力保健放到托嬰中心的評鑑跟訓練課程中，也讓褓姆具有此常識，也有實證是不讓2歲以下的小孩看螢幕，讓褓姆知道這樣的觀念。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "今天眼科醫學會也有吳醫師在場，也有委託他作視力篩檢及矯治的指引，包括醫生要如何正確地矯治。NCC也有提供他們，希望他們在一些3C的產品上能夠加註警語，我們看警語的效果有多大，現在又是很多的3C產品都要標示，如果沒有的話，也會有一些罰則。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "（簡報第11頁）今天的議題是Atropine點散瞳是不是可以控制，近視要怎麼辦？用點散瞳可以控制惡化，四篇系統文獻，Atropine是最有效的藥物，等級為B級。0.5％和1％，濃度高一點，這兩個都可以減輕，並控制度數加深。但是0.5％和1％，副作用的主要不留反應，是會眩光、畏光及複發性、過敏性的瞼緣炎。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "（簡報第10頁）長時間用眼的話，睫狀肌歸收縮，Atropine是放鬆。95％的近視是眼軸拉長，因此Atropine就是要抑制鞏固鞏膜的生長，等一下醫師專業的部分都可以補充。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "0.01％Atropine控制度數，學會這邊也提出控制的效果其實是一樣的，但副作用比較小。而新加坡、英國、澳洲都有在使用0.01％的Atropine。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "健康署對於這一個議題初步的結語是，近視一旦發生就沒有辦法回復，一定要讓大家知道有這樣的觀念。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "年紀越小，速度增加越快，到更大的時候，其實大於五百度就高度近視了，高度近視有什麼壞處？高度近視容易造成早年性的白內障、青光眼、視網膜剝離及黃斑病變，最嚴重還會導致失明，因此這樣的觀念是要讓大家知道的。" }, { "speaker": "陳麗娟", "speech": "危險因子是近距離用眼，充分的戶外活動是保護因子，所以一定要多到戶外去，一天要兩至三小時出去戶外。未滿兩歲的小孩子，要避免他看螢幕，若超過兩歲以上，最好不要超過一小時，剛剛的實證，也就是0.01％其實是有控制度數的效果，以上。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "我向各位報告，經過研究以後，顯然0.01％的Atropine應該是有某個範圍醫療的價值。接下來向各位報告，我們可能有哪幾種方法可以讓學童使用。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "（簡報第12頁）第一，在提案中有提到國家能不能投入生產？" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "平常講到藥品，就會常常講到GMP，所以先跟大家介紹一下一個藥品通常要受到怎樣的管制。大家可以看到從研發到上市後，甚至到開處方跟調劑，其實整個過程都是受到管制的，如果我們針對這一個方案，也就是國家製造，製造廠要符合GMP的規範，大家可能有聽過，以前講GMP，幾年前是CGMP，近年來是已經到了PIC/S GMP，一個藥廠要有能力製造一個穩定藥品，是要包括廠的設備、制度、文件及事後監控等等，要有一定的水準。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "一個藥品上市以後，流通包含不良反應蒐集、品質監控，都要投入人力，以目前的情況下降，由國家製造藥品，大概是依照管制藥品管理條例，也就是為了管理上的需求，所以我們國家有生產一、二級的管制藥品。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "如果未來要有特別的線等等，可能門檻會比較高一點，我們來看下一個方案。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "（簡報第13頁）我們有沒有看到利用臨床的調製方法，把比較高濃度的Atropine稀釋成0.01％，其實在實際的醫療業務上有一些有其必要性。藥品的調製是一樣的，提案人提到我們眼用的東西一定要無菌，不管是製造或者是調製，我們都要有無菌的標準，不然近視還沒有抑制就感染了。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "我們當然是可以做調製，只要符合相關的調製標準設備的這一些要求之下，因為有這一些標準的要求，所以並不是每一個人都符合，像診所在執行上，對他們來講門檻會比較高。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "（簡報第14頁）最後一個是我們最常見的，也就是由藥商去提出這一個藥品的資料，包括療效相關的證明、製造品質等等，來申請辦理查驗登記。誠如提案人所瞭解的，目前有證的Atropine，最低濃度是0.125％，所以的確跟新加坡使用的經驗還是比較高。但是也向各位報告，目前剛有一個案子送出來，會申請低濃度0.01％的藥品查驗登記。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "因為它剛送進來，但因為並不是全新的成份，所以並不是所謂新成分、新藥要有非常完整的審查，因此我們主要要看的是，也就是有關於製造品質的管制，還有要印證想要提出這一個產品有什麼功能，要提出什麼相關臨床試驗的資料。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "這一個產品等於剛送進來，我們第一次開了review meeting，也就是依照我們的審查程序去進行。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "以上我們先就這一個提案的相關資訊提出報告，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有沒有到目前為止的簡報上有問題，可以有一些Q＆A？" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "各位先進大家好，我今天也有準備一下資料，不知道食藥署的先進有把我的提案補充說明了。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "我快速把重複的意見先刪除，表達我主要的訴求在哪裡。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "這邊有眼科的專科醫師在場，這個是他們的專業，我本身是家長，也是高度近視者，帶小朋友去看眼科醫師，眼科醫師告知小朋友比較容易得到近視，眼科醫師跟我們講要常常到外面去從事戶外互動，至少每一天兩、三個小時。小朋友讀幼兒園還可以每一天兩、三個小時從事戶外互動，但若讀國小的時候，能否兩、三個小時到戶外？我不敢保證。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "一旦近視的話，就需要配戴眼鏡或者是睡前戴角膜塑型片，另外完整的營養、葉黃素也是我們要注意的地方。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "除了上述的作為之外，我為什麼主要的訴求是在散瞳劑？衛福部先進有提到散瞳劑濃度國家最低只到0.125％，也是目前眼科醫師給小朋友的濃度，我自己幫他點之前，我也點了一次，點了一次之後，差不多一、兩天，我在上班的時候，眼睛也很畏光，自己試一次，大家就會知道。我自己的個人經驗是在睡前點0.125％Atropine後，早上再去室外，還是強烈畏光。在室內的話，瞳孔被放大之後，就沒有辦法正常調節，也不是很舒服。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "另外高濃度散瞳劑也有眼部過敏，以及是不是會容易得到白內障的疑慮？這部分我是路人，必須由專科醫師來表達。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "像剛剛衛服部的報告提到有一些研究顯示，如果降到1/10濃度的時候，對於抑制眼睛近視的效果似乎還是有效。也就是如果現在可以降到0.01％，散瞳導致副作用的時間會減少，我自己還沒有辦法點到0.01％，因為沒有這樣的上市藥品，但因為濃度降低，很有可能睡前點了之後，隔天早上上課的時候，或者是到隔天中午不適感就降低了，因為濃度就降低了。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "在我的簡報裡面，第1頁附件有寫到低濃度散瞳劑的相關的醫學文獻，剛剛衛福部已經有表達這個是真的，在此我也就不再多說了。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "目前新加坡國家眼科中心已有0.01％低濃度散瞳劑，不知道是自行投入生產或者是委外廠商，在我的簡報第10頁有顯示，這藥品日本也在賣，上面直接寫新加坡國家眼科中心（簡報第10-11頁）。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "低濃度的散瞳劑有什麼好處？前面說的散瞳副作用，包括畏光，近距離模糊，眼部過敏等會有一些改善。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "但為什麼國內廠商沒有生產？我很自然想說如果廠商不做，那就政府來做，如果政府不方便來做的話，不曉得是不是廠商基於成本的考量而不做？如果廠商其實覺得有利可圖，但是沒有辦法做，我想瞭解是不是因為藥物的管理上，導致需要很多時間才延緩上市？" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "我以一般的路人、鄉民的立場，因為我不是藥品的專業，我很好奇的是如果1％、0.5％、0.3％或0.25％，0.125％等高濃度的散瞳劑都已經上市了，如果再降濃度到0.０1％濃度散瞳劑生產上的顧慮是什麼？是不是每一個藥都要走流程這麼久？如果提高濃度會比較危險，比較可以理解，但高濃度都核准了，如果降低了濃度，危險性在哪裡？還有沒有需要走這麼久的流程。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "目前因為就是沒有藥廠的低濃度散瞳劑，現在僅可以藉由有些醫師來幫忙做，他們的藥品部門可作調劑的作業，但就像剛剛食藥署的先進提到，如果由藥廠來生產，總是會比調劑的過程更安全，因此我認為如果能夠有藥廠直接投入生產的話，會比較好。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "（簡報第5頁）我上網作這一個提案的時候，發現教育部也有一個公開信，也就是寫到國內的小朋友近視多嚴重的狀況。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "（簡報第6頁）國家健保已經非常困窘，因此我的提案並沒有要增加國家健保的負擔，一瓶0.125％的散瞳劑，在藥局賣是30元，未來0.o1％散瞳劑如果也比照賣30元，或50元，一般國內的家長是負擔得起的，只有低收入戶才需要政府補助，使用者付費，其實還是可以cover非常多的成本。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "（簡報第7頁）提案的想法是兩個，近視既然在國內是國病，我想到以色列因為缺水，所以在節水的科技上是非常發達的，國內近視非常盛行，因此在近視的對策上及產製作藥品上，我們更有機會及應該針對我們的弱點而改善，其實反而可以在國際上比較積極一點。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "剛剛提到我的想法是，我們國內目前生產的散瞳劑是1％降到0.5％、0.3％、0.125％，好像都是1/2、1/2降，目前的研究是更低濃度的0.01％，還是有效，但點久了一定會習慣，然後就會沒有效，這個提案雖然只是想聚焦，所以直接只訴求在0.01％，但實際上生產可以加一倍是0.02％、0.04％、0.08％至0.125％等多種低濃度散瞳劑，從0.01%不斷加倍濃度生產，讓醫生，患者選擇增多。這也不是不可以考慮，而且還可以外銷。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "我提這一個問題，是因提案之後，有得到一些網路上眼科醫生給我的資訊，在（我的簡報）第12頁，國內藥廠並不是沒有生產0.01％的散瞳劑，在第12頁的五福藥廠就做0.01％，可是衛福部的藥證好像是只准外銷用的。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "第13頁是麥迪森藥廠，在2013年改名叫AIM，公司網頁記載2014年是「全球首創預防學童近視眼藥水外銷新加坡」，意思是國內的藥廠有能力去做0.01％低濃度的散瞳劑，但沒有辦法在國內用，應該是基於國內的藥廠管制，但卻可以外銷到國外去。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "（簡報第14頁）可以看到藥品照片，上面就寫了「AIM」，指的應該就是賣到新加坡的0.01%散瞳濟，也就是我國麥迪森藥廠生產出口的藥。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "我想到，我國以前最好的香蕉，賣相較好的香蕉賣到日本去賺外匯，又想到我們常常去日本逛的時候，會發現日本很多東西都會寫「國內限定」，因為日本最好的東西還是優先留在國內。如果我們的藥廠真的有能力去做0.01％Atropine，為何會外銷去新加坡、國外，而不是先留在國內用？如果把新加坡當作人體試驗的對象，國內還不能用，我們還可以理解；但如果不是這樣的原因，應該國內的患者優先來使用才對。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "畢竟我只是一個家長的不成熟意見，先簡報一下我的意見，我是不是可以把這一個麥克風交給另外一位眼睛專科醫師王院長來表達他的意見，會比較充分一點，謝謝。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "唐政委、各位朋友大家好，我基於眼科醫生的觀念來表達一些意見，0.01％Atropine是美麗的意外，新加坡他們做了兩個研究，一個是ATOM 1、一個是ATOM 2，ATOM 2做了五年。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "做ATOM 1的時候，他們當時做高濃度Atropine的使用，發現很有效，在做ATOM 2實驗的時候，本來ATOM 1的比較組是用所謂的安慰劑，第二次做的時候，他們覺得這樣不好，因為安慰劑點了之後就知道用的是安慰劑，因此用了一個0.01的濃度，他們認為0.01非常低濃度，應該沒有效。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "後來做了五年之後，發現0.01％竟然跟高濃度的Atropine竟然一樣有效，而且有其他高濃度的藥水的優點，高濃度點了有三個問題，第一個是怕光、第二個是調節麻痹、第三個是小朋友會過敏，這個問題常常讓我們的小朋友不願意點藥水，為什麼？因為沒有一個人會願意點了藥水，第二天讓他覺得不舒服。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "我們常常要考慮到的是，這個病人的從醫囑性，點Atropine的藥水給小朋友，若請小朋友自己點的話，他們自己不會點，但爸爸、媽媽問他們有沒有點，他們都會說有點，但到眼科醫師來檢查的時候，我們知道根本沒有點，因為瞳孔都沒有放大，我們都可以看得出來。即使開了這樣的藥水，小朋友沒有點，也沒有達到我們臨床上的作用。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "0.01％Atropine的好處是不會怕光，點了以後，第二天瞳孔大小大概只增加了0.8至1mm，因此小朋友怕光的情況非常非常少。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "對於調節麻痹的作用幾乎沒有，所以小朋友不會到了考試前趕快看書，點了Atropine，然後又看不到書，影響到第二天的考試，一定就不點，因此有0.01％Atropine的藥水，在臨床上的應用，小朋友的接受度非常高。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "他們說0.01％Atropine的藥水不會造成小朋友過敏的情況，他們的統計幾乎是零，因此有這三個可以讓小朋友接受這樣的要求，我想我們也可以更好去控制近視的惡化。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "我們控制近視的惡化，主要是不要變成高度近視，會產生非常多的併發症，到了大學畢業，接近五個人就會有一個超過六百度的高度近視，也就是以後五個人之中就有一個人有失明的風險，如果好好把近視的比率降低，如果讓高度近視患者的比率減少，對於醫療的負擔，也是非常大有注意的事情，我想基於我臨床的一些經驗跟大家分享，謝謝大家。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "謝謝各位分享。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可以發現家長、醫生及部會都彼此有一顧慮、困難及建議，接下來是要把困難更具體化描述出來，雖然剛剛已經口頭描述過了，如果協作是傳麥克風會非常耗時間，所以有一個做法是把這一些具體的東西，現在還是抽象在空中描述的概念跟句子，我們試圖把它畫出來，把它變成一張圖表，可以用一個流程的方式或者是手繪的方式，我會稍微講一下如何做快速繪圖溝通的小技巧。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像家長會有一些疑慮，比如小孩子不一定有點，家長也不知道怎麼點？或者是醫生覺得高度近視已經非常嚴重了，這個情況要如何改善？就有提到廠商不生產，政府要如何做？是不是有什麼顧慮跟困難？是不是可以縮短時程上市？對部會或者是對專家的意見來說，科學上有什麼疑慮，這都是可以具體把它畫出來，剛剛有cue到想要回答，這個是以繪圖的方式來帶大家一起回答。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "繪圖上有一些技巧，現在先發白紙給各位，大家根據自身的角度來看，我剛剛提到建議對方怎麼做，大家以自身的角度來看，我剛剛被問到一個問題，我的困難、問題是什麼，我沒有辦法執行、有挑戰的是什麼，把這一些困難具體起來，有聚集才會有良性的衝突，才有可能收起來的可能性。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們再花一點時間介紹繪圖的技巧之後，讓大家有十五至二十分鐘的時間去作畫，把問題繪製出來。如果有不知道如何畫畫的人？其實我以前也對畫畫非常恐懼，其實會有漸漸的雛形。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我之前如何克服這一種恐懼，一個是看到一張白紙，你想一下有什麼想法要表達，這個階段是我有什麼困難想要闡述出來、挑戰闡述出來，上方大概留一行字，之後可以寫標題的位置，可能很成熟，就把標題寫下去，那就結束了一個想法。若還不成熟就留一行的位置，先把困難畫出來，像上次我們在解決的是第八節課的問題，高中生就覺得有困難，就先畫感覺畫出來，再一一描繪出來，如果沒有辦法描繪的時候，就畫幾筆，然後就寫字，然後再總結這一張圖想要表達的是「留第八節，無效率，影響精神」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可能是系統圖、情境圖，也有可能是很困難的感覺，我們接著會留時間讓大家一個個介紹畫的東西是什麼，也不用擔心畫的東西別人看不懂，我們會稍微控制一下時間。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "請大家想一想我自己想要表達的東西是什麼，可以把它畫出來，一張是一個想法，發現今天有二十個困難在同一張，一個人可以畫五、六張也沒有關係，儘量把重點強調出來，然後再確認標題是什麼，如果覺得很亂的話，就把重點再畫出來就可以了，看起來沒有問題，有問題可以直接提出來，或者是現場也會幫忙引導，到一半的時候會引導大家把手繪的圖去看貼在哪裡。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，是廠商生產，但是在國外生產不到，要到國外。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，目前今天早上簡報有提到其實在無菌環境下是可以做調配，但是無菌環境的依循準則是什麼，現在比較模糊一點。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部已經實證明確、而且國內外已經生產同成分，現在只是不同濃度，是不是有比較快速審核、簡化流程的空間？" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "我的想法是：" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "第一，國內已經可以生產0.01％的Atropine，為什麼只能出口，不能在國內銷售，到底顧慮是什麼？國外的國家也有衛生主管機關，為什麼不會擔憂我們藥廠生產的東西，為何我們對國內的民眾使用我們藥廠的藥水如此擔憂？" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "第二，在議題當中，我知道Atropine並不是唯一的近視對策作為，還需要做抑制近視，每天戶外活動兩、三個小時，沒有學校跟老師的配合，很困難，在這裡面，還要跟唐鳳及政府建議一下，我看到公共政策平台裡面有一個「提點子」，「提點子」（議案） 好像只能存在兩個月，我就看不到舊的點子，但我曾經附議另外一個點子，民眾提議說希望學校來配合多從事戶外活動，經過兩個月沒有連署到達五千人，即便是過期未達人數的提案，但還是有意義，是不是可以讓大家繼續查詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有在歷史區，但既然已經都認識了（笑）。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "第一，我們這邊面對的是診所藥師的困難。一般都會有視力保健劑，那時同時會有大量的患者進來，我們的藥師，很難要花這麼多稀釋動作的時候，這是非常辛苦的一件事。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "第二，除了無菌以外，其實藥物有酸鹼濃度跟穩定度，我們自己去調製，一般都是用人工淚水或其他的藥水來稀釋。這樣子的酸鹼度跟有效性是不是跟藥廠做出來的等同的，我覺得會有質疑。" }, { "speaker": "王孟祺", "speech": "第三，我們裝在人工淚水或者是其他藥水的瓶子裡面，常常會有家長誤點的情況，點下去以後，就像剛剛提到的，第二天看不到東西，然後就來眼科報到，這是我們診所面臨到的問題，謝謝。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "我利用一點時間發言，眼科醫學會這邊，理事長請我來這邊表達他們的立場，他們支持0.01％Atropine儘快生產，至於流程是說要配合政府的政策。我本來以為這個是眼科醫師提的，沒想到是家長提的，真的很感動。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "在2006年的時候，我們其實最早提出0.05％Atropine有效抑制更低濃度，這是全世界第一的，後來也有長期追蹤，後來有把濃度挑到0.025％，發現小朋友度數增加滿快，所以就不敢做下去，因此還沒有近視的小朋友先用預防。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "新加坡發表0.01% Atropine的第一作者:謝醫師在2007年曾在新加坡開了近視研討會，我曾經跟她討論說我們有做低濃度的Atropine的研究，於是他們就把ATOM 1改成做不同濃度的比較，就是剛剛王院長提到的0.01％為控制組，沒想到控制組的效果也很好，所以開始推廣使用0.01％。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "我們最近有做了一個臨床試驗，0.01％跟0.05％到底哪一個比較有效，但是還沒有寫成論文，初步的結果看起來0.01％還是有一部分小朋友沒有效，度數增加還是很快，這是跟剛剛陳先生所提到的，有些小朋友需要比較高濃度。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "剛剛王院長提到藥師稀釋，我們醫院現在請藥局的「無菌操作台」稀釋，針對有需要的小朋友再去作稀釋。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "剛剛看到新加坡的0.01%眼藥水，一開始是委託台灣麥迪森藥廠去生產，並出口到新加坡，在香港也賣得滿貴的，一盒藥品三十天大概是1,000多元。藥廠不想生產健保用的藥品，主要的原因是因為目前的健保藥價的關係，健保藥價1％是30元，0.125％的藥價只有12元，如果0.01％按照比例來算，可能只有5元，比一瓶礦泉水還不如（笑），雖然健保會有一個最底藥價，大概是10元左右，所以現在廠商不太願意生產，他們希望做的是沒有防腐劑、單一劑量自費的藥品，廠商才會有利潤。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "我要提的是，新加坡有一個國家級的National Eye Center，而我們台灣近視病情況非常嚴重，一直請政府是否能夠成立國家級的中心，但一直都沒有，因此我比較希望的是，如果國家要來生產，先成立財團法人國家近視病防治中心，由他們來生產，是不是這樣有可能?且可以簡化流程？這是長遠的計畫，也就是對於國人的近視，現在目前沒有辦法治療失明第一位已經高度近視，而且去年WHO發佈近視與高度近視衝擊報告中，已經定義高度近視是500度以上，我們目前慢慢修正600度的說法。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "目前能夠做的是在這一段時間，就算流程真的沒有辦法改，可以考慮醫藥師的調劑、醫療院所做無菌操作。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "之前其實藥廠也希望跟我們合作，請大醫院申請委製的動作，而這一個動作是可以跳過藥品上市的情況，也就是有大批訂購，可以從醫療院所直接給病人使用，但是送去衛福部的公文被擋，沒有成功。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "這個或許可以考慮，在還沒有上市之前，中間的做法有兩個選擇，一個是藥師，一個是各大醫院委託藥廠製作。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "另外，比較遠、比較沒有相關的是，近視病的觀念大家還沒有普及，如果這個疾病馬上影響到視力，也沒有辦法配眼鏡，大家可能會很重視這一個問題，但現在的問題是，小朋友配了眼鏡就看得很清楚，所以家長也不認為是病，除了陳先生這麼重視以外，大部分的家長是沒有這個觀念的，像老師也不知道下課讓小朋友出去會抑制近視，或近視可能會導致失明的觀念。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "網路有謠言說散瞳劑是毒藥，因此讓我們一直解釋，相當比例的眼科醫師的小孩還沒有近視就點Atropine預防了，我們怎麼可能拿毒藥去點自己的小孩子，所以散瞳劑是毒藥，網路的謠言我想可能跟某些廠商（有關），如果希望每年增加你一百度，如果現在度數不增加，明年就賺不到費用，因此會不希望點散瞳劑，但如果現在有這個藥出來，也不會散瞳跟畏光，大家接受的程度就會比較好。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "如果大人再點0.01％Atropine，還是會覺得很畏光、模糊，小朋友的調節能力很強，可以達到一千度，但大人調節能力只能兩、三百度，所以點了0.01％Atropine，大概降了兩、三百的調節能力，大人點了以後還是會覺得很模糊，但小朋友不會，點了之後還是活潑亂跳，看近還是看得到。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "再者是觀念的問題，醫師的做法還沒有很統一，最主要是有的孩童點了較高濃度的散瞳劑產生畏光症狀，小朋友就不再回來看病，所以如果這個藥物有上市比較沒有副作用，對不管臨床或者是家長都很有幫助，謝謝。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "對於剛剛有提到國家來生產低濃度的Atropine的部分，已經有廠商送登記案了。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "國家生產的部分，我們先報告一下，近年來在立法院審預算時，我們剛剛有介紹到第一、二級的管制藥品是國家製造的，我們的管制藥品一樣要符合PIC/S GMP的標準，因此廠房、生產線，其實跟所有私人的藥廠一樣，都需要申請。需要申請的預算常常會拿不到，這個是很現實的問題。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "另外，在現在的政府結構中，機關的設立當中要有多少人，這都要有法源的依據，其實說真的，突破會比較費力一點。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "今天需要的是眼用製劑，所以需要一個眼用製劑的生產線，若今天需要的是別的東西，我們可能有發現這個國家需要增劑或定劑等等，那就要不斷去建各式各樣的生產線，因此如果以成本效益來講的話，我們會覺得藉由各種鼓勵的機制，比如鼓勵國內的藥廠願意生產，或者是引進國際上已經有的產品，這會是一個方法。" }, { "speaker": "高慈佑", "speech": "我的想法比較簡單，剛剛一些專家有提到0.01％的Atropine確實有比較好的功效，我直接的想法，以民眾的角度來說，現在既然已經有藥、國外也有用，我們有藥可以出口，為什麼台灣有藥，台灣民眾卻看得到卻用不到？" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "我其實也是這一個案子的附議人，第一就個人經驗在我小孩小時候被檢查有假性近視時，當時醫生也是直接就說點散瞳劑，其實覺得錯愕，因為我們並未得到很完整的資訊。如果當時有像衛福部的簡報這麼完整資訊的話，可能就會很清楚後續該怎麼做比較好。而今天來參加的醫生是眼科醫師，也就是西醫的部分，可否有機會就中醫部分，看有沒有其他方式來治療近視？" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "第二，我剛剛聽到衛福部說明，0.01％的Atropine確定是有效果的，因為已經有很多的論文，以及新加坡已經在生產了。而這個藥品又關係國內小孩子的視力問題，目前國內小孩子近視的比例又如此高，主管機關一定掌握很清楚，是希望主管機關能主動一點，能不能輔導或協助藥廠早一點生產，而不只是被動等待藥廠來申請。根據前面所聽到的，好像生產0.01％的Atropine藥廠利潤不高，這樣若藥廠都沒有意願生產，那國內就一直不會有0.01％的Atropine可用，這要如何防治國內小孩字的近視問題。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我分別有疑問跟提案：" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "第一：剛剛吳醫師有提到國內眼科醫學會現在已經有相關的研究，其中一部分的學童，其實0.01％Atropine效果不見得那麼好，滿好奇是不是那一群的樣本高度近視？也就是您剛剛有特別提到，所以等一下可以討論。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "第二，可欣剛剛也有特別提到，國家藥廠的部分，也應該提出現有突破，假如需要設國家的廠，目前的法規只針對一、二級的管制藥品。所謂一、二級的管制藥品，就目前是依照習慣性、依賴性、濫用性及社會危害放入，是屬於第一、二級，現在確實有一個國家管制藥品的工廠在製造，所以我們如果要做到國家生產，那麼必須要突破這一個法規，現有的Atropine不是毒品。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "毒品一體兩面，如果醫療不當使用……像嗎啡，是可以在醫療上用，但是管制藥品；Atropine目前不是，所以如果是的話，那就必須要突破法規，謝謝。" }, { "speaker": "劉綠瑩", "speech": "第一，我比較擔心的是診所在做調製的時候，因為需要藥師依據醫囑來做配製新製品行為時的稀釋動作，大部分的診所都是一位藥師，要調製稀釋的眼藥水同時，又要做其他病人藥品配製的部分，所以我會比較擔心藥師在診所的調製會不會有專業人數上的不足？" }, { "speaker": "劉綠瑩", "speech": "第二，眼科製劑比較屬於無菌製劑，一般在藥品調劑上來講的話，像無菌製劑最基本的是手套、帽子之外，還有落菌量的防護設備如層流操作台，診所會不會有這樣的設備？第三因為是眼用液劑，所以稀釋的液體要用什麼？以及最後稀釋出來的成品是否用一般的藥瓶裝或是其他材質包裝都是需要考量的點，因為可能會有交叉污染的疑慮。" }, { "speaker": "劉綠瑩", "speech": "最後藥水稀釋當然是給病人使用，希望家屬或是小朋友要by order去作藥水治療。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "我們還有一個疑慮，也是剛剛大家一直在談到的，為何寧可給國外的人用，卻不肯給自己國內的人用？" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "我想請教大家，不知道大家有沒有聽過「諾美婷」的藥？可能有一些印象，曾經用在屬於肥胖症，有一些療效，但後來國際上發現長期食用以後，可能有心血管的副作用，所以在台灣後來就下市了。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "但它有外銷的證明，在國際上有一些國家考量國情，可能這一個風險對它來說沒有那麼嚴重，也可能有一些國家在藥品的查驗登記上，暫時沒有辦法跟先進國家一樣那麼高的標準，因此其實我們的外銷專用許可證，為何一定要被區隔出來？" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "既然它的使用國會好好做查登了，所以在行政資源的分配上，我們大概是做基礎的確認，好比是合法的藥廠，是製造藥品，而不是製造毒品之類的，我們就會讓它依著程序出去，就是要符合當地國的規範。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "另外，高濃度都可以用了，為何低濃度卻不可以用？假如我有一個原廠的藥，而它就是低濃度了，我再作學名藥，還是要辦理查驗登記，為什麼？因為我還是要去確定你的藥廠能不能做出一個品質、安全無虞的產品，好比我們剛剛都考慮的，是否確定一定無菌？" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "第二，製造品質的部分，我們很考慮的是，它是一個低濃度，如果沒有經過審查，其實製程有時高、有時低，那不就沒有辦法達到當初的目的了嗎？這個是當時面臨的困難。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "第三，為何研究已經出來了，可是政府卻沒有主動請哪一家藥廠做？我覺得這個是比較高層次的問題，國家是不是（有責任）請誰做的問題。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "第四，國內的藥廠十分活躍，他們其實很積極看有哪一些市場可以進去，誠如很多先進會考量健保對於市場行銷的策略如何走，其實他們都會考量，但還是做出可以辦查驗登記的資料，因此並不是我們下order，而這一個藥三、五個月就一定做得出這個東西，其實是要讓藥廠做準備的。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "另外，因為視力保健的部分，其實是比較複雜的問題，剛剛有提到網路謠言，但網路謠言實在太多了，因為本署管食品及藥品，因此本署有一個「闢謠專區」，專家或者是民眾發現有一些謠言，麻煩告訴我們，我們就把它澄清在這個網站上，謝謝。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "這一個問題低濃度阿托平沒有生產的時候，我們在2015年底在高雄辦「地方眼科醫學會」，當時有人提到沒有0.01％Atropine怎麼辦？我當時有提到可以先點一滴人工淚液、再滴一滴0.1％的Atropine，就是稀釋成一半，就與我們提出的是0.05％差不多，為什麼會最早提出0.05%Atropine？因為在高雄，小朋友就算點0.125%都很畏光，早期台大林醫師跟施醫師認為只有0.5％有效，認為0.1％沒有效，但我們就算點0.125％Atropine，小朋友都常因畏光而不再回來，等到學校要他們複檢單才會再回門診，因此我們就把濃度調低到0.05%，小朋友覺得比較不會畏光可以到戶外活動比較能接受，因此我們在高雄常用到0.05％。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "剛剛陳先生有提到不同濃度是不是可以簡化流程？因為剛剛提到藥廠能夠生產檢驗過程一定的時間，但最後還是會多一個臨床試驗，也就是卡在臨床的試驗，所以藥廠不想做，因為費用比較高，而且這個藥廠申請了第一張藥證之後，其他的藥廠可以用類似的藥證，不用再做臨床試驗，目前台塑也在生產0.05％，目前還卡在臨床藥證，他們其實從103年左右就開始申請。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "剛剛提到中醫的部分，國外對中醫的部分很有興趣，他們也做了實證醫學的研究，發現並沒有顯著的效果。我小二就開始近視，我爸爸那時不是只有帶我配眼鏡，還有看醫院的大醫生、主任，但每年還是一百度增加，因此中醫治療我也曾使用，包括針孔眼鏡、耳針，甚至古書還有提到蛇膽可以明目，所以有一天我爸帶我去夜市，我還是乖乖活吞下去，但還是沒有用。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "那枸杞子呢？" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "枸杞子我也喝很多，其實枸杞子裡面含很多葉黃素，可以用來視力保健，但目前還沒有實證的醫學告訴我們它可以控制近視，所以我們要把視力保健跟預防控制近視這兩件事分清楚。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "我一直跟國健署說「護眼六招式」，剛剛科長已經提到那兩個重點，只要把那兩個凸顯出來，其他像均衡飲食、充足睡眠可能對視力保健有幫助，但預防近視可能沒有那麼顯著。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "謝謝大家。大家的idea都上來了，我go through一下，總共分四類：" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一，大方向比如戶外、關於近視保健的觀念。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二，國家藥廠生產的建議：有提到若有這一個方案，會有什麼難處。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第三，讓國內藥廠去申請許可證，及既然可以賣國外，為何不賣國內？也就是香蕉可以（賣國外），為什麼藥水不行？剛剛提案人提的，我只是重複一下（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第四，自行調配：這一區覺得很有趣，我們自己查資料的時候，發現有人覺得可以在眼睛裡面調，所以就稀釋一半了，非常有創意（笑）。衛福部也有說這個是否合法，也就是自行調配。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以大概有四區的困難，非常巧妙跟衛福部剛剛簡報的一樣，大概是四個建議的解決方案，剛好可以發現，再重新檢視衛福部建議這幾個方案都有考量到大家的困難，這是非常厲害的事情，特別感謝Peggy跟PO的整理。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們接下來會快速休息，我們大概會用十分鐘的時間休息一下，然後幫大家重新分組，會分兩組，把大家的角色打散，一組會有各式各樣的利益關係人分一組，大家可以自由活動，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來的時間，我們比較偏腦力激蕩，把白板整理出來的四個課題與挑戰：" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "（手繪圖第一分類：https://ey.pdis.nat.gov.tw/shared/hqMqq6nLD6TH2PYxZiemYae9O-vQoHt-xzethXiCRE1）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "（手繪圖第二分類：https://ey.pdis.nat.gov.tw/shared/QO4_s6Q-yVt6ToTYmjg_kMHyz6ypwdB5xRGFddgYUJP）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "（手繪圖第三分類：https://ey.pdis.nat.gov.tw/shared/SmnhwvazF-ackbNWcYyLfXAtDQIlwugx7Si3iSuvsjV）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "（手繪圖第四分類：https://ey.pdis.nat.gov.tw/shared/azuuEm68TJ2idYdanSqe8fQvesXj0YrWUDCF9yKKkZc）" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們這邊有四個主要的問題，對提案人來說是滿重要的，第三個跟第四個都滿有機會可以繼續看下去未來的發展。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二個是國家生產，第三個是國內的藥廠生產的路要怎麼走，另外一個部分是有關於診所調配的其他規範。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為我們是兩組，因此就選兩個問題解。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "先請各位到後面分組。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我解釋一下接下來的時間我們該如何做，接下來要訂一個課題，讓每個人解同樣的問題，因此要把剛剛的挑戰變成背後的問題來描述，現在有四個方向可以選，一個是近視的防治，另外一個是去國家生產，第三個是國家藥廠去生產藥，第四個是調配的路線。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "讓兩組各自選擇挑戰哪一個類別的課題，然後繼續做下去。問題最後的長相可能是一句話，好比是如何讓對象是誰，在什麼樣的限制底下，比如符合什麼法規比較能夠快速通過，然後達成什麼樣的願景，因此會有四個部分，一個是在「何限制底下」、「達成什麼願景」、「使用者是誰」、「對象是誰」及「製作方法」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來大概十分鐘的時間，一起幫大家把問題跟課題描繪出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們收一下sli.do的問題：今天主持人是書漾，書漾是我。之後如果想要看投影片的話，也可以看。提案人的簡報也可以公開出來，所以我們之後會整理到這一個資料夾中。今天是第一次試用Hackfoldr。今天一開始的時候太緊張，請大家自我介紹二十分鐘（笑），這個是不錯的idea，因為我也想要瞭解大家的背景，下一次。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "有人問：自行點人工淚液稀釋，會不會怎麼樣？其實是不會的，剛剛已經有說。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "好，感覺沒什麼問題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來下午的時間，我們回到議程，現在是1點多，現在是概念發展的階段，兩組已經收到了大致上的問題範圍。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我這一組是處理第四個課題，也就是藥師調配藥劑有什麼樣的解決方案；Mark是處理第三個課題，也就是關於國內生產的部分。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我剛剛聽起來的狀況是，Mark有一個比較明確的問題想要解決，所以下午會作「概念發展單」的詳細版，我這一組就是用跟早上像的方式，我們寫一些想法出來，然後再把它分類，看能夠收到幾個想法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來的一個小時，大家回各自的組別，我們兩個小組長帶開討論。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們現在就來請兩組分享最後結果。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "大家好，我們這一組要處理的問題是，如果在藥廠生產0.01％Atropine散瞳劑之前，目前只能仰賴於醫療院所來作調製的行為。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "調製的行為有三個問題：" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "第一個問題是，如何鼓勵大型的醫療院所，他們比較有設備做。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "第二個問題是，如果診所自己調製的話，有一些問題是：比如本來已經非常繁忙了，哪來分出人力的誘因。再者，診所來做的話，可能會有處理安全上的問題。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "第三個問題是，即便診所會幫忙作調製的行為，但很多診所是不做的，而家長的搜尋成本非常高，因為我不知道是哪一個診所有做。像今天要不是有遇到王醫師，知道他的診所有做，我去台大醫院不做、很多一般眼科也不做，所以只能拿現有的0.125％Atropine。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "我們這組討論解決的辦法，在大型醫療院所的最大的問題點在於「為什麼要做」，解決的辦法有一個是衛生主管機關，看看能不能下令或者是輔導他們做。第二個是來自於誘因，解決的辦法是來自於相關的補助。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "但面臨的風險是主管機關做這一件事，沒有法源依據，政府機關不可能沒法源情況下叫民眾甚至是事業做這一件事，所以一定要有法源。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "第二個方法是增加誘因，但哪來的誘因？解決的方法是來自於使用者付費，攤提成本。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "接下來討論主政的單位。對於醫學中心的主政應該是衛生主管機關。另外關於經費，如果是健保特別輔助醫學中心去做的，問題可能在於健保經費不足，又或者不是優先的項目。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "如果拿不到經費，克服的方法我們這一組想到的是，如果醫學中心要做的話，相關的成本必須要攤提給使用者。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "另對於診所製藥的相關安全議題上有幾個問題及相對辦法，第一個是要輔導有比較優良的調製環境。第二個問題是診所面臨到開學後有健康檢查，而健康檢查之後就會發現短時間內湧入大量學童複診，有要點散瞳劑的要求。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "但是在大量需求時，就像餐廳中午吃飯非常多人的時候，餐廳非常忙碌，那一段時間非常忙碌的時候，根本沒有辦法做調製的工作，另外一個想法是，分散給社區藥局去製作。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "診所調製低濃度散瞳劑可能的風險跟障礙是，診所藥師面臨工作負擔非常大，再者風險是只要不是無菌製作，多多少少哪一天發生感染，那麼會有醫療糾紛跟賠償的問題，這個是即便有醫療院所想要做這一件事，但要承擔未來、醫療訴訟上很大的風險，而這一個部分責任判定是在法院，結果會怎麼樣，這個是不可預期的。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "雖然社區製作是我們提出的構想，但面臨到的障礙是，今天並沒有藥師公會或者是藥局代表，不知道他們是否願意做這一件事。而解決的辦法是，可能要透過跟藥師公會團體來溝通。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "另外，我們這邊有藥師專業的衛福部代表有提到，醫療院所統一調劑上，因為他們非常繁忙，所以根本不可能這麼做。我們這組討論另外一種方法是，如果可以比照打卡介苗模式，卡介苗注射是每一個月集中在哪一天。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "如果統一調劑的話，大型的醫療院所可以統一一個月一天，可以集中那一天的人力來做調製的動作，一方面是比較安全，二方面是醫療院所的無菌設備會比診所還好，三方面是所有的醫師、藥師不用每一天很繁忙時，突然還要穿插一個動作來調製，這個跟工業的流程是一樣的，如果同一天做一件事會比較有效率、也會比較節省成本。" }, { "speaker": "陳俊廷", "speech": "最後，我們這組沒有時間探討解決的問題是，家長的搜尋成本，不曉得現在有多少的醫療院所、眼科診所可以幫忙調製，這個是必須一家一家去試，因為相關的診療措施怎麼樣，其實醫療法規非常嚴格，我想一般的醫療院所應該不會沒事打廣告，也就是這一家診所要做稀釋的散瞳劑，應該不會廣為周知，因此這必須要家長不斷去找，我不知道這一個部分該如何解決，可能必須要醫師公會或醫政主管機關願意去搜尋這一個資訊公布，但我們還沒時間探討資訊來源的問題、困難點在哪裡，謝謝。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "謝謝。我們換Mark這一組。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "雖然剛剛提到的比較簡單，但我們後來找到一個不錯的方法。其實我們之前有做過，但我忘記了，所以我今天再提出來。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "我們在行政流程的時候，如何簡化跟快速通關？其實剛剛食藥署的長官有提到，這一個藥物並不是新藥、新劑量，也不是新成份，所以其實很多部分都可以因此比較快速。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "因為我們平常在簽公文的時候，有的是急件，既然是在行政院開放平台受到重視，是不是有一個戳章，以表示是重視的案件，讓主事者在看的時候可以更加快速跟公正。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "既然要快速通關，是不是能夠提高規費？因為目前廠商送藥證的規費是80萬台幣，但國外是好幾百萬的美金，還有人事的不足。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "所以在請不到委員來審，因此是不是要提高審查費？因為醫師或者是藥師來幫忙審查，常常審到三更半夜，而且也沒有要求提高審查費，常常都是服務性質。因此這個關係到藥廠，有跟醫院作快速通關的可能，並且增加規費，這個是TFDA、藥廠間做法規的調整。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "另外一個比較可行性，關於如何快速取得藥物？大概是去年的時候，其實申請第一張藥證的藥廠就有來找我們，因為我們很早在做低濃度的Atropine，所以希望從醫院去作專案申請，申請很大量一批0.01％Atropine給病人用，我們當時有送一份公文給衛福部，後來公文回覆是被拒絕的，也就是不能用這一個方式送。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "但是今天透過瞭解好像還可以，我想我們可以從專科教學醫院以上（來做），如果有需求的病人，我們就造冊，造冊之後就跟藥廠一起送公文到TFDA（食藥署），如果食藥署一旦通過，這一些專科教學以上的醫院，就可以使用0.01％的Atropine，這個是在藥證還沒有上市前的折衷辦法。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "另外，如果病人想要去國外買，好比像新加坡已經有了，我不知道價格一個月超過1、2,000元的台幣，如何去執行、什麼風險？風險可能是會在海關的地方卡，人家會覺得這個是毒品或者是什麼藥物，因此這一個時候必須要有醫師的處方簽。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "如果到新加坡或者是其他國家買的時候，那邊的藥局是否認同台灣所開的處方簽而賣這一個藥，因此有可能買不到藥的風險。這部分的負責單位，除了病人本身以外，還有醫生、TFDA及海關，以上是兩個可行的方式。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "另外還有一個還沒討論完的是，食藥署另外一位長官說現在目前的製藥比較快速，又或者是國家能夠生產，主要是危及到生命，如果影響層面像近視這麼廣，而且近視導致失明第一位的情況，是不是有可能在法規面上能夠鬆綁，並且做替代藥物的快速審查，這個部分是沒有討論完的，不過這個也是讓大家腦力激蕩的部分。" }, { "speaker": "吳佩昌", "speech": "至於，剛剛陳委員提到的是，在教學中心去做稀釋的動作，這可能是可行的，目前我們醫院由藥局在無菌操作環境調配病人打的營養劑，因此必須要在無菌環境調配，且每個月要要送培養，看有沒有長什麼細菌，做品質的監控，這個是另外一個做法，但是我想更安全的做法，或許專案製造是可行的，謝謝。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "我只有一個小小補充，如果以0.01％Atropine，並不是新成份，所以審查費是15萬元（笑）。" }, { "speaker": "陳可欣", "speech": "我們剛剛提的是，其實有一些藥商也願意，如果我們的審查能量充足的話，有一些藥商願意藉由調高規費來提升，比如我們可以聘用更足夠適任的審查人力，也就是讓審查的速度可以變快，以上補充。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "今天的協作會議大概到這邊，我們很厲害有兩組，各收兩點五個idea，總共是五個idea（笑），我們會在下個禮拜一由唐鳳政委陳報給院長，讓他看什麼idea什麼可行、什麼不可行，就通過他們去作執行。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來這一些東西會被紀錄下來，我們會在會後給大家，也會讓主辦單位參考，今天真的非常開心，謝謝大家花時間帶來這樣有生產力的協作過程，都還開心跟滿意吧（笑）！主要是，我們帶了不同的意見進來，在這過程中，讓一些有共識的 idea 留下來，謝謝大家的努力與付出，也謝謝所有工作人員。" } ]

[ { "speaker": "主持人", "speech": "各位國內、國際朋友大家好，環境參加今天座談會，今天座談會的是唐鳳政委，我想大家都非常熟悉她，我也不需要多作介紹。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "另外，我們今天還有國發會管考處何處長全德、農委會資訊中心蕭主任柊瓊，唐鳳政委今天會跟大家來談一談公務員政策參與平台機制的設立，唐鳳政委辦公室協助農委會建立的蔬菜產銷資訊整合查詢的平台。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "我們現在請唐鳳政委針對今天的主題來說明，之後會開放提問，我們今天可能看到表訂的時間是一個小時，不過政委說會讓大家問到飽跟滿，沒有時間的限制，如果比較細節的部分，由唐鳳政委請何處長及蕭主任補充，我們今天的茶敘非常輕鬆，我們一邊進行，各位朋友可以享用新傳處同仁可以為大家準備的茶點。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "我們在進行提問的時候，對於這一個部分會由政委來跟大家說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，叫我唐鳳就可以了，今天人數滿多的，接下來應該是半年一次，有很多朋友是半年前我入閣大概一個月左右見到大家，之後會滿定期的，只要我半年後還在這邊，還會在這邊見到大家，會讓大家問到滿、問到飽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的體會是確實人數滿多的，也許有朋友的問題會追問，問不完的感覺，所以我們今天試著用線上非同步提問的方式，我現在在說話，大家如果有手機的話，也可以連到sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個網站上可以輸入5005，就會進入匿名的聊天室，你要具名也可以，我在解釋事情或者是講任何話的時候，你可以把想要問的問題就可以放到這裡，如果也想問按讚就可以了，我會按照按讚的數量會優先回答大家都有興趣的問題，我就可以確保每個人都想聽題目的話，我一次就可以回答到十位朋友，沒有太多的問題，我們就先從現場開始，sli.do會切換到線上，然後再回到現在，就是透過網路跟實體整合交叉進行的方式，不曉得大家覺得可以不可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，因為這一次有一點像我半年來業務報告，我們先開放大家提問，與其我作簡報，不然先看現場的朋友們，有沒有覺得想要我先講的？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "政委對於數位這方面的內容相當瞭解，對於這次前瞻計畫本身，如何看待這個議題？對於數位建設有何幫助？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二個問題想要問的是，前瞻計畫本身整個社會不是那麼好，到底政府跟一般人的溝通出了什麼問題？請分享您的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個問題其實可以分開回答的，我就按照順序回答好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前瞻基礎建設，我有參與的部分是數位的部分，其他綠水道鄉確實沒有參與制訂的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在數位建設方面，可以跟大家報告的是，前瞻基礎建設對我的理解是，我們有一些前瞻性的願景，這一些願景大部分在半年前跟大家討論數位國家創新經濟發展裡面，已經有描繪出一些願景，像資通安全的系統、數位平權的上網權利等等，在這一些願景之下，開放、共通、協作的願景，我們要達到的是需要一些物質基礎，需要硬體基礎，在這樣的情況下，這一些前瞻的願景，它的基礎建設就是我們編進數位建設的一部分，這個是我對數位建設的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣想？因為當時主計處給我們這個題目的時候，他們說因為這個畢竟是特別預算，可以編進去是資本、一次性的題目，也就是說，其實還是以硬體為主，經常性、補助性的東西，我們就是用公務預算來處理，現在「數位國家創新經濟」的八年方案裡面都有，我們只是把這八年中需要的一些硬體基礎，移到特別預算裡面，提早在四年或者是兩、三年就完成，這樣子接下來的軟體跟應用層面的東西，就可以提早在這邊運行，也會照顧到弱勢、資訊安全最基本的要求，這個是我對數位建設的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是第二個問題，我覺得比較尖銳了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個想法，我剛剛一句話就說明完了，為什麼朋友會一直覺得還有很多問題？我自己是這樣覺得，我們在院的層級協調各個部會提計畫的時候，我們當然是用我們的判準跟標準等等，但是確實我們之前比較不習慣，在形成政策前的最初期，就先跟大家進行溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們比較習慣的是這一個計畫的大方向，院的人都討論到一個程度了，在每一個子計畫執行的時候，該評估的評估、審議的審議，該做什麼做什麼，是在這一個單項裡面懂的人、利益關係人進行討論，為什麼這樣子？在每一個單項裡面是聚焦的情況，利益關係方可能只有三、四方，在這樣的情況下，它的擴大參與、透明的技術上是比較容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，當我們在問完整的綠樹水道鄉全部加起來的那一個狀態計畫時，其實利益關係人，基本上就是所有人，包含地球上的所有人，不只是台灣。這樣子的話，我們目前確實在院的層級，還沒有辦法用這樣的方式，一次去做完整的擴大、收斂的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這一次比較沒有辦法這樣做，也沒有以前人類政府做過，這樣的情況下，不表示我們沒有要做，這個是我們數位政府的重點，我們希望把「政府頻寬」加以升級，讓我們在決策的時候，可以更多用一些電子化、數位化及互動式的，我們馬上接到就透明、分享出去，討論的紀錄也可以分享出去的方式來進行決策，這樣真正的參與才有可能；但是當我們還沒有這一套作業環境或者是系統的時候，在計畫最先期的參與，確實是非常困難的問題，這個是真的。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想要請教一下，蔡英文總統上任以來，對於電子競技的產業，其實有滿大的企圖心，今天有一篇報導，我們電子競技的選手，甚至在運作時，並沒有獲得到行政部門相當大的關切。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "當然我知道政委您自己居中協調之下，電競所謂的硬體設備就有著落了，只是不曉得包括蔡總統未來的電競要用運動產業發展條例等等相關後續的政策，不曉得有沒有一些眉目？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "因為到目前為止體育署的部分，態度很消極；接著文化部的部分，可能也會有人擔心派遣到其他產業的預算。不曉得政委在這一個部分，覺得我們未來政府可以怎麼做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電競確實是我進院裡面來第一個跨部會的協調題目，基本上因為好像是我剛進院裡，跨黨派的公聽會就請我去了，當時我們用速錄、接近逐字記錄的方式，把那一場公聽會裡面每一個朋友、選手、家長等等的訴求加以收攏。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時其實這三個燈不是綠色的，而是紅色的，不管運產條例適用、替代役、學校是否可以開設專門課程，在升學上是否能夠加分等等，當時的燈是紅色的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我們會想要處理這一個議題？其實我們替代役為例好了，文化本來不管是指揮或者是其他藝術的工作者，本來就有這一套替代役的方式，當然作運動的朋友，不管是球類運動或者是下圍棋的智力運動也是有替代役。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電競覺得是技藝表演文化的朋友，覺得不太適用運動，所以不是運動主管機關管的；另外一邊覺得是運動，所以不應該是他們管，所以許多年來是三個部會都不管的地帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，我們主要的工作，其實毋寧是平權的工作，至少要讓它跟其他表演技藝文化或其他智力運動要有相同的對待，也就是下圍棋的朋友有什麼樣的權利、電競選手就應該有什麼權利，當時我在協調的時候，有很常講的講法。比如：我認為現在圍棋，因為大部分的訓練跟很多比賽都是線上發生，而且圍棋現在電腦下得比人好了，在這樣的情況下，圍棋在人跟人間發生，就是一種競技的線上表演，所以我覺得圍棋是一種電競，我就是拿著這樣的理論——雖然聽起來有一點奇怪——但就是拿這一個理論跟每一個部會協調說為什麼圍棋有、電競沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時很感謝各個主管部會的幫忙，真的協調到基本上圍棋有的，電競都有的情況，但是它的目的我再次強調，不是我們覺得電競比起圍棋更好、更尊貴、更有文化等等，而是類似性的東西，為什麼這一個有、而電競沒有，我們是持這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於可能有一些對電競關心的朋友或產業的團體，我相信在這一個法令、法規都已經修正好之後，他們自己會找出如何運用這一個平權後的法規而長出生態系的方法，跟其他任何的運動或任何其他的跟表演藝術一樣，如果國家指定只往某個方向或電競只朝那一個文化發展，長期來看對那一個文化或者是產業不一定有利，但我們讓這一件事可以發展，但是目前以我所知，我們沒有一定要它往哪裡發展。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "在3月中的時候，我們有提出成立一個「假新聞真實查核機制」，現在5月初，不曉得這一個機制目前的進度如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，我是覺得不用「假新聞」三字，在法律裡面沒有定義，是不實訊息、謠言，可是沒有「假新聞」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看到會有三種不同反應的解讀，可以不是新聞的東西，而假裝新聞，這個是解讀，也就是內容農場；一個是新聞，但報導的內容是錯的，這是不實報導；但也有蓄意的，也就是影響國家安全的，也就是所謂心理攻擊、網路戰、五毛黨，也有一些人是這樣的想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，最近去台北市政府，柯文哲市長說是「標題跟內文不符」。也就是說，這三個字沒有定義的關係，每個人看到跟想的事情都不一樣，這個是不可能處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，即使是網路謠言或者是不實訊息的工作，在院裡面，其實是吳政忠老師、NCC或者是資安處的朋友們負責，其實不歸我管，可能網路上有一些謠言說我要管網路謠言，可是這一個東西本身就是謠言（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的立場其實是很清楚的，網路謠言本來如果觸法就是回到法律去執行，網路上的工作或者是動作，不應該是我們用不同性質的法律，這個是我們用通傳法的精神，如果不是觸法的，我覺得國家不應該設計法規去侵害各位的新聞或者是自由言論自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實院長跟徐發言人都是一樣的想法，絕對不會立法或者是修法侵害言論自由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果民間要查核的團體要跟FB或Google合作，其實本來就在跟芝加哥大學合作，只是政府是不是要自己出資成立呢？我覺得是不妥的，只要看這樣的團體會不會來糾正我們，好比像中央社發的新聞就知道了，如果現在是民間做的，當然他們就會讓我們做的事情接受更進一步的檢驗，政府發更準確、即時的消息是非常重要的，我們也可以因此有所警惕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果政府自己跑去設立一個的話，自己永遠不會糾正自己，這個對我們的精進是沒有幫助的，對民主也沒有幫助，因此我覺得政府不應該干預或插手這一個事實查核的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但以上都是我個人的……你可以說是立場吧！但因為這一個業務說真的不是我主管的，所以我只能幫助到這裡。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想請教委員，前天院會有通過金融科技創新條例，因為委員您也有審。因為金融是管制非常嚴的行業，我不知道（提出）這一個條例，新創的公司會不會覺得開放的程度還不太夠，在金融管制之下，他們要如何做這一些業務？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您的問題可以分成兩個部分回答：（第一，）本來是高度管制，而高度管制的金管會，是否真的有可能來執行實驗性的東西？第二，民間的期待是否都有收納到院變的新創條例裡面。兩個都是非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我入閣之前，已經協助政院透過「vTaiwan」的平台，當時叫做「金融監理沙盒」來收大家的意見，當時收相當多的時間，一整個月的時間，去用線上、滾動式的方式來蒐集民間對我們的期待，我們看當時收到的東西……不好意思，我開（網頁）一下好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以看到一百三十二位專家學者、公民團體，在去年8月15日至31日方面，對於放寬及調整法規、改善政府與相關業者的溝通方式，參考國外經驗、展現政府推動的決心，確認沙盒的主導單位、目的及應用範圍、保障沙盒間公平，強化交易安全、提供相關資訊與協助。這一些東西都已經有了共識，接下來他們會說接下來會去做這一些在沙盒中的工作項目，不只是抽象對我們的期待而已，也包含他們接下來把這一個去做什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時有一些比較爭議性的，這一個政策的目的到底是什麼、實行的前提是哪一些、開放什麼範圍對主管機關、消費者、投資人權益保障等等，以及最重要的，對傳統金融業者的影響是什麼。這個就是接下來我們在審議的過程中，我們非常密集跟以上一百三十二位及更多他們認識的朋友們進行溝通，確保我們最後收納出來的這一個東西有納入大家的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講，我們現在的設計是：如果現在有一位朋友還不是金融從業者，也沒有那個資本額，但他有很好的主意，也就是想要做實驗，或許需要我們對一些法規命令進行調整，就可以提這樣的實驗，我想要在違反這一些法規命令的情況之下，但是不是法律的情況下，我要試著當一個小小的金融業，但只是對一些人在某個地區試著做六個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事試的時候，當然非常重要的是資安、交易安全、第三方的審議、爭議解決，我們這些都有放在條例裡面，在這樣跑了六個月之後，也許他覺得還要延長實驗，可以再延長六個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是民間最關心兩件事：第一，是否可以變更實驗計畫及可以稍微擴大一些範圍或者是多實驗的部分，這個有拿到新創條例裡。第二，當實驗成功了，會需要一段時間募資或者是跟現有的金融業者合作，才可以接下來經營這一個行業，需要一段調整期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實不瞞大家說，政府也需要一段調整期，如果經過實驗之後，發現這一些法規需要修訂，我們也需要兩個月的公告期，之前也需要法規會的工作，我們也需要實驗，這一些法規才可以真正鬆綁，所以在六個月當中雙方有功課要做，或者是要跟新聞金融業合作，我們也要公告調整法規，我們都做完之後，6＋6＋6結束之後，這一位朋友就可以正當光明跟大家用相同的捲入原則，在這個新興出現法規的新情況下運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實驗有成功跟失敗，法規有說要公布為何失敗，主管機關覺得有哪一些要調整，事實上現在不宜等等的理由，因為這樣的關係，幫整個產業界付了學費，或者是幫整個產業界累積了經驗，不管是成功或者是失敗，都很有價值，因此金管會的朋友在這樣的前提下說：「我們慢慢從監管改成輔導，或者是陪他一起做實驗的過程。」，我目前的感受到金管會非常有誠意來做這一件事，並不預先限制能夠實驗的法規或者是要修正哪一些法規。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "關於數位建設的部分，4月底的時候，有成立AI實驗室，這個禮拜科技部又說要爭取十四年20億作機器人基地，從前瞻基礎建設這邊爭取。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "這一個部分您認為如果投入這樣的資金進去，對於整體台灣帶來多少的效益？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "另外，院長有談到關於前瞻基礎建設能夠帶動多少效益的部分，他的見解是認為不能完全以GDP的貢獻度來衡量，對於院長的回答，您有什麼看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個部分，在數位裡面，我們的價值是「安全、平權、開放、共通、協作」。在協作的部分，我們強調的是，不但是人跟人之間的協作，就是教育方面或者是科技人才方面，也是人跟機器的協作，所以在討論這一個部分，也就是AI跟校園關係的時候，不能只看前瞻基礎建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要全面看關於人才培育、跨領域及取消領域新一代的人才培養，不然永遠只能做價值鏈裡比較屬於製造或者是連結或者是零組件的部分，我們需要的是一些比較創新跨領域的人才，能夠想哪一些事情在有AI之前其實沒有辦法解決，現在有了AI之後，突然可以跨領域解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在培養這樣人才的情況下，讓大家負擔得起GPU或者是AI相關的平台，其實相當有幫助，不然只能租用一些國外現有的業者平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們想要在公部門裡面推動AI，因為我們公部門裡面有非常多的冗事，現在還是可以解決的，像辨認掃描，掃描成A4，進去變成字，甚至手寫筆記也可以變成數位化的這一件事，我之前才幫忙院、檢進行這樣交換的工作，之前他們都是用紙本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是接下來會用PDF、OCR的軟體，在這樣的情況之下，他們做科技法庭的時候，才不會被紙本綁住，這一件事就是機器學習，辨識率前年才比人類好的情況，所以在此之前，導入到公部門是無法想像的，也不能怪之前的政府沒有做這一件事，因為人工智慧還沒有到這一個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是到這一個程度的時候，我們要即時把它引進來，這時不能更加使用國外業者的平台，因為這個畢竟是公務資訊，必須要在公家信得過的地方運算，不管是內部、教育、產業的使用，我們要讓大家很熟悉人工智能計算的基本硬體建設。但是如何運用要回到十二年國教新課綱裡面的資訊科技融入教學、媒體素養融入教學，要回到國家去看，我們在軟體層、人才教學層，如何用這一些硬體建設，硬體建設放在那邊是不會自己用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得是有必要性，而這一個必要性，沒有取得很困難的話，只有自己很有錢的學校或者是一些家境很好或者是在都市地區的朋友，才能融入教學，長此以往就會變成不平等會快速增加，這個是全世界都很擔心的事，這個對我們來講最基本的數位平權是非常非常重要，這個也是數位前瞻裡面最基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分，我們指標可不可以不要只看GDP？這個很有趣，這個是院長的專業，不是我的專業，我本來不應該評論，但我想要多加一句話是，我進來之後有多負責一個社會企業的項目，有一些社會企業的朋友們，在我們對談的時候，會跟我說其實他的企業存在是為了解決問題，而不是為了獨占這個市場，如果這個社會問題因為他社會企業的倡議，讓我們知道調整了一些法規、產業界加起來，這一個社會問題解決了，那就失業了，但是他覺得這個是好事，他可以解決下一個社會問題，就覺得人生更有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們發現這樣創業家的想法跟之前要拼GDP的那樣創業家想法不一樣，他的想法是如何對整個社會做出貢獻、做出使命，這也不只是從頭創業的朋友，也有很多大公司在進企業社會責任時，是不是能夠多做一些，我的賺錢跟解決社會問題、社會使命可以併全的情況，這是所謂「共益公司」的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要說的是：確實不只是行政院自己在這邊看到社會價值的東西，整個產業界的朋友們，也在越來越邁向離開匱乏（scarcity）的情況裡，會去追尋更多人的價值。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "有關於行政院會通過的金融科技創新條例方面，不曉得政委你有沒有參與？因為據我的瞭解，金融創新科技，當然我們政府要發展數位經濟，非常好，尤其物聯網，我們現在弄一個國外Google pay，而台灣的財經公司弄弄一個Taiwan pay，公布到3月初，台灣的行動支付已經有3,000億的產值。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "這當然很好，但是行政院要審議這一種監理沙盒，在國外，中國、美國及日本他們都拿到一、二萬種的專利，你現在科技公司說他們要來開發這一方面物聯網，然後來找銀行結合，銀行是跑不掉的，科技公司上千萬都可以開一家科技公司了。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "萬一去踩到地雷的話，那怎麼辦呢？銀行要負責終端責任，科技公司，大不了公司倒了，被訴訟、求償，但是最後還是找銀行。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想要請教唐政委，有關這一方面，國外的法規、專利這一方面，我們的行政部門有沒有跟學術部門說各方面大家來研究，看有什麼樣的踩剎車的機制，要不然的話，這個雖然發展很好，但問題出了狀況怎麼辦？這一些創新公司，大家去創櫃什麼的，大家到投資市場募資很好，但問題出了狀況怎麼辦？最終銀行要倒楣，政委您的看法怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個法規的主審政委是陳添枝老師，但是從一開始的審理，我都一向陪在旁邊，我們算是一起審理這樣的法條。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "細節我應該滿熟悉的，沒有到每一個字背得起來的程度，但是您剛剛問得到，我可以馬上找到條號的程度，這是第一個回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個回答，本來監理沙盒就是一個實驗，是希望以前是非黑即白，金管會認許能夠做的就是白的，不能的就是黑市的，黑市不表示不做，只是表示看不到而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在黑白中間有一些新想法冒出來的時候，不要一下子就變成黑市，要能夠願意起來，然後說我們在可控風險的範圍裡面，讓大家知道這是一件什麼樣的事，就像我們在推無人車，我們會有一個實驗、慢速行駛的場域，也許不是轎車或者是小型巴士之類的，會這樣的原因是大家要慢慢習慣無人車是怎麼回事，如果一下子就在街上橫衝直撞，大家不知道怎麼想這一件事，如果一開始有一個小範圍的場域，這個大家比較清楚，這個是最基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這中間如果有不利參與實驗者權益的事，逾越主管機關核准的範圍，限期改善而沒有改善的話，不但主管機關可以馬上廢止掉這一個實驗，而且要把廢止核准的原因也要揭露在機關的網站，意思是試到某一個程度，這真的是壞主意，為什麼是壞主意要寫得很清楚，而且要公布在網站上，也就是幫整個市場付了學費說這真的不是一個好主意，而是在風險一開始露出來的時候，就知道這一件事不是好主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個目的是，金融業、新創業者及金管會都不需要擔負高風險的情況，大家一起來討論新的科技，很多人工智慧的科技，這個是我們經驗裡面沒有的，因為一、兩年前還在實驗室裡面做出來，在這樣的前提底下，讓整個社會一起慢慢來瞭解，這個是我們在設計實驗條例最基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以您剛剛的想法，包含學者、專家的這一些意見，我們透過線上徵詢、公聽會、諮詢會議，其實已經捲動了非常非常多的朋友，我們希望推出來這一個院版，也是成文法系國家裡第一個制訂建立金融監理沙盒條例的地方，所有其他的都在英美法系，所以我們是第一個作為制訂這樣的地方，我們會希望未來、別的大陸法系的國家，也可以參考我們這樣的設計，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們終於（sli.do）有超過十個問題了，我一次來回答。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "你經常跟年輕人相處，你覺得他們對現在的政府滿意嗎？如果不滿意，你認為問題出在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進院裡服務之後，其實相處很多是事務官，也就是公務人員朋友，公務人員越年輕就越不滿意（笑），他們甚至成立了一些線上組織的串聯，像「台灣公務人員革新力量聯盟」這一些串聯的組織，用匿名的方式來表達對政府有多不滿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們說抗議的朋友，不只是在政府外面，裡面也有非常多的年輕朋友覺得我們政府這樣的運作方式，在之前也許運作得很好，但現在主、客觀環境都改變了，大家習慣用協作的工具，私部門朋友、公民社會朋友都用了非常多即時、串聯的工具，院內跟各部會的作業，好像還是在用一種頻寬比較低的方式在運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「頻寬低」是術語，也就是傳遞的資訊比較小、傳遞的速度比較慢，會造成一些不滿意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不瞞大家說，我進來處理連署案，其實一看都是公務人員自己發起、自己連署的，我記得當時有國旅卡案、公務人員組公會案，還有各種各樣，大家都是用外面的輿情反應的平台，但是卻是公務人員告訴我們對政府哪一些過程不滿意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟何處長有討論，也有跟這一些年輕的朋友們，進行了一次對談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而對談的過程大概是說，他們希望有一個在內部更透明的方式，不管是政府要徵詢年輕朋友的意見，或者是這一些年輕的朋友有一些提案，想要改變這個政府，但很怕他們如果是直接寫信給院長的話，雖然其實院長也有看其中一封信，還有幫那一位作者簽書（笑），就是魚凱的工作，但畢竟不可能直接什麼都寫信給院長處理，還是有一個結構性的方式去綜合大家的意見，讓比較專業的朋友們來參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，後來我們就有一個內部由年輕公務員所發起倡議的公共參與平台的規劃。細節我想說何老師，是不是可以幫忙說明一下。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "謝謝政務委員。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "我想最主要的是，能夠比照一般民眾，他們也有一個公開的平台，對政府的政策能提出建言，公務員也是重要的內部顧客，所以我們在推動數位國家、電子政府，也應該讓他們用這一種方式。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "參與的方式，如果是政府政策很重要，就是讓公務人員表示意見，就是像國旅卡可以表示意見。性外一個，有關於對於自己公務員的權利、制度或內部的管理。最重要的是希望用這一種頻寬比較高的方式，能夠對政府在制訂政策表示看法。所有的公務員在第一線最瞭解的是政策的執行，同時整個政府的政策，越來越複雜，而且需要跨部會的知識，所以如果有這樣的平台，就很方便能夠蒐集多元的意見。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "事實上行政院決定要推動公務人員參與政策作業的平台，最主要的目的，不是要有這一個平台，而是希望這一個數位的平台，能夠集結現在運用科技的方法，把所有的方法能夠作有效的溝通與運用，希望能夠激發所有公務員的主動、積極並熱情參與。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "「開創」最重要，政府能夠跨部會，不管是中央或者是地方的協力合作的文化，我想這個是最主要的目的。希望年輕的公務員或者是其他的公務員，認為這一個平台的推動，是我們整個國家在行政現代化非常重要的部分，我們也會希望往這一個地方跟大家溝通。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "這個平台最重要的特色，過去政府的平台，大概政府制訂遊戲規則。我跟政委報告，既然是公務人員，他們都有非常優秀的知識，也非常有經驗，所以我們就有一個非常創新的做法。是這一個平台將來營運管理的遊戲規則是由公務人員自己來決定、自己來規範，我想這個跟過去政府的做法有一點不太一樣的地方，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然理解線上這一位朋友的問題，不只是公部門的年輕人，也包含公部門外的年輕人，我要強調一個重點，其實年輕人們最想做的事，我覺得就是比較不滿足於透明而已，開放政府四個步驟：「透明」、「參與」、「課責」、「涵容」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多朋友覺得政府不夠，不知道政府在做什麼，廚房不夠透明，要進去做菜？在這樣的情況只恰，年輕朋友們不管是在公務部門內或外，都有共同的連結，就是有「參與」的精神，很多年輕基層的公務人員朋友，他們很願意再引入參與的過程，也很願意跟政府外的年輕朋友結盟進行更多政策事實的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在公部門裡面，我們比較少這一種自己倡議、組織、集結的工具或者是文化，之前我記得在討論這一個平台的時候，有一位朋友做了很好的比喻，之前外面可能在吵，公務員都是保持靜音，這一個平台出現之後可以慢慢振動，也許有一天會有聲音，有聲音的程度是由公務人員自己制訂這一個遊戲規則，可以再達到一個再沸騰的程度，但是再沸騰可能會花滿久的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都有倡議、連結、討論的第一手經驗，就會對於政府外的朋友們，想要參與的心情會比較有同理心，比較知道原來想要一件事要增進一些權利，他們這樣的感受是什麼？相同的感受、經驗，我覺得才能真正解決青年參與的問題，如果讓青年參與的問題不是問題了，我覺得這個是非常好的機會，能夠讓年輕人的專業，能夠更進一步結合政府保持公平、公開平台的角色，我學的就是這一個，我非常願意貢獻所學，慢慢讓這一件事得以發生，大概是這樣子，我覺得這個同時也是一個挑戰。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "許多亞洲國家和都市都希望能夠成為亞洲矽谷，包括深圳、北京、新加坡等等，請問您認為台灣的亞洲·矽谷計畫相較於鄰國，有什麼優勢或特色？連結矽谷經驗對台灣為什麼是重要的？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有要成為亞洲矽谷，我們是「亞洲連結矽谷」，是亞洲跟矽谷之間的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不瞞大家說，我入閣前看到「亞洲矽谷」這四個字，是有一點不滿，我的朋友們更不滿，很多都寫了很多文章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "究其原因是，我們多少待過矽谷，對矽谷有一份感情。好比看到有人說是新竹金城武，但是你很喜歡金城武，那對於說新竹金城武的朋友可能會不滿，但是如果是說「新竹‧金城武」，金城武沒有搬到新竹，也不是說新竹的人都變成金城武，只是有所連結，這樣的話，突然之間大家的感受就好一點，所以中間那一個點是連結的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們實際看這一個計畫，「連結」什麼？連結的是人才、法規、資金，我們剛才其實已經講到了一些法規調適的工作，像「金融創新實驗條例」、「數位通訊傳播法」，之後會對共享經濟或者是一些其他的題目有所調適跟討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在資金的部分，我們會希望以前這一種補助，政府來指定發展什麼產業的思維，變成投資的，也就是鼓勵大家去試、儘量讓大家失敗沒有成本，就是能夠match矽谷的創業文化。在人才方面，確實之前朋友們要進來台灣，即使是創業家簽證，也要找到200萬或者是在台灣已經找到雇主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是最近送出去的是外國人才的專法，裡面的精神是，如果「數位游牧民族」，在任何地方都可以進行創造，我們吸引這樣的專業人才，不用先在台灣找到雇主，可以先來台灣，可以一次審核之後發給他，包含工作permit、VISA，可以離開再回來，包括他的ARC，他可以四卡合一的「金卡」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望可以用這樣的方式，讓更多專業素養的朋友，來台灣也許只是參加一個研討會、做一個顧問工作或者是非常短期的工作，後來發現這一個人非常棒、文化非常棒、食物非常好吃，就多帶一些他們的朋友留下來，這是我們的優勢沒有錯，一旦這一個朋友接觸到創新創業的體系，我們很願意跟全世界協作的，並不是只跟某些特定的朋友或者是族群協作，我們文化的多元性，我覺得是非常大的優勢跟特色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「亞洲‧矽谷」對台灣重要的是，重要的原因是產業也在轉型，比較不是像以前能夠鎖定產業鏈的特定位置，然後專門做這一件事就好了，接下來要做跨越領域聯合世界上各種各樣，甚至是開放、不需要成本就可以取用，但是需要非常大的知識能量，不需要成本就可以知道的東西等等的連結，所以我們才會希望「亞洲‧矽谷」能善於吸納這種有連結性想法朋友的經驗。不管像剛剛朋友有提到AI Lab，其實的政府並沒有指定杜奕瑾老師去做任何題目，或者是拿什麼補助，完全沒有，我們做的事情是在這邊試著長出他們自己找到的這一些人想要實驗軟體上的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟過去我們想到硬體要推某個特定的技術而軟體要配合它，這個是完全不一樣的，我們讓技術走遠一點、離人近一點，我們用技術的例子去連結硬體業或者是以服務設計為主這一些朋友的心情，大概是這樣子。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "政委談談入閣半年的心情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就平常心，沒有什麼差別（笑）。我在入閣前也是做開放政府的工作，入閣後大家讓我專心做這一個工作，不用想蘋果電腦或者是牛津大學的事。我本來做很多事，現在是只做這一件事，比較專注、也滿開心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們入閣之前覺得公務員不肯擔風險，但我進來之後發現他們不肯擔的是無限大的風險，好比像圖利罪這一些，但只要把那一些風險控制住，沒有人被不當究責，大家都很勇於創新、大家都非常願意去開放心胸跟討論事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個禮拜「開放政府協作會議」——我剛從那過來——大家討論那一個過程是非常充滿腦力激蕩，尤其是年紀多大、多小的事務同仁都會試著去想一些創造性的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之前對公務體系的印象，因為我們從外面看到都是一些不當被究責跟無限風險大的朋友，但是我實際進來，發現只要創造一個不會不當究責、沒有無限大風險、風險可控的環境，其實這些朋友們都非常有創意，我很高興跟這一些朋友一起工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個問題其實是差不多的：政委您來到政院已經半年，你覺得這個政府是否曾讓你失望？行政效率、與民間溝通、拒馬隔離等。另外您認為民調新低的原因是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣子的，在2014年3月的時候，當時大家對於黑箱作業什麼都有一些想法，但當時其實我是滿少數有參與，但是我並沒有反黑箱的人，為什麼？因為我覺得白箱或者是透明的箱子，其實沒有人打造出來過，這個是資訊社會上沒有解決的問題，五十萬人上街很容易，五十萬人如何一起作決定這個是很難的技術、文化、心態、教育、素養全部都要解決的問題，這一個東西如果不解決，五十萬人上街非常容，五十萬人一起解決問題、達到共識是更不可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，以前我覺得沒有人發明這一個方法、嘗試這一個方法，就把它叫做黑箱，並不是很公平，因為並沒有更好的方法。在這樣的前提底下，我一直都是投入這樣通訊方式的開發，所以我的想法是我們慢慢打造一個可能一開始是小規模、實驗性質的，但是慢慢可能用它來討論越來越多的公共政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前已經溝通，本來是作業系統有非常非常多讓人不滿之處，但是這一些不滿都是對我們的期許我們可以具體收斂一些不滿，對我們有改進的地方來改進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前跟何老師有參與會議，以前的困難、問題，就是面對它、接受它，還有決心來處理它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民調新低的原因，我其實沒有看那一份民調，不好意思，我沒有辦法做出推測，因為我還沒有實際去看那一份資料，所以我不知道如何回答這一個問題，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提問者：政府部門正在努力讓電競這件事情可以發展，那您認為可以設立一個主管機關來跟產業、玩家對口，共同讓這項產業發展嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事其實是這樣子，確實政府非常善於分工，但合作或者是協作就不一定作業系統的強項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實大家一定會覺得要有主管部會，不能各自有三個部會，然後各管其中的一部分，但是越來越多新的東西，不只是電競、青年政策或者是社會企業，所有這一些東西，已經脫離當時組織法設立任何一個特定部會，就能夠全部管的，如果硬要它全部管，這就是「不當課責」，如果沒做好的話，要他擔不歸他事情的責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的事情，其實長期看來，對於公務員的士氣、想法的挫折感是會增加的，所以重點還是在部會是不是領不到好的部分或者是好的橫向方式，既不會漏接跟重複，在這樣的情況之下，就可以共同讓產業發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家很盼望在舊的系統裡面有一個主管機關跟設立新的機關，這就是為什麼機關數增加速度可能比裁撤的速度快原因，但我覺得慢慢可以往協作的合作平台角度來想的話，不一定什麼事情都需要成立「電競事業處」的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提問者：東南亞市場崛起，全球各大電商搶進東南亞，蔡政府現在正在推動「新南向政策」，是否有輔導台灣電商的相關作為與政策？ 唐政委今年曾表示，政府將激勵數位創新的運用，帶動跨業別的數位創新，串連國際數位間的產業研發資源。可否進一步舉具體案例來說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的問題。台灣的電商，包含這邊提到的東南亞，其實是一個發展相當成熟的，我們對於使用電子商務這一件事並不陌生，在東南亞其他的國家，其實往往不一定是這樣子，所以這一個商機是滿多的。但是對我們來講，所謂激勵出創新的應用，政府盡可能說產業要發展什麼發展，然後就發展這兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛提到政府的頻寬比起民間是比較少的，所以儘量處理公平、好的數位通傳這一類的法規環境、好的實驗場域等等的這一些工作，像以前政府要主導一切的狀態，其實以電商的角度來講，我不覺得是適合的，這個是我自己的看法，我自己在業界就是這樣看，我現在進來之後並沒有因此改變，換了位置、並沒有換腦袋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的狀況下，我舉例來說，大家現在已經叫得到Uber，是合法的Uber了（笑），他們在退出一陣子之後，願意是用符合租賃、有職業駕照、有車行、願意納稅整套的情況，其實有一點回到當初到台灣的情況，然後來進行創新、市場的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個工作，其實後面有非常多的斡旋法規調適或者是外交的工作都不是我做的，所以我沒有辦法跟大家進行詳細的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是政府才能做的事情，在目前的體制下，如果把後面的這一些協商、法規調適都做好，大家就可以在一個彼此間不會互相仇視的情況去做實驗、創新，我覺得這一個東西是非常非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個東西在政府的內部也會需要跨部會的合作，這一件事的政府另外一個功能是所謂的資訊透明，能夠讓整個業界都知道目前這一個業界的相關資訊、客觀資訊到底是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再舉一個例子，雖然跟Uber已經完全沒有關係了，QR code上的例子，其實我現在講的案例，全部在「pdis.tw」的網頁都可以看得到，我們說政府頻寬的時候……就是這邊目前的網路速度，所以要等我一下……確實需要數位建設（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在整個過程裡面，我先用口頭報告一下好了，這一個網址帶到的是叫做「菜價看板系統」，這一個系統的目的，為什麼會成立這一個系統的原因是，因為在之前汛期，也就是颱風季的時候，大家知道之前有過一些關於菜價到底為什麼跟大家的預期都不一樣的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以好像是我們預測颱風滿準的，但預測菜價完全另外一回事（笑），因為這樣的關係，所以院長很關心這一件事，也是我入閣時就接到的題目之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我必須跟大家說，我對蔬菜跟農業完全不懂，當時是說如果要處理這一件事，必須要回到農業會的資訊專業來處理，所以從農委會借調的朋友，實際來這邊進行工作，而這一個規劃的工作，其實我們的工作就是試著協調各個部會、機關，甚至包含地方政府去提供一個完整的（資訊），包含雨量、天氣、菜價、栽種、滾動倉儲釋出，所有關於民生用的菜的資訊，不但是讓種植的朋友或者是消費者能夠在同樣的資訊平台上去進行討論，也能夠讓農委會在進行預報或者是討論的時候，能夠發文跟附圖，讓大家以往機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是可以請蕭主任多作一些關於這一個系統，也就是政府作為資訊透明，帶動不管是創新或者是一些不良競爭的消弭作用。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "農委會之前有開了一個記者會，這個是我們農糧署做了菜價產銷資訊整合平台的系統，而這一個系統最主要是把我們自己本身擁有生產的資料、生產的預測、批發市場資料，另外也整合了關務署的進出口資料、氣象局的氣象資料，及台北市、台中市及高雄市零售市場的資料，這一些資料都跟菜價息息相關。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "為什麼我們會建這一個平台？其實我們有這一個概念，而這個概念是在唐政委的指導之下，讓我們慢慢去瞭解到資訊越開放的話，對於生產者、消費者其實是越公平的。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "我覺得有兩個問題：第一個可以解決的問題是，大家不知道菜價會往哪裡去；第二個，如果資訊很開放的話，很多業者就沒有辦法壟斷，這也是我們希望藉由資訊開放的方式，讓菜價在有天災的時候；我必須要特別講，今天來講之前，我同事跟我說有了這一個系統，以後都不會有菜價的問題。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "我要跟各位說：這個不是特效藥，我們這個系統是一個維他命，而這一個維他命是強健我們的體質，讓我們的消費者在氣候變遷的時候，能夠得到公平的資訊，能夠預測到底應該要怎麼經營自己，因為這個跟消費者平常要購買菜是有關係的，以及生產者如何作生產規劃，這個是我第一個要特別說明的。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "昨天我們記者會上也特別說明了幾個重要的措施：" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "第一個，大家都知道我們農委會有一個滾動倉儲計畫，我們把原來兩千公噸的倉儲變成三千六百公噸，大家都知道去年第一次遇到寒害，還有很多颱風的時候，我們有很多倉儲來因應天災造成的傷害。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "第二個，我們也鼓勵民間作強顧型的設施栽培，就是溫網室，我們預計在五年內做兩千公頃，這個是很大量。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "第三個，我們也輔導大型賣場來作平價展示、銷售區，這個是我們因應每一年越來越多的颱風、越來越多的不確定氣象災害時的具體措施。" }, { "speaker": "蕭柊瓊", "speech": "最後要說明的是，我們也很希望有一個網址，就是在農糧署的網站上的菜價系統，我們希望所有的消費者，能夠藉由這一個網站，而得到相關的資訊，對於農委會相關的措施更瞭解，讓大家心裡能夠更有預測性，讓我們未來對於菜價在穩價的措施之下，對於菜價的發展能夠有預期地瞭解。我想這樣我們未來因應相關災害會有比較好的結果，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。出來了，在這邊（指螢幕）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的工作，我覺得絕大部分都是農委會這邊的規劃，包括要出哪一些圖表等等，我們這邊起到的作用是在技術上進行思考、創意，另外一方面，當然是在協調上，本來哪一些資料調不到，我們可以幫忙請人來開會，除此之外，就是農委會的專業工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的工作，不管是一開始檢討會議的資料，我們跟國外的「開放知識基金會」的會長Rufus Pollock討論這一個案子要如何進行，乃至於跟各部會的開會的整個政策履歷，都跟我在做電競一樣，有非常非常完整的逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此可以看到開會的小花絮，比如像我們講到的各懷鬼胎，可能有這一個系統之後，可以懷同一個鬼胎之類的（笑），各種各樣的想法都有完整的政策履歷，如果各位在發稿的時候，有興趣的話，也可以稍微複製貼上。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "如果要替行政團隊打分數，你給幾分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從小就非常討厭別人幫我打分數，我覺得打分數是把很多維度的東西強迫壓到一個線性維度，幾所不欲、勿施於人，我一概拒絕，真的很抱歉，我就婉拒。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "現行「公共政策網路參與平台」的網友參與度，以及各部會主動釋出討論議題的積極度顯然不足，各部會回應說明品質落差也很大，此網站近期有改版的規劃嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "此網站近期還真的有改版的規劃，事實上才改版過一次，把院管考所有的計畫，執行進度放上去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個東西其實我們現在在「Join」上的想法是如果部會有主動釋出任何的資料，那當然非常好；但是被動、常規性的資料，部會不管是否願意，就是要釋出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且可以看到這一個平台已經四院了，快要五院，各個院都在運用類似的平台，所以可以看得「提點子」有非常非常地活躍，像最近報稅季到了，大家希望明年的軟體更好用一點，一瞬間就被提到開放政府協作了，我們接下來真的就會開始處理這一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一直到「眾開講」，部會主動提的也有很好的案子，我們是把所有六十天以上法令的預告，不管部會是否願意，都放到這邊來，所以我們這邊其實是非常非常正規的，也就是任何事情六十天之後就發生的法規預告，在這一個上面就可以看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前只能在公報網看到的，不管這邊是法律或者是法規一百一十六個，其實就真的滿多的，大家就可以去看。不只是公報網的看，也可以回應，像魚槍、採捕、水產、動物區就三百三十個回應，潛水器材就六十七個，農藥殘留就九個等等，大家可以在預先知道政府接下來要做這一件事的情況下，幫忙踩油門、剎車、轉方向盤，都可以的，我們是把一部分的driving這一件事交給大家一起討論，這個是「眾開講」的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於這一個問題，也就是各部會不主動釋出，上面就沒有題目，所有法規的預告案或者是法規的預告案，在上面都一定有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在改版上線的部分是「來監督」的部分，這個是院列管的重大方案，本來是在執行或者是特別預算，開台十二建設之類，都有列出他們工作的成效、管考哪一些部分，我隨便點一個……以及它的執行成果、工作摘要、工程等等，不過這張圖其實我不會解釋，請專業的來解釋當時規劃的想法。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "政府的預算大家很關心，我們看它規劃的進度跟實際執行的部分，可以看到最後是接近的，因此我們在管考上是一個月及一季。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "但是「來監督」我想是民眾很關心政府執行跟政策規劃的成果，在跟政委共同努力之下，目前是先把六十項院管制的計畫，慢慢希望讓各部會的人員也能夠熟悉做這樣的平台，把做的事情跟民眾互動，民眾也跟這一個平台瞭解政府做的計畫或者是提出一些建議，因此未來我們會分階段來做。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "目前是把最重要的六十項計畫，將來希望把政府每年列管一千多個的計畫，裡面的金額是7、8,000億，這是非常重要讓民眾能夠知道政府做哪一些事、績效好不好，這一個計畫好不好未來才會有評價，而評價的結果，以前是政府來評價，可能未來民眾也會做評價。" }, { "speaker": "何全德", "speech": "就像我們在推動開放政府、開放資料，第一年我記得在推的時候，要求每個部會只能拿五個項目，從五個變成五十個，大家慢慢可以接受這樣的文化，所以目前跟政委辦公室的合作之下，我們找各個機關，大家都願意往這一個方向努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，回答了這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提問者：各部會回應品質參差不齊的問題如何改善？ 接下來在開放政府議題上，還有哪些努力目標？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回應品質層次不齊，不見得是承辦或者是負責溝通朋友們不專業，有時候本來回應好好的，簽到某一層之後就變成不同的話了，這並不是承辦的問題，這個要先幫第一線的公務員平反一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，大家對於政府以前，不管是新聞聯絡人，也就是跟各位交流的朋友，久了就認識了，久了就熟悉了，國會聯絡人久了也熟悉了，但是對於陌生人，但是網路完全不知道，他的人格特質、興趣及背景等等，也就是只有一段話的情況，到底要怎麼回應的這一件事，真的是很不熟悉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的過程中，我們一直在強調一個概念，網路並不是取代實體的溝通，網路是讓更多人知道接下來會有什麼實體的溝通，讓沒有辦法實際來同一個會議室的人，能夠透過影音或者是其他文字紀錄的方式，也能夠感覺到大家互相聚焦的過程，以及在事後可以回來看這樣的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這整個過程，不管是轉譯、主持及紀錄都是專業，而這樣的專業在每一個部會裡面，我們目前是透過所有部會都有開放政府聯絡人的工作來加以推廣，所以任何開放政府聯絡人的這一件事需要透明、參與、課責的系統，其他的部會朋友們也可以一起來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像今天上午才剛討論的那一個題目，聽起來是一個非常專業的題目，Atropine稀釋到0.01％的話，就可以預防小孩近視，而且沒有畏光這一些副作用，這個是最近才出現的研究結果，於是有人來「Join」平台提案，希望大家來推廣這樣一種新的散瞳劑使用方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以與會的利益關係人，有家長、眼科醫師、衛福部食藥署各種朋友們，以及其他部會的開放政府聯絡人，像財政部（PO）跟這一件事沒有什麼關係，但是他有小孩，他也是家長，小孩也有近視的情況，所以他也很關心到底要怎麼樣來預防學童近視的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個部會的開放政府聯絡人會帶來不同的看法，大家慢慢聚焦變成一個過程，在禮拜五收攏，然後禮拜一政務會議跟院長及其他政務委員討論的時候，這整個過程大家可以發現，如果他的長官、是部會首長，或者是該管的政務委員足夠重視，這樣由下而上看起來枝微末節，但也許真的可以解決大規模近視問題的一小部分。這可能也是吃維他命，不是馬上特效藥，但是逐漸有一定幫助的政策。如果政府在本來的規劃裡面，還沒想到這一個，確實這個是很好的議程設定方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨著實際執行的這一些事務官朋友們，覺得這樣子真的能夠進入議程設定，他們才願意花更多的心力投入在良好的溝通環境等等，這個是我們的努力目標。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "就您在體制內的觀察，官員們是否要轉換既有保守思維，才能回應民間對開放政府的需求？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可能要分政務跟事務層級，我接觸到政務官的朋友們，我之前開玩笑說接近暴民的等級（笑），都非常地有理想性，覺得我們有哪一些價值一定要落實、一定要實現，要讓整個社會脫胎換骨等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得跟我合作的，不管是政務委員老師們或者是部長們，其實對推行很多東西有很多想法，所以我一定不會用「保守思維」這四個字來形容他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟我合作的事務官朋友們，也都有非常多自己覺得可行性的評估，在可行的範圍裡面，他們很願意帶領公共政策往前邁進；我接觸到的人都不保守，所以問題發生在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果實際執行的朋友們、他們的主管都願意執行，以及政務官這邊也有相當多的想法，也有進步的價值，為什麼民間感覺上還是不能回應一些對開放政府的需求？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們用通訊理論來講。有些政府機關可能是在內部網路裡面的頻寬很快，但是連外的頻寬非常地不怎麼樣。不但不怎麼樣，而且是不對稱的，可能從大家的角度來看，從政府下載資料，像之前推行透明、開放資料，這些有初步的成果——我們現在連續兩年世界第一了——在這樣的情況之下，民間從政府下載資料，確實頻寬越來越寬，這是所有公務同仁努力的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但上傳的頻寬，民間的意見要如何上傳？我們目前的方法很簡單，就是每四年上傳幾個bits的資訊，就是投一次票；除此之外，好像沒有非常有規則的方式，能夠銜接進所有的行政流程裡面，因此我們現在的工作就是把這樣公民參與的管道，讓它的bit數多一些、頻寬高一些。其中有一些有用的資訊，並不是都是noise，來想一些辦法收納，像sli.do是一個例子，其實有些只有發問的人想聽，但是其他的人不想聽的東西，我可能晚一點回應；但是大家都想聽的時候，我可以早一點回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們透過資通訊的技術，能夠改變的是這個空間的性質，但沒有辦法達到人與人間達到聚焦跟共識的過程。我們只是試著把這一個過程比較延展性，讓比較多人參與，所以這一件事並不是誰的保守思維，而是這一個作業環境、作業系統能夠怎麼樣一步步達到內外對接的頻寬，不但比較寬，而且是對稱、雙向的想法。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "以南韓為例，電競被納入文化體育觀光部管轄，也興建了大型電競館，但是台灣似乎卻感覺不到政府相關部門有在推動相關的事務，或者相關的政策有在擬定？可否請政委幫我們說明一下，政府到目前為止，對於電競產業的推動在那些部門有動作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是電競其實是差不多的題目，都已經回應了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，政府各自相關的部門都有擬訂相關的事務政策，大家覺得一定要主管機關，這個剛剛已經說明過了，電競本身是跨越產業發展，文化表演、展延及競技型的智力運用等等的東西，所以本來不可能把它當作單一的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是回到每一個部會，如果看電競政策履歷的話，也就是「 http://esport.ds3d2x8n3szkj73oe8n0.lh.pdis.nat.gov.tw/ 」，逐字稿底下我會用紅、黃、綠燈的方式來列出每一個部會具體承諾的事，這個就請李老師自己麻煩來取得每一個部會具體承諾什麼的項目，裡面已經包含最新「運產條例」的評估與修正。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "政府推動社會企業的重點項目為何？政府的關鍵角色是幫忙整合資源、引進天使投資人，或是在法制上創造更有利社企發展的環境？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這些都要，這些都是我們的重點項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企在法規上有兩個，一個是在公司法裡面創造一個空間，讓願意使用公司形式的社會企業找到一個比較讓社會大眾都知道社會使命的方式，所謂的共益公司，但是政策內容並不是排除性的，並不是只有共益公司才是社會企業，才會是一家閉鎖型的股份有限公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以是一家NPO、完全基金會，不一定要用某個共益的題材，共益公司的組織適合某些想要用這種形式來經營社會企業，並不是排除性的。因此這一件事在法制上，我接下來之前有聽到「中小企業促進發展條例」裡面，也可能開始納入更多關於社會企業的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Social Enterprise的意思是事業的意思，我們聽到企業真的是往公司賺錢去想了，但是意思是在社會上有一個使命，也就是解決社會問題來做一番事業，組織形態是要看事業是適合哪一個組織形態來做，有一些適合天使投資人，但是有一些也許更適合群眾募資，每一個事業的方法，只要讓我們知道想做這一件事，目前的法規或者是投資環境上，好像不太行，這樣就會盡力幫社企的朋友進行調適，這是我們的責任，我們的責任是要有回應，不是我去指導整個社會說社企只有這一條路，而大家都往這一條路走，我們是不會這樣來做。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "青年政策遇到最迫切要解決的問題是什麼？要透過什麼樣的機制解決？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己感觸很深的，不管是公務部門內或外，比較是世代間第一手經驗要如何互相理解的事，我覺得這是非常迫切要解決的事情，因為畢竟現在的社會環境，不管是經濟、文化或者是年輕人對於自己期許或社會實現等等，跟上一輩或者是上一一輩，也是靠每一個禮拜對話，像我每個禮拜都打電話給我阿媽跟我媽來進行對焦，不然大家第一手的經驗是非常非常不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣，年輕人要從老一輩或者是老二輩去汲取經驗跟人生的智慧，反過來說，其實很多，像之前寶可夢的時候，孫輩帶著祖輩的朋友們出去玩，教他們如何觸控螢幕，共同學習是跨時代，如果不是共同學習，而是彼此可能有第一手經驗的否定或者是無法對焦，最近有很多類似的新聞，我就不講哪一些類似的新聞，在這樣的情況下，對社會沒有幫助，所以最迫切要解決的問題之一，應該是一個世代間取得理解、取得對話的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，透過什麼樣的機制解決？人跟人之類的溝通，我覺得重點還是在分享自己的第一手經驗及第一手感受，越有能夠讓大家第一手經驗跟感受，像我們現在平和的溝通方式跟機會就越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前經濟部有辦過好幾場「Mix Taiwan」，讓很年長事業有成的朋友、草創階段的年輕創業家及跟人工智慧或一些新進趨勢專家的這三面來作經驗分享跟對談，傳統企業也知道要如何轉型、數位轉換，新創也知道如何取得比較好的資源跟人脈。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大數據或者是AI，我很不想講「大數據」三個字，像機器學習或者是資料處理的專家們，也可以告訴他們說有那一些技術有引入的話，本來沒有綜合效果，忽然就有綜合效果，多邊各個利益關係人間，沒有預設立場的互相對談機制，我覺得是值得鼓勵跟推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上暫時先收到這邊，我不知道有沒有其他的詢問？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "政委，我請問一下，據我瞭解下一個禮拜，好像台南或者是高雄要舉辦電子遊戲活動，您是不是可以透露一下有沒有被應邀出席？類似VR這一類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得是不是講「放視大賞」？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "訪視大賞我會去，沒有問題。是一些年輕的朋友們，他們定期去進行數位藝術、數位文化上面的一些展延、創作交流的活動，這一件事其實我一直都很關心，簡單來講，我還是很喜歡玩電子遊戲，在這樣的情況下，看到新一代的創作者跟他們交流，對我來講，不管是哪一些領域的創作跟微電影或VR體驗等等，我都非常感興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我辦公室裡面，從剛進來的時候，有Gear VR、VIVE，現在已經有Hololens了，我們一直在用各種虛擬或者是擴增實境的方法，試著把政策討論，看能不能讓維度更多、增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有非常多說故事的工作，不只是技術工作而已，也會接下來跟這一些專業說故事的朋友，不管是年輕朋友或者是年長的老師們一起去看政策制訂的時候，如何用彼此說故事的方式，來達到更深一步活動的凝聚，這個是我的興趣。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想問的問題還是跟前瞻數位基礎建設有關，因為在核定版裡面，數位建設其實包含了五個項目的部分。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我自己覺得核定版裡面比較缺乏的是，我們看到一個也許對基礎建設願景的目標，但想要再請政委解釋的是：關於這一些政策評估的過程是什麼？為何最後形成了這五個東西？中間到底經過什麼樣的過程，覺得這些目前在基礎建設當中覺得最需要的？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "舉例來說：校園光纖化的部分，在台北工作，所以比較難感受到偏鄉或者是要改善的地方，為什麼寬頻有什麼程度，以至於在基礎建設當中需要改善？希望請政委再多說一些關於這五個項目當中評估的過程，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題，其實剛剛已經講了，因為當時我們被要求的是，資本門、一次性編在這邊，經常門、補助性留在公務預算作「數位國家、創新經濟」的那些願景。如果要看願景的話，還是要回到數位國家方案，我們是拿那個願景，能夠達到前瞻願景的基礎建設，裡面那一些能夠編進資本門、一次性的部分放到這裡來，是這樣的編法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此如果只看這邊是很偏食的，我要很誠實地跟大家講，不是不來這邊就不做，很多沒有辦法編進這邊的原因是經常性的東西，我們不可能一直用特別預算來做特別的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以完整的願景，雖然在分項上確實多少有對應到我們「資通安全、數位平權、內容開放、服務共通、人機協作」的願景，但要看願景陳述的話，可能要回數位國家裡面看，沒有辦法在核定版裡面看，因為當時的交換格式沒有這一個部分，這個事實上是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己有參與實質審查的，包含災防、民生物聯網的案子、自駕車的案子、文化部4K影視案子等等，只要到PDIS網站，按tracks，這邊按「防救災」，就會看我們在做公共民生物聯網所有防災的會議紀錄，逐字每一個字都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，無人車的部分也在這邊；4K內容的這部分也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我要講的是，只要是我作主席的會議，都有非常非常詳細完整、幾年幾月、誰來開什麼會等等，甚至進到非常細的技術細節部分，這一些都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但只要不是我作主席的，許多是其實我根本沒有出現的，那目前院裡的作業系統，確實很難支持這種基進式透明的處理方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理由不只是技術上的。我們用的是自由軟體，不用付授權費，但是在法規的解釋上，包含政府資訊公開法，其實擬稿作業是不應公開的，除非事前大家同意這個對公共利益有幫助，這個是法規上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是行政流程，如果很多是用紙本的話，我們要公開，說真的，非常困難。像之前我去討論自駕車的會議──無人車示範場域第二次會議──這個前瞻裡也有，很多朋友說逐字稿非常有乾貨，也就是完全沒有摻水，也就是事實上目前國內對於自駕車的絕大部分及廠商都是這一些人了，看了就完全知道台灣對於自駕車的狀態在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但當時這裡面只有紙本的簡報，而紙本的簡報，說實在我也沒有那個時間、能力去把它一頁頁掃描做到OCR再公開，那是非常大一本。所以像前瞻計畫核定版一出來的時候，我馬上問院裡PDF放在哪裡，到底什麼時候放出來（笑），原因是對我來講，不能全文檢索的東西，我實在很難套用在這個透明的流程裡面，這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管剛剛講公務流程，或者對於法規一致解釋，或者底層技術，這三個都要到位，才能滿足民間對我們早期擬稿階段的透明、參與的需求。目前我們在試著用這一個作業系統，套用在我自己作主席的會議裡，但是要一下子適用到其他的部分，非常困難，事實上是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，關於整備度，我們看起來是大家接得上網路，但是接得上跟能夠用它來做遠距視訊，這個是非常大的差別，遠距視訊的特色是，如果是用來當教育用的話，必須要看得到學生大致的狀態，要除了要聽得到他說的話之外，能夠讀的到他的肢體動作或表情這一些非語言訊息才有比較好的教學環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果解析度低的話，看了一陣子之後，人會直覺就不想看，就會喪失注意力，事實是這樣；我們對偏鄉不管是翻轉教學要看一些預錄的影片，或者是要即時要把幾個課堂融入在一起，或者是引入4K或者是VR這一種所謂的融合教學，到最後甚至老師本身都是跟學生不一定同樣的場域，透過AI一起來學習的東西，都需要，至少要100Mbps的頻寬，這個東西其實是很多東西是沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家之前可能會問一些像ADSL的連結，難道不是已經有了嗎？不是就好了嗎？可以上傳作業嗎？但我們對於翻轉教學跟數位教學的想像，已經會把空間融合的想像，或者是學生在進行一些資料分析的時候，必須能夠高速連到AI的計算平台，再把結果傳回來，或者是即時作建模跟算圖的東西，這些需要的頻寬，是100Mbps起跳，300Mbps差不多可以用，但是慢慢要到Gbps等級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然台灣網路的可接取在全世界是排名非常前面，但如果不做寬頻普及，城鄉可能差10倍或者是20倍的速度差距，最後會決定教材、教法哪些可以用，那些不能用，到最後還是會分成haves或have nots，只是帳面上是快跟慢。希望有回答到你的問題。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我對金融創新條例，還有兩個問題：委員剛剛提到實驗六個月延長六個月，在公告六個月。我的問題是，如果要涉及修法的部分，因為以目前立法院的生態，誰也沒有辦法保證什麼時候修法，假設實驗成功，法律一直沒有修完成，我不知道你們當初在研擬條例的時候，有沒有考慮到這一個狀況？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二個問題，因為金融牽涉到管制，新創業者沒有牌照，資本額比較低，假設在實驗的過程中，因為金融業者也很聰明，你在實驗，都知道你做什麼，金融業者有牌，後面實驗成功，市場也沒有活路，會不會這樣子？我不知道院裡有沒有考慮到這個，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個都是非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我覺得如果人盡皆知，而且有6或6＋6的實驗期，而且大家覺得這個是好主意，通常大家擋一個法案，也就是「社會沒有共識」這六字，不管怎麼樣，基本上就用這六字打發了；但反過來講，如果已經有這一個機制，讓社會已經形成共識，讓金融創新實驗條例的本身，不會看到任何一個委員跳出來說不要做金融科技創新，相反的，大家搶提自己的版本，就說這一個版本比那個好等等，所以我們在院裡面真的是參考跨黨派許多委員的提案，特別是余宛如委員從「vTaiwan」最早期就跟我們一起協作，特別感謝Karan。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個過程裡，我們做的比較是凝聚出社會共識，當有了社會共識，然後再送進立法院，沒有一個「尚無社會共識」來擋這樣的法律。條例本身是這樣，我們預期未來條例要修的法律也是這樣；也就是說，當整個社會充分討論，討論仲裁、審議等等的機制，而且不是金管會，而是跨部會的，如果行政體系一概覺得這真的是好主意，社會上利益關係人已經試過覺得沒任何問題跟風險，對任何一個立法委員而言，要擋這個的政治成本非常非常高，我們就不受立法院您剛才現有的描述生態所左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像閉鎖型公司法是一個很好的例子，在送進立法院以前，我當時是政院的專案顧問已經做了非常完整的功課，蔡玉玲前政委已經跟各方利益關係人都已經談到雖不滿意、但可接受的最大公約數，在這樣的情況下，送出去的時候，其實沒有任何立法委員覺得是壞主意；相反的，覺得這個是更好，但不會有人說是社會共識，因為已經明白有社會共識。因此在這樣的情況下，對於法律的調適，我自己比較樂觀，也就是有前期的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面的問題是產業結構的問題，產業結構的問題，金融業家大業大，現在可能沒有專利、程式碼跟相關的人才，但這一些都可以買，但買到的話，會不會實驗期都到了，可是大的金融業者就進入跟相競爭等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，有一些實驗的經驗是買不到的，我們在做自由軟體的時候，有一個口號是「不論比爾蓋茲再有錢，也買不到一個沒有問題的Windows」，很多東西是必須實際在做的過程中，才知道應該要用什麼方法建置，而建置的過程中，隨時跟使用者不斷調整，才知道系統如何做才完整，這東西必須要花時間，就像教育一樣，並不是砸錢就能買到完美的小孩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，英國在沙盒過了之後，其實有相當多的公司已經做了，幾十個，這個也告訴我們說，很多現有的金融業者對它是一個夥伴的關係，並沒有那麼想要養一批人想要做這一件事，他們並不是真的很懂，他們很願意用策略聯盟的方式，跟這一些新創結合，這個也是我們很樂意看到的，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有一些部分，也就是知道前瞻之前就已經做了，像「產業創新方案－綠能篇」之前有做過影片，院長臉書都有貼出來，我們不知道那時會有前瞻，也就是吳政忠老師跟科會報辦的朋友們，我們每個禮拜固定開會，當時說要有願景式的意象，要用說故事的方法來告訴大家對綠能的想法跟願景。這一次就剛好用上了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後會慢慢養成一個習慣，並不是等社會來跟我們要求這一些願景式的描述、陳述的說故事方法，我們要很習慣在出紙本的同時就要出電子本，電子本出專業的模型跟資料試算的同時，就要出大家能夠看得懂的，像農委會這次的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些資訊並不是農委會沒有，農委會都有。只是在此之前，一個是只有給長官看，外面看不到，這個是一個問題，另一個是沒有用很高親和力的方式，讓甚至是農夫，也就是比較專業的青年農夫可以挑自己關心的事來組合，也就是之前並沒有所謂願景模型溝通的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望透過具體的示範及寫成案例研析，讓各個部會越來越習慣我們在規劃一個政策的時候，並不是說資料與數據與文字先行，我們是併行，也就是資料視覺化、文字能夠做成願景，對於各種各樣不同接取習慣的朋友，習慣看資料、文字或者是互動式模型，喜歡聽聲音等等各種不同語言的朋友，都要能夠理解公共政策，這樣才能對焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是從透明、參與、課責一路走到「涵融」，也就是不只是特定專業，像學程式、法律的人才看得懂，任何人用他想要的方式都可以看得懂具體意象。但是作業系統升級需要時間，我們在某些部分，之前有做一些，未來會做得更多。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "延續「公共政策網路平台」剛剛的回答，雖然將所有部會預告的法案上網，但感覺民眾還是很少使用（雖然剛剛顯示有許多人回應），例如剛剛的魚槍開放，我看到的討論還是在臉書上居多，或是之前關於農藥預告也曾發生立委找不到資料的爭議。要如何增加這個平台的近用性呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個機器人會在所有開放政府聊天室，只要到某個程度會跳出來說為什麼有一個主意出來，也就是二十四小時之內就回應到發新聞稿的程度，這個是有一個系統性處理平台輸入的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡的重點是，本來很多法案的預告，利益關係人本來就覺得這個並不是壞事，所以零個留言是常態，不覺得要踩剎車，覺得要轉方向盤，這個毋寧是先期預期系統，很多留言會告訴我們說這裡面可能需要擴大溝通的地方，那一些沒有留言的人也是一個訊號，也許這一些東西要等真正上路才會有感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些是很多是零，但很多留言很多的分布是分開的，我們看各國是這樣子，所以其實不需要擔心。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "政委是否會覺得 衛福部對才女作家林奕含事件 處理不當？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在我完全不認識這一個人，只認識作品的情況下，我基本上不會對這一個人或者是相關的處理提供任何的評價，這個跟朋友們問我對青年人給建議，如果沒有跟某個人相處幾百個小時，我沒有辦法給建議，不然我覺得是不負責任的，所以很抱歉，這一個問題我沒有辦法具體回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現場有沒有最後一輪的問題？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "亞洲矽谷的問題，法規開放及引進國際人才等等，其實其他的亞洲國家都有做，方向是一致的。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "您認為台灣的方向，看起來差不多，台灣有什麼優勢？我的第二個問題是，現在引導創新這一塊有兩派看法，一個是政府引導特定產業發展，另外一個是主導好創新的土壤，讓它特定成長就可以了，當年的主客算是培植特定的產業起來的，您認為哪一個思維是台灣比較需要及適合的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個問題很大，我如果要非常非常完整回覆，可能要好幾個小時，我們可能辦一個seminar，這真的是一個大問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我最近在Twitter才跟一群朋友們討論外國人才及對台灣的印象比起亞洲國家，這個東西非常有趣的是，這一個作者本來就是在國際間倡議所謂數位游牧作者的朋友，而這一位朋友在亞洲已經去了非常多國家，台北是其中一個地方而已，他寫了一篇其實影響力在那個社群裡面滿大的文章，然後就跟大家說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實看他的標題就可以瞭解，他覺得這個是boring的地方，但是他非常enjoy，我們好像沒有要急著往哪一個地方衝去，他去很多亞洲國家，不管大家急著辦什麼服務、急著什麼地方、急著去排隊，急著變成強國之類的，在這樣的情況之下，大家好像跑去特定的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有他在台灣這邊，他發現食物很棒、人非常友善、社會氣氛非常溫和，他因為都是用寬頻做數位的工作，他發現我們到哪裡都可以上網，網路速度4G非常快——他沒有在高鐵上試著上網——但是那個問題我們會到9月解決，他覺得有一點無聊，但無聊是一件好事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他列出了非常非常多實際的建設、文化及city本身的重點，我想強調的是：這個是非常平靜、寧靜的社會文化，並不會因為它是外國人，然後就覺得被指指點點之類的，他覺得不會中文，還是有一點不方便，但是他覺得大家都很好，不會覺得好像他來了台北，有一定被push到任何特定的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有人都會說食物很棒，我就不特別提了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的前提裡面，我看這一篇部落格，他唯一的具體請求是：他在這邊待不久，他就得走了，因為沒有我剛剛提到這一些法規的修正，不是幫台灣特定企業主工作，他可能做很多顧問的人合法在台灣工作，因此我接下來就開始跟他進行討論，包含外國人才專法的適用，還有一位朋友說明明第7條就不適用，我說你看錯，要看第8條之類的，這一種非常具體的討論（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以您剛剛講得也沒有錯，像第8條是金卡制度，其實跟新加坡的PEP（Personalised Employment Pass）並沒有太大的差別。有一個差別是，我們可以renew，新加坡的不能；除此之外，大同小異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況之下，我覺得我們的重點仍然是創新文化並沒有那麼受到計畫時的經濟，就像您剛剛講到第二個問題部分的影響，不管對什麼有興趣，甚至很狂想的點子，在台灣還是得到志同道合的人，不會說這一區就重點發展什麼，然後那一個行業的人都找得到，除此之外都找不到的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得多元性對於這一些跨學門、多學門、數位創造者來講是好事，他們會受到感覺吸引來進行創作，我們希望未來可以多一些時間，如果願意常駐在台灣，他的親戚或者是小孩等等，不要在權利上有一些不平等的狀況，我覺得慢慢解決這一個就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來講，台灣就是做好台灣，這樣就可以了，不用去拿旁邊最強的部分來比自己，那沒有什麼意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個地方都有自己文化的特色，硬套在排名裡面比較，可能一時的感覺很好，但到最後我覺得沒有什麼建設性。大概這樣，謝謝。" }, { "speaker": "主持人", "speech": "線上沒有問題、現場也沒有問題了，可以結束了，今天的茶敘到這邊結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個月都可以見到大家，很開心（笑），今天一樣準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "紀錄原則應該大家都已經知道了，會有逐字紀錄，十個工作天之內修改，會寄給大家，然後會公開在PDIS的網站上，今天的sli.do是20170508，因為0508別人用了，我們只好用一個別的code。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天比較不一樣的是，我們今天月會裡面某一個小部分會被剪出來，請新傳處的朋友幫忙變成一個類似微電影的宣傳片，這一個微電影接續在大家可能看過的開放政府大火鍋的續集，開放政府大火鍋大概用3分多鐘先做到資訊透明，沒有資訊透明、沒有辦法參與，接下來才作課責跟涵容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在有了PO的制度，外界對於週會、月會的性質還不是非常瞭解的情況下，上次的月會我記得有朋友提出希望有更多讓大家瞭解這一個制度的運作，後來我們想說可能最好的方法是實際挑一個連署成案的，然後從頭到尾把那個過程剪成一個3分鐘的版本，但我們碰到一個困難，很多案子即使週會協調到一個程度，還要回到每一個部會自己內部運作裡面，其實沒有辦法那麼快做成宣傳片，即使部會完全處理百分之百完美了，其實說不定還是有人會覺得他的議題被這樣處理，心裡不太高興的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們拿了「Join」上實際有人提了一個案子，好像叫做「反對虐待動物，禁止攤販賣沙威瑪」的案子，那幾天有所謂沙威瑪之亂，有很多朋友看了PTT上的某一篇文章之後，覺得沙威瑪就是一種動物，而且中間有一個沙威核，不要碰到它不會死，串在那邊一直轉、會一直長肉，削下來會很痛，但又叫不出來，在這樣的情況下，他覺得是虐待動物的情況，因此就去「Join」上面提連署案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在美國的「WE the PEOPLE」這一個連署案中經常會有很多像這一種提案，像有人要美國政府做「death star（死星）」，也就是星際大戰當中碉堡型的行星，美國的太空總署及總統府也都非常認真回應，說這個預算太多了，所以沒有辦法負責，但是我們也有別的太空預算也很棒之類的，他們會認真當作一回事來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們很不幸，在檢核動物就因為沙威瑪不是動物，所以就退回去，沒辦法進入連署，不然我覺得超過五千人的機率非常非常高。我們討論了一下之後，覺得這是很好的例子，因為事實上確實民間可能對很多政策存在一些誤解，而這一些誤解也已經到達我們覺得為何會有人相信這一個東西，可是民間已經準備發起遊行、自救會的情況，就是溝通上會有斷裂，確實連署也是讓我們比較快知道民間有比較快的情況，然後先作預處理的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以才跟大家提了這樣的主意，不如假裝這一個連署案沒有真的被駁回，真的也五千人連署了，街上真的有人要來爭取沙威瑪的動物權，但是在我們知道真的不是動物的時候，我們要如何跟街上的這一些朋友們溝通？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，所以才排到今天月會的議程裡，事實上也有問提案人問是否想要參加週會，但他好像沒有這一個意願，他覺得有人要查他的水錶，覺得相當惶恐，所以我們會請太好吃的那一位Mark來扮演提案人；除此之外，其他都是真的，沒有要各位講任何本於職責各位本來不會講的話。好像有一個成案，不知道為什麼民間相信了這樣的一件事，我們要想辦法跟民間溝通，等一下會用這樣的方式來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟這一個案子無關的其他畫面，都不會跑到紀錄片裡面，所以大家不用擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有問說這樣子，大家怎麼知道我們是什麼部的PO，除了打字的字幕之外，我們今天早上有討論一個辦法，發言的人都不露臉，笑場也沒有關係，會置換成一個貴部的LOGO，這樣一方面大家都知道這個是某一個部會的PO，也可以避免大家笑場，所以我們的鏡頭要一直重新取的情況，以上是比較沒有那麼正經，但是我覺得對宣傳還是有一些幫助的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來進入常規的議程，大家仍可以在sli.do提出一些問題，接著請芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，今天用十分鐘的時間跟大家報告PO手冊更新的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家如何看到手冊？在「talk.pdis.tw」，這一個頁面是可以修改的部分，進去之後可以點「open government」，就可以看到所有的章節，右下角按鈕可以直接編輯，而更新之後可以直接在「po.pdis.tw」可以看到更新之後的狀況，可以看到每張的內容，大概在1分鐘的時間內更新。先跟大家講一下「talk.pdis.tw」目前更新的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下第三章的部分，更新的部分主要是「政策與服務形成流程與協作工具介紹」，跟大家說明一下「3-1 共識形成」與「3-2 問題盤點、歸納、定義」，第三章的介紹在每一次的週會都有跟大家作一些說明，因此開場的部分，我就直接跳過。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我針對「3-1 共識形成」的部分跟大家說明一下，主要每一次會透過月會，就像今天的形式，最後會有幾個議題提出並讓大家投票，選擇之後每一個月週會要協作的議題，因此這個是屬於共識形成的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在1月有使用過「願景與憂慮卡」共識形成的方式，這個方式是議題都還不清楚的時候，就可以盤點一下大家目前覺得可能會需要，並透過協作會議來解決的問題，可以用「願景與憂慮卡」把這一些議題挑出，這個是在投票前會操作的工具，而現在沒有進行這樣的議題盤點，基本上每一個月都由國發會或者是內部提出一些議題，因此我們目前在共識形成的階段，主要是採提出議題、投票並表決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「3-2 問題盤點、歸納、定義」，這個部分先讓大家看一下realtimeboard的便利貼，而這個便利貼主要表現的是，我們做一個協作會議時，我們事前需要做什麼準備，另外事中、事後作什麼準備，而「3-2 問題盤點、歸納、定義」是指我們事前需要做什麼準備。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在已經進行幾個月協作會議的時間，希望可以讓之後協作會議的品質越來越好，所以我們盤點了一下目前進行的狀況，我們還需要哪一些資料可以幫助我們之後的週會進行得更順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這是向大家說明一下目前盤點的階段有哪一些過程，還有哪一些資料在這個資料當中需要提供。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像今天月會開完之後，我們會選出三個主要的議題，就由致翔發開會通知。我們可以盤點提案人提案的原因為何，就可以重新檢視一下訴求並釐清爭點，這是看「Join」提案的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是由致翔、我與PO作初步的聯繫關於每一次提案單位的議題，另整理一下連署人、附議者在這一個議題中的理由跟爭點。除此之外，我們也會盤點一下像之前也會有一些其他議題相關的團體，以及有其他跨部門，希望一起加邀在這一個階段，一起邀進來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之後我們還要盤點一些資訊，比如議題之前是不是有開過專家學者的會議，是否有此資料、新聞報導有何論述，議題關於這一個內部所開會的資料，是否有重點可以提出，我們在協作會議之前就可以把資料作盤點，上述都是不同的資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「3-2 問題盤點、歸納、定義」就可以作一些盤點，分別為：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "步驟1是盤點利害關係人，並邀請他們到協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "步驟2是與初步提案人聯繫與訴求細節整理，這裡面都有詳細寫說這一個階段要怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "步驟3是相關資料蒐集與重點節錄，並提供原始資料給主持人在協作會議前參考。像這樣的資料就有剛剛所提到的，政府業務單位手上的議題資料、現有資料、產業報告、相關會議資料，這個部分也會需要大家幫忙一起補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此這樣的資料蒐集有兩種方法：第一個是，一手資料；第二個是，調查與訪談，這個可以應用在與內部相關單位的瞭解，就會有交通部跟大客車協會，在當中作調查訪談，並釐清不同利害關係人的訴求，跟提案人的訪談也是屬於步驟2。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "蒐集完這一些資料之後，我們會需要把資料歸納，因此幫大家產出一份議題歸納表，把剛剛所提到的這一些資料放在一張表當中來作盤點。「步驟1」是左1、左2的圖，也就是會需要單位名稱、姓名、加邀緣由。中央部會就會由致翔邀請，其他相關的提案人、連署人及其他單位就會由PO跟該部會邀請。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「初步與提案人聯繫的情形與訴求細節整理」，這個就會由PO及業務單位初步跟提案人聯繫之後，在爭點1、爭點2及爭點2整理出來，提案的人心裡會有一個解決方法，因此也可以把期待的解決方法記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個重點是附議者的重點，超過五千人的議題，我們在附議者選項點開之後，會看到一些附議的理由，有一些會跟提案人重複的，我們會略過，即使沒有重複，但是值得跟「問題、盤點」作議題釐清的部分，我們可以節錄，並放在這邊，可以更瞭解不同的問題是什麼，並不是只是理解提案人所提出的爭點而已，因此可以盤點出附議者的爭點。「爭點1」至「爭點5」供參考，有幾個我們就寫幾個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是「相關資料搜集與重點節錄」，好比這一份資料在某次會議就已經有研議過，但沒有作資訊公開，提案人或者是連署者不知道有這樣的事，因此只要把資料公開並說明清楚就可以了，就可以在這邊寫出來，並重點節錄在這邊，因此可以幫助我們在協作會議前盤點資料，協作會議就可以更專注於還沒有解決的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「內部對於此議題的方法、未來希望繼續處理的方式方向與困難」可以知道整理資料之後，內部的想法可以作盤點，到時在協作會議時討論時，可以更幫助並容易聚焦，這個是問題盤點時可以幫助大家整理資料的方法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖法我想大家非常熟悉，我們在每一次週會都有這一個圖表，而這一個資料提供給主持人，也就是由業務單位整理給我之後，我就會依照上面的脈絡整理出來，然後會前再跟PO及業務單位作一次確認，幫助週會進行協作會議時，可以進行更順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上述的表單會希望PO及業務單位可以在每一週，下週五的會議，希望可以在該禮拜的週一將此資料提供給主持人，而主持人會在禮拜三或者是禮拜四時，跟PO及業務單位作一次確認，確認該份議題脈絡圖是可以幫助到協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上是「3-2」更新，我們希望在下一次週會就可以使用此模式來盤點大家的問題跟資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後補充一件事，在資料提供之後，由我這邊會跟業務單位及PO確認realtimeboard的部分給大家參考，這一個工具大家在網站上可以打「appear.in」，這個工具的好處是不需要註冊就可以登入，我可以打「po.chat.pdis」，就可以開一個新的（聊天）房間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "打開之後，就可以把這一個連結複製給我邀請的人，他點了這一個連結後，這一個工具可以幫助大家在三方以上需要快速釐清溝通及會前資訊時可以使用的工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對「3-1」至「3-2」有任何建議或修改的部分，都可以在綜合時提出，或者可以上「talks.pdis.tw」直接修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有串門子的活動，希望在月會跟週會講的東西，有一些書面的東西，不管是網內進行溝通或訓練，或者是向上管理都比較好用，所以有任何覺得需要放進去的內容，很歡迎自己加進去，我們會在季會的時候就向上管理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比有PO覺得可能會變成需要提早對外溝通的東西，希望首長在會議時盡可能可以把PO找過去的話，這樣的一段我們也可以在季會講出來，並且做成決議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛講的意思是，並不是唯一的point，任何大家覺得這一個制度銜接到正規的公務流程裡面，有什麼比較好的銜接方法時，都可以直接提出，我們就直接在季會時讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上看起來好像並不是什麼問題，今天的wifi密碼是277525。接著請參事報告一下我們上次去韓國的情況。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家都知道我上個月有跟政委去韓國參加全球駭客大會，其實你們是知道政委參加，不是知道我跟政委去（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有人說要我在今天的月會跟大家講一下我們除了參加那一個會議之外，另外還有跟兩個組織會面，一個是民間的、一個是公部門的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "為什麼叫我報告？基本上就是打瞌睡被老師叫起來報告的概念（笑），所以事後就稍微再看了一下來補課。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們要介紹的是「WAGL（We All Govern Lab）」，也就是「民眾完全治理實驗室」，簡稱「全治理」，就是全智賢的姐妹（笑）；政委已經開始發抖，太冷了（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我用英文版的，其實網站裡面可以看得到它的目標滿大的，簡單來講，是從草根的角度，透過民間的組織來幫助民主進程，當然中間有提到韓國政治上的特色，基本上韓國的政治是非常傳統、非常菁英、非常專業，因此希望透過這樣的組織來促進民主。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我在看的時候，其實也看到台灣的「g0v」也在內。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "（簡報第3頁）這是政委跟他們見面的照片，我們會面的對象，（政委）左邊這位是他們的執行長李女士，右邊是他們資深的經理，對不起，我忘記他叫什麼名字。這個是他們FB上面所顯示的，我有用翻譯年糕翻譯過，非常看不懂，但是英文還看得懂。有說這是政委當天的第一個行程，也有對政委作了介紹。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "下一頁，我們可以看到幾個在做的事，他們把工作分成四塊：第一個是「Collaboration」，包括辦了很多跟群眾、活動或演講；第二個是「Campaign」，其實是他們介紹一些草根政治活動的創新概念，還有包括一些書的介紹；第三個是「Civic tech」；第四個是「Community」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這其實是他們基本的理念，希望引進適當科技平臺能夠幫助傳達人民的意見，可以看到右上角的「WAGL-PEDIA」，可以看到很熟悉的g0v等等都在這一個網站上，Open Ministry是芬蘭的組織，理念跟我們所舉例的概念一樣，其實跟我們的PDIS的目標很相同，但WAGL很大的特色是一個民間的組織。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "WAGL到底在做什麼？我不完全瞭解，但可以舉兩個例子看一看，第一個是我們在網頁上看到的「P!ng」，他們喜歡用驚嘆號來代替「i」，我進去看過這一個網站。全韓文的，而且沒有辦法翻譯（笑），但國內也有人介紹過這一件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "g0v的臉書就有提到過，在韓國選舉對他們來講是非常大的事，運用這樣的網站，是有兩個韓國的記者跟工程師，在2016年時做了幫助選民如何選擇候選人的網站。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們有沒有類似的人做過？其實是有的，我們可以看到「iVoter」，從第七至九屆立法委員都可以作議題立場的測驗，確定自己到底跟哪一個政黨或者是候選人的觀念比較接近，「P!ng」我不知道怎麼操作的，但是我想像跟這個很像，黃子維機要秘書在廖達琪教授來訪問的時候，有當場試做過，大家可以上去看逐字稿看他試做的結果（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外，當天會面有談到，他們有一個計畫「議會toktok」，他們的概念很簡單，有一千個人連署，他們就會找國會議員跟你談，底下就可以看到有好幾個計畫：" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第一，在談銷售時不可以有秘密，也就是公開資訊要有一個法案，並標示已經開始進行立法活動了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，主張應該要讓墮胎合法化或者是優生保健合法化，但找不到任何一個議員談這一件事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，像右下角是更應該要加強對於酒醉駕車處罰，已經連係到國會議員了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "以我的理解，這個網站所連結的是一般民眾跟國會間，如果有很好的點子，有一千人連署的狀況下，就會找一個國會議員跟他談，說不定就會成為這個國會議員的法案。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "以下談我的感受，而感受不能講對錯的問題（笑）：相對應於我們，不管是民間組織還是我們在作的也好，韓國在我看起來比較小政治、更政治面一點，如他們一開始所談的，就在於他們的傳統政治或許被傳統的菁英給把持，希望打破這個局面，所以投入更多在政治層面。我的感受是李執行長似乎也有一點小挫折，她覺得這樣做，並沒有對於韓國政治於一時之間看到很大的改變。但是這樣做的事情，跟民眾跟，特別是跟年輕這一輩是接起來的，但是大家可以看到跟行政部門不對接的，我們的「Join」平台基本上是行政部門弄出來的，韓國是冀望國會議員有聽到這樣的聲音，能夠讓國會議員跟草根團體可以連結起來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "看到這四大區塊，他們相當的ambitious，國際上這個領域各式各樣的事，他們想做的都包含在範圍內，以一個民間組織要擔負這樣的責任，說實在的，在我的感覺是滿不容易的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "另外，我們拜訪了一個總理辦公室底下的單位，「Gov 3.0」的辦公室，這個是他們的網站，我就不打開了，我的感受是韓國人做的目標，野心都非常大，比如這個辦公室希望創造的最終目標是「良好治理」、「民眾更快樂」，要做的事包括客製化公共服務，也包括新的促進經濟成長方法，而方法有透明政府、效率政府、以服務為導向政府，透過開放、分享、溝通、協作等等。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "進一步他們的目標「Transparent Government」、「Competent Government」、「Service-Oriented Government」，請各位參閱。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委跟他們委員長的所有談話（https://sayit.archive.tw/2017-04-13-meeting-with-koreas-government-30-commi ），我們也有做成會談的紀要在PDIS的網站公開，不過是英文的，如果大家想要看中文的話，我有中文的檔，原先是中文檔的，而英文檔是新傳處同仁翻譯出來。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "接著再回到我的觀察、感受：這個辦公室並不是部會級的組織，基本上就是在總理辦公室底下，我們在談的過程中（詢問有無）如何得到授權？如果各部會不聽的話，那怎麼辦？有沒有獎懲或者是管考機制？他們的回答是會找他們開會、會請他們填報、要做什麼事，如果有做得好，就表揚他們。他們也提到如果真的有協調不動的時候，大家也知道韓國是大統領制，會把青瓦台的秘書官找過來。這是以民間合作為導向的計畫，理論上主責的部會是在內政部，但其實全部的韓國政府部會都參與這樣的活動。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "他們所進行的模式，是把所有要做的事情，分成六個委員會，委員會每一個都是民間或許是教授，擔任專門委員會的委員長，當天見到的一位他就是教授，事實上我們見面的「Gov 3.0」辦公室主任委員，也是一個研究所所長，所以運作模式並不像我們在行政院設立一個數位政委。我的觀察，他們對於我們有個數位政委滿羨慕的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "主要工作範圍是公開透明，我看起來滿努力在做的，包括政府資料公開，我們有問到如何知道政府做了什麼事，他們說在法律上是有規定的，如果是司、處級以上所做的決定，所有的文件必須要對外公開，但我們進一步往下追問的時候，並不是原稿，而是說明的形式。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "ｅ化的部分，他們說所有的公文是在電子公文系統上做的。當然我們也會非常關心有這樣透明的資料，是不是要走到Open Data，也就是資料結構化，是不是透過AI或者是透過各式各樣的機器或電腦來幫助公務員省一些事，而不需要增加公務員的負擔，這一個部分不太確定，因為他們的回答非常地模糊，各位可以看逐字稿。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "至少我們確定一件事，「Gov 3.0」辦公室不負責像美國「18F」數位服務的工作，不包括Open Data、Open API、Open Source等工作，但是他們強調他們的定位是把更多的事情透過與民間團體一起協作成政策。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "各位有機會的話，可以看會談紀要，（ https://sayit.archive.tw/2017-04-13-meeting-with-koreas-government-30-commi ）這是整個會談過程，我覺得可以比跟各位報告得到更多。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的報告就到這邊，大家會不會覺得很零碎、片斷，對不對？不要擔心，政委說越爛越好(worse is better)，剩下的部分會由政委補充，以上報告（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「韓國WAGL之於燭光示威」有一點「台灣g0v之於太陽花」的關係，不是主導，但在中間的溝通花了非常多的力氣來做，但他們政府的反應不太一樣，因為訴求也不太一樣，他們的訴求是大統領，如果只屬於大統領「Gov 3.0」突然之間就沒有power，所以大家都在等選舉的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的當時狀況不太一樣，當時開了經貿國是會議，確實就是當時的行政院長決定要跟街上這一群人合作。事實上樣式跟2014年類似，也是非常多人上街，但最後結合的狀況，可能沒有台灣實際的狀況那麼好，但其他的路徑都差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛參事有開一些相關的組織，g0v當然是一個，像Decide.Madrid也是馬德里佔領之後出來的、Loomio也是威靈頓占領之後出來的，一個長時間占領，有些人在街上試了一些在街上一起決定方法的事之後，就會出現類似的動能，當然每個狀況不一樣，冰島是在嘗試制憲後，海盜黨都可以掌權，但是在大部分其他地方會無疾而終，全世界都反覆出現類似的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do看起來還好，大家隨時可以發言，現在沒有太多的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著討論沙威瑪案，接下來一個禮拜，就會用剛剛張芳睿介紹的那一套方法去詳實處理沙威瑪案，儘量不要笑出來，這樣子填出來的東西就可以作demo，可以跟同仁講說填出來的利益關係表大概會長什麼樣子，當然大家看到都會忍不住會笑，但等一下可以想像類似的狀況怎麼樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請簡導。" }, { "speaker": "簡Joke", "speech": "等一下會以儘量不影響大家的方式去側拍大家，你覺得右邊的臉或左邊的臉比較適合就可以跟我說，大家發言的時候，也要標示給民眾看到底你是誰，所以我們會在你臉上上一個類似徽章或者是logo讓大家知道你是哪裡的PO，所以可以放心發言。" }, { "speaker": "簡Joke", "speech": "其實大部分就是唐鳳所講的，可以以真的在討論這一件事的心態，根據你的專業針對這一個議題來發言，由新傳兩位同仁拍攝，不用理他們，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我幫簡導說一下，頭如果一直動來動去雖還是上貼紙，但是工作時數會增加，所以討論到沙威瑪案的時候轉頭沒有位置，如果頭不要動太多的話，他的工作量會減輕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的月會有提到歷次的協作會議，包括勞動、交通、國發、衛福完全不需要簡報，可以稍微幾句話描述之後，我們上次在週會處理過後，不管是做事實確認或者是感受收攏，甚至收到一些可行的可能性，目前的狀況大概怎麼樣，簡單幾句話報告就可以了，可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有人反對的話，sli.do上說網址很具有參考價值。我們會把整個簡報放到PO chat上，沒有問題的。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "有關公務人員組織工會案，已依限回覆；本部回覆後也發布新聞稿，並在5月3日將協作及綜整相關資料，函給各相關單位，包括銓敘部、人事行政總處續處。今天部長在立法院也被問到公務員組工會問題，部長有說明這是一個跨部會的議題，後續各個部會要來續處。以上報告。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "第二個案是關於「國產車上市前，必須強制公開ARTC撞擊測試結果，並比照國外將結果分級」。我們在3月24日協作會議之後，我們的方向會朝向公開測試結果，現在路政司已經跟車安中心完成簽約，已經委由車安中心進行這一個部分，預計六個月的時間，順利年底會有一個結果。目前交通部次長也在管制這一個案子，所以目前路政司兩個禮拜會跟次長提一次工作報告，每個月會開工作會議，會管制這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會計畫法的部分，本來是4月底要開跨部會的協商案，要請提案人來，但一直延，總共延了三次，主要是到5月22日。主要是因理事長最近出國，所以希望往後延，因此目前排到5月22日，再邀請科技部、工程會、人事總處一起來談，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一下，在科技部、科會報辦，其實看了剛剛講的全生命週期的討論之後，其實一向審核跟國發會這邊是不一樣的，但是他們也很想學類似的結構，那一案目前算是我在督導，我會跟何處長會盡可能這邊有一些確立的原則或系統，科會報辦可以用的就拿來用。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "教育部說明，回去以後有作一些討論，原則上在國中、國小及高中、職的第八節課後輔導跟寒暑假輔導的相關規定都有規定自由參加，不得強迫，也不可以上新進度、新課程。不過落實的部分，高中、職的部分，我們於5月17日會再邀集高中學校的學生、家長、各界代表來開會及研商，看如何進一步落實。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在國中、小的部分會於5月18日再邀集老師、主任、校長及家長，因為跟縣市有關，因此會邀縣市代表來研商，因此針對上次的訴求再進一步研商落實，謝謝。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為這一案是上個禮拜五才剛開完協作會議，目前的進度是這禮拜三會跟部內開放政府督導的參事報告，討論後續要如何處理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們這一案比較特別的是還沒有成案，所以目前也會討論部內未成案、但被拉出來作協作會議的後續處理原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道：第一，交通部幾乎每個月都會有案子；第二，自從騎機車的朋友們發現真的有用之後，最近提了非常多的案子。" }, { "speaker": "呂世暘", "speech": "第二次報告，第二個案子是解除強制兩段式左轉的案子，這一個案子目前剛成案，路政司目前還在作資料蒐集，所以目前還沒有一個明確的進度，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來按照表訂是國發會要簡報辦理情形。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前開放政府有八十七則，開放機關佔百分之六十六，沒有開放的是三十四個機關，各位應該都有簡報，請參閱簡報。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們希望請各PO協助，在機關規劃重大政策跟社會關注議題時，主動成立平台，目前在「眾開講」底下，國發會目前還有一些議題，其他部會事實上都沒有議題，大概有將近一個多月都沒有議題，我們希望議題可以主動拋出來。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前主要的議題是在法規命令與預告這一塊，其他重大議題、關注議題是沒有的，因此我們希望協助。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "每個月國發會會定期協作工作坊指導，像5月24日有安排農委會魚槍採捕的管制措施，財政部規費收費基準訂定，還有一個是勞動部的「妊娠跟分娩後女性未滿十八歲勞之工危險工作認定」，這個是我們最近要做的，我們還是希望PO能夠協助，不然「眾開講」有一點冷掉了，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝國發會的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看一下sli.do，竟然有超前的時間，當然大家可以提早休息，不過我稍微更新一下今天早上才發生的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒有在議程裡，因為今天早上才發生，大家可能看到我們有弄一個後端叫做「discuorse」的平台，大家可以在上面自己去編輯開放政府想要看到的一些章節、問題及討論，剛張芳睿也有說會自動產生出一本是靜態、不可以修改的書，也就是「po.pdis.tw」，我們在討論的時候，紀錄不需要跑到這一邊來，只有討論到某一個程度的時候，或者是實際更改內文的時候，我們才會直接上傳到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上這一個系統有完全一模一樣的系統，目前放在「infra.pdis.tw」，這一本書比較大，也就是在講目前所有關於前瞻基礎，特別是常見的問題、這一些問題手上拿到的所有全部檔案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何用書的形式？中間有任何單一個別的東西，就是可以copy其中一個部分，然後可以單則去回覆，這個是我們在一例一休案討論出來的想法，每一個答案好比有沒有人問「債留子孫」、「綁樁」及「土地徵收迫遷」之類的，可以把收進來的議題放到公開答案，然後可以重複利用的方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在編輯PO books的時候，（雖然）不可能一下子五千人都很關注，但我們會希望互相共同編輯討論的東西，可以變成部內協作及跨部會對於一些事情進行討論的方法——至少在前瞻計畫，我們先作一個demo。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是今天才剛發生的事情，跟大家更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼其他的事情，相信接下來就可以休息十分鐘，然後再進入討論的部分。如果還沒有看到這一個「提點子」的「譴責無良沙威瑪反彈，虐待動物滾出台灣」朋友們，有空可以看一下提案人的訴求，如果沒有別的問題，可以休息十分鐘，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十分鐘到了，沒有跟上之前沙威瑪之亂的朋友，希望有補上一些脈絡進來。這個沙威瑪之亂，比較有趣的是，有相當多包含特生中心、新北市及其他很多公務機關，在那幾天也也做了同一個題目，像這一個在底下會加警語註「除了沙威是假的之外，其他救傷方法都是真的」。我們更進一步說全部都是真的，包含有人來提連署也是真的，以上是沙威瑪之亂的連結（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以發現一人現在四票，而不是三票了，因為我們需要一個畫面是按高票當選，所以投這一案的原則跟別的不太一樣，無論如何都要投這一案，但跟別的不一樣是，你投了會願意參加週會或準備，但這一案投了就是投了，不投的意思是要參加準備（笑），因此大家多了一票但我們確實會在四週……因本來在月會的是當週末是個休息，而我們這個禮拜要來處理沙威瑪，一切是按照程序來走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "由國發主動會提，廣義來講沙威瑪案也是國發會提給我們的案子，這個月大家一定都會報稅的需求，因此在「Join」上也是有一個提案，叫做「報稅軟體難用到爆炸」，這不是國發會提的，而是請財政專責PO主動提出來的，因此等一下國發會報告之後，可能會有一個時段請財政部來說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們直接給致翔，稍微講一下現在這一個協作會議在試了兩個月左右之後，慢慢有一些穩定方所歸納出來的想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "主席、各位與會長官大家好，相信大家在會議前有看過這一份文件了，我簡單作摘要說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這份文件裡面如果有一些需要修改的文字或者是認為哪裡不清楚的地方，請各位當場可以提出。會後我們會作成會議紀錄，政委也會透過某些管道對外正式發布，因此在這一個前提之下，大家有意見就盡量提出來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所謂「協作會議參與須知」，是希望每次協作會議，除了PO很熟悉這一個流程之外，我們也希望讓其他有可能來參加協作會議的人：包含利害關係人、一般民間團體、各部會的業務單位等等，讓這些人可以在閱讀這份文件之後，很簡單快速地瞭解到協作會議的運作模式、會議有哪一些性質。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「須知」一開始提到協作會議的簡介：是一個定期會議平台，原則上每個月舉行三次，於週五召開，召開的目的是為了要討論特定的議題，讓行政院各部會與關注特定議題的利害關係人之間，建立一個溝通與協作的機制，並且透過專案顧問引導，在操作中落實開放政府的思維，熟悉政策設計的理念，演練設計工具的流程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不曉得第一段有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "那我就繼續往下走。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於「協作會議的目的」：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（一）協助主辦機關聽取多元意見，創造機關與民眾間更多的對話機會。有PO建議是「主協辦相關機關」，「相關」有點像贅字，就暫時沒有放進來，如果還是希望放進來，可以現在討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（二）透過協作釐清議題的爭點，並盡可能尋找可行的解決方案。如果協作時間足夠，就可以走到後面「尋找解決方案」的階段，但實際上協作會議常常受限於時間，都只有走到「釐清爭點」屬於比較前面的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（三）藉由實作讓各部會逐步熟悉開放政府程序，並導入相關政策思維、設計與工具。這部分寫得比較沒有像「開放政府聯絡人協作機制處理原則」那麼詳細，只帶到行政院按月召開工作會議，在月會中決定當月的協作議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "議題的選擇方式，主要考量議題有幾點：議題可能利害關係複雜、多方意見分歧、公眾參溝通討論熱烈、有跨部會協作需要等等。議題來源包含公共政策網路參與平台（「Join」平台）民眾的提案，也可以由各部會PO提出。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "四、協作會議參與者，參與者的種類非常多，這邊列了八點：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（一）工作團隊：由負責開放政府業務的政務委員召集會議，聘請專案顧問主持，並由行政院公共數位創新空間小組處理工作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（二）PO：除議題主協辦機關PO外，鼓勵行政院各部會PO應主動參與" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（三）要熟議題主辦機關業務單位……因為PO回去一定會把這一個案子帶回去給業務單位協助，這邊有稍微提到一個點即「適當層級人員出席，以熟悉議題相關政策且能妥適回應利害關係人意見者為原則」。會議由議題主辦機關（業務單位）先進行開場簡報，協助與會者瞭解協作議題背景資料，政府相關職能及議題焦點初步分析等。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（四）相關機關：主辦機關得邀請議題相關機關與會，都以由適當層級人員出席為宜。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（五）提案人及連署人：協作議題為Join平臺的連署議題時，主辦機關應邀請該議題之提案人及連署人與會。1.提案人：以1人為原則，倘為團體組織，由1人代表出席。2.連署人：原則上由主辦機關邀請所有連署人，也就是高達5、6,000人，但因為受限於場地的關係，以5人為限，基本上透過系統發出公開信後，由收到公開信的報名先後順序決定。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（六） 利害關係人：主辦機關會比所有人更熟悉這議題的利害關係人，因此主管機關也可以邀請利害關係人一同參與。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（七）行政院青年諮詢委員：PDIS應主動連繫行政院青年諮詢委員，委員得視個人意願參與。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（八）網路參與：不管是利害關係人、連署人或者是提案人，都可能是人數眾多的公眾團體，受限於場地，經常是無法到場，所以經過協作會議，所有與會者同意的前提之下，可以透過線上直播、播或其他網路工具，提供這一些想要透過網路參與的人參與。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外如果有需要的話，可以經由與會者同意，等於不限於前面的這一些人，全程開放給所有一般開放的公眾參與，這也是可以的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「四、有關於協作會議參與者」的部分，不知道大家有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再把網址一次PO chat，在會議附件裡也有，我再貼一次PO chat。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在PO的collection裡面其實也有，不管是從collection或者是chat進來都是同一份，但需要一些編輯的權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要一點時間打開的話，並不是致翔唸完三就不能討論二，我想在開的時間，我們先繼續進行到「五」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是「五、協作會議的性質」：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "（一）協作會議功能在於協助主辦機關釐清爭點與事實，評估可能的風險與困難，分析公眾溝通參與的需求與程序，嘗試找出解決問題的方向等。特別說明的是：協作會議並不會作成政策裁示或命令，也不會明確指示相關部會特定政策規劃或具體執行，原則上是建議的性質。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "(二)當協作會議召開完畢之後，會由負責開放政府業務的政務委員，會於次週一政務會議向院長及其他政務同仁報告協作會議情形，以提供相關政務委員決策或政策規劃的參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "(三) 預期透過協作會議，可以對齊爭議焦點，理解問題面向，獲致初步構想，主辦機關參考協作會議成果，本於職權接續辦理，尤其是針對議題需要進行更完整、正式的開放政府程序，原則上還是由主辦機關來接手。如果因為情勢變化，需要再次由行政院召開協作會議的話，可由PO在月會提案，就可以召開第二次的協作會議。也就是說第一次開會是經過PO同意的，如果有需要召開第二次，還是要經過同樣的程序，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的原則是我們收到一些東西，但每一次發展的狀態不同，收到東西的長相不太一樣，有時是概念發展，有時是到使用者旅程，不管怎麼樣，我們現在瞭解到PO collection上都要放，因此未來往這一個方向處理，chat會個連結，但也加到folder連結裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的政務會議報告是禮拜五下班前給出，所以會把禮拜五下班前收的狀況，一方面給院長室同事，一方面給相關的PO，大家在collection或chat都可以看得到，但這並不是定稿的會議紀錄，而是當天發生什麼事的實際紀錄，逐字稿應該也會在週末的時候會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的過程中，如果PO覺得需要，好比院長要怎講的時候麼講，或者是覺得wording收到需要修正，基本上都可以在週末的時候進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一當然院長裁示有完全不同的想法，這一件事根本不應該這樣做，整個週末的討論當然就是參考用——目前沒有碰到這個狀況——但是如果院長或者是主責的政務委員覺得還不錯，就按照這一個方向做，很好，又或者有什麼額外具體建議的話，我一樣會在PO chat更新給大家，才會有一個確定的版本，然後再回部會使用。（賴致翔補充：這邊的意見已經在「開放政府聯絡人協作機制處理原則」更新了）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上面有問週會是不是叫做「開放政府議題協作會議」？這個是具體的會議，並不是「聯絡人協作會議」，而是「議題協作會議」。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "兩個建議：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，在（六）利害關係人的部分，剛剛有提到「主辦機關會最清楚利害關係人有誰」，但就我的觀察，有時不見得是這樣，有時可能是民間、提案人更瞭解，所以建議在（六）除了主辦機關可以邀請之外，提案人也可以邀請。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但至於提案人實際邀請的方式，可以是提案人提的部會就照單全收，或者是提案人提給主辦機關做最後的決定，如果主辦機關決定不邀需說明原因，也就是利害關係人的部分建議提案人也可以建議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，目前有寫「提案人以一人出席為限」，我建議不要加這一個限制，首先是感受上，通常業務單位都會來一群人，但提案人只有一個人，會有一種「民間一人」VS「政府多人」的感覺，我建議限制上放寬，提案人除了可建議他不認識的利害關係人/團體出席外，也可邀請自己認識的人。另個原因，可能因為我們部的性質，所以收過很多病友提案，有癌末、帕金森的病友來當提案人，很多時候需要家人陪伴，或行動不見得方便，因此建議提案人以「一人為限」改為「一人為原則」，且這個可多人出席的條件是要主動讓提案人知道的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以「一人為原則」，一定沒有問題，利害關係人的那邊是「主辦機關得邀請應提案人之建議」，是這樣嗎？提案人是對主辦機關或者是對工作團隊？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我沒有覺得一定對口要對誰，重點是讓提案人可以建議也邀請誰來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "致翔覺得ok，提案人有建議權，但是最後如果主辦機關邀了這個人實在不適合邀的話，還是以主辦機關為最後的決定，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我補充一下，因為我們這邊過去曾有一個連署案，當時邀提案人來，也邀請很多學界關於這一個主題有興趣的老師專家們等，結果提案人給我們的回饋是說，整場都是一些很厲害的老師們對付他一個小小的民眾，他又沒有相關的背景知識等等。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "其實提案人在事前也曾經建議過邀請的專家名單（跟提案人立場比較相近的老師），但這個部分好像是因為對方時間沒有搭上、還是我們沒有作邀請（詳情要再確認），總之現場他會覺得好像故意找了很多跟他立場不同的人壓他一個人，只是把會議做過場，沒有打開討論空間的可能。所以建議讓民間方也有邀請對象的建議權，把空間打開，避免這個疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該是還好，人數應該沒有超過五個人的話，我覺得會議室應該都放得下，這整個寫法，都是因為那一個會議室的大小所決定的，大概是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "是不是建議同一個團體的朋友，可以兩個人來出席，如果限制提案人的話，提案人會敏感，像國旅卡也一樣，不見能來，但可能別人出席，這個可以考量一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「以一人為原則」是指旁人可以代表的意思，即使不是團體組織，也可以有旁人代表，ok嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「以一人為原則」，其他人可以代表出席的意思。還有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席，對於協作議題的產出我有一個想法，現在是以「Join」平台的議題為主，另外非「Join」平台的議題也有可能提出。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我的想法是，現在PO在機關的重要性如何?似乎還沒有完全地顯現出來。假如由PO來主動提出協作議題的可能性比較小一點，我的看法是這樣。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "有沒有可能由上而下，由院裡面認為哪一些部會的議題現在敏感度非常高，交到部會之後，而部會再透過PO來提出協作，是否可能有這樣的方式？假如多管道的話，這種協作的功能會會比較強。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "第二，我常常提到，主席在政務會談都會作報告，政務會談之後對各機關的拘束性如何？目前老實說，我還是看不出它的重要性，這往後怎麼強化，可能我們大家一起來努力。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "第三，剛剛提到議題的產出，我常常覺得議題我們看了、也投票了，但老實說，幾次我都沒有出席，因為我覺得那個議題的內涵，基本上跟法務部毫無關係，而且議題有時太生硬，縱使去了，或許也談不出所以然，所以我就不會有意願去參加協作，這也是根本問題所在。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "以後議題的產出，有沒有可能考量比較周延一點，再來投票？尤其先期作業，讓各相關部會有準備期間？不然一提出來，大家票選，事實上大家希望選不是自己的機關議題，而是希望別的機關，選出來之後，最短兩個禮拜，有沒有可能更彈性一點？就是讓被選出的機關有充分地準備時間？以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "針對初稿的部分有幾點文字建議，像在「四、協會議參與者」，（三）議題主辦機關業務單位，是不是應該要加上「主協辦機關」會較好，因為協辦應該也要有人出席，就是主協辦機關的業務單位。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "（四）「相關機關」中，我的意思是如果「三」只留主辦機關的話，「四」的話應該要擺協辦機關，不然就是「三」的部分要寫「主協辦機關的業務單位」。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "除了因為其實主辦機關之外，像我們之前跟勞動部一起參加工會的案子，其實銓敘部也要參加的機關，但它不是主辦、也不是協辦，但是它卻是這一個案子裡面很重要的機關，有這樣的考量，因此建議文字修改。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "「五、協作會議的性質」中，建議辦「機關」改成都「主協辦機關」，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個應該沒有問題，就是主辦、協辦相關，相關與否是由「主辦」判定，「協辦」是由主辦判定，協辦其實有時在平台上或我們在月會上討論的時候，已經很確是協辦了，意思是這樣。可以嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "過去的實務經驗，像政委所講的，主辦機關PO要到，主辦機關的業務單位也要到，協辦機關PO到，PO要不要call業務單位，由PO決定，所以不是協辦機關的業務單位一定要到。再者，其他機關要不要到？主辦機關的PO來決定，找誰誰就要來，所以都不是用硬性的方式來規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，參事講的意思是這個是兩層式的，這個其實只有主辦跟相關機關，「二」的部分會出現協辦的原因是，因為各位是PO，所以協助辦理的意思，我不大概是這樣的意思。不知道是否能夠接受？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前都是匿名投票，這一次各位可以簽成自己的名字，自動變成是協辦的PO，也就是協助辦理這一件事，並不是你的機關就變成了也要適當層級出席；當然，如果你認為適當層級要出席，那是非常好的，大概是這個意思。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "上次12月27日公共政策活動小組第一次會議時有提到「眾開講」由上而下的部分，行政新聞傳播處輿情的部分，我要回應羅柏的提問。上次有決議，電信傳播處應該是每個禮拜五下午會把重要的輿情mail給各PO，上次有決議，因為我不知道各位有沒有收到，因為上次的決議是希望各部會收到輿情時，他們再次判斷要不要直接開放討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "而國發會還是一樣會收到部的，如果需要協作的話，我們國發會會處理這一塊，我們也要主動追蹤這一個議題，我們禮拜五會收到這一個通知，感覺羅柏沒有收到的意思，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確認一下，你有收到嗎？我也有收到。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因為我原先是負責媒體，所以每一天早上都有一些新聞進來，有院裡、部裡的，我現在有可能幾個都混在一起，至於電信傳播處的是否有收到，我回去再瞭解一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，院裡面目前有兩個，就是決定可能可以更多人參與的系統，都是由上而下的，一個新傳處，也就是輿情分析，這個不出來的話，下個禮拜也還是輿情，而且會更難處理，我是都有收到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部是風險溝通，這個題目大家還不知道，是院長室或者是秘書長那邊，這一件事大家都還不知道，但是我們知道如果不好好處理，會爆炸，這是兩個不同的體系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來的想法是前兩、三個月左右，大家還在週會協作會議屬比較練習的性質，內部大家多少也有調動一些類似組織的工作進行，所以後面比較大的風險溝通部分，其實就是本來還沒有想說要串接到這邊來，那個是很複雜的事情了，想成就是日本核災後食品輸台那種程度溝通的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家可能參與或者是理解，那麼是很好的，但一下子變成是主責，我覺得不一定吃得下來，這個說實話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是新傳處那邊的案子其實就稍微相對來講單純一點，就像是報稅軟體卡了六個小時沒有辦法使用那個等級的東西，那個好處是單一部會的權責之內可以處理，所以這樣子的話，如果覺得可以tag的話，其實就讓我們知道，這個就會變成可以好好處理的議題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果沒有收到新傳單子的話，可以跟我們說，國政再跟新傳瞭解，但是原則上是那一次協作會議的決議，這個是由上而下的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，提到兩週對於某一些案子先期作業太短的問題，這個我們也有想過，上次提出說可以換，也就是有一點大風吹的感覺，即使高票當選，覺得這個真的需要三個禮拜或者是需要一個月，那就是在發表感言的時候，稍微講一下，讓真的需要比較多時間的，排到比較多後面，但至少會有兩個禮拜，也就是第二、三、四個星期，這一次每一個案子都需要超過三個星期，我相信還是可以例如像在加開或者是什麼樣的方法來處理，不然會覺得相對單純會覺得稍微前面一點，稍微複雜的就往後面一點，希望有回應到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是拘束力，其實是跟協作會議大家收到的狀態有關係的，如果只是作事實確認的話，其實不可能有拘束力，那個就是事實確認而已。如果已經有收到很細的可行方向的話，那個就可以形成比較高的拘束力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們需要更formal的，也就是那一個週會裡面應該督導政務委員本人或者是幕僚應該要一起來，做成類似會議決議東西的話，我覺得這個可以在主辦機關推薦應該要來的人裡面，這一些事很需要的，在這邊或者是週會很需要知道，我們盡可能call來的人賦予拘束力，但是就是按照這一個拘束力，不會低於他，但更高的，可以跟我們要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可不可以？有沒有什麼還想要討論的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個問題是，國發會的分案，也就是在「Join」連署的時候，如果除了主辦之外也有協辦，而那一個協辦事實上也有權責關係的，我們的新要點改了，是多主辦，所以其實以連署來講，其實沒有協辦機關這一個概念？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "也可以這樣講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來到底誰主、誰協，都是用主辦來解決了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以主辦機關可以不只一個，如果從「Join」連署來的話，這個是國發會協調的具體意見。這一個要點目前的狀態是怎麼樣？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前在法協這邊，這禮應該拜會拉到部裡面來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個院裡面都已經討論過了，所以如果到院的話，馬上就會生效，所以在舊的版本，也就是連署的時候還有主跟協，那就會變成只有主辦的狀況，這個是具體回應sli.do上的問題，不曉得有沒有想要討論的部分？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們可以寫得更清楚一點，如果是協辦單位，PO要出席，PO也可以邀業務單位出席，如果這樣對PO比較好做的話，我們就寫清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後「Join」過來的不會有「協辦單位」，但是別的管道來的還是會有，我們至少保障別的管道來的協辦機關權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要討論的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我提一個部分，從開始運作以來，一直到6月底的第二次季會，到時可能會有十二次的協作議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是季會的性質跟月會比較不一樣，大概不太一樣十二次的協作議題都在季會上作摘要說明，是不是有一個適當的方式來決定這十二個協作議題裡面，從如何挑選出比較適合的議題來當作季會檢討的題目？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "季會前先調查大家的意願，覺得需要向上管理或者是覺得大家知道比較好，還是以主動為原則，如果完全都沒有主動的，基本上不太可能，因為有些是PO自己想要討論的，所以如果那樣的話，那個就會是提出來的。覺得應該討論，但不完全自己想要分享的，也可以主動提出來，除非是這一些情況完全都沒有，我們才需要討論如何，比如猜拳之類的，我想以主動為原則，如果大家不反對的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有別的想法嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先請財政部PO說明。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "財政部有提一個自行提案的議題，也就是在公共政策參與平台上的「提點子」，並不是連署案，但是是在共同協作討論區提「報稅軟體難用到爆炸」，在5月1、2日，事實上媒體就已經開始大幅報導。到目前為止有八十六個關注、也有五十九則評論，轉貼FB也有五百則，其實也有提供對於報稅軟體的改進跟建議，包括報稅軟體的使用建議。還有一個是開源軟體來開發，接著是建議用報稅軟體的平台，再者也包含綜所稅制的規劃，第五個部分也夾雜一些其他情緒的發言，這一則討論版開版之後，也得到許多立法委員的關切與質詢，媒體也用比較情緒性的發問者語言來報導。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "正值現在是報稅期間，因此對財政部有負面發酵的情況。我們長官非常重視，也瞭解有相關的建議，因此我們也很願意採開放的態度，聽聽他們的意見，並希望全國民眾在使用的報稅軟體，能夠越改越好，因而我們持開放的態度及危機處理來處理這一件事。因為目前在申報期間，我們藉由這一個機會提請大會，希望把這一個議題提請協作，希望可以共同做出未來財政部在報稅軟體上，能夠有更精緻地服務，以上簡要報告，希望各位先進可以多給我們一點支持與票數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，有任何想要詢問或者是想要討論的，我們可以投完票之後，在綜合討論的部分，包含你需要更長的準備期，或者是希望第二個禮拜就來討論等等，我們等開票之後一併處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有太多問題的話，接下來是投票，這一次跟之前是相同的，除了多一票，也就是排定沙威瑪案以外，其他都一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會先說明沙威瑪案這一件事，為什麼？是因為新傳處要取錄影。接下來國發會會說明，除了沙威瑪案跟報稅軟體案，其他的案在講其他PO被回應的情況，然後再投票、然後再討論我們如何排順序會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我稍微介紹一下，除了說「連署成功」四個字以外，其他都是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近我也有上PTT，在八卦板裡面有一位叫做「認真發廢文」的網友，他發了一篇回應「Re: 詢問說沙威瑪的肉被削光的話，會不會被扔掉」，有一些朋友們提出一些想法，但其實在夜市賣過的人很少，買過的人比較多，那被削光到底會怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位網友就做了這樣的回應，他說他南部的親戚在養沙威瑪，還開了沙威瑪農場，小的時候沙威瑪小小顆的，幼年期三至四個禮拜就會長大，餵一些葉菜、堆肥就可以了，這樣的動物怎麼養都怎麼長，但是他的親戚比較不一樣，用新鮮的水果跟雜糧來餵，長大就有香味，賣得比較好，所以肉削光之後，他認為中間會有一個沙威盒的地方，可能業界一般都說長出來是沙威瑪肉，但他認為這是「增生肉質組織」，組成物跟肉有九成像，但是他認為不是肉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沙威瑪要做菜的時候，就是要避開沙威核，棍子插下去就不會傷到沙威瑪，但是沙威瑪會呈現假死的狀態，師傅就趁這個時候來做菜，然後就分享童年跟沙威瑪玩的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在推文裡，大家都分享了很多類似的經驗，問沙威核吃起來的感覺，也有人說吃過，說跟高麗菜差不多，問7-11有沒有在賣，有人說上個月去高雄玩的時候有看過，也有人說小時候被沙威瑪咬到，還有一年暑假去參觀沙威瑪的飼育場，大家覺得這一位朋友很專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己是不吃脊椎動物，所以沙威核到底算不算脊椎？其實按照說明我不太知道，所以我問了同事們，他們說其實沙威瑪根本不是動物，而是一片片肉片疊起來的某種東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有看到，一些媒體有訪問實際的沙威瑪的攤商，像這一個媒體有請業者出面說明真相，也就是沙威瑪並不是自己長肉，而是一片片疊上去，但是民間的朋友們並不是非常買單，還出現各種各樣合成的一些照片，然後來展示沙威瑪真的是動物，然後還說有腳跟怎麼樣，在這樣的情況下，我們覺得滿困擾的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著有一位朋友到「Join」上提案，「Lootrate Mine」的提案「譴責無良沙威瑪攤販，虐待動物滾出台灣」，結果攤商覺得好像對他們污名化之類的。這個提議非常多人感興趣，報紙也報導了，在「Join」當天就湧來七萬多人來看，因此在不知道怎麼樣的情況下，連署就迅速成案，我們需要回應民怨，但民怨的標的是一件非常奇怪的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我相信有一點像剛才財政部PO所說的，如果我們完全不處理，或者冷處理的話，就會接續延燒。我不確定要怎麼辦，就想說拿來月會討論一下，看有沒有可能成為一個協作的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道大家有沒有吃過沙威瑪，或者知道是怎麼回事？可以請各部會跟任何這一件事有什麼關係，請踴躍發言，目前先請國發會講一下分案的狀況。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "這個月提到月會上討論，相信大家看到新聞，民眾對於沙威瑪這一個議題非常關注，在開放一小時內就突破五千人連署了，這也代表政府部門必須正視這一個議題，因此我們列入這一次協作議題的選項中，在正式進入投票之前，希望有關部會可以發表對這一個議題的看法，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來你們有協調出主責機關嗎？" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "跟主席報告一下，後來這一個議題的主辦機關我們先以農委會為主責機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請農委會的PO分享一下自己的想法。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "主席、各位PO夥伴大家午安，我是農委會的代表。基本上提案人的內容我們有非常仔細地審慎看過，雖然大家認為沙威瑪可能不是一個動物，但提案民眾認為是畜牧的產品，提到「虐待動物」的字眼，也提到是從牧場出來的，就農委會的業務來看的話，「牧場管理」是屬於我們畜牧處的業務，而動物保護的部分，因為牧場裡面畜牧產品，基本上是屬於經濟動物，因此這兩個業務都跟農委會有關，所以我想我們來擔任主辦機關並承接這一個案子，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有任何朋友的業務，可能不一定是所謂畜牧部分相關，而是跟可能在夜市賣沙威瑪這一件事相關？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為畢竟這一件事除了很關心動保的朋友之外，利益關係人是實際在抗議他們的生意受影響的攤商了，不曉得跟這一個利益有沒有相關的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們先請經濟部。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "經濟部在這裡報告，有關於沙威瑪肉的事，這一件事我們要先釐清一個觀念，沙威瑪本身這個動物是不是保育類的動物，經濟部負責的是市場管理，市場管理是由中部辦公室負責市場管理，是有一個零售市場管理條例，而這個管理條例只是規定一個大略的規章，但實際上的執行是由各縣市跟直轄市自行訂立管理規則來處理。" }, { "speaker": "劉意詮", "speech": "我們來舉例，像士林夜市好了，士林夜市本身就有一個台北市零售市場的設置管理辦法，第9條有規定，如果這一個東西賣的肉是屬於未經檢查的肉類或者是未經法令東西的話，是可以管制攤販是不是可以販售這一個肉，因此這一個部分要先釐清。所以在經濟部的立場上是管理市場的規則，但在實際的執行跟內部的部分，是要由各縣市來處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們之前有跟Smart Lai說不想露臉，建議這一段後續用sli.do的方式呈現，但還是把我們的臺詞唸過。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "餐飲攤販，本部為了要掌握食品上下游的管理，所以依據食品業者的登錄辦法要進行登錄之後，才可以營業，如果沒有登錄的話，限期又沒有改正的話，我們就會依照食品安全衛生管理法處新臺幣3萬元以上，300萬元以下的罰鍰，這大概是目前本部跟這一個議題比較相關的部分，可能跟提案人更聚焦之後，我們可以提供更多的資訊。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請內政部。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個案子可能跟內政部比較有關的部分，是有關於違規攤販的取締，如果未來真的確定這是屬於須由警察來取締的違法攤販的話，內政部一定會配合辦理，不過現在其實民眾對警察的期望很高，很多事情都希望警察來協助，所以警察呈現勤務過重的狀況，希望如果確定未來要由警察來執法的話，相關執法的細節，也可以聽聽警察的意見，謝謝。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "接下來請勞動部。" }, { "speaker": "莊美娟", "speech": "這一個案子跟勞動部有關的部分是沙威瑪的業者如果被取締，導致失業的部分該如何處理，勞動部有「台灣就業通」的網站，提供的是整合性的服務，包括就業輔導、就業媒合、職業訓練推介；另外，勞動部也提供免費創業諮詢輔導及創業資金融通等服務，如果有需要勞動部會全力協助。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝勞動部，接下來我們請環保署。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "各位大家好，環保署的代表說明，站在環境保護的立場上，本案沙威瑪屬於燒烤行為，建議加裝除煙或空污防治設備，否則遭檢舉，經環保稽查人員實地勘查，認定有明顯影響周遭空氣品質，可以依照空氣污染防治法第31條第1項第5款規定，對餐飲業從事烹飪至散布油煙及惡臭，處新臺幣5,000元以上、10萬元以下的罰鍰，另外建議的是，該攤販的市場、夜市，應該多設置一些垃圾桶，可以讓民眾手上的垃圾有處可丟，不致造成環境的髒亂情形，有違則可以依廢棄物清理法第11條第1項第2款，以未善盡管理維護環境衛生之責，告發市場或者是夜市的管理負責人。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "最後提醒大家，如果發生任何環境污染的問題，可逕洽全國公害陳情專線，0800066666。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位先進大家好，從這一個影片中來看，攤販有沒有申請營業許可及稅籍登記來繳交相關的稅捐，這個我要回去查一下，如果沒有的話，我們會協同警察機關前往取締、處罰，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "相關部會說明到這邊，接下來請主席進行投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實看起來這一案，大家對於沙威瑪的這一件事，在攤販、畜牧業等角度上，大家都分享了相當多的見解，各位的意見其實我們已經打在今天的逐字稿裡，就像之前講的，也會在十個工作天之後公開，大家也可以知道各部會都提供相當多、很棒的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我們還是要找到一個方式去跟提案人，及一瞬間就連署的朋友們進行溝通，所以接下來就按照剛剛討論的規則，由主責的農委會PO，我們來作協作的工作，如果大家都覺得ok的話。我們等一下在投票的時候，也請看一下願意不願意加入我們的協作，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來其他幾個議題的說明，我們剛剛說明了兩個，是不是現在都是由國發會說明？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一次提的案子裡面：" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一則是「請路政司嚴苛檢討並執行大型重型機車依法試辦高速公路！」，這一個案子於去年9月，交通部已作一些回應，而重機的族群，對於交通部目前的處置措施有一點不是很滿意。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，目前交通部在附件當中有跟我們說明，也就是重機的安全、行為面向要達到特定的門檻以後在開放，因為也不知道後面的門檻到底是由攪動部訂定，或者是跟民間共同協商的門檻不是很清楚，因此提請討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一個案子通過以後，因為目前在「提點子」上，有開放停機車格這一塊，也已經快要成案，這個是有關於重機的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二，「廢除《調度司法警察條例》，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景」，這個涉及到司法院跟檢察署，法務部在調動警察間的法令依據，目前認為法令依據已經可以做，目前這個法是屬於在戒嚴法以前三十幾年前就已經存在，因此是否要做修訂，這也納入討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三，「農藥殘留容許量標準不不應該放寬，人民的健康安全最重要」，因為這個有關於全民食用安全的部分，因此我們建議納入。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第四，「應以品德教育取代性平教育」，這一個部分已經成案，因此是否應該可以納入協作？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第五，「寵物鳥進入大眾交通運輸工具」，這個是可以用籠子可以帶，鳥籠是不是可以在大眾運輸工具可以開放，這一塊不同的民眾有不同的需求，因此開放討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第六，「禁止魚翅買賣」，這個是國際形象，因此影響到國際形象滿大的，國人在高等的筵席是否還有食用魚翅的現象，因此是否用另外的措施，好比是以稅收的方式加重，或者是以環保的議題來看待這一個議題，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。不曉得被提案的，除了剛才主動報告的兩案之外，被提案的PO們有沒有想要討論或者是報告的部分？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "關於農藥殘留這一案，我會堅決希望這一個議題不要進入協作會議，原因是因為能力尚不足。以下說明。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一個部分，我們的食藥署有針對專業面給予一些建議，我把全文放在PO chat，請大家參考。另外，以我身為PO的觀點來說。農藥這一案其實目前不是一個獨立的議題，是已經進行好一陣子的了，不知道大家對前陣子農藥議題的新聞報導有沒有印象，報導多用一晚好幾次轉彎來形容這上面的政策決策。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "首先先讓大家了解目前的進度，立法院會再進行公聽會，所以本案立法院、政黨都是高度關注的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二個部分，這個案子是有一定政治性與複雜度，從議題本身的來回與變化，可以看得出來不只跟農委會或者是衛福部，也牽涉到協調的食安辦及政院，政院裡面我不明確知道決策層級，但我想應不是唐政委有辦法甚或有能力介入的範疇。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以，整體來說，這一個議題本身我目前看起來至少有兩條線：第一個是部會間的線，本來就在進行跨部會的協調與運作；第二條是立法院也會有線；現在若投票當選，就會生出第三條線，是政委這邊協作會議的線。本來前兩條線靠攏，要讓行政部門跟立法部門的指示扣合就有一定的難度，再加上協作會議進來之後的線彼此串接是更難的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "依個人判斷，目前為止，我們在協作會議累積的經驗及量能，很直白地說，我覺得這個議題是撐不起來的，能力是不足夠的，請大家不要投這一個議題，如果投下的話，我們的立場還是會堅定的說我們撐不起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是剛剛講風險溝通的部分，事務層面比較不是重點，重點是在政務層面上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然最後的希望是，在經過一年幾十次的協作之後，大家可能慢慢大概知道這樣子的狀況進來，怎麼接進現有的流程、怎麼接出去及部會如何串接，但我理解現在還沒有到這個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得農委會有沒有要補充？" }, { "speaker": "秀美", "speech": "我是百分之百贊成Peggy的說法，人家要打的不是農藥的事，人家要打的是食安五環是五個洞的概念，這純粹是政治操作。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "另外一方面，議題本身是有問題的，民眾不懂，或許我們要想辦法讓他講到懂，但是講「放寬農藥標準」的這一件事來解決就是錯誤的，過去沒有標準的東西，我們給它一個標準，但這一件事現在扯也扯不清，在這樣的狀況下，5月13日在野黨要發起「媽媽請你也保重」的大遊行，與這一個議題是有牽扯的。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "立法院的衛環委員會也邀請我們要兌現承諾，一個月內要開公聽會，防檢局在處理禽流感、農藥，已經是焦頭爛額，所以在這一種狀況之下，我也不忍心再加重他們的負擔，懇請各位支持，先不要放進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果已經投的，是可以撤回。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我們講起來有三個案子，一次說明。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "有關於序號1，也就是應該讓「請路政司嚴苛檢討並執行大型重型機車依法試辦高速公路！」，這一個是正式回應的案件，依照上個月月會的結論，我們可以表示這一個案子不列入協作議題。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第二，這一個案子我們有開過研商會議，預計在5月12日再召開研商會議，邀請提案人跟大型重機團體出席，現也在研擬試辦評估指標的部分，因此這一個部分暫無須列入協作議題。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "再者，國發會建議搭配協作議題是「開放紅黃牌重機可停於一般機車格」，這一個議題我們有詢問過業務單位，業務單位給我們的意見是，有關開放紅黃牌重機可以停在一般機車格的部分，是涉及到現行機車格的規格沒有辦法停放許多類型的大型重型機車，容易滋生交通安全的問題，也涉及到各地方政府對於這一個政策的看法，這樣的議題是需要釐清的，因此建議在這一個階段，暫不納入協作會議的議題。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我個人補充，停車格跟上國道其實是兩件事，放在一起的話，反而會把議題更發散。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第二，「紅黃牌停放一般機車格」，誠如剛剛所說明的，有一些考量，因此建議不納入。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第三，有關於序號5，「寵物鳥進入大眾交通運輸工具」，業務單位給我的意見是，當初會暫時禁止攜帶鳥禽類搭大眾運輸工具，是因為有禽流感的疫情，有詢問衛福部，認為還有禽流感疫情，因此才維持這樣禁止攜帶鳥禽類動物搭乘的防疫措施。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "所以如果在衛生主管機關掌握疫情上，認為沒有需要維持防疫措施的話，我們可以請大眾運輸交通工具的主管機關督導所轄業者開放攜帶鳥禽類的動物搭乘，所以本案應該不需要進行協作，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以確認一下，衛福部只要告訴你們說禽流感已經過了？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "疫情不用維持防疫措施的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。請教育部。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、大家好，教育部說明。針對此議題，我們建議暫不納入協作的議題，理由如下：" }, { "speaker": "王明源", "speech": "首先，性別議題是依據憲法第7條跟憲法增修條文第10條第6項有提到男女一律平等、消除性別歧視等規定，教育部也訂定了性別平等教育法，已建立性別平等知教育資源與環境,以讓國人對不同性別之瞭解與關懷。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "其次，教育部也有訂定品德教育的促進方案，著重品德核心價值跟行為準則的實踐與深耕，並整合學校教育、家庭教育及社會教育之資源與力量，以提升品質教育的深度與廣度，促進品德教育的發展。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "因此，品德教育與性平教育是兩個議題，這兩個議題都非常重要，也都必須要加強辦理雙軌併進併進，並不是誰能取代誰，特別說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是說你們有自信可以直接把您剛剛那一段話去說服提案跟連署人，所以不需要協作？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請法務部。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我看資料中，內政部是紅色，我不曉得是什麼意思，但法務部的立場我必須要說明一下，這個案子是爭議很久的案子，在103年時法務部有召開相關的會議，相關的機關非常多，像司法院、國防部、內政部警政署、內政部、檢察機關，當時開會的情形是以朝修正的立場，因為我看提案人是說要廢除，因此我們當時討論的結果，行政院也在104年召開相關的會議，由當時蔡政務委員主持，也獲得修正而非廢除的一致決議。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "內政部有提議要調整的部分、不合時宜的部分，我們也有作相關的調整與修正，修正案也已經行政院院會通過之後，並送到立法院，立法院屆期不續審的一些因素，因此就擱置並撤回。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "當然撤回也有關係到，當時有一個憲兵搜索的事件，大家印象應該很深刻，因此修正案暫時撤回，我們希望研議配合刑事訴訟法相關規定，修正以後以後再一併提案，一併送請立法院再審議，目前的立場在這邊。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因此，我建議還是不要提協作，因為院裡面已經有基本的立場並有定見，因此協作是不是有實質的意義，我不是很清楚。當然這一個議題是可以討論，但我相信要廢除的話，是有它的困難度，在法務部的立場是這樣，我不曉得內政部對於這一個案子的看法是怎麼樣，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛發言的意思是我們一下子用不到那麼高的拘束力，但是公開討論的這一件事會不會造成你們的麻煩？跟前面幾個案子一樣嗎？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "公開討論，我不曉得大家對於這一個議題的認知到什麼程度，到時候怎麼樣討論方式？從提案人的立場，是站在內政部所屬、警政署跟相關警察單位的立場來提廢條例的意見，假如廢的話，以後在執行上會有一些困難度，因為這個牽涉到很多，比如警察單位、憲兵單位，或者是其他相關的，因此我建議不需要再討論這一個議題，不曉得內政部對於這一方面的意見？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個案子我有先詢問過我們警政署的意見，其實這個條例的立法背景跟現在已經落差很大，有關檢警機關的定位及分工等，在刑事訴訟法中已經有比較明確的規定，所以我們很期待法務部可以作通盤的檢討，不論是否進行協作，我們都會以協辦機關角色配合法務部辦理，很希望透過本條例的適度調整，讓警察可以回歸專業，讓警察的業務量有合理的調整。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外，這個案子可能跟國防部、海巡署都有相關，建議未來在討論本案時，也可以請各相關部會一起來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "海巡有意見嗎？" }, { "speaker": "林欽隆", "speech": "我們同意內政部的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請農委會。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "第三次發言，魚翅這一件事是這樣的，也就是有牽涉到是不是保育類魚翅的問題，鯊魚其實並不是保育類，所以並沒有被禁止食用，可是即便是在食用的部分，「割鰭棄身」其實是非常不人道的做法，漁業署有規定一個「鰭不離身」的政策，這一個提案是要談說都不要買賣魚翅這一件事嗎？我不認為這一件事，農委會可以藉由討論，因為畢竟沒有法的拘束力，但如果談保育類，也沒有什麼討論的空間，因為法有規定保育類不能吃，因此這塊，可能還要請各位再思考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體建議好像是，「請把鯊魚魚鰭納入跟象牙、犀牛角」一樣的東西。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "象牙、犀牛角有規定基本上是保育類動物，基本上就是不可以買賣的。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "現在在於我們要公告一個東西是保育類動物的時候，還必須要參考國外的相關標準，像我說麻雀也要列為保育類的話，這樣的必要性跟正當性是有待商榷的，如果是全民共識，麻雀應該是保育類，這就是可以討論的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沙威瑪要列入保育類動物……" }, { "speaker": "秀美", "speech": "對（笑）。所以公開討論應該是還好，雖然漁業署最近在忙IUU。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。很多提案都是這樣，下標題下得比較誇張，但是內容有比較大的空間，其實國旅卡案也是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，我們看得到的，大部分都是掌握這個技巧，所以才足夠號召到足夠多的人來連署，所以有時除了標題本身之外，還是有一些討論的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部就這樣，接下來有一段時間請大家投票，我剛剛看了一下，大部分的人都投票完了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下，我有注意到投票開出來之後，在很多部會還沒有解釋完，就有PO在上面進行投票，我只是要提醒大家，如果聽完大家的說明之後，你要變更你的投票內容，你是可以自己異動的，提醒大家這一件事，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前十分鐘有一點久，七分鐘好了，就到4點25分左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，「譴責無良沙威瑪攤販，虐待動物滾出台灣」。這確實燒得滿厲害的，我們就破例在這個禮拜五來討論這一件事，接下來都至少有兩個禮拜左右的準備時間，。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，「報稅軟體難用到爆炸」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，「廢除《調度司法警察條例》，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四，「禁止魚翅買賣！重罰『割鰭棄身』！禁止買賣停止殺害！」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個「報稅軟體難用到爆炸」這一個預計什麼時候討論？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "希望在申報期間就作到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5月19日可以嗎？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法務部覺得準備資料的時間？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "感謝大家的支持，雖然我剛剛提了很多部內的想法，檢察官在指揮時，所謂的警察或者以前有的憲兵，心理上可能有一些不太舒服，但問題這就是組織法裡面的相關規定；沒關係，既然要協作，我會請檢察官或主任檢察官來跟大家詳細說明，也來聽聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你會覺得這一段準備期間還好？因為這畢竟是之前討論過的案子，也許可以擺在前面一點，我們看禁止魚翅的部分，大概要多久的時間準備？" }, { "speaker": "秀美", "speech": "時間的話，儘量多給漁業署多一點的時間，時間就我們這邊來安排，我請他們配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來，報稅比較急，不能到月底大家已經報完稅，這樣好像有一點晚了，漁業署這邊比較需要多一點時間，法務部可能在這兩者中間，大概聽起來是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得除了三位主責的PO之外，其他有沒有對投票結果有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們投票結果就確定了，也沒有遞補的，感謝大家，我們就切換回sli.do。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部是什麼時候？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法務部是5月26日，基本上是完全按照得票數，但我們還是按照得票數的（順序）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（打開sli.do畫面）我們快速把sli.do上的問題跟意見快速收一下。這個是剛剛衛福部PO的講稿，我們讓攝影機可以tag一下講稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請不要投「農藥議題」~~~ 等下會說明，先滅火~~~~」——已經滅火了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「沒問題, 我會把簡報放上去. 只有網址有價值, 憲康, 我懂你的」——沒有啦！整個簡報都很有價值（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「(☞ﾟ∀ﾟ)ﾟ∀ﾟ)☞」——這個臉好可愛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「안녕하십니까」——這一段韓文是什麼意思？好像是歡迎的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議參事的簡報,尤其一些網址很具參考價值...可以放在po share folder上」——其實我們有放在email裡，但我們之前會養成email裡面要有、sandstorm也要有的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「名稱改為『開放政府議題協作會議』須知」——應該是已經簽報過的title，如果大家覺得湊合著用還可以，就先湊合著用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然還有半小時的時間，相當超前的進度，理論上是綜合討論時間，大家分享時具名或者是匿名，我們之前傳麥克風是蒐集大家對於PO工作的感受，其實我們發現前兩次月會收到的感受是類似的，就是以每一個人個人來講，除了這個月出現跟之前截然不同的感受，不然會以之前兩次的感受為主要感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望大家可以聊一下，也不一定是傳麥克風，可以傳一下工作或者是業務上最基本的資料或者是資訊的公開，像剛剛很多要的都是都是這樣的東西，或者是擴大參與很多任何跟其他PO們分享的，都可以歡迎提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前也提到希望我們在季會可以配合做的事，像把制度講得更清楚，可以讓PO的權限在PO books於季會到的時候，能夠完整給長官看等等，我們都有在處理。還有什麼需要責成我們處理的，都可以歡迎提出，自由發言了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "提一個建議：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為目前整個協作會議的大概狀況是先由部會簡報，簡報完之後會討論，不知道是不是未來可以要求各部會聯繫提案人的時候，也可以主動詢問提案人是否願意也在協作會議上作自己版本的簡報。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們自己部內提案人釐清會議時，會先讓提案人報告，當然平台上的訴求我們看過，但會請提案人可以針對他當初的訴求背後有沒有什麼特別的原因沒有寫出來的、想補充的也做報告，碰面講很多時候可以講得比平台上的文字深。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "讓民眾也有完整做簡報、陳述的權利跟時間，就跟機關一樣，讓他有這樣的權利；他可以選擇放棄這個權利，但至少我們要主動提供這個機會。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "結論：建議未來政委辦公室請各部會在去聯繫提案人的時候，主動詢問提案人有沒有想要在這一個會議上作完整論述的陳述，用簡報、帶紙本等等，都可以鼓勵他，讓他知道有這一個選擇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是很好的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我之前在「vTaiwan」的經驗，光是提案人先講或者是部會先講，就可以討論，因為先講的有錨定作用，但後講的在辯論上是比較有利的。如果提案人跟部會在聯絡的過程中比較平和，我相信這個順序可以雙方討論做出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是提案人要邀其他額外朋友們來一樣，我覺得要給提案人講簡報的機會，但是在部會的先後跟錨定，我相信PO還是有最後決定權，但是主動提醒提案人，這個很不錯，因為有些提案人真的滿專業的，如果不讓他有這樣的機會，好像當鄉民或者是民粹的感覺，但事實上是關注這一個議題很久，我們之前很多議題都是這樣的情況，因此我覺得確實是尊重提案人的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do問說影片放出來之前，當然可以給發言者閱覽一下，如果自己覺得被拍的角度或者任何其他想要調整的，都可以跟簡導說，基本上在簡導退役前都可以。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "但是臉不是會遮起來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們提出的的想法是在臉上打上部會的mark，但如果大家覺得身體和mark的銜接可能不自然，或是這個做法有需要調整之處，也可以討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得大火鍋的時候，我們毛片就調整了三版，所以會有相當多的時間去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個禮拜五的協作會議上，如果當時來得及的話，也會把不管有沒有壓好mark的初剪先給大家稍微看過一下，所以其實在周會就可以稍微討論一下自己希望呈現的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議的方式是一群人圍在桌子前面，不那麼容易打mark了，所以相對怎麼坐、怎麼取景之類的，反正真正的提案人沒有要來了，我們可以花比較多的時間談一下，再看要怎麼處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有想要分享或者是補充的？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「Internal Join」明天下午會開工作小組籌備會議，我建議各部會可以推人事或者是綜規的出席，因為我們自己本身「Internal Join」還在簽，這個禮拜會處理，會在公告期間，如果還是沒有人來投標，我們會重擬需求，這是關於進度。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "過兩、三天我們會mail，也就是依照這一次新修訂的實施要點，我們會重新修訂SOP，我們再mail給各部會PO指證。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果等到實施要點公告以後，我們再隔一段時間，我們會再給各部會SOP。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的是連署要點？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們會把「眾開講」、「提點子」跟「來監督」SOP作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是問說PDIS上次有說要就協作機制這一件事本身辦理教育訓練，目前的進度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前的進度是張芳睿有對於我們必須要明文化的部分先作了一些明文化的工作，這個就是今天一開場的PO book，在PO book之外，我們拿一些協作的經驗，還有希望沙威瑪拍出來之後，至少讓接受教育訓練的朋友，可以有一個比較輕鬆的開場準備好時，其實我們就可以開始規劃教育訓練相關的課程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一下，其實我們一向技術跟程序是併行的，就像剛剛的「Internal Join」，我們的程序部分組成小組的部分已經在跑，技術的部分、廠商招標的部分跟這個沒有一個在等一個的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊也一樣，平常大家用的sandstorm、PO book都有做了教育訓練的課程，而這一個課程之後，我們先放PO chat，也可以放PO collection裡面，我們是拿台北市資訊者的朋友先當先行使用者，但還沒有非常成熟，那兩次沒有直播或者錄影，相關的紀錄之前「Internal Join」有試教過，但也沒有進行直播或錄影，所以我們現在是小規模的，如果各位PO有覺得自己內部部會在某一次的協作會議或者是看別的部會協作會議有幫助的話，願意當作先行使用者的話，我們可以試著教教看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這個把它變成完整版跟變成正式的這一個機制教育訓練，我自己感覺還至少要一、兩個月左右的時間，還會多試幾次，這個是目前的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「協作議題若最後未成案，後續處理程序為何？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」的連署議題，其實部會的回應不一定需要五千票，沒有到五千票的部會，隨時都可以主動回應，這個是要點裡面本來就有明確寫，只是沒有人用過的一條（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有了協作機制，所以開始要用這一個要點了。在部會內部，剛剛Peggy提到已成案有處理程序跟機制的話，確實會稍微需要改一下，也就是這一個部會會主動回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「Join」的技術上如果沒有成案，完全可以回應的，甚至也可以轉成「眾開講」，然後在「眾開講」上回應，因此以那一個平台的技術來講，是各位想要怎麼用就怎麼用，但是在程序上之前，這一個院級的程序，確實真的沒有人用過那一條，因此沒有銜接進部會級的程序，這個是具體的回應。上次提案人也有提到週會簡報，這個確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在計畫管理法不只有簡報、說帖、360錄影，帶了不遜於我們協作會議的一整套來，如果不是五人人數限制，他們的人會比我們多，這個是特殊一案。專業的提案人，我覺得隨著這一個平台越來越大家覺得真的可以跟政府有專業上的對話，這個情況會越來越多，所以我同意大概可以主動問（提案人是否）簡報及需要多久時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於人事參與，直接在這一個月會裡面說希望人事參與，我不知道國發會的想法？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「Internal Join」這一塊，實際上按照政府內部的運作機制或者是體制建議，本來就是人事總處，而政委也知道，而且也說明過了，因為以前都是由上而下，並希望由下而上的機制，既然是這樣的話，邱副主委很「阿殺力」就接下來，未來回歸到部會的建言，建言要回到內部制度面檢討。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "都是屬於內部的建言，另外一個是屬於綜規或者是人事，如果分到我們的話，因為管考處也不會指定是哪一個機關、哪一個單位出席，以上說明。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "主要是「Internal Join」的性質跟我們現在大家所參與的「Join」平台，因為還沒有實際的運作，所以還不曉得，我們直覺認知可能跟公務員自己本身的利益關係比較大，所謂公務員的利益是人事，不然就是業務上跑得招標案的政風、會計核銷等等，這一些議題可能會比較容易在「Internal Join」裡面出現。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以我們的建議是，因為明天要開「Internal Join」，將來管理委員會或者是加什麼名字，希望能夠出席的人，也就是將來能夠解答這一些問題的人，因此我們比較建議的是，如果今天有帶回去或者是有文字稿做文字紀錄的話，我們建議跟內部有關supporting的政風、會計——即使政風、會計不見得能夠來參與——希望有這一方面資源的人力來推舉一位能夠參與明天的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子，人事確實當時也是說本來盡一切力量幫忙，大家還記得「Internal Join」是大家工作坊討論出來的，在這樣的情況下，人事總處會盡力幫忙，只是說主責回到管考處來建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也覺得確實參與各部會人事的朋友們確實是很好的主意，但我不曉得首先總處的PO對這個有沒有什麼看法？以及大家對這一個有沒有什麼看法？" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "不好意思，我想先講一下，大家會感覺到「Internal Join」好像跟相關公務人員權利、義務比較有關係，因此這一個部分，人事總處已經出來處理了，因為明天開會是這整個「Internal Join」的第四次會議了，前三次應該各部會都已經有固定的窗口。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "第二，各部會做內部分工時，雖然講權利義務，好像比較是人事單位在處理，但是他們在作反應的時候，很可能是針對內部單位在管理，也就是覺得主管打考績不公平，如果制度面的時候，總處跟銓敘部應該有制度面處理，如果建議不是制度方向的時候，是不是直接由人事來處理，或者是在會議上直接做這樣的決議，我並不傾向這樣子。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "我比較建議的方式是，如果要討論這一個議題，明天在會上談，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總處PO的意思是，如果明天不是馬上要變成組成營運小組，而是對營運小組建立原則的話，理論上建立營運小組不是明天開會的人，所以建議明天開會的人建議派人事的人去，這是這樣子嗎？反正明天去的人不一定是最後final的人？" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "因為其實國發會上個禮拜四發文，並沒有發給所有的機關，只有找某一些機關參與討論，而這一些機關參與討論的時候，誠如我所說，這已經是第三到第四次會議了，所以那些機關原則上應該會派之前參與過會議的同仁。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "我們上次看了一下，原則上比較多是綜規的部分，因為這個在各機關來說，並不是一個人事的業務，而是由業務單位去接那一個案子，然後再看機關如何處理。" }, { "speaker": "陳漢宇", "speech": "因此在權利義務，人總已經跳出來處理了，我會覺得這個部分由我們來作制度性的處理，其他是業務上或者是專業上有沒有一些對於公務人員相關的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有一些具體的分享，有一位朋友說他們家的人事說只執行總處的業務，有請人一起派員，但被拒絕了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能就像剛剛講的，之前三次可能都不是邀所有的部會，所以裡面有相當多的部會，對他們來講是第一次。明天是全部的嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是特定的，是一樣的性質，只是大家第一次聽到這一件事而已（笑），所以已經開三次了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「Internal Join」這一件事感覺非常神秘，處理過程是不是可以對當初做成共同建議的PO們可以稍微公開說明一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Internal Join」這一件事其實從說要做這一件事之後的籌備，主要管考處不是我督導，而是他們覺得到了一個程度才會回來跟我講，所以實際的處理進度對我來講也是上個禮拜五開記者會時，何處長來，我才知道說他們現在要點已經擬了，然後正在開第幾次會，之前沒有組成一個很具體的營運小組，是要有一個籌備小組來決定怎麼樣做營運小組的辦法，目前是到這一個狀態。這個是制度面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "程式面的是資管面的協助，之前有列出一些要求，好比像廠商要駐點、跟我們一起討論，之前好像有兩家領標，然後沒有人投的情況，至於領了標之後，為何不投，我其實不知道（笑）；但這一次至少再重新公告的情況，所以大概是這樣子，這個是我所知道的處理過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「之前草案開過會就直接發布」，這個講的是「Internal Join」？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有開過一次。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我有參加過「Internal Join」好幾次會議，人事總處也有去參加，我們第一次參加的時候，我們覺得很納悶，因為通知有寫政委的名號、辦公室，所以變成PO來參加，因法務部PO的我，是在綜規司，所以業務就到我這邊來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們去參加會議時，也有很多部會不是PO參加的，當然也有很多是PO參加的，我記得第一次的時候，有很多正反的一些意見，到底要不要成立這一個「Internal Join」，但後來主席綜合以後，還是訂了「Internal Join」相關的一些作業規範。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部也提供一些法制作業方面的建議，讓他參考，他們也有採納，明天的會議本來也是我去的，但我有另外一個重要的會，所以沒有辦法去，我請科長去，我擔心營運小組的問題是不是會落在我的身上，至於營運小組怎麼做，我還不知道，明天才會有一個初步的東西出來，大致上是這樣的情形。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "至於，以後「Internal Join」如何運作，當然主席有提到資訊這一些問題，也就是如何搭配，我不清楚，到時候再來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝實際有去的朋友分享意見。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛政委已經提到「Internal Join」一部分來源來自於開放政府聯絡人協作會議的結果，但一部分是公革力跟院長反應，院長認為這一件事值得做，請國發會(管考處)主辦，也不是數位政委督導範圍，所以各位的意見，老實講是，由唐政委作一個決定，告訴管考處要邀誰跟不邀誰或者其他該如何，看起來滿怪的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家反而應該在明天或者是哪一天的時間，明白跟國發會講說或許因為某些因素，或者這不完全是開放政府業務，應該有跟人事權益有關，請主辦單位要邀請人事同仁來參加，會不會比由唐政委來針對她不督導的範圍來下一個決議好，恐怕在程序上還是回歸到「Internal Join」的討論平台，而不是開放政府得討論平台會比較好一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議的定性，如果明天去的人幾乎一定會變成參與小組的成員，而各位覺得不合適的話，那等於是救火，那我們是盡可能跟管考處講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，上個禮拜五跟何老師討論的時候跟今天聽這個意思，明天好像不是最後決定的狀況，比較是對這一個東西建立原則並發表意見，因此這樣的話，我也同意人事總處PO的說法，比較意思明白是這一個相關的業務，至少在營運小組的過程中，PO可以被copy到，或者是願意參加的可以參加，又或者覺得可以更適合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道PO來自三個完全不同的職系，如果認為更適合的話，就像相關的提案人可以另外推薦代表人參加一樣，可以講出比較適合推薦的理由，我覺得這個是比較適合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「廠商流標了，後續處理是？」——就是再招標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「Internal Join」前後做的幾個案子，像國旅卡、公務員工會等案，對PDIS是很重要的學習，包括我自己以前，都沒有處理過事務官的事務內容，或是相關的公共行政訓練。這和以往我接觸到網路社會或者是公民參與的訓練不太一樣，因此我可以很誠實講說我自己學到了很多。當時是外面的「Join」被拿來當「Internal Join」用，我自己學到很多，感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，無論我們做不做「Internal Join」，只要一天沒有「Internal Join」，公務人員還是會去外面的「Join」提案，這個量並不會減少。所以在外面的「Join」又會回到大家，所以凈工作量並不一定會因為有「Internal Join」而增加，只是因為性質可能會變成比較是所有利益關係人都是公務員，比較不會再加上一部分可能對這個議題感興趣的民眾。只是利益關係人的組成會不一樣而已，這個是我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果相關單位，好比像管考處或者是其他的朋友們，覺得這一個工作到最後所有行政的處理都會落到他們頭上的話，確實是會有工作量的擔心，這其實也是為什麼技術要跟機制同時走的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以具體講出因為這一件事可以多出哪一些冗工的話，我記得在使用者旅程上有明白表示，其實大部分的東西，管考處不應該要用人力做，是要讓營運小組和跟廠商協作。也就是說，營運小組覺得是冗工的話，廠商要寫得出系統來，要讓冗工變的不是冗工，我記得也在RFP裡面有類似這樣協作的精神，這很可能是流標的原因之一，因為廠商覺得從來沒有看過公部門對他們要求這麼多的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這是我們對廠商關係的改變，不是廠商來告訴我們有什麼技術，非得用什麼不可，然後就沒有辦法讓廠商調整，而是我們這邊已經想得比較清楚，這個是要減少冗工用的、是要進行溝通用的，我們要求廠商拿「Join」的原始碼去進行修訂，或者是要自己寫一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果沒有辦法符合這樣減少冗工能力的廠商，確實寧可它流標，這是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的情況下，如果技術跟機制沒有一起到位，我們不會說技術沒有到位，就用人力去補。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我至少是數位政委，我自己覺得是用技術取代人力，而不會用人力去填補技術的空缺，這個是很明確的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現在只要看到『平台』兩個字，就是PO，我的老天鵝！」——有到這樣嗎？「Internal Join」跟「External Join」都是「Join」，但是別的平台真的有跑到PO頭上嗎？如果有人有這樣的情況，請告訴我們，也就是完全無關的平台業者，像共享經濟平台，Airbnb……（笑），我不知道，因為平台有非常非常多，我想如果沒有人要匿名或具名回應的話，這個就收起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「『Internal Join』平台會議就曾經建議過用直接用「Join」平台就好，意思是程式碼完全一樣，也不要改機制了，但被否決了。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得使用者旅程畫出來的機制跟外面的「Join」不完全一樣，主要是多了身份認證的部分，如果身份認證沒有辦法確定是公務機關朋友的話，確實直接用「External Join」就好了，因為沒有限制參與人的資格，其他四院裡面，據說是有三院拿去用了，但這一個性質是有身份認證的，而且匿名到最後，等於是說只要成案，幾乎保證進入類似協作會議，而不用再來開協作會議的流程，因此還是需要改程式，沒有辦法不改程式就做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們說沒有收到新聞處的輿情，我是有收到，但跟法務部的同仁一樣，不知道是什麼身份收到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建立一個平台或政策，目的不該是『要讓政委辦公室學習』。還有其他成本更低的學習方式。這是結果，但不該是目的」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我剛剛只是說有這樣的副作用而已，我不是在說它是目的。其實建立「Join」跟「Internal Join」也好，都不是我的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最早在外面的「Join」平台，那個是經貿國是會議要做的，我當時正在弄「vTaiwan」，其實是「vTaiwan」先做出來了，「Join」才做出來，我當時其實不知道會有「Join」這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，「Internal Join」當時會叫這一個名字，是因為前兩次的PO工作坊，以及後續院長跟「公務人員革新力量聯盟」討論一些想法時所收攏到的東西，所以確實當時我也是跟院長說確定是數位政委，並不是別的政委嗎？所以我跟曾旭正老師是在相當類似的情況下，就認為就來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我並沒有覺得，這是要讓政委辦公室學習而做的一套系統，我只是說在這一個過程中學到很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "營運小組討論到最後有更好的方式，或者是成本更低的方式，來解決大家當時覺得國旅卡沒有一個有效的方法，都只能發問卷來收大家的意見，但不知道問卷是誰看、也沒有公開討論的渠道、哪一些部分，哪一些沒有算，以及公務員沒有跨部會制度上的提案權，也就是當時提出的具體建議，如果覺得有更簡單或者是更好的方式，那即使「Internal Join」現在已經簽院，變成要點了，我覺得因為中間每一個朋友都還是覺得我們可以讓參與小組自己決定這一個平台之後的方向，所以不管是擴大或者是縮小，不管是重新設定它的目標或者怎麼樣，我覺得都是大家可以繼續參與跟做到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy提到說需要身份認證或怎麼樣的門檻，也就是實作上在技術上碰到的困難，是不是希望乾脆放棄公務人員參與的機制，而是任何想要提案的公務人員，不管是組工會或者是國旅卡直接到「Join」身份，直接顯名是公務人員去提案？如果要做什麼調查的話，就按照人事總處跟國發會去調查，也就是循之前有的狀況？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們1月的時候就有討論過相當程度的狀況，如果全部都用外部「Join」的話，無論如何會變成新聞事件，無論如何一定是互相放話的情況，我們沒有辦法控制的，我們希望能夠好好討論，但實際上到了外部「Join」，就不是公務員的朋友，而且聚焦的狀況也會被外面的媒體所影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果覺得反而這樣子比較好的話，我當然也覺得這一個「Internal Join」參與小組也可以提出這樣的具體意見，也就是在技術廠商投標都還沒有的時候，先用外部「Join」試試看，我先說這不是我的建議，我也不覺得應該要這樣，但如果大家都覺得是這樣的話，就應該往這一個方向去爭取。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Internal Join」當時是說政委、院長都可以註冊一個帳號上去，對這一個平台結予實質拘束力，這會比大家花了很多力氣做的外部「Join」的實質拘束力要來得高，這個是主要的動機。因此當時確定是這樣子，而這一個意義確實還是存在的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「Internal join當初是協作討論出來的，不應該再討論是否廢掉」——沒有，隨時都可以討論是否廢掉，我只是具體回應說，當初設計時的那一個原因現在還是存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「多頭馬車累垮車」——確實是這樣子，我進來之後完全覺得常常這樣，這是非常好七個字，我之後演講就可以開始使用，反正匿名，也不用說是誰講的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，我們還是希望所有上面的要求，不管是國發會的要點、人事總處的朋友們，或者是幾個相關的政委們，當時都是說如果這一個東西是由營運小組自己來營運的話，他們做出來不管是什麼決議，即使是向上管理式的要求，一個月循一次或者是一個禮拜回一次之類的，只要做得到，基本上都接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內部凝聚訴求，確實不是大家的習慣，這是為什麼要開始練習協作的原因，好不容易組織起來了，到一下子是不是可以收到可以用的東西，這個是需要一段時間的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當時營運小組，我們也沒有說一定要幾點就要生出辦法，而是有一段試營運期，隨時可以調整這一個過程或者是辦法，因此重點是這一個營運小組內部的組織或力量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「其實『Join』平台應該也要有身分認證機制，不然有天會變成利益團體和政府部門的單挑場。但公務員就要身份認證，那這樣可以有效保護發言同仁身分嗎？（只是疑問）」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實是當時在畫使用者旅程最在意的事，如果是用暱稱的話，在技術上需要廠商提出在技術上足以說服技術人員的說明，就是即使長官很想，還是沒有辦法還原到特定的公務員，這個是寫在我們的標準裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為廠商要回應參與小組的要求，所以參與小組如果任何時候覺得廠商沒有辦法達到這樣保護性的話，其實這個是廠商依照RFP，廠商要提出有效的方式去說服，不管是技術面或者是制度面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現在討論的內容，並非本次會議該處理的，應該回到『Internal Join』的既定會議。否則議而不決」——這個是個人感受，不過這次的會議是綜合討論，所以任何人提的，我都會唸出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「所以協作會議決議要做，最好要問公務員有沒有需要該平台，否則會落入只是少數人說要做就做了」——確實那幾次國發會所召集的會議，是否有擴大徵詢的議案，其實我不知道，但我知道國旅卡已經發問卷下去了，問大家想要改成什麼名字及消費的必要性等等，因此覺得如果要發這個的話，是有這個管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「同事想改沙威瑪的發言稿」，你要自己唸喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「希望長官參與但累到小兵」——確實任何政策一下子在試營運，尤其跟本來運作方式不一樣的時候，一定有一個不習慣的時間，我們只是最後在問的，最後能否攤提變成大家到最後有省時間的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是攤提的時間可能滿長的，其實我們引入數位工具都是一樣的情況，所以儘量是在大家能夠受得了的節奏裡面去推，並沒有說幾月一定要上線，在禮拜五的記者會上，我們也很小心，沒有說誰在什麼時候會用到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明天會議幫忙提出，如果PDIS有人去的話，就可以幫機關relay，今天的會議事實上逐字稿大家都會收到，所以是完全可以引用剛才討論那一段的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人想要PDIS貼紙，沒有問題，我們辦公室貼紙是由，熱心、自費、掏腰包的沙威瑪提案人助印，這個是有印PDIS貼紙的，但是因為匿名，所以不知道如何給匿名的朋友，想要朋友的話，可以多待久一點，我們從辦公室拿過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "輿情剛剛處理好了，也有朋友也要貼紙，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議明天應由國發會提出各機關的權責方案」——這個剛剛處理過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「一開始分工不清楚，最後會變成大皮球」——其實還是可以上下車跟可以換人的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「明文由管考單位負責」——這一個東西，我自己覺得比各機關人事單位負責更不宜，我覺得「Internal Join」會提的案子跟管考相關，可能初期還有一些，但後來我覺得跟管考關係就沒有那麼大了，所以我覺得還是回到明天的會議去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「若是餐飲業，為了確實掌握食品上下遊管理，依據《食品業者登錄辦法》，要進行「登錄」後才可以營業，如果沒有登錄，限期改正又未改正的話，就會依《食品安全衛生管理法》處新臺幣3萬元以上、300萬元以下的罰鍰，以上是與本部相關的部分，等與提案人開會更聚焦之後，衛福部還可以提供更多資訊」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「上次開『Internal Join』會議，管考處的長官說其實是院長堅持要有一個「Internal Join」，所以建議一直被打槍，其實『Internal Join』平台要點開完後意見分歧，國發會就直接簽院了。」——後面這個部分我知道。前面這部份，院長當時有說想要開個帳號自己註冊，這個我也知道，前後兩段我知道，但中間我不清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果各位對院長有期待管理的需求，我也可以幫忙作期待管理，如果討論到最後，發現可能院長的帳號什麼時候才開得起來，或者甚至行政院長不會有帳號，因為這個平台只讓事務官試營運——我只是舉例——無論如何，只要營運小組有做出明確的方向，我這邊幫忙向上管理跟期待管理是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是sli.do上全部的意見，我們超時十分鐘，不曉得各位有沒有最後的口頭意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，今天非常感謝大家拍攝，也謝謝新傳處的朋友們，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "吳怡農", "speech": "第一次跟幾位同事碰面；我們（我跟唐政委）去年就認識了，一直都很幫忙，關於資訊開放的問題。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "之前其實沒有作自我介紹，我不知道在場的是…" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "葉寧，我是政委辦公室的參事。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我是簡德源，我是政委辦公室的參議。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我是怡農。我今天是以一個關心公共實務的平民角色來拜訪、請教。我也沒有其他的身份；既不是公務人員、也不代表產業或協會。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "不久前跟幾位前輩、朋友分享了我個人做政策研究及調查的實際經驗。所以他們建議直接我來跟負責開放政府的政委辦公室請教。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我相信今天的議題，除了學術界及社會、公民團體，或許新聞界的一些記者朋友們應該最關心。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "他們的核心任務、工作之一就是監督政府的運作，來確保政府對社會的問責，或者是課責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們一直都很注重監督。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "政府資訊公開。不知道唐鳳政委在哪一個會議或者是訪談，有提到「開放政府」平台，能夠協助記者們在目前全球媒體困境下，作一些比較深度或者是對社會更有意義的調查報導。這一點我當然很認同。新聞媒體跟民主健全的關係，大家都知道。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "但如何透過政策來協助這兩個東西，新聞跟民主，共同的正面發展，那是另外一回事，也是比較大的題目。我也很感謝辦公室這一段期間的努力。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我必須說PDIS平台…是這個嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是「平台的平台」，我們的作品就是協助其他機關的題目。在PDIS上面可以看到Forums，每一個都是不同的平台。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這個很好，我在PDIS看到關於開放政府的議題，開了好幾次的會議、會議紀錄跟逐字稿。我看到開放政府的落實，從這一個辦公室開始。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我們看到所做的每一件事都基於透明、參與、課責之原則。這個在民主社會，在擬訂一個政策的過程中，當然是扮演有建設性的角色。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我今天安排這一個會議的時候，跟另外一位幕僚協調，也看到政委辦公室徹底地透明化，不管是誰來訪問。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "同時，我在跟許多政府部會、局處的互動上，反而是不一致的，甚至他們是另一個極端。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "所以今天其實想要請教的主要是這一個方向：在擬訂政策之後，「開放政府」的角色。我們在執行現行計畫、或者是每一個部門的作業上，如何去落實？平時作業的資訊公開，行政院是不是有什麼指導？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好的問題。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "如果之前漏掉的話，可能......" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿字非常多，我自己都沒有全部看完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但其實這一個是我們工作的重點，就是說這一個工作在PDIS，因為人少、系統全部自己寫，所以其實是非常容易落實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在各部會、局處，其實技術是最不重要的，最重要的是業務流程跟法規。如果業務流程跟法規沒有調適，我們放再多的技術，也沒有人敢用，這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在具體的工作，其實是把這個東西跟管考加以結合，所以在PDIS逐字稿裡面也有提到我們對於計畫審議這件事，正在進行「全生命週期」的檢視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說「我們」，其實是兩個不同的單位：一個是國發會管考處，負責公共建設跟社會發展中長程計畫，一個是科技會報辦公室，負責科學、技術方面的中長程計畫的審議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有一個「Join」平台，有些人知道「提點子」是可以連署的，五千人連署，我們會認真處理，「眾開講」是法規預告或者是部會討論的案子，至少在上面六十天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但最近剛上線的是「來監督」，這個是直接從管考處的資料，所有行政院列管的中長程計畫，也就是重大的這些計畫，可以屬於不同的專案，好比像「總統政見－客家政策」、「總統政見－教育政策」、「總統政見－產業創新五加二（循環經濟）」、「總統政見－產業創新五加二（亞洲·矽谷）」，也有一些是不同政策的政見，像「愛台12建設」，仍然在執行，所以現在還在院管考裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面的每一個計畫，我們可以在這邊看到相當多，包含網友們的一些指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有一個「污水下水道建設計畫」，這個是屬於政院管制「愛台12建設」的計畫，這邊有很多朋友對於公共查核做了很多討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又比如像有一個很早以前執行到現在的計畫，也就是「金門大橋」的計畫，而這一個很有意思，因為可以看到年累積預算執行率呈現了不尋常的分布，我們很少看到預算執行率長這樣，通常是一路往上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這邊也有講說開了哪一些標、做了哪一些事，幾年幾月幾日做什麼，也有網友問「圖4不4有錯？？」，雖然拼字不是很規範，但大家都知道在問什麼（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的業務承辦單位，就說是因為廠商施工進度嚴重落後，書面通知限期改善未有成效，所以重新辦理發包，所以有做沒有做，然後(線)就往下掉，就重新來，這個是很具體可以討論中長程計畫的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是院列管，接下來有越來越多各部會自行列管也會慢慢放在這上面。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這個是自願上嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是管考平台，機器對機器介接，機器沒有自願這一件事。機關回應的內容，當然是自願回的。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "應該是說：什麼計畫放上去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以的行政院列管計畫，本來就是行政院要看的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來的勞動條件協商是，一部分是不要讓我看機密，意思是我看到的就可以公開，這個是其中一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這個系統並不是我直接督導，這個是我跟管考處何處長提出這一個需求，請他們跟資訊處介接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣，「眾開講」的法規預報，也是公報系統接 Join 系統，這一個系統要接到大家都看得到。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "請教一下，現有資訊原本就公開，如何讓它更……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……其實管考計劃的細節，原本並沒有正式公開。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我正要請教的就是說，我們推動「開放政府」這一件事，跟詮釋「政府資訊公開法」，中間有沒有關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。按照政府資訊公開法，我們推到這裡是很容易的，因為已經核定了，是正在執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們需要詮釋政府資訊公開法的地方，在於核定之後，對於原先擬稿階段的作業的判斷原則，就是「為什麼要做這一件事」的紀錄。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這個是我在實務上看到比較大的障礙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "今天就是想要多瞭解，您其實已經回答了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有找到突破這一些障礙的方法，但是這個方法目前都是個案，很難通案突破。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個案的方法其實滿簡單的，就是說首先要有民間的壓力（笑），這是第一步，好比像去年菜價波動，民間壓力當然就會有議員、網路的朋友們加以質詢，也會有朋友們到立法院去問院長這一件事應該要怎麼改善，然後院長也許就可以說可以透過資訊公開來加以改善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這當然有公共利益，我們可以證明給內部的事務官朋友說，這個一定有公共利益，因為民間正在要求這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就去調了一些資料，然後自己試著做一些呈現；但當然具體全部的實質工作還是部會的朋友做，只是他們發現去公開這一些東西，長官會幫忙頂著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，一開始的連結，還是要放立法院議案關係文書，也就是公平交易委員會第幾次審查的邀請，人民的立法院要求我們做這個，大概是這樣。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "問一個我看到的問題。今天的拜訪跟個案無關。政府各單位計畫的審查者，像評審委員、受委託的學者專家，他們參與政府決策，也就是參與計畫的事實、身分，有沒有一個想法？應不應該受隱私權的保護？跟公共利益的平衡，我們如何去……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……確實，我跟Wendy在十二年國教課發會就是處理這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去在課綱修正的過程中，有些委員不願意公開身分，但還是改了社會領域課綱的細部用詞，造成了一定的社會衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以新一屆十二年國教課發會，我進去的時候，有一個具體的討論，我們是要全部解聘，再用一個「願意公開身分發言」要點來新聘，或者是我們可以在這一屆做成大會決定，說如果不願意採用新的紀錄原則的朋友可能就要退出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來大家是一致同意，沒有反對，從那一刻開始，大會往下就所有人都具名了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的問題是，並不是所有委員會的要點都是這樣子的。如果是在部級有這樣的想法，其實是比較容易的，因為國教院不可能管教育部，但教育部可以管國教院。之前我們可以在教育部尚未全面同意的情況下，我們可以在國教院課發會做這個決議，但是不可能影響到教育部別的機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果部長說直接下來就是這樣子，有沒有例子呢？有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這上面今天剛回答一個新的問題，也就是「決策匆促黑箱？」，按這個問題，就會連到一些回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得這個關鍵，是在於大家還可以問額外問題的地方 Wiselike.tw，所以數位分項的問題是可以直接問答的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有一位朋友跟您一樣的想法，也就是到底審議的機制後面是不是透明的？我說內政部部長其實已經有說，他們的「國土空間及利用審議」都要放在「國土空間及利用審議」的平台，就把每一個要點改成比較開放，而且全部把要點本身公開出來，像這樣子由上而下的推動就會比較容易，在部會來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，雖然可以在特定委員會裡面自己決定，但是畢竟是單點，像這樣子，我覺得才比較能夠突破。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像我們可以看到每一個朋友，在哪一個審議上，幾年幾月有這一些決定。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "您也回答了：部長開始比較好推動。如果從行政院指導，您覺得這個是有可能，或者是適合嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們能夠指導的部分，其實是僅限於我們統合各部會案件的時候。擬稿不需要報到院裡面來，報來的是部長核定過的版本，所以我們在院的角度來看，其實是沒有辦法連回部會的的計畫審查系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前，我們主要是用數位服務的這一個概念，去試著把各個不同的審查系統，及科技會報辦公室的審查系統加以連結。我有特別請他們把呈上來的東西，我們知道很多細節都沒有了，但是至少把部會系統的流水號填過來，這樣子回去調的時候可以調得到，不然是永遠調不到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們說技術上沒有問題，行政流程上建議從重大的開始，並不是全面做下去、造成承辦的壓力，這個是目前實質的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我完全同意，我們整個的目的是簡化事務流程。並不是針對哪一個承辦說他做事不好，並不是這樣，而是試著讓大家在政府服務改造的過程裡面，可以早一點下班，然後可以減少重複管考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果大家用了這一個新的、簡單的系統，院本部就可以在某一個原則下看到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是用「讓大家看到過程」來換「早一點下班」的這一件事。OECD國家，以及其他的朋友們，其實都在往這一個方向走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電子化政府左邊一欄的部分，無論我們做得再好，還是要往服務串接的方向轉型，這是第一步，再來是用Data-centric的原則，邀請公部門外的朋友，一起來做管考、監督。這個是要循序漸進，不可能一下子就跳……" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "Join.gov.tw平台跟data.gov.tw的關係是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Data.gov.tw是開放資料的基礎，所有的公報跟計畫先放到data平台，然後再由join讀取。像菜價也是……" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這一些都是在data.gov.tw？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是總索引的作用。我們架了一個前端，放院列管的計畫，但如果你不滿足於只看院列管計畫，要看到部會列管，我們還沒有一個漂亮的界面，那麼你到data.gov.tw去找管考處的中長程計畫資料集，那裡面都有，只是視覺化要自己畫一下。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "再放到別的網站上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但放到data.gov.tw裡面，只要是核定可以公開的資料，目前沒有人抗拒，我們目前最大的階段是在擬稿階段。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我沒有其他的問題。主要就是需要資料的時候，如果現在沒有公開，是要透過「政府資訊公開法」去申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果需要新的要點的話，是要部長的意志。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在推行的，仍然是以「不會讓你加班，還會讓你早一點下班」的角度，像不用立委、院、部會各個不同的人重複來問，只要回答一次，就把問答集給大家看的系統。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "是。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "稍微說一下，剛剛談到的計畫有兩種，看到「Join」的「來監督」是行政計畫，或者說是施政計畫，你剛剛提到的政府委託計畫，並不是施政計畫，比如委託中研院的研究計畫或規劃，並不是政策或者是施政計畫，其實還在行政行為的前期，這兩個其實是不同的東西。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "行政計畫本來就是公開為原則，公開是計畫成型的東西，但比較需要知道的是這樣的行政計畫，像數位國家計畫，或者是政府資料開放計畫，前面的過程是什麼，如何到最後的計畫是ok的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "委託計畫又不太一樣，委託計畫是政府覺得我們需要知道某一件事或者是可行性評估，但沒有足夠的人力來做，或者是外面的專家比我們更厲害，就找外面的專家來做。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "它的情形又非常多種，像國防部研究一下潛艦國造可不可以？這個雖然是委託計畫，但說不定不能公開，會有很大的部會差異。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "更往下走是計畫的審查，與計畫本身是否可以公開，是另外一個問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而剛剛政委有提到內政部的情形，不光是行政計畫或者是委託計畫，可能又是另外一種，比如我們要做一個具體規劃或者是執行，比如我們決定某一個食品要不要開放或者是溼地允不允許觀光。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "例如「垃圾焚化廠開發計畫變更」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最後跑出來的不是計畫，跑出來按照法律的說法是行政處分或行政決定，但中間也會有專家委員會的審查。比如都市計畫變更。那就要問我們把具體的開發決定，這樣一個審查委員的名單公布的好處在哪裡或者是壞處在哪裡。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "所以你的意思是審查委員，不要事前公開，而是事後公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事後公開的壞處比較少。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但還是不能排除。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "後面就是原則問題了，對不對？這個跟個資無關，而是說公開可能有壞處，這個我想要多瞭解。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我講自己服務的機關是NCC，NCC有些個案審查非常關鍵，比如廣播電視或者是電信業者的換照，因為他們都是得到許可，沒有照就不能做下去，我們邀請學者專家審查，他們都非常堅持無論如何不能公開。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有兩個堅持的原因：第一，這一個領域的專家當然不多，但由誰參與這樣做什麼決定，即便事後公開，還是會受到非常大的同儕或者是業界，或者是其他方面的壓力，他們的回答是，如果公開我的名字就不參加了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二他們覺得政府不應該推卸責任。誰決定？就是NCC的七個委員決定，不能說這一個決定換照不換照，雖然學者專家有出意見，但是否決定要換照，是要NCC的委員來負全部的責任，並不是叫他們來負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個原則我們在課發會反覆討論，其實剛剛葉參事講得非常正確，完全不公開有它的問題。但如果只公開名單，而不公開每個人在裡面做了什麼貢獻，那就變成這些人在幫最後的裁示背書，這個情況是傷害更大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者公開了一些發言主旨，但沒有每個人的完整發言紀錄等等，這很容易被斷章取義，壓力也會集中在意見跟其他不同的委員上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做的「基進式透明」，每個人講的每個字都公開，而且在完整的脈絡下公開，這樣問題確實是減少了，至少沒有人會被不當課責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我還是要說，這中間有很多態樣，其實造成的困難和風險，有時候是比完全不公開要多的，這個是真的。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "包括投票紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有前面的討論期，只看投票紀錄，也許對一些投票的朋友不一定公平，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，等於大家沒有有效找到這一些人而回應的方法，所以這樣子就會變成是，一個人拿著好比錄音一小部分跑去找記者，然後最後只有投票紀錄跟人名，就跟記者說誰講了這句話，因此才這樣子投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時，如果沒有辦法拿到完整的基進式透明來講的話，那就百口莫辯。我自己覺得這個是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，在各界共同討論出這樣一份紀錄原則之前，確實存在爭議性，像健保核刪是一個例子，他們正在試辦一段時間的具名審查，希望建立有系統、公開完整脈絡的機制，但因此也有人說核刪的比例下降，大家都不想作壞人（笑）……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還是要問同樣的問題，公開這一個東西是希望它的理由更好？還是希望誰要負責？如果理由更好，我現在談的是個案決定這一種，並不是施政計畫，如果希望理由更好，不管是NCC或者是健保署，就必須把理由弄得更好，如果要找誰負責，NCC委員是公開的啊！他們就應該要負責，或者是健保署或者是衛福部部長，本來就要課責他，並不是課責某一個台大醫學系的教授。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "還是會有衝突。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對這一些參與的教授來講，那麼外界知道這一些名字是要做什麼？總有一個目的或者是公共利益？" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "是。假設是您作為諮詢委員或參與審查，如果你是一個公僕，不管全職還是受委託來擔任的公僕，這個是課責的原則了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "為什麼參與審查要被課責？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是問的責任是在實際表述過意見的責任，但是我剛剛講的就是部分公開，很容易造成放大課責，即使是當時課綱的委員們，不是我要幫他們講話，也有被不當課責的情況。有些人是確實有被找來的，也有些人是被影射。但是全國都知道這件事，所以就全部被課責。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "應該是在自願的基礎上，所有來參加的學者、專家，知道我要來講，而且我是自願把我的話跟大家講。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "學者、專家參與…在審查委員會，通常是自願的嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對。當然可以設定規則，比如這一個課綱委員會大家講好每一字都公開。我只是在講那一件事，當規則會造成大家參與意願比較小的時候，要不管任何情形之下都必須要公開、每一個字公開，這到底要做什麼？" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這個正是我今天的問題了，任何政策跟任何規定，我相信都是價值觀上的平衡。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "一方面是機密，不管剛剛提到國防部也好、或是什麼，一個是透明公開……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……來提昇決策品質。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "另外一個是個資、機密或者是影響個人、甚至是生命危險，那當然到底平衡點在哪裡，這個是我正想要請教的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當然還是要問作一個決定的時候，知道每一個過程，每一個承辦人的名字、每一個表述過的意見，這個目的何在？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政府資訊公開法為何規定在陳核的過程中是不公開的？法律一定也有其道理在。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "回過頭來講，對於政府跟民間的關係，民眾也好或者是任何一個外部人來講，對的是政府，而不是政府某一個構成員，或者是參與過程中某一個提出意見的人。還是一樣的，如果需要更好的理由，政府應該講清楚，並不是某一個參與的人要講清楚。如果覺得要負責，應該是政府要負責，如果要問責的話，也是政務官負責，並不是中間某一個人只要簽核過程中表述過任何意見就要負責。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "應該是決定權。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "各個計畫當中有大案子，而是委員決定是否做的時候，這個透明……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那就會有一個情形，當審查原則小組有一個決定，有法律拘束力的時候，有相對比較高的責任要公開；可是大多數不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我具體回答，現在正在從電子化政府強調效率、法遵的價值轉向開放的價值，也就是所謂透明及開放的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一個目的，就像剛剛葉寧說的，是為了要往更透明的部分，也就是往每一個人在這一個過程當中覺得看到這一些透明的過程，我可以藉此創造更多的價值，對我們來講是公共政策的品質，對我們來講是提前可以知道這一件事即將影響他的工作或者是生活，對於很多國外的朋友來講，他們可以提早知道台灣討論方向等等，這每一個不同的利益關係人都可以有自己不同的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在的意思是，我們現在用 Gartner Digital Government Maturity Model，傳統上的價值在「1」（Compliance, efficiency），我們正在往「2」（Transparency, openness）走的時候，到底「3」的Constituent value的「constituent」範圍要多大？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是政治範圍的認同，我作為安那其，只要對於生靈——不一定是人類——有利益就算做利益，但很多朋友們不是這樣看，可能只把人類的利益算作利益，動物就不好意思，因為不能投票；也有很多人只把本國人的利益算作利益，雖然我不知道為什麼；也有只看服公職者的利益，這個比較窄了；也有朋友把長官或下屬的利益才算作利益，這樣當然非常窄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三步的價值，會決定第二步的方向。因為很多機關還在「1」的階段，所以我們目前的作用，一方面是試著去對齊價值，這很重要，但是第二方面，我們沒有辦法強制，因為我們還不能全面保證「3」會發生。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "到「3」的時候會考慮到……不管這一個抉擇有沒有法律的約束，畢竟有影響力。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這個時候我們要如何迴避利益衝突？除了透明化之外，有沒有其他的迴避方式或者是監督方式？如果政府沒有能力監督的話，要透明到什麼地步，讓民間…...不管是新聞媒體也好…...關心公共利益的社會團體也好，他們如何替社會監督？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這個我當然沒有答案，才請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得後面是互信，我很喜歡說人民不相信政府，政府要先相信人民。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重大計畫管考有95項，很多部會朋友擔心三個點：第一，他們就會覺得上千則無意義的留言；第二，大家會開始找一些瑕疵、細微末節的麻煩，會造成他們重複管考的業務量；第三，會提出搞不清楚狀況的建議，還要花額外的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我說這總有一天要處理，我們如果不相信大家給我們建設性的意見，他們就看到我們什麼都不給，其實是不相信我們的，所以並不是一下子幾千個上線，我們就來看大家會給我們什麼想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我目前看到，每一則都是有建設性的，大家知道這一個是國家的公器，而不會亂玩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "慢慢知道一個聚焦的空間不會散掉、不會開花，因此才願意慢慢彼此相信。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我很喜歡舉司法院的例子，司法天生就是要公開的，秘密法庭是不符合民主憲政制度的，當然也有進程，早期我們的法院是看不到上面坐的法官跟檢察官是誰，後來大家覺得有一點不可思議，怎麼會不知道那一個法官叫什麼名字，所以現在進法院沒有這一個問題，法官、檢察官的名字，桌上都會有名牌，審判公開沒有問題，但公開不是司法始終唯一的價值。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "法官的評議，也就是最後判決的討論，是訂在法院組織法中說不公開的，照理來講是最後作決定的，如你所說是會影響判決的，為何法官評議的討論過程不公開？你會問說是不是只有我們這樣？不是，全世界的法院都這樣。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "我覺得比較少人提到這一個問題……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對。那它的方法是什麼？我們在前面整個審判的過程是有非常嚴格的程序，而且幾乎如政委所講的是基進式透明，而且還要按照一定的程序走，這樣才是審判，只要有一個不對，那就是違法審判。判決出來只要有一個東西理由沒有講到，在法律上欠缺，那就會變成上訴的理由。因此在這兩個中間法官自己的討論，讓它是秘密的。但是這一個秘密我們到目前為止還在談，如果有人覺得討論的過程中，我的意見很好，但並沒有被多數的同儕所接受，2比1輸掉，可不可以寫不同意見書？大法官可以，現在的行政訴願也可以，但如果看比較法，很有趣的是，美國可以、但德國不可以。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "德國不可以的原因非常簡單，他們一開始判決的第一句話是「判決是以人民之名」，而人民的聲音只有一種，所以個別法官不公開，是覺得你根本不重要；美國的例子反過來，他覺得每一個法官即便在合議的狀況下，他的聲音都應該被聽到，不是人民的聲音，而是法官的聲音，法官的聲音即是法律的聲音。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我的意思是：其實是有不同的哲學設想，但是一定程度的公開，的確是有必要的，人民到底需要知道什麼？也就是知道審判的過程是嚴格按照一定的程式進行，判你十年徒刑或者是賠100萬元的理由是什麼，如果只要欠缺一個要件那就會被廢棄。中間討論的過程如果很重要，如果討論的過程需要被保留下來，那就會有不同意見書的形成。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "再進一步，這一次司改會爭論不休，也就是法庭是公開的，那可不可以直播？直播是否允許其他人上線討論？這個是三個完全不同的事。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "公開是沒有問題，除非是性侵案件或者是涉及國家機密的拉法葉案，如果你跟隔壁鄰居吵架，他佔你的地或者是你佔他的地，這個是公開的，但因為直播有傳播的意義，就不是原先單純的法庭透明的意義，而是向大眾傳播訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「法庭無雙」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所以越公共性的，會可能直播，我們的大法官、韓國憲法法院，美國最高法院沒有，但美國州很多，因為他覺得是法律的問題、憲法的問題，所以是公共的議題，訊息必須被傳播討論，參與的律師、當事人也覺得很honer，覺得他們的案子被拿出來公開辯論，會覺得上電視很好。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但並不會覺得買冰箱發生了爭議或者是車被撞到，透過傳播作用，然後大家都知道來討論。雖然(司改會議）最後的決議是朝直播方向走，但即使自由派的交大林志潔教授覺得不應該。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大陸做這一件事滿前面的，意思反而是他們不在乎每一個在法庭出現的當事人權益，也就是法庭是中華人民共產黨開的，你們的權益不重要。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "回過頭來，公開並不是教條、信仰，即便是公開，你說得很好，公開說不定會讓原來利益迴避、沒有辦法處理的問題，藉由公開能夠達到一定的效果，但不是永遠是balance。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不會說參與審議的教授或專家的利益不需要被顧到，當我們是一個民主國家，不會因為公共利益，就會比某一個人的隱私或者是某一個人要維護的利益更強大，並不會我們集合兩千三百萬人的利益就比一個人更重要，法庭直播與否在講的就是這一件事。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "講到法庭是更哲學了，也就是當事人有沒有選擇參與，有些當事人沒有辦法選擇。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "即便當事人選擇是一樣的。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "即便是陪審團，據法庭公開，陪審團的討論沒有直播，這就回到您的問題。或者是法官跟法官間的討論，重點是法官有沒有這一個決定。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "而且要附理由說清楚。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "這個就是說最後關鍵的是什麼？是人家討論的過程或者是人家做的決定？而就這一個決定，如何確保做決定的人或者是參與這一個過程的人負責、課責的原則？" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "其實不用講到法院，連我們現在國會的運作就看得出來，到底是委員的投票就夠了，可以要求他們對投票負責；還是說他們在協商的過程，也需要全部公開？這其實跟您剛剛講的，其實是類似的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "國會是很好的例子。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "那協商過程是否需要公開？重要的是協商過程或者是你的票？我覺得這個當然是值得討論的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不太一樣的地方是國會議員是代理人，所以本來就有一個基本的要求，代理人對本人公開，所以跟司法、行政是不一樣的故事。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "對選民負責，對法律負責，是對投票負責，或者是任何的討論、對於法案的討論也需要負責，這個我不知道。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "就像你是我律師，你對我公開。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "一樣，或者是公僕或者是為誰服務、政府為誰服務？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得關鍵字還是在「Constituent」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要是區域立委，在代議制的民主國家沒有任何爭議，就是有投票權的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但不分區立委，或者是您剛剛講的做公共服務的朋友們，這個「Constituent」就比較模糊、不確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我個人是為了現在及未來的各種生命形式在服務，並不是只為人類服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然其他朋友可能不會這樣想。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "聽起來內部討論過，似乎有相當的共識跟意見了，不知道是不是正確？我聽起來好像有一些想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對「公共利益為有必要」的詮釋，我們把這一個必要，分成三個，也就是技術上的、流程上的及法制上的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在法制上，如果有更高位的某個法，要求某些審議過程必須公開，當然政府資訊公開法就可以說，依法有其必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有直播技術之前，其實有些場域公開是非常困難的，所以我們盡可能讓技術的門檻下降。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但即使法規跟技術有所調合，最後還是回到作業流程，也就是我們是否能夠不是只有挑選出來的這幾個案子在這樣做，而是平常在事務流程裡面，大家覺得這個是比較順暢的流程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得至少要讓每一個參加的人，他們覺得因此取得更多的拘束力，這樣和公開造成的不利益比較相稱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然，就是讓他們早一點下班，也就是有一些具體效益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果透明不能換來效益，又不能換來拘束力，那就只剩「德性」這個動機，這其實是不太可能推動的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們沒有一致的想法，我的想法不代表其他人。在本辦公室的好處是我可以講我的想法，我並沒有講唐政委的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這確實是這樣。" }, { "speaker": "吳怡農", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天一樣是只做文字紀錄，大家都可以編輯十天，十天之後才公開。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "我不知道你知不知道，就是在訪問前的一個討論，大家有作一些準備，之前有做一些題目，你們有沒有覺得什麼是可以發揮的題目？可以講很多。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "這個過程都是由你來cue嗎？下個禮拜四，或者是雙方談？或者是哪一種情況？" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "這非常好的問題，因為是第一次作兩個來賓，正常是我cue，你們回答，像第一集的時候，大家覺得有一點僵硬，因為兩個人的時候，我們兩個對話，三個人會都會唐鳳……（笑），所以最好有更流動性一點，也就是搶麥克風，基本上我覺得不要那麼僵硬，可以A問完，然後B答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "儘量互相cue。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "所以我討論是不是討論圓桌型更好，因為三個人的平等的位置。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "所以問題會有一個討論的對話？" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "對，因為越亂講越……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……越亂講越有梗，第一次做完就改變了，我不知道唐鳳有沒有注意到，第一次太制式，再加上我個人不夠幽默、有趣，所以加上一個東西，以前問完一次讓網友問問題，現在是網友的問題會掛在牆上看得到，所以可能過二位的十分鐘之後，就讓網友問問題，大家會覺得直播的精神，直播就是亂入。可是會再摸索調整，也就是不能太亂，也就是十分鐘之後，大概告一個段落，會問網友現在的問題，然後就看得到，並不是等全部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得沈春華跟我那次就是這樣，我覺得效果很好，她願意她的tempo有一點讓觀眾拉著走，但是一回到她的訪綱，馬上自己又拉回來。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "對，我們沒有看，這個是我們的做法，也就是第一集的檢討，也不錯。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "還有看到你唱歌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣放暗樁很重要（笑）。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "最後十五分鐘還是現場觀眾問答。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "我不知道耶！這個大題問……比較想要問唐鳳，也就是這一年，我先這樣問，現場不一定是這樣子，也就是這一年進來的感覺？理想跟現實？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我本來公務員很怕犯錯、很不肯冒風險來進行行政數位化或者是透明的一些工作，可是後來發現只要有一個人像我，據說大家犯錯都是我的錯，如果有做什麼事可以跟大家分，大家很願意創新，所以其實公務員並不是沒有創新的能力或者是能量，只是之前的方向都是用倡議的方式去給他們壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我這邊一開始就說我是「公僕的公僕」，這邊講的公僕是自稱，叫別人也會翻臉（笑），所以在這樣的情況下，所謂「公僕的公僕」的意思是讓大家早一點下班，提出一些數位化的方式，讓大家工作更輕鬆一點，大家需要政治上要幫忙調資料或什麼東西，我就幫忙弄，所以我不會主動push，是大家有要求，我就幫忙打雜，以這樣的方式，理想跟現實是一樣的，我的理想是由大家的理想來決定。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "上次走進行政院就是政問張善政，那時還是行政院長，他覺得有一點推不動整個機器（指政府）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！因為他腦裡有一個很大的roadmap。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "因為當時大家也懷疑唐鳳進來是不是可以撼動舊的機器，簡單來講是你跟同仁的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，我不下命令、我也不聽命令，所以在這樣的情況下，只要不會被影響，我也沒有想要影響人，這是我的工作哲學。在這樣的情況下，其實我沒有被影響。或許我慢慢開始有影響力，但這並不是我去爭取的，而是大家覺得這樣做，是真的可以早一點下班，所以其實滿順的。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你進來也有一個vision，是一年或者是兩年或者是長期？也就是一個目標？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國際上大家都有一個統一的定義。我們要先行政數位化當基礎，如果是紙本的話，連開放都不可能；在上面作開放，就是要透明；透明的基礎上才能參與，我們在做的、大家知道的，問大家的經驗或者是感受；接著是課責，也就是大家提了這一個意見之後，每一步發生什麼事，然後我們還要回答；最後是涵容，也就是不是會常識或者是法律的人就會參與，而是大家一起做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要先做透明，不然後面都是假的，我現在是在做行政數位化，而是透明的基礎，我瞭解到要一波走完，國際上都十幾二十年，所以這一任不可能走完。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "已經改變了什麼？具體的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們自己的網站，「pdis.tw」，這比較像是內部創業的start-up，三樓有九個人，這邊有六個人，這個小組其實做的事情就是試著協調，然後用這一種新的數位化透明跟方法，這個是我們小組的網頁（https://pdis.nat.gov.tw/#/what-we-do），包含拍一些微電影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道我們新的影片在政問的時候會不會……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "有機會on air，就是當成首播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "才四分鐘，你們要不要看一下？" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你的願景？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "開放政府的理念的「參與」其實是可以讓過去少數菁英來主導整個行政或立法走向的過程中，台灣因為高等教育其實相當普及，很多人都有不同的看法，就是開放政府，我覺得可以彌補單一政府。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "第二，我覺得在網路的事情之後，可以看到一個很重要的現象，網路的原生代已經開始關心政治，但是實際上他們的討論是leg的情況，政府已經做了決策之後，民間網路才開始討論。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "最重要的是討論一些想法，真的很有觀點、內容，卻進不到政府裡面，因為政府已經進到行政或者是立法。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "就我的觀點，我是希望讓一邊是民眾，一邊是政府，會希望雙方不要在網路上對罵，而是變成對話，所以在理念的部分，我覺得就剛剛提的第一點，也就是彌補單一政治的不足，也就是讓雙方進行對話。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "行動的部分，我覺得光近一年來，做了一個很大的決定，就是去接了總統府的司法改革國是會議網路直播，因為在過去這兩年來，有幾場的國是會議，像經貿國是會議、年金國是會議，我都是青年代表，可是我會覺得我真的能夠代表青年嗎？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "再者，我覺得現場的門檻很高，很多人民都有想法，可是在場的人說不定一百多個人表達看法，這中間有很多過程，他們承諾說今天幫他們做，也就是幫忙他們推，而這一些意見會成為他們討論的提綱，然後進入到實體會議中，也就是讓全部的網友可以有一個機會來參與國是會議，讓國是會議很高的門檻拆掉，也就是把它拆掉，這是我們這年有做的事情。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "實際上遇到的困境是，因為政府溝通的過程，也就是大家會有一些困難。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你們作為標案……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "作為廠商。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "還是政治情勢會有所變動，因為司法院長跟大法官遲遲未定，所以網站在很短的時間內做完，8月底就ready了，但是一路到11月1日才推出來，因為時程被壓縮，又趕著把實體會議辦完，所以蒐集網路意見之後就短短六十天，其實六十天在社群上來講是真正要發酵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比六十天小就不用做了，六十天是最小的。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "真的是很小的規模，第一個是在現實層面的地方。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "第二，雖然有這樣好的精神，我覺得網站可以更加優化，畢竟很短的時間內，製作到兩成：第一層，讓民眾廣泛表達意見；第二層，人工一條條來做分類，做分類之後方便大家聚焦跟討論。我相信群眾的討論，並參與國是會議，其實是可以更被優化，至少在這邊踏出這一步，可以給你們參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一段很完整。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "可不可以講一下PDIS？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PDIS是一個空間，實體空間是在院裡看到的空間，還有三樓九個人的空間，這個空間裡面有一堆各路來的人，除了我自己以及一開始開始機要之外，其他都是借調、自願或者是替代役等等各種各樣的方式來到這一個空間，類似g0v的模式，每一個禮拜一中午會一起吃飯，決定這個禮拜到底要做什麼事，通常是想到點子或有需求的人拋出，願意的人就去做，沒有自願的人那件事就不做，如果非做不可，就會變成我做，最近比較少發生這一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況下，我們有一個線上的空間，就是類似Trello看板管理的方式，把剛剛的便利貼全部放在線上。還有一個類似Slap的聊天室，就是平常分享與討論的文件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用非常鬆散、橫向組織的方式，像剛剛講的，任何跟開放政府業務有關的digital innovation跟service，我們負責做服務設計的指導、促進及育成的工作，這個是我們拍的另外一部片——開放政府大火鍋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "進來之後有做電競案、菜價案、災防正在寫，還有問答集，這個是內部的小的服務設計創新團隊的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一圈（指PDIS）旁邊有另外一圈（指PO），就是剛剛看到各個部會的PO，就是那一個部會有一點像國會聯絡人跟新聞聯絡人，這個是像不特定的網民跟人民互動，他們就會自己去網路上或者是其他地方發覺議題。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "會主動對焦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，明天寫的是報稅軟體案，有人在「Join」上寫說只要找「Join」爆炸就會看到，也就是「報稅軟體到難用」這一個提案是沒有辦法使用的，我們收到的東西沒收到一個聚焦的流程是主觀感受，這個感受對財政部有什麼意義，但不回應的話，大家就會加主動感受，這樣更沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們做的事情非常簡單，甚至我們在不知道的情況下，我們的開放政府聯絡人，財政部的這一位「chy」就直接上去回，然後就說PDIS會帶我們來開一個協作會議，大家一起聚焦說我們報稅出了什麼問題，是不是可以請大家提一些具體的想法或意見，風向馬上就轉變了，大家要乳化參加協作會議，大家要好好蒐集問題，突然間就變成非常厲害的協作，甚至還辦了一個會前的黑客松，還讓現場報稅去統整問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這樣子到最後，我們明天要做的就是像明天看到的利益關係人，財政部、各利害關係人一起來看報稅軟體明年如何更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我只有協調權，每個禮拜五收到共識之後，下一個禮拜一早上就會告訴院長或政務委員說民間收到這樣子，有沒有要好好處理，如果院長裁示說好或者不是問題，這樣就可以下去做，所以是很有系統、小規模每週一次，讓連署人的聲音進到政府的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然PDIS還有很多別的，像青年諮詢委員會，但是以開放政府為主。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我們對這樣的方式非常有共鳴。在我過去的經驗，像當時我們有做「市長給問嗎？」、「總統給問嗎？」，讓朋友來候選問題，這都是侯選人來回答，像有到司法改革國是會議的時候，大家除了提供意見以外，進一步就像剛剛所提到的，我們會把每一筆我們可能依據每一個，然後就分類，在第二層的部分，網友就回應跟討論。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "像六十天內有七百多個意見被提出來，然後有三百多個討論。不過，我覺得在網路上的討論也還是有一點的局限性，這個是很難解決的，所以我們目前有在試的是透過實體的線下活動來作搭配。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，通常在網路上收到的是第一手經驗跟感受，最多做到這裡。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "剛剛提到線上討論是有限的，如果要有利的話，是需要線下的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是線上可以設定線下的議程，像我們在談什麼是網友call-in決定的，如果這一場大家開完會沒有紀錄，也沒有辦法後續，但就像我們現在是有完整的紀錄，所以也可以變成網友是幾分幾秒看到這個，所以是繼續討論的。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "滿有趣的，一個是整合，唐鳳也有提到VR，也就是有一個線下直接討論，VR是不是變成一個突破，你覺得這個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們發現每一次討論的東西，就是所有利益關係人有類似的共同經驗，但這一個東西在討論報稅，這個是所有人的共同經驗。又或者像我們討論到第八節課是不是要留下來輔導，能不能教書跟考試，大家只要上過國民小學的，都有上過第八堂課的經驗，這都很容易聚焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但討論到機車要不要強制二段式左轉時，馬上就出現沒有騎過機車的，二十年前騎機車、十年前騎機車及現在騎機車的主觀經驗的感受不一樣，這時難以對焦，提案人在安全帽上裝GoPro，然後實際把這一個播出來，讓我們看他第一手騎在機車道的狀況，這個突然間非常有幫助。但即使沒有騎過機車，也坐過機車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像一些更困難的，好比像國土規劃或軌道建設，是全國性的（圖像），如果大家腦裡沒有共同的圖像，其實沒有辦法討論，這個是VR我覺得可以進場的地方。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "有一個問題，因為你之前有參與一些「vTaiwan」的計畫，你當政委之後，這個架構我不知道對不對，也就是開放政府的關鍵是不是有兩個東西，一個是內部的，像行政程序的透明化，一個是政府跟民間的關係，您覺得有做什麼跟之前不一樣的嗎？也就是從民間身分幫助「vTaiwan」跟當政委有沒有新的機制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有不一樣，以前是每個禮拜是蔡玉玲政委跑來跟我協作，現在是我跑去跟蔡玉玲律師協作，所以跟「vTaiwan」沒有什麼改變，其實並沒有差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像金融監理沙盒這一個案子是我入閣前「vTaiwan」開始做，一直到入閣後作為協同審查政委送到立法院，算是走到後面，一個是「金融創新實驗條例」，最大的差別是一開始利益關係人收到的意見是雖不滿意、但大家都還可以接受的共識，所以利益關係人中間不會花很多時間在吵大家沒有共識的部分，而是能夠集結起來，要政府至少把「A」的部分通過，然後解決所有B的問題，至於利益關係人比較沒有共識的「C」，就是按照一般政策的協調程序去走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是以前往往不是這樣，大家在報紙上或者是媒體上聚焦在這一些沒有共識的部分，而且越講越沒有共識，也就是發散的，行政部門很害怕，可是就會一個個談，就會像維基百科，最後一個談的人贏，這樣對民主是沒有什麼好處的，所以現在的做法是至少把大家都覺得可以接受的部分，這一關先過，然後再慢慢收攏共識的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是政府跟民間關係很大的改變，也就是政府不會像家長一樣都懂，然後小孩只是來吵著吃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府不管是一個角色，也許早幾年出生、研究這一個題目，不表示我們都懂，很多部分我們都沒有創意，年輕人比較有創意，所以不管是民間或者是公民社會或者是私部門，這個是同一輩的角色，並不是家父長的角色，這個是這一任政府很願意做到，至於是不是很願意溝通跟很會溝通是兩回事，但至少很願意學。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "這裡衍生出一個內容，前一頁有談到會進到立法院的程序，現在有一些新的東西，我不知道行政院是不是知道，立法院是有做讓民眾可以來參與要立什麼法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道，連署系統，我們這邊是五千人，他們是一萬人。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你們各自負責的平台有沒有合作過？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "還沒有。我剛剛講的是幾個禮拜前，因為他們已經做了差不多了，現在在這麼短的時間，我是覺得他們可能也沒有辦法改，做完之後才找我去的，不過他們一直說，會先營運半年再修改，裡面有很多不太合理的地方。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "民眾給了意見之後，真的給一萬人連署之後，沒有人回應，但也有可能是立法院有沒有達到效果是被打問號，再者是他們寄email給政委辦公室，我建議至少黨團或者是執政黨是不是可以承諾可以給予回應。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "還有在機制上要調整的，我建議像以前在候選人給予回應之後，委員是不能刪的，紀錄要留下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是基本的拘束力。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "但他們不能接受，他們說委員有不同看法的時候，就可以拿下來。我說用更新就好了，如果拿下來，民眾無法監督，而且風向不對，拿下來，誰看得到？然後網路時代拿下來沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "拿下來會有史翠珊效應。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "不過最近看到立法院也有做這一件事。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "不過衍生出來，像行政或立法，讓公民參與，這個是開放政府很重要的精神，最重要的是公民有辦法參與，但公民參與的過程中，除了機制的設定以外，還需要社群的加持，這個很重要。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "以我自己的經驗，我自己本身也是罷免法規的推動者，當時內政部2015年有開罷免法規的公聽會，大家一面倒全部認為應該要修法，那時內政部是說他們還不能提出法案，要放到「Join」平台，讓網友提供意見，我會覺得超好的，雖然時程可能延後幾個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常兩個月。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "那時他們放了四個多月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的喔？那就是有意要拖時間（笑）。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "後來是拖沒錯，因為十四個月之後，後來他們就進到快選舉的看守內閣。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "最關鍵的是，前四個月過去，選罷法在2014年至2015年的那一段時間，其實罷免相關法規有非常多的新聞，雖然是雙北的行動，但全台都知道，網路上只有四個人表達意見而已，到最後一天開一場記者會，這樣的情況下，政府不宣傳的話，政府是線上留存，除了實體蓋很多蚊子館外，民間都不覺得是蚊子館嗎？一天之內，有非常多的網友去給意見，我覺得社群家加持很重要。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "社群加持是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "算動員。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "例如在司法改變國是會議，這可以查得到資訊，我們拿到的標案金額是88萬。我們自己做網站，我們做的成本是40萬左右，加上維護server的費用是10幾萬，但我們有花30萬去投社群，把成本放在這邊。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我們透過沃草的社群來推，像也有用法律問卷的方式，引導大家回答，或者是回到司法或者是法律的新聞，因為這樣的關係，才會有七百多個意見表達，不然去年11、12月全部都是在一例一休、同性婚姻的問題。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "這個滿重要，這個比較少，也就是公民參與。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "這個是政府許多部門覺得平台很重要，可是忽略了社群，他們覺得平台做好，大家就會來。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "我想要問的是，那公民真的有興趣參與嗎？這個是古典政治學的討論，自己在家裡更舒服，為什麼要參與？政府希望更多人參與，你剛剛提到……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所有被認真討論成案——除了沙威瑪之外——都有一個社群在後面，而且那一個社群動員力或者是議題上的專業度並不輸政府，而是達到一個實質協作的狀態，並不是被當成三層之後的廠商或者是無法進入議程設定的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以發起五千人連署，其實花至少跟他們一樣多的時間去看待這一個問題，並不表示找到的五千人，對面就沒有反對你的五千人，並不是這一件事突然之間就有決策權，是有議程設定權，也就是我們跨部會來討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我的角度來看，這樣社群連署的這一件事，本來是每一次成功獲得一些拘束力，不可能百分之百要的倡議是行政這邊百分之百給的，但是這一個過程中他們自己培力了，再者是他們跟事務官中間有連帶，也就是事務官是懂的，而且是同情他們的，現在就算沒有辦法走那麼大，但至少未來可以繼續合作，像報稅軟體的案件，他們就要幫我們想要如何設計。像新型態問卷的東西，確實並沒有那麼容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們這邊是所有的法規預告案，只要是六十天以上的都要上「Join」，有一百一十四個。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "這個公共政策網路參與平台也是新的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個滿久的，2014年底就開始了，這個是經貿國是會議具體要求功能建的，這三個功能（分別是「提點子」、「來監督」、「眾開講」）都是，現在這三個都很熱，像「提點子」（附議中提議）有一百八十七個、「眾開講」（討論中議題）有一百三十四個及「來監督」（討論中議題）有九十五個。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我覺得還滿感動的是使用者的習慣被培養起來，有用過，就會想要上來提案。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "這個也是想要請問兩位，這四、五年，你們覺得改變了什麼？不管對政府是公民有什麼累積性的改變？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府跟人民，本來是一個單位的距離，在以前有網路之前，其實網路組織的方式不如公聽會有用，不管是理想或者是什麼東西，也就是覺得經國先生非常鮮明之類的，但現在政府、人民的距離並沒有經國先生離人民的距離來得長，只是人民組織的距離變很短，所以大家會覺得具體獲得網路上的意見領袖或社群回應，在可能一個事情發生，二十四小時內沒有得到回應就是失職，但政府的回應期程跟頻寬還是跟以前一樣，因此這時大家就覺得政府離人民很遠，其實並沒有很遠，只是人民離彼此比較近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事的回應長短決定信任的程度，大家越來越不相信政府，也就是越來越感覺可信的東西出現了，如果人民不相信政府，政府也越來越不相信人民，一聽到這一種東西，很多人想到民粹、被特定團體把持或分贓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之後能夠做的事，在公務人員在人民還不相信我們的情況下，就先相信人民，互信是雙方的，一邊一直退、另外一邊也退，那沒有什麼意義，總要有人先進一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼是相信人民？基進式的透明，我開所有的會都攤在外面，不怕別人斷章取義，或者是把所有院的列管計畫，到底花了多少錢、管考的項目是什麼、發包出去後實際開什麼標案、給了誰、工作進度到哪裡，而且有人來問的時候，還要即時回應，這一個都是相信人民的具體例子，如果我們往最壞的情況下，每一個都有不利的後果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們很坦蕩這樣做，第一波願意、踏出一步來相信政府的，其實是很認真的，而且專業度並沒有那麼輸政府，因此我覺得這個就可以讓事務官看到我們可以再走進一步，因此還是主動相信人民的改變，並不是心態上，而是技術上的。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你會不會覺得有瓶頸？或者讓更多人來關心公共事務？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我剛剛提到改變的部分，就是唐鳳所講的，我覺得現在的公聽會已經無法滿足大家把民眾的意見收納跟表達並給政府，應該是說在以前沒有網路的時代，的確是靠實體的空間來做。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "但是網路發達的時候，我們可以發現其實發揮的效果很明顯，其實被邀請的對象不會受限制。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "像台灣比較爭議的服貿協議，我有參加過兩次的公聽會，我參加的結果，當時的準備會覺得很像表達大會，並沒有實質討論或者是交流的空間。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "在這樣的情況下，我目前看到的改變是，我有看到使用者的行為被培養，其實光用很簡單的，民眾來關心政府好了，像沃草在做國會無雙，剛開始的時候，其實說實在的，第一年跟第二年，當然有一些議題很熱，線上有一千人到三千人看，但很多時候只有二、三十人看，這是2014年、2015年。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "但使用者的習慣慢慢培養起來，到2016年的時候，說實在，我覺得不是重要的議題或者很奇怪的時段，線上同時還有幾百人。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "從數據上來看，2016年看直播的人次——在我們這邊——有一百五十萬人，2014、2015年是三十萬，等於是一年的時間是過去的五倍，我覺得使用者的行為有被培養出來。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "再者，現在是政府開始重視可以透過網路來蒐集民眾的意見，像去年6月的時候，當時立法院想要解決高等教育的預算是五年500億，後來提五年5,000億，後來想要辦高等教育論壇來凝聚意見。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "當時我是論壇的籌備委員，我就說要讓沒有辦法來參與實體的民眾有表達意見的機會，他們說這個是很好的建議，他們很怕來的是高等教育界的，從結果來看真的跟實體會議，一般民眾很少，幾乎都是高等教育。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "那次是失敗的結果，他們是說願意做網站，我說不要再做網站，網站一大堆，就不要再浪費國家的錢，就用「Join」，最後沒有成功在「Join」上架，當時是說只有行政部門才提，所以最後是跟教育部講，只是教育部的專委提到……這個是私下聊，他們專委採取比較保守的態度是如果成案要回應，所以最後不給上架，這邊就卡住，後來開實體會議。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "年金改革的時候，年金改革還籌備會議的時候，我當時有跟林萬億政委討論這一件事，當時籌備會議已經進行到第九、十場，做好機制已經來不及了，同時司法改革有成功做起來。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "很重要的是，今天政府單位還是要有人做了之後，才會有人做，司法改革國是會議做了之後，沒多久，我就接原住民委員會的電話，我就去新莊一趟，當時就跟他們委員會裡面的人聊，他們也想要做類似的網站來蒐集針對原住民的政策。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "最後，沃草沒有協助他們，因為他們是有政績的壓力，所以要在5月19日上線，我一看就知道是就職一週年，我評估團隊沒有辦法拉過來做網站，不過聽說是義美標走，因此有順利做出來，我覺得這邊是司改做的東西，其他單位都看得到。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "像還有舉辦全國文化會議，也就是文化部長想要有一個比較長遠的文化藍圖，並不是一年年編預算做事，我也是某一個小組會議的籌備委員。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "讓我覺得很開心的是，那個網站有一個可以讓民眾表達意見的空間，有開放人都可以報名，不會像以前國是會議一樣；再者，可以讓所有的民眾來參加，我覺得文化部還沒有社群的加持——或是沒有想到這一個——所以真的很可惜沒有表達意見（區塊），但至少還有。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我覺得當有一個單位發起，讓民眾表達意見管道的時候，我們就開始有實際的改變。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "要五百個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五院裡面有四院要弄，快要統一憲政體制了。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "真的不要蓋同一個平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沙威瑪案，一天就湧入七萬人，真的滿多人，所以假以時日，大家對這一個東西會越來越集中。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "前瞻計畫想問你個人意見，有很多的批評，也就是不夠前瞻，對未來都是基礎建設，你怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時內部討論的時候，是用「擴大公共建設計畫」，逐字稿都是這一個名字，對外就是變成「前瞻基礎建設」，我不知道怎麼取這一個名字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然有一個論述，也就是有一些前瞻的想像，在實現上述前瞻的願景之前，必須要先落實相對應的基礎建設，也是說得通，前瞻有八年期的願景，有一些硬體的部分，四年就可以基礎建設做完，這個是一種講法，只能編一次性的資本門的東西，因為是特別預算，所以像人才培育補助這種都不能編進去，所以大家看起來很硬，完全沒有軟體的部分，但事實上公務預算還是繼續做，我們只是把硬體建設的八年提早到四年，然後用特別預算，試著先做完，軟體早一點跑起來，這是關於是否名不符實的第一個回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，為何最先期的判斷標準，也就是不是先公布，而公民討論之後再收，而是每一個子計畫level審議，並不是在母計畫level審議，我們在院裡面的角度，收到的是紙本跟ppt，已經沒有任何我們可以公布用來收東西的東西，每一個內部都有行政數位化的基礎，像內政部有很多審議，已經用比較正確的方式去發散、收斂、發散、收斂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是把綠、數、水、道、鄉全部加起來的時候，我們在院級的作業環境，比起部會級來講，更紙本、更老舊，所以如果是紙本，上面都用手寫了一大堆，我們根本沒有辦法丟到網路上，光是數位辨識就做不到，在這樣的情況下，真的很難，我自己開會、主持都是基進式透明，可是沒有辦法一下子就傳播到整個院裡面，所以我們理解民間有這樣的期望、我也有這樣的期望，但我們在院級的行政數位化做好之前，根本沒有這樣的物質基礎去做前瞻的公民參與。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "第一集訪問蔣萬安委員，他就說新加坡發展無人車，怎麼還在做輕軌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面也有無人車啊！前瞻計畫第三分項。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "我是沒有仔細看，我不同意這個比較，輕軌涉及到很多，不管是不是區域平衡，對不對是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "輕軌是第一項，無人車在第三分項，那個都是有的。事後能做的是類似這樣的問答集，這個問答集還不錯的是，我一開始很有誠意道歉（笑），大家最常問的，我們也有盤整出來。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "這個反應怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得反應還不錯，沒上幾天就一萬多個閱覽人數。這一種寫法還是只有專業者才看得懂，這個是未經轉譯的問答。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "這一些問題還是一般名嘴會常常提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實沒有那麼容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們另外有一個wiselike大家可以隨時問我問題，接下來有比較實質的討論，這裡面還滿active，所以我自己覺得至少在數位建設上，因為網友問問題，我也更聚焦在接下來會有什麼效應上，我覺得接下來對政策是滿有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意這個其實是當時應該要跟核定版出去的，而不是大家已經罵過一論核定版才提。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你們有沒有新的計畫？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "前瞻的部分，我個人的觀點沒有那麼重要，是政府現在既有的計畫，如何行動比較重要。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "目前還不確定會不會成，這幾天才剛討論，因為前瞻有很有趣的現象是這一個東西非常重要，連續八年，大家知道舉債這一件事，網路上、實質上的討論是非常少的，尤其是剛開始發生這樣的現象。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "講比較現實，如果不是這兩個禮拜，國民黨有很多誇張的行為，潑水、撒麵粉，（否則）更少人關注這一件事，我掌握粉團的人數是破百萬，我就儘量多推一下。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "好幾個粉絲團？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "對，不是單一個。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "接下來要做的事，這個是八千八百億的預算案，我們可不可以用這樣數字的十萬分支一，好比八百八十萬，或者是百萬分支一，來作一個比較深度的調查報導，幫助民眾來解惑，也就是這一個預算或者計畫：想找「沃草」負責國會審查、預算及監督；「端傳媒」找各國的經驗；「報導者」可能負責地方的，好比實際去調查彰化需要輕軌或者大眾運輸，而不是直接到輕軌的等級，這個是三方合作，這都是初步想的。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "這個是專案做這一件事，可能會透過群眾募資的概念，就是利用八千八百億提出來的建議，我們提的建議是小一點，我們提八十八萬就夠了。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "八百八十萬不可能。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我們需要群眾的方式。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我們希望可以在報稅結束之前把這一個計畫推出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然我們的預算案就提出去了。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "那不可能，調查報導如果要成案……" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "……我們的意思是指，因為民眾既然要繳稅，要知道繳的稅可能會用在八千八百億裡面，繳了這一些稅放在這邊，對不對、好不好之類的，這個有幫忙串，端看沃草表達合作的意願，今天跟「報導者」談，就看談得怎麼樣，如果可以的話，大家就會坐下來聊一聊，看看下禮拜四會不會有想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（投影「透明足跡」網站）上一個群募的例子是很好的例子，這就是我剛剛講的，政府跟民眾間的信任可以透過這一個越來越聚焦，這個是長期的案子，也就是把我們在做開放政府的過程裡面，會產生一些資料，而這一些資料，如果沒有懂的人解讀的話，其實就跟剛剛的問答集一樣，其實只有專家才看得懂，有人群募來做翻譯、視覺化等等的工作，而這一些工作做得越多，越發現不能簡單歸因於都是境外、哪幾個工廠，而是每天狀況都不一樣的事實，其實講穿了，我們就算把這個都畫成圖表，因為是政府畫圖的，根本沒有人相信（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果由公民自己去按照開放資料做出視覺化，其實公信力會比政府好的，因此在這樣的情況，我覺得這個是長期很好的發展，所以你們的計畫慢慢往這一個方向移動的話我，覺得是非常棒的。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "對，等於是有外部的監督。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "像去年的「Global Open Data Index」號稱是第一名？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連續兩年（第一名）。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你覺得這一個意義及下一步為何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Global Open Data Index」是把每個最基本的分項，把那些分項都有，是開放授權等等，我們是國家政策下去推的，所以在達成KPI上面，真的是全球最會考試的政府，但是這個意思是差不多每個家戶有水、電跟網路，但並不表示有網路，不表示真的在用網路，也不表示會願意去用寬頻，這是從硬體上的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，每一個部會都有產生Open Data，不表示都有被使用，不表示產生社會價值或者是經濟價值，國際上有另外一個量表叫做「Open Data Barometer」，它就是類似一個氣壓劑，量的不只是這一個東西存在，存在這一個有水、有電的程度，台灣是最好的，但到底有沒有人用、有沒有人拿去作這樣的社會溝通，如果用這樣量的話，台灣應該也是前段班，但絕對不會是第一名，像公民社會或者是私部門，不管是監督政府或者是跟政府合作，這幾年才剛開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但公民社會發展很久的國家，他們是有長期的基礎，我們是一套工具而已，我們先從工具先起，現在的公民社會正在養成，講完了。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我可以另外分享一個案例，像有一個叫做「Open Government Partnership」，我記得在馬政府時代的時候，國發會有派人去參加，只是最後被打了回票。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "另外一方面，這也是我們民間的努力，我們和他們是email的往來，跟他們說明立法院提供什麼資料、開放程度是什麼，在去年大概是11月、12月左右的時候，我們的東西成功登上他們的地方。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "最關鍵的在於，今天有上傳開放資料的國家才會變亮，這在我們自己內部叫做「點亮台灣計畫」，讓台灣的小點終於變亮了，以前是暗的（笑）。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "其實對於東亞的國家重視開放政府的沒有很多。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "所以像日、韓遠比台灣落後很多？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "南韓有上傳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "韓國很重視這個。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "也可以進一步比較，如果單純用數字來比較的話，我們的開放程度高是二十八筆，南韓是二十九筆，加拿大是三十四筆，英國是三十六筆，代表我們還有一些進步的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的註解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政體系要參與OGP，因為是多邊架構，並不容易，我自己上去去參加的時候，是以台灣兩千三百萬人的NGO去參加，也沒有人反對，所以這也算是另一種另類的參與方面，這個NGO也有minister，也沒有不好，我們找更正式的參加方法，我們在外交上更努力。但是中華人民共和國不是裡面的一員，所以我們參加是有機會的。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "差不多了。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "下禮拜四是需要準備什麼？" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "你想要準備什麼？有一個問題是圖表或者是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像要開這個是要事先截圖。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "是要截圖或者是給一個網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果當場開的話，flow就沒了。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "最好先給圖片，我們也不是非常熟（內容）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以想像圖卡。看是不是要播影片？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我覺得應該可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是首播了。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "就介紹做什麼東西。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "我剛剛有一個沒提到的，因為剛剛有提到線下的討論，目前有辦了一系列的活動，我們用類似帶桌遊的方式，讓民眾來凝聚，他們想要問的問題是什麼。" }, { "speaker": "張鐵志", "speech": "每個月一次嗎？" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "這邊也有一個小短片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，請。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "是透過去年9月的經驗，我們在今年開始辦這樣的活動，目前已經辦了四場，今年辦了四場，線上有兩場，線下也有這樣討論的有兩場，一場針對司法改革、一個是體育改革，我們邀請到行政或者是立法的關鍵人物過來，再透過民眾自動分組討論要問什麼問題，這時可能就轉換身分，像體育改革的開場，我們就會邀請到負責的那一個委員會許智傑委員、柯志恩委員，另外還有黃國書委員跟林昶佐委員，最主要是他們本身有立法權，他們藉由這樣的討論之後，其實讓我們非常出乎意料的是，討論出來的內容滿專業的，問委員的問題，反而他們比較像是立法委員，表現比較好的情況。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "更進一步的是，像也有運動員到現場，他們直接到第一線到現場，這個是結合線上、線下，另外一種開放政府的方式。" }, { "speaker": "林祖儀", "speech": "像包含PDIS辦的每一週活動都是，我覺得可能大家在不同的路程上努力，都有找到類似現階段的模式和答案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是我入閣前做的事情，那個是一種社會運動，是以結合剛才您講的公民團體或者是新興的網路媒體，甚至包含一些做自由軟體的朋友，把這三個整合起來，然後去進行一些政府做得不夠好，但不只是罵，而是可以把它加強的部分——零時政府的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實零時政府在歐洲的人不少，其實最簡單的方式就是直接請在那邊的貢獻者去講——我們在巴黎、英國也有人——這個很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我入閣之後我的身分產生了變化，好比像您剛剛講的一些像公民社會自己對於謠言去進行一些事實查核，這個在零時政府是可以做的，但在政府是不能做的，因為如果以政府的角度來做的話，就會變成是言論審查，自己無法糾正自己，而且以前公民社會完全沒有權力，我們做一些事情，即使是權力互相連結，比起媒體壟斷的權力或者是政府的權力是很小的，但現在如果到了政府做一樣的事情，那就變成是中央集權，所以在我的身分是不能做的事，這個是必須要先聲明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說這一個部分的事情，其實比較適合還沒有在政府裡的別的零時政府參與者來講。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家早，我們就準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天這一個議題，對我來說，我也是這件事的利益關係人，我真的有試著繳稅，我是用Macbook，確實Java那一些設定滿久的，全部設定完後還是當機、不能繳稅，所以確實是有提案人所提到的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我後來也有借一台Windows，因為院裡面有Windows的機器，在裡面我也發現iPad可以用行動版來繳稅，所以有兩條路可以走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，有Windows離線版、Mac/Linux的Java Applet版、以及行動版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了Java Applet版沒有走通之外，另外兩條路我都有成功報稅了，所以現在是成功報稅的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的訴求，我想先聽提案人的訴求，我們希望凝聚到一個大家不一定都非常滿意，但至少會比今年狀況好一些的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有人反對直播？或者是不想被拍到，想要換位置的？如果沒有的話，我們就開始直播了，我們就交給主持人芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我們的Wifi、密碼在白板上，我們現場有開sli.do，可以讓大家線上留言，如果大家討論的時候，不想打斷在發言的人，但希望可以針對發言的事情有一些回饋，希望用一些方式，會要你輸入密碼，手機跟密碼都可以，是匿名的，所以可以在上面發言，如果在討論過程中有針對Mac系統提出的話，也可以直接留言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們今天有非常多的人，大家互相都不認識，一開始比較輕鬆一點，所以先讓大家自我介紹一下，也就是您的姓名，如果不想說姓名也沒有關係，就說匿稱；第二個是，請說一下您的單位或者是背景，又或者是這一次議題的關係什麼，簡短說明就可以了，謝謝。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "各位好，我是財政資訊中心國稅局綜合所得稅科的科長，我知道大家對於網路報稅有很多意見，希望透過各位的意見，提供日後做一些改善的方向，謝謝。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "大家早安，我是這件事的苦主，我是財政中心的主任，被猛烈的炮火攻擊，來聽聽看有沒有好的解決方案，看來大家說有很大的改善空間，我們願意來接受這樣的建議跟挑戰，我們希望能夠聽到哪一些是比較可以做得到的事，我們就往前邁向一步，請大家多給我們一些指導，謝謝。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "政委、各位朋友、夥伴大家早安，我是財政資訊中心的副主任，今天很高興能夠參與這樣的平台來討論，我相信對整個網路報稅未來的改進，會有很大的幫助，很高興參與此盛會，謝謝。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "政委、各位先進，大家早安，剛剛大主任、副主任都介紹了，我是財政部資訊中心國稅組負責綜所稅、營所稅，開發報稅有很多年的經驗，我們希望能夠改進、一定有很大的改進，我們今天希望大家有很好的改進，一定用最大的努力，希望能夠把它做好，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "鄭伊翔", "speech": "主席、各位長官大家好，我是國稅組鄭伊翔，目前負責行動報稅的部分。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "各位好，我是國稅組設計師葉坤銘，現在負責網路申報的部分，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO，我是討論版上的Chy，之前跟網友們有少數的溝通。" }, { "speaker": "金亨", "speech": "這一個案子，我們財政部的部長、次長相當關切，需要我們好好來做，今天也很感謝提案人、網友代表。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "各位好，我是財政部賦稅署所得稅組的專門委員，很高興今天有這一個機會來這裡聽大家聽聽大家5月份報稅軟體的相關意見，希望可以蒐集大家的意見，並可以積極檢討改進，希望能夠做得更好。" }, { "speaker": "周憲毅", "speech": "大家好，我是關貿網路，負責電子申報系統的負責人，請大家多多指教。" }, { "speaker": "程亮維", "speech": "各位長官大家好，我是電子申報的工程師，請各位多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "大家好，我是柯清瑀，我本身是Mac的使用經驗，所以碰到不少困難，今天來跟各位學習，謝謝。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "大家好，我是提案人，卓致遠，其實我本身的職業是設計師，大家去樓下看到左轉有一個公車站牌，上面會顯示公車時間什麼時候會來，這個是我十年前參與的設計，其實我只是幫忙把這一個問題貼上來，沒想到引起這麼大的迴響。我自己身為設計師，所以也整理一些大家的回饋。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "大家好，我是張永儒，我也是其中一個網友。我去年在剛從密西根大學畢業回來，我現在在交大資工教書，教的使用者經驗相關的，我本身在密西根大學有教一些易用性評估的課。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "不過我覺得最大的分享是，因為我在美國報稅報了九年，經歷過非常難用跟非常好用的軟體，我們有很多心得分享，也就是關於一個好用跟難用之間的差別。我原本要用，結果我今年終於要使用，我父親擅自主張就幫我跑到國稅局報稅，我準備要用，但來不及用，所以明年才可以用。如果之後要評估整個報稅網路的易用性，也可以提供一些協助。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "我是施典志，除了是一般網友的身分之外，我用Mac也很多年，每一年用報稅軟體的時候都碰到滿頭包，我過去是做PChome雜誌的副總編輯，現在是在火箭科技評論擔任編輯總監，所以我是網友的身分又是媒體，火箭科技評論非常關心台灣相關的資訊政策及設計方面的部分，所以我今天是以這個身分來這邊跟大家一起學習及討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "大家好，我是中央健保署資訊部門的人，主要是配合報稅的部分有用到健保卡作身分驗證的部分，主要是來聽各位的意見及參考，謝謝。" }, { "speaker": "楊玉美", "speech": "大家好，我是健保署業務單位承保組，為了推動網路服務，在去年度使用健保卡可以作為網路登入身分，從去年開始跟財政部合作，可以來作網路報稅，當然我們也收到很多關於使用上的一些回饋，今天也希望藉這一個機會跟大家交流，謝謝。" }, { "speaker": "謝禎徽", "speech": "大家好，我是資訊中心的技士，謝謝。" }, { "speaker": "林文祥", "speech": "大家好，我是內政部資訊中心，本次會議報稅軟體與我們中心有關聯的是自然人憑證，大家都是網路專家，報稅的時候，大家就想到還在用卡片（健保卡、自然人憑證）很落後，我可以跟各位預告一下，目前政府正在推動網路身分識別中心計畫，上線之後，只要在電腦前面識別一下，確認是你本人之後，什麼卡都不用，本次參加會議也就是要瞭解一下這一個會議是如何進行，我們中心可以如何提供什麼樣的建議，謝謝。" }, { "speaker": "古書瑋", "speech": "大家好，我是內政部資訊中心古書瑋，其實今天來主要是跟大家作交流，我本身是報稅的義務人，所以來這邊聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "黃麒儒", "speech": "大家好，我是立法委員余宛如委員的助理黃麒儒，今天先過來就瞭解一下法規上有沒有什麼需要配合的地方，如果有的話，那當然是最好的——就有業績（笑）——也是基於我個人的興趣，因為去年收到補稅通知，因為懷恨在心，所以來參加一下，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我的名字是芳睿，也跟大家稍微介紹一下，我是服務設計師，在服務設計之前作產品設計，曾經做過跟這一次議題比較有關，可以貢獻的部分，也就是使用者設計及我之前在科技、設計顧問公司有作應用性測試、使用者研究，也可以幫助釐清流程等等這幾個面向，所以也可以針對這幾個，幫助大家可以聚焦及理解，並幫大家想可能可以的解決辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間是交由財政部及提案人十分鐘的簡報，而今天的時間非常有限，所以我們的簡報時間一個人最多是十分鐘，如果快兩分鐘、一分鐘的時間，可能會也PDIS的同仁跟大家提醒。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請財政部為我們解說，謝謝。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "大家好，由我來為大家解說MAC報稅作業現況與分析，簡報的大綱分為網友的意見、現況說明、使用問題分析及改進方案。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "這一個議題是在公共政策網路參與平台中由提案人卓先生提出，平台中網友有提到綜合所得稅軟體的指示不清楚，介面不是很好用，整個流程沒有辦法讓使用者很清楚瞭解。造成申報的過程中，浪費民眾的時間及客服的資源。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "我們將網友的意見歸類成幾個部分，針對網友的建議及初步回應作一下說明，有很多的網友認為整個報稅的軟體並沒有很清楚地指示，整個使用者的介面也不知道流程為何，因此建議作使用者介面的設計。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "連署者的期待有五個部分：" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "一、善用台灣UX人員的能力，將報稅軟體改善，支持改善報稅軟體的使用者經驗。我們的初步回應是協助增進友善介面及改善操作流程。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "二、另外也有反應為何只有單一系統平台可以使用？希望可以提供跨平台瀏覽器的版本，這個部分我們可以審慎評估開發報稅軟體跨平台的可行性。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "三、有建議開放介接資料，由民間來作前端設計。這個部分稅務因為有複雜專業的業務，必須要常常配合稅法來作一些需求的分析，如果讓民間來作的話，可能會產生一些報稅的爭議，這個時候責任比較難以釐清，而且後續機關做審核作業時，複雜度比較高。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "四、使用自然人憑證的部分，能開發客戶端的程式開源，這一個部分需要內政部的衡量 ，開放自然人憑證的元件，供民間開源之可行性。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "五、Mac沒有專用軟體，雖可利用瀏覽器但介面不友善，希望開發Mac專用版報稅軟體，要開發離線版的瀏覽器，也就是Mac離線版的程式，必須要協調各個的憑證單位，我們會用到健保卡、自然人憑證等，這個部分就可能要協調各個憑證機關能夠開發專屬Mac用戶的離線元件作業。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（簡報第7頁）上述網友除了一些使用者介面的需求之外，很多都是因為Mac用戶在申報的過程中，會遇到一些挫折所提出來的意見，我們等一下就會針對Mac的部分來作現況的說明。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "因為Mac系統環境的因素，必須要額外安裝一些相關的元件，而這一些元件的安裝會導致用戶反應這個系統是不好用的。Mac用戶進入Web線上版報稅軟體後點選登入畫面，如果電腦尚未安裝需要元件的話，系統會以問答式來告訴民眾要一步步如何安裝，這個花費時間很長，讓民眾認為整個報稅系統很難以操作。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（簡報第8頁）Mac版報稅軟體為了要使用報稅系統，必須要作一些設定跟安裝所需的元件：第一個是Safari，要針對Safari作安全性的設定，約耗時兩分鐘；第二個是JAVA，從下載到安裝完成，視Mac電腦效能，約需要二十至四十分鐘不等；第三個是為了要作身分認證的部分，若是使用自然人憑證報稅的，必須到內政部網頁下載Mac自然人憑證認證元件，下載大概需要五分鐘。如果是健保卡加註冊密碼報稅者，須到衛福部中央健保署下載Mac版健保卡元件，整個下載的時間大概要五分鐘。金融憑證的部分是直接下載在用戶端的電腦上，所以這個部分不需要額外的元件。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（簡報第9頁）目前Mac使用問題分析，這一個設計本來是用綜合所得稅結算申報繳稅系統離線版為基礎，該使用者介面很難以滿足目前民眾使用3C產品的習慣。如果民眾Mac電腦系統環境尚未妥適，會依缺漏的元件指引安裝。因為是問答式，沒有逐步指引，因此無法滿足民眾第一次使用的需求。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（簡報第10頁）接下來的改進方案是，現階段的改進方案，主要針對報稅軟體不清楚的指示，我們將在財政部電子申報繳稅服務網站，新增一些相關的說明：" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第一，比如錄製Mac版教學影音檔：可以讓首次使用的民眾更容易上手。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第二，Mac設定說明文件：我們改以逐步引導方式，從瀏覽器之安全性設定、JAVA下載等等進行安裝，等系統環境設定後，再進入報稅網站進行申報，民眾可能會比較順手。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第三，請綜合所得稅Mac用戶先安裝JAVA的提示。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第四，我們希望有一個環境檢測工具，讓民眾在使用之前可以先提供檢測用戶系統環境，然後再安裝各項元件。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（簡報第11頁）未來研究規劃改進方案：" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第一，發展離線版：我們需要各憑證的機關可以開發專屬Mac用戶元件。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第二，發展跨平台申報系統：不論何種版本皆以Web方式輔以檢測工具統整。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第三，開發介接資料待解決事項如下：1.資訊安全與資料安全問題。2.報稅結果有誤，權利與義務的區分、權責劃分。3.開發者眾多，使民眾的操作流程無法標準化。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第四，自然人憑證客戶用戶端程式的開源部分，最主要是內政部這邊有無辦法開放自然人憑證的元件。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（簡報第12頁）最後這張是滿意度的調查，這個是在申報的時候透過民眾的調查，可以知道「滿意及非常滿意」高達94％，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝財政部的報告，有請提案人。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "網路上的網友大家好。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我是使用者經驗設計師，我們說設計師解決問題，我要解決這一個問題的時候，我要先研究題目是什麼，其實財政部及廠商花了很多心思，報稅程式基本上是基於法規跟技術的交集，是把所得稅法的規定跟廠商所用的Windows等程式做出來的產物作交集。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "這個產物發生什麼問題？" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "這個問題發生在使用者理解法規跟技術很遠，所以我們把法規弄得很清楚、技術很完善，但我們不瞭解使用者是在什麼狀況之下，我們說使用者在什麼樣的狀況呢？" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我們如何把使用者拉近到所做的這一件事，讓使用者體驗可以更好？" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "其實我們要瞭解使用者在什麼樣的狀況之下，為什麼覺得不好用？因為行動裝置普及了，所以大家的耐心變短了。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "這個是我今天其中一個朋友給我的回饋，他換了Mac之後，他想要試用iOS的程式，所以他搜尋報稅，就到網頁上去，結果看到這個就發現這個真的是「字爆多網站」，因為現在網路手機都是用非常簡單、清楚，習慣看到簡單的東西，大標題、小標題跟去哪裡就結束了。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "比較的標準提高了，如何說呢？大家記得Windows刪除要到一個應用中心，然後再選刪除，最後才結束，大家拿手機出來，隨便刪除一個程式要如何刪除？就長按跟「X」就刪除了。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "現在APP這麼多，已經把好用的標準拉高非常多，所以其實不是你有把事情做好，而是大家都在進步，大家的標準同時被拉高，而且Mac使用者習慣於Mac的操作方式，因此做這一件事的標準就更高了。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "因此到這一個網站時，他就說「華麗到讓人迷惘網站」，看了這一頁就呆滯了十秒鐘，不知道要去哪裡，然後決定按下這一串字，要吸引他注意，但是顏色做低調風格，字跟背景都是藍色的。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "有這麼多的資訊，我到底要點哪一個，他習慣看到選擇的方式是這樣子的，整個介面沒有任何的雜訊，也就是到底什麼狀況適合我，可以給我一個情境跟去哪裡就結束了，或者顏色不太一樣，所以習慣的環境是這樣的時候，大家看到報稅軟體時，就會有這樣的反應，因此標準被提高了。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "接著看到財政部提供「user manual」，然後花了不知道多少時間，就說要下載Applet，我們的耐心真的變得比較短了，三分鐘之後就徹底崩潰，徹底崩潰的額度變低了。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "其實這一件事是，其實沒有時間仔細去看完那三十幾頁的步驟，看完就覺得差不多了，其實要跳出設定，「JAVA停止更新，所以Apple列為有風險的程式，要安裝這一個程式時，要把內建的選項，風險度拉低，阻止跳窗出來」，可是大家的習慣是把視窗關掉，跳不出來，然後又沒有寫「請把設定關掉」，因此這邊是寫「請耐心等待」，我聽到最高紀錄是等兩天——是有耐心，但被消耗掉了。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "大家對這一件事的不瞭解，為何要做這一件事？甚至有人跟我說報稅是很重要的事，為何要把安全度降低？我們有FB之後，大家習慣發聲了，而不是說你跟我說什麼就照做，因此不習慣這一個東西為什麼是這樣子，看到不爽就會去發聲了，因此為何要叫我這樣做又不告訴我，報稅是一件很重要的事，為何把安全性降低了，因此不理解這一件事，中間又多那麼步驟，然後又不告訴他為何要做這一件事的時候，他就會給你90％的評價——我不知道從哪裡來的——使用者的角度在這樣的環境、等待之後，會產生這樣的反應是理所當然的。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "所以我有花很多時間去蒐集更多使用者回饋，但是作易用性測試跟UX不是很容易，我做了好幾個介面希望大家回覆意見，大家的回饋是在某一個點卡住、很難用，也不是很知道要怎麼作回覆。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "因此今天的蒐集是要從開始、搜尋報稅時，也就是要如何選擇？如何引導他選擇，要用什麼東西給他，然後有這一些東西可以做這樣的選擇，而不是告訴他說這個是你的，而你自己選。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "報完的這一個過程中碰到什麼問題都釐清出來，我見樹又見林看完整個問題，看有沒有網友自行發動自己填，但這一件事對他們的負擔太大，他們沒有做很多，所以我有蒐集到一些。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "芳睿有整理起來，我們可以一個個看。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "大家會覺得很多東西不知道要改哪一個狀態，有哪一些很難改、哪一些很好改，哪一些很有感、有些無感，很多人說十五分鐘之內可以報完稅，所以很厲害，我也知道財政部改進很多，但很多心一代的Mac使用者，但是介面是十五年前看起來的介面，把一台法拉力的引擎包在裕隆的汽車裡面——抱歉裕隆——本來報稅的情緒就不好了，看到每一頁都想罵。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "整理出來有哪一些事是很好改、很有感，因此就趕快做。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "比如有一些字體太小、顏色太多、載具是什麼，或者是離開的時候，為何要按取消，而不是完成離開嗎？好像前面做的事都取消一樣。像這些都是非常小的事，注意力這麼短的時候，為何不讓它好用一點？" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "所以分為短程、中程跟遠程，像很快可以改、需要調整的，另外還有遠程，不一定這一次解釋完，大家改完就好了，我覺得財政部或者是政府機關應該有能力持續去發覺民眾的狀況，是不是又改了一個方式？有沒有這樣的機制，可以易用性測試在招標過程中插進去變成一個流程的過程，在驗收的時候，在每一次都要檢視大家的過程是在什麼樣的狀況之下，這個可能是遠程的目標。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "如何從不理解你、到最後瞭解你，我覺得就是把易用性測試全部做出來，看哪一些好做、哪一些不好做，也可以讓它理解並感受到持續在進步，因為簡單的事情先做，搞不好第一年是文字、第二年再改其他的東西，報稅是一年才做一次，每一年都有不同的感受，因此會有持續的進步方向，開發廠商也會想說訂出這麼多的問題，兩年後要做什麼事，現在可以開始準備。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "對我來說：把這一件事做好之後，大家就會覺得財政部的網站做這麼好，報稅程式可以做這麼好，我以後出去接案的時候，就可以跟業主說：「財政部都做到這麼好了」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在會議開始之前，我先跟大家作一個前導的簡報，讓大家瞭解一下我們這一次協作會議的進行是用什麼方式跟流程進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天有非常多不同的利害關係人來參加我們這一次的協作會議，其實如果越多人能夠參與這樣的討論，就會越多人使用我們討論出來的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "怎麼說呢？一般的流程是政策、數位服務或實體服務，都是由上而下進行研議的方式，所以政策跟流程是如圖跑下來的，像這一次的報稅軟體就會開始出現一些不適應的事情，這樣的事情因為現有合約的關係，而沒有辦法立即去調整，雖然有空間，但空間是相對比較小的狀況，有時沒有調整好，就會像現在這一個狀況，使用Mac的人沒有辦法繼續使用，只能讓這樣的路徑停滯，而轉去使用Windows或者是其他的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "透過這一次協作會議希望把使用者拉到最前面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊並不是只有指末端的使用者，這邊指的使用者是廣義的使用者，除了末端使用者之外，像專業人士、服務提供者（軟體開發商、政府）都是，所以把大家拉到一開始的部分，就先釐清大家的問題及訴求是什麼，然後再想像應該提供什麼服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要提供這樣的服務，我們需要什麼系統去支撐這樣的服務，我們才會有相對的政策、法規、維運的方式，最後還是可以做一次意見回饋，而這時的意見回饋會比一開始收到很難改變的事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這裡提到的使用者有這些人，也就是剛剛參與開會的所有人，也就是包含所有的不同利害關係者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的會議精神是：秉持開放政府的精神，也就是扭轉政府架構組織文化。這個是很大的議題，這個是我們所推PO制度，也就是其中一個PO所講的，我覺得她講的很好，我就把它記下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "何謂「開放政府」？讓大家瞭解一下我們思考的途徑怎麼樣。開放政府有四大精神，分別為「透明」、「參與」、「課責」、「涵容」，也就是有開放思考與合作方式、開放政策決策過程及開放參與，也就是各位在做的事情，我們開放思考互相合作，我們都有逐字稿跟直播，讓大家知道政策決策的過程是透明的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開放參與是讓大家有不同的利害關係人來參與。像開放透明的決策過程當中，我們所累積下來的東西，就是剛剛所提到的逐字稿及影片，甚至我們今天討論產生的這一些會議紀錄、概念發展作業單，都會變成是政策履歷的一部分，當這一個東西開放之後就會是開放資料，因為常常會有人想到「開放政府」就會想到「開放資料」，因此跟大家說明一下其實做的不只是這樣，而是開放合作及開放參與，去達到我們在推的開放政府精神。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "秉持此精神之下，我希望今天產出的內容，我們能夠不只是解決一次性的問題，比如我們看到頭痛就醫頭、腳痛就醫腳，我們今天想解決辦法的時候，比較朝「2.培養協作能力」及「3.協作產生政策」的部分去想，「1.解決一次性的問題」是頭痛醫頭的方式，「2.培養協作能力」就比如環保署要清除蚊子須清潔環境的常態問題，「3.協作產生政策」是常態進行，因此這個是協作產生政策的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如何想這一個解決方式？我們要如何想，因此等一下會跟大家介紹要用何流程去幫大家想，也就是要用什麼工具幫大家想？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個例子：好比今天要過河，我的命題是「可不可以幫我建造一座橋」，大家在腦中想的是會如何改這一座橋，每一個人想到的橋可能不一樣，還有不同的顏色跟結構。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果今天問：「可不可以幫我想一個可以過河的方法？」，方式就會有很多種，所以今天講的思維是，我們今天想到一個問題，而不要直接想到解決方式，而是可以先問題背後的原因再想解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先釐清具體現狀的問題，一般我們在想問題的時候，我們會從具體現狀，也就是想到具體呈現，箭頭是具體現狀到具體呈現，但我們要走的路程是具體現狀、到抽象原因到抽象目標，好比我們需要更快的馬——感謝卓致遠提供資訊——如果直線想就會想到如何把馬養得更肥或訓練更快，但終究是一隻馬。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果我們從具體的現狀瞭解，我們的需求是需要更快速地移動方式，因此就會有抽象的目標產生，也就是快速移動的交通工具是什麼？好比汽車或者是飛機等等，也就是會有各種面向，並不是停留在需要更快的馬，或者是訓練那一隻馬跑得更快。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們從「共識形成」到「執行」，我們可以分幾個階段，像我們之前在月會已經有開過會，討論這一個議題其實財政部覺得非常重要的議題，因此一起來研議，我們透過會前會的方式去定義清楚問題，因此我們共識形成是透過會前會形成，我們是要處理那一個系統，再從前端至後端會遇到使用者經驗的問題，也會因為經驗、介面及技術不夠完善而產生的問題，因此這個是我們今天的目標。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來會帶大家作「問題盤點」，也就是釐清這一些問題是不是真正的問題，我們是不是要抽象去把問題背後的問題也找出來，找出來之後我們會進行歸納，因為有一些問題都有因果關係的，我們可以把幾個問題相似歸納在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後會做「問題定義」，我們就會非常清楚今天要解決的是什麼問題。箭頭往上是發散的意思，箭頭往下收斂的意思。問題歸納是問題收斂的流程，最後我們必須再發散一次，原因是因為要把問題定義之後的可能解決方式想清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而解決方式不會是只有一個，我們可以想好幾個，然後再來選適合的，因此要想好幾個的時候，就需要再發散一次，發散一次之後選到不錯的概念，我們再深化去想是哪幾個，然後再收斂回來再挑測試跟執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天協作會議只有四個小時的時間，非常短暫，其實一個案子要跑完流程是要花好幾個月的時間，我們今天能做就儘量做，能做的部分就是綠色的部分希望做到這一個部分，如果時間允許可以往後做是沒有問題的，不會因為協作會議做到這邊就不會繼續做下去，今天所有的產出都會交由財政部帶回去，日後也可以自行用這樣的方式來進行日後的研擬，大家也可以繼續follow up這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們原本預計10點30分至11點30分，要蒐集意見、歸納及定義，我們這個形成會以現在再延後一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著會規劃初步的概念，也會用一些工作單、協助單去協助大家寫下來，我們也希望大家可以培養良好溝通、互助的文化，帶著不同的想法前來，帶著共識回去，我們就開始進行接下來的問題盤點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們使用一個線上的工具來整理這一個資料，線上工具的連結有放在sli.do，大家可以點進去，作議題脈絡的部分，我們有分幾個方式去寫這一些資訊，分別是「背景」、「問題」、「挑戰、可能解決方案/建議」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "透過這樣的紀錄方式可以讓大家瞭解，讓大家在同樣的水平上思考，也可以避免一個問題重複被提出，大家提出的意見都會直接被同步到數位白板上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家講一下今天目前的資料有哪一些，一開始議題的背景資料，提案的緣由有兩個，會前會是由提案人跟連署人提出的，最基本的原因是希望期待未來有更好用的報稅軟體，外一位提案人是希望push上位者改變思考、支持有想法的業務單位，當然這一些議題是有一些限制，我們在會前會有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「法令/法規/作業辦法」的限制是必須要按照法律用語，但並沒有說沒有辦法加入「轉譯」的部分，因此還是有一些空間可以思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「資安」的部分，目前盤點還沒有遇到問題，也許等一下大家盤點的時候會遇到，就可以在這補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「採購契約」，目前是維運到107年。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上是議題的背景，接著有四個面向可以思考：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，制度；第二，流程；第三，介面；第四，技術。我們在分類的時候，可以稍微分類一下，就可以知道我們要解決的是哪一個面向的問題，而不會因而混淆。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛都有介紹過，所以這邊只是一個會議紀錄的形式跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "重點是「提案人與附議人訴求」，一開始是說要處理Mac的使用者經驗，但實體經驗，我們不會去討論如何在國稅局報稅，但會討論的是，我今天是一個納稅人我要如何選擇，我是要去國稅局報稅或者是Mac或者是Windows，這個也是在開始使用Mac系統報稅前要釐清的問題，這就是「實體經驗」所指的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「數位產品」，有包含「Windows」、「Web（Mac、Linux）」，像剛剛有提到的介面、流程、系統及客服——制度沒有寫到——這一個部分剛剛大有簡報過，我只是用這樣的方式是讓大家瞭解意見都有說到、問題是什麼（黃色便利貼）、提案人的建議是什麼（綠色便利貼）、財政部回應（橘色便利貼）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一些解決方式不代表沒有參考價值，只是說這一步目前已經跳得變快，我們還是可以紀錄下來，之後還是有可能會回到這樣的解決方式；也就是說現在這一個階段先釐清問題，我們想完之後再回來看，這樣的解決方式是不是真正有符合到我們盤點出來的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於「使用者學習」，這個是「Join」平台中有一個連署人提到的問題，我覺得這個很好等一下可以討論的問題，並不是系統本身，而是使用者如何學習這樣的介面，這也是一個很重要的事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外有盤點一些其他的資料，像新聞有報這個資料，財政部中區國稅局也有出「省稅無限聖經」，這個是屬於學習的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個白板是幫助大家釐清討論的脈絡有哪一些，重點是哪一些面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下也會幫大家收到一個挑戰句，我們可以用一句話去講出今天的目標是什麼，「在……的前提下能夠……」，雖然大家都清楚目標是什麼，但要寫下一個共識，才會知道如何去研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛看到心智圖所盤點的問題，我們會以「流程圖」當中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始寫「使用者的行動」，分別有「步驟」、「細節描述」，最開始是納稅人會收到「宣導」，也就是透過廣告的方式收到宣導接著就可以「選擇」，比如有Mac加 Safari等；接著是收到宣導，這個是網站或軟體的指示；另外的「選擇」是「自然人憑證」、「健保卡」等。「服務流程開始之前」才會結束。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著要進入「使用服務中」的過程，比如「進入報稅系統主畫面」等等。這一張表單非常需要大家的協作，等一下會開放時間讓大家來作這一個表單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像我們剛剛收到的問題是一個個的，但這一個議題的形式是有流程性的，因此把議題收在流程中會比較清楚，會知道民眾所提出的問題在哪一個階段出現了問題，我們就可以馬上挑出階段來處理，不然每一個階段直接講會很模糊，因此利用這樣的分類方式可以幫助我們解決問題時可以更清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到的是流程的部分，而流程是可以對到使用者的需求。像剛剛提到「收到宣導」是透過「廣告」，但其實使用者的需求是要「堪用到好用」、「信任」的平台，在還沒有報稅之前「無法預期自己要繳的稅是多少」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "又或者「不知道用什麼方式報稅最適合自己」、「無法用別的瀏覽器報稅」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們盤點每一個問題都沒有辦法對應，比如「前置作業」也有一些問題，好比沒有網路、讀卡機等，因此就是「沒有提醒該準備什麼」、「沒有告知用錯的瀏覽器」就是對應方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "又比如進入到「報稅系統主畫面」，原因是「字爆多」，如果講「不信任感、沒有安全感」會非常抽象，因此我們就要講「字爆多」、「華麗到讓人迷惘」，也就是沒有安全感的具體表象，我們可以透過不同的需求跟問題點列進去，才可以討論解決辦法的時候才知道要解決哪一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "盤點到的問題是「系統沒有易用性的測試」，因此才會有上線後的一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在沒有「事後滿意度測試」，現在的滿意度測試是寫在最前面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此「步驟」、「細節」、「使用者問題」、「使用者情緒」、「相對應辦法」依序寫下來；另外，有關於後台是可以補充在下方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以很清楚用一連串的方式是問題跟需求發生在哪一個行為時，相對應的解決辦法為何，後台與前台是什麼，我們就可以一連串地解決問題，這個是目前盤點到的這一些，當然有非常多遺漏的部分，提案人在會前會也有收到一些意見，如果上面沒有盤點到的意見，麻煩大家用便利貼的方式直接現場補充，讓我們把問題盤點的階段完成，等一下就可以歸納了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請每個人幫我們拿五張便利貼，不管是想要補充、需求、問題或者是情緒都可以補充，解決辦法可以先不用寫到，因此請大家幫我補充橘、黃色的便利貼，如果看不清楚的人，可以使用手機或者是電腦或者是平板，可以上sli.do的連結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果還是不清楚的同仁，這邊有印出一份財政部提出的問題單，而問題單有分四個階段：第一個是系統環境元件安裝、第二個是使用自然人憑證方式、第三個是安裝健保卡元件、第四個是報稅系統選擇下載與登入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛只是讓大家參考有哪一些東西可以寫，維持一張便利貼可以寫一個問題的方式，等一下會直接蒐集大家的意見，並key到我們的數位白板統整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家寫完報告的時候，也請幫我留意一下，這張便利貼想放在哪一個位置，也就是想要增加其他流程的選項，也請幫我跟大家說明一下你的那張便利貼要放在哪裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "相信大家都有非常寶貴的意見，請大家用麥克風說出來，希望每一個人都可以聽到每一個人的意見。請你說明一下希望把便利貼放在哪一個部分。很滿意嗎？都沒有任何意見嗎？如果比較可惜沒有意見的話，希望還是儘量幫忙提供意見，有任何的問題都歡迎提出。" }, { "speaker": "林文祥", "speech": "我個人報稅二、三十年，現在的報稅軟體越來越好用，我是用Windows，每一次點一點，把所得稅資料附上去就結束了，我個人覺得很好用。" }, { "speaker": "林文祥", "speech": "唯一不好用的是：還是要使用卡片認證，就是像我剛剛所說的自然人憑證、健保卡等等，還是很不方便，我們覺得報稅制度免實體卡認證的話，就會更進步。" }, { "speaker": "林文祥", "speech": "政府規劃的網路身分的識別中心，可能還要等一點時間，在此之前，不曉得是不是可以聯結戶政單位，像戶政單位在作身分證，不曉得是不是有留存照片檔，如果有的話，是不是可以進行臉部辨識，如果可以辨識報稅就方便多了，剩下的就是純粹報稅軟體本身流程去改進，以上提供意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以流程的建議是：針對報稅免卡的建議，決個這個是最重要的。" }, { "speaker": "金亨", "speech": "我是財政部的PO，我有盤點出一個問題。目前看到有很多元件，目前的問題是多重元件安裝非常繁瑣，也就是包含多種跟多層次，我們從整個流程，包括軟體系統的元件、硬體系統元件，及各種憑證的元件等，就要一步步分別安裝跟檢測，因此對應的改善是一次到位，把所有的元件安裝為一次，比如不要分那麼多層，如果一步步碰到民眾就要跳出來那就很麻煩，所以我們希望看能不能簡化成一層次就好了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我目前很深刻的想法是，現在Mac在安全的要求上比較嚴格，所以變成還沒有進入到報稅要設定的部分太多，像讀卡機、JAVA環境。解決方案是：有沒有可能把這一些東西可以包裝起來，讓user不會那麼麻煩，我們希望這一個問題需要一些專業來協助，我們目前使用者面對最大的問題是安裝的程序太久，不耐等待。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第二，剛剛內政部提到的問題是，以各主管的要求，我們要以非常嚴格地身分辨識，才能給所得資料，因此沒有確保身分之前是不能給所得資料。我們是不是有更簡易的方式？例如說建立一個不用申請憑證，而是用其他可以用嚴格身分辨識的工具，也就是大家能不能找到一個類似信用卡遺失、或電話查詢帳單便於確認身分的方式。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第三，我負責財政中心，當家人的為難是非常多的平台，大家希望每一個平台上有好的工具朝完善發展，但目前政府在軟體經費是逐年刪減10％，對廠商來講，我們現在是拜託廠商來做，幾乎不願意來做，所以變成版本要做那麼多的時候，我們就會有非常嚴重預算上的限制，也就是會變成找不到user，希望唐政委可以聽到真正的問題，我們會遇到面臨找不到廠商的窘境。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "換一個層面來說，財政部一直在推廣網路報稅，希望民眾多以網路代替馬路，以達減少空氣污染及節能減碳的效果。因此，我們不斷在推廣，也希望提供更為友善或者是便利的報稅環境，包括提供跨平台申報系統，例如我們在94年就推出Mac版、Linux版線上報稅。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "但是聽到網路的聲音是，已經做了，或者我們有很多的措施，好像民眾或者是網民並沒有接觸到或接受到我們宣導的訊息，我們有很多好的措施，沒有辦法直接讓民眾知悉。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "因此我很想知道的是：什麼樣的宣導方式或管道，能夠讓最多網路的民眾，或甚至一般的民眾來接觸到所有政府要宣導的一些事項，包括綜所稅的申報，因為現在仍然有滿多民眾跑到國稅局報稅，我們希望他們在家裡，利用自己的電腦即可完成一年一度的所得稅申報。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "各位好，我整理幾個我碰到的問題，其實問題是有順序性的，我一個一個來講。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "今年開始，我碰到的問題是為何要使用卡片？剛剛有好幾位提到的事情。使用卡片這一件事，其實以Mac的使用者來說，我非常希望可以完整在Mac上面完成報稅的事。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "必須要有讀卡機，以Mac來說必須要有driver，並不是每一年的讀卡機都可以用，因此本身這個就是痛點。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "像自然人憑證的號碼忘記了，而忘記的這一件事，很明顯無法在網路上直接做好這一件事，我想說來申請健保卡憑證，我發現必須要再完成另外一件事才能申請。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "我們用iOS來做，需要打戶號跟查詢碼，我發現也沒有這一個東西，如果有紙本的試算單子會有密碼，但我沒有收到單子，所以iOS也是死的。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "很無奈的，我跟老婆借了Windows的電腦來申請健保卡憑證，申請完了以後，登入以後發現一開始唐政委有講到的Mac還是無法使用，也是一樣要改系統設定，因為無奈，所以只能用Windows。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "我點進去報稅的軟體之後，什麼都還沒用就要填滿意度，這樣對嗎？下載所得之後，我什麼資料都還沒有看到，就叫我填滿意度，我覺得很奇怪。「下載完成」，我不確認是否齊全，我覺得應該是吃完飯之後，滿意度是全部做完才有。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "最後申報完成是有的。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "這一件事不是發生在我身上，是我同事身上，姓名出來之後會有亂碼，這個會讓我覺得姓名都會有問題，我會覺得我的資料到底是否正確。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "因此我有上述六個問題，大概如此。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "首先，我記得開始報稅就是用報稅軟體，我沒有用過紙本報稅，這一個東西是十五年如一日，看到的介面完全一模一樣。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "今年報稅碰到的問題，自然人憑證3月30日到期，我家所有的電腦都是Mac，根本沒有任何的Windows可以用。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "自然人憑證的展期軟體，Windows都不能用，我只能跑到宜蘭的戶政事務所去展期，因此還請了半天假。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "第二個問題，這個是我自己思考過的問題，我們現在看到這一些安全性元件的下載，也就是當初的設計是不是因為當時是Windows？所以安全性設定的基礎是來自於Windows？既然如此，今天面臨到跨平台需求時，背後要用一些很麻煩的方式去跨平台，比如JAVA，因此這裡面的第一個問題是安全性元件是過於老舊，JAVA可能很快會完蛋，因此我的安全技術在哪裡？" }, { "speaker": "施典志", "speech": "再者，因為用了JAVA跨平台的設計，效果很差，而且介面的每一個系統都會長得很難看，也就是跟系統間的相容性是否更好？因此我們要考慮是不是每一個系統原生的安技術，然後在Linux、其他的平台有無自己的原生的系統平台，而不是用跨平台的方式來解決。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "第三，除了自然人憑證、戶號及既存方式之外，有沒有其他的方式？比如在Mac上用指紋的方式，是不是也可以用這樣的方式？這中間當然有一些資安跟人權的問題去考慮，但我覺得這個應該要思考，因為這個問題不解決，不只是報稅，包括像勞保局有很多的作業也需要自然人憑證，其實是全國所有各種各樣的政府，人民要跟政府打交道的時候，光是這一關就會造成很多技術上的困難。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "再者，下載的安裝要等很久，而且也沒有登入的指示，我電腦擺在那邊讓他跑，我就等了兩天。我在臉書上發文，有人說瀏覽器的安全層級設定還沒有調整，所以才會這樣，我覺得這個滿離譜，也就是系統提示可以告訴我可以先作哪一些動作。到最後我是看部落客的文章，部落客怎麼知道？一定也不是財政部的官員告訴他，而是自己試了之後才寫一篇教學，因此也回答樓副主任的問題，其實找部落客來開一個說明會，部落客就會教會所有人，這個非常簡單。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "第四，像剛剛也有提到還沒有報稅，就被問滿意度。這個非常不合邏輯，就像進一間餐廳，還沒有吃飯，就被要求填滿意度的問卷。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "第五，像有一些列舉扣除額的項目，其實是不會自己帶到列舉扣除額，得一個個點，是要自己登入，其實在某一年報稅就被罵，雖然最後算出來的結果是一樣的，因為用標準扣除額發現比較省，但如果列舉扣除額有部分沒有列出來，比如哪一個miss掉，會造成權益上的損失。比如：我有一筆房貸利息支出，但是沒有貸到列舉扣除額裡面去。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "列舉扣除跟標準扣除額只能擇一適用。如果選擇列舉扣除，但不一定每一個人都有相關的費用可以列舉，有的有、有的沒有，於是讓民眾逐項一一填進去或者帶進去。" }, { "speaker": "周憲毅", "speech": "像有一些是醫療支出會帶給我，但房貸並不會，因此訊息提示是不清楚的，我會假設說如果健保相關的保費帶入，房貸是不是就可以跳出來，好比一個人有好幾個房貸，就會跳出來。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "你剛剛講到房貸的部分，我們有作資料的蒐集，但基本上有一些列舉的課稅的條件，你是自宅，超過一屋的話，基本上我記得應該有做篩選，所以我的意思是我們蒐集到的資料並不是非常完整，所以也許會發生您剛剛講的情況，您會有醫療費，那是因為財政中心有蒐集到，但是列舉扣除的部分是沒有蒐集到。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "確實沒有辦法帶入自動建立的話，是不是有訊息可以告訴他說有哪一個房貸可以告訴他，要選哪一些，提醒用戶說這一個部分不要miss掉。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "我們會再檢視系統的說明文字。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "如果你有多筆房貸的話，就會跳出多筆房貸讓你挑。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "有人的經驗是miss掉，好在那時候是用標準扣除額。又有人提到訊息太多，不知道要挑哪一個，介面不好意思我直說——非常醜。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "有很多跳出視窗，有很多相關法規的規定，那些東西其實不是白話文，很多用戶其實是看不懂。過去有部木村拓哉演的日劇「Change」，劇中有一句話非常有名，理想中的政治，是要讓小學五年級的學生都可以看得懂，我真的期待台灣的政府可以做到這一點。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "最後一點，報稅完成會有一個動畫，被人罵到不行，也就是所謂的中華民國美學。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "我沒有用報稅軟體，我的意見跟報稅軟體沒有關係。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "我覺得這個論壇不應該針對Mac，應該是所有的系統都是一樣的，基本上易用性就是要讓大家覺得，如果按照剛剛財政部的邏輯是讓全國人做一件事有感的話，如果這個是政府的目標，我們的目標就是要達到這一個目標，不管是任何系統、遇到哪一些困難，如果省一個人十分鐘的時間，全國人就可以省多少時間，會增加提升的效率，這是全國人都會用到，明年也會有人要報稅，明年又有新人要報稅，每個人都遇到這樣的問題。像剛剛的先進提到說用了十五年，他都覺得問題那麼多，更何況明年新進的人要怎麼辦？首先，我覺得不應該只針對Mac，所有的系統都應該要有完整的系統。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "至於，到底會用什麼安全性的部分，我覺得這個是技術人員要去理解，並不是民眾要理解，因為對民眾而言，不需要瞭解要完成什麼東西，台灣軟體人才這麼多，我不相信沒有人不知道如何做這件事。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "我們再提到台灣的軟體，晚一點再來說。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "像一個好的網站不應該依賴教學，像documation或manual的東西是個必要的條件，但直覺的意思是看到就知道要怎麼用，人的注意力是很低的，其實有很多設計的概念，光在網路上就可以找得到。我之前都在美國報稅，我有用過很差的軟體，我在用UI軟體的時候，其實使用者報稅，我覺得主要分兩個目的：第一，你想要省錢；第二，會擔心做錯，導致發生什麼事，因為大家都不懂稅法。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "一個好稅的報稅軟體是，不用擔心我哪一步會犯錯，就算沒有省到錢，但知道這一步是對的，只要按部就班，最後完成就可以了，我就是完成這一件事，每年都做這一件事就好。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "像剛剛那一位先生提到，message做得非常好，當在買東西的時候，不知道什麼東西可以報、什麼不用報，因為大家不會搞那麼複雜的稅法，因此有機會用美國的報稅軟體，有很多的言語、對話在裡面，就當作是跟你對話一樣，每一個頁面都告訴你這代表什麼，完全是對話，而是像跟你講話，為了讓你可以relax，你不知道會發生什麼事、有很多不確定性的時候，讓你透過這一些言語，讓你很放鬆、放心，你跟著它做就做完了。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "因此，我後來幾年用的報稅軟體的時候，從來不會覺得很麻煩，甚至到join，覺得太好了——也沒有太好了（笑）——也就是我完全不會擔心這一件事，而是可以確定三十分鐘會解決這一切。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "重點並不是教學，而是有一點像介面設計，只要根據指示、完成一件事，不會想到明年報稅季節又來了，不知道該怎麼做。像介面設計大家講了很多，不要太依賴教學。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "其實事情都有短程、中程及長程的部分，我們做易用性評估，有很多評估的方法，台灣其實很多易用性的專家，他們都可以幫忙做這一件事，如果找了一些問題，然後去解決。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "到底是誰要解決執行這一件事？是要有一個新的外包公司來解決，或者是政府願意讓一些有專業的人去幫忙做這一些事，因為不只是論壇，像臉書也吵得很兇，大家很想改進這一些東西，他們沒有要什麼報酬，只是想要讓國人把這一些事做得更得好一點，有那麼多人有這麼多的熱忱加進來，政府有無彈性可以幫忙政府做一些事，其實幫國家就是幫我們自己，我們自己報稅報得很辛苦。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "像長程就像是使用者研究，比如研究、設計及不斷評估，像長程會牽扯到一些問題，我現在不太懂稅法，也不知道台灣政府的機制如何work，因為軟體在製作的時候，其實是一個process，永遠不可能有一個one shot，是一個design。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "如果是長期的專案，政府是否願意有一個長期專案？現在看起來是一個外包的公司做好就解決，但是很多user facility的問題，是中間很多使用過程中才發現的，公司又要負責這一件事，也就是找使用者經驗進來評估，然後評估完的結果到底是誰在負責，好像現在都不知道解決方式是什麼，像有很多法律上的限制，如果全民願意幫忙這一件事，但政府有沒有彈性讓大家幫忙這一件事，我不知道。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "最後，如果政府沒有自己打算要完成這一件事的話……我知道美國稅法跟台灣稅法不一樣，美國先扣稅再退稅，民眾會有自己的動機去退稅，因此就用第三方軟體，並不是政府單位授權，而是一個profit公司，因此把流程變得非常簡易跟好用，因為他這樣就可以賺錢，他每次讓你賺錢會是free的，也就是會幫你看很多稅法，儘量幫你省錢，大家就會有動機去用這一些軟體，如果政府不想自己做這一件事，是不是可以彈性讓第三方公司及業界來做這一件事，因為為了要賺錢，他們就會有動機要把這一件事做好。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "你們把這個東西開放出來，讓大家把這一件事做好，不然就是政府要有自己的解決方式，長期做這一件事的話，如果目標是要讓全國人報稅都一直很順利的話，這一件事不能逃避，並不是說每一次、每一年找人來評估，接下來也不知道誰去解決這一個問題，而是要有一個團隊從頭到尾來處理這一件事。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "我們自己UX界的人在討論，不知道到底現在政府的限制是什麼，到底現在外包的規定是什麼，我們是用什麼樣的角色去加入interface，因為很多是我們現在還不知道、還沒有很透明的，我就先提出一些問題，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先回答一下第一個問題，也就是關於這一次會議的目標，其實不是我們今天談Mac，而其他的系統就不解決，一開始我們在講目標的時候沒有說清楚，我們再跟大家說明一下，財政部會針對所有的系統都去改善，但因為會議的時間有限，沒有辦法用會議的時間把所有的東西都拿出來談，不然只有都只講到表面，而沒有辦法深入，所以目標希望針對Mac去談得比較深入，之後財政部會繼續研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家問題講完之後，會再盤點一次，再請提案人幫我們補充一下有沒有其他的問題，謝謝。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "使用者碰到選擇的時候，也就是要用哪一種報稅方式的時候，可以告訴我要準備好什麼、有多少的步驟、大概會花多少的時間，也就是作這樣的選擇之前，應該做什麼事。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "比如辦信用卡，就會列說步驟一、二、三，如果有這一種流程步驟的話，我就可以知道步驟八的第三個小項卡住了，總共有十個步驟做完，然後就搜尋找到步驟八，看看可能會有什麼問題。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "現在等於是全部文件全部列完，總共是六十頁，也不知道走到哪裡，卡住就停在中間，有沒有辦法在選擇之前跟我走到哪一個步驟第幾步就清楚知道，這樣可以讓我知道是不是快要走完。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我也知道一開始選擇的時候要準備什麼東西，不會碰到朋友跟我說，花了一個小時摸索之後，才發現少了這一個東西要重做，他就覺得一個小時就浪費掉了，這是前面「選擇」的部分。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我有一個資安的朋友告訴我說，資安跟易用是天秤的兩端，越嚴謹就越不好用，好像有分三種：「What you have？」、「What you know？」、「What you are？」，「What you know？」是密碼、「What you have？」是卡片、「What you are？」是指紋，層級是不同的。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "要做到這一件事就會有一個疑問，我不瞭解報稅系統為何要有這麼高的資安層級？如果我的資料被盜的話，有人會幫我繳稅嗎？我不知道為何要有這麼高的資安層級？或者是資安層級是可以判斷如何用什麼層級去報稅，這個是比較方便的。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "比如像現在大家用JAVA的時候，你去Google JAVA，就會出現一票安全漏洞，因此大家對於這一件事都很擔心，在勒索軟體最近才發作而且最近新聞都在報的時候，大家會覺得這一件事是不是真的make sense。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你剛剛講的資安是不是指「選擇」的資安或者是「JAVA」的資安？" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我先講「選擇」的資安；（會覺得）為何要用資安的層級，如果資安層級很高，那一定會難用。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我們在報稅的過程中，我有朋友因為用Mac，因為沒有辦法過，所以後來用網頁。行動裝置大家熟悉的是RWD，是有調整介面的，可是現在的行動裝置其實是沒有responsive，看起來上面的畫面很小，跟網頁一樣，沒有重新layout過，會覺得很難點。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "在使用的過程中會有很多的疑問，比如為何會有做這麼多的存檔，如何讓大家理解我做這一件事的原因，像剛剛不理解房貸為何會這樣做，如果有這一個concern，你讓我理解，我會特別注意，不只是理解使用者，也理解使用者做這一件事是在什麼方式之下做。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "另外，像為何要存檔？扣除額比較不是可以一目了然嗎？" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "最後，我花了一些時間去測試有沒有更多人可以給我更多的意見，我還要到了所有報稅的介面，其實我發現並沒有很多人填，大家會罵，但我叫你填上去的時候，其實填的人還好，沒有很多。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我在想說有沒有更容易的方式去蒐集這一些事，比如在報稅的過程中，也就是這一頁碰到問題就點哪一個，我知道有一些資安的問題，像Google若使用到一半就不動了等的紀錄方式，可以持續追蹤到底發生什麼事，可以讓財政部更直覺、方便蒐集使用者意見。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "像台科大有一些老師有在做這一份的研究，也就是使用者真的沒有辦法仔細知道在這一頁發生問題的時候，是不是可以找專家來測試。" }, { "speaker": "施典志", "speech": "我稍微補充一下，火箭科技評論最近有一篇文章，是有關於微軟過去開發寫的（網址: https://rocket.cafe/talks/84003 )，我忘記在哪一年，大概是在2000幾年的時候，微軟在office裡面加入遙測的技術，因為過去他們要蒐集用戶的回饋很困難，而且蒐集到一些片面，所以就在他們的軟體裡面加上偵測的功能，就是偵測使用者的途徑、行為，碰到問題就自動記錄回去，當然是在user同意的情況之下，把這一些資料送過去，如果現在大家用Windows的軟體，可能會看到有時跳出一個視窗，也就是願意不願意加入軟體使用改善計畫，就是那個意思，會啟動內部軟體偵測的機制，自動把一些用戶的習慣回傳回去，就會有一個大數據改善很多問題。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "也就是如何蒐集意見，可以自己收或者是可以開委員會的方式。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "另外，易用性測試的這一件事，這個是所有政府的網站或軟體當中都是很模糊的東西，不知道可以達到什麼樣的效果，也不知道要用什麼方式去做。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我最希望的是，這一件事如何制度化跟驗收，也就是成為KPI的一種，有沒有機會讓這一件事可以易用跟觀察使用者的反應，然後持續改善這一件事，也就是成為制度化一個環節，這樣會讓政府比較自動發現一些問題，我覺得這一件事也是重要的，也就是如何找出這個方式，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現場有沒有同仁希望可以補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我總結剛剛收到大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是關於「理解」的部分，民眾理解、不理解，為何要這麼做及看不懂裡面的語言。從一開始的部分是「不知道怎麼選擇比較適合報稅的方式」、「不知道如何選擇哪一種憑證」、「不知道內容定義」，「不知道內容定義」比如是「不清楚為何要存這麼多檔」、「不清楚細節的問題」，這些都是歸類在不理解、不清楚的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是關於「流程」的部分，剛剛有提到建議告知流程的時間，也就是大家不知道每一個階段要做什麼、何時才能完成。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是關於「安全性」的部分，安全性是關於憑證的問題、Mac系統需要降低安全性的問題，安全性是屬於技術的部分，現場PDIS也有相關的人員、廠商，可以一起思考這一個問題如何解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四個是關於「介面」的部分，像字爆多、華麗到讓人迷惘。比如「易用性」的部分，系統能不能作易用性的測試？可以定義一下易用性的測試要做什麼、測試的SOP為何，及最後做易用性測試如何驗收，這都是下午可以繼續討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第五個是關於「滿意度」的部分，剛剛非常多人提到滿意度在一開始還沒有報稅就詢問，但財政部也有提出事後其實並沒有滿意度測試，因此我們要釐清滿意度測試的確有問題，但後面的滿意度測試是否有有效的滿意度測試，若不滿意，意見如何被聽取及落實，這個是我們下午要針對的方向研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問在座各位有沒有沒有盤點到的部分？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果都沒有意見的話，我們就進行午餐時間，午餐時間原本規劃12點50分，不知道大家覺得這樣規劃時間是不是足夠？如果可以的話，那我們午餐時間就到12點50分，我們繼續針對這五個問題想解決辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解最有生產力的時候是午餐的時候，我們先把sli.do上的問題收一下，大家討論可以繼續討論，可以繼續，不用理我（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「身份辨識如果是基本條件，在eID未發行前，結合手機帳號認證也許可行，現在申辦手機都要雙證件，嚴謹度不輸與自然人憑證與健保卡的身份驗證」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很有意思，因為我們自己「Join」的連署，必須要從網路上登入，沒有辦法用手機來當驗證碼，後來去改了要點，才能結合手機，這個是實際的需求，但具體上要如何做，我想我們是下午收斂的時候，可以繼續把它列為參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「再請問一下，各位的簡報檔是否也提供下載？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開場的芳睿簡報已經放了，財政部跟提案人的，我們請大家踴躍會後貼到sli.do，只要貼到sli.do上，我們就會收到十個工作天後的逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「為什麼在網路上下載會有簽章版？與無簽章版？ 放一個簽章版不就好了，而且無簽章版感覺就是沒有測試或驗證過的， Windows系統會跳出警告訊息， 這沒啥安全感 ~ 在取得簽章這件事情，包含時程上，遇到了困境嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較新版的Windows會驗證一個安裝檔是不是有簽章，但這一位朋友講的是是不是讓大家下載有簽章版本就好了，無簽章版的意義何在。我們是聚焦在Mac的意見，這個狀況雖然我知道，但是如果有朋友知道這個問題的解答，或者是明年能夠整合成一個版本、具體回應的話，之後在sli.do或口頭都還可以回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「自然人憑證來作為 OpenID 的 provider，身份認證的問題就解決一半了吧？而且，除了報稅外，一次打通政府所有服務。 XD」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上e政府是可以一站式登入，自然人憑證是不是可以作為非政府的provider，這是我們跟內政部在討論的話題，已經遠遠超過今天的範圍，我具體回應只是說我們正在討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「協助政府改善報稅軟體」的方式，此路徑最終結果，國民的選擇仍然只有一種。 是否思考另一可能性：「開放民間自行開發申報系統」，由市場自行競爭，開發各種報稅軟體或入口。 國民各式的需求與問題，可透過市場生態多樣化去解決，財政部僅需要制定好標準與規範。 請參考本文：http://mindnet.tw/talks/701」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天討論，好比大家知道目前Java Applet這一個版本，明年也許Oracle不支援，怎麼樣都不能用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果結論是要自己開發出一個更好用的，是不是除了自行開發之外，也讓民間開發出更更好用的版本？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們剛剛講說有一些限制，包含這個系統的功能面，有些是必需要依法來做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有在資安上，是不是有可能讓大家開發出民間版本時，能設計出一套方法，讓民間版本的開發者，沒有辦法收到使用者打進去的個資？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果資安上有適當的保護，剛剛講的限制可能會比較容易突破；但如果完全沒有任何保護的話，單純以所謂的市場自行競爭，以我之前的理解，財政部是有一些保留的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我目前收到的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「新婚後可以分開或合併繳稅，我們在當年用系統設定完是0元，結果過了一年，收到電話說我惡意逃稅，要就是分開報稅(比較貴，歸咎某方逃稅) 不然就是合併繳罰單(比較便宜)，我們只能選後者，變相承認惡意逃稅 而且對方一直說系統很好用，都沒這問題，上面都有寫，不然舉證當時操作情形 >> 怎麼可能舉證? 後來發現不少人有這樣遭遇過。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "使用者體驗我同意沒有很好，但這一個東西是不是可以在軟體上提醒或是其他說明的方式來處理，這跟剛剛所謂申報房屋的情況是類似的，我們就是收到那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「推薦給關貿、國稅局、財政部等政府相關單位一本書， 書名：設計的心理學：人性化的產品設計如何改變世界 作者：唐納‧諾曼 譯者：陳宜秀」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是具體建議，應該不太需要回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「我剛提到的微軟透過遙測技術收集用戶使用資料的文章在此 https://rocket.cafe/talks/84003」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一篇文章裡面大致講的意思是，我們除了問使用者，因為使用者既得的可能裡面是最不好的感覺跟最後的感覺，但中間的感覺如果問他，也不一定記得，所以某種遙測是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然同樣的，在做遙測的同時如何保障使用者隱私權，不讓控制遙測軟體的人知道各種資料，我們在技術上有一些方法，也必須衡平考量進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個是芳睿簡報的位置，如果有簡報的位置或是書或者是其他的參考資料，我們就往上丟，我們整個結束之後，我會把所有的留言又回覆到sli.do上，未來大家可以繼續參考，以上是sli.do的意見，下午的流程就交還給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是今天上午整理出來的幾個問題點，然後再跟大家補充一下每一個問題點的細節是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先跟大家確認一下，今天要完成的事情我們把它寫清楚，「在……的前提下」。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "短期：合約的前提下。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "長期：經費許可的前提下。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "短期：合約「約定」的前提下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（要加一個動詞）「協助用Mac報稅使用者」；「目標族群/使用者」放入「用Mac報稅使用者」；「願景」是「覺得報稅過程非常好用」。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "希望可以列入易用性測試規則。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是達成願景的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "願景是以你當時的提案倒過來寫的，也就是原本是「Mac難用到爆炸」，我們現在是倒過來寫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是協助大家開完會之後，整理一個宗旨。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.不理解/看不懂」大家可以回去看概念圖，關於用語不清楚，及不知道為何要做這一個步驟。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「2.不清楚流程」其實有包含很多問題，包括前置作準備，是不是可以先把環境測好，比如剛剛有提到是不是不要卡之類的，這都是在這一個問題裡面，我們可以想的解決辦法，因此在想解決辦法的時候，可以針對剛剛盤點出來的這一些問題去想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「3.安全性」有分三點：a.身分驗證，這個有牽扯到是否好用，也就是大家覺得方便的解決方式，及是否安全；b.安全性的部分，是JAVA降低安全性；c.跳出很多說明視窗、介面太老舊，因此感覺網路報稅系統不是很有安全性。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「4.易用性」剛剛有提到，我們今天並不是提到易用性要如何測，我們是要討論易用性是否有此思考，如果可以的話，我們建議可以再想。今天討論的是，關於這一件事是否可行，可能可行的方式什麼，再列出接下來可以做的項目，並不會針對每一個項目去作細節的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「5.滿意度測試」有分兩種思考，一種是易用性的思考，也就是一開始軟體尚未上線時即測的測試；另外一種滿意度的測試是真正的滿意度測試，即不論在報稅的過程中，若每一個介面都可以有回饋或者是最後有回饋的測試方式。這兩種方式都可以讓大家思考，並不是最後測試的這一件事，因此這一個格局我拉大一點，是不是在其中也有可能；如果在開發的時候測試，就算在易用性測試。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「6.介面老舊複雜」完全針對介面美學的部分，而這部分其實是見仁見智，因此我們可以儘量拉一個中間值，討論大家覺得怎麼樣比較好，但我們也不會細節討論那一個軟體是要用什麼顏色，而是討論用何方式去解決這一個介面老舊的複雜的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像英國政府GDS有出一個「Design Principles」，這個是我在政府及業界都聽到滿多人說是滿有指標性參考的原則，每一個點進去都可以看設計的角度去定義原則，以及後台的人如何處理的原則，可以給大家參考。如果有任何可以協助財政部思考的部分，也都歡迎提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後補充一個問題，也就是財政部希望可以討論的問題，也是滿重要的問題。如果要解決前面六項問題，我們要如何組成團隊來解決，這個是我們可以思考的，也就是短期可以如何做、長期可以如何做，我們可以分這兩個面向來思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像流程的大項每一個都是細項的問題，等一下在想解決方式的時候，我們可以儘量囊括剛剛所提到的每一個問題，然後一一去解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有可能是我今天想到的解決方法是可以解決很多的問題，如果沒有辦法一次解決這六個問題也沒有關係，我們也可以一個個拆開可以用什麼方式來解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在分兩組，不會所有單位的人都在同一組，比如財政部有一半的人會分在第一組、第二組，可以有不同的角度去發聲，大家只要寫解決方式就可以了，解決方式一，請幫我標一下解決方式的數字，會發兩張空白的表單想，我們最後會留一些時間讓兩組可以報告；否則另外一組的人會聽不到他們在講什麼，所以會留一下時間互相分享。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "我們碰到不理解、看不懂，就讓使用者理解，可能用白話文，如果有需要解釋的部分要跳一些說明，讓使用者清楚。又或者直接找部落客宣導報稅的知識，用你的方式來詮釋，應該是什麼方式，因為現在部落客很想要流量，他解釋完這一件事，財政部再認證部落是說得是對的、寫得很好，自然會有很多流量，因為有財政部認證，都有喜歡部落客的一群人，都可以把一部電影變成僅有十五分鐘，因此我覺得可以解釋到讓人家盯著看；如果大家不理解，也可以用大家理解的方式給大家聽" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "接著是「流程」不清楚，總規是有三大步驟，然後再細分，什麼狀況是用「1.1」、「1.2」，我要很清楚走到「1」或者是「2」的步驟。因此我們簡單畫一下，也就是可以清楚知道「1」到「2」，也就是跟線上的購物差不多，也就是選好日期開票，大家熟悉的可能是這樣子，我們可以藉用這個過程總共有幾步跟做哪裡，因此會比較理解我們要做什麼事。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "「安全性」，我們討論了一大堆，還沒有整理細節，但我們有找到關於安全性知識的網站。安全感是分實際上的安全或者是感受上是安全的，其實是一些知識讓安全感運用在介面設計上，我會提供文章給財政部參考。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "「易用性」的部分，其實也就是讓大家有快樂的感受，所以放一個可愛的娃娃，跟大家預期不太一致，我不需要程式寫出來的時候再測試這一件事，可以在有圖案的時候就拿去測試了。複雜一點的話，可以請專家的人來測試，也就是如何讓財政部的員工都有易用性的測試，可以測試比較對，也可以回去問爸爸、媽媽跟姐姐，這也可能是節省經費的做法。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "「滿意度測試」雖然中間有跳出來，但我們不能覺得是滿意度測試，也就是這一段過程中有什麼事、什麼想法覺得是否很好，我們會覺得「滿意度測試」是全部的滿意度，因此如果期中的時候產生的「滿意度」，並不是完全的滿意度測試，而是過程中的感想。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "「介面老舊複雜」其實不是醜或不醜，我如何保持色彩或者是字體的大小來作簡易版的版本，如果是專家版的話，就來做這一件事，也就是簡易版或者是完整版。現在的介面要更動是有難度的，也就是比較好的系統，可是現在把介面上能做的事挑出來，而發給設計師，都有辦法做得比現在更清楚，不見得一定要很清楚地方式做出，也就是把限制開出來，辦一個設計比賽都可以做得比較好，應該會有很多人願意跳出來做。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "團隊的部分我們自己有答案，但好像沒有討論到，這一件事對我來講很容易，像財政部資訊中心的主任在現場，他說需要一個團隊，直播的朋友們告訴我，如果團隊有興趣請在我臉書留言，我周圍的朋友都是UX的朋友，都有國外或者國內留學及創業或者是矽谷的學長，也可以跟他們講說財政部資訊中心主任說需要一個團隊來處理一件事，請問怎麼可以做？在直播當中，麻煩有興趣跟我聯絡，我馬上可以提供二十個，我是這樣覺得。謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組的報告，歡迎第二組。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "跟第一組有重複的部分，我就不講了。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "我們想到的是，一開始的時候，不管是滿意度或者是易用性，在一開始規劃設計時，就要想辦法納入使用者，比如有idea跟雛形的時候，就要開放出去給一些民間未來的使用者使用，讓我們系統可以更加易用性及滿意度更高，也就是為了要解決後面的問題。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "另外，因為現在有一些前置作業或者是安全性的東西，都要使用者一步步看，但使用者用他的電腦，也許不會care他的安全性，也很放心，也就是前置作業可以包成一包給使用者，一次就完成，然後之後就可以接著報稅。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "另外，團隊跟滿意度的部分，可能是在委外的時候廠商不能自己做，需要一些產官學者一起來做，這樣會比較完整一點，可能一家廠商做，但人力不夠，現在很多都跨領域，因此某一家廠商來做，是會某個地方沒有注意到，因此我們希望在某個階段，類似要開公聽會，把這一些專家學者、使用者找來，也就是先開公聽會，然後再一步步走下去，也就是希望可以解決所有的問題。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "有關於憑證的問題，像自然人憑證或者是健保卡，看看以後內政部會不會有電子憑證。如果是卡片使用的話，現在是有查詢碼報稅，為了怕是別人來查，因此現在的查詢碼是納稅義務人去國稅局，確認是沒有問題，因此才會給查詢碼，希望以來可以不要來國稅局申請，而是會有一些IPN等等，又或者是email的信箱、綁手機，而手機現在還不敢講，比如去中華電信買了手機，裡面有IDN或者是email信箱，我們就可以從那邊知道這一支手機來報稅就是你，因為有人的手機是我買給別人，是還待考慮，而我們中心會研究看看如何便民。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "像不清楚、理解的部分，我們如何作教學或者是指引的方式，也就是讓納稅人可以知道理解，比如專有名詞的部分，作轉譯的功能，也就是如果不懂，就可以點一下知道這一個名詞。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "像畫面指標跳出去的時候有一個流程圖，也就是現在有十個步驟，現在做到哪裡，可能後面剩下兩個步驟，因為作業的十大步驟不可能都在上面，有可能箭頭滑出去的時候，知道現在是第三個步驟，後面還有七個步驟，也就是讓大家知道現在做到哪裡。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我來補充一下，除了童組長報告之外，我再說明一下重點。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "「查詢碼」簡化構思的提出以改善MAC使用者的感受，現在MAC的使用者因為環境要下載太久了，差不多要半個小時左右，才能把所有的元件下載完畢。如果能用查詢碼的話，就不用裝讀卡機，對他來講滿愉快的。目前申請以查詢碼查個人所得是非常嚴謹的，須親自國稅局申請。未來的構想是不用到國稅局，但是我們會比照比如信用卡丟掉會問一大堆問題（處理方式），像爸爸、媽媽是誰，地址是誰等等。查詢時除查詢碼外，是要加上戶口名簿的號碼，加起來才會查，有這樣的嚴謹度，才可以用。因此這一個解決方式是可以解決要插卡的問題，這個是剛剛第一個討論的重點。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第二，未來UI、UX的介面設計，像剛剛童組長有提到，我再補充一下，我們未來會把UX、UI的原則訂在採購案的上面，目前中心的團隊對這一個領域不是那麼熟，我們未來委外的時候，我們會請專家來幫我們varify，但是他們也只是意見的提供者，由甲方來審酌，避免像環保直接決定一個重大工程能不能做，這樣會有比較大的壓力，因此未來是一個比較折衷，但有助於改善的做法，這個是我們初步的想法。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第三，系統開始設計的時候，也許可以讓使用者一起參與設計，在第一時間就可以把UI/UX的事情做好，可以降低很多loading。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一個問題想要問唐政委。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "對了，這個很重要。" }, { "speaker": "卓致遠", "speech": "這一次被罵是因為要下載Java的介面、自然人憑證讀卡機安全性的介面，一弄就弄了半個小時，未來有沒有可能把Java或者是讀卡機的元件，比如目前報稅用最多的離線版模式，而離線版的概念是打成一包，就不用到處去找資料，有沒有可能這樣？我知道唐政委這一塊是滿專精的，是不是可以給我們一個意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術上來講我們現在叫做Java Applet，也就是網頁上內嵌Java的技術，這一個技術是管Java的Oracle公司在今年已經列為不推薦使用——快要不支援了——到明年可能就放棄維護了，放棄維護的意思是不能用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實我們不管今天收到什麼狀態，我們明年都要面臨Mac專用或者是Linux用的Applet的報稅方式，其實是廠商不支援的，不是降低安全性，是還要抓舊版的Java來裝，到這一個程度，我相信很多網友會覺得不只是安全性的問題（笑），那個是更嚴重的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以無論如何，在明年報稅的時候，本來走的這一條路要做一定程度的修改，至於修改的是像剛才講的把查詢碼，完全用無卡的方式，從頭到尾都不用讀卡機，這樣就不用安裝，等於跨平台了，所以線上跟離線都沒有差別，反正不需要碰程式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還是須要自然人憑證跟健保卡的驅動程式，其實這兩個只要挑一個裝，其實不需要挑兩個，現在是在一次性說明裡面說要裝兩個，沒有說只要選一個裝，所以乖乖做才會兩個都裝，但其實只用到一個，所以即使到最後用Mac或者是Linux的憑證，其實到最後裝的只有一個驅動程式，並沒有三個打包的問題，因為其中一個被放棄了，剩下的兩個，就是健保卡跟自然人憑證本來只需要一個，如果解決查詢碼問題的話，連這都不用用，所以技術上是這樣子，我大概說明一下。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的分享，有沒有要再提出補充的想法？" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "剛剛有提到三個階段的問卷：" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "第一個階段的問卷是在使用者測試的時候，還在設計的時候，其實使用者測試會讓測試的人填一個問卷，通常會用standard questionnaire，例如System Usability Scale（USU），大家比較常用的。主要是在測試的過程中，一般測試的人會log到遇到的問題是什麼、可不可以做一些很簡單的訪談，也就是去敘述中間遇到什麼問題，然後就會填問卷表。那是第一階段，主要是在設計過程中，在找一些usability problem。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "第二個階段，我們在上線之前供測的期間，讓一些人可以先使用，我們就可以中間先拿回饋，有一點像game的beta，就是可以讓一些人使用，也就是讓大家有良民證——開玩笑的。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "接下來第三個階段，實際上報稅軟體使用完之後，我們還是可以拿一些回饋，而這一些回饋就變成下一次的focus，我們如果發現一些問題，就可以在下一次做。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "問題是這一個問卷如何design？其實有一些專門在做Usability問卷跟專門滿意度的，大部分大家在講的是System Usability Scale，但其實還有其他的問卷。像去年的研討會有發表一個新的user burden skill，專門針對使用性，像針對舊有系統、新系統，這兩個都有一個skill，也就是大家在用新系統的時候，遇到的burden是多少，item就會跟剛剛的System Usability Scale是不同的item，這兩個可以一起併用，然後就可以得到更好的瀏覽，到底現在這個系統，除了易用性之外，大家的burden是什麼。" }, { "speaker": "張永儒", "speech": "主要是三個階段，我們就可以得到很多的回饋，然後再進一步看到報稅軟體，大概是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "我補充一下，剛剛張教授有提到測試的部分，其實進到測試之前，我覺得以工程師的角度來看，應該可以做好一些事，這一個部分現在碰到很多問題，像大廠已經有提供一些原則來解決了，我們當作軟體是APP，有在做設計的時候，不管是Apple或者FB或者Google，都會手機APP的Guideline，這個都是前期可以做好的事，網站的部分也都會有一些網站設計的指導原則去遵循。" }, { "speaker": "柯清瑀", "speech": "而這一些做好以後，再進到剛剛講的UX、UI或測試，其實會更有效率，我主要是要補充這一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天雖然超時，非常非常謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do兩個問題，非常快速收一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「macOS / Linux / Mobile Device 平台要能使用，癥結真的就是要砍掉重練，整個開發平台就是只能在瀏覽器上完成。不然認證第一關就全部打趴，後面的 UI/UX 都還沒體驗到就 GG」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他認為應該要在瀏覽器就上可以完成，後面的使用者體驗也比較容易增進。我自己的想法是，今年報稅顯然來不及改了，所以最快是明年，明年的情況之下，其實我們現在windows的離線版，好好的我們當然繼續使用它，但線上的版本，本來有很多不同的線上版本，確實是把它考慮到把其中某一個使用者體驗做好或者做到跨平台，其他像Java Applet的版本，也許以後比較不推薦使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "排序的順位是Windows離線版、Windows離線版的自動安裝簽章版、Java Applet，接著是「以憑證取得查詢碼」，然後才能用手機版，這個是它的順序。（ http://tax.nat.gov.tw/info_IRX_download.html ）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但其實比較有機會調整的，是最後這個的手機版。我不是現在要做出決定，但我的意思是：既然都是web-based，與其是備多力分的感覺，不如挑其中某一個web-based的版本，讓Windows還是有離線版，但線上版用同一個，這樣我們做使用者測試的時候也比較容易做？因為這年頭雖然瀏覽器多，但用哪一個瀏覽器基本的頁面顯示是差不多，我們不需要再做太多額外測試的功夫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問如果真對看不懂不理解的方式，除了比較籠統的用文字說明或請blogger解說外，有沒有考慮找可以製成影片的廠商合作呢? 例如最近光泉就去找台灣bar來推廣他們的產品來源，也因為兩者的知名度因而在FB廣傳 或是使用圖片來逐一解說，應該會比文字說明來讓人吞得下。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在講部落客的部分有提到，我們收成相同的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請麻煩唐鳳解釋 目前下載憑證的方式可以用extension解決嗎? 想順便問甚麼是extension、以及查詢碼，希望讓不太熟技術的人能大致了解。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個概念非常簡單，像自然人憑證——我說錯可以糾正我——HiPKI這個延伸套件，有Mac、Linux、Windows版，甚至如果有桌面版的話，可以發一個行動憑證，在手機上也可以用，也就是行動自然人憑證的感覺，這個東西就是一個所謂的擴充套件，因為作業系統沒有內建，但是要裝，這個就是要擴充套件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保卡的話，我沒有申請過，但理論上意思是一樣的，也就是還是要有一個讀卡機，但健保卡沒有辦法轉移到手機上；不過這個不是重點。凡是作業系統沒有內建，而要另外裝的，就是作業的延伸套件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "查詢碼是另外一個方式，也就是相當於某一張光碟，本來是去了，臨櫃、驗證，並給你一張光碟，這一些資料都是在財政部裡面，所以不要給你光碟，而給你光碟的序號就好了，打這一個序號，就可以調出本來給你那一張光碟裡面的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到了今年還有另外一個辦法，像健保卡或者是自然人憑證，你不用臨櫃，就是得到一張虛擬光碟的查詢碼，我們今天剛剛講的是，甚至連讀卡機都不需要，你只要回答一些正確的問題，還有你的身分證字號、戶號等等資料，全部加起來，就可以換查詢碼，這個是未來的查詢方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟作業系統安裝插件，最大的差別是否需要實體的讀卡機，如果需要實體的讀卡機，目前可以走自然人憑證、健保卡系統，如果想出一個從頭到尾都用不到讀卡機做法，我們就是直接從擴充查詢碼的這一條路來走，這兩條路也可以同時想的，並不是查詢碼更新，讓人能夠不用讀卡機，我們禁止大家不用自然人憑證，不是這個意思，想要用自然人憑證也可以用，如果自然人憑證、健保卡未來更好用，不代表查詢碼不持續討論、精進，這個是清楚的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長是這一個領域的專家，我們在上個禮拜政務會議討論的時候，多多少少院長已經知道今天可能會討論、聚焦到什麼程度，後續所需要的經費，包含：可能完全不需要錢的，只是要部落客來幫忙宣傳或寫一些東西的部分；要有一些經費的是在現有的框架裡面去調整功能；或者只是把希望大家用的版本調得比較上面去，這可能需要一些經費，而這個經費並沒有非常多。但是如果要從頭寫或者是下載出來一個純離線版之類的，那個是新的軟體開發案了，那可能要用到科發基金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，這三個是不同的尺度的東西，同樣也沒有彼此排除的關係。不用錢就能做的就做，為什麼不做？需要一些錢的，至少我們要確定這一些錢不要亂花，需要很多錢的部分如果覺得必要做、需要做，那就是把計畫本身提到院長瞭解及覺得很重要的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無論如何，今天收到的東西，不只是院長，政務會議也是我報告的一部分，其他的政務委員、秘書長、副院長其實都會看，也都會進行討論。真的很高興也很謝謝各位，今天腦裡不是非常清楚，今天歸納之後，可行的路徑就變得非常清楚，謝謝網友的參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這只是開始，並不是到今天就結束了，不管禮拜一院長或其他政務委員對於這一個東西有額外的想法，接下來還會在「Join」上向大家分享，當然也相信各位換過名片了，也歡迎有進一步實質上的協作，今天謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Martin Legros", "speech": "For the French reader who doesn’t necessarily know you exactly, so who are you? I think you were raised in Europe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, just for a year." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "For a year? OK. It was in Luxembourg?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was in Saarland." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Where?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Saarland." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Saarland, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s near the French border, actually." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Which age was it when...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "11." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Then you came back to Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To Taiwan, that’s right." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "What was your education? Because I think you were very precocious, you quit school very early. How that manage, you were very clever? You were very curious?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no. It’s just I needed education and there was this World Wide Web thing that makes the education possible without school. I just chose to learn from the World Wide Web when it was invented, back in 1994 or ’95. That’s when I quit high school, but it’s not like I didn’t go to school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I went to the nearby university also, and attended graduate school classes and so on. I went to that like 11 month. It’s not that I quit schooling. In fact, the first thing I did after dropping out of high school is to search for courses in a nearby university, so it’s not like I dropped out." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "But how can...do you explain or do you parents explain that at the age of 13 or 14 you were able to follow graduate school?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the World Wide Web, if I don’t understand something, I just email the author and I ask." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s natural that I don’t understand, because these are new fields. The field that I’m interested in today, we would call it maybe communication theory or Internet sociology, or things like that. That field doesn’t even exist back in 1995, because they was still working on the information era thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At that point, it was called either cybernetics or applied sociology or cyberspace research or whatever. These were very new words, so there’s not even a single field. It’s natural for everybody working on that field to just keep asking questions, because nobody has the answers at that point. To a 14-year old, that is very normal, because [laughs] I have all the questions, I don’t have any answers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But I’m interested in emailing people and figuring things out together." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s nice that they responded to a kid." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t know I’m a kid or adult. It doesn’t really matter. It’s just a email account." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It means that at 14, you were able to formulate question that seems to them interesting to respond?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because those are a new world also to them. The World Wide Web was just invented, so everybody’s questions is equally good." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "What kind of questions did you ask, yourself, at the time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, whether it is possible to explain why we trust strangers very quickly online, but we trust strangers very slowly in face-to-face, offline settings?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why is it that a keyword online can spread like a virus, and so people can unify around these keywords and form a imaginary clan, if you will?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same thing in offline world, in the real world, takes ages for a religion or a cult to formulate, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are many, many interesting questions." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You were very, very early capable to navigate on the Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "How come?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I was very young." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "My kid is not able to navigate as you did..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Yeah, there are websites he likes to go. He’s coding a little bit, but..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From my experience the kids today, they learn programming, they learn browsing using the Internet easier than I did when I was a child because I was not really a digital native. I learned about Internet when I was 12. I’m already slower than people who learn it when I was seven or when I was five, at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t think I learned particularly quickly. It’s like learning a new language. If you are exposed to any language when you are 12, then you tend to learn quickly, and when you are 5, then you learn even more quickly. But if you are 50, then, of course, it takes more time." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Learning was on the Internet, but how did you learn literature? How did you learn ethics? Do you learn that by yourself, too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the Internet there was a project called the Gutenberg Project. They tried to digitize, that is to say to type all the classics that’s out of the copyright, that’s in the public domain into the digital books." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because they are public domain, they are free of charge, so I can read them. If I don’t understand, I talk with professors, with my parents, with people that I met online. It’s a normal learning process." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You did read literature by yourself?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really by myself, because I have people to talk with, to talk about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not junior high school classmates, but it’s still a learning circle, if you will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I didn’t have access to anything that’s written after the First World War, because they are under the copyright." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It starts before the World War?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all the way from the classics, from Plato, and whatever, and to the First World War, but nothing after the First World War I can read online because they are still under copyright. So I have a very lopsided, optimistic view of civilization..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...because that was when people were very optimistic. That’s the message." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s amazing. You understand that for us it’s very surprising that a kid could, by himself, auto-educate himself, go to Plato or Shakespeare by himself without a teacher who would say, \"You have to do this, you have to do that, you have go to...\" You seem not even to imagine that it could be amazing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not, because I met a lot of fellow students who learned this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the Internet there are full of people who don’t have a good supporting structure for learning literature, so they formed what we call interest groups online, because they’re interested in the same thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then they have their own discussion boards, their own reading classes, and their own chat rooms. It is very popular and, actually, a commonplace thing, even before the World Wide Web, back when the Internet still only has its forums. It’s called Usenet. People are already learning literature and philosophy this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I joined this very long tradition -- well not very long, since the ’70s -- a somewhat long tradition of people who learn, not by themselves, but across the Internet together." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You said that among the people you contacted at that time there was a philosopher, Douglas Hofstadter. Could you tell us why you were interested to his work and what kind of exchange you had with him?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read his books, of course, the \"Gödel, Escher, Bach\", and then later a book on translation, on Clément Marot’s poem. He wrote a lot about the intersection between computers, and language, and then art. He seemed to think, taken together, consciousness can be explained based on those three different foundations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was very interested into his thoughts. Also, because I was a translator, I was very interested in translation, and also computer translation. I find many of his thoughts very refreshing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I initially contacted him because I wanted to share my translation of Carol Hofstadter, his wife’s rendition of a French poem. I translated her English translation of the French poem to Mandarin, and then shared it with Hofstadter..." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "...who speaks Mandarin?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Who speaks Mandarin, much to my surprise. I didn’t know that he speaks Mandarin. He was able to correct my pinyin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was very surprised. We talk mostly about translation and about that poem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also learned about his current research about what today we would call stylometry, to use computers to discover style, and transfer styles, and so on. I learned a lot about that." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You were what age at the time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. 16? Something like that." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You consider it natural to discuss with a great philosopher? You had no -- how would you say? -- intimidation of the differences of age?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe I would if I see him, like with you on a meeting like this. But across the Internet it’s just another email address. [laughs]" }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "One thing is that what interests you is the Hofstadter works. You said, \"I was interested by computational languages.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "For me, it’s very strange because I’m not used to that. You explain that is to say, to make understand to computers human language, and to make understand to human how computers..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are two different fields." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One field is called computational linguistics, meaning that using computers to understand human language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is another field, a different field, called programming languages. It’s about how to make machines programmable and understandable by humans. That’s the other direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are two fields that are not really related, but because of the way that I tackled those two fields, I tend to blend them together." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s very strange for someone who is used to culture to consider a computer as people or a person who... as agents to whom you have to make understand those other agents which are humans." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not saying they’re people. I’m saying that they’re capable of cognition or understanding. This is not saying they’re people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we’re saying people, we usually say they’re moral agents. That’s what \"people\" means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I’m just saying they’re capable of understanding, as cognitive engines, cognitive agents." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "What does it mean that? To understand for computer?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like as in humans, it means that if you read something, or you hear something, and later you ask some questions, they were able to answer based on their cognitive capturing of the content of what they have learned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is what we use as the operational definition for teaching children, for example." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "For human the understanding it means you have been in the sense of a phrase, and you’re capable to catch the sense, not to catch what we learn you to catch." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. To relate to the episteme, to the knowledge in the message." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "And you think computers are capable of producing meaning by themselves?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Today they already are, so it’s not a matter of when, it’s already there." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Can you give an example of a real producing of a new meaning?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of a real producing of a new meaning? Just take computational poetry or computational symphony composing. There is now no way for people to tell between authentic human poets output and synthetic computer poets output. That is to say, when it comes to poems, it’s already passed the Turing test, meaning that people generally can’t tell the difference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same applies to, for example, contrapunctus, composing of melodies according to certain rules. If you interweave Bach or some other composer with a style transfer from a machine intelligence doing the composing, people in the audience can’t tell the difference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that it means that they were now capable of producing the same kind of understanding of the styles or the content in such messages." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You understand also that the point you make it’s because people outside the box don’t see the difference between a human and a box, it doesn’t mean that the box acts like the human." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, they don’t act like the human." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It signify that a human cannot make the difference. It doesn’t mean that the box produce something human." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not saying that it produce something human." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Meaning. You said it produce meaning, new meaning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Dogs and cats produce meanings also. Humans don’t have a monopoly..." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "That’s no proven." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in the 2012 Cambridge Declaration on Consciousness, that’s one of the founding documents of the current animal ethics." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Which is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which basically says most mammals, and maybe other vertebrates — certain birds — and maybe octopus are capable of consciousness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most mammals, and certainly cats and dogs and pigs and so on, are capable of having subjective feelings, that is to say qualia." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "That’s feeling, it’s not meaning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. But if you can relate to your inner experience and produce a expression, which when seen from the outside there is no difference — if you can’t tell the difference whether it produced from a human subjective experience versus a non-human subjective experience, then operationally, I would say that they are both capable of cognition." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s a supposition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m just saying it can’t be easily proven that it’s not cognition. I’m not saying it’s human." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You are an amazing spirit. Let’s continue your itinerary." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You have been an advisor for the big company of the Silicon Valley? What was your job at that time? What kind of job did you do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My job is like a bridge. There is a world called open source technology, which means people who abandon most of our copyright, or in my case, all of my copyright." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, to protect this open source, people abandoned what we call exclusive rights of readers, meaning that people can just take my work, and then go ahead and produce better work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wikipedia is the best known example. Anyone can edit my words on Wikipedia, as long as they agree to let other people in the future also edit in the same way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, I also relinquish what we call the right of attribution, meaning that if I write a text, but then you take it and say you wrote it, I’m fine with it, so I completely relinquish my copyright. Because of this practice, and also a very similar practice by other programmers and artists and writers, there is this free culture movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Apple was one of the companies that are somewhat unfamiliar with this culture, and the bridge makers to this culture are very much needed from inside Apple. Microsoft, for example, or IBM has already reached out to this community early on. IBM was perhaps the first of the large company to reach out, and Apple is one of the last to reach out to this community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was one of the more trusted people in the open community for Apple to reach out, and so I worked with their computational language team, and also what we call localization team, taking the same concept that Siri tries to say, and say it in 20 different languages in a way that makes sense to those cultures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When those cultures speak back to Siri, it also need to understand the 20 different cultures or 30 different cultures way of expressing the same concept." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This translation also is one of the areas where the open & free software community had made a lot of contribution on. I was just introducing these contributions to Apple and also introducing Apple to these people, like a bridge maker." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You did that for long or for...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Six years." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It was in the US or you work here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I work here. I never visited Cupertino. I visited Palo Alto for a few times. It’s only very short visits." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the time, I work and I only have one hour for meetings. That is to one hour before midnight here which is their 8:00 AM or 9:00 AM. That is to say that I already entered office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We only have one hour and I describe the work that they need to do or I need to do. Then I go to sleep and they do the work. I wake up, they already leave work and I carry it. There is just very small window of interaction." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "At the end you have the feeling that you’re being useful and not for Apple but for the...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, for the state of the art." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "For the state of the art? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Let’s come to your implication, The Sunflower Movement. It was a big movement here from what I heard and from what I knew. Why did it interest you and what was your intervention in that movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The movement was there 10 days after another movement which is the Anti-Nuclear Protest. The protest here was traditionally a very large affair. On that year, on 2014, there was a typhoon or, at least, a very heavy rain. Not many people can go to the parade." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The organizers anticipating a large crowd established a direct connection line to the Internet so that people, at least, journalists can just send out their reporting footage and video in real time. Because of the heavy rain, the people that came to supply this connectivity..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was the first one to respond, but there was many other experts who joined me in that parade, found that we have a very fast Internet, but there was nobody there to use it because of the rain. We have a lot of spare bandwidth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We decided, at the time spontaneously, to have a camera that’s taking the show on the stage for the parade and directly stream it to the Internet, to the whole world to see. It was not pre-announced. The people were maybe feeling guilty that they cannot attend the parade. They all tuned into the live stream." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very quickly there’s more people watching the live stream than people who are on the front of the stage. It was very successful even though we didn’t plan it. When our equipment was still hot, so to speak, 10 days afterwards there was a demonstration also about the members of the parliament refusing to deliberate a trade service agreement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Constitutionally, the MPs considered Beijing as part of Taiwan, and it’s a domestic agreement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, there was a demonstration that’s supposed to run until the midnight, but it was not planned so they don’t have this dedicate Internet line. They still need fast connection to broadcast the live stream." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I took my equipment and went there to support them. I was paired with another camera person. Initially, I thought I only had support them until midnight and then they will go to their homes. It didn’t go like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They just broke into the parliament and then started occupying the parliament. Then the CPR team, the cable, power and radio team, the professionals takes over of the connectivity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was mostly working on the communication side. That is to say there is a shared logistics platform that we put together and make sure that everything happening in the occupied parliament gets transcribed, gets video streamed, is translated to 12 different languages and the supplies that is coordinated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody on the nearby street knows exactly what’s being deliberated. It was a demonstration, not just a protest. It’s a demo of how to have people in the occupied parliament do what MPs aren’t supposed to do. That is to say to deliberate the trade service agreement line by line. You say, it’s a demonstration in its original sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The demo went for 22 days. Because of the occupied parliament in the streets decided all participated into this, what we call a reflective space, meaning any utterance gets recorded for perpetuity and then read again next day and next day. People, initially, were very divergent. At the end of the 22-day protest, they have a consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They forced the head of the parliament to sign that consensus and basically won the occupy. Everybody retreated peacefully. My role as the other gov zero hackers role are just to make sure that everything is transparent, that everything happens is seen equally everywhere regardless of which side you’re on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We support it, the separatists, the greens, the labors, even the so called \"white justice\" counter-protest protesters." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It looks like you said \"my intervention was mainly technical\", but it’s more than technical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say it’s technical. I would say it’s about designing a reflective space, to use a more philosophical word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Put in a more cybernetic way, it would be designing what we call \"situational applications\"." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that the software, the technology, you respond to the situation usually within 5 minutes or 10 minutes. Depending on what the occupiers need, we just supply. There’s sufficient technologies to make their plans work." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Yes, but what I mean, imagine that this deliberation would end to the fact that Taiwan decided to agree with the agreement with China and more than to just submit to it. You would not be angry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t be angry." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was one of the very rare people in the occupy who said publicly that I’m not \"anti-\" the agreement and I’m not even \"anti-\" the Black Box, which is the so-called opaqueness of the procedure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m fine actually with these two. My philosophy was always that they exist, but it does not not mean it’s finalized, it’s just nobody showed them how to do it the proper way. My main work is just a demonstration also of how it may be done in the future." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "If people want that, it’s the way to be?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I would like to ask you now on the conception of Internet. How do you conceive Internet? Several times you use architectural metaphor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You said you don’t need to be a professional architect to participate to the country’s construction of that new space. It’s like the people who constructed the cathedral. You said you are back to the other main most collective construction of the cathedral." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but I didn’t quite say that. I think it’s something that’s lost in the translation. Here is the original words that I said. Just a second." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Fact checking?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. This is very interesting because... I did notice that with, I think it was in one of the interviews that I said that the part of... Just a second. Where did I put it?" }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s a very nice metaphor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, but it’s not mine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"The Cathedral and the Bazaar\" is one of the classical metaphors to describe the top-down approach and the bottom-up approach in the free software world. The point here... All right, here we go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here is that it used to be that software makers like Microsoft felt that anything that’s large, that requires many people requires one architect who requires a coherent vision, a design concept that’s held in somebody or at least at most maybe two peoples mind. This is what they call a design integrity, the integrity of the design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then people are just following the blueprint of the architect to make the cathedral that you speak. The bazaar approach allocated by the free software movement is that, no, it’s just one person raising a tent to fix their own problem. They’re not opposed of people putting up tents next to them and form connections." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More and more people just form tents around this kind of spaces, and become a organic community, and share their trades and goods. The main thing here is not that people who say that the tents are not professionals. They are the professional traders. It’s that they don’t have a vision of how the bazaar should look like. None of them are urban planners, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The space just grows in response to the need of the bazaar or the merchants. There was the original metaphor. The metaphor, when I used it during the quotation, is more about the amateurishness of construction, of that how you don’t have to a professional stone smith or a wood smith but you can nevertheless contribute to this bazaar making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I extended the original metaphor that’s made by Eric Raymond which he says just cathedral is planned, bazaar is organic. I also said, but also to participate in the bazaar’s construction, you don’t have to be a professional. To participate in the cathedral, maybe the architect really needs somebody with a professional capability. That was my main point." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s more camping model?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more of a camping model. Or the rhizome model, if you want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is there is the organic connection." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Let’s take the camping model. In the same time it looks like for you, Internet is more than individuals next to each other pursuing their personal goal. There is something like a new space and a new kind of links between people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "In the camping everyone has his spot and lives his life on his spot without caring about what’s right. The camping model, do individual or is there another model to think how those individuals are linked together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The campaign model is perfect because that’s exactly what a normal occupy is, in a normal, non-Taiwanese occupy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually you have, literally, people of different ideological camps setting up literal camps in the occupied place. Usually you have radicals and people who shout the loudest dominate the discussion or even people who are harmless who want to be part of the larger community. Then occasionally, of course, people will want to intervene." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More or less, they just dissolve into something that’s thousands of people that have thousands of camps, but there is no one consensus among those camps. The contribution that the ICT, Information Technology, connected to camps, if you want to extend the metaphor, is that they make sure that every point in the camp is not just a topological point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is also not just a topological, what we call a place ref, but is also has a place in its link ref. In a place ref, of course, you have tents. You have larger camps those camps. We’re very familiar with this. With a link graph, you can also have the direct connections between those points. All those are needed because different place that gives different perspectives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The links are what makes this alive and organic and not just people who splinter into smaller and smaller places. These two taken together there is a theory that describes this called Bigraphs. The Bigraph theory which is used, for example, when you take the high speed rail in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The software uses Bigraphs to figure out where your mobile phone is going to be and tells the next tower to prepare its signal anticipating your activity. To do that, you need to think in category theory where you’re placed in a place wrap but also where you’re trying to reach in the Link Graph to figure this out. There is this whole calculus to talk with this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My mental model is just occupies used to be thinking about the price model. For example, the people’s microphone, the megaphone, where one person speaks and people around him repeat and so on. It is fundamentally one directional. There is no people listening. It doesn’t work in reverse. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the Link Graph, we can actually with it design things that are bi-directional or multi-directional. Meaning, not only you can disseminate to millions of people, you can also listen to millions of people and also have millions of people listen to each other. With this bi-graphic model, I think it makes the camping model more complete by having it reflect upon itself is the main idea." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s amazing because the philosopher Michel Serres, he said the model to think Internet is the Monadology of Leibniz. In the Monadology, you have, you know it, monads which are close to each other but he’s go to organize their communication. It looks like Internet is the new god for you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not really a god to me... It is, to use a category theory term, at most a monoid." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that it looks like a monad, but it’s not quite a monad. It’s a more relaxed form of monad. When you add any point to it, it still forms a coherent whole, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not as strong as a monad. Monads must keep to its monad laws, meaning that there are laws in the monad theory that says that you must completely remain in the same category (of endofunctors)." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now with the monoid, the category can change. It’s a more relaxed form of monad." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "The Monads reflect each other too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of that." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Let’s come down from the metaphysical point to the political point. What kind of policy is designed by Internet? It looks like you hesitated, you said, \"For me, Internet has not guided people in this or that direction. It has to give them the way to choose the direction they want.\" Is there a political model link to Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, the political model is called the end-to-end principle. It’s very hard coded that you can say it’s the constitution of the Internet literally because it’s how it’s constituted together. Before the Internet, there’s already computer networks. There’s many computer networks. The point is that they don’t talk to each other. Every computer network only talk to itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet Protocol, it doesn’t build a new computer network from scratch. It just talks about a way how existing computer network operators need to talk to each other. That’s the \"inter-\" part of the Internet. As part of the Internet Protocol, what this says is basically... Because you can see this point, when it want to talk to this point, it has to pass through at least two other points." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet Protocol says these two points should not have any say on what these two points are trying to do. If the point A invents a new way to talk to point B, those two middle points must not interfere with this innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the end-to-end principle. The Internet at a point is basically saying, although there are three physical networks, it must act as one and not forbidding any two points inside the network from innovating new ways to communicate." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK, that’s very abstract for me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that is coded in the law, in the code." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "What does it mean politically? It means that Internet is a democracy which respects individual as individual." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means politically that it doesn’t respond to sovereignty. That it has its own concept of sovereignty. That’s it sees any act of censorship as damage and just roots around it which is why the Internet society or the Internet governing bodies they don’t answer to UN. They don’t answer to any countries. They don’t answer to the International Court." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They answer to the stakeholder groups, which means, the users of the Internet. That’s how it gets its legitimacy. It doesn’t get legitimacy from the Westphalian model of sovereignty." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "They, who are they?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet Society, that’s a real..." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s everyone then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s a real governing structure. You can see it. Everything is pretty transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a technical arm and a political arm... The engineering group is called the Internet Engineering Task Force." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Task force. Military." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, it starts this way because it worked as a DARPA project. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The regulatory body is called ICANN which is the commission. ICANN stands for the Internet Corporation for Assigned Names and Numbers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are the governing bodies of the Internet. The strange thing about these bodies is that they’re not answering to sovereign state or to the United Nations. They’re just answering to its own governing structure which is radically transparent." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You consider them as a real government of Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s just a government of the Internet in the protocol level. The protocol is how the machines talk to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t talk about, for example, regular how Facebook or Twitter is applying this protocol, which is on the upper level. It’s above the application layer. This is about the link, the communication layer." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "But you told me that in the renaissance, it was the editors who decided on the public space of Florence. There’s a gap between the maker of the books and the public space which...It’s like you said the political model of Internet, there’s the technical model of the Internet. For me, there is a gap between..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I think it goes back to what we mean by Internet. Internet, if you just go to its original definition, it’s just a technical way for computers to talk to each other. It’s called the Internet Protocol or IP, which is to be short. On top of it, people started to lay meanings on it. For example, one of the applications of the Internet is the World Wide Web." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The World Web is now a, you can say, it’s a connected documentation space or there are many ways to describe the World Wide Web. The World Wide Web is just one of the many, many, many, different applications of the Internet. Mostly when we talk about politics or about the governing body in Taiwan, we have in our mind just the Wide Web, not the underlying Internet." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "For you, it’s the underlying which matters?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. The World Wide Web is just one application. Like many other applications before it, Email or whatever, it may change. It might fade. Other applications can thrive." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s new notion materialist vision of politics, the infrastructure decide for the super structure?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t decide, it enables. It’s what we call a necessary, but not sufficient condition to the other levels." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "If it’s so important, how come is it that Internet hasn’t changed Chinese cyber?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an intranet there. Not really the Internet." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It means that Internet does not exist in China?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet Society, some people in it like Vint Cerf, is very careful when he talks about internets which he used the lower case \"i\"." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When he talks about the global public Internet, he used the upper case \"I\"." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This distinction doesn’t really carry when we were speaking..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but for me, the politically useful Internet is the capitalized Internet, the one Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s just one intranet, for example, with five people and four computers, and they don’t connect to the public Internet, then the Internet Protocol’s still works but it’s just for those four computers to talk to each other, then of course it has no transformational potential. It is just a faster way than if you copy it by disk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the answer." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You’re a Minister here in charge of Digital Affairs. What’s your job?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My job is mostly, as I explained, to communicate, to make sure that the Premier gets accurate picture of what’s happening when it comes to digital affairs, and to make sure that when the premier wants something to be done about something digitally and that the stakeholders in the digital worlds understand what’s going to be done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly not about policy making, although it’s occasionally about policy making. It’s mostly about communication." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Does it mean that you are just a \"serviteur\" of this politics? You give a way to understand what’s Internet and how to use it, or you want to change or improve the digital politics in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, I’m a conservative anarchist..." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Yeah, what does it mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a more radical way to say radical centrism..." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "In Europe, anarchists are people who want to destroy the state." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right. That’s what I want to do." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "That’s what you want to do?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "But you serve the Prime Minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have a working relationship with the Prime Minister." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "To destroy...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To destroy the state, eventually..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...but maybe not in my own lifetime." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Are you serious? He knows it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s a she or no?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a he." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s a he." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As of today. In any case..." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "He knows it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we had a one month’s negotiation in public before I entered the cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything is recorded because I refused any exclusive interviews. All the journalists need to ask me publicly. That includes people in the Prime Minister’s office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I came to him saying \"I was doing all this work in the civil society. If you recruit me to work in the cabinet, I will do exactly the same thing.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was very clear on my anarchistic inclinations. He says \"fine\"." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, of course, some gives and takes. For example, I can’t look at national security, or top secret, or any confidential information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of my algorithmic work is to make sure that anything I can see, I can also make everybody see, including any other country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So naturally, I can’t..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...I can’t really see any national secrets, because otherwise they might as well not exist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Within those limits, I have the same mandate and privilege of a minister without portfolio. It was just somewhat restricted based on my political inclination." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Anarchists are violent; there is a tradition that they ready to use violence against the state institution. You are ready to do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You would understand that programming, code, algorithm, is violent. It’s not about how I use it. It is just code by itself is law, and is not just like any jurisdictional law depending on human interpretation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re more like physical law, in a sense that it determines what’s easier, what’s harder, and ultimately what’s possible and what’s not possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It changes the way people interact. As makers of code, I understand that it’s actually more violent than, say, guns are." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "More?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. When used as a violent device, it excludes possibilities. A gun only excludes certain instances of a possibility, but code has the potential of the effect on excluding even the ways to think about those possibilities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While guns and canons can only make examples and deter people from thinking some thoughts, code can actually make people not to think about those thoughts. I would say in many ways it’s a more violent device." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "That’s what anarchistic means. What is conservative?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the conservative part... As part of anarchy, of course, I don’t give commands, I don’t take commands. That’s the tenet of anarchism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The conservatism means that there is things in the human tradition that is worth preserving. That history only makes sense if there are people in the future who can still understand the history of today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can call it humanistic maybe. Even for me, it’s not just for humans. In any case, the idea is for a continuity of civilization. If the civilization has some trans humanist think will collapse to singularity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The species afterwards will make no sense of our history. Then this is something that I don’t want to see. I want to still conserve this civilization as it was and maybe include it somehow, but at least conserve it." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Does it mean that there is for you a human nature against transhumans?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not like that. It’s that, if we are going to be transhumans, it’s a continuous approach. It’s not done by five people become transhumans and killing everybody else. It’s everybody and not just humans. Others are a part of anyone who has the stake gets into the process of transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no one single point where we call Singularity. This is what I refer to as Plurality. Meaning that there’s many different views in many different zones on earth and they have to all make sense to go forward." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "A little question on France. On that point, there’s a lot of people in France who think that Internet is damaging the part of the humanistic culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I agree." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Keep a city of young people to have performed lecture capacity to concentrate attention. What do you respond to them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just one unfortunate fact that the World Wide Web is just one of the applications of the Internet. It starts with a form that is mostly textual and then graphical, but it’s not fundamentally reflecting the micro expressions that we need to see on each others’ faces in order to reach empathy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the empathy inducing ways are mostly just filled in by projections in their early forms of the World Wide Web. It doesn’t mean that the Internet cannot produce new mediums that’s not the World Wide Web that respects or even keeps the empathy and the sustaining attention or the understanding of attitude that is needed for humanities to thrive or to communicate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just this current usage of these classes, tablets and the short notices on the World Wide Web. It is damaging, but it doesn’t say anything about the Internet that says about the current generation of World Wide Web applications." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s amazing because all the critics we can make about Internet, you say, \"No. That’s World Wide Web, but we are Internet.\" It’s strange because it’s a way to avert criticism. You say, \"The profound Internet, it’s the idea I make which is something profound.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that there are real applications. If you would try it..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like this one, the virtual reality thing. If you get into this immersive space, which is not the World Wide Web, then you’ll get into the kind of mental state or emotion that lets people understand each other in a more holistic way, and it doesn’t pops out constant notifications or anything else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here is that it’s a new modality that lets people participate not in the World Wide Web, but in each others’ experiences, so to speak. If we can just reorient quickly, if you take off your glasses, this is how you adjust the focus, and you can look all around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the solar system as it is, and then if you look at any planet, you can use your finger to select it, and here is a trigger where you can pull it, or even just enjoy the view anyway." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "The view is nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not a fantasy. It’s the solar system as it is at the moment. Of course, you can travel to other stars, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can look to any other planet and use your... to go to there, but just look around, up and down, left and right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a pretty good view. What I’m saying is that this is one of the application of the Internet, and it’s not the Wide Web. It’s not in the browser, and there’s many other modalities in which that we can use the Internet." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "For you, the World Wide Web is superficial?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say the current generation of browsers is mostly superficial, yes." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "All the chain that are linked to Internet today is more linked to the World Wide Web, and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What if you use email, they would have another link. The email was not part of the World Wide Web. There’s many other protocols, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you just use Facebook and Twitter, these are applications that mostly work on top of the World Wide Web." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "That political model of Internet and the World Wide Web, is it necessarily for you democratic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think so. It’s anarchistic. I wouldn’t say it’s democratic." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "What’s the difference?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anarchy and democracy, they certainly have overlaps. There is many people who practice direct democracy that says themselves are anarchist, or anarcho-capitalists or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, anarchy is about what we call a recursive community, meaning that the community reflects upon itself and has a way to systematically improve the constitution, or not improve, just adapt the constitution of the group itself so that they become gradually more self-aware. You see that in many early democratic models, as well, so they’re certainly not enemies. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is possible for a democracy to be fossilized and lose the capability to reflect and improve upon itself so that it becomes more ritualistic, a ritualistic way of democracy. Once it becomes like that way, then no anarchist would say that it’s anarchist." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I understand. An example of an anarchist society where the past?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many [laughs] anarchist societies in the past. If you read Kōjin, there is this philosopher, Kōjin Karatani, who categorized many of the early pioneers, that is to say, people who just arrived to a new place and formed de facto anarchistic society, because everybody is free to move. They vote with their feet, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But when the dimensions become constrained, either because somebody set up into farming or because the land gets used up, then it very quickly turned into a hierarchical and not a anarchistic organization. He has a hypothesis that the early Ionia was a more anarchistic society to build those pre-Socratic philosophy. But this is more or less speculation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He has a hypothesis on how the early philosophers are actually born out of anarchistic tradition, like Hippocrates and so on. He also has another idea that anarchy, to him, is about a exchange model, so that there are people who exchange only to people they know or are strangers, and also people who exchange in the return of something more, versus altruistic, free exchanges." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He has this schema that he said the original family or tribe was where people exchanged freely, but only with people we know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It gradually evolved from a state of quid pro quo exchanges, to unequal trading with people we don’t know. That’s his definition of markets, not mine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also extends to the other quarter, which is that to keep working only with people that we know, and we start to demand unequal returns." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But he said that the anarchistic model is a forth possibility, which is free exchanges with strangers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He says that only some early nomadic possibilities — or in the early Internet, why not? But he didn’t say that — He basically says whenever there is a new space, people would want to exchange freely. He says it’s like a regression of the repressed, to those early wish of freely sharing with everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But we know that outside 150 people, it would no longer be possible, and either the market model or the state model will appear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He says that everybody wants the best of those two axis. It’s a very seductive, I would say, schema, which I don’t actually subscribe in." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Very speculative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very speculative, but it still says that there is something here about the model of exchange, which is, I think, the main insight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t buy this alternative history, but the main insight..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...is that if we manage to find a way so people can exchange freely with strangers without fearing the tragedy of the commons, then it established the foundation of anarchy. That’s the main thing I learned from Kōjin." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Would you say that it’s the positive part of all the phenomena we see with Uber, Airbnb and so on? Besides the market, away that people can exchange rooms, exchange things, thanks to Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Uber and Airbnb are two completely different thing. Uber, as far as we know, doesn’t allow, say ride-sharing in Taiwan. It used to allow ride-sharing in France. I don’t know about now, but it always has to dispatch through an intermediary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Airbnb is more like a listing where people can see what other landlords or people around them are are, so it’s more like a platform, while Uber is more like a middle person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, these are two different models. The European Union calls this collaborative, and calls this platform. I wouldn’t say it’s a anarchistic foundation. I would say that they harness some of the needs, psychological and material needs toward this free exchange, but taking a cut from it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether they are taking a cut that’s too much by being de facto employers or a cut that is reasonable as considered by everybody else, it remains part of the society to decide together. It’s not my personal opinion. My work is to make sure that everybody understands the facts." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I understand. Just one question, I heard that the big thing here about the Internet was the Internet of Things. Are you into that or it’s not part of your job?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am involved in setting the overall direction of the \"Asia connecting to Silicon Valley\" plan in Taiwan, which talks about two things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One is the Internet of Everything. Not just things, but also beings." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Beings?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Beings, meaning — I don’t know — dogs, humans." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. [laughs] It’s not just things, it’s beings and things, which taken together we know for Internet of Everything or IoE." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the other part is about the startups, or social enterprises, or any of those nontraditional company systems or what we call, innovative economy or digital economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m involved in, mostly, just setting the concepts straight for those plans because the Ministry of Economic Affairs, the Ministry of Agriculture, the Ministry of Finance, they all have very different associations when they see those words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main work is philosophical, which is making sure that everybody see the same words and think more or less along the same lines. That’s my main work here." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "By example, you think that agriculture tomorrow will be Internet Agriculture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. There’s many different layers. There’s the layer about the use of technology like drones where there’s just robots on the air detecting what the props need and give them the chemicals. Essentially, make the land one of the devices on the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also vertical farming and other farming techniques that keeps a very close watch on individual plants, essentially making each plant one device on the Internet. There’s also the, what we call robotic farming which just abstracts out the farmer all together and have the farm run itself, maybe supervised by one or two people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the idea. At this point, I would say most of the things are connected. We’re just figuring out how to establish a ground where the connections are fair, are secure and that people understand it." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Would you say philosophically that new Internet of Things and Beings is like a new ontology where there is no more differences between human, things, a tree, a cow and you put everything on the same level?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say that. Just like we’re both using the English language, but it doesn’t mean that you and I are the same person. That will be pushing things way too far. [laughs] It was just so that the things and beings can talk." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s the language and not ontology?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I wouldn’t say it’s the same ontology. I would also say that it is a new application of the Internet that is unrelated to browser or World Wide Web. It is not a shared content space anymore. It is some other space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that regard, I would say it lives on a different ontological space than most of the Web. I wouldn’t say that it by itself necessitates a conflation of different ontologies." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Last question about you. You are transgender?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "How did you experience the fact to change, so philosophy, existential experience? Why that happened? How did it happen? Politically, did it change something to be the first transgender minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t really feel any different. The idea of transgender it’s like... I filled in my gender as null, as none." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Neutral?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just none (無). It’s a very Zen word. \"Mu\" in Japanese, meaning nil." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the application form to the cabinet, there is this box that says gender, that I filled in nil. It’s next to the box that says party, political party, which I also filled in nil. Taken together, it’s a political gesture. It’s saying that Taiwan has been living on a two-party system for a very long time ever since the martial law gets lifted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been quite a few years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This cabinet, I think, is the first that... Well the previous cabinet also has an independent Prime Minister, but just for four months during the transition. This cabinet, for a year now, not only has an independent Prime Minister, but also more independent cabinet members than cabinet members of any party." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s quite remarkable actually in Taiwan. I don’t know about the world, but it’s about saying that this is not the cabinet of any particular party. People find that hard to swallow, hard to understand because it’s not in any one’s experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Somehow, combining this with transgender, meaning I’m not responding to the social script of any gender, makes it easier for people to understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People start to think, OK so maybe it’s possible to think outside of the binary in political parties and by extension on gender." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re one of those young people who argue for LGBTQ equality, there’s many young people in Taiwan arguing for that, then by extension they can think this about parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say it’s an inter-generational device." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I understand that you want to make pedagogy." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Does it correspond to your desire because you can choose your political orientation? For your gender identity, it’s more difficult to make it like a choice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For many young Taiwan people, it’s the other way around." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re free to act to whatever gender expression they like. There’s quite some movement now to basically free people from gender expectation especially among 20 something or teenagers here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Therefore, for many of them, if they’re born into a family of very strong partisan allegiance, then it is actually extremely difficult to switch party identity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is true, right? I’m not talking about fantasy. It is true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I find these two equally easy; not particularly hard." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I would like ask you a last question. It’s about philosophy. We spoke about a lot of philosophers. What are the philosophers you read, who is active today and you link to Internet or not? How come?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m just reading Martha Nussbaum, who wrote a book on Anger and Forgiveness. I think that’s the title. I’m not done reading it yet. It’s a, I would say, neo-stoic interpretation of anger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She argue that the stoics are correct, except for close intimate relationships in which she thinks anger has a role of making things important, but not to revenge or to demean the other party but rather a transition anger that strives to make things better. That’s the main argument, which is very stoic. It doesn’t have anything to do with Internet." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You enjoy reading philosophers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You need it to read philosophy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I need what?" }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You need philosophy in your life? It’s needed? It’s something you need in your life to read philosophy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Life is a praxis of philosophy, so it’s the other way around: Philosophy needs life. It’s not life needs philosophy. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If a philosophy doesn’t have any living person to live out, the philosophy are just text, it doesn’t mean anything to anyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I wouldn’t say my life needs philosophy. I would say that I’m practicing philosophy and that philosophers that influence me, they maybe come to being again as I practice them." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Thank you very much. Just to say it’s amazing your capacity to pass from Internet to philosophy. I’m very surprised the way you think it’s like things clear evident that meanings that sense is not a human property. You said Cambridge University said it so it’s done. For me, it’s not done and I’m sure for..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just like the word \"Artificial Intelligence.\" Every time the machine can do something people say, \"It’s not Artificial Intelligence.\" [laughs] The definition keeps retreating. When machines can play chess, people used to say, \"OK, so chess is just calculations, Go (圍棋) is a much more complex and it’s art. That’s human.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When AlphaGo plays Go better than human, now the same people say, \"Well, Go is just calculations.\" [laughs] Now it’s something else is human. It’s evident to me that, of course, you can always change the definition every time the machine is capable of doing something, or when the animals are discovered that they can also do something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, you can always change the definition. It doesn’t change the fact that things that a hundred years ago, people thought certain capabilities are exclusive to human. If you go back to before the First World War, then the same things are now discovered to be accessible by animals as studied by biologists, as well as by machines as the AI people are studying. That’s true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can, of course, always redefine and say, these things are still human, which I’m OK with it." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I know. It’s the great argument of the end of the human specificity. I don’t mind because I think that there’s still good arguments to think that human and animals don’t belong to the same species and that they’re specific capacity that are special like language and the capacity to produce cells that neither the machines neither the animals are capable of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I agree." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You said the contrary just a moment ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I’m saying one day... Certainly for now, already, machine is able to do some philosophy work. They probably don’t do it the same way as humans, because they don’t have a lived experience of the human embodiment of life experience." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even though machines perform cognitive work, they’re not the same kinds of minds, that is very evident. What I’m saying is that we don’t have a monopoly on meanings. There are alien intelligence also. That’s the extent of what I’m saying. I’m not saying the aliens are also human." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Yes, but you define meaning so that animals has access to it. It’s a cycle because meaning as defined by philosophers, it’s not something to which animals have access." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s a discussion that needs two definitions and meaning as defined by philosophers is not something animal have access to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is, of course, the great ape argument, which means there are certain animals, chimpanzees, who has at least the same access to meanings as maybe five-year-old humans. Certainly you don’t say five-year-old humans are not human. You maybe say that they’re not as cognitively mature as adult philosophers. Certainly you don’t say that they are sub-human." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The great ape argument is basically saying, it’s spectrum of meaning that we’re able to grasp. Of course, if you hold adult human as the barrier of meaning, that also means there are many animals that fall below this, which is just fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One day, maybe next year, machines may be able to reason on this level. In which case, we will say, well they don’t have a life experience of human’s subjective feeling. They have a different narrative of their life’s experience, which is great, because it means a new perspective on the same meanings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I will still call them \"meanings\" because, well, that’s how we talk with machines now. I’m not saying that the specialness of each individual would magically get replaced by mass-produced machines. Each machine also has to assemble its own life story, so to speak." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t have a human body, so they won’t ever have access to... Until we do whole brain simulation, which is a bit far in the future. Until we do whole brain simulation, it’s a different category of beings. It doesn’t mean they don’t have intelligence or they don’t have access to meanings." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "What made me react is the way you said it’s the thing... The argument is done. There is no more discussion. There is still discussion about... You said Cambridge said the matter is fixed. I thought it was dogmatic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The wording, yeah, I apologize..." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "No, no..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The wording is that it has a certain degree of... You can say that there is a certain degree is still human only at the moment, which of course is true. There is a number of degrees." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "No, I think that the question if it is a question of degree or a question of nature, of sense is not a question which is how to say degree is define. People have good arguments to say that animals have not accessed to what we call truth, to what we call the law and the rule. They don’t have access to the representation of beauty..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and if you include five-year-old human people in the \"animal\" category, then we have complete agreement." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "We want a right to agreement. What I mean is I think the question is not ended. You seem to say, \"Yeah, the question is ended. The Cambridge University decides such so it’s such.\" I don’t think so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not the Cambridge University. It’s a collective declaration. This is the document acting directly influenced the UK animal welfare with all of that, a much more strict control on the kind of thing one can inflict on animal consciousness... including octopus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very interesting. It used to be an argument where one needs a neocortex to feel things. That you need a cerebral cortex to perform cognitive work. This declaration is basically saying no, if you have a certain pattern of connection, then it has access to some degree of consciousness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you declare something in the sense as \"requiring a very high degree of humanness that excludes animals\", it doesn’t really require an argument. Most people will agree that it excludes most animals and most children also. That’s just how you draw the line." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Yeah, no but the point, what’s important physically is that today we want to...That’s the big story you told. We want to open our hubs to all beings, animals, even machines. I think that animals, to respect animal is to understand they live in another world." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I think that’s what the job you do with Internet, you make understand us what’s the world of Internet. Not to say \"artificial Intelligence, it’s like you\". I think it’s not true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not true." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "It’s something else. The good thing with you that you try to understand to people that acknowledges make understand how animals see the world." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You make us understand that there’s World Wide Web and there’s another world, you don’t know it. Let’s try to understand it. That’s precious. It’s more precious than to say it’s the same thing that the way we presume machine are like us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. I think that the important thing here is that there are, I wouldn’t say \"sameness\", I would say \"commonalities to communication\" where we can try to build more understanding on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say that it’s the same, just like the metaphor I said with English. Just because we both speak English, it doesn’t mean that English means the same to us, or that we are the same people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an important point. Just having the consciousness, the ability to suffer, having affective states, having all these things are just, I would say, just entries to this kind of conversation. It is necessary, but nowhere sufficient, for a conversation to happen. That’s my view." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Thank you very much for the great interview. Thank you very much. I love it a lot." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Now, I don’t know how you work. You are going to transcribe all the things?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not me personally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some level of machine intelligence plus human intelligence will do this." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "You understand that what I publish will be a shortened version?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but if you can put a link or a QR code to the forum, that would be great, because the reader can then check the entire thing." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Of course, and you could send me the link." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will post the link to the forum that we set up." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK, nice." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "I’m very interested by that." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "Do you speak French now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I read a little bit of French, but I don’t ever stay in France long to actually speak French." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just posted to the forum and you’ll get in email." }, { "speaker": "Martin Legros", "speech": "OK." } ]

[ { "speaker": "潘文忠", "speech": "唐政委、羅署長、行政院幾位青諮會委員夥伴及署內各位同仁，大家一定很好奇為什麼之前我跟羅署長交換意見，青年署的機關名稱就告訴我們，我們隨時要有一個想法，我們是臺灣整個政府當中被賦予唯一一個叫做「青年署」的機關，所以在過去一段很長的時間，包含早期青輔會的時候，到現在都有非常重要的任務，也就是整個國家政府，對於青年朋友一直希望有這樣專責的機關，能夠對應作相關青年事務的因應跟處理。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "經過組改後，青輔會轉為青年署，這一個定位也許不同，但我相信大家對青年署的期待仍然一樣，因此經過幾次跟幾位主管溝通、討論一些政策時，回過頭來我都會想到一件事，我們同仁一直都在這一個工作崗位上，可是對整個社會環境跟青年朋友在進行的一些思考，或者是相關公共事務的參與，以及他們參與的方式，我相信很多同仁或許也沒有那麼深入——連我自己都得這麼說——作為教育部或者是青年署，我一直覺得我們應該要與時俱進，至少要跟青年人是在同一個頻道或頻率的感覺，去探討青年相關事務。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "青年朋友關心的不會只是教育的事務，現在的年輕朋友，對於公共事務的關心、參與度，其實是相較以往高很多，至少比我當年輕人的時候高很多，我想這是作為政府部門應該要有這樣的想法，因此當時就跟署長商量，唐政委是我在更早以前還沒到部裡，在國教院有請唐政委分享，分享的是她如何可以在很短、很有限的時間內，確實做了很多事務的引導跟改變，這個是我很早、很早的經驗。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "後來我就跟署長說，希望有機會找政委跟青年署交流，尤其政委跟年輕朋友在互動的方式上，我覺得真的是有更接軌的一些想法跟做法，所以一定要請政委撥一些時間給我們，包含同仁跟次長，希望大家能夠對青年未來公共事務及我們署在推動的相關政策方案，能夠讓我們跟現在的年輕朋友說得上話，我們推動的一些事務，並不只侷限在有限具體的參與人數及活動中，而其餘的青年朋友也不知道我們在推動一些什麼，這是當時的發想，沒想到政委非常爽快就願意指導我們，讓我們一起熱烈掌聲，謝謝及歡迎政委。政委，接下來就交給您了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然交給我，就換一下座位，剛剛跟同仁討論一下，我坐這邊的話，大家脖子可能兩個小時之後有充分運動也有抽筋的可能性，所以我直接坐到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣大家應該脖子比較不會扭到（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先講一下今天的空間，如果大家有手機的話，可以先連到這一個網站，也就是slido.com，進去之後會要你出現要輸入數字的介面，也就是輸入今天的日期是「523」，這個是大家可以匿名提任何問題、想法、意見，想要聽我講什麼就丟上去的頻道，也可以在上面跟大家打招呼，說聲hi。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特性是可以設定成具名或者是匿名，但以前設定成具名的時候，都是收到一些很八股的問題，而匿名反而可以收到很具體的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "馬上看到有人提到「523」，如果提了想要優先討論麻煩按讚，按讚數高的會浮到上面，我們會由高到低來討論，具體討論之後我就會收起來，在兩個小時結束之後，我們會再把所有大家問過的問題放回來，所以這樣子就包含了逐字紀錄及中間開過的網站等等都會有完整的紀錄，大家如果要回來看的話，也可以隨時回來看，我們會把逐字放在「pdis.tw」這一個網站上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在看到是四位朋友，當然也可能是同一個人（笑）有留一些相關的想法，也有人說匿名這個方式很好，我也覺得（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家給的這一個題目是「新媒體及社群網站運用策略」，這個是相當大的題目，我想先講一下，其實我自己在社群網站上的一些使用方法，我在跟大家講一下新媒體從我的角度來看是怎麼回事，大家隨時在sli.do上打斷問我問題，其實可以起到打斷我的作用，我覺得滿好的，不然我會覺得一直講下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有三位朋友肯定這個方法很棒，有一位朋友表達高興之意（笑），我們就停在這邊，我稍微講一下……有朋友說這個方法是不是我發明的（笑），這個不是我發明的，但是這個方式是網路跟實體結合，然後隨時被打斷，也就是無簡報演講，確實因為sli.do有朋友在台灣，我們也有討論各國演講者用法，我本來準備十分鐘的簡報，大家可以講完十分鐘的簡報之後，再回來問問題，可是後來我到各個學校，其實現在大學、高中，接下來小學都有排演講，我發現只要多給他們一點時間，可能五至十分鐘提問題，其實不需要講簡報，大概到第2頁，這邊已經十幾個問題了，我乾脆放棄準備簡報這一件事，我今天也沒有簡報，就完全靠大家的提問來決定我要講什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我覺得是在跟任何人溝通，我覺得滿重要的一件事是，我們把議程的設定權分享出來，因為其實很多青年朋友在參加公部門相關活動的時候，第一個會挑戰的是議程，也就是今天為什麼只討論這一件事，為什麼不討論那一些事，而這一些事為何是用這一個順序討論，而不是用那一些順序討論，為什麼是這個人主持，而不是那個人主持，大家最會質疑的是這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論的形式而決定討論的結果，大家舉手輪流發問的話，最勇敢的人當然會先提問，可是往往討論就會變成是講話講得最冗長的人，就會把問問題的時間用掉，這個是非常常見的情況，或者是接續問問題的時候，大家會覺得一定要回應上一個提問題的人，而不是從頭想一些方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個空間的好處是提的時候不需要受到別人的干擾，你不用看上面寫什麼還是可以提自己的問題，再者是我如果回答這一個問題的話，我同時回答三個人，至少三個人加上本來提的一個人是四個人提到這一個答案，這樣比較有效運用大家的時間，重複問問題的朋友，就不需要花重複的問題，而且如果要追問的話，就可以比較具體追問下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的提問是不是可以變成會議紀錄，我從進行政院以來，我主持的每一場會議都是這樣記錄的，所以我包含現在講的字，都有一位一分鐘打三百五十字左右的朋友（記錄），我講話最快一分鐘也才三百字左右，所以我不管講得再快，她都打下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的前提底下，我們通常會把這一個逐字稿寄給所有與會的這一些朋友們，大家可以一起在網路上編輯十個工作天的時間，然後都編輯完了，大家都覺得沒有問題，出去給媒體看到也不會怎麼樣的情況之下，我們就會把它公布到所有人看得到的網站上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有什麼好處？這樣的好處有兩個：一個是，我們在院內協調一些事務，像之前協調電競一些相關事務的時候，就會變成有三個不同的部會，都會覺得是另外兩個部會事情的情況，就會講清楚說三個部會各自管什麼事。但大部分來出席的朋友們回去跟承辦人講的時候，不一定會提其他部會的狀況，只會講自己部會被交辦的事務，這個在公務體系當中是常規。但承辦來處理就比較不會看到如何討論，因為有一些討論是逐字稿，有一些承辦跟我講說知道如何知道主席如何裁示，而那個也不是重要，也就是大家知道電競到底是怎麼回事的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，有一些媒體朋友有寫信來，監察院算不算媒體？也算是吧！會看我們媒體的監督的朋友們會說省了很多猜測，如果三家報紙訪問到三個不同的與會者，感覺到三個宇宙一樣，同一個會議而各自表述的情況，現在有逐字稿的情況下，媒體不用花很多時間去取得會議要做什麼，也就是放在找資料跟這一個政策相關的評析，我們也少花一些時間在澄清上，這個是雙方有利的事情，後來就是用這樣的方式來作絕大部分的會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然提到電競，我們就看一下電競，也就是「pdis.tw」連進去，我們的網址是「pdis.tw」，會展開成「pdis.nat.gov.tw」，雖然是英文網站，但有中文，相關協調的政策會有課責這邊，如果自動打開翻譯會變成「了不起負責」（笑），我花了很多的時間挑這個英文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果按進去的話就會看到QR cord，然後就會看到一個叫做「政策履歷」的編制。而這個完全是免費的自由軟體建置成的，這個東西就是我們先有一個基本認定，也就是電競的智力成分大於體力成分，是否叫運動，都是基於文化表演者，就是把三個不同部會的見解融合到雖不滿意、但都可接受的基本假設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會看公聽會的時候，選手們到底訴求是什麼。而這一些訴求也是從10月公聽會的時候，我們就具體把立法委員們的訴求、選手的訴求之各種各樣訴求盤點下來，就會釐清成三個不同的方向，可能需要三個不同的部會來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一開始都是紅燈，都不是綠燈，電競有一點三不管，圍棋能夠有的，他（電競）也沒有，訴求能夠有的，他（電競）也沒有，基本上都沒有。所以，我們就是一個不是讓它比別人多，而是至少要平權的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們接下來作各種各樣的協調，而每一種協調同樣也是把……這個是主席裁示，一般來講會議紀錄只有這個部分，但重點是我們如何到這個地方的所有紀錄都在這個上面，這樣的好處是選手們都可以看到他們的權利正在被怎麼樣討論，然後就會在自己的討論區，好比像PTT的LOL版就會開始討論或者是Mobile01或者是八卦版的朋友，他們會有一些很情緒性的發言，那一些不要理他就好了，當作不要看到，但因為沒有看到文章就發言了，到第五個文章的朋友都是看完文章來發言的人，表示他很專精，因為有一定的專業才能把文章看完，所以前四個看完就發言的人之外，第一個看完並且發言的人就叫做「專業的五樓」，也就是第五個人會提出專業的意見，我就會帶回會場，好像被某一個PTT的網友附身，就會跟下一次開會的其他部會說八卦版說有什麼前例，我們可以怎麼樣來調適，這個是不是合法的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我比較像一個管道，並不是我裁示什麼，而是把這一些「專業五樓們」的意見，在他們看得到的情況下，帶到協調的場域來；也把專業事務官的工作，也讓「專業五樓們」看到，雙方就可以尊重彼此的專業，而不是彼此污名化跟看不到的情況，這個是具體的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管每一次的協調都有接續性，現在當然是協調完了，只是在協調中間的時候，有這樣紀錄的方式，就是讓民間知道我們正在做到哪裡，我們接下來需要大家幫什麼忙，願意幫忙的人能夠進來，即使沒有辦法幫忙，也不會覺得有非做不可的事情，大家是自願的情況下，很快完成這樣的協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然另外沒有講的是：只要被刊在這邊，基本上就是寫進歷史的感覺，所以在會議上大家就不會隨便講話，因為在會議上，因為最後只有主席的裁示才重要，所以大家會講一些可能跟實際情況有一些出入的話，但因為現在是逐字紀錄，所以大家講的時候都決定要做才會講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，實際的措詞上也許會被放大檢視的疑慮，因此才會讓大家編輯十個工作天之後才對外，不希望被斷章取義，這樣的做法也沒有辦法被斷章取義，因為每一句話不管是連結或者怎麼樣，其實都有上下文的，所以打進Google裡面，都會找到這個東西的上下文，所以想要被斷章取義很困難，因為這個東西散播比斷章取義取得來得快，如果今天的討論，不反對的話，我們就用相同的方式製作成逐字稿，也提供給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問您覺得開直播如何吸引青年? 是要同步有實體工作坊，或是直接只開直播? 如果只開線上直播，如何吸引青年關注?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們很少為了開直播而開直播，我開會的時候有錄音或錄影，我會指著錄影機或錄音機來說代表沒有來的利益關係人，這並不是密室協商，其他人也有權利知道我們今天在這邊談了什麼的概念，當我開直播的時候，有些人不住在台北，來這邊開會很困難，我們是讓更多人進入這一個空間，並不是這一個空間裡面只有我，而大家只有來看我吃飯好棒棒的直播主的態度，那樣的態度也會有市場，我們畢竟是公共服務，做的事情還是要有公共性，我覺得這個是最基本的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像我的Facebook的帳號，當時為何為了入閣而做了一個數位政委帳號？我認為也是公共性，並不是我今天來政府服務，大家突然間對我個人有什麼follow或者是額外的追蹤，覺得下一個做同樣位置的人，是要有相同程度的追蹤者，也能夠用相同的訂閱的人讓大家能夠繼續接觸到關心接觸數位的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我po的一篇文章，這個不是我寫的，而是參加我們協作會議的朋友寫的，他叫做「施典志」，大家可以看到我們運用直播的方法。首先我們會在直播的右上角有一個參與的連結，這個意思是什麼？大家看直播的原因，而不是看錄影的原因，我看直播有機會影響到正在發生的這一件事，如果不是有任何方式可以影響到我正在發生這一件事的話，這個跟看錄影其實是沒有差別的，而且直播畫質常常比較差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要說服不轉移你的注意力而盯著你看，他的意見或某種表情有進入場域的管道，如果沒有給他這樣的管道，其實基本上從青年的角度來看或者任何人的角度來看，只是把這一個東西存檔下來，明天再看錄影，所以沒有任何的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直播一開的時候，第一件事就是告訴大家可以如何影響這一個場域，大家的意見如何進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個我覺得很重要的是，我們要有某種直接把這一個場域反應到這一個直播上的方法，不但是大家的意見可以進來，而且是越早讓大家知道自己的意見如何進來越好，所以通常方法就會把sli.do打開，直接唸大家的問題之類的，但不會花太多時間，只是兩、三分鐘，也就是證明你的意見真的有進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣等於有一個無形中的契約，也就是我要求你的不中斷注意力，你的意見也會得到我的注意力，這個是注意力的對稱，如果不是這樣的話，你一直跟別人要注意力，但他給你的意見完全不注意，久而久之會覺得為什麼要我的注意力，下次就不來玩了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "常常不成比例回應對方注意力的時候，他打一句話，你很認真回答他，那個回答的內容是常見問題集裡面有的，也沒有花很多時間，對他來看會覺得很認真，會都揭露一些經驗跟感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了網友溝通一部分的原因是，每一個人的主觀經驗跟感受是不一樣的，我們就算聚集再多人，也沒有辦法取代另外一個新的人的主觀經驗或感受。如果要投票或者是公共決策這一些，代表決策性的這一些問題，如果我們要聽大家經驗跟感受的話，就沒有代表性跟拘束力的問題，本人的經驗跟感受代表他自己，這個是我一開始會講得很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是有一些他們的主觀經驗，也就是關於報稅軟體這一件事，我覺得這一段值得稍微播一下，我們直接交給提案人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講並不是政府跟人民、青年的距離比以前遠，距離是一樣的，只是青年之間的聯繫方式變很多，他們的距離比以前近很多，不只是這樣子，包含公民社會、私部門、新創企業、社會企業或者是跟企業一點關係都沒有的運動團體全部學到這種方式來溝通，所以政府還是在做本來的事情，我們跟人民的距離並沒有比較遠，只是大家很習慣更近的溝通方式而已，因此會反過來有一些要求，好比報稅軟體如何這麼爛、這麼難用，只是大家的期待、標準是每一年都在水漲船高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一次協作會議做的事情，很簡單來講：讓這一些不平則鳴的朋友們有一些貢獻，能夠收出一些往前走的方式，然後再跟財政部的朋友們說，然後再跟院長討論之後，我們再精進明年的報稅軟體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這裡面的重點是，裡面的人不管是公務員或者是設計師或者是雜誌的總編，都是用利益關係人，也就是在報稅的人的態度來彼此協作，並不是誰要聽誰的，或者是誰一定要先發言或者後發言，這一場很簡單是做一個報稅的個人經驗跟感受如何加強的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "踩在這一個位置上基本上不可能錯的，如果只是要大家的經驗跟感受的話，大家就會很願意分享經驗跟感受給你，如果這一個位置有一些偏移，好比少數人要替多數人決定，或者是大家進來的時候，一定要照著某個順序，或者是在這上面不小心如果不發言的話，就再也沒有發言機會的話，或者是給了很多注意力卻沒有辦法還給相應注意力情況等等，這樣的情況，大家就會慢慢喪失溝通意願，並不是原本的溝通方式不好，而是有更好的溝通方式可以選擇的，這一組織或連結的能力並不遜於公部門做公共服務所能夠給出來的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此具體回答這一個問題，我覺得實體永遠都是非常重要的，因為在實體的時候可以高速處理意見，但是開直播收大家經驗或感受的時候，可以用同樣大家學過的一些組織方法可以讓線上的朋友也可以覺得好像在現場的感覺，但現場並沒有積極互動的感覺，並不會開了直播就魔法性的人讓線上的人覺得有互動的感覺，這個是做不到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委覺得青年年齡界定在幾歲？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是陷阱題（笑），我今年三十六歲，就界定在三十五歲覺得不錯，因為這樣就不算青年了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一個定義是可以自己調整的，我自己在入閣之後做了很多事，試著把年輕人的用詞翻譯成上一代聽得懂的，上一代的生活經驗翻譯成年輕人可以聽得懂，電競案一貫的主張是：圍棋是一種電競。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣講？後面有一些理由，好比像圍棋大部分都是在線上來做，圍棋的訓練也是在線上做，競技、表演的性質越來越高，跟其他電競一樣，人類已經打不過電腦的情況，立論有一些基礎，最主要的原因是很多長一輩的朋友們有很多下圍棋的經驗，知道選手如何經過心路歷程及其文化意義等等，所以當我們說圍棋是電競的時候，是在主觀的體驗上，並不會在網咖或教壞小孩的無聊東西去打壞思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以幾歲是每個人可以決定的，我寧可在界定雙方都會覺得跟我還講得上的話的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「從您的觀點來看，教育部青年署如何為青年做更多的服務，如何幫政府與青年的距離拉得更近。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個很基本的想法，要參與服務才能使用那一個服務，這個是什麼意思？抱歉，這個是英文，但解析度滿差的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當之前做電子化政府的時候，我們想的往往是如何很有效率透過各種服務，讓盡可能多的事情能夠在線上隨處都可以接取，就可以完成大家食衣住行相關的服務，用電子的服務去完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也必須說台灣在這一方面做得非常好，每一年電子化政府評比非常高，能夠接取的服務非常非常多，但是不管做得再多，仍然是好像我們是家長，我們想小孩需要什麼東西，什麼東西都可以提供，然後提供的方式是非常方便的模型，而這一個模型上，台灣因為寬頻普及、政府電子化策略成功之類的，所以這一個部分真的是做得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們比較沒有想的是，「Constituent Value」，這一個服務如何有價值，而是由使用服務的朋友來決定，有很多朋友覺得健保卡或者是自然人憑證，就取得所得資料的功能都很好，但是他們最在意的是，本來報稅心情不好，有沒有可能改變這一個報稅軟體變好之後心情就會變好，而不是變更差，而是用的人覺得有價值的事，跟我們在KPI上面檢查的東西是完全不一樣的，我們在KPI檢查的東西是這個畫面勾了之後，能夠順利到下一個畫面，驗收的時候也全部都有驗過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但沒有驗到的是，這兩個步驟中間，有一些朋友要等半個小時，才能等軟體都安裝完，這個在驗收的時候，就看到兩個勾，而中間都沒有，從很多朋友角度來看讓他等半個小時這一件事，其實本來報稅時心情很差而變得更差，這個是「Constituent Value」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如何拉近使用者跟提供者的距離？我們要透過不是政府的管道去取得大家覺得什麼東西有價值的這一件事，所謂不是政府的管道，當然有非常多了，但基本上是有機會使用這一個服務的人即利益關係人，利益相關人平常群聚的管道是我們要用的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在網路上看到很多社群，但那個東西是冰山的一角，而且是最壞用網路的社群，沒有那麼多的社群是不會用網路，而且是存在的，我們這個時候常常是用滾動式的問卷，我們發現這一些社群的目的，不是為了推銷我們的服務給他們；相反的，我們是要問你們覺得什麼東西重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一件事是：只有那一個最熟悉的業務單位做，並不是上面的資訊長或者是科技長可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一個業務單位必須在透明的前提底下去跟大家討論說我們現在有這一些服務，而這一些服務如何調整到更好，然後這一些更好的定義是由大家定義的，然後能夠讓他更好的來源是Multisourced，也就是政府裡面最懂法規或者是業務的朋友有其貢獻，但是外面會設計、服務體驗，做各種相關研究的，甚至會人類學、社會學的都可以貢獻的地方，這個就是並不是外包給一家廠商，然後想像有五十種不同的職能，但是我們可以眾包給社群，而眾包當中有各種各樣不同專長的人都有發揮的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們說開放政府是這兩個中間搭橋梁，讓本來就已經很好的治理機器能夠接上大家覺得有價值的那一些事情，反過來也讓民間知道政府如何運作的，這個是雙向的橋梁，我們現在做開放政府的工作差不多就是這邊做的，因此我們能夠做的事，把自己看成平台，透過透明跟開放的方法，在這兩個當中進行轉譯，這個是我們目前具體做的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現在青年最愛用或愛看的新媒體是什麼？最喜歡使用的社群網站有哪些？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個的分眾其實FB跟LINE獨大，花最多時間是取決于他的朋友花多少時間在什麼網站上，像比較小眾的網站，像之前流行過的Plurk，或者是Dcard好像只有特定的學校在用的，但也有小眾的社群繞著Dcard在發展，還有很多的社群，我就不一一舉出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "愛用或者是愛看新媒體的措詞，後面還有一點電視頻道的想法，也就是我們有七十個頻道，年輕人最常轉到的頻道是什麼，但如果事實上是用手機的話，其實使用行為完全不是這樣，使用行為是收到一個簡訊或者是LINE或者是email或者是剛好滑到一個東西，前一、兩秒吸引你的注意力，你看就會分享出去了，這個跟以前是不同的態樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前是看一篇文章，攫取我們的注意力，花一些論證，然後再看平衡報導，也就是在紙張的時候，這個是大家的讀取模式。但是在社群網路的時代完全不是這樣，只要花十秒之內攫取到你的注意力，然後再花五秒轉出去，並不是請大家看什麼頻道而撥到這一個頻道，看完以前會先未看先轉的東西出現，然後大家一起看未看先轉，然後再快速交換意見，如果覺得很浪費大家的時間，或者是可以花很多的情況出去，才會出現所謂的二次創作，好比在臉書上分享的時候多加幾句話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這樣的情況下，所有的動作的能動性是高的、傳播性的，我看這一個東西、按讚並不是未來記得住這一篇文章，而是讓我的朋友知道我正在注意這一件事，而這個事情才是所謂社群媒體跟本來媒體差最多的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子有幾個特性，我也不會說是問題，幾乎標題跟一開始的一張圖或者是影片，前幾秒就決定了所謂的感受，接下來你放在多的東西也不能扭轉這一個感受，而是在這一個感受底下理解到你的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在做社群設定的時候，我們最關心的是，一進來的時候，帶著不同的感受進來，但是看到這一個訊息的時候，他的感受會起什麼樣的變化，在社群媒體上最容易傳播的感受是憤怒，這個是有study，可以轉化成很多東西，輕蔑或者是輕視或者是網路霸凌（酸）的東西，要往哪一個方向轉，要看議定的設定能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果看一片祥和來得強，如果覺得一片安詳不會分享出去，這個是演算法決定的輸出，不管標題鬆動也好或者是高張力的方法來寫也好，或者用任何的方式也好，好比像這一位朋友（火箭科技評論）的標題是「Mac報稅軟體難用到爆炸」，這個是憤怒的感覺，會讓沒有看下一句的人轉出去，接著是「以多方參與協作，解決政府相關軟體與服務的各種問題」，可能是轉型憤怒的運用方法，但沒有把冒號放在前面，直接「以多方參與協作」參與的標題就根本不是事實，不能運用憤怒或者是同仇敵愾的力量，注意要導流到什麼狀態，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個操作是跨社群網站，任何有分享能力都可以這樣操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委好，想補充一下直播這問題，主要是青年署辦很多分享會，參與者可能會因地點太遠或時間等因素無法來，所以思考未來是否結合運用青年目前喜愛的直播方式進行經驗分享，一方面想聽分享的人可不受地點空間限制，一方面後續也能變成影片持續傳播出去，讓更多人看到，而非止於實體活動參與者」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛有講說，如果願意投入兩小時看直播，原因通常是你覺得你的回應能夠影響到這兩小時中間的走向，但當這兩小時已經是錄影的時候，願意花兩小時看完的人變少了，除非能夠說服他說這兩小時裡面有非常重要的東西，非看不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前我有幫忙參與製作的一個新媒體，我其實只是取中文名稱，沒有做太多別的事情，大部分是其他朋友做的，做法是確實是一個直播沒有錯，可是這個直播有事前、事中及事後的三個成分，我們就不投票大家想看誰了，我們直接用第一集好了，我們也可以下標題的方式，也就是憤怒型的「台灣醫療崩壞」開始講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼大家想要看完？其實沒有人想要事後看完，所以做的事情是把這一位朋友（柯文哲）所講的重點都先整理在這邊，然後還有時間碼，也就是健保到底是什麼、健保核刪等所有的東西，所以大家一進來就馬上可以知道如果要花額外的時間，我的額外時間要花在哪一個分段上，然後就聽那一個而已，不會再花額外的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，為了要讓有參與中間互動的朋友們知道他們的意見也不是白費，我們就把所謂的pol.is列在節目重點旁邊，也就是等量齊觀，因此用互動式收到的意見是願意投入，因為到最後的意見會跟這一位朋友類似一樣重要的情況來顯示給大家看（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當直播整理完之後，要變成一個大家可以分享的公共財時，後面的編輯工作其實沒有非常花時間，可是可以幫大家省很多時間，大家長期來看，總是覺得不要花那麼多時間就可以學到別人投入很多時間才累積的東西，他們才會願意繼續關注，不然每一次都要自己花兩小時，只為了看兩分鐘，其實大部分的朋友是沒有力氣來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果剪成精華，這個要花比較多的時間，如果一面在直播的時候一面下時間碼的時候，這個是比較容易的，尤其在現場做類似的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在處理很多公共議題時，其實就是用這樣的方式，事前讓大家來設定讓這些人講什麼，中間講一些重點，然後事後把這一些重點跟網友們的意見放在一起併排顯示，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一下，如果大家有意見想要問，大沒有手機或者是連不上網路的話，可以找旁邊的朋友幫忙輸入，或者是桌上有小紙條也可以傳過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「當政策有大眾參與時，有時大眾或多數主流聲音非有建設性，或非對整體長遠發展更有益，如何去衡量，去做出每一步的決策? Ps 唐鳳好棒！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的重點是純粹感受性的，也就是尊重他的感受，而不需要一定回應，在這樣的情況之下，我們要的是大家的主觀經驗，但如果不尊重大家的感受，也不會來分享主觀經驗，因此尊重感受是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在收的時候，每一次都會同時收到經驗或感受跟具體的問題跟感受，這個時候感受是尊重就好了，不要有任何感受性的東西就需要回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛已經講了，像在FB上為何憤怒、復仇跟酸的東西最容易傳播，那個是演算法的輸出，不是衝著我來的，如果指名道姓提到我，也不能假裝不是在講我，但有時也是很酸、人生攻擊，我會當成是「精神上的按摩」，我看到有一些東西覺得不舒服，我會覺得酸痛，如果急著回應，其實下次碰到也會不舒服，如果深呼吸、聽音樂跟喝茶，之前哪一個經驗讓我有不舒服的聯想，我回應有建設性的部分，而忽略了不舒服的部分，對我就免疫了，我未來看到類似的字眼，再也不會不舒服，我會聯想到上次狀況很好的樣子，並不是之前狀況不好時的樣子。所以，這樣的好處是，慢慢玻璃心就會強化，就會變成「強化玻璃心」之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管寫多少的人身攻擊對唐鳳都毫無影響，唐鳳就會回應有建設性回應的部分，如果要回應實體空間真的得不到一些擁抱之類的，只好到網路上有注意力的朋友，也發現只能有建設性的方法才可以有注意力，就會慢慢有改邪歸正，不然就算沒有的話，也不會在你這邊玩了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "玻璃心可以打破，不然就是回應的部分，看建設性的回應再看，這個有自動化、半自動化幫忙，如果在敵人的留言板上也可以用這樣的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委好，我覺得青年署服務的青年都是菁英(大專校院)青年，包括那些在宮廟的青年，高中肄業的青年都無法進入...」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "作為一個國中肄業的青年，我記得當初也有收到一些關心的傳單，希望我可以去資策會學Excel之類的，不能說青年署沒有關心肄業的青年，具體還是有一些program。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些朋友並不是講弱勢關懷式的關心，而是有不同第一手的生活經驗朋友們如何進入議程設定，他們可能沒有辦法那麼快速用sli.do上面發表意見，對於看直播這一件事也不是非常習慣，也不覺得這樣子真的能夠改變自己的處境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得這裡有一個很重要的概念，我們叫做「輔助性公民科技」，我以前在業界的時候，做了很多東西是叫做輔助式科技，就像大家如果有用蘋果手機的話，可以知道有一些東西是盲人，但是可以聽、講出來的，如果眼睛不是很好，他可以高對比、高亮度顯示，或者是語言並不是一些主流語言，而沒有你語言辭典的話，我們有開發一些東西，讓當地的朋友可以自己編族盧語等等，我們一直做的是輔助性科技的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有一個前提：我們先知道他們的需求，然後把科技帶到他們的生活環境裡面去解決這一些需求，而不是我們做了一些科技、架一個網站，希望他們費盡千辛萬苦來這邊，輔助性科技像視障、聽障的不同需求朋友，他們看世界的方法是很寶貴的，是我們沒有的第一手經驗，我們如何轉譯他們的第一手經驗，到其他人都可以聽得懂的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講有非常多的技術可以用，同一個直播技術可以去宮廟開直播，拿360的相機放在宮廟的空地上，大家就可以坐下來商量；但重點是這個東西有直播出去，所以坐在這邊的朋友們，也可以戴VR——不一定需要戴VR——透過螢幕可以知道那個生活環境是什麼，大家知道那一個生活環境是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個做法有去馬德里的市議會討論過，很多地方的需求，如果是推派一個代表，如果沒有到市議會跟市政府來討論或者是要這一個訴求的時候，往往覺得很緊張，而且沒有辦法把第一手的生活經驗傳達到這一些議員身上，常常會比手劃腳，這一些市議員越露出你在講什麼，他們就越緊張，沒有辦法達成有效的溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們是跟一些人類種族智學家實際去那些地方，透過好的錄影器材、360器材，不一定直播，去把他們的生活情況攝錄下來，讓他們的訴求是在那一個生活情況裡面做出來，突然之間大家都非常能言善道，而且能夠真實反應那一個地方的訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在台灣的經驗是，有一次協作會議的時候，我們討論機車的駕駛，在兩線道，為何需要兩段式左轉，為什麼不能左側進行左轉，每一個地方政府都有不同的配套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人說在左邊很危險，有一個機車在安全帽上戴了攝影機，用第一手不同方法騎的各種各樣，像上快速道路或者是用各種不同的策略在車陣中等等讓我們看到，我們就進入那個體驗當中就事論事討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術還是有幫助，但只是一個輔佐性的幫助，讓大家更能夠在自己的生活性裡面，記下不同生活經驗朋友們知道的部分，這個是我所比較瞭解的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委如何分配一日24小時？工作？進修？朋友？家庭？興趣？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有七位朋友想要知道這個答案，我其實完全看星期幾，我星期一、二、四上班，八點起來，我睡前一定都會把信都回掉，所以八點一醒來最多到八點半把睡覺這個過程中寄來的信都回掉再刷牙，然後再到行政院開會，我只有一、二、四開會，大家就抓緊時間，盡可能面對面對焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "星期三、五去進行黑客松、協作跟各個不同利益關係人討論形成政策，為什麼不在行政院裡面？大家一進入充滿威權感受大的……我也不知道叫什麼的建築裡面的時候，很多人的狀態都不在那個狀態裡面了，我也花了一陣子，很難對焦，所以我們盡可能約在院外的地方，大家就會學會用電子的方式來跑公務，我如果一直在院裡面的人，紙本太好跑了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以工作的方式是三、五在院外協作的方式工作，一、二、四也是會有逐字稿、投影等即時白板的方式來開會，然後五點下班，絕對不會晚過六點，晚過七點很奇怪，基本上是絕對不加班的，我到院裡面發現有一個文化，我不下班，同仁也不能下班，我不知道這個文化是哪裡來的，但我在哪裡都可以工作，沒有差，所以我常常五點下班才開始工作，但重點是不要造成大家回不了家的氛圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道別的機關怎麼樣，總之我的工作時間是非常固定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在回家的路上、車上或怎麼樣，我當然還是繼續工作，但是大概到七、八點工作會告一段落，接下來的時間是進修、跟朋友聊天跟興趣，我跟我媽、阿媽，每個禮拜至少視訊，然後每個月會回去陪四位老人家，這一些都是非常規律的時間結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "興趣就是在網路上輔導這一些很酸的白目朋友們改邪歸正（擁抱小白），這個真的是我的興趣，我常常要提醒自己不要花太多時間做這一種工作（笑），但因為真的很有成就感，所以有事沒事就會一直做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少有做到指名道姓提到我的，我覺得能夠有建設性回應的，我就盡可能建設性回應，其他就隨緣了，但這真的是我的興趣。所以在有這一個興趣之外，我當然會翻譯、作一點音樂、寫詩之類的，這個是個人的興趣，跟公眾比較有興趣的是，輔導這一些白目的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「能否舉例說明，如何運用新媒體或網路，成功宣傳活動或讓年輕人認識及認同青年署？謝謝～」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，我們在線上投票，也就是網友們的投票，大家覺得鎖定年輕族群是最不重要的，只有1％的朋友們覺得這一個東西重要，因為其實對一個東西感興趣，在網路上根本看不到對面幾歲，所以看到對面幾歲的分眾行銷的意義是非常小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "次不重要的是「把設計做好」，這個是基本功，只要大家看得懂，不需要做得非常精緻，大家就願意宣傳。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實第三個不重要的是「善於危機管理」，其實每一次發生危機的時候，也就是大家注意力集中到你身上的時候，這個注意力多麼寶貴，絕對不可以浪費掉，所以危機感覺的好處是當你好好處理一件事，大家覺得了不起負責，那不是嘲諷，那個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「負責任」的意思是發生事情時你有回應的能力，那個才叫做負責任，所以我們在做一些活動的時候，不會作得很完美，甚至丟一些半成品，故意引戰，大家會說這個東西太醜了，怎麼不做更好看之類的？如果網路上好好問一個問題，這一件事如何解決會比較好，有很大的機率，如果交友圈沒有那麼廣闊的話，都回別的；但如果問這樣的問題，開一個分身的帳號，然後提供一個錯的答案，突然之間大家都來幫你（笑），就是來打臉，也就是這個真的太爛了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們這樣的參與就可以獲得相對的地位，這個是相當有成就感的事情，這個是不怕丟臉的帳號，才能換取危機的危機管理，這個滿好用的，如果沒有一個有張力事件的話，其實說真的，為何大家要注意你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說穿了，這個是一門科學，多少人花多少注意力、注意力停留多久、注意力碰到什麼東西會轉換成長期注意力，如果各種不同的設計，給這個人看這個、給那個人看那個，這個都有非常嚴密的理論在後面，而且發展非常高端了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多東西不需要憑感覺，而是有一個雛形，然後推出來，再按照實際的參與，不斷調整到大家感受最好的情況，所以我是很不希望「大數據」這三個字，我覺得只要放在一臺電腦的東西是「小數據」，所以不管是小數據或者是大數據，就是以資料為本來制訂為行銷策略，這個是最重要的，不管是架網站放一些遙距的軟體，或者是看一些社群軟體報告，都有一些科學可以運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到「打破同溫層」是最重要的，我假設大家都知道同溫層是什麼？（有人搖頭）這個是同溫層的概念，大家知道幾個字的意思，我們就會說這一些人都在同溫層裡面，我講的這一些關鍵字，你也瞭解到這一些關鍵子對應的概念什麼，所以在同溫層裡面，也就是同一個溫度還是會吵架，不表示不吵架，而是吵架的時候是用相同的概念在吵架，這個就是所謂的同溫層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為社群媒體會不斷地鞏固同溫層，不會按讚、傳LINE給你，慢慢大家知道已經知道這一些字是什麼意思的人，就會形成越來越堅固的同溫層，從外面的角度來看，為什麼不知道這一件事重要，這一件事值得生氣成這樣子嗎？不過就是兩個小說人物而已（笑），在這樣的情況下，有很多同溫層裡會長成茶壺裡風暴的東西，從外面來看不懂也不知道有何意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當設計做好、危機管理做好、或者是把大數據做好，做得再好是同一批分眾，只佔千分之一覺得做得很好，外面的千分之九十九也不知道。舉例來說，我用臉書都不看主頁，我裝了一個軟體是把那一頁拿掉，臉書永遠不可能給我一些我沒有預期到的東西，我想看什麼再連過去看，也就是不會有同溫層，乾脆以技術把它拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我每次關心一件事，像青年發展之類的，我之前完全沒有預先假設是哪一些人才跟這個有關係，我就是到臉書或者是其他的搜尋引擎打這一些相關的關鍵字，任何人提到這一個關鍵字，就是我對話的對象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管哪一些人轉出去，我就是去回應，所以其實這個東西就完全沒有同溫層的差別，我也不管這個人是誰，我對他的訊息在回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是最早社群行銷的方式之一，好像有一個……這個是關於歷史，我就不亂講，有一個人叫做「KIBO」，就是在www發明之前就已經存在的一個人，他所做的事情是，他在網路上的討論版，你可以想成BBS版，只要任何人提到這一個「KIBO」四個字就上去回應，即使從來不知道那一個版的存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是我們所說打破同溫層的一個先驅，也就是1989年開始這樣的操作，因為我們有一個共同的朋友，所以我很知道他的操作方法，他就是掌握了這四個英文字的詮釋權，任何人只要提到這四個英文字，不管在網路的任何角度提到就上去回，而且很認真回，有一點召喚獸的感覺，可以任意召喚他出現，你在籃球版召喚他，他就跟你聊籃球，到最後就會變成個人品牌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他用這一個方式操作的好處是，沒有人不知道「KIBO」的存在，即使沒有召喚過他，有一點像「五樓你怎麼說」，也就是變成一個傳播式、傳染式的概念，那麼你就不需要做行銷了，整個網路文化在幫你做行銷，這個是「KIBO」的操作方法，這個是我目前最能夠知道打破同溫層的操作方法，大家可以發現一上任都這樣操作的，不管你在聊什麼，我就跟你聊什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道青年署有沒有類似的關鍵字可以這樣子來操作（笑）？但是用任何方法打破同溫層都是重要的，不一定要用這麼極端的方法，重點是不只讓認識你的人聽得懂，對你有誤解的人也聽得懂，可能聽完之後更生氣或者是不舒服，重點是他看到你用這一些字的時候，他真的瞭解這一些字真的在講什麼，這個是重點，這個是對話的基礎，感受都可以轉變，但如果沒有共同經驗基礎的話，什麼都沒有辦法做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「可否請政委用青年署fb、官網當個案，會比報稅網站具體」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我必須非常誠實說還沒有看過你們的網站（笑），（點開青年署網站） 我覺得主視覺很漂亮，顏色真的很棒，但是沒有很想要轉出去（笑），我想一下為什麼沒有很想轉出去（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點仍然是這一件事的關聯程度，我把它轉出去，我到底可以在我的同儕團體中間獲得什麼，這個是任何你要人轉出去之前要回答的一個問題，這個基本上轉出去可以營造一個我不確定「閃閃發光的未來」形象，可能關心領導力，可以知道這一個訊息是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個訊息尤其是對於會來報名的人來講是要的，但是從行銷的角度來看，我看不出來從這一個轉出去，可以看出來會有領導力或者是閃閃發光或者是更有未來性，這三個比較沒有辦法反應到轉出去的那一個人身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個活動是度假打工宣導站，這個就不錯啊！一進來就很清楚知道（網站不斷縮小），我不知道該講什麼，微笑就可以（笑）。我知道技術上為什麼會這樣，因為iPad會用頁面裡面最寬的元素來決定縮放比例，如果當時寫樹葉放到螢幕外面的話，就會想要畫出螢幕外面的樹葉，我不知道說這個是什麼效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可能在手機上會更浪漫（笑），這個截圖分享出去，至少目的非常出去，也就是分享出去的話，我會有一個善於國際參與的人，而且可以讓大家知道國際參與要去哪裡，這個訊息對於分享的人正向的程度當然高於剛剛閃閃發光正向的程度，因為能夠轉化為行動，永遠是加分的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這一個頁面上有一個明顯可以轉化為行動的方式，我覺得很好，但為了大家眼睛著想，我還是回到首頁好了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想講的是，在實體現場來的人從某個定義上來講已經進了同溫層了，會到現場一定程度上知道你在辦的這個東西這幾個字後面的意思是什麼，不然乾脆不會來，但網路上，大家要面對的是看了同樣的字，但是想法完全不一樣的朋友，如果沒有給予足夠的方式，不管是加深它的理解或者是用一些非語言訊息有一些正確聯想的話，只好用他的想像力來補充，這個在網路上叫做「腦補」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是補上的東西是你沒有辦法決定的，所以大部分補的時候，可能一點都不補——從你的角度來看——所以不管是用視覺訊息或者是用問答集，或者是用任何方式，讓它建立一個比較真的是很補的聯想，而不需要自己去腦補，我覺得這個永遠都很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個視覺焦點要放在轉得出去，而對他的人際是正向的，對收到的人來講是明確可作的事情的這幾個基本要求；我覺得都滿好的，但跨平台的網頁測試還是需要稍微測試一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「壯遊」網站，人有不同的認知模型，對我來講是文字，對我來講是第一手的故事，我覺得非常吸引人，我覺得這個很棒。也有朋友不是以文字為主，是以圖像、互動為主，有不同的認知模式，我覺得這一個網頁對於不同認知模式的朋友可能沒有非常友善，這基本上是以給文字為主朋友們的設計，如果有閱讀障礙或者是看比較小的字或對比沒有那麼明顯的字有困難的話，這個網頁沒有給任何別的方式，不管是概念圖或者是不同顏色畫重點的字，也就是不是以文字為主的朋友的認知模式，而這一個文案我覺得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果看得下去的話，我覺得是很棒的文案，這個是設計上的同溫層，既然能夠成為公務員，表示文字能力很好，所以有一個自我篩選的機制，也就是大家會覺得看那麼多字是每一天都在做的事情，每一天都看十萬字，但對很多網路朋友來講，認知模式不是這樣子，但即使是這樣，可能一面滑手機、搭捷運，可能要先引起一些他的興趣，所以不管是主視覺、色彩的反差，這一些都很重要，以上是一些具體的心得，我真的是第一次看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「支持你的堅持—不加班！我們其實也想…」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實院裡面有事情要處理，我也是工作到十點、十一點，我只是不會拖著同仁一起做而已，這個是不一樣的。我們的工作是建置成遠端，幾乎所有的東西都數位化丟到數位化平台或者是文件上，也就是非同步工作，我花一個小時休息，這個是可以接力的，大家一定只能在同一個地點，而同一個地點就會變成最需要加班的那個人加班，但是大家要陪著他加班的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為我不督導貴部，所以沒有辦法介入貴部的人事，我們是在講基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府設青年署是功能考量或是相證意義？青年的服務編輯各部會，沒有青年署有差嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是業務上的問題，這個是可以測試的，如果青年署休息一年（笑），大家去壯遊，回來看看台灣有什麼變化，大家會發現果然還是一定要有青年署，青年不知道何以為繼，大家不知道實質的功能可以用民間的方式來取代，不然這一個問題沒有操作性的方式來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在2014年3月有一些青年朋友占領國會的時候，當時也是同樣的想法，當時有一個討論案，也就是服務貿易協定，因為有一些立法委員，他們覺得憲法上，像北京是台灣的一部分，所以不願意討論議案，在這樣的情況下，當時占領青年朋友的想法是，我們並不是抗議，我們是讓大家來試試看我們如果用新一代的方法來討論案子的話會如何討論，因此比較是示範的概念，並不是未來所有的案子都是用五十萬人上街的方式討論，也不是說這一個案子不能用別的方式來討論，用那一個方式來討論會怎麼樣，當時討論了二十幾天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是做資通訊架構的其中一個人，我當時的想法是，確實有的時候，政府有一些事如果突然間不管，或者是突然間失能了，只要一開始講清楚說我們現在是把路讓出來——當然不是把國會讓出來——我現在在行政院，不能隨便講隔壁院的事（笑）；提出大家自己的創意並告訴我們可以如何做，這其實對大家都有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉一個具體的例子：我最近有幫忙陳添枝老師審「金融創新實驗條例」法案，大家在做一些金融服務的時候，不管是區塊鏈或者是比特幣，都會碰到現有的法規有一點卡住，也就是在黑色地帶，政府以前是監管式的想法，政府允許提供的服務是特許服務，如果不允許的就是黑市，非黑即白。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而新的法規是準備要違反幾個法規命令，先跟我們講，接下來要違反這幾個法規命令，這幾個朋友身上及符合安全性的前提下作實驗，大家一起來測試這個東西是不是好事，如果是的話，那麼就可以去募資，而政府就可以做法規調適，我們就多了一種新的金融業態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果真的不是好主意，至少大家學到教訓，政府也不會這樣就被單邊施壓，是把壓力分散給所有參與者的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "必須要金管會先說本來監管、指導性知道大家怎麼樣最好的角色先退一步，願意讓民間告訴我們說怎麼樣最好，不一定是真的，但我們跟大家一起做實驗看這個是不是更好服務的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在大陸法系是非常困難，目前在台灣跟泰國往這一個方向修正，我覺得是值得的啦！我們本來提供服務的方法有各種各樣的可能性，不一定只有我們或者是我們的廠商能夠提供的方法，我們也可以把一些空間空出來，讓民間試著用民間的方法來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等到民間來做，下了廚房也知道廚房也沒有那麼容易；再者是這一些材料真的可以變出不同的菜色來，這個是有可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得這一個問題不一定大家都去壯遊，而是有一些空間讓一些有創意的團隊來作眾包的策劃，來說這個是策劃，有成、有敗，並不會全部都是用相同的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「slido匿名就真的不能被起底嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他是一家商業公司，而且機器全部不在台灣，以目前的司法警察互助，對於主機沒有設在台灣的公司，能做的事真的非常有限，我們真的沒辦法來起底。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們也不是說sli.do就是有百分之百的資安。它並不是像一些通訊軟體，像Telegram，把資料分散儲存在不同的幾個國家，這些國家的司法系統幾乎不可能加在一起來起底使用者，設計上相對更安全。因此很多做網路犯罪的朋友們，也很喜歡用Telegram，sli.do是單一公司的掌控，那一個公司所在地的政府硬要的話，也不是完全不可能被起底。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們運用sli.do，一般是在最後是無論如何會公開的東西上，並不是用在完全內部討論。內部討論我們自己有架另外一個系統，叫做「sandstorm」，這個是資安處找外面的廠商、技服都有測試過的團體協作網站，如果對這個有興趣的話可以找「Sandstorm 引導手冊」，這個可以一步步帶大家使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最常用的一些共筆文件或者是共享資料夾、LINE、共筆試算表，幾乎把Google的功能在院裡面的方式自己架了一個，這個是我們平常的工作平台，所以任何只要是帳號是上「gov.tw」結尾的朋友都歡迎使用，在那樣的情況下，更沒有資安或sli.do所在國家的政府監聽的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，在無論如何都要公開的情況下運用sli.do，從我的角度，真的不知道每一個匿名的人是誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問政委覺得新政府的政策對青年友善嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時競選的時候，不是用「友善」，而是用「世代正義」，而是充滿了一種正義感的想法，本來有世代間的不理解、不正義，或者是難以溝通的一些東西，當時在競選的時候，具體希望不同世代能夠互相瞭解之外，也把世代間的一些分配性的東西能夠做得更公平等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛才雖然介紹的時候，我說我是關於青年事務，其實我真的有關的是青年諮詢委員會，其他的青年政策，像相關的發展法還是萬億老師在負責，我沒有跟他詳細討論過目前政策落實的情況；但是我知道在520時，台少盟的朋友自己在公民社會有統計過他們覺得重要的事情及目前兌現的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像在二十五至三十五歲間大家最肯定的部分是青年諮詢委員會提到院這一級，好像相關青年政策落實的速度好像並沒有因此而加快多少。我覺得公民社會的各種想法，我覺得我們都予以接納，因為最後如果公民社會如果沒有感受的話，所有政策都是白做；但同樣反過來覺得，這個東西並不是所謂新政府的政策這幾個字就可以落實的，因為畢竟是關聯到青年政策執行到什麼狀況，還有結構性的東西，好比立法院先通過一些東西，也就是加速時代正義實現之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "凡是立法院在處理的，我都沒有意見，凡是還沒有送到立法院處理的，確實可以透過青年諮詢委員會試著盤點青年的需求整理成具體可行的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像我上任常常講的，最有意願溝通的政府跟離最會溝通的政府有一段距離，但仍有學習的動力，有一天就會變成最會溝通，而且比起之前是整體的溝通能力是有提升，但民間社會自己組織的能力相對比較快，因此相對上會覺得政府溝通比較慢，我們覺得按部就班的溝通能力是在提升的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「目前業界有很多行銷很好的社群，但政府部門常常是看別人什麼有什麼就要一窩風跟著做，卻又無法提供如業界般的資源或人才，或是真的願意放下政府機關的八股內容或形式，請問政委能否提供建議改變政府機關現在這種陳舊耗時卻效益不大的行銷宣傳方式，謝謝！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有很多問題，這個有一點作弊，這個是三個合成一個來問（笑），但我們一個個來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得政府部門看到別人有什麼就一窩蜂來做，不限於部門，或者是蛋塔之類的，如果大家沒有第一手的經驗，也沒有把好的、壞的加以比較，也不知道這個比較困難或者覺得滿好做的，我不覺得一窩蜂的壞事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得是要透明檢討的程序，我看外面是什麼，也做看看，做的反應跟外面做的反應有一些差別，這個是不是不只是感覺，能不能用一些邏輯、有數據的，即使沒有辦法量化，即使做一些研究跟民族智識的研究來看大家的感受等等，用匿名跟半匿名的方式來收意見，跟風跟人家專業做什麼差了什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是鼓勵跟風，不管是跟廠商討論或者是招標或者是任何合作關係的時候，你跟他並不在同一個同溫層裡面，真的要自己做過，才知道講這幾個字眼是什麼意思，所以我不覺得有什麼太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，「業界般的資源或人才」，我在入閣前也常常在想，為什麼公務員都不太願意冒險，或者冒險之後還是有一種八股的感覺，盡可能壓低風險，誰沒有得罪、也沒有討好誰的情況，也就是非常安全。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進了政府之後，我覺得每一次協作會議的時候，其實大家都非常有創意，提出非常好的點子，而且也沒有什麼只是因為他是公務員，然後就怕風險的情況，後來我們辦公室的同仁有去貼身採訪一些開放政府聯絡人，我們規劃出一些想法，其實想法是怕得並不是風險，而是無限大的風險。像圖利罪或者是起底、肉搜之類的，這一種無限大風險的意思是碰到一次，接下來什麼事都不用做的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使再小的風險，但是乘以的不利益值都是無限大，什麼乘以無限大都是無限大，因此就不做。我們在事前會議的時候，都有一些最基本的原則，也就是大家提出來的任何想法，如果到最後真的執行的話，那個風險造成的不利益，基本上都是唐鳳的錯，不會是大家的錯，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，如果回到部會，而部會做出一些成績，絕對是部會先開記者會，不會被我收割。也就是把傳統風險效益的矩陣反轉，有效益就是大家的效益，風險就不會是大家的風險。這個很明顯地反轉，大家逐漸知道我並不是亂講，而且之前幾次都是這樣的時候，慢慢都會產生出一種大家就來狂想的文化，因為出了什麼事情不會是大家倒楣，因此在這樣的情況下，沒有人不會被不當究責的情況下，我覺得公務員的創意不亞於我在業界看到任何做創意的設計公司，或者是這一些尖端的矽谷朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點在於：有沒有一個讓大家不要有不當究責、不要擔負無限風險的情況。如果能設計出這樣的情況，我覺得公務員是非常勇於創新，而且非常能夠創造思考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也有一個可能性是我一直活在同溫層裡面，和我協作過的數百位、接近千位的公務員都是非常特殊的。但我覺得應該不是這樣，我覺得應該是風險效益比的環境裡面造成的。換成是我，在那樣的情況下，我也會盡可能不做不錯。我覺得跟個人的關係不是那麼大，總之我們慢慢在推廣這一種文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「青年署早期的on light計畫和轉型的未升學未就業青年關懷扶助計畫，對象都是國中中輟、國中畢業未升學就業及高中中離的青少年喔~這些青少年更需要政府投入資源關注，而且是需跨部會協調(衛福部、勞動部、教育部及警政單位等)，行政院要不要設一個專責組織來協助這些青少年，從協尋、輔導及追蹤一條龍幫助這些未定向的孩子就學或就業？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的問題，而且有十位朋友想要知道。我進來的一個體會是，不管我在處理什麼案子，從電競開始，外面大家的訴求永遠都是成立專責組織，如果沒有一個專責組織的話，感覺上這一件事就沒有固定的人管，當政委的興趣轉變了，這一件事就沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家對專責組織有一個想像，這個是為什麼之前常常成立很多會報、辦公室或者是其他組織的情況，不過這一屆的政府有一點不一樣，我進來之後明確被告知說，我們沒有要再多開辦公室或者會報，數量就這樣子了，而且一直在院級開這樣子的辦公室或者是會報，也會有弱化部會主動性的可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我自己是覺得，我在電競案的體會是：這三個部會之前不願意當主責部會，是因為誰當了主責部會只能擔全部的風險，但只能盡1/3的責任，所以誰都不願意當。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果協調到每一個部會的主責角色很清楚，也有很好資訊流通的管道，像我們現在做協作平台，也就是固定的窗口發生什麼問題的時候，誰看過才能出去的最基本流程性的東西，只要這個東西一建立，只要沒有專責組織或者是沒有專責組織的差別，基本上就是有一個固定的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我一直覺得有一個流程的這一件事是最重要的，不然就會變成第一個出頭說這一件事很值得做的那一位承辦要負責建立一條龍，到最後他就會是那一條龍（笑），其他都跑掉了，他就是那一條龍，這個就是剛剛講不當究責的情況會發生，所以我覺得還是需要跨部會先去釐清各自能做的事、各自簽署如果有這一個輸入就有這一個輸出的東西，而這一個東西是相對透明的，也就是所有相關的部會都知道，因此在這樣的情況下才有可能來協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面又包含發生像部會間的資料沒有辦法直接那麼容易互通，也沒有資料庫，也就是大家的Excel表及大家欄位的名字不一樣，比較屬於行政數位化的工作，如果有行政數位化需要相關協助的話，歡迎寫email給我，很多東西也是行政數位化後面的流程需要解決，才能大家對這一個有新的想像，不然每多接一個新的部會進來，可能九點下班變成十點下班，這個東西不會有人長期做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果長期做就變成那一條龍了，對這一件事的品質長期來看不一定有好處，短期來看是非常願意承擔，但長期來看並不是很容易持續下去。這一件事本身很重要，但是照顧這一件事實，如何讓大家把大家的流程銜接起來，我覺得更重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近行政院也在討論別的案子，也是在做這一種流程對接的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「iYouth除了是匯集各部會提供國際參與資訊的平臺外，也同步蒐集各單位(社教館所、民間組織)的國際交流講座或實習等資訊，即時提供青年參考利用。而且為符應青年使用方式，也設置粉絲專頁唷 https://www.facebook.com/iyouth.taiwan/ 可以請政委幫忙我們宣傳給青年朋友嗎～謝謝您」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "逐字稿這一段絕對可以highlight起來，旁邊就會有唐鳳的截圖，就可以隨便用（笑），有人來拜訪我，希望我能夠做類似的宣傳，這一位朋友非常有意思，他甚至希望我具體來講說我們在PDIS做開放政府的工作跟這一位朋友做的工作到底有什麼關聯，但是預期在做什麼，他就說「你再講清楚一句對於這個東西推薦，好不好？我們至少有一句要引」，我說：「你們希望我說什麼？」，他們說：「你很會說，你自己講。」，我就說：「我們PDIS的任務是促進民主數位，這一位朋友也在做這樣的事情，我覺得非常接近，希望有更多的機會。」，他們就可以把這句話裱框，然後直接放到他們網站上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以逐字稿有非常多種用法，這個是其中的一種用法（笑），我也沒有花額外的時間，所以非常歡迎大家這樣使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委好：請問您認為政府公部門未來有可能會有數位機關嗎?現在的青年多透過媒體或社群與政府溝通，如果有一個機關人員於上班期間完全使用新媒體與青年溝通互動，是不是更能貼近青年，傾聽青年的聲音?但會不會又造成民眾誤解公家單位人員上班期間只會上網不辦公呢，謝謝。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，其實我們在各部會都有所謂的「開放政府聯絡人（PO）」，這一位朋友並不是整天上網，而是要知道不特定的群眾，像國會聯絡人要知道立法委員想要什麼資料，又或者像新聞聯絡人覺得各大媒體想要什麼資料，開放政府聯絡人在每一次發生不特定群眾，透過連署、動員跟組織，對政府有一些具體要求，像報稅軟體不一定要那麼難用的時候，就有主動回應的授權，這個是我們還在試著培養的文化，不一定要經過層層簽核，只要在聊天室拋出來，然後就直接去回應了，是一個協作的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個問題非常好，其實人事總處有一個函，為了因應媒體網路社群，各機關裡面的人員，如果工作內容就是要在網路上互動的話，上班時間可以不按照一般的打卡時間，如果首長同意的話，上班地點都可以在網咖等適當處所上班，函裡面沒有寫網咖，這個是我援引的函，為了避免各位在看逐字稿的朋友們誤以為是公務員才有的福利，其實在勞工朋友在勞動場所之外的遠距原則之前就有通過的，如果比較彈性需要網路溝通的話，就有法令可許，絕對不會影響到民眾的誤解，如果有誤解的話，就貼那個函就好了，目前還滿靈光的，有人說政委為什麼你上班又再上臉書了，我就會貼那個函出來，大家就會知道這個是我工作的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「有很多人可能還不知道青年署這個機關，請問除了臉書宣傳，有何更聰明或特別的方式來有效宣傳，提高知名度呢？謝謝」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是大家自行發揮的部分，不管既有的限制，可以設計一些創意的文案，像「青發署」可以是一隻老鼠（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總是要有梗，就是要把正經八百的印象連到沒有正經八百的印象，我們就會呈現網路上的「反差萌」的概念，也就是承載訊息的載體和訊息有很高的反差，就會全場爆笑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個絕對不是政策建議，請不要看成政委裁示。總之，越有反差，越會記得。在這樣的前提之下，相信各位的創意是更接地氣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「如何練習打字一個字300字？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是給我旁邊這位朋友的問題（笑），首先要先換一個鍵盤（笑），因為她的鍵盤有一點像鋼琴的鍵盤，她的左、右手各輸入一個字，然後左、右兩隻手輸入兩字詞，所以並不是像注音要按四個鍵，有點像四個鍵一起按，而且還只是一隻手。兩隻手一起按，這樣的情況下才有可能加倍我們一般的速度，我們如果是用這一種順序輸入的輸入法，基本上一分鐘一百五十字幾乎是極限，但是她這個輸入方式是速錄法，是兩隻手一起輸入，目前我還不知道有不換鍵盤就可以達到速錄速度的輸入法，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問政委有什麼建議能讓我們在你4點離開後依然這樣暢所欲言嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個sli.do是免費的，網際網路也是無限寬闊的，只要這邊的朋友們願意安排這樣的時間，我不管在不在，大家都可以這樣匿名來處理，還是要有人願意，不管大家寫什麼都唸出來，這個真的需要強化一些玻璃心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一開始在各地學校試著這樣演講的時候，甚至真的有同學把校務會議各種各樣的問題，車管會會拖吊他們的機車，就要我唸給他們的校長聽，因為推到最高票了，還有一位同學是寫了程式，然後就把這個東西推到最高票，也就是搶票程式的做法，然後開了很多電腦一起來推sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我用任何方式來審查這上面的言論，這整套東西會失效，很像是要當面對他們校長很不友善的東西唸出來，他們很和平、和善對這一個東西的建議，對通識課程的建議都有繼續涵融下來，他們也辦了線上與實體討論的方式來討論要怎樣處理銅像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一個文化是可以傳播的，這個是免費的工具，歡迎儘量用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委覺得政府單位能像您剛說的，在非單位內工作嗎？確實在單位內很讓人腦死啊」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我不知道要講什麼（笑），腦的活躍按照2010年左右的研究顯示，即使成人腦的連結也會一直長，不會像青春期那麼快，因為臉有被曝露在之前曝露沒有過的刺激裡面，就會刺激在腦裡面新突出的連結產生，也就是要跨出舒適圈的意思，也就是要做一些不擅長的事情，腦才會一直長，而是這一個單位一直處理類似的事情，所以以至於大家看到一些新事情的時候，想都不用想就處理，那大腦就沒有成長的機會，有一些比較刺激性的，或者也不刺激，只是隔壁部門從來沒有做過的事，大家可以用協作的方式做，這個就是對於不需要我花那麼多的時間來做完全一樣的事情，對於預防早發性老年癡呆或者是腦疾病都有幫助的，這個都是有科學證據，並不是亂講的，這個是具體的回應（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「你贊成公務機關下班時間還在用line或其他遠距方式處理公事嗎？還是能算加班嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得政務跟事務還是不一樣，政務官並沒有下班可言，不管在幾點鐘發生事情都要發生處理，我自己沒有LINE的帳號，因為之前LINE還沒有點對點加密的時候，我對他的資通安全有所疑慮，但是前兩年加了點對點加密之後，我沒有理由不用它的了，但是我用自己別的，包含Rocket.chat或Tellgram，我處理就是我處理，我並不是要同仁處理，我下班之後確實還是在處理的公事，但丟到同仁看到的文件夾裡面，除了很可憐的機要秘書是沒有人假日被我要求進行公事上的處理，所以這個是可以分開來看，遠距處理是有效率的，共筆或者是協作的文件，大家可以想一下公共的事務，也不一定是壞處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是限期回應，像主管對於下屬的訊息已讀不回，不管是不是下班時間，那個構成加班，這個沒有什麼好講的，當時討論勞工遠距工作的時候，我們也是以這個來判定，也就是是否有拘束時數，這個法有明文，我就不多講了，我還是以嚴以律己、寬以待人的方式來做，我不會因為我這樣做，就搞得大家非這樣做不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「現在好的青年內容直播的頻道已經那麼多了，有台灣吧 囧星人...等，青年署有必要砸預算再辦嗎？怎麼想青年署的直播收視人數都不會比民間的多吧!」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就不一定了，這一些品牌也是最近幾年才出來的，也不是歷史，像青年署或者是青年署的前身那麼悠久，大家還是有一些死忠的支持者，不管是參加活動的朋友們或者是留email的朋友或者是或多或少保持聯繫的朋友們，或許不是透過直播或者是暢所欲言的協作方法，如果我覺得一動員起來的話，不要認為比新媒體少，是有沒有運用他們的注意力跟浪費他們的注意力，浪費了兩、三次是不會回來的，所以這個是動員以前要想清楚的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「台灣吧」可以動員這麼多的注意力，主要是可以幫大家省時間，可以花五分鐘、十分鐘看，不用看那麼多的課本或者是文史工作的東西，還可以自己感覺好棒棒的感受，可以有看完了很多現代史的感受，也不用花那麼多時間看現代史，是讓大家有這樣的感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這個是它的核心價值，大家對作節目有這樣類似的定位，雖然花了大家的時間，但幫大家省時間，如果把這個定位做出來的話，我覺得大家會買單的，不一定都要覺得一定是「台灣吧」比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「資訊步調變換快速，除了給予(在學)青年學生穩定教育資源外，我們還需要在學校教育外的哪些面向、領域或青年需求(國際交流、公共參與、職涯發展外...)，加強提升給予青年的資源或支持，以接軌教育體制內的青年學習和離開學校後青年的社會適應？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有非常多的事情，不管是公共交流、國際交流等，有很多公部門及私部門的很多互動，公部門可以做的事情是讓大家充分瞭解有哪一些資源可以運用，即使不是公部門的，現在充分的瞭解，大家要勇於承認，也就是青年本身取得這一些相關資訊管道的方式，可能還比大家來得多，或者至少來得多樣，所以如何做群眾外包，如何讓社群裡面知道這一件事的人也進來當作訊息提供者或者是編輯的角色，我覺得是最重要的，凡是好的社群經營到最後都是把留言的人或者是跟他們一起在討論的這一些外部社群，早期就注意到他們存在的人一起納入變成工作團隊的一部分，我覺得這個是最主要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有這樣的話，大家不可能跟得上資訊的步調，而這個其實沒有加快多少，這一個同仁知道是變換的速度加快了，也就是新管道的頻率增加了，所以沒有一個階梯，就是這一些人認識更多為這一些管道提出一些具體訊息的人，當訊息來的時候，就可以回到知道自己位置、訊息網絡的話，就很難跟得上步調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何建立這一個訊息網絡，有就是讓每一層付出時間參與的人，也就是攤提下來是省了更多的時間，至少幫整個社會省下更多社會的時間，這個是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「也想去政委的團隊工作＋1」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有辦法一次借調到十五位朋友工作，而且大家今天也是匿名的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的文化我們盡可能在PDIS上加以揭露，也歡迎隨時大家來聊天，有一些時候的文化不一定要在特定的地點才能發生的，是任何願意協作文化發生……人數是在迅速增加（笑），我今天真的不是來這裡挖角大家的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「憤怒行銷、創意行銷、或用老鼠代表青年署，簽核時長官不會同意怎麼辦？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼要先預先假設長官不同意呢（笑）？有時長官不是完全不同意，只是擔心有一些不利益的外部效益，好比像如果被攻擊了怎麼辦、被酸了怎麼辦？在單位裡面可能有一種兵棋推演，就把事先可能攻擊或者是讓人不舒服的東西整理出來，自己先攻防一下，然後就講說如何好好回應這樣的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實當外面想得出不一樣的東西，其實都演練過了，長官會覺得好好討論過了，即使長官也是公務員，也不願意為沒有辦法無限大的責任不當究責，大家將心比心一下，每一步的風險看得出來固定、比較小的，或者是先期測試過的，我覺得在簽核過程之中就會比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政委覺得青年署的核心職能應該是什麼？比起體育署跟國教署真的定位不明？青年就業在勞動部、創業在經濟部…，如果您是署長，要推什麼政策才能真正幫到更多青年呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個問題是不是要請正牌的署長來回答？我是來院裡處理青年諮詢委員會才比較認識青年署，我知道青年署前身有辦一些討論活動，因為文獻上是有的，我看文獻是會看到的，但是除此之外……還有輟學的時候會寄一些希望我輔導就業的廣告之外，跟我實際接觸到的地方真的不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我不懂的事務，因為我真的不懂，所以我如果是署長的話，我會說我不太適合擔任這一個位置，因為我真的不太懂這些相關的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很重要的是找到核心職能是沒有錯，這裡面包含了每一個不同相關的職能其他該管部會其他比較透明、平等，雙方不會被不當究責，攤提下來也是可以早一點工作流程上，如果交給我不懂業務設計的人，一定會爛掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「網路上時常有些團體，當他們的訴求與現行政策不相同時，習慣煽動群眾訴諸媒體，也因為那些訴求有新聞爆點，所以媒體也喜歡大肆分享轉載，相對來說公部門似乎缺少可以實質讓民眾了解的管道，請問該如何讓青年更願意深入了解，而不是被風向帶著跑？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，我覺得簽核的層級是最大的因素，也就是如果要製造一個爆點，但是要簽七層，只要有一層有礙觀瞻就不會出去了，這個是很大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以開放政府聯絡人的想法是簽到次長，就是要把簽核流程縮短，這個是跟網友要如何見面，也就是對事的方法，如何進入協作，也就是一起做出一些事，這個是公部門的強項，任何煽動性的團體，能夠蒐集經驗、感受、想法，但很少能夠有這麼高的拘束力化為行動，畢竟真的去占領真的比較少，所以收完之後，能夠做的是煽風點火這一些之外，能夠對政策產生影響，對參與者來講，參與的拘束力沒有那麼充分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於公部門的好處是我們可以承認拘束力，如果提出來的點子比我們好，簽一簽就可以用，這個是可以給的，缺的是一開始把經驗跟感受銜接到拘束力的習慣，但一旦有這一個習慣，我們最後給的注意力或者是拘束力，並不遜於任何民間特定的跨國公司之外的一些團體，因此我覺得這一件事滿重要的，不一定要看表面的煽動，而是要看實際上用我們有的政策的議程設定權，把它分享出去，然後靠分享出去跟大家有一些具體的交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府的政策有時候硬梆梆，很難吸引青年的注意，政府應該如何加強政策宣導」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最簡單的方法是讓實際利益關係人讓告訴我們他們如何被宣導，除此之外你靠腦補，不可能腦補到實際使用的狀況，像報稅軟體案，如果全部簽核的朋友都是用Windows，那就不可能想到Mac的經驗，因此我覺得還是要利益關係人來跟我們講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「你認為下一個取代臉書的社群網站是什麼？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實嚴格來說，臉書也沒有取代Myspace。也就是，使用者曲線本來就有起落，其實已經改變了非常多次，是四種或者是五種不同的社群網站，還在開心農場那時候的臉書跟直播360是不一樣的，沒有跟其他不一樣的地方，也是不斷重新發明自己，重點是那一個牌子還被保存。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一發現可能威脅他的，像Instagram就整家公司買過來，因此就變成臉書的一部分，因此我自己覺得這一個品牌或者是宗教好了，還在更新意義跟回應社會上的需求，這個想法就會一直存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非是我們現在要一些東西是透過網站或者是技術給不出來的，這一個東西臉書就沒有辦法進入；現在的重點是大家是不是越來越把生活的意義放在這一種東西上，而沒有放在一些它給不出來的東西上，如果大家多放在一些給不出來的東西上，臉書就不會再給大家有這麼大的制約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「政府機構都習慣向外去尋求青年的意見，往往乎略了機關內部也有很多有想法的青年，這些青年可能是最了解機關內部問題的團體，您覺得如何改善機關長官常會捨近求遠不聽取轄內青年意見的現況呢？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得跨部門的溝通是很重要的，在PDIS其實沒有特別管大家的年紀，但是大家不同的專業，大家都會互相提醒，好比講程式專業，就冒一下程式名詞、法律專業的人就會說法律名詞，重點是在說人話，很多青年的朋友們其實說人話的能力其實高過很多有專業訓練的朋友們，可能已經忘記怎麼樣說人話，只是在同溫層裡面溝通更有效率，確實專業詞溝通是有效率的，如果跨直系或者是跨部門來溝通，我覺得對青年或者跨部門都很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「為何要用slido玩直播，不用臉書玩直播? 這樣青年不是還要另外連網址嗎? Slido有什麼特別的好處?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先臉書就不能匿名發表意見，這個對我來講是決定性的，如果全部都要實名制的話，不要說意見，可能一半的問題都不會跑到這裡，我覺得這個很重要，之所以不來現場，除了不住台北之外，很不方便之外，不覺得夠安全，覺得人到現場說不定會覺得查水錶、請喝咖啡或怎麼樣，隔著網路用剛開的帳號或者是匿名的方式，其實是在人民還不信任人民的時候，表示出政府信任人民的方法，到人民覺得被信任的一部分，大家就會慢慢開始參與，像臉書是具名又朋友都知道在參加政府的活動，一大部分的人就不會來了，因此我覺得這個是滿重要的、有一個匿名的安全空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我非常幸運，時間就到這裡，接下來的問題、討論就歡迎大家自行參閱。Slido有一個好處，也就是0票的意見我是連看都看不到的，所以能比較有效利用大家的時間，不像臉書會一直打斷，而是大家真的比較想聽的問題，我回過頭來才會看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不用sli.do，別的軟體都可以做到類似的方法，總之運用的方式是省很多人時間、分享拘束力，讓大家不會覺得浪費大家時間的人獲得不成比例的注意力，這個是社群行銷比較能夠走長久的方法，如果不這樣做的話，賠下去的是自己的注意力，這個是消耗戰。大概如此，謝謝大家。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "感謝政委花了兩個小時的時間來分享，在開放、沒有壓力之下，讓我們了解如何與青年溝通，知道如何運用新媒體及社群網站的運用，我想今天就是很好的實踐，我剛看到了很多的問題，是青年署行政工作當中，很多需要主管們需要多跟青年署的同仁溝通的地方，藉著這樣的機會及主題，我相信這兩個小時當中，同仁們也知道在一個新媒體、網路的時代下，我們的溝通，要理解的並不單是從表面上，可能還有更多主題，又或者是從一些主觀的議題中來探索。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "在這兩個小時當中，也學到政委的高EQ，在處理各項緊急議題時，可以讓我們學習、效法的部分真的很多。當然在探討過程中，我相信我們還有很多想要跟政委溝通的，相信未來還是有機會；也感謝政委會將今天所有的資料、資訊放在網路上，如果同仁們在很短的時間沒有抓到政委所談到、所分享的重點，我相信在網路上還是可以繼續研讀，讓我們推動各項的工作或者處理行政事務，又或者處理一些人際的事務，可以有很好的借鏡機會。想再一次感謝政委，也要感謝來到的幾位青諮委員，我也藉此機會向青年署的夥伴們介紹一下：" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "第一位是敬峰，第二位是從高雄來的彥孝，第三位是偉翔，也謝謝政委辦公室所有的夥伴，謝謝所有青年署的夥伴，也謝謝政委的分享！我們再一次熱烈掌聲謝謝政委！" } ]

[ { "speaker": "莊國煜", "speech": "我想說我們在社群之前討論很多，多進一步介紹究心公益科技，整個會希望位這一端如何做到國內，甚至於國外的可能合作。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "一帶一路正夯，但是要硬碰基礎建設也不見得非常容易，台灣不一定有優勢，但如果有軟體的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……網路帶路。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "對，可能有其他的方式。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "簡單介紹一下究心公益科技，因為在過去我們參與一些IPU等，因此從防災資訊切入不同的角色，比如也會在上面看到台灣，這個是UN的World Disaster……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OCDR。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們在UN-GGIM這邊也持續參與中，我也會過去參加。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "講到這個會覺得我們聯合國的組織，也許可能不只是一、兩個的……您也知道在這樣子的話，國家代表會是前期的政策準備，然後在那邊發出什麼樣的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是會員國的話（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們即使是observer的話，我們有看到的是還是可以要，然後做一些，這個會看到底我們國家對於這幾個策略方面、對象如何做，既然已經有這樣的舞臺，我們就覺得跟您報告一下，如果以後在任何的場合，知道這一個東西知道有其他的join port可以一起進來做這一件事，我覺得是非常樂見的，不然其實老是看到GeoThings就是兩個地方，有一點孤單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，辛苦。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這個是我們的……我剛好借用人家的影片來解釋一下在這幾個國家做的事情，這幾個是我們在孟加拉做的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這個是我們上個禮拜收到的情形，因為project coordinator之前沒有講說有這一個東西，我一看就知道我們的東西在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這個projecd很重要的是，災前、中、後的整個反應，所以怎麼做這一些？在這四個國家都是跟當地政府跟社群合作，不管是做making……除了OpenStreetMap是先從衛星開始。但是有了房子以後，其實我們需要知道材質跟外觀，就需要在現場看到的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個總是會附照片，還是不一定？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們在跟這一些自願者跟社群受訓的時候，如果是去下載OpenStreetMap data的時候，是沒有照片，所以同時可以改OpenStreetMap的data，但是照片就不會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以照片不會回OpenStreetMap去？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "對，OpenStreetMap不會有照片的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解，等於你們是OSM的下游？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "它是我們中間……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其中一層，應該這麼講？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "對，所以就會有菲律賓、孟加拉、斐濟、阿美尼亞。當初選擇的對角線，地區、災害不同，文化也不一樣，正好去測試這些資通訊工具在這些國家使用的狀況。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "所以過去其實在做防災地圖的方式，其實是大家討論。有它的好處是這村子的人或者是社群結合起來，大家一起去討論、貼照片及畫路線。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "難以往下一步走的是，要放在哪一個地方、如何重複使用，甚至於外部的團隊，也就是NGO或者是responder要進來，其實沒有相當的資訊。數位化其實就是這一些好處，所以在斐濟那邊，對整個村子就是用我們提供這一整套工具，也就是plan這怎麼做的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "像孟加拉那邊，我們台灣其實已經有很不錯的基礎建設，像災害潛勢，但是他們那邊還沒有的狀況之下，就慢慢用工具，然後慢慢建立起來，看到斐濟幾乎是對每一個房子都可以做說有什麼樣的testing。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "當然ICT的好處是即時，打卡我們也一直有聽到聲音說為什麼不用LINE跟Facebook，不管在台灣或者是國外都有在討論，如果是一個封閉系統，或者是很難再把這一些資料有系統蒐集起來，後面的responder或者是政府或者是NGO都很難搜到。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們試著data base應該要有defined，政府自己的資料如果不想要公布的話，可以自己管理，Open Data可以很輕易讓外界找到資料。所以菲律賓那邊，我記得3月的時候剛好做一些update，那邊就傳過來，而我這邊就淹水了，很即時讓當地的政府看到這一個效果。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "延續出去有幾個可以結合的點，Sentinel Asia在亞洲區有很多衛星國家做成的聯盟，台灣這邊也在裡面，泰國這些有衛星的都在裡面，然後組成Sentinel Asia，當大型災害的時候啟動，他們就會幫忙拍衛星圖。接下來作分析，因為災前跟災後不一樣。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這一個（如PPT）其實就是Sentinel Asia這個program出來，以前Global Government連要取得這個都很難，因為是幾張紙，然後要在上面寫座標跟畫地圖，很多當地政府或者是中央政府都沒有辦法做這種。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們現在就是把這一個東西整合在平台上，可以讓這一類的很快知道地方政府或者是中央政府說這一塊受災，我會知道衛星要拍哪一塊，分析完之後就會把這個結果呈現出來。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這個藍色的地方是淹水的地方，能夠讓政府部門很快知道是在這一些地方受到損害，然後再套疊Open Street的圖，哪一些材質在狀況上會受到影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先問一個，像在尼泊爾大地震的時候，當時有衛星圖資公司捐圖資，整個開放截圖社群一起去畫，台灣這邊我記得林雨蒼寫了教學，蔡英文在準總統的狀態底下有分享，有很多人協作，可是那個是在OSM有自己的HOT的方式來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個東西像你剛剛所說的淹水部分，當地是群眾協作或者是電腦視覺，也就是具體的來源是什麼？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "OSM如果是HOT這邊的話，其實是做一個base map，所以我可以有最基本的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是道路跟房子的方塊，就這兩個嘛？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "對，這個是最重要的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "有了這個之後，這套的工具就是提供你一個on side的validation tool給community更新。接著您看到的這一個分析，這些其實有衛星的國家，都有相關合作的研究單位或者是商業公司，能夠根據這一些衛星圖，能夠儘快分析出來到底災前跟災後，也就是受到的影響區域有多少，疊上去的資訊就不是跟OpenStreetMap有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，等於是你們自己的API，但是還是開放，然後別人接取？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "還不到API的階段，Sentinel Asia Program其實是釋放，然後套疊上在這一些上面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以等於每小時更新？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "大部分來說，應該是會以天為計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "像這個比如是淹水發生大雨之後的第二天狀況。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "（簡報第29頁）在國外做的，大家也問說在台灣怎麼樣，其實新北市也把「究平安」的想法加進去，在國家的系統裡面沒有注意到行動端這邊做，可以讓這整個政府或者是民眾的反應會變得比較簡單一點。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "在做演習的時候，就從災民收容，也沒什麼物資，大家就寫，「究平安」裡面，像掃身分證的QR code，就可以比較簡單的input，就不需要有其他的證件，同時也可以再透過條碼機，就是可以看到身分證字號。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "因此從新北市開始，也想說跟您報告，接著在整個台灣做全盤規劃的時候，就可以做這樣的考量，這個工具是要能夠幫助地方政府做一些事，這個是我們整套的規劃，他們封鎖人員如何跟災民互動，然後再發物資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "消防署在各地的災害應變中心，有兩個，一個是F1表這一些東西，一個是EMIC的後端，但後端比較大的問題是手機上沒有辦法用，更不要說用手機的GPS定位，所以要拿手機跑一個工具查到經緯度，再到旁邊開一個筆記型電腦登打進去，確實不是很方便。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們也必須要知道，從整個政府採購法下來，從規格，就是達到這一個規格，然後就可以有這一件事。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "在整個架構都還是這樣的情況下，我們也只能說台灣內部跟其他部門溝通，也不能奢望有馬上什麼樣的改變，從那個地方再多幾個使用經驗，說不定回來可以看到台灣這邊會有一些成長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "滴水穿石，慢慢在試一些新的方法，但確實要有一些外部的壓力，好比像報稅軟體當機或者是Mac不能用之類的，突然之間院裡面就會比較重視易用性之類的，如果報稅軟體要用Mac半個小時，在規格上雖沒有錯，前一個跟後一個都是有，但中間半個小時也完成了，驗收是會通過的，但我們現在是試著把這樣的spec、使用者體驗的部分放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在規劃階段就要使用者進來，並不是最後才讓使用者進來的新模式，而這一個新模式確實是只有民間壓力大到一個程度的時候，才比較容易說服部會使用，這個是實際的狀況，不過我們慢慢試出一些模式，在別的案例也會慢慢開始使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分RFP的模板，其實這一種敏捷式或者是使用者參與式在設計案會有一些，但在開發案其實完全沒有先例，公務員沒有先例的話，要他們用，就是要擔負全部的風險。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "無法結案就糗了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無法結案就完了，不是只是糗了（笑）；現在自己先用比較小的案子，先試一些RFP或者新的採購方式，如果試出來有問題，反正我擔；如果沒有問題的話，就慢慢可以擴散，不過這也是幾個月以後的事。請繼續。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "災害這一件事發生的時候，大家就會有熱度看這個東西很重要，可能一個月以後就又沒事了。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "UK他們這一次的還不錯，每一年會超過兩千人左右，即使是在英國的地方，這個的狀況，他們發布的是我公布Excel表，然後跟你講說現在每一個shelter的狀況是什麼，然後shelter就給X、Y，看現在的狀況。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "其實我們講說可以換一種方式，也就是用這一種方式呈現，慢慢就參與這樣的……像您提到的，有這種不同的input，才會感覺到才清楚，又可以把near real time的反應在上面，道路封阻這相關的狀況，其實都可以用這種方式去呈現，進一步也可以變成Command and Control Center。您用TweetDeck或者是直接用Twitter？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在用Mastodon了，可是看起來跟TweetDeck不一樣。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "對，一開始裝的時候就覺得……這個感覺（笑）。其實我們還滿希望做這樣的方向，但是總是會再有一些布告一些使用，所以每一個欄位其實再多做的方式，就是可以變成是……，跟TweetDeck不同的地方是，TweetDeck可以去customer不同的category或者是相關的，要做一個情報中心的話，其實就是針對不同的這種類別或者是關鍵字回報進來，然後就可以看，甚至於還可以dispatch這一些incoming report，變成是夥伴的list。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這個是比較不同於過去所謂的情報中心，我們看到很多國家的情報中心是要有很大的圖，然後放Google Earth或者是ArcGIS。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要五個螢幕（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "那一定要，就是超大一個。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "但其實都在做visualization，但實際上要怎麼樣去down to earth到local government或者是responder其實也可以使用，這就是我們目前持續在進行的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "甚至於在crowd tasking，我們在想這一件事，跟歐洲夥伴合作，拿到information的時候，可以知道哪一個地方比較嚴重，然後再請那個地方的社群幫忙蒐集一些資料回來，並不是在這邊等資料回來，而是有一些已經在合作的志工，台灣其實也有，像測雨量，甚至是NGO團體，我覺得可以多往那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近iTaiwan測速也是用臺灣的方法，因為各地本來都有iTaiwan，可是被限速到1Mbps，可是最近科會報辦跟吳政忠老師把那個拿掉，所以很快，但是到底多快，就是用Crowd tasking的方法去測，大部分是當地的學生。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "然後去測試多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這樣可以試試看，其實我看到iTaiwan就直接關掉，因為太慢了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前超慢，現在要多快就多快，我在立法院有用到6Mbps或者是更高的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "一開始做好規劃，我們在做的時候，可能相對來講也是要更懂一點，也就是災害在哪一個地方，可能不太知道，這個是可以持續往前推廣的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "從OpenStreetMap這個角度來看的話，因為DigitalGlobe這一家公司釋放出來的就是您剛剛提到的CC0 release。在Mapping這邊的話，甚至於開放到全球的獨資，但是只給OpenStreetMap使用，可以看到即使是我們的pilot area，其實還有很多不是藍框，持續往前，才有辦法做這一種潛勢、規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在有接電腦視覺嗎？像之前HOT有分兩階或者是三階，我一直覺得第一階好像可以用電腦視覺做。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "可以……因為這個是在衛星圖像公司這邊，他們就有team在做這樣的事情。另外一家是Mapbox，就是去買了衛星圖，希望能夠自動產生這一些box，然後之後再做valuation，確實是有幾家公司在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是正在做嗎？因為HOT我還沒有看到。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "還滿多地方是可能衛星圖本來就不全，最近發生的伊波拉，在非洲那邊，其實這個都還沒有開始，所以看到HOT那邊發起的，都還是使用者去那邊的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們也在想說如何衍生到land observation跟baseline survey，我們自己從技術端這邊的話，如何把OSM的資料變成Vector Tile，然後讓它的頻寬佔得比較小，可以離線使用。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "您可以看到我針對這一些，就是把這些調查表放到這一個上面，所以在開發中國家，其實台灣也還滿需要的，要如何做這一種基礎調查、利用，甚至後面再做open planning，其實就可以用這種方式一個個弄起來。這個是我們參加世界銀行的「Land and Poverty Conference」。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "（簡報第33頁）斐濟是一個例子，他們是一堆現地調查的資料，一張張是他們的expert寄回去的，他就再花半個月至一年的時間慢慢把它數位化起來，介紹過以後，他們覺得這個東西可以慢慢接進來。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "因此這整件事，想麻煩（笑）；先從比較廣的範圍來看，在外交意向上，有沒有相關部會——像外交部或者是國科會——我們要說整個遊戲規則是由需求國家先發出，當然這個要求是可以討論出來的，由他那邊去發基礎建設需求的時候，世界銀行或者是ADB或者是中南美洲開發銀行有相關的計畫去支持，一開始是pilot先去試試看，再來多一點，因為這一些銀行也是在做借貸，他們要做基礎建設的時候，有這一些pilot，比較知道接下來的基礎建設要如何做。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "因此有沒有辦法由政委這邊，這不只是Geothinks，從整個數位外交來看的話，其實對於臺灣這邊，不管是防災或者是空間資訊產業的輸出會是正向的，不會變成是我們過去常常在做的對外援助的方式——像蓋電腦教室——這是提供給政委的方式；像我們剛剛提到的「一帶一路」，並不是硬碰硬，軟體其實是很好的方向。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "（簡報第36頁）我們合作的夥伴不少，我們自己是供應鏈之一，像有GIS及您剛剛看到的影片中，我也覺得很意外，當初看到他們拿（手機）都是Samsung，結果影片出現的Asus，對我們來講都還滿不錯的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "像手機硬體、PC，又或者是無人機場，其實area map也是很重要的。怎麼樣把這整個產業串聯起來，左邊那邊就是一些NGO、NPO可以一起合作，右邊是究心本來就有在參加，可能有門票、夥伴在裡面。究心科技的想法是一個平台，讓這一些不同的industry的，可以透過這一些平台……當地的政府看到這一些災情，要access接一些information過去，我不知道從何做起，現在可以再多很多的提示，如果要去做能量建置，可以怎麼做，又或者可以把這一些災害的潛勢分析，如果需要的話，可以提供給他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂「整廠輸出」的意思是當地政府要改軟體的話，你們會帶他們的開發者一起改嗎？就是直接改你們的功能碼？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "現在做的事是，我們遇到的地方政府幾乎都沒有在改軟體或者是MIS，連MIS都不多。要做的事情是要讓他們知道如何使用，而這一套軟體其實要做的事情，不是要綁住他們，他們同時也都可以匯出GeoJSON到KML。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我的意思是說會有本地化，本地化的過程如果碰到……大部分是一些視覺的調整或者是語言，或者是右往左書寫，我不知道你們有沒有碰到，這一些都是你們自己做嗎？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "在這個pilot project裡面都是自己做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的？了不起（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "很多事情在用。幸好還沒有右往左，但是菲律賓、亞美尼亞這一些語言也都不同，其實要配合的東西，也都是要再作設定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，了不起。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "持續努力（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們想說這樣的東西，不是我們像我們這樣的小團隊，我們並不是像大公司有兩、三百個人的團隊去做。如何打群架？其實台灣有很多的夥伴可以一起往外推，我們也相信政府其實可以把這個能量推向南向，不管是中南美的邦交國家或者是非邦交的友好國家合作，其實都可以國際上的合作方式，再作進一步的延伸。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "國際我們看的時候，就像剛剛您的一些想法。國內其實也有，其實地方管的國內、國外都是，像shelter狀況怎麼樣，像image report，甚至於在台灣這邊的路燈壞掉都可以用1999回報，我們跟宜蘭市政府合作，也是用這樣的方式，所以「究平安」在宜蘭、台南都會自己變成1999的回報。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這一種回報更好的是用在新助民，或者是沒有辦法講話跟看不到，因為智慧型手機本身就是有一些協助，如果看不到的話，可以用摸在（手機）上面，然後會有反應。像我們在談是跟disability forum去談，如何讓這樣的族群，也能夠在緊急或者是相對應的狀況下，不只是收到通知，甚至於也可以再回報狀況怎麼樣，這都是在台灣可以考慮的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "去年高雄9月時在莫蘭蒂颱風跟梅姬颱風兩個連續來，1999就被打爆，因為有停電跟停水。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，我有跟他們資訊中心討論過這一件事。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "喔！這樣子喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，入閣前。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們想說其實不是要讓大家一直等在那個地方1999，其實有API的時候，我們之前在宜蘭市政府的做法是要根據他們本身，有一點像幫他們做ERP的，但要把API接起來，要把這一些request能夠送到應該要送的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說接起來是接到1999的電話中心嗎？因為那個就會直接幫助他們。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "台北這邊是用1999或者是110報案，有些甚至是連API都沒有，我們就在想說如何做。不管是政府有相關的預算，或者是用什麼樣的方式，可以把API具體化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為台北跑很快，他們自己寫了一堆東西，可是別的政府可能還沒有資訊局的關係（笑），所以比較沒有辦法做自主開發，我們接下來其實很想要一、兩個市政府做得好，我們盡可能透過數位國家的小組，盡可能讓其他……至少六都都能夠共用類似的平台，就不用自己開發，至於非都縣市，就是離它最近的都來照顧，這個是我們的治理模型。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想問的是，像宜蘭縣市政府的接法是市政府用你們的軟體，或者是打1999的人都直接接到？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "兩端都是。因為這樣也不用再花錢建置，但這是採購法裡面比較少看到的，幾乎沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所以這算是雲端採購嗎？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "很像是去買軟體或者是license，這個東西可以想成如果可以的話，因為不曉得這應該要怎麼樣歸類，但很像是slit去看的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是按照使用人數來蒐集？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們目前是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是民眾這邊的使用人數……" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "……那邊free。可以想成付費的話，是在所有的相關窗口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有幾個窗口收幾個錢？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們做相關的，比如可以做task tracking，所以應該主要是要一個地方，民眾那邊是讓越下載越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個採購態樣已經解決了？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "不能這樣講，還沒有解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還不能說其他政府可以參考的（笑）？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是走什麼？如果是商業機密不用跟我講……" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "……所以還是困難重重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "infrastructure有了，即使跟高雄討論，他們還是受制約，不管是本身開發或者預算；已經有這樣的東西了，或許可以再多做一下。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "1999或者是市政資訊其實應該是要有這一種界面，不是大家在LINE或者是Facebook，也OK啦！只是怎麼樣可以把這一些資訊快速整理，其實「究心公益科技」其實也跟不同的NGO、NPO聯繫，把這些很快速分發給社群，能夠獲得的反應跟幫助也會更多。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "所以今天主要希望可以跟您討論，看有沒有進一步詢問，有沒有機會再作怎麼樣的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這一份簡報可以跟逐字稿可以一起公開嗎？如果有一些部分要拿掉也可以拿掉。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "好，我另外再給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的習慣是有十天的時間，大家都可以編輯逐字稿，如果想要拿掉一些部分或補充一些部分都是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我能夠允許最具體的是，這樣的訴求，包含你們編輯過的簡報，該看到的人有機會讓他看到，我至少可以做到這一點；但是比這個多的，我們可能就要按照實際的案例來談，您剛剛提了三個不同的方向：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，一個是國合的方向，就是所謂的整廠輸出；第二，對於自己災防的運用；第三，跟災防沒有關係，比較是一般的進線的系統，只要跟空間有關的，都可以進來，或甚至跟空間無關的，你們也可以處理。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "像也有流浪狗回報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這三個其實主管部會不一樣、架構也不一樣，你對哪一個有興趣，我們先從那一個談。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "好，當然先從「國際合作」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "WCIT你們有參加嗎？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "有一直聽到，但應該還沒有那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，WCIT裡面有一個部分是關於公民科技，泛指眾包或者所有這一些東西，我是會自己參加一個panel。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們辦公室的朋友可能也會給一個「開放政府沙威瑪」的talk……" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "……沙威瑪？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個不是重點（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "之前的沙威瑪？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，之前的沙威瑪（笑）。用那個例子來說我們跟社群一起做報稅軟體的新的協作模式，這是從政府端的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但其實那個conference是公民科技端的，我們去有一點插花的感覺，但是你們如果投的話比較合理，這是一個可能性，WCIT算是正式的幾個分軌之外，公民科技結合民眾的力量，所以這是一個滿好的機會，因為WCIT中非常多各國做這個的人都會台灣，這是很容易的方向，投稿的資訊我會後再給你，這是一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，紐西蘭那邊……" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我還沒有收到回應，要再等，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，你還沒有收到回應？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示已經截稿了，代表你們太晚了（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "那就沒辦法了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為他們邀我不只是參加那個會議，而是會前各國做類似社會公益企業相關部長級的聚會，大家會分享我們有什麼可以給出來，或者是有什麼可以合作的，像這個就是一個相當好的例子，我當然可以找機會來提供這個資訊給他們，至少一個網址或者是簡報，這是沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得社會企業很多人是從補助端或者是法規面向來看，但我覺得另外一個很重要的是impact，也就是造成什麼社會影響，如果光只想賺錢而沒有辦法達到的，但是說不定繞一條路，其實是整個社會都受益，也就是造成影響的策略，所以，我覺得這個是很好影響的策略，不但解決當地的問題，也像你說的是整廠性的，也就是這個工作方式過去，並不是單點、單點的技術過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己接觸的是目前兩個國合是這兩個，其他的包含世銀、亞銀或者是中南美洲開發銀行，目前都還沒有碰到，我跟外交部還沒有密切到這個程度（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "在國內這邊呢？外交部這邊的系統呢？也還沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外交部跟我的關係比較是，如果在國外有人邀我去或邀我們辦公室去，我跟院長有一個arrangement，也就是自費公假，也就是對方都出錢，他讓我請公假，但是一個月不要超過兩個禮拜在外面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在這中間，外交部會想說我既然去了那裡，好比6月要去美國，有沒有什麼別的事情可以做，比較不是外交部指派我去做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外交部也會有他們收到邀請院長或什麼，而院長可能不方便去之類的，然後請我去，這個通常就是跟資訊相關，那這樣子就是外交部提，所以也有我提的例子、也有外交部提的例子，比較沒有像這樣子，我告訴外交部說他們應該用什麼方式來作外交，除了有一次演講講到Twittter很好用（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "所以就開了帳號嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能跟我沒有關係（笑）；比較是建議性的角色，我現在跟外交部的關係是這樣。不知道參事有沒有補充？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者另外一方面是，因為我們跟所有部會是，他們覺得政委可以幫忙的，好比外交部會來談資訊上一些問題，給他們一些意見。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我們目前看到的是大家不會覺得有問題，所以才會想說用什麼樣的方式可以再進一步，假設我們出去講一些practice或者是short case，也ok，就一個個例子，但怎麼樣到下面的item，是真的能夠把這樣整串像粽子一提，就可以走出去，因此我們想要多瞭解有什麼方式是可以往下一步繼續持續的？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "因為在不同的會議場合提這樣的東西是ok，如果覺得不錯，那接下來……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，那只是讓大家知道有這一回事，具體未來這樣子，如何形成外交戰略是另外一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一下我的做法，我們……我現在講「我們」都會有一點心虛（笑）；這個政府參加多邊會議真的有其限制，我之前具體的做法有兩個，想辦法用遠端或者是開機器人的方法，因為多邊會議裡面沒有任何一條說台灣的機器人不能出現，因為大家像在看電影，所以這樣做部長級的對談，比我人去非常非常容易，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，像我去開放政府聯盟那邊，所有該有的都有，但是發給我的入場卡是NGO，也就是一個2,300萬人的NGO（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "門票也是很重要，因為有辦法去發聲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我要講的是，城市層級的，好比像city聯盟，這個其實我們很容易推，因為六都都有參加各種各樣的網絡，但是在政府層級的話，就會變成我個人可能是用遠端的方法，不然就是變成一個NGO，但是這個方式我們跟外交部討論，外交部沒有覺得這個是非常值得大幅度推廣的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我覺得多利益關係人的社群裡面，其實國家也不是唯一的利益關係方，而且利益關係方的地位可能會慢慢縮小，但我想外交部還是多邊架構為主，我們不太可能一下子說服他們說放棄掉多邊架構，我也沒有要影響外交部的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊實質的外交是公民社會或者是個人的身分在做，這樣做也有一些成果，因為我們做一些行政數位化或者是開放政府也好，也有一些整輸出的東西，很難用多邊的框架去跑。所以我對多邊框架沒有影響力，也儘量讓它不要影響我。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "究心的想法是會有既有已經在進行的方向，不管是協助這一些的，其實可以有不同的favor進來，反正他們都已經在做這樣的方向，就有不同的東西。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "看有沒有辦法慢慢再往外走，也就是持續讓這一些部會，因為其實我們畢竟也只是小小的團隊，怎麼樣從政委這邊的角度，好比現在在做的外交都很不錯，因為我們都持續很久，過去一、二十年，看有沒有什麼新的，不管是從pilot開始或者是怎麼樣，這些有可能一點一滴發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就像我說的，如果你編輯完之後，跟逐字稿一起公開的話，至少讓該看到的人看到，這個沒有問題，但看到之後，他們要如何follow up或決定，就超出我目前的權限範圍，就是這樣子。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "持守。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我自己覺得政務官們，如果自己沒有第一手經驗，要去賣沒有第一手經驗的東西，其實是非常危險的事情，像之前的雲端、大數據之類的（笑），沒有一個不是這樣子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在民間的時候，就對明明一台電腦可以放的東西，可以叫大數據就已經很反感了，所以要我進來推比較不是第一手經驗的東西，這個可能比較做不下去，這個是我個人的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我至少可以做的是：不管是政務官或者是常任文官，看到某一些字的時候，第一手經驗知道是怎麼回事，所以這一種參與式的方式，讓我們知道整廠輸出的東西到底什麼東西，這個東西到這裡我都做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，有了第一手經驗之後如何運用，我覺得還是尊重他們的專業。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我倒是想到一個題外話，「亞洲‧矽谷」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那邊就重新設定了，再也沒有園區了，裡面沒有園區。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "是喔？目前在social network上面還是過去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是我們加了連結那個「‧」之前的狀況，這個我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的狀況是在「www.asvda.org」都已經有了，等於是「亞洲‧矽谷」計畫執行中心，跟行政院一臂之遙的執行團隊，大部分的一些都是矽谷回來的朋友們，帶的人是龔明鑫副主委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個架構底下，我覺得他們的兩個方向設定很好，一個是萬物聯網，包含IoT、IoB；另外一個是創新創業的生態系，而創新創業的生態系，具體來講，我們推了一堆法令，包含外部人才或是金融創新實驗條例，也就是像以前沙盒的東西，又或者是通訊傳播法或者是接下來公司法鬆綁，又或者是企業資產擔保法等等，至少把創新環境弄成跟其他的……我們盡可能突破大陸法系的限制，把創業環境弄到跟其他的差不多，這是一部分一直在做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在創業的資源上，盡可能用投資去取代補助，因為補助就不希望它失敗，但投資的話，失敗幾次也沒有關係，這也是國發會做的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而萬物聯網這邊，測試場域還是很重要，最近他們投的目標慢慢跑到AI，或者是IoT相關的資安，又或者是你剛剛也有提到的無人機、無人車。這一些好處是，台灣如果只看通訊跟零組件，台灣是很好的生態，現在只是有沒有往上回流的應用方式，他們在找的是比較回流式的東西，才把不管是轉型的傳統企業或者是新創能夠帶起來，並不是彼此競爭補助資源的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我起一個設定大方向，可能比較哲學性的作用，但是實際的執行完全是國發那邊在執行，我們每一季稍微檢討一下大方向有什麼出入，大概是這樣；然後覺得沒有園區（笑），跟園區一點關係都沒有（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "接著，在國內這邊可以怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實我很關心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西如果是用在災防的話，今年的EMIC會跟NCDR，NCDR你們還算熟了。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "EMIC也是我們的合作夥伴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，就是有互相介接。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCDR的災害示警公開資料平台跟災害情資網。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "CAP就是一個不錯的方式，至少在不同的應用都可以去接過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以你們既有接出來，也有餵進去？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "沒有，CAP大部分都是收，NCDR那邊提供CAP，讓大家可以subscribe。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在的做法，他們之前跟EMIC的互相定位一直有政治上的考量，包含哪一些是災前、哪一些是災後之類的，我們在政治上把它解決了，所以基本上NCDR的這個圖你們應該大概都看過。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "有，它的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少今年的汛期會直接整合到NMIC的首頁，所以至少不會不知道要開哪一個的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實本來也不只這兩個，除了EMIC跟NCDR停水是要看台水跟北水的網頁；電中斷，台電也沒有放API出來；道路中斷只有省道才看得到，地區也沒有放出來。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "都是分開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，大概要開六個網站，才能大概知道你家附近目前發生什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年很具體的貢獻是：首先選定NCDR當作匯流這一些資訊的平台，接下來要求所有這一些地方都用開放資料的方式，然後讓NCDR可以接取。因為他們之前一直擔心流量一大的時候，NCDR的硬體沒有辦法承受，我們也幫它找到一個好的分流方法，所以應該是號稱「無上限」，就是多數人來都不會爛掉的情況。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "找到合作夥伴？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，像到通報量最多的時候，訊息就有一些不太穩的狀況，要開五個網站才看得到所有資訊的網站，至少集合到災害情資網，這個是我進來之後做得比較資訊上的一些輔助案。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "可以再多丟問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "很高興能夠聽到這些資訊透過開放資料的方式匯到NCDR，當然會想進一步要求說，其實在NCDR這邊不是只有這一個Web，應該有一個介面是在其他的service layer去接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要到汛期結束之後才會上線，他們很不想在汛期中間上線，這個是我非常可以體諒的事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "EMIC的狀況你也清楚，他們接了外面的東西之後會丟一些欄位，細節的資料會丟掉，明明在地址欄位有輸入比較細的資訊，因為沒有經緯度，所以出來的時候都沒有，所以變成新的中心點，又變成三個來源都有資料，去拿資訊量最少的一筆，也就是那一筆先來的一些情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是請EMIC的同仁，他們有一個path throgh，他們拿到什麼，這邊就要能夠讓民間接什麼，他們要自己加值跟運算，那是一回事，但不是把運算後的資料再開放，而是把接到這邊做完格式的正規化就應該開放，這是為什麼NCDR現在可以接進來的最主要原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得這個部分至少他們有聽進去，廠商也在現有合約範圍之內，沒有在追加價款的情況下好像也做得到，因為我自己下去看原始碼，然後跟他們說不用加欄位（笑），然後就改幾行就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得軟體架構上，我們不可能大改EMIC的架構，但是至少有一些資訊流進去而出不來的這一件事，我們覺得今年已經解決了，但是出來的部分能不能變成開放的格式……其實我們為什麼要推API的specification，有一點像是一個合約，一旦立下這個，未來就不能再改CEMA了。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "現在很多都撈不到資料，原來又改了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對，對……像我之前協調自來水，加了一個停水的原因，可是是用CSV，然後就加在左欄，然後就爆掉，因為沒有去看第一排，然後就看第幾欄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼會加在左欄呢？因為之前沒有這一個經驗，所以我說要加在右欄之類的，千奇百怪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但不管是CSV通包資料的說明，或者是有JSON的schema，其實未來就不會再改了，也就是明管已經確定了，之後接就不會爆掉的感覺。至少我覺得汛期結束之後，會督促他們儘快上線，這個是具體可以承諾的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有了這個，大部分的運用還是要民間來做，這邊確保是它的正確性、會不會當掉；除此之外，你也知道很難再要求（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這樣就很夠了，這樣就很夠了。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "因為還有前一步進來的資訊進來的方式，發生天災的時候是EOC，很多的資訊也是從1999或EOC進線，剛剛講併案也是每一個縣市在做的時候也會不一樣，甚至是承包商的不同。所以從這邊來看的話，第一個先解決，之後再看從EOC這邊再做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有穩定進行格式的AGI出來，也就是汛期結束之後會上線的話，登打的介面才會知道，不然大家都要追著你說的那一位廠商的格式跑，其實沒有什麼效益的話，而且大的災害在台灣有一個固定期間，所以沒有的時候就是我們來跑測試、各種各樣工作的時候，這一段工作期很長，我們希望這一段汛期結束之後，上一個階段做的是「前端統一」，也就是前端介面併起來，這個是統一的，但汛期結束之後就要做後端整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而後端整合的幾個注意點，不是要拆掉現有的系統，而是要讓進出口的管徑是明管跟能夠整合，再者是政府要很小心，不要跟民間搶事情做，我們自己把這個管徑的正確性確立起來，其實絕大部分的創新應該是由民間帶做，這是一個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此後端整合的工作，有可能加速，因為在「前瞻基礎建設」……" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "有包含這個喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，需要達到前瞻願景所必須的基礎建設。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我很努力看過，沒有得到這一個點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有！請看「公共民生物聯網」那部分的災害防救。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "所以等於是正規化界面這一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。那個其實是前瞻裡面我唯一有進去看程式碼，包含最後要給出什麼效益的部分，其他都是看一些大方向而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時為什麼這樣下去看？因為主管部會跟別的都不一樣，一個是主、一個是協辦，通常大型計畫是這樣，但公共民生物聯網的部會都有在裡面，所以就很需要一個整合的工作，不然就會變成各提各的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊我們就可以看到KPI非常包山包海，包含智慧治理打擊污染熱區、增加海域強盛預警時間、東部海域海嘯預警、地震與地球物理資訊盲斷層、業界參與廠商、產業平台推送、智慧河川管理等等都放在下一頁的指標裡面。這邊要做的事包含空氣品質、水質、海域、火山、地震、防災、民生災防等應用協定、Open API服務……這個不是我加進去的（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "我想到了，我有看到這個，但我看不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。簡單來講，這個是你有看到，但不知道在真正。分項6的部分——還寫了兩次——是把其他別的分項產生出來的資料，有一個共同的平台，而這個共同的平台有一點像CDX，但比CDX更即時，更可以做SBT，因為之前他們一直缺的是雖然號稱有holi（音譯），但事實上大部分是在點在行政區的中心點，有用線段真的很少，真的有用holi（音譯）就更沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前端登打的時候有，但中間過了一層人手或者是紙本就沒有了，然後到EMIC就沒有了，所以是一個……" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "……EMIC的介面也真的不是很……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以這一件事如果前端已經有holi（音譯），就可以完全完全無損失的進入EMIC，如果有進來的EMIC不用丟掉，直接出去，然後NCDR那邊可以做一致化的呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果前瞻過的話，裡面最大的部分其實還是在EMIC這邊到底要怎麼樣，可能用microservice的想法，可能拆到每一個部會都可以餵東西進來，然後可以在這邊做統包。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少運算能力這一部分，畢竟是這一個部分可以花錢解決，但如何運用，我覺得那是接下來大家要好好坐下來談，反而NCDR的呈現部分相對簡單，NCDR很幫忙，那一個部分我不擔心，但這一個部分完全看其他分項到底丟什麼東西過來，所以到底要用什麼東西整合在一起，這是很需要規劃的。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "看起來應該也是消防署為主？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定了，消防署可能在執行的時候，還是要當一個類似PM的角色。但是包含內政部資訊中心，這裡面很多寫的東西是災防辦會想額外加進來的資料，因為加了空污跟水資源這兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "空污跟水資源其實嚴格來講不是救災，可以說是一定程度上是防災，但有一點……水資源也是一樣，因為想要有一點像智慧電錶一樣裝智慧水錶的東西。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "所以從那邊，因為LASS也在發展水下盒子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "LASS有水下盒子？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "對，所以想說是不是都從那邊一脈相承進來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較不一定是，我們當然瞭解民間有一些很好的能量，但是從政府這一端的話，大家關心的像農地污染，像灌溉用水，好比像農地種了一些可能跟農民沒有什麼關係東西的時候，它對水質的影響，這個不能完全靠Crowd tasking去做，但有其效益是來提醒我們哪一些地方是盲區，這個是很好的效益，但如果真的要下去做到很密的話，那還是需要政府資源下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個資料量又很大，所以我們到底要怎麼樣在現有的這一個災害情資架構去擴充，也就是把這一些東西放進來，這個也是接下來要討論的，如果你們對這個有興趣，而且前瞻計畫有成的話，也可以看看。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "這個不知道要弄多久……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……已經出了行政院就不評論了（笑）。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以國內基本上是以現有的NCDR、EMIC為我看到的部分，但是未來如果前瞻通過的話，就會把其他的都串進來。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "有辦法延伸到這個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "因為其實是cover的，我看議題還算是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，凡是跟災害防救有關的，理論上跟這個都可以銜接。但這邊從行政院的角度，我們只能透過數位國家推動小組，也就是六都的市長來進行這方面的盤點，因為不可能要求他們用什麼系統，但我們可以說這邊已經有一套很好的寫在這邊也不用錢、要改就拿去自己改的系統，大概是這樣的程度，大概是這樣。還有什麼想要討論的？" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "差不多了，時間剛好也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好！謝謝。" }, { "speaker": "莊國煜", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "First of all, thanks for your time. I have the best job in the world. Next to yours, because she’s the chairperson, so everybody has to follow her, but outside of that, I’ve got the best job in the world." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "As I travel extensively, when I find a person in a high government that’s responsible for digital, the first thing I think about is how wonderful that is number one, and number two, how mature and with wisdom the government has to do this, because it’s required." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Someone needs to be watching the digital transformation going on in society that knows what they’re talking about. Congratulations to you and your government for this. Let me just tell you a little bit about WITSA and then the World Congress. WITSA’s been around since 1978 which makes us almost...what? 40 years." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I don’t know how to count. [laughs]" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "40 years. [laughs]" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "The organization grew along the lines of the revolution in technology. We didn’t really start to mushroom until the late ’90s if you look back in history. You find that time where the Internet was coming more pervasive, and more people were getting computers, and it became a household name, and then it exploded as you know with social media much later on." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "In the beginning there were, I don’t know, 5, 10, 12 countries that got together and said, \"You know, as this thing’s maybe we ought to talk to each other.\" They formed the World Information Technology and Services Alliance. It’s a bigger alliance, and in order to belong to the alliance you needed to be the leading ICT association in your country." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We’ve grown now, CISA from Taiwan. We’ve grown now to 82 members, 82 countries. We represent about 90 percent of the ICT industry, and that’s a big responsibility, because it’s our job to lead the effort in terms of development of ICT around the globe because we’re the industry." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "If you had to pick the major responsibility that we have is to make sure more people get connected and get more people enjoying the benefits of ICT. Audrey, we have a lot of different ways to promote the message in terms of getting more people connected, but there’s two major ways we do that." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "There’s policy papers and policy work that is critical for us to share with governments. As you’re looking at taxation, as you’re looking at regulations, as you’re looking at things, what does the industry say about these things? It’s important to note that we don’t demand anything. We don’t stand on stages that we’re the authority. We don’t do that." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "What we say is that if you agree that ICT is a good thing and that people can benefit from it, and you’re willing to develop in your country, then you may want to look to best practices from other countries with the industry. We can share those best practices with you." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "What we do is we’re creating worth of five to seven major policy papers every year. We call it principal papers. We say, \"OK, if the subject is women in IT, we’re not telling you to hire women. We are telling you, based on our experience, that it’s a really good thing to do that, and that they’re underrepresented in the market, and they’re wonderful in working in any industry." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "\"Do what you need to do. Work with universities and so on to get more women into the workforce, and here’s why,\" and we list the statistics of what the benefits are. We then turn that over to our member in 82 countries and say, \"Take this paper, go sit down with the governments, and show them this.\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Hopefully, they’ll learn something and say, \"This is probably a good thing. Maybe we ought to have a special emphasis on training women in STEM and technology.\" That’s what we do. We produce papers." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Now, the other thing we do, and the reason I’m here, is we have the honor of producing a World Congress where we now bring the world together. For many years, this was kind of a ship without a direction." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "For example, in 2010, we were in the midst of a recession. We did the event in the Netherlands. In the Netherlands, even though the event was rated the best event in Europe in 2010, it had little to do with moving the ball. It had everything to do with the recession." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We didn’t have the focus. As the years went by, we now, as you well know, we have a vision of what this world could look like in a digital world, what a smart city would look like, what a smart classroom would look like, what a smart hospital would look like, what would democracy look like." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We know this, because we see it over and over again. We have prime examples. We have the World Economic Forum produces this Networked Readiness Report. We know the benefits of being at the top of that list. You’re 13 on the list this year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The readiness pillar is number one or two, but their regulation is 40 or 37." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Point is that if you’re 40, you know what to do to get up to 30 and 20. We didn’t have that measurement before. We didn’t have a sense of, \"OK, if I did this, I can move up.\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "The World Congress began to focus really in 2014 on a one theme, period. The theme in ’14, ’16, ’17, and from now on, this is as long as I’m in charge, it will be fulfilling the promise of the digital age." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Everybody get together and now talk about how do we get more people connected. Instead of talking about in the past when we talk about broadband connectivity, we’d bring in the standards people talk about how do you standardize." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Different direction." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "They can come in, but they better be talking about..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the readiness pillar now is number one." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Yeah, I understand you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really translate to impact though." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Exactly. What now? How are we going to get connected to the next generation? Who’s going to do it? How are we doing it? What are the best practices?" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Every year, we create these recommendations from one session to another. We use those recommendations as a platform to begin the next session. This is what we said in 2014, ’15, ’16, ’17." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "The idea is we have now a pretty well-structured approach to having one place every year that the world can go to that they can learn about what’s going on in terms of developing ICT best practices, broadband connectivity, security so that the subject matter doesn’t change a lot. We’re trying to build those blocks, continue to build the blocks." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "They’re down there." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "When we can rest, and this includes yourself, is when everybody in this world is connected and everybody is benefiting from ICT. The promise of the digital age actually came true. Let me just conclude by saying that there’s no guarantee that that’s going to happen." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "At least we will put the effort to work on it." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "If you take a look at it, and as long as North Korea is North Korea, it’s not going to happen. As long as China is China, it’s not going to happen in terms of the way they’re setting out. They’re not going to allow that development of ICT in those countries or in Iran." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Any of these desperate operations around the world. However, if we were to do our job properly, the power of the benefits of a digital technology and society would eventually erode the dictatorships because of knowledge." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Now, my concluding remark is that, where we need your help desperately is we have an event where we’re trying to attract about 2,000 people or more to Taipei for this purpose in terms of moving the ball..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "The WCIT." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "WCIT, but at the same time highlight Taiwan as a prime example. We’ve just changed our logo to WCIT 2017, Living the Digital Dream in Taiwan." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I will be frank with you because I don’t know any other way. We need to spread the good word about this event and we need to do it as rapidly as possible. I say you, as a society, is way behind in terms of marketing the event." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I’m not going to talk about why that’s the case. I am telling you you have 100 days. We need to get this information out to everyone on earth about what we’re going to have here so we sell this thing out and you can be proud of what you did." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Here’s what we’re doing. We have a very limited capability in the project’s office in terms of marketing. I’m not blaming anyone, I’m just saying that the capabilities of the project office is not globally oriented, that they don’t understand how to market globally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the message is going to reach the International Space Station they probably..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "They don’t know how to do that, that’s great. I’d say they don’t know how to reach to the Philippines, never mind..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "That’s one thing. What we’re doing at WITSA, we have 82 countries, but we’re not taking the chance of thinking these 82 countries is going to bring us 800 people, because we’re mostly in the developing countries. What we just did is we purchased 130,000 email addresses, every CEO, every CIO in the Fortune 500, every minister." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We got 350 ministers we’re putting on this list, and every week we’re going to send out one or two messages to them, and that’s going to be very limited. It’s going to make people aware of Taiwan by the time we’re done in the World Congress, but will it drive registrations? I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think so." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I don’t think so, no. Having done this for many years my...It’s more than theory. It’s based on fact, but unless you hit people about 12 times with a message they’re not going to buy, and even that has to be divided into stages. You need to make them aware, and you need to drive them to a value, and then you have to push them to register." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Now you feel, you good to talk with Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked in publishing. My parents were journalists. I am well aware of this." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "That’s what you got to do, and as you well know you have to hit them from different angles. It’s not a brochure. It’s not a radio program. It’s all the above and even then you’re taking a risk that they will forget. I give an example of I’m encouraging the group here to really do a telephone campaign, and what they’re going to find out is as much work as we do..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Let’s say we give them 50 messages. When you pick up the phone and talk to the chief marketing officer at some company anywhere, \"Have you ever heard of WCIT?\" They have no idea what you’re talking about." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Even with all that. Based on that scenario that we’re six months behind even doing this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right even start with calling it’s six months." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We were six months behind that..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Already very..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We desperately need to pull the resources together particularly in your office and whatever you can do with us and anyone else that can help and get this message out every way, shape or form. We’ve got a fairly strong program, but more importantly it’s what this program is doing. It’s advancing the use of ICT around the globe." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Finally, the benefit that you have by doing this is in the past a country would say, \"This is great. We’re going to tell everybody what we’re doing, and boy oh boy we’re going bring people in and we’re going to sell products and services.\" That’s the worst thing you can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m appalled that you even mentioned that." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "That’s exactly right, but I think some countries..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Very good." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Yeah. Some countries think this is a great opportunity, so they load the program with local people. What happens is they get killed, and people walk out. What is much better is for you to take the global lead of inviting people to your home and to be able to present the world to them, and let them figure out if they want to come back and do business with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Then you get better. That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It builds connections." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Exactly, that’s how it works. We need your help to get the right people in the room." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll be in one of the panels, and my office is probably going to also put out a proposal to one of the civic tech fest track which is going on right now. We’ll have two sessions from our office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you see here is a partnership between one of the local civic tech movements called g0v (gov zero), which is a sustained effort of taking all the government websites which all end in gov that they do online and fork." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say change the website to something that’s more inclusive and more about the data and more transparent and change the website address from gov.tw to g0v.tw so that it literally only takes one bit of change on the browser bar to be able to shadow one’s the website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been doing that for at least 17 different services and many of them they’ve incorporated changes back to the original website. It’s a sustained community effort between the civil society and the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v movement built connections overseas, in particular with mySociety in the UK, which is the people who did the same thing with the government’s digital service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They run this pretty good festival for the impact civic technology in Europe for a few years now, and they’re running it in Taipei this time concurrent with WCIT. The latest news I heard was that it would be considered official as one of the tracks in the WCIT Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been meeting those speakers all over world, hundreds of them by now. [laughs] At least these relatively young people really want to come to Taiwan, because they really need something that’s after certain presidential elections and certain exits that that shows ICT can still have a proactive role in driving the democratic institutions, as part of the social-media invention." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why I said we’ll tackle these issues here, and there’s already dozens of talks to that of recruiting and people will come. That’s a relatively small track, one quarter or one fifth of the complete program. I don’t have a very detailed review of the other corporate of the program." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Chia-Liang, he was attending our evals in the program then one of his friend and they came, but when Mr. Kao mentioned something, we really accept him. We accept him right away, but only thing is right now lots of speakers is entering the call." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "They tried to have so many because right now they will mention about 90 some of the speakers for three days. We cannot worry, because speech is very different, and then we can put more time in there, but not like stir-fried rice, everything is put in there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a nice metaphor. [laughs]" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yeah, that’s what I worry about, because also me and Jim keep talking about. We don’t need that many speakers, because we really need to get things done in a genius, specialist each time. This last month, he and I went to Geneva, and then because WITSA has a seat in a UN panel , so we can go into United Nations, and he’s one of the panelists there, and he’s really good." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "When we go in there, and he sits on the stage, and I would sit down there, and he even points out, \"WITSA chairman is sitting there. Stand up and say hi to everybody.\" Trying to promote, everybody look at me. They won’t say I’m American, they won’t say I’m, but I just stand up and say hi to everyone." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "He try to put a lot of effort to try to promote Taiwan, and he told me next time he want to be Taiwanese, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a foreign talent act coming up." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Another thing is that we were there, and we found that one of his friends is a WTO, a lady, and we invited her to come to Taiwan to do a speech. Finally, she said OK." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "It’s just that we try to promote Taiwan. The reason for me to be a chairman, purposely, I just want to help Taiwan to promote, and to get some more friends, besides Taiwan’s friend. Not Yvonne’s friends. Yvonne can do different things." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "The purpose is we both have the pattern, and we also have the mission saying we want to promote Taiwan. I can tell you about the United Nations in New York, tell you about, because last year when he left, he told me that, \"Yvonne, you managed to come to New York to do the speech in the United Nations.\" I said, \"For what?\" and he said because...go ahead you say it." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "When we applied, keep in mind that we represent the ICT industry, so the United Nations, when you listen to anything they say, every speech they give has something to do with ICT, because it’s a name on every one of their goals. There’s a factor in it." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I’ve been associated with them for many years, and they said to me, \"You need to join ECOSOC. You need to be part of the ECOSOC group,\" and I said, \"Fine.\" We filled out a long application, and waited a year and they said, \"Well, you missed the deadline.\" \"What do you mean, deadline?\" \"Well, you know, we have a deadline.\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I had to resubmit, and I knew something was wrong. Finally, I couldn’t get any answer. I kept on calling the office and said, \"Listen, you guys invited me. What are you doing?\" I found out that one of the guys on the selection committee, former selection committee guys, was an ambassador that I know, he’s at Belarus." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I called him and I said, \"Sergei, go find out what’s going on in your old group there.\" He called me back and said, \"I don’t know how to tell you this, but you got to get rid of Taiwan.\" \"Excuse me?\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "He said, \"Now, China says if you agree to put Taiwan a province of China, then you will let you in.\" I said, \"You tell China, OK, that first of all I resent being bullied, number one. Number two, we don’t want to belong to your organization belong. This is where I belong. If you are that stupid to not want the industry in because you got a bully in the room, we want nothing to do with you.\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I said, \"Don’t call me, and tell them don’t even call me. Unless this changes, we don’t want to belong. No, we are not a political organization. If you are interested in ICT development, forget politics for a minute, and think about how you’re going to work together.\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Of course, China is not...They have their own game, but they’re not playing with us. I’m playing really hard ball with those guys and they come back again and want me to join." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "That’s good. I give you an applause. [laughs]" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "One other thing is that when I was in the United Nations, Geneva, one of the 1,000 attending for the meeting, and one of the meeting is very, very important for calling people as VIPs. He supposed to attend that." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "The day before, he said, \"Yvonne, I would like to have you experience that.\" I was literally shaking. \"Oh, no, no, no, I don’t want to go.\" but he had already sent my name. He said, \"I cannot go there for you now.\" OK, but I didn’t know he cannot go with me. I said, \"Then why don’t you go with me?\" \"Oh, no, no, no, you go yourself.\" [laughs]" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "That’s a challenge. I really feel like he’s supporting me, because he has some experience for quite some years, and I’m a new president, just for six months. I’m really scared, but that morning he told me, \"Listen, Yvonne, you just need to go.\" so I did." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "When I went there, I see that the secretarial staff, and I saw him and I said, \"Hey, you know, welcome to Taiwan September 2014.\" because he was in Brazil. You know what he told me? \"Oh, we belong to United Nations.\"" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Then right away I told him, \"Forget about politics, we are helping people.\" Then he looked at me like that for 30 seconds, everybody was looking at me, and then he said, \"Oh, maybe sometime we’ll go to Taiwan.\" I went to sit down on the table. We have a full table there." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Each table had some subject to talk about. This meeting is for the third world e-commerce. How we can help third world. When I was sitting there, I tell them, I said, \"I’m an 82 countries chairman, but I’m from Taiwan. I know Taiwan has a lot of solution, can we help the third world?\" Everybody didn’t heard of Taiwan and kind of, \"Hmm.\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "See, not everybody in that room...Many people in the room, the world economic forum don’t care." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yeah, they don’t care, but one of the ambassador, and he look at me and he said, \"You need help?\" He was saying that before, but end up finally answer what I’m talking and he said, \"Yes, we do walk with Taiwan.\" I think he supervised work on for the service of third world. I think maybe it is one of the countries..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Even China was with Taiwan." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I know, but they say, \"Yes, we are working with Taiwan so that...\" The conversation on that, because I feel like everybody think about Taiwan as a disease, I really snapped." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "It’s just that I felt, but because they’re kind of running from the United Nations, they have to follow their rules, so that when I say that, \"Oh,\" and they open up, \"Oh, yeah, yeah. Oh, yes.\" Something like that. I think we need to train our countries foreign affair, our countries’ people." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Anybody going out, don’t feel like every time when you think about China, you have to step down yourself. You don’t need to. I told them, \"Even though I’m very short, but my guts is really high.\" We came to supporting Taiwan that much and I feel really proud." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Even our investor in Geneva and their staff, they say, \"Oh, you’re somebody else, you can go to the United Nations. You’re not...\" I didn’t know they cannot go in there. Then can neither walk in there." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I think just everybody need to work together, because nothing can make me ashamed of, because we are proud of ourselves. The way I am. \"Yeah, I’m from Taiwan, so what? You’re going to kill me? No.\"" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I’m very proud of Taiwan. You guys are giants in the industry. I don’t even think about politics. I’m always on your side, because you’re so strong in the ICT industry, and you’re so progressive. That’s what I think. I don’t think about..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yeah, especially this time we were in there, we met a WTO lady, and we invited her to come over. This is only last month, and she agreed within the three weeks and say, \"Yes, I will come to Taiwan. Yes.\" I really feel great." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Also, another thing is, we invite some other minister from other country. We focus Nigeria, and maybe Mexico. Nigeria, Mexico..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Armenia." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Armenia, Bangladesh, what else?" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "India." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "India. We are working on that, but few have already say yes. Right now in our program, some of the executives, they’re working on...they say, \"Oh, when they come we cannot show on the website, cannot tell anybody they’re coming because they were afraid of China.\" [laughs] We need to have a closed-door meeting." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yesterday, we were fighting for the meeting we already say, \"If you don’t put them on the website, OK, nobody will come.\" No minister will come here and say, \"Hey, I’m coming here in a closed room and talking to you, that’s all.\" No." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "We tell them, because we start holding the WCITs around the world, happen this year it’s in Taiwan. They want to come to Taiwan, because they are facing 2,000 people, 80 some country people here, they want to be on the stage to speak of what they want, or what they’re looking for. Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, that is what this is all about." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yeah, that’s all about it. The team disagreed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which team? The minister of foreign affairs and his staff? Did he...?" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "The project team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The project team. Because I hadn’t heard of that message before. [laughs]" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "No. We were fighting with them yesterday, and when he told me that, \"I think I feel very confident, because this is WCIT,\" and he said, \"How about WITSA. WITSA owned by 82 countries, the members, and happen this year here, and next year will be in India, the year after it will be Armenia, and there will be Malaysia, and there will be one in Bangladesh.\"" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Everybody is moving around the different countries, so don’t put the politics on top of that, our team, right away. Our foreign affair governor asked us, he said, \"Hey, could you invite a minister?\" and we said, \"Yes, we will try to do our best to help.\" because we use the WITSA, no problem..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Later, they come back, and they said, \"Oh, we’re going to close the door, not anticipate a lunch meeting or dinner meeting. That’s all.\" When he heard that... [laughs]" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "The bottom line is, I’m not inviting him if it’s just close door meetings." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "No senior minister of a country’s going to come to another country for a major event, and be locked in a room with five other people. You don’t have any stage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Let’s go back on the economy. As you know, there’s several layers to the marketing here. One of them is, of course, we’re trying to drive registration. This is even our opportunity to shine Taiwan around the globe through the medium of WITSA, through the fact that you’re hosting." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "This gives you that opportunity to put that name out. We have several messages that have already been developed, and we’re starting to put them on email, and..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "One of them I’m asking for pretty quickly is the, \"Why Taiwan? Did you know Taiwan is ranked this, and this, and this?\" That message should be going out all over the world, regardless of whether they come here or not." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "You never know how that’s going to benefit you a year from now, when people...If you can use those messages, we’ve got four or five already printed, done." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "We will send you the information." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Every week, we’ll have another one or two. We need to get press released. We need to get it to a couple PR companies on Friday." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Up until now, they’ll not come, still not coming here. I tell you what, we sign a contract 2014, when we was in Mexico. I tell you what, those people don’t want to move. I don’t know." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Right now, we are really worried, because when Simon... when he was in the office then, I told him got to move back. We had to do an incorporation, because Taiwan’s situation, position, and we have this kind of opportunity." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "We need to work on them, to try to light up Taiwan for the world to see. Simon knows. They say, \"Oh, I’ve got a,\" whatever. When Simon stepped down, and had to wait, I think it’s tough, because the new government on the ball and it’s that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Things had to wait for four months during the transition." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "That’s why when Simon was around, they are worried, already worried. I told Simon, I said, \"You better take this opportunity.\" He said he knows. He knows. I don’t care about new government, old government." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "When you have a project of around the world, you want to show off Taiwan’s muscle, you need to plan on the work from that administration office. You keep going, not say, \"I have to wait.\" Nothing happens." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I think if you wait for the top company what to do, I think if you wait for them, you don’t know what to do. No, that’s not right, because of the attitude. Because we promote in Taiwan, it’s not promoting old government or promoting new government. We need to promote Taiwan. This opportunity, 17 years ago, we did it once, and this time, we got it." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Because he came to Taiwan, since we already signed a contract with WCIT. For at least year and a half, he came here six times. Last time was in March that he came over. He still feel like, \"Yvonne, should we tell them, forget about it?\" because the action was taking it so slow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s one option. That’s always an option. [laughs]" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Now, I just feel like he was so proud. He’s the secretary general. I told him, we already got initial fee. Don’t care. We already have money. If you really want to do good, do good, don’t do good, don’t do good." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "We are joking. We’re teasing. Even though I said, \"Don’t do it,\" but I felt he had to work hard. One way, I say, \"Don’t do it.\" another way that I tell him, \" Let’s do it.\" He really helped us a lot. I really appreciate what he’s been doing." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "With his spirit, I think we need to take his spirit into the execution. Right now, he asked me why are we coming here. I said, \"You are the person to broadcast.\" He got a little bit more excited." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Very excited." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few things. I was invited to the World Economic Forum as one of the future of computing council members last year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As soon as I become the digital minister, I changed my public profile title to reflect that. Then they just tell me, \"You can’t stay because of your new job.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that it’s not about Taiwan. It’s about the Taiwanese government. This government is, internationally speaking, as you have already observed, I wouldn’t say a turn-off, but that it’s definitely something that warrants much heavier scrutiny -- let’s say that -- when anyone says government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes it’s easier to participate as a non-governmental organization calling itself Taiwan with the title in the NGO." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As an anarchist, actually that’s to my preference, but I won’t say that for all our other ministers. I am the exception here. Then I’ve developed a lot of different ways to work around these multilateral, bilateral restrictions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there is no rule in multilateral rules that says other ministers can’t see a robot or a robotic avatar of Taiwan’s digital minister, so that’s what I’ve done. Also, in virtual reality and holograms, in all sort of different space that doesn’t require my bodily presence, even though I am just in the next door, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other governments are pretty appreciative of this flexibility in working with the so-called diplomatic norms, so much so that now, when I’m invited I just say, instead of an airplane that would damage the carbon and whatever, just do a robotic double of me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve done this in Madrid, we have conversations this way. To me, a silicon body is much more predictable also." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are people fighting for that very, very heavily, and I respect their effort, but as an anarchist, not really my priority." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back to WCIT, I am very happy that you are announcing messages forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am being kept aware of the progress ever since I became a digital minister, because I attend the weekly Board of Science and Technology meetings. I was also told that I’m more involved in the civic tech track, and the other tracks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t have a reporting structure with me. That was just copy of their programs. There’s very little I can do to ask them to do anything, but I am willing to help to send messages out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few things, if you’re inviting the other ministers, and if the project office requires advice or communications, about the proper treatment of the appearance of this ministry or of guests, that’s something that I can help communicate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, as far as I understand, the CEO of the project office, or the deputy CEO, I think, is looking for a live stream solution for the gathering, so that people who can’t attend the meeting in person, either for political or other reasons, they can nevertheless also participate from afar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At least it raises awareness that there is something interesting happening in Taiwan, and some of these really high quality debates and forums going on. Also, there’s archive for future people to discuss about. If that plan is still part of the program -- which I am not sure of that -- if that part of the expensive experience, technological, and..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We should be live streaming, absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but also framing the live streaming as, by itself, an international event, not something that’s just concurrent to the physical narrative. It also brings online participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what we did in most of the Internet Society, most of their forums, is just to give people who participate from the forums the same input into the things that they talked about as people who are there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that the whole point is smart, but at this point, it’s no longer, this is something very interesting going on. As you say, it requires multiple messages, and we don’t have time for that. I think the main message would have to be there’s something that you can contribute to, or you can influence the world’s top thinkers, policy leaders, or whatever in some way, even though you are not flying in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s a much more short term message that we can spread. That, I can also help. What else? As for the speaker and the program arrangement, you voiced some concern about too many parallel tracks. I don’t actually understand the concern. Would you like to explain that?" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Actually, there’s not too many parallel tracks, there’s too many people. You’ve got basically a two and half day program with 90, almost 100 speakers. It doesn’t fit. The shoe does not fit. You just can’t do that." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Now, they do have three simultaneous breakouts twice, which occupies about 30 people. If you take that away, you’re looking about 60, which is fine, which is OK. We can work with that." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "One of the reasons we’re concerned about there’s too many people is that these people, they need to be hand-picked. If you go back this vision and mission of what we’re trying to do, they need to be talked to, researched, hand-picked, talked to before, and agree that they’ll come in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a coherent message." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Absolutely. I’ve gotten about 12 of them with 100 in. The rest of them have been just flying in." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Also, tell him about year 2000. You were talking about Bill Gates, and some other..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We don’t have marquis speakers. In 2000, we had Gates, Fiorina, Chambers." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Year 2000 really did a great job. One other thing you were talking about, you send a letter to everyone. Don’t talk about their merchandise. Bill Gates was talking about their merchandise." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Don’t talk about your company. This is an internal thing, and I have to now work out of it. I need to talk to each one of these people that are coming in from all over the place, a lot of professors. It was put together in a way that I’m not sure that was the most intelligent way to put to together." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Anyway, we’ll face it. By the way, I have a very good friend coming in and actually doing the opening speech here, Alan Marcus from the World Economic Forum." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Do you know Alan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not personally." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "You need to meet him, and see if he can help you. He’s the head of the ITC. When I said Taiwan, again, just to give you, I don’t care about China. I know you’ve got to deal with them." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "When Alan heard about Taiwan, \"Oh, Taiwan.\" what you’re known for in his business is you’re a giant in the business. He definitely wants to find out more about Taiwan. I hope that they’re not that political, but you’re saying they are, and the Davos thing." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We’ll talk to Alan. He’s smart enough to know." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "These three days, we really want to use this time in a maximum, working with Alan, for sure." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "No, for us. We really, really bottom of heart, it’s the message of Taiwan. Anyone come here, we want to give them really good impression of Taiwan. That’s it. If somebody, you look, see there, you think about, very important." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "We need to arrange to meet, relate to you, meet with you, relate to whoever. We like arrange to meet with other. I think it’s so hard, because in the year 2000, we have 20 or 40 people working full-time, right now." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "That’s why we want to get all the support we can from our staff. That’s why we are working on that. He’s going to be here until Friday night. Saturday morning, he’s going to leave. Every time coming here, we start working early in the morning until late in the night." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "We really feel like everybody should put their efforts in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the event, what people will remember is just the highlight and the ending. [laughs] If we had some plan, we can still..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Look at our website. Only six, seven people have been a speaker here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I mean if there’s one highlight, or a few highlights. What about a holographic projection?" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We could ask." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s actually cheap to do that. With recording and everything." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Maybe we can see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did a lot of this kind of PR, holographic projections." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "How does that set up? Do you bring the cameras to a speaker, and then you do the interview?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The speaker prerecords a message, and then we recreate their likeness with holographic projectors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then people maybe can ask them some questions. We have a system where people can compete for the best questions by liking each other’s questions. It’s called Slido. Maybe they promised to answer three of them, and that’s it." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Can you do me a favor, Audrey? Can you give me just a half a paragraph of what I would ask the Speaker’s Bureau to ask them, please?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I’ll do that right away." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "In the hologram, do they go to a studio? Do you bring the cameras to them? How do you do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s really easy. Basically, you bring a cylinder-shaped camera setting. At least three cameras, but it’s usually more cameras. Then in middle of it, somebody speaks, just do a speaking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you record all this message, and you bring this digital message to here, into Taiwan. Then arrange for projectors to produce a holographic message. If you turn the whole room dark, you actually just need one projector, because then there is a projector screen that’s entirely black." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you project on top of it, then it just looks like someone, it’s called gauze projection. It’s the cheapest way. People don’t have to wear 3D movie glasses." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Now is there a studio, he goes to, or do you bring the cameras?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It could be arranged in many different fashions. It’s tendered for movie making. It’s called motion capture. There’s many studios that can do this, and I’m very familiar with the technology because that’s how I build my talks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can send you..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Give me some background so I can get that over to the bureau." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Excellent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With holographic or telepresence messaging, the cost is small. It’s zero, literally. You’re just looking for a good time. If they agree to answer one of the top questions, you can always prepare them with prepared answers, so there’s no risk for this person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like traveling here and getting asked by random journalists. There’s no political risk, but whether there’s interest in participating in this..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "...something very different than any other of the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the technical solutions. As for other things, for example not giving people an impression of a very scattered program, I think that’s up for the project meeting, there’s very little I can do..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I’m going to get every one of those people on the phone. We’re going to go over...we’re going to have meetings with..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Right now, I think you still can have the bureau experience of telling what to do. The government staff, they invited many, many professors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You do have the right to veto though?" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "I don’t have any problem calling people and saying a profile just does not fit what we’re trying to do here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "OK. It’s just I feel bad because last month he was here. We wanted to celebrate for 70 years, happy birthday, but he willing to work that hard, I really appreciate it. I hope we can have a successful event, because we are looking for." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Even though I say we want a really successful one but another way. If we don’t do good, we might as well don’t do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s about quality control." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yeah, quality." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "It’s very important because you say..." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "You have my phone number, and we can communicate over Skype more. Anything that I can do to help you in terms of feeding you with any of the information about the program, any of the messages that are coming out from the PR company that would be greatly appreciated." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "He was working in Disney with the marketing person." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Marketing, yeah." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "He’s really, really good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Imagineer, right?" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yeah, imagineer and he’s really grateful, and more I know him the more I appreciate him, because before I even on board and everybody talk about it , but I changed a lot. One other thing is WCIT used to be every two years, and this I am so proud, too." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Every two years, and our government asked me to submit a paper to challenge it for 2018, but 2018 already, but 2018 India already got it because Taiwan submit the papers the last, the last one and then France and Armenia." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "He told me, \"Hold on, you know, Taiwan can 2022.\" Before I was the chairman 2022 I don’t know where I am then. Right away in front of 60 or 80 people in the room first time I walk in there and I tell them, \"We need to change everywhere regulation.\" Everybody look at me like this crazy lady." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "They say, \"Why?\" I tell them, \"You know, because ICT changes every single day, not every year not every two years. You cannot afford to waste your time.\" Everybody clapping, \"Oh, yes, yes, yes.\" OK, we taking away regulations so it can either be odd years or even years. Now he came to me. He said, \"Can I get to 2019?\" Remember?" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "No. I’m the one proposing for 2017. Everybody said, \"No, not enough the message. We cannot let you do it for 2017.\" Right way, think about something else, right now our government has the money to support a 2019. I don’t know, where the money goes." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "’17 Taiwan. Right away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Priority override." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I feel like in my moment I can see, I just really proud because I had to say something to let everybody at 2017 that I want to do it. Right away they tell everybody, \"That lady, she is something else.\" Right away, and then I flood over their economy because WITSA used to be every two years they only receive initial fee for $750,000 for two years." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "WITSA’s expenses are a lot, and also we need to do the paperwork. We need to do this and we need to do that. We have to spend lots of money, and no board member willing to donate any money. I flood the economy because every year they were having $750,000 come in, and now every year. Now we have money to operate, and then we can do more things. Economy’s so important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We will see more high quality principal..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Yes, and then they were even saying when we were in PC that year, we were been saying, \"Oh, maybe we need to cut the staff off, and maybe we need to cut the salary off.\" I said, \"No way.\" I tell them, \"No way. If you cut their salary in half they walk out. If you cut the people off, they don’t work. So nothing would be good.\"" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I tell them no. He really appreciate it, and he come to me \"Yvonne, are you going to insist on this?\" I said, \"Yes. I will.\" I told him like that. What I’m trying to say is economy is most important in we need to do with, and we don’t have money, no money no talk. Last time we was on the meeting. We asked him for what, $50,000 for?" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "We get another $50,000 for marketing, $100,000 to support you here as delegates and the bigger expenses coming in." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "The hotel and all the expenses. I asked for money back to support Taiwan, but not only for Taiwan, later on every single country I was chair too, but beginning from Taiwan because when I see the money maybe not enough, maybe this not enough." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "We’re working on that, and even though we’re paying the money for initial fee I still bring them back, and now we will have more money to try to do the policy. We want to be leading the world for ICT. That’s how our goal is. If we don’t have money how can we lead in the world? It’s so important. I really feel proud of myself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s really good work." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Among other things I hope because of my position, I’m the chairman. We’re going to Armenia to see the minister of the ICT." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Prime minister." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Prime Minister. I would like to see if later on our government people will follow, not follow, go with me because of the opportunity because our government cannot go see the minister, cannot go see the Prime Minister because they don’t have any relationship with Taiwan. I hope this position only two years." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "It’s already six months gone, and maybe if I’m reelected it will still have three and a half years. I hope government can use me maximum to do something together. It’s so important, and that’s our goal. We want to promote Taiwan, and while I’m on board for the chairman I would like to see our government can too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just checked the WCIT 2016..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "In Brazil." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Brazil. There’s almost no web presence, there’s no live streaming and not to mention photographic, but the whole..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "It’s completely different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I hear a lot of the baseline comparing this one to the 2001 because it was only in Taiwan, but compared with the previous year we could probably do better." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "First of all, you absolutely can do better and you need to do better. Keep in mind that when this was going on in that country, they were under impeachment. They impeached the president." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Their economy’s in the tank. They’re even worse off now, and so you have a society, a cultural thing, which is really a strange thing to describe. For example, there were 2,000 tickets sold. Once the opening ceremony was over, I don’t think there was a hundred people in either of the sessions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s the impression I got from the Twitter coverage." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "It’s a societal thing. We did our best. We had probably the strongest program we’ve ever had down there. We had..." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "When a press come to me, ask me, \"What do you think about the Brazil’s WCIT,\" but I was elected to be chairman. I had to tell them, \"They are first time doing this and I feel like it’s doing a great job.\" They said, \"Compared to Taiwan?\" I said, \"No, you cannot compare.\"" }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I told them you cannot compare to Taiwan, because Taiwan is a different kind of environment. They were so happy, because Yvonne said, \"Oh, you get did a big job. Taiwan can’t do better than you.\" I’ll probably get killed. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds reasonable. Let’s just compare with ourselves. If we maximized the elements that are not there in the year 2000, for example the year 2000 doesn’t have live streaming, there’s no mobile app or mobile interaction to speak of, and there’s no virtual reality or anything that can enhance the immersive experience of people, either here or watching from afar." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we maximize the highlights based on the technology that’s not there in the 2000s. Then everybody will remember it is different. If we compare ourselves to 2000 using exactly the same methods, we’d probably fall short, because of the lack of relative political and the other buy-ins. So let’s do that.." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "OK." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "That’ll be great today. Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, let’s do it." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "I feel better, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll send you all the details." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Also, I’d like you to remember WITSA, please. It doesn’t spell well, but outside of that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our team’s PDIS. It also doesn’t...." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...get easily pronounced." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "What were you working on? What is this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This one?" }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a stylus and tablet. I’m trying to get everybody off paper, so I’m to offer them a considerable alternative. Then there’s a projector here also that I use in meetings. This is how I record these meetings, and just project everybody’s thoughts on a projector, so that with maybe a hundred people in the room, they can still be on the same page as the projector’s focus." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "What’s the name brand?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is an iPad Pro." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "It’s an Apple?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an Apple." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "Also, you can connect it with your phone, correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Sync." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They sync very easily, and then you can import PowerPoint or whatever onto here and do annotations." }, { "speaker": "Jim Poisant", "speech": "Excellent. Thank you." }, { "speaker": "Yvonne Chiu", "speech": "The team is great. How do you say? PDIS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Public Digital Innovation Space." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天會記錄。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "好，我知道，聽說你的慣例是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是大家可以編輯十天之後再公開，所以如果覺得有什麼不適合媒體知道，就改成比較溫和的字眼。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "好，我們只要不要網路直播就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，我們不信無預警直播這一套（笑），直播前一定會問過大家。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "怎麼開始呢？最早期其實是跟高嘉良碰過幾次，後來有幾次你與他在華山對談的時候，我們有跑去，本來希望可以幫上開放基金會一點小忙，但現在還沒有很具體。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "剛好前幾天Paul碰到副院長，然後就談到Juiker在行政院通訊上應該要做什麼事比較對，他就立刻說我們應該請教才對，所以我們今天來多聽一下有沒有什麼建議，我們初步剛剛在路上想說要如何跟你討論比較好，也就是那個過程要如何討論，因此我簡單先講一下Juiker，因為不知道您知道的訊息有多少。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "入閣前有一位顧問，也就是行政院顧問，希望我一定要用Juiker，而且不能用別的通訊方式跟她聯繫。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "哪一位顧問？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "李雪津。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很久以前在資管處，後來在新聞局，我們每個禮拜一起工作的一位老師，當時我根本還沒有入閣，所以就被迫灌了Juiker（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "從你的措詞就知道（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不用LINE跟WhatsApp，也不太用Messenger。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我本來幾乎不用IM的，大都是email，等於這個是我第一個被迫灌的IM。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "高嘉良也是這樣。你們共同的特色？基於你們的專業？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，有時候對方一定要用skype，我不好意思拒絕，只好開skype，可是我的手機平常不會開skype。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼是這樣？因為我們都是在Snowden案以前就做加密通訊的，所以其實很知道哪一些軟體會被哪一些人聽到的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我之前不用LINE，是因為沒有點對點加密。後來LINE是說有加上了，可是那時我已經養成用別的點對點加密IM的習慣了，所以也沒有回去用LINE。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得主要是資安上的一些考量，這個是最主要的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，後來就用了Juiker，但只有一個人可以講話（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "還是顧問一人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "悲從中來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來入閣後，是有所有首長Juiker自動加入的金色群組，可是裡面也都沒有訊息，我就灌了、也加了，可是完全都沒有看到訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來有一天去立法院備詢的時候，我跟鄧振中老師是兩位不用上台的，因為我們沒有督導部會，我們就拿筆記型電腦去立院，用很快速的iTaiwan網路遠端工作（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "哪有很快？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為iTaiwan本來限速是1Mbps……" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "……我覺得在立法院那邊有特別架設？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，那個是吳政忠老師今年跟科會報辦的政績之一，就是把iTaiwan的限速拿掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我剛入閣的時候是1Mbps，可是後來的一個會期——就是上一個會期——iTaiwan就變得非常順。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "像我們民眾是不知道的，大家還是繼續罵iTaiwan。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，要網路宣傳。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "大家還是會恥笑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，現在已經全面撤銷限速，有的到10Mpbs以上。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "行政院這邊以前超慢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們PDIS這邊其實是100Mbps，因為進來的時候，發現新傳處已經有自己拉過一條線，我們就比照那一個例子，自己拉一條外網的線。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "是因為您到任？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為我們要做數位服務，有很多高頻寬的東西要做。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "對，以前（網路）超弱的，要拿手機到中庭找訊號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前因為新傳處為了要做「內閣踹共」，他們有申請一條專線，專門做這一件事。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "後來就不「踹共」了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來院會後還是有記者會直播，還有手語翻譯，以前沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我絕對不能講新傳處的壞話，他們幫我們很多忙（笑）。我們就比照他們的例子拉一條專線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，在立法院，我也有跟鄧老師聊到這個，因為他也關心Juiker。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "是鄧振中老師？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，單一部會跟單一機關很容易使用，但部門跨機關很罕見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要拿這個去推，很難往橫向的，所以我們也討論過，但確實因為在建立整個行政數位化的流程，讓它變成不可或缺的一環之前，只要這個不是常規公務流程的一部分，那根本沒有人要用Juiker跨機關作訊息交換。這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我們討論了一下，還是把會議紀錄這一件事用院內自己架的共筆，有一點像Google Doc的平台，等於是公務流程的一部分，就像今天各位會收到的Sandstorm連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較好推，因為這個不是聊天，而是工作的一部分。我知道Juiker也有文件共享，但我不知道具體上有沒有哪一個部會，讓它變成業務的一部分，或者只是單獨的同仁在分享。當時跟鄧老師討論，覺得這個是關鍵，以上是我全部知道的。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我可能簡單講一下，因為Paul的中文不是特別優秀，所以等會兒可能要換成雙語模式，中文的部分表達上可能會慢一點，雖然他已經來台灣二十年了，但他號稱中文不是很好，由我來負責簡述一下我們的出身跟很多的不得已。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們是工研院spin-off出來的公司，真正上市是2013年底，我們沒有打算要幹麻，就純粹要做一個IoT的服務，只是我們架在PBX上面作打電話的系統，當時經濟部看到因為LINE快要殺進來，工研院有一個使命，就是要為產業留住一點命脈，所以就要我們開發了這個軟體。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "當時WhatsApp被臉書併購，所以忽然我們就搭上一個奇怪的順風車，我們忽然被瘋狂報導，我們的server小到不行，當天被狂炸，然後就昏了，然後就一個多兩個月之內就上到一百萬的下載，此後就完全身不由己就一直在這上；那個是實話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高嘉良也有同樣的經驗，當時他寫的是CICQ。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "在順風車上，一直聽到風聲這樣（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "後來service upgrade兩、三次，後來很興奮也崩潰，工研院就逼著要spin off，當時的通訊軟體完全是C2C社交用，我們想說要用企業的B2B，那一塊現在開始有一些陸續小的應用，當時真的沒有，我們就很快樂做自己的事。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們開始在想如何把PBX變成IoT的東西加在平台上，可以如何顛覆這一個世界通訊的遊戲規則，因此玩自己覺得有趣的事情。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "當有趣的事情被商業化之後，就開始很多人拿著刀追殺我們，剎那間有一萬家企業跑到我們網站上那邊說要試用，我們就想說如何讓人家用，所以只好把POB設定出來，之後就開始被工研院逼著作商轉的部分。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們最大的一塊是語音的改革，之後有機會講的是OTT，大家對我們興趣還滿高。像你剛剛講的LINE或者是Viber，也就是走到電信網路也就是對幹，所以也就是營收一直被吃掉，我們則是會在電信這一端，無論如何就是你的消費者金流、產品都會回到你們家，只是在上面做一層。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "電信市場真的是浩瀚無比，我們只要有1％就應該吃到撐了，而且台灣有機會在這一件事上，因為我們的政治上不被尊重——或者沒有什麼地位——但是在這一件事突然好被大家喜歡，因為我們不是WeChat、LINE，不會東西跑到韓國去，所以您的顧慮完全正確，因為一開始做的時候，我們發現Line都可以直接明文看到誰跟誰聊天，這個是非常清楚的。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "WhatsApp不用講，像中東來找我們，他們非常討厭美國，像Google、Gmail，什麼都不用，只用Juiker，反而相信台灣技術跟軟體在這一個事情的角色上，他們又比較想要迎接OTT的挑戰，並不會覺得敵人來了，然後假裝沒有看到，一直包在家裡。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "可是其實不是，因為真的可以走到外面，電信本來沒有辦法國際化的這個條件，但透過我們可以完全幫你把國界打掉，又可以玩很多有趣的事，這是後來的整個發展。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "2014年張善政在當科技部長，政院有一個資安委員會，也就是有一些資安做法跟規則開始檢查，因為那一個關係，江宜樺院長後來在立法院質詢說都沒有用軟體，後來突然講說要用Juiker，我們也從來沒有見過院長，但因此Juiker就後來上了頭版，後來行政院整個推廣說要用Juiker，我們就成為行政院的專用政府通訊，從這邊開始。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "後來改朝換代，我們又倖存下來，確定還是繼續使用Juiker，新的政府把秘書長透過公文直接公告給機關說要用，但這個並不是強制，但是我們的確有一個任務是要幫政府把通訊建起來，大家在實際的執行面上又不是很認真，也就是真的做得很徹底，這一件事我們做得很卡。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們前天跟國發會主委講一下進度跟現在的狀況，所有公務機關軟體的使用跟採購，也就是授權是透過國發會這邊發下去，我們也跟主委談，是不是透過這樣的方式可以比較全面，因為通訊的東西要一定的程度，才會開始產生效益。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "政府通訊雲專案今年又發文再展延兩年，前面的兩年，這個是第二次兩年的第一年，現在是第三年，目前實際導入的機關，可能是三成吧！" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "您剛剛提到跟公文系統介接，是有的，經濟部曾經要我們跟他們的廠商談過，其實是可以接的。但是有各種公文，每個公文不同，各自長各自的（格式），也沒有想像中那麼一致性，我以為一家就打通任督二脈，但每一家還有發明自己的，所以光公文本身的交換中心就五年了，到現在都說格式不能直接交換，Juiker就可以作簡單的簽核，也就是直接連過來。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "現在出現一個長官的議題，也就是長官不簽公文的，簡單的公文不會到長官，很多東西不是在簽核本身，而是人跟人的溝通，我們瞭解這一件事之後，發現也不是用這一個方式是最好的方式，所以這個是我們目前的卡關。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "IM像企業的聊天室，您剛剛提到像安全機制上，我們做滿多，包含現在銀行都開始在用了，必須要Check log，甚至這個聊天室是不允許自由進出，所以任何動作像如果你轉寄去了哪裡，上面都有留下政委唐鳳剛剛轉給誰，就直接留下這樣的訊息，所有的人都有看見，有不同的channel type，可以制訂這一個channel是不准下載，也就是只能看，不能轉，又或者可以幹麻、不能幹麻，我可以透過portal，讓使用者的管理權限直接設定。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "而且今年假設新用一個人，就自動被加入那裡，又轉到電腦，然後又自動被跑走，所以跟你的電腦是完全同步的。我們做安全這一件事，並不是在所謂的加密，加密當然是，但是對我們來說越來越多的溝通討論上，也就是不能發命令給誰、要用哪個廠商，辦不到，因為我們是用實名制。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "但是實名制的壞處是超不方便，要加你好友很困難，要透過機關人事系統的介接，我叫什麼就叫什麼、你叫唐鳳就是唐鳳，所以安全上就會高很多。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "不那麼好用的這一件事就廣為流傳，加上後來的幾位發言人，其實滿習慣使用Line的。如果一般的聊天其實沒有太大的問題，但公務溝通是滿有疑慮的，至少我們看是這樣子。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "這個是IM這一塊，不管是企業的公告或者是群組、投票機制，因為之前有人被判禮拜六亂發人家LINE，就被判加班費，也就是好好在正常時間發，因為老闆可能是半夜想到，我也不會吵你，但現在不發就會忘記了，就設定明天八點才會響起來，因此在B2B使用的情境，我們把它放到設計裡面來，讓它比較完整。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "語音剛剛講的這一塊，也就是跟電信的部分，我們希望可以跟電信完全結合，像行政院的總機可以撥到Juiker的總機，可以完全不用費用，可以想說把本來的變動費用變成固定成本，這件事對電信業者來說會有衝擊。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "但是國際電信業者反而希望透過更多Juiker可以正面迎戰，先保有使用者不要整個被搶光，然後可以迎戰這一件事。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "另外高嘉良的工作，就合作上可以幫什麼忙，也很願意有一些幫助他，那個是題外話，以上。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "我講中文也可以，慢半拍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "慢慢講也可以。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "我們現在從去年開始，國際化加速了，實際上國際化也沒有特別什麼關係，到目前就是他們會來找我們，像越南是有一天有人打電話來說聽說你們有這一個，要瞭解一下。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "一開始怎麼會有人打來，就被他們說服，然後就飛一趟到越南，才知道越南最大的APP叫做「Zalo」，他的背後就是WeChat，後面是有一個機制想說電信業者既然三家都是國家的，有一點像那時我們經濟部要求工研院是可以做什麼，他們之前有試過，但失敗了，我們跟他們講說主要是做什麼，像B2B、政府這一種。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "我們又多一個叫做「聯邦雲」，這些資料是有在國家裡面，甚至可以留在希望可以留的地方，都不會經過我們這邊，他們聽到這個東西對他們來講很興奮，所以他們很快速就說要試試看，甚至要建他們自己的機房，所以在越南就跟一類電信與一家二類電信合作做這一件事。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "去年的時候，中東自動找來，他們算是經過外交部，找資策會，知道台灣的確有這一個東西， 然後就飛過來談。我們發現國際在這一方面的需求是有的，因為有很多想法，他們覺得聯邦雲架構或者是資料的保護是滿重要的。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "再者，他們也理解早晚OTT會把他們的市場吃掉，第一線是面臨客戶的，也不可能把第一線變成是OTT，等於是第一線給OTT，就是有客戶所有的資料，所有的錢都經過他。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "等他賞你飯吃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且沒有網路中立性的問題（笑）。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "既然國家要幫忙擋，可是只能擋一時，不能擋很久，所以中間怎麼辦？因此找到類似這樣的東西。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "我們實際上發現很多電信業者就慢慢理解，上個月我們去歐洲的一個MNO跟MVNE的conference，叫做「perfect storm」，第一個（原因）是OTT很強烈打他們，第二個是regulator也在打他們。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "對，現在歐洲要取消國家漫遊整合歐盟為單一號碼" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "第三個是手機變強了，所以eSim要放進來，我可以直接在網路上就改我的電信公司了，他們想說現在發生什麼事。實際上在這裡面就慢慢理解我們應該找一家，我們是在做電信OTT的，那時我們也運氣好，因為經濟部跟我們說一定要跟電信業合作，我們就做電信OTT，以前大部分的OTT會覺得我們就是要取代掉電信公司，但沒有人想說反過來可以怎麼樣合作。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "跟電信合作的部分相對性是難的，他們system是相對競爭，我們運氣很好有這一些經驗，我們在越南電信合作也差不多半年了，他們的系統跟台灣的又不一樣，因此這一些就是經驗，也許是苦功，但畢竟是很重要的門檻。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "現在回來的部分是，畢竟還是要知道怎麼樣讓使用者真正深入導入，從ProtoVIEW，我們有一些優勢，但真正怎麼樣深入，也就是剛剛所講的那個門檻怎麼pass，是需要一些新想法跟幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最近才剛處理一個案子，也就是報稅軟體的使用者體驗。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "最近網路也有人說唐鳳都已經當政委了，為什麼報稅軟體還這麼難用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年就會好用了（笑），我們就是在處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有一些朋友們連署，他們每一次KPI只要達成的時候，就說憑證裝得起來、收入拿得到跟報稅成功，都有打勾，但沒有說每一步中間要花十五分鐘、二十分鐘（笑），所以驗收都會成功，可是使用者體驗……而且報稅心情就不好了，花了三個小時心情就更不好了，所以那一天財委會很多朋友拿這個來關心財政部長，我們部長就說找唐鳳修，我也不知道為什麼他要這樣講，但是他這樣講出來，我只好處理一下。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "現在PTT也有很多人說為什麼還這麼難用，唐鳳不是已經當政委了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正什麼都是要唐鳳負責（笑）。不過這一件事我們真的負責，明年會好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前每一次部會，相信你們也知道，在要求廠商的時候，很多是功能加法邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣電子化政府確實國際排名是很好的，因為只要在檢驗單上的都有，但很少用使用者為中心的方式來設計，也就是調整用完這一些之後，生活品質跟感受有沒有變好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次報稅案的提案人就是使用者體驗的設計師，我們開了一個工作坊跟PChome現在雜誌總編的3C使用人，他們講了一個很重要的概念，並不是政府的功能變差了，而是這一些用蘋果的人，習慣使用者體驗，每一年都在水漲船高，因為蘋果一直弄得越來越好用，所以報稅軟體十年不變的話，其實我們習慣的看到已經非常簡單的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個很重要的共識是，之後在設計的時候，使用者要進來，一起做使用者體驗、易用性測試跟搖測，這個是我們軟體開發上就想進來，但因為報稅軟體是很特殊的軟體，他們驗收Mac報稅的人自己可能沒有用過Mac，所以只是按照說明書驗完就算通過了，不會真的問使用者的體驗。因為我知道你們有做過資安侵入測試及各種法遵測試，易用性有沒有做過？" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "沒有做過大量，其實就直接被丟在上面，然後得到很瘋狂的回饋，如果要回顧最開始的版本，現在回想起來，真的是慘不忍睹，當時燒電的程度，半個小時之內電池一定到零，完全是暖暖包的概念，完全不懂整件事。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "不管因為資安等等的關係，像效能那一些一直都有在看，因為有unit test到sat test到uat test到beta test，的確因為我們上了很多的企業功能，造成那個反應的速度是不如使用者預期，像LINE很快，我們的確就是比較慢慢，一直在那中間嘗試找平衡點，像你現在是行政院這邊的通訊上去，你的號碼可以完全隱藏，卻又看得到名稱，比如你的號碼是半碼，像我是0936XXX056，你不能儲存聯絡人，但可以做通訊，包含加密等等。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "你要問的是是不是有在UX這一件事上有特別作什麼改善，是有的，但有沒有如大家所預期的，好比就像你講的LINE是大家使用Mac那個程度的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……因為大家的期望是不斷增加。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "是，就是習慣那個方式的程度要那麼快傳輸，因為LINE也快要受不了，好像十天還是很短的時間，你的影片跟照片完全被刪掉，因為承載不了這麼大的使用，大家面對的挑戰不太一樣。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們的確在後端的Portal上去控管這麼多的高度彈性directory方式之下，我們叫「海撈」，也就是你的名稱，你自己可以上你的照片，像要實名制、企業給你的名稱及現在的權限，這些都要全部到位，然後開始用，所以的確是有這一些compromise，我們應該還沒有做到完全可以無感，現在會有一點卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。這是在啟動的時候？" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講的包含是使用的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常我們做易用性測試，最簡單是要完成某一件工作，然後拿A、B兩組，然後從旁邊看先按哪裡再按哪裡之類的，這個部分其實之前比較沒有？" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "沒有，我想過，但始終都沒有真的去測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們自己在院內，也有導入我剛剛講的文件共筆的系統，這一個系統也是測你們的同兩家團隊來測滲透測試，也包含完整的資安、訊息保存的這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以確實載入的速度，一邊開Google Doc，一邊Sandstorm，一定是這邊出來了，另外一邊要等三、四秒才會出來，這個我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是進去之後的使用習慣是另外一回事。那個我們盡可能不要有學習曲線，跟外面的越像越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊也還需要一些時間才能把易用性做好，但是我們的想法是：其實只要比紙本難用，或者比LINE或者是Google難用到一個程度，這樣大家就會裝兩套，一套給上級，平常同事還是用另外一套（笑），所以易用性是最關鍵的，不然沒有辦法改變習慣，是這樣沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外提到的，你們現在有點對點加密嗎？或者是主機上一定有一份？" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "我們是relay based，主機會有一個保存，但那個部分是加密的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，瞭解。有語音嗎？" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "有語音。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "語音也是主機有一份？" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "語音沒有，也就是直接pass過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是還是會經過你們，路由還是會經過你們？" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "路由會經過我們，不是P2P。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "視訊如果經過你們，這個量就大了？" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "目前還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有打算要做？" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "有。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "我們現在打算要做，我是跟另外一家視訊公司合作，讓他跟Juiker合在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣路由就不用經過你們？" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像最近幾家大的Slack或者其他的，其實視訊的路由都是另外跑的，不會用本來的？" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "對，因為視訊還是有它的專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為視訊，再加上畫面共享，其實是現在另外一個新的應用，這個跟IM是無關的，但那個地方其實目前公務體系還沒有進去，有非常多的理由，一個是網路速度是最大的問題。另外一個是資安，即使用Google的hangouts，它的機房在彰化，但還是沒有一個很好的資安制度，說中間絕對不會被攔截，因為畢竟大家用的都是民間的Gmail帳號，這個跟LDAP是不綁的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是另外一個可能性，如果往這邊走的話，至少我目前看起來公務體系，還沒有很好的視訊……有一點像遠端會議系統的東西，我覺得這個倒是藍海，這個目前還沒有人做。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們會做這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了這兩個之外，增加IM的易用性跟視訊共享之外，其實在公務體系，就像您剛剛所說的，即使把API開出來，各個功能系統上要接上去，這個超出你們的領域知識範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我不會建議強碰這個，強碰這個也沒有好處。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "很多人會對我們許願，還有什麼一大堆，都要用API綁進來，還有打卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，對……我理解，就像我進來之前，就一大堆人跟我許願（笑），所以你們收到的我也有收到，包含要我做縮網址服務（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "縮網址服務你也要管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "縮網址在院內的信箱裡面是擋的，不可能有TinyURL這種網址，因為怕不知道點開是什麼東西，所以有一些國家就會提供他們國家自己的gov的縮網址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個「pdis.nat.gov.tw」，可是因為這一個網址本身就太長了（笑），沒有辦法用來提供縮網址服務（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實不歸我管，但大家都會給我各種許願（笑）。我能夠想到的方向是……" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "可是資安這一塊，您覺得會不會……像上個禮拜也有人在罵為什麼在用一般的韓國通訊軟體在使用，政府官員吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用LINE的點對點加密功能，雖然原始碼沒有放出來，但是只看SLA的話，也很難說是完全不安全的；但是問題是您剛剛提到的，我就不講哪些團隊了，用的是LINE群組，那就是明文。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "對，點對點加密只有one to one。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以明文真的是一個問題，從我的角度來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果想要解決這個，並不是靠技術解決，必定是要用一個某種法規，也許要頒布一個要點，所有群組的通訊軟體只要跟公務有關，而不是發新聞稿，主機一定要在國內之類的。如果沒有這種要點的話，我覺得各機關不可能一體遵循。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個要點下去，徒法不足以自行。雖然車子都可以自駕了（笑），但法律還沒有辦法自行（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況下，還是要每個部會的駐點資安人員來保證法遵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這件事好像是資通安全法處理的，現在在立法院了，所以它過了的話，就比較可能有充足各機關的資安人力，來確保大家有遵循這個要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個要點……第一，這個不是我管的，我不能接觸國家機密，資安政策跟我都沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，作為一個局外的評論者來說，我想這個要點要落實，而不要遭到公務體系太大的反彈，必定要本來正在做LINE的事情，不管是一、二、三的事情，都要有易用性類似的，就是無痛轉移——不可能無縫轉移——的方式轉移過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在那個準備好之前硬推，會比國旅卡反彈還要大（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "（笑）因為資安這塊其實是從這裡出發，因為院這邊有一個資安中心……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……「處」。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "對，後來變成「處」。也有找我們去聊過這一件事，現在也開後面的各個規格。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "所以我們為什麼會去找國發會？也在想說是不是把整個台灣的機房讓國發會吸納進去，變成是放到國家自己的機房。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道這一個案子，也就是先向上集中到部會，然後再變成一個所謂的政府雲，而不是各三級機關分別建置。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對公務員來講，任何會讓他加班的事情就會反對，任何讓他早一點下班的事情都會贊成（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設有那一天來的時候，因為從現在算起，還要三讀、人員下去訓練，從技服派人到各部會，那至少半年、一年過去的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時候假設真的有這樣的機會，這邊能不能證明給公務員看，也就是換成這個不會加班？如果不行的話，我覺得一定反彈。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最常見的公務正在用LINE的態樣分析跟易用性測試，也就是確保做這一件事，用LINE是花十五秒，用Juiker花十四秒，如果每個都有這一個數據出來，我覺得說服力會很大，那就不是功能的問題，因為使用者不是看功能的，只是做這一件事做完，要花多少時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即便LINE花十五秒，你花十九秒，想辦法讓使用者主觀感覺只經過十四秒，像透過一些介面的設計方法，有預期在等待，這樣的時間就比較不算的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般來說，只要中間有一個亮點，然後最後有一些糖吃，過程再苦都會忘記，這就是心理學的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，可能除了算秒數之外，也要有易用性的主觀評價，這兩個至少有一個領先LINE，就會有機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己用過的經驗，很明顯這兩項都落後LINE。我雖然沒有在用LINE，但有些同仁有在用，尤其是在桌面上的體驗是這樣。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "桌機版是另外一個，未來布進來行政院我們改版，這邊用.Net4.5的版本，因為你們都還在用XP。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們已經升了Windows 7。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "只有你吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦！在Wannacry出來之前……" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們會特別製作這邊才能部署的版本，因為這邊要做布署，才能安裝，所以其實有一點不得已的做法。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "現在是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府組態基準（GCB）裡面應該XP已經除名了。我滿確定的，但請讓我再確認一次（查看網頁）。" }, { "speaker": "黃肇嘉", "speech": "我們電腦版有新版，只是沒有放來這邊。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "我們給你們的版本是……否則在你們的電腦上是完全不能動，因為根本不能布署，還有其他部會，包含經濟部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（查看網頁後說）對，GCB裡，絕對沒有XP兩個字。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "現在在用XP非常少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能有一些特定部會因為沒有預算昇級，所以還在用，但是政府已經把XP除名了，理論上不可以再裝新的。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "因為XP不被支援了，所以很驚人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前在業界——也沒有多久以前——支援所有瀏覽器，可能二十個人的team，支援IE8也是二十個人的team。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，支援所有的作業系統是二十個人的team，支援XP也是二十個人的team。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "是要的，所以我們很無奈，只好佔版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我建議不要再維護舊版了。GCB沒有這個版本（笑）。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "至少可以把這邊的桌機版本不要那麼舊了，而且我們很難做UI test，因為我們自己都不用。我們很開心，因為那個真的超慢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！這個就是財政資訊中心跟我們協作時，發現的挑戰，如果自己沒有喝自己香檳的話，變醋也不知道（笑），確實是這樣，沒有錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們在Mac是一個小元件？" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "是。就是一個App。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，那個是還好，我用過一陣子。其實問題只是政府裡面用的是舊版，而不是新版的。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "對，一定要改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可以跟國發會聊一下。因為GCB其實是包含資安辦、技服、國發會一起寫的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果裡面沒有要支援XP的話，最多就是留一個版本給很可憐的XP用，但標準版應該是要一直往上了，差不多就這樣了。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "有給我們什麼建議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們Windows如果升版的話，我就裝起來。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "但是這邊不能自行下載，要發版部署，這就是問題之所在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是實體分離，所以內網這一台機器——有讀卡機這台——不能連外網，用的就是這個舊版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，差不多就是這樣子，謝謝。" }, { "speaker": "周慧娟", "speech": "謝謝你。" } ]

[ { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "政委、我們對你很瞭解，所以今天來拜訪你比較沒有負擔，我們非常自由、開放來對談。我們關心的是假新聞的議題及媒體素養的議題，看政委未來能不能協助媒觀跟幾個公益團體來關注，這個是我們的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "因為媒觀基本上有三塊，一個是監督媒體，這個是最困難，因為媒體不太願意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "媒體通常都監督別人。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "對。我們其實在監督他們，臺灣的媒體問題也滿多的。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "第二個，我們是在補助、鼓勵優質媒體，這個內容我們做得算滿不錯的。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "第三個，媒體素養教育，因為媒體不願意接受我們監督，可是我們倒過來可以透過教育小孩子，讓他們可以瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解怎麼樣是可信的、怎麼樣運用批判思考。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "對啊！什麼是優質的，什麼是有問題的，這一塊我們是跟教育部申請了一個計畫，想要規劃成計畫，未來能夠進入課綱、進入國民中小學，甚至進入社會，這一塊，怎麼樣來協助我們？因為這個可能會與假新聞、假消息比較像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "看主委還是福岳，你們看看……" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "再補充幾句，我們都是從媒體上接受到您在這一個部分有在關心，因為我們也一貫的立場，我們也覺得在媒體言論這一塊，政府還是不應該去碰，所以這一點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們應該致力於自己不要放假消息，這一點非常重要。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "但是從寬的角度來講，我相信很大的程度上，政府應該也是假新聞的受害者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也還好。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "某個程度。所以我們倒不是希望政府這邊有什麼對於言論內容任何的政策邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "可是我們很期待知道，這畢竟是社會現象，而且是會有負面影響的社會現象，政府對於這一件事有沒有任何的想法跟可以作為怎麼處理，甚至大家是說讓公益社會來面對跟處理這一個事情，也可以是一個想法，尤其是越牽扯到大部分假新聞跟目前的數位技術、網路社會有關係，所以想聽聽看您在這方面有什麼我們可以一起互動及大家一起合作的部分，我們主要是從這個角度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像媒體上我有反覆講，「假新聞」有三個法律裡不同的態樣：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（一）有不實報導態樣，它是報導沒錯，但報導的內容不實；" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（二）也有內容農場，就是所謂的網路謠言，格式看起來很像新聞的謠言，但還是網路謠言；" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（三）另外一個部分是所謂的「心戰」，或者國安相關的，可能比較類似公眾恐嚇的態樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是恐嚇公眾或者是不實報導或者是謠言，這三個在法律裡都是有的，但是這三個混在一起的「假新聞」是沒有的，這三個態樣通常不重疊，所以我們要說「假新聞」三個字的時候，我們根本不知道在講哪一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我去市政府的時候，柯文哲老師是說標題跟內容不符也叫做「假新聞」，那就多了第四個態樣（笑），也就是文不對題。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "這一點我們也有考慮，比如以前我們認為「假新聞」像查證或者是誤信謠言，可是現在國際態勢來講，現在的「假新聞」是一種有計畫的，不一定是犯罪行為，但是有計畫地運用「假新聞」牟利的，或者是達成目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者公眾恐嚇。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "對，像這一次法國的選舉，根本就是「假新聞」在操弄，現在已經是一個計劃性的行為，不像以前我們認為的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……媒體自律不足……" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "……一時被欺騙的樣態了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！所以您剛剛說的，我們一開始感覺上都是從可能左下角（不實報導）開始，我們本來是以為主要是受右邊（網路謠言）逐漸影響，但事實上後來不是，上面（公眾恐嚇）也會有東西壓下來（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個態樣，我們在院裡面是不同的想法，是完全不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公眾恐嚇的部分，在各國其實都已有的刑事原則在處理這一件事，像國安這一種東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一向的見解跟我們在看網路「數位通訊傳播法」一樣，如果是現實生活中可罰的，你在網路上做一樣的事情，不會因此變成不可罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現實生活中不可罰的，我們不應該專門立一個法去網路上罰他，這個是最base line的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但因為這個是刑事，所以其實本來法務部或者是其他的朋友們，就已經有偵查或這樣子的能力，我們也不需要再額外設一個什麼法規去處理它，所以這個東西就是沿用既有機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，新興的謠言，也就是內容農場這一個東西，你要說政府是受害者，其實也就是情感上受害，這個是有的（笑）——實際上是這樣——我一向的想法是，謠言能散播，政府有一定的責任，好比像有一個朋友，每一、兩天去打球跟吃飯，你聽到關於他的什麼八卦，你不一定相信，下次見面的時候問一下就是了，謠言就不可能滋長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，現在政府跟人民的關係，你問了，也不一定回答，回答也是很八股，還要等一個月，謠言的滋長是當然的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們處理的方法非常簡單，剛剛一開始說的，我們要把大家問我們問題跟我們做有意義、有系統地回答，而這一個回答是有問責性的這一件事，是靠課責的機制來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們PDIS最近也有做一些問答集（QA.dis.tw），我在網路上，大家給我任何問題，我在二十四小時之內公開回答（Ask.pdis.tw），這樣關於我在做事情的謠言，就比較不容易散播，因為大家問一下，馬上就有正確答案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是推廣這樣的技術給其他院裡的朋友們來運用，像一例一休，在勞動部也有一個非常類似的問答集，所以這個東西基本上就是靠可課責的問答集，我們是用這樣的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "出現不實報導是很不幸，但這個是新聞自由、是言論自由，這個不歸我們管；而目前不管是院長或者是NCC或者是吳老師的立場是一致的，也就是這一件事，事關新聞自由，也許有媒體自律、也許也會有他律，但不管這個自律或者是他律，都不是政府來律。（Rumor.pdis.tw）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設有自律或他律機制，你們也有做一些類似的計畫，那中央社應該也被當作被他律的媒體。也就是說，如果我們設立任何一個東西，而那個東西不會糾正中央社，這樣對民主深化毫無好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的意思是，應該是一視同仁，政府在這裡面是多個媒體當中的其中一個，我們儘量不要做不實報導，但不是我們永遠不會做不實報導，如果那樣的話，這樣的機制就沒有意義，這個是由第三方的他律、媒體自律。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "跟我們的理念吻合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。那這個文不對題的部分，我覺得只能靠素養，就是批判思考或者是媒體素養，因為除此之外，你真的不能要記者去擔編輯的責任，編輯都不署名，要怎麼辦呢（笑）？" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）是沒有辦法的一件事，所以讓閱聽人的素養，光是知道說標題不是記者下的這一件事，就已經是一個很重要的媒體素養，這個是目前院裡面的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟我相關的只有問答集的部分，其他都是既有機制在做。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "所以你只負責問答集？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，從一開始就是這樣，其他都是謠言。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "上次我們有拜會吳政忠委員，他們有提到是不是整個行政院底下的各個部會，可以有一個單一、所有的民眾對於政策意見的單一窗口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，是的。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "看起來是問答集，你剛剛提的都是個別部會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，本來就有一個院長信箱，可是院長信箱，每一個人都是單獨收到，那個不能叫做問答集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進來之後，有在處理一個叫做「Join」（公共政策網路參與）平台，快要統一五院，現在已經四院了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們院的這一個部分目前有四個功能，大家只用其中三個，一個是「提點子」，也就是五千人的連署，目前非常多有趣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是所有的法規、命令在六十天前預告，以及主動詢問大家的一些主意，這個也很熱門。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是剛上線不久的，尤其是為了某些重大建設，我們要把所有執行中的重大建設，不管是「亞洲‧矽谷」，或者是「愛台十二建設」都在執行，或者是執行進度都放在這裡，讓所有人都可以看得到。裡面如果涉及公共工程的話，有一個大家就事論事來討論，像金門大橋建設計畫，就可以看到累積進度跟預算執行率，而預算執行率還會往下掉，這個非常少見，所以就有朋友問說「圖4不4有錯」，拼字不是很規範，但我們知道它的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子機關就可以上來綜整回應……" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "這位是我們的執行長陳炳宏。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "這個東西的資料是誰上傳？是我們上傳？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "機器自動上傳，就是管考處，本來就有一個管考的系統，我們用機器對機器的方式，把它介接，包含它的發包、施政進度這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我要講的是，有一個單一窗口的這一件事，還是希望大家就事論事，不管是要討論一個法規、討論一個計畫案，或者是從頭提一個點子，我們希望聚焦在那個上面，而不一定想到什麼問什麼，這個是基本的。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "這個已經運作多久了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平台是2014年開始規劃。它是占領後的經貿國是會議的結論，所以是當時毛治國老師剛當院長的時候，對公民訴求做的回應。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "目前為止你們有評估過嗎？這一個東西的效力或者是民眾的反應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有做過相當多的問卷跟量化的一些研究。其實最熱門的是「提點子」（1,878,418人次），重點是連署成案之後的拘束力，拘束力的意思會被好好對待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事好比像每個禮拜五我們認真處理一案，把那一案完整聚焦，像今天處理的是割鰭棄身，也就是鯊魚的案子，上個禮拜是處理報稅軟體在Mac上不能用之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們禮拜五處理之後，我禮拜一就會跟院長、其他政務委員討論，所以現在是以每週一案的速度在消化大家的案子，目前其實拘束力還不錯，剛拍了一部電影來討論。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "就是五千個人以上用Mac都不能報稅，所以最後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以明年報稅軟體就要改寫了。因為即使功能再好，大家報完稅，心情變很差，這個系統還（笑）……" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "報稅心情差跟系統無關（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，沒有，我們可以用很好的設計來讓大家覺得是為國家有貢獻（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "anyway，但這三個都不含括的話，我們還是有第四區，叫做「找首長」，其實大部分的人不會知道分給誰，所以到最後全部都寫給院長，這個就是吳政忠老師講的，未來有沒有可能把這一區也用開放政府的精神，把它去作整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們目前有一個prototype，在「wiselike.tw」，但是目前實際上用的是辦公室的同仁，我們還沒有讓其他所有部會的朋友都上來，但可以看到一些雛形，大家都會提一些很尖銳的問題（笑），上面就會有非常詳細的討論跟回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這一個東西是最近才上線的，所以我們還沒有完整統合成所有的政委或者是部會都來使用，但至少他們新傳處及一些政委們的助理們，大概都已經知道有這一個平台了，未來怎麼運用跟介接，我們還在討論，至少在數位建設的這一個部分反應還不錯，這個是雛形；至於什麼時候接到行政院的首頁上……現在已經接上去了，從行政院的首頁就可以連得到，按了四次之後就會進這一個系統（infra.pdis.tw）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於之後要不要跟「Join」或者是跟其他接就再說，這個是目前的進度，希望有回答到。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "所以這是既定政策，就繼續走下去，然後變成一個單一窗口的服務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是單一或者是複合，我不確定，但是至少是逐漸從那種院長信箱，是每個分別回，變成是把問題去識別化之後，但答案還是保留，可以公開。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "我的意思是，像市政府是1999，當然一個政府那麼大，不太可能，有沒有一個類似的？像老百姓搞不清楚到底做什麼事，沒有辦法區隔這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有很多數位的技術，一部分是把所有已經回答的問答集先做成結構化的資料，像有人在問一個類似的問題，機器就可以自動跳出，這個已經回答過了之類的，這個我們都有在做。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "就像到醫院，不知道要掛哪一科。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！就先掛家醫科，然後轉診（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得這樣有沒有回答到大家對於監督政府的部分？" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "我們也想聽聽政委的意見，在公民團體、市民社會的概念，我們有什麼方法或者是策略來應對不實消息或者是假新聞這一類的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在要理解的是，我們說系統性的這一個部分，大部分不是人在做了，不管是從公眾恐嚇跑到謠言，或者是怎麼樣，現在用演算法合成出來的新聞，或者合成出來的……即使像Amazon上面打五顆星的評語產生器，現在都已經通過圖靈測試了，這個是今年發生的事情，在這樣的情況下，我們根本不把它叫做謠言，我們就叫做演算法自動生成的一些洗腦、帶風向的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我一直是覺得你要治本之道，一定還是回到批判思考，要讓大家知道現在有很多合成的人偶的這一件事；治標還是有一些方法，好比像在發文的空間裡面，讓這一個空間裡面有一個更快速的舉報機制，每一個空間因為想要維持基本的公信力，像臉書就會自己開發這一些機制。而開發的過程中，當然可能會需要一些中文化或者是什麼支援，但這一個東西就不是政府出錢，政府最多的是介紹他跟在本地做這一件事的人認識，我們就只能做到這樣，再多就是侵犯隱私權，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然這個是治標，可是演算法造成的問題還是要用演算法才能做短期的解決，長期當然還是要靠批判思考，我是這樣覺得。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "在批判思考這一塊很重視，不曉得唐政委的角度，政府跟我們這一些公益團體的合作，推動什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "推動批判思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得……我自己啦！只要任何民間邀請我去進行這一種批判思考的對談、節目或者是一些討論，只要是用創用CC授權，就是任何人都可以去作額外的利用，那就是對於教學是有幫助的，而不是只賣個門票而已，那樣的活動我們應該是來者不拒，我們從來沒有拒絕過，至少我自己是非常願意，不管是被批判或者是受邀請去批判，只要能夠促進思考的事情，我是非常願意分享我現在正在做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是您剛剛的意思是說比較有系統的，像十二年國教去促進，之前在課發會的時候，我非常看重這一個，但我現在不在課發會了；我當時在課發會，當時有核心素養等五科，當時我們是把數位跟媒體放在同一個核心素養裡面，其實這個有一點見仁見智。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來我們發現所謂的非數位媒體已經快要沒有了，就是說幾乎全部都是數位媒體了，當我們說要演算思考的時候，自己關在單機裡面，跟人沒有溝通的情況，也很少見，所以這兩個其實是慢慢在匯流的一件事，所以才沒有完全分成兩個核心素養來處理，所以當時是很看重這一個，也有做一些討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我現在不在課發會，據說課審會對於我們前課發會發表任何課審會在處理的案子，都很敏感，所以我最好不要再額外講任何事情，畢竟現在在課審會手上（笑），但我覺得配套措施這邊，我自己很鼓勵，現在已經不是我的處理範圍。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "如果我們想要推的話，政委有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們想推任何事情，覺得有曝光率幫助的話，我會非常願意來協助（笑），讓大家知道這一件事，至少在宣傳上還可以。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "政委可以當我們的人形立牌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是大家的人形立牌。我的VR模型都已經用CC授權釋出了，就是把自己初音化了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家要用我的樣子講任何話，都歡迎去合成，未來我的語音模型也會釋出。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "在教育部那邊，你說課發或什麼，資訊素養或者是資訊教育這一塊融入，這個是教育部自己在做或者是有其他的部會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該說是十二年國教課發會的一個既定立場，我們在院裡面，我們就是盡可能去支援，支援大概分成三層，一個是每一個學校要有基本的硬體、資安這一些東西，如果這樣子上網，發現不能相信網路，上面都是架在沙子上，所以基本資安的預算跟硬體升級，這個用了特別預算，也就是資本門才能放特別預算來處理，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但另外一件事，但是機器都裝了，還是要有足夠的線上課程，這個雖然教育部有所謂的教育雲，但其實我們不管是在科技部或者是其他來申請課發，只要有牽涉到所謂人工智慧、機器人或大數據這一些名詞，我們盡可能都讓它有一個教育功能，也就是說，我們不是只做讓大人看的懶人包，我們也會做一些給可能十歲小孩左右看的一些基本的，也就是什麼是大數據、什麼是機器學習這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一些東西儘量用CC授權釋出，所以這一個東西就可以變成有這一些硬體之後，老是用來帶小孩的一些最基本素材，就是有一點像Open Content翻轉教室的東西，這個是在內容方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部在前瞻裡面也有一塊，他們想要把如何生產這一種高品質的拍攝過程，也變成Open Content，所以這樣子學生不只能看了，還可以拍，並且可以知道拍是怎麼回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就是第三塊，也就是拍是怎麼回事的這一個需要的硬體，有些需要算圖及相當多的計算量，這一個know how以我目前的理解，國網中心要從所謂的批次處理運算改成任何學校的學生想要做一個高畫質的影片，或者是想要訓練一個AI來處理，他們就可以租幾分鐘，很便宜的方式，讓各個學校的朋友都可以用這一些AI的演算平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是在演算法或者是內容方面或者基礎建設方面，目前我們盡可能配合。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "是各部會之間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是一個叫做「數位國家‧創新經濟」（簡稱DIGI⁺）的計畫。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "這個有在前瞻中？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「DIGI⁺」裡面一次性的，以及資本門的，我們移到前瞻，八年提早到四年完成；經常門的，如果是每個月都要支出，主計總處當時告訴我們按照公共債務法就是只能做資本調節，不能編進去，所以我們就是用公務預算，但還是會做。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "這一塊可以進行所謂的媒體素養教育嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然啊！這一些都是媒體素養教育。不管是剛剛講到的一些資安的這一些基礎，然後這一些內容的素材，所謂的演算、GPU的平台，這三個加起來的目的是讓學生成為自媒體，幾乎沒有成本，它可以非常容易在任何科裡面，自己就做出媒體的功用，不管是想要自己拍片或者是當一個傳播者或怎麼樣，我們盡可能讓他從入門變成一個pro，變得很容易。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "現在在執行的是哪一個政府單位？是實際做或者還沒有開始做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有開始做了，需要的預算，我們今年應該是公務跟特別……差不多都是兩個月後。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "8月？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，差不多的意思。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "我的意思是，像媒觀要做媒體素養教育，如果想跟這個計畫有什麼參與一起合作，要跟哪一個單位聯繫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果看前瞻的話，大概可以看到演算這邊應該主要是科技部，內容這邊主要是文化部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基礎就很雜了，有教育部、經濟部，甚至資安處都在裡面。基礎這邊是有各種不同的議題提出。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "所以看起來，我們比較能夠參與的應該是內容這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實都有可能。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "我剛剛提到有關於資訊，因為核心能力叫做「資訊科技與媒體素養」，我覺得那個還是有一點不一樣，因為我一直在溝通這樣的觀念，因為其實媒體承載資訊，而資訊不等於媒體，所以那時我更期待媒體素養要拉出來，因為如何處理資訊、蒐集資訊，並不代表瞭解媒體；也就是說，現在很多在這樣的框框裡面是在講skill，可能要會拍、可能要會蒐集、找資料，可是媒體到底是什麼樣的角色與功能？媒體背後那一些運作的，包括意識形態的產製，恐怕我在實務上碰到都是資訊老師在教資訊科技與媒體素養，然後一碰到媒體這邊就空掉了。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "現在變成是在第一線的教育人員並不懂媒體，因為我在師大就參與教育師培，師培完全沒有素養課程，因此在所有老師的養成過程，包括從小、國中、高中，到整個老師師培完成當老師，他們都不懂媒體。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "所以，後來我才一直要求師大要落實，好比課綱要這樣推，如果不懂媒體，你用資訊、科技或教育的人去教這個課，他還是會告訴他如何用word、軟體、上網跟找資料，但對於媒體到底是什麼，這一塊還是空掉的，因此後來師大率先推動教育議題專題-媒體素養課程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "現在不管是108課綱，已經把這一個核心能力變成資訊科技與媒體素養，反推回來，為何在教程裡面沒有這樣對應的課程？如果現在培養的人，到108年整個落實九年的九大核心素養，沒有辦法融入，不僅沒有辦法教，更不知如何融入？" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "我認為融入比教更難，教是教材，可是融入要每一個老師都要懂媒體，像我也是說教學生用收視率，在數學課裡面去教小朋友用數學，然後順便告訴他說「康熙來了」為什麼不見了，收視率要會算，我就告訴他說收視率怎麼算，變成是一個數學題目。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "問題是老師不懂，因此我覺得我們給一個很大的想像，也就是媒體素養拉到核心能力，大家覺得很好，因為不是一門課而已，每一個課都要，但如果老師都不會，學生就不會，就變成108年課綱九大核心能力的媒體是空的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……別的核心能力的也都這樣跟我們講（笑），就是所謂核心能力融入，這個是非常新的概念，而這個新概念是建立在總綱所謂自發的那一個概念上，而那一個概念其實很顛覆性的概念，大致的意思是老師不要教學生了，老師陪學生一起學。但是這個超理想，這些老師自己從小就像您說的，經驗當中被教，也從來沒有老師培他們一起學，大部分，所以師範比起別的教育更是這樣，所以要一下子就變成是學生自己去找題目解，然後各科融入，然後要找線上這一些開放的內容並跟他一起看，確實是很理想化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有那麼悲觀的其中一個原因是：第一，我覺得技術站在我們這一邊，學生現在非常會自己找資源，我們只要把資源放到那邊，學生比老師還先找到，現在很多課，老師講一講，學生就會說維基百科是這樣寫的（笑），所以就是說即使老師不一定跟得上，學生應該跟得上這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，我們有一年的準備時間，因為現在108再上路，希望「社會科」一起上。我的意思是，在這一年裡面，我們就可以先把剛剛講的這三個基礎的東西，先趕快填一填，這樣子的話，上路的時候，學生即使老師還沒有準備好，學生知道要看什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且，這一屆課審會的組成裡面也有學生，所以他們可以幫忙在不同的管道去宣揚，在以前好像是從上而下，什麼都是指定的，但現在至少學生參與審議有一個好處，可以把看到接下來要怎麼落實，當作是他們自己也要解決的問題，也就是大家都進了廚房了，他來想辦法，所以我還算是比較樂觀，但我同意師培可能是最大的缺口。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "對於政府事先審查，我看過去一些討論，其實是對政府要做防止假新聞這一件事有誤解，因為政府本來就不應該事先審查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然！本來就不應該事先審查。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "可是現在的機制思考也沒有要事先審查，所以我才說媒觀這時候其實可以扮演一個很好的角色，像我們以前在跑新聞，查證本來就是記者的責任，記者回到專業跟自律的要求，其實像媒觀、媒改盟這一些公民團體，其實會站到第一線。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "當我們在思考政府的手不進來，大家至少要有一個共識，但如何透過公民團體來做這一件事，政府不應該事前審查，不代表媒體不應該自我要求，所以假新聞我反而比較在意的是公民團體來做這一件事。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "然後裡面一件事是，應該責成我們以前在跑新聞，應該被要求所有的新聞資訊都要double check，現在很多是網路在流傳。我這樣講或許不太對，網路流傳是一回事，更嚴重的是，媒體就拿來報導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "演算法造成公眾恐嚇、造成謠言、造成不實報導。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "所以就是媒體如果有去查證，媒體的角色應該就扮演一個查證的角色，如果發現這個網路的新聞消息是不對的，就不應報導或應該進行澄清，媒體應該要來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "守門人。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "對，現在反而媒體沒有盡到責任，除了剛剛講的媒體素養，其實有一個努力是在專業、自律的這一個部分，我倒覺得從之前在新聞界的角度，我覺得這個應該也可以看如何跟官方做什麼樣的合作，因為總是政府的手還是會有人有疑慮，但透過公民專業的機制，其實我一直覺得假新聞是媒體的責任。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "專業的機制建立，有什麼的機制？我現在沒有找到那個資料，我聽一個美國朋友說，當媒體出現某某人說了什麼話，可以把這一句話丟進去，他會告訴你這一句話出現在哪一個人的發言裡，或者是根本沒有這一件事，所以我覺得媒觀很樂意在這樣的機制裡面去找到我們可以跟行政機關合作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解啊！剛剛我們的討論，我快速綜整一下，政府不應該事前審查，意思是第三方他律的部分，政府應該是當作中央社也要被他律的，我們也只不過是要被他律的一個媒體的角度，這個是我的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在媒體自律的部分，如同您說的，如果這個做得好，不管是靠他律或者是自律來做，至少謠言就不會變成不是報導，但是不表示大家不看到謠言，大家還是看到謠言，這個要先講在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在他律的部分，像之前有臉書，比如美國會去跟「國際事實查核網路（International Fact-checking Network，IFCN）」，Poynter、Snopes合作，這個基本上就是作為演算法方去跟有公信力的第三方他律直接合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後我們剛剛講到政府能做的，我覺得最多就是去介紹這幾方彼此認識，NCC也這樣做了——真的，不是我叫NCC做的——在這樣的情況下，我覺得這個是我們能做的極限了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他我覺得真的是盡可能右下角這邊不要散播謠言，我們自己透過即時問答，讓謠言比較難散播，我們可能是比較能處理這一段，但不只報導那一段，尤其臺灣是百分之百言論自由的地方，所以怎麼樣都不應該介入處理。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "前瞻裡面的數位那一個部分，其實是教小朋友用電腦跟工具而已，沒有任何所謂批判思考那一些東西；如果把這一個東西硬要說是媒體素養文化，我會覺得坦白講有一點牽強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是一個基礎，當然是必要但不充分的條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我這邊的內容講的是文化部的第四子分項的部分，也就是從頭到尾如何做出一個高畫質4K編劇那一些東西，整個過程把它開放，包含大家要用素材的時候，是要用故宮的素材或者是非實體表演的素材，像學生自己會去網路上隨便抓圖或者是隨便抓一段影片，號稱是合理使用，但當要真的當媒體的時候，不一定要作合理使用，要讓大家知道有開放文化這一件事，如果要高畫質圖庫的話，由人民納稅錢的特別預算，來產生很多高畫質的素材來運用，我講的是文化部，也就是數位建設開放內容的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛講的是教育部的基礎，大家都有買電腦的部分，我當然不會覺得那個是媒體素養，我只是說媒體素養如果不建立在這一個基礎上，大家都只能用紙筆或者是整個教室只有一台電腦，我也不知道怎麼教了，我說真的。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "所以其實現在的問題不在解決數位，是在解決素養，所以我覺得這一件事是，我們如此在意媒體素養，現在臺灣整體的發展，你如果到蘭嶼去，小朋友都用iPhone，用得比我還好的手機，可是他不曉得網路是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "他以為網路只能來打電動、網路可以來攻擊別人。所以我覺得素養的落差是我們在整個思考教育很重要的一個問題，而不只是在資訊科技跟媒體素養。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是循序漸進，資訊是最基礎，你要運用資訊科技是進階一點，然後有這一個之後有媒體素養是第三階，但因為這個是長達十二年的東西，所以當然年紀越大，這個素養包含批判性或者是哲學性的這一些東西要大一點才能理解，但我覺得這個是銜接的。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "但是您剛剛說的師培，我個人覺得很重要，要讓媒體素養進到師培的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "不然會空在那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "就是您剛剛那一條路轉換就沒了，老師們沒學過，當然就迴避了，就像以前十三章、十四章，講到性教育就跳過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，沒錯。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "因為老師不曉得該怎麼教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為另外一個素養就是性平，碰到完全一樣的問題（笑）。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我才說每一個核心素養的社群，都跟我們說一樣的話（笑）。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "因為大家都怕融入，真的到最後就沒有了，那時候是說寧願做成一科好了，一科就必須要教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過一科很難連續教十二年，這個不可能的，所以到最後就會變成有一點雞肋了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我完全同意師培非常重要，我剛剛是說自己從小的經驗，覺得跳過老師也很容易（笑），所以要讓學生有足夠接觸到管道的話，他可以自己當自己老師，說不定帶著老師成長。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "又回到剛剛提到的思考素養，像台大的孫效智老師在推思考素養，讓學生去思考，也不必一步到位叫批判，但會想，老師給我們的不足，我們應該怎麼去補？我覺得這樣做很好。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "可不可以給我們一些建議？你覺得我們應該找哪一個單位？或者是以你當政委來講，你可以協助我們什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看你想做什麼（笑），如果剛剛講的是說生產出更多批判性的內容，或者甚至用一種類似網路學院的這一種角色來補足師培的不足，這一個不管是教育或者是文化都會有類似的；當然我不督導這兩個部會，我覺得這是很需要做的，就是不管是誰都應該要來做這一件事。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "文化部跟教育部有沒有可能來做媒體素養的教材？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有可能，是因為文化部現在花不少的力氣在做所謂審議式的活動，審議式的活動其實本身是一種對話、批判、互相參詳的這樣一件事，所以有補助一些民間互動，裡面有主持人、桌長，大家有各種不同的利益關係方，有收斂出一些意見，只要有這樣的程序，就補助這樣的活動，而這樣的活動內容就可以產生出教材。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "我在想的是，只要少補助一部電影，整個第一線老師的教材就有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼不是拍那部電影，內容就在講這個（笑）？" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "公視以前在做「別小看我」就是在講那個，那個已經停很多年了，如果現在108年要做的話，其實第一線老師就是沒有教材，像以前我曾經想過要把這一些教材，比如媒體素養教養有一些關於媒體內容的問題，可是我曾經很自不量力去要求這個能不能買版權，後來發現那個錢多到沒有辦法處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我覺得開放素材這一件事，既然文化部已經編在數位建設裡面，而且既然我們已經擴大基礎建設的解釋，把開放內容竟然叫做基礎建設，這個是以前從來沒有過的認定，既然我們都做了這一件事，我覺得就是盡可能要擴大利用，不然就枉費我們把開放內容當作一種基礎建設了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這整個執行應該是公廣，所以不管它要做任何這一種示範式、自治、開放內容4K的東西，實際拍出來的東西，我覺得把這一種批判性、審議式的聽審帶進去，我覺得真的是很重要，不一定是靠少拍一部電影來做這個，可能就是拍一部電影來講這個，這個也是一個辦法，因為中間的每一○都可以當作圖庫、素材用，我覺得這個滿重要，這個是可能的方向。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "那政委你管轄的範圍裡面，你覺得你的部分，我們跟你有哪一些配合、對接？除了借我們到處去演講以外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了人形立牌以外（笑）。我覺得看你們這邊想要集中在師培或者是媒體素養上的話，我覺得我們這邊有很多原生內容在講這一些事，一開始我講的，也就是每一個禮拜五在討論的是公共政策的討論，裡面就有包含很多提案的朋友，事實上是看了一些謠言或者是看了一些比較不一定正確的事情，我們試著讓各部會讓他們對焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們挑了一個最極端的例子，叫做沙威瑪案，不知道大家知不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我不用解釋什麼是沙威瑪案（笑），我花大家四分鐘的時間播影片。" }, { "speaker": "楊昭瑾", "speech": "問一個問題，因為自學的經驗跳過老師，很多是緩不濟急，而且也不想學，假設我們直接跳過老師，網路學習這邊要怎麼開始？" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "對啊！二十六萬的老師，有些不想學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且本來年紀小的時候就學得快，這個是生理性的……" }, { "speaker": "楊昭瑾", "speech": "是在孩子身上，有一些是不是可以跳過老師，就跳過老師，因此如何讓孩子有自學？這一個部分，數位政委可以作哪一些關鍵上的協助？" }, { "speaker": "楊昭瑾", "speech": "另外，為什麼會有這一個（沙威瑪）的故事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的有人提案，這個是真實的故事。" }, { "speaker": "楊昭瑾", "speech": "你們第八節課也討論過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，也討論過，而且也收到滿不錯的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這個就是算是每週拍的公民課，都有非常完整的素材，全部都是開放的，所以其實要怎麼樣剪輯之後變成公民老師或者是融入各科，像今天討論的鯊魚割鰭棄身，那個其實就比較是自然科可以使用的素材，我覺得這個是具體合作的可能性，我們這邊會源源不絕的素材出現，看你要怎麼樣運用，其實是開放各界運用。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "主要政委能不能幫我們做一件事，像剛剛陳執行長提的那一個東西，我一聽就很瞭解，可是我們跟教育部溝通一年多，教育部好像還不瞭解我們在講的這一件事，所以如果有機會幫我們跟教育部提一下。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "我們真正關心的就是剛剛執行長講的這一個東西，真正要的是資訊素養，並不是資訊的技術面，在教育當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "真的，我們花了很長的時間。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "溝通的問題在於傳統上，衙門太深，因為所有的訊息，像現在都得要經過國教院，然後再到哪一個所，再到部裡面去，太冗長，所以每一次我們提一個意見，到底國教院有沒有跟我們反應上去，像現在說好了，有一個想像了，可是我們不曉得跟國教院接觸的結果，到底部裡面知道或不知道。" }, { "speaker": "陳炳宏", "speech": "聯繫上我們又感覺我們不方便，也就是約教育部長去談，也不曉得這一個過程有什麼樣的管道，我們認為政委那邊協助，也很樂意表達媒觀想像跟在推動這一些問題的困境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。我們今天會做逐字稿，逐字稿請隨便用，包含直接把其中一句話框起來，然後寄給特定人士，這都是隨便用的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是業務上，我們很坦白說，只有在青年諮詢委員會的業務上，主要是跟青發署有聯絡，但其他幾個三級機關，我們目前沒有單一固定的窗口，所以就會變成如果青發署有相關的，我們青年諮詢委員，像他們之前有提到勞動教育的這一個部分，我們就會有一個窗口去追。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但像這一件事，目前青諮會應該還沒有人提案，也不是青發署的常規業務，所以其實我認識的人沒有比各位多，這個是實話，就讓大家知道。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "快一個小時了，政委很多事要忙。" }, { "speaker": "楊昭瑾", "speech": "以唐鳳政委的經驗，抓一下您剛剛所說的，我聽到的一個很重要的重點，我們都認同素養很難教，大家都很模糊、大家都很擔心，不知道怎麼教、不知道怎麼考，甚至是培育的最關鍵、大家發現最困難的區塊。" }, { "speaker": "楊昭瑾", "speech": "您剛剛有提到一件事，為什麼不透過老師？有很多的學習經驗，而且現在有太多孩子在這一個能力上超過老師，我們到底用什麼樣類似網路數位學院的方式協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實電腦是不會累的老師，其實是很多知識性的東西，學生都是已經自己上網看影片來學習了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得素養性的東西就沒有那麼容易，因為需要一個參與，才能進行工作，這個事實上是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊有一個具體建議：我之前有翻譯很多素養相關的一些開放文化作品，我這邊就只舉一個例子，叫做「別讓圖形不開心」，作者是Vi Hart、Nicky Case。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道大家有沒有看過？如果沒看過的話，我花大家兩、三分鐘的時間，這個作品是我翻譯的，後面的理論是「Shelling segregation model」（http://audreyt.github.io/polygons/）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的就是說，大家都不是故意歧視，可是慢慢會變成分居的狀況，所以每一個個體的偏見程度，只有一點點，但到最後整個社會都會變成完全打散的，現在就是要seek diversity，這個是靠玩的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是同一個作者的作品，這個其實我很想翻，可是我還沒有時間翻就入閣了，這個作品叫做「We Become What We Behold」——這是麥克魯漢沒有講過的一句話（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（玩遊戲：https://ncase.itch.io/wbwwb）這個就是在講大眾傳媒，我拍了一個人戴帽子，大家都跟著拍帽子、戴帽子，然後我拍了兩個人在談戀愛，一個是圈圈、一個是方框，突然之間有一個來亂的出現，就會到處跑來跑去，但現在都是在跟方形吼叫，我們現在拍到他在對圓形吼叫的情況，就有一個標題「瘋狂的方框攻擊圓形」，你看這個圓形就會變得開始害怕，然後就上晚間新聞，方形就不太舒服，剛剛那一對戀人就受到岐視……anyway，我不用繼續玩下去，可以想像到最後整個社會變得非常分裂，然後圓形跟方形絕對不往來。你就是變成那個掌鏡頭的人，你每一次都想拍一部有新聞性的東西，但到最後就完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我要說的是，遊戲這一個形式是特別適合用來教學，大家只要玩過《返校》，對那個東西的素養馬上就提高了，所以我覺得這個是另外一個具體可以做的事，就是不同的媒材，它可能是遊戲，像《返校》，文化部已經買了版權，可以變成電影、教材或者是內容這一些東西，我覺得這樣一波波，慢慢大家對素養就會有第一手的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個遊戲網站永遠在那邊，也不會lag，我也不用教人，我聽到誰在說什麼，就demo一下。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "這個也是可以提出來當作計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這些都是拋棄著作權，就是翻中文就好，並不困難。" }, { "speaker": "林福岳", "speech": "這個還不錯耶！完全沒想到，創用CC的概念在裡面，這個很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是CC0，就是他連姓名權都拋棄，你說是你寫的也沒關係，我的作品都是這樣。這個翻譯是我翻的，我的上一手也拋棄著作權，我的原創作品也都拋棄姓名，不想花時間去告人。" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "兩位保鑣已經快要睡著了。可以跟你拍照嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題啊！" }, { "speaker": "賴鼎銘", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一向準時開始，所以就準時開始，但是大家還陸續進場，我照例串場一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛致翔有說可以連到無線網路，我們同樣有一個匿名提問題，或者是提感受的地方，叫做「sli.do」，如果大家有手機或者是電腦的話，可以連到「sli.do」，要你輸入一個數字，也就是今天的日期「526」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天匿名或者是具名發表的意見，我們會在中午的時候，一次收攏，這樣可以不打斷講話的人的情況下，也還是可以像聊天室的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了今天現場出席的朋友之外，也有在線上其他部會開放政府聯絡人的朋友會透過直播跟sli.do方式來參與，我們剛才收到提案人的請求，也說希望把我們提供給其他部會開放政府聯絡人的直播訊號分享到臉書上拒吃魚翅的社團，按照我們開會的規則，這樣就算是開會的直播了，所以我們必須要先徵得所有在場朋友們的同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以想一下，不用馬上決定，如果你同意直播或者是不同意直播，可能等一下在主持人正式開場之前跟我們講一下，如果同意直播，如果希望鏡頭不要拍到臉或者是發言前說這一段消音，這個是都可以配合的，這個不用擔心（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一段時間裡面，我們講的所有話，速錄師會把它打成逐字稿，這個不是馬上公開，裡面可能有一些同音字或者是打太快漏的東西，大家都可以回來對這個直播，我們再一起編輯十個工作天，大概是兩個星期之後會對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個公開也不只是給今天在場，而是給所有的連署人會一起收到今天討論的逐字稿，等於大家把一起討論的過程，讓所有的連署朋友知道，大概是這樣子的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在真正主持人設定的時候，我繼續串場（笑）。我自己長期——大概超過十年——非常關注動物保護，除了自己養貓、狗之外，也對工廠化飼養或者是海洋永續這一些東西，主要是透過「動物社會研究會」的NGO來關心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一段時間我完全不吃脊椎動物，因牠們會感到痛苦，2012年之後，科學家也說不只是哺乳類，甚至包含一部分鳥類或者是章魚都有自我意識，所以我覺得當然吃自己需要的部分，但造成額外的痛苦這一件事是很不好的，我們之前也有動物保護法來說不要虐待動物的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照一般會議主持原則，像我這樣有倡議紀錄是要迴避的，等一下會請比較適合當主持人的芳睿來進行說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這十年以上從旁關注或者是捐助動保工作，我覺得最困難的是，要有足夠多的事實證據，讓整個社會的文化能夠慢慢轉變跟聚焦，我覺得這個也是今天等於一起在這邊把實際發生的事情跟大家的感受加以聚焦，然後慢慢可能也可以讓整個社會知道關於鯊魚這一件事大概是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來實際會議流程，交給主持人芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，剛剛有發下去桌上的便利貼，麻煩每一個人幫我拿一支桌上的筆，然後寫一下您的單位、姓名，如果不希望寫姓名，也可以寫您的匿稱，接著是與這一個議題的關聯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在寫的同時，我們利用同樣的時間，讓大家互相自我介紹一下，讓大家彼此瞭解對方，可以一邊寫、一邊介紹，我用傳麥克風的方式，讓大家自我介紹。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "大家好，我姓陳，我叫陳鴻儒，我是DEEP BLUE的創辦人，DEEP BLUE是臺灣第一家做潛水相關技術的公司，潛水電腦錶、潛水及海洋的相關平台。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "其實跟祖祥今天是第一次見面，但在網路上也算網友，我非常敬佩他在海洋保育上議題的決心，我非常敬佩他，所以我今天特別問祖祥可不可以參加這一個活動。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我本身非常熱愛潛水跟海洋的人，也長期關注臺灣對於海洋生態保護議題的人，也非常明顯感受到臺灣在這一個議題上所缺乏的一些共識跟引發的問題，不管是農委會漁業署、漁民、保育及觀光所帶來的議題，今天希望透過這一個機會能夠有陳述的機會，讓大家知道或許可以怎麼做，從我的角度來看，其實不只是魚翅的問題，後續還有很大的問題可以討論，謝謝。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "大家好，現在是台大環研系博士生，也長期很關注鯊魚及相關的一些活動，今天聽到祖賢的提案，也順便給他一些建議，我相信漁業署或者是相關單位也做了非常多的努力，學術單位也做了很多努力，但因為人力、物力的狀況，其實都沒有很能夠支持且非常有效管理，希望今天大家可以集思廣益來想怎麼樣的做法是對的，謝謝。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "大家好，我是吳文珞，我只是非相關行業的一般上班族，我想我可以代表普羅大眾的心聲，真的不希望看到魚翅在餐廳販賣，謝謝大家。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "大家好，我是農委會林務局保育組的技正，我是翁嘉駿。我負責的是保育類野生動物的評估，目前接的工作是保育類野生動物行動綱領的訂定，很高興今天來參與保育的活動，因為保育在公部門很弱勢，因為產業界都會以經濟優先或什麼優先權益來做，我們也希望一般民眾能支持保育部門，讓保育部門更有力量來跟各個部會的聲音來對抗。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "基本上我們代言的是沉默無聲的團體，像野生動物，他們沒有選票就沒有辦法造成壓力，希望大家能夠幫忙，謝謝。" }, { "speaker": "秀美", "speech": "各位朋友大家早，我是農委會的PO秀美，我的匿稱是胖貓。我們林聰賢主委非常支持開放政府的理念，我是一級主管，但是我親自來參加這一個活動，也跟林務局、漁業署的夥伴一起來，希望今天在座的各位好朋友，大家暢所欲言，讓意見可以充分交流，謝謝。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "大家好，我是農委會的小PO，就是在主任之下，農委會開放政府的窗口都是我。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "其實我滿榮幸可以參與開放政府這個比較新世代的想法、做法，希望可以藉由這一個機制，在政府跟人民間搭起一個溝通的橋梁，雖然我的身分是公務員，但下班之後我也是一個普通的民眾，有時我覺得政府有一些想要做的事情，立意是良好的，民眾對於議題的想法也是好的，但為何這兩方沒有辦法取得一個平衡或者是共識，這中間溝通的方法跟系統是非常重要的，因此我覺得很高興可以參與其中，謝謝。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "各位與會同伴大家好，我是漁業署遠洋組的戴仲君，你們可以叫我JJ。我跟這一個議題的關係，鯊魚的部分就是我們在承辦，所以今天非常希望大家來聽聽看大家對於鯊魚保育這一塊或者是鯊魚的資源應用，因為站在我們的立場，我們其實是希望利用跟保育可以取到一個平衡點，謝謝各位。" }, { "speaker": "陳若慈", "speech": "大家早安，我是漁業署遠洋組的陳若慈，這一次受邀來討論魚翅相關議題，它很敏感，但又具有絕大的重要性，這個是目前一般大眾會相當關切的議題，今天也還滿高興有這一個機會，可以由不同的角度一起思考，然後可以找到一個共同努力的方向，謝謝大家。" }, { "speaker": "張容瑜", "speech": "大家好，我是經濟部國際貿易局的科員叫做張容瑜，今天是第一次來參加這一個會議，貿易局主要是負責WTO業務，所以我們參加這一個會議，我們就很高興有這一個機會，也希望可以跟大家多多交流，我們也從我們的專業來提供一些看法，謝謝。" }, { "speaker": "胡啟娟", "speech": "大家好，今天非常高興來參加這一個會議，其實我一直都非常希望有機會能夠參加開放政府的會議，因為沒有過經驗，所以今天對我來講是第一次經驗，我是經濟部貿易局多邊組的組長，我們局長非常支持這樣的會議，希望今天有機會跟大家作一些交流，謝謝。" }, { "speaker": "朱財立", "speech": "謝謝，我是經濟部貿易局貿易服務組朱副組長財立，因為本案與鯊魚進出口貿易管理有非常大的關聯，所以經濟部貿易局非常重視這一個題目，因此我們有兩個組來參加。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "大家好，我是經濟部秘書室嘉豪，我等於是協助部內PO蘇簡秘處理相關的工作，今天來主要是陪著國貿局的長官參加活動，希望今天能夠學到很多，謝謝。" }, { "speaker": "金亨", "speech": "大家早，我是財政部的PO，我叫金亨，每一次週會我大概都會主動跟大家共同參與，我個人雖然不是素食主義者，但是從經濟效益的資源來看，我們把一條鯊魚，如果只有取那一小部分來講，經濟效益是很不符合效益的事情，所以在此也希望跟大家有一個很好的來溝通，謝謝。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔，就是檢核這一個平台的人，我剛剛查了一下，其實魚翅的議題其實在4月的時候有兩個，一個是課重稅，一個是禁止買賣，我剛剛看了一下連署這一個快要成案了，另外一個是課重稅是只有十一個，可能大家對課重稅比較沒有共感，或禁止買賣比較實際吧！目前差四百多票就成案了，很期待它成案。" }, { "speaker": "鄭維智", "speech": "主持人、各位朋友大家早，我是食品藥物管理署鄭維智簡任技正，很高興跟大家來參加這一個會議，希望跟各位互相討論及學習，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家，其實不一定要五千人成案才可以來處理，像財政部「報稅軟體難用到爆炸」的案子，其實不到一千人的時候，金亨就非常主動說趕快來處理，後來也收到還不錯的結果。剛剛自介完，我沒有聽到任何人反對直播，是不是可以推定公開了？我會把直播轉公開，然後把直播連結貼到「sli.do」，大家可以從這邊取得連結，我們交給芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會先由提案人作十分鐘的簡報，接著由農委會，簡報完之後，我會再做會前簡報。歡迎提案人。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "大家好，很榮幸有這一個機會跟大家認識，也謝謝唐鳳政委、各位政府的各機關長官重視這一個議題，我就是這一個提案人，匿稱是鯊魚哥，我叫吳祖祥。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我是一個資深潛水員，之前在海軍服役，在海軍服役時，長年都是在臺海四周巡役，因是個人的興趣，所以在潛水這方面大概有二十幾年的經驗，對於臺灣的海洋非常關心，所以一直想多做一些事，因此提起這一個提案。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "當初提案的時候，個人法律學識上比較不足，所以當初提案的內容有提到「動物保護法」，這兩天作簡報的時候，才發現其實鯊魚並不適用於「動物保護法」裡面的動物定義，裡面再作一些修正，再跟大家簡報，我們現在就開始簡報——禁止魚翅買賣！重罰『割鰭棄身』！禁止買賣停止殺害！" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "因為時間比較急迫，簡報內容沒有什麼花俏，純文字。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "2017年4月9日環保署長李應元受友人邀請赴魚翅宴，引發國人關注，環保署長李應元表示，當日參加午宴時，他雖然曾一度猶豫，而後確實吃了魚翅，平時他個人和他的家人不會去點魚翅，他也不會去吃魚翅，未來這樣的場合都會主動提醒，盡量不要去點這樣的餐點，希望大家一起來守護地球。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "祖祥身為一個二十五年的資深潛水員，以自身長年對於台灣海域的觀察，2000年在綠島、蘭嶼還能在水下看到槌頭鯊、白鰭礁鯊(本島僅見過一次)，然而近十年來，鯊魚在台灣各近海珊瑚礁海域已經快消失殆盡了。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "為珍惜漁業資源，保護海洋生態及避免民眾因食用魚翅而吃進毒素危害國人健康，故提案請政府立即公告禁止魚翅買賣，違者將以違反「野生動物保育法」處以刑責及罰金。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "訴求一，建請政府立即依野生動物保育法公告：將鯊魚魚鰭比照象牙、犀牛角等列入保育類野生動物製品，不得販賣，違者依「野生動物保育法」第40條買賣保育類野生動物或瀕臨絕種及珍貴稀有野生動物產製品，處六個月以上五年以下有期徒刑，併科新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰金。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "訴求二，除已納入保育類動物之鯨鯊、花鯊、黑鯊等三種鯊魚外，請政府並將大白鯊、象鯊、淺海狐鮫、狐鮫、深海狐鮫、八鰭Y髻鮫、丁字Y髻鮫、紅肉Y髻鮫、Y髻鮫等另九種鯊魚(以上物種皆已列入CITES附錄二瀕危物種名單)，公告為保育類野生動物，違法買賣者，依違反「野生動物保育法」第40條買賣保育類野生動物或瀕臨絕種及珍貴稀有野生動物產製品，處以刑責及罰金，並公布姓名、照片以及違法事由。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "訴求三，對於漁船捕鯊若查獲其對「保育類鯊魚」有「割鰭棄身」丟棄任其死亡之行為者，公告依「野生動物保育法」第42條第一項第二款規定，處二年以下有期徒刑、拘役或併科新台幣10萬元以上50萬元以下罰金，針對情節重大或連續犯、累犯者，可採一隻鯊魚一罰之累加處罰方式。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "為何「禁止買賣魚翅、拒吃魚翅」？以健康理由來說，因為鯊魚是海洋頂層的掠食者，小鯊魚經過十來年成年後，成長過程中吃過不少的中型魚類，體內已經累積了不少鉛、砷、汞等有毒重金屬，吃魚翅就會把這些有毒重金屬吃下肚，將對國人身體造成傷害。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "另外美國邁阿密大學曾將七種鯊魚魚翅作測試，結果發現裡頭都含有「甲氨基-丙氨酸」，這是一種簡稱BMAA的神經毒素，而且平均值高達每毫克一百四十四到一千八百三十八百奈克，這樣的BMAA濃度就跟阿茲海默症患者非常類似，所以吃進身體容易誘發俗稱老年失智症的「阿茲海默症」。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "鯊魚在海洋生態中的重要性，在於牠們既是掠食者，也是清道夫。經過多年演化，鯊魚的覓食很有效率，即使吃其他魚類，牠們也是掠食老病行動較緩的魚類，或是大型海洋動物的死亡遺骸，等於替海洋淨化生態，讓健康的魚種有較好的海洋環境，其種群會壯大，而動物遺骸的去除，亦可使海洋環境較不受污染。海洋是錯縱複雜的食物網，鯊魚位於食物鏈的頂端，有些科學家甚至認為，大量滅除鯊魚將導致整個食物網結構的崩裂。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "據科學研究，大量捕撈鯊魚可能是某些商業魚種（如鮪魚）種群量下降的原因，尤其是礁鯊，可維持礁岩系統的正常生態，使海洋中幼魚有穩定的成長搖籃。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "另外，夏威夷的鯊魚專家曾研究，認為假使虎鯊不覓食海龜，海龜就會大量覓食海草，使海底生態受到破壞；塔斯馬尼亞地區也有類似經驗，少了鯊魚，章魚數量大增，大量覓食龍蝦，人類的龍蝦捕撈量會遞減。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "重罰割鰭棄身：台灣漁船常被抓到在各大洋非法捕魚，也多次傳出對鯊魚割鰭棄身的醜聞，依現行法規台灣非法漁業最高處30萬台幣的罰緩，與非法漁業的不法利益不成正比，相形之下實在無嚇阻效果。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "就以2015年「順得慶888號」非法作業、鯊魚割鰭棄身行為，對海洋生態及國家聲譽傷害甚大，台灣遠洋漁業也因此受到歐盟黃牌警告，所以我們強烈主張若漁民違反政府「鰭不離身」的規定，將鯊魚「割鰭棄身」丟回海中任其死亡，其殘忍行為，公告依違反「野生動物保育法」第42條第1項第2款規定，處二年以下有期徒刑、拘役或併科新台幣10萬元以上50萬元以下罰金，針對情節重大或連續犯、累犯者，可採一隻鯊魚一罰之累加處罰方式，以收嚇阻之效。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "因為華人傳統飲食觀念將魚翅宴視為高貴的餐飲，導致每年至少有七千三百萬甚至多達一億隻鯊魚遭到殺害，只為了滿足華人虛榮的口腹之慾，更因此已造成約三分之一物種的鯊魚瀕臨滅絕危機，這對海洋生態環境是非常強烈的傷害。如最近5月17日花蓮定置漁場外海捕獲一尾數量稀少罕見的巨口鯊，業者依現行法規通報，然後呢..........然後牠就死了！" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "截至今天為止，《我國三大洋禁捕鯊魚及魟類物種列表》就在漁業署官網上，很奇怪的是在台灣位處的中西太平洋，台灣漁船只禁捕鯨鯊、花鯊、黑鯊三種鯊魚，而台灣漁船若去大西洋則禁捕鯨鯊、花鯊、黑鯊、淺海狐鮫、狐鮫、深海狐鮫、八鰭Y髻鮫、丁字Y髻鮫、紅肉Y髻鮫、Y髻鮫等十種鯊魚，所以大家常戲稱叫鯊魚遠離台灣還真的有道理，游到大西洋就會受到較多的保護！" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "今天整個海洋食物鏈已經因為過漁濫捕遭受破壞而岌岌可危，台灣的遠洋漁業也因違法捕撈而遭到歐盟黃牌警告，所以為保護海洋愛地球，洗刷國恥，台灣應率先華人國家立法全面禁止買賣魚翅，讓台灣成為繼亞洲第一個合法同婚國家後，再創「禁止魚翅買賣」成為華人世界保育先鋒及文明指標。報告完畢，敬請指教，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的簡報，接下來歡迎農委會簡報。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接下來由我來為大家說明漁業署為鯊魚所做的一些管理措施。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "我們先介紹一下台灣的鯊魚產業，鯊魚本身在全場來講是一種漁業資源，臺灣是利用鯊魚資源的國家之一，我在這邊要先跟大家說明，漁業署已經推行很久，鯊魚自己全魚利用，非常排斥割鰭棄身這一件事。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接下來介紹一下臺灣主要魚獲的鯊魚物種，最多的是將近八成是屬於水鯊，有三成是馬加鯊，像剛剛有提到紅肉Y髻鮫居多，還有一些狐鮫，像深海狐鮫、淺海狐鮫那一類的，像還有其他的真鯊，大概列在16％左右。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "因為主要捕撈水鯊，可不可以針對水鯊的資源物種能不能持續捕撈，或者是這樣的捕撈量能夠超出資源能夠忍受限度，所以我們也委託學術單位來進行研究，目前三大洋的水鯊資源都非常好，所以目前維持現行的管制措施。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "跟各位介紹鯊魚資源的利用，我們剛剛有提到鯊魚是全魚的利用，像鯊魚翅、鯊魚肉、魚皮、魚腸、鯊魚丸、鯊魚煙、魚腸、魚皮，我想這個是最爭議的魚翅的部分，鯊魚的軟骨是做成保健食品，鯊魚骨大部分都是作擺飾用居多。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "因為我們是遠洋組，比較著墨多的是遠洋國際組織，大西洋是ICCAT、印度洋是IOTC，臺灣身處的位置是中西太平洋這一塊（WCPFC），它很大，畫到東京三百三十度，美洲熱帶委員會是所謂東太平洋的部分，還有一個小小比較特殊的組織，是針對南方黑鮪去作保育，這幾個國際組織每一年都會定期依照各個會員國或者締約方提交國內魚撈資料跟魚獲的組成，也會聘請各個國家的科學家一起來參與資源評估，他們也會做出對於這一類資源，不管是鯊魚、鮪魚或者是近海的魚種，會針對狀況提交一些建議案，來提給每一個委員會來決議。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "我們會針對各個區域性的漁業組織做出來的決議來內法化，針對鯊魚的部分，我們也會把RFMO禁捕的魚種化為自己國內法，所以才會變成說每一個組織因為蒐集到的魚獲資料不一樣，每一個國家或者是每一個洋區魚捕的方式不同，所以每一種魚獲的方式會對於捕撈的魚種不同，所以做出來的資源評估量，他們認為有一些魚種在這一個洋區是屬於健康的，有一些比較需要進行危險管理措施。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "各個國際組織所建議需要禁止捕撈的鯊魚種如下表，大西洋就誠如鯊魚哥所提，真的是最多的，Y髻鮫的部分就有七、八種。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "各位看到基本上有一種鯊魚是全部都禁，就是污斑白眼鮫，各個國際組織幾乎都列為瀕危了。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "除了全魚這一件事之外，我們除了全魚利用這一件事之外，還要求所有的魚船捕撈到鯊魚之後，鯊魚身跟鯊魚鰭要同批收，意思就是這一艘船一進港，不能只卸下鯊魚魚鰭，必須把捕撈的身體一起卸下，我們藉由這一個方式去確保不會有割鰭棄身的這一件事，不會鯊魚魚鰭堆得跟山一樣，結果鯊魚肉只有幾條。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "這個部分是針對國際組織的規範，因為目前針對鯊魚的部分鰭身是佔5％，國內對於這一塊嚴格一些。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "比較特別的是，在東太平洋那一塊，他們今年開始鬼蝠紅屬跟蝠紅屬的物種開始進步了，所以我們今年有把這一尾鯊魚在東海的部分也列為禁捕的對象。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "目前已經公告禁止捕鯊魚的國家，主要是太平洋島國最多，法屬玻里尼西亞、帛琉、斐濟、馬紹爾，我覺得比較有趣的是沒有遠洋國家。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "有推動「鰭不離身」的國家，臺灣在2011年開始推動，也是以亞洲國家來說，也是第一個推動鯊魚魚鰭不離身的漁業國。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "我們對於鯊魚禁止捕撈，第一個是禁捕鯨鯊開始，之前有做一些放流標示，發現這一種物種資源真的非常不好，也希望率先可以負起一個漁業國家的責任，所以在97年的時候就開始全面禁止捕撈，販賣持有進出口。甚至把鯨鯊借進來作展覽也不可以，標本要進來也不可以，就是全面禁止，我們希望透過這樣的方式減少物種消失。另外，其他國家針對鯨鯊沒有這樣的措施，臺灣是完全不准。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "違反捕撈鯨鯊的規定，我們會處三年以下的有期徒刑，也就是可以沒收該隻魚獲物，這一個部分經濟部也依照貿易法的規定，有配合公告，從96年開始禁止進口鯨鯊。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接下來剛剛提到的，我們把各個國際組織禁捕的部分國內法化，才會出現鯊種不一樣，這個大家剛剛看過，我就不多說。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "針對魚捕行為，我們會加強在魚獲資料蒐集的部分，因為我們知道有一些漁民在作業的當下可能只顧著抓，不見得會記得要記錄它，所以我們也一直宣導，我們有一些紀錄表，現在已經進步到我們要求他們每日用電子魚獲回報資料，每一天要從船上船衛星，把他們的魚獲量傳回來。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "作業情形紀錄表就包含所有的鯊魚物種、禁捕、必須要拋棄及曾經捕獲的。我們也有做鯊魚辨識宣導手冊，會把裡面的一些鯊魚特徵跟禁捕鯊魚都放在手冊裡面，這個手冊還是防水成分，方便讓船長或者是漁民可以帶上海，拉起來的時候可以注意一下這一尾是不是禁捕跟限制的。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "我們也由目前的海上觀察員有增聘一百多位了，會派駐到我們的魚船上做科學性的觀察跟教學性的宣導，也就是船長等於幫我們到海外推說鯊魚的政策怎麼樣，比如全魚利用，還有禁捕的部分是不是可以注意。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "其實這一個效果滿好的，因為遠洋的船長都非常清楚有關於禁捕鯊種是很清楚的，都知道印度洋不能抓狐鮫，大西洋不能抓狐鮫，接下來是剛剛有提到的學術研究。已經禁捕鯨鯊了，有時有點可惜，禁捕了，就再也沒有這一個資訊了，也許這個是可以思考的。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接著是DNA的檢測技術，主要是在港口檢查的地方，魚翅切下來之後，要判別什麼種類不太容易，如果又有初步處理過的話，都長一樣一片白白的，所以我們做委託計畫，也就是做DNA的檢測技術，因此從魚翅取下，我們會定說取下來的sample是不是禁捕的鯊種之一。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接下來提到魚翅進口的管理，我們在2012年的時候，我們公布了一個新的魚翅進口應遵循事項，裡面最重要的重點是，我們有規範魚翅捕撈的漁船要登錄在剛剛那一些國際組織的漁船，船籍國有加入國際組織的話，應該會遵照這一個國際組織做一些船籍的管理，如果漁船可以依照那一些規範去捕撈合法鯊魚的話，我們才容許進口到臺灣。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "再者，捕撈的魚船不可以列在IUU名單，只要是在IUU名單的魚獲通通都禁止。IUU是不受管理、未報告的非法那一些魚獲，基本上就是違規作業漁船的魚獲。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "進口的魚翅，比較特別的地方是，如果是進口加工的國家，如果是RFMOs會員或再出口加工部分的話，最重要的是新加坡跟香港，因為這兩個國家是沒有漁船的，而且也沒有以他們的身分加入國際漁業組織，所以理論上我們認為沒有漁船，就沒有鯊魚魚獲這一件事，所以只要他們進口進來或者是他們加工過要再出口到臺灣都不准。所以過去從新加坡跟香港進口魚翅的量滿多的，經過這個之後，就變零了，因為完全沒有辦法進來。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接著是大型鯊魚跟魟類通報，這個是不在我們的禁捕名單，但我們認為需要先蒐集一些資源的狀況，蒐集資料之後，比較能夠具有一個數據去評估這一個資源的物種好不好，所以我們目前針對這幾種大型的鯊魚跟魟類有這樣的通報措施，並把這樣的資訊可以提給學者研究。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接下來是CITES的部分，CITES剛剛鯊魚哥也有講到像狐鮫跟Y髻鮫那一類的，去年多了一個，也就是鬼蝠魟，我們這一次有列在CITES當中。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "鯊魚鰭不離身，我們自101年就開始推動進行鯊魚鰭不離身，在以前鯊魚魚鰭可以切下來，我們只要要求5％，後來也覺得這樣其實不夠，因為有可能切下來，中間就不見了，所以那時希望儘量能夠往更能夠割鰭棄身的方向走，所以當時就推說從小船到大船，從近海到遠洋去推鯊魚魚鰭不離身，也就是魚鰭會跟鯊魚身一起。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "剛剛開始推動的是冰鮮漁船是整個身與鰭在一起，不能切掉，目前我看到遠近海進來鯊魚整個卸下來，不太動整尾鰭，也是整尾卸。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接著是冷凍的部分，因為冷凍漁船作業比較長，我們容許可以切，但不可以切斷，或者是剛開始宣導期的時候，我們會說可以切，但要讓我看到所有的魚翅跟魚身是在一起的，不可以分開，因為他們過去可能魚翅多一點、魚身多一點，切下來不知道哪一個是哪一個，比較多魚目混珠的現象，所以就會說一隻鯊魚對一副魚鰭，就是要綁在一起，剛開始在宣導的時候就是要綁身。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "各位應該會看到一些漁民綁身的做法，接著是綁身的過程後是不離身，自己留在身體上。只是在遠洋漁船的部分，只是過去國外的港口，有一些遠洋的大船可能是兩、三年才進一次港口，魚艙的空間可能會是另外一個考量的重點，如果是在國外的部分，我們就會比較允許是符合各個港口的要求，那就是鰭、身不能超過5％。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "（簡報第26頁）這個是目前鯊魚鰭不離身的政策，大西洋的部分是身和鰭連身。印度洋的部分是鰭連身，也就是魚鰭不能切掉，冰鮮冷凍這個都是。小釣船的部分是綁身，因為小釣船的空間會比較小，我們容許可以綁，但整副魚鰭都在的狀況，因此容許堆疊。太平洋的部分有一個季節捕鯊組，是針對水鯊鰭身比不能超過5％，其他的部分還是要比照鰭不離身的部分處理。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "水鯊比的部分，剛剛所說資源評估的狀況是ok的，接著是我們針對水鯊組，因為給了鰭身比不得超過5％的優惠，總是要做其他的限制，因此我們要要求一個最小體差，也就是100公分的水鯊不能抓。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接著我們有設定禁魚區跟禁魚鰭，我們也是委託學者跟我們建議的，那個區域抓到的魚會比較小尾，我們認為可能是繁殖地區，我們希望不要過去抓那一些魚。還有禁止海上轉載，也就是一定要出去，回到母港來卸魚，確保在海上不會進到國外的港口，然後把鯊魚處理掉的漏洞。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "（簡報第28頁）這個是我剛剛所提到的鰭連身，魚鰭完全不處理；像右側的圖片是綁著，用折過來的。之前在做鰭綁身的時候，是全部的鯊魚身，用鐵絲串一圈，然後綁在尾巴，因為這個是水鯊，有把肚去掉，然後把魚鰭放在這個空間，這個是他們處理的方式。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "在鯊魚鰭不離身的部分，我們也認為執法是很重要的事情，所以我們出動了自己港口檢查之外，我們也請海巡單位協助我們，他們有一個護永專案，也就是他們查得非常勤勞。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "（簡報第30頁）這是我們查鯊魚卸魚的部分，遠洋漁業的港口，我們會有現場人員、港口觀察員定期去作巡港的動作，也會抽漁船來做卸魚的檢查。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "（簡報第32頁）這個是回應剛剛鯊魚哥重罰的部分，基本上鯊魚依照規範就是鰭連身，基本上除了水鯊之外，其餘都要符合鰭不離身的政策，這個是遠洋條例通過之後，一定要修正的一些子法規。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "（簡報第33頁）這個是太平洋作業管理辦法的部分，這個是有條件同意它鰭離身，如果違反剛剛所說的那一些規定，如果抓得是禁捕魚種，也就是各個洋區規範禁捕鯊種的話，我們會罰100萬至3,000萬以下的罰鍰，我們也可以收回漁業執照，沒有辦法再經營漁業。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "針對三年以內有兩次以上的罰責，我們會加重處分，可能會有一點五倍的罰責出現。捕撈的魚獲物可以沒入，不然可以用魚的價值再罰八倍的罰鍰。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "剛剛是針對重大違規的部分，也就是抓得禁捕鯊種，如果沒有依照規範鯊魚鰭違規的話，會處分50萬以上、250萬以下的罰鍰，船長的話，是10萬元以上、50萬元以下的罰鍰，都可以再收回漁業執照，不能再進行漁業的兩年處分。以上報告，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝報告，我作一個簡單的介紹跟大家說明一下會議進行的情況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家聽完兩份簡報之後，等一下很重要的事情是讓大家對焦兩方的資訊，可以讓大家理解彼此的訴求及希望解決的方式是什麼，為了達到聚焦我們有一些進行的流程跟方式，跟以往不同的方式，因此跟大家解說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始會進行的時候，有讓各位自我介紹，大家也可以理解像這樣的會議跟一般的會議比較不同，而是有非常多不同的利害關係者參與，這個在協作會議是非常重要的，因為有越多人參與一個議題，到最後大家也會比較滿意最後的結果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以，我們現在的參與模式及比較以往的流程，一個流程是一個政策制訂下來之後，流程、系統、維護及法規會以這樣的流程進行，最後會回到使用者的手上，所以有時問題會出現，是因為使用者在最後使用時，並沒有在一開始制訂有提供一些意見，所以這一些意見會在最後的時候被反應，但政策跟流程都被訂好，所以改善的空間並不會很多，像這樣的流程就會變成停滯的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這邊的使用者並不是末端的使用者，而是所有利害關係者，因此對照大家的需求及想法，然後再因應大家的需求，再因應大家服務、系統及政策等等，因此在最後推行的時候就會比較容易，因為都有經過大家的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一般的會議會請教不同面向的，像跨業務單位之外，還有跨政府部門，有時議題會有廠商、專家學者及末端使用者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會議的精神是秉持大家一開始的期待：開放政府精神。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而開放政府的精神，其實我們在推動的不只是大家一開始聯想到的開放資料，我們更推動的是希望可以開放大家思考及合作的方式，而開放不同領域的人參與，以及開放所有研議跟決策的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣討論的東西被紀錄下來之後，可以變成是政策履歷的一部分，而政策履歷就屬於資料，若開放之後，就會變成是「開放資料」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家對焦問題之外，今天產出的方案也希望能夠朝「2.培養協作的能力」、「3.協作產生政策」的方式進行，我們不要用一次性解決方式來解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我跟大家解說一下思維這一件事，假設現在這張圖（河），我的命題是：「請大家幫我想如何造橋過河？」，大家會想到很多不同顏色的橋跟材質的橋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果我又問：「請大家幫我想如何過河？」，可能會有不同的方式，不只是造橋，可能是搭火箭或者是其他的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此呼應這樣的思維流程大概有分這六個，因為run過這整個流程其實會需要非常龐大的時間，大家也非常清楚是政策從一開始制訂到最後的執行，其實是要好幾個月甚至是好幾年的時間，今天的協作會議只有四個小時，就把能夠做的事，在這四個小時裡面（做完），我們會設定會議的目標，不會說一個會議就解決所有的問題，但大家的期待是今天的會議解決什麼問題，而幫這一個會議訂什麼目標，因此也會幫大家訂這個目標，也就是要確定大家要完成什麼事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而今天會議的結論也會交給農委會作後續的處理，並不會是會議討論完就結束的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會議可以做的是共識形成、問題盤點、問題歸納、問題定義及初步概念，「箭頭往上」是指開放討論，「箭頭往下」是收斂，因為兩方有做過簡報，所以等一下可以幫大家作問題歸納，我們對焦把要解決問題釐清後，就可以想解決的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們大概會在上午的時間完成問題盤點、歸納與定義的流程；如果有一些時間的話，我們會進行概念發展，如果來不及進行的話，我們也會用下午的時間，協助大家初步規劃可以解決的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們直接進入「問題盤點」跟「歸納」的階段，在sli.do上有貼一個數位白板的連結，我在會前已經有先整理各個單位的訴求及主辦單位的想法，有先作一個脈絡的整理，所以方便大家有一個脈絡討論，針對不同的議題一項項討論，就不會東一個、西一個，減少可能有人的意見在討論的過程中被稀釋掉的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以跟大家介紹一下議題的脈絡，如果大家希望可以在自己的電腦或者是平板上看到的話，其實都可以看到（白板）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.1」剛剛簡報都講得很清楚，我就不再用說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主要是「1.2」，整理大家的想法之後，我們的議題面向主要分成兩個：「法規」、「宣傳/宣導」：法規面的部分又分為「法規規範有無完善」、「法規規範解決後有無執行」；宣傳面的部分也分為「實際上有無達到有效宣傳」、「宣傳後各方人對於這一個議題有無共同想法」。關於鯊魚有分為保育類跟非保育類的相關宣傳。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "利益關係人剛剛都有介紹過，所以就可以知道與會者有什麼背景，而這一些不同背景的人可以做什麼意見上的貢獻。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「2」，也就是提案人跟連署人的訴求都整理在這上面，我們用「黃色」大標來幫大家整理一下議題跟問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分有分為這一件事在「歷史文化上將飲食視為高貴」的事，剛剛也有提到「營養會有重金屬」的問題，另外也會考慮蛋白質跟營養成分的攝取，部分的認知跟實際上的科學研究是會有落差的，因此這一個部分我跟大家簡報之後，這部分衛福部食藥署等一下可以澄清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是每一年有一億隻的鯊魚被殺害，這個有連結到法律上的約束，也就是剛剛法律上有提到的，也就是一般法律上的約束、利害關係人約束（對人民約束、對貿易商約束），是不是有一些規範問題可以調整，又或者是在執行問題上有什麼可以落實的建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「橘色（便利貼）」是盤點農委會初步的回覆，等一下會幫大家對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於「資訊未整合」，這部分在兩份簡報當中有說明，農委會的回覆是尊重國際組織的決定，這個是目前的狀況，等一下可以針對目前的現況可以再繼續往下研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個提議是捕撈的鯊魚跟魟魚希望由政府輔導轉型的機會，這個是另外一個議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實滿多面向都有提到關於「落實」，但在思考的脈絡當中是散落在各個部分，因此我也有作統整，也就是有哪一些部分可以盤點，針對不同利害關係人有不動的法律約束，針對漁民是有無合法獵捕，目前雖有相關的法令，但要看有無調整及調整施行的部分，也就是在重罰的部分，等一下也可以繼續針對這一個部分研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外還有關於貿易商的部分，經濟部也許可以針對這一件事作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「餐廳」相關的約束，也就是來源是否合法，這個是比較偏法律面，有無依照法律面執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「消費者」相關的約束，有些是源頭就約束，有些是不會到消費者的部分，如果沒有全面法律約束的話，對於消費者的約束就是宣傳跟宣導有無達到效果，也就是讓消費者可以少吃或者是拒吃。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "幫大家盤點幾個脈絡，也幫大家作了初步的整理，共有五點：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，「法規規範不完善」，目前針對漁民、貿易商、餐廳及消費者，都有相關的法規，因此等一下可以針對這幾個對焦關於利害關係者有無在法律上的落差。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，「法規沒有被落實執行」，利害關係者是一樣的，也就是有無合法獵捕，而農委會有相關說明，也就是有相關方式來增加合法獵捕的可能性，也就是漁民除了獵捕完鯊魚之後有電子紀錄表跟手冊，增加這兩個方式來提升合法獵捕。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於餐廳及消費者的部分，也請等一下補充說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，「宣傳、宣導有沒有有效傳達」，這個是很基礎認知，也就是魚翅被視為高貴餐飲，再者是營養價值的考量，也就比較正確的思維是怎麼樣。接著是生態鏈的部分，就是與自由貿易如何達到平衡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四，「資訊沒有整合」，這個剛剛在簡報當中有提到，如果提案人、連署人對於剛剛回應當中有什麼樣的想法，等一下也可以直接說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第五，「漁民捕撈之鯊魚及魟魚」，市場價格其實遠不及活體生存於海中帶來的觀光收益，可以請相關的單位來作事實的澄清跟回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上是盤點到等一下可以聚焦討論的面向，如果有補充的部分，也歡迎等一下可以直接提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會幫助大家釐清跟對焦，可以再次利用桌上的便利貼，對於剛剛所提到的這一些面向，如果需要回應跟澄清事實的部分，請幫我一件事寫在一個便利貼上，如果有新的問題可以提出的，大家剛剛報告當中沒有提到，但您忽然想到可以提出討論的也可以提；也就是說，數位白板的資訊的任何脈絡，有關於問題及希望澄清的事實確認，我們先提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解決方式等到我們留到確認問題之後就會有比較清楚的解決方式，可以幫忙填寫一下事實澄清及問題、確認的部分，希望每個人都可以寫三張便利貼，因為今天是協作會議，所以希望每一個人的聲音都可以被聽見，每個人都有發聲的權利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎自由走動並互相交換意見討論，如果要寫三張便利貼也非常歡迎。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "各位長官，鯊魚哥就剛才討論的部分，個人有三點看法：第一，我們當然知道漁業署的法令有訂了，在亞洲國家來講，這一些鰭不離身的規定，已經算是比較進步的，而且也有在執行，執行是從去年開始，說實在的，之前是有法令的，但據我瞭解，漁業署沒有執法的能力，一直到去年海巡署的李署長推動之後，才比較強烈去執行鰭不離身，不然我所蒐集到的資料，WildAid Taiwan野生救援網站上有有查到不少的資料，說實在，唸出來實在是不好聽。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我們希望儘量全面禁止魚翅買賣，這是我們的目標，因為要顧慮到漁民的生計、現行的法律，如果做不到的話，剛剛漁業署提到三大洋禁捕物種的規定，在太平洋有鯨鯊、花鯊、黑鯊，我們的漁船去到大西洋有十種禁捕，漁業署說尊重其他國際組織的規定，在鯨鯊的部分是我國自發性禁捕。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我們可以做到自發性禁捕其他十種鯊魚，以四百種鯊魚比例來講是四十分之一，我們是不是可以禁捕到這一個部分的鯊魚在東、西太平洋都可以禁捕，不要讓漁民投機取巧，在中西太平洋，繞過去之後就變成合法了。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "在貿易方面也強調是進口合法文件，每一年進口上百公斤的魚翅，如果把這 十種鯊魚都比照鯨鯊一樣全面自發性禁捕的話，我相信這樣的量會少一些，而且經過公告的程序，在民間老百姓也能夠體會到政府有做保育的決心，老百姓也知道鯨鯊、海龜、龍王鯛不能吃，如果把這十種鯊魚列出來說不能吃，這時老百姓會知道把這一道魚翅料理取消掉，相信在消費端會減少需求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們一個個議題對焦會比較方便。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "針對鯊魚物種禁捕的部分，我們提供我們的想法，其實像是鯨鯊是有經過學術研究、探討，我們之前就鯨鯊來說，我們做過很多的努力，包含之前是抓到要通報，之後要作標示，然後有作兩年設定可以捕撈的上限，一連串做了幾次下來之後，再不動不行。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "就我的立場，其實我們真的希望資源利用跟資源的復育可以取得平衡，因此我們會比較謹慎跟嚴謹在禁捕鯊魚這一塊。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "我可以回應嗎？漁業署不好意思，我現在是環漁系，剛才吳先生提到的這十種鯊魚，像鯨鯊、花鯊、黑鯊、狐鮫三種及ㄚ髻鮫四、五種，台灣大概只有紅肉ㄚ髻鮫、ㄚ髻鮫兩種，八鰭Y髻鮫非常少出現，接著是深海狐鮫及淺海狐鮫，狐鮫在台灣比較少。之前的無危害風險評估，也有做過ㄚ髻鮫，資源量看起來的確非常有問題，在報告中我們有寫說可以儘快對物種有相關的管理措施。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "接著是狐鮫的部分，前陣子其實有評估資源量，現階段的捕撈量要再降低超過百分之五十以上才有可能維持現階段的數量，我覺得講太多，好像對漁民相關行業的人比較不好意思。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "降低百分之五十以上才會維持現階段的量，所以要降低更多才能夠稍微有回復，即使禁捕非常困難推動，但我覺得還是請漁業署有相關的措施可以想想看，比如限制捕撈量等等之類的。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "其實我有一個問題想要問，但跟國際組織的規範沒有辦法被使用，其他的保育政策提出要執行，其實都相對容易。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "我覺得最有爭議點的，因為這幾年都想要作相關鯊魚保育推動，最難說服大家的是，當我們看見了鯊魚之後，我們希望漁民可以轉型帶觀光客，從漁業收入變成收入觀光財的這一個點，要如何把他們的漁船改成娛樂漁船，有相關的法規可以走嗎？或者是必須要再買一艘船，必須要註冊成娛樂漁船？" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "就我所知，我們有在輔導經營娛樂漁船這一件事，只是要經營娛樂漁船，不需要整個漁船要重新買或是改裝，但可能要加裝一些娛樂設備，讓我們去作管控，因為娛樂漁船還是有一些限制的。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "基本上我覺得剛剛漁業署提了，其實我相信很多人都知道，包括我們跟海洋相關的人都很清楚，其實漁業署在推動鯨鯊保育這一塊真的做得非常好，是範例跟標竿。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "但是我們都很清楚漁業海洋資源衰竭跟過於的問題，衰竭的程度其實比我們在做這一件事快得非常快，其實鯊魚哥有提潛水的經驗跟我從事水上相關活動——大概十年——雖然沒有辦法提出很科學跟明確的數字，但是問題是從我們實際的看法，很明顯看到整個漁群跟整個生態衰竭的速度非常嚴重。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "針對比較明確的問題，跟漁船跟相關海洋管理的部分，我相信很多人看過《報導者》一篇報導，也就是針對遠洋漁船觀察員的一些問題，還有如何管理遠洋漁船的問題。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "新加坡在去年推動了一個回報機制，台灣一直沒有辦法處理這一件事，提供給新加坡的系統是台灣公司，贏了10億美金的標案，非常厲害，但這一個東西在台灣卻一直沒有辦法落實，我覺得這非常可惜。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "鯊魚的問題我覺得有兩個層面，我覺得台灣可以成為禁止魚翅買賣及使用的國家，這一個東西可能也需要經濟部或者是進出口相關的數據來佐證其影響，然後再思考這個有沒有辦法推動。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我個人來看，我相信這一個東西真的對經濟這一塊應該不會有太大的問題才對，我相信不會有一家餐廳因為不能賣魚翅就倒閉。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "再者，其實剛剛主持人也有提到，光是魚翅這一個問題就散落在各個命題的各個層面，更別說今天想要提的東西，其實是跨很多部門、部會，我不知道是這裡或者是哪裡有討論漁槍管理的部分。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "還有台灣近海管理權責的部分非常亂，是屬於動保處理或者是國家公園管理處的問題。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "像這幾年觀光客成長25％，加值非常大，這麼多觀光客，我舉個例子，像綠島或者是蘭嶼要許多民宿開張，但我們都知道他們要做一些污水處理，因為我們知道污水排放對一些近海的生態影響非常大，如果他們要建置污水處理相關系統，就要透過內政部、營建署。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我們知道海洋資源管理的問題，其實沒有辦法跨過各個層面，像剛剛也有提到，漁業署要執行一些問題，需要透過海巡協助及幫忙，這其實非常跨部會。我們愛海的人，其實心中最深切的希望是要最高的權責單位去統整所有的資訊，海洋部跟海洋署也好，這個是我們最大的希望，不然每一次第一個問題出來，某一個單位就跳出來說這個方法的管理是什麼，或者是在幾年頒布什麼法令，這個永遠扯不完，這個是很大的命題。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "第一，台灣的海洋政策要有目標，我們並沒有方向；第二，有了目標之後，要有一系列確實行動跟動作，有了這一些行動跟辦法之後的積極有效管理，這個是我們一直缺乏的問題，但是要做到這三個步驟是要有最高權責的人來統整這一件事，像海洋委員會的成立要真正找到對的人來處理，謝謝。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "我想針對檢查這一塊說明，確實人力上是有一些人力上的限制，但是其實從我們開始推鰭不離身，我們就有在港口檢查，我們也有開處分書，我們之前的處分是用漁業法下去處分，現在多了一個鰭、身分離的部分，也就是鰭不離身處理的話，就多了一個，不然以前依照漁業法是只有罰鍰3萬，現在是30萬，我們是從101年在推的時候就有在做。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "當然我們也非常感謝海巡署，因為畢竟他們的人力真的多很多，而且遍布所有的安檢站，也非常感謝海巡署為我們這一塊所做的努力，謝謝。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "剛剛好像有提到食藥署的討論，我聽到有食藥署的人來也滿開心的，雖然好像不一定會跟你們有關係，也就是其實除了魚翅以外，還滿多鯊魚的，也就是魚肉會進入其他的管道，像一些丸子、魚板其實都會有一些鯊魚肉，從市場機制讓消費者決定的話，如果知道產品裡面含有鯊魚肉，有沒有辦法標明這個東西含有鯊魚肉，有辦法做到嗎？" }, { "speaker": "鄭維智", "speech": "有關於這一個提問，賣的東西到底使用什麼東西做的，其實在食安法規定，商品品名須相符，他說他的產品是鯊魚丸，自然產品就會說是有鯊魚肉為原料來做。" }, { "speaker": "鄭維智", "speech": "可能你看不出來是有鯊魚成分做的，可是吃起來有比較特殊的味道，一般來講其實也可以感覺得出來。至於包裝產品來講，本來在規範當中就有要求了，所以消費者是可以看到的，這是沒有問題的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問還有沒有沒有講到的？" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "像大西洋有九種鯊魚禁捕，這部分漁業署有沒有辦法漸進式的，我知道一下子多了九種不能捕有困難，現在是大西洋禁捕，能不能回推到東跟中、西太平洋，也就是台灣位於這一個海域。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "因為這個用公告程序就可以做得到的，我相信我們這邊也有學術單位對鯊魚這方面的研究，確實這個數量已經很低了，所以是不是能夠請漁業署在這一方面能夠有目標、進度表，讓我們能夠瞭解，畢竟是什麼時候這九種鯊魚，慢慢能夠在中西太平洋能夠要求禁捕。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "說實在的，剛剛有提到觀光效益，其實隨便在網路上都可以找到很多。我舉我個人的經驗：其實上個月去澎湖南方四島的新國家公園去看，從成立到現在也不過是兩年半，在所有的國家公園裡面算是很新的，也就是兩年半的時間，因為有執行力的關係，南方四島的海域中，總共有三百五十公頃的面積，國家公園警察有一個小分隊共三人在那邊駐守，因為人力不足，所以只能做到東西及廊道在這一個小區域去巡邏跟抓非法的捕魚。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "在這樣的國家公園中是不能下網，只能釣魚，因此還是有漁民在那邊違法捕魚，因此曾經花了六天的時間就為了抓了違法的電魚，漁民知道後就不會再去了。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我們跳到水裡面真的非常感動，那一天我看到水下的魚，比我一年台灣各海域看到的還多，如果有興趣的話，我有影片可以帶過來給大家欣賞，我們台灣是可以做得到的，我們台灣有這一種環境、條件，真的可以做得到，就差一個執行力。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我發現食物鏈有一個滿大的問題，最高等級的掠食者物種是紅甘，沒有鯊魚，因為他們的食物鏈還不完整，我相信只要假以時日，海洋食物鏈是會恢復的。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "講到觀光效應，個人去了一趟加拉巴哥群島，去那邊潛水，大概是十來天，在那邊是全面禁止捕鯊，在東太平洋，經濟的觀光效應真的非常大，一個人在那邊十幾天，可能要花1萬美金，但我覺得去那邊非常非常值得。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "他們當地一年有10萬觀光客，都是為了去那邊看當地的生態，大部分的老百姓都以觀光業為生，面積為百分之九十七是生態保育區，只有百分之三是讓當地的漁民捕獵，而且他們的漁法都很有趣，每年創造的觀光財真的非常多，所以非常值得我們參考，給政府單位、漁業單位參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，大家有一些網路的問題正在處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛已經有幫大家整理關於第四點及第五點的部分，也就是剛剛提案人提到有無辦法依照最高標準來作自發的可能性。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到最後一個問題，也就是魚觀光部分的思考，這個部分也有盤點到問題第五點，早上這一個階段我們希望可以儘快確認大家的訴求，如果有盤點上去的話，下午我們就可以再多花一些時間思考，看如何把這樣的問題有什麼樣的比較好的解決方式，因此我們討論暫時到這邊，因為很確定有這兩個議題要討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再確認一下大家10分鐘當中有提到的問題希望可以釐清，也就是希望可以再詮釋更清楚跟補充的部分。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "以消費端的立場來看，剛才食藥署的同仁有提到，其實依法規來講，在所有的丸子上有標示，有混到鯊魚肉的話，可是我都沒有看到，而且也不知道吃的丸子裡面有沒有鯊魚肉。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "如果到餐廳跟火鍋店吃，也不會告訴我說是不是有混到鯊魚，我只是以一個消費者的角度來看，我還是希望能夠從消費端掌控，因為法令訂了一大堆，結果到了最後的底端在消費時，到了餐廳，並不會告訴你魚翅是沒有疑慮的，我們也不知道是不是每一年一百萬公斤進口，有一些是不是已經禁捕的鯊魚，我只是以消費者的心情想到不要吃到鯊魚肉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是不是針對標示的部分？" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "我的訴求是希望禁止，剛剛提到如果魚丸當中有混到的話，應該是有標明，但是去火鍋店吃，也不知道有沒有混到，我們不清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個問題是「消費端標示問題，讓消費者有選擇權利」。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等網路連上的話，我會再補充上去。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "針對漁業署提一個問題跟建議，其實我知道漁業署最原本的出發點跟立場就是要照顧漁民、針對漁業的產業來作一些處置。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我們知道漁民從過去一直以來，因為漁業缺乏環境，所以生計也越來困難，因此漁業署有一個漁業補貼的部分，照顧讓漁民的生計可以更好過，這個出發點的利益非常良善，也覺得非常好，我們也知道當一個產業需要出現被補貼狀況的時候，表示那個產業會完蛋，也就是從過去的經驗很清楚。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "加上漁業補貼的這一件事，執行上有非常多的漏洞跟問題產生，是否會變相造成漁業資源相關的一些傷害。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我們自己本身認識很多漁民，其實要鑽這個漏洞非常簡單，就是變成賣魚過生活，很明顯這個是違法的，而執行上也是很困難的事情，因此想要問漁業署，除了保育鯊魚跟保護海洋資源之外，除了補貼漁民之外，是否有機會協調其他相關部會、部門去協助蘇博士提到的，也就是用什麼樣的資源去協助他們轉型或者發展其他產業觀光等等方式？並不是一味透過補貼，這個其實對海洋資源、漁民的生計的幫助，其實不是非常大，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分也幫您盤點進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "類別還是屬於在問題「5」的部分，也就是關於漁民捕撈之鯊魚，市場價格遠不及於活體生存於海中帶來之觀光效益的部分。詳加說明關於解決辦法，可能可以思考補貼跟協調怎麼樣調整，這個我們也可以盤點下來，留到下午再針對這一個細節作細部討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有希望再提出等一下可以討論的問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我跟大家說一下目前盤點到的問題是不是都認同跟盤點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是有關於法規的不完善，也就是有關於漁民的部分，等一下可以稍微針對一下問題部分再釐清，因為現在是關於漁民、貿易商、餐廳及消費者的相關規範，是不是能夠用一些時間來說明一下，希望這一個規範調整了哪一些部分，剛剛有提到希望重金處分，這個應該是屬於漁民法規的部分，對不對？" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "是屬於「野生動物保護法」的部分" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "割鰭棄身基本上有放在項目裡面。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "比較多是在執行的部分。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "法規的部分都有規範，只是是如何執行？" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我下次再報告比較明確的部分。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "法規的部分想要再問，但可能有一點尷尬，因為現在鯨鯊是用行政命令來保護的，我比較好奇的是：有沒有辦法列入保育類？一方面是因為行政命令是罰3萬至15萬，如果違反保護法的話，是有關於一年以上、七年以下，50萬到250萬的罰金。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "鯨鯊的部分是刑法跟行政法都有，刑法是三年以下有期徒刑，罰金的部分是依照漁業法，是3到15萬。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於「1.法規規範不完善」……" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "其實是法令跟規章，其實野保法跟漁業法對於不同的管理都有不同的處理，事實上都是要讓物種永續利用。野保法是偏向禁止利用的部分，就直接符合國際的規範，直接列為保育類動物來管理，就完全不能利用，像禁止收入、輸出、買賣及加工。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "但是考慮到像永續利用的物種，像鯊魚的部分，我們還是比較偏向永續利用的有效管理，漁業法對這一方面也有刑法跟行政法，大家可能比較沒有注意到保育類的野生動物，台灣的社會的現象是，台灣是一個很小的國家，但對保育觀念，常常跟大家講說我們是小國，但保育大國。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "我們要釐清到底是要保護哪一些物種、用哪一種法規來限制會比較好，最終的目的也是一樣的，也不用說野保法或者是漁業法或者是動保法，好比要保護鯨鯊，讓行政部門找一個最好的方式來保護，這樣其實是比較好做的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我把「法規規範不完善」的部分先剔除，先從落實面討論會比較聚焦。因為在問題盤點「5」有提到保護什麼物種為主，然後再來思考什麼樣的罰責，因此保護什麼物種，我們等一下可以留到「4」來討論，我們再看有沒有落實的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再看落實的部分提案人有沒有要補充？" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "下午再補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午再請提案人來補充有沒有落實的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「3」的「9.魚翅料理被視為高貴餐飲」是文化面的部分，「b.魚翅料理有無營養價值考量」，有人說喜歡吃是因為關於營養成分，（人數）是比較少的，而是針對這一個食材，因為它昂貴的關係（所以喜歡吃），所以跟營養價值比較沒有關係，但可以針對重金屬這部分的考量，可以幫我們作稍微初步的回應。" }, { "speaker": "鄭維智", "speech": "因為鯊魚是大型魚，而大型魚是在生物鏈的頂端，除了鯊魚之外，像鮪魚或是鯨魚等等，大型魚透過食物鏈累積的重金屬的量、環境污染物質會比較高。針對這個部分，其實衛福部有對於重金屬訂有相關的標準，包括甲基汞、鉛的部分，像甲基汞訂在2pbm等，我想這一個部分大家都可以參考。" }, { "speaker": "鄭維智", "speech": "因此，針對這一個部分，我想對於所謂大型魚，不是只有鯊魚，而大型魚有生物累積，因此對民眾宣導的原則，也就是所有會跟劑量有關係，也就是吃多少量才會決定可能會受到的風險有多少，因此前端我們會進行把關，讓它符合相關標準，後端我們希望消費者還是希望均衡飲食、適量食用，在合法的範圍內。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝幫我們澄清事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "生態鏈跟貿易平衡的部分，跟漁業署談論的時候，業務單位有提到這一個部分的考量，也可以跟大家說明一下，也就是生態考量跟自由貿易間的平衡。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "我簡單說明一下，其實漁業署針對產業輔導這一塊，我們會結合地方政府跟魚會，我們會共同推。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "大家普遍看得到的是漁港體驗活動，我們其實會協助觀光客漁港的遊覽跟參加活動，像西部的漁港滿常見，像苗栗，我們會走比較休閒的方式。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "再來是漁業文物，這一塊我覺得媒體會比較薄弱一點；接下來是像漁村生活體驗，我想這個是最受歡迎的活動之一。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "像漁村生活體驗，還有石滬，我想是澎湖最受歡迎的活動之一。接著是相關的體驗活動，我們也有做生態導覽，比如像賞鯨豚，我們也有積極推廣這一塊，還有潮間帶的規劃，我想東部有一個很有名的富山，在台東那邊，他們有做一個生態導覽，也就是會有固定的志工跟當地的漁民一起來共同維護。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "還有包含剛剛提到漁船可以轉型為娛樂漁船，只要地方政府有提出相關的需求，我們都非常樂意跟地方一起配合、規劃，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下「3」的部分，我這邊的寫法比較是針對生態鏈，也就是物競天擇本身的這一件事，因為之前跟漁業署初步溝通所討論的部分是，並不會全面禁止，是一個循環利用的方式，比較是指這一個部分，希望可以請漁業署澄清一下。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "這個其實我覺得是我個人的想法，我自己覺得有一些物種會被關注，然後會引起話題，我們才注意到不見、變少了，但有很多是我們不知道、默默不見了，因此有時我反而心裡會覺得是要全面性禁止這一些事，或者是允許部分呈現出來，也就是浮上檯面上，才會注意到這一個東西是值得我們去關切的，我們沒有注意有些東西有利用，我們才會有那個動力要去把它恢復回來，因為我們注意到它危險了、不見了，這個是我的想法，不代表漁業署，謝謝。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "我補充一下，是因為越來越多人喜歡看這一類的東西，像以前的人看到大白鯊覺得很可怕，要趕快抓完，人的觀念開始改變之後，就會關注這一些東西。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "我可能也比較偏向利用的部分，主要的原因是，如果假設我們今天完全禁捕，資源量或狀況或會出現在何地方的資訊，我們也會再也不得而知，除非有人在水下不小心遇到他們，才會知道他們出現在哪裡，如果一開始就完全禁捕，就是被丟掉、死了，然後死了我們也不知道，所以現階段是希望一步步走向最希望走大的地方。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我個人覺得剛剛漁業署提到出發的立場是站在漁民的考量，非常好，但我相信有這樣的思維之前，也能夠有一些相關的資訊，像剛剛蘇博士也提到一些部分，也不是要求全面禁捕，但至少可以針對已知瀕危及危及的物種有一些措施。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我相信蘇博士也會提到，也就是有關於混貨的問題，像這一些問題的措施該如何做。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "我們個人這樣想，禁捕跟調查是可以完全分開的，並不會因為禁捕就失去了調查的這一些資源跟資訊。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "會差很多。" }, { "speaker": "陳鴻儒", "speech": "這個是要投入去調查這一件事，而且漁業投入這一塊，我相信台灣在這一塊是非常強勢的，但被發了幾張卡後有一些問題，我相信更主動調查跟配合這一些資源的現況來看，應該會更有幫助，這個是我個人的想法，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個想法有關於合法的問題，也就是合法獵捕落實的部分，因此您的想法就直接寫在「2」的後面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們也有盤點到七個問題，剛剛陳先生說明的部分是「海洋資源管理問題，跨太多單位」，我想詢問一下在場大家的意見，大家是否同意討論？或者是聚焦在我們的問題上？各位與會者有什麼樣的想法？" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "我們先聚焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這一個（問題）就先拉掉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您剛剛也有提到「消防端標示清楚，讓民眾有選擇的權利」，也就是混獲的問題。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "這個是可以討論的。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "這個是一個可以討論的問題。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "我自己想了一些混獲降低的方式，可能跟漁業署比較有關，如果是岩前釣的話，可以建議在浮球端的兩個部分不勾餌。有一個建議也是給岩前釣，雖然我們現在有follow WCPFP的規範，是禁止使用鯊魚線，也就是說，選擇一個使用鋼線，所以大部分的漁民會選擇鋼線，因為釣到鯊魚，才會釣上，因此在想是不是不能鋼線，或者只能規定他們主繩使用鋼線的部分。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "這邊回應有關於鯊魚繩的部分，其實包含太平洋的規範，其實都已經有把鯊魚，近海的部分是禁止使用鯊魚繩，遠洋的部分同我剛剛所說的，季節捕殺組可以用之外，其他都不可以使用鯊魚繩，也就是浮球那邊不可以加掛，以上回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這一個問題應該不用盤點進去，也就是關於鯊魚繩的問題。還是維持在混獲的部分？" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "可以維持嗎？有沒有辦法完全不使用？" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "季節不捕殺，浮球加鯊魚繩，是比較潛層魚，其實很多是釣比較深層的漁種，基本上季節捕殺組本身就是在抓鯊魚的，所以基本上都屬於潛層沙溝。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "我講的是兩個分開的問題，浮球不勾餌是一個部分，另外完全不食用鋼線是專業的。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "目前我們規範先follow這一塊。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "現在follow多久？" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "你是說開始不使用鯊魚繩嗎？" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "對。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "前年開會，所以應該是去年整個放到規範裡面去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於「7」的命題我來確認一下。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "「混獲與全面禁止鯊魚繩使用問題」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前盤點到七個問題，我們會再花十分鐘的時間讓大家看一下有沒有需要補充的，如果沒有需要補充的話，我們會分兩組的方式去思考怎麼樣可以去解決上述所盤點到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們的時間有一點延遲，再加等一下會需要加十分鐘的時間跟大家確認一下問題的部分，因此午餐時間會縮減，如果到12點55分，大家可以嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午的議程到這邊結束，大家可以到後面取餐，午餐的時間到12點55分，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午議程開始之前，收一下sli.do上的問題，目前有兩個：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是問捕撈大量漁獲時，如果是捕到小鯊魚的話，應該如何處理？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個可能需要漁業署幫我們回應一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先講第二個，也就是人工替代性的魚翅是不是可以做到？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以google一下「素魚翅」，目前是有這樣的產品，所以可以做到。第一個問題請漁業署幫我們跟大家說明一下。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "基本上針對鯊魚鰭不離身的管理層面來說，並沒有分大鯊魚或者是小鯊魚，基本上只要是鯊魚都是一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著進行下午的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於上午提到的這六個問題，現場也幫大家做了一個便利貼在後面，所以等一下會直接分組來思考解決方法，針對問題的細部細節，我們直接在小組內部討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我現在要詢問的是，對於六點的問題，大方向的盤點有沒有異議？如果有的話，請舉手發言；如果沒有異議的話，我們就直接分組討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在分組的方式是分兩組，第一組在這邊、第二組在後面，我先跟大家解說等一下怎麼進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以看到這張表，也就是看到解決方法的單子，這一個部分有先填好要處理的問題，也就是有六項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分，我們可以填相關的解決辦法，這個辦法可以有很多種，也就是我寫了一個解決的問題，分別有兩、三種解決辦法，另外一種可能性是我一種解決方法，可以解決三、四種的問題，所以有一對多或者是多對一的選項，大家討論的時候，可以自行運用，不用因為一、二、二受到表格上的限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家想問「解決辦法」之後，可以想一下是不是可能風險的障礙，因為我們想辦法的時候，我們會很開心覺得這個解決問題，但是如果深思下一步的時候會有一些限制，如果想初步解決辦法也會考慮到限制，可以把解決辦法考慮到更加周延，因此可以選一些選項讓大家思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，我們可以填相關的科目方式，也就是照顧這個脈絡思考，議題的部分會牽涉到負責的單位，開放政府有一個非常重要的精神，也就是課責的精神，而課責並不是要去哪裡，而是這一件事是不是有合適的人可以負責，所以我們提出的這一些解決辦法跟呼應到的問題，我們是不是能夠有相關的單位，方便我們會議結束之後，如果後續需要繼續研議，也可以方便部會去做事，所以我們會有第五個選項，也就是就是方式會由哪一個單位負責執行，也就是大家可以知道後續跟誰follow up。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個願景的部分，有時間的時候再寫，也就是透過這樣的解決方式可以達到什麼樣的願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛大家討論的時候，我有整理一張表，也就是我們會議的目標，等於是大家心中有帶一個想法，也就是關於鯊魚魚翅利用的問題，但我們需要把它寫出來，大家才會有很明確的共識，所以我們分組之前，也會大概一起寫一些共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像一開始我們限制是沒有辦法全面禁止，但當然可以把這一個立為長遠的目標，但現在的限制可以先列出來，也可以明確什麼樣的方式進行，也就是空談一個很大的願景，因此前提的限制是不是大家可以幫忙想一下，看看怎麼寫會比較好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人跟漁業署有沒有什麼想法？也就是在什麼樣的前提下可以幫助誰達到什麼，也就是簡單的一句話可以說一下這個會議達到的目標。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "前提限制是「在有鯊魚資源永續及漁民生計考量的前提下」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的族群非常多，有分「漁民」、「貿易商」、「餐廳」及「消費者」，也就是協助生計平衡等等之類的。大家可以一起想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個很重要的目標族群是鯊魚，是不是有希望可以協助讓鯊魚怎麼樣的說法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的願景就按照提案人所提到的，也就是希望能夠協助台灣變成禁止進出口買賣魚翅的國家。" }, { "speaker": "金亨", "speech": "可能是兩個層面：一個是在鯊魚保育的前提下，讓消費者減少使用魚翅；另外一方面從是從漁民的部分，也就是如何協助轉型成其他的經濟行為，比如觀光業或者是捕其他漁類。也就是說，一個是鯊魚保育的部分，另外一個是漁民轉型的部分。" }, { "speaker": "陳若慈", "speech": "在貿易方面部分，我們希望參考國際間的做法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會議的目標是：希望在鯊魚資源永續及漁民生計考量的前提下、鯊魚保育的前提之下，協助消費者減少使用鯊魚產品及協助漁民生計維持（轉型）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛提到的三個是更大的願景，不針對消費者及漁民，也就是比較全面性的願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個是台灣變成禁止進駐口買賣魚翅的國家、貿易方面參考國際間的做法，也就是看看如何實際落實。" }, { "speaker": "朱財立", "speech": "在整個願景上，建議改成「台灣變成禁止魚翅買賣的國家」，範圍會比進出口還要廣。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "那個是最終的目標。" }, { "speaker": "朱財立", "speech": "進出口是整個貿易，但是我們知道Y=C＋I+G＋X－M，「C」的部分是指在國內消費的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這邊的想法是把進出口去掉？大家都同意？" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "這個也是我們終極的目標。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我寫在下面。現在開始進行下午的分組，針對剛剛跟大家盤點的問題，我們再作更細節的討論，我們分組的方式兩組都會有不同利害關係人的背景，因此來自於同樣的單位跟背景的人會拆開坐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家，我們注意一下第一組的同仁，可以幫我們報告了，等一下如果有沒有報告的部分，請幫忙補充一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎第一組的解決辦法及剩下可能風險跟克服方式幫我們作一個簡單的說明，謝謝。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "困難的部分可能是立法院不通過預算，障礙、難處是稽查方面也需要大量的人力，也需要專業能力培養，爭取特別預算，參考國外合法獵捕的一些管制方法，負責單位是寫海巡署、農委會及經濟部。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "第二項的部分是有關於保育層面的宣導，保育方面是魚翅到底只是因為昂貴，所以大家覺得很高貴，但事實上它的營養價值是不是那麼高？" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "保育方面的解決辦法是要宣導海洋保育正確的觀念、正確的營養觀念，也就是魚翅是不是跟其他的魚有一樣的營養價值，並沒有突出不可取代的需求。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "可能的風險跟障礙是思想觀念扭轉需要一點時間，也就是保育需要曠日費時去做，宣導也需要經費。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "克服的方法是有效溝通，我覺得國內法規一些解釋方面說明並透明化，我覺得這個對宣導面也有很好的幫助。負責的單位是農委會、教育部及衛福部。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "第三個問題點是，有一些資訊沒有整合，也就是鯊魚物種禁捕，也就是公告在各個洋區，其實現在是不一樣的，並沒有統合的。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "解決的辦法是，我們希望能夠比照最高的標準，等於所有各洋區都統一，也放寬標準，並增列保育物種，對於那幾個特定的鯊魚，而科學統計數據透明化，可能的風險與障礙是漁民反對。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "克服的方式是產業輔導或者是轉型，我們認為這可能比較需要討論。當然，處罰是以若有犯法的部分必須要處罰，其餘層面是協調方式。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "另外也有寫到鯊魚列入禁捕物種前，需要經過科學研究與資源評估，負責的單位是農委會。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "第四個問題是有關於捕撈鯊魚跟觀光方面，相比較的話，會覺得你的金額、效益當然不能比。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "解決的辦法是，看有沒有辦法輔導漁民轉捕其他的漁類，由政府輔導漁民轉型觀光產業，這邊也有提到，可以參考小琉球的案例，所以最近有滿成功的案例。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "可能遇到的障礙是漁民沒有意願，可能覺得捕了一輩子的魚，所以不想。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "還有一個障礙是，漁撈的時候，如果要轉到其他的物種，對於轉介其他物種會不會傷害到其他物種，這個需要謹慎評估。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "克服的方法我覺得是補助金轉型編列，但是我覺得輔導可能是最需要的方法，而可以解決漁民的問題。負責的單位是交通部觀光局、農委會及各縣市地方政府。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "第五個問題是，我們希望在消費者能夠有知的權利，也就是要知道不要吃到已經瀕危的鯊魚，所以消費端希望能夠標示清楚，能夠讓民眾有選擇的權利。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "解決的辦法是輔導業者要清楚標示，可能障礙是散裝的貨品，標示容易遺失或者混淆，我認為餐廳業者有一些，也沒有辦法百分之百知道，比方我們吃的一些魚丸裡面有沒有什麼瀕危的鯊魚或什麼之類的。你去餐廳點一碗魚翅湯，你並不知道那個翅是瀕危鯊魚的翅或是一般鯊魚的翅。而克服的方式是產銷履歷，但只能針對單一原料。負責的單位是衛福部。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "第六項是有關於混獲利用問題，還有禁止鯊魚繩使用問題，解決的辦法是輔導漁民通報，請漁具業者協助宣導，繼續進行降低混獲方式的研究，也就是等於研究漁法的改善。可能的風險與障礙，也還是漁民的意願問題。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "克服的方法是，如果有違規的話，加強抽檢跟加重罰責，這個也是屬於法規執行的層面。負責的單位是科技部、農委會。" }, { "speaker": "吳文珞", "speech": "有沒有人要補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一組有希望可以補充的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第一組幫我們報告，歡迎第二組幫我們代表，其他的組員可以幫忙補充，不要擔心，沒有關係。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "第二組討論的部分是有關於法規沒有被落實執行的問題、漁民合法捕獵的問題，我們解決的辦法是，加強法規面的宣導，可以公告一些違規的名單，讓違規的人心有警惕，也就是會被全部的人發現做違法事情之類的。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "再來，可能風險的障礙是，企業漁業指的是公司化經營的漁船，因為他們比較大量，可能會有一些非法行為產生的有可能對象。接著克服的方式是，可以用公聽會、協調會或說明會，也就是多方對話來取得共識的方式。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "負責的單位是農委會、農委會、農委會（笑）……經濟部、海巡署，我不知道為什麼貼這麼多張農委會（笑），很重要，所以要講三次。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "第二個問題是，貿易商進口限制、合法販售，餐廳來源合法，消費者吃合法物種部分的話，這是我們討論比較多的地方，解決的辦法有包含產品，標示它的履歷，像現在有很多都有履歷證明的部分。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "拒吃魚翅的構想，可以向下教育紮根，比如配合一些海洋教育跟海洋體驗的活動，也就是跟一般的民眾，當然包含漁民去推廣這樣的思考。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "經濟部配合農委會公告進出口的規定，另外一個是進口需要無危害風險NDF的評估跟利用證明。強化行政措施，對出口加以管制。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "可能的風險障礙只寫了一個，也就是寫了立委關心、關切及關說，我們認為貿易商畢竟進出口的量跟產值、產量是比較規模化的，可能造成利益的衝擊會比只限制我們漁民大很多，所以這個有可能會牽扯到一些政府方面的考量。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "克服的方式是，營造社會氛圍、凝聚社會共識，接著是加強海洋教育，也就是認識鯊魚、瞭解鯊魚這一塊。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "負責的單位跟上面一樣，也就是農委會、農委會、農委會（笑），以及經濟部。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "第三個是，宣傳沒有有效傳達，魚翅被視為高級餐點跟魚翅有無營養價值生態鏈的自由貿易。解決的方法是加強宣導，我們有提到透過各個管道，不管是公辦的一些活動或者是學校，像小朋友有很多社團或者是參訪。又或者是包含一些漁村體驗或者是在地風情的體驗，都可以加入這一些宣導，讓大家知道其實海島國家在海洋這一塊對我們來講是很重要的，也就是它的一部分，如果沒有海，我們要幹麻呢？" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "可能風險障礙是，無法落實管理，這應該也是我們一直以來會遇到的狀況，海是很廣、很大一片，怎麼樣去落實這一整塊大家都可以遵守、大家都可以一起去協同。" }, { "speaker": "戴仲君", "speech": "接著，克服的方法是，針對魚翅的營養價值，也就是標明重金屬的含量，讓消費者警惕這一個魚翅是有一些風險的，如果有食用，會有一些影響。也就是列入課綱，由教育開始，這個就是我剛剛所提到的宣導、教育的部分。負責的單位是食藥署，我想可以再加一個教育部。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "公告各洋區捕殺物種不同，是否可以比照辦理，然後都用高標準來做？解決辦法是先提供足夠的科學評估，或者是增加限捕的標的物種。可能遇到的障礙是，相關單位沒有執法的權力。克服的方式是可以提出落日條款或者是用限捕的方式，也就是先用限捕，再慢慢用禁捕，負責的單位是農委會、海巡署、衛福部及經濟部。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "接著是漁民捕撈鯊魚，市場價值遠不及在活體觀光帶來的收益。解決的辦法是由政府輔導漁民轉型潛水觀光產業，可以參考小琉球的案例。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "可能會遇到的風險跟障礙是，業者會不願意，或者是沒有那麼多資金可以投資轉型，可能需要政府輔導補助轉型。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "其實這幾天如果有在潛水的人，可以知道小琉球有鯊魚，大概十幾、二十隻，我們有在推，讓當地業者多帶潛水員去觀光，我覺得這個是機會，如果可以成功的話，會是一個很好的案例。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "相關負責的單位是漁業署、觀光局、交通部及港務局，也就是我剛剛有提到漁船如何更能夠友善轉型。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "消費端標示是讓民眾有選擇的權利，而解決的辦法是要求確實標示，可能會造成業者反對，但是食安法或者是消保法有保障消費者基本的權利，所以應該要求標明是可以的。相關單位是食藥署。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "最後一個問題是混獲及全面禁止鯊魚線的問題，一般的混獲可以利用延繩釣不勾餌部分來解決，如果是鯊魚線的部分，可能會需要一點時間去推動。但是實際上真正台灣專業完全捕鯊的船，應該沒有非常多。然而我也不知道我真的推這一件事的話，反對的事情會多大。遇到問題，漁民會反彈。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "如果這十幾艘船，如果可以的話，是不是可以輔導他們轉型，而相關負責的單位是漁業署。" }, { "speaker": "蘇珊慧", "speech": "以上是我們討論出來的結果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二組的同仁有沒有想要補充的？沒有的話，謝謝以上兩組的報告，也謝謝大家撥空參與，不好意思，我們延遲了二十分鐘。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天所產出的這一些資訊，我們都會同步到剛剛的數位白板上，會後可以比較清楚知道我們今天討論了哪一些資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個會議結束之後，我們今天產出的這一些資訊、想法都會讓今天有與會的負責單位帶回去當作參考，之後我們有一個PO制度，也就是跨部會開放政府聯絡人的制度，我們也會在每一次的月會定期詢問每一個議題之後的參採情形，因此大家也可以繼續瞭解會後我們有做哪一些改變。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣子的資訊，唐政委也會在禮拜一的時候透過政務會議，把這樣的成果跟院長報告，院長通常也都會針對最後討論的情形，可能會說這樣子的概念不錯等等之類的，也會再進行一些其他的指示，所以跟大家說明一下這一個會議開完之後，大概會有這兩種方向去進行。謝謝大家的參與，會議就到這邊結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "周明鳳", "speech": "各位親愛的空中朋友大家好，這裡是「綠色和平台灣文化廣告電台」，是FM97.3，這是我們每個禮拜一跟禮拜五中午1點到3點，服務大台北城，我是主持人明鳳。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "今天的節目要分兩個段落，首先共同來關心前瞻未來國家需要新世代的基礎建設，政府也推動前瞻基礎建設計畫，八年8,800億的規模擴大全民的基礎建設，要打造未來三十年國家發展所需要的基礎建設，包含綠、數、水、道、鄉，這五大建設計畫，「綠」是有關環境的綠能建設，「數」是營造、智慧國土的數位建設，「水」是因應氣候變遷的水環境建設，「道」是安全的軌道建設，「鄉」則是要加強區域均衡城鄉建設，這個是前瞻基礎建設計畫。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "今天明鳳很榮幸，特別邀請到今天五大建設當中對「數位建設」很有專業的人，邀請到行政院政務委員唐鳳來到節目現場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "今天很高興邀請到唐鳳政務委員來節目當中跟我們說數位建設，說這個是你的專門。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "如果說數位化你是專家，用今天的節目來跟聽眾朋友說明，我們政府有強調說法規鬆綁、投資未來是數位建設的核心，哪一些法規需要鬆綁，藉今天的機會來請教。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "當時政府也積極推動智慧生活環境，針對資訊安全，政府還有做什麼樣的配套，我想一些東西應該要讓聽眾朋友更加瞭解，讓你來說明，最適當。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我用華語講。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在數位建設裡面，前瞻基礎建設裡面，因為現在有一個「公共債務法」，特別預算只能編列資本調節的經費，所以現在大家在前瞻基礎建設看到，往往是一些比較硬體的，像資訊安全、網路速度這些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們同時用公務預算，有另外一個數位國家八年的計畫，在這一個計畫裡面就有很多法規鬆綁的成分。什麼是法規鬆綁？不是本來不合法一定要讓它合法，而是大家要怎麼樣慢慢來看哪一些新的事情，法規應該要怎麼規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們舉一個很簡單的例子，不知道大家有沒有聽過Uber公司？" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是一家派車公司，而是一家手機軟體的公司，但是在手機軟體上叫車，你用起來跟計程車也沒有不一樣。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "很多人喜歡坐車" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始只跟合法的租賃車業者R牌合作，他們營運了一年也沒有什麼問題，但是開始跟沒有職業駕照的普通人，就很像你開餐廳不用申請營業登記證。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "我有車子，想要做就可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。主管機關說這樣沒有繳稅也沒有保險，是不是大家比較沒有保障，他就說那個是開車的人自己要負荷的，我們只是一家手機軟體公司，不應該負這樣的責任，像這樣的情況下，其實本來的法規裡面，沒有很清楚規範碰到這一種新科技出現的時候，以前計程車都是手招，現在有手機了，根本不用手，手機就知道你在哪裡了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一種東西當時寫法律的人也沒有想到，這一種事大家應該要好好來商量、討論，這樣做出符合大家的預期，又能夠合法競爭的法規，不然像很多國外Uber一進來，跟計程車吵得沒完沒了，或佔領、包圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是台灣有法規調適的經驗，我們問所有計程車司機，包含Uber的司機跟乘客，Uber現在到底要符合怎麼樣，大家才能接受。結果我們討論好幾個月，大家說至少要納稅、至少要有保險、職業駕照對乘客才有保障，所以政府對這樣的共識去把它修出了新法令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新法令一開始Uber好像不太願意接受，所以罰一些罰金。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "罰很多，但也沒有管你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有喔！它就停止營運了，不合法的地方就停了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過了不到一個月，合法的部分繼續，不合法的部分就不繼續做，等於現在已經符合我們的法律了，而這一個法律是大家用法規調適的這個過程一起討論出來的。這個在國際上，大家都覺得台灣做得很好，可以跟台灣學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這個並不是政府一方面說，而是聽很多人，包含乘客、司機的想法，大家一起凝聚出來做成的共識，這樣Uber不敢隨便違法，因為知道台灣人想過、對Uber就是有這樣的要求。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "是。很多朋友對這個不太瞭解，到底是什麼樣的情形，法律上可以閃、可以做的，就有贏面，現在聽政務委員在節目當中說明，一旦規定下去，大家一起做，也沒有壞處；但也有人在問，雖然被罰那麼多，但是他們都不管你，講粗魯一點，也就是不理你，又能拿他怎麼樣。如果沒有繳的話，他們可以繼續嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前會收不到錢，其中一個原因是他們在台灣沒有設立一個台灣繳稅籍的公司，其實他們以前公司註冊在台灣外面的，好比像在荷蘭或者是美國，我們法律也沒有要求他在台灣設計繳稅的稅籍編號，很像報戶口，才會收不到，今年5月開始全面宣導所有國外做這一種大企業，都要在台灣收稅籍，以前還在談，但以後不會有收不到錢的情況，Uber也在今年願意開始登記稅籍。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "這樣呀！這樣很進步，政府很用心。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "以上廣告由行政院提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "今天很開心，可以邀請到行政院政務委員唐鳳，我很早以前就聽說唐鳳政務委員很厲害，可以利用這一個時間好好瞭解，前瞻計畫八年8,800億這麼多錢，為什麼需要這麼多錢？尤其是在數位方面。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "我想請教你一項我不太懂的，如果我問得不好，你看能不能說清楚一點。「亞洲‧矽谷」當中有很多計畫，包含「桃園幼獅青年創業中心」、高鐵青埔站及「創新人才交流中心」，列入本次前瞻基礎建設。這是什麼因素納入？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「亞洲‧矽谷」本來在競選的時候是說「亞洲矽谷」，後來之後我入閣有幫忙重新定義計畫，現在加一個「‧」，稱為「連結」，也就是：我們在亞洲，但是我們要連結矽谷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前大家看到這四個字，好像是我們在亞洲要山寨一個矽谷，其實台灣的創業環境非常多元，有各種各樣中小企業，我們的中小企業也非常活躍發展在國際上，這跟矽谷的創新生態圈不一樣。所以，我們不是在亞洲複製矽谷，也不是蓋一個新園區，我們是說人在亞洲——與東南亞、新南向都有很好連結——他們沒有像台灣一樣跟矽谷有這麼好的人才、資金來往，因此就會變成「亞洲‧矽谷」的橋梁，後來這樣重新定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管是「幼獅青年創新中心」或者是「亞洲創新人才交流中心」，這都是桃園因為人才互相連結規劃的，其實不是在「亞洲‧矽谷」行政院國家計畫的一部分，比較是地方的建設計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國家建設計畫要做的是實驗的地方，好比像現在有一些車子不用人開，可以自己開，這個叫做「自駕車」。這個很有意思，因為大部分自駕車在開發的時候都是比較好的路況裡面，不會摩托車突然過來，突然路面怎麼樣，有很多坑動等，也就是有不同情況作測試，接下來國家級要做的事，要挑一些地方，像台南的沙崙，北、中部都挑一些公車專用道。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "先試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不過是公車專用道，也不會有別的車開進來。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "安全上比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且也讓大家習慣，不然一下子覺得車子上沒有司機，還是有點奇怪，還是要配一個司機，緊急的時候緊急還是會接過來開，但是現在專用道跟測試的地方，先讓大家習慣原來無人車是這樣，也讓開發無人車的廠商有地方試試看，其實這些不一定在桃園，桃園做的事是先把現在有的工業區，有一些物流跟開卡車、貨車跑來跑去，那一些有沒有可能也用無人車，或者是用一些比較有智慧的方法自動加入運輸，所以這一些都是在「亞洲‧矽谷」的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次因為所有這一些補助案，或者是經常性每一個月都要花的錢，像人才培育這一些，都是我們在行政院所說的「經常門」，意思是每個月都要花的。特別預算做的是一次性的建設，也就是做下去、做好，就有成果，所以我們沒有把這一些人才交流的東西編到前瞻基礎建設裡面，這個是用公務預算來做。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "聽眾朋友，政務委員唐鳳來說明，我相信今天應該可以讓我們的收獲很多。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "既然數位前瞻基礎建設，增進防災資訊，這個預期是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像接下來颱風，希望不要來。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "多少都會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "颱風來，災前的警報是很重要的，以前的廠商說預測沒有很準，我們現在就是要把預測變得比較準，這個一個。另外一個是到底颱風來的強度這樣子，到底對於土壤的影響、道路中斷的影響、斷水跟斷電的部分，以前有一些是各管各的，如果要知道停電什麼時候修復，要打電話到台電，斷水什麼時候修復，要打去台水或北水，道路的部分就是地方縣市跟公路總局，也就是有各種各樣不同的地方。我們一上來之後，我們有做一件事，也就是三個政務委員，像吳政忠老師、吳宏謀老師及我，我們有幫忙一起去看國家災害防救災資訊，把這一些不同的資訊都集中在同一個網站上，只要打開EMIC，就是救災的網站，就可以一次看到附近斷水、斷電及道路加在一起，就不用一個個打電話去問了。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "喔！很方便！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還只是發生災害跟搶救的時候，平常其實也有一些災防相關的，像空氣污染，並不是一天、兩天，颱風來兩、三個，空氣污染每一天的狀況都不一樣，哪一些固定的污染源、哪一些是汽、機車污染源，本來沒有很好的方法來說明給大家聽，也很難跟大家說要補助二行車摩托車換成便宜又乾淨的新駕駛工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有了這一些數字，我們就可以很清楚給所有人看到，今天雖然空氣差，但這個是什麼原因，風向從哪裡來，大家就不會恐慌跟亂傳一些資訊，所以災防並不是一、兩次災防、地震的時候，而是平常的水資源跟空氣資源一起放進去作規劃。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "這樣不錯喔！科技在進步，政府也真的很有心，今天很感謝行政院唐鳳在數位方面比較知道，在節目當中也跟我們說明。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "台灣就是這樣，有颱風的氣候，也不能說台灣就是一定要有颱風，而不按照天理說不能有颱風天也很難處理，我們是人，如何不能逆天，這個是政府很用心的，所以八年8,800億的規模，在數位方面也給我們很大的進步，對政府有期待，但要給他們一些時間，沒有經費也不能做事，所以經費如果能夠順利，我相信政府會用心造福百姓的。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "因為時間的關係，我們休息一下，先進一段廣告，等一下再進來，今天邀請的是行政院政務委員唐鳳，先休息一下，謝謝你。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "我們繼續進行，今天的節目分兩個段落，等一下第二個階段是歡喜婆婆歐怡玲（音譯）來節目當中跟空中的朋友一起來關心。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "今天一樣邀請政務委員唐鳳來跟空中的朋友關心八年8,800億有關前瞻基礎建設的計畫，尤其是在數位方面，這個是唐鳳政委的專業。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "剛剛有聊了很多，但我繼續請教，外界質疑整體計畫只重視硬體，比較不重視軟體，像培育數位人才的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才其實有說「公共債務法」的限制，所以特別預算裡面真的確實只能編資本門的預算為主，所以什麼是「資本門」？就是蓋一次就享受到。但是「經常門」是每一年都要花的，錢並沒有少花，好比像剛才講一些最重要的一些硬體部分，可能像強化政府各個基層單位的資安基礎建設30億，可是我們接下來在四年裡面，關於人才培育，其實也要花大概30億左右，所以其實錢沒有變少，只是放在公務預算，並不是放在前瞻特別預算，這個要先講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我們這一些人才培育的錢要花在哪裡？大概可以分成幾個面向，一個是……我不知道大家是不是知道接下來再過兩年左右，我們就有一個新的「十二年國教課綱」，也就是從小學一年級至高中三年級變成國民教育。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個國民教育有很多新想法，好比像我們會讓這一些高中的學生，以前是高一的時候就已經選說對文組或者是理組有興趣，要選哪一個科系都想好了，我們發現世界變得很快，他們現在想到的科系可能都在調整，所以現在最重要的是要訓練大家有那一種終生學習的能力，不管科技發生到什麼程度，像剛剛講人工智慧，車子都可以開了，好比開貨車駕駛的工作，也許過了五年、十年，這個工作慢慢要轉型做別的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的過程中，在世界上別的國家覺得轉型很辛苦，因為要重新受訓，但是我們這邊其實是很好的，因為在台灣，每一個地方，大概網路的連線、速度都不是問題，所以我們就可以用這一種自我學習、自主學習的方法，好比像你開貨車或者是卡車，接著要開機器人或者不同的東西，可以在虛擬實境裡面，戴有點像飛行員的眼鏡，可以學新的技術，如果有一台怪手，那個開壞，也許很貴，弄壞要花很多錢，但是在網路裡面用虛擬的方式開怪手，弄壞了怎麼樣沒有關係，一直學到會為止，就是模擬的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是要用新的模擬、讓大家自己學習的方法，讓大家以後想要從事什麼行業，雖然還是要拜師、學藝，但不用花那麼多的成本、找訓練的器材，在技職的教育上，這個會變成很重要的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，像剛剛提到台灣的颱風、地震很多，我們也有很多志工，其實累積很多緊急救難跟發維生物資、暫時把住的房子搭起來，從數位到建築、城市的疏散技術這一整套，這一整套累積起來之後，其實就不只是訓練新一波的小孩，也可以輸出，就像農業的技術輸出到各個國家一樣，這個防救災的技術也可以輸出到東南亞、全世界及非洲，其實聯合國都已經有跟我們在合作了，就可以輸出給地方的年輕人，也可以處理他們的天災。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊要處理的是，人才訓練並不是關起門來訓練，而是跟產業界或者是跟社會上實際的需要加以結合，實際變成課程的一部分，然後從做中學。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "以前說孩子是未來的主人翁，台灣對於教育是很重要的，唐鳳政委剛剛提到十二年國教。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "我們要改校園資訊的環境，主要的目標是什麼？對於教學跟學習的幫助又有什麼程度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前在入閣的時候，有很多學校邀我演講，好比像澎湖、台中及偏鄉，我們發現其實教學的資源最重要的還是在師資，如果老師就是覺得這個地方學生比較少，或者是可能生活條件沒有那麼好，那就不願意過去的話，很多偏鄉的小孩就沒有辦法知道我們現在有這一些新的學習方法跟剛剛講的這一種模擬、虛擬跟全世界一起合作、協作的學習方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "常常等馬路通要等好幾年，網路是一年就通了，所以網路的建設比馬路更快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "馬路即使鋪到通，老師要肯來才教學生，但只要網路一通，不管老師在哪裡，即使在國外，都可以上課跟教學生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前在偏鄉的網路速度比較慢，所以就算是skype打電話給老師，老師的臉糊糊的，老師也看不清楚學生在操作什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們靠前瞻基礎建設，把網路的速度加快之後，學生不管在哪裡，好比澎湖有很多個離島，而這三、四個離島的學生坐在網路裡面，教室的牆就投影別的學校小朋友，他們也有一面牆可以看到你，串在一起，老師站在中間，就可一次教很多小朋友，學生不受地理的限制，然後也不一定老師有空的時候才可以教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個叫做「數位課堂」的方式教出來是有錄影跟錄下來，學生在家裡重新播放就好了，沒有一下子聽懂老師教什麼，這樣的情況下，我們才知道偏鄉才有可能變成每一個人享受到的教育資源跟城市是一樣的，不要差太多，不然只有在城市網路快的小朋友才可以享受到，這樣是不可以的，蔡英文總統說網路是一種人權，就好像人的權利，就很像基本權利，所以就靠前瞻基礎建設補上這一塊。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "偏鄉的部分如果透過數位加強，就可以進步很多，這個很用心。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "像數位計畫希望發展到數位文創，普及高畫質服務、帶動民間投資，發展下一個兆元產業，這個規劃又是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家最近可能已經有看到台灣做的一些，好比像《通靈少女》。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "爭議很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯，會有爭議，表示大家關心這件事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我前兩天才在電腦上玩一款台灣自己做的遊戲叫做《返校》，就是把當年在戒嚴時的歷史，把它讓全世界的人知道，它翻成英文，翻得非常好，變成全世界都可以認識台灣的歷史，就可以從中間去反省民主自由很重要、珍貴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不只是做一款遊戲而已，就像《通靈少女》一樣，本來是一部比較短的電影，變成長的遊戲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣這一款遊戲可以出電影、漫畫、電視劇跟公仔，這個就是數位產業的優勢，大家認同的是這一個內容，並不是看完就沒有了，而是可以兩次、三次創造，不斷在創造，大家就會拿這一些人物、角色跟素材去進一步把台灣的文化，讓全世界的朋友們都可以進一步瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事不只是有產業，當然是很有競爭力的產業，但更具體的是，我們就會希望以後好比像外國拍一部電影，或者是做一個線上遊戲，就會發現台北、台中、高雄、澎湖都有很多很好的素材已經放在那邊了，這樣子就可以看到以後外國人拍得電影，裡面有一些場景是在台灣，可是不需要千里迢迢飛來台灣取景，是把我們做的數位資產，像整個西門町或者是蘭嶼，直接搬到他們的虛擬攝影棚裡面，就很方便，大家拍出來以後，到處都可以看到台灣在各國的文化創意出現。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "聽眾朋友，我們一開始聽得不是很明白，數位真的這麼厲害嗎？唐鳳數位政委講一講，政府真的很有心，做了之後，讓民眾瞭解以前不可能，也會變成有可能性，而且也不會浪費太多時間。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "還有一個問題，旗艦型的智慧機器人，創客基地設在哪裡？如何培育跨領域的創新人才、育成下世代的機器人產業，有沒有什麼樣的生活型態可以想像？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的是創客基地，有兩個地方，一個是中部的科學園區，一個是南科沙崙的綠能科學城。本來有很多做精密機械、智慧機械、製造的朋友，他們之前做的大部分是一些具體機械，現在所謂機器人產業是給他一個腦子，好比像我之前去工研院參觀的時候，就有說你知道有人可能有一點中風，像我爺爺下半身走路比較不方便，以前都要拄拐杖或者要有人扶像助行器，而現在就有一種叫做機器的輔具，也就是穿在腳上，你感覺到想要走路，那個腳就自動往前走，這樣就不太需要拄拐杖，就跟平常人一樣，可以走來走去，這個叫做「智慧機械」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來做扶具、拐杖跟輪椅，台灣都很強，現在給它一個腦子，這個人想要往前走，就自動幫它往前走，以後大家在長期照護的時候就比較沒有那麼麻煩，家人、照顧的人就沒有那麼辛苦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果到比較嚴重，像在床上需要翻身，那個床也可以有智慧，若感覺到躺下去可能呼吸不太順或怎麼樣，自動提一點，呼吸就比較順。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "更後來是，如果需要下床或翻身或怎麼樣，那個床旁邊的機器手臂就自動幫你翻身。甚至想要來照顧你的人，可能力氣沒有那麼大，翻身很辛苦，現在也可以裝機器設備，或者是遠端遙控機器人，也就是幫你翻身，這樣就不用那麼累了，所以這一東西都是從解決社會上的問題開始，也不是從頭開始想，因為其實所有做這照護、輔具其實都有非常大的工業，現在是說機器自己動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有新的想像，就能把年輕人的創意，跟老牌的師傅，結合在一起。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "這樣真的很好，如果沒有透過政務委員唐鳳來跟我們說這麼多，會想說怎麼這麼多，也不太瞭解，政府真的很用心。聽眾朋友要有信心。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "唐鳳政務委員你剛剛提到《通靈少女》，我要回覆，你剛剛說「這樣才有話題」，政委難得來到這裡，蔡英文總統執政到今天已過一年（520），很多人碰到面，以前都支持蔡總統，現在見到面都會講一句話，算是爭議話題，台灣話一句話——我知道唐鳳政委你都聽得懂台語，只是不太會講——房子久了的油漆有時候會掉，為了乾淨，要叫人家來再漆，但久了還是會掉漆。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "因此有人說：執政一年而已，選之前說大家都很有信心，尤其520對大家所說的話，大家都很有信心，怎麼一年就掉漆了。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "像一例一休、同性婚姻，像年改也有人說很好，要做18％的年改——那是少數人擁有的——要讓大家都有公平性，包括討黨產，這個都沒有話講，但一例一休、同性婚姻很多人都會認為，台灣經濟這麼不好，過去台灣是亞洲四小龍，現在卻在後面跟不上別人，現在說得癢的議題先處理，但問題很大的同流血般的，卻都沒有處理，因此很擔心，才執政一年，爭議就這麼多。明年2018年，萬一如果選得不好，怎麼面對？我們好不容易拿回來的政權。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "他們跟我反應，因此我有此些認識，今天難得行政院政務委員來到這裡，對這一個部分是不是可以給我們一些信心？你的看法是什麼？是不是大家太擔憂了？改革總是有鎮痛期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管正能量、負能量都是能量，大家還願意給我們批評指教，表示大家還關心。以前大家也有說對政府失望到都不罵了，投票換掉就好了。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "你說這樣也是對，人家有跟你說、指教，表示你還有救，但如果都不說，都不用理，直接用選票換掉，這個也是真的。但一年了，有人有很大的期待、批判聲也很大，對未來比較沒有信心，因此想說政務委員在這個時候是不是可以給聽眾朋友一些想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前在2014年的時候，有一個口號叫做「自己的國家自己救」，我們現在也是這樣的想法，像我以前在我剛剛講的「十二年國民教育」，我在當政務委員以前是課發會的委員，當時在這樣討論的時候，也有一些高中生不是很領情，覺得國教院是黑箱，或者是國教院的調整不符合他們的期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實很支持當時的那些高中生，所以後來包含我們這一任的教育部長，就直接把高中生——甚至是小學生、國中生及其家長——邀進來，一起到課審會來看課綱是不是大家想要的、一起討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得台灣很可貴，也就是廚房做成透明的還不夠，大家想要進廚房、一起參與來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得接下來不管您講到的同性婚姻這一些案子，大法官都說我們已經做了，不能不做，但要做的實際做法，我覺得有很多可以討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我每個禮拜都跟我阿媽打電話，我阿媽是鹿港人，她一直對同性婚姻很保留，她也是天主教徒，所以她很保留，她有時候會說她的教友怎麼講。我說：「阿媽，你覺得台灣的離婚率很高，大家好像不尊重婚姻，現在有另外一群人想要平權，而這一些平權，不管是以後專節、專章、專條，還是覺得婚姻很重要，沒有要隨便離婚，其實跟阿媽或者是教友想得很類似。」，只是大家怕一下子跳太多、太快，因此在稱謂、戶政系統，其他方面一起討論、一起進廚房，想說要怎麼樣做，慢慢想出大家都可以接受，不是很滿意，但都可以接受的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要不會變成講話沒有用，然後越來越兇就好。其實大家的聲音，政府都有聽到。也不只是大家對政府講，我們會邀大家來，大家坐下來好好談，談出一個可以接受的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得該罵的還是要繼續罵，但如果罵的時候，忽然收到一封信，問你要不要到一個網站或者是某場會議來發表意見，那可以儘量去，然後也不只是罵，也聽聽看大家其他人不同的意見，到最後就會發現跟我阿媽討論的一樣，其實到最後大家想要的也沒有差那麼多，也就是都覺得婚姻很重要、小孩要一個穩定的環境，慢慢就可以找出大家可以接受的做法。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "唐鳳委員的意思是政府有心，尊重人權也是一個公平性，最後一定會有不同的聲音，因為大家會期待怎麼樣做對大家最好。像最近年金爭議，唐鳳委員說有罵表示還有救，所以政府會很用心，尤其八年8,800億的前瞻基礎建設計畫，政府實在很用心，行政院政務委員唐鳳特別將她專業的數位部分講了很多，我剛剛聽了很多覺得不可思議，真的喔！我只知道科技很進步，以可以這樣子，哇！說真的，錢花下去，可以提升台灣的競爭力，也會增加大家的方便，最重要的是可以進步，這個是數位的部分。" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "剛才說的是「數」，包括「綠」、「水」、「道」、「鄉」的部分，政府都很用心！" }, { "speaker": "周明鳳", "speech": "空中的朋友，改革本來就會痛，要生一個小孩出來，媽媽最知道疼，所以才會說媽媽節特別偉大，但是小孩生出來之後，我們好好教育，我們給小孩一個時間，我們相信對國家、社會及父母應該知道要孝順，政府有心來做，我們給他時間。罵表示大家關心，還有後面的三年，這麼用心的前瞻基礎建設計畫，我相信絕對是造福給每一位聽眾朋友，這個是政府的用心，很感謝唐鳳政務委員來，改天有機會還要常來喔！謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一向準時開始，今天的題目就跟之前公務人員組公會一樣，或者是國旅卡一樣，我們期待討論會比較激烈，所以我們先請大家點一下飲料（笑），喝一點冰的，飲料我請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家桌上都有便利貼，沒有的話跟旁邊拿一下，每個人拿一張便利貼，上面寫你的名字或者是暱稱，以及在左邊兩欄的茶裡面……我們預設都是大杯的，你寫要什麼就好了（笑），就寫唐鳳、珍珠奶綠，我們給大家一些時間，寫一下便利貼，然後等一下我說明一下討論規則的時候，希望大家已經寫完，當主持人開始的時候，就會收單，飲料中午就會來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主持人要我說除了自己的姓名、暱稱之外，還有單位跟與議題的關聯也要寫一下，飲料也要寫在上面，本來要寫三樣，現在要寫四樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你要喝超過一杯飲料也可以，就寫乘以二。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在寫的時候，跟大家稍微介紹一下今天協作會議，我們這一個寫作會議已經相當多次了，之前有討論過比較扯的沙威瑪的案子，也討論過像剛剛講的那一些案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的特色是我們並沒有要在今天做成決定，像各位提的這一個案子，在以前已經討論過相當多年了，其實有一些部分，像市長是否需要受檢察官指揮，包含市長跟檢察官都認為不太合時宜，之前已經有共識的部分，今天就快速大家認可就好了，我們聚焦在比較有爭議的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要很感謝法務部把五千人連署裡面，幾乎全部的留言都已經分門別類跟盤點，很有趣的提議跟今天這一個條例，好比像警政署要不要變成一個獨立機關，或者是經費上的一些建議，很明顯是NPA署長的粉絲團來的朋友，這一些我們理解到警察同仁的工作上有很多可以加強的地方，但是有一些東西並不是在今天這一個條例可以處理的，所以我還是覺得聚焦在這一個條例上，看看這一個條例有沒有不合時宜了，應該在有配套的情況下——因為會動到別的法——進行調整或者是廢除等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前討論組公會的時候，也包含工會法的修正，包括協會的加強，還有內部有一個公務員下情上達的管道，最後會收斂出許多可行的方案，每一個之間都不是彼此排除的關係，並不是要在今天做出最大的決議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，在大家有喝飲料的情況下，比較平心靜氣把目前具體挑戰是什麼講出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二方面，因為今天會製作逐字稿——雖然沒有直播——這個會給所有連署的朋友參考，所有連署的朋友都收到的情況下，我們希望大家對於實際發生事情聚焦的情況，可以比本來的狀況好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有逐字稿的情況下，也不用擔心講什麼話會上媒體之類的，因為接下來會有兩個星期，大概是十個工作天的時間，任何人都可以修改逐字稿，替換成溫和或者是上媒體比較沒有關係的字眼，我們才會公開它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下個禮拜一的政務會議會把今天收到的不管什麼結論，因為我不是法政政委，跟秘書長、院長講一下今天大概討論到這樣，看法務部的同仁要如何接下去，今天性質是對焦、彼此理解的性質，大概是這樣子，我們接下來交給芳睿。我們的小幫手等一下會去收飲料的單子（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，我是專案顧問芳睿，主要負責主持及規劃會議流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們的議程一開始希望讓大家自我介紹，因為今天有來自不同單位的同仁，有主辦跟連署人，希望大家瞭解一下各自彼此的背景，並知道大家等一下討論可以找誰一起交談。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "桌上的便利貼如果還沒有寫好，可以同步一起寫，寫好的話可以寫在胸前，因為現場有速錄師，會需要知道誰講什麼，所以麻煩幫我們標示一下，現在用傳麥克風的方式，讓大家自我介紹一下，介紹方式是您的單位、姓名或匿稱，及與這一次議題的關聯，簡短就可以了，謝謝。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "各位朋友大家好，我是本次提案的提案人，我的匿稱是Jin，我的本名是吳晉緯，謝謝大家關注這一個議題，讓我們一起來討論。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "大家好，我是這一次提案的連署人，我是簡小哲，很希望今天有這一個機會來處理這一個議題的癥結，謝謝。" }, { "speaker": "大頭", "speech": "大家好，我是連署人大頭，其實我本身學法律，但這一個條例到上個月才知道，來這邊，謝謝。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "大家好，我是連署人，我叫劉耀明，本身有在警大當兼任講師，目前也從事警職，所以對這一個議題有一點看法，也希望大家一起探討，看是不是可以改變我既定的觀念，謝謝大家。" }, { "speaker": "姬生一", "speech": "大家好，我是連署人，也參與「NPA署長室」，我等一下會拍照，還是以我同仁為主，不會拍到其他人，請大家放心，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "大家好，我是法務部綜合規劃司的蔡玉琪，我是法務部「提點子」窗口之一，謝謝。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "大家好，應該都認識我，羅柏，我是法務部的PO，謝謝大家對於這一個議題的關心，所以在上一次一直不希望把這一個議題提出來，但是大家都票選，還滿高的，害我們主任檢察官今天一定要來處理這一件事。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "真的謝謝政委、顧問及團隊，我想我們今天會把這一個議題充分討論及交換意見，「提點子」跟這幾位附議者都來了，謝謝你們，真的邀請你們來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛剛政委提到，我們真的是把它整個彙整，也要謝謝蔡小姐，她很辛苦，幫我們很完整呈現出來。也要謝謝主任，檢察官是非常忙的，尤其主任檢察官的業務真多，所以每一次跟他聯繫的時候，有時候幾天都找不到人，都要下班後才聯絡得上。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "其實這一個議題之前都有討論過，有很多一起討論的夥伴都在這裡，今天再重新討論，我想應該會有聚焦，謝謝大家。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "政委及各位夥伴大家好，我是法務部檢察司主任檢察官王鑫健，我今天很榮幸能夠來到這邊跟大家一起討論這一個議題，如同專委所說的，像刑事局的張科長，像在政府主持的會議我們討論過相當多次。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "為什麼會來？因為「調度司法警察條例」目前是法務部檢察司主管的法令，我是承辦人，我從來不排除跟警方的好朋友們來討論這一個議題，因為或許大家跟我討論完之後，就知道「調度司法警察條例」有這麼好的檢察官來用的話，結果會是會不一樣的，我跟大家講真的，今天制度批評一定是有人沒有用得很好，但是制度面一定要修正，我想是整個配套（笑）。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "沒有關係，我想在政委主持之下，大家可以儘量暢所欲言。而且我今天穿得太正式了，我今天出來的時候已經被委員虧，他說：「你穿這麼正式做什麼？」，我來的時候，發現我今天穿得太正式了，不過沒有關係，委員幫我補一句說這樣可以展現我的專業度，可以把我擔任檢察官十五年來跟警方一起合作辦案的經驗來跟各位作分享。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "最後，如同政委所說的，今天政府就這一個法令如何修、配套，我想整個制度面的規劃，都希望在修的同時，是讓國家一直往前走、越來越好，而不是修了以後，卻產生很多不該出現的問題，簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "我是警政署刑事警察局司法科科長張永呈，今天很難得有這一個機會，感謝政委及國發會有這一個平台來針對這一個議題（討論）。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "有關於「廢止調度司法警察條例」，我們已經推動很多年了，但因為這一個議題與一般民眾沒有直接關聯、跟人權保障沒有直接關聯，所以一般學界跟大眾比較少關注這方面的議題，但這個對警察機關來講，檢警關係，除了檢察官以外，有關於司法警察，司法警察不只是警察機關而已，還有其他司法警察機關，如調查局、海巡署、移民署及國防部的憲兵司令部的憲兵都具有司法警察的身分。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "但是本署比較多，負責刑事案件絕大部分，超過百分之七十的案件都是由司法警察偵辦移送，所以這一個條例對警察影響很大。王主任說這一個條例用得怎麼樣，我們認為在目前及其他法律規範的情形下，像「刑事訴訟法」 、「少年事件處理法」、「刑事妥速審判法」都已經有相關的規定，所以我們現在大概很難想像會有什麼情況要適用「調度司法警察條例」，因為其他法律都已經有規範了。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "王主任講得很清楚，他是承辦人，在推動的過程中，法務部有其難處、考量，但這一個議題並沒有那麼困難，我先說明一下，「調度司法警察條例」的主管機關是法務部，沒有錯，但是授權的依據是「法院組織法」，「法院組織法」的組織機關又是司法院，因此必須從源頭修正「法院組織法」，所以溯及到兩個機關，分別為院、部層級，像刑事局是四級機關，加上前面的因素，與外界比較少關聯，所以比較少重視這一個部分，立委也有提出廢止案，但是因為屆期不續審，所以這一個議題就沒有再繼續，這個對警方來講是相當重要的，簡單說明。" }, { "speaker": "李雅惠", "speech": "各位夥伴好，我是刑事警察局司法科股長李雅惠，希望可以跟大家充分討論，並聚焦一些共識，謝謝各位。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部PO劉姵吟，今天很高興可以參加這個會議，警政署是內政部非常重要的機關，部裡的長官都非常重視警察同仁的權益，很希望透過今天的討論，可以讓之後警政業務的推行更加順利，謝謝。" }, { "speaker": "楊泰安", "speech": "大家好、政委好、各位夥伴好，我是財政部關務署查緝企劃科的科長楊泰安，很高興今天來參加這一個協作會議。" }, { "speaker": "楊泰安", "speech": "有關於「調度司法警察條例」，說真的，我進海關於二十幾年了，查緝工作都沒有動到這一條，只要檢察官或者是司法警察需要海關配合查緝，我們都是全力配合，想藉今天這一個機會來聽聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "吳如萍", "speech": "大家好，我是關務署關務查緝組吳如萍，就像剛剛科長講的，我們一直以為海關不是司法警察，一直到我收到的開會通知書才知道海關是司法警察耶！所以非常謝謝政委給我們這一個機會來參與議題的討論，謝謝。" }, { "speaker": "陳郁人", "speech": "委員好，我是國防部憲兵司令部參謀，我在部裡負責憲兵隊刑案的部分，憲兵在「調度司法警察條例」也是具有這一個司法警察身分，但是就像刑事局的長官講的，我們比較少，今天藉這一個機會來這邊跟各位討論一下，謝謝。" }, { "speaker": "吳哲世", "speech": "主持人、各位先進大家好，我是憲兵訓練中心有關於犯罪偵查署的老師，目前現在憲兵隊在執行司法警察行為犯罪調查這一個區塊，除了按照刑事訴訟法及「調度司法警察條例」以外，還有「檢察官跟司法警察機關執行職務直接聯繫辦法」。" }, { "speaker": "吳哲世", "speech": "我記得比較深刻的是，民國68年至73年，有關於「調度司法警察條例」這一塊，推事直接要我們來辦強制民事執行這一塊，其他真正在這一個區塊真正用到的「調度司法警察條例」，事實上很少，目前檢察官指揮我們的，大部分都是「檢察官跟司法警察機關執行職務聯繫辦法」。" }, { "speaker": "林仲良", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是國防部法律事務科的參謀，很高興參加今天的會議。" }, { "speaker": "林仲良", "speech": "國防部最主要是憲兵單位是屬於司法警察範圍，也希望透過這一次的討論，看有沒有一個大家凝聚的共識，對於這一個條例的部分，看是要修正或者是廢止，就看後續再提供一些意見。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "政委、各位長官大家好，我是國防部PO熊蒂生，因為我們是協辦機關，我們邀請法律司及憲兵指揮部的業管單位一起來學習，謝謝大家。" }, { "speaker": "張致遠", "speech": "政委及各位先進大家好，我是海巡署企劃處張致遠，因為我們署的性質是軍警併用，有相關部分的同仁具有司法警察的身分，也很高興今天可以參與這一個議題一起討論，謝謝。" }, { "speaker": "周昕緯", "speech": "大家好，我是海巡署情報處的科員周昕緯，基本上我們負責的單位在海巡署裡面是負責司法警察查緝犯罪的執掌，所以這一個問題的討論在一線警察執行勤務有很大的關聯，因此我們前來參與這一個討論，想聽大家的意見。" }, { "speaker": "周昕緯", "speech": "基本現行實務上一直都有在運作，而相關的規定，基本上到現在誠如前輩所講的，就是「刑事訴訟法」跟「檢察官跟司法警察機關執行職務聯繫辦法」，這個條例目前比較沒有在一線有使用，想聽聽大家的意見，謝謝。" }, { "speaker": "金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO，今天跟我們有關的是關務署的部分，我以前也是當憲兵，所以對於這種壓力是滿大的，很高興跟各位協作，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家的自我介紹，因為我們必須要統計一下訂飲料的數量，所以麻煩大家把便利貼放在桌上，貼在同一個桌上拍照，然後就放回身上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的議程會先請提案人作十分鐘的簡報，接著由法務部的主任檢察官，接著開始幫大家作議題的對焦。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "各位朋友大家好，我是這一次的提案人吳晉緯，這一次的題目是「廢除調度司法警察條例，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景」。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "在這邊先感謝各位網友的支持，在公共政策網路參與平台，我們在短短十九天就達到五千人的連署，接下來要很感謝政委及各位PO，謝謝大家願意關注這一個議題，並重視警察的心聲。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "因為司法改革是現在如火如荼很熱門的話題，但是長期以來司法改革會議都關注在檢察官、法官等高階的司法人員，忽視第一線司法人員的心聲，如果司法改革沒有辦法重視近七萬的警察心聲，我們如何期待這一個司法改革可以回應到人民真正的需求？" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "「調度司法警察條例」可能大家聽起來很複雜，記不太住，我教大家很簡單的記憶方式，用手機就打開「全國法規資料庫」的網頁，下面有一個「法規查詢」，只要輸入「調度」二字，就會發現我國唯一一個以「調度」為名的法律就是「調度司法警察條例」，而「調度」的意思是支配、指使的意思，看到這個名稱就知道非常不尊重司法警察，光從名稱而言，就知道這個法律是上對下、不平等的關係。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "但是我們必須要說明的是，並不是法務部故意欺負警察，因為「調度司法警察條例」有他的時代背景。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "我們這邊做了一個簡單的時間表，大家可以很清楚看到，「調度司法警察條例」是在民國34年3月制訂、4月發布全文十四條，同年8月15日發生一件大事，也就是日本投降、第二次世界大戰結束，我們可以知道「調度司法警察條例」是在國民政府還在大陸的時候，是軍政時期、訓政時期所創立。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "「調度司法警察條例」經過兩次的修法，跟大家報告，這兩次的修法僅僅修改其名稱、用語，比如司法行政部改成法務部，只是改名稱用語而已，而實質的內涵是完全沒有改變，甚至有擴權的狀況。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "接著我們可以看到民國76年台灣解嚴，這個是台灣史上的大事，同為威權時代的「懲治叛亂條例」及「懲治盜匪條例」在解嚴之後廢除了，只有「調度司法警察條例」還留著，這個是其時代背景。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "「中央法規標準法」第21條可以很清楚看到「因情勢變遷，無繼續施行之必要者」，這個法律是必須要廢除的，「中央法規標準法」第21條有很明確寫到。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "大家可以思考這一個問題，軍政、訓政時期的法律，到了今天民主憲政的時代，還有繼續施行的必要嗎？這個法律還要繼續存在嗎？這個問題可以讓大家思考一下。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "權力使人腐化，絕對的權力使人絕對的腐化。民主國家採用一個原則，也就是權力分立，行政、司法、立法是三個不同國家的權力，由三種不同的機關行使，而達到分權制衡的原則。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "因為「調度司法警察條例」的存在，造成法務部可以管內政部，司法權去打行政權的狀態。我們知道法官是屬於司法官的身分，法官必須是屬於中立超然的態度，具有審判的權限，如果法官利用「調度司法警察條例」來指揮警察，這就是逾越審判權，也就是司法權打行政權。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "檢察官具有行政官及司法官的身分，如果運用司法官的身分來指揮，也就是屬於司法權打行政權的狀態，但是檢察官使用行政官的性質來指揮警察，這個造成法務部打內政部的狀況，這個違反組織管轄及行政一體的原則，這個是「法務管內政，司法打行政」，違反權力分立的原則。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "為了要擺脫威權專制的限制，我們必須要廢除「調度司法警察條例」，因為「調度司法警察條例」已經不符現今民主社會，解嚴至今已經三十年了，法律要與時俱進，要落實轉型正義，必須要廢除「調度司法警察條例」以彰顯我國民主、法治及人權的精神。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "現在說到「調度司法警察條例」的現行規定，因為大家都沒有接觸過這一套法律，所以對法條簡單說明一下。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "第1條講到「指揮命令權之歸屬」，檢察官因辦理偵查執行事件，有指揮司法警察官命令司法警察之權。推事於辦理刑事案件時亦同。「推事」就是現在所講的法官，因為法條是比較久以前的，沒有作修正，所以講「推事」。而「刑事訴訟法」 已經有規範到檢察官指揮命令之權，像偵查、搜索及扣押，檢察官的權限已經在「刑事訴訟法」 已有很完整的規範了。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "在「刑事妥速審判法」第11條已經有「相關機關應優先儘速配合」的規定，因為法官審判必須是中立超然的態度，如果今天法官指揮司法警察就會變成球員兼裁判的狀況，以上級機關的角色指揮司法警察，會造成審判權的逾越，因此這一個部分與司法改革的目的有違。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "第2條是協助檢察官、推事執行職務之權，這邊現行規定寫到市長、縣長都有協助檢察官與推事執行職務之權。我們看到古裝劇包青天，我相信大家都有看過，具有行政權的知府大人坐在公堂之上，然後行使其司法權來審問犯人，但是我們知道在民主的國家已經不允許這個情形，不會看到市長或縣長對人犯訊問，因為司法權跟行政權是分開的。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "我們再換一個角度思考，具有司法權的法官及檢察官可以來指揮具備行政權的警察嗎？這個合理嗎？大家可以思考一下。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "第5條可以看到，區長、鄉長、鎮長都必須受到檢察官與推事的指揮命令，我們知道現在是民主法治的社會，鄉長、鎮長靠民主選舉推出來的，可以知道這條法律完全不符現在民主法治精神。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "第11條，這個是最重要的一條，司法警察居然會受到檢察官、法官的嘉獎、記功、記大功、申誡、記過、記大過，嚴重到還可以撤職的處分，警察機關有它的人事權，司法機關卻利用這一條，讓警察機關變成司法機關的下屬，實務上還會遇到檢察官會要求刑警並指揮說：這個案件做完後有獎勵、獎金，而檢察官要求說要如何分配，甚至會有這樣的問題存在。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "（如PPT）這個是實務上的情形。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "有關於解送人犯，台南、花蓮往返，這個案例是很常見的，台南的警方抓到花蓮地檢署查扣的通緝犯，警察從早上八點開了八個小時的車，到了花蓮，然後再返回台南，已經變成隔天凌晨零時三十分，總共耗費十六個小時。人犯解送的部分，在公共政策網路參與平台，還有很多網友的心聲，大家都可以參考。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "可能有朋友會懷疑，如果警察不小心抓到馬祖、金門地檢署發佈的通緝犯呢？我在這邊跟大家說明，不要懷疑，警察抓到馬祖、金門離島的通緝犯，就要想辦法送到離島去，現在的規定就是這樣子。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "解送人犯的部分，我們可以用很簡單的方式解決，叫做「善用網路，代替馬路」，其實解送人犯不需要千里迢迢的運送人犯，改用視訊的方式，將人犯送到鄰近的地檢署，然後再用視訊的方式讓遠端的檢察官訊問。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "而且法官、檢察官交辦的事項很龐雜，會影響到警察的勤務。高雄地檢署有自編一部檢察官的微電影，很推薦大家看，裡面有很詳細檢察官實務的工作。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "接下來講到實際案例，一例一休實施後，檢察官要求警察司機，這一個刑警開了一百三十公里，浪費他一整天的時間。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "另外一個新聞是比較久，是2007年發生的，有檢察官想要大甲馬祖壓轎金，結果他要求刑警抬轎到地檢署。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "另外，還有很多網友心聲，大家可以去公共政策網路參與平台參考。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "檢警關係如果處於不平等的狀況，會嚴重打擊警察的士氣。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "從PPT可以看到全國的偵查案件是逐年增加，從民國82年自二十二萬上升到四十五萬，司法警察偵辦的案件從十三萬到現在三十三萬，等於增加了近三倍，而檢察官的主動偵查案件反而是快速下降剩九分之一，以上報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "大家早，我今天用點「評點子」，我不知道這個idea是好或不好，這個是政委的「提點子」會議，剛才提案人提的點子我來作簡單的回應。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "一開始政委說「調度司法警察條例」到底是要廢止或者是修正，其實我們討論了非常非常多年，其實草案曾經早就送到立法院了，我沒有對剛才提案人所提的點子有任何不敬的意思，他說不合時宜，為什麼是推事、縣市長為什麼還是受指揮，那些我不多作解釋，在草案當中都已經修正過了，我就不再作任何的回應。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "另外，接下來跟大家報告，如同一開始跟大家分享。我針對提案人所提出的疑問，我們逐點跟各位說明，其實這一個條例是依照「法院組織法」來規定的，第76條第1項的規定是「檢察官得調度司法警察條例」，法官在辦理案件時一樣，第2項更明定「調度司法警察條例另定之」，所以才會有這一個條例出現。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "剛剛提案人提到「調度」是上對下的意思，「指揮」有沒有？我相信各位會覺得「指揮」也有，跟你們的隊長、小隊長、局長、分局長有沒有不一樣？這個大家各自解讀，但是以我擔任檢察官十五年的角度，我認為這個是從業務分工，而不是從行政組織的隸屬，我覺得要從這一個角度出發，就不會好像老是怎麼樣。 如果檢察官做一個不合理的要求，而你完全不能回應嗎？我相信不是這樣子。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "提案人有提到依照第18條，警察必須完全聽命行事，如果檢察官是一個不合法的指令，也就是用上對下的語氣來講話，不是這樣，如果大家要修日本法律一樣，日本「刑事訴訟法」 針對檢察官針對司法警察辦案的指令權，我相信刑事局的科長（知道），完全是把「調度司法警察條例」相關的規定完全移到「刑事訴訟法」 裡面，連獎懲建議權都有。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "要怎麼修？其實我們法務部沒有一個特定的立場跟意見，畢竟這個只是一部分，我們還要搭配司法院那邊的修法過程，我們才能做一個完整的處理 所以說「調度司法警察條例」指揮司法警察不得無限上綱。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "剛才提案人提到幾個例子，像一例一休後，彰化的檢察官因為相驗案件，而司機要下班了，怕被丟包在那邊，我跟各位報告，以我的瞭解，提案人講的那幾個例子，沒有一個是用「調度司法警察條例」。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "各位看到報紙就知道那個是彰化地檢署拜託——真的是拜託——並不是檢察官唬爛，（好像）雖然檢察官是用拜託，但實際上是用「調度司法警察條例」，各位可以看看，包含關務署的同仁、憲兵的同仁，我也是憲兵——中正521——憲兵、海巡同仁、警方的同仁，我在辦案的時候，我跟所有的司法警察機關都處得很好，今天的條例本來應該要善用，如同一開始跟各位報告，我不得不承認，而且真的也聽到很多司法警察跟我說我們哪一位同事有一點濫用。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "當然要儘量修法是要弭平濫用的部分，法務部其實在教育的時候，也三令五申用函釋。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我們有做一個統計，2005年至2016年，全國的檢察官依照「調度司法警察條例」，建請司法警察機關獎懲案例，在獎懲之前一定有所謂的指揮大家去合作辦理偵查案件的事，我這邊的數據是五十五件，是不是有出入或者是警政署刑事局那邊有不同的我不知道，等一下可以再補充，我這邊知道的是五十五件。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "其實檢察官從解嚴開始就限縮自己這方面的權利，為什麼要這麼做？因為這個條例我們要修，但立法院一直沒有過，今天在這一個條例很多規定不合時宜的狀況之下，我可以用，但如同剛才提案人所講的，絕對的權利使人絕對腐化，檢察官絕對是先限縮自己權利的那一群人。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "另外，我知道警方的難處，像很多人辛苦抓了組織犯罪、槍炮毒品跟街頭鬥毆，說真的，這個是我們自己的問題而影響到各位，為什麼？因為法警人力不足，各位在移送以後，今天這麼多的幫派要角，或者是很多販賣毒品，一群人抓了十幾、二十幾個，這些人在檢察官沒有做完複訊，讓相關的證人作具結及保證的動作……什麼是具結及保證的動作？按照「刑事訴訟法」 的規定，如果這一些人沒有經過檢察官的複訊，頂多警方送的證據就草率想要結案，我跟各位報告，這樣的起訴到法院去非常危險，很快會被判無罪，大家馬上開始翻供。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "所以，今天這一個部分法警人力不足是我們自己的問題，而連累到警方的同仁，必須請他們在幫忙一定的人力下來戒護，我相信很多大隊長們都知道這個是不得已的狀況，一個案子也要順帶請各位千萬要有一個觀念，不是你們移送了之後，你們分數拿到之後就結束了，這個不是公平正義，如果你們抓到別人，沒有經過檢察官共同努力起訴，最後經過三審定讞，然後送進監牢的話，這一個案子沒有結束。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "報告政委，是不是可以給我多一點的時間，我覺得這個速度有一點慢（笑）。相關的條例都已經有修正過了，我們就跳過。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "修法的過程我就跳過。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "現在採的是「改良式當事人進行主義」，這個要講很久，以前法官是依職權調查，我們現在慢慢有在退縮。跟政委報告，但今天我有請司法院來，他們的立場是跟之前一樣，我們會很審慎用我們這一個條例，不會濫用，但法官是不是需要？他需要，因為今天為了「發現真實」，才是刑案的唯一，如果大部分檢察官查清楚了，但法官認為有一成需要再請警察幫忙的話，需要有一些法律上的依據可以運用。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我相信警察專業的工作，其實司法警察不只警政署、海巡署、調查局及憲兵等等，他們都有司法警察的身分，其實我們向來都是尊重警察工作的專業，因為在很多領域方面，各位都有各位的專精，我們在平常相互聯繫上，並沒有很大的問題。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "另外，連署人提到為什麼不指揮法警辦案？有時我們連戒護人力都不夠了，你要我們指揮他辦案？各位心知肚明，法警有沒有各位專業？沒有，他的訓練跟教育，甚至考試跟各位就是完全不一樣的，工作按照「法院組織法」的規定就是在院、檢做戒護的工作，並不是出去作犯罪調查。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "如果今天政府願意幫我們，讓法警大量增額，訓練跟各位一樣強，我們不需要麻煩你們，我們自己來就好，各位要不要？考慮一下，好不好？" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "說真的，我也覺得很好（笑），如果政委願意幫大院長的話，我們法務部具雙手雙腳贊成。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "再給我們一分鐘，前面一分鐘特別長，微罪處分權的部分，不是不願意給大家，但是各位如果在直轄市，感受不到地方民意機關跟政府的壓力，我只有在兩個地方服務過，一個台北、一個澎湖，在鄉下地方，查任何案件，地方政府的官員跟民意代表都會把手伸進去，如果有學長、學弟在中、南部就知道，我在澎湖當主任檢察官的時候，只是查一個亂倒事業廢棄物的案子，鄉代表跟市議員直接上到各位同事服務的分局裡面拍桌要帶人走。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "今天他們只要講這一句話，我們這一件報檢察官指揮偵辦，這一些民意代表摸鼻子就走，各位要想為什麼？我今天沒有要挑撥各位跟長官各位的意思，因為長官跟地方議會、首長的情況之下，有沒有擔當跟肩膀來作各位的靠山？我跟各位報告，沒有，只有檢察官可以作各位的靠山，真的不用笑，對啊！我相信各位很清楚，如果今天國家連市長、鄉長都沒有辦法彈劾通過的話，今天國家有什麼民主正義跟法治，報告完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝檢察官的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來進行下一個議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "解決技術問題（過程中），我串場一下。每個禮拜三有一個「vTaiwan」平台的討論，像禮拜五是在財資中心，這邊是很棒的場地，禮拜三是在蔡玉玲律師的場地，我這個禮拜三也跟她聊到這件事。其實這件事滿有趣的，剛剛聽到的是，一方面實務上的例子，尤其是獎懲的例子，其實檢方自己限縮了，雖然不知道是不是逐年限縮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是法警訓練更多，或者是人員更足的話，就警察朋友們來幫忙的情況也可以有所緩解，這個是上一個版本的時候，其實各位都有提出來的狀況。所以我至少能夠做的事情，是接下來讓院長、秘書長大概瞭解先前討論的情況，跟現在實務上的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我串場完了（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當我們進行下一個階段對焦之前，跟大家作一個簡單的前導簡報，是關於協作會議如何進行，用了什麼工具及思考方式幫助大家對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議非常重要的是有各方利害關係人的參與，因為有大家一同參與，大家對於建設就會有黏著度。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "政策是上對下的流程，通常使用者的測試，都是在最後才看得到，因此會引起很大的反彈，這時政策已經上線了，所以做的改變也有限，不管是政策或者是政府提供的服務，就會產生停滯的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "透過協作會議，希望可以帶動政府的風氣，能夠把使用者拉最前面來思考，幫助大家將問題對焦。但使用者當然不是指末端的使用者，像刑警、檢察官，當然還有各方的利害關係人，還有各個部會的參與，可以聆聽大家的意見，真正找出問題的癥結點，對焦之後再來思考有什麼樣的解決方式，也許會有新的服務、新法規產生，像關於政策檢核、法規維護才會因為這樣子形成之後而產生。到最後意見回饋就不會有這麼多的意見，這個也是希望可以漸漸達成的願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「開放政府」聽起來非常大、願景也非常大，也就是關於透明、參與、課責及涵容，我們彰顯開放政府的精神，用開放思考的合作方式，也就是用如何用開放思考的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們也開放政策、決策的流程，也就是今天會議形式都有逐字稿的方式，我們之後也會有數位白板真實紀錄大家討論的狀況，以及有相關利害關係人的參與來達到開放政府的精神。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家盤點完之後，在想解決方案的過程中，可以朝協作及產生政策的方向執行，也就是說，我們避免有點像解決一次性的問題，比較是透過協作的方式，真正解決問題，而不是一次性解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如何達到這樣的願景？有一些工具、流程及思維，像大家今天看到這一張圖，如果今天的命題是：「可不可以幫我建造一座橋過這一條河？」，大家可以心裡想一下那一條河如何蓋，可能有很多不同的顏色及材質，如果今天換一個思考方式是：「可不可以幫我想一個過河的方式？」，我們的解決方式會很多種。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "政策形成的過程有分六個階段：從共識的形成，就有各個開放政府聯絡人一起達到共識，認為這一個議題是非常重要的，希望可以透過協作會議解決，我們有一個初步的共識形成，所以開了這一次的協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來要做的事情是「箭頭往上」即發散的過程，像問題盤點是要問大家有什麼問題，像兩份的簡報都有幫我們提出一些問題，我們等一下會有時間把這一些問題都放在數位白板上，大家很清楚知道那一個問題在哪一個脈絡下，大家有十至二十分鐘讓大家補充，這樣的脈絡下來之後是不是有沒有看到的問題，然後一併補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會有一個收斂的情況，因為有一些問題是在同一個脈絡下可以放在一起思考、解決，我們就可以把它歸納，這樣會方便下一個階段，在發散的時候於解決方式時會更容易，也會避免開花的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們今天只有四個小時，所以通常「開闔」（指Design Thingk中發散、收斂）可以有好幾次，今天是針對「調度司法警察條例」存廢問題探討，因此有比較明確的目標在，等一下也可以帶大家看一下在初盤點的時候，超出今天會議可以談的範圍。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然，也不會因為我們這一個會議談完就結束，然後就停在想出的解決方式，接下來還有很多的步驟：像想出解決辦法之後，我們要如何落實那一些解決辦法，像剛剛有提到透過數位方式解決。這個是很初步的概念，也就是停留在「政策與服務概念發展」，我們需要什麼技術、人力及流程如何安排，其實還有很多細節要思考，這個是我們今天開會完之後，由法務部接著思考可以做的其他事情，大概會有這幾個方向的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想完之後也可以測試，這樣的概念測試下去的時候，大家是不是覺得在業務執行過程中是順暢的，又或者還有其他的問題，因此可以反覆檢視。檢視到沒問題時，才知道這個是比較健康的流程規劃。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就會帶大家進行問題、意見、盤點與歸納、定義的部分，等一下帶大家看一下數位白板。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也會帶大家寫「問題定義」，其實提案人的簡報裡面有提出對於議題的想法，我們希望可以把問題定義明確一點，最後的願景是希望可以合乎法治精神，很難想像法制的精神是什麼，但有很多但書，因此可以把問題定義聚焦到很明確，也就是知道做什麼願景、可以達到法治精神，因此會帶大家作比較明確的問題定義及接下來作概念發展的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望可以培養良好溝通、互助合作的文化，有意見的話，可以提出不同的意見，可以帶著不同的想法來、帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於數位白板的連結，大家可以透過網路的連結看到，等一下可以請PDIS的同仁，麻煩把連結貼到sli.do上，大家可以看到數位白板，這個是所有的系統都支援，平板、手機及電腦都可以看，所以大家如果想要在會議進行過程中，或者是會後要瀏覽的話，都是可以的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "稍微跟大家介紹一下我們如何進行問題盤點的部分，初步已經有依照各位簡報，先幫大家做一些資訊上的整理，等一下也歡迎大家在跟大家介紹完數位白板的二十分鐘後修改及補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛簡報有提到的部分我就不多做說明，只是幫大家整理資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，法務部整理的資料是，1987年之後，其實我們在103年、104年也有召開相關的會議，針對這一件事作不合時宜的條文處理，因此放在背景脈絡這邊供大家參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像也有法務部初步思考到的限制與困難。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.2」議題面向可以針對兩個面向討論，等一下新增其他的面向也歡迎提出，今天的命題是關於廢除「調度司法警察條例」，所以針對法律上，可以思考現行的法律是不是規範有完善的部分；另外一個面向是，落實執行方面是不是有哪一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「1.3」利害關係人有幫大家盤點，有幫大家說明，這個部分就不再多說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「2」是提案人與附議人訴求的整理，一個問題就寫在一個便利貼上，黃色便利貼代表「問題」，綠色便利貼代表「提案人及連署人解決方式」，橘色便利貼是「法務部回應」，因此可以看得出來是問題、回應及建議的脈絡為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對不合時宜的部分，主要是針對「刑事訴訟法」及「刑事妥速審判法」，提案人有提出問題，因此建議檢視修改或回歸「刑事訴訟法」。回應剛剛主任檢察官剛剛提出來的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於法院或地檢署法警不足的問題，而這一個部分提案人的建議是：希望由法警配合檢方執行戒護。其實提出來的解決方式並不會真正解決這一個問題，因此等一下還是會給大家有解決方法的時間，去思考如何真正解決這一個問題，但因為本身盤點出來這一個問題是沒有問題的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「要求協助與偵查無關勤務」及「交辦事項繁雜」，等一下會再盤點一下警方覺得哪一個部分過於繁雜，因為有關勤務、工作範疇會有不同的認知，所以等一下請各位對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外有提到「警察工作回歸治安與交通」，這個是提案人提出的解決辦法，但這個部分其實有很多討論的空間，所以等一下可以讓大家對焦這兩個部分，也就是不同利害關係人的立場、想法是什麼，我們可以把提出來的問題找出中間點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於剛剛提案人提出來「縣市市首長、區長」的問題，這部分解決方式是檢警應為雙偵查主體，在我們討論的時候，問題的解決方式其實有一點不太相關、不太像，因此等一下也需要針對這一個問題來作對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著有盤點到四個問題：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是「非單純修正或廢除『調度司法警察條例』」問題，盤點出來的是有關於：「刑事訴訟法」推動修正將法院職權調查改為當事人進行主義的這一件事，剛剛主任檢察官也有提到。而初步提案人所提出的解決辦法是：提升警察偵查權。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「非單純修正」的問題，也就是規定院檢得獎懲司法警察的部分，提出的辦法是「院、檢、警為協作」，可能要定義一下什麼是協情形，另外還有微罪裁量的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「並非本業工作，額外增加薪水」，這個並非法務部的執掌，這個要跟內政部對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「一昧緊縮政策」，提案人有提到增加財政收入及預算獨立，預算獨立的單位是哪一個單位，還要再清楚說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以上四個是先跟大家說明有點超出命題的議題，我們需要做的是對焦資訊上的認知。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的議程是讓大家補充這上面有沒有資訊落差，或者是剛剛有提到需要對焦的部分，可能請各方利害關係人可以針對剛剛所盤點出來的內容來作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我等一下會給大家二十分鐘的時間，請大家用兩種方式寫出：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一種是寫便利貼的方式，便利貼的好處是不會發表長篇大論，很難讓大家抓出問題，因此便利貼可以協助大家一個想法寫在一張紙上，我們可以移動這一張紙，這一張紙可以呼應誰說的話，一般的會議很難作資訊上的對焦，但透過便利貼的重點整理，很快速整理。因此透過便利貼的方式，請大家補充問題，也就是針對更不清楚的部分，是不是可提出比較具體問題的命題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個提到初步解決方式的回應，是不是也可以請相關的單位，內政部、法務部將相關的內容，能夠幫我們跟提案人作比較近距離的對焦。而這一個方式除了透過便利貼之外，我們還透過另外一個方式來表達聲音，也就是用畫情境的方式，我們請PDIS小組書漾幫我們解說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "畫出情境的方式不只是好玩、可以畫圖，最重要的目的是有時很難一句話彰顯出困難的情境，情境畫出來的時候，其實可以看到很多關係，並不是只有問題本身，可能可以看到法律規範關係或者是警、檢關係，又或者是更複雜的情形，其實是透過畫圖可以知道，這個也是另外一個方式來盤點問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，問題呈現的方式不是很平面，而是有很多不同的方式，而是一個方式來幫助大家針對問題來作更精確的對焦，因此我們有這兩樣方式來幫助大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請書漾幫我們說明。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我來舉個例子好了，因為剛剛芳睿很清楚講說為什麼要用畫畫的方式來表達現在的問題有哪一些，除了用寫字方式以外，之前有幾場的工作坊會試著用情境的方式，把現在有的問題跟狀況表達出來，像剛剛有提到強制取消國高中第八節課的工作坊，我們請大家畫畫。用情境畫出來的方法有幾個小技巧，我大概列在這邊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可以看到桌上每個人都有一堆白紙，一個想法是大家對於目前的問題有一些想法，可以把這一個問題用寫的或者是畫的，一開始習慣上會在紙上先有一條線的空間，也就是由來之後可以寫標題用，接下來也會把目前有的問題畫出來，可能是用各式各樣自己的風格畫都沒有關係，不管是可愛風或者是什麼風。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "比如第八節課有一個國中生，自己畫的時候先畫出來，有一些煩惱就一個個畫出來看，比如他覺得第八節課會讓人想睡覺，就畫了想睡覺的符號，或者是精神不好或者是想彈吉他的符號，最後再加關鍵字，大概是用這樣的方式，也就是把問題試著描述表達出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "一個小技巧是，一張圖、一個想法就好，不要一千個煩惱全部擠在A5裡面，如果畫完之後覺得別人會看不懂的話，可以試著標出重點，差不多是這樣的一個想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在給大家十分鐘的時間，初步幫我們盤點便利貼上的問題及回應的部分，可以使用的方式是便利貼及畫情境圖在A5紙上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "非常強烈建議今天提案人、連署人及法務部的同仁可以加入畫情境的部分，我們可以用不同的方式去對焦一些問題，現在11點12分，我們給大家十分鐘的時間，到11點22分。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "獎懲的部分，我們覺得是在條例裡面，並不是沒有跟條例沒有關係，就是被明定在條例裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是解決方法就有一點奇怪，可以把黃卡移過來，但是要生一個綠卡過來。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "就按照現有公務人員的獎懲規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你就寫一張便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "報告的部分，可以跟大家說想修改哪一個部分的便利貼，所以現在大家可以專心先寫您想要修改哪一個部分，謝謝。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "我是這一次連署人，我另外建議在條例本身新增一個項目，法務部自己本身對於「調度司法警察條例」存廢或修法都有提到一點「警察素質差」，但這個應該是考選的問題，並不是調度的問題，海巡、憲兵或者國防部憲兵司令部都有司法警察的身分，並不是指揮調度的問題，在法務部自己的研究報告，甚至民間司改會都認為這一個條例存在的必要性，是因為其他司法警察人員、相關機關的素質可能比較不好，所以需要檢察官來指揮，但我認為這一個部分是出在考選問題和指揮調度無關。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "第二，有關於獎懲的部分，我們認為應該要回歸到一般公務人員服務法的規範範疇。實際上本來就有建議權，剛才主任檢察官報告當中也有提到，法務部檢察官非常恪守自己的界限，也提出要自我限縮，那為什麼還要戴上「調度司法警察條例」這個魔戒？我們可以看到法務部跟我們說很少用，甚至不用，用也是建議，而不是條例的用語，條例是「逕予獎懲」，既然很少用或用不到，必要性在哪裡？" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "對於檢警關係而言，實務上自己個人也曾經擔任過所長，也跟很多檢察官有很多合作辦案的經驗，非常愉快，包含主任檢察官自己也講說實務上根本沒有人在用「調度司法警察條例」，海關的長官也說沒有聽過這一個條例，今天第一次聽到。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "既然沒有聽過這一個條例，表示沒有條例就無法指揮的狀況是不存在的，大家還是按照「刑事訴訟法」大門，為什麼要開一個平常沒有在用或者是用不到的「調度警察司法條例」的側門，對於所有偵查機關的指揮都是走正門，檢察官90％也是走正門，都在走正門的時候，為何要留側門？" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "而且是民國10幾年的威權時代立的法，法務部的定位都改變了，我們期待的檢警關係是夥伴，實際上警察跟檢察官的關係都非常好，真的非常好，我們也很期待可以跟法務部有非常良好的互動，這個是我們期盼的，但魔戒戴在手上不脫下來，而你跟你的夥伴說有尚方寶劍，平常不會用，有必要的時候，會砍你的頭，卻說不能脫掉手上的魔戒跟放下寶劍？" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "回歸到剛剛的解決辦法，難道沒有調度司法警察規範的「獎懲權」，在法務部那五十五件案件當中，不管是記功、嘉獎、處分、記過，甚至撤職，這些樣態，難道法務部要報給內政部警政署時，就會因為說這是建議，不是進行獎懲，是依照公務人員相關獎懲規範，並不是依照調度司法警察條例走，而沒有辦法對於違法失職或表現好的司法警察，有所規範、獎勵或懲戒嗎？我想不是這樣的吧！" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "實際上這一個條例就狀況來講就是食之無味、棄之也沒有什麼不可惜的，我們很期待跟法務部能夠一起回應當下現在偵查需求，能夠回應民眾的期待，能夠去調節檢、警的關係，因為「調度司法警察條例」其實就是期待檢警、院警關係有所改善及溝通。機關跟機關間也可以透過協調聯繫辦法，所以不需要用「調度司法警察條例」來處理，以上，謝謝。" }, { "speaker": "大頭", "speech": "其實剛剛上一個連署人該講也講得差不多了，但今天都來了，還是要上來講一下（笑）。" }, { "speaker": "大頭", "speech": "存廢的問題，我本來昨天想說今天來講這一件事，我會講說：「為何要拿明朝的劍砍清朝的官？」，我有一個同學現在在推行「法律白話文」運動，他也提供一些資料給我，我又掉入那個迷思，我不能站在今天民主法治時代，一味批評過去的法律都不能用。" }, { "speaker": "大頭", "speech": "既然提案人的題目是「廢除」，我們就定焦在這裡，我們要討論的是法務部應該回應不廢的原因是什麼？剛剛主任檢察官有提到現行廢要還是會影響到目前指揮調度等等，但重點是廢掉之後回到「刑事訴訟法」，有哪一些沒有辦法解決？「法院組織法」廢掉後，「刑事訴訟法」到底沒有辦法解決的在哪裡？" }, { "speaker": "大頭", "speech": "剛剛主任檢察官有問說「調度」是歧視，難道「指揮」不是歧視嗎？其實警察憑空多了一個老闆、一個上級機關，如果我在最底層，我上面有所長，所長上面還有分局長等等，但是多了「法院組織法」，莫名其妙拉了一個檢察官也是我的老闆。" }, { "speaker": "大頭", "speech": "而前者是基於機關內部秩序，所以要聽命我的長官，為什麼現在「刑事訴訟法」的關係，要聽命外部機關，因此我覺得今天調度跟指揮確實都有聽起來不太舒服的感覺。" }, { "speaker": "大頭", "speech": "檢察官所受的訓練是法律專業，而警察也有法律專業的訓練，但警察可能在學校的養成教育更偏重是刑事犯罪的偵查，所以警察是偵查的專業。像民事案件強制執行，像剛剛主任檢察官也說「請警察幫助」，但是這一個條例就叫做「調度司法警察條例」，也不是「檢警互助條例」。" }, { "speaker": "大頭", "speech": "接著回到懲戒權，因為懲戒權是基於行政機關內部秩序，大家的理解上也是上級長官對下面，也就是內部對自己的懲戒行為，我覺得外部單位基於權力分立，外部機關至多應該是建議權或者是文書上往來的提供，我覺得這樣會比較弭平現在的檢警關係，以上，謝謝。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "大家好，我想要補充的點其實有兩個：" }, { "speaker": "Ming", "speech": "第一，我想要提出的是，王主任檢察官說明的部分，我坐在下面聽有一點失望，因為檢察官的說明應該是全面性，並不是講對你有利的部分，像剛剛檢察官有提到日本的「刑事訴訟法」中，有跟我們的調度條例一模一樣的規定，然而，是這樣嗎？完全不是，但是檢察官跟我們講完全一樣，我覺得這部分的說法不是那麼好。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "我想要補充的，是從制度面去看檢察官跟警察的關係到底是什麼，我想法務部的長官應該比我們警察更瞭解檢察官產生的原因，也就是一邊要監督法官，一邊要在法律上控制警察，以避免司法警察濫用國家武力。因此，德國認為檢察官是只有頭，而沒有手，在個案偵查中，有什麼事可以出點子，可以指揮警察，但卻不能常態性指揮警察，不然檢察官就會成為更強大的司法警察，創立的目的就不見了。而「調度司法警察條例」就存在這種問題。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "而法務部當初針對司改會所提議題的說明，跟我們說「調度司法警察條例」為什麼不能廢，其中一個理由是因為「法院組織法」有規定，我相信檢察官也會認同我的說法，這不是一個理由，如果我們認為「調度司法警察條例」不需要存在，那就修「法院組織法」就好了，這怎麼會是一個理由？如果法務部拿這一個理由跟大眾說明，應該要檢討，因為根本不是理由的理由，不應該拿出來講。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "如果看「法院組織法」，直接是規定檢察官得調度司法警察，範圍完全沒有限制，所以是一種常態性的指揮。而「調度司法警察條例」第一條制定之初，是規定什麼時候可以調度呢？是個案偵查的時候，後來則修正為個案偵查跟執行的時候。但是看後面第二至四條的部分，是什麼時候可以調度呢？卻變成執行職務的時候。我們覺得這不是個案指揮，跟當時檢察官創立制度的目的是完全不同的，調度司法警察條例的存在，很有可能導致檢察官常態性或通案性指揮司法警察，這已違背檢察官創立的目的。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "所以，像剛剛有一些連署的朋友提到，法務部從來沒有跟我們說廢掉「調度司法警察條例」並恢復到個案指揮，到底會有什麼問題？" }, { "speaker": "Ming", "speech": "剛剛王主任檢察官有提到日本法，沒有錯，有一般指令權、一般指揮權及具體指揮權，但是一般指令權主要是針對書類要如何製作，並不是指揮要如何辦案；一般指揮權主要則是針對警察機關，並不是針對個人；只有在檢察官自行偵查時，才會對個別警察行使具體指揮權。而台灣的檢察官是這樣進行指揮嗎？不是。其中很大的原因，就是因為「調度司法警察條例」的存在。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "剛剛王主任檢察官有提到，檢察官很少依「調度司法警察條例」來指揮，但我們應該要回過頭來看，如果檢察官無從依照「刑事訴訟法」進行個案指揮，或欲為不當指揮的時候，對於不聽指揮的警察，是不是就會搬出「調度司法警察條例」？這是檢察官最後的武器，但這個會造成一些素質比較差、不好的檢察官以此武器向警察發出：「你不做，我就砍死你」的訊息。因此，這個是制度性的問題。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "第二是獎懲的部分，日本法雖然有規定檢察官對於司法警察的懲處權，但僅是建議權，而德國法則沒有規定。另外，我要拉到警察素質的部分，我們看最近的輿論或新聞報導，當檢察官認為警察不應該擁有微罪處分權等權力的時候，就會提到警察素質不好，但是剛剛王主任檢察官卻是在強調警察素質比法警更好，結論是要用我們的時候就說我們好，不要給我們什麼權力的時候，就說素質不好，我覺得不應該。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "再回到獎懲部分，不管是德國的單偵查主體或是日本的雙偵查主體，有哪一個有逕行懲處分權？都沒有。而德國有因為檢察官不具懲處權而導致檢警關係不好嗎？沒有。有因此而沒有辦法運作檢察官的指揮權嗎？也沒有。另外，日本的舊「刑事訴訟法」關於檢警關係的規定，跟我們現行「刑事訴訟法」第229條至第231條幾乎是一模一樣，新的刑事訴訟法從二戰後才修正為雙偵查主體，並賦予檢察官對於司法警察的懲處建議權，但修了好幾十年來，有沒有使用過？從來沒有，因為他們認為檢警之間是合作關係。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "最後，我不知道為何法務部的長官沒有跟我們說，到底為什麼覺得「調度司法警察條例」一定要存在，非存在不可，如果廢掉，會沒有辦法指揮嗎？「刑事訴訟法」中的規定不夠嗎？為什麼一定要有一個規定通案指揮權，而違反設立檢察官制度目的的「調度司法警察條例」存在？" }, { "speaker": "Ming", "speech": "而當通案指揮權拿掉，「調度司法警察條例」的存在剩下什麼？獎懲權。獎懲權有需要這樣訂嗎？雖道規定用建議的方式，警察機關會不處理嗎？我覺得應該不至於。且像德國的模式，沒有獎懲權，檢警機關一樣可以運作。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "我針對上述部分作一些補充，也很期待法務部長官等一下可以跟我們說一下「調度司法警察條例」存在的實益在哪裡，若廢除到底又有哪裡不可行，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有問題要補充？" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "大家好，我是提案人，我在這邊跟大家補充說明。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "王主任檢察官有提到因為有「法院組織法」，所以不能廢除「調度司法警察條例」，但是要知道這個邏輯是「倒因為果」，也就是「調度司法警察條例」還有「法院組織法」第76條是必須一起廢除的，跟我剛剛的簡報一樣，是屬於威權時代的產物，不符合現在的實況。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "「警察法」第14條也要跟著廢除，所以廢除的有三樣，一個是「調度司法警察條例」、一個是「法院組織法」第76條及「警察法」第14條，因為「警察法」第14條跟「調度司法警察條例」一樣，檢察官跟法官可以直接獎懲警察。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "但是如果真的廢除掉「調度司法警察條例」，檢察官跟法官仍然可以使用的法律，包括「刑事訴訟法」、「刑事妥速審判法」的類似法律，都可以讓檢察官、法官及警察一起合作，並不會因為廢除「調度司法警察條例」，警察就不受限、完全不受控制，這個是不對的。法官、檢察官還是可以運用這一些相關的法條來與警察機關一起分工合作。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "王主任檢察官有講到大家不會利用「調度司法警察條例」，但是實務上比較常遇到的問題是，一些檢察官不想去辦很大的專案，他覺得這樣子會讓自己很累，就會用暗示的方式跟警察講說：不要報指揮來給我，就想辦法把案件移給其他的檢察官，這樣會導致其他很認真的檢察官做得更累。有一些檢察官會想辦法利用這個指揮警察權，把這一些他不想辦的案件推給其他很認真的檢察官。但是還是要先說明，其實很多檢察官真的都是很好的，但實務上還是會出現這樣的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個問題額外的部分？" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "王主任檢察官有講到法警人力不足，但是要跟各位報告，王主任檢察官說法警人力不足，但警察的缺額也很高，甚至高達近百分之二十。而且大家要知道警察上班的時數，每一個警察每天至少上班十二個小時，沒有跟大家畫唬爛，大家可以問警察朋友，所以警察是一個很嚴重過勞的職業。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "可以看到「法院組織法」第23條有很明確規定，值庭、警衛及解送人犯，這個是法警的工作，可是在實務上，常常把值庭、警衛及解送人犯的工作變成讓警察執行，警察去偵辦一個案件，去搜索、扣押，甚至把這一些人犯帶回來，花了十幾個鐘頭處理好送到地檢署，後來檢察官說之後的保衛檢察官安全、值庭、警衛及解送人犯，繼續讓警察負責處理。但大家要知道警察忙了一整天了，工作很辛苦了，還要再繼續做這一些工作，這個會造成安全上的問題。開車一整天，解送人犯從台南送到花蓮去，這又會有疲勞駕駛問題，造成更大的負擔，身心沒有辦法負荷。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "另外，我們也有提供數據，但因為時間不夠的關係，所以一開始簡報沒有顯示到，司法警察負責的刑案，包括全國七成以上的刑案，但我們要注意到民眾滿意度，檢察官、法官及警察三者作比較，民眾對警察是最滿意的，而且大家知道警察的工作是包羅萬象，指揮交通、犯罪偵查、違規取締、陳情抗議，警察跟民眾的互動最多、甚至糾紛最多，但我們要注意到的是，民眾對警察的滿意度最高，甚至高到是檢察官的兩倍以上、法官四倍以上，因此民眾對警察是非常肯定的。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "但是也要注意到一個警訊，警察的缺額非常高，如果警察持續過勞，受害最大的是民眾，因為警察是站在第一線服務民眾的，跟民眾的生活息息相關，如果第一線警察因為一些不必要的事情過勞，一定會影響到民眾的權益。法官、檢察官的專業是法律的解讀、法律條文執行、法律條文的適用，這一些確定是檢察官、法官的專業，這個我們很佩服，實務上也會遇到一些很好的檢察官給我們很好的法律見解，但是警察的專業是在刑案偵查、社會經驗及民眾互動，因此我們希望可以給我們警察相當的公權力，彰顯警察專業，然後提高犯罪偵查效率，才可以維護到社會大眾的權益。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "最後，有關於獎懲的部分，現在的規定是檢察官跟法官可以直接給警察獎懲，這邊要補充實務上的問題，檢察官會干涉到警察的獎勵或獎金的分配，解決一個重大刑事案件，警察有破案的獎金及獎勵，而檢察官就會出來主導說：這一個單位要給10％、那一個單位要給50％，類似會有這樣的狀況，都是實務上會遇到的。以上報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "我補充一下，有關於人力限制的部分，大家應該要思考：一個政府到底在人力的支援使用上的調配是不是合理，法警的成本是多少？你使用一個法警去戒護人犯的成本跟你使用一個刑警戒護人犯的成本是多少，我覺得大家沒有去算，法務部說人不夠，用內政部、憲兵、海巡跟關務人員，可是納稅義務人請一個法警的成本及請一個刑警的成本及其用途是什麼？如果今天叫檢察官做一些瑣事，也不需要檢察事務官跟警察，全部就檢察官就好，因為檢察官權力最大，從頭到尾都可以處理，不需要分刑警，就把所有的這些憲兵、海巡、警察人員員額都撥給檢察官，薪水大家再談，不是嗎？這個是很奇怪的現象。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "當然，解決這一個部分，就像我們講的戒護成本，像很多通緝犯只是因為沒有到庭，之前在連署平台也有司法電子卷證的案子，這個部分其實是法務部跟警政署要思考及努力的，甚至建構平台，像警察跟監理單位的監、警資訊已經互通了，我們在交通取締告發上一以貫之，監理站有監理站的權限、警察有警察的權限與系統，機關都可以互通。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "法務部有能力跟高度，畢竟警政署只是行政院的三級機關，應該push這一件事，我想檢察官對於卷證來講也是非常困擾，高雄地檢署自己也拍了一下子七十幾個人被害人的卷證，如果不幸，這一個案子是台中市刑大辦的，但是是雄檢指揮，真的是一牛車的卷從台中載到高雄，可不可以用網路的方式？直接pass給高雄市，在紀錄、檢視及司法裁判上能夠更有效率，人力更節省、公平，我希望藉這樣的機會來思考。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "如果說這樣的人力浪費情況之下，是不是需要思考，用調度司法警察條例來調用警察來幫忙，只是因為人力不足，所以科學不健康的方式，來用調度比較昂貴、成本比較高的司法警察，來補足戒護缺口、其他偵查上資源的需求，我覺得這應該去討論，不能倒果為因說因為這個缺口，所以要把更寶貴的人力投在這邊，然後覺得這個不合理，比如吃東西吃太多出毛病，又吃瀉藥，把它拉出來就好，不是，而是應該要從源頭考慮如何吃東西、應該怎麼吃。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "如果有關於「刑事訴訟法」搜索、扣押、逮捕的部分，所謂刑事訴訟法規範以外請求協助的部分，我覺得應該回歸到機關跟機關間的協助請求，最近食安的部分，我想法務部也不會覺得因為需要衛福部實驗室趕快出具一個報告，趕快要起訴，要有一個「調度衛福部檢驗人員條例」，要求趕快提供起訴需要的卷證資料、檢驗報告，我想檢察官也不會做這種事，而法務部也會說是衛福部的權責，我們尊重，我們在偵查上有需要卷證調查的部分，像行政程序法的部分本來就有規範，行政機關在執行職權的時候，所需要資料，其他機關有的時候，就直接請求行政協助就好，大家很樂意——像海關、海巡都很樂意——海巡在境管、關務的部分很會樂意，大家很願意為了這一件事來協助幫忙法務部，而法務部真的很辛苦。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "我們也不需要今天這一個條例的存在，造成所有的機關發現是原來法務部手上握著威權時代留下的尚方寶劍、戴著「調度司法警察條例」這個魔戒，雖然法務部說會很謹慎地用，我們也相信多數的檢察官很優秀、用心，但還是要考慮到會不會被少數檢察官濫用的問題，這是人的問題、制度的問題，並不是法務部的問題，而是這個法條存在，到底有沒有其必要性？" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "像我畫了一個示意圖，到底要聽誰的？當你用「調度司法警察條例」這個部分，憲兵要聽誰的？海關要聽誰的？機關主管的權力，不管在民間、政府都皆然，要有人事跟財政權，當人事跟財政權有另外一個老闆時，這個時候要聽誰的？是不是應該要回歸各自的權責？打小孩一定要自己打，但可以建議吧！" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "乙班的老師看到甲班的學生不乖，作業遲交，或是帶出去外面校外參觀違規，是不是回去請甲班的老師記警告，而不是直接由乙班的老師處罰甲班的學生罰站，這樣的方式不健康，法務部顯然也覺得這種方式不正常，因此法務部一直限縮，主任檢察官剛才報告的時候，也很誠懇跟法務部說歷年來只有五十五件獎懲案，而且只有建議的形式，那是不是回歸到各自的獎懲、權限，尊重機關、長官職權，不要老是吃內政部的豆腐、不要老是吃海巡署的豆腐，我覺得「調度司法警察條例」威權、老大哥的心態，是不是可以稍微放下來，大家不會那麼緊張，而實際上大家相處、偵查執行上，其實是很開心的，比如主任檢察官講彰化那件事，也是期待大甲馬祖來了，幫忙祈福，讓地檢署、彰化地方能夠在治安、司法上更平安，也是基於這樣夥伴關係的心態。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "但是何苦要加一個「調度司法警察條例」，法務部的主任檢察官跟PO說這個條例不能廢，然而當必要性跟制度出現問題的時候，我覺得法務部是不是能夠誠懇跟我們一起來面對，是不是用什麼樣的方式來看廢止條例，或者需要文字化的指揮調度關係，我們也接受，我們應該要回歸常態，並不是用威權時代的思考，反正我是老大，你們聽我的就對了，以上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這張的命題是「條例存在的目的性、必要性」。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "大家好，提案人及幾位連署人雖然沒有穿西裝，但是表現得非常專業，我們自嘆不如。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "針對便利貼的部分，有兩個部分有小問題：" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "第一，這個是非關預算問題，也就是無關警察的本職工作，也就是維護社會治安，這希望能夠作修正。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "另外縣市首長，有關於司法警察官，這個是古早規定，這個回歸到「刑事訴訟法」就可以，也就是修正草案有作相關修正了。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "但是重點並不是在這一個部分，針對王主任檢察官的部分稍作回應：修正草案雖然是「調度司法警察條例」的主管機關法務部曾經有研擬，但瞭解後，並不是主動提出，而是上一屆立委的任內有委員提出廢止案，所以主管機關法務部才研提修正草案。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "除了把剛剛講的不合時宜的規定、名稱修正以外，還包括司法院、法務部，也擴大適用範圍，授權範圍不是很清楚，針對法院的部分，擴大適用範圍到少年事件，法官在辦理少年事件時也可以準用。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "所以，我們一般所理解的，也有連署人提到，在座都很內行，刑事訴訟程序裡面，司法警察的身分最主要就是輔助偵查，就修正草案，我們不只要輔助偵查而已，還要輔助審判跟輔助執行，因此就擴大了適用範圍。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "至於本條例有無其必要性，前面都說明得很清楚了。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "剛剛也提到「調度」二字，國防部會比較熟悉，「調度軍隊」是大量的，並不是一、兩位，也就是大量的才用這一個名詞，調度司法警察條例裡面，不管是調度條例，或者是法院組織法第76條，完全都是軍訓政時期公布施行，當時的邏輯思維跟今天的民主進程不可同日而語，當時的用語及內涵用在現在，很不符我們現在的民主潮流趨勢。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "另外，王主任也提到獎懲的件數部分，我們沒有作這方面的統計，所以舉一個案例，某一個地檢署，刑事小隊長因為要洽公，所以到該地檢署跟一位女檢察官，為了表示親近說「姐仔（台語）」，她就跟她的長官報告，然後就跟警察機關的長官提這一件事，然後那個小隊長就被記過處分，是否合理，可受公評。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "這一件事王主任都很清楚，實務上檢警操作都一團和氣，沒有問題，最重要是法制面的問題是完全不符，不只「調度司法警察條例」，像「刑事訴訟法」，大家最清楚一線偵查是誰？站在第一線的偵查絕大部分是司法警察、警察，像特別案件，比如一銀盜領案或者是爆炸案，檢察官才會跳出來。絕大部分是司法警察、警察站在第一線。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "這個與實務不太相符的地方，剛剛又涉及提到偵查問題，像廢止「調度司法警察條例」，法務部有其顧慮，是不是跟偵查主體的地位有關？如果人力有缺額的部分，像現行各個其他行政機關都缺人，因此這個應該是各自去解決的。 我們認為法制跟實務有落差，因此我們主張要廢止這一個條例。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "王主任現在是調部辦事，如果在我們基層的檢察官或者是法官，在什麼樣的狀況下會適用「調度司法警察條例」？我們很難想像，像針對刑案的指揮，回歸到「刑事訴訟法」，像其他是沒有法律明文規定，才用比較抽象、空泛調度條例的部分，像法官辦理刑事案件或者是檢察官辦理執行事件時，需要司法警察。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "我們舉比較具體的案例，像防逃監控，像「刑事訴訟法」或者是其他的法律裡面，找不到這一個規定。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "另外，在之前還有一種情形，也就是引用「調度司法警察條例」，要求警察機關派員、支援各檢察機關，包括最高法院檢察署、特偵組，這個在103年於行政院開會時有提出反應，當時經過法務部次長，當時有說回去要再作檢討，然後慢慢再歸建。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "我們很難想像現在實務上會適用到「調度司法警察條例」有哪一些，刑案的話會回到偵查，一般的業務聯繫，大家知道每一年各地方都有檢警聯繫會議，如果是勤、業務會透過檢警聯繫平台解決。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "針對這一個問題，我們是協作機關，王主任檢察官，我們瞭解這一個問題的困境在哪裡，政委辦公室有提到（如何）搭一座橋，刑事警察局是屬於四級機關，我們有警政署、內政部的上級，搭一座橋到法務部，然後再搭一座橋就麻煩政委了，政委代表院，也就是跟司法院那邊，搭一座橋，這邊是有關於「法院組織法」，也就是授權依據沒有修正的話，是倒果為因跟倒因為果，也就是沒有存在的必要，應該就有廢止的理由跟原因，符合中央標準法第21條的問題，實在沒有存在的必要。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "至於，微罪處分權的部分，警察機關站在基於協助的立場，我們看到日本的狀況，他們有微罪處分權，也就是授予警察機關有微罪處分權，基於協助立場，能夠協助檢察官。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "司改會議有提到很多方式，包括通姦罪、妨害名譽罪，但是這一些罪名的除罪化，比如像通姦罪，已經推動一、二十年了，但是反對除罪佔了絕大多數。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "採用自訴案件或者是訴訟有償付費，這個對民眾的訴訟權是否有影響，我想其他微罪分流有其困難，因此是不是建議由警察機關偏勞協助微罪案件的處分，當然細節的部分就可以參考其他國家的經驗，又或者是針對我們國情另外作法制上的設計。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "當然，包括素質部分等的理由，應該不是最主要的理由，因為警校畢業，很多考上司法官跟律師，以前沒法律系，現在很多是法律系畢業的。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "接著是監督的部分，像剛剛王主任檢察官替我們擔心，怕我們扛不住民意代表的壓力，像某一個政務官接受盤查，警方的執法作為，被媒體用放大鏡作檢視監督，像我們還可以尋私跟扛不住壓力就會變成媒體頭條，因此會變成比其他法制上的監督還厲害，這應該不是最主要的因素。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "而且既然是協助，並不是要這一個處分權，因為權責相符，我們如果維持現在，也就是檢察官擁有唯一的處分權，我們也省事，把有犯罪嫌疑案件移送給檢察官處理，這樣不是更輕鬆嗎？所以這是基於協助立場及民眾考量。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "舉一個具體個案：在新北市金山，好幾位的歐巴桑犯了賭博罪，要解送的話是要送到基隆，所以耗費民眾的時間，對民眾來講也不一定有利。所以叫警方來處理的話，微罪就可以決定不解送。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "我們建議並提出具體的解決方案：我們不能越俎代庖，是不是可以建議主管機關能夠參照「刑事訴訟法」第245條第5項的規定，也就是偵查不公開的作業辦法立法例，在「法院組織法」第76條或者是「刑事訴訟法」第231條之2，法院、檢察機關、司法警察機關協調聯繫辦法，由司法院會同行政院訂之，至於相關的獎懲事項及原則性的，可以在母法「刑事訴訟法」或「法院組織法」當中規定。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "當然，這個是屬於立法的問題，我們只是提出解決的方向，提供給主管機關及各位先進思考，這樣是不是可以解決問題？" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "像我們跟海巡署或者是憲兵司令部、移民署都沒有問題，都是夥伴關係，也沒有調度條例，都是依照行政程序法來協助，所以我們建議主管機關是不是應該聽聽夥伴們的心聲。今天提出這一個問題並不是警政高層的建議，都是基層同仁的心聲提出的建議。" }, { "speaker": "張永呈", "speech": "有提到警察人力缺額的問題，有內部的因素、也有外部的因素，外部的因素是執法尊嚴的問題，所以有一些不合理的法制，我們希望能夠修正，我們的同仁非常勞累，如有執法的尊嚴，也願意犧牲奉獻，因此希望能夠給各位先進參考，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。有沒有要貼的？如果沒有的話，我簡單跟大家講一下大家補充的部分，然後再請法務部稍微回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，有關於「廢或修」的問題，剛剛有提到三個面向。在中場二十分鐘的時候，有跟主任檢察官聊了一下，這邊有講到一個原因是有關於獎懲是沒有在其他的法律裡面有提到的。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "「警察法」第14條已經有提到獎懲的部份。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下再釐清一下第14條的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「可廢除的原因」（1.2.1），也就是剛剛有提到的幾項，我整理在這邊，可以在這邊回顧。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此第一個要討論的是可廢除的原因跟不可廢除的原因是什麼，中間去釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「可廢除的原因」有補充，剛剛有一位同仁提到「建議廢除條例」有這三個，這個是可廢除原因補充的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者是有關於「廢或修正」的部分，大家有提到調度指揮用語跟互助的用語，這個單純是語言的部分，並不是條例的部分，也就是有分語言跟條例的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是「法警不足」，我們縮限到戒護部分，其他的部分還是在刑警的業務範圍中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，偵查無關勤務的部分，也就是剛剛提案人有提到抬轎等問題，這是屬於調度過程中的情境，所以在一開始跟大家分享兩個面向的時候，一個是針對法律本身的問題，第二個是針對調度過程中會遇到的問題。比如：「廢或修正」是針對法律的部分，像「法警不足」是針對調度過程中會遇到的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實重疊的部分是只有戒護的部分，但剛剛也有提到一些關於其他男人，像比較細部的部分，我們還是要對焦一下刑警跟法警中，大家對於工作內容一致與否是否有落差，因此才提出一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是針對人力限制的思考，也就是法警不足部分的人力限制（2.2）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三點的原文是「縣市首長、區長、鄉陣仗皆受檢察官及法官的指揮命令，不符權力分立、地方自治之民主精神」，剛剛檢察官有已經回應了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第四點，獎懲的第一個部分針對兩個單位可以獎懲，一個原本的單位、一個是檢察官（1.1），針對這個部分的問題；（1.2）實務上的問題是獎懲、獎金的分配問題，這是比較次要的問題；（1.3）還會衍生到其他的不同主管機關，因為主責的機關不同，因此這個部分會有一點牽涉到，但我們還是專注於原本機關、檢察官的部分，剛剛提案人有提出解決辦法，因此這一個部分我們再對焦一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於警察素質跟檢不願意偵辦，這個不太算在我們這一個範圍，因此我們還是主要在剛剛提到的「一」、「二」、「三」的細部內容再對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請王主任檢察官幫我們作幾點回應。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "先跟各位報告，我知道有一位講師說對我很失望或怎麼樣，說真的，我今天代表官方來，有一些問題很細節的部分，說真的，我們缺了很大的一塊是司法院，我想張科長也有講到。 很多部分在院部沒有共同研商討論之前，說真的，以我官方立場，您失望，請您見諒。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我們講母法「法院組織法」，我沒有辦法代表司法院在這邊說第76條就是要廢除或者是作什麼樣的修正，他們是主管機關，我們法務部也只能提供建議，當然各位有的建議，其實我覺得都可以匯集成一個意見，比如像科長剛剛講的，由政委在院跟院間搭一個平台。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "這個是事實，並不是要推諉卸責，就是這樣子，不然這麼久的討論下，在警政署的立場，也就是廢除「調度司法警察條例」一直是你們從侯友宜署長到現在已經幾十年了，我覺得在討論事情會有各自不同的看法跟立場，我覺得沒有辦法用語言去作回應，但這一個部分要請各位理解與尊重。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我們先就第一個部分，如果我有不足的部分，請各位提醒我。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "「用語」的部分，第76條是這樣規定，如果廢止的話，用語要怎麼修正？像「檢警互助辦法，以法律另訂之」，這個我們就會相應作配套修正，這個又牽扯到當時審檢分立的時候，說真的搞不清楚，為什麼一些法律的主管機關一些是我們，最近因為司法改革會議，我們曾經有研究過當時為什麼這樣分。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "各位想一下程序法的主管機關是誰？司法院，民訴、刑訴及行政訴訟等等都是司法院，但實體法又是我們。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "今天又牽扯到另外一個，也就是司法院是否該審判機關化？是不是有法律提案權？也就是行政、立法、司法很清楚，也就是內閣對國會要負責，像我很尊敬的台大林鈺雄老師，他說他每次遇到外國的教授來，他總是很難去解釋為什麼judicial要有法律的提案權，他很難解釋機關跟緣故為何。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "釋字第530號通過了，說司法院要審判機關化，到現在為止，現在已經釋字第749號，這一件事解決了沒有？沒有。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我也跟政委報告，很多問題是從上而下解決，假設釋字第530號很快解決掉，也許大家不會坐在這裡討論這一個問題，我跟各位報告，這個是真的。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "因此，我跟各位講，像現在「調度司法警察條例」的規定，「刑事妥速審判法」裡面有沒有規定？因為不是學術研討會，我也沒有說日本的「刑事訴訟法」裡面，全部都有，這裡有錄音、錄影，這裡有相關的規定，要不要學日本這樣修，那又牽扯另外一個問題，要維持歐陸法系的單一檢察官偵查主體制度，又或者是日本的雙偵查主體。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "日本的部分，我也不瞞各位，就這個部分，法務部曾經派去法務部的學者曾經有研究過，我相信這一位講師……因為我日文沒有很通，可能研究比我更深入，要跟各位說明的部分，或者我講得不對、不清楚的地方，他也可以指正。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "以屏東陳韻如檢察官暨發言人，他當時去日本早稻田大學研究，其實對日本很多學者對日本現在雙偵查主體制有很多批評，所謂的雙偵查主體，刑法有300條，其中可能有部分的刑事偵查權，是歸屬於檢察官，像詐欺、毒品、竊盜、侵占等等，這一些犯罪的偵查是屬於警方。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "除了日本以外，中國大陸也是雙偵查主體，我想大家都很清楚，當然他們的專制體制跟我們不一樣，檢察官起訴，法院幾乎不敢判無罪，我敢這麼說，這個是我們兩岸交流的時候，大陸最高人民法院檢察院跟我們講的，這個撇開不談，跟我們的政治體制不一樣。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "但是日本有另外一個問題，他們會相互箝制，您說雙偵查主體，難道就會和諧嗎？我們聽到的好像部分先進所講的，我講的並不是聽他人說的，我講的是紙本的資料，像檢警關係，日本的緩起訴處分制度，我們也是抄日本的緩起訴，但當時之所以日本會有緩起訴制度，跟我們引進的緣由不太一樣，因為這一位美國學者調查發現，日本的檢察官雖然等同在二戰之前，在偵查當中維持了支配性的地位，但某一種程度必須屈從於警察之下，尤其是針對犯罪嫌疑不足的案件，施以緩起訴的做法，也就是因為檢察官擔心案件不起訴，會導致警方不悅，這個是另外一個民族性的問題。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "在檢察署組織法公聽會當中，我們去當黨產會顧主委有提到一個問題，委員問我們一個問題：「檢察官為什麼不學日本的檢察官，起訴的定罪率是99％，你們才96％，才差3％。」，我只跟委員報告：「日本的檢察官原則上沒有被告的自白，幾乎不敢起訴。」，請問各位，這樣的狀況，台灣國民可不可以接受？我如果跟日本檢察官一樣，我可以達到非常高的定罪率。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "而且日本還有另外一個問題，比如：之前有個非常受大家尊敬的前檢察總長，他說就檢察官必須與警察保持良好關係的這一件事，曾經很露骨說日本警方曾經一位共產黨幹部遭警方竊聽案件，僅僅處罰在身處警察組織最下位的兩個人，他們認為這樣的做法，檢察官認為很不當，如果檢察官要向上追究警方上位者的責任，勢必會面臨警方傾整個組織力量與檢察官抵抗，萬一陷入這樣的對決關係，無法保證檢察官一定會勝利，就算勝利，雙方也會心存芥蒂，對於保障未來社會秩序的職責非常困難。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我們要把一個制度修正的時候，我們要考慮的點，各位講得其實都是一個意見，我們應該要做很全面的想法，我們一次修正，當然這個牽扯到台灣目前有一些立法上的困境，你要去做，像法務部私底下有做，但實際上到了立法院能不能很全面修正，這個是很大的問題。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "「不廢除原因」，法務部的立場還是認為要做整個跟「刑事訴訟法」、「法院組織法」的組織配套修正，我們要的話是全盤，其實全面的修法過程，也就是從103年開始到去年底，我沒有參與，我是104年9月才調度，我處理的時候，大部分前面唇槍舌戰的會議都pass過，我印象是在澎湖當主任檢察官，曾經被部找來參加一次會議，當時楊委民（音譯）副局長的地位有一點像我的地位，大部分是檢察官、法官，只有他為少數的警方代表，今天在場大部分是司法警察機關，只有我一位是檢察官，不過這個沒有關係，因為我覺得各位的意見都非常寶貴，其實很多問題都有點到，如果有誤認，我等一下會一併澄清。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "如果配套搭配之後，未來要做什麼修正，站在我們的立場，我想各位私底下都問過很多檢察官，這個都可以討論的，法務部沒有說絕對不能廢，都有錄影，都可以存證。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "其實獎懲的部分，我跟各位報告，科長也知道當時在修的時候，就所謂獎懲建議權的部分，因為大部分的檢察官、檢察長認為建議權，也許各位認為不要，可是因為當時我們部裡面找來認為還是要留著，至少像日本一樣要留著，要不要用是另外一回事，這個是見仁見智。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "其實當時本來是要放進法條裡面，為何這一次修法的草案裡面，並沒有修到這一個部分？後來因為在政委主持的其他會議當中有很多爭執，最大公約數是修正不合時宜的用語，但其實以現在進行獎懲變成修正建議的部分，法務部本來早就已經表態了，我們是可以接受的。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "法警不足的部分，剛剛提案人有提到常常，我覺得不是這樣，我說實話，就像科長講的，之前有少部分的地檢署，為了要查案，就跟各地方縣市警察局或分局借調裡面的人來成立專案組，你們的人力越來越缺，隊長跟局長是認為自己用都不夠了，怎麼還夠借調？我們是通盤規定他們不要這樣子長期讓人家借調，而是針對個案性的部分，實務上的衝突解決了，戒護的部分以我的瞭解，並沒有常常，通常就像我剛剛一開始跟各位報告的，是司法警察機關移送大規模的專案，我們人力不夠才會去。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "假設各位認為連這樣子都還是不要的話，我們法務部一樣，各位可以跟我們反應，法務部還是可以通盤下去說儘量不要。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "但是我說實在話，移送案件的少數個案，你們移送進來之後，檢察官還來不及複訊之前，法警人力不夠，難道就讓他們在那邊串證嗎？我想應該沒有常常。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "至於，我剛剛還聽到不知道哪一位講到大甲馬祖什麼，檢察官要求繞到他那邊去，其實我跟各位報告，各位要有勇氣去拒絕少部分不對的行為，我絕對不會讓警察做這樣的事情，我相信各位口中好的檢察官，也不會要求各位做這一種無理的事，不要因為他平常對你很好，就對你予取予求，想辦法跟長官報告，透過主任或者是檢察長，不會透過你們的分局長或者是主任講了以後，檢察長或主任還跟分局長講說檢察官希望請你們把神轎抬過去就抬，這個不敢啦！少數的特例可以檢討，應該有解決的方式。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "有關於「偵查無關勤務」是一樣的。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "一開始我看好幾位先進說警察的素質不好，另外一位說警察素質好，應該不是絕對，而是部分少數，以我的認知是這樣，就像檢察官有部分不好的——我承認——我就是各位口中說別人不辦，我會辦案子的檢察官，我喜歡辦案，這個是我的天職。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "我覺得在各行各業一定都有這樣的人，這個是人的問題，而人的問題當然可以從制度上防堵，等於限縮它的權利，針對個案的部分，假設未來調度司法警察條例配合法律修正，當然沒有錯，會不會用「刑事訴訟法」或者是其他相關的權利來達到相關的目的。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "因此，我再跟各位強調，不合理的事情絕對要有勇氣去表達，我們一定有表達的方式，現在的民主社會，難道還有檢察官很大或怎麼樣？應該沒有這樣啦！" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "就這樣子。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "也許有不足的部分，我很感謝政委幫我們主持這一個會議，像各位很多寶貴的意見，雖然我們是主管調度「調度司法警察條例」，但是各位的意見彙整出來，我們會當作跟司法院溝通協商的參考，如果可以對國家未來比較好的法制改善，我們都功德無量，謝謝。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "大家好，我想要補充一點。先謝謝王主任檢察官跟我們講那麼多，很感謝，剛剛主任也有提到今天來這邊，而司法院沒有來，所以沒有辦法說明「法院組織法」的部分。但是當初警政署在司改會中提出廢除「調度司法警察條例」的議題時，司法院就有提出官方立場的說明，其中提到縱然廢除了，還是可以透過「刑事訴訟法」或者是其他行政協助的部分來進行，所以到底要不要廢除「調度司法警察條例」，唯一的問題點在於檢警關係，因此他們認為由法務部審慎考量。畢竟那個是官方的資料，我們大概可以推論其實司法院覺得廢除是ok的，至於如何修「法院組織法」，那當然是另外一個面向的問題。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "剛剛主任提到法務部認為「調度司法警察條例」應該維持的一個原因，是希望可以跟「刑事訴訟法」作match的動作，但到底「刑事訴訟法」哪裡不妥，而需要用「調度司法警察條例」補充？" }, { "speaker": "Ming", "speech": "我記得法務部針對本次司改會議題回應的官方文件裡面，提到不應廢除「調度司法警察條例」的其中一個理由，是德國的「法院組織法」有類似的規定，但德國法院組織法之所以有這樣的規定，是因為德國的「刑事訴訟法」第161條僅規定檢察官可以在個案偵查中囑託或委託司法警察去做一些什麼事，所以「法院組織法」第152條補充偵查人員應服從檢察官的命令。而委託跟命令高度重疊，當委託的內容是要求偵查人員依一定形式及要件去做的話，就是以用命令為之。因此，德國法院組織法的規定，是為了要補充「刑事訴訟法」中關於囑託及委託的內容。然而，我們的刑事訴訟法第229條是協助、第230條是指揮、第231條是命令，所以我們根本沒有這樣的需求。因此，剛剛主任跟我們講到要用「調度司法警察條例」來補充及輔助「刑事訴訟法」，但我們不知道到底為了什麼需求。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "我個人也覺得大部分的法律人都有自己的堅持，所以大部分的檢察官應該都是很好、守法的，但像剛剛有提到一些不好的個人或個案會發生，而為何會有不好的個人或個案發生？就是因為「調度司法警察條例」創造了通盤性、常態性指揮司法警察一個漏洞。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "我剛剛都沒有講這一些個案的問題，我講的是制度的問題，制度上如果「刑事訴訟法」已經可行了，也沒有德國「刑事訴訟法」需補充的狀況，為何我們還需要「調度司法警察條例」？" }, { "speaker": "Ming", "speech": "另外，像剛剛主任檢察官所說的，如果真的認為要有獎懲權來強化檢察官對司法警察的指揮關係。" }, { "speaker": "王鑫健", "speech": "是建議權。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "我覺得這一種權力縱使要存在，也應該不需要為了一個獎懲權或者是獎懲建議權而訂定一部法律。如果真的要建議，在現行的檢警聯繫相關規定裡明定即可。而縱使現行的檢警聯繫辦法是由「調度司法警察條例」授權，但把它改訂到「法院組織法」或以其他的方式訂定皆可，這種獎懲建議權，我想應該不需要到法律授權才可以做。" }, { "speaker": "Ming", "speech": "如果整體看下來的話，我們刑事訴訟法中關於檢察官於個案偵查中的指揮命令權不需要「調度司法警察條例」補充，獎懲的東西又不需要訂在法律裡面，那我們到底為何需要一個「調度司法警察條例」存在在那邊，導致一些不好的檢察官可能因為這個條例的存在，而常態化、通盤性去指揮司法警察，這個是制度面的問題，是會議當中真正需要討論的問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為午餐跟飲料都來了，我想說就到1點30分左右，我們再繼續討論，至少對我很有幫助，因為我之前都是看書面意見，司法院的版本有看，上個版本送到立法院時，立法院法制局也看不出來到底留著這個條例要做什麼，但這些都是片面的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前討論像公務人員協會法有一些不足，沒有集體協商權的部分，當時考試院實際上有來，所以對於院際協調有一些幫助，至少能夠做到的是，本來從別的院的角度看，行政院這邊各部會可能還沒有達到最低程度的共識，所以他們認為行政院還沒有談定的話，別的院也不好講什麼；但是我們至少可以做到的事，是把有哪一些地方還有爭議的部分列出來，哪一些已經沒有爭議，像獎懲權也許是獎懲建議權，而立法技術上到哪裡，可能是要給專業的立法委員來處理，我們要幫立法委員或者是立法委員的助理做功課，至少我們的逐字稿立法委員是會看的，我想這個是今天會議主要的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為接下來還有一個會議，即使不能在表定時間兩點結束，如果大家多用一點時間的話，這一個場地是可以到下午，我先告退了，非常感謝大家來，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們用餐到1點30分，再接續下午的議程，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家午安，我們要分兩組去談早上談到的兩個重點去想解決辦法，如果需要針對有方向要調整的，歡迎提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先跟大家說明第一個部分，第一個問題是針對原本的條文，也就是有關於「獎懲建議權」的部分，我們上午都有討論到共識了，我們朝關於指揮調度的方式跟內容要如何做，也就是如何明文化，能夠幫助大家釐清最原始的問題，也就是檢警關係的部分，這個部分可以有幾個思考方向，也許是調整原本的條文，又或者是訂要點來規範這一件事，讓調度的方式跟內容比較明文化，大家也比較好操作，所以這個是第一個我們要繼續討論的部分，也就是討論明文化的方式跟內容，及大家的期待為何，我們可以作這部分的對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是有關於執行戒護時，因為法警不足會動用到刑警人力的部分，我們可不可以用其他的方式來調整，因此我們會分這兩個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個問題，因為需要再作一些內容上的調整，也就是並不是像第二個問題可以講說可以用科技的方式或者是其他的方式，所以我們會有兩張不同的學習單幫大家思考解決辦法，等一下也會在進行的過程中去跟大家解說如何運用學習單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是有關於獎懲的部分，因為在主任檢察官這邊有提到建議的部分有處理，因此很明確有共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，現在收到這兩個問題，大家繼續延伸討論，大家都同意嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有問題的話，我們就分兩組，而分兩組的方向會有不同的利害關係人平均分布，因此我們會用一、二的關鍵方式來分組，這樣會確保兩組都有平均的聲音。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "司法警察到底對於檢警關係的互動模式，是有什麼樣子的期待？也是因為這樣的期待，而產生了這一次的提案，所以剛才在刑事局跟法務部那邊的說法，對於所謂的檢警關係的互動，到底只有「刑事訴訟法」偵查的部分，或者是偵查到執行的部分，這裡的執行包括保安處分、少年事件，那少年事件這一個部分是屬於司法院，才能提出解決的辦法，我們也期望，如果真的確實有這樣的需求，是不是應該把檢察官的職權與檢警關係互動，確實明文化，也就是回歸個別的法規裡面，如果有不足的部分，比如「刑事訴訟法」或者是，「保安處分執行法」也好，如果認為不足，應該明文化、條文化、類型化這樣的需求，而不是用空泛的「調度指揮」這樣的東西，把它包含進來。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "「調度司法警察條例」規範具有其他司法警察的海關部分，海關也表示要回歸到海關緝私條例，但仍然有機會被一些少數個案、不肖的人，也就是透過調度司法警察條例指揮海關來作海關緝私條例規範以外的東西，也就是破壞各機關分權負責、權力分立的部分。" }, { "speaker": "簡小哲", "speech": "當然法務部也提出「調度司法警察條例」如果沒有辦法被落實的話，可能會造成特別重大矚目案件、貪污經濟案件，不管是刑事局或者是調查局的偵辦也好，都可能因為「戒護人力不足」、「沒有落實防逃」出現一些障礙及潛在的風險，而相關的負責單位，一個部分是在條例主管的法務部跟司法院的部分，以上是我們這組提供的狀況提供給大家報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎第二組。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "我們這一組討論的是有關於戒護人力的部分，法警人力不足、刑警人力也不足，但是戒護人犯的工作還是要完成，所以發現有很多問題。因為法警人力不足，導致原本屬於法警的工作會壓到刑警的身上，希望要能達到權責相符的狀況。如果可以的話，幫法警再增加人力、提高法警的員額，也就是讓法警的數量增加，同時可以讓法警做好自己的這一份工作。現在這個狀況，我們作了一個命題叫做：不要讓刑警變成法警，「拒絕刑警法警化」（笑）。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "如果真的地檢署或法院有需求要請警察協助，我們透過行政程序法，用行政協助的方式，而不是用「調度司法警察條例」，回歸到機關跟機關是平等、合理的狀態，我們是用行政協助的互相合作方式，而不該用「調度司法警察條例」這種上對下、不平等的方式來調度指揮。地檢署、法院、警察機關三者是平等的、合作的夥伴關係。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "可是我們會遇到的風險是短時間內會有法警抗議，因為人力還沒有補足，但是工作量已經增加壓上來了，另外一個可能遇到的風險是：調度司法警察條例尚未廢除，所以「刑警當法警用」這一個狀況目前都還是會存在。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "現在的案件是越來越多，從民國82年到現在，刑案量成長了三倍，但問題是我們的人力沒有辦法成長三倍，國家的預算跟員額分配都不可能給我們三倍的人。我們也有參考大家的想法，另一個方案是減少有關非公益的刑事案件，像妨礙名譽、毀謗及公然侮辱，或者是考慮分流化，微罪讓警察機關裁定，可以減輕地檢署跟法院的負擔。" }, { "speaker": "吳晉緯", "speech": "最後，要請司法院、司改會及法務部一起共同努力，最後達成我國精緻司法的願景，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組的報告，不好意思耽誤大家這麼多的時間，已經2點50分了，我們會議到這裡結束，相關的產出也會電子化到一開始的數位白板上，大家可以再上去了解我們的資訊，也供相關的同仁之後研議時，把這些今天討論出來的觀點作為參考，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我先簡單報告一下，非常謝謝政委幫我們作協作，也有清楚的方向，我們有研擬一些相對的做法跟時程，看是否妥適，有什麼樣的建議，詳細的內容就等檢報完再說，謝謝。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "我是財政資訊中心梁瑞芬，針對上次的協作會議，整個討論的成果丶議題牽涉到很多對象，擬成立一個工作小組，針對這七項建議研討及規劃，整個規劃跟運作的時程就如下列的期程，像7月會成立工作小組，8月至11月進行整個需求的研討、規劃及開發，12月會進行第一次的系統驗證，1至2月會針對系統驗證再提出一些精進修改，3月份會進行第二次驗證，整個成員有包含使用者代表、Mac專家、賦稅署、國稅局及本中心。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "接著是針對協作會議所提出的問題、建議及改進的方式，我們擬訂一些具體規劃及時程報告。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "有關於「（一）提供白話說明」及「（三）申報網站登入畫面，只留畫面上最重要的訊息」，這一個部分我們規劃在106年8月份，會邀請使用者代表、賦稅署、國稅局共同研議相關的內容及說明。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（二）由部落客宣導，我們會透過工作小組運作，於106年7月起請五區國稅局服務科針對系統改善進程與網路部落客互動，會規劃邀請部落客參與兩次驗證作業。這一項作業會納入經常性的辦理事項，每一年4月份會加強這一部分的宣導。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "（四）進行參與式工作坊，規劃106年8月份依工作小組時程，適時邀請部落客、首報族等二十人，藉由開放式的研討，蒐集有效、可行建議，作為系統改善參考，納入106年規劃綜合所得稅辦理。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "有關於報稅流程的部分，目前反應到的問題是不知道要準備什麼東西、元件安裝跟介面老舊的問題，增加提示簡單的流程進度及流程引導機制，並提示完成百分比，這一個部分會規劃在106年8月份邀集使用者代表、賦稅署及五區國稅局，共同研議修改及相關說明。106年綜合所得稅結算申報時會上線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是明年？" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "對。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "解決方式是有各個平台安全元件、認證標章取得、參考大廠設計、不需要讓使用者進行安全性設定更改，這個部分我們規劃在106年7月起會邀請賦稅署去國稅局研商，納入108年開發標案需求規劃書中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分沒有？我們等一下再討論。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第四期的部分，在107年綜合所得稅結算申報上線，這個部分會納入工作坊的研討議題來作規劃參考。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "有關於易用性的部分，也就是讓用戶感覺放心、要有使用者測試、美感與設計感、整合所有環境元件一次安裝，短期一樣在106年8月份會邀請使用者代表、賦稅署及五區國稅局，溝通研議修正內容及相關說明修改，在106年度綜稅結算申報時上線，長期於108年開發標案需求規劃書中，訂定相關需求，進行全面整體規劃設計。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我作一個補充，108年並不是要驗證，而是現在就要開始規劃，把需求規格訂出來，9月份就要準備RFP招標程序，107年開發，108年上線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是花一年跟花兩年看到的差別而已？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "接著是簡化報稅查詢碼的部分，我們是戶政、申報資料及健保卡資訊作為核發查詢碼之身分辨識，申報的時候會配合戶號跟出生日期申報，這個納入工作坊討論議題，大家認為ok的時候……這只是初步的構想，這個是針對大家討論之後作為規劃設計的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是免讀卡機的部分？" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "對。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第三個是以限定操作次數為前提的設計，這一個部分是規劃在106年8月份要請使用者代表賦稅署去國稅局共同研議相關的修改內容，應該是明年度進行106年結算申報時上線。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "問題五是有關於滿意度的部分，因有前、中、後三層滿意度調查，並且清楚說明滿意度調查的目的，目前先將滿意度的部分移到申報完成時再詢問。第二個部分是在108年開發標案中會納入使用者介面、使用者經驗八項基本原則，民眾申報完成後，調查其對事前網頁引導、事中的像申報介面及事後的完成查詢來進行滿意度調查及回饋後續改善。第三點是系統開發期間邀請工作坊成員進行研討，在系統雛形建置完成之後，納入專家及使用者建議，來提高滿意度。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "有關於遙測的部分，是每一年申報一次，並不是經常性改版，我們認為這一項作業在檢討階段中就可以蒐集民眾的建議跟問題來回饋，這個部分我們建議在討論的階段再來蒐集資訊。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第三個是RFP包含使用者介面、使用者經驗的規格，已經納入108年開發標案需求規格書規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "108年開發，是以108年報的所得稅，也就是2020年？" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "申報107年。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "是在107年所得年度，也就是108年5月就申報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表示開發標案是從你開標、招標及得標，開發期是多久？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "108年的規劃是9月開始準備標案，進行標案的程序，預計12月以前標定，明年一整年的時間開發，明年是107年，開發完之後，108年就開始做大量測試及上線前準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開發一年、測試三、四個月，然後上線。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "這個標案不僅是綜所稅申報而已，包括所有的國稅網路申報，例如營所稅、遺產稅、贈與稅及營業稅等等，所有的國稅申報都在這一個標案中，所以是很大的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是每一個稅種的線上報稅程序，都會納入相同的這一些原則？也就是完整的原則？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這跟去年第五階段電子化政府所提，所有的稅務都要在線上辦理的那部分，的關聯是什麼？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "第五階段？喔！5EG。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關聯嗎？" }, { "speaker": "王瑞海", "speech": "沒有關聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是前端使用者看得到的部分？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "補充說明，剛剛政委提到所有的報稅軟體是不是都按照這樣的原則來做問題，因各稅適用對象不太一樣，像營業稅是營業人，營所稅是營利事業，各稅範圍及其使用者本身的特性不太一樣，例如營業人本身是有專業的或委託會計專業代理人報稅，可能就不會認為我們講得不夠白話，因為他們就是經常接觸稅務法令解釋，對稅務法令或專有名詞已有一定程度的熟悉，所以我們會根據使用者不同而做不同的考量修正。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "例如遺產稅、贈與稅網路申報軟體使用者可能多屬一般民眾，對於稅法可能不瞭解，對於慣用的專用名詞也不是很清楚，我們盡量朝淺顯易懂的方向來改進，對於營業稅及營所稅等，尤其很多是委託專業代理人，如記帳士或者是會計師，他們都是專業人士，反而需要一個比較精準的法律說明，才比較好follow。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……理解，不同使用者客群，你會對記帳士作類似的工作坊來作需求？或者是他們之前都沒有表示過不滿，所以就專注在（笑）……" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "……因為群組比較特定，跟我們的互動也很不錯，所以沒有聽到抱怨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我只是確認。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "平常國稅局在服務的時候，納稅人隨時有反映聲音，只要是合理的，都會儘量改進。實務上透過每年檢討機制，不斷在改進當中，其實每一年都有精進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，請繼續。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "問題六，介面老舊複雜的部分，協作會議建議的解決方式是不要以書面的邏輯來設計介面，可以分為簡單版及完整版，辦理介面設計競賽、新舊介面進行。並使用最新軟體工具建教合作，這個部分會規劃到106年8月份會邀請使用者代表、賦稅署及國稅局，共同研議相關內容及說明，在106年度綜合所得稅結算申報上線。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "問題七，持續協作的團隊，建議的方式是找產官學合作、找專家研訂UI、UX規格及公開徵求民眾協作，規劃106年7月邀集賦稅署及五區國稅局研議討論納入108年開發標案需求規格書中，預計107年總和所得稅結算申報上線使用，接著是納入工作坊研討議題，供規劃設計參考，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來我們有兩個不同的時程，一個是以現有的規劃，在明年就可以改善的，好比像這一些（如簡報記載），這邊寫106年綜合所得稅結算申報上線的介面複雜先改，是以目前的維護合約來進行？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "凡是這邊覺得超出這一個部分的話，我們就列在新的RfP裡面，原則上這樣？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "想問比較簡單的點：在整個案子當中有納入協作精神在裡面，有提到了請使用者代表及外界的專家學者來討論協作，我們注意到這一次政府跟外界合作看起來是比較密切的。那麼這些民間朋友會不會得到相對的報酬，比如車馬費這一類的？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "車馬費是有的。至於額外的報酬，政府有一些限制；車馬費或出席費一定是會有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報第5頁我比較聽不懂的，按照我們剛才確認的邏輯是，維護合約裡面目前沒有辦法cover這一些，必須要在新開的標案當中才可以cover這一些，是有碰到實際的困難嗎？或者廠商可以協助解釋嗎？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "這個我們要去盤點，原則上是可以立即改的，我們一定優先處理，但有些是會牽扯到整個基本及整體性規劃的東西會比較晚一點，因此提出來的需求，原則上是106年，但還有層次的差別，如果牽涉到比較大的東西，我們原則上會納到107年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有已知比較大的問題嗎？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "主要是這一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分三個部分：第一個是採用的技術不要彈出不安全警告的技術，像Java廠商已經不建議使用，明年放棄維護，要他提出不安全警告，那個幾乎是不可能的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是我們在明年的時候，只要不用Java就好了，「1」就自動完成了，這一件事技術上有什麼困難嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "不使用Java的替代方案是什麼？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "目前是朝向Web方向去作研析，但在整體架構上來講，因為我們後段的機器可不可以承載這麼長時間的連結，這個是我們要考量的地方，這個必須要整體性判斷，也就是現在的設備是不是可以支援前端程式改寫，等我們談完之後才會比較清楚知道有無達到這一個需求，比較保守來講是我們可以先往後納，可以做的就先做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是你們本來規劃的Web版是給iPad或者是Android的版本，本來測試的時候只有好比像千分之三的人來報稅，並沒有一半的使用者突然用手機報稅的量，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "可以這麼說。" }, { "speaker": "怡君", "speech": "你們現在測試的量是多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "壓測是很容易的事，今年度有壓測過嗎？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "不到一萬個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們事前有測試過嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "你們壓測的量是多少？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "我們一般是壓測3倍到7倍，以實際申報3到7倍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是分布在三十天，所以是用一天壓一千人？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "不是，是一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是可以同時三萬到七萬人來報稅？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "理論上是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上有做這一個壓測嗎？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "在行動版的合約裡面是沒有要求壓測作業，但是我們實際上有做，所以像剛剛中心長官說的，大概是在五萬上下，我們以這樣的量去壓測，因為長期觀察市場使用的狀況，使用者大概是一萬上下而已，假設沒有做任何改變的時候，很難瞬間飆高，以市場使用者的狀況，也就是以五萬上下的量壓測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道目前用手機的是千分之三到千分之五，也就是最多只會變兩百倍的量，所以意思是你們現在可以承載兩到三倍的量沒有問題，以目前後端的資源，大概需要再多一百倍的量就可以接受，意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果這一個規模，以目前壓測的結果乘一百倍，所有的人跑來報稅也沒有問題，是這樣嗎？如果我算數有錯誤，請和我說。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "這上面還有身分認證元件的設計考量，這不是單一方面關貿配合就可以解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但你們的Web版是已經在身分認證之後的，我是在另外一個畫面取得完身分認證查詢碼才輸入，所以理論上這邊的壓力，是從取得查詢碼開始算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是你這邊如承載一百倍的流量，如果有一百倍流量的話……不一定一百倍，因為明年Windows的離線版還在，所以不可能全部的人丟掉Windows離線版，然後去用Web版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設是一半的人來用，你們這邊就是要承載上百倍，如果有上百倍流量沒有問題就不會問題，可以這樣說嗎？那這個是工程問題（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，如果明年還留著Java Applet，別的版本做得再好，這些跳出來的安全性警告或者是事前安裝還是跑不掉，那大家今年最不舒服的那一點沒有解決掉，其他的部分都很好，但還是要花三十分鐘安裝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裝完之後會有很舒服的過程，但是已前面經花了三十分鐘，這樣我們做其他的意義好像滿小的（笑），我不知道是不是可以這樣解釋？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "我們在今年的時候有朝這一個方向去做，如果可行真的會下去做，如果真的大改是牽涉到兩個合約，第一個是行動版的合約，第二個是目前3G的合約，因為Java是在目前3G的合約上，我們把Java Applet拿掉，把行動版加進Mac跟Linux需求的話，人月數可能會不足的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們本來Java Applet的維護約在今年省下來的人月，不能透過合約變更，或者是不變更合約、只是書面變更工作項目的情況下，轉移到Mac版嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "目前就現有的Web版來做，承載容量的部分，我們研究一下，我覺得是有空間的。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我們來談到的是108年年度，也就是把目前Java拿掉，未來要走的方向是Pure Web，或者是用做一個跨平台的離線版？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "為什麼考慮離線版？因為Pure Web連線上去，一個人差不多三十分鐘左右，connection會非常大，所以這個是我們擔心未來會不會因為connection太大，造成民眾等待時間過久。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "現在遠端很多機房的概念，變成我們要研究這一件事，到底用離線版的效益比較大，或者是用線上版，但如果要的話，scale來承載同一個時間爆量的connection，做2P就簡單了，因為連線了，一個人連很久，一萬個人要connection，可能會比較久，這個是我們目前研究的部分。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "不過剛剛政委談的是，我們以現有的手機版方式來應用，未來明年我們把Java版拿掉，讓我們的承載可不可以負擔的量。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "使用者認證我想暫時不改要用讀卡機，我們是用查詢碼的方法來做，我倒覺得可以找關貿來談一下，是不是把後面的scale做大一點，目前的量看能不能承載。額外的費用因為指示，我們是不是可以用預備金來解決，這也是一個解決方法，因此在現有的架構下把後面那個的提高，我覺得是有可能性的，我們再跟關貿洽談這一件事。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "關貿，我們這樣的意見應該是ok吧？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我們配合中心研擬方向，再作細節的討論。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "這個部分有三個部分：" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "第一，一個人力的調度，你們本來正在維護Java的工程師，如果調過來專門做Web，當然會有一段時間需要學習、轉銜之類的。另外一個是硬體資源上的，你們的Web的寫法，其實我有稍微看一下，理論上同時連線的人數不太是問題，因為大部分的運算量其實非常小，只是要有一個連結在那邊，並不是伺服器幫使用者作運算，都只是做加減乘除的事情，所以重點是在之前的壓測，看那個瓶頸在哪裡，看是否能克服，把動態式的後端機器變多的方式來調節，或者是比較好的網頁伺服器有比較好的連線量，但是不用每一個進程來處理，這個是技術上可以處理的方法，現在只是在本來維護Java的版本，Mac跟Linux來做而已。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "另外一個是錢的部分，剛剛您已經說了。" }, { "speaker": "梁瑞芬", "speech": "如果有做這三個調整的話，我們可不可以把問題三的部分提前到明年上線？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛討論起來的共識，初步目前看起來，大部分可以在106年申報，也就是明年申報可以有所改善，剛政委提到民眾關切的點卻是放在108年的合約處理。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "先不管合約，其實對於技術團隊先不看合約的問題，因為合約的問題，中心會處理。我們現在先看技術面的部分，我們希望是不是可以再給中心一個禮拜的時間，請你們去測試，我希望可以提出現在版本，我們實際上去測它承載的量可以負荷到什麼程度，假設接下來有兩百萬人同時上線的話，可負載否? 你們認為問題出在哪裡、提出建議解法，我相信中心這邊會評估合約怎麼樣去做適當的調適去處理這一個問題，我們會希望可以在明年度報稅的時候，這一個部分就可以有所改善。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "長期的部分，包含後台重新開發等等，我們可以放到新合約去處理，到108年的時候正式上線，讓它更穩定、讓使用者滿意，但有些要解決的點，我希望明年可以先解決。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是目前沒有看到你們提出來真正技術的問題在哪裡，以及跟你們建議的解法是什麼，可是我目前看到的是，你們提出來的都是合約的問題，我覺得就算合約處理好了、經費也編了例如需要一千萬就編了一千萬，但是這樣的一千萬是不是真正解決問題或者我們只需要五百萬或者是二千萬才能解? 我不知道是不是可以給一個禮拜或者是兩個禮拜時間，真正測試找出現在的問題是什麼，然後提出你們的建議解法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說你們之前私下做壓測的時候，最後如果承載不了，那是什麼原因？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果本來就有做這個分析的話，其實也不需要一個禮拜，我們現在就可以馬上解決這一個問題；當然如果你們需要額外時間才取得的話，也請直接說。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "其實壓測相關數據，我要再回去諮詢一下，畢竟是我們私底下測的，有一些東西我們要再檢視，像這樣的測法，如果以後是要作正式大量的時候，這樣的測試方法有沒有需要調整的地方。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "至於其他承載量問題的話，我想瓶頸的部分還是要回去找原因，畢竟這個跟連線數、點擊方式及動態設計都會有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以可以給一個大致的分析，很容易，因為在業界好比像你本來只派十台後端的機器，後來壓測的時候，發現當連線到多少人的時候，有一、兩台機器就會開始出現回應大於十秒之類的狀況，這都有標準的工具跟方法，只是仿效而已。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "時間的部分，可能至少給我們兩週的時間，現在同仁都還在忙下稅後的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無論如何Web版還是可以作為使用者代表賦稅署、工作坊的一個開頭，因為我們辦工作坊不可能給大家一些A4紙都是手畫的畫面，我們還是要有一個實際的流程給大家參考。之前民間辦的工作坊都是Windows版和Java Applet的Mac版為主，但我還沒有看到提案人用Web版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實很多人不知道有Web版，絕大部分的人不知道有Web版，所以還沒有看到以Web版流程為主的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果接下來以Web版當作明年主要方向的話，這一些工作坊就可以直接拿Web的流程來當作精進的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且Web有一個好處，即使關貿完全不改程式，設計師只是調整字體大小、流程、動畫，這一些在技術上是可以脫鉤的，也就是前端的開發，完全在技術上是獨立於關貿的後端作業，也不會影響到他們的壓力測試，也就是把CSS、字形換掉跟你們的壓力測試是沒有關係，這樣才有可能由致翔來說的由民間來看介面上如何規劃並優化，也不會卡到關貿的時程。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "提出一個問題，明年方向如果導向以這一個版為主，原來Mac或者是Linux的使用者，明年是不是直接就不提供？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，Java版就不再存在了。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "原本我們也有想到這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天有逐字稿，所以過了十個工作天後公開，基本上大家都會知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要讓部落客或者是民眾知道有一個講法，很簡單就是因為「資安考量」，Oracle都不建議使用Java Applet了，未來如果有資安的問題，他們也不會修補。當然財資中心是絕對不可能幫Oracle補漏洞，所以不使用這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有點Windows XP或者是IE8，微軟都不支援了，一旦有漏洞，除非是Wannacry那種等級，否則都不修了，這個是一樣的考量。這樣應該大家可以接受？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "OK，這個是幅度不小的變動，替代性的軟體要講得很清楚，第二個是要先讓民眾知道，免得明年要報稅的時候，已將MAC環境設定好的民眾一下無所適從。我怕會有這一個issue，因此要早一點讓民眾知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前Mac的瀏覽器只剩下Safari可以了，到最新的這一版macOS Sierra，用Chrome或別的瀏覽器，其實也報不了稅，這是今年的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有可能到明年Safari也不支援新版的Java Applet了，所以本來就需要告訴大家這一件事。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "不好意思，我想請教一下，可以看到簡報第7頁，我們的解決方法（三），有提到RFP包含使用者介面UI、UX的規格，要納入108年的規格書的規劃。剛剛主任有提到108年的標案，現在可能已經在準備了，現在有辦法包含我們的需求嗎？這個部分我們打算怎麼做？RFP規格應該不是太大的問題，而是我們應該要納入什麼？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "這個我們有一些討論，是不是可以說明一下？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "像上次UI、UX，網路上有提一些建議、標準及原則，我們會follow，我們會訂在裡面。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我來回應一下，初步討論是這樣子，在108年合約，其實我們目前已經在討論，UI、UX有一些基本原則，上次有幾個教授來給予這些寶貴的資訊，所以這一個基本要求我們會納入，但這一些原則本質上是抽象的，所以我們接下來會在RFP要求，在開始規劃的時候就真的讓使用者一起進來設計。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "設計完之後的雛形，我們找UI、UX專家跟使用者及我一起來檢視是否符合基本的原則，使用者有時不買這樣的帳，有時理論跟使用者不一樣，這個是第二級檢視，因此我們RFP會要求把這樣的程序包在裡面，一定要做到。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "真正上線的時候，再做一次問卷調查，是不是可以達到需求，如果不滿意再修，這個是RFP會再要求的事。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "但是最近有一個工作坊，也就是7至9月會討論比較細的，106年會討論，這一些已經接近要做的這些規格，也會納到裡面去，大概是整個討論的過程這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣討論出來的東西，某些在Web能做就先做，接下來的年度再精進，也就是有一個程序的關係？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把Web版精進之後，這個不錯或者哪一些地方可以改，就可以在回饋的地方改，並不是各做各的，一邊做壞，然後另外一邊從頭做？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "是。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "會參考原來的系統的情況，目前系統的原始碼等資料也會交給未來的承商參考，基本上是不會整個重新來過，因為架構上是長期累積下來的東西，像一期、二期到現在，所以未來應該也會在這樣的基礎下，而且中心的經費其實也不是很足夠。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "說到經費，我跟政委簡單報告一下，其實這一些費用都是額度預算，這個案子沒有在第五階段電子化裡面，所以年預算比較吃虧，因為公務預算的額度逐年減少10%，經費比較難。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "若在5EG裡，也許會好一點。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我想錢不是優先考量的問題，我們先談，如果有困難，怡君也在這邊，應該可以幫一些忙，我們很多錢從這邊來支持的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有前端的錢跟後端的錢。像後端的錢，是提到機房裡面需要有額外的機器，甚至不是固定的機器，而是報稅季看實際進來的流量，然後再租給他，不管是「財政雲端服務網」或者「綠能雲端資料中心」，那些還有經費嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "設備是先由關貿提供，未來擬定合約的時候，若需要額外的設備，就會變成我們要再調整一下合約，然後再extra補充費用給他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這整個是包含硬體、機房都是由這邊出，所以要用額外硬體資源的時候，你們這邊就要有一個額外的授權？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "費用。這一個案子比較特殊，這一個案子是從系統設計到客服，都是委給他們做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。可以問一下，你們後端機房現在放在哪裡？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "中華電信。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是某個機房？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "中正紀念堂那邊的……數據中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是租用電腦，或者是直接買機器放在那邊？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "整個機器都是為了電子報稅購買的，空間設置在中華電信機房。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後端有幾台，可以問嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "你知道嗎？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "這個沒有辦法（笑）。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "北部的AP server有六部，中部有四部AP server，上面還要架網路設備組。接下來有兩個報稅的DB server，另外一個是我們真正報稅的所得資料server，那個擺在我們這邊，這個是資安的考慮。主要大致是這樣，所以設備量不是那麼大。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "所以未來如果需要做使用者體驗有關connection的問題，可能還要額外增加設備。現在設備是跑Unix系統，是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人知道嗎？如果不知道就說不知道，沒關係。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些AP server，跑什麼不重要，但是機器數量是固定的，也就是雲端自動延伸，你們本來沒有寫進去，可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是固定數量AP server做負載平衡，現在變成一百個AP server的話，你們程式也要調整，還是不用調？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "要調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，之前壓測是以目前AP server的數量。如果無法負擔，那中心這邊要想辦法提供運算資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前別的案子——EMIC——也就是雨下很大的時候，大家要看防救災系統，路、水、電的目前民生資訊，那個有固定數量，但防救災跟報稅很像，一年裡面不會用到，某一個月份會很多人出來用，所以有固定的伺服器數量，後來發現到一個極限，像梅姬颱風可能三倍左右的話，硬體沒有辦法負載，但是要為了梅姬颱風的三倍買一大堆的伺服器在那邊是不經濟的，所以我們現在正在輔導他們跑到中華電信現在有一個可以做自動雲端延伸——HGR——的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "HGR是hicloud government region，是他們用目前賣給民間hicloud的方案，變成是在GSN，等於是政府內部網路裡面有一個專用區，但是在那一個區裡面可以做到負載高過某個量，自動開伺服器給你，只要把某個範本壓出來，就會自動開非常多台機器給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是我們在那邊可以做壓測，可以做到全國納稅義務人都來用的水準，然後HGR會告訴我們說到那個水準，在不調整程式的前提下會用多少機器的server，最多也是用一個月，不會超過一個月，就看因中心能不能負擔費用，如果不能的話，就要改程式，但幾乎一定是可以，因為是非常有彈性的，所以其實到晚上沒有人報稅，所以機器就縮回來了，是按照實際分鐘數計費，因此你們如果是用Java寫的話，要調整成這一個架構，如果你們是做多區負載平衡，所以理論上調整這一個架構，應該是不會做不到的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果真的有需要，我可以幫忙看程式（笑）。" }, { "speaker": "王瑞海", "speech": "你們設備好像要搬回去嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "這個沒有。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "設備放哪裡都不是問題，政委給的建議是給財政中心參考，報稅不是一年內十二個月都在報，不管是營業稅、綜所稅都是區間，如何因應區間大量需求來考慮硬體設備的提供，現在作法就算是整體委外，概念仍比較像是財政資訊中心花錢去買設備的概念，只是這部分是透過關貿買的設備，且量不太夠。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "如果今天投入大量的資源去投入硬體設備，可是一年只用一次的時候，兩年後、三年後，硬體設備會追不上軟體開發的速度，我們又得再花錢買設備。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "所以其實剛剛政委建議的是，我們接下來的這一個報稅程式應該符合雲端資源調整的架構去做調整，當然程式必須作必要的調整，才能真正彈性做資源運用，在硬體的部分，我們不要做固定的投資、購買，而是用租賃的方式，去應付短期大量的需求，才能真正解決我們現在面臨到你們週期性業務的財政中心的問題，不管是合約或者調整，我相信財政中心可以作這樣的規劃。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "包含108年的標案，也應該考量到AP調整的需求，一併要考量進來。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "既然在108年的規劃案要做之前，我想這兩個禮拜的測試就非常重要，所以財政中心必須要深入跟團隊規劃測試，用什麼測試方法，我們才可以找到該解決的問題，接下來才能討論解決方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們新的開發標案的原則就是用這種按分鐘的這種真正雲端、方法來規劃，但是我們理解明年，尤其是關貿改程式的幅度有限，好比用按日租賃或者其他的規劃方法，只要最後承載到那個流量，然後價錢不要太不合理，我覺得我們是可以接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果最後出來太不合理的話，像剛剛災防雲，我真的有幫他們去調參數，有些是可以用技術方法解決的，我們就試試看。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以Java Applet這邊大概就這樣子了，至於要如何說服大家，資安上Java Applet就不使用了（笑），這個是你們會幫忙有個說帖嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們負責的業務，說帖當然由我們準備，而說帖如何讓使用者比較能夠接受，請大家幫我們看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要寫成「網友的聲音我們聽到了」，那個框架還是很重要。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "就是對民眾的說帖，請團隊幫我們檢視一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽了網友聲音最多的是我們的開放政府聯絡人（指財政部PO，金亨），我看他的回覆已經可以避開網友的地雷，每一個負能量都轉化成能量，我覺得已經有高手了（笑），PO群組可以一起幫忙看，但這個無論如何還是以你們的名義發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是不是也可以大概兩個星期之後來看一下這樣一份說帖，如果接下來工作坊就要邀集大家以Web作為基礎精進，這一個說帖勢必要一起發，不然這一個東西一出來，大家都會問為什麼Java不改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們從對外溝通的角度來看，這兩個訊息一定要一起給，是不是一樣可以兩個星期之後，我們重新來看一下我們怎麼樣對外告訴大家說我們現在既要把Java改成漂亮的Web版了，也不會字元編碼的問題，因為已經是Web了，以及測試出來後，需要什麼樣的硬體、AP修改，但是介面的部分，我們現在可以開始用工作坊的方式，來看大家都沒有看過的Web介面，看有沒有什麼地方可以做得更好或更漂亮，大概是兩個禮拜之後來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有別的什麼想法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於工作坊的內容，除了問題三之外，是不是都可以納入工作坊研議的部分？有一些有寫到，有一些沒有寫到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說像問題四也可以？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，這個部分從問題再確認，也就是跟使用者及相關利害關係人再確認一次問題，然後再進行之後的設計及驗證，可能會比較精確、踏實一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我看起來沒有寫到的只有問題四而已，所以具體建議是把易用性的部分加到……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問題四跟問題五，問題五也加進去。這包含遙測，還是其實你們這個版本沒有要加遙測？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "這一個版本沒有。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "問題四有加進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問題五的部分是只有問題五-1有加到工作坊，問題五-3其實意思是標案需求規格，那個是接續工作坊的。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對，那是接續的。工作坊的結果，再來談使用者需求確定的時候，會在明年，在明年初談所謂的需求確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確定不在工作坊的，除了Java Applet之外，是在問題五-2（遙測）。有沒有不要的理由？我沒有說一定要或不要，只是如果說不要，也要經過評估。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "我說明一下，遙測的功能，當時在5月19日的會議，他們說必須要像類似微軟蒐集的相關功能，因為報稅是每一年只有做一次，其實時間滿短，之前在開發階段時，我們就已經有邀集專家來做，一年一年就可以一直累積下去，也就是要開一個遙測功能去蒐集，這樣很像重疊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們記得協作工作坊的意思，是可以知道2％的使用者在第一個畫面會點錯再回來，然後再到第三個，可以看到實際的使用模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個就可以叫做大數據了，因為人滿多的（笑），不是普通量的數據，也就是使用者平均的每一個畫面，看這一些字花幾毫秒，或者是看完之後沒有辦法知道做什麼，因此按求助，也就是每一個畫面最可能知道去哪裡，這個是遙測可以給你的訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛的意思是其實在測試階段，已經有邀請專家做非常類似的事情，所以其實不需要靠遙測就可以做到，意思是這樣？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "大概是這個意思。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "另外一個考量，所得稅申報期間是5月份，原則上是5月1日到31日，通常會前三、四天開放下載所得資料，今年是4月28日開始提供下載服務，其間並不長，民眾只有這一段時間才看得到軟體，才能操作，也才會有剛剛政委講的，在哪一個畫面停很久，或者是有什麼意見，那時要改版，怕影響整個系統的穩定性，動輒發生問題，所以我們比較不建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個數據蒐集起來，明年再跑，沒有要你們馬上改的意思，而是蒐集數據這一件事的本身，之前靠比較類似像使用者觀察或者是一些別的方式就可以做得到，不一定要靠遙測做，我聽起來的意思是這樣。" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "遙測一樣是蒐集這一些數據，我們開工作坊討論的群組，也是做相同的事情，如果在前面就已經先做，因為我們在滿意度調查的時候，會有相關的建議跟資訊蒐集，要做到這麼精進的遙測？投資報酬率是不是有不符的成本，遙測是不是靠其他的方式來解決掉就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有反對，我只是要把大家具體理由放到逐字稿裡面，當初提建議的人，我才可以貼連結給他。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我補充一下，工作坊中收到的會是針對報稅服務在規劃期間的意見，而滿意度調查與遙測屬於系統上線後蒐集到的意見，這三種方式收到的內容和意義不太一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "滿意度調查蒐集到的意見，比較聚焦在報稅流程完成後的整體的主觀意見，但遙測蒐集到的回饋是真實且客觀的數據，回饋的資料是細節的，有些細節資料比較不會反應在滿意度調查中，所以我認為這三種方式收到的回饋內容與意義不太一樣，再拉回來談是否進行遙測，開放大家一起討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實滿意度會收到的特別是太不滿意高過某個程度才會寫給你，只是在某個畫面，大家等了一段時間，但沒有到太不滿意的程度，那個畫面比較早，所以就慢慢忘了，就比較難從滿意度調查拿到那個資訊，剛剛芳睿的意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們要放遙測在之前的離線版或者是Java，技術上是非常困難的，在Web版是非常容易的，加一個Piwik這一類的軟體，其實一行JavaScript就做完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是有兩個問題：一個是使用者願意不願意被遙測，這個也許一開始要打一個勾之類的；第二個是後端需要分析，這個需要成本，而後面這一個成本其實比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，可以完全理解如果明年版本，好比像我們只蒐集，而不分析，或者是明年先不分析，我們到108年再來討論要不要蒐集，我都可以接受，我只是說還是有其價值，並不是完全沒有價值的東西。這樣ok嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要討論的？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "所以以剛才討論的內容，Web版比較容易做到，以今年或者是以往的申報情行統計，Web版使用者相對少很多，且比例差距很大，我們是不是等到明年？假設我們真的改了，而Web的使用者量有明顯增加，屆時再來討論是不是蒐集遙測的資訊，甚至做分析。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以明年不蒐集？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實明年的策略，要就是把Windows離線版放在最上面，Web說測試版是下面，但是Linux或者是Mac還是只能用這一個版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果測一測發現真的沒有問題，壓力測試也過了，甚至把線上版放上面，如果還在用老舊的Windows可以用離線版。可以保證使用者會幫我們做壓測，因為會大量的人用線上的，在那樣的情況下，數據絕對可以拿得到，現在只是說遙測的功能，我們拿到那麼多的數據之後，我們未必知道如何分析，所以我可以接受在明年先不加遙測功能，但先知道有這一個量，即使沒有特別加遙測功能，每一個Web是單獨的網址，如果靠Log分析可以做遙測工作，可以知道停留的時間，最基礎的還是可以做，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個工作坊的細部規劃，包含誰可以參加、在哪一些地方辦多少場，以及實際收到的意見有沒有比較公開的方式，讓大家知道像這一種幾乎是逐點回應，哪一個有採、哪一個沒有採，你們正在規劃嗎？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "正在規劃。剛剛政委提的我們會仔細規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有公開出來的話，看到有意見的朋友就會給回應了，而且這些朋友不會收錢，因為是他們自己要來回應，並不是我們找他們的，所以經費有限的情況下，這個不失為我們叫做「眾包」的方法，這個也是可以想的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少今天這一份簡報跟討論的過程，應該沒有什麼不能公開的吧！" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不能公開的部分，像機房位置的部分之類的，大家都會收到可以編輯共筆的頁面，可以再回去編輯逐字稿。我這邊沒有什麼（問題），不知道大家（有沒有要討論的）？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "工作坊的形式可以問一下嗎？要繼續規劃下去，是完全沒有任何想法，是有打算給別的廠商來帶工作坊或者是希望內部就可以處理？比如金亨有經驗可以處理。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "工作坊不是一、兩年，可能會一直做下去，運作的方式是國稅局賦稅署，原則上是以5月19日協作的專家、部落客及一些意見領袖，看能不能透過他幫我們找一些使用者我們希望可以把程序公開，不會給外面的使用者隨便上來，也就是要上來的話，必須要類似專人，這樣好聯絡，像第一次接洽是不是留email，我們可以知道有誰、並知道多少人及對象是誰來測試，我們可以蒐集到他們的意見，大概這樣子，才可以找到使用者，不然他們都在外面，怎麼會找到他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是有一個公測的伺服器，那個就是即使不是報稅期也可以試著報稅？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是真的資料嗎？" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "這個要後面再來討論，這個還是有個資的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！但如果不是真的資料也可以，我的意思是就是這個Web介面，開放大家在6月份以後還可以用，好比像使用者代表框定了二十人，只讓這二十人事前先用，在工作坊來討論；或者是會希望每一個人都有受邀請，又可以邀請他的親朋好友去測，負責收攏他們的意見回來。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "類似這個意思，開會不可能找把使用者都找來，是找那個領頭，我們的構想是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他不一定是自己家裡報稅的那個人，我們在協作工作坊的狀況，可以給他邀請碼的概念，就是這二十個人再邀請二十個親朋好友（去測），不是讓全台灣的人又回來測，這樣主計不一定負荷得了，至少讓確定會來的人再發邀請碼出去，那幾個人不能來，但可以事前先玩，這樣的想法可以怎麼帶過來，這個是具體的建議，可以廣泛蒐集不同族群的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之後工作坊會不會由PDIS小組用幾次協作工作坊的形式協助？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "當然，很好，非常歡迎。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "財政中心先規劃，可以先請金亨幫忙處理，金亨有需要可以找PDIS，也就是書漾、芳睿來看看有沒有什麼需要協助的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "需求驗證也滿重要的，其實到今年底之前，雖然我們是叫做「做工作坊來確認現在的系統Web版或者是其他的版本有什麼問題」，這個部分驗證很重要，但是工作坊這三個字，我們彼此瞭解會稍微有落差，如果要幫忙的話，很願意跟金亨聯絡（笑）。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "金亨是我們重要的開放政府聯絡人（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "財政中心規劃到一定的程度，可以找他們討論。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "好，要不然針對工作坊的進行方式，我們先作比較具體的規劃，規劃完之後就找PDIS幾個先進談一談，未來實作工作坊時，請PDIS視情況一起join。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！財資的那一個場地非常適合，如何運用那一個場地，我們也累積了一些經驗，有任何幫上忙的地方就可以直接講。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我報告一下，雖然我參加很多次工作坊，但我覺得它是一個滿專業的技術，其實很重要的是顧問引導跟最後的收納及歸類，我參加這麼多次，還沒有辦法把握這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下次你（指金亨）來帶（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望可以漸漸培養PO做這一件事，可以協助金亨。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們跟PDIS會密切聯繫，有需要的話，還是要用專業的能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然呼應芳睿的說法，我們整個目的希望政府比較快速收攏意見的方法，各個部會的朋友們能夠慢慢培力出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好這一個案子滿熟悉的，所以在這個過程中，我覺得並不是完全什麼都是由芳睿或PDIS朋友全部自己做，很願意把自己做的how to跟事前的這一些briefing一起帶著大家來做，但是實際在工作坊的時候，當然很希望大家接觸到的桌長或者是主持人（財政部同仁），你們在常規的業務中……因為剛剛已經講到這一個可能包含使用者需求、測試，都是每一年會發生的事情，我們也不會永遠在這邊，至少讓大家可以轉移過來，大家就可以做，這樣好不好？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我想再接著補充一點關於為什麼期待這麼做，因為政府有最多的專業知識與人力，也希望這樣的專業資源能夠累積在部會裡面，所以仰賴外部專家學者、使用者、廠商的部分，建議採用協作的方式。政府的組織一直存在且能夠累積能力，外部合作對象則是非常有機會變動，雖有各自的專業面向，但沒有部會裡全面的專業知識與人力，如果在做後續規劃的時候並沒有讓部會內的人力主持，會有知識上的落差，產出的公共服務也會有缺陷。以這次報稅的議題來說，可以由財政部同仁為核心，再與外部人員配合，使更多「知識與能力」(knowledge & know-how)可以累積在部會裡，讓公共服務的規劃有一個系統性的脈絡，如果財政部在協作上面需要幫忙，PDIS小組也樂意協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後別的部會要做類似的事情，就放財政資訊中心的錄影帶，就說這樣做就對了，如果有什麼不懂就來找金亨。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "程序上我有幾個想要提的：因為今天會議上後續方向有一些修正，可能這份簡報會有簡單調整，拜託金亨連同逐字稿一起在join上面發布，會後一起處理。另外，這一個案子滿有指標性，是不是也可以比照之前的案例，製作政策履歷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們無論如何兩個禮拜之後又要回來，壓測跟主機的配置，還有中心這邊的對外說明為什麼Java不要用，因此邀請大家來開工作坊，這個要對一次。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不知道承辦單位是不是需要我們出一個會議紀錄？或者是用逐字稿就可以？公務程序上有沒有我可以協助的部分？" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "我想會議紀錄倒不是非常需要。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果有需要，再跟我們講。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "列一下，才不會漏掉。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "其實部長、次長也滿關心這一件事。" }, { "speaker": "陳泉錫", "speech": "所以大家的意見希望還是提供會議紀錄。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "就是重點摘要。" }, { "speaker": "童智慶", "speech": "做比較會聚焦，不然怕會漏掉或失焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概就這樣，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們一向準時開始，現在剛好兩點，很高興每個月跟大家見面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天開到五點，五點我就要去美國了，有個關於開放政府、公民科技的全球年會（Personal Democracy Forum），我會去報告我們這個制度運行到今天的現況，也問各國的朋友們有沒有什麼想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的sli.do一樣，輸入606，就可以進入匿名的聊天室。最近這幾個案子的PO們坐在非常靠近的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個月看得出來，可能因為我們拍了沙威瑪影片有一點點關係，大家越來越知道這整件事是怎麼回事，會怎麼樣被處理、也有一定的期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像昨天才剛回應兩段式左轉的案子，原本其實民間不期不待，不受傷害（笑），但是事實上，回應裡清楚表示地方政府及交通部掌握到的現況，其實非常有誠意，從媒體的報導角度上來看也非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我跟交通部的PO剛剛討論一下，雖然未來可以分享一些經驗，但這畢竟是同仁們辛苦做到的高標，不要一下子覺得這要是未來的低標，這樣朋友們會比較辛苦。我覺得再經過幾個月，大家才會比較熟練這整件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的議程當中，芳睿跟書漾有更新PO的手冊（po.pdis.tw），等一下會跟大家說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友反應，如果沒有第一手加入的經驗，只是參加週會或看直播或參加的話，一些處理的細節，包含事前跟事後如何跟行政程序相接合的部分，可能還可以講得更清楚一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也有考慮用線下課程錄成線上課程的方式來進行，雖然我還不太清楚要怎麼把錄的課程放到文官e學院，但總是有辦法的（笑）。慢慢累積出來的經驗，也可以變成各位在各部會參考的材料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次大家很關心「Internal Join」，大家堅持由下而上，由公務員自己來決定營運方法的精神，所以在時程上基本上不設定上線期限，因此也會請文瑞報告一下目前的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是要請各位PO，如果之前有處理過案子的話，大概要稍微更新一、兩行，目前的狀況是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我後來發現網友都會非常認真來看逐字稿，想知道這個狀況如何，所以如果處理的案子可以在接下來的季會，可以跟各位次長那次的會議上，可以作比較詳細的討論，不管是向上管理、期待管理，或者是覺得可以讓各位PO在各部會的決策過程中，能夠有更重要的角色等等，不管大家的動機是什麼，都歡迎在更新案子處理後的狀況，跟我們說一下，是否願意在下一次的季會跟大家報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次一樣有投票跟綜合討論，如果沒有什麼程序上問題的話，我們就稍微看一下上一次月會大家一起拍的影片，目前有三萬七千人次觀看，還在慢慢成長中，是後勁很強的一部微電影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家的共享（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這段有一點像童話故事處理的過程，實在是太過於完美。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，今天我在政務會議跟院長稍微報告最近兩案，也就是「割鰭棄身鯊魚案」跟「調度司法警察條例案」其實也有類似的情況，院長問了一個很有哲學性的問題：看連署人的標題都是驚嘆號，不是「廢除」就是「禁止」，為什麼最後收出來、大家能接受的共識，看起來都很理性，有些來的連署人還願意幫我們宣傳，為什麼這麼美好（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個問題其實我沒有辦法快速回答，因為後面是各位PO們的準備工作，主持、協調，所有中間這一些對焦的工作。沒有辦法一句話說「因為做了某一件特定的事，所以大家願意靜下來好好談」；唯一勉強說司法警察案有多做什麼事，可能是一開始幫大家買飲料的這一件事，跟之前不太一樣（笑），但不可能歸功於這個，是整體的team work造就的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然這個影片當中，沒有辦法那麼精細把這個team work呈現出來，畢竟有長度上的限制，但接下來我們會用一些比較精細的方法去講中間發生的事，主要讓公務人員參考，這部分是芳睿要報告的，鏡頭交給棚內主播。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，今天跟各位報告一下PO手冊更新的部分，在更新手冊以前，跟大家分享一下我前幾天看到Mark Zuckerberg說的一句話，他說：「想法不會在一開始就完整形成，只有當你實際去做，他們才會越來越清晰——重點是必須去做。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個想法其實可以套用對於PO制度、PO要做什麼的想像，以及接下來要和大家說明的PO手冊，也許大家一開始對PO制度、要做什麼的概念比較模糊，PO手冊裡面第三章紀錄的「服務與政策設計流程」有許多要補充，讓大家在面對議題的時候更靈活運用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這幾次開放政府協作會議下來，看到大家在議題討論時，更加涵容，在對焦的過程中更有效率，更知道要做什麼，藉由要做什麼的更好想像，這一件事會越做越清楚的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "PO手冊是一樣的，科技跟需要學習的東西都不斷演進，遇到的問題及相對應處理的方式，也會隨著時間改變，因此會隨著大家實作的議題、環境及滾動修正的方式去介入適合工作流程供PO參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以下跟各位分享第三章PO手冊更新情形，第三章前言的部分，更新了原自於一開始在協作會議前導簡報會跟大家分享雙鑽理論的流程，我也更新了最原始的引用出處，是來自英國設計協會的部分，我把這一個脈絡補上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下面的部分也有做了一些文字上的微調可以供大家參考，這個部分改變不多，只是有一些細節的更正。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，上次報告到「3-2」的部分，這一次跟大家說明一下「3-3」的更新情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「3-3」主要是各位有參加協作會議時，也會參與到第二個鑽石的部分，會有一個初步概念形成的這個階段，通常我們目前用的方法有兩種：第一種是「概念發展單1」跟「概念發展單2」，上次財政部PO金亨有問一個問題，我覺得非常好，我在這邊作了一個小補充，有關於「發展單1」跟「發展單2」的差別是什麼？有在下面做了一個補充，如果問題定義非常明確，可以直接想像產品或者是服務，則可以使用發展單一，可以讓大家畫圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如：上次協作會議的議題，其中有一組想法是「如何讓檢察官透過線上訊問犯人，減輕司法警察戒護的工作」，可以直接想像戒護的過程及線上之後的使用者旅程之如何安排，這個可以比較明確用這一張去做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是有一些議題是屬於行政程序的部分，也許只要盤點幾個待辦事項就可以解決的問題，就會偏向概念發展單，因此是有這兩種的差別。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "概念發展結束之後，如何再更深化概念，就可以用「服務設計藍圖」與「使用者旅程」，可以盤點得更清楚，接下來細部設計可以有一個guideline參加過。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有參加過協作會議PO很清楚，處理的過程中有包含「問題盤點」、「歸納定義」、「初步服務政策概念發展」，也就是剛剛「3-3」以前的部分。但是尚未用協作方式來進行接下來的概念設計及測試即「3-4」、「3-5」，在接下來的階段其實是非常重要的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "很高興財政部PO金亨提出報稅軟體的議題，讓相關的利益關係者協作，這個是變成標竿及代表性的案子，因為這個案子有一年左右的時間可以處理，也沒有得罪任何一個利益關係人——符合沙威瑪要件——因此接下來有機會用協作會議進行，我們也會帶著大家有用一天的工作坊形式，讓大家瞭解我們其實在一開始的準備，在做議題分析表的時候，需要注意哪一些事，一直到協作會議之後怎麼樣繼續讓這一件事有效去做細部設計或執行，之後也會有一天的工作坊主要放在教學與培力。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會將此議題、協作會議過程，紀錄下來在「3-4」、「3-5」（PO手冊中），一開始有跟大家提到PO手冊的紀錄方式是滾動式的，因此也會依照不同的議題（而調整），像這一次是財政部的議題會走到「3-4」、「3-5」，我們也會針這樣的議題去記錄議題處理的流程為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以在「3-4」的部分，我們記錄到上次財政部會議後之會後會，也就是開始進行「3-4」很重要的部分，也就是一個「團隊的建立」。可以由部會的同仁為核心，再與外部人員配合，讓更多知識及能力累積在部會裡；這部分有打字上的錯誤，可以再更正，讓公共的計畫有系統性的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如何規劃這樣的團隊？步驟一，可以盤點資源及限制，像上次財政部會後會可以盤點手上有哪一些人力、金錢、技術、時間、合約及法規上有無限制，這部分的資源也有分內部與外部的資源，因此一開始要釐清目前有哪一些資源及限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一個階段是會去盤點下一個階段要做的事有哪一些，像上次在協作會議進行的過程中，就有用數位白板的方式，記錄每一個問題點及解決方式。在會後會的部分，財政部也有逐點回應每一個問題及解決方式的後續處理辦法，像這一個部分也會屬於在「3-4」。我們也會在這一個議題繼續進行的過程中，接著把這樣的經驗記錄下來供各位PO參考，目前更新情形到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "        感謝芳睿的說明。sli.do有人問這個案件如果在季會報告的話，是否需要做投影片？答案是想做就做，不想做也沒有強制要做，每個人報告的風格是不同的，各種風格都很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才芳睿講報稅軟體案這一個案子，我們是把吵得最凶的朋友們邀過來，問說你們要怎麼樣，差不多是這樣的處理方法，後來他們很訝異發現說要怎麼樣，我們竟然做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時來協作會議的，有一位之前是PChome雜誌的副總編輯，現在是線上Rocket Café的科技雜誌主編施典志，寫了一篇長文——我們真的沒有付他錢，這不是業配文——來鼓勵大家參與協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛芳睿提到報稅軟體案「符合沙威瑪要件」，我說明一下它的意思。這個案子的後續程序，不管是用逐字稿、開放式工作坊，為什麼都可以公開處理的過程給各界看？很重要的原因是，讓報稅的過程，變得更容易、更方便，基本上沒有得罪任何人，並沒有任何人受到不利的影響，這個跟分配有限資源的案子比較不一樣，所以我們會盡可能公開來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們理解，並不是每個案子都像是沙威瑪跟報稅軟體案，所以並沒有說所有的後續處理都要完全公開的意思，而是說因為這件事不得罪任何利益關係人，所以我們可以盡可能把中間的每一步，都拿來當作跟大家練習、討論，也讓社會各界參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "參事葉寧說，季會上PO是自願分享，但是非常鼓勵與期待大家分享第一手的經驗：不管是好的經驗與不好的經驗，正能量與負能量都是能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊投影幕上是施典志的文章，這是他自己真實的第一手感受所寫出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有太多問題的話，芳睿的報告就帶到這邊。接下來就看「Internal Join」。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "政委、各位PO夥伴大家好，我是國發會的管考處，要跟各位報告公務人員政策參與平台營運小組的設置。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "我想今天來這邊報告，主要有兩個重要的任務：一個是讓各位可以瞭解「Internal Join」的狀況，第二個是來招兵買馬，讓參與度很高的PO，能夠有機會參與營運小組。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "營運小組的組成目的就在投影片上，當時在4月26日已經奉行政院核定鼓勵參與的規範，而這個規範當中，我們依照要點第11條，簡單來說就是由國發會協助組成營運小組；致翔很辛苦，簡報可能會停留在這邊，我會用一個故事跟問題把今天的任務達成，因為今天政委很開放說可以用各種簡報方式，可以作簡報或不作簡報，也可以做了簡報後，不按照簡報講（笑）。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "為什麼很特殊？因為國家政府很多前輩都要我們多鼓勵公務人員多參與、給意見、設信箱，有些實體信箱變成垃圾箱，沒有好好運用，這一次政府又要讓公務員參與並表達意見。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "覺得跟以往有什麼不一樣？我覺得最感動的是，這一個平台讓公務員參與是必須要被信任，也就是說，我們設計在要點裡面，因為這一次的要點沒有show出來，我只是在營運小組，我前情提要一下，這個要點裡面可以選擇匿名或者是真實姓名，這個是相當被信任，這個在過去PO會議上也被討論過。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "被信任的平台很重要，但還不足以能夠激發熱情，所以要講故事，連副座都很少講，感謝政委讓我有機會講故事：我母親是一個公務員，是一個基層公務員，像戶政事務所辦戶口的戶籍員，我從小就覺得很奇怪，為什麼我母親這麼忙，也不知道為什麼這麼忙，她常常要拜訪民眾，我覺得她又不是從事保險業，為何要拜訪民眾。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "後來才從母親的同事理解，有一些是行動不便來辦戶口，或者是證件漏掉，但沒有辦法辦，她會利用下班的時間去做。在當年並沒有所謂的行政簡化——我看起來雖然老，但我還算年輕——且當時在高雄市，更沒有行政簡化。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "這一件事，我母親的同事很感動，而這一種感動我要表達什麼意思？後來我母親過世了，但是很多年以後，我姐姐結婚、我妹妹結婚，相信不久將來我結婚，我那一些母親的好同事也會到，不是說我們參加這一個平台以後，結婚都會有人到，並不是這個意思。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "而是我有時在思考當公務人員……有很多長輩看得比我多，其實當公務員有很多處境及很多人性格不同，我也不否認我母親這麼熱心與她的性格有關。我想要表達的意思是，其實我們人一生，常常會想走過公務員到底要留下什麼，後來我母親那麼投入，並且做好行政人員，哪怕非常基層的角色，是因為她有參與那一個工作，因此讓我體認到參與非常重要，這一個故事用很簡短講完。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "等一下會提到資訊平台招標，招標一、兩次，跟各位報告，第二次的確流標，到第三次，我們目前希望參與營運小組以後，由營運小組再提出一些具體的招標需求，然後再看看要用什麼樣的方式，營運小組簽院的時候，讓公務員可以自己運作，誠如政委所講的，可以自己去運作。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "同仁就有疑問了，怎麼這麼麻煩，還沒有招標出去，以下我要講的對政委希望不要有冒犯之意，（他們說：）「政委這麼聰明，政委寫一寫或者是制度弄一弄，我們就照辦就好。」，我接得還不錯，不過不是拍馬屁，我跟同仁說：「對啊！政委很聰明，不過只看得到政委的聰明，沒有看到政委的智慧（笑）。」" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "不管國發會或籌備小組如何可以把制度設計好，讓大家follow，再發一個公文請大家報名，看到國發會又要列管，覺得不報名一下又不行。但是我跟同仁講說這一個案子應該不是這樣，而不是要很快速的一個答案，希望在參與的過程，藉由參與，才有辦法符合作業規範第1點，也就是鼓勵公務人員的熱情，因此我想說為何會保障身分跟建立平台自主、營運管理的背景。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "故事跟問題講完，以下說明：" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "營運小組之前會有一個籌備小組，整個程序做完備，意思就是誰要來推動營運小組，會有一個籌備成員，而籌備成員會不會是未來營運小組的成員，這個是不一定的，但是有機會的，於是我先介紹營運小組要做什麼，一定要介紹，因為我接收到的訊息不同，跟各位長官報告一下，像台中市政府已經做好準備，只差這個平台好，我今天要來開放政府的月會，因此跟他確認是否真的要參加籌備小組，他說要，他們會參加籌備小組。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "除了台中以外，還有苗栗、台南一些縣市——因為我的業務都是對地方——有的機關覺得有一點為難，他說看我的面子是可以，但是如果怎麼樣，怎麼樣，再看看，下一次這種電話不要打來。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "但是我跟他講一個概念，先瞭解營運小組要做什麼，再看看會不會增加業務負擔跟要不要參加，包括我自己跟同仁難免會這樣，還沒瞭解一個業務就會想得很可怕，很像要拜別父母、拋棄妻子、加班加到死，所以我跟他講說營運小組到底要做什麼：" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "第一個是研議運作跟管理政策、政策諮詢的作業流程，其實看起來很公布，歸結起來是「管理平台之作業流程」。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "第二個是規劃參與人員的相關保障、自主運作、委員產生及其他相關事項。最容易引發幻覺的是第五點，因為其他四項說不完，事實上應該還好，這是主要任務。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "下一張投影片是講小組的成員，有召集人即國發會副主委，重點是執行，國發會會指派。一個是公務人員代表、中央機關代表、地方機關代表，我們的人數有稍微比例分配。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "我們考慮到任一性別，因為經過兩次中央、機關的會議，所以任一性別的部分，機關有特別提醒我們，我們很感謝小組的組成。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "下一張PPT是在講幕僚作業，因為未來公務人員會提案，或者是政策也可以在這個平台上諮詢，因此有一些提案跟回應，並不是營運小組要回應，而是看主管機關，我跟剛剛講的影片很有感的是，其實在剛剛PO影片裡面，農委會、環保署及內政部也好，有些部會願意出來當主辦機關，這個坦白說很令人感動，（因為）大部分都會先想是不是我的業務，先講不是，再來說。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "這個是營運小組回應跟提案的部分，接著是相關事宜跟其他代表及行政作業。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "接著會提到相關權利與規範，任期是一年，隨著本職進退，公務人員代表任期一年，連任以一次為限。坦白來說不會太累，連任一次，頂多是兩年。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "接著是營運小組應該親自出席，有人會很害怕，想說縣市比較遠，要跑來台北會比較累，可以用視訊或其他方面，如果不能出席，還可以指派代表。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "接著是無給職，我想應該也是沒有問題。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "接著，什麼時候開會？並不是每個禮拜、每個月開會，原則是每季召開一次，重點除了是每季跟一次以外，還有一個重點是「原則」，所以其實也不會太累，我覺得是這樣子。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "各位長官發現我每一個簡報都是招兵買馬，希望講完之後，報名的名單如雪片般飛來。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "營運小組委員名單、任期、產生方式及會議紀錄應公開。經費來源由國發會支應。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "剛剛有提到前面有報告都是營運小組，而營運小組如何產生，國發會召開這樣的一個籌備會議，現階段還開始要找籌備的人員，來協助組成營運小組。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "接著下一張，這個是我們的步驟與構想，字比較小一點，很抱歉，預備、籌備會議成立，才會有營運小組，也才會有試營運。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "接著是，這個是我們網站的demo，我們準備用各種多元，竭盡所能讓大家知道這個我們要組成營運小組，上面會有說明，以及對剛剛的簡報再表達一些意見，我們有一個自我推薦表，配合國發會管考簡報，那個非常簡單，比申請信用卡簡單太多，就是這一張（如PPT）；如果還有其他問題，甚至不足之處，我們還有設置專線的電話，而這個電話還會再作更精緻地處理。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "提這麼多，耽誤各位的時間聽故事——包含幫我母親行銷一下——至少我還有這一個想法，橫豎都已經當公務員，怎麼樣在生命中留下一些東西，藉由參與，能夠讓自己有一種實現感跟存在感，我覺得是很重要的，我一直認為每一個人都希望在人世間對社會是有貢獻，有的工作很難，像我同仁是負責蓋章跟貼郵票，我也知道很難貼到自我實現感。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "人類很奇怪的是，要忍受五天痛苦上班，然後歡渡六、日兩天，很奇怪，如果是我，我寧願選擇痛苦兩天、歡渡五天，原因是什麼？不管在資本主義底下，或者是人類社會當中，人沒有辦法從工作中獲得自我實現，我希望這一個平台，在政委的點火之下，真的可以改變一些人類的事情；當然我對資本主義的問題跟人類社會……這樣講會太高超，反正有一些問題可以做一些改變，不要再忍耐工作，然後為了那兩天的休假，還想人事總處怎麼不公布明天的假、要如何排假才會比較快樂，我覺得這是人類畸形的發展，以上報告，我希望大家每天都很快樂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，真的是非常感動的故事。不是說「有智慧」的那一個部分，那部分我不知道在講什麼（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（簡報第11頁）先回到簡報，剛剛講一個重點，是自己舉薦自己擔任籌備委員，不一定當得上，說不定如雪片般飛來；如果真的有雪片般飛來的話，就要抽籤，所以這樣的情況下，各位比較有組織的話，中籤機率就比較高，應該是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "籌備小組其實不一定會變成營運小組，不過當然也可以自己通過一個「以籌備小組為第一屆的營運小組」，這是為什麼我不能靠什麼聰明智慧就怎麼樣設計……就是說，我沒有辦法決定這一個規則的原因，是因為其實當年「Join」也不是被政務官決定要做的。「Join」會有這幾區、連署提案，是占領者跑去經貿國是會議要來的，也就是使用者那一端要的東西，並不是提供者給的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前國發會也不是沒有平台，有「全民諸葛亮」等三、四個不同的平台，但很難逃離蚊子館的命運，因為營運規則是提供者在決定，不是使用者在決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而「Join」平台還可以經營到現在的原因是，因為大框架是使用者要求來的，並不是提供者給的，因此我一直覺得，不管籌備委員到最後覺得營運小組應該長什麼樣、營運規則應該要長什麼樣，反正廠商就是配合；這個也是為什麼很容易流標，因為廠商可能沒有聽過這種案子：每一個營運階段，試營運前、中、後，要把很多部分調整及改掉重寫，因為這樣的關係，廠商還在洽詢之中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果運作流程是大家自己決定的話，比較可以逃過變成蚊子館的命運。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有問：部會主責單位的分工這一件事，以及剛剛的網頁是demo的網頁或者是實際有發文通知，或者是即將發文？" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "Demo，即將要發文。抽籤的方式，當時政委有提供很多隨機的方式，我們寧可希望如雪片般飛來再抽籤，也不希望拜託，因為就比較不是自願參與。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "剛剛的網站是我們即將這麼做，如果今天會議上還ok，我們回去會再準備發文，目前還是demo。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是即將發文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我沒有看得很懂，sli.do上問「主責單位分工」的這一件事，我不知道問問題的朋友（的意思），是不是可以口頭補充？或者您（許文瑞）是不是已經理解在講什麼？" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "原則上主責單位分工是如果一個案子，可能涉及到什麼樣的部會去回應，這個部分營運小組會再作分案，今天分案會再作討論，有的除非很棘手分不出去，有的是行政院以外，如果有涉及到公務人員權益跟考試院的部分，營運小組會 作分工。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "有分辦的原因是未來要追蹤提案的辦理情形，會再作一些處理，甚至會對提案進行角力，在那一個網站上，會把院核定的作業規範放上去，會看得更清楚，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外部的「Join」要點也才剛修訂過，裡面有一條是如果有好幾個單位認為彼此應該主責的話，他們都變成主責，但是「Internal Join」是不是需要用這樣的規範，我覺得讓營運小組來決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位sli.do上的朋友說：今天是生命洗禮的課程。這個是個人感受（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友提到：部會內部營運營運規則成立之後，是誰發文負責？剛剛發文是我們預先說要自建籌備小組，這個會發到哪裡？未來的文是部會裡面特定的職系、位階嗎？" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "這個問題在前兩次的會議上都有發過文，行政規則很多，我粗淺對行政規則理解是：5月9日與5月24日那兩次的文是誰收的，現在發文再到各機關徵人或籌備小組的時候，這個文再由他收，即依我的理解是前案是他收的，接著是繼續收這個方式。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "因為這個感覺到涉及到公務人員的福利或者是參與，以我最標準的說法，因為這個是部會機關間的信任與尊重，如果你打來問這一個專線說誰要收文，我們也會很懇切跟你講狀況及建議，我們還是會有一個萬用結語，即「尊重貴機關的權責」，我們不會跟你說這個是要誰收，國發會說是人事室收，因此人事室就要收下，這個很難講，因為會僭越你們分工的部分。" }, { "speaker": "許文瑞", "speech": "我記得之前有一個機關跟我抱怨說：「怎麼可以在一個會議上直接指定某一個機關的某一個單位要收這個文？而且那一個單位還沒有來開會！」，最後那一個案子最後又重新發文，以上這樣說明，不知道有沒有回答到，原則上是有幾個依循的規則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個文下去是在徵自我推薦，我想管道越多越好，並不會說收到的人就有權力去推薦別人，而是要大家願意自己當籌備小組才行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有別的意見或者是問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就提早五分鐘進入接下來的議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，衛福部那邊有提供口頭報告時搭配的簡報，其他朋友如果有的話，也可以放到sli.do，不然我們就口頭報告，大概按照這樣的順序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部先。" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "勞動部針對公共政策網路參與平臺提案支持公務人員合法組織工會及保障相關權利案的後續辦理情形及協作成果參採情形說明如下：" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "本案於今年3月31日依據公共政策網路參與實施要點規定，在網路參與平台已經回應。" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "後來在4月24日發布新聞稿，提出四個建議方案：" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "第一個是修正公務人員協會法，充實現行公務人員團結權、協商權及爭議權；" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "第二個是修正工會法，開放允許公務人員籌組工會；" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "第三個是針對公務人員的結社權另立新法；" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "第四個是維持現行法制，惟具體改善工作條件。" }, { "speaker": "林永裕", "speech": "因為牽涉到其他的權責機關，在今年5月3日將相關的資料蒐集彙整之後，我們將本案函送到其他的機關，包括：銓敘部、人事行政總處、消防署及警政署，使其規劃完整配套機制，列為修法或施政之參考，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交通部，交通部剛處理完滿大的案子。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "交通部這邊報告，這個案子是ARTC撞擊測試的案子，首先感謝政委上次協助更新逐字稿的內容，後來PTT的car馬上更正過來了。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們目前已經委託車輛安全審驗中心去作研究及辦理，預計年底的時候大概會有結果。目前在這一個部分也有預計在6月9日會召開第一次的座談會，而座談會邀請一些產官學界、研究、民意代表及提案人會一起過來參與會議研商，也會針對目前車輛中心規劃進行方向，提供相關的建議，以利後續推動，以上目前的處理情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「計畫管理法」有簡報嗎？" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "我是國發會管考處副處長沈建中，我想針對有關於「計畫管理法」案台灣版的部分，簡單向各位來報告。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "這一個案子是民眾在公共政策參與平台當中提出來的，我們在下一頁有看到，周先生在本年1月16日提出來，談到有關於「計畫管理法」草案的部分，這個部分也提出一些訴求，很簡單說明一下包括制訂國家級的「計畫管理準則」、「系統性對計畫起始規劃、執行、管制及稽核階段有各個依循的標準」，這是提出來的訴求。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "周先生提出這一個案子以後，很快在3月7日就已經達到五千人的連署，所以這整個案子就成案了。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "成案後，會裡面就接著依序相關的規則，於3月29日時邀集提案人及相關連署人來參加這一個會議，這個（PPT中照片）是我們當時在會裡面舉行會議的情形。而在會議當中提案人及連署人也提出想法及看法，我們會裡面也初步跟他作了基本的確認。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "這個是我們在PPT上提到的幾點，包括盤點我國與美國計畫法的Gap Analysis，來作為當時所做的研議跟評估。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "接續在3月31日由政委主持開放政府聯絡人第三次協作會議，在這一個會議當中，提案人與連署人在會議當中進一步說明，而會議當中也邀集了相關部會，針對他們提出有作基本的瞭解跟回應。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "下面兩張PPT，這個就是當時在協作會議當中所達成的一些決議。因此針對這一個決議，我們也納入到在5月22日所開的研商會議，在這一個會議當中由副主委來主持，邀請提案人、連署人及相關部會提出一些說明及看法。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "我想後面幾張slide，當時在會議中，包括提案人本身對外做的網路，我們在5月22日時會議做的決議有稍微說明一下，我們在會議當中也確定有關於「計畫管理法」的訂定，我們認為需要審慎研議，對於現行行政院計畫管理體系，從規劃、執行與評估，已經建置由國家發展計畫中，機關中長程施政計畫、年度施政計畫、個案計畫評核的一些方法，我想在整個計畫管理功能更為完善之前，可以參考美國計畫管理改進課責法的立法精神來強化立法精神，這個是我們達到的共識。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "第二，希望有關法案研訂後續事宜，本會將持續協調相關機關逐步來推動，包括盤點我國與美國「計畫管理法」間內容差距的分析，辦理教育訓練與培育政府計畫管理人才，提升各機關計畫管理專業能力。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "我想針對這一個部分，在5月22日達成的決議，所以我們其後在整個運作，我們也正在進行相關的運作，我想簡單作這樣的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是一直在跟提案人及連署人有很密切合作的案子，等一下最後全部報告完之後，再一次問大家哪一個想要到季會來報告。接著交通部。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "政委、各位長官，交通部第二次報告，這個案子是關於強制兩段式左轉的提案，路政司已經在5月26日已經有召集一些相關的單位、提案人，也有召開會議，在召開會議上的會議紀錄於昨天公告在「Join」上，也已經發布新聞稿，因此這一個案子，目前的處理情形就是已經回應提案人的訴求了。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "這個案子我建議是否解除列管？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個案子，除了機車路權協會當然對這一個回應不是百分之百滿意之外，目前看起來，不管大眾媒體或者是指標或者是反指標的八卦版，都覺得交通部處理很好，所以當然沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是教育部。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、各部會代表，大家好，教育部針對強制取消國中、高中第八節課的課後輔導跟寒暑假輔導的部分，上次在4月28日有報告過了，目前在高中職組的部分，針對高中跟高職的部分，在5月17日有邀集家長、學生代表開會並研商。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "而國中小組也開會，在5月18日邀集學校的老師、校長、主任及家長，因為國中、小是由縣市政府主管，邀集縣市政府的代表來開會，也有把這一個議題跟大家討論。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "基本上在高中、職組的部分，課業輔導不是強制辦理的，學校可以彈性的，但這個部分還是要看不同地區的家長、學生及需求。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "所以這個部分大家覺得還是尊重各個學校及家長的需求，不宜統一取消所謂課業輔導。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是有一些原則，除了不能強制外，也不能上新的課程，而且要經過家長的同意書才可以做。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在中、小學的部分也是一樣，大原則也是要以自由參加為原則，也是用複習的方式，不可以上新進度，而且每天上課不可以超過下午5點30分，假日跟週末或者是節日也不能辦理，寒暑假也有規範，週一至週五，上午才可以辦，其他不可以。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "不管是高中、高職或者是國中、國小，其實還有一些偏遠的地區涉及到課後的照顧，所以有學生、家長地區的一些不同需求，各方面的意見是，希望以自由參加為原則，不要上新課程，但還是尊重他們的需求，不要貿然統一全國全部取消。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "後續這一些議題，我們開過兩次會，還會再提到未來全國教育局的學管科長會議，再進一步研商。但是這一個議題會在6月21日會有正式的回應說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為地方上也要讓教育局知道這一件事，我之前在演講的時候，也有學生說還是有強制、上新課程，但是我說：「至少你有『Join』平台。」，教育部等於是官方的立場，不管要檢舉或者是跟學校說想要豁免都有依據。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "不管中、小學或者是高中，如果學校有違反原則，也可以依照申訴及檢舉的制度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很好，一綜合回應，五、六千人都收到申訴或者是檢舉的方法，大家比較知道這一件事就是要貫徹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是衛福部的簡報。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們沒有簡報，是一個線上連結。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "簡單講兩個部分：第一個議題本身，5月5日是這個議題的週會，現在經過一個月的時間，我們後續做的事情是，把當時兩張概念發展單，再把它收斂成一加四個，總共五個方案。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "目前有確認其中兩個方案比較可能繼續往下走的，分別是專案製造跟專案申請，其他比較沒有辦法繼續走的原因有放在這一個文件上，有興趣的夥伴可以自己參考。過程中部內開放政府的督導有定期跟我們一起開會。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二個部分補充，這案是目前為止做協作會議連署的數量最少的，在5月底結束附議期間，其實只有四百多個連署，所以當時被選出來是比較特別的。針對這種「未成案的案件被選為協作會議，後續應如何處理？」我們自己內部做了一些討論，也跟大家分享我們目前的原則是，畢竟已經拉出來做協作會議了，所以我們也希望即使是一個未成案的案件，但基本上是視同是成案的案件來處理，所以後續會在平台上做一個正式回應。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們現在抓的時間點，因為要把它當成截止到5月底，一樣給自己六十天的時間，在7月底會在平台上做一個正式的回應，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位先進大家好，我是財政部PO金亨，很高興作一個簡要（說明）有關於「報稅軟體難用到爆炸」的案子，雖然不是五千人的提案，但跟民眾息息相關，又在申報期間發燒，因此我們透過大家的幫忙，順利協作完成。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在5月19日，我們透過協作會議的盤點出了一個問題點，從申報的流程，像使用者的問題、報稅流程、安全性、易用性、滿意度、介面及協作團隊等等的問題，我們都經過了仔細地盤點。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "因為這一個部分有後續相關規劃及配套措施，我們也很感謝政委這邊另外幫我們主持「研商精進綜合所得稅電子申報系統」第一次會議，財政資訊中心已經針對協作會議提出的各個問題點，提供各種解決方案，經過主席精進的會議之後，我們更釐清、聚焦未來的發展方向。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在此簡單跟各位報告一下，我們跟政委釐清後，有關於Java瀏覽器的部分，今年廠商將不維護，基於資訊安全，未來Linux跟Mac的報稅系統，將會下架。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，未來財政資訊中心會以Web版的報稅系統方式來作規劃，當然相對的壓力測試跟需求預估，我們財政資訊中心正在處理中，也感謝政委這邊提供很精準的建議，也就是伺服器的負載可以朝向雲端自動擴展的技術來規劃。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "接下來在這一年度，財政資訊中心會陸續採工作坊規劃的方式，把所有的申報流程、介面、使用者操作等等問題，持續用工作坊的方式來改善及解決。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "由於這次還有後續的問題要繼續釐清，跟PDIS小組的會議敲定在6月20日，也會有進一步的細部說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才金亨提到我的建議都不是我的，是我在「Join」平台上那一堆網友留言裡面，感覺上有技術可行性的提出來，院長也說沒有問題，所以就繼續做了，所以這其實是群眾智慧滿好的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家在留言的時候，也都是說「chy（即財政部PO楊金亨）」這一位網友會沒日沒夜任何時候都會追問，有具體的建議，至少也會感謝大家的貢獻，所以大家就會試各種各樣的方式並po上來，現在一百一十六則了，現在要講連署人數，也沒有連署人數可言，現在是在協作討論的情況，是直接成案的案例，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請農委會。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "主席、各位先進好，我是農委會PO，我第一次在這個會議上發言，有一點緊張。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "農委會在5月26日召開協作會議，提案人的訴求是希望可以全面禁止魚翅買賣，第二個是要重罰捕捉鯊魚、割鰭棄身的行為，因為他們的訴求非常明確，所以我們那天在協作會議上首先跟他們說明：目前農委會對於鯊魚捕捉的相關規定及我們其實在很早以前——應該是說領先亞洲地區——我們已經推行的是鯊魚鰭不離身的政策，國際上規定可以捕捉的鯊魚，基本上只有捕捉或者是割鰭棄身，也就是處罰的相關機制都已經存在。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "他們理解現在目前可能沒有辦法全面禁捕鯊魚，他們最後再把他們的訴求再濃縮、精簡，希望有一些種類的鯊魚可以再納入我國保育生物的名錄當中。那一些不是國際上禁捕的鯊魚，因為他們覺得有瀕危的可能，等於是我們自己擴大禁捕的範圍，把那一些鯊魚納入名錄當中。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "第二個訴求是，為何三大洋禁捕鯊魚的種類不統一，他們希望可以把禁捕的範圍最大化。應該是說這個洋不能補的鯊魚，其他的海洋應該也不能捕。我們有跟他們解釋說三大洋捕捉鯊魚的區域是公海，是由國際漁業組織在管制，所以三大洋禁捕的種類是由各國際組織訂定，所以有些鯊魚住在印度洋，不會出現在太平洋，因此不會出現那種鯊魚的種類。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "這一個會議並沒有具體達成什麼樣的措施，但是雙方有互相彼此瞭解立場及想法。" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "後續這一個提案在「提點子」平台已經成案，農委會的漁業署之後也會在平台上作正式的會議，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。法務部。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主持人政委、團隊及PO夥伴，首先感謝各位夥伴在6月2日時參與我們的協作會議，我相信那一天的協作會議給法務部很多的指導，及很多的建議，我們都詳實彙整起來了。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我參加過幾次協作會議，沒有像那一天那麼坐立難安，因為意見一面倒，我還怕會吵起來，結果還好，最後大家還算是心平氣和把問題充分討論出來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "本項議題已經成案，本部業已按照行政程序作業，把當天協作所形成的共識及概念發展，在今天正在簽陳長官核，閱，我們也會按照整個議題後續的程序來作處理，相信會把這項議題處理圓滿。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "不過，當然協作當天有些遺憾的是，司法院沒有辦法參與協作會議，所以牽涉到院際協商的部分。記得那一天我有提出說明，請行政院是不是可以等這個案子形成共識後，如何跟司法院來協商，也要請政委來協助。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "另外一個感想是，那一天意見會一面倒，是預期會發生的，記得在協作會議前，芳睿有提醒我們在邀請連署人的時候，如果請提案人來邀請，這樣當然就會一面倒，建議各機關往後可能在連署人邀請的部分，以隨機選擇邀請的方式，或許會比較好一點。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "當然意見一面倒，對我們也有激勵的作用，就這一個議題而言或許也能夠真正發覺，到底警察單位最care的什麼問題，這一個部分法務部當然會努力協調處理，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院際的部分，司法院的部分我當然可以協助，另外今天政務會議也有提到其實立法院也有兩個版本，一個是一廢一休，正在討論，而司法國是會議當時是說立法院有兩個版本，所以國是會議尊重行政院跟立法院的意見，所以這個我覺得就是要看排案的時程，如果任何人排進去了，我們就非有講法出來不可，排案立委的助理其實也都會關注「Join」平台，放出任何看起來是行政院內部有共識的東西，到立法院就會直接說行政院這樣講了。所以壓力很大完全可以理解，如果任何時候有需要院際溝通，就隨時跟我講，我們就來排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是季會報告上，我們還是跟一般的情況一樣，剛才那個案，有沒有任何朋友們不想在季會報告，就是可能覺得還沒有處理到一個程度，或者是任何覺得不適合跟次長們報告，其實不用想得太有壓力，就像剛剛的形式，而且有逐字稿，甚至可以按照逐字稿唸，可以讓次長們知道這一件事慢慢可以變成可以預期行政的一部分，大家有沒有覺得還不適合報告的想法？" }, { "speaker": "陳乃寧", "speech": "請問鯊魚這一案，因為現在目前相關管制措施已經執行很久，提案人的提議目前沒有辦法在我們的法律框架下完全施行，因為後續可能會目前維持現行機制，可不可以解除列管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！但是解除列管跟季會報告是兩件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得另外一個分享的經驗，像這一種看起來提案人的訴求（一堆驚嘆號）沒有辦法馬上達成，但是經過協作之後，多少做到願意肯認政府有做事情，而且甚至願意幫政府說話的這一個情況，其實也是滿特殊的，也就是不一定要什麼樣可以變成五千個人來就願意聽他們的，重點是願意對焦的過程，所以覺得還ok的話，我們在季會上也讓次長們知道一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "季會具體的日期sli.do上有兩位朋友在問，等一下休息十分鐘的時間，讓致翔盤點一下可以用的日期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他還有沒有任何一位朋友覺得不適合在季會報告？不然大家都要稍微講一講，可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概還好，這樣我們滿準時的，事實上提早八分鐘，多休息一點時間，我們一樣是休息到三十分，中間大概可以討論一下，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "季會的日期是訂在6月27日（星期二）下午。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果剛好有事、沒有辦法來的話，請代理人幫忙，如果沒有其他的問題，接下來我們一樣是會有協作會議的投票，投票在中間休息的這十五分鐘，會把投票的選項先放在sli.do上，等一下會請國發會來說明一下挑這幾案的理由，當然不負重望還是有機車的題目，每一次都會有的，其他的就讓國發會來說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個插播，就是「來監督」的事情，國政報告一下，我們知道「Join」平台有四個，一個是「提點子」、「眾開講」、「來監督」、「找首長」，人氣大概是按照這樣的順序。我知道「來監督」當時串PO們，大概有三位，當時會擔心洗板留言、重複管考、增加大家困難等等，後來一部分變成是院列管及機關自行開放，但目前看起來民眾的互動滿理性的，很少有人來這邊洗板，當然一部分是因為不像「提點子」一樣，所以拘束力比較小的情況下，當然大家也比較不會那麼激烈，大概是這樣子，因此我們就請國政報告一下。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「來監督」大概有分兩個部分，一個部分是機關自己開放計畫，一部分是從政府計畫管理執行法GPMnet直接轉過來，機關自己開放的部分，只有國發會有一個資料開放跟民間協作的推動計畫，而這個計畫我們大概從2月、3月，每個月會自行更動進度，目前有十則。從GPMnet轉過來九十六件的院列管計畫，目前有互動的期間，最多的應該是到八則，剩下是二至三則，實際上是在冷凍庫的情形，是不是可以發揮群眾的智慧，如何引導民眾來參與。至少從冷凍庫到冷藏庫，要煎魚還是要先解凍，我們希望聽聽看PO那邊有沒有什麼想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有點進去看比例的資料嗎？點「提點子」、「眾開講」、「來首長」的後台分析？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前沒有做這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己是因為「前瞻基礎建設」討論裡面提到之前的" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是我們可以知道是不是夠多人知道這一個東西的存在，或者是其實大家都已經點進來，但是沒有想留言。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們約了後面的分析資料時，再mail，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有看「來監督」？應該還是有一些人看，但是幾乎完全沒有人留言的情況，不知道有沒有什麼想法、問題或者是心得？也可以在sli.do留言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都沒有的話……我想要問一個，之前有提到，因為線上院列管，其他部會列管、執行計劃，基本上並沒有任何上線的期限，其實那邊在Open Data都已經看得到，如果不能留言的話，其實民間已經有這一些資料了，目前保持這個情況。" }, { "speaker": "沈建中", "speech": "建議是院列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，沒問題，這是跟大家說明。如果大家都真的完全沒有意見的話，我也不知道要說什麼，我們就只要微笑就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，我們就請國發會說明一下，在「Join」平台上目前可以給我們協作的議題，這個月好像沒有部會自行的，所以就是國發會這邊來的，請說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會有提了七個議題，除了第七案之外，其他六案都已經成案。第一個是「國內線上遊戲相關法規建置」，很多周遭年輕朋友來關心這一個議題，而這一個議題是遊戲商惡性倒閉、遊戲環境維護、廣告不實規範、遊戲帳號電子紀錄可以公開申請。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著是遊戲的公平性，因為這一個案子實際上在2月13日的時候，實際上談的是，遊戲不當贈品及防治法，前一案有一個民眾提的，叫做「減品法（音譯）」，那是日語的翻譯，是在講遊戲贈品的規範，日本早就訂了，而台灣一直沒有訂，年輕人認為遊戲過程的一些獎品是可以操控的，在遊戲商可以操控，因此認為不公平。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "當時我們認為在國內沒有人知道「減品法」，只有少部分的年輕人族群才知道，因此我們後來有請他修改，就變成「手機遊戲市場健全化應仿效日本不當贈品及不當標示防止法」，後來這個案子沒有過，目前的提案當中，線上遊戲滿快成案，可以考量一下。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二案是「車輛改裝督導事宜」，這個是相對簡單。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三案是「中華民國汽車審驗應加速進步，制訂標準，讓報廢、改裝車輛經過審驗後重新領牌、合法上路」，這兩個案子我們認為如果有成案要另外處理，前幾天有po一則，也就是類似的議題，也就是改裝氣管合法化了，申請監理站合法證明時，警察不採納，警察認為要拿正本或怎麼樣，也是照開。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "而警察的維護方式是，開單有問題去申訴就好了，因此目前在監理站的處理程序跟警察取締中，實際上是不同步的，上路以後或者是引進車輛或者是機車，事實上是合法的，但我們被迫法規要把合法的東西拆掉。比如：排氣管要有防燙蓋，但國際的排氣管不用反燙蓋就符合溫度了，國內強制要這樣做，因此進來之後拆掉再裝回去。賣給民眾的時候，廠商又恢復成原來進口的東西，但在路上是不行的，因此常常有一些爭議，因此我們建議內政部、交通部一起合作，如果成案的話，我們建議應該是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個議題是「開放紅黃牌重機可停於一般停車格」，這個是屬於重型機車的大型機車，實際上也是社會反應滿多的，希望調整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第五個，「請求內政部空勤總隊設駐恒春機場」，提案者實際上到實體去擺攤，提案者為了這一個案子，實際上到屏東相關的實體活動擺攤，徵求民眾來連署，實際上是滿積極，上個禮拜內政部空勤總隊已到現場會勘，目前報紙的報導是正面的，而且他們兩個機關是滿積極的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為當初在提的是6月1日，我建議各位高抬貴手，跳過這一題，我認為機關在處理是相對積極的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是「反對海外網購免稅額縮至2千元」，目前是3,000元，民眾對這一方面，認為目前數位環境底下，商品網購裡面，實際上國際流通是很平常的，為何政府要再往下降，基本上是沒有辦法買什麼東西。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第七案是從來沒有成案，我們建議來這邊提，「酒駕問題相關提議」，目前「提點子」有十九則有關於酒駕議題，有人建議要安裝酒精鎖或酒駕防治措施的連坐法等相關東西，或者是鞭行，隔一陣子會上報，也就是台灣的酒駕很嚴重，但是很奇怪，附議都不過，既然都沒有過，是不是正式重視這一個案子，是不是開一個工作坊，具體來解決酒駕的問題，聽聽看民眾不同的想法。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "以上七案說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個技術的問題，最後酒駕最高票的話，我們就要聯繫五十九則，包含之前四十五則的提案人，等於把他們全部加起來說加起來有五千人，所以來處理（笑）。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前不到五千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以剛剛要找一個下臺階也找不到（笑），這個是滿有創意的提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得剛剛這幾案的相關部會朋友們，有沒有想要補充說明的，可能先從經濟部公平會消保處線上遊戲開始說明。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "我看了一下目前投票的結果，這一題的希望非常濃厚，跟大家報告一下，在成案之後，工業局已跟我們召開會議針對未來的作業方向進行討論。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "這一個案子當初有找提案人，但提案人聯繫非常困難，上個禮拜聯絡不到，昨天終於聯絡得到他，之後會再釐清他的問題。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "依目前實際的狀況是，有關線上遊戲營運、外掛違規查緝的問題，目前在工業擬訂線上遊戲定型化契約、應記載及不得記載事項裡面，事實上已經有相關的規範，另外有關提案人希望建立遊戲實名制，或者就外掛行為要課以刑責的建議。我們考量由於網路實名制事涉很廣，尤其對於限制人民的平等自由權的立法更需審慎，且外掛行為影響主要是遊戲的公平性，屬於民事的私法權益侵害，用立法剝奪身體自由，可能違反比例原則，這部分大家可以再討論。如果這一個案子列入協作，基本上我們樂觀其成，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他相關部會要補充？" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "公平會說明，這個案子有關不實廣告規範部分，現行「公平交易法」已有規範，所以不需另立法規範。依照相關規定，可以請提案人以書面方式，寫明廣告不實之處(例如廣告不實用語)，具真實姓名及地址，並提供廣告資料或事證等向公平會檢舉。以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為提案人也會看逐字稿，所以這一段可以highlight出來（笑）；要補充嗎？如果沒有的話，就下一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是改裝的，這個真的到處都看得到的議題（笑）。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "政委、各位同學大家好（笑），交通部在這一個月裡面扣掉第七案不講的話，總共列了三題，我想就一次說完，比較完整性。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "有關於「2.車輛改裝合法性事宜」，這一個案子是已成案的案件，有請權責機關跟提議者聯繫，他們在6月5日有聯繫，給我的資料是有釐清主要訴求，第一個是要修正現行法規，希望可以改裝排氣管，透過源頭管制的方式來管理，讓排氣管改裝車可以合法上路。第二個訴求是，建議為了維護行車安全，可以用改裝剎車力比較高的剎車卡鉗。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "有關於這些改裝排氣管可以合法上路的部分，因為有一些相關的明確機制可以依循，噪音是屬於環保署的權責，噪音跟排氣的檢驗是在地方環保單位負責稽查。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "至於車輛設備規格變更的話，涉及到「道路交通安全規則」的規定，民眾有相關機車設備規定的話，是可以依照規定來辦理，因此各界對於車輛設備項目有開放改裝建議的話，交通部會依照前面這些原則來持續檢討所涉交通法令，因此建議這一個題目不列入到6月協作議題中。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "我記得在上個禮拜，這個案子的主責機關，好像還沒有很明確，以交通部建議是協辦機關，主責機關不是我們，所以不知道主責機關最後決定是誰，這個是另外補充的。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "有關於「3.中華民國汽車審驗應加速進步，制訂標準，讓報廢、改裝車輛經過審驗後重新領牌、合法上路」，有瞭解其訴求並釐清相關的問題，對於訴求修正法規可以變更引擎、變速箱、剎車卡鉗型式，為了避免因車輛改裝影響行車安全、其他民眾的權益，還是依照現行的規定來更換原廠或符合規定的設備及零組件，因此建議這個題目不列入協作會議。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "有關於「4.開放紅黃牌重機可停於一般機車格」，業務單位表示可以列為協作會議被投票的議題。" }, { "speaker": "小星星", "speech": "「7.酒駕問題相關提議」雖然議題很多，但都沒有成案，這還牽涉到法務部的權責，序號7建議不列入協作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最前面環保署的部分有研議嗎？就是關於改裝合法性的事情，不管是國發會或者是環保署的PO，有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我已經看到十二個人投票了，我再次說明是可以更改及撤回，如果可能的話，還是留一下您的姓名、部會及匿稱，接下來作統計的時候比較好做，但是那個也是可以在投票時重新加上的，如果沒有什麼別的，我們就繼續第5案說明。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "內政部報告，非常感謝國發會長官的建議，這個部分因為這一個議題非常複雜，其實很需要政委跟各部會的協助，其實我們內部評估是很希望大家可以支持我們來開協作的會議。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "複雜的部分先跟各位先進報告，有關於空勤駐地的部分，其實必須要行政院才可以決定，並不是內政部就可以自己決定的，這個要先說明一下。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另外，民眾之所以提出這一個訴求，希望空勤進駐恒春機場，其實反應的是兩大問題：" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第一個是有關當地醫療資源不足跟醫療後送制度的部分，這部分涉及衛福部、屏東縣政府的權責。我們6月1日有親自到當地跟提議人討論，現場提議人也有提到希望空中醫療可以納入國防軍事的範疇，因此也會牽涉到國防部的權責。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "第二個，除了醫療資源不足的部分外，提案人也有提到，當地沒有快速道路、高鐵，以及恒春機場淪為蚊子館等問題，這個也涉及到交通部及屏東縣政府的權責，因此這個案子後續要麻煩政委跟各部會先進可以多多幫助我們，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案就如同國政說，其實媒體持續關注，並不是只有成案在關注，確實是這樣，沒有錯。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "「6.反對海外網購免稅額縮至2千元」，我們希望不要列入協作（笑），大家聽完講完之後看是不是可以改變投票，總共分三個層面：" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "第一個，有關於這一個案子是所謂在預告法規時，我們有預告關稅法第49條第2項免稅額的草案，我們在公共政策參與平台上已經有預告六十天，在今年3月2日至5月1日已經有預告過了，當時民眾不管在公共政策參與平台或者部網裡面有很多留言及反對，當時我也很緊張，我們每週都會開檢討會議，我們也要求儘量回應。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "事實上關務署已經做了兩次綜整回應，也發布新聞稿及動用FB來宣達我們的理念，這個是法規預告過的案子。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，從第二個層面來看，我要補充說明的是，免稅3,000元這個部分事實上是基於節省海關稽徵成本，在87年訂定，那時是人工作業，所以為了簡化作業、考量這一些成本所訂的3,000元。從87年到現在，我們也知道整個自動化的改變，通關自動化等等，稽徵成本已經大幅下降。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "國內、外業者會覺得不公平，引進了國外的商品在國內合法經營都要繳營業稅、貨物稅等等，民眾有這一個空間，到國外透過網購的方式去買的話，不用繳相關的稅捐，國內產業租稅公平的負擔，事實上是不公平、相違背的，所以國外、內業者會產生不公平的競爭。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "從稅收損失來看的話，小額進口的免稅案件，近年來約25％的速度在增加，所以稅收的損失有持續擴大狀況。這個是第二個層面關務通關的考量，其實購買商品，本來就是要負擔所謂的營業稅、貨物稅等等。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "從第三個構面來談，進出口公會、國內產業公會等等，國內相關的產業公會，也有經常跟我們表達這一些相關的意見，也就是所謂的租稅不公平、經營環境不公等等，他們也在總統府經濟策略會議，也在工業團體負責與政府首長座談會眾多的場合，這些產業代表都有跟我們表達這樣的心聲跟感受。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "所以，綜合上述，事實上這一個案子除了之前在法規預告，我們有綜整回應，其實我們也另外有上簽來審視這一個問題，最後事實上還是要交給政策決定，以上簡要報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案其實非常古老，我在最早還是當行政院專案顧問的時候，就有討論過這一個，在「vTaiwan」當時大家可以接受若頻繁購物，就要取消3,000元的限制，後來也是這樣，如果超過六次的話，就不受二度限制，現在是除了這個之外，還要再下修免稅額，這樣我們就釐清這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "稍微提醒一下投票規則，這一次是具名的，但還是可以填匿稱或者是部會，我們只是需要知道誰投了什麼而已，一個人同樣是三票，這個月沒有沙威瑪，照樣在第一個禮拜跳過之後的三個週五，我看起來投得差不多了，為了讓大家有改變心意的機會，我們也是等五分鐘，我們就大概到四點的時候來開票。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我補充一下，剛剛法務部有提到關於在協作會議當中，連署人都是同樣背景，我請致翔跟大家說明一下我們跟提案人邀約的規則。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位長官大家好，每次在協作會議前準備工作都會接到PO詢問怎麼樣邀請提案人及連署人，趁今天月會期間稍微說明一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上我們期待的方式是，提案人我們明確希望是「1個」人，偶爾會有一些狀況是提案人背後可能代表一整個團體，希望能夠很多人一起出席，上次月會討論過，我們就不再重複說。(補充：依據「協作會議參與須知」邀請提案者與會以1人為原則，倘為團體組織，由1人代表出席。倘提案人本人未能出席時，得由代理人出席。)" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "連署人的部分，我們具體建議是，可以請PO跟國發會「Join」平台的窗口，如果未成案的話，已成案也可以用同樣的方式，請國發會幫忙發群組信，一次發五千人，由回信的先後順序，剛好馬上回信說有意願參加，就是以回信的優先順序來當作參與的先後順序。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們用這樣的做法來邀到連署人很少超過五個，頂多四個，這個方法給大家建議，不一定由提案人自己找人，找來的大概會是他自己相同立場的人，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然另外一個也是在提醒五千人說這一件事是有被好好討論，絕大部分的人——大概四千九百九十九人——看了之後是不會回信的，但至少讓他們知道我們有比較認真處理這一件事，並不是只有提案人一個人知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上接下來的系統改版到連署人的正、反意見併列的介面之後，連署人如果提出比提案人進一步要求或者是更好的建議，不管是正方或者是反方，連署人的角色越來越重，我們等於是提早讓大家習慣這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有兩分鐘，大家可以繼續投票，目前有十九位朋友具名投票，但是十九位朋友自己去識別化非常成功，以至於我完全不知道是誰（笑）。（現場實記，有PO投票匿稱為：「科科」、「咩」、「讚」、「Lv」等）" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "第一名：「國內線上遊戲相關法規建置」。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "第二名：「請求內政部空勤總隊設駐恒春機場」。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "第三名：「反對海外網購免稅額縮至2千元」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想一想很難處理的問題，這一位叫做「讚」的朋友幫我們解除了同票的狀態；如果沒有額外臨時動議的話，這個月就這樣子了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個相對順序可以會後再來討論，如果覺得應該要排比較前面或者是排比較後面一點，也就是比較多時間準備的話，也可以現在先說明，大概這樣子，恭喜這三位得主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們投票這邊就關掉了，我們就回到sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實關於「來監督」，大家並不是沒有意見，還是有一些意見，大致的意見是，覺得是不是都沒有人回應，是否表示這不是民眾關心的「來監督」議題，其實多少有一些人……觀察到幾個（狀況），好比像計畫預算執行率，有一個案像金門大橋是一直往上漲，過一陣子之後掉下來，再往上，預算怎麼會變成負的？這個是非常詭異的，有人問發生什麼事，有人說底下的包商解除合約，然後再重新招標等等，對於計畫實質當然大家一看不覺得有什麼可以影響的層面，但至少看不懂的地方，或者是覺得問題之類的，這個還是會問的，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有三位朋友都同意，因為公開資料比較概要，有一些招標的項目，如果不是跟這個有密切關係的人，想要留言洗板也不知道要洗什麼，這個是另外一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問說機關如果在上面沒有明確顯示說會在下一次按計畫、按月管考的時候，網友的意見會怎麼樣進入行政程序，當然留言的目的就只有看不懂的地方問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然看不懂的地方問也是一個目的，就像剛剛講的，也就是為什麼「提點子」最多人參加，「眾開講」次之，「來監督」再次之，主要的原因賦予其拘束力是不一樣的，也就是花十秒鐘留言，或者是在這三個不同位置所得到回應的程度是不一樣的，第四個「找首長」看的就更少，要看要賦予它多少的拘束力，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有朋友覺得看了政府的計畫ok，我相信也有這樣的朋友存在，以上是sli.do上全部的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的時間是臨時動議，綜合討論跟分享，有任何想法或具體建議都可以，或者在sli.do上提也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都沒有的話，麻煩三位在排時間的時候，再跟致翔聯絡，剛剛有具名投票，不管叫「科科」、「Lv」或者是「讚」的人，有投的話，還是盡可能來，不管是線上參與或者是實體幫忙準備之類的，多少有看到我們在做這一件事的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "芳睿提到關於在財政部的報稅軟體案，我們接下來要做工作坊的通知，之後會再用email跟大家說，如果沒有別的要補充，今天很感謝大家，謝謝。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "實施要點，前天因為法規送出去了，這兩天會核下來，像剛剛改裝車合法化（這個案子），大家都不願意當主辦，因為有好幾則，目前談的六則都已經成案，大家都沒有當主辦，我不知道誰要當頭，後續國發會來邀請國發會，或者是就自己本身的業務來回應或綜整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "是不是要有統一的處理或機關來邀請，整個模式後面國發會會再思考。新的實施要點是沒有協辦了，全部會列為主辦，跟各位說明一下，下個禮拜實施要點會函頒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該還是有主辦跟相關部會，但是如果有兩個部會都覺得對方應該是主辦，他們兩個都是主辦，這是新的要點精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在多主辦的情況下，包含聯繫提案人的這一件事，我們需要一個新的作業規則，如果兩個主辦部會各自就自己權責都聯繫提案人，我覺得也是一個可能的方法，要看實際的case，請國發會多分析，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼別的話，今天很感謝大家過來，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Allison Fine", "speech": "Introducing the panel. So many lovely guests from overseas, a model we might follow. Wanted to broaden the conversation about what we can take from other places. What are gaps we know need filling? We know we have some. What can we learn?" }, { "speaker": "Allison Fine", "speech": "No presentations. We’ve discussed questions with each panelist, but audience should feel free to ask questions for conversational tone." }, { "speaker": "Allison Fine", "speech": "This example and moment in time - the online, on-land intersection is helping us make democracy wide and deep. The chasm has been that tech goes wide, community organizing goes deep, weren’t matching up. Starting to see models when someone like Audrey understands the pieces need to be \"yes, and\". Wide and Deep. Line and Land. To make decisions." }, { "speaker": "Question", "speech": "Taiwan is fertile ground for free software. Why is it so embedded?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back in the 70s, a complete disregard for intellectual properties. Not part of WIPO, not a part of the UN, think China and Shenzhen, personal computers were just being manufactured in Taiwan. Before there was distro, there was slackware. Is distributed very quickly because we all want it and make it. The ideals of the 90s are what attracted us. This method has been adopted inside and outside the gov for making choices." }, { "speaker": "Question", "speech": "Liz wrote an entry for Civicist about vTaiwan https://civichall.org/civicist/vtaiwan-democracy-frontier/. What matches up to Occupy Wall Street (OWS) and what’s different?" }, { "speaker": "Liz Barry", "speech": "Here as a close observer to the sunflower movement and of vTaiwan. Not actually doing any of it myself. Have felt aside an activist agenda to facilitate process, as I saw Taiwan’s Occupy doing in 2014. That was very different from observation of OWS in NYC and what I saw in Taipei. In Taipei, the g0v organizers used themselves to facilitate the process. They went around to stakeholder groups to build consensus live in the street so all the different camps had come together and shown that democratic process could work when supported properly. They were broadcasting the whole time, show an alternative to existing power. They were willing and able to be seen. There was a pathway in. It was really working. Regular citizens through the islands had seen it." }, { "speaker": "Liz Barry", "speech": "OWS had a different relationship to existing power and to broadcast. There was \"no, too antagonistic\" relationship to existing power and a desire for anonymity. Let it develop for the people there. Not a clear model being broadcast outwards for an existing gov to extend a hand to. People in Zuccotti Park didn’t want to broadcast. Devin Balkind and Leah F said \"where’s the marketing department?\" pointed to a split between key working groups. The people not physically occupying the park. OccupyWallstreet.org wasn’t hosted by anyone in the park. There were separate communication channels." }, { "speaker": "Question", "speech": "Anti-nuclear and LGBT organizing. Are those movements borrowing any tools or processes from g0v?" }, { "speaker": "TTcat", "speech": "I spent last 12 years in Taiwan’s social movement and I’m also a coder, that’s why I joined g0v in 2013. I think that either vTaiwan or other platforms that Audrey is trying to implement in gov, traditional civil society just doesn’t learn this kind of stuff. I mean CSOs have learned how to campaign, how to engage people, make protests, and organize events. But we don’t actually know how to talk with people or host deliberation. All we did is trying to convince people or engage someone who has already agree with us. The process of vTaiwan isn’t familiar to the people from civil society. If we want to scale up the impacts of vTaiwan, we have to teach civil society organizations how to campaigning with participation." }, { "speaker": "Question", "speech": "It seems that the government doesn’t put restraints on this form of organizing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Complete freedom of assembly and speech." }, { "speaker": "TTcat", "speech": "Sunflower movement held deliberation meetings on issues we think the system goes wrong with near 2k people on the street. We used hand signals - like Occupy Wall Street. People in the meetings talking about our system and constitution problems. We did this only to show the government our demands, and it’s to express our demands to the leaders inside the occupy parliament. You see, the street has a half million people occupying, but there are few student leaders in parliament decide where the movement could go, should we stop it, what statement we make by their own. We wanted to do this deliberate on the street and show not only just to the government, but also the leaders of this movement, that it is possible that we could organize this movement together." }, { "speaker": "Question", "speech": "23-year-old Democracy - how did a country so recently under martial law not have military police pushing everyone down? We feel like that might happen here. How do you grow a government that says \"yeah we gotta listen.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan’s democratization with protest and first election was 7 or 8 years. Saw a growth of civil society. Not direct democracy or some elections, but lifting of bans on freedom of speech and assembly. Those NGOs (gender equality, environmentalist, etc) cut their teeth on local issues. Not threatening the diminishing dictatorship. They were seen as rights people. Coexist with the rapidly democratizing. The military and police didn’t see them as someone to suppress. The dictator’s child was educated as basically a communist, working on drastic non-violent transitions of power. Not perfect but insistent to take something fascist into a peaceful democracy." }, { "speaker": "TTcat", "speech": "Agreeing but you know Taiwan’s situation with China. We want to show the world that we’re different with China. Like we are open, they are closed; we are democracy and they are... China. That’s why the Sunflower Movement was so big and how we got to this stage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After Tiananmen, the wild lily movement made sure same mistake not repeated." }, { "speaker": "Allison Fine", "speech": "Part of a larger movement." }, { "speaker": "Question", "speech": "People from the Sunflower Movement were in parliament. Were they voted or invited in?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They broke in during the night. That happened because there were very few people there, didn’t want media press. Wanted a livestream, just wanted to get in and there were no police. No one said \"we will occupy 23 days\" every day felt like the last day." }, { "speaker": "Question", "speech": "Colin founded pol.is for vTaiwan which scales in ways I haven’t seen. What has vTaiwan taught you about this?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "We build this hand-in-hand with Audrey and the vTaiwan team for literally years. Pushed whenever they asked. The whole thing was open sourced at their request and auditable. Public good." }, { "speaker": "Question", "speech": "Any bumps in the road?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "Noooo. Specifically regarding the consultative process- we learned everything from people on the ground. We know the tight verticals, building the very specific thing they support. Needs to be flexible enough for their processes. From a software developer view, we are trying to not be a monolith. If people know who someone is, they don’t have to plug into Twitter or Facebook or etc." }, { "speaker": "Question", "speech": "Compare Taiwan’s with Hong Kong and the culture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We worked with Umbrella Revolution, students were using Pol.is. Didn’t take root because joining conversations with institutions has a power play in it. New York Times dials about election night - when our actions are connected to real power we’re so willing to show up and make change." }, { "speaker": "Question", "speech": "How much do you guys think race and class plays into how the Sunflower Movement versus our [Occupy Wall Street] movement from a place of racism? You’re moving to a new democracy so effectively, and we’re trapped in a bubble." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sunflower was also class struggle. Unionists wanted to replace students. Two generators of power. Broadcasting live from the occupied parliament generates counterpower, which decimates the legitimacy of establishment. People on the street generate communication power, i.e. network-making power. Both were widely broadcasted to people who felt powerless. Geeks were learning deliberation, journalists were learning cryptography, it was about everyone learning in front of each other. We’re about to have a reconciliation process. During Occupy the students tried to keep everyone focused on class struggles instead of expanding outward." }, { "speaker": "Liz Barry", "speech": "It’s a conversation I hope we have here. Now that we’re learning what has been achieved in another democracy. It’s not going to be the same here with our institutionalized white supremacy. vTaiwan has wrapped process and facilitation around some really interesting math. Facilitation is at the core. Now it’s students-of-students-of-students of those facilitators during Occupy -- these people facilitated to be neutral in bringing out these thoughts and feelings. Their role cannot be over-emphasized because at the start of tackling any divisive topic which has paralyzed society. the vTaiwan facilitators (who are still volunteers trained by g0v) go to each stakeholder group one by one and the prompts are vetted and edited. It takes months, but they can tackle difficult issues. The topic is articulated properly. That’s how the consensus is possible - before the voting - when everyone agrees on the prompts is when it becomes binding with the government. Then the math is legitimate." }, { "speaker": "Allison Fine", "speech": "Social media, social change books all point to leadership as critical. But here we have the listening and facilitation as vital as well." }, { "speaker": "Question", "speech": "I’ve been following this avidly. Talking to my students about it. Went to Hong Kong and the result is so very different. Someone thinks social media has been evil, has been a space of control. Do you have any advice for the Umbrella Movement? Was it a failure in facilitation, or was it ruthless power of China (political)? Second, how social media was used - Hong Kong is different from Taiwan, more Western, felt like the world let down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Trying not to get the Minister of Foreign Affairs angry with me. [laughter] The Umbrella Movement it was very difficult because the sites kept changing - had to make the message heard in many different channels. Many of the Sunflower technologies were deployed during Umbrella. The Civil Society part is still being generator. Can’t yet create a counter-power to Beijing yet, can’t reach consensus as Sunflower did. Social media isn’t the root of the problem, it’s a symptom. Easier to share than to listen. A lot of memetic warfare during Umbrella favors people who can massively generate misinformation. Occupiers didn’t know how to respond (yet). Not prepared for memetic warfare." }, { "speaker": "Question", "speech": "One of the major problems China has is lack of freedom of expression, no free flow of information. In a way it’s similar to ?? where there’s a strong nationalist. ... How you see the online troll during Sunflower, impact to the movement? Online culture on the street, how does that play a role in discussion, gov work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "my hobby is troll hugging. Summarizing my work in the Perl community by handing out \"commit bits\", community rights. They complain, they get a commit bit - invited to contribute. There is computational propaganda and there are trolls - other counter movements going on. Net Neutrality - we provide equal live streaming etc to everyone, especially interlocutors. We are like the medical team, neutral, shouldn’t be attacked. We had Loomio and Discourse - people who want attention add exclamation points. We respond to the three words that make some sense but only those three, and always constructively. It’s only by offering authentic, constructive feedback do they get response. They see that works and go towards it (or find somewhere else). It’s not time-consuming because the things you want to defend, instead take a deep breath and calm down. Tie those experiences to pleasure instead of anger. The ego structures gets large enough that there’s enough space to contain those personal attacks and form a reasonable response. Then others see that behavior and model it as well, reforming themselves." }, { "speaker": "TTcat", "speech": "Subculture has been an important role in the social movements. For instance, anti-nuclear movement is near 30+ years old in Taiwan, and it’s deeply connect to our political movement. Every time the generation of my parents hears anti-nuclear, they just think it’s DDP’s propaganda. But after Fukushima disaster, people start change because independent bands and individuals make stickers, music, painting and small events. It start from the subculture and became mainstream after. There’re artists now wear the anti-nuclear sticker walk on the red carpet. I’ve learn that it will not be a movement unless people can participate in their own way, using their own creative and specialties to be part of this movement. And the young people they’re the most creative generation, so the subculture have always been leading the social change ahead." }, { "speaker": "Question", "speech": "Are you making policy and political structure? What is the re-invention part of democracy you propose for our situation? That democracy itself can allow for the entrance of dictatorial takeovers." }, { "speaker": "TTcat", "speech": "I don’t know if Taiwan have already reinvent the democracy or not. But there are many lessons I’ve learned from civil society. From the Sunflower Movement, we see the representative system failed - they couldn’t hear what people really want. But why we need the representative democracy? Hundreds years ago we didn’t have the capacity and the bandwidth for all the individuals to express their opinions on the politic. But now everyone lives in a social media network and spreads our thoughts and feeling every single day. Our policy making systems should become this new way to interact with us. But no only the system needs change, we also need to change. Our life is lack of the experiences and success model about how we deal with openness, decentralized or bottom-up governance. Unless we have adopt this slow, complex democracy process in our daily life as a culture, we couldn’t really reinvent the democracy." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "what does it mean to re-invent democracy in the US? Avenues or pathways that we can do right now. Hoping on a call with a town which is not as divided as the council is. They see the vTaiwan process as a way through. It’s in Alabama. But we don’t come with Sunflower, we only come with a very specific part of all this. But we have stories. What is happening in places in the US with facilitators are saying \"we can map our experience to this.\" And we have a facilitative technology for it, and a model to follow. There are lots of parties who can just DO it right now." }, { "speaker": "Liz Barry", "speech": "\"reinventing democracy\" we’re talking about the signalling between constituents and elected officials. Help plural voices find the points of consensus and be totally ok with moving forward on. We can send that clear signal, as clear as a single corporate voice. Just think about what it would be like for an elected official to get a clear signal." }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "a million comments coming in about regulation. One full time person and a half-time person taking all those comments, and taking those into a consensus session with 80 lawyers." }, { "speaker": "Question", "speech": "What does this mean for a progressive agenda? The more progressive the outcome when we get people into the same room." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The canvassing organizer has 90% of the human part of our facilitation. We were trying to design the room as the ambient computer so the facilitator doesn’t have to look at a device. Turn things into a quantifiable signal. Deliberation is messy, magical. We are not taking the messiness or magic away. This room of people came up with something they can all live with, live together makes them more progressive. But also make it possible to bring to the next group or next group. Don’t have to recreate the whole things in their heads. Virtual reality is so useful - but doesn’t remove the mess (and we wouldn’t want to)." }, { "speaker": "Allison Fine", "speech": "Becky Bond is the author of the book \"Big Organizing\". Progressives having policies and selling them. That’s different than what we’re talking about here. Uplifting problems, co-creation of solutions. People-oriented." }, { "speaker": "Question", "speech": "How do you prevent tyranny of the majority, protect minority people in a system like this? Indigenous, non-technical?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "no presidents or kings. Instead of voting we have a lot of struggle which is not binding. You don’t pass a law unless everyone signals consensus which is not articulated verbally. If only one or two minorities see something wrong, it doesn’t pass. That’s the only political system I know since my youth, now bringing to the political arena. Utter respect to minority view. If you have two different groups, one of 5k who all voted exactly the same and one of 2 very spread apart, the latter shows up with more space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are very careful about choosing questions only through online work. Housing etc we bring technologies to the people. Flying out to one of the most rural areas so they can speak in their native habitats but include their Prime Minister. A good assistive technology should disappear when people use it. Same with Civic Tech, people should use their best cognitive and emotional abilities." }, { "speaker": "TTcat", "speech": "Just add one point: For certain controversy topics, there would be a lot of people join to the debet, those model they mention should work well. But for those topics is not so popular, how you get people focus for a certain amount of time to talk would be a challenge." }, { "speaker": "Question", "speech": "How do you strike a balance between online and offline for inclusion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment we have only reached the magicalness of facilitation in person. People focus on what they’re saying and each other’s faces etc. Doing some virtual reality experiments, but still a year or two in the future. We are using only face to face when there are actual ideas to explore. Facts, objective facts can be shared online. Personal experience can be verified. Feelings take a lot more time. Reduce bureaucracy. Now can be done more effectively online through new tools. But it’s only binding in the agenda of the face-to-face meeting, not in the decision way. Diverge online and then converge on-land. This diamond-shaped process can iterate for a long time. For all the discussion we try to bring livestream and VR. Keep their interest so they can help bridge. Multiple on-land discussions." }, { "speaker": "Allison Fine", "speech": "If anyone is trying to get elected officials to try this, try the \"on-land\" stuff because it’s a \"yes, and.\"" }, { "speaker": "Question", "speech": "Been watching participatory budgeting processes. Similar to what you’re talking about. This way of doing things is anti-hierarchical and it’s great. Stanley Fishkin has shown in his research that we’re more likely to reach consensus etc when we meet offline. The second part is about politics being a complicated business. To simplify it into a series of decisions rather than looking at the whole system builds a piecemeal system. Who chooses you to make those technological choices?" }, { "speaker": "Colin Megill", "speech": "I think this embraces the complexity within each issue. Having hundreds of conversations at once. Agenda setting power adding people back in. Political decisions in the algorithms, which is why they have to be open source. Can fork them and make different decisions." }, { "speaker": "Liz Barry", "speech": "Available for NYC crew who wants to get a vigorous EN community going on about this, help execute. ES has lively discussions, loyal antagonist work. BetaNYC is a great community. Work on the facilitation wrapper around polis." }, { "speaker": "TTcat", "speech": "During the Sunflower movement, I personally facilitated 2k people doing deliberation on the street. And there’s one guy propose a question kind of out of the topic but I can’t forget. He said: Why those civil society always set up the topic we’re protesting or statement by themselves and we can only chose to follow or not? Open is not only transparency but also open up to participation. While we asking government open up for the people, can we also make our own organizations more open for people to participate? It’s the question I’d like to leave for you all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Complicated arena we’re navigating. Deliberation is about policy, whether it’s budgeting or de-budgeting; whether it’s a council or a mayor. But comparing the vTaiwan process versus participatory budget - in PB the role of the councils etc have some of their power taken over by citizens. Here we work with legislators. All the signals are ones they want to hear, but don’t have a good way to do so. We send them bills about Uber etc that they know won’t upset people because people have rallied behind it. It’s different to centralized democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About the technocratic part - I worry about that a lot. Process as product. Open source everything, put all our playbooks online. Change it, distro, fork, bring to new heights. Show this listening process is something you can do just like software." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am literally from the future..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...12 hours in the future from the other side of this planet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll talk a little bit about how pol.is, far from being experimental, is now being done daily, seen as part of the administration’s normal working system for the controversial issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is Dr. Tsai Ing-Wen, our president. I voted for her last year. We’re a very young democracy, 23 million people, and 10 percent of the earth’s marine species." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Dr. Tsai Ing-Wen is, in our sixth presidential election, elected the president of human beings, the human species, us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I keep mentioning this because both she and I are advocates for animal right. I live with seven cats and two dogs, [laughs] and we do believe that the human species doesn’t have an exclusive privilege on Earth, on Taiwan, or anywhere else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. She run a platform of radical transparency, of marriage equality, of sustainability, and things like that, so I’m very happy when she was elected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is our first family. They’re literally incorruptible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can bribe them with catnips, but they won’t interfere with the human species’ affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The sixth presidential election is also remarkable in that it’s very peaceful, the only peaceful transition in Taiwan’s political history. The previous elections we see 49 percent, 50 percent. We see people unfriending each other after election results. We see a lot of people going to the streets, riots even, in the previous elections, but not this one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Last January, when the ballot opened, Dr. Tsai won by a landslide. But the previous prime minister is an independent. He’s Simon Chang, previously a director of engineering at Google; Taiwan’s first super computer maker; and he’s independent. He doesn’t have any parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The new prime minister, the one that’s still now the prime minister, for a year now, Lin Chuan, is also independent. There are two independent prime ministers. Something that was unthinkable in Taiwan’s history is that the transition is public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Simon asked all the ministries to publish their checkpoint documents, open data, everything, and upload it to the public Internet for the next cabinet to download as the transition team. I didn’t know I would become part of that cabinet a few months after it assembled, but I still looked at exactly the same documents, so that I can learn what’s going on with the island." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of transparent hand-off is borne out of Simon Chang’s idea that all the ICT systems produced in Taiwan under one million US dollars must be made open data, by default." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That put Taiwan into the top spot in the Global Open Data Index for two years running -- take that with a grain of salt, because it doesn’t measure the impact of anything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But the societal, the cultural impact, I think is much more important. Dr. Tsai was saying her inauguration speech that we know, before in Taiwan, democracy was about a showdown between two different values. Now it must become a conversation with diverse values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How did we get there, to this post-party system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Four years ago, if you pulled a random person off the street on Taiwan and say, \"We’re going to move into a cabinet where not only a prime minister is independent, but there is more independent cabinet members than members of any party in the cabinet,\" they’re like, \"You’re crazy.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That has happened because of the Occupy back in 2014. Back in the time, the Sunflower Movement students occupied the parliament. The MPs refused to deliberate a trade service agreement with Beijing, because they think, constitutionally, Beijing is part of Taiwan, or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, they refused to deliberate on the agreement. The occupiers, far from protesting, did a demonstration in the demo scene sense, meaning we take your parliament, and we’re going to deliberate trade service agreement with half a million people on the street, and show you how we can do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is facilitated by professional deliberators and participated in by 20 NGOs -- the Greens, the Labors, all the people in the NGOs -- and was supported by the g0v civic tech community. This community is very interesting, because our call-to-action is to \"fork\" the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We look at all the government websites that we don’t like that ends in gov.tw, and build a shadow website that ends in g0v.tw, so we solved the discoverability problem. You just look at a government website, change the O to a zero, and get to the shadow government, with open data and everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a hack, isn’t it? Also, we released, under Creative Commons Zero, our copyright and everything, so that when the next procurement cycle comes, many of the g0v projects then become the official government websites. That was the movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During the Occupy, the g0v civic tech people worked as amplifiers to support the professional deliberators inside and on the streets of the occupied site, so that everyone just speaks naturally, but they’re transcribed. There’s translations, logistics, everything is kept on the open source nervous system, just as Colin described." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is one of those very rare occupies that, by the end of the three weeks, everybody converged on that set of consensus, which the members of the parliament then bought in. It was a victory instead of being more divergent across time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why are there literally hundreds of professionals, like me, who spoke to my clients at the time -- Apple, Oxford University Press, Socialtext -- saying, \"OK, I have to take a three-week leave, because the island needs me?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s because, I’m 36 now, we are the first generation that enjoyed the freedom of speech after three decades of martial law and dictatorship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It arrived in 1989, with the personal computers. For us, the personal computer revolution and freedom of speech is the same thing. Our first presidential election in 1996 is also the popularization of the World Wide Web, so many of us worked as campaigners back then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internet and Democracy, not two things, one and the same thing in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we see free software, and we had this very long free software culture movement in Taiwan, we always think of freedom of assembly, freedom of speech, instead of free of cost." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We know that freedom is never free of costs. Our parent’s generation, our grandparent’s generation paid dearly for it -- and we need to use the software freedoms to keep it free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After the 2014 occupy, at the end of that year, there was this mayor election of the six major Taiwan cities, and five of them were won by occupiers or pro-occupiers, who are very surprised that they were elected mayors. It’s like something that happened in Spain, also. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Afterwards, the previous prime minister, a political scientist, resigned. The new prime minister, an engineer, says, \"OK, from now on, crowdsourcing and open data is going to be the national direction.\" The occupiers and the civic tech people who supported him are then invited as mentors, advisors, to the public service to solve issues like Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uber is very interesting, because it is a virus of the mind. It is a meme, basically, that says, \"The algorithm is better than law,\" and that it dispatches things more efficiently. You can’t really argue with a meme, just like you can’t argue with flu or anything like that. It’s not in the same category." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s very little things the administration tried, to put fines and so on. It didn’t work. There’s protests, the taxi drivers surrounded the ministry of transport, just like it happened everywhere on earth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For us, the deliberation that involved thousands of people is a scaling down of the deliberation we just did with half a million people. I think we can do it. We designed the deliberation, so that it includes the idea of the focused conversation method, which means listening to each other very deeply at scale. After you do this, you become immune to the virus of the mind, afterwards, to ideologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the focused conversation method, we separate into four different stages. We collect people’s facts, first-hand experiences, data objective. Then, after that is confirmed, we move to collect everybody’s feelings about those same facts. You may feel angry. I may feel happy. It’s all OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After people converge on a set of feelings that resonates with everybody, we then talk about ideas. The best ideas are the ones that address the most people’s feelings. Then we translate them into legalese and sign them into law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To do this, we need to fix the problem that people on the street speak a different language than people in the government. We need translators, we need facilitators, because without those, people are not even agreeing on basic facts, let alone each other’s feelings. Ideas grow into a more potent \"ideology\" virus of the mind that blinds people to new facts and blinds people to each other feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We not only solve this with open data published by government and invited private sector and civil society, but we also used machine intelligence to try to get everybody’s feelings and give binding power to any feeling that resonates with a super majority with people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Cyberspace Minister at the time, Jaclyn Tsai, said, \"I will agree to be bound by whatever the consensus item to make a new regulation about e-taxi and use it to negotiate with Uber.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is our pol.is conversation, that it was seeded with the same URL sent to all the stakeholder groups after a series of pre-meetings that reaches thousands of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Based on the result of the three-week pol.is conversation, we did have a super-majority consensus that we then used to argue with these people. They all agreed with it, and so it was ratified. After it was ratified, Uber can’t help but play with these new rules, which is why I was invented, this public digital innovation space, taking all the civic tech that we used for the Uber case, and try to scale it to other topics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is my ask.pdis.tw page. It is open source software. I don’t do exclusive interviews. Any journalist must go through these public channels for me to answer publicly, and the public answers all have this URL and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not just online, but also offline. I do meet with lobbyists, such as Mr. David Plouffe here, speaking for Uber at the time. It’s not just on the record, it’s on 360 VR record." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can revisit our conversation. I would like to thank the mySociety folks for doing this SayIt structured data, and the Akoma Ntoso format, so that every word that they’ve said and I said are also, for perpetuity, somewhere you can quote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PDIS is interesting, because I’m an anarchist minister. I don’t give commands. I don’t obey commands. All the volunteers in the public service who work with me are volunteers, and we iterate weekly using business origami, with those usual tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first thing that I did as the minister is to recompile the Linux kernel, so that it runs the free software Sandstorm hosting environment, so that this is about running all these open source productivity tools, and guaranteeing, by our cybersecurity department, that they will not do surveillance or authoritarian collection, or anything like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we turned those physical objects, those Post-It notes, those face-to-face deliberations, we used the room itself as an ambient computer. Instead of just having people typing into their mobile phones, we now automatically transcribe our weekly deliberation meetings and everything into this room-based service system so that people can participate on multiple different sites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Next week, after I go back to Taiwan, we’re going to have a public consultation about this, on implementing the marriage equality laws, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have three more seconds. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that voting and clicktivism is very easy. Everybody can do it, but there’s not much bits. By sharing the open data, by having interactive public Q&A forums, by setting up binding forum processes, and by bringing the technology to people instead of asking disadvantaged people to use technology, we can build a deliberation system that scales to all the communities, for everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The process itself is in the commons, so you don’t have to go through the Taiwanese government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anybody, anywhere on the earth, can run this idea of taking something that seems like a technological singularity thing that’s accelerating everything, and turn it over to a plurality that will listen to one side and then the other side, across a time dimension, resolving our differences, and eventually know what we ask of the technology, instead of having the technology dictating what we do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to quote Dr. Tsai Ing-Wen again: \"We need to build a unified democracy, not hijacked by ideologies; a efficient democracy that responds to the demands of the environment; and a pragmatic democracy that will let people take care of each other’s feelings.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do this just by listening, and building technologies that help us listen to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "羅清水", "speech": "政委、各位長官，在6月29日要開第三次的青諮委員會，現在經過調查之後，青諮委員有二十一位出席，有四位請假，會議的流程從下午三點至下午五點結束，這個是我們的行程。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我們會做簡單的報告事項，也就是第二次會議決定（議）事項的辦理情形（第20-24頁），接著有六個討論案，剛剛又加一個，所以變成七個，就要討論決定這七個討論報告案主責的單位，請政委給我們一些指導，目前簡單的情形這樣，其他的資料都在附件當中，請青諮委員跟政委給我們指導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的流程跟這次並沒有顯著不同，應該是完全一模一樣的，中間比較大的不同是，上次青諮委員在討論網站會議時，有說希望事前在討論各部會主責的會議，大家也想討論，今天是大家在的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會有什麼裁示，有要裁示討論的，上次準備會都已經討論過了，所以各位對於形式或者是準備有什麼意見的話，多聽委員們的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家對於這個流程本身，因為大家之前都run過，大家有什麼想法的話，可以先提出，在我們提出討論案之前，不然我們隨時回來都可以，讓大家花一點時間看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次即使是在多一案，每一案討論的平均時間都比上次久，所以應該還好。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "這次會議有委員的提案，在寄信給教育部青年署彙整的過程中沒有被處理到；建議青年署爾後如果彙整完委員的提案以後，是不是可以將彙整後的提案一覽表，再寄給各位委員確認一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使主責還沒弄到，至少開頭有哪一些先。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "對，就是讓他們可以先確認一下。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我想問一下，因為後來有一些提案是有些委員過時間才看到要連署，可以再補名單嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不反對，其實只要過了門檻就成案了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在連署的好處，是之後網站出來的時候，如果有更新的話，可以放連署上，我覺得沒有問題，這個是ok的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是現場拉票的意思嗎？好啊！這ok，沒問題啊！" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "……我想問一下，我們會先做上次那幾個提案的報告？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "可以看到「附件2」是這一次的議程，議程的第1頁有一個「報告事項」，我們會開始進行第二次會議決議事項的辦理情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實是大家可以看到，也就是附件4，也就是最後面的決議，基本上決議裡面除了只是講一下之外，其他的部分，具體的辦理情形就會快速跟大家go through一遍。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我是要想提我的那個部分，上次網站的會議，政委這邊有提到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！後來有開嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為我們昨天有接收到等一下2點的會議，我問承辦人說這兩個是不是同一個會議，他說不是；會有另外一個kick off會議嗎？他說沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了，那我們現在趕快改議程。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "當時沒有想這一個議程裡面加那個討論案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以他們後來說要問公參，我昨天已經下班了，今天再回答我就好了。所以後來有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講到對於跨部會青年政策追蹤等等的運作方式及如何呈現，可以在等一下的會議……" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不確定等一下的會議是不是屬於工作小組，因為應該是研究案找出不同場次的青年來作諮詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不是工作小組？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但他們沒有要舉行工作小組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好複雜。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我們上次在網站會議時有說青年署會蒐集關於「青年發展政策綱領」各部會辦理情形，現在已經蒐集好了，已經循行政程序簽核中，如果大家覺得還需要，可以送給青諮委員再看一看……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是怎麼呈現。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "把政委的會議抓出來，基本上是會有會議、工作小組來檢視，昨天聽到的，是他們會在下次會議上報告整理的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個不衝突，兩個可以一起發生。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但是現在好像沒有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在該發生，而並沒有發生？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "因為我們同仁昨天下班之前整理完了，我還沒有看到，但是我講說整理完的，我們完成行政程序後，可以送給青諮委員……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！看了之後有兩個方向，政哲如果覺得跟蔡總統的綱領不對齊，就要交由某種工作小組來討論，不然只是呈現的問題。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "院裡面對於蔡總統青年政策的管考情形目前並沒有指示我們辦理……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。所以上次開會，我說我看到這一份資料後，也要看看林萬億老師有沒有對齊的工作需要做，但一切都是有這份資料開始的，沒有這個就都沒有辦法做。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "政哲所說的工作小組，是要檢視那一個或者是蔡總統政策的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是「青年發展法」的工作小組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「青年發展法」工作小組的這件事，因為本來提案是要做專責機關，但是專責機關沒有要設立，所以專變成有一點類似工作小組的概念。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "當時我們的決議事項是希望委託學者研究，現在的專案小組已經有了，所以下午等一下會開會，但是政哲說兩個不一樣，不知道另外一個要做什麼工作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時是說要併進同一個專案小組。但是政哲的這一個會，還不知道昨天已經蒐集完的資料，所以這個政策資料，還沒有變成會議的參考資料？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "等一下專案小組的會議，不會完全檢視，因為是學者、專家組成，不會去檢視各部會辦理情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道。但他們不會收到嗎？他們不能收到這邊整理的資料嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "那一個小組會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是他（吳政哲）上次具體要求的，收到之後再具體來看怎麼辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家收到之後，再看要怎麼呈現、如何調整、跟再要額外的資料。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有一些待而未決的問題，包括誰要負責這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以有一點想要提說，我們其實在第一次會議後，看到會議紀錄，其實有些時候會跟我們在會議中理解的可能會有一點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "落差？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對，那個部分也沒有溝通跟參與的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的機會就是Wendy（笑，意指：有逐字稿）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "逐字稿是一件非常重要的事，各部會看的是會議紀錄，會議紀錄沒有呈現就沒有，我們看會議紀錄就是會議紀錄，還不是草稿；有沒有可能在草稿的時候，至少提案的人確定一下，在當場跟院長會不會協調這一件事，是不是被帶回這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能因為我寫程式，在做決議的時候，就會說剛才誰講的這個、誰講的那個，用這個方式辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實大家真的要對逐字稿，才會知道我這三個的指示是什麼。若造成誤解，不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後做成決議的時候，我就唸成像是決議的樣子，就把剛剛的這個、那個都唸出來，至少這一段逐字稿跟決議就不會有落差，就不會有出現剛才政哲委員所提，跟剛剛老師所提的，雙方的理解有不一樣的地方。這樣處理好不好？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "上次行政院的會議，其實就有發現少了一點東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體少了什麼？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就是沒有工作小組。這個會議紀錄上沒有工作小組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是沒有這四個字嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不只沒有這四個字，而是用類似的文字說明這一些事。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "在前次會議紀錄第7案的決議第2點，有提到「有關研擬制定『青年發展法』一節，請教育部先委託學者專家進行可行性評估……」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！有「學者專家」，只是沒有寫成「由學者專家建立工作小組進行可行性評估」。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "部會的理解是我們委託學者、專家。如果還有工作小組，他們會不知道工作小組要做什麼，而且在會議上好像有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不是，我們澄清一下，這些學者專家來開完之後就回家了；還是會持續？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "是持續做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直到「青年發展法」或者是綱領研修完以前，就是這一批專家？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "只有一位學者、專家，但他必要時可以再邀請學者、專家諮詢；政哲委員是要各部會代表成立的工作小組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看到「學者專家」，我也會以為超過一個人，不過沒關係。這一位學者或者是專家，幕僚就是你們嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "如果有需要邀請其他部會，或者是其他學者，也會邀請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他有那個權限？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是傳統研究案的狀況，那一個小組裡面是由他來決定哪一些部會要參加、提供資料，或做任何事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這比較不是像政哲想像的，每次不管這位學者要討論什麼，都要有各部會的人來；主要的落差是不是這個？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "請把這一段話記下來。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實研究案的名稱叫做「青年發展法之可行性研究」，而不是研究內容，就是研究是否可行，我們這邊一直沒有接收到除了這一場之外，還有什麼其他場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個你在下一場會詢問就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在院裡面做一件事前，要先做那個事情的可行性研究，這是合理的邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你關心的是，結案之後就什麼都沒有，或者是結案之後的工作關係可以慢慢變成你本來要的？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們有聽另外幾場諮詢會，在那之前我們完全不知道，就會想怎麼沒有相關的訊息。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "老師的其中一個學生，因為是我們認識的人，他就說因為我們是利害關係人，所以不能知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "啊？這個跟一般公行的概念相反（笑）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我等一下會參加，參加完那一場，如果適合，再跟大家說；那個題目都不是參與者在執行情況下的討論，我不是很確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些時候發生這些事有其原因，但是「你是利益關係人」絕對不會是原因，這個跟公行的常識是相反的。所以等一下幫我們問一下，這個是確定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然那一段話已經有逐字稿了，雙方的concern滿清楚的，我們還是要看到收回來的資料，才能做進一步的討論，這一個部分就先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像上次第四案一樣，如果國發會不把無條件基本收入可遭遇的哪些困難或者是挑戰做出來，我們講再久都沒有用，是一樣的道理。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "一樣的問題，之前要追的議題其實要長期追蹤，內政部常務次長有邀請去開過會，我的是在「2-3」，這邊寫「已完成」，也就是我們初次訪視有完成，當下有寫會議紀錄並有寄給我，在寄會議紀錄之前，我們完全不知道會議紀錄內容寫到什麼，是不是我們在乎的重點。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "的確有一些重點是有被提及到，但這一些問題是並沒有後續追蹤，而是在這一個表格上寫「已完成」，而「已完成」我們該繼續追蹤或是用什麼方式再追蹤？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在哪裡？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "第21頁下面，有三件是「已完成」，其他是「辦理中」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡寫「建議解除列管」，意思是只要有人提出異議就會繼續列管，如果有一些具體建議還應該做的行動，這個在報告的時候，現在也都可以提出，都是一樣的，如果有哪一些後續作為的話……因為這邊寫的是「會議決議將繼續推動辦理」，意思是已經指明一個具體方向，如果覺得這個方向都沒錯，既不需要改方向跟做別的，這個要解除，因為就是常規，這一些如果有偏或者是沒有cover到的就提出，本來就是這樣。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "請問是今天提出，或者是做一個簡報後當天回應？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "今天有另外一個利害關係人，即內政部，沒有在場說明。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我們今天是會前會，就這一個程序是要解除列管或繼續列管提建議，因為這個只是建議。筱玫說「照會議紀錄繼續辦理」；請問您有收到會議紀錄嗎？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "有。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "會議紀錄如果按照後續辦理，有無符合你原來對於這一個案子的期待？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要加要減都可以。而這不會解除列管，因為我們要討論加減的部分。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們就是繼續追蹤。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "大家如果認為這個案子還沒有辦到一定的程度，就繼續追蹤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這ok的。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "這會不會對內政部有一些……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "造成壓力嗎？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不是各位的功能嗎（笑）？重點是你要加什麼或者是減什麼，你只要有具體的部分，就不會被認為是找麻煩。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "上次開完會的會議紀錄沒有被列出來，6月29日的時候會列出來嗎？雖然都會有會議紀錄，你們有列出來嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "再請內政部提供給我們會議紀錄，然後再放進去。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "像「無條件」案那個都開完會了，我還沒有收到會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有會議紀錄，青諮都已經有收到了，不一定要印，全部印很可怕，至少有電子版。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這個可以跟網站結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在網站還在弄，所以只好先用email的方法處理。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我想問的是，這一次的第六案，像蒙藏會都有回，是沒有找原民會嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特定案是不是可以到特定案（再說明）？我們先把程序性都處理完。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "像我們看到這樣，他的回覆我覺得太簡短，是可以在開會前再要求他們嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到特定案來說，當然是都可以，只是說你能夠要求的程度，因為他們的作業從他們的角度來看，針對這一次的青諮會，他們已經出來一個版本了，對大部分的承辦來講，你希望修訂或者是補件，這個是還ok，你如果要更多的，比本來有調查的方向再多新的方向，那可能會說再下次，或者是會後再提供給你，這個是要看作業時間跟要求的大小而言，但當然都可以提出，絕對沒有不能提出的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有別的程序？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我想要補充一下，之前秘書長主持業務會報的時候，有提到希望院長主持任務編組的會議，能夠儘量控制在兩個小時內結束，所以在提案的數量上……，呃！這一次的提案數量應該還好，但就是可能沒辦法一直擴充下去。例如在提案調查時間結束的時候，假設目前的提案總件數已經差不多的時候，如果超過時間才再送件的提案，可能就不一定能排得進這次的會議。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "並沒有送。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為作業過程遺漏的提案，是可以放進來的，這個沒有問題。只是說如果超過一定時間才新增的提案，可能就沒辦法再放進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要設定什麼上限，十案嗎？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "要視議案討論時間的長短而定。另外，也是考慮到這次報告案所占的時間就已經很長了……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過報告如果是唸書面的話……有沒有可能純書面（提供）？也就是唸抬頭，然後唸了就說「如附件第1頁、第2頁及第3頁」，報告半個小時可能就可以變成是五分鐘。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "按往例，好像是10分鐘至15分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是會前會的意義，像政哲有一些討論的話，我們就在會前會犧牲掉，就不會變成院長要聽十五分鐘的討論，所以仍然是在事前相關的會議紀錄都讓提案委員先收到，他們有意義，書面就已經會回了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果都沒有的話，其實這一個報告就是在告訴大家彼此做的事情，因為畢竟青諮委員關心的不一樣，別組關心的事情現在跑到哪裡了，但現在跟我們不關心的事情，並不會舉手講二十分鐘，所以我覺得還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們盡可能變成事前書面提供，然後會前會用書面的方法來處理，現場的討論如果不是完全會錯意或者是程序上完全錯的話，基本上就不再作實質討論，我們儘量往這一個方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為討論事項是最重要的狀況，所以我覺得我們討論事項不太硬性去限，如果真的到二十案也很難，但是十案之內有比較充分的討論時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們表定到三十五分沒有關係，但大家節約一下彼此的時間，到二十五分或者是三十就可以開始進討論事項的話，討論品質會比較高，這樣好不好？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "好。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "所以本來的規劃是由主辦機關簡要說明兩分鐘，我們一律改成請參閱書面資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說他們還是要有誠意寫出你看也要看一、兩分鐘左右的書面資料（笑），也就是辦理情況還是要寫，如果站起來唸的跟書面一樣，那就不用唸了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就進「年金案」，這個是所謂的不分職業別嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "本來原來建議的主政機關是勞動、內政跟農委會，經初步提供資料，內政部的意思是非屬內政部權責，另外勞動部建議要增列國發會，所以我們會議上要先確認到底主政的機關有哪一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個案子的重點是年金不平等，對不對？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "對，建議年金基本保障不分職業別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部的意思是，雖然大家都知道大部分會落在不平等，但如果不是國發會作成共同研議的話，他們自己在那調整，好像調不動，差不多是這個意思。我不反對，因為每一次院際協調就是國發會，但是年金比較特殊的是，年改有年改會做成決議，年改做成決議的範圍是框線的，所以就會變成我們這一波的立法都還沒有溝通過的話，接下來還有兩個，其實年改會理論上還在繼續討論中，所以我們在這邊先能夠做的，還只是研議性質、並不是決議性質的工作，不然會有兩波互相重疊的問題。研議的部分勞動部跑不掉，我同意增列國發會。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "所以這一個案子，建議主辦到時會分列給勞動部、國發會跟農委會嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這樣沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要財政部、主計都進來的話，一下子又是年改會了，我覺得我們現在只是研議可行性，國發會扮演的是主call的角色，不是年改會召集人的角色，所以我覺得這個階段還好，不包山包海，勞動部的意思如果以他自己的角色去call這麼多部會，那麼不是他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個同意，就這樣。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第二案是「臺灣大專校園無障礙環境Open Data建置與應用推廣計畫，請討論案」，這個部分建議的部會是教育部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這案非常單純，因為其實民間已經有做出來，只是說怎麼用儘量開放的方式擴大使用。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第三案是「政府推動『無障礙旅宿』現況研究，請討論案」，也是一樣由薇齊提案，她建議兩個主政是內政部營建署、交通部觀光局，這個案子看起來比較沒有爭議，所以這一個案子的主政是內政部營建署跟交通部觀光局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "觀光局只是裡面的一小塊，也就是臺灣旅宿網及各縣市相關資訊的提供，主要的是營建署。我沒有問題；委員有問題要隨時說。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "這樣主辦機關好像會有兩個？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "兩個，看起來內政部有一個是公共建築物相關法規，但是交通部觀光局有一個交通部觀光局獎勵觀光旅館業及旅館業品質提升補助要點。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "所以會以一個機關為主吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一大一小，一定是大的為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且其實觀光局提供的資料，我覺得滿清楚，綜整上不會遇到太多的解釋困難。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "那就是內政部營建署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請觀光局給他們相關的這一些要點就好了，因為這一些是公開可得資料，其實應該沒有什麼問題。" }, { "speaker": "王筱玫", "speech": "不好意思，這一案我也有連署，但是沒有寫到，請幫我補一下，謝謝。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第四案是「新南向政策-爭取國際技能組織亞洲區賽主導、主辦權，請討論案」，建議的是勞動、教育及外交部，這一案原則上會請勞動部主政，彙整教育部及外交部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來回應都非常具體，這樣很好。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "第五案是「盤點各部會達成聯合國永續發展目標各項指標之因應政策，請討論案」，提案人是洪簡廷卉，建議主政機關是行政院，這個案子後來有交給行政院永續發展委員會的幕僚單位環保署先作這一個議案的研處說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個完全是永續會，是行政院院級的政策。因為SDG比起兩公約要對齊是更難的工作，我們很需要至少參與的這三位青諮一起幫我們檢視，這一案我自己覺得很重要。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "這個回答我從去年到現在都是同樣的回答，其實第二十九次委員會過後已經半年過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們一直在擬目標草案，這是很複雜的工作。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "7月就要辦大會，請他們補充對於7月這一個也沒有參與的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "像永續委員會的組成一半是政府部會首長、一半是民間單位，政府部會首長，同樣的，也是沒有原民會在裡面；這是我可以建議的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你當然可以建議，就看院長怎麼想（笑）。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "是我開會的時候講，或者是我先提書面的建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你先提書面的建議，是讓他們有準備的時間，不會覺得一下子難以回答。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們儘量以書面為主，但如果書面一下子準備不及或怎麼樣，或者是需要院長裁示，結果是一樣的，只是說他的心情會好一點。" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "我想請問一下，剛剛廷卉有提一個建議，也就是希望加原民會，所以案由可能是不是都要重新……" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "是永續委員會，跟盤點無關。" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "所以這一個案子是另外一個案子嗎？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我之前有問另外一件事，我原本的案由是寫各部會，最後是由永續委員會來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的不對齊，這邊的各部會是包含蒙藏會，永續會的各部會不包含蒙藏會。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "所以要如何定義？是要寫「各部會（包含○、○、○）」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「各部會」的聯想每個真的不一樣，有些是獨立機關，有些像故宮、中央銀行，當你講「各部會」的時候，如果你講「院的二級組織」，裡面其實名字有一些不叫「部」、「會」的也在裡面，所以我們在措詞時，可以非常嚴謹寫說「所有的院各二級機關」，就會碰到中央銀行這些朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是如果你的意思其實是有特定部會，包含有原民會在裡面的話，這樣就會寫「各部會（例如：○○○）」特別列出來，因為大家對於「各部會」的想像有很多層，有時蒙藏會就被忽略了；對不起我一直挑蒙藏會。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "沙化真的非常嚴重（笑）。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "所以我現在要邀原民會，會太晚嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道會不會來得及。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "這次會後我們會請各部會再檢視一次提出來的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要反過來問原民會要不要加入永續會？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "環保署我講了很多次，他們就是不想約原民會，我也不曉得為什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，至少我們這邊可以做的事，他們是作為提供資料的協同部會，如果委員特別想要知道的，為什麼環保署邀的時候，到底是環保署跳過原民會，或者是原民會根本不想開那個會，如果是後者，也不能勉強永續會，院長裁示也沒有用，所以我們至少能夠做的是copy原民會，但是不預設他們是不是一定非說什麼不可。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "這邊已經講到「完成目標草案的研擬」，是不是可以要求各個草案提供？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以要求。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "所以用書面，然後看他們進一步回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道接下來知道會發生什麼事。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我想請問一下，如果在提案的時候，一次以一案、一案的，讓部會接到這一個案由之後可以結案比較適切，發現裡面又有要追蹤的，下次再提案，這樣會比較好嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實是看主責會變多人或少，也就是主責的範圍是否擴大或者是縮小，如果跟你本來一樣，你延續或者是重提的意思是完全相同的，但如果碰到的人不同，即使是在同一個部會裡面，或者是部會裡面有加減，我們程序上比較好處理。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我現在遇到的問題是收到他們的會議紀錄，我後來有跟他們研擬後要加入的事項，他們有建議要加入建管單位進來，但都沒有呈現，請問我們提供訪視的會議紀錄，可以再加入他們當時沒有列入到，但我們遊說這個是重點要追蹤的部分，是在這一次提出嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用委員的書面意見提，這個絕對不會有任何的問題。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因為主持是邱常務次長，所以那邊出一份那邊發過來公文的會議紀錄，不過我這邊可以再提一份會議紀錄嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的那一份不是會議紀錄，而是委員的意見或者是回覆。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "是提給簡德源嗎？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這一個場景本來會在正式會議裡面發生，當內政部在院長面前時說上次提報的狀況怎麼樣，只是把在會場說邀請委員去參加會議、後續很多事做得很好，但還可以怎麼樣，如果院長覺得這一個案子還沒有辦法解除列管，就會說按照委員的意思怎麼樣，再繼續做，也就是把在正式會議討論的過程提前到今天做，之後在院長那邊會更聚焦，說不定筱玫關切的問題，內政部已經做到了，在正式會議當天議題討論的成熟度就可以更進一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們事前給書面意見，他們知道要怎麼回應，也就是可以善用院長的時間，講白就是這樣。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "這邊圈「已完成」，然後又繼續列管，大家會不會討厭我去開會啊？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這個是界定的事情，如果你覺得這件事可以做得更好，繼續列管不是一件壞事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是壞事的情況是：不讓他解除列管，又不知道要讓他該做什麼，這樣會被討厭；除此之外，只要他們可以做的事情……" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "因為幕僚作業需要時間，各部會回應也需要時間，簽到院裡，我們抓下個禮拜，委員書面意見看能不能這一、兩天給我們，我們才有辦法請部會補充，不然怕簽到院裡面的時序上……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前會前會都是這樣，不是因為各位來參加。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "建議教育部，開會通知要不要考慮就先簽陳了！？為什麼要再等到下個禮拜？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "可是議程沒有完成。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "不是只有第7案的案由要再加進來而已嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "還有各部會的綜整。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "其實給大家的議程內容可以單純一點，只要有委員提案名稱及說明，至於相關部會研處意見可以考慮先用「略」或其他方式帶過。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "我之前處理治安會報、毒品防制會報或其他任務編組的經驗，因為正式會議資料送院的時間比較難掌控，會建議部會先把議程提出來，但會議的資料會等到會前，例如三天前送院，必須要預留時間給長官看，比較接近的時候再另外處理就好了，現在簽上院裡的議程就是讓院長知道要開會了，請指定開會時間，預備開哪些議題，先讓院長官知道，而會議資料就晚一點再補。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簽的是大綱，資料是附件。我們常常被這樣做（笑）。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "對啊！因為相關部會研處意見其實還沒有整理好，也需要另外再送請院內各業務處檢視修正過，需要一段作業期間。如果等全部檢視修正完成了再簽開會通知上來，這樣應該會來不及。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要給各部會，尤其是新加的原民會，各位的書面意見還是要這一、兩天，跟他們簽是兩件事。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這邊提一個建議，剛剛廷卉提的意見，可以分兩部分討論。永續會設置要點當中，委員的任期是兩年，底下的分組跟政府部門、民間部門的委員其實是確定的，這是正式的組成；但是要點裡面有提到如果因為議題的需要，可以視需要彈性邀請相關機關的首長及人士列席。因此廷卉的訴求看是要建議原民會變成正式委員或者視議題需要來參加，設置要點分別有不同規定來讓你作依據，要點等等傳給你參考。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "有關第六案「增進各部會對新世代青年之認識與新知，請討論案」。這個部分有先請各單位提供資料，有的單位說明比較簡單，配合辦理、遵示辦理、遵照辦理、配合決議事項辦理，我們就會把它一起收納在第18頁「二十一」其他部會的配合決議事項辦理的說明，就不會一個個部會列出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "發現蒙藏有具體的，還有日期（笑） 。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "蒙藏也是很認真的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有故宮、中央銀行。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "所以我才想說列單位是不是要明確一點？或者是技巧是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技巧是這樣子的，這邊寫的是「各部會機關」、「各機關部會的青年公務員」，這種措詞的意思是，只要機關裡有公務員的各機關，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "好tricky喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是一種程式語言（笑），還是要學關鍵字。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "基本上中央二級機關有四十幾個。如果需要列「中央各部會」的話，這樣就會全部四十幾個機關都要寫研處意見，到時相關部會研處意見會寫得很多，因此通常會建議關注的部會要聚焦一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那樣有那樣的好處，像青年是所有部會機關都會公告，永續也是，大家認識還沒有那麼深，那樣是有好處的，也就是讓那個文化進入各個機關裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，如果四十幾個裡面相關的不到一半，他們也會覺得好像收到垃圾信，這是要斟酌的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一案大家都非常地有誠意，主辦機關應該還是教育部？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我們一樣會把大家的意見收納在附錄的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個很好，非常有幫助。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "新提一案「更友善的校園環境：推動台灣大專院校不同性別取向使用者如廁需求與如廁權利」，這個部分主政機關原則上是教育部？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部，然後call 性平。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "還有列行政院性別平等會，所以要發到？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "行政院性別平等處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，這個沒有問題，這個案子是很清楚的案子。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "如果加列行政院性別平等處，這樣好像有一點多餘；因為，如果只是大專校院的如廁環境與需求，基本上就只是教育部的事情……。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "我不知道委員會不會覺得看不到性平處回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要的只是性平處對於這一個議題的正式意見跟態度，並不是要性平處下去校園訪視或怎麼樣，因為院裡面會有性別處是表示什麼事都可以表示意見，這一件事剛好是他們有意見可以表示的地方，我覺得尊重他們，還是問一下意見，但不會要他們一定要報告。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "會分給教育部、行政院性別處，然後由教育部主責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以提案就這樣。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "確認一下第一案的年金改革，會列國發會主辦嗎？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "國發會好像沒有直接處理過年金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是為什麼會有年改會的原因，我們可以邀年改會嗎？不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一想這個怎麼處理。現在的問題其實是院長對於這一件事裁示的時候，請誰當作主call部會，如果院長有一個裁示，即使是勞動部也可以邀別的部會，「根據院長在第幾次青年諮詢委員會裁示」即可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是讓國發會知道這一件事，但本來的主責可以留著勞動部，然後就看院長當天怎麼講，如果說國發會需要成立什麼討論這一個小組中心的話，這樣球就會進國發會，但如果院長說授權勞動部call大家，勞動部就可以call大家。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "在議程上還是呈現勞動、農委跟國發會各自說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有別的想法？如果沒有的話，很有效率，散會，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一向準時開始，今天很高興可以見到大家，尤其2019年可以一起辦活動的好朋友們，今天因為議程其實有一點滿，所以報告事項我們盡可能讓大家有充分討論的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "待會進行方式跟之前一樣，我們會製作逐字稿，這個逐字稿不會馬上公開，是會寄給在場的大家，有共同編輯的地方，編輯的時候，把用詞改成比較委婉的用詞都可以，把原本會上新聞改成不會上新聞的用詞就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是十個工作天，從現在算兩個禮拜之後會對外公開，今天的簡報裡面有哪一些頁面其實你覺得不適合放出去或者是不適合公開的話，簡報哪個部分就跟我們講一聲，不然我就會推定今天大家看得到的，公眾就可以一起看得到，因為有時逐字稿說這一頁怎麼樣的時候，其實不知道簡報在講什麼，如果大家都ok的話，其實就從報告事項開始，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "主席、各位與會長官大家好，「報告事項」之案由一為「歷次聯繫會議辦理情形」，請大家參閱第2頁。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一，有關於社企調查概況，我們預計會在今年8月時收回135份資料，屆時會再報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第二，有關於籌組參加年會及爭取2019年一案，等一下提報告案，由勞動部及婦權基金會分別報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第三，有關推動社企行動方案四個面向分次進行討論，第一件事，我們有關於「建平台」、「倡育成」的部分，經濟部中小企業處在4月28日辦理「Buying power」說明會，將獎勵制度對於社會大眾及公私立部門進行宣導，希望大家能夠進行CSR，未來在年底時，由政委、部次長及處長進行表揚。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "在臨時動議的時候，我們會針對如何強化未來在這一個會議當中推動相關的工作來進行工作小組的建議。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第四，有關於提供社企的展銷空間，有關於配合世大運的情況，因為世大運的相關規定，我們會在6月再公布，我們會近期內追蹤，並且透過相關行銷的FB、email的方式來通過相關的社企朋友。有關於高雄的駁二特區也是相同的，駁二特區是以文創為主，我們會積極洽購文創通路相關的產品來作展示。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第五，維持社企型公司的策略報告中，我們之前已經有說明，在4月份的時候有做「Buying power」的獎勵制度，我們在近期時發文針對社會創新產品/服務的採購，我們將於這個禮拜6月16日截止收件。目前吸引129家社會創新相關事業體或者是NPO組織來註冊。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "註冊以後，他們要進行相關的產品或者是服務登錄，以目前來講，有31家已經登錄、上傳358項的產品或服務，請各位夥伴能夠多多鼓勵你們認為具有社會創新企業或者是NPO組織來作此共契參與。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "另外，我們將進行後續採購的流程，我們也會訂相關工作專家小組來進行商品規格化、相關發文。最重要的是，我們會在6月底的時候，發文各機關至採購網進行需求調查。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "此外，我們會針對各機關需求品項來進行詢價及相關細緻作業，如果有需要的話，等一下可以一起討論。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "最後一項，有關於社企的交流座談，等一下在討論案時，我們會做一些叮嚀及共識的討論，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊大部分是追蹤上次大家提出來的想法，包含青諮也到了，上次討論的一些意見，現在看起來都有在做辦理，除了「第五」是持續辦理中之外，其他的看起來都有規劃案，是接下來可以具體討論的，所以大家對於報告案有沒有什麼想法或者是意見？在接下來進行議程之前？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就進入接下來的議程。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「案由二、組團參加2017年社會企業世界論壇（SEWF）案之辦理進度（勞動部報告）」，請勞動部報告。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "主席、各位長官、在座夥伴大家好，以下由勞動部報告組團參加2017年「社會企業世界論壇」的進度，我們報告大綱大概包括今年整個活動的說明，第二個部分包括籌組代表團的進度，第三個部分包括請示事項。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第3頁）有提到這一個活動的日期是9月27日至9月29日，其實從25、26日就已經開始有社會企業的參訪活動，是在紐西蘭基督城由Ākina Foundation主辦，slogan是「創造我們的明天」。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第4頁）有提到「論壇形式」，包括大會的形式，共有五場，另外小論壇工作坊及參與式的會議是各十場，周邊的活動有社企參訪、開放式活動，而開放式活動是指有提供與會者洽談商務空間及專屬網絡的區域。還有奧林匹克的募資活動及城市活動，城市活動目前詳細內容還沒有公布，有關於社企參訪及募資奧林匹克，後面會作詳細的說明。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第5頁）我們介紹社企參訪，總共有五個地點，但詳細所須的經費，目前網站上還沒有公布。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第一個，參訪公平貿易巧克力工廠。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二個，參訪公平貿易咖啡（參訪當地有很多個致力於公平貿易咖啡運用的組織）。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第三個是包括利特爾頓、港口社區參訪，參訪一個港口的社區，體驗當地的經濟及各類一些倡議的議題，例如社區管理資產、地方合作、食物推動、時間銀行及共同儲金議題。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第四個深耕基督城的部分是參訪城市農場的社會企業，讓參與者親手體驗耕作的樂趣。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第五個是Kilmarnock的參訪，是紐西蘭當地發展最成熟的社會企業之一，是提供心智障礙者生活就業跟培訓支持的社會企業。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "再者，簡報第6頁是會議的議程，請各位參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第7頁是議題面向，也請各位參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第8頁有關於募資奧林匹克的活動，這個是Ākina Foundation跟澳洲The Difference Incubator合辦的活動。他提供各種型態的社會企業夥伴參與，不論是公司型或NPO型的各種型態的社會企業夥伴，有一個募資的平台，會邀請很多國際投資者當觀眾，也有一對一交流的機會。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "目前告訴我們說6月16日（星期五）前上傳5分鐘的提案短片在Youtube，到指定的連結網址，參與的條件是希望能夠拍攝一段影片，而這個影片是能夠說明這一個單位組織，包括有商業交易的收入、社會目的導向，或者是有成長的計畫、全球投資的需求。影片的規格不需要經過專業的剪輯，用手機錄也可以。目前已經有乑社企參與此活動。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "透過審核的，就可以免費獲得今年參與2017年SEWF的門票一張及論壇三天的住宿。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第9頁）目前我們籌組臺灣代表團的進度說明，目前已經完成的事項包括講者的推薦。在3月份的時候曾經推薦二十名的社企家供主辦方遴選，從官網與6月5日有一個回覆，目前確定有七位受邀的講者，我們會持續追蹤講者的參與情形，包括唐政委、勞動部推薦的2021社會企業蔡松諭執行長、文化部推薦的兩名即新故鄉文教基金會廖嘉展董事長及鹿野永安社區發展協會廖中勳總幹事、教育部推薦屏東長青學苑謝總幹事、經濟部推兩名即iHealth王創辦人、臺灣大學系陳東升教授。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "目前除了講者推薦已經獲得回覆之外，在註冊費的優惠上，我們已經爭取到註冊費的早鳥票優惠，希望各位在6月20日跟委辦廠商即婦權基金會聯繫報名，這邊有大致的註冊費金額可以提供給大家參考。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第10頁）我們爭取到主辦方提供我們中文翻譯的服務及展攤規劃，我們在5月12日也辦理了一場組團說明會，共五十八人參加。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第11頁）我們針對參團意願調查，目前調查到的公部門將近十個人與會，民間組織十五家單位計23人預計有參與的意願，羅列如下，請各位參考，也有一些民間組織考慮當中，本部會持續追蹤國內參團的情形。在最新傳達資訊的部分，我們已經聯繫到紐西蘭有邀請的幾家單位及過去曾參與SEWF的單位參與募資奧林匹克的活動。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "（簡報第12頁）主辦方尚有社企參訪一些細節行程及費用，未予回覆，其他待完成及追蹤事項，我們也會持續追蹤。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "最後請示事項的部分有三件事請示：" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第一，恭請政委擔任團長；" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二，等到團員名冊確定之後，請政委指派民間人士擔任副團長；" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第三，爰例擬由勞動部派員擔任執行秘書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這好像沒有什麼好裁示的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道大家對這一個活動有什麼想法？我知道募資奧林匹克是相當好的想法，不是只是給主辦方而已，會直接待在Youtube上，這些影像素材也可以變成自己不管是爭取2019年或者是自己做說故事很好的材料，所以很高興這邊能夠幫忙；如果這邊沒有列上，大家有認識社企朋友們的話，其實都可以參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使上了，用不到住宿，因為你本來就是講者了（笑），但我覺得是很好的曝光機會。不知道大家有沒有想要討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是這樣的話，就這樣，我當團長沒有問題，一定會待全程。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「案由三、爭取2019年SEWF主辦權案之辦理進度（財團法人婦女權益促進發展基金會報告）」，請財團法人婦權基金會報告。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "政委、各位長官、各位社企夥伴，接下來是由我代表婦權基金會跟各位報告我們今年在申辦2019年社企論壇相關的進度及簡要說明。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "我的大綱當中包括目前辦理情形，我們提出一些意向書內容的簡要概述，以及後續的一些規劃期程，還有懇請相關部會協助及支援的相關事項。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "本案是在106年3月27日勞動部召開的會議中決議，由本會來擔任統籌單位，也在3月29日第十二次社企會議當中提報由本會統籌的事項。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "我們在接獲這樣的任務之後，已經有主動蒐集相關過去申辦的資料及洽詢相關的經驗，同時也跟主辦SEWF的主席有一些聯繫，也參考他提供意向書的內容，在5月25日以前完成了這樣的草案規劃。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "同時，也邀請相關民間組織、社企單位共同討論一些意向書的內容。於5月26日已經正式向SEWF委員會提出申請，表達我們有申辦的意願。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "目前最新進度，對方有回覆已經收到我們的資料，目前的作業方式是到6月底以前會去蒐集所有有意願相關的國家，在7月初的時候就會有一個決定來通知，我會密切跟SEWF的委員會取得後續的瞭解。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "目前在意向書提出去的內容，我們的論壇時間暫訂在2019年9月13日至17日這一週，論壇的地點是在台北市貿國際會議中心，論壇的主題一方面參考聯合國的SDG的永續發展目標，以及考量臺灣其實是多元發展的社會，所以我們在主題上，目前暫定是「Social Enterprise as new driver of Sustainability and Inclusion」，用此主題代表我們要申辦大會的主題。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "在整個意向書的內容包含預計參與的人數，在規格書裡面，希望參與人數至少是一千名，我們目前也是以一千名來規劃，包含國內外相關的政府單位、社會企業、專家學者及非營利組織代表。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "其中要有兩成來自國外，所以目前是兩百五十名為國外的與會者，辦理的方式目前大概預估會有論壇的方式、小旅行，希望做一個高規格圓桌討論，還有商展的多元形式。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "另外，在整個申辦書的內容非常強調如果臺灣舉辦這樣的論壇，到底對國家有什麼幫助？目前提了三點：1.我們認為這樣論壇的申辦，對於臺灣社會在社會企業公平對話的認識、促進社會企業行動是有相關的支持及力量。2.我們希望藉由這樣的舉辦，持續我國在社企政策及制度面的討論，讓它更臻完備，發展在亞洲地區這樣的社企生態圈。3.促進在地社會企業跟國際的連結，也提升臺灣的國際能見度及貢獻。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "另外，我們在經費初估，這是參考今年紐西蘭的經費初估以及臺灣的議價，我們估價下來大概是60萬美金左右，這是有一點寬估，不過這樣會議規模下來的經費，大概台幣1,600萬至1,800萬間的規模。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "後續的規格部分，我們如果在7月初拿到申辦權，我們會徵詢相關社企單位，包括產官學研單位組成這樣的籌備委員會。同時，在今年9月份社企大會中正式提案，在明年度要持續就相關的籌備事項進行確認跟進度追蹤，同時與社企論壇的執委會作密切聯繫，也希望邀請他們來臺灣作考察。在2019年相關的宣導、報名作業開展及正式舉辦企業論壇，這是有關後續期程的部分。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "在此懇請相關的部會協助我們，社企大會是跨論壇、跨領域、跨專業的活動，我們希望邀請大家共同擔任籌備委員、協助相關的籌備工作。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "同時希望各位在編列2018年、2019年預算時，能夠把經費預算納入考量並支持本案，同時共同進行2019年在SEWF相關活動的宣傳。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "同時，我相信在唐政委的支持之下，在國內社企相關政策倡議及案例的整理，還有公司部門夥伴的推動，應該是可以持續、有效推動，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興可以看到民間自己組織的情況，相當好，而且也看到你們有一個協調的名單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就像我們這一次出國也會有一個協調名單，中間需要任何幫忙就不用客氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我之前跟SEWF提這個案子的時候，也是說臺灣的特色是社企界是非常多元、自己組織的能量非常強，所以不論他們看到怎麼樣的議程都是群策群力提出的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂多方利益關係裡面，其實政府就是一個利益關係人而已，也沒有比別人大，所以如果需要幫忙的話，我們都是點對點，任何地方就說一聲，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，實際上行政經費，我看起來這個差不多，沒有什麼太大的問題，大家有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是在紐西蘭就要簡報，其實作業時間沒有非常久，之間要幫忙看簡報、re、數據不是那麼確定需要調都，請就都先空著，真的需要的地方，找我們就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有什麼別的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，就到籌資那一案。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "「案由四、協助社會企業籌資之推動現況（金管會、國發基金報告）」" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "政委、各位出席的單位大家好，我這邊謹先代表金管會針對創櫃板的機制協助社會企業籌資推動現況及各與會單位作一個簡單的報告。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "我們這個報告大概有分成幾個部分，主要是針對創櫃板市場對各位作一個簡介、目前推動現況及未來規劃說明。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "金管會主要的職責在於健全整個金融市場及資本市場，我們" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "首先，我們來看看如果今天中小企業要進入資本市場可能會碰到什麼樣子困難？因為進入資本市場的籌資必須要符合一些相關的基本條件，所以它的門檻與成本相對比較高；除此之外，經營者可能對於透過資本市場的籌資，態度不一定會是開放的，因為畢竟透過資本市場籌資，有一些資訊須要公開，態度上是趨向比較保守的。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "除此之外，今天如果公司財務的穩定度或透明度不足的話，可能也並不這麼適宜進入資本市場籌資。要進入資本市場籌資，必須在公司的會計、公司治理制度，能夠達到一些基本的健全度，才能透過資本市場籌資。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "進入資本市場籌資，必須要有跨領域的人才，比如不管是財會內控或者是公司治理等等人員的部分，可能對中小企業來說，這部分的專業人才是比較缺乏的。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "雖然中小企業進入資本市場遇到的這些困難，但如果企業能夠透過資本市場去進行籌資的話，其實對企業本身是有相當助力的。可以從幾個面向來看：" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "1.對於公司素質的提升是有相當幫助，因為進入資本市場籌資之後，對於公司形象的建立、知名度都可以大幅提高，也助於優秀人才的延攬。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "2.進入資本市場籌資後，就必須去強化整個公司內部控制制度的管理制度，也必須有效落實公司治理的執行。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "3.進入資本市場籌資後，對於財務結構的強化是有相當助益，包含資金籌措的管道是更為便利，對於公司未來營運的拓展是有相當幫助。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "4.又可以降低負債比率，改善財務結構。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "5.因為公司形象跟知名度提升了，整個內控作業更為強化，對於取得融資條件是更有助益的。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "6.企業進入資本市場籌資之後，對於業務成長性的加強其實是有相當幫助，因為公司容易獲得客戶認同。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "7.有更多樣資金的籌措方式，對於公司營運拓展是有相當幫助。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "8.對於股東權益的提升，其實也有非常大的助益，因為財務、業務資料都公開，而且受到主管機關的監督，對於股東來說，投資是更為安全、可靠。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "9.目前就上市櫃、興櫃股票都有公開的交易市場，流通性也很佳，所以對於股東的投資理財是有相當幫助。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "以下就創櫃板市場的部分來跟各位報告。創櫃板市場是金管會為了要活絡資本市場，讓不同規模的企業能夠參與本國的資本市場，而建構一個多層次的資本市場架構。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "各位可以看到多層次資本市場的架構之下，希望讓不同規模的企業都能夠來參與。所以在103年1月的時候開始推動建置創櫃板，讓比較微型的企業能夠參與我國的資本市場，採用非公開發行的模式，也可以透過資本市場來籌資。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "在創櫃板的市場運作一段時間，其實整個公司的制度也更為健全時，就可以來申請公開發行進入我們的興櫃市場。在興櫃市場運作相當時間，整個公司更為成熟、完善之後，就可以進入上市上櫃的市場，就國內資本市場建立多層次的架構，讓不同的規模、企業都可以來參與。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "接下來，我們針對創櫃板設置的背景作為簡單的介紹，創櫃板的設置是參考美國JOBS Act，鼓勵新興成長企業來上市豁免的規定，還有股權基礎群眾集資平台的規範，我們規劃了創櫃板的市場。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "「創櫃板」我們主要取自於「創意櫃檯」的意涵為命名，希望能夠協助富有創意、創新的微型企業能夠順利資本市場來籌措資金。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "創櫃板提供了兩個功能，包含了「籌資」及「輔導」兩大功能。我們來看怎麼樣提供籌資與輔導的功能？因為創櫃板設置的目的是要扶植微型創新企業來發展，根據資料的瞭解，到105年底，介於100萬至5,000萬間比較小型的公司佔整體公司規模是有相當的比重，我們希望能夠扶植這一些微型、創新的企業來發展。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "微型跟中小型企業在發展時，可能會碰到什麼樣的瓶頸？包含資本額比較小，或公司治理的制度需要再提升，或財會的制度比較薄弱且沒有相關內控的機制，又或者是他們研發功能比較薄弱、沒有品牌。創櫃板的機制，有籌資的管道，登錄創櫃板前能夠提供免費聯合輔導的機制，強化這一些微型及中小型企業比較弱的一些功能。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "進一步來說，今天如果登錄了創櫃板，對於社會企業能夠提供什麼樣的助益？包含可以增加資金來源，透過資本市場可以籌資，讓企業可以有永續的經營，比較穩定。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "除此之外，財務、會計及內控制度能夠更健全，在健全的制度下，可以吸引更多的民間資本來投入。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "對於知名度提升也有相當的幫助，企業知名度的提升之後，就可以吸引投資人引進資金或招募更有志或專業人員加入。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "對於企業經營有很大的幫助，因為凝聚了社會資本與公民的力量，能夠發揮社會創新、創業的能力，持續去發揚企業的宗旨與理念，以擴大社會的影響力。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "以下針對創櫃板機制的登錄程序及機制運行跟各位簡單介紹，今天企業如果要來申請登錄創櫃板OTC櫃買中心會先針對創新創意審查及公司誠信來作綜合評估，進行這一些評估機制通過之後，櫃買中心就會納入輔導，輔導了一段期間之後，就會去評估整個輔導成效及增資計畫的合理性。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "在登錄前必須辦理現金增資的作業，整個程序完成之後，就可以登錄創櫃板，登錄創櫃板之後，櫃買中心就會對他持續輔導跟管理，以及成熟了之後，未來能夠進入興櫃市場，或甚至未來可以進入主板市場。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "創櫃板公司的申請條件有哪一些？因為是針對微型跟中小企業，所以基本上申請的條件包含資本額未達新臺幣5,000萬元，如果特別具有創意或者是發展潛力的公司，而且是事業目的主管機關推薦的話，就不在這一個限制內，登錄創櫃板前由櫃買中心進行統籌的輔導，原則上這個時間不會超過兩年。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "在登錄創櫃板的時候，這一個申請公司是不需要辦理股票公開發行的。創櫃板很重要的機制是輔導機制，登錄創櫃板之後，櫃買中心會持續輔導財務透明度，以及希望能夠落實公司治理，而且幫助內控有效執行。櫃買中心也會請公司派員不定期參加相關的研討課程，協助公司的體制更為健全。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "對於一般投資人如果要投資這一些創櫃板公司的話，基本上登錄在創櫃板的公司，投資會有一定的風險，所以對於投資人的部分，如果今天非天使投資人，也就是不是專業投資人的話，最近一年內透過創櫃板對所有創櫃板公司累積的金額是不能超過15萬，而且認購前必須要簽「風險預告書」" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "除此之外，公司登錄創櫃板前的原始股東，不會受到上開關於所謂非天使投資人的限制，這是現行投資人資格的規定，以下針對創櫃板目前的推動現況來作簡單說明。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "創櫃板截至到今年5月底，申請登錄創櫃板的有兩百五十二家，櫃買中心經過初步審核之後，納入輔導家數是兩百三十四家，經過輔導之後，完成登錄前的一些作業後，登錄的家數有一百零五家，當然一些個別的公司因為一些原因而終止登錄創櫃板，目前登錄創櫃板公司總共有七十七家。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "這七十七家公司之中，各產業類別申請登錄創櫃板的家數有提供一個表格給各位參考，其中社會企業的部分，目前申請登錄創櫃板的家數有五家，總計所有這一些登錄創櫃板公司的籌資金額目前大概約16.7億元。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "針對社會企業類別的部分，以下的投影片再特別作一些說明：創櫃板當中針對社企建置了社企的產業類別，我們希望能夠形成社企產業聚落，以提高社會企業的能見度，目前登錄創櫃板的社會企業公司，包含多扶事業、生態綠、福倫交通、臺灣神農社會、森岳股份有限公司等五家。而且目前已經成功籌資大概3,000多萬，近期多扶事業的部分，預計再增資1,000萬元。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "目前接受輔導中的社會企業，有包含安博森福祉跟漾拓國際股份有限公司兩家。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "對社會企業去協助登錄創櫃板的部分，有鬆綁社企登錄創辦創櫃板的規定，我們考量到如果能夠獲得國內、外的權威機構登錄或認證為社會企業的話，因為登錄或認證程序其實是有一定的嚴謹機制，所以在105年3月時開放，如果經過認可國內、外機構登錄或認證為社會企業，而且經過推薦單位推薦的話，是可以免除創新創業的審查，以鼓勵社會企業來申請創櫃板。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "除此之外，櫃買中心為了要促使社會企業與大企業的合作，櫃買中心也辦理上市櫃還有興櫃、創櫃板公司聚焦式的媒合會，以加強扶植創櫃板社會企業及這些特色產業。在這一些資金、技術及經營管理這方面能夠獲得大規模企業的指導或建立，甚至是立即性的業務幫助。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "針對未來推動創櫃板群聚規劃的部分，大概有通過三個面向來進行，我們會持續研議針對有利社會企業發展的措施，櫃買中心也會持續拜訪社會企業，推動申請登錄創櫃板的意願，並積極參與社會企業議題的論壇，宣導說明會或創業小聚等等的活動，以達到推動社會企業來登錄創櫃板的目標。106年我們預計希望能夠新增兩家社會企業公司納入創櫃板的輔導。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "以上是針對創櫃板機制的說明來報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，在接下來另外一個簡報之前，我想問一下，這一份預設是公開的簡報，是讓社企朋友都可以看的嗎？" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看了一下創櫃板管理的辦法，之前有一個小的修正，如果社企一直待在創櫃板，而不是過了一陣子之後就一定要變成上市公司的話，符合一定條件之後，三年之後可以繼續享有創櫃板剛剛提到這一些好處，但不一定變成上市公開發行的社會企業，是這樣嗎？" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "是，目前櫃買中心的創櫃板管理辦法第27條-1是有這樣的規定，針對創櫃板公司如果符合一些條件的話，是能夠在登錄屆滿三年後繼續登錄為創櫃板的公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到這一個條件非常容易滿足，也就是誠實營運，沒有太大的問題，也可以一直選擇待在差不多的階段。好，謝謝。接下來請國發基金。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "主席、各位先進好，國發基金用資金協助社會企業發展來進行簡報。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第2頁）就整個簡報的進行簡單說明：運用方式、投資方案、實施方案、天使計畫、執行情形及剩餘額度來進行說明。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第3頁）目前國發基金運用資金協助社會發展有三個方法：第一個是由國發基金直接來投資社企創投事業；第二個是透過加強投資中小企業實施方案投資社會企業；第三個是創業天使計畫補助社會企業。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第4頁）從國發基金投資社企創業投資事業來說明，國發基金管理會在104年9月通過「國家發展基金協助社會發展投資作業要點」，採投資社會企業創投事業方式，希望能夠結合民間資源，以帶動相關事業投資。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "規劃是以促進社會發展為主要目的，並非以財務報酬獲利單一考量，當時我們的計畫匡列大概是10億元，推動的期程大概是三年，投資比例大概上限是40％，這個是當時的規定。投資範圍是以加速地方社區產業發展，提高地方就業機會，改善居民生活等等，作為相關可以投資領域。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第5頁）我們透過投資中小企業實施方案，也是另外一個協助社會企業的途徑，我們在96年4月通過「國家發展基金加強投資中小企業實施方案」，投資中小企業及社會企業能夠促進相關的發展，相關的基金額度是匡列100億，執行時間是十年，目前委託經濟部中小企業處來辦理，投資的評估跟管理者是委任專業管理公司來辦理後續評估與管理工作，範圍大概是符合中小企業發展條例第2條所稱之國內中小企業，也包含社會企業。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第6頁）這是比較新的做法，國發基金在102年12月通過「國家發展基金創業天使計畫作業要點」，希望加強國內創業動能投資，擴大國內相關的工作，希望促進經濟轉型及國家發展。當時匡列了10億元，執行期間是五年，目前是委託電腦公會辦理相關的審查、受理審查及後面的輔導，申請的資格大概是在國內成立後未滿三年之國內獨資或合夥事業或公司。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第7頁）這三個方案推動下來，在社企的部分有一些比較具體的成果，包含在105年通過一家社企創投事業的申請案，時收資本額是1億元，國發基金投資3,000萬元。這是有關協助社企、創投事業的部分，有關於加強投資中小企業實施方案的部分，目前已經投資一家社會企業，國發基金投資900萬，同時引導民間資金投資600萬。在國發基金創業天使的部分，目前接觸比較多，目前補助了開心農場，大概有七家的社會企業，補助的金額是1,640萬元。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "（簡報第8頁）目前相關的資源還有一些額度可以讓社企來發展，包含協助社企創投事業、加強中小企業實施方案，目前匡列的金額還有120億。扣除已投資或補助金額，尚有33.9億元可供社會發展企業或法人或自然人申請及補助。" }, { "speaker": "蔡宜兼", "speech": "這是有關國發基金相關企業申請投資或簡報，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以社企的朋友，看起來這三種方案，看起來門檻不太一樣，好像是越來越容易的樣子（笑）；你們實際上，在金管會上大家比較不知道這一些事，或者是有沒有任何我們可以幫上忙的地方？或者是很順利，接下來的3.9億應該是會很順利在社企相關的事情上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得在場的各位，可能是利益關係人的朋友們，有沒有意見或者是看法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，我們接下來進入正式的討論案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論案的緣由是在上次有討論到，上次有說主要是北部，社企徵詢時，不管各界、學界或者是部會朋友們提出來社企相關的各種配套，從現在看起來專法、專章、專節都有的各種想法都有，但是中、南、東部朋友的意見確實比較少，他們實際上經營的方式也很難光從網路上看影片或者是簡報或者是用skype就瞭解，所以才會瞭解到地瞭解的情況，請經濟部報告目前規劃的情形。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "政委、各部會長官及各位社企夥伴大家早安，這邊是經濟部中小企業處報告，非常感謝唐政委在前面已經把我們要做的這一件事，我們希望行政院這邊從103年在推動整個社會企業相關方案以來，我們也發現到其實在接下來未來社會企業行動方案及相關推動政策，我們很希望能夠聆聽到在地社企及各個中介組織的聲音，所以我們在安排這三場，尤其是中、南、東整個社企的座談會，希望能夠掌握臺灣跟社會企業、社會創新相關組織發展的現況，當然這一件事的重點是希望能夠聆聽到社企各界的聲音。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "剛剛政委也有提到社企在臺灣這麼多年發展以來，有這麼多在地的問題，甚至是資源連結的部分，或者是在法規上等等的部分，我們也希望透過這幾次的座談會，能夠來排除社企從創業的環境所面臨到的障礙，甚至在創業或者是營運的過程中，能夠提供一些相關的資源，這個是我們辦理社企交流座談會的緣起。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "請看到簡報第4頁，整個工作及時程上的規劃，事實上我們已經從4、5月已經開始籌辦這樣的交流會。6月至8月在台中、高雄、花蓮舉辦三場的交流座談會，我們希望在今天的場合能夠慎重邀請各部會的夥伴們、地方政府及相關單位一起參與，因此我們等一下在討論的時候，我們會希望能夠請各部會推薦並且能夠開放以前有參與過登錄的平台來參與。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "這三場的座談會結束之後，事實上我們會擴大舉辦，因此會根據我們在三場座談會所蒐集各個社會企業、中介組織甚至是地方政府等等的意見，未來發展在地相關政策時，我們會在做各個重點討論，也希望能夠真正設計出符合不同地區、不同地域、社會產業發展時需要的政策、行動方案。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "（簡報第5頁）台中、高雄及花蓮，將在青創相關的基地及社群凝聚的場地希望能夠辦理這樣的座談會。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "（簡報第6-8頁）這是我們在中區、南區及東區各個場地的事情。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "（簡報第9頁）整個議程的規劃，我們會希望保留比較多的時間，能夠讓比較多的社企家來充分表達他們的建議，我們也希望政委、各部會夥伴、社企家能夠在現場作比較充分的交流，希望在這一個活動當中，能夠讓政府、各部會這一些工作的夥伴們有一些充分認識的機會。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "接下來，我們希望這整個座談會的效益，不僅僅是下鄉能夠跟社企夥伴來交流外，重點是我們剛剛有提到，因為在各個地方的社會企業產業、資源及網絡不同，因此希望請社企的長官、夥伴們能夠一起協助促成這一件事。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "總共有三個部分：第一，我們要請各部會的長官、地方政府，希望能夠推派各個場次出席的人員，希望能夠在兩週前告訴工作小組出席的名單。第二，在與會社企邀請的部分，我們目前有針對中、南、東有針對過去的登錄名單，已經有初步的名單，大概是有六十四位的社企夥伴。各位長官如果過去還有很多社企想要參與座談的部分，也希望長官能夠來邀請，我們也希望這一次能夠邀請青諮團可以參與，希望在工作前兩週知道工作的名單。" }, { "speaker": "張洪碩", "speech": "最後，各部會已經有這樣的聯繫會報，如果有一些相關的政策、措施，甚至像要參與SEWF，由臺灣籌備主辦的活動，有一些相關的政策說明或者是活動，請各部會的長官能夠給我們相關的資料，以上是經濟部中小企業處報告，再請長官指教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照上次討論，我覺得這樣很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次討論的原則是，所謂的宣傳或者是布達的這一些東西最好在事前，然後各部會先準備好，我們到現場的時候，時間是留給實際在當地的朋友們，不管他們對我們事前給的資料有什麼想法或者是問題，我們可以即時回應，或者是他們有什麼具體的訴求（可以即時提出），因為場次中間有隔一段時間，所以理論上每一場可以看到上一場訴求整理過後的結果，所以每一個都不是蜻蜓點水，所以真的會收到需要討論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩個要大家幫忙的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，在實際跟地方比較有關係的，或者是在業務規劃上，收到這一些意見真的會有用的朋友們，有一點像備詢的意思，實際去的時候一方面回答問題，第二方面也建立關係，如果未來要規劃的時候，也知道接下來要問哪一個地區的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，剛剛講的請經濟部邀請在地的社企代表跟各部會社企代表來參與座談，我們青諮也在這邊，我們知道青諮大部分是在網路上聯繫，所以在場的青諮們願意參加，或者是知道在地有哪一些朋友們可能會對這樣的活動有興趣，也很歡迎用各位的網絡來進行這樣的轉達。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得對這一件事有沒有什麼想法或者是對於這一個規劃有什麼精進的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我補充一下：PDIS會對這整個活動有一些影像上的紀錄，我們一方面也是收到剛剛五分鐘短片所啟發，我們也有拍短片的習慣，不管是在紐西蘭的時候，大家對臺灣社企的印象，不只是比較常在北部活動出現的社企，可以有一些比較全面（影片）可以放給國外的朋友們的一些視覺外，也（可以）說一個故事，也就是現在社企一個政策推行了之後，在各地有什麼樣不同的特色、挑戰，那可能是比較縱觀的方式來作規劃，也先讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有什麼別的想要討論的事項，有書面臨時動議，請先說明，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "以往會分成社企行動方案時，分成四面向的進行，「調法規」、「建平台」、「籌資金」及「倡議程」。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "因為社企行動方案在去年底的時候已經屆期了，今年有更新的規劃方向，我們希望多一點人來買社企的服務及產品，所以把原先透過剛剛報告案參與國際的情形，我們分了3個工作小組的建議，看各部會覺得怎麼樣。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一組就是剛剛討論的重點，也就是國際交流的部分，相關年會舉辦、參與及國際相關的活動，我們主辦是勞動部，協辦是相關部會。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第二，因為在今年我們希望社企採購的部分能夠強化，也希望能夠帶動整個社企產業的可行性，因此主辦單位是經濟部、協辦是工程會。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "工程會我們希望有關於後續相關採購法的鬆綁及宣導，因為要採購的話，像我平常很愛買，如果透過個人的話，我才知道不行，其實是要透過機關組織。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "甚至我們當時希望協辦的話，人事行政總處可以多鼓勵人事單位、總務單位，採定期或者是不定期的方式來號召機關團購，也就是用這樣鼓勵的方式。其實有很多服務是我們每天生活所須的，也希望帶動這樣的生活，而對生活有新體驗。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第三，有關於常態性網絡的部分，主、協辦可能是輔導、交流或者是育成的部分，協辦以比重比較多的，像衛福部、教育部及農委會的相關部會來作這樣的建議，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子看起來，就國際交流當然包含今年的，也就是出去及2019年進來的，還有平常其他國際上的一些聯繫，畢竟這一次SEWF相關的事情，勞動部手上也有一些相關的，包含民間跟國際上比較頻繁交流的一些朋友們的名單，這邊主辦的意思並不是所有的事情都會變成你們做的，而是比較好的運用本來已經用的國際交流資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且，2019年如果真的來臺灣的話，想必各種雙邊、多邊的事情都會變得相當多，這個是提出來的動議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社創的部分，人事行政總處具體到底希望做什麼？除了鼓勵部會之外？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實在以前一開始的時候，社企行動方案的人事行政總處還會做扎根教育，我自己也參加過。本處近期吳處長帶我們去拜會輔大胡哲生老師或者是好食機謝老闆，他們大致都建議從美感教育、生活型態教育及素質開始認識社會企業，不僅是線上課程方式而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是只是錄e學苑的課程而已，大家對於e學苑有想法（笑）；這個是數位可以改善的部分，不過這個不是今天的主題。我大概瞭解，所以意思是透過一些比較是實際比較有感的活動，讓大家來認識社會企業的價值，好像不是共同採購多一個選項而已，是不是這個意思？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣比較聽得懂。來，請說。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "跟主席報告一下，上次103年至105年社企推動方案裡面，我們確實有辦一些共識營，那是為了促進部會間就政策的交流。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "剛剛說鼓勵公務員要辦團購，紙本上的資料是沒有的，而且其實採購是個人行為，這部分可能要再研究一下，我不知道總處在人事管理的部分可以盡什麼努力，如果鼓勵公務員都瞭解社會企業是一個良善的方向，如果涉及到採購的行為，這部分要審慎考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「推動」、「鼓勵」這中間有一些光譜，請這邊說明一下。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "謝謝人事總處，過去大概在社企扎根，在公務人員的教育訓練，其實起了很多的培力。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在是要做下一步的，如何讓大家一起來做，不一定是針對團購的這一件事，針對所有的機關，尤其我們在辦採購的時候，各機關常不太清楚怎麼用共同供應化契約，或者是明確知道社會企業的價值，這可能要拜託人事總處幫忙，謝謝。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "第二次發言，剛剛提到有關於共同供應契約及採購訓練的部分，這部分要補充一下，這部分是屬於比較專業的訓練，一般我們在分工的部分，是跟工程會辦理採購的訓練，是不是容許這一部分，我們回頭看看針對訓練的需求是什麼，我們再協調相關的部會進一步協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，我們稍微聚焦一下，除了在工程會本來就可一做的一些專業訓練之外，這邊的想像是，好比我現在是公務員、科長，我會從人總收到什麼東西，你們會覺得有幫助的？可以講一個比較……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……其實社會企業的價值，這個價值不見得所有公務人員都瞭解，如果工程會去辦的話，只會辦有關於採購說明，不會談價值論述的說明，所以希望人事總處能夠幫忙。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "謝謝主席。比較清楚了，103年至105年度，我們每年都有針對這一位代表所提到的有關於社會企業的價值、理念、發展趨勢等等，這部分看看是不是有比較具體的，看跟之前課程內容有沒有什麼不一樣的地方，因為我們有所屬訓練機構-公務人力發展中心，之後會改成公務人力發展學院，這部分再納入相關課程專班裡面，包含調訓對象也可以提供給我們指導意見，我們再納入相關的規劃辦理，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然大家對於終身學習或者是e學苑有一些想法（笑）；因為之前我也有在人總當講師，有講過課，他們做過不錯的後製，也變成e學苑的線上教材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果同仁腦裡都沒有概念，只點開影片看，那當然就只是一面辦公讓他播放。但之前如果有一些實體課程經驗的話，其實剛上課的時候也許不那麼熟悉，但確實也有人會去複習的，也是有，不能完全抹煞掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請人事總處稍微規劃一下，並不是推銷團一樣，好像上多少課就要有多少的購買。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "我這邊是臺灣社會企業發展聯盟，剛剛講到國際交流的部分，因為這次會由勞動部協助，我剛好在南部執行到勞動部雲嘉南分署的專案，現在也跟中山社企於上週有確定邀請到SEWF的創辦人之一Gerry會過來，預定行程是11月1日會抵臺，因為我們有再度跟他們提到我們想要爭取2019年的活動，他就說對我們這邊很有興趣。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "他說可以的話，會在11月1日傍晚的時間抵台，是不是方便邀請各部會的長官，如果可以的話，在11月1日大家有一個餐敘或者是活動，11月2日會參加中南部社會企業參訪的行程，11月3日在成大有一個國際論壇，在這樣的行程中，我們希望他可以真正瞭解到比較在地社企的內容。" }, { "speaker": "周怡卿", "speech": "當然剛抵台的時間，是不是可以由長官這邊，也就是親自跟他交流，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題啊！很樂意，至少我啦！不代表其他人說話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這整個狀況，勞動部都瞭解，接下來就邀請、名單，還有大概要討論哪一些題目的事情，如果他們已經覺得臺灣真的有可能是2019年主辦方的話，其實有一些他們也會想要具體瞭解我們到底能不能做到像企劃書裡面講得那麼好的情況，有一些可以具體交流的一些題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果預先擬的話，我可以先做一些功課，謝謝提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得對於這三個分組有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "因為今天才看到中小企業處提出來的資料，其實不太清楚平台分組的目的、分組的細項工作要做什麼？如果是是否爭取2019年SEWF主辦的部分，本部已與民間會組織一個籌備委員會處理，各部會共同參與。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "但國際交流的這一件事，是未來會一直持續或者是有時間性的，或者是階段性的任務？如果是階段性的任務，因為政委要下鄉瞭解社企，希望做這樣的分類，但這部分我倒是覺得可以再作更精緻一點的工作內容規劃。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "重點是在於國際交流業務各部會都有辦理，如果各部會的國際交流業務要指定給勞動部，我覺得工作細項要分類清楚，例如包含舉辦各社企相關國際交流活動，全部要彙整到勞動部再公告，又或者是各部會辦各部會的，或者是國際交流只是2019年的事情，這件事情雖然立意良善，希望彼此有一個工作角色，但是我希望工作內容及細項任務可能需要再更清楚規劃。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "最重要的是，社企朋友、夥伴是期待未來社企發展是怎樣的方式規劃，希望可以有更進一步的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面有逐字稿，所以任何不確定或不清楚的地方，我們會後可以回來再看逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一下我對這一件事的想法，國際交流當然是持續性的工作，絕對不會只是for 2019，因為SEWF比較像是一個聯繫器，你一參加或者是主辦之後，其實接下來就有多的是雙邊或者是多邊的事情，這個是在其他的題目都有看到這樣的情況，絕對不是辦完後就結束，絕對是辦完後才開始的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛進來的時候有聽到一個情況，各部會跟國際上的交流，邀的性質是重疊的朋友們，但是彼此都不知道的情況，這個也是具體的concern，所以並不是所有英文信都要重複寫，這裡的意思我聽起來比較是勞動部都要知道的這一件事，我不知道規劃的朋友們有沒有要補充的？因為我其實也是這兩天才看到。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "主要規劃這樣的目的是希望社企行動方案是跨部會的組織，不是只有經濟部很熱情要推，大家對於我們的期待很深。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們會希望延續著之前103年至105年這樣的脈絡，我們需要再精進，所以脈絡裡面的平台、國際交流的主政單位是勞動部，但是其他單位也滿熱心配合。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對經濟部很積極任事，還創了社創採購的網絡，但各工作小組設計並不是要叫勞動部列管，這樣誤會大了。我們是希望比較有方向性的分工，可以讓我們在每一次聯繫會議的時候，都會有具體的成果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在所在的地方是第三組，然後第三組本來的情況，說真的，各部會本來就有社企相關的常規業務，透過這樣的平台也會讓大家都知道ok的事情，社創採購跟國際交流本來是在平台網絡當中比較沒有照顧到或者是比較沒有當作一件要往前衝的事情在辦的。我聽起來是這樣。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "過去經濟部一直扮演平台的角色，社會企業的發展，各部會都會有一些相關的業務，我們這一段期間試圖創造社創採購的工具來協助社企，除了原本平台網路即社創採購，2019年的活動，其實未來幾年的國際交流，勞動部會是一個很主要的重點——至少在2019年勞動部為一個很好的角色——這一個架構將來都可以隨時滾動檢討。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "目前來講，勞動部這一個部分很有亮點，所以如果在這一段期間能夠把工作主軸拉出來，其實也比較容易凝聚大家對於國際交流的認識。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "當然，各單位都有各單位的國際交流，我想主軸至少在未來兩、三年，可能勞動部是非常主要的重點，所以勞動部如果能夠幫忙、參與這一個角色，對於未來發展會更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有回答到您剛剛所說希望更細緻的想法？" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "有關第三個平台分組的規劃，好像意思指的是現在社企的聯繫會議，但我看這個圖是在聯繫會議下面有三個平台，實際的操作上會是什麼？因為現在的聯繫會議是有議題需要才召開會議作報告跟討論，未來是希望這個平台作什麼樣的運作？運作的內容再到聯繫會議上報告之類嗎？" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "這只有一張圖，工作的細項或者是對於這一個平台的期待內容尚不得知，其實剛剛處長有提到，對於國際交流那一段希望勞動部扮演國際交流的平台角色，但在沒有分組的時候，我們現在本來就在做這一件事，所以我不太瞭解我們現在只拉兩個主軸(國際交流、社創採購)，或者還是要等下鄉進行社企未來推展的討論，而現在就決定做這樣嗎？" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "當然我知道秀玲科長說這兩個是今年的重點，但未來是不是只決定這一件事，而且對於後面要如何運作或者是希望怎麼樣去做這一個平台的功能，似乎沒有規劃，其實還是建議剛剛提到6至8月政策討論之後，再決定下一步要如何做比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定6至8月就不只這兩個主軸了，會冒出第三個、第四個來，剛剛勞動部的意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽到的意思是右邊的「平台網絡」是聯繫會議就在做的事，所有的協調其實是非常橫向，需要copy誰就copy誰，如果被copy的誰覺得沒有講得很清楚，我們在討論的時候一向都很直白討論，這個文化不會因為有這張圖就改變了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才這邊的意思是因為社創採購及交流，這兩個坦白來講是新的，不只是新的，如果2019年辦成功的話，業務量會越來越多，不會越來越少，如果推得成的話，旁邊有非常多周邊的事情可以做，所以才會希望拿出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，本來的平台網絡是育成、新議題的方法，我們確實6至8月之後也許會再冒出新的主軸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有比較解釋到嗎？如果勞動部的意思是說這個是備查，然後8月份變成實際長成，我聽到的意思是這樣子。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "如果在平台規劃中要這樣做，因為本來就是我們在處理，我們比較concern的部分是，如果國際交流平台是必須要存在的結構體，將來各部會召開社企相關的國際交流要如何讓本部知悉，本部要協助什麼？" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "我剛剛聽到中小企業處的想法很單純，從現在開始到2019年有很多關於SEWF的作為，其實有很多次的作業都已經由勞動部要協調處理的，也沒有推卸。當然中小企業處有特別的任務分工給我們勞動部，只是這樣可能還要再詳細說明平台的分工及工作任務，這樣才有統整的意義。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "如果是我的認知，全部各部會要辦國際交流活動，應該要copy給我們，我們要如何公告這一件事，這樣才有統整的意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在經濟部回應之前，我補充一下，像2017年去紐西蘭，我們就可以看到推薦不管有上的講者或者是部會或者是感興趣的朋友們，其實我們沒有辦法再用部會或者是產官學界來切了，已經沒有什麼好切了，基本上都是由勞動部在聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，我們去了之後每一天要做什麼、誰要見誰、見了之後收回來的東西是什麼，接下來有沒有可能變成雙邊關係等等的事情，如果沒有勞動部的話，其實根本就是一盤散沙，所以不是2019年，而是2017年就會用得到的聯繫管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在線上當然有非常多的一些工具，我們可能可以功用一些日曆、試算表、文件、社群聯繫清單——這個是青諮的專門，這個可以請青諮幫忙輔導——但整個東西是接下來的東西會有一個穩定交流橫向聯繫的地方，而且專門是為了讓臺灣的社企跟全世界，不管是投資或者是社會政策相關也好的各種各樣網絡，可以取得更多的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直覺得社企能夠很切實解決在地問題的話，即使沒有辦法馬上跑到國外解決問題，但解決問題的方法，對於國外是有用的，這個是所有人例外最基本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我不覺得會在2019年結束之後就消失，意思就是說有這一份聯繫名單的勞動部，接下來還是會扮演很重要的角色，這個是我自己的tag，因為我上任之後也都是在做國際交流的工作，這個是一些心得。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我看到以涵也有來，我覺得以涵也可以跟大家分享一下，通常社企流是把外面的東西翻譯成中文，6月15日開始也會……以涵我這樣cue你，會不會太過分？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "6月15日開始，以涵也為了臺灣之光做一些努力，其實大家都可以看。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "謝謝秀玲科長讓我們宣傳一下國際版的網站。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這五年來我們參與很多國際社企社群的活動，可以看到大家對於社會企業很有興趣，所以我們醞釀了很久，做了一個英文的網站。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "那個可以學英文（笑）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "未來這一年會透過國際版的網站跟國際這一些非華文的讀者分享很多臺灣社會企業有特色的地方，包括我們其實有做了一個辭典類的，也就是把臺灣很多社會企業比較統一的英文格式介紹給大家，也有做一些臺灣社會企業總覽文章，另外也有一些比較是專題類的，像循環經濟、社會兼容這一些跟國際趨勢相呼應，也很有臺灣特色的，是有一些文章的，昨天剛剛上線，大家都可以分享給國際的友人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像用專題的方式，長者照護這一些，把所有相關的事情都串起來，其實對任何單一的社企或臺灣的情況都不太瞭解的外國友人，因為這個狀況是全世界都有的，像剛剛講解決問題的方法，這是可以傳布的，我覺得這是很好的方向，真的很謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有誰要cue其他人嗎？我們這邊很自由的。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "主席，我想針對社企共購的部分經驗，我曾經在行政院婦權會，當時為了推動婦女創業，我們也曾經提案過，希望在採購法裡面能夠支持女性微型跟中小企型企業的產品，當時我面臨了一些問題，包括如何定義何謂「婦女企業」，所以未來在推動這一些事上也可能會面臨同樣的挑戰。" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "再來，我們發現在目前的採購法裡面有規定，就是在大型採購裡面要有一定比例的中小及微型企業（產品或服務），在這裡納入社會企業是不是更快速的做法？" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "第二，我很想建請其實目前在社企的推動上，在產品力的提升或社會教育或國際倡議的部分，其實是很需要的，以現階段來講，在資金取得、市場進入及人才培育，甚至是創業家精神，這幾個面向上都還有要持續努力的空間，因此是不是在未來的聯繫會報上還是有一個持續討論的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這一個部分當然沒有問題，前面的部分關於認定，其實上次有詳細討論，我想經濟部可以快速綜整。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這邊說明一下，雖然相關法令都有鼓勵的做法，可是最大的關鍵在於採購單位不曉得如何去寫這一個標案，要採購的產品是什麼？通常一個機關要啟動採購案，其實程序是非常冗長的，也就是產品規格、各方面很難定義。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "所以，我們用共同供應契約的方式，等於我們可以先幫採購單位……將來會用徵求的方式，也就是把社會企業的產品拿出來，我們進入程序後會讓它上架，這樣對一般的政府機關來講，不需要去辦理前面很冗長的採購程序，只要突破我們的list直接勾選就可以採購，因此程序上非常簡便。幾乎幫他cover90％以上的採購工作，會是很有效率的方式。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們也考慮將來要跟工程會討論，我們會預期到很多社會企業將來個案履約會有多少問題出來，如果一個真正的採購案如果履約沒有辦法叫出來，事實上相關購後面的罰責是非常重的，包含合約的爭議，可能會被列到工程會第101條——不是101大樓（笑）——一年以上都不能來標，所以個別的社會企業大概沒有辦法去負擔這樣的風險，因此我們在設計共同供應契約的部分，如何讓它有比較好的處理，這個也是我們跟工程會談的。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "過去政府的共同供應契約是臺銀在辦的，臺銀比較會從採購效率本身來著手，因為經濟部過去在工業局執行一段期間，工業局後來有一段時間跳出來做共同供應契約，比較能夠從產業面來處理，而謝組長是在工業局做這方面的業務，所以非常熟悉相關法律上的瓶頸，過來中企處之後，我們也特別把這樣的制度帶過來。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們嘗試看看，或許可以幫社企產品的出路帶來比較好的出路，不只政府機關，包含國營企業，事實上國營採購力是比較龐大的，因此這一個部分我們將來建置，也把社會企業當作很好的通路，這個是我們未來的企圖心，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有回答到您的問題？" }, { "speaker": "黃鈴翔", "speech": "我剛剛只是疑惑，如果本身有能力進入共同供應契約，跟一般的契約就沒有不同了啊！" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "也就是我們為什麼要輔導它，如果要設計社企的共同供應契約，在履約能力各方面，要用更寬鬆或是更有彈性的做法，這個還需要討論。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "的確跟一般契約就採購法上對待沒有什麼不同，但我們會去針對它的特性，如果不符合社會企業，也會在list拿掉，我們會輔導它，讓它的履約條件，是在共同供應契約被接受，不是只單純對外公開徵求社企進來，還會輔導他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來跟剛剛的創櫃板有一點像，社企進了創櫃板之後，不表示跟別的公司有什麼不一樣，至少你是社企，你是一種創新，不需要特別說你是什麼創新，社企就是一種創新，然後另外一個是其實創櫃板的條件，也就是社企朋友們具體需求有一些修正，不一定要馬上上市為目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是互相的，不是只是我們政策目標要推廣對社企的認知，所以我們在這邊調適，一方面我們也希望社企的朋友們，能夠更清楚進行社會使命的同時，如何跟這一個社會有很清楚的融入關係，不管是資金上或者是通路上，應該是這一個意思吧！" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "再請教一下，這個是針對第三個平台網絡的部分，主辦單位是經濟部跟勞動部，不曉得原來的想法及設計是什麼？" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "第二，對於平台分組的規劃，如果要正式形成一個各部會可以繼續執行的內容，希望在細部設計上期待平台分組的工作細項為何，要怎麼形成具體文字化，讓我們依據執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思就是要把我們現在做的明文化，有沒有什麼想要補充的？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "當時在設計這一個平台網絡的時候，其實在育成的部分，如果社企是公司型態時，其實都是我們負責。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實社企的組織有很多種，所以看周邊除了勞動部多元以外，像衛福部、教育及農委會，甚至考量要寫內政部，會依照不同的組織形態，有不同部會著力推動，所以平台網絡當時是因為這樣構想。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實社企三次的工作小組，都是為了活絡，讓工作小組達成想要達成的願景，也就是帶分隊。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "任何組織的發展，比如一開始是幕僚單位，也就是中小企業處都一起把它總包起來，但是如果發展越來越好，將來一定會分出不同的單位出來，組織發展、企業發展也是這樣。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "目前覺得原來平台網絡的角色，其實在每一個會報當中，中企處彙整沒有問題，我們也看到勞動部在這當中的角色非常重，在這一些工作主軸highlight出來之後，勞動部的角色比較重，對未來發展也比較好。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "當然社企又是另外長出來一塊，所以我們這樣設計平台網路社創採購及國際交流，至少在這一個階段，勞動部在國際交流做了非常多的事情，我們也希望用這樣的結構讓外界也認識到勞動部在整個社企的發展，有非常大的投入。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "因此我們是好意，如果是寫中企處，坦白講我們資源也不太夠，勞動部的資源非常充足，如果可以將勞動部的角色提出來，讓大家體認到勞動部扮演這個角色，我們覺得這個是好事，如果勞動部有疑慮，主辦單位勞動部，我們也可以把經濟部再加上去，相關的會議由我們來call也可以，我們這樣寫是好意，希望勞動部在外面來看社企的發展是更有角色，大概是這樣的意思。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "謝謝處長。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "剛剛的理解是這裡所提的是育成或者是平台，如果是平台，應該是像這樣的平台會議，可是剛剛的解釋裡面又說這其實是延續我們原來在倡育成裡面，勞動部跟經濟部裡面都有輔導不同的組織型態，但我現在要講的是看到這三個東西似乎是三個今年發展主軸，也可能是未來的，國際交流是一個，還有「社創採購」。" }, { "speaker": "施淑惠", "speech": "而唯獨這一個平台很模糊，這一個平台是要開會嗎？或者是什麼樣的運作模式？或工作細項？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "「社創採購」議題比較單純，國際交流的部分，勞動部跟國際有關的議題，就麻煩勞動部主導及召開跨部會的會議。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "這兩個事情以外就是平台網絡的事情，就是分工了，其他任何事情，前面兩個主責沒有辦法cover，就是第三個平台網路。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "如果勞動部還是有疑慮國際交流的部分，經濟部也許一起來join也可以。" }, { "speaker": "施貞仰", "speech": "這部分其實不是主責、不主責的問題，重點是做什麼的問題。要做什麼及做到什麼地步，這東西要再細緻，建議我們兩部會再找時間來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有逐字稿，可以給在看逐字稿的朋友們說明一下：這後面有一個脈絡，有一陣子因為籌資金或什麼這一個部分的工作做得相當好，社企界也有在想說，因為明明本來就已經有基金會或者是公司，而公司又分以上是為目的的那一種股份有限公司跟可能比較閉鎖型公司。現在社會團體法通過了，天知道以後的社會企業會不會覺得社會團體是不是比較好的組織形態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，因為現在取得資金的方式非常多元，當要解決一個社會問題的時候，甚至跑到群眾募資平台上賣貼紙說不定是最好解決的方法——對某些事情來講——那個是為了要解決社會問題服務，卡得很死，也就是要做什麼事，一定要穿到某個特定組織的型態裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有一個對外宣示的做法，不管是NGO型態或者是這邊已經提到的很多的公司法裡面組織形態等等，這都不是在限制或者是導流社企去某個地方，而是提供各種各樣不同門檻或者是好處的選項，而這一些選項選了之後，很不幸，目前按照這一種部會分工就會跑到主責部會去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的意思，不管最後分到什麼主責部會是一視同仁來看社企這一件事，並不會突然挑了不正確的組織形態，突然間就被忽視了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟馮老師交接的時候，她列為這個是最重要的事情，不要讓大家覺得說現在一定要改變組織形態，因為不改變的話，就沒有人照顧你了，所以這一件事滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他橫向聯繫的事情，我們可以會後再進行，但是對外宣示的部分，我覺得還是要講清楚，大概這樣。不曉得大家有沒有臨時動議或者是其他的討論？" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "大家好，我是青諮會的洪簡廷卉。我想確認一件事，我們有原民會的長官在這裡嗎？我們有約他們來開會嗎（笑）？" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "我剛剛想的是，像平台網絡的部分，所謂相關部會是怎麼去定義的？我剛剛問了所有可能會知道，在原民這一塊社企的相關政策，至少我認識的夥伴們，自己有在創業的，好像都沒有接觸到相關的資訊，我只是在想這一個部分是不是……因為原民會也沒有特別相關的政策，不知道經濟部那邊有沒有，只是想要請教一下。" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "還有，相關部會到底怎麼認定？我去過很多跨部會的會議，相關部會都沒有原民會，像永續發展會都沒有原民會，所以我滿好奇「相關部會」怎麼定義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是經濟部可以具體回答。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "以往創創會報中「社會創新及青年創業組」中小企業處是幕僚，協力部會有原民會，還有客委會、退輔會。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "在社企聯繫會報的時候，就會by他的議題去邀特定服務對象，所以像今天以前不會有人事行政總處，是常態的，會by議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體一些政策的支援，我看了一下原委會的青創，不管是貸款或者是綜合發展，其實有一些經濟部在規劃的，是不是？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分跟社企沒有太大的關係嗎？只要符合條件，青年創業的那一個條件，歷年也不會有專門的社企分組，這個是我們比較沒有專門約過來報告的原因，大概是這樣。" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "我會這樣問是有夥伴是有興趣的，我覺得原民的特殊性在這一個過程中還是要被看到，還是需要一些專門性的協助措施。" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "另外，也有遇到一個狀況是，以社企為他的主打，但實際上做的卻不是社企，所以就會變成在這一個部分是不是未來可以跟原民會協調，因為青創會變得很限制，也就是青年在創業時可以走的方向。" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "現在很限制是因為要有所謂原住民文化精神，可是這到底是什麼？其實社企很多概念廣泛來講其實跟所謂原住民是相呼應的，因此這一個部分在未來……" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "因為您剛剛提到的是，跟各部會的是如果有相關的議題才會請他們來，其實我覺得這一個部分會有問題，也就是什麼是「相關的議題」？如果在討論這一個平台，或者是2019 SEWF的申辦大會，如何定義跟原民會有沒有關係？如果這一個大會又說要找原住民族特色的，不管是大會的布置或者是找人來演出或之類的——通常都會有這樣的狀況——這不是我們想要看到跟原住民的關係而已，所以想要做這個提問，也許在未來可以列入考量。" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "也就是說，合作或者是跟原住民族的關係並不是會議上的點水，而是從社企的角度出發，是不是可以協助或者是輔導相關社企的成立，並不是在後端的這一種，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不會用漢人中心主義，來把原住民族一些主體性的社會聯繫、需要解決的問題，來當作點綴，這個絕對不會，先講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我也必須很誠實地說，要如何就原住民族在社企上做結合，這一點紐西蘭比我們做得大概領先十年吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我們這一次去紐西蘭，也有一個我自己的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己以前去紐西蘭，參加他們公民科技或者是開放政府會議的時候，完全只講技術的話，我們絕對是輸出國，絕對是教他們的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果是在講他們毛利族如何作為主體，人跟土地、海洋的關係，把這一個跟環境永續的部分，並不是透過殖民者國家的關係，而是透過讓原住民族帶領大家重新省思的關係，我記得他們開場，我去的那次是完全用毛利語開場，再翻譯成英文的方式來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然他們也不是完美的，他們一直說沒有成文憲法上保障之類的，但我覺得說他們在執行上很多的細節，我覺得是之前我們漢人一直沒有習慣的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得去紐西蘭，這部分真的是可以學習的，不是只是體現在會議程序上，誰邀誰、誰請誰跟發函而已，而是方面都要考慮到，很謝謝委員提醒。" }, { "speaker": "洪廷卉", "speech": "至少他們要來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我已經完全理解了，委員有一個具體建議，如果我們這一次去……畢竟這一次SEWF，裡面有專門毛利的，不管是兒童保育、社會企業或各種各樣的主題，這部分如果原民會有興趣參加或者是有興趣理解的話，我們至少會copy到他們，這個是絕對可以具體做到的，這個沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們這邊的情況跟毛利的情況完全不一樣，我們轉型都還在剛剛開始，是沒有辦法一蹴可及，但是至少看到一個還不錯的樣子是什麼，我覺得大家會有啟發的效果，這樣好不好？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "各位長官大家好，我是青諮會的林筱玫，由於我比較長關切的社企是一部分，經濟部是常常參加的會議，因為我是青創族裡面的成員。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "除了這幾個會議外，到內政部去開會，我就會非常孤單。我也發現當我很認同BIM建築物生產履歷這一件事，並且推動公共工程發展，避免以後有一些劣質品的工程，像豆腐工程這一件事出現的時候，我私下有參加許多的聚會，大家都知道BIM很好，但是都不願意投入，尤其是中小企業，說成本不划算，而救災單位也不願意，大家都是將本求利。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "在社企這一塊，是不是並沒有把這樣的概念推廣到內政部底下？像是建管處或者是營建署或者是消防署，他們是不是沒有接到相關可以來申請這方面社會創新？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因為這一些人道社會創新或者是工程背景，都可以輸出到國際上、南向政策去幫助這一些地方去做一些當地的基礎發展、建設。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我之前也有研究過，像是中國大陸則是有將BIM這一種，也就是會列入一級國家考試建築師的資格，所以他們發展的速度就比臺灣來得快，所以可以創造出更多全面工法或者是更多創新的建築，而保有其安全度。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "臺灣光是像故宮南院防火漆的問題，或者是房子蓋好花了很大的預算，以前是最低價得標，現在是最有利標，能夠接受的廠商仍然有限，這個是不是由上而下推動這一些民間業者，不要再用以前的思維、以前的方法及態度來看他們所要競標的工程，大家比較用正面、正向，且永續發展，並且願意將資訊公開、透明，把資訊交給業主，讓業主做後端建築物維運管理期間，有比較良善盤點缺乏的設施、設備來作營運維護。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "大部分臺灣很多都是一案工程，一案工程就是蓋完這一個建案，公司就關閉了，關閉之後就會像維冠大樓倒塌案，很多事都求助無門。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "像這樣的事，都不斷引發社會思考，我們是不是在這一塊也要加入一些社會企業的精神在裡面，讓這一些最基礎的工程人員及做基礎設施的人，有80％的時間是在建築物裡面使用基礎建設，包括鐵軌、鐵道系統。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "他們總是在社企會議當中缺乏的話，是不是應該把他們一些可能也要對他們教育宣導方面多植入，在做自己手邊事物的時候，比較憑著善良、社會永續性及增進更多的公民參與，而不是他們之前痛苦的經驗而只要聽到列入這種好的考量，但前期投資太多，他們就不願意，甚至怕會被倒債，因為工程期的回收款都是兩、三億，但是以新創來說的話，根本不會有人撐得過兩、三年，因為兩、三年以後倒掉的新創會有七成，五年以後大概是九成。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "如果我們公司想要像以色列發展一個具有高科技研發能量，並且能夠輸出國際的，是不是可以在社企中，針對這一些高科技含量多的公司或者是非盈利組織，又或者是NPO、NGO好，並且讓他們有安全的環境、募資的環境可以永續發展。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "當然加入一些監督管理者是有必要的，因為這樣的行為變成一堆假性「掛羊頭、賣狗肉」的社會企業出身，像交通部或內政部，這塊之前都沒有邀請他們一起來參與會議，我覺得滿可惜，當我們做跨部門作探討聯繫的時候，那一塊總是有很大的斷層，包括Open Data，要推廣也是要推廣非常久跟辛苦，在此提供一些建議，謝謝大家、主席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "快速綜整一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看逐字稿的朋友們，BIM是「建築資訊建模」的意思，就是建築物的資訊模型，可以用電腦在實際蓋之前，就模擬與其環境相關的參數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講到社企、BIM，馬上就會想到身障就業，這個標竿案例已經很久了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但確實，剛才委員有提到不同的角度，因為社企本來就有兩個方向：一個是青年創業方向；第二個是企業社會責任，加深到一定程度，管理階層有成功被說服之後，就能從企業社會責任，變成有社會使命的企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是從另外一端來思考的，我們先說是良心企業，然後做到後來就會覺得做企業變成良心，這樣就歡迎社會企業的家族（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是：本來社企就有各種各樣不同的管道，讓一方面很有良心的企業們勇於創業，但也要讓本來就已經是事業有成的朋友們更照顧到一些，不管是我們現在說企業的社會責任，或者進一步變成社會企業的責任，我覺得這是相當值得參考的態度，真的很謝謝。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "不好意思，因為原本這一個會議十一點就結束了，所以我會很快（笑）。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "針對剛剛的草案提供幾個建議：" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "第一，有關於平台的部分，我覺得要提供給勞動部的建議，因為要進行全國分區的座談，這個當然是很重要的議題，因為整個平台的目的性及後續延伸的效益，如果要用這一個平台有效運作的話，的確是要比較長遠思考。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "第二，我另外要建議的是，有關於國際交流的部分，勞動部focus主要還是以SEWF為主，但是以以涵來講，在世界上、聯合國方面都有各區域、各面向及各種趨勢的發展，如果以目前現階段目的性來思考的話，這個平台就是現在把大家正在做的事情，把它PPT化。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "如果真的要思考長久性的平台，可能需要再重新做跨部會討論，對於臺灣社企，不管是在政策上或者是實務上的發展，平台是最有效的。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "平台網路跟社創，其實這個平台本身也在重複當中，剛剛提到雖然很多夥伴是要建議更多人參與，但我覺得大家都在實務界很清楚，三個和尚是沒水喝，所以會議到底用什麼樣的人員去參與，那個永續是最重要的。" }, { "speaker": "楊琇雁", "speech": "以下發言不紀錄（略）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（恢復紀錄）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每次是按照不同的議題，邀請不同的朋友們，像這次是大家組團要變成主辦，我之前一直有這樣的聯繫會議，出去之後沒有辦法來的朋友們用email告訴我說下次要怎麼談跟談的方式，不一定大家被關在這邊兩個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次逐字稿出去之後，有朋友寫信提到沒有附簡報，所以看不懂我們在講什麼，這一位朋友的理解，就變成馬上我今天開場的內容，我馬上被他附身了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家即使沒有來，我覺得辦在行政院，真的對南、中、東這一件事不是很公平。在這樣的情況下，至少透過每一次簡報，試著即時釋出簡報及補上逐字稿的方式，大家至少知道目前做到什麼階段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於平台網絡的建議，我覺得是很好的，peer to peer是對等的方式，草創階段是什麼都沒有，一定有一小段時間是要由上往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但社企界跟政府真的是對等的關係，所以我們接下來6至8月傾聽的其中一個目的，這張圖是要留給民間實際參與者來畫的，並不是我們今天畫在這邊就定型了，而是說我們目前做到這裡、想到這邊，但意思並不是不可以隨時修改——這跟法律案不太一樣（笑）——大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有什麼別的要說的（笑）。" }, { "speaker": "陳昱築", "speech": "主席、各部會長官大家好，我是Impact Hub Taipei，我們是一個全世界最大的社會創新組織，在全世界目前有一百多個據點，這次跟婦權基金會一起協助臺灣爭取2019年的SEWF。" }, { "speaker": "陳昱築", "speech": "其實我們有一個小提案，我們想要讓每一年的全世界的大會能夠到大會舉辦，因此我們希望在2019年的時候，結合SEWF，然後跟Impact Hub Taipei的全球大會一起到臺灣舉辦，讓這樣的舉動可以更多元，而且我們一起匯集在各地社會創新推動者一起到臺灣，因此想請政委幫我們寫一封信，到Impact Hub Taipei的全球board，告訴他們說臺灣政府非常支持這一件事，而且大會沒有在亞洲舉辦過，如果在臺灣跟SEWF結合的話，其實是會相輔相成，而且會讓我們更有籌碼去支持SEWF。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛那一段話的逐字稿翻英文，我簽名，是絕對沒有問題的（笑）；當然如果要再多加一些字的話，我們會後聯絡，直接跟我們辦公室的同仁聯絡，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有這樣？我們畢竟沒有開到12點，畢竟還有5分鐘，今天就先這樣，非常謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報都沒有人說不能公開，所以簡報就先公開了，大家都會收到逐字稿的網址，簡報公開的網址也會貼在逐字稿裡，然後一起公開，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "問", "speech": "想要瞭解這一個模式的發展，也如何從在地到國外的參與，因為我們每一年都有不同的會議，包括黑客松、TicTEC——如果沒有記錯的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "9月那一場。" }, { "speaker": "問", "speech": "像這樣的國際趨勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那樣國際趨勢發展的脈絡嗎？" }, { "speaker": "問", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前提是台灣本來就有一個很活躍的，叫做「開放原始碼」社群，把大家集結在一起的原因是，大家發現政府有時難以解決的事情，在台灣靠NGO來解決，往往很容易，不管是人道救援、醫療及物資這一些東西，台灣都有很長期讓民間自己做的傳統，這個是前提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們在軟體技術上，從1989年個人電腦跟解嚴是同時，所以我們成長的這一代，言論自由、用電腦是綁在一起的，有人用自由的第一代跟用電腦的第一代，一下子會覺得所有的自由軟體的運動——差不多是那個時候開始普及——因為很多亞洲其他國家——我不講名字——聽到Free software，當我們聽到軟體自由的時候是聽到言論自由、集會自由、結社自由，現在再加上修改、傳播及帶往不同方向的分支自由，跟我們好不容易爭取來的這一些民主自由是一起的，只是是在線上。" }, { "speaker": "問", "speech": "只是兩條平行線？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在台灣是一起的，像我的啟蒙是當時克林頓一陣子，1996年要管制網路上的文獻言論是CDA事件，很快被判決違憲，美國在抗衡的是ACLU，是歷史悠久捍衛自由的團體，但是他們對網路世界並不是那麼瞭解，所以當時會出現一個搞網路的人出現爭取網路上自由的組織，就是EFFF（電子前瞻基金會），這樣的基金會代替ACLU一下子還沒有跟上這樣的角色來爭取網路上的自由，就發動了串聯，像克林頓簽的法案，我去的網站都掛上黑藍色帶，都會看到抗議的訴求，這個算是公民不服從，一天不改好，網站都是黑的，有點像示威。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1996年我當時有幫其中一個總統人助選，也運用了這一個技巧，當然那個候選人沒有當選；問題是我們練習網路技術的場合跟民主的進程是綜合的，也就是台灣會有公民解決的傳統，又有參與政治不被政治決定的傳統，我們學網路的這一代，剛好學技術就會用在這個上面，這個是非常自然的一整代人這樣，也就是對於公民社會的關心跟政治的參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛好發現我們上一輩不懂這個，並不是不懂電腦，而是因為當時沒有言論自由，就算會了又能做什麼？做了會抓去關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一代是剛會又可以做，所以沒有上一代來指導我們，像法國有非常悠久傳統，他們就會有大量的工黨（勞組）所教的這一些力量去指導新一輩要如何做，新一輩會覺得要參與運動還要這樣，他們對於新媒體、創意這一點跟真正做參與的力量會分流，很難碰到同時感興趣，要理解共和國傳統要理解200年歷史，要瞭解示威占領也有悠久的歷史，要同時搞懂這兩邊的歷史，等於是組織裡求生存，這個是不可能，台灣是都沒有，所以第一代就可以自己摸索跟結合在一起，脈絡是這樣。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以是從這樣的情況延續下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是解決在地問題的方式是參與政治，跟網路、自媒體的運用又是同一批人。" }, { "speaker": "問", "speech": "像早期的工程師會知道要怎麼使用，其實對政治是比較冷感？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放原始碼，對於很多工程師來講，也就是每天會用到的東西，好比像用的這一個作業系統是Android，其實是Linux，其實是開放的，所以像台灣有很多手機廠商或者是手機的App，一定要懂自由軟體，不能不懂，因為他就是自由軟體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個品牌的手機叫做iOS，底層是波克萊的作業系統，跟Linux是兩大作業系統，不管是用哪一種，只要不是藍莓機或者是Nokia都是用開放源碼，接觸的是使用成果，或者是想要去改變它的功能，如果想要改變它的功能，就會發現後面有一套政治系統，大家是靠自己的建議力量說話，然後靠凝聚共識達到決定，你沒有辦法找到一個人或者是賄賂他，然後就把你的功能加進去，這個功能如果對大家是壞處的，大家沒有共識，你是加不進去的，所以後面有一套共識決的政治系統在裡面，所以要改功能的人都會碰到這個政治系統。的" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在哪一個地方集結？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個最大的是Github平台，但是在Github之前是郵件論壇，也就是最大的系統，有一點類似立法院的論壇，叫做internet society，這個就是制訂網路上的標準跟制訂，也就是郵件論壇。" }, { "speaker": "問", "speech": "之後才到Github？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個討論是互動式或者是怎麼讓大家一起參與？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上會先針對特定的議題，如果有一些爭點，也就是我覺得這個是問題，你覺得這個不是，會先組成一個「感興趣小組」，這個「感興趣小組」，首先要界定這一個問題的定義，界定問題定義的成員資格是任何覺得自己跟這一個議題有關係的，就可以推薦自己進入，他們完全沒有門檻，你只要有一個email帳號就可以，你只要進來的時候說：「我覺得這一件事有哪一些利益或不利益。」，你就可以進來了，這個組成我們叫做「多利益關係人的模型」，也就是所有利益關係人先一起進來，也就是說我們這一個問題是什麼，先把這一個問題的框架劃清楚。" }, { "speaker": "問", "speech": "就像我們講的專案，只是是全球性的平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "像「vTaiwan」跟g0v做的就是國內的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是全球的。我們在解決的問題是同一個問題，當你框定問題之後，接下來就是要問大家對它的感受是怎麼樣，然後會有一個綜合感受，通常叫做「綜整文件」，你有這一個「綜整文件」之後就有一個粗略的共識，也就是沒有人覺得有大問題，不需要說服到彼此很精細，如果在網路上要說服到彼此很精細，最有時間的人贏定了，所以為了不要浪費大家的時間，有一個大方向就好了，接下來就分頭去做，解決同一個問題有一百種做法，然後就開放了我們的過程出來，所以到最後慢慢好點子就會像花粉互相受粉，最後會慢慢聚集到兩、三個專案裡。" }, { "speaker": "問", "speech": "什麼具體的例子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講到的Linux是最好的例子，因為Linux是作業系統的核心，要給人用的時候有不同的方法，所以Linux有很多流派，像Android就是其中一個，還有其他的，很多是上千種，很多是呈現Linux給人看的方法，手機上的是Android，電腦上是ChromeOS，它是用了所有Linux社群好幾代的貢獻，每一代都把著作權授權給下一代的人用。" }, { "speaker": "問", "speech": "是在Github上放授權？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，任何要創新是建立在之前的人肩膀上。也可以改一個專案名字，你就可以往自己的方向開發。" }, { "speaker": "問", "speech": "開發出來也是當作開源放在上面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "或者也可以販售？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以販售，只是不能阻止你的顧客繼續改。" }, { "speaker": "問", "speech": "像這樣的模式怎麼影響到台灣的一些運作？及公民參與？剛開始接觸這一個題目的時候，我覺得是我很不懂這一個領域，也沒有那麼容易進去，好像很遙遠，因為都是屬於語言這方面的，如果本身不是學這個的話，其實Open Source都不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是能夠讓你改我的作品，不用問過我。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個跟現在一直強調的著作權及智慧財產權又有一點……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是著作權的行使，維基百科是最好的例子，維基百科在編輯文章的時候，一定是改別人的作品，但是一定要從一個授權，也就是未來大家用相同條款改我的作品的時候，我不會影響到下一個改的人，所以一百次修改都是給下一次修改的人，這個是著作權的行使，可是不是對著作權的規範。" }, { "speaker": "問", "speech": "可是像這樣子如何讓公民這麼多人能夠參與g0v或者是「vTaiwan」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "g0v的特性是看不慣政府哪一個網站，就把「o」改「0」，立法院相關的專案就可以改成「ly.g0v.tw」，不用特別Google，只要換網址就可以了，就會看到另外一個版面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實g0v最早期是「edu.tw」，也有人註冊成3du.tw的方法。我只講我自己有參與的，有一位老師叫做葉平，本來在Google－－現在還在－－他發起萌典的專案，他註冊3du，我覺得沒有很好聽，我自己取了叫做萌典，我們做的事情是把教育部的國語辭典放在上面用，就把英文、法文、德文、客語、台語、文化總匯字典編進來，現在還有阿美語、藏語都匯集進來，這樣子其實就是對於政府工作的重新詮釋，讓它能夠接觸到更多的民眾，很多人拿這個來學中文。政府做到60％，民間接力做到80％，但是我們拋棄到著作權，讓大家可以做到90％、100％。" }, { "speaker": "問", "speech": "其他的語言是別人接續接力的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我不懂阿美語。" }, { "speaker": "問", "speech": "以萌典為例，有什麼影響？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國際的朋友是靠這個學中文，像Pleco，是很多在這邊的外國人用這個來學中文，說要跟蒙點合作，教育部也開放出來，很多用英語的人為母語的人，是用教育部的辭典來學中文，學正體中文的門檻大幅下降，以前是正體的中文可以用，我們把繁體做到80％了，所以Pleco把最後一哩路做出來，所以可以學繁體中文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "美商蘋果公司會聘我當顧問，他們同樣也沒有繁體字庫，他們一直都只有簡體字典，因此在safari看字的時候，查的時候都會出現簡體的，所以把教育部的辭典放在蘋果電腦跟蘋果的平板及手機上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來他們發現教育部的那個字典比較文言，初學者比較不容易看得懂，所以就找五南辭典，因為是給學生，所以比較清楚，但是那套技術是在萌典開發出來的技術，所以就把五南的內容挑出來，所以到去年，所有的蘋果電腦上都有繁體字典，也就是萌典專案，有非常多國際合作的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一套做法，我也去英國跟牛津大學報告，他們就會把這一套方法用在祖魯語、北蘇圖語及我沒有辦法記得的名字。" }, { "speaker": "問", "speech": "是瀕臨絕種的語言嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有很大語言社群，但是主流的蘋果或者是微軟，沒有那麼多錢請語言學家去翻譯作業系統成在地的語言，也就是社群不搭，但在地的社群很搭，大家可以自己先編字典。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "g0v自己對應的是「iTaigi」（https://itaigi.tw/），所有人都可以上去，把寶可夢都翻成台語，有很多翻法。" }, { "speaker": "問", "speech": "就在這一個專案的網站上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，也就是所有的概念是看不順眼就自己動手，但因為是完全公開的，所以國際的朋友們很容易看到，也很容易加入。" }, { "speaker": "問", "speech": "但是動手的門檻，是不是要先會……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不用啊！你到「iTaigi」就可以看到這個（瀏覽網站https://itaigi.tw/），所以你不會寫程式就來玩，這邊有一個「我很會」，這個就是代表還沒有人翻譯，豬血糕、蔥油餅等的是還沒有人翻的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這邊也有大家比較常查的一些字，也有正經的，不是都亂來的。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個也算是用原本教育部台語字典當作基礎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，讓大家自己貢獻新的詞。" }, { "speaker": "問", "speech": "是網路大家自己收入，我想知道但不會說的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "轉個專案算是完成嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "專案沒有完成，是持續開發，但這個是可以用。" }, { "speaker": "問", "speech": "但沒有完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要還有人對它不滿意就是了。" }, { "speaker": "問", "speech": "預算視覺化不是已經完成了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，還是在進步，g0v沒有一個完成的專案。" }, { "speaker": "問", "speech": "你開發出這一個專案之後，放在Github上，其他人就可以修改跟使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。如果修改方向不一樣，雙方會試著達成共識，沒有共識的話，輸的可以另起一組，但是可以用這裡的東西開發，最後還不錯就可以合併。也就是不用別人同意就可以改。" }, { "speaker": "問", "speech": "像預算視覺化最後還有台北市政府當作參考嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "有改變嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不能這樣講，就是說把預算書的細項加進去了，但把一些比較搞笑的功能拿掉了。按照它的屬性來改，所以我們進來之後也有用同樣的技術，這個是公共政策網路參與平台，我們所有的院列管的重大計畫都在上面，也是有預算視覺化，這個不是預算，這個是決算，然後就可以知道台南要蓋十年等，這個是從g0v的預算視覺化再改過來。" }, { "speaker": "問", "speech": "瞭解。你改完之後會不會覆蓋掉原本的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會。我改以前一定會copy一份到自己的電腦裡，所以不會蓋掉本來的。" }, { "speaker": "問", "speech": "你改完之後，再把原始碼分享到Github？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的分支，如果是自己的好主意，可以合併回去，如果沒有的話，那就另外一個。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以是另外一棵樹一直長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們如何把它變成是公民科技，而影響到國際？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些議題是只有台灣才會處理的，但解決這一個問題的方法，而不是成果，才是可以分享的，就像同時懂台語跟祖魯語的沒有幾個，所以不太可能同時貢獻兩個專案，但可以把做台語的方式寫成可能論文或者是文章或者是一些國際上的發表，讓這一些社群的人知道可以這樣做，而這樣技術可以用，但得把所有台語的部分都翻成當地的語言。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個算是公民設計實踐的一種？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術輸出。" }, { "speaker": "問", "speech": "有其他的參與模式嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！很多啊！像我們現在輸出的不是特定的技術，而是像「vTaiwan」是一套流程，中間可以抽換技術，但重點是你要事先跟利益關係人溝通、聚焦在事實上、充分瞭解大家的感受，接下來才是提出建議，而且建議不能收斂，最後要來回很多次，最後的想法會影響全世界各大城市的執政者，就會好比跟領袖說台灣都做得到，為什麼英國做不到，然後英國候選人就會列為政見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「vTaiwan」模式是他們的政見。" }, { "speaker": "問", "speech": "他特別欣賞哪一個階段？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他特別欣賞，一下子讓所有的利益關係人參與，而不是一定要專家先自己決定正確的議程，細目再交給民眾，他覺得議程交給民眾是很好的想法，也不是他，而是他的智庫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的智庫因為看到我們寫的文章，然後實際也有他的操作方法，確定可行才變成他們的政見，也做得還不錯。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以台灣在這一股全球的公民科技跟Open Source的地位是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個實驗室的地位。我們先試出一些東西，因為我們比較特別的是，民間要求我們實驗做的，並不是只有我們自己實驗高興，而是街上所有人都會說要公開、透明，並不是我們高興說要公開、透明，而是我們不公開、透明，人家會不高興。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是別的歷史悠久的國家，他們要求並沒有那麼重。" }, { "speaker": "問", "speech": "民主化不是也要求公開、透明嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好比說法國好了，有很多地區協會，那已經是很明確的組織了，沒有發生什麼事，跟地區就好了，他們已經有一套跟這一種方式完全不一樣，但已經是上百年的方式，現在再跟那一些人說這一個方式更有效率，更有效率會怎麼樣，他們會說，我們這邊並不是不能解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "作為公民科技社群，我們只能說這樣解決問題的方法，會加深黨派之間的不信任、民主會撕裂之類的，所以他們新的總統政見也是「基進中立主義」，絕對不選邊站，都要有共識，跟我們的政治理念很像，也選得不錯；這個是全球性的，實際執行的方法，台灣有民間壓力，我們會在還很成本高的時候就開始實驗，因為非做不可，而沒有這一些成本的國家，就會用這一個方式做，所以是實驗。" }, { "speaker": "問", "speech": "像你剛剛提到的我們跟西班牙，移植到冰島？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也移植冰島過來，他們叫做不是政治家，而是靠寫詩來領導人民，這個對我很有啟發，就是不下命令、不接受命令，都是從冰島來的。而馬德里那邊也有開發出非常多的參與式預算的一些方法，他們會用線上、線下平台的這一種交互，也就是線上發散意見，在面對面收斂方案，然後再發散、收斂，這個他們比我們先做，所以我們有很多參考他們的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的顧問芳睿是從英國Policy Lab回來的，也就是要讓納稅人、報稅人、參與報稅軟體設計，大家報完稅之後心情會變好——至少不會變壞——這樣的想法之前台灣沒有人這樣講的，我們是綜合這樣的想法而做這一些事。" }, { "speaker": "問", "speech": "像之前討論報稅軟體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！明年不用Linux就可以一定報稅，盡可能讓iPad也可以報稅，並不是用Mac要裝什麼軟體，才能報稅，解決的方法是我們把懂的人、使用的人約進來設計。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以有約一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際使用者跟操作者，最大的問題是開發報稅軟體的人跟寫標案的人自己都用Windows，所以他們的角度是看起來沒有問題，因為真的做得還不錯，滿意度很高，只是他們沒有用的那一些作業系統的滿意度很差，但因為他們自己不用，所以感覺不到。" }, { "speaker": "問", "speech": "這次就是把所有其他的都邀進來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "問", "speech": "這樣的討論花多久的時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "四個小時。" }, { "speaker": "問", "speech": "就可以討論完，我們接下來要改善原本的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們每改一步會再約朋友們進來看這個方向對不對，然後再約，可能每個月都會有（協作會議）。" }, { "speaker": "問", "speech": "現在這個已經結束了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大方向已經決定了，院長說可以這樣做，實際的執行會到年底，明年報稅的時候再處理。" }, { "speaker": "問", "speech": "因為你常常出國，你會覺得台灣在Open Source這一塊跟公民科技的國際參與熱情度或者是活躍度？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台灣用英文比較沒有問題，大部分在線上，至少寫英文看得懂，台灣很多在開放源碼界的貢獻，其實在台灣最大的幾個開放源碼社群，一個叫做Mozilla、維基百科、開放地圖等社群都有援助其他地方的紀錄，還有實際去聖多美幫他們畫地圖，都是人道國際部分，不是我們靠科技做，而是我們懂這一些科技，所以用這樣的方法做。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以其實像街圖是我們自己畫了之後，然後怎麼把它跟國際的街圖結合在一起？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接上傳就好了。但是我們畫的工具可能可以開發出更棒的開發工具，這個可以讓其他的人用，台灣有很多社群是在做這一件事，像國際上有發生地震的地方，不但是可以靠衛星圖，讓全台灣的人一起畫地圖，也是讓在地的人知道他們受災的狀況。" }, { "speaker": "問", "speech": "如何整合在一起？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接在線上，任何時候都是同時在線上。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以像這樣的話，有些地方其實是滿落後，或者是資訊不發達的，他們透過這個會有什麼改變？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會改變，有一些變化，聯合國在援助的時候，會更加注重的是馬路，而不是網路，因為網路通了之後才知道需求，馬路怎麼蓋才會比較清楚，先蓋馬路的話，不見得可以協助到那裡的人的需求。" }, { "speaker": "問", "speech": "你覺得未來在Open Source的台灣扮演角色或者是數位科技中心是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是公民科技的實驗室，不是靠國家的力量來資助特定的專案，而是所有在台灣的人都可以瞭解到我不會寫程式沒有關係，我只要會講台語就可以貢獻，貢獻感興趣的人會認識一群人，越學越多，也就是大家親手做實驗，而不是實驗對象。" }, { "speaker": "問", "speech": "也不是每個人都可以參與，像有一些比如使用者的限制，像有小朋友就不能做貢獻，如何讓小孩子或者是年長者可以使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "年長不是問題，年長者用VR，像這樣子其實年長的人一定可以用（指VR），小孩比較難，我們要把資訊科技融入各科的教學，並不是開一門資訊課，而是每一門都要用這一種方法上，這個是十二年課綱的精神。這個有非常多有趣的教材跟教案，這個是另外一個主題，也就是要鼓勵老師善用線上開放的教材，學生可以在家裡感興趣的時候做完，是拿著問題去問老師，並不是老師指定問題給學生解，這個有很多教材、教法，老師也不是單打獨鬥，老師在這一個社群上共同背課。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個啟發是共學嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們講的這一些都是靠實驗教育已經證明可行了，所以我們現在是正規教育把實驗教育的一些，像自發的精神帶回正規教育。" }, { "speaker": "問", "speech": "所以其實實驗教育，他們已經在做了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不敢說都是實驗教育，但裡面有一些可行，因為之前很容易提出來，被說是幻想，但實驗教育已經做出來了，那就明顯不是幻想，這個道理跟台灣作為公民科技是一樣的，所以既然不是幻想，那就可行，所以可以納入課綱。我們會花一年的時間，把師資培訓、相關經費、資源，還有各個偏鄉教師都要有的頻寬，在前瞻基礎建設完成之後，109課綱之後就可以很順利了，並不是偏鄉、都市各一套教法，這樣的不平等會遠大於馬路的不平等。" }, { "speaker": "問", "speech": "沒錯，現在的確有不同的版本。以後小朋友只要用這一種數位學習就好，摒棄不用紙本嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看情況，如果電子紙發展到可以捲起來的話，其實紙的大部分功能就被替代掉。" }, { "speaker": "問", "speech": "其實滿好奇的，怎麼把這一些新科技都融入你的生活或者是想法？像可捲的沒有聽過，或者是VR平常不太可能會玩，但你都已經把這一些資訊的東西直接在你生活當中接受到，或者是使用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做這一些社群的朋友們就是開發新東西，我們的人脈即朋友圈就是做這一些新東西的人，所以剛出來的時候他們會很興奮在Twitter或者是Github上說做出新玩具。" }, { "speaker": "問", "speech": "你一天花多久的時間在電腦上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾乎沒有，平板比較久，手機也有，大部分都是在人跟人溝通；因為我們的想法是這個房間本身是電腦，並不是我們對著電腦講話，而是電腦在聽我們講話。" }, { "speaker": "問", "speech": "有點抽象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們會有360攝影機，所以我們會架一個攝影機在我們中間，我們講話的時候，就已經全部錄下來，也拍下來了，事後任何人都可以帶VR，回到我們在討論的現場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我跟Uber的David就是這樣討論，並不是任何人操作，而是房間本身就是電腦。" }, { "speaker": "問", "speech": "好像有一點距離。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這樣的情境下來，像一個月後會有這一個情況，就可以回到今天這一個情況。" }, { "speaker": "問", "speech": "好特別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "問", "speech": "這個概念很久嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是2014占領的時候，我開始想，但當時這個器材很貴，大概2016年初才便宜到可以大幅買。" }, { "speaker": "問", "speech": "國際都是用這樣的方式嗎？或者是先進國家？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在VR攝影機很便宜，幾千元而已，並沒有比一般的攝影機貴。" }, { "speaker": "問", "speech": "以後可以取代像我們講的小米……是這樣講嗎？像面對面都會有一個那個，帶一個VR就可以跳到你的世界嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是以後有，FB現在就有這一個功能。" }, { "speaker": "問", "speech": "我們都不知道，因為我們接觸訊息比較慢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" } ]

[ { "speaker": "沛憶", "speech": "今天想要詢問有關於製作系列直播節目的問題，有關於前瞻基礎建設計畫，現在我覺得都是建立在資訊有其落差的討論，資訊需要澄清，雖然院裡面已經出了很多影片，但還是沒有達到資訊傳達的效果，所以才想說是不是可以做什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在的reading是什麼？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "大概問題有分兩個層次：一個是剛剛講到的資訊落差，也就是他們期待的答案都有，只是沒有channel；當然另外一個是比較難一時間解決，也就是他們是否有接受這一個答案，我這樣看起來好像在短時間比較可以先解決的還是資訊接觸面這一個問題。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "今天想要來拜訪，也就是資訊的接觸面，所以就想說等一下就放在下一個topic，也就是關於一些價值面的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟公信力是直接相關的？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "也是。所以確實在channel都是有……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……其實政府掌握的channel是很硬的channel，但是它的公信力可以被破壞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，答案都收到了，但只要外界先稍微把錯的答案放出來，等對的答案放出來的時候，已經喪失公信力了，是這個機制。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從資訊落差開始。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "我們現在已經有準備一場是這個禮拜五中午，會找徐發言人來開一個小時的直播，我們會先問一些比較常見的問題，我們會讓他們直接回應網友的提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「國勇踹共」？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "這是一個草案。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "這個是第一場，我們希望在立法院的臨時會這一段期間，可以陸續就幾個主題開，但因為黨部開過很多次直播，但是沒有開過這種直接回應網友的，之前都是不回應的，都比較是媒體視角策略的，應該是緬因這邊的提案，他們想說測試一場看看會不會太嚇人，再看會不會辦之後的，他們怕回應不來，然後更糟的狀況。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "他們有既有的回應方式，不太確定這一場新的形式，是否能夠順利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個主要的問題，仍然是如果你們用你們的channel的話，也許自願來看的人本來就覺得還好。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "我覺得channel是一點點拓寬，現在前瞻我看到行政單位這邊是有的，我也一直在想說執政黨的角色，我們有什麼樣的channel的看法，當然不是一個太大部分，我想說是既有的空間裡面……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我不是要挑戰，因為徐發言人自己的臉書平台已經有做出來了，政院也有做政院開麥拉跟院長的平台，這都是現有的通道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問的是，你們從黨這邊出來的分眾，會跟已經訂閱這裡的人，有什麼不一樣？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "對象應該是我們頻道的群眾，是滿極端值的兩種，一個是超挺的，不管什麼都是小英加油，另外一種不管什麼都會說阿扁先放出來再說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為政院本身也是，「中華民國行政院」臉書專頁是沿用前任的（笑） ，後來才做出一個「林全」的品牌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的話，你們頻道的屬性跟行政院的……" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "……在想說形式上比較輕鬆一點，希望製造出來的效果是，不管你問什麼，我們全部都會答，你罵也好，我們也會答，我覺得內容是一個；另外一個是希望讓他們感受到真的是要正面溝通的，也就是要罵也可以來這邊自己罵，也就是想要展現出這一種態度，所以緬因會備兩個小編。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "一方面希望來賓在現場，會挑比較可以深入討論的問題再進場討論，另外一個是我們也會準備即時回應的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我知道。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "主要受眾的部分，我相信還是跟目前院這邊的幾個channel，無論是林全院長或者是行政院本身，應該還是有一些精神上的差異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是什麼差異？ 我想要問這個。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "覺得你們那邊應該是比較理性一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，瞭解（笑）。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "你們下面有很多中國網友嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是有一些。但是總統的專頁很有趣，都是被機車族占領。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "真的！而且我有一種覺得應該停了，而且他們前言會換，我覺得又有那種被騙，中間又突然談到車子的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使斷交，機車族都可以寫回來（笑）。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "他們真的很強大耶！很值得研究的案例。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "我們做競選的，應該多向機車族學習（笑），新模式的討論。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "我們應該培養一群我們的，而且會自由變換前言的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得你們要做這個的話，理性溝通是一招，另外一個是你用他們的語言，變成把重大政策用機車的語言講出來，才有可能帶回去（笑），他們是二創，你們要變成三創。但這個太……怎麼講……太偏門了，我們還是回到正路來（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你期待他們問出來的問題是？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "我覺得一部分其實不乏我們之前在整理，像我們之前做一些黨的文宣，下面就會有一些是具有內容的問題，這裡是一個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不好意思打斷你，這裡我看他們問的，其實徐發言人都回答過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在直播時大家最嗆的，要嘛是分配不均，為什麼賀陳部長看一下「糖鐵」就納入前瞻，但是新北市長花了那麼多的時間，都拿不到？當然不會用這麼理性的方法問；但我覺得主要還是分配的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後聚焦在區域，沒有軌道的區域會說軌道是不夠「前瞻」的科技，想要有軌道的區域會說分配不均，我覺得八成都會在這上面。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "另外還有一個是效益評估。應該這麼說，我們當然也期待，比方在語氣上是更不禮貌的，我覺得也無妨，因為以我的角色來講，我覺得我們不太能夠在既有的回答之外，再去生產需要被確認新的回答，所以我們確實只能就目前已經有那一個Q＆A的形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是在一直加上去。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "對，只是在這一個新的channel，他們一直有Q，但沒有被A到的這一些人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有一個sample，來Join連署，二十小時三千人，其實已經很多了。以之前的經驗，僅次於國旅卡那兩案，這算是很快的，顯然明天就成案了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個的好處是：你可以打包下載所有人的留言，你可以快速知道現在最關心的朋友，在這一秒——而不是之前在立法院戰的時候——想知道什麼。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個可以匯出試算表，你按打包下載的話，你可以按試算表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以快速看一下這三千人的留言。其實絕大部分，可以分成三個：一個是軌道跟區域分配不公平，這個在留言反而沒有那麼多，但按照你們的屬性，也就是在你們那邊比較多；第二個部分是效益評估，也就是想知道錢有沒有花在刀口上的這一件事；第三個部分是設定新議題，像最近經民連的老師們所提，公共建設應該有正當參與程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後這個是政策面的，我覺得那個比較不會在你們那邊問，所以我覺得還是會聚焦在分配不均，跟有沒有效益評估的這兩點上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「正當程序」、「額外政策」，那個主要是知識分子的channel問的，但我覺得這個也要準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續，你們也可以先下載看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國勇應該沒有問題，他即問即答毫無問題。你們現在期待的是，他第一集一定很成功，然後呢？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "就分主題來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是網友為什麼要理你？你說徐國勇什麼都答，這個大家絕對捧場。到下一場如果只問水環境，一定會問跟水沒有關係的問題。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "但是講的人是水利署，所以就講這一個主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "底下會問為什麼要辦這一場，為什麼不討論機車族之類的。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "那就要限制，也就是快速回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們打算怎麼做？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "分成兩個，一個是即時問問題。就這一點講，當然不會涵蓋問題的全部，但評斷講者能夠就這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以被網友附身？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "對。主講人甚至是針對網友的名字，或者是問題的原句來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是原句就要投影？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "對。我們會有一個小編在電腦篩題目，訪問會有主持人，徐國勇是我問他，所以會有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以就是「政問」的模式？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "對，他會直接回應網友。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "這是第一個。另外一個是，針對已經本來就包含在我們目前創建的這一些題庫，我們彙整Q＆A、PDIS的這一份，也許我們晚一點打包下載新的這一份已經落伍，基本上這個範圍內的問題，我們都會儘量透過留言。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "小編也要留言回，發言人也要回，我們希望後來看直播的人，已經看到上面一整串的問題都已經有文字了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就是提問者跟speaker，speaker直接對著這一個wall，所以提問者不用網友唸，只要說徐發言人對於這一題怎麼想就可以了。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "還是會快速唸一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但留言還是FB直播留言？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是網站也有篩選，也就是會把九個驚嘆號改成一個……我猜啦！" }, { "speaker": "緬因", "speech": "對。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "太恐怖的會篩掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設他問了一個具體問題，前後都是人身攻擊，但還是用他的名字，那我建議把具體的部分拿上來，人身攻擊的部分當作沒有看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你如果都不放的話，別人就會覺得裡面還是有具體為何不回，是不是因為黨派；如果還是用他的名字，但把有具體問題的那三個字、五個字挑出來放在牆上，就會知道這樣講才會回應，接下來就會學。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "如果完全篩掉呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是建議挑出來一些字。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "像我們剛剛講說綠能有哪一些風力，就會說「政府出來就麼久，到底政府在做什麼？」，像剛剛半個小時不是都在講這個嗎？可不可直接跳過？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "我覺得這個是一條線，受限有幾個因素，一個是整體節目的長度，一個是資訊透明，也就是在中間取捨，大方向是要表達一個態度，盡可能在這中間去下降門檻，但也不可能會是一個門檻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的這個其實是可以具體回答，並不是說前面半個小時要不要追進度，而是說行政院這一次懶人包在「achievement.ey.gov.tw」，你就直接丟連結，像這種我通常是用一個超連結，要是有時間點去看，就去看了，這樣就不會再來鬧你；如果不給他地方點，就一直在這個地方鬧你，所以還是要有一個「出口網站」，也就是要有一個超連結出去。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "就是你用了……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管問答集也好，或者是「achievement.ey.gov.tw」，這個網站的特色是有國語、台語、影片及懶人包，你拿這一個給不想聽再多無味問題的朋友出去再回來，我覺得比刪掉他的留言更好。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "其實我們做文宣都在看這個，我想回連結或者是簡單的也是可以。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "好，回連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為回連結對你花的秒數最少，如果要打字的話，還沒有打那麼快。所以這個沒有問題。這邊就是以連結為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的篩選是指挑裡面有建設性的部分，沒有建設性的部分不要理他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個節目多長？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "一個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個形式，差不多這樣子了？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來你們想邀鄭部長，她也是即問即答沒有問題。就算問跟分項沒有關係的整體問題，麗君也絕對可以回答，這是學哲學的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但其他人不一定是這樣，尤其像水利、能源這兩個，以能源為例，大家會開始問很多電廠重啟，離岸風機特別重要之類的，接下來就會有毫無建設性的東西，就會把風向帶到跟綠能建設無關的部分，我不確定你們邀的其他人有沒有受過這種訓練。你知道我的意思嗎？有什麼想法？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "我們這邊都還是會再討論，我主要是把這一個形式提出來，這個部分還是暫訂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "人選換不換我覺得無所謂，只是說要針對人選去調整那個態度，因為我們不希望看到的是來賓在這邊表示「回答前還要請示長官」，這個就完了，就是說要派真的能接受建議的人來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "鄭部長跟曾副主委的好處，是他們不用請示任何人，可以直接回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果來的人還需要請示的話，那事前除了考慮建設性之外，還有超過權責的也不要出現在牆上，不然很尷尬，他會非常尷尬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "形式上，我覺得這樣很好，我沒有別的問題。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "如果就前瞻的話，除此之外，還可以做什麼？我一直在想說，其實在這一個說明上，各個不同單位都做了很多事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！懶人包、問答集，該做的都做了。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "但在公共輿論上，我覺得沒有達到預期的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的預期效果是什麼？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "至少不能用這麼簡單說「沒有人才培育，只有硬體」，這個完全不是事實，但一般人對前瞻還是只知道前瞻，我們沒有打主流媒體，應該這樣說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始這個方案還不叫前瞻基礎建設的時候，我們在院內討論都是叫「擴大公共建設」，所以確實本來沒有把這件事想在裡面，這個是先天的設定問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為按照「公共債務法」只能作資本調節，資本調節的意思就是一次性的建設。我們這次後來有一個很特別的地方，應該要強調，反而沒有強調，就是把一次性的內容建設、服務建設都叫做「公共建設」，以前是只有硬體建設叫公共建設。這個原本是我們可以說明的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在一開始說的時候，有點講太硬了，講成「公共建設只能用資本門，一次性的軟體建設是在經常門」。等第一波這樣一講，等於認定資本門不能做軟體，但其實即使是人才培育，只要符合公益，你可以把一次性的編進來，這樣是可以的，只是經常性的不能編進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，即使這些一次性的編進來，有些還是編在會計上的經常門。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為一開始說只能做資本門，媒體會抓這個打，也就是「前瞻都編資本門，資本門當然不包含軟體人才」這一些東西。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "數位建設裡面不是就有包含嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，事實上有經常門的在前瞻基礎建設裡面，包含公共文化的人才培育等等，但整體來講，前瞻基礎建設還是以資本門為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大家就會說，數位建設是例外的嗎？當然你可以說「一次性、符合公益」是例外，但這樣回應的能力就非常薄弱，感覺就好像是我們編了九成的硬體，留了一點給人才、軟體，所以後來完全沒有用這一個方法來說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊自己調整了一下，把前瞻基礎建設定位是「為了發展這些前瞻的人才或軟體，所必須的基礎建設」，也就是一面做這個，DIGI⁺我們一面在公務預算做，我們把基礎打起來，因為基礎要加速進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "人才培育是很慢的，大家都知道，十年樹木、百年樹人，但是要有分配均勻、偏鄉學童都要有一樣好的設備，我們才能把人才跟軟體做下來，所以先做基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣講說得通，但其實已經沒有主動設定議題的能力，只是防禦力還不錯而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我建議「資本門」這三字不要出現，可以說「一次性的、為了達成前瞻願景（軟體、人才）所必須的基礎建設」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在只能推到這一個位置。再往前進的話，就會跟之前的訊息自相矛盾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼主流媒體的點，我們現在回應不了的？" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "還有一個我覺得是程序，也就是倉促形成跟不實程序，攻擊正當性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是主流媒體會打的。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "接下來臨時會的實質審查，這可能會是一個最大的點。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "我可以岔開講。像現在講前瞻的形成、過程，印象中在PDIS也有看到類似的問答，也就是前瞻是知識性含量很高的一些問題，也有看到委員在回答，從形成過程來回答，但是這一個過程本身有一點像目前對政院版的評價、形成過程背景的解釋，甚至有一些是組織文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "所以我也很同意這一塊的重要性，但我不太確定，我相信發言人系統不太可能去觸及這樣的問題，或者是這一類的討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是像林全院長，他最近下鄉，也是說一個現代的政府，應該要透明把決策、程序盡可能提早告訴大家之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當主流媒體直接問他的時候，他可以肯認。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "這個跟所謂您在提的政府頻寬，就我自己的感覺，我作為一般人，我覺得對於這樣說法是這個政策形成的過程，確實某些部分為了什麼而沒有長成什麼樣，這個對我來講是非常有說服力的，也包括比方院長有《財訊》的專訪，我覺得也有觸及到部分的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "現在一個開放的平台，是不是一個多的空間在處理這樣的議題，也就是這樣範疇的一些討論；我剛剛說岔開了，接下來辦公室這邊是不是會有進一步做類似的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很簡單，我們辦公室協助Join平台（公共政策參與平台），這一個平台既然他們都來用了，明年我們其實有個計畫是所謂「政務大數據計畫」，也就是把各部會提案子上來時，那些不再只是PPT，而是連到院內的決策系統網，幾月幾日誰提了什麼、做了什麼、為了什麼，很容易用機器自動形成可以公開給大家的東西，也就是所謂的「政策履歷」。但那個今年來不及做了，要等明年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然接下來的大型計畫會比較有概要可以用；但這次的狀況到今天晚上應該就五千人了，政府就必須做一個程序性回應，而程序性回應，除了貼在這裡之外，有一個很重要的目的是會寄到這幾千人的信箱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是跳過主流媒體，不管是因為看了什麼主流媒體而來連署，從這刻開始就訂了我們的雜誌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們第一集要告訴他們，說接下來會有哪些內容，回應的節奏照著通案來走。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "這個名單是放在辦公室？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是放在平台裡，不是在郝先生的信箱。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "所以應該這樣說，假設之後像前瞻，有一個大家正在碰觸的議題，在政府的意義，是把最關注這一個議題的人找出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。而且寫那一封信的message是由這一些連署人來指導的，也就是挑哪一個點來回應這五千人當中的四千五百個人，我們沒有預設立場，就可以展開溝通了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這裡面的人不瞭解、不清楚，我們就先約這裡面最先報名的五個人，然後再跨部會，每個部會都有開放政府聯絡人投票選擇議題，大家實際面對面來講清楚，然後再開直播，這五千人來看直播，然後就講清楚了，這個是導流的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有拍一個沙威瑪的影片。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "你們有沒有要刻意避開主流媒體的管道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "因為我們的角色都是在面對主流媒體，我每天收到的輿情都是主流媒體的，都是在想說要如何回應，但那跟平台上會出現的問題，有時其實會有一點不一樣，這一些人到底有沒有在看主流媒體，其實也不很確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們滿確定很多是看主流媒體來的。像這些新聞量其實是非常可觀，觸及率非常大，也就是主流媒體是我們的funnel，但主流媒體上要出現什麼，是我們用別的out of band的方法去設定的，試著讓他們回到我們的平台來影響行政院的方向，而不是在主流媒體底下的留言板，那只能影響那一個報紙未來的報導方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在主流媒體的留言板上面回應，那是逆風，雖然我也有在Yahoo上逆風操作的例子，但非常花時間，平常沒有必要花那個時間；主流媒體關心什麼，並不是就他關心的部分回，而是就事論事，抽出我們站得住腳的部分做問答集，然後在這一個問答集上，請關注我們的媒體朋友們去引這個問答集，重新設定討論主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但等到這邊的問答集長到我們覺得不錯，可以大幅度用，可以用像郝明義這樣的方法去設定到主流媒體，說從現在開始可以到這個平台來提訊息，所以是這樣的次序。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "剛剛在講說，讓網友到主流媒體下面的留言板，這個已經有具體的⋯⋯" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！我應該這樣講，這裡說讓網友，並不是網軍的意思，我們沒有網軍，只是說像這次問答集發出來有一萬多人看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實提供訊息是兩方面的，一方面是你剛剛也有講的，也就是在解釋為什麼現在政府的頻寬長成這樣，請大家多包容，未來會變得很好；另外一個部分是我也有跟景森老師說裡面每一個問答集的答案都是自己的超連結，滑鼠上去就有連結可以用，也就是最常見的拿出來放在旁邊，所以分享訊息裡面有很多說這是彈藥庫，接下就會看他們的行蹤，而他們的行蹤就會碰到主流媒體設定時，就會貼說有這個回答，要嘛整段貼，不然貼連結，貼連結的比較少，但整段貼的就贏。所以我們說讓網友有這個的意思不是去培養特定的網友，而是節省網友的一些工具。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "你們的觀察，目前這個機制被使用的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的view大概是1萬多，實際上會重新貼的大概是1%，也就是100則左右，不多。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "這個就會牽涉到謠言，也就是channel的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是當時為了網路謠言設置出來的機制，只是提前在前瞻案投入使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謠言這一件事，我們要在不得罪媒體的情況下處理，這也是為什麼不說「假新聞」，因為說「假新聞」立刻得罪媒體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在政院是有「五圈一叉」（rumor.pdis.tw），這個曾經是首頁熱門議題，現在被前瞻洗過去了，不過你按「熱門議題」還是看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個「五圈一叉」行政院可以做的是第五個「公部門運用問答集方便查證」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剩下四個也可以做，只是不能由我們來做。一個個來講：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從「業者自律＋公民團體他律」，其實政府對於網路傳播業者，就現在的關係本來就是一個不管做任何事，大家都會說侵犯言論自由，即使妨害風化、猥褻圖片、兒童色情，在其他國家可以討論，在台灣就會被說不是百分之百的言論自由，我們真的什麼都不能做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但公民團體他律的效果還是有，像之前媒觀有做一些評比之類的，但現在更好的是會有一些自媒體出現，當主流媒體有明顯失實的時候，立刻開他們玩笑的力道，這是很快且很強的，這個我相信各位有經驗，也就是他律，在不查證的情況下會有後果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是：「第三方協力健全查證機制」，這個是臉書自己先做，他們有做一些調整，如果大家回報說報導不實，在演算法當中會下架。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以Google來講，如果有第三方查證的消息，網頁的標籤是用某種方式標籤的話，Google是認得的，所以等到Google看到某個謠言的時候，底下同時會出現自動澄清，但Google中文的部分，還沒有完全連結完成；但這在技術上是可行的。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "已經有介面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，已經有介面了。但是，我們也只不過是其中一個資訊提供方，從Google的角度來看，並不是因為我們是政府，所以有這個特權，並沒有。而是任何人都可以用這個標籤來說，我要針對某件事進行澄清，在Google看起來是這樣，也就是搜尋某個東西會找到一個謠言，找到謠言之後底下會出現小卡片，它說某篇報導說這裡面是真的，是誰這樣講的，另外一個網站卻說不是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這是演算法判斷，我們不是「事實查核者」，只能說「事實提供者」。演算法會算相對評估，如果我們這邊一直放謠言，我們的信用就會往下掉，慢慢就不會用我們的資訊了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以行政院不要說謊，這個是非常重要的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是Google跟FB的平台利益，如果Google有，我在Google上看得到的資訊，大家都可以知道是真的，而FB是假消息，Google就可以把廣告搶回來一點；反過來也是一樣。所以現在他們在競爭這一件事，我們試著在這一個競爭環境裡面，提供第一手的資訊。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "剛剛提到串接，這個串接是在於院裡面的人工資訊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（投影網站）這個是一個技術。用法跟一般的micro format用法是一樣的，所以那一份問答集現在加上這一些欄位，當然是使用者不可建、機器可建的欄位，好比像前瞻很多問題其實不是謠言，但有些是，那些是謠言的部分，好比像「前瞻是為了『亞洲‧矽谷』沒有在桃園蓋的地方蓋園區」，但這根本是錯的，核定本裡面根本沒有幼獅青創園區，所以我們可以說那一個回答就是不實，就可以說就是reviewRating，就是不實，這個絕無問題。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "這個串接就是在問答集裡面做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，技術上是這樣。就像Google設計的AMP，臉書提出的方法打不過他，未來或許就會加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是：「提升公民媒體資訊素養」，這個是在十二年國教課綱做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來新課綱會有媒體素養、批判思考，我們為了準備新課綱，可以先做一些教材。這些教材像之前有一個叫做「別讓圖形不開心」，這個是在講如果大家對彼此都只有一點歧視的話，整個社會就會分裂。也就是方形或者是三角形如果低於1/3的人就會想搬家，就會搬到彼此老死不相往來，而偏見很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果修正偏見，讓大家容忍偏見，沒有用，因為社會已經這麼分裂了，但如果鼓勵大家傾聽跟自己不同立場的人，只要1/10人這樣做，社會就會變得更和諧之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣教材的特性是不需要老師，本身就是老師，所以我們在媒體素養的這一個部分，尤其是當師資培訓還沒有那麼快的時候，多去開發一些像這些線上教程，不管是老師或者是小孩，在網路上帶風向，多一些批判思考的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同一個作者還有做很多別的關於主流媒體的議題設定；這個部分民間可以試著中文化，很多教材已經有英文了，或者是開發新教材。這個不是行政院可以做的，但我有介紹媒觀的朋友們認識這個網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四個是：「網路使用者自主判斷」，這個當然不是我們做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，我們有在做事。但也必須要強調，我們並沒有要立法跟修法，那個是最糟的情況。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "之前有開發的團隊，也就是g0v裡面有做Linebot，我也沒有非常follow目前的進度，以及你的評價？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我比較著重在公開可見頻道，像LINE全部都搜尋不到，LINE的話……我覺得是這樣……cofacts的做法是眾包，也就是跟維基百科的特性一樣，如果這個詐騙或者是謠言已經影響到很多人的生活，社群的反應很快，也可以即時回應，這個真的沒有問題，像這一些都有用，已經七千多個了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但你可以發現這個跟執政團隊關心的不太一樣，也許在同婚的時候有重疊，因為同婚同時符合公共衛生及公共政策；但在前瞻的時候，跟這個就沒有關係了，大家不會覺得被前瞻打擾到，不管正方或者是反方都不會覺得被打擾到生活，只有在同婚這一類的議題才會重疊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（指螢幕）看cofacts.g0v.tw這些，會精神污染，真的不要看太久（笑）。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "真的會影響（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有回答到嗎？" }, { "speaker": "緬因", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「不要恨媒體，自己當媒體」。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "對，你們的路徑是這樣。這是不是你們本來設定好的路徑？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，是因為我們這裡拿主流媒體沒辦法。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "比如是主流媒體切出來的？我們想說這個是怎麼樣的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……分工嗎？我沒有跟國勇討論過這一件事。我們不反對回應主流媒體，但我們發採訪通知的時候，只要是澄清性質的，主流媒體基本上不理我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有一個很好的例子，當時國勇在記者會上講的，關於網路爭議訊息，吳政忠老師負責的是這幾塊，一個字都沒有講到我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來記者就發問，問答集這件事我先前就講過，記者就問說：「那唐鳳沒有角色嗎？」，發言人就說有，然就想到我在院會上有解釋過問答集的技術，他就說：「唐鳳要協調一個機制，不確定怎麼運作，但有這個機制之後，好像結果在網路上看到謠言的話，底下會跑出澄清。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後他就想要舉例子，他就說：「好比像是，如果沒有傳染病，你說有傳染病，就會冒出來說底下沒有傳染病。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他學法律，然後就說按照傳染病防治法就可以罰，然後就回應到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後，主流媒體就洗版，說行政院要管控言論，這一些東西就出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實徐發言人講的，每個字都是真的，並沒有講錯，但有一些事情沒講，好比像整部法律裡面只有傳染病防治法跟選罷法提到不實言論，而且選罷法那個，司改國是會議還在討論要修掉，所以他等於舉了六法中唯一的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問題是，大家會腦補，以為網友講的每一個字，行政院都要處罰。這個是很恐怖的，等於是回到威權時代。這我們第一時間就處理了，也在FB上跟媒體朋友們澄清了，所以後來沒有繼續延燒，但他們也不會幫我們澄清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當時子維有發採通，還錄一個對外的直播公告，完全沒有人登。一直要等到5月，這些都過了之後，各大報的朋友很捧場，都幫忙登了，說其實政院根本沒有要查禁言論。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "我在想有沒有什麼可以這樣處理的？我覺得問答集本身就是可以一條新聞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！後來有上，問答集有上新聞，自由、上報，中時都有報問答集相關的新聞，但方式絕對不會是「之前搞錯哪一條，問答集有說」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「有問答集這一件事」後來還是有報。但我覺得這是人之常情，如果完全沒有對前瞻有質疑……（投影螢幕）你看都有啊！自由、上報及蘋果都有，它它新聞也有報……我不知道這是什麼……這個是集成各種內容的網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看一直到6月都有，這個是中時，所以大的主流媒體都有，並不是說沒有，只是他們並不會整包說「你可以連到這裡」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要看了，然後去搜尋問答集，才會到政院，因此這個導流能力是零散的，不用想這個，但是有導流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果從政院導流來很快，到首頁，然後按問答集就到了，目前防守有餘，但不太可能主動設定。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "尤其是議題設定。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "我們只能靠連署平台，主動設定都是靠連署平台。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "這個問答集，整份Q跟A都是國發會給的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是。如果你到「qa.pdis.tw」，就可以看到整個完整的流程，我們連流程都是公開的，包含行政院各部會，想回的人如何申請帳號、討論區、管理員如何管理，每一個主責部會、如何參與擬稿討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們給了擬稿之後，當然不會是直接進問答集，他們有一個群組，在那個群組裡面，然後審稿的朋友們修正成看得懂的樣子，修訂跟本來的事實有出入了，所以本來提供資料的部會，可以按文章編輯紀錄，也就是修稿的人有沒有把意思搞錯，還可以訂閱特定類別，審完之後就可以在後台選public，選完之後就上問答集了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是跨部會合作出來的，最早是國發會有過一次收攏，那個是核定的，從那個之後就是主動上的。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "他們已經在操作了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "緬因", "speech": "網址是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「infra.pdis.tw」。我們還有加全文檢索。" }, { "speaker": "沛憶", "speech": "好，差不多了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，會議即將開始，我是專案顧問芳睿，因為今天政委早上有行程，所以中午之後會再加入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外為了希望大家彼此認識，每張桌子的桌上都有一疊便利貼及一支筆，請各位寫上三件事，一個是您的單位、第二個是您的姓名或者匿稱，第三個是您與這一個議題的關聯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "寫完之後幫我們貼在胸前，我們現場有速錄師會記錄大家的發言，這樣會方便速錄師作業。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在寫的同時，也請大家用30秒的時間跟各位作個簡單的自我介紹。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "各位朋友大家好，我在經濟部服務的單位是秘書室，也是這一個工作參與平台的PO，大家叫我惠君就可以了，經濟部的PO工作基本上希望協助本部各單位與其他部會及提案人或連署人建立一些溝通的管道，謝謝。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "  大家好，我是經濟部工業局林青嶔，負責電子資訊產業的科長，大家好。今天主要的議題跟線上遊戲有關係，" }, { "speaker": "楊敏豐", "speech": "大家好，我是工業局的幕僚單位，我的暱稱是小楊。我主要業務跟此議題的關聯，我是協助工業局來處理一些線上遊戲消費爭議協處及法律諮詢。" }, { "speaker": "吳昀倢", "speech": "大家好，我也是工業局的幕僚單位，我的名字叫做吳昀倢。今天對這個議題的關聯其實跟小楊一樣，也是協助工業局處理線上遊戲的法律諮詢跟消費爭議。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "大家好，我是嘉豪，我平常的工作是協助經濟部的PO蘇簡秘做相關的聯絡或連繫工作，已經算參加幾次類似的工作會了，今天祝大家工作愉快。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "大家好，我是公平交易委員會公平競爭處的科長陳人鸚，今天跟議題相關是因為線上遊戲的立法規制，有一部分是廣告不實，今天來做說明。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "大家好，我是公平會的PO卓秋容，今天我們是協辦機關，因此與本會業務單位科長一起來參與協作，謝謝。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "大家好，我是陳永滄，我是議案的附議人。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "大家好，我是國發會的李承洋，國發會中剛好我比較年輕，也有在玩手遊，剛好提供一些玩家的意見跟政府的角度。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "大家好，我是這次的提案人YAMI。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部的PO，我對線上遊戲也很有興趣，因為兩個小朋友讀大學的時候，每天玩到三更半夜，也經常聽到社會上很多遊戲點數詐騙事件，這好像也是個問題, 很高興來這邊跟大家協作，謝謝。" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "大家好，我是樂意傳播，跟這次議題有關係是想要了解目前提案人想要改變的方向，以上。" }, { "speaker": "陳月霞", "speech": "大家好，我是樂意傳播，我是客服部，我叫陳月霞，大家都叫我VIVI，這次來是因為玩家檢舉，所以來說明。" }, { "speaker": "Philip", "speech": "大家好，我是台灣遊戲產業振興會執委的特助。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "大家好，我是台灣遊戲產業振興會秘書長。" }, { "speaker": "阿花", "speech": "大家好，我是台灣遊戲產業振興會的業者代表，可以叫我阿花。" }, { "speaker": "陳星宏", "speech": "大家好，我是行政院消保處陳星宏，在座有些都是老面孔，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，請致翔說一下今天會議的紀錄原則。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是唐鳳政務委員辦公室幕僚賴致翔，先感謝大家今天很熱情來參加今天的會議，自己本身也是電玩的熱衷玩家，希望今天的會議會有很好的共識產生。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先，我們在場有架設攝影機，會將直播連結是供給行政院開放政府聯絡人作為線上學習跟觀摩之用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，今天速錄師在場，所以只要有拿麥克風說的都會被記錄下來，每一個文字在結束後會mail給所有的人，讓大家針對自己的發言內容進行適當的修改，10個工作天之後會公布在PDIS的網站上。所以請大家配合我們作逐字稿的確認，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天會有sli.do，如果大家討論的時候，怕打斷講者或者是該報告的人，可以透過sli.do這一個平台，進去之後要輸入一個密碼，而這個密碼輸入「616」，這個部分方便大家在報告的時候可以留下一些問題或者是看法，講著在會後可以一併問答，方便會議順利進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下我們也會在sli.do上貼上PDIS的網站，下一個議程請提案人幫我們作10分鐘的簡報。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "各位長官、今天來的各位，我是YAMI。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "這次提案的目的其實就只希望給我們個可以安心玩遊戲的環境。我們應該可以快樂玩、好好玩遊戲的,但是實際上卻不是如此。現在台灣的遊戲環境怎麼了？連要玩一個好好的遊戲，想要相信台灣的遊戲廠商都沒有辦法。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "我們來看發生什麼事。海外的一款線上遊戲終於在台灣營運了，玩家們開始討論新遊戲的內容,開心的玩遊戲，而廠商享受玩家花錢所得的利益。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "本來應該是這樣的（表示很開心的人偶）。今天樂意遊戲也有到，他們所代理的其中一個遊戲是「封印者」。我當時也是非常期待的人，也跟很多人說「封印者」有多好玩,大家一起來玩。得到的回應就是:「台灣代理遊戲，你敢玩嗎？我們可以玩海外版，玩台灣代理的遊戲都把台灣的遊戲家當盤子削。」而我當時是第一次接觸這間遊戲公司的遊戲,就不顧勸阻,試著玩玩看了。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "過了一段時間之後，大概5月多的時候，也就是5月11日的時裝事件，引爆了玩家憤怒的起點。台灣代理商其實玩下來會有很多類似的問題，例如代理商在見面會的時候說遊戲的內容全部比照韓國，可是後續看到的卻不是如此。有網友提到,後來詢問代理商，代理商說現金交易的部分沒有要比照原廠。實際上很多東西，我們看一下跟原廠也不太一樣。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "接著就是遊戲bug一堆，三不五時會出現一堆問題。再來是外掛工作室，在台灣或者是海外都滿嚴重的。但海外與台灣不同的是，海外通常會很嚴格去取締－他們會花時間、精力去處理類似的事情;但是我們觀察到,台灣的遊戲公司就採比較消極的態度，甚至有遊戲公司要玩家檢舉才會行動。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "甚至聽說這個遊戲再半年、一年就會倒，現在的遊戲公司都只會炒短線，玩家其實對遊戲公司就沒有信心;聽說誰上個禮拜被盜了，還要被廠商刁難,或是要付錢才處理被盜這件事，我想這個跟遊戲定型化契約中是有相違背的。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "接著，玩家對廠商失望，就會減少在這遊戲上的花費,甚至不再儲值－少花一點錢就不會有事;有些玩家選擇玩海外版，聽說福利好，也不會突然收掉；在此之餘當然也要提醒遊戲版上的大家，不要再被騙了。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "大量流失玩家,且玩家不再花錢後，遊戲廠商還是要賺錢，不然就沒有代理的意義了。這時就會討論囉，這個是我設計的對白（如PPT），我想與現實情況相去不遠。遊戲的營收不太理想，因為玩家減少了，怎麼辦？上層的想法是短期經營，只要能撈一筆就好了，撈完之後就換下一筆，趁能撈的時候多撈一點－觀察後發現，台灣的遊戲公司大部分採取這種炒短線的經營模式。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "我想問的是，什麼時候台灣的遊戲市場變成只能炒短線的工具？台灣玩遊戲的人，在比例上與其他國家相比算滿多的，花的錢其實也滿多的，針對這方面簡報後面有表格可以參考。這是某網（指虛寶交易網站)的工作室在賺錢（如PPT）。我想沒人會不同意，外掛會造成普通玩家沒有辦法正常享受遊戲。當你想要玩遊戲的時候，發現路上全部都是使用外掛的人，想要有一個合理的遊戲空間都沒有辦法，理所當然會造成很多問題。更甚者，外掛在台灣竟然能輕鬆搜尋、輕鬆下載及輕鬆買賣。理應違法的事情，在台灣卻似乎全部合理化了。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "代理商不願意維護環境，甚至惡意倒閉，例如開一個儲值活動，讓玩家花了好幾萬元，然後隔一小段時間後跟玩家說「謝謝大家的支持，要準備關服了」。惡意倒閉、斷線Bug、遊戲幣貶值這一類的事，都一再的讓台灣的玩家失去信心。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "這時玩家可能就會選擇去買海外版，不會再玩台灣的遊戲了。於是廠商失去玩家、營收，可是他們要賺錢，怎麼辦？當然只能從剩下的玩家裡面想辦法拿更多錢出來，於是繼續壓榨玩家，最後變成惡性循環（如PPT）－廠商剝削玩家，玩家出走......便產生如今的惡劣環境。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "台灣的人口基數少，但是遊戲產值是排名非常前面的。但與之相對,對遊戲相關的規範以及重視和其他國家相比卻似乎少的可憐。我想或許現今大部分的台灣人依然覺得玩遊戲只是一個娛樂，沒有必要為這個部分做太多事。我認為這個想法是錯的，我認為遊戲產業是台灣經濟發展的,很重要的一個環節,必須重視。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "隨著資訊時代的來臨，大部分國家都開始注意遊戲產業這一個部分，尤其號稱線上遊戲龍頭的韓國，他們對遊戲產業的區塊就有著高度重視，也有針對這部分一直發展相關的法律。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "台灣身為曾經的遊戲重鎮，應該要比照其他的國家做相關的關注，這樣才可以讓台灣的遊戲環境變得更好。我的報告到這裡結束,謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人報告，我們請經濟部報告。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "提案人、各位長官，其實這個議題非常好，我本身也是玩家，在做這件事情的時候，就是抱持著玩家的心態在看，所以跟遊戲公司談的時候，我也是以玩家的角度談。其實YAMI講得很好，遊戲所有的source來自於消費者，如果消費者跟開發者取得一個雙贏，這個遊戲就會紅，這個是大家都認可的。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "線上遊戲爭議案件的處理，其實非常複雜，這裡面存在了很多不為人知的事情，包括了遊戲詐騙、真外掛還是假外掛等問題。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "剛剛YAMI提到幾件事：第一，如果遊戲惡性倒閉有無相關規範？第二，廣告不實，比如扭蛋，像百貨公司抽福袋，我抽十次，每一次都是牙籤，那一定會覺得很....，因為有錄音，我不講那個字（笑）。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "我也是玩家，雖然我現在已經不年輕了；但在講主題之前，我先跟YAMI講一下，還是要玩國內的遊戲，因為很重要所以說三次，為什麼？因為當你今天玩海外遊戲的時候，如果發生消費糾紛的時候，我是沒有辦法幫你處理的！但，如果是你玩國內發行的遊戲，發生任何問題時，至少我還可以打個電話，請某某廠商說明一下到底是發生了什麼事？" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "例如，我最近處理一件海外日本的遊戲消費糾紛，該遊戲在台灣沒有代理廠商，玩家就發email抱怨說，政府怎麼沒有魄力，不能協助玩家處理相關爭議問題。但事實上，該遊戲是透過網際網路跨境營運，我只能寫信給廠商，要他們重視台灣玩家的權益。所以，基本上我還是鼓勵玩家多玩國產或有國內代理的遊戲。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "國內針對線上遊戲的管理，其實是有制度的，我現在開始正式說明這個議題：像遊戲本身是不是要分級？角色或畫面過於裸露就會分到限制級，未滿 1 8歲是不可以玩的。像剛剛特別有提到以家長身分去看遊戲的，我們有一個遊戲分級的登錄制度，這只有台灣率先有的，當然後面有一些國家會陸續來跟我們取經。目前國內遊戲分成五級，有普通級、保護級、輔導12級、輔導15級跟限制級，所有在台灣發行的遊戲，不管是代理或者是自製研發，通通都要到這個網站去登錄，因為這樣子，我就可以知道哪一款遊戲在台灣發行，消費者也可以透過分級查詢網查詢遊戲資訊。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "如果這一款遊戲，像剛剛講的可能是一些消費糾紛或者是爭議，業者到底有沒有遵守相關法令？這個我們都可以透過當初業者來登錄的資訊，找到業者，看看到底發生了什麼事，相關的問題我們都盡可能的協助處理。如果是玩國外的遊戲，發生相關消費爭議等問題，我們就沒有辦法這樣處理了。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "講那麼多，還沒有下一頁（笑）。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "經濟部有出一本教戰手冊，我們努力廣宣，我們辦過很多座談會，這一本可以送給YAMI，不用客氣（笑），大家要拿都可以。你剛剛所講的那些問題，其實都有法規規定，如果真的廠商有一些不合理的行為，像是你最care的是什麼？一般大家最關心的是錢，廠商惡性倒閉後就收不回來，遊戲角色也無法繼續使用，如果是練到魔王等級了，不見也很可惜，畢竟遊戲陪伴了我們很多時間。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "所以線上遊戲的糾紛爭議，這當中有很多要處理的部分，除了工業局之外，我們還委託台北市電腦公會來協助玩家與業者溝通，玩家有任何遊戲相關的問題都可以打電話給線上遊戲諮詢專線 ，當然工業局也有一些申訴管道，我等一下會有一個數據給你看，一年有多少案件。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "像你講的這五個大點，其實在定型化契約應記載及不得記載事項當中都有訂定，為了因應遊戲的發展現況，我們已經在修正定型化契約的相關規定，目前消保處正在審議中。就像你剛剛講的關心扭蛋機率的問題，大家也覺得要有一些規範，去年經過大家討論之後有一些結果，覺得應該要有一些適度的資訊揭露，又或者你剛剛講的幾個月惡性倒閉都有討論，等一下會陸續報告，也謝謝你的建議。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "（PPT上的名字）這個是我，大家等等可以來跟我聊天，今天在座也有一些業者：" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "智冠公司開發不少還不錯的遊戲，鈊象的賽車還滿不錯，大家還可以戴VR眼鏡。打一下廣告。像遊戲產業振興會也很努力，樂意傳播等一下也可以回應一下消費糾紛的處理情形。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "剛剛YAMI提了幾個重點：「1.防範惡性倒閉」，需要兩個月的公告。「2.外掛」部分等一下會講。「3.廣告不實扭蛋爭議」，我會先替公平會回答，等一下公平會可以再補充一下。遊戲停止之前需要有兩個月前的公告，未使用的遊戲點數需要退費等問題，這部份已經納入我們這次線上遊戲定型化契約應記載及不得記載修正草案中了。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "「4.玩家帳號安全保障及義務體歸電磁紀錄」、「5.針對破壞遊戲公平性的行為立法規範」，其實還有很多，我們的法規都有思考，而且有與時俱進。另外，本身還有一些裁罰的權責。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "（簡報第5頁）「1.防範遊戲惡性倒閉」，局裡面已經納入線上遊戲定型化契約應記載及不得記載事項修正草案，目前草案版本第 18點有要求遊戲業者應該要提前至少一個月公告，但無論是兩個月或者是一個月，這都可以再做討論，目的就是要要求業者，應該事先通知玩家，不可以隨時關閉，這個是不對的。所以，你關心的我們都有注意到，定型化契約修正草案已經納入，我常常是以玩家的心態來看這件事情。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "剛剛有特別提到「樂意公司（下稱「樂意」）」經營R2 Online，據我知道，等一下也要請樂意講一下，3月2日有公告停運日期，遊戲實際停運的時間是5月4日，你講5月11日，這個部分等一下可以再討論，其實你反映很多事情，我們都會跟業者深度瞭解。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "另外，就外掛的部分來講，其實「定型化契約應記載及不得記載事項」第16、19點都有訂相關的規範，也會給業者對違反遊戲公平性的行為，依情節輕重處理，最重會終止的，違反的人就永遠沒有辦法用違反規定的帳號玩這一款遊戲。不只你重視，業者真的比你還重視，遊戲開發出來之後，全部的人在開外掛，一天練到100、200級，全身都是閃亮亮的裝備，業者怎麼經營下去？業者會更緊張。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "而且，依照我的經驗，包括過去處理一些案件，曾經找一些平台業者，甚至跟你觀點相反的case，曾經有一個人開外掛，結果業者就停掉，他就寄信過來說：「沒有開外掛，怎麼可以停掉？帳戶的錢要退還給我。」，我有找業者來談，分別有兩種：一個是有系統性的，也就是專門擔任車手，專門開遊戲外掛；第二個是另外一種；不好意思，我講快一點。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "廣告不實的部分，像扭蛋的部分，我們也納入「定型化契約應記載及不得記載事項修正草案」第6點，未來會有一些警語來標示，讓民眾知道玩了這一個遊戲的道具是以機率獲得的。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "就玩家帳號保護的部分，其實「定型化契約應記載及不得記載事項」第9點，那一本手冊都有，第9、11、12點有規定。其實電磁紀錄部分，業者也怕公告出來之後有心人士去突破，這樣抓外掛的程式就很容易被破解，這也是業者很擔心的部份，但是如果透過第三方的方式，大家來比對到底是誰對誰錯，這樣就可以降低業者的疑慮，目前我們都是這樣處理相關案件的。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "最後有關於實名制的部分，我們之前有討論過，之前討論的層級，其實有一些意見，這個可能會違背憲法。早期在修定型化契約的時候有提到，有人提到不要實名制，我之前有收到一個案例是FB被人家停帳號，也是反映可不可以不要實名制就可以解鎖進去？" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "所以你講的這幾個通通都有，相關的內容我們也都有透過線上遊戲申訴信箱來協助處理玩家的問題。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "我剛剛講了這一個數字，我一年就接了914通申訴電話及3,396件申訴案件，如果消費者被冤枉的話，我都會盡力幫忙處理，而且我們都有一些諮詢團隊，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝科長的說明，有請公平會簡報。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "今天主要的提案內容是有關於線上遊戲立法規範的建置，除了玩家關切的包括遊戲品質、遊戲管理、服務品質、費用計算等等，這個都涉及線上遊戲的一些定型化契約，主辦機關工業局報告過了，接下來是協辦機關公平交易委員會針對廣告不實的部分來說明。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "公平法對於廣告不實規範為何？依商品的屬性來看，因為商品有很多種，如果是目的事業主管機關主管法令已對該特殊商品規範，而且有罰則的話，那麼這一些廣告不實的案件會優先由各目的事業主管機關處理。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "舉例來說如果特殊商品是化妝品、食品，則相關標示和廣告不實案件係由主管機關是衛福部主管，旅遊服務不符的廣告則是交通部職掌，一般商品不實的主管機關則是經濟部等等。非特別法規範以外的其他廣告不實的案件，就會由公平法來處理。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "今天的提案內容是線上遊戲的廣告不實立法規範部分，因為已經包含在公平法第21條規定當中，因此不需要另外立法規範。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "也就是如果線上遊戲有廣告不實的情形發生，在公平法第21條也可以處理。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "公平交易法是競爭法，主要是維護市場的競爭秩序，而不實廣告規範為不公平競爭之行為態樣之一，主要保護4個法益，除了保護消費者的公益之外，也保護了競爭市場公益，另外還有受不利的競爭同業，因為一個違法行為發生，可能會對其他相關的同業造成不利的影響，這個部分的公益我們也會保護。再來就是受不利之交易相對人。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "那麼公平交易法第21條規範的內容是什麼呢?講法條是很枯燥的，重點是公平法第21條是禁止事業在廣告或者是商品上對商品相關足以影響交易決定之事項，為虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵。如果事業在廣告上的文字或圖形和事實不符，則有可能涉及不實。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "簡單介紹第21條規範的廣告不實內容後，如果有線上遊戲廣告不實的案件該如何檢舉呢？根據第21條案件的處理原則，如果要提供檢舉案件的話，受理程序是希望檢舉人能夠提供廣告和相關的書證，像遊戲不實、遊戲內容什麼不實，所以需要提供廣告、說明哪裡不實及提供不實的東西，讓我們來判斷，我們比較好去調查。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "具體來說，如果要反應線上遊戲廣告不實，先用書面說明廣告內容，廣告包含紙本、網頁及網址，但一定要清楚，因為廣告稍縱即逝，有時是一、兩檔廣告，一下子就不見了，因此提供事證很必要的。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "如果單依靠本會去找的話，因為案件到我們手上的時候，常常廣告已經看不到了，因此檢舉人如果能夠提供比較清楚東西的話，我們比較好判斷，直接寄到公平會來就可以了。" }, { "speaker": "陳人鸚", "speech": "另外如果檢舉人爭議的東西不是廣告的內容，像剛剛講的遊戲管理、費用計算、欺騙錢之類的，這個是消費爭議範疇，因此建議檢舉人可以循消費者保護及民事訴訟的途徑來解決，以上報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝公平會報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我簡短跟大家說明一下協作會議開會的流程跟原則，協作會議非常重要的精神是讓不同利害關係人來參與會議，可以確保在這一個議題下不同角度的人的聲音都可以被聽到。好處是：如果越多人參與這樣的研議，就越多人滿意之後開會的結果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一般在制訂政策的過程中，流程是政策出現，然後才會相對應流程、系統、維護法規出來，這樣的流程造成使用者在末端時會有很大的反彈，因為他們中間並沒有提供他們的意見，不只是使用者，有可能是其他利害關係人，有可能是廠商的想法，又或者是其他厲害相關的團體的想法沒有辦法被納入，所以最後反彈並沒有真正去解決這一個系統性架構的問題，因為政策都已經決定完成了，因此就會形成一個停滯的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以會議的原則，為何會有這麼多不同利害關係人來？除了末端使用者、專案人士及組織，都是在這一個使用者的範圍內，大家拉起來一起討論，我們釐清議題的問題是什麼，我們再一起想解決辦法，想完解決辦法就會可能相關服務的產生，或者是系統的發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果真的需要政策或者是法規來約束這樣的想法，才會因應而生，並不是法規訂死，而服務不知道如何發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此最後的服務跟意見回饋不太會有有很多的問題，因為我們一開始把問題講清楚了。我們通常會邀請不同的利害關係人，像這一些人都有邀請到，也謝謝主辦單位的邀請。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會議的精神是唐政委推的精神，也就是扭轉政府架構的文化，思考討論的方式可以更開放。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望開放的定義是，我們並不是用原本做事方式，或者是比較直線性的做事方式，今天看到一個問題而解決一個問題就沒有了，可能只是在一個很大的問題當中看到的一個冰山，然後就去解決它。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議的方式，除了盤點提案者之外，其他附議者的想法可以請主辦單位盤點，可以看到平常的角度更多。協作會議可以盤點到很多問題之後，可以用協作的方式去避免解決很多問題，以避免一次性解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「開放政府」的思維是如何讓思維更開放、更抽象，比如看到這一個照片，問大家說：「我要到對面，如何建造一座橋？」，大家會想到橋的材質為何；但問大家說：「我要如何到對面？」，大家也許就會想不同的方式過河，所以這也會是一開始說不要用一次性或者很直覺、直線性的方式去解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "政策形成的過程，有大概幾個流程，因為我們今天的會議只有四個小時的時間——包含午餐時間——不可能把整個遊戲產業的問題全部盤點出來，但我們有今天的目標，也就是提案人所提出來的這幾個爭點我們將之釐清，如果有相關的爭點，等一下也歡迎補充，讓這一個議題更周延。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在一開始共識形成，也就是今天討論的議題，像剛剛科長已經初步盤點了幾個問題。等一下會再發散一次，看依照這樣的問題去盤點問題，盤點完後收斂，收斂後找出共識，然後我們可以用一個解決方式去解決。所以等一下歸納後，讓大家定義問題背後真正的問題是什麼，然後再開放一次，就是這幾個很重要的問題，我們可能可以有什麼樣的解決辦法，因為今天有非常多不同角度的人一起想。今天的會議大概會在「設計思考流程圖」中的「問題定義」階段，之後部會可以帶回去後，甚至執行之前可以做一個測試，問大家這樣的解決辦法大家是否滿意，如果大家都滿意的話，再去執行這一個政策，因此今天會走綠色線（如PPT）的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此從問題盤點、歸納及定義之後，再帶大家做歸納發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們等一下會進行問題盤點的部分，我們會用一個數位白板的方式，把大家的問題都釐清。我會依照剛剛可長的簡報及提案人的訴求去作整理，大家就可以很清楚看到問題的脈絡。也會帶著大家用一些工具，去幫大家想解決辦法，" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的會議是希望良好溝通、互相合作，有任何的想法可以提出，而提出的時候才能有一個良好討論的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望今天帶不同的想法過來，帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於數位白板的部分如投影，跟大家分享問題盤點出來之前，今天會分兩個面向去討論，有任何的面向希望再增加的，等一下也有時間讓大家補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天這一個議題面向有兩個部分：第一，有關於法規是否完善；第二，有關於消費糾紛，服務提供者如何處理，讓各位都滿意。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於綠色便利貼是剛剛科長提到的五點，可以再往下分析背後的問題是什麼，我們可以更明確拆解如何解決，而且內容有非常多的原因或者是結果，我們可以知道比如倒閉真正的問題點在哪裡，所以可以初步解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊已經有先盤點惡性倒閉的原因為何？第一，遊戲商宣導時間不夠多；第二，遊戲商處置時間不夠多；遊戲商處理過程是否有隱瞞資訊。我們就可以針對這三個問題去想相關的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也盤點了原本提案人的解決方式，但是盤點之後就想到只有解決到「遊戲商宣導時間不夠多」的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人提到希望可以立法防止相關的問題發生，黃色是指問題，綠色是指提案人的解法，橘色是指經濟部的回應，因此可以很清楚看此問題有無被充分討論，三個顏色（黃、橘、綠）都有，才代表該問題有被解決（請參見數位白板）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "此為第一個問題的部分，剩下還沒有解決的部分，就當作下一個議題繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是遊戲商的部分，也就是外掛會有其他影響公平性的原則，但bug是另外一個問題，bug雖然會造成不公平，但bug是原本遊戲商的問題，所以遊戲商要處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是廣告不實及轉蛋的爭議，剛剛科長及公平會都有敘述得很清楚，因此這個部分「三個顏色」都有。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外是「玩家帳號安全保障及義務提供電磁紀錄」，一個是「玩家遊戲帳號保全不力」、一個是「帳號時處理流程繁瑣」，因此可以切開來看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先談「遊戲帳號保全不力的部分，分別有兩個：一個是玩家設定的問題，這個沒有辦法由遊戲商或者是經濟部處理。第二個是取得帳號回來是很難判斷的，這個部分等一下可以再討論，因為這個部分還沒有相關的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著討論「帳號時處理流程繁瑣」，這個是有關於遊戲商的作業有關，玩家跟遊戲商處理反應的過程，這個也是玩家跟遊戲商釐清的部分，這個是兩方需要對焦，看如何比較周延。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於實名制的建議，因為匿名帳號會影響到其他玩家權利，無從究責，因此會延伸到實名制的訴求。在這個部分我們要釐清一件事，是不是用增加註冊新帳號的難度就可以解決，而不是到立法的部分因為這個部分與比例原則有關，因此這一不個等一下可以開放思考，是否不用走法律的途徑，有一些技術性的面向解決，我們就可以解決這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外兩個是經濟部盤點出附議人的部分：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，遊戲公司處置玩家時的舉證責任應該要增加。一個玩家被停權時，遊戲商並沒有跟他說明真正的原因，所以玩家感到不開心，而這樣的部分從遊戲商的角度來看，如果提供非常明確的資訊，玩家就知道下一次如何避免；但如果從法律程序的話，也就是如果開始提起訴訟，遊戲商願意提供證據。這個部分兩方有對焦，因此大家可以討論此問題如何解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，有關於帳號登入安全性不足的問題，提案人提到是否經過第三方認證制度，這個建議有一點難度，因為政府很難說遊戲廠商是不是可以請Google認證，有一點困難；即使如此，但並不代表沒有辦法解決，因此我們可以思考技術上是不是可以有解決的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們等一下可以針對還沒有連成一條線（即黃、綠、橘便利貼皆有，意：有「提案者問題」、「解決方式」、「機關回應」）的部分，或者是認為有沒有被提及的議題都可以提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在給5至10分鐘的時間，問大家時間是否還足夠，主要是要詢問：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "1.是否還有要補充，像有補充出「惡性倒閉」真正發生什麼問題，是不是在這一個脈絡下沒有講到的問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "2.還沒有補充回應的部分，是否有不同的角度提出？像玩家跟廠商間可以協議比較好的處理方式？大家可以提出建議處理方向。我們不用討論到非常細節，討論建議方向就可以了，下午還有針對解決問題的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在大家桌上都有便利貼，給大家10分鐘的時間，針對剛剛提到這兩個部分，也就是問題跟解決方式的初步方向，一個想法就寫在一張便利貼，我們等一下會讓大家滾動式地補上數位白板，大家討論完之後，問題會很明確，之後要解決的方向也會變得比較明確。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在是10點59分，到11點10分讓大家去分享便利貼上大家寫的東西，請與會者寫到便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們一開始有盤點五個問題，一個是提案人的訴求，兩個問題是附議人的訴求，一到七是原本報告的議程，數位白板有一至七個脈絡，經濟部公平會及提案人都已經報告過了，我們從最後面這一桌討論，是不是有一些問題的爭點沒有釐清，先針對問題的部分來作補充。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "我們要補充一下，讓他們比較好統一回應？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "講完一起回應？" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可不可以幫我講說是補充哪一點？" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "好。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "大家好，我現在代表玩家發言，以玩家的心聲，很想跟科長講一句話，他說鼓勵玩國內的遊戲，他能夠幫我們處理，我們很想反問的時候，如果玩國外遊戲十款才遇到一個問題，玩國內遊戲一款就遇到一個問題，我們要玩哪個？這個是時效及機率的問題。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "另外，剛剛有提到循環的問題，像環境不好，我們就不想玩，產業會繼續剝削我們，另外一種意見是，並不是一種循環問題，例如可以拍成電視劇，可以變成手遊或者是電影之類的周邊產品，這個是收入來源，因此希望可以振興產業正視這一個問題，如果做得跟漫畫一樣，那麼周邊產品是可以大賣的。我認為遊戲廠商可以看到這一塊的利益有多龐大，大陸這一塊做得滿好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "振興遊戲產業是一個辦法，主要要解決什麼？" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "循環的問題，也就是剝削玩家，環境不好，創造良性循環的問題。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "我們再回到「1」，剛剛有提到政府希望focus建置定型化契約，也就是可以跟玩家說在倒閉多久前要作宣告，但對玩家來說其實最在意的並不是這一個點，而是在宣告前的促銷活動，其實這一個東西要分清楚，有點類似旅遊展拍賣，賣得很便宜，突然不能用了，這個是沒有未來性的問題，價值非常短，因此除了對遊戲玩家說你多久之後要關掉這一個遊戲，也要規定關掉多久前是不能作促銷活動，這個非常重要，你規定說要告訴我一個月後要關掉這一個遊戲，但廠商卻在兩個月前做促銷活動，這樣感覺很不好，我們會去儲值的原因是希望未來是有價值的，也就是未來不用花這麼多錢去買，也就是現在可以買到更多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是不是已經有納入修正草案？" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "改得不夠。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "遊戲停止前的兩個月也不得有促銷行為。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "對，不得有促銷行為，不然這樣就是詐欺。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "第二，「遊戲商消極維護遊戲環境」，我們要定義一些問題，也就是bug跟制度上的問題，有些是制度上或者是系統上的問題，例如制度上的問題，如果遊戲廠商開放玩家對玩家交易的話，勢必會產生把幣值搞亂的問題，也就是遊戲玩家對遊戲玩家可以交易金錢，這個是市場的問題，因為這個是市場經濟所造成的。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "接著是系統bug的問題，像遊戲廠商在開發的時候有bug的問題，然後造成駭客可以開發外掛，可以運行這一個遊戲的話，這個部分是廠商要自己解決的。接著，有關於系統建置上的問題，像遊戲廠商如果在提供服務的時候，而造成一直斷線無法服務時，這個是遊戲廠商本身要負責的，因為消費者在簽契約的時候，裡面要包含服務層級協議、QOS（提供品質保證），如果以政府機關來說，我們在規定採購系統的時候，我們應該要要求廠商一年只允許斷線多少次，斷線多久要恢復，這個是遊戲廠商自己本身要做到的，如果系統不行的話，不要來開遊戲。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "接著，有關於虛擬物品機率的問題，因為虛擬物品跟實體物品是不一樣的性質，以實體物品來說的話，就算遊戲結束還是可以拿到貨物，未來可以繼續使用，這一個平台結束之後，我們就沒有辦法再繼續使用這一個東西了。也是看不到的，例如我們百貨公司買福袋的時候，會說裡面有兩千個福袋當中有一台汽車，廠商會說你會中，但是不知道有多少人中，有些人一直買，沒有中，就不甘心，家裡有小孩要注意這一點，很多小孩盜刷就是這樣產生的，因為買不到、又不中，非常不甘心，又看到別人有，所以別人中獎的時候就是要懸浮公告，也就是挑起欲望，也就是會讓你覺得你有可能會中，因此沒有自制力的小孩會一直買，也就是公告說有多少機率中獎，或者是保絕對中獎的機制，投滿200元一定會有一支，這個在日系的遊戲已經有實施了。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "有關於bug的部分，我突然買一個東西，伺服器斷掉了，這個時候其實就代表沒有買了，但錢已經花了，廠商不會把東西還給你，這個是很嚴重的問題，希望有法規來規範，如果廠商自己本身是系統回溯之後的東西應該要補回去，而不是當作沒有這一件事發生。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "剛剛有提到帳號安全的問題，如果是玩家自己本身保管帳號，不把帳號交給第三方的人，那個是玩要負的問題；遊戲廠商本身是資安做不好，讓駭客攻擊而竊取到帳號資料，這個部分應該也是由廠商來負責，並不是所有的問題，都是由遊戲玩家負責。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "最後，有關於是不是能夠做實名制的問題，大家可以看到蘋果跟Android的上架規範，也就是規範遊戲應該如何設計，這一點不是說他們沒有辦法可以掛，希望遊戲公司能夠督促他們儘量做到符合他們遊戲的規範，讓這一些遊戲可以上架。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "像蘋果跟Android會精選遊戲，如果哪一款做得好，就會品質掛保證，蘋果跟Android會幫廣告，台灣有一、兩款獨立遊戲有被選中過，這個滿驕傲的，希望遊戲廠商好好做，政府能夠好好督促，讓台灣的遊戲被更多人看見。Google排名營收，我們台灣名第五名，所以其實台灣的消費潛力是非常大的。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "在今年的互聯網報告評估說未來遊戲會變成互聯網很重要的一部分，其實就代表這一些都是錢，希望振興協會可以好好努力，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請廠商幫我們補充。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "我謹此代表台灣遊戲產業振興會做與本提案相關之回應，剛剛聽完相關長官及提案人的報告， 想說明的是很多問題的癥結點其實不只是大家看到的一個結果而已，但如果不瞭解實際所發生的事情跟原因的話，往往就會對於國內業者產生不必要的誤解。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "本次採用設計思考的討論方式非常好，基本上就是希望釐清事實並針對問題來尋求解決，所以我是代表遊戲產業振興會，總共有三十八家業者，我今天不代表任何個人意見或者是個別廠商，而是根據本會章程與運作機制，針對提案人的五點訴求，提出從產業角度來表達相關的意見與看法。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "首先，在還沒有回應這五點之前，我必須要說一件事：其實台灣的遊戲產業並沒有剛被提到的那麼負面，真正在台灣好好做生意的廠商很多，也不是剛有被提到的那麼不堪或惡質。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "在此我要代表台灣遊戲產業對一件事表達嚴正的聲明，因為剛剛有提到「剝削」兩字，這兩字是很嚴重的指稱，目前國內業者所提供的遊戲大多是可以免費玩的類型，但至於要不要花錢額外購買其他虛擬道具或其他服務，則都是玩家可以自由選擇與決定的事，遊戲公司並無任何強迫玩家的情事。因此如果不是這整個產業的公司都是如此惡質，就不應該說台灣業者都在剝削消費者。如果有任何公司真的做了違法犯紀的事情，可以攤在陽光下循正常管道依法處理，但請不要用這樣的字眼來抹煞整個產業。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "另外，在討論公共政策時不能只看個案，應該要用更宏觀的視野來做整體客觀性的討論，想跟大家說明，台灣遊戲產業在這幾年來有很大的變化，台灣市場的變化也不過是全球變化的小縮影而已，台灣目前是一個完全自由開放的市場，本來要面對的就是來自其他全球大廠的直接競爭，在整體市場規模與客觀資源不對等，且在其他國家的產業扶植政策也不同的狀況下，直接將台灣市場和其他國家做比較也是有失公允的。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "希望大家能理解，目前台灣遊戲市場中手機遊戲的消費佔比早就已遠超過傳統PC平台上的遊戲(近8成以上都是手遊)，而手機遊戲目前就都是由Apple與Google等兩家境外平台所獨佔，台灣消費者所能取得或消費的遊戲在台原本就不一定會有代理商，而這些跨境營運的遊戲也大多數未符合國內相關法規的要求。玩家當然有選擇玩境外遊戲的自由，但境外廠商並沒有遵循台灣法規的義務，發生爭議時玩家也只能自行承擔所有風險。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "其實國內相關的主管機關，原就有幫民眾建置了相當完備的法規與制度(如遊戲分級、消費者保護、客訴爭議處置...等)；消費者如果真發現有任何不當或不法情事，都可尋合適的行政管道得到必要的協助與解決。所有在台合法設籍的國內業者均要遵循國內法規並配合各主管機關要求處置相關爭議案件，因此並不會發生所謂惡意漠視消費者權益的狀況(反觀若去玩境外遊戲，就無法得到相同的保障了)。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "接下來，我再針對提案人的五點提案內容來說明：" }, { "speaker": "Charles", "speech": "第一、其實惡性倒閉和遊戲停運是兩件不一樣的事，惡性倒閉是相對複雜的法律事件，一切的調查與認定均須以個案方式依法來做專業判斷與處置，並非任何人單方面所能逕自指稱，故在此不做任何相關討論。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "針對少數不肖業者有惡意隱匿停運訊息，且在公告停運前仍辦所謂促銷活動一事，本會亦表示遺憾與譴責。惟仍希望大家能瞭解的是，絕大多數的台灣業者都會提早在停運前通知消費者，也不會想惡意欺騙消費者，因為正常的遊戲公司不會只做一款遊戲，也不會因為停運一款遊戲公司就結束營業，因為惡意欺騙的結果就是未來再也不會有生意了...。至於要正式停運日前多久通知，這相關主管機關已經有所研議，相信在未來就會有合理的規範，而業者也會依法遵行。至於停運後的退費方式，此目前即有規範在定型化契約的條文中，遊戲業者必須依照解約退費的相關規定辦理。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "其實遊戲停運對任何一家遊戲公司來說大都是一個不得已的決定，因為通常此代表著代理權的喪失或是入不敷出的虧損，也會造成業者其他在商譽與財務上的額外損失，所以遊戲停運雖是每一個業者都有可能要面對的難題，但絕不會是正常公司用來牟利的手段。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "第二、有關遊戲bug的問題，其實bug只是大家對於無法順利進行遊戲的概括性用詞，造成這種問題的原因很多，有可能是遊戲的程式沒寫好，有可能是網路環境有問題，有可能是玩家終端設備的問題，也有可能是有玩家使用惡意程式(如外掛)，甚至於受到網路駭客的攻擊等。我想釐清的是，如果真是可歸咎於遊戲業者的程式問題，目前在定型化契約中就有規範相關權利義務與補償做法，台灣所有的合法遊戲業者原就都必須遵循，如真有任何不法情事發生，就依法去處理即可。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "至於有關於外掛的問題，其實所有的合法遊戲公司對於外掛皆是深惡痛覺，外掛不僅有侵權與妨礙電腦使用之嫌，更是直接造成合法業者的營收損失以及侵害大多數良善玩家的遊戲權益。由於此類不法外掛集團大都在境外，但卻於網路販售非法程式給國內玩家，很遺憾的多年來相關單位也都無有效遏止之道。另外遊戲帳號與虛擬道具的地下交易，也是另類造成使用不法外掛的誘因。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "要跟大家說明的是，遏止外掛這一件事在台業者們都有在做，只是個別公司的力量實在很難跟境外不法集團長期鬥法，因此我們也希望其他主管機關可以共同協助來杜絕這些外掛的問題。目前在台業者除了協同原廠與外部資安公司合作打擊外掛，另也都有依照定型化契約之規定對使用外掛的玩家從重議處。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前業者如何處理這一個部分？" }, { "speaker": "Charles", "speech": "回應剛才所提的問題，目前業者會有三種做法來防堵外掛：" }, { "speaker": "Charles", "speech": "第一種，遊戲開發商或原廠都會開發反外掛偵測程式供營運商來使用，另外為了及早防範外掛入侵，較有規模的公司也都會額外花費成本購買國外大型資安公司的反外掛資安專業服務，以便可在有新外掛程式出現時可在最短時間內進行防堵或反制。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "第二種，一般遊戲公司都有設置GM並執行反外掛相關任務，並會定時及不定時的巡邏，而規模較大的公司也多會有專職的反外掛編制。如大家能理解的，玩家的人數永遠都會遠大於GM，就像真實世界中人民的數目會遠大於警察一樣，故難免會力有未怠之處，但業者們仍會持續做下去。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "第三種，就是全民聯防的概念，也就是線上檢舉的機制。這並不是業者要把責任推給玩家，而是希望玩家能自願性的協助杜絕外掛，這與目前政府有在施行的交通違規檢舉機制在本質上是相同的。惟要補充說明的是，在業者依法處置涉嫌使用外掛者前，仍須依照主管機關的規定完成必要之調查與取證的程序後始能為之，且不得逾越法律的授權，因此並非僅是憑檢舉人單方面之要求就可逕行處分。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "以下我回到原案由的第三點開始繼續說明" }, { "speaker": "Charles", "speech": "第三、有關於廣告不實的部分：何謂「廣告不實」以及如何規範？其實剛才主管機關的長官已做過說明，故在此不再贅述。本會要表達的是，國家原本就有相關法規來認定與處理廣告不實的案件。如有具體不法事證，就依法究辦即可。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "第四、有關於帳號安全與電磁紀錄的部分：其實既有的定型化契約中就有規範「業者提供免費的帳號保全機制」，只要玩家依規定使用就能阻絕大多數的帳號被盜狀況。但在此要補充說明的是，實務上帳號被盜大多數都是因為網路詐騙或是個人遊戲裝置遭他人盜用或遭駭客入侵所致，而此類被盜狀況的發生就並非可歸責於遊戲業者的問題了。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "其實有關帳號被盜的相關處置以及電磁記錄的保存等，在既有的定型化契約中都已經有所規範，所有在台的合法業者都會遵照施行，並不會有所謂刁難玩家的情事。但在此另要特別補充說明的是，不論是詐騙或是盜帳號等不法行為均可能會涉及相關的民刑事責任，若案情逾越定型化契約所能處理的範疇，則就必須回歸到司法機關來依法處置，並非全部可由遊戲業者單方面所能逕自處理的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "更明確的問題針對帳號如何取得回來的部分，您剛剛提到是關於機制的部分，在實行上提案人有提出帳號如何被盜的取回過程？" }, { "speaker": "Charles", "speech": "首先要說明的是帳號被盜的認定是必須要有客觀的事實根據，而非只有根據自稱被盜受害人的單方面說詞而已。這就跟發生竊盜案時警方也要有合法合理與具體的事證後才能受理報案與依法偵辦的道理一樣。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "申訴人必須要先通過遊戲公司的身分認證程序，以證明自己是被盜帳號的合法所有人後，遊戲公司才能依法受理帳號被盜案件。前述的身分認證程序非常重要，若申訴人無法提示當初申請帳號時各遊戲公司所要求的原始進階認證資料，就不能獲得受理，因為遊戲公司依法也必須保障原始帳號申請人的權益。若玩家在申請帳號時就使用偽冒不實的資料，或是以其他非正常的方式取得帳密的話，就無法獲得應有的保障。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "有關帳密遭非法使用或相關電磁紀錄遭到不當轉移時的處置方式，目前在定型化契約中已有清楚規範，所有在台的合法遊戲業者都會依相關規定辦理。只要帳號被盜用狀況符合法規條文所載，而消費者也有配合相關規定流程辦理，就能依法取回自己所有的帳號。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "另外還是要補充說明的是，如果所謂被盜的帳號已被其他善意的第三人取得時，此就非定型化契約或遊戲業者所能處理的範疇，被害人就必須循司法管道報案，遊戲公司會完全配合司法機關來做後續相關的調查與處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有「6.遊戲公司處置玩家時的舉證責任應該要增加」及「7.玩家個人資料安全的保障」。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "也就是有一些公司給他停權的理由資訊不夠充分。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "首先要說明的是，遊戲公司絕不會任意對玩家停權，所有能構成停權的事由以及停權處分的方式，皆已明訂在定型化契約當中了，所有在台的合法遊戲業者都會依相關規定執行。玩家受到停權處分時均會收到處分通知，如有疑義時亦可先向業者的客訴處理窗口申請複查。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "從多年實務經驗上來看，所有使用外掛的人不會不知道自己知道自己在使用外掛，但卻也從不會承認自己使用外掛...。根據不一樣的遊戲類型，每家遊戲公司都會有自己抓外掛以及取證方式，但這些方式屬於營業秘密，當然不能直接交給使用外掛的涉嫌人，否則未來還能期待能抓的到外掛嗎? 使用外掛本質上就是侵害遊戲公司以及其他良善玩家的合法權益，投機取巧者的心未存善念，豈又能只要求其他人以同理心待之?" }, { "speaker": "Charles", "speech": "最後要說的就是，其實政府的主管機關對於停權所要求具體事證是有所律定的，如果玩家真的認為自己受到冤枉，可以循主管機關設立的官方管道進行申訴，而遊戲業者也會依法配合向主管機關提示所有相關事證，所以玩家的合理權益是有被兼顧到的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有關於「7.玩家個人資料安全保障」的部分。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "依照目前國內個資法相關的規範，所有在台的合法遊戲業者都是兢兢業業地嚴肅面對這一個問題，本會所瞭解的是，其實業者都並不想收集或保存相關個資" }, { "speaker": "Charles", "speech": "所有在台的合法遊戲業者只要是在國內收集的個資，都會依我國個資法相關規定妥善保管與使用，這是完全沒有疑義的，所以玩家毋庸擔心這部份。事實上大多數的遊戲公司也都有購置進階的資料加密與資料遮罩處理系統，以期在現階段科技所能做到的合理範圍內將個資風險降低到最小。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "最後想要表達的是，個資安全的保障不是只靠遊戲業者單方面來做就可以達成，在真實的世界中玩家自己所處的網路環境以及個人資訊裝置通常才是最脆弱的環節。另外現在國人很喜歡使用國外業者的各式社群與通訊軟體，通常也使用外國業者所提供的所謂Open ID，國人個資也因此被大量傳輸到境外並由外國人所持有與運用，這才是目前針對國人個資安全所要嚴肅面對的隱憂...。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "Charles", "speech": "針對原提案中的最後一點，就是實名制的部份做回應。其實遊戲產業在多年前就曾支持過實名制，也曾向政府機關建言，不過當時社會上爭議很多且反對聲浪也不小...所以就被擱置。不過事過境遷至今，目前在世界上真有落實實名制的國家是少之又少(原因就在此不贅述...)， 實名制這個議題應該是個全民共通的人權問題，而非僅是針對單一產業的個別問題。因此遊戲業者除尊重社會大眾的討論空間外，也會遵循主管機關所訂立的相關規定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於客服有關，因為我們今天也有相關的代表，是不是可以針對這個部分能夠跟與會者說明？也就是有關於「被盜帳號的時候而處理流程的繁複問題」。" }, { "speaker": "陳月霞", "speech": "要做申請，業者這邊收到之後，我們會先察看玩家是不是真的有被盜。確實有被盜的話，議程會先給他，帳號被盜的物品，業者也會提供給玩家，我們給玩家之後問題就結束了，所以玩家的部分就解決了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有回答到問題嗎？" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "請再說一次。" }, { "speaker": "陳月霞", "speech": "如果玩家收到的話，會作報案的動作。" }, { "speaker": "陳月霞", "speech": "虛寶的部分，我們業者也會提供，而提供之後，玩家就沒有問題了，我們還是會幫玩家追查為什麼會被盜，東西轉到哪裡去，玩家反應的問題就結束，之後由業者去處理。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "那想請問後續請業者作處理的那一段是？" }, { "speaker": "陳月霞", "speech": "我們會去追查是誰、哪一個帳號、盜哪一個帳號，盜帳號者會先凍結，因為涉及到盜的帳號，交易、東西被無條件出去這個是相關的部分，我們一樣會做凍結的部分。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "我想順便請問一下，如果玩家跟業者要求遊戲中相關的資料，在電磁紀錄中，曾和哪個玩家交易過之類的項目都是追查得到嗎？" }, { "speaker": "陳月霞", "speech": "你的意思是之前提供歷程這方面的嗎？我們提供的歷程當然是原廠所記錄下來的，所謂的玩家會認為對話紀錄（應該提供），而這一個東西不會有任何的紀錄，玩家會誤認，在地上撿到什麼東西的紀錄，第一個是被盜、第二個是被欺騙玩家同時交易，也就是自行同意把東西交易給對方，這一個部分不能由業者來承擔，所以會員會來申請電磁紀錄，我們會調給你，但因為是你自行答應的，那可能必須要由你去做報案的動作。" }, { "speaker": "陳月霞", "speech": "收到官方調查需求後，我們一定都會配合。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "所以要申請那一些電磁紀錄的話，是需要由警察之類的跟你們申請,才會提供比較完整的電磁紀錄嗎？" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "我回覆這一點，其實定型化契約已經有說明，就像剛剛協會講的一樣，其實在申請官方保有電磁紀錄的權利，玩家通常第一次申告被盜，沒有使用相關的保護機制，我們會無條件去處理被盜流程。" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "在我們公司是透過傳真的方式來申告，申告完畢之後，我們會即刻處理完畢被盜案件，如果玩家需要電磁紀錄做報案處理的話，可以申請一個叫做「加值服務」，因為電磁紀錄紙本在定型化契約可以收取相關的費用，我們公司是150點。" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "因此，處理被盜不見得一定要做報案處理，我們公司是這樣，不知道有沒有回答到你的問題。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "有，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "釐清一下原本的問題，有關預處理流程反覆，這個部分是針對於電磁紀錄的部分，是不是？" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來有討論過一輪之後，有非常多的問題都有得到解答，有些需要各方再研議的部分，紅色便利貼的部分請大家看一下是不是接下來要討論的點，也就是有關於「遊戲商處置時間不夠多」的問題，因為這個是非常直觀性的東西，您對這一個部分有無需要再釐清？" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "針對「遊戲商處置時間不夠多」的部分，其實我對遊戲和外國廠商的處理過程並不是非常了解，所以我想先問一下，以一個代理商的情況來講，和外國廠商在進行簽約，到不再續約之間的時程，大概是如何安排的？" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "大部分台灣是代理廠商，跟外國廠商簽約時，一定會有一個簽約的年限，但這個簽約的年限並不會公開跟玩家說我們簽了多久，因為有時原廠會有一個附約，當營收達不到多少的時候，在何時要結束營運，因此有一些是沒有辦法公開向玩家說明的點，因為我們在簽約的時候是有簽保密協定的，因此玩家不可能知道營收是多少，這一些是比照公司營利的資料。" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "有關於針對結束營運的這一件事，因為現在結束營運方面，在法規上真的沒有公告到底公告前多久不能舉辦消費活動，在公告到結束營運是需要多少的時間，像兩個月或者是一個月。" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "另外，結束營運之後，因為我們會處理到一些玩家產品退費的問題，需要多久的時間處理完畢，其實就遊戲業者方面，我們也希望在座的長官們，因為現在沒有相關的法律規定，所以現在會採用比較大型公司的模式去進行，希望有這樣的法律規定，我們也比較好依循，不知道有沒有回答到你的問題？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "其實玩家的意思是指說，光是在遊戲停運這方面的問題，玩家會這麼抓狂是因為你們當時R2停運前一週才剛辦完儲值活動，結果儲值活動完一週，就跟晚家說遊戲要停止營運，當然這個並不只有你們有這個先例。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "我當初玩遊戲橘子的遊戲，1月7日的時候才剛辦完一整波儲值活動，第一名可以送什麼獎勵、第二名可以送什麼獎勵，大家努力的儲值，結果1月13日之後就說要關遊戲了，這樣玩家會覺得就是把我們當笨蛋在騙嗎？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "為什麼大家會想支持一款遊戲，就是還抱持著遊戲還會營運下去的希望或是繼續簽約，然後才花幾千甚至幾萬，結果儲值下去之後，獎勵也才剛拿到，忽然就突然說要停止營運，玩家當然會覺得自己很像白癡。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "如果要停止營運，當然會希望廠商給玩家一個明確的規範，明定一個時間點，這樣你也好做事，玩家也才會比較放心至少還有多久的時間可以玩，至於遊戲是否到底能不能儲值，那是個人考量，如果自己要再花錢，那個是個人的問題。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "不是說重點在這一方面，只是這個是引爆點，很多廠商都是這樣。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "講到惡性倒閉的部分，大概是十四、十五年前，像「數碼戲胞」CEO跑路，工讀生跟消費者的權益損失很大，玩到一半說老闆跑路了，那時候也不了了之，當時也沒有很嚴格管制。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "各方面還有進步的空間，玩家的期許是代理商怎麼跟玩家說怎麼樣做就怎麼樣做，不要網頁一套，而最後玩遊戲又是另外一套。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛是針對宣導時間提的問題，但宣導的部分業者已經有說明滿清楚，也就是有關於兩個月的部分，也就是在定型化契約當中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我剛剛希望澄清的部分，也就是針對處置時間，如果處置時間是有問題的話，我們就討論，如果沒有的話，我們就刪除。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此先澄清一下，宣導的部分剛剛是不是都有充分討論？也就是有關於兩個月的部分？" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "處置時間是結束營運之後的退費嗎？我們不瞭解「處置時間」什麼意思？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是「處置時間不夠」是一個問題嗎？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "玩家最主要的問題是，關服與宣布關服的時間，這個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "宣布關服是宣導的時間？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "宣布之後就說不要儲值了，應該是要在宣布之前要多久，要給玩家一個時間點，玩家才知道要不要再儲。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是屬於宣傳，所以「時間」應該是指之後宣傳過後的倒閉時間了，我們是不是聚焦在這部分的問題？" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "我們並不是聚焦在倒閉後的問題，而是倒閉之前的宣傳時間。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "我想問廠商的是，這個遊戲要結束營運的時候，距離倒閉之前大概通常有多少的時間可以進行公告？" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "其實R2結束營運是在3月2日公告，但是我們是在5月4日結束營運，大家所說的儲值活動是在1月27日至2月1日，我們有討論到玩家可能會覺得惡性倒閉的想法，因此我們才在公告結束營運前一個月沒有辦任何相關的儲值活動，而公告之後有兩個月的時間，讓玩家繼續玩遊戲，我們是在5月4日關閉，我不知道為何大家會傳成「七天前惡意倒閉」。" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "目前法規沒有規定，我們通常會抓兩至三月的時間會抓結束營運前公告。現在比較希望的是，政府可以針對公告前多久不能辦相關消費活動作定型化契約的調整，我覺得這樣是對消費者、業者比較好的答案。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "我想問的問題是，以R2的遊戲為例，你們在辦儲值活動的當下，已經確定這一個遊戲5月時就已經要結束營運了嗎？" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "當時並不知道要結束營運。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "廠商確定要結束營運的時程大概是在什麼時候？" }, { "speaker": "劉民賢", "speech": "我不知道可不可以說這一個時間點，但我知道我們在辦活動的時候，其實是不知道要結束營運，而是在宣布結束營運前，我們才知道，所以才會訂下這樣的期程。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們初步的議題都有釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的議程是針對比較細節的部分，比如增加註冊新帳號的難度，像現在有手機綁定，也有明確的解決辦法，下午的部分會比較是open的討論，除了現在這一個辦法之外，還有沒有其他更適合的辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "並不是一定要怎麼做，只是大家可以腦力激蕩，如果有想到更好的辦法在這一個會議過程中也是滿好的，下午的部分只是針對一些可能未來會更好，或者是剛剛有提到「8.振興遊戲產業（如周邊商品）」，這個是開放性的討論，並不是像剛剛的問題要立即性回覆，我們上午的議程就到這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為超過12點的午餐時間，下午1點20分，大家可以自行到後取餐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午議程現在開始，紅色貼是表示不清楚的地方，紅色的部分是關於現在草案的議題，也就是納入提案人在意的，也就是已經納入提案人在意的，業者應提前至少一個月公告，目前草案沒有公布也未生效，現在是民國100年的版本，不一定要馬上回覆這件事情的方案。（有人提：消保處的回覆）" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一件事的下一個階段是經濟部、消保處做下一個階段的建議，這一個議題成案超過五千人，我們會有六十天必須要回覆的期限，並不是要大家馬上回覆怎麼做，而是定期可以跟民眾說明現在六十天可以處裡的狀態或預計怎麼做；像您剛剛提到經濟部及消保處可以進行協議，有結果出來，可以透過平台的方式，讓所有人都知道，接下來的任何進度都可以更新，回覆的角度是好的，因為一次回覆是五千個以上的人會看得到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於剛剛提案人提到「建議定型化契約規定X個月不能做XX活動」，也就是在倒閉前不能有一波促銷活動納入規範的部分。跟上面這一個是一起的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「sla qos協議」的部分，請Mark幫我們說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我其實有看直播，剛剛在院裡面開會，一面開會一面看直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講SLA的意思是，好比像遊戲提供商是在主機代管商的機房當中跑程式，其實大家連到的時候，是經過ISP電信服務的提供者，而電信服務提供者，好比像中華電信，要是架在交通部所轄的硬體建設上，像光纖，其實我們可以分到七層那麼多，今天不是講網路概論；這邊的概念是越底層，好比假設SLA的意思是有99.99％的時間都會上線，如果斷線超過這一個的話要賠，如果有這樣的服務品質，硬體、連線，上面是主機代管，上面會架一個塔，上面不能承諾比下面的還多，除非是跟好幾個下層採買。斷線多久回復，還是要看實際的那個地方isp提供的sla，但跟遊戲商這邊兩個取比較小的值，或者是把100減掉它，也就是這邊斷線機率多少，那個斷線機率是多少，好比365天只會斷一小時、365天只會斷兩小時，上面不會說365都不斷線，這個是不可能的，這個是架在底下的SLA上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是要很通盤改善，不管在台灣哪一個偏僻地區，有前瞻性的基礎建設才能達成－－對不起我剛開那個會議回來。如果這個沒有達成的話，遊戲商最多能夠做的事是在好幾家不同的電信商採買機房或者是用異地備援的方式，這樣的建置成本非常高，這個是實際的情況揭露給大家知道，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比較爭議的部分，是有關於「環境問題」的判斷，這個是牽涉到剛剛有關的，這個也解決了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「增加註冊新帳號難度」的部分，我們在中午的部分有稍微講一下，也就是也有牽扯到實際的相關問題，有一些現行的難度，跟大家報告一下討論的幾個方向，現行手機號碼綁定的這個制度，但並不是強制規定，如果要強制規定的話，也會有一個問題是違反人權，比如沒有手機的人，是不是就不能玩遊戲？這個其實有非常多不同的考量；連署者是不是針對這一些部分有問題？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "應該說這種解決方法，會有個人資料及人權的問題，像顧這一邊，另外一邊顧不到，手機希望的是綁定這一些的話，可以減少像外掛的產生，但如果沒有辦法實際操作這方面的問題，當然完全無法遏止。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天是開放的協作會議，不希望解決一次性的問題，是不是可以開放討論這個部分？有沒有更好的想法？因為做一件事會有相對應的限制，不能因為這一個限制，而對於這一個限制感到沮喪，或者好像沒有解法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "知道目前的限制的確是一個必須要知道的事，但是不是可以開放討論這個部分是否有更好的做法？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "應該是說台灣的法律保障得太多了，可能很多都會擋到。" }, { "speaker": "楊敏豐", "speech": "台灣法律規定是二十歲以下的朋友是不能申請帳號，所以不會有手機，現在的手機是爸媽所提供的，所以現在廠商在遊戲帳號的部分，除了用手機綁定之外，還會用email去認證，因此廠商是用這兩種方式來認證玩家來申請帳號，也就是「類實名制」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "email也有類似的問題。" }, { "speaker": "林青嶔", "speech": "所以才說是類實名制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是有一個不是大家都很滿意，但可以接受的狀況。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "像要登入遊戲軟體是要輸入六位數字的碼，這個部分是不是可以強制玩家，也就是在登入帳號的時候都一定要使用App的程式才能登入這個帳號？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個在執行上有風險嗎？" }, { "speaker": "楊敏豐", "speech": "剛剛有提到保護玩家帳號是提供一個安全裝置，提供的是免費的，但為什麼玩家使用率很低，第一大部份玩家是因為覺得麻煩，第二有些玩家可能是專門來做賣帳號或者是道具，他們絕對是新創一個小號，所以實際上如果要防範使用外掛或者是什麼，這個部分從帳號著手，我個人認為其實比較有難度，因為玩家比我們想像中聰明非常多。" }, { "speaker": "楊敏豐", "speech": "另， 我們也要考慮到很多是十八歲以下的玩家，受限於父母的限制，如果限制太多，可能會有不同的抱怨，我們也要考慮到未成年人在玩遊戲的時候，很多個資是不被認定的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是其中一個限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個方向大家希望怎麼討論？或者是說怎麼樣的方式是大家比較可以接受的？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "這個有一點困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我問一個問題，你剛剛所說的六個數字是不是這個？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是綁手機，但並不是綁手機門號，也就是手機丟掉了，你的帳號就沒了。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "基本上看公司怎麼處理，我碰過三家，三家都不一樣，像有一間公司是只要有身分證字號，你email寄給他，確定有這個人，確定是本人，就幫你解鎖。OMG是x2game，線上就可以解除，會傳一封email到你信箱是不是要解除；另外一家公司，遊戲裡面原本是有設定金鑰，也就是要保存好那個金鑰，如果不見的話，也是要傳真去，然後重新設定，如果沒有保存好就可以直接解除，就我知道就是這三種的解除方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一種其實跟實名制沒有兩樣，因為要提供身分證；第二種跟email沒有兩樣，有帳號就可以拿回來；第三種是資安界比較標準的做法，也就是強密碼跟弱密碼，強密碼是要抄下來，理論上是要背下來，但沒有人背下來，是藏在家裡某個保險櫃的地方，沒有強密碼的人就沒有帳號，即使手機遺失了，也可以用強密碼來恢復。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以剛剛提案人是指希望用？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "我的意思是這個程式可以保障一個帳號的安全性，因為一個帳號只能綁一次而已，不能綁第二次，像玩家是講外掛的問題，如果有綁定，那頂多是一個外掛，並不是說看到的是一卡車的，我講難聽一點，一個工作室不可能為了擁有上千個帳號，而去購買上千支手機。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以是增加新帳號的難度，您剛剛提到這個只能綁一次，所以只能是一種增加一次……就是要買一支新手機的意思，門檻比較高一點，所以藉由這樣的方式去彌補實名制無法達到的辦法？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "我覺得應該有辦法，我相信現在沒有手機的人很少。" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "手機掉了，後續處理很麻煩，但相信會用這個去綁的人，基本上對這一個帳號會有一個需求，甚至如果不想玩，就把它仍了，就不要再玩，要賣掉的話，講難聽一點就解除掉，轉移給別人，再請別人綁，就是這樣而已。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以現在的共識是，增加註冊性帳號難度的解法，除了原本的手機帳號綁定email認證之外，再加六位數字。這個是剛剛的結論？" }, { "speaker": "陳永滄", "speech": "程式名稱需要給你嗎？還是等一下再給你？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會後補充就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個程式我也有。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是大家可以接受的共識嗎？" }, { "speaker": "楊敏豐", "speech": "其實為了防止外掛，然後把遊戲帳號申請的難度變得很高，實際上現在違反目前整個在遊戲的使用習慣，現在遊戲廠商為了要增加更多遊戲的客戶，大家有沒有發現，不管有沒有註冊帳號都可以先進去玩，玩到某個地方才可以註冊，或者是連動FB或者是Google帳號。因為廠商也不想蒐集各位的個資。" }, { "speaker": "楊敏豐", "speech": "因此，如果要規定廠商不可以這樣做，不是廠商反彈，而是絕大部分的玩家會反彈。現在申請遊戲帳號，如果用得很麻煩，一般玩家就不申請、客戶就流失掉了。所以，現在若要求廠商這樣做，其實是有難度的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "FB跟Google也有六數位的方式。" }, { "speaker": "楊敏豐", "speech": "目前遊戲帳號大都數是透過社群帳號來連動，也就是用社群帳號就可以直接登入遊戲，玩家不需要再額外註冊或認證等程序。對玩家來說，申請遊戲帳號若過於麻煩或收集大多個人資料，玩家一般都會反彈，再加上每一個遊戲就要申請一次帳號，這樣大家的遊戲帳號及密碼太多，很容忘記。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分好像不是針對六位數字的部分，而是整個？" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "剛剛講的有一點混淆，也就是帳號安全跟外掛的問題，帳號安全歸帳號安全，是因為外掛難抓，希望用實名制的方式下去抓外掛，希望這一個脈絡可以釐清一下。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "現在討論到因為實名制難做，所以用FB或者是綁定手機號的方式，這個都是法律上有一些問題，畢竟安全性跟便利性本身是平衡的，如果取得平衡其實廠商的抉擇，如果就安全性來講，如果就安全性來說，遊戲不安全，就可以選擇不玩。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "另外，還可以用實名制或者是其他的方式來解決，所以不一定要focus是不是要實名制或者是要綁定手機號之類的，謝謝大家。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "針對抓外掛方面，刑法第360條有針對使用外掛的人訂定罰責，但是我們看到台灣的遊戲公司，他們沒有辦法花太多心力對每一個使用外掛的人提起訴訟。可不可以增設法律或者是法條，針對散布外掛的人作處罰？" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "大家好，第一，每一件事都要看這個行為所造成的嚴重度或者傷害程度，各方面問題都要考慮。今天使用外掛，就是藉由玩遊戲得到某一些利益，無論是玩的快樂或者是其他，這個是沒有理由提升到用刑法層級處罰，這樣不符合人民對法的感情。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "第二，使用外掛的處罰，現在在「線上遊戲定型化契約應記載及不得記載事項」有規定玩家使用外掛，業者得立即終止提供服務。我聽您的說明，較著重於廠商有無努力抓外掛。剛剛提到帳號要六位數字驗證，這個應該不是抓外掛的問題。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "現在的爭議在於很多業者為什麼不去抓外掛，我曾經到業者的機房看過，看他們如何抓外掛。我必須要說明的是，這是一個生態的問題，台灣很多遊戲業者規模不大，他們有無這麼多的人力去做外掛查緝，這個是實際營運上的困擾點。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "因此就外掛的這一件事，業者本身應該要透過一些技術跟設備，看能不能做外掛查緝的輔助。再者是玩家要檢舉外掛的行為，可以透過電腦公會所設置的專線來檢舉。電腦公會的處理方式是今天有玩家來檢舉外掛，業者應該針對玩家提出的證據去確認，如果確實有使用外掛情形，我們會要求業者依照「線上遊戲定型化契約應記載及不得記載事項」規定去處理。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "外掛的處理方式大概是以上所講的這樣，並沒有辦法提高到法律層次，我記得提案人有提議說可處有期徒刑五年，這個輕重會失衡。" }, { "speaker": "李承洋", "speech": "以玩家的角度來看，會比較希望如果廠商不努力抓外掛的話，他們畢竟提供了確切的證據，提供確切證據之後，如果沒有執行這一些事的時候，其實是違反跟消費者的契約，政府可以幫助玩家向廠商求償，我相信如果政府做到這一點的話，對於玩家來說會覺得比較有保障。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對於證據這方面，業者其實有針對這一個部分說明了應該是有清楚這一個部分，對不對？因為這個部分是沒有辦法直接提供具體的？想請問一下這個部分的癥結點在哪裡？" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "業者剛剛說明的應該帳號被盜的地方，我們現在說明的是外掛的部分。玩家有拍到證據，並提供給業者，但業者沒有處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個像是消費糾紛，也就是業者有無處理這一個部分，還是直接跟業者的客服反應，這個是最佳的解決之道，是不是？" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分就是這樣處理的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的議題都有充分討論，有針對議題而沒有解決到疑惑的部分嗎？今天的會議紀錄，致翔提到逐字稿在十天內可以讓大家編輯，也會公開在PDIS的網站上，今天討論的數位白板，也就是有記錄大家討論的過程及相關的回應，比如問題、建議、官方及不同的利害者，像經濟部、公平會及業者的回應，我們都有針對問題脈絡去做連線及整理，如果日後對於這一個議題有哪一些癥結點，希望回顧，這個網站會一直在，大家可以上來瀏覽。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "逐字稿、數位白板提供給主辦單位，如果會後要再回應或者是更多的進度，就讓主責機關帶回去參考，有任何後續處理的問題，可以follow的回應情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很謝謝大家，我上午去某場會議，只能看直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是看大家聚焦成這樣子，作為一個遊戲玩家我也很高興，我之前也開過BBS站、玩BBS，也開過遊戲站、也玩遊戲，這裡面有很多作為站方想做到，但是沒有那麼多資源，但是也有很多玩家的要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國內最大的線上遊戲叫做PTT，那個是很好的例子，也就是把程式碼直接開放出來，然後罵PTT的站長，說哪裡做不好，就說不然由他來改，後來PTT的發展就很好，網頁就可以連得到，這個是創意的解法，但不是某一個遊戲都可以這樣說，並沒有那麼容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然在Id這一家公司是有前例，每一次做一款新遊戲，就把舊款的部分讓大家改，但是我瞭解不是每一家廠商都會這樣做，這樣做其實也是另外一個很有創意解決問題的方法，請支持開源遊戲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天很謝謝大家來。我在禮拜一的時候，據說院長進院裡之前也非常喜歡玩電腦遊戲，後來當院長之後就沒有那個時間了，我禮拜一會在政務會議的時候稍微跟他講一下今天綜整到這一件事，也非常謝謝大家今天的參與。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "還要再補充一下，針對法務長剛剛講說對於使用外掛要不要用法律來使用，好像太超過的這一點。" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "如同我一開始在簡報中所提到，外掛使用者嘿使用外掛來盈利，我想這個應該已經到賺黑錢的層次了。利用不正當手法去賺錢，法律是不是也該有相對應的處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有點像賣黃牛票，我剛從紐約回來，他們那邊有一個音樂劇叫「Hamilton」，大家一直寫外掛，在外掛一直買門票，想看音樂劇的人買不到，只能靠抽獎的方法，你講的是像這樣的方式去處罰？" }, { "speaker": "YAMI", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們就記錄下來。以我的理解，美國、台灣也好，可以處罰的好像是賣台鐵票之類的，如果開外掛去賣春節回去的火車票之類的，鐵路也可以對它進行行政處分，但像線上買音樂劇跟演唱會的票，好像也沒有處罰，如果可以成功壟斷某一場演唱會的票，得從你這邊買黃牛票的話，利益好像很大，目前是不是沒有行政裁罰？" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "當你談到使用外掛取得虛擬物品，再拿去販賣的這一件事，有幾個層次，先講在線上遊戲中得到的東西，如果是屬於道具部分，依現在的線上遊戲定型化契約應記載及不得記載事項規定，道具是屬於玩家可以自行支配的部分，所以可以賣。但是目前多數業者會在遊戲規則當中去明訂禁止現金交易。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "第二，如果是販賣外掛所得的虛擬物品，今天受到損害的，到底是誰？是玩家嗎？不一定，反而受損害的可能是經營這一款遊戲的業者，如果業者不主張，法律不能強制那個業者去做這一個主張，法律上是這樣。" }, { "speaker": "黃益豐", "speech": "回到剛剛政委講的問題，賣一般的黃牛票或者是什麼，早期是用詐欺罪在處理。 一般演唱會的門票或者是什麼，現在法律上是由社會秩序維護法來做處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是如果開演唱會的歌手自己也不在意，覺得黃牛票賣這麼高，與有榮焉，不對他主張損害的話，法律上不規範，現行的狀況是這樣。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有別的動議嗎？沒有的話，就謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "段鍾沂", "speech": "今天與會的有鄧博文，是台北市廣告代理商業同業公會的理事長，也是JWT（智威湯遜廣告公司）的董事總經理。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "黃燕玲，是國際五大傳播集團，Omnicom集團，臺灣區的執行長。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我是滾石唱片。我們今天來主要是有一些想法，平常我們也關注政委的一些發言，我們有一些想法來跟政委作一些意見上的交流。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們一直在做一件事，有一個叫做「數位亞洲大會（Digi Asia）」，我們已經辦了兩屆了，每兩年一屆，第一次是2014年、第二屆是2016年，接著是2018年要辦。「數位亞洲大會」是「亞洲廣告聯盟」全世界最大的廣告組織。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "它由十四個國家組成，臺灣是其中的會員。「亞洲廣告聯盟」授權給TAAA，也就是授權給台北市廣告代理商業同業公會，由他們來辦這一個活動。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "「數位亞洲大會」是經過與韓國競爭而取得的舉辦權，2014年正式開始辦，台北在2011年拿到主辦權，我想應該有非常重要的意義跟價值，我們都這樣覺得，難得有這麼大的活動要做，可以把亞洲十四個國家集結起來，然後可以開始把所有的人才往臺灣聚集，我們建一個平台，讓這些人到這個平台來，因此2014年正式開始辦。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "2014年公會委託我來當策展人，我2014年找了行政院，當時是江宜樺前院長，2016年也嘗試找林全院長，我們當然需要尋求一些政府在政策上或者是資源上的一些協助。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "這個是我們相關的資料，我留兩本手冊及海報給政委參考。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "2018年要來了，這次來最主要來的目的是，請教政委一些問題，2018年我們現在有設定一個主題要談，也就是要談AI，黃燕玲6月27日會有一個沙龍，那個沙龍談AI對於人類生活的影響，我們現在其實已經不是在談工業4.0，而是在談AI對於生活型態、價值觀產生什麼樣的衝擊及影響，我們倒沒有去談會不會因為AI或者區塊鏈，或是機器人會搶白領階級的飯碗，衝擊會有的，從我們的角度來看，我們關心的是AI到底對人類的生活產生什麼影響。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "JWT在今年也辦了一場論壇，也是在談這個，因為現在都在談AI，但這一個會議要在2018年發生，換句話說，我們還有一年半的時間，也就是2018年11月，一年半的時間AI會發生什麼樣的變化，我們說AI是你談、他也談，全世界都在談，「數位亞洲大會」第一屆談的是「Beyond Digital」，第二年2016年我們談「Social Next」，2018年是在講「AI Next」，我們是有這樣的想法。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們在5月辦了兩岸論壇，也就是談AI對廣告行銷的影響，對產業、AI應該要有它的政策，或者應該有vision，我們要做，所以我們來請教，是不是可以給我們一些想法？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "第一，也就是未來一年半會發生什麼事，說不定AI已經沒有人要談了，我們現在已經看到太多的論述，比如Alphago，又或者是像機器人來寫文案、拍電影，或者是寫小說，但是我聽到的是，機器人雖然已經可以取代任何事，就是不能取代人心，到底AI在未來的一年半會發生什麼變化？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "第二，我們的大會未來可以朝哪一個方向著墨？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "第三，政府的政策可以給我們什麼支持？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "另外，我的印象是，2016年的「數位亞洲大會」台北市政府有邀請您來做keynote，您沒有同意？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在國外，去年十二個月裡有五個月出國。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "這是我們今天想要來討論的3個議題，我簡要說明。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "剛剛段董談AI，我回過頭來談這一件事為何存在，其實亞洲廣告聯盟聯盟是個國際性組織，臺灣是這個聯盟的會員。日本是這一個聯盟最原始會員之一，也是最大的會員，當時是他們發起的，我們很幸運還在這樣的國際組織有一個位置。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "我先講一下這個廣告聯盟，他們固定有一個叫做「亞洲廣告會議」，在2015年的時候台北辦過一次，這個是臺灣的第三次，2015年以前在2001年台灣辦過一次，那時是陳水扁總統的時候，最早是1965年在台灣舉辦，是蔣中正總統在的時候，這個大會是每兩年經由競標決定由哪個國家舉辦，每個國家都有巡迴，2015年是台北第三次舉辦。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "在2011年的時候，其實亞洲廣告聯盟就在談數位對於廣告產業的影響，希望有常設性的活動，一直在探討這一個產業的發展。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "當時有兩個國家要爭取數位亞洲大會的主辦權，臺灣、韓國。韓國他們也認為他們可以，韓國其實有一個叫做Adstar(釜山廣告節)，他們為了推廣當地的觀光，用這個活動來創造，而政府全力支持，我記得那個獎沒有錯的話，其實每年都有兩萬多件的作品參與比賽，那是唯一少數的獎是參賽不用繳報名費，甚至得獎也可以拿獎金，可以用這樣的方式，是由政府在推展觀光。所以，韓國當時也非常野心想要爭取這一個活動，後來票投出來是投給臺灣，也就是因為這樣的原因，所以就進到臺灣來。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "當時爭取這個是很單純的動機：第一，我們希望提高臺灣的能見度，至少有這一個機會，我們要爭取。第二，我們認為臺灣可以做這一件事，尤其是在硬體上，其實大家知道數位環境還是臺灣較好，因此我們認為可以做。沒想到，爭取後真的是在臺灣辦，因為當時我們是股熱情，但接下來要辦，需要花錢，我們也沒有常設的組織在做這一件事。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "我舉一個例子：2015年「亞洲廣告大會」其實是台灣所有業界集合所有的力量去做，大家集中很多的資源，到行政院、立法院拜會，原則上像我們或者是各公司、會員出錢的出錢、出力的出力，但是這個大會不行，這個是每兩年來一次，變成是很難……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……全力之後再來……（笑）。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "對（笑），因為2015年是畢其功於一役，把它做完，下一次要不要爭取再說。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "上次來台北就海內、外加起來有一千多個人，「DigiAsia」不一樣，變成爭取來之後，必須每兩年要弄一次。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "公會其實沒有常設性的人員在做，我也不可能完全動員會員再來一次，所以那時就委託段董事長，因為他對這一個行業長期關注，其實也希望若業界朝這個方向推廣的話，也滿有意義，所以當時特別委託段董事長。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "當時有一個在做執行單位，但每兩年（要舉辦）是很辛苦，所以真的是完全為了這一個錢……" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "……其實那時大家都不知道怎麼辦，我覺得臺灣需要這一個平台，最早的概念是把「數位亞洲大會」變成全世界瘋子與天才的舞臺，我想要把它定位成這樣子，先不思考它跟亞洲廣告聯盟的關係，因為已經拿到主辦權了，只要是瘋子與天才都可以來，在這裡都可以得到他想要的，當時最早我是這樣想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先釐清一下，意思是國際這個組織不審核你的議程、也不審核你的講者？" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "其實只要報告。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "對，我們只要報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不要太離譜、不要違反法律就好（笑）？" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "應該是說在會展目的下要怎麼做，當然要報告，他們也會給意見。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "還要報告。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "你可以決定要不要follow，其實我們辦了兩屆之後，要辦第三屆，其實遇到了挑戰，第一個是辦會展要找幾個講師，我們就募款、政府支持、票務，大概是三大收入來源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您請繼續說，我快速看一下。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "當然這一些會員、國家的理監事們其實有提出一個問題，而這個問題很清楚，都來了兩次，台北也大概都走遍了，當時我們有目的，就是推廣臺灣、台北，因為也來了兩次，第三次能夠端出什麼，可以讓他們再來，除非是講師非常厲害，非去見他不可，或者是有什麼樣的內容可以吸引他們來，我想這個是我們來拜會的其中一個目的，也就是希望可以給我們一些想法：第一個，如何吸引這一些人來到臺灣？第二個是，國際上的支持，從政府的角度上，在這個活動上的支持、力度，可以從哪方面給我們活動支持？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來這個支持，是哪一個系統？是工業局或者是？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "理論上是經濟部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部商業司？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "以下請不要記錄。（以下不記錄）" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "（恢復記錄）去年的論壇當中我們講到很多VR，像數字王國的周永明主席也來了，還有像做人工智慧做得非常好的，日本的AI Tokyo Lab也來了，但到了2018年的時候，我們在講AI的時候，會不會過時了？" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "所以我們談「AI Next」？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們會來的原因是8月份要到釜山報告了，除了政委之外，我們會再拜訪幾個。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "黃燕玲說今天不是來要錢，她就沒轍了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這裡沒錢，最多以10萬為單位的。我們也沒有更多錢了（笑）。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "我提一個，會要成功，內容還是很重要，過去其實我們之前都是用speech的方式做，如果要談AI的話，有沒有一個新的形式？第二個是可否把臺灣這樣的實力展現出來？第三個是讓這一些人非進來（臺灣）不可？不然現在看Youtube就可以了，現在就有一些挑戰，是不是有一些方法或者是臺灣能夠展現出什麼支援？" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "最近我覺得廣告產業也需要走到跨界合作，以前就做我們創意的部分、媒體的部分，但現在很多新科技的加入，會讓所有的創意，我覺得科技解放創意，也就是讓可能性更高。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "臺灣扮演什麼樣的角色？我們又如何讓全亞洲都非進來不可的power在哪裡？我們也很納悶，當時去覺得可以，但要做的時候，到底力量在哪裡？因為靠廣告的部分來思考，我們談的還是廣告這一塊，我們看不到另外一個層面的事，如果這個層面加進來之後，大家覺得要來體驗、也就是在這裡會有所啟發，如果進來的話，我們就贏了，我們就可以把臺灣、台北行銷出去，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有想要問的？我們就統問統答（笑）。" }, { "speaker": "黃燕玲", "speech": "我想段董跟鄧博文都提了很多，我感覺今天的拜會，我們希望這個是永續在這一個market裡面經營，所以需要把它提升到政府這個層次，可以給我們一些input，所以比較是想請益唐政委給我們一些input或者是方向，我們可以整合比較多的部分，並不是在這一個產業做而已，因為我覺得資源跟力量比較有限，或許我們在操作這一個event的時候，我們並不只是在benefit自己的產業，因為本來數位的發展本來就無限制的，所以我們也希望能夠透過這樣的操作，讓我們自己的聲音，不管是在這一個產業或者是這一個市場的數位可能性，是比較能夠被理解的，我想段董應該不會反對我這樣的解讀，我希望可以跟您請益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這比較像是公共教育的部分？" }, { "speaker": "黃燕玲", "speech": "希望擴大這樣發散的效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先說一下，我進來之前，唯一知道的比較大的會議籌辦，是資訊圈的「COSCUP年會」，這個辦了十年左右，我是講師，也跟議程組有一些熟悉的共同朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一年都是上千人，一瞬間就秒殺，到目前為止是臺灣有這麼多公民的參與，很多是草根、解決問題的科技社群在協助，這個可以說是最重要的一個年會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個年會的特性是，所有的議程、所有設定的這一些，其實是志工自己去組成、參與、分工。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "不好意思，我可不可以拿張紙記錄？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "剛剛有幾個關鍵性用語，草根性的科技社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們有很多類似的大會，但是「COSCUP」算是最大的，發起人、工作人及講者都是志工，當然場地、機票及食宿那需要錢，那個是找贊助，但是找贊助都很順利，因為參加的人非常多、踴躍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我歸納一下這個經驗，主要還是議程的設定權。這些人是最早會看直播的一群人，所以其實如果到會場，沒有參與空間的話，那就在家裡看直播就好了，何苦來呢？來是為了交朋友、上去講，也有五分鐘上去講的節目「閃電講」，以及BoF「同好會」，也放了很多你還是得來才能參與的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此speech的時間相對少，而且會留時間給現場，不管是討論、發問或者是互動的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是每年練習，所以非常清楚的組織方式，不管多少人，他們都有辦法把它辦好，這個是我自己唯一參與定期大型會議的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來像很多零時政府辦大型活動，像佔領時幫忙的線路組CPR，都是從COSCUP團隊的經驗裡出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡最核心的概念，也就是協作式、參與式策展，是這群人最會的，這個是我理解的。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "這個在臺灣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但其實亞洲都有飛過來，都是固定在臺灣辦，所以形式跟你們講的有一點像，也不是我們爭取到什麼主辦權，就決定開放軟體、開放文化，臺灣在亞洲是很活躍的，所以會來臺灣，這是我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之後，有稍微看到我們這邊要辦的，今年9月比較大型的WCIT，這個是全球資訊大會，這個也相當大，形式就跟你們比較像了，是一個叫做WITSA（各地資訊相關聯合會）輪流主辦等等，也就是臺灣拿到主辦權之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個（活動）的特性是它是整體的，當我們說「資訊科技」時，不會特別強調AI、VR或任何部分，基本上就是在臺灣有人做的，我們就做，所以其實我們可以看到是講循環經濟、資訊安全、公民科技、IoT，反正你能夠想到的都講，這個比較像是宣示性質的，「臺灣什麼都可以做」，這個是基本訊息。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "講師是臺灣人嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能是一半一半，像這場clkao跟我是臺灣的，其他是別的地方來；「Cloud」部分是一、兩個臺灣人，三個國外人；智慧製造可能是四個臺灣人、兩個外國人。大概是這樣。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "是seminar的形式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "算是seminar，但我們也會各自breakout帶到有興趣的主題。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "大會有多少人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "WCIT我想一下……反正是幾千人的規模。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣上一次辦WCIT是在2000年之類的，那時是比爾蓋茲來。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "上次是2000年？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次是在別的地方辦。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "常態性的壓力很大。這種幾十年再輪一次，放個煙火，大家再聚集在這個地方……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，所以常態性，我有接觸的只有社群辦的這一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要講永續性的話，我覺得以我的理解，首先來的人是為了彼此間發生關係，並不是跟講者發生關係，不然看直播就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在議程辦的過程中，他覺得有參與到，這樣子才會比較願意來現場，如果議程發生的時候，完全連知道都不知道，現在這一個性質的活動，坦白說相當多了，不需要來這邊也可以學習到相關的知識，如果只是知識性的，那就沒有什麼意思，畢竟還是要有一些體驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是草根社群自己辦的，我們安排很多活動是容易的，因為只要提得出主意，我們就說我們來做，就可以把做的工作分散掉，那是有一個很好的橫向聯繫文化，我不確定你們提到社群就做，這樣的組織有沒有可能一下子就做到那麼好，這也是一個困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，如果以我的經驗，如果不是逐漸讓參與者，包含之前的講師，加入議程設定，那永續性現在打折扣打得很快，這是我具體的經驗，這是在辦conference的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於AI的部分。我完全同意它不能取代人心，即使我們現在說有一種新的智能生命體在地球上，可能不只一種，而是很多種，但畢竟還是沒有人類成長的經驗，所以當它講自己的故事的時候，其實是不同的故事，所以不能取代我們彼此講故事的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除此之外，即使白領的工作都會自動化掉了，但AI這一個特性是，它是永遠在未來的詞，當達成了，從那刻開始就是自動化，就不叫AI了。我們在資訊業沒有達成的才會叫AI，只要一達成……像以前下西洋棋，打贏世界棋王了，才會說做圍棋的叫AI，西洋棋只是計算；現在圍棋打敗了，他們就會說圍棋只是計算機，要做什麼才是AI。所以AI是永遠在未來的名詞，倒不用擔心到明年AI過氣了，AI這一個詞是永不過氣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在要講的是，學界很關心的叫做「AGI」，AI在特定的領域，像下棋或者是醫療，像教小孩一樣，以前還要人教，現在不用，他在旁邊看我們做，自己就學會了，自己教自己，這個是這一、兩年大的突破；即使自學的AI好了，也是在單獨的一個地方，看著好比像雙十一節在下單做廣告的banner，它看著最好的設計師做一些banner跟點擊率，AI自己就會做廣告的banner。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "「AGI」的「G」什麼意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「General」。我們下一步講的是「通用性AI」，做廣告可以把做廣告學到的東西拿去做醫療，醫療可以下圍棋，就像人會觸類旁通，我們學一個東西，往往對做別的專業有幫助，這個是人類的特性。目前這代的AI或是機器學習還沒有做到這樣，所以訓練它就像人的專家，就取代單一專業的事，訓練再好也不能觸類旁通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "研究者關心的是觸類旁通的能力，有大進展的時候，我們才會說這個是新的生命體，因為有一個綜合性的經驗，那就不是單一的工具了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少AI，包括AGI，到明年是不會退潮，這個是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於具體要邀哪一些講師？要看幾個，一個是為了讓大家看到數位的可能性，然後讓外國的朋友們願意來臺灣，這個是一個可能性。另外一個是我們把作為AI的普及，讓參與的朋友人願意來參與未來會議的主辦，你們也慢慢把擔子卸下來，這個是組織能力，這個是另外一個可能性，當然也有迎合及配合政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實都是在數位國家方案裡面，我們看到AI會有結構性的失業，我們希望AI用來做結構性的再就業，就是用來做數位學習，我們認為數位學習是AI最重要的應用，如果知道這個行業兩年後就沒了，這兩年就讓沒了的同樣AI技術，可以讓你自動化不用教學費就教下一個行業的技術，AI也可以當老師，這樣其實重新就業才有可能，不然如果都要靠人訓練人、機器取代人，那人訓練人的速度，絕對沒有機器取代人來得快，一定是機器跟人一起學，這兩個速度才會一樣快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們盤點了所謂機器學習融入教學的各個要件，包含了各偏鄉的網路、設備及連到高速運算的平台，運算的設備等等，凡是一次性的都編到前瞻基礎建設計畫，經常性的在公務預算當中，這個跨域的學習，這個是對AI的定調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果不做這個，就會變成只有六都的小孩未來才能重新學習、才能跟AI學的能力，偏鄉留在後面，未來說不定會變成像不同的物種，這是很不好的，所以我們要這樣子做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此數位學習，不管是AI或者是VR，我們把能用到的終身學習相關技術都放上去，這個是數位國家方案裡面對AI最主要的定調。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "「數位國家」是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "八年的計畫，本來是「NICI」，現在改成叫做「DIGI⁺」，就是一個八年的發展計畫。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "在行政院的網站？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以到科技會報辦公室的網站（http://www.bost.ey.gov.tw/），這個是到2025年的方案，裡面有很多資訊，我們慢慢會做一些更容易理解的懶人包之類的，這兩個月會釋出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，我們在DIGI⁺的方案裡面有一點，就是政府盡量不去指導資訊產業，而是把基礎建設跟內部治理做好，我們自己盡量跟得上時代、儘量不要擋路，這兩個做好就功德無量了。至於其他民間學了AI的朋友們，要往哪個方向創業，我們不會指定大家哪兩個方向去指定題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也會讓民間的朋友們知道我們在做這一些，像杜奕瑾本來在微軟，就是做微軟AI互動的亞洲的director，同時也是PTT的創站人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時開記者會的時候，大家都很好奇他有沒有拿政府補助？沒有。有沒有指定研究方向？沒有。我們願意讓它保持是開放性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望把政府這邊也讓AI融入公務，希望公務員很多重複性的工作慢慢可以AI來做，自己要使用過才會理解，但我們在理解之前，絕對不會說三道四叫民間做什麼，這種事情我們儘量不要做，這個是我對「DIGI⁺」最基本的想法，也就是學習、數位平權、資安很重要，確保每一個人都可以運用AI的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我打一個不太好的比方，像我們發明火，用來烹煮食物，這個其實是把我們本來在胃裡、身體裡面做的消化動作，移到外面去做了。這樣的好處是，人類以前打獵到什麼東西，若當時只吃得下一餐，肚子裡放不下就壞了。有火的時候，大家吃得比較健康、也可以做很多事。我們做AI就是把我們腦裡的一些中樞，像視覺功能、聽覺中樞，移到外面給機器做完了，我們吃他們煮好的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很關鍵的是：如果這個技術掌握在少數人手上的話，這個是很危險的，因為整個社會沒有人懂，如果有人偷了火出來，但不會使用，說不定把整個城市燒了，用火本身也是需要學習的。這就有一點像教育，讓大家從小跟AI一起長大，也就是更能夠用這個技術、更知道如何學習，也就是素養培養，這個素養的培養我們從新課綱，自2019年開始會融入教學，這是政府方面對於AI的想法，跟大家分享。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "有幾個問題請教，其實我們的團隊也是輪流出席到處請益，今天剛好他們兩位有空，我們就找唐政委，可能下一次誰有空再去找別人。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們想要拜訪幾個，像科技部、工研院、再來我就不知道有什麼。這個部分政委可不可以幫我們？科技部還好，中山大學是楊部長；工研院蔡清彥是我非常好的朋友，他們都不在位置上了，我現在不知道要找誰。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們這樣講說，這次出來，這樣繞一圈之後，是不是有結論，我不敢講；但至少會很清楚，像「Digi Asia」分成三塊：第一個是knowledge，第二個是market，我們希望創造B2B的市場。market我們比較傾向於如果沒有demo，如果沒有display，我覺得很難產生這一個market的效益。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "第三個是所謂的social，我們希望能夠有一些互動，就像「South by Southwest」一樣，去會場的有二十萬人，但是真正註冊的人才2萬多人。所以必須有社交、娛樂的功能。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "假設人來了，我們有一個機器人可以demo，應該有互動的效果，其實2016年我們就嘗試找AlphaGo的黃先生，聽說他在倫敦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他現在不做圍棋，做別的題目了。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我前幾天才看到他談的一篇文章。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "科技部或者是工研院本身有一些demo可以展示的？本來去年我們要請日本人創造的機器人「Pepper」來，今年我看到日本人也把它請去新加坡的廣告節了，所以是不是可以推薦給我們的？我們可以拜訪？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我剛剛聽到杜先生，我們也會去請教他。是不是可以看政委可以給我們一些想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講直白一點，機器人、自駕車也好，demo比較有意義，一般性的AI系統，像黃老師做的AlphaGo，我們在網路上看它下棋，其實不用到現場，到現場也沒有幾個人能跟它下棋，這個是主要的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的應用只要不是大載具的，像無人車一定得上車，但只要不是很大的載具，只要是小的、個人助理型的，其實很多手機裡面都可以運行了，我就裝在App看就好了，我何必來會場？這個是要考慮的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解到工研院也有這方面的工作，不管是長照或者是輔具，也有一些AI的應用，自駕車也有一些元件，但要把這一些結合到會場，讓人體驗，不是那麼容易的事，這個要先說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們之前挑的題目是非常軟的，所以大家體驗是很容易的，好比像Social，大家都開手機加入一個social network，用個hashtag就好。但AI除非是綜合大家意見，同時跟許多人互動的social AI，不然也是跟個人的數位助理比較有關係，在家裡體驗會比到會場體驗好，這是AI的特性，因為需要時間來彼此瞭解，所以除了自駕車、機器人這種大的硬體可能比較難搬移。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "其實是一個象徵性的，好比有一個機器人在會場，我們11月還要去峇里島作簡報，我這一次去澳門參加國際會議的時候，有人是送了一個「布丁」，雖然是小機器人玩具，但是很好玩，小外孫玩得很開心，早上跟跟它說：「早安，布丁早。」，它也會說：「早，你要聽什麼歌？」，它其實是充電的，它是小小一個，但頭不會轉，就像星際大戰裡的機器人，我們想說有沒有辦法找到一個簡單的demo，好比工研院或者是科技部（會有）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要AI可以今年或者是明年可以展示的，把去COMPUTEX的AI廠商巡一遍就好了。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們去看了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就那些了，再多就沒有了（笑）；如果有可展示的，一般都會帶到COMPUTEX上，它還是購買力最大的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你如果問臺灣本地的話，我不會有比COMPUTEX還要全的名單。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們也不能瞎找，如果政委說有的話，我們就省時去找。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "像我們辦這個，也不可能辦一、兩屆，或者是四、五屆，是不是可以辦得像COMPUTEX一樣？我們把它當成品牌，這個是小娃娃，頭是humanity、身體是technology，我希望這一個小娃娃會變成將來的CES show，這是我們當時做的LOGO，我不是說它好不好，但至少有表達出來，至少變成一個品牌在經營，因為是永久舉辦。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們很急的原因是，我們不可能到了明年才說：「對不起，明年不辦了。」" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "人家交給台灣辦，辦了兩年就不辦了，但也不能隨便辦，所以才會多方尋求資源與支援。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但不能永遠這樣，還是要有接班的。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "對啊！所以一定要靠一個組織來辦，靠個人的能量去打電話……像我根本就不知道電話，也不知道要找誰，那一天去聽音樂會，遇到施振榮，我問他熟不熟唐鳳，他說應該認得，但不熟，所以第二天我就決定自己打電話來了，我們就來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歡迎，歡迎。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "所以我的意思是，這一種事不可能一直這樣做下去。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我的意思是有一些事如果有簡單方便的方法，我們就走方便的方法，不必跌跌撞撞的走白路。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "如果有一些簡單的方法，我們就可以動得比較快。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "希望政委未來可以給我們一些指教，如果有一些問題，還是找黃秘書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Appier你們之前有接觸過嗎？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我知道，我們有跟Appier做過一些接觸。" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "……主要是一對夫妻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要說AdTech跟AI交集，其實在臺灣，大家都會想到Appier。它本來是以AI創業，本來做遊戲，後來才跑到……" }, { "speaker": "鄧博文", "speech": "……用AI在做交易，現在後來用廣告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯，我不是很清楚它的故事，但現在以廣告為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟，如果不能做成一個類似像COMPUTEX或者是WCIT這樣子包山包海的規模，因為你們每兩年就要辦一次，那或許Appier跟你談是比較平等的角度，等於是AI業者，而且也同樣對AdTech關注或者是感興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我和Appier的經營團隊不認識，所以沒有辦法給你一些連繫；但我要講的是，我從政府的方向來看，在「DIGI⁺」方案裡面，我們最重要的是，不要擋新創的路、不要讓法規或者是主管的長官們沒有第一手經驗而耽誤大家；但是我們不耽誤大家之後，不會特別指定說哪一個要紅、哪一個不紅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "創新還是要回到私部門的朋友，比較有可能接續下去，這個是另外一個思考的方向。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "資策會在這方面有沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資策會執行「DIGI⁺」的方案，像跨域數位人才，或者是一些其他方案，資策會都有一些執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但以我所知，比較不是辦大型國際活動的形式。比較像是媒合，或者是輔助產業創新這一類的。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "資策會有沒有一些知識提供者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我不熟耶。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我有一個問題，你說大會之後會是常態性，我聽起來假設都辦在台北市？是這樣嗎？" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "對，台北，應該這麼講是在臺灣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你需要資源，一個是中央、一個是地方，這個是常態性，像台北有COMPUTEX，活動非常多，講坦白一點，台北市或許不會把你這個當作最重要的事，如果讓其他的城市有競爭的可能，若你辦下去，可以讓城市去競爭，或許可以試試看桃園、台中或者是高雄，因為他們很難得才辦一個國際性的大活動，跟台北不一樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果按照你剛剛講有這麼多的東南亞人，一次兩、三千個，這個台北不稀罕，其他縣市搞不好給你可以更多資源、更多的錢，或許這個提供給你們思考。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我們的目標跟策略是，我希望這一件事在台北發生；因為台北的數位環境是最成熟的，也就是工作是最方便的。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "（以下不記錄）" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "（恢復紀錄）謝謝政委，這次拜訪之旅，我們是用最笨的方法來談最進步的主題，我們才說是一個討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們逐字稿是會公布的，所以會把網址給拜會的下一個人看過，可以省去許多時間……" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "……一看就說不要找我（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？好吧……" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "不過您剛剛給我們很多方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以試試看。我想，到最後，民間還是逐漸要有自己永續辦起來的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為政府在這方面的工作，如子維所說的，即使以地方政府的角度來看，也是有一個明確的主題比較容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每兩年換一個新主題，大家比較辛苦。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "不過這個可以試，桃園也好，我不知道桃園的軟硬體設備設施怎麼樣。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "您剛剛提到定位是在國家級的活動，其實即便是國家級的活動，看國際的研討會、國家燈節，也是全台辦。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "我的意思是硬體、軟體的環境怎麼樣，我們不知道，我們可以去看，如果ok的話，當然也是可以，您講的也沒有錯，說不定其他縣市願意。" }, { "speaker": "段鍾沂", "speech": "這一些（資料）留在這裡給你們參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "李光章", "speech": "先介紹一下，我是駐美代表處李光章，可以跟旅美的這些人拜訪政委，介紹一下與會者。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "王德育教授，伊利諾州立大學。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "李偉欽教授，威克佛斯特大學。" }, { "speaker": "鄭敦仁", "speech": "鄭敦仁教授，威廉瑪麗學院。" }, { "speaker": "謝復生", "speech": "謝復生教授，南卡羅萊納大學" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "牛銘實教授，杜克大學。" }, { "speaker": "林澤民", "speech": "林澤民副教授，德州大學奧斯汀分校。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天大概想要聊？" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "想要聊一下您的執掌？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼？我記一下（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我介紹一下，其實數位政務委員，以前比較沒有這一種職位，這個辦公室正式名稱是「Digital Minister」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前在進院裡前，有過一個很長時間的一個月公開勞僱協商的一段期間，在院長說我要進來的8月底至我實際進來10月1日，全世界的朋友們都對這一個職位很有興趣，所以我們在公開的平台有過非常多的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來討論到最後，我看大家比較希望我做的是一個類似公共教育的事，也就是讓大家知道政府是如何運作的，我們叫做「基進式透明（Radical Transparency）」，由於需要做這個基進的透明，包我主持的每一場會議都製作逐字稿並公布之類的，這就跟國家安全或者是國家機密有所不重疊之處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上我就是拿網路上大家的共識來跟院長說大家要我做這一個，我就不能做那個，所以就不能接觸到國家機密、密等的任何文件，任何的密等文件來，就由涉密的參事來處理，如果發生任何我會看到國家機密的事件，還要自己趕快請假。也就是說，我是完全不接觸到機密的，因此資安、國安的東西，我也沒有涉入國防相關的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了「基進式透明」外，我還負責行政數位化，尤其在院裡面比起很多部會來講，我們還是用紙本作業居多，雖然有電子公文，但大家都在同一層樓，而且是上下樓，所以跑上下樓比較方便。但跑紙本的問題是很難做成一個延續性的紀錄，所以當民間的朋友們一問說「前瞻基礎建設計畫」幾年幾月在哪裡討論過什麼，所有的紀錄都在紙上，很多是有各種手寫在note的紙上，如果要公開，這個是非常困難的一件事，我現在也在推動，尤其是院本部或者是其他部會銜接一些數位系統的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有的工作都在「pdis.tw」，所以「pdis.tw」的網站是分成三個部分，相當於國際上開放政府所說的三個部分：一個是「Transparency」，我們手上現有的東西，只要是數位形式的，我們盡可能地用結構化的方式讓所有人都可以看到；另外一個是「Participation」，我們有一個連署的機制，包含五千人提出了一個連署案，成案之後，我們這邊要做一個具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在在這邊大 概有六位朋友，三樓大概九位左右的朋友，加起來大概是十五個人，算是數位政委辦公室核心的團隊。而這個團隊在處理的，是每一個連署案進來之後，有一個部會會派一、兩位，最多是三位也就是「開放政府聯絡人」，這個是比照國會聯絡人及新聞聯絡人的想法，但是以前對特定國會議員及主流媒體的朋友們，也就是願意任何不特定的其他方式，讓他們知道訴求一些網路上的朋友們，部會有專責的聯絡人來進行規劃、聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次這個月，也就是大家彼此開會來決定這一個月要處理哪幾個議題，每一個禮拜五都會用對焦式的方法，大家在工作坊把連署人、利益關係人、提議人約過來，然後對於具體的訴求進行對焦，而這個過程是讓大家自由說話，但整個過程是有完整紀錄，包含逐字稿、電子白板及直播等等，其實這一些所有參與連署的五千多位的朋友，都會有對焦的效果，都會一次把事情講清楚給五千人聽，也就是每個禮拜都會辦培力的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "培力到一個程度的時候，我們在下一個星期就會去，因為剛好有連署是在恒春，他們想要解決醫療問題，希望空勤總隊去那邊接人去醫院，所以在這樣的前提裡面，我們花了很多時間去規劃我們怎麼辦的這整套，包含在318占領期間建立起的這一套技術，能夠在不是台北、特定會議室使用，所以整組人去恒春執行這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後的目的是，除了透明、參與之外，最重要還是要建立起「Accountability」，這個字怎麼翻就很有學問了，每個人注重的就不同，即問即答的會翻「問責」，注重audit trail的可能會翻「課責」，還有翻很多別的，像責信跟究責都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是重點是我們除了被動式的，我們在政策制訂過程中，讓資料自動公開之外，也讓公務員養成不怕直接回答為什麼這一件事是這樣做的習慣，在以前有非常多的資訊是分層當中就不知道誰就做什麼的決定，他們希望建立政策履歷的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我進來之後協調大部分的系統，在PDIS網站上，像電子競技政策、災防相關的這一些，都可以看到從立法院提出的這一些需求或者是院長提出的需求，到底是開了幾次會、看什麼資料，所以做出這一個決定，這整個過程都是accountable，任何人任何時候問我任何問題我都公開回答，也沒有獨家專訪，算是政治上我希望全世界最後做到的樣子，我先在這一個小辦公室試著做做看，但做的過程是完全公開，也不怕大家使用、利用等等，這一套也有做一些教材，有一些城市，像紐約、馬德里或者是冰島的朋友們一起研發系統。這個是我目前主要的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "次要的工作是國家政策裡面，大家會問一下這一件事是什麼意思，我類似幕僚或者是顧問的角色，像「亞洲‧矽谷」這一些，我大概都是扮演大方向，至少是用的詞跟業界的詞不要差太多，不要擋到業界的路，大概是這樣的角色，但我實際每日的工作是開放政府相關的工作。（開PDIS網站）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們會花很多時間去做「PDIS」的網站，像「Accountability」，每一件事都有一個QR代碼，會有一個right up，我們每一日的工作分在「tracks」，大家可以看到我每天見了誰、在哪裡做了什麼事，所有這一些都被紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次的協作會議都會有radical transparency、結構化的產出，也就是誰什麼時候講了什麼事情，都有一個完整的transcript，也有聚焦式的心智圖，所以開完之後，大家都把聚焦過的東西帶回家。大概先介紹到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看這邊的label，大概就可以看到最近幾個星期關注的事情大概是這些，然後按了之後就會顯示到每一件事，像這一件事是關於司法警察調度的關聯，我們當時是讓所有的利益關係方把這一件事進行對焦，在禮拜一的政務會議上會給院長，有些只是澄清的，院長就不用裁示，有些需要裁示，院長可能禮拜一就裁示，可能就變成一個制度化的一路到院長拘束力傳遞管道，大概是這樣。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "「PDIS」是什麼意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「公共數位創新空間」，在院裡面不是院辦，而是三樓有一個空間、一樓有一個空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "發文可以發「院數位字」，但並不是一個常態性的院裡面所謂的任務編組跟幕僚單位。" }, { "speaker": "謝復生", "speech": "在座都是政治學者，所以我們比較關切的是決策的需要，能不能舉一些比較具體（例子）？也就是這一個辦公室確實在政府決策過程當中扮演什麼樣的角色？是不是可以舉一些例子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公共政策參與的平台，我們舉一個最近的例子，其實就是今天的例子，我們看到「已成案提議」的「全面檢視『前瞻計畫』」，兩天左右就成案了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些朋友對前瞻計畫有一些疑慮，他們可以有一些運動上的選擇，可以去馬路上（即上街抗議）、媒體上投書，但最後這十位朋友是選擇來我們的平台進行連署。他們願意選擇這一個的原因是，在之前的幾個案子，像國旅卡案、其他一些具體的案例當中，他們可以看到在這上面的拘束力真的有傳遞到政院層級，因為我們會看直播會議，有看到政委出席及主持等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到這裡面所有的附議者的具體訴求，不只是這十個人，也就是這五千多個人可以有一些掌握，所以一成案之後，我們就做了一個綜整，讓發言人徐國勇老師，直接對綜整過的在線上的直播裡面，針對這些朋友們最關心的一些話題進行即時的回答，所以說我們扮演的角色是縮短政府跟人民間回應時間的距離。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個距離並沒有變大，但因為民間social network的關係，所以自己變得更近，而且事實上是近到太近，有點像潛意識都混在一起的程度，總之他們就會覺得政府離得很遠，所以我們現在是用同樣的social media tools拉近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就可以做一個綜整性的回應，像這邊會希望知道我們的程序，像國發會跟科技會報兩個在實際審前瞻的單位，你們實際經過了哪一些程序，民間想要知道，其實我們手上都有一些簡報，卻很難公開，所以跟他們要結構化的資料，然後程序性的，在程序性的綜整回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是直接送到（在公共政策參與平台附議者的）五、六千人信箱，所以大家不會受到媒體的誤導之類的，可以看作是行政院經營電子報，而這五千人訂閱了，前瞻相關的事情就會每個禮拜寄到這一個電子報裡面，但是電子報的內容是由他們感興趣的東西來決定，所以等於是常態性、制度性的溝通管道，但每一個出去的，都是每一個部會開放政府聯絡人他們自己的團隊去決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，以前所謂的媒體公關比較像是單向往外，所有社會關注的案子，所謂的雙向程度因此提高了，這個是具體的回答。" }, { "speaker": "謝復生", "speech": "這個從統計數據來講，是一個代表性的sample，這個是特別有興趣的人或者是社會的菁英，有無曾經把這一些人的意見、一般民調的結果來作對比，中間是不是一致的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較像是很大的FOIA的要求，應該是說沒有反對方，不會有人出來說「我希望行政院不要公布社會影響評估」，也就是希望行政院不要提供資訊，所以不要當有反對方的時候，我覺得代表性的問題比較沒有。" }, { "speaker": "謝復生", "speech": "像爭議性的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有，像同婚（案），有一萬人會說同婚相關教材退出校院，也有一萬人會說要保持性平教育，等於兩萬人訂了同樣的電子報。我們可以做的事是，可以給他們衡平的資訊，這並不是一個諮詢用的平台，這個是建立溝通用的平台，所以我們並不會在上面直接辦i－Voting或者是投票，我們只是讓所有人知道的正、反方意見可以收攏，而做具體的揭露，但並不因此直接獲得比別人大的聲量，我們只是做對焦而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是您剛剛講的拘束力，也是有的，那個是在另外一個平台，也就是vTaiwan，各個部會都會給它更多的拘束力。像我們之前已經討論過Uber、Airbnb跟群眾募資的題目，部會承諾的拘束力比較多，但是拘束力仍然不是像公投或者是民調程度的，我們在做意見徵集的時候，我們比較清楚的是，大家手上第一手經驗、客觀的事實，以及大家的感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感受本身是沒有對錯的，但是在視覺化裡面，我們可以看到其實並不是按照人數來畫面積，其實是感受的diversity來畫面積，如果動員一萬人來，投票是一樣的，這個畫面上是一個點，並不會獲得更多的面積。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時在講的是對於UberX這一個題目，我們很快看到分成不同的派別，（開pol.is網頁）這一些人覺得交通部不要管，上面的人覺得保險很重要，而其他人也覺得很重要；下車之後會覺得毛毛的，因為還沒有通過合法，有風險等等，有一些不同的疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們透過principal component analysis，我們可以綜合大家的這一種開放式問卷，所以每一個其實都是表示的意見，你也不能回應，而不能回應，所以也沒有吵架的問題，因此一直投贊成或者是反對，投完之後，頭像就會在這上面移動，那就會分群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好處是你會看到Facebook、Twiteer的朋友其實各群都有，他們不是敵人，只是沒有討論過這一件事而已；第二個，可以看到大家的共識是可以集中的，在剛開始的時候，其實落在四角，我們是說如果你的意見是可以說服所有的人，也就是89％的人都認為「載客的司機都應該保意外險」，這個是agenda，所以我們分享的權利並不是決策權，而是議程設定權，我們也只是會談，不一定按照大家的分享談，但是大家覺得不應該保意外險，有責任說服給大家知道為什麼竟然不覺得應該保意外險，因此可以當成是某種民調，只是民調的題目是由參與的使用者自己提出的。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "我有兩個問題：" }, { "speaker": "王德育", "speech": "第一，像您在這邊的功能是傳達政府的一些訊息，如何跟傳統的政府發言人角色的功能區別？" }, { "speaker": "王德育", "speech": "第二，目前做這樣的工作，這一類的工作是需要拉到部會的階層嗎？還是這個是在部會之下的某一個單位就可以執行這樣的工作？又或者是必須拉到像不管部政務委員的階層來處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，跟發言人之間的關係是，其實我們有做這樣的工作，除了剛剛所講的「ask.pdis.tw」，這個有點像是類似部長信箱的公開回答之外，我們關於前瞻基礎建設還有做一個「infra.pdis.tw」，是一個常見的問答集，這個問答集是一次，大家把最常詢問的，都集中在這一些地方，包含所有的這一些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分的後端是我們作為支援單位所建置的一個跨部會討論區，您剛剛的問題，其實從發言人的角度來看，其實也是靠各部會的新聞傳播體系來蒐集這一些東西，但是同樣的問題議員、媒體及民間所有人都問的時候，其實很容易出現不同步或者是問這樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們的定位其實是在協助院裡面的同仁——當然也包含發言人減少重複作業——我們開發的這一些系統，有一定程度取代了本來所謂的紙本索資、回函的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為前瞻牽涉到非常多的部會，可以在這一個資訊系統上，像維基百科一樣的共筆討論等等，一直到大家可以接受的問題，或者是cue別的部會來回答，一直討論到大家都覺得沒有問題了，發言人室會打勾，然後就對外了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是所有的黨或者是院或之類的管道，就是以這一個作為一次性的回答，就不用再回答相同的問題，這個比較像知識管理或者是常見問答集的態度，我們不會改內容，只管數位建設的部分，這個是我們跟發言人中間的分工，也就是最後還是由他決定，我們是做他的基礎建設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，除了這樣子，我們叫做輿情或者是公共溝通的工作，是否需要不管部的部長來做這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像前瞻基礎建設，之前的問題是記者分別去詢問，他們都得到部分的建議，因為只講有權責或自己收到的部分答案，並沒有一個完整的論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們發現最大的問題是，每次行政院要做什麼事的時候，如果沒有一個narrative，而只是每個部會、甚至是三級機關個別出來說「做這個會有什麼好處」的話，其實大家往往不會理解，而且甚至也不相信。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我們的角度來看，也是需要一個這一件事到底是需要什麼為了這個而做，而這個是可以隨時接受大家的挑戰、隨時接受大家修改的，這個也會牽涉到邀集大家來開會跟資料的職等問題，如果這一件事好比像國發會資訊管理處的處長在做，限於其職位不可能越過許多級跟不同部會的常務次長或者是資訊長，要說「你的決策系統必須直接接進這一個系統」，這個是非常困難的，他們也嘗試過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的情況下，有一個不管部的部長，可以有這樣的要求，在實際的協調上，其實順利非常多，這個牽涉到他的承辦所提出來的想法或者是回答，需要簽多少級再下來，可能七天就過去了。若直接email我，我跟發言人或者是院長講一下，這樣就可以做了，因此這樣的情況下，就可以縮短到二十四小時之內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣一個民間關注的問題，七天回跟二十四小時回的效果其實是完全不同的，因此這個是另外一個具體的回答，也就是我們有看到這樣的好處，主要是縮短回應時間及增加回應品質。" }, { "speaker": "鄭敦仁", "speech": "承接謝老師基本代表性的問題，參與權基本上是偏向知識菁英，而且這一些人都是自我選擇的，才會來參與，所以那五千人的代表性，是不是代表某一個社會上的聲音？你（題目議題）挖得很深、動員得很厲害、討論得很激烈，那其他沒有參與那一些人的意見怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡我們特別在講的是e-petition，不是別的形式，因為consultation的話，我們有別的方式處理。e-petition不一定是知識菁英，像我們去恒春的案子，他們靠著擺攤、在墾丁很多遊客之類的，他們說要爭取這邊要有更好的醫療資源，一定要先連署或之類的，是用傳統組織動員的那一種，甚至是挨家挨戶的方式來進行湊到五千人的movement，其實後面都是有動員力的，動員力很多是傳統的NGO或者是傳統的草根式或者是擺攤地方性的動員來做到。所以，我不會說是以這個為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Uber案，確實當時並沒有像整套器材搬到恒春，是讓他們在習慣的場合講話就好，我們負責紀錄跟直播，ambient computing，也就是我們把電腦搬到那，並不是他們要來用電腦，所以這一個概念我覺得滿重要的，所以這個是ambient computing的這件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，其實臺灣網路接取率及識字率是異常高，所以在Uber那一案實際上有來線上參與的，跟臺灣的人口分布，像都市城鄉，基本上我們做過analytic，幾乎是完全match，並沒有因為六都，所以上來的人更多，而是全臺灣的人都來關心這一案，人口並沒有顯著失衡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在同一個裡面，demographic說不定都是年輕人上（網站），這很難講，我們畢竟不是公投，只是做議程設定，而且是一場會議的議程設定，所以相對影響我覺得還好，比較沒有那麼大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位可以發現，我們有點在挑沒有代表性問題的題目做。我們試著把聯繫到的拘束、操作方法也好，盡可能挑一些利益關係人是在網路上，如果是在特定地區，我們把電腦搬過去，在這兩端中間的部分，我們目前沒有能量處理，這個也是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在用VR，我們在想一些方法，但現在沒有投入production。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "我上個月有去vTaiwan試了一下，在文字上也有一些input，我想到臺灣很有名的call－in的節目，你們在技術上可以處理的是，為什麼要有人寫？你讓我去record一些message，有一些人不管講什麼，也許罵三字經，你就讓他去講。可以有這一個功能嗎？這樣的話，也許更多人願意上去處理，不管是為了發洩情緒或者是怎麼樣，這個都是input。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意，像「Join」這一個平台，理論上你可以打到23165300，然後說要對哪一個提高提出什麼樣的意見，請你們幫我們打下來，但是我們沒有promote這一個，原因是因為我們的voice recognition準確率還不夠高。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "如果我是你的話，我就設計一個App，什麼人裝上App去，什麼時候想要對政府說什麼，然後就按一個App之後，就record一個message，不管是軍事或者是外交各方面，我們就開始發牢騷，就是一個App，這個App一按就發牢騷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，事實上這個已經有開發了，不是我們這裡開發的。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "事實上recording device這個很容易做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北市政府現在正在做這一個，他們叫做「單一陳請系統」，這裡面包含了一個LINE的機器人，因為大家在臺灣很習慣用LINE的通訊軟體，也就是你對它講話或者是它幫你打字，或者是錄音跟拍照，他們現在會有一個開放式的API，目前正在測試，年底會上限吧！所以至少台北市民可以不需要一個個看這個是公務局或就像您說的，不需要自己分案，只要用這一個API，不管是打電話或者是LINE，最後會回到這裡，他們再去分案，如果是中央的話，也許分到我們這邊來。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "不然你再設定議程，突然老百姓是很多人打電話來都是這一個issue，你才知道老百姓的議程是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我同意。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "不然你說我上vTaiwan，問那一些問題，我還要坐在那邊想半天，我是教授耶！還要想如何回答這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得大部分的朋友們對政府的要求，像恒春案也不會去區分機場如果要擴增是哪一個部會的，如果要在地的醫療人手多一點，也許是地方性的，但如果要空勤飛過來的，就會是中央的，他才不管這個，理論上只要有一個地方講就可以了。傳統上是代議士，就是找里長或者是議會之類的，到底這一些人自己的利益跟聽到的利益中間到底哪一些被講上來的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全同意跳過所謂的地方代表的這一件事，直接有一個App，這個絕對是技術可以做的，但我還是覺得在地方政府的層級做，然後我們按照未來一個叫做「數位國家方案」，會有六都的資訊長——這樣講很牽強，因為目前只有台北有——接下來台中也會有，希望慢慢六都都有這一種東西，然後照顧到旁邊的非都縣市，中央是地方沒有能量處理的，也就是少數的法令或者是法規，那一種才集合上來，這樣是比較好的，所以這個是台北市……是我們在「Join」平台，已經四個院都有興趣了，除了司法院之外，都有分站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像台北是自己有一個議程設定的方法，他們有自己一套方法，包含選項形成，最後進入i－Voting，等於是一條龍做完，但在那個層級比較容易做，在我們這邊比較困難。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "另外一個想法，你們除了在政策上扮演facilitation這一種的角色，在教育上是不是也可以推廣這一套數位透明、deliberation，不管是高中生、大學生，把一個平台給他們（使用）。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "像這一個學期我談的是institution跟self governanance，我讓學生瞭解維基百科，如果有人有dispute，怎麼去處理dispute，也有不同的角色，有entry level的，也有不同的level，要累積到足夠的credit，才可以被考慮升等，不是什麼人都可以上去，你說法國大革命，兩個人的意見不一樣，您是名教授、我們也是名教授，但是誰說了算？也許在教育上可以把這一個東西推廣，高中生也可以透明，高中裡面的一些issue變作是生活化的東西，這個是digital的東西，你一邊做這個，一邊把成熟的技術可以把它介紹到教育裡面，讓民眾更習慣參與，這也是播種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。我們接下來有一個新的課綱，可能2019年上路，重點就是如您剛剛所說的，所謂的資訊科技、媒體素養融入各科，並不是當作一門公民課或者一門科技課來上，也就是各科在教學的時候，就已經融入這一種critical thinking，以及如何共同settle dispute。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得在臺灣，尤其臺灣高中生的層級，他們非常活躍，主要的原因是Facebook跟PTT的參與者範圍實在太大了，像PTT裡面有所謂的三級三審制，PTT的討論版的小組長或者是群組長，他們自己會操作這一個。我覺得重點是教材教法裡面給老師更多的空間，讓學校可以強調說教大家玩這個，不是在玩電動，真的是在上公民課。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "是不是可以準備一些案例？像維基百科、Linux要如何操作，像美國一些州已經開放了在法律制訂的時候，已經讓公民進入做審議，我覺得這點滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "另外，一方面像美國，用很多的技巧在侵犯人民的隱私，你的辦公室是不是在做這樣的工作？" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "你們有沒有做data mining的工作？一方面是您需要瞭解民情，所以媒體上的報導去搜，做網路的分析，但同時也侵犯了個人的隱私，你們這方面的工作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到的是digital profiling或者是輿情分析，我們辦公室都沒有這樣做。我處理的只有主動給的意見，也就是我的訊號是主動給我的，像到這一個連署平台，你要先同意意見會被如何使用，而且寫出來的意見是為這一個平台寫出來的，並不是在別的地方跟朋友聊天而被當作我們的訊號，不是這樣子，而是專門為了vTaiwan或者是Join寫出來的意見，我們才使用這一些signal；同樣的，我們如果去恒春討論之類的，他們也是進入有拘束力的場域，在裡面所有的發言，確實會被記錄、分析，所有的發言，我們確實會紀錄跟分析，但進來的時候已經給了consent，而這個informed consent很重要，如果沒有這個informed consent，我們很容易蒐集到錯的、假的，根本就是放出來煙霧彈的訊號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個時代，只要知道自己如何被aggregate，就可以欺騙你的aggregation，這個是非常容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道有一些朋友做光學迷彩，監視器只要一拍到，全身都是臉，所以反而真正的臉會看不到之類的，我覺得道高一尺、魔高一丈的遊戲，我沒有興趣，所以我在處理的是volunteering，有informed consent，主動給我們的signal，我們才處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，在社群媒體上，我如果會去回，那是因為他提到了「唐鳳」兩個字，指名數位政委，我就推定有consent，因為他是在跟我說話；除此之外，我不會做這一種aggregation。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "行政院也沒有其他的部會在做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有啊（笑）！所謂「大數據」的sentiment analysis這一件事，當然很多部會都有興趣，所以他們會跟一些廠商購置一些技術之類的。我們從行政院的角度來看，也不能攔著其他部會說不能採買這樣的事，因為它並不違法。但我還是會跟各部會的資訊長跟其他朋友說，那個東西很容易用來confirm你的bias，因為跟一個分析師是不一樣的，一個分析師你越來越偏的時候，他會提醒你說「老闆，你問的問題越來越偏了」，但演算法不是這樣的，你越來越偏的時候，它不提醒你，那個bias就會self confirming 下去，所以我會提醒大家不要太倚賴這個，我們也沒有太禁止部會採購這樣的服務。" }, { "speaker": "林澤民", "speech": "蔡總統當選的時候很強調溝通，當時任命你為數位政委，社會上有很多人對您有很高的期待，希望您能夠建立一個常態溝通的文化，然後能夠減少社會的衝突。" }, { "speaker": "林澤民", "speech": "可是最近幾個重大的issue，包括剛剛有提到的議題，像轉型正義及年金改革，事實上我們在一般傳統媒體所看到的爭議、衝突，都還是非常激烈的，你覺得在這一方面你做了哪一些事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來還是只能處理院裡的事情，不在院裡或者是已經出了院的，我進來的時候已經是那個狀態的，我其實沒有辦法處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例來說：像年金我進來之後有一些討論，如果現在線上如果有人參與或者是我們要做一些諮詢到底是屬於哪裡的，我們後來討論是屬於總統府年改會，即使分到這邊，也是擋掉的，已經不在行政院的權限裡面，是總統府的年改會，總統府的年改會process，我不但沒有參與，而且我一進來的時候，那個process已經固定了，已經跟利益關係人已經講了，接下來就是這樣的process。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "唯一有的好像是直播器材跟他們說用什麼比較不會斷線之類的，其他的我毫無所悉，不是在院級處理的，這個是年改的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "司改會就有好一些，因為司改的時候是說從年改有學到一些教訓，再來是司改參與的朋友是之前vTaiwan的團隊，至少在技術轉移上是把vTaiwan的相關技術有應用到司改國是會議，實際執行因為時間壓力，所以沒有辦法跟當時沙盤推演時做的那麼完整，但至少形式上它確實是比較完整的形式，我也不是說take credit，只是說當時我們釋出一個prototype，有共同的人，所以就拿去運用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得司改的審議品質，雖然不敢說非常好，但已經看得出比年改的狀況好一些，這兩個是府級的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院級的活動，其實同婚不能算是院的案子，院盡可能不要談同婚——在我進來的時候——那個是立法委員那邊提的案，立法委員有非常大的衝突，當然後來是由司法院的釋憲來解決，這兩個發動點上，其實行政院都是被動的，比較像是蔡總統因為釋憲了，行政院要做什麼，其實行政院唯一能夠溝通的，也就是把這一件事講清楚，而不是讓正反兩方進行對話，因為已經在立法院發動的時候，我不會說是浪費，但有一點就是沒有收拾，也就是沒有特別去處理，所以那樣計畫要到釋憲才開始慢慢處理，所以處理的程序不經過行政院，行政院已經被指派現在就要看民法了，所以也沒有辦法做大規模諮詢的空間，這個是同婚的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，前瞻也是院發動的，所以我們剛剛看到為了前瞻做了非常多的architecture。" }, { "speaker": "林澤民", "speech": "以同婚為例，您剛剛說您的網站上有，可不可以show一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題（投影網站），像這些是大家提，然後我們具體有解決的，衝擊性也相當高，同婚的部分主要爭議還是在教育上，包含「恪遵《性別平等教育法》」、「家長不得侵害學生接受性平之權利」、「不得強迫學生接受同志教育」、「反對修改民法972條」、「由家長監督性教育」，當時我們可以看到有各種各樣的訴求……" }, { "speaker": "王德育", "speech": "……不好意思，我打岔一下，您這邊所講的每一句話，這是summary嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，這個是提案人案子的抬頭，然後會有多少人附議。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "我的意思是，這裡所指的是指寫的人所寫的標題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以其他人等於是附和他。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "按讚？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是按讚的同時，也可以貢獻他的意見，他的意見未必跟提案人一樣，我們會衡平考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個title確實是第一個人決定的，所以其他人等於是附和他，這個跟We the People一樣。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "你說會考慮是因為你有screening process？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有screening process 。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "就剛剛那一個案子來講，您做這一件事，有關於同婚的問題，您交給院長看的是什麼東西？是什麼樣的結論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同婚的這一個成案是2016年11月14日，當時才剛進來一個多月，我們還沒有一套所謂開放政府聯絡人的制度，我們也沒有每個禮拜五的週會，我們現在運行了十次，所謂的禮拜五聚焦、禮拜一交給院長，到現在才運行一陣子而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去年底既沒有開放政府聯絡人，也沒有常態式的聚焦會議，我當時把開放政府聯絡人的candidate約來這一個辦公室，我們開了一場很常規的會議，然後就說基本的概念，看他們手上有的關於如何聯絡提案人、如何做出懶人包、如何把性平相關的事情講清楚等等。我們確定的是，所有這四個提案的2萬多人，不管是連署哪一邊，是收到相同的綜合說明，然後by pass掉他們常看的一些媒體，所以真正的公共溝通是電子報，然後發個三期就結束了，當時是這樣的方式來處理，當時沒有聚焦及逐字稿，那都是後來才出現的。" }, { "speaker": "謝復生", "speech": "一般的狀況是一個議題出現了，你們提供給院長的資訊基本上是正反併陳？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我們有聚焦之後才開始報告給院長，所以報告給院長已經不是正反併陳了，已經有解決方法了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們解決處理的（議題名稱是）「調度司法警察條例」，我們有整理了提議人及連署人的訴求，接下來我們就整理了……不好意思，我zoom out。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我們在面對面會議的時候，我們會做一個概念發展的工作，也就是說，我們會透過facilitation，把主要兩方（檢、警）及很多別的機關，對於彼此業務的理解，到底有哪一些落差、可能的解決方法、可能碰到的風險、對於這一個解決方法如何克服及負責單位等等的這一些分析，先求取到雖不滿意、但可接受的共識。我接受到的這一個已經是這張圖，並不是正反併陳的分析圖了，所以院長的是這個方向是不是大致沒有問題，這個方向如果需要一些資源的話，院內需要修改法律的話，哪一個部會適合提出，大概是這樣子；但並不是正反併陳，院長不會有時間看正反併陳，都是收攏了才給院長。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "這個是你們office整理出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是大家一起整理出來的。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "你們只有九個人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "十五個人。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "做得出來這麼多東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個禮拜處理一案是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "來帶的一位顧問，她以前是在英國的Policy Lab也是做這件事，這個是公務人員reform plan的一部分，科技的部分由GDS、政策的部分由Policy Lab試一些新方法，所以她是從RCA畢業，在Policy Lab工作過一陣子，然後回臺灣用同樣的一套方法來帶我們。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "你們做完這個呈給院長的時候，會不會這部分又回到原來提案人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以即使沒有空來參加聚焦的會議，只要是那五千多人之一，你的email都會有，包含逐字稿、直播連結。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "有沒有人有異議或者是最後建議的解決方案，回到原來的五千多人，也就是五千多人也許變成贊成或者是反對的人，會不會回來講說到最後的summary的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有這樣的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像機車專用道，在臺灣有很多人騎摩托車，按照中央的法令，如果是三線道以上的話，最左邊是禁行機車，兩線道的話，原則上可以左轉或直走，但很多地方縣市，即使兩線道，左線道也不行騎且必須兩段式左轉，造成大家很多的不舒服，他們就上來提案，希望中央能夠統一告訴地方說所有的兩線道都可以直接左轉，三或四線道按照情況，原則上能兩段式左轉的人可以給他轉區，願意左轉的人就直接左轉，這個是他們的訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我們聚焦完之後，我覺得很好，因為當時真的有人把騎各種不同的狀況，用安全帽上帶GoPro的方法，實際放給大家看，所以我們知道不同的狀況即第一手的感覺，但最後聚焦完後，其實各地方政府的駕駛習慣不同，他們也做了一些實驗，而這一些實驗發現他們挑一些路口之後，事故並沒有因此顯著減少，可能只有60％左右的情況下有改善，但其他的狀況反而變差，這個是不是適合中央一體推行的政策，尚有疑義，因此他們希望地方政府繼續做實驗，能夠因地制宜處理，而不是中央來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我敢說連署的五千人裡面，四千九百個人不滿意我們的處理結果，他們會覺得皮球推回地方，我們也確實把實際的狀況讓他們知道，包含討論的過程跟調了什麼資料，我覺得最重要的是雖不滿意、但可以受接受程序的這一件事，如果還願意接受程序，就知道要拉地方政府來處理，但是如果破壞這一個程序，未來就不會有人上來連署了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我也理解到，即使騎機車的朋友，他們可以去總統人的臉書、所有的人臉書洗板，最終要回到這裡才有拘束力，而這個拘束力也不是有代表性的，如果到最後我們討論完，發現地方政府自己處理，真的是比較好，我們就是講清楚，這沒有別的辦法。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "因為我在研究上一直想要研究一個題目，沒有很好的感覺，也就是政治背後無形的手，也就是一個議題會從地方來處理比較好或者是中央來處理比較好，或者是行政院用行政命令的方式來處理，而立法院主導，又或者什麼時候放到司法院來解決？" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "因為你的辦公室對於議題的特性有比較深入地瞭解，也就是你有沒有什麼樣的感覺？也就是什麼樣的議題會跑到司法院去解決？甚至是立法院、行政院不想碰，什麼樣的議題是立法委員很想解決的問題？什麼樣的問題是交給行政院用行政命令的方式來解決？又或者什麼樣的問題是留在地方，不應該留給中央來解決。你們辦公室可不可以給我們更系統的分析？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有相當多的anecdote，每個議題來，我們在每個月開放政府聯絡人會議的時候，就會看到聯絡人說這一件事，好比食安五環認為不適合交由行政院或者是PO的方式來處理，因為有一個國家政策、食安辦或者是立法委員在操作，也就是會把具體的理由放在逐字稿裡面。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "透明政府就是這個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，我們每個月會的每個部會為了什麼，想要主動處理或者是想要推開不要處理，都會在PDIS的逐字稿都有的，我覺得可以做很多有趣的語意分析，也就是包含投票的時候，為何願意處理這一些、而不願意處理那一些，我覺得可以來參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為培力處理的狀況還是有一定的限度，所以在超過這一個限度的時候，大家會覺得沒有這一個能量，還是要循非透明程序來處理跟黨團處理一下在立法院提的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的好處是連這一些理由都在逐字稿裡面，所以可以做一些mining裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有一些是行政院議題制沒有辦法處理，像之前有一個連署案是說希望日曆從1911年算改成從0年算，也就是從國曆改成公元。但是我們在各部會——所謂有主責部會——的時候，在我進來之前，這一個平台有兩個大問題：一個是有案子進來的時候，沒有人願意當主責部會，大家互相推諉；另外一個是沒有找到主責部會，不是三、四個有一點關係，而是都沒有關係。若三、四個都有一點關係，我們是靠開放政府聯絡人的方式來解決，因為每一次在喬會議的時候，每一案來的聯絡人是不一樣的，他們一定是盡可能推出去，但因為每個月大家都要見面，而且就同一群人了，所以還是合作一點比較好，加上我們加了一個規則，也就是兩個部會認為互相彼此要主辦，他們都是主辦，所以就會變成推也推不掉，所以只好認真培力的形狀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要改公元年的這一件事，在院裡沒有任何一個部會是主管機關，回到公文程式條例，在寫的時候沒有一個主管機關，變成多不管地帶，也不會有任何一個部會願意出來說要當主管機關，也不會有部會願意這樣講，所以當時的建議是立法院也有一個連署平台，所以當某些政治傾向的立法委員是非常願意接的，所以當連署到一定程度的時候，可以說一下子賺一萬票，有何不可？因為這種題目越來越多出現，下一個會期，立法院會有自己的連署平台，那就是不會有五千人，而是一萬人，程式是相同的，但是他們的處理方法是不同的，所以這種高度政治性，而且沒有明確主管機關的，未來比較會分流到這邊來處理。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "那個議題是被行政院踢掉？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們必須要有部會來當主管。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "不管部可以管？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是這樣子（笑），要嘛是院長說要出來管。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "就是行政院不願意接這一個議題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是這一個議題我們判斷不適合行政院接。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "議題是什麼如何分流？是有政治議題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像電子競技議題，本來是沒有任何部會的主管機關，但因為有政治壓力來的時候，我們覺得在行政院解決好像比較衡平，比較不會是立法院硬性指定給經濟部或教育部或文化部的情況，這三個都有份，但立法院要看哪一個委員會發動的，就會變成那一個委員會相關的部會在管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這件事是跨部會的，所以後來assign到我們辦公室，我確保他們各自管的部分，我覺得很願意做，我剛剛講的型態是每一個部會都有份，並不會是每一個部會都沒有份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，感覺上還是府方或者是黨團會比較願意接手。" }, { "speaker": "林澤民", "speech": "回到食安的問題，我想可以預見這一個問題會逐漸浮現出來，也就是行政院、總統府會有國際的壓力，到時候會有很多民間的阻力，社會也會有反對的聲音，這一個問題您要如何處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很難講，我們現在是培力，所以看到我們挑的利益相關者，至少正反交鋒不會那麼激烈，要嘛一邊壓倒性，也就是行政院公開前瞻資料，其實沒有人出來反對，要嘛是雙方勢均力敵，但議題沒有那麼大，（如）警、檢雙方都沒有那麼大的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種高度爭議的風險溝通，坦白講我覺得以目前開放政府聯絡人的培力來講，他們組織綜合規劃、新聞傳播及資訊我們希望每一個回去部會或者是三級機關做PDIS的團隊，我們慢慢培力，我不覺得他們現在可以處理美豬或者是風險溝通的問題，如果真的發生了，我覺得是以那一個聯席會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像食安辦作為發動，我們仍然只是提供人力、方法及技術上的支援，就會變成是他們去找可能更專業的審議團隊，或者是更專業的，甚至是把所有可能反對的公民團體都邀來，大家先討論出一個正當程序，不會走一個制式的或者是什麼東西的程序，目前而是必須要為這一個社會爭議打造一個程序，有點像司改國是會議打造的程序，因此我們的角色也是協助的角色，我們不會跳出去說風險溝通是我們做，目前沒有講到這一個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講到底我是「數位政委」，並不是「風險溝通政委」，雖然我們現在做行政數位化的契機是民間要求我們透明的壓力源，但跟行政數位化、透明沒有關係的，大型的社會風險溝通，這並不是我們的core business，這個是我們為了回應大家，我們也要做一些，但規模都還沒有很大。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "您剛剛提的是，那些有機密性的，如你不想碰或碰不到的議題，有沒有同樣的process這麼做？我的意思不一定是open to public，但像在inter agency coordination。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說像國安會有沒有一個類似的？" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "也就是國防部或者是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道，我不能知道（笑）。說不定有或者是沒有，我不知道，我真的不知道。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "像美豬好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不是機密。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "談判的過程不是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們要分兩個，一個是用來談判的原則，就像Uber當時的consultation，我們不是談判後問大家是否接受，而是問我們要強調什麼來跟Uber談判，也就是談判前的一個設定，這個設定就沒有機密性了，也跟機密沒有關係。一般來講風險溝通的時候，我們民間在意哪一些事，我們到底在意那一個國家或者是我們在意這一個特定的事，然後這個試著discover出來，這個是在實際談判發生的事，或者是人家突然來施加壓力，否則我們有足夠的時間下一次會談這一個，我們會提早至少一個月或者是兩個月就要開始把這一種價值設定的溝通先做，這個時候就沒有機密的問題。" }, { "speaker": "王德育", "speech": "如何去設定什麼是「密」或「不密」？是院裡面蓋章嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是國家機密法。國家機密法的條文，這個是自動系統，我聽到、講出來的，只要是特定的場域，馬上數位化，你的輸入裡面只要有一個是機密，你的整個輸出就會變成機密，所以是有感染性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，我不能輸入任何一個機密，否則這整套就會變成機密。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我做的這一件事是於法有據，是政府資訊公開法當中，擬稿階段尚未形成決定的時候，有公共利益之必要得公開，但其實是你如果看政府資訊公開法是以不公開為原則，即使是形成完意識決定，也不會回溯成人民公開，所以人民對於FOI的要求是不予理會的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是留了一個後門是「對公共利益有必要者，得公開之」，這個很少人用，因為「公務人員服務法」是每層層的長官都覺得公共利益有必要，那個承辦才得公開之，只要長官任何一級，覺得對公共利益非屬必要，我們可以用發新聞稿的方法解決，那完了，完全沒有這個東西。這個是為什麼需要特任官的原因，我可以告訴部長們說覺得對公共利益有其必要，但他的承辦或是處長覺得不行了，只要說沒有必要，那就沒有必要了，這是職等上的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以密等的東西進了這個系統會污染，所以我不能碰；再者，我一直走在政府資訊公開法上的exception上，這個不是rule，我沒有辦法說我不經手的。因為同樣官等的主觀直屬跟非直屬的，非直屬的命令是參考用的，如果這個東西沒有落在我的手上，我沒有任何資格要求別的政委或者是別的部會一定要用這一套程序，我只能用院長交到我手上東西的這套方法來做。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "我在想一個事情，但沒有一個很具體的想法，只是零星的想法。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "我看到大陸的微信，就是一個digital civil society的成立，共產黨不相信主動，所以中國沒有公民社會，但是因為有微信，老百姓成立很多civil society，有很多各式各樣groups，大陸的一個人可以有好幾百個groups。" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "我想的是在臺灣有傳統的civil society，現在因為科技，所以有用科技形成的civil society，這兩個間的關係為何？特性是什麼？" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "臺灣是不是主要還是靠LINE？而LINE上面的這一種civil society，特性是什麼？我因為住在國外，我不瞭解這一些，其實我很想瞭解，在臺灣傳統社會的civil society跟digital civil society的差異在哪裡？" }, { "speaker": "牛銘實", "speech": "剛剛聽你講，你說你是一個「你們不接觸我，我不主動瞭解你」，其實應該去……不是應該（笑）；「得」，也就是你的部門不做這一件事，但其他的部門要去瞭解civil society。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新聞傳播處輿情蒐集科有他們自己瞭解的一套方法，也會copy給我，重點仍然是……因為我比較像是peer to peer governance，我會希望開放政府聯絡人自己先體會到，好比我們自己先處理的題目，不管是國民旅遊卡、公務人員組公會，他們都是站在報名那一方的。不是一下子就處理民眾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的概念一直是：如果他們自己沒有參與建設，從陳情、抗議者角度來看的話，很難感同身受知道civil society是什麼回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以處理國民旅遊卡那一個案子之後有一個具體的結論，就是說我們要在內部產生一個平台叫做「Internal Join」，已經行文給所有的公務機關了，我們在做的是，我們架一個公務人員參與政策的平台，在這裡面只有公務人員可以發言，但是運作規則完全由他的營運小組來制訂，所以營運小組如果覺得三百票就成案，而不是五千票，那就是三百票；營運小組如果怕秋後算帳，覺得大家可以取匿稱，大家就可以取匿稱；如果營運小組怕大家查IP的網路位置，必須要架在Tor這種dark web的網路裡，我們的廠商就必須架到這個dark web裡，保障公務員的隱私權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很特別的標案，廠商完全是受營運小組的控制，而營運小組八個人，也就是各個機關，包含一定會碰到的國發會、人事總處、銓敘部等等權益相關機關，但另外九個人是全國各公務人員都可以自我舉薦，我們用隔天某一個亂數來源，像股票收盤的指數，做過hash之後，也就是你亂數，然後公開把所有自我舉薦的人排序，這個是公開亂數的抽籤法，前面的人如果發現後來不想來，或根本不是公務員、是假帳號，那就順序遞補，一直到抽出九個人。所以這九個人抽出來的人就會當作籌備委員來決定營運小組要如何成立及運作方式。所有個資、平台什麼東西，國發會都是不看的，都是由這一個營運小組來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，現在的市民社會，他們用Facebook聚集的能力非常高，但LINE主要還是在私密的社團裡面，也就是點對點的特別多，尤其是一些犯罪相關的，那個更多了。PTT有一點介於這兩個中間，PTT有一個議程設定的能力，就是說大部分的這一些civil society的人，會在PTT上試著去陳述、試水溫，試到一個程度的時候，它來設定主流媒體，然後再由主流媒體擴散到LINE跟Facebook裡面，是這樣的順序，這一個關係我覺得是很特殊的，所以臺灣一些大的社會運動，不管是洪仲丘或者是318事件，很多時候是在PTT開始的，這個是很特殊的一個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，公務員對於這一些毫無瞭解，也沒有參與，參與的是極少數，所以當時在招開放政府聯絡人的時候，才上PTT的公務員版說如果剛好是混網路的civil society，而且又有公務員身分，實在是太寶貴了，我們需要他來組成開放政府聯絡人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是大部分的公務員對於這樣的組織方法是不熟悉的，所以「Internal Join」是一個鷹架，希望公務員開始為了自己的權益，生出自己的civil society來，他們才會瞭解什麼是組織、動員這一些東西。" }, { "speaker": "謝復生", "speech": "這非常重要。" }, { "speaker": "李偉欽", "speech": "我們已經超過十五分鐘了，但我想是time well spent，真的很感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "謝謝政委，首先跟政委報告一下，本中心陳主任今天另有要公，所以沒有辦法參加本次會議。有關上次會議決議由本中心提供說帖部分，已事先呈給政委辦公室，不知道政委有沒有看過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有看過。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "原則上如技術面沒有問題，我們就按照說帖來做。但依據關貿公司提供的壓測報告，我們發現並不是像上次開會討論時預期的，上次會議政委提出是壓兩百萬的量，但關貿目前壓測的情境是六百加六百(1小時)，所以數值顯然差距很大，有關於Mac線上版要整合行動版的這一件事，中心的意見是一定要非常有把握且周全規劃，我們希望關貿在壓測上能夠做得落實一些。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "經統計今年的綜所稅網路申報是三百八十六萬餘件，至於Mac電腦在臺灣市佔率，我們查無相關資訊，但據瞭解全球Mac電腦的市佔率約9%，以此推估Mac版需求大概是三十八萬人，我們估計四十萬人好了，一般壓測是做二至三倍，所以是一百二十萬左右，因此我們期待關貿在這一方面壓測做得落實，然後看看設備負載能力及有沒有可能再橫向擴充，以及橫向擴充設備有沒有一些限制，另是需要成本多少，我們可以一併考量。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "確定未來採行方向後，我們再來配合修改說帖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個澄清：第一個，也就是這個分母，四十萬也好或者是一百二十萬也好，可以報稅的時間是三十天？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "是。最少是三十一天，申報期間是5月1日至31日，今年到6月1日，多了一天，也就是三十二天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們是除以三十一天，之前壓測的結果，剛剛講得是多少？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "初估是兩萬，請關貿的同仁解釋一下。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我回應一下，我們收到Mac是加上行動版的人下去做，我們有收到兩個需求的數據，一個是以六十萬戶下去做壓測，後來我們又收到一個更高的數據，好像是為了符合一、兩百萬人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設全部的人都來？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "對。並不是沒有落實，六十萬戶一壓下去，現有的機器到一個瓶頸，所以沒有辦法再往下做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瓶頸多大？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "可以做到一天兩萬件……一小時……等一下，我看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "分母是小時？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "對。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "不過還是有其他的瓶頸在，並不是現在的機器就做得到，我們透過這一次的壓測去檢視整個系統的設計有沒有瓶頸存在。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我們知道瓶頸會存在於報表的產出，會到PDF檔，我相信各位都有看過我們的壓測報告，平均反應的時間會比較長，再來是可能到達我們所呈現情境一的數量之後，後面其實表現就不是很好了。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "所以我們再看到AP的CPU使用率，所以假設要符合六十萬戶的申報量，其實還是要再從報表去作改變，還有看報表改變之後的CPU使用會不會下降。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "因為以現在CPU測出來的使用率來講，並不是現在一般營運狀況可以接受的，已經超過90％了。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "所以變成我們現有的資源……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是滿載。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "對，但一般正常營運不會讓它滿載，以現行手頭上可以測試的資源，我們發現六十萬戶就遇到瓶頸了，所以在昨天跟中心的討論也有說，原本希望報表的設計其實是利用html網頁呈現給他而已，這個是要再請國稅局或者是賦稅署考量這樣收執的留存，是不是可以被認定跟認可。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "如果可以解決報表問題的話，當然還是要再去測，我們預期CPU使用率是會下降的，如果是這樣的話，我們以現在壓測的機容規格來看，我們會覺得這樣子是比較能夠容納60萬戶。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "至於要容納更高或者是全部的申報戶，以現在手頭上的設備是沒有辦法進行這樣的壓測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok，我們來看一下數學。一小時兩萬，這個是滿載，不太能接受，一小時一萬左右，比較是還保留PDF報表的情況下，算是比較合理的，我們直接除以二。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以看到螢幕左邊、右邊，三十一天、一百二十萬，等於是一天四萬，如果要一萬的話，也就是四分之一天，假設只有半天會報稅，也就是三小時。所以如果平均流量的話，其實左邊的狀況比較好" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "政委不好意思，我打斷一下。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "通常報稅量並不是平均的概念，我們發現網路申報的時間，尖峰量有時在白天十一點，晚上也有一些尖峰量，以天來講，可能第一天或者是最後幾天，所以量不是三十一天平均，因此我們估的時候，一定要考量尖峰時間……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊既然用一小時當單位，我們知不知道同一小時最多同時上來報稅成功，而產生報表的數字？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是最尖峰的那一小時，到底有多少人run？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "兩萬五、兩萬六。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平均來講以白天來算，一天平均是三千，但是這個是平均值，但最高值是兩萬六？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "對，一小時。但是這個是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是極值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前這邊反應一小時承載兩萬六是承載不來的，但是一小時1萬是還可以的，我們目前是這個狀況嗎？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "離尖峰值，大概是我們差三倍的距離。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "這個是所有的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是後來要的，較高的數字，意思是我們現在推出一個新的服務，即使用Windows的人，看到這一個新的服務也跑來用用看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是這樣，一小時也是兩萬六？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "對，目前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還好。我們希望它的效能是到達三倍，並不是到達幾百倍。可以這樣理解嗎？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "對，政委再報告一下，目前Windows使用離線版的人數是99％，其實絕大多數都是使用Windows離線版……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……但那是因為Mac不能用……" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "……對，本中心經過評估，也有跟賦稅署、國稅局協商，是不是有可能離線版還是維持現狀？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "就是在這樣的環境。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們目前Web行動版是獨立的兩台server在做，做壓測僅就其中一台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們確定幾個原則，本來有離線版的需求，本來報稅好好的，並沒有要倒流到這一個，我剛剛講的是，如果大家看到新東西想要試試看，在Windows先不下載離線版，先玩玩看線上版，我們好像也沒有道理阻止它，不然就換他來連署了（笑）。我的意思是理論上只有四十萬人明年會來用新的系統，但是並不能預防四百萬人會來用的情況，並不是說我們發說帖四百萬人都來用，不是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，你們有準備一套Mac本來會中毒、Oracle不支援、原廠不用、IE沒有辦法裝的說帖，剛剛談的保留是這個說帖下去了，會壓得太死，會變得明年無論如何都要把線上版上線，剛剛聽到的意思是不是這樣？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "應該這樣講，我們具體考量Mac的Web版能不能立刻下架？是不是有保留的必要？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "上次討論的時候，也考量可能會有一種聲音是Mac版報稅環境都已經建好了，今年好不容易都按照本中心宣導，也下載了Java元件，結果明年報稅的時候，我們又跟他說……也許他沒有接觸到我們一連串陸續的宣導，所以看到的時候發現為什麼去年弄好，今年又來新的一套，要重新處理。好不好用是見仁見智，有人覺得習慣就好用，要他接觸新的就感覺卡卡的。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "所以我們考量Mac Web版要不要保留的問題，除涉及到資安面的部分外，未來我們新版設計必須非常友善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的說帖裡面，倒沒有用易用性當理由，我們也不能之後忽然拿來當理由，要前後一致。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是作業系統商不支援的部分，到明年這個狀況只會更壞，不會更好。對使用者來講全部都裝起來，到明年的Mac新系統軟體升級了，所以又會升級到新版，那個已經不支援Java Applet技術了。即使今年環境都做好了，到明年的Mac升級之後，還要降級他的Java。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們現在很難去預測，降級Java是不是一個可能的操作，或者是一般使用者是否做得到這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以今年環境裝好了，明年要回到今年的環境，也要費一番功夫，這個並不會增進易用性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們以Windows的比喻來講。民眾已經升級到IE最新版了，但為了報稅，國稅局說「希望您下載IE6來開報稅網站，雖然微軟早就已經說IE6不支援了，但我們的網站只有IE6可以運行」，這個好像有太多問題。我們不應該跟民眾講這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，即使原本習慣本來介面的民眾，我們就是以「資安」跟「作業系統不支援」為原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到最後線上版假設出了什麼大災難，到最後完全不能用，我們的備案是什麼？就是「請他借一台Windows電腦」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使去借一台Windows電腦，在資安、支援上，也比降級瀏覽器的Java Applet技術來得好，這個是我個人的判斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有不同的想法，或者是關貿很希望維護本來程式的話，也可以提出（笑）。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們的default也是這樣，Mac Web版下架停止服務，未來修正的版本或跟整合行動版非常ok的話，我們的疑慮應該就可以解除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那是不是可以把說帖做一點修改？也就是裡面本來提到「會變成跨平台的介面」，我們現在這一個就不寫那麼死，我們可以說會研發進一步的方法，就是沒有資安疑慮的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，最後deliver的方式是大家都能用線上版的經驗，或者是我們收斂出來，線上版必須導流，Windows不能來用。或者是最壞的狀況，也就是要借一台Windows電腦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們公開說帖把這三個保留，都不要寫死，但不會撤銷Java下架的決定，這樣好不好？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "好，謝謝政委。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "另外再補充，特別讓政委瞭解，目前行動版跟一般PC版不是完全一樣，例如像有自用住宅重購退稅或者是要申報基本稅額者，因為使用件數很少，所以目前在行動版的部分，是沒有支援有這一些所得類別的納稅義務人，這個第一點。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "第二，整個頁籤的行動版跟PC版不太一樣，行動版是七個頁籤，PC版有十個頁籤，特別提供給政委參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在協作會議的時候，這個有提出來，本來是有寫，後來因為手機上沒有外接鍵盤，沒有辦法打那麼多字，所以就暫時省略。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是其實本來就有寫出來，所以這個並不是額外開發，這個是介面設計的問題，也就是可能要偵測正在用的電腦或者是裝置到底有沒有鍵盤，有的話，顯示一些鍵盤可以打的，沒有的話，就看用什麼方式，這個是接下來協作工作坊可以設計的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡我想要釐清的是：這個缺少是有意為之，並不是還沒來得及開發。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "曾經有討論到是不是要提供給行動版用，但以行動裝置要鍵入這一些資料的話，是不太好用的，所以就沒有開發；但是撇開這個部分，還是有頁籤上的不一樣，PC版多三個頁籤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "頁籤的部分，會在後續的工作坊對焦，看要如何加回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以關於說帖的部分，大家還有沒有想要說的、詢問及分享的？顧問這邊？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說帖就對外，也就是Java Applet版本，因為資安跟支援兩大原因，明年就不會看到，但是「跨平台」這個先不要寫那麼死，說不定到最後測出來還是只有Mac跟Linux跑去用線上版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以說我們會研發出支援行動裝置、又沒有資安疑慮的解決方法。講到這一步可以吧？跨平台的部分就先不用寫，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "壓測的部分我看了。剛剛講的是兩台電腦，這邊只用一台在進行測試？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "其實行動版原來建構的這兩台主機上，其實總共有三個服務，一個包括PDF下載，另外還有包括附件上傳，還有剛剛所講的稅額試算的下載。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "試算PDF下載，在我們的壓測期間其實已經下稅，所以沒有影響。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "可是在那個當下，其實營所稅的附件上傳還在進行，所以無法終止服務，我們必須保留一台對外仍然提供服務，所以我們才會只做了一台壓測。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "未來真的要開放的話，我們壓測出來的數據，是以這一台主機完全是for線上版去使用所壓測出來的數據，可是這個數據不等於你日後再加上兩個服務的數據。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "所以當然我們也會比較建議的是，這樣一個新的服務，如果假設不影響整體國稅申報為前提的話，我們會比較建議是一個獨立的機器來做這樣比較新的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澄清一下，行動版產出PDF原本是在兩個不同的機器上跑？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "產出PDF報表這一段，其實也是藉由兩台機器做成的報表伺服器產出的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩台機器如果變成四台機器，上次的會議裡面有一個具體需要釐清的是，你們的程式要改多少，所以才能支撐在四台或六台機器上運作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個後來有評估嗎？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "如果以現行功能的話，要保留PDF報表的話，要增加報表伺服器，其實程式是多增加布版的調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不用改程式？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "對。但是還有一個前提是要開放所有申報用戶量，有一些程式必須會後檢視跟調整，原因是並不是只有用到這兩台主機，像暫存，像還有一些基本的資料戶號、IDN跟參數檔，以現行的系統來講，我們是會回頭查詢原來離線版DB裡面的參數資料。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "一旦是要大量開放的時候，我們就要再檢視是不是有一些參數，必須兩邊做維護，以避免要不斷回到另外一邊而產生的效能問題，我覺得這個是要看到底需求上想要開放到什麼程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較像是快取性質的東西，IDN跟DB在報稅期間會經常變更嗎？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解，基本上是唯讀的。程式運行的邏輯是相同的，只是指向資料庫的位置，現在換到本機，而不是換到外面，可以這樣說？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣看起來都還好。現在很確定給你們四台或者是六台用來產生PDF，假設把流量負載平衡掉了，也沒有要改回html報表，對不對？感覺上是這樣。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "理論上報表主機充足的話，不見得要改回去，如果開放量越大，其實耗損的資源會越大，幾百萬跟六十萬戶還是有差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在有一個想法，盡可能用租用主機的方法做，假設用租用主機那一條路通的話，就是租那一個月而已，而不是永遠買資本，那六台永遠都要維護。如果用租用預算資源角度算的話，其實租一個月的十台機器不算什麼錢，比起你們用人工去改程式，那才是最昂貴的成本，所以如果能夠用錢來租資源解決，我覺得會比較容易。我不知道這邊的想法是？" }, { "speaker": "葉坤銘", "speech": "不好意思，我想請教一下，如果是租用資源的話，以目前現行架構，也就是PDF的架構，機器商跟租用商是不是可以橫向擴充？關貿可以講一下嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我剛剛所說的，好比像現在政府網路裡面租了六台給你們，你們要多久可以把現在一台或者是兩台的架構放在這上面來測？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "其實昨天中華電信有提供所謂的租賃方案，在昨天的討論跟評估當中，看起來提供的是比較一般標準的環境，是不是能夠符合中心所要的SLA跟資安的policy，我們討論出來，好像還沒有辦法完全貼近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差在哪裡？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "之前也有給你們HGR環境設備的文件，HGR設備跟他們現在用的設備DB的軟體都不一樣，所以軟體是不是也會遇到要改？因為剛開始政委講的租設備，我有兩個想像，一個是用雲端租，一個是他們也可以去外面租設備，我不知道他們用哪一個租，也就是租來的設備跟平台及base是不是一樣的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是完全不同的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提的是作業系統，也就是版本是否一樣？硬體的配置，也就是不管是記憶體或者是計算資源是否一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但底下硬體跟OS都是可以解決的，因為租的都是虛擬化的東西。所以如果硬體比較差，多租幾台就是了。如果OS不相容，模擬就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是上面。SLA是不斷線、服務提供時間的保證，資安是有沒有通過某些等級資安的要求，這個才是比較難克服的，OS跟硬體是容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "SLA跟資安不對齊的話，可能是我們要先講，這是我們可以拿來要求中華電信，具體來問說報稅的等級你們做不做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，需要知道哪裡做不到。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不好意思，我補充一下，昨天的會我有參加。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "基本上昨天有聽到一個具體HGR合約沒有辦法配合的點是，關貿自己控的機器如果硬碟有壞掉的話，他們這邊的做法是直接拿出來，並且要做銷毀，HGR答應可以做到的是消磁，但是並沒有在現有的合約裡面，而是要另外簽，昨天的說明是這樣，也就是另外簽的話，他們可以做到消磁，但實體銷毀的這一件事，HGR沒有給出保證。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "其實昨天HGR派來的人，也非常擔心一些賦稅的資料進到他們那邊，他們的安全等級是否足夠，自己也沒有辦法保證，只能說他們目前有過27001，預計未來要過另外一個，應該是20000，大概是這樣子。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "硬體的部分，比如現在是用Oracle的DB，如果這一個部分沒有辦法在OS上整合的話，他們有另外一種虛實整合的方案，但虛實整合的方案，昨天HGR表示要規模夠大，才願意這樣做，至於規模要到多少才算夠大，要開另外的專案去談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。先不管HGR版的虛實整合方案，我們沒有要講這個，講這個可以講很久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "HGR的方案裡面，剛剛是說Oracle跑不起來？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "這個我不確定，因為Oracle DB也可以灌在Windows的server上，我不知道關貿如何處理這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且他們也有Linux，他們不是只有Windows。如果Oracle灌不起來的話，他們就不用談了。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "這邊再補充一下，HGR到108年，還不能保證有異地備援，這個也是我們會擔心的一個事情。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "還有一個是資料庫的部分，是不是全部的報稅都要過去？因為不是只有綜稅，如果資料庫分在兩邊，後面作業是有問題的，因中華Hicloud建議資料庫跟AP擺在同一個網段，所以架構是很大的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一步步來：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個，異地備援確實是他們沒有具體承諾的事，如果到最後真的要用HGR的話，我們會有一個風險，也就是單一的資料中心突然天災地變不可抗力掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要因應發生那樣的事，我們有更多的事情要準備，也就是並不只放HGR，而是移一部份的服務去放HGR。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個確實是需要plan的。這個是一個爭點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，銷毀的意思是把硬碟砸掉然後丟到果汁機裡面，這個意思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是不是有一個明確的作業規範，有什麼要點或者是要求？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "當初在委外的合約裡有明訂的，我們對資安要求非常高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個部分沒有辦法以消磁替代。除非更改合約或者是作業流程，回去要求HGR把硬碟丟到果汁機裡，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這個是第二個爭點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，資安的部分我沒有聽得很清楚，合約裡面有要求他們過27001之外的其他資安認證嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在回答不出來，沒有關係，我們只是提出這一個詢問。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "可能要回去查證一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還不確定是否為爭點，我們先不列出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，有關於資料軟體是否能夠運行在虛擬環境裡面，以我的理解，運行一定是沒有問題，只是要多買一些授權而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果具體上有困難，那還是要說，不然我不知道是不是Oracle有客製化一版程式，只能在特定的CPU上面跑之類的（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有更多資訊的話，我就推定成其實資料庫是可以跑的，只是需要設定而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只有兩個爭點，也就是一個是異地備援，一個是銷毀或者是消磁的差異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果HGR到明年不提供異地備援，也不配合我們做銷毀，加上我們討論之後也有疑慮，也就是消磁不行。那我們這樣有別的能夠符合這樣的需求，但又調得出六台電腦給我們一個月的地方嗎？好比像財資中心自己裡面的電腦或者是其他的電腦？也就是撥過來用一個月？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在給關貿錢，關貿如果可以自己採購的話，你們有任何想法或備案？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我知道的不是很全面，不過我聽到的問題在於不只是機器，可能機房、機櫃現在好像剩下的空間沒有很多，是要再另外租機櫃。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "但同一層樓，聽說中華電信的機櫃也都滿了。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "你講的是實體的機櫃嗎？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "是實體的，即便要增購實體的機櫃，還要再看。因為我昨天提出來之後，中心說機櫃的擴增不是問題。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "現在機櫃都是在關貿嗎？DB都是在中心。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我們的機櫃是建置在中華電信的報稅機房。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "關貿現在在中華的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是在哪裡？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "是在中華電信的信義機房。因為機櫃是別的公司在租用，我們的機櫃是五櫃，目前是差不多塞滿的狀態，如果要擴充一個機櫃的話，並不會在同一個地點，可能會在別的樓層，大概是這個問題。" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "不好意思，我回覆一下Oracle database。" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "我們是用在原來用的Oracle公司的機器上，如果要放在Windows上，因為Oracle不能在Linux，除非是在自己的Linux上，我們也沒有這樣用過，如果是Windows上用Oracle的database，這還需要有一些測試，因為平常有一些作業要做，因為備份、備援還要再作設定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以Oracle是跑在Sun的OS上？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "Solaris。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以問更細一點嗎？可以知道幾版嗎？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "現在應該是Solaris 10。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實Linux跟Windows都可以，只是我們沒有這樣測過。" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "我有聽過Oracle支援Windows，但是Oracle自己有出VM，Linux版本，但是Oracle有設定……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的底層是Linux的話，上面可以模擬成任何東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Oracle以我的理解，至少在Linux作為主機的情況，至少可以作為這個主機被模擬的部分在上面運行（Oracle VM Templates），以我的理解是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於Solaris能不能被模擬，這個也要稍微看一下，但理論上這不應該是一個問題才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使你們只能在Solaris 10上運行Oracle，也可以要Linux去模擬你們的Solaris。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是技術上要測，還有你們布署是否習慣而已，這是習慣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也不能一直被Solaris綁住，最後還是要習慣跨平台。但不用在今年就習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，那個機櫃一定要在同一個樓層嗎？也就是你們對於硬體、實體網段是有規範或者是限制？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "如果不在同一個樓層，甚至不是在同一個機房裡面的話，就必須要想辦法拉網路線，就會有額外的網路設備等等的管理出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可是這個不是最基本的嗎（笑）？只要還在中華電信底下，還要讓你連得上，不會讓你連不上？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "對，按照這種理論，沒有伺服器是做不到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，只是要多少時間而已。我的意思是，以同個機房在別的機櫃，請中華電信把網路線牽起來，這會需要時間嗎？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "我沒有辦法回答這一個問題，因為資源不是我在管的，我必須要申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在會需要知道的是時間。這會比同一個機櫃自己的機器調度來得長，長多少不是今天的會議可以知道的，我可以下這樣的結論嗎？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以主要是時間的問題，並不是SLA或者是資安的問題，只要是在同一個機房，應該就是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了用關貿現有的機櫃及HGR方法之外，還有沒有人討論過或者是想別的解決方案嗎？不管是你們自己的或者是財資中心的機器？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在要解決的問題很簡單，就是兩台機器，如果要再多出四台機器要放哪裡，我不知道有沒有別的想法或者是可能性。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "現在只講兩台機器的作業問題，現在的流程若全部都上來，操作行為都不一樣，含所得下載跟申報上傳的DB，應該不是只有這幾台機器的問題，你們是不是要補充那一塊？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "這個就是我剛剛所說的量的大小，因為在網路的使用行為，應該這麼說，我們現在要先看量，像剛剛所講的參數，以現在來講，我就是搬到另外那兩台主機版放置，並不是跟現行的離線版共用，原因是使用行為會去不斷access，一萬多、兩萬多的使用戶，暴增到六十萬或者是百萬，跟原本整體國稅版的影響不會有太大的影響，但是爆增到一、兩百萬之後，我們勢必會對那個部分做一些影響評估。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "可能必須調整做法，也就是必須把一些參數資料從原本離線搬過來行動版，但到底要如何搬、如何調，我們現在也沒有辦法直接有一個定案，它也會有一個影響效能，等到調整完才做的測試，我們才有辦法知道可能這邊又加重了一些負擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，他們覺得現在對於本來的IDN.DB的資料庫，他們認為離線版是大宗用戶，線上版是輕微的，如果離線版減少，線上版增加，目前的這一個資料庫還沒有辦法清楚的輪廓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的想法是，把用得到的部分view想辦法快照一份，然後放在實際運行版的機器上，這樣做之後就可以減低負擔，是這樣嗎？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "IDN跟DB可能要弄清楚一下，我們比較care的是資料存哪裡的問題，因為剛剛有聽到要另外送一份，但事實上資料庫還有別的業務在用，我們也很擔心一個東西分兩邊，也就是資料的維護，線上隨時統計，跟很多東西要變動……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有，那邊過來的是唯讀的copy，不會放回去，那個是參考用？你們會寫入嗎？這個要搞清楚的，這樣畫的意思是不寫入喔！" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "在整個申報期間，我們有幾次的資料更正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，那個只是快取清除的問題，當你底下DB有任何更動的時候，之前他們這一些快取必須要更新，這個是非常容易做的，但是問題是，如果他們現在拿過去，不是只是讀取還要寫回的話，那個才會出真正的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是以我剛剛聽到的，這邊只是參考它的，不管是資料或者是報稅相關資料，並沒有真的寫入的成分，所以當你們在說放一份來這裡的時候，你們應該是不寫回去的吧！你們會寫進當地的資料庫嗎？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我們所謂放一份過來通常是比較靜態的，中心也會考量說有一些靜態的東西有時也會異動，我知道，在5月份的時候。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我們的做法就會比較建議類似像現在的所得，在離線那一邊的DB，在匯入的時候，離線的DB就會匯一份，然後在線上版的DB再匯一份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是每一次更新的時候同步更新，但並不是這邊有寫入跟寫回，沒有寫回，就是同步更新而已。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "如果是正式的申報資料寫回，一定是寫回原來的Oracle DB，但是暫存資料就是在線上版的DB。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "寫入是回到master DB，沒有要寫多重主資料庫，這大概一年也不會做得完的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是單一的資料庫，有一些唯讀的資料庫以加強效能，這樣是非常單純的操作，應該是還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個沒有問題的話，我就不算出後續待解決事項了。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "這個部分是不是應該要再回去仔細評估一下？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "因為我比較擔心的是，我們在溝通語意上有誤解，因為對一些定義上不熟悉，我覺得還是要仔細回去評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。我們可不可以這樣子，這部分的運作方式，包含剛剛用畫圖也不那麼清楚的部分，我寫成「3」，就把它書面化，然後可能講清楚說預期可能會有這樣的操作，然後先確定我們大家對於這一個理解事項是相同的，但是這個東西就剛剛所講的，不可能馬上變成壓測的一部分，總要規劃完，先知道這邊有幾台機器，才會做模擬的壓測，才有意義，這個目前只是規劃，在「3」的部分。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "不好意思，我要提醒關貿，雖然現在剛申報完，我們又要開始準備下一期的申報，所以如果未來方向確定了，甚至等設備都建置完備了，才能做壓測的話，在時間及期程上規劃要非常清楚審慎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我再問一下，現在這兩台包含處理PDF之類的，現在是放在中華電信信義機房的關貿機櫃？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在一台都放不進去了？" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "不是都放不進去，而是要整理一下，因為中華電信的機櫃有電的限制，所以空間上是空的，但實際上是沒有電的。" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "也就是沒有足夠的電力可以用，也就是要調整一下，看是不是可以挪一些空間出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個什麼時候會具體知道？也就是什麼時候可以放幾顆CPU的事情，這個是比喬別的機櫃來得快。" }, { "speaker": "葉福基", "speech": "對，就是要安排去問，預估要二個禮拜左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！就兩星期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個算出來的數字，1或2或4的意義是不同的。即使算出來是1，我們也可以想辦法放一台運算能力很強的電腦進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有空間，我們就可以想辦法生機器放進去，只要它有電，因此兩週之後我們要看這一個數字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果是0的話，當然另外要找別的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "HGR這邊我們要澄清的是，他們那邊的資安，你們這邊有沒有具體資安需求的條文？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們剛剛請同仁查了，承商必須要有CNS27001或者是ISO27001的認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "其他包括軟硬體設備，必須要達到15408的EAL4的標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們提供書面資料給政委辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面提供跟HGR對齊，如果都對齊，這個部分就不是問題，就只剩下異地備援跟消磁這兩個，對不對？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "就合約的關係來講，我們對口是關貿，等於是關貿要負責，假設這裡面真的要用HGR的話，就是由關貿來負責這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，不是要你們負責，只是要把合約的文字過一遍。不然他們很負責，但違約了，這樣也不好，只是要他們負責時，不要擔心合約。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "關貿可能也回去看一下合約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關貿有沒有額外要加的？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "HGR只是很簡略做介紹，是不是真的適用，我們真的要花一點時間回頭去看，包括中心要求我們有一些監控服務。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "我舉例好了，我想這一個例子回去再想一下是不是會影響，有一些資安要修補或者是什麼的，在國稅的考量上會覺得影響用戶，所以暫時承受這一個風險，而不要修復，但HGR因為資安的狀況，像TLS1.0要關閉，但有一些業務上的考量，國稅局會希望不要關閉，因為會不會跟機器有一些衝突。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "這一些細微的東西可能都要逐一跟HGR確認他能夠配合，我們才有辦法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……TSL1.0的意思是HGR在外面幫你做負載平衡，SSL termination是在外面的時候，才有這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，HGR是直接連你們的port 443，中間不會再放一台F5之類的東西作負載平衡，所以好像沒有這個問題？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "其實他講的這一個問題，我之前也問過其他機關，他們也提過HGR。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "我們探討他們的經驗，HGR是租一個硬體OS工具的東西，很多維運的東西都要我們辦理。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "其實27001只是一個Guideline，但實際執行操作，是在滿足真正維運上SLA的問題。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "很多監控執行配套要一起搭配，那個還滿多東西的，我覺得那個評估是要仔細。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是說不要評估（笑），不是這一層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意要評估，反正關貿在信義機櫃還有多少，原來是電的問題，也就是要看一下有多少電可以用，有多少電就可以支撐多少CPU，然後就可以來估預計的流量，看如果擴充到三倍的話，到底還能不能承載，如果可以承載的話，至少這一案是可行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是同時因為說不定下次算出來，機櫃是沒有電的，這跟臺灣真像……（笑）那我們就要找到別的方法移到雲端做，就好比像彰濱機房。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這樣的方法異地備援不解決、銷毀不解決，是會違約的，這一條路就走不通，除非我們修改過合約，對不對？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "政府資料不會離岸，只會在臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，剛是開玩笑的比喻（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想說的是，如果異地備援這一個問題，可以透過某些方式解決。HGR一般來講SLA還不支援異地備援，但他們有別的機房，異地備援技術上可以寫出來，只是還沒有賣給其他政府機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是可以去談的，也就是專門為了報稅這案去談異地備援的合約。是否談得出來是另外一回事，但這不是一定不能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不說離岸，說這是離開固定機櫃的解決方法，也就是離地到雲端的解決方法。到最後如果談不出來的話，我們還是會回去需要知道機櫃的實際狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們兩個一併做。也就是先去盤點那個機櫃的電的狀況。接著是雲端的部分，我們先澄清他們資安目前的狀況，跟寫在合約裡面的狀況是否有對齊？再者是銷毀、瑕疵的部分，你們這邊訂契約時的具體用字，有無可能重新詮釋，或者是HGR有沒有可能承購砸硬碟的服務？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，關貿要做的另外一個功課是，他們打算把資料庫的某個唯讀副本放到線上版機器的這個具體程序，到底要放到哪一些部分，以及在有資料匯入更新的時候，要用哪一些程序？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天用書面、逐字稿的方式呈現出來，兩個禮拜之後，再把這三個東西重新看一次，這樣可以嗎？有沒有具體不可行的部分？要跟我說。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "在機房的盤點上，我想兩週是足夠的，HGR的評估，因為它的東西滿細的，所以兩週不夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安也不太夠？你覺得對齊會需要超過兩週？" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "不包括營運的部分。" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "我之前看到其他機關的評估，雲端機房的想像跟我們平常在操作的想像不太一樣，我覺得那真的要花功夫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，一個是你做下去會違約，或者是會違法。像剛剛講到的，如果資料真的離岸了，真的放在境外，這個就不行了。所以在違約、違法的部分，我想要盤點的部分是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是假設評估出來是不違約，那這個是否最佳解？是否是可行的技術解決方案？這個當然要細細下去評估，這當然不是兩個禮拜評估得完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想確定的是，過兩個禮拜回來，如果發現這個實際上一定違約或者是違法，那我們就省去後續技術評估的工作，我們就乾脆不考慮，對不對？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個程度還好嗎？" }, { "speaker": "陳莉英", "speech": "好。" }, { "speaker": "張圓珠", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天就還是朝著報表保留本來的PDF格式的方向先去做規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果到最後把所有可行方案都窮盡了，發現真的沒有運算資源可以用、HGR也不可行的話，我們再回來看是不是犧牲一些功能來換取一些效能，如果沒有這一個問題的話，我想我們就暫時以這個功能來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以目前現行尖峰一小時兩萬六（所有人），目前測試出來只用一台，可以還算合理負載的每小時一萬來看，真的只差三倍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是在沒有做任何效能調校的情況下用尖峰值去比，我真的不覺得差很多，應該可以做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在最差的狀況下，計算資源真的發現不夠用了，那Windows用戶不好意思，就請用離線版，可以這樣講？" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Java Applet就確定下架了，那就說帖在修改之後，應該就可以對外了，下次就不列管了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接將說帖完成，看一下就可以對外了。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們會後再作一點修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "說帖的上架還是透過PDIS？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就要問PO了，怎麼樣讓大家可以接受？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "不是只有新聞稿的說帖，而是整個後續的規劃，說帖一定要再澄清說明。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "有關於後續種種的進度、作業，我想基本上是中心的網站上要呈現後續的進度跟步驟，所以我想是多方面（進行），說帖在原來討論版還是會放上去，我覺得中心應該要設立類似專區，來呈現出完整的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少要有一個專有的網址，名稱不一定，也許叫做「Mac跨平台報稅軟體規劃」或者是「明年精進方案」之類的，但至少要有一個放在財政部網域的網址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來國發會的連署案只討論「難用到爆炸」，那個是易用性的問題，現在已經討論到精進的各種措施，嚴格來講是溢出國發會的討論範圍了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有一個部會的專屬網址，之後PO不限制任何channel，就可以把討論的網址分享給大家知道，但還是導流回原本的網址。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我們回去研究看看哪裡適合放。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "我要說明，其實一般民眾造訪機關網站頻率或人數不多，發布新聞稿的效用也類同，尤其現在報稅期已經過了，不知道能否引起一般民眾關注……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想網址最好有一個很漂亮的標題，在社交網站上貼一下，可以試著看縮圖跟標題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡的概念是把自己當媒體，也就是當成媒體供稿發出去，不見得大家來看，畢竟訂閱的人沒有很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後續導流，這個是PO的工作了，想辦法以這一頁為主，只要主要網址的網域是你們架的，這個是政府標準的宣示，這個跟好比像在中央社發一篇新聞稿是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中央社先登，別的媒體會加值去做各種各樣的東西，但是大家都會回來查證說「中央社的版本是這樣子」，比較像這樣的想法。" }, { "speaker": "樓美鐘", "speech": "每個機關的網頁都有最新消息，我們再來安排看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就請金亨繼續協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們議程用完了，有沒有動議想要討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們很有效率，一小時結束這一場會議，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "我首先想請你跟我們簡介一下，你在開放政府裡擔任的角色，還有職務範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在是行政院的數位政務委員，政委按照法律，主要是兩個功能，一是協調部會之間對於某件事，部會不確定該各自怎麼分工的時候，以院長指派的事物找到適當的部會去承接，或找到多個部會讓它們各承接部分。另一方面則是如果有些事需要跨部會協調，部長也可以向我們提出，希望我們向院長提出跨部會協調。也就是說不管從部會或是院長發動，我們都是讓本來在政府裡分工不明確的部分更加明確的協調角色。這是政委的職務。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "如果我們著重在開放政府的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說我們行政院8位政委都有負責業務，像長照這些，是跨部會非常重要的題目，那位政務委員如何協調，那就是他的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放政府是比較特別的，因為我們說開放政府是奠基在行政數位化上面，你要做任何開放討論之前，你必須要有東西可以透明的出來，所以我們最簡單的講，如果現在在紙本上，或甚至連紙本都沒有，是在大家腦子裡，那我們要想個辦法把它數位化。等它數位化，才有開放可言，所以數位政委做開放政府業務，絕大部分在現在階段的政府，就是把之前的電子化政府，也就只是把紙換成電腦，變成所謂數位政府。因為我們現在換成電腦了，所以可以用資料導向的方式來寫行政流程，所以具體落實在工作，我會去看同仁有什麼重複的業務，或是有什麼一下子來的需求，他們沒有辦法用舊方法來做，或是規劃數位工具以及數位流程讓它們更容易處理新型態的業務。大概如此，這是最基礎的工作。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你剛提到開放政府的部分，我想確認你應該是開放政府計畫的領導者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會這樣說，絕對不是這樣子。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你帶領一個團隊，可以解釋你帶領多少人的團隊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我對「帶領」或「領導」這個字非常感冒，你講一次，我就更正一次。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你剛提到比較概念性，實質上來說，所謂開放政府實質上處理的業務有哪些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在行政院裡，有個空間叫做public digital innovation space，公共數位創新空間，這空間在行政院一樓有7、8人，三樓有8、9人，它不是任務編組也不是辦公室，就真的是空間，當我們說space就真的是房間的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的有線上的空間，像你參觀的網站討論區，我們的想法是任何進入空間的人就是這個空間的參與者，我們沒有限制要公務人員才能進來，或是領薪水的才能進來，也沒有限制是我打考績的才能進來，所以目前這個空間大大小小來來去去，日常都有15人左右在此工作。可是我不會說我領導著他們，我沒有領導著他們，這是實際的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的工作方式是周一會一起吃個午飯，沒有辦法來的人就用遠端方式參與，把這個星期我們所觀察到任何人想要覺得好像值得做的人提出，看其他人願不願意一起來做，這就是挖坑和跳坑的工作。所以有些事是維持辦公室所必須，一定要填的坑，一定要這禮拜填完，大部分的事，可以選擇做或不做。所以說這樣的工作方式在我們討論完之後，會做成路線圖，就是這禮拜有哪些事務，有哪些大家跳進去覺得應該怎麼做的事物，會變成一張圖貼在牆壁上，之後大家各行其是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做的過程會在線上的看板用類似chatlog的方式讓所有其他人知道，所以其實人的數量、做的事情也不固定，必要的事如果沒有人一定要來做，最後就不做，所以大概是這一種風格的運作。除了PDIS我還有接觸的幾個網路，好比每個政府有開放政府聯絡人，那是除了國會、新聞聯絡人以外，現在出來的第三種聯絡人，不是經營跟國會主流媒體的關係，而是經營和不特定公眾的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的聯絡人有固定每季和每個部會的副首長，通常是資訊長，開一個業務會報來講上季做了什麼，下季要做什麼方向，每個月這些聯絡人會開會決定接下來三個禮拜要處理什麼案子，每周五具體處理一個案子，我會再把處理案子凝結出的共識帶到下周一的政務會議上，跟院長和其他政務委員討論，這是開放政府另一個推動的方法，就是PO，我對PO也只有建議的權力，他們之間彼此也只有建議的權力，所以同樣的也不是指揮或命令的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外還有青年諮詢委員會，35歲以下的青年們由各部會舉薦，擔任行政院內部議會的角色，任何青年諮詢委員都可以挖坑可以提案，如果包含提案人，有3個人以上連署就會成案，成案之後會去跟每個部會的青年相關的朋友協作，協作後會每季提出讓院長知道我們關心的事情，像是無條件基本收入，或其他事情看院長有沒有裁示，在接下來三個月可以做什麼事，同樣的，青諮之間都只有建議權，但我們會做一些空間讓他們各自知道彼此在關心什麼，在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上三個PDIS、 PO、青諮是用幾乎g0v式的橫向組織來做出來的團隊。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "了解，非常詳盡。我想要請問，你剛提到處理案子的部分，放在開放資料來看的話，我相信很多人對開放資料有一個模糊的概念，可不可以給我一個具體的案例，或是你們處理資料過程，怎麼處理資料。例如你們投入多少時間力氣在裏面，最後出來的結果是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "例如 afabi.pdis.tw 菜價公開案，聚焦這案比較好討論。重點是資料的社會應用而不是資料的經濟應用，也可以說他的社會應用先於經濟應用。每次颱風季節出現，蔬菜價格波動，很多人像是跟市場對賭在種菜，但因為整個市場是不透明的，從消費量、交易量、進口量、倉儲釋出量這四大數字，因為彼此都不透明，基本上只有農委會決策的長官同時掌握這四個數字，所以民間很多時候是用猜的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從一般的經濟學就知道，市場資訊越不對稱，市場越沒有效率，也就是說大家會用沒有效率的方式在生產、購買、囤積，一般的經濟學原理告訴我們，只要中間的每一環都知道上下兩環實際的狀況，而沒有時間差的話，那大家都會用比較有效率的方式在使用資源，就不會一下子菜價太高買不起，一下子蔬菜賤賣農夫都很可憐。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個案子裡，開放資料是為了要讓市場變得更有效，它的經濟價值毋寧是建立在它可以對大家的預期心理，或是資訊不對稱的狀況糾正，其實這些資料本來都是公開資訊，而不是開放資料，公開資訊是依照政府資訊公開法，有很多決策用文字資訊，你如果看各部會網站簡報資訊裡面都是有的，只是說它是用國字寫在那邊，不是用數字寫在試算表裡。這裡有兩個，一是它不是資料，只是資訊，也就是說人類看得懂，機器可能看不懂，一部份的工作要把這些資訊轉成資料，就是機器看得懂的部分，把它數位化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一部分是公開和開放的差別，公開的部分代表你可以讀取使用，他不表示你可以去改作、混搭，這裡面牽涉到授權條款，授權條款的意思是我拋棄掉一定程度的部分著作權，讓你在指示姓名標示的狀況下做加值等各種各樣的應用，這意思是我們公布數字後，民間把它可以畫成長條圖用來報導、互動式機器人…，我們不加以限制，而不是只能用本來PDF的方式呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面是格式上，要用符合開放定義的格式，一方面是授權上的，就是要用開放定義的授權，這兩個都做到了，公開資訊才能轉成開放資料。所以我們實際盤點，他們 在農委會做簡報的時候，有哪些公開資訊，一項一項的去把它們轉成開放資料。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "您剛提到概念上背後運作的過程，我想知道實際運作過程。例如你們從農委會拿到資料後經過什麼處理，再到公開，中間經過什麼步驟或措施？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是這樣的。資料產製端本來就有資料，只是它們整理成簡報往行政院送，我們現在只是說你們把簡報往行政院送的同時，也該把這些數字直接公布在網路上。也就是說以前都是給長官看，農委會主委看，主委碰到事情才跟院長講，院長不會每天看。現在他把資料放在網路上，院長隨時喜歡拿手機看，不用請別人給他做報告。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以中間的格式沒有經過改變，只是最後放的路徑和觀看者改變了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正確。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "好，這跟我預期的例子有點不一樣，我本來比較好奇有些資料需要透過去識別化或轉化格式在放在網路上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "菜價沒有去識別化的問題，菜沒有個資、主體性，高麗菜不會主張我現在價錢被知道很可憐。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說資料格式清洗，也許多少有一點，因為我們有些是跟地方政府要的資料，實際末端成交價，台北台中高雄市場的末端成交價，它們的欄位不完全一樣，這是真的。我們的做法就是高雄先上，台北台中就是參考高雄，就是這樣，也不用再做什麼別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當你有一個例子出來後，你就只要告訴大家，你去參考這個，不夠的欄位加一加，這樣就好了，不需要額外再做什麼。沒有任何前例可循的時候，所謂領域資料綱要的因素，在那個領域如果沒有任何前例可循，我們要先把綱要談好，但如果已經有一個例子，只是還沒有全國一體適用，那只要告訴他們參考高雄市，那就好了。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "菜價公布後有沒有收到預期效果？產生了什麼影響？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，有一些影響，例如豪大雨時，大家會擔心比如甘藍會漲很久的價，事實上隔天農委會就做出產量推估，說這一波還好，不會有很大影響，大家恐慌性的心理會比較好轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以想像，如果農委會之前沒有公布，而是在下大雨那天才把圖表拿出來，那人家要怎麼相信他？要怎麼知道這不是專門為這件事來跟我們講？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個系統已經運作一陣子了，所以大家就會覺得這是一般性的資料，不是為了這件事做出來的，所以大家就比較不會恐慌，預期性心理比較小，這是我們已經看到了。另外還有青年農民或朋友說這對他們接下來要種什麼很有幫助，知道市場趨勢如何，接近比較良好的市場競爭模式，而不是你離農委會比較近的人預先知道一些資訊，其他不知道的人剩下來那種各懷鬼胎的狀況，現在比較是懷同一個鬼胎，所以對市場資訊也是有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個是我們具體從外界聽到的，剩下就是院長不會需要一直找農委會主委問問題，因為他從他的手機上看就好了。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "除了你剛提到公開資訊可能可以解決穀賤傷農的問題，我比較好奇看到一個數據，前兩年台灣在世界開放政府的評比，英國的評比是評定世界第一，有78%的資料開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能這樣講。那是開放資料評比，不是78%資料，而是框定某些是基礎資料，那些資料是否開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是說整個政府資料有多少開放，那個大家應該都還在個位數的百分比。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "對，我想說這數字有點奇怪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那不是這樣。好比我們舉個例子。一個先進國家要有水、電、公路，他去調查水電公路是否能通到這個國家的每個都市。這叫做最基本的，就是基礎建設等級infrastructure，這也許過幾年所有人都100分了，那也不過表示你有水有電有路，沒有斷掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但他沒有算公路路上到底有沒有車，就是資料有沒有造成影響力，或者是有水有電，可是水和電夠用嗎？他們沒有調查沒有沒有滿足社會需求，所以他只是看管線有沒有通，也只是他框定的15條管線，這15條管線有通就滿分了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不要把它想成是多益或托福吧，這比較像是國中同等學力，那類的基本檢測，你都有過了，就表示你對開放資料最基礎的都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這種給定考題，而且是小學生、國中程度的考題，台灣未來要拿滿分並不是太難的事，但這並不表示任何別的事情。這主要表示我們很會考試。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "我本來想問考高分的關鍵是什麼，這樣我就問不下去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "考高分的關鍵就是我們想考高分，我們覺得這很重要。像我去考駕照，其實我不用把題庫都背起來，而且事實上考到及格就可以獲得駕照，但是駕照筆試我還是100分，也不知道為什麼，可能我就是喜歡考100分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但那是不是表示我駕照筆試過了，我上路比別人更安全，也沒有，就是我喜歡考100分。其他考90分、80分的也去開車啊。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "好有趣的比喻，我想問當你考高分的同時，還是會遇到競爭和阻礙。推動開放資料的時候，比較大的阻礙來自內部還是外部，還是哪一方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得沒有什麼阻礙。考滿分沒有什麼阻礙，過幾年考滿分的國家多了，意義就不大了，對我們啦，對於其他還在20幾分的意義當然很大，表示他們基礎管線都接不上，但對我們來說，我們跟澳洲、法國差一兩分，沒有什麼意義。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "我的意思說，如果拋開評比來說，你當政委是要推動開放資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我並沒有主持推動開放資料，我必須鄭重聲明。我協助推動的是開放政府，這兩者不太一樣。開放資料跟開放政府是有重疊，但不互相含蘊。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "開放政府來說的話，我看到過去的報導提到公務員的心態比較保守，你怎麼看這個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先不管開放資料，資訊公開法裡面已經明訂許多資訊必須公開，要嘛是主動公開，要嘛是有人來要，你必須要被動公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是公務員最害怕的就是兩個，一個是來的要的太急太快，以致於影響到他們正常的工作，他們大部分的心力如果要花在應付資料上，這件事他們就會覺得影響到正常公務的運作，這是對人力的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一件事是他們擔心如果給出來的資訊被解讀偏差，或本來就有點偏差被斷章取義，會造成人民對施政不是更信任，而是更不信任。因為完全都沒有資訊時，你可以說外面都是謠言，但有一些資訊，但另外一些沒有的時候，外面就會腦補，那腦補最補，腦補大補，可是補上的不是實際情況，公務員也會覺得說那我們放一部分資料資訊，是不是還不如不放呢？這是兩個，對於人力的消耗，還有對於民間和政府的溝通有沒有幫助。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "那怎麼克服這兩部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，第一個是只要人來做的事情，就應該只做一次，如果一個人開始需要做兩次重複的事情，那件事就應該自動化的方法讓機器做，減少人力消耗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二件事的解決方法，對我來說，就是基進式的透明，不只是在長官核定後的事才開放，但大家就會問前面的東西在哪裡，而是只要我經手、我主持的全部開放，所以從我入閣那一天起，大家看到的資訊跟我看的資料是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果換你來當政委你可能會做不同決定，但你至少是在完整了解脈絡的情況下跟我討論，而不是說你只看到一半，我另一半不給你看，這樣子很不公平。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "這問題我應該問國發會嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這說到底，是每個部會的承辦人覺得公布資料對我有沒有幫助，舉例來說，在農委會的案子，當時行政院有非常大的壓力抓菜蟲，相當多的立委來索資、非常關心，所以從農委會或其他相關部會例如氣象局的角度來看，當然他們把資料開放出來一次，比起他們不斷應付轟炸式的索資，對他們的業務是有幫助的啊，因為他們開放一次之後，院這邊就會幫他們擋外界壓力，院發言人也好，農委會主委副主委也好，就可以跟記者朋友、國會朋友，你要資料不用來煩我們承辦人，去網站看，這個時候他們會比較心甘情願找出手上的資料，而不是每次經過衡酌後再決定要不要提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為他們要衡酌也是要花時間，他們並沒有很想要花這個時間。當他的外部誘因大過內部兩個講過的保守的阻力，或是說兩個保守的阻力交互為用，因為你後面那個，擔心影響市場已經被前面那個蓋過，但是即使影響市場好了，你可以節省很多時間，那這個時候他就很快地被說服。但如果這沒有辦法節省時間，又會對他的政治公職生涯有風險，那這兩個都擋著，無法說服他的話，你至少要告訴他，這是減低你的風險或是節省你的時間。當然最好是我們告訴他這既減低你的風險也節省你的時間，那這樣應該是可以說服的。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "聽起來由上而下過程，聽起來你們沒有一個準則決定哪些資料開放或不開放嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是這樣，本來就有資訊公開法，那是上位法，資訊公開法講的是跟人民權利攸關的政府資訊，是以主動公開為原則，裡面列了一大堆，預算決算、工程契約、會議記錄等，這些就是公開資料，目前公開資料和開放資料並沒有不同要點。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "對，可是變成說那些資料優先公布的話，你們並沒有考量的過程嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說我們在data.gov.tw 有一個民間要資料的地方，如果他提出來的資料，承辦人覺得早就有或是可以馬上公布，那很快就貼個網址就上架了，所以我們還是以民間的要求為驅動，不是說我們內部有時間表。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以並沒有所謂的政治考量？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有這種事，就是說當然前一任政府拚國際評比的時候，這15項，因為要考高分嘛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是那個時代已經過了，我們現在沒有這個東西，現在就是以我來說，他可以盡可能幫公務員節省時間或是幫公務員降低風險，這兩種資料優先開放，但時間和風險是由承辦單位來衡量，並不是我幫他們。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "哪類資料是不開放，除了我們提到政府資訊公開法規範的以外？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上，政府資訊公開法18條已經寫了，國家機密絕對不開放，如果會危害他人生命自由財產不開放，好比說，考題外洩影響公正，考試院在高考前洩題大概就完了，接下來就是這些事沒有特別異議，只是要有理智的人都不該開放的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩款是需要權衡的，第18條第3款、第6款，這是爭議主要發生的地方，第三款，政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業。但對公益有必要者，得公開或提供之。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，我們現在的採訪或是政策履歷都是不應該開放，但是因為我判斷他對公益有必要，所以我才開放它。六、公開或提供有侵害個人隱私、職業上秘密或著作權人之公開發表權者。但對公益有必要或為保護人民生命、身體、健康有必要或經當事人同意者，不在此限。著作權是比較容易，取得授權就好，可是侵害個人隱私不應該公開，但是對公益有必要的，也可以來侵害一下，這就是兩個價值的角力了。前面是擬稿階段秘密作業的需求和大家知情權力的角力，後面是個人隱私和公益的角力，這兩個是大的角力，其他一般有想法的人都會覺得這些不公開是對的。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "這兩款的爭議，具體的例子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體的例子，像我們開會時，我現在主持會議不都是公開嗎，但是我們開完會直接公開就碰到了一些角力，有些朋友說「我要有時間回來看我講過的話，看是不是有漏的沒記到的要補充資料，或我當時一陣躁動措辭不當，上了媒體會被檢視。」他們希望有一段編輯的時間，我們本來是希望十天，就是在任何會議後大家可以來修改，修改後我們才公布。後來十天又改成十個工作天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實時間往後延，我們開內部會議，你要等14天才能看到，這擬稿作業和公布之間的權衡，這是第三款的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個人隱私的狀況，就是像台灣人權促進會對於衛福部健保署健保資料，最高行的見解也是對這兩個權衡，個人隱私不是絕對的，可是公益也不是絕對的，目前的技術上，我們去識別化如果沒有做好的話，會喪失可用性，也就是說侵害到公共利益，如果你要用這些資料做公共用途的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "權衡就是首先按照個資法，收集處理利用必須要有很明確的法律授權，如果有法律授權收集健保資料，你不應該交給外面處理，你應該自己把它處理好，處理完後變成統計資料了，你才可以公布，這是最基本的原則。收集者最多只能往上，好比說健保署請資訊中心來處理，但它不可以到外面找說你幫我處理。所以這是另一個權衡，依法授權要充分隱私保障，至於隱私保障的可用性…，這我們會透過主管機關處理。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "我看了一些文獻資料，畢竟回到政府背後想法來講，我開放政府資料，一方面是把資料還給民眾，一方面我也是希望這對民眾有益，當然也希望民眾會因為這樣受惠後對政府、印象表現有所加分？理想上…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，不一定，像我釋出逐字稿，並不是讓大家看到政府有多透明，而是讓大家看到那些地方透明，那些地方不透明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你知道我的意思嗎？在逐字稿裡，大家也會看到決策上的問題或是缺失，這都會有，就是它並不一定是好印象，但是重點是真實印象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有政治考量，我是安那其Anarchist，最後理想的狀態是政府所有的事情，民間都要能知道。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "Data.gov.tw比較熱門的部分，我覺得滿有意思，第一名當然是不動產，跟現在房價有關，後面幾名跟勞工體檢有關、中文標準交換、中央機關代碼。以我的角度來看，比較熱門的資料聽起來比較像是公務員會去使用，而不是一般民眾會去使用的資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的可以這樣說。不過不動產買賣實價登錄是民間用到，勞工體格檢查也是勞工或中小企業會用到，因為公務員不算勞工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中文標準交換只要做開發或是基本資訊處理都會用到，它也不限於公務員，公務員用到比較多的是中央機關代碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實你看它的資料提供者就大概可以是誰在用，民間人士用的說還是公務員用得多，環保署、勞動部，其實你還是可以從主管部會看出來。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "使用者部分是一般研究者很好奇的部分，國外研究提出問題說，因為這些資料都是放在網路上給民眾下載，有一個弔詭之處是較難去追蹤，或知道使用者是誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是當初這些會開放也是使用者要求的啊，如果不符合使用者需要，不會來找我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說做剖繪，這有意義嗎？以前政府在印施政公報施政方針，也是印到各大書局，也沒有對買書人做剖繪啊？" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "如果分析後會更了解他們需求嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，我不希望是這樣子。我覺得需求應該是主動表達的，我基本的想法是，被動的剖繪只會加深我們的偏見，因為我們剖繪訂出來的維度dimension是我們訂的，而不是讓剖繪者被知道剖繪的情況下訂的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況下，被剖繪出來的東西只是不斷加強我們的既有印象而已，所以我對剖繪非常存疑。我只相信由被調查者參與設計的調查。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以你們沒有特別對使用者作調查？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會也許有做一些問卷，那也許是有的。但我們決策過程目前不太參考這些資料。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你有處理到怎麼提高使用度的過程嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，他當初來要資料用，我們就很高興了。我自己沒有覺得「除了當初需要的人以外，也要想辦法說服不需要的人去要」，這不是我們的責任。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "但會不會想說開放這些資料，讓更多民眾知道有這些資料索取會更好呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們現在的做法是，如果有民眾來索取資料，但本來就已經有了，那承辦人就回超連結給他。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "開放資料聽起來是滿有意思，他的知名度似乎沒有那麼高，民眾可能不知道有些資料他是可以拿到的，要怎樣讓更多人知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我覺得很多民眾要的是整理過的資訊，並不是機器可讀的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這當然是媒體素養融入教育，我們是2019年才會融入國教，所以一般現在社會上受過基本國民教育的人，我看到一件事，我就去調原始資料來看，沒有這個反射動作。但是當我們把資料課融入國民教育後，期待15年後的年輕人可能都會有這個反射，會問那原始資料在哪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們是為了15-20年後的人做，我們並不是一定現在要推廣沒有這個習慣的人回來看原始資料。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "定期整理資料的預算規模是多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "預算規模…在更新系統的時候，如果他本來沒有辦法產生機器可讀的資料，只能產生人可讀的報表，我們本來就有一個原則，開放為原則，不開放為例外，但是如果他還沒更新的話，目前並沒有一個方法去壓著他更新系統到開放，通常是等到下一次採購契約時再擬定。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "有具體的數字嗎?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說全部用來更新系統的預算規模？" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "應該不是更新系統，我本來想知道data.gov.tw上的資料，你們總共投入多少經費？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這沒有辦法計算。我可以列一些相關標案給你，但其實裡面大部分是系統規劃是否有納入開放資料的精神，有沒有打那個勾而已。但他如果打了那麼勾，你難道可以說公共民生物聯網，4億全部都是在做開放資料嗎？這好像也怪怪的。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以沒有辦法明確歸類，看出他的規模。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他其實原可讀資訊慢慢變成開放資料，但是你很難說我們投入多少資源在上面，因為系統慢慢更新，慢慢都有。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以這樣也很難看出你們投入的資源，後續產生的效果怎麼評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，他的效益是有兩個算法，一個是社會效益，大家因為有這些資料，心裡比較安定、不去炒作了、衝突更少了，但這是幾乎無法量化的，這完全純質性的，可能你要用質性方法研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是說，民間有多少創業家用了這個創造多少規模得經濟價值，所謂資料經濟，那部分是可以算的，但這就是為什麼我不太想去評論，是因為這和開放政府沒有直接關係，從我的角度來看，這不是開放政府藍圖的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放政府是增進政府和人民的溝通、互信。這跟資料經濟到底有什麼關係？沒有直接關係的。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以行政院也沒有特別針對這部分要你們評估？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資料經濟的部份，我知道科技會報有審核一些相關計畫，但那部分不是我的業務。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你剛提到隱私的部分，要怎麼平衡隱私與公益必要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這有一套方法，CNS 29100「資訊技術-安全技術-隱私權框架」，資訊安全個資管理國家標準，這套方法在財政中心的綜合所得稅級距案舉體操作過，完整原則在vTaiwan.tw可看到，包含這個原則是怎麼討論出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有一套標準作業方法，只是這個作業方法做出來資料的可用性，需要非常大量的資料，才能做出一些可用度來，所以我們現在除了在技術上精進，同樣在保護隱私的前提下，讓資料可用性增加之外，讓機器判斷的標準更清楚，操作起來更不會讓外界覺得是行政院亂搞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，其實我沒有什麼別的comment，最高行政法院的判例都講完了。我們現在就是參照那個判例辦理。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你提到所得級距案，你們在決策時遇到最大的爭議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一案是大家擔心的是這個區裡面我是最富有的人，然後我因此被間接識別出來，但是當你可能被識別出來時，當時它是把那個級距直接丟掉，所以它的可用性變得比較差，因為你算中位數不準，但應該沒有侵犯隱私的問題，幾乎不可能識別任何人，保護隱私到相當高的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個案子的決策簡單來說，就是從嚴審理。對我來說，隱私侵犯有點像汙染一樣，一個、兩個汙染也許看不到，但是當你交叉比對連結起來，然後最後有一天就變成這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們不會要求零檢出，沒有零檢出這種事。對不對，即使你全部級距都丟掉了，也會得出「原來台北市有住人」這件事，沒有零檢出，問題是可用度多少的問題，我關心的是否能保障隱私。如果原始資料沒有隱私，根本不需要討論這一套。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "我喜歡零檢出的比喻。Open data、Open Government，開放的界線在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "界線就是政府資訊公開法定義的界線，我們目前踩在較為保守的位置，保護人民隱私以及保護公務員，我們目前都是踩在隱私這一端。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "您提過多次透明廚房的概念，像鼎泰豐廚房，還有你們拍了透明火鍋年菜的影片。我好奇國外文獻有類似比喻，理論是當你可以看到資料，看到政府決策討論的過程，你會更加信任政府嗎？會不會有反效果？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該說，你或許會更有信任政府的理由，但是如果廚房換成玻璃，更容易看清楚，萬一看到裡面有蟑螂，你當然會更不信任政府啊。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "有些說法是這樣更容易暴露政府施政的缺點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直覺得「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」。一個民主國家，當施政有缺點，要嘛是專業性的，也就是公務體系缺乏某種專業，那這樣民間的專業看到了，它才有地方進場，才有地方跟我們一起做。如果我們不承認，民間沒有機會進來幫我們。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你的意思是就算有蟑螂也沒關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "才會有滅蟑專家進來幫忙。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "不擔心這部分反而會暴露政府缺失，你認為反正開放是一件好事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果公務員的隱私受到保護，其實民眾對政府不滿是對事不是對人，那這是沒有什麼問題的。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "另一派學者說法是民眾對政府有更高期待，到時候失望越大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然會失望，等到你透明，就會要求更透明。但這不表示透明帶來的好處是假的，只是你逐漸會覺得這些好處是理所當然的，本來就是這樣。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "我要問質疑的部分，好像金魚缸，你把公務員放在金魚缸，更多監督讓公務員表現得更好，因為他們覺得民眾在看。但會不會讓他們更保守，因為怕出錯，有防禦性的心態？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果讓公務員更費力、風險更高，絕對沒有人敢做。我都說我是「公僕的公僕」，只有他們更不費力，風險更低，我才會幫他們做成透明的，所以表示這個金魚缸露出來的部分是經過金魚同意過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果金魚覺得會不舒服的地方，我絕對不會要求他們透明。這跟個資去識別化是一樣的，如果大家覺得不希望健保個資暴露，我們沒有要強迫大家。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "比如說，假設上級長官覺得這是趨勢、我要開放，但我身為公務員，我心裡可能會抗拒，或是我會擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不覺得這是一種趨勢。事實上這是一個口號，也有反口號，就像國際上有全球主義也有保護主義，時間過去會像鐘擺一樣不斷搖擺，每個國家政府挑適合客觀形勢的一套來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於承辦人、科、處室，如果這能減低他們業務負擔、政治風險，他們很願意配合，我們就來一起做，那如果會增加他們的政治風險，就不做，因為我們是公僕的公僕，意思是如果他們不要求，我們是不會出手的，所以他們本來就不會提。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "他們本來就不會提的意思，是你也無從知道他有這種心態，還是抗拒？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果抗拒，就不會要我們幫忙開放了。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "有這種例子嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我就不會知道了，我看的到的都是他們要開放，他們只是還不知道怎麼做。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以就您的了解，如果他們不想開放…" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們不會來找我說，請做個逐字稿來講我們多不願意開放。會來找我的，不管是外部壓力或是自己想開放，都是自己願意的。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "討論到數位落差，開放資料、開放政府，比較容易受惠的是懂得使用這些工具的民眾，要怎麼消除？我看到有舉台北市社會住宅的例子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北市辦的社會住宅案，是開放政府透明、參與、課責的「涵容」，這個例子是說，應該把技術帶到人民面前，而不是要求人民去迎合技術，這是最清楚的。其實真的要講政府公開，也是讓文字能力好的人佔便宜，如果你文字能力不好，行政院施政報告根本看不完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何資訊公開，本來就會造成一批不同利益攸關者，比別人享有更多的利益，即使他沒有造成別人不利益。所以從公開資訊到開放資料，學中文、法律、資料科學的得到不成比例的額外利益。但是社會上除了喜歡看文字的，喜歡看數字的也因此獲得利益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是社會上還有比方說喜歡看圖像的，互動式對話、用聽的，每個人認知模式不同。所以「涵容」的目的最終就是用同樣的資訊，用適合不同人的認知模式表達出來，這樣才是涵容的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們也不能說要必須同時讓所有人受惠才走，這也不合理，我們說的是他不要讓部分人受惠，大到超過犧牲其他人的程度，或是限制未來其他人發展的可能性，不要這樣就可以了。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "那如果本身就沒有數位工具的人呢？應該還是有很少數人無法連上網路？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蔡英文總統的政見是寬頻人權，我們寬頻上網率和挪威並列世界第一，非常會考試，又是一個世界第一的情況。去掉偏鄉，想要上網的人都應該可以連上網，除了2-3%以外，那我們現在把剩下來的，最後一哩路，砸錢用特別預算來確保，這在原住民部落、新住民、國中小公用圖書館，連上網路不應該是個問題。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "我本來想請問你知道data.gov.tw的使用者有哪些人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "使用者有啊，像是「透明足跡」空汙數據監督。我認識社會方面的，他跟政府治理比較有關，經濟上的應用我比較沒有那麼熟悉。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "最後回到開放資料，以你的角度來看，一般民眾對開放資料有沒有什麼誤解或錯誤的印象？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個就是前一任的不幸印象，會和個資產生扞格，特別是健保案、ETC，例子不少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我要講那都是過去，在最高行政法院做出判決後，我們絕對是踩在先保護隱私這邊，這是特別重要的，其他我覺得還好。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你認為，民眾對於開放政府或開放資料的了解度有多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家現在想的是連署5000人會收到回覆。另外，我們現在如果要一些資料，感覺政府現在比較願意在網路上po出來。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "最多的人索取的資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那要問地方政府，因為絕大多數的人關心生活周遭的事，像台北市單一陳情系統，1999hello.gov.tw，好處不只是要求資訊或是資料，除了不處理個人情緒謾罵外，可以包含處理道路維護、路樹路燈、交通運輸、垃圾、噪音、勞動權益，這裡面有些跟開放資料有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民眾切身相關問題，地方政府會比較清楚，通常是地方喬不定了，問題牽涉到法規、或是國土計畫，才會上到中央部會。Data.gov.tw像是個架構，個別地方政府可以沿用運用這邊資訊，民眾可以上去調資料。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你提到圖表，網站上圖像視覺化是希望讓更多民眾看到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，民眾不只是看文字或數字，還是涵容的概念，同樣的資料應該用不同模式說好幾遍。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "回到主題，你覺得你參與的開放政府和開放資料的優缺點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放資料，這我不評論。開放政府，說到底是人民跟政府關係的轉變，我常說政府要先信任民眾，先不要把大家想成暴民，才能跟大家分享，可是其實政府先信任民眾，人民沒有要到馬上信任政府，畢竟我們離獨裁也才30年的距離，長一輩都還是覺得不碰政治，怕被消失，他們的心態也影響到晚輩，到現在還有一些年輕人覺得在網路上批評會被抓去關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要還有這種心態，即使我們非常相信人民，人民沒有辦法一夕之間相信我們到相同的程度，這是最大的挑戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也就是為什麼我在設計這些東西，大部分在想新的12年國教、新的課綱，新一代的公民。我並不是抱期望，認為長期以來已經對政府形成固定印象的朋友，能一夕改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像一個暴力、獨裁30幾年的人，老年突然轉變成溫柔的好人，但跟他相處30幾年的人幹嘛要相信他？我覺得要期待的是在威權時代，對戒嚴沒有記憶的，這一批新的朋友們。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "所以是透過透明慢慢累積信任？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "慢慢累積信任。一定是政府先信任人民，人民也許慢慢信任政府，也許是20年左右的事。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "下一步的目標，Open API?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OAS3（OpenAPI Spec 3.0）已經做出來了，下一步的目標，我們目前做的是節省公務員的力氣，像是API、行政數位化。但是要怎麼降低公務員的風險，是很好的問題，我們接下來推行公務人員政策參與平台，取個暱稱，有點像PTT，可以進行連署提案討論對政策批評指教，不至於秋後算帳，這就是減低公務員的風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果他直接寫到院長信箱，院長想找他，或許他不願意出面，怕被長官怎麼樣了，在保護他的隱私的前提下，讓他對於看到不對、不好、可以改善、長官不認可的事情，就事論事。大家一開始覺得不信任，覺得會查IP、上來留言會政風抓走啦，是不是在上面反而增加風險，還不如去BBS爆料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們營運小組除了機關代表，是有公務人員用公開抽籤產生，是這些人來決定平台運作，廠商的技術要配合它們的需求，價值是公務員自己建立的。降低風險，又能把事情做出來。平台像是鷹架，會攀藤出什麼植物來，我們也不知道。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "你剛提到隱私的部分，如果跟其他國家開放政府開放資料比起來，比較相近或參考比較多？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在運行的這套，是為面積遠大於台灣的地方設計的。這套法制裝在台灣，本來就是在全世界很少見到。台灣的政府制度在全世界找不太到，真的說半總統制也跟法國不太像，像司法院有些制度甚至是從大理院來的，它並不像其他國家。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "開放政府的計畫呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說佔領以後，可以跟西班牙相比，或者是跟冰島相比，畢竟也有海盜黨的想法，或是法國馬克洪的基進中立主義，英國工黨所謂全民大規模審議，那都是單點概念，實際落實上的制度上，沒有相同的制度。" }, { "speaker": "蔡沛琪", "speech": "可以給我們一個圖像嗎，在你想像中，希望開放政府帶給人民的畫面？除了鼎泰豐以外。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "圖像喔，我沒有想帶給人民什麼，我希望政府的運作…好吧，我們還是回到民權主義好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照孫文當年的理論，政務官就像是司機，人民就像是乘客，乘客告訴司機要去哪裡，可是乘客要能信任司機，司機有他的專業，知道開哪條路比較近。我覺得現在有GPS，人民作為乘客也可以手機拿出來，就知道有沒有繞路，開放資料或公開資訊就像是導航，大家都有相同的地圖，攤開來司機就可以解釋給人民聽為什麼我現在不走那條路，大家能有意義的討論，也就是說大家也不用盲目的相信司機，然後四年後把他換掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這輛車本身，政府這台機器，所謂常任文官系統，其實也是有他的智慧，不是像以前那樣一定踩油門往前，現在的車如果你快要撞上了，他會自己剎車，你踩油門也沒有用，尤其是一些大貨車有AEBS。這就像是一些文官有自己的判斷，所以政務官要他做不可能的事情，快撞車了，他其實會說出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做的工作，慢慢往車子可以輔助駕駛的角度來看，或是在平順路段，那就像無人車，發生事情了政務官才來引導方向，不然的話，事務官可以有更多參與的機會。" } ]

[ { "speaker": "方新舟", "speech": "上任也有一陣子了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，上任滿久（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "都習慣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都一樣，跟外面都一樣，沒什麼差別。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "也注入心血？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也還好，就是比較幫忙，做一些數位服務上面的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們要用簡報還是先用說的？我是已經有收到你們的（簡報）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們後來有改一個版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是Mac嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你可以直接投上去。還是你給我，我幫你播。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們過去兩年，我想您大概也知道，我們其實一直有跟資科司底下磨課師的中小學磨課師在合作。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "其實這中間我們跟負責的主持人、資科司相關的長官們，其實都抱怨過很多次，但是都沒有什麼很大的改善。兩個禮拜前我們收到現場老師把這一次提出來的「數位學習深耕計畫」的簡報寄給我看，因為他們很意外地發現了在6月20日要開一個諮詢委員會，我們都沒有被邀請。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "其實我們不是重點，讓我們覺得難過的是，國家花這麼多錢在做數位學習計畫的磨課師，已經做這麼久了，到現在為止上沒有願景，下不接地氣，所以我們後來要把這一件事具體化，所以這個是為什麼今天會來拜訪您，因為一方面您對這個算是專家之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有啦，有參與過一下課發會而已。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我想我們就開始今天的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我就投影了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我很快報告一下，如果中間有任何問題，歡迎直接打斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是紅筆，你可以調顏色跟字型，然後用手指頭滑會移動。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我們就直接看一下大綱。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "基本上我想還是先回到源頭，也就是回到MOOCs的本質來談，再來談一下中小學磨課師，特別是計畫這部分的現況。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這個現況後面應該有一些原因，我們想要探討，我們簡單提一下教育平台的狀況，最後有一個建議。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "因為整體其實是從中、小學到大學、到成人都有，但是我們主要的部分是針對終身學習。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我想這個部分唐政委應該很熟悉，包含名師的優質教學，像這一些當初做「Udacity」、「Coursera」這一些專家，我想都是跟世界級的大學或者是、世界級的企業在合作的，這是第一個重點。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "第二個是透過軟體把各式各樣的元素串起來，從教學短片、互動式學習、練習題等等，然後到現場，甚至裡面有一些Learning Science也都放在整個軟體當中，所以絕對不是單純影片而已，這個是第二塊。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "第三個是既然把這一些軟體串起來以後，就會收到非常非常多的data，而這個data理論上是在做AI很重要的基本元素，所以我想這應該都是很基本的背景。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我們就直接來談臺灣中小學MOOCs的計畫現況，為什麼要直接談這個計畫？因為這個計畫的錢其實是來自於科技會報的預算。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "現在的問題基本上是違反我們剛剛所講的名師優質教學概念，而是用人海戰術的發包制，沒有一個機制讓優秀的老師出來，而是先分配給四、五個縣市，然後四、五個縣市再找願意出來錄製的老師，沒有給一些支持或者是其他的鼓勵機制。因此，這一個結果是大家的風格都不同，而且每個老師錄的影片都不多，等一下可以直接看數據。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "既然是這樣，品質當然就不會太好，而且沒有一個比較創新的教學思維，基本上是投影片及很多的文字訊息，這樣的狀況下，又沒有搭配學習的評量，其實很難看得下去。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "過去兩個學年所錄製的影片，不管是自然科或者是國文科，品質都不是很好，今天時間可能有限，不一定可以直接看每一個細的影片，我們可以用數字說話，真的就是沒有人看，不然就是沒有方法。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "舉個例子來說，像今年做的是國語文。國語文的線上學習方法跟數理科應該是非常不同的，聽、說、讀、寫都應該要涵蓋，這部分需要軟體支援，卻都沒有任何軟體計畫的討論，但是還是錄了很多影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時MOOCs進臺灣的時候，我是翻成「模課師」，因為「模」那個字是破音字，也可以唸「ㄇㄨˊ」，比較接近MOOCs的發音之外，比較接近你剛剛所說的，找一位或者是找幾位優秀的模範老師來錄的感覺；我覺得後來翻成「磨」課師，下意識有一點折磨老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是後話。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這個講得太好了（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我趁這個機會解釋一下背後結構性的問題，因為唐政委不見得清楚。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們今天在中、小學這邊，其實每一個老師的時數都是排滿的，他們唯一不被排滿的是調到輔導團或者是央團，可是當他們調到輔導團或者是央團的時候，也有很多的任務，所以其實中小學老師其實是沒有這一些時間來做這一件事（指錄製磨課師影片），因為在教室裡面上課是一回事，但是你要把它變成線上學習的一個方法，那是另外一回事，這中間其實需要消化、吸收及轉換。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "所以我們跟國教署建議要有一個「研究教師」的制度，我們已經談了三年，到現在為止還出不來，我上個禮拜跟許麗娟副署長談，她說還在跑流程，可是我不曉得什麼時候是可以出來，這個問題不解決，我們就會面臨到各個縣市碰到上頭交辦這一些事就會找人海戰術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為KPI只算數量。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對啊！所以你等一下看那個數字的時候，你真的會覺得說我們怎麼可以浪費國家資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，我在看教育雲的時候有看過。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "好。我想這個只是說中、小學MOOCs計畫基本上上位計畫是新一代的數位學習計畫，這個是從科技預算來的，過去四年花5.46億，等一下我們談的數位學習深耕計畫，基本上是107年1月1日之後follow這一個計畫繼續有的新一部分計畫。分三大塊，所以我們剛剛談的是中小學MOOCs分項計畫裡面。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我們直接拿104學年做的成果來談一下，「均一教育平台」在這一個計畫裡面的角色基本上是跟宜蘭縣合作，宜蘭縣並不是用自己的老師來做，我們是用比較彈性的機制，所以裡面這七位老師來自於臺灣不同縣市，包括台北市、新北市及高雄都有。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "其實七個老師最終錄出一千多部影片，其實佔整體的比例將近60％左右，每一個老師平均產出量其實滿大，其他縣市的產出量每一個老師其實大概都四到五片左右，所以其實還熱身完就結束了。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "光看次數比較有趣的是，因為一做完就馬上上教育平台，所以在累積一年多來大概被看了兩百多萬次，而且是三萬多個不重複的active viewer所產生的。這裡面用的比較多的影片超過一千次使用，大概是兩百多部。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "（而其他四個縣市錄製的影片）這邊幾乎都沒有寫，是因為從外部拿不到數據，但是他們其實有放在一個「K to 12 MOOCs」的教育部平台，這上面所呈現的超過破千的影片數是零，破百的影片數是二。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "高雄是自己因為還有一個平台可以放，目前大概有三支影片，但是從這個比例來看，都可以知道成效落差滿大的。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我解釋一下均一跟宜蘭的合作架構。我們那時看他們（磨課師）這樣子做，真的是不對勁，所以我們自己去找資科司的司長，說有沒有什麼樣的方法可以來幫忙。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "後來我們就想到一個方法，請宜蘭縣參與MOOCs計畫，而宜蘭負責的課程，就由我們找優秀老師們來製作。教育部的經費給宜蘭縣，宜蘭縣再依每個老師的投入跟產出把錢給他們。我們主要負責計劃管理、跟老師的溝通協調等。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "這一個合作關係主要是奠基在我們跟宜蘭縣教育處有很不錯合作關係的情況底下。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我特別補充一下，就像剛剛唐政委提的，其實如果整個計畫最終的KPI只看output的話，我覺得這個滿危險，其實光比out put這個效率也不好，更重要的是怎看out come，甚至impact。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "另外一個，這當然都是很簡單的traffic analysis簡單工具，稍微看一下「均一教育平台」之於教育部或者是相關教育工具在臺灣的狀況。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "當然教育雲是很龐大的東西，有很多東西是在裡面，大概是這樣子的一個數量的差別，但是這個教育雲看起來很多，但是實際上看這個數字的時候就知道duration很短，所以看實際用量乘起來的話，「均一教育平台」使用量其實應該是（比教育雲）多三倍的。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "其他下面這幾個平台講一下，ShareCourse是之前大學MOOCs計畫當中用量最多的平台，總共有四個，包括交大的「ewant」及中央大學的，這邊比起來可以很明顯看到量的差別。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這個是把均一跟教育雲及大學MOOCs計畫放在一起比，如果是跟中小學計畫一起比的話，差更多了。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "下面包括是台北市自己做的「酷課雲」，這已經是所有公家部門計畫當中用量算是最高的。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "高雄市的話，有一個「Dr.Go」，國教院有跟台達電合作「DeltaMOOCx」，這個後來發展的比較像是技職跟科大的部分，所以有一群相關使用者用得比較深。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "國教署自己發展一個「Cool English」平台，這些用量其實都非常非常少。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這一些用量非常少的後面如果我們要去看一下，當然有很多數據就是要去挖才知道，但是如果我們把它攤出來去看主責單位的話，其實很多都是教育部下的這一些單位，包括資科司、國教署、國教院等各自都有平台的計畫，各自委任給不同的單位，不管是發包或者是大學，其實真正能夠投入長期軟體開發的人是非常非常少的。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "「酷課雲」看起來透過緯創是有滿多人，他們就我理解是對岸的工程師，均一目前是九個正職加七個兼職的夥伴，過去是一年兩千四百萬的預算，如果我們真的比較有世界級、影響力的「K to 12 MOOCs」來看的話，美國「可汗學院」或中國大陸「洋蔥數學」其實這都是一百四十、 五十人的單位，當中軟體工程師人數都非常多，花費跟我們一樣，一個人民幣、一個是美金。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "兩個剛好相反。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "對不起。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "應該是2,400萬。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "沒問題。這個是大概的數據。這裡要呈現的是，我們單一單位不管怎麼樣去比，大概都不可能跟別人比，但是又是資源分散，這是一個滿結構性的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一向都是這樣子，你看主責單位不一樣就會找不一樣的人。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我再講一下結構性的問題，像中小學MOOCs還是像過去一樣只做錄製影片，老實講跟資科司是沒什麼不一樣，因為錄製影片的老師其實都是國教署在管，這兩個單位不太對話。我們跟教育部合作這四、五年，唯一一次參與他們對話是當陳良基當教育次長時，他有一次召開會議，把這幾個單位都找來。很可惜會議開完以後他就高升為科技部長。所以這個是目前我們國家的狀況，資源已經這麼少了，部裡面的單位是沒有辦法合作的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一向是這樣。每一個個別的司、署跨部合作的能力說不定比他們內部合作的能力大一些，如果他們需要科技部或經濟部的話，他們自己會有跨部的合作，但是部內的跨司、署確實比較困難。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們都沒辦法改這個事情嗎？我們作為納稅人，看得真滿痛心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以改，但現在問題是怎麼改，沒有關係，你先講完。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "所以我想就是說，這裡面外行領導那就算了，如果心態開放，願意比如跨司署或者是跨官方民間，那就還有機會，但是重點是心態又封閉，所以整個過程當中沒有去掌握MOOCs的關鍵成功因素。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "大部分在裡面因為都是用計畫的形式，都會有計畫主持人，坦白說主責的主持人、教授其實是沒有做過數位教育或者至少做一個MOOCs的課程……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就是自己沒有錄過。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "對，什麼都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們在這邊，每個禮拜都在想辦法錄課程、錄影片（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我覺得要有第一手經驗真的才看得懂KPI，你沒有第一手經驗，緣木求魚，那不可能的。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "是。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "不過坦白講，我們都是教育的外行，他是台大醫學院畢業的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你們一定都看過線上的課程。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們當然看過，但是自學的能力每個人都要有的啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不，我不覺得（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "這些人是教授。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些朋友們當時學習的時候，可能真的不是用這一種方式學習的，我們在課發會的時候也有這一個狀況，就是說他們自己的學習經驗裡面，如果沒有這一塊的話，就要用終身學習或者是參加一些像維基百科的社群，才能獲得第一手經驗，沒有的話就是沒有。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "那這樣反過來，應該變成是計畫主持人應該要有機會去打開那一種教授擺在那個位置的思維。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者即使教授擺在那邊，就運到什麼地方讓他看一下這是怎麼回事，至少要做到這樣。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "其實他也都去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喔，去了嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "沒用，心胸不打開來的話，都沒用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "當你心胸打開，你有那種自己自我成長動機的時候，你在台北的時候都知道天下事，但你心胸關閉的時候，你人到了矽谷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你到了賈伯斯的傳教大會，你也會……（笑）" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "……你也聽不懂，你還是一樣啊！耳朵蓋起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）是，瞭解。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "所以剛剛唐政委有提到跨司、署溝通的問題，有滿嚴重本位主義當中我們所看見的。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "再來的話，投資主要比較容易的事情是錄影片，重要的事，其實基本上沒有人在做。接著這兩個文字就不唸了。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這個有滿重要的事情是，因為過去推了四年了，又找了這麼多老師來做事情，當中有很多work，不做還好，做了以後接下來要再繼續做什麼，其實已經累積第一線的反感，如果再不矯正過來，其實反而真正的使用者對這一個東西很排斥，之後做得再好的平台都會變成扣分。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "所以新一代數位學習計畫延續是數位學習深耕計畫，也就是接下來要去好好反思的是，還是一樣，至少從計畫我們看得到的大綱並沒有瞭解這一些關鍵成功因素。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "更重要的是，既然過去已經做了四年，這裡面有沒有完整PDCA跟review，目前沒有看到站在過去的基礎上往走。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "幾個重要的發展跟過去幾年，不管是作文自動批改、中國大陸現在兩款高考機器人參加，包括數學等等的大考及個人教育很完整的這一些趨勢，從平台到現場教學，這個大概都沒有被有效看到。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "今天坐在這裡，不會突然跑來找唐政委，過去跟教育部的各個司、署，然後甚至有關單位去做溝通，就是希望民間跟政府合作，但是目前看起來並沒有實際的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "宜蘭縣沒有位置嗎？你們不能用同樣的方式繼續合作嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們還是持續不斷跟宜蘭合作，可是如果看那個組織架構，其實我們跟宜蘭都是變成別人（資科司）的下包單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像別人的三層包商。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "就像我剛剛講的，他們6月20日開一個諮詢大會，都沒有邀請我們，然後整個計畫過程裡面，完全都沒有提到我們，所以這個完全就是做官的心態，只要上面的長官不知道底下在做什麼，所有的人credit都是他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "（笑）發現你適應滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）不是，我陪我媽在弄實驗教育的時候，就知道是這樣子了，不管怎麼樣，因為當時她走的是公辦民營路線，所以其實也是跟體制合作，然後也是用類似BOT的這個方式來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "報告轉兩層之後，credit轉兩層之後就變成是公務員了，這個是家常便飯（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "其實credit是誰的，我們以前都不在乎，我們比較在乎的還是到底臺灣的孩子未來有沒有競爭力，這個一向是我們最掛念的。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "最後，讓政委再瞭解一下「均一教育平台」的簡單現況，我想「均一教育平台」現在超過一萬支教學影片，因為時間有限，軟體的部分有很多，像教練的頁面、推薦的功能等等，都是圍繞在personalized、teaching跟learning的這個上面，現在大概有七十五萬個使用者，每週使用weekly active user是三萬八，這個weekly active的定義不是看GA，而是看真正有用影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這一個資料集後面真的有互動的？" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "對。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "這邊地圖延伸的解釋一下。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "OK，這邊大概就是至少從GA上面看到的用的熱點，所以除了幾個都會區之外，最重要的是包括像宜蘭、花蓮、台東都用很多，這個是我們甘心偏鄉的，我們下一頁就會看到。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我們自己是習慣用IOOI來衡量我們的成功，從in put到資源的投入，然後到out put產出，我想很多計畫大概就停在這邊，當然我們要看的是使用數、使用深度，最重、最後甚至是串到end to end的數據，就是最後真正學習成果的提升、老師教學的改變，然後把相關性串起來。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我們非常開心的是，看見相關性已經出來了，所以等一下會有一個圖。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這個大概是各縣市使用，每一週會去盯的，這個是過去一學期平均的狀況，六都是總使用量多，但是把「K to 12」的學生當分母，然後用比例來看的話，大概宜、花、東或者是資源比較缺乏的縣市是高的，這個是我們的使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟教育雲的數字幾乎一樣。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "OK，好。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我想更重要的事情是，真正對學生有幫助，因為宜蘭是使用比例最高的，加上後台資料建置是完整，學生的背景資料等等，所以宜蘭的學生用他們的教育帳號，登入「均一教育平台」以後，我們把宜蘭的資料跟「均一教育平台」的資料放在一起，由第三方台大經濟系系主任去做成效分析，發現原本程度相同的孩子，在四升五年級的時候，經過兩年「均一教育平台」的使用或者是沒有使用，在六年級的後測，PR增加值、用得越深、非常深，可以差到十幾個PR，我想這個是明確的證明。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "同一個時間，這個使用更開心的是，看到偏鄉及弱勢，所以這個偏遠鄉鎮其實是宜蘭裡面的大同跟南澳鄉，所以使用百分比跟次數都較高，同一時間對於前測PR較後段的孩子，他的幫助較明顯。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "不過我想特別跟政委報告，這一件事如果單純工具發展，不一定也不容易變成這樣，因為其實串了很多現場的推廣等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是教材，可是要跟教法配合？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "關鍵在於老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為老師必須放棄teach學生的心態，要變成共學者，這個是很明顯的。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在問題只是說在實驗教育裡面，這個都講到lab，這個根本不用講，這個是common sense，這個在國民教育才剛開始。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "所以最後幾個建議是，在機制上怎麼樣能夠是模範的MOOCs找名師參與，在這一個過程中，當然要有效的交棒機制。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "再來，怎麼樣讓心態變得比較開放，一個是去外面看，但如果真的有辦法在這一個過程中辦比較大型的MOOCs論壇，強迫我們要往世界看清楚跟互動的深度要更深，這個比較有機會把一些心態打開。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "再來是不能只看影片了，軟體跟AI，不管是教育部、科技部或相關的部會在這當中比較有深度的投資，我想這個您也瞭解不是雨露均霑式的東西做出來的，本來就要有夠大的資料量才能做出相關的東西，科技部中研院這邊應該都要有一些能量的整合。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "最後，有一點BOT的概念，就是說我們過去試圖是用整合的方式看怎麼跟政府這邊合作，但是如果不是有效的方法，或許把「均一教育平台」當作一個鯰魚，就是說獨立出來，如果有一個怎麼樣預算的配搭等等，包含要求軟體、課程的研發，然後去符合現場學生課綱的要求，我想這個都很樂意看看怎麼樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我稍微補充一下，名師這個部分剛剛講的，我覺得要有一個研究教師的制度出來，這樣子好的老師才可以一代代傳承下去，以目前募兵制的方法其實是行不通的，我覺得這個東西就必須教育部的部長願意跳下來說這一個事情值得做，然後就讓它發生。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "辦MOOCs這一個事情，我們在看數位學習深耕計畫的時候，看到很多次在談國際影響力怎麼樣等等，我們也知道新政府有南向政策的壓力等等，但是老實講，如果主持的這幾位教師，還有負責的這幾位官員，心胸沒有打開時，是不可能國際化的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "唯一的方法是，我們把中國幾個MOOCs請來台灣，讓他們（計劃主持人）看得到，他們或者是不方便去或者是沒有辦法去，我們把幾個亞洲的MOOCs找來，也不需要找到什麼coursera的，找來了以後，至少讓本地的這一些官員們看到，其實人家進步滿快的，不要再想一點競爭力都沒有的這一些東西，好好把自己的東西做好。那個部分如果教育部願意的話，我們其實是很願意來協辦，我想軟體這一邊很清楚。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我講第三點就是說，我們其實過去三、四年一直跟教育部合作，我們其實自己內部常常提醒自己，做了非常多的事情，我想委員大概也知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我清楚。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "但是老實講這一次覺得夠了，如果我們再不改變的話，就看政府這一條船一直沉下去，所以我們很希望就請教育部把中小學MOOCs的1/3交給我們來管，我們一毛錢都不會拿，我們過去跟教育部合作這麼久，一毛錢也沒拿。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們這一次自己做一個對臺灣最有利的部分，至於原來中小學MOOCs要做什麼，他自己去做，我們不管，這樣的話，我覺得讓民間單位進來，讓他們有一點競爭，過了一年、兩年以後，看能不能讓這一些教授醒過來，不然每一次都講，發現資訊層層被衰減過以後，其實上游的長官都看不到。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "除非看到陳良基次長，他自己本身懂的，不然的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……他去科技部之後，我們就看到科技部推AI融入教育、108課綱、自建AI運算中心、Maker教育融入的所有這一些東西都出來了，我們也很看重這一個，這個是放在前瞻基礎建設的特別預算裡面，跟所謂年度科技預算是不同的體系，雖然還是科會報在審。基本上對於前瞻來講，有一些特別預算，我們還是尊重各個部會提案的主導權，不是中央有一個什麼大藍圖讓部會或者是地方政府去執行，而是部會或者是地方政府有很好的想法，我們放到前瞻裡面，讓它盡速發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，可以說陳部長已經把他的願景透過前瞻來加速達成跟實現，並沒有等這一條船，而是自己開一條，目前的狀況是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就具體來講這一個，我先講一下，之前比特幣的你們也知道，就像比特幣當時因為我跟財政部沒有什麼太大的淵源，當時是轉給璋瑤政委，請他跟部長進行研擬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，教育其實是萬億政委，他直接對教育部長，我剛剛還在想我這邊跟剛剛各位提的司、署有哪一些相關，其實我唯一有關的就是青年署，因為我負責協調青年諮詢委員會，但是青年署反而上沒有什麼角色，也是因為內部司、署溝通的文化，所以我要透過青年署去影響別的司、署的機率大概是0，這個要先說在前面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我唯一的方式可能會變成跟比特幣一樣，就是問一下萬億政委辦公室，至少知道你們有來，至少知道逐字稿是公開且看過，這個程度絕對不會有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，以審核預算的KPI來講的話，因為這個計畫是科發計畫，所以是由部會提，放在他們的科技預算裡面，由科會報辦來審，我雖然有參與他們的週報，但是其實我並沒有審他們的任何計畫，我唯一有碰的計畫目前都在前瞻裡，所以他們的常規公務，這個不會經過我，所以我當時才跟嘉良說……因為我不review他們的KPI，所以我講什麼，大家也不用理我（笑），這個是具體且實際的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以科會報辦那邊，我可以讓他們知道有這一件事，但是他們還是會尊重部長跟教育政委的大方向。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "林萬億政委跟吳政忠政委跟教育部的關係是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上因為科技政委是負責科會報辦，所以科技政委是有科發基金預算的review的權限，這就有一點像陳添枝政委兼國發會主委，就有所有的社會發展、公共建設基金的review的權限，他們兩位都比較像是政委，但是同時也有某一個預算的幕僚單位督導權，也就是上下有接到的，這個是兩位比較特別的政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有其他的政委，像另外六位基本上都是所謂的特定政策政委，也就是我們並不會直接去看部會的計畫，我們是設定一個大方向，確保它的定義不要搞錯，然後跟社會討論、跟院長協調，但是對院長、部會都只有建議權，我們沒有預算權去卡住部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這兩位大政委跟部長大概是可以說是一樣大，但是其他的政委就還好，這個是目前的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個是科發的計畫，所以不是往陳添枝老師那邊走，最後吳老師也會看到，但是如果吳老師對這一個沒有特別一定要怎麼做的話，基本上就是尊重部長的意見，就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以關鍵仍然是在部會，外面傳什麼「大政委、小部會」，沒有這一種事，我看部會如果內部有統合的話，是可以做出相當多有創意的事情，如果內部沒有統合的話，就是原本的樣子，而沒有換了新政府而有太大的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然外面有講一些配套，像三級機關政務官化之類的，但這個畢竟還沒有發生，所以也不知道會怎麼樣。三級機關換政務官，理論上可以把司、署派之前合作過的人進去，理論上會有改變，不過那個也是政治學理論，我們現在也不知道會發生什麼事，這個就是預算的那一個部分，這個是底下第四點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三點其實剛剛已經有提到了，中研院其實也在前瞻裡面，他們是一個聯合提案，尤其是AI、AI融入教學、國產自製儀器這一些東西都有在裡面，應該是說他們沒有走公務預算這一條船，自己就開一條新的船，已經準備發了，這個是軟體AI的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "MOOCs論壇，這個我自己是覺得很棒，我自己的體驗也是好像我們拿二維影片、互動評量及線上社群，能夠處理的科別在全世界也處理得差不多了，有一些好比像怎麼修摩托車這一種技職型的，我們很確定他的邊界在哪裡，就是看影片就只能學到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們現在就是有所謂的VR導入教學或者是AR導入教學的這一種想法，「亞洲‧矽谷」尤其是對於IoT設備的設計與維修、理論，這一些東西很需要Hololens，這個房間就視覺化在你眼前，可能需要這樣子學，也就是我們說ambient computing或room as computer的這個方式學，而不是盯著一塊玻璃，能學的是在某些技職領域是不可能的，所以這一個部分是「亞洲‧矽谷」那邊有自己一套IoT的計畫，那個是從國發會出去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是二維MOOCs的話，因為我自己有一些經驗，我即使入閣之後也還在杭州教，也是線上跟學生互動，因為他們覺得我的影像過去無所謂（笑），沒有什麼政治問題，我知道他們在技術上進步非常快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如何融入現場，而不是所謂的國民教育，而不是資優拔尖這種教育的話，我也覺得他們也還在折磨老師的MOOCs階段，就是有一點M型，但是M型的右端做得很好，而且是越來越好，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我並不排除這一個主意，但是就像我說的是要看哪一個部會發動，就會有不同的著眼點，如果你現在請科技部的話，一定就是從AI先來，但是如果請別的部會，他們有別的不同的著眼點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "找名師參與這一個，這其實地方政府我記得有在做，台北市不是有特聘優良教師？" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "應該就是台北市。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我上次去高雄的時候，他們也有在做，也就是程式設計的部分，有一個線上程式設計的競爭平台……" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "……e-Game。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，e-Game，也是一個dedicate的團隊在維護，而不是要中小學老師去錄。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "那個應該是少數的例外，當你談到主科，像數學應用，都沒有這樣的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "I see." }, { "speaker": "方新舟", "speech": "假如我們認為數位學習未來二、三十年，甚至是更長的趨勢，我們怎麼樣能夠在上面有很好的課程，那這個課程要從哪裡來，其實只要問這幾個問題就知道說我們今天的機制是不可能做到這一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "所以就是要把今天的這個要打破。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "國教署那邊是有意願的，不過整個流程真的跑太快，我們談了三、四年還在內部商議，就是上頭長官講一句話，然後就過關了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體的訴求就是把國教署的案加速進行？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們順便講，其實我們跟國教署談兩個案，第一個是有十個老師有一年的時間來錄製數位學習的課程，這個是一種。另外一種是，希望一個老師有一年的時間不教書，然後到每一個現場作輔導，因為我想您也知道，我們自己也在推翻轉教學，所以很多老師他們就到名師那邊去觀課，所以到中山女中的張輝誠等老師那邊去觀課。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "問題是觀課很感動，心情澎湃，也就是回家以後也要像張輝誠這樣做，可是回去之後，整個情境變了，他做不下去，其實這個時候就是要王政忠到他的教室，在他的旁邊看，然後當場就指點一、兩項，他也就過關，我們今天沒有這一個機制。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "日本有一個佐藤學教授，他花了很多時間去看了一千多個學校，然後弄出佐藤學派，我們今天有像張輝誠這麼好的老師，但是因為他們都被綁在學校裡面出不來，所以我們也不可能有很好的教學，也不可能有很好的方法，其實就是要有一個機制要鬆綁老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案目前在什麼階段？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "一樣，還是在跑流程，也是講了很多年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經有具體的提案訴求、經費都列出來了？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "經費我就不敢講，但是像這一種具體的做法，還有可以從哪裡來增建，其實都已經跟國教署的許副署長談過很多次，她跟我講說都有在跑流程，但是就是很慢。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "這個東西其實不需要立法，因為完全就是教育部國教署裡面就可以決定拍板的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政規則的改變？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對，他們主要是怕被人家講話，萬一有一天有一個老師有這樣的權利，然後不用教書了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "專門教老師，而不教學生（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "反正他們就是說，想這一件事的時候，第一個就是要把最壞的狀況想清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我的意思是地方政府不是有制度嗎？特聘教師制？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "沒有，這個也只有少數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我的意思是如果他怕人講話，可以說引入地方政府已經實驗有成的制度。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "台北市有研擬過像研究教師的制度，但是也不是說真正一個落實的方法。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "不過這個部分應該要由中央來訂，而不是由地方來訂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我釐清一下，像105學年度，他們聘了十三個「候用特聘教師」，然後要媒合到可能會有幫助的現場去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟您剛剛講模式的差別是，這邊可以流動式的，不需要待滿整個學期，這樣嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對。而且其實最主要的差別你剛剛講的候用……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……特聘教師。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "其實不是最優秀的老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哦……OK，是人，不是制度？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以重點是人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個制度的出現，我覺得還算滿公平的，有一個遴選機制。但是你的意思是說，這一個遴選機制可能找出來的，並不是最適合教老師的老師？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "是，你一定要找真正好老師來教其他的老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於遴選制度有沒有什麼其他的想法？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我們其實都跟國教署那邊有談，也有研擬一個方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的喔？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對。但是就是跑不出來，因為這裡面會被攻擊的地方真的還滿多的，家長也會不捨，因為有些家長碰到名師的時候，就不要讓這個名師走掉，這個也都可以理解，但是我覺得我們只要開始，那也許第一年找不到十個老師，但是一旦開始這一個東西滾下去了，累積下來以後我們就有機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在澎湖有聽過一個做法，他們把兩個教室或者是三個教室透過錄影、投影的方式連成同一個教室，然後就遠端，那也不能叫觀課了，就是那邊的老師加入這一個教室，等於教室縫合在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有時必須要這樣，也就是他們跟這一些離島的這一些頻寬比較寬，但是跟本島中間的頻寬有斷，所以他們等於是用區域網的想法在經營。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且還有一個就像這邊講的，名師在澎湖本島，對他來講很偏遠了，他還要再去更偏遠的離島，這個也不合適，他們會說找最好的某一科，但是把教室縫合在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個你們有接觸過嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "有，雙師教學。其實最早做這個是北京的一個叫做「友成基金會」，他們也是看到中國有很多偏鄉缺乏好老師，他們一開始是找北大附中的老師，然後實際上把它錄製下來，影片把它傳到各個地方去，老師在前一天晚上看著這一些影片，隔天利用這一些影片，這些老師就如法炮製，他們已經進步到他們在北大附中這邊教的書是直播到各個學校去，然後各個學校的老師會變成助教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "學生可以透過手機或者是相機跟中央的那一個互動？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "他們還沒有進步到這裡，但是他們的名稱叫做「雙師教學」，如果到中國的網站……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……臺灣也有人在教這個，元培醫大有在上這個課。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "臺灣有幾位老師，有一位是彰化的楊恩慈校長，他之前有試過一次，花蓮有一個老師叫做唐宇新（音譯）老師，他有參加中國的CCtalk。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己幾乎每週都這樣做，就是有學校邀我，但比較遠或怎麼樣的時候，就是請他們老師跟我們這邊的雙向資訊，我是用sli.do，就是讓學生可以即時提問題給我，但是我會事先把一些預錄的影片傳給對方，對方播放且事前看，所以可以做導演、詮釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使學生真的有什麼聽不懂，可以在那邊回應，但是主要還是主持的角色，讓學生直接問我問題，因為我每週做，所以這個現在非常熟練了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只是在想說這個是不是可以解決您剛剛提到，名師離開他的學校，家長捨不得的這個問題。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "這個應該可以解決一部分，但是我想一個老師，尤其在臺灣今天的體制裡面，一個老師除了教書以外，其實還有人師的部分非常重要，那個部分就沒辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒辦法，當然，當然。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我剛剛舉這一個例子只是講說要用這一個研究教師有方面的事情要考慮，我們也可以理解，不過整個流程拖太長了，這個還是回到公務員的保守心態，就是要做任何的創新，尤其是體制上的創新……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……一定要長官來說「風險我擔」，不然就沒有創新（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "（笑）不過坦白講我們這幾年來跟幾個單位合作，跟國教署合作感覺最有進展的，從一開始彼此間有很多不習慣的地方，到現在我覺得我們合作越來越有默契。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "可是我們跟其他部會很難，我想今天也不要把太多的問題拉扯進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是結構性的，當時在做107課綱（現在的108課綱）也有看到實驗教育也有鯰魚的作用，會刺激體制內，就把一些實驗教育的精神，像校定必修或者是高中程度的選課，或者是以素養為本的教學，以及讓各地學校的課發會，如果校長有肩膀的話，可以試很多創意的教材方法等等，儘量把這一種精神放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把課綱從剛性變成稍微柔性一些，尤其在教材、教法上，當時也是希望108課綱上路的話，我們就不需要再靠教育部來安排學程了，每個學校可以自己去外面找盟友，當時是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這樣的想法也勢必導致地方教育局的權限會變重，這個也是真的，就是會使中央弱化掉，中央實質策劃能力會變小，這個是一個確定的趨勢，所以創新還是真的比較可能在地方發生，我自己的感覺是這樣。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "您有那一張圖嗎？就是會考成績跟收入反差的圖。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "有帶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以寄給我。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我剛好有一個東西，因為其實之前有寄給院長稍微看過，但是主要是更整體的，就是剛剛在數位學習深耕計畫，主要是數位助教這一塊，在很簡單教育模式的變化之下，其實我們剛剛談的主要是這一塊，也就是智慧助教當中的內容，我們的提議是內容、系統要一起看，同一時間其實這個是教學現場比較接地氣的部分，也就是老師要升級，但是更整體的是基礎建設環境的部分，這個基礎建設環境其實我個人認為如果中央政府要做什麼，最適合中央政府介入的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們前瞻編了非常多錢做這個。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我後來去看了一下，當然這個就太細了，主要是有一個總目標想像，就是校校1G，這個東西是用具體的一些實用數據去算出來的，當然我們知道頻寬有在提升，但是頻寬現在是從100m升到300m。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個是容易的，校校1G那個只是你覺得兩年太慢或者是三年太慢的問題，最後一定會到那裡，這個是不用擔心，我們不用特別做，電信公司也會幫我們做的事情，但是載具跟連線確實是在前瞻裡面。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "目前的想像，我覺得已經八年，但沒有拉得夠遠的時候，沒有看到這一個需要，其實是在各個科目的學習，不是只是「technology as content, technology as tool」的時候，我去看了一下預算，大概是相關這樣子的狀況，包括用投影機、主要其實是在建科技教室，這個比較是人fix的地方，而不是行動載具到人的地方，所以這個當中使用情境的差別會導致後面其實各個平台……" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這一件事我想最後要提的就是說，如果我們剛剛講的那一些計畫都很難調、改，可是整個大環境是讓學生、老師使用數位工具都很方便，民間有競爭力的平台，自己本來就會跳出來，這個跳出來又會再形成跟公部門互動當中更明顯的免於效應，所以其實這個環境如果解開來的話，其實回頭也可以去影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我有一個問題，即使現在是在偏鄉，有載具，如果把載具擴增到便宜Android手機的話，這個比例也是很高的，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "手機不適合小學生、國中生他們來看長期的這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是我不確定的地方。因為我自己的教學方式都是用投影機，然後學生要問問題的時候，或者是打分數的時候，再低頭用一下手機，然後再回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我們現在這個用法，就是說我如果需要你額外的東西，我低頭用手機查一下，但大部分的注意力是在投影上，所以這一個是我自己的風格。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我沒有在挑戰你，我的意思是說大家都有平板，真的會比較好嗎？這個我還沒有實證的第一手經驗。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "我直接播一個1分鐘的小影片給你。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "這裡面是宜蘭大同鄉的孩子，他們在上數學課，這個數學課教分數，每一個六年級的孩子有小三至小五不等，有很多小孩子的程度落後，他們是用「均一教育平台」的主題式評量去定位這一個孩子其實在三年級或者是四年級或者是五年級有問題，所以這一個堂課當中，每一個孩子其實是不同的進度，同時是在上適合他的三或四或五年級的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以老師在這一個環境要做什麼？" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "Facilitator，然後去看這一個孩子影片哪裡看不過，其實大部分的時候老師就是在確認孩子的學習單的自學狀況有沒有問題，然後解決他的問題，或者是引導其他的孩子來解決卡住孩子的問題，所以整個教學現場的狀況，孩子完全幾乎都不是教同一課本了，這個跟同一進度的思維已經差很多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我瞭解，就是所謂的「一生一課表」。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要問的是除了數學、物理、化學之外，還有什麼別的可以這樣上？" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "當然目前數理科是因為先備、後備的關聯性是很強的，這一種概念強的科目就適合這樣子，當然文史課的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，需要討論的、面對面、聚焦的，這就很難這樣上，對不對？" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "是。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "但是現在我們其實也正在做一個叫做「混成教學」，就是有一部分的知識，小孩子自己要吸取進來，完了以後我們把這一些孩子結合在一起，然後用各種不同的方法，讓孩子彼此間可以來討論，所以文史科的部分一定要有對話，但是在討論、對話之前還是要有一些基本的知識量，而那個部分還是一樣。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "最重要的是就算進度相同，可以用他自己的速度來，他的進度，其實這一個前提是成立的話，每一個孩子有載具就是必要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，那個載具你覺得必須要對它的視力影響比較小的載具，不是一直玩寶可夢的大小。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對，還是需要學會寫字，這個對教育來講還是一個很重要的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的（笑）？您這樣認為？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我知道您的意思是鍵盤會打就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者語音輸入。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對於一般傳統教育來講，能夠寫字還是很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。要有一個學習單，不能就是手機放個VR到眼前就進去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我大致可以理解，然後我同意在處理方面可能這樣比較好用，因為我之前聽一些教學的簡報也是這樣子講，所以比較是特定科別，當然是會有幫助，這個是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是左邊這個教學方式也是投影機加上科技教室再另外的一些科別也有幫助，不是完全mutually exclusive的關係。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "因為本來教室的那種動態變化就是很大，我想您知道我們現在要有三個公辦民營學校，我們其實大概就會把自己的方法納進來，包括就是我剛剛所講的雙師教學的部分，我們三個學校也會彼此互相輔導，其實想像的問題很多，中間一個是老師很孤單的，如果把三個學校利用網路的方式連結起來的話，他們彼此之間就可以自由。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "其實我們重點還是這樣子的，希望把它做成功以後，能夠讓其他的公立學校能夠來學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是模式輸出。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "你剛剛講的108課綱，其實坦白講我真的很擔心這一些偏鄉的狀況，因為對台北市、新北市可能都沒有問題，因為有足夠的老師，可是對偏鄉來說，學校小，老師少，能量本來就小，而108課綱又要做這麼多校本課程，一定很辛苦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時在課發會也最擔心這一個，因為你師培到不了最後一哩路的話，什麼翻轉學習，都是白講。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "所以108課綱有一個可能，就是城鄉的差距會更嚴重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們現在在討論的這一些，也就是緩解城鄉差距的各種具體方法，就是說讓城跟鄉連結，用網路取代馬路，你只要頻寬到一個程度，對方的微細表情看得到的，他一定程度上可以把空間結合。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "理論上這樣講沒有錯，因為我們今天還有一個根本的問題，就是有些現場老師的動機是不足的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "所以當老師自己不願意改變、自學的時候，你給他再好的工具，網路代替馬路，對他來講，他就是不用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，必須要在師範教育的過程裡有過這一種經驗，他才知道這個好用，我們師培沒有在108施行前的這一年讓足夠多的老師有第一手經驗，這個就是白講，他們也不會教學生，確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以後來260沒有編到前瞻裡面（笑）？" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "應該沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的話，我會知道（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我剛剛想要給你看的是這一張，不過這個太小了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "呂冠緯", "speech": "就是這個圖，這個圖基本上就是縣市收入，就是會考C的比率。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "這一條（平均年收入線）很好玩。大概是25萬的平均年收入，最底下的是台東，接下來是屏東，可是最好的是彰化縣，所以你看彰化縣跟台東，大概都是年平均收入25萬，但是他們學業成績的表現可以差這麼多。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "另外，這個是花蓮，花蓮大概是28萬左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是數學科目嗎？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "這個是數學、英文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是某些特定地方很早就決定數學給我們用的這一種感覺？" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "其實不是因為他們決定這樣子，我覺得還是回到教育處的長官們還有學校領導的氛圍，其實沒有變過來。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "我其實跟教育部談了很多次，下一次會考的時候，全國就是抽選老師去參加會考，把老師會考的成績跟學生會考的成績做連結。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "相關性是很高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好聰明的方法，這個不錯。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "相關性很高，所以當你沒有辦法把老師拉上來的時候，你怎麼可能去拉學生？不可能，可是我們只會講這個學生不好，但是實際上以我們的經驗，「均一教育平台」在偏鄉，特別是在原住民學校，看到那麼多的成功案例，其實我們知道孩子是不笨的，但是老師這邊不變，孩子都是沒有機會的，問題是老師這一塊真的很難動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說老師這一塊，因為師範教育的保守性，所以動的時間總會延後民間好幾年，即使現在師範採用新教材、教法，也不一定記得到或者是分配得到實際的偏鄉，本來在那邊的老師……" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "……這個是一個原因，我覺得我們的工會阻力是很大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說全教總（笑）。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "或者是全教產。這兩個工會的阻力是非常大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，因為他們是接下來結構化失業的主要重災區之一。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "瞭解，這個瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一定的，跟計程車司機一樣，所以我們現在要調和的還是說怎麼樣是……因為他們的訴求也不過就是要保障工作權、公平競爭這一些，但是要能把這邊的訴求改變教材、教法，跟他們的這個訴求想辦法結合，而不是對抗。對抗的話，兩邊都達不到任何想要的。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "對，是的。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "所以我們也是想辦法跟工會在互動，我自己再過兩個禮拜要去全教總那邊作演講，其實就是一直希望能夠共好，但是那個困難度真的很高，政府應該要扮演更積極的角色，就是要讓這幾方大家願意坐下來談，因為老實講我們真的不把孩子拉上來，這一些年金什麼東西都沒用，因為未來的世界競爭這麼激烈，我們的孩子如果沒有競爭能力的話，他們怎麼樣能夠奉養他們的長輩，都是白談了。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "以我們現在在偏鄉看到的情形，真的很憂心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我知道，我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊這個就是剛剛談的是比較大的，就是如何讓全教總的朋友們有我們剛剛講的第一手經驗，也就是體會一下他們面臨結構化失業，而且是新的老師，這是特別困難的事實，這個是大的教育政策的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我作為數位政委，唯一能做的可能就是去確保前瞻在落實的過程裡面，KPI至少有一個滾動檢核的這一個機制，但是因為就像剛剛講的，如果跟開放政府或者是跟社會企業無關的計畫，目前其實不會送到我眼前，也是各位跟我講了才知道，但是至少這一個逐字稿可以確保該看到的政委或者是部長辦公室是會收到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前只能幫到這樣，如果他們有興趣或怎麼樣，我們再來額外的討論。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "好，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝老師。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "非常謝謝。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "吳政委跟林萬億政委，您覺得我們如果要去聯繫的話，要找哪一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們要的是短期的，也就是對於科發基金計畫具體的修改，當然找吳政委比較快，可是我的理解是，吳政委是非常忙的，這個也是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "林政委本來其實更忙，但是最近年金還是好像好一點了，所以他比較會有時間。如果你要的是一個大的picture，我想萬億政委還是教育政委。" }, { "speaker": "方新舟", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]