Cary: 委員好，好久不見。 我們有準備一些東西說明一下，我們公司主要的目標是推行臺灣全免醫療分級的制度，我們是用數位化的方式來做，其實有一個定義，我們為了達到分級，提倡兩個解決方式，一個是醫療居家化、一個是醫療個人化，這兩個因為在臺灣健保的關係，或許有一個方案是數位醫療，在這個過程中，當然可以導入，這個在心理面是非常重要的因素，個人化是轉介，像心理師轉到精神科醫師，這個是有自我照顧的過程等等，當然這個是老生常談，不過要講兩個，像數位醫療最重要的是提升醫療品質、減少資源浪費。

Cary: 我們發現FDA有定義這一些數位醫療的行為是什麼，我們覺得最重要的問題是在這個地方，當然健保資料庫大家都知道，但是在這個過程中，大家就直接跳到AI、穿戴裝置，有一個最大的問題沒有解決，我們覺得是醫療行為使用習慣還沒有建立起來，但是這個東西大部分的科技廠不太會care這個。

唐鳳: 不會啊！現在大家因為疫情都瞭解。

Cary: 突然有這個需求。所以我們想做的是leverage上去，少掉拼圖可以從什麼樣的點開始，FDA提出很多針對數位醫療有什麼樣的項目，我們覺得最切合我們的主題，也就是視為醫療習慣，也就是心理醫療，包含這四個概念在。

Cary: 講到為什麼心理醫療最切合幾個，第一個是在臺灣，你要講說你的醫師是誰，沒有人回答得出來，但是美國是大家都會這樣覺得。

唐鳳: 對，因為家醫的普及。

Cary: 但是心理師比較特別，如果你有做心理諮商你就講得出來，所以我覺得是縮小版的分級醫療的體現，所以除了這個概念以外，還有一個是免去很多的自我量測的部分，遠距化是比較可以執行的。

Cary: 再來是需求性可以緩衝，從幼到老都可以用到，我們為何會踏入，因為之前沒有健保補助，數位化的程度低，數位化更有立基點，但是伴隨而來的很多從近到遠，或者是數位醫療的管理。

唐鳳: 我有聽懂，很多人在一開始就講說遠距諮商可以不符合原本的專業教育，遠距諮商最重要的概念是導入跟維持。

唐鳳: 中間是實體，中間好一點還是會出門。

Cary: 這個是其中一個項目。

唐鳳: 我很清楚這個部分。

Cary: 我們的想法是這樣子，今天這一些診所或者是諮商所都是合作，想用我們的平台來提供服務，但是民眾看到不管是不是我們的，也就是用一個東西，有很多的提供者在照顧他，所以我們希望最後讓你全面化的時候，就可以感受到的東西。

唐鳳: 可以多元化。

Cary: 對，這個很熟。

唐鳳: 因為常常和沙盒團隊交流。

Cary: 真的喔！好，沒有問題，但是我們遇到幾個問題需要討論，雖然這個辦法出來了，但是縣市政府的衛生局，我從去年一直投。

唐鳳: 對，台北市你們已經找了夥伴遞件？

Cary: 我們每個縣市都找了，但是沒有一個過。

唐鳳: 為什麼？

Cary: 是不受理。他們要請委員。

唐鳳: 他還在談，並不是不受理，他們要請委員就是有受理。

Cary: 但是他們從去年10月講到今年。

唐鳳: 以我的理解，是因為你們的公司投，你們不行，你們要找合作的機構投，機構投是去年12月，差不多。

唐鳳: 當然現在的問題是，委員們很多要去忙防疫，真的是這樣，不是開玩笑的。但是另外一個是，大家都在等某一個縣市當領頭羊。

Cary: 對。

唐鳳: 你有認識哪一個衛生局感覺態度還好一點的？

Cary: 其實台北市衛生局，其實他也知道很久了，理論上因為我們都有公函過去，如果列管的話，都有限制時間，據我所知，是沒有登入的，原則上就可以。

唐鳳: 你有時給他公文，他不一定會告訴你期程，我覺得還是先打一個電話瞭解一下會比較好。

Cary: 其實我們每個禮拜都有通話，承辦人員覺得ok，沒有問題，我們都說還有什麼，以前會說這個文件缺、那個文件缺，現在都說可以完備了。但是他們的意思是要等長官的回覆，要有一些名單，名單他們要選，目前還沒有選，就一直卡在這邊，然後就突然換了承辦人員，本來很嚴謹，然後又很放鬆，我們後來發現請他們找聯絡，但是就不知道這一些東西，不知道要從而解釋，所以每一個縣市都在repet。

唐鳳: 新的承辦人問題比較小，因為文件完備的話，不會忽然找你麻煩，如果我是新的承辦人，不會推翻前面的那一個完備性的決定，現在已經很難是說當內部的倡議者。

Cary: 目前來講，地方政府是以防弊大於他們有沒有風險，儘量不要有風險，但是做這個東西不可能零風險。

唐鳳: 而且不做這個東西，就是去用國外的平台，風險更大，這個是很明白的邏輯。

Cary: 所以在想說怎麼樣讓地方政府的科長，或者是局長，可以重視這個東西已經好久了，雖然頒布了。

唐鳳: 現在要決行的話，應該要到局長。

Cary: 對。

唐鳳: 所以比較好的是，直接問一下局長現在的狀況？現在只是說因為各縣市衛生局，每一天都有許多的防疫工作要辦理。

Cary: 其實目前還有遇到一個問題，防疫上很多心理師不希望接觸，像前兩天我在高醫去他們那邊，高醫也需要這個東西，但是問題他們打電話跟衛生局講，他們說還要擬訂地方的。

唐鳳: 我理解，如果要跟局長談，就要說這個會促進防疫。

Cary: 沒有機會接觸，都是底下承辦人員，如果可以接觸的話，我想可以促進，因為一定是可以促成防疫的。

Cary: 另外一個是，他們現在比較特別的是改成心理輔導也可以做。

唐鳳: 我知道。

Cary: 我不確定要怎麼樣配合比較好，因為這個對於心理師有一些意義。

唐鳳: 你可以兩案併行，多送一件，不要撤這個。

Cary: 他說只要平台上宣稱就可以了。

唐鳳: 這我知道。

Cary: 但是很多心理師怕怕的。

唐鳳: 對，他們認為是官僚任意性，不要出事就好了，出事的話就沒了。

唐鳳: 因為你有一個計畫，如果局長已經找到審議委員了，這一些委員都要幫忙判斷。如果出了事情沒有關係，都是一個學習的機會。

唐鳳: 但是改成輔導的話，是承辦人要承受，所以你發生事情了，你一定是被承辦人究責的，因為他還要上班。

Cary: 只有我承擔這個，我創新，所以願意走，問題是背後的心理師，500多個心理師不願意冒這個風險。

唐鳳: 你用輔導做，就做了，也不一定要怎麼樣，但是要給承辦人一個觀念，也就是這是邀集委員之前的權宜之計。

唐鳳: 但是這個對防疫真的有幫助，現在不要說憂鬱症，當然有人會看很多國外的新聞，也就是疫情的新聞，可能對於義大利深厚的感情，就感覺到很憂鬱，我完全沒有開玩笑的意思。

唐鳳: 又可能現在會有廣泛性的焦慮，因為本來就有人沒事會洗手了，現在沒事洗手，社會會鼓勵你，這一定程度是好事，但是到某個程度就會造成精神上的困擾。

唐鳳: 所以我覺得有心理師幫忙看，現在大家稍微有一點強迫症，但是不要到會造成傷害自己、傷害別人的情況，所以我覺得由這個角度切入，然後有一套說帖，我覺得倒不妨這個逐字稿改一改，把這個說帖附上去，這個網址本身也許就可以變成要比衛生局長，或者是這個網址是這個對談的紀錄，請局長看一下，這個是一個做法。

Cary: 好啊！這個我們有一個解套的方法。

Cary: 現在有一個主要的需求是這樣子。

唐鳳: 就是要開藥了。

Cary: 就是精神科要跟我們合作，第一步是心理師轉介到精神科，其實都在我們的平台上，所以都很好做，但是下一步是精神科……有的是做諮商，有的是開藥，現在是防疫期間，他們也不想跟病患來來回回。

Cary: 所以過程中開藥能不能做？

唐鳳: 對。

Cary: 現在有一個部分是，到底是要送件申請，或者是非常時期，可以有特例？

唐鳳: 我覺得這個就要回到《醫師法》。

Cary: 通訊診療辦法是有限制種類的，原則上是慢性病患，但是必須要參加一些計畫，才能實施。

唐鳳: 不是說只要跟一個醫療服務契約，對不對？

Cary: 我們可以看一下。因為至少在這個通訊診療辦法的說明裡面，需要的是……

唐鳳: 等一下，我們講的是初診或者是追蹤？

Cary: 追蹤。

唐鳳: 追蹤是第2款第4項嗎？

Cary: 原則上我的理解也是這樣，但是當初在申請的時候，是要去備查的，意思就是醫療機構要送審一個計畫書，然後裡面人核定這個項目以後。

唐鳳: 這個是遠距照護的身心患者？

Cary: 對，據我們所知，在送的時候，比較難符合精神科的這些項目。

唐鳳: OK。

Cary: 而且精神科的藥物，當你說一開藥的時候，後面只是做劑量的調整，但是有時精神的神經性藥物是管制性的。

唐鳳: 意思是在非法市場上可以賣？

Cary: 對。

唐鳳: 我想一下。因為其實這個用詞非常明確，並不需要改這個詞，你就可以用，現在的問題是實務上行政在做的時候，會覺得精神科符合這個詞的門檻比較高，也就是需要出具比較多感覺上比較不會被濫用的東西，被濫用的動機比較高，感覺上就是這樣，因為開精神科的藥物，但是我並不覺得這個要改。

Cary: 我覺得這裡面的內容不一定要改，但是我覺得備查的概念還是地方政府去抉擇到底要不要發許可函，但是這個動作就會導致他們其實在這一關就會卡居家照顧的相關辦法之收案對象，到底代表的是什麼，代表的是要申請一個計畫，然後這個患者要在計畫裡面，或者是診所要申請這個計畫？

唐鳳: 沒有，這裡沒有這樣講，而是主管機關的辦法，相當於通訊偵查心理師辦法的位階去規定，所以那個辦法沒有辦法適用到開藥的精神科醫師，勢必要訂另外一個辦法。

Cary: 心理師當然不適用，可是回到醫事法律來講的話，我之前在送審的時候，他們明確說這個是要有計畫，好像這個計畫要跟大醫院、聯合醫院有一個計畫。

唐鳳: 對，但是那個是醫院投，並不是診所投，那個醫院如果是地區的，好比像有急重症醫院或者是什麼中心，可以一次涵攝所有的範圍投。

Cary: 對，有一個家庭醫師整合計畫。

唐鳳: 沒錯。

Cary: 跟我們合作的診所有跟聯合醫院合作，但是沒有加入這個，已經投了，等於要變成明年。

唐鳳: 就會變成急迫情形的那一條。那一條就沒有……

Cary: 但是是生命危機？

唐鳳: 沒有，是有緊急的情況，好比像居家檢疫。

Cary: 這個可以算。

唐鳳: 至少14天，可以跟他建立醫病關係，這個很多人需要，而且保密性很重要。

Cary: 現在因為我看有一些公函下來，或者是有一些新聞下來，有講說很多已經在實施遠距，遠距現在到底要不要申請？

唐鳳: 都不用。你當然要對象知情同意，然後病歷是跟醫療法規一樣，也就是要確定是本人，不能冒用這個人去找一個同名同姓的，這個是最基本的，因為你只有14天的診療期，當然不可能花10天去寫計畫書，這個不可能，所以這個是豁免，已經豁免的。

Cary: 這樣子豁免的話，我們知道這個民眾是確實，才能實施？

唐鳳: 一般都會有健保卡。

Cary: 所以前提是健保卡要能夠刷得到。

唐鳳: 他家裡也可以刷得到，他有讀卡機就好了，事實上健保快易通的話，他連讀卡機都不用。

Cary: 所以概念是健保刷得到，檢疫對象就可以？

唐鳳: 對，我們現在的目的是只要某一個地方的衛生局長，有看到實際執行的例子。

Cary: 對。

唐鳳: 這個是存在性證明，所以我覺得你不要一開始就覺得要做通案，你只要說居家隔離跟居家檢疫的人，如果透過精神科跟心理師的雙重保護、守護，比較不會因為過分焦慮而到處跑，明確地有防疫目的，你就先做這個，別的先不要想了。

Cary: 好。我先試試看，從這邊突破。

Cary: 不過像我家人有遇到這個問題，他長期在服用這個藥物，但是沒有列管成檢疫對象，所以就不適用計畫。

唐鳳: 沒有關係，我們是用存在性證明，接下來申請通案的疫情過去了，成功機率就增加了。

Cary: 好，這個我試試看。另外一個是我們在推的時候，這個過程中，會配合到一些，因為你總要給一些民眾，不然沒事用這個做什麼？比較是做更好的管理，當然也有一個是配送藥物。

唐鳳: 我們到了再來談，像當地的藥師們再來談。

Cary: 其實有提到care的點是什麼，科技方法可以解決的。叫Ubereats也是叫周圍的。

唐鳳: 我們都理解。當然現在藥師更加忙到沒有空。

Cary: 當然，這個是以後的事情。

唐鳳: 這個是要藥師公會endorse，藥師是國家隊，lobby力量更強。會變成藥師公會請你來做？

Cary: 所以就像這一次的心理師法，我們要先打通藥師公會那邊。

唐鳳: 不過應該打得通，循序漸進。

Cary: 在溝通的過程中，會有一些焦慮，在我們來看，是根本不需要的，因為可以解決。

唐鳳: 你的困難是只能舉外國的例子，沒有辦法翻譯到他們可以聽得懂的例子，因為人口密度太高了，外國的例子說真的沒有說服力。

Cary: 所以我不會舉外國的例子。

Cary: 但是我站在他們疑惑的點是什麼，像地區藥局沒有辦法申請，我們當然有一些科技上的解決方案。

唐鳳: 我理解，就是對藥師來講，你對TFDA講了什麼，跟他們……

Cary: 當然，我相信，是越來越少講那個東西了。所以未來漸漸走到這一步的時候，我相信可以有。

唐鳳: 瞭解，沙盒制度一直都在，我也一直都在這邊，有空可以多來聊。

Cary: 沙盒組會幫忙媒合。

唐鳳: 如果卡住的話，跟這個比較相關的政委就可以來幫忙，因為一定是跨部會的。

唐鳳: 如果是地方政府的話，我們很難叫地方政府做什麼，但是至少我們對談、有逐字稿，至少我們有談過這一件事，這個對承辦人也是一個鼓勵。

Cary: 所以這個逐字稿可以變成……

唐鳳: 有一個網址，可以直接寄給承辦人，尤其為了居家隔離的人的話，我想會往上長，不會吃你的案子。

Cary: 最近是有做一些長照，他們就有講到因為地方政府有一個「長照科」，到底是不是可以使用網路的方式？也就是被配給這個額度，本來要加保，但是心理師覺得防疫期間不適合去。

唐鳳: 那個是內規，對不對？並不是在通訊診察辦法？

Cary: 家訪這一件事一直在做，可是他們做這一件事，也不是在醫療場域執行醫療業務。

唐鳳: 那個是社工？等於是幫社工忙，有一點這樣的味道？

Cary: 對。

唐鳳: 很像並不是，一定不是心理師的執業行為，也就是要好幾處，所以應該跟你剛剛講的那一套法律體系毫無關聯。

Cary: 這個是內規，因為有心理師去問科長是不是可以用通訊的方式來做家訪，他們說現在還沒有。

唐鳳: 但是因為衛福部的函，舉大以明小，連醫療都可以了，領取處方劑都可以了，家訪難道連這個更敏感嗎？好像沒有。

Cary: 這個認知是他們也這樣認知嗎？

唐鳳: 對，因為衛福部的函至少是這樣認知，但是因為醫事這一組跟長照這一組是不同的，所以我這邊是往醫字1091660661，那個是往醫生的全聯會，不表示社工這邊會收到，也不表示長照會收到。你可以提供這個函給他們，然後說舉大以明小，如果不適用，難道比醫事比領處方劑更敏感嗎？

Cary: 瞭解。目前及時的函，也就是非常時期的函，編號是多少？

唐鳳: 我剛剛已經唸了，1091660661。

Cary: 就是剛剛唸的？

唐鳳: 對。

Cary: 原則上可以請他們做。

唐鳳: 對，先參考，我知道對他們沒有拘束力，但是很難想像有什麼concern是不在這個考慮的範圍裡的。

Cary: 瞭解。其實大概就是這樣子，我們未來排除的已經訂好了，就是要走到那一步。

唐鳳: 好。

Cary: 最後一個想要請教的是，我們的關係這樣，因為個案跟醫療機構是一併知道……但是我們跟個案間有一個醫病管理的，這個契約關係，現在有說要用電子簽章也可以，但是現在電子簽章的認定。

唐鳳: 自然人憑證。

Cary: 對，就是簽一個塗合成，很奇怪。

唐鳳: 就變成舉證效力也在，如果真的告的話，法院會考慮，但是電子簽章法明確等同於簽名的只有自然人憑證。

Cary: 自然人憑證現在講的是，像自然人憑證卡，比如身分認證健保卡，這個都算嗎？

唐鳳: 自然人憑證是很重要的卡。為什麼？因為裡面才符合可以做電子簽章的私鑰，你的健保卡裡面是沒有私鑰的，你只是認證，並不能簽章，就很像刷臉一樣，看到你是你，但是沒有走意思表示，所以走進這個門來，就視同把你的個資交出來，這個放在門口是不生效的。

Cary: 但是自然人憑證的卡，你做了這個行為……

唐鳳: 就是打密碼，就視同於你已經簽了。

Cary: 之前有提說三合一的卡片，現在還有下文嗎？

唐鳳: 在身分證背面連一個自然人憑證，概念上是這樣子的。

唐鳳: 現在預定是之後換發身分證的時候，會預留身分證憑證的晶片，但是你要開通才會有，也就是買菜送蔥，目前的方向是這樣子。

Cary: 跟健保卡不會有關係？

唐鳳: 現在可以虛擬化，如果刷了自然人憑證，你的健保卡就跑到手機，手機就變成健保卡，現在正在測試。

Cary: 現在還沒有？

唐鳳: 現在正在做壓力測試。因為這個是裡面的健康存褶，大家會拿來預約口罩，所以會忽然非常多。未來你已經要用自然人憑證或者是健保卡已經授權這個手機，所以就是裝置碼加密碼，等於你有一張健保卡，目前是這個情況，在沒有簽章效力，只是等於一張健保卡。

Cary: 這個沒有問題。可以掛號？

唐鳳: 都可以，理論上都可以，現在是都不夠大，很少會有院所為了這個專門開發，但是找健康存褶SDK，其實已經找一些人開發了。

Cary: 但是勢必要走到精神科那邊。

唐鳳: 對，我有聽懂。你就要去健康存褶SDK。

Cary: 法規上已經OK了？

唐鳳: 大家質疑的是，你如何確保你的契約關係的個資保護，可以等同或者是高過醫病的那一個，現在因為沒有一個國家人權委員會，不過快要有了，或者是獨立的個資專責機關，說不定快要有了，否則沒有人在幫你掛保證，現在是靠你的人品，事實上是這樣子，你用SDK之後，宣稱相當於這個強度。

Cary: 我們自己會有。

唐鳳: 我知道，因為跟你同時申請有很多人，所以一個爛掉也不會被波及，公信力還是很重要的。

Cary: 有兩個方案，之後如果有這樣的委員會，因為我們有請KPMG，第一次幫我們資安來做報告書，但是如果有委員會，理論上就不用做這個？

唐鳳: 就要看委員會的組成跟經費多少，現在都還在討論，現在要等立法院通過，這個是屬於組織法變更，所以現在沒有辦法跟你講細節。

Cary: 時間不會這麼快？

唐鳳: 也不會這麼慢，因為GDPR適足性的認定也需要。

Cary: 好啊！我們判斷一下。

唐鳳: 你先作為模範，也是一個做法，只是你的成本比較高，幫大家吸收創新成本，也就是看你行有餘力。

Cary: OK，我儘量加油。目前學校的比照，其實跟一般醫療機構或者是心理諮商單位是一樣的？

唐鳳: 以我的理解是沒有什麼差別。

Cary: 我理解是這樣子。

唐鳳: 但是同樣的，多一個教育主管機關，如果覺得有差別，還是變成會有差別，現在只是衛證這邊，以我的理解並沒有弄掉，但是教育局如果說不行，難道衛生局要抗衡教育局嗎？

Cary: 所以還是在這樣的行政主管機關還是離教育局為主？

唐鳳: 一定是兩個都要同意，因為如果教育局不同意，自有辦法收拾學校，不需要用法規、方法。

Cary: 瞭解。反正昨天跟高醫大看了，他們也要開始使用。

唐鳳: 太好了。

Cary: 他們一個個來。但是這一件的適法性、適格性？

唐鳳: 最後高教還要有一個備查，也就是要讓高教主管機關知道有很多大學已經在用這個見解做事了。

Cary: 是要給衛生機關跟教育都要去備查？

唐鳳: 我覺得你可以CC教育機關就好了，因為他不是真正的業務主管機關，但是你跳過他，他看報紙才知道，他會不高興。

Cary: 瞭解，大概曉得滿多事情要做的。

唐鳳: 加油。謝謝。

Cary: 這個逐字稿是在網路上可以看得到？

唐鳳: 我們會寄給你。