吳世廷: 我book這個時間，因為我們團隊十一年了，所謂的四至六年級。

沈秉文: 四十五至五十五歲。

吳世廷: 在職場上已經到頂了，覺得腦袋、身體都還好，所以我們就用了一個經營者小聚。我們去年就輔導很多新創團隊，今年想要中小企業轉型，因為有資源跟傳統、資源跟技術還有商業模式，營收都已經有了，但是轉不太過來。

唐鳳: 想找到新題目。

吳世廷: 所以我們今年想要朝這方面做。因為我跟那邊接觸滿多的，後來他提了一個SDG的概念，我又去讀，我以前擔任過法國坎城的評審，我發現法國坎城這一件事也把SDGs的這一件事。

唐鳳: 是，整個變成永續。

吳世廷: 也變成一個競賽項目。

唐鳳: 我之前有做一些分享。

吳世廷: 對，包含聯合國。

唐鳳: 也都是SDGs。

吳世廷: 我覺得這個題目非常好。所以我的第一個問題是，法國有沒有這一種國外已經做的case，我希望有一個機會可以協助翻成中文，又或者是有這個pool，我們可以做演講的speaker，我認為這個題目的介入，或者是新創團隊找方向都是非常好的共同方向。

唐鳳: 完全同意。

吳世廷: 我們有經驗，他們有技術，可是方向上還不曉得全世界在做什麼，我們覺得17項目標是非常清楚、具體的，所以我是說有一些case，看哪一些人有這個連結或者是資源可以給我們SDGs的案例，我們可以有社創團隊或者是做promotion。

唐鳳: 我想聯合國其實不是自己去做promotion，是一個民間的網站，                                                      globalgoals.org                                                  　，這後面當然有非常多的組織，一開始是Bill & Melinda Gates Foundation，就是比爾蓋茲那一群人，他們當然加了很多人進來，這裡面有一個好處，所有的最新案例會每一年辦一個叫做「Goalkeepers」的年會，去把最新能夠分享的案例讓大家知道。

唐鳳: 所以每一次像我在聯合國大會期間，我也有去，聯大期間就是這一些「Goalkeepers」會來，然後來分享他們好比在非洲怎麼樣去教當地的女孩子程式設計等等的做法，這個是其中一位「Goalkeepers」，她的故事我也有寫在商週的專欄當中。

唐鳳: 這邊是有一些策展，可以瞭解到在這邊看到的案例大概都是非常容易講，而且有卓著的成績，所以是「globalgoals.org」，這裡還有提到裡面對於細項的目標都講得非常清楚，不是只有這十七個，而是關心氣候變遷的對策，裡面每一個小部分，都有很多這一些小圖示可以去使用，也都沒有著作權的問題，事實上整個網站都是開放原始碼的。

唐鳳: 底下有一個連結叫做「開放源碼」，如果按「Open Source」的話，就可以看到在「開放源碼」界比較常使用的平台，等於全部這整個網站都有授權，讓任何人都可以去運用，所以我會建議就找幾個懂的排版的一些朋友們，像美術設計的朋友們，你們就註冊一個是「globalgoals.tw」，我剛剛看了一下這個網域還沒有人用。

唐鳳: 你也不用自己架站，就把這一份重新跑一次，裡面大部分的文案，其實聯合國都有正式的中文翻譯了，在臺灣像CSR1，有沒有那麼重視的中文翻譯，永續會也有中文翻譯，其實這一些文案本身的翻譯是現成的，也就是把它填進去，把英文翻成中文就是了。

唐鳳: 但要額外翻譯的是一些教案，好比像相關資源，如果你是老師的話，你可以用什麼方式去教導這個學生永續發展的重要性，這裡有很多教材教法，這裡就沒有辦法翻，因為量實在是太大了，你挑有興趣的，然後就一項項翻，我覺得就是從「globalgoals.org」開始，你看順眼的題目就翻起來，至少先把那十七個icon先讓人一滑進來是「globalgoals.tw」就有一個一目了然的東西。不然上面雖然有所謂的中文……

吳世廷: 但是是簡體。

唐鳳: 不只是簡體，而且底下沒有東西，就是只有這一些icon，下去之後也沒有細項目標，基本上就是一份目錄而已。

唐鳳: 我們看到這一些資源、細項目標及案例都沒有翻成中文。

吳世廷: 所以翻成中文都沒有版權問題。所以等我們翻譯到一個程度了，就會說你們中文都沒有，就用我們的，因為是民間組織，不受聯合國的限制，所以這個是一個具體的方向，你在上面看到，就沒有著作權的問題。

沈秉文: OK。

吳世廷: 我另外看了英國有一個BSDC（Business & Sustainable Development Commission），當然阿里巴巴的馬雲在裡面，有中文，但是是簡體版，我看到難道不能有繁體版嗎？

唐鳳: 主要是著作權，我這邊會用的是著作權沒有問題的，我們這樣子自己翻就好了。像GSM協會就是在全世界做行動通訊的，他們以前也是自己各做各的CSR，現在是把所有的這一些工作全部用SDGs全部編號，所以等於有一個大的圖表就可以看得到全世界正在用行動通訊技術解決哪一些具體的案例，所以這個也是你可以參考的資源。

唐鳳: 我們會學習這一個，以臺灣作為範圍，可能大概在下個月，就會把臺灣各個大學所做的大學社會責任也有這樣子的地圖出現，當然上市公司，新公司法慢慢也要開始揭露了，很多這一些揭露也是用SDGs在揭露，我們就會全部集中、放到同一個平台來。

吳世廷: 我們今年也有三個重要需要中小企業協助的，一個是跟醫學有關的，一個是跟……你來說好了。

沈秉文: 我們現在有三個案子，一個是EECP，叫做「體外加強反搏治療」，這部分在國外是對心導管裝支架來做治療，可是大部分醫師的臨床醫療，通常都會裝支架，不會做EECP，EECP很像是量血壓，是把四肢套上去，把心臟壓出去的血透過靜脈壓縮，慢慢回流到心臟，透過這樣子物理性的治療。

唐鳳: 從外面填壓回來。

沈秉文: 事實上在臨床上有很好的效果，有中風、心肌梗塞跟糖尿病，很多都可以治療。我們現在要變成是亞健康的人，都對自己的身體沒有把握，但是我們去醫院沒有辦法接受門診的治療，量血壓沒事就離開了，我們做動態的量測都有那一些隱憂，是不是可以透過小聚的專家去結合醫學，也就是結合診療的方式，而且不需要藥物，就是可以透過這樣的方式，當然這裡面要整合各行各業的專家資源滿多的，但是也符合SDG。

沈秉文: 另外一個是空氣，我們知道有一種節能製冰冷氣的裝置，是利用晚上離峰時間去製冰，尖峰的時候發電變冷氣，我們想要把這個東西跟空氣清凈（結合），因為外面的空氣污染越來越嚴重，很多醫院是中央空調，空氣的品質也沒有辦法做有效的管理跟監測，所以我們也要輔導中小企業，把他家製冰冷氣的系統、節能系統、空氣清凈監測的方案整合起來，當然要透過品質監控、管理。

沈秉文: 第三個是農藥，其實是透過奈米細，侵入細胞，把細包復然後凋零，成本是一般化學農藥的1/4。

唐鳳: 等於是物理農藥？

沈秉文: 對，完全沒有毒的。目前中小企業正在做實測，實測的效果非常好，長得非常好，聽他講是平地的高麗菜，吃起來的口感是高山的高麗菜，單位面積成長了15％。成本可能是原來農藥施打1/5至1/4，我們也說是不是可以把生產履歷的概念的栽種過程整合，讓吃的人很安心，讓種的人也覺得是好東西，當然中間的這一些通路層層成本，你也可能可以更有效體檢，不然現在吃有機農產品已經非常貴，而且也不見得是真的有機，我們也想說輔導中小企業能夠往這樣的方向去轉型，這個是我們目前的項目。

唐鳳: 很棒，都是很好的案例。

吳世廷: 其實要找案例都不容易，因為要彼此瞭解，對方才願意告訴我他碰到什麼問題，你要一個陌生人說碰到什麼問題，那個不可能。

唐鳳: 當然。

吳世廷: 我們跟資策會、中小企業處看看透過什麼樣的資源，我們滿希望有一個管道，讓這一些中小企業知道這邊有一群人非常有熱情想要幫忙，因為去年是每個禮拜三晚上有一個小聚，但是30個人還是有一點少，我們希望有比較好的管道，我們這邊有非常多的資深的人願意幫忙，不管是舊的企業要轉型或者是新創要找方向，我們希望能夠一起結合在那邊，這個是非常棒的，因為SDG要從0來講也非常困難。

唐鳳: 已經做循環經濟、農業，你看有商機，並不是資本是造成問題再來解決問題，而是資本一開始就解決問題。

吳世廷: 沒有錯。

沈秉文: 其實現在用的方法是，讓他來參加我們每個禮拜三的聚會，因為討論的方式是就問題來解決，不是在外面談生意的方式，所以其實很多的中小企業老闆很快就建立信任感，只是我們缺乏一個公正的機構，在外面讓他們知道有這樣的組織、活動，他們是可以來協助公司未來的定位或者是轉型的方向，這裡面都是戰略。

沈秉文: 但是因為中小企業處推的AWS、Azure，都已經是確定要做的才做，可是變革管理對於中小企業的觀念是一邊做、一邊改，不可能規格訂下來就找AWS介接，這樣難度太高了，過程中會不斷地變跟調整。

沈秉文: 我們說中小企業的資源有限，萬一在過程中介接了，最後要打掉重練，這個很耗費中小企業的資源，所以我們跟資策會建議的是我們的方法，我們一開始就介入，我們幫他盤點現在核心的能力，讓他知道切入的領域，我們都有這個領域的專家，我們來討論你的可行性評估，最後我們把資源整合，然後把架構確認好之後，才有辦法去跟後續的工具來做介接，而且這個過程中還需要他們內部人員的方法、習慣作調整，有一些新的技術要導入，這個我們其實過去的經驗絕對不是系統整合提出規格，然後就把系統介接起來，這個是沒有這麼簡單。

沈秉文: 但是我們做苦工，比較沒有人要做這一件事。

唐鳳: 大家比較不習慣，嚴格來講你們是一個社群，不是社團法人或者是財團法人。

蕭嘉榮: 未來會朝這個方向。

唐鳳: 或者合作社。因為從中企處的角度來看，他們有一些做這個工作很久的，像「青創總會」即將改名叫「新創總會」的組織，他們很多是在法務上跟國際拓展上，很多都是跟青創總會加以合作，原因是可以說出有一個樹狀的結構及各地的分會。

唐鳳: 這樣的好處是很容易有一個KPI式的瞭解，壞處是誠如你所說的，軸轉比較慢，進來的時候是等於有一個軌道了，在這個軌道之外，你跑了一陣子才發現得軸轉，但是這裡面已經進去滿多力氣了，你們的想法是這個是鬆散社群，一來發現題目不太對，那就轉題目，不一定這個題目被輔導到什麼KPI，你們的思維是橫向連結的思維，以前比較是垂直整合的資源。

唐鳳: 所以後面這一種，本來現在政府也在轉型，也就是我們能不能用橫向的空間，是不是可以取代或者是補強這一種縱向，往往是單一部會為主的資源分配。

唐鳳: 這個地方本來就是一個橫向資源很好的例子，你講得出SDGs就可以任意使用，這個是長社群的空間，全臺灣各地試著複製這個，我覺得跟各位更相關的是地方創生計畫，大家知道以前產、官、學、研、社都有不同的部會在提供資源，不管是補助或者是獎勵，中小企業是經濟部，學研是科技部跟教育部，社群的話是文化部或者是農村再生，有各自不同的計畫。

唐鳳: 而這個問題是，一個地方的發展其實這一些角色是缺一不可，但是以前往往一個拿到，其他陪著他的感覺，所以有山頭開始出現。

唐鳳: 我們今年從這一些計畫當中，國發會扣了10％的錢下來，大概是34億元做了一套不同的做法，而是完全不管一開始提案到底是產、官、學、研或者是社，但是必須要講得出來，在這一些人口開始老化、公共化的這一些地方，大家有沒有什麼共同的願景去想出這個地方共有的平台，能不能吸引到年輕人回來等等，而這個做法比較特別的是，完全不是看誰提案，而是看一開始有沒有願景工作的聚會，而這個聚會就跟你們所謂這一種橫向連結比較像了，一開始是不是可以透過建立信任關係，挪出一個對當地共同的共識來，有這個願景之後是拿這個告訴國發會說接下來要做哪一些利害關係人、願景過程是什麼、有哪一些創生事業的構想，可以跳過所有各部會的審議程序，可以對接到輔導團。

唐鳳: 這裡面有很多細節，像很多公務員在中央服務因為這樣就可以回鄉工作，跟我一樣遠距上班，讓他們在那邊對接中央所知道的政策脈絡到地方去，我們看地方創生的歷史，因為在日本已經推了很久了，許多都是快要退休的公務員回到他的故鄉，已經快要退休的各位產業工作者回到自己的故鄉，等於在東京或者是其他大都市的歷練帶回來，讓大家知道原來事情還有不同的做法，來求取當地的共識，這樣的做法並不是談生意，而是先談願景、想要做的，永續發展當然是地方創生的願景。

唐鳳: 地方創生在網站上都有，我就不多說，這個是另外一個想法，你們剛好輔導到一些個案是在這一些人口老化或者是外流比較嚴重區域的話，你們也可以開始輔導往地方創生提案，這樣子凝聚到的人，像產、官、學、研、社的人都有，這樣的人數非常多，絕對比30個人多。

吳世廷: 像日本也有一個叫做「社區改造」，把社區擬一遍、社區品牌化，讓社區去經營、資源重組，人就會回來。

唐鳳: 對，我覺得這個是很值得臺灣多往這個方向去想，因為以前往往都是地方跟中央要資源，然後補助停了，東西就沒有了，但是因為現在這個想法是我們投資替代補助，而且國發會永遠是跟投，不會是領投，所以一開始產官學研社就得找出在地支持的生態系來，就算中央的補助沒了，還是會自己轉下去，所以更需要各位歐吉桑們的支持。

林安柏: 有一個是叫甘樂文創做得非常好，結合當地的一些社區資源。

唐鳳: 臺灣一開始是叫「社區總體營造」，但是比較沒有那麼多企業的顧問團，來講資本可以怎麼樣做對社會更好的運用，以前有一段距離，社造歸社造。

唐鳳: 現在大家慢慢瞭解到，不整合在一起沒有資源，要先整合完願景，再來提案。

吳世廷: 依你的經驗，大部分會從哪一邊發動比較容易？產官學研社？

唐鳳: 來這邊找我的都有，像宜蘭礁溪，他們是一邊是文史工作者，一邊是在地經營旅遊的，等於一個業者、社群合作，合作之後再去找產官學的資源，因此這個拼圖，我覺得從哪裡開始拼都可以，這裡唯一的差別是區公所有明確的指示，也就是區公所一定要被copy進來、一定要知道，而且對這個不瞭解的話，或者是需要中央更多支援的話，就會有這個服務隊、輔導團去輔導區公所，讓他形成這個品牌，所以「創生」的「生」是有生意、也是人口政策，願意讓年輕人回來生活。

吳世廷: 沒有問題了？

林安柏: 我舉一個例子……

吳世廷: 沒有來之前有很多問題。

林安柏: 有一家叫「甫田」，是叫做氣耕，想要全省推，如果每個地方的區公所先找他back up的話，各縣市就比較容易做。

唐鳳: 沒有錯，就是這個意思。如果現在想要說做的那個是溫室垂直農業，如果願意變成這個地方的特色，這樣子的話，這個區公所就比較願意支持它，就不會一直覺得這是不是貨櫃屋或者貨櫃車或是是什麼，變成地方願景的一部分。

林安柏: 謝謝，這樣就非常具體，我們小聚也跟他們接觸。

沈秉文: 這個提醒我們，因為我們有一個加矽水，也就是物理農藥的部分，目前是想要找陳樹菊幫我們代言，也可以透過在地陳樹菊的方式來切，謝謝委員。

林安柏: 太好了，有實力可以輔導了。

唐鳳: 她現在還在台東嗎？

沈秉文: 是。

唐鳳: 台東絕對是地方創生重點服務區，這裡有很明確的是要找哪幾區的區公所。

吳世廷: 這個資料在？

唐鳳: 你只要找「地方創生優先」。因為人口公共化最嚴重，提案一來就隨到隨審，所以不會像以前政府計畫，2月、4月送，沒有，隨到隨審。

吳世廷: 太好了，這個解決很多問題。

林安柏: 太好了，不知道這個資訊。

唐鳳: 1月1日才剛開始。

吳世廷: 很棒。我之前碰到在阿里山種咖啡的，他很感嘆，他說很多山老鼠都是在地人，但是他無能為力，因為那些都是颱風的時候砍巨木，他們也知道是誰，但是拿他沒有辦法。

吳世廷: 假設當地人的觀念，因為為了經濟，也許有些是台南，但是確實很多是……

唐鳳: 要找更好的事給他做。

吳世廷: 所以可以活化在地的，讓他有生意結合，這個就會減少。

林安柏: 我們就要北、中、南輔導。

唐鳳: 可以挑一、兩個重點區域，像台東那個我覺得不錯。

吳世廷: 花東是重點？

唐鳳: 絕對是重點。

林安柏: 芙彤園也在我們的計畫內。

唐鳳: 其實芙彤園也是很好的例子，因為加值的不是賣產品很好，而是把原住民族的藝術設計融入，族人也會覺得不是在幫漢人打工，而是族人的品牌因為這樣子在全家看得到，他們也有一種榮譽感。

林安柏: 沒錯，太好了。在溫哥華剪綵的新聞，我們都有看到。

唐鳳: 很有意思。他們來的時候，對於洗沐用品很有興趣，來的還包含原住民族相關的官員，他們剛做完原住民族轉型的正義，他們是自治，但是加拿大人到底包含原住民族要如何共融，覺得臺灣芙彤園的概念，不一定只是肥皂草，因為加拿大有自己的作物，認為這個品牌，認為芙彤園是原住民族自己做土地復育、藝術理念去行銷，這才是真的，臺灣來的產品才是喜愛，但是創新的概念也是喜歡，所以加拿大駐臺灣的代表等等，也作為如何作為跟原住民族關係的案例，這個也很棒。

林安柏: 詹執行長做得很好，也都在小聚裡。

沈秉文: 這樣我們知道了。

沈秉文: 委員，您覺得我們現在這樣小聚的呈現，因為本來有一點想要操作網站的平台，當時的想法是，因為我是遊戲出身的，每個人發表案例，透過圖文的方式，針對曾經做過的案例如果有任何的案例都來問，在問的過程中，問的人就得到了原來有人是用這樣的方式，而且過去有實際的經驗，你可以不斷地問，有一點像Airbnb的老闆每個禮拜去跟矽谷的老手請教。

沈秉文: 我們想要透過線上，有一點像語音的方式，像我是一個專家，有人問我一些遊戲問題的時候，我可以用2分鐘的時間，但是資訊量很大，如果用手寫的話，讀不下去，就會太多了，所以我會想要用聲音的方式傳遞。

唐鳳: 聲音可以有一些表情。

沈秉文: 讓他知道我的特質跟能力所在，這個部分就可以用知識收費的方式來架構。當然有一些還在工作，像在宏達電工作，可以用遊戲Avatar的方式來代表。

唐鳳: 這樣很好。他其實買的是時間，而不是這個內容，因為這個內容說真的，當他被吸收、重新詮釋之後，其實也不能說是誰的，因為我們分享的也是從別人那邊得到的，所以與其是買內容，不如說是買對於他問題回應的思考那一段時間。

沈秉文: 我們的案例只是拋磚引玉，是一個附屬的定錨，讓他知道比如在遊戲或者是快銷品或者是任何一個領域，有任何人曾經這樣做過，我如果想要切入或我對於這一些東西的模型有一點興趣，可以透過專家的問答，可以產生我自己的，我當時的想法是希望回來操作這一塊。

唐鳳: 非常好的想法。

唐鳳: 你現在講的是，一個是如何一開始大家瞭解到這一件事是值得付費的，不管是透過訂閱式，這個是非常容易，一旦訂閱之後就可以參與到共同創作的空間當中，我想國內、外都有很好的例子，另外一個是一次式的，就像顧問服務的。

唐鳳: 我自己會建議先把訂閱式的社群經營到一個程度，裡面的人脈夠多了，這個集體再對外收這一種一次式的費用，不然從他的角度來看，我跟你沒有人脈間的信任，即使看過你幾次內容，為何要付這麼多的錢給你，所以還是會建議用一個比較合作平台的感覺，等於大家繳了月費或怎麼樣，如果是會員的話就可以自動取得彼此詢答的權利或者是之類的，等於有一群有付費的會員在這邊累積指示給外面看，如果外面想要加入共同創作的過程，還是必須成為會員。

沈秉文: 謝謝委員。

沈秉文: 我們本來想一個特別的model，把取費的價格下降很低，比如是50元/次，只要這個答案有人聽，任何人都可以聽，我已經把我的答案錄下來了，任何一個人想要聽的話，只要付10元就可以聽答案，你想要問這個問題、回答的錄音檔，吸引企業經營者、創業者，他們是最有需要這樣的人，他們很想像Chesky一樣，他們找到很多的高手來問，因為我知道Chesky是這個設計領域的，並沒有任何的商學背景，Airbnb會覺得怎麼可以做這麼好，很想知道如何做到的。

沈秉文: 透過跟高手的訪談提問，專家的確有這一些領域的經驗自然可以有insight，根據我自己的狀態來找到切入點，這樣可以讓更多人享有知識的價值。

唐鳳: 這個有一點叫「播客」（podcast）的概念，如果是付費就可以搶先聽，等於今天聽到明天的，或者是這個月聽到下個月的，因為很多趨勢，你在這個月聽的時候是最有應用價值的，你到下個月的時候，也許世界已經改變了，所以如果付個小錢，很可能是搶先閱聽的權利，您會放在之後公布的版本，外界不管是一天、一個禮拜或者是一個月還是有很多免費東西可以聽，像TED。

唐鳳: 你們的人脈才會變成跨出同溫層，因為這樣子搜尋引擎才找得到，這樣子就比較容易了，所以也可以考慮，因為現在有很多自動機器語音轉文字的技術，雖然不完美，但是至少有一個大略的綜整放在網站上，如果別人覺得裡面還是錯字比較多之類的，一個當然是用比較好的錄音設備，第二個是加入你們這樣社群的人也可以上來改錯字。

唐鳳: 因為有時故意留一些不完美的地方，讓大家有參與感，參與2、3分鐘。等於有錢出錢，不然有力出力，這也是一個可能性。

吳世廷: 有意思。

沈秉文: 你們用的語音辨識技術是哪一個？

唐鳳: 先前臺灣人工智慧實驗室，也就是杜奕瑾老師那邊，他們之前有開一個應用程式介面來，我們有跟他們合作過一段時間，不過後來他的技術就直接包裝起來變成一個手機上可以用的APP，叫做「雅婷輸入法」。這個是一個APP，可以直接裝，如果要轉寫成文字的話，有另外一個APP，叫做「雅婷逐字稿」，如果要聽音樂的話，有一個叫做「雅婷鋼琴師」，他們有一個產品系列。

唐鳳: 我也知道很多人是用Google，如果錄音設備不好的話，他的噪音容錯是特別好的，但是如果好的收音設備，有比Google更好的。這些都幾乎免費，找一下就好了。

沈秉文: 謝謝委員。

唐鳳: 謝謝。