唐鳳: 開始，請。

高嘉良: 好，還是你先？

唐鳳: 各位觀眾，大家好（笑）。

高嘉良: 我也不知道是不是觀眾...

高嘉良: 大家好，我是高嘉良，今天剛好有空檔，就想跟唐鳳聊一下上任到現在的這一些，主要關於開放資料的事。

高嘉良: 因為過去推動她其實有很多的參與，現在到了這裡面，現在接下來想要進行哪一些打算跟規劃。

高嘉良: 你應該有當過我老闆跟同事，現在換我當你老闆（笑）。

唐鳳: 沒錯，公僕的公僕嘛！現在你是我老闆的老闆（笑）。

高嘉良: 主要是這樣子，你大概來了兩個月，其實大家就科技社群來講的話，其實對於你在做的事情都很好奇，尤其Open Data這一部分，但是其實基本上主流媒體能夠揭露地非常有限，大部分是花邊新聞。

高嘉良: 我想說也許趁這個機會，我們可以談一些實際跟Open Data、Open Government相關的事情，包括昨天剛好Open Government新的跨部會機制要開始運作，這個跟之前的關係非常大。

高嘉良: 我想Open Data運作到現在稍微有一個架構，有一個民間的諮詢機制，跟政府的諮詢機制一起運作，基本上有資料需求（data request）進來，都有一個固定方式的去處理。

高嘉良: 大家現在看到比較缺乏的，是一個比較大方向的，就是我們什麼一定要開放？基本上現在就是大家看看要不要開放，但是從政府本身，我們好像並沒有看到就是「這三個資料要開放，然後接下來下一期也要開放」，比較少看到這樣。通常是進入一個救火的情況，比如是用電的時候，才會有比較強烈的需求。

高嘉良: 我想在一些新的做法上，是不是有一些調整，所以我們來檢視一下，這是大概兩年前的時候，稍微跟社群大概列了一些資料，有些當時還沒有開放，當然因為兩年，也稍微開始有一些進展了。我想很快看一下它們現在的情況，跟每個各自不能開放或是卡住的情況，能用什麼方式去解決。

唐鳳: 好，沒有問題。

唐鳳: 我先回應一下花邊新聞這件事，這也是我個人非常困擾的事情。對於各位有訂閱我Wiselike的朋友，已經看到最近連我用什麼牙刷都開始問了，我相信佔用大家許多認知的頻寬，在此向大家表示歉意。

唐鳳: 我們協調的會議，以及高嘉良所說對政策的執行等等，其實都放在逐字稿平台；但是我也理解，要求大家都去看逐字稿是不人道的。我們在逐字稿後面，現在大概會具體列出每次的列管項目，但我相信仍然沒有用現在這種對話的方式，就上位方向的討論來得重要，這我非常同意。

唐鳳: 另外一個也很同意的是，確實目前為止這一任的政府看起來，因為上一任政府把最基本的資料都已經開放了——也是在要交國際考卷的關係的前提上——因此我們這一任政府，確實目前為止開放資料，看起來都是為了回應民間提出來的一些政治上壓力，或為了要解決問題。

唐鳳: 我覺得本來開放資料用來跟人民溝通、解決問題，並不是一件壞事。現在的問題常常是浮現到後期、非得處理不可，好比有某部機組要啟用或停用，或者是跳電，才回過頭來想：「對，開放資料對這個非常有幫助」，而不是長期、多年期的計畫說：「我現在就知道三年之後要做這個，所以現在要準備開放資料來揭露。」

唐鳳: 多年期的計畫具體來講，就是昨天啟動的「數位國家・創新經濟」方案，所以高嘉良的一些提問，我會使用「數位國家・創新經濟」方案裡面的路徑圖來回答。

高嘉良: 好的。因為開放資料涵括的內容非常多，今天先討論一大部分：政府與治理相關部分。

高嘉良: 我想這個部分，原來政府比較希望多做一些經濟面向東西，新政府看來有很多希望政府體制更完整的一些打算，所以我想很快來檢視這一些部分。

高嘉良: 這可以分成三個部分，越前面越跟政府本身運作有關的，越後面是越跟人民服務相關，所以如果我們來看最前面的立法的話，第一個是「立法及法律」。

高嘉良: 這個在法規資料庫已經有了，但是他們在今年上一季的時候，把原來使用開放授權條款，又改回使用法務部自己使用的條款，當然還是沒有限制使用，但是其實就已經不符合開放資料了，因為裡面有要求說「如果用他做App的話，你必須放一個橫軸的banner」，這個部分你覺得？

唐鳳: 是的，我這邊先做一個具體政策上的回應。

唐鳳: 確實本來在開放資料的要點裡面，本來機關就有把甲類資料跟乙類資料，直接互相進行切換的這種可能性存在，所以我們並不能說法務部這樣做是違法的，他也沒有違反那一個要點。

唐鳳: 我們在討論那一個分類的時候有一個精神，就是一旦分為甲類之後儘量不要切換，除非有非常好的理由，告訴大家說這個資料釋出，於公益上面不再具有公益，或者是侵犯到第三人的個資隱私或者商業秘密。

唐鳳: 必須有相當好的理由，才可以把甲類資料轉為乙類資料或者是把甲類資料下架，這在我們今天上午的討論有一個具體的結論，我覺得這一個結論相當重要：我們每一次在做這樣資料判斷的時候，首先必須要先出具這樣的理由。

唐鳳: 這個理由必須要上升到二級機關，包括開放諮詢小組委員會、資訊長或者是副首長，那一個副首長必須批示這樣的轉換確實是符合公共利益，才能再做這樣的切換。

唐鳳: 我想往者已矣，沒有辦法回溯適用今天所講的精神，去法務部的個案。但是反過來講，我們確實應該要再去檢討為什麼之前做了這樣的判定，有沒有可能回到本來標準的開放資料授權去？這是第一個回應。

唐鳳: 第二個回應是，原本在擬資料開放要點的時候，因為上一版的要點，把甲類資料跟乙類資料有一點混在一起，沒有寫「開放授權」這四個字，而是寫了「開放格式」這四個字。所以在進行適用的時候，如果是按照資料分類原則，就知道要「開放授權」；但如果按照資料開放要點的話，因為開放授權沒有寫，他可以說沒有看到。

唐鳳: 今天有另外一個具體的決議是，把後面的要點具體加上「開放授權」這四個字。這樣的話，至少未來在進行開放的時候，就必須要以開放授權為主，如果不行的話，必須要出具理由，我覺得這也是具體的進度。

唐鳳: 再講最後一個，目前PDIS小組會做的另外一件事是，我們會把現有甲類，目前以JSON-LD或者是一般JSON所開放出來的API，用機器可讀的方式去作描述。

唐鳳: 第一個描述的，當然是國發會自己的「共通性資料存取應用程式介面API」，也就是「data.gov」自己界接用的的API。當我們把它寫出描述後，我們會說服該管的機關在這裡是國發會的資管處，直接把 YAML 檔放到「data.gov.tw」底下，也就是說它變成網站的一部分，受網站的使用條款規範。

唐鳳: 如果未來有更改的話，也必須要公告、通知，那就不是放在網頁上好看，而是會變成具體往民間的承諾之一，這樣一來，要改授權跟改格式這兩個都要經過正當程序：改授權要次長同意，改格式必須跟進行檢核的機關解釋。

唐鳳: 當然民間的朋友很快發現，原來有這樣的一個地方，所以確實也有朋友馬上把法規列表、單一法規的所有修法版本列表，所有這些都用機器可讀的方式，提議了一個API進來，我們未來才能拿這個跟法務部談說：「請問有什麼原因，你不能把你的資料用這樣格式、用開放的授權進行？」

唐鳳: 在以前常常會碰到的是，跟他談好開放授權，但他說他的廠商無法支援開放格式。你跟他談好開放格式，而他說因為限於什麼原因，不太容易開放授權。

唐鳳: 現在至少開放格式可以先談好，然後去談授權的時候，就可以說：「請不要再用開放格式作為理由，格式已經準備好在那邊了。」授權只要一簽定、次長一同意，資料就再也不可以撤回了，也不會因為換了廠商，所以莫名其妙就被撤回。這個是通案性的原則，跟大家討論。

高嘉良: 所以像法規的API，是假的？

唐鳳: 它不是假的，是事實上民間自己爬了資料去使用的。

唐鳳: 我們一向都有「拆政府原地重建」的想法。當初教育部的字典也沒有API，當時是葉平所設計的，這也不是假的，而是我們抓下來之後，實際按照葉平所設計的API去提供服務。

唐鳳: 現在的做法程序，仍然是承續我們在g0v的做法。如果我們已經可以證明用這個API，可以提供跟這個相等程度的服務，為什麼機關下一次改版或重新採購的時候，不用這個方式來具體釋出？這個方向跟路線，與我們以前在g0v是一樣的。

高嘉良: 你的意思是說，以這一個案例來講的話，PDIS把資料抓下來，然後用API的方式提供，然後現在要說服法務部，接下來就用API來進行？

唐鳳: 當然，廠商必然還是會有廠商提出的要求，只是至少從完全不懂資料格式的高層管理人員來看，至少這是兩個可以相提並論的東西，並不是一邊是空想，另一邊是現有的系統。

高嘉良: 好。如果回到授權問題來講的話，你覺得我們如果要再跟他溝通使用一個真的開放授權的話，會建議說政委辦公室可以協調嗎？還是說民間持續去關照法務部？

唐鳳: 應該這樣子講。我們剛剛才開過的院級開放資料諮詢小組會議，仍然可以建請特定部會在他們的開放資料諮詢小組裡面，去討論這個事項。

唐鳳: 當然我們現在也理解，未來不一定三個月開一次，說不定半年才開一次，我們剛剛才講過這件事。因此處理的週期比起以前長，可能沒有辦法用一種隨時檢討的方式來處理。

唐鳳: 但是我覺得，除了用正規開放資料諮詢小組的程序之外，就回到我們剛才說「資料是要為開放政府服務」。如果從民間的角度，能夠去看說現在有某顆未爆彈或某顆地雷，需要有這樣子開放授權的東西，我們才能把法務部的草案，好比說是關於民法家屬的部分，用機器自動做成懶人包...（註：這只是舉例而已）。

唐鳳: 在提出一個恰當能回應社會問題理由的時候，我們就可以用那一個理由，專案去跟法務部討論，這也沒有問題。

唐鳳: 以上只是舉例，我並沒有要介入個案的意思。

高嘉良: 瞭解。今天講這幾個非常非常基礎的開放資料的意思，其實是想說這一些東西能不能作為一個比較強的推動，不用等到開放資料諮詢小組，或發生事情，就可以說這是國家認定非常非常基礎的資料。

高嘉良: 國家運作、機關間彼此要引用資料，不要透過私相授受或某種方式，機關間引用都是互相開放資料的話，這都是非常基礎的，如果今天政府有這樣認定的話，可以直接去推動這些東西。

唐鳳: 我必須跟各位朋友做個期待管理。

唐鳳: 「以兩個以上開放源碼軟體可以讀取的格式」，這是國際上對於開放格式的定義。這一個定義我們已經有政治意志，可以說所有的機關之間互相界接，應該要不用專屬軟體就可以開啟，而且必須要機器可讀、可以處理，這部分是沒有問題的。

唐鳳: 不管是國際上政府對政府，或是任何國際的協約，要作資料交換，都是這樣子做。

唐鳳: 但其實在國際上，對於資料的授權，是有完全不同想法的流派存在。目前所通過的國家資料的授權條款，它是屬於寬容式授權（permissive license）。這個意思是，你既可以做社會上的運用，也可以做商業上的利用。

唐鳳: 以法國為例，他們所適用的授權會兩個併行，想要鼓勵產業的才會去用寬容式授權，如果不是想要鼓勵產業的就會加以限制，限制條款裡面就包含比較像「相同方式分享」的東西，如果拿它做了應用、對資料的改做，跟它相混合的資料也必須都要用相同方式分享，也是有這樣一派的想法存在。

唐鳳: 當然「相同方式分享」跟「禁止商業利用」又不一樣，但也有人說希望禁止商業利用。也就是說，本來CC授權架構裡面，就包含了對資料六種不同的想像。

唐鳳: 在資料格式這一部分是沒有問題的，但在授權裡面，是不是一下子就要全部開放到CC BY的寬容式授權？這在各國都還有爭議。我們在中央各部會裡面，目前並沒有形成非常統一的見解。

高嘉良: 瞭解。這裡面有兩個問題，第一個是如何認定某一些是「非常非常基礎，政府本身運作需要的資料」，再來是這些資料的授權。

高嘉良: 我想如果以現階段的話，如果在準備資料時，是自由可以取得的情況之下，我想目前都還可以接受，只是說就第一個問題，我們如何認定哪一些資料是基礎？我想我們有進一步討論。

高嘉良: 修訂紀錄的部分，法務部目前好像沒有在裡面。

唐鳳: 修訂紀錄在我剛剛展示的那個API裡是有的，應該是去另外一個系統拿，像是立法院議案文書。

高嘉良: 但是行政機關本身，因為各部會自己的命令可能有一些版本修訂，其實並沒有一個共同的地方去管理。

高嘉良: 因為你展示的那個部分只是法律，命令的話不會在系統裡。

唐鳳: 其實這個是有的。

高嘉良: 有啊！但它是在報告事項，通常是備查，所以不會在立法院的法律系統裡面。

唐鳳: 這個時候就要看沒有人知道的系統。我們不斷給大家看沒有人知道的系統...

高嘉良: 這個是行政院公報？

唐鳳: 對。

唐鳳: 在我上任之前，9月的時候，行政院本來就已經把所有的法規修正的預告期間，從十四天改成六十天。

唐鳳: 所以當他最後通過，也就是六十天過了以後，它會有一個「自即日生效」的PDF在這邊出現，但是在這個生效的時候，你回推六十天，還會看到另外一個公告、預告修正的同樣一個格式、名稱的東西在這裡，所以從前六十天前的跟六十天後的這兩個部分，在這裡一定有資料的。

唐鳳: 這個資料屬於公報資料，所以是不可能主張著作權的東西。

唐鳳: 所以現在的問題有兩個：一個是使用PDF格式，它的結構性可能有待加強，但至少不是圖形檔，我們目前看到的通常都是文字檔。

唐鳳: 另外一個是，並沒有一個有系統的方式，把它加上一個部會的標籤，然後去界接到一般人民可得的開放資料集裡面。這一個工作，我們具體會在明年大概2月的時候，透過行政院國發會開放資料平台，把這上面所有這些看到的資料，都轉換成「data.gov」上的開放資料集。

唐鳳: 為什麼要這樣做？因為我們想要把裡面每項公告時的文件，全部都轉成結構化資料，來放進公共參與平台裡面的「眾開講」這區裡面，每天會上十個、二十個這一種公告進去，這中間的界接，當然是透過開放資料。

高嘉良: 但這回到前一個問題了。公告在修正的時候，會有一個現行版本，現行版本沒有在公報裡面。

唐鳳: 有啊！會三欄的。

高嘉良: 那是修正對照表，但沒有舊的全文，這時就要回到法規資料庫。其實我們是有這一個需求。

唐鳳: 是。我想我這邊具體可以做的一件事是，除了用三欄之外，也許我可以跟他們說不只是三欄，而是本來的全部、後來的全部及修正的三欄。

唐鳳: 這三套資料同時提供，這個需求是可以去談的。

高嘉良: 好吧！但是理想上，還是想透過法規資料庫，用開放授權的方式來界接。

唐鳳: 對我來講，最後只要進入「data.gov」，就是一樣意思的東西。具體哪一個部會阻力最小，我們就從阻力最小的那部會去取得。請繼續。

高嘉良: 修法提案主要是在立法院，所以關係比較不大。

高嘉良: 第二，「政府架構與人事」，機關架構目前是有一個OID的資料格式出現，但其實在各個不同公務系統有不同的表現方式，包括預算裡面，預算也有機關的代號…還有什麼系統？

唐鳳: 工程會。

高嘉良: 工程是OID。然後在國庫署實際支出的時候，跟主計那一個比較像，但又差了一個欄位，因此各種使用機關的代號，可以怎麼樣整合的一個機制？甚至每一個機關提供的服務與對象，有沒有一個結構化的方式去表達？

唐鳳: 好，這是非常好的問題。

唐鳳: 我想首先就是說，在機關的認定、設立上，本來就會有一個OID的編制，這個是由國發會資管處維護，有一個類似於LDAP、不斷更新OID的資料庫。這個資料庫裡面，本來就設立地方、地址、主要聯絡入，所有這些基本資料都在那裡，而且我沒有記錯的話，是公開可得資料。

高嘉良: 已經在「data.gov.tw」？

唐鳳: 對，不需要用eGov login，你可以直接去「data.gov.tw」裡面拿。

唐鳳: 當然，如果這一個OID編得不夠細，或者是裡面的資料欄位有缺，我們應該是回「data.gov.tw」的標準程序，希望把OID相關資料加以擴充，加上OID所連到的描述性資料，這個是爭議性最小的。

唐鳳: 好比像服務對象，如果想要求每個機關都填報其服務對象，這件事應該是回到OID資料庫的維護來做。如果維護另外一個關連式資料集，從OID到服務對象，我想這是比較疊床架屋的做法，最好還是要回到OID的基本資料集。

唐鳳: 另外你剛剛提到比較大的，有時在系統建置的時候，只用機關的全名，而不用OID當作主要索引（primary key）。或者是用OID，但並不是在全部的地方使用OID，而是用和它關連的某個特定索引（unique key）。

唐鳳: 這時，我們其實可以用一個宣示性的方式，去希望只要任何地方用unique key作為primary key，又能夠透過某個開放資料集，往OID完全對應，那麼在開放資料產製的時候就應該要反查OID的欄位，然後一併釋出。

唐鳳: 但如果我們實際進去清點，發現反查失敗了，例如像把臺灣的「臺」寫成台灣的「台」的話，這就是屬於資料品質不良的部分。

唐鳳: 這件事，其實本來國發會就有對「資料欄位不符合資料實際內容」這件事加以檢查，而且檢查下來，我如果沒有記錯的話，初步抽查高達65％的資料集有這樣的問題，因此我們剛才開會的時候才討論說，如果一發現有問題就要下架的話，「data.gov.tw」就會瞬間下降35％的資料量。

唐鳳: 因此，跟各位朋友在這邊說一聲：我們絕對沒有要把資料下架的意思，只是提醒說你的反查是有問題的。好比說欄位是寫西元年，但資料值用了民國年等等的狀況，這是要一視同仁看待。並不是OID對不上，我們就特別看待，而是說如果寫西元年，但是用民國年，或者是反過來的情況話，我們就是在資料檢核機制裡面，如果有人反應的話限期七天回應，用這種方式去責成處理。

高嘉良: 我可以補充一下，國發會的檢測，你剛剛提到是欄位跟內涵有無符合的部分，這不會在即將上路的檢核裡，而是明年才會做這一件事？

唐鳳: 是有抽查。

高嘉良: 所以還是人工做？

唐鳳: 是，至少抽查結果的柱狀圖一定是人工做的。

高嘉良: 所以基本上要往語意檢核的方向去做的話，可能還有一段需要努力的空間。

唐鳳: 當然啊！我的意思是說，其實人工抽查一段時間之後，某些試誤規則（heuristics）其實可以寫成半自動化的程式。一定沒有問題的就放過，看起來有問題的用人工複查，這都是屬於資管處的權限。

唐鳳: 我是協助督導資管處，但我一般不會微距管理（micro-manage）到這個程度。但如果他們中間碰到任何問題，都可以來找我幫忙。

高嘉良: 接下來是行政區的劃分，這兩個算是比較有進展的。

高嘉良: 其中一個比較大的問題是「連續邊界圖資」，因為這個主要是國土測繪中心來負責，它其實是從各地方政府來收圖資，所以他們彼此間的邊界會重疊。

高嘉良: 當你要做一些地理應用的時候，比如地圖上有一個點可能同時屬於兩個縣市，或是一個點不屬於任何縣市，過去溝通的情況，他們好像沒有權限告訴各個地方政府互相要合作。所以這部分有什麼辦法解決？

唐鳳: 有的。目前處理的方法，是在「數位國家・創新經濟」方案裡。

唐鳳: 這兩件不完全重疊的事情，在行政院級會有一個推動小組，接下來在四個不同的單位會負責四個推動的分組，另外還有一個民間諮詢委員會，民間諮詢委員會的召集人會上升到上面的推動小組，但是副執行秘書會去管底下這四個的建設分組。

唐鳳: 這個編列的架構，跟之前NICI的架構，有一個非常大的不同，也就是六都的副首長是DIGI+上層推動小組的委員。在每個具體的分組裡面，好比像高嘉良講到的事情，它可能比較屬於數位國家分組，包含智慧城鄉、數位政府，乃至於網路社會這些事情。當然這件事比較不需要做資安判斷，但是如果有資安判斷的話，院資安處也是要進來的。

唐鳳: 當數位國家分組發現這個議題的時候，是可以透過民間諮詢委員對這一件事的提醒，到上面的推動小組，讓六都副市長知道存在這一件事，並且希望在下一次數位國家聚會時列入管考，或用某種方式向科技會報辦公室的執行秘書，對這件事進行報告。

唐鳳: 當郭執秘知道一件事的存在和重要性之後，他會回去科技會報，也就是DIGI+的協調分組。協調分組在這邊，並不只是每半年或每三個月一期的管考，而是直接跟中央、地方開會，然後盡可能把這件事解決掉。在解決之後，也會提回到當初所提出分組的副執行秘書，請這諮詢委員進來，來確認這個地方真的有協調掉。

唐鳳: 如果真的沒有問題的話，在下一次上層推動小組開會的時候，就會解除管考，這是跟地方協作的具體做法。

高嘉良: 具體來說，重疊的部分比如是花蓮跟南投，會不會六都覺得這個不重要？

唐鳳: 六都在DIGI+裡面，每個都要認領他們附近的非六都縣市。

唐鳳: 當然我們也瞭解到資訊系統絕對不可能馬上整併，但至少可以做到格式一致。

唐鳳: 有時院級往所有的縣市進行某個資料普查，通常會交一些試算表上來，欄位的名稱不一樣就算了，好不容易弄到一樣，也可能比較有資訊量能的那些回來的資料很詳細，但比較沒有資訊量能的縣市，就可能出現明明從網頁上看起來就有三十五筆，但回報回來只有三筆的情況。

唐鳳: 之前的問題是，不管是國發會的管考處，或者以前的NICI，沒辦法下到這些地方縣市去協作。像我前兩天才去澎湖，其實我沒有辦法每天跑這些地方，跟他們的資訊中心進行協調。

唐鳳: 未來這個工作，就會落到六都的列管範圍裡面，所以這一都就要負責，跟旁邊各縣市至少回來的資料欄位要統一。這件事我們期待台北、台中，以及以我所知其他都，慢慢都有開始比較懂資料的朋友進入一級協調的情勢下——這個要用非常和緩的方法講，不能講成組改——我相信六都慢慢都會開始有這一個量能，去協助附近的行政。

高嘉良: 我好奇問一下，金門、馬祖負責的六都是誰？苦主是誰？

唐鳳: 我如果沒有記錯的話，高、屏、澎是在一起的，但金、馬因為是不同的省，我相信福建省政府主席，也就是另外一位政務委員，對這件事有裁量權。這不是我的業管範圍，我不會幫景森政委表示任何意見（笑）。

高嘉良: 行政區邊界劃分的部分，可以在這一個機制下，讓它的品質…

唐鳳: …從明年開始運作的時候提出討論。

高嘉良: 接下來下一個議題是「人事」，機關年資及年齡的部分，其實銓敘部有公務統計，但並不是用開放方式釋出？

唐鳳: 沒錯。

高嘉良: 再來是約聘僱的比例，我想目前並沒有看到，我想這是更大的問題，現在因為員額法的關係，有很多實際上進來機關工作的，可能是透過標案綁定一個駐點人力的部分，這並沒有一個完整的統計。

唐鳳: 如果用雙重計畫轉包借調的狀態，那從來源端跟結果端統計，會產生不一樣的數字。

高嘉良: 是。但是這個問題，我們要知道是很嚴重或者是不嚴重，因為員額法的關係，必須用這樣的方式繞過，大家才能去檢討。

高嘉良: 但是我們現在沒有任何證據，說中央機關進來的有多少人，它不是實際的政務官或事務官，也就是借調過來的。

唐鳳: 在人事總處，其實每一次有外面機關借調進來的時候，會在行政院內部的系統裡面發一個公告，這個公告是「某某機關的某某人，因為某某原因，從即日起借調到某某單位任職」。但這樣發完之後，其實我從院的內網也沒有看到資料庫去查詢這一件事，這就變成是紀錄剖析（log parsing）的工作。

唐鳳: 如果你把所有公告的自然語言加以剖析的話，想必把調職、復職互相對消之後，就可以得到從使用端這邊目前實際的人數，甚至連人名都會有。但從借調端，從計畫那邊拿的話，我們院裡也沒有這個資料，這個是說實話。

高嘉良: 但是你剛剛講的借調，是比如說學術單位？

唐鳳: 是的。

高嘉良: 但是我剛剛講的比較是外包案，像國發會「data.gov.tw」其實有一個外包駐點，這個不在任何的統計裡，但他有識別證可以進到任何政府單位？

唐鳳: 這個應該不在剛才的統計裡。因為那個識別證只是能夠進門的意思，並不是忽然有一個員工編號的意思，這個是兩件事。

唐鳳: 所以那個門禁卡的制發是否有上網，它和講的那一個公告系統或者是任何其他系統有所串接？以我的理解是沒有，但說不定有，只是我還不知道。

唐鳳: 在沒有界接的情況下，既然沒有主要索引值，那唯一的做法可能是在那一張卡制發的時候，留個副檔上傳到某個空間，但這裡馬上碰到個資法，這條路我覺得比較走不通。

高嘉良: 不過我想至少這是一個問題。

唐鳳: 我也同意這是一個問題。

高嘉良: 不過還有滿多想法，我們可以另外再討論這一個議題。

唐鳳: 對，我另外一個補充：人事總處目前在2017年度對於整個組織改造，還有包含組織改造前繞過規範的借調、外包、駐點及約聘僱等等，其實正在整理一個通盤的想法，包含大家之前一直很關心的，資訊相關人力或相關人力怎麼配置，或者新科技要不要有專門辦公室等等這些東西。

唐鳳: 我完全尊重人事總處的總規劃，相信各界的需求都有收進去，但在他們有一個通盤規劃進來之前，我以政務委員的身份不適合發表意見。

高嘉良: PDIS運作有沒有辦法稍微跟這一個結合？在做這個檢討的時候，是不是有更多的資料讓大家可以同時參與討論？

唐鳳: 這是非常有趣的組織法的狀況了，因為理論上院的處是協助部會去聯絡，所以像人事總處、資安處、教科文處，都沒有開放資料諮詢小組的原因是一樣的，因為理論上他們本身的業務不及於跟第一線人民，去進行資料上的界接或說明。

高嘉良: 才怪，人事總處最重要！公告放假。

唐鳳: 我知道（笑），我完全同意。但你講的是不特定人，要放假就是不特定人都要放假，我這邊講的是，像內政部的櫃台，來申請服務的一個人。

唐鳳: 所以當他制定的是通則性政策，要做證據導向討論時，那我們剛剛講的「給予解決社會上特定人民問題的政治壓力」這個渠道比較走不通，我只是想要講這一件事。

高嘉良: 瞭解。最後一個是公務人員的人事異動資料，這個目前其實大家要花非常大的力氣從總統府公報去剖析出來，不知道人事行政總處有沒有辦法，做至少比較高階的事務官任用紀錄資料？

唐鳳: 總統府是一個比較特殊的單位，我們沒有辦法直接請求他們去建立任何系統。人事總處以我所知，所有的這些派令他們都有一份複本。

唐鳳: 但現在的問題是，這還是需要剛剛所講的紀錄剖析。如果要做剖析的話，需要有個政治意志出來說，我們去清查之前所有的派令，然後衍生出一套穩定的事務紀錄（stable transaction log），而且是只能添加（append-only）的紀錄…

高嘉良: 區塊鏈（blockchain）!

唐鳳: 對，這個結構很適合用區塊鏈來存，但以上不代表政策指示（笑）。

唐鳳: 因為要做紀錄剖析這一件事，它需要的量能跟你拿一個特定、專屬的資料庫，你只是讓它出CSV，需要的資訊人力是不一樣的，可能是十倍以上的量能。要有十倍以上的量能，就必須要有十倍以上的政治意志去支撐。

唐鳳: 就像我剛才說的，要先問：這件事你解決了社會上哪些特定族群的什麼問題？我們才能在政務會議提出來。提出來之後，院長認為真的要解決這個問題、指示人事總處進行辦理，我們才能從政務委員的角度，去幫助院長協調他覺得需要解決的問題。

唐鳳: 這件事如果是院長並不覺得需要解決，民眾也沒有聲音是覺得需要解決的問題，那我自己無法去做這樣的建議。

高嘉良: 意思是請大家給壓力。

唐鳳: 我沒有這樣說的意思，就是邀請大家一起做。

高嘉良: 接下來是「司法及判決」，比較多是司法院的部分，但是檢察機關還是有一些。

高嘉良: 像偵查的統計、起訴的統計，這目前在年報裡面其實有一些，但非常地粗。

高嘉良: 因為我同事擔任中選會的開放資料諮詢委員，其實我非常非常好奇他們對於選罷法的樣態有沒有統計，其實並沒有，這一個法規是他們主管，但實際上最後違法的分布跟統計，原來主管法規其實不一定會去追蹤它，這可能需要一個共通的資料集。

唐鳳: 其實從偵查、起訴，甚至中間警察去進行訊問、製作筆錄，到所有能夠呈上法庭的所有這些紙，目前按照現行的作業內部法規流程，都必須是紙本，所以就會變成不同的機關，從警察局到偵查，所有這些東西進行資料交換，是用他們自己的電子系統印出來，印出來之後厚厚一疊送到下一站，那一站用掃描機，再把它掃描回JPEG檔之後進行OCR的讀取。

唐鳳: 在中間除了克漏字的這個情況之外，好比像我在第一個階段有結構化資料，但必須要印成A4掃過去，所以裡面表格的線段，除非像 @ronnywang 那麼厲害，能夠用OpenCV把它還原回來，不然的話就又回到純文字，最多PDF變成Word檔，進Word改完之後再出去。

唐鳳: 所以，可能在來源是有結構化的，但是經過兩、三層出去之後，在司法體系裡面就變成圖片的資料，必要時還要用OCR。

唐鳳: 這件事我也有跟司法院的資訊處進行討論、協調。聽起來，他們需要法務部進行一個函釋，好比我舉一個例子：在進行訊問的時候，其實取證的時候是用錄音，可是上法院的時候很少聽錄音，大部分是看稿子，也不一定看全部的逐字稿，而是看某一段的稿子，這時就需要一個函釋說「這段稿子的有效性，相當於那一個錄音的有效性，除非有人提出質疑。」

唐鳳: 但這個稿子是建立在聽錄音打字的人屬於公務人員，本於職權、符合所有相關法令，而且有認證的人來做這一件事，這樣它的產出，才會說跟本來的紀錄具有相同效力。

唐鳳: 如果這個紙本，好比能跟光碟同時遞送，這邊的結構化資料在上一層才能進行匯集分析，這時能把紙本跟光碟等同的函釋，必須是要準備光碟的人是具有特定的身份、公務及專職做這一件事等等，目前法務部還是要先做出這個解釋。如果沒有這個解釋的話，即使中間結構化建立再好，在最上面判決看起來的時候，仍然是A4掃描的結果，這是實際情況跟大家分享。

高嘉良: 不過法務部有建立一個量刑的系統，

唐鳳: 是的。

高嘉良: 所以是判決之後的結構化？

唐鳳: 是判決後。

高嘉良: 所以如果我們真的要去看選罷法某哪些條的過去三年比例怎麼樣，其實照理來說是有這個資料。

唐鳳: 正在上訴的先不去管它，就是判決確定？

高嘉良: 對。

唐鳳: 我想就判決確定是公開資料，這我們可以專門來檢討。

高嘉良: 判決部分確定是公開資料，但那是在司法院。

唐鳳: 我知道。

高嘉良: 剛剛說的，是法務部有整理成一個內部的系統使用，給檢察官作量刑的建議系統。

唐鳳: 但當時是給特定人，以特定目的為利用。這個東西要轉成甲類資料的時候，我們還是要按照正當程序來處理。

唐鳳: 同一個想法，也就是最小阻力路徑的想法：如果司法院資訊處的格式比較友善，就從那裡下手，如果比較不友善，再回來法務部。

高嘉良: 判決書其實現在是公開的，但結構化並不是很好，有時還會自動關機，但是這就可能持續跟司法院溝通。判刑與執行統計，執行的部分應該是在矯正署？

唐鳳: 沒錯。

高嘉良: 這個執行統計有一個非常粗的統計，但是因為什麼原因進去，其實好像非常粗。

唐鳳: 好像是多選一？我不記得了，好像是有一個欄位。

高嘉良: 如果大家有更細需求的時候，再來討論。

唐鳳: 開放資料只要確定有了，那就不能收回，後續任何對顆粒度的要求就是循正常程序討論。

高嘉良: 最後這一個項目是行政機關的適用。包括函釋，大部分的部會都會建立一個他們自己的法規系統，應該是同一家廠商提供的，但並沒有API的方式提供出來。

唐鳳: 不一定是同一家廠商，地方政府的行政規則就是另一套。

高嘉良: OK，我有看過，很少，大概只有兩、三個版本。

唐鳳: 對，兩、三個版本。

高嘉良: 這個函釋，或是其他各自命令如果現在法規資料庫並沒有開放授權的話，各機關自己的法規系統，有沒有可能請他們使用Open Data的方式來提供？或者是他們這一個系統直接是Open API？

唐鳳: 我們還是回來看，法規命令草案當即日起生效的時候，剛剛已經講了因為「眾開講」的關係，這將會變成Open Data。函釋不在裡面，而且地方政府的行政規則也不會在裡面，這邊包含了也許40％、50％左右的量，但是確實有一大塊黑的地方，確實也是真的。

唐鳳: 我想要說的是，我們之所以挑公報網的原因，是因為要整理一個API是相對容易的，因為格式相對齊一，如果是函釋跟行政規則的話，除了一定有送達目的機關、日期幾號、發文字號外，所有其他的欄位都是任意文字。這跟法規命令不一樣，法規命令還有一個格式，但如果是函釋的話，那個格式是任意的。

唐鳳: 我們會先從這一種半結構化文字開始，目的就是先建立起跟它相對應的API，然後我們接下來再說那一些比較不結構化的部分，裡面的這一些結構有的，我們就比照辦理。結構沒有的部分，就是加一個欄位叫做「任意文字」，那就隨便本來填什麼就填什麼進去，甚至用PDF附件，我也沒有辦法。

唐鳳: 但如果一開始不建立結構化系統的話，大家都會選那個「沒辦法」，然後把PDF附件上去，所以在這邊整理出來至少好比訂了九個欄位，行政規則、法規解釋，這九個裡面如果有三個，至少這三個用結構化方法提供；如果這六個不適用，那也沒有辦法，也就是PDF附件，我們是用這個策略來進行。

高嘉良: 所以就是亦步亦趨？

唐鳳: 對啊！

高嘉良: 下一個是行政罰的相關統計，好比是環保署主管或者是勞基法相關的，最後是由地方政府去裁罰的，其實我們並沒有一個跨機關、跨地區的整體統計；其實應該是有的，主管機關會掌握各個地方的統計。

唐鳳: 就是設一個入口頁面，點二十三次就都看到了？

高嘉良: 這個可能跟前面這一些司法相關的，就是讓大家看看訂定的這一些，我們今天有一個行政命令，有三、五項罰款的東西，最後實際的效果是什麼，我們才能去檢討這一個法規到底效益是什麼。

唐鳳: 我同意啊。這就是為什麼我今天在上午的開放資料諮詢小組，具體提出兩年之後要做國土計畫，它是要基於每一個地區去進行國土的使用討論，這時農地工用、工地不知道誰用的這些現況，無論是裁罰、行政檢查，或環境資訊這些東西，都會變成討論的題目。

唐鳳: 當有這一個理由出現的時候，才比較容易告訴六都及其他別的縣市說，現在要用某一種方式提出，否則國土規劃沒有辦法進行討論；但當然這種裁罰會限於國土不當利用或這些部分，比較沒有辦法把所有的行政、交通罰單這一些東西都放進來。

唐鳳: 如果要把這些所有的東西放進來，我覺得一下子也並沒有政治意志可以做得到。

高嘉良: 好，將來在2018年開始做這一件事？

唐鳳: 是。

高嘉良: 2018年之前會準備？

唐鳳: 2017年數位國家開始運行後，我相信這會是國發會數位國土裡面，很重要的一部分。當它進入這部分的時候，就會開始請地方資訊首長，包括還沒有資訊首長、但是快要有資訊首長的地方，來加以處理。

高嘉良: 再來是相當相似的東西，比如是訴願相關的東西，其實這整個是串在一起，好比過去在做各地違反勞基法的時候，有一些地方政府會提報。

高嘉良: 其實這個在訴願中，環保署有建立一個系統做類似的事情，所以我想這整個是串在一起的，將來要再做這些各個地方的政策的時候…

唐鳳: 可是訴願本來就有系統，不是了嗎？

高嘉良: 是跨所有的議題？

唐鳳: 對啊！就是中華民國行政院訴願系統查詢。

高嘉良: 但它有一個關於粗略的統計嗎？好比是關於環保裁罰的訴願？

唐鳳: 應該是這樣子講，當有決定的時候，當然就是會有一個決定的發布，但訴願進行中的時候，我這邊看到的是，各級機關訴願業務統計是在分年度來做的，就是每年發佈，而不是每天、每季這樣子，後者要評估他的人力負荷情形，包含量能到底能不能處理。

唐鳳: 像這種東西是存在的，但是他存在的時間區間或是顆粒度，是不是大家覺得有用，或者是需要加強的，這個是另外一回事。但是至少以逐年年報的程度，剛剛講的那一些欄位都在裡面。

高嘉良: 好，我想我們可能只能討論一個大的主題，這是法治政府組織相關的東西，也許我們可以找其他的時間用閒聊的形式，來談比較大的主題。希望講到最後一個主題的時候，前面就有一點進展。

唐鳳: 當然，我相信是這樣子。因為數位國家現在的大方向確定了，我作為「幕僚的幕僚」工作告一段落，但各個部會的行動方案目前還正在提報中，是年底第一次DIGI+會議才會有最終版本。

唐鳳: 事實上NICI那時候還在執行，它執行到12月31日，所以我們現在用這個架構做任何決定都不適當，因此當然是從明年1月1日開始，剛剛所講的這些話題，就開始變成DIGI+可以處理的東西，從那時候再來算週期，我想對所有部會都比較沒有壓力。

唐鳳: 現在很多部會，都在計畫還沒有最後版本的情況之下，也不知道如果現在處理了，會不會被列入新的管考項目裡面。大概是這樣子，就是從1月1日開始起算。

高嘉良: 其實我們可以感覺到，政府的運作其實非常複雜，有些事情需要非常多的外部力量，我想我們需要凝聚這一些共識，到底哪一些是關鍵的資料集，這些東西我們藉由比較新的、大力的推動機制去推，希望有一些成果。

唐鳳: 當然，沒有問題。

唐鳳: 最後再次申明，以前我們在推Open Data的時候，我們可以說臺灣是世界第二十幾名或者是第十一名，鄰國都已經做到了，為什麼我們都做不到？

唐鳳: 但是現在我們第一名了，這時說「大家本來有的，為什麼我們沒有？」部會絕對可以說：「可是我們也有人家沒有的東西。」（笑）

唐鳳: 現在再說「人家有，我們沒有」，這個本身不太構成政治上的壓力了。

唐鳳: 我們現在在政策上，我覺得反而不要給壓力，而是要讓我們幫助部會，讓部會進行常規業務的時候，透過怎樣的資料交換，可以在先期就不要引發民怨，或者在先期就知道跟其他部會有什麼關聯。

唐鳳: 就是盡可能用「大家早一點下班，而不是晚一點下班」的理由來推Open Data，我覺得這樣子也比較推得起來。

高嘉良: 好。

唐鳳: 非常感謝觀眾朋友的收看。

高嘉良: 掰掰。你是三點的飛機嗎？

唐鳳: 三點要出門到機場。

高嘉良: 好，來走了。所以工作愉快嗎？

唐鳳: 對啊，超愉快啊。

高嘉良: 有到超愉快？

唐鳳: 超愉快。因為有十五個人，真的是超強的。九位寫程式，其他六位做規劃，都比我專業。

高嘉良: 所以那九個人是用什麼計畫來的？

唐鳳: 是直接借調來的，現在院裡成立了一個可以發文的小組。

高嘉良: 「數位字」？

唐鳳: 「院臺數位字○○號」。

高嘉良: 那是什麼小組？

唐鳳: 就是「公共數位創新空間推動小組」，簡稱PDIS小組。

高嘉良: 好吧！該走了。

唐鳳: Take care。

高嘉良: 該走了，那就巴黎見了。

唐鳳: OK，掰掰。

高嘉良: 祝你順利。

唐鳳: 目前還滿順利的。