賴致翔: 與會者到的差不多，我這邊先作一個會議簡單的說明。

賴致翔: 各位好，我是唐鳳政委辦公室的秘書，我姓賴，非常高興大家一起來參加這個協作連署案的討論，在會議正式開始之前，我先作有關紀錄跟議程的簡單說明。

賴致翔: 首先是今天在座有一位速錄師，會把各位拿著麥克風所講的話，原封不動打字記錄下來，我們之後會把逐字紀錄的文字放在網路上，讓未來所有關心包含 5,000 位民眾跟關心這個議題的朋友，都可以在網路上看到這個會議討論的內容。

賴致翔: 特別提醒的是，因為拿著麥克風講話，我們面對面溝通，通常講話不會字句斟酌，但是像我現在講話，如果純文字來看會覺得很難閱讀，看起來很不順，所以我們在會後把這個草稿寄給大家，大家可以針對自己發言的內容，自己講的話來作修正，如果不小心修到別人講的話，請跟我們講，我們會幫你復原，原則上是按照自己講的話來作簡單修正，讓其他的網友在閱讀的時候，看到這段文字可以讀得比較順一點，簡單來講是文字的潤飾。

賴致翔: 另外一件事，各位可以看到今天有在場的攝影機，除了文字的逐字紀錄之外，我們也會把錄影的過程錄影放在網路上，不做任何的編修，未來如果有任何人需要參考會議辦理的流程或是討論的內容，除了文字之外，也有影像可以參考。

賴致翔: 最後要提醒的是，現在還是在防疫期間，請各位完整戴著口罩來充分討論，接下來把麥克風交給今天的主持人周詳。

周詳: 大家好，我是唐鳳政委辦公室副研究員周詳，我是這一次的主持人，很高興大家來參加這一次的會議，這次的會議是臺灣失能者家庭暨看護雇主國際協會在「Join」平台上，並且達到 5,000 人嚴懲逃逸外勞，縮短逃逸造成的空窗期，將家庭看護納入衛福部，保障失智者的受僱權及人權的連署案。

周詳: 其實在座的各位都非常關心臺灣照顧的環境，不免俗地說外籍看護也是我們照顧重要的一環，而且在臺灣現在其實有 21 萬的外籍看護照顧著臺灣人，但也產生許多的問題才會有今天的連署案，我們透過這次協作會議的機會好好探討臺灣的這些問題。

周詳: 這個是 sli.do，只要輸入這個 sli.do 的網址，然後輸入 032511，就可以加入綜合討論的網站，你們可以現在掃這個 QR code，也可以透過手機來掃，我們可以將資料放在上面綜整，然後等一下可以拿出來討論，如果有任何的意見請大家在上面分享。

周詳: 今天的議程會從 1 點 30 分，現在有點延後，等我分享完主持人的簡報，我們會進行提案人的簡報，有 5 分鐘的時間，再來會請勞動部、衛福部來說明相關的政策。

周詳: 我們會有大場的綜合討論時間，這邊有 30 分鐘，我們會讓大家可以舉手發言，讓大家對這個議題來發表意見，中間會休息 10 分鐘，後面會有 100 分鐘的分組討論時間，我們可以在各組內，然後大家暢所欲言，將自己的意見貼在便利貼，讓大家將想講的話貼在便利貼上，我們可以請各組分享並進行結語。

周詳: 接下來這個提案其實是前面所講的，雇主團體在「Join」平台上進行提案，其實他們在提案的時候，在 2021 年 8 月提案，並且在 9 月提案達到 5,000 人連署，10 月的時候就納入行政院開放政府聯絡人的月會進行討論。

周詳: 我們看一下「Join」平台上他們提出的 8 點訴求，不好意思，今天簡報是用無線的，有點不太穩定。這次會議會討論其中的 5 點訴求，另外 3 點是與內政部移民署有關的，我們會未來跟內政部移民署進行探討。

周詳: 第一點，工廠工與家庭看護工分開管理，並且限制看護工轉廠工；第二點，將家庭看護工納入衛福部管理，落實補足長照人力不足的部分；第四點是防止外籍勞工懲處所謂三個月的空窗期；接著第七點，雇主回饋表現機制；第八點是不合格的外籍移工，並將其遣返回國。

周詳: 我這邊就簡單說明一下協作會議的辦理流程，首先協作會議，我們有 5,000 名的附議人進行附議，接著進行開放政府聯絡人的月會投票，上面的時間是在去年 10 月的時候，我們就開始進行工作會議，我們會召開多次的工作會議來探討議題分享表跟訪談，也可以瞭解這次議題所需要的心智圖並且訂定核心問題，才會進入到今天 3 月 25 日的協作會議。

周詳: 開放政府聯絡人月會是什麼？我們會蒐集一些超過 5,000 名的連署，並且進行投票，就會進入協作會議的辦理。

周詳: 接下來會講到開放政府的四大精神，也就是透明、參與、課責、涵融，為了體現這四大精神，我們會在逐字稿、錄影、主持、sli.do 提問上來符合這四大精神。

周詳: 我們也會有一個協作會議的網站，而這個協作會議的網站是叫做「cm.pdis.tw」，上面都已經放了這案的資料，相信各位也都有收到這個連結，我們會將今天議題的簡報，議題手冊、心智圖、提案人簡報、部會簡報、主持人簡報都放在這上面，像逐字稿及會後的影音、照片都會放在這個網站上。

周詳: 我們希望協作會議是一個多元利害關係人都可以去探討的議題，不只是聽某一個團體或某一方的想法，所以這個會議找來大家，可以看到有雇主團體、勞工團體、部會、專家學者，我們全部都一起找來，希望在這個會議上大家暢所欲言，可以彼此分享看法不同、彼此的困境在哪裡，這個是我們前面所講小桌討論的環節，大概會這樣進行。

周詳: 等等小桌會有一個工具單，工具單長得像這樣子，我們會把題目訂在上面，大家可以進行討論，並且將手上的便利貼貼上去。

周詳: 開放政府協作會議其實是一個溝通的工具，但是並不是我們會訂定最終的解決辦法，所以我們想要廣納蒐集大家的意見，我們有一個討論的原則，我們希望每個人都可以有公平發表自己的意見，因為每個人的意見都是一樣重要的，我們希望對話來建立互信。

周詳: 如果有 100 個人都是同一個意見的話，我們更在意的是兩個人有不同的建議跟意見，我們都希望記錄下來。開放政府是有透明跟參與，也希望可以建立彼此信任，這是建立公私協力的部分。

周詳: 我這邊介紹大概像這樣子，接下來請提案人分享他的簡報。

張姮燕: 各位與會來賓大家好，因為這個是我們臺灣失能者家庭暨看護協會所提案的，我現在是他們的顧問，因為我們的理事長家庭照顧的空窗期，他現在在機構，所以由我代理理事長來進行今天的提案報告。

張姮燕: 其實這是協會的八大提案內容，其實牽涉的議題滿廣的，所以必須是跨部會都要 involve，這是勞動部主辦的會議，還有衛福部，我們現在比較沒看到的是移民署的部分。

張姮燕: 其實很多時候家庭遇到照護空窗，有大量的家庭看護工協助了非法的黑工市場，我們有一個數據可以讓大家看到其實有一半的黑工都是從家庭出去的，這樣子一出去的情況之下，就變成所有的家庭馬上陷入照顧的困頓，其實最嚴重的是空窗期的問題，現在就算不是我們造成選擇黑工、面臨逃逸，我們雇主也面臨了三個月的空窗期，現在疫情缺工的情況之下，這個空窗期不只三個月，都是六個月。

張姮燕: 可以想想說在疫情之前呢？所有的重症家庭，我們最常遇到仲介告訴我們：「因為你們的比較嚴重，所以比較難選到願意去你們家工作的照顧者。」所以所有最弱勢的就會變成重症的家庭，還包含失能、失智，尤其失智的病人在全世界增長的速度是非常非常快，失智不會再變好的，他的情況只會越來越糟糕，但是失智造成的這些，的確是南部，但是依照這樣的情況發展，就變成不會有人想要照顧非常失能跟失智的病人，這些家庭衍生的是必須要離開本來的工作職場，或是必須來承擔，像現在很多都是獨生子女，我們又少子化，老年化的情況在臺灣已經發生，變成有很多的長照悲歌，有可能是一個人照顧兩個老人，這問題是我們現在所遇到的。

張姮燕: 這八大提案其實牽涉到三個最主要的部會，可以透過今天這樣的討論，由勞動部、衛福部來跟我們作一些討論之外，其實我們看到移民署這一塊，因為逃逸的黑工出去了，我們每個都跟勞動部申請，他逃出去之後，勞動部就說不關我的事，就變成移民署要做，但是移民署的人力是很少的，也不會主動去查緝。

張姮燕: 我們又遇到一個問題，如果三個月之後沒有查到，這樣就傻傻地等，等到出境才可以聘下一個，很多時候真的不是雇主的責任，就算提供很好的時數環境，這其實都不是我們造成的，這永遠是雇主在承擔，這就是最原始討論這個提案的原因。

張姮燕: 外籍看護到底遇到什麼樣的問題？第一個是我們在黑工市場的薪資比較高，但是也有負面的情況，他逃出去當黑工了，如果遇到不合理的待遇時，甚至沒有人可以抱怨，因為他自己就是黑工了，因此這個是社會議題。第二個，完全沒有健保，你說：「沒有啊！還有人可以去看。」直接是法律的層面了，他有去看健保，因為他跟同鄉借健保卡，我們協會今天也有律師顧問跟我們出席，他可以跟大家解釋，拿同鄉的健保卡去看病會遇到什麼問題。

張姮燕: 失能看護總計有 2 萬 9,000 人，將近 3 萬人，占了失聯移工的一半，這些每個都是從家庭出去的，因為臺灣的外籍看護大宗其實是來自印尼，我們只有三個來源國，印尼、菲律賓跟越南，其實我們臺灣也講了很久要增加勞動力引進國，但是一直都沒有發生，從柬埔寨講了一輪，甚至進過蒙古的，那都是個位數，我們看到很多蒙古學生其實跟臺灣的學生就不太一樣了，我們在引進這些勞動力的時候有沒有更積極開發，或者是我們永遠設限於這幾個國家。

張姮燕: 印尼是現在最主要的大宗，但是我們引進這些國家的移工，但是他們國家自己也在發展，我們也面臨這樣的狀況，但是我們還面對日、韓搶工，我們薪資如果不提高，會不會跑到那邊？其實不會，因為他們包含的是語言能力訓練，他們其實不會進到家庭，那他們就要進到當看護了，有一些看護的專業要求，而我們要求以後，全部交給仲介端管理，由他們上完 90 個小時或者是幾個小時，我相信你們都有經過，也就是沒有辦法確認上了什麼課程，你有要求，我們卻沒有做簡易的動作，這也是我們擔心的部分。

張姮燕: 另外一個看護制度的問題，也就是勞動力的來源真的是太侷限了，另外一個想要提到的是，我們為何會有這樣的提案，我們永遠都會被一些 NGO、NPO 說：「你們是不是家庭看護工的雇主對外勞不好，才會要逃逸。」其實很多雇主都是善待，但是黑工市場價格這麼高的時候，受到同鄉的誘惑，還是會出去。

張姮燕: 還有，移工的人權常常會被國際的人權團體所詬病，但是我們必須要切割不同的工總，像漁工是目前最常被說臺灣對移工的人權不在乎，所以我們也會希望透過這樣的提案，我們把所有的工總切開，家庭看護工就希望衛福部來管理，就不會全部包在一起，漁工可能有漁工其他的去管理，但是這是社會福利的照顧層面。

張姮燕: 我們真正要解決的是失能家庭的部分，像照顧的空窗期，像缺工、看護休假，但是休假到底是誰來顧，我們的理事長獨居、單身，50 幾歲，他的媽媽 80 幾歲，外勞在他同意轉出的那一天就逃逸了，逃逸之後現在只好去機構，住了幾個禮拜或者是教會朋友來協助他，現在他是在住院的情況之下，所以這些重症就是這樣子一直被丟包。

張姮燕: 接著是仲介費，現在已經喊到非常高了，像包括這些隔離的成本，喊到 9、10 萬都有，勞動部叫我們去檢舉他們，但是也怕檢舉之後誰要跟我們，成為下一個勞動力者，這也是我們擔心的部分，我在講的是比較無良的仲介，但是真正失能的家庭，我們不能純粹只用市場機制，因此提案的緣起是這樣子。

張姮燕: 接著，外籍看護專業的人力是不是足夠，來之前受到什麼訓練，一個重症的家庭，已經要照顧三管的病人，但是來臺灣之前，根本不知道照顧的狀況，但是我們就引進過來了，現在的雇主、仲介也沒有什麼少，他來之前就先面試說：「這個阿公是這樣子，你能不能照顧？或者這個阿嬤是這樣子，你是不是願意？家裡有狗你要不要？同住幾個人好不好？」他們都說好之後，發生什麼事？他有可能把我們這些家庭當作跳板，因為他來之後可以轉換到工廠去，或者是逃逸到黑工去，所以照顧人力不穩定，甚至受照護者的人權都沒有在討論，並不是所有聘請外籍看護都需要陪伴老人，很多真的是沒有辦法行走，只要沒有人幫他坐起來，就只好整天躺著，甚至發生沒有辦法講話的失能者，這樣的重症失能者。

張姮燕: 不只老人，也有年輕、罕見疾病的人，我們看一下這樣的數據，疫情發生是 2019 年 12 月爆發，我們自 2020 年 2 月發生第一起的新冠肺炎，我們就觀察到一個現象，因為勞動力引進國那邊的肺炎狀況很嚴重，所以我們發現很多家庭看護在缺工的情況之下洗工，我們也第一時間跟勞動部反應說有這樣的現象，但是他們說很少。

張姮燕: 我們把數據調出來，就是比以前幾十倍的數據，跟過去比的數據是多的，而且從 2021 年，這樣加起來總共有 2,000 多個家庭，本來穩定的照護人力被洗去工廠，所以我們叫做「洗工」。

張姮燕: 有沒有效？勞動部在 8 月的時候發了禁轉令，這個也是勞工團體非常抗議，但是他們來之前如我剛剛所說的，他們已經知道工資條件、薪資，包含要給當地的仲介 8、10 萬不等，來當家庭看護工並沒有這麼高的費用，但是他選擇來看護，但是卻洗去工廠了，你看當勞動部有所作為的時候，我在這邊講話，講勞動部不好，不好意思；其實政策如果一執行的話，這樣會有效的，的確是可以解決我們這些弱勢家庭、重症家庭照顧的困境，所以我們才會覺得應該要更積極才對。

張姮燕: 最後一張投影片，這個是協會的人，他其實是罕見疾病，他照顧他媽媽已經 80 歲了，父母親都得癌症，他也很想死，但臺灣還沒有通過安樂死，但是沒有人照顧他，他只能這樣繼續忍耐，現在遇到的問題是外勞不要他，不是他不要外籍看護，我們主要想要達到的提案是，外籍看護如何交由衛福部管理，你們才知道怎麼樣照護家庭，也就是照護需求到底有哪一些，而不是當作勞資議題來管理，可以跟其他的工總脫鉤，不要說臺灣移工問題，然後全部到家庭來，有漁業工、看護工等等，如果衛福部管理，起碼知道我們照護端要什麼、家庭看護工需要什麼樣，而不是純粹的僱用關係，私人家庭絕對不可以成為這些移工來台的跳板，因為我們看到之後，這幾千個是決定去工廠、非法打工，所以我們也沒有去抓，這些移工坊間傳說在臺灣逃逸很簡單，也沒有什麼罰則，甚至移民署是擴大自首方案，只要你自己來自首了，你下次還可以再回來，這樣怎麼會有任何的遏止效果呢？沒有，我們家看護逃逸的時候，他沿路用抖音直播，然後寫說「逃逸好好玩，現在在高速公路上，現在到新雇主家了」，完全無縫接軌，這完全是在告訴他的移工朋友說在臺灣逃逸很簡單，這真的不是我們樂見的。

張姮燕: 然後她的男朋友就坐在她的床上，而我的老父親，完全失智、失能也完全在他的床上，這兩個對造之下，人權應該要有些平衡，強調我們應該不要成為移工的跳板。

張姮燕: 我們來看看逃逸黑工的問題有多嚴重，近 5 年來有 3 天不明人數，總共有 455 人，只來 3 天而已，不要說雇主的責任，我們都沒見到，甚至還沒有相處就說雇主不好、性騷擾他，這不太可能。

張姮燕: 所以我們才會提議包含一些仲介的評鑑系統，評鑑系統叫我找 A 級的，我家的逃逸外勞也是 A 級派來的，我家跟我收 3 萬 5 也是 A 級評鑑的仲介派來的，所以我們的評鑑制度是不是已經失衡了？

張姮燕: 我們是不是有雇主回饋系統？像不好的雇主也不要聘了，但是這個看護如果真的不好的話，是不是要回去？勞動部也有一個資料，就是同一年度內，轉換超過四次移工有多少，光是印尼就上千名，像臺灣試用期，上個月就換、三個月就換一次，總共有 1,000 多人，這怎麼會是雇主的責任呢？除非按照我們的轉換條件，他一直在換，然後一定都是雇主的錯，這個移工也是非常倒楣，而且有幾千名的移工這麼倒楣，這也不合邏輯，所以一定有一些制度上的問題，我們要解決的是制度的層面，然後希望以後失能的家庭，我們每個人都會變老，在臺灣有個好的照顧系統，不要全家人因為失能的人陷入失能的困境，以上報告，謝謝。

周詳: 感謝張理事長的簡報。

周詳: 我們澄清一下，一開始辦協作會議，就是有先找勞動部、衛福部來聚焦，第二階段才是找移民署來處理。接下來請勞動部簡報。

莊國良: 主持人、辛老師、王老師、李老師及各位與會先進大家好，以下由勞動部針對這次 109 次協作會議提案，勞動部來進行說明。

莊國良: 針對會議緣起的部分，剛剛主持人其實已經有大致說明，針對 8 個議題，我們分階段事先也有跟提案人溝通，包含部會權責、防疫訴求，所以有分階段處理，在提案一至五是涉及到勞動部跟衛福部，今天先由我們兩個部會來說明，提案一至四是勞動部的職權，以下針對一至四由勞動部來進行說明。

莊國良: 提案一的部分是有關雇主團體有訴求，針對看護工跟產業工應該要分別管理，另外一個部分就是要去修法、限縮看護工轉廠工，也就是剛剛提到所謂洗工的現象。

莊國良: 第一個部分，勞動部要先說明目前在家庭跟製造工的申請資格，還有生活管理的部分，其實現在已經分流管理了，畢竟家庭看護跟廠工的性質本身就不同，所以在就業服務法規上，其實他們兩個已經是分流管理的概念。

莊國良: 第二個部分，雇主團體有訴求，是不是可以限制看護工轉廠工，我想在目前移工轉換雇主的部分，在法令規定，就業服務法是第 59 條的規範，就業服務法已經明訂移工原則是不能轉換雇主的，除非有移工有不可歸責的事由，像人身侵害或者是工廠歇業等等的情形，移工當然可以轉換雇主。

莊國良: 剛剛提案人有特別提到，在疫情期間我們也看到有很多家庭類的移工透過轉換的方式，跑去製造業工作，針對勞動部的這種情形，其實我們在去年 8 月 27 日，我們已經修改轉換準則的規定，也承蒙剛剛的提案提到，他的效果也被呈現出來，怎麼樣的效果？在轉換修法之前，我們每個月大概有 300 件從看護工轉到廠工的情形，修法之後每個月不到 30 件的跨業別轉換。

莊國良: 但即使是這樣子，還是保留了家庭看護工可以換跨業別的機會，也就是我們在 8 月 27 日明訂轉換雇主的閉鎖期，不但兼顧了同一工作類別的雇主跟移工轉換的權益，同時在閉鎖期滿了 14 天之後，如果沒有雇主承接，一樣還是可以跨業別轉換，也兼顧移工的權益，這是我們去年在 8 月 27 日修法的作為。

莊國良: 剛剛提案人也特別提到，除了跨業轉換之外，是不是可以讓這種工作可以滿三年的移工不要讓他轉換？因為當初在國外來臺灣是自己從事看護工為主，滿三年是不是留在原雇主那邊，這個勞動部要說明。因為移工來臺灣之前，必須要簽署勞動契約，其實勞動契約現行的做法一簽是三年，也就是說，移工已經知道要來臺灣做三年的工作，其實三年期滿，並沒有辦法限縮移工要留在原處，要尊重雇主跟移工訂約的權利。

莊國良: 我們發現移工工作滿三年之後，留在原雇主將繼續聘僱的比例還是比較高的，統計資料有九成是屬於期滿續聘的狀況，所以勞資關係和諧，期滿續聘才是主流，當然移工也是有可能期滿轉換到其他雇主那邊，這是剛剛所提到的轉換洗工的現象。

莊國良: 第二個部分，雇主的提案與訴求是希望禁止、廢止家庭看護工失聯三個月，需要三個月遞補空窗期的規定，所謂失聯三個月的空窗期，其實規範是在就業服務法第 58 條的規定，為何要有這三個月的空窗期規範？其實背後立法的精神是考慮到如果完全沒有這三個月的空窗期、等待期的限制，可能會誘發雇主提供勞動條件，反而逼迫移工透過行蹤不明的方式呈現，這時雇主反而可以迅速遞補工人，會造成國內社會移工行動不明的情形，反而更嚴重。

莊國良: 因此這個問題在於如何照顧照顧者的權益，同時又要顧慮到整體行動社會不明狀況增加的問題。過去面對這兩個之間的拉扯，勞動部在就業服務法上，其實有一些檢討了，在衡平人道跟落實雇主的部分，其實在 91 年 1 月 21 日就業服務法明定規範要看護工行蹤不明，必須要查獲跟遣送出國才可以遞補，但後來在 96 年已經進一步修法放寬，只要行動不明滿 6 個月，只算是沒有查獲也可以遞補，其實在 96 年已經有進一步放寬了，我們到 102 年進一步再放寬，讓移工只要行蹤不明三個月，不用查獲也可以遞補。

莊國良: 每一次放寬都要考慮到當時在照顧時的社會氛圍跟社會量能，因此有不同的時間點調整。針對這個議題，未來有沒有可能在這三個月內再進行檢討與調整？我想這個部分在國會殿堂也有不少的委員來關心這樣的議題，藉由這樣的機會，由各方的代表，大家想說怎麼樣做在結構跟行動間我們找一個平衡點，兼顧被看護者的需求，也兼顧到移工的管理。

莊國良: 勞動部還得強調就算是在空窗期，其實我們現在跟衛福部已經聯手推動所謂的喘息服務，也就是如果移工發生行蹤不明的這一段期間，照顧需求怎麼辦？其實可以跟各地的長照中心申請喘息服務，由照管中心提供本國籍的服務；當然，除了喘息服務之外，衛福部也提醒可以用長照 2.0 及各項的服務措施，這個是屬於空窗期的回應機制。

莊國良: 針對雇主團體提案第三個訴求，希望能夠建立雇主回饋移工表現的系統。勞動部要先說明，目前針對這個照顧服務員表現的系統，其實目前國內並沒有這樣的系統，也就是說，對於雇主如果想要僱用一個照顧服務員，想要瞭解這個人的照顧技巧的良窳、態度，其實這個是屬於雇主在就業市場上抉擇、選擇上必須要蒐集的資訊。當然，雇主也可以透過仲介在就業市場來蒐集相關的資訊。

莊國良: 勞動部在看護工的照顧服務品質維持上，我們在入境前的部分，我們依衛福部居家照顧服務員 90 小時的課程專業訓練，我們提供給來源國政府，在移工出口前應該要取得這樣的訓練及證明。當然在入境之後，我們也有辦理所謂的補充訓練，可以由雇主來選擇運用這樣的補充訓練，進行來移工訓練，補充訓練包含集中訓練、到宅訓練，還有在權益網站上提供數位學習的課程。

莊國良: 針對雇主團體訴求是不是可以建立表現系統，我們可能要思考一個問題，也就是說，目前如果基於平等原則，我們對於移工有所謂的表現系統，當然相對地也要對本國籍的照顧服務員有表現系統，甚至更進一步也要對雇主提供的這個工作環境、雇主表現也要有相對的表現系統，這樣子才會符合平衡的原則，但是這樣子的系統一旦建立，第一個問題是因為所謂表現良窳會落於個人主觀的判斷，很難比較有所謂公正客觀的認定。

莊國良: 第二個部分，後續如果真的留有負評，不管是對移工的負評也好，或者是對雇主的負評也好，都會衍生移工接下來工作權的問題，還有雇主的照顧權益如何被維持、保障，這個問題反而因為系統的建立會有更多社會問題的延伸。

莊國良: 當然，這個系統後續可以怎麼樣呈現，今天也透過這樣的機會來廣泛蒐集意見，怎麼樣才可以在兼顧被照顧者權益的情況之下，讓這樣的訊息可以讓大家知悉。

莊國良: 第四個議題，雇主團體希望對於不合格的移工立即停工、遣送回國，雇主有這樣的訴求，我們也會在報章雜誌聽到這樣的訊息，尤其是移工的表現或者是技巧上或者方式上，雇主可能會認為不妥，但是我們也聽到像移工也有反應，在照顧的當下有使用手機，也被雇主禁止不得使用，這種在家戶裡面的爭執才會產生雇主、團體有這樣的訴求，是不是應該要停聘之後立刻遣送出國。

莊國良: 勞動部要先說明的是，移工如果有違反就業服務法的規定，其實就業服務法第 73 條已經有六款，違法的情形是經查獲屬實之後遣送出國，目前是有這六款。不過剛剛有提到，像剛剛所講的，也就是雇主主觀會認為移工表現不好，這個的情形比較像家戶裡面的勞資爭議，這樣的勞資爭議恐怕沒有辦法由雇主單方面主觀認定、認為這個構成可以遣送的要件，因為這樣的事實還是要進一步釐清，而且要透過勞資爭議的管道來進行調解。

莊國良: 當然勞動部也承認在家戶這樣的爭執事件，在調查上確實是比較困難，所以我們過去的做法是，先同意讓移工轉換雇主，保障移工的工作權，同時間我們也同意讓雇主可以遞補新的移工，採取這樣的方式來兼顧雙方的權利，當然目前的做法是不是可以有其他精進的地方，我們也透過這個機會來就教大家，以上是我們針對這四個議題先進行回應，五個議題就由衛福部來進行說明。

周詳: 感謝勞動部的簡報，接著請衛福部說明。

黃千芬: 主席、各位學者、專家及先進大家好，接下來衛福部來跟各位報告訴求當中相關的重點。

黃千芬: 有關於衛福部訴求的重點是，將家庭看護工納入衛福部來管理、落實看護工作為長照人力不足的部分，以下會針對三個訴求來一一跟各位報告：

黃千芬: 建議外看由衛福部管理與培訓的部分，大家都知道移工的引進跟法源基礎是就業服務法，大家知道在聘僱外國人在國內工作的時候，不可以妨礙就業的機會跟勞動條件，以相關的社會安定的部分，因此移工引進管理，可能會涉及國家整體勞動力發展的政策，因此我們認為這是不是持續由勞動部就一致性的規範與管理。

黃千芬: 為了要保障外籍看護工的照顧品質，像外籍看護工來台之前也在當地完成相關的職前訓練，還有專業服務的證明，這個職前訓練其實跟本國照服員等同 90 小時的照顧訓練部分。

黃千芬: 我們也希望仲介在引進外籍看護工的同時，要確保看護工有這樣完成的職前訓練，確保照顧服務的品質。

黃千芬: 此外，如果針對初次入國外籍看護工的時候，雇主也可以來申請補充訓練的課程，跟各位報告有關於外籍看護工培訓制度，像母國到臺灣來的職前訓練，比如專業訓練的養成、臺灣之後的補充訓練，其實都有明文規定了，我們也強調仲介引進外籍看護工後，要落實外籍看護工的品質。

黃千芬: 第二個重點，把外看納為長照人力不足的部分，長照 2.0 是擴大服務的對象跟服務內容，政府是用 1.0 的基礎進行規劃。我們從 106 年開始，也持續透過政策引導來提高服務量能，在長照人力的部分更是持續大幅成長，從 105 年至 110 年我們看到成長已經有 2.5 倍之多了，今年 1 月份也看到照顧服務員的人數已經達到 9 萬多人。

黃千芬: 我們看看有這麼多的長照人力跟量能，但是國人還是基於傳統孝道的概念，還有社會風氣跟經濟因素，所以會選擇外籍看護工來服務長輩、失能者的個案，還有居家陪伴的服務內容。我們仔細看一下這些聘僱外籍看護工個案的類型、服務的內容，其實都與長照服務有不一樣的地方。

黃千芬: 如果我們把外籍看護工納為長照人力或是由機構來聘任的時候，第一個面臨到的問題是什麼？就是要符合我們勞基法的規定，除了勞基法的規定之外，因為已經納為長照的人力，所以才會 follow 長照服務法跟相關法規的規定。

黃千芬: 比方我們現在對於照服員薪資的規範，也就是透過規定來保障照顧員的薪資，也就是 3 萬 2,000 元以上的薪資，如果是依照這樣薪資水準的部分，我們也擔心會增加未來雇主的負擔。

黃千芬: 再者，納為長照人力之後，相關人員的資格、條件及管理及服務內容，其實剛剛都有提到是需要 follow 到長照服務法來處理，像移工要變成長照人員，也就是要完成相關服務的訓練，才可以擔任長照人員。擔任長照人員之後必須被聘僱在哪裡？不是聘僱在我們的家庭裡面了，而是聘僱到我們的長照機構。提供的服務也不會像現在在家戶裡面，透過我們的雇主有彈性的指揮權，所提供的服務是所謂長照相關照顧服務的部分，指揮權的部分的彈性就會降低了。

黃千芬: 再者，移工本身的資格條件會有不一樣，此外，移工的居住地從現在在個人家戶裡面，未來就會在長照機構所所規定的規定的共同住宅裡面，因此以社會不同服務的模式或者是生活模式，我想剛剛提到的種種外籍看護工如果納入長照人力之後，其實會衍生很多很多問題，怎麼樣兼顧使用者的彈性及外籍看護工的專業來取得共同的平衡點，我想這個也是今天要就教各位的部分，請各位來提供相關的指導。

黃千芬: 另外，部裡面希望翻轉的觀念，部裡面其實整體考量人口老化狀況及少子化的情況，其實如我們所說的，外籍看護工一對一的照顧，其實在未來老人化的社會，其實是很難一對一提供照顧服務的部分，因此部裡面也積極在翻轉我們國人的照顧觀念，也就是減少我們一對一的照顧陪伴觀念，我們鼓勵是由一對多的照顧服務。這樣子一對多的照顧服務可以減少人力的使用外，也可以促進長輩的社會互動，因為這樣子的社會互動也可以延緩失智、失能的惡化情況。

黃千芬: 有關於訴求重點三，也就是喘息服務的部分，我們知道長照給付額度是透過整體的預算、服務人口數的推估模式，目前喘息服務的部分在評估 2 至 6 級失能等級，每年給付的是 3 萬 2,340 元的額度，會是給付 4 萬 8,150 的部分，這個是我們喘息服務的額度。

黃千芬: 我們回到喘息服務的目的什麼？其實就是要提供被照顧者短期性、臨時性的照顧服務，這樣的照顧服務就可以幫助家庭照顧者提供休息跟喘息的空間。

黃千芬: 我們剛剛也提到其實外籍看護工不管是職前或者是入國之後就有一些培育的機制，因此在法令上都有規範，像要有照顧的技巧來上課，這其實並不是我們喘息服務主要的目的。

黃千芬: 我們來看看目前到底喘息服務使用額度的狀況，在 110 年聘僱外籍看護工的家庭，平均使用喘息服務的額度是 30％至 35％，也就是額度還沒有用完，只有用到額度的 30％至 35％。

黃千芬: 我們來看看有沒有用完的人？確實是有的，把額度用完的比例只占 0.17％，可見目前我們的額度其實是可以符合大部分的家庭需要。還是要跟各位說明，政府在推動長照 2.0 的服務，我們提供的是失能個案的照顧服務、支持服務，我們會提供跟衛福部及各地方政府來作各個管道的方式來鼓勵，如果有長照的需要可以打 1966、出院準備服務來評估個案的需要，銜接我們的長照服務。

黃千芬: 另外，也會督促在申請外籍看護工的設計人員，如果有民眾來申請外籍看護工的時候，也希望人員要鼓勵民眾，讓民眾知道長照服務的內容，可以鼓勵民眾來使用長照服務，因為即便是聘請外籍看護工的個案，也可以使用長照服務的，也可以透過不同的管道來希望民眾不管是有聘外籍看護工或者是沒有聘外籍看護工都可以使用長照服務，來在地安老，以上是衛福部的報告，請各位多指教。

周詳: 謝謝衛福部的簡報，我們可以看到 sli.do 的提問，我們先來看一下心智圖，這次探討的議題是外籍看護工的政策，請看到左上角數據的部分，臺灣目前總計有 66.5 萬名的移工，其中產業移工有 44 萬名，政府移工有 22 萬名左右，其中失聯移工有 5.7 萬名，在產業移工占了 2.7 萬名，社福移工有 3 萬名，這些數據都可以公開查詢的，為何會有這麼多？你可以觀察到為何會有這麼多的移工失聯或是逃逸？從薪資上就可以看得出來，產業移工從勞基法保障薪資，所以最低是 2 萬 5,720 元，根據調查平均薪資是 3.5 萬元，但在家庭看護工的最低薪資初步與國際協調，是 1.7 萬元，而且其中其實包含了住在雇主家，而且提供餐點，根據調查，他們的平均薪資是 2.2 萬元。

周詳: 我們再看一下勞動部的政策，剛剛其實都有講過，在遞補條件下，現在規定是在雇主場所是有三個月的空窗期，我們開始討論這個政策是不是可以進行討論的？接下來勞動部對於外籍看護工有一些補充訓練，像數位學習、集中訓練、到宅訓練，也會預防逃逸的措施，像聘請一些講習、申訴管道。看到轉換雇主的部分，現在規定轉換雇主其實是雇主、被照顧者要使用或是不可歸咎於移民的因素，或者是我們有新舊不同的雇主，大家都同意轉換。

周詳: 其實我們法規是有規定，還是要優先找同樣工作類別，要在 14 天之後沒有同樣的列別，才可以轉到其他行業，這個是轉換行業的部分。

周詳: 另外，在家庭看護工合約結束的時候，也可以進行類別轉換。

周詳: 另外，還有一種看護工是機構看護工，他們也是受勞基法保障最低薪資，因為他們是在機構工作，目前法規的規定，居家式跟社區式只能聘僱本國，他們還有另外規定外籍人數不得超過本國的人數。

周詳: 我們看到衛福部在長照 2.0 的相關政策，有照顧及專業的服務，有以下的部分，像居家服務、日間照顧等等，也有交通接送，可以往返醫療院所，可以進行就醫復健，還有輔具跟環境改善等等的政策，還有前面提到的喘息服務，並且可以進行一些補助。

周詳: 往右可以看一下失智者家庭會聘請的原因，我們這邊調查到，大家都選一對一照顧，並且聘請看護工在家裡也可以獲得長時間的照顧，而且有在宅安養，其中在聘前跟聘後都有困境，我們可以一起討論。最大的困境是有逃逸的問題，還有會期滿會轉換到其他行業的問題。

周詳: 我們來看一下右邊的需求，包含廢除空窗期或者是增加喘息服務的部分。另外我們在訪談的過程中也有發現，提案團體其實會希望在空窗期的時候，是不是可以組織派案，臨時派一個人來解決空窗期的問題，並且他們有提到可以將外籍看護工來管理，我們都有整理在上面，也知道長照有哪一些不足，需要怎麼樣的改善。

周詳: 接著也有希望建立通報系統、積極取締、嚴懲機制，這個都是跟移民署相關的，我們就先整理在這邊。

周詳: 另外，中間的部分是失能者家庭與外籍看護工相關的政策，這邊整理了兩點，第一個是勞資爭議、第二個是資訊揭露，勞資爭議的部分，提案團隊認為不適任的外籍看護工來遣返，我們在下面有進行一些討論。

周詳: 接著是希望建立回饋系統，可以讓雇主跟移工互相知道對方的資訊。

周詳: 接著是看到家庭看護工的部分，我們也有調查聘前跟聘後的困境，其實主要的原因是工時叫長、薪資較低，所以外部拉力很大，很多誘因會讓他們想要去做廠工，他們主要的訴求，他們也希望自由轉換工作。根據我們的訪談，勞動團體希望讓給衛福部管理，並且推動家事服務法等等的議題。

周詳: 接著，勞工團體提到希望作機構聘僱，他們就可以受基本薪資的保障，並且納入長照來管理。

周詳: 接著有提到另外一點，是要廢除臺灣的仲介制度，國與國的輸出，而且目前的制度也過於複雜。目前大概是這樣子。

周詳: 有沒有人想要舉手發言？

呂錫安: 主席、各位長官、貴賓大家好，我代表中華民國就業服務商業團體全國聯合會來這邊與會，我本身是台南市就業服務公會的理事長，今天針對這個議題，我講難聽一點，其實很多雇主比較 care 的是空窗期，因為逃跑以後，剛剛衛福部的簡報是我們的喘息照護時數用了多少，我跟衛福部報告，喘息照護時數嚴重不足，二至六級一年補助 3 萬多元，你們補助幾個小時？空窗期三個月，如果一天用 10 小時，幾天就完了？也就是說，喘息照護是嚴重不足的。

呂錫安: 因為受就服法的限制，我們的移工如果行蹤不明要管制三個月，為何會修法成管制三個月？因為前幾年我們的前立委外勞跑掉了，所以才希望修改成三個月，就這麼簡單。

呂錫安: 勞動部的長官在報告的時候，因為怕一些雇主違法，所以怕外勞跑掉，因此要遞補，因此要有管制的空窗期，因為時代在演變，通訊、申訴管道都很發達，我們應該取消三個月的空窗期及仲介的罰則，這兩項是要取消的。

呂錫安: 再來，你要讓雇主可以從先出後進改成先進後出，銜接了以後，對於違法的雇主，行蹤不明的比率過高，你超過一定比例就管制你兩年，本來就有管制了，你還可以再加一個，因為雇主違法、你行蹤不明，可以另外管制你，比如多久不能讓你請外勞，而不是就是怕雇主違法，造成外勞逃跑，所以要管制你三個月，在這個時代已經說不過去了，而且雇主都不能外出、不能交朋友，幾年前是這樣，但是現在已經管制不了了。

呂錫安: 我們現在要要求外勞在工作的時候不要講手機，像抱病人、幫病人洗澡、推輪椅的時候不要用手機，連這個都約束不了了，耳機戴著幾乎是 24 小時，你約束他的時候，他說在聽音樂。當然有很多不同立場的團體，你們不知道，我本身是仲介沒有錯，但是我家也有請看護，因為我媽媽臥床，所以我本身也是雇主，這些狀況我都知道。

呂錫安: 你們說外勞低薪，我說真的，我家請的外勞，她一年內加兩次薪，我每個月付她 2 萬 3，過年紅包拿 2、3 萬，她完全不用煮給我們吃，她完全照顧我媽媽，她在我家煮，她一個月可以拿 4,000 元，我有虧待他嗎？沒有啊！她還是不滿足，並不是我們虐待她，都不是，而是時代在演變，所以觀念要修改。

呂錫安: 稍早有報告，我們在國外要讓他訓練 90 小時，我講真的，這 90 小時都浪費掉了啦！為了這個形式取得專長說你可以來，確實是浪費掉，我舉印尼為例好了，像登錄就是訓練開始，也可以透過基本的考證，對語言有幫助嗎？沒有，但是在疫情前他們一向確實做得很好，為什麼？訓練期間再去當幫傭，所以每個月來打掃得很乾淨，結果打個問號，然後會稍微煮一點，不管哪裡一國的，剛來語言完全不通。

呂錫安: 你說日本有考核沒有錯，但是日本是由會社去申請，付錢給仲介去訓練，他又要求語言要達到一定基礎、一定等級才能來，但是日本會社付錢給越南，但是臺灣雇主願意付這筆錢嗎？這個錢不是付 1、2 萬，我講真的。

呂錫安: 像之前越南、印尼要去日本，訓練九個月，現在變成訓練六個月，這真的是由雇主付錢。

呂錫安: 我的意思是國對國，對啦！韓國是國對國，我很負責任講，這些移工付的錢更多，比臺灣多一倍以上，你們信不信？這些外勞去韓國，真的付更多的錢，都被官員拿走了，不管是韓國或者是哪一國，仲介本身還是有拿，再來各級官員拿，比來臺灣貴一倍。

周詳: 不好意思，大家都可以發言，我們以 3 分鐘為限，好不好？謝謝。

周詳: 仲介同時也是雇主，他剛剛提出很多問題，包含訓練的部分、喘息服務不夠，是不是看一下附議人有什麼看法？

劉玫伶: 我今天不是代表自己一個人來，我代表背負失智者的家庭有 150 個，我們星期二收到通知，我們在線上討論了很熱烈。

劉玫伶: 我要先講，對我們來講，我們非常不滿意勞動部，勞動部一直假設我們會虐待，但是事實上我們非常歡迎勞動部的官員到我們的家庭來看，到底是我們虐待外看、還是外看虐待我們的被照顧者。

劉玫伶: 第二，這些外看 90 小時培訓是誰在把關？進來之後我們真的完全不知道可以做什麼，以我的爸爸為例，我爸爸請外看兩年，台大急診三次，兩次病危通知，急診的理由有多荒謬？第一次是鹽巴吃不夠；第二個是因為刷牙沒有按照台大規定的兩階段式，他只有一階段，然後還有蛀牙沒有辦法進食、插鼻胃管；第三次是他沒有按照語言治療師，我們每個禮拜有在台大的語言治療師上課，要求的方式來餵食我爸爸，包含餵食的速度，我們每個禮拜都去上課，去年 11 月 15 日，我爸爸嗆咳 40 分鐘，台大馬上病危通知。

劉玫伶: 我今天舉這個例子，我們只是在說：「你來了兩年，為何還是會出現這種不該出現而且會危及被照顧者生命的事情？」今天我們想要提的是，其實最重要的是照顧品質，而且老實講，雇主跟外看的爭議，重點其實是在被照顧者，我們在討論這些問題，為何都沒有被照顧者的聲音？被照顧者的聲音到底在哪裡？

劉玫伶: 我們一直想要打臉勞動部，所謂的黑工並不是虐待，有什麼可以告？因為所有的職業安全都不做，像我們一個外看進來，我們要提供護具、訓練，然後要提供各種保險，像健保、職災保險跟意外險，但是黑工通通不要，他們都要自己負擔，這個價差至少是 2 萬元以上，政府應該去抓黑工，杜絕這個價差的來源啊！

劉玫伶: 黑工的問題在於不必做職場安全，不必考量外看的人身安全，只要錢給得多就可以誘拐，等到這樣的人出問題的時候，又丟回社會，等於全臺灣的納稅人在負責處理這件事，這就是以上我代表我們團體的意見，謝謝。

周詳: 謝謝附議人。

周詳: 您剛剛講到其實訓練也是一個問題，也就是達不到在家庭需要的一些需求，沒有辦法滿足這些需求，再來是黑工嚴重的問題，是不是請教授願意分享一下相關的正式經驗，有沒有？

王國羽: 我完全不是這個領域的專家，但是我在這裡聽了一個多小時，我有一個很根本的問題，這個問題的起源還是在勞動部要去思考一個問題，也就是勞動人力政策是什麼，我覺得真正的焦點可能是在這裡，隨著臺灣的社會一直不斷累進，未來人口老化是一個看得見的趨勢，我們每個人都會老。

王國羽: 外看的問題，已經在臺灣很久了，勞動部對於這些看護工是不是有一個所謂的照顧人力的政策，要在這個政策的 guideline 之下到這個家庭來，我們現在看到的是仲介的部分，做了非常非常多的些工作，這個是第一個。

王國羽: 第二個，我這個人比較直白，如果這件事大家都在應付了事的話，是假的，為什麼我們不直接承認？在來之前 90 個小時的訓練，我今天聽下來，好像沒有一個是真的，你為何放在那邊不管？我們在臺灣做什麼事，都是在行事上符合他的要件，最後出了問題再來追究，這樣都太晚了，換句話說，那 90 小時的訓練根本都是假的，做假了這麼多，為何要放任這些事發生？

王國羽: 我們知道輸出國的中間又賺一手，再到我們的受僱家庭，這些事為何不請早處理？把這些相關的關鍵結束掉？

王國羽: 結果一直放任做行事上的檢驗，不做實質上的管制，就造成三方都輸，就是今天這個案子，老人家庭也輸、看護者也輸、仲介也輸、組織也輸的狀況，我看的是這樣。

周詳: 很感謝教授有提出來。不好意思，這位附議人先舉手。

陳靜儀: 大家好，我是陳靜儀，我也是臺灣失能者暨看護協會的常務監事，我本身也是家庭照顧者，我的父親在走之前是重症 8 級，也就是現在所謂長照的 8 級，這幾年來我使用長照的經驗，這麼重症的完全用不到這麼多，因為我們完全排不到，並不是用不到這個時數，而是我們完全排不到。

陳靜儀: 因此在 sli.do 上我有留言，剛剛衛福部講到非常可笑的數據，提及「目前全使用額度只有 0.17％」，顯示很多人都用不到，這個是錯誤的訊息誤導，因為很多人排不到，排到的只有 0.17％，這個數據講出來非常可笑，並不是我們用不到，而是很多人排不到，只有 0.17％，這個數據講得出來，真的是可笑！因為我是重症家屬，所以有這個感覺。

陳靜儀: 另外，勞動部講到空窗期三個月，我們並不是犯錯的人，也不是加害人，加害人沒有事情，反而是我們這些受害者被懲罰，其實是不對的，其實是沒有占有我們重症的照顧人力立場去想。

陳靜儀: 我也有講到勞動部舉辦的三天兩夜的聯誼營，真的是可笑至極也！因為根本沒有來工作，憑什麼我們要付他薪資？我們還要幫他買保險，臺灣誰沒有工作就可以領薪資的，你跟我講？沒有！謝謝。

周詳: 謝謝附議人。針對喘息服務的部分，我們剛剛有蒐集意見了。

張斯堯: 大家好，我是臺北市就業服務商業工會，我對剛剛的一些議題我講一下，剛剛有提到外勞很爛，為何是 A 級仲介引薦這麼爛的外勞，像 A、B、C 級不是評鑑看那個人好不好來評鑑，也就是合法的制度來引進這個外勞，很簡單來講，像很多國內的公司找人才，從 104 人力銀行進來以後，結果為非作歹，你可以怪 104 人力銀行怎麼這麼爛嗎？

張斯堯: 另外，三個月的空窗期真的不能怪雇主，現在通訊軟體發達，不管是進來前或者是入境前、後，其實通訊軟體就要趕快用護工進來，進來之後趕快轉廠工，所以剛剛聽到為何到機場就馬上逃跑，到雇主家第一天、第二天就逃跑，其實都有人接應，所以真的不能歸責於雇主。

張斯堯: 另外，剛剛有提到是不是可以把外勞納入到衛福部，讓衛福部去管理，大家忽略一點，外勞是外國人，衛福部的長照是本國人，我自己是合法的仲介公司，外勞並不是這麼單純，全部交給衛福部統一派遣，跟本國的照服員一起工作，因為外勞是有不同的生活習性跟工作習慣，需要很多像合法的仲介公司，比如所有公司的服務人員，我跟他們講不管幾個，24 小時都待命，但是禮拜六、禮拜天都可以休假，但是電話有時半夜就響起來了，外勞要是吵架怎麼辦？衛福部派長照人員去處理嗎？都是交給仲介公司。

張斯堯: 長照服務還缺少急迫性、臨時性的服務，像剛剛所說喘息服務的點數，其實那都是計畫性的、制式性的，也就是規定哪一天幾點，但是外勞是 24 小時在照顧，所以外勞還是有他的需求，也就是急迫跟需求性，這個是沒有辦法被取代的。

周詳: 謝謝仲介發言。應該要考慮到急迫性的這些應該要如何解決。我們請下一位。

劉女士: 大家好，我本身是一個雇主，我歷歷在目，我的父親去年才剛走，他也是失智。

劉女士: 從照護的歷程當中，我們 40 年沒有見到同學或者是一見面，大家就來做得很辛酸，上有老、下有小，這種感受不是坐在辦公室裡面的人胡思亂想可以理解，剛剛你們說外勞不是看護，是外國人當然沒有錯，外勞不是長照，不是長照那是什麼？為什麼喘息只有用 0.17％？為什麼？我請長照來喘息，我告訴你，當然不能一竿子打翻一艘船，但是我感覺的經驗非常爛，甚至給我的感覺這些都是邊緣人，出來混、賺一點外快，連餵飯、餵藥都不會，幾個小時在那邊，還等你伺候他吃喝，好像當作雇主不懂，整個花拳繡腿耍耍花樣也可以賺。

劉女士: 不要說外勞沒有訓練好，包括我們的長照人員，我告訴你，公司在玩空的，我有打電話去跟弘道反應，我說：「我們的印象非常爛，不是不捨得這個錢。」再來，長照必須是要有計畫性的，並不是今天需要就馬上有人力可以派出來給你。

劉女士: 為何我們現在要一對一？這或許是華人傳統孝道的觀念，父母對子女的付出跟一般的是不一樣，所以我們子女跟父母親子之間的感情連結也是特別深，對吧！我問過在國外的同學怎麼辦？你們在國外的怎麼辦？他們沒有請看護，怎麼辦？我跟你講，小孩子如果沒有聯絡的話，回去死在家裡給你看，但是我們可以承受得起嗎？我們承受得起嗎！今天承受得起，沒心、沒肺的今天都不會來，都很快樂，我敢講這樣一句話，我周遭就看得到這樣的人，但是你放不下的最痛苦，看到父母受苦，你能安心去工作、上班嗎？一個個子女拉下來，全家都倒啊！

劉女士: 我覺得我們政府太鴕鳥，今天的外勞囂張到什麼程度？你知道嗎？我們除非有子女跟被照顧的父母同住，這樣的情況可能會稍微好一點，可是因為我們子女有些在外地工作，有些有家庭，你沒有辦法天天回家去照顧的，你知道嗎？我就講最簡單的，浪費！瓦斯一個人來，家裡瓦斯的用度變成三倍，你怎麼講都沒有用，他給你泡在浴缸裡，跟你天天用熱水洗衣服，說用洗衣機洗，但是他也是這樣搞，買什麼菜，一、兩天就跟阿嬤拿錢，我覺得怎麼幾個人吃飯，兩、三天要一張，我必須要碟對碟去控管。

劉女士: 你們現在還沒有面臨到，你們坐在辦公室，政府人員還年輕，你們還沒有面臨到，這是非常嚴重的！我跟你講，目前政府一直要推長照 2.0，但是對於國人的國情、家庭的情況真的不適合，那是針對比方有子女同住在一起會比較適合，要不然的話，有工作、在外地的，根本就沒有辦法，為何他們這麼囂張？我們同樣去比較香港跟新加坡，你們不要說人家是落後地區，不要有這種意識形態，人家是高度法制的族群，香港、新加坡，能夠讓他們這樣囂張嗎？囂張到台北車站大廳都可以坐在那邊胡搞，我們的政府是不是太相愿了！

劉女士: 你這樣子管理，不管是管理外勞或者是工廠，我們知道你這樣子管理方式，一定是失敗的，你一定要把法治放在前面，我們現在對他們有法治嗎？完全沒有。我不反對仲介，因為仲介可以幫我們，有時我們太忙，跑這麼多機構辦理這些文件，我們確實沒有這些時間，花錢能夠把事情辦好，我們很樂意，當然仲介也有很多是好的，但是通常是這樣子，帶著外勞來，沒有適用期，臺灣勞工比他們還不如耶！臺灣勞工試用期是不是要有三個月？有任何不適用的話，雇主是可以解雇的。

周詳: 不好意思，我們一個人以 3 分鐘為限，等一下有很多意見都可以在小組進行，因為小組內有各種團體的人。

劉女士: 這樣不是有罪推定嗎？我們雇主都是壞人嗎？99.9％都是受害者！

周詳: 謝謝。

徐慰慈: 大家好，我也是附議人，我今天也是代理人，我是代理雇主協會的理事長，今天他沒有辦法過來，所以我代理他過來。

徐慰慈: 我也要跟大家說明一下，我就是被照雇者，我有用到長照，也有用過外勞，你們該想到的，我都碰到了，你們沒想到的我大概也都碰到了，我用了三個外勞，第一個我對他最好，但是他跑掉了，第二、三個基本上都是到時間才離開的。

徐慰慈: 我們的理事長正遭受到第一個外勞逃跑的經歷，他現在入住機構，本來是一名鬥士，一個外勞逃跑，他已經垮了，他就沒有辦法，他的腦袋沒有問題，但是他的手、足一定要靠人家協調，我靠一隻手還可以，但是我另外一隻手跟兩隻腳沒有辦法動，我的行動就是靠這個輪椅，我原來有外勞，我現在沒有用外勞。

徐慰慈: 衛福部說 0.17％，我應該是在 0.17％的比例當中，我跟大家分享一下，你說什麼錢，大家都聽不懂，很簡單的道理，我是 8 級，我是脊椎損傷，跟其他重症一樣，這一輩子不會好。

徐慰慈: 我的狀況是這樣，為何我大聲講說我是那 0.17％的人？因為我很細算每一個時間，因為我 8 級，我可以用到 126 個小時（一年），因為我要精算，很多人說花這麼多錢，都是假的，我真正享受到的時間是在哪裡？我怎麼運用這些？我分享給大家聽：一年有 53 個禮拜，每個禮拜我只用禮拜天就好了，可以到 106 個小時，這個是我排最高了。有時還有多幾個小時，我就排到哪一天真的需要多一點的時間，我再運用到 4 個小時，以前是 3、6、9 分，現在是 2、4、6、8、10 時，那一天我就必須在家裡，而且很好笑的是，既然是喘息服務，是不是真的需要人家來代理，也就是我的外勞，今天他休假了，我只能用 2 個小時，而這 2 個小時看護不能外出、代購，不是就幫助外勞應該要做的那件事嗎？事先請外勞買好放在冰箱裡面，我熱一熱就可以，但是也沒辦法代購，那我一個人怎麼辦？我真的是沒有辦法。

徐慰慈: 你們的條件真的是太難用了，不是大家都不用，我是逼著沒有辦法，我一定要這樣用，因為我現在獨居一個人，我小孩都在外面，我家裡面沒有辦法住下他，我本來有一間大的房子，受傷之後只能當作一房一廳，我還跟外勞商議：「我住房間、你住客廳，客廳比房間大。」這個痛苦是我經歷過來的。

徐慰慈: 外勞逃跑我那一天是怎麼樣？他說要去買東西，結果就走了，然後我一直等著，我大便一直泡著，我小孩下班回到家，我才能找到人幫忙，外勞逃跑了，我餓在那邊、不舒服也沒有人能夠處理，就躺在那邊等人來救我，還好沒有把我手機拿走，我還有叫到人，人家也是下班才能回來，大老遠才能過來。

徐慰慈: 我對他多好？我女兒都會吃醋，他在宜蘭跑掉，跑掉的原因是外面的錢多，在這邊也不加，我說：「政府規定給你加，我就加。」平常給他的都不在話下。外勞第二個、第三個，我學聰明了，我在雇主協會參與所有的事務，我們都是義工、付出自己的勞力，出來跑、出來衝，我們承受到的是什麼？身障聯盟秘書長應該也很瞭解我的狀況，我們都在脊椎損傷協會裡面，我也擔任訪視員的工作，我在協會也接公務機，在接客服的工作，我每天都聽到 3、5、8、10 通的客服電話，我要一個個解釋，你們可以查查看，我每通紀錄都半個小時，最多還有到兩個小時，我一天花很多時間跟這些傷病家屬來溝通，這些在我們講的政策當中嗎？沒有。

周詳: 不好意思，我們讓其他人來分享。

徐慰慈: 我希望在這個所有的過程中，你們真的要瞭解我的需求，但是有嗎？我在這當中要鑽縫跟找到我能夠生存的空間，但是有嗎？沒有，今天移民署應該要來，但是他沒有，你說以後會開會，可以。

徐慰慈: 外勞逃跑，我們怎麼辦呢？真人投訴無門，家裡沒有人，本來要三個月，但是三個月之後，外勞真的到手的時候是七個月以後，沒有那麼容易。你們現在即便開了，可以補足，也要三、四個月以後才有人，那這樣還很好，才沒有問題，但是如果沒有那麼順利呢？還是繼續這樣。所以我不得現在要用長照，很精算每一點時間，每天分配給我的時間，我幾乎都用到滿、飽，我才有生存的空間，如果需要 24 小時照顧，沒有！我要在這邊疾呼「沒有」！他們很痛苦，我天談接電話，真的，不好意思，耽誤大家很多時間。

周詳: 我們知道附議人很需要照顧，也道喘息服務對他來講是不夠用的。聽聽看服務中心的看法。

李正新: 大家好，剛剛聽到各位雇主的分享，照顧是人生的課題，辛苦你們了，每個人都會遇到，但是我現在講到的是，大家一直討論勞動力，但是對於專業度好像都比較輕描淡寫帶過，現在講到移工的來源國有 90 個小時的照顧訓練，因為我以前在印尼待了 10 幾年，我觀察過仲介在訓練移工來台之前，他是用家庭幫傭的訓練模式去訓練，來了以後只有唯一的選擇，因為是移工本身負債，你給我什麼，我因為債務的關係，只能硬著頭皮做。

李正新: 幾年前我本身自己去學長照，我想要請問一下，到底問題出在哪裡？真的，很多東西有其專業度，照顧是個很嚴肅的議題，但是政府現在只是先求有、再求好，但是這個有就造成很大的落差，像失智者有時行為上產生一些不是刻意的身體接觸或是造成移工誤會，所以在理解上，就專業度這一塊，也就是要先建立起來，臺灣政府在各個移工來源國都有臺灣駐當地的辦事處，為何不把證照標準拿過去？

李正新: 透過證照有這個證照以後，你才有辦法帶著專業來臺灣，因為我們要的是專業，並不是純勞動力，這個常常造成一些誤會上的落差，這個家庭來之前完全不知道狀況，來了以後才知道有照顧管照的，要是沒有學過專業的，他也會害怕，你說再待個一、兩年，也還是會害怕。

李正新: 再來一定要跟仲介反應，現在臺灣的生態，仲介公司不再會聘僱一些自己的翻譯老師，現在慢慢因為人也難找，都是用外聘的方式、鐘點的方式去聘，翻譯老師不了解仲介自家的移工，變成是用不要吵或是欺壓的方式，或者是送回去母國，讓他覺得害怕，因此有很多因素造成逃逸，沒有一個合法的移工，明明知道是合法的，然後讓自己變成非法的，這個不合乎邏輯，除非他求助無門，我當然也相信有些因為對於法規認知不足，被同鄉欺騙或什麼，來台就是賺錢，這是現實的東西；但是，我覺得仲介在溝通這一塊應該是協助溝通，讓他能夠找到一個方式來解決問題，而不是放著、讓他求助無門。

李正新: 回歸到專業的部分，移工還沒來台之前，雇主的資訊要夠透明化，我來是照顧什麼樣的家庭，如果需要重症的話，也就是需要更深入專業的話，也就是後 30 個小時有特別更深的教育訓練這一塊，以迎合雇主端的需要，才不會來了以後，就完全不懂專業知識，我們就只能請他忍耐，就是先做，然後用時間的方式來解決他的需求，這樣也會造成逃逸的問題。

李正新: 像臺灣的長照人員，我說真的，像照顧訓練時，臺灣人也不想接觸這麼重症的，因為講一講，錢也不多。

李正新: 再來，很多東西是政府規劃政策的不足，然後把這些成本壓力直接轉嫁到移工身上，然後怪罪移工，移工是輔助人力，不是整個取代人力，這個觀念要改變，但是很多家庭，就會講說因為沒有辦法，所以政府要有一些主力的政策來協助，並不是所有的問題不足，然後全部就轉嫁到移工身上，我覺得還是要把雇主跟移工當人看，以人為本的思維來制定政策，這樣比較正確。

周詳: 謝謝。因為大家希望多元可以發言，時間快結束，我們請最後一位，臺灣國際勞工協會還沒有發言過。

吳靜如: 我是臺灣國際勞工協會的吳靜如，我爸爸之前是癌症，所以我們家請過本地的看護工，我媽是失智，因此聘僱過本地工，我自己是重大傷病，以後用得到。

吳靜如: 空窗期是很大的問題，臺灣國際勞工協會一直主張要廢除空窗期，不只是逃跑，甚至包含轉換，我覺得剛剛勞動部跟衛福部報告得很好，像轉換之後可以再聘僱，但是空窗期是一個小時都有照顧人，我自己沒有錢，像他要放假的時候我就回去照顧，你在照顧的時候，就知道隨後在側，我媽失智不能講話，所以一小時缺少人是困難的，更何況三個月？不要講三個月，三小時或者是三天；不只是逃跑或者是轉換，都應該要廢除。

吳靜如: 再來，其實我們也贊成提案團體所講的讓機構來聘僱，其實我們在 2008 年就要求，現在的聘僱移工，也就是被照顧者有 24 小時的需求，24 小時需求把所有的責任，像剛剛有一位小姐講，我覺得很有感同身受，明明申請衛福部這麼困難，臨時也沒有辦法申請，我們兩個就得隨時待命請假回家去，一下子有狀況就要帶回去醫院，這個衛福部的服務根本不夠，像剛剛那位先生講時間也是個問題。

吳靜如: 勞動部對於這些讓他們可以好好工作，也就是用管的，事實上也知道看護工跟廠工的勞動條件差這麼大，當然要我是看護工，我也會想轉廠工，老實說；但是這個缺工並不會因為 8 月之後就不缺，看護工的人數還是一直下降，我們要講贊成機構聘僱是機構聘僱之後才有人手可以替代，這個勞工我覺得其實並不適合，也可以找機構換人，如果這個勞工臨時有什麼狀況，也就是可以找人臨時取代，所以家庭的人要臨時取代。

吳靜如: 就像主辦單位有提出這個資料當中，然後用輪替的方式來照顧，我覺得這樣比較可能。

吳靜如: 像剛剛衛福部所講的，翻轉國人對居家照護工的專業，這個太輕巧了，全部都用小機構照顧，但是現在又放爛，又說北歐的照顧是人性化，但是如何把照顧人力送到家裡，可以送到家裡可以安心，衛福部講得太輕巧、太不負責任了。

吳靜如: 照顧的事都被丟到家庭，移工的責任都在雇主身上，我們認為制度上不應該這樣處理，所以我們主張廢除空窗期，甚至公文向勞動部主張，但是都沒有回應。

吳靜如: 第二個，我們要求機構聘僱，讓衛福部擔起一點責任，不要因為沒有人申請，所以各地就服站都沒有人需要，所以我們提供的時數都夠，我們覺得這個都是笑話。

吳靜如: 政府要擔起責任方面，在照顧上要有照顧的規劃，第二方面是本地勞工跟看護移工都是照顧人員，做小區域的規劃，不要把孝道變成責任，到底照顧的時候是要照顧到什麼狀況，我覺得這個是衛福部跟勞動部都有責任沒有做到的地方，謝謝。

劉玫伶: 不是由機構來聘僱外看，而是由衛福部因為比較懂照顧的專業，由他來管理外籍看護的照顧專業，所以不是機構聘僱，不是提案者的意思。

周詳: 謝謝大家。最後請張學恒附議人，下一個階段的小組討論讓大家一起討論，謝謝。

張學恒: 很高興今天大家都有一致的共識，我也謝謝各位提供一些經驗，包含李先生在國外的經驗。

張學恒: 第一，很遺憾最主要的部門，也就是移民署沒有來，真的非常遺憾，因為勞工逃逸，移民署是不可推卸的責任單位，他的取締不利、還有取締之後處罰的方式等等，也是造成這次逃逸外勞的主因。

張學恒: 根據這個移民署的統計，在 110 年 2 月 21 日的統計，看護工的統計是由 2 萬 9,476 人為所有逃逸外勞之外；第二個是製造業有 2 萬 4,000 位，光是這兩項就已經破 5 萬人，而且在疫情的高峰期，每個月是以 1,000 多個的逃逸外勞的數量在增加，這也看得出逃逸外勞的嚴重性，但是很遺憾，今天移民署沒有來。

張學恒: 第二，針對勞動部來回應，重症失能者一開始需要照顧的人力，而這 24 小時的照顧人力，非因單一體系可以支撐，這個是大家要有照顧的概念，我是失能者，但是任何單一人力，包含家屬、長照、外籍看護工沒有辦法單一支持，所以我的主持是三方面要共同支持。

張學恒: 有關於所謂的主張廢除三個月的空窗期，我非常地認同，而且也希望馬上廢除，為什麼？因為今天社福移工所照顧的是重症失能者，並不是生產事業的移工，如剛剛所說的，重症失能者是重要的照顧。就服法第 58 條是以什麼為概念？也就是擔心雇主，濫用非病的外勞，我想請問一下勞動部，根據這個講法你們有沒有統計的資料？或者只是單一假設？如果今天只是單一假設的話，你把這三個月或者以前的六個月，加在重症失能者身上，我們這些人沒有獲得照顧是沒有辦法生活的，但是卻用假象的假設，這個是我非常不認同，而且要立即廢除，不希望把責任推到立法院。

劉女士: 勞動部的做法是違法的。

張學恒: 我們看一下衛福部的簡報，訴求重點回應一有寫到「喘息服務的目的」是什麼，並不是滿足外勞逃走之後的空窗期，而是供家庭照顧者的休息減少身心壓力，然後來提供照顧服務，並不是協助外勞三個月的空窗期，因此衛福部直接打臉勞動部的說法，勞動部希望把空窗期能夠用衛福部來支持，但是衛福部已經回應了，喘息服務並不是提供三個月的空窗期。

張學恒: 再來，我多次跑到立法院去問勞動部，我們國家長期照顧，為何放棄重症失能者？我請衛福部答覆，答覆是說照顧能量不足，照顧能量不足是你們公務員的智慧，不能說把照顧能量不足推給重症失能者的家屬去承擔，這個是第一個。

張學恒: 第二個，我們知道國家少子化，國家生產率不足，所以需要外籍看護來支持，以目前來講，我們的居服員有 3 萬名，外籍看護工有多少？是 20 幾萬，告訴我們國家，我們的長照如衛福部所說的，長照沒有辦法支撐，這個論點我也支持，但是有我剛剛所說的，照顧人力需要三個資源，第一個是長照、第二個是外籍看護、第三個是家屬，三方面要來支持，希望這樣做。

張學恒: 我還是要繼續問，為何我們國家的法律，像長期照顧服務法，裡面沒有任何一個條文說：「可以不要照顧重症失能者，你們可以不用聘僱外勞的失能者。」我們法律沒有任何一個條文這樣寫，而我們衛福部就排除掉了，不只長照排除，也排除了身障者的自律生活也排除，我們身障者聘僱外籍看護有無犯法？有無重複使用國家資源？沒有嘛！

張學恒: 你們人力不足，長照額度要補貼給我，應該要聘僱外勞，這才符合公平正義原則嘛！並不是我聘僱外勞，我是一個犯罪者，國家的法律應該給予我的一切，衛福部全部不給我，而且還縮減我的額度，這是什麼道理？我請問衛福部！謝謝。

周詳: 謝謝。各桌都有勞動部跟衛福部的成員，下一個階段再進行更充分的討論，看一下剛剛所講的心智圖，都有把剛剛的重點整理在上面，還有把一些資訊都貼過來了，因為時間的關係，我們先休息 5 分鐘，休息之後再進行小組討論。

周詳: 很謝謝勞動部、衛福部給我們有機會可以辦理協作會議，你們可以發現這場協作會議跟以往的公聽會過程不一樣，我們希望大家可以充分表達自己的意見，並且聆聽別人的想法，這個對開放政府協作會議是非常重要的。

周詳: 我們其實在這場會議的結束，也會想說這個會議到底辦來是要做什麼，我們並沒有要訂出答案，我們是要讓部會把各位的意見都納入參考，其實在座的勞動部、衛福部都不是各位的敵人，是希望解決問題的，因此希望等一下討論的時候，希望可以心平氣和來討論。

周詳: 我們來介紹一下小組討論如何進行，我們有定義一個問題，「如何兼顧失能者家庭照顧需求及外籍看護工的權利，讓受僱者與雇主的需求都能有效配對」，其實臺灣現在會有這些問題，因為失能者家庭對於這些外籍看護工，可能是人力上有什麼看法，這些家庭看護工對於雇主有其需求，或者是兩方的需求沒有辦法很好配對起來，因此透過這張工具單等一下可以討論，也就是雇主的需求跟家庭看護工的需求，並且提出解決辦法、困難與障礙，我們接下來會想說如何克服困難的方法，然後還有所需要的資源跟負責的單位是誰，我們等一下就以這樣的題目來進行小組的討論。

周詳: 各桌的桌長都會協助各位，把各位的意見寫下來，然後貼在工具單上，請大家進入討論吧！PDIS 同仁也會協助各位，幫忙把你們的意見全部都記錄下來。現在是 3 點 40 分，我們討論一個小時到 4 點 40 分，接下來會給各組 5 分鐘的時間來進行成果。

周詳: 我們先請第一組來分享。

王國羽: 我們這一組今天討論非常之激烈，南轅北轍之外還有南腔北調，我覺得就是一個非常好的公民參與方式，今天的會議讓我覺得審議制度的民主對於公共政策的辯論是有幫助的。

王國羽: 我們照著大會給我們的條子來分享：

王國羽: 第一個是雇主的需求，而是現在需要被照顧的家庭之需求，這裡提了最多。最近的討論大家達成比較一致的是要廢除這個空窗期，但是勞動部對於這個的回應是立法院有各個不同的版本，但是他們不願意講哪一個版本，我今天是來報勞動部的料。（笑）

王國羽: 第二個是喘息服務跟著空窗期過來的需求，我們也希望他們以後能夠有這種臨時機動人力的調派，也就是說當外勞逃了或者是有狀況，我們國家有機制，可以讓那些家庭可以馬上找到照顧的可能，這些人不見得是外勞。

王國羽: 第三個，有很多人反映很多的是復康巴士的不足、復康巴士的管理出現重大的問題，這不屬於勞動部、衛福部及任何部會，然後交通部也不處理，我們現在想盡辦法讓交通部接復康巴士來，他們打死不同意。後來是說每一個家庭的照顧需求不一樣，所以不能拿一個硬的制度扣在每一個人的個別需求上。

王國羽: 第四個是外看人力是不足的，這個是今天第一行所列出來的。

王國羽: 第五個，比較重要的問題是喘息人員服務的素質不佳，很多人同意因為他的服務不佳、人員的素質不佳、不好用、難用 ，所以會讓這些需要被照顧的家庭這麼難過，應該是這樣講。

王國羽: 再來是外籍看護工的基本主張，他們希望今天提案的人，很重要的是他們能夠符合基本工資，然後能夠自由轉換雇主，還有他的工時要有限制，這是對外看人員勞動權、工作權的基本保障，我想今天在這一個地方做了非常多的辯論。

王國羽: 接著，那可能的解決方案是什麼？也就是立法院修法啊！對不對？也就是機構聘僱的方式要修法，讓這些外看的勞動條件可以符合基本工資跟他的工時。

王國羽: 可能的解決方案是薪資的差異化，因為你照顧重症的老人跟不是重症的老人，薪水是不一樣的，這一個我們也沒有討論得很深，還有使用外看的人是不是可以使用長照 2.0，這也是今天大家覺得這很多是身心障礙者所需要的；身心障礙者的問題不在這個範圍，但是他們的問題就是要回答的。

王國羽: 我們提出那些問題跟碰到的困難是什麼？還有一個困難是，怎麼輪班、怎麼管理及稅收的問題，如果現在政府的稅收不足以支付我們長照的預算，也就是一定要加稅，這是要跟全民來形成共識的，或是要把目前這種依靠菸稅的稅務來源打破，我想今天我們在這一組的討論，很多都很負責任提出這樣的解方，但是不見得會成立，以後還可以慢慢升化，然後負責的單位就會有一些比較細緻地一些討論，但是沒有定案，吵得不可開交，各方意見都不同。

王國羽: 但是今天外看的討論中，一個比較重要的 issue 就是重度障礙者、重症者的照顧需求，我們好像沒有一個系統性的解決方案，比較根本的是以上這一些只是說而已，我們沒有數字、沒有統計、沒有適時的資料去支持剛剛所說的這一些，因為這一些都需要好好地研究。

王國羽: 謝謝我們這一組激烈地討論；我要去趕高鐵了，不足的地方你們再繼續補充。

周詳: 謝謝王教授，第一組有沒有組員要補充的？第一組提案的八點訴求，像復康巴士、機動人力及能力不佳等等的問題，還有包含稅制都要通盤地考慮。

周詳: 我們來看第二組的分享。

張儒臣: 各位長官、先進大家好，今天來也是學習到很多，其實面對長照這樣的需求，其實大家有很多困難，也有很多委屈，就是一起想辦法來解決。其實大家討論得都很平和，認真表述自己的立場，沒有像第一組這麼激烈，因為我們剛剛一度想要用麥克風。

張儒臣: 今天大家討論有幾個共識，剛剛討論的是仲介媒合，是不是可以參考國外的制度，能夠允許適用，這部分是可以思考一下。

張儒臣: 再來，因為移工是外國人，所以有語言溝通的問題，這部分看是不是有什麼訓練或者是教育可以補足。

張儒臣: 其實，長照最主要的問題是，大家希望有一個穩定的照顧人力，但是這個穩定的照顧人力衍生出來就是資源的問題，這個部分當然是要靠政府來克服。

張儒臣: 今天還有提到的是，大家比較有共識的是，這個空期應該是需要檢討，至於怎麼檢討可能就是勞動部長官的智慧，這裡有特別提到手機的問題，現在不只是小孩子手機的問題，像大人也都很愛看手機，我們這一組有些雇主有在抱怨移工在工作的時候是不是可以不要用手機，因為這是會有一些影響。

張儒臣: 再來，我們這一組針對勞工權益的部分，勞工協會希望表達的是，要有好的勞動條件，政府要多投入資源，希望大家要有一個觀念，不要讓一個人從頭到尾照護到底，當然這又回到照護人力進度的問題，這也是大哉問，不是一般民眾或是政府在短時間可以解決的。

張儒臣: 再來，我們這一組有提出一個問題，像教育訓練這一塊，也就是國外 90 小時的部分，大家都覺得費用是誰要付？第二個是如何可以更有效落實這個東西，並不是流於形式。應該差不多這樣子，還有沒有補充？

張儒臣: 喔！剛剛前面的適用期我一開始就有提到了，是不是可以允許一定程度的適用。不曉得各位有沒有意見？沒有的話，謝謝大家。

周詳: 感謝第二組平和地討論。他們提到可以透過仲介媒合，也要探討外籍看護工語言的問題，還有使用手機的部分，希望政府可以多一點資源，可以加入與教育的部分，最後有講到希望適用期的方法來解決爭端。接下來請第三組。

李依珊: 大家好，我這邊綜整第三點的疑問，感謝第三組。

李依珊: 大家還滿提供自己的經驗與看法，我們這一組都沒有按照上面的標示討論，第一個是在雇主方方面，雇主方希望能夠就不能轉換類別等等，然後提出具體的看法，也呈現出他們對於長照這塊是真的很需要，以及他們現狀遇到的狀況。

李依珊: 我們這一組主要是針對非法移工的問題，看可以怎麼樣解決，但這個部分比較不是衛福部跟勞動部這邊在處理，但是我們還是提出來，因為在非法移工的部分，移工已經是非法……非法是不是可以請您來說，這樣會比較清楚。

方浩鍵: 有關於轉換的部分，移工會在沒有預警的情況之下離開被看護者，其實我覺得最大的動機在於金錢，我區分成兩種方式，一種是合法轉換的方式，一種是非法打工的方式。其實我在研究制度的時候，我發現原則上確實在 14 天內，如果有同工作類別的雇主願意承接的話，我認為一個被看護者到另外一個被看護者，我覺得沒問題。

方浩鍵: 但是問題是在整個轉換準則還有一個例外的規定，整個性侵害、性騷擾、暴力毆打以及被鑑定為人口販運的被害人時，例外可以轉換工作類別，我只是分享我一個個案，這個移工本身為了能夠快速轉換到廠工，所以直接指控被看護者有性騷擾的情況，所以我去反思這樣的狀況之下這個規定的合理性在哪裡？各位可以理性思考為何只有這四種類別可以作工作類別的轉換呢？你有沒有想過這樣的問題？

方浩鍵: 如果發生這樣的情勢，我們只能得出一個結論是不要在這邊做，但是你可以到其他的場地、雇主來做同樣的看護工，為何只有這四種？反而從看護工可以變成廠工？這個也是我一直覺得很納悶的。

方浩鍵: 但是也許在這種的情況之下，立法者會認為他們情有可原，所以可以讓他們跨類別選擇，但是這樣操作之下就會像我剛剛所講的個案情況，有些移工為了要快速轉換他的工作類別，因此就提出這樣的指控。

方浩鍵: 性騷擾跟性侵害的部分，我認為這兩個部分，其實看護工的部分要特別小心運用，因為在看護的過程中，常常都會有肢體接觸，像換衣服、洗澡及換尿布等等，往往這種時候對於性騷擾跟性侵害的認定是很容易被誤解，因此我才認為既然這個法規我們根本無法得出有這種情況，其實就換一個雇主而已，不需要換到一個工作類別，因此我們認為這樣的規定反而會給移工比較不良的動機產生，而且真的沒有必要，這個是屬於合法轉換的部分。

方浩鍵: 另外，有一種情形是移工寧願去打許可業務以外（非法）的工作，也就是立法者對於這種工作是禁止的話，我們應該要消除其誘因。移工為何要出去工作？因為錢賺得比較多，所以我才提出一個很不成熟的想法，也就是認為移工一旦非法打工的話，若回國的時候，政府其實允許把工作成果帶走，你只要合法申報的話，就算你當個看護工，一個月 2 萬好了，一年 24 萬，但是帶出去的是 5、60 萬，你只要合法申報就准予你帶走，可能就變成政府允許這樣的情況發生。因此，我才建議關於資金的移轉，應該要對地下匯兌嚴格查緝，來消弭這樣的誘因。

方浩鍵: 如果是合法申報帶出國的話，我們也要考量帶出國的部分，是不是超過合理預期收入的金額，是不是也有罰金或是推定為犯罪所得沒收等等的制度，來消弭他們不要再非法打工的想法。

李依珊: 謝謝，我們這一組還有不一樣的想法，也就是在就安基金的部分。

李健鴻: 我認為三個月工期修法廢除，因為沒有辦法完全排除確實有一些移工會逃逸，有一些是雇主的因素，所以短期內合理的是想辦法由衛福部評估以後，由就安基金來提案，看就安基金的財源增加喘息服務的時數，但是還有服務量能是不是足夠也麻煩確認。

李健鴻: 另外，缺工的獎勵基金也要加強宣導，讓家庭顧主在移工失聯以後可以申請短期的聘僱人員，讓勞動部來補貼，大概是這樣。

李依珊: 我們這一組主要是有提到為何喘息服務會不夠，因為經費來源來自於就安基金，因此我們想說可以提高就安基金的經費，因為疫情的關係，所以就安基金費用比較不足。

李依珊: 還有有關於這一組也有分享到服務量能確實是有限的，但是還要推動相關支援可以來補充喘息服務的不足，但是我們有講到還有其他的方案可以來幫助照顧者的需求，其實是需要被宣傳的，不然其實很多人不知道還可以從不只是喘息服務，還有其他的支援，這個部分是希望衛福部或者是勞動部可以多加強宣導，以及針對痛點的被照顧者需求，不要讓喘息服務的流程太過於繁瑣或者是無所適從；其實我們這一組跟其他組比較不同的地方是在這邊。

周詳: 我們謝謝第三組的分享，針對非法移工的建議，還有就業安定基金的部分，還有希望衛福部、勞動部可以多加宣傳他們的政策。

周詳: 我們先看一下 sli.do 的部分，其實各組都有綜整很多各種建議，包含機構需要機動的機構可以派遣，以及復康巴士、訓練的模式等等，我們會把今天 sli.do 蒐集到的所有資訊，今天有 43 個問題，非常多，我們會把這些東西都整理到心智圖上，這些就讓部會回去參考。

周詳: 今天會議的所有資訊都會在上面公開，包含所有的簡報，現場都有錄音、錄影、心智圖及各小組的討論與分享都會放在這上面，很感謝今天大家來參與這個會議。

周詳: 很感謝勞動部、衛福部願意有這個機會，讓他們可以到現場跟民眾一起討論，大家多面對很多問題，我們希望透過這個會議一起討論出解決辦法，也希望衛福部、勞動部把這些資訊帶回去，讓大家參考，謝謝大家。

許淳淮: 我只是想要講一下，今天的進行像 sli.do，我根本沒有時間上去留言，因為我專心聽大家講話，包含今天這個小組我不知道是要寫自己的東西，或者是聽大家講話，如果下次還有會議的時候，看是不是可以再說明一次，我比較不喜歡一心二用，不好意思。

周詳: 謝謝大家。現場還有其他的建議嗎？

周詳: 沒有的話，那今天的會議結束，謝謝大家。