方新舟: 上任也有一陣子了？

唐鳳: 對，上任滿久（笑）。

方新舟: 都習慣嗎？

唐鳳: 都一樣，跟外面都一樣，沒什麼差別。

方新舟: 也注入心血？

唐鳳: 也還好，就是比較幫忙，做一些數位服務上面的工作。

唐鳳: 所以我們要用簡報還是先用說的？我是已經有收到你們的（簡報）。

方新舟: 我們後來有改一個版本。

唐鳳: 這個是Mac嗎？

方新舟: 對。

唐鳳: 那你可以直接投上去。還是你給我，我幫你播。

方新舟: 我們過去兩年，我想您大概也知道，我們其實一直有跟資科司底下磨課師的中小學磨課師在合作。

方新舟: 其實這中間我們跟負責的主持人、資科司相關的長官們，其實都抱怨過很多次，但是都沒有什麼很大的改善。兩個禮拜前我們收到現場老師把這一次提出來的「數位學習深耕計畫」的簡報寄給我看，因為他們很意外地發現了在6月20日要開一個諮詢委員會，我們都沒有被邀請。

方新舟: 其實我們不是重點，讓我們覺得難過的是，國家花這麼多錢在做數位學習計畫的磨課師，已經做這麼久了，到現在為止上沒有願景，下不接地氣，所以我們後來要把這一件事具體化，所以這個是為什麼今天會來拜訪您，因為一方面您對這個算是專家之一。

唐鳳: 沒有啦，有參與過一下課發會而已。

方新舟: 我想我們就開始今天的報告。

唐鳳: 好，我就投影了。

唐鳳: 請說。

呂冠緯: 我很快報告一下，如果中間有任何問題，歡迎直接打斷。

唐鳳: 這個是紅筆，你可以調顏色跟字型，然後用手指頭滑會移動。

呂冠緯: 我們就直接看一下大綱。

呂冠緯: 基本上我想還是先回到源頭，也就是回到MOOCs的本質來談，再來談一下中小學磨課師，特別是計畫這部分的現況。

呂冠緯: 這個現況後面應該有一些原因，我們想要探討，我們簡單提一下教育平台的狀況，最後有一個建議。

呂冠緯: 因為整體其實是從中、小學到大學、到成人都有，但是我們主要的部分是針對終身學習。

呂冠緯: 我想這個部分唐政委應該很熟悉，包含名師的優質教學，像這一些當初做「Udacity」、「Coursera」這一些專家，我想都是跟世界級的大學或者是、世界級的企業在合作的，這是第一個重點。

呂冠緯: 第二個是透過軟體把各式各樣的元素串起來，從教學短片、互動式學習、練習題等等，然後到現場，甚至裡面有一些Learning Science也都放在整個軟體當中，所以絕對不是單純影片而已，這個是第二塊。

呂冠緯: 第三個是既然把這一些軟體串起來以後，就會收到非常非常多的data，而這個data理論上是在做AI很重要的基本元素，所以我想這應該都是很基本的背景。

呂冠緯: 我們就直接來談臺灣中小學MOOCs的計畫現況，為什麼要直接談這個計畫？因為這個計畫的錢其實是來自於科技會報的預算。

呂冠緯: 現在的問題基本上是違反我們剛剛所講的名師優質教學概念，而是用人海戰術的發包制，沒有一個機制讓優秀的老師出來，而是先分配給四、五個縣市，然後四、五個縣市再找願意出來錄製的老師，沒有給一些支持或者是其他的鼓勵機制。因此，這一個結果是大家的風格都不同，而且每個老師錄的影片都不多，等一下可以直接看數據。

呂冠緯: 既然是這樣，品質當然就不會太好，而且沒有一個比較創新的教學思維，基本上是投影片及很多的文字訊息，這樣的狀況下，又沒有搭配學習的評量，其實很難看得下去。

呂冠緯: 過去兩個學年所錄製的影片，不管是自然科或者是國文科，品質都不是很好，今天時間可能有限，不一定可以直接看每一個細的影片，我們可以用數字說話，真的就是沒有人看，不然就是沒有方法。

呂冠緯: 舉個例子來說，像今年做的是國語文。國語文的線上學習方法跟數理科應該是非常不同的，聽、說、讀、寫都應該要涵蓋，這部分需要軟體支援，卻都沒有任何軟體計畫的討論，但是還是錄了很多影片。

唐鳳: 當時MOOCs進臺灣的時候，我是翻成「模課師」，因為「模」那個字是破音字，也可以唸「ㄇㄨˊ」，比較接近MOOCs的發音之外，比較接近你剛剛所說的，找一位或者是找幾位優秀的模範老師來錄的感覺；我覺得後來翻成「磨」課師，下意識有一點折磨老師。

唐鳳: 這個是後話。

呂冠緯: 這個講得太好了（笑）。

方新舟: 我趁這個機會解釋一下背後結構性的問題，因為唐政委不見得清楚。

方新舟: 我們今天在中、小學這邊，其實每一個老師的時數都是排滿的，他們唯一不被排滿的是調到輔導團或者是央團，可是當他們調到輔導團或者是央團的時候，也有很多的任務，所以其實中小學老師其實是沒有這一些時間來做這一件事（指錄製磨課師影片），因為在教室裡面上課是一回事，但是你要把它變成線上學習的一個方法，那是另外一回事，這中間其實需要消化、吸收及轉換。

方新舟: 所以我們跟國教署建議要有一個「研究教師」的制度，我們已經談了三年，到現在為止還出不來，我上個禮拜跟許麗娟副署長談，她說還在跑流程，可是我不曉得什麼時候是可以出來，這個問題不解決，我們就會面臨到各個縣市碰到上頭交辦這一些事就會找人海戰術。

唐鳳: 因為KPI只算數量。

方新舟: 對啊！所以你等一下看那個數字的時候，你真的會覺得說我們怎麼可以浪費國家資源。

唐鳳: 我知道，我在看教育雲的時候有看過。

呂冠緯: 好。我想這個只是說中、小學MOOCs計畫基本上上位計畫是新一代的數位學習計畫，這個是從科技預算來的，過去四年花5.46億，等一下我們談的數位學習深耕計畫，基本上是107年1月1日之後follow這一個計畫繼續有的新一部分計畫。分三大塊，所以我們剛剛談的是中小學MOOCs分項計畫裡面。

呂冠緯: 我們直接拿104學年做的成果來談一下，「均一教育平台」在這一個計畫裡面的角色基本上是跟宜蘭縣合作，宜蘭縣並不是用自己的老師來做，我們是用比較彈性的機制，所以裡面這七位老師來自於臺灣不同縣市，包括台北市、新北市及高雄都有。

呂冠緯: 其實七個老師最終錄出一千多部影片，其實佔整體的比例將近60％左右，每一個老師平均產出量其實滿大，其他縣市的產出量每一個老師其實大概都四到五片左右，所以其實還熱身完就結束了。

呂冠緯: 光看次數比較有趣的是，因為一做完就馬上上教育平台，所以在累積一年多來大概被看了兩百多萬次，而且是三萬多個不重複的active viewer所產生的。這裡面用的比較多的影片超過一千次使用，大概是兩百多部。

呂冠緯: （而其他四個縣市錄製的影片）這邊幾乎都沒有寫，是因為從外部拿不到數據，但是他們其實有放在一個「K to 12 MOOCs」的教育部平台，這上面所呈現的超過破千的影片數是零，破百的影片數是二。

呂冠緯: 高雄是自己因為還有一個平台可以放，目前大概有三支影片，但是從這個比例來看，都可以知道成效落差滿大的。

方新舟: 我解釋一下均一跟宜蘭的合作架構。我們那時看他們（磨課師）這樣子做，真的是不對勁，所以我們自己去找資科司的司長，說有沒有什麼樣的方法可以來幫忙。

方新舟: 後來我們就想到一個方法，請宜蘭縣參與MOOCs計畫，而宜蘭負責的課程，就由我們找優秀老師們來製作。教育部的經費給宜蘭縣，宜蘭縣再依每個老師的投入跟產出把錢給他們。我們主要負責計劃管理、跟老師的溝通協調等。

方新舟: 這一個合作關係主要是奠基在我們跟宜蘭縣教育處有很不錯合作關係的情況底下。

呂冠緯: 我特別補充一下，就像剛剛唐政委提的，其實如果整個計畫最終的KPI只看output的話，我覺得這個滿危險，其實光比out put這個效率也不好，更重要的是怎看out come，甚至impact。

呂冠緯: 另外一個，這當然都是很簡單的traffic analysis簡單工具，稍微看一下「均一教育平台」之於教育部或者是相關教育工具在臺灣的狀況。

呂冠緯: 當然教育雲是很龐大的東西，有很多東西是在裡面，大概是這樣子的一個數量的差別，但是這個教育雲看起來很多，但是實際上看這個數字的時候就知道duration很短，所以看實際用量乘起來的話，「均一教育平台」使用量其實應該是（比教育雲）多三倍的。

呂冠緯: 其他下面這幾個平台講一下，ShareCourse是之前大學MOOCs計畫當中用量最多的平台，總共有四個，包括交大的「ewant」及中央大學的，這邊比起來可以很明顯看到量的差別。

呂冠緯: 這個是把均一跟教育雲及大學MOOCs計畫放在一起比，如果是跟中小學計畫一起比的話，差更多了。

呂冠緯: 下面包括是台北市自己做的「酷課雲」，這已經是所有公家部門計畫當中用量算是最高的。

呂冠緯: 高雄市的話，有一個「Dr.Go」，國教院有跟台達電合作「DeltaMOOCx」，這個後來發展的比較像是技職跟科大的部分，所以有一群相關使用者用得比較深。

呂冠緯: 國教署自己發展一個「Cool English」平台，這些用量其實都非常非常少。

呂冠緯: 這一些用量非常少的後面如果我們要去看一下，當然有很多數據就是要去挖才知道，但是如果我們把它攤出來去看主責單位的話，其實很多都是教育部下的這一些單位，包括資科司、國教署、國教院等各自都有平台的計畫，各自委任給不同的單位，不管是發包或者是大學，其實真正能夠投入長期軟體開發的人是非常非常少的。

呂冠緯: 「酷課雲」看起來透過緯創是有滿多人，他們就我理解是對岸的工程師，均一目前是九個正職加七個兼職的夥伴，過去是一年兩千四百萬的預算，如果我們真的比較有世界級、影響力的「K to 12 MOOCs」來看的話，美國「可汗學院」或中國大陸「洋蔥數學」其實這都是一百四十、 五十人的單位，當中軟體工程師人數都非常多，花費跟我們一樣，一個人民幣、一個是美金。

方新舟: 兩個剛好相反。

呂冠緯: 對不起。

方新舟: 應該是2,400萬。

呂冠緯: 沒問題。這個是大概的數據。這裡要呈現的是，我們單一單位不管怎麼樣去比，大概都不可能跟別人比，但是又是資源分散，這是一個滿結構性的問題。

唐鳳: 一向都是這樣子，你看主責單位不一樣就會找不一樣的人。

方新舟: 我再講一下結構性的問題，像中小學MOOCs還是像過去一樣只做錄製影片，老實講跟資科司是沒什麼不一樣，因為錄製影片的老師其實都是國教署在管，這兩個單位不太對話。我們跟教育部合作這四、五年，唯一一次參與他們對話是當陳良基當教育次長時，他有一次召開會議，把這幾個單位都找來。很可惜會議開完以後他就高升為科技部長。所以這個是目前我們國家的狀況，資源已經這麼少了，部裡面的單位是沒有辦法合作的。

唐鳳: 一向是這樣。每一個個別的司、署跨部合作的能力說不定比他們內部合作的能力大一些，如果他們需要科技部或經濟部的話，他們自己會有跨部的合作，但是部內的跨司、署確實比較困難。

方新舟: 我們都沒辦法改這個事情嗎？我們作為納稅人，看得真滿痛心的。

唐鳳: 當然可以改，但現在問題是怎麼改，沒有關係，你先講完。

呂冠緯: 所以我想就是說，這裡面外行領導那就算了，如果心態開放，願意比如跨司署或者是跨官方民間，那就還有機會，但是重點是心態又封閉，所以整個過程當中沒有去掌握MOOCs的關鍵成功因素。

呂冠緯: 大部分在裡面因為都是用計畫的形式，都會有計畫主持人，坦白說主責的主持人、教授其實是沒有做過數位教育或者至少做一個MOOCs的課程……

唐鳳: ……就是自己沒有錄過。

呂冠緯: 對，什麼都沒有。

唐鳳: 像我們在這邊，每個禮拜都在想辦法錄課程、錄影片（笑）。

唐鳳: 可是我覺得要有第一手經驗真的才看得懂KPI，你沒有第一手經驗，緣木求魚，那不可能的。

呂冠緯: 是。

方新舟: 不過坦白講，我們都是教育的外行，他是台大醫學院畢業的。

唐鳳: 可是你們一定都看過線上的課程。

方新舟: 我們當然看過，但是自學的能力每個人都要有的啊！

唐鳳: 不，我不覺得（笑）。

方新舟: 這些人是教授。

唐鳳: 這些朋友們當時學習的時候，可能真的不是用這一種方式學習的，我們在課發會的時候也有這一個狀況，就是說他們自己的學習經驗裡面，如果沒有這一塊的話，就要用終身學習或者是參加一些像維基百科的社群，才能獲得第一手經驗，沒有的話就是沒有。

方新舟: 那這樣反過來，應該變成是計畫主持人應該要有機會去打開那一種教授擺在那個位置的思維。

唐鳳: 或者即使教授擺在那邊，就運到什麼地方讓他看一下這是怎麼回事，至少要做到這樣。

方新舟: 其實他也都去了。

唐鳳: 喔，去了嗎？

方新舟: 沒用，心胸不打開來的話，都沒用。

唐鳳: ok。

方新舟: 當你心胸打開，你有那種自己自我成長動機的時候，你在台北的時候都知道天下事，但你心胸關閉的時候，你人到了矽谷。

唐鳳: 你到了賈伯斯的傳教大會，你也會……（笑）

方新舟: ……你也聽不懂，你還是一樣啊！耳朵蓋起來。

唐鳳: （笑）是，瞭解。

呂冠緯: 所以剛剛唐政委有提到跨司、署溝通的問題，有滿嚴重本位主義當中我們所看見的。

呂冠緯: 再來的話，投資主要比較容易的事情是錄影片，重要的事，其實基本上沒有人在做。接著這兩個文字就不唸了。

呂冠緯: 這個有滿重要的事情是，因為過去推了四年了，又找了這麼多老師來做事情，當中有很多work，不做還好，做了以後接下來要再繼續做什麼，其實已經累積第一線的反感，如果再不矯正過來，其實反而真正的使用者對這一個東西很排斥，之後做得再好的平台都會變成扣分。

呂冠緯: 所以新一代數位學習計畫延續是數位學習深耕計畫，也就是接下來要去好好反思的是，還是一樣，至少從計畫我們看得到的大綱並沒有瞭解這一些關鍵成功因素。

呂冠緯: 更重要的是，既然過去已經做了四年，這裡面有沒有完整PDCA跟review，目前沒有看到站在過去的基礎上往走。

呂冠緯: 幾個重要的發展跟過去幾年，不管是作文自動批改、中國大陸現在兩款高考機器人參加，包括數學等等的大考及個人教育很完整的這一些趨勢，從平台到現場教學，這個大概都沒有被有效看到。

呂冠緯: 今天坐在這裡，不會突然跑來找唐政委，過去跟教育部的各個司、署，然後甚至有關單位去做溝通，就是希望民間跟政府合作，但是目前看起來並沒有實際的機制。

唐鳳: 宜蘭縣沒有位置嗎？你們不能用同樣的方式繼續合作嗎？

方新舟: 我們還是持續不斷跟宜蘭合作，可是如果看那個組織架構，其實我們跟宜蘭都是變成別人（資科司）的下包單位。

唐鳳: 就像別人的三層包商。

方新舟: 對。

方新舟: 就像我剛剛講的，他們6月20日開一個諮詢大會，都沒有邀請我們，然後整個計畫過程裡面，完全都沒有提到我們，所以這個完全就是做官的心態，只要上面的長官不知道底下在做什麼，所有的人credit都是他。

唐鳳: 當然。

方新舟: （笑）發現你適應滿好的。

唐鳳: （笑）不是，我陪我媽在弄實驗教育的時候，就知道是這樣子了，不管怎麼樣，因為當時她走的是公辦民營路線，所以其實也是跟體制合作，然後也是用類似BOT的這個方式來做。

唐鳳: 報告轉兩層之後，credit轉兩層之後就變成是公務員了，這個是家常便飯（笑）。

方新舟: 其實credit是誰的，我們以前都不在乎，我們比較在乎的還是到底臺灣的孩子未來有沒有競爭力，這個一向是我們最掛念的。

呂冠緯: 最後，讓政委再瞭解一下「均一教育平台」的簡單現況，我想「均一教育平台」現在超過一萬支教學影片，因為時間有限，軟體的部分有很多，像教練的頁面、推薦的功能等等，都是圍繞在personalized、teaching跟learning的這個上面，現在大概有七十五萬個使用者，每週使用weekly active user是三萬八，這個weekly active的定義不是看GA，而是看真正有用影片。

唐鳳: 就是這一個資料集後面真的有互動的？

呂冠緯: 對。

方新舟: 這邊地圖延伸的解釋一下。

呂冠緯: OK，這邊大概就是至少從GA上面看到的用的熱點，所以除了幾個都會區之外，最重要的是包括像宜蘭、花蓮、台東都用很多，這個是我們甘心偏鄉的，我們下一頁就會看到。

呂冠緯: 我們自己是習慣用IOOI來衡量我們的成功，從in put到資源的投入，然後到out put產出，我想很多計畫大概就停在這邊，當然我們要看的是使用數、使用深度，最重、最後甚至是串到end to end的數據，就是最後真正學習成果的提升、老師教學的改變，然後把相關性串起來。

呂冠緯: 我們非常開心的是，看見相關性已經出來了，所以等一下會有一個圖。

呂冠緯: 這個大概是各縣市使用，每一週會去盯的，這個是過去一學期平均的狀況，六都是總使用量多，但是把「K to 12」的學生當分母，然後用比例來看的話，大概宜、花、東或者是資源比較缺乏的縣市是高的，這個是我們的使命。

唐鳳: 這個跟教育雲的數字幾乎一樣。

呂冠緯: OK，好。

呂冠緯: 我想更重要的事情是，真正對學生有幫助，因為宜蘭是使用比例最高的，加上後台資料建置是完整，學生的背景資料等等，所以宜蘭的學生用他們的教育帳號，登入「均一教育平台」以後，我們把宜蘭的資料跟「均一教育平台」的資料放在一起，由第三方台大經濟系系主任去做成效分析，發現原本程度相同的孩子，在四升五年級的時候，經過兩年「均一教育平台」的使用或者是沒有使用，在六年級的後測，PR增加值、用得越深、非常深，可以差到十幾個PR，我想這個是明確的證明。

呂冠緯: 同一個時間，這個使用更開心的是，看到偏鄉及弱勢，所以這個偏遠鄉鎮其實是宜蘭裡面的大同跟南澳鄉，所以使用百分比跟次數都較高，同一時間對於前測PR較後段的孩子，他的幫助較明顯。

呂冠緯: 不過我想特別跟政委報告，這一件事如果單純工具發展，不一定也不容易變成這樣，因為其實串了很多現場的推廣等等。

唐鳳: 你們是教材，可是要跟教法配合？

方新舟: 關鍵在於老師。

唐鳳: 對，因為老師必須放棄teach學生的心態，要變成共學者，這個是很明顯的。

呂冠緯: 是。

唐鳳: 現在問題只是說在實驗教育裡面，這個都講到lab，這個根本不用講，這個是common sense，這個在國民教育才剛開始。

呂冠緯: 所以最後幾個建議是，在機制上怎麼樣能夠是模範的MOOCs找名師參與，在這一個過程中，當然要有效的交棒機制。

呂冠緯: 再來，怎麼樣讓心態變得比較開放，一個是去外面看，但如果真的有辦法在這一個過程中辦比較大型的MOOCs論壇，強迫我們要往世界看清楚跟互動的深度要更深，這個比較有機會把一些心態打開。

呂冠緯: 再來是不能只看影片了，軟體跟AI，不管是教育部、科技部或相關的部會在這當中比較有深度的投資，我想這個您也瞭解不是雨露均霑式的東西做出來的，本來就要有夠大的資料量才能做出相關的東西，科技部中研院這邊應該都要有一些能量的整合。

呂冠緯: 最後，有一點BOT的概念，就是說我們過去試圖是用整合的方式看怎麼跟政府這邊合作，但是如果不是有效的方法，或許把「均一教育平台」當作一個鯰魚，就是說獨立出來，如果有一個怎麼樣預算的配搭等等，包含要求軟體、課程的研發，然後去符合現場學生課綱的要求，我想這個都很樂意看看怎麼樣做。

唐鳳: 沒問題。

方新舟: 我稍微補充一下，名師這個部分剛剛講的，我覺得要有一個研究教師的制度出來，這樣子好的老師才可以一代代傳承下去，以目前募兵制的方法其實是行不通的，我覺得這個東西就必須教育部的部長願意跳下來說這一個事情值得做，然後就讓它發生。

方新舟: 辦MOOCs這一個事情，我們在看數位學習深耕計畫的時候，看到很多次在談國際影響力怎麼樣等等，我們也知道新政府有南向政策的壓力等等，但是老實講，如果主持的這幾位教師，還有負責的這幾位官員，心胸沒有打開時，是不可能國際化的。

唐鳳: 當然。

方新舟: 唯一的方法是，我們把中國幾個MOOCs請來台灣，讓他們（計劃主持人）看得到，他們或者是不方便去或者是沒有辦法去，我們把幾個亞洲的MOOCs找來，也不需要找到什麼coursera的，找來了以後，至少讓本地的這一些官員們看到，其實人家進步滿快的，不要再想一點競爭力都沒有的這一些東西，好好把自己的東西做好。那個部分如果教育部願意的話，我們其實是很願意來協辦，我想軟體這一邊很清楚。

方新舟: 我講第三點就是說，我們其實過去三、四年一直跟教育部合作，我們其實自己內部常常提醒自己，做了非常多的事情，我想委員大概也知道。

唐鳳: 我清楚。

方新舟: 但是老實講這一次覺得夠了，如果我們再不改變的話，就看政府這一條船一直沉下去，所以我們很希望就請教育部把中小學MOOCs的1/3交給我們來管，我們一毛錢都不會拿，我們過去跟教育部合作這麼久，一毛錢也沒拿。

方新舟: 我們這一次自己做一個對臺灣最有利的部分，至於原來中小學MOOCs要做什麼，他自己去做，我們不管，這樣的話，我覺得讓民間單位進來，讓他們有一點競爭，過了一年、兩年以後，看能不能讓這一些教授醒過來，不然每一次都講，發現資訊層層被衰減過以後，其實上游的長官都看不到。

方新舟: 除非看到陳良基次長，他自己本身懂的，不然的話……

唐鳳: ……他去科技部之後，我們就看到科技部推AI融入教育、108課綱、自建AI運算中心、Maker教育融入的所有這一些東西都出來了，我們也很看重這一個，這個是放在前瞻基礎建設的特別預算裡面，跟所謂年度科技預算是不同的體系，雖然還是科會報在審。基本上對於前瞻來講，有一些特別預算，我們還是尊重各個部會提案的主導權，不是中央有一個什麼大藍圖讓部會或者是地方政府去執行，而是部會或者是地方政府有很好的想法，我們放到前瞻裡面，讓它盡速發生。

唐鳳: 所以，可以說陳部長已經把他的願景透過前瞻來加速達成跟實現，並沒有等這一條船，而是自己開一條，目前的狀況是這樣。

唐鳳: 我們就具體來講這一個，我先講一下，之前比特幣的你們也知道，就像比特幣當時因為我跟財政部沒有什麼太大的淵源，當時是轉給璋瑤政委，請他跟部長進行研擬。

唐鳳: 同樣的，教育其實是萬億政委，他直接對教育部長，我剛剛還在想我這邊跟剛剛各位提的司、署有哪一些相關，其實我唯一有關的就是青年署，因為我負責協調青年諮詢委員會，但是青年署反而上沒有什麼角色，也是因為內部司、署溝通的文化，所以我要透過青年署去影響別的司、署的機率大概是0，這個要先說在前面。

唐鳳: 所以我唯一的方式可能會變成跟比特幣一樣，就是問一下萬億政委辦公室，至少知道你們有來，至少知道逐字稿是公開且看過，這個程度絕對不會有問題。

唐鳳: 但是，以審核預算的KPI來講的話，因為這個計畫是科發計畫，所以是由部會提，放在他們的科技預算裡面，由科會報辦來審，我雖然有參與他們的週報，但是其實我並沒有審他們的任何計畫，我唯一有碰的計畫目前都在前瞻裡，所以他們的常規公務，這個不會經過我，所以我當時才跟嘉良說……因為我不review他們的KPI，所以我講什麼，大家也不用理我（笑），這個是具體且實際的狀況。

唐鳳: 所以科會報辦那邊，我可以讓他們知道有這一件事，但是他們還是會尊重部長跟教育政委的大方向。

方新舟: 林萬億政委跟吳政忠政委跟教育部的關係是？

唐鳳: 基本上因為科技政委是負責科會報辦，所以科技政委是有科發基金預算的review的權限，這就有一點像陳添枝政委兼國發會主委，就有所有的社會發展、公共建設基金的review的權限，他們兩位都比較像是政委，但是同時也有某一個預算的幕僚單位督導權，也就是上下有接到的，這個是兩位比較特別的政委。

唐鳳: 所有其他的政委，像另外六位基本上都是所謂的特定政策政委，也就是我們並不會直接去看部會的計畫，我們是設定一個大方向，確保它的定義不要搞錯，然後跟社會討論、跟院長協調，但是對院長、部會都只有建議權，我們沒有預算權去卡住部會。

唐鳳: 所以這兩位大政委跟部長大概是可以說是一樣大，但是其他的政委就還好，這個是目前的狀況。

唐鳳: 因為這一個是科發的計畫，所以不是往陳添枝老師那邊走，最後吳老師也會看到，但是如果吳老師對這一個沒有特別一定要怎麼做的話，基本上就是尊重部長的意見，就是這樣。

唐鳳: 所以關鍵仍然是在部會，外面傳什麼「大政委、小部會」，沒有這一種事，我看部會如果內部有統合的話，是可以做出相當多有創意的事情，如果內部沒有統合的話，就是原本的樣子，而沒有換了新政府而有太大的改變。

唐鳳: 當然外面有講一些配套，像三級機關政務官化之類的，但這個畢竟還沒有發生，所以也不知道會怎麼樣。三級機關換政務官，理論上可以把司、署派之前合作過的人進去，理論上會有改變，不過那個也是政治學理論，我們現在也不知道會發生什麼事，這個就是預算的那一個部分，這個是底下第四點。

唐鳳: 第三點其實剛剛已經有提到了，中研院其實也在前瞻裡面，他們是一個聯合提案，尤其是AI、AI融入教學、國產自製儀器這一些東西都有在裡面，應該是說他們沒有走公務預算這一條船，自己就開一條新的船，已經準備發了，這個是軟體AI的部分。

唐鳳: MOOCs論壇，這個我自己是覺得很棒，我自己的體驗也是好像我們拿二維影片、互動評量及線上社群，能夠處理的科別在全世界也處理得差不多了，有一些好比像怎麼修摩托車這一種技職型的，我們很確定他的邊界在哪裡，就是看影片就只能學到這裡。

唐鳳: 當然，我們現在就是有所謂的VR導入教學或者是AR導入教學的這一種想法，「亞洲‧矽谷」尤其是對於IoT設備的設計與維修、理論，這一些東西很需要Hololens，這個房間就視覺化在你眼前，可能需要這樣子學，也就是我們說ambient computing或room as computer的這個方式學，而不是盯著一塊玻璃，能學的是在某些技職領域是不可能的，所以這一個部分是「亞洲‧矽谷」那邊有自己一套IoT的計畫，那個是從國發會出去的。

唐鳳: 但是二維MOOCs的話，因為我自己有一些經驗，我即使入閣之後也還在杭州教，也是線上跟學生互動，因為他們覺得我的影像過去無所謂（笑），沒有什麼政治問題，我知道他們在技術上進步非常快。

唐鳳: 但是如何融入現場，而不是所謂的國民教育，而不是資優拔尖這種教育的話，我也覺得他們也還在折磨老師的MOOCs階段，就是有一點M型，但是M型的右端做得很好，而且是越來越好，這個是真的。

唐鳳: 所以我並不排除這一個主意，但是就像我說的是要看哪一個部會發動，就會有不同的著眼點，如果你現在請科技部的話，一定就是從AI先來，但是如果請別的部會，他們有別的不同的著眼點。

唐鳳: 找名師參與這一個，這其實地方政府我記得有在做，台北市不是有特聘優良教師？

呂冠緯: 應該就是台北市。

唐鳳: 可是我上次去高雄的時候，他們也有在做，也就是程式設計的部分，有一個線上程式設計的競爭平台……

呂冠緯: ……e-Game。

唐鳳: 對，e-Game，也是一個dedicate的團隊在維護，而不是要中小學老師去錄。

方新舟: 那個應該是少數的例外，當你談到主科，像數學應用，都沒有這樣的機制。

唐鳳: I see.

方新舟: 假如我們認為數位學習未來二、三十年，甚至是更長的趨勢，我們怎麼樣能夠在上面有很好的課程，那這個課程要從哪裡來，其實只要問這幾個問題就知道說我們今天的機制是不可能做到這一點。

唐鳳: 當然。

方新舟: 所以就是要把今天的這個要打破。

方新舟: 國教署那邊是有意願的，不過整個流程真的跑太快，我們談了三、四年還在內部商議，就是上頭長官講一句話，然後就過關了。

唐鳳: 所以具體的訴求就是把國教署的案加速進行？

方新舟: 對。

方新舟: 我們順便講，其實我們跟國教署談兩個案，第一個是有十個老師有一年的時間來錄製數位學習的課程，這個是一種。另外一種是，希望一個老師有一年的時間不教書，然後到每一個現場作輔導，因為我想您也知道，我們自己也在推翻轉教學，所以很多老師他們就到名師那邊去觀課，所以到中山女中的張輝誠等老師那邊去觀課。

方新舟: 問題是觀課很感動，心情澎湃，也就是回家以後也要像張輝誠這樣做，可是回去之後，整個情境變了，他做不下去，其實這個時候就是要王政忠到他的教室，在他的旁邊看，然後當場就指點一、兩項，他也就過關，我們今天沒有這一個機制。

方新舟: 日本有一個佐藤學教授，他花了很多時間去看了一千多個學校，然後弄出佐藤學派，我們今天有像張輝誠這麼好的老師，但是因為他們都被綁在學校裡面出不來，所以我們也不可能有很好的教學，也不可能有很好的方法，其實就是要有一個機制要鬆綁老師。

唐鳳: 這一案目前在什麼階段？

方新舟: 一樣，還是在跑流程，也是講了很多年。

唐鳳: 已經有具體的提案訴求、經費都列出來了？

方新舟: 經費我就不敢講，但是像這一種具體的做法，還有可以從哪裡來增建，其實都已經跟國教署的許副署長談過很多次，她跟我講說都有在跑流程，但是就是很慢。

方新舟: 這個東西其實不需要立法，因為完全就是教育部國教署裡面就可以決定拍板的事情。

唐鳳: 行政規則的改變？

方新舟: 對，他們主要是怕被人家講話，萬一有一天有一個老師有這樣的權利，然後不用教書了。

唐鳳: 專門教老師，而不教學生（笑）。

方新舟: 反正他們就是說，想這一件事的時候，第一個就是要把最壞的狀況想清楚。

唐鳳: 可是我的意思是地方政府不是有制度嗎？特聘教師制？

方新舟: 沒有，這個也只有少數。

唐鳳: 對，我的意思是如果他怕人講話，可以說引入地方政府已經實驗有成的制度。

方新舟: 台北市有研擬過像研究教師的制度，但是也不是說真正一個落實的方法。

方新舟: 不過這個部分應該要由中央來訂，而不是由地方來訂。

唐鳳: 我釐清一下，像105學年度，他們聘了十三個「候用特聘教師」，然後要媒合到可能會有幫助的現場去。

唐鳳: 這個跟您剛剛講模式的差別是，這邊可以流動式的，不需要待滿整個學期，這樣嗎？

方新舟: 對。而且其實最主要的差別你剛剛講的候用……

唐鳳: ……特聘教師。

方新舟: 其實不是最優秀的老師。

唐鳳: 哦……OK，是人，不是制度？

方新舟: 對。

唐鳳: 所以重點是人。

唐鳳: 這個制度的出現，我覺得還算滿公平的，有一個遴選機制。但是你的意思是說，這一個遴選機制可能找出來的，並不是最適合教老師的老師？

方新舟: 是，你一定要找真正好老師來教其他的老師。

唐鳳: 對於遴選制度有沒有什麼其他的想法？

方新舟: 我們其實都跟國教署那邊有談，也有研擬一個方案。

唐鳳: 真的喔？

方新舟: 對。但是就是跑不出來，因為這裡面會被攻擊的地方真的還滿多的，家長也會不捨，因為有些家長碰到名師的時候，就不要讓這個名師走掉，這個也都可以理解，但是我覺得我們只要開始，那也許第一年找不到十個老師，但是一旦開始這一個東西滾下去了，累積下來以後我們就有機會。

唐鳳: 我在澎湖有聽過一個做法，他們把兩個教室或者是三個教室透過錄影、投影的方式連成同一個教室，然後就遠端，那也不能叫觀課了，就是那邊的老師加入這一個教室，等於教室縫合在一起。

唐鳳: 他們有時必須要這樣，也就是他們跟這一些離島的這一些頻寬比較寬，但是跟本島中間的頻寬有斷，所以他們等於是用區域網的想法在經營。

唐鳳: 而且還有一個就像這邊講的，名師在澎湖本島，對他來講很偏遠了，他還要再去更偏遠的離島，這個也不合適，他們會說找最好的某一科，但是把教室縫合在一起。

唐鳳: 這個你們有接觸過嗎？

方新舟: 有，雙師教學。其實最早做這個是北京的一個叫做「友成基金會」，他們也是看到中國有很多偏鄉缺乏好老師，他們一開始是找北大附中的老師，然後實際上把它錄製下來，影片把它傳到各個地方去，老師在前一天晚上看著這一些影片，隔天利用這一些影片，這些老師就如法炮製，他們已經進步到他們在北大附中這邊教的書是直播到各個學校去，然後各個學校的老師會變成助教。

唐鳳: 學生可以透過手機或者是相機跟中央的那一個互動？

方新舟: 他們還沒有進步到這裡，但是他們的名稱叫做「雙師教學」，如果到中國的網站……

唐鳳: ……臺灣也有人在教這個，元培醫大有在上這個課。

方新舟: 臺灣有幾位老師，有一位是彰化的楊恩慈校長，他之前有試過一次，花蓮有一個老師叫做唐宇新（音譯）老師，他有參加中國的CCtalk。

唐鳳: 我們自己幾乎每週都這樣做，就是有學校邀我，但比較遠或怎麼樣的時候，就是請他們老師跟我們這邊的雙向資訊，我是用sli.do，就是讓學生可以即時提問題給我，但是我會事先把一些預錄的影片傳給對方，對方播放且事前看，所以可以做導演、詮釋。

唐鳳: 即使學生真的有什麼聽不懂，可以在那邊回應，但是主要還是主持的角色，讓學生直接問我問題，因為我每週做，所以這個現在非常熟練了。

唐鳳: 我只是在想說這個是不是可以解決您剛剛提到，名師離開他的學校，家長捨不得的這個問題。

方新舟: 這個應該可以解決一部分，但是我想一個老師，尤其在臺灣今天的體制裡面，一個老師除了教書以外，其實還有人師的部分非常重要，那個部分就沒辦法。

唐鳳: 沒辦法，當然，當然。

方新舟: 我剛剛舉這一個例子只是講說要用這一個研究教師有方面的事情要考慮，我們也可以理解，不過整個流程拖太長了，這個還是回到公務員的保守心態，就是要做任何的創新，尤其是體制上的創新……

唐鳳: ……一定要長官來說「風險我擔」，不然就沒有創新（笑）。

方新舟: （笑）不過坦白講我們這幾年來跟幾個單位合作，跟國教署合作感覺最有進展的，從一開始彼此間有很多不習慣的地方，到現在我覺得我們合作越來越有默契。

方新舟: 可是我們跟其他部會很難，我想今天也不要把太多的問題拉扯進來。

唐鳳: 這個是結構性的，當時在做107課綱（現在的108課綱）也有看到實驗教育也有鯰魚的作用，會刺激體制內，就把一些實驗教育的精神，像校定必修或者是高中程度的選課，或者是以素養為本的教學，以及讓各地學校的課發會，如果校長有肩膀的話，可以試很多創意的教材方法等等，儘量把這一種精神放進去。

唐鳳: 把課綱從剛性變成稍微柔性一些，尤其在教材、教法上，當時也是希望108課綱上路的話，我們就不需要再靠教育部來安排學程了，每個學校可以自己去外面找盟友，當時是這樣的想法。

唐鳳: 不過這樣的想法也勢必導致地方教育局的權限會變重，這個也是真的，就是會使中央弱化掉，中央實質策劃能力會變小，這個是一個確定的趨勢，所以創新還是真的比較可能在地方發生，我自己的感覺是這樣。

方新舟: 您有那一張圖嗎？就是會考成績跟收入反差的圖。

呂冠緯: 有帶。

唐鳳: 可以寄給我。

呂冠緯: 我剛好有一個東西，因為其實之前有寄給院長稍微看過，但是主要是更整體的，就是剛剛在數位學習深耕計畫，主要是數位助教這一塊，在很簡單教育模式的變化之下，其實我們剛剛談的主要是這一塊，也就是智慧助教當中的內容，我們的提議是內容、系統要一起看，同一時間其實這個是教學現場比較接地氣的部分，也就是老師要升級，但是更整體的是基礎建設環境的部分，這個基礎建設環境其實我個人認為如果中央政府要做什麼，最適合中央政府介入的。

唐鳳: 我們前瞻編了非常多錢做這個。

呂冠緯: 我後來去看了一下，當然這個就太細了，主要是有一個總目標想像，就是校校1G，這個東西是用具體的一些實用數據去算出來的，當然我們知道頻寬有在提升，但是頻寬現在是從100m升到300m。

唐鳳: 不過這個是容易的，校校1G那個只是你覺得兩年太慢或者是三年太慢的問題，最後一定會到那裡，這個是不用擔心，我們不用特別做，電信公司也會幫我們做的事情，但是載具跟連線確實是在前瞻裡面。

呂冠緯: 目前的想像，我覺得已經八年，但沒有拉得夠遠的時候，沒有看到這一個需要，其實是在各個科目的學習，不是只是「technology as content, technology as tool」的時候，我去看了一下預算，大概是相關這樣子的狀況，包括用投影機、主要其實是在建科技教室，這個比較是人fix的地方，而不是行動載具到人的地方，所以這個當中使用情境的差別會導致後面其實各個平台……

呂冠緯: 這一件事我想最後要提的就是說，如果我們剛剛講的那一些計畫都很難調、改，可是整個大環境是讓學生、老師使用數位工具都很方便，民間有競爭力的平台，自己本來就會跳出來，這個跳出來又會再形成跟公部門互動當中更明顯的免於效應，所以其實這個環境如果解開來的話，其實回頭也可以去影響。

唐鳳: 不過我有一個問題，即使現在是在偏鄉，有載具，如果把載具擴增到便宜Android手機的話，這個比例也是很高的，你知道我的意思嗎？

方新舟: 手機不適合小學生、國中生他們來看長期的這一些東西。

唐鳳: 是嗎？

方新舟: 對。

唐鳳: 這個就是我不確定的地方。因為我自己的教學方式都是用投影機，然後學生要問問題的時候，或者是打分數的時候，再低頭用一下手機，然後再回來。

唐鳳: 就是我們現在這個用法，就是說我如果需要你額外的東西，我低頭用手機查一下，但大部分的注意力是在投影上，所以這一個是我自己的風格。

唐鳳: 但是我沒有在挑戰你，我的意思是說大家都有平板，真的會比較好嗎？這個我還沒有實證的第一手經驗。

呂冠緯: 我直接播一個1分鐘的小影片給你。

呂冠緯: 這裡面是宜蘭大同鄉的孩子，他們在上數學課，這個數學課教分數，每一個六年級的孩子有小三至小五不等，有很多小孩子的程度落後，他們是用「均一教育平台」的主題式評量去定位這一個孩子其實在三年級或者是四年級或者是五年級有問題，所以這一個堂課當中，每一個孩子其實是不同的進度，同時是在上適合他的三或四或五年級的進度。

唐鳳: 所以老師在這一個環境要做什麼？

呂冠緯: Facilitator，然後去看這一個孩子影片哪裡看不過，其實大部分的時候老師就是在確認孩子的學習單的自學狀況有沒有問題，然後解決他的問題，或者是引導其他的孩子來解決卡住孩子的問題，所以整個教學現場的狀況，孩子完全幾乎都不是教同一課本了，這個跟同一進度的思維已經差很多了。

唐鳳: 這個我瞭解，就是所謂的「一生一課表」。

呂冠緯: 沒錯。

唐鳳: 我要問的是除了數學、物理、化學之外，還有什麼別的可以這樣上？

呂冠緯: 當然目前數理科是因為先備、後備的關聯性是很強的，這一種概念強的科目就適合這樣子，當然文史課的……

唐鳳: 對，需要討論的、面對面、聚焦的，這就很難這樣上，對不對？

呂冠緯: 是。

方新舟: 但是現在我們其實也正在做一個叫做「混成教學」，就是有一部分的知識，小孩子自己要吸取進來，完了以後我們把這一些孩子結合在一起，然後用各種不同的方法，讓孩子彼此間可以來討論，所以文史科的部分一定要有對話，但是在討論、對話之前還是要有一些基本的知識量，而那個部分還是一樣。

呂冠緯: 最重要的是就算進度相同，可以用他自己的速度來，他的進度，其實這一個前提是成立的話，每一個孩子有載具就是必要的。

唐鳳: 瞭解，那個載具你覺得必須要對它的視力影響比較小的載具，不是一直玩寶可夢的大小。

方新舟: 對，還是需要學會寫字，這個對教育來講還是一個很重要的過程。

唐鳳: 真的（笑）？您這樣認為？

方新舟: 我知道您的意思是鍵盤會打就好了。

唐鳳: 或者語音輸入。

方新舟: 對於一般傳統教育來講，能夠寫字還是很重要。

唐鳳: 瞭解。要有一個學習單，不能就是手機放個VR到眼前就進去了。

唐鳳: 這個我大致可以理解，然後我同意在處理方面可能這樣比較好用，因為我之前聽一些教學的簡報也是這樣子講，所以比較是特定科別，當然是會有幫助，這個是沒有問題。

唐鳳: 但是左邊這個教學方式也是投影機加上科技教室再另外的一些科別也有幫助，不是完全mutually exclusive的關係。

方新舟: 因為本來教室的那種動態變化就是很大，我想您知道我們現在要有三個公辦民營學校，我們其實大概就會把自己的方法納進來，包括就是我剛剛所講的雙師教學的部分，我們三個學校也會彼此互相輔導，其實想像的問題很多，中間一個是老師很孤單的，如果把三個學校利用網路的方式連結起來的話，他們彼此之間就可以自由。

方新舟: 其實我們重點還是這樣子的，希望把它做成功以後，能夠讓其他的公立學校能夠來學習。

唐鳳: 就是模式輸出。

方新舟: 你剛剛講的108課綱，其實坦白講我真的很擔心這一些偏鄉的狀況，因為對台北市、新北市可能都沒有問題，因為有足夠的老師，可是對偏鄉來說，學校小，老師少，能量本來就小，而108課綱又要做這麼多校本課程，一定很辛苦。

唐鳳: 這個我同意。

唐鳳: 我們當時在課發會也最擔心這一個，因為你師培到不了最後一哩路的話，什麼翻轉學習，都是白講。

方新舟: 所以108課綱有一個可能，就是城鄉的差距會更嚴重。

唐鳳: 不過我們現在在討論的這一些，也就是緩解城鄉差距的各種具體方法，就是說讓城跟鄉連結，用網路取代馬路，你只要頻寬到一個程度，對方的微細表情看得到的，他一定程度上可以把空間結合。

方新舟: 理論上這樣講沒有錯，因為我們今天還有一個根本的問題，就是有些現場老師的動機是不足的。

唐鳳: 確實。

方新舟: 所以當老師自己不願意改變、自學的時候，你給他再好的工具，網路代替馬路，對他來講，他就是不用。

唐鳳: 當然，必須要在師範教育的過程裡有過這一種經驗，他才知道這個好用，我們師培沒有在108施行前的這一年讓足夠多的老師有第一手經驗，這個就是白講，他們也不會教學生，確實是這樣。

唐鳳: 所以後來260沒有編到前瞻裡面（笑）？

呂冠緯: 應該沒有。

唐鳳: 有的話，我會知道（笑）。

方新舟: 我剛剛想要給你看的是這一張，不過這個太小了。

唐鳳: 沒問題。

呂冠緯: 就是這個圖，這個圖基本上就是縣市收入，就是會考C的比率。

方新舟: 這一條（平均年收入線）很好玩。大概是25萬的平均年收入，最底下的是台東，接下來是屏東，可是最好的是彰化縣，所以你看彰化縣跟台東，大概都是年平均收入25萬，但是他們學業成績的表現可以差這麼多。

方新舟: 另外，這個是花蓮，花蓮大概是28萬左右。

唐鳳: 這個是數學科目嗎？

方新舟: 這個是數學、英文。

唐鳳: 就是某些特定地方很早就決定數學給我們用的這一種感覺？

方新舟: 其實不是因為他們決定這樣子，我覺得還是回到教育處的長官們還有學校領導的氛圍，其實沒有變過來。

方新舟: 我其實跟教育部談了很多次，下一次會考的時候，全國就是抽選老師去參加會考，把老師會考的成績跟學生會考的成績做連結。

方新舟: 相關性是很高的。

唐鳳: 好聰明的方法，這個不錯。

方新舟: 相關性很高，所以當你沒有辦法把老師拉上來的時候，你怎麼可能去拉學生？不可能，可是我們只會講這個學生不好，但是實際上以我們的經驗，「均一教育平台」在偏鄉，特別是在原住民學校，看到那麼多的成功案例，其實我們知道孩子是不笨的，但是老師這邊不變，孩子都是沒有機會的，問題是老師這一塊真的很難動。

唐鳳: 應該是說老師這一塊，因為師範教育的保守性，所以動的時間總會延後民間好幾年，即使現在師範採用新教材、教法，也不一定記得到或者是分配得到實際的偏鄉，本來在那邊的老師……

方新舟: ……這個是一個原因，我覺得我們的工會阻力是很大的。

唐鳳: 你說全教總（笑）。

方新舟: 或者是全教產。這兩個工會的阻力是非常大的。

唐鳳: 當然，因為他們是接下來結構化失業的主要重災區之一。

方新舟: 瞭解，這個瞭解。

唐鳳: 所以一定的，跟計程車司機一樣，所以我們現在要調和的還是說怎麼樣是……因為他們的訴求也不過就是要保障工作權、公平競爭這一些，但是要能把這邊的訴求改變教材、教法，跟他們的這個訴求想辦法結合，而不是對抗。對抗的話，兩邊都達不到任何想要的。

方新舟: 對，是的。

方新舟: 所以我們也是想辦法跟工會在互動，我自己再過兩個禮拜要去全教總那邊作演講，其實就是一直希望能夠共好，但是那個困難度真的很高，政府應該要扮演更積極的角色，就是要讓這幾方大家願意坐下來談，因為老實講我們真的不把孩子拉上來，這一些年金什麼東西都沒用，因為未來的世界競爭這麼激烈，我們的孩子如果沒有競爭能力的話，他們怎麼樣能夠奉養他們的長輩，都是白談了。

方新舟: 以我們現在在偏鄉看到的情形，真的很憂心。

唐鳳: 這個我知道，我理解。

唐鳳: 所以這邊這個就是剛剛談的是比較大的，就是如何讓全教總的朋友們有我們剛剛講的第一手經驗，也就是體會一下他們面臨結構化失業，而且是新的老師，這是特別困難的事實，這個是大的教育政策的事情。

唐鳳: 我作為數位政委，唯一能做的可能就是去確保前瞻在落實的過程裡面，KPI至少有一個滾動檢核的這一個機制，但是因為就像剛剛講的，如果跟開放政府或者是跟社會企業無關的計畫，目前其實不會送到我眼前，也是各位跟我講了才知道，但是至少這一個逐字稿可以確保該看到的政委或者是部長辦公室是會收到的。

唐鳳: 目前只能幫到這樣，如果他們有興趣或怎麼樣，我們再來額外的討論。

方新舟: 好，謝謝。

唐鳳: 謝謝老師。

方新舟: 非常謝謝。

方新舟: 吳政委跟林萬億政委，您覺得我們如果要去聯繫的話，要找哪一個？

唐鳳: 如果你們要的是短期的，也就是對於科發基金計畫具體的修改，當然找吳政委比較快，可是我的理解是，吳政委是非常忙的，這個也是事實。

唐鳳: 林政委本來其實更忙，但是最近年金還是好像好一點了，所以他比較會有時間。如果你要的是一個大的picture，我想萬億政委還是教育政委。

方新舟: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。