龔仁文: 我今天是用……

唐鳳: ……DTA的身分。（笑）

唐鳳: 一樣做逐字稿然後寄給你們，然後上網公開，ok嗎？

龔仁文: ok。

龔仁文: 我們原來看數位轉型，跟政委報告一下，我們這個協會其實叫做「數位經濟產業發展協會」，但是這個名字實在是太長了，我們後來簡單叫做「數位轉型協會」。

唐鳳: 很好啊！就是「數位轉型協會」。

龔仁文: 前年我們聽到國內幾個業者，尤其像遠通電收說數位轉型太重要，我說：「有那麼神嗎？」然後就拿一些資料開始研究，所以從那時開始慢慢在談這一件事。

龔仁文: 談這一件事的時候，發現行政院其實……

唐鳳: ……「數位國家創新經濟」。

龔仁文: 對，在DIGI⁺弄那一件事，我們想說說不定可以集合一些業者共同推這一件事。

唐鳳: 很好。

龔仁文: 但我們缺了方法論。

唐鳳: 是這樣？

龔仁文: 你會發現even是DIGI⁺，是政府推動，但是是有分工的，像商業司、工業局、中小企業處或者是其他的部會都有。

龔仁文: 但是好像大家字的都是用原來在做科技化服務，大概都是原來的那一套在弄，有錢補助，然後做什麼樣的方式。

龔仁文: 我們那時談的是，用這樣的方式可能會讓數位轉型推動下去，就變成是一個個……

唐鳳: 穀倉效應。

龔仁文: 對。現在目前看起來其實我們條件不錯，但我們好像也沒有機會可以去弄比較偏B2C，因為臺灣沒有什麼大的平台，像以前行政院那時叫我去，本來想說看看臺灣有沒有機會弄一個平台，我後來跟行政院回覆。

唐鳳: 你說的「平台」是Amazon那一種，還是Netflix那一種？

龔仁文: 我們比較想說是LINE這一種。

龔仁文: 我們想說臺灣不太有機會弄B2C的平台，B2C幾乎被人家佔滿了，我們想說那一些平台這樣弄，搞了半天其實沒有contect，他在上面弄一個商業模式，等於錢都他在賺，LINE也是類似這樣的方法。

龔仁文: 但是臺灣如果要弄，我那時跟行政院講說B2B比較有機會，因為臺灣大概是工業產品這個區隔，我們比較強的，我們B2C這一塊，其實臺灣在過去四、五十年都沒有人花時間、也沒有人花錢，我常常喜歡舉那個例子，也就是HTC，大概在前年花了1億，請小勞勃道尼幫他拍廣告，其實也不怎麼成果，但是我跟很多人講說這個要付學費。你說不付學費，根本不曉得人家那一塊怎麼玩，然後從這裡去弄商業模式。

龔仁文: 但是我發現臺灣恐怕一般的老闆是不太有機會，你叫他花那樣的錢並做這樣的事，不曉得有什麼樣可能的回收。

唐鳳: 不過，國外一般的老闆也不會去開發LINE跟SKYPE，這個是完全不同的部分。

唐鳳: 我的意思，即使是國外其他行業的老闆，也不會莫名其妙跑去做SKYPE跟LINE的題目。

龔仁文: 對。

唐鳳: 大部分的人在談的時候，是說他們如何運用LINE跟SKYPE，這你跟每一個行業都可以談。但是即使是愛沙尼亞，也不會大家都投入去做SKYPE。

龔仁文: 對，都不會去做。但行政院交給我的題目是，臺灣有沒有機會？或者是搞了半天都還在幫人家？

唐鳳: 不過，代工有什麼不好嗎？臺灣不是代工很久了嗎？

龔仁文: 會讓我們感覺說在這一塊裡面，如果臺灣始終都是放在人家上面去做，其實到了數位以前的那種傳統經濟，我們幫人家代工，人家到了數位經濟這個時代，我們可能還是幫人家代工，他們當時的想法是有沒有機會找出一條路，不要永遠幫人家代工，他們當時的想法是這樣子。

龔仁文: 但是我那時跟他們講說，因為我們過去長達四、五十年，幾乎沒有公司肯花時間、資源、錢訓練我們的人在B2C那一塊裡面能夠長出什麼東西，所以搞到最後，政委講得很對，基本上還是看人，人沒有這個訓練，就長不出這個東西出來。

唐鳳: 確實。想要接受這個訓練的人，往往第一時間就去歐洲或去矽谷了，我們這一方面的人才是這樣，包含我自己也是。

龔仁文: 您在那邊流浪多久？

唐鳳: 我人都在臺灣，但我很長一段時間沒有接臺灣公司的案子。

唐鳳: 我之前做大型系統規劃，在臺灣是有接銀行的案子，因為銀行還願意花一些錢，來做這一種B2C使用者體驗的付出，因為從他們的角度來看KYC、要留住顧客，這個仍然是非常重要的，這不用等政府去鼓勵。就像FinTech一樣，如果要進來就進來了，不會等我們制定什麼方案，他們自己就覺得很重要。

唐鳳: 但出了金融業，這一種2C的大型資訊系統，如果要練的話，真的是要接國外的案子練比較容易，所以我人都在臺灣，但都是接國外的案子。

樂以媛: 我自己一點粗淺的觀察，我們的政府不會像新加坡政府，第一天是新加坡永遠都認為只要做early adopter就好了，不見得需要做開發者或者做全球品牌。可是我覺得臺灣的政府，始終不願意放棄，比如以前的中文電腦，後來怎樣，都是希望我們能不能主導一點什麼事，而不是永遠為人作嫁，這種感覺到目前為止始終都還有，不然新加坡第一天就說只要做early adopter，所以全部永遠任何人發展都沒有關係，就是要做early adopter的狀況。

唐鳳: 是，對他來講技術是要解決社會問題，不是要做成國家產業。

樂以媛: 對，可是我們一向做任何事情，都是除了使用者要做social society development，我們永遠都希望能夠發展一個產業。

唐鳳: 但其實我不是很瞭解為什麼。我當然理解臺灣有這樣的傳統。

樂以媛: 對，就有這樣的概念，所以我們每次都說我們有什麼東西可以發展產業？然後就看產值。這個是我們產業推動的特性。

唐鳳: 是。

唐鳳: 我的意思是，好比像文化部最近在做國家記憶庫這些東西，當然也是希望我們能有影劇產業、自有的文化品牌，像《返校》可以到國際上。

唐鳳: 但是同樣的道理，我在看他們提的前瞻案的時候，我都跟他們說，政府要做的是底層的東西。不管是開放文化、開放內容、開放資料、語料、演算法，當然上面愛怎麼用就怎麼用，但是政府要做的是打好共享的底子。

唐鳳: 如果沒有這個底子，一下子就說：「我現在認定這兩家很強，要做成兆元。」政府可能還沒有這樣的能力。

唐鳳: 當然，國發基金最近重新編制，或許接下來真的有這個能力了。

唐鳳: 但我的意思是說，一般來講，政府的存在並不是為了營利。大部份的部會都是not-for-profit，還是以解決社會問題為主，這是我自己的想法。

龔仁文: 看起來產業發展的狀況，我們每次談的數字，大到某個程度，現在大家都不認為那個數字跟我有什麼關係，已經形成大家普遍的共識，而且甚至負面講起來，也就是你講那麼大，講好聽一點，就是同樣那些人賺走了。

唐鳳: 而且你不講這麼大，那些人還是賺一樣多的錢（笑）。

龔仁文: 所以我在這一、兩年，發現政府施政，多多少少還是跟選票有考量。

唐鳳: 當然。

龔仁文: 其實也應該，就是到了某個程度，怎麼樣能夠增加就業機會會變成是比較重要的課題。

唐鳳: 對，就像目前很流行的聯合國永續發展目標，這十七個裡面把幾個做好，選票就來了（笑）。

唐鳳: 比起扶植所謂的「終結貧窮產業」、「優質教育產業」、「永續城鄉產業」，當然你後面都可以加「產業」，可是實質上這些是創新，並不一定是產業創新，這些產業創新是跟著社會創新的需求來的。

唐鳳: 好比你有GPS和手機，當然就想要用來叫車，那Uber是跟著來的。一開始是有這樣的需求，並不是國家說要扶植Uber，我想是這個邏輯。

樂以媛: 但也不能說是一個、兩個就說是產業。如果真的是產業，沒有千億、兆億的狀況，根本不叫「產業」，所以其實是非常痛苦的狀況。

龔仁文: 我們協會叫做「Digital Transformation」，我們看到剛剛所講的DIGI⁺這一塊裡面，我們走的是經濟部這一條，因為是數位經濟的部分，看起來經濟這裡面不管是文化部、金管會、國發會，大部分都還是在自己的領域去做相關的事情，比較沒有橫向的事，臺灣其實很重要的是，像3億至7、8億的公司，曾經四、五年前有一段時間在談德國中間企業之類的，現在目前好像又沒在談，而且我發現選了半天，還是選到將近100億的公司，那個100億的公司，其實也不需要。

唐鳳: 確實。其實不用特別挑什麼題目選，就會是他們了，不需要為了這個創造奇怪的名稱（笑） 。

龔仁文: 是。臺灣其實在二十年前有想到，我們其實不應該把大部分資源做那一塊的話，像雨傘以前曾經是世界第一，會長出兩、三家公司，又或者是做玩具的會有兩、三家的幾億公司會出來，但是臺灣一波完了以後，大家都跑光光，然後什麼東西都沒有留下來，好像整個產業就像遊牧民族在搞。

龔仁文: 所以我們想說數位經濟這一塊裡面，將來推動相關的這一種事情，能不能在推動的過程，想清楚我們要什麼、不要什麼，到最後能夠留下一些專門用數位科技來做的公司，也不用多。

龔仁文: 像臺灣的經濟體，長出一、兩百家的公司，大概有兩、三家或三、五家，過一段時間又有兩、三家及三、五家，但是始終可以一直活下去，這是我們希望能夠影響的。不然我相信這個題目，大概再過三、四年又沒人提了。

唐鳳: 我覺得再過兩年就沒有人提了。

龔仁文: 到時候我們又開始再耕耘新的題目，我覺得那個滿可惜的，因此我才會想說這裡面是不是應該要找一些人家的方法論，因此我們去年6月曾經到歐洲看德國、英國及荷蘭，發現他們也都還在摸索。

龔仁文: 我們今年想說「數位轉型」看起來美國還是滿厲害的，現在想說挑了東岸幾個地方，一個是李傑教授那邊，他們看起來有一些還不錯的方法論，全世界大概有二十五、二十六個國家有一百家的企業成為會員，我們從那邊蒐集到一些資料，那個大部分都是B2B的。

龔仁文: 類似IBM基本上自己也在轉型，因此應該也有不錯的案例去談。另外是MIT的Media Lab，談數位轉型還是要談創新的應用，在一些比較前瞻的判斷，因此目前是挑這幾個去談。

龔仁文: 不曉得用這樣的方式，是不是可以找到對臺灣有用的一些方法？

唐鳳: 很好。

唐鳳: Media Lab跟Sloan School我比較熟。其他幾個有聽過，但沒有很細看他們的報告。IBM做的數位轉型當然跟他們的智慧城市是一整套，包含他們所謂的AI結合HI，這種東西都是同一個講法。

唐鳳: 我當然覺得去認識人、建立一個長期的關係是好事。這就是我當時進來的時候，把「亞洲‧矽谷」中間加一個連結的原因，是希望累積到的是長期的工作關係，而不是這邊有一個園區、那邊一個園區，投了錢，後來什麼都沒有的情況。

唐鳳: 這種長期的連結，無論是他們那邊的加速器或是新創的輔導團隊，都是很實在的。因為Media Lab自己就有很多東西出來，有哪一些你覺得不錯，像這個是Media Lab來社會創新實驗中心辦的，他們拿了一堆三輪車，在這邊做自駕車，因此有很多這種長期的雙方合作。

唐鳳: 這邊好比像我們接下來做的無人載具創新實驗條例，都有一些影響，等於隨時可以跟上發展。

龔仁文: 是不是跟MIT的Michael Lin？

唐鳳: 對，還有一個叫做Phil Tinn。他們的老闆是Sandy，他在WCIT有來，我們聊了一些，像個資的處理或是資料蒐集的部分，也交換了一些paper，後來都有保持聯絡。

唐鳳: 像這種長期的關係，對我來說就比單純招商來得重要——因為我們有什麼新點子，他也幫我們放大，這也是很重要，我當然很鼓勵這樣的訪談。

唐鳳: 有什麼我可以幫忙的？

龔仁文: 政委有沒有機會到那邊去看一看？

唐鳳: 東岸嗎？

龔仁文: 是。清明節過後的那個禮拜，就是4月9日至13日。

唐鳳: 因為4月22就要去微軟，那是到西岸，這樣travel有一點多。

龔仁文: 我們當時跟微軟也在談，當時就在講這一件事。

唐鳳: 微軟是這樣子，他們來這邊設點，一百人或者是兩百人也好， 那是一個灘頭堡，他們想要做可能像中文鍵盤、智慧互動等等的這些題目，但他們自己在總部那邊對於繁體中文的路線到底是什麼，其實我們在外面看一直不是很清楚。

唐鳳: 我覺得不管是教育上的應用或是什麼應用，我們看到的都是歐洲那邊比較多，簡體中文也有一些，但跟臺灣這邊的幾乎沒有連結，像到現在Windows Cortana都還不能用，所以其實我去微軟也是想要把這一件事搞清楚。

龔仁文: 為什麼會對中文比較有興趣？

唐鳳: 因為我以前在蘋果是做Siri，算是他們的競爭對手。

龔仁文: 三十年前參加資策會的時候就是參加中文實驗室，當時有三十一種輸入方法，還有中文大鍵盤，我們做了評鑑，就是那一次評鑑，做完以後才把倉頡弄出來，因此我對中文有一點概念。

唐鳳: 我們辦公室對輸入法的需求是很殷切的，像我們現在講話，都有一分鐘350字的朋友在幫忙打成逐字稿。

唐鳳: 如何讓中打只有100字左右的朋友在機器的輔助之下，也可以到類似的表現？這也是一個題目。

樂以媛: 我覺得你們很厲害！而且都是正確的。

唐鳳: 其實就是一個人厲害，就是Wendy厲害而已（笑）。

龔仁文: 她有沒有工具方法？

唐鳳: 有。她用的是特製鍵盤，就是左、右手各打一個字，就是叫做「速錄法」，是一個叫做唐亞偉——跟我沒有關係——的人發明的，叫「亞偉輸入法」，左右手同時觸鍵，所以像參訪就是左手打「參」，右手打「訪」，一出來就兩個字，因此比一般輸入法快一倍。

龔仁文: 會這種輸入法的人……

唐鳳: 臺灣目前正在train一批新的人，不然現在只有三、四個人會用這個輸入法。

唐鳳: 所以一方面是輸入工具的改善，二方面是透過人工智慧看即時修正錯字，或者是把英、臺語處理。即使當了政委，我還是繼續在做這個研究。

龔仁文: 我覺得這個事情是非常有商業價值。

唐鳳: 我也這樣覺得（笑）。

龔仁文: 上個禮拜還剛剛在談，現在目前最痛苦的一件事是，因為大部分的office都在開會，開會完之後都是在整理會議紀錄；最麻煩的是，有沒有什麼方法是大家講了之後，東西就自動跑出來。

唐鳳: 包含我們現在用一個球型的360錄影機，可以直接做講話的人的辨識，甚至連誰在講話都不需要特別標記，就是在360攝影機裡面，透過一些AI的方式，甚至很多人七嘴八舌討論的時候，都可以把講話的位置分析出來，然後再做逐字稿。現在是行政院三樓的一些朋友在做這部分的開發，所以我等於在裡面帶一個新創團隊（笑）。

龔仁文: 我發現遠距的這一種開會，像這種東西從SARS討論到現在都已經十年了，那時看到這個事情非走不可，但是搞到今天，像我在上個禮拜，開了一個遠距會議，開到最後還是開不下去。

龔仁文: 他們那邊有兩個人，我們這邊有五個人，你會發現會開了半天，這個人是誰、那個人是誰，這個場合有這樣的東西，那邊也有這樣的一個東西，這樣就方便多啦！

唐鳳: 對，我們現在大部分都是用投影機對這兩個場地，我們這邊投影那邊、他們那邊投影我們這邊，但是三個以上的時候，就有一些額外的處理。

唐鳳: 我們現在是在行政院裡面，用當年SARS留下來的系統，叫做Scopia，我們現在巡迴在臺灣四個不同行政院的聯合服務中心，我們實際去練那邊的人，然後把這些地方的機器都架好，每一次開會都有逐字稿，大概有十二個部會都在空總——台北社創中心——我自己下去花蓮，然後那邊有二十個人，台北這邊也有二十個人，然後就對接上，這樣子巡迴好像十次了，現在效果很好，當然每次都增進一點，但是至少這一些聯合服務中心都跑不掉，因此每一次去把它弄更好一點。

龔仁文: 現在真的還是有人在做嗎？

唐鳳: 打字目前現在是Wendy手動打，當然我們是希望……

龔仁文: 我想看一下。

唐鳳: 您直接走過去就是了（笑）。

龔仁文: 我發現真的很有意思，原來在做那一件事，跟著社會一直跑，然後回到最後發現原始點的事情還是沒有解決，那個事情始終就停在那個地方，就會發現一段時間夯一件事，然後原來的那一件事，如果沉下心來好好做，其實是很了不起的事。

唐鳳: 是啊！而且需求就在那裡，並不是沒有需求。

樂以媛: 我覺得臺灣政府做事情，就是一波波的，然後每一波都沒做到底，做個六、七成，然後就結束了，根本就落不了地。

龔仁文: 那個是另外的事。

唐鳳: 這應該是大家的共識（笑）。

龔仁文: 所以像剛剛唐政委講的，您4月20幾日會去？

唐鳳: 是，我20幾日是去西岸。至於我能不能早一點去東岸，一方面也要看院裡面有沒有旅行的預算；另外，當時不知道質詢結束了沒有，我看一下。

龔仁文: 您這一次去微軟的事，是臺灣的微軟安排嗎？

唐鳳: 他們談研發總部的時候，我們一併談，所以應該算「AI+R」那個部分；我的時間應該不太可能跑兩個地方。

龔仁文: 如果差一、兩個月應該還好，但差兩個禮拜……那我們弄回來以後，我們再跟您報告。

唐鳳: 沒問題。這一次要找的話，我希望能夠找到一些比較高層的人，具有公司本身要做數位轉型任務，比較有這樣的壓力或mission的人去看。

唐鳳: 對，不過我想蔡執秘及郭前執秘有去的話，其實是非常好的，因為蔡執秘就是在掌管DIGI⁺。

龔仁文: 我一個小時之前還在問人（笑）。

龔仁文: 我希望可以看到真的用得到上手的東西，就是看看國內中、大型的企業，我們為了這一件事還跑去台中的高聖，我問他營業額多少，講了半天是做鋸床的，大概是新臺幣5億，在國際的競爭力是排了10名以外，但是李教授的概念是把鋸床加上sensor可以讀相關的資訊，發現客戶的滿意度拉高，因此他們變成是國際的第一名。

唐鳳: 很好啊！這樣就是方法論了。

龔仁文: 多找一些東西回來，因此可以找那樣的企業，就像大的也管不到他，小的還在struggle，我看也很難，像剛剛有提到ASUS所提到的，像數位轉型是很花錢，如果沒有那一些資源可以做這一些事的話……

唐鳳: ……沒有那個資源就打掉重練（笑），反正沒多大嘛！

龔仁文: （笑）我後來發現打掉重練，人是很大的障礙，那是很難的。

唐鳳: 其實像我們現在做社會創新，不管是大家看到airbox的例子，大家建一些偵測器，也輸出到國外了，一開始的商業模式其實是很不確定，但是有解決社會問題，所以可以動員人，也就是成功不必在我、傳到全世界姲誰找到商業模式就去做的狀況，臺灣在這方面其實滿強的，也就是用極低成本找出解決社會問題方法的東西。

唐鳳: 所以當我們在說打掉重練的時候，意思並不是本來的本業不去管，而是本業已經滿成功了，可能像你剛剛所說的，比較小的，1億上、下公司的程度，但就覺得可以給經理人去做，他自己來做一個有公益使命、來解決社會問題的社會企業。我們在臺灣看到很多這一種，像「大愛感恩科技」就是這一種創業，很多老總拿他們的專業經驗投入社會使命。

唐鳳: 在臺灣這方面，其實我覺得已經自成一個生態系，從他們的角度來看，政府不要擋路就好了。如果法規有一些灰色地帶，我們就來幫忙解消。因此我說小的，還不到3至8億，其實自己有相當大變通的能力；即使人沒有辦法換，再找一群年輕人，這個也可以做得到。但是你講的中間部分，這確實是需要方法論，這個是很重要。

龔仁文: 對臺灣的未來有一點使命、急迫感，我有時跟人家講說，像現在大家好像有一些人不看好，可是我覺得有一點是值得我們大家慶幸的，就是這個社會裡面有某一個階層的人，大家碰到會很焦慮，焦慮的感覺是那種心情，我覺得是可以維持臺灣不會往下沉非常重要的原因。

唐鳳: 還願意為社會作貢獻。

龔仁文: 像跟銀行界的人吃飯，大家談了這個未來怎麼辦，這個有這麼大的玩法，但是你發現在很多不同的領域裡面，你都會發現不同的人對未來很焦慮，也就是會push他們要做什麼事。

唐鳳: 這個是創新的驅動力，我覺得這個很好。

龔仁文: 政委做這個比較有格局的東西是滿有意思的。

唐鳳: 我自己其實在入閣前、入閣後都還是做一樣的事情，就是做這一種社會創新，所以我覺得在公部門裡面，我能夠做的是，儘量讓大家把產業創新跟社會創新並舉，不要總覺得產業主導，像每次有一個新的科技來，不管是AI或者是比特幣或者是行動支付，好像比不過中華人民共和國政府所轄地區就是落後，變成很像小時候比班上第一名、第二名的方法，很多人會被這樣子排名。

唐鳳: 不管是行動支付或者是別的技術，主要的原因是我們在這邊前一代的技術已經做得滿好了，沒有比那個體驗好，其實不可能切換過去。

唐鳳: 就我常常開玩笑說，我們只要不准超商設ATM、不抓假鈔，過一年之後行動支付就90％，非洲有些國家就是這樣（笑），但是何必呢？

唐鳳: 當新技術來的時候，如何透過像《金融創新實驗條例》，讓想要第一波的人先試，並不是整個社會賠進去。

唐鳳: 如果是好主意，當然大家就適應，但如果不是好主意，也不要一窩蜂。

樂以媛: 不必為做而做，我就是把這一個部分做好。

樂以媛: 當然政府裡面誠如你所說，還是有一些為做而做的部分，那個部分我就當作沒有看見（笑）。

龔仁文: 講好聽一點，電商是被7-11打敗的，因為臺灣的地理環境，正好可以用這樣的方式來做。

唐鳳: 確實是這樣子。我們要硬去改臺灣的長、寬、高，那大概做不到。

龔仁文: 也沒有什麼必要，變成這樣的特色。

樂以媛: 是不是可以再請教一件事。

樂以媛: 雖然是做B2B branding的部分，在數位轉型的過程中，還是有一些數位服務業，不是說一定要做服務業，我的意思是還是要有一些digital technology，然後讓使用去適應這個技術，誰來提供技術的這些人？

樂以媛: 我們那一天有談到，像有幾個可能。第一個是工業電腦的部分，因為本來就比較偏向於很容易用IoT等，很容易切入進來，本來就有數位技術；第二個是可以適應IoT、collect data，就變成是data analyst或者是service provider。

唐鳳: 現在也有很多在做這個，已經在轉型了。

樂以媛: 對，就是這一塊。

龔仁文: 政委有聽到誰？

唐鳳: 其實我覺得，不只是可能你剛剛講的比較大型system integration，就算小型的，像Synology，本來是做硬碟儲存裝置，感覺上毛利率不是非常高的行業，可是他們現在在歐洲市場都做得很好的原因，是因為他們擴增到變成是幫整個不管是網路監控、醫療保健或是一些生產力軟體，等於你買了他的那一台，除了儲存之外，上面有一些共筆、互動試算表、互動簡報，等於就變成小的機房，這是第二層。

唐鳳: 你用這些東西，他可以再做變成企業的知識庫，這個知識庫又比較沒有個資處理問題，因為並沒有離開機房，事實上不是公有雲，而是私有雲。

唐鳳: 從只是賣幾顆硬碟到私有雲，其實delivery是不用改的，賣的就是那個東西，但賺錢的模式是可以改的。

唐鳳: 因為我們現在有一個很流行的技術叫做「微型服務技術」，以前要開一台VM還要等很久，現在開一百台只要一秒鐘，現在這種快速虛擬化、輕量虛擬化的技術，這樣上面跑的這一些軟體，甚至不用自己寫的，大部份也都是自由軟體。

唐鳳: 像共筆的系統或者是互動試算表，我自己在院裡架了一套，這個叫做「沙聚雲」，有一些共筆、試算表，好處是我們找了行政院資安處幫忙測試。我們院裡面跨部會之間的通訊系統，像聊天室、管考系統，像我們每個同仁在做什麼，都可以看得到，又或者是每個禮拜一，大家一起吃午飯訂便當等等系統可以很容易開發、放進去又沒有資安的問題，這個是提供給全國公務員使用。

唐鳳: 我要講的是，無論是一台NAS，或者是現有國發會公有雲的機房，都不用擴充改版，因為佈署的是上層的應用。我們放的東西，盡可能不是自己開發中間的應用層，應用層都用別人開發的，不管是自由軟體、自由資料庫或者是資料分析系統，然後把人的力氣專注放在上面，看如何做成business intelligence、怎麼樣去引入機器學習，去回答一些business問題等等。

唐鳳: 所以其實從我們這一些系統整合服務提供的角度來看，其實在相同的人力資源投入底下，我們就可以照顧更多的人，因為他們等於是自己管理自己，我們只是運用互動的資料。

唐鳳: 因為我以前在矽谷工作的時候，就是幫五百大大企業導入企業溝通的軟體，我覺得這一套也是臺灣可以發展的，因為不太需要特別的硬體，不管是在任何系統上都可以導入，軟體也都是自由的，因此沒有固定成本，而且做的事是類似資料分析師或者是企劃師，那些事情加值的程度是比較高的。

唐鳳: 這比起我們在那邊寫說要取代LINE或怎麼樣，我覺得要有意義，因為自由軟體能取代LINE的，其實早就很多套了。

龔仁文: 我們看到未來很大的需求，過去三、五十幾年，因為資策會訓練還是不夠，但是現在用開源軟體越來越普遍，因此要往上做的時候，我覺得臺灣這一塊非常缺。

唐鳳: 很多是掛AI的招牌，實際上是教資料分析。不過這個也還好，因為我們很需要資料分析師。

唐鳳: 我們在做AI plan的時候，這個你們也有參與，就是AI Taiwan。

龔仁文: 這個是不是科技部的？

唐鳳: 這是科會辦的簡報。他們後來比較強調的一點是產業AI化，這個就是你剛剛講的，只是把AI換成資料分析、資料科學或什麼，現在掛一個AI的名字，我覺得那個跟你剛剛講的轉型是非常像的。

唐鳳: 其實是微軟來臺灣設研發中心，這也是臺灣微軟想要做的事。以前微軟不會幫你量身打造做一套解決方式，那個是IBM做的事。但他們現在有危機意識，其實微軟焦慮的程度不下於臺灣焦慮的程度，他們跟臺灣很像，也就是前兩波都沒有跟上（笑）。

龔仁文: 可是最近的股價也有上來。

唐鳳: 對，可見方向還不錯。臺灣的股價也……沒有啦（笑）；總之，現在微軟看到的是不得不去結合，幫紡織業或你剛剛講的機械業去量身打造，如何運用資料，只要掛一點機器學習，其實就可以解決很多他們這一種陳年的問題。

龔仁文: 所以現在在用AI center就是弄這個？

唐鳳: 他們有提到下一步要做這個，雖然總部一開始只是說要開發中文鍵盤這一類的東西。

唐鳳: 但微軟也想嘗試一個之前沒做過的商業模式，我覺得很像以前IBM大轉型時的商業模式。一開始不一定很成功，但也很好，就是幫大家付學費，總之這個是我們需要的東西。

唐鳳: 我去他們總部，大概也會聊一下這個部分。

樂以媛: 我們在6月7日的時候，computex可能會在新北市辦一個國際論壇，會想要推薦微軟AI相關的專家來作keynote。

樂以媛: 有沒有可能透過您推薦？

唐鳳: 我可以去邀。

樂以媛: 是6月7日。

唐鳳: 你們有子維的聯絡方式嗎？

樂以媛: 有。

唐鳳: 你把那個簡要的program跟想要邀的人給子維，我們去微軟的時候幫你提。

樂以媛: 太好了。

龔仁文: 今年10月30日，DTA每一年都有大型發表會，大會在去年就邀請您，但是沒有邀到，我說我們今年還是要繼續努力，我們這一個協會叫做「數位轉型協會」，您又是數位政委。

唐鳳: 沒問題，其實就像工研院那時給報告一樣，就是大家隨便問問題，我回答，你們可以接受我這個方式，然後半小時以上的時間的話，就OK。

龔仁文: 你講的東西，的確要有人幫你打字下來，像我現在聽你講話，有一點累（笑），雖然我在這個行業已經幾十年了。

龔仁文: 你在院裡面講的話，大家聽得懂嗎？

唐鳳: 我儘量都用書面紀錄下來，之後大家花多少時間看都沒有關係。

樂以媛: 因為您跟一般人的gap有一點高。

唐鳳: 我現在在院裡面有二十幾位同事，我們也不解釋，就是實做，做了之後整理出SOP，然後再慢慢滲透到各個地方政府跟局處。

唐鳳: 如果要事先說明的話，真的不太可能，所以我們的角度是internal startup。

唐鳳: 其實很多大企業都有這一種傳統，就是做一個創新模式，發現沒有風險、大眾也滿喜歡、也沒有增加承辦人負擔，那就很容易做成一個要點。

唐鳳: 但是我們如果一開始就做要點，卻不讓他們看到做起來怎麼樣，那過了兩年，我們還在原地。

龔仁文: 是，他們這一塊比你在行得多，如何把你圈著。

唐鳳: 對，所以我完全不預先做什麼文書工作，就是去實做，每做了半年之後回來整理，有些大家發現真的有幫助，就做成要點，我們現在是這樣子。

龔仁文: 單單逐字稿的這一件事就已經很大的衝擊了。

樂以媛: 上次我就覺得非常amazing，你們做文字稿怎麼這麼厲害！

龔仁文: 我們在家裡想說到底怎麼做，所以今天實際來看，我說我一定要來看。

唐鳳: 這是我們「技職專業國手」的表演（笑）。

龔仁文: 這個很重要耶！這是我們現在目前，幾乎每天碰到的問題。你想得很遠，但真的要解那個問題，還是用最原始的方法在做。

唐鳳: 是。一起努力。

龔仁文: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。