唐鳳: 我還有一個會議，很感謝大家幫忙來參加，其實這一次用心智圖的方式，大部分是為了要對焦，讓大家知道實際之前的狀況，不是好像未來一定要往這個方向，就是先把有什麼，大家先對焦起來，他們只是要我上來講這一段話。

唐鳳: 今天的逐字紀錄，大家都可以線上編輯，我們會到實際協作會議那一天結束之後再公開，所以不用擔心好像我們討論的這個部分會影響協作會議本身，不過也因為有逐字紀錄，所以我要去開下一次的會了，這個逐字紀錄我會看，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝列席的工程會、內政部、勞動部參與今天BIM案的會前會，我們就會依照上面的筆記內容往下順，跟大家確認協作會議當天議題討論的方向、目前蒐集到的資訊及最後的行政分工。

詹壹雯: 因為這一案的期程比較趕一點，所以我們目前第一波訪談，只訪談了工程會技術處、營建署建管組，目前約了營造業工地主任公會、新北市政府公務局，我們都會在未來的一、兩週內訪談。

詹壹雯: 這個心智圖的會議工具，我不知道在場的各位有沒有看過，我們在協作會議當天也會給與會民眾參考，我們會把所有的議題脈絡盤出來，會把所有的意見增補上去，會就這個意見上散落的卡片，凝聚出一、兩個核心的問題，下午分組討論。

詹壹雯: 我現在先細一點帶，現在貼在上面的東西，如果各位有意見，有可能語意不精確，或者是覺得不適合這樣寫，或者是有更多的意見要補充，我們都可以在這個時候直接修改，因為這一場會議是想要請大家來幫我們調整跟凝聚共識。

詹壹雯: 我先講一下，如果就提案人的提案文字來看的話，希望將BIM的人員分級制度納入公共工程，確保BIM執行的品質，這兩個裡面包含了兩個層次，我們可以只討論BIM或者我們可以來討論公共工程的品質要如何提升，這個是兩條路徑。

詹壹雯: 先跟大家說一下我們團隊整理的這兩條路徑是怎麼走向，在會議結束前給大家一個決議。

詹壹雯: 如果我們要就提案人的文字往下深究的話，會分成兩個部分，我們只是很中性放著，所以有關單位不要覺得太緊張，不一定是朝這個方向討論。

詹壹雯: 第二，我們如何透過BIM提升公共工程品質？這個是工程會先前訪談及工作會議時給的說法，其實現在的公共工程品質已經有一些技術及把關的程序，BIM只是一種技術，所以並不是達到民眾提升的唯一途徑，這個是工程會的回應。

詹壹雯: 再往下，如果公共工程品質要用BIM才能提升的話，或許在法規裡面，會必須加入BIM，你可能就要去修採購法，就要仿營造業法第18條工地主任機制訂定公共工程BIM管理機制，這個是提案人的建議，各位可以再提想法，我們再來補充。

詹壹雯: 我們看建研所報告及工程會的回應，可以發現從採購法增列BIM是不可行的，工程會認為BIM用於規模比較大、複雜程度較高的公共工程，也不認為訂在採購法及相關的管理辦法當中。

詹壹雯: 第二，如何透過BIM提升公共工程品質，會需要因案制宜，工程會的意見是會需要看各個工程主管機關自己決定工程是否適用，因為還有一些成本效益的分析，像交通部目前會被建議如果有10億元以上的公共工程必須考慮納入，有可能不要，就是看各個主管機關自己怎麼考量，所以工程會的意見，也不適合在這邊就強制要求大家必須要納入，因為畢竟目前這個技術或者是會這個技術的人才是稀缺的，也就是現有工程人員具備BIM技術者比較少，這個有可能是一個問題。

詹壹雯: 到目前為止有什麼需要修正或者是補充的嗎？

林傑: 命題一開始就抓「如何透過BIM提升公共工程品質」、「如何提升BIM的執行品質」不是本意。

詹壹雯: 這個是提案人的本意。

林傑: 看起來工程會是兩個立場，第一個公共的是不是要用BIM？我們的答案是因案制宜，直接跳來這裡是BIM就不談了，就掉到提案人的目的裡面了，第一個層次是公共工程是不是一定要用BIM？如果要講更高的制度，是不是要工地主任，這個是另外一個層次，第二個是公共工程要不要用BIM？

林傑: 第二，如果有些個案適合用BIM的公共工程，是不是要用人員分級制度，這個又到第二個層次去了，因此我們會建議是先兩個決策，第一個決策完之後再談第二個決策，這樣會比較清楚。

詹壹雯: 瞭解。

詹壹雯: 處長的回應就如剛剛所說的，會有兩個方向，第一個是往下深究，第二個是公共工程品質是不是需要，或者是納入BIM才能做品質提升？

林傑: 要確保BIM的執行品質，不是要確保公共工程的品質，第一個層次是公共工程要不要用BIM因案制宜，當要用BIM的案子時，能夠來執行BIM的這些人必須要有特定的訓練、執照，這樣子才可以確保BIM執行的品質。

林傑: 公共工程品質是很大的面向，工管處很緊張，整個業務範疇都是在談這個時候，聚焦一點，「適用BIM的工程」是不是用人員分級制度才能確保BIM的品質？

詹壹雯: 討論第二個脈絡是更為聚焦及細節的內容，這個前提是如果公共工程品質沒有納入BIM技術的話，我們要如何提升BIM的執行品質？

林傑: 就是這個命題。

詹壹雯: 這個命題會開展出來，包含多少金額、什麼規模、什麼樣複雜度的公共工程需要配置相關人員，因為這邊是提案人的建議。像2以至5億，至少要一名BIM的建模員，這邊都是以BIM的技術人員為前提；5億至10億是要一名建模員、一名協調員，10億元以上要配合BIM經理；分級制度建研所有相關的研究報告，目前分為這三級，有BIM經理、BIM協調員、BIM工程師，BIM工程師又再分建築建模員、結構建模員、機電建模員。

劉青峰: 這個依照交通大學的內容，應該沒有問題，研究的內容確實是這樣子，沒有錯。

詹壹雯: 如果我們扣回提案人的命題，然後也不要開展到公共工程品質面向的話，這個議題往下討論，在場各位有不同的想法嗎？或者是我們就走這一條討論的路徑？內政部這邊有其他的想法嗎？

林傑: 我釐清一下建研所研究員，你們說有協調，這個是不是做得到？王老師有做這樣的研究，他的研究建議是要？目前市場上有這樣的人嗎？是要經過什麼訓練？公共工程用的時候，也會考慮到市場上有沒有排他性，因為BIM就是一個軟體，不需要經過學校的訓練，很多學校都有在開課，也不一定要透過一個固定的訓練，只有這些人可以做，是有排他性的性質。我們直接導到這樣，如果建研所支持，工程會沒有辦法替這個地方辯護。

林傑: 其實在之前來訪談的時候，我們也有提到，其實是一個軟體的運用，是不是有限制哪一些人才能做這個軟體的運用操作？能夠達到什麼樣的水準，這又是另外一個課題。

林傑: 所以我們要運用這個BIM，那些人是不是受過學校的訓練就足夠了，受過之前AutoCAD的使用，之前也沒有建議說需要經過什麼樣的條件，才可以去做繪圖的工作。

林傑: 所以其實本身是一個工具，而這個工具是不是要透過法規去限制，限制哪一些人才可以做，這個是第一點。

林傑: 第二，現在要把它分成三種人員，這三種人員就必須要有很明確的，什麼是建模員，什麼叫做經理，什麼叫做協調員，這其實要很明確，要做的工作是哪一些，現在要做的工作內容，現在法規裡面是不是已經有一些人在做這一件事了？

林傑: 像提案人大概有提到好像工地主任必須要具有協調的功能，我記得上次好像有類似說工地主任要有某種程度的，像看上次他們所提的，現在是說也想要去上一個課程，這個課程是針對協調員的角色來設計一個課程，那就回到這個課程能不能具有所謂專才的能力，這個是一個。

林傑: 第二個，會不會跟現行的這一些人員執行衝突？這個在法規上，這兩個層面可能要考慮，所以依照現在的制度裡面，這些人要做什麼東西、事情，是不是一種分級的概念？是一個團隊還是單位一個人可以做這一件事？這個可能在分級制度之前都要先談這一些東西，才是談BIM分級制度。又或者是達到一定的需求，因為像剛剛有提到了，BIM的需求到底是什麼？可能需要或不需要到結構或者是機電，只是需要一些3D結構，當然這個是針對公共工程的部分，我不知道是不是有這樣子分需求來要求的？除了施工之外，又或者是日後的使用管理是不是有這樣的需求？而這個需求面會不會影響到所謂需要用到這個分級制度的必要，可能都在這個前提裡面要釐清。

詹壹雯: 關於BIM人員分級，建研所可以多說一點，因為報告裡面也分了這三個角色，他們有各自所需要具備的學士背景跟實務操作的經驗，目前有定案了嗎？

劉青峰: 這個案子我們委託老師來做研究報告，其實研究報告目的是想要能夠提供給國內不一定是政府機關，民間單位認為按照這樣的方式，他們可以去做訓練，也可以參照這樣的方式來分級，所謂的定案也不是所謂的定案。

劉青峰: 也沒有一個效力是以後一定要這樣子分，並沒有這樣子的效力在，因此從這樣的角度出發，所以當初是參考了相當多國家的分級方式，把分級的建議方案做出來。

劉青峰: 至於分級內容的部分，可能要再找一下，我補充報告一下分級內容的項目是什麼？因為這裡面的細目還滿多的，因為把想要分出來的人力部分也做出來，也是想說做出來之後可以給各單位參考。

詹壹雯: 所以現在還是參考，並沒有可以運作的依循嗎？我隨便舉例，假設BIM經理要五年以上，協調員如果是三年，三年、五年的分級，並沒有一致性的話，實務上公共工程跟業界的營造業要增加想像這兩個角色，然後把這兩個角色引入工程程序當中？

劉青峰: 研究案當中是把每個人的資格提出來，但是並沒有訴諸法條讓研究單位。

詹壹雯: 研究人是希望把這個建議制度納入法條裡面作為比較強制性的規定，想要請教各部會的意見。

王俊凱: 要follow措施或者是政策的層面其實都有一段落差，因此這一個部分其實是做前導的研究，建議的部分是操縱國外的體例，回到行政部門規範、要走的方向，其實都沒有很具體，這個部分補充說明。

詹壹雯: 謝謝，是不是要補充？

李玨暉: 確保BIM的執行品質，這一個方式是否合適或者是否可行是可以討論的。

李玨暉: 另外，我們可以再稍微把這個面擴張一下，其實針對公共工程在執行BIM的品質上，是不是有其他可行的方案或者是可以再討論或者是加強的？我覺得這個也是提案人的訴求，因為公共工程目前看起來在做BIM上，當然也許是提案人的看法，不見得真的是這樣，我覺得其實也可以提出來討論，以上補充。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 所以應該是這樣子，我們在「如何提升BIM的執行品質」命題之下除了提案人建議的人員分級制度，可能還會有其他的選項及要就教工程會的意見。

林傑: 我做一個全面的說明，有全面說明再來看提案人會比較好處理。什麼是「BIM」？對工程人員來說是繪圖的工具，以往我們用2D製圖，只是平面圖加立面圖，是軟體更新，所以變成3D製圖，以前電動玩具的畫面很醜，現在很刺激。

林傑: 但是我們可以要求寫程式的人、畫圖的人要分級嗎？說只有這一些人可以畫、這一些人不可畫，因為經過一個單位認證、考試，我不知道哪一個單位要認證、考試。其他人會不會覺得不一定要經過這樣的程序。

林傑: 我們拉回到公共工程裡面，有嚴謹的法律程度，像設計、施工，設計有建築師法及技師法，最後簽名的誰要蓋章，建築師要負責，他的圖會請繪圖員幫他畫，可能是2D或者是3D畫圖，不管怎麼樣，畫出來的圖是要經過建築師審查過，他覺得這個是ok的，就簽名完之後、畫圖之後而負責的，他認為這個圖不用負責，而是依照建築師的指示畫出來，畫錯是不用負責的。

林傑: 我們創設建築師跟技師只能叫這一些人來畫圖，可以提升品質，可是最後負責的人還是建築師跟技師，這個是滿弔詭的一件事，所以整個的背景大概是這樣子。

林傑: 第一，公共工程使用BIM有無品質不良的情形，這個是命題，如果看說明資料，講的是審計部的調查，如果沒有記錯的話講的是某一個特定的縣市政府，那個時候的監察報告裡面是說執行品質不良，並不是沒有BIMER，而是契約的規定不清楚，造成機關跟廠商履約時，到底要設計的成熟度，也就是畫圖多細，我們今天講現在畫一個3D房子的製圖，畫一個門，是不是要把門把畫上去，這個是製圖的成熟度，是要畫這樣就好了，或者是連門把、窗戶都畫上去，如果契約都沒有講清楚，就會有履約爭議。

林傑: 當你交圖的時候，機關說不行，成熟度不夠，畫圖的細度不夠，因此要求重改，雙方會有履約的爭議。

林傑: 在驗收的過程中，主計單位會出來，又會開始講，因此當初建議的那一些事項或者是審計單位提醒的缺點，後來新竹市政府出了一個手冊，針對這一個部分都律訂清楚，因為這樣子再開花說要做BIMER，我覺得這個是離得太遠了。

林傑: 因此我滿認同，公共工程使用BIM並沒有品質不良，我們現在出來講，就我本人來講，我覺得滿尷尬，我本身是營管學會推動BIM的委員，我本身是在推動BIM，但是我出來講好像很不贊成，並沒有，我們是說要因案制宜BIM，找到對的方法來推動BIM，免得其他大家感覺好像在推BIM，會覺得怎麼推成這樣子，變成這個產業的人會覺得這是不是反而把好不容易建立起來BIM在這個領域大家的認同感會被摧毀掉，很多人兢兢業業把BIM做好。

林傑: 一下子跳成這樣，工程會的立場很極端，一般人聽得不是很清楚，就會覺得BIM三個字是不對的，其實強調BIM是因案制宜，有很多做法，不一定要用BIMER，而且要有一個認證制度，如果講說要上他的課才可以。

詹壹雯: 原本預計要討論的，如果真的要討論分級制的話，包含證照是不是訓證分離、上過什麼課等等，這個是後續的細節。

林傑: 會覺得把一個很好的事情、大家支持的事情，最後導到這一件事，我覺得對BIM的產業圈來說是很大的傷害。

林傑: 謝謝處長補充，有其他人要補充嗎？我先歸納一下。

林傑: 我再重新確認一次，我們現在把提案人的訴求強度放得非常低，我們現在在場的共識是這個強度必須要很低，對吧！才不會有業界其他人、沒有這一項技術的人，或者是要發包工程主管機關的反彈，我們現在可以就如果有人想要導入BIM技術的話，他可以如何有一個參考手冊？可以如何幫他做細緻化，這邊的強度就會低很多，這個部分是不是在協作會議當天討論？

林傑: 因為這個是提案人的建議，所以我會列著，包含營造業、工地主任等等都可以提出難處，就可以正反併成，我們並沒有要說誰的方案好、誰的方案不好。有人可以接受嗎？

陳清茂: 建立BIM的分級制度，剛剛處長有提到，其實是執行BIM的操作能力，現在在執行的人，因為現在訓練課程或者是現在坊間、勞動部等，民間開的課程好像也不多，所以我這樣子的一個課程不多情況之下，現在還不需要談到分級，分級有沒有必要還在後頭。

陳清茂: 前面應該是如何提升現在已經在執業的這一些人，一種情形是我的費用太少了，所以在這樣費用的情況之下，我就只能做這一件事。

陳清茂: 另外一種是，有這樣的費用，可是他過去所訓練的課程不足以達到BIM的品質，所以這部分分級的制度，我覺得這個議題可能隱含了另外一個，就是應該要討論的是應該是提升這一些人員的技術或者是能力課題。

詹壹雯: Mark馬上打上去，幫我們確認一下這個文字是不是你所表述的，「提升現在BIM從業人員技術」，或者是「提升現在BIM從業人員的技能」？哪一個比較符合你剛剛的原意？

陳清茂: 能力……算是一種技術嗎？

詹壹雯: 就是會這個軟體。

林傑: BIM就是一個很簡單的軟體，我們工程人員可能在談，我們熟悉的是講2G軟體，就是上一個學期的課程就上完了，哪有什麼難的？審計部的檢討結果裡面，談的都是一些雙方履約的細項規定，都不是技術面的規定，我只是覺得如何提升品質，當然就有相關的使用手冊，而這個手冊並不是那個人要如何建的手冊。

林傑: 那個是軟體商的責任，軟體商推出一個很好用的，號稱軟體是全世界通殺，這個是推出很好的軟體，你用的是跟word等等非常好用，這個是軟體商自己要寫操作手冊。

林傑: 市場上臺灣並不多，在國外，BIM的軟體百家爭鳴，每一家要爭取使用者，所以就會把軟體做得越來越好、使用手冊越來越好，這並不是政府要做，那個並不是臺灣的產業，發展那一些BIM軟體，如果是臺灣的軟體就想辦法鼓勵他，但是並不是，所以就我們來說，抱歉，遇到這個……

詹壹雯: 我們那天訪談技術處的兩位長官時，他們也解釋了很詳細，也講了一些案例，所以其實我們知道這個脈絡，我們還是必須要回應提案人的訴求，我們現在討論就是請大家幫我們多想一些有沒有可能其他的解法？有關於提案人的訴求，我們也可以預備好當天會議要如何因應。

詹壹雯: 現在左邊增列了兩個，一個是當天可以討論如何細緻工作參考手冊，還有現在從業人員使用BIM的能力，大家有意見嗎？

陳清茂: 「現在」二字應該不用。

李玨暉: 改成「如何提升公共工程使用BIM的執行品質」？

李玨暉: 現在提案人的訴求是這樣子，也許未來大家都在用了，所以就變成不管是公家、民間的，都是一樣的。

詹壹雯: 有沒有人有不同的想法？我的回應是如果要討論工作手冊精緻化或跟使用者需求導向的話，BIM是不是都適用？大家拿到這一本很好用、可以落實得更好，其實都適用，我沒有太大的意見，只是看其他的單位有沒有要補充？

李文欽: BIM使用一概都是使用建築物，公有建築物也是公共工程的一部分，但是如果只寫公共工程，好像會覺得橋梁、隧道，會認為什麼傳統是公共工程，但是只寫公共工程，可能會忽略用得最多是建築，「如何提升BIM的執行品質」，不用特別強調「公共工程」。

李玨暉: 但是如果今天是要回應提案人的話，不太需要幫提案人的訴求擴大，因為使用BIM在公共工程或者是民間工程，又或者是整個政府的推動，在智慧城市推動上使用BIM，這個其實是另外一環，我覺得有沒有必要今天把BIM發散出去，我本身是持比較反對的意見。

詹壹雯: 我很直觀地覺得如果是在「使用執行品質」的話，或許的確不分什麼樣的工程，只要有導入。我們可以先併列，最後再回頭確認，好不好？

林傑: 我不反對把公共工程加上去，機關不用打內仗，題目很簡單，就是要把公共工程使用BIM用不好，有用不好嗎？有提了很多解決方案，應該是公共工程使用BIM有沒有什麼問題？有問題才要針對那個問題來解方。

林傑: 剛剛講的問題，我就待到，其實你們會訪問新北市政府，在提出來的資料裡面，有被審計部找，那已經是四、五年前了，那個改進措施早就已經處理完了，因此我預期你們跟新北市談的時候，新北市說那都是過去式，都已經有處理了，所以其實很容易去建立BIM人員分級的這一件事。

林傑: 我不太確定在當初的檢討報告裡面有沒有點到，可能連點都沒有點到，我們當然可以依照他的方向來談，第一個是公共工程使用BIM有沒有品質不佳的情形，如果有的話，是什麼原因，如果是的話，我們會有什麼對策？

林傑: 政府有這樣的對策就在處理，而且是滾動執行當中，我們也在肯定當中，BIM的執行品質是越來越好，因為一直拿四、五年前的，其實BIM的執行品質是越來月好，因此我們覺得對於大部分在BIM這個領域的人，我們應該是要給予肯定，他們也不會認為去弄證照制度對他們是好的事情，這個會涉及到誰來發證、考試、負責任，這個會有太多的問題要去面對，但是我覺得或許可以再跳脫議程，我們只有setting會更好。

詹壹雯: 因為提案人說公共工程品質低落是在內部會議簡報時說，但是回來看字面上其實沒有體到，對吧！所以我們那一天開會可以先從字面上陳述完之後，先從公共工程使用BIM的現況來談，就以現況之上來進一步提升，這樣討論就好了，如果處長也沒有意見的話，就會以公共工程使用BIM的品質來作為命題，謝謝。

詹壹雯: 下面面向除了這兩個之外，還有原有之外，有其他補充意見供我們當天討論嗎？如果沒有的話，我們就會就之後去訪談營造業、新北市政府，甚至更多的受訪者。

林傑: 要加建築技術公會跟工程技術顧問技師公會他們會覺得不負責怎麼可以。

詹壹雯: 對，這個也是今天要確認補充的事情。

詹壹雯: 我們從命題切下來討論這一串，現場的各位有意見嗎？如果沒有的話，我們就這樣，可以嗎？如果最後隨時要補充，都可以跟我們說。

李玨暉: BIM的人員，我們討論到如何分級，還沒有討論到是否要強制，其實所謂這一些專業人員有證照之分，經過考試取得照才可以執行業務，有的是經過一定的訓練，就有證，就可以從事這一種工作。如果要討論分級制，這塊也可以納入討論。

詹壹雯: 是說要不要強制嗎？

李玨暉: 對，是否要用強制的方式。

詹壹雯: 我們是不是會進一步討論？我釐清一下，因為剛剛有討論到BIM導入公共工程是決議不強制的吧！現場的共識。但是分級制度有沒有納入規定？什麼工程要導入BIM不強制，只是建議大家，可是如果你有要導入BIM的話，你的BIMER這一些人員要符合規定，目前是這樣分嗎？

林傑: 現在沒有人建立這個制度，沒有辦法分，因為根據沒有這樣的人，要分級是不可能的，因為現場市場上沒有這樣的人，因此不可能。

李玨暉: 提案人針對勞動部的iCAP有一些誤解，這個在會上可能也要做一些說明，可能單純只是一個課程認證。

詹壹雯: 提案人在勞動部開課，只有他們授這一門課，勞動部說看這個課程是不是符合開課的要求，但是並不代表上過課就等於擁有這個技能，勞動部知道，提案人其實知道，但是那一天要透過協作會議說明。

黃俐文: 那一天我們會說明iCAP的部分，也有建議一位專家學者參與討論。

詹壹雯: 那一天不是跟他解釋，而是跟大家解釋，留下逐字稿，可以搜得到的大家解釋。

黃俐文: 後面這個已經到後端了，就是如果討論現在遇到了公共工程執行，確實有瑕疵的時候，而認為解方又是BIMER的時候，才會說有沒有必要對BIMER來做分級？

黃俐文: 如果有需要分級的時候，這邊不只工作手冊，還要有能力的標準出來，未來如果真的政府要去做BIMER這一件事的分級、後續管理及考照，依照104年行政院核定的教訓檢用流程必須要由中央目的事業主管機關把BIMER能力清楚定義出來，連結培訓，之後才會是要用什麼方法來做後續的考試或認證與從業人員管理，所以最後才會有目的事業主管機關依從業人員管裡去做認證方式的選擇。

黃俐文: 勞動部iCAP的認證，主要是透過課程品管去確保結訓者的學習成果符合當初課程設計的能力要求，並無涉及從業人員的管理及發展。

詹壹雯: 謝謝補充。

詹壹雯: 所以包含人員執照制度，你是從學校訓練或者是機構訓練，或者是自學考照的機關是誰，這個是最後面細節，不一定是當天細節討論，我們備著，如果有討論下去，就是這個方向，先幫大家盤點出來，但是目前還是回到這個地方來討論。

林傑: 謝謝，其實越來越清楚了。

林傑: BIM分級制度或者是專責人員的必要性，必要性才去談如何建立，必要性的部分，我們在公共工程的部分，工程會已經很明確講出來是因案制宜，在民間工程的部分呢？營建署的看法是什麼？因為營建署是做建築法的主管機關，也是營造業法的主管機關，也是建築師的主管機關。

林傑: 因此從建築師的管理、營造業的管理、建築物的管理裡面，你們覺得建立這樣的制度有沒有那個必要？因為我們還沒有看到營建署的這個立場，工程會的立場很清楚，就公共工程的部分，我也是主管技師，就技師的部分很清楚，他們認為是因案制宜，標的物公共工程來說，如果標的物講到民間工程，到底要不要？設計者講到建築師怎麼樣？這個部分沒有辦法替你們講，如果講一個必要性的時候，那就還涵蓋這一塊。

詹壹雯: 有沒有要補充的？

陳清茂: 建築師對於繪製圖送到建管單位會有簽證動作，因此會對圖的內容來負責。

陳清茂: 其實我比較偏向原則上這個是工具的應用，當然對其所繪的圖要負責，但是對他的圖負責是對建築師負責，並不是幫建築師分擔所謂簽證的責任，因此剛剛提到是一個提升，其實現在私有建築物裡面並沒有強制要求，因為要達到我們要去要求的路還很長，我們國內的路可能還有很多機制、配套，那都要去討論。

陳清茂: 因此回歸到目前，像私有建築物的部分，在沒有強制的情況之下，其實是靠需求，也就是今天想要呈現這個，而這個是建築師事務所的強項，我要提出這樣子的、可以達到什麼目的，這個是需求端的能力呈現，我想再回應剛剛所提的，也就是原則上並不是分級制度。

林傑: 我覺得很好，會前會機關的立場都很清楚，不管哪一個桌子談的時候，都是有共同的想法。

詹壹雯: 當天的議題脈絡就會往這一些層次來討論，不耽誤大家的時間，我們剛剛討論很多，就不再從頭碎唸一次了。

詹壹雯: 這邊沒有什麼問題了，心智圖就先收起來，可以嗎？如果後續有想到任何的問題，都可以隨時補充，會議當天都可以再增減。

林雨蒼: 「原則上不需分級制度」或者是「不是分級制度」？

陳清茂: 不是一種分級制度，剛剛是說他的分級是什麼？我們往上看，工程師、協調員、監理，他們不是做不同的事情，像協調員上次提的，並不是叫工地主任來建模，而是工地主任自己執行業務的時候，因為運用這個圖的時候，我跟設計單位或者是怎麼樣的溝通，我不知道是上什麼課，這個是上次提的，這個協調員可能是我們研究報告裡面提的一個名詞，不過那個是研究的成果，那個名詞到底是什麼，我想跟這個分級是不太一樣的，我們概念裡面的分級，那個分級好像跟這個分類或者是業務性質有一點不同人員的工作內容。

詹壹雯: 是不同角色的分類並不是同一個角色的分級，謝謝。

林傑: 我舉一個例子給大家聽，我跟工程師去現場，身上掛五、六個東西，是掛5米捲尺，長一點要帶50米捲尺，那個年代是BBcall，身上要掛一大堆，要再掛GPS，但是現在去工地要帶什麼？我只帶一台手機。

林傑: 現在講協調員，工地主任就是要做這一些事，我到工地的時候，老工地人員就是把圖紙展看，現在並不是，而是帶一個iPad去，所以是工具，並不是工地主任在現場，旁邊還要帶一個BIM的協調員，這個是時代的進步，而是要讓那一些工地主任會用這一個東西。

詹壹雯: 謝謝補充。沒有疑問的話，就會把蒐集到的資訊往下補充，就不會再跳動。

黃子維: 若不同意分級制度，就看要用什麼字眼。

王俊凱: 那個是研究報告的建議，但是事實上的文字是用「分級制度」，但是真正內部其實變成是分類制度，並不是分級制度。

王俊凱: 就像剛剛詹小姐講的，不同類型，並不是同一個類型而不同級數，這邊再補充一下，只是上面引用的是我們當初研究報告的文字而已。

詹壹雯: 謝謝。建研所要補充嗎？

廖致中: 其實名詞訂的時候，並沒有說從下面做到上面去，所以分級基本上是針對資訊運用，建模比較像金字塔等級，就是負責把資訊建起來。

廖致中: 協調員是在工地現場怎麼樣運用這些建模員來做運用，比如會做一些工地的管線衝突檢討，當然不會由建模員來檢討，應該是現場協調員來處理這一件事，而是現場的人員有什麼樣的能力，把建築師的模型、機電模型放在一起看。

廖致中: 剛剛聽到BIM經理，類似像PCM的意思，這個案子接到之後，會瞭解到這個案子會建多少的模型，有多少人一起來建這個模型，如果有這樣的狀況，會建議大家用什麼樣的軟體來建模，或者是建模的時候，建築師、結構技師等等用什麼樣的時間點來做統整，是做這個計畫，因此前面署的長官所講的，其實是不同的工作類型，只不過當初參考國外文獻的時候，他們的看法是這個資訊處理的層級不一樣，把它變成這樣的分級，然後說國內在引用的時候會有誤會，這個是當初沒有想到的。

詹壹雯: 所以是一個工作流程的不同層次？

劉青峰: 對。

Mark: 如果按照這個脈絡來看的話，會很清楚，建立BIM人員分級制度，這邊有「是否有建立制度的必要性」，這邊回答的是不是一種分歧、而是一種分類，這個前後會怪怪的，因為「建立BIM人員分級制度」是提案人跟用字報告的用字，或許在內政部的簡報裡面可以提這一件事，所以是角色上的分類，並不是真的分歧，或者是這一些事根本不提，類似這樣子，我想問的是這個。

Mark: 我建議下面這兩張是不是直接消除，因為是直接回答這個問題的文字？

詹壹雯: 這個是因案制宜的意思。

Mark: 上面的回答其實是在回答另外一件事，其實並不是有沒有必要建立分級制度，就算建立分級制度，負責任的人也不是他。不好意思，我只是釐清一下。

陳清茂: 因案制宜原則上應該是在那裡，你也要再寫一次因案制宜？

Mark: 一個是工程會、一個是內政部，因為還包含了部分私有的部分，所以分成兩個部分。

王俊凱: 就是併列，一個是公共工程、一個是私有的。

林傑: 是更上一階。這一個案子適合，複雜性高的案子，適合用BIM，如何提升BIM的執行品質，才會進到這個層次，因此更上位階並不是要不要建立這個分級制度因案制宜。

Mark: 我解釋一下，這一條的脈絡是這樣下來，一開始是說「如何提升公共工程使用BIM的執行品質」，所以前提是已經有用BIM了，剛剛有一個被我們捨棄掉的脈絡是「如何透過BIM提升公共工程品質」，因此才會有一個想法，其實是因案制宜自行採用BIM，因此這一條是不是留著，我們改成「如何提升公共工程品質」，雖然這個問題有一點大。

林傑: 我的意思是接續的，並不是兩條路，第一條路要確定這個案子是不是適合用BIM，我們看到提的，以前是要用BIM的案子，但是並不是，而是全面要用，並沒有提到因案制宜，希望建立這樣的制度，而且是只有這些人才可以做這些事，公共工程全面適用，因此在提案的下面一個，也就是公共工程是否要全面使用，就會有一個選擇出來，要的部分再看如何提升品質，我會建議看要用這個流程、邏輯。

Mark: 其實還有一個會需要討論的，也就是「政府應仿工地主任職能課程制度將BIM人員分級制度納入公共工程」，第一個是沒有講全面，因此可能是要稍微確定一下，是不是真的要全面，所以工程會的回應完了之後，有一些想法是，這邊寫的是「仿工地主任」，要設定工地主任是有一些條件的，也就是有四個條件，所以這也不是全面的。

Mark: 所以這一塊是不是當天還是需要討論一下？第一個是不是全面導入BIM，如果不適合的話，是不是有一些特殊情況下導入BIM，如果訂不出來的話，最後才是因案制宜，這個是左邊。

Mark: 右邊討論的其實已經使用BIM的工程，我們要如何提升這個工程裡面使用BIM的品質，所以是完全切成兩塊，左邊是要不要強制導入，右邊是已經導入的要如何提升，大概是這樣。

詹壹雯: 所以上午部會簡報就會需要這兩個部分，你的意思是這樣嗎？

Mark: 是的。

詹壹雯: 下午的分組討論會做哪一個題目？有可能早上簡報被回應掉，就不會進入下午的分級討論，也有可能，大家知道這個脈絡是這樣子，謝謝。

詹壹雯: 心智圖有沒有任何的同仁有問題？

林傑: 所以左邊會改嗎？

張兆琦: 應該不是提升公共工程品質。應該改成「需要全面導入BIM嗎」。

Mark: 「公共工程使用BIM的品質有沒有不佳」這個也是要看一下當天的簡報有提到，來的提案方跟附議方知道這個東西是過去式了，這個一定要有人講。

Mark: 請再往右邊一點，內政部有提到如果要強制導入的話，如果要做這個分級制度的話，跟現行人員是否有工作衝突，這個部分因為是剛剛提出來的問題，是不是有機會有一個答案？就是在當天的會議上？因為剛剛是提醒有BIMER制度進來的話，必須要思考到這個問題，既然要思考到這個問題，是不是有一個現行的盤點？或者目前是沒有相關的資料？

劉青峰: 討論這個是強制分類制度，而且以後一定會這樣做，所以才會有衝突，如果目前討論一定會強制做這一件事的時候，衝突的說明應該是拿到比較後面去。

詹壹雯: 稍微移一下，謝謝。有沒有必要就再分兩個部分，也就是有或沒有。

詹壹雯: 心智圖盤點完畢了，所以當天這兩個題目來討論，也麻煩與會部會來提供簡報說明，接下來進行到分工的地方。

詹壹雯: 利害關係人剛剛工程會的單位，我們會去約訪，請玉琪幫我們說明一下。

蔡玉琪: 已經有跟提案人聯繫了，有問過直播的需求嗎？

李玨暉: 你是說提案人有沒有要求直播嗎？

蔡玉琪: 他並沒有反對，沒有特別提。

詹壹雯: 對於直播，這個是選項，逐字稿一定會有。直播是當天一定會處理攝影的直播，只是那個直播會不會公開在網路上，這可能是大家要考量的，包含內政部、勞動部及工程對於要公開對外的直播有無不同意或者有什麼考量，又或者是回去再思考一下，這都沒有關係。

詹壹雯: 看各部會的考量，我們都尊重。

王俊凱: 建議不公開。

林雨蒼: 不公開的主要理由？

王俊凱: 我從開始接觸這個案子到現在，走向是對的，但是我接觸的一些，包括收到附議人的名單，我很擔心被某一個公司或者是機構拿起來變成宣傳的工具，講白是這樣子，面向有一點偏頗，我等一下要跟雨蒼壹雯再說一下，收回來二十二個人附議人的名單，公司的人佔了八成，我們再邀請附議人的部分，可能要徵詢更多元一點。

王俊凱: 我基於這個，對於這個議題瞭解到目前的態勢，也就是先不公開。因此我剛剛才會問說有沒有要求，如果沒有要求是不是原則上暫時先不要公開。

林傑: 我們第一次參與，我們不曉得其他案子不公開的前例原因是什麼？

林雨蒼: 我補充一下，有幾案其實是類似的狀況，第一個是雙胞胎那一案，那都是雙胞胎協會的人，但是那一案有公開直播，其實我記得他們是在社團裡面傳滿多的，那時是有看到。

林雨蒼: 有一種可能是，對大家來說很可能有一種關說的感覺，反而公開透明也是一種保障，這個是另外一個考量。

林雨蒼: 還有一案是類似，也就是超徵退稅那一案是法稅改的人，沒有明說，來的人很多是法稅改的人，那個是有類似的狀況，有可能是那樣子。

黃子維: 協作會議開了四十幾場，有我們的做法，剛剛玉琪確認幾場有直播、幾場沒有，所以大部分是沒有，我們都有前例可循，講清楚就可以了。

林傑: BIM不要被污染化，我覺得不要直播，他們不要覺得讓BIM變成不好的名詞。

黃俐文: 尊重，因為我們是協辦。今天我們副司長沒有來，但是這邊有排小桌長，所以我不清楚後續的部分，因為我們是協辦單位，因為我們是第一次參加，不太知道接下來的遊戲規則，或者是大家要負責簡報的部分。

黃俐文: 勞動部負責簡報是不是只是把iCAP的部分，再跟大家說明重申一下就可以了？

詹壹雯: 是這樣。

蔡玉琪: 小桌長會找勞動部，小桌長通常是公正的第三方，我尋找各部會PO們的意願，最後……

黃俐文: 他有答應嗎？

蔡玉琪: 有。剛剛有提到你們是會作簡報？

黃俐文: 我們是協力的話，並不是一開始要簡報的單位，如果在現場討論有需要釐清的時候，我們才出來釐清，也就是第三者的角色。

蔡玉琪: 主責簡報的部分，就先把勞動部刪除。

蔡玉琪: 內政部俊凱有提到，規則一開始是前五個報名者參加，我覺得還是依這個規則來處理，即便是公司的人，我不知道大家有沒有意見？

詹壹雯: 可能要多元一點。

黃子維: 我們確認一下，前面五個是不是同一間公司？

王俊凱: 我上網找了一下都還是有關係。

黃子維: 是不是？

王俊凱: 都是有關係。這樣整個list，只有一個李教授是臺灣科技大學的教授，如果對數位臺灣或者是智慧城市有期望的話，是可以。

黃子維: 所以二十幾個裡面只有一個不是？

王俊凱: 目前看起來是這樣。所以徵詢大家的意見。

黃子維: 之前在超徵退稅的經驗是什麼？

Mark: 是，但是是來了才知道，因為我們沒有做事前的瞭解。可是其實很容易發生這一種事，像我們之前有一案是全生命週期計畫管理，他們也是一個協會，那個協會是由他們召集起來發動這個案子的，所以隨時在關注這個東西，是很正常的。

黃子維: 事前不知道？

Mark: 對。

王俊凱: NGO、NPO是不同的屬性。

黃子維: 聽得懂。我們現在來處理。

林雨蒼: 前面五個再選，這個老師，另外內政部建議邀請，這也是一個方法。

王俊凱: 我當初是有這樣想，當初公布的遊戲規則是前五名，但是另外一個不同的是，看起來不同屬性，但是我也不知道跟他們的屬性是不是一樣，照理來講是一樣的。

黃子維: 五個已經約了嗎？

王俊凱: 還沒，所以我是來報告，因為4月2日才要發開會通知。

詹壹雯: 因為你們主辦，工程會與會名單可以建議資訊平衡一點的。

林傑: 是不是要找？

林傑: 我不知道是不是私底下李咸亨要找？

林傑: 我想應該沒有關係。但是有接研究。

林雨蒼: 是不是可以邀請學者專家？

黃子維: 邀請與會者有名單嗎？除了提案人跟連署人以外，有沒有其他的利害關係人？我們現在就是看比例，簡單來講就是這樣子，如果在場只有六個利害關係人都是來自同一家公司，可能社會會有質疑，但如果三十個裡面，只有六個同一間公司，就沒問題，所以是比例的問題。

詹壹雯: 內政部跟工程會第一次提回來的人是營造公會、土木技術公會，所以這一些人相對ok的話，就請你們邀請。

蔡玉琪: 之前有請兩個部會提名單，有確認今天要邀哪一些。

王俊凱: 公會找得到。

黃子維: 公司如果這麼多人來，是不是會來六個人？

王俊凱: 對。

黃子維: 那其他公會的人可不可以邀超過六個人？有困難嗎？

林傑: 營建署要統一邀嗎？

詹壹雯: 他們會統一發文，但是名單會給他們。

林傑: 是不是建築師公會跟營造公會由你們邀，好不好？我們邀顧問公會、技師公會，如果還有什麼中小營造公會，看你們要不邀，我是說營造業跟建築師是交給你們，我們是邀顧問公司跟技師。

林傑: 對，是各自主管法令，至少要邀超過，你們保證四個以上，我們保證四個以上，也就是八個。

黃子維: 好。

王俊凱: 就是全國聯合會或者是地方，看他們自己調配。

林雨蒼: 我記得之前有一個營建業的工地主任公會，因為工地主任是第一線的，而且再加上剛才有BIM協調員，剛才有說工地主任的工作跟協調員是一樣的，也許他們的經驗是重要的，我不知道大家覺得怎麼樣。

詹壹雯: 這個是後續的行政作業。請兩個部會各邀個人以上，謝謝。地方政府的人會邀請嗎？

林傑: 我們可以邀新北。

Mark: 是不是可以邀新北？

林傑: 可以。

詹壹雯: 桃園是不是也有導入BIM的案例？

林傑: 有。新北跟桃園我們找到有人來就好了，交給我們來處理。

詹壹雯: 謝謝。剛剛有提醒這兩個問題，我們更改過來了。

林傑: 勞動部代表說主責部會是勞動部拿掉，但是我建議要放回去，因為提案人指的就是ICAP課程，還有提到分級，因此還有1,000多人訓練，我覺得還是有需要。

林傑: 像協作報名表單，其實有寫看法的是，我上了課，但是沒有政府品質保證，事實上上了課程也沒有用，另外一個是他覺得很不錯，但是是不是就是這個上課的問題。

黃俐文: 我可以說明。

詹壹雯: 勞動部很願意說明，只是前說明或後說明而已，所以沒有差別，謝謝。行政流程請玉琪再往下說。

蔡玉琪: 主持人由我們出，直播技術是由我們PDIS小組處理，行政方面因為這一次是由部會自辦，簽到跟舉牌的人不知道有沒有盤點到。上次工作會議的時候，工程會已經有說三人，已經確定內政部能夠再盤點出人力，或者以目前現有工程會這邊的三人？

陳清茂: 其實我們一天的會……我們現在承辦人兼辦很多業務，其實沒有人。

蔡玉琪: 所以假設簽到或者是計時舉牌也無法再盤點出人？或者是工程會有辦法再盤點出人力嗎？

王俊凱: 我可以擔任嗎？

張兆琦: 我可以擔任。

蔡玉琪: 當然可以，謝謝。

蔡玉琪: 小桌長那邊已經有跟勞動部司長確認過，這邊有沒有可以再支援一個小桌長？可能有些人沒有參加過協作會議，小桌長是在下午分組討論的時候會分兩組，會帶領那一個分組的人去引導他們提出建議或者是確認他們的想法，或者是將他們的想法貼到概念發展單上，小組討論之後會有一個分組的報告。

蔡玉琪: 經費的部分也在上次工作會議是說由內政部、工程會這邊，已經一人一半了嗎？

王俊凱: 對。

蔡玉琪: 應該是便當的部分，所以就先這樣子。

黃子維: 目前小桌長是勞動部一個，另外兩個部會派不出一個人，是這樣嗎？

王俊凱: 我們自己派好像……

Mark: 我們找小桌長是有一個順序，第一個是完全不相關的PO、第二個是協辦的PO、第三個是主辦單位的PO、接著是業務單位，然後再PDIS的人進去，我剛剛的意思是都沒有人願意。

黃子維: 是沒有人願意? 還是派不出來？怎麼可能？PDIS不要把支援當作第一選項，我們是最後選項。

林雨蒼: 這個事情不一樣……

黃子維: 這個討論過了……

林雨蒼: 我知道……

黃子維: 先聽他們說一下……

林傑: 我們會前會有簽過嗎？

張兆琦: 當初是說如果真的找不到的話，就進去，現在問題是還是會有角色的問題。

詹壹雯: 對，因為還是有主辦部會。所以詢問一下玉琪詢問的優先順序盤到哪裡？

蔡玉琪: 我先問其他部會同仁，後來徵詢不到意願，才問到勞動部，因為其實BIM案，大家不熟悉，所以比較沒有興趣。因為我也有考量到當時內政部、工程會在其他人力部分都已經緊繃了，我不確定是不是現在還是……

Mark: 這麼緊繃。

王俊凱: 我說明一下，內政部的PO就一個，我主要是負責協調，因此我會答應，像其他的公投案。但是這個案子當初一直沒有設想是我自己當桌長，因為我一直在忙著協調，所以我目前暫時是沒有規劃要當桌長，而且到時簽到，可能就跟張組長配合。

黃子維: 工程會除了PO以外，有沒有人？

張兆琦: 很抱歉，工程會也只有一個PO。

黃子維: 小桌長沒有說一定要PO。

詹壹雯: 因為他們目前是人力不太夠。

黃子維: 所以人不夠就講人不夠，不要講只有一個PO。

張兆琦: 我們人力是真的不夠。

Mark: 想問一下，剛剛有講到簽到計時跟舉牌需要有人幫忙，有兩位PO說可以幫忙，你們當天是會待到下午嗎？

王俊凱: 整天。

張兆琦: 整天。

Mark: 因為簽到只有剛開始，計時、舉牌其實是到上半場，下半場其實兩位可能是沒有工作的，有沒有意願擔任小桌長？

詹壹雯: 你們是不是都說可以？

蔡玉琪: 兆琦是不是有說過，你之前也是直播組的？

張兆琦: 我還是直播組。

蔡玉琪: 我說的直播組是指攝影，但是沒有會公開。

林傑: 我們業務單位可以，是不是？

黃子維: 可以。

林傑: 我一開始聽的是擔心會有公正性的問題。

詹壹雯: 我們的確會擔心有公正性的問題。

林傑: 業務單位會有一個簡報人，而那個簡報人可以當桌長，如果最後找不出來，我們就來找桌長，好不好？我們講說那個是最後的選項。

黃子維: 不用假設桌長一定有什麼立場問題。

林雨蒼: 我覺得這個有一點麻煩，角色混淆，因為到時有問題的時候，可能還是會請教他，但是他剛好又是桌長，所以可能會被認為立場有一點問題，再加上這一案跟其他不一樣，這一案是同一個公司的人要過來，我覺得對兩邊的壓力相對大，當然也可以是你們先當桌長，但你們真的不行就馬上跟我們講，我們就提上去，就先試試看。

林傑: 如果有擔心，現場就講好。

詹壹雯: 我個人覺得業務單位不太適合，因為桌長角色不好當，他要一直收意見、一直寫跟確認，很常發生即使是很有經驗的PO，會忍不住回答提案人的問題，但是不應該回答，而是需要收整。

詹壹雯: 你們是不是說有意願當？

王俊凱: 目前沒有規劃。

詹壹雯: 如果你下半場沒有事的話？

王俊凱: 入戲太深了。如果要排除的話，我會覺得前面這五個人，要把他的名字先弄掉，不然可能有一些提問或者是收整問題或者是指定發言的時候，我會覺得有一點立場不一。

詹壹雯: 完全理解，我們私下討論就不卡在這裡，人力是主辦單位的PO，或者是由我們這邊看怎麼樣支援或者是搭配，我們再決定。

王俊凱: 另外一個備案是，上午簡報的人，那兩個人就可以當桌長。

詹壹雯: 我們再討論，這個會有角色混淆的疑慮。

蔡玉琪: 我們會議是從10點開始，大家會先自我介紹，接著是會介紹協作會議使用的工具，像剛剛的心智圖，接著請提案人簡報，請內政部再聯繫提案人簡報是否方便先提供，然後再看內政部、工程會來做投影片的簡報，接下來心智圖會show出來，確認上面的東西是不是可以補充，然後中午用餐可以討論。

蔡玉琪: 上午確認事實的時候，上面已經有提供那兩個問題來做分組討論，主要交給小桌長來看每一組的狀況。

蔡玉琪: 討論到一個程度之後，我們就會請各組派一位報告人來分享他們所討論出的結論，再來做總結，這個意見都會由政委向院長報告。

詹壹雯: 以上流程，大家有問題嗎？

Mark: 勞動部簡報的部分剛剛拿掉，現再加上去。

詹壹雯: 剛剛有跟三個部會確認過不希望公開直播，但是當天也會尊重所有的與會者，還是會詢問一次，所以如果當下與會者希望直播，主辦部會不太適合出來說你們不想要，這個訊息你們有很強烈的不要，需要先讓我們知道，由我們出來幫忙，我們需要先有一個想法，大概是這樣子，當天早上跟會場確認的時候，不要覺得很疑惑。

黃子維: 所以你的問題是？部會有很強烈的意見，今天已經表達了，是不是？

林傑: （點頭）

詹壹雯: 主持方自己有一個備案。有沒有要補充的？

詹壹雯: 今天謝謝。

蔡玉琪: 逐字稿會再寄給大家，然後再修正。

詹壹雯: 非常謝謝兩個主辦單位的協助，沙推的時候見。

詹壹雯: （會後於4/1電聯確認，內政部PO王俊凱願意擔任此案小桌長。）