郭乃文: 政委，我先跟您介紹一下今天出席的人，之前其實在石司長開草案會議的時候，簡參議已過去參加了這個過程。

郭乃文: 我們今天主要過來是因為這個案子過了以後，我們非常地擔心，怕會影響我們工作人員和個案受法規保護的相關問題，因為終歸我們做心理諮詢或治療的人，牽涉比較多的私密問題，在這一種情況之下，再加上我們法規的規定，我們必須要主動保護我們的當事人資料，存在特定的地方，達十年以上，所以如果我們在這整個處理的過程有任何資訊是移出去的話，我們的工作者是會有危險的。

唐鳳: 當然。但這部份跟遠距醫療，狀況是差不多的，沒有太大的差別？

郭乃文: 比較大的差異是，我們會有更多的人是蓄意想要得到這個資料。

唐鳳: 你是說比起一般的內科、外科？

郭乃文: 是。我們這幾位都是臨床心理師，除了侯教授，侯教授是我們成功大學在工科系是系主任，但是他是我們成功大學附屬醫院資訊中心的主任，所以他對於資安，尤其是電子病歷的部分，他比較熟，所以今天特別麻煩他，我們請他當顧問來協助我們。

郭乃文: 李主任今天過來的理由是因為之前在臺灣有出過事情，有上新聞及刑事案件，因為李主任是當事人，所以請他來說明一下這個狀況，因此等一下說明這個狀況，因為牽涉一些法律問題……

唐鳳: 理解。

郭乃文: 劉老師是我們學會代表、廖先生是全聯會的副秘書長，及這位是佳安秘書。

郭乃文: 我簡單說明一下，法規的問題我們比較希望的是，有沒有辦法把這一個部分的平台，不是由每一個服務工作者自行委託？而是這個平台可以比照像自然人系統、電子病歷系統、健保系統等方式來經營？

唐鳳: 至少資安上，不管是衛福部或者是相關的單位，有掛保證的？

郭乃文: 是。

唐鳳: 瞭解。

郭乃文: 主任要不要補充說明一下衛福部推電子病歷的作為？

侯廷偉: 當時衛福部推動電子病歷的時候，先是從衛福部本身有編預算，後來是招標，也就是各單位承接，承接了電子病歷辦公室，先從醫學中心開始做起，所以等到所有的醫學中心上去之後，然後再推到區域醫院、地區醫院，那時給的金額還滿高的，給了幾百萬，大家願意處理，也願意事先召開會議，讓各醫院的資訊室主任、從事的專業人員去check這樣的要求是否合理，有時還有一些很複雜的原因，就訂了一些可以接受的標準，然後每一家醫院都去檢查，檢查一次到兩次。

侯廷偉: 整個過程完成之後，就可以依照當時的金額去跟健保局申請，這樣大概推了四至五年，整個醫療院所從上到下推起來；最近兩年是在做偏鄉的處理，做得更好。

郭乃文: 我們自己的專業工作人員該如何配合的倫理，隨著網路時代，我們自己很努力，也做了很多事，但是即使做了很多事，還有一些事情處理不了，像第一個是很怕對方有側錄的情形。

唐鳳: 但是你在實體空間，如果個案躺在長椅上，口袋裡有錄音機，其實你也不知道？

郭乃文: 可是我們看得到他的反應，而且他進來的是我們的空間，但是遠距就比較擔心那個空間。

郭乃文: 我知道未來是不是有更好的機會去預防這一些事，不過如果真的就像您剛剛所說的國家保證，工作者在一般約束下，萬一有狀況也就不會私人吃上官司。

唐鳳: 應該這樣講：個案如果自己要錄的話，不管你是實體或者是遠距，你防不了他。

唐鳳: 但是如果是個案跟心理師之外的第三人，當然我們希望他的空間是安全的。

唐鳳: 後面這個我想可以幫一些忙。至於個案自己要側錄，這個沒有辦法。

郭乃文: 是。

郭乃文: 第二個部分我們擔心的事是，當時在李主任那裡，曾經發生過，我們等一下再說明那個部分的故事。如果我們是各自的工作者自己找自己的網路平台，是不是很理想的平台，我們很難評估，因為跨專業，所以很多設備也不知道該怎麼辦，因此有鑒於保護我們的工作者，需要協助。

郭乃文: 我想這幾年的社會消息大家都很熟悉，我們的服務對象，很常的時候他們的大腦功能跟我們一般人不一樣。所以當他們決定要做某一些事的時候，我們的網路資源、知識體系跟技術體系是完全不夠因應的。

郭乃文: 因此也希望由國家訂出一個很明確的規範，即使專業工作者個人要委託平台的時候也有保障，應該要符合什麼樣的要件、廠商應該有什麼要求，並非簽訂一般的商業模式契約等。這純粹是我們專業團體的期望，因為未來萬一有什麼事，我們整個專業團體背書也不是、不背書也不是，相當地為難。

郭乃文: 第三個重要的事情是，這個資料因為管理隱私權的問題，在我們的法規當中，我們必須要負擔這個管理的權責，所以如果今天我的辦公室被偷，是我自己的門沒有關好，或我的個案跟辦公室間有自動可以走動機會等，都是有保管疑慮，雖然是我個人的辦公室。

郭乃文: 但若我已經達到一個足夠的安全保管說明，也就是事先已經做到最好的保護，真的有高手、蜘蛛人下來，工作者也沒有責任。今天主要是希望能夠得到協助，因為對我們個人來講，這個是比較難直接完成。

郭乃文: 這個事情比較著急是因為有實際的案例，所以我們也很擔心。

簡德源: 剛剛有說明一下，在去年十二月份與石司長討論的時候，這個案子其實是有在衛福部的roadmap當中，其中包括有隱私跟網路平台的事。接著是我們從「vTaiwan」的這個討論過程中，有兩個接觸點，一個假設這個機構有足夠的capacity。

唐鳳: 就是點對點、不經過第三方的。

簡德源: 另外一個是假設我沒有這樣的能力，有很多小機構的話，衛福部有思考建立一個合規範的平台。

唐鳳: 瞭解。我剛剛特別想要講的是點對點的部分，其實只要學資訊都知道，只要不是點對點的，中間方一定有個公式在腦裡算：它能不能告訴前、後這兩方自己有做到一些要求，但是事實上卻沒有？它沒有的話，被發現的機率有多少？

唐鳳: 因為剛剛您特別提到這一方面的隱私利益非常多、誘惑非常大。

郭乃文: 而且是特殊性很高。

唐鳳: 只要經過第三方「儲存再轉送」的情況，那只要個案夠有意思，他永遠還是會被誘惑。

唐鳳: 所以我們為什麼一開始想說，先推這一種點對點的，是因為如果不經過第三方的話，自然也沒有人會被誘惑。

唐鳳: 這樣，雙方當然還是要信任各自的通訊設備，但這是比較容易的，因為這方面的業者沒有直接的利益相關。

唐鳳: 但是如果是儲存再轉送，那隨著儲存的資料越來越大，誘惑也越來越大。

唐鳳: 所以我是覺得開始先用這一種點對點，對大家建立安全上的信心會比較有幫助，這個是我第一個想要講的。

李維庭: 點對點是需要程式，那個程式有規範嗎？像LINE等，那個算是點對點？

唐鳳: LINE原本不是點對點，本來群組通信中間有儲存。前兩年他們有改變了程式，但是並沒有開放源碼出來給大家稽核，所以看起來是點對點，但是沒有人知道未來會不會是這樣。

唐鳳: 舉例來講，我自己平常用的一些程式，像Signal、Wire，都是點對點模式。因為原始程式碼是放出來的，所以任何人都可以稽核，確實中間沒有存到第三方去。

唐鳳: 我不確定我們的資安處有沒有這樣的列表，但是只要是開放源碼的，又是以點對點為原則的，而且已經有一定程度的歷史，這樣子國際上的像EFF這些組織都會給一個認證，也就是滿足哪一些溝通的要件，所以並不一定完全需要資安處給認證，因為開放源碼的意思是任何人都可以自己稽核。

唐鳳: 像一些開放源碼的瀏覽器，例如Firefox，也可以透過Jitsi Meet互相視訊。整個瀏覽器是開放源碼的，就比較沒有剛剛所講的程式碼藏在裡面的問題。

唐鳳: 所以是以開放源碼、有相當久歷史的，而且本來的通訊方式就沒有經過第三方的，運用這一些技術，就比較不會有問題。

李維庭: FaceTime算嗎？

唐鳳: FaceTime跟Skype都沒有開放原始碼。雖然FaceTime號稱有通過一些資安檢查，但是這些檢查都是以目前的版本，所以明天Skype或者是FaceTime更新了新版，之前的稽核基本上都不算數。

唐鳳: 從我們的角度來看，是希望他的開發過程是開放的，讓整個社群去看有沒有違背保密原則。

郭乃文: 因為草案已經出來了，所以我們需要有一些正式的公開，告訴大家說相關步驟要怎麼處理，並不是草案出來就大家都可以做。

郭乃文: 我們有個人開業的心理治療所，他可能一個單位買個2萬元之類的平台，就是個不得了的商機，這個也是我們比較擔心我們的夥伴和個案在這段過程中會受到傷害。如果我們有一個很清楚的announcement，除了點對點之外，如果要處理平台的話，必須要符合什麼要件才是比較可靠的。

唐鳳: 可以。簡單來講，我們請衛福部寫這份建議，或者您會偏好什麼單位？像資安辦，或者是我們辦公室？

郭乃文: 其實我們今天過來也有一點越級報告了，講究的是速度，因為我們看工作夥伴已經跳下去了。

唐鳳: 瞭解，我的意思是要看是正式到什麼程度。

唐鳳: 如果只是要放在「gov.tw」的網站上，表示有某種政府公信力等等，我們這個逐字稿十天之後可以上網，就是放在sayit.pdis.nat.gov.tw網域裡。

唐鳳: 所以有一個最簡單的方法是，我在這邊直接跟大家說，你們就直接提供這個逐字稿就好了。

唐鳳: 但是這只表示是我覺得這樣比較對，但是沒有到院長、也沒有到衛福部，也就是我們今天的意見交換。

唐鳳: 如果你覺得這個效力就可以了，這個速度是最快的。大家看逐字稿如果都OK，那明天就出了。

唐鳳: 如果覺得需要簽到院、資安處或衛福部，那你們就要再往正確的人去協調一次。

郭乃文: 如果可以快的話，就知道正確的方向在哪裡。

郭乃文: 接下來是正確的步驟，背後還有太多的相關議題，像我自己考量將來平台說不定不在臺灣、而是在中國大陸，其實背後還有相當多的行政作為，也是要麻煩你們用比較全面性的福祉及保護角度來做。

唐鳳: 平台經濟法規調適，是有一個非常明確的單一窗口在處理的，也就是「行政院所屬各機關因應平台經濟發展法規調適參考原則」，少數把網址寫在法條，而不是寫在說明文字裡面，也就是國發會法制協調中心，現在又兼負著個資專責機關的籌備工作。

唐鳳: 這些個資相關的判例，未來都可以累積到法協中心，所以之後只要是平台經濟相關的，有任何想法或者訴求的東西，可以直接到law.ndc.gov.tw的平台上提出，他們依照平台經濟的原則，本來就要確保在服務的提供者、平台、使用者中間可以達到自律及平衡的關係。

唐鳳: 而且尤其你剛剛所講的一些國外平台，如果實質上幫服務提供者決定了服務方式、價碼，即使沒有個資或者是資安的問題，也是有整個市場規管的問題，這個部分就會由法協來會同主管機關的處理。

郭乃文: 我們對這一些都不熟，所以希望讓您們知道我們的危機，盡早進行協助。

唐鳳: 知道。

郭乃文: 謝謝。

唐鳳: 看到大家有沒有想要補充或者是詢問的？

郭乃文: 就很愉快地講清楚，我們就很清楚地知道。

唐鳳: 歡迎大家編輯一下逐字稿，我們把剛剛比較建議性質的東西，把它列得更清楚。

李維庭: 我問一個問題，因為其實我們以前在做的時候，我們有考量到青少年這一塊，是免費的，然後用匿名的方式去做，這樣子的規範，應該跟這個就不一樣？

唐鳳: 不一樣，這樣很難去主張心理治療，那就是一般的網友聊天。

李維庭: 對。

唐鳳: 就回到一般的《數位通訊傳播法》。

簡德源: 如果是執業的部分，就是回歸到專業倫理規範，你們在實體世界如何倫理規範，在虛擬世界也是一樣。

唐鳳: 其實《數位通訊傳播法》草案裡面有一個很重要的精神，為什麼沒有特針對網路行為定義罰則？因為它是一部橋接法，是把網路上的行為一一對應到實體世界裡面民法及刑法，盡量讓司法體係有一樣的概念可以參照。

唐鳳: 重點是不會把網路上看成是治外法權的行為，而是對應到實體世界相同的行為，所以倫理規範應該一個字都不用改，按照這個精神就可以適用。

郭乃文: 謝謝，非常感謝，我們安心了。

唐鳳: 謝謝。