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P2 : Bon, alors excusez-moi, excusez-moi tous les deux. J'ai une question directe qui agite, qui agite vraiment les auditeurs et les téléspectateurs. Est-ce que vous revenez sur la durée d'indemnité touchée par les députés battus? SR : Écoutez, je ne sais pas si ce type de question est du niveau du débat de l'élection présidentielle. P2 : Je peux vous dire que ça intéresse les auditeurs et les téléspectateurs. SR : Mais je pense que cette décision qui a été prise n'est pas opportune, voilà. Mais je crois qu'il faut faire attention, si vous voulez, aux questions trop précises. Il faut toujours les recadrer dans une cohérence des valeurs. Et c'est vrai qu'à un moment où beaucoup de Français souffrent du chômage, de la précarité, où on me conteste la volonté d'augmenter les bas salaires et les petites retraites, où au même moment les députés décident d'améliorer leur propre système de retraite, je trouve que ça n'est pas heureux. Et d'ailleurs, dans la remise à plat du système de retraite, il y aura aussi la remise à plat du système de retraite des parlementaires avec, en contrepartie, la définition d'un véritable statut de l'élu parce que l'élu doit pouvoir aussi être sécurisé dans son travail au moment où il exerce son mandat. P2 : François Bayrou ? FB : Vous savez bien Jean-Jacques Bourdin que je me suis attiré des remontrances parce que j'ai dit que j'étais en désaccord avec cette décision, qui a été prise conjointement par le PS et par l'UMP. SR : Je crois que le PS s'est abstenu. FB : Non, le PS a dit oui, et l'UMP a dit oui, et ça a été décidé dans une réunion de bureau. À partir de bons sentiments, je comprends très bien, c'est le statut de l'élu. SR : Je crois que le PS s'est abstenu. Mais à partir de bons sentiments, c’est certain. FB : En tout cas, je sais que c'était une décision d'une extraordinaire, comment dirais-je ? SR : Maladresse. FB : Plus que ça. Symboliquement, c'était dur pour les gens. Même si on peut avancer toutes les explications techniques possibles, mais la vérité est que, dire aux Français les députés décident qu'ils auront cinq années d'indemnité chômage, les Français ne peuvent pas le vivre bien. Les parlementaires, toujours parce que c'est un monde trop fermé. Cette question est très étroitement en liaison avec la question de comment on ouvre les fenêtres au Parlement, comment on fait bouger le pays. C'est un monde trop fermé que celui dans lequel les parlementaires ont l'impression qu'ils peuvent décider sans que personne s'en aperçoive d'une amélioration de leur situation. Et donc je dis que ceci ne peut pas aller. Et qu'on doit avoir de la part du monde politique l'idée qu'il a aussi un devoir d'exemplarité. Pas seulement à prendre des décisions, il a un devoir d'exemplarité. Il est scruté comme ce que voudraient les Français des cours d'éducation civique, autrement dit. Le monde politique devrait mettre en pratique les cours d'éducation civique qu'il donne. SR : Voilà. Cela dit, je voudrais quand même préciser pour que les gens ne soient pas non plus totalement choqués à mauvais escient que cela partait d'un bon sentiment au sens où certaines personnes ont été élus députés et pour ça ont quitté leur travail privé, et se sont retrouvés après avoir été battus au chômage et même pour certains parlementaires au RMI. Donc ce qui s'est passé c'est que ce qui se passe aujourd'hui c'est que les fonctionnaires qui deviennent élus lorsqu'ils sont battus redeviennent fonctionnaires, sont protégés. Donc il y a peut-être aussi à revoir cette règle-là. En revanche, ceux qui perdent leur travail parce qu'ils sont élus ont eu des difficultés sociales à l'issue et la décision qui a été prise ce n'est pas 5 ans d'indemnité. C'est une indemnité bien sûr dégressive en attendant que l'élu battu retrouve un emploi. Mais cela dit, je pense que la décision n'est pas justifiée mais ce qui est plus grave que celle-ci c'est que quand j'entends François Fillon mettre en cause les régimes spéciaux de retraite, bien sûr il faudra remettre à plat l'ensemble de dispositifs et que lui-même en tant que parlementaire bénéficie d'un régime spécial de retraite et ne met pas cette question sur la table moi je vous dis ici que je mettrai sur la table le régime spécial des élus sans faire de diatribes entre élus, c'est-à-dire sans alimenter non plus ce ressentiment anti-élu qui font souvent énormément d'heures de travail, qui sont extrêmement dévoués je pense que nous avons des élus il faut le redire à chaque fois parce qu'il y a un certain aussi populisme à dénoncer le travail des élus. P1 : Les indemnités sont de 20% au bout de 5 ans et les indemnités sont plus que de 20% au bout de 5 ans. SR : C'est dégressif, exactement.

Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent des indemnités des parlementaires. Ségolène Royal explique qu'elle n'est pas pour l'allongement des indemnités des députés. Ségolène Royal explique qu'elle changera les indemnités, mais qu'en contrepartie elle créera un statut d'élu pour pouvoir sécuriser leur travail. François Bayrou explique qu'il est en désaccord avec le choix de l'augmentation de la durée de l'indemnité des députés. Ségolène Royal finit en expliquant que cette indemnité est là pour aider les députés qui perdent leur travail pour être élus.

Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'allongement de la durée d'indemnité des députés. Les deux candidats s'accordent à dire que la décision était maladroite en temps de crise, bien qu'elle est justifiée, afin d'aider les députés qui perdent leur travail en période d'élections. Les deux candidats s'accordent à baisser cette indemnisation, en l'échange de la création d'un statut spécifique d'élu afin de sécuriser l'emploi des députés.

Dans ce débat, Ségolène Royal et François Bayrou discutent des retraites des parlementaires. Ségolène Royal pense qu’il n’était pas nécessaire d’augmenter la durée d’indemnité des élus battus ; elle souhaite revoir ce système. François Bayrou fustige le PS et l’UMP qui ont voté ensemble le texte prévoyant le maintien des indemnités parlementaires sur 5 ans. Il pense que cette mesure n’était absolument pas adaptée en raison du devoir d’exemplarité des élus. Ségolène Royal nuance en précisant que le texte devait corriger certains excès (des débutés battus se retrouvaient au chômage ou au RMI). Elle précise également que l’indemnité perçue est régressive.

P2 : Est-ce que vous revenez sur la durée d'indemnité touchée par les députés battus? SR : Mais je pense que cette décision qui a été prise n'est pas opportune, voilà. SR : Et d'ailleurs, dans la remise à plat du système de retraite, il y aura aussi la remise à plat du système de retraite des parlementaires avec, en contrepartie, la définition d'un véritable statut de l'élu parce que l'élu doit pouvoir aussi être sécurisé dans son travail au moment où il exerce son mandat. FB : Vous savez bien Jean-Jacques Bourdin que je me suis attiré des remontrances parce que j'ai dit que j'étais en désaccord avec cette décision, qui a été prise conjointement par le PS et par l'UMP. FB : Symboliquement, c'était dur pour les gens. SR : Cela dit, je voudrais quand même préciser pour que les gens ne soient pas non plus totalement choqués à mauvais escient que cela partait d'un bon sentiment au sens où certaines personnes ont été élus députés et pour ça ont quitté leur travail privé, et se sont retrouvés après avoir été battus au chômage et même pour certains parlementaires au RMI. SR : En revanche, ceux qui perdent leur travail parce qu'ils sont élus ont eu des difficultés sociales à l'issue et la décision qui a été prise ce n'est pas 5 ans d'indemnité

P1 : Est-ce que vous revenez sur la durée d'indemnité touchée par les députés battus? SR : Mais je pense que cette décision qui a été prise n'est pas opportune, voilà. SR : Et d'ailleurs, dans la remise à plat du système de retraite, il y aura aussi la remise à plat du système de retraite des parlementaires avec, en contrepartie, la définition d'un véritable statut de l'élu parce que l'élu doit pouvoir aussi être sécurisé dans son travail au moment où il exerce son mandat. FB : Vous savez bien Jean-Jacques Bourdin que je me suis attiré des remontrances parce que j'ai dit que j'étais en désaccord avec cette décision, qui a été prise conjointement par le PS et par l'UMP. FB : Même si on peut avancer toutes les explications techniques possibles, mais la vérité est que, dire aux Français les députés décident qu'ils auront cinq années d'indemnité chômage, les Français ne peuvent pas le vivre bien. FB : Et qu'on doit avoir de la part du monde politique l'idée qu'il a aussi un devoir d'exemplarité. SR : Cela dit, je voudrais quand même préciser pour que les gens ne soient pas non plus totalement choqués à mauvais escient que cela partait d'un bon sentiment au sens où certaines personnes ont été élus députés et pour ça ont quitté leur travail privé, et se sont retrouvés après avoir été battus au chômage et même pour certains parlementaires au RMI. SR : C'est une indemnité bien sûr dégressive en attendant que l'élu battu retrouve un emploi.

P2 : Voilà, alors on va passer à un autre sujet. On a vu sur les institutions qui se dégagent. Un autre sujet qui apparemment selon vos programmes pourrait bien vous rapprocher c'est l'Europe, la relance de l'Europe. Vous êtes tous les deux pour un référendum sur un nouveau traité constitutionnel mais Ségolène Royal vous êtes plutôt pour la réconciliation entre les électeurs du oui et du non au traité constitutionnel et François Bayrou vous brandissez un peu le oui en bandoulière. Alors question simple, est-ce que vous êtes finalement aussi eurocompatible qu'on le dit ? FB : Ce qui s'est passé c'est un divorce entre les Français et l'Europe et je veux la réconciliation entre les Français et l'Europe et je travaillerai dans le rôle qui sera le mien à l'Assemblée nationale. Je travaillerai pour cela. Pourquoi les gens ont-ils voté non? Il y a un certain nombre d'anti-européens mais il y a des gens qui ont cru que parce que le texte était illisible, et il l'était pour qui que ce soit, il y avait sous ce texte un piège et que ce piège c'était qu'on voulait leur imposer un modèle de société qui n'était pas le leur, ultra libéral on va dire, puis des inquiétudes au sujet de l'adhésion de la Turquie qui a été décidée dans des conditions extrêmement lourdes de conséquences selon moi. Et donc ils ont voté non pour éviter le piège, mais je suis persuadé qu'il y a une grande majorité de Français qui savent qu'il n'y a aucun avenir pour notre pays sans avoir une entente des pays européens dans une union européenne capable de parler fort dans le monde. Et aucune des questions sécurité, défense, politique étrangère environnement, le climat tiens, j'imagine que nous en parlerons. Aucune de ces questions-là ne peut se résoudre si l'Europe n'est pas forte et en bonne santé pour qu'elle soit forte et en bonne santé faut que les citoyens français puissent la soutenir, et c'est pourquoi je suis en effet quand on aura un texte court, lisible compréhensible par tout le monde pour le soumettre au référendum des Français, ce qui est je crois aussi votre idée. P2 : C'est aussi un texte court, lisible et qui peut correspondre à celui que décrit François Bayrou Ségolène Royal ? SR : C'est un texte utile à l'Europe je crois que c'est ça qui compte. Les raisons pour lesquelles un certain nombre de Français, une majorité de Français ont dit non au projet de traité qui leur était proposé. Donc quand on regarde de près les raisons pour lesquelles ce non l'a emporté on voit qu'il vient d'abord des catégories populaires et des jeunes. Donc c'est une question à regarder de près en effet, pourquoi ? Parce que l'Europe est apparue comme un espace insuffisamment protecteur par rapport à l'emploi, et donc il faut reconstruire une Europe qui réussisse à lutter contre le chômage à ce moment là les Français reprendront confiance en l'Europe, il faut une Europe qui réussisse à lutter contre les délocalisations à ce moment là les Français reprendront confiance dans l'Europe. Or aujourd'hui nous assistons encore à une avalanche de délocalisation, non seulement au sein de l'Europe mais à l'extérieur de l'Europe et donc les Français ont peur par rapport à ces pertes d'emplois et moi je pense en effet que l'Europe a les moyens de défendre ces emplois de redéfinir des politiques industrielles, des politiques énergétiques, des politiques de recherche, des politiques de croissance, et donc c'est d'abord par la preuve que nous pourrons en 2009, puisque mon objectif c'est que au moment de l'élection parlement européen pouvoir resoumettre le même jour au français un nouveau traité. D'ici là il va falloir travailler. P2 : Pardon mais est-ce qu'on peut être les seuls à proposer un nouveau traité dans notre coin? SR : Moi j'en ai discuté avec Romano Brody, avec Rosé-Louisa Pateo avec Angela Merkel. C'est vrai qu'aujourd'hui il y a encore du travail à faire, des rapprochements mais je vois que les choses bougent puisqu'il y a eu aussi une annexe sociale qui a été travaillée avec Jacques Deleur et Paul Rasmussen et qu'aujourd'hui chacun sent bien que l'Europe doit d'abord défendre les valeurs humaines, c'est-à-dire faire en sorte que l'Europe se construise non pas pour être tirée vers le bas, et pour être aligné vers les pays à bas salaires ou à faible protection sociale mais au contraire, à mettre ensemble nos forces pour tirer collectivement les travailleurs vers le haut en termes de niveau de revenus et par exemple l'idée qu'il existe un salaire minimum au niveau de l'Europe est une idée qui fait son chemin et qui est inscrite dans ce protocole social. Donc il va falloir avancer sur ces questions mais en amont, réaliser ensemble un certain nombre d'actions, moi je souhaite par exemple la réforme du statut de la Banque centrale européenne, parce que je veux que l'Europe s'occupe aussi de croissance et d'emploi, et c'est en reconstruisant cette confiance sur des projets concrets que les Français pourront ensuite dire oui. P2 : Alors François Bayrou l'aspect social et puis la Banque centrale européenne ? FB : Je suis en désaccord sur les deux points. Je suis en désaccord parce que quand on parle de salaire minimum pour l'Europe qu'est-ce que ça veut dire ? Si vous mettez le salaire minimum au niveau de la France, vous tuez l'ensemble des pays de l'est européen qui ont un si bas niveau de vie qu'un salaire minimum comme ça les empêcherait de créer des emplois, si vous mettez le salaire minimum au niveau de ces pays de l'est alors c'est la France qui se trouve complètement déséquilibrée. C'est une idée qui avait été avancée pendant la campagne du référendum européen par un certain nombre de tenants du non. Je trouve que c'est une idée pas sérieuse, c'est une idée qui ne résiste pas à l'examen une seconde. Quant à la Banque Centrale Européenne, alors là c'est un point d'accord entre Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy qui tous les deux ont pourfendu ensemble la Banque Centrale Européenne, et je pense qu'ils se trompent tous les deux. Parce que l'idée selon laquelle il faudrait être un euro plus faible a deux conséquences immédiates; c'est vrai que ça serait un avantage pour l'aéronautique. Je suis l'élu d'une circonscription dans laquelle on fabrique deux sur trois des moteurs d'hélicoptère qui volent dans le monde, j'ai donc une petite idée de la manière dont ça se passe. Le niveau du dollar en effet, en aéronautique en particulier parce que les concurrents sont dans la zone dollar Boeing pour les uns, rend cette question problématique. Mais je veux rappeler trois choses. Un, l'Allemagne avec la même monnaie est en train d'exploser tous les chiffres de son commerce extérieur, elle est en train de devenir recordman du monde, l'Allemagne avec la même monnaie que la nôtre le secret ne doit donc pas être dans la monnaie. Deuxièmement, il y a deux conséquences si vous avez un euro faible; premièrement, la hausse des prix repart à la hausse et si on trouve qu'il n'y a pas assez de hausse des prix en France, là on est singulièrement imprudents, et, troisièmement plus l'euro est faible, plus les taux d'intérêt sont hauts, donc vous ne pouvez plus ni consommer, ni investir, et donc vous affaiblissez l'économie française. Et sur ce point, en effet, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal sont en accord profond, et moi je suis en désaccord. Donc au deuxième tour, le débat qu'ils vont avoir mercredi soir, ils pourront sur ce point célébrer leur entente P2 : Avant qu'on parle juste très rapidement de la Turquie votre réponse, votre réaction ? SR : d'abord, sur le salaire minimum, je crois que c'est un objectif indispensable, sinon, les délocalisations continueront en éjectant nos emplois vers les pays à bas salaires. FB : à quel niveau le mettez-vous? SR : Le salaire minimum pour l'instant. C'est d'abord un principe à affirmer dans chacun des pays. FB : à peu près ? SR : Il est trop tôt là pour mettre le niveau. là aussi, on est dans des stratégies politiques de convergence, et l'idée même que tous les pays européens puissent se rallier à l’idée que dans chacun des des pays, il y a un salaire minimum, et qu'ensuite on organise en fonction du niveau de développement économique des pays, la convergence vers un même salaire minimum le plus rapidement possible dans l'ensemble des pays, cela voudra dire que nous aurons réussi au sein de l'Union Européenne à aligner vers le haut la qualité de vie le pouvoir d'achat et le respect dû au salarié c'est un objectif, c'est un idéal européen majeur, pourquoi? Parce que sinon en effet les délocalisations vont continuer au sein même de l'Europe, et c'est ça qui est insupportable pour les salariés français, c'est de voir qu'aujourd'hui, tenez-vous bien, aujourd'hui, une entreprise qui quitte la France et qui va dans un pays situé le plus à l'est de l'Europe reçoit de l'Europe des fonds européens. Et bien ceci doit cesser. On ne peut pas accepter qu'il y ait au sein même de l'Europe des délocalisations pour aller vers les pays à bas salaires. Et donc l'idée même qu'il puisse y avoir d'abord l'idée fondamentale que dans chaque pays doit définir un salaire minimum c'est une question de protection sociale des salariés, et j'espère que l'organisation européenne, la confédération européenne des syndicats de salariés qui a commencé à discuter sur ces questions-là sera encouragée à continuer sur ces discussions. Mais il y en a bien d'autres, attendez, il y a la question de protection de la santé, il y a la question de l'accès à un certain niveau de retraite, il y a tout l'éventail des droits sociaux qui doit progressivement constituer le nouveau modèle social européen. Je suis d'accord avec vous ça ne va pas se faire du jour au lendemain mais l'idée même que politiquement on affirme qu'au sein de l'Europe l'objectif de l'Europe c'est l'amélioration de la situation et du pouvoir d'achat des salariés, ça me semble absolument essentiel quant à l'euro, mon objectif c'est de ça n'est certainement pas de faire un euro faible, mais quand même ça n'est pas incompatible d'avoir un euro fort plus un objectif de croissance et un objectif de lutte contre le chômage. C'est ce que fait la banque américaine qui est en dialogue permanent avec le gouvernement américain. Pourquoi aujourd'hui ne pas imaginer, et c'est l'objectif de la réforme de la banque centrale européenne qu'il y ait trois objectifs; le maintien de la valeur de l'euro, la lutte contre le chômage, et la croissance en dialogue permanent avec le gouvernement économique de l'Union européenne qui doit affirmer davantage ces objectifs politiques et ces objectifs économiques. Et ça n'est certainement pas à la banque européenne toute seule de prendre un certain nombre de décisions. Donc ça aussi c'est un constat de la faiblesse de la volonté politique de l'Europe par rapport à la banque centrale qui n’est qu'un outil au service de la construction européenne. Car quand même l'écart de valeur entre le dollar et l'Euro. P2 : François Bayrou s'inquiète FB : Je vous invite à regarder le chronomètre du coin de l'œil SR : Moi je n'ai pas de premier chronomètre, mais vous pouvez parler plus que moi ça ne me gêne absolument pas. FB : Pour l'instant c'est pas tout à fait le cas. SR : Le prix de l'airbus contenu du taux de change entre l'euro et le dollar a augmenté de 30% tout est dit par rapport à la gestion en effet et aux objectifs de la banque centrale européenne. P2 : merci Ségolène Royal, et réponse de François Bayrou, également sur l'adhésion à la Turquie et pour finir très rapidement ce chapitre européen FB : Il y aurait beaucoup à dire sur toutes ces affirmations. La première c'est que moi je ne suis pas pour qu'on présente les pays de l'est européen comme des ennemis de l'intérieur. Je ne suis pas pour qu'on montre du doigt toute installation d'entreprise, j'ai vécu en première loge ce que c'est que d'avoir à côté de soi, c'était l'Espagne et le Portugal, des pays en retard de développement et puis qui tout d'un coup ont rattrapé leur retard de développement parce qu'en effet ils avaient des conditions qui attirait l'activité chez eux, ça a été un bien fait pour nous. Je suis un élu des Pyrénées comme chacun sait donc frontalier, ça a été un bien fait pour nous. Ces pays se développeront, et par exemple que Renault ait fabriqué la Logan là-bas, ça a permis à Renault d'avoir la Logan, ils ne l'auraient pas eu autrement. Et donc d'une certaine manière c'est plutôt un plus pour un certain nombre de nos entreprises. Il n'y a pas que des délocalisations horribles, et notamment quand elles se font dans l'espace européen. En revanche il y a des délocalisations inquiétantes lorsque on se trouve devant la concurrence de la Chine, et que la monnaie chinoise comme je crois vous avez eu l'occasion de le dire aussi, et que la monnaie chinoise se trouve tellement dévaluée par rapport à la monnaie européenne, que alors les coûts n'ont plus rien à voir. Et ceci est une question politique qui doit en effet entraîner un gouvernement économique de l'Europe. On a une monnaie commune, on devrait avoir une politique économique concertée et discutée entre nous. Et ceci est un point vraiment extrêmement important de l'avenir. En rester là ça ne serait pas bien.

Dans ce débat François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'Europe. Les candidats commencent en discutant du traité constitutionnel européen. François Bayrou explique qu'il est pour l'écriture d'un traité plus clair suivi par un nouveau référendum pour obtenir l'avis des Français. Ségolène Royal continue en expliquant que les gens ont voté non car ils estiment que l'Europe ne protège pas assez le travail, car elle encourage les délocalisations. Ségolène Royal explique être pour un salaire minimum européen. François Bayrou est contre ce salaire minimum, qu'il estime être impossible à mettre en place. François Bayrou explique aussi être contre la dévaluation de l'euro, expliquant que l'Allemagne n'a pas besoin d'un euro faible pour exporter. François Bayrou explique qu'un euro faible entraînera une hausse des prix en France ainsi qu'une hausse des taux d'intérêts. François Bayrou explique aussi être pour les délocalisations sur le terrain européen, mais contre les délocalisations en Chine, qui a une monnaie trop faible.

Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'Union européenne. Les deux candidats expliquent leur point de vue sur le référendum pour la Constitution européenne. Ségolène Royal explique que le non l'a emporté car l'Union européenne encourage le chômage français à travers les délocalisations. François Bayrou, quant à lui, explique qu'il souhaite une réécriture du texte de la constitution pour qu'il soit plus clair afin de refaire un référendum. Ségolène Royal parle ensuite du salaire minimum européen ainsi que du changement de statut de la banque européenne, deux mesures que rejette François Bayrou, expliquant que le salaire minimum n'est pas faisable à l'échelle européenne, et que l'euro faible ne fera qu'augmenter les prix en France.

Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de la question européenne. François Bayrou commence par expliquer que le « non » au référendum de 2005 vient de l’illisibilité du traité ainsi que des risques concernant le modèle ultra-libéral et l’adhésion de la Turquie, risques qui transparaissaient dans le texte. Royale et lui souhaitent un nouveau référendum sur un texte plus clair et moins long. Ségolène Royal ajoute que la défiance des Français à l’égard de l’Europe vient de son incapacité à lutter contre le chômage et à défendre un certain modèle social, elle souhaite donc un salaire minimum européen et une réforme de la BCE pour qu’elle puisse s’occuper de l’emploi et de la croissance. François Bayrou est en désaccord : les pays européens sont trop hétérogènes pour avoir un salaire minimum commun et l’implication de la BCE dans l’économie entraînerait la baisse de l’euro et donc de l’inflation. Ségolène Royal pense que le salaire minium permettra d’éviter les délocalisations vers l’Europe de l’Est ; il s’agit d’une première étape vers une Europe plus sociale. Pour Bayrou, les délocalisations ne sont pas forcément mauvaises, il donne l’exemple de l’Espagne et du Portugal qui se sont industrialisés grâce aux délocalisations d’usines automobiles, qui a permis un rattrapage tout en profitant à des industriels français, comme Renault.

P2 : Vous êtes tous les deux pour un référendum sur un nouveau traité constitutionnel mais Ségolène Royal vous êtes plutôt pour la réconciliation entre les électeurs du oui et du non au traité constitutionnel et François Bayrou vous brandissez un peu le oui en bandoulière. P2 : Alors question simple, est-ce que vous êtes finalement aussi eurocompatible qu'on le dit ? FB : Il y a un certain nombre d'anti-européens mais il y a des gens qui ont cru que parce que le texte était illisible, et il l'était pour qui que ce soit, il y avait sous ce texte un piège et que ce piège c'était qu'on voulait leur imposer un modèle de société qui n'était pas le leur, ultra libéral on va dire, puis des inquiétudes au sujet de l'adhésion de la Turquie qui a été décidée dans des conditions extrêmement lourdes de conséquences selon moi. FB : Et donc ils ont voté non pour éviter le piège, mais je suis persuadé qu'il y a une grande majorité de Français qui savent qu'il n'y a aucun avenir pour notre pays sans avoir une entente des pays européens dans une union européenne capable de parler fort dans le monde. SR : Donc quand on regarde de près les raisons pour lesquelles ce non l'a emporté on voit qu'il vient d'abord des catégories populaires et des jeunes. SR : Parce que l'Europe est apparue comme un espace insuffisamment protecteur par rapport à l'emploi, et donc il faut reconstruire une Europe qui réussisse à lutter contre le chômage à ce moment là les Français reprendront confiance en l'Europe, il faut une Europe qui réussisse à lutter contre les délocalisations à ce moment là les Français reprendront confiance dans l'Europe. SR : Or aujourd'hui nous assistons encore à une avalanche de délocalisation, non seulement au sein de l'Europe mais à l'extérieur de l'Europe et donc les Français ont peur par rapport à ces pertes d'emplois et moi je pense en effet que l'Europe a les moyens de défendre ces emplois de redéfinir des politiques industrielles, des politiques énergétiques, des politiques de recherche, des politiques de croissance, et donc c'est d'abord par la preuve que nous pourrons en 2009, puisque mon objectif c'est que au moment de l'élection parlement européen pouvoir resoumettre le même jour au français un nouveau traité. SR : Donc il va falloir avancer sur ces questions mais en amont, réaliser ensemble un certain nombre d'actions, moi je souhaite par exemple la réforme du statut de la Banque centrale européenne, parce que je veux que l'Europe s'occupe aussi de croissance et d'emploi, et c'est en reconstruisant cette confiance sur des projets concrets que les Français pourront ensuite dire oui. FB : Si vous mettez le salaire minimum au niveau de la France, vous tuez l'ensemble des pays de l'est européen qui ont un si bas niveau de vie qu'un salaire minimum comme ça les empêcherait de créer des emplois, si vous mettez le salaire minimum au niveau de ces pays de l'est alors c'est la France qui se trouve complètement déséquilibrée. FB : Quant à la Banque Centrale Européenne, alors là c'est un point d'accord entre Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy qui tous les deux ont pourfendu ensemble la Banque Centrale Européenne, et je pense qu'ils se trompent tous les deux. FB : Un, l'Allemagne avec la même monnaie est en train d'exploser tous les chiffres de son commerce extérieur, elle est en train de devenir recordman du monde, l'Allemagne avec la même monnaie que la nôtre le secret ne doit donc pas être dans la monnaie. FB : Deuxièmement, il y a deux conséquences si vous avez un euro faible; premièrement, la hausse des prix repart à la hausse et si on trouve qu'il n'y a pas assez de hausse des prix en France, là on est singulièrement imprudents, et, troisièmement plus l'euro est faible, plus les taux d'intérêt sont hauts, donc vous ne pouvez plus ni consommer, ni investir, et donc vous affaiblissez l'économie française. SR : d'abord, sur le salaire minimum, je crois que c'est un objectif indispensable, sinon, les délocalisations continueront en éjectant nos emplois vers les pays à bas salaires. SR : On ne peut pas accepter qu'il y ait au sein même de l'Europe des délocalisations pour aller vers les pays à bas salaires. SR : Mais il y en a bien d'autres, attendez, il y a la question de protection de la santé, il y a la question de l'accès à un certain niveau de retraite, il y a tout l'éventail des droits sociaux qui doit progressivement constituer le nouveau modèle social européen. SR : Je suis d'accord avec vous ça ne va pas se faire du jour au lendemain mais l'idée même que politiquement on affirme qu'au sein de l'Europe l'objectif de l'Europe c'est l'amélioration de la situation et du pouvoir d'achat des salariés, ça me semble absolument essentiel quant à l'euro, mon objectif c'est de ça n'est certainement pas de faire un euro faible, mais quand même ça n'est pas incompatible d'avoir un euro fort plus un objectif de croissance et un objectif de lutte contre le chômage. FB : Je ne suis pas pour qu'on montre du doigt toute installation d'entreprise, j'ai vécu en première loge ce que c'est que d'avoir à côté de soi, c'était l'Espagne et le Portugal, des pays en retard de développement et puis qui tout d'un coup ont rattrapé leur retard de développement parce qu'en effet ils avaient des conditions qui attirait l'activité chez eux, ça a été un bien fait pour nous. FB : En revanche il y a des délocalisations inquiétantes lorsque on se trouve devant la concurrence de la Chine, et que la monnaie chinoise comme je crois vous avez eu l'occasion de le dire aussi, et que la monnaie chinoise se trouve tellement dévaluée par rapport à la monnaie européenne, que alors les coûts n'ont plus rien à voir

P2 : Vous êtes tous les deux pour un référendum sur un nouveau traité constitutionnel mais Ségolène Royal vous êtes plutôt pour la réconciliation entre les électeurs du oui et du non au traité constitutionnel et François Bayrou vous brandissez un peu le oui en bandoulière. FB : Il y a un certain nombre d'anti-européens mais il y a des gens qui ont cru que parce que le texte était illisible, et il l'était pour qui que ce soit, il y avait sous ce texte un piège et que ce piège c'était qu'on voulait leur imposer un modèle de société qui n'était pas le leur, ultra libéral on va dire, puis des inquiétudes au sujet de l'adhésion de la Turquie qui a été décidée dans des conditions extrêmement lourdes de conséquences selon moi. FB : Aucune de ces questions-là ne peut se résoudre si l'Europe n'est pas forte et en bonne santé pour qu'elle soit forte et en bonne santé faut que les citoyens français puissent la soutenir, et c'est pourquoi je suis en effet quand on aura un texte court, lisible compréhensible par tout le monde pour le soumettre au référendum des Français, ce qui est je crois aussi votre idée. SR : C'est vrai qu'aujourd'hui il y a encore du travail à faire, des rapprochements mais je vois que les choses bougent puisqu'il y a eu aussi une annexe sociale qui a été travaillée avec Jacques Deleur et Paul Rasmussen et qu'aujourd'hui chacun sent bien que l'Europe doit d'abord défendre les valeurs humaines, c'est-à-dire faire en sorte que l'Europe se construise non pas pour être tirée vers le bas, et pour être aligné vers les pays à bas salaires ou à faible protection sociale mais au contraire, à mettre ensemble nos forces pour tirer collectivement les travailleurs vers le haut en termes de niveau de revenus et par exemple l'idée qu'il existe un salaire minimum au niveau de l'Europe est une idée qui fait son chemin et qui est inscrite dans ce protocole social. SR : Donc il va falloir avancer sur ces questions mais en amont, réaliser ensemble un certain nombre d'actions, moi je souhaite par exemple la réforme du statut de la Banque centrale européenne, parce que je veux que l'Europe s'occupe aussi de croissance et d'emploi, et c'est en reconstruisant cette confiance sur des projets concrets que les Français pourront ensuite dire oui. FB : Si vous mettez le salaire minimum au niveau de la France, vous tuez l'ensemble des pays de l'est européen qui ont un si bas niveau de vie qu'un salaire minimum comme ça les empêcherait de créer des emplois, si vous mettez le salaire minimum au niveau de ces pays de l'est alors c'est la France qui se trouve complètement déséquilibrée. FB : Deuxièmement, il y a deux conséquences si vous avez un euro faible; premièrement, la hausse des prix repart à la hausse et si on trouve qu'il n'y a pas assez de hausse des prix en France, là on est singulièrement imprudents, et, troisièmement plus l'euro est faible, plus les taux d'intérêt sont hauts, donc vous ne pouvez plus ni consommer, ni investir, et donc vous affaiblissez l'économie française. SR : d'abord, sur le salaire minimum, je crois que c'est un objectif indispensable, sinon, les délocalisations continueront en éjectant nos emplois vers les pays à bas salaires. SB : Je suis d'accord avec vous ça ne va pas se faire du jour au lendemain mais l'idée même que politiquement on affirme qu'au sein de l'Europe l'objectif de l'Europe c'est l'amélioration de la situation et du pouvoir d'achat des salariés, ça me semble absolument essentiel quant à l'euro, mon objectif c'est de ça n'est certainement pas de faire un euro faible, mais quand même ça n'est pas incompatible d'avoir un euro fort plus un objectif de croissance et un objectif de lutte contre le chômage. FB : Je ne suis pas pour qu'on montre du doigt toute installation d'entreprise, j'ai vécu en première loge ce que c'est que d'avoir à côté de soi, c'était l'Espagne et le Portugal, des pays en retard de développement et puis qui tout d'un coup ont rattrapé leur retard de développement parce qu'en effet ils avaient des conditions qui attirait l'activité chez eux, ça a été un bien fait pour nous.

P2 : Alors comme le temps passe il y a 2-3 questions, quel avenir pour la carte scolaire, faut-il la remettre en cause? FB : alors la Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy sont plutôt sur la même ligne et moi sur une autre ligne. Enfin ils ont trouvé des mots, moi je suis persuadé que la carte scolaire. SR : Laissez moi définir moi même mes convergences et mes divergences avec la personne que vous venez de citer. FB : J'essaie de vous rendre. Vous avez raison de revendiquer cette liberté. Pour moi la carte scolaire, c’est une obligation pour l’état, pour l'éducation nationale, qui est l'obligation pour l'instant insatisfaisante, l'obligation d'offrir ou que l'on soit sur le territoire national la même qualité d'enseignement, les mêmes chances pour tout le monde, notamment en matière de est-ce qu'on peut travailler à l'école, et la même chemin vers la réussite. Partout. Que vous soyez en banlieue profonde, que vous soyez dans une vallée pyrénéenne, ou que vous soyez dans le cinquième arrondissement. C'est l'idéal qui a fait la France. J'y reste fidèle. Après qu'on puisse trouver des assouplissements ici ou là, c'est imaginable. Mais détruire la carte scolaire, je pense que c'est se tromper, et la présenter comme quelque chose de secondaire, je pense que c'est se tromper aussi. On a besoin que tout le monde ait les mêmes chances d'où qu'ils viennent, sans cela un certain nombre d'entre nous n'auraient pas pu faire les études qu'ils ont faites. P2 : Madame ? SR : Je crois que l'important c'est de passer de cette affirmation aux actes. C'est-à-dire qu'un certain nombre de familles, et elles sont de plus en plus nombreuses, savent parfaitement qu'il n'y a pas les mêmes chances de réussite dans telle école ou dans tel autre. Le discours convenu sur l’égalité des chances ne passe plus. Les familles savent bien, et d'ailleurs la plupart d'entre elles, lorsqu'elles veulent échapper à tel établissement scolaire, n’ont comme seule ressource que d'inscrire leur enfant dans l'école privée du quartier. Parfois même dans des familles très populaires qui se sacrifient, et ça moi je veux que l'école de la République puisse accueillir tous les enfants dans une égalité réelle, et je n'utilise jamais le mot d'égalité des chances parce que les gens n'y croient plus. Ils savent que ce sont des intentions. Donc il faut passer à l'égalité réelle, et la question de la carte scolaire n'est qu'un outil au service de cette égalité réelle pour assurer la mixité scolaire. Car comme ça on verra quels sont les établissements qui sont abandonnés, et dans ces établissements qui sont contournés ou dans lesquels les familles ne veulent plus mettre leurs enfants parce qu'il y a de la violence, parce que les réussites au brevet seront d'un niveau très inférieur à la moyenne nationale, et au nom de quoi va-t-on fermer les yeux sur ces questions-là ? Et donc c'est pour ça que je souhaite que les familles assument un libre choix entre deux établissements par exemple, et dans les établissements qui seront délaissés à ce moment-là on y mettra des moyens conséquents, et de vrais moyens supplémentaires, et l'on donnera aux élèves les moyens de réussir. Tous les élèves déjà en difficulté auront à la prochaine rentrée scolaire le soutien scolaire individualisé, gratuit dont ils ont besoin. Et en particulier je demanderai aux étudiants qui reçoivent des bourses, ou même à ceux qui n'en reçoivent pas, parce que ce pourra être une obligation d'action de solidarité pour tous les étudiants qui ont la chance d'être dans l'enseignement supérieur en contrepartie de cette chance, ils seront invités à donner des heures de soutien scolaire aux élèves, et ces heures de soutien scolaire pourront être valorisées dans les unités de validation de leurs diplômes universitaires. Ce pourra être les enseignants volontaires dans les écoles, les collèges, et les lycées qui pourront en heures supplémentaires, en étant payées pour cela faire ces heures de soutien scolaire, et dans la question de la mixité de la carte scolaire, les établissements les plus en difficulté doivent recevoir davantage en termes de culture, de sport, d'accompagnement individualisé des élèves, de diminution du nombre d'élèves par classe, mais je pense qu'il ne faut pas se résoudre à ce que dès le départ certains élèves soient programmés pour réussir, et d’autres soient programmés pour échouer. Et la carte scolaire n'est qu'un des éléments parmi la palette d'actions que l'on peut mettre en place, et juste un point, désormais la carte scolaire ne relève plus de l'état, ça va vous faire plaisir François Bayrou. Pour les écoles primaires elles relèvent des communes, et les collèges elles relèvent maintenant des départements. Moi je suis aux élus en partenariat avec les parents d'élèves et les enseignants, pour définir ensemble la façon la plus judicieuse de faire la carte scolaire sur leur territoire. P1 : Madame Royal on va finir de vous poser ces questions mais là il y a un énorme décalage.

Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'état de l'éducation en France. François Bayrou débute en expliquant qu'il est pour la carte scolaire, qui aide l'état à offrir les mêmes chances à tout le monde. Ségolène Royal explique qu'il n'y a pas d'égalité des chances. Ségolène Royal explique que la carte scolaire aide à la mixité scolaire, mais qu'il faut aussi laisser le choix des établissements aux familles. Ségolène Royal explique que les établissements délaissés recevront des moyens conséquents. Ségolène Royal souhaite aussi permettre aux étudiants de recevoir des crédits universitaires en échange d'aide au soutien scolaires pour les étudiants défavorisés.

Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent du système d'éducation en France. François Bayrou estime qu'il faut garder la carte scolaire, qui est un très bon outil pour assurer l'égalité des chances. Ségolène Royal est contre la carte scolaire, expliquant qu'il faut laisser le choix de plusieurs établissements. Ségolène Royal est aussi pour la mise en place d'aide spécialisée aux étudiants et établissements délaissés, et propose la mise en place de crédits universitaire pour les étudiants qui acceptent de faire du bénévolat pour les établissements délaissés.

Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de la question de l’éducation. François Bayrou est favorable au maintien de la carte scolaire car elle permet de promouvoir l’égalité des chances avec la promesse d’une qualité d’enseignement égale sur tout le territoire. Or, pour Royal, dans la pratique, la qualité de l’enseignement est très inégale géographiquement. Elle rappelle que les familles font déjà tout parfois pour éviter certaines écoles, propose donc de laisser les familles choisir l’établissement scolaire de leurs enfants, et explique que les établissements délaissés recevront davantage de moyens. Ségolène Royal souhaite également que les étudiants, notamment les boursiers, puissent s’engager dans le soutien scolaire des élèves.

P2 : quel avenir pour la carte scolaire, faut-il la remettre en cause? FB : Pour moi la carte scolaire, c’est une obligation pour l’état, pour l'éducation nationale, qui est l'obligation pour l'instant insatisfaisante, l'obligation d'offrir ou que l'on soit sur le territoire national la même qualité d'enseignement, les mêmes chances pour tout le monde, notamment en matière de est-ce qu'on peut travailler à l'école, et la même chemin vers la réussite. SR : C'est-à-dire qu'un certain nombre de familles, et elles sont de plus en plus nombreuses, savent parfaitement qu'il n'y a pas les mêmes chances de réussite dans telle école ou dans tel autre. SR : Parfois même dans des familles très populaires qui se sacrifient, et ça moi je veux que l'école de la République puisse accueillir tous les enfants dans une égalité réelle, et je n'utilise jamais le mot d'égalité des chances parce que les gens n'y croient plus. SR : Donc il faut passer à l'égalité réelle, et la question de la carte scolaire n'est qu'un outil au service de cette égalité réelle pour assurer la mixité scolaire. SR : Et donc c'est pour ça que je souhaite que les familles assument un libre choix entre deux établissements par exemple, et dans les établissements qui seront délaissés à ce moment-là on y mettra des moyens conséquents, et de vrais moyens supplémentaires, et l'on donnera aux élèves les moyens de réussir. SR : Tous les élèves déjà en difficulté auront à la prochaine rentrée scolaire le soutien scolaire individualisé, gratuit dont ils ont besoin. SR : Et en particulier je demanderai aux étudiants qui reçoivent des bourses, ou même à ceux qui n'en reçoivent pas, parce que ce pourra être une obligation d'action de solidarité pour tous les étudiants qui ont la chance d'être dans l'enseignement supérieur en contrepartie de cette chance, ils seront invités à donner des heures de soutien scolaire aux élèves, et ces heures de soutien scolaire pourront être valorisées dans les unités de validation de leurs diplômes universitaires.

FB : Pour moi la carte scolaire, c’est une obligation pour l’état, pour l'éducation nationale, qui est l'obligation pour l'instant insatisfaisante, l'obligation d'offrir ou que l'on soit sur le territoire national la même qualité d'enseignement, les mêmes chances pour tout le monde, notamment en matière de est-ce qu'on peut travailler à l'école, et la même chemin vers la réussite. SR : C'est-à-dire qu'un certain nombre de familles, et elles sont de plus en plus nombreuses, savent parfaitement qu'il n'y a pas les mêmes chances de réussite dans telle école ou dans tel autre. SR : Et donc c'est pour ça que je souhaite que les familles assument un libre choix entre deux établissements par exemple, et dans les établissements qui seront délaissés à ce moment-là on y mettra des moyens conséquents, et de vrais moyens supplémentaires, et l'on donnera aux élèves les moyens de réussir. SR : Et en particulier je demanderai aux étudiants qui reçoivent des bourses, ou même à ceux qui n'en reçoivent pas, parce que ce pourra être une obligation d'action de solidarité pour tous les étudiants qui ont la chance d'être dans l'enseignement supérieur en contrepartie de cette chance, ils seront invités à donner des heures de soutien scolaire aux élèves, et ces heures de soutien scolaire pourront être valorisées dans les unités de validation de leurs diplômes universitaires.

Patrick Poivre d'Arvor : A la seconde près, vous êtes à égalité de temps de parole. Je laisse répondre Nicolas Sarkozy et on ira au fond. Faut-il changer les institutions actuelles ? Nicolas Sarkozy : Je ne veux pas polémiquer. Mme Royal trouve qu'il n'y a pas assez de policiers. C'est dommage que le groupe socialiste n'ait pas voté les créations d'emplois de policiers ces dernières années. Ségolène Royal : Permettez que je vous interrompe ? Le commissariat de Clichy que vous avez promis, il n'est pas ouvert. Nicolas Sarkozy : Expliquez-moi pourquoi le groupe socialiste n'a pas voté les créations de la loi de programmation de 2002 ? Ségolène Royal : Car ce n'était pas suffisant et qu'il n'y avait pas assez d'équilibre avec la justice qui elle aussi est en situation de diminution d'effectif. Voulez-vous aussi dire que vous allez supprimer des poste de magistrats alors qu'il n'y a aucune réponse pour les jeunes délinquants. Nicolas Sarkozy : Mme Royal dit qu'elle va transférer aux régions, ce qui leur permettra de faire une autre augmentation après les autres augmentations faramineuses que vous avez faites les années passées. Pour les créations de postes de policiers, nous en avons créé des milliers. Le groupe socialiste ne les a pas votées, mais passons, ce n'est pas le plus important. Ce qui est très important, vous avez parlé de cet abominable viol dans le parc de Bobigny. Dites-moi, si vous devez faire raccompagner toutes les femmes fonctionnaires chez elles la nuit. Ségolène Royal : Parfaitement ! Nicolas Sarkozy : Il y aura une fonction publique au service des Français et une autre fonction publique au service des fonctionnaires qui rentrent chez eux. Ségolène Royal : Cela ne m'amuse pas, mais avez-vous une autre solution ? Nicolas Sarkozy : La solution, ce n'est pas cela. C'est de réprimer les délinquants pour qu'il n'y en est plus ou moins. Je propose d'abord qu'il n'y ait plus un seul délinquant sexuel et vous savez parfaitement, madame. Ségolène Royal : C'est zéro délinquant, vous l'avez dit en 2002. Nicolas Sarkozy : Cela ne vous amène à rien de dire cela. Ségolène Royal : Tolérance zéro, vous l'avez dit. Nicolas Sarkozy : Souhaitez-vous que je finisse une phrase ? Je veux que tous les délinquants s'engagent à suivre un traitement et sans être obligés de pointer au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile toutes les semaines. En matière de viol, les récidives sont considérables. Autre proposition que je fais s'agissant des récidivistes, 50 % des crimes et délits sont le fait de 5 % de délinquants multirécidivistes, je propose d'instaurer des peines planchers. Je dis aux Français, si je suis Président de la République, avant la fin de l'été 2007, les récidivistes seront punis très sévèrement et ils auront, au moment de la récidive, la certitude d'une sanction sévère. On ne peut plus continuer à avoir des individus qui viennent 50, 60 ou 70 fois devant le même tribunal. Troisième élément, il faut résoudre le problème des mineurs, l'impunité des mineurs est catastrophique, il faut réformer l'ordonnance pénale de 45 et, si je suis élu Président de la République, je proposerai qu'un mineur multirécidiviste entre 16 et 18 ans soit puni comme un majeur. Entre parenthèses, madame, quand on est une victime, qu'on est victime d'un individu de 17 ans ou de 19 ans, le résultat est le même. Vous avez dit : où trouve-t-on les économies de fonctionnaires ? Avec ce que je propose, madame, nous reviendrons aux effectifs de la fonction publique en 1992, époque où Mitterrand était Président de la république. A l'époque, que je sache, la France n'était pas sous-administrée. La France a créé un million d'emplois publics depuis 80 et vous expliquez que l'on ne peut rien changer. Prenons des exemples, 20 000 douaniers. Cela n'a pas bougé depuis 80. Entre-temps, on a supprimé les frontières. L'Etat a transféré la compétence de la formation professionnelle aux régions. Entre temps, tenez-vous bien, Monsieur Poivre d'Arvor, les effectifs de la formation professionnelle dans l'Etat ont augmenté de 60 %. L'Etat a transféré aux départements les compétences sociales. Tenez-vous bien, entre temps, les effectifs de l'Etat sur les compétences sociales ont été multipliés par quatre. L'informatisation a fait des progrès considérables, notamment dans un ministère que j'ai dirigé, le ministère des Finances. Il y a 80000 fonctionnaires à la DGI pour calculer l'impôt, 60000 fonctionnaires à la comptabilité publiques pour le percevoir, tout le monde sait qu'il faut faire la fusion des deux pour obtenir des économies de postes. Qui peut considérer que, sur cinq millions de fonctionnaires, toute fonction publique considérée, il n'y a pas matière à améliorer la productivité ? Un dernier point, parce que c'est un point d'accord, c'est sur l'hôpital. Bien sûr qu'il y a un malaise de l'hôpital. Il y a un million de fonctionnaires dans l'hôpital. L'hôpital est un lieu de toutes les douleurs, de tous les malheurs et, en même temps, de tous les bonheurs. Ce personnel hospitalier, il faut y penser, il faut le soutenir. Madame, qu'est-ce qui a désorganisé l'hôpital ? Ce sont les 35 heures qui ont mis à bas l'hôpital public français. C'est la réalité des choses. A l'hôpital, il faut des postes. Vous nous expliquerez comment vous augmenter les recettes de l'assurance maladie. Je suis prêt à en débattre au moment où on l'évoquera, mais ce sont les 35 heures qui ont été une catastrophe généralisée pour l'économie française, mais qui, s'agissant de l'hôpital public, ont considérablement détruit son organisation pour une raison simple. L'hôpital fonctionne le jour, la nuit, 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24. Patrick Poivre d'Arvor : Veillez les uns et les autres à ne pas prendre trop de temps d'avance. Ségolène Royal : Sur l'hôpital public, qui est une question cruciale, essentielle, puisque c'est aussi sur le maintien des petits hôpitaux, la présence de santé sur l'ensemble du territoire national. Comme vous venez de le dire très justement, en effet, les 35 heures, dont d'ailleurs les infirmières et les aides soignantes et tous les personnels hospitaliers se réjouissent parce qu'ils travaillent de nuit. D'ailleurs, lorsque vous leur aviez proposé de travailler plus pour gagner plus, cette proposition n'a pas eu beaucoup de succès dans l'hôpital. J'ai rencontré encore récemment les infirmières. En effet, elles ne souhaitent pas travailler plus parce qu'elles travaillent déjà dans des horaires et des conditions extrêmement difficiles. Oui, il va falloir créer des postes dans la fonction publique hospitalière. Ces postes ont été insuffisants au moment des 35 heures. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas diminuer le nombre de fonctionnaires. Si nous pouvons, en effet, en diminuer au ministère des Finances, notamment dans les services des douanes, se sera pour en créer là où les besoins sont nécessaires pour remettre du service public là où il n'y en a plus, en milieu rural ou dans les quartiers dans lesquels, en effet, le manque de service public explique le délitement du lien républicain. Je voudrais revenir sur les autres éléments que vous avez évoqués. Sur la question de la délinquance sexuelle, qui vous en conviendrez avec moi n'a rien de génétique, je crois qu'il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin. Je demande que les pédophiles, en particulier, ne soient pas relâchés tant que la commission spéciale qui aurait dû être mise en place dans les prisons n'a pas formellement dit par expertise qu'ils sont désormais non nocifs. Aujourd'hui, il y a des délinquants sexuels qui sont relâchés parce qu'ils n'ont pas eu les soins en prison, les soins que la loi pourtant prévoit. Donc, je crois que l'urgence dans ce domaine, c'est que les soins soient donnés dans la prison. C'est qu'ensuite ces délinquants ne soient relâchés que lorsque la garantie qu'ils ne peuvent pas recommencer est donnée par le comité d'experts qui doit siéger dans les prisons. Sur les multi récidivistes, vous avez été quatre ans ministre de l'Intérieur. Pourquoi n'avez-vous pas fait cette loi ? Elle est, en effet, nécessaire. Mais je pense que ce qui est plus urgent encore, c'est la question de la réponse au premier acte de délinquance. Or, aujourd'hui, il n'y a pas de réponse, vous le savez, au premier acte de délinquance. Pourquoi ? Parce que les magistrats n'ont pas de solution. Les centres fermés n'ont pas été construits. Moi, je ferai, si je suis élue Présidente de la République, parce que je crois que la question de la lutte contre toutes les formes de violence et de délinquance et, en particulier, que le fait d'éviter aux mineurs la prison doit appeler à des solutions novatrices. J'ai parlé de l'encadrement militaire pour les mineurs et je le mettrai en place. Les centres éducatifs renforcés seront effectivement créés, des peines adaptées, bien évidemment, au premier délit seront exécutées, car on sait bien que s'il y a une réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il n'y a pas de récidive. S'il n'y a pas de réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il y a récidive. Tout est à repenser dans ce domaine, en particulier ma priorité sera sur la prévention et sur la sanction au premier acte de délinquance, parce que je crois que c'est comme cela que nous réussirons à freiner la montée vers la délinquance de masse. Enfin, vous aviez parlé de la dette, de la lutte contre la dette. Je propose d'abord de relancer la croissance. C'est comme cela que nous lutterons contre la dette. Je pense que la France a la capacité de réaliser un taux de croissance de 2,5 %. C'est la moyenne nationale. Je le ferai en faisant un nouveau pacte avec les entreprises. Je veux réconcilier la France avec les entreprises. Je dis que la compétitivité économique n'est pas incompatible avec le progrès social, bien au contraire. Les trois piliers du développement économique demain seront la compétitivité des PME, celles qui ne dépendent pas des fonds de pension, c'est sur elles que je concentrerai les 63 milliards d'euros d'aide publique, qui, aujourd'hui, sont distribués de façon uniforme à toutes les entreprises. Une entreprise du CAC 40 reçoit autant d'allégements de charges qu'une PME qui se bat tous les jours pour conquérir des marchés et des emplois. Et bien moi, je ferai cette réforme. Je vais concentrer sur les PME les aides publiques. C'est sur elles que je vais faire les allégements de charges. C'est pour elles que je vais relancer l'investissement dans l'innovation et dans la recherche. C'est pour elles aussi que je baisserai l'impôt sur les bénéfices des sociétés pour tous les bénéfices qui sont réinvestis dans l'entreprise. L'impôt sur les sociétés sera divisé par deux sur ces PME. Le deuxième axe de la relance de la croissance est la qualité du dialogue social, on sait que tous les pays du Nord de l'Europe qui ont réussi à relancer la croissance sont les pays qui ont mis en place un dialogue social de qualité, qui permet aux syndicats de faire des compromis sociaux et d'anticiper, c'est-à-dire d'être informés en amont des stratégies de l'entreprise pour y contribuer, pour y participer, pour faire les efforts de formation professionnelle, là où se trouvent des trésors de valeur ajoutée. Enfin, je mettrai en mouvement le levier écologique, parce que je pense que c'est dans cette filière du développement écologique et des éco-industries que la France a des emplois à conquérir, sans doute plusieurs centaines de milliers d'emplois, à conquérir dans ce domaine. Si la croissance est supérieure à 2,5 %, à la fois, je finance mon pacte présidentiel, j'ai donc relancé la croissance en mettant l'accent sur les PME. S'il y a davantage de croissance, je prends l'engagement que tout ce qui sera au-dessus de 2,5 % de croissance sera consacré au remboursement de la dette. Patrick Poivre d'Arvor : Comme vous avez rééquilibré votre temps de parole, et bien au-delà, je voudrais que l'on revienne à la première question que nous avions posée sur votre conception de la Présidence de la République et sur les institutions. Faut-il changer de République pour cela ? Arlette Chabot : Sur la croissance, si vous voulez répondre. Nicolas Sarkozy : Mme Royal ne m'en voudra pas, mais a évoqué tous les sujets en même temps, elle risque de les survoler et de ne pas être assez précise. Ségolène Royal : Laissez-moi la responsabilité de mes prises de paroles si vous le voulez bien. Nicolas Sarkozy : Je ne me permets pas que critiquer, mais je faisais simplement remarquer que si vous parlez de tout en même temps, on ne va pas pouvoir approfondir. Ségolène Royal : Tout se tient, la dette et la relance économique se tient. Nicolas Sarkozy : La précision n'est pas inutile dans le débat public pour que les Français comprennent ce qu'on veut faire. Il me semble que, s'agissant de la réduction de la dette, vous n'avez fixé aucune piste d'économies. C'est votre droit le plus absolu. La relance de la croissance, c'est encore plus intéressant, vous n'avez donné aucun moyen pour relancer la croissance. J'en ai un. Vous avez raison, il faut relancer la croissance. Le problème de la France est qu'il y a 1 % de croissance de moins que les grandes démocraties, les grandes économies qui progressent dans le monde. Pourquoi ? Parce qu'on travaille moins que les autres. Quel est le levier pour obtenir 1 % de croissance de plus ? C'est respecter le travail, récompenser le travail, valoriser le travail. Dix pays en Europe ont le plein emploi, cinq vraiment très fort. Je pense au Danemark, à la Suède, à l'Irlande, au Royaume-Uni et, d'une certaine façon, l'Espagne. Cela devrait vous frapper, Mme Royal, pas un seul d'entre eux n'a fait le partage du temps de travail. Pas un seul a fait les 35 heures. Monsieur Zapateros m'a dit que jamais il ne ferait les 35 heures en Espagne, qu'il ne voulait pas porter atteinte à la compétitivité des entreprises. Vous dites et c'est juste qu'il faut aider les PME françaises. Permettez que je vous pose la question. Allez-vous, comme c'est prévu dans le programme socialiste, généraliser les 35 heures à tout le monde, notamment aux PME ? Je souhaite libérer la possibilité de travailler en France. Par quel moyen ? On va encourager les gens qui veulent travailler plus pour gagner plus. Comment ? Tout est fait aujourd'hui pour décourager l'obtention des heures supplémentaires, toute entreprise qui donnera des heures supplémentaires ne paiera pas de charge dessus, tout salarié qui fera, sur la base du volontariat, des heures supplémentaires ne paiera pas d'impôt dessus, quand on est au Smic et qu'on travaille cinquante minutes de plus par jour, c'est 15 % d'augmentation de salaire. Il y a un formidable problème de pouvoir d'achat en France. Le salaire n'est pas l'ennemi de l'emploi. Cet argent va donner ce pouvoir d'achat, que l'on va distribuer et va relancer la croissance. Pour relancer la croissance, je veux libérer les forces de travail. Deux petites remarques. Vous dites qu'il faut créer de nouveaux emplois dans la fonction publique. D'accord, pourquoi pas. C'est sympathique. Comment payez-vous ? Fait-on, comme l'a demandé François Hollande, une nouvelle CSG ? Pouvez-vous dire aux Français qui nous écoutent que, si vous êtes élu, il y aura une nouvelle CSG ? C'est bien beau de dire que l'on va faire de nouvelles dépenses, mais c'est l'argent des Français, l'argent qui taxe le travail, l'argent qui fait en sorte qu'il y a tant de délocalisations, car, les impôts et les charges sont si lourdes qu'il y a une tentation de délocaliser. Il faut protéger les Français contre celles-ci. Si vous augmentez les dépenses, vous augmentez les impôts. Si vous le faites, vous détruisez du pouvoir d'achat de la croissance, ce qui n'est pas très intelligent. Tel est ce qu'ont fait tous les pays qui ont fait le plein emploi. Je me suis engagé sur le plein emploi. J'ai dit aux Français que, au bout de cinq ans, on sera à 5 %. Les autres ont libéré les forces de travail, ils n'ont pas fait les 35 heures. Vous dites que l'on fait trop payer aux entreprises, mais dites-vous aux Français que les 35 heures coûtent 17 milliards d'euros chaque année pour empêcher les gens de travailler ? Je mettrai un terme aux préretraites, cinq milliards d'euros chaque année, pour que des quinquagénaires pleins de jeunesse, peut-être comme nous, soient obligés de partir en retraite alors qu'ils veulent continuer à travailler. Voilà comment on libère la croissance et comment on sera au plein emploi. Ségolène Royal : Je n'ai pas dit que j'augmenterai le nombre de fonctionnaires, ne déformez pas mes propos, J'ai dit que je maintenais leur nombre, mais que je les redéploierai en les retirant là où ils ne sont plus nécessaires. Nicolas Sarkozy : Vous ne pouvez pas passer d'une fonction publique à une autre. Ségolène Royal : Au moment du départ à la retraite, au lieu de recruter des douaniers, je recrute des infirmières. Nicolas Sarkozy : Mais non, ce n'est pas possible, Madame. La fonction publique hospitalière est payée par un autre budget que le budget de l'Etat. Ségolène Royal : Vous plaisantez ! Tous les fonds publics, tout se tient. Nicolas Sarkozy : Parce que vous pensez que vous gérez l'assurance maladie. Ségolène Royal : Non, ce n'est pas moi, mais c'est quand même de l'argent public dépensé, des cotisations payées sur les salaires. Nicolas Sarkozy : Vous ne pouvez pas redéployer entre les collectivités territoriales et l'Etat et entre l'Etat et l'assurance maladie. Ce n'est pas vous qui décidez. Ségolène Royal : Si vous ne pouvez pas faire, pourquoi voulez-vous accéder aux responsabilités ? Et bien moi, je le pourrai. Nicolas Sarkozy : Ah bon. Si je suis Président de la République, je ne pourrai pas diminuer les effectifs du conseil régional de Poitou-Charentes. Ségolène Royal : Pourquoi pas ? Nicolas Sarkozy : Cela s'appelle l'indépendance des collectivités territoriales. C'est un droit de libre administration garantie par la constitution. Ségolène Royal : Ce n'est pas l'Etat qui le décidera. C'est la cohérence politique de la répartition des responsabilités. Vous avez fait une loi de la décentralisation tellement confuse qu'il y a, je l'ai dit tout à l'heure, qui a entraîné une superposition des compétences entre les différentes collectivités territoriales ce qui fait que tout le monde s'occupe de tout et qu'il y a beaucoup trop de gaspillage. Je remettrai de la clarté dans les responsabilités et la fonction publique sera mieux répartie entre la fonction publique de l'Etat, la fonction publique hospitalière et les fonctions publiques territoriales. Voilà comment j'entends remettre de l'ordre juste dans l'administration et lutter contre toutes les formes de gaspillage. Venons-en au sujet central qui est la question du travail. Vous avez fait une proposition. Elle a le mérite d'exister. Sur la question des heures supplémentaires, je crois que votre proposition est dangereuse et inefficace. Or, je fais le même constat que vous. Je crois qu'on ne travaille pas suffisamment en France. On ne travaille pas suffisamment, car il y a trop de personnes au chômage. Si vous exonérez les heures supplémentaires, un employeur aura davantage intérêt à donner des heures supplémentaires à un salarié qu'à recruter un nouveau salarié. Or, nous sommes le pays qui subit à la fois le taux de chômage des jeunes le plus élevé et celui des seniors le plus élevé. Par ailleurs, les heures supplémentaires sont possibles, vous le savez. Deux lois François Fillon ont libéré 220 heures supplémentaires par an. Que se passe-t-il dans les entreprises ? Cette possibilité n'est même pas utilisée par les salariés. Les salariés n'utilisent en moyenne que 120 heures supplémentaires par an, car ils ne veulent pas forcément travailler plus ou parce que l'entreprise n'a pas suffisamment de plan de charge pour faire des heures supplémentaires. Moi, je propose au contraire de donner de l'emploi à ceux qui n'en ont pas. C'est ainsi que nous ferons revenir des cotisations. Je propose de donner de l'emploi aux jeunes qui n'en ont pas, car ce qui ronge aujourd'hui l'équilibre de la société française, ce sont les jeunes diplômés et qualifiés qui n'ont pas accès à l'entreprise. L'entreprise demande à la fois de l'expérience professionnelle aux jeunes, mais, en même temps, elle ne fait pas confiance à ces jeunes. Les inégalités se sont creusées entre les jeunes qui ont des relations et qui trouvent à entrer dans les entreprises pour faire leurs preuves, très souvent, ils le font, car nous avons un très bon système de formation, et ceux qui n'ont pas ces relations, qui n'arrivent pas à entrer dans l'entreprise. C'est pourquoi je propose de créer, sur les 5 années, les 500 000 emplois tremplins pour les jeunes. Mon objectif est de faire en sorte que, en France, les jeunes ne restent pas pendant plus de 6 mois au chômage où en recherche d'activité, c'est emploi tremplin. Cela marche, car je suis une responsable politique qui veut faire des choses qui marchent. Votre décision d'exonérer les heures supplémentaires coûte 5 milliards d'euros. Les emplois tremplins, cela marche et cela ne coûte rien. Pourquoi ? Parce que c'est le recyclage des fonds de la formation professionnelle et des dépenses d'indemnisation du chômage. Je préfère voir un jeune en activité payé pendant 6 mois par les collectivités locales. Elles ont déjà commencé et cela fonctionne dans ma propre région. J'ai déjà créé 3000 emplois tremplins. Ensuite, les jeunes font leurs preuves dans l'entreprise. Ils montrent de quoi ils sont capables et, au bout de ces 6 mois, l'entreprise leur fait un contrat à durée indéterminée. S'ils sont inadaptés à l'entreprise, on leur donne une formation professionnelle complémentaire. Je pense que l'emploi va à l'emploi. Un jeune qualifié diplômé, qui a la possibilité de montrer ce dont il est capable dans l'entreprise, bien souvent, il va rester dans l'entreprise, car il va y avoir un lien de confiance.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal parlent de leur vision pour les institutions françaises. Nicolas Sarkozy explique que Ségolène Royal souhaite transférer le pouvoir aux régions, ce qui coûtera cher. Nicolas Sarkozy explique qu'il veut forcer les délinquants à suivre un traitement sans avoir à pointer au commissariat toutes les semaines. Nicolas Sarkozy explique qu'il veut instaurer des peines planchers et résoudre l'impunité chez les mineurs, en jugeant les délinquants multirécidivistes de seize à dix-huit ans comme un majeur. Nicolas Sarkozy souhaite baisser les effectifs dans la fonction publique au niveau de 1992, en justifiant l'amélioration de l'informatisation. Nicolas Sarkozy explique que les 35 heures ont mis à mal l'hôpital français. Ségolène Royal explique que l'option des heures supplémentaires n'a pas été utilisée dans les hôpitaux et qu'il faudra y créer des postes, tout en diminuant le nombre de fonctionnaires au ministère des finances et dans les douanes. Ségolène Royal souhaite que certains types de criminels ne soient pas relâchés sans l'accord de la commission spéciale et que des soins doivent être donnés en prison. Ségolène Royal explique qu'il doit y avoir une réponse forte aux premiers actes de délinquance et qu'il faut éviter la prison pour les mineurs avec de nouvelles solutions telles que l'encadrement militaire et les centres éducatifs renforcés. Ségolène Royal souhaite relancer la croissance en faisant un nouveau pacte avec les entreprises, en améliorant la compétitivité des PME, le dialogue social et le levier écologique. Ségolène Royal explique que tous les profits au-dessus de 2,5% de croissance seront consacrés au remboursement de la dette. Nicolas Sarkozy explique que Ségolène Royal n'a aucune piste d'économies et qu'elle n'a pas de moyen de relancer la croissance. Nicolas Sarkozy explique que la France a moins de croissance que les autres grandes démocraties car la France travaille moins et qu'il faut valoriser le travail. Nicolas Sarkozy explique que tout est fait pour décourager les heures supplémentaires et que les nouvelles dépenses sont payées par les Français. Nicolas Sarkozy explique qu'il mettra fin aux préretraites. Ségolène Royal explique que la proposition des heures supplémentaires est inefficace, car elle encouragera à ne pas engager de nouveaux salariés. Ségolène Royal explique vouloir mettre en place l'emploi tremplin pour les jeunes.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal parlent de leur vision pour les institutions françaises. Selon Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal souhaite transférer le pouvoir aux régions, ce qui aura un coût élevé. Il préconise de contraindre les délinquants à suivre un traitement sans devoir pointer au commissariat chaque semaine. Il souhaite également instaurer des peines minimales pour les multirécidivistes de seize à dix-huit ans et résoudre l'impunité chez les mineurs. Pour ce faire, il propose de juger les délinquants comme des majeurs. En outre, il veut réduire les effectifs dans la fonction publique au niveau de 1992 grâce à l'informatisation, estimant que les 35 heures ont nui à l'hôpital français. De son côté, Ségolène Royal estime que l'option des heures supplémentaires n'a pas été utilisée dans les hôpitaux et qu'il faut créer de nouveaux postes, tout en réduisant le nombre de fonctionnaires au ministère des finances et dans les douanes. Elle souhaite que certains types de criminels ne soient pas relâchés sans l'accord de la commission spéciale et que des soins soient dispensés en prison. Elle propose également des alternatives à la prison pour les mineurs, telles que l'encadrement militaire et les centres éducatifs renforcés. Elle souhaite relancer la croissance en améliorant la compétitivité des PME, le dialogue social et le levier écologique. Elle veut également consacrer tous les profits au-dessus de 2,5% de croissance au remboursement de la dette. En revanche, Nicolas Sarkozy estime que Ségolène Royal ne propose aucune piste d'économies et de relance de la croissance, affirmant que la France travaille moins que les autres grandes démocraties. Il souhaite valoriser le travail en encourageant les heures supplémentaires et en mettant fin aux préretraites. Ségolène Royal estime toutefois que la proposition des heures supplémentaires est inefficace et souhaite mettre en place l'emploi tremplin pour les jeunes.

Dans ce débat, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy discutent de la fonction publique et de la croissance. Sur le régalien, Nicolas Sarkozy reproche à Ségolène Royal de ne pas avoir voté de nouvelles créations de postes de policier. Mais la réforme était alors pour Ségolène Royal insuffisante et déséquilibrée. Nicolas Sarkozy continue : il propose que les délinquants sexuels suivent un traitement, que l’on mette en place des peines planchers, et que les délinquants multirécidivistes de 16 à 18 ans soient traités comme des adultes. Il critique ensuite les 35h, responsables de la faillite de l’hôpital selon lui. Pour Ségolène Royal il faut créer des postes dans l’hôpital en contrepartie des 35h. Au final, le nombre de fonctionnaires ne diminuera pas. Sur la délinquance, Ségolène Royal souhaite que les pédophiles ne soient relâchés que sur décision d’une commission. Elle veut également mettre en place un encadrement militaire pour les mineurs délinquants et des centres éducatifs fermés. Plus globalement, il faut selon elle faire davantage de prévention. Sur l’économie, elle entend relancer la croissance en accordant 63 milliards d’aides aux PME, en renouvelant le dialogue social dans les entreprises, et en investissant dans le développement écologique pour créer de nouveaux emplois. Nicolas Sarkozy lui reproche de ne pas avoir de solutions sur la dette. Selon lui, on ne travaille pas assez en France, c’est pourquoi il entend défiscaliser les heures supplémentaires. Il souhaite également supprimer les pré-retraites pour que les seniors puissent travailler davantage. Ségolène Royal revient alors sur la fonction publique qu’elle souhaite mieux répartir sur le territoire et dont elle désire clarifier les responsabilités. Elle critique ensuite la défiscalisation des heures supplémentaires proposées par Sarkozy, car cela ne permet pas de partager efficacement le travail, ce qui ne résout pas le chômage, bien au contraire. Elle propose à la place de créer 500 mille emplois jeunes en utilisant le budget de la formation professionnelle ; elle oppose à cette mesure gratuite le coût de la défiscalisation des heures supplémentaires (5 milliards d’euros).

P1 : Faut-il changer les institutions actuelles ? NS : Mme Royal dit qu'elle va transférer aux régions, ce qui leur permettra de faire une autre augmentation après les autres augmentations faramineuses que vous avez faites les années passées. NS : Je veux que tous les délinquants s'engagent à suivre un traitement et sans être obligés de pointer au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile toutes les semaines. NS : Autre proposition que je fais s'agissant des récidivistes, 50 % des crimes et délits sont le fait de 5 % de délinquants multirécidivistes, je propose d'instaurer des peines planchers NS : Troisième élément, il faut résoudre le problème des mineurs, l'impunité des mineurs est catastrophique, il faut réformer l'ordonnance pénale de 45 et, si je suis élu Président de la République, je proposerai qu'un mineur multirécidiviste entre 16 et 18 ans soit puni comme un majeur. NS : Avec ce que je propose, madame, nous reviendrons aux effectifs de la fonction publique en 1992, époque où Mitterrand était Président de la république. NS : L'informatisation a fait des progrès considérables, notamment dans un ministère que j'ai dirigé, le ministère des Finances. NS : Ce sont les 35 heures qui ont mis à bas l'hôpital public français. SR : D'ailleurs, lorsque vous leur aviez proposé de travailler plus pour gagner plus, cette proposition n'a pas eu beaucoup de succès dans l'hôpital. SR : Oui, il va falloir créer des postes dans la fonction publique hospitalière. SR : Si nous pouvons, en effet, en diminuer au ministère des Finances, notamment dans les services des douanes, se sera pour en créer là où les besoins sont nécessaires pour remettre du service public là où il n'y en a plus, en milieu rural ou dans les quartiers dans lesquels, en effet, le manque de service public explique le délitement du lien républicain. SR : Je demande que les pédophiles, en particulier, ne soient pas relâchés tant que la commission spéciale qui aurait dû être mise en place dans les prisons n'a pas formellement dit par expertise qu'ils sont désormais non nocifs. SR : Donc, je crois que l'urgence dans ce domaine, c'est que les soins soient donnés dans la prison. SR : Mais je pense que ce qui est plus urgent encore, c'est la question de la réponse au premier acte de délinquance. SR : Moi, je ferai, si je suis élue Présidente de la République, parce que je crois que la question de la lutte contre toutes les formes de violence et de délinquance et, en particulier, que le fait d'éviter aux mineurs la prison doit appeler à des solutions novatrices. SR : J'ai parlé de l'encadrement militaire pour les mineurs et je le mettrai en place. SR : Les centres éducatifs renforcés seront effectivement créés, des peines adaptées, bien évidemment, au premier délit seront exécutées, car on sait bien que s'il y a une réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il n'y a pas de récidive. SR : Je propose d'abord de relancer la croissance. SR : Je le ferai en faisant un nouveau pacte avec les entreprises. SR : Les trois piliers du développement économique demain seront la compétitivité des PME, celles qui ne dépendent pas des fonds de pension, c'est sur elles que je concentrerai les 63 milliards d'euros d'aide publique, qui, aujourd'hui, sont distribués de façon uniforme à toutes les entreprises. SR : Le deuxième axe de la relance de la croissance est la qualité du dialogue social, on sait que tous les pays du Nord de l'Europe qui ont réussi à relancer la croissance sont les pays qui ont mis en place un dialogue social de qualité, qui permet aux syndicats de faire des compromis sociaux et d'anticiper, c'est-à-dire d'être informés en amont des stratégies de l'entreprise pour y contribuer, pour y participer, pour faire les efforts de formation professionnelle, là où se trouvent des trésors de valeur ajoutée. SR : Enfin, je mettrai en mouvement le levier écologique, parce que je pense que c'est dans cette filière du développement écologique et des éco-industries que la France a des emplois à conquérir, sans doute plusieurs centaines de milliers d'emplois, à conquérir dans ce domaine. SR : S'il y a davantage de croissance, je prends l'engagement que tout ce qui sera au-dessus de 2,5 % de croissance sera consacré au remboursement de la dette. NS : Il me semble que, s'agissant de la réduction de la dette, vous n'avez fixé aucune piste d'économies. NS : La relance de la croissance, c'est encore plus intéressant, vous n'avez donné aucun moyen pour relancer la croissance. NS : Le problème de la France est qu'il y a 1 % de croissance de moins que les grandes démocraties, les grandes économies qui progressent dans le monde. NS : Parce qu'on travaille moins que les autres. NS : C'est respecter le travail, récompenser le travail, valoriser le travail. NS : Tout est fait aujourd'hui pour décourager l'obtention des heures supplémentaires, toute entreprise qui donnera des heures supplémentaires ne paiera pas de charge dessus, tout salarié qui fera, sur la base du volontariat, des heures supplémentaires ne paiera pas d'impôt dessus, quand on est au Smic et qu'on travaille cinquante minutes de plus par jour, c'est 15 % d'augmentation de salaire. NS : C'est bien beau de dire que l'on va faire de nouvelles dépenses, mais c'est l'argent des Français, l'argent qui taxe le travail, l'argent qui fait en sorte qu'il y a tant de délocalisations, car, les impôts et les charges sont si lourdes qu'il y a une tentation de délocaliser. NS : Je mettrai un terme aux préretraites, cinq milliards d'euros chaque année, pour que des quinquagénaires pleins de jeunesse, peut-être comme nous, soient obligés de partir en retraite alors qu'ils veulent continuer à travailler. SR : Sur la question des heures supplémentaires, je crois que votre proposition est dangereuse et inefficace. SR : Si vous exonérez les heures supplémentaires, un employeur aura davantage intérêt à donner des heures supplémentaires à un salarié qu'à recruter un nouveau salarié. SR : Mon objectif est de faire en sorte que, en France, les jeunes ne restent pas pendant plus de 6 mois au chômage où en recherche d'activité, c'est emploi tremplin.

NS : Expliquez-moi pourquoi le groupe socialiste n'a pas voté les créations de la loi de programmation de 2002 ? SR : Car ce n'était pas suffisant et qu'il n'y avait pas assez d'équilibre avec la justice qui elle aussi est en situation de diminution d'effectif. NS : Je propose d'abord qu'il n'y ait plus un seul délinquant sexuel et vous savez parfaitement, madame. NS : Je veux que tous les délinquants s'engagent à suivre un traitement et sans être obligés de pointer au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile toutes les semaines. NS : Autre proposition que je fais s'agissant des récidivistes, 50 % des crimes et délits sont le fait de 5 % de délinquants multirécidivistes, je propose d'instaurer des peines planchers. NS : Troisième élément, il faut résoudre le problème des mineurs, l'impunité des mineurs est catastrophique, il faut réformer l'ordonnance pénale de 45 et, si je suis élu Président de la République, je proposerai qu'un mineur multirécidiviste entre 16 et 18 ans soit puni comme un majeur. NS : Ce sont les 35 heures qui ont mis à bas l'hôpital public français. SR : Oui, il va falloir créer des postes dans la fonction publique hospitalière. SR : C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas diminuer le nombre de fonctionnaires. SR : Je demande que les pédophiles, en particulier, ne soient pas relâchés tant que la commission spéciale qui aurait dû être mise en place dans les prisons n'a pas formellement dit par expertise qu'ils sont désormais non nocifs. SR : J'ai parlé de l'encadrement militaire pour les mineurs et je le mettrai en place. SR : Les centres éducatifs renforcés seront effectivement créés, des peines adaptées, bien évidemment, au premier délit seront exécutées, car on sait bien que s'il y a une réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il n'y a pas de récidive. SR : Tout est à repenser dans ce domaine, en particulier ma priorité sera sur la prévention et sur la sanction au premier acte de délinquance, parce que je crois que c'est comme cela que nous réussirons à freiner la montée vers la délinquance de masse. SR : Je dis que la compétitivité économique n'est pas incompatible avec le progrès social, bien au contraire. SR : Les trois piliers du développement économique demain seront la compétitivité des PME, celles qui ne dépendent pas des fonds de pension, c'est sur elles que je concentrerai les 63 milliards d'euros d'aide publique, qui, aujourd'hui, sont distribués de façon uniforme à toutes les entreprises. SR : Le deuxième axe de la relance de la croissance est la qualité du dialogue social, on sait que tous les pays du Nord de l'Europe qui ont réussi à relancer la croissance sont les pays qui ont mis en place un dialogue social de qualité, qui permet aux syndicats de faire des compromis sociaux et d'anticiper, c'est-à-dire d'être informés en amont des stratégies de l'entreprise pour y contribuer, pour y participer, pour faire les efforts de formation professionnelle, là où se trouvent des trésors de valeur ajoutée. SR : Enfin, je mettrai en mouvement le levier écologique, parce que je pense que c'est dans cette filière du développement écologique et des éco-industries que la France a des emplois à conquérir, sans doute plusieurs centaines de milliers d'emplois, à conquérir dans ce domaine. NS : Il me semble que, s'agissant de la réduction de la dette, vous n'avez fixé aucune piste d'économies. NS : Le problème de la France est qu'il y a 1 % de croissance de moins que les grandes démocraties, les grandes économies qui progressent dans le monde. NS : Pourquoi ? NS : Parce qu'on travaille moins que les autres. NS : Tout est fait aujourd'hui pour décourager l'obtention des heures supplémentaires, toute entreprise qui donnera des heures supplémentaires ne paiera pas de charge dessus, tout salarié qui fera, sur la base du volontariat, des heures supplémentaires ne paiera pas d'impôt dessus, quand on est au Smic et qu'on travaille cinquante minutes de plus par jour, c'est 15 % d'augmentation de salaire. NS : Je mettrai un terme aux préretraites, cinq milliards d'euros chaque année, pour que des quinquagénaires pleins de jeunesse, peut-être comme nous, soient obligés de partir en retraite alors qu'ils veulent continuer à travailler. SR : Je remettrai de la clarté dans les responsabilités et la fonction publique sera mieux répartie entre la fonction publique de l'Etat, la fonction publique hospitalière et les fonctions publiques territoriales. SR : Si vous exonérez les heures supplémentaires, un employeur aura davantage intérêt à donner des heures supplémentaires à un salarié qu'à recruter un nouveau salarié. SR : Or, nous sommes le pays qui subit à la fois le taux de chômage des jeunes le plus élevé et celui des seniors le plus élevé. SR : C'est pourquoi je propose de créer, sur les 5 années, les 500 000 emplois tremplins pour les jeunes. SR : Votre décision d'exonérer les heures supplémentaires coûte 5 milliards d'euros. SR : Les emplois tremplins, cela marche et cela ne coûte rien. SR : Parce que c'est le recyclage des fonds de la formation professionnelle et des dépenses d'indemnisation du chômage.

Patrick Poivre d'Arvor : Je voudrais faire un rappel historique. Depuis 1974, le lendemain du premier choc pétrolier, c'était le premier grand débat entre deux candidats à la finale de la présidentielle. Tous les candidats de gauche et de droite ont dit : "Je vais gagner la bataille contre l'emploi." On voit où on en est aujourd'hui. Quelles sont vos solutions à vous, Nicolas Sarkozy, pour arriver au plein emploi ? Nicolas Sarkozy : Aujourd'hui, c'est le plus faible taux de chômage en France depuis 25 ans. Je ne dis pas que l'on a tout réussi, mais c'est le taux le plus faible. Comment faire pour aller plus loin ? Ce que dit Mme Royal est intéressant. C'est une différence essentielle entre son projet et le mien. Au fond, elle est dans la stricte logique socialiste du partage du temps de travail. Il y a un temps de travail qui est comme un gâteau, il faut le partager. Elle nous dit que personne ne travaille plus de 35 heures, ainsi, cela obligera les autres à embaucher. Nulle part ailleurs dans le monde, on ne fait cela. Il n'y a pas un seul pays, madame, socialiste ou pas, qui a retenu la logique du partage du temps de travail, qui est une erreur monumentale. Les 35 heures n'ont pas créé d'emplois et ont été responsables de quelque chose de plus grave encore : la rigueur salariale, qui fait que nos salaires sont trop bas. Cela pèse sur le pouvoir d'achat des Français. Le pouvoir d'achat en berne, c'est moins de croissance. Je propose une autre stratégie, la stratégie qui a marché partout. Vous citez les démocraties du Nord de l'Europe, c'est ce qu'ils font. Vous avez votre ami Blair au Royaume-Uni, c'est ce qu'il a fait. Zapattero, c'est ce qu'il a fait. Le travail des uns crée le travail des autres. C'est pourquoi l'institut Rexecode, organisme indépendant, a noté le projet économique. Ségolène Royal : On connaît la musique ! C'est l'organisme du Medef. Vous le savez bien. Nicolas Sarkozy : Savez-vous par qui il est dirigé ? Par M. Michel Didier, l'un des économistes que M. Jospin avait nommé en 1998 dans son conseil des experts. L'organisme que vous venez de contester, son président a été nommé par Lionel Jospin lui-même dans le conseil des experts qui entourait le Conseil des ministres d'alors. Ce n'est pas gentil pour M. Jospin. Ségolène Royal : Que cela a entraîné un point de croissance en moins. C'est bien l'organisme du Medef. Monsieur Juppé nous a servi cet argument régulièrement. Continuez. Nicolas Sarkozy : Merci de m'y autoriser ! Mon projet crée 230 000 emplois de plus. Ségolène Royal : Merci Medef ! Non, allez-y, continuez ! Nicolas Sarkozy : Pourquoi regardez-vous toute personne qui n'a pas votre opinion avec ironie, avec mépris ? L'institut Rexecode n'est pas l'institut du Medef. Et quand bien même. C'est parce qu'on est chef d'entreprise que l'on ne connaît rien à l'emploi ? Parce que l'on n'est pas de gauche, on n'a pas le droit de parler de ces sujets ? J'attache beaucoup de prix à vos réponses. Je ne dis pas que c'est stupide. J'essaie de comprendre et d'expliquer aux Français quelles sont nos différences. Tous les pays du monde ont augmenté les possibilités de travailler. Première modification, aujourd'hui les heures supplémentaires sont payées 10 % de plus, je ferai payer 25 % de plus. Comme il n'y aura pas de charges, les entreprises pourront augmenter les salaires. Avec du salaire augmenté, on donne du pouvoir d'achat. Avec du pouvoir d'achat, on crée de la croissance. Avec la croissance, on crée des emplois. Comme les cotisations sociales sont déplafonnées, l'entreprise qui donne une heure supplémentaire doit payer 10 % de plus, je propose 25 %, plus des cotisations sociales augmentées à dû prorata de l'augmentation du salaire. Elle n'a pas intérêt à les donner. On a fait ce système invraisemblable que le contribuable paie 16 milliards pour financer les 35 heures et que les salariés n'ont pas droit aux augmentations de salaire dont ils ont besoin. Je proposerais deux autres choses pour trouver le plein emploi. 500 000 offres d'emplois ne sont pas satisfaites. Je souhaite créer un service public de l'emploi en fusionnant l'Unedic et l'ANPE. Dans la conception de la République, il ne peut pas y avoir des droits sans les devoirs. Je propose que l'on ne puisse pas, lorsqu'on est chômeur, refuser plus de deux offres d'emplois successives qui correspondent, bien sûr, à vos qualifications et à la région où vous habitez. Tous les autres pays le font. J'ai été au Royaume-Uni, c'est extrêmement intéressant. Quand vous êtes chômeur, vous êtes reçu tous les quinze jours. Dans le service public d'aujourd'hui, le premier service public est au bout de quatre mois. Je propose qu'il n'y ait pas un seul bénéficiaire de minima social qui ne soit pas conduit à exercer une activité quelle qu'elle soit pour retrouver la dignité de lui-même et rendre à la collectivité ce que la collectivité lui donne. Par ce système, avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique si je suis président de la République sans que la personne licenciée n'ait immédiatement un contrat avec le service public de l'emploi, 90 % du dernier salaire, qui lui permettra de retrouver un emploi ou une formation. Avec Borloo, nous l'avons expérimenté dans sept bassins d'emploi. 8000 ont été signés, cela marche. Le plein emploi, Madame Royal, il n'y a aucune raison que ce soit pour les autres. Si vous continuez pour les 35 heures, dont j'aimerais que vous disiez si vous les généralisez, vous les gardez, ou vous les gardez comme un minimum et vous laissez les gens travailler pour gagner plus ? C'est une question qui intéresse les Français. Ségolène Royal : Si vous pensez que les 35 heures ont créé autant de dégâts, pourquoi ne les avez-vous pas supprimées pendant ces cinq années ? Parce que vous savez. Nicolas Sarkozy : Puis-je répondre à cela ? Ségolène Royal : Allez-y ! Parce que vous savez bien que cela correspond à un progrès social. Vous savez ce que les gens ont fait du temps libéré, qui ont créé plus d'un million d'emplois ? Les gens, pour 70 % d'entre eux, se sont mieux occupés de leur famille, beaucoup de femmes, en particulier, ou les salariés qui ont les travaux les plus difficiles, au bout de 35 heures, sont fatigués, donc l'augmentation de la durée du travail ne va pas dans le sens du progrès social. Je suis pour la liberté de ceux qui veulent travailler plus. C'est possible, on l'a vu, puisque les heures supplémentaires sont possibles. Nicolas Sarkozy : Que faites-vous des 35 heures, vous les gardez ? Ségolène Royal : Je l'ai dit. La deuxième loi sur les 35 heures a été une loi trop rigide. Je suis capable de regarder les choses telles qu'elles sont, et la réalité des entreprises telle qu'elle est. J'ai cette responsabilité dans les régions. Nous gérons les aides économiques des entreprises. Tous les jours, je suis auprès des chefs d'entreprise. J'ai vu que la deuxième loi avait été trop rigide. J'ai dit dans mon pacte présidentiel que toute modification du Code de travail se ferait après une négociation entre les partenaires sociaux. Toute modification du Code du travail et pas en assénant un certain nombre de choses. Vous avez vu les réactions. Nicolas Sarkozy : Que veut dire "trop rigide" ? Qu'allez-vous modifier ? Ségolène Royal : Les partenaires sociaux se mettront d'accord et discuteront branche par branche. S'il n'y a pas d'accord, il n'y aura pas de nouvelle loi. Nicolas Sarkozy : Que changez-vous ? Les 35 heures comme un minimum, je ne les toucherai pas. Je garde les 35 heures comme la durée hebdomadaire. Ségolène Royal : Vous reconnaissez que c'est un progrès social économique important. Je vais vous donner un exemple. J'étais récemment dans une entreprise de haute technologie dans la Creuse qui produit des panneaux solaires. Elle est passée aux 32 heures et a augmenté sa productivité. Contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, j'en ai parlé à Zapatero et à Prodi. Je suis allée en Suède voir la situation des entreprises. Dans bien des entreprises, quand elles sont performantes sur le plan technologique, elles ont même de durées de travail inférieures aux 35 heures. Nicolas Sarkozy : A 32 heures, ils sont payés combien ? Ségolène Royal : Ils sont payés comme aux 35 heures. Nicolas Sarkozy : On n'augmente pas le pouvoir d'achat. Ségolène Royal : Si. Nicolas Sarkozy : Or, il y a un problème considérable de pouvoir d'achat. Ségolène Royal : Laissez les gens libres. Laissez la liberté aux gens. Ne leur imposez pas de travailler plus pour gagner plus. Vous savez ce que c'est que la valorisation du travail ? C'est un travail payé à sa juste valeur. Trouvez-vous qu'il est normal que des salariés commencent leur carrière au Smic à 980 euros nets par mois et terminent, laissez-moi finir ! Nicolas Sarkozy : Qu'est-ce que vous changez dans les 35 heures ? On n'y comprend rien. Ségolène Royal : Si, si, vous avez parfaitement compris. Vous faites semblant de ne pas comprendre. J'observe que vous ne reviendrez pas sur les 35 heures. Vous ne les avez pas remises en cause. Elles ne sont pas responsables de tous les maux de la terre, comme le dit également le Médef. J'ai rencontré la présidente du Médef, elle m'a dit : "Revenez sur les 35 heures." Ce n'est pas sérieux ! Il y a d'autres sujets sur lesquels discuter. Vous voulez qu'on annule les 35 heures ? Elle m'a dit "non". Dont acte. C'est un acquis social important, mais cela a créé des difficultés dans des petites entreprises parce qu'elles ont été appliquées de façon trop uniforme. Nous rediscuterons des 35 heures pour savoir si, oui ou non, et de quelle façon elles peuvent être généralisées et dans quelles branches. Ce seront les partenaires sociaux qui en discuteront. Je les ai déjà tous reçus les partenaires sociaux. Je n'attends pas d'être élue pour travailler. J'ai rencontré l'ensemble des organisations syndicales et des organisations patronales. Je leur ai dit que la réforme profonde du fonctionnement de la République demain sera une réforme de la démocratie sociale. Je souhaite qu'il y ait davantage de salariés qui adhèrent aux syndicats. Pourquoi ? Dans un pays comme le nôtre où nous n'avons que 8 % de salariés qui adhèrent aux syndicats, alors que dans les pays du Nord de l'Europe 80 % des salariés adhèrent à une organisation syndicale, à ce moment-là il y a un dialogue social constructif qui se crée, des compromis sociaux. Je termine. Nicolas Sarkozy : Dans la fonction publique, autoriserez-vous l'octroi d'heures supplémentaires aujourd'hui interdites, oui ou non ? Ségolène Royal : Je termine sur les 35 heures. Les partenaires sociaux, parce que le syndicalisme aura été renforcé par le chèque syndical, par un crédit d'impôt, parce que, désormais, ils auront une responsabilité éminente, il n'y aura plus de loi qui sera imposée dans le domaine social tant qu'il n'y aura pas eu de discussions entre les partenaires sociaux, ensuite, la loi viendra consolider ces discussions, apporter les financements nécessaires ou généraliser le droit du travail. La réponse très précise sur les 35 heures est qu'il y aura sur ce sujet, comme sur les autres, la négociation entre partenaires sociaux branche par branche, soit ils se mettent d'accord et il y aura les 35 heures, soit ils ne se mettent pas d'accord et il n'y aura pas de généralisation des 35 heures dans les entreprises concernées. Je veux relancer la croissance, pas seulement avec les 2 heures supplémentaires que vous voulez exonérer, avec le chômage que cela va provoquer, puisque comme je l'ai dit tout à l'heure, les patrons auront intérêt à donner des heures supplémentaires que le salarié ne peut pas choisir. Il faudra du plan de charge pour donner des heures supplémentaires. Je préfère qu'un employeur recrute un jeune ou un salarié de plus de 50 ans au chômage plutôt que de donner des heures supplémentaires exonérées, c'est-à-dire un nouveau cadeau aux entreprises sans contrepartie. Notre mesure coûte 5 milliards d'euros. En revanche, ce qui est très important, c'est de prendre un peu de recul par rapport à l'enjeu économique et de se dire qu'aujourd'hui la vraie bataille est l'économie de la connaissance. J'ai proposé d'investir massivement dans l'innovation et la recherche. Les efforts dans la recherche ont drastiquement diminué, à tel point que le mouvement « Sauvons la recherche » qui ne voulait appeler pour aucun candidat vient de tirer la sonnette d'alarme et de me soutenir. Ils savent à quel point la façon dont vous avez diminué les investissements de la recherche. Patrick Poivre d'Arvor : La recherche, on peut en reparler, mais Nicolas Sarkozy va répondre. Nicolas Sarkozy : Je pense que les Français attendent de nous de la précision. Il y a une capacité à surfer d'un sujet à l'autre avec quelques généralités qui font. Ségolène Royal : Allons au fond du sujet, chacun sa méthode. J'ai ma liberté de parole et vous avez la vôtre. Nicolas Sarkozy : Merci. S'agissant des 35 heures, que fait-on ? On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire. Je suis pour une durée hebdomadaire du travail de 35 heures. Tout ce qui est travaillé au-dessus est payé. Au-delà de 35 heures, c'est plus 25 % de salaire, au-delà de 39 heures, c'est plus 50 %, dans le privé comme dans le public. Il y a de tout petits salaires dans le public et il n'est pas admissible que l'on ne donne pas des heures supplémentaires. Je souhaite que l'on en donne à des jardiniers, à des cantonniers, à des officiers d'état-civil et à des policiers municipaux. Dans nos collectivités territoriales, aujourd'hui, cela n'est pas possible. A quoi servent les RTT quand on n'a pas de quoi payer des vacances à ses enfants ? A quoi cela sert quand, à la fin du mois, on a travaillé tout le mois et qu'il ne reste plus rien ? Il y a un problème de pouvoir d'achat. Vous dites avoir visité une entreprise où ils travaillent 32 heures, mais si ce sont des petites salaires, ce n'est pas si formidable que cela, car je veux que les salariés aient le choix s'ils ont un projet éducatif, de vacances, une maison à bâtir, un emprunt à rembourser, laissez-les choisir de travailler plus s'ils sont d'accord. Sur la question du pouvoir d'achat, qui est centrale, je propose de conditionner les allègements de charges, branche par branche, à la politique salariale des branches. On donne 21 milliards d'euros d'allègements de charges aux entreprises. Fantastique ! A aucun moment, l'Etat ne discute avec les entreprises, branche par branche, de la politique salariale. Les entreprises qui augmenteront les salaires, l'Etat prendra davantage d'allégement à sa charge. Ségolène Royal : Il est temps! Nous le demandons depuis cinq ans. Nicolas Sarkozy : Peut-être, mais c'est dans mon projet, pas dans le vôtre. Ségolène Royal : Parfaitement, la modulation des aides en fonction de la masse salariale. Nicolas Sarkozy : Je souhaite que les impôts sur les bénéfices soient moins importants pour les sociétés qui investissent et créent des emplois en France et, plus important, pour celles qui ne le font pas. Dernier point, je propose que les entreprises soient mises devant leurs responsabilités, cela suffit de mettre dehors les gens de cinquante ans, on ne peut plus faire financer par le contribuable les préretraites à guichet ouvert. Il y a cinq milliards d'euros d'économie. On ne peut pas dire : "Vous devez cotiser plus longtemps pour la retraite, car on va vivre plus longtemps" et, dans le même temps, conduire des entreprises à pousser les quinquagénaires dehors alors qu'ils ont beaucoup de choses à donner à leur entreprise, à l'emploi et au pays. Voilà ce que je vais essayer de faire pour résoudre le problème du pouvoir d'achat, celui de la croissance avec un service public de l'emploi rénové. Des droits, madame Royal, mais aussi des devoirs, car, sans devoirs, il ne peut pas y avoir de droit. Patrick Poivre d'Arvor : Je vais vous poser la même question. Sur la sécurité que pouvez-vous apporter en matière de santé, de logement, de retraite ? Ségolène Royal : Sur la question des droits et des devoirs, un point sur lequel nous sommes d'accord, et dans le programme que je propose, il n'y a aucun de droits nouveaux sans contrepartie. On est dans le donnant/donnant, dans le gagnant/gagnant. Sur cette question, je pense que la première des sécurités, c'est la sécurité du salaire et la sécurité du pouvoir d'achat. Je propose de revaloriser le Smic et les bas salaires. Dès l'élection, se réunit la conférence nationale sur la croissance et les salaires avec les partenaires sociaux pour décider de l'augmentation des bas salaires, car nous sommes un des pays d'Europe où les bas salaires sont les plus bas. Je pense que la croissance économique dépend de la redistribution du pouvoir d'achat sur les bas salaires. Ce sera l'une de mes priorités. Sur l'autre question, car je voudrais revenir sur la relance économique, une chose très importante, car je crois beaucoup dans la dynamique des territoires et dans la capacité des Français à créer des entreprises : je veux que le peuple français devienne un peuple d'entrepreneurs et, pour cela, dans les pôles de compétitivité qui sont dans toutes les régions. Nicolas Sarkozy : Qui ont été créés par qui ? Ségolène Royal : Sur lesquels nous avons attendu pendant trois ans l'aide de l'Etat qui n'est pas venue. Je veux m'appuyer avec l'ensemble des 26 régions de France, quand nous allons déployer cette énergie des territoires, car le chef de l'Etat que je serai, avec l'ensemble des Présidents de régions, vont enfin tirer dans la même direction, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Songez que j'ai attendu deux ans avant d'avoir l'accord du gouvernement auquel vous appartenez pour pouvoir ouvrir une usine de biocarburants à La Rochelle, deux ans d'attente d'autorisation administrative! Je veux que les régions soient en première ligne avec les universités et les centres de recherche. Je transférerai les ressources, car les chefs d'entreprise peuvent se mettre ensemble, dans les pôles de compétitivité, dans chaque université auxquelles je vais donner de l'autonomie. Il y aura des pépinières d'entreprises et chaque jeune qui sortira de l'université aura accès à un prêt gratuit, aura accès à ce service donné à part l'entreprise et l'université pour créer son activité son emploi sa petite entreprise. Je pense que c'est comme cela aussi que nous remettrons en mouvement les talents de nos territoires. Il y a du potentiel considérable. Il y a aujourd'hui des gens désespérés. Nos chercheurs s'en vont à l'étranger, ils fuient aux Etats-Unis où ils sont payés trois à quatre fois plus cher qu'en France. Nous perdons notre matière grise. Je serais la Présidente de la république qui fera en sorte que la matière grise de la France reste en France, qui fera en sorte que les jeunes diplômés aient envie de créer leur entreprise, qui fera en sorte que les pôles de compétitivité, c'est-à-dire les entreprises d'aujourd'hui, de demain, les industries de la connaissance, qui sont aujourd'hui même menacées par les délocalisations, car quand vous voyez une entreprise comme Alcatel qui délocalise, je dis que la situation est très dangereuse. Avant, c'étaient les entreprises à bas salaires qui l'étaient ; aujourd'hui, sont touchées les entreprises de haute technologie. Le moment est urgent. Il faut faire autrement. Il faut voir l'économie autrement. Il faut la voir en dynamique avec les territoires, en rassemblant, en réunissant la recherche, la formation et l'entreprise. Je pense que c'est ainsi que nous déploierons les énergies. Pour apporter une réponse aux sécurités. Arlette Chabot : On va d'abord terminer sur la création d'entreprise. Nicolas Sarkozy : Vous avez une capacité à répondre à vos questions. Ségolène Royal : Car je connais les sujets dont je parle et je sais que ce que je dis, je le réaliserai car je le vois fonctionner sur les territoires. Je suis allée dans les autres pays voir ce qui marche. Je serais la Présidente de ce qui marche, sans oeillères, en regardant tout ce qui peut fonctionner. Je crois que je pourrai, ainsi, redébloquer la machine économique. Nicolas Sarkozy : Si vous êtes la Présidente de ce qui marche, je veux être le Président qui fasse que ce qui ne marche pas marche, car si c'est pour être la Présidente de ce qui va, il n'y a pas de problème, les gens ne votent pas pour nous, pour que l'on complique ce qui va. Au contraire, ils votent pour que l'on répare ce qui ne va pas. Pour les pôles de compétitivité, qui les a créés ? Les entreprises, pas vous. Ne vous le attribuez pas. Ce sont les réseaux de chefs d'entreprise qui, aujourd'hui, n'ont pas les avantages fiscaux que vous aviez promis. Moi, je leur donnerai. La politique moderne, c'est l'honnêteté ! Les pôles ont été créés en 2004, à la suite du rapport parlementaire remarquable de Christian Blanc. J'étais Ministre des finances, c'est alors que l'Etat les a créés. Cela ne pouvait pas être les régions, car les pôles sont des exonérations fiscales et sociales qui ne peuvent pas être décidées par les régions, mais par l'Etat. Ségolène Royal : Mais qui ne sont pas arrivées. Nicolas Sarkozy : Peu importe. Ségolène Royal : Non, pas "peu importe" ! Nicolas Sarkozy : Soyons honnêtes, il y a des choses bien que vous avez faites, des choses bien que nous avons faites. Ségolène Royal : Les exonérations fiscales sont arrivées ? Nicolas Sarkozy : Oui. Ségolène Royal : Ce n'est pas vrai ! Aucune exonération fiscale. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas exact. Cela fonctionne, cela marche et c'est parce que cela marche que vous en parlez. Autrement, vous n'en parleriez pas.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal débattent de leur plan pour revenir au plein emploi. Nicolas Sarkozy commence en rappelant que le niveau de chômage est à son plus bas point en 25 ans, et qu'il a créé deux cent trente mille emploi. Il propose aussi de passer les heures supplémentaires à vingt cinq pour cent plutôt que dix, ainsi que d'empêcher les chômeurs de refuser deux offres d'emplois successives. Il décide aussi d'enlever les minimas sociaux aux gens qui n'exercent pas d'activité sociale. Les deux candidats débattent ensuite de la généralisation des trente cinq heure. Ségolène Royal expliquant qu'elle fera appel à des partenaires sociaux pour savoir où généraliser les trente cinq heures. Nicolas Sarkozy explique qu'il ne reviendra pas dessus, mais autorisera les heure supplémentaires, avec une durée hebdomadaire de travail de trente cinq heures, avec les heures supplémentaires jusqu'à 39 heures payées vingt cinq pourcent au dessus du salaire, et cinquante pour cent au dessus du salaire après les trente neuf heures. Il propose aussi un allègement de charge pour les entreprises qui haussent les salaires, ainsi que la baisse des impôts sur le bénéfice des entreprises qui créent des emplois en France. Il souhaite aussi punir les entreprises qui licencient les gens de cinquante ans et plus. Ségolène Royal souhaite augmenter les salaires les plus bas et revaloriser le smic. Elle souhaite investir dans les pôles de compétitivité et dans la recherche, ainsi que proposer un prêt gratuit aux jeunes sortant d'université.

Dans ce débat, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy discutent de l'emploi et des 35 heures. Nicolas Sarkozy rappelle que le chômage est à son taux le plus faible depuis 25 ans, et que les 35 heures ont baissé les salaires. Nicolas Sarkozy souhaite faire que les heures payées soient payées 25% de plus au lieu de 10% en déplafonnant les cotisations sociales. Nicolas Sarkozy souhaite créer un service public de l'emploi en fusionnant l'Unedic et l'ANPE, et empêcher les chômeurs de refuser plus de deux offres d'emplois successives. Nicolas Sarkozy souhaite conditionner les minima sociaux à l'exercice d'une activité. Nicolas Sarkozy explique qu'avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique sans que la personne licenciée ait un contrat avec le service de l'emploi. Nicolas Sarkozy demande à Ségolène Royal si elle souhaite généraliser les 35 heures. Ségolène Royal explique que les 35 heures ont créé un million d'emplois et représentent un progrès social. Ségolène Royal explique que la deuxième loi sur les 35 heures a été trop rigide, et explique que son pacte présidentiel conditionne toute modification du code de travail se ferait après une négociation entre les partenaires sociaux. Ségolène Royal souhaite discuter des 35 heures par branches avec les partenaires sociaux. Ségolène Royal souhaite investir dans l'innovation et la recherche. Nicolas Sarkozy explique que ses heures supplémentaires seront payées 25% de salaire au-delà de 35 heures, et 50% de plus au delà de 39 heures. Nicolas Sarkozy explique qu'il va adapter les allégements de charges branche par branche par rapport à la politique salariale des branches. Nicolas Sarkozy explique augmenter les impôts sur les bénéfices sur les sociétés qui n'investissent pas en France, et de sanctionner les entreprises qui renvoie les travailleurs de plus de cinquante ans. Ségolène Royal souhaite revaloriser le smic et les bas salaires et créer des pôles de compétitivités dans les régions. Ségolène Royal souhaite donner des prêts gratuits aux jeunes qui sortent de l'université pour créer leurs entreprises.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal discutent de la question du pouvoir d’achat. Nicolas Sarkozy commence par rappeler que le taux de chômage en France est le plus faible depuis 25 ans. Le vrai problème vient en réalité de la rigidité de l’emploi, induite par les 35h ; cela pèse sur le pouvoir d’achat des Français, et donc sur la croissance. Face à cela, Nicolas Sarkozy propose de payer davantage les heures supplémentaires. Sur la question de l’emploi, il souhaite que les chômeurs ne puissent pas refuser plus de deux offres d’emplois, comme dans d’autres pays européens. Les chômeurs auront par ailleurs un contrat avec les services publics pour continuer d’être actifs. Pour Royal, les Français ne veulent pas forcément travailler plus ; elle salue au contraire les 35h comme source de temps libre pour de nombreux citoyens, en particulier au sein des familles. Elle souhaite néanmoins que les partenaires sociaux, à l’issue de discussions, puissent adapter la durée du travail branche par branche. Elle appelle donc à ce que davantage de travailleurs se syndiquent. Nicolas Sarkozy entend garder les 35h comme base minimum sur laquelle se grefferont les heures supplémentaires. Il propose ensuite de conditionner les allègements de charges à certaines branches et de baisser les impôts sur les bénéfices des entreprises qui investissent en France. Royale, elle, propose d’augmenter le SMIC et les bas salaires. Elle appelle également à créer davantage d’entreprises, en s’appuyant notamment sur les pôles de compétitivité dans les régions. Nicolas Sarkozy lui répond que lorsque l’État a créé ces pôles, c’était justement lui le ministre des Finances ; Ségolène Royal lui reproche alors de ne pas être allé au bout de ce projet, car aucune exonération fiscale n’est tombée pour les entreprises concernées ; Nicolas Sarkozy conteste cela.

P1 : Quelles sont vos solutions à vous, Nicolas Sarkozy, pour arriver au plein emploi ? NS : Aujourd'hui, c'est le plus faible taux de chômage en France depuis 25 ans. NS : Elle nous dit que personne ne travaille plus de 35 heures, ainsi, cela obligera les autres à embaucher. NS : Les 35 heures n'ont pas créé d'emplois et ont été responsables de quelque chose de plus grave encore : la rigueur salariale, qui fait que nos salaires sont trop bas. NS : Première modification, aujourd'hui les heures supplémentaires sont payées 10 % de plus, je ferai payer 25 % de plus. NS : Comme les cotisations sociales sont déplafonnées, l'entreprise qui donne une heure supplémentaire doit payer 10 % de plus, je propose 25 %, plus des cotisations sociales augmentées à dû prorata de l'augmentation du salaire. NS : Je souhaite créer un service public de l'emploi en fusionnant l'Unedic et l'ANPE. NS : Je propose que l'on ne puisse pas, lorsqu'on est chômeur, refuser plus de deux offres d'emplois successives qui correspondent, bien sûr, à vos qualifications et à la région où vous habitez. NS : Je propose qu'il n'y ait pas un seul bénéficiaire de minima social qui ne soit pas conduit à exercer une activité quelle qu'elle soit pour retrouver la dignité de lui-même et rendre à la collectivité ce que la collectivité lui donne. NS : Par ce système, avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique si je suis président de la République sans que la personne licenciée n'ait immédiatement un contrat avec le service public de l'emploi, 90 % du dernier salaire, qui lui permettra de retrouver un emploi ou une formation. NS : Si vous continuez pour les 35 heures, dont j'aimerais que vous disiez si vous les généralisez, vous les gardez, ou vous les gardez comme un minimum et vous laissez les gens travailler pour gagner plus ? SR : Vous savez ce que les gens ont fait du temps libéré, qui ont créé plus d'un million d'emplois ? SR : Les gens, pour 70 % d'entre eux, se sont mieux occupés de leur famille, beaucoup de femmes, en particulier, ou les salariés qui ont les travaux les plus difficiles, au bout de 35 heures, sont fatigués, donc l'augmentation de la durée du travail ne va pas dans le sens du progrès social. SR : La deuxième loi sur les 35 heures a été une loi trop rigide. SR : J'ai dit dans mon pacte présidentiel que toute modification du Code de travail se ferait après une négociation entre les partenaires sociaux. NS : Les 35 heures comme un minimum, je ne les toucherai pas. SR : Nous rediscuterons des 35 heures pour savoir si, oui ou non, et de quelle façon elles peuvent être généralisées et dans quelles branches. SR : Les partenaires sociaux, parce que le syndicalisme aura été renforcé par le chèque syndical, par un crédit d'impôt, parce que, désormais, ils auront une responsabilité éminente, il n'y aura plus de loi qui sera imposée dans le domaine social tant qu'il n'y aura pas eu de discussions entre les partenaires sociaux, ensuite, la loi viendra consolider ces discussions, apporter les financements nécessaires ou généraliser le droit du travail. SR : Je préfère qu'un employeur recrute un jeune ou un salarié de plus de 50 ans au chômage plutôt que de donner des heures supplémentaires exonérées, c'est-à-dire un nouveau cadeau aux entreprises sans contrepartie. SR : J'ai proposé d'investir massivement dans l'innovation et la recherche. NS : Au-delà de 35 heures, c'est plus 25 % de salaire, au-delà de 39 heures, c'est plus 50 %, dans le privé comme dans le public. NS : Sur la question du pouvoir d'achat, qui est centrale, je propose de conditionner les allègements de charges, branche par branche, à la politique salariale des branches. NS : Je souhaite que les impôts sur les bénéfices soient moins importants pour les sociétés qui investissent et créent des emplois en France et, plus important, pour celles qui ne le font pas. NS : Dernier point, je propose que les entreprises soient mises devant leurs responsabilités, cela suffit de mettre dehors les gens de cinquante ans, on ne peut plus faire financer par le contribuable les préretraites à guichet ouvert. SR : Je propose de revaloriser le Smic et les bas salaires. SR : Sur l'autre question, car je voudrais revenir sur la relance économique, une chose très importante, car je crois beaucoup dans la dynamique des territoires et dans la capacité des Français à créer des entreprises : je veux que le peuple français devienne un peuple d'entrepreneurs et, pour cela, dans les pôles de compétitivité qui sont dans toutes les régions. SR : Il y aura des pépinières d'entreprises et chaque jeune qui sortira de l'université aura accès à un prêt gratuit, aura accès à ce service donné à part l'entreprise et l'université pour créer son activité son emploi sa petite entreprise.

NS : Aujourd'hui, c'est le plus faible taux de chômage en France depuis 25 ans. NS : Les 35 heures n'ont pas créé d'emplois et ont été responsables de quelque chose de plus grave encore : la rigueur salariale, qui fait que nos salaires sont trop bas. NS : Mon projet crée 230 000 emplois de plus. NS : Première modification, aujourd'hui les heures supplémentaires sont payées 10 % de plus, je ferai payer 25 % de plus. NS : Avec du pouvoir d'achat, on crée de la croissance. NS : Je propose que l'on ne puisse pas, lorsqu'on est chômeur, refuser plus de deux offres d'emplois successives qui correspondent, bien sûr, à vos qualifications et à la région où vous habitez. NS : Par ce système, avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique si je suis président de la République sans que la personne licenciée n'ait immédiatement un contrat avec le service public de l'emploi, 90 % du dernier salaire, qui lui permettra de retrouver un emploi ou une formation. SR : Les gens, pour 70 % d'entre eux, se sont mieux occupés de leur famille, beaucoup de femmes, en particulier, ou les salariés qui ont les travaux les plus difficiles, au bout de 35 heures, sont fatigués, donc l'augmentation de la durée du travail ne va pas dans le sens du progrès social. SR : Nous rediscuterons des 35 heures pour savoir si, oui ou non, et de quelle façon elles peuvent être généralisées et dans quelles branches. SR : Ce seront les partenaires sociaux qui en discuteront. SR : Je souhaite qu'il y ait davantage de salariés qui adhèrent aux syndicats. SR : J'ai proposé d'investir massivement dans l'innovation et la recherche. NS : On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire. NS : Au-delà de 35 heures, c'est plus 25 % de salaire, au-delà de 39 heures, c'est plus 50 %, dans le privé comme dans le public. NS : Sur la question du pouvoir d'achat, qui est centrale, je propose de conditionner les allègements de charges, branche par branche, à la politique salariale des branches. NS : Je souhaite que les impôts sur les bénéfices soient moins importants pour les sociétés qui investissent et créent des emplois en France et, plus important, pour celles qui ne le font pas. SR : Je propose de revaloriser le Smic et les bas salaires. SR : Sur l'autre question, car je voudrais revenir sur la relance économique, une chose très importante, car je crois beaucoup dans la dynamique des territoires et dans la capacité des Français à créer des entreprises : je veux que le peuple français devienne un peuple d'entrepreneurs et, pour cela, dans les pôles de compétitivité qui sont dans toutes les régions. SR : Je transférerai les ressources, car les chefs d'entreprise peuvent se mettre ensemble, dans les pôles de compétitivité, dans chaque université auxquelles je vais donner de l'autonomie. NS : Pour les pôles de compétitivité, qui les a créés ? NS : Les entreprises, pas vous. NS : Cela ne pouvait pas être les régions, car les pôles sont des exonérations fiscales et sociales qui ne peuvent pas être décidées par les régions, mais par l'Etat. SR : Aucune exonération fiscale.

Patrick Poivre d'Arvor : Santé, logement, retraite, ce sont des sujets extrêmement précis. Nicolas Sarkozy : La question des retraites est essentielle, il faut la garantir. Les lois François Fillon ont permis de rééquilibrer l'égalité entre salariés du public et salariés du privé, qui cotisent quarante ans, jusqu'en 2020, on n'a pas de souci majeur à avoir quant au financement de nos retraites. Je garantirai l'application des lois François Fillon. Madame Royal a dit qu'elle les démantèlerait, on verra comment elle finance. Il y a un ensemble de régimes de retraite qui n'ont pas été réformés : les régimes spéciaux, je respecte les gens qui adhèrent aux régimes spéciaux EDF, SNCF, RATP, mais dans un pays où il est écrit "égalité" au frontispice de nos établissements publics, il est curieux d'expliquer que certains Français doivent cotiser 37,5 ans pour avoir leurs retraite alors que les autres cotisent 40 ans. Je réformerai les régimes spéciaux par souci d'égalité. Il y a 3 millions de petites retraites, c'est-à-dire 3 millions de personnes qui sont en dessous du minimum vieillesse, j'augmenterai de 25 % les petites retraites et je les ferai financer, car on aura récupéré sur la réforme des régimes spéciaux. Je veux mettre sur la table la question des pensions de reversion, la situation faite aux veuves est catastrophique, c'est 54 %, quand un mari décède, sa veuve a 54 % de la pension, je la porterai à 60 %. La question des retraites est centrale. Deuxième élément, le logement, mon ambition serait de faire de la France un pays de propriétaires. Un Français sur deux est propriétaire de son logement. 80 % d'Espagnols le sont. 76 % des Anglais le sont. 12 millions de familles françaises aimeraient être propriétaires et ne le sont pas. Dès l'été 2007, je créerai un crédit d'impôts permettant, pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, de déduire les intérêts de l'emprunt pour acheter leur appartement, et pour ceux qui ne le paient pas, un crédit d'impôt, c'est l'Etat qui remboursera. Pour ceux qui n'ont pas de relation, je créerai un système de cautionnement public pour leur permettre d'emprunter. Enfin, je veux revenir sur l'injustice invraisemblable qui fait que, quand vous empruntez, on vous demande une visite médicale. Si vous êtes malade, on veut bien vous prêter, mais cela coûte plus cher. C'est scandaleux, ce n'est pas parce qu'on est malade qu'on n'a pas le droit de se loger. Sur la santé, il faut créer un cinquième risque, celui de la dépendance, car une société qui ne s'occupe pas des personnes âgées se renie, perd son humanité. Je veux engager un plan contre Alzheimer, 890 000 Français sont touchés par Alzheimer aujourd'hui. J'ai vu dans une maison en Bretagne un monsieur de 64 ans qui, en un an, est devenu totalement un autre, qui ne reconnaissait plus ses proches. Cela va concerner 1,7 million de Français. Il faut engager un plan contre cette maladie pour trouver un remède. Il faut poser la question du remboursement des prothèses dentaires et du remboursement des lunettes, car ce ne sont pas des luxes. Ségolène Royal : Vous ne nous avez pas dit comment vous financez tout cela, car parallèlement, vous avez annoncé une baisse de quatre points des prélèvements obligatoires, c'est-à-dire 72 milliards. Nicolas Sarkozy : 68. Ségolène Royal : Certains économistes l'ont évalué à 72, mais 68 milliards d'euros, c'est déjà considérable avec l'ensemble des dépenses que vous venez d'énumérer. Nicolas Sarkozy : Vous voulez que je réponde tout de suite ? Ségolène Royal : Non, car on ne peut pas se plaindre de la dette et additionner les dépenses. Nicolas Sarkozy : Voulez-vous que je réponde maintenant, madame ? Ségolène Royal : Non. Je vais être plus précise puisque vous l'avez demandé. Quand vous dites que vous allez financer l'augmentation des petites retraites par la réforme des régimes spéciaux, vous savez que cette réforme va prendre un certain temps. Il y a comme un tour de passe-passe. Vous ne dites pas combien de temps cela va prendre. Il y aura des discussions, des remises à plat. Moi, je veux revaloriser tout de suite dès mon élection les petites retraites. Nicolas Sarkozy : Comment ? Ségolène Royal : Je mets des fonds supplémentaires au fonds de réserve de retraite. Nicolas Sarkozy : Vous les prenez où ? Ségolène Royal : Par une taxe sur le revenu boursier. Nicolas Sarkozy : De combien ? Ségolène Royal : Les partenaires sociaux en discuteront, mais le principe est là. Nicolas Sarkozy : Vous mettez combien sur le fonds ? Ségolène Royal : Je vous donne déjà les principes. Nicolas Sarkozy : Il y a 36 milliards et l'Etat met 6 milliards par an, donc c'est très intéressant, mais cette taxe que vous annoncez, lorsque Jospin a créé ce fonds, il a prévu 120 milliards d'euros. Il y en a 36. Chaque année, l'Etat en met 6. Votre taxe est à peu près de combien ? Ségolène Royal : Cette taxe sera au niveau de ce qui sera nécessaire pour faire de la justice sociale. Nicolas Sarkozy : C'est une précision bouleversante. Vous ne pouvez pas donner de chiffre ? Ségolène Royal : Non. Nicolas Sarkozy : C'est votre droit. Ségolène Royal : Oui, c'est mon droit, car la relance de la croissance économique va permettre des cotisations supplémentaires. Nicolas Sarkozy : Vous créez une taxe sans dire son montant et l'espérance de recette ? Ségolène Royal : Oui. Nicolas Sarkozy : Avec cela, on est tranquille pour l'équilibre de nos régimes de retraite ! Ségolène Royal : Oui, car j'ai une recette. Ce que je veux dire sur cette question des retraites, c'est que c'est une question essentielle. Pourquoi ? Car c'est la solidarité entre générations, ce que l'on voit aujourd'hui, c'est le fait que les petites retraites font basculer des millions de personnes dans la pauvreté. Pourquoi ? Parce que le pouvoir d'achat des petites retraites a baissé. Je me suis engagée à réformer l'indice des prix, car l'indice des prix ne calcule pas exactement ce que consomment les personnes âgées. Je veux que l'indexation des retraites suive vraiment la consommation des personnes âgées. Je vois de plus en plus de personnes, dans mes permanences, qui ne font plus qu'un repas par jour. Des femmes partent à la retraite avec un niveau de retraite à peine supérieur au minimum vieillesse, parce qu'elles se sont interrompues pour élever leurs enfants et que la réforme de la loi Fillon a créé une injustice insupportable aux dépens des femmes. En allongeant la durée de cotisations, elle a frappé les femmes qui se sont arrêtées pour élever leurs enfants. Je pense aussi aux femmes qui ont élevé leurs enfants, donc aux pensions de réversion. Nicolas Sarkozy : Garderez-vous les lois Fillon ? Ségolène Royal : Non, je remets à plat les lois Fillon ne serait-ce que pour cette question de l'injustice faite aux femmes. Nicolas Sarkozy : Si je comprends bien, vous augmentez les retraites, mais, ce qui avait été fait comme financement grâce aux lois Fillon, vous le remettez à plat et vous les détruisez. Ségolène Royal : Non. Nicolas Sarkozy : Quand M. Hollande annonce une CSG pour payer les retraites, vous infirmez ou vous confirmez ? Ségolène Royal : Puis-je me permette de finir le déroulement de ma pensée ? Oui, je remets à plat les lois Fillon. Cela ne veut pas dire que nous détruisons tout. Nous remettons à plat et nous discutons avec les partenaires sociaux. Pourquoi? Parce que les lois Fillon ont créé des injustices, en particulier des injustices faites aux femmes. Moi, je pense que. Nicolas Sarkozy : Garde-t-on les quarante années de cotisation ? Ségolène Royal : Cessez de m'interrompre ! Je connais bien la technique. Deuxièmement, nous prendrons en compte la pénibilité des tâches. Je souhaite qu'il y ait des retraites à la carte, que ceux qui veulent travailler plus longtemps puissent le faire. Mais que ceux qui sont fatigués parce qu'ils ont eu des métiers extrêmement difficiles puissent s'arrêter plus tôt. Entre un ouvrier et un cadre supérieur, il y a une espérance de vie de sept années d'écart. Une espérance de vie de sept années d'écart dans la France d'aujourd'hui ! Trouvez-vous cela juste ? Cette qualité de vie n'est pas la même suivant que l'on a subi des accidents du travail, la pénibilité des tâches. Il y a aujourd'hui en France 2000 accidents du travail par jour. Là aussi, il y a des réserves de croissance si on lutte contre les accidents du travail et contre les maladies professionnelles. C'est une globalité de l'approche de la question des retraites. C'est à la fois la qualité de la retraite, le niveau du revenu auquel est prise la retraite, le droit des femmes, la question aussi des femmes qui n'ont jamais travaillé. Je pense à elles, dans la France d'aujourd'hui, parce que je crois que choisir d'avoir élevé ses enfants est aussi le plus beau des métiers quand on l'a choisi. Or, si on finit sa vie dans la pauvreté ou au minimum vieillesse, ce n'est pas juste. Je veux rediscuter avec les partenaires sociaux de quelle façon nous pouvons prendre en compte ce travail maternel qui a été fait et qui, aujourd'hui, n'est pas reconnu. Tel est ce que je compte remettre sur la table. En effet, j'espère que, par la relance de la croissance, nous aurons des recettes au niveau des cotisations. Si cela ne suffit pas, nous ferons une taxe sur les revenus boursiers. Voilà comment je vois la réforme des retraites, qui est en effet un des sujets de société les plus importants. Pour la première fois, on voit, en France, des jeunes qui sont inquiets de leur retraite, alors que, il y a quelques années, ce n'était pas une idée qui leur effleurait l'esprit. Patrick Poivre d'Arvor : Il y a une différence entre vous, au détriment de . Nicolas Sarkozy : Pouvez-vous répondre ? C'est un point extrêmement important qui devrait, me semble-t-il, faire consensus entre la gauche et la droite. Comment finançons-nous nos retraites ? Cela ne devrait pas être un sujet de bagarre politique, madame Royal. Ségolène Royal : Je n'en fais pas une bagarre politique. Nicolas Sarkozy : Cela devrait être un sujet d'Etat où l'ensemble de la classe politique républicaine devrait s'additionner pour trouver des solutions. Ségolène Royal : Comment les financez-vous ? Quelle est votre idée ? Nicolas Sarkozy : Les lois Fillon consistaient à passer à quarante années dans un premier temps, à quarante et un dans un deuxième temps de cotisations. L'idée de François Fillon, qui est juste, est que, puisque l'on va vivre plus longtemps, il faut cotiser plus longtemps pour payer les retraites. Cela me semble assez simple. Ségolène Royal : Non, cela dépend de la pénibilité du travail. Quand il y a un écart d'espérance de vie, tel que je viens de le dire, c'est très injuste ! On ne va pas uniformiser les durées de cotisation. Je prendrai en compte la pénibilité du travail pour décider de la durée de cotisation. Nicolas Sarkozy : La pénibilité du travail est déjà prise en compte dans les lois Fillon. Mais elle ne résout pas tous les problèmes. Nous vivons plus longtemps, il va falloir cotiser plus longtemps. Oui ou non, sommes-nous capables, gauche et droite, de nous mettre d'accord sur cette idée simple que tous les pays développés au monde augmentent la durée de cotisation pour prendre sa retraite? Il faut le faire en France. Vous dites "Je vais remettre à plat la loi Fillon.", cela signifie que vous revenez sur ce qui a été le travail du gouvernement Balladur et du gouvernement Raffarin pour obtenir le financement pérenne de nos régimes de retraite. C'est irresponsable. Deuxième élément. Ségolène Royal : Le financement n'est pas résolu. Nicolas Sarkozy : Il est résolu jusqu'en 2020. Ségolène Royal : Il n'est pas résolu, vous le savez très bien. Nicolas Sarkozy : Ce n'est contesté par personne, les lois Fillon. Ségolène Royal : Toutes les branches de la sécurité sociale et tous les comptes sociaux sont en déficit. Ne chipotons pas sur les chiffres, parce que je crois que les Français attendent un débat d'un autre niveau. Nicolas Sarkozy : C'est un débat d'un très bon niveau de savoir comment on va financer les retraites. Madame, pardon de vous le dire, vous faites une erreur. Le financement des retraites est équilibré jusqu'à l'horizon 2020. Premier point, vous voulez tout remettre à plat. Tout le travail qui a été fait, vous voulez le démolir. Ségolène Royal : Remettre à plat ne veut pas dire démolir. Vous êtes très brutal. Nicolas Sarkozy : Vous ne voulez pas réformer les régimes spéciaux ? Ségolène Royal : Si, nous réformerons les régimes spéciaux, y compris le vôtre, celui des parlementaires. Nicolas Sarkozy : Je ne suis pas parlementaire. Ségolène Royal : Vous n'avez pas été parlementaire ? Nicolas Sarkozy : Si, vous aussi. Ségolène Royal : Vous ne parlez jamais du régime spécial des parlementaires, je le remettrai à plat. Nicolas Sarkozy : Très bien, vous le ferez, il n'y a aucun problème et je serai d'accord avec vous. Vous annoncez donc aux adhérents aux régimes spéciaux que vous allez faire la réforme des régimes spéciaux. Ségolène Royal : Bien sûr. Les régimes spéciaux seront mis dans la discussion des retraites. Evidemment. Nicolas Sarkozy : C'est un point extrêmement important. Ségolène Royal : Il a toujours été dit, sans crier haro sur les régimes spéciaux. Nicolas Sarkozy : Il ne s'agit pas de crier haro. Ségolène Royal : Je n'oppose pas les uns aux autres. Nicolas Sarkozy : Moi non plus. Ségolène Royal : Tout sera mis à plat, y compris les régimes spéciaux. Nicolas Sarkozy : Quand certains cotisent trente-sept années et demie quand d'autres cotisent quarante ans, ce n'est pas crier haro sur ceux qui cotisent trente-sept années et demi que de leur dire : "L'égalité, dans la France d'aujourd'hui, c'est que vous cotisiez comme les autres." Sur l'idée de François Hollande de créer une CSG supplémentaire. Ségolène Royal : Vous ferez un débat avec François Hollande quand vous le souhaiterez. Nicolas Sarkozy : Cela ne vous engage pas ? Ségolène Royal : Non. Nicolas Sarkozy : Très bien, il sera content de l'apprendre, j'aurai au moins facilité cela. Ségolène Royal : Disons les choses telles qu'elles sont, ce n'est pas ma conception du pouvoir que de décider de façon péremptoire et unilatérale comment nous allons régler ces problèmes. Je vous l'ai dit, ce sont d'abord les partenaires sociaux qui vont discuter, avec l'Etat bien sûr, il y aura des réunions tripartites. Je ne considère pas. Nicolas Sarkozy : Il n'est pas anormal que le président de la République ait une idée de comment on finance-t-on les retraites? Ce n'est pas quelque chose d'atroce. Ségolène Royal : Je vous les ai données. Nicolas Sarkozy : Non. Les deux idées que vous avez avancées, c'est une taxe dont vous avez refusé de nous dire le montant, l'assiette et la recette. La deuxième idée que vous avez avancée, c'est la mise à plat de la loi Fillon. La troisième idée est la grande discussion. C'est la sixième ou septième depuis qu'on débat ensemble. La grande discussion, il faut qu'elle débouche sur quelque chose! Il y a des millions de retraités et de salariés qui se disent : "J'ai trimé toute ma vie, j'entends qu'on équilibre mon régime de retraite et avoir ma pension." Avec moi comme président de la République, les choses sont parfaitement claires, elles seront en ordre, on financera et on s'engage. Ségolène Royal : Avec quelles recettes ? Avec quelles nouvelles cotisations ? Nicolas Sarkozy : Il n'y a pas besoin de cotisations puisque je ne remets pas à plat la loi Fillon. Les recettes sont très simples. Vous n'avez peut-être pas suivi exactement le débat. Il y a trois solutions pour le régime de retraite : soit vous baissez les pensions de retraite, il n'en est pas question, elles sont trop petites. Soit vous augmentez les cotisations que payent les salariés. Il n'en est pas question, elles sont trop lourdes. Soit vous augmentez la durée de cotisation, c'est les lois Fillon. Comme je garde les lois Fillon, je n'ai pas besoin d'une recette supplémentaire. Vous en avez besoin parce que vous démantelez les lois Fillon. Ségolène Royal : Je ne peux pas vous laisser dire des choses inexactes, je ne démantèle pas les lois Fillon, je les remets à plat et je mets fin aux injustices les plus criantes, celles que j'ai évoquées tout à l'heure, à savoir la prise en compte de la pénibilité. Je mets une possibilité de retraite à la carte et je répare les injustices faites aux femmes. Ensuite, je regarde quels sont les besoins de financement, moi aussi je garantis le financement des régimes de retraite, éventuellement, par une ressource nouvelle, mais avant de savoir s'il en faut une, je regarde ce que me donnent les recettes tirées de la relance de la croissance. Voilà comment je tiens la cohérence du dispositif. Patrick Poivre d'Arvor : Visiblement, on n'arrivera pas à vous mettre d'accord sur les retraites et que l'on n'a pas les recettes de fiscalité. Arlette Chabot : Une question vous était posée tout à l'heure par madame Royal sur les baisses d'impôts et la faisabilité de ce que vous proposez. Nicolas Sarkozy : La question des baisses d'impôts, je n'en fais pas un problème idéologique. Nous sommes le pays de l'Europe qui avons les impôts les plus élevés. Qu'est-ce que l'Europe ? La liberté de circulation des hommes, des femmes et des capitaux. On ne peut pas faire l'Europe et avoir les impôts les plus élevés. Nous avons 68 milliards d'impôts de plus que ce que paie la moyenne des 15 pays les plus riches de l'Union européenne. Il faut donc revenir à nos moyens. Le problème de la France est que l'on paie trop d'impôts, que les charges sont trop lourdes. Le résultat, ce n'est pas un problème de libéralisme ou d'idéologie, mais comme nous sommes dans un monde ouvert, si le travail est trop taxé, le travail s'en va, si le capital est trop taxé, le capital s'en va. S'il n'y a plus de capital et plus de travail, il n'y a pas de croissance. Tout le problème de la France est de comprendre, madame, que nous sommes dans un environnement concurrentiel et que l'on ne peut pas imposer à nos entreprises des impôts plus lourds que ce que paient les entreprises concurrentes dans les pays voisins. On ne peut pas imposer aux contribuables français des prélèvements et des impôts plus lourds que ce que l'on paie dans les autres pays. Il faut, d'une manière ou d'une autre, réduire le train de vie de l'Etat, les dépenses publiques, être plus productifs, faire mieux avec moins pour alléger le poids de la fiscalité tel qu'il pèse aujourd'hui sur le travail. C'est pourquoi je propose que l'on taxe les importations pour qu'elles financent la protection sociale des Français. La question de la fiscalité, ce n'est plus une question gauche, droite, ce n'est pas une question de socialisme ou de libéralisme, c'est une question d'efficacité dans le monde ouvert qui est le nôtre. C'est pourquoi j'ai proposé de ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite des fonctionnaires, que j'ai proposé de supprimer tous les organismes qui ne servent à rien. On a multiplié un certain nombre d'agences aujourd'hui, il faut les supprimer. J'ai proposé, si je suis élu président de la République, la mise en place systématique d'une politique d'évaluation de toutes les politiques publiques. Vous avez parlé de la formation professionnelle, vous avez parfaitement raison, il y a des gains de productivité phénoménaux dans ce domaine.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal parlent de la retraite. Nicolas Sarkozy explique qu'il faut garantir les retraites, et que les lois Fillon financent le système jusqu'en 2020, critiquant Ségolène Royal qui compte les démanteler. Nicolas Sarkozy explique qu'au nom de l'égalité, il faut réformer les régimes spéciaux, et que l'argent créé par cette réforme permet d'augmenter de 25 % les petites retraites. Nicolas Sarkozy souhaite augmenter les pensions de réversion des veuves à 60 %. Nicolas Sarkozy explique que pour le logement, il veut aider la France à devenir un pays de propriétaires en déduisant les intérêts des emprunts immobiliers sur l'impôt sur le revenu et en créant un système de cautionnement public. Nicolas Sarkozy souhaite aussi supprimer la visite médicale obligatoire pour les emprunts et créer un cinquième risque, la dépendance, tout en investissant dans la recherche contre Alzheimer. Ségolène Royal souhaite immédiatement revaloriser les petites retraites avec une taxe sur le revenu boursier. Ségolène Royal explique vouloir réformer l'indice des prix pour qu'il soit calculé sur ce que consomment les personnes âgées. Ségolène Royal souhaite supprimer les lois Fillon qui sont injustes pour les femmes, prendre en compte la pénibilité des tâches de travail, et compter le travail maternel pour le départ à la retraite. Nicolas Sarkozy explique que les lois Fillon financent ses dépenses en augmentant la durée de cotisation des Français. Ségolène Royal souhaite réformer les régimes spéciaux, y compris celui des parlementaires. Nicolas Sarkozy explique que la France a les impôts les plus élevés de l'Europe, et que l'impôt trop élevé fait partir le travail et le capital, donc la croissance. Nicolas Sarkozy explique qu'il faut baisser les impôts et donc réduire le train de vie de l'État, les dépenses publiques, qu'il faut être plus productif. Nicolas Sarkozy souhaite faire une taxe sur les importations pour financer la protection sociale, souhaiter ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite des fonctionnaires et supprimer les organismes superflus. Nicolas Sarkozy souhaite mettre en place une politique d'évaluation de toutes les politiques publiques.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal débattent de leur plan pour la santé, le logement et les retraites. Nicolas Sarkozy débute en expliquant que la loi Fillon garantie les retraites jusqu'en 2020, il souhaite aussi réformer les régimes spéciaux et augmenter de vingt cinq pour cent les petites retraites. Il veut augmenter de cinquante quatre à soixante pour cent la pension des veuves. Sur le logement, il veut mettre en place un crédit d'impôts pour déduire les intérêts sur les emprunts immobiliers et mettre en place un système de cautionnement public. Il veut supprimer la visite médicale pour les emprunts. Pour la santé, il veut mettre en place un cinquième risque, qui est la dépendance. Ségolène Royal lui demande comment il pourra financer ce qu'il propose. Elle continue en expliquant qu'elle va mettre à plat les lois Fillon, et qu'elle prendra en compte la pénibilité des tâches. Elle souhaite aussi reconnaître le travail maternel pour les retraites. Nicolas Sarkozy explique qu'il est impossible de financer les retraites en supprimant la loi Fillon. Il explique que les cotisations sont trop hautes et les retraites trop basses, et qu'il faut augmenter la durée de cotisation. Ségolène Royal finit en expliquant qu'elle souhaite réformer les régimes spéciaux, en suivant les résultats d'une discussion avec des partenaires sociaux.

Dans ce débat, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy discutent de la question des retraites. Nicolas Sarkozy défend la réforme de Fillon, laquelle permet un financement des retraites jusqu’en 2020 et établit un équilibre entre le public et privé. Il souhaite par ailleurs réformer les régimes spéciaux et utiliser les gains pour augmenter de 25 % les petites retraites. Il entend également créer un crédit d’impôt sur les intérêts des emprunts des ménages pour faciliter l’accession au logement et mettre en place un plan contre la maladie d’Alzheimer. Ségolène Royal craint cependant que l’augmentation des petites retraites arrive tardivement, car elle nécessite dans un premier de faire la réforme des régimes spéciaux ; elle entend donc les revaloriser directement. Pour cela, elle souhaite établir une taxe sur les revenus boursiers et espère obtenir de la croissance ; malgré l’insistance de Sarkozy, elle ne donne pas de chiffres précis sur les gains de ces mesures. Elle désire par ailleurs indexer les retraites sur les prix, changer la réforme Fillon pour la rendre plus juste pour les femmes, et prendre en compte la pénibilité du travail dans la durée de cotisation. Nicolas Sarkozy lui rétorque alors que la pénibilité est déjà considérée dans la loi Fillon ; pour lui, l’augmentation de l’espérance de vie induit de travailler plus pour ne pas avoir à augmenter les cotisations ou à baisser les pensions. Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal sont tous deux d’accord pour réformer le régime spécial des parlementaires. Ségolène Royal entend par ailleurs organiser de grandes discussions avec les partenaires sociaux pour définir les modalités de financement de sa réforme des retraites. Nicolas Sarkozy termine le débat en expliquant que l’impôt est trop élevé en France ; il faut réduire le train de vie de l’État et gagner en productivité. Il entend taxer les importations, ne pas remplacer un départ sur deux dans la fonction publique et évaluer les politiques publiques.

P1 : Santé, logement, retraite, ce sont des sujets extrêmement précis. NS : La question des retraites est essentielle, il faut la garantir. NS : Les lois François Fillon ont permis de rééquilibrer l'égalité entre salariés du public et salariés du privé, qui cotisent quarante ans, jusqu'en 2020, on n'a pas de souci majeur à avoir quant au financement de nos retraites. NS : Madame Royal a dit qu'elle les démantèlerait, on verra comment elle finance. NS : Il y a un ensemble de régimes de retraite qui n'ont pas été réformés : les régimes spéciaux, je respecte les gens qui adhèrent aux régimes spéciaux EDF, SNCF, RATP, mais dans un pays où il est écrit "égalité" au frontispice de nos établissements publics, il est curieux d'expliquer que certains Français doivent cotiser 37,5 ans pour avoir leurs retraite alors que les autres cotisent 40 ans. NS : Il y a 3 millions de petites retraites, c'est-à-dire 3 millions de personnes qui sont en dessous du minimum vieillesse, j'augmenterai de 25 % les petites retraites et je les ferai financer, car on aura récupéré sur la réforme des régimes spéciaux. NS : Je veux mettre sur la table la question des pensions de reversion, la situation faite aux veuves est catastrophique, c'est 54 %, quand un mari décède, sa veuve a 54 % de la pension, je la porterai à 60 %. NS : Deuxième élément, le logement, mon ambition serait de faire de la France un pays de propriétaires. NS : Dès l'été 2007, je créerai un crédit d'impôts permettant, pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, de déduire les intérêts de l'emprunt pour acheter leur appartement, et pour ceux qui ne le paient pas, un crédit d'impôt, c'est l'Etat qui remboursera. NS : Pour ceux qui n'ont pas de relation, je créerai un système de cautionnement public pour leur permettre d'emprunter. NS : Enfin, je veux revenir sur l'injustice invraisemblable qui fait que, quand vous empruntez, on vous demande une visite médicale. NS : Sur la santé, il faut créer un cinquième risque, celui de la dépendance, car une société qui ne s'occupe pas des personnes âgées se renie, perd son humanité. NS : Je veux engager un plan contre Alzheimer, 890 000 Français sont touchés par Alzheimer aujourd'hui. SR : Moi, je veux revaloriser tout de suite dès mon élection les petites retraites. SR : Par une taxe sur le revenu boursier. SR : Je me suis engagée à réformer l'indice des prix, car l'indice des prix ne calcule pas exactement ce que consomment les personnes âgées. SR : Des femmes partent à la retraite avec un niveau de retraite à peine supérieur au minimum vieillesse, parce qu'elles se sont interrompues pour élever leurs enfants et que la réforme de la loi Fillon a créé une injustice insupportable aux dépens des femmes. SR : Non, je remets à plat les lois Fillon ne serait-ce que pour cette question de l'injustice faite aux femmes. SR : Deuxièmement, nous prendrons en compte la pénibilité des tâches. SR : Je veux rediscuter avec les partenaires sociaux de quelle façon nous pouvons prendre en compte ce travail maternel qui a été fait et qui, aujourd'hui, n'est pas reconnu. NS : Les lois Fillon consistaient à passer à quarante années dans un premier temps, à quarante et un dans un deuxième temps de cotisations. SR : Si, nous réformerons les régimes spéciaux, y compris le vôtre, celui des parlementaires. NS : Nous sommes le pays de l'Europe qui avons les impôts les plus élevés. NS : Nous avons 68 milliards d'impôts de plus que ce que paie la moyenne des 15 pays les plus riches de l'Union européenne. NS : Le résultat, ce n'est pas un problème de libéralisme ou d'idéologie, mais comme nous sommes dans un monde ouvert, si le travail est trop taxé, le travail s'en va, si le capital est trop taxé, le capital s'en va. NS : S'il n'y a plus de capital et plus de travail, il n'y a pas de croissance. NS : Il faut, d'une manière ou d'une autre, réduire le train de vie de l'Etat, les dépenses publiques, être plus productifs, faire mieux avec moins pour alléger le poids de la fiscalité tel qu'il pèse aujourd'hui sur le travail. NS : C'est pourquoi je propose que l'on taxe les importations pour qu'elles financent la protection sociale des Français. NS : C'est pourquoi j'ai proposé de ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite des fonctionnaires, que j'ai proposé de supprimer tous les organismes qui ne servent à rien. NS : J'ai proposé, si je suis élu président de la République, la mise en place systématique d'une politique d'évaluation de toutes les politiques publiques.

NS : Les lois François Fillon ont permis de rééquilibrer l'égalité entre salariés du public et salariés du privé, qui cotisent quarante ans, jusqu'en 2020, on n'a pas de souci majeur à avoir quant au financement de nos retraites. NS : Je réformerai les régimes spéciaux par souci d'égalité. NS : Il y a 3 millions de petites retraites, c'est-à-dire 3 millions de personnes qui sont en dessous du minimum vieillesse, j'augmenterai de 25 % les petites retraites et je les ferai financer, car on aura récupéré sur la réforme des régimes spéciaux. NS : Dès l'été 2007, je créerai un crédit d'impôts permettant, pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, de déduire les intérêts de l'emprunt pour acheter leur appartement, et pour ceux qui ne le paient pas, un crédit d'impôt, c'est l'Etat qui remboursera. NS : Je veux engager un plan contre Alzheimer, 890 000 Français sont touchés par Alzheimer aujourd'hui. SR : Quand vous dites que vous allez financer l'augmentation des petites retraites par la réforme des régimes spéciaux, vous savez que cette réforme va prendre un certain temps. SR : Moi, je veux revaloriser tout de suite dès mon élection les petites retraites. SR : Je mets des fonds supplémentaires au fonds de réserve de retraite. SR : Par une taxe sur le revenu boursier. NS : Vous créez une taxe sans dire son montant et l'espérance de recette ? SR : Je veux que l'indexation des retraites suive vraiment la consommation des personnes âgées. SR : Non, je remets à plat les lois Fillon ne serait-ce que pour cette question de l'injustice faite aux femmes. SR : Deuxièmement, nous prendrons en compte la pénibilité des tâches. SR : Là aussi, il y a des réserves de croissance si on lutte contre les accidents du travail et contre les maladies professionnelles. SR : En effet, j'espère que, par la relance de la croissance, nous aurons des recettes au niveau des cotisations. NS : La pénibilité du travail est déjà prise en compte dans les lois Fillon. NS : Nous vivons plus longtemps, il va falloir cotiser plus longtemps. SR : Le financement n'est pas résolu. NS : Il est résolu jusqu'en 2020. SR : Vous ne parlez jamais du régime spécial des parlementaires, je le remettrai à plat. NS : Très bien, vous le ferez, il n'y a aucun problème et je serai d'accord avec vous. SR : Je vous l'ai dit, ce sont d'abord les partenaires sociaux qui vont discuter, avec l'Etat bien sûr, il y aura des réunions tripartites. NS : Comme je garde les lois Fillon, je n'ai pas besoin d'une recette supplémentaire. NS : Vous en avez besoin parce que vous démantelez les lois Fillon. NS : Nous sommes le pays de l'Europe qui avons les impôts les plus élevés. NS : Il faut, d'une manière ou d'une autre, réduire le train de vie de l'Etat, les dépenses publiques, être plus productifs, faire mieux avec moins pour alléger le poids de la fiscalité tel qu'il pèse aujourd'hui sur le travail. NS : C'est pourquoi je propose que l'on taxe les importations pour qu'elles financent la protection sociale des Français. NS : C'est pourquoi j'ai proposé de ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite des fonctionnaires, que j'ai proposé de supprimer tous les organismes qui ne servent à rien. NS : J'ai proposé, si je suis élu président de la République, la mise en place systématique d'une politique d'évaluation de toutes les politiques publiques.

Arlette Chabot : L'Europe, c'est important. Demain, comment relancez-vous la construction européenne qui est en panne, notamment après le choix français du non au référendum ? Ségolène Royal : Je veux que la France revienne à la table de l'Europe. Il y a eu ce référendum. Je crois pouvoir rassembler à la fois des responsables politiques qui ont voté non à la Constitution, d'autres qui ont voté oui à la Constitution. Je respecte les Français dans leur vote. Beaucoup de Français, d'ailleurs, ont voté non parmi les catégories populaires, parce qu'ils ont estimé que l'Europe était un espace qui ne les protégeait pas assez, en particulier contre les délocalisations ou contre le chômage, ou contre les bas salaires. Alors, je veux relancer l'Europe par la preuve. Je veux, à nouveau, consulter les Français par référendum, le moment venu, pour que ce référendum soit réussi, pour qu'un nouveau traité entre en application, il va falloir que l'Europe fasse ses preuves. Je m'en suis entretenu avec plusieurs dirigeants européens. C'est pourquoi je veux relancer l'Europe de l'investissement, de la recherche, de l'environnement et, surtout, faire la preuve que l'Europe peut réussir la bataille contre le chômage, que l'Europe peut réussir à se protéger des délocalisations, que l'Europe peut réussir à avancer vers un protocole social sur lequel Jacques Delors a travaillé, parce que si on veut éviter les délocalisations au sein de l'Europe, alors, il faut travailler à l'élévation des niveaux de vie vers le haut et pas des compétitions vers les pays à bas salaires. Sinon, les Français n'auront pas confiance dans cette Europe. Je crois que c'est possible. Je crois qu'avec un protocole social qui dira que l'objectif de l'Europe, c'est l'alignement vers le haut de la situation des salariés, de la protection sociale, des droits sociaux, des niveaux des salaires avec, bien sûr, l'effort qu'il faudra faire pour les pays situés le plus à l'est de l'Europe, pour qu'ils réussissent leur développement économique, comme l'ont fait l'Espagne et le Portugal, il faut réussir la même chose avec les pays du reste de l'Europe pour que le niveau de vie européen tire collectivement les pays vers le haut alors je pense que nous pourrons à nouveau consulter les Français et faire en sorte que l'Europe redevienne l'Europe forte, la France forte. Nous avons bien besoin de la France et d'une France qui a besoin de l'Europe. Nicolas Sarkozy : Pour être plus précis, les Français ont voté non à la Constitution, nous n'y reviendrons pas, quelle que soit la qualité remarquable de Valéry Giscard d'Estaing, cette constitution n'entrera pas en vigueur, puisque les Français ont dit non. Deuxième point, je crois très important d'arrêter la course en avant vers l'élargissement tant que l'on n'a pas doté l'Europe de nouvelles institutions. Je pose la question de la Turquie. Si je suis Président de la République, je m'opposerai à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Troisième élément, il faut que l'Europe accepte l'idée de la préférence communautaire. Si on a fait l'Europe, c'est parce qu'on la préfère. Il faut qu'on arrête la naïveté dans les négociations OMC, c'est bien beau d'ouvrir nos marchés, je suis d'accord, mais sur la base de la réciprocité et du même moment, on ne peut pas ouvrir nos marchés à des pays qui n'ouvrent pas les leurs. Troisième élément, il faut revenir sur la règle de l'unanimité qui empêche, par exemple, une politique de l'immigration commune. La règle de l'unanimité au titre du compromis de Luxembourg de 1962 où nul pays ne peut se voir imposer une règle, oui. Mais la règle de l'unanimité qui fait que pour que tous on avance tout le monde doit être d'accord, non. Cela nous permettrait d'avoir une politique de l'énergie, une politique de l'immigration, une politique de la sécurité commune. C'est la raison pour laquelle je débloquerai la situation en Europe en proposant un traité simplifié sur laquelle M. Zapatero et M. Blair et Mme Merkel m'ont donné leur accord, qui permettra de doter l'Europe d'un président élu, de modifier la composition de la Commission d'un certain nombre de sujets et qui fera de l'Europe une protection pour les Français et non pas le cheval de Troie de la mondialisation. Patrick Poivre d'Arvor : Un traité sans référendum ? Nicolas Sarkozy : Bien sûr. Ceux qui veulent faire un nouveau référendum, c'est qu'ils veulent faire repasser la Constitution. Je ne veux pas d'une nouvelle Constitution. Les Français ont dit non à 55 %. On ne va pas recommencer un référendum. Pour leur dire quoi ? C'est clair, ils ont dit non. On doit débloquer la situation en Europe en modifiant les institutions européennes sur la base d'un consensus.. Patrick Poivre d'Arvor : Que peut-on faire pour que l'Europe soit plus forte face aux Etats-Unis qui souhaitent l'entrée de la Turquie dans l'Europe ? Nicolas Sarkozy : Ceux qui souhaitent l'entrée de la Turquie en Europe sont ceux qui ne croient pas à l'Europe politique. C'est la mort de l'Europe politique. De mon point de vue, je suis très clair. Vous avez été à une réunion de l'internationale socialiste. Vous avez, d'ailleurs, été fort applaudi. Je ne sais pas si vous avez lu la déclaration de l'internationale socialiste. Elle était favorable à l'entrée de la Turquie en Europe. Est-ce votre position, madame ? Ségolène Royal : Il y a un processus qui est ouvert. Le peuple français sera consulté par référendum sur cette entrée. Je pense qu'il faut faire une pause. Le moment n'est pas venu, aujourd'hui, de faire entrer la Turquie. De toute façon, c'est une échéance. Nicolas Sarkozy : Non. Les négociations ont commencé en 1964. Nous sommes en 2007. Il est venu le temps de dire aux Turcs si on en veut ou pas. Ce n'est pas une question de démocratie. Ce n'est pas une question de musulman ou d'islam, c'est que la Turquie, c'est l'Asie mineure, ce n'est pas l'Europe. Il faut dire clairement à ce grand peuple qu'est la Turquie qu'ils ont vocation à être le coeur de l'union de la Méditerranée, mais pas le coeur de l'union européenne. Ségolène Royal : Un processus a été engagé avec l'accord de la France. La France doit tenir sa parole. On ne peut pas décider. Nicolas Sarkozy : Non, c'est l'unanimité. Si la France dit non, la Turquie ne rentre pas. Ségolène Royal : On ne peut pas changer. Le chef de l'Etat a dit que les Français seraient pour tout élargissement supplémentaire consultés par référendum. Ils seront consultés par référendum. Nicolas Sarkozy : Votre position, c'est non à la Turquie. Ségolène Royal : Pour l'instant, c'est une pause. Nicolas Sarkozy : Cela peut changer ? Ségolène Royal : Cela peut changer. Nicolas Sarkozy : Moi cela ne changera pas. Ségolène Royal : La parole a été donnée. Nicolas Sarkozy : Non, la parole n'a pas été donnée. Ségolène Royal : Un processus de discussion est engagé. Nicolas Sarkozy : Quand on discute, ce n'est pas obligatoirement pour dire oui. Sinon, il ne faut pas engager de discussion. Vous venez de dire que cela peut changer. Vous pouvez changer d'avis et que la Turquie entre en Europe ? Ségolène Royal : Pas du tout. Des conditions sont posées. Si le peuplait français dit oui, il y aura peut-être d'autres solutions, des associations prioritaires, des coopérations renforcées. Je ne crois pas que ce soit de bonne politique, comme cela, de claquer la porte à ce grand pays. Méfiez-vous, parce qu'il y a des forces démocratiques en mouvement en Turquie qui ont besoin d'être consolidées. Nicolas Sarkozy : Quand vous aurez expliqué aux habitants de la Cappadoce qu'ils sont européens, vous n'aurez fait qu'une seule chose, vous aurez renforcé l'islamisme. Ségolène Royal : Il faut être responsable. Nicolas Sarkozy : Je le suis ! Ségolène Royal : Il faut être responsable à l'égard de l'équilibre du monde. Parler comme vous l'avez fait à l'instant de la Turquie, ce n'est pas une force démocratique à l'intérieur de la Turquie. Si l'Europe se ferme alors que vous savez très bien que l'on peut mettre en place des coopérations privilégiées, que l'on peut voir comment les choses évoluent, que cela ne se fait pas avant plus d'une dizaine d'années, n'utilisez pas ce sujet comme cela, de façon aussi brutale, par rapport à un peuple, à un grand peuple qui a une aspiration à rejoindre l'Europe. Nicolas Sarkozy : Puis-je vous dire quelque chose ? Ségolène Royal : Ne claquez pas la porte, car je pense que c'est dangereux pour l'équilibre du monde. Nicolas Sarkozy : C'est tout le contraire. Depuis quarante ans, on laisse à croire à nos amis turcs, c'est un grand peuple et une grande civilisation, qu'ils ont leur place dans l'Europe. Ségolène Royal : C'est un pays laïc et vous avez vu les grandes manifestations pour la laïcité qui viennent d'avoir lieu en Turquie. Nicolas Sarkozy : Quand bien même c'est un pays laïc, il est en Asie mineure. Je n'expliquerai pas aux écoliers français que les frontières de l'Europe sont avec l'Irak et la Syrie. Quand on aura fait du Kurdistan un problème européen, on n'aura pas fait avancer les choses. Je ne pense pas que la stabilité du monde sera renforcée en tuant l'Europe. Les adversaires de l'Europe politique sont pour l'élargissement sans fin de l'Europe, parce que l'élargissement sans fin de l'Europe empêche la réalisation de l'Europe politique. Je suis pour l'Europe politique. Je préfère qu'on dise aux Turcs, vous allez être associés à l'Europe, on va faire un marché commun avec vous, mais vous ne serez pas membres de l'Union européenne pour une raison très simple, parce que vous êtes en Asie mineure. Patrick Poivre d'Arvor : Peut-être un mot sur l'Iran. Pour vous deux, est-ce un pays dangereux ? Nicolas Sarkozy : Le pays n'est pas dangereux, ce sont les dirigeants de ce pays qui sont dangereux avec lesquels il faut être très ferme pour refuser à toute force toute perspective d'obtention pour eux du nucléaire militaire. Ségolène Royal : Il y a longtemps que je me suis exprimée sur cette question, même à une époque où ma prise de position avait été contestée. En effet, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium à une dimension industrielle. Il faut aller au-delà de l'interdiction du nucléaire militaire. Il faut faire plus, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium, y compris à des fins civiles. Aujourd'hui, l'Iran se refuse aux inspections de l'agence de Vienne. Il faut être extrêmement ferme. On sait très bien qu'à partir de la maîtrise de la technologie de l'enrichissement de l'uranium à des fins civiles, on peut ensuite passer à des fins militaires. Je souhaite une position plus stricte que celle que vous avez évoquée. Arlette Chabot : Vous croyez aux sanctions actuellement appliquées ou faudra-t-il aller plus loin et de quelle manière ? Nicolas Sarkozy : La politique des sanctions doublée d'une politique d'union de la communauté internationale est la seule démarche crédible aujourd'hui pour maîtriser un président et un gouvernement iranien. On peut considérer que c'est le dossier le plus sensible et le plus dangereux aujourd'hui dans les relations internationales. Patrick Poivre d'Arvor : Parlons d'un continent que l'on méprise beaucoup, qui souffre, l'Afrique et le Darfour, votre politique changera-t-elle par rapport à celle de l'actuel chef de l'Etat ? Nicolas Sarkozy : Ce qui se passe au Darfour est un scandale absolu. Le fait que le gouvernement n'ait pas voulu permettre les corridors humanitaires est inadmissible. Il faut que les dirigeants aient à en rendre compte devant un tribunal pénal international. Il y a 450 millions de jeunes africains de moins de 17 ans. Ils ne peuvent pas espérer venir immigrer en Europe. La question du développement de l'Afrique est une question majeure, que je traiterai dans le cadre de l'Union de la Méditerranée. Cela va de pair avec une politique d'immigration choisie en France, avec la réforme du regroupement familial. Je n'autoriserai plus quelqu'un à faire venir sa famille s'il ne prouve pas qu'il a un logement, car faire venir sa famille quand on n'a pas de logement, ce n'est pas possible, qu'il n'a pas de revenu de son travail et non pas des allocations sociales. A quoi sert-il de faire venir sa famille si l'on n'a pas de quoi la faire vivre ? Je souhaite que les membres de la famille qui vont venir le rejoindre apprennent le français avant de venir en France. Patrick Poivre d'Arvor : Ségolène Royal, sur l'immigration ? Ségolène Royal : D'abord, sur le Darfour, je pense que la communauté internationale est beaucoup trop inerte. Des pressions doivent être faites sur la Chine, y compris sur la menace de boycott des Jeux Olympiques. Je ne suis pas favorable au boycott, mais il faut poser la question pour que cela bouge et mettre fin à ses exactions. Nicolas Sarkozy : Je suis favorable aux Jeux Olympiques en Chine. D'ailleurs, je ne comprends pas la position de Madame Royal qui est favorable au boycott pour les Jeux Olympiques et qui est revenue de Chine en félicitant la justice commerciale chinoise. Si vous êtes favorable au boycott pour les sportifs, pourquoi n'avez-vous pas vous-même boycotté votre visite ? Il est curieux de dire aux autres, n'allez pas en Chine et vous-même d'y être allé. Le mouvement sportif international est un mouvement de paix, c'est la jeunesse du monde. Au contraire, les Jeux Olympiques à Pékin obligeront la société chinoise à s'ouvrir, comme on l'a toujours vu. Le boycott en la matière est une très mauvaise idée. Ségolène Royal : Je suis allée en Chine, car je pense qu'un chef d'Etat français doit aller en Chine. Je suis allée en Chine pour voir les entreprises françaises, pour les encourager à conquérir les marchés. Je suis allée en Chine pour rencontrer l'ensemble des dirigeants chinois, parce qu'il y a des opportunités à saisir. J'ai même visité, figurez-vous les installations des Jeux Olympiques. Ne déformez pas mes propos. Je n'ai pas félicité la justice chinoise, contrairement à ce qui a été dit. J'ai mis en garde les entreprises françaises sur la rapidité de la justice commerciale chinoise en leur disant que la France protégerait davantage les brevets français. En revanche, j'ai fait des démarches officielles pour la libération d'avocats et de journalistes emprisonnés. Je ne me suis pas tue sur ces sujets en allant en Chine. En revanche, quand je vois l'urgence du Darfour et le rôle que joue la Chine dans cette partie du monde, parce qu'il y a simplement du pétrole dans le sous-sol, si on renonce à toute action, alors on renonce à tout puisqu'il y a là justement ce grand événement mondial qui doit intervenir, je suis convaincue que si plusieurs pays intervenaient auprès de la Chine en disant qu'il est incompatible d'organiser les Jeux Olympiques avec la presse du monde entier qui sera là, l'opportunité de développement pour la Chine et en même temps continuer à fermer les yeux sur la question du Darfour, je suis convaincue que s'il y avait une démarche conjointe, alors cela pourrait bouger en Afrique. Je suis pour l'action, pas pour l'inaction. Patrick Poivre d'Arvor : Et sur l'immigration ? Ségolène Royal : Il faut une coopération très étroites, euro-méditerranéenne avec les pays du Sud de l'Europe, en particulier l'Espagne et l'Italie. Nous en avons déjà parlé avec les deux dirigeants de ces pays. Nous devons réformer en profondeur les politiques d'aide au développement. Aujourd'hui, trop d'argent est gaspillé. Il y a trop de détournement de fonds par des régimes corrompus. Je crois profondément au co-développement. Je suis allée à Dakar. J'ai vu les familles dans ce village de pêcheurs où les jeunes partent en pirogue et se noient en mer. J'ai vu les mères de famille qui étaient là, qui n'ont pas envie que leurs enfants se noient en pleine mer pour rejoindre la France. Elles ont envie d'emplois, de micro crédits, elles ont besoin de camions frigorifiques pour leurs poissons, d'alimentation pour leurs bêtes, de projets de développement agricole. L'Afrique pourrait très bien utiliser l'énergie solaire. Comment se fait-il que ces pays francophones aient des modèles de développement qui aujourd'hui les ruinent ? Comment se fait-il que l'énergie solaire ne soit pas utilisée ? Comment se fait-il que la France et l'Europe n'aient pas déjà redéfini les politiques d'aide au développement ? Nous mettrons fin aux migrations de la misère si nous réussissons à réduire les écarts entre pays riches et pays pauvres. Je veux simplement demain que pour l'Europe ce soit une mission prioritaire. Arlette Chabot : Nicolas Sarkozy, pourrait-on terminer sur l'immigration et évoquer un sujet qui a été beaucoup discuté dans la campagne, le problème du règlement des sans-papiers qui sont aujourd'hui en France de façon que chacun puisse exprimer sa position ? Nicolas Sarkozy : Je prends un engagement devant les Français, si je suis président de la République, je ne ferai pas de régularisation globale. La régularisation globale, la France l'a essayée à trois reprises en 1981, en 1991, en 1997, chaque fois avec un gouvernement socialiste. Chaque fois, nous l'avons payé cher puisque c'est un signal envoyé à tous les réseaux de trafiquants du monde entier pour envoyer des clandestins en espérant une régularisation. J'ai été stupéfait d'entendre Mme Royal dire qu'elle était prête à donner des papiers aux parents et aux grands-parents de tous les enfants scolarisés en France. Comme l'inscription dans une école est un droit, cela veut dire que vous créez alors une nouvelle filière d'immigration. Je le dis comme je le pense, la seule solution possible est le règlement au cas par cas. J'ai obtenu, en matière d'immigration, des résultats spectaculaires. Il faut aller plus loin. La France doit rester un pays ouvert, généreux, doit rester un pays accueillant aux réfugiés politiques, notamment aux femmes. Je pense aux infirmières bulgares, aux Tchétchènes, à tous ceux qui sont martyrisés dans le monde. Mais la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. La France, pour préserver son pacte social, la France qui est le pays qui a les allocations sociales les plus généreuses d'Europe ne peut pas accueillir tout le monde. Nous avons le droit de choisir de qui est le bienvenu sur notre territoire et de qui n'y est pas souhaité. Ceux qui n'ont pas de papiers seront reconduits dans leur pays. Ségolène Royal : Je pense que c'est un problème très difficile et humainement très douloureux. Ces questions-là doivent être dégagées de tout enjeu politicien. Nicolas Sarkozy : C'est vrai. Ségolène Royal : Elles ne doivent pas être exploitées à telle ou telle fin. Nicolas Sarkozy : Oui, par exemple, comme on l'a fait pour le squat de Cachan, quand un certain nombre de people sont venus protester parce que j'exécutais une décision de justice. Vous avez raison, il ne faut pas faire de polémique, mais il ne faut pas les faire des deux côtés, ni du mien ni du vôtre. Ségolène Royal : Aller arrêter un grand-père devant une école et devant son petit-fils. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas exact. Cela ne s'est pas passé ainsi. Ségolène Royal : Si c'est exact. Nicolas Sarkozy : Le fait qu'il soit grand-père, on doit lui donner ses papiers ? Ségolène Royal : Ce n'est pas ce que je viens de dire. Je répète. Aller arrêter un grand-père devant une école. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas ce qui c'est passé. Ségolène Royal : Et devant son petit-fils, ce n'est pas acceptable dans la République française. Par ailleurs, je n'ai jamais dit ce que vous venez de me prêter, je n'ai jamais demandé de régularisation globale et générale de générations, j'ai dit que cela devait se faire au cas par cas. Nicolas Sarkozy : Comme je l'ai fait, on est d'accord. Ségolène Royal : Oui, sur le cas par cas, on est d'accord. Nicolas Sarkozy : Je vous remercie de ce satisfecit. Ségolène Royal : Ces sujets sont difficiles. Nicolas Sarkozy : J'en prends acte avec satisfaction. Ségolène Royal : Je n'ai pas l'intention d'exploiter ces choses de façon politicienne, sauf que je n'irai pas arrêter des grands-pères devant les écoles. Je ferai les choses humainement. Nicolas Sarkozy : C'est-à-dire que vous attendez qu'il soit dans l'autre rue pour le faire. Qu'est-ce qui vous a choqué ? Que c'était devant l'école ou que la police de la République faisant un contrôle découvre quelqu'un qui n'a pas de papier? S'il était dans une autre rue, il était normal que la police fasse son travail, c'était parce qu'il était dans une autre rue? Ségolène Royal : Ne jouez pas sur les mots ni sur la misère des gens. Vous savez parfaitement de quoi il s'agit. Nicolas Sarkozy : Je ne le fais pas. Que fallait-il faire ? Ségolène Royal : Vous savez très bien que chaque cas est un problème, est une misère. C'est très difficile à résoudre individuellement. Nicolas Sarkozy : C'est pour ça que j'ai fait du cas par cas. Ségolène Royal : Nous ferons du cas par cas. Nicolas Sarkozy : La politique d'immigration, Monsieur Poivre d'Arvor, ne changera pas, c'est une nouvelle ! Ségolène Royal : Ne plaisantez pas avec ces sujets, ne faites pas de dérision, ce n'est pas correct humainement vis-à-vis des personnes. Nicolas Sarkozy : Vous venez de dire que cela ne changera pas. Ségolène Royal : J'ai dit que je n'annoncerai pas un chiffre à l'avance pour ensuite examiner les dossiers au cas par cas et voir que le nombre de personnes qui ont des papiers correspond au chiffre que vous aviez fixé en amont. Il faut que les règles soient claires. Il y a des droits et des devoirs comme vous l'avez dit tout à l'heure. Patrick Poivre d'Arvor : Pardonnez-nous, nous avons du temps de parole à respecter. Il est 11 heures 23, on est largement en retard. Ségolène Royal : Permettez-vous que je termine ? Vous êtes allé récemment dans un foyer de femmes battues et avez promis à toutes les femmes battues étrangères d'avoir des papiers. Aujourd'hui, ces femmes ont-elles eu ces papiers ? Cela vaut-il pour toutes les femmes battues sans papier en France ? Nicolas Sarkozy : Je vais répondre à la première question. J'étais dans une association remarquable, qui s'appelle « Coeur de Femmes » qui s'occupe de femmes au bout du bout de la détresse. Il y en avait 12 dans la salle. Je connais très bien la dirigeante de cette association avec qui je travaille depuis très longtemps. Je n'en aurais pas parlé si vous ne m'aviez pas interrogé là-dessus. J'ai confiance dans cette femme. Je sais que, quand elle me soumet des dossiers, ce sont des dossiers qui ont été réfléchis et ce sont des situations dramatiques, j'assume, je tiendrai mes promesses. Cela ne veut pas dire que parce que c'est « Coeur de Femmes », parce que c'est un sujet particulier, que ce sont des femmes poursuivies, violées, battues et que la France que j'imagine est une France généreuse et accueillante. Ségolène Royal : Très bien. Donc toutes les femmes victimes de violences pourront avoir accès à des papiers en France? Nicolas Sarkozy : De Coeur de Femmes. Ségolène Royal : Vous pensez que la responsabilité de l'Etat est de choisir de façon arbitraire. Nicolas Sarkozy : Comme vous l'avez dit : au cas par cas. Ségolène Royal : Il faut des règles. Donc, au cas par cas, toutes les femmes victimes de violences.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal débattent de leur vision pour l'Europe, ainsi que de l'immigration. Ségolène Royal explique qu'elle souhaite travailler avec l'Europe pour éviter les délocalisations, le chômage et les bas salaires en relançant l'Europe de l'investissement, de la recherche et de l'environnement. Ségolène Royal estime que si l'Europe aligne vers le haut la situation des salariés, le référendum sur la Constitution européenne pourra être reposé aux Français. Nicolas Sarkozy explique que les Français ont voté non à la constitution et qu'il ne refera pas de votes. Nicolas Sarkozy explique qu'il souhaite arrêter l'élargissement de l'Europe, en s'opposant à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, et en mettant en place une préférence communautaire européenne pour avoir une réciprocité sur le marché européen. Nicolas Sarkozy souhaite revenir sur la règle de l'unanimité pour les décisions de l'Union européenne. Ségolène Royal explique que les Français seront consultés sur l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Nicolas Sarkozy explique qu'il préfère travailler avec la Turquie en dehors de l'Europe. Sur l'Iran, Nicolas Sarkozy explique qu'il faut être ferme pour empêcher l'obtention de l'arme nucléaire, et Ségolène Royal estime qu'il faut interdire l'enrichissement de l'uranium à dimension industrielle. Nicolas Sarkozy estime que seule la politique de sanction peut maîtriser le gouvernement iranien. Sur le Darfour, Nicolas Sarkozy estime qu'il est inadmissible de ne pas avoir permis les corridors humanitaires. Nicolas Sarkozy explique être contre le regroupement familial si la famille n'a pas de logements et de travail. Ségolène Royal estime que pour aider la situation du Darfour, il faut faire pression sur la Chine en boycottant les Jeux olympiques. Sur l'immigration, Ségolène Royal souhaite coopérer avec les pays méditerranéens, et réformer les politiques d'ode au développement pour mettre fin aux migrations économiques. Nicolas Sarkozy prend l'engagement de ne pas faire de régularisation globale, qui est un signal d'accueil de clandestin. Nicolas Sarkozy critique l'approche de Ségolène Royal qui souhaite faire de l'éducation une filière de régularisation. Nicolas Sarkozy estime que la France doit cependant rester un pays ouvert pour les réfugiés politiques, mais qu'elle ne peut pas accueillir tous le monde avec son système social.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal débattent de leur vision pour l'Europe, ainsi que de l'immigration. Ségolène Royal début en expliquant qu'elle veut un retour de la France à la table de l'Europe. Elle justifie le vote des plus pauvres contre la nouvelle constitution européenne en expliquant qu'ils ont peur des délocalisations ainsi que de la compétition des pays avec des plus bas salaires. Elle espère vivre dans une Europe qui tire collectivement les pays vers le haut. Nicolas Sarkozy explique qu'il ne reviendra pas sur le non. Il continue en annonçant qu'il est contre l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, qu'il considère comme un allié, mais pas un membre de l'Europe. Il explique qu'il souhaite enlever la règle de l'unanimité de l'Union européenne, ainsi que de mettre en place un président de l'Europe élu. Il finit en posant la question de la Turquie à Ségolène Royal, qui explique qu'elle s'oppose à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, mais qu'elle est ouverte à changer d'avis. Le présentateur leur demande ensuite si l'Iran est dangereux. Les deux s'accordent en disant qu'il faut leur interdire l'enrichissement à l'uranium, et qu'il faut continuer à les sanctionner. Le présentateur les questionne ensuite sur l'immigration. Les deux candidats s'accordent à dire qu'il faut étudier les demandes d'immigration au cas par cas. Nicolas Sarkozy, lui, garanti l'absence de régularisation globale, qui est proposée par Ségolène Royal pour les parents et grand parents d'élèves. Ségolène Royal s'en défend, et explique qu'elle ne souhaite pas donner de chiffre, et préfère gérer l'immigration au cas par cas.

Dans ce débat, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy discutent des questions internationales. Sur la question européenne, Ségolène Royal pense pouvoir rassembler les Français, y compris ceux ayant voté « non » au référendum constitutionnel. Pour cela, elle souhaite relancer l’investissement et combattre le chômage en luttant contre les délocalisations ; il faut donc un nouveau protocole social pour l’Europe. Nicolas Sarkozy commence par rappeler qu’il ne reviendra pas sur la décision du référendum, et donc sur la question de la Constitution européenne. Il refuse également l’entrée de la Turquie dans l’UE et souhaite que celle-ci accepte la préférence communautaire. Enfin, il veut revenir sur la règle de l’unanimité dans la prise de décision communautaire. Pour cela, il souhaite proposer un nouveau traité simplifié aux dirigeants européens, lequel ne serait cette fois pas soumis au référendum. Ségolène Royal pense également que le moment n’est pas venu pour l’entrée de la Turquie dans l’UE ; en revanche, le processus d’adhésion doit continuer. Nicolas Sarkozy trouve qu’il est cynique de faire croire pendant des années que la Turquie peut avoir sa place dans l’UE ; il souhaite arrêter le processus, la Turquie n’étant pas géographiquement dans l’Europe. Elle doit toutefois tenir une place importante dans le monde méditerranéen. Sur l’Iran, Nicolas Sarkozy pense que les dirigeants sont dangereux. Ségolène Royal propose de leur interdire l’enrichissement de l’uranium, même à des fins civiles. Sur l’Afrique, Nicolas Sarkozy désire développer le continent, notamment dans le cadre de l’Union de la Méditerranée. Il n’autorisera cependant pas le regroupement familial pour les immigrés sans logement ou sans travail. Ségolène Royal pense que sur le Darfour, il faut faire pression sur la Chine ; elle entend menacer la Chine de boycotter les Jeux olympiques. Pour autant, elle se félicite de pouvoir discuter avec les dirigeants chinois pour saisir des opportunités et défendre les intérêts de la France. Elle se réjouit de pouvoir évoquer, y compris là-bas, la question des journalistes emprisonnés. Sur l’immigration, comme Sarkozy, elle ne veut pas de régularisation globale des immigrés et entend régulariser au cas par cas, selon les situations. La clé de la réduction des flux migratoire repose selon elle sur le développement de l’Afrique : il faut diminuer l’écart entre les pays riches et pauvres. Nicolas Sarkozy pense également qu’il faut traiter les demandes au cas par cas. Il promet que les femmes battues dont les dossiers seront mis en avant par l’association « Coeur de femmes » seront par exemple accueillies en France.

P2 : Demain, comment relancez-vous la construction européenne qui est en panne, notamment après le choix français du non au référendum ? SR : Beaucoup de Français, d'ailleurs, ont voté non parmi les catégories populaires, parce qu'ils ont estimé que l'Europe était un espace qui ne les protégeait pas assez, en particulier contre les délocalisations ou contre le chômage, ou contre les bas salaires. SR : C'est pourquoi je veux relancer l'Europe de l'investissement, de la recherche, de l'environnement et, surtout, faire la preuve que l'Europe peut réussir la bataille contre le chômage, que l'Europe peut réussir à se protéger des délocalisations, que l'Europe peut réussir à avancer vers un protocole social sur lequel Jacques Delors a travaillé, parce que si on veut éviter les délocalisations au sein de l'Europe, alors, il faut travailler à l'élévation des niveaux de vie vers le haut et pas des compétitions vers les pays à bas salaires. SR : Je crois qu'avec un protocole social qui dira que l'objectif de l'Europe, c'est l'alignement vers le haut de la situation des salariés, de la protection sociale, des droits sociaux, des niveaux des salaires avec, bien sûr, l'effort qu'il faudra faire pour les pays situés le plus à l'est de l'Europe, pour qu'ils réussissent leur développement économique, comme l'ont fait l'Espagne et le Portugal, il faut réussir la même chose avec les pays du reste de l'Europe pour que le niveau de vie européen tire collectivement les pays vers le haut alors je pense que nous pourrons à nouveau consulter les Français et faire en sorte que l'Europe redevienne l'Europe forte, la France forte. NS : Pour être plus précis, les Français ont voté non à la Constitution, nous n'y reviendrons pas, quelle que soit la qualité remarquable de Valéry Giscard d'Estaing, cette constitution n'entrera pas en vigueur, puisque les Français ont dit non. NS : Deuxième point, je crois très important d'arrêter la course en avant vers l'élargissement tant que l'on n'a pas doté l'Europe de nouvelles institutions. NS : Si je suis Président de la République, je m'opposerai à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. NS : Troisième élément, il faut que l'Europe accepte l'idée de la préférence communautaire. NS : Il faut qu'on arrête la naïveté dans les négociations OMC, c'est bien beau d'ouvrir nos marchés, je suis d'accord, mais sur la base de la réciprocité et du même moment, on ne peut pas ouvrir nos marchés à des pays qui n'ouvrent pas les leurs. NS : Troisième élément, il faut revenir sur la règle de l'unanimité qui empêche, par exemple, une politique de l'immigration commune. SR : Le peuple français sera consulté par référendum sur cette entrée. SR : Le moment n'est pas venu, aujourd'hui, de faire entrer la Turquie. NS : Je préfère qu'on dise aux Turcs, vous allez être associés à l'Europe, on va faire un marché commun avec vous, mais vous ne serez pas membres de l'Union européenne pour une raison très simple, parce que vous êtes en Asie mineure. P1 : Peut-être un mot sur l'Iran. Pour vous deux, est-ce un pays dangereux ? NS : Le pays n'est pas dangereux, ce sont les dirigeants de ce pays qui sont dangereux avec lesquels il faut être très ferme pour refuser à toute force toute perspective d'obtention pour eux du nucléaire militaire. SR : En effet, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium à une dimension industrielle. NS : La politique des sanctions doublée d'une politique d'union de la communauté internationale est la seule démarche crédible aujourd'hui pour maîtriser un président et un gouvernement iranien. P1 : Parlons d'un continent que l'on méprise beaucoup, qui souffre, l'Afrique et le Darfour, votre politique changera-t-elle par rapport à celle de l'actuel chef de l'Etat ? NS : Le fait que le gouvernement n'ait pas voulu permettre les corridors humanitaires est inadmissible. NS : Je n'autoriserai plus quelqu'un à faire venir sa famille s'il ne prouve pas qu'il a un logement, car faire venir sa famille quand on n'a pas de logement, ce n'est pas possible, qu'il n'a pas de revenu de son travail et non pas des allocations sociales. SR : D'abord, sur le Darfour, je pense que la communauté internationale est beaucoup trop inerte. SR : Des pressions doivent être faites sur la Chine, y compris sur la menace de boycott des Jeux Olympiques. P1 : Et sur l'immigration ? SR : Il faut une coopération très étroites, euro-méditerranéenne avec les pays du Sud de l'Europe, en particulier l'Espagne et l'Italie. SR : Nous devons réformer en profondeur les politiques d'aide au développement. SR : Nous mettrons fin aux migrations de la misère si nous réussissons à réduire les écarts entre pays riches et pays pauvres. P2 : Nicolas Sarkozy, pourrait-on terminer sur l'immigration et évoquer un sujet qui a été beaucoup discuté dans la campagne, le problème du règlement des sans-papiers qui sont aujourd'hui en France de façon que chacun puisse exprimer sa position ? NS : Je prends un engagement devant les Français, si je suis président de la République, je ne ferai pas de régularisation globale. NS : Chaque fois, nous l'avons payé cher puisque c'est un signal envoyé à tous les réseaux de trafiquants du monde entier pour envoyer des clandestins en espérant une régularisation. NS : J'ai été stupéfait d'entendre Mme Royal dire qu'elle était prête à donner des papiers aux parents et aux grands-parents de tous les enfants scolarisés en France. NS : La France doit rester un pays ouvert, généreux, doit rester un pays accueillant aux réfugiés politiques, notamment aux femmes. NS : La France, pour préserver son pacte social, la France qui est le pays qui a les allocations sociales les plus généreuses d'Europe ne peut pas accueillir tout le monde.

AC : Demain, comment relancez-vous la construction européenne qui est en panne, notamment après le choix français du non au référendum ? SR : Je crois pouvoir rassembler à la fois des responsables politiques qui ont voté non à la Constitution, d'autres qui ont voté oui à la Constitution. SR : C'est pourquoi je veux relancer l'Europe de l'investissement, de la recherche, de l'environnement et, surtout, faire la preuve que l'Europe peut réussir la bataille contre le chômage, que l'Europe peut réussir à se protéger des délocalisations, que l'Europe peut réussir à avancer vers un protocole social sur lequel Jacques Delors a travaillé, parce que si on veut éviter les délocalisations au sein de l'Europe, alors, il faut travailler à l'élévation des niveaux de vie vers le haut et pas des compétitions vers les pays à bas salaires. NS : Pour être plus précis, les Français ont voté non à la Constitution, nous n'y reviendrons pas, quelle que soit la qualité remarquable de Valéry Giscard d'Estaing, cette constitution n'entrera pas en vigueur, puisque les Français ont dit non. NS : Si je suis Président de la République, je m'opposerai à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. NS : Troisième élément, il faut que l'Europe accepte l'idée de la préférence communautaire. NS : Troisième élément, il faut revenir sur la règle de l'unanimité qui empêche, par exemple, une politique de l'immigration commune. NS : C'est la raison pour laquelle je débloquerai la situation en Europe en proposant un traité simplifié sur laquelle M. Zapatero et M. Blair et Mme Merkel m'ont donné leur accord, qui permettra de doter l'Europe d'un président élu, de modifier la composition de la Commission d'un certain nombre de sujets et qui fera de l'Europe une protection pour les Français et non pas le cheval de Troie de la mondialisation. SR : Le moment n'est pas venu, aujourd'hui, de faire entrer la Turquie. NS : Il faut dire clairement à ce grand peuple qu'est la Turquie qu'ils ont vocation à être le coeur de l'union de la Méditerranée, mais pas le coeur de l'union européenne. SR : Un processus a été engagé avec l'accord de la France. NS : Depuis quarante ans, on laisse à croire à nos amis turcs, c'est un grand peuple et une grande civilisation, qu'ils ont leur place dans l'Europe. NS : Quand bien même c'est un pays laïc, il est en Asie mineure. PPDR : Peut-être un mot sur l'Iran. NS : Le pays n'est pas dangereux, ce sont les dirigeants de ce pays qui sont dangereux avec lesquels il faut être très ferme pour refuser à toute force toute perspective d'obtention pour eux du nucléaire militaire. SR : Il faut faire plus, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium, y compris à des fins civiles. NS : La question du développement de l'Afrique est une question majeure, que je traiterai dans le cadre de l'Union de la Méditerranée. NS : Je n'autoriserai plus quelqu'un à faire venir sa famille s'il ne prouve pas qu'il a un logement, car faire venir sa famille quand on n'a pas de logement, ce n'est pas possible, qu'il n'a pas de revenu de son travail et non pas des allocations sociales. SR : D'abord, sur le Darfour, je pense que la communauté internationale est beaucoup trop inerte. SR : Des pressions doivent être faites sur la Chine, y compris sur la menace de boycott des Jeux Olympiques. NS : D'ailleurs, je ne comprends pas la position de Madame Royal qui est favorable au boycott pour les Jeux Olympiques et qui est revenue de Chine en félicitant la justice commerciale chinoise. SR : Je suis allée en Chine pour rencontrer l'ensemble des dirigeants chinois, parce qu'il y a des opportunités à saisir. SR : En revanche, j'ai fait des démarches officielles pour la libération d'avocats et de journalistes emprisonnés. SR : Nous devons réformer en profondeur les politiques d'aide au développement. SR : Nous mettrons fin aux migrations de la misère si nous réussissons à réduire les écarts entre pays riches et pays pauvres. NS : Je prends un engagement devant les Français, si je suis président de la République, je ne ferai pas de régularisation globale. NS : Nous avons le droit de choisir de qui est le bienvenu sur notre territoire et de qui n'y est pas souhaité. SR : Par ailleurs, je n'ai jamais dit ce que vous venez de me prêter, je n'ai jamais demandé de régularisation globale et générale de générations, j'ai dit que cela devait se faire au cas par cas. SR : Vous êtes allé récemment dans un foyer de femmes battues et avez promis à toutes les femmes battues étrangères d'avoir des papiers. NS : J'étais dans une association remarquable, qui s'appelle « Coeur de Femmes » qui s'occupe de femmes au bout du bout de la détresse. NS : Je sais que, quand elle me soumet des dossiers, ce sont des dossiers qui ont été réfléchis et ce sont des situations dramatiques, j'assume, je tiendrai mes promesses.

Patrick Poivre d'Arvor : Nous allons aborder un autre sujet auquel vous n'avez pas répondu sur les institutions. Faut-il passer de la cinquième à la VIe République ? Avec quelle majorité ? Arlette Chabot : Si vous n'avez pas répondu sur les institutions. M. Sarkozy a deux minutes de retard. Il faudrait pouvoir les rattraper. Nicolas Sarkozy : Je considère qu'il ne faut pas changer les institutions de la République. Je n'ai jamais vu une réunion où, dans la rue, quelqu'un m'arrêtait pour dire : vite, il faut changer les institutions de la République. Ceux qui promettent la VIe République, c'est le retour à la quatrième. On l'a vu dans la tragi-comédie du vrai/faux débat entre Mme Royal et M. Bayrou. La logique de l'élection présidentielle est le rapport d'un candidat, d'une candidate avec le peuple français. Les parties politiques n'essaient pas de récupérer sur le tapis vert par des manoeuvres politiciennes ce qu'ils n'ont pas eu devant les électeurs. La Ve République nous a apporté la stabilité. Elle a donné à chaque Français le droit de voter. C'est quand même curieux de demander le changement de République au moment où la démocratie française est de retour avec 85 % de participation au premier tour de l'élection présidentielle, ce qui est un signe de dynamisme de nos institutions. 85 % de Français ont voté. Entre Mme Royal et moi, 21 millions de Français nous ont choisis pour le deuxième tour et on va dire, cela ne fonctionne pas, on va changer. Je suis opposé à ce changement. Il y a quelques changements que je veux faire, j'ai parlé des nominations, je souhaite que le Président de la République puisse s'expliquer devant le Parlement, je souhaite que le Parlement ait davantage de pouvoir, je souhaite un véritable statut de l'opposition, notamment avec la présidence de la commission des Finances, je souhaite qu'on donne davantage de pouvoir au Parlement pour contrôler le gouvernement, mais, en grâce, n'ajoutons pas la crise institutionnelle, l'instabilité institutionnelle à toutes les crises. Patrick Poivre d'Arvor : Vous gouvernez avec quelle majorité ? Nicolas Sarkozy : J'ai un projet politique que je n'ai pas changé entre le premier et le deuxième tour. Je l'ai élargi. Naturellement, je gouvernerai avec les gens de l'UMP, dans la majorité, nos amis de l'UDF ont toute leur place. J'observe d'ailleurs avec beaucoup de plaisir que la quasi totalité des parlementaires et des élus de l'UDF m'ont rejoint. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement alors que nous avons gouverné ensemble. Mme Royal disait la veille du premier tour que Bayrou, c'était pire que Sarkozy. Quand on sait ce qu'elle pense de moi, ce n'est pas haut l'estime pour M. Bayrou. Il y a des hommes et des femmes de gauche qui croit à la gauche parce qu'il croit au mouvement. Aujourd'hui, je veux incarner le candidat du mouvement par rapport à l'immobilisme, pardon Madame. Je ferai un gouvernement très ouvert de rassemblement. Pourquoi ? Parce que le Président de la République n'est pas l'homme d'un parti, mais l'homme de la nation. Le Président de la République prend la nation en charge. Il doit s'adresser à tous les Français et il doit dire à tous les Français qu'ils comptent, que dans la nouvelle majorité présidentielle, ils auront leur place. Ségolène Royal : Il faut réformer en profondeur les institutions. La France a changé, le monde a changé et la politique doit changer. Je crois qu'il y a une crise démocratique majeure. Je crois que les Français sont fatigués de la confrontation bloc contre bloc, je crois qu'ils en ont assez aussi d'avoir des institutions qui ne leur ressemblent pas, je ferai donc une réforme profonde des institutions, une nouvelle République, qui s'appellera sans doute la VIe République, le Parlement en débattra, les Français également, par un référendum. Je veux d'abord faire en sorte que la démocratie parlementaire fonctionne bien. Le cumul des mandats sera désormais interdit, le Parlement verra ses droits renforcés, ses pouvoirs de contrôle, il n'y aura plus une seule loi votée si la loi précédente n'est pas appliquée. Il y a aujourd'hui une loi sur deux votée par le Parlement qui n'a pas la totalité de ses décrets d'application. Donc, les Français en ont assez de cette agitation législative, qui fait sans doute plaisir aux ministres qui les proposent, mais qui, sur le terrain, n'a pas d'efficacité et n'a pas d'impact. J'ai vécu ce décalage entre les annonces en Conseil des Ministres, le temps du débat parlementaire, l'absence de décret d'application. Je veux un Parlement qui fonctionne bien, qui va contrôler l'application des lois. Le 49-3 sera supprimé pour que le débat puisse se faire. L'opposition sera respectée au Parlement. Je veux un Etat impartial, donc, l'ensemble des institutions, dont l'impartialité doit être garantie, seront désignés à la majorité des 3/5ème de l'Assemblée nationale. Ce sera le cas pour le Conseil constitutionnel, pour la Haute autorité de l'audiovisuel. Il y aura aussi une modification de la constitution des membres du Conseil supérieur de la magistrature, car je veux que ces institutions retrouvent vraiment leur impartialité et que l'Etat ne soit pas aux mains d'un seul parti. Il y aura, ensuite, une réforme de la démocratie sociale. Je l'ai évoquée tout à l'heure, c'est le deuxième pilier. Il y aura une deuxième étape de la décentralisation pour rendre l'Etat plus efficace et plus rapide, il y aura, enfin, un pilier sur la démocratie participative, comme c'est le cas dans tous les pays modernes, avec un référendum d'initiative populaire possible, des jurys de citoyens qui interviendront, qui permettront à l'Etat d'avoir une juste autorité et de ne pas revoir les textes comme le CPE, voté de force à l'Assemblée nationale avec le 49-3, pourtant par une majorité, qui a une large majorité, qui détient tous les pouvoirs qui, malgré cela, passe en force avec le 49-3 pour le CPE et qui, sous la pression, de la rue est obligé de retirer sa réforme. Je pense qu'un Etat moderne et efficace avec une Présidente de la République qui rend des comptes et je viendrai rendre des comptes devant l'Assemblée nationale, doit moderniser ses institutions avec, notamment, aussi bien évidemment la réforme du Sénat et une part de proportionnelle. Arlette Chabot : M. Sarkozy a trois minutes de retard. Si vous voulez répondre sur ce sujet. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas un problème. Je rends bien volontiers ces trois minutes à Mme Royal. Je veux être précis, concret. Je ne juge pas cela à la quantité. Je donne acte à Mme Royal de ces trois minutes. Je les lui donne bien volontiers et je fais ma conclusion.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal discutent des institutions françaises. Nicolas Sarkozy ne souhaite pas changer les institutions de la république, il souhaite donner plus de pouvoir au parlement et donner un véritable statut à l'opposition avec la présidence de la commission des finances. Nicolas Sarkozy explique qu'il gouvernera avec l'UMP et l'UDF. Ségolène Royal souhaite réformer les institutions en profondeur, pour éviter la confrontation de bloc contre bloc, elle souhaite créer une sixième république votée par référendum. Ségolène Royal souhaite interdire le cumul de mandats, renforcer les droits du parlement et ses pouvoirs de contrôle, interdire la votation de nouvelle loi tant que la loi précédente n'est pas appliquée, et supprimer le 49-3. Ségolène Royal veut un état impartial, et souhaite décentraliser les institutions pour avoir un état plus rapide, avec des référendums d'initiative populaires et des jurys de citoyens. Ségolène Royal souhaite aussi réformer le sénat et mettre en place une part de proportionnelle.

Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal discutent de leurs réformes des institutions. Nicolas Sarkozy débute en expliquant qu'il ne souhaite pas changer les institutions de la Cinquième République, qui ont apporté la stabilité. Il explique qu'il veut changer les nominations et augmenter le pouvoir du parlement, notamment en élisant un président de la commission des finances faisant partie de l'opposition. Il explique ensuite qu'il gouvernera avec une majorité constituée de l'UMP et de l'UDF. Ségolène Royal répond qu'elle souhaite réformer les institutions de la république en profondeur. Elle estime que la France est dans une crise démocratique majeure et qu'elle souhaite créer une nouvelle république. Elle souhaite interdire le cumul des mandats et renforcer le Parlement. Elle explique qu'elle ne veut qu'aucune loi ne soit votée sir les lois précédentes ne sont pas appliquée. Elle souhaite aussi la suppression de l'article quarante neuf trois. Elle conclut en expliquant qu'elle veut mettre en place une décentralisation de l'état, afin de le rendre plus efficace et rapide, et qu'elle souhaite mettre en place une démocratie participative à l'aide de référendum. Le présentateur demande ensuite ce que les candidats pensent de l'autre. Nicolas Sarkozy répond qu'il trouve Ségolène Royal très talentueuse. Ségolène Royal répond qu'elle ne souhaite pas faire de jugement de valeur, car un débat discute de politique. Finalement, le présentateur leur demande de conclure. Nicolas Sarkozy souhaite faire savoir au Français que la fatalité n'existe pas, et qu'il tiendra une politique de promesse et de résultats. Il souhaite rendre leur dignité aux victimes et résoudre le problème du travail français. Ségolène Royal conclue en expliquant que voter pour elle est faire le choix de l'audace. Elle explique que les femmes peuvent avoir des places au pouvoir. Elle explique qu'elle souhaite remettre l'école au centre du pacte républicain, qu'elle souhaite payer le travail à sa juste valeur. Qu'elle souhaite lutter contre les insécurités. Elle finit en expliquant qu'elle compte sur la jeunesse et qu'elle souhaite une France créative.

Dans ce débat, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy discutent de la question des institutions de la République. Nicolas Sarkozy ne veut pas changer les instituions. Il veut néanmoins donner davantage de pouvoir au parlement, notamment dans le contrôle du gouvernement ; il souhaite également que la présidence de la commission des finances revienne à l’opposition. Pour gouverner, Nicolas Sarkozy désire s’appuyer en plus de l’UMP sur l’UDI et se réjouit d'avoir été rejoint par certains élus de l’UDF. Ségolène Royal souhaite au contraire établir une nouvelle République, à l’issue d’un débat parlementaire, ratifié par référendum. Elle entend interdire le cumul des mandats, le 49-3 et obliger à ce que les lois votées soient appliquées avant de pouvoir en voter de nouvelles ; globalement, elle veut voir les pouvoirs du gouvernement renforcés. Les institutions seront votées aux 3/5 par le Parlement. Enfin, Ségolène Royal veut davantage de décentralisation et créer une véritable démocratie participative qui s’appuiera sur des référendums d’initiative populaire et des jurys citoyens.

P1 : Faut-il passer de la cinquième à la VIe République ? NS : Je considère qu'il ne faut pas changer les institutions de la République. NS : Il y a quelques changements que je veux faire, j'ai parlé des nominations, je souhaite que le Président de la République puisse s'expliquer devant le Parlement, je souhaite que le Parlement ait davantage de pouvoir, je souhaite un véritable statut de l'opposition, notamment avec la présidence de la commission des Finances, je souhaite qu'on donne davantage de pouvoir au Parlement pour contrôler le gouvernement, mais, en grâce, n'ajoutons pas la crise institutionnelle, l'instabilité institutionnelle à toutes les crises. NS : Naturellement, je gouvernerai avec les gens de l'UMP, dans la majorité, nos amis de l'UDF ont toute leur place. SR : Il faut réformer en profondeur les institutions. SR : Je crois que les Français sont fatigués de la confrontation bloc contre bloc, je crois qu'ils en ont assez aussi d'avoir des institutions qui ne leur ressemblent pas, je ferai donc une réforme profonde des institutions, une nouvelle République, qui s'appellera sans doute la VIe République, le Parlement en débattra, les Français également, par un référendum. SR : Le cumul des mandats sera désormais interdit, le Parlement verra ses droits renforcés, ses pouvoirs de contrôle, il n'y aura plus une seule loi votée si la loi précédente n'est pas appliquée. SR : Le 49-3 sera supprimé pour que le débat puisse se faire. SR : Je veux un Etat impartial, donc, l'ensemble des institutions, dont l'impartialité doit être garantie, seront désignés à la majorité des 3/5ème de l'Assemblée nationale. SR : Il y aura une deuxième étape de la décentralisation pour rendre l'Etat plus efficace et plus rapide, il y aura, enfin, un pilier sur la démocratie participative, comme c'est le cas dans tous les pays modernes, avec un référendum d'initiative populaire possible, des jurys de citoyens qui interviendront, qui permettront à l'Etat d'avoir une juste autorité et de ne pas revoir les textes comme le CPE, voté de force à l'Assemblée nationale avec le 49-3, pourtant par une majorité, qui a une large majorité, qui détient tous les pouvoirs qui, malgré cela, passe en force avec le 49-3 pour le CPE et qui, sous la pression, de la rue est obligé de retirer sa réforme. SR : Je pense qu'un Etat moderne et efficace avec une Présidente de la République qui rend des comptes et je viendrai rendre des comptes devant l'Assemblée nationale, doit moderniser ses institutions avec, notamment, aussi bien évidemment la réforme du Sénat et une part de proportionnelle.

NS : Je considère qu'il ne faut pas changer les institutions de la République. NS : Il y a quelques changements que je veux faire, j'ai parlé des nominations, je souhaite que le Président de la République puisse s'expliquer devant le Parlement, je souhaite que le Parlement ait davantage de pouvoir, je souhaite un véritable statut de l'opposition, notamment avec la présidence de la commission des Finances, je souhaite qu'on donne davantage de pouvoir au Parlement pour contrôler le gouvernement, mais, en grâce, n'ajoutons pas la crise institutionnelle, l'instabilité institutionnelle à toutes les crises. NS : J'ai un projet politique que je n'ai pas changé entre le premier et le deuxième tour. NS : Naturellement, je gouvernerai avec les gens de l'UMP, dans la majorité, nos amis de l'UDF ont toute leur place. SR : Je crois que les Français sont fatigués de la confrontation bloc contre bloc, je crois qu'ils en ont assez aussi d'avoir des institutions qui ne leur ressemblent pas, je ferai donc une réforme profonde des institutions, une nouvelle République, qui s'appellera sans doute la VIe République, le Parlement en débattra, les Français également, par un référendum. SR : Le cumul des mandats sera désormais interdit, le Parlement verra ses droits renforcés, ses pouvoirs de contrôle, il n'y aura plus une seule loi votée si la loi précédente n'est pas appliquée. SR : Le 49-3 sera supprimé pour que le débat puisse se faire. SR : Je veux un Etat impartial, donc, l'ensemble des institutions, dont l'impartialité doit être garantie, seront désignés à la majorité des 3/5ème de l'Assemblée nationale. SR : Il y aura une deuxième étape de la décentralisation pour rendre l'Etat plus efficace et plus rapide, il y aura, enfin, un pilier sur la démocratie participative, comme c'est le cas dans tous les pays modernes, avec un référendum d'initiative populaire possible, des jurys de citoyens qui interviendront, qui permettront à l'Etat d'avoir une juste autorité et de ne pas revoir les textes comme le CPE, voté de force à l'Assemblée nationale avec le 49-3, pourtant par une majorité, qui a une large majorité, qui détient tous les pouvoirs qui, malgré cela, passe en force avec le 49-3 pour le CPE et qui, sous la pression, de la rue est obligé de retirer sa réforme.

Patrick Poivre d'Arvor : Une petite question personnelle. Cela fait maintenant plus de deux heures, deux heures et demie que vous débattez ensemble. C'est la première fois que vous vous retrouvez pendant cette campagne, c'est la première fois depuis quatorze ans. Nous, avec Arlette Chabot, nous avions tendance à penser que vous aviez des points communs, que vous étiez un peu rebelle dans votre propre camp, résistant, combattant. Que pensez-vous l'un de l'autre ? Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas d'hier, et Mme Royal le sait bien, que je respecte son talent et sa compétence. J'avais eu l'occasion de le dire, ce qui m'avait valu des problèmes avec certains de mes amis. On n'est pas là où elle est, par hasard. Le système républicain est fait de telle façon qu'il faut développer de grandes qualités pour être le représentant et le candidat de sa propre formation. J'ai du respect pour le parcours qui a été celui de Mme Royal. Nous avons des différences d'appréciation, de points de vue, mais, durant cette campagne, nous avons donné l'image d'une démocratie apaisée, en même temps renouvelée. Sinon, il n'y aurait pas eu tant de participation. C'est vraiment quelqu'un qui, pour moi, est davantage une concurrente, si elle me le permet, qu'une adversaire. Je n'ai aucun sentiment personnel d'hostilité à l'endroit de Mme Royal. Ségolène Royal : Je m'abstiens de jugement personnalisé, parce que le débat politique, c'est d'abord un débat d'idées. De ce point de vue, vous êtes un partenaire de ce débat démocratique que nous avons actuellement. Ce qui est important, c'est le choix de société que nous incarnons. La différence de valeur, la façon dont nous comptons exercer le pouvoir, la vision différente de l'avenir de la France. Je crois beaucoup aux débats d'idées. C'est ce que nous avons eu ce soir. Je souhaite que les Français puissent ainsi choisir en toute connaissance de cause. Arlette Chabot : Conclusion de chacun. Nicolas Sarkozy : Si on doit résumer les choses, qu'est-ce qui est important pour moi ? Je l'ai dit en commençant, je vais finir par cela. Je crois à l'action. Je crois qu'il est très important de dire à nos compatriotes que la fatalité n'existe pas. Ce mot n'existe pas dans mon vocabulaire. Cela fait trop longtemps que la politique est impuissante. Je souhaite que la politique soit de retour, la vraie politique, le débat ; on s'engage, on fait des promesses et on les tient. Je veux agir. Je veux passionnément agir au service de mon pays. Au fond, la France m'a tout donné. Il est venu le temps pour moi, à 52 ans, de tout lui rendre. Je veux faire en France les changements que d'autres ont fait dans d'autres pays pour que la France reste fidèle à son identité. Il n'y a aucune raison que l'on n'ait pas le plein emploi. Il n'y a aucune raison que l'on n'arrive pas à maîtriser l'immigration. Je veux être le président de la République qui rendra la dignité aux victimes. Je ne mettrai jamais sur le même plan les victimes et les délinquants, les fraudeurs et les honnêtes gens, les truqueurs et la France qui travaille. Je veux résoudre la crise morale française. La crise morale française porte un nom, c'est la crise du travail. Je veux que ce beau mot de travailleur que l'on n'emploie plus soit respecté et considéré. Je veux porter la question du pouvoir d'achat. Je veux protéger les Français face aux délocalisations. Pour terminer, je veux à tous ceux qui trouvent que la vie est trop dure, à ceux qui ont mis un genou à terre, à ceux qui ont du mal, à ceux qui ne s'en sortent pas que, pour moi, président de la République, s'ils me font confiance, tous ont une utilité, tous ont le droit de travailler, tous ont le droit de vivre debout dignement du fruit de leur activité. Je ne crois pas à l'assistanat. Je ne crois pas au nivellement. Je ne crois pas à l'égalitarisme. Je crois au mérite, à l'effort, à la récompense, à la promotion sociale et, plus que tout, au travail. Je poserai d'ailleurs les termes d'une conférence sociale sur la qualité de vie au travail. Je veux dire, mes chers compatriotes, que c'est possible. Tout ce que j'ai dit, je le ferai. Je tiendrai scrupuleusement ma promesse et ma parole. Je ne me suis pas engagé à la légère dans cette campagne présidentielle. C'est un choix de vie, c'est un don de soi, c'est une véritable ascèse. Je me suis préparé pour ce rendez-vous. Si les Français me font confiance, je ne les décevrai pas, je ne les trahirai pas, je ne leur mentirai pas. Ségolène Royal : Je suis là devant les Français. Je voudrais remercier ceux qui ont voté pour moi dès le premier tour, ceux qui m'ont rejoint et ceux qui me soutiennent. Je veux m'adresser aussi à ceux qui hésitent encore. Je veux leur dire de faire le choix de l'audace et de l'avenir. Je sais que, pour certains d'entre eux, ce n'est pas évident de se dire qu'une femme peut incarner les plus hautes responsabilités. D'autres le font à l'échelle de la planète ; il y a Angela Merkel. Je crois que c'est possible aussi. On voit comment cette femme est efficace, concrète et opérationnel. Je veux être au service de la France, avec l'expérience qui est la mienne. Je suis une mère de famille de quatre enfants. J'ai dû concilier cet engagement politique et l'éducation de ma famille. Je tiens à des valeurs fondamentales. Je pense que tout se tient et que des familles qui fonctionneront bien, l'école qui reviendra au coeur du pacte républicain, la valeur travail qui sera défendue parce que le travail sera payé à sa juste valeur, la lutte contre toutes les formes d'insécurité, de violence et de précarité me permettront de construire une France paisible où l'on pourra réformer sans brutaliser, où jamais je ne dresserai les Français les uns contre les autres, les fonctionnaires contre les autres, ceux qui ont des heures supplémentaires contre ceux qui n'en ont pas, ceux qui ont des parachutes dorés et ceux qui sont licenciés. Je veux rassembler les énergies de ce pays, parce qu'elles sont nombreuses, elles sont même exceptionnelles. Je compte en particulier sur la jeunesse. Je veux dire aussi à nos anciens qu'ils seront protégés et que je ferai tout pour sauver la sécurité sociale qui est aujourd'hui menacée. Je garantirai partout sur le territoire l'accès à la santé et au service public, parce que je sais que c'est l'une des conditions de l'efficacité économique du pays. Je veux une France créative. Je veux une France imaginative. Je veux construire avec vous cette France présidente.

Ce débat est la conclusion de Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy explique respecter Ségolène Royal. Ségolène Royal explique ne pas porter de jugement de personne sur Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy explique qu'il croit en l'action, et qu'il n'y a pas de fatalité. Nicolas Sarkozy explique vouloir faire que la France reste fidèle à son identité, rendre la dignité aux victimes, résoudre la crise morale française, et protéger les Français face aux délocalisations. Nicolas Sarkozy explique qu'il portera le mérite comme sa valeur principale. Ségolène Royal explique tenir à des valeurs fondamentales, la famille, l'école, la valeur travail, et la lutte contre les insécurités ainsi que le rassemblement social. Ségolène Royal explique qu'elle accordera l'accès à la santé et au service public partout sur le territoire.

Ce débat marque la fin de la campagne de Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy déclare qu'il respecte Ségolène Royal et cette dernière ne juge pas Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy croit en l'action et ne croit pas en la fatalité. Il veut que la France reste fidèle à son identité, redonner de la dignité aux victimes, résoudre la crise morale de la France, et protéger les Français contre les délocalisations. Nicolas Sarkozy considère le mérite comme une valeur importante. Ségolène Royal, quant à elle, met l'accent sur des valeurs fondamentales telles que la famille, l'école, la valeur du travail, la lutte contre l'insécurité et la cohésion sociale. Elle souhaite également garantir un accès équitable à la santé et aux services publics sur l'ensemble du territoire.

Cette discussion conclue le débat entre Ségolène Royal et Sarkozy. Nicolas Sarkozy explique respecter son adversaire et pense que la campagne a donné une image apaisée de la démocratie. Ségolène Royal refuse de juger les personnes ; Nicolas Sarkozy est avant tout un partenaire dans le cadre d’un débat d’idées. Ensuite, chaque candidat résume sa vision en quelques mots. Nicolas Sarkozy veut tenir ses promesses ; il rappelle la lutte contre l’immigration, le combat pour le plein emploi et surtout l’importance de la valeur travail : les Français doivent pouvoir vivre dignement de leur travail. C’est sur ce thème qu’il entend lancer une conférence sociale. Ségolène Royal remercie d’abord ses électeurs ; elle se place dans le sillage de Merkel, souhaitant incarner l’image d’une femme capable de mener des réformes. Elle rappelle ensuite l’importance de l’école républicaine, du travail, la lutte contre toutes les violences et souligne sa volonté d’apaiser la France. Il faut avant tout éviter de dresser les citoyens les uns contre les autres. Elle explique également vouloir garantir les services publiques, et en particulier l’accès aux soins, sur l’ensemble du territoire français.

P1 : Que pensez-vous l'un de l'autre ? NS : Ce n'est pas d'hier, et Mme Royal le sait bien, que je respecte son talent et sa compétence. SR : Je m'abstiens de jugement personnalisé, parce que le débat politique, c'est d'abord un débat d'idées. NS : Si on doit résumer les choses, qu'est-ce qui est important pour moi ? NS : Je crois à l'action. NS : Je crois qu'il est très important de dire à nos compatriotes que la fatalité n'existe pas. NS : Il est venu le temps pour moi, à 52 ans, de tout lui rendre. NS : Je veux faire en France les changements que d'autres ont fait dans d'autres pays pour que la France reste fidèle à son identité. NS : Je veux être le président de la République qui rendra la dignité aux victimes. NS : Je veux résoudre la crise morale française. NS : Je veux protéger les Français face aux délocalisations. NS : Je ne crois pas au nivellement. NS : Je ne crois pas à l'égalitarisme. NS : Je crois au mérite, à l'effort, à la récompense, à la promotion sociale et, plus que tout, au travail. SR : Je tiens à des valeurs fondamentales. SR : Je pense que tout se tient et que des familles qui fonctionneront bien, l'école qui reviendra au coeur du pacte républicain, la valeur travail qui sera défendue parce que le travail sera payé à sa juste valeur, la lutte contre toutes les formes d'insécurité, de violence et de précarité me permettront de construire une France paisible où l'on pourra réformer sans brutaliser, où jamais je ne dresserai les Français les uns contre les autres, les fonctionnaires contre les autres, ceux qui ont des heures supplémentaires contre ceux qui n'en ont pas, ceux qui ont des parachutes dorés et ceux qui sont licenciés. SR : Je garantirai partout sur le territoire l'accès à la santé et au service public, parce que je sais que c'est l'une des conditions de l'efficacité économique du pays.

NS : Nous avons des différences d'appréciation, de points de vue, mais, durant cette campagne, nous avons donné l'image d'une démocratie apaisée, en même temps renouvelée. SR : De ce point de vue, vous êtes un partenaire de ce débat démocratique que nous avons actuellement. SR : Je crois beaucoup aux débats d'idées. NS : Je souhaite que la politique soit de retour, la vraie politique, le débat ; on s'engage, on fait des promesses et on les tient. NS : Il n'y a aucune raison que l'on n'ait pas le plein emploi. NS : Il n'y a aucune raison que l'on n'arrive pas à maîtriser l'immigration. NS : Pour terminer, je veux à tous ceux qui trouvent que la vie est trop dure, à ceux qui ont mis un genou à terre, à ceux qui ont du mal, à ceux qui ne s'en sortent pas que, pour moi, président de la République, s'ils me font confiance, tous ont une utilité, tous ont le droit de travailler, tous ont le droit de vivre debout dignement du fruit de leur activité. NS : Je poserai d'ailleurs les termes d'une conférence sociale sur la qualité de vie au travail. SR : Je voudrais remercier ceux qui ont voté pour moi dès le premier tour, ceux qui m'ont rejoint et ceux qui me soutiennent. SR : Je sais que, pour certains d'entre eux, ce n'est pas évident de se dire qu'une femme peut incarner les plus hautes responsabilités. SR : D'autres le font à l'échelle de la planète ; il y a Angela Merkel. Je crois que c'est possible aussi. SR : Je pense que tout se tient et que des familles qui fonctionneront bien, l'école qui reviendra au coeur du pacte républicain, la valeur travail qui sera défendue parce que le travail sera payé à sa juste valeur, la lutte contre toutes les formes d'insécurité, de violence et de précarité me permettront de construire une France paisible où l'on pourra réformer sans brutaliser, où jamais je ne dresserai les Français les uns contre les autres, les fonctionnaires contre les autres, ceux qui ont des heures supplémentaires contre ceux qui n'en ont pas, ceux qui ont des parachutes dorés et ceux qui sont licenciés. SR : Je garantirai partout sur le territoire l'accès à la santé et au service public, parce que je sais que c'est l'une des conditions de l'efficacité économique du pays.

P2 : En quoi la transition écologique peut-elle nous permettre aussi cette réindustrialisation ? Est-ce que ça compte pour vous ? Est-ce que c'est important, est ce qu'il y a des secteurs sur lesquels vous vous projetez là-dessus ? VP : Etben, l'urgence climatique, elle nous oblige. Elle est au coeur de mon projet. Moi, ce que je souhaite, c'est zéro carbone en deux mille cinquante. Ça ne peut être atteint qu'avec le nucléaire, c'est obligatoirement aussi, avec des renouvelables. Moi, je n'ai pas de dogme. P1 : Avec des éoliennes ? VP : Avec des éoliennes. Mais sur les éoliennes, pas d'éoliennes sans l'accord des populations. Je remettrait en cause les projets qui ne sont pas consensuels aujourd'hui. Mais il y a aussi le biogaz, y a aussi, euh, le solaire, il y a aussi la méthanisation. Et, puis, il faut développer une vraie filière hydrogène, que nous avons tous les moyens, aujourd'hui, pour développer et être leader, et il faut décarboner nos industries, mais ça va avoir, évidemment, un coût pour elles. C'est pour ça que je veux une vraie taxe carbone aux frontières, qui protègent nos industries. P2 : La transition énergétique, la transition écologique, ça vous dit quelque chose ? En dehors du nucléaire, euh, en dehors de rejeter les eoliennes, en un mot, dans quel secteur vous voyez la croissance écologique ? EZ : Moi, je pense qu'il faut jamais oublier que nous sommes le pays qui émet le moins de CO2. P2 : Donc on fait rien ? EZ : Donc. J'ai pas dit ça, mais je dis que c'est important de le savoir, et il ne faut pas battre sa coupe, et il ne faut pas sacrifier nos industries sur une transition écologique, qui est importante, mais nous sommes loin d'être les premiers à devoir engager cela. Les etats-unis et la chine sont à cinq représentent cinquante pour cent du réchauffement climatique, de l'émission de CO2. Par ailleurs, euh, madame pécresse était contre le nucléaire. Maintenant, elle est pour. VP : Non c'est faux EZ : En deux mille dix-huit, mois de mai vous étiez pour les éoliennes, partout. Vous, vous étiez pour les éoliennes partout. P1 : Un peu de police, Madame Pécresse a du retard sur vous. EZ : Donc, euh, moi je propose d'abord un grand programme du nucléaire. Depuis des mois, et je vois que Mr Macron, lui aussi, s'applique la dessus, après avoir méprisé la filière du nucléaire pendant cinq ans, après avoir fermé Fessenheim, alors que cette centrale est flamban neuve, elle a été entièrement refaite. Je l'ai visitée, c'est magnifique, c'est un scandale d'avoir fermé Fessenheim. Donc je propose la création de quatorze réacteurs nucléaires. Je propose aussi la fin du programme de monsieur macron qui a prévu la fermeture de douze centrale nucléaire. Nous serons d'accord la dessus Madame Pécresse. Et je suis contre la réduction à cinquante pour cent de la part du nucléaire dans le mixe électrique, vous êtes d'accord avec moi Madame pécresse ? P1 : Voilà qui est clair. EZ : Et je suis pour le prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans, car ça va mettre du temps d'en construire d'autres. P1 : Madame Pécresse, votre réaction ? VP : Sur le nucléaire je suis d'accord, et sur l'affaire de 2018, monsieur zemmour dit n'importe quoi. Il mélange le document que nous avons fait sur l'île de france, où nous disions que nous n'aurons pas de centrale nucléaire en île de france. En revance, qu'on sanctuariserait le nucléaire de recherche qui existe en île de france, notemment avec le CEA. Donc vous mentez. Mais évidemment, il faut marcher sur deux pieds, le nucléaire et le renouvelables, pas que les éoliennes, il y a le solaire, et par ailleurs, au delà de ça, il y a des filières du futures, l'hydrogène, dont on a pas parlé, et qui est une filière importante. La filière du biogaz. EZ : C'est vrai, la, madame pécresse a raison. VP : Moi je voudrais parler aussi, vu qu'on parle d'indépendance énergétique, mais d'indépendance agricole, la guerre en ukraine pose la question de notre souveraineté alimentaire. Emmanuel Macron a laissé l'europe voter un programme qui s'appelle Farm to Fork, de la ferme à la fourchette, qui est un programme qui conduit à la décroissance agricole. Moi je suis une écologiste de résultat, je veux qu'on lutte contre le réchauffement climatique avec les résultats, mais je suis contre la décroissance. La décroissance agricole est particulièrement douloureuse pour nos agriculteurs, je veux non seulement une industrie productive, mais je veux aussi une agriculture de production. C'est absolument indispensable. De la même façon, on a un problème sur la souverainetée cyber. On a pas parlé du tout du numérique dans cette campagne. On parle pas de sujet de la modernité, je veux une france puissante, souveraine. Donc je veux aussi la souverainetée cyber. Les données des français peuvent pas être envoyées sans appels d'offres à microsoft et aux gafam. EZ : Je suis tout à fait d'accord avec vous. VP : On a un président qui a fait confiance aux américains. Nous devons bâtir ensemble, brique par brique, un cloud souverain français. Il faut aussi travailler sur la cybersécurité, et qu'on y devienne souverain. EZ : On a déjà des très bonnes sociétés, on commence bien. VP : Avec votre projet qui ne fait aucune économie, vous ne ferez pas cette réindustrialisation. Moi je la ferai car j'ai le courage des réformes. Celui qu'emmanuel macron et vous n'avez pas.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la transition écologique. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite zéro émission carbone en deux mille cinquante, pour cela, elle veut avoir du nucléaire et des énergies renouvelables. Valérie Pécresse souhaite aussi développer le biogaz, le solaire, la méthanisation, et la filière hydrogène. Eric Zemmour explique que la France est un des pays les moins émetteurs en CO2, et que cela ne doit pas être la priorité. Eric Zemmour propose un programme du nucléaire, avec la création de quatorze réacteurs nucléaires. Eric Zemmour est pour le prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans. Valérie Pécresse explique qu'il faut aussi développer les énergies renouvelables. Valérie Pécresse explique vouloir une indépendance agricole et cyber.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la transition écologique. Pour Valérie Pécresse, il faut atteindre zéro carbone en deux mille cinquante, ce qui ne peut être fait qu'avec le nucléaire et les énergies renouvelables. Elle est pour les éoliennes s'il y a l'accord des populations, le biogaz, le solaire, la méthanisation, et le développement d'une filière hydrogène. Elle souhaite aussi mettre en place une taxe carbone aux frontières pour protéger les industries. Pour Eric Zemmour, il ne faut pas oublier que la France est le pays qui émet le moins de CO2, et qu'il ne faut pas sacrifier les industries pour la transition écologique. Il souhaite créer un grand programme du nucléaire, avec la création de quatorze réacteurs nucléaires. Il est contre la réduction à cinquante pour cent de la part du nucléaire dans le mixe électrique, et il est pour le prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans. Valérie Pécresse explique qu'il faut marcher sur les deux pieds, et travailler aussi sur les énergies nucléaires et le biogaz. Elle veut aussi travailler sur l'indépendance agricole, afin d'avoir une souveraineté alimentaire, ainsi que travailler sur la souveraineté cyber, afin d'avoir un cloud souverain français.

Dans ce débat, Valérie Pécresse et Eric Zemmour discutent de la politique énergétique de la France et de la souveraineté industrielle. Tous deux sont d’accord pour poursuivre le nucléaire, mais Valérie Pécresse veut également développer les énergies renouvelables (solaires, biogaz et éoliennes). Eric Zemmour critique la politique pro-éolienne de sa rivale et estime qu’il faut que le nucléaire prenne une plus grande place dans le mix énergétique français. Eric Zemmour souligne la performance environnementale actuelle de la France et souhaite également prolonger la durée de vie des centrales. Il critique la décision de Emmanuel Macron de réduire le nucléaire français et la fermeture de Fessenheim. Valérie Pécresse souhaite aussi une souveraineté agricole et numérique, avec le développement d’un cloud français ; Eric Zemmour est d’accord là-dessus.

P2 : En quoi la transition écologique peut-elle nous permettre aussi cette réindustrialisation ? VP : Moi, ce que je souhaite, c'est zéro carbone en deux mille cinquante. VP : Ça ne peut être atteint qu'avec le nucléaire, c'est obligatoirement aussi, avec des renouvelables. VP : Mais sur les éoliennes, pas d'éoliennes sans l'accord des populations. VP : Mais il y a aussi le biogaz, y a aussi, euh, le solaire, il y a aussi la méthanisation. VP : Et, puis, il faut développer une vraie filière hydrogène, que nous avons tous les moyens, aujourd'hui, pour développer et être leader, et il faut décarboner nos industries, mais ça va avoir, évidemment, un coût pour elles. VP : C'est pour ça que je veux une vraie taxe carbone aux frontières, qui protègent nos industries. EZ : Moi, je pense qu'il faut jamais oublier que nous sommes le pays qui émet le moins de CO2. EZ : J'ai pas dit ça, mais je dis que c'est important de le savoir, et il ne faut pas battre sa coupe, et il ne faut pas sacrifier nos industries sur une transition écologique, qui est importante, mais nous sommes loin d'être les premiers à devoir engager cela. EZ : Donc, euh, moi je propose d'abord un grand programme du nucléaire. EZ : Donc je propose la création de quatorze réacteurs nucléaires. EZ : Et je suis contre la réduction à cinquante pour cent de la part du nucléaire dans le mixe électrique, vous êtes d'accord avec moi Madame pécresse ? EZ : Et je suis pour le prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans, car ça va mettre du temps d'en construire d'autres. VP : Mais évidemment, il faut marcher sur deux pieds, le nucléaire et le renouvelables, pas que les éoliennes, il y a le solaire, et par ailleurs, au delà de ça, il y a des filières du futures, l'hydrogène, dont on a pas parlé, et qui est une filière importante. VP : La filière du biogaz. VP : Moi je voudrais parler aussi, vu qu'on parle d'indépendance énergétique, mais d'indépendance agricole, la guerre en ukraine pose la question de notre souveraineté alimentaire. VP : La décroissance agricole est particulièrement douloureuse pour nos agriculteurs, je veux non seulement une industrie productive, mais je veux aussi une agriculture de production. VP : Donc je veux aussi la souverainetée cyber. VP : Nous devons bâtir ensemble, brique par brique, un cloud souverain français.

VP : Moi, ce que je souhaite, c'est zéro carbone en deux mille cinquante. VP : Ça ne peut être atteint qu'avec le nucléaire, c'est obligatoirement aussi, avec des renouvelables. VP : Avec des éoliennes. EZ : Moi, je pense qu'il faut jamais oublier que nous sommes le pays qui émet le moins de CO2. EZ : Je propose aussi la fin du programme de monsieur macron qui a prévu la fermeture de douze centrale nucléaire. EZ : Nous serons d'accord la dessus Madame Pécresse. EZ : Et je suis pour le prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans, car ça va mettre du temps d'en construire d'autres. VP : Moi je suis une écologiste de résultat, je veux qu'on lutte contre le réchauffement climatique avec les résultats, mais je suis contre la décroissance. VP : De la même façon, on a un problème sur la souverainetée cyber. VP : Les données des français peuvent pas être envoyées sans appels d'offres à microsoft et aux gafam. VP : Nous devons bâtir ensemble, brique par brique, un cloud souverain français. EZ : Je suis tout à fait d'accord avec vous. VP : Avec votre projet qui ne fait aucune économie, vous ne ferez pas cette réindustrialisation.

P2 : Alors, justement, juste un mot sur l'otan et l'union européenne. Euh, vous avez évoqué, euh, vladimir poutine. Euh, éric zemmour, est plutôt pour sortir du cadre de l'otan, du, en tous cas, du commandement militaire, intégré, de l'otan. Euh, est-ce que vous, vous considérez que, euh, l’otan est indispensable, et l'union européenne, aujourd'hui, est indispensable dans notre crise ? VP : Éric zemmour est un idéologue, il le revendique lui-même. Il considère que, il faut avoir une idéologie, mais son idéologie, euh, l'a conduit à, à se tromper, sur tout. Se tromper, sur vladimir poutine, sa dangerosité, parce que on avait des signes, on a compris, il y avait des signes avant-coureurs de la dérive de vladimir poutine. Tout ce qu’il a dit sur vladimir poutine, les milices wagner en afrique, et au mali pour déstabiliser la france. Les milices wagner, c'est pas un signe de violence de vladimir poutine ? la Biélorussie, qui fait un chantage migratoire à l'Europe, pour la mettre à genoux, avec la complicité de Vladimir Poutine. EZ : Vous ne me ferez pas passer pour un homme de vladimir poutine. VP : Il y avait des signes avant-coureurs. D'ailleurs, emmanuel macron aurait dû aussi les voir. C'est un des reproches que je luis fait, dans le cadre de cette crise, P1 : Valérie pécresse, Valérie pécresse, Eric Zemmour, un peu de politesse. VP : Eric Zemmour, il s'est trompé sur l’otan, et il s'est trompé sur l'europe, sur l’otan, parce que, oui, il faut que la france reste dans le commandement intégré de l'otan, parce qu'il faut qu'on pèse dans l'otan, et, parce qu'il nous faut maintenant un pilier européen de défense stratégique, dans l'otan, et il faut aussi une europe de la défense, parce que, si on n'est pas au niveau européen, alors on n'arrivera pas à se défendre. Et l'europe, vous savez, Jean Monnet, disait, elle se fera dans les crises. Eh bien, aujourd'hui, on est à un moment charnière pour l'Europe. C'est un moment d'espoir, ou l'europe, enfin, commence à prendre des vrais décisions, pour devenir maître de son destin, avec des etats-unis qui regardent ailleurs. C'est très important, et, là-dessus, vous vous êtes trompés. Moi, je veux une france souveraine. C'est ça ma conviction, une france souveraine, sans l'europe, monsieur zemmour, vous n'y arriverez pas EZ : Madame pécresse VP : En un mot, qu'on va parler des crises économiques, et les conséquences économiques EZ : Pécresse, la gaulliste, qui cite Jean Monnet, son ennemi juré. C'est beau, c'est beau, comme un oxymore, madame pécresse VP : Le général de gaulle n’a pas fait le choix de l’europe ! EZ : Je ne vous interrompt pas, soyez gentils, arrêter de m'interrompre tout le temps. Madame Pécresse. Le général de gaulle lui-même est sorti du commandement militaire intégré en mille neuf cent soixante-six. Vous l'avez oublié. Quand vous dites, vous êtes pour un pilier européen de la défense dans le cadre de l'otan, vous êtes exactement pour le contraire de ce contre quoi à lutter le général de gaulle toute sa vie. Encore une fois, vous êtes une gaulliste de pacotille. Vous êtes pour le pilier européen de l'otan, c'est-à-dire que vous voulez vous soumettre aux etats-unis dans le cadre de l'europe. Et je vais vous dire, madame pécresse. La défense européenne, c'est une chimère. Vous avez la même chimère que monsieur macron, ça ne m'étonne pas, puisque, de toute façon que vous êtes d'accord avec lui sur tout, et la chimère européenne, parce que les autres n'en veulent pas, madame pécresse. Quand monsieur macron en a parlé, le ministre allemand de la défense lui a dit que c'était une chimère, et que, pour elle, la défense européenne, c'était l'otan, c'est-à-dire les etats-unis d'amérique Pour tous les pays européens. VP : Mais, on est plus en mille neuf cent soixante-six, et c'est là tout le problème avec vous, c’est que vous rêvez de la france des années soixante. EZ : Madame Pécresse VP : Au déjeuner, j'étais entourée de l'ensemble des chefs d'État de la droite républicaine européenne, et nous avons parlé justement, de l'autonomie. Nous avons parlé de l'autonomie stratégique européenne, de cette défense européenne, qu'on doit construire, avec des coopérations d'état à état. Mais c'est là où vous vous trompez complètement, c'est que l'otan n'empiète en rien sur la souveraineté de la france. En rien. EZ : Quelle Gaulliste admirable VP : Les Etats-Unis sont en train, aujourd'hui, de se tourner vers la chine. Si l'europe ne prend pas son destin en main, vous le savez très bien, nous ne serons pas en capacité de nous défendre, et nous avons besoin d'une industrie de défense européenne.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la place de la France dans l'OTAN. Valérie Pécresse pense que la France doit collaborer avec l'OTAN et l'Union européenne pour créer une défense européenne. Valérie Pécresse estime que la France ne peut être souveraine sans l'Europe. Eric Zemmour souhaite quitter le commandement intégré de l'OTAN, qui est une soumission aux États-Unis. Eric Zemmour considère aussi la défense européenne comme étant une chimère. Valérie Pécresse pense que la France est incapable de se défendre sans industrie de défense européenne.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la place de la France dans l'OTAN. Pour Valérie Pécresse, Eric Zemmour c'est trompé, la France doit rester dans le commandement intégré de l'OTAN pour pouvoir peser sur les décisions militaires, et avoir son mot à dire sur l'Europe de la défense. Elle explique que l'Europe est à une époque charnière, ou elle prend des décisions sans les États-Unis. Pour elle, il ne peut y avoir de France souveraine sans l'Europe. Pour Eric Zemmour, Valérie Pécresse veut soumettre la France aux États-Unis. Il ne croit pas en la défense européenne, qui est en fait l'OTAN, qui représente les États-Unis. Valérie Pécresse explique que sans défense commune, l'Europe ne pourra pas se défendre.

Dans ce débat, Valérie Pécresse et Eric Zemmour discutent de la question de l’OTAN. Eric Zemmour souhaite en quitter le commandement intégré. Valérie Pécresse pense que son adversaire se trompe sur l’Europe, la Russie et la politique de défense européenne. Pour elle, il faut une Europe de la défense et en même temps que la France reste dans l’OTAN où elle a une capacité d’influence. Eric Zemmour rappelle que le général de Gaulle a quitté le commandement intégré de l’OTAN et que l’Europe de la défense est impossible car les pays européens font avant tout confiance à l’OTAN pour assurer leur défense. Pour Pécresse, cela est non seulement possible mais nécessaire car les Etats-Unis ne seront pas toujours là pour assurer la défense de l’Europe.

P2 : Euh, est-ce que vous, vous considérez que, euh, l’otan est indispensable, et l'union européenne, aujourd'hui, est indispensable dans notre crise ? VP : Eric Zemmour, il s'est trompé sur l’otan, et il s'est trompé sur l'europe, sur l’otan, parce que, oui, il faut que la france reste dans le commandement intégré de l'otan, parce qu'il faut qu'on pèse dans l'otan, et, parce qu'il nous faut maintenant un pilier européen de défense stratégique, dans l'otan, et il faut aussi une europe de la défense, parce que, si on n'est pas au niveau européen, alors on n'arrivera pas à se défendre. VP : Eh bien, aujourd'hui, on est à un moment charnière pour l'Europe. VP : C'est un moment d'espoir, ou l'europe, enfin, commence à prendre des vrais décisions, pour devenir maître de son destin, avec des etats-unis qui regardent ailleurs. VP : C'est ça ma conviction, une france souveraine, sans l'europe, monsieur zemmour, vous n'y arriverez pas EZ : Vous êtes pour le pilier européen de l'otan, c'est-à-dire que vous voulez vous soumettre aux etats-unis dans le cadre de l'europe. EZ : La défense européenne, c'est une chimère. EZ : Quand monsieur macron en a parlé, le ministre allemand de la défense lui a dit que c'était une chimère, et que, pour elle, la défense européenne, c'était l'otan, c'est-à-dire les etats-unis d'amérique pour tous les pays européens. VP : Si l'europe ne prend pas son destin en main, vous le savez très bien, nous ne serons pas en capacité de nous défendre, et nous avons besoin d'une industrie de défense européenne.

P2 : Euh, éric zemmour, est plutôt pour sortir du cadre de l'otan, du, en tous cas, du commandement militaire, intégré, de l'otan. VP : Eric Zemmour, il s'est trompé sur l’otan, et il s'est trompé sur l'europe, sur l’otan, parce que, oui, il faut que la france reste dans le commandement intégré de l'otan, parce qu'il faut qu'on pèse dans l'otan, et, parce qu'il nous faut maintenant un pilier européen de défense stratégique, dans l'otan, et il faut aussi une europe de la défense, parce que, si on n'est pas au niveau européen, alors on n'arrivera pas à se défendre. VP : C'est ça ma conviction, une france souveraine, sans l'europe, monsieur zemmour, vous n'y arriverez pas EZ : Vous êtes pour le pilier européen de l'otan, c'est-à-dire que vous voulez vous soumettre aux etats-unis dans le cadre de l'europe. EZ : La défense européenne, c'est une chimère. VP : Si l'europe ne prend pas son destin en main, vous le savez très bien, nous ne serons pas en capacité de nous défendre, et nous avons besoin d'une industrie de défense européenne.

P1 : S’il vous plaît, arrêtez. Parlons du sujet qui intéresse les Français, leur pouvoir d'achat. Deux pays importants, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, se sont engagés à ne plus acheter une goutte de pétrole et de gaz russe. Faut-il faire pareil, doit-on, peut on se passer de cette arme économique de la Russie que sont le gaz et le pétrole ? Valérie Pécresse ? P2 : Je, je peux compléter en une seconde, comme ça, on va avancer. Euh, comment, est-ce qu'on protège les français de la hausse du pétrole, de la hausse de l'essence ? Peut-être qu'on peut répondre ? VP : Aujourd'hui, l'europe n'est pas d'accord pour déclarer un embargo sur le pétrole, sur les achats de pétrole et gaz russes, parce que il y a un certain nombre de pays européens qui sont trop dépendants, mais nous devons sortir, aujourd'hui, de cette dépendance au pétrole et au gaz Russe. Et, pour ça, nous avons une arme, nous avons, nous, l'énergie nucléaire, qui est une énergie totalement décarbonée, que nous devons pousser. Et vous avez vu que les allemands, sur ce sujet, sont en train de changer d'avis, et nous avons aussi la possibilitée de réaliser énormément de de biogaz, avec nos métalliseurs agricole. Donc, oui, y a la possibilité de sortir de la dépendance au gaz, et il va falloir faire des contrats à long terme d'approvisionnement en gaz. Là encore, c'est l'europe qui peut nous y aider, mais il faut, évidemment, à court terme, aider les français, et, vous le savez, à chaque fois que les prix de l'essence augmentent, il y a des taxes qui sont touchées par le gouvernement. Donc, moi, je souhaite que ces taxes, qui sont perçues par le gouvernement, puissent être reversées aux français, et je souhaite aussi la déconnection du prix de l'électricité en France, par rapport au prix du gaz. Ça doit se négocier à Bruxelles. On en a parlé aujourd'hui, au sommet du ppe européen. P1 : Eric zemmour, vous, président de la République, décrétez vous un embargo total sur le gaz et le pétrole russe ? EZ : On est très peu dépendant, nous, les français, du gaz russe. P2 : Comment aidez vous les français ? EZ : C'est pas les mêmes questions. Prenons les mesures d'urgence, les mesures d'urgence, c’est le blocage des prix du pétrole, de, de l'essence à la pompe, à un virgule huit euros. C'est une mesure qui a été prise par monsieur bérégovoy, lors de la première guerre du golfe, en mille neuf cent quatre-vingt-onze. Évidemment, c'est provisoire, et c'est d'urgence. Deuxième mesure que j'avais prévu avant, euh, euh, qui n'était pas dans le cadre de l'urgence, c'est le remboursement, sur le modèle de ce qui se passe, euh, dans les métropoles, vous savez, quand on, les, les, les employeurs remboursent la moitié du passe navigo, du, de la carte pass navigo, des transports en commun. Donc, j'ai proposé de rembourser la moitié des frais kilométriques des dix-huit millions de français qui prennent la voiture pour aller travailler. Alors, maintenant, je voudrais. VP : C’est pas vous qui payez, c’est les entreprises. EZ : Ils pourront déduire. Ils pourront déduire de leur base fiscale. VP : Ca c’est ma proposition, ma proposition, c'est de défiscaliser les remboursements kilométriques des entreprises. EZ : Je, je sais que vous avez le don de tout vous approprié, comme quand vous nous avez imité sur la proposition d'envoyer monsieur sarkozy en tant qu'émissaire, mais c'est pas grave. VP : La différence c’est que moi je lui en avait parlé avant et que vous, vous l’avez pris en otage. EZ : Je continue à répondre parce que c'est important. P2 : Oui, mais parce qu'il aurait un sujet, que nous devons aborder à. EZ : Je parle du gaz. Parce que madame pécresse voit les limites de l'europe. Madame pécresse se donne comme modèle, madame merkel, vous l'avez dit mille fois, sauf que, madame merkel, madame VP : et Madame Thatcher EZ : Et, madame thatcher, mais, madame thatcher on attendra. VP : Quand on change trois fois d’avis sur l’accueil des réfugiés en une semaine, la girouette, c’est vous. EZ : Je n’ai jamais changé d’avis sur les réfugiés. P2 : Parlons en des réfugiés EZ : Je veux parler de gaz Parce que c'est madame merkel qui a arrêtée, le, le nucléaire, alors que madame pécresse, elle, en deux mille dix-huit, disait qu'il, qu'il fallait sortir du nucléaire, et qui pousse les énergies renouvelables, alors que ce sont les énergies renouvelables comme, l'éolien, euh, euh, qui oblige à aller chercher le gaz, et ce qui fait qu'aujourd'hui, les allemands sont dépendants à soixante pour cent de leurs gaz. Et, deuxièmement, c'est l'europe. C'est parce qu'on s'est agrégé à l'europe qu'on a pas pu profiter de la spécificité française et du nucléaire. D'ailleurs, je pense que vous étiez membre du gouvernement, puisque c'était en deux mille onze, madame pécresse, et c'est à cause de ça qu’on paye aussi cher.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent du pouvoir d'achat des Français. Les présentateurs demandent si la France doit faire un embargo sur le gaz et le pétrole russe, et comment les candidats peuvent protéger les Français de la hausse des prix. Valérie Pécresse explique qu'elle ne souhaite pas un embargo sur le gaz et le pétrole car les pays européens sont trop dépendants de la Russie. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite sortir de cette dépendance à l'aide de l'industrie nucléaire. Valérie Pécresse souhaite aussi reverser les taxes qui viennent de l'augmentation du prix du pétrole aux Français, ainsi que la déconnexion du prix de l'électricité en France par rapport au prix du gaz. Eric Zemmour souhaite le blocage du prix de l'essence à un virgule huit euros. Eric Zemmour souhaite aussi rembourser la moitié des frais kilométriques des Français qui prennent la voiture pour aller travailler, en défiscalisant ces remboursements pour les entreprises. Valérie Pécresse souhaite aussi la même chose. Eric Zemmour souhaite aussi améliorer l'industrie nucléaire française.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent du pouvoir d'achat des Français. Pour valérie pécresse, l'Europe ne doit pas déclarer un embargo sur les achats de pétrole et gaz russes, même si les États-Unis et le Royaume Unis le font, mais il faut sortir de la dépendance au gaz russe. Pour cela, elle explique qu'il faut utiliser le nucléaire, qui est une énergie décarbonée, mais que pour faire des contrats à long terme d'approvisionnement en gaz, il faut s'aider de l'Europe. Elle souhaite que les taxes sur les hausses de prix de carburant puissent être reversées aux Français. Eric Zemmour explique vouloir bloquer les prix du pétrole, ainsi que rembourser la moitié des frais kilométriques des Français qui prennent la voiture pour aller au travail, ce qui sera déduit des base fiscale des entreprises, ce qui est aussi proposé par Valérie Pécresse. Pour lui, la dépendance au gaz vient d'erreurs de l'Allemagne, et il faut développer le nucléaire.

Dans ce débat Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la question du gaz russe. Valérie Pécresse rappelle que la France dispose du nucléaire, ce qui renforce son indépendance, contrairement à certains pays européens. Valérie Pécresse souhaite aussi reverser les taxes sur l’essence aux Français et déconnecter les prix de l’électricité des tarifs du gaz. Eric Zemmour voudrait bloquer les prix à la pompe et que les employeurs remboursent une partie des frais kilométriques de leurs employés. Eric Zemmour rappelle que Valérie Pécresse a pour modèle Merkel. Or, il explique que c’est Merkel qui a rendu l’Allemagne dépendant du gaz russe et a encouragé le renouvelable au détriment du nucléaire.

P1 : Parlons du sujet qui intéresse les Français, leur pouvoir d'achat. P1 : Deux pays importants, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, se sont engagés à ne plus acheter une goutte de pétrole et de gaz russe. P1 : Faut-il faire pareil, doit-on, peut on se passer de cette arme économique de la Russie que sont le gaz et le pétrole ? P2 : Euh, comment, est-ce qu'on protège les français de la hausse du pétrole, de la hausse de l'essence ? VP : Aujourd'hui, l'europe n'est pas d'accord pour déclarer un embargo sur le pétrole, sur les achats de pétrole et gaz russes, parce que il y a un certain nombre de pays européens qui sont trop dépendants, mais nous devons sortir, aujourd'hui, de cette dépendance au pétrole et au gaz Russe. VP : Et, pour ça, nous avons une arme, nous avons, nous, l'énergie nucléaire, qui est une énergie totalement décarbonée, que nous devons pousser. VP : Donc, oui, y a la possibilité de sortir de la dépendance au gaz, et il va falloir faire des contrats à long terme d'approvisionnement en gaz. VP : Là encore, c'est l'europe qui peut nous y aider, mais il faut, évidemment, à court terme, aider les français, et, vous le savez, à chaque fois que les prix de l'essence augmentent, il y a des taxes qui sont touchées par le gouvernement. VP : Donc, moi, je souhaite que ces taxes, qui sont perçues par le gouvernement, puissent être reversées aux français, et je souhaite aussi la déconnection du prix de l'électricité en France, par rapport au prix du gaz. EZ : Prenons les mesures d'urgence, les mesures d'urgence, c’est le blocage des prix du pétrole, de, de l'essence à la pompe, à un virgule huit euros. EZ : Donc, j'ai proposé de rembourser la moitié des frais kilométriques des dix-huit millions de français qui prennent la voiture pour aller travailler. VP : C’est pas vous qui payez, c’est les entreprises. EZ : Ils pourront déduire de leur base fiscale. VP : Ca c’est ma proposition, ma proposition, c'est de défiscaliser les remboursements kilométriques des entreprises EZ : Je veux parler de gaz Parce que c'est madame merkel qui a arrêtée, le, le nucléaire, alors que madame pécresse, elle, en deux mille dix-huit, disait qu'il, qu'il fallait sortir du nucléaire, et qui pousse les énergies renouvelables, alors que ce sont les énergies renouvelables comme, l'éolien, euh, euh, qui oblige à aller chercher le gaz, et ce qui fait qu'aujourd'hui, les allemands sont dépendants à soixante pour cent de leurs gaz. EZ : C'est parce qu'on s'est agrégé à l'europe qu'on a pas pu profiter de la spécificité française et du nucléaire.

VP : Aujourd'hui, l'europe n'est pas d'accord pour déclarer un embargo sur le pétrole, sur les achats de pétrole et gaz russes, parce que il y a un certain nombre de pays européens qui sont trop dépendants, mais nous devons sortir, aujourd'hui, de cette dépendance au pétrole et au gaz Russe. Et, pour ça, nous avons une arme, nous avons, nous, l'énergie nucléaire, qui est une énergie totalement décarbonée, que nous devons pousser. VP : Donc, moi, je souhaite que ces taxes, qui sont perçues par le gouvernement, puissent être reversées aux français, et je souhaite aussi la déconnection du prix de l'électricité en France, par rapport au prix du gaz. EZ : On est très peu dépendant, nous, les français, du gaz russe. EZ : Prenons les mesures d'urgence, les mesures d'urgence, c’est le blocage des prix du pétrole, de, de l'essence à la pompe, à un virgule huit euros. EZ : Donc, j'ai proposé de rembourser la moitié des frais kilométriques des dix-huit millions de français qui prennent la voiture pour aller travailler. EZ : C'est parce qu'on s'est agrégé à l'europe qu'on a pas pu profiter de la spécificité française et du nucléaire.

P1: La france, l'europe vit aujourd'hui sa plus grave crise de réfugiés, depuis mille neuf cent quarante-cinq. C'est les nations unies qui nous le disent. A ce jour sept mille cinq cents réfugiés ukrainiens, sont arrivés en France. Le gouvernement prévoit cinquante mille, cent mille réfugiés ukrainiens à terme. Faut-il les accueillir chez nous à bras ouverts ? VP : Moi, je suis fidèle, euh, à la tradition chrétienne et humaniste de la france en ce qui concerne l'asile. Quand un peuple subit la guerre sur son sol, quand il est persécuté, il doit avoir une autorisation temporaire de séjour dans notre pays. Et, moi, je ne varie pas là-dessus, parce que ce sont mes convictions. P2 : Vous avez une phrase, éric zemmour, pendant, vous étiez au salon de l'agriculture, vous avez dit, euh, ce qui se passe en ukraine nous détourne, euh, de l'essentiel. Notre véritable problème, ce n'est pas l'est, c'est plutôt le Sud EZ : Je ne parlais pas de cela. Je parlais de stratégie, mais je vais, je vais répondre à votre phrase, vous inquiétez pas, mais je voudrais répondre à Madame Pécresse. P2 : Madame Pécresse est un petit peu en retard, donc, il faut laisser. Euh, allez-y, allez-y. EZ : Euh, ce que je j'ai dit, j'ai dit que les réfugiés ukrainiens voulait aller en pologne, et je le répète. VP : C’est faux, il y en as des milliers qui veulent venir en France. EZ : Vous m'interrompez tout le temps. Donc, l'essentiel, ils veulent aller en pologne, tout simplement parce que ce sont des femmes et des enfants, qui sont près de leur mari, et de leur père, ou de leur fils, qui se bat. Donc ils ne veulent pas aller loin, et c'est pour ça que j'ai proposé d'aider les polonais, et madame pécresse, c'est pour ça que j'ai proposé que l'europe supprime les scandaleuses, euh, amendes, qu'ils ont infligé à la pologne. Par ailleurs, par ailleurs, mais, oui, pour aider les polonais. VP : Rien à voir. L’état de droit vous connaissez pas. EZ : Pas rien à voir. P1 : Eric Zemmour, vous allez être astreint de brièveté, parce que madame pécresse est très en retard. Madame Pécresse. EZ : J’ai pas répondu P1 : En quelque secondes. EZ : Les réfugiés ukrainiens qui souhaitent venir en France, il y en a très peu. On leur donne des visas au cas par cas. Je signale à madame pécresse que, si, comme l'angleterre, madame pécresse, que, si, ce sont ses principes d'accueillir des peuples qui sont victimes de la guerre, elle était donc favorable à l'accueil des migrants syriens en deux mille quinze, comme son modèle, madame merkel, qui en a accueilli un million. Il faut être cohérent avec ses principes, madame Pécresse. Donc, à chaque fois qu'il y aura une guerre, vous accueillerez tous les migrants qui sont victimes de cette guerre, d'où qu'elle vienne, Madame pécresse, il faut le dire aux français, parce que, là, ils seront intéressés, parce que, là, vous comprenez, là, aujourd'hui, ce sont des ukrainiens, qui sont des chrétiens, des européens. Alors, évidemment, on se sent proche d'eux, et moi aussi, je me sens proche d’eux VP : pas vraiment, vous en voulez pas. EZ : Je les écoutes. Quand il y aura la guerre en syrie, vous accueillerez un million de syriens. Quand il y aura la guerre au mali, vous accueillerez un millions de maliens. Mais, dites-le aux français. C’est tout à fait normal, parceque madame pécresse a une fausse politique de fermeté de l’immigration. P1 : Madame pécresse ça nous ramène à l'un des concepts préféré de Monsieur zemmour, le grand remplacement, le mot, la terminologie, mais qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous vous dites que ça correspond, d'une certaine manière à la réalité, ou que c'est un fantasme ou une vision complotiste. VP : Avant d'en venir au grand remplacement, il faut quand même en parler, de la politique d'immigration. J'en parlerai, mais, avant, faudrait parler de la politique d'immigration, parce que, monsieur zemmour dit que j'ai une fausse fermeté en matière d'immigration. Vous vous dites immigration zéro, c’est bien ça ? ça veut dire qu'on a plus de chercheurs étrangers qui viennent dans nos laboratoires, ça veut dire, on n'a plus d'ouvriers agricoles qui viennent. EZ : Oui mais bon VP : Ne m’interrompez pas, j’ai aussi le droit de m’exprimer. EZ : Mais je vous en prie madame Pécresse. VP : Les femmes ont le droit de s’exprimer monsieur Zemmour. EZ : Là, je l'attendais, celle-là VP : Pourquoi ? Pourquoi l'attendiez vous ? EZ : Parce que vous êtes tellement prévisible. VP : Vous l'attendiez parce que vous avez dit tellement, vous avez dit tellement, vous avez dit tellement d’horreur sur les femmes. P1 : Poursuivez votre raisonnement madame pécresse. VP : Donc, plus de chercheurs étrangers dans nos laboratoires, plus d'étudiants étrangers dans nos écoles, plus, euh, d'aide soignante étrangères dans nos EHPAD, plus de médecins étrangers dans nos territoires ruraux, tout ça est absolument impossible, de toutes les façons. Immigration zéro, personne ne l'a fait, personne ne la fera jamais. Donc, vous serez un président impuissant, et, je dirais même. Regardez, regardez la, la seule personne qui l'a, qui l’a fait, c'est boris johnson, qu'il a tenu trois mois, parce qu'il avait plus de chauffeurs routiers, et il avait plus personne pour ramasser les pommes de terre dans les champs. Donc, moi, j'ai les solutions, j’ai les solutions, les vraies solutions, qui sont, qui nécessiteront d'ailleurs beaucoup de courage pour être mis en œuvre en matière migratoire. C’est les quotas migratoires, c'est une loi constitutionnelle, adoptée par référendum. Avec des quotas et un principe très simple. Zéro, les clandestins, les clandestins, rentrent chez eux, et les pays qui refusent de reprendre leurs clandestins, c'est zéro visas. Zéro visas de travail, zéro visas de regroupement familial, zéro visas étudiants. Et l'intérêt, c'est quoi ? Eh bien, c'est de pouvoir faire un donnant-donnant avec les pays d'origine, c'est de ne pas traiter le japon, qui ne pose aucun problème migratoire, avec le, avec le mali, qui, aujourd'hui, donne zéro visa consulaire pour récupérer ces clandestins, alors que nos militaires ont payé le prix du sang pour défendre le peuple malien, avec cinquante-huit militaires français tués. Donc, moi, ce que je souhaite, aujourd'hui, c'est cette politique de quotas. Ça permet de choisir qui on accueille, et, dans les métiers où on en a besoin, eh bien, on fera venir des personnes dont on a besoin. Et le regroupement familial automatique c'est terminé. Aujourd'hui, on le réduit, on le réduit, avec un test de français obligatoire et un examen réussi, avec des obligations de revenus, avec une obligation, aussi, d'assimilation, et on met fin au droit du sol obligatoire, automatique. Et la, la nationalité française, elle se demande à dix-huit ans, et on donne des preuves d’assimilation. P1 : Merci, mille mercis. EZ : Je répond à ca. P1 : Non non non non, un tout petit instant. Restez avec nous. Nous poursuivons ce passionnant débat sur LCI, sur le canal 26, nous allons parler immigration, sécurité, économie, à tout de suite. P2 : Nous nous retrouvons. Euh, éric zemmour, vous vouliez répondre. L’immigration zéro, c'est un slogan, dit valérie pécresse. EZ : Avec, la politique de madame pécresse, euh, c'est même plus qu'un slogan, c'est, c'est une contradiction, dans les termes. madame pécresse, dit deux choses. Elle fait semblant d'être dure sur les droits que l'on a donné aux étrangers, de faire venir leur famille, euh, euh, et et autres personnes. En vérité, vous l'avez entendu, et je voudrais dire aux français à quel point vous êtes, vous savez, comme ces grandes publicité, on voit écrit, en gros, réduction de vingt pour cent, solde, et puis, en tout petit, euh, le mardi matin, entre onze heures et midi, euh, euh, et encore, les jours, euh, fériés. Madame Pécresse, le regroupement familial, avec les contraintes que vous donnez, ça existe déjà quasiment. C'est déjà ce qui existe. Il y a des contraintes de revenus, y a des contrainte de temps. VP : Pas assez. EZ : tout ça, c'est du baratin VP : Y’as pas d’examen de français. EZ : Oh, c’est dur pour tous les gens qui parlent français, dans toute l'Afrique francophone. VP : Et les examens d’assimilation aux valeurs de la république ? EZ : Les valeurs de la république, vous savez très bien que c'est un examen bidon. Tout ça, tout est bidon chez vous, madame pécresse dans la lutte contre l'immigration, tout est bidon. VP : mais c'est vous ou tout est bidon, vous arriverez pas à faire l’immigration zéro. EZ : Après, vous dites, le droit du sol, c'est fini. Euh, mais, mais, vous rajoutez tout de suite, ah, oui, mais, euh, à dix-huit ans, si il parle pas français, et s'ils ont un casier judiciaire. VP : Obligation d’assimilation. EZ : Moi, je supprime, je supprime le droit du sol complètement. Moi, je supprime le regroupement familial totalement. Moi, je limite les étudiants, uniquement, les gens qui sont très, très fort. C'est qu'une poignée en vérité, on a, on n'a pas besoin, de tous les gens qui s'inscrivent en première année, et qui payent, en plus, les mêmes droits que les, que les français, que les étudiants français. C'est un scandale, ça. Moi, je continue, j'expulse les délinquants étrangers. VP : Moi aussi. EZ : Pas vous Madame pécresse. VP : Mais après qu’ils aient purgé leur peine. EZ : Je déchois de la nationalité les délinquants bi nationaux, et, puis, je les expulse. Vous ne le faites pas. Par ailleurs, je, j'enlève les prestations sociales, non contributives, comme on dit, c'est-à-dire le rsa, l'allocation logement, le minimum vieillesse, euh, aux étrangers, non-européens, vous ne le faites pas. Ou plutôt, parce, que vous êtes très habile, ou, plutôt, euh, vous, essayez de tromper les gens. Vous dites, ah, oui, non, on enlève les prestations sociales, non contributives, aux étrangers non européens mais, s'ils ont une présence en france de cinq ans, alors là, on leur donne les prestations. VP : Oui c’est ça. EZ : Moi non, ils n’auront pas les prestations sociales. La vérité, madame pécresse, et je finis sur les quotas, parce que, ça, c'est l'embrouille suprême. En vérité, qu'est ce que nous dit, madame Pécresse ? Des quotas, en fonction des besoins économiques ? Qu'est-ce que ça veut dire, madame pécresse ? Vous savez très bien que les patrons veulent toujours plus d'immigration, et toujours plus d'immigrés. Donc, en vérité, ce que vous êtes en train de dire aux français, avec ce principe des quotas, c'est que, non seulement vous n'arrêtez pas les droits et l'immigration légale telle qu'on l'a aujourd'hui, deux cent soixante-quinze mille entrées légales en deux mille vingt, mais qu'en plus, vous allez nous rajouter des immigrés de travail alors qu'aujourd'hui, ils ne représentent que quatorze pour cent de cette, cette immigration, légale, et qu'il y a déjà, aujourd'hui cinquante-cinq pour cent des étrangers non-européens qui sont inactifs. Moi, ce que je dis, c'est que, si un étranger est chômeur, au bout de six mois, je le renvoie. VP : C’est déjà le cas, vous le savez très bien. Quand on a un titre de séjour pour travailler, et qu'on perd son travail, on a plus de titre de séjour, et on rentre. EZ : C’est pas vrai, ils restent tous. VP : Vous dites immigration zéro, donc, vous dites plus d'immigration de travail du tout. C’est ce, que vous dites, plus d'immigration de travail. Parceque les patrons demandent toujours plus d’immigrés. Ça veut donc dire que monsieur zemmour va être obligé de forcer, avec des baïonnettes, des français à prendre des emplois qu'ils ne veulent pas prendre aujourd'hui. C'est ça, ce que vous allez faire, avec des baïonnettes, vous allez les forcer ? Donc, ça, c'est absolument impossible, comme boris johnson en a fait l'expérience, en grande-bretagne. Euh, y a des emplois aujourd'hui, qui, malheureusement, ne trouvent pas preneur. Y a énormément, effectivement, de patrons, qui cherchent à recruter, et, pour cela, il faut pouvoir, dans certains métiers, pouvoir faire venir des étrangers, mais on choisit qui. Et c'est ça la différence. Dans mon système, on choisi qui et on choisi la nationalité, et, je l'ai dit, quand un pays, ne joue pas le jeu, on remet en cause tous les accords signés avec ce pays, et on n'accorde plus aucun visa. Aujourd'hui, emmanuel macron, c'est quand même intéressant. Emmanuel macron a essayé de suspendre les visas de court séjour pour des pays qui ne jouaient pas le jeu. Il a agité un sabre, mais c'était un sabre de bois, parce qu'il n’a pris que les titres de court séjour. Moi, je prendrai les titres de long séjour, et les titres de longs séjours, parce que, de courts séjours, on peut les demander dans un autre pays européen donc, ça a été totalement détourné. Je prendrai les titres de long séjour, et ce sera un donnant-donnant avec les pays. Ça veut dire que je bloquerai les visas pour les pays à problèmes, et je ne les bloquerai pas pour les pays qui n'en posent pas. Si votre fils, monsieur zemmour, épouse demain, une étrangère, comment va-t-il faire ? Vous allez le privé du droit de faire venir sa femme. EZ : C’est une très bonne question. VP : Monsieur zemmour nous dit que sa politique va être efficace, mais sa politique va l'amener complètement à l'impuissance. Il dit qu'il veut expulser les clandestins. Et bien, comment feras-t’il atterrir les avions dans les pays d'origine ? Comment vous ferez atterrir les avions, si vous avez pas un accord avec les pays d'origine ? Le sujet, c'est un donnant-donnant, visa contre retour des clandestins. C'est ma politique, et la politique efficace, la vôtre, elle causera du désordre, déchirant la france en deux, parce qu'évidemment, d'un côté, il y aura les étrangers qui sont en situation régulière, et que vous allez priver de tout droit à quoi que ce soit, et, de l'autre côté, eh bien, vous aurez, vous aurez l'impuissance, parce que, c'est ça, vous serez président, impuissant, parce, que vous êtes un idéologue, parce que vous êtes pas dans le concret, parce que vous ne voyez pas la réalité, où on a besoin d'une immigration, de travail dans certains métiers, et on a besoin de ramener les clandestins chez eux, et c'est pour ça, vous n'y arriverez pas, et vous ne le ferez pas. P1 : Je voulais éclaircir, un point, avec vous, madame pécresse. Chaque année, vous allez demander au parlement d'établir une liste. Nous avons besoin de tant de plongeur dans des restaurants, de tant d'ingénieur électronicien, vous êtes sûre que c’est réalisable ? VP : De manière pluriannuelle, avec les branches professionnelles, qui font tous des plans prévisionnels de recrutement. C'est déjà le cas aujourd'hui. Elles font des plans prévisionnels. Mais, surtout, l'important, c'est de renégocier les accords bilatéraux avec les pays, pour qu’ils reprennent leurs clandestins. Aujourd'hui, combien y a de de, d'obligation de quitter le territoire français, qui sont exécutées ? P2 : Douze pour cent. VP : Douze pour cent, c'était trois fois plus sous nicolas sarkozy. Donc, aujourd'hui, il faut qu'on puisse ramener ces personnes chez elle. Aujourd'hui, rien dans la politique ultra radicale d'éric zemmour, ne permettra de ramener ces clandestins chez eux. Et, par ailleurs, sur le droit d'asile. Moi, je demande que le droit d'asile soit fait à la frontière, pour lutter contre tous ces faux demandeurs d'asile, et on fera, euh, on est, on examinera leur demande dans un délai de un mois, et les faux demandeurs d'asile, ceux qui viennent pour de l'immigration économiques, ils rentrent chez eux. C'est le système grec que je suis allé voir, ça marche. Les grecs ont réussi à faire passer de quatre-vingt mille à moins de dix mille, aujourd'hui, les, euh, les, les clandestins, qui rentrent en grèce. P1 : Comment faites vous atterrir dans un pays qui ne le veut pas un avion en charter, aurait-on dit, du temps de charles Pasqua, avec des personnes clandestines ? P2 : Et comment faites vous pour la femme de votre fils ? EZ : Je résume la politique de madame pécresse. Parce que vous embrouillez tellement que il faut être clair. Madame pécresse, c’est je m'engage à renvoyer les clandestins. C'est la moindre des choses. Elle veut appliquer la loi qui n'est déjà pas appliquée. Mais je ne touche pas à l'immigration, légale, des droits, regroupement familial, étudiants, et je fais venir plus d'immigrés VP : Je divise par deux les nombres de séjours. EZ : Madame pécresse je ne vous ait pas interrompue. Donc maintenant je réponds. Je considère que les états qui ne reprennent pas les clandestins s’opposent à la france, donc je prendrais toutes les mesures de coercition. La première, c’est la suppression des visas. VP : Vous l’aurez déjà fait vous faites immigration zéro. EZ : Les visas on les donne au cas par cas. VP : C’est pas l'immigration zéro. EZ : Vous me laissez jamais finir. Deuxièmement, je saisis les biens des dirigeants étrangers en France. Troisièmement, je bloque les transferts de fonds des immigrés ici, vers la western union des pays des clandestins. P1 : Donc vous punissez les gens qui sont la en toute légalité. EZ : Absolument je punis, parce que je vais vous dire pourquoi. Parceque c’est un moyen énorme de financement de ces pays. C'est un des points essentiels de la balance des paiements de ces pays. Et, d'ailleurs, ces pays nous envoient des immigrés, d'abord pour cela, ensuite, parce qu'ils ont une démographie galopante, et qu'ils n'arrivent pas à trouver des emplois pour tout le monde. Et je voudrais dire, euh, à madame pécresse, qui nous dit, on aura plus de médecins, on aura plus de ceci, on aura plus de cela. C'est sûr que, si on n'avait pas suivi, euh, votre politique, euh, la politique de vos gouvernements, et de vos majorité, euh, sur le numerus clausus, euh, on aurait eu plus de médecins, on serait pas obligé d'en importer de d'autres pays. Par ailleurs, moi, ce que je veux, c'est que les français ne s'expatrient plus. Voyez-vous, les jeunes français, j'aimerais qu'ils restent en france, et, pour cela, je veux leur donner l'envie de rester en france, d'abord, parce que, euh, ils seront rassurés sur l'évolution de leur pays, ils ne seront pas sûrs que leur pays, euh, est en train de devenir le liban en grand, euh, et que, euh, nous allons, euh, effectivement, vers le grand remplacement. Ce que vous niez, donc, euh, est, par ailleurs, euh, pour. P2 : Pardonnez-moi, cette expression, du grand remplacement, gilles, euh, vous en a parlé tout à l'heure. Est-ce que, euh, on a eu parfois le sentiment qu'elle vous mettait un peu mal à l'aise ? VP : Pour moi, c’est une théorie complotiste, qui joue sur les peurs, et qui entraîne la haine. Donc, moi. EZ : C'est pour ça que vous l'avez utilisé. VP : Monsieur zemmour je l'ai utilisé. J'ai dit ni grand déclassement avec emmanuel macron, ni grand remplacement avec éric zemmour. Donc, oui, il y a une troisième voie entre éric zemmour, emmanuel macron. C'est la voie de la droite républicaine, celle qui fait des réformes. EZ : Qui fait rien depuis trente ans. VP : J'ai deux minutes et demie de retard, donc, j'aimerais qu'on revienne. Donc, monsieur zemmour vient de nous expliquer qu'en fait, y ferait pas l'immigration zéro EZ : Absolument pas VP : Non, que vous alliez donner des visas au cas par cas. Ça veut dire quoi, pour qui ? EZ : Il n'y a plus de droit VP : Mais, il y a de droit pour personne. EZ : Aujourd'hui, les deux cent soixante-quinze mille entrées illégales sont des droits VP : Parce qu'on a pas de quotas. On est en immigration subie. Et par ailleurs il a admis qu’il y aura des métiers qui ne pourront plus être pourvus, je pense aux territoires ruraux. EZ : Il y aura des français. VP : Mais quand ? EZ : Vous m’avez comparé, tout à l'heure, à boris johnson. Moi, je ne sors pas de l'Europe. Donc, il y a l'immigration européenne, il y a des polonais, il y, a, euh, des roumains, euh, ça, ce n'est pas de l'immigration extra-européenne, madame pécresse VP : C'est vrai, et ça ne suffit pas. EZ : Eh, ben, ça suffira, je vous assure, et les français m’en sauront vraiment gré, à part vous, madame pécresse, qui voulez toujours en rajouter davantage. VP : Moi je pense que vous n'y arriverez absolument pas, et je pense que, sur les clandestins, vous n'arriverez pas les renvoyer chez eux.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de leur politique d'immigration. Le présentateur demande que faire des immigrés ukrainiens. Valérie Pécresse explique qu'il est dans ses valeurs d'accepter le droit d'asile d'un peuple persécuté. Eric Zemmour répond qu'il accepte les réfugiés ukrainiens, mais qu'il souhaite plutôt aider la Pologne à en accueillir plus. Eric Zemmour explique ensuite que la politique de Valérie Pécresse ouvre la France aux réfugiés de toute les guerres. Valérie Pécresse explique ensuite que l'immigration zéro d'Eric Zemmour est impossible, et qu'il faut des immigrants pour travailler en France. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite mettre en place des quotas de visas d'immigration. Elle explique que de cette manière, elle pourra renvoyer les clandestins, et que si un pays ne les acceptent pas, elle ne leur accordera aucun visa. Elle souhaite aussi mettre fin au regroupement familial automatique, en le conditionnant par un examen de Français réussi, des obligations de revenus, et une obligation d'assimilation. Elle souhaite aussi mettre fin au droit du sol automatique. Eric Zemmour explique que le regroupement familial demande déjà tout ça, et qu'il souhaite lui mettre fin au droit du sol complètement, supprimer le regroupement familial, limiter les étudiants, et expulser les délinquants étrangers. Eric Zemmour souhaite aussi déchoir de la nationalité française les délinquants binationaux, il souhaite aussi enlever les prestations sociales non contributives aux étrangers. Valérie Pécresse explique qu'Eric Zemmour ne pourra pas renvoyer des clandestins dans ces conditions. Elle explique aussi qu'elle souhaite mettre en place la demande du droit d'asile aux frontières. Eric Zemmour explique qu'il supprimera les visas, saisira les biens des dirigeants étrangers en France, et bloquera les transferts de fonds des immigrés si leur pays d'origine n'accepte pas de récupérer leurs immigrés clandestins.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de leur politique d'immigration. Sur les réfugiés ukrainiens, Valérie Pécresse explique vouloir donner une autorisation temporaire de séjour. Pour Eric Zemmour, il faut aider la Pologne à s'occuper des réfugiés ukrainiens, afin de rester proche de leur pays. Il propose de supprimer les sanctions européennes infligées à la Pologne. Il explique que si Valérie Pécresse souhaite accepter les réfugiés de guerre, elle devra accepter les réfugiés de toutes les guerres. Pour valérie Pécresse, sur les politiques d'immigration, l'immigration zéro empêche la France d'engager des chercheurs étrangers et des ouvriers agricoles. Elle propose de mettre en place les quotas migratoires, adoptés par référendum. Pour elle, si un pays n'accepte pas le retour des clandestins, il ne devrait pas avoir accès à des visas. De cette manière, la France peut choisir qui est accueilli, dans quels métiers, afin de faire venir les gens dont on a besoin. Elle souhaite mettre fin au regroupement familial. Elle veut mettre en place un examen de français obligatoire réussi, des obligations de revenus, et des obligation d'assimilations. Elle propose la fin du droit du sol automatique. Eric Zemmour explique que ces contraintes existent déjà. Il critique la suppression du droit du sol proposée par Valérie pécresse, qui ouvre toujours la porte aux jeunes qui parlent français et qui n'ont pas de casiers judiciaires. Eric Zemmour propose de supprimer le droit du sol, le regroupement familial, limiter les étudiants, et l'expulsion des délinquants étrangers ainsi que la déchéance de nationalité pour les délinquants binationaux, qui seront expulsés. Eric Zemmour souhaite enlever les prestations sociales non contributives aux étrangers. Valérie Pécresse explique que sans accords, Eric Zemmour ne pourra pas renvoyer les clandestins. Elle souhaite aussi réformer le droit d'asile, qui devra se faire aux frontières, et qui devront être traité rapidement. Eric Zemmour explique que les états qui ne reprendraient pas les étrangers s'opposeront à la France, et qu'il mettra des mesures de coercition, comme la suppression des visas, la saisie des biens des dirigeants étrangers en France, et le blocage de transfert de fonds des immigrés vers les pays clandestins.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la politique migratoire de la France. Valérie Pécresse souhaite accueillir les réfugiés issus de pays en guerre, en particulier les Ukrainiens. Eric Zemmour ironise alors en sous-entendant que sa rivale aurait pu accueillir les réfugiés syriens. Eric Zemmour explique par ailleurs que la France peut accueillir des réfugiés Ukraniens car ceux-ci sont Chrétiens et européens donc plus proches de nous. Eric Zemmour rappelle également que ces réfugiés seront peu nombreux en France car ils préfèrent aller en Pologne, pays qu’il faut donc aider. Valérie Pécresse explique ensuite qu’elle souhaite établir des quotas d’immigrés par branche professionnelle ; elle n’accordera plus de visas aux pays refusant de reprendre leurs ressortissants clandestins. Valérie Pécresse ajoute que le droit d’asile devra se demander aux frontières. Eric Zemmour est plus radical car il souhaite expulser les délinquants étrangers et déchoir de leur nationalité les binationaux délinquants, supprimer le droit du sol et le regroupement familial, limiter considérablement les étudiants étrangers, renvoyer les immigrés en situation de chômage (plus de 6 mois) et retirer les allocations non contributives aux immigrés extra-européens. Eric Zemmour critique la politique de quotas de son adversaire car il pense que le patronat fera toujours pression pour avoir plus d’immigrés. Eric Zemmour souhaite enfin que les Français restent en France ; selon lui ils partent pour échapper au grand remplacement. Cette expression désigne selon Valérie Pécresse une théorie complotiste.

P1 : Le gouvernement prévoit cinquante mille, cent mille réfugiés ukrainiens à terme. P1 : Faut-il les accueillir chez nous à bras ouverts ? VP : Quand un peuple subit la guerre sur son sol, quand il est persécuté, il doit avoir une autorisation temporaire de séjour dans notre pays. EZ : Euh, ce que je j'ai dit, j'ai dit que les réfugiés ukrainiens voulait aller en pologne, et je le répète. EZ : Donc, l'essentiel, ils veulent aller en pologne, tout simplement parce que ce sont des femmes et des enfants, qui sont près de leur mari, et de leur père, ou de leur fils, qui se bat. EZ : Donc ils ne veulent pas aller loin, et c'est pour ça que j'ai proposé d'aider les polonais, et madame pécresse, c'est pour ça que j'ai proposé que l'europe supprime les scandaleuses, euh, amendes, qu'ils ont infligé à la pologne. EZ : Il faut être cohérent avec ses principes, madame Pécresse. EZ : Donc, à chaque fois qu'il y aura une guerre, vous accueillerez tous les migrants qui sont victimes de cette guerre, d'où qu'elle vienne, Madame pécresse, il faut le dire aux français, parce que, là, ils seront intéressés, parce que, là, vous comprenez, là, aujourd'hui, ce sont des ukrainiens, qui sont des chrétiens, des européens. P1 : Madame pécresse ça nous ramène à l'un des concepts préféré de Monsieur zemmour, le grand remplacement, le mot, la terminologie, mais qu'en pensez-vous ? VP : Avant d'en venir au grand remplacement, il faut quand même en parler, de la politique d'immigration. VP : Vous vous dites immigration zéro, c’est bien ça ? VP : ça veut dire qu'on a plus de chercheurs étrangers qui viennent dans nos laboratoires, ça veut dire, on n'a plus d'ouvriers agricoles qui viennent. VP : Donc, moi, j'ai les solutions, j’ai les solutions, les vraies solutions, qui sont, qui nécessiteront d'ailleurs beaucoup de courage pour être mis en œuvre en matière migratoire. VP : C’est les quotas migratoires, c'est une loi constitutionnelle, adoptée par référendum. VP : Zéro, les clandestins, les clandestins, rentrent chez eux, et les pays qui refusent de reprendre leurs clandestins, c'est zéro visas. VP : Ça permet de choisir qui on accueille, et, dans les métiers où on en a besoin, eh bien, on fera venir des personnes dont on a besoin. VP : Et le regroupement familial automatique c'est terminé. VP : Aujourd'hui, on le réduit, on le réduit, avec un test de français obligatoire et un examen réussi, avec des obligations de revenus, avec une obligation, aussi, d'assimilation, et on met fin au droit du sol obligatoire, automatique. EZ : Madame Pécresse, le regroupement familial, avec les contraintes que vous donnez, ça existe déjà quasiment. EZ : Après, vous dites, le droit du sol, c'est fini. EZ : Euh, mais, mais, vous rajoutez tout de suite, ah, oui, mais, euh, à dix-huit ans, si il parle pas français, et s'ils ont un casier judiciaire. EZ : Moi, je supprime, je supprime le droit du sol complètement. EZ : Moi, je supprime le regroupement familial totalement. EZ : Moi, je limite les étudiants, uniquement, les gens qui sont très, très fort. EZ : Moi, je continue, j'expulse les délinquants étrangers. EZ : Je déchois de la nationalité les délinquants bi nationaux, et, puis, je les expulse. EZ : Par ailleurs, je, j'enlève les prestations sociales, non contributives, comme on dit, c'est-à-dire le rsa, l'allocation logement, le minimum vieillesse, euh, aux étrangers, non-européens, vous ne le faites pas. VP : Et bien, comment feras-t’il atterrir les avions dans les pays d'origine ? VP : Mais, surtout, l'important, c'est de renégocier les accords bilatéraux avec les pays, pour qu’ils reprennent leurs clandestins. VP : Moi, je demande que le droit d'asile soit fait à la frontière, pour lutter contre tous ces faux demandeurs d'asile, et on fera, euh, on est, on examinera leur demande dans un délai de un mois, et les faux demandeurs d'asile, ceux qui viennent pour de l'immigration économiques, ils rentrent chez eux. EZ : Je considère que les états qui ne reprennent pas les clandestins s’opposent à la france, donc je prendrais toutes les mesures de coercition. EZ : La première, c’est la suppression des visas. EZ : Deuxièmement, je saisis les biens des dirigeants étrangers en France. EZ : Troisièmement, je bloque les transferts de fonds des immigrés ici, vers la western union des pays des clandestins

VP : Quand un peuple subit la guerre sur son sol, quand il est persécuté, il doit avoir une autorisation temporaire de séjour dans notre pays. EZ : Euh, ce que je j'ai dit, j'ai dit que les réfugiés ukrainiens voulait aller en pologne, et je le répète. EZ : Donc ils ne veulent pas aller loin, et c'est pour ça que j'ai proposé d'aider les polonais, et madame pécresse, c'est pour ça que j'ai proposé que l'europe supprime les scandaleuses, euh, amendes, qu'ils ont infligé à la pologne. EZ : Je signale à madame pécresse que, si, comme l'angleterre, madame pécresse, que, si, ce sont ses principes d'accueillir des peuples qui sont victimes de la guerre, elle était donc favorable à l'accueil des migrants syriens en deux mille quinze, comme son modèle, madame merkel, qui en a accueilli un million. VP : Vous vous dites immigration zéro, c’est bien ça ? VP : ça veut dire qu'on a plus de chercheurs étrangers qui viennent dans nos laboratoires, ça veut dire, on n'a plus d'ouvriers agricoles qui viennent. VP : Donc, moi, ce que je souhaite, aujourd'hui, c'est cette politique de quotas. VP : Zéro, les clandestins, les clandestins, rentrent chez eux, et les pays qui refusent de reprendre leurs clandestins, c'est zéro visas. VP : Et la, la nationalité française, elle se demande à dix-huit ans, et on donne des preuves d’assimilation. EZ : Moi, je supprime, je supprime le droit du sol complètement. EZ : Moi, je supprime le regroupement familial totalement. EZ : Moi, je limite les étudiants, uniquement, les gens qui sont très, très fort. EZ : Moi, je continue, j'expulse les délinquants étrangers. VP : Moi aussi. EZ : Je déchois de la nationalité les délinquants bi nationaux, et, puis, je les expulse. EZ : Par ailleurs, je, j'enlève les prestations sociales, non contributives, comme on dit, c'est-à-dire le rsa, l'allocation logement, le minimum vieillesse, euh, aux étrangers, non-européens, vous ne le faites pas. EZ : Donc, en vérité, ce que vous êtes en train de dire aux français, avec ce principe des quotas, c'est que, non seulement vous n'arrêtez pas les droits et l'immigration légale telle qu'on l'a aujourd'hui, deux cent soixante-quinze mille entrées légales en deux mille vingt, mais qu'en plus, vous allez nous rajouter des immigrés de travail alors qu'aujourd'hui, ils ne représentent que quatorze pour cent de cette, cette immigration, légale, et qu'il y a déjà, aujourd'hui cinquante-cinq pour cent des étrangers non-européens qui sont inactif EZ : Moi, ce que je dis, c'est que, si un étranger est chômeur, au bout de six mois, je le renvoie. VP : Y a énormément, effectivement, de patrons, qui cherchent à recruter, et, pour cela, il faut pouvoir, dans certains métiers, pouvoir faire venir des étrangers, mais on choisit qui. VP : Le sujet, c'est un donnant-donnant, visa contre retour des clandestins. P1 : Chaque année, vous allez demander au parlement d'établir une liste. VP : De manière pluriannuelle, avec les branches professionnelles, qui font tous des plans prévisionnels de recrutement. VP : Moi, je demande que le droit d'asile soit fait à la frontière, pour lutter contre tous ces faux demandeurs d'asile, et on fera, euh, on est, on examinera leur demande dans un délai de un mois, et les faux demandeurs d'asile, ceux qui viennent pour de l'immigration économiques, ils rentrent chez eux. EZ : Je considère que les états qui ne reprennent pas les clandestins s’opposent à la france, donc je prendrais toutes les mesures de coercition. EZ : Par ailleurs, moi, ce que je veux, c'est que les français ne s'expatrient plus. Voyez-vous, les jeunes français, j'aimerais qu'ils restent en france, et, pour cela, je veux leur donner l'envie de rester en france, d'abord, parce que, euh, ils seront rassurés sur l'évolution de leur pays, ils ne seront pas sûrs que leur pays, euh, est en train de devenir le liban en grand, euh, et que, euh, nous allons, euh, effectivement, vers le grand remplacement. VP : Pour moi, c’est une théorie complotiste, qui joue sur les peurs, et qui entraîne la haine. EZ : Moi, je ne sors pas de l'Europe. Donc, il y a l'immigration européenne, il y a des polonais, il y, a, euh, des roumains, euh, ça, ce n'est pas de l'immigration extra-européenne, madame pécresse

P1 : Valérie pécresse, éric zemmour, que vous soyez pugnace, l'un à l'égard, de l'autre, soit. Soyez, respectueux, et faites en sorte que ce débat soit entendu, c’est la moindre des politesses. Aujourd'hui est arrivé un fait, d'actualité important, l'un des douze candidats qualifiés, emmanuel Macron, qui est actuellement en tête, si l'on en croit les sondages, a fait une proposition. Nous sommes dans le domaine de l'économie. Il veut porter l'âge légal de départ à la retraite, à soixante-cinq ans, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Vous le savez. Valérie pécresse, vous avez accusé à de multiples reprises emmanuel macron, président de la république, d’avoir cramé la caisse. La, il remplit la caisse. s'il fait cela, il va remplir, a nouveau les caisses de l'assurance vieillesse. Donc, il se repent. Vous appréciez cette, cette mesure à sa juste valeur ? VP : Ce qu'on voit c’est que ce qu'emmanuel macron candidat promet, c’est tout ce que emmanuel macron président n'a pas fait. Mais, sur les questions économiques, c'est quand même très important. Euh, parce que je sais que pour éric zemmour, c'est totalement secondaire, puisque, lui, dans son programme, il a cent cinquante milliards de dépenses non financées. EZ : Pourquoi pas mille milliards tant qu’on y est ! VP : Cent cinquante milliards, c'est les estimations, qu'on fait l’asi ? P1 : Il augmente aussi l’âge de la retraite à soixante-quatre ans. VP : à soixante-quatre ans, mais c'est la seule réforme qu’il fait. Aucune suppression de postes de fonctionnaires, pas de réforme de l'assurance chômage. Aucune réforme courageuse, aucune réforme du rsa. Il faut des réformes pour notre pays. EZ : Le RSA je l'enlève aux étrangers, c'est pas courageux ça. VP : des étrangers, il n'y en a que cinq million en france. ça représente que dix pour cent des aides, ça représente quatre milliards. Donc rien n'est financé dans le programme de monsieur zemmour, qui promet des dépenses mirobolantes. P1 : Revenons à nos moutons, la retraite à soixante cinq ans. Valérie Pécresse, la présidente que vous serez peut être, va t'elle appliquer une réforme qui peut ou prou s'approchera de cela ? Dites vous aux français, moi présidente, la retraite sera à soixante cinq ans ? VP : Mais, moi, je l ai, j ai dit, déjà, je ferai cette réforme, jusqu'à soixante-cinq ans, sauf pour les français, qui, sont usés par leur travail, ont une carrière longue et pénible. J'ai dit que je ferai cette réforme. J'ai dit que je ferai la réforme de l'assurance chômage, j'ai dit que je ferai la réforme de l'état. J'ai dit que je supprimerai deux cent mille postes de fonctionnaires. P2 : Mille cent euros de pension minimum dit, euh, emmanuel macron, candidat, vous vous dites mille euros. VP : Non, moi, je dis le smic net, parce que, avec cette réforme, je peux dégager des, des, des, des ressources, jusqu'au smic net, pour que il n'y ait plus un seul retraités qui partent à la retraite sans le smic net. Et je propose de passer les pensions de reversion des veuves, de cinquante-quatre pour cent à soixante-quinze pour cent pour les veuves qui n'ont pas de carrière complète. EZ : C'est du copier-coller madame. P2 : On est pas dans une cour de récréation. On est pas dans une cour de récréation, alors, mais alors, éric zemmour répondez, alors, répondez, et valérie pécresse a dit que vous faisiez pas de réforme de fond, et que vos solution, c'est-à-dire, en gros, supprimer un certain nombre de dépenses liées à l'immigration, ne suffirait largement pas à euh, combler les déficits, et à faire des réformes de fonds. EZ : J'ai jamais dit cela. Je dis, depuis des mois, euh, je parle de retarder l'âge de la retraite à soixante-quatre ans. Donc, c'est dans la même veine. Euh, ça nous fera, à peu près, selon les calculs, vingt milliards d'économies. Moi, je ne propose pas, effectivement, vous avez raison, j'annonce pas triomphalement, des réductions d'effectifs publics, parce que, euh, j'ai compris, avec la campagne de deux mille dix-sept, que tout ça, euh, n'était que paroles verbales. Euh, vous savez, personne ne les fait, jamais. On promet cent cinquante mille, deux cent mille, trois cent mille, quatre cent mille, et puis, on ne les fait pas. Vous les ferez pas. P1 : ça se fait monsieur zemmour. EZ : C'est ce que j'allais vous dire. Je dis, il ne faut pas promettre, il faut, quand on est au pouvoir, faire une évaluation stricte des besoins. Il y a des secteurs, même madame pécresse le reconnaît, où il faudra embaucher, la justice, par exemple, la santé, vous êtes d'accord, au moins, là-dessus. Donc, y aura des secteurs où il faudra voir les sureffectifs, et voir là où on peut supprimer des emplois, et caetera. Mais on ne peut pas le faire comme ça, au doigt mouillé, dire, cent cinquante mille deux, cent mille, tout ça c'est du baratin. P2 : Mais vous en ferez vous ? EZ : Oui, mais on, on aura une méthode systématique, et on verra. Pareil pour la décentralisation, je propose de reprendre la réforme de monsieur sarkozy, qui était de confondre, vous vous souvenez, évidemment, euh, le conseiller territorial, qui était le conseil départemental, et le conseiller régional, euh, qui permet, effectivement, des économies. Donc, il y a des économies, il y aura. Alors, je répète, pour les économies, des prestations sociales non contributives aux étrangers, non européens, c'est vingt milliards, pas quatre milliards, madame Pécresse. VP : Y'as quarante milliard, dix pour cent de quarante milliard c'est quatre. EZ : Vous comptez que le RSA. VP : Le RSA c'est déjà comme ça EZ : Non, le RSA, au bout de cinq ans, ils le touchent. Je suis désolé, au bout de cinq ans de présence, les étrangers le touchent, alors, ne ne ne faites pas la maline, s'il vous plaît. Deuxièmement, enfin, il y a, il y a, il y a, la, la lutte contre la fraude sociale, qu'on peut évaluer à quinze milliards. C'est un un chiffre bas, puisqu'on évalue entre quinze et quarante-cinq milliards, la cour des comptes elle-même. Donc, vous voyez. Il y a, par ailleurs, euh, des économies, euh, budgétaires, à faire, je le répète, donc, c'est tout à fait financé. Par ailleurs, nous avons un programme d'allègement économiques des charges, avec trente milliards de baisses d'impôts, de production, qui vont créer de la richesse. Nous avons un, euh, un, un système de réduction de l'IS, de l'impôt sur les sociétés. Euh, car nous augmentons le plafond, là, qui est aujourd'hui, à trente huit milles, jusqu'à trois cent mille. ça crée de l'activité économiques, ça crée de la richesse. VP : C'est promesses à gogo, et y a rien. EZ : Parce que, vous, vous en faites pas, des promesses à gogo, vous avez raison. VP : Dans votre programme, la CSG et l'hôpital ne sera pas compensé. Moi, je vais vous dire pourquoi, il faut annoncer les deux cent mille suppressions de postes. Parce que, tout ce qu'on annonce pas avant, on le fait pas après. P1 : Il arrive qu'on prévoit avant et qu'on ne fasse pas après. EZ : Merci Monsieur Bouleau. VP : Mais monsieur sarkozy. Nicolas sarkozy, le dernier président qui l'a annoncé, il l'a fait. P1 : François Fillon avait promis trois cent cinquante mille. VP : Il a pas été élu. EZ : Emmanuel Macron avait promis cent cinquante mille. VP : Je ne suis pas emmanuel macron. EZ : Vous êtes la même. VP : Dans ma région, j'ai promis dix pour cent de suppressions de postes. Je les ai fait. J'ai fait deux milliards d'euros d'économies. Pourquoi je parle d'économies ? Parcequ'on peut dire, c'est secondaire l'économie. Mais non c'est pas secondaire. La puissance d'un pays vient de sa puissance économique. P2 : Personne a dit que c'est secondaire. VP : Et éric zemmour, avec son programme qui n'est absolument pas financé, est un programme, à un programme. EZ : C'est pas parce que vous direz n'importe quoi que vous allez finir par le faire rentrer dans la tête des gens hein. VP : François fillon a dit que l'état est en faillite. C'était il y a dix ans, on a mille milliards de dettes de plus. On est au pied du mur. On a besoin de faire des réformes, et Eric Zemmour à dit, on a pas besoin de réformes.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la retraite et de l'économie. Valérie Pécresse explique qu'elle a beaucoup de réformes pour faire des économies, et qu'Eric Zemmour ne finance pas son programme. Valérie Pécresse souhaite augmenter l'âge légal de départ à la retraite à soixante cinq ans, faire une réforme de l'assurance chômage, et supprimer deux cent mille postes de fonctionnaires. Valérie Pécresse souhaite aussi mettre le SMIC comme pension minimum de retraite, et augmenter les pensions de réversion des veuves à soixante quinze pour cent. Eric Zemmour explique qu'il souhaite retarder l'âge de départ à la retraite à soixante quatre ans. Eric Zemmour explique qu'il n'annonce pas des réductions d'effectifs publics, qui sont des promesses qui ne peuvent être tenues sans une étude des besoins. Eric Zemmour explique qu'il fera des économies sur les prestations sociales non contributives aux étrangers, et en luttant contre la fraude sociale. Eric Zemmour propose aussi un allègement économique des charges, avec trente milliards de baisses d'impôts de production, et une réduction de l'impôt sur les sociétés.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la retraite et de l'économie. Sur la retraite, Valérie Pécresse explique qu'Emmanuel Macron promet des choses qu'il n'a pas pu faire. Elle explique aussi que Eric Zemmour ne finance pas son programme, ne supprime aucun poste de fonctionnaires, et ne réforme pas l'assurance chômage. Eric Zemmour rappelle qu'il enlève le RSA aux étrangers. Valérie Pécresse est pour la retraite à soixante-cinq ans, sauf pour les carrières longue et pénible. Elle souhaite réformer l'assurance chômage et l'état, ainsi que supprimer deux cent mille postes de fonctionnaires. Elle propose le smic net comme retraite minimale, ainsi que la revalorisation des pensions de réversion des veuves. Pour financer son programme, Eric Zemmour explique qu'il veut retarder l'âge de la retraite à soixante-quatre ans. Il ne souhaite pas faire des promesses de réduction des effectifs publics, car les besoins ne sont pas clairs. Pour lui, dans certains domaines, comme la justice et la santé, il faut engager plutôt que réduire le nombre de fonctionnaires. Il souhaite aussi refuser les prestations sociales non contributives aux étrangers et lutter contre la fraude sociale. Il souhaite baisser les impôts de productions et réduire l'impôt sur les sociétés en augmentant le plafond de revenu minimum avant l'impôt.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la réforme des retraites et des économies à réaliser. Le présentateur rappelle que Emmanuel Macron est favorable à la retraite à soixante-cinq ans. Valérie Pécresse est d’accord, sauf pour les métiers pénibles et les carrières longues. Elle critique également les dépenses importantes du programme de Zemmour. Valérie Pécresse souhaite aussi une réforme de l’assurance chômage et la suppression de deux-cent mille postes de fonctionnaires. Eric Zemmour défend la retraite à soixante-quatre ans. Il ne veut pas donner de chiffres de suppressions de postes de fonctionnaires car il estime que cette étude est difficile à réaliser, d’autant plus que certaines branches manquent d’effectifs. Eric Zemmour entend faire des économies importantes sur la fin des allocations non-contributives versées aux étrangers (vingt milliards d’euros). Valérie Pécresse conteste ce chiffre. Eric Zemmour termine en expliquant qu’il souhaite une baisse importante des charges.

xP1 : Aujourd'hui est arrivé un fait, d'actualité important, l'un des douze candidats qualifiés, emmanuel Macron, qui est actuellement en tête, si l'on en croit les sondages, a fait une proposition. P1 : Il veut porter l'âge légal de départ à la retraite, à soixante-cinq ans, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. P1 : Vous appréciez cette, cette mesure à sa juste valeur ? VP : Ce qu'on voit c’est que ce qu'emmanuel macron candidat promet, c’est tout ce que emmanuel macron président n'a pas fait. VP : Mais, sur les questions économiques, c'est quand même très important. VP : Euh, parce que je sais que pour éric zemmour, c'est totalement secondaire, puisque, lui, dans son programme, il a cent cinquante milliards de dépenses non financées. P1 : Il augmente aussi l’âge de la retraite à soixante-quatre ans. VP : Aucune suppression de postes de fonctionnaires, pas de réforme de l'assurance chômage. EZ : Le RSA je l'enlève aux étrangers, c'est pas courageux ça. P1 : Dites vous aux français, moi présidente, la retraite sera à soixante cinq ans ? VP : Mais, moi, je l ai, j ai dit, déjà, je ferai cette réforme, jusqu'à soixante-cinq ans, sauf pour les français, qui, sont usés par leur travail, ont une carrière longue et pénible. VP : J'ai dit que je ferai la réforme de l'assurance chômage, j'ai dit que je ferai la réforme de l'état. VP : J'ai dit que je supprimerai deux cent mille postes de fonctionnaires. P2 : Mille cent euros de pension minimum dit, euh, emmanuel macron, candidat, vous vous dites mille euros. VP : Non, moi, je dis le smic net, parce que, avec cette réforme, je peux dégager des, des, des, des ressources, jusqu'au smic net, pour que il n'y ait plus un seul retraités qui partent à la retraite sans le smic net. VP : Et je propose de passer les pensions de reversion des veuves, de cinquante-quatre pour cent à soixante-quinze pour cent pour les veuves qui n'ont pas de carrière complète. P2 : On est pas dans une cour de récréation, alors, mais alors, éric zemmour répondez, alors, répondez, et valérie pécresse a dit que vous faisiez pas de réforme de fond, et que vos solution, c'est-à-dire, en gros, supprimer un certain nombre de dépenses liées à l'immigration, ne suffirait largement pas à euh, combler les déficits, et à faire des réformes de fonds. EZ : Je dis, depuis des mois, euh, je parle de retarder l'âge de la retraite à soixante-quatre ans. EZ : Euh, ça nous fera, à peu près, selon les calculs, vingt milliards d'économies. EZ : Moi, je ne propose pas, effectivement, vous avez raison, j'annonce pas triomphalement, des réductions d'effectifs publics, parce que, euh, j'ai compris, avec la campagne de deux mille dix-sept, que tout ça, euh, n'était que paroles verbales. EZ : Je dis, il ne faut pas promettre, il faut, quand on est au pouvoir, faire une évaluation stricte des besoins. EZ : Il y a des secteurs, même madame pécresse le reconnaît, où il faudra embaucher, la justice, par exemple, la santé, vous êtes d'accord, au moins, là-dessus. EZ : Alors, je répète, pour les économies, des prestations sociales non contributives aux étrangers, non européens, c'est vingt milliards, pas quatre milliards, madame Pécresse. EZ : Deuxièmement, enfin, il y a, il y a, il y a, la, la lutte contre la fraude sociale, qu'on peut évaluer à quinze milliards. EZ : Par ailleurs, nous avons un programme d'allègement économiques des charges, avec trente milliards de baisses d'impôts, de production, qui vont créer de la richesse. EZ : Nous avons un, euh, un, un système de réduction de l'IS, de l'impôt sur les sociétés. EZ : Euh, car nous augmentons le plafond, là, qui est aujourd'hui, à trente huit milles, jusqu'à trois cent mille

VP : Euh, parce que je sais que pour éric zemmour, c'est totalement secondaire, puisque, lui, dans son programme, il a cent cinquante milliards de dépenses non financées. P1 : Il augmente aussi l’âge de la retraite à soixante-quatre ans. VP : Aucune suppression de postes de fonctionnaires, pas de réforme de l'assurance chômage. EZ : Le RSA je l'enlève aux étrangers, c'est pas courageux ça. VP : ça représente que dix pour cent des aides, ça représente quatre milliards. P1 : Revenons à nos moutons, la retraite à soixante cinq ans. VP : Mais, moi, je l ai, j ai dit, déjà, je ferai cette réforme, jusqu'à soixante-cinq ans, sauf pour les français, qui, sont usés par leur travail, ont une carrière longue et pénible. J'ai dit que je ferai cette réforme. VP : J'ai dit que je ferai la réforme de l'assurance chômage, j'ai dit que je ferai la réforme de l'état. VP : J'ai dit que je supprimerai deux cent mille postes de fonctionnaires. EZ : J'ai jamais dit cela. Je dis, depuis des mois, euh, je parle de retarder l'âge de la retraite à soixante-quatre ans. EZ : Euh, ça nous fera, à peu près, selon les calculs, vingt milliards d'économies. EZ : Il y a des secteurs, même madame pécresse le reconnaît, où il faudra embaucher, la justice, par exemple, la santé, vous êtes d'accord, au moins, là-dessus. EZ : Pareil pour la décentralisation, je propose de reprendre la réforme de monsieur sarkozy, qui était de confondre, vous vous souvenez, évidemment, euh, le conseiller territorial, qui était le conseil départemental, et le conseiller régional, euh, qui permet, effectivement, des économies. EZ : Il y a, par ailleurs, euh, des économies, euh, budgétaires, à faire, je le répète, donc, c'est tout à fait financé. Par ailleurs, nous avons un programme d'allègement économiques des charges, avec trente milliards de baisses d'impôts, de production, qui vont créer de la richesse.

P1 : Je voudrais vous emmener sur un terrain sur lequel vous serez peut-être d'accord, en tous cas, sur le constat. Le covid, la pandémie, l'invasion de l'ukraine, nous ont rappelés à nous Français, à tous les téléspectateurs qui nous regardent, à quel point nous étions dépendants économiquement. Les masques, les semiconducteurs, le doliprane, les pastilles d'iode. Beaucoup de choses que nous croyions faite en france, sont, en fait, fait à l'étranger. Valérie Pécresse, comment faites-vous, concrètement, vous, présidente de la république, pour faire en sorte que nous fabriquions à nouveau ces produits, qui sont de nature j'en conviens, très différentes ? Comment fait-on pour réindustrialiser la france? VP : C'est simple. Avec les économies que je vais faire, je vais pouvoir baisser les impôts de production. EZ : De combien ? VP : Je vais aussi débureaucratiser les normes. Je commence par dix milliards, et, ensuite, je vais plus loin. Et vous, vous pouvez toujours promettre des choses, mais c'est rien car les déficits. P1 : Continuez votre raisonnement madame pécresse. VP : Pardonnez moi, Eric Zemmour a une technique de débat, ou il vous interrompt sans cesse. P2 : Tous les deux. VP : Le sujet, aujourd'hui, c'est qu'il faut complètement changer, simplifier les normes. Il faut débureaucratiser, il faut alléger les procédures, il faut arrêter. P2 : C'est comme ça qu'on réindustrialise la france ? VP : Non, c'est comme ça qu'on permet à l'industrie, d'avoir beaucoup plus de, de, de facilités, pour se développer. Et puis, je supprimerai le zéro artificialisation net qui a été voté par emmanuel macron, et qui empêche, aujourd'hui, dans les territoires ruraux, d'implanter des entreprises industrielles. Le sujet, aussi, il est stratégique. Il faut un comité stratégique, et, il faut des fonds d'investissement stratégique. C'est ce que je propose de créer, et, au niveau européen, nous aurons une réflexion pour savoir où, en europe, comment faire un achat, des achats européens, une préférence européenne, et avoir la réciprocité sur nos marchés. Et puis, il faut une taxe carbone aux frontières de l'europe, qui permette, une vraie taxe carbone, qui permettra de protéger, aujourd'hui, nos industries et notre agriculture, qui respecte des normes environnementales beaucoup plus forte que les autres. P2 : Eric zemmour EZ : D'abord, je voudrais dire que madame pécresse fait partie de ces élites gouvernementales, puisqu'elle a gouvernée, il y a maintenant quelques années, euh, qui ont bradée l'industrie française, en disant que l'industrie était dépassée, que les services étaient plus important, étaient l'avenir, et que le libre-échange allait tout résoudre. Comme ça, on a transféré toutes nos usines en chine et ailleurs. Oui, vous avez fait partie de ces élite la. Par ailleurs maintenant, il faut réindustrialiser. Il faut ramener des industries en france. Le la première mesure, c'est effectivement, la baisse des charges, puisque nous sommes beaucoup trop imposés, nos entreprises sont beaucoup trop imposées, et, euh, nous n'arrivons pas à être compétitifs. P1 : Après une heure de débat, vous êtes enfin d'accord sur un point. EZ : Mais, bien sûr, bien sûr, c'est pour ça que je lui ai demandé, mais je pensais pas que ça allait provoquer son ire. Je lui ai demandé combien elle voulait baisser les impôts de production. Moi, je dis, effectivement, trente milliards. P2 : Sur combien de temps ? VP : Avec cent cinquante milliards de dettes de plus. EZ : Les, trente milliards par an, parce que, tout simplement, euh, si vous voulez, mais nous sommes déjà, avec Soixante-dix milliards d'impôts de production. Nous sommes ceux qui subissons les plus lourdes charges. Vous savez, les impôts de production, c'est les impôts qu'on paye avant même d'avoir fait un bénéfice. Donc, par ailleurs, je le répète, nous allons réduire l'impôt sur les sociétés pour un beaucoup plus grand nombre de sociétés. Ça, c'est la baisse des charges. Enfin, je propose un fond souverain français adossé au livret A. Puisque l'épargne des français est très abondante, je vous propose un fonds souverain, qui pourra investir dans telle ou telle entreprise. Par ailleurs, je propose également des zones, des zones, euh, de, euh, sans fiscalité, zones franche, dans des, justement, les zones où il y a eu une désindustrialisation importante, comme dans le nord, ou ailleurs. P1 : ça existe déjà. EZ : Ca existe pas pour l'industrie, ça existe pour les zones franches urbaines. Moi, je parle des zones où il y avait pas d'industrie. Pour l'industrie uniquement, pas pour le reste vous voyez. Par ailleurs, euh, euh, je pense, que, il nous faut, si vous voulez, contrôler beaucoup mieux les investissements étrangers. Euh, je pense que emmanuel macron, euh, ne le fais pas sérieusement. Il a fait des lois, euh, qui se prenait la suite d'autres lois, de mon, monsieur montebourg, et caetera, mais il n'y a pas d'application, et c'est important, parce que nos entreprises P2 : Vous voulez protéger un certain nombre d'entreprises françaises de l'achat ou de l'investissement des entreprises étrangères ? Comment vous faites ? EZ : Il y a un comité, et, qui, qui est, euh, rattaché au premier ministre, et qui examine, et qui dit, oui ou non VP : Ça arrive déjà. EZ : Oui, non, justement, justement, c'est ce que je vais dire. VP : Il devait y avoir l'achat de carrefour par une entreprise canadienne, ça c'est pas fait. EZ : C'est, c'est un cas. Si vous voulez, on ne le fais pas, bercy ne le fais pas. Il y a une loi de prête, donc je dis pas que ça n'existe pas, je dis que bercy ne le fais pas. Et, après, ces entreprises-là, vident la société française de ses savoir-faire et déménage l'usine. P1 : Certaines ont permis à des entreprises française de se régénérer avec de l'argent venu d'ailleurs. EZ : C'est pour ça je vous dis qu'il faut un examen précis. P1 : Très bien. VP : Alors. Cette mesure figure, évidemment dans mon programme, ça s'appelle le haut conseil économique et numérique. EZ : Vous savez que j'ai donné mon programme avant le vôtre madame Pécresse. VP : Pour éviter effectivement le rachat, mais il faut faire aussi autre chose. Il faut qu'on innove davantage. Si on veut industrialiser, il faut qu'on mette le paquet sur la recherche, et une recherche partenariale, entre les entreprises et les chercheurs, public privé. C'est ce qu'on fait les etats-unis, avec ce qu'on appelle la darpa, la, l'agence de recherche finalisée, qui permet de porter des grands projets d'innovation. Moi, je souhaite un grand ministère de l'industrie, de l'énergie et de l'innovation, qui portera ses projets de recherche partenariaux, parce qu'il faut. EZ : Vous oubliez les transports dans le ministère madame pécresse, vous avez mal lu.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de réindustrialisation. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite baisser les impôts de production de dix milliards, ainsi que la débureaucratisation des normes. Valérie Pécresse souhaite mettre en place un comité stratégique ainsi qu'un fond d'investissement stratégique au niveau européen. Valérie Pécresse souhaite mettre en place une taxe carbone aux frontières de l'europe pour protéger les industries et agricultures qui respectent des normes environnementales plus fortes. Eric Zemmour souhaite baisser l'impôt de production de trente milliards. Eric Zemmour souhaite aussi la création d'un fond souverain français adossé au livret A, qui investirait dans des entreprises françaises. Eric Zemmour explique vouloir créer des zones franche là où la désindustrialisation est importante. Eric Zemmour souhaite aussi contrôler les investissements étrangers.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de réindustrialisation. Pour la réindustrialisation, Valérie Pécresse explique baisser les impôts de production. Elle souhaite débureaucratiser les normes, ainsi qu'investir dix milliards d'euros dans l'industrie. Elle souhaite simplifier les normes, supprimer la zéro artificialisation qui empêche les territoires ruraux d'implanter des entreprises industrielles, et mettre en place un comité stratégique d'investissement. Elle propose de créer au niveau européen une politique de préférence européenne, avec une réciprocité sur les marchés. Elle veut mettre une taxe carbone aux frontières de l'europe qui permette de protéger l'agriculture et l'industrie européenne, qui respecte des normes environnementales plus fortes que le reste du monde. Eric Zemmour rappelle que Valérie Pécresse fait partie des politiciennes qui ont bradée l'industrie française pour favoriser le service. Il souhaite ramener les industries en France, en baissant les charges comme les impôts de production. Il propose la création d'un fond souverain français adossé au livret A. Il propose aussi des zones sans fiscalités aux endroits avec une désindustrialisation importante, ainsi qu'un contrôle des investissements étrangers.

Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la politique industrielle de la France. Le présentateur part du constat que de nombreux produits essentiels ne sont plus produits en France et qu’il est donc nécessaire de réindustrialiser le pays. Valérie Pécresse entend faire revenir les industries en allégeant leurs charges et en simplifiant les normes. Elle souhaite également élaborer une vraie stratégie d’achat à l’échelle européenne. Enfin, Valérie Pécresse est favorable à une taxe carbone aux frontières européennes. Eric Zemmour fustige sa rivale en l’accusant d’être responsable de la désindustrialisation car trop favorable au libre échange. Il la rejoint néanmoins sur la baisse des charges. Eric Zemmour souhaite également mobiliser l’épargne des Français pour obtenir des investissements conséquents et entend aussi créer des zones franches pour l’industrie. Enfin, Eric Zemmour veut davantage contrôler les investissements étrangers. Valérie Pécresse est d’accord avec ça. Elle termine en mentionnant l’importance de la recherche et des partenariats public-privés.

P1 : Le covid, la pandémie, l'invasion de l'ukraine, nous ont rappelés à nous Français, à tous les téléspectateurs qui nous regardent, à quel point nous étions dépendants économiquement. P1 : Comment fait-on pour réindustrialiser la france? VP : Avec les économies que je vais faire, je vais pouvoir baisser les impôts de production. VP : Je vais aussi débureaucratiser les normes. VP : Je commence par dix milliards, et, ensuite, je vais plus loin. VP : Le sujet, aujourd'hui, c'est qu'il faut complètement changer, simplifier les normes. VP : Et puis, je supprimerai le zéro artificialisation net qui a été voté par emmanuel macron, et qui empêche, aujourd'hui, dans les territoires ruraux, d'implanter des entreprises industrielles. VP : Il faut un comité stratégique, et, il faut des fonds d'investissement stratégique. VP : C'est ce que je propose de créer, et, au niveau européen, nous aurons une réflexion pour savoir où, en europe, comment faire un achat, des achats européens, une préférence européenne, et avoir la réciprocité sur nos marchés. VP : Et puis, il faut une taxe carbone aux frontières de l'europe, qui permette, une vraie taxe carbone, qui permettra de protéger, aujourd'hui, nos industries et notre agriculture, qui respecte des normes environnementales beaucoup plus forte que les autres. EZ : D'abord, je voudrais dire que madame pécresse fait partie de ces élites gouvernementales, puisqu'elle a gouvernée, il y a maintenant quelques années, euh, qui ont bradée l'industrie française, en disant que l'industrie était dépassée, que les services étaient plus important, étaient l'avenir, et que le libre-échange allait tout résoudre. EZ : Il faut ramener des industries en france. EZ : Le la première mesure, c'est effectivement, la baisse des charges, puisque nous sommes beaucoup trop imposés, nos entreprises sont beaucoup trop imposées, et, euh, nous n'arrivons pas à être compétitifs. EZ : Je lui ai demandé combien elle voulait baisser les impôts de production. EZ : Moi, je dis, effectivement, trente milliards. EZ : Enfin, je propose un fond souverain français adossé au livret A. EZ : Par ailleurs, je propose également des zones, des zones, euh, de, euh, sans fiscalité, zones franche, dans des, justement, les zones où il y a eu une désindustrialisation importante, comme dans le nord, ou ailleurs. EZ : Par ailleurs, euh, euh, je pense, que, il nous faut, si vous voulez, contrôler beaucoup mieux les investissements étrangers. EZ : Il y a une loi de prête, donc je dis pas que ça n'existe pas, je dis que bercy ne le fais pas.

P1 : Le covid, la pandémie, l'invasion de l'ukraine, nous ont rappelés à nous Français, à tous les téléspectateurs qui nous regardent, à quel point nous étions dépendants économiquement. Les masques, les semiconducteurs, le doliprane, les pastilles d'iode. VP : Avec les économies que je vais faire, je vais pouvoir baisser les impôts de production. VP : Je vais aussi débureaucratiser les normes. VP : Non, c'est comme ça qu'on permet à l'industrie, d'avoir beaucoup plus de, de, de facilités, pour se développer. VP : Il faut un comité stratégique, et, il faut des fonds d'investissement stratégique. VP : Et puis, il faut une taxe carbone aux frontières de l'europe, qui permette, une vraie taxe carbone, qui permettra de protéger, aujourd'hui, nos industries et notre agriculture, qui respecte des normes environnementales beaucoup plus forte que les autres. EZ : D'abord, je voudrais dire que madame pécresse fait partie de ces élites gouvernementales, puisqu'elle a gouvernée, il y a maintenant quelques années, euh, qui ont bradée l'industrie française, en disant que l'industrie était dépassée, que les services étaient plus important, étaient l'avenir, et que le libre-échange allait tout résoudre. EZ : Le la première mesure, c'est effectivement, la baisse des charges, puisque nous sommes beaucoup trop imposés, nos entreprises sont beaucoup trop imposées, et, euh, nous n'arrivons pas à être compétitifs. EZ : Puisque l'épargne des français est très abondante, je vous propose un fonds souverain, qui pourra investir dans telle ou telle entreprise. EZ : Par ailleurs, je propose également des zones, des zones, euh, de, euh, sans fiscalité, zones franche, dans des, justement, les zones où il y a eu une désindustrialisation importante, comme dans le nord, ou ailleurs. EZ : Par ailleurs, euh, euh, je pense, que, il nous faut, si vous voulez, contrôler beaucoup mieux les investissements étrangers. EZ : Il y a une loi de prête, donc je dis pas que ça n'existe pas, je dis que bercy ne le fais pas. VP : Cette mesure figure, évidemment dans mon programme, ça s'appelle le haut conseil économique et numérique. VP : Si on veut industrialiser, il faut qu'on mette le paquet sur la recherche, et une recherche partenariale, entre les entreprises et les chercheurs, public privé.