问题：﻿外国人眼中的中国是什么样的？ NA
话题：﻿文化、社会学、观点、中国、外国人
回答：﻿刘泽宏：Nino，这是我采访的第一个外国人，所以，我们是用中文还是用英文。NinoLancette：当然是英文，我不会中文。刘：我听说你在中国待了九年时间，一点中文都不会吗？Nino：基本可以说是的。来中国之前，我的朋友都告诉我，在中国其实不需要会中文。中国人很热心，他们会尽可能帮助你。而且有不少的中国人会英语，特别是年轻人。我来了以后，发现确实是这个样子。不管我有什么问题，都可以问中国人，他们会想办法帮助我。如果他帮不上，也会主动找一个人来帮我。这是我在别的国家遇不到的事情。我在法国生活过，法国人就完全不是这个样子。法国的司机甚至会拒绝搭载不会法语的外国人，即便他们听得懂那种语言，比如英语。刘：所以你不会中文算是中国人惯出来的。Nino：哈哈，你可以这么认为，当然还有一个更重要的原因。刘：什么原因？Nino：中文实在是太难了！刘：哈哈，我明白，这是公认的最难语言之一。Nino：没错，我很佩服中国人。刘：你在中国待了九年，所以你是2010年来的。Nino：是的。刘：可不可以说说中国给你留下的印象？Nino：在我来之前，我对中国的认识是很肤浅的。基本上就停留在一些宏观的数据上，十四亿的人口，百分之十的经济增长率，中国制造，等等。我知道一些这里的大公司，比如说阿里巴巴、腾讯、华为之类的。但当我真的踏上这片土地的时候，看到了这里的街道，认识了这里的人，我才知道这些真正意味着什么。刘：意味着什么？Nino：意味着一些我来之前没有想到的东西。比如说，十四亿人，我本来以为这意味着一个巨大的市场。是的，这里确实有一个巨大的市场，但这跟大多数公司并没有太大的关系，因为你并不是来占据所有的，也没有多少公司能在这里占据所有。十四亿人口的真正意义是，这是一个非常多元的市场，它可以容纳无限种可能，能让很多小众的产品和模式在这片土地上成为现实。我之前是在澳洲生活的，在那里，人口只有两千四百万人。如果你的产品能被万分之一的人喜欢，那仅仅是两千四百人。靠两千四百人，你认为你能活下去吗？基本是不行的。但在中国，即便是被万分之一的人喜欢，你也可以获得很大的成功，因为这里有十四亿的人口，万分之一将是十四万人，这是一个相当可怕的数字。我在中国遇到了很多的创业者，他们做着非常小众的产品，然而却能很成功，这是我在海外不太能看到的。刘：我能称之为多元化吗？Nino：当然，这就是多元化。有些外国人会误以为这里的人穿同样的衣服，做同样的事情，但实际并不是。你走在中国的街上就会发现，这里的人有非常不一样的口味和追求。刘：这种误解很正常，因为几十年前的中国确实是那个样子。Nino：我知道那段历史，很多影像和历史资料是来源于那段历史的，而不是现在。刘：你继续说。Nino：所以，作为创业者，当你意识到中国的多元化特点后，就知道自己到底该在这里干什么了。你可以去影响、聚集或发现那么一群人，然后试着去给他们提供一些具有差异化的服务和产品。比如说，我希望能为那些重视品质和效率的中小企业家提供咨询服务和财务系统，那我就要想办法去吸引或者发现这类企业家，建立所谓的社群。这类企业家，从比例来讲，目前还是非主流的，但如果我们可以建立社群，把它们聚集起来，那数量就相当可观了。在我看来，中国的社群经济可以说是世界上最发达的，这为创业者提供了很好的创业条件。所以，来中国创业，一定要认识到多元化的特点，学会建立社群，运营社群。说完了这点，我再说说经济增长率。经济增长率高并不仅仅意味着更多的高楼，更多的铁路，它还有一个更加重要的意义。刘：什么？Nino：意味着这里的一切都在发生着不断的变化。一条街道，今年是这样几家门店，下一年就不会是这样几家门店了。一家门店，今年卖这样几件产品，下一年就不会卖这几件产品了。人们不会有固定的口味，商家不会提供固定的商品，所有人都在想办法做得与众不同，担心自己会落伍。这样的情况，你在欧洲国家是很难看到的。那里的节奏很慢，商业模式和消费口味不会在短时间内发生大的改变。人们的着装、街道的景象，总都是那个老样子，多少年都没有改变过。我在很多地方都待过，欧洲、美国、澳洲、中国。比较过这些地方之后，在我看来，中国市场是独一无二的。它的总体规模相当大，然后还能在高速变化和极度多元的状态下保持稳定，令人难以置信。刘：所以你选择了在中国创业，因为它的多元和动态。Nino：是的，作为一个产品设计师，最让自己开心的事情莫过于做出独一无二的产品，前所未有的产品，然后让它被客户认可。中国可以孕育出这样的产品，因为它提供了一个非常良好的创新环境。如果你仔细观察中国的成功企业，你会发现，有两种成长路径是可取的。要么，你去打造一个平台，建立基础设施，承接多元化的企业、产品、业态和理念。大型互联网企业和提供基础设施的国企大多走的是这个路径。要么，你在一个细分领域里精耕细作，做到专业，做到优质，做到差异化，成为一个那里的领军者，以此获得成功。在这里，个人英雄主义和侵略性的竞争手段往往是不奏效的。即便你的产品和服务真的有很优势。刘：这是你什么时候认识到的？Nino：来中国以后，在很多次碰壁以后。我逐渐意识到，在这里做生意，有很多产品和技术以外的因素要去考虑。比如文化上的因素，社会上的因素，政策上的因素。虽然我的中文不好，但我花了很多时间去学习和理解这些东西。如果中国是一台计算机，那它绝不是那种严谨且有序的计算机。德国是那种计算机，但中国真的不是。中国的软件系统和硬件系统都非常复杂和多变。我们不能指望它有一个唯一且现成的USB接口供你一直去使用。产品做好了以后，投放到市场里去，不一定能立马兼容和运行，你必须不断调试，不断改进。在改进和调试的过程中，对非技术因素的关注是尤其重要的。几乎没有哪个外国创业者能在这里一次成功的，我们大多都要经历很多次的失败。失败了以后，要么，你去试着理解这个庞大系统的运行规律，要么，你带着抱怨和遗憾默默离开。刘：你是选择留下并去理解的人。Nino：是的，因为这里的积极一面真的很吸引我，它看似不好的那一面也很让我感兴趣。我想试着去理解这些不好现象背后的原因。刘：你指的不好现象是指？Nino：很多，我相信你生活在中国，肯定比我更明白。刘：我知道。这里的问题真的很多，而且每一件都需要花很大的力气去调整。Nino：是的，你提到了调整这个词。你知道吗？当我们说调整的时候，就意味着我们不能去抱怨和互相指责了，一定要去找到问题背后的原因。你只有调整了原因，才能去试着改正这个问题。如果你发现原因也没办法调整，那就要继续找原因背后的原因。一直这样找下去，直到你找到一个你可以调整的原因，然后试着针对这个原因去做些事情。刘：你说的很对。可不可以用一个具体的例子来说明一下，你在中国待了九年，应该有不少的例子。Nino：当然。我说说我刚来中国时经历的一件事情吧。我当时在成都创办了一家技术咨询公司，为那里的中国企业提供技术咨询和战略咨询，辅导它们用数据来驱动科学管理和科学决策。这样的服务能显著地提升客户的经营效率。我试着去联系当地最成功的公司。在我看来，成功意味着大，一定程度上讲。最后我找到了一家商业地产公司，他们有一个由中国人组成的管理团队。刚开始，事情进展顺利。管理层对我们提供的服务很感兴趣。我们做展示的时候，他们会很认真地去听。我们做调研的时候，他们会积极配合，咨询各种问题。你就感觉自己是个超级大明星，被他们重视，被他们欣赏。所以我们没日没夜地做调研和设计，准备把这个生意谈下。刘：结果呢？Nino：可真的到了议价和签合同的时候，整个情况就变了。他们开出的价格低到离谱，完全体现不出对你的尊重。我明确告诉他们，这个价格是我们不能接受的。他们反问我为什么。那种质问的语气让我意识到，他们根本不知道做出这些东西有多么难，也不知道它的价值到底有多大。于是我就耐心地跟他们解释，希望他们不要仅仅看到表面上的工作，还要考虑到背后的工作。我们之所以要做这些背后的工作，是因为我想为客户提供到表里如一的好服务，只有这样，客户才能获得真正的价值。如果一项服务或产品仅仅是表面上好，而内在不好，那就是欺骗客户。我宁可认真提供服务，收取高价，也不会做欺骗客户的事情。但你猜他们说什么？刘：你能不能就把这个外在的东西卖给我？内在的我不要了。Nino：完全正确！我的天，你怎么知道的？刘：我在中国生活了这么多年，这样的商人我见过很多。在中国，有个很古老的成语，叫「买椟还珠」，描述的就是他们。Nino：我那个时候还没有意识到这是一个很普遍的问题，我仅仅认为自己是运气不好，碰到了不太识货的客户。但后来，我连续接触了好几家客户，发现基本都是这个样子。他们会被你产品的外在设计所吸引，但对你产品的内在价值并不关心。刘：所以你就开始分析原因了，对吗？Nino：是的，我当时找了几家谈崩了的客户代表，私下跟他们聊天，像朋友那样去聊，希望搞清楚原因。我也问了几位在中国创业多年的朋友，问他们是怎么看待这些问题的。我发现这些现象背后的原因很复杂，很难用几句话解释清楚。刘：你可以简单解释一下。Nino：没问题。首先，他们告诉我，你找大公司的管理者卖这样的产品是不太合适的。刘：为什么？Nino：因为大公司的管理者并不会太关注你产品的价值。大公司的管理者关注的多是两个东西，一个叫预算，另一个叫交差。预算就是花钱的限度，如果你的报价超出了预算，他们将是很难接受的，即便你的产品真的值这个钱，即便他个人认可你。所谓交差，就是他把你的产品买下来后，需要对上级进行汇报，说明他为什么要买这样一件东西。如果你产品的功能和价值太难解释了，他们就很难去交差。所以，当你的产品会给他们制造很大的沟通成本和预算压力时，他们就很难选择购买。于是，他们就会提出那个建议。刘：把价格降下来，然后把外表买下来，内在不要了。Nino：是的。这样一来，他们就很容易向上级解释了，用很少的钱买了件看上去很高档的东西，岂不是挺好？这件事情给了我很大的启发，我意识到，这些大公司的管理层其实并没有为价值去掏钱的真正意愿。他们会感兴趣，会去了解，会浪费你的时间。但实际上，他们没有权利和意愿去购买，即便它真的很欣赏你。这样的情况，在海外也是存在的，尤其是大公司里，我们称之为官僚作风。刘：所以你那次生意算是对牛弹琴了。Nino：是的。于是我调整了我的客户对象，尽量避免向有官僚作风的大企业进行销售。转而向中小企业销售我的产品和服务，我觉得它们的竞争压力可能更大，在提升效率和质量上有更强烈的意愿。但我最后还是发现了问题。刘：什么问题？Nino：两个问题。一个问题和上面的基本一样，买椟还珠。有的中小企业的老板从心态上讲是很投机的。他们找你谈生意的目的也是为了方便他们投机，而非真的想为自己或他的客户创造价值。比如，他听说你做人工智能的，他就会过来咨询，想找你了解下什么是人工智能，学几个相关概念，给你做的PPT拍照，或者邀请你去为他们的产品或服务站台，以便提升他们的企业形象。但真正的技术、产品和服务，他们统统不买，即便买，也只是象征性地买，不会考虑真的去用。他们关心的就是两个事情，第一，怎么让自己成本尽可能低，第二，怎么让自己的产品和服务显得有档次。刘：所以这还是买椟还珠的客户，只不过不是因为官僚主义了。Nino：是的，这是一种投机主义，一切都是为赚快钱。他们把东西以很便宜的价格买进来，然后包装好卖出去，对价值、质量和效率并不关心。你的东西如果方便他们做这个，他们就会来找你。刘：看上去很精明。Nino：是的，一种短视的精明。刘：好，那另外一个问题呢？Nino：另外一个原因是客户的执行力不够。我设计的服务和产品多是为了提升效率、提升价值、提升质量而做的，不管是美记财务软件，还是咨询服务。这些产品和服务要被用好，不仅需要你购买，还需要你自觉而有毅力地用起来。它们不是骗人用的特效减肥药，而是一件有着高科技元素的运动紧身衣，类似UnderArmour这样的。你知道，有很多人看到UnderArmour的紧身衣后，感觉很喜欢。那些模特身上的线条和肌肉吸引着他们。他们希望自己也能在穿上以后变得健康和有活力。可你要知道，它虽然很有技术含量，但毕竟不是束腰，不可能改变你本来的体型。如果你不坚持锻炼，饮食不规律，这件衣服对你来讲就没什么意义。美记软件的理念和UnderArmour的理念很像。作为一款面向B端的产品，当它被提供给事务所以后，事务所不仅要用它来给客户记账，还要重新定义自己的服务内容，重塑自己的服务流程，升级员工的服务技能。如果这几个都不变，那么这个软件是无法给事务所和事务所的客户创造真正的价值的。我真心希望我的客户能把我的产品用起来，而不是把它放在橱柜里，想起来就用一下，或者弄成一样吸引顾客和向上级交差用的摆设。刘：毫无疑问，你选择一条很困难的路，也知道为什么困难。那我就有疑惑了，既然如此，你为什么不调整呢，为什么不走一条更简单的路呢？Nino：这是一个非常好的问题。我不知道你所说的更简单的路是什么？但我知道，当很多人提到简单的路时，他们想到的往往是现在已经很成功的商业案例。他们或许会觉得，我按这条已经被验证是对的路去走，我就能很轻松地成功了。比如说，再去做一家斗鱼，再去做一个摩拜。他们会觉得，既然这些都成功，为什么我就不能成功了呢？错了。一个产品和它背后的理念，在它成功了以后是主流的，是看起来容易的。但在它诞生的时候，默默无闻的时候，其实全都是非主流的，全都是困难的。当大家都去国企的时候，马云去做了互联网，并一直被人们认为是骗子。当大家都去做大城市的时候，拼多多去做了农村和内地。刘：当大家都去拍肥皂剧的时候，吴京去拍了《战狼II》和《流浪地球》。Nino：是的！我相信你在中国生活了这么久，知道的例子比我更多。总之，真正有潜力的商业模式永远都是超前的，是非主流的。它一定要看到下一个时代的问题和机会，不能只看到当下的问题和机会。刘：所以你这九年里一直在故意做那些看起来很蠢的事情。Nino：是的！我真的很珍惜我自己的理念，如果我为了点钱，做出了不符合我内心理念的行为，我会很难受。这样的行为做多了，就会影响到我的习惯，进而就会影响到我的理念。理念没有了，下一代的成功产品就不可能产生了，这种损失是巨大的。再比如那些我不喜欢的机构投资者，我是指那些企图在短期内上市套现的投资者。他们主动给我们钱，但由于理念上太不一致，所以不可能同意。如果你看长线，那你的客户、员工、管理层和投资者一定都要是看长线的，甚至要比你更长，这样你才能持续成长。在我看来，产品可以改进，客户可以更换，投资可以拒绝，但理念坚决不能调整。你必须坚信它会是下个时代的主流，否则就不要做这件事情了。刘：所以，可不可以简单描述一下你的理念？还有你为什么坚信这个理念未来会成为中国的主流？Nino：这是两个独立的问题，你可能觉得它们有关系，但在我这里是独立的。不管我的理念是不是中国未来的主流，我都会这样去坚信，这是我内心的选择，绝不动摇。我的理念里，品质和效率是地位很高的两个词。我追求品质、崇尚效率，这是我从商的意义所在。在我看来，如果一个商业理念让品质越来越差，效率越来越低，那本质上就是有问题的。如果中国未来的主流不是崇尚品质和效率，那是中国的问题，不是我的问题。作为一个外国人，我不会为了它去调整我自己，我会选择离开，直到中国人自食其果后醒悟过来。所以，品质和效率，这是我的理念，这是我对第一个问题的回答。抱歉，我不是学者，不能用学术方式去证明我相信这些。作为设计师，我的理念全都体现在我的产品和服务上了，这是我的证明方式。刘：谢谢，那第二个问题呢？你为什么相信中国将追求品质和崇尚效率。Nino：我们换个角度来看，为什么中国过去不追求品质和效率？我想，如果这些导致不追求品质和效率的情况被解除了，你就能理解为什么中国将去追求品质和效率了。刘：没问题。Nino：我刚来中国的时候，也就是2010年的时候，那时中国有着超高的经济增长率。这样的经济增长率既是高层的追求，也是民间的追求。为什么会有这样的追求？因为中国是从一个很穷的国家走过来的。人们希望能有富有，国家也希望能富有，都希望在各个方面完成从无到有的转变。在追求快速发展的过程中，国家从上到下的压力都是很大。人们暂时无暇顾及环境、品质、效率、安全等一系列问题，把赚钱当成了唯一的目标。中国人非常会做生意。他们能很快地发现并占领一个市场，夺取市场红利。但你现在看到了，中国的经济增长率已经无法保持原有的高速度了，环境、品质、效率、安全上的问题也陆续暴露出来了。这看上去很糟糕，但实际上并不是的。问题暴露出来，说明人们在追求，在抱怨。经济增长不再有那样的高速度，说明人们已经比较有钱了，不再如此看重赚大钱了。刘：简单来讲，我们看到的数据结果，其实正是意识调整的一种体现。Nino：没错，不少中国人明白赚钱是为了什么了。它不是为了赚钱本身，而是为了更幸福的生活，更高效的生产，更优质的环境。刘：我非常认同这点，而且我身边的年轻人跟我的想法也是一样的。我以软件为例。对上一代的中国人来讲，让他们买付费软件几乎是件不可能的事情。他们甚至会觉得为软件付费是愚蠢的。他们多会用免费软件。不免费的软件，他们会想办法去用盗版。但你知道，免费软件为了盈利会加装很多的广告和插件。盗版软件则很不稳定，还容易导致电脑中毒。可这些父辈为了省钱，还是会用免费的和盗版的。我们这代人就不一样了，我们宁可去花钱买上一个没有插件和广告的正规软件，也不会去用一个免费的盗版软件。因为，在我们看来，时间、效率和安全，哪一个都比省钱重要。Nino：对，这些积极现象都验证了改变的发生。但我不得不说，品质、效率这些追求到现在为止依然不是主流，按比例来说。刘：那按数量呢？Nino：当然很大了，有这样追求的人肯定是相当多的。改变需要一个过程，但我们需要提前去做好准备。刘：可不可以讲讲你的产品，美记软件？Nino：当然可以。我就不跟你讲技术概念了，这些东西比较复杂。我跟你打些比方来解释这个问题。刘：谢谢，这样读者也会好理解一些。Nino：不知道你有没有见过ICU病房里的生命体征监护仪。刘：当然，我在电视上也看到过。那上面会显示出患者的血压、心跳、呼吸、血氧等各种数据。Nino：这台仪器非常重要，有了它，医生就知道病人当时的身体状况，就知道该如何去治疗和应对突发情况。我设计的美记软件是一款财务系统软件，你可以认为它是企业的生命体征监护仪。刘：你说的是ERP系统，SAP那样的。Nino：你联想到SAP说明你理解了我上面所打的比方，但它跟SAP有很大的区别。首先，你知道SAP是什么国家的ERP系统吗？刘：德国的，我妈的公司就上过这套系统，搞了一年多都没上线。Nino：这是很重要的一个问题。SAP这样的系统，它就只能从德国这样的国家出来，中国就做不出来。为什么？因为它有两个重要的特点，一个是稳定，另一个是规范。这套系统一上线，公司里方方面面的工作流程都会被定义清楚。德国本土企业的生命周期很长，有不少存在了几十年甚至上百年的制造型企业。对它们来讲，用这样一套稳定而规范的系统来提升经营效率是很有必要的，特别是对于那些生产流程超复杂的制造型企业来讲。刘：在中国，存在上百年的企业几乎不存在，几十年的很厉害，几年的就已经很了不起了。Nino：是的，中国的市场环境变化很快。这里的企业，特别是中小企业，经常需要去调整组织结构、业务方向、生产流程。在这种快速变化的过程中，上线这样的一套稳定且规范的ERP系统往往是会失败的。一年前，当你决定上线这样的系统时，市场是一个样子。等一年后，当系统上线了，市场又变成另外一种样子了。于是，你的业务模式随之迭代，你的业务流程随之改变，之前定义好的系统又不再合适。这样的情况严重影响了大型ERP系统在中小企业中的运用。为了抓住商机，中国的企业需要有更轻量、更易用、更灵活的财务和业务系统来帮助它们做出更好的决策。这样的系统，在设计思路上会跟现有的所有ERP系统截然不同，它注定是款前所未有的全新产品。刘：可不可以说，SAP这样的系统是给一个长跑运动员使用的，美记则是给橄榄球运动员使用的。Nino：哈哈，这是一个很好的比喻。刘：中国有很多的「橄榄球运动员」，所以你在这里开发和投放你的产品，希望他能和SAP这样的产品不一样。Nino：是的。刘：所以，我可以这么总结吗？你等于说是把你的设计理念，也就是品质和效率这两点跟中国市场的优点，即多元和动态这两点结合了起来。同时，你坚信中国会逐渐摒弃过去那种低质且低效的模式。Nino：是的，没错。另外，我可以给你介绍一下两个最新的动态。刘：那太好了，赶紧说。Nino：我最近在对产品做一次改进，在这次改进中，我很关心的一点是，如何避免信息丰富性的减损。刘：什么叫信息丰富性的减损？Nino：会计信息是从业务端来的，这些信息本来是很丰富的。比如说，一笔存货，我们业务端本来是知道很多关于它的信息的，保质期、采购员、供应商、订单日期、要货日期、验收日期，等等。但当这些数据被传递到财务系统里的时候，它可能就只剩下一笔借贷分录了，分录里只能看到这笔存货的账面价值、种类和录入时间。等到财务报表上的时候，种类和录入时间都没有了，只有一个账面价值的总数了。这就是信息丰富性的减损。这些损失掉的信息，业务部门那里可能还是有的，它们可能会用业务报表汇总起来，也可能不会。总之，财务部门是没有得到的。这种减损有什么弊端呢？平时记账的时候可能还感觉不到弊端，但在绩效考核、成本核算、经营分析的时候就看得到弊端了。因为财务数据的丰富性缺失了，所以我们就要拿着财务数据去找业务部门，要到它们那里的业务报表，花很多时间去做人工的比对和分析，这是一件非常耗时耗力的工作。所以，在新系统下，我会绕过传统意义上的总账，让财务系统直接收集到完整的业务数据，形成一个内容丰富的大数据数据库。然后我从这个数据库里面提取信息，直接生成可靠的财务报表和管理报表。这样一来，财务的管理职能、监督职能才能有条件在一个平台上通过大数据和人工智能技术做到极致。值得注意的是，传统上的总账虽然被绕过了，但总账的一个重要功能还是要被保留的，那就是将数据结构化。这个功能不仅会被保留，还会得到提升，由我开发出的另外一个功能来实现，我称这个功能为businessschema。刘：总账如果都被绕过去了，那很多跟附着在总账上的其他会计岗位也没有必要存在了。Nino：是的。我所说的这些并不是异想天开，我非常清楚每一步应该如何去做到。我来自澳大利亚，在那里，有一家很成功的上市公司，叫做Xero。他们在澳大利亚和新西兰等国有一百多万家客户，已经在一定程度上重新定义财务工作的流程了。最近有个新闻，我不知道你留意过没有。他们现在发起了一封联名信，要求牛津大辞典修改「会计师（accountant）」一词的定义。刘：具体是怎么改？Nino：把「咨询（advise）」这个职能加进去，放在与「记录（keep）」和「检查（inspect）」同等重要的位置上去。刘：这是一个很重要的变化，说明技术真的是在改变了会计师的工作内容了。Nino：是的，这是非常鼓舞人心的事情，技术真的在改变会计师的工作内容，给他们条件去做真正有意义的事情。刘：我希望你也可以用你的产品来改变中国的会计工作。Nino：这是我的梦想。中国的会计师值得拥有更好的工具，值得从事更有价值的工作。刘：谢谢！跟你聊天是一件非常快乐的事情，真的。Nino：哈哈，和你聊天也是！原文链接：安仕丹标准：安仕丹专访|美记Nino：我在中国的九年，一位澳洲设计师的自白​zhuanlan.zhihu.com