唐鳳: 這一位少芸是教育部的同仁。各部會有自願請調來的同仁，基本上考績都是自己打，跟我是平等協作的關係，很多相關的議題她會比我熟。

李天健: 太好了，希望進一步指教。

李天健: 我們今天有準備一份簡單的提綱，我把問題調整了一下迅速，比較宏觀的問題，也不知道聊多久，所以要擺後面一點。

唐鳳: 對，說不定聊完就明天了（笑）。

李天健: 所以就直接談臺灣到底有沒有要做實驗大學，我目前說明一下狀態，因為現在2020年，2019年7月份委託周老師跟小華他們研究公辦民營這一個部分的需求與可行性，要回到這個狀況是臺灣高等教育的實驗狀況是不是有這個需求，所以我們就做了很多訪問，像陳東升老師、林崇熙老師，現在各校做高教創新的主要人物，也從不同的角度去聽大家對於這一個方向的意見。

李天健: 在過去三十年臺灣十二年國教階段有一些發展，現在是在大學階段，有這個需求跟可行的策略，政委在這一方面比較熟悉，因此我們背景說明到此。

李天健: 不曉得對於政委來說，你看到臺灣目前整體的發展及高等教育的發展，是不是有這個所謂實驗大學的需求？

唐鳳: 這裡要分兩個，一個是學生有沒有對實驗大學的需求？另外一個是從教育部的角度來看，有一、兩所實驗大學，對於整個高教是不是一件好事？

唐鳳: 從教育部的角度，因為我之前也有擔任過課發會的委員，我覺得在國教階段，實驗教育之於我們課發會是有一點像研究之於開發的關係，大家會瞭解到國際上的各種思潮在臺灣哪一些可以深耕、發芽、茁壯，而哪一些根本不適合這裡。這個如果沒有實驗教育的推動，其實很難完全都靠各個不同群科的研究小組來達到這樣的結論，所以我們綜整實驗教育的經驗，把裡面有關於素養導向的部分，納入我們的國民教育，這個是非常明確有幫助的。

唐鳳: 至於教育部有沒有覺得現在大學現在學位授予法調整之後，特別是在招生、修業、人事這三方面需要實驗大學來幫忙新的模式，這個少芸會比我瞭解，因為我沒有接觸到這一種訊息。

王少芸: 可能要問一下高教技職司才比較清楚，因為假如是高中以下的話，是國教署在負責實驗教育的部分。

唐鳳: 因為高教司應該是朱司長，不管我們在媒體上，或者是在相關的會議，倒沒有聽過現在覺得如果沒有實驗大學，我們高教轉型就會遭遇到什麼困難的這一種論述。而在108課綱的時候，其實是有這個論述的，常時課發會柯院長覺得應該要有實驗教育的經驗進來等等，這個正當性或者是迫切性，當時是比較高的。

李天健: 就我所知，高教司有這個研究計畫委託，也就是為了這一件事，為了回答這個問題，所以我猜現在教育部高教司內部問題的答案還不清楚的，我們試圖要回答各方的意見，看能不能整理起來。

唐鳳: 瞭解。而從學生這一側，我們目前看到的是，其實很多在實驗教育體系的朋友，到大學這個時候，確實會面臨到要的是出國，不然就是所謂出社會，不然就是在他的這個實驗教育體系或者是旁邊的結盟體系擔任一定程度類似助教或者是怎麼樣的角色，這一些都是最常見的。

唐鳳: 所以如果可以在這一些方向之外多一個可選擇的方向，這個方向就是要比這一些都吸引人，才會去，因為一開始會去是因為很有能動性的，並不是被誰要求去的，所以如果不是比這個三個選項都好，其實也不會有現行實驗教育的學生去，這樣就變成可能是來試看看收外籍生貴十倍的實驗，雖然那也是一種實驗。

李天健: 不是在我們的脈絡裡面長出來的。

唐鳳: 那樣可能就要跟國際學校談分校，就跟這個是兩回事。所以我想這個切開來的脈絡並不是我們研究要討論的。合併的脈絡，我覺得我聽到的都是覺得不無可能，但是並沒有很明確怎麼樣才會比這一些都好，這個是比較未明的狀態。

李天健: 因為我們持續去拜訪目前幾個重要的大學代表，我們觀察到一個現象，也就是這10年以來左右，包含教育部、科技部有很多高教的創新方案。

唐鳳: 包括不分系等等。

李天健: 最大宗也就是前幾年未來的無邊界大學、USR等等，像高教深耕，像大學的幾個主事者，雲科大林崇熙老師在推動未來學院，這一些都是在適性適才，或者是適性揚才，類似這樣子。

李天健: 如果現在先把適才適性跟適性揚才，基本上是基本目標，本來年輕人進到大學，大學要提供一個環境發展出一個自己的人生方向，這幾位重要的主事者會把這一件事當成是這一些高教創新的主要目標，就反映出目前的現實環境其實並沒有這麼理想，離精準目標有一段距離。

李天健: 我今天中午有跟智翔聊了一下，他是清大是動機系，在大學階段的發展就有相當程度是在適才適性的軌道上，有問他動機系統學在大學畢業的時間點，也能夠有這一種適才適性發展的情況，他說他是30％，也就是說，很大比例的學生，即便是台清交成的學校在這個階段。

李天健: 這個事情讓我想到三十年前，回來一連串體制外的理念學校，只要再回應一個問題，也就是教學正當化，當時的國民教育是各種不正常，當時的訴求很簡單，那個是最低的目標。

唐鳳: 是。

李天健: 我不知道這是不是一個重要的課題，讓大學真正成為一個年輕人得到適才適性的發展機會、空間。

唐鳳: 你問我，我覺得是最重要的，而且適性揚才，是國教的基本理念，最後的目的是終身學習者，不管是什麼階段，也就是適性揚才沒有什麼差別。

唐鳳: 所以以前我覺得會這樣切學習階段是因為師範體制，教出來又是完全不同的事情，很像學習階段不同的發展目標，但是這個並不是這樣，108課綱以後，像小學、國中、高中、大學等等都是適性揚才，沒有任何差別的理念。

李天健: 所以這個是可以考慮的訴求點嗎？

唐鳳: 也就是適性揚才作為實驗大學嗎？因為實驗大學有一點像另外一個法令，就是創新實驗條例，俗稱沙盒，也就是可以排除現有法律的限制，可以假裝寫不存在的法律，但是寫得出自己的法律，像沙盒也會說雖然你的風險評估算法可以跟現有的金融不一樣，但是還是可以寫你的算法什麼。

唐鳳: 或者是無人載具沙盒，雖然沒有方向盤，像資安的處理，還是可以寫處理的方法，如果實驗很不錯，就可以當作新的最低標準，如果實驗出來真的不太行，感謝你幫大家付學費，這個是完全一致的。

唐鳳: 我的點是，我們在實驗大學裡面，我們無從比較，我們是不是應該先去想說到底要實驗的標的，也就是排除既有管理限制，並不是全部要排除，可能是從這個角度去，這個是適性揚才，為何角度突破可以更適性、揚才，我覺得這個梗要先想到，不然大家都會覺得很棒。

李天健: 也就是在法規上要先做，也就是創業實驗條例計畫《第二個是如果可以的話，我們希望可以提出兩至三個公版民營的構想，從現行大學來調整，然後創造一個更好的環境。

唐鳳: 我們的意思是，大家最想知道的是什麼？其實有一個在合作，其實我也介接他們給USR辦公室，其實他們的概念是樓地板面積等於台北市大小的這一種大學，當然這個就跟傳統的大學法不同的思路，也就是完全的兩套系統。

唐鳳: 你如果問他們要挑戰什麼，他們要挑戰樓地板面積，這個是要挑戰的東西，我們這邊的學生或者是我們這邊辦這個的團體，他們真的是要挑戰樓地板面積嗎？這個是一個問號。

李天健: 這個我們目前還沒有明確的主張，我們現在分成兩個階段，也就是在2月份以前希望能夠彙整各方的一些重要參考意見，然後希望2月份能夠彙整出剛剛講兩至三個大略的構想，接著是5月的時間。

唐鳳: 就是在發散的階段，不急著收？

李天健: 就政委過去很獨特的學習經歷，以及你對臺灣社會的觀察，如果你來規劃一所實驗大學，你覺得會怎麼想這一件事？我可以這樣請教你嗎？

唐鳳: 可以啊！我想這裡面有兩件事，一件是不是要冠一個大學的名稱？如果要灌一個大學的名稱，無論如何還是要接軌，不然就不一定要叫大學，對吧！

唐鳳: 所以我想這個是第一個，對我來講跟國際的大學社群接軌，在我的優先順序裡不會排到很高，事實上完全不會排，對我來講，我不會挑實驗大學的框架，我說不定挑社區大學的框架，他剛好也叫「大學」。

唐鳳: 因為那邊的混齡及學習階段不是四年或六年就走了，而是四十年都可以跟這個社區在一起，在那個條例當中比較確定的。我在做的事情，不管是社會創新或者是開放政府，都是長時間大規模的協力上，所以我如果現在為了我的興趣想要辦這一種教育體系，我大概會挑不管是社區大學或是其他的這一種極為長時間的時間段，但投入的時間是部分時間的終身學習體系來辦，我想我不是很好的sample，看少芸有沒有什麼想法。

李天健: 我先簡單回應一下，因為剛剛政委提到的不管是入學條件或者修業年限，這個是這一次研究案討論，在實驗大學的架構裡面是可以被放寬的，被放寬到什麼程度，甚至包含教師的資格都可以有相當程度的……

唐鳳: 像某個社大是不是可以就地實驗大學化的情況？

李天健: 是這樣。

唐鳳: 這個滿有意思。

王少芸: 老師有提到這個研究會變成兩至三個的可能樣態，這個大學還是會授予學位嗎？跟一般的社區大學？

唐鳳: 會授予學位。

李天健: 目標是一個授予學位的實驗大學。

王少芸: 剛剛老師有提到適性揚才其實是十二年國教一個大方向。

李天健: 瞭解。

唐鳳: 我們既然要授予大學或者是研究所的學位，這邊也講了不限制他的修業年限等等，我這邊會覺得如果剛好跟一所社大一樣，或者跟終身學習法的機構一樣，包含好比像科學教育館、圖書館、生活美學館、展覽場館，如果這一些就地變成授予大學學位，那當然很棒，因為不用特別再做別的事，所以就是說從我的角度，我都會想參與終身教育法或者是社區大學發展教育所規定的那一種東西，參與到一個程度，我們就授予大學學位，這一件事是否有道理？並不是從您剛剛問的角度來看，也就是現有的部分。

李天健: 雲科大的林崇熙老師剛好是館長，上個禮拜跟他討論這個事情，他說已經在規劃階段，也就是成立博物館研究所。

唐鳳: 我知道這一件事。

李天健: 其實就是有同樣的思路。也就是如何讓大學以上學習的路徑或者是方向可以有更多的開放？我想再回過頭來看，像混齡跟終身，如果您規劃做實驗大學的主要考量，那個是為什麼？

唐鳳: 主要有幾個，第一個是我們觀察到我們現在適性揚才作為主要目標的情況之下，學習的動機會在不同的年齡對不同的社會或環境問題要解決，所以很難說所有的人是到15歲的時候開啟變遷，是這樣子，這個時候在意氣候變遷的人成為同學，而不是他幾歲，而且按照實際這三年來做開放政府、社會創新的經驗，有的時候是15、16歲的朋友跟65、66歲的朋友最有話題，也就是往下一代有更好的使命，因為15、16歲就是下一代。

唐鳳: 這個情況下，傳統上認為正在唸大學的19至23歲的年齡段是比較學以致用，這個對於體制的想像，而是社會上的考量，所以15、15歲的混齡學習，有的時候是這邊來那邊，有的時候是創業、青銀共創，這個形狀會特別有動力，這個是混齡或者是跨越比較有價值。

李天健: 如果可以組織議題導向的學習社群，不管是學習者而言，或者是怎麼樣去發展，都可以有更好的想法，遠比現在傳統大學是以學科為本位的這一種分界跟學習方式都來得……

唐鳳: 對，議題為本位沒有錯。

劉以正: 我過去做的是訪問，因為他們對於實驗高教的強項是什麼，特別是從他們的自己的身分介面來看，我滿好奇的是，政委你怎麼看在你自己的個人經驗裡面，有什麼是提出教育沒有提供，但是在學習的階段是必要的，也就是可複製的，如果今天要辦很重要的實驗大學，可能需要這樣的元素，這個是比較個人的問題。

唐鳳: 我想有三個：

唐鳳: 第一是跨文化，因為像我的興趣是資訊社會學，當時是叫做網路社會學，網路社會學的特色是大家不再只是住在附近，而是關心類似的事情，甚至語言、不同時區的人都自我認同，這個是1994年、1995年做這個的時候，整個人類做的，因為以前都沒有的。

唐鳳: 這個事情是可複製的，像版本教育運用的課程，甚至教材教法很多是在線上，其實已經推到了極致，但是一般的翻轉教育先跟國際線上的混一陣子，我們見面的時候再來看大家卡在哪裡的教學方法，這個是主流了，並不是普通的倡議而已。線上跨文化的社群其實是可以複製，而且已經複製了。

唐鳳: 第二個是現在叫做三重底線的東西，也就是忙著賺錢，就不會進社會公共利益，如果忙著做社會倡議，可能就沒有那麼多的時間去賺錢，更不要說氣候變遷、環保等等被看到比較賠錢的，在我那個年代。

唐鳳: 但是現在不是了，環保的東西毛利率都比較高，社會責任也已經變成所謂永續目標了，大家要投資的時候先看這個投資是不是三代之後，三代之後就沒有人類的東西，像環境、社會、經濟已經在互相相向，這個是三重底線的概念，也是我在當時可能2000年初頭就已經投入的想法，當時特別講的我們做社會公平正義的這一種，讓專利權跟壟斷式的著作權不要扼殺創新的同時，並不影響我們賺錢，而且也不影響我們對於環保跟公益的追求等等，這個是叫做開放原始碼運動。

唐鳳: 在裡面學到的我們叫做「三重底線」的社會創新，我覺得這個高教深耕花了非常多的力氣在做這一件事，因為是做開放原始碼的其中一個案主，所以我們認識很久了，這個是第二件事。

唐鳳: 第三件事，我剛才講的混齡學習，因為我在自己的學習是創業，發現不同的年齡段有不同能做的事情，我創業的時候是10幾、20歲，我出的是新的可能性，但是也需要64、65歲的朋友們，這一些新的可行性如何，可能是需要4、50歲的中生代把我講的話翻譯成需要的話，也就是銜接溝通橋梁的角色。

唐鳳: 但是在這個過程中我們三方都在學習，並不是誰是誰的附庸概念，因此大跨度的混齡，這個是我學到的，這個是可以複製的，只是很難在體制教育裡面。

李天健: 在實驗大學的思考方向上，公辦民營你覺得是一個合適的策略嗎？

唐鳳: 這個要跟什麼相比？民辦民營嗎？

李天健: 對。就是一般民間自己申請籌辦，現在民間可以向教育部申請了。

唐鳳: 只是現在還沒有人申請。可是這個要先問先突破或者是挑戰是什麼，像公辦民營很多是因為這一所學校，大家對它有感情，但這一所學校沒有了，也就是要廢校的情況下，這個是很自然為何要公辦，就是要找到正確的民營。

唐鳳: 當然也有一些更特殊的，但是我不確定是不是可以複製，像人文、慈心當年的合作案，我就不確定去掉特定的歷史情境之外，是不是有容易複製的模板可以寫得出來。所以我覺得一方面如果是理念結合，這個有一點可遇不可求，但如果一方有生存壓力，然後另外一方不想自己弄場地，這一種情意不成生意在的合作方式，倒是可以寫出SOP，但是這一種我沒有很多個人經驗。

李天健: 您剛剛提的比較是如果要促成公辦民營的話，可能有幾種狀態，但我剛剛想的是如果可以促成，這應該是跟教育部談說值得去投資的一種方式來促進臺灣不管是高教創新或者實驗大學發展的可行策略，比較像是效益。

唐鳳: 不過，我之前在倡議者這方的時候，都是從公辦民營來替代公辦公營，並沒有去倡議公辦民營來替代民辦民營。

李天健: 並不是取代，而是促發。

唐鳳: 理解。這可能是為了好比像民辦民營，但是沒有辦法做到民辦民營的朋友，讓他比較容易，而且讓公部門更知道這一回事，你的理路是這樣子，但是之前倡議的方向或接觸到的利害關係人，都是公辦公營的問題在於教師的培力等等這一種跟理念結合很花時間，因為牽涉到文化改變，一部分讓民營介入的話，這些在體制內教師就可以解放他們的想像力之類的，也就是往公辦公營來倡議，就是往體制教育來倡議。

唐鳳: 因為你們現在在處理的是實驗教育法，所以勢必就是跟民辦民營來比較，因為公辦公營不會進實驗教育法處理，因此這個角度我很難幫你的願意是因為我沒有往這個方向倡議的經驗，而且我也不知道往這個方向倡議時，除了比較抽象我們都知道的，像讓教育部更理解這一件事的重要性之外，這個誰都會講的之外，到底有什麼很具體的幫助。

唐鳳: 現在這個論述不容易形成，我知道你的方向，但這個論述不容易形成。

李天健: 瞭解。我們團隊要繼續努力。

唐鳳: 剛剛我講的降低成本、節省風險也不一定是壞事，如果公辦民營，如果民營不在，公辦還在，你可以再換一個民營來做，對不對？民辦民營不在了就沒了，剛剛講的是有一種權宜的夥伴關係，說不定這才是真的，這個可能也是一個論述，您聽聽看就好。當然如果有比較偉大的論述，還是應該用那個論述。

李天健: 的確有一種觀點是國教階段的實驗教育跟大學階段的實驗教育，其實還是有滿大的差異，第一個是成本要高很多，不管人事或是基本條件，還有跟國小的實驗學校規模是有差距的，難度也高出不少，這個是規模跟難度。

李天健: 我現在不確定，因為我們最近也會開始去邀請有意要籌辦這一些實驗大學的團體來請教他們、考慮這一件事的時候，遇到的困難是什麼，像我現在知道一個團體，考慮的是如果要辦出理想的實驗大學，學費會非常高，是臺灣一般家庭無法承受的，也就是理想的實驗大學。

唐鳳: 不過這也是一種實驗？

李天健: 他們辦的下去。

唐鳳: 實驗大學的學費不是可以排除上限嗎？

李天健: 一般家庭無法承擔。

唐鳳: 意思是只收最有錢的家庭。

李天健: 那就沒有再談。

唐鳳: 所以還是對實驗大學有社會公共性的期許，而不是擺明賺錢。

李天健: 也不是為了賺錢，只是為了辦出理想。

唐鳳: 對，如果找擺明是賺錢的，說不定談得下去。如果談社會責任或者是公共性，那會覺得這是菁英教育的複製，加深社會不平等之類的。

李天健: 公辦民營的實驗大學，其實這個概念裡面有兩種類型，一種是完全由民間團體來獨立辦理公辦民營的，一種是以現有國立大學委託民間團體，在那個大學的框架裡面去辦理這一些實驗教育。

唐鳳: 是啊！我剛剛有講公辦去找民營，或者民營去找公辦，這個是兩種不同的方向。

李天健: 就您來說，您覺得這兩個渠道是？

唐鳳: 都是合理的。而且事實上雖然是叫做公辦民營，但是其實很難互相轉換型態，如果是民營，只是碰巧公辦，這個民營的團隊一直都會主導學校的走向，甚至這個公辦不繼續支持了，他們原班人馬再辦一個地方，這都是有可能的，在臺灣實驗教育史上都看過。

唐鳳: 但是如果公辦先開始的話，如果不合的話，這個民營很難找別的公辦來辦，因為大部分的架構都是公辦給他的，所以其實這兩種，我覺得與其互相比較優劣好像同一種東西，說不定就乾脆當作兩種東西比較好。

李天健: 也許我們來看，像有機會明年給教育部的報告裡面，這兩種類型都可以提供一些建議。

唐鳳: 對。

李天健: 我想起來回到您剛剛提到的，如果您規劃一所實驗大學的模樣，聽起來那個模樣好像不完全只是為了適性揚才，有一些更積極的期待，也就是對於辦沒有修業年限的實驗大學，您心中給他有什麼期待？不只是適性揚才。

唐鳳: 事實上就是適性揚才的概念，只是「才」的定義跟主流價值不完全一樣，對我來講。

唐鳳: 因為一般說自發、互動、共好是階段論，也就是有主動的動機，然後再有效的溝通，最後再達到價值之類的，一般都是這樣講。

唐鳳: 但我會覺得說不定「共好」才是一開始、基本的。如果你已經很習慣剛剛講的跨時代、跨文化的，還有跨地域的這一種學習環境，自發、互動就是每一天的生活，不用特別靠學校來教，你如果不自發互動根本就活不下去。也就是在這樣的環境裡面，所有的事情都是在做共好而已，反而是由共好出發。

唐鳳: 但這並沒有脫離總綱的框架。目前在寫的是差不多的地理場域跟年齡沒有差很多的一群人來進行可能跨文化，就是跨兩個、三個，也就是看選修等等，但是我想的跨文化跨十幾、二十個，地方是一下子六、七十個，所以我想框架是相同的，但是它的範圍比較大。

李天健: 我不確定在影響這一件事的描繪當中，是不是同時包含了臺灣當下及未來的重要挑戰？拉到這個最後想要跟你請教，這一些年看到臺灣的狀況及面對的主要挑戰應該會怎麼去定位這一件事？

唐鳳: 我並沒有特別想到臺灣，其實我很少特別想臺灣。

唐鳳: 當然全世界有很多挑戰，臺灣面對這一種世界性的挑戰，有一些是跟臺灣關係特別大的，好比像高度自動化，所謂的從輔助式智能跟與人類共生智能的機器狀態，臺灣畢竟還是在這一波走比較前面的，我們的價值選擇也會影響到周邊的管轄領域，所以這跟臺灣的關係比較大。

唐鳳: 好比像氣候變遷，比如因為臺灣諸島，主要主人的那幾個面積都太大了，所以氣候變遷跟我們的關係沒有這麼快，我們要等比較久才會受到氣候變遷的影響，比起太平洋的其他島國或者荷蘭來講，所以在這個情況下，我們對於氣候變遷相對敏感度就沒有其他別的地理環境來得這麼高，所以我首先覺得這一些挑戰都是世界性的，但是臺灣可能有一些有關聯的，有一些關聯比較小一點。

李天健: 從這樣來看不管是臺灣或是世界的挑戰，有關於高等教育人才這一件事，不管是叫做培育藍圖或者是策略，是不是有關於你剛剛所描繪的實驗大學有關係？

唐鳳: 跟我們最相關之一，因為這邊是寬頻作為人權，我們可以看到4G從技術可行，到現在90％的人12歲以上都使用網際網路，98％的人都可以接取，而且還499元吃到飽不用錢，中間直播了短但4年而已，所以這一個部分就會讓我們知道到2030年，現在這2％沒有收到訊號，因為基地台打不太到，地方也可以透過衛星打到了，頻寬可以到類似我們在駭客任務裡面接脖子那一條光纖的頻寬了，也就是虛實融合的社會很快會成真。

唐鳳: 當要變成全虛實融合的社會了，其實地理意義就變成只剩下拓撲意義了，也就是你認識誰，而不是傳統的地理意義，也就是到花蓮很遠的那種狀態，所以我想這個跟臺灣是最有關聯的，因為這樣子的話，我們很快就會變成是一個村落的感覺。

唐鳳: 這個村落的感覺裡面，當然又會有很多不同想像的共同體，但是這個是為何跨域想得比較遠，是因為臺灣技術最容易普及的地方之一，我們只要看4G或者是3G打公共電話的狀態，不是一日生活圈，而是一小時生活圈，或者是十分鐘生活圈。

唐鳳: 另外一個跟高教有關的，看到臺灣想到好比像工業設計，這個是在世界上比較知道的一件事，未來這兩個部分是往工業、機器的部分，還有往人的部分，當然都會是臺灣的強項，但這個比重一定比起以前，設計的部分又會更加重，工業的做法都會轉型成為比較服務導向的這一種做法，這一件事同樣的也是全世界的，但在臺灣因為機器學習所需要的軟、硬體大概臺灣都有，所以不用等很久，這邊就可以完成這樣的轉換。

唐鳳: 因此怎麼樣從傳統的製造業、代工等等的思維越快離開，或者是對個體間竟然要用競爭力來想事情的、莫名奇妙的想法儘快離開，越不會造成社會的負擔，如果離開越慢，就會開始覺得被國教系統欺騙感情，也就是學了12年之後都沒有了。

李天健: 所以對於臺灣產業的數位轉型很樂觀？

唐鳳: 非常樂觀。

李天健: 數位發展這一件事是全面性的，包含政治跟民主的運作，我不知道現在是用什麼概念？是用數位民主來描繪下一個階段政治的運作或者是人跟人間的政治互動，這一件事臺灣的狀況是？

唐鳳: 是世界的領導者，領導整個世界。

李天健: 這是我今天另外挾帶的小任務，因為我在清大的學士班服務，我要發展數位服務的精神，要拜託給我們一些講者……

唐鳳: 我們有幾位合作的老師們會出專書，就是專門講數位治理。因為治理是民主的對偶，也就是治理是從行政這個角度來看，民主是從議程設定的角度來看，我想缺一不可，像我們講的公參、社創的缺一不可是一樣的道理，所以多瞭解一下體制裡面的朋友，或者是公行領域的朋友，怎麼樣看這一件事，我覺得只會有好處，因為我們民主在倡議的時候，如果倡議一些不可行的東西，倡議到一個程度，我想組織能力就會渙散，但是倡議的東西就是體制內的人也很想做的，這樣就可以結成夥伴關係，因此在數位治理上是可以分享滿多的。

李天健: 太好了，後續可以再請政委幫忙。

陳智翔: 假設以適性揚才為目標，改成議題導向，也混齡學習，學習者以學習本身為目的，不再受修業年限、年齡、學習場域和學習途徑的約束，以教育面的角度來看，像大學或者說整個高等教育的存在，對於國家來說，還有一個特殊的價值或者意義嗎？

唐鳳: 還不如國家有沒有存在的意義還比較快，我覺得沒有，國家沒有存在的意義。

陳智翔: 因為人其實一直都在學習，到一個階段就頒發大學畢業證書給他。

唐鳳: 就會變成跟線上遊戲的成就解鎖一樣，也就是這個技能解鎖就解鎖了。以前會有高教的原因是因為學術社群還是畢竟跟日常生活完全不一樣的社群，學術社群有自己運作的原則，現在的意思是，你要做學術貢獻不再完全倚賴你先被學術社群接納，我講的並不是發明永凍機的朋友，像我對資訊科學做出一些貢獻，我只需要筆記型電腦跟上網，這個大家都有的基本能力。

唐鳳: 所以是把學校直接等於帶到我面前，而不是我到學校裡面，我當年就可以這樣，是因為我學的資訊社會學或網路社會學剛好正在發生研究這一件事的學問，所以是最早可以這樣學的，這也算是運氣好。

唐鳳: 我當時說要研究好比像粒子加速器的那一種學問，大概就沒有辦法了，因為粒子加速器帶到客廳的或然率是低過零啊。這一種情況下，隨著網路社會的來臨，越來越多本來只能在實體達到的學習狀態，就可以在數位的狀態下達到，每一個達到這個狀態的，都代表著傳統上學術社群對於貢獻者的守門效應解消，但總是還有一些，也就是要用到粒子加速器，守門都還在那裡，我想說這是一個趨勢，並不是很快都會取代掉或者是取消掉的東西，很可能到最後是因為設備或者是非常長的學術培養過程，這一些社群還是會存在，還是會叫大學或者是高教的社群。

唐鳳: 這個是國家對於高教的憲法或者是法律保障的東西會變成兩回事，他的存在會有一個守門的角色，這個跟國家跟高教的投資兩個概念，這個是拆開的。這個要到2050年左右，並不是這麼快達成的事情，而且那時國家這個概念是不是還存在，也是一個問題。

李天健: 政委剛剛的觀點，先放掉國家的層次，就教育的面向來說，既有的學校體制，像幼稚園很快會鬆動。

唐鳳: 像幼稚園的前幾個階段已經鬆動了，也就是完全徹底鬆動了。

李天健: 我覺得鬆動是一個可見的趨勢。

唐鳳: 非學校型態從幼稚園開始逐漸往上，現在還沒有真的威脅到高教，但是慢慢會成為趨勢。

李天健: 現在思考實驗大學是在這個驅使下思考所謂的高教定義，以及實驗大學這一件事對於高教的轉型，或者是前瞻發展的一種先行。

唐鳳: 對，因為我想大家都認同，你辦一個實驗幼兒園比辦一所實驗小學容易，你辦一所實驗小學比辦實驗國中，或者是完全中學容易，辦個實驗高中真的不容易，所以辦實驗大學更難，原因顯然完全是因為在這個學習階段，大家對於場域的需求是越來越高的。

李天健: 期待更強的。

唐鳳: 對，一句話就是這樣子。當然臺灣可能沒有人會覺得說，現在就要來「廣設」實驗大學，但是每一種可能的發展方向，也許都確實是值得投資來做宣導概念，他的扣問並不是說如果大學變這樣會怎麼樣，而是大家如果這樣來想像大學會怎麼樣，你把目標變成不是現有的大學轉型變成這樣子，這大概就很困難，而是我們如果重新想像大學的話，這樣是不是也是合理的？但如果是大學去轉型，也就是我們講公辦的部分，就不能用剛剛講的這個框架。

李天健: 最後面的這個點，我感覺是有說服力的。

唐鳳: 謝謝。

沈潔伃: 我們有兩個補充。您剛剛提到不是轉型，而是這一件事很貼近我們在做的事，1月16日我們邀請了韓國跟日本類似您剛剛提到在地創生者來臺灣，那個活動再寄給您，看您是不是有空？

唐鳳: 我1月15日都還在韓國，說不定我直接拜訪他。

沈潔伃: 我想像終身學習體系還是會需要一種認可跟評估，我想到的是開放徽章，我不知道近期的趨勢，或者是您對這方面有沒有什麼想法？

唐鳳: 是不是可以講得更具體一點？

沈潔伃: 因為傳統認為拿到國小畢業證書、國中畢業證書或者是大學畢業證書，後來轉變成某種技能或者是能力又或者是思維，並不是拿到階段大的畢業證書，而是拆成小的，這個是我想到的。

唐鳳: 這個是對的，開放徽章是正確的想法。但是我不確定你所指的方向，是說現行大學的學位也不過是一枚徽章而已，或者是把這一些徽章變成是實驗大學的學程？

沈潔伃: 後面這個面向。

唐鳳: 瞭解，這個就跟我剛剛講的博物館就地大學化是同一個意思，不是嗎？

唐鳳: 因為會加入這一些徽章的，都是這一種學習組織，但是這一種學習組織大概沒有幾個會把自己叫大學的，所以這一些實際加入的學習型組織，如果現在覺得臺灣推出了一個看出來對我們很友善實驗大學的辦法、層級的東西，就可以說：「好啊！就來大學化一下。」這裡要疑惑的有兩個點，一個是一般社會通念，特別是講其他的研究社群，會不會認可，這個就相當於這個。

唐鳳: 我有舉一個例子，像學位授予法可以講一個計畫，也就是花兩年，相當於碩士學位，這個是學位授予法訂有明文的做法，可以看到想要規劃這個學程的，都是先挑一些大概社會通念覺得做這個做兩年值得一個碩士的這一種題目，而不是隨便你都可以的那一種，雖然法規是比較寬的，但是實際會被揀選過來的徽章，顯然還是一般社會通念覺得值得一個碩士學位的那一些，所以這個要先講清楚，否則會造成政治上的不利益。

唐鳳: 另一個是，是不是跟傳統上的學習組織間有競合，因為沒有人知道Mozilla在做什麼，所以它就沒有這個問題，但是今天如果好比像台史博，現在要發一個創新創業的研究所學位出來，也就是用實驗大學條例，馬上會被挑戰，因為我們傳統上台史博並不是一個創新創業的地方，如果台史博今天要發創新創業學程的碩士，就會被所有的人挑戰說憑什麼，反而因為Minerva沒什麼人聽過，所以他們不會有這個挑戰，也就是現有組織形態的競合，跟這一種廣闊社群中間比較接近社會通念一些，我們覺得在初階的情況下，我們要考慮到兩個現實性的問題，但是大的方向完全同意這個是無限的可能性。

李天健: 太感謝了，可以在一個小時內完成，謝謝。

唐鳳: 謝謝。