蔡玉琪: 大家午安，謝謝大家今天來，今天剛好是高中的學測，我們也很謝謝新北高工能夠借我們這個場地，他們旁邊有考生，今天大家進出的時候，儘量不要往試場移動。

蔡玉琪: 謝謝大家今天來參加，這個是開放政府第62次的協作會議，有這個協作會議是因為提案人周老師在「Join」平台提的案子，我們就先不贅述，當然有相關的利害關係人來參加這個會議，稍候有關於議題的部分會由占詹小姐跟大家介紹。

蔡玉琪: 我們今天說明一下會議的形式，大家應該有看到前後有三台攝影機，這個是我們要做機關錄影內參，並不會外流，今天的會議都會做逐字稿，就像我現在拿著麥克風的講話內容，都會一一由速錄師打字下來，打下來的東西，我們也會公開在PDIS平台裡面，這個也是開放政府裡面很重要的元素。

蔡玉琪: 大家也不用緊張，像剛剛都有說話很通常，會將逐字紀錄寄給各位，各位可以編修發言內容，然後調整到順，我們才會再公開。

蔡玉琪: 大家有沒有看到大家都有名牌，名牌上有三個QR code，像議題手冊跟心智圖，會前國教署都有寄給大家了，議題手冊PDIS有事先做一些訪談，也有做一些資料彙整，可以幫助大家資訊對齊，心智圖是就訪談的資料有做一個架構。

蔡玉琪: sli.do是一個匿名的提問系統，假設稍候討論的時候，來不及發言、不方便或者是害羞的時候，都可以在sli.do上打字。等一下大家可以再運用手上的這一些工具，我現在就把我的主持棒交給壹雯，謝謝。

詹壹雯: 謝謝玉琪的介紹，也謝謝大家來到這邊，我先介紹一下各組都有桌長，我們分組討論的時候，都會當引導師來帶著大家討論，等一下會議四、五個小時的過程中，有任何的問題都可以請教桌長，他們都滿有經驗，我們第一組的桌長是交通部的ghost，他會協助第一組的同仁，第二組是辦公室的玉琪，第三組是公平性的游視察，如果你有任何這一種技術工具使用上的不順暢，像掃了QR code進去會遇到什麼頁面，你要在哪裡打入日期跟提問，都可以請教這三位，就把這個工作交給他們三位。

詹壹雯: 就像玉琪所說的，每一場會議不管有沒有對外直播，都會開sli.do的線上留言功能，許多會議其實公部門的同仁不好意思說出真心話，不方便具名表達，又不打斷會議的順暢，這個時候腦筋又想到什麼問題，但又怕打擾大家，所以又把話吞下去，但是我們希望聽到開放透明跟聽到每一個人真心話的原則，所以我們希望不管你在什麼時候想到什麼事情，或者是要具名或者是匿名，我們都會把問題留在上面，並且定時讓大家看一下sli.do上有什麼留言，然後會收到大家看到的心智圖當中，公開出去之後的每一個對於這一個議題關心的人，都可以聽到今天在場每個人的心聲。

詹壹雯: 我先簡單說一下今天的議程，等一下會由我來介紹一下協作會議是什麼，因為很多人確實第一次提到，也有很多機關在開協作會議的時候，還是會把會議通知發成研討會、座談會或者是說明會等等，我們等一下會再說明一次。

詹壹雯: 接下來會請提案人進行10分鐘的簡報，然後再來是國教署的簡報，這一些簡報擺在前面的原因是，因為我們希望再一次做資訊對齊，如同之前的議題手冊一樣，我們接下來會用線上的心智圖工具，幫助大家做議題核心的釐清，有沒有要修正的地方，我們應該聚焦在哪一些爭點上。

詹壹雯: 接下來就會有分組的討論，由三位桌長會引導大家，我們會設計題目或者是有更想知道的題目可以加進來，這一些討論的成果分享，希望可以作為之後政策研議或者是草案修正的參考。

詹壹雯: 謝謝提案人在公共政策參與平台提的這個案子，這個案子之所以會辦理協作會議，因為開放政府運作的制度已經有三、四年了，我們其實有一個制度，也就是「提點子」進來的題目會在月會上由行政院轄下各個部會的開放政府聯絡人一起討論，什麼議題是否適合進到協作會議裡面來。

詹壹雯: 協作會議到底是什麼呢？跟座談會、公聽會有什麼不一樣？有一樣、也有不一樣，但是最重要的核心精神是希望針對同一個議題有關心、想法及受影響的人，我們都可以面對面一起討論，甚至可以聚在一起討論相關的解法。

詹壹雯: 我這邊舉一個去年4月、5月跟故宮合作的案例，先給大家看一下影片，有一個畫面。

蔡玉琪: 我來補充一下，其實今天的場地，如果沒有吃到飽的話，學校有提供wifi，先連上tanatroaming，大家會進到一個網頁，請登入，id跟密碼都是小寫的，也提醒大家如果稍候要發言的話，請麻煩使用麥克風，速錄師才可以協助大家把已經講的話打進去，沒有吃到飽就可以連wifi，先排除一下技術上的問題，不好意思。剛好已經處理好了，請大家看一下螢幕。

詹壹雯: 這個提案是因為故宮院長認為票務流程非常不順暢，所以首先有認為應該要導入使用需求來改善票務流程的想法。

詹壹雯: 要如何盤點使用者需求呢？有沒有看到協作會議的實際畫面？在前期唐鳳政委辦公室跟故宮合作，我們去幫他們做了田調，也就是當使用者來深入參觀動線怎麼樣，我們盤點了非常多夠票流程上會卡關的地方，也反彈了非常多旅客、團客等等，去訪談他們的需求跟建議的使用方向是什麼。

詹壹雯: 吳院長的想法就會在開放政府聯絡人的月會上被提出來的討論，這個是我們在前期資料蒐集跟訪談完之後，蒐集了一些工具單，找了各種人員進來，不管是專業人員、旅遊平台業者，或者是民眾、故宮的同仁，找大家一起來就這一些購票流程做討論，還有故宮的青諮委員也有邀請來給予意見。

詹壹雯: 這個是協作會議會後的一些訪談，同樣的大家也會看到一些相關部會同仁作為引導師，協助大家來作討論，可以用文字的方式來寫出建議，又或者是可以用圖像的方式覺得這個畫面怎麼樣比較清楚，這個是故宮的承辦同仁，所以包括自動售票機及線上的流程都會蒐集到，然後作為之後他們發包及參採，這個是當天蒐集到的意見與需求。

詹壹雯: 這個案子在去年4月合作結束之後，故宮內部還有預算跟進一步的細節討論，他們現在正在發包的過程中，這個是我們跟故宮合作的案子，這個是比較屬於使用者導向跟技術面改善的會議。

詹壹雯: 我要強調的重點是你們可以看到參與的人非常多元，大家看到故宮的票務流程改善，會不會只有故宮跟一些專業的技術人員，有辦法給予一些建議，從院長自己就認為所有的使用者全臺灣的民眾，甚至是全國的旅客，這一些潛在的使用者都是我們要去聆聽的對象。

詹壹雯: 協作會議要如何體驗開放政府精神呢？首先開放政府是什麼？大家可以想一下，現在大部分的公部門已經很習慣，如果你有重要的會議時，可能一個禮拜前要把會議通知掛上網，你的會議紀錄也要公開讓民眾知道，甚至有什麼參考的資料，在官網上，甚至現在大家很忠心於粉絲專業也會釋出政府的資訊，讓民眾知道資料的透明、開放並且擴大民眾的參與、給予意見，可以涵融更多的意見回來。

詹壹雯: 但是現在很公開會議資料的流程，或許在許多年前公部門不覺得可以釋出更多的資訊，像資料透明、擴大公民參與、廣收公民意見的這一些文化改變，實際也落實在公務體制上的改變，這個都是一點點的累積，也是我們目前努力的方向。

詹壹雯: 甚至不只是國內，其實從2011年開始，國際上就有非常多官方或者是非官方的組織會定期召開聚會，他們會形成開放政府夥伴關係，每一年定期討論，我們在民主國家治理上遇到什麼問題，大家貢獻經驗、想法，看有什麼樣的更好的治理模式，可以讓社會促進和諧或者是民主制度更有效率。

詹壹雯: 2020年5月，行政院預計會推出開放政府國家行動方案，在未來四年內會向國際宣示臺灣的國際定位如何，我們希望可以落實開放政府的進度、貢獻我們的經驗。

詹壹雯: 開放政府是一個好像很大、聽起來很空泛的東西，如何用協作會議來作為實踐？為了要提升前期參與跟擴大參與，這邊是傳統的公務流程，一個政務官的政策指示，公部門的同仁們非常努力研究、發包、找專家學者諮詢，法規修正完之後提供給民眾使用，然後就會有非常大一部分的反對，會覺得很像在象牙塔裡面都沒有聽取民眾的需求。

詹壹雯: 可是公部門的同仁非常辛苦，他們前面做了這麼多的苦工，被罵得要死，你會說他們沒有聽取民意嗎？就他們既有的行政流程來蒐集不同的意見，為何會這個樣子？因為長期以來就會造成民間跟公部門間的互相不信任或者是對立，如同影片看到的一樣，就像故宮的院長覺得需要改善，然後沒有發包之前，就先蒐集民眾的意見來做各種使用者經驗的訪談，我們瞭解所有的使用者需求之後，更知道政策的研議方向走往那一邊，哪一些民眾不能接受，哪一些是政策必須要做的，所以只好先加強說明、溝通等等，我們希望把使用者的需求跟經驗可以提供在最前面。

詹壹雯: 某個部分也是希望可以提升公民的素養，也就是民眾不能只是被動希望政府是一個父母官，投票完權利交給你，就是要給我100分的服務，每一個人生在國家，對於公共政策的完善都有責任，所以有想法就不能只出一張嘴，相信要起而行，比如NGO在現場，像有很多老師都是在教育現場實作，我們每個人都是協作者，都可以貢獻經驗跟努力，所以要把這個流程拉成新的流程，所有的人在前期就逐漸參與。

詹壹雯: 在協作會議中如何前期參與跟擴大參與？其實今天的協作會議是在這個階段，國教署的同仁其實已經做了非常多的事情，包含他們提供一些資料、背景的閱讀，還有跟行政院開了幾次的工作會議、會前會，決定要不要先訪談跟瞭解更多的資訊，訪談哪一些人在有限的時間內，那一些不能來與會的人如何把意見作為蒐集，因此手上都有議題手冊，但是議題手冊並沒有官方的立場，而是一些資料的蒐集，你可以看到國教署訪談了專家學者、第一線的老師，甚至也訪談了協會的理事長，儘量找出不同的角色，議題手冊統整之後，幫大家整理脈絡，然後進到協作會議來討論這個核心問題。

詹壹雯: 因為今天國教署有一個草案，所以我們希望為了讓國教署之後具體可行的方案可以更具體，所以我們會針對草案來做進一步的討論，這個是大家看到的議題手冊，這個也會全部公開上網，所以今天在物理空間上沒有辦法來到現場的人，都可以看到這一份手冊的內容，所以可以看到相關的意見。以及玉琪提到的逐字稿，每一場會議結束之後，我們都會有逐字稿的釋出，我們洗衣推出知情開放討論的透明，這個是我們等一下看到的心智圖，這個並不複雜，就想成是一張張的便利貼，只是用線上版，所以可以即時被刪除、補充上去，當大家看到的影片非常多的時候，就會填滿對於這個議題非常豐富的完整面向，等一下會用心智圖來幫大家還原盤點。

詹壹雯: 這個是剛剛所說的，我們希望儘量找出不同的角色，讓大家面對面討論，所以不再是過去找一群專家學者來做焦點訪談，並不是諮詢會議或者是開公聽會，而是很多人說有首長信箱或者是客服電話，這個算不算民眾意見？這個當然都算，我們希望大家一起面對面分組交流，因為見面三分情，你看到這個人、瞭解他的難處、經驗之後，其實就比較容易有同理心來想為何他的立場是這樣子，在兼顧他的立場跟需求之下，可以如何共創出什麼樣比較好方案，雖然不是百分之百的滿意，但是或許是百分之七十或者是百分之八十，共同推進一小步。

詹壹雯: 這個是去年11月我們開了一場神豬案，在某些會議上我們會用直播的方式，也就是有sli.do，民眾看到的話，都會在這邊做留言跟分享，也會有即時畫面的輸出，大家可以看到每一場都有非常多的多元組成在小組內進行討論及交流，因為我們希望可以用多元的立場取代過去人數代表性的這個傳統觀念，過去針對共通的議題會覺得有5,000個人動員40個遊覽車來，政府是不是會特別重視，如果認為要讓公共政策更為完善，也就是利害關係人有比較正面的效益，我們要針對議題的意見多元性，這個就是等一下大家可以想像一下分組討論的狀況。

詹壹雯: 我們也會針對每一場的協作會議性質不同而設計出不同的工具單，等一下會由小桌長來引導你們現狀，包含像今天主題的現狀是什麼需要被釐清、盤點。如果這一次國教署的草案，有沒有執行細節的具體建議，哪一些可行、哪一些不可行，如何讓他可行，我們會有一張工具單來讓大家討論跟條理的分析。

詹壹雯: 討論之後我們會有非常多的具體建議跟展出，我們會請大家一起來寫報告跟分享，或許別人想到我們想不到的方法，說不定，這個可以停一下，這個建議會收回去給國教署的同仁來作為修改的建議，協作會議的原則是要強調誰來，而是我們希望在這個的每個人發言，都是平等，大家希望可以非常積極對話，我們希望透過這樣的方式，一步步促進公部門或者是私部門之間的互信。

詹壹雯: 在讓大家開始發言之前，是不是可以請大家簡單自我介紹？然後說一下你來自哪裡，還有跟這個議題的關聯，大概是用30秒的時間，我們進行分組討論的時候，大概可以知道彼此的狀態在哪裡，會比較有利於討論。

Ya-chun Chou: 大家好，我是這一次的提案人Ya-chun Chou，我的本職是在花蓮勵馨倡議的工作，謝謝大家這一次的參與，謝謝行政院、國教署這一次的籌劃，謝謝。

戴淑芬: 大家好，我是國教署副署長戴淑芬，很高興從台中過來，基本上降低這個會議，也希望各方代表的一些意見，期待這一個注意事項能夠落實更加完善，謝謝。

陳思玎: 大家好，我是來自新竹市關埔國小陳思玎，現在在學校裡面，像志工的部分，其實困擾我們滿久的一個課題，所以今天很開心可以來這裡跟大家學習。

蔡曉楓: 大家好，我的本職是在國家教育研究院，我是今天的附議人，我自己的工作給予我在這個議題上有一些瞭解，也就是在我工作上跟學校或者是跟課程綱要這一方面的經驗，我有自己的看法。

蔡曉楓: 另外一個是非常感謝周老師的提案，因為我一看到在FB上提案的時候，我立刻附議了，同樣的，因為我也是家長，所以我其實非常地希望藉由這一次的提案，然後可以幫助我們可以更完善，把學校的課程帶到我們可遇的課程目標這一方面，而且重要的是，我也希望藉由這一次的提案，可以幫助我們釐清教師及志工的角色，謝謝。

王亮人: 大家好，我是來自高雄市河堤國小，我叫王亮人，我現在擔任學主任，很高興可以來這邊討論一下在志工的情形，可以作為學校執行面的參考。

陳崇良: 大家好，我是全國家長教育協會理事長陳崇良，不好意思，剛剛站在我對面的陳校長有講，我覺得有一點緊張，因為我們曾經是以志工參與學校的工作，事實上也是在學習，我們有一些心得，可以跟各位來作一點分享，這個議題涉及到權益關係、合作分工、跨域分工，確實有這個必要性，當然有共識是最好，但是沒有共識是希望大家放下彼此的成見，一起來合作，以上。

陳志遠: 大家好，我是人本教育基金會的秘書，我叫志遠，針對這個議題其實之所以會會來參與，主要是我是第一線處理的人員，最近我們也開始，其實也不是最近，而是一年多來接到見到不少關於校外志工在校內可能對於學校的教育這一塊可能有一定程度的影響，有些家長會在意校外志工違反性平的發言，非常開心可以過來把這一些狀況帶給大家討論，謝謝大家。

陳鶴勳: 各位先進大家好，我是兒少盟的代表，本職是在勵馨基金會總會工作，我比較關注的是在校園性侵害、性騷擾這一塊，如果是類似這樣的個案，我們很重視兒少表意權，也特別關注這一次有沒有兒少表達的空間，同時也留意在這個手冊裡面的訪談有沒有訪談兒少，兒少在此議題有沒有表達意見的空間是我們關心的點，非常謝謝。

王明源: 大家好，我是教育部PO王明源。

許珊蓉: 大家好，我們是教育部國教署秘書室，我是秘書室幕僚單位PO的代表，謝謝。

王心怡: 大家好，我是兩個小孩的媽媽，我是家長，我在三個學校當過志工，看到一些現象，希望來這邊有更多的瞭解，希望有更多的經跟大家分享，謝謝。

噹噹: 大家好，我是附議人，也是小孩的家長，希望來這裡瞭解一下，謝謝。

周桂珠: 大家好，我是全國家長團體聯盟，同一組理事長在台中有會議，我是理事，敝姓周，但是我是早期的志工，我現在已經是奶奶級的志工了，謝謝。

洪菊吟: 大家好，我是臺灣性別平等教育協會的理事長，同時也是一個國小在職的基層教師，也是兩個孩子的媽媽，今天參與這個會議其實是立意良善的提案，如何在現場被落實的，這個是大家可以共同來參與的，謝謝。

蕭志樺: 大家好，我是來自花蓮的蕭老師，除了可以透過這個機會，反映我們在花蓮看到一些現況跟聲音，透過這個會議，從之前就想要討論這一些相關的細節，謝謝。

李怡穎: 大家好，我是新竹市關埔國小，在學校擔任教務主任的工作，其實我很想要知道老師的專業跟志工的合作是如何進行的，同時也擔任教育部的性別平等大會的委員，校外人士入校這一件事有一些討論，我在想這一些公文的可行性，希望你們來參加，謝謝。

古松民: 大家好，我從溫暖的高雄來到這麼冷的台北，不過進來之後，雖然外頭很冷，但是心理很暖，大家看起來臉上都有笑容，所以大家應該會很融洽提供自己的意見，我是三個孩子的爸，有媽媽，我老大今年研究所一年級，最小的是國小五年級，差了十二歲，我也是三所學校的校長，我並不是身兼三所，我曾經在偏鄉的學校待過校長，不是山區、也不是市區，二十幾班的學校，現在將近四十班的學校，我在教書生涯三十年，大概知道志工在學校裡面，我的小孩在讀幼兒園的狀態，包含我自己當校長的狀態，我可以分享這一些經驗，謝謝。

戴淑芬: 大家好，我是國教署副署長，我是戴淑芬，很高興今天參與這個會議，但是我要先跟各位說抱歉，因為我3點之前會離開，部裡面有另外一個會議，我督導我的業務，我們大概都會瞭解到其實在校園裡面，不是只有師長關心小孩，其實很多的家長、志工、社會上很多的，民眾其實都非常關心我們的小孩，如何進入校園裡面來幫助我們的學生，這個是很重要的議題，其實每一個人都很期望自己的資源，也非常有心，但是我們是不是要在有心的這個大前提之下來建立一些規範，比如有什麼樣的資格限制，或者是給予什麼樣的先前研習，或者是進入的時間，也就是學校可操作的工作原則，還是非常地感謝各位對於教育的關心，大家可以有共識，作為國教署以後的規則可以成為一個依據，我們可以進行作業，讓我們的學校有所依循，謝謝大家。

莊立平: 大家好，讓我們基層工作者非常苦惱的一件事，我們希望在這邊找到一些解決的方法，謝謝。

周生民: 大家好，我是進學國小的周生民，希望在這裡提供我們在現場碰到的狀況給大家參考，謝謝。

吳福濱: 大家好，我是全國理事長吳福濱，我想我們大家都知道每一個學校的家長、老師、校長，可是學校有另外一個隊，也就是真正在做服務的志工隊。

吳福濱: 我們一直認為去年在教育法通過之後，我們想說會更注意到弱勢的那一塊，弱勢不一定是社經弱勢，我們如何去協助他們，就可能是志工應該要做的工作。但是到了學校裡面去就必須要有「合作」兩個字的概念，因為專業的老師，志工進去之後，如何能夠不被造成困擾，真的是有幫助，所以我們對於志工很多的資格、訓練、管理，可能在今天看能不能有一些共識出來，接著再制定一些細則，將來讓家長可以進到學校裡面去做一些志工的工作，很高興今天跟大家相處，謝謝。

陳彩文: 大家好，我是新竹縣龍山國小陳彩文，目前我服務的學校龍山國小就是在國道1號新竹交流道的那一所學校，也是在新竹科學園區的正對面，之前也在公園國小服務，這兩所學校是在新竹發展最蓬勃的區域，背景就是科技方面的人才，學校的規模總共是六十幾班，之前是八十班，所以或許我們可以提供一些都會區學校的現場經驗，謝謝。

魏瑞辰: 大家好，我是國教署學安組的代理科長魏瑞辰，就像今天寶貴意見的蒐整，我們在校外人士的注意政策及事項訂定更完善、周延及接地氣，謝謝。

yi: 大家好，我姓劉，我是今天的附議人，現在在政大當研究生，我是一個好奇的民眾，前兩年在國民健康署工作，也就是青少年的業務，也有一些健康的教材進入校園時有一些工作，也有一些掙扎跟疑惑，有民眾好奇在教育單位第一線工作者的分享，謝謝大家。

李佳昕: 大家好，我是國教署國、中小組的同仁李佳昕，我是負責國中、小教學的業務，其實這個議題在幾年前的時候就已經有被提出來討論，當時其實也有針對這一些規範的內容訂出相關注意要項，最近因為有一些家長來陳請這一類問題，希望今天的討論可以做出一些規範，並且可以給學校有參考。

Queena Chen: 大家好，我是附議人，我沒有單位，我從臺灣來的，我也沒有小孩，我是完全的民眾，我是來盡我的社會責任。

陳映文: 大家好，我是一個小孩的媽，同時也是桃園地檢署的檢察官，今天會來這邊是因為看到有很多的新聞媒體報導，有關於志工的管理，我也看到網路上提供的一個校園規則的範本，我今天其實是想要基於家長的身分，還有一個法律專業的身分，希望教育當局可以對志工規範可以有完整的建立，也希望可以參與其中，因此今天來參與，謝謝大家。

詹壹雯: 感謝大家的參與，希望可以把握今天下午一、兩個小時，大家對於這個會議其實有更多的期待，我們希望在這邊儘量地收攏，這不會只是其中的一場會議，因為協作會議的定義是溝通的工具，我們從來不把協作會議當作是拍板定案的最後一場會議，而且實際上公共政策或者是公共議題，總是有可以再修繕、調整的空間，因為政策是有機的、社會狀態也是有機的，所以因應社會狀態的不同，你總還是會有需要提供法規制度或者是執行，所以我們希望協作會議作為一場公部門的會議，是一個溝通的平台，我們覺得可以運用在政策階段拿出來使用，促進社會的溝通與理解。

詹壹雯: 不多說，就請提案人來幫我們簡報。

Ya-chun Chou: 大家好，謝謝大家今天來，詳細的提案全文，因為這次的手冊全文沒有放入，要平台上再看一下全文，但是因為我跟一些朋友，就是在來之前有一些討論，把這一些道路再整理一下，希望幫助大家瞭解為何會有這個提案，以及提完案蒐集一些資料之後，有更進一步的思考。

Ya-chun Chou: 我會開始做這個提案的原因是這樣，我有一個小孩，他現在是四年級，我在學校有一年沒有擔任故事媽媽，我第一年進去，他們學校是有彩虹協會的固定團體入校，他們每一年都有彩虹耶誕劇的狀況，我自己在勵馨基金會常年擔任專業的講師到各校，包含花蓮跟臺灣，所以不管是故事媽媽或者是專業角色有一些現場的理解，通常學校會長期跟固定的團體合作，會導致其他的團體，可能是不同觀點或者是立場，甚至是不同的專業，就會很難進入同一個學校的場域。

Ya-chun Chou: 教材通常是沒有經過審核或者是流於形式，像有看過課發會等等，家長不會知道，學校或者是校方會有個別的偏好，以我自己的經驗來說，我的專業在性別，如果開放式問學校，學校喜歡什麼樣的題目，就會說教孩子保護自己，幾乎沒有什麼其他的，也就是幾乎進不了校園，但是我們都知道這個是在性別平等教育法裡面規定其實性別平等教育，但是通常在實際執行操作的層面上，我們就會變成性侵害防治教育，就會不一樣。

Ya-chun Chou: 但是我覺得這個東西背後還是要回到一點，也就是很多網路的討論，也就是學校怠惰，這一件事是非常不公平的，我看到的現象是經費匱乏，也就是學校沒有資源去處理這一些在法規上四個小時的性平課程，我們會有宣導的經費，比如我們去募款，或者是另外寫專案去投公彩等等，我們提供自己的講師費，讓學校來邀請我們，會變成這樣的狀況。

Ya-chun Chou: 我覺這一件事其實讓我想的是，是不是應該要重新盤點教育資源的整個分配狀況。這個是第一個，我自己在現場的參與。第二個是我自己經營過粉絲頁，也寫過一篇文章討論這樣的狀況，所以是接到一些朋友的回應，個別的孩子在不同學校的狀況，也就是會看到孩子在聽的故事或者是班上的故事媽媽使用的教材，或者是詮釋教材的方式是有爭議性的，像奧立佛是個娘娘腔的結論是，娘娘腔這一件事是他生病了，但是個案發生的時候，這個是用團體、志工的名義進去，但是當不當的狀況發生的時候，這個團體會撇清，就會說這個是個案，也就是志工本人的問題，所以這樣子會變成不需要替自己協會的訓練負責，就會有一點這樣的問題。

Ya-chun Chou: 第二個，非教學性質的志工也希望跟孩子互動，等一下會多一點這樣的個案，但是在校內申訴是沒有什麼效果，因為其實家長會有不同的意見，我們有一個很明確最底限的規範，那個會陷入人治，而且壓力會很大的，你的意見跟家長的意見不一樣的話，其實壓力會非常大，家長很容易在學校裡面會被另眼看待，也就是會害怕，也就是等於不敢講，等於是個人意見或者是自身的壓力。

Ya-chun Chou: 我們在提這個提案的時候，我們希望要解決普遍性的問題，像我自己擔任故事媽媽沒有被審核過，也就是沒有任何一個人不是拿著自己很有信心的教材進入校園，但是這個信心是否需要第三人的確認，或者是第三個專業團體確認，因為我通常跟孩子談，我不會討論脫離我的專業，還是跟孩子講故事，還是會focus自己很熟悉的社會學或者是性別的領域，如果是科學，就不敢跟孩子們多講，所以孩子會聽到我的故事，其實他們也是一個層面的狀態。

Ya-chun Chou: 我希望能夠解決普遍性的問題，  不是只有特定的團體要納管，而是所有的人都要納管，我們要寫出一個明確的規範，裡面包含所有人的權利義務、訓練資格等等，讓參與的個人遵循依據，所以長遠來說，最重要的是，應該要重新盤點現在的做法與教育資源的方式，因為最常見的是晨光時間，會需要晨光時間是因為老師需要開會，而現在會有固定現象的話，為何會沒有經費來解決這一件事？這個是我一直有的長期以來疑問，我們從來沒有想說這個教育資源是怎麼樣的分配，這個是需要重新盤點的問題，然後長遠而言，我希望能夠透過這一件事可以促進學校校園資源分配的狀況。

Ya-chun Chou: 剛剛臺少盟代表我的同事，也就是提到這一件事，我希望可以先提出來，因為會有會後的訪談，還有相關利害人，也就是晨光時間不一定是針對特定的課程，像是學生有這樣的經驗等等，如果是相關利益人的話，學生才是最重要的，但是因為在這裡，我們其實完全沒有看到任何小孩的意見，沒有看到任何學生的意見。

Ya-chun Chou: 我現在快速舉一些不當的個案，其實很多時候志工不會遇到打人的狀況，像網球拍，拿著一個網球拍，也就是用球拍輕敲孩子的屁股或者是用手推孩子的額頭，或者是戴著安全帽，打他的頭，不當的言詞使用或者是謾罵，我們其實是在圖書館志工上，也就是責備孩子，也就是志工沒有收好，也就是沒有做好借書的登記，就責怪孩子忘了還。

Ya-chun Chou: 在都市的學校可能比較不會發生，在偏鄉經常會有，大學生在寒暑假的時候，在課輔或者是營隊的服務，也就是跟大哥哥、大姐姐的活動，跟大學生來說也是需要學習，跟這一些孩子交往，其實在法律的範圍有一定的分寸要遵守，這一件事是非常重要的，像剛才已經稍微講過了。

Ya-chun Chou: 今年12月之後的個案，新北的某國中，小孩要被強迫一定要加入第八堂輔導課，就一定要來參加得勝者課程，「得勝者課程」課程是生涯課程，我們現在想說就先不管第八節是不是違法的。

Ya-chun Chou: 今年的耶誕劇有一些爭議，也就是排了三個人設為戲劇的主角名字，但是因為打的是反毒，但是在發放，也就是演完之後就把第一批給孩子之後，第一批就有這樣的說明，也就是在解釋三個人的角色是什麼意思，讓耶穌陪伴每一天，變成DBD的時候就變成這樣子。

Ya-chun Chou: 第三個例子，我前天才看到的，他們在課堂上生命教育的名義，但是講的是神造論，跟我們現在科學在討論的其實是不太一樣，在這樣的課程之下其實是不清楚的，我們這個提案會牽涉到的一些基本法律，去年12月24日訂校園性騷擾、性霸凌，就納入了校外人士管理，所以這個東西需要請大家瞭解一下，然後把條文拿出來對照一下，因為可能可以處理志工在學校的性霸凌、性侵害的問題，像跟教育基本法裡面跟宗教有關的部分。

Ya-chun Chou: 我找到的是國外校園機構規範的制式合約，大家可以參考。

Ya-chun Chou: 現在國教署把它轉為校外人士，好像是比較廣的，也就是校外人士、志工的資格如何盤點，像各校教育層級的資源，主要爭議的議題是在性別宗教，如果修訂這個辦法，也就是對於教學現場問題的可能性跟困境到底分別在哪裡。

Ya-chun Chou: 我們在申訴機制的部分，在提案的時候沒有寫清楚，我們會希望建議由地方主管機關，建立統一的申訴窗口，就會有球員兼裁判的問題，像申訴跟家長的壓力就會減輕一點，中央部會要有督導跟再申訴的責任，也就是明確入法。

Ya-chun Chou: 最後，這個辦法其實會非常希望能夠達到法律的規範跟教學自由、學生權益的三者平衡，這一些東西其實是一樣重要的。謝謝大家。

詹壹雯: 接著請國教署的魏代理科長幫我們簡報國教署的部分。

魏瑞辰: 大家好，接續在提案人的報告之後，國教署這邊簡單針對訂定國中小學的議題來作簡要的報告，我們的報告有分成三個部分，第一個是背景說明，第二個是署對於這一件事的相關作為，第三個部分是針對未來即將發布的校外人士進入高級中等教學或活動的注意事項草案，然後來做一個說明。

魏瑞辰: 我們的說明部分會依照提案人所提示的幾個內涵來做陸續的說明，首先在背景的部分，因為長期以來校外人士入校協助教學一直是在中小學校園的長期存在現象，但是最近有校外人士入校協助教學在言行上有一些比較不妥的，或者是在教材的使用上有一些爭議出現內容的部分，從這邊衍生而來，也就是從家長質疑進入的部分，可能沒有完整地審核，甚至會質疑原授課老師是不是沒有做相關的把關，讓這一些教學內容有不妥的情況產生。

魏瑞辰: 針對校外人士入校，其實國教署在104年就有訂定相關的公文函釋，其中在104年我們特別針對校外人士入校參加相關的演講及活動，我們有統一相關的訂定，我們106年我們有針對校外人士入校的這一塊有公文的函釋。

魏瑞辰: 因應最近的事件發生，我們在108年有特別針對106年的公文再做一次重申，可能是因為我們都有用公文來處理，所以都有對地方政府或者是學校的拘束力沒有這麼強，學校也沒有特別去落實或者是執行相關的函釋內容，所以才會有類似不妥的現象一直發生。

魏瑞辰: 為了因應這樣的現象，國教署從去年10月開始就邀請了我們的性平專家學者、地方政府及我們的法治人員特別從性平的部分，還有實務執行的部分、法制層面等等的部分來提供相關的諮詢，給予我們最後制定出校外人士進入高級中等學校協助教學或活動注意事項的草案。

魏瑞辰: 先針對這個草案來做簡要的報告，因為我們沒有以志工來做訂的規範，最主要的目的是志工依照志願服務法來接受相關的訓練，然後領有志願服務等等才有相關的志工，但是我們在學校的現場部分，實際從事入校協助的部分，其實不僅僅是志工，可能還包含了部分的團體或者是個人等等，所以我們在討論之後，決定是以校外人士決定是訂定的範疇，所以我們定義在草案第2條，將校外人士定義為「學校聘用、僱用的教職員工以外，進入或應用的其他人員」，我們有訂定這一些人員若是屬於民間團體、法人或者是民間機構的話，必須是依法設立、登記、立案等等的規定。

魏瑞辰: 我們在注意事項也有訂定相關的消極資格，這個部分是參照性平法第27條的規定，性平法第27條之1有訂定學校聘用的人員之前，必須要查閱這一些人員是否有性侵害、性騷擾或者是性霸凌的相關犯罪紀錄，如果有的話，學校就不能聘任這一些相關的人員，如果已經聘任的話，要終止這一些聘任的關係，讓不適合的人進入校園內來從事教學的工作。

魏瑞辰: 另外，也有針對管理訓練跟保險的部分來作相關的律定，分別是訂在草案第3條、第11條及第8條的部分，第3條有訂定請學校在辦理校外人士入校協助教學的時候，必須要通過，然後訂定相關的規定。

魏瑞辰: 我們也請學校要成立相關的專責單位，統一接受家長的諮詢或者是正式申訴等等的，也就是成立單一的窗口。

魏瑞辰: 像校外人士入校協助，比如像志工的形式紀錄，我們也會要求學校必須要依志願服務法的規定，像學校的招募、管理及後續的保險、考核等等的事項。另外，我們也針對校外人士入校有一些教學上必須要遵守12年國教的總綱跟領綱，也要遵守我們的教育基本法等等的規定，也要遵守我們的人權公約，像CEDAW、CRPT等等的規定。

魏瑞辰: 我們在校外人士的注意事項，像學校要注意的事，比如學校在入校教學的時候，必須要很明確告訴他們這一些活動的宗旨或者是團體，有一些宣傳的活動，以避免他們違反教育基本法，也不得有其他的商業或者是其他的利益衝突行為。

魏瑞辰: 另外在整個校外人士入校的工作部分，有幾個定位：首先，校外人士入校必須是以輔助為執行的角色，連授課老師為主、授課老師為輔的方式來執行，而不能讓校外人士入校就直接擔任課程教授的部分。

魏瑞辰: 另外，在學生輔導的部分，像第6條、第7條、第12條的相關規定，其實都有針對學生輔導的內容部分、人員的部分有做統一的規定，簡單來講是學校的工作除了學校的校長、老師及專責人員以外，其他的人員都不能從事輔導的工作，校外人士也不例外。

魏瑞辰: 我們有針對校外人士做正式課程、非正式課程的部分，校外人士入校的話，要先跟原授課老師有相關的討論，課程跟教材必須要納入課程計畫，必須要經過學校課發會的通過，報主管機關備查。

魏瑞辰: 在非正式課程的部分，我們授權給學校去訂定相關的審核機制，然後給學校有相關的彈性。

魏瑞辰: 另外，還有一些一致性規定，在第5條也有規定連授課老師跟導師在授課的時候都要在場，學校必須以書面網站或者是其他的多元管道向學生、家長來提供說明，如果學生、家長有叫在的話，學校必須要提供。

魏瑞辰: 學校針對整個校外人士入校之後，也必須作為之後要入校的參考。

魏瑞辰: 最後，在法律責任的部分，像校外人士如果有違反相關的法令，像性平法或者是教育基本法的規定，我們在草案第9條有規定，學校必須要依法終止契約，後續必須要依相關的法令來處理。

魏瑞辰: 以上是國教署的簡報，國教署依照這一次的會議來蒐集意見，希望這個草案可以更完備、完整，草案發布之後學校可以執行，以達到校外人士在法令上跟學校實際的需求上可以達到一個平衡，以上是國教署的報告。

詹壹雯: 謝謝國教署的同仁，因為他們的單位在台中，像國教署的老師，在整個協作會議的籌備過程中就反反覆覆，副院長在遠道而來的會議有提供相關的資料及做交流。

詹壹雯: 因為時間的關係，我快速幫大家做資料的盤點，其實國教署的同仁針對草案有細緻的說明，為何會通常用這樣的心智圖？其實不一定長這樣子，而是希望大家比較方便我知道現在提的這個問題或者是建議，可能是在管理面的或者是在內容面的，如果有一個樹狀圖的話，會比較容易聚焦，長出的話，這個是大家非常在意跟重視的熱度，哪一些是相對完善、哪一些還沒有被討論的，我們會用這樣的結構來幫大家盤點。

詹壹雯: 這邊有兩個部分，第一個是提案人的建議，也就是現行有哪一些問題，還有我們蒐集到的受訪者、建議，目前還有哪一些窒礙難行的地方，這個是草案的結構圖，也就是草案第11條，用這幾大類來分類，也就是做成這樣的草案，快速幫大家盤點一下。

詹壹雯: 這個過程中，如果盤點完之後，對於哪一張卡片的想法有建議，或者是覺得哪裡要補充，這個可以隨時提出來，但是我必須要先說明，剛剛有提到每一個人的意見都是非常重要的，我們從來沒有不做哪一張的想法，我們都是併陳，可以呈現意見的多元性。

詹壹雯: 針對校外人士進入校園協助教學，不好意思，國教署跟周老師在確認的時候到底是什麼，其實大家對於志工或者是校外人士都覺得可以進一步釐清的地方，我們用法定的名詞來做筆記。

詹壹雯: 首先在法規面，請幫我放大，在法規面的現況有一些問題，比如非正式聘用的志工非常多，因為有講到學校的資源不足，學校其實非常需要這一些外部的資源進入，所以多年來的教學現場都有這樣子運用或者是晉用校外人士的狀態，目前雖然有志願服務法，但是只規範了某一群人，也就是衛福部主管法規項下的人，但是中小學校園並沒有特別訂定，大家認為應該要全國性的中小學來訂定校外人士與志工的規則，這個是這個提案發起。

詹壹雯: 國教署有一些補充，如果用志工來作為一個範疇來定義的話，有一些學校沒有成立志工團，有一些有，所以或許志工的定義相對狹隘一點，他們打算怎麼做？他們就頒布了這一次的草案跟法規，針對提案人的建議，也有提到其實應該要納入兒少保護法的第26條之1，希望相關的法律規範可以納入這個，我想周老師的意思應該是如果就性別平等教育法第27條之1，違反有性侵害、性霸凌，或者是性騷擾的這一些事項人員不得進入，如果是第26條之1兒少法的規定，雖然這個是適用於居家的托育服務，但是這邊有講到如果違反了這個條例，或者是曾經有家庭暴力犯罪等等的這一些人，是不是要擴大人員管制的範圍？

詹壹雯: 接下來，針對校外人士的這一些管理、法規面的管理，曾經在104年、106年及108年國教署都有發給地方政府相關的函釋，當然有受訪者提到這一些函釋轉到地方政府的時候，地方政府再發給學校，再繼續存參，注意事項並不是這麼明確，效果也不是非常大，所以這一次國教署就訂了這個草案，就希望可以把校外人士的範圍可以包含更廣一點。

詹壹雯: 受訪者還有其他的建議，他們認為目前看到的新聞上爭議，只是一些表面的癥結，其實還是回歸到管理跟執行面來看，另外一個也希望未來如果真的有任何的管理或者是審核機制，這一些表格不要太複雜，因為他們對於這一些志工跟外部資源很有需求，如果設計太複雜，會造成老師的行政成本太高，也就是會導致這一些外部的團體或者是家長要支援的時候非常困擾，可能就喪失了來支援的意願，這個對學校來說是莫大的損失。

詹壹雯: 在管理執行面的部分我們收到了哪一些意見呢？包括剛剛提案人，像周老師講了非常多，如果是有志工的話，就是要以志願服務法來辦理，像志願服務法裡面的提案內容非常詳細，因為這個服務法規範相對明確，像資格管理、訓練保險人員。

詹壹雯: 他也認為如果志工在擔任學校的服務人員期間，應該要先訂契約，然後明訂相關的工作及行為準則，甚至要有一些倫理守則，也會考量到志工的權益，也就是要幫他們投保險等等，提案人也有建議這一些基本的法律，識別的課程認證，可是這一些提案當然國教署就會想這一些建議都會立意良善，這一些國教署要如何兼顧學校端的執行面？

詹壹雯: 如同剛剛所說到的，也有另外一位受訪者提到的，程序太複雜的話，會導致校外人士支援學校的意願會降低，因此會希望大家進一步針對實務面來作討論。

詹壹雯: 另外，校外人士協助的內容是非常在意的，當這個人在前期不管因為任何的身分或者是沒有相關的違法行為，所以可以進到校園之後，可以提供什麼樣的教學或者是活動內容呢？提案人有一些建議，包含不得進入擔任正式課程教師，不得進行學生的輔導工作，如果是幫忙營隊工作的話，也應該要事先提交課程內容來經過校方課程通過，這個才可以審核通過，因此就會有教師、學校及家長都會很清楚教案的內容或者是支援的內容。

詹壹雯: 有了受訪者提到自身的做法，如果校外人士進來，可以用學校既有的資源，像學校的圖書館或者是繪本作為教案的話，因為這個學校的掌握度比較高，可能可以減少一些爭議，並不是外面帶進來的。

詹壹雯: 另外，他們也建議其實教師應該要非常主動，也是要非常積極來跟校外人士協助教學內容與活動來建立信任感。他們提到帶狀課、單場次的教學或者是演講，應該要有不同的管理方式，帶狀的課程應該要經過課發會審核，這個是受訪者的意見。

詹壹雯: 提案人周老師也有提到正式的課程應該要由原授課教師全程負督導的責任，受訪者就有說大家都知道很多時候是因為導師們必須要去開會，所以這個是目前的漏洞，而這個漏洞可不可以有制度上的一個統合做法？

詹壹雯: 就有受訪者提到如果晨光時間，老師們不在，他是一個非常多學校都面臨到的問題，就從教材的把關著手，或者是調動會議時間，又或者是學校老師的人事分配來處理這一個部分，因此大家都知道不同的學校都有不同的協助教學與因應的方式，所以有一些學校是利用晨光時間把學生集合來作活動，就可以免除目前遇到的晨光時間沒有原教師在教室裡面，但是由校外進入的一些爭議。

詹壹雯: 另外，教學的內容可以上網公告，讓大家都可以查詢，這個部分國教署在草案當中都有做了一個回應，他們認為教學的內容應該以書面網站或者是多元的管道來進行說明，這個多元的管道就可以進一步討論。

詹壹雯: 接下來如果違反規定的話，可以怎麼辦？大部分的學校都還沒有審核與把關的機制，違反規定當然提案人會希望依法處置，這個是於法國教署也會這樣辦理。

詹壹雯: 另外，學校是不是可以對校外志工有求償的責任，督導志工的教師或者是學校是不是也要負擔一些法律的責任。

詹壹雯: 另外一個，大家都認真應該要這麼做，建立一個明確的家長或者是學生在這一些規定事項被違反之前，就希望可以有一個預防的機制，這個同樣在國教署第11條有相關的回應。

詹壹雯: 這個是在協作會議召開之前盤點到的相關意見，我先快速地問，在這個部分有沒有任何人要提出補充？如果沒有的話，我們希望可以進到第11條草案裡面來做具體的討論？

詹壹雯: 如果沒有的話，因為剛剛國教署把草案的細節都講了，我就不贅述，就可以看到這邊有國教署的定義，國教署的定義是在草案第2條，也就是學校聘任僱用以外的是晉用或者是運用人員為校外人士，他們用這個比較大的概念來涵括。

詹壹雯: 如果是民間團體、法人或者是機構的話，都應該是要依法立案登記才可以進入校園，在法規程序方面，包含了資格的審核，這個就回到了剛剛所說的帶狀單次的，也就是協助或者是活動，又或者是教學的，身分是什麼，其實是有非常多不同的樣態，這個會造成學校端執行的困難。

詹壹雯: 我不想失去你，但是想要管理你的為難之間，確實會在現行的實務上會有模糊的做法，這個會希望大家在分組討論的時候，可以具體把一些把多元的樣態或者是每個學校資源不同會調整的相應措施做出來。

詹壹雯: 另外，學校應該要訂定相關的規定，通過之後實施，要針對校外人士有一些規定，各校比較有彈性來訂定，這個是草案第3條。

詹壹雯: 第4條是依性別平等法第27條查詢，剛剛的科長也有幫我們報告過了。

詹壹雯: 接下來在教學內容的部分，不管是正式課程或者是非正式課程，原授課教授或者是老師一定要在場，現況如果有遇到不在場，也就是沒有依注意事項來辦理，而不是現況就必須這樣子，他們就必須要在場。

詹壹雯: 審核的部分，正式課程跟非正式課程分了不同的方式，原則上授課教師跟校外人士都要先討論過這個課程，學校要訂定相關的審核機制。正式課程的部分，課審的部分要納入學校的課審計畫經課發會通過，並且要在開學前報各主管機關備查，也要經相關的學生來說明內容，非正式課程的審核流程就相對簡單一點。

詹壹雯: 另外一點，不管提供什麼樣的課程，都應該要遵守十二年國教綱領跟相關的法規，學校應注意事項，這邊我就不贅述，大概是在第7條、第11條都有涵括到，包含要符合學校教學中終止，學校要明確告知他們注意事項等等。

詹壹雯: 第11條國教署也有提到學校應該要指定專責的單位來負責，如果針對有志工證的志願服務者本來就要依志願服務法來辦理，違反規定的話，如同剛剛所說的，學校要終止契約跟運用關係，並且依相關的法律來處理，這個是草案的部分。

詹壹雯: 不知道在草案這邊，有沒有任何你想要表達的意見而沒有被涵括到的，或者是認為有更具體的建議來修正方向？我們現在先開放大約15分鐘的時間，讓大家在這個部分來討論。

蔡曉楓: 我想要從執行面上講幾個，正式課程跟非正式課程這邊，因為在場也有許多鄉長跟老師，應該可以表達一點意見，像正式課程的話，因為十二年國教的總綱有非常重要的一個精，請家長參與課程的，不管是前面的設計，或者是後面教學的部分，以正式課程的話，每一次教師把課程計畫送到課發會，還要在開學之前討論過，但是課程都會跳動的，甚至你邀請的人都會跳動，這個部分其實我覺得在執行上會有一定的困難度。

蔡曉楓: 如果今天正式課程裡面，我請家長跟我一起教學，然後不管是請他來分享他的經驗，或者是我就是直接到他工作的地方去，如果今天有調動的狀況，該怎麼辦？這個時候我覺得需要給學校一點彈性，這個是第一點。

蔡曉楓: 第二點，非正式課程這邊我覺得才是正式討論的重點，因為基本上正式的課程，我們大部分都會根據領綱去走，因為這個部分在學校的現場端裡面，都ok，但是非正式課程的實施反而非常需要非常小心，在非正式課程上，是不是需要課發會？如果不是課發會，可以經由什麼樣的機制？

蔡曉楓: 第二件事，所謂的學校學生跟家長說明是什麼意思？應該什麼樣的形式來說明？這個是我們需要討論的，因為需要被公開，公開的機制怎麼樣，這個在法規的制定上或者是實施的細則上，是需要更嚴謹的一點。

詹壹雯: 請看一下草案第5點，您剛剛有提到正式課程可能會有課程調整的狀況，國教署在第5條第2項有提到，如果你是有臨時性的需求，要在一週前準用第2項非正式課程比較簡化的機制，不知道這樣子有沒有回應到剛剛的蔡小姐，或者是國教署的同仁有沒有針對剛剛要補充的？

詹壹雯: 如果沒有的話，就把你們的意見留在便利貼上，也就是如果你認為是正式課程的話，也要邀請相關的人士一起參與，因為這個是有難度的，因為是有一些彈性，你今天發現有一些在非正式課程的部分，是不是有課發會以外的機制來處理？這邊是需要向學生跟家長來說明。

陳映妏: 大家好，我是陳映妏，我在這邊想要提供一個部分，剛剛在提案人那邊有看到學校的責任，這個部分其實在志願服務法裡面是有志願服務，也就是依法處理，也就是規範規定的部分。

陳映妏: 其實我比較介意的是，學校在做比如社會教師必須要在原班，違反規定的時候，學校對於老師，也就是對於督導的志工，如果疏於督導的責任，事實上在志願服務法就已經有這樣的處理情況，這個是志願法相關的文字，志願服務機構接受服務團體就有這樣的責任。

陳映妏: 但是志願服務法沒有適用到校外人士的部分，志願服務法沒有專業的高度，所以本身規範的密度比較低了，在校園裡面針對學校年幼的孩子，我認為其實督導的責任應該要提高，因此這個部分我認為在草案當中完全都沒有看到，就老師的責任，學校的督導責任。

陳映妏: 第二點，我剛剛提到草案第11條，也就是就申訴的部分，在藍色的便利貼，這個部分是回應到申訴的部分，但是實際上我並沒有看到如果有相關的申訴需求，可以有什麼樣的具體申訴管道。我要回應到的是，草案第6條確實有提到校外人士協助教學應該要遵守教育基本法、性別平等教育法、國際人權公約等等的這一些規定。

陳映妏: 但是實際上而言，這個草案其實只是注意事項的一個層次而已，針對校外人士如果違反教育基本法、性別平等教育法，能不能夠依照性別平等教育法，對於這個校外人士提供相當懲處規範，比方強制性別的教育規範，其實也是付之闕如。

陳映妏: 我在這邊的意見是，關於申訴的部分，草案在第11條是遠遠不足的，也沒有辦法達到草案第6條講到校外人士必須要遵守的規定，原因是如果不遵守的話，是沒有相應懲處的罰則，不管是對學校或者是校外人士，又或者是對於原本的授課老師都是沒有的，這個比較算是規範把它落實。

詹壹雯: 謝謝。我倒著順回來說，首先建立窗口跟相關規範的地方，你認為草案是注意事項的部分，所以強制力是沒有辦法屬於第6條，也就是違反相關法律的時候有什麼樣的罰則。第11條是有羅列有一個專責單位，管道是什麼？如果沒有成立這樣的專責單位跟管道，也就是督導不周的時候，相應的罰則又在哪裡？

詹壹雯: 幫我看一下志願服務法第22條，您剛剛提到志願服務法是針對一般廣泛性的志工規範，它都已經有了一些相對的權責，也就是當學校作為運用單位有缺失或者是不法侵害的時候，應該要分層負責。你認為學校進入到校園裡面的人，如果要受到比志願服務法更嚴格的才對，但是在草案當中沒有看到比這個強度更高的文字內容。

詹壹雯: 請幫我看一下心智圖，也就是剛剛您的意見是不是有完整收上來。除了剛剛申訴窗口這邊，還有文字幫我確認一下，如果有的話，也就是覺得不精確就可以隨時提出。

詹壹雯: 這個部分國教署或者是陳理事長……好，後面那一位。

噹噹: 應該說來這裡討論之前，我一直討論的是運用晨光時間不需要，現行的狀況是沒有老師，但是今天草案第5條已經有提到老師一定要在場討論，是不是應該要先確認這樣的前提？如果老師一定要在場，還有老師不在場，其實層次上有很大的不同，前面有一張便條紙，也就是如果是晨光時間老師一定要去開會怎麼辦？如果是第5條，也就是第5條真的可以做到嗎？如果可以做到，那個東西就要拿掉，老師一定會在場的情況，在各種審核上就會有各種不同的樣貌，也就是強度會差很多。

噹噹: 第2點，今天的草案叫做「協助教學或者是活動的注意事項」，但是其實沒有回應到提案人一開始有談到的，如果是圖書館的志工，或者是早上的交通志工，其實不在這個範圍，沒有什麼好教學可以審查的，但是這樣子是在校外人士協助的部分，這個已經忽略掉提案人這一塊了，基本的概念沒有釐清的話，就會有很多沒有辦法確定的事項，以上。

詹壹雯: 謝謝。所以您想要確立的是草案裡面有寫原授課教師在場，跟實務上有脫鉤，這個是不是可以確定的。

詹壹雯: 第二個，國教署或者是學校單位的同仁可以給我們一些初步的回應？

古松民: 我先說明一下，「校外人士進入高級中等以下學校協助教學或者是活動注意事項草案」，把這個草案改一下，這個問題就很好釐清，「協助教學」就叫做「協同教學」，「協同教學」就是所謂的正式課程，晨光時間就是所謂的學生活動，校慶各位認為是活動還是教學？新課綱是課程，所以我這邊以學校的單位告訴各位，我們觀念可能要改一下，各位可能是以前九年一貫的概念，把它當作活動來看，其實我們學校的校慶，不是只有運動會，而是有園遊會、闖關，其實都是把我們小孩子平時所需的東西，在那一次的運動會來做一個展示，老師平時教的東西，在那個課程來做。

古松民: 我們目前108年課綱已經把校慶跟校外人士來宣導，像比如依據性平法……很多規定，各個學校的課綱其實都放在學校的網站，一定要公告，所有的家長、所有的校外人士全部一律公開，也就是看一下我的課程哪一天上什麼課、做什麼樣的宣導，大家都可以看得一目了然，如果把這個主題定義到所謂的「偕同教學」，也就是老師一定要在現場，並不是兩個人在這裡，我請某一個人來教，那一節課的老師就離開，不行，不能這樣子。

古松民: 偕同的定義有很多種，形形色色我們就不在這裡討論，所以偕同是兩個人，我不知道這個名詞是不是要修正一下，沒有所謂的協助教學，而是叫偕同教學，這個是教育的專業，這個先彼此定義一下，協助活動是可以的，晨光時間我瞭解好像不是所謂的正式課程，你懂我的意思嗎？所以是當作學生，各位知道學生的作息時間是從幾點到幾點嗎？各位有沒有看我們的作息表？早上8點到下午4點，國、高中不太清楚，國中可能有第八節課，高中可能到更晚了。

古松民: 各位可以瞭解一下，其實從我們小時候就會發生這個問題，也就是老師都要去開會，以前小時候開會是天天開，現在每一個學校不一樣，有可能一個禮拜開兩次，一個禮拜開一次，就只有在那一次會發生，各位懂我的意思嗎？有大學校開的方式、有小學校開的方式，一個學校可能代表1、200位，學校怎麼會有這麼大的空間去開？可能某一個學年去參加，但是這一班就沒有老師了，對不對？怎麼辦？這個時間還沒有正式課程，像8點40分第一節課才是正式課程。

古松民: 在這個時間點不一定要教學，你幫老師去管理學生，像小朋友不要在教室裡面收作業，也就是這個孩子的安全，協助這個到教室第一節課的活動，像管理教師的活動，我覺得很好，學校的老師有這個需求的時候進來，其實每個學校的需求不一樣，為何會有這個？其實有時我們覺得像國外的學校是這樣子，孩子幾點到學校？可能8點之後，第一節課到教室就可以了，他們沒有所謂的掃地，就是因為第一節課之前，孩子甚至6點多就要起床。

古松民: 我的意思是正式課程的前後時間拉得很長，有的老師前一個小時就要到學校來，後一個小時還要留在學校，這個都是非正式課程的前後時間，沒有人規定這個活動要做什麼，而且不是正式的活動，沒有影響到孩子的學習內容，所以說我們如果去瞭解這個活動的內容性質太多樣，每一所學校都不一樣，要去規範到底這個活動要辦什麼，問請教誰叫他進來的，可能今天是請班上的某一個媽媽，第一節課的上課之前來收個東西，幫孩子作業收齊就好，我去開一個會就好了，不要上任何課、不要教任何問題，不要牽扯到學習的事情，我覺得都ok，也就是來辦理這一些協助的活動，但是牽扯到教學，對不起，我們就是要遵照108年課綱的規範，沒有所謂任何的彈性。

古松民: 108年課綱是小至一個年級，一個學校只有一班，一個學校、一個小朋友，澎湖、離島是這個課程，大到100多班、200多班，我不知道六個區都不一樣，都是用沒有所謂的，所以講到課程要非常嚴謹，非正式課程我都尊重，以學校的立場我都尊重，因為大家都是來協助學校的活動，學校的觀點是這樣子，謝謝。

詹壹雯: 謝謝古老師，從六個班級到四十個班級的校長管理經驗跟大家分享，陳理事長有一些想法。

陳崇良: 不好意思，這個議題非常地好，一開始的時候，個人有提供一些淺見，不過我等一下要趕車，所以要趕快講一講，我分三點來說，剛剛校長有特別回應，談到這樣的議題勢必要針對所謂的權利義務關係，也就是分工合作，像功能性、跨域合作來作定義跟定位，後端所執行的這一種規範是沒有辦法去釐清，或者是讓學校產生爭議，我想這個是我想提的，希望有這樣機制的設置。

陳崇良: 第二個部分是談到執行品質這一塊，剛剛檢察官有特別提到，我們的內容裡面有很多的部分是沒有放進去，但是我個人是認為最後面我們如果要看兩件事，第一個是遵循是每一個當事人都必須要有的涵養，如果我們沒有做到這一點，將來執行起來不會有好效果，當然後設機制也就是從被動來申訴、檢舉，然後來主動規範，這個變成是以主動的方式來作機制，像今天參與的校外人士來講。

陳崇良: 第三個部分，因為今天設計出來的主題，也就是校外人士進入高級中等學校協助教學或者是活動注意事項，這一個事情可能要把戶外教育的推動納入在進入的規範之內，因此進入校園也就是忽略一件事，所以是不是可以考慮一下，校外人士的這一件事是不是可以省略？也就是校外人士協助高級中等以下學校教學或者是注意事項，很可能可以涵蓋戶外教育所涵蓋的執行面，所以這一個事件是不是變成在我們的執行涵蓋面比較不適應，這也是非常重要的內涵，以上。

詹壹雯: 謝謝。從古校長到陳理事長給我們這一些法規草案的定位跟情況，像在文字上有一些建議，應該用偕同教學比較好，像正式課程跟非正式課程，原教師就要在，但是活動是什麼形式，大家可以再討論，或者是活動是不是要審查相關的內容，因為每一個學校的活動太多元了，是不是在學校方面難以執行，也就是確實在身分認定跟活動教學是什麼，以及是不是進入校園可以更打開一點，也就是戶外教學可以納入，這是相關的建議。

詹壹雯: 像剛剛幾位的陳述……

蔡曉楓: 目前總綱規定的偕同教學的「偕同」是指教師跟教師之間的「偕同」。

詹壹雯: 沒有關係，我們先列上去。

蔡曉楓: 有關於名詞的定義，協調還是會跨部會，所以應該也還好，因此在於……

詹壹雯: 我們請國教署的副組長來幫我們說明。

黃瀞儀: 這個是大家所提的，像如果把注意事項放在這裡，我要跟大家說並不是用注意事項來跟大家說，而是透過多元的觀點如何讓注意事項收得更好。

黃瀞儀: 第二個，我要說明的是，其實在到底要用校外人士或者是用志工的時候，其實也跟大家討論一下，因為那個也是我們一直在掙扎跟在考量的點，那個點是在於如果以回歸到因為一些輿情的事件才導致有這個事情發生，也就是回到這個點來看的話，大家所談的，其實很多是類似彩虹媽媽的團體，而這一些團體很多時候校外人士進來學校，不管是在晨間或者是正式課程協助教學事項的時候，其實不一定是所謂的志工隊，也就是所謂的志工有分學校依照志願服務法裡面所成立的志工隊，而那個志工隊，學校依照志願服務法就會訂定相關的一些計畫或者是審核，甚至還會要將這一些志工隊來培訓基礎訓、特殊訓等等的概念。

黃瀞儀: 這一群志工本身包含了讀書或者是一些愛心媽媽之類的，都有可能，這一群志工本來就有在一定的情況規範裡面了，但是很多時候，其實在支援晨光或者是正式課程的時候，像外面校園的協會，也可能是獨自的協會，都有可能的，像一些相關的團體之類的，那一群基本上就是所謂的校外人士，並不是志願服務法裡面所提到的志工，不知道大家要用什麼名詞來代稱，也就是類似志工之一。那個其實是我們期待到底要怎麼樣來規範進來，這個是第一個要跟大家說明的，這個是不一樣的東西。如果回到學校端的志工團隊，學校都有在做規範的。

黃瀞儀: 真正在學校的志工又分為兩種，一個是做一般庶務性協助的，像今天是協助閱讀之類的，也就是屬於庶務性的，可能不會跟學生有太多學習上的對話，這個是一種概念。另外一種概念是，確實會在晨間進來，然後會跟學校講一講、會跟學生講一講一些故事，甚至有一些類似教學活動的概念，基本上性質都不太一樣，所以我才會說我們也一直在思考這個注意事項，我需要把全部的志工都規範進來嗎？如果今天都規範進來，其實就不會造成學校在執行上，因為本來就依照志願服務法來訂相關的計劃，也就是要執行、落實跟督管，那個本來就會做了。

黃瀞儀: 至於教學這一塊是比較特殊的，我特別為了教學這一塊拉一個規範在注意事項裡面讓它更細緻、落實，這個是我們在思考的點，所以我才說目前放在這裡的校外人士，其實我們有一點是廣義的，我們不限定就是志工，如果進來的都算是，這個是一個概念，但是這個等一下都可以對話，我們所說的並不是唯一。

黃瀞儀: 第二，我這裡要解決的是有爭議的，也就是有類教學行為會影響到學生的，我們處理這個就好了。另外，就回到志願服務法的志工相關計畫來做一些規範，就回到那一塊來處理，這個就教於大家的意見，這個是大家的說明。

黃瀞儀: 再來，很多時候老師不在現場，我也必須說，回到學校、應盡的一些義務跟本質，其實那一段時間最適合的是老師一定要在場，有一些學校我也能理解因為會議很多，所以會想要排一些時間來開會，但是沒有老師在場，對於一些相關的事項上並不是那麼周全，因此如果發生任何的相關事項，並不是志工可以承擔的，我必須說這個是要留意的現象。

黃瀞儀: 我們期待的是，今天在教室裡面，尤其就是因為一個晨光時間，並不是下課然後大家亂玩，就是一個坐在那裡的時間上，基本上是要有老師，不管是導師，都可以，其實就是老師，今天有相關的故事媽媽或者是什麼，因為很多學校都會邀自己的父母親來做分享的話，其實這個時候有老師在學習現場當中，這個時候如果即使不是教學，可能發言不太適當的，像跟職業上有關係的，比如是職業不中立，這個時候老師就可以適時提出一些討論，我覺得那個是重要的，因此我們期待在這一段時間裡面，其實任何老師都應該在那個現場裡面。

黃瀞儀: 最後，接著是罰責的問題，大家可以討論看看，如果依法該罰的，像違反性平法，當然就是去處理，這個是要罰它，會不會有一種效應？也就是以後學校覺得在執行上，到底是要鼓勵志工參與……因為你訂的太嚴苛，他就不來，所以究竟是好或者是不好可以思考看看，如果可以在這中間取得平衡，志工很願意來，也就是回到教育基本法的規範，也就是不管是宗教、政治或者是各式各樣的職業，都應該要中立來看待這一件事，大家可以來做一些討論，謝謝。

詹壹雯: 謝謝黃副組長幫我們強調一下，現在這個草案還是在蒐集意見，並不是國教署的單向布達，您有提到校外人士是不是應該包含志工，又不僅限於志工，會不會跟志願服務法的環境跟管理措施有一些重疊，還有一些罰責的部分如何在家長的部分跟期待的部分有一些拿捏，確實國教署是面臨了非常多方的為難，他們非常想要解決這一些問題。

詹壹雯: 因為看到大家已經開始進入個人經驗的抒發跟交流，我們上半場的時間也差不多，這兩位發言完之後就到分組的討論，會讓大家有一個茶點休息，然後再進入分組討論。

陳志遠: 剛剛有談到到底要不要有一個新的定義，也就是叫做「校外人士」，或者是「志工」有一些看法，其實目前志願服務法對於界定，其實範圍滿寬的，把所有的校外人士包進來並沒有這麼困難，有考慮到志願服務法裡面有非常多的規範，如果志工有對學生產生損害的話，如何求償的問題。

陳志遠: 也有比較縝密的志願服務規範的計畫，如果學校有志工隊的話，會有計畫，然後在這邊就會變成目的事業主管機關，也就是志願服務法裡面的目的事業主管機關，對於學校的志願服務計畫有一定程度的審核跟監督，像學校的執行也有審核跟監督，教育部做得會比較多，學校的志願服務計畫也有法規授權，像後面的懲處問題，今天如果是教育部的注意事項，也就是行政指導層級，我們比較難讓它有強制性，在這樣的情況之下，我們也比較難確保各志工團體有沒有遵守。

陳志遠: 另外的建議是，長期志工現在大概都可以成立志工隊進去，像如果短期的只是要請校外人士來講課，比如來講述一下在職業上的經驗好，有沒有可能教育部訂定一個志願服務法的範本，裡面包含比如短期志工或者是臨時志工？像這個範本給各校使用的時候，因為範本哪一個學校名稱加進去，然後再給我們給的教育部，也就是經過校務會議通過，按照教育部的範本來訂定願服務計畫來核備就結束了，這個是比較簡便的過程。

陳志遠: 所以是不是需要用教育部目前的注意事項，另外給一個定義叫做「校外人士」，這個是還要再想一下。

陳志遠: 我比較建議的是，直接用志願服務法的方式，也就是學校的志工，像參與教學的志工有更多的規範，這一件事其實可以用志願服務計畫來處理的。

陳志遠: 再加上志願服務法也說要跟志工之間要建立一下契約，同時教育部在這裡面可以做的，有可能就是給各校契約範本，這樣各校在訂定的時候，就更不容易有疏漏。

陳志遠: 另外，要談的事情是，其實這一次會有議題的討論，大部分是由校外團體，並不是校外個人所產生的，校外團體是跟宗教有關係的團體，他們帶著宗教信仰、特殊的宗教價值觀進到學校之後會有這個問題，雖然現在的狀況變得比較隱晦，我們這邊接到多少的申訴案，都會帶著比如守貞的價值觀進來，也會把刻板印象加進來。

陳志遠: 所以在這裡面有沒有可能把團體也納入規範？我覺得也要能夠思考，也就是比如像今天舉例來說，比如彩虹愛家協會的志工出了問題，是不是有可能有警告？這個團體是因為希望他們的志工把價值觀帶到學校裡面？有沒有可能對團體警告？給你一定時間的停權，你再犯幾次，有沒有可能讓教育部有機會公告所有學校不能跟哪一些團體來進行任何程度的合作，也不能讓這一些團體進到這個學校，這個可能是比較有辦法好的控管？也就是到底有沒有可能讓這一些宗教色彩或者是違反性平價值觀的狀況，這個是可以考慮的範圍。

陳志遠: 這個是違反校外人士的規範，但是我們希望某種程度是做這一些規範，是為了讓這一些更多元的協助可以進到校園，是在做一些準備，也就是這一些進來之後對於校園造成傷害，或者是讓孩子在增進性平理解上造成一些阻礙，因此無論如何還是以要讓校園開放的前提來討論目前規範，只是這個規範還是要固體落實，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝你的補充。剛剛有提到其實志願服務法要相對完整，而且既有的管理流程也比較嚴謹，因此也認為這個草案比照志願服務法來辦理。

詹壹雯: 但是我知道在受訪者的部分有另外一個意見，也就是志願服務法有相關的管理訓練跟罰責，但是像剛剛副組長所說的圖書整理或者是導護，要適用這個法規的話，是不是也會在學校端有窒礙難行之處？

詹壹雯: 像你也有提到將團體納入規範，如同剛剛周老師所說的，因為許多時候以團體進來，如果有爭議的時候會切割成個人，又或者是以個人名義進來，但是其實這個是我們其中一個身分，但是我其實在外面的某一個團體，其實學校端是非常難以查證，每個人的角色是非常多元的，用校外人士，團體都可以一致納入規範，這個規範的程序就是教學內容，也就是必須要事先審核，教師要負應有的責任，而這個應有的責任要怎麼樣有那個強制性，也就是剛剛提到的，也就是違反規則那邊比較缺漏的一塊，這個是您剛剛的相關建議，我們貼過去給國教署參考。

Ya-chun Chou: 我補充一下，這個草案比較著重在教學的部分，其實跟我原先提案的、希望設想的狀態其實不太一樣，如果以教學為那個的話，其實設定執行操作的主體是考量在學校跟老師，其實我提草案的主體是會接觸孩子的成人，這個在精神上非常大的差別，所以當我們在說這一些也不太會……他們就是會，我聽到的各式各樣的申訴，或者是來跟我講的，認識或不認識的人，我自身接觸到的孩子經驗就是會。

Ya-chun Chou: 我會比較期待很清楚可以把管轄權全部回歸到校方來，然後來評估他的志工，不管是校外人士為名也好，或者是以志工為名也好，必須要做人力盤點，這一年、這個學期需要多少的人來協助他，多少的行政事宜，我甚至覺得排定一學期或者是一學年的行事曆都可以計算得出來。

Ya-chun Chou: 我覺得我們在考慮這個案子的時候，其實不是在考慮學校，學校當然要可執行，但是一直以來為何會有這麼多的問題？其實我覺得我們太忽略了，孩子到底是被什麼樣的人接觸，這一些人如何對待孩子，我不是指特定團體，而是孩子在學校裡面所接觸到的大人，因為這一些大人這樣子批評也是不公平的，因為他們可能帶著舊的觀念進入學校，並沒有新的規則認識，並不知道性平法的新規定，不知道教育基本法的新規定，所以按照著原先對於教孩子應該是什麼樣的認知進入校園，所以這個東西如何接觸這一些小孩大人們的訓練，所以我不認為團體，因為我在提案當中明白寫團體不適合以名義入校的，當你這一些成員，不管在外面進入什麼樣的身分，你要進入學校的時候，你就是這個學校的志工，這個學校就是要訓練到這個學校希望你擁有的相關智能，包含如何跟孩子相處、法規認識等等。

Ya-chun Chou: 我覺得這個東西的細節上，像包含哪一些課程的細節上如何操作，包含新的性侵害、性霸凌防治的施行細則，其實已經把志工納入了，每一學期是四個小時的性平課程，所以沒有什麼，大家都不想要，這樣會害大家不想來的，因為光這樣的辦法就是這樣的狀況了，我真的還是覺得這個是學校的人士，學校要把這一件事，也就是所有的成人都會接觸小孩納入非常重要的考量。

詹壹雯: 謝謝周老師的補充，如果我們今天討論校外人士，不管是團體或者是志工，只要有接觸到小孩的，跟他們有肢體的言語上接觸，其實校方都應該要有一個把關或者是管理的機制。

詹壹雯: 您剛剛提到一個滿好的建議，其實學校在每一個學期或者是年度，你可以針對今年一個年度，學校有哪一些活動、課程需要進行，也就是每一個教師可以提出個人的需求，先來盤點一個人數，然後就會知道接觸哪一些人，可以要求他們接受訓練，學校可以有一個統籌的管理範圍，謝謝您的這一些補充，我們會把它列在上面，如果缺漏的話，再跟我們說。

Ya-chun Chou: 我希望寫明「不要以團體名義入校」。

詹壹雯: 我們放在另外一串的法規下面，這樣比較看得出來類別。

詹壹雯: 現在已經3點35分了，如果上半場沒有在這邊非說不可的話，我們保留更多的能量在分組的時候進行，在這一種天氣，需要吃一點東西才能進行，我們進入中場休息，我們預計在20分鐘之後，也就是4點整回到座位，我們就會由各組的桌長討論，謝謝大家上半場的踴躍討論。

詹壹雯: 謝謝大家，我們緊接著進行下半場，我們看一下上午的心智圖，其實上午並沒有非常充裕的時間讓大家討論，比較不好意思，但是還是可以看到針對草案的不同條、不同規範事項有非常的不同，來自於實務上的角度或者是觀察到的經驗，雖然有非常多分歧的地方，因為這個議題確實非常複雜，包含了你要管理的人、對象是誰，你要從什麼角度切入、教學的內容、課程及時間，活動是單堂帶狀等等，其實層次非常多元，還有非常多需要釐清的地方，也非常感謝大家願意給國教署這麼多的寶貴建議，也非常感謝國教署願意用開放的心胸來聆聽大家的意見，我們會希望下半場的時候，還是像上半場一樣，也就是在分組裡面討論，但是我們以可以怎麼樣貢獻經驗，幫國教署補強這個草案，包含剛剛有提到身分的認定是不是要釐清，管理是不是要更多元、更多的層次及罰責，還有要跟執行的強度如何，我們幫國教署一起補強這個草案。

詹壹雯: 剛剛其實上午有一些留言，但是還沒有帶大家看過，sli.do有七個留言都列在這邊，我們也會貼到心智圖上，我們也會跟黃副組長，這邊可以做一個綜整性的回應，就不占用大家的時間，這一些訊息會貼心智圖上，也就是讓有關這個意見的人可以來作參考。

詹壹雯: 我們請黃副組長來說明。

黃瀞儀: 歡迎大家來用sli.do的平台，也就是大家可以做這樣的留言跟發言，其實我大概簡單來說，因為我覺得第一個層面要說的是，很多時候相關的法令資助訂定了，不管今天訂定多麼嚴謹之類的，也就是有沒有落實，這個其實是我們的期待，我們這個注意事項，不管今天用注意事項或者是什麼方式，我們都期待真正落實。

黃瀞儀: 到底進入到學校跟學生進入的課程，或者是要不要經過相關的審查，這個是必要的，因為就是會接觸。到底今天跟學生接觸的志工或者是相關的人士是不是要被相關的規範來做一些規範，我覺得這個也是必要的。

黃瀞儀: 所以這個落實我覺得之後訂定出來之後，我們要push學校更嚴謹來處理。

黃瀞儀: 第二，針對教育基本法宗教的一些問題，其實教育基本法我們都知道當然期待不管今天是宗教、性別或者是政治等等，都要期待遵守中立的原則，因為我不是法治人員，教育基本法也不是我訂的，而是部裡面的綜規司所訂的，我要跟大家講一個觀念，今天如果我在學校講宗教學，我今天講的是各大教派對臺灣社會政策影響，這個可不可以？沒有為了特定宗教去強迫就是要接受這個信仰價值，那個其實就是屬於普遍的論述，讓大家知道宗教來源的多元面向，是這樣的概念，而這個概念是多元的。

黃瀞儀: 但是如果今天是強迫某個學生或者是某一群人，然後要求一定要遵照這個宗教的指示或者是教義來做一些事，這個就是違反相關的中立原則。你要看一下部裡面，也就是教育基本法那邊，是有做一些立法的說明、各條的說明，這樣的解釋會更好，但是就實務端的現場工作中來做現場端的對話，如果解釋並不是那麼好的話，你們再跟我們說，這個我們都可以接受，謝謝。

詹壹雯: 謝謝黃副組長，接下來會進行50分鐘至一個小時的討論，各組的桌長已經待命了，看一下等一下要討論的題目是什麼，我們還是能夠讓國教署努力這麼多，然後可以有更多的收獲，所以在執行面還有哪一些沒有被囊括進來的，像可以涵融各個學校及情境，希望可以給一些更細部的討論，這一些可以討論更多其他的，你們那一組想要討論跟關心，但是針對草案之上為基礎來討論的問題。

詹壹雯: 像剛剛有提到的一些狀況，請大家依據你的經驗給予更多的回饋，各組會用不同的工具單，會由桌長來帶領大家討論，桌長可以動起來，請還沒有發言的學校、地方政府，你們確實就是執行單位，希望可以多說一下現狀、執行狀況跟為難有哪一些，請剛剛沒有表達意見的人可以多分享一下，接下來可以針對草案來進行更細緻的問題及解法、討論，我們把接下來的50分鐘至一個小時來讓大家討論，謝謝。

詹壹雯: 謝謝大家。我們請第一組先來分享。

呂世暘: 我們是第一組，經過大家熱烈討論之後，其實我們有一個共識，也就是針對主題，也就是校外人士跟志工的部分，我們希望可以擴大他的範圍。我們比較擔心的是，像這一些校外人士跟志工的素雅，會有一些不好的行為產生。我們的解決辦法是像縣市政府的教育中心及相關的訓練，又或者是學校有一些志工團，像可以提供志工的培訓，又可以提供一些志工的手冊，然後還有一些檢核表，可以來看跟注意應遵循的一些規範事項。

呂世暘: 接著是像地方政府的教育局、教育處來做一些培訓及督導，但是在困難與障礙，其實志工的人數真的滿多的，如果要請教育局處來做培訓的話，可能沒有這麼大的場地，可以一次找這麼多的人來。有關於督導的部分，因為受限於人力沒有辦法做到確實的督導。

呂世暘: 像志工的素質部分，就算找來培訓，也沒有辦法遵守裡面所做的規範。有關於克服辦法，我們希望用契約的方式，像律訂一些契約的版本，讓這一些志工來篩契約，接著有一個建議是我們可以區分為教學行為跟非教學的這兩種，依據這兩種可能會建議看國教署來律定不一樣的契約版本，讓他們有不一樣的規範。

呂世暘: 接著，我們在草案第5條的部分，我們有討論出一個建議，因為第5條主要區分為正式課程跟非正式課程，我們這一組討論的建議是，可以改成教學活動跟非教學活動，這兩個會比較好去做區分。

呂世暘: 配合剛剛所提到的，也就是可以針對這兩個不一樣的行為來訂一些不一樣的契約範本。

呂世暘: 我們對於這一些校外人士跟志工有規範之後，如果沒有遵照這一些規範之後，是不是有一些對應的罰責，因為這個草案的層級我們覺得不太夠，因為沒有一些罰責的部分，頂多針對不合適的志工，也就是不聘用你來擔任志工。

呂世暘: 目前的草案也有說會依據相關的法規來辦理，但是我們有討論一個問題是，那個法規都是會律定你的行為達到什麼樣的程度才會適用這個罰責，可能在一些情節還不到的時候，就沒有辦法適用這個罰責。

呂世暘: 我們的克服方法是，就是要看個案再具體處理，因為有一些牽扯到性平，也就是要按照性平的流程來處理。

呂世暘: 再來，我們是針對罰責的部分，既然有罰責就有一些申訴的管道，但是在草案的過程中，所以我們有建議處理的方法是，我們可以由地方政府的教育局或者是教育處，也就是由學校的三級單位來做一些管道，提供一些專線或者是窗口，像在教育處也會有申訴管道存在。

呂世暘: 接著還有討論到一些問題，像志願服務法的管理志工權責單位不一樣，因為志願服務法的中央主管機關是衛福部，所以我們也有討論解決方法，像有一些地方政府，比如志工部分的管理單位可能不一樣，有一些可能是社會局，有一些是教育局，這個部分我們尊重各地方政府的權責來律定，因為權責不一樣，所以會遇到一些問題，可能在管理上可能也會有沒有辦法一體適用，我們的克服方法是，也就是建議修教育基本法或者是國民教育法，這個是規範，像志工或者是校外人士納入規範當中。

呂世暘: 我們接著也有討論到，像我們在第一階段的時候，有提到了晨光時間人力不足的問題，我們討論出解決的方法，像取消晨光時間，比較不會有老師說要去開會就沒有辦法顧到班級的問題，因為有一些家長真的是上班沒有安全配合，所以必須要提早把小孩送到學校去，像這個問題的話，我們也有討論到一些克服的方法，我們可以將這一些送來學校的學生可以集中管理，因為人數比較少的話，就可以減少老師，派幾位老師去輪流，就可以減少人力的部分。

呂世暘: 另外一個方法是，可能會減少晨光的時間，像一週五天的話，也就是一個禮拜只要三天的晨光時間來減少時間，老師就可以地方不需要晨光時間的那一天來開相關的會議，以上是我們第一組的報告，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。第一組有沒有要補充的？

詹壹雯: 我們緊接著請第二組分享。不好意思，今天沒有辦法讓大家有兩個小時或者是兩個半小時的討論，光經驗分享就已經無法收回了，但是大家就貢獻度有非常多的意見。

Queena Chen: 我們這一組其實意見非常分歧，我們從一開始就沒有共識，因為我們這一組有志工代表、政府單位、老師、校長、一般民眾、法律人士、媽媽，所以我們每個人的立場都有一點不一樣，所以有大概討論出一些結論。

Queena Chen: 一開始我們很多花了很多時間進入這個草案的背景介紹，像一開始要開放校外資源進入資源，校長分享非常多的個人經驗，像經費不足等等，所以花了非常多的時間在討論動機這一件事，到最後我們就在一開始的身分認定這一件事上就產生了非常大的分歧，因為對於政府單位來講，我們對於政府單位的人員，他們會覺得如果今天要討論到校外人士，像包山包海，把協助行政的，只要跟教學沒有關係的校外人士都要納入的話，其實不太可能的，是會有一點困難的。

Queena Chen: 我們這一組的人的立場是說要規範那一些人，既然沒有辦法達成共識的關係，我們就直接針對條文一個個來討論有什麼方式可以找到平衡點，所以後來討論到，比如進到班裡面的人員，像我們後來比較針對的是，我們不討論行政層面的問題，我們就討論跟教學相關的，只要是跟教學有關係的，像我們說那樣子的校外人士的規範，可以上網站來尋找背景，那一些規範跟平台都是限制於公家機關的人員或者是教職人員，可能過去有犯性平法或者是這樣的前科，學校可以做這樣的審核機制或者是預防的機制。

Queena Chen: 可是這一些人之外，如果不是公家機關的人員、不是學校的教職人員或者是愛心媽媽或者是什麼的，有什麼樣的背景需要老師小心，我們這一組覺得需要擴大平台的範圍，也就是查詢的範圍跟機制，然後可以有回報的系統，也就是有一個回報的機制存在，然後這個資料庫是必須要被更新的，我們針對這個也討論很多，到底要怎麼樣可以查到這個東西或者是什麼的，這是我們覺得應該要有的回報機制。

Queena Chen: 如果我們不要再討論那一些行政方面的非教學類的校外人士的話，如果是針對教學內容的本身的話，我們倒是有共識，我們覺得只要是跟教學內容相關的，在這個草案應該要有規定，不管是校外人士偕同教學或者是什麼教學都好，都應該要有老師在場，老師在場的這一件事不應該要被避免，應該要列在草案當中的，這個是我們有共識的地方。

Queena Chen: 包含教材內容審查的部分，可以從像地方政府，比如台南政府自己有列了審查的表，他們直接有審查的範本可以提供給各級學校使用，如果今天要提出非正式課程任何活動的申請，不是學校正式課程之外的東西，都應該要有一個審查機制，各級單位應該要有一個自己的範本或者是sample可以直接讓學校使用，不然學校會覺得還要再查法條或者是有的沒的，太崩潰了，這是我們覺得可以做到的事情。

Queena Chen: 接著，我們這一組有特別提到一個，其實前一組一直有提到回報機制的規範，因為現階段的法律，因為現在的注意草案是沒有約束力、沒有罰責的，這個是滿大的問題，所以我們覺得負責單位是地方各級的教育主管機關，再到中央機關，應該要有一個罰責、回報機制、具體申訴管道要被納入到草案當中，這個是大家都有共識的地方。

Queena Chen: 只要這一件事有做到了，只要有一個窗口可以讓他們報院哪一個做得不夠好，我們事後再回來做那一些規範的話……應該是說，先要有那個東西，我們才有辦法回來討論課程內容的狀態是什麼，我們覺得至少應該先要有那個規範，所以我們覺得這一組比較唯一有共識的地方，也就是申訴管道的這一件事是要列入注意草案當中。

Queena Chen: 我們這一組有提到一個我們覺得滿意有趣的，也就是有關於特殊學生需求的這一件事，我們在討論志工這一件事的時候，志工隊的大哥已經先離開了，他還滿常遇到這個狀況，也就是身障班或者是介於過動兒，或者是還沒有認定是過動兒的情況，老師就要協助他們，這個時候如果再禁止任何的志工來協助的話，老師是完全沒有辦法招架的，因為不管是人力或者是經費上，現階段的體制都沒有辦法提供到這麼多的協助，所以志工的存在是必須性的，在這樣的事情上。

Queena Chen: 如果這樣的事情上，我們要列另外一個法條來限制志工的話，感覺是滿不可行的，所以我們才想說如果把回報的機制做好，至少有一個回報，才有辦法後續追蹤跟管理，如果一開始沒有回報機制要來幫助身障的志工不能怎麼樣，這個不太可能，我們覺得不太可能，所以大概是這樣子。

Queena Chen: 有沒有我沒有講到，你們要補充的？

陳映妏: 針對宗教中立的部分，我們台南這邊的成員有提到宗教的部分，我們通通不要在教材當中出現，也有人認為多元併成的狀況就可以，也有人指出如果有給學生一個選擇權，也就是事先知道的選擇權，多元併成下有給學生選擇權也是宗教中立，所以到底什麼是宗教不中立，這個是很多可以解釋的空間，這個是兩個不一樣的看法。

詹壹雯: 謝謝，接著請第三組幫我們分享，謝謝。

噹噹: 大家好，後面的組別有好處，也就是前面大概已經有談到，我們一開始有進入一個討論，大家前面比較沒有講到的，其實我們現場有教育專業的人，他其實說現行正式的課程，其實他的整個審查機制應該是很嚴謹，但我們發現就算正式課程裡面，還是一樣出現很多比如像葡萄園或者是剛剛舉例的其他類似的問題。

噹噹: 第一個要解決的問題是，現在光是正式課程裡面有邀請校外教學、協助或者是偕同，就連這樣的正式課程審查機制都有問題，這個是第一步一定要先處理，不管是現在的課審、課發會或者是什麼樣的層級，這一件事要先有一個處理，這個是題外話。

噹噹: 再進到今天草案的本身，今天的這個草案，校外人士的部分，可能框限的太小了，第一個要先處理的是所有入校的校外人士，不應該規範有教學或者是什麼，像剛剛教育專業的同仁，現在是分成部定、校定及課程類別，基本上這三種類別應該要包含所有的校外人士進校，都要有資格審查與培訓，所有的這一些人都應該要有資格審查與培訓，所以資格審查就會在第4條裡面，不應該只有依照性別平等教育法第27條之1查詢，包含兒少法或者是其他的法可以列進去。

噹噹: 接著是培訓機制，像剛剛前面的組別有提到，可能會認為導護志工加起來都有困難，像接觸孩子的部分，這一些都是重要的，所有的校外人士都有資格審查及培訓。第二個是教材審查的部分，現行的課審、課發都有問題了，到底針對校外人士的審查要怎麼樣處理，這個要好好訂定，所以在第5條裡面，不管是就現在正式課程或者是非正式課程的框架，有問題應該要重新修正之外，怎麼樣事前的審查是一個，接著是要有救濟的機制，救濟的機制是經過第一層，不管是學校或者是教育局審查，又或者是什麼樣的方式審查，這樣審查之後還是出現一些問題，後續學生的救濟機制是什麼，也許救濟機制大家會討論到現在的性平會，但是校外人士進到學校裡面不只有性別平等，還有政治、宗教，所以先不談現在的性平會有沒有辦法處理，像晨光媽媽性平的問題都沒有辦法處理，性平本來就沒有辦法處理的，要怎麼辦？這個是要點當中要針對審查機制要訂得更好。

噹噹: 再綜合起來說，第3點跟第5點都把所有的規定，要訂審查機制或者是任何方式都把這個放給各個學校去訂，這個是不對的，各個學校不能把這一些所有的責任都叫學校自己訂審查機制，A學校訂得很嚴格、B學校訂得很鬆散，所以各縣市的教育局應該把這個責任擔起來，所有的審查機制應該要由更高層級的單位來訂定相關的規則，各校只要遵守跟執行就可以了。

噹噹: 剛剛大家都有提到罰責的部分，沒有罰責的原因是，現在的是注意事項草案，其實層級位階很低的，所以沒有辦法有位階，至於罰責要罰誰，學校或者是老師，這個是比較容易，但是要罰到校外人士的部分，也就是做行政罰鍰的部分，其實這一件事是做得到，不一定要用社會秩序維護法，但是其他的行政罰鍰是要處理的，所以這一些事項裡面，第一個最重要的事情是，所有的校外人士這一件事要框下來，第二個是整個法的位階要提升，接著是審查機制不能做，不能下放到學校去處理，應該要在大的法律位階之下，教育部要訂相關的子法，讓各個學校可以執行與遵守，我有沒有漏掉的？

蕭志樺: 其實即便性平法推了這麼多年，還是這麼多白目的人或者是民眾，還是會以別人的外形跟外貌來進行批評，我覺得這樣還是很不妥。言之於此，這個法一旦如果不是由教育部所訂定，如果改成各校的權責，我想法訂起來也沒有意義，所以這個等級還是要到教育部的等級，至於法律的部分，我還是要強調，我們並不是要讓學校覺得志工很麻煩。

蕭志樺: 但是要強調補充那一塊是申訴要有，資格審查後面的部分，如果單一次來的怎麼辦？…單一次的部分我們請他們提出無犯罪事實證明，也不可能來受性平課程的培訓，所以性平課程的培訓可以用在什麼時候？無論是志工媽媽，像故事媽媽或者是導護志工，定期出現在學校，無論是什麼行為，學校有一個規定，像依照校園事實施行細則都有提到教職員工辦理性平教育，那個時候都可以請他來，也不是麻煩，這一些規定都可以一併進行說明，以上，謝謝。

詹壹雯: 謝謝三組的分享，在這邊先跟大家抱歉一下，唐鳳政委因為有其他的公務沒有辦法過來，代她向大家致意，但是有錄影供內部參考，所以都有遠端參與。

詹壹雯: 謝謝大家今天這麼豐富的討論，關於對於國教署頒布的這個草案有這麼多可以補強的地方，包括身分的明確定義、要怎麼樣落實審核，其實大家是鼓勵多元的外部資源來進入校園參與，如何訂定透明的管道來彼此知悉、甚至建立窗口及罰則，如果傷害真的造成的時候，補救措施應該怎麼樣，地方政府跟國教署也有不可撇清的責任，都給了大家滿多寶貴的意見。

詹壹雯: sli.do有幾個問題，跟這一次主題比較沒有關係的是列在心智圖，沒有逐一回應。有一個是有關於交通費的問題，國教署這邊是不是可以有一些幫忙回應的部分？

黃瀞儀: 先跟各位致歉一下，本來要全程參與，但是因為要回應新聞事件，所以來來回回。針對交通費的部分，不好意思，如果沒有支領到的，國教署統一處理，如果沒有領到的人，相關的資訊再留給我們一下，因為已經邀請大家來了，基本上都是要提供一些相關的資訊，我們就可以提供這樣的服務，這個比較抱歉。

詹壹雯: 有沒有什麼要分享的？

黃瀞儀: 其實來來去去看了組內的討論，我沒有參加其他組，基本上大家的意見，我們回去會收整，今天有聽到一些我覺得還不錯的一些想法，或者是我們之前在訂的時候，沒有想到的，但是我們會來做後續看怎麼樣來做歸納與盤整，接下來也會召開相關的會議來處理。

黃瀞儀: 但是也提醒一點，我們也沒有辦法做到一個東西是包山包海，但是要思考的是，如何讓它做到，又不讓學生的行政負擔增加到人家不願意進來校園的這一件事，我們要拿捏尺度在哪裡，這個是辛苦的事情，也是不好處理的事情，要回歸到落實。

黃瀞儀: 我一直強調的是，今天法令訂得怎麼完善跟處理，沒有落實，其實這個還是一個問題，所以這個部分是我們訂完之後，也要思考如何督導各縣市政府在所謂的國小、國中、高中學校一起來落實，我們還要持續來努力，也讓大家知道一下，謝謝。

詹壹雯: 謝謝也非常感謝與會者，今天這種天氣來到這裡，也非常感謝國教署願意在這個草案的蒐集意見階段，用開放的心胸跟大家一起討論，我們辦公室也會協助國教署把今天的討論成果來做統整跟整理，也給國教署參考，未來會有更多的討論，或者是施行之後會持續針對大家回饋的意見來進行調整。今天會議到這邊，謝謝大家。