莊明芬: 大家早安，今天副院長無法到，所以今天由我來代。今天之所以召開這一個會議是因為我們認為議題應該要更結構化一點，或者是放在上面的東西要更能夠引起公民的回應，所以希望借重社群的經驗來幫機關如何在議題的設定上或者是回應上作更完善的鋪陳。

莊明芬: 我們跟副院長報告，在執行半年的成果之後，副院長希望藉由社群的力量，可以將議題放在眾開講，如果機關有議題的話，就可以透過每個月會開一次類似這樣子的工作小組來作社群與機關間互動與討論，今天剛好是小型工作小組的第一次開始，不管是由下而上或者是由上而下的議題，我們很樂於建構這樣的平台可以更圓滿。

莊明芬: 今天就這兩個議題請社群來幫我們進行輔導，我們另外今天也有財政部資訊中心的同仁到場，財政部目前是沒有議題，但是我想未來是議題很多的，財政部我知道社群也不會讓你們就坐在那裡，也希望你們扮演網友的角色一起來看看這兩個議題討論的成果，因為我們覺得財政部在眾開講上有一些議題，這部分我想未來是可長可久的，所以我們也希望輔導更多的機關同仁如何來進行眾開講的議題。

莊明芬: 我今天講了那麼多，其實我應該要介紹我們這一個社群，我們今天請到三位社群的中堅份子，一位是唐鳳，我想唐鳳真的是非常有內容的人，越跟唐鳳相處越知道唐鳳這個人很不簡單，以後跟唐鳳多認識就會瞭解她。

莊明芬: Peggy是病後人生的站長，也潛入了衛福部。

莊明芬: 今天表訂的時間會到12點結束，中間任何的過程當中我們就把時間交給社群。

Peggy Lo: 各位前輩大家好，我想問一下之前有參加過培訓的人可以舉手嗎？（兩位舉手）

Peggy Lo: 在開始之前我還是大致說明一下，今天主要到的兩個單位是內政部及環保署，分別有一個議題要處理。財政部的朋友今天主要是來旁聽，各位可以把自己想成是一般網友，如果這個議題按照大家設計、刊登上Join平台後，會不會有問題？可以提供內政部、環保署一些建議。

Peggy Lo: 另外補充介紹一位，這是幫我們做紀錄的Wendy，因為她在紀錄，所以我沒有請她自我介紹。為了讓我們也可更了解各位，也讓紀錄知道各位的名字，接下來請每個人用20秒至30秒的時間，介紹你來自哪一個單位、叫什麼名字及為什麼今天會來這裡，讓我知道你對今天這個活動的認知。

黃肇傑: 大家好，我是黃肇傑，今天之所以來，希望跟大家學習認識更多。

王瓊苑: 我是來自於內政部資訊我叫做王瓊苑，我負責eID的規劃，看看這個議題如何在網路上被探討。

A同學: 我是負責eID計畫的議題，今天來學習如何放在網站上讓大家回答。

黃旭初: 我是內政部戶政司科長，主要負責承辦eID。

施伯憲: 負責內政部相關新聞輿情。

劉英純: 今天是因為想瞭解這個議題，所以來參加。

劉智雯: 本身是多媒體小組，本身是網路公共政策網路商業平台的負責窗口，所以就來了。

潘聖惠: 我是負責中心的網站業務。

Peggy Lo: 財政部沒有議題，為什麼還會來參加今天的討論？

潘聖惠: 因為首長很有興趣，希望可以來學習。

黃庭瑋: 我是被叫來的。

謝明峯: 因為長官認為我們還不夠重視這一件事，所以臨時加派我來。

鄭伊翔: 科長問我有沒有興趣，我認為有興趣，所以就來了。

徐淑芷: 環保署空保處機車定檢業務主辦科科長。

蕭吉良: 業務承辦。

陳英傑: 我是這個業務的承辦科長。

程麗華: 我是這個業務的承辦人。

王國政: 我負責督導這個平台。

唐鳳: 我之前是行政院的顧問，不過已經卸任。我之前有負責Uber跟Airbnb的公眾諮詢，當小編當了六個月左右。今天主要是分享一些經驗和心得，不敢說是定論。

呂家華: 大家好，我今天狀況不是很好，但也是會努力討論各位的議題要不要上架。

Peggy Lo: 剛剛還沒有到齊之前，我稍微做了些田野訪調，大部分的人其實不太知道為什麼會過來，在場有兩位來自內政部的同仁上過培訓。

Peggy Lo: 緣由前面有提到因為之前副院長有交辦眾開講上去這麼久，可以跟民眾做互動，但有一塊最難，並不是後臺操作，而是議題如何設定；很多議題我們覺得很不錯，結果被民眾罵翻或者是網友大量湧入，這時要如何處理或調整？這一塊是最難的。也因此今年9月及10月辦了兩次培訓，大致上讓各個部會有種子部隊去理解到底眾開講是什麼，包含內政部及環保署參與了第一梯次，財政部參與了第二梯次。

Peggy Lo: 在這個培訓結束之後，我們跟副院長進行了一次報告，說明培訓的狀況，我直接給大家show一下當初我們的簡單報告，其實並不是所有的人都有上到培訓，如剛才所說的，我們辦了兩次的培訓，培訓了85個人、16個部會，所有的培訓資料如果大家回去問當初有來參加過的同仁，資料或者是演講的資料都有留下來。

Peggy Lo: 工作坊的講師是社群的人，但同時有民間經驗及政府經驗的人，家華主要的領域是審議民主，她是台北市政府公民參與委員會的召集人，所以目前比較頻繁跟市政府運作，同時家華也接觸民間團體，例如跟內政部議題很相關的議題的台權會，家華也有一些互動。唐鳳是g0v的貢獻者，同時這陣子有跟行政院合作像虛擬法規調適，像他剛剛提到Uber跟Airbnb的案子，之前是經濟部推了公司法的修法，這整部法的修法過程，通通都是在網路發生，從草案開始到後面的討論，到最後送進立法院版本，都是在唐鳳協助的平台上整個推展出來。

Peggy Lo: 我自己來自民間，現在在衛福部工作，大致的特色是民間跟政府方稍微有一些接觸。

Peggy Lo: 我快速show一下培訓完的問卷結果，，整體來說實際上的落實大家會說工具學到了，但他們沒有辦法實際落實，他們碰到幾個問題，下面的問題都是參加的同仁回饋給我們。

Peggy Lo: 我們會發現大概有幾件事情，主要很多議題是上面拋下來的，但上面拋下來是來自於輿情，所以跟政策的連結會比較低，像之前內政部的住宅政策，只拋來四個字，該如何拋什麼東西上去是比較合適的，這對於直接接到指示的部會會比較難處理，這需要協助。

Peggy Lo: 第二，雖然覺得網路這一件事很重要，人力不夠、沒有經驗，所以就算來培訓，也只培訓了五個人，未來要上架的議題該如何辦，他們不太清楚。

Peggy Lo: 本身的業務都做不完了，哪有餘力來做這一些事，還有人提到長官都以量來作KPI，而不以質來作KPI，如何放其實是沒有做更多的著墨。甚至有的議題部會不覺得合適，以及有的議題像內政部的議題跨非常多的部會，還有實際執行的時候，大家覺得需要一些真正的輔導機制過來。

Peggy Lo: 看到大家有這麼多的問題之後，我們其實也在思考除了兩次短期性的培訓之外，我們還能做一些什麼樣的事情？所以我們當初就提了一個提議，國發會跟各位之間會討論有什麼議題，國發會認為這個評估不確定這個議題寫出來合適與否，我們就可以Call out，我們稱自己是「外審機制」，國發會審查可能需要一些輔導機制過來的時候，就會Call我們召開這樣的會議，就像上架前討論目前這樣的設定會不會有什麼問題，這個是今天為什麼大家會來的原因。

Peggy Lo: 至於我們今天整體過程會分四個步驟，第一是今天的順序會先處理內政部的議題，再處理環保署的議題，時間會先切一半。前面內政部的議題需要麻煩承辦科長或者是承辦人，等一下花10至15分鐘的時間簡單跟我們說明一下你們在這個議題上，為什麼你們會決定要放議題上來，我們都有收到資料了，就請快速跟我們概述這個議題的背景如何。

Peggy Lo: 這部分在執行的時候，要麻煩環保署、財政部，因為內政部的議題對你們來說，你們就是一般民眾，等第一輪報告完議題之後，麻煩給我們快速的回饋，你身為網民給我們一些回饋，這是第一個部分。

Peggy Lo: 第一個部分結束之後，第二個部分就回到講師來，所有的議題都要鎖定到底跟誰溝通，所以第二階段會是由講師來帶領大家作利害關係人及政策階段的分析，這也會影響到後面的主題設定等等，大家之前已經交過資料了，我們嘗試希望做得更深。

Peggy Lo: 第三個部分是從大家原本已經出來的稿子要上架的內容提出一些具體的建議，也就是大方向要如何修正，這個是大家彼此互動的過程，如果前面是有共識的，我們就可以列出具體的比如哪一些資料要補、文字的部分大方向如何修正。

Peggy Lo: 我也說明一下，今天一直有一個打字的聲音，事實上我們今天會全程紀錄下來，為什麼要紀錄呢？我大概說明一下，紀錄的功能會有兩個，第一個功能是部會之間一直有這樣的經驗，討論政策的機會，但每一次沒有留下紀錄，每一次都要開會、重新培訓。我們希望等到這個議題過了之後，可以讓大家知道為什麼這次的Join會用這樣的方式進行，剛剛講部會間，政府內及外部的人民，我們希望今天的討論是未來可以公開出來讓大家知道我們為何把這個議題放到網路上讓大家討論。

Peggy Lo: 但這樣大家可能會有一點害怕今天講話可能要很小心。所以我們同時有兩個但書，會議紀錄到底什麼時候公開，這個時間點我們會議結束前會跟大家討論定案，目前初步想法是議題已經放上去或者是議題已經徵詢結束了再放；第二，今天所有的會議紀錄會先提供給在場的每一位都確認完之後再上架，所以你在過程中發現今天講太多失言的話，你希望用匿名、用「A君」之類的來表達也OK，或想刪修發言的內容也可以。以上兩個但書，到這邊有任何問題嗎？

Peggy Lo: 有沒有內政部的同仁願意用10至15分鐘的時間來說明？

黃旭初: 事實上有關於國民身分證整合其他證卡之議題，最主要在我們長期以來都經常有接收到外面來的資訊，因為不管是民代或者是民眾，他們在使用政府服務時，會需使用國民身分證、自然人憑證、健保卡等，有一些人會認為為何不整合成一張卡，不會有資源浪費的情況，這是我們從外界所得到的一些訊息。

黃旭初: 國民身分證從以前是每十年會換發一次，其實之前就有一次討論，但民眾對很多資安有很多的疑慮，但可以參考的範例並不多，所以大家的疑慮非常多。但到目前為止，全世界大部分很多國家的身分證都已晶片化，如仍拿紙卡，就覺得很遜：我有一個朋友是泰國人，他以為我們用的也是晶片卡，結果我拿出來給他看是紙卡。很不好意思，因為我是主辦科的科長，他也跟我說他們國家考慮要不要用這張卡來提款，因此在我們的認識裡面，有一些相對於我們資訊比較落後的國家，事實上都已經很廣泛被運用，但我們國內情況比較特殊，包括統獨意識、藍綠競爭，事實上有一些東西是可以公眾所評論，在比較強大的拉鋸之下，其實是非常難進行的，這是我個人的感覺。

黃旭初: 上次發卡大概是在95年，我們大概10年會重新發卡一次，我們也認為在這時候發卡，再發紙本是很遜，因此我們可以看到世界的潮流，目前一百多個多少大概只剩下二、三十個國家是用傳統的身分證。

黃旭初: 在發卡規劃的過程，我們也有想到是不是把這張卡當作一個載具，健保卡及自然人憑證都可放在上面，例如目前信用卡也有很多用途，不只當信用卡使用，因此我們也想到今天的身分證是不是也一樣，畢竟是政府的基礎建設。

黃旭初: 我們規劃的過程中，發現由於民眾收到片段或者是不完整的訊息，會有一些疑慮，整合多張卡遺失了是不是很麻煩、會不會有許多個資外洩的疑慮、是否不尊重民眾之選擇權，但我們從國外的經驗或者把期程提早來看，事實上並不是不讓民眾有不選擇的餘地，站在政府資源整合共享的角度來看，強制整合是理所當然的，當然民眾有一些社群會認為不應該要強制民眾，但就我們的角度來看，我們會認為這是社會資源浪費。

黃旭初: 因此我們在擬了整個計畫之後，找了部會及相關的社團來討論，比如人權會都有很多的意見，他們認為不應該強制民眾只能有一張卡，而沒有選擇權。當然，從我個人的經驗及所受的訓練，我認為太多的選擇事實上也是一種資源浪費，當然大家看這一件事的角度都不一樣。

黃旭初: 我們將來即使開放給民眾選擇也會受到挑戰，為何一張卡即可，然後要容許多張卡，這也是一種浪費，發卡及維運所費不便宜，因此透過這一個平台的討論，不見得會有共識，從不同的角度來看，會有多種的結果；就業務的主辦提出目前的規劃，這是我們的經驗或者我們認為這是比較妥適，但把這樣的議題擺在公共討論平台上面，給我們這樣的機會去了解各種不同的意見，對將來計畫的修訂是非常有幫助的。

Peggy Lo: 寫出這一份文案的人，可以簡單說明一下之所以會放這一些文字上來的原因？

黃旭初: 第一個看到的是卡面上有什麼資訊，有的會比較擔心、有的年紀比較大、有的沒有結婚，不想有這一些資訊在卡面上，事實上在我們行政的過程中有很多的回饋，所以我們在規劃卡片的時候，盡量把卡片資訊減少，部分的資訊擺在晶片中。

黃旭初: 我相信卡片中所儲存的資訊大家也應該很關心，所以我們在整個內容當中，我們會說明卡片儲存的內容到底有哪一些資料，民眾最關心的是資訊安全部分，就資訊安全的做法，因為考慮到一張卡遺失，民眾會不會很麻煩，因此就身分證遺失的話，事實上對民眾更方便。盡量讓民眾知道晶片身分證的做法，因為有很多的反對意見是來自於對我們做法不明白，因此我們盡量就大家想知道或較有質疑的資訊盡量提出。

Peggy Lo: 最後列出來實際上會問大家問題，討論的內容是不是這一個部分？

黃旭初: 是。

Peggy Lo: 我快速唸一遍，唸完後請環保署、財政部快速看過，他們議題的設定，看起來是先說明eID會存什麼內容，以及大家關心的資安他們說會更安全，還有最常見的Q＆A，討論問題部分寫的是「內政部擬推動eID，eID 結合了國民身分證、自然人憑證及健保卡，並依國人自行決定是否再結合電子票證，您對本計畫上述內容有什麼想法或疑慮」也就是整體包含在一起問有什麼問題，另外也提到「如果有其他任何的建議，也歡迎一併留言讓我們知道」。

Peggy Lo: 平常網友也不會看這麼多，我先請教坐在我左側的環保署跟財政部，看完以上的東西，有沒有任何意願回覆？回覆什麼內容？如果不願意回覆，你覺得網友討論這個議題的困難點為何？請說明一下小小的想法。

徐淑芷: 我如果是網民，我看題目內容那麼多絕對不會回覆，而且一個題目問那麼多問題，到底要回覆哪一點？以我來說，一般日常生活我不需要身分證就可以辦很多事，為什麼一定要這個卡，我的身分證是鎖在保險箱，根本不需要身分證，我會擔心的是若掉的話，那個風險很大，其他卡掉的話，可以通知銀行剪卡，但我的身分證一掉，就會擔心別人會不會偽造或者是做護照等其他用途，所以我覺得問題應簡要另要說明為何要推以說服民眾認同。

Peggy Lo: 網友總是會有很多元樣貌，她大概講到幾個重點，也就是這個問題有一點大，全部被包含在裡面，眾開講裡面有子議題，把大議題拆除不同的項目放到不同頁面，這個我們等一下可以介紹這個功能再來討論。

Peggy Lo: 第二個部分，很經典會有疑慮的部分，我相信這個的疑慮點大家都有聽過，或許這部分可以回饋到Q＆A中來充實內容。有沒有第二位？

謝明峯: 我想民眾更想要知道為什麼要做，他提了很多為什麼要做這一件事的原因，但Q＆A在這個問題當中表達不出。

Peggy Lo: 網民的背景知識比較少(唐鳳比較多......)，但一般民眾是沒有的，我第一次看到內政部的議題初稿，已經覺得跟目前其他議題比起來是有誠意的了，但建議「inform」的資料可以更多，像我這邊有想到的是，目前議題是放這一些東西，但其實像我們有先收到的ppt檔，你們有做出來，看起來是在政院報告過，那一份對我來講，相對起來詳實很多，國際案例多很多；既然內政部在這個案子的立場是希望推的，這份資訊量充足的ppt可以給民眾更多推動的背後緣由跟想法。再徵求還有沒有網友想給建議？

鄭伊翔: 我如果是網民的話，我最擔心的是安全的部分，方便、成本低、潮流及多用途的部分剛剛我聽到，也有提到以後可以拿來提款及報稅，但必須要考慮到零時攻擊(一種發現漏洞之後在修復之前集中攻擊的模式)，比如加密方式被破解之後，像eID遺失狀況下，安全上會有什麼疑慮？

鄭伊翔: 大部分的網友會很焦慮的是，如果在路上被警察臨檢時可以取得什麼樣的資訊，以及對此資訊做何使用？

鄭伊翔: 像eID的部分，比如在政府機關或者是在刷卡的時候，可以完全紀錄到你的身份，這一些東西在身份驗證上具有什麼效力，這個都需要做考慮的。

Peggy Lo: 主要提到的是inform的部分，我自己的感覺是相關資料很多，但基本上畢竟目前部會的立場是希望推的，所以希望放正面立場的資料，但其實這個議題等一下可能在做利害關係人的時候，會發現跨部會間的態度不一樣、人權團體態度不一樣，這兩塊在態度上目前在議題中沒有引據，但其實就算不提，網友也會提，因此就這整個議題上，除了可以嚴正聲明內政部是這樣的立場外，其他的部分是不是也可以呈現部會或者民間團體的疑慮點有哪些，在就這些疑慮點對照到內政部的想法做回應。與其被網友挖出來負面意見，不如自己先放進來，會更加分。有無第四位網友想回覆？

蘇英豪: 以公務同仁角色來看的話，現在很多公務機關都使用公文線上簽核，用的憑證都是自然人憑證，將來這個eID結合自然人憑證的話，勢必公務同仁每一天都要帶這一張卡上班，然後也需要隨時都要插在電腦上，就是這一張卡的使用品質有沒有符合每天一直插卡使用的需求，這個請補充說明。

蘇英豪: 另外以民眾的立場，議題說明有提及「依國人自行決定是否再結合電子票證」，這將來要如何決定？是辦公民投票或者是公聽會之類的，沒有講述得很清楚，民眾在針對這個敘述做回應時時就會有非常多的意見出來，這部分也可能會造成內政部推動上的困難。

Peggy Lo: 這個也是關於Inform的部分，會發現inform也可以有不同分眾，同仁的角度或者是回到民眾的角度，不見得時間一定來得及能做那麼深，但的確不同的角色想知道的、需要Inform的角度是不一樣的。

Peggy Lo: 這回到剛剛提到，資料的提供其實很多既有的材料都可以跟著這次議題釋出，例如計畫草案中我有看到，包括不同部會的態度、民間的態度，都有寫到，這個是我們等一下可以討論的，這些更完整的文件，有沒有可能在這一次的徵詢上，把原本既有的材料放上去，是不是會有幫助。

Peggy Lo: 時間差不多，我統整下來，大概分成三點，第一個部分大家很關心的是Inform的資料不夠，或許可以再加強。第二，Inform講的都是支持eID的點，反對、或對eID的疑慮是不是有可能一起並陳，再把內政部的回覆放上去。第三，議題太大要如何拆，利害關係及政策階段分析的部分會處理這一塊。

唐鳳: 因為打光的關係，白板不一定看得很清楚。

唐鳳: 我花大概2、3分鐘的時間，我自己很長期關心這一個題目，我下個禮拜一晚上剛好要跟臺權會跟EFF剛好來臺灣有一個交談，也就是講政府如何使用諮詢等等，我打個廣告，如果願意的話，可以跟臺權會及EFF聊聊。

唐鳳: 但這並不是打廣告而已，我們每一次作政策溝通的時候，任何特定的議題，像Uber議題，會有臺灣大車隊等，你可以事前不通知他，他就會來洗板，不然就是事前通知他，把他納入這個議題設定裡面，他反而還會去跟他們說，他們可以來溝通討論，也就是盡早把關係人納入進來。

唐鳳: 第二，我剛剛滿感動，其實大家講的這一些與草案當中搜集到可能的想法都差不多，但「外」的部分，我剛剛主要聽到兩個：第一個是國際都在做了，我們不做的話很落伍；第二個是現在的做法很浪費成本，也沒有辦法產生其他的效益。

唐鳳: 還有一個是現在是時間，十年要換發一次。

唐鳳: 剛剛Peggy說了，這樣主要是用正面的方法來表述。

唐鳳: 從反面來考慮：十年一次是慣例，十二年或者是十三年或者是十四年再換，會有任何困難嗎？等下回答就好，不需要我講一個就回答。

唐鳳: 另外，國際上所有人都在用：其實臺權會在這個草案列他們的爭點，有一個沒有列到，我知道臺權會最會講的是，國際上大家一定要有身分證的只有十二個國家，現在變成十一個，其他國家eID技術很先進，但他們需要，才拿；這其實在那個草案當中還沒有看到對於這部分的回應。

唐鳳: 在節省社會成本上面，我把我媽當作網友去問她對於這一件事的看法，她說本來用健保卡都是沒有照片，健保卡只是醫療用的ID卡。但未來一結合，刷健保卡是不是就一定要看到照片？因為身分證上一定要有照片。也就是節省成本的時候，同時會有外部負擔，這個是建議可以放在Q＆A裡面的問題。

呂家華: 放在網路上或者是實體，我們在做政策討論要處理的都一樣，我的意思是面對到的問題，不代表網友不care，你們同樣整理出來的東西，恐怕要如何分成資訊放到之後的Join，資訊分層也許會有一些基本的資料，可以再問他說願意再多花一點時間的話，有一個什麼樣完整資料在哪裡。

呂家華: 第二，剛剛講不管是公務員，這樣頻繁使用卡品質的問題，或者是民眾在問後續回應到政策的問題，因為eID是跨部會、跨功能可以透過一些情境題的Q＆A拉回來部分。

呂家華: 我猜eID不只在Join，還會面對很多的實體公聽會等等會議，像Join上來跟後續本來法定程序要如何辦、如何連結，恐怕可以先就這一次把一些資料做出來，為我後續在行政程序本來要做的部分有好的鋪排，因為到政策階段會拉很長，所以恐怕是虛擬跟實體一併來想。

Peggy Lo: 我怕剛剛講流程的時候沒有講得很清楚，我們今天的流程，現在內政部講完，現在換成環保署來做報告，再進行講師利害關係人分析。

Peggy Lo: 補充一個部分：關於一個議題放到Join上之後是收網友的意見，我們剛剛說這是收網友的意見，公聽會則是收實體的意見，因此兩邊都有，這會發生一個問題，也就是網友相比於公聽會，其實網友會很常問一個問題，在網路上搜集完以及後會不會用、意見如何呈現，這個是在網路上很常被挑戰的。所以之前在衛福部有一個問題是關於長照的議題，討論長照服務法子法，所以我們用了一個方法，也就是虛擬跟實體如何串接起來，當時的議題是6月底7月初上的，我們在上議題的同時，當時我們就多一行聲明是收到的意見我們會整理成一份網友意見彙整表，也就是變成一份文件，同時這一份文件會變成下一個階段實體公聽會時附件的參考資料。

Peggy Lo: 對我的同事來說，他不一定會採納網友的意見，因為不知道網友意見的品質為何，但他可以承諾會把意見放到公聽會；而對網友來講也有多進一步進入公聽會。這就像家華所說虛擬及實體可以思考看看有沒有辦法整合起來，因此一邊環保署在報告的時候，內政部也可以一邊思考你們接下來整個eID討論除了想放上Join之外，實體會不會有相關的公聽會及有何結合可能。

徐淑芷: 有關機車定檢費用，目前我們是用空污基金來補助，一年大概要5億8,000萬元，這其實是空污基金所有支出當中最大的一筆支出。其實曾有一陣子空污基金快要入不敷出，我們檢討後想推動民眾機車定檢自費，但簽上去之後因評估民眾反彈及考量對選情影響，最後因而作罷。

徐淑芷: 104年10月26日立法院審查預算的時候，有委員提議並納入主決議，定檢費用每年近6億，應研議降低該項支出，把錢拿去推動電動車及使用環境，應較有效益。對我們來說研議是沒困難的，是推動上才會面臨很多困難，因為我們已研議了很多年。

徐淑芷: 我們認為就降低機車定檢支出有兩個方式可以處理，一是降低每輛機車之檢測費用，也就是80元降為60元，一年就節省了1.5億，這是可以節省經費的方式；另維持定檢費用不變，請民眾負擔一部分，即80元不變，民眾出30元、空污基金補助50元，這也是一種方式。那一天立法院審議預算時，記者不寫別的議題，就寫機車定檢要民眾自付，好幾天我們的email就回應不完，甚至有人還說「環保署是白癡，怎麼會提這個議題」，之後行政院指示我們要把此議題放在眾開講，基本上我覺得現在的柴油車、汽油車定檢民眾須自付費用且費用蠻高的，我個人覺得機車定檢費用80元相對來說，應對車主不是很大的負擔，也許可以透過眾開講搜集民眾的意見，做為政策是否推動之參考。

Peggy Lo: 這個議題有時限嗎？立委有沒有要你們多久的回覆？

徐淑芷: 要我們研議但沒有要求訂什麼時候要實施，因為媒體報導明年開始定檢要自費，所以反彈的聲浪很大。

Peggy Lo: 就剛剛聽到的，立委有反彈、上簽過很多次被打回來，這個金額是否降低，先聽到這裡，內政部大軍有沒有任何的意見回饋？剛剛左側怎麼狠毒的對待你們，你們現在就可以怎麼對待他們......（笑）

黃旭初: 這一件事是不是屬於公益性質，也就是對於大眾是不是正面的感受，由民眾來負擔才可以。如果公益性質很低，應該是還不需要，從這樣來看，我看不出來對空污性質的部分所占的比例。

Peggy Lo: 使用者付費的這一件事必須連同公益性來講，但整個議題公益性的討論好像比較少的，這是第一位網友的回饋。有沒有第二位網友？內政部網軍或者是財政部網軍要發言的？沒有的話，我就隨便亂指的。

莊明芬: 如果我是民眾，我會看到空污基金有沒有指定的用途？

徐淑芷: 專款專用。

莊明芬: 機車定檢是不是項目之一？如果不是的話，就是用途不對。我另外一個感覺是，空污基金我們的時間點好像快用完，如果沒有的話，每一年的6億要從哪裡挹注？也就是空污基金已經快用完，環保署要用哪一個預算來支付一年大概6億元的費用？

莊明芬: 另外，我沒有機車，我沒有機車為什麼要幫有機車的人負擔這個費用？

徐淑芷: 我們可能在議題設定時沒有講到這些背景資料，固定污染源是按照污染排放量來收，移動污染源是依車用汽柴油銷售量向油公司徵收每一公升收0.2元，一年從油裡收約28億，其中的6億花在定檢，而且是每年都必須之支出，因此該項支出無法降低將對其他推動項目有一些限制及影響。

徐淑芷: 基本上，機車定檢費用並不是全民稅收來負擔，是從污染者收的費用來專款專用於空氣污染的改善，我國機車太多了，將近1,400萬輛，密度高且人口密集，其實對民眾的健康影響蠻大，像現在PM2.5是一級致癌物。機車定檢至少可以維持車子排起狀況不會惡化，也知道有惡化趕快調修或換車，因此基本上可以符合空污基金使用的目的。

Peggy Lo: 總結一下，我們開過會前會，當時想問的問題跟大家有一點類似，的確像空污基金完全沒有審，像副處長會提到全民納稅錢來的，又重複的概念但想再講一次，背景資訊沒有寫，網民就會問，有可能就會歪掉變成是「政府瘋了嗎，為什麼要用全民的錢」，與其在後面才被挖資料，不如在背景資訊時主動說清楚釋出。

Peggy Lo: 我接下來一定得點財政部？

潘聖惠: 我以一個路邊大嬸的身份來發言，以我市井小民來說以前不用繳錢，之後為什麼要繳錢。但比較理性想一想為車子定檢、為環境減少污染，多少還是甘願付一點錢，現在是到底要付多少錢，這是路邊大嬸的意見。

Peggy Lo: 一定也要用衛福部的案例來對照一下，我們三個第一次看到你問大家要不要收錢，民眾應該不可能回答他們想繳錢。因此背景資訊上要強化方向，一個是Inform公益性的討論要出來，另外一個是大家思考Join平台的時候，並不是把一些文字放到上面討論，而是要包含議題上去之後，我要不要主動作一些傳播。

Peggy Lo: 像長照子法的議題，當時有討論到機構評鑑指標，評鑑指標這一件事上其實立場滿明確，機構就會說為什麼要有評鑑、評鑑目的為何，但另一邊一般民眾有長輩住在裡面，會覺得評鑑是必要的、會指明哪一些項目覺得要保留。所以當時除了把議題放上去之外的同時，我們有做一件事是我們先search好利害關係人有哪些，議題出去的時候，我們有pass議題給長照社團，也就是確保不同的聲音可以同時出來，因此放上議題的同時，議題的傳播也可以搭配思考。以上感謝路邊大嬸給我們的靈感。

A同學: 以我騎二行程機車的角度來發言，原來機車定檢有補助給機車行，因為我每一次在定檢從來不知道它是需要錢的，因為我只要花250元，我的車子才會通過。一定要換濾網還是什麼，我永遠每一年只要記得準備250元我就過關了。

A同學: 第二，沒想到我現在還要自己負擔機車定檢費，我就知道250元還要再加上80元，330元我可能要想一下我要檢查嗎？我等到有一天被逮到再說。

徐淑芷: 所以我們要補充逾期未定檢罰2000元。

唐鳳: 我沒有機車，但有聽說從去年開始，每年要繳燃料費。

徐淑芷: 燃料費是交通部收的。

唐鳳: 當中的意思不是很明白，是無論如何都要繳80元，或者是不繳的話會被抓、被罰，然後再繳80元。

徐淑芷: 有檢測才有付費，沒有檢測就沒有付費，定檢站要依實際檢測數向我們請款，我們審查通過才會撥款。

Peggy Lo: 這一輪有沒有任何的網友不吐不快？

Peggy Lo: 其實發現會跟上一輪有一點類似，也就是網友怎麼看這個問題，就看你給他多少資訊，包括公益性討論、專用性的討論、使用者的觀點，在適當時套用一些情境，把這個議題跟他切身相關性呈現出來。

Peggy Lo: 第二，除了Inform之外，如何傳播這個議題是由不同立場的人同時來討論，這個也很重要。

Peggy Lo: 兩邊都一輪之後，我把時間交給家華，同時會帶兩邊同時討論不斷強調利害關係人的分析及政策階段的分析如何執行，經過這一輪討論之後，再聚焦大家議題可以再怎麼修正。

呂家華: 本來我想的是兩件事，以後Join的來源不只是輿情，還會有立委質詢。我再做培訓的時候，會有字目議題，在汽機車定檢時Peggy提到是議題，但我們要設定議題架構是更重要的問題，比如空污基金的預算分配，因此我在思考汽車定檢是扣住政策評估，或者是在這個政策之下要付多少錢，又或者我們要談空污基金的預算分配，就我們知道環保署未來要朝向如果要作參與式預算，會從基金下手。環保署把這個議題拋上來跟立委質詢是有一點關係，因此我在想的是，恐怕以這個案例可以再思考有兩個互相有影響的政策我們到底想處理哪一塊。

呂家華: 不管處理哪一塊，如何在前因後果上間的關係講清楚。

徐淑芷: 基本上這個議題只是立委要求我們研議降低機車定檢費用支出，也就是民眾使用者付費，因此我們想了解一般民眾或者是網民對機車定檢付費之看法，單獨就這一件事來搜集民眾的意見。

徐淑芷: 還有一件事不吐不快，騎二行程機車的朋友，二行程機車真的是高污染車輛，所以目前我們提高補助積極鼓勵民眾汰換，建議您可參考相關補助，淘汰二行程機車現在是一個好時機，希望你趕快把握這個時機。（笑）

呂家華: 即便是食品，原本公務機關設定的範疇不只是這邊，因此會影響到要討論的回應。包括空污基金在討論預算的分配，不代表民眾要如何決定，包括土污都有可能，只是說如果在這個政策要檢討的同時，要不要納進來？

徐淑芷: 納進來可能會失焦，主題會發散偏掉。

呂家華: 你們覺得會偏掉，所以是長官對你們說要放進來就放進來，如果長官不認為要放進來，你們就不認為要放進來？

徐淑芷: （點頭）

呂家華: 當初培訓時也有跟一起參與的機關談說，如果要把題目放上Join，各部會可能很少辦聽證，甚至我連環評都一樣，這兩個會涉及到我到底把設計議題拋出來，我們今天這個表講不到的是，在第1點與第2點作討論時是只有跟內部人討論，這是一個思考議題要如何上架，但誰一起思考的框架會不一樣。

呂家華: 政策開始，上架，然後鬼打牆。這個涉及到到底要不要啟動一個會議，或者是放到Join，大家先來評估到底要哪一些人來參與，想聽到什麼及如何回應。這個想清楚會影響到議題的設定、背景資料的準備、準備上去後用何方式作議題擴散，但在這部分我也要補充一點，本來鎖定的人不一定馬上就會上來，有可能還是在複製不是網路上的傳統動員，所以還是要有心裡準備大家回應的這個問題之外，在這個範疇之外的東西，你會用什麼樣的方式作互動，如果是避而不答的話，恐怕整個上Join就是扣分。

呂家華: 第三，題目一旦放到網路上，跟實體很不一樣的是，並不是一個在三個小時或者是四個小時的會議，恐怕連你在睡覺、上廁所的時候都有人在上面留言，那討論的回應要如何做又是一個階段。

呂家華: 第四，如果我們以政策或者是計畫結案，是網路結案後，後續整體要如何綜整之完整回饋。

呂家華: 因此以上四個階段可以看成網路，但第三個部分可以調整一下是實體會議及結案討論要做的事等，如果是政策階段、合法化等，就我而言，其實環保署已經在執行後的狀態，但我不確定eID是在第二階段或者是已經要進行到第三階段。如果已經進行到第三階段，我滿好奇的，你們在草案當中盤點各部會的爭點，目前有沒有新的update？會不會是我們自己在討論？恐怕在上Join之前，跨機關要有一個Join，也就是跨機關是不是要再處理一次？

呂家華: 這部分我們要有一些想像，跨機關不處理、要處理，題目要如何設定，途徑就會不一樣。

呂家華: 因此，題目上上去可能要考慮一下政策本身進行到哪裡，對應到Join的操作，放到臺前及要回應的東西，在網路上一定有不一定關注這一些議題的網友，有來酸的、很認真討論、有搞不清楚狀況的，但或許也有一群人是長期關心這個議題的，他跟你處理的就我之前看，包括之前航空城丟上來的問題，並不是談議題設定，而是談整個過程的制定問題，因此就會變成在這個平台上的小編有無辦法綜整回應，並不是一篇一篇回應，這樣會回不完，所以要知道到底哪一些利害關係人著眼的部分及如何回。

呂家華: Peggy現在在衛福部是在FB回法，這個月或者是這個禮拜回答哪一些問題，環保署近期PM2.5吵得很兇，我的意思是這一些議題丟上去後，發散是必然的，絕對是必然的，只是要如何做政策回應，你在回應的時候，要如何處理好，這讓長官跟小編都要有心裡準備，而是要正向思考如何透過這個平台把話說清楚，我覺得兩位的發言逐字稿修一修丟上去，某一些程度會比現在準備的文字更適合。

呂家華: 當然不是說之前大家做的苦工不重要，而是公文書的呈現與放到網路上說清楚的文字是比較不一樣，其實不管是環保署或者是內政部把話說得很清楚，只是檯面下你們要不要放上來還可以再考慮。

呂家華: 我們會建議每一個部會要把議題丟上來之前，就先做過這樣的思考，因此才請各位把表單出來，但表單沒有那麼立體，因此要跟各位說聲抱歉。

呂家華: 接著是利害關係人的盤點，我想先說一件事，絕對不是政府的內或外，包括政府內部，等一下我們可以來操作看看，不管是以eID或者是機車定檢費用從何而來，恐怕都會有支持或不支持，甚至可以打破只是光譜的方式，可能是一群一群的，然後有遠近，通常我們的操作會是透過一張便利貼，一張就寫一個利害關係人，我們比較不建議先寫「政府」，我想內政部很清楚，自然人憑證除了內政部之外，不同部會的態度是很不一樣的，必須要進一步面對不同態度之背後的原因，到底不同的原因之影響政策，還有不同的原因支持親疏。

呂家華: 這個問題呈現是不是要對外，所謂的對外是呈現在你們的議題上，所謂的eID是身分證結合自然人憑證嗎？這是一組問題，或者是除了結合自然人憑證，我們希望結合健保，不同的議題呈現其實就是不同的主管機關。像身分證之外，健保卡要不要在一起，但對應的是不同的主管機關，為何我會說這一件事內政部可以思考要不要透過議題的設定，同時讓民眾看到的不是資料都放在一起的問題，背後也涉及到主管機關不同的態度及擔憂。

呂家華: 是我上架之前就要處理一次，不把跨部會的問題也呈現，我覺得這個是要想過的，不然到時候會遇到一個問題，如果有人上來問，並不是內政部可以回答的，而是比如衛福部或者是戶政，你們的小編只能點點點嗎？或者是你們的小編可以找他們回應？

唐鳳: 戶政是內政部的。駕照屬於交通部，是跨部會。

呂家華: 利害關係人重要是議題如何上架、如何說明，以及涉及到後續的回應。

呂家華: 環保署的利害關係人沒有那麼複雜，但我覺得環保署的議題利害關係人設定出來之後，我隨便想像一般就拉到PM2.5去談，因此利害關係人拉出來，你也要有心裡準備要如何回應？我們當然可以告訴他們這一次討論求解範圍是哪裡到哪裡，但這一次要處理的議題是要處理這一些，但他就不回應，這恐怕是不好的操作，或者是盤點過一次利害關係人，某種程度預料有哪一些跟這一次你們鎖定範圍的議題可以再上來，你們可以事先說明你們在互動過程中會先以汽車檢定相關的議題作綜整的回應，但在結案之後就汽車的部分也可以回應，這個是事前可以說清楚。

呂家華: 為什麼要最後整合？因為很多並不是只有空污，是需要很多科室一起回應的問題，因此這在事前Inform也是很重要，也許是過程中的回應，在一開始的回應希望大家可以想一下，因此等一下會想請大家討論的是，到底這一個議題在政策什麼階段很簡單，但事實上要請大家談一下這個議題的利害關係人。

呂家華: 但因為今天時間的關係，我們不做第三件事，即政策階段很清楚，利害關係人的盤點，像當初法務部的題目是「是否同意同性婚姻法」等，放上的題目都是這樣的設定，但我們後來在利害關係人及政策階段處理後，其實比較建議的是你認為在多元成家在這個議題上如何整理爭點，他們整理爭點後會再進一步啟動子議題。因為他們的議題是涉及很大不同的價值判斷，因此恐怕先讓大家把爭點丟進來，再針對爭點開啟不同的討論或者是不同選項的討論，並不是一開始就是用「是」或「否」。

呂家華: 再另外補充，通常這樣子的處理，直接丟出去的情況就是灌票或捍衛自己的主張，如果拉一個可以討論的空間效果會比較好，我們在實體的討論，把婚姻平權的議題拉開來，並不是都支持三個法案，其實背景是有三個層次。

呂家華: 我要呼應Peggy剛剛講的，恐怕大家放上去的資料最好是把不同的意見放進去，像這一個議題是在處理核四的爭議，核四燃料棒還沒決定要不要插入、運轉，從行政院、不同政黨至民間的六個方案讓大家討論，突顯不同方案讓大家考慮的，如果未來eID丟上去，不同的部會有不同的考量，不只民間，不同部會考量是不是要呈現，當然內政部也可以考量，當然Join是在比較後面，我們可以來處理議題，看來你們也處理很久也很多次了，有沒有新的update，或者是卡在哪裡？我們可以聊一下。

Peggy Lo: 我先說明一下，等一下大家做的事情基本上就是兩個，也就是一開始這一張圖上有說政策可以分成不同的階段，可以大家看到綠色的部分，請先判斷你的eID問題、機車定檢的問題，是在問題認定初期討論，或是已經到政策規劃階段了？又或者是從一開始抓到問題形成政策的方向？又或者是可以拆成一些不同的子題？

Peggy Lo: 已經進行跨部會的討論，我想eID已經在進行了，或者是已經執行一段在政策評估，也許你們的議題不能單一落在其中一個，可能介在第二與三間或者是第三與四間。

Peggy Lo: 現在發下去的海報紙剛剛家華有講到，請大家畫上十字線，橫線往右例如是支持，越支持是貼越右邊，越反對是越貼在左邊，如果是中立的人是中間，條件性支持、條件性反對，可能就落在中線跟兩個端點之間，因此請拉出態度上是什麼。

Peggy Lo: 第二，縱軸的線是影響力，像環保署的議題放在最上面可能是立法委員，因為他的一句話就要開始做這一些事，相對起來可能還有一些媒體，不同媒體有不同報導的方向，又或者是不同的民間團體，像臺權會顯然在反對，因此影響力也可以評估。

Peggy Lo: 因此請大家先貼上來是支持或反對及影響力之大小，這個利害關係人不只是政府、民間，還有政府內部，像之前議題是跨了四、五個部會，因此要麻煩內政部在貼的時候，可以把不同的部會一樣標出來。

Peggy Lo: 最後提醒，貼出來之後，內政部、環保署是不是你們已經有定見，或者是你們是中立方，也可以貼出來。

Peggy Lo: 因為環保署今天只有兩位，財政部可以協助一下，或者是財政部聽一下環保署或者是內政部都可以。

Peggy Lo: 現在先以20分鐘的時間先畫出這一張。

唐鳳: 補充一句話，剛剛講立法委員，並不是那張紙就寫「立法委員」，而是寫「田秋堇委員」。或者是知道這一個人，或者是有這樣價值的人或者是有這樣態度的人在什麼位置，而不是單純寫網友或者是立法委員，謝謝。

Peggy Lo: 各位前輩們請先暫停一下，等一下還會有繼續討論的時間，可以讓大家再細調。現在中場我要請大家接續幫我多討論「三個問題」，等一下連同利害關係人請兩邊各派一個人在你們的位置上作一下簡短報告，我們等一下會再給大家至少10分鐘的時間。

Peggy Lo: 第一個問題：inform的內容是否需要調整，藉由利害關係人目前寫出來的東西，inform的材料是不是有一些需要調整，或者是應該要新加入哪一些內容，以內政部來說，可能在Q＆A的問題上，或者是已經有很完整各部會的立場，是不是乾脆把他們的立場之質疑先列出來，再列出內政部的反應，這個大家可以討論，舊的資料哪些資料要附上來，像環保署不斷提到空污基金大名詞加進來，請大家討論原本的Inform怎麼修正。

Peggy Lo: 第二個是請大家說明結果的運用，例如剛剛提到意見可以送到實體的公聽會去，但不見得剛好有公聽會，結果如何處理還是可以做一些公告，像我們處理的方法是各位的意見全部進來之後，我們會在最後做一個統整，也就是把全部每一則流言放在excel表裡面，分類針對幾個議題來做回覆，也就是按照類別來回覆。這些都是結果的可能運用方式。

Peggy Lo: 第三，接著是整體的議題方向，針對兩邊給大家的意見思考，內政部的海報看過去全部的橘色，通通都是跨部會，所以如何處理跨部會的議題有幾個方向：

Peggy Lo: 也就是對這一塊想要回應的內容，網友可以留言，也就是先不提健保卡進來，但這一塊健保卡先用附註的方式來處理就好，這個是附註的方法，也就是內政部一定會碰到跨部會的問題。

Peggy Lo: 接著請家華說明你只跟大家討論定檢的錢，這個是OK的，尤其有一些關注的環保團體會說空污基金的分配及預算等等，這邊的做法很類似，也許可以一開始說明這個是定檢的說明，也就是可以預想一下如何處理，也就是很有雄心壯志如何拉進來討論。

Peggy Lo: Inform要加入哪一些資料、哪一些內容，結果的部分如何跟實體結合，以及議題的大方向、跨部會的問題，請大家稍微討論一下，給大家討論一下。

唐鳳: 我補充1分鐘，剛才Peggy講得非常清楚，在Inform的時候，我們會分成三個層次，要瞭解到在網路上網友來不管對這個議題關注很久，或者是看到FB在上面罵就來，所有人都只給你1分鐘的時間，因此在Inform的時候，我們先假設對方只有1分鐘哪一些東西放在裡面，讓大家知道為什麼，這一件事跟他有什麼關係；第二，如果他上鉤了（笑），感興趣，他想瞭解10分鐘，這樣就可以放到第二個階段。或者是本來就關心這個團體，會有一小時以上的時間，也就是如何形成1分鐘跟10分鐘？

唐鳳: 基本的草案等都可以給出來，不是說不能給，但我們之前輔導的案子，像某個署把五年的計畫，把250頁的PDF列在前面讓人下載，網友的反應通常是「這樣的話你講就好了，問我做什麼」？

唐鳳: 所以大家先想一想大家會搜集到最後這個階段的資料，分成如果對方是1分鐘，你要讓他知道什麼；如果對方有10分鐘，你想讓他知道什麼？

Peggy Lo: 再次一片沉靜（笑）。

Peggy Lo: 時間差不多了，請確認一下每一組會報告的是誰？環保署是科長，內政部也是科長。

Peggy Lo: 總共會報五件事，第一個是政策階段、利害關係人及上面的問題。

徐淑芷: 各位好，我很快簡要說明，其實這議題應該是政策已經執行到一個階段，檢討要不要修正的評估階段，利害關係人包括民眾、機車車主、非機車車主（汽油車、柴油車）、政黨及交通部等，基本上比較會反對的應該是車主，因為要他們付費增加支出，因此車主會有一些反彈。

徐淑芷: 另外，定檢站也會反對，原本定檢車主都是老顧客，要收錢傷感情可能會收不下去，甚至可能須自行吸收代為付費。有些不是定檢站的機車行就非常贊成，長來電詢問何時實施。

徐淑芷: 空污基金管理委員會基於空污基金支出之成本效益考量，每次看到機車定檢每年花6億，就會要求應檢討，認同使用者付費，因此他們是非常贊成的。

徐淑芷: 有關於Inform的部分，參採大家意見我們會加入空污基金的簡介，機車定檢的成效，為什麼每一年要花這麼多錢，當然包含支出占比及會不會影響到其他支出的運用。

徐淑芷: 徵詢意見如果不聚焦在機車定檢費用檢討的話，可能會發散無法得到具體意見回饋。至於其他如空氣品質不好，或是穹頂之下的霾害，或其他有關於空污基金運用的議題等，我們可以統籌原則性的回應，並告訴網友相關的意見，後續的議題都定時在滾動式檢討，我們會納入檢討参採，以上報告，謝謝。

Peggy Lo: 剛剛是報署長的八卦，現在要報部長的八卦嗎？（笑）

黃旭初: 我們可以知道晶片身分證在促進電子化的工作事實上是有多的幫助，所以可以看到很多大部分政府機關是站在比較支持的角度，比較不支持的，目前是衛福部，而衛福部的理由我個人看起來理由不太充分。（笑）

呂家華: 理由是什麼？

A同學: （衛福部考量法規及作業方式等 ，不記錄。）

黃旭初: 站在比較不支持角度的應該是臺權會，事實上臺權會對eID的政策是認為需要給民眾更多的選擇權，事實上並不是全面否定eID政策。

黃旭初: 當然對民眾來講會有一些方便與不方便的地方，有民眾提到現行身分證用起來沒有問題，為什麼要換發eID，另外民眾說如果多卡合一掉了會很麻煩，大概是類似這些意見。

黃旭初: 就Inform的部分，我個人會比較建議全部改成Q＆A來反應這個問題，因為我們整個計畫太多、太雜，大家不會有耐心看得下去，如果有一些能夠引起民眾的興趣，就會往下看。

黃旭初: 事實上這個計畫內政部已經由院裡面的角度來擬這個計畫，也已經報院了，跟健保署、臺權會、利害團體等有一些不一樣的意見，就內政部的立場無法作政策性的決定，因此我們就以內政部的立場擬一個計畫到院，而院也到國發會來審議，最後會有一個版本，因此外界才會有是不是多頭馬車的聲音出來，事實上並沒有，因此這還在院內的討論階段，最後一定會有一個單一的決策。

黃旭初: 接著我們用Q＆A的方式是一方面藉這個機會解決民眾的疑慮，看看有什麼意見我們需要改善及處理，我們接收到之後，也會跟院內討論並修正意見，修正完我們幾項觀點來計畫。

呂家華: 不管整理在白板上，環保署認為政策執行到階段，進入到是否評估修正，內政部是是否報院，最後的苦主是國發會嗎？

呂家華: 環保署很清楚誰會反對、誰會贊成，也拉出利益關係，是有關於定檢站及機車行。

呂家華: 機車行是非定檢的單位，但內政部有趣的是有抓出反對的衛福部、臺權會及反對的建議，或者是提出更多的選擇權及衛福部的理由，我的想法是這會不會在Join的說明區或介紹區，最後列出最後要思考及呈現的都是要不要，如果要的話，要如何呈現在Join這個平台上，如果都可以盤點成這樣，是不是大家覺得要把它呈現出來？

呂家華: 接著是科長說他個人的判斷是全部改成用Q＆A來回應，也就是包括議題上如何說明，是不是都是用Q＆A的方式？剛剛科長說是個人的想法。我認為這個很好，但沒有辦法完全用Q＆A。

呂家華: 環保署是直接說列出空污基金的介紹、機車安檢成效及現在的支出比例多少，如果不檢測的話，要知道要罰多少錢即2,000元。

呂家華: 如果大家認為降低移動污染源的話，認為大家可以多思考推動電動車，我覺得這個脈絡是清楚的，差別會在於我如何在上面呈現，如果有一個政策建議方向是什麼，用的語言、文字很重要。

呂家華: 另外，環保署提到未來評估如何回應，恐怕未來會有一個機車定檢，也就是研修法案列為參考，但如果列這一項，我馬上會想到網友會說什麼時候要做這一件事？會在什麼時期？我不知道你們列出來之後會不會有一個時間表？

徐淑芷: 我剛剛說的意思係指意見蒐集結果是作為評估政策要不要朝這個方向去走，以及後續朝這個方向去走，一定要訂定相關的法規，意見可以併在訂定法規研擬時參採，第一是評估要不要走這個方向，第二是如果大家都贊成走這個方向意見參採納入法規修訂。

呂家華: 透過什麼樣的評估機制？

唐鳳: 剛剛家華是說，這個評估是不是現在就知道1月或2月，或什麼時候可以完成這個結論？

徐淑芷: 我們原來規劃12月1日要放上平台一個月，所以明年初會綜整相關意見，其實這個收費制度的檢討，網路上的意見是一個參考來源，其他我們還會透過環保局、機車公會、定檢站及民眾等多個管道收集意見。

徐淑芷: 另外，因為立院要求研議，所以到時候研議結果應會於1月或2月底提出報告函送立法院衛環委員會。

呂家華: 我們會有Join資料評估，第二個是定檢站，第三個是其他，也就是1月底或2月會交給立委的評估報告書，那個評估報告書再丟到Join上面給大家看嗎？

徐淑芷: 目前無規劃。

唐鳳: 是不公開，只給委員會嗎？

徐淑芷: 我們函送給衛環委員會，應該是公開的。

呂家華: 那就報上來，如果你們會後做這麼多苦工，可以讓大家知道環保署有這麼多的苦工。

徐淑芷: 如果蒐集意見結果大家都反對，還要放上去嗎？

呂家華: 並不是一定要買單，但要跟他說道理為什麼大家覺得這樣，當然最後是政治責任的問題了。

唐鳳: 我待會用一個實際的例子來demo。

唐鳳: 我一開始有講一個概念，大家願意捐出1分鐘或者是20分鐘幫你想事情，捍衛利益是少數，更多人希望對政策有貢獻，如果大家接到好比1,000個人，每一個人捐10分鐘其實也滿多時間。如果你花對等的時間，但不讓這些人知道，這1,000個人會覺得是已讀不回，這樣下一次問他的時候，下一次可能就只剩100個人理你，接下來就只剩下樁腳（笑）。

唐鳳: 即使沒有採納，但1月底到2月初看到報告書，也就是意見有納進去，第二個是這邊同仁們花了相應的時間在處理他們的意見，會有更多人來幫忙。

Peggy Lo: 我也用部裡面的案例。

Peggy Lo: 大家可以看到6月底上去，7月2日的時候我們就先補充說明會如何處理收到的意見，這邊的意見並不是說我們會拿去研議，跟他講研議一次其實對他來講是空的，我們會跟他說會到8月31日結束，同時再給一個明確的時間點是9月7日之前，我們會把所有的意見彙整為一份民眾意見徵詢彙整表，同時公開在本頁及粉絲團等等，也會變成是子法等等。

Peggy Lo: 這個是7月2日，我們說9月7日之前，所以我們就在9月7日把大家的意見整理出來，整理出來之後，因為我們在這一個時間點還沒有定案哪一些人可以用、哪一些人不可以用，所以我們先搜集，因此可以看到原始的，其實后臺就可以把所有的留言彙整出來，彙整出來之後我們還可以做一件事就是把比較好閱讀的PDF版本，總之是整理出來讓民眾知道好像真的有在看。

Peggy Lo: 我們這一次有多做一點，但這沒有那麼重要。重點是一份資料出來，這個文件會送到公聽會去，這大概是一種處理的方法。

呂家華: 其實空污做這麼多苦功，我建議做。也就是讓他們知道意見不是單一管道，還有定檢站2,000個點，還有其他的來源，你們會綜整這一些，至少會交評估報告，也就是會不會改變政策，如果會的話，就會按照大家的意見來參酌。在一開始Join的前面就讓大家知道、並且清楚。

呂家華: 再者，就這個議題在拉出去其他的子題或者是母題有一個綜整性的回應。

呂家華: 最後，內政部是現在就已經報院了，所以現在是給行政院跟國發會參考嗎？因此我的意思是說你們上去的姿態是什麼？也就是變成國發會要變成小編來回應才是，我剛剛聽到這邊是覺得很有趣，照理來講這並不是你們現在可以影響的？

黃旭初: 絕對不是推責任的意思，我只是說明目前我們的計畫走到哪裡。

唐鳳: 這個揭露出來是很重要的。

呂家華: 如果是揭露成這樣，這邊搜集到一堆東西，要如何回來這邊？舉例而言，環保署是最後說我有一個評估報告，而且要送衛環委員會。這邊呢？

黃旭初: 最後有一些什麼意見及決議，我們會要修計畫，在修計畫的過程中，民眾所提供的意見，不管是用來修正計畫或者是作為將來執行的參考，其實都還是可以成案的。

呂家華: 大概何時會回到你們要修計畫的時間？

黃旭初: 要看院裡面。

呂家華: 就是搜集民眾的意見，然後列表整理，內政部職權上能回應就回應。你們這一次會想找其他部會開小會或者是通知他們說如果到時候有關，問他們要不要回應，有沒有這樣的想法？

黃旭初: 這部分可能比較需要其他說明的是衛福部。

呂家華: 你們有想如何處理這一塊？

黃旭初: 目前因為還不知道民眾會提到的。如果有需要衛福部幫忙的話，我們事實上是會提出正式公文。

Peggy Lo: 我也可以先問一下健保署的態度。

黃旭初: 因為這一件事情，我覺得還滿敏感的，因為並不是一個承辦人就可以代表衛福部的意見，我們在開會的過程中，衛福部的代表都是帶著草稿來唸。（笑）太過有爭議的東西，承辦人也沒有能力處理。

呂家華: 如果這個議題涉及到跨部會，可能是一開始上架前幾個部會知道這一件事，有一些默契會比較好，但那是過程，這個還是要回到一開始議題的設定，會不會一開始就會提要有自然人憑證、身分證及健保，或者是初步推動想像有什麼可能，因為納入的不同，所以主管機關不一樣，這就是不同資料的呈現。

呂家華: 因此內政部可以回去再想想是不是從議題設定上，你們要如何處理，如果你們希望全部都納進來的話，會建議最好先跟衛福部等等有一個討論，那當然不只是發公文了，有一點複雜性，因此需要有一點小會。

呂家華: 我建議可以在上架之前，先跟臺權會說明，看要打電話或者是拜訪等，你們可以列上他們的意見，他們覺得這樣是否OK？或者是有哪一些可以調整？這些都是建議，我想最後請Peggy及唐鳳作一些最後綜合建議。

唐鳳: 簡單說明。再一次業配一下，下禮拜一晚上6點30分的話，有空的話可以google「身份識別、隱私權與自由」，這跟中研院法律所、中研院資訊所、臺權會等會到，那其實是一個很好的機會去確認莊庭瑞從臺權會來描述是否恰當，或者是否是隔空放話而被記者操作，那也是有可能的，你們上了Join之後，臺權會比較不會發新聞稿、請記者來等等的事情，雙方比較能夠溝通一點，這是一個很具體的建議。

唐鳳: 除了利益關係人的溝通之外，我想給大家看一下Inform的例子，我算是他們的技術顧問。

唐鳳: 這個我覺得還滿重要，剛剛大家在想像1分鐘讓大家能夠理解什麼的時候，這是一個最近的例子。

唐鳳: 這是一個網站叫「政問」，是民間的文青及設計公司想要辦政論節目，他們訪問前任臺大創傷醫學部主任--柯文哲。他們其實參考我們之前在vTaiwan的方式，也就是拿這一些意見問柯文哲，問他有沒有解決的方法，因此從這個角度來看，雖然柯文哲並不是衛福部，他有一點像Join的角色：有這個議題在平台討論時，大家提了一個禮拜的意見，他花半個小時的時間親自跟大家說明，針對這些意見有什麼解決方法。柯文哲不是衛福部，我也不知道他能提供哪些具體政策；但他仍然可以提供經驗。

唐鳳: 一開始是大家的回應可以如何處理、如何回答等，一開始家華有給一些意見，也就是這個團隊的Inform、太多字，他們想要講很清楚的問題，這個是屬於10分鐘的版本，要先對這個議題有興趣，才可以花10分鐘看這一些東西。

唐鳳: 因此，這兩天政問團隊製作了另外一個1分鐘的版本，我先耽誤大家1分鐘，請看一下這個版本（播放影片）。

唐鳳: 當然大家不可能自己畫到這樣的動畫，我自己也不可能畫出來。我的意思是它裡面平常有一些做PPT的時候，比較不會考量到的點，但對網路溝通很重要：他們只用黑體、不用標楷體，很明確把每一個問題的關鍵字拿出來，各花5秒鐘排列出來。

唐鳳: 當只有1分鐘可以用的時候，這個是最讓大家有效，願意再花10分鐘看落落長的七大子題的方式。如果1分鐘內放很多標楷體的細部資訊上去，可能看的人到第40秒就轉去看FB的貓咪了，那就不會有幫忙的動機了。

Peggy Lo: 我第一次接觸家華跟唐鳳的時候，我說做到這種程度是不可能的，因為外包出去就是要花70萬元；但今天他們給我們一些idea：如果要做到極致，可以如何做。

Peggy Lo: 我覺得環保署很明確了，如果把Inform寫出來就超級完整，我覺得做得很好。

Peggy Lo: 內政部的部分是Q＆A，我講一下衛福部的案例，剛剛家華說全部的Inform都用Q＆A，可能要有一些前言，比如民眾有一些訴求，綠色的字是Q，也就是到底有沒有公開資訊，接著是下一個Q。第二個類別又是一個Q，又是答案，又是Q，又是答案。

Peggy Lo: 所以全部用Q＆A的方式是可行的，為什麼今天會有這一份文件，因此沒頭沒腦是有一點問題的，也就是要有緣起，後面再用Q＆A的方式來呈現是可行的。

Peggy Lo: 這一份文件是業務單位提供的資料（衛生署），因為所有的業務單位是寫的，底是全白是OK，有素材出來是比較重要的，美工我認為是比較後段來做的。

Peggy Lo: 因此Inform的部分，我覺得環保署加這個就很可行，內政部Q＆A的部分我覺得前言加一下。

Peggy Lo: 另外，剛剛家華及唐鳳有提到內政部聽到會嚇到我們要先作比較難的橫向溝通，內政部做操作這個議題，以Join開一個小小會，那個頂多是告訴他們要做什麼事，如果要cue到的話，是不是可以回應一下，如果說三天以內要回覆，健保署絕對會拒絕。最後徵詢一個月結束了，最後要做綜整回應的時候，健保署是不是可以針對有問到衛福部的部分可以回答，這個是國發會或者是我可以協助的，因此家華的意思是不能用公文的意思是為什麼會丟這個東西，請幫忙的範圍到哪裡。

Peggy Lo: 就臺權會的部分，我來舉一個例子，我不知道各部會與反對方的互動方式，我講我的親身經驗。我這一次把東西拋到外面之前，就做了這一件事，我做這一件事非常恐慌，我直接跟聯繫人Caspar Wang是原始提議的人，他就說「你們這背景說明出去，我看你們會被罵到臭頭喔」，他回饋了我四點，有一些是我們真的沒有想到的，我覺得應該是這個議題在開始的時候，我們就不斷持續有在跟原始提案人保持互動，所以當我們東西出去之前就說這個是care的事情，可不可以請幫我們檢視一下，看看是否有缺，以我們目前的這一個案子是稍微可行的。

Peggy Lo: 臺權會的概念是一樣的，家華與唐鳳是很熟識的，內政部怕丟一個議題出來，給臺權會發一個新聞稿把內政部罵到臭頭，是不是透過二位的關係，因為他們跟臺權會比較熟，所以如果可以的話，可以透過他們兩位的人脈先跟對方溝通，至少透過這兩位的關係，除非溝通的內容與後面的內容是不一樣，可以確保到時候你們丟出來的東西不會變成攻擊的對象。

Peggy Lo: 我來統整一下，在今天的活動結束之後，如果需要協助回應，請健保署幫忙，臺權會的部分是不是要透過講師的人脈而不會被攻擊得太兇。

Peggy Lo: 另外，盤出來的結果支持方、反對方在哪裡，議題出去之後，如何連結到團體，我身為部會瞭解不一定有時間做，但有時間的話，下一步議題上去之後，通知下一個單位就議題討論，避免到時候一面倒的情況出現，這個等一下大家也花一點時間可以準備。

Peggy Lo: 有沒有任何環保署或者是內政部可以再回應的部分？或者覺得以上都不可行的，科長有沒有話講？

黃旭初: 其實今天的收獲很多。

Peggy Lo: 我講一下最後幾個比較行政上的重要事情，我覺得今天基本上是一個開放式的討論，讓大家聽聽看放上去之後，先練習一下有什麼修正的空間。

Peggy Lo: 後續的討論是接下來回去之後，針對今天有提到的內容有需要修正，內部當然還是要經過簽核的程序，要上議題之前，因為還是要跟國發會講一聲，把你們最後修正完要修正的時間請回報給國發會，如果簽完的內容還是一樣可以提供給國發會參考一下，基本上我們都是建議用的，新的內容看要給國發會，如果有需要，可以直接來跟我們說，我們一樣可以提供書面的方式提供意見，但最後還是要回到各部會提出時間。

Peggy Lo: 第二，如果大家一開始有提到我們今天一開始Wendy在打字，她現在用的是一個速錄，是一個特別的機器。不耽誤時間，我們會議紀錄就這樣處理，看大家有沒有任何的異議趕快舉手？今天所有的內容我們會在下午的時候就把這一些逐字稿寄給各位，但那個文件是封閉的文件，除了權限之外，其他人是進不去的，這個是個人的發言，十天的時間，如果有任何想要修正，直接在那個文件上修正，那會是一個直接到時候寄過去就是有修正的地方，就直接刪除，或者是要把名字拉掉，就改成A君或者是小叮當，請給大家十天的時間，給大家確定的是這一份文件我們希望是可以公開的，同時是可以給部會流程之經驗傳承，至於公開的時間點，我提一個意見，因為我們部裡面提到碰到大選很麻煩，所以這一個東西的釋出，至少是等到大選後，議題上去就上去，議題可能差不多也結束了，大選也結束了，我自己想壓在1月31日這一個時間點放上去，不知道各位有沒有任何的想法？

Peggy Lo: 大家今天的發言，今天下午會把逐字稿寄給大家，有十天的時間可以修正，可以把內容刪除，也可以全部匿名，十天之後就會定稿，基於各種選舉等等的考量，所以我們壓到1月底的時候把這一份文件公開出來，有沒有任何人覺得時間上還是有疑慮的？請舉手。如果不敢舉的話，等一下來跟我說。

Peggy Lo: 今天下午一樣我們寄出逐字稿給大家，我很誠實說今天第一次用比較小型的方式，平常的培訓會有比較完整的一天半的時間之案例分析，所以我們要確認這樣的模式對大家理解Join或者是調整議題有沒有任何可以改變的空間，如果有任何意見都請在意見表裡面讓我們知道。

莊明芬: 就像Peggy講的，這個是小型工作坊的方式，我們希望這樣的陪伴制度是到明年的1至3月，為什麼我們這麼積極？國發會這麼積極的事情並不是副院長交辦，因為我們認為社群媒體真的需要這樣的機制來搜集民眾的意見，所以我們做這一件事並不是長官的push，事實上我們有很多熱情的工作夥伴，所以我們希望這個平台在大家的協力合作之下，能夠讓它繼續存活下去，我覺得這個是非常重要的。

莊明芬: 在發布之前就能夠透過這樣的程序，建立施政的理性及立基，我覺得非常感謝三位社群的好朋友來陪伴，我覺得他們不是陪伴而已，而是傾囊，我覺得這個是非常好的學習，如果各位在會後有任何的問卷或有任何不滿，其實我們不擔心負面的批評，我們都會虛心來接受及調整，謝謝大家今天的參與，謝謝。