蔡玉琪: 大家午安，不好意思，又超過1分。

蔡玉琪: 我是唐鳳政委幕僚蔡玉琪，歡迎大家來參加第54次的協作會議，有關於登山系統流程改造。我介紹一下場地，謝謝營建署處理很多硬體、軟體上的設備，我們的廁所在我的左邊出去右轉，茶水間也在廁所附近，因為這個議題應該滿多人在關注，大家應該有看到後方有攝影機，大家開會的狀況都會在線上直播，大家也可以看到名牌有三個QR code，這個是今天會議會用到的工具，這個是議題手冊，這個在會前的開會通知單有看過了，還有心智圖，我們會前有做很多的訪談，彙整在心智圖上，還有一個sli.do系統，輸入進去有一個今天的房間號碼，是096，主要是為了大家假設發言來不及或者是不好意思發言，這個是匿名的系統，大家可以打自己的想法或者是建議，我們主持人都會定期收大家的意見。

蔡玉琪: 我右邊有一位速錄師，請大家用麥克風，速錄師都會幫我們登打進去，像我這樣子講的東西，她已經一個個字打進去，覺得自己發言可能不太通順，我現在一直結疤，我會再修改弄順一點，我這邊把主持的麥克風交給今天的最大主持人皓婷，謝謝玉琪。

張皓婷: 大家午安，謝謝大家來參與第54次的會議，這個是線上系統流程改造，我等一下會針對這個會議大概的流程、方式會向大家作介紹，大家不用緊張。

張皓婷: 在會議開始之前，我想要跟大家講一下，今天的會議會跟以往的政府會議有一點不一樣，是採互動的形式，你們在任何的時間有任何的問題，或者是有什麼解釋或者是講得不清楚的部分，都要再麻煩大家隨時找我，我都會一一跟大家介紹。

張皓婷: 在正式進入議題之前，我想先跟大家講一下，大家坐在這邊是某種程度上的呼應了一個山的呼喚，我記得這個畫面好像是2016年奇萊主峰的曙光，大家對於山都會喜愛、感動，都在工作上有接觸到，都是對於這個議題有相關的人。希望大家今天可以來貢獻你們的經驗，或者是申請系統上有什麼建議、需求都可以告訴我們。

張皓婷: 這個是今天的議程，我們先開場，等一下會請大家作簡單的自我介紹，我們會針對協作會議的部分來做一點介紹。

張皓婷: 再來，今天相關的部會有營建署、林務局，所以他們兩個部會也會來做一下簡報。

張皓婷: 我們會花一點時間在做釐清議題還有綜合討論，那個部分是希望我們在事前其實有做過滿多的訪談，與會的某一些人可能也有被我們訪談到，如果沒有被我們訪談到的人也不要擔心，因為今天在場也會留時間讓大家可以補充，不管是你想要的意見或者是訪談的內容有遺漏的部分，也麻煩大家幫我們補充。

張皓婷: 再來會有一個休息時間之後，我們會進行小組的討論，主要是針對早上釐清議題的部分，我們今天是線上申請系統，我們會希望大家貢獻自己的需求，還有談你自己的經驗，然後一起來做不同的討論，你們會看到我們有分組，然後做協作，大家一起用工具來討論實際的解法。

張皓婷: 最後有一個小組的成果分享，最後再做總結。

張皓婷: 現在我們可能先就每一個人來做一個簡單的作我介紹，你可以跟大家介紹一下你的名字，或者是你如果不喜歡，像你平常有習慣用的匿稱也可以這樣使用，還是講單位跟這個議題的關聯，今天會做很多不管是綜合討論跟小組討論，讓大家知道你代表哪一個單位，或者是你在這個議題是哪一個角度，對大家的討論會非常有幫助。

許書國: 謝謝，我是許書國，應該很多人看過我，政府賦予我們的工作是要做登山的申請平台，主要是由我這邊來發起，然後由唐政委辦公室來做一些協助，非常感謝他們，謝謝。

顏鴻瑜: 大家好，我是顏鴻瑜，任職於太魯閣國家風景管理處，與這個議題相關的是各位的入園審核方面，今天來到這邊是希望藉由這個場所來發想是不是可以在入園審核這一塊可以更順一些。

孫維潔: 大家好，我是孫維潔，我是國家公園組的副組長，我們今天的議題是登山申請網站的部分，也是由我們的組負責，跟林務局一起合作，會跟這個議題有相關，謝謝。

詹雅茹: 大家好，我是詹雅茹，我代表教育部體育署來這邊與會，因為教育部體育署是推廣登山活動的主管機關，所以來瞭解一下大家的想法，謝謝。

刁煥英: 大家好，我是交通部觀光局的刁煥英，跟大家比較相關的是宣傳的部分，今天在這邊跟大家度過一個下午，謝謝。

林乙華: 大家好，我是林乙華，我是一位嚮導，對於線上系統來講，我是高度使用者，所以來這邊見習。

吳雲天: 大家好，我是吳雲天，是出去玩協會的秘書長，我是扮演一個喜歡出去玩的參與者，謝謝大家。

宋佾俽: 大家好，我是宋佾俽，我目前擔任中華民五二三登山會的理事長，之前曾擔任中華民國山岳協會秘書長，從大學登山到現在，一直都很關心登山的議題，因此來這邊跟大家共同激盪登山的想法，謝謝。

吳孟珺: 大家好，我是吳孟珺，我是野樵旅行社的代表，因為我們也是經常使用一些線上系統的部分，所以今天也來瞭解一下，謝謝。

劉田財: 大家好，山岳協會跟政府部門、一些山友來作溝通的橋梁，我們有承辦議題的登山研討會。

鮑淑貞: 大家好，我是中華健行行政組的組長，我們跟體育署有合作舉辦山域嚮導的演習跟訓練，我們是希望過來瞭解一下，因為我是高山嚮導，有使用這個部分的系統，因此希望有一些改變。

蔡志展: 大家好，我是蔡志展，我算在福爾摩莎山域管理的理事，平常主要的興趣跟工作是參與開放街圖跟一些開放工作，所以我對於一些地理資訊比較熟悉，希望可以透過開放源碼的軟體技術來降低登山的風險。

蔡及文: 大家好，我是蔡及文，以山友的身分來參加，謝謝。

蔡日興: 大家好，我今天來這邊的角色比較像山友，但是我自己其實本身也算是寫程式，只是不是寫這麼高層的程式，而是寫底層的程式，因此對於流程及山友的需求有一些比較綜合性的瞭解，希望來這邊看幫上什麼忙。

黃偉峰: 大家午安，我是中華民國山岳協會國際組的組長，我是黃偉峰，很高興大家來這邊，我不是重度的使用者，但是有一些朋友有使用這個系統，因此有一些意見會表達。我本身從事資訊系統的開發，藉這個機會來看一下瞭解目前系統的狀況，等一下可以跟大家分享，謝謝。

吳瑋涵: 大家好，我是吳瑋涵，大家都叫我卡步，我是代表戶外安全推廣協會，我是這個協會的理事，我們協會主要是在做一些推廣登山活動的基礎安全觀念教育。另外，我們最近希望推動的是一個留守平台，也就是大家討論報備制的項目，謝謝。

陳耀煌: 大家午安，我是中華民國山難救助協會的秘書長，陳耀煌，這個登山的平台其實臺灣只要有山難，消防局第一個電話找的就是善難救助協會，一年最多的次數有30幾件，而且這兩、三年，山難平平，像上個月，南插天山就出了一件山難，出事的是會裡面的人，不知道是理事長或高手，爬山這一種意外，不自主才叫意外，大家都很小心，希望這個平台以後對於山難救助、救援應該有很大的幫助，從哪裡入山、行程將會幫助我們減少很多救援困難，還有搶到黃金時間，謝謝大家。

錢煥欽: 大家好，我是錢煥欽，我有兩個身分，一個是台東林管處委外的嘉明湖山屋管理，在我沒有執行另外的時間，我是一個執業嚮導，在登山申請的這一些手續部分，我也常常接觸，要幫山友來申請，希望能夠在這個會議上有一些幫助，謝謝。

高肇南: 大家好，我是高肇南，我代表K-look，是線上的旅遊平台，想要瞭解這個系統，尤其是針對可能外國旅客的部分，謝謝。

王迦嵐: 大家好，我是健行筆記的王迦嵐，大家都叫我老王，因為有做APP、iOS都有做，所以我們的網站也是最多山友在使用的平台，因為自己本身也是山友，所以希望有一些交流，可以讓我們的網站跟政府的關係是不是可以透過這一些技術讓這個流程更順暢，謝謝。

廖妘甄: 大家好，我是廖妘甄，我們有提供登山用的平台，像網路上的線上路線資料，今天來參加，主要是希望就網站跟開放資料有關的部分可以跟各位先進討論，謝謝。

楊淑瀚: 各位先進代替好，我是代表林務局新竹林管處的楊淑瀚，關於處的角色是林務局有一個進入申請自然保護區的系統，我們林管處有一個插天山的自然保留區，這個審核案件也佔這個系統最大的使用者，想要瞭解一下我們系統可以做哪一方面的精進，謝謝。

李安峻: 大家好，我是李安峻，我是行政院唐鳳政委辦公室的實習生，因為有一些設計計畫，因此有接觸到相關的設計研究，希望可以貢獻一些想法。

凌悅庭: 大家好，我是凌悅庭，有跟李安峻都是實習生，我們有一起做入山整合系統有關的計畫，所以想要聽聽大家的想法。

游子賢: 大家好，我是游子賢，我們跟他們都是實習生，希望聽到更多山友們的意見，增進我們對於系統改進介面上意見可以更動，也可以激發創意，謝謝。

王俊凱: 各位先進大家好，我是內政部開放政府的聯絡人，我是王俊凱，我是這個業務的內政部總窗口，其實內政部在提升服務品質的部分，都一直力求上進，這個整合平台，大家都有滿多的期待，我們希望在使用客戶端的意見，可以給提供服務端的寶貴意見，以上，謝謝。

王中原: 大家好，我是王中原，我來自行政院農委會保育組，我負責的是林務局的自然保護區申請進入系統單一窗口的業務，我是這個業務的承辦，所以今天來跟各位聊一下單一窗口要整合到另外一個更大的單一窗口，跟大家一起探討這個議題，謝謝。

黃信富: 各位朋友大家好，我是農委會林務局的黃信富，我在這個職務服務了13年，主要的業務內容是登山步道管理、山屋管理等等政策服務的工作，今天來這個場合，希望可以跟各位交流，就是對於山屋管理的這一塊，怎麼樣來改善並符合大家的需求與期待。

黃信富: 今天同時還有一些同事陸續進場，因為剛剛才從唐鳳政委辦公室過來，他們是在開網站改版技術的會議，我先讓他們喘氣，慢慢來跟各位介紹。

黃信富: 首先從我主管的鄭科長開始。

鄭伊娟: 先跟大家抱歉這麼晚才到，因為為了登山的議題，我們剛剛才從唐鳳政委辦公室過來，也很感謝今天大家都抽空過來參加會議，我希望透過這樣的會議，能夠讓兩方的意見能夠更為交換之後，能夠往前邁進，也就是院長所期望的，以上，謝謝。

鄭伊娟: 我想我再繼續介紹我的一些同事，賴佩伃，是負責整個系統方面的。

鄭伊娟: 接下來是南投處步道山屋工作的承辦人員，叫做高惠真。

鄭伊娟: 接著是屏東處的黃麒仁。

鄭伊娟: 接著是台東處，相信大家很多都認識她，要爬嘉明湖都要到台東處。

張皓婷: 介紹一輪之後，相信大家對於今天與會者有更多的瞭解，你可能也會發現其實今天來參加的人，角色非常多元，這個是非常重要的，其實唐鳳政委辦公室所接觸到的開放政府協作會議，議題非常多元，在我瞭解議題之前，都會先盤點多元的利害關係人，並且做訪談，這個就是有助於我們去瞭解這整個議題可能的脈絡，或者是聚焦方向。

張皓婷: 我接下來花一點時間今天在會議上會使用的形式跟工具，今天會直接做線上直播，所以歡迎如果你們知道想要與會，但是不管因為時間的關係或者是地點的關係，沒有辦法來參加的朋友，都可以分享這個連結給他們，然後直接觀看線上直播。

張皓婷: 再來，剛剛玉琪有提到sli.do的平台，因為線上看直播的人可以直接進入會議，他們可以直接看議題進行的哪一個部分，就可以直接在參與平台提問，如果在場與會的人，有一些問題不想要直接講出來的話，你們也可以上去做匿名的留言，這樣也會在會議中來做收攏意見或者是問題。

張皓婷: 再來我想要提的是，協作會議到底是什麼？協作會議跟你們一開始參與其他政府部門的會議到底有什麼不一樣？我先就協作會議的部分來作說明，協作是針對某一個議題，每個人的理念、目標不一樣，但是有所貢獻，因此一起討論，然後聆聽彼此，然後找出共識，並且找出解決方案，這個是協作會議非常重要的元素，因此會看到協作會議大家一起來討論，因此找到不同的角色，大家一起來，就是針對大家不同的經驗來做分享。

張皓婷: 今天大家的目標滿一致的，我們都希望有一個更好的使用者經驗的系統，但是在這個前提之下，每個人的經驗或者是每個人的想法，或者是每個人的做法可能有一點不同，可能公部門的部分，因為歷史淵源或者是部會所屬的問題，可能有很多不同的挑戰，但是在這一些挑戰之下，要如何找出共識或者是找出最佳的解法，這個是協作會議非常重要的部分。

張皓婷: 其實這個跟一般會議有什麼不一樣呢？為什麼要找大家今天過來呢？因為現在很多公部門在制定政策的時候，可能會先從政策制定，然後去設定系統，甚至做完一切東西之後，最後才拿出來給公民、使用者來使用，但是往往這個流程，可能前面就關起門來一直做，沒有考慮到使用者真正的需求，導致一出來以後，不管是罵或者是覺得不符合使用的情況。

張皓婷: 其實唐鳳政委辦公室一直做的是可以把使用者或者是公民參與拉到最前面，當我們在考慮這個流程或者是考慮這個服務之前，我們先聽聽大家的需求，看你的需要到底在哪裡，你可以使用到的情境是什麼，我們來做一個全部的盤點，等到大家都已經瞭解需求與建議，我們之後再進一步思考我們的服務或者是我們的政策應該要怎麼樣制定。

張皓婷: 協作會議有什麼好處？其實你今天也有看到有這麼多的不同利害關係人，像不同的NGO、公部門，或者是山難協會的各位先進，我們大家一起來做一個對談，因此可以瞭解大家不一樣的經驗與難處。

張皓婷: 大家一起來討論，所以需求也不會遺漏，其實很重要的一個部分是集思廣益的討論最符合情境的解方，我們在討論的過程中一定會遇到很多困難，往往遇到的這一些困難，如果沒有角色參與的話，會不知道情況，就沒有辦法繼續討論下去，但是如果今天大家都在這邊面對面一起來討論的時候，針對你的困難我們一起來想方設法，看看有沒有辦法來解決，所以這個也是下午分組討論時候最重要的部分，也會希望大家可以貢獻你的不管是經驗或者是你的建議，然後看看有沒有可以找出平衡的解法。

張皓婷: 接下來要放的這一段影片，其實是在兩個月前曾經有幫故宮博物院有做過線上系統需求盤點的會議，那個時候協作會議其實是跟今天的協作會議非常類似，因為他們也是想要推出故宮的線上票務系統，針對線上票務的部分，我們找了各方的利害關係人一起來討論，針對其中兩位利害關係人所做的是一個心得的分享。

蔡玉琪: 在調整音響的同時，提醒一下大家，桌上的麥克風都可以使用。

張皓婷: 這個是我們其中前面處理過的一個案例，另外一個分享的案例可能跟大家更相關，是有關於報稅系統，財政部之前有處理過報稅系統的重整與設計，那個時候一開始是網友提出來說這個系統難用到爆炸，可能跟很多現行公部門所推出的服務有很多大家覺得很難用的情況，但是經過協作會議，這個協作會議比較特別的地方是，報稅案其實有分成很多場不同的協作會議，我們是像報稅案的第一場，也就是蒐集需求，他們後續還有做了幾場不同的工作坊是針對各個不同的畫面來做例如像修正或者是測試。

張皓婷: 你可以看到在報稅案當時使用者自己改善報稅系統的畫面，實際上的會場是這樣子，所以可以想像今天就像這樣子一樣，我們到下午的時候，會提供這一些工具單，還有小桌長，他們會帶領你們一起去討論，然後一起嘗試找出大家可以認同或者是喜歡的解法。

張皓婷: 舊版的報稅系統一開始需要1點多個小時完成報稅，但是經過了多場的協作會議來協作之後，200秒就可以完成報稅，今年Mac系統又推出windows版本，我不知道大家有沒有使用線上報稅，很多使用者回饋回來說這個好用非常多。

張皓婷: 為什麼要舉報稅系統為例子？因為其實這幾場協作會議都有幾個共通的相似之處，今天第一場協作會議是在蒐集大家的需求，針對線上的意見有不同的問題都可以提出來，接下來還會辦理不同的測試，測試後的回饋都會納入修改，所以這一些細節都不會遺漏，今天只是一個開始，後面還會再繼續滾動式的修正。

張皓婷: 為什麼會有今天的這一場會議？其實是原自於6月的時候，有一個登山整合平台上線，可能某一些山友都知道，大家也在偷笑，對於這個系統不是很滿意，內政部營建署也提了這個案子到唐鳳政委辦公室，所以在8月的時候有一個自提的動作，我們就緊鑼密鼓開始瞭解這個議題。

張皓婷: 在這個月當中我們經過了很多利害關係人的訪談，然後這個就是我們開放政府第54次的協作會議。我提到我們在事前有做過很多不同的訪談或者是整理，接下來等一下也會分享給大家，然後持續補充。

張皓婷: 這個重點是在於協作會議只是一個開始，我們之後會把所有今天納入的這一些需求、建議、甚至是討論，全部都在持續看怎麼樣滾動跟持續修正這個系統。

張皓婷: 滾動式的規劃及修正的話，其實今天是這樣子，我們的目標是提供山友一個完成且整合的登山申請相關服務，但是我們知道其實今天的討論可能會很多元，然後這個系統其實老實說，也不可能明天就改好，因為中間會有非常多的挑戰，在這麼複雜的系統修改的流程之中，我們應該要怎麼做呢？

張皓婷: 其實我們會把大家所蒐集到的意見，還是會做分類，可能分成不同的短期、中期及長期，在短期，甚至是幾個月之內可以修改的東西，我們就可以開始做計畫，甚至把它做出一些修正，甚至做出一些測試的版本來供大家使用。

張皓婷: 但是針對某一些需要多一點時間，或者是多一點討論的需求以及建議，我們會把它放在中期甚至是長期，這一些都不會被遺漏跟忘記，還是會持續滾動在這個系統的設計中來扮演角色，但是可能會在不同的時間之內來做呈現。

張皓婷: 今天會議還有一個非常重要的部分，每個人的意見都一樣重要，不管你是來自於哪裡、不管你代表什麼樣的身分，今天大家的對話都是平等的，所以希望大家對於不管是什麼東西都有任何的建議，或者是經驗的分享都踴躍提出。

張皓婷: 以上有沒有什麼有問題的地方？如果沒有的話，我們就邀請營建署來幫我們做一個部會的簡報，對於這個議題來做詳細的說明。

許書國: 謝謝皓婷。我想我代表內政部營建署針對今天的協作會議大概來做概要式的說明，今天說明的重點大概就分這幾項，包括目前行政院非常重視的登山政策的主軸在哪裡，還有我們目前登山申請系統的現況，還有這一次協作會議的籌備情形，這個部分其實張皓婷已經開始說明了。

許書國: 我們從6月開始陸續從網路的意見回饋，還有利害關係人的訪談都有一些意見提供給我們，我們大概做一些摘要式的說明，後續會怎麼樣做，也大概簡要式地報告一下。

許書國: 我想行政院非常重視登山的議題，院長也在最近很密集邀請相關部會來做一些跨部會的協調會議，主要的目前政策走向，從開放、服務、教育、責任、透明這五大主軸，由各部會很密集來做相關的研議，其實開放山林的部分會陸續來做管制的檢討，需要取消一些山友覺得不合理的申請限制。

許書國: 另外，大家之前可能比較詬病的地方，也就是自治法的自治條例也會請地方來做適度的調整。

許書國: 另外，山地管制區的部分，也逐步來做一些縮減，包含國安法的修法也有陸續推動，針對這樣的議題也成立了跨部會的工作小組來做一些定期的開會討論。

許書國: 有關於服務設施的部分，會從包括山屋的整建、指示牌的改善、山區的改善、營地容量問題及步道設施來做一些調整。

許書國: 另外，可能大家覺得比較急迫性的像登山教育落實的問題，因為早期我們登山都有資深的山友帶著比較資淺的，基本功扎實好再山上，但是整個資訊的流通，很多民眾覺得登山是很容易的一件事，這其實都很需要來做一些再教育的工作，所以這個部分也會從包括登山安全教育的推廣、登山活動的推廣，甚至於海外的宣傳，這個部分都會陸續來做推動。

許書國: 另外，有關於責任分擔的部分，這個當然是要提醒民眾，未來可能在開放山林之後，可能是一個必須要自主管理的時代，包含登山法制的修訂，還有國家賠償法的研議修正，還有登山活動綜合保險商品的內容完備等等，這個都是要提供民眾在登山之前，希望他能夠做自我評估，然後採行自己需要的條件與內容來做評斷。

許書國: 第五個主軸是我們今天開會最主要的議題，也就是資訊透明跟簡化申請，我們當然是希望能夠儘快來完成單一入口網的建置，這個部分可能會放在最短期的目標。

許書國: 後續也有報告過的，今天的會議一些意見、還有包括未來如果有什麼建言，這個在未來都會做持續性的滾動修正。

許書國: 像整個登山的申請現況，依照目前的相關法規，像國家公園法、森林法、文資法、國家安全法及地方自治法等等，管理的區域不一樣，但是有一些是有重疊的地方，所以你規劃了一條登山路線，有一些跟一個單位申請、有的跨單位申請，但是因為這個長期以來不同區域條件不一樣，所以延伸出來的申請規則其實就相當複雜，這個部分再整合起來是有其困難度。

許書國: 這個是目前相關的申請系統，都由各部會自行來管理，像警政署的入山系統、農委會林務局，這幾個系統資訊非常分散，因此6月的時候做了一個資訊整合平台，很多山友回饋的意見是希望有更多的服務內容，尤其是在單一申請的入口網站上，希望能夠儘快來建置，所以我們才會召開這樣的協作會議，邀請各個利害關係人來做一些意見的分享，我們也可以藉由各位的意見逐步來做一些改善。

許書國: 山友的一些，我主要大概整理摘要的部分，也就是一站式的服務網站，這個是大家最基本的一個需求，也就是最一致的期望。第二個，還有一致性的申請規則，不過剛剛我提到過了，前面有四個系統，其實不一樣的規則，衍生了相當多的複雜問題，需要做一些更細緻的討論。

許書國: 另外一個大家比較關切的是，像珍稀資源的分配合理性，像要有多少的床位保留，還有自主團跟商業團要如何區別，這個是山友一直在討論的議題，後續包含一些像做分級管理或者是自主報備的可行性，又或者是通行的權利，又或者是資訊即時性跟正確性，還有多元報導等等，我想這個是目前蒐集幾個比較主要的議題，也可以給大家參考。這個議題之外，大家有其他的想法，也可以在會議當中陸陸續續提出。

許書國: 我們會執行的是建置一站式的申請平台，這個是列為比較短期的目標，然後後續持續再就各位的一些意見，以使用者導向滾動式來改善申請介面，然後還有各項行政規則的檢討。

許書國: 除了我們今天的這樣協作會議之外，另外我們在公共政策的網路參與平台上，「眾開講」從9月2日一直到30日，大家都可以到這個平台上來反映一些意見，這個是對於未來系統如何做更完善是非常重要的一件事，以上是我們內政部的一些說明，謝謝。

張皓婷: 謝謝科長，我們邀請林務局。

黃信富: 各位朋友們大家好，我是農委會林務局黃信富，代表林務局來跟各位報告。

黃信富: 今天報告主要的整體內容大概是林務局在登山管理中，需要請大家辦理申請的制度狀況，包含自然保護區的申請還有山屋住宿的申請。

黃信富: 我們從自然的角度來看，臺灣的整個本島的總面積是3.6萬平方公里，分類上，海拔1000公尺以下而坡度5％以上的土地，大概是有0.96萬平方公里，而1,000公尺以上高山的土地，大概是1.68萬平方公里，這個數據來源是來自於中研院有關於臺灣地形的分析。

黃信富: 如果從山的高度來看的話，臺灣在3,000公尺以上的高山，大概有268座，也是因為這樣子，臺灣常被稱為山岳型的島嶼。

黃信富: 我們再從有登山紀錄的路線來看，這一個部分我們很感謝健行筆記透過網友的意見來蒐集，現在已經有蒐集到9,000條登山路線的基本紀錄，而屬於林務局列管維護的大眾使用步道，則有152條、600公里。

黃信富: 過去幾年，我們曾試就全國的登山路線，進行分類，整體而言，可以分成14個大系統跟56個子區域系統。

黃信富: 我們再來看看山區受公權力影響的範圍是哪一些地方，我們可以從經營管理的角度來看，有兩個機關來扮演這個角色，一個是內政部營建署的國家公園跟交通部觀光局的國家風景區，分別是31萬跟56萬公頃左右，這個是從經營管理範圍來切入。如果從土地管理權屬角度來切入的話，最大比例是農委會林務局，有161.7萬公頃國有林，另外如退輔會、林試所，還有國立大學，像是台大跟中興，還有財政部國產署等，轄下都有管理一些山區的土地，而原民會則管理原保地，還有縣市政府管理公有林等，以上這些國公有土地，會與前面經營管理機關的範圍有所重疊。

黃信富: 以上的整體管理情形顯示如左邊這一張圖，以經營管理來分類的話，淺紫色的地方是國家風景區，土黃色的地方國家公園，另外基本上有一個大片的綠帶則是林務局的國有林的區域範圍。

黃信富: 為何會造成管制？主要是三個部會的法系所造成的，第一個是警政跟國防所制定的，這個是屬於國安管制，另外內政部及農委會等兩個部會是以保育的需要來做管制，林務局有自然保護區域，國家公園有生態保護區，這三者經常重疊，也因此會讓大家在申請流程上會感到困擾及困惑。

黃信富: 如果不看國安管制的話，堆疊出來的範圍即是現在有顏色的區塊。

黃信富: 我們再慢慢收斂，來看看以林務局的角度實際上會造成什麼影響？林務局的範圍內，大概不需要申請的林地是94.2％，比較佔絕大多數，需要申請的林地則是5.8％，需要申請的部分，我們剛剛講了，有一些是跟國家公園是重疊的，大概有2.08萬公頃，這個發生在雪霸國家公園範圍內之雪壩自然保護區，這個部分雙方有透過經營管理計畫，把整個申請的窗口指定到雪管處收件，降低大家做重複申請的可能性。

黃信富: 第二個，我們來看看所謂的保護區大概有哪幾種樣態？第一個是文資法自然保留區、森林法自然保護區及野保法的野生動物保護區。在自然保留區及自然保護區，母法要求進入就必須要經過許可的，不管是北插天山或者是南澳闊葉林的保護區，只要是保護區就要申請。

黃信富: 至於野生動物保護區則是按照個案計畫來訂定，如果不需要管制，就未必會有這部分的影響，但是認為需要管制的話，會就作人數上的承載量管制，因為是法律授權，所以確實會造成處罰的效果。

黃信富: 為了讓申請的作業，不要太過於造成民眾的負擔，因此線上申請的必要性也是存在的，因此林務局在100年就開發了這一套自然保護區的申請系統，把剛剛所講到的林務局主管法規下的保護區的申請納入。

黃信富: 實際上申請的狀況又怎麼樣呢？這一些地方到底對登山的朋友們造成什麼樣的影響？我們來看最後統計的結果，以新版的網路申請系統，在2014年上線之後，到現在大約五年左右的時間，我們可以發現絕大多數有一個保留區是最多登山者所需要申請的範圍，也就是北插天山的自然保護區，這個區的申請量大概是其他所有保留區的綜合。另外還有一個狀況是，需要抽籤的狀況集中在假日，這個流程如附圖，我們後續再慢慢看。

黃信富: 山屋住宿方面，林務局有六座山屋需要申請，其中有兩座是在雪霸國家公園範圍內，由雪霸處發了入園許可之後再進入山屋住宿，這時不需要再向林務局申請。另外還有四棟需要向林務局申請的，是天池、檜谷、嘉明跟向陽等4座山屋。

黃信富: 如果不導入申請制度會怎麼樣？過去這些山屋也曾經不用申請過，但是發生一個狀況是，供不應求，再來是床位被佔用等等的問題，導入申請制度，是因為希望能夠避免這一種狀況。

黃信富: 透過抽籤的申請再加上收費的辦法，讓床位可以合理的分配跟使用，而申請方式上，林務局也是可以慢慢跟國家公園看齊，把一些抽籤的申請程度的期限切齊，像一般的人是兩個月前開放申請，一個月前抽籤，一直受理到七天前等，與國家公園相同。

黃信富: 目前使用下來的狀況，我們發現四個山屋的平均用量，大概一年來講都是1萬5,000人上下，嘉明跟向陽的加總合計3萬人，在申請案的壓力上，天池曾有到達單日1,100人的紀錄，而山屋的實際容量是不到100人。對於未來各系統的介接，我們希望透過整合網的改善，來加強資料拋接的程序，希望以後可以提供一個真正一站式的服務。

張皓婷: 謝謝林務局的簡報。

張皓婷: 我們接下來要進行到釐清議題與討論，這個部分會希望大家可以共同一起參與討論。

張皓婷: 在開始盤點釐清議題之前，我想要先就內政部營建署有提到的登山來做簡單的簡介，我們都知道登山想要討論的東西非常地多，大家討論的議題也都不太一樣，但是我們現在行政院非常重視登山的這個方向，所以把大家想要討論的議題分成五個不同的面向，然後在左邊的公共政策網路參與平台歡迎大家一起來討論，這個是公共政策網路參與平台的網址，大家可以記一下，也就是可以上這個平台                                                      發表自己的意見                                                  。

張皓婷: 裡面總共有分成五個面向，對話主題一是「開放山林、有效管理」、第二個是「資訊透明、簡化申請」、第三個是「設施服務，便民取向」、第四個是「登山教育、落實普及」、第五個「責任承擔、觀念傳播」。

張皓婷: 但是其實我們討論的主軸會落回去到資訊的部分，因為我們希望可以討論出整合一站式的申請，今天協作會議邀請這麼多人來參與跟討論，我們會希望我們的討論有所聚焦，不要太發散在不同的角落，這樣子可能會可惜了大家聚在一起，所以我們會把會議的主軸拉在資訊透明、簡化申請的部分。

張皓婷: 我們在做前期議題盤點的時候，都會給予不同面向的一些意見，所以做議題釐清的時候，會把我們在做利害關係人訪談時，大家提到的意見都大致上地呈現，但是我們還是會就一站式申請的系統設計來做最多時間的討論，歡迎在這個部分給予意見。

張皓婷: 接下來就要運用協作會議很常使用的心智圖的工具。所謂心智圖看起來很花，但是實際上是一個脈絡的呈現，有一個方向性，所以你會知道的是在資訊上可能會分成幾類，還有分成怎麼樣的步驟。

張皓婷: 這個是很大的面向，也就是事前訪談利害關係人整理出來的內容，我也很歡迎等一下大致上過過現有的資訊之後可以一起補充跟參與討論，因為我知道今天與會的很多各位其實是我們沒有訪談到的人，我們會希望針對你們的個人經驗分享或者是我們遺漏的部分來做分享。

張皓婷: 其實我剛剛有提到國家政策對於登山是非常地重視，我們也分成五大塊，我想要就其他部分所盤點的意見來作簡數，再回到最重要的重點是資訊透明的部分，像設施服務的部分，有人會覺得山屋太少了，也有人提到原住民族的嚮導，不管是在教育訓練上來提升服務品質，這個是我們所收到的意見，但是會落在收拾服務這一塊。

張皓婷: 大家不要擔心收到的意見，如果並不是今天系統的部分，我們都會幫你們轉到剛剛「眾開講」平台上，所以這一些資訊都不會遺漏。

張皓婷: 所謂「登山教育，落實普及」的部分，很多人認為事前教育及急救應變，當你遇到緊急的狀況，你不會只依賴別人。

張皓婷: 接著是「開放山林，有效管理」，這個部分比較多的是講到規則面，不免我們在講系統設計的時候，其實使用者經驗，系統設計跟規則其實是一體兩面的，所以有很多東西，大家在我們的訪談裡面都有提到這個部分。

張皓婷: 我們接著看一下「開放山林，有效管理」，有訪談者分享給我們的是，很開心可以聽到要開放山域，但是應該要做合理的管制，如果民眾管越少的話，其實民眾的素質跟教育應該要做得更好，因此在事前的教育是非常重要的。

張皓婷: 接下來，我們就可以看到制度面，在制度裡面有盤點到非常多的現有問題，像大部分的山友都知道在申請上，不管是國家公園林務局或者是警政署，規則的邏輯整合是非常重要的，像一個細節，像國家公園的申請日期不一，然後讓大家不知道什麼時候是入園前日或者是什麼時候，其實入園一致，設計才一致，這樣設計系統才容易。

張皓婷: 如果可以砍掉重練的話，今天的討論就會非常簡單，但是實際上我們知道一個挑戰是，這個系統其實是多年以來因為各個部會的歸屬不同、規則不同所沿用下來的東西，我們沒有辦法砍掉重練，就沒有辦法砍掉重練的方式，等到規則一致的時候，我們就可以慢慢進行來做系統最終的整合。

張皓婷: 但是在短期之內，如果沒有辦法把它規零的話，可以用什麼樣的方法來讓系統設計做得更好。

張皓婷: 還有其他的問題，像路線歸屬，或者沒有額滿，但是申請日期限制無法申請，還有後補的名單沒有效率，這個有提到珍稀資源的部分，有人覺得路線選擇不夠彈性，還有探勘路線無法申請的部分，最後講到領隊跟嚮導證的缺失及漏洞的部分。

張皓婷: 剛剛有提到山屋規則跟管理的部分，大家都認為山屋有統一公平、可信賴的機制可以防止漏洞，有的山屋是要抽籤、有的是要搶的，有的很不一致。

張皓婷: 也有人提到山屋如果收費的話，像除了排雲山莊或者是天池，其實是收取餐點的費用，所以其實山屋有收費的話，並不是增加服務的管理品質，這個也是有人提出來的。有人會用無人山屋被占據等等，這個會被廣大的山友們被搶珍稀資源的部分。

張皓婷: 如果這一些問題落實稽核制度的話，是不是就可以解決了呢？稽核也有一些挑戰跟困難，也有人反映委外人員是沒有辦法查核山友身分的，如果我們知道的話，如果是警察的話，會要求你拿出一個身分證，如果不是的話，很難查核身分，臺灣的善區其實很大，有一些沒有辦法派管人力，有一些要如何解決？

張皓婷: 有人提到其實國外的登山行之有年，也有很多相應的參考制度來做參考，也有人聊到其實保障個人通行自由、商業行為特許，然後再做步道分級，這個是在臺灣這邊執行相對應會有挑戰。

張皓婷: 因此在制度的部分，我們盤點到這邊，也會把相關的資訊收在「眾開講」的平台，但是我們會希望今天的討論可以focus在系統設計的部分。

張皓婷: 最後一個小塊是責任承擔跟觀念傳播，我們再花一點時間來講就回到原本的主題，責任的推廣跟傳播，自主報備也是有聊到的部分，自主報備是大家有講到的是比較簡單，而且報備要多元化，可以線上報備或者是APP報備，或者是在登山口寫計畫書，有很多的形式，會提高報備意願。

張皓婷: 還有講到留守人制的部分，是不是應該要設計完整的啟動救災的流程，這個部分也可以請山難救助的部分來分享一下現有的機制，是不是看如何設計到系統當中。

張皓婷: 再來，有關於自主報備的對象不限，可以為自選的留守人，如果要推動自主報備的話，要瞭解民間合作，像跟領隊宣導，在登山之前就要做好行前教育。

張皓婷: 也有人提到假設入山跟入園可以採報備制，如果採報備制不需要抽籤的路線就可以直接通過，這邊有反映的是，其實這樣子就可以增加，也就是縮短了審核時間，甚至不需要審核，所以可以增加國外旅客爬山的意願跟可行性，不只是國外旅客，像申請變簡單的人，國內喜歡爬山的人就會更容易。

張皓婷: 還有提到一個問題，因為審核制的問題很多，所以填錯的資料比例高，這個變成在系統設計上很在乎的點，所以可以正確填寫申請資料，讓救援單位可以快速適當救援，這個是重要的，因此在系統設計的部分，我們應該要好好考慮這個部分。

張皓婷: 也有人盤點到有關於山難救助的部分，我們分成兩個，一個搜救、一個是登山保險，如果有錯誤的話，再麻煩各位先進幫我們糾正一下，像現在的蒐救一個是消防、一個是山難救助，也有人跟我們分享。

張皓婷: 像山難搜就說應該是專業單位，而不是消防單位。像日本給我們的參考是，他們的搜是民間單位，但是救是山岳警察。

張皓婷: 目前現有的山難救助協會的機制，如果我是會員的話，你就會第一線出來做救援，如果不是救援的話，就要出一個公文來出動救援。

張皓婷: 接著山難救助人員是需要經過消防署的認證。

張皓婷: 登山保險的目的是負擔山難時的費用分攤，如果有一個保險的話，就會有一層的保障。

張皓婷: 所以其實除了保障之外，保險的服務，也有人提到可以形成另外一個複核申請的制度，因為現在線上有做申請，這個是一個制度，但是如果是參加保險的話，相較來說是不是可以成為複核申請的制度呢？

張皓婷: 我們也有提到很多風險自負的部分，如果要推動風險自負的話，像登山險跟登山救助險就會非常重要。

張皓婷: 得到我們的資料，目前並沒有搜救險的部分，這個是我們提到的幾個面向，我們在討論一站式服務以外的面向，就回到討論的主軸，也就是資訊透明跟簡化申請的部分，這個是在一站式服務的前提。

張皓婷: 因為我本身是服務設計的設計師，所以把現在我們整個登山線上申請系統分成幾個步驟，這個也是你們下午協作會遇到的步驟。

張皓婷: 第一個步驟是「事前規劃」，像大家決定要爬一座山或者是想要爬山的話，事前的規劃是非常重要的，我要找很多資料，要知道這個山是不是適合爬，或者是是不是適合現在的需求，或者是我的行程現在是幾天跟難度是多少。

張皓婷: 很多人說在事前規劃的話，政府應該要充分資訊揭露，然後做好完整的登山資訊，就可以提升民眾的登山意願。

張皓婷: 很多人給了建議，在現有的系統上，像第一個是系統須及時更新路線狀況，現在的系統並沒有做得非常清楚，有的時候我一直要到很後面是知道申請的路線，到底有沒有開放，這個是不太清楚的。

張皓婷: 也有人提到系統應該要做好完整、告知的程序，還有上山的注意事項。也有人提到應該要清楚告知申請步驟、辦法與所須資料，明確公告及統一送出日期，另外一個挑戰是，如何整合政府相關部會的登山資訊。

張皓婷: 其實就我自己的觀察，現有的資訊也滿多的，在線上申請系統，我不知道大家下午的時候，是不是可以體驗一下，也可以開台電腦，如果忘記那個系統怎麼申請的話，也可以上去看一下，其實告知有一頁很長的文件要閱讀，在申請之前。

張皓婷: 那個部分其實對於一個服務設計師來講，我也會想說這個步步是是可以精進，當然我要知道我所需要知道的東西，但是我真的有可能在那一頁，然後就完整閱讀嗎？我們是不是可以參考其他的做法，有一個更好的使用者經驗。

張皓婷: 再來第二個部步驟，我們到了選擇路線及山屋，我做好事前規劃的時候，我要看哪一條路線就不做選擇路線跟山屋，目前有人會提到的是，我是不是要用關鍵字來搜尋路線⋯⋯剛剛講到事前規劃、選擇路線跟山屋，還有一個審核、抽籤、繳費，入山及完成登山，這個是我們的步驟，我們針對步驟來開放大家現場討論，這樣子會針對每一個步驟來講，這樣會比較精確一點。

張皓婷: 像剛剛盤點完了事前規劃的部分，我是不是可以邀請現場最近有爬山經驗的山友分享一下你們平常是怎麼樣做路線事前規劃，有一些不同的心得分享？或者有沒有一些參考？

張皓婷: 我自己知道的是，可能很多人會使用健行筆記，裡面有非常多完整的資料，是不是可以先就老王來跟我們分享一下你們目前平台所提供的資訊，怎麼樣讓山友可以有完整的事前規劃。

王迦嵐: 健行筆記最受歡迎的功能是路線資料庫，我們的路線資料庫，因為已經建置了七年，現在大家會使用的是因為我們有把路線資料庫串聯到GPX，所以比較進階的山友會去用GPX，這個完全免費下載，是open source，所以可以用任何的APP開啟，這個是山友會使用的功能，也就是去下載大家去上傳的GPX。

王迦嵐: 另外看不太懂地圖跟GPX的山友，他們會直接進路線資料庫來打，因為我們有篩選縣市或者是難度，又或者是時間，所以大家會依照自己的需求來做篩選，然後選出他們想要的路線。

王迦嵐: 其實每一天在健行筆記上，因為路線資料而來的山友，我們的流量非常地大，就是在這個功能的部分，是健行筆記的網友，比較常使用的是健行筆記的資料庫跟健行筆記GPX下載的相關功能。

張皓婷: 謝謝分享。

張皓婷: 有沒有也有用過健行筆記，或者是網路平台，又或者是其他方式來做事前的規劃？

張皓婷: 又或者有沒有可以規劃在事前規劃在自己的經驗上有任何的困難，或者是任何覺得很麻煩的地方，然後讓我們的系統可以針對這一個部分來做？

蔡日興: 是不是要考慮帶進來的觀念，先把大流量分掉？其實民眾考慮要去哪裡玩，其實是大假期，選擇路線的方法是跟天數有關的，這個假期是兩天或者是三天或者是十天的天數，又或者是一天的，這一種大眾化的部分，其實高達99％以上，那個就有一點像我的最愛。

蔡日興: 也就是常用的東西現在抽走，剩下麻煩的東西再處理，不管是形成規劃或者是後面要進到介面開始，如果以這個導向去想的話，像太魯閣的錐麓古道跟林務局的北插天山是同一類，會跨過部門間的屏障，而是用另外一種邏輯來統合。

張皓婷: 謝謝你的分享，我覺得分享非常好，我做一個統整，看是不是正確的資訊。

張皓婷: 你們講的第一個部分是臺灣的假期是大家都知道，大部分的人都是放那幾個假期，所以在那幾天之內，很多人想要爬山跟放假，接下來就會有一個中秋連假，有三天就有三天的路線，可不可以規劃第一個依照熱門時間，然後第二個才會是你剛剛所講的依照熱門程度，不管是剛剛講的錐麓古道或者是北插天山，這是一天的行程，然後做到同一個規劃裡面，你是這個意思嗎？

蔡日興: （點頭）

張皓婷: 現在是依照林區或者是部會的管轄，因為是不符合使用者經驗的，這個會依照假期的天數來做規劃，這樣用假期的天數還有步道屬性的相似來做分類，這樣是不是有考慮？

張皓婷: 就這個部分事前的規劃上，除了用這一種方式，還有沒有人可以分享一下你是用不一樣的邏輯，或者是用不一樣的方式來做你的行程規劃？

林乙華: 其實在事前規劃要籌備一個活動會有兩個方向要思考，第一個是依要去的人找爬什麼山，然後就上網有哪一些山可以爬，第二個是會依要去的時間，找我們這一群人可以爬什麼山，所以在比較多的事前規劃用到方式是有時間限制的話，我就會上去，就是看公部門需要做入山申請或者是不需要入山申請的山來作盤點，然後來看這一些山有沒有適合我可以爬的。

林乙華: 另外，我也會去找我們這一群人的經驗能力跟需求，像這個就會常常打關鍵字、健行筆記或者是公部門的登山資訊，也就是這個山的程度、天數、路線等等，然後再去找一座山出來，所以事前規劃可能比較多是利用這一些網站來做這一些事。

張皓婷: 謝謝你的分享，你也有提到是高山嚮導，所以會帶很多不一樣的人會去爬山，你在帶領他們的時候，前面可能所做的事前規劃。

張皓婷: 我理解一下，你所說很重要的點還是時間，也就是在可允許的時間之內可以爬什麼樣的山，然後再來是難易度，也就是根據這個隊伍的程度，根據不同程度的路線來做不一樣行程。

張皓婷: 你剛剛也有提到運用幾個不一樣的平台來做事前規劃，像剛剛有提到健行筆記，你剛剛也有提到政府的資訊網站，我想要釐清一下的是，可以簡述一下大概是哪幾個網站嗎？

林乙華: 其實最常用的是三大國家公園跟林務局，這個是很常使用的。

張皓婷: 你所搜尋到的資訊，大概是什麼樣的程度？你看完國家公園跟網站，你就可以掌握這個路線嗎？或者還會再做其他的比對？

林乙華: 這幾個公部門的網站，比較會提供的資訊是我們要不要做合法的申請，因為其實我是帶隊的，所以我會比較是從這個網站上去搜尋，因為我帶的活動如果有這樣的商業需求或者是要負一些領隊責任的。

張皓婷: 你帶到的是在相關規則會做釐清，不管是路線的掌握或者是從其他的網站來做瞭解，是這樣嗎？

林乙華: 謝謝。

張皓婷: 謝謝你的分享。我們剛剛有提到健行筆記跟高山嚮導的部分，不曉得有沒有山友願意分享帶朋友跟爬山來做事前規劃的經驗呢？

吳雲天: 我比較常去雪壩爬山，他們是在官方長期有在組織，其實他們常常在上面update上的資訊，像雪山最關鍵的是369山莊有缺水期，什麼時候結冰的，什麼時候要帶水上去，這個是我們很甘心的，像雨水桶，因為桃山山屋那邊並沒有雨水桶，這個是非常重要的，我如果去那邊爬山，我非常倚賴這一些訊息。

吳雲天: 臺灣的山屋我很期待這一些訊息，其實登山登久了就知道這一些路線，但是一般的年輕人沒有這一些老鳥的朋友，但是像有沒有新的崩塌地或者是剛剛所講的路況，到底訊息的來源有多更新，也就是一年前的或者是打個電話昨天才告訴我的，這個是我的分享。

張皓婷: 事前規劃要掌握這個行程之外，也要瞭解動態，就是您剛剛所說的有沒有缺水、路線有沒有崩塌，還有路線上及時狀況的更新，這個是不是在整合網站上在事前規劃上幫山友考慮到。

張皓婷: 這個部分在事前規劃上想要補充的？如果沒有的話，我們就再進展到下一個步驟，當然歡迎有想到一些需要補充的東西，可以隨時跟我說。

張皓婷: 也就是選擇路線及山屋，其實你在做事前規劃的時候，不管是難易度跟事前的安排，如果都符合之後，也許可以開始進行路線的申請。

張皓婷: 在路線的申請跟選擇山屋的部分，很多人提到不管是建議或者是需求，我們稍微盤點一下，像我們可以想像目前所有的系統都是分開來的，像雪壩、太魯閣，但是如果整併了以後會有非常多的路線，所以路線像現在拉拉式選單的話，會變成很長的選單，可以用友善的方式來做路線的選擇，我們是不是可以用關鍵字來搜尋路線？又或者是其實在選擇路線跟山屋的部分，也有人提到其實希望有其他的欄位來上傳登山的計畫，像剛剛有提到可能不是在路線之內的路線，希望有例外上傳。

張皓婷: 另外，登山整合資訊網也應該要清楚告知需要審核登山的申請山域在哪裡，其實老實來說，我沒有像各位的經驗這麼豐富，這個是長年以來我的困擾，也就是某些山到底在哪裡，我在臺灣爬山可能超過10年了，如果以國外的山友來爬山的時候，要怎麼申請，歸他們來講是更加困難的，所以怎麼樣分清楚，這個也是非常重要的。

張皓婷: 也有人提到比較細的問題，像我在申請警政署入山證申請的時候，搜尋不到要申請的路線，其實也有人說山屋是不是可以公布名單，讓我們可以有一些，不管是剛剛提到假人頭的防堵機制，還有人提到，像蔡大哥也有提到一些路線在熱門連假有高需求，也就是有提到時間的問題，下個禮拜是中秋連假了，平常才爆掉，平常不會有這麼多人，在系統設計裡面，是不是可以考慮熱門時段的因素來讓它有一些彈性。

張皓婷: 我們在選擇路線跟山屋所盤點到的不管是問題，或者是大家的需求，也是想要邀請與會的各位，在申請的步驟有沒有自己自身的經驗遇到一些困難，或者是遇到一些很不合理的地方，然後可以跟我們分享一下你的經驗。

陳耀煌: 我們說爬山，應該把它區隔，第一個是登山團體辦的活動，第二個是商業團，把它分成兩個區塊來解釋可能比較清楚，登山團體像中華山岳、中華健行，我本身是常青登山協會的，每一季有爬活動，報名了抽得到就成團，抽不到就解散。

陳耀煌: 但是就我所知商業團，在忘記的時候，可以說200個，10個人一組，然後一抽，20組裡面，只要有2組抽到了就可以成團，其他的18組前就退回去，這有沒有合法？這個是絕對合法的。

陳耀煌: 但是就很像中樂特一樣，因此這一種情形你說規劃忘記的時候，一般的登山團體，反而不容易抽到，所以雪山去了二十幾次了，說要帶我去都說好，以前要我帶都一、二、四，要上班就沒有辦法，要就帶一至三，抽到就去，抽不到就不去，因此人很多，這個是必然的現象，登山安全來講，我們的需求會出現一個問題。

陳耀煌: 像我在嘉明湖，這個案子我提過好幾次，早上5、6點，有人問說有沒有人這麼多人出來，結果找不到一個，為什麼？有一個隊伍帶了要去嘉明湖的時候，他們就走不動，就留在那邊，你在那休息，然後明天再帶下山。

陳耀煌: 後面來了一個團體就帶上去，然後說很簡單，結果帶上去之後也沒有交代說這個人在哪裡，然後就帶上來了，然後就會問怎麼會這樣子，結果到現在也還沒有找到，這個是商業團帶的。

陳耀煌: 在北搜的時候的講法也在講，實際上看到的情況是這樣子，所以大家說在網路上看什麼，這個都是很重要，但是有一點大家都有提到領隊跟想嚮導經驗跟態度，其實是登山裡面最重要的一個因素之一。

陳耀煌: 什麼是意外？南插的案子，那個是登山的理事長，已經快要到登山口了，對講機在山上，一回去找，人就不見了，出了4、50個人找到了，當然是在河邊找到的，這個沒有辦法。

陳耀煌: 我一直說登山規劃行程，一定要把登山團體、商業團做一個區隔來看待這個事情，這樣會比較清楚，一般的登山團體，像桃園長青，人家說在桃園市要完成百岳，走過五十岳就只有兩個團體來參加，一個是桃園山岳，一個是長青，他們的三年內就會排一邊，像中華山岳，那個更快，因為他們的組織比我們更大，而且是全國性的社團，我們都是地區性的，這個是給大家參考的，謝謝。

張皓婷: 謝謝陳秘書長的分享，我總結一下您提到的兩件事，您提到商業團體跟個人、一般的登山團體應該要做區隔，其實我們剛剛在做盤點的時候也有提到，這個部分也會針對制度上來做檢討。

張皓婷: 但是那一塊的部分，在今天的系統設計上，我們可以把它拉回來看這樣子的問題，我們在系統裡面應該要怎麼樣設計一個機制來防堵這一個情況的發生，所以在制度完全被改進之前，我們在系統上也可以做多一層的防護。

張皓婷: 我們舉一個例子，也就是我們在訪談時得到的，在系統設計上是不是有一個防止假人頭的機制來設計，這樣可以部分解決陳大哥剛剛提到的一些問題。

陳耀煌: 假人頭的現象在三個國家公園幾乎已經沒有了，我們抽過好幾次，假人頭這一件事，其實不容易，因為國家公園這一方面管控得很好。

陳耀煌: 但是我剛剛講的商業團體，像人海戰術的抽籤，並不是不合法，只是機率會比較高，我只是強調這一點，所以其實沒有牽涉到違反的部分，我說用人頭來取代國家公園，以目前的機制是不允許的，國家公園處理非常好。

張皓婷: 謝謝你的分享，像地方有提到有關於領隊，或者是嚮導的責任歸屬，當然這個也是在登山安全裡面非常重要的面向，我們會把你的意見整理下來，會放到相對應的部分。

張皓婷: 要把討論拉回來在選擇路線跟山屋上，其實我在做訪談的時候，很多人都會在山屋的規則上來訴苦，又或者是在規則上有很多不同的方式，然後需要大家不管是遵守或者是在抽籤的等待上，如果針對那一些難處在做相對應的設計，讓使用者的經驗來做得更好，這個部分是不是可以請大家分享一下你們選擇路線的實務上，是不是有一些覺得比較難用或者是比較困擾的地方，然後這樣子也讓我們在系統設計上可以有相對應的解決方案。

吳雲天: 我想提一下不是一般傳統大眾的路線，因為目前都是按照國家公園，也就是已經格式化，但是其實像這一種，我不要講商業團，我們去山上走一走，比如我是舊的路線，像對於文史、日據時代的路線很有興趣，走的是舊路，並不是一般人會去走的，但是也是希望可以報備把活動放出來，所以其實在系統的路徑，很重要的一點是可以自己去選擇路線。

吳雲天: 當然你可以用路線的概念來講，也就是用面的方面，我們現在是用點加線，並不是一個區域，也可以補強的是所謂的撤退點，還是可以儘量把如果這個出狀況的訊息可以讓它更完整填入，並不是現在的很SOP，也就是很漂亮，不是往上就是往下挑，比如像要去七卡山莊的水源希望做得更詳細。

張皓婷: 希望在路線上可以做彈性，很多路線並不是像國家公園這麼線性。

張皓婷: 在彈性規劃的部分，是不是可以以面取代點跟線，這個是非常好的考慮，像並沒有一個固定的路線才是探勘，並不知道那邊會發生什麼事，也就是彈性來做選擇，在介面申請或者是去想像應該怎麼樣申請的時候，其實是以面來思考的，這個也是非常好的建議。

張皓婷: 再來，您最後提到的是？

吳雲天: 其實很重要的是折返跟撤退，其實申請人願意補登上去，這個對於搜救來講是很重要的資訊。

張皓婷: 並不是路線彈性就找不到人，其實也有很多的，不管是在留守的折返跟撤退的訊息都可以補充上去，如果真的有什麼事發生的時候，搜救的隊伍來瞭解這個點在哪裡，這個也有呼應到我剛剛盤守留守的時候有一些制式化的限制，有一些隊伍在彈性的時候，希望填一些跟實際路線不符合的一些狀況，實際上我們不希望這一些事發生，也就是希望申請的資料是最真實的，萬一有什麼事發生的時候，希望可以有相對應的補助，這個是非常重要的，應該在這一個部分要考慮的。

張皓婷: 這個部分還有什麼需要補充的嗎？

蔡日興: 我要講的跟剛剛有一點呼應到，你剛剛講下拉式選單就會非常長，你猜測最可能要的是放在最前面，這個可以從兩個地方去做，一個是申請量，一個是哪一個地方被拉高，像兩天對兩天，所以就會被拉高，其實也不是下拉式選單，也就是把那幾個點進去選。

蔡日興: 像剛剛路線狀況的問題，那個也可以用顏色來處理，像紅色表示現在是有狀況的，綠色表示ok的，像雪山常常就到了4月的時候還在那邊不知道是雪季或者是雪季的狀況，像顏色是黃色或者是紅色之類的。

蔡日興: 其實像手機的下拉式選單是喜歡的用的方式，你考慮一個使用者想要做的情況是這樣子。

蔡日興: 但是還有一個點是，商業隊的輸入不是那樣子，其實跟國家公園剛剛的要求，其實最後為何Excel要輸入，其實Excel就直接放進去了，所以他們要的介面跟一般真的自主使用介面又不太一樣。

蔡日興: 當然也可以說是自主的人可以用商業隊的手法，但是其實他們不會花那時間來學Excel表怎麼建的，其實都是海量申請的預算，其實是主要是來自於商業隊，不是絕大多數的使用者進來，其實那個入口點不太一樣，因此這個考慮上是有這幾個層面要比較想的。

張皓婷: 謝謝蔡大哥的分享，我統整一下，第一個是在時間上是不是可以做一些考慮，像選單有一些優先選項，有熱門的時間會有路線，像針對某幾條，類似像玉山、雪山的熱門路線可以放在前面一點。

張皓婷: 第二個提到的是，在路線的狀況是不是也可以做區別來提醒使用者這個路線可能有一些既存的狀況，像雪季、崩塌或者是一些不同的註記。

張皓婷: 像剛剛第三點有提到的是需考慮到的手機、使用者介面，還有剛剛講到的商業團體使用的方式比較不一樣，在場有沒有商業隊伍，也就是常常使用商業隊伍的使用者可以來分享一下這個部分經驗？如果沒有的話，我們是不是可以請蔡先生來幫我們分享一下。

蔡志展: 我想要講一下剛剛講的部分，其實從寫計畫書、路線規劃跟申請，大家會考慮到的點是風險，我們應該以這個隊伍來分類，應該可以分商業團體，每一個團體都有自己不一樣的需求在。

蔡志展: 但是以目前我聽到大家的反饋是，我猜大概有8成以上的使用者會在網路上去參考別人最近的路況，這個路況裡面有一個GPX的軌跡檔可以參考，我的假設是有8成以上的使用者會走所謂的樣版路線，一生一定要走一次嘉明湖的路線，這個是三天或者是三天的行程，不管是三天或者是四天的行程，有一些是不想探勘，這一些人不紅用樣版上的GPX檔，像紙本地圖或者是地圖產生機器做規劃。

蔡志展: 但是用的是地圖產生器，最後也會用到GPX檔，從這個角度來看，就GPX會有一些資訊，像沿途陡峭的程度，像其中因為天候、地形需要撤退的地點，像沿途需要住宿的地方。

蔡志展: 當有這整個計畫之後，依照隊伍的能力來做出這一份登山計畫書之後會做申請，其實大家也有提到，像商業團會佔掉大部分的機會，我想要提的是，很多時候想要規劃的是，很多時候要摸黑早起，還有一個時間點是什麼時候？也就是一個月前要搶申請書，那個很痛苦，而且申請的人特別痛苦，因為全隊的希望就在他身上，手慢了行程就沒有了，這是整個申請的瓶頸，我們應該解決瓶頸，這個瓶頸是山屋跟營地的數量，還有那個地區的生態承載量，因此應該先解決瓶頸，瓶頸解決之後讓使用者上傳樣本路線，透過GPX來推算出沿路所需要申請的資訊。

張皓婷: 我們統整一下，因為您剛剛講的資訊比較多，我們都會詳細記錄下來，我統整您剛剛所講到的東西，您剛剛第一個提到的是考慮到使用者不一樣的陽台應該要有的彈性，登山經驗非常豐富的山友希望可以上傳登山計畫書，要有一些彈性，但是有很多的山友其實是要走樣版路線，怎麼樣可以更簡易來申請，如果嘉明湖三、四天的路線都是一樣的，我需要一個個點去填嗎？這個也是我們自己考慮，可以讓使用者更快可以來申請的地方。

張皓婷: 再來，您也有提到依照隊伍類型來分類，像GPX的部分也有依照資訊，像多數使用者會走樣版的路線。

張皓婷: 像剛剛腦袋有一點沒有辦法⋯⋯

蔡志展: 申請的部分有一個瓶頸在，也就是那個地方的山屋、平台跟數量。

張皓婷: 您剛剛有提到自己的經驗，登山要走起走路非常困難了，沒想到申請也要熬夜，把全隊的壓力放在自己的身上，這個瓶頸到底可以怎麼樣來解決，當然包含了剛剛講到的承載量，還有山屋的數量，還有生態可允許的承載量，我們應該要考慮進去，然後再把這個部分做最優化的使用者經驗。

張皓婷: 在選擇路線跟山屋的部分，有沒有其他人要補充？

吳雲天: 我提這個會有一些爭議，像實名制，比如一定有違規人員的黑名單實名制，就像現在的系統一樣，任何人在登山系統裡面建自己的帳號，如果商業團取得個資，用假名字來申請之後，至少都會收到那一封email，昨天去南湖，後天去奇萊，好像沒有上班，這個是確實有用登山系統，但是反過來說，如果今天同意人家商業團體來使用床位，在山上發生意外事故的時候，這個是可以追訴的，我現在講的黑名單的目的，也就是將來管理的時候，除了給蘿蔔，一定要有膀子，所以你如果沒有黑名單的這個東西，將來可以作為掌控的話，這個道德仁義來遵守SOP，這個是不可能發生的事情。

張皓婷: 謝謝你的分享。

張皓婷: 剛剛有提到在機制防堵的部分，我們系統上是不是可以做一些機制，然後來看這個訊息是不是有被濫用。

張皓婷: 再來第二個部分是，假設我可以做確認的話，這樣是不是有更好的方式，然後來防堵這一件事的發生？第二個面向您剛剛提到的是？

吳雲天: 我們提到的是違規是有紀錄的，每一個是有榮譽制，像床位有這個資源，今天用我的名字登記了，像在三天前，我的MC來了，真的沒有辦法上去了，我上去登記，然後床位退掉。

吳雲天: 但是我今天這個隊伍是在山上睡得比較爽，三個人想要睡六個床位，我就是只去三個人，另外三個人不上山，我們有志工可以check，但是問題是，如果你系統沒有設計這個防禦機制，像國家公園真的派警察上去確認，每一次上去都是登記六個床位來睡三個人，將來有稽核機制的時候，也就是會有空頭人頭來佔床位，這個是可以處置的，也就是所謂的棒子機會。

張皓婷: 謝謝您的分享。

蔡及文: 不好意思，我想就設計的部分說明，剛剛提到雪霸有一個很痛苦的地方，是每一天早上要很早起來按送出，相對的，不用做這一件事的其實是玉管的系統，因為時間到之前先送，然後時間到再抽籤。

蔡及文: 抽籤這一件事看起來是比較客觀，也不用這麼早起，也比較公平，有抽就去、沒有抽到就不去，但是抽籤的制度有一個問題是，限制了人民爬山的方式，我舉一個例子，像以前爬玉山，你如果排三天的話，第一天走到排雲可以輕鬆休息，第二天可以單攻玉山主峰，然後再回到排雲山莊休息，然後再下山。

蔡及文: 假設現在是單日的中籤率是1％，那麼要連續抽到兩天的機率就是萬分之一，所以抽籤的制度會讓爬山行程的天數設計有一些限制。

蔡及文: 當然，因為這個路線比較熱門，有很多人來爬，也就是要有一定的犧牲，可是相對在登山安全上來講也有一些挑戰，謝謝。

張皓婷: 謝謝蔡先生的分享。

張皓婷: 剛剛有講到的是，如果不用搶的就是抽籤的麻煩，但是不論什麼機制，可能都會有一體兩面的漏洞，或者是不方便的地方，剛剛提到的是在行程安排上就會變得比較不彈性，萬分之一的機會來抽到排雲山莊，然後好好享受玉山之旅，這個是非常困難的。

張皓婷: 剛剛有提到不管是在制度面上，其實也有熱門程度的問題，像也有提到珍稀資源怎麼分配，這個是太熱門了，大家都想要去，相對於被分到的資源比較少，我們這樣子應該怎麼樣來規範，還有做系統的設計，讓這個使用者達到平衡，可能不是最好的，可能不能讓每一件事都如你所想，但是可以達到平衡跟公平的狀態，這個是我們可以想像的。

王迦嵐: 我聽了很多，有一個建議，這個資料庫是有很多山的入口，每一次都填，其實可以知道這個人的使用習慣及什麼山友，這個是一開始讓大家選，不管是下拉式或者是什麼都好，還有這一些步道。

王迦嵐: 像我跟朋友去爬山的時候，每一次申請山屋的時候，我們都派他，所以會申請的，一個團體就是他，他是什麼路線，就可以用資料分析。

王迦嵐: 所以申請山屋的時候，系統就可以丟給他申請的路線，大部分的人都是現成的路線，這個東西其實非常好套樣版，在每一條路線去設定關鍵字，大概就會知道怎麼樣的路線是哪一種路線的level的路線，下一次再申請的時候，大概會知道這一個人，還有每一次是一個人或者是兩個人去爬，這個data就可以去爬，下一次申請的時候，你的系統丟給他適合的路線，然後丟給他這一些路線現在的狀況，其實對於申請路線是一個非常大的幫助。

王迦嵐: 還有一個提議是，現在不管是在手機上或者是桌機使用，其實都非常習慣圖像式的設計，不管是下拉式或者是什麼，其實很多時候會誤觸，也就是使用的方式是不太ok的，所以在申請上會建議，是不是可以用一張臺灣地圖，然後用區域來做選擇，或者是用喜好來選擇，把那一些展現出來，這個東西實際上也可以同時運用在路線規劃上，如果是樣板路線，只要選了玉山的路線，你就會知道經過多少的山屋，還有這個點跟那個點的距離，在地圖上可以計算出來，你在這張地圖上把路線規劃好，即使一般的路線是四天，你想要走三天，你在圖像上就可以完整地規劃出來，這個對使用者來講也是滿好的設計。

張皓婷: 我們剛剛有提到第一個是大數據的部分，像我常用的，或者是我常申請的路線，或者是分析我的使用者習慣來進行AI的設計，然後進而可以把這一些數據集結起來，可以讓我們更瞭解這個登山的部分profile。

張皓婷: 第二個部分提到的是，我們可以在介面上考慮圖像式設計，這個是很好的建議，閱讀太多的文字是負擔，我自己是設計師，如果有一個圖像的方式，這個是不是山友可以看到簡單的介面。

張皓婷: 這個部分還沒有人要補充的話，我們要進行到下一個。

宋佾俽: 從我個人的申請與路線規劃經驗，會先參考各路線目前已申請或排隊的人數，作為規劃路線的參考。所以介面如果可以呈現已申請的人數，會相當明瞭方便。另，最近會協助一個大的登山計畫，中央山脈大縱走。從申請的角度來看，幾乎等於所有單位都要申請，所以介面是否應考慮跨單位的統整申請管道。

張皓婷: 謝謝你的分享。

張皓婷: 在這個部分，還有沒有什麼要補充的呢？如果沒有的話，我們因為時間的關係，可能要進展到下一個步驟，也就是審核抽籤跟繳費的部分，其實審核、抽籤跟繳費的部分，其實可能有很多是不是先請第一線的審核人員來分享一下他們目前所面臨到的一些挑戰或者是困難，我不曉得國家公園林務局這邊有沒有各一名來分享一下現在的目前第一線狀況？

楊凱琳: 目前第一線狀況，較常遇到民眾會想知道抽籤的機制，目前各管理單位的抽籤機制不同，類似像這樣的問題，我們都會經過解釋之後，讓民眾可以瞭解，抽籤雖然是一天一天抽，但不會有一天中籤一天未中籤的情況，一定是所有天數抽中才會通知繳費。

楊凱琳: 現在比較容易遇到的問題是，民眾會比較希望我們送申請單的時間都可以再寬限一點，因為目前是可以送到住宿前八天，之前民眾有提到，其實抽籤的時間可以再延後，有的時候看到網頁仍有剩餘床位在上面，可是就已經過了送申請單的時間了，未來也將會再調整，主要還是聽聽看大家的意見。

張皓婷: 謝謝補充。國家公園這邊是不是也可以分享一個實務的狀況？在此同時，我先盤點一下剛剛講到的東西，其實剛剛有提到，像實際上民眾當然會有很多的問題，但是他們都會做詳細的說明之後都會非常清楚。

張皓婷: 但是其實抽籤的時間，我們在訪談的時候有聽到非常多的聲音，因為其實山屋很難得的資源，是不是可以好好來利用？如果抽籤的時間再延後的話，這樣有一個位置或者是十個位置再抽籤，這樣就不會有之前在訪談提到的是，明明山屋還有位置，但是不再進行抽籤，然後也沒有辦法再使用的狀況。

張皓婷: 再來，也有民眾提到的是，像等待的審核時間很長，但是中間不知道發生什麼事情，通過了沒有、下一步要做什麼事，那個等待的事情，是不要讓我在那邊等，但是其實現在到審核哪一關了，我都不曉得，因為現在想要爬山的心都想要瞭解，尤其領隊都背負一整隊的情況，很明確在什麼時間點做什麼事，這樣是不是可以更友善？

張皓婷: 系統使用的文字敘述很艱澀，大家其實都瞭解是用防禦性的文字填寫，大家知道有沒有通過或者是不通過，這個訊息是不是可以再明確，或者是可以再更友善一點，這個也是我們應該要思考的部分。

張皓婷: 國家公園這邊是已經決定了嗎？

許菁如: 大家比較在意的是排雲山莊申請部分，原則是在入園日一個月前抽籤，中籤時會有簡訊跟email通知，我們在抽籤結果的公告也會告知什麼時候要完成繳費，有繳費期限，如果沒有依限繳費就會退件，但是抽完籤之後，還是可以申請排隊遞補等待候補通知，這個機制跟嘉明湖不太一樣，因為在一個月前抽完籤之後，還是可以採用排序的方式，然後有名額釋出時，就會依序通知排隊遞補隊伍，這是現行方式。

許菁如: 所以目前我們應該是兩種申請方式抽籤、排序都有，而設定繳費期限也是必要的，對民眾來說也有一個較明確的時間點，可以儘快把名額釋出給想要去的隊伍。

許菁如: 另外，有提到像商業團人數較多或用人頭抽籤這一個部分，其實我們也是有努力儘量在執行入園查核工作，避免人頭頂替情況發生。至於商業團申請比例問題，之前曾以107年度申請案稍做統計，藉由商業團常使用的email帳號約略統計結果，其實並沒有大家想像這麼多，約佔14％左右而已，雖只是約略估計，但實際上也希望秉持公平、公正原則，讓大家機會均等都可以去爬玉山，也儘量能符合大家的期待，謝謝。

張皓婷: 謝謝黃小姐的分享，不管是在第一線的實務狀況，然後還有剛剛講到一些實際上的數據，然後來說商業團體其實並沒有像大家想像比例這麼高。

張皓婷: 但是我覺得這個呼應回到系統設計上來看的話，如果有這樣一站式的整合服務，我們對於這一些數據的掌握或者是瞭解，也可以讓民眾知道，這一件事不會是一個壞事，因為其實是透明，讓大家更可以瞭解，不管是流程或者是承載的數量統計。

張皓婷: 審核、抽籤、繳費的部分，還有沒有是需要補充的？

錢煥欽: 我想要說一下抽籤後果的問題，像嘉明湖是每一天都在抽，也就是大家搶的四點以後去搶登記，看起來各有優缺點，一個是搶速度，但是玉管處是會比較容易候補到完整的，像嘉明湖的部分，有可能到最後一個禮拜就沒有辦法再後補人，其實玉管處是通知到前面，各有好處，但是就失去了那個抽籤，也許也可以考慮是不是不要試點的地方搶，所有都用抽籤的順序，既然已經抽了三個後補，其實我們都算得出來，今天的隊伍如果有三、四隊都是10個人以上的，每一天大概可以後補上去1、20個人都沒有問題。

錢煥欽: 如果這樣的話，不要備取三隊，一次抽籤，我知道商業隊伍，我也曾經幫商業隊伍key名單過，其實在7點0幾秒送出案件，一般的民眾當然就會吃虧，既然要講公平性是可以這樣子用抽籤，但是把名次跟後補的次序一次排出來，讓每一個團體知道是不是可以規劃、是不是值得等待，這個是我的一點建議。

張皓婷: 謝謝錢大哥的分享。

許菁如: 像剛剛提到排雲抽籤機制，目前除中籤隊伍之外，還會再抽出3隊備取隊伍。也曾有民眾反映過類似問題，所以曾經將備取隊伍增加為5隊，若有釋出名額，每個隊伍都會有一定期限給予考慮、繳費時間，但如此一來，反而壓縮到通知後面排隊遞補隊伍的時間，執行一段期間後，效果並不如預期，所以再調整回備取3隊。至於抽籤時若將所有隊伍一併排序，全部在線上等候，除了等候期冗長外，真正想去的隊伍可能反而因此錯失機會。

許菁如: 若山莊有名額釋出，我們都希望能夠儘量通知到遞補隊伍可以成行，主要因為大家都很想登玉山，所以同仁很用心只要能通知隊伍來遞補就儘量通知。只是越接近入園日，尤其是入園日前7天通知遞補隊伍時，需給他們1、2天考慮期後若回復放棄，當我們再通知下一個遞補隊伍時，可能已是7天內(第6天、第5天…)，大部分的回應都是因為日期太接近了、來不及準備或已另有其他安排…而無法成行，因此才會有申請期限的機制。謝謝。

張皓婷: 謝謝玉管處的回應。針對剛剛錢大哥提到的是除了您的回應，另外一個聲音是不是在第二次的時候也可以進行抽籤，也不是用四連搶的部分，也可以請各單位來商討。

張皓婷: 還有一個是像嘉明湖，也就是玉山相比是沒有這麼有彈性，在某一個時間之後就沒有辦法遞補，這個有沒有要分享或者是補充的？

楊凱琳: 因為這一次行政院登山開放的政策之下，會希望國家公園跟林務局的相關規則儘量一致化。

楊凱琳: 其實未來在申請的過程，也就是在審核作業的時間，還是有保留彈性的申請時間，也就是五天前可以送出申請單。

楊凱琳: 抽籤的機制部分，我們後續可以再討論，目前嘉明湖的抽籤是一直抽到住宿前四天，也就是要希望能滿足到山屋的床位可以利用到最大化，我覺得這些規則都可以有更多的討論。

張皓婷: 謝謝補充，我們剛剛也聽到，其實我們除了登山系統的討論之外，在針對規則整合也有另外一個討論線，所以我們剛剛所提到的，不管是抽籤的規則、山屋怎麼樣排序的規則，不管是短、中、長期的整合，所以這一個我們就留在討論規則的時候，再進行下一步的商討。

張皓婷: 我們回歸到系統面來講，要講到的是入山，入山怎麼樣方便提供資料給稽核，也就是在入園跟入山後來給相對應的單位來做審核的動作。

張皓婷: 再來，也有人提到的是，留守人應該是設計完善的啟動救災的流程，入山有一個小步驟，也就是萬一發生山難的時候，這邊要做考慮，像剛剛陳大哥也有提到的是，現在現有的系統可能沒有辦法即時把完整的登山資訊準時上傳到第一線要救援的單位，但是如果可以跟救難單位資料共享，在這個系統內設計的時候，是不是可以第一時間掌握登山的資訊，畢竟救難最重要的是時間，我們1秒都不能等的話，可以在系統裡面如何設計機制來輔助救難單位來掌握相關的資訊。

張皓婷: 我一起盤完，像入山是怎麼樣方便提供稽核，是不是有一個簡易的通報，至少已經完成了這個行程，也不需要做其他的通報，所以我可以怎麼樣簡易通報，搞不好是在系統上有一個按鈕，甚至有一個APP，在這一個部分，入山跟完成山的方面，有沒有人想要針對我們剛剛聊到的這一些東西，甚至是個人的經驗來做現場的補充？

蔡日興: 其實容易發生糾紛的跟量最大的，其實就是特定的幾個地方，這一種東西比方怎麼給資料集合，其實可以給電子票，在那幾個點設置專門的稽核站，那就是變成每一個隊員過，出去其實也是用一樣的方法。

蔡日興: 至於量比較小的那一些部分，說真的就沒有必要建置這一種東西，他的爭議也比較少，這個是可以考慮的方向，謝謝。

張皓婷: 其實你剛剛說票的部分，是像一個閘門嗎？

蔡日興: 其實這個之前有講過，就是一定要有公權力的人，還是需要一個位階，也就是看去發到他們的手機裡面，必須要刷，看這個系統要如何設計。

張皓婷: 瞭解，吳先生是不是想要補充？

吳雲天: 如果是全民登山用的是打卡的概念，也就是手機序號的普及化，像大部分是卡到沒電就沒電了，像出來之後就在那個打卡解除了。

吳雲天: 我想補充一下剛剛山屋有一個現況，其實三個國家公園，其實另外兩個都不是抽籤，而是靠搶的，因此遊戲規則都不一樣了，其實我要講的是，你們要考慮到的是所謂的長程，其實是有不同的山屋的登記，其實雪壩的系統是全部的山屋進入到裡面可申請預期的時候，才可以登記。

吳雲天: 前面幾個山屋在前幾天，你也沒有辦法搶，也就是必須要等到最後下山前一晚進去之內才可以登記，簡單來講那個系統是非常不友善連續住好幾晚的床位了，這個是很大的問題，請一併要解決。

張皓婷: 謝謝林大哥的補充。

張皓婷: 您剛剛講到的是抽籤系統不一致的部分，還有不友善充電的部分，其實一個月以前，你如果要去七天好了，這樣子的範圍就會非常廣，還有中央山脈大縱走，不知道要走多久，因此在系統設計上規劃要有這樣的彈性。

張皓婷: 陳大哥是不是要補充？可能剛剛都已經有講到資料共享的部分，是不是也請吳小姐。

吳瑋涵: 我講一下留守平台的方式，現在還沒有簡訊通報的功能，因此選一些有網路訊號的路線，會跟申請服務的隊伍，也就是有訊號就傳一下LINE，我們主要是用LINE在說明位置、人員狀況跟天氣。

吳瑋涵: 通常登山口都會有訊號，因此再回報一下。

吳瑋涵: 剛剛有提到申請資訊共用的部分，因為還會有個資法的部分，因此在留守平台會說我們收到的這一些訊息，也就是光蒐集單位使用，現在不確定參與的民間搜救單位，哪一些是條件、符合功能的條件資格，如果開發的話，都可以看，也就是山友數，先來看一下，這個會有個資法的問題。

吳瑋涵: 有關於留守的部分，我們會遇到，假設沒有制定時間的話，會約定12個小時內，假如沒有通報留守的話，我們會通報，也會制定時間。

張皓婷: 現在對於留守制度來分享，現在也在陳核一站式的服務，麻煩給我們串接，知道現有的東西怎麼樣來運用、參考。

吳瑋涵: 我再補充一下，這個是有一些落差的，像剛剛有提到的性別、年齡、身分證字號及地址，這個是必要的資訊，沒有錯，但是在蒐救的時候，也就是登山經驗，像爬什麼山，你是用什麼糧食、穿什麼鞋子，衣服的顏色是什麼，有沒有戴帳棚，這個是必要的資訊，其實在做入山申請的部分，是不會有這一些的。

吳瑋涵: 我們在平台的部分，其實會要求一定要填寫這一些，我們才可以知道留守的對象是什麼樣的人，如果發生意外的時候，我們需要啟用什麼樣的資源，謝謝。

張皓婷: 瞭解，謝謝你的分享，也分享現行上如果要做整合的話，可能會有一些不一樣的資訊來做考慮。

張皓婷: 你剛剛也有講到我沒有補到的一個很重要的點，我們現在在做這樣的時間，其實打卡是現在的人手機非常重要的習慣動作，不只是完成登山，如果在入山做行程的時候，可以定點做打卡的動作，比較可以知道即時的狀況。

張皓婷: 針對這一整個從事前的規劃，到完成登山，我們都做了各個不同步驟的討論，在不同的步驟之下，也會有很多細則是需要我們再做進一步的討論，所以接下來我們在休息過後，會有一個小組討論的時間，然後會把所有的人分成四組，我們一起針對不同的步驟來做詳細的討論，然後來看看在不同的步驟之下，可以有什麼樣的明確解法。

張皓婷: 我也想要再統合一下剛剛講到的，除了事前規劃、選擇山屋、入山、完成登山，其實這個跟剛剛的討論非常吻合，大家都有提到，我再過一遍，其實系統的部分，也有人提到介面操作，其實是很不直觀的，如果統一系統的話，可以考慮申請重複申請的稽核機制，這個都有考慮到，像系統的語言，這個是有帶國外旅客的人所分享的，可以考慮日韓，是因為有很多日跟韓國的，不只裡面規劃有英文的介面，是不是也有日本跟韓國的語系放進去。

張皓婷: 還有很多系統可以統計各項數據，如果有Open API，讓民間更有彈性來做配合，這個在辦公室是非常著重API的部分。

張皓婷: 剛剛也有提到如果這個服務有服務數位準則的話，幫助服務品質的提升，其實針對國發會有數位服務準則可以讓大家參考，大家可以看一下現在目前的所謂數位服務準則怎麼樣，如果有怎麼樣，是不是有詳細去做，這個是可以討論的點。

張皓婷: 再來，也有人提到的是系統交由民間做好的動機就會很高，還有調整會很高，這個是事前訪談會蒐集到的，像登山大數據也有剛剛提到的，如果做好一站式系統整合的話，我們也會得到非常多的，像入山的人數、分析山友的樣態，可以進一步蒐集意外事件的地點跟趨勢來幫我們來做蒐集的概況統計。

張皓婷: 其實我們在做系統整合的時候，當然整合系統是可以到這樣的資訊，也有人提到電信資料也可以幫助我們在大數據的蒐集上可以有更好、完整的數據蒐集。

張皓婷: 但是這個都會牽扯到剛剛吳小姐所講的個資保護的部分，是不是可以完成個資保護的問題？這個不管是在現場的討論，或者是我們事前的訪談所得到的一些資訊，我剛剛也有提到我們接下來下一個步驟會再針對系統一站式服務裡面來做更詳細的一步步討論，現在因為時間的關係，我們休息時間到4點20分，謝謝營建署有給我們這麼好的場地，外面備有場地，大家可以互相交流一下，然後休息一下，謝謝大家。

張皓婷: 謝謝大家今天熱烈的討論，在上半場貢獻了非常多的建議，在小組討論的時候，我看到四組討論非常踴躍，大家針對不同的身分提出不同的見解與看法，都非常謝謝大家的熱烈參與。

張皓婷: 我們其實到了最後的部分，我們想要邀請各組推派一位人選上來分享一下你們剛剛協作的成果。

張皓婷: 大家都準備好了嗎？還需要喝水、上廁所嗎？我們已經快要結束了，所以如果要休息的話，等到大家都完成分享以後再來好好放鬆休息好了。

張皓婷: 謝謝第一組來為我們分享你們的成果，歡迎。

蔡志展: 我很快說一下這一組討論的想法與建議，事前規劃的部分，大家有考慮幾個點，有一些問題，我們要知道天氣、水源、路況的資訊，目前政府的資訊其實並沒有提供相對應的資料，反倒是民間的資料會比較齊全一點。

蔡志展: 我們也有考慮到一些額外的部分，像外國遊客想要知道交通距離、網站的部分也是滿大的挑戰。

蔡志展: 我們在討論這整個過程之後，其實會考慮到幾種類型的登山團體，像自主團跟商業團的部分，及探勘的這一種類型。

蔡志展: 我們最後的建議是，其實很好的做法像民間有很多好的網站，像健行筆記跟登山補給站，其實有很好的路線了，我們可以透過開放API的方法，把樣版的行程提交到申請平台使用。

蔡志展: 像現在有一些資訊是缺乏的，像天氣、水源及路況，像民間的網站上有一些資訊，我們也可以透過公開的API，把它整合成一個標準的規格，讓第三方的手機APP或者是網站可以使用，這邊提到的幾點是最好跟民間的商業團體來合作建置這樣的系統。

蔡志展: 在選擇山屋的部分，我們有幾個需要考慮的是，最大的挑戰是，我們要怎麼樣做好承載量的管理，另外一個部分是，大家在選擇路線的時候，官方網站上有一些路線難度的資訊，這個資訊目前在各個機關裡面的標準是不一致的，所以希望可以把它標準化，這樣會比較好去參考。

蔡志展: 現在選擇路線跟山屋的部分是比較複雜的，所以結合到上一點，我們希望可以在申請樣版的時候可以做更大幅度的簡化工作。

蔡志展: 填寫的部分，我們看到最大的挑戰是，要填這一些資料其實有一點複雜跟困擾，要填的資料相當多，包含了每個隊伍有留守人跟緊急聯絡人，我們提供了兩種解法，一種是這個平台上的申請資料是填完全必要的資料，剩下的部分，當只有在發生災害的時候，我們才透過政府的連線來拿到相對的資訊等等，這個是一個解法，我們只填必要的部分，剩下的部分透過政府的連結拿到。

蔡志展: 第二個可能的解法是，政府其實有一些資料還是有必要要填的，因為有助於搜救的效率，像留守人的資訊還是需要的，如果還是要填的話，希望改善使用者介面，可以有一個簡化的表格來輸入程序，這個問題有兩種可能的解法。

蔡志展: 進到下一個階段是在審核抽籤跟繳費的部分，我們看到有幾個大的問題是，現在的審核其實是每一個部會都不一樣，我們希望可以做統一。另外，像退費對一些商業團體來講是滿大的困擾，也就是七天退費的問題。

蔡志展: 我們的建議剛剛有提到，希望每一個部會所提供的抽籤機制跟退費的機制是一致的，第二個部分可以做的是，旅行社的商業團的部分，可以用定型化契約來做處理。自主團的部分是希望可以同意申請的規則，讓整個申請可以簡單一點。

蔡志展: 最後兩個，一個是入山跟完成的部分，我們考慮的是留守人，我們希望留守人的機制，這個並不是強制性的，希望是多元的，希望是傳統的紙本跟數位的，希望可以做到的功能是跟前面的整合在一起，當今天路線資訊完成之後，留守人身上有一份，假設透過數位的方式登入，希望可以通知他登入，如果完成登山的程序之後，留守人也希望可以收到這個資料，我們希望留守制度不是強制性，但是希望被考慮在資訊系統當中可以提高這一個部分。

張皓婷: 謝謝第一組的分享，我們邀請第二組的夥伴們。

林乙華: 大家好，我們第二組就由我來代表把大家的討論結果跟大家報告，我們事前規劃的部分，我們提到的部分主要是針對如果事前規劃是第一個介面，像使用者的部分。

林乙華: 我們其實有考慮到點進來的是老鳥，也可能是新手，所以是不是介面是要針對使用者先有一個點選。

林乙華: 再來，因為事前的規劃是不是要補充一些資料進來，像這個資料可能要分的是即時的性資訊跟非即時性的資訊，也就是事先規劃時的季節，然後是不是雪季之類的，還有公務的路況。另外一個資訊是，現在的氣象跟一些路況的資訊。

林乙華: 接著是資料的分類上，我們有談到一個部分其實是分級，也就是我們提供了這一些資訊，可能進來的人是沒有經驗的，是不是需要針對進來入山的分級，我們有很多的討論是，我們的分級是國家公園跟林務局都有自己的分級系統，這個要到後續是不是需要一個比較整合性分級，可能是針對步道或者是怎麼樣的分級系統來提供一個比較統整的資訊。

林乙華: 接著是林務局已經有做了一些，因為林務局的步道，也就是低海拔到高海拔都有，所以他們的分級是在國家公園的分級是不太相同的，這個部分可能是要考慮整合，然後提供整合。

林乙華: 接著是路線山屋，大家要提供討論的是，像國家公園有環境承載量，那個承載量是保護區，所以是會用路線跟山屋這樣子去串聯的，所以是申請一個路線，林務局目前因為是在管理山屋的收費部分，所以入園的申請是針對山屋，因此只是點選山屋的申請。

林乙華: 我們剛剛有很多的討論，像承載量的部分，比如這一些資訊是不是要提供事後緊急狀況的資料提供，這三個部分在系統上要如何去做，像目前如果進到國家公園，很詳細的資料都要填，要填到地址、緊急聯絡人跟留守人，為什麼這一個介面會有這麼多必須要填的資料，可能跟之前的入山申請的資料等等是必要的。

林乙華: 所以這個部分就是我們在討論要怎麼在介面資訊跟選擇性的資訊來思考必要填的資料介面，然後再到選擇性的介面，我們在一站式的系統上要做統整。

林乙華: 像我們有提到一些問題，比如是山屋綁路線，像單日行程，或者是一些不是以山屋為主的路線，其實是沒有辦法申請的。

林乙華: 跳到接下來填寫資料的部分，很多的討論是在於填上去的資料，像資安跟個資法的部分，也就是管理資料的管理單位是不是需要擁有這麼多的資料，其實是有個資法的管理問題，所以我們要討論到的是，必要性的資料是哪一些必填，哪一些是選填的，前面在入山申請必須的東西來做填寫。

林乙華: 我們有很多的討論是在於地址的部分，到底要不在這邊填寫？因為其實像外國人，基本上外國人來爬山是沒有地址的，這個都是亂填的。再來，有關於留守人的部分，我們滿一致的認為這個系統上，留守人的部分可以很確認去填清楚，因為其實一個狀況發生的時候，留守人的資訊可能會是這個資料上第一個會去使用的部分，這個我們在這樣情況。

林乙華: 接著是審核跟抽籤的部分，我們認為這個是規則面，只要是統整的規則，基本上應該沒有什麼，當然都會有使用者上不同的好惡跟習慣，如果有一個統整性的規則，其實在管理上就是比較沒有什麼好說的，只要統整就好了。

林乙華: 我們剛剛有提到一些為什麼現在不同的申請有不同的規則，有可能是現況，其實每一個國家公園，或者是林務局有碰到不同的狀況，所以才發展出這樣的一些申請規定出來，其實這個是因為各個單位有碰到不同的狀況，才會有不同的規則，所以如果要做整合的話，可能是要再更多後續的討論。

蔡玉琪: 我是第二組的蔡玉琪，我補充說明一下為什麼會填到個資，其實申請山屋就是要重疊，滿耗時的，所以到底是要用會員制或者是什麼方式比較簡便，會考量到的像林小姐所說的，會有個資的問題，所以才會想說用某種憑證，未必是自然人憑證，有可能像我們現在報稅也會用健保卡的憑證來代表我的憑證，我作以上補充。

張皓婷: 謝謝第二組的分享。接著邀請第三組來作成果分享。

蔡及文: 大家好，我們是第三組，其實我們的TSR是有分顏色，黃色是看到一些現況，綠色是我們提出來的一些比較可行的解決方式。

蔡及文: 藍色比較跟制度面的規定或者是一些政府法規上或規定上的做法是比較有關係的，所以並不是現在可以解決，而是建議之後可以再進一步整合。

蔡及文: 事前規劃的部分，是希望可以有一個可以分流，我是登山的新手、有自主經驗的領隊，像經常申請的商業隊的領隊，進來看到的頁面不一樣，所需要登打的資料不一樣，因此可以讓流程再簡化一些，因為新手需要多一些提醒或者是教學的部分，所以看要如何做申請。

蔡及文: 再來，接著在選擇路線的時候，可以提供一些相對應的資訊，像山屋的位置足夠不足夠，水源是不是充足的，或者是這個路線是有多少人申請，像有20％或者是10％的容納等等，在選擇路線的時候，比較要有一個依據。

蔡及文: 目前在一些即時資訊的提供上，像在國家管理處或者是在林務局的系統裡面都是依靠巡山員或者是國家公園的人上山去，然後再回報到山下來，我要講完成登山的時候，是希望登山的資訊是可以提供由登山的人主動提供，像排雲山莊，每一天都有人下來，其實每一天都可以得到更新，不一定要等到派人上去看，然後下山之後再回報，這個資訊並沒有這麼即時、更快速。

蔡及文: 接著是做路線規劃的時候，這個不太確定現在是不是可行，因為現在單位內，像玉管處一次申請一個，是不是可以一次申請兩、三個，或者是很多，是不是有B跟C的選擇，確保我想要爬山的時候，有山可以爬。

蔡及文: 這個需要更多的討論，因為也怕說有些人會一口氣申請30條，可能也相對佔用一些資源。

蔡及文: 在選擇路線跟規劃路線的時候，有一些是跨域路線的需求，我的路線是從林務局跨到旅館處或者是雪壩，或者是雪壩走到林務局，或者是不在目前這一些所謂的制式路線的清單上，就要提供其他路線的選擇，現在是其他路線在開放，現在是在做申請的介面上，像太魯閣是可以做輸入的，現在是申請其他路線的話，我可以從A點是哪裡、B點是哪裡、C點是哪裡，也就是可以在網頁上輸入，目前可能其他國家公園的系統，也需要下載一個表格，然後填寫完之後，再把檔案或者是文件再做上傳，希望這一些的方式可以一致。我們認為可以在網頁上來做這樣的輸入登打完成就好了，可以簡化流程跟步驟。

蔡及文: 現在路線選擇對於新手沒有那麼友善，其實前面兩組有提到，現在是下拉式選單選擇，之後可以用地圖的方式來選擇，這兩種方式其實都是對於老手、比較有經驗的人，才能夠知道要去拉哪一個區域，或是要選下拉式選單的時候，要選哪一個國家公園或者是哪一個山區，這個比較簡單又快像，像很多人不知道地點的話，在林務局怎麼找都找不到，還是要做關鍵字搜尋的動作。

蔡及文: 目前一站式的平台，搜尋路線完之後會列出你的關鍵字跟相關的路線有哪一些，上面會show出一個表格，這個地方是不是要申請入山、入園，是不是可以有一個申請保護區，這個是後台在判斷的時候，今天申請的是A路線，後來是看是不是需要入山、入園或者是生態管制的地方，然後再提供相對應需要申請的欄位，不用在前台那個地方告訴他，就會讓那個介面比較簡潔一點。

蔡及文: 如果我們的資料庫比較清楚的話，這個路線雖然不是國家公園或者是林務局的路線，是其他的路線，是不是可以提醒他這個地方哪一個地方有山屋、水源或者是營地，哪一個就可以使用。

蔡及文: 像資料填寫的部分，現在滿多的填寫資料是比較繁複一點，但是目前的流程上來講，現在是填寫資料會做一個檢查格式的動作，之後可以先儲存草稿，你要送出的時候再作送出的動作，這個流程目前沒有什麼太大的問題。

蔡及文: 但是在填寫的時候，一個是剛剛蔡大哥有提到像授權使用會員的資料，是做一次性的授權，也就是現在授權的時候已經取得這一些資料，不太理解的是，這個東西的背後邏輯，但是我想還是要有一個會員制，像我把我的資料登錄在這個網站上，我授權領隊來做申請的時候，他來說授權我來做登錄，把這一件事做完之後，所有的資料一次全部帶出來。

蔡及文: 資料格式的欄位要一致性，我們有提到這個帳號進來之後，假設是會員制的話，可以紀錄之前申請過的路線，很多像商業隊的，或者是有一些是經常性的爬固定的路線，從自己申請過的申請路線叫出來，我不用每一次要打一樣的東西。

蔡及文: 我想補充一點，像剛剛前面兩組有提到會員制，這個有個人資料使用的問題，我覺得這個可以考慮會員制跟非會員併用，不想要個資被存檔的，可以採用非會員的方式；你要輸入比較簡單一點，你可以用會員的方式，這個是讓使用的人來做選擇。

蔡及文: 再來，有關於山屋申請完之後的審核抽籤，這個是制度面的改善，第一個是跟大家講的是，審核的方式是希望各個山屋或者是各個國家公園的邏輯是一樣的，退費的規則跟邏輯是一致的。

蔡及文: 接著是希望可以彈性保留床位的開放，像床位真的有申請在三天前或者是五天前知道這個地方還有床位是空閒的時候，在這個床位釋出，讓爬的人可以充分利用這個地方。

蔡及文: 像長天數的申請，像安排4天3夜會很困難，因為每一天要抽籤，是不是一定要保留一定的床位，如果是100個床位的話，10個床位是給長天數的，幾個床位是給短天數的，先做初步的保留跟分流。

蔡及文: 在入山的時候，我覺得有一些熱門的路線可以做一些E化的動作，可以讓入山入園證的投放比較簡單一點，比如說在登山口放一個條碼的掃描器，入山時掃一下入園證的條碼，我就知道這個隊伍是已經入山了，這個是一個方式。

蔡及文: 像高鐵入站的時候刷條碼的是一樣的意思，或是輸入許可證的證號是多少，就知道這個隊伍已經入山了。

蔡及文: 現在的規定是在山上要把入山跟入園證印出來，以免要讓人家拿出來檢查，是不是可以做無紙化的工作，是不是我的檔案存在手機裡面叫出來就好了，那個東西放在背包裡面會濕掉，所以這個是無紙化的作業。

蔡及文: 像可以做一個報備的動作，可以問他在山上的時候有什麼狀況，看路況有什麼回報，也就是山屋的水源比較充足，這樣回報的資訊就回到前面這個地方，讓其他的人在申請的時候，可以得到比較新的資訊，大部分都有講到，謝謝。

王迦嵐: 我代表第四組報告，任何跟法令相關的部分都先忽略，這個是先把工作坊當作是一個許願池，我們希望臺灣的登山環境可以perfect。

王迦嵐: 我們的前提是希望這個系統是一個集結全臺灣有在登山的人大資料庫，這一件事是相當重要的一件事，因為可以拿來做分析，是什麼樣的人可以在這個系統上先知道。

王迦嵐: 所以一開始先講三個主要系統的部分，是要一個APP，我說為什麼一定要APP，我們希望除了乖乖申請的，也就是平常有在申請入山的人要進來之外，爬黑山的人也要進來申請，因此要申請的時候才知道不想申請，像我是很不喜歡申請的人，然後我也會想要來申請，這樣我覺得他才可以集結是一個全臺灣的資料完整的資料庫，然後可以知道他在申請的時候，我們知道他要丟的東西給他，然後之後我也可以顧及到他的安全問題。

王迦嵐: 第三個是民間跟政府一定要互相合作，我很像幫健行筆記承攬很多業務的關係，一個是老山友、初階山友跟代辦的山友，我們分成商業團跟一般團，所以在整合資訊的時候，現在碰到的困擾是，大家都會在各個地方找各式各樣的資訊是沒有一個地方可以整合，這個部分其實可以串接健行筆記的API，看要怎麼樣合作再討論，其實民間努力了很多東西，我們覺得要跟政府合作，不然就是自己在做自己的。

王迦嵐: 接著，有關於資訊的部分，其實不只是要官方資訊，還要結合民間網友的資訊，這個是資訊年代，我們不能只靠官方的資訊，還有靠網友的重要資訊來源，因此這個部分也要整合網友的東西，但是官方跟網友一定要分得很清楚，不然在使用上會有困擾，我看到是網友的資訊，但是其實是官方的資訊，所以會有很大的困擾。

王迦嵐: 所以這一些分得很清楚，這一些網友是外聯出去，當他不要在同一個網站上看到這一些東西是混在一起的。

王迦嵐: 這個是官方的資訊是不能審核的，這個是官方的資訊，其他的是網友可以評論東西是ok還是不ok，所以這個系統還會有評分的制度，這個是那個時候的人都會參與，這個是網友評分的部分。

王迦嵐: 接著是分眾的部分，這個是網站一定要非常簡潔，我們一開始要讓大家知道哪一些是特別熱門的路線，因為網路上的路線一定是塞到爆炸，我們就讓他繼續爆炸，因為也沒有辦法控制，所以這個熱門景點，大概都是初階山友，所以在這個地方我們不知道去哪，其實剛剛都有講到會員制度，其實第一次進來的時候，這個系統就可以串到健行筆記的API，因為有很多profile，這個人一天到晚爬百岳或者是小百岳或者是走步道，因此知道是什麼樣的人，可以分成初階或者是進階山友，或者是探勘的山友，這個是滿清楚知道。

王迦嵐: 所有的東西都必須要量化，不能是太多文字型的東西，所以像會員，比如要如何區分是進階山友或者是初階段山友，也解決路線本身要稍微讓它有一個分數，這個分數就會牽扯到走過這一條路線的人，他得了像幾分，所以我就會知道是一個什麼樣的山友，這一些背後評價的欄位全部都應該亮化，而不是用人工審查來說你是一個爬過的人，所以就是初階山友，那個背後有一個分數在，因此就會知道他是什麼樣的人。

王迦嵐: 因為已經是一個資料庫了，所以像代辦的團體，他要填別人的資料，所以這個是為什麼是APP，也就是每個人都要在這個會員資料庫來填寫自己的資料。

王迦嵐: 我要幫人家填的時候，對方要授權給他填，這個是APP可以做到的事情，這個會丟一個訊息給你誰要什麼資料，然後要怎麼授權，所以這個東西是每個人都要填的東西。

王迦嵐: 基本上我們的理想是，所有的人願意來填，也就是資料庫來填自己的資料，然後在申請上就會非常非常順暢，但是如果不填的話，就會卡來卡去，所以就是要讓大家很快申請，所以個人資料這一件事是非常重要的。

王迦嵐: 因此剛剛講到代辦的話，也就是可以在線上確認授權這個人來使用。

王迦嵐: 另外也可以銜接戶政資料，所以這個部分本身有身分證，我們也是滿理想的，也就是希望這一些資訊是可以互相留用，然後在申請上很順暢。

王迦嵐: 外國人看到填什麼就填什麼，其實都亂填，外國人我們這一組沒有在討論。我們跳過外國人的問題。

王迦嵐: 接著是選擇山屋的部分，進來資料庫的人就會知道是什麼樣的人，就會丟適合給你的路線給你，蔡大哥你笑什麼，這個是做得到的，大家也不要覺得很可怕，其實你們的資料已經被用到各式各樣的地方了。

王迦嵐: 在使用者進來的時候就知道，我建議你可以走什麼路線，但是可以不一定要聽我的，可以選你要的，我建議你可以走這個路線，一樣系統可以丟，剛剛有一個回報跟評價，所以所有的人可以走完之後來丟這一條路線的規劃，這個回報包含了沿途拍照，實際上是可以抓得到經緯度跟照片，這個東西都可以mapping到地圖上來呈現，這個健行筆記也做了及所以是不是要抓API，這個也可以再討論。

王迦嵐: 這個東西就是可以串聯今天丟這個路線給你的時候，讓你知道這一條路線發生什麼事，水有沒有、下學，這個都是網友的回報，每個深都可以對這一些回報來評論跟評分。

王迦嵐: 像一個回報，兩個人回報是爛的，這個系統自動消失，因為是不能參考的資訊，這個細節就跳過，就是評分跟回報制度，讓大家知道要去之前可以先做好什麼準備。

王迦嵐: 路線的選擇，因為現在是圖像化的時代，除了系統丟給你的建議之外，還有地圖搜尋跟關鍵字的部分，有一點最重要的是，我們圈起來還有加兩個驚嘆號，現在的山屋系統一進來要你選要去雪壩或者是玉山，我們一點都不重要，所以直接進來選路線就對了。

王迦嵐: 講到生態保護區的部分，這個是屬於生態承載量，所以這個還是需要審查。

王迦嵐: 對於喜歡爬探勘路線，或者是想走哪就走哪的人，像現在的情況是大家絕對不會去申請，因為也不知道怎麼申請。第二個是爬就爬，管你怎麼樣，我們如何讓這種人進入到這個系統來填這個東西，一個最大的東西是這個系統要對他有好處，不然根本不會進來填，現在還是要爬黑山，所以有一個很大的動機是登入到這個系統，像我後面就會有隨時可以打卡，這個打卡是可以存在手機裡面，只要有wifi或者是網路，就會自動上傳位置，因此可以一直回報你的狀況在這個系統裡面，你是care安全的人，你就有動機把資訊填到這裡來，你填進來就會有這個功能。

王迦嵐: 接著是在講回報的類別，像有雪況、花況等等，其實這個是滿簡單的功能。

王迦嵐: 再來，進入到審核、抽籤、繳費，我們這邊有國家公園代表跟林務局代表，大家卡的申請是五天跟七天，像卡步說「我現在沒事幹」，說排雲現在有缺，為何不能爬山？國家公園說又沒有準備好，但是我們就是一直準備好，我們建議兩天前就可以去，兩天前其實是妥協後的天數，但是我們希望就是不要管，因為兩天前的天氣預報是最準的，五天跟七天就是改成後天就出發，這個是有空位的話，這裡有提到是不是可以刪除那樣的限制。

王迦嵐: 林務局跟國家公園都不一樣，我們非常期待都可以改成一致，剛剛進入到入山的畫面，像剛剛有提到印出紙本，這個是很落後的做法，我們剛剛有強調為何是APP？因為在線上申請完的入山，可以轉成電子檔存在手機APP裡面，因為這個APP直接做打卡的動作，或許每個有管理站的入山或者是登山卡可以放一個逼的東西，APP過去之後就是告訴系統說「已經進去了」，再逼逼就可以出來了，所以一定要是一個APP。

王迦嵐: 然後這個APP要做離線，也就是做離線回報的事情，也就是打卡，這個不需要Wifi，只要任何有訊號就可以傳出，所以一定要是APP。下山的時候再用APP打卡說已經下山了，也就是完成了整個登山的流程，我們還有一個地方是沿途拍照、打卡的狀況是什麼，然後再回傳這個資料到一個地方，這個是我們第四組的報告。

張皓婷: 謝謝第四組還有架構，而且很詳細考慮分享。

張皓婷: 我綜整一下這四組跟大家的討論，很謝謝大家花時間、心力、熱情來討論非常多的細節，我們剛剛有看到這四組都是大家期待相同的部分，像我們剛剛講到的規則統一，其實一開始的時候也有提到現在政院裡面非常重視這個話題，我所以我們在「眾開講」的平台上，也歡迎大家在那邊做一些不同的規則討論。

張皓婷: 而且我們在這邊也會做很多不管是分短、中、長期都有統一的部分。

張皓婷: 像剛剛有提到很多具體的解法，包含可能對於現有介面的改善，例如像填寫資料，是不是必填或者是選填，像事前規劃是不是要補充更多的資訊，這個裡面分成即時跟非即時的部分，我們也有進一步探討，像無紙化跟使用者路線難度分級的部分，還有做除了用文字的方式、搜尋的方式、地圖的方式也可以進行搜尋。

張皓婷: 更進一步的討論是，不管是在Open API的部分，讓更多人一起讓這個系統可以更完善，還有crowdsourcing，每一個山友都可以收集路況，有上山跟回傳以後都有最新的訊息，大家花很多時間一起討論出來的解法，各種也有針對不同的分享或者是一些小細節來討論出一些實際上可以應對的方式，真的非常謝謝大家今天的參與，我們接下來要邀請唐鳳政委來為我們做一個總結。

唐鳳: 謝謝。非常感謝大家，也謝謝大場主持人，收得非常棒。

唐鳳: 我要講的螢幕上都有，所以大家看螢幕就可以了。（笑）

唐鳳: 今天非常謝謝大家對於登山申請的系統流程，我們集思廣益，凝聚出剛剛大家都聽到，非常具體的建議。

唐鳳: 我聽到其中的一些意見，是要現在的管理單位來修改現行的管理規則，這會需要一些時間處理，而且事實上各組間，我也聽到有一些見仁見智的看法，所以這些部分，希望大家盡可能每一個具體的意見都持續到「join.gov.tw」的「眾開講」區域，在這個地方具體表達，也對別人表達的意見表達你們的贊成或者反對，這樣最後會整理出一個排序，這個排序就可以讓部會同仁，能夠按照他們可以使用預算跟客觀的條件，讓大家知道最希望的是什麼，我們短期來處理、中期及長期來處理，這個是希望大家幫忙的部分。

唐鳳: 不過以今天的主題，也就是一站式申請服務，不用進入各種不同的系統來申請，這個是各組的期望。蘇院長非常關注這個議題，在上午的會議當中要求各部會來做，就是所謂的「衝衝衝」，如果副院長主持就會是「緊緊緊」，院長主持就是以日曆天來計算。

唐鳳: 院長特別強調在這個過程中，我們要不斷謙卑聽大家的聲音，這樣才有持續改善的依據，所以我們馬上可以做的事情是，針對一站式的申請服務，我們希望在下個月就會開發出一站式的後端API，跟運用這個API的前端網站的雛形。如果有學資訊的朋友，可以瞭解這個是非常重要的一件事，因為這個表示民間可以開發像剛才提到的APP前端，以及今天還沒有聽到的AR、VR前端、語音助理的前端、心電感應的前端。（笑）

唐鳳: 但是無論如何，要先有一個後端API跟前端網站的雛形。

唐鳳: 今天大家反映了很多使用者體驗的意見，這一些意見在前端的部分，只要一個月之內評估做得到，就可以即時納入，在正式上線之前，對新的申請流程來進行測試，如果有玩過線上遊戲，這就是「封測」，只讓一小部分的人來用用看，因為不一定好用。但是是各位一起設計出來的，所以一個都跑不掉。（笑）

唐鳳: 這樣的「封測」的流程，邀請一些有興趣的與會者在下一個月來參加試用者體驗，也許發現今天想得太理想，或者有一些不夠理想，這個都有可能的，我們再請廠商按這個實際的體驗來進行修改，這樣在11月的時候，才可以真的正式上線來進入全民公測的狀態。

唐鳳: 就如同院長所期許的，並不是11月上線就不能再改了，而是大家用這個public beta的時候，還是要持續參考大家的意見、檢討改進，符合所有愛山朋友們的需求。謝謝大家。

張皓婷: 我再佔用大家一點時間，關心這個議題的朋友非常多，我們有線上的朋友有留言。

張皓婷: 其中有一個部分，有人說「是不是可以簡化申請流程，能夠儲存申請的資料，時間可以久一點，不然抽籤沒中又要花很多時間來填寫資料」，這個我們會收起來。

張皓婷: 另外兩個針對是關於規則，「不管是排雲抽籤，或者後台直接操作中籤的可能性，都市傳說是真有其事」。

張皓婷: 「國家公園入園可申請的日期是上山日往前30天或者是下山日往前30天比較合理」，這個是因為規則的關係，我們不在今天做細部的討論，但是我們都會把這一些意見加入到「眾開講」平台，所以這一些都不會做遺漏。

張皓婷: 「申請系統如果要填入申請人的身分證字號才能查詢申請單，應該要加入個人通訊錄及行程草稿的永久儲存性」。

張皓婷: 「用身分證字號跟密碼登入，甚至可以結合健保卡、新式身分證登入，登入就可以維護常用隊友的名冊及行程，填申請單的時候，也可以帶入行程，所以這一連串便民跟記憶的功能」。

張皓婷: 這一些都會收攏起來，然後在所有的成果，還有今天所產出的討論，一起來做參考。

張皓婷: 再次謝謝今天各位的時間，如同剛剛政委所講的，其實我們今天的協作會議只是一個開始而已，我們會持續針對我們的系統還有使用者的服務來做不斷滾動式的測試，還有持續地蒐集意見，也歡迎大家到「眾開講」平台，甚至聯絡我們辦公室，如果你今天有任何的問題或者是想到的意見都可以持續跟我們反映。

張皓婷: 謝謝大家今天的參與，辛苦了，也謝謝大家。