source
stringclasses 13
values | tt
stringlengths 1
2.84k
| ru
stringlengths 18
2.82k
|
|---|---|---|
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep1 | Мин гел шундый сорау куям: ни өчен ата-аналар балаларына инглиз телен өйрәтергә телиләр, ә татарча — юк. Бу баланың ниндидер инглиз телендә сөйләшүче илгә бару ихтималы ни кадәр? Татар телен белмичә, әмма инглиз телен белеп, Татарстанда калу ихтималы нинди? | Мне всегда интересно, почему родители так стремятся дать своему ребенку возможность изучать английский язык. Какова вероятность, что этот ребенок уедет потом в какую-нибудь англоговорящую страну, а не останется в Татарстане, не зная татарский, но зная английский? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep1 | Телне еш кына ниндидер субъект кебек кабул итәләр. Син бу телдә сөйләшәсеңме, юкмы — телгә бит барыбер, аңа начар да, салкын да түгел. Бу безгә кирәк. Һәм телне кулланылышта кына үстереп була. | Часто язык представляют как какой-то субъект. Языку все равно, говоришь ты на нем, не говоришь, ему ни плохо ни холодно. Это нужно нам. И его можно развивать только используя. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep1 | Аннан соң менә без татар телен өйрәнгәндә еш кына татар телен рус теле аша өйрәнәбез. Бик еш, һәм күпчелек очракта дип уйлым мин моны. татар телен япон телен аша өйрәтә торган татар дәреслеге барлыкка килде, инглиз теле аша өйрәтә торган дәреслекләрнең барлыгын да беләм. Ләкин нигездә аны рус теле аша өйрәтәләр һәм бу бераз катлаулы, чөнки кешенең башында беренче ничектер рус теле тора һәм рус теле аша татар телен өйрәнергә телиләр. Ләкин мәсәлән, мин өйрәткән вакытта әйтәм: бу бөтенләй ике төрле, ике мантыйкка ия булган тел, дип һәм турыдан туры болай өйрәнәү мөмкин түгел. | Мы часто изучаем татарский язык через русский. Вот какие учебники появились — есть учебники, которые учат татарский через японский язык, через английский. Но в основном татарский учат через русский, и это немного сложно, потому что у человека в голове сначала стоит русский язык, и он хочет выучить татарский через русский. Но, например, когда я учу, я говорю, что это совершенно два разных языка, которые имеют две логики и которые невозможно выучить прямо здесь. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep1 | Бәлки, дөньяда, белмим, андый тәҗрибә бармы икән? Дәүләт телен син аерым курсларда гына өйрәнә аласың. Шушы дәүләттә. Бу бик сәер. Менә күз алдына китерик, мәсәлән, Японияда дәүләт теле — япон теле, ләкин ул мәктәпләрдә укытылмый, ул ниндидер курсларда укытыла, яки мәктәптә укытыла, ләкин факультатив буларак укытыла, төп программада ул юк. Шуны аңларга кирәк: Татарстанның тыш без башка регионнарда, башка илләрдән татар телен мәктәпләрдә төп программа эчендә укытуны таләп итә алмыйбыз һәм оештыра да алмыйбыз. Бу эш бары тик Татарстанда гына башкарыла ала. Һәм ул юк. | Есть ли где-то в мире ещё такое, что государственный язык изучается где-то на частных курсах в этом же государстве? Это очень странно. Вот представим, например, что государственный язык Японии японский не преподается в школах, он преподается на каких-либо курсах, либо преподается в школе, либо преподается как факультатив, но в основной программе он отсутствует. Надо понимать, что кроме Татарстана мы не можем организовать в других регионах, других странах обучение татарскому языку внутри основной программы в школах. Эта работа может быть выполнена только в Татарстане. А ее нет. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep1 | Әгәр дә без балабызга урта белем бирмибез икән, башлангыч бирмибез икән, мәктәптә уку мөмкинлеге бирмибез икән, без аның хакын бозабыз, «бу кешенең хакы бозыла» дип әйтәбез. Ә менә сүз татар теле турында барганда, без «кешене мәҗбүриләү ярамый» дибез. Бу бит ике төрле стандартлар. Чөнки инглиз теле безнең өчен туган тел түгел, рус теле безнең өчен туган тел түгел, безгә әйтәләр: ә рус теле — дәүләт теле. Яхшы, татар теле шулай ук дәүләт теле, инглиз теле дәүләт теле түгел. Монда инде манипуляцияләр, мәгълүмат белән уйнаклату бар. Ләкин аек акыл белән уйлаган вакытта, әлбәттә, бу кимсетү, татар телен кулланылышын киметү, һәм татар балаларын иң беренче чиратта, татар теленең хакларын хакламау булып чыга. Һәм, гомумән, татар халкының дип әйтик инде, Татарстанның икенче дәүләт теле дәрәҗәсен хакламау. | Если мы не даем ребенку начальное и среднее образование, то мы нарушаем его права, а вот когда речь идет о татарском языке, то мы говорим, что «никого нельзя заставлять». Это двойные стандарты. Потому что английский для нас не родной язык, русский для нас не родной язык. <…> Здесь уже присутствуют манипуляции, игра с информацией. Но при трезвом рассуждении это, конечно, унижение, уменьшение употребления татарского языка, и в первую очередь его недооценка как второго государственного языка Татарстана. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep1 | Ә ни өчен безгә рус теле өйрәнергә кирәк? — дигән сорау безнең уебызда тормый, чөнки рус теле ул «богатейший язык в мире…». Һәм башта бу шундый ниндидер идеология барлыкка килә. Ә татар теле дигәч, безгә нәрсә әйтәләр? Ул яки өстәмә дәрес, яки ул «ваш кухонный татарский», яки «зачем он вам вообще нужен»? Һәм башка, һәм башка. Һәр кешенең үз сәбәпләре бар. Димәк, әгәр дә бу фән дәүләт дәрәҗәсенә, дәүләт әhелләре дәрәҗәсендә, җитәкчеләр дәрәҗәсендә кимсетелеп куелмаган булса, бу сорау безнең башларда тормас иде. | А почему нам надо изучать русский язык, это у нас в голове не возникает, потому что «русский язык — это богатейший язык в мире» и т.п. А что нам говорят про татарский язык? Он или дополнительный урок, или он «ваш кухонный татарский», или зачем он вам вообще нужен? <…> Следовательно, если бы это не было поставлена под сомнение на государственном уровне, на уровне государственных дел, на уровне руководителей, то этот вопрос не появился бы в наших головах. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep1 | «Гаиләдә өйрәник» дигән фикер килә, хакимияттән өмет беткәч, кануннардан, хәзерге татар теле торышыннан — инде син төрле юлларны эзли башлыйсың, каядыр анда дуслар белән очрашырга, оештырырга, ләкин тагын бер кат әйтәсем килә: бу гади халык бурычы булырга тиеш түгел. Әгәр дә без бу дәрәҗәгә җиткәнбез икән, бик кызганыч, бик аеныч. Чөнки гаиләнең үзенең бурычы бар: ул баланы үстерергә тиеш, тәэмин итәргә тиеш… киендергә, тәрбияләргә. | Есть идея, что семья должна учить татарского языка, но это когда надежды совсем не осталось — ни на власть, ни на что. Ты ищешь самостоятельно пути — организовываешь сам что-то, общаешься с друзьями, но не обычные люди не должны этим заниматься. Если мы дошли до такой степени, то это очень грустно. Ведь у семьи есть свои обязанности: растить ребенка, одевать его, воспитывать. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep2 | Татар телне биләмәсе үлчәнешергә ниндидер алтын урта әлегә юк. Мин әлегә кем ул татар теле биләмәче җавап бирергә кыенлашам. Социологлар бу этик түгел дип уйлылар, чөнки мәсәлән кеше татар телдә тик генә сөйләшә һәм улны биләмәче түгел дип атырга этик түгел. Мин социолог булып төрле биләмәчәләрне көрергә һәм анларга тиеш. | Пока не выработана какая-то золотая середина для того, чтобы определить показатель знания, владения национальным языком. То есть, кто такой носитель татарского языка — пока я затрудняюсь ответить на этот вопрос хотя бы даже потому, что я как социолог считаю, что это даже и не этично. Например, если человек только говорит на татарском языке и называть его не носителем — ну, это не очень этично, мне кажется. Я как социолог, как ученый должна видеть и понимать разных таких людей, разных носителей татарского языка. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep2 | Безгә татар телне өйрәнүчеләргә булышырга кирәк. Биләмәчәләрне түгел һәм өйрәнүчеләрне аларның начар яки хат белән татар теле тиргәшәргә һәм гаепләргә дөрес стратегия тугел. Бу татар нацияне сакланырга ярдәм итми. Әйдәгез бу кешеләрне ихтирам итәргә, дип белергә һәм булышырга. | Нам очень важно поддерживать людей, которые не очень хорошо владеют татарским языком и стимулировать этих людей к тому, чтобы они лучше знали татарский язык. Очень неправильно, если мы начинаем не носителей татарского языка как-то обвинять и ругать за их плохой татарский. Это не самая лучшая стратегия с точки зрения сохранения татарской нации. Давайте уважать этих людей тоже, принимать их, понимать их и поддерживать. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep2 | Татар теле татарларда соңгы үткән егерме-утыз еллар урбанизациянең түбән дәрәҗәсе булу күбрәк аркасында сакланган. Өчтән бер татарлар Татарстанда авылда яшиләр. Бу татар телнең җитештерү бик яхшы нигез. Күбрәкгенә бу кешеләр классик теле биләмәчеләр булалар, алар балаларны татар теле тирәлектә тәрбияләләр. | Татарский язык у татар сохраняется во многом благодаря тому, что уровень урбанизации у татар за последние 20-30 лет практически не изменился. То есть, треть татар в Татарстане живет в селе. Это очень хорошая база для воспроизводства татарского языка. Это люди, которые являются в классическом смысле носителями языка, которые воспитывают своих детей в татароязычной среде — по крайней мере, в большинстве случаев. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep2 | Шуңа өчен кешеләргә мотивациянең конкрет һәм аңлаган мәгънәләр аша ясарга кирәк. Нәрсә ул татар теле һәм ничек ул миңа тормышта ярдәм итә? Бу әйберне аңлагая кешеләр татар телнең өйрәнүгә зуррак тырышлык ясарга башлыйлар. Кемдергә бу авыр теле була һәм алар узенңе җиңәргә итәләр, ләкин алар татар теле өйрәнү дивидендларны беләләр. | Очень важно вырабатывать мотивацию у людей через какие-то конкретные понятные смыслы. Что такое татарский язык, чем он мне поможет в жизни? — если люди поймут, зачем им нужно изучение татарского языка, они будут более мотивированы и будут прилагать к этому больше усилий. Кому-то будет сложно, кто-то будет себя пересиливать, но они будут понимать, какие дивиденды принесёт им татарский язык. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep2 | Татарлар күп Россиянең регионнарда яшиләр шуңа өчен шундый проектлар һәркайда булырга тиеш. Һәм онлайн гына булырга тиеш түгел, чөнки олы буенга офлайн укытырга уңайлы. Татар телне ничек өйрәнергә сайлау мөмкинлек бирергә бик мөхим. Сез ничек татар телне өйрәнергә сорадык. Мотивация һәм төрле урыннар аша. | Татары живут во всех субъектах страны. Поэтому очень важно, чтобы эти проекты <по изучению татарского языка> были везде, были в самых разных формах <…> То есть, важно, чтобы у людей была возможность выбора как им учить татарский язык. <…> Как изучать татарский язык? Через мотивацию и разные площадки. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/epbonus | Җанисәпнең сыйфатын бер саннан башлыйк — 2020-2021 еллардагы Бөтенроссия халык санын алуда татарлар Россиядә 600 меңгә азайганы ачыкланды. Әлеге сан күпләрне аптырашта калдырды, җәмәгатьчелекне, республика идарәсенең хакимият органнары вәкилләрен һәм галимнәрне. Татарларның кимү сәбәпләре эзләнә башлады. Фикерләр икегә бүленде: бер төр белгечләр җанисәпне пандемиядән соңгы чорда узу белән бәйләделәр, кешеләр ишек ачарга, авыру йоктырырга курыкканнар. Күпмедер дәрәҗәдә мин әлеге фикер белән дә килешәм. Ләкин бу татарларның Россиядә азаюына китергән төп сәбәп түгел. | По результатам Всероссийской переписи населения 2020/2021 годов оказалось, что татар в России стало меньше на 600 тысяч. Конечно, такая цифра вызвала некоторое такое недоумение, мягко скажем, среди общественников, среди представителей органов государственной власти и управления Республики и среди учёных. И активно стабилизации причины потери численности татар среди экспертного сообщества. И надо сказать, что тут мнения разделились. Часть экспертов <...> списывают численные потери татар [на то, что] перепись проводилась в постпандемийный период и люди, на самом деле, боялись открыть дверь и заразиться. Отчасти я согласна с этой точкой зрения, но, на мой взгляд, это далеко не единственная причина того, почему татар стало в России меньше. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/epbonus | Татар булу, татар берләшмәләренең әгъзасы булу кешеләр өчен татар үзбилгеләнүен сайлар өчен мотиватор булды. Бу Татарстанда гына. Республикадан читтә яшәүче татарлар исә мондый очракларда этник үзбилгеләнүне югалталар, телне дә югалталар, бу ассимиляция күрнеше инде. Идел-Урал төбәге татарлыкны, телне саклау буенча Россиядәге башка төбәкләрдән нык аерылып тора, монда татарлар да күп. Бу Идел буе республикалары. Әлеге төбәкләрдә еш кына татарлар халыкның яртысын, өчтән берен алып тора. Шуңа күрә Идел Урал төбәгендә ситуация күпмедер дәрәҗәдә яхшы. Татарлар сан ягыннан нәкъ менә башка төбәкләр аркасында азайды. | [Сформировалась] региональная идентичность и быть татарином, быть частью татарстанского сообщества для людей это был тоже мотиватор выбирать татарскую идентичность, Но это в Татарстане. За пределами республики, к сожалению, татары, находясь в меньшинстве и русскоязычной среде, как правило, теряют этническую идентичность и язык теряют и, да, это проявление ассимиляции. Но я вот сразу ещё не проговорила о том, что Волго-Уральский регион, конечно, заметно отличается от других регионов России в плане сохранения татарскости, татарского языка. Всё-таки татар здесь довольно много в этом регионе. Это республики Поволжья прежде всего, нередко татары составляют половину, треть населения в этих регионах, поэтому ситуация в Волго-Уральском регионе более-менее благополучная. Но татары потерялись в численности именно за счёт других регионов. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Һәм мин шул вакытта дип уйладым татартелендә материаллары һәм видеолары бик күп юк, әмма юк, бик күп бар. Мин бик күп төрле онлайн-материаллары таптым, һәмгул сәбәп белән мин Татар теле телеграм каналы башладым, чөнки кешеләргә күрсәтү: карагыз, татар телендә монда бик күп төрле материаллар, бик күп төрле форматларда да бар. Бу проблема түгел. | Я раньше думал, что на татарском языке особо много материалов нет, видео нет, их очень много. Я нашел много разных онлайн-материалов. По этой причине я начал вести Telegram-канал «Татар теле», чтобы показать людям, что смотрите, сколько материалов на татарском языке есть. Так что это не проблема. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Минемчә, шундый самозванец хисе бик мөхим түгел, чөнки әгәр син үзенне татар булып сизенәсең, нигә юк? Әмма шундый уй белән эшләргә кирәк. Сиңа ???? Минем дә шундый самозванец хисем бар, чөнки мин үзем Казахстаннаң, мин Татарстаннаң түгел, һәм шул булмау өчен мин һәрвакыт ңисклеймерлар ясыйм. Мәсәлән, әңгемәләр, интервьюлар биргәч, мин кешеләргә әйтәм: юк, Татарстаннаң татар түгел, мин — татар-урыс Казахстаннаң, һәм мин шу позициядан сезгә минем уйларым бирәм. | По-моему, чувство самозванца не так важно, потому что если ты ощущаешь себя татарином или татаркой — то почему нет? <...> Нужно проделывать работу над собой <...> и узнавать про себя в этом контексте, особенно если ты себя не чувствуешь достаточно татарином, и твой опыт отличен. У меня тоже бывает это чувство самозванца, потому что я сам из Казахстана, не из Татарстана, и из-за этого я постоянно делаю дисклеймеры, когда даю интервью, что я не татарин из Татарстана, я татарин-русский из Казахстана и из этой позиции я делюсь своими мыслями. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Югалган теле концепты күбрәк оят белән бәйләнә. Һәм, әлбәттә, тел искә тешерү — бу бик катлаулы процесс, чөнки ул эмоциональ дәрәҗәдә дә бара. Бу яңа тел өйрәнү генә түгел, бу чит тел өйрәнү генә түгел — син шундый ана теле искә төшерәсең. Һәм, әлбәттә, төрле кешеләргә татарча сөйләшү шундый кринж хисе бар яки шундый оят бар эчендә. Минемчә, бу процесс бик мөхим, чөнки бу терапия кебек. Һәм син шундый блоклар алып ташлыйсың, һәм алып ташлаганнан соң син үзенне йөрәк сизенәсең. | Концепт потерянного языка сильно связан с чувством стыда. Однако вспоминание языка — это многоступенчатый процесс, потому что он идет также на эмоциональном уровне. Это не изучение иностранного языка. Ты вспоминаешь родной язык. Конечно, у некоторых говорящих по-татарски людей есть чувство кринжа, или ощущение стыда. Мне кажется, это очень важный процесс, потому что он подобен терапии. Ты выкидываешь эти блоки и после того, как ты это сделаешь, тебе на душе легче становится. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Мин активист булгач, бик күп төрле кешеләр белән аралашам, без сөйләшәбез. Һәм бу бик кызык кешеләр: режиссерлар, җырчылар, активистлар, язучылар. Һәм бер көн мин анладым, то что минем бик зур шундый багаж дигән бар, бик күп төрле кешеләрне мин беләм. Һәм мин да үзем бик күп укыйм: төрле мәкальләр татарлар, татар теле һәм татар тарих турында. Шулай ук мин бу подкастны ясарга чиштем, уйладым, әмма, әлбәттә, куркыныч булды, чөнки минем татар теле бик әйбәт түгел: мин акцент белән сөйләшәм, төрле хаталар ясыйм. Систематик дәрәҗәдә дә хатлар бар, чөнки бу минем бишенче тел, мин казах тклдә сөйләшәм, казах теленнән бертөрле сүзләр алам. Әмма — юк, проблемалар булмады. Кечкенә стресс бар, әлбәттә, әмма — әйе, яхшы. Ә нигә — татар телендә әле альтернатив шундый форматлар бик күп юк. Һәм тагында — мин бит Татарстандан түгел, һәм мин шул татарлык башка ягыннан карыйм, чөнки минем тәҗрибә ул бик төрле. Казакъстанда туып үстем, татар-урыс булып, Татарстанда да бер көн дә яшәмәдем, Рәссәйдә дә яшәмәдем. Һәм мин шул такырыпларга башка яныннан карыйм. Минемчә дә бу бик кызык килеп чыга. Һәм нигезендә подкастымның максвтларның берсе — бу кешеләргә күрсәтергә, что татарлар алар бөтен җирләрдә яшиләр, Татарстанда гына түгел. Һәм татарлар — алар төрле: казан татарлар бар, мишәрләр бар, астрахан, оренбург, себер, финн татарлар. Һәм инде бездә казах татарлар бар. Әйе, без бик төрле һәм без бик кызык. Һәм татар булу — бу бик кызык. | Будучи активистом, я общаюсь со многими интересными людьми — это режиссеры, певцы, писатели, активисты. И однажды я понял, что у меня такой очень большой багаж есть, я знаю много разных людей. И я сам читаю очень много статей на тему татарской истории, языка, о татарах. Вот так я решил делать этот подкаст. Но в начале было страшновато, потому что мой татарский не очень хороший: я говорю с акцентом, делаю ошибки, систематические в том числе. Это мой пятый язык. Я говорю на казахском и из него беру похожие слова. Но проблемы не оказалось. Конечно, небольшой стресс есть, но вообще все хорошо. А еще потому что на татарском языке таких альтернативных форматов не очень много. А еще потому, что я же не из Татарстана и я на татарскость смотрю с другой стороны, потому что мой опыт совсем другой. Родился в Казахстане, наполовину татарин, наполовину русский, ни одного дня в Татарстане не прожил, и в России тоже не жил. Поэтому я на эти вопросы и темы смотрю с другой стороны, что для меня очень интересно. Одна из целей моего подкаста — показать, что татары живут не только в Татарстане и они разные. Казанские татары есть, мишари есть, астраханские, оренбургские, сибирские. Финские. У нас — казахские. Да, мы разные и это интересно. И татарином быть интересно. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Бәлки, бу ниндидер Совет идеологиясе булгандыр. «Рус теле булгач, башкасын нигә өйрәнергә», — дигән фикер яшәгәндер. Хәзер туган телемне белмәү бик борчый. | Может быть, это какая-то советская идеология, установка, зачем он <татарский язык> нужен, если есть русский язык? Для меня сейчас это все очень больно, что я не знаю свой родной язык. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Татарларга карата гомер буе төрле кечкенә төрттерүләр бар иде. Татарлар хәйләкәр, татарларга бушка гына булсын. Мәктәптә дә, мәсәлән «Ревизор»ны укыганда. Анда вак сәүдәгәр Абдуллин образы бар. Минем фамилиям — Абдуллин. Шул җитә калды, мине дә «купчишка Абдуллин» дип атый башладылар. Барлык бу нәрсәләр кешеләрдә милли үзаңга омтылуны бастыра, изә. | В отношении татар, на самом деле, всю жизнь были такие мелкие подколки: татарин — хитрый парень, вам, татарам, лишь бы даром и так далее. Плюс в школе… в «Ревизоре» был купчишка Абдуллин. Моя фамилия — Абдуллин. Там тоже пошли подколы какие-то… Там персонаж был третьестепенный. И вот это все подавляет в людях стремление к национальному самосознанию, самопознанию. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Син үзең эзли башламасан, сиңа беркем дә телне, әдәбиятны, сәнгатьне тәлинкәгә салып китермәс. Шуннан инде мин татар телен өйрәнергә кирәклеген анладым. | Если сам не начнешь копать, то никто тебе на тарелочке не принесет ни язык, ни литературу, ни музыкальную культуру. Ну вот я и понял, что надо изучать татарский язык. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Татарча дөрес әйтә алмау минем өчен татарча сөйләшүдә киртә булып тора. Мин дөрес әйтмәүдән куркам. Начар сыйфат инде бу: мин ялгыш сөйләшкәнче, бөтенләй сөйләшмим, дип уйлыйм. Бу күренеш татар телен туган булып түгел өйрәнә башлаучыларның күбесендә бар дип уйлыйм. | Невозможность говорить правильно по-татарски, то есть произносить те звуки, которые должны быть, видимо, служит лично для меня таким барьером для начала общения на татарском языке. Я боюсь сказать неправильно. Это очень нехорошее качество, что лучше я не скажу, чем скажу неправильно. Я думаю, что это все-таки у многих, кто начинает изучать татарский язык как не родной. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Миңа хәзер кырык бер яшь һәм мин яшь барган саен, телне өйрәнү авыррак икән. Ә менә бала яшендә ул күпкә җиңелрәк. Балалар губка кебек һәр нәрсәне үзенә сеңдерәләр. Мин нәрсә әйтергә телим: баланы тел өйрәнергә яшьтән үк бирергә кирәк, көтмәскә, чөнки аннары соң һәм авыр була. | Я понял, что в более взрослом возрасте — то есть, мне уже 41 год — изучение языка дается сложнее, нежели если бы ребенка обучать, потому что дети они как губка впитывают. К чему я призываю — чтобы отдавать <учить язык> маленьких детей с самого начала, не ждать, потому что потом будет поздно и очень сложно. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Бу бит: килдең, тынладың һәм башыңа сеңдердең түгел. Бу — үз өстеңдә зур эш, вакыт һәрвакыт җитми. Көн саен татарча текст уку, тыңлау — көндәлек эш. | Это не так, что пришел, послушал — все, у тебя все в голове! Это большая работа над собой в первую очередь, на которую времени, конечно, как всегда мало. То есть, это каждый день текст какой-то татарский читать, слушать. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Мин татар телендәге фильмнарны рус субтитрлары белән карыйм. Син тыңлап аңларга тырышасың һәм русчага тәрҗемәне дә күрәсең. Әлбәттә, бу бер яктан ярдәм итә, икенче яктан бутый да, чөнки син игътибарны субтитрларга бирәсең, ә татарча әйткәннәрне тыңламыйсың. Ләкин фильмны берничә тапкыр карарга кирәк. | Один из моментов, который я использую для себя — это просмотр татарских фильмов на татарском языке с русскими субтитрами. На слух пытаешься понять как и что это такое, и в то же время видишь перевод на русском языке. С одной стороны, конечно, это помогает, но с другой стороны это тоже мешает, потому что переключаешь свое внимание на русские субтитры, нежели слушать то, что говорят по-татарски. Думаю, фильмы нужно смотреть несколько раз. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Минем плейлистымда «Гауга», «Усал» төркемнәре бар. «Усал» әзрәк, чөнки ул рэп башкара, аны тыңлап аңлау бик авыр. Мин җырларның текстларын ачып укыдым, аңларга, белмәгән сүзләрне тәрҗемә итәргә тырыштым. Кайберләр сүзләрне беләм, кайберләрен юк. | У меня плейлист группы «Гауга», либо «Усал». «Усала» меньше, конечно, потому что это рэп, очень все-таки сложен к восприятию на слух. И я открывал тексты, вчитывался, пытался понять, переводить какие-то отдельные слова. Какие-то слова я знаю, какие-то нет. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Барысы да татарча сөйләшә, ә син төп фразаларның беләсең. Һәм кешеләр аралашалар, тормышларыннан кызыклы хикәяләр сөйлиләр, ә син сүзсез бүкән урынына утырып торасың, анламыйсың. Һәм барысы да әйтәләр: ул бик матур сөйләшә, акцентсыз, Минем яртысын анламаганны белмиләр, әйтәләр: ул татарча анлый, сөйләшми генә. | Все разговаривают на татарском, и ты знаешь базовые какие-то фразы, но когда начинаются какие-то интересные истории или люди разговаривают о жизни между собой, ты ничего не понимаешь и такой просто сидишь, как бы… <...> И все такие: да ладно, она так классно разговаривает, «поди сюда, принеси сюда» знает, да зачем он нужен? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Телне туганнар белән өйрәнү — зур проблема, чөнки алар бик яхшы сөйләшәләр, ләкин нигә шулай дигәннәрен күбесенчә аңлата алмыйлар. Шуңа күрә олы кешегә кагыйдәләр кирәк. | В этом была самая большая проблема с обучением с родственниками — они хорошо разговаривают, но почему так они объяснить не могут. А когда ты не ребенок, уже нужны какие-то правила. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Белгәнем кеше белән аралашырга җитә, акцентсыз сөйләшәм, шуны җитәр дип уйлый идем. Авылга кайткач аңладым: белгәнемне дә онытканмын. Шуңа күңелдә ямансу булды. Гомер уткән саен картларның тәҗрибәсең, кәдерен аңлый башлыйсың. Әби-бабам бик зирәк, акыллы, кызыклы кешеләр, телләре бай. Һәм минем өчен аларны анлап бетермәү күңелемә юик авыр. | Я всегда думала, что я на бытовом уровне знаю татарский, что мне нормально, мне хватает, и произношение у меня хорошее. Но как-то я приехала в деревню и поняла, что я даже тот базовый уровень забыла. И мне было так грустно от этого. Но это-то ладно — просто с возрастом ты больше начинаешь ценить опыт своих старших родственников, бабушки с дедушкой и понимаешь, насколько это интересные люди. Для меня была очень большая боль то, что я знаю, что они очень хорошо разговаривают, у них прекрасное чувство юмора и мне было жалко, что я даже не могу этого осознать, потому что я не понимаю, что они говорят. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Татар халкының әдәбияте, мәдәнияте бик бай, шигырьләр, китаплар, җырлар, биюләр. Һәм мин үземне кыйммәт әйберләр салынган сандык кырында ачкычсыз торган кебек хис иттем. Бу минем өчен баш этәргеч булды. Мин аңладым: халкының телен белмичә, аның телендә китаплар укымыйча, җырларын анламыйча, туганнарымны, әби-бабаларны үз телләрендә сөйләшкән аңламыйча, мин яши алмыйм. | У татар очень богатая культура, музыка, песни, спектакли и как будто бы рядом с тобой стоит сундук с сокровищами, но у тебя нет ключа чтобы его открыть. Это очень фрустрирующее ощущение и это стало главной мотивацией для меня учить татарский, потому что я поняла, что не хочу прожить жизнь так его и не узнав, не сумев прочитать в оригинале произведения, не понимая песен, не понимая, о чем разговаривают мои родственники, и старые бабушка с дедушкой, с которыми я не знаю еще сколько лет я смогу общаться. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Сүзлек арттыру бик кирәк әйбер, ләкин җөмлә тезүнең һәр телдә үз тәртипләре бар. Һәм син сөйләшә башлыйсың, кирәк сүзне табалмый торасың, ә сиңа каршы әйтә: әйдә русча гына сөйләшик. Туганнарында түземлеге җитми, ә мин бит тырышам. <...> Ә минем татарча сөйләшкәнне ишеткәндә туганнарым үзләре дә шатланалар, горурланалар. | Если ты не знаешь 10 слов из 15, которые говорят тебе, то у тебя не будет никакого диалога и скорее ты вызовешь раздражение. Даже сейчас такое бывает, когда ты пытаешься рассказать, а тебе говорят «ладно, давай уж на русском», и ты такой «но я же так стараюсь…». <...> Хотя когда я начала <...> с ними разговаривать — радость в глазах и гордость <...> |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Минем үземә шундый тәртип бик ошый: сөйлисең, үзеңне диктофонга язасың һәм аннары тыңлыйсың. Читтән ишетү бик файдалы. | Еще мне нравится упражнение, когда ты читаешь какой-то текст и записываешь себя, а потом слушаешь и отмечаешь какие-то детали, где у тебя плохо получается, и переделываешь. Очень полезно слышать себя со стороны. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Туган ягын сагынып, телен кыен сагынып яшим. Тукайның Туган тел тыңлагында мин аңлыйм: туган телем — рус теле. Мин аның бүгенге көндә тәмен-җәмен аңлыйм, куллана беләм. Ә күңел татар. Татар тавышын ишетсәм, җырым тыңласам, җырласам — минеке ул, һәм миңа тел югалырга тиеш түгел. | Всю жизнь я четко чувствую это ощущение тоски по родному краю и языку. И хотя, когда я читаю стихотворение «Туган тел», я понимаю, что мой родной язык это русский — мне на русском мама пела колыбельные и бабушка читала сказки. Но все равно татарский будто зашит на подкорке и когда ты слышишь эту речь, на душе становится тепло и настолько радостно и как-то правильно я себя ощущаю, когда я тоже говорю. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep3 | Минем өйрәнүгә төп мотивация бу дөньядан китмәү һәм бу сагыну белән ялгыз калу иде. Мин нәкъ менә тормышның ахырына җитеп,ә менә мин аны өйрәнергә мөмкинлек тампадым дип әйтергә теләмим, минем әби-бабай белән сөйләшергә мөмкинлегем бар иде, минем яңа нәрсәләр өйрәнергә мөмкинлегем бар иде, ә мин өйрәнмәдем, чөнки гел башка нәрсәләр сайладым. | Главной мотивацией для меня в изучении это было не уйти из этого мира, так и оставшись наедине с этой тоской. Вот точно чего я не хочу — так это прожить жизнь и сказать: а вот у меня была возможность выучить его, у меня была возможность говорить с бабушкой и дедушкой, у меня была возможность столько всего нового узнать, а я не узнала, потому что выбрала что-то другое. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep5 | Умартага килгәч һәм татар телен өйрәнә башлагач, мин үзбәк теленең дә катламнары кайдадыр башымда булганлыгын аңладым. Мин хәтта үземнең белүемне белмәдем. Ниндидер төрек теле элементлары килеп чыга башлады, чөнки мин бик озак төрек кешеләре белән Ташкентта төрек фирмасында эшләдем. Әмма без төрек телен өйрәнмәдек, ә төрекләр урыс телен өйрәнде. Ниндидер шул сеңеп калган әйберләр татар телен өйрәнгәдә йөзеп чыга башлады. Ләкин алар ярдәм дә итәләр, комачаулыйлар да. Мәсәлән, татар фигыльләре. Аларның инфинитив формасы кушымчасы -у яисә -ү. Үзбәкчә ул «мокъ». Мин менә монда буташтым. Аннары татарчадагы -ды, ул үткән заман, ә үзбәкчә бу әзрәк кенә башка, хәйләкәррәк. «Булды» «булды» була, ә «була» «булады» була. Минем башымда татар, урыс, үзбәк сүзләреннән торган ниндидер суржик. Ниндидер аерым төрек сүзләре дә… Һәм мин белмим, бу суржикта татарлар белән сөйләшү урынлымы икән? Бер төрки телне белү — бөтен төрки дөньяга керү өчен ачкыч. Татар яисә үзбәк телен яхшы белеп, син җинелрәк аралаша аласың. Мәсәлән, үзбәк телен яхшы белсәм, миңа татарлар белән аралашырга җиңелрәк булыр иде. | Только придя в «Умарту» и начав изучать татарский язык, я понял, что все эти наслоения узбекского языка, оказывается, сидят где-то глубоко в голове. То есть я даже не знал, что я знаю. Начали всплывать какие-то элементы турецкого языка, потому что я очень долго работал с турками в Ташкенте в турецкой фирме <...> Но они как помогают, так и мешают. Возьмём, к примеру, глаголы. В татарском языке окончание глаголов в неопределённой форме, это либо, либо. В узбекском это «мокъ». Для меня это путаница была. Потом, «д» — в татарском языке это прошедшее время. В узбекском там немножко по-другому, там хитрее. «Булды» — это было», а «булады» — будет. У меня получается какой-то суржик в голове сейчас из татарских, узбекских, русских слов. Какие-то отдельные турецкие слова. И вот этот вот суржик — не знаю, уместно ли на нем вообще разговаривать с татарами? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep5 | Башкорт телен татар теленә караганда мин җиңелрәк үзләштердем. Минем башкортча белемем дә, билгәләрем дә яхшырак булды. Минемчә бу башкорт теле татар теленә караганда грамматика ягыннан җиңелрәк булганга күрәдер, чөнки аның грамматикасы бик төз. Мәсәлән, аның каты ҡ һәм ғ хәрефләре бар, һәм минем өчен аларның татар телендә булмавы авырлык тудыра. Бу бик буташтыра. Татар телен мин шул авазлар үзенчәлеге аркасында авыррак үзләштердем. Мәктәптә булганда аларның бер-берсенә тәэсиренә килгәндә, алар миңа комачауламады, чөнки мин зур аермаларны күрә идем. Бәлки, бу минем ниндидер үземнең үзенчәлегем аркасындадыр, чөнки мин балачакта шышылдап сөйләшә идем. Һәм миңа башкортча җиңел булды. Әлбәттә, кагыйдәләре дә аерыла. Википедияда язалар ки, структуралары бер телнеке кебек, алар бер телнең ике диалекты кебек, ләкин этно тарих ягыннан алар ике төрле тел. Мин моның белән килешәм дип уйлыйм, ләкин аермалар барыбер бар. Мәсәлән, «һава торышы» гыйбәрәсендә татарча башта о, аннары ы хәрефләре языла. Башкортча анда бөтенесе дә о. Ягъни анда синһармонизм кануны эшли: нечкә авазлар булганда шул ук хәреф белән кабатлана. Мәсәлән, кәләм — карандаш. Татар телендә анда башта а, аннары ә. Башкорт телдә ә. Мин бу аермаларны татарлар күбрәк күрә дип уйлыйм, чөнки башкортларга монда татар телен өйрәнергә кирәкми, ә татарлар ниндидер өч-телле мөхиттә яшиләр. Алар кешеләр белән русча аралашалар, туганнар белән, бәлки, татарча, ә ниндидер дәресләрдә башкортча укыйлар. Әлбәттә, син бу аермаларны күрәсең. | Башкирский мне давался легче, и у меня по башкирскому и оценки, и знания лучше. Я думаю, это ещё связано с тем, что башкирский, в отличие от татарского, легче грамматически, потому что у него грамматика очень стройная. Например, там есть твердые буквы ҡ и ғ. Для меня в татарском это создаёт сложности. Это очень сильно путает, и он, естественно, давался сложнее касательно звуков. Если говорить про то, как они взаимодействовали в школе, то мне они особо не мешали, потому что я различия сильные видел. Я думаю, это мои личные особенности, потому в детстве я шепелявил и мне было легче на башкирском языке. Естественно, там правила отличаются. <...> Допустим, вот фраза hава торышы, прогноз погоды. По-татарски — первая «о», остальные «ы». В башкирском там все «о». То есть, там закон сингармонизма так работает, что где мягкие звуки, то они в основном, повторяются той же буквой. <...> Эти отличия видно, но, я думаю, эти отличия видят именно татары, потому что башкирам особо и не нужно татарский язык учить. Здесь татары живут в такой трилингвальной среде, что с людьми взаимодействуют на русском, с родственниками на татарском, а учатся, какие-то предметы, на башкирском. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep5 | Безнең мәктәптә татар теле дәресләреннән кала башкорт теле дәресләре мәҗбүри иде. Һәм телне гаиләдә ишетеп торганга күрә, миңа башкорт теле дәресләрендә җинелрәк булды. Хәзер миңа татар телен белгәнгә күрә башкорт сөйләмен кабул итү җиңелрәк. Чөнки яңгырашлары бик охшаш. Мәсәлән, мин күптән түгел генә генә курай ясау турында бик кызык видео таптым. Ул тулысынча башкортча булды. Мин аны тулысынча аңладым дип уйлыйм. Чөнки татар һәм башкорт сүзләренең яңгырашы бик охшаш. Мин кайчакта Ана теле платформасында татарча сүзләрне башкорт язуы белән яздым. Алар анда кызыл төс белән билгеләнә һәм мин аннары төзәтәм. Минем очракта татарча һәм башкортча белемнәрем бер-берсен тулыландыра. Чөнки миңа кайдадыр татар телен белү җиңелрәк, кайдадыр башкорт телен. Мин башкорт телен беләм дип әйтә алмыйм, мин башкортча укый алам, аны аңлый алам, ләкин татарча сөйләшергә ияләнгәнмен. Башкорт авазлары минем өчен авыррак. Чөнки без мәктәптә башкорт телен өстән-өстән генә өйрәндек. Мин башкорт телен, әйтелешен гомумән аңлыйм, ләкин башкортча сөйләшмим. | В школе, помимо татарского, у нас еще были обязательные уроки башкирского. И благодаря тому, что я слышала язык в семье, мне было легче на уроках башкироского тогда. Сейчас мне легче воспринимать башкирскую речь, зная татарский язык, потому что звучание очень похожее. Например, недавно я нашла очень интересное видео про изготовление курая, оно было полностью на башкирском языке. Я думаю, что я его полностью поняла, потому что звучание башкирских и татарских слов очень похожее. <...> Знание башкирского и татарского языка взаимодополняют друг друга в моём случае, потому что где-то мне легче со знанием башкирского, где-то со знанием татарского. Не могу сказать, что я знаю башкирский, я могу на нем читать, понимать, но говорить мне привычнее на татарском языке. С башкирскими звуками мне сложно. <...> У меня есть общее понимание, как строится башкирский язык, башкирское произношение, но я на нем не говорю вообще. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep5 | Сәяхәткә без Төркиягә берничә ел йөрибез инде. Мин ничек анда төрекчә сөйләшергә башладым? Татар телгә охшаш гына иде. Менә татар телен белмәсә, мин алай төрек телне беркайчан өйрәнмәс идем. Әлбәттә, төрек телне яхшы белмим, менә «Merhaba! Nasılsınız?»*, ансы яхшы беләм иде. Тагын шулай берничә җөмләләр мин өйрәндем. Аннан соң базарга йөри башладым, кафеларга үзем генә иде. Татар теле белмәсә, миңа Төркиядә авыр булыр иде. Ә менә татар телен белгәч, без ире белән инде үзе шулай параллельләр ясыйбыз. Ага, теш татар телендэ, аларда — диш, ага, «т» «д»-га кучә. Такие уж фонетические закономерности я нашла. Ага, менә шулай, менә шулай ул булды — аңлашылды! Аларда — «durak»**, бездә ул «тырак». Алар бит күрәләр инде ерактан, «ябанджа» диләр, ябанджа, сез nereleden*** диләр инде. Әйтәсең: «Татарстан, без татарлар» — «Ә, татарлар!». <...> Сез безнең туганнар диләр, ташлама да ясыйлар, бүләкләр, чәйләр эчетәләр, тагын нәрсә. Алар бит бик ачык халык. Ябанджаларны салдыладыларга яраталар, шулай да алдаламыйлар безне. Без аны күргәнебез бар, безнең янында ябанджалаларны алдаладылар, безнең — юк, чөнки без төрекчә беләбез. | Вот уже несколько лет мы ездим в отпуск в Турцию. Как я начала там говорить по-турецки? Он ведь на татарский похож. Если бы я не знала татарский, я бы ни за что не освоила турецкий. Конечно, я очень хорошо турецкий и не знаю, это и так хорошо знаю. Ещё я вот так выучила несколько предложений. Потом начала сама ходить на базар, в кафе. Если бы я не знала татарский, мне бы было сложно в Турции. А зная татарский, мы с мужем делаем всякие параллели. Ага, в татарском — «теш», у них — «диш», ага, «т» «д»-га кучә. Такие уж фонетические закономерности я нашла. Вот так, вот так будет — понятно! У них — «durak»**, у нас это «тырак». Они ведь видят, что издалека, ябанджа и говорят. Спрашивают, откуда. Говорю «Из Татарстана, мы татары». Не помню, как они говорят, как-то очень забавно, ну ладно, в общем, они говорят, вы ведь наши родственники, и они сразу же скидки делают, подарки, чаем поят — ведь они очень открытый народ. Но язык знать правильно, потому что ябанджей часто обсчитывают, так что нас не обманывают. Мы такое видели. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep5 | Казах теле, татар теле — алар бик охшаш. Әмма язылу, уку — алар башка. Казах әлифбәдә кырык ике хәрефләр бар, а татар әлифбәдә специаль хәрефләр бик күп юк. Ә казакча ике хәрефләр «к» бар — К һәм Қ. Мәсәлән, син «кара» [кара] дип әйтәсең бит. Ә анда спешл хәреф укырга бар. Һәм тагын да, мәсәлән, татарча син «бер» дип язасың, әмма [бер] укыйсың. Ә казах телдә Ы хәрефе бар. Казах теле татар телендә бик ярдәмле булган иде. Чөнки мин казах теленнән сүзләр алгач аларның татарлыгу ясыйм, чөнки татар теле бик йомшак тел. Әгәр син казах телдән бер сүз аласың, шул сүзне йомшалау ясыйсың, шулай бу татар сүзе. Мәсәлән, «жақсы» бу «яхшы», «жұмсақ» татар телендә бу «йомшак». Казах телендә «жұмыс», татар телендә «йомыш». Әмма ложные партнеры да бар: мәсәлән, «йомыш» — казах телендә «җумыс» бу «эш», ә татар телендә «йомыш» бу задание кебек. «Синең өчен йомышы бар». Шулай, әлбәттә, хаталарны да ясыйм. Тагын да: казах телендә «минем өчен» тугел — «мен өчен» һәм «мин өчен» катлаулы булган иде, шулай һәрвакыт мин «мин өчен» дип әйтәм. «Мин өчен», «син өчен», «мин кебек», «син кебек». Инде сөйләшкәндә мин шул хаталарга карыйм. Миңа бу ошый — минем шундый специаль тел, ничек мин татарча сөйләшәм, чөнки мин Татарстанда туып ускән татар кебек сөйләшмим. Минем татар теле ул башка. Бәлки, казах акцентым бар, минемчә, минем акценты рус түгел. Һәм мин әле белмим, нәрсә бу pronunciation* хаталар белән эшләргә. Чөнки, әйе, мәсәлән, нинди сүзләр мин дәрес әйтмим: «миңа», [мина] дип әйтәм. А татар телендә дәрес [миңа]. | Казахский и татарский языки очень похожи. Но письмо и Чтение — другие. В казахском алфавите есть 42 буквы, а в татарском алфавите особо много специальных букв нет. Тогда как в казахском есть две буквы «к». Например, ты … говоришь как … А там есть специальная буква, чтобы это прочитать. Также, например, в татарском языке ты пишешь так, а читаешь так. А в казахском языке есть буква. Для изучения татарского языка казахский очень помогает, потому что я беру из казахского языка слова и как бы делаю их татарскими. Татарский язык — это мягкий язык. Если ты берёшь слово из казахского языка, ты его делаешь мягче и получается татарское слово. Например, так это так. В казахском языке это так, в татарском языке это так. Однако есть и ложные партнеры. Например, в казахском языке это означает это, а в татарском языке это означает это. «Для тебя есть задание», например. Такие ошибки, конечно, делаю. Также в казахском языке так, а надо так. И поэтому я все время вот так говорю. Когда говорю, я смотрю на эти ошибки. Мне он нравится — мой татарский язык, то, как я говорю по-татарски, потому что я точно не говорю как выросший в Татарстане татарин. Мой татарский язык он другой. Возможно, есть казахский акцент, я думаю, что мой акцент уж точно не русский. И я ещё не знаю, что сделать с этими ошибками в произношении. Например, что я ещё неправильно произношу. Вот это так говорю. А по-татарски правильно так. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep6 | Белмим, ул нигә [татар телен өйрәнми]. Аның белән сөйләшергә дә тырыштым, ләкин ул аралашу өчен авыр кеше, бик җитди, бәләкәй татар. Бәлки, ул минем кебек берәр кайчан, үз вакытында, үзенең туган теленә килә. Ләкин кеше үзе теләмәсә, аны көчләп өйрәтергә ярамый. Безгә шулай мәктәптә көчләп инглиз телен укыттылар. Миңа күп яшь, мин төрки телне белү кирәк дип уйлыйм. | Не знаю, почему он [не изучает татарский язык ни в какую]. Пытался вывести на разговор, но человек очень сложный к общению, очень серьёзный маленький татарин. Может быть, когда-нибудь он придёт, как я, к своему языку родному. Но если не хочет, то нельзя заставлять человека, если он не хочет это делать — это будет насильно, так же, как нам насильно английский язык в школе давали. Для меня — сейчас мне уже много лет — я считаю, что всё-таки знание тюркского языка нужно. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep6 | Һәм улым үз телебезнең булуы шундый рәхәт дип әйтә. Һәм мин аның күбрәк, ешрак куллануын телим. Мин Алманиядә хәзер. Мин хәзер үз телемне тагын күбрәк булуын телим, моны аңлатып та булмый. Ирем ниндидер татар сүзләрен белә, чөнки ул безнең белән күп аралаша. Үз телеңнең булуы шәплеген мин тагын да ныграк анлый башладым, ләкин балачакта шулай уйламыйсың. | И [сын] всё время мне говорит: «Как классно, что у нас есть свой язык, как здорово». И я понимаю, что чем больше это происходит, тем больше я хочу вот этот свой язык. Сейчас я нахожусь в Германии и мне хочется этот свой язык ещё больше, чем когда-либо. У меня муж знает какие-то татарские слова, потому что он с нами много общался. И вот я всё больше понимаю, насколько это здорово. Но в детстве так не кажется. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep6 | Мин һәрвакыт уйлыйм: әтием белән татарча ничек итеп сөйләшер идем. Ләкин башымда һәркайчан ниндидер аптырау, аңламау барлыкка килә — аның ягыннан, чөнки ул минем белән татарча сөйләшә ала, әмма ул мине татарчага өйрәтмәде. Татар теле турында бөтен әңгәмәләр минем тарафтан башлана. Мәсәлән, без каядыр барабыз, музыканы тыңлыйбыз, мин татар теле бу телгә охшаш дип уйламыйсыңмы дип сорыйм. Без татарча төп һәм бәбәй сүзләренең инглизчә top һәм baby сүзләренә язуда да, әйтелеш белән дә, мәгънә ягыннан да охшаш дип ачыкладык. Безнең шундый әңгәмәләребез була, ләкин аларны башлаучы һәрвакыт мин. | Я много раз думал, как я говорю с отцом по-татарски, но у меня всегда какое-то недоумение, непонимание в голове появляется с его стороны. Потому что он-то со мной может говорить по-татарски, но он меня не учил целенаправленно. Поэтому все разговоры о татарском языке — это инициатива с моей стороны. Когда, допустим, мы с ним куда-то едем, слушаем музыку, я говорю: «Тебе не кажется, что этот язык похож на татарский?». Например, мы с ним выяснили, что татарское төп — верхний, главный — и английское top похожи по написанию и значению. А он говорит, что слово baby похоже, у нас бәбәй, у них baby. Ну вот такие разговоры у нас идут, но я всегда их инициатор. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep6 | Әби белән бабай бу хәлгә шулай кискен итеп карамаганнар. Алар икесе дә авылдан, икесе дә югары уку йортларына кергәннәр. Әби өчен аның яшь вакытта урыс телен белмәү бик зур авырлык булган. Ул урыс телен китаплардан гына өйрәнгән. Казанда бөтен имтиханнарны русча бирергә тиеш булганнар. Аңа аның әбисе «нәрсә син, нинди татар теле, нигә, ул сиңа йортның капкасына кадәр генә кирәк» дип әйткән. Шуның өчен безнең гаиләдә татар телен өйрәнүгә мәнәсәбәт төрле. Алар ярар, ярар, татарча кирәкми, син Тверьдә яшисең, куркыныч түгел дип әйттеләр. Ләкин мин өйрәнә, алар белән сөйләшә башлагач, минем нәрсәдер белүдән күзләрендә горурлык, шатлык барлыкка килде. Алар мине яхшы сөйләшә дип саныйлар, инде минем татарчамны яхшы дип уйлыйлар. Алар хәзер бик бәхетле һәм горур, гәрчә минем балачакта, яшь вакытымда алар өчен бу шундый әһәмиятле булмаган. | [Бабушка с дедушкой] не так к [незнанию татарского языка] критично относились. Они из деревни оба, поступили в высшие учебные заведения и для бабушки большая травма была в её юности, в студенчестве, что она из деревни, не зная русский толком, зная русский исключительно по книгам, приехала в Казань, где нужно было всё сдавать на русском и ей её бабушка говорила, что «ты что, зачем татарский, он тебе только до ворот дома нужен». Поэтому у нас разные отношения в семье к изучению, поэтому они так, что «ладно, ладно, не нужен татарский, ты вот ты живёшь в Твери, ничего страшного». Хотя когда я начала учить, когда я начала с ними разговаривать — радость в глазах и гордость, что я что-то знаю… Точнее, они считают, что я уже хорошо разговариваю, что всё, меня не продашь, что вот какой у меня хороший язык. Они прям очень счастливы и горды, хотя для них как будто бы это не такую ценность имело во время моего детства, юности. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep6 | Мин татарча белмәү өчен гел әтине гаепләндем. Миңа «син бит татар егете, нигә син татарча белмисең» дип әйткәндә мин һәрвакыт «мин әтиемнең телендә сөйләшәм», дип җавап бирдем. Чөнки әтием минем белән русча сөйләште. Мин башка телне ничек белергә мөмкинмен, әгәр тормышымда минем өчен иң мөһим кешеләр русча сөйләшәләр? Баланың ун-ун ике яшеннән аңлы тормышы башлана, аңлы тормышым башланганчы, бөтен ун елымны да мин урысча сөйләшүне генә ишеттем. Татарча сөйләшүне сирәк кенә ишеткәләдем. Һәм татарчаны моның кадәре генә беләм дә, шул ике-өч процентны гына, алар татарча сөйләшкәннәрне. Вакыт үтү белән мин аңладым: әгәр әтием ничек булса да гаепле икән, бу үткәндә каллы һәм жаваплылык хәзер тулаем минем өстемдә. Мин хәзер әтиемне нигә шулай килеп чыккан дип гаепләмим, гаепләсәм дә, аның файдасы булмас. Хәзер үземә алынып телне өйрәнергә генә кирәк, үз улым белән шундый ук хәл килеп чыкмасын өчен. | [В том, что я не знаю татарский язык] я всю жизнь винил отца. Ну как бы не то, что винил, но когда мне говорили «син бит татар егете, почему ты не знаешь татарский»... Это фраза, которую я всю жизнь слышу. И я говорил, что я говорю на языке своего отца. Это была моя отмазка во всех ситуациях. Потому что отец со мной разговаривал на русском и как я вообще могу знать другой язык, если самые важные люди в моей жизни, два самых главных человека, говорят на русском языке? У меня в 10-12 лет осознанная жизнь начинается где-то и все 10 лет моей жизни неосознанной я слышу только русскую речь. Татарскую я слышал иногда. И вот это «иногда» я и знаю, процента два-три, которые не разговариваю. Со временем пришло понимание, что даже отец если в чем-то и виноват, то это осталось в прошлом и ответственность лежит сейчас на мне полностью. Я отцу не буду предъявлять, почему так было. Ну, как бы можно предъявить, но выхлопа особо не будет. Сейчас нужно самому взяться и самому учить и чтобы с моим сыном такого же не произошло. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep9 | Казан — татар телле мохит, биредә аралашып була. Кешеләргә билгеле бер телдә сөйләшергә нәрсә комачаулый? Мохиткә зарланалар, менә мин Россиядә яшим, инглиз, немец телен өйрәнү өчен миңа каядыр барырга кирәк. Әлеге мәсьәләне шулай ук чишеп була. Ә монда син Казанда яшисең һәм рәхәтләнеп татар телендә аралаша аласың. Монда проблема шунда ки, татарлар үзләре русча аралашалар, үзең инициатива белдермәсәң, татарчага күчмиләр дә. Казан астында татарча аралашу клублары оештыралар, миңа да шунда булу бәхете тәтеде. Бик яхшы оешытырылган иде, үз тәҗрибәңне уртаклашу өчен менә дигән урын бу. Казанда татар телен чарлар урыннарны эзләргә кирәк, кыскасы. | Преимущество [жизни в Казани для изучения татарского языка] в том, что ты в среде, потому что больше всего что мешает людям заговорить на языке, на любом? — все начинают жаловаться на среду, «я живу в России, как я буду изучать английский или немецкий, мне же надо туда». А тут ты живёшь в среде языковой, вот, пожалуйста, общайся. Недостаток заключается в том, что в большинстве своем мои друзья-татары в основном общаются на русском. Они больше готовы, наверное, по-русски пообщаться, если ты только не сам проявишь инициатву. И единственное, где я нашел такую возможность — Динара Зиннатова и она организовывает очень классные разговорные клубы, под Казанью, в котором мне посчастливилось побывать, поэтому такое есть. Это было в первую очередь организовано, чтобы практиковать татарам татарский язык. Ну то есть в Казани даже нужно ещё и поискать с кем поговорить, язык попрактиковать. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep9 | 2018 елда татар туенда булдым мин, дустым икенче бер иптәшем белән безне кунакка чакырды. Туй башыннан ахырына кадәр татар телендә алып барылды, һәм без ике генә рус егете идек. Барысы да «безне аңламыйлар болар» дип котлаштылар, безгә чират җиткәч, без аларга шундый базаны күрсәттек, туй ахырына кадәр барысы да безнең янда бөтерелде, безгә карата хөрмәт барлыкка килүен күрдек шунда. | В 2018 году я побывал на татарской свадьбе. Меня и еще одного моего друга пригласил мой одногруппник и мы были там два единственных русских — посреди татарской свадьбы. Вся свадьба была полностью на татарском, и в основном были такие приколы, типа, «а, ну у меня сейчас пообщаемся, и они всё равно ничего не поймут». И когда дошла очередь до нас говорить тосты, мы буквально там на своём элементари-преинтермидиат татарском выдали такую базу, что все подходили потом к нам постоянно выпить, чокнуться и так далее. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep9 | Төрек телендә сөйләшүчеләрне ишетәм дә, күп гыйбарәләрнең охшаш икәнлеген күрәм. Шунда ук өйрәнәсем килә, барысы да кызык була башлый. Әйләнә-тирәдә ихтыяҗ булмаганда, тагы онытам. Санкт-Петерургта телгә ихтыяҗ юк бит инде. Ни өчен хәзер кызыксына башладым: төрек телендәге язуларны күрәм дә, сүзләр охшаш, әйтелешен-яңгырашын аңлыйм, рухлана башлыйсың, эчтән күңел «кирәк, кирәк, кирәк» ди. Янәшәдә булмаганда, тагы «нәрсәгә инде бу» ди. Аннары тагы әти-әни белән сөйләшәсең дә, тагы уянып аласың. Ни дисәң дә, мохиткә барып төртелә инде бу... | Когда я смотрю на людей, которые говорят по-турецки, и вижу очень много похожих фраз — у меня сразу там просыпается, я сразу хочу, мне сразу интересно. А когда этого нет вокруг — ну, собственно, как в Санкт-Петербурге и было всегда, то этого просто нет. Почему мне сейчас стало интересно? — потому что я стала видеть какие-то надписи на турецком, я понимаю, что там очень схожие слова. Я понимаю произношение. Я понимаю, мне это всё нравится, у меня сразу там что-то трепещет, такое сразу: «хочу, хочу»... А потом, когда этого нет рядом — «ну и зачем?..». Потом опять просыпается — с мамой-папой, поговоришь — опять просыпается. В общем, мне кажется, что из-за окружения это. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep9 | Хәзер аерым сүзләрне ишеткәндә, җырларны тыңлаганда, шуны аңлый башладым, бу ниндидер көй генә түгел, бу сүз генә түгел, бу тулы бер тел. Минем өчен бу шок хәзер! Моңарчы мин аны үземнең гаиләмдә генә күрә идем, шуңадыр уйлап чыгарылган кечкенә бер дөнья дип кабул ителгән күрәсең. Үземнең база белән генә моны беркайчан да өйрәнеп чыга алмаячакмын дип куркып куясың. Аны нәкъ башка телне өйрәнгән кебек үк өйрәнергә кирәк. Мин татар, дип кенә булмый, тырышырга һәм чынлап торып өйрәнергә кирәк. Мин әле утырып өйрәнә башлау стадиясенә һаман да җитмәдем. Ялкаулык аркасында инде. Инде хәзер үк сөйләшәсем килә, өйрәнергә ирендерә… | И сейчас, когда слушаю, что-то, думаю: «ого, ничего себе, это не просто отдельные какие-то слова. Это не просто какие-то веселые <напевает татарскую мелодию>. Это больше, это язык — полноценный. Это шок для меня сейчас, потому что он настолько жил только в моей семье, что мне казалось, что это какой-то свой маленький выдуманный мир. Это настолько шок сейчас — когда я начала слушать, «что, я ничего не понимаю, ни слова». Это совершенно другой язык. Это язык. Это настолько поразительно… И в этот момент становится страшно! Ты думаешь, что ты, несмотря на свою базу, никогда его не освоишь. Ты понимаешь, что его и учить надо так же, как любой другой язык, что это не получится так, что «ну я татарка, значит, я по-татарски смогу». Нет, так не будет и надо стараться и учить по-настоящему. Я наверное ещё не дошла до той стадии, где надо прям сидеть и учить — из-за лени. Я хочу уже уметь! Я не хочу учиться. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep9 | Күп җырларның мәгънәсен аңладым. Татар җырларын нәрсә хакында икәнлеген аңлагач, аларга салынган тирән мәгънәне тоясың һәм ул сине битараф калдыра алмый. Тамакка төер утырган чаклар да була, әлеге хис сиңа күптән җитмәгәнлеген сизәсең. Үзеңнең кайдадыр югалган бер өлешеңне табып, тернәкләнеп киткәндәй буласың. Татар теле мине шул рәвешчә үз-үземә, асылыма кайтара башлады. Әле узган ел гына, татар телен өйрәнә башлаганда, үземдә күпмедер өлешне татар өлеше дип саный идем, хәзер исә миндә татарлыкның күпкә күбрәк булуын тоям. Рус телендә сөйләшсәм дә, рус телендә фикер йөртсәм дә, үземдәге татар рухын тоя башладым. Татар телендә фикер йөртә башлыйсым килә, анысы да вакыт узу белән килер дип уйлыйм… | Я узнал, о чём во многих песнях поется. И когда понимаешь смысл татарских песен — мурашки начинают идти, у меня по крайней мере, то есть от тех, о которых ты даже не задумывался, что у них такой глубокий смысл, допустим, и иногда даже как ком к горлу подкатывает такие вот какие-то очень нежные чувства, как будто бы тебе этого давно не хватало, как будто бы ты нашёл часть себя, восстановился с какой-то частью себя. Ну татарский язык мне вот это ощущение дал, что как будто бы я стал находить себя, возвращаю большую часть себя. Я раньше думал в прошлом году только вот, когда начинал более активно изучать язык, а до этого Какая часть из меня Татарская часть. Сейчас я понимаю, что это большая часть меня, хоть я и говорю, И мысленно на русском, конечно, хотелось бы мыслить на татарском, но я думаю, со временем придёт это всё. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Телне искә төшерү һәм психолингвистика — Айгул Ханова белән сөйләшү | Вспоминание языка и психолингвистика — разговор с Айгуль Хановой |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Барыгызга да сәлам! Минем исемем Альбина Әхәтова һәм бу — кешеләрнең татар телен ничек һәм ни өчен өйрәнүләренә багышланган «Икенче дәүләт теле» подкасты. Бүген безнең чыгарылышыбыз фәнни-популяр юнәлештә, сүзебез психолингвистика турында булачак, телне искә төшерү һәм кеше башында ике һәм аннан да күбрәк телнең ничек яшәве турында сөйләшәчәкбез. | Всем привет! Меня зовут Альбина Ахатова и это подкаст «Второй государственный» о том, как и почему люди учат татарский язык. Сегодня у нас будет научно-популярный выпуск, в котором мы поговорим о психолингвистике, вспоминании языка и как живут в человеческой голове два и более языков. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Ике мөһим хәбәр бар: беренчесе — бу — сезонның соңгы чыгарылышы, аннан соң подкаст каникулларга китәчәк һәм яңа елдан соң гына кайтачак; икенчесе — Айгөл Филүсовнаның фәнни-тикшеренү проекты, аның өчен татар телен белүче энтузиастлар кирәк. Әгәр дә сез тикшеренүләрдә волонтер буларак катнашырга, мәгълүмат җыешырга һәм фәннең табигатен яхшырак аңларга телисез икән, Айгөл Филүсовнага языгыз: ahan.85@mail.ru, Telegram: https://t.me/Aigul_9 | Есть два важных сообщения: первое — этот выпуск последний в этом сезоне, после него подкаст уйдет на каникулы и вернется после новогодних праздников; второе — научно-исследовательский проект Айгуль Филусовны, для которого нужны энтузиасты, владеющие татарским языком. Если вы хотите принять участие в исследованиях в качестве волонтера, помочь собрать данные и понять, как устроена наука, то пишите Айгуль Филусовне: ahan.85@mail.ru, Telegram: https://t.me/Aigul_9 |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Шулай итеп, бүгенге чыгарылышыбызда без нәрсә ул психолингвистика турында сөйләшербез, икетеллелеккә бераз кагылырбыз, аннары телне искә төшерү үзенчәлекләренә күчәрбез. Хәзерге вакытта татар телен өйрәнүчеләрнең күбесе аны яңабаштан өйрәнми, ә кайчандыр белгәннәрен искә төшерә. Әлбәттә, бу эпизодта чыгарылышның темасына карата үземнең һәм төрле кешеләрнең шәхси тарихлары һәм фикерләре булачак. Чынлыкта, психолингвистикага багышланган чыгарылыш әзерләү идеясенә мине татар лицее кураторы Рәүф сөйләгән тарих этәрде. Сез аны «Татар теле — гаиләдә» чыгарылышында ишеткән булуыгыз мөмкин, анда Рәүф гаиләдә аның белән татар телендә сөйләшмәүләре турында сөйли, әмма ул татар балалар бакчасына йөри, һәм мәктәптә татар теле дәресләре керә. Тел белән мөнәсәбәтләрнең бик үк гармонияле булмавы — үзе аерым бер тарих, хәзергә, әйдәгез, миңа тәэсир иткәнен тыңлап узыйк әле. | Итак, сначала в этом выпуске мы поговорим о том, что такое психолингвистика, немного коснемся билингвизма, потом перейдем к особенностям вспоминания языка. Многие, кто сейчас учат татарский язык не столько учат его с нуля, сколько вспоминают то, что когда-то знали. Конечно же, в этом эпизоде будет несколько личных историй и мыслей, как моих, так и разных людей, по теме этого выпуска. На самом деле, на мысль сделать выпуск про психолингвистику меня навела история, которую рассказал мне куратор турецкого лицея Рауф. Вы могли его услышать в выпуске о татарском языке в семье, там Рауф рассказывал, что с ним в семье не говорили на татарском языке, но он ходил в татарский детский садик, а в школе были уроки татарского языка. То, что отношения с языком складывались не очень гармонично — другая история, но пока давайте послушаем ту, которая меня впечатлила. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | «Мин йоклап киткәнмен һәм төштә Җиргә зур мунча тустыганы очып килгәнен күрәм, аннан кечкенә тустыганнар чыга да кешеләр белән сөйләшә. Саташулы төш инде. Мине уяталар, дәрес тәмамланган, мин чыктым да сорыйм: “Ә дәрестә нәрсә булды?” дим. Дустым: “Күз алдына китерәсеңме, татар телендә без Җиргә зур тустыганның төшүе, аннан кечкенә тустыганнарның чыгып, кешеләр белән аралашуы турында хикәя укыдык, анда җиргә зур чүлмәк оча, аннан кечкенә чүлмәкләр чыга һәм кешеләр белән аралаша”, ди. Ягъни, мин татар телен белми торып, анда нәрсә булганын ишетеп, нигездә татарчаны аңлаганмын. Мин аларның нәрсә укыганнарын аңладым, хәтта төш аша кабул иткәнмен һәм бу миңа бик кызык тоелды». | «Я уснул и мне снится, что на Землю прилетел большой ковш банный, оттуда выходят маленькие ковшики и разговаривают с людьми. Бредовый сон, как обычно — что-то такое происходит. Меня будят, урок закончился, я выхожу и говорю: “А что было на уроке?”. Друг говорит: “Прикинь, читали рассказ на татарском, в котором на Землю прилетает большой ковш, оттуда выходят маленькие ковши и общаются с людьми”. То есть я, не зная татарский, но слыша, что происходит там, понимал татарский язык. Я понимал, о чем они читают, даже во сне смог сопоставить и мне показалось это очень прикольным». |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Психолингвистика һәм билингвизм темасында иң кызыксындырган нәрсә — баш миенең боларны кабул итүе. Бу турыда без бүген филология фәннәре кандидаты һәм Югары икътисад мәктәбе фәнни-тикшеренү институтының тел һәм баш мие үзәге фәнни хезмәткәре Айгөл Филүс кызы Ханова белән сөйләшәчәкбез. | Так вот, самое волнующее в теме психолингвистики и билингвизма — как это все воспринимает мозг. Об этом мы поговорим сегодня с Айгуль Филусовной Хановой, кандидатом филологических наук и научной сотрудницей центра языка и мозга Научно-исследовательского института ВШЭ (кстати, моей альма-матер). |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Татар телендәге төшләр психолингвистикага керәме, әллә бу башка нәрсәме? | — Сны на татарском языке входят в психолингвистику или это что-то другое уже? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Һәрхәлдә, бу да телнең ниндидер дәрәҗәдә инде өстенлек итүен күрсәтә, бигрәк тә фикерләр һәм төшләр, ниндидер аңсыз әйберләр башланса. Бәлки, сез башка телдә саныйсыздыр яисә тагын нидер эшлисездер, әмма төшләр сезнең бу тел системасына интеграцияләнә башлавыгызның күрсәткече булып тора, ул сезнең башыгызда бик активка әйләнә. | — В любом случае, это тоже говорит о том, что язык становится доминантным, особенно если начинаются мысли и сны, какие-то такие неосознанные вещи. Может быть, вы считаете на другом языке или еще что-то, но сны — это тоже показатель того, что вы начинаете в языковую систему интегрироваться, язык становится очень активным в вашей голове. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйдәгез, психолингвистиканың гомуми үзенчәлекләреннән башлыйбыз, нинди фән ул, нәрсә белән шөгыльләнә һәм нәрсә өйрәнә. | — Давайте мы начнем с того, что такое психолингвистика в общих чертах, что это за наука, чем она занимается и что изучает. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Психолингвистика XX гасыр уртасында барлыкка килә, һәм әлеге юнәлеш психология һәм лингвистика киселешендә тора. Психолингвистиканың төп предметы булып игътибар, фикерләү, хәтер һ.б. белән беррәттән, югары когнитив функцияләрнең берсе буларак, нәкъ менә тел тора. Башка когнитив функцияләр белән әлеге бәйләнешләр, шулай ук кешенең тел аша дөньяның ниндидер чынбарлыкларын кабул итүе, тел эшкәртелешенең барышы — болар барысы да психолингвистиканың үзәгендә тора. Бу шактый киң фән, аның эчендә бик күп юнәлешләр бар. | — Психолингвистика зародилась в середине XX века. Это направление на стыке психологии и лингвистики. Основными интересами психолингвистики является язык как одна из высших когнитивных функций наряду с вниманием, мышлением, памятью и т. д., эти связи с другими когнитивными функциями, а также то, как воспринимает человек реалии мира посредством языка, как происходит языковая обработка. Все это находится в фокусе психолингвистики. Это довольно широкая наука, очень много направлений внутри нее есть. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Билингвизм да психолингвистиканы өйрәнү зонасына керә, мин бит дөрес аңлыйм? | — Я же правильно понимаю, что билингвизм тоже входит в зону изучения психолингвистики? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйе, әлбәттә. Билингвизм ул кешенең баш миендә ике телнең үзара бәйләнеше хакында, билингвларда тел эшкәртелеше ничек башкарылуы турында, билингвларның менталь лексиконы һәм тел челтәре бердәм челтәре булып торамы, әллә болар икесе ике челтәрме. Болар — психолингвистикада соңгы вакытта аеруча бик актуаль булган сораулар, чөнки глобальләшү шартларында халыкның миграциясе икетеллелекнең барлыкка килүенә ярдәм итә, гәрчә икетеллелек кешелек эволюциясендә тарихи яктан булса да, ягъни бу күптән түгел генә барлыкка килгән күренеш түгел. Мин 2022 елда Нобель премиясе лауреатын мисал итеп китерәм, Паабо Сванте геномны секвенирлау өчен бүләк ала. Ул кеше ДНКсында неандертальләр һәм денислыларның ДНКсы булуын ачыклаган, бу хомосапиенс эволюциянең бу чорында актив рәвештә үзара бәйләнештә булганын аңлата. Бу үзара бәйләнеш башка коммуникатив система белән үзара бәйләнешне күздә тота. Башка коммуникатив системалары булган һәм, һәрхәлдә, бөтен эволюция дәвамында ике тел һәм ике коммуникатив система баш миенә урнашкан. Шуннан соң сәүдә мөнәсәбәтләре һәм кешеләр бөтен тарих дәвамында алып барган ниндидер яулап алулар булган. Бу ике һәм аннан да күбрәк телнең билгеле бер вакыт дәвамында теләсә кайсы кешенең гадәти чынбарлыгы булуына ярдәм иткән. | — Да, конечно. Билингвизм именно о том, как взаимодействуют два языка в головном мозге человека, как происходит языковая обработка у билингвов, является ли ментальный лексикон и языковая сеть у билингва единой сетью или это две разные сети. Это все вопросы, которые стоят в психолингвистике и очень актуальны, особенно в последнее время, потому что в условиях глобализации все большая миграция населения способствует появлению билингвизма. Хотя билингвизм исторически присутствовал в эволюции человечества — это не какое-то недавно появившееся явление. Я привожу в пример лауреата Нобелевской премии 2022 года: Паабо Сванте получил награду за исследование в области секвенирования генома. Он выяснил, что в ДНК человека присутствует ДНК неандертальцев и денисовцев. Это взаимодействие предполагает взаимодействие с другой коммуникативной системой, что была какая-то другая коммуникативная система. В любом случае, два языка и две коммуникативные системы встраивались в головной мозг на протяжении всей эволюции. Затем были торговые отношения и завоевания, которые люди вели на протяжении всей истории. Это способствовало тому, что два и более языка были очень часто обыденной реалией любого человека на протяжении определенного периода времени. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Икедән дә күбрәктер дип уйлыйм. Бәлки, өчтер, чөнки элек гугл-тәрҗемәче булмаган. Бигрәк тә Европа илләрендә, анда күп төрле милләтле дәүләтләр янәшә урнашкан, һәм алар даими аралаша, шуңа күрә европалылар өчен берничә телне белү априори булган һәм хәзер дә шулай. | — Я думаю, даже больше, чем два. Возможно три, потому что раньше не было гугл-переводчика. Особенно в европейских странах, где много разнонациональных государств рядом расположены и постоянно общаются, поэтому несколько языков знать для европейцев априори было и есть. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйе, Россиядә тел ситуациясе белән шөгыльләнүче социолингвистлар да мари яки татар авылы кебек чик буе төбәкләренең дә бер-берсе белән актив аралашулары һәм теге яки бу авылларда яшәүчеләрнең ике телне дә белүләре турында сөйли, гәрчә туган телләре булмаса да һәм бу аларны үзләштерү өчен когнитив көч таләп итсә дә. Бу Җирнең барлык төбәкләре өчен дә хас, чөнки үзара бәйләнеш һәрвакыт булган...без вакуумда яшәмибез бит, һәр җирдә ниндидер күрше авыллар бар, мәсәлән, Дагыстанда мультилингвизм, чөнки анда тарих дәвамында зур тел төрлелеге һәм авыл халкы өч-дүрт телдән артык белгән. | — Да, даже социолингвисты, которые занимаются языковой ситуацией в России, тоже говорят о том, что такие пограничные регионы, как марийская или татарская деревня, тоже активно взаимодействовали: жители и тех, и других деревень знали оба языка, хотя языки не родственные и это требовало когнитивного усилия для их овладения. Это было типично для всех регионов Земли, потому что мы ведь не живем в вакууме, всегда есть какие-то соседние села. В Дагестане, например, мультилингвизм, потому что там на протяжении истории большое языковое разнообразие и жители аулов знали более трех-четырех языков. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Билингв булырга мөмкин, ике телне бишектән үк белмәсәң дә, ул бала вакыттан ук формалаша. Кеше гомер буе рус теле белән яши, ләкин ниндидер аңлы яшьтән башка телләрне өйрәнә башласа, бу әле билингв түгел, чөнки билингв яки трилингв балачактан ук аларның башларында тигез хокуклы аңсыз үзара бәйләнеш формалаштыра. | — Билингвом можно стать? Потому что билингвом если не рождаются, то становятся в очень раннем детстве. Если человек всю жизнь живет с русским, но с какого-то сознательного возраста начинает учить другие языки, то это уже не совсем билингв, потому что билингв или трилингв с раннего детства формирует в голове равноправное бессознательное взаимодействие всех языков. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйе, сез хәзер берничә дистә ел элек фән турында фикер йөрткән кешеләр кебек уйлыйсыз. Ике телне балачакта өйрәнгән кешене генә билингв дип атарга мөмкин дип саналган, ләкин мондый ситуацияләр күп түгел һәм кайвакыт кеше, башка илгә күчеп, чит телне өйрәнә башлый һәм ул аның өчен доминантка әверелә, чөнки бу эш теле, яңа дуслык бәйләнешләре. Андый кешене билингв дип санаргамы? Танылган социолог Питирим Сорокин моңа ачык мисал булып тора. Ул Коми Республикасыннан чыккан, ягъни туган теле коми булган, аннары ул мәктәптә рус телендә укыган, университетта алман, латин, француз телләрен үзләштергән, чөнки алар фән теле булган һәм әлеге телләрдә бик күп лекцияләр һәм мәкаләләр язылган. Октябрь революциясеннән соң, АКШка күченгәч, аңа инде 30 яшьтән артык була, һәм ул инглиз телен белми, аны миграциядә өйрәнә һәм бу аңа университетта инглиз телендә уңышлы укытырга мөмкинлек бирә. Китаплардагы барлык язмаларны да ул инглиз телендә язган, шул ук вакытта рус язмалары да булган. Бу бик кызыклы социолингвистик тикшеренү: аның өчен нинди тел доминант булган һәм инглиз телендә фәнни мәгълүматны эшкәрткәндә нинди телдә уйлаган ул? «Билингв — балачакта ике телне өйрәнгән кеше» дигән тезис дөрес түгел. Шуңа күрә, билингвизмны өйрәнүче Франсуа Грожан әйтүенчә, без көндәлек тормышта, ягъни көн саен диярлек ике телне кулланучыны билингв дип санарга тиешбез. Көн саен куллану кирәк димибез, көнаралаш яки атнага ике-өч тапкыр куллансагыз, бу очракта билингв дип санала алабызмы?.. Монда ниндидер катгый кысалар юк, ләкин сез ике телне көн саен кулланасыз икән, гаиләдәгеләр яки башка берәрсе белән бер телдә аралашасыз, ә эштә икенче бер телне кулланасыз, сез инде билингв дип санала аласыз һәм билингваль сыналучылар төркеменә дә керә аласыз. Тикшерүчеләр билингваль экспериментлар үткәргәндә, аларга икенче телне чит тел буларак өйрәнә башлаган кешеләр эләгә. Алар аны мәктәптә өйрәнә башлаганнар, бу гаилә теле яки ниндидер мохит теле түгел, ә нәкъ менә мәктәпнеке, ләкин алар да билингвлар буларак өйрәнеләләр. Кеше инглиз телле илгә магистратурага укырга китә ала һәм инглиз теле аның өчен белем алу һәм ул яшәгән мохит теле булып китә, хәтта ул аны соңрак өйрәнә башласа да, мәсәлән 8-12 яшендә, барыбер ул билингв дип саналачак. | — Да, вы сейчас рассуждаете так, как рассуждали в науке несколько десятилетий назад. Считалось, что билингвом можно считать только того, кто выучил два языка в детстве. Но таких ситуаций не так много и бывает так, что человек переезжает в другую страну и начинает осваивать другой язык. И он становится его доминантным, потому что это язык работы, новых дружеских связей. Считать ли нам такого человека билингвом? Яркий пример — Питирим Сорокин, известный социолог. Он был выходцем из Республики Коми, то есть родным языком был коми, затем он учился в школе на русском языке, в университете освоил немецкий, латынь, французский, потому что это был язык науки и очень много лекций и статей были написаны на этих языках. После Октябрьской революции, когда он эмигрировал в США, ему было уже за 30 лет и английский он не знал, выучил его в миграции и это позволило ему так же успешно преподавать в университете на английском языке. Все заметки в книгах он тоже делал на английском языке, но были и русские заметки. Это было очень интересное социолингвистическое исследование: какой язык был его доминирующим и на каком из них он думал, когда обрабатывал научную информацию на английском языке. Тезис о том, что билингв — это человек, который выучил два языка в детстве, не совсем верно. Поэтому, как говорит Франсуа Грожан, известный исследователь билингвизма, мы должны считать билингвом того, кто использует два языка в своей повседневной жизни, то есть, практически ежедневно. Мы не говорим чтобы буквально каждый день. Если вы его используете через день или два-три раза в неделю… Можем ли мы тогда считаться билингвом? Тут нет каких-то строгих рамок, но если вы используете два языка ежедневно: общаетесь с семьей или кем-то на одном языке, а на работе это другой язык — то вы уже можете считаться билингвом и в группу билингвальных испытуемых можете попасть. Когда исследователи проводят билингвальные эксперименты, в них попадают люди, которые начали изучать язык как второй иностранный. Они начали изучать его в школе, это не язык семьи или какой-то среды, а именно школы, но они тоже исследуются как билингвы. Человек может уехать учиться в магистратуру в англоязычную страну и английский становится его языком образования и среды, даже если он начал изучать его довольно поздно, например, в 8-12 лет, он все равно будет считаться билингвом. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Ә аралашу — иң мөһим фактормы? Инглиз телендә уку һәм кино карау гына җитмиме? | — А общение — самый важный решающий фактор? Только чтения и просмотра фильмов на английском будет недостаточно? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйе, монда тел компетенциясе нинди тел модальлекләрендә үсеш алган булуы мөһим, чөнки, сез әйткәнчә, тыңларга һәм аңларга мөмкин, әмма яза һәм сөйләшә алмыйсың. Әлеге сорауны гадәттә тикшеренүләрдә билгелиләр, чөнки билингвларның херитажниклар, ягъни телне мирас итеп алган кешеләр кебек төркеме бар. Әйтик, Америкадагы руслар рус теленең сөйләмен беләләр, аңлыйлар, аралашалар, әмма укый һәм яза белмиләр, чөнки рус мәктәбенә йөрмиләр һәм рус телендә укыту белән шөгыльләнмиләр. Кайбер тикшеренүләрне, нәрсәдер укырга кирәк булса, алар уза алмый һәм, алар бары тик тыңлый яки күрә алсын, җавапны укымыйча бирә алсын өчен, махсус эксперимент дизайны төзергә кирәк. Музыка гына тыңласаң, бу әле җитәрлек түгелдер, чөнки аз дигәндә язарга яки сөйләшергә кирәк, шул рәвешле генә музыканы тыңлаучы кешенең ишеткәннәрен аңлау дәрәҗәсе никадәр үсеш алганлыгын белеп була. Тел модальлеге билингвларны бәяләгәндә дә мөһим роль уйный, аларның телне белүләрен сөйләм һәм аңлау дәрәҗәсе ягыннан бәялиләр. | — Да, здесь важно в каких языковых модальностях развита языковая компетенция, потому что можно слушать и понимать, но не писать и говорить. Это вопрос, который обычно очерчивают в исследованиях, потому что есть такая группа билингвов как херитажники (от англ. heritage — «наследство, наследие»), то есть люди, которые унаследовали язык. Допустим, русские в Америке знают русский язык в устной форме, понимают его, говорят, но не умеют читать и писать, потому что не ходят в русскую школу и не занимаются обучением на русском языке. Какие-то исследования, в которых нужно что-то прочитать, они пройти не могут: нужно составить специальный дизайн эксперимента, где они могут только слушать или видеть, отвечать не читая. Возвращаясь к вашему вопросу, если только слушать музыку, то этого недостаточно, нужно хотя бы еще писать или говорить, потому что насколько у человека, слушающего музыку, развито понимание услышанного? Языковые модальности играют важную роль и, обычно, когда оценивают билингвов, пытаются в любом случае оценить уровень владения языком, подразумевая, что это говорение и понимание в том числе. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Можно ли назвать нынешних носителей татарского языка херитажниками? Большое количество молодых татар, в возрасте до 30 лет и около, знают татарский язык меньше, чем их родители и тем более бабушки. Я, пока занималась подкастом, подумала, что наши бабушки и дедушки были монолингвами, наши родители уже билингвами, потому что в их среде было больше русского языка, и дети этих родителей снова монолингвы, но уже они говорят на русском, а татарский знают намного меньше и еще меньше пользуются им. Получается, что та часть татарского, которую они знают, она унаследованная или какая? |
|
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Херитажниклар турында алар башка тел мохитендә яшәгәндә әйтәләр. Әлегә без Татарстанда яшибез һәм тел мохите бар (гәрчә әлеге мәсьәлә, авылларда яки авыл җирлегендәгегә караганда, шәһәрләрдә күбрәк күзәтелә), әмма бу очракта Татарстандагы херитажниклар, телдә камил аралашучылар яки татар телен мирас итеп алучылар турында әлегә фәнни яктан сөйли алмыйбыз. Тел ситуациясе шул рәвешле формалаша ки, нәкъ менә тел мохите бөтенләй диярлек югала һәм бу да телне үзләштерү өчен бик үк яхшы түгел. | — Про херитажников говорят в том случае, когда они в иной языковой среде находятся. Пока мы живем в Татарстане и языковая среда пока есть. Хотя это вопрос, насколько она представлена в городах, нежели в деревне или в сельской местности. Но говорить о херитажниках в Татарстане, унаследовавших татарский, мы пока не можем с научной точки зрения. Хотя языковая ситуация складывается таким образом, что именно языковая среда теряется, уходит и это тоже не есть хорошо для овладения языком. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Телне искә төшерүче кешеләр турында сөйләшәсем килә. Хәзерге вакытта татар телен өйрәнүче кешеләр белән аралашканым бар, алар өлкән кешеләр һәм алар моңа аңлы рәвештә килгәннәр. Аларның күбесе аны чит тел буларак өйрәнми, ә балачактан, мәктәптән хәтерендә калганнарны искә төшерә. Сораулар төзегәндә, Википедиядә шундый классификация таптым: мирас итеп алынган тел, телне кулланучылар һәм кайчандыр телне белгән, ниндидер шартлар аркасында аны кулланмаган һәм хәзер онытылганны кире искә төшерүчеләр, аны үзләренә якынрак китерергә һәм янәшәрәк урнаштырырга теләүчеләр. | — Хочу поговорить про вспоминающих язык людей. Я общалась с людьми, которые сейчас учат татарский язык — в основном, это взрослые люди и они пришли к этому осознанно. Но большая часть из них не столько учит его как иностранный, сколько вспоминает то, что осталось с детства и школы. Когда я составляла вопросы, то нашла в Википедии такую классификацию: унаследованный язык, про носителей, которые полноценно пользуются языком и про вспоминающих носителей, которые когда-то язык знали, при каких-то обстоятельствах не пользовались им и сейчас восстанавливают забытое, которое надо достать и переложить куда-то поближе [в мозгу]. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйе, килешәм, кешеләрдә шундый хис бар, чөнки әлеге тел алар өчен әнисенең карынында яки иң беренче мохиттә ишеткән тел булып тора, һәм бу бик мөһим, чөнки балалар белән телне үзләштерү буенча үткәрелгән тикшеренүләр баланың тугач та өч атнадан соң реакция белдерүен, туган телнең яңгырашын башка телнекеннән аеруын күрсәтә. Ул хәтта әнисенең йөкле вакытта укыганнарына да реакция белдерә. | — Да, я согласна, что у людей есть такое ощущение просто потому, что этот язык был тем, который они слышали в утробе мамы или в самом раннем окружении. Это очень важно, потому что исследования, которые проводятся с детьми по усвоению языка, показывают, что ребенок реагирует уже в возрасте трех недель, с рождения отличает звуки родного языка от неродного. Он даже реагирует на то, что читала мама будучи беременной. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Кычкырып укыгандамы, әллә эчтән укыгандамы? | — Вслух или мысленно? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Кычкырып укыганда, әнисенең тавыш тембры, текст үзе таныш була. Яңа туган балалар катнашындагы тикшеренүләр бар. Аларга тугач та күп дигәндә 5 көн була, һәм балалар өчен әсәр укыган һәм укымаган әниләр катнаша. Шуннан соң барлык яңа туган балаларга да текстларны укыган әниләрнең аудиоязмалары тәкъдим ителә һәм чит кеше укыган текстны да куялар. Әлеге текстны үз әниләреннән ишеткән балалар чыннан да аңа җавап кайтаралар, моны тикшерүнең махсус методикасы бар — бала таныш нәрсәне ишеткәч, имезлеген активрак суыра башлый. Әлеге ысул күрсәткәнчә, балалар әнисе йөкле вакытта укыган текстка реакция биргәннәр, бу йөклелекнең соңгы сроклары булган (ялгыша алам) һәм көн саен өч атна дәвамында (срокларда ялгыша алам) бер үк текстны укыганнар. Әниләренең карынында булганда, текстны ишетмәсәләр дә, тугач әниләренең укуын ишеткән балалар, текстның үзенә түгел, аның тавышына гына реакция белдергәннәр, ягъни имезлекне суыру интенсивлыгы күпкә түбәнрәк булган, ә башкаларның тавышына реакция булган, әгәр бу текст бөтенләй таныш түгел икән, бернинди реакция дә булмаган. Башка кешенең тавышы белән укылган текст та реакция бирә, моннан галимнәр шундый нәтиҗәгә киләләр: балалар, беренчедән, чыннан да әниләренең тавышын таныйлар, икенчедән, алар карында вакытта ук ишеткәннәргә бик сизгер. Балалар белән соңрак үткәрелгән тикшеренүләр дә шуны күрсәтә: бала тугач ук туган тел авазларын кабул итүгә көйләнә һәм әлеге сәләт билгеле бер яшькә якынайганда югала, 12 айда бу сәләт инде бетә. Бу кискен үсеш чоры, телне үзләштерүнең һәр чоры өчен ул бар, һәм телне үзләштергәндә беренче өч ел бик мөһим, чөнки бала туган тел авазларын гына аңлап калмый, ул аңлый һәм сөйләм агымыннан сүзләрне аерып ала башлый. Балаларның телне сөйләмне ишетеп кенә үзләштерүе, әлеге сөйләм агымын сегментлаулары кызык. Шуңа күрә балачакта телне әнисеннән яки якын тирәлектән ишеткән кешеләр аннары балалар бакчасына барган, күченгән һәм әлеге телне югалтканнар, ягъни тел сөйләм теле булып китмәгән, алар бу телдә сөйләшми, әмма хәтерләрендә сакланган. Билингвлар тутырган барлык анкеталарда да бик мөһим предиктор яки фаразлаучы параметр булып нәкъ менә телне үзләштерү яше тора. Ул төрле функцияләр буенча күп кенә тикшеренүләрдә һәрвакыт статистик яктан әһәмиятле. Сөйләм бозылу очрагында, кешедә афазия булганда, инсульт нәтиҗәсендә сөйләмен югалтса яки сөйләм бозылса, үзләштерү яше мөһим. Элек үзләштерелгән сүзләр җиңелрәк торгызыла яки югалмый диярлек, бу да әһәмиятле. Ягъни элек үзләштерелгән сүзләр кешенең аңында, менталь лексиконында ныграк урнаша. Шуңа күрә, телне искә төшерүчеләр — әлеге телдә кайчандыр аралашып, соңыннан аны югалтучылар, әмма баш мие бу бәйләнешләрне хәтерли, саклый, шуңа күрә өйрәнү яңабаштан башланмый. Аңа нәрсәдер таныш, ул көй, интонацияне ишеткән, асылда бу да бик мөһим, чөнки бала тумыштан ук әлеге тавышларга көйләнә. | — Вслух. Именно тембр маминого голоса, сам текст, который был прочитан. Было исследование, в котором принимали участие новорожденные дети и мамы, которые читали определенный детский рассказ, и мамы, которые не читали. Затем всем родившимся детям предъявлялись тексты — аудиозапись мам, которые читали этот текст, и текст, который читал чужой человек. Дети, которые слышали этот текст от мамы, на него реагировали. Есть особая методика, как они это проверяют — это метод сосания соски: ребенок активнее начинает сосать соску, когда слышит что-то знакомое. Этот метод показал, что дети реагировали на один и тот же текст, который читала мама, будучи беременной на последних сроках (я могу ошибаться) каждый день в течение трех недель (могу ошибаться в сроках). Дети, которые слышали от мамы текст, уже будучи не в ее утробе, просто реагировали на ее голос, но не на сам текст, то есть, интенсивность сосания соски была намного ниже. А на чужой голос реакция была. Если это был текст совершенно незнакомый — то никакой реакции. Текст, прочитанный чужим голосом, тоже давал реакцию. Отсюда ученые делают вывод о том, что дети, во-первых, действительно узнают голос мамы, а во-вторых, очень чувствительны к тому, что они слышали, даже еще не родившись. Исследования, проводимые с детьми позже, тоже показывают, что ребенок с самого рождения настраивается на восприятие звуков родного языка и эта способность утрачивается ближе к году. Для освоения языка очень важны первые три года, потому что у ребенка закладывается не только понимание звуков родного языка, он понимает и начинает вычленять слова из потока речи. Это интересно, как дети осваивают язык просто слыша речь, как сегментируют этот речевой поток. Соответственно, люди, которые слышали в своем раннем детстве язык от мамы или близкого окружения, потом пошли в детский сад, переехали и потеряли этот язык, то есть, язык не стал языком владения, они на нем не говорят, но память сохранилась. Во всех анкетах, которые заполняют билингвы, очень важный предиктор, или предсказывающий параметр, именно возраст усвоения. Он всегда статистически значим во многих исследованиях на различные функции. Возраст усвоения важен при нарушениях речи, когда у человека случается афазия — он вследствие инсульта теряет речь или происходит нарушение речи. Так вот, восстанавливаются легче или практически не теряются те слова, которые были усвоены раньше, это тоже очень важно. То есть, ранее усвоенные слова — более крепкие в сознании, ментальном лексиконе человека. Соответственно, вспоминающие — это особая категория людей, которая имела взаимодействие с языком, потеряла, но мозг эти связи помнит, сохраняет, поэтому обучение происходит не как с нуля. Что-то ему знакомо, он слышал мелодику, интонации, это тоже очень важно, потому что ребенок с рождения настраивается на эти звуки. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Яңа туган француз һәм алман балаларында ясалган тикшеренүләр кызыклы, шулай ук әлеге телләрдә интонациянең аерылып торуын күрсәтә. Алман телендә — «төшүче», ә француз телендә — «күтәрелүче», һәм галимнәр француз һәм алман балаларының елауларын язганда, ә аннары елау моделен төзегәндә, елауның акустик рәсеме туган тел интонациясе рәсеме белән бик төгәл туры килгән. Димәк, бала интонацион рәвештә телгә көйләнә башлый һәм шулай итеп галимнәр ана белән бала арасында бәйләнеш урнаштырыла дип фаразлый. Шундый интонация белән аралашу бара һәм бу чыннан да бик кызыклы тикшеренүләр, алар бала белән сөйләшү һәм эчтән уку гына түгел, ә кычкырып укуның бик мөһим икәнен күрсәтәләр. Әгәр дә бала карында булганда ук тыңласа, бу —телне үзләштерүнең бик нәтиҗәле ысулы. | И интересны исследования французских и немецких новорожденных, тоже оно показывало, что интонация в этих языках отличается. В немецком ниспадающая, а во французском восходящая. Когда ученые записали плач французских и немецких детей, а потом выстроили модель плача, то акустический рисунок плача очень четко совпадал с рисунком интонации родного языка. Получается, ребенок интонационно настраивается на язык и, таким образом, ученые предполагают, что так устанавливается связь между матерью и ребенком, с такой интонацией происходит их взаимодействие. Это очень интересные исследования, они как раз показывают, что очень важно говорить с ребенком и не просто про себя читать, а говорить вслух. Если он слышит, еще находясь в утробе, то это тоже очень эффективный способ овладения языком. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Ничек уйлыйсыз, телне искә төшерү, киресенчә, кеше аны торгызырга, өйрәнергә, искә төшерергә карар кылса комачаулый аламы? Чөнки кеше телне яңа гына өйрәнә башлаганда, аның каршында чиста бит һәм ул аңа теләгән әйберен яза ала. Телне искә төшерүче кешенең хәтерендә инде нидер бар, фрагментлар, таплар, рәсемнәр хәтеренә килә, һәм алар үз миендә тел картинасын яңадан төзүгә комачаулый кебек. Кеше таныш әйберләрне күргәндә, аларны бәйләргә, яңадан төзергә тырышканда, баш миендә нәрсә бара? | — Как вы думаете, вспоминание языка может, наоборот, мешать, когда человек решает его восстанавливать, учить, вспоминать? Потому что, когда один человек начинает изучать язык с нуля, у него все чисто, это как белый лист, на который можно нанести все, что угодно. У человека, который вспоминает, на этом листе уже есть что-то: фрагменты, пятна, рисунки — и как будто они мешают выстраивать заново языковую картину в своем мозге. Что вообще в мозгу происходит в момент, когда человек видит какие-то знакомые вещи и пытается их соотнести, заново выстроить? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Грамматика белән катлаулырак, бигрәк тә олы яшьтә. Өлкән кеше телне бала кебек үзләштерми, бала аны тирә-юньнән үзләштерә һәм бу бик табигый була, грамматика аның башына табигый рәвештә урнаша. Олы кешегә аны чит тел буларак өйрәнергә туры килә, ул кайчандыр туган теле булса да, хәтта кеше инсульт яки баш мие җәрәхәте нәтиҗәсендә сөйләмен югалтса, афазия булса һәм аңа сөйләмен яңадан торгызырга туры килсә дә... Ул гомер буе сөйләшкән телен үзләштерә, чит тел буларак өйрәнә башлый. Димәк, менә «творительный падеж», аңа шундый кушымча ялгарга кирәк һ.б. Шуңа күрә монда грамматика белән күпкә катлаулырак, бу җиңел генә түгел, хәтта ниндидер бэкграундсыз татар телен өйрәнә башлаган булсалар да. Бэкграунд комачаулый кебек тоела, чөнки бу, дөресен генә әйткәндә, грамматика турындагы күзаллау... Лингвистикада күп төрле теорияләр бар, Хомскийның тумыштан килгән грамматика теориясе дә тәнкыйтьләнгән, әмма һәрхәлдә грамматиканы, ниндидер нечкә грамматик әйберләрне билгеләү җиңел генә бирелми. Шундый феномен бар — тел аттрициясе, телне югалту, бу нәкъ менә әлеге телдә булган грамматик категорияләр турында, әйтик, татар телендә, әмма рус телендә юк. Бер телдә һәм икенче телләрдә булган грамматик әйберләр җиңелрәк үзләштерелә, мәсәлән, үткән, киләчәк вакыт, без моны аңлыйбыз һәм сөйләмдә дөрес куллана алабыз. Ләкин, мәсәлән, «шаһитлек» категориясе татар, төрки телләрдә генә бар... | — С грамматикой, конечно, сложнее, особенно во взрослом состоянии. Взрослый осваивает язык совершенно не так, как ребенок: ребенок усваивает его из окружения и это происходит очень естественно, сама грамматика укладывается в голове естественным образом. Взрослому человеку приходится учить ее как иностранный язык, даже если это был когда-то родной язык, даже если человек потерял речь вследствие инсульта или черепно-мозговой травмы, если случилась афазия и ему приходится заново реабилитировать речь. Он осваивает свой же язык, на котором он говорил всю свою жизнь, учит его как иностранный язык — вот творительный падеж, надо поставить такое окончание и т. д. Поэтому с грамматикой здесь намного сложнее, это не так-то просто, даже если бы без какого-то бэкграунда начали изучать татарский язык. Просто кажется что бэкграунд мешает… Есть много разных теорий в лингвистике. Была теория врожденной грамматики Хомского, которую тоже критиковали, но, в любом случае, установление грамматики, каких-то тонких грамматических вещей — это момент, который не так легко дается. Есть такой феномен — языковая аттриция, утрата языка. Это именно про те грамматические категории, которые есть в этом языке, допустим, в татарском, но их нет в русском языке. Те грамматические вещи, которые есть в одном языке и есть в другом, осваиваются легче, например, прошедшее и будущее время — мы это понимаем и можем использовать правильно в речи. Но, например, есть категория засвидетельствования в татарском и тюркском языках... |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Бу -кан/-кән турында? | — Это -кан/-кән?.. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйе, әйе. Ул барлык төрки телләрдә дә бар, әмма грамматик категория юк, рус телендә юк. Дөньяның күпчелек телләрендә ул лексик рәвештә «мин күрдем» дип тапшырыла... Ягъни, сез әлеге вакыйганы үз күзләрегез белән күрдегезме, юкмы икәнлекне күрсәтүче ниндидер лексик белдерү чаралары. Төрки телләрдә, шул исәптән татар телендә дә, сез лексик рәвештә әйтә аласыз, төшереп калдырырга да мөмкин, мәс., «мин күрше кайтканын күрдем» дип әйтмичә, «күрше кайтты» гына дияргә мөмкин. Әмма төрки һәм татар телләрендә сез моны үзегез күрдегезме яки күрмәдегезме икәнен әйтергә кирәк. Димәк ки, аффиксны грамматик яктан дөрес куллану сорала һәм менә бу тел аттрициясе беренче, доминант булмаган тел үзләштерелгәндә була. Әлеге телдә сөйләшүчеләр бу тел үзенчәлеген сизми башлыйлар. Төркиядән читтә яшәүче төрек телендә сөйләшүчеләр белән үткәрелгән тикшеренүләр дә шуны күрсәтә — алар туган телләрен чит телләр мохитендә туган тел буларак үзләштермәгәннәр. Бөекбритания, Голландиядә (әгәр ялгышмасам) үткәрелгән төркиләр арасындагы әлеге тикшеренүләр аларның грамматик рәвештә эвиденциальлек категориясен югалтуларын күрсәткән, ягъни алар ике тип урынына берсен генә кулланалар. Мәсәлән, «күрде» яки «күргән» дип язасы урынга, алар берсен генә куллана. Шунысы кызык, бер илдә алар билгеле типны гына кулланганнар, ә икенче илдә — билгесез типны. Бу чит телле мохиткә бәйлеме дигән сорау туа фәндә. Ни өчен бер очракта, Бөекбританиядә, төрек телендә сөйләшүчеләр -кан/-кән, -ган/-гән-не сайлаганнар, ә икенче илдә, -ды/-де, -ты/-те-не сайлаганнар? Бу нәрсә белән бәйле? Аттриция, телне, грамматик әйберләрне югалту була торган хәл, хәтта аны төп тел итеп үзләштермәгәннәр арасында да. Шуңа күрә ниндидер грамматик әйберләрне үзләштерү авыр дип әйтүне мин аңламыйм, миңа нидер комачаулый... Төрек гаиләсендә үсәсез ди, бу бит чит илдә туган берничә буын кешеләр һәм төрек теле алар өчен гаилә теле генә булган, төп аралашу теле түгел, балалар бакчасында, мәктәптә, балалар мәйданчыгында дуслар белән икенче телдә аралашканнар. Балалар телне ничек үзләштерә: алар бик күп тел инпутын ишетергә тиеш, ягъни тел мохите, ситуация тел системасының ничек төзелгәнен аңларга ярдәм итә. Алар үзеннән-үзе, ләкин шактый интуитив рәвештә дөрес форманы сайлый башлыйлар һәм психолингвистлар балалар өч яшьтә үк инде ясамый, ягъни сөйләмнең 95%-ы грамматик дөрес, диләр. Алар килеш формаларының кушымчаларын яки ниндидер фигыль суффиксларын бутаганда — бу да шул турыда. | — Да-да. Она есть во всех тюркских языках — именно грамматическая категория! — но ее нет в русском языке. В большинстве языков мира она передается лексически: «Я увидел, мол…». То есть, лексические средства выражения показывают, были ли вы свидетелем ситуации или нет. В тюркских языках, в том числе в татарском — это грамматическая категория. Вы лексически же можете сказать, а можете опустить «сосед приехал» и вы можете не говорить «я видел, что сосед приехал». Но в тюркском, в татарском языке обязательно нужно сказать, видели ли вы это сами или не видели. Соответственно, нужно грамматически правильно использовать аффикс. И вот эта языковая аттриция происходит тогда, когда язык усваивается не как первый, он не родной, он не доминантный. Эту языковую специфику носители перестают ощущать. Исследования, которые были проведены с турецкими носителями, живущими за пределами Турции в Великобритании и Голландии — то есть, они в иноязычной среде осваивали язык уже не как родной — показали, что у них есть грамматическая утрата категории эвиденциальности, то есть они не используют два типа, а только один. Есть определенный и неопределенный, то есть, «видели» или «не видели», а они используют только один. Интересно, что в одной стране они использовали только определенный тип, а в другой стране только неопределенный. Здесь вопрос, который стоит в науке: а зависит ли это от иноязычного окружения? Почему в одном случае носители турецкого языка в Великобритании выбирали -кан/-кән, -ган/-гән, а в другой стране они выбирали -ды/-ты? С чем это связано? Соответственно, аттриция, утрата языка, грамматических элементов, свойственна в любом случае, даже тем, кто усваивает язык не как первый, не как основной. Поэтому говорить о том, что сложно усвоить какие-то грамматические вещи, «я не понимаю», «мне что-то мешает»… Даже если вы слышали, даже если вы растете в турецкой семье, например — я хочу сказать, что это ведь поколения людей, которые родились уже за рубежом и турецкий был только языком семьи, в детском саду, в школе, с друзьями на детской площадке, а не основным языком общения. Когда дети усваивают язык, они должны услышать очень много языкового инпута — языковая среда, ситуация дает им понимание, как устроена система языка. Они, как кажется, довольно спонтанно, но интуитивно начинают выбирать правильную форму. Психолингвисты говорят, что уже в возрасте трех лет дети практически не совершают ошибок, то есть, 95% их речи грамматически правильная. Когда они путают еще, может быть, окончания падежных форм или какие-то суффиксы глаголов, это тоже об этом. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Әнием татар теленә кайту, белемнәрне һәм телне белүне ничек яңартуы турында сөйли. Аның сөйләвенә караганда, әти-әнисе, ягъни минем әбием һәм бабам, үзара татарча аралашкан, балалар белән, ягъни әнием һәм аның абыйсы белән дә татарча сөйләшкәннәр, әмма алар русча җавап бирә торган булганнар. | Несколько историй о том, как возвращение в татарскую языковую среду освежает знания и умение пользоваться языком, может рассказать моя мама. Как она сама мне говорила, ее родители — то есть, мои бабушка и дедушка — разговаривали между собой по-татарски, с детьми — то есть, мамой и ее братом — тоже говорили по-татарски, но те предпочитали отвечать им по-русски. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | «Икенчеме, өченчеме курстан соң безне бәрәңге алырга авылга колхозга җибәрделәр. Без керәшен авылына килеп эләктек, мине шартлы Иван Ивановичның русча авыр сөйләшүе шаккатырды һәм миңа авыл кызлары белән безнең кызлар арасында буфер булырга туры килде. Алар, үз чиратында, минем татар кызы була торып, татарча начар аралашуыма гаҗәпләнделәр, әмма алар белән сөйләшергә, татар телен искә төшерергә туры килде. Соңыннан тагы бер очрак булды: мин заводта эшләгәндә безне колхозга “шеф ярдәме” буларак җибәрделәр һәм берничә кызны хуҗа хатынның йортына урнаштырдылар. Әлбәттә, алар русча бернәрсә дә белми иде, шуңа күрә миңа да алар белән бер ай буе татарча сөйләшергә туры килде. Өйгә, Казанга кайткач, мин фатир хуҗасы — әби белән яшәдем һәм автомат рәвештә аның белән татарча сөйләшә башладым. Ул миңа көлеп карады да минем татар телемнең шомаруын билгеләп үтте». | «Как-то после второго или третьего курса нас отправили на картошку в деревню, в колхоз. Оказались мы в кряшенской деревне. Для меня было удивительно, что условный Иван Иваныч с трудом разговаривал по-русски. И мне пришлось быть между деревенскими и нашими девочками буфером. А они, в свою очередь, удивлялись, что я татарка и так трудно изъясняюсь по-татарски. Но пришлось с ними разговаривать мне, вспоминать свой татарский. Потом еще как-то был случай, когда я уже работала на заводе, нас послали в колхоз, видимо, в виде шефской помощи, и нас, несколько девочек, поселили на квартиру к хозяйке. Естественно, по-русски они вообще ничего не знала и поэтому мне тоже пришлось разговаривать целый месяц с ней по-татарски. Когда я вернулась домой, в Казань — я жила у бабушки, хозяйки на квартире — я приехала и автоматом стала говорить с ней по-татарски. И она так со смехом посмотрела на меня и говорит: “О, син татарча яхшы сөйләшә башлагансың!”. В общем, она отметила мой улучшившийся татарский». |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Минемчә, аерым бер телдә сөйләшкән вакытта, кешенең никадәр грамоталы булуына яки булмавына карамастан, ул нәрсә турында сөйләгәнен икенче кеше аңлый икән, бу телдә сөйләшергә тырышырга кирәк. Ниндидер сүзне куллану һәм нәрсәдер әйтү турында уйланырга кирәкми, чөнки рус телендә, аңлашыла ки, мин уйланмыйча җиңел генә сөйләшәм. Инглизчә дә, әмма кайвакыт төртелеп кала алам, ә татарча сүзләрне искә төшерү, архивны күтәрү, аннан чыгару, барысын да тиешенчә җыю, -кан/-кән, -ды/-де һ.б.ны бутамау өчен көч куярга кирәк. Әлеге урында кешенең нинди телдә фикер йөртүе турында сорарга телим, шундый гыйбарә бар: кеше нинди телдә уйласа, туган теле шул булыр. Мин гомерем буе русча уйладым, инглиз телен өйрәнә башлагач, уйларымда инглиз теле дә күренә башлады, әмма мин аны туган телем дип берничек тә атый алмыйм. Татар теле һәм подкастлар әзерләү белән шөгыльләнә башлагач, башымда татар теле дә бик күп барлыкка килә башлады. Әйтерсең лә, телгә әлеге фикер киңлегенә һәм мигә керергә мөмкинлек бирелә. | — Мне кажется, во владении языком, в независимости от того, насколько грамотен человек или не очень — до того момента, пока это не нарушает восприятие того, о чем он говорит — важно именно непосредственное владение языком, что не нужно задумываться чтобы использовать какое-то слово и что-то сказать. На русском языке, понятное дело, я говорю легко, не задумываясь. На английском тоже, но иногда могу потупить, а на татарском нужно прикладывать усилия, чтобы вспомнить слова, пойти в этот дальний архив, оттуда вытащить, по пути сложить как надо, не перепутать -кан/-кән, -ган/-гән, -ды/-ты… В этом месте хочу спросить про то, что, есть же такая фраза, что на каком языке человек думает, то это его родной язык и есть. Я всю жизнь думала на русском, когда я начала изучать английский у меня в мыслях начал появляться и английский тоже, но я, конечно, не могу никоим образом назвать его своим родным языком. Когда начала заниматься татарским языком и подкастом в том числе, в голове тоже появился татарский в очень большом количестве. Как будто языку позволяют зайти в это пространство мыслей и мозга. Я, наверное, сейчас больше описала свои впечатления, чем задала вопрос. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Нәрсә турында сөйләгәнегезне аңлыйм. Билингвизмда шундый модель бар: ул билингваль интерактив модель дип атала. Сез сөйләгәндә, билингв икенче яки өченче телне барыбер баса — бу шул турыда. Әлеге басым күп факторларга бәйле: үзләштерү яше, белем дәрәҗәсе, телне куллану. Тел сезнең көндәлек тормышыгызның бер өлешенә әйләнгәч кенә, сезгә әлеге телдә сөйләшергә, тыңларга, укырга туры килә, һәм ул активлаша башлый. Русча сөйләшә башлагач, әйтик, бу иң төп тел, доминантрак тел бит, лексика эзли башлаганда, сез сүз табарга, менталь лексиконнан чыгарырга тырышасыз, сезнең башыгызга инглизчә, татарча сүзләр килә. Яки инглиз телендә әйтергә телисез, һәм ни өчендер инглиз телен түгел, ә татар телен искә төшерәсез, яки киресенчә. Бу әйберләрнең барысы да билингвларның ике-өч теле актив булуын күрсәтә, әмма барысы да әлеге параметрларга бәйле. Әлбәттә, әгәр тел соңрак үзләштерелгән булса, ул көн саен кулланылмый һәм башка телләр белән көндәшлек итми. Әгәр тел өлкәсе активлаша икән, конкуренция бара. Шуңа күрә монда әлеге модель билингвларның когнитив өстенлеге барлыгын күрсәтә, чөнки алар икенче бер телне басарга мәҗбүр. Алар аны аңсыз рәвештә басалар һәм ингибитор контроль, ягъни тотрыклылыкны контрольдә тоту, баш миенең психик зарядка үткәрүендә, күчүендә өстенлек бирә. Бу когнитив өстенлек кешенең гомер буе туплаган когнитив резервына китерә. Резерв төрле өлкәләрдән төзелә ала. Сез яңа эшчәнлек башлыйсыз, мәсәлән, шахмат уйныйсыз, чалыштырып чигәсез. Яңа белемнәр яңа синаптик бәйләнешләр барлыкка китерә, миегез күнегүләр ясый һәм икенче бер өлкәгә күчә. Билингвизм иң гади мисал дип санала, сезгә асылда яңа һөнәр үзләштерергә, өйрәнергә, көч куярга кирәкми, бары ике телдә аралашу да җитә. «Безне болай да аңлаячаклар, нигә мин аны кибеттәге сатучы яки подъезд янындагы әби белән кулланыйм, ул русча да аңлый бит» диясе урынга, башка тел файдасына сайлау. Ике телдә аралашып, сез миегезне күнектерәсез, әлеге вакытта ул башка телне баса, бу яхшы күнегү булып тора. Сез билингв буларак туплаган когнитив резерв фәндә Альцгеймерны кичектерүдә өстенлек бирә дип санала, ул аларда соңрак була. Гадәттә, авырса да, монолингв яшьтәшләренә караганда биш елга соңрак була. Бу бик мөһим момент һәм ми өчен төрле күчешләр бик файдалы. | — Понимаю, о чем вы говорите. В билингвизме есть такая модель, называется билингвальная интерактивная модель. Она о том, что при разговоре билингв в любом случае подавляет язык, второй или третий. При этом подавление зависит от многих факторов: возраста усвоения, уровня владения, использования языка. Как только язык становится частью вашей повседневной жизни, вам приходится на нем говорить, слушать, читать, то он начинает активироваться. Когда вы начинаете говорить по-русски, допустим, это же самый основной язык, более доминантный, в момент, когда у вас происходит лексический доступ — вы пытаетесь найти слово, вытащить из ментального лексикона — то вы сталкиваетесь с тем, что у вас в памяти всплывают слова английские, татарские. Или вам нужно сказать на английском и вы почему-то вспоминаете татарский, а не английский, или наоборот. Все эти вещи говорят о том, что у билингвов активны два-три языка, но все зависит от этих параметров. Естественно, если язык был поздно освоен, он не используется ежедневно, то он не конкурирует. Если сфера языка становится активной, то конкуренция происходит. Поэтому здесь эта модель говорит как раз о том, что у билингвов есть преимущество когнитивное, только потому, что они вынуждены подавлять язык. Неосознанно они его подавляют и ингибиторный контроль, то есть, контроль торможения, дает преимущество в том, что мозг проводит ментальную зарядку, он переключается. Это когнитивное преимущество приводит к некому когнитивному резерву, который копит человек на всем протяжении жизни. Резерв может складываться из разных областей: вы начинаете новую деятельность, шахматы, например, или начали вышивать крестиком… Новые знания образуют новые синаптические связи, ваш мозг тренируется и переключается. Билингвизм считается самым простым: вам не нужно ничего делать нового, учить, напрягаться — просто общаться на двух языках, делать выбор в пользу того, чтобы говорить на другом языке тоже, вместо того, когда мы можем сказать: «Ну нас и так поймут, зачем я буду использовать его с продавцом в магазине или с бабушкой около подъезда, она и по-русски поймет». Общаясь на двух языках, вы тренируете свой мозг: он в это время подавляет другой язык, это хорошая зарядка. Когнитивный резерв, который вы накапливаете как билингв, он, как считается в науке, дает преимущество в отсрочке болезни Альцгеймера, она происходит у билингвов позже. Как правило, если они и заболевают, то на пять лет позже, чем их сверстники-монолингвы. Это очень важный момент, и переключение очень полезно для мозга. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Бер телнең өстенлек итүе һәм бер телнең баш миендә алдагысына караганда күбрәк урын алуына бәйле бер очрак миңа бик нык тәэсир итте. Җәй көне дустым миңа Сочига барачагы турында язды һәм мин «димәк, диңгездә булачаксың» дип җавап яза башладым һәм шунда тукталып калдым. «Плескаться» дип түгел, ә «коенаться» дип язарга теләвемне аңладым. Минем рус морфемасы һәм татар сүзенең тамыры калган. Коенырга — су коену, ягъни миндә ике сүз кушылган һәм минем баш мием моны сәер итеп кабул итмәде. Мин берничә минут утырдым һәм «плескаться» сүзен язарга тырыштым, кирәгенчә язар өчен миңа акыл һәм физик көчне дә җәлеп итәргә туры килде. Бу үзе бер көрәш иде, утырам һәм «п»-ны язарга тырышам, әмма бармакларым «к»-га тартыла, ә үзем шундый «Бу нәрсә? Баш мие, син бик үк дөрес эшләмисең!», «Юк, барысы да тәртип, коенаться дип язып куй, шулай». | — Случай, который меня очень впечатлил, связан с тем, как один язык подавляет другой и как один язык начинает занимать больше места в мозгу, чем предыдущий. Летом друг написал мне, что поедет в Сочи. Я начала набирать ответ: «Значит, будешь в море…». И тут у меня наступила какая-то пауза и я поняла, что хочу написать не «плескаться», а «коенаться». У меня осталась русская морфема и корень из татарского слова. «Коенырга» — это купаться по-татарски, то есть, у меня соединилось два слова и мой мозг подумал, что ничего такого в этом нет странного. Я несколько минут сидела и пыталась написать слово «плескаться»: мне это стоило буквально и умственных, и физических усилий написать как правильно. Это была борьба: я сижу и пытаюсь написать «п», но пальцы тянуться к «к», а я такая, в смысле, что происходит? Мозг, ты делаешь что-то не то! — Да нет, все норм, пиши «коенаться», все так и должно быть. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Бу гадәти очрак. Билингвизм очрагында активлашуга кагылышлы ике гипотеза бар. Сезнең бер концептыгыз бар, мәсәлән, «эт» концепты һәм сез аны кайсы телдә активлаштырасыз, кайсы очракта «собака» дип, ә кайсында «эт» дип әйтерсез. Бер фараз буенча, тел — үзенчәлекле, без бер телгә көйләнәбез һәм концепт нәкъ менә кирәкле телне активлаштыра. Чынбарлыкка якынрак дип саналган икенче гипотеза буенча концепт бар булган телләрне активлаштыра, ягъни бу телгә хас булмаган активлаштыру бер дәрәҗәдә бара. Анда нәрсә сайланачагы күп факторларга бәйле һәм бу модельләр, алар лексик ачыклыкны тасвирлаганча, менталь лексиконнан сүзнең ничек чыгарылуы да нәкъ менә анда да конкуренция барлыгын күрсәтә. Конкуренция берничә сәбәп белән барлыкка килә: орфографик күршеләр булуы, семантик якын сүзләр булуы. Сезнең мисалыгызда семантик яктан якын категориягез бар иде һәм, билгеле, шушы лексема активлашты. Һәм бу конкуренция, нәтиҗәдә, сез сайлаганны сайлап алу нәкъ менә аңсыз рәвештә бара һәм бу да — теге яки бу гипотезаның хәллелеген исбатлаучы гадәти очрак. Чөнки без кайсы модельнең дөресрәк булганы хакында сөйләшкәндә, галимнәрдә күп төрле теорияләр, фаразлар барлыкка килә һәм ниндидер сөйләм хаталары бу модельнең чынбарлыкка якынрак булуын күрсәтә. Рус теленнән булган интерференция, тамыр морфемасына кушылган фигыль морфемасы — cүзләрне тулысынча алабызмы, ягъни бөтен сүзле керү яки безнең ике композицияме — башта тамыр морфемасы, анары аңа аффикслар өстибез, ягъни бу ничек саклана — тагын бер дәлил. Сүзләр бик күп, гомумән, баш мие моны ничек эшли ала, бигрәк тә бу берничә телне белү булса. Шуңа күрә психолингвистикада нәкъ шундый очракларда, кейс-стадияләрдә торган мондый сораулар, шундый сөйләм хаталары белән дә исбатлана. | — Это как раз типичный случай. Есть две гипотезы, как происходит вот эта активация при билингвизме. У вас есть один концепт, например, «собака» и на каком языке вы его активируете: в каком случае скажете «собака», а в каком «эт». Одна гипотеза говорит, что это языкоспецифичное: мы настраиваемся на один язык и этот концепт активирует именно тот язык, который нужен. Другая гипотеза — и она считается более приближенной к реальности — говорит о том, что концепт активирует все языки, которые есть, то есть, это не языкоспецифичная активация происходит на одном уровне, но то, что там будет выбрано зависит от многих факторов. И эти модели, как они описывают лексический доступ, как происходит извлечение слова из ментального лексикона, тоже говорит о том, что там происходит конкуренция. Конкуренция тоже происходит по нескольким причинам: есть ли какие-то орфографические соседи, семантически близкие слова. У вас тут семантически близкая категория была, и, соответственно, активировалась именно эта лексема и эта конкуренция. Селекция того, что вы выберете, происходит именно неосознанно и это тоже типичный случай, который доказывает состоятельность той или иной гипотезы. Потому что когда мы говорим, какая модель более верна… У ученых много разных теорий, предположений и какие-то речевые ошибки как раз и показывают, что, наверное, эта модель более приближена к реальности. Интерференция, которая была с русского языка, морфема глагола, которая была присоединена к корневой морфеме — как раз еще одно подтверждение в пользу того, что извлекаем ли мы слова целиком, то есть, цельнословный доступ или у нас декомпозиции — сначала корневая морфема, а потом к ней присоединяем аффиксы, то есть, как это все хранится? Слов очень много, как вообще головной мозг может это все поместить? Особенно если это знание нескольких языков. Поэтому такие вопросы, стоящие в психолингвистике как раз на таких кейс-стадиях, таких речевых ошибках доказывается в том числе. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Мин ике тел белгән әтиемнең һәм керәшен авылында үскән рәсем укытучысының род төшенчәсен бутаганнарын хәтерлим, мин аларның сөйләшү манерасында охшаш нәрсәләрне күрдем. Татар телендә 3 затка да бер сүз булгангадыр. | — Я вспомнила, что у моего папы, который билингв, и у учителя рисования, который вырос в кряшенской деревне, — они путали рода, я замечала, что это схожее в их манере разговаривать. Наверное, потому, что в татарском языке третье лицо это одно слово — ул. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Алдан әйткәнебезчә, бер телдә булмаган нәрсәне соңрак өйрәнелгән, ягъни безнең өчен чит булган телдә грамматик яктан үзләштерү бик авыр. Татарлар да, алар өчен тел беренче түгел икән, эвинцеальлек категориясен үзләштермиләр, анда хаталар ясыйлар. Шулай ук рус телен соңрак үзләштергән һәм нәкъ менә грамматик родта хаталар ясаган татарлар да шулай ук, ләкин сүз татарлар турында гына түгел, ә барлык төрки халыклар вәкилләре турында. Башкалаларда балалар белән эшләүче укытучылар, инофон балалар, аларның әти-әниләре бирегә Үзбәкстаннан, Таҗикстаннан, Казакъстаннан эшкә килгәннәр, аларның төп теле төрки һәм алар рус телен Россиядә үзләштерәләр. Укытучылар әйтүенчә, иң катлаулысы — ул родны үзләштерү, «мужской род»-тан башларга кирәк, ул рус телендә дефолтлырак, ә «средний род» балалар белән бергә өйрәнгән соңгысы. Бу чыннан да фәнгә билгеле булган әйберләр, бер телдә булмаган нәрсә катлаулырак бирелә. Әгәр инглиз теле кинәт сезнең көндәлек аралашу теленә әверелсә, инглиз теле Бөекбритания халкының гына туган теле булганда, тормышка ашыру тенденциясе бер очрак иде. Тел морфологик яктан күпкә баерак булган, ләкин ул бик күп кешеләрнең асылда туган теле булмаган килеш, туган телләренә әйләнгәч, креолизация барлыкка килә һәм бик күп категорияләр китә. Герман телләрендә булган «окончание» төшенчәләре китә. Әгәр дә сез кинәт кенә инглиз телендә сөйләшә башласагыз, ә рус телендә артикль төшенчәсе юк, иң беренче итеп сез артикльны кулланудан төшерәсез, һәм бу тел ияләре фикеренчә, хата ясаячаксыз. Туган телдә булмаганны куллану иң авыры булачак. | — Как мы уже и говорили, то, чего нет в одном языке, грамматически очень сложно усваивается если язык становится языком освоения позже, то есть, если это не родной язык. Так же как для татар, для которых татарский язык не первый — они не усваивают категорию эвиденциальности, делают там ошибки. Так же те татары, которые усваивают русский позже и делают ошибки именно в грамматическом роде, но это не только татары, а представители всех тюркских народов. Те преподаватели, которые работают с детьми в столицах, именно дети-инофоны, как их называют — их родители приехали работать из Узбекистана, Таджикистана, Казахстана — у них основной язык тюркский и они осваивают русский язык в России. Учителя говорят как раз, что самое сложное — это освоение рода. Нужно начинать с мужского рода, он более дефолтный в русском языке, а средний — это уже самое последнее, что они изучают вместе с детьми. Это, на самом деле, те вещи, которые известны науке — что то, чего нет в родном языке, в другом дается сложнее. Если вдруг английский станет языком вашего повседневного общения… Когда английский был родным языком только для жителей Великобритании, это был один случай — язык был намного более морфологически богатым. Но когда он становится родным языком очень большого количества людей, для которых он, по сути, не родной, происходит креолиза́ция — очень много категорий уходит. Ушли окончания, которые были в германских языках. Если вы вдруг тоже начнете говорить на английском языке — а в русском языке нет понятия артикль — то первое, что вы перестанете использовать, это будет артикль. Или то, в чем вы будете делать ошибки, по мнению носителей. То, чего нет в родном языке, как раз будет сложнее всего даваться. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Чөнки аларны чагыштырып булмыймы? | — Потому что их нельзя сопоставить просто, да? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Әйе, әйе. Бу система баш миендә оеша һәм ниндидер лакуна, бушлык була, әгәр моның ничек эшләвен аңлап бетермәсәк, аны тутырып булмый. Без бит ни өчен нәкъ менә шундый синтаксик конструкцияне куллануыбыз яки ни өчен нәкъ шулай төрләндерүебез турында уйланмыйбыз, бу автомат рәвештә башкарыла. | — Да, да. Эта система в головном мозге складывается и если там какая-то лакуна, пустота, как ее заполнить, если нет осознанного понимания, как это все работает. Мы же не задумываемся, почему именно такую синтаксическую конструкцию используем или почему именно так склоняем и спрягаем, это происходит автоматически. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Кайчандыр онытылган телне табигый, автомат рәвештә кулланырлык итеп торгызырга мөмкинме? Әйтик, мин татарча сөйләшкәндә яки уйлаганда (кайвакыт мин моны автомат рәвештә, кайвакыт үземне практика кысаларында хис итәм дип эшлим), моны табигый эшләмим дигән хис туа. Ничек тел турында хәтерләгән әйберләрне плюска әйләндерергә һәм бу табигый булмаганлык хисенең бетүенә ирешергә һәм телдә һәм үз-үзең белән сөйләшүнең автомат рәвештә һәм табигый булуына ирешергә мөмкин? | — Возможно ли восстановить забытый когда-то язык до того, чтобы владеть им непосредственно, автоматически? Потому что у меня есть ощущение, как будто бы когда я говорю или думаю по-татарски — что иногда я делаю это автоматически, иногда заставляю себя в рамках практики — и возникает ощущение, что я делаю это неестественно. Как можно вещи, которые помнятся о языке, превратить в плюс и достигнуть того, чтобы это чувство неестественности ушло и разговор на языке и с самим собой, и вообще, был автоматическим и естественным? |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | — Тел практикасы көчлерәк булсын өчен, тормышта тел бик күп булырга тиеш, бу исә когнитив эшчәнлеккә азрак көч сарыф итүгә китерер иде. Сөйләмдә табигый булмаганлык турында сөйләгәндә, сез гыйбарәләрне татар телендә төзисез һәм табигый булмаганлык турында сөйләшәсез, бу сезгә куярга кирәк булган когнитив көч турында. Димәк, сез әлеге телдә сөйләшкәндә артык күп когнитив көч кулланганны сизәсез. Туган телдә бу үзеннән-үзе, когнитив йөкләмәләрсез барлыкка килә. Ләкин тарих шуны күрсәтә: әгәр дә сез кинәт тел мохитендә калсагыз, анда бу тел бик күп булса, сезгә ул телдә сөйләшергә кирәк булачак һәм сез үзегез дә әлеге телдә сөйләшергә теләгәнегезне аңлаячаксыз, аны үзләштерергә теләячәксез, ясалмалык һәм куелган когнитив көч күләме кимиячәк. Һәрхәлдә, әгәр дә cез икенче телне төп аралашу теле итмәсәгез, доминант тел белән чагыштырырлык булмаячак. Башка илгә киткән һәм туган телләрендә сөйләшергә кешесе булмаганнар башка телдә сөйләшергә мәҗбүрләр һәм кыска арада алар шул телдә фикер йөртә, шул телдә төшләр күрә башлыйлар. Бу баш миенең нейросыгылмалы булуына, яшенә бәйле, көягъни яшьрәк һәм бигрәк тә балалык чорына караганда, олырак булган саен моны эшләү катлаулырак. Һәрхәлдә, бу тәҗрибә. Әгәр көн саен сөйләсәгез яки тыңласагыз, соңыннан сез үзегез дә когнитив көчнең азрак сарыф ителгәнен аңларсыз. Һәм бу табигый булачак. Әлбәттә, сез иркен сөйләшәсез дигән хис булмаячак, чөнки ул барыбер үзләштерү яше, шул ук фаразлау да тәэсир итәчәк. Балачакта татар телендә бик күп сөйләшкән һәм аралашкан кешене тыңлаганда, әлбәттә, үзегезне аның белән чагыштырачаксыз һәм бу сезнең файдага булмаячак. Ләкин үзегезне кичәге, өченче көнге, бер ел элек белән чагыштырып, сез бик зур аерма сизәрсез. Бу алга китеш когнитив көчне азрак сарыф итәргә мөмкинлек бирәчәк. Ләкин мондый интенсив практикага мотивация булсын өчен, когнитив өстенлек, когнитив резерв һәм итальян профессоры Юбин Буталебе чыгышында ишеткәнемне истә тотыгыз. Ул дәүләт деменцияне дәвалау өчен миллионлаган фунт, доллар, евро, зур күләмдә акча сарыф итә, бу үсеш алган илләрдә зур проблема ди. Дарулар, программалар уйлап табарга мөмкин, әмма иң яхшы ысул — билингвизм, ике телдә сөйләшегез һәм сез когнитив яшьлегегезне озайта алырсыз. Бу Кембридж нәшрият журналының баш мөхәррире булган кешенең мөрәҗәгате, бу икетеллелек проблемалары белән шөгыльләнүче кешеләр һәм моның яхшы тәҗрибә икәнен искәртүчеләр. | — Языка должно быть очень много в жизни, чтобы практика языка была более интенсивной и приводила бы к меньшим когнитивным усилиям. Вы строите фразы на татарском языке и говорите о неестественности — это о когнитивных усилиях, которые вам нужно прилагать. То есть, вы чувствуете как вы прилагаете неимоверные когнитивные усилия, когда говорите на этом языке. На родном языке это происходит спонтанно, без когнитивных нагрузок, но история показывает, что если вдруг вы окажетесь в языковой среде, где будет очень много этого языка, вам нужно будет на нем говорить и вы сами будете понимать, что хотите на нем говорить, захотите освоить, то это [ощущение неестественности] будет постепенно снижаться. В любом случае, с доминантным языком вряд ли это как-то сможет сравниться — если только вы не сделаете второй язык основным языком общения. Люди, которые уезжали в другую страну и им не с кем было говорить на своем родном языке, должны были говорить на другом языке, и он очень быстро становился языком их мыслей, они быстро начинали видеть сны на этом языке. Это зависит от нейропластичности мозга, от возраста — то есть, с возрастом это делать сложнее, чем в более молодом возрасте и уж тем более в детстве. В любом случае, если каждый день говорить или слушать, впоследствии вы сами поймете, что когнитивных усилий будет все меньше и меньше затрачиваться и это будет более естественно. Конечно, ощущения, что вы свободно говорите, не будет, потому что это все-таки возраст усвоения, тот самый предиктор, тоже будет влиять. Когда вы будете слушать человека, который в детстве очень много говорил на татарском, конечно, вы, сравнивая себя с ним, будете сравнивать не в свою пользу, но сравнивая себя с тем, что было вчера, позавчера, год назад, вы увидите сильную разницу, прогресс, который позволит затрачивать меньше когнитивных усилий. Но, чтобы была мотивация к такой интенсивной практике, помните о когнитивном преимуществе, когнитивном резерве. Я слышала в докладе итальянского профессора Юбина Буталебе: он говорит, что государство тратит миллионы фунтов, долларов, евро, огромные количества денег на лечение деменции — это большая проблема в развитых странах. Можно придумывать медикаменты, программы, но самый лучший способ — это билингвизм. Используйте два языка и вы сможете свою когнитивную молодость продлить. Это призыв человека, который является главным редактором журнала кембриджского издательства, это люди, которые занимаются проблемами билингвизма и говорят о том, что это хорошо. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep10 | Бүгенгә һәм берничә айга, подкастның ялдан кайткан вакытына кадәр, нигездә, шулар. Аны сагынмас өчен, алдагы чыгарылышларны, бигрәк тә минем яратканын — татар теле укытучылары турындагысын тыңлагыз! Аның тыңлаучылары да, кайтавазлары да әлегә бик күп түгел! Әйдәгез моны төзәтик! Шулай ук, күңелсезләнмәс өчен, подкастның социаль челтәрләренә — телеграм һәм исемен телгә алырга ярамаган социаль челтәргә язылыгыз. Киләсе сезон алдагы сезонга караганда яхшырак булсын өчен, сез Бустида кечкенә яисә артык кечкенә булмаган хәйрия ярдәме җибәрә аласыз. Айгөл Филүсовнаның эзләнү эшендә катнашырга теләсәгез, аңа язарга онытмагыз. Кадерле тыңлаучыларыбызга, язылучыларыбызга, үз теләкләре белән матди ярдәм итәргә әзер булучыларга безгә теләктәшлек күрсәткәнегез, безне тыңлаганыгыз өчен бик зур рәхмәтемне җиткерәсем килә. Минем өчен бу бик кадерле һәм ул сезгә дә кадерле һәм файдалы дип уйлыйсым килә, шуңа күрә, бүлешегез һәм Алла бирса, яңа сезонда элеккеге һәм яңа тыңлаучыларыбыз белән очрашырбыз. Булганыгыз өчен рәхмәт! Барысы да яхшы булсын, сау булыгыз! | На сегодня это все, и пожалуй, все — на пару месяцев до выхода подкаста с каникул. Чтобы не скучать по нему, переслушивайте предыдущие выпуски, особенно мой любимый про учителей татарского языка, у которого неприлично мало прослушиваний и отзывов — давайте это исправлять! Также, чтобы не скучать, подписывайтесь на социальные сети подкаста — Telegram-канал и соцсеть, которую нельзя называть. Чтобы следующий сезон получился еще лучше, чем предыдущий, вы можете прислать пожертвование — маленькое или не очень — на Бусти. Не забудьте написать Айгуль Филусовне, если хотите поучаствовать в ее исследовании. Хочу сказать огромное спасибо вам, дорогим слушателям, подписчикам, донатерам за то, что вы нас поддерживаете, слушаете. Для меня это очень ценно и хочу думать, что вам он тоже ценен и полезен, поэтому делитесь и, Алла бирса, встретимся в новом сезоне и с прежними слушателями, и с новыми. Спасибо, и благодарность, что вы есть. Всего хорошего, пока! |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep11 | Мин бу фикер белән әле дә килешәм: Татарстанда телне белмичә дә яшәп була, татарчаны белмәү зур кыенлыклар тудырмый. Әйе, бу күңелсез яңгырый. Мин аңлыйм: чынлыкта татар теле яшәү өчен кирәкми, ләкин шәхсән минем тормышым һәм киләчәгем өчен бу бик кирәк. Мин киләчәктә баламның татарча белүен телим. Мин үзем телне начар беләм, баламны ничек өйрәтәчәкмен — бу да яхшы сорау. Бу бит мәдәниятне саклап калу дигән сүз. Бездән ул мәдәниятне тартып алырга телиләр, кая карама — руслаштыру бара. Татарстанда татар телен белмичә яшәү кыен булырга тиеш. Кешеләр әз генә булса да өйрәнерләр иде. | Я, наверное, с этим аргументом все еще согласен, что на самом деле, вот, живя в Татарстане, я сильно не испытываю проблем, не зная татарский. И это, наверное, грустно. Да, я понимаю, что... Сейчас я понимаю, что я был прав, что татарский, в принципе, не нужен для жизни, Как бы имеется в виду для вот такой обычной жизни. Но нужен лично мне для жизни, для моей будущей жизни. Он нужен там. Мне хочется, чтобы мой сын знал татарский. Я уже очень плохо знаю. Но я не знаю, как я сына буду учить. Это вообще вопрос хороший. Поэтому такие моменты. То есть это сохранение культуры. И особенно то, как, допустим, нас эту культуру пытаются отобрать всевозможными способами русификации повсеместной. Наверное, в Татарстане все-таки должно быть сложно без татарского языка. И люди, чтобы здесь жить, должны немножко его подучивать. А оказывается, не так. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep11 | Инде зуррак үскәч, тел өйрәнү теләге артканнан арта барды, шуңа күрә мин төрле курслар карарга, телеграм каналлар табырга, подкастлар тыңларга тырышам. Хәзер мине болар күбрәк кызыксындыра. Күптән түгел мин: "һәр якшәмбе татар телен өйрәнүгә вакыт аерачакмын", — дип уйладым. Ләкин даими рәвештә шөгыльләнеп булмый. Мин монда университетта тел өйрәнүем белән аерманы күрәм. Университетта мин телне тиеш булганга, мәҗбүри рәвештә өйрәнәм. Ә татар телен — яраткан өчен, шәхси кызыксынуым булганга, үз теләгем белән. Теләгән вакытта алынам. Үзем өчен уңайлы мохит тудырыга телим, үземне көчләргә теләмим. Ниндидер чикләүләр куймыйм. Татар телен өйрәнүнең минем хоббига әйләнүен телим, ышанычлы мөнәсәбәтләргә корылган бер шөгылем булсын иде ул. | Но в взрослом возрасте все-таки желание увеличивалось, увеличивалось, увеличивалось. И сейчас я пришел к тому, что я смотрю еще какие-то разные курсы, стараюсь найти какие-нибудь телеграм-каналы, где что-то рассказывают, показывают, слушать подкасты те же. Сейчас вот это меня волнует в большей степени. Недавно я начал с того, что я собирался каждое воскресенье, каждые выходные уделять время татарскому языку. Но сейчас не получается так стабильно заниматься. И на самом-то деле в этом я вижу разницу, например, с тем, как я учу язык в университете. В университете учу я языки, потому что это обязанность, потому что я должен, потому что мне надо что-то сделать, надо сделать домашку. И всегда это просто довлеет надо мной. но с татарским просто по любви, например, по личной заинтересованности, по желанию. Вот если мне хочется, я вот открою. То есть я хочу создать для себя какую-то комфортную среду, чтобы мне ощущалось, что я себя заставляю. Стараюсь никаких рамок для себя не ставить, потому что хочется, чтобы это было даже, может быть, как хобби, с которым у меня максимально доверительные отношения. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep11 | [Телгә карата мәхәббәт хисен үстерү өчен] Су сибәргә [кирәк]. Мәсәлән, гөлләргә су сибәргә кирәк. Мин ирем белән егерме ел торам. Ул да төрлечә була. Мин уйлыйм, мәхәббәт — ул гөл кебек. Су сибәсең, су бирәсең, ул үсә. Сү сипмәсәң, ул үсми. Һәм тел белән дә нәкъ шулай. Аның белән дә төрлечә була. Бүген, мәсәлән, мин туйдым һәм мин аны яратмыйм. Минемчә, тел белән мәнәсәбәт кебек. Син тел белән кеше белән булган шикелле: башта аны үбәсең, мин телсез тора алмыйм, дисең. Әз генә өй эше эшләргә кирәклеген беләсең, төрле сүзләр өйрәнергә, көчле булырга кирәк, ишетергә, тыңларга. Сөйләргә кирәк, курыкмаска кирәк. Һәм бервакыт син уйлыйсың, нәрсәгә ул миңа кирәк, русча аңлашырга була, ни өчен миңа татар теле кирәк, кем белән сөйләшәм. Һәм төрле телләр, төрле кешеләр белән нәкъ шулай. Һәм мин шулай уйлыйм, аның бит ахыры юк. Ул тормыш буе дәвам итә. Син беләсең: ничә ел мин бу кеше белән торам, бу тел белән торам, бүген ачуланам, иртәгә үбәм һәм аны яратам. Минемчә шундый юнәлеш. | Чтобы вырастить эту любовь, нужно как бы поливать её водой. Вот чтобы росли цветы, их нужно поливать водой. Я живу с мужем 20 лет, и он ведь бывает разным. И я думаю, что любовь подобна цветку. Воду поливаешь, она растёт. Не поливаешь, она не растёт. И то же самое с языком. С ним бывает по-разному. Сегодня, например, я устала, и я его не люблю. Мне кажется, что отношение с языком — это как отношение с любимым человеком. Сначала ты его целуешь, говоришь, как ты его любишь, как тебе его не хватало, как ты не можешь без него жить. Потом ты понимаешь, что тебе нужно делать домашние дела, учить всякие разные слова, слушать, развивать, что-то делать для этого, не бояться. И ты думаешь, ну и зачем мне это надо? Меня ведь понимают по-русски, зачем мне татарский язык? С кем я буду с ним, с кем я буду на нем говорить? Поэтому это все бывает очень разным, точно так же, как Я думаю так, что конца здесь нет, потому что это все наша жизнь. И ты понимаешь, сколько лет ты с этим человеком живешь, сколько лет ты живешь с этим языком. Вот сегодня я злюсь, завтра целую и люблю его. Мне кажется, это как-то так. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep12 | [Иммерсив программаның] эффектив буламы, юкмы икәне баланың яшеннән тора дип уйлыйм. Кечкенә балалар өчен яхшыдыр бу ысул, ә олырак кешеләр өчен бик туры килмидер бәлки. Минем үземнең андый мәктәптә эшләгәнем бар. Ягъни инглиз теле башка тел аша өйрәтелми инде анда, инглиз кешеләре өйрәтәләр балаларны. Мәсәлән, математика укыталар яисә башка фәнне укыталар инглиз телендә. Аларга бер кеше дә, мәсәлән, урыс теле аша яисә татар теле аша аңлатмый инглиз теленең кагыйдәләрен. Һәм белмим, моның эффективлыгы мине бераз шикләндерә, чөнки ул балалар барыбер яхшылап сөйләшмиләр иде инглизчә. Ике-өч ел укыган балалар булгандыр инде анда, әмма алар да бик яхшы сөйләшмиләр иде. Алар ничә яшьтә иде? Сигез яшьтә булгандыр инде. Бәлки бик кечкенә баланы, белмим, күпме вакытка... Бер яисә ике елга шундый иммерсив программага кертеп җибәрсәң, бәлки берәр нинди нәтиҗәсе буладыр. | Эффективность [иммерсивной программы] зависит от возраста ребенка. Для маленьких детей это хорошо, а для взрослых не подойдет, пожалуй. У меня есть опыт работы в такой школе, где английский язык не преподавался через другой язык, а англоговорящие люди учили детей математике, физике и другим предметам на английском. И никто не объясняет правила английского языка. Мне кажется, эффективность такого метода ограничена, потому что дети все равно хорошо по-английски не говорят. Там были ребята, которые уже два-три года учились таким образом, но и они не очень хорошо говорили. Им было около восьми лет. Но если запустишь в такую иммерсивную программу маленького ребенка на, может быть, один-два года, возможно, результат будет. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep13 | Менә син хисләрне турында әйтеп киттең — әгәр дә татар телен өйрәгәндә син ниндер хисләр уяна икән, ул яхшырак истә каладыр. Һәм бүгенге көндә яхшы заманча музыка да барлыкка килде бит инде. Күбәеп бара, альтернатив музыка, инди музыка. Бәлки, чит илләре кешен өчен ул якындыр. | Ты сказала про чувства — когда они просыпаются при изучении языка, то и слова тоже лучше запоминаются. К тому же сейчас появилось много хорошей современной татарской музыки в жанре инди и альтернативы. Возможно, для иностранцев это ближе. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep13 | Беренчедән, чыганаклар бик әз инглиз телендә. Һәм әлифба – кирилл язуын кулланабыз. Шуңа күрә урысча белмәгән татар телен өйрәнүчеләргә башта кирилл әлифбасын өйрәнергә кирәк, аннары телен. Һәм шул татар кириллицасын куллансаң, татар телен белмәгән кеше аны ялгыш укыячак, чөнки безнең ҡ юк, ғ юк. Яисә, мәсәлән, я – [йа] да, [йә] дә. Без аны беләбез бәлки, әмма чит ил кешеләре аны белмәячәкләр. Шуңа күрә дөрес итеп язсаң, алар инде дөрес итеп өйрәнәләр. | В первую очередь [среди сложностей для англоговорящих людей при изучении татарского языка] — очень мало источников на английском языке. Далее — письменность: мы пользуемся кириллицей, поэтому иностранцам нужно изучить и ее, чтобы учить татарский, и только потом язык. К тому же человек, не знающий кириллицы, начнет на ней изучать татарский, будет ошибаться, потому что у нас нет определенных букв или некоторые буквы пишутся и произносятся иначе. Мы-то их знаем, а иностранные люди — нет. Поэтому если правильно пишешь — правильно учишь людей. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep13 | Музыка бераз рәсемнәр кебек. Аның ниндидер музыка ул текстсыз да нинидер хисләре уята һәм ниндидер конөепт аңлата, тәрҗемәсез һәм музыканың бик күп кабатлану бар. Беренчедән җырда үзендә берничә тапкыр кабатлана, һәм синең шул ук җырның бик күп тапкыр тыңлыйсың. Шуңа күрә сүзләр дә яхшырак истә кала. | Я думаю, что музыка подобна образам, рисункам. Она пробуждает чувства даже без текста и объясняет какой-то концепт без перевода. Также в музыке есть много повторов — припевы, например. Человек много раз слушает песню и ее слова лучше откладываются в голове. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep14 | Башта, дәресләр башланып киткәндә, кешеләр башлангычка баралар. «Мин татарча сөйләшә белмим, мин дәвам итүчеләр төркемендә укый алмыйм» дип, башлангычка киләләр. Һәм аңлыйлар: аларга монда җинел, чөнки алар һәрнәрсәне аңлый, сөйли генә алмый. Андый кешеләрне мин дәвам итүче төркемгә җибәрәм. Ә анда, башлангыч төркемдә, мәсәлән, татарча әйтсәң, кеше аңламаса, аңа тәржемә итәбез. Ә дәвам итүчеләр төркемегдә — юк. Анда сине көтеп тормыйлар. Син телисеңме, теләмисеңме,- сөйләшергә мәҗбүр. Хәтта кеше дәрес вакытында рус телендә фикерен белдерсә дә, ул аны татар теленә тәрҗемә итмичә, без алга таба бармыйбыз. Шулай әкренләп ияләнәләр. Һәм бу курку юкка чыга. Әгәр дә без моны дәресләрдә генә түгел, ә көнкүрештә дә куллансак, күп кешеләргә ярдәм итәрбез, дип уйлым. Бәлки, аларның да гаебе түгелдер, һәркемгә үзеннән башларга кирәк. Чөнки, мәсәлән, татар кешесе белән сөйләшәбез икән, шул ук кафеда булсын, мәсәлән, официантлар белән, әгәр дә алар татарча сөйләшмәсәләр, без, аңа уңайлы булсын дип, үзебез дә башка телгә күчмәсәк, ә татар телендә сөйләшүне дәвам итсәк, минемчә, алар да безнең белән сөйләшә башлар иде. Чөнки үзебез: «Хәзер татарча әйтсәм — озак була, русча гына әйтәм», — дип, аларны туктатабыз. | На старте сезона разговорного интенсива большинство людей идет в начинающую группу, мол, я ничего не знаю, не умею, не смогу в продолжающей группе. Приходят в начинающую — и понимают, что им тут легко, они все поняли, просто не смогли заговорить. Таких людей я отправляю в продолжающую группу. В начинающей группе мы переводим, если человек не может сказать по-татарски, а в продолжающей — нет, там никто тебя не спрашивает. Так что хочешь ты или нет, но ты должен говорить. И, пока человек не переведет свою мысль на татарский, мы дальше не двигаемся. Вот так люди привыкают и страх исчезает. Если таким приемом мы будем пользоваться не только на курсах, но и в повседневной жизни, то мы поможем очень многим людям. Потому что не надо других винить, надо с себя начать. Например, сидя в кафе, общаться с официантами-татарами на татарском до конца, не переходить на русский, чтобы им было проще, а вести диалог и тогда они тоже заговорят. Мы ведь сами останавливаем их от говорения, когда решаем, что по-русски проще и быстрее. |
podcasts/ikenche_dawlat_tele/ep14 | Мин бу ике ботны эшләп бетергәч, алар үз тормышы белән яши. Мин, башкалар кебек, алардан кулланам. Мәсәлән, мин беркайчан да Бөтендөнья сәламәтлек оешмасы ничек эшләгәнен уйламадым. Бу хакта миңа Кыргызстан әңгәмәдәшем сөйләде. Ул бу оешмада эшли. Минем башка әңгәмәдәшем ирекле рәвештә аниме һәм фильмнары татар теленә тәрҗемә итә. Мин аны башка әңгәмәдәшем-тәрҗемәче белән таныштырмакчы идем. Ләкин ул аның тәрҗемәләре белән танышып чыкты. Бу икенче тәрҗемәче белән сөйләшүдә Байбулат Батулла турында сүз чыкты. Аннан мин Байбулатның әтисе турында белдем. Ул телевидениедә әкиятләр укыган, шуңа күрә минем Казанда яшәүче һәр яшьтәшем аны балачактан ук белә. Мин Катринбургта үстем, һәм моны белми идем. | Оба бота зажили своей жизнью после того, как я закончил над ними работу. Как и другие люди, я пользуюсь ими для поиска собеседников. Например, я никогда не задумывался о том, как работают сотрудники ВОЗ, а мне об этом рассказал собеседник из Кыргызстана, который работает в этом подразделении. А другой мой собеседник в свободное время переводит на татарский язык японские фильмы и аниме. Я познакомил его с другим своим собеседником, который тоже переводил фильмы, но оказалось, что он уже знал про его работы. При общении со вторым переводчиком разговор зашел о Байбулате Батулле — таким образом, я узнал об отце Байбулата, Рабите Батулле. Он читал на телевидении сказки, так что все мои ровесники, выросшие в Казани, знали его. А я вырос в Екатеринбурге, и не знал про него. |