唐鳳: 謝謝大家。剛才 IPFS 可能最近總新聞上有看到，其實不是只是 這個感謝狀放在 IPFS 上，非常感謝高理事長，義聯電幫我們做的 官網都在 IPFS 上。

唐鳳: 現在的想法，在 8 月 27 日主要的官網正式上線之前，其實是先讓大家有這樣的概念，就是建立全民的數位韌性，大家知道碰到各種各樣的攻擊，不管是洩密或者是篡改攻擊、可用性干擾的攻擊，而且是假設這個常態化的情況之下，藉著這個攻擊測試，像紅軍測試一樣，可以看到我們有不足之處，然後在這個不足之處去想像如何用民間已經有的像 IPFS 的架構，讓我們的韌性在每一次攻擊之後都變得更好，也就是藉著遭到攻擊而重構的概念，這個是數位發展部最核心的理念，也就是全民數位韌性。

唐鳳: 今天跟大家說一下我們的任務目標、組織編制跟辦公處所，如果跟政策相關的話，等一下呂局長在這邊，未來的署長、貝蒂跟俊秀都在這邊，產業相關的他們會回答。

唐鳳: 任務目標是建立全民數位韌性，我們是自稱 Moda（馬達），也就是電能轉成動能，有另外一層的意思，我們並不是踩剎車的單位，之前業界尤其是做像剛剛 NFT 的朋友都很在意本來金管會對他們有一些管制了，會不會數位發展部出來之後又多了監理跟特許的狀態，所以每一家企業都要變成有兩個特許的團隊，或者是像 Startlink 相關的廠商，也會問 NCC 的日常監理，我們又要受到數位部的日常監理。

唐鳳: 但是我們的定位滿清楚，8、9 成以上是郭老師的貢獻，在立法院三讀通過組織法的時候，其實跟其他有管制性質的部會，不管是 NCC 或者是交通部等等已經談好分工的方式，也就是日常監理或者是特許日常的執行都不在 Moda，所以沒有任何一個業界會因為 Moda 成立而突然同時受到北區監理處跟數位部的監理，這個是最基本的概念。

唐鳳: 另外，我們是連結、媒合的單位，所以我們發現在國際上其實碰到這樣子的網攻、韌性上的挑戰不只我們，我們在兩個月前去義大利跟包含烏克蘭在內的 17 個國家的數位首長都有這一方面的討論，大家其實都不會閉門造車，都想出一些辦法來，所以像 IPFS 把網站裡面靜態的部分放到國際的 CDN 等等，這些都不是我發明的，而是兩個月前在義大利討論出來的模式，所以這個概念是 Public code，不只是程式碼的，還有日常運作像要如何稽核 IPFS，如果是 IPFS-first 來設計的話到底有什麼合規考量，這些 norm 等等，這也是 public code 一部分，這個翻成「公共程式」，有程式的意思也有公文程式、訴訟程式的意思，所以我們不會只專注在技術上，而是把這個技術跟合規性來跟國際上用也在用這個方式的國家對齊來減少發明成本。

唐鳳: 有一個好處是在其他的國家，除了愛沙尼亞等少數例外，並沒有像 Moda 的組織，他們每次要用這樣新概念的時候，就要去多方協調，我想這也是高理事長倡議數位發展部的原因，並不希望新的東西想要導入公務體系的時候，就必須要國發會、NCC、經濟部、交通部、資安處相關的部會來進行 5、6 個單位，3、4 個政委的協調，反應的敏捷度是受到限制，現在因為都在 Moda 裡面，至少之前想要推動的一些基本想法，好比像瀑布式、完成敏捷式的採購，或者讓各個乙方之間共享作業流程等等，這個比較有推動的方法。

唐鳳: 剛剛提到移撥過來的朋友與業務，也就是電信、資訊、傳播，不包含網際網路傳播性質平臺的監理，如果是跟 FB 或者是 google、youtube 的大平臺要有一些監理上的談判等等，這一個部分有監理權限就在組織法三讀通過的同時，也有提組織法的修正，NCC 有設一個新的處，也就是網際網路相關的治理會從 NCC 來做，這部分也是踩油門為主，有一支新的剎車是在 NCC 上，這個也要特別跟大家說明。

唐鳳: 我們的組織編制，其實這個很容易去區分，我自己雖然口頭上都講數位部，但是我也瞭解大家口頭上是說數發部，我們講全民數位韌性，也就是 2,300 萬位，但是數位部長有幾發，就是三發，社發、產發跟突發，我們在上面這 6 司所著重的是社會共融，裡面的每一個施政業務都去確保每個人的社會價值、社會使命組織合作等等，是可以確保的，包含人權、自由與多元，其實是看這些司的名字就知道主要的價值在哪裡。

唐鳳: 但是產發也非常重要，立法院把送進去的三讀前加上了數位產業署，跟 GDP 有關的都在數位產業署，而且這邊也包含資安產業，也就是只要跟產業發展有關的，都集中在數位產業署。

唐鳳: 在資安署上，大家瞭解是本來的技服跟 CCoE 的朋友，但是現在除了在資通安全署是比較公務行政的體系之外，我們之外也會有一個新的行政法人，年底左右會成立，也叫做「國家資通安全研究院」（NICS），這個就會讓我們突破很多在用人上的限制，或者是敘薪、公務流程的限制等等，跟很多資安業界來作更緊密的連結，這個行政法人是大家期待的。

唐鳳: 除此之外，包含 III、TWNIC、TTC 都會有更進一步的合作，其中 III 就是跟數位產業署也有最密切的連結，因為是產發作為主要的價值，但是 TTC 前幾天有開玩笑說電信技術是「電子信任的技術」，也就是可能會多花一些時間去培養包含像隱私強化技術、分散式的身分認證技術（DID）、web3 的分散式技術，目的就是讓我們在新的開發數位服務的時候，不需要一直 log in google 或者是 FB，而是回到保障全民人權的方法，而是可以做全民的數位遞送，這個是全世界都很關心的事。III 還有國際相關標準制定等等，這也是非常重要的法人，所以這些法人就會是跟相關司來作價值的倡導。

唐鳳: 剛剛有提到在這次三讀通過的組織法，之後跟人事行政總處討論當中有突破相當的限制，像約聘的人員是可以用經歷來折算學歷，學歷比我高就可以了，我是國中肄業，像我大部分的時間都在自由軟體社群當中，也領導相當多的專案，所以假設我今天是要到數位部來應徵約聘的話，可以證明主導的這些專案，當時是在中研院的 open 來開發，都可以折換成相關的學歷跟學位，可以確定讓大家知道不是只有本科畢業的碩博士才可以在數位部服務。

唐鳳: 這樣子才可以在業界把我們相關的人才才可以挖得差不多，還可以挖一些回來，像台積電等等，還是滿注重學歷的，我們特別講說我們不看重這個，我們是看重經歷。

唐鳳: 另外，我們的約聘比例也比一般部會來得高，加起來 598 人，依法最多可以有 300 個約聘，這個比例相當高，大家也瞭解第一天不可能一比一，公務員對約聘的情況，因為雙方的互相融合、工作模式的融合是需要時間的，但是如果大家稍微知道烏克蘭數位部長是用什麼樣的方式去跟他的文官相處的話，只要有共同的目標，全民的數位韌性，慢慢磨合應該是可以往共同的目標前進。

唐鳳: 我們辦公處所有兩個地方，一個是揭牌的地方，也就是部本部，是在本來 NCC 的北區的監理處，也就是延平南路那邊，我們是放策略、韌性、資源與各個輔助單位，還有部分的資安署都在那邊，如果大家有去過那邊的話，10 樓本來就有一些資安相關的工作在進行，所以這些比較機敏性的部分會放在部本部。

唐鳳: 沒有這麼高機敏性跟產業的部分，像各位所工作很多的地方，都不是在台北，特別是在台南或者是高雄，其實是非常蓬勃的，所以我們當時就問說在我們放眼所及的地方，台北哪一個地方離沙崙最近，想了一下是台北車站最近，跟高力士張討論的時候，雖然數位產業署、資安署、民主、數政司是不是可以直接設定在沙崙，這個是一定程度可以達到的平衡作用。新光大樓不會一直在這邊，在未來一年多裡面會在這邊辦公。

唐鳳: 以上是我們的編制跟一些初步的想法，接下來就完全看大家想要討論什麼，不一定是問問題，分享也是可以的，大家可以自由提問。

楊憲宏: 自 2000 年以來數位資產，特別是無形資產是個國家發展重大課題。這部分其實是我認為挽救臺灣媒體最重要的一塊（方案），也就是讓創造的數位資產可以有價。這個過去在工業局曾經努力過，但是銀行（金融）這一塊一直沒有接起來。現在看起來區塊鏈、NFT 跟其他結構性的東西都出現了，所以我覺得是不是一開始在創意的部分，應該鼓勵大家拿出手上所有可以被資產化的數位內容，然後未來數位發展部可以做的事情是把它制定出規則，讓全民參與、甚至國際參與。

楊憲宏: 最近國外關心臺灣的朋友很多，都提到數位資產一定要保護。還有另外很重要的一件事是臺灣現在的價值，某種程度已經超過了過任去任何人的期待，因此如何把臺灣作為一個「品牌」的架構，也是一種數位人文資產，應該是數位發展部的核心任務。我想唐鳳部長不僅是家學淵源，自身也是對此議題相當熟稔；而高理事長也是長期以來非常注意人文價值，所以未來如果有這一個機會合作的話，共同思考「數位人文價值如何創價」這個是很重要大課題。

唐鳳: 非常好的問題，當然數位資產要成為資產，不管是想成可以出租的那種不動產或者是可以轉讓的不動產，最基本的是在我剛開場的時候，要說服之後會跟這個資產產生互動的人絕對不會遭受到洩密、篡改跟干擾的要求，如果沒有辦法達到這樣的要求，像我之前也有主持過無形資產鑑價法案討論等等，這一點都卡在這邊，沒有人知道是不是會抽換，就不是 NFT，只剩下 JPG 了，就不會花任何的時間跟資產互動。

唐鳳: 如同老師所說的，法律上的對待確實不及於 web3 的時代，從比特幣發明開始，當初說彩色幣，目前已經很像追高泡沫化 4、5 次以上了，哪一些技術才可以達到我剛剛所講的性質，哪一些技術完全騙人的，這個不需要靠我們自己的法律體系來作實驗，也就是全球 web3 社群在做這樣的實驗。

唐鳳: 最近乙太坊的共同創辦人跟我有一起合寫論文，那個也有致謝上有 credit 我的貢獻，那個是「分散式的社會（DeSoc）」，提出一個很基本的想法是不可轉讓綁定於個人憑證，概念其實很簡單，像剛剛的獎狀或者是 NFT 所發的這些，目前如果不小心錢包被駭入了，或者是不知道為何忘記你的密碼等等，其實沒有辦法回覆，駭入你的錢包的人就可以主張擁有你的一切，這個是現在 NFT 市場很大的漏洞，就會用很多的方式，用 Web 2 的方式，就會變成 OpenSea 來搶先這樣的說法，因此有提出一個概念，這個我們也會首先來使用，我們也是電子簽章法的主管機關，長期以來大家在處理跨國相關憑證的時候，就會知道電子簽章法對這一塊是留白很多，其實不容易解釋是合規或者是不合規、適用或者是不適用，如果把 NFT 理解成限量憑證，然後理解成記名憑證，也就是跟歐盟談判的 QR code（EUDCC），以及跟 SHC 接軌，也要跟國際上這一些認定的組織接軌，才有國際的公信力，一旦有了國際公信力之後，像創作者有價的做法，就不會是在那邊實驗，而是成為公共程式的基礎，這個是比較初步，概念上先回答到這邊，這個可以開研討會來討論，但是這個是我非常有興趣的題目。

卓政宏: 唐政委您好，

卓政宏: 剛剛理事長跟副理事長在前面都有講過，這個協進會成立的時候，事實上就是因為大家都有一些共同的期待，也就是希望能夠對臺灣未來數位發展，尤其是在政府政策方面有一些建言跟推動。過去幾年也確實都努力地從事著這樣的工作。

卓政宏: 之所以會有這樣的協進會成立，很大一部分是反映民間很多的期許。也就是對於政府的數位化，從早期很多對於政策上的不滿、或者是組織上沒有辦法滿足實際需求。所以一直以來的目的就是希望政府要能夠做一些對應的改變。這些改變裡面當然包含組織的改變，事實上協進會在組織議題上，就曾討論及倡議過包含政府資訊長、行政院直屬委員會、或者是部等方案。當然，今天很高興終於看到數位部再兩週多就能正式掛牌成立。

卓政宏: 過去的這些期許當中，不管是從產業或社會等各方面，都能見到很多缺乏適當主管機關的案例。而誠如唐政委剛才清楚的說明，數位部不會扮演「管」的角色，而是扮演「推動」的角色，這也是我們很期待的。當今社會需要全方面的數位轉型，其中很重要的一部分、且是跟政府最相關的是一些有監理法規的行業，如：金融、交通、電信等等。這些監理法規會產生很大的監理成本，包含受監理者跟監理者，這就會讓新創有一些突破的機會，而我們看到現在不管是 Uber、Airbnb 等也都是在這範疇。在過去，我們看到的是政府往往跟不上這些新創的腳步，就像 Uber 已經在國外這麼多年了，到臺灣還是一樣造成嚴重的問題。這些其實早就可以準備好，也因此我們很期待數位部能有一些不同的做法。

卓政宏: 我們希望新的部會可以扮演推動的角色以外，另外很大的重點在於要能解決「受到監理法規管制的單位與主管單位無法對等談話」的問題，如上述之金融、交通、電信等。協進會一直以來倡議的內容之一，便是希望新的主管機關可以扮演協助產業界跟監理機關進行平等對話的角色。今天未來的署長也在場，想請教對此議題是否已經有應對的做法、有可以的期待解方？

卓政宏: 很多人說：「數位部很像是許願池」；的確，為何會成為許願池？就是因為大家對這個部會有太多的期待，各界才會如此自積極地提出需求。總結來說，想瞭解數位部在未來扮演跟監理主管單位對話時能有什麼樣的機制，能夠協助既有的產業及未來的新創突破困難，謝謝。

張培鏞（司儀）: 在政委回答之前，我先插一小段話，我記得當初成立協進會的時候，當時包含卓政宏秘書長、李漢銘常務理事、及高志明理事長對話討論協進會命名的時候，理事長很堅持這個協會不能使用”Association”一詞，而是用”Roundtable”，代表著希望能夠對等對談、以圓桌會議方式共同促進國家數位力之意，也很高興時任秘書長的卓政宏以 digitaltaiwan 登記了 digitaltaiwan.org 這網址。

唐鳳: 其實本來是只有數位韌性，「全民」這兩個字是我去中研院的時候，我們的孔院士建議的，聽我講了這麼多之後，他說我的概念講穿了就是只有一個，也就是一切都是靠全民的參與。

唐鳳: 我覺得在臺灣，像剛剛提到 Uber，讓 Uber 變成合法的計程車，雖然很多破折，我也同意加快，願意讓路政司調解是多元化計程車方案，Uber 不想開到的偏鄉，像照服員也考取執業駕照的話，在週末可以做觀光的生意，在平日做長輩的生意，這個是社會創新，像我們都知道小旅行等等，當我們的法規調適不是只照顧產業價值，也創造出可量化的社會價值時，這個時候監理機關聽得進去，但是發現只創造產業價值，社會影響力是負的就絕對不跟你講。

唐鳳: 這 5、6 年推動社會創新事業，最重要的做法是 SROI、SRS 等方式，像現在 ESG 當道都會開始算一些這些東西，去知道我們可以證明這些法律調適之後，對於社會跟環境、社會風險降低，這個時候監理機關聽得進去，如果這個是風險不可測，監理機關絕對有再多的好處也是不合法的。

唐鳳: 我們的工作滿簡單的，產業署用到特別預算、管考的前瞻計畫時，把傳統上的工業局產值多少益，變成社會價值暨產值多少億，從這邊培養出量化的方式，透過全民參與的方式，像之前很感謝資策會一開始幫忙平方募資、平方投票、社會影響力債權等等，證明給各位說引進這些新創的想法，一開始並不是只為了產發，但是也是為了社發，我覺得以我這 5、6 年的經驗，像遠距心理師諮商或者是虛擬健保卡快易通，監理機關看到社會價值，其實動得滿快，因為這個是他們的 KPI，其他的部分請正華回答。

呂正華: 謝謝部長、協進會的會員，卓政宏說得沒有錯，過去要去協調別人時，也就是要有政府單位，在工業局有一些經驗，像遊戲的部分有點數卡，但是認為應該是悠遊卡，因此有一些訴訟的課題在裡面，因此確實把行業的情況瞭解，這個就更清楚，但是這個是比較傳統的模式。

呂正華: 但是新的模式進來之後，其實數位產業署就扮演這樣的角色，其實社會的價值就會跟以往工業局不一樣的地方，工業局服務的是廠商，公司法第 1 條就是要賺錢，沒有賺錢就變成財團法人，但是很多人講說應該要有更多經營的模式，因此目前在籌備的過程中，在籌備小組討論的會議當中提到，這一些 VRS，像比手語是聽障要講出來的話，也是要轉譯，像跟林政委、工業局會議當中都有提到，這不會賺錢，但是會有社會價值，因此在產業發展的時候，也就是有產值時也有社會價值，這個是部長在籌備小組時給我們的想法，我們也真的在落實，也希望大家幫忙，全民有這個共識來發展的話，才會有基礎。

呂正華: 剛剛講說各場公協會，其實理事長就是我們最大的客戶，有廠商的支持、公協會的意見，我們跨部會討論的時候，才會有講的力道，未來在數位產業發展，像現在講到不只廠商，而要全民，因此大家的支持，我們其實是可以來努力，而且監理的部分，有些行政上沒有辦法由數位產業署來推動，但是跟著大家、全民，大家多給我們一點支持，往前的力道就更可以說服大家，這個大家的共識，也是在創新的過程中努力。

呂正華: 我過去在工業局、經濟部 20 幾年的經驗，努力把過去的經驗，其實在新的模式當中當基礎，新的模式還有新的做法，這也會需要大家提供我們一些意見，讓我們作努力，讓產業發展更好，我想數位產業的未來其實全民創新當中往前推動，臺灣在這個時間點也有數位部的成立，是很值得大家共同推動的，謝謝大家。

陳泉錫: 唐部長好，我這邊有兩個問題就教唐部長，第一個問題是數位發展部現在已有組織法，是不是需要再訂定一個作用法，以有效行使職權？因為現在數位發展部是以”部”的型態成立，但每個部會都一樣大。數位發展部成立之後，大家期待數發部是不是可以多做一些讓民眾有感的事。讓民眾有感的事其實多數是需要跨部會協調的，沒有一部作用法支持，當跨部會協調喬不定的時候，數發部必要時需要有裁量的職權，不然民眾期待政府的有感事情就無法達成。

陳泉錫: 我舉一個具體例子: 不動產買賣的過戶移轉。到目前為止民眾辦理不動產買賣都不得不花 2 萬元找代書來做不動產過戶，因要跑的政府機關太多了，且手續繁複。其實使用資訊化的作法，提供民眾在線上辦理過戶並無困難，只要在最後一關領取權狀時到現場確認買賣是本人且是本意即可。可省時、省代書費。水電、瓦斯等地址變更可一併自動更新，民眾一定很有感。但我在財政部任內曾與內政部地政司多次協調，並不可得，所以到目前為止這讓民眾有感的事仍無法完成。問題的核心其實不在技術，而是在於行政流程協調，而且缺少客觀第三方裁判的角色。技術上兩邊都沒有問題，但是就卡在內政部地政司認為須要幫代書考慮工作權問題！但是我們這個國家要為了代書而不往前走嗎？因此數發部的資訊化流程裁量權限就需要一部作用法加以法定，不然這個民眾有感的事情就一直弄不好! 這個是第一個問題。

陳泉錫: 第二個問題是資訊部門在機關當中 (特別是政府行政機關) 的角色定位問題。現在資訊部門在機關當中多數被定位為行政支援的角色 (Facilitator)。也就是業務部門什麼需求就幫忙做甚麼。但是如果資訊部門只是按照業務單位的流程這樣做，而不能做到以技術協助流程簡化、效率化其實資訊化的效果是無法有效顯現的。因此，資訊部門必須有”Initiator(發起者)”的角色也就是企劃的角色，以進行跨部門整合、簡化、創新的建議及執行權限！可是業務單位往往會認為流程設計非資訊部門權責、不允許干涉修改流程。因此大多數政府資訊部門非常期待數位發展部成立時，能夠協助解決資訊部門在機關角色重定位的議題。這樣的角色也需以作用法加以法定，讓資訊部門的效果可以更有效發揮。謝謝。

唐鳳: 我們之前其實合作過很多專案，所以財資中心一直都是協調者的角色，不需要等數位發展部的成立，像大家耳熟能詳，拿著健保卡去超商，那個是財資發明的，還有率先使用 TWID 行動電話認證、行動自然人憑證，手機報稅已經是大家覺得很輕鬆的事情等等，這個就是數位轉型最好的例子，也就是大家當然瞭解到紙本報稅還是要照顧到長輩、不熟悉數位的人，但是可以讓他簡單到你收到計算的單子之後，掃個 QR code 或者是去旁邊的便利商店都可以完成，我阿媽已經 90 歲了，她就會去教更年輕的朋友，一來二去就是全民的數位韌性，就是可以告訴大家說這個沒有想像中的困難，當然在疫情期間也在李次長的幫助之下，也做了很多跨部會數位流程的轉型。

唐鳳: 這個工作不一定是特定的作用法，因為真的要講的話是本來管的那些條例全面都要修，我現在的想法有兩個：第一，組織法當中就說數位服務、資料治理開放、數位政策，這三個全國家的，我們部本來就有協調權，郭老師的貢獻是直接寫到組織法當中，像既有的資安有資通安全會報、智慧國家有聯繫會議、個資保護上也有 3、4 個聯繫會議，當然國科會已經成立了，我也是國科會的參與者等等，事實上在院級已經有這些協調的平臺，因為每個部是不同的價值主張，我們要提出我們的價值主張，而我們的價值主張真的很簡單，就是全民數位韌性，任何東西對全民數位韌性有幫助我們就主張或者是率先用，這個好處是當我們主張行動自然人憑證，因為符合 PKCS 規範，就是要簽公文，就要跟卡式效力相同，我們自己這樣簽，我們跟內政部相互討論的時候，就像神農嚐百草這樣是可行的，如果有不合規的話就把問題訂出來。

唐鳳: 愛沙尼亞手機過戶也不是可以直接這樣弄的，而是結婚、離婚、不動產過戶需要辦理，但是我們去義大利時，他們說現在就有了，他們找第三方可以即時靠影像辨識的方法確定這個是真人的公證服務，用這樣的公證服務來取信於大眾等等，所以先跟產業界有這樣的瞭解，就知道已經是很好的做法，我們是電子簽章法的主管機關賦予效力，就會形成社會常態，形成常態而主管監理部會的負責人都自己用過的時候，很容易說服在業務上是不是可以參照，主要還是要同時能夠降低風險、增加效率，這個是第一個回答。

唐鳳: 我自己覺得資訊人員還包含裡面資安專責人員，主要是協助臨櫃流程後面，在資料的處理跟利用上去進行一些做法，並不第一線面對民眾，但是現在不是這樣子，像以前是之前在開放資料平臺、「Join」平臺之後，也就是民意代表去聽民眾聲音的事，就變成由資管處，這個聽大家去聽意見的「Join」平臺會留在法協。

唐鳳: 我這邊的想法是，我們對於資訊人員的角色是不是有可能變成除了自己業務單位要他去往乙方來做之外，也可以更多瞭解現有立刻可以使用的像我剛剛所提到的公共程式，在這邊也非常感謝義聯電，是第一個用我們這個方式的乙方，我們拋棄著作權，乙方可以立刻拿回去再賣別人，不用說數位發展部版權所有，又上到 IPFS 上，又可以看到官網運作等等，如果是自己的政府單位，像產業署、資安署的資訊人員工作就不一樣了，並不是要求乙方做這個，而是看合規導入的方法，自己直接使用，可以回去找當初的乙方，像義聯電去做自定等等，但是也可以在網站上下游，像我之前去修復法傳系統的時候，我發現在那個系統的上下游有 3、4 家的 SI，但是都看不到彼此的程式碼，我簽了 3 份的 NDA，透過這樣的方式在可以看到，其實不難修，只是改參數，但是看不到對方的程式碼是改不到參數，這個理論上是資訊人員有能力的事，但是之前運作的方式，使得他對於乙方的程式碼，像我們持續整合 CI/CD 沒有能見度，先還給甲方的資訊人員，也因為資安人員韌性的關係，像流量干擾等等，如何讓現代的架構不會發生這麼多事，每次受到干擾的時候，也就是資訊跟資安人員合作，像危老建築重建之類的方式來更新資訊架構的機會，這個時候就要學習怎麼樣去做使用者訪談、服務設計的工作，這之前我們在財資第一次合作就是這樣子，因為有人說報稅軟體難用到爆炸，在 Mac 上體驗非常差，就不可能使用，因為當時的社會氣氛對財資中心有非常多的要求，因此什麼都不做的風險遠高過我們做實驗性質的風險，因此化危機為轉機的時候，也就是資訊人員有主動性的時候，希望有回答老師的問題。

高志明: 我有兩個問題：第一個，組織編制當中，其實我不清楚「數位政府司」跟「民主網絡司」是規劃什麼，這個是我的疑問。第二個，Moda 是不是只處理中央政府的事？或者是連地方政府都可以處理？因為拿我實際上遇到的一些問題，最近成立另外一個協會時，內政部要求理監事實體開會才可以把團體成立起來，這個是中央政府的事；另外地方政府層面，明明所有的資訊都在政府機構當中，但是還是會要求老百姓到不同的局處去申請文件、各別附上才可以完成申請，這是地方政府的事。我不知道未來數位發展部，是不是 Moda 可以解決這樣的問題，謝謝。

唐鳳: 其實數政司、民主司跟多元司，數政司是對國內各級政府，但是民主司是處理全球不分區，像 web3、IPFS 等等的題目，也可以讓地方政府使用，但是並沒有分在哪一個時區的地方政府，也就是網路技巧的東西，這個在網絡司，因為在其他的部會會有國際暨兩兩岸合作司，我們是跟民主聯盟網絡合作。多元司是跟社會組織合作，也就是服務全民的一些 NPO、NGO，所以對於社會事業是多元創新司，在全球不分區是民主網絡司，對政府是數政司。

唐鳳: 剛剛問題非常好，數政司營運這麼多的服務，對於地方政府是否是具有實質的權限或者是指引等等，這個其實是看成熟度，像我們當初推開放資料或者是 open API 的時候，通常先從中央部會先開始，也就是合規導入的方法，也就是 public code 是法規相關的合規性先釋出來，釋出來之後很快的資料集清單的話，我們做這個平臺就獲得實質管考的權限，其他人都知道怎麼做，所以是看成熟程度來決定我們局處是多少，如果發生韌性事件的話，資安書跟全國不分級的資安人員可以來調度，資安署也獲得跨不同層級的資安權力。

唐鳳: 另外，數位政府司營運開放資料平臺之外，也有營運 Mydata 平臺，像剛剛說要辦手續的時候，不需要去各種不同的政府部門重複鍵入相關的資料，而是在 Mydata 平臺打包資料，不管是在開戶、辦手續的服務，直接來取用，但是這個是一次性的授權，而且是需要這個人數位簽章的認證，所以像透過 Mydata 的平臺介接到地方政府的工作會繼續下去，只是在以前是國發會資管處，感覺上比較難透過其他部會的資安相關人員，因為那個是在資安處，也就是本來交換模式有什麼問題，為何應該要更新到這樣資安上比較沒有問題的模式等等，但是現在因為多元創新司、產業署、資安署都有比以前更密切的協調合作，以前不能用使用者體驗的角度，也可以用增強韌性的角度來改變，希望有回答理事長的問題。

林大溢: 政委、呂局長 (將要擔任署長)，首先謝謝您過去對宜蘭的幫忙，也預祝臺灣有這樣的創新部會。剛才您提到的孔祥重院士剛好是我在美國哈佛時的指導教授，兩年間共同進行了很多臺灣及美國方面 security(資安) 的事情。剛剛您也有提到愛沙尼亞，對此我有三個建議：

林大溢: 第一個是，（手持愛沙尼亞數位公民證）這是我在 2017 年就到愛沙尼亞辦的數位公民證，原因是因為我要在歐洲做生意。當時歐盟幾乎所有創新計劃都交給愛沙尼亞執行，因為部會首長最年輕。所以就如同剛才高理事長提到的，如果有 data 有曾經提供給政府的話，政府就不能再跟人民索取第二次！我覺得這很棒，也是數位發展部可以做得到的事情。

林大溢: 另外，剛剛局長有提到點數的問題，我覺得是不是可能將結合民間力量來完成？在美國的話，點數是被看成是一種數位資產，每個人很珍惜，但是並不是金融的東西。那如果數位資產有損失怎麼辦？其實就引進保險就好了！所以概括把數位資產的認證、交易等，只要有 loss 就回到民間，以 insurance 處理，如此臺灣的保險也就會變得很蓬勃，是不是有這樣的可能？

林大溢: 另外，我回過頭補充一下數位證件的事，這證件為什麼要飛到塔林去辦，是因為我們跟愛沙尼亞沒有邦交。所以我在想，剛剛您提到民主網絡司是不是可以跟與我國友好的這些歐洲的國家，建立起一個 sevice department，若有辦理如數位通行證等事務，是不是就到民主網絡司辦、不用到塔林去。

林大溢: 最後一個想提出的是，反過來臺灣是否能做同樣的事情？我們可不可以邀請很多認同民主、希望來到臺灣的人，讓他們可以拿到臺灣的數位公民證、賦予這些人相對的權利？如此一來也可以增加臺灣的影響力，不管是在 business 或是是社會資源價值方面，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。這個題目滿大的，可能要花一點時間回答。確實前幾天才跟立陶宛的經濟創新部長談這個題目，大家知道立陶宛的部長才剛來，我們的對談會在 Taiwan plus 會播出，但是他們對這個想法非常有興趣，所以不只是愛沙尼亞而已，臺灣現在可以說只要在歐洲關心人權，包含數位人權的人，一定會想到的地方，不管是視訊或者是實體來拜訪，我想之後都有非常多的機會。

唐鳳: 剛剛提到在境外如何取得類似居留或者是身分，但是其實我們在疫情期間其實透過就業金卡的認列放寬，舉例來說，國科會是不管成功或者是失敗，run 過一個新創就可以取得科技部的就業金卡，也就是找之前的特質，並不是這個人每個月賺多少錢，那個也很重要，不過那個是經濟部，但是就算發了金卡人在國外，如果來的話，健康保險或者是居留等等的身分（三年）可續卡，我們已經有類似愛沙尼亞這個，但是愛沙尼亞是商業活動，但是跨境取得居留權的話，任何活動都可以參加，這個概念會善用，特別是居留證編碼施行之後，跟身分證又更像了，我們會用這樣的方式，讓數位的「公民身分證」的概念發揚光大，我完全同意、贊成。

唐鳳: 點數的題目，像 NFT 或者是相關的事情等等，其實跟金管會已經有討論了，如果可以證明好比沒有辦法洗錢、資恐等等的事，金管會不太想管，因此我們要證明如果符合金管會的合規性就不會當作是高風險的投機的等等，因此就可以看到有主管機關的好處，數位發展部作為一個主管機關，但是不會來監理你，但是也存在像虎航限量空位憑證的用法，我們是可以證明為何不會用來洗錢等等，中間哪一些點數是用來洗錢跟詐騙，哪一些就是不行，這個就可以分得比較開，這個是先初步回答到這邊，但是完全同意您的方向。

張培鏞（司儀）: 為了今天的活動，我把 2003 年由軟體協會發行的《數位產業建議白皮書》找了出來，而其中第 1 條的建議就是：「成立資訊主管機關」！我們很高興這機關成立的日子終於即將到來，也期待大家跟部長能攜手讓臺灣的數位國力可以邁向新的未來！