前情提要: 本案共開三次會議，分別有：

前情提要: 工作會議會前會之會議結論正式協作會議簡報參考共三份，分別為主持人簡報、財政部促參司簡報、交通部高公局簡報

前情提要: 另有三份參與者提供之參考資料如下：

前情提要: 提案人鬼才阿水提供之各國ETC補充資料許寶仁（2008）。政府委外經營政策形成與執行作為之研究，以高速公路ETC案為例。國立臺灣師範大學政治學研究所，臺北市。附議人陳冠貿之書面補充遠通電收提供之FAQ

賴致翔: 大家好，我是唐政委幕僚賴致翔，今天我負責有關於程序及行政的部分，首先提醒大家的是，因為目前是防疫期間，在沒有辦法保持社交距離的前提之下，請務必帶好口罩。

賴致翔: 第二，今天的會議會有完整的紀錄，因為會前有問過參與者意願，今天是有公開直播的，所以各位未來可以在網路上可以看到今天會議的所有相關內容，今天也會製作逐字稿，會把今天各位拿著麥克風的內容完整紀錄下來。

賴致翔: 各位在會後會收到我們的紀錄稿，這個紀錄稿會給各位10個工作天的時間編修，請編修自己的發言內容，並不能編修別人的，編修的目的並不是變更所講的話的內容，而是把口頭上所說的內容把它變得容易閱讀一點，方便以後關心這個議題的人可以參與。

賴致翔: 另外在程序上必須提醒大家，唐鳳政委會用線上參與的方式來參與這個會議，並不會實體來到現場，相信各位事前都有拿到相關的議程與資料文件的說明，接下來的說明就交給會議主持人詹壹雯。

詹壹雯: 抱歉，請容許我不戴口罩，我離大家距離夠遠，避免講話會岔氣。

詹壹雯: 在我開始簡報之前，我想先確定大家都有使用sli.do了嗎？slido不只是給線上的網友使用，也可以讓現場的各位，當你有問題不太好意思舉手發言，可以提在上面打字，或者當別人發言的同時，你的腦袋已經千絲萬縷很想先記下來的話，你也可以在sli.do上寫下來，sli.do的留言都會導到心智圖一起公開，所有的人都看得到的。如果還有人不會使用到的話，再請各組的桌長幫忙說明一下。

詹壹雯: 再一次感謝大家遠道而來，高公局這個位置不好找，感謝各位一起來參與開放政府第90次的協作會議：「國道ETC收歸國有，讓民眾自主選擇支付方式」，簡報上是原提案示意。在今天開始之前，我想先跟各位說明接下來預計會做哪些事。現在我正在進行協作會議的介紹，待會有交通部、財政部依序針對這次議題來做簡報，上半場還會有個綜合的大場討論、sli.do線上的同步意見交流，這是希望大家資訊對齊，讓大家知情討論之下更深入交流，中場休息之後會分組，現在大家已經坐在組內了。分組的討論是希望可以有更多的觀點刺激、火花，希望可以產出未來政策的研議或者是建議或參考。

詹壹雯: 如同致翔所說的，我想再強調一次協作會議「是什麼」跟「不是什麼」，協作會議是溝通的平台，我們邀請大家來作事實的釐清，甚至對公共政策給出更好的建議，因為「多元利害關係人」這樣子的組成，可以讓公共政策涵容更多元的觀點，但協作會議並會會議裁示，也不是拿來相互批鬥，所以等一下我也會介紹協作會議的參與原則。

詹壹雯: 很感謝提案人鬼才阿水在公共政策網路參與平台上提了這個案子，有5,000多個人連署成案，所以召開協作會議，但並不是所有的網友提案成案就會開協作會議，不然案子實在太多了。

詹壹雯: 期間還經歷了開放政府聯絡人月會的投票過程，當月有很多議題成案，就會提進來這個會議當中投票，原則上每個月會投出兩案來辦理協作會議，因為協作會議其實是相對耗時的會議籌備過程。怎麼樣耗時？月會選上之後要做什麼事？被票選上的案子會啟動工作籌備，例如有議題研究、釐清階段，所以其實相關部會也開了工作會議、會前會等。還要做哪一些事？像議題分析表、訪談、心智圖及議題手冊，也都是要陸續產出的會議工具，大家名牌上的QR code都已經有這些資料，今天會議結束之後，主持團隊也會作會後的訪談。

詹壹雯: 協作會議是唐政委為了推動開放政府，運用的會議工具，搭配逐字稿、專業主持、錄影及sli.do等提問技術，來達到開放政府透明、參與、課責、涵容的四大精神。

詹壹雯: 剛剛說了，其實議題研究階段就包含訪談，高公局2月8日跟提案人聯繫，確認這個提案有沒有什麼要補充的其他訴求？還有也蒐集了NGO代表、專家學者及營運方的意見。意見蒐集完之後，我們就以議題手冊的方式公開，還有心智圖，這是第90次的協作會議，這些資料未來也會在網路上公開，包含剛剛提到了會前的工作會議、會前會等結論也會一併公開。

詹壹雯: 最右下角是這次高公局事先公開的契約主文，連結也已放在議題手冊中，我在這邊強調一下，因為常有收到會議資料的人，會以為這是不是官方定稿版或是官方的立場？真的不是，議題手冊是我們辦公室主要撰寫，然後交給各部會主辦機關經過確認。

詹壹雯: 議題手冊的定位只呈現受訪的多元觀點，目的是為了幫今天的會議作暖場，所以絕對不會在裡面加入個人的詮釋或是會議結論，不然今天開這場會議就白忙了，這個只是呈現多元觀點，希望大家互相瞭解，其他人有什麼不同想法的情況之下，來到現場討論。所以不管你看了手冊能理解或者是不理解、認同或不認同，我們今天可以就你不能理解、不能認同的，我們相互的問答及交流，幫短短三個小時來作更有效率的運用。

詹壹雯: 我舉一個也是有一點輿論熱度的案子來跟大家介紹，這是第85案，也就是民眾檢舉交通的制度要修法，大家可以看到我們會場上也是有心智圖等工具，也會有一些討論的工具單，所有的相關資料快速看一下，像部會簡報、議題手冊、心智圖，這次會後會有更多的照片以及當天直播的畫面，我們都會收在這個成果頁面上。

詹壹雯: 因為今天還沒有逐字稿及更多照片公開，但是相關的連結，其實高公局昨天在臉書都已經有宣傳了，這是我們目前直播的畫面，線上的網友會看到這個畫面，相關的資料在會後公開也會補上去，等於是這個案子的政策履歷，感謝大家一起幫我們創造這樣的歷程。

詹壹雯: 所以等一下的上半場，我們一樣借重大家多元的身分跟專業，會先有一個大場的討論，這是網友會看到的，也非常歡迎網友持續參與，大場的討論，不管是現場的意見或是線上網友的意見，我們都會有恩恩、秉倫幫我們用心智圖的方式即時鍵入在螢幕上，我們會即時同步交流。

詹壹雯: 這是等一下3點20分之後小組討論的畫面，為了讓線上的網友可以持續參與，所以小組討論，技術組的同仁也都會在各組收音，影像也都會傳出去，希望大家可以持續地關心。小組討論可以更聚焦一點，其實有工具單，不過大家不用被這個形式拘泥，等一下我們各組會有三位桌長，在這裡依序介紹，第一組是國防部的曾拓穎，是我們的開放政府聯絡人，今天只是協助大家討論，第二組是法務部的鄭添成專委，他們都不是議題的利害關係人，第三組是NCC的王文哲技士，等一下小組討論就會交給這三位。

詹壹雯: 唐政委推動開放政府，一直以來我們辦公室執行的方法論，當然在政策跟工具上有很多的變革，但我們真心的覺得公共政策就是瞭解各方的需求，瞭解需求才是所有溝通的起點，所以比如像這案，原本提案人有三個主要的訴求，經過2月8日跟提案人、助理聯絡過之後，其實還有其他的，提案人也很用心，幫我們蒐集了其他網友關心的事項，我們就在這邊一起釐清跟討論，所以有經歷一個比較擴散的過程。在經過訪談、會前會的收斂之後，我們今天邀請大家在現場更加集思廣益。

詹壹雯: 我們希望在等一下八項之外，或者大家對於ETC有更多的想法，經過這些釐清之後，我們或許可以往前推進，在未來ETC營運期滿之後，大家更期待國道電子收費系統提供什麼樣的服務，或許大家也可以把握這個機會給一些具體的建議，因為建議是有可能被參採的。

詹壹雯: 再強調一次，開放政府協作會議是溝通的平台，今天並不會做最終的會議決議，討論的原則是不管來自哪個專業、身分，每個人的意見都一樣重要，其實我們是要平等對話。當然知道民主社會最寶貴的就會有很多元的意見，有時看起來很紛擾，但我們要努力不要讓這些紛擾停滯在對立的狀態，而是希望透過各種有品質的對話，有時有點火花，但是因為火花的激蕩而更加推進公共政策趨於完善，所以這是我們辦公室這次協助主辦機關的主要工作。

詹壹雯: 接下來請高公局黃科長針對這次的議題來幫我們簡報。

黃裕文: 主席、提案人、關心這個案子的民眾及各位先進代表好，我今天僅代表高公局針對阿水先生提案的部分來作一些說明。

黃裕文: 我想ETC主要大概是從92年開始辦理，當時為何要辦這個ETC？因為國道是屬於使用者付費的角度，過去有什麼樣的問題？過去收費站會有擁塞的狀況，還有收費間距不一的這些問題，高公局在民國92年的時候，透過這樣的政策發想，以ETC作為收費工具，計程收費作為政策，所以導向現在的電子收費的政策，目的就是要解決過去所存在的這些問題，讓國家的收費政策邁向新紀元。

黃裕文: 這樣的政策在當初規劃的時候，是用什麼樣的方式呢？其實我們是用促參法第8條第1項的規定來作BOT的方式，簡單來說，過去高公局委託收費員作通勤費收費的業務，所以所有的通勤費都是由收費員收到高公局的手裡，高公局用薪資的方式來給付收費費的薪水，我們把這件事情以電子收費的方式，委託給民間的廠商，也是一樣，請民間廠商幫忙作電子收費的建置跟營運的一些相關業務，我們再把我們的勞務費用委託給民間廠商來作收取。所有的通勤費都是比照過去的方式，由廠商收給國家，所以簡單來說，現在的民間廠商跟過去的收費員擔任的角色其實是一樣的。

黃裕文: 這樣的政策在過去，也就是現在契約的訂定之下，有哪一些重要的考量點？第一個剛剛提到，這個是BOT的方式，所以民間廠商在興建跟營運這樣的系統時，按照促參法的精神，所有權是歸民間廠商，等到契約期滿的時候，所有權就歸屬國家，所以ETC也是比照這樣的模式。在契約期滿之後，所有的必要資產通通都會歸屬於國家所有，我們是以這樣的方式在推動。

黃裕文: 很多民眾也關心到下一個案子是不是遠通公司做？我想高公局在92年規劃這個案子時，其實我們並沒有預想什麼，而是依據促參法的精神來作優先訂約的動作，這樣的條款其實是依據促參法的精神來訂定的，所以未來是不是要遠通公司繼續營運，必須有兩個成立的要件，第一個是在契約跟促參法的規定，遠通公司的績效要達到良好以上，但是並不是高公局說了算，而是依據促參法的精神，由專家學者組成營運績效評估委員會，由專家來評估遠通公司的績效如何，每年辦理一次。

黃裕文: 第二個，ETC的這件事是不是一定要民間來做？這件事在促參法上也有規定，必須要評估是不是由民間經營這樣的必要性，所以高公局認為這件事非常地重要，所以也委託專業的團隊，包含財務、法律、技術的相關團隊來作必要性的評估，目的是要讓這兩個要件都能夠作完整、客觀的評估。

黃裕文: 再回歸到議題的本質上，像提案人跟附議的民眾有提出相關的問題，局裡面在這邊一併說明，第一個是契約是不是可以公開？其實我們當初是希望如果民眾有這樣的需求，我們希望透過公開資訊法讓民眾閱覽，既然民眾有這樣主動的要求，高公局認為也有義務把這樣的契約主文來公開，所以在4月19日在局的網站上，像相關的契約主文都公開在上面，也希望民眾可以參閱。

黃裕文: 第二個，民眾也有提到的是，我們跟遠通公司之間有一些訴訟，是不是可以說明一下這些訴訟到底是什麼原因？其實大家知道ETC是從92年開始規劃，電子收費是比較高科技的產品，說實在話，其實經過這十幾年來，很多科技日新月異，其實當年的契約規範很難真的完全盡善盡美規範所有的規範事項，因此在這些有落差的情況之下，遠通公司跟高公局都認為工作項目有一些項目認為有落差，也就是依法、依權利來提起訴訟，這就是我們會有訴訟的緣由。

黃裕文: 這些訴訟當中有幾個訴訟目前還在進行當中，有一些訴訟案已經判決定讞了，法官是這麼認為，法官認為遠通公司並不是契約事項，所以判決高公局敗訴，我想這都是寶貴的經驗，我們尊重法規以外，也會列為未來新的合約，不管是對誰的新合約，或者是未來ETC走下去都會列為參考，相關的判決書都是公開資訊，所以各位民眾都可以上司法院的網站來查詢。

黃裕文: 第三點有提到的是，政府最近都會有一些跟ETC相關的標案，而這些標案到底怎麼來的？我們這邊說明一下，其實我們跟遠通公司的合約很簡單，也就是幫忙要做電子收費的營運服務與系統建置。但是有一些情況不是在遠通公司工作範圍事項時，就會產生委託上的困難，例如像民眾因為經過通行費的催繳，還是欠費，這時公權力介入，就必須要有相關的公權力執行，像違規舉發、強制執行，這些東西都不在當初民間廠商可以執行的範圍之內。

黃裕文: 所以政府基於財政、人力的困難情況之下，我們會把這樣的舉發業務跟強制執行的部分業務委託給專業的民間廠商來作，比如印製罰單、資料整理，這部分就會用勞務案的方式來委外處理。

黃裕文: 另外一個案子是，如果ETC單純做電子收費的情況之下，但是因為相關的檢警單位會有偵查犯罪辦案的需求，這件事當初經過法務部函釋，在同意符合個資法的情況之下，可以去調閱部分犯罪嫌疑人的通勤紀錄，但是並不在遠通公司的範圍之內，所以這件事在非屬契約應辦事項的情況之下，請遠通辦理這件事，就會有系統功能上的開發，所以就會有委外上的需求。

黃裕文: 以下說明一下為何ETC都已經委託遠通做了，還是有一些不是他應該要做，或者是公權力應該要做或是沒有辦法做的委託事項。

黃裕文: 再來，在資安的部分如何來確保這件事？坦白來說，ETC涉及到很多個人資料，所以高公局在這件事上，其實是採取三級的品管方式，遠通公司每年都有內部資安稽核，我們會委託公正的第三單位來作資安的稽核。接下來高公局會委託專業的顧問來查核，重點是要確保ETC的資料蒐集是可被利用的，並不會作其他的用途，這個部分是在資安上所確保的事項。

黃裕文: 最後一點，提案人有提到是不是可以用車牌辨識取代eTag？是不是就不要裝eTag？或者可以導入多元電子支付的模式？其實車牌辨識的這件事，目前來講ETC並沒有強迫要求民眾來安裝eTag，如果民眾不安裝eTag的話，也是透過車牌辨識的方式來處理。但是是不是透過車牌辨識就取得這麼高的精準度，這部分必須要經過系統的確認，還有確保政府跟民間權益的狀況之下，未來的科技，高公局都沒有排除的可能性，只要符合這樣的要件，都是納進去作系統處理的可行方案。

黃裕文: 第二個，有關於電子支付的部分，其實ETC有非常多的繳費管道或儲值的方式，當然現在科技日新月異，我們會持續要求遠通公司把最新的支付方式或是民眾最常使用的支付方式納入可行的方案，這也是我們期待的目標，以上高公局就是針對提案人跟政策這部分來作簡要的說明，以上報告。

詹壹雯: 謝謝黃科長，戴口罩講話真的非常喘，線上的網友都很關心你。接著請促參司的陳科長。

陳子文: 主持人、提案人、各位先進大好，我們都知道ETC的案子是以促參法來招標的，財政部作為促參法主管機關，我想特別感謝主辦單位邀請財政部就促參法有關的事項來作補充。

陳子文: 促參法第1條有明訂立法目的，也就是為了提升公共服務水準、加速社會的經濟發展，如果是以促參法來辦理的案子，也就是政府將對民眾的義務，透過契約交給民間機構來承擔，本來就應該基於夥伴的關係跟民間機構共同合作，依法、依約來給予協助跟監督。所以促參案子的核心價值，對於政府而言，是為了提升公共服務的水準，並不是為了增加政府的財政收入或者是收取權利金為目的，我想財政部有必要開宗明義與各位先進說明。

陳子文: ETC案子的法源基礎是什麼？剛剛高公局有報告，公共建設類別是依促參法第3條第1項第1款，是屬於交通建設類，如果是更細的定義，是屬於智慧型的運輸系統，於法是有明訂的。參與方式是所謂第8條第1項第1款，也就是民間機構投資新建並為營運，營運期間屆滿後，移轉該建設之所有權給政府。我這邊特別強調一下，也就是熟知的BOT，在最後是要移轉該建設的所有權給政府，是要把所有權移回來的。

陳子文: ETC的案子，因為投資金額是比較大的，是有達到新臺幣投資10億元以上的智慧型運輸系統，也就是屬於重大建設，重大建設會有一些促參法上的租稅優惠。

陳子文: 我們都很關心ETC這個案子，以後到底有沒有機會優先定約？我們就要檢視一下於契約上是有明訂的，也就是第11.8條，有規定如果乙方經過甲方在契約期間的評定為營運績效良好的話，甲方得在屆滿前，依契約跟乙方優先定約，契約上是有明訂定。

陳子文: 促參法也有明訂，也就是主辦機關評定為營運績效良好的民間機構，主辦機關可以在營運期限屆滿時，與該民間機構優先定約，所以法令上也是允許的，當然細則也詳細規定優先定約前要作資產總檢查，就營運的條件來進行規劃、財務評估，再來跟他議定新約，這是細則的規定。

陳子文: 我們在會前也有搜尋一下，有可能要優先定約的話，是不是有其他的案例可循？不過到3月底為止，也就是上個月底為止，我們政府所簽的BOT案，也就是148件裡面，目前還沒有重大交通建設BOT案來進行優先定約的案例，財政部也有分析一下，是什麼原因，ETC案如果優先定約，可能是第一件，我們有發現ETC案的特許期間是二十年，相對契約年限是比較短的，大部分BOT案的年限都比較長，尤其是像五十年以上的BOT案，大概有一半以上。

陳子文: 最後，財政部是作為促參法的主管機關，我想我們有一些提醒是可以給各界來參考：

陳子文: 第一個是民間機構如果很符合優先定約的條件，這個主辦機關高公局還是需要本權責來審認這個公共建設有沒有必要仍然繼續交給民間機構來營運，還是需要審認。如果有必要，繼續營運的規劃、財務評估跟營運的條件，當然就包含支付的方式，大家都很關心，這邊要規劃好之後，再來跟民間機構議定新約。

陳子文: 第二個優先定約是什麼樣的性質？並不是原投資契約的延續，而是一個新約，主辦機關應該要要求民間機構在期限屆滿前的一定期間提出資產移轉的計畫，而辦理總檢查，然後再來點交。

陳子文: 綜合以上，也就是促參案不管是不是ETC案，不論是不是要優先定約，只要契約期滿，民間機構都應該依照法令的規定，移轉公共建設營運資產或者是營運權回來給政府，而這個主辦機關可以視業務上的需要再去評估，民間機構有沒有達到這個優先定約的條件，再來評估以後是不是繼續這樣辦理，以上是促參司的補充報告。

詹壹雯: 謝謝黃科長跟陳科長的簡報，接下來我們進入大場發言的時間。剛剛sli.do上有的一些建議，夥伴都先收下來了，容我再花一點時間，等於是把議題手冊精簡化，快速掃一遍今天的議題要討論什麼，等一下就會直接進入大場的討論。我們依序從原提案到其他網友關心的內容、受訪者的相關回應，我們快速盤點過進討論。

詹壹雯: 有關於收歸國有的議題，有些專家認為ETC的所有權本來是國家的，所以沒有這個命題，是不是或者是有待討論的，等一下會請高公局補充，所以這樣認為的專家們認為要討論的是「國營」或者是「民營」的問題，也就是營運權應該由誰來主導才是應該要討論的問題。

詹壹雯: 在國家營運這端，有提到公部門的專業人力是否足夠？成本是否可以負擔？行政效率又如何？以及不管國營跟民營，其實系統都應該要持續滿足契約的要求，而且ETC的電子收費系統，是需要資訊技術快速突破跟創新的，有人認為比較適合由民間來營運。

詹壹雯: 有人認為政府的功能應該是策略的擬訂、績效的評估，所以這樣子比較需要快速變動提升技術的工作，應該交給民間來做，或是大家會舉例說如果高鐵到期的話，大家會希望把高鐵轉到國營嗎？有人提出這樣的疑問，國營事業常被認為缺乏彈性、營運不彰，所以會有一點擔心。

詹壹雯: 大家認為不論是國營或者是民營，其實應該要公正、獨立第三方的驗證單位來進場來把關，且認為不管是國營或者是民營，最主要的目標是我們希望電子國道收費系統可以持續地精進、提升效率，讓系統的穩定性性、正確性可以越來越好。

詹壹雯: 有關於優先訂約權的概念，像剛剛陳科長所講的，我們不進入個案討論，優先訂約權本來是希望公私協力再造創新，相關的法條在這裡，議題手冊裡面也有。關於優先訂約權的概念有三個不同的建議：

詹壹雯: 第一個，有人認為優先訂約權本來就要促進民間廠商的參與，所以會有這樣的條約。

詹壹雯: 第二個，有人認為或許可以保有彈性。

詹壹雯: 第三個，希望不管什麼樣的案子，像BOT或者是OT也好，都可以每次重新公開招標，才可以更有刺激性、激勵性，也有受訪者這樣認為。

詹壹雯: 有關於優先議約的條件，其實還是需要事先有一些評定的等級，像剛剛黃科長所說的，每年的評定都會公開在網站上，也有專家很認同，他認為有優先議約權也沒有關係，是不是有機會把議約的過程一起公開來參與跟監督，這更符合促參法可以落實公共利益的立法目標，這樣也很好。

詹壹雯: 接著是為了要提升良性競爭，或許可以考慮國外的廠商，或者是認為有創新前瞻的能力就可以進來投標等等，也有人提醒不管有沒有換廠商，都要注意移轉的風險，如同剛剛的意見，也就是BOT的契約希望可以公開被檢視及討論。

詹壹雯: 有關於民眾自選支付的方式，其實所有的意見都跟提案人是一樣的，尊重鼓勵各種便民的管道，只要政府有達到收費目的就好了，各種支付方式，現行也有，未來不斷精進的新技術也歡迎可以納入，只要夠便利、安全，其實大家都很支持。

詹壹雯: 不侷限安裝eTag，像高公局已經有說明了，eTag其實是輔助提高辨識精準度的系統，有人認為使用者目前的滿意度還算足夠，而且特別強調沒有辦法只靠車牌辨識，如果看議題手冊內容就有提到，高速公路跟一般的停車場不一樣，是一個多車道的自由車流，如果有塞車的時候、車速很快的時候，車牌精準度沒有這麼高，如果民眾被扣錯錢，可能有很大的麻煩，所以大家還是會有輔助系統，不過當然是如果有更新的系統、更好用，大家也都不反對。這邊有個舉例，像入出國的時候也不會只用護照，一定還有瞳孔辨識、指紋辨識，這就是一樣的意思，都是為了提高精準度。

詹壹雯: 接著，有補充到的訴求是有關於資安的疑慮，行政部門跟專家們都說其實就是依資安法的相關辦法來辦理，其實大家很可以理解民眾當然會有防衛，但是不管是在購物平台也好，或者是信用卡、銀行那端也好，其實民眾的個資很常被走漏，所以大家提高警覺也是很好的事情。

詹壹雯: 多元支付會有風險，所以民眾的訴求確實應該被考量進去。

詹壹雯: 這邊有提到為了要通知繳費，而且不要讓民眾多跑一趟，所以需要拍照、eTag的代碼互相勾稽，這是補充的意見。

詹壹雯: 資安法是說ETC目前每年都有進行資安演練、系統弱點掃描等等的防護作業，但是更重要要宣達的是，也就是沒有百分之百的資安防護，因為不管是駭客或者是其他的系統攻擊都會日新月異，我們要隨時地精進，沒有百分之百，但是大家有這個警覺意識，非常好。

詹壹雯: ETC的個資跟文件聲明，在這邊也給大家補充，其實就是依照個資法跟資安法來辦理，以上是會前盤點到的資訊。

詹壹雯: 看一下sli.do有什麼意見，大家很熱烈參與。第一，大家很容易會有誤解，以為民間營運就有無限的使用權，所以給交通部的具體建議，當大家google ETC的時候，遠通電收前面要不要加「交通部委辦」，這個是網友建議。

詹壹雯: 第二個，所有權現在是屬於國家嗎？在2020年以前建置的所有權應該是屬於營運單位的，對吧！我的理解沒有錯。所有權的部分跟會議主題的文件，看起來邏輯上是相衝突的，但是我們剛剛已經公布了，這邊也釐清了。

詹壹雯: 黃主任說契約期滿前，所有權為民間廠商，期滿後才會移轉政府，在第7頁有提及所有權的點」，不好意思，最後三行是引述議題手冊，我剛剛有說了，議題手冊是如實呈現受訪者的意見，所以這邊再作澄清。

詹壹雯: 另外一個線上網友的意見是「績效良好，具有優先有訂約權，是不是就可以跳過投標？還是一樣要投標，還是有加權分數，會不會影響其他長上的權益？」，等一下請主管機關回答一下。

詹壹雯: 接著是優先續約權、優先議約權、民營公司業務配合的機制，我覺得差不多、也滿合理的。接著，有人建議下次的合約跟這次一樣，不要限定什麼辨識方式，只要明定需要達到多少的利用率、KPI即可，讓民眾可以接受這樣的服務就好，不用特別有合約規定，這個是其中一個想法。

詹壹雯: 另外一個想法是，「請問預計導入的新收費技術是什麼？該不會又要我們多花錢了」，剛剛高公局的意思是不排斥，如果大家建議有更好的方式，是可以研議納入，並不是現在又要開始花納稅錢來做新的事情，並不是。

詹壹雯: 請問針對目前的這些，包括簡報、心智圖上面的所有意見，現場有沒有要先回應或者是釐清的？

鬼才阿水: 我對於這個議題上的一些疑慮我整理出來，是不是可以給我們一些時間來作簡單的陳述。大概10分鐘，好，5分鐘也可以，就講比較重要的重點。

鬼才阿水: 各位主持人、在座的各部會長官好，我是這次的提案人鬼才阿水，首先我必須要對於這份議題手冊之後，其實看完之後滿錯愕的，剛才主持人其實有提到，這個手冊其中要表達的是專家學者及廠商們要呈現的多元觀點，但是事實上我看到的只有單方面遠通電收的資訊，我列了幾點要快速跟大家講一下：

鬼才阿水: 第一，政府資產受委辦民間的營運商，可否將其轉租來進行獲利？議題手冊第7頁第8行有提到期約屆滿之後歸還政府的營運權之ETC所有權是屬於政府的國家資產，因此我的認知邏輯是，ETC的軟、硬體設備，上至辨識系統、下至eTag，包含車輛通行的資料，都屬於國家資產，但是我們知道的是，ETC透過車輛通行資料，取得包含內政部、法務部、海巡署等等的標案，甚至連一些地方停車場辨識的相關標案，這應該是屬於國家資產，為何現在遠通電收可以皆此來作租售的行為。因為我們知道的是國有地如果委請民間單位營運的情況之下，事實上是不可以將國有地轉租給第三人進行獲利。

鬼才阿水: 另外，議題手冊當中所提到的，我們有表達希望金管會允許的開放金融多元支付的部分，但遠通卻用資安來作迴避，作為本案的提案人，事實上我不能理解為何這次還需要特別表達遠通電收的意見，因為今天的提案連署目標是希望得到政府的回應，不是想要聽遠通電收的公關回應。

鬼才阿水: 第10頁提到「需提醒多元支付相應帶來的資安風險應該考量在內」，我個人認為臺灣的金融單位在金管會的監督之下，其實是安全且穩健的，我不能理解的是，為什麼在這件事上質疑一間民營的公司一言以蔽之，難道是要告訴我說遠通的支付是比現在所知道的LINE Pay、Apple Pay更安全嗎？

鬼才阿水: 第三，同樣車牌辨識在一般的公路可行，在高速公路上為何不行？首先在第11頁第8行有提到「很多民眾誤解車牌辨識的技術已近完美」，我不理解這當中所謂的受訪者到底是哪一位的專家學者，為何在這樣的內容當中，為何並沒有具名？這跟一般的社會大眾所認知其實是有相當程度的差距。我們認為車牌辨識裡面最顯著的案例是交通罰單，交通罰單是不是有低於99.98％的罰單通知率？我相信也沒有，如果區間測試要採用的車牌技術，最關鍵的是辨識角度，如果在一般的公路超速，速度是有可能達到超過高速公路的最低限速，為何一般公路的車牌辨識可以抓到違規，但在高速公路上卻無法使用？

鬼才阿水: 再來，政府資訊公開法，我們認為只挑對自己有利的地方、條例來解釋，並沒有尊重到所謂的公民提案。第12頁，高公局跟遠通電收的訴訟當中，兩造的訴訟是行政訴訟，並不是刑事訴訟，並沒有因為偵查不公開，不宜對外公開說明，我們認為這個都與社會大眾的相關程度有關係，應該秉持透明、公正、公開的情況之下來提供民眾相關的資訊。

鬼才阿水: 像第12頁最底下附註7有提到「政府資訊公開法第4章第18條第7項，只提到『斷章』」，其實完整的條文應該是「個人、法人或團體營業上秘密，或經營事業有關之資訊，其公開或提供有侵害該個人、法人或團體之權利，競爭地位或是其他正當利益者，對公益有必要或者是為保護人民生命、身體、健康或有必要或經當事人同意者不在此限」，所以應該依據政府資訊公開法第2章第6、7、18條，本案相關的書面，就是公共工程及採購契約與公共利益，應該是屬於可以揭露的範圍。

鬼才阿水: 第5點，擁有經營權不等於獨佔許可，多元支付應採取多元併行，而非單一，像剛剛有提到包含第12頁附註是11，像遠通電收開口、閉口提到國道高速公路應該是國家的資產，遠通電收像電子收費員，但是本案的核心論述應該是支持ETC收回國有，不希望獨占經營權的方式，至今的收費方式，遠通多次表達已經提供多次的支付方式，但是事實上爭議並不在於遠通提供了多少的支付方式，而是應該要有更多家的支付系統、遠通平等併存，而不是將所有的服務、需求委託在特定的單位。

鬼才阿水: 最後一點，解散原本國道收費系統的人力，重新為遠通開標案、聘僱收費系統人力，這件事是合理的嗎？我認為遠通身為國家電子收費員，但是高公局卻為遠通開起標案，增聘克服人力來解決電子收費上的人工作業，當場解散國道收費員的行動是白忙一場，以上是我的說明跟疑問。

詹壹雯: 謝謝提案人很簡短立場說明，我在這邊必須作一次說明，我不能幫公部門、營運單位或者是專家學者來澄清，但是因為議題手冊是由我來主責撰寫，我不能接受這整篇議題手冊裡面只有遠通立場的說法，因為事實上部會訪談了幾位專家學者、NGO代表，大家是不是願意具名受訪，我們訪談是希望大家可以舒服放心，在訪談的時候，會先問對方是不是願意具名，如果大家覺得不太確定到底這場會議要做什麼，所以會先說不具名，但是他們的意見確實都被放在議題手冊裡面，所以議題手冊裡面的內容才會這麼多，我必須要作澄清，剛剛所說五位受訪者的意見都被融合在裡面；不一定有名字，沒有錯，這是因為尊重受訪者意願，讓他們舒服地講出心理話為優先，這個是訪談的原則，今天受訪者都有來到現場、也有會議直播，所以等一下也可以作非常精彩、深度的交流。

詹壹雯: 第二點，剛剛提案人也有提到對於內容，有關於資安、國有、所有權、支付的內容質疑，是不是有相關的單位或者是哪位專家可以幫忙回應？

劉逢良: 我是高公局的業務組組長，針對鬼才阿水所提的部分，因為所提的內容議題很多，先針對一個議題、一個議題來說明，因為我剛剛速記沒有這麼快，是不是我們一個問題來回應、說明。麻煩。

詹壹雯: 你再複述一下第一個問題。

鬼才阿水: 第一個問題是政府的資產受委辦的民間營運商是不是可以轉租跟進行獲利，這個部分我需要再重複敘述一次嗎？

劉逢良: 這個案子剛剛我們科長的簡報已經很清楚了，因為我們沒有把國道的轉租因此而獲利，遠通公司就是代替過去人工的收費員向民眾收費，自己先投資6、70億建置營運資產，幫政府收費，收了費用之後交給高速公路局，帳務算清楚之後，我才給他應該有的勞務委辦費用，也就是沒有資產出租而受利的事情。

劉逢良: 有獲利的是，大家都知道有收費站的時候，尤其是附近的泰山收費站，過去天下第一大站大家都在塞車、停車，接著是上坡，再加油門來踩的時候，像那樣的損耗跟污染，透過電子收費的制度之後都沒有了，所以政府規劃這樣的ETC後，其實在國內來講是產生很大節能減碳的效益，當然人工收費僱用了1,000多位的收費員，我們每年花了11、12億左右，為何現在委辦服務費用也超過這個費用，看起來也有人附議這樣的說法。

劉逢良: 民眾通行台北到高雄，因為收費站停等的時間及油耗等…，節能減碳相關的效益，經過技術顧問去試算，一年可超過24億元效益，先針對這個議題簡單回應說明。

詹壹雯: 所以針對第一點，剛剛鬼才阿水質疑，高公局的回應是電子收費與國道收費員相似，關於勞務委辦性質，大家看契約主文的話，也會看到勞務委辦費的付費原則這一章。接著是國道資產獲利的事情。

鬼才阿水: 剛剛的部分我要直接具體提到，如果今天歸還政府的營運權，ETC的所有權本來是屬於政府的情況之下，為何包含內政部、法務部、海巡署的相關標案再產生相關的費用？

劉逢良: 我簡單說明，過去法務部調查局、警政署在人工的收費站是自己建有監視的系統來監視各種車牌，因為我們實施電子收費之後，把收費站拆了，過去警政因為防護治安而要求的系統已經不在了，所以就委託遠通公司利用既有的ETC資料蒐集的影像資料來作為防護資安的使用，我們也請示當時資安法的主管機關，法務部認為，這些機關職權範圍之內，因為防範公共治安所需要、在必要的範圍之內，我們是可以提供ETC資料給這些單位，因此他們委託遠通公司開發系統平台，在前面的收費系統取得的影像，在必要的部分提供給警政單位來作治安的使用。

詹壹雯: 阿水請你再找一個最重要必須現在先問的，因為現場還有兩位附議人，我們把發言時間給他們，如果現場都沒有人要提問的話，再把時間交還到你的手上，你先找最想要馬上釐清的？

鬼才阿水: 我的疑點是解散原本國道收費系統的人力，但是卻重新為遠通開標案，聘僱收費系統的人力，這件事是合理的嗎？我整理出來的資料是有提到2014年的時候，國家解雇了947位的國道收費員，那個時候其實後續還有安置跟補償的情況之下，所以那個也受到許多的爭議。

鬼才阿水: 但是從2015年開始，高公局都有開電子收費一般業務的承攬標案，包含有申訴電話接聽、ETC申訴電話的處理、欠費違規舉發等等的事情，高公局編列3,000萬的預算，經營ETC所衍生的人工作業，五年下來的金額甚至到達上億元，在109年度的編列預算中，列出了1億2,000萬。

鬼才阿水: 我們想要理解的是，ETC的人工作業費逐年攀升的情況之下，我們的納稅錢難道是這樣被使用的嗎？是不是應該要有相關的主管機關或是立委來對此作監督？這是我認為最重要的一點先行提出。

詹壹雯: 我們把你的問題摘要在心智圖上面，我們請組長來回應。

劉逢良: 因為我們進入電子收費之後，才把收費員裁掉，收費員是一年一聘的政府約顧人員，契約到了之後，先前在簽約的時候，也告訴他說國家將來會走電子收費，全面收費之後，當然收費員聘僱的契約，就依法給予相關年資結算並依法辦理資遣。

劉逢良: 跟遠通公司的契約當中，遠通公司的工作範圍只做到通行費的催繳與徵收，沒有繳費的就必須發通知催繳，當催繳通知發送了之後，遠通公司在契約範圍的工作義務就已經完成了，按照交通法規規定行使公路不繳費的部分，就必須開罰紅單，而這個紅單不是ETC工作的契約範圍，當然也不是遠通公司可以做的事，因為這個是公權力執行的部分，即使委託也不能去做，所以印製罰單與發送的這件事，高公局就必須要用勞務的契約來委外辦理，委託其他公司來印製罰單並寄送給欠費人。

劉逢良: 後面強制執行的部分，像民眾超過300元不繳，政府的債權就要執行強制所得，移送強制執行須先查欠費人的財稅所得及相關資料，這部分都需要相當大的人力，因為收費員都解僱了，過去的人力一個都不留，這麼大量的工作部分，我就用委託勞務方式，也就是讓民間勞務公司來提供勞務服務，並以政府高公局的名義來作強制執行，以上說明。

詹壹雯: 原提案三項，加上提案人聯絡後增加的五項，共八項訴求之外，更多的建議是今天提案人在現場提出來的，包含高公局的訴訟為何不能揭露相關的資訊？剛剛黃科長的簡報有說明，還有一開始的會議程序問題，我剛剛也有針對議題手冊的定位來說明，以及剛剛ETC所衍生的人工作業費用，為何會有這筆費用，剛剛高公局的劉組長也幫忙說明，是公權力必須執行的部分，必須由高公局的主管機關來辦理勞務委託，不知道其他兩位附議人是不是也針對今天的主題有相關的意見？

陳冠貿: 主持人、各位先進、各位與會的朋友大家好，我是附議人陳冠貿，我先延伸一下話題，我整理了一下資料，ETC從一開始紅外線的技術、微波技術、從人工收費改成電子收費的安置收費員這些，對於民眾來講就是一灘爛帳，回應會議題目，我們要如何讓ETC更好？所以我們認為不能忘記當時失敗的教訓，當時的爛帳都可以忘記沒有問題，但是我們要記取教訓繼續往前走，所以要點出民眾反感的地方。

陳冠貿: 像2004年自由時報報導，2004年就是以紅外線跟微波的短距通訊技術為主，以微波系統是占市場占有率的9成，當時就已經9成了，當年的紅外線技術被詬病，所以立法院將這個案子改成BOT，導致後面會有一堆問題出來。

陳冠貿: 當年三家的廠商有兩家是微波的技術，只有一家遠通電收是用紅外線的技術，所以後面還有一些相關的弊案都爆發出來，甚至遠通公司被剝奪資格，到後面又重新議約，總之最後走了7年的冤枉路，直到2011年改了微波技術，也就是大家很熟悉的eTag，所以整個流程是這樣子，我們一開始因為紅外線的技術，導致整個使用的時間是不對的。如果一開始就用微波技術，就少了很多紛擾。

陳冠貿: 我們拿微波技術:RFID來類比，相同技術大家很熟悉每個人都會很熟悉的，也就是悠遊卡，悠遊卡是在2000年的時候，由台北市政府主導的悠遊卡公司，在2003年的時候就獲得巨大成功，發卡量突破300萬張，我認為悠遊卡這方面來講，是很適合套用在ETC未來的營運模式上。

陳冠貿: 後來民眾開始質疑悠遊卡壟斷市場的時候，2007年高雄市政府主導一卡通的公司成立，那個時候就進入多卡的時代，我建議與會的人，我們要想一下這個會議帶給下一代是什麼樣的ETC，這個是我們可以討論、會議最重要的目的。我們是否可以讓ETC門架感應不同業者的Etag，如同北捷門閘可同時通過悠遊卡、一卡通等RFID的卡片。

陳冠貿: 我也必須要提出來當時造成的問題，20公里內免費的問題，我要肯認剛剛高公局的黃科長所說的，當年早年廢除收費站的時候，產生了20公里的問題，也就是原本他們是不需要收費的，認為現在為何會改成需要收費，產生20公里應免費的要求，但因為當時是計次收費的關係，現在已經全面改成里程收費，這是公平正義的問題，所以從以前，到現在一直有20公里的免費政策。

陳冠貿: 我必須要承認，我是受惠者，我家住台北，從建國交流道過來是不需要付費的，但是對於里程收費來講是很不公平的，再加上高速公路的定位是中長途，如果短途都上來的話，就會有塞車等等的問題，所以我建議這20公里的里程也是應該未來會需要調整的。

陳冠貿: 如果是拿悠遊卡的方式來講，這20公里的補助是可以套用到新的競爭業者，如果拿悠遊卡當年改成多卡共用模式套在電子收費ETC上，假如現在遠通電收是其中之一的支付業者，一卡通是第二個支付業者，我們就把20公里的補助到新的業者當中，也是有這個方式。

陳冠貿: 我個人因為我的工作是trouble shoting，我是一個工程師，所以看到一個問題，我會想到有什麼樣的解決方向。

詹壹雯: 你有更多的研究資料，請會後提供給我們，我們可以跟逐字稿一起公開，也可以讓其他關心的民眾知道詳細的內容，或者是等一下組內可以再討論。

陳冠貿: 我再講一個很重要的，這個是跟法規有關的，高公局並沒有強迫要求安裝eTag，但是現在遠通在2014年的時候，也就是國道三甲有測試ETC黏貼在大型重機的過程，公路通行費的徵收管理辦法第5條第2項也有提到國道通行費收費車種，按大型重型機車、小型車、大型車及聯結車「分類」徵收，我有查了一下高公局的網站，並沒有大型重機分類，所以先不論重機能不能上國道，這不是這次的會議題目，但如果以未來ETC的收費來講，我認為也必須要納入到所有用路人的考量。

詹壹雯: 謝謝，陳先生之前也參加過內側車道案的協作會議，算是很認真，而且非常願意參與公共事務討論的一位附議人，這次還有報名選上。

詹壹雯: 他剛剛提供了一些建議，你剛剛提到像技術的更迭導致民眾不信任，或者是有一些其他的疑慮等等，但是你同意其實今天不算舊帳，但是我們認為在未來ETC，不管是2025年期滿之後，如果民眾有機會可以把一些相關的建議、過去的疑慮可以重新修正，然後納入給相關單位參考的話，或者是往前進一步的做法，你剛剛也提了悠遊卡公司的營運模式可以參考，你認為應該要依照車種收費等等，也提到通行管理辦法，列了20公里收費跟免收費的情況，都滿有建設性的，在組內有更具體的建議，可以把它寫下來。

詹壹雯: 剛剛針對不管是提案人、陳先生的問題，有沒有相關的工程單位要說明？其實今天也有第三方的工程單位在現場，有沒有要針對技術性的細節來作一些補充？

荊心泉: 針對剛剛附議人的幾個問題，我來作說明。首先提到的是93年遠通公司得標的紅外線引起爭議，但是事實上基於中華電信試辦電子收費時，他們採用紅外線，他們曾經引起紅外線與微波很多爭議，所以那個時候在ETC標案時，我們就決定不選系統，我們是採用整體解決的方案來作決定，只要提出一個整體解決的方案，不管是用紅外線或者是微波，我們都不在意，因為遠通公司整體解決方案是比較好的，所以獲得最優申請人的資格，這個是當時得標的過程。另外所謂弊案係台鐵「計軸器採購」案，係當時公路總局主秘宋乃武涉案，事後法院判決證明與高公局及ETC標案無涉，全案並無任何弊案。

荊心泉: 另外，像剛剛講到20公里免費應予調整的部分、悠遊卡系統的部分，事實上悠遊卡在座所有的人都有使用的經驗，悠遊卡是接觸式的，這種方式是適合像日本匝道式的收費，到那邊停下來去刷一下卡、過一下卡，我們ETC是屬於非接觸式的，走過那個門架，不管是在匝道或者是主線上，車子只要過去就自動偵測、扣款，所以這個跟悠遊卡的系統是不太一樣的。但是悠遊卡的營運方式、模式是可以參考的，在新約的時候是可以考量那種營運模式。

荊心泉: 接著20公里免費的部分，那部分是從計次到計乘之後，因為有鑒於當時在計次階段，大部分的人，尤其在都會區都不用收費，為了避免引起太多的民眾反彈，而使計程收費無法實施，所以我們那個時候規劃了20公里的免費里程，讓大部分的民眾可以接受計程收費，這樣實施下來，從103年計程開始到現在，已經7、8年的時間了，也的確大部分的人都可以收費，比較公平一點，雖然不是百分之百都可以收到費用，但大部分的人都可以收得到，比較合乎社會正義，這是我們簡單的回應，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。

陳冠貿: 不好意思想補充，悠遊卡的接觸式與ETC遠距式這兩種都是RFID的形式，並不是改變我們的使用方式，也就是把當時交通卡只有悠遊卡的情形，後續是如何讓一卡通加入的，也就是可以建構成同時並存，例如那段時間是如何讓台北捷運公司可以同時有一卡通、悠遊卡的使用者進站並收費，因為兩種都是RFID的技術，雖然一個是接觸式、一個是遠距式，所以套用在ETC上我認為難度會相對較小。

詹壹雯: 謝謝補充，上半場剩下最後1分鐘，不曉得另外一位附議人有沒有意見？好，沒有。

詹壹雯: 因為剛剛進入了很多技術細節，現場其實還有包括儀衡工程顧問公司，臺灣德國萊因工程監護技術公司都派代表來到現場，是不是有需要在大場回應的？不然留待小組討論的時候，可以作更密集地交流與討論，有些問題也可以在小組的時候問。

詹壹雯: 我就用30秒快速地介紹一下今天的與會者好了，因為今天的時間比較精簡，包含提案人、黃教授、組長、儀衡工程顧問公司邱協理、冠貿被移到這裡來，因為今天有三位附議人沒有出席，所以被我叫到這裡來坐，還有德國萊因公司林經理、促參司林研究員、遠通電收陳副總、桌長、TUV的陳顧問、促參司科長、消基會理事長、高公局同仁、遠動電收謝副總、儀衡陳董事長、協理、安雅及張老師。

詹壹雯: 我們最後再收一下網路上的意見，非常多，可能沒有時間一一唸完，可不可以幫我選一個跟剛剛沒有重複到的分類，線上的網友，等一下休息跟進小組的時候，還是希望你們可以持續參與、留言，你們的意見都會被收上去。

詹壹雯: 例如：「像高鐵BOT是由多家公司組成，臺灣高鐵公司投資，並未有一家公司單一持股超過過半的，跟現在的ETC情況不同」、「台鐵都這樣了，還要走回頭路嗎」、「國營現在ETC沒有出什麼大包」、「如果不續約的話，大家覺得公務人員有辦法接嗎」也就是剛剛最早提到的有關技術跟人力，我們有預算員額的限制、法規限制的問題，希望大家可以思考。

詹壹雯: 另外，「圓環作為解決交通多流向的問題，原本是很好的機制，卻被各種加法性思維新增的交通設施⋯⋯」，總之是希望可以把介面弄得簡單一點，讓消費者覺得便利、使用習慣不要有太大的磨合，大致上是這樣子。

詹壹雯: 我們上半場進行到這裡，我們請各位稍作休息，3點20分的時候，一樣會回到組內進行小組討論，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝大家剛剛非常有效率地討論，沒想到留一個小時，小組討論還有點太多，第一組很快就討論完了。

詹壹雯: 我們接下來三組都找到分享者了，當然還有包含被自願的桌長，有沒有哪一組想要先講？後面的人可能就用補充的，第三組是由誰報告？好的。

王文哲: 我們第三組討論總共有分一些脈絡，我就一個一個脈絡走，第一個脈絡是如何從不錯變成更好，而這個更好是2025年之後，有什麼方案可以讓它變得更好？比如可以讓整個ETC的系統更穩定、更自動化，這個是第一點。

王文哲: 第二，因為目前來講可收費成功率是99.8％，如何讓這個百分比更高一點？我們會遇到的一些挑戰是，因為這個時間都很長，有一些技術上的銜接問題，比如有一些好的解法，因為我們知道這個系統就是要讓民眾更方便，所以不管是車牌辨識也好，我們都是要以便民的功能來做更好的收費服務，這個是第一個脈絡。

王文哲: 接著我們也可以看下面的脈絡，因為我們知道的是ETC的收費，欠費的比率很高，我們有什麼建議呢？就是做一些廣告、宣導民眾要繳費，或者是把罰責拉高一點，讓民眾心會比較痛，會願意來繳錢。

王文哲: 會遇到的挑戰是什麼？因為繳費不方便，有些民眾沒有用信用卡繳費，比較好的解法是以資安為前提、便民的考量，不一定LINE Pay跟銀行付款之類的，我們要瞭解民眾的一些需求，像現在網路上有很多舊戶拉新戶的方案，像舊的一些ETC使用者，我們要給他一些回饋的方案，以及如何讓新的用戶來加入ETC的收費使用。

王文哲: 比較好的方式是，舊的用戶用了很久，如何吸引他繼續用？我們給他回饋、折抵一些費用。新的用戶我們比如舊的用戶拉進來，然後有一些備份。

詹壹雯: 第三組有其他的夥伴要補充嗎？有沒有你的意見很重要，而沒有被寫上去的？沒有，好。第二組。

曾拓穎: 我也是被自願的桌長，我們這組討論的脈絡，其實主要是兩塊：左邊這塊是提出針對我們在現有的ETC所提出的疑慮，第一個問題是，遠通的資料是否會釋出，這個是有關於資安的問題，像國安高層、他們的車子如果經過ETC，大家會擔心他的路徑是不是就可以掌握了。像我們高公局所說有稽核的機制、政府單位對敏感的車牌有管制，所以不會有這樣的疑慮。

曾拓穎: 另外，也有人提出遠通是否有使用華為的設備，因為這個是之前新聞有傳出來，遠通他們曾經說從來沒有使用過華為的設備，新聞是說遠傳電信有華為的設備，但是新聞之後也沒有使用了。

曾拓穎: 接著是，高公局與遠通產生訴訟，為何會這樣浪費納稅人的錢來跟遠通打訴訟？剛剛的解釋是因為契約一開始不完整，契約是十幾年前、二十年前訂的，契約不完整的地方，就希望司法來裁示這應該是誰要負擔，像平均催繳的費用是誰來負擔、誰來解決。

曾拓穎: 另外，eTag資訊是否是國家資產？剛剛高公局也有解釋，像法務部已經函釋是屬於國家資產，可以供其他的用途使用，下面衍生的業務可以被採購，法務部的函釋也是如果其他政府單位要使用，其實是需要購買的。

曾拓穎: 另外，在預算書上有看到為何還有額外採購跟遠通的子公司購買新的案子？高公局有解釋因為這個是他們的交通管理組，而現在的ETC，主要的合約是縱向的國道，橫向的國道上，其實現在是不用建置ETC系統，但是因為交通管理組需要蒐集橫向的國道流量資訊，所以才多這個標案，請遠通來建立這個設備，這個是有關於舊有ECC的問題。

曾拓穎: 我們討論另外一個面向是未來的ETC如何變得更好，也就是多家廠商來經營ETC，這個方法是否可行，像澳洲的不同道路就有不同的廠商來收費，我們這邊後來討論的是，因為這個可能會複雜化，高公局會需要面對多家廠商，另外對民眾也不方便，因為像澳洲的例子，剛剛也有人舉說不同的道路就會有不同段的廠商來經營，可能民眾就需要貼非常多個eTag或者是車上機，所以對民眾或者是高公局來說這都不是有效率的方法。

曾拓穎: 另外，有人提出以後是不是可以使用車牌辨識，而不用加裝其他的東西？像遠通跟第三方都有提到只有車牌測試，辨識度很高，沒有辦法到99.8％，而這個ETC的系統是關係到民眾的權益，所以一定要有輔助的系統來跟車牌辨識搭配。

曾拓穎: 另外，提出多元支付的方式，遠通有答覆目前其實已經有多元支付管道，像信用卡，像LINE Pay跟街口有手續費的問題，後續大家要再研議。另外，未來的5G、6G技術成熟之後，是不是可以跟ETC結合、收費結合，現在遠通已經有方案，已經報到高公局，高公局在成熟之後也會納入下一個契約當中。

曾拓穎: 另外，因為現在貼eTag還要民眾付費，但是在下個契約的時候就可以檢討是政府支出或者是廠商直接吸收費用，這個是可行的。

曾拓穎: 另外，電子車牌可能是更未來的趨勢，因為使用會更有效率，只是面對的挑戰是，臺灣有800萬輛車，更換車牌可能需要一點時間，成熟納入契約是5G的技術，如果下個合約是講車上機的部分，這個是我們這組的分享。

詹壹雯: 謝謝，請問第一組有沒有要補充的？目前一、三組都有從現況的釐清幫我們再提出一些對於未來，可能是國道收費電子系統的精進，或者是未來可以再推進的技術方式等建議，我們接下來就請第二組。

陳冠貿: 與會人、先進、大家好，第二組主要是聚焦在解決辦法，之中我們也有發現到一些問題，如果今天eTag要在2025年上路時，我們會遇到現有的設備跟狀況，現行eTag大部分除了國三甲以外，其他的路線全部都是拍攝前車牌，所以如果重機以後未來上路，政策我們不討論，而是討論ETC的部分，如果ETC未來重機上路的話，現在是沒有辦法拍到、收費的。目前如果以重機要安裝eTag也是沒有法源的，所以我們這組討論的是，如果未來重機要上路的話，eTag的法源必須要再新增上去。

陳冠貿: 接著我們有討論的到的是ETC申請的部分有分申請使用人、非申請人的權利義務，目前來講是一樣的，這個部分是不合理的，也就是說，今天我是有申請ETC，可是另外一個人沒有申請ETC，但是他們都會享有像20公里的免費，或者是其他的權利義務，是一樣的，所以這個部分我們認為如果以公平的角度來講，這個是不公平的，如果以推廣ETC的角度來講，應該讓ETC跟申請人是有折扣的情形。

陳冠貿: 接著在問題的部分是個資運用不被民眾信任，主要是民眾會擔心政府如何運用民眾的通行資訊，或者是政府會不會隨便就掌握到一個人的行蹤，而我們討論解決辦法，例如像拿個資來講，就是透顧內稽與外稽將使用者紀錄保持完整，刑責則會比照公務員的方式來防範，如果以目前的遠通電收來講，它是準公務員的身分，所以以目前的法令是會也加重刑責的問題。所以假如遠通電收有個資外溢，會有加重刑責目前的解決辦法。

陳冠貿: 我們另外聚焦的解決方式是，把台北捷運從單一交通卡進站改為多卡進站的模式套用在ETC，看是不是可行，其實滿多人都有混淆到收費跟儲值的差異，所以我們今天在這區分兩塊，一塊是收費、一塊是儲值，收費就是以門架辨認這個使用者是誰，使用的Etag的業者是誰，儲值是現有的儲值模式，像儲值到ETC當中、或以信用卡自動儲值到悠遊卡當中等等，遠通目前是有多元的儲值方式，但像ETC的RFID的技術是分短距跟長距，未來長距式收費是否可以比照接觸式短距式往多元的方式執行收費，我們這邊有討論到，像2025年的話，是可以往這個方向來走的。多元的方式是我可以有遠通電收的eTag，還有遠通二收、三收的不同廠商的eTag，如果其中一個，就可以在門架感應，能夠被辨認到是哪家業者，也就是可以由哪家來收費的情形。

陳冠貿: 接著其他的解決方法是，ETC未來的目標可以是提高持有率、增加方便性、普遍性，我們討論到如果以儲值的角度，悠遊卡會具有這方面的便利性功能，而悠遊卡是不是可以直接像遠通電收執行收費的資格，這個部分我們沒有討論到，未來如果有機會的話，可以往這個方向來走。

陳冠貿: 我們討論到現行敬老卡綁悠遊卡，因為現有的悠遊卡是有具名的敬老卡功能。有著悠遊卡的便利性，例如國道的服務區，目前在儲值的時候，是沒有辦法用悠遊卡來儲值Etag的，這個沒有便利性，所以悠遊卡可以儲值，就可以增加民眾的方便性。

陳冠貿: 像多元收費、多元支付來講，像門架辨認誰，也就是哪一家的eTag，就是由那一家廠商來收費，政府去收取這個通行費，手續費是含在內或者是收取之類的，就是有多元的競爭，可以讓各家的廠商來申請及共同使用ETC的門架。

陳冠貿: 後來討論到像是交通罰單與停車費的部分，以及未來ETC是不是會應用在區間測速，高公局的長官是說，ETC這個部分有規定是拿來作收費用途，是不能拿來用在交通罰單的取締上。這個是透過內稽去控管，剛剛也有提到個資的問題。

陳冠貿: 困難障礙的部分是法令的套用，這個部分未來有沒有辦法將剛剛提到的這個方式，像多家業者共同使用門架，這個是法令要檢視的，像當年便利超商不能用悠遊卡，後來是怎麼開放的，或是剛剛提到的儲值eTag的時候，不能使用悠遊卡等等。可以向北捷詢問當年開放多卡交通卡收費的法規的解套方法。

陳冠貿: 我們這組擔心個資是不是會被ETC私下交易，我們討論要加強檢調單位會依照內稽或者是外稽的方式來檢核個資使用安全。

陳冠貿: 克服的方面，我們期待2025年約期滿時可以把新的契約納入進去，可以研究更多北捷當時悠遊卡如何開放多卡使用的模式，然後套用進來。接著有討論到遠通電收跟交通局敗訴的問題，然後需要再精進。

陳冠貿: 目前ETC車牌辨識都是照前車牌，建議增加後照的方式，讓後續重機除了etag外還有一個可以辨認收費的方式，我們這組討論到未來2025年，是不是把車牌辨識往後面照？因為目前都是以照前面的為主，所以這個也是可以納入在裡面。

陳冠貿: 我們這組有討論到如果照後面的話，例如會聯結車的車斗，前車頭跟後車的車牌是不同的，或者大貨車砂石車後車排是髒污、沒有辦法拍攝到，所以會增加車牌辨識的錯誤率，因此我們建議前後的車牌辨識都要留，也就是前面的要保留、後面的要新增。

陳冠貿: 再來是20公里的部分，我們討論20公里，有很多的原因導致20公里免費，這個是立法院等等的，以公平原則來講，使用者付費，20公里的部分，也是要隨時代的演進來變更。像20公里免費，在里程計費來說是不合理的，也就是使用到國道就要付費。

陳冠貿: ETC不會用在區間測速，是要多宣導，民眾很擔心區間測速會用在國道上，高公局的長官是說用在收費當中，不會拿來作執法的用途，使用的目的是要明確化，高公局可以思考付費跟使用者的差別，ETC可以辨識使用者，像剛剛前面提到的收費跟儲值兩個的差異，儲值是遠通有很多多元的儲值的方式，門架的部分則可以新增辨識其他etag廠商。

陳冠貿: 政府資安法應預防勝於治療，是要提前做好預防，避免發生了台鐵的事故之後才來追查當時是不是有執行到位的問題。以上是我們的報告。

詹壹雯: 謝謝第二組的分享，討論得很細致，像連車牌辨識的角度都討論了，請問第二組有沒有要補充的？

詹壹雯: 今天非常感謝各位用很精簡地三個小時，針對現況，不管是覺得原本契約不夠周全，或者是使用者、用路人覺得不合理的，或者是有些誤會的資訊來作了一些快速的交流和釐清，甚至大家已經為未來2025年契約屆滿之後新的國道服務提供了很多具體建議，例如提供了未來的營運商應該要有舊戶拉新戶的優惠，5G、6G的結合，還有更多元的支付方式等等。

詹壹雯: 剛剛在分享的時候，還有網友持續在留言，目前線上還有30位左右，我們沒有時間一一回覆，可是你們的留言我們一樣都會放到心智圖上。第二波剛剛還沒有回應，我們就用比較淺藍色的便利貼，把線上網友很棒的意見都放上來，給相關單位作為後續的參考。

詹壹雯: 實不相瞞，其實我以前也在民間團體倡議，我認為公共政策最怕的是沒有人關心，像今天的場合，提案人、附議人願意關心比自己個人更多的事務、做足功課、尋求各種管道跟公部門對話；而公部門或者是委外單位，也願意「耐煩」，用開放的心胸聆聽各界意見，這樣的交流是非常讓人感動的。

詹壹雯: 最後有個影片快剪，畢竟大家非常投入討論，我們有用婚禮側拍的技術幫大家播放影片，今天最後也想要請高公局為我們說幾句話，為會議作結。

詹壹雯: 其實是剛剛才發生的事情，如果想要廣泛運用這段影片的話，都會放在協作會議第90案的頁面，包含後續逐字稿、部會簡報、提案人及附議人的資料，我們都會併同逐字稿一起公開。

詹壹雯: 最後有請高公局的劉組長。

劉逢良: 首先還是感謝PDIS提供公共政策跟民眾溝通、討論的平台，也特別謝謝提案人，透過小組討論跟議題的分享之後，讓我們能夠充分地把ETC在臺灣執行的成果、狀況跟大家溝通、說明，也感謝與會很多的專家、學者及相關的單位一起共同參與這樣的討論。

劉逢良: 基本上ETC外界一直很關心這個議題，我從102年開始接觸ETC業務之後，我深深感到國人對ETC的期待，ETC的這套系統，我們的KPI訂得很高，像通行量的部分要達到99％，可收費成功率要達到99.8％，通行費正確率的部分要百分之百，如果你認為被收錯了，我恭喜這位民眾「你中獎了」，就可以有機會讓我們對遠通的系統加以撻伐。

劉逢良: KPI沒有達到的部分，是由遠通賠付高公局，這個是民眾不知道的事，高公局每年委外技術顧問公司，定期抽取門架的資料來稽核是不是有收對，KPI有沒有達到，如果沒有達到的話，績效評估成績會很難看，該賠的部分也要賠出來。

劉逢良: 在討論當中，也特別謝謝提案人阿水有很好的建議，像過去民眾對於ETC的誤解，看起來真的很深，導致政府花了很多的行政資源宣導，民眾也不願去申辦，其實臺灣的ETC，在過去沒有疫情的時候，不下60個先進的國家團體來到臺灣參訪，我們透過簡報來告訴國外的團隊我們的ETC成果，包括我們最近跟日本走得很密切，他們的單位也覺得高公局在高速公路服務區不但做得很好，像ETC的便利性也覺得很訝異。今天討論出來很多的結果，我想說114年馬上就要到了，其實高公局跟財政部的分享也說明了，國內的BOT、ETC是第一個要進行「T」的移轉程序，目前高公局已經開始啟動程序了，相關的法律程序、契約規定，都會follow促參司的相關法規，我們會嚴正、不負外界關注所託的狀態之下，在未來把ETC做得更好，KPI只會越訂越高，民眾的方便性只會比現在更好，透過這樣的平台，我們蒐集了很多的意見，謝謝大家的指教，謝謝。

詹壹雯: 再次謝謝大家跟我們一起創造了這場有品質的討論，時間掌握得還不錯，今天的會議到此為止，感謝大家的參與。