唐鳳: 先講一下我們今天的結構，我們會做逐字紀錄，但是不會馬上對外公開，跟之前在eID、健保卡那一案的時候一樣，我們會有一個內部共筆的文件寄給大家。

唐鳳: 我們是希望有留一個討論的過程，如果以後外界覺得為什麼我們現在要開始啟動這個討論，這個逐字稿就會變成材料，這個是一件事。

唐鳳: 另外一個是，我這邊跟Peggy的討論過，接收到的訊息，是並沒有一定要在六個月或者是一年內或怎麼樣來解決事情的時間壓力，我也沒有從賴院長或者是從美伶主委接到任何這一類的時間壓力。

唐鳳: 唯一跟時間有關的只是說，因為用來做研究經費的科發基金是有申請程序的，所以我們越早能夠提出研究的規劃案，如果需要動到科發基金的話，提出的時間當然是會越早越好。

唐鳳: 但是我想，這一案的重點可能不是研究經費有多少，而是我們怎麼樣讓大家理解這件事，也就是我們怎麼樣理解到，民間覺得有哪些調整的必要。這個是溝通的工作，要溝通就不能趕時間。

唐鳳: 所以如果有任何我剛剛沒有提到的，時間上的限制或者是其他的限制，可以一開始就先跟我說，不然我們是不是就先看是哪一位先大概講一下目前這一案的討論。

李伯璋: 我們健保署先作報告。

唐鳳: 有要投影嗎？還是口頭報告？

黃珮珊: 各位長官大家好，請大家參看健保署提供健保卡行動憑證規劃利害關係人的補充說明，針對第一個是，因為主委有指示可能要作一些社會溝通的動作，我們大概有盤點一下，可能會跟我們健保卡行動憑證有關的一些利害關係人，第一個最主要的是民眾，因為所有的民眾就會使用這張卡來就醫，另外，有些不是我國的國人，但是有居留證明或外籍學生或者是受僱的這些人都是會使用到這張卡的人。

黃珮珊: 在醫療院所端，就是包含醫院、診所及藥局這都是，還有一些醫事團體及公協會等等，這都是我們相關的利害關係人。

黃珮珊: 另外，政府部門因為國發會會就國家計畫的發展來進行計畫的審查，包含國發會及健保署，另外就醫憑證未來的規劃會跟整個健保署未來的業務有關係，所以我們覺得要去溝通這三個面向是主要的利害關係人。

黃珮珊: 今天想要提出兩個比較有爭點的問題，第一個是未來完全使用實體卡的就醫環境、行動憑證在技術面要如何來執行，我們大概歸納三個主軸，一個是資料儲存的技術，因為目前健保的實體卡上是有存一些身分註記及比較緊急的就醫資料，因為先前幾次報告有提到民眾就醫後到資料上傳到我們的倉儲，其實大概會有兩天的落差，所以醫生在看診時如何全盤取得民眾的資料，如果只讀雲端的資料會有一點落差，所以我們目前實體法上還是會存資料，未來如果全部虛擬化成一個行動憑證的話，那對於一些比較緊急的時刻，像民眾可能不清醒的情況就醫、可能沒有辦法描述自己的情況，又或者是網路沒有辦法查詢時，這一些重要的資料，我們必須要把它改放到行動載具上，這個技術上，因為iPhone目前針對資料儲存還有一些限制，iPhone的用戶很多，這部分我們覺得於資料儲存方面的技術，是需要克服的點。

黃珮珊: 第二，這個是身分認證的技術，如果未來民眾使用虛擬的憑證就醫，民眾可能會拿各式各樣的多元載具，所以先前我們署內有邀相關單位跟我們共同初步討論一下，當時潘處長有建議，如果未來要做身分認證建議，不要有太多元的方式，不然院所要作很多的配合。

黃珮珊: 未來如果用行動憑證來作身分認證時，用什麼方式比較合適的，因為太多也會造成院所端配合的困難。

黃珮珊: 第三個是授權機制的認證，還是有一些民眾沒有手機，或者是像小朋友，又或者是不便使用行動裝置的人，那這一些人如何使用虛擬憑證就醫？有沒有可能透過把行動憑證授權給監護人或者是照顧者來協助進行就醫，這個部分在技術上是不是可行，以上是健保署在技術方面，可能要克服的。

黃珮珊: 第二，如果兩千三百萬民眾沒有辦法一次全部使用行動憑證，因為有一些民眾可能需要使用實體的憑證，到底我們的醫療環境需要哪一些因應的措施？可能會有兩個點是要請教的，我們可能需要投入很多元的資訊系統與讀卡設備，像未來有一些老人、小孩，可能還是要用實體卡，而有一些民眾會用行動憑證，等於實體卡跟行動憑證雙軌併行的話，那讀卡就會有健保卡的實體卡，正合接觸卡或者是非接觸2種介面，針對行動載具可能有安卓系統及Apple系統，所以可能會有三套系統，除健保署本身系統要修改之外，院所端的HIS系統也要改、讀卡設備也要改，這麼多的醫療環境配套，我們覺得醫療院所端的配合度可能不是那麼容易掌握，而且民眾有那麼多的介面，如果在使用時不是那麼順利會有一些抱怨。

黃珮珊: 還有醫療人員，可能這個民眾拿實體卡，那個民眾拿的是Apple手機，型態太多的時候，也就是不熟悉使用憑證，可能會讓民眾就醫不順利的話，可能也會造成一些民怨，這個是第一個。

黃珮珊: 第二，如何處理行動憑證讀取的多元環境問題，因為臺灣目前整個網路還是有一些地方不是很好，針對這一個地方，全面行動憑證上路的可行性，這個是我們要思考的。

黃珮珊: 有些像小診所，這一些設備都還沒有辦法很快到位，如果民眾有行動憑證，但是去院所的時候，院所的讀取的設備沒有辦法馬上到位，民眾可能會覺得有卡，只是你不能讀。

黃珮珊: 第三，民眾可能沒帶手機就診，或者是手機暫時換機、故障這種情況，民眾手機發生的狀況要考慮的問題，以上是我們覺得比較有爭點的事項。

唐鳳: 謝謝。有沒有要補充的？

蔡淑鈴: 第一個題目比較偏技術，因為我們上次有作民調，大概是兩成多一點的人覺得如果有機會，他想要用行動憑證，或者是轉換成他自己覺得適合之載具，若現在有兩成的人要拿行動憑證，我們必須確保他們都可以看病，我們想像這個情境，如果改用行動憑證，取消實體卡的話，就變成所有的就醫環境都要準備可以接受行動憑證，病人權益才會不受影響。

蔡淑鈴: 所有的醫療院所當中從最大的醫院到最小的診所，要每個點通通到位，這些準備是一個問題，因此當時提出來的對案是要用行動憑證，又要有實體卡比較有保障，如果連實體卡就要取消的話，整個環境準備有沒有辦法到位，這個是社會溝通很大的一環。

蔡淑鈴: 第一題希望政委可以給我們一些指導。

唐鳳: 先釐清一下iPhone系統資料儲存性質是什麼？我知道你們本來非接觸卡是Type 4，可以存32K，對不對？

唐鳳: 沒有記錯的話，現在你們是說iPhone存不到……

林寶鳳: 20K屬卡片作業系統之空間，實際上儲存是只有12K的空間。

唐鳳: 瞭解。那現在是說iPhone連這個空間都沒有的意思嗎？

孫浩淳: 應該是說iOS的設計方式，目前看起來不是傳統檔案結構的方式，OS本身對於自己的控制度比較強，從第三方的角度來看，將來開發的時候，限制上會比較多一點。

唐鳳: 所以這邊講的是iOS如果用APP的話，想要在上面安全儲存超過32K或者是12K的資料？是這個意思嗎？

謝宏利: 國發會報告，其實在iPhone的限制上，手機上其實有一個安全區域，那個部分在Android的時候，可以透過公版的一些指令，然後可以使用這一塊。

謝宏利: 但是在iOS上，Apple沒有提供這樣的元件，讓第三方的App可以存取那一塊的資料，這個是目前現在技術上的困擾。

唐鳳: OK，你說的是secure enclave。但是，資料可以加密之後，放在手機上別的地方？

謝宏利: 對，健保署當初是要把資料存在trust zone裡面。

唐鳳: OK，但是其實你可以只用secure enclave存密鑰，事實上有很多地方可以存放資料。

唐鳳: 像我們自己平常email在做加解密，或其他的一些行動支付app，他們也不是把資料都存在secure enclave裡面，很多只存密鑰進去，在安全的記憶體裡面加密之後，資料本身就存在一般的儲存空間上。

唐鳳: 它等於是確保是在加解密演算的時候，是在一個可信任的CPU裡面操作，所以這一個部分並不是大問題，只要確保它的加解密程序是沒有問題的就好。也就是說，iOS用普通的儲存空間，但是資料是加密的。

唐鳳: 技術上，另一個可能是NFC-SIM，像桃園的市民卡，嚴格來講是實體卡，你不用丟掉，因為是一個SIM卡，在關機的時候也有NFC的作用，同時也當感應卡在用，事實上這個是實體卡，但大家拿它出來的時候跟拿手機出來是同一個動作。

唐鳳: 在一個手機的周遭有非常多可以存的東西，這個都是實體的，並不是在雲端，我覺得儲存空間問題應該還好。

潘國才: 可是NFC-SIM的話會面臨兩個問題，先談iOS好了，iPhone的NFC，我不知道現在有開放給其他的App使用了嗎？

唐鳳: iPhone 7之後有開Core NFC，但是舊版沒有。

潘國才: 舊的iPhone 6的實體機器，他就不能……只能iPhone 7。

唐鳳: 對，只有iPhone 7之後的。

潘國才: 另外在SIM的部分，是不是電信商要進來？就是變成我去申請SIM卡的時候，我要跟他講說要用NFC-SIM？

唐鳳: 就會變成不管是辦市民卡或者是什麼卡，至少要申請一次NFC-SIM，要先把普通的SIM換成NFC-SIM，這樣才能在那個區域進行存取。

潘國才: 對，相對健保署來講，可能又讓這一件事稍微再複雜一點，因為一般民眾也搞不太清楚。

唐鳳: Sure.

潘國才: 不過前兩個我都滿支持的。

潘國才: 因為政委的知識非常廣，因此提出NFC-SIM，我覺得這一塊限制比較多。

唐鳳: 除非有很好的理由，例如像大家都在用NFC-SIM了，不然我並不是覺得非有這個東西不可（笑）。

唐鳳: 我們還是往加密的儲存去走，如果加密的過程是用可信任的演算做的，實際算出來的資料本身是可以儲存在一般的地方是無所謂的，只要是一個加密就可以了，解密的時候當然還是需要能認可的解密方式，那個是下一個討論的部分。儲存的部分並沒有空間的問題，這個是一件事。

唐鳳: 另外一個，身分確認機制的這一件事，從民眾的角度來看，我們要瞭解的是，對民眾來講，健保卡交給別人的這一件事有多常見？我們可以回歸頭來看身分認證要如何規劃，我看到你們提供的資料，很常見的使用範例就是自己的行為能力或者是自我照料能力有限，在辦理很多事情的時候，是把整張健保卡交給信任的人，由那個人去辦理，健保卡還是還他，但是至少過程中他對健保卡是沒有控制的。

唐鳳: 但是我們對於手機是不會這樣操作的，所以這一件事變成是一個除非我們要像有高鐵票一樣，我這邊買了票之後，雲端分票給你，等於有我的授權，然後我也可以撤回，就會變成是要完全在手機上完成虛擬的操作，這樣解鎖是我交給你，他怎麼解鎖他的手機就解鎖。

蔡淑鈴: 其實這一個情境，我們當時在提的時候，因為當時是身分證、健保卡合一的時候，行動不便的人有可能委託外勞保管或者是帶他看病，那個是那時的情境，但是這個議題不太一樣，我們想要把健保卡改成行動……透過監護人或者是照顧者來拿手機，這樣範圍就會更擴大了，像小朋友，小朋友不可能自己有手機，所以他如果要轉成行動憑證，一定是放在媽媽、爸爸那裡，但是今天帶小朋友去看病的人是不是帶著手機走就不一定，放在媽媽、爸爸那裡，但是拿著爺爺的手機去看病，會有這個問題，當要帶沒有手機的人去看病（的問題）。

蔡淑鈴: 又或者是年老、沒有行動能力的人，或者是沒有辦法自主的人也一樣，也會擴大到小朋友跟老的這一塊，即便上次講的是外勞照顧，但是會更擴大，並不見得是外勞照顧，是有行為能力，但是不用手機，也有很多人不相信手機或者是不太利用手機，或者是經濟能力比較不好等等，所以就比原來範圍大，所以沒有實體卡，只用行動憑證，這一些人看病就會複雜很多。

唐鳳: 我剛剛講的意思也是這樣。舉實際的例子來講，今天媽媽就要用手機，somehow讓爺爺一次性的，就像借書一樣，就把小孩的虛擬健保卡從我的手機裡轉移到你的手機裡面，看完病之後再還我。

蔡淑鈴: 這樣的問題並不是非常容易。

李伯璋: 謝謝政委幫忙推二代健保卡，本來快要ok了，不過一下子就打回來了，不過沒有關係，主委的方向並不是不好。

李伯璋: 實務上大概是這樣，我覺得實務上不可能完全都不用實體卡，剛剛副座也有講到，必須要面對這個現實面，也就是實體卡跟用手機去取代，這個是我們心理要確定，不可能一下子就用虛擬，如果可以的話，這樣是比較有彈性。

唐鳳: 即使是這樣，我們要確保兩件事，一件事是實體卡或者是預期的二代健保卡能做的，我們要確定在手機上都能做，不然你就變成所有的人都得有兩張卡，這樣就喪失意義了。

唐鳳: 所以這一件事我們在討論的是，要有一個授權轉移的機制，卡可以從我的手上交到他的手上，表示虛擬要有相同的機制才可以，以目前確實沒有人往這個方向規劃過，所以也沒有往這個方向報告，所以這個是前提的條件。

唐鳳: 另外一個，我們回過頭來討論，如果還要保留一定程度的實體卡，是實體的晶片卡，也就是一代健保卡還要用四年，也就是慢慢用了四年再說，或者是中間又要換發感應式的二代卡？這個是另外一個要討論的。

蔡淑鈴: 其實我們要換二代卡，是連裡面的規格、功能都要改，但如果你拿的是原來的實體卡，就沒有辦法發揮二代卡的功能，所以在最後修正的版本提到的是，如果可以換成二代卡，或者是中間有一些人選擇行動憑證，手上還要存實體卡，應該是二代卡，原來的想法是這樣。

蔡淑鈴: 政委提到如果要改行動憑證，是不是拿著舊卡就可以？當行動憑證不能用的時候，拿回實體卡的時候就不work。

李伯璋: 主委在講的時候，我在想的是，我們當初規劃是全部用實體卡變成二代卡，主委那時候希望我們規劃二代卡的時候就具有比較先進的方向，目前的卡要變成二代卡，對政府來講會有財務壓力，主委會怕。

李伯璋: 慢慢轉過來的時候，政府的壓力也會比較小一點，也就是你要用虛擬卡，也就是有這樣的功能用，對於用實體卡的人要慢慢減少，又或者是手機很好用的時候，那就不一樣了，所以我覺得這可能也是上面要考慮一下，我覺得這個也沒有什麼奇怪，假設一次都升級，也就是二代卡的時候，也是達到預期的功能，萬一國家真的沒錢的時候，我們就是一代卡在用，還是可以用這個功能的時候，這樣就會變成遷就，因此要看政府政策的方向，這樣讓我們比較有打算。

唐鳳: 我想是這樣，我們推行動支付、其他行動生活都面臨一個狀況：現金取得愈容易時，悠遊卡愈少人用。悠遊卡愈方便時，行動支付就愈少人用。

唐鳳: 在臺灣，政府並不適合用高壓去讓民間使用特定技術，所以只要上一代的技術普及率、用得很好、很方便，下一代要導入就會比較慢。

唐鳳: 同樣的狀況是這樣，我們在評估健保卡的行動載具，一代卡用起來並不是很方便，二代如果讓人有行動憑證可以用的時候，就會覺得行動憑證滿好的。

唐鳳: 如果現在先發二代感應卡，二代卡就像跟悠遊卡一樣，其實已經很方便了，那對行動載具有意願的人，好比說是20％，但現在如果是在行動憑證和一代卡中間選擇，說不定行動憑證愛用者會超過20％。

唐鳳: 所以我們在布署時程的時候，我們在討論的是，有沒有可能行動載具先行，跟一代卡還可使用的四、五年先併行一段時間，我們再來看什麼時候趕上二代卡？

唐鳳: 到時候是看多少百分比的人會願意用行動載具，如果多很多，換發的費用就誠如您所說的。

蔡淑鈴: 現在這張卡並不是只有這一張卡的成本，還有周遭的成本，而且那一些成本是還沒有評估的。

蔡淑鈴: 一個醫院如果只為了少數人拿行動憑證就醫，會不會所有的櫃台都準備好行動憑證的配備跟診間，這樣子對醫院來講，會不會有壓力？

唐鳳: 但這個問題，在感應式二代卡也會碰到嗎？

蔡淑鈴: 本來就是接觸、非接觸都有，就讓醫院自己選，可以用接觸、非接觸讀，現在讀卡機已經有就繼續用，如果壞掉要換非接觸，這個是OK，我們打算用這樣的方式，並不是全面汰換。

蔡淑鈴: 但是行動憑證需另準備環境讀行動憑證，不知道哪一個櫃台、人拿出這樣東西的時候，這樣的情境，大醫院可能還可以，小診所可能會有意見，但對持卡人是比較多元選擇。

唐鳳: 我現在隨便講，如果現在有一張轉接卡好了，就是有一個晶片，但是他是完全模擬，也就是診所這邊自己準備預備好，有人拿著行動載具來的時候，但是只有一代的讀卡機，這個時候就把這一張模擬卡插進讀卡機裡面，就用手機感應尾端，就讓第一代的讀卡機讀到模擬出來的晶片訊號。

唐鳳: 這個概念其實是三星在期刷磁條卡的時候做的事，讓他的手機產生好像刷磁條卡的訊號，線圈就可以讓一代刷磁條碼的讀卡機模擬，不用花你的讀卡機，但是就是可以用行動支付。

唐鳳: 我這邊講的是假設這個狀況，有比較便宜的解決方式，是不是可以減少你的憂慮？只是買一個轉接器，而不需要建置整套設備？

蔡淑鈴: 我們跟這一些利害關係人談的時候，要知道需要準備甚麼?

蔡淑鈴: 這個是問題，也就是準備什麼也包含了背後的成本，而每個人對這一件事想清楚之後，看是否願意準備這樣的環境給少數的一群人用。

蔡淑鈴: 其實我們現在已經先走的是，讀卡機在一代卡是接觸式的，將來走到二代卡也有二代的功能，讀卡機是不用動的，只有多一個非接觸式，也就是因為有一個雙功能，有的都繼續用，我們想要這樣子介接過來。

唐鳳: 一個雙介面的讀卡機，是不是600元？

孫浩淳: 上次開會有討論過，那個部分還要考慮到第三方的角度來看要有API的支持，所以會比較貴一點，那種最便宜的非接觸的讀卡機大都限定只能讀市面上已經有的卡，像悠遊卡，類似這樣子寫死只能讀悠遊卡的功能，這樣在第三方的角度來看，是沒有辦法開發我們自己要的API。

唐鳳: 你們現在說貴一點，是1,000元左右？

孫浩淳: 可能1,000多至3,000多元都有，和附加功能等因素有關。

唐鳳: 瞭解，這個就是要評估的事。一般的小診所如果只有排一個專門用感應式的，是否願意投入1,000元，或者是有沒有別的一些技術降低，降得越低越意願，如果降到500元就都排隊用這個。

唐鳳: 但是後面都是接到PC，對不對？所以至少PC的部分不用改，而是軟體升級就好的事情。

唐鳳: 因此剛剛提到小診所，未必有經費去把所有的讀卡機抽換。如果抽換越少的話，對於感應式的服務就減少，比較會有大排長龍的情況發生，是不是這樣？

蔡淑鈴: 對。剛剛有討論到實體卡有接觸、非接觸，不管是一、二代，卡片有很多資料，如果轉換到行動憑證，這一些行動憑證沒有辦法讀晶片裡面的資料，那一些一定要到雲端去讀。

唐鳳: 其實我們剛剛就是在討論儲存的方式。

蔡淑鈴: 有一個地方可以存。

蔡淑鈴: 那個資料是要跟更新的，並不是永遠不動的，像身分會改變，或者是有一些註記會改變，我們要不斷同步手機上的資料，才有辦法這樣做。

蔡淑鈴: 還有，剛剛有提到如果是授權，或者是現在放在A的手機，然後今天陪病是B的人，要把這個搬過去才可以，這樣的轉換才有辦法可以瞬間轉到B的那個人的手機當中，然後用完之後再回到原來的手機當中。

唐鳳: 對，會變成有一點像手機裡面有個皮夾的感覺。

李伯璋: 這個也不是很好的方法，憑證是在A手機，B要帶去看病，要把A手機轉到B去，這樣很奇怪，因為我要拜託你幫我辦事，就把我的健保卡交給你，所以真的是阿公要帶去看病，應該是媽媽把手機叫阿公帶去當憑證，這樣比較不會太複雜。

唐鳳: 當然，這兩個都可以，因為事實上目前已經可以這樣做了，我們目前沒有辦法攔著你把悠遊卡、手機及電腦密碼給別人，這個目前都可以。

唐鳳: 如果有些人想要把手機留在身邊，還想要把健保卡交出去，是不是有比較直觀的是一拿出來，是透過兩個手機互相碰或什麼方式，就等於把卡借他。

李伯璋: 等於是未來是A……

唐鳳: 另一個實際的例子，我有兩支手機，我不可能忽然變成有兩張健保卡，所以在兩張手機之間，互相轉接，這應該是要合理的做法，所以實用的例子滿多的，所以不完全是剛剛講的單一例子。

蔡淑鈴: 每個人擁有手機，已經跟著自己綁在一起，要帶著人去看醫生，就把手機放在裡面，因為很多公事就把這個辦掉，所以轉換是可以的。

唐鳳: 像高鐵的手機票證，就有分票的功能。

蔡淑鈴: 有一點難題，要帶過去看病，但小孩不一定有帶手機。

唐鳳: 不能當場印出一張代卡來？

蔡淑鈴: 不見得不會發生，奶奶帶著孩子去看病，大家去上班，奶奶可能手機都不知道，但也沒有實體卡，這個時候也是需要有解決方式。

唐鳳: 是。

葉寧: 有三個不同的層次：

葉寧: 第一，本來也有手機，要轉出的對象也有手機；第二，本來沒有手機的人，他的卡應該發在哪裡？第三，他有手機，但是轉移的對象沒有手機。

葉寧: 所以是不是要分別不同的層次處理？

唐鳳: 「卡到手機」，剛剛是說第一次的健保卡已經是安裝在別人的手機上。

葉寧: 也就是沒有小朋友的問題 。

唐鳳: 但是這個跟目前的方法、流程是相同的，只是發到別人的手機上，你知道我的意思嗎？事實上你第一次發到手機上的話，別人發還是到這個手機上。

葉寧: 小朋友在法律上可以說爸、媽是他的法定代理人或監護人。

葉寧: 但是就像副座所說的，如果老人或者是不喜歡手機的人，沒有有任何人當然有法律地位可以一直持有他的健保資料，小朋友沒有問題。

唐鳳: 是，所以這相當於把健保卡暫時交給你，這個行為的法律定位。

葉寧: 初始發卡給誰？

葉寧: 除非在法律上允許他授權是ok的，但如果他也不想授權，好像沒辦法強迫？

唐鳳: 是，你剛剛說這個是第二個情況。

唐鳳: 第三個情況是阿公、阿媽有手機，但是沒有辦法，他要找看護，假設這個看護是沒有手機，那有沒有任何技術方法可以做這一件事？

葉寧: 必須要轉給有帶手機的人用。

唐鳳: 對，是這個情境。

唐鳳: 現在沒有這一個技術，手機跑到卡裡面去的情況，對不對？如果手機可以授權到某一張卡，單一健保卡可以存在好幾個人的資料，但是這個不可能靠實體卡完成吧？

謝宏利: 其實第三個情境跟現行的電子發票有一點類似，電子發票其實在手機上會有一個條碼，民眾也可以自行列印條碼，目前這一個機制，比如有做限定，像產值條碼的時候，我們可以限制次數，比如使用三次或者是一次，這個QR code就失效了，我們就可以用這個資訊來取代我們要用卡片的機制。

唐鳳: 所以比較像一次性使用、一張紙的情況。可以是一張紙嗎？

謝宏利: 用拍照，或者是其他的方式……

唐鳳: 如果沒有NFC、很舊功能的手機，也可以拍照或者是email可以傳圖給他，可以用一陣子。

唐鳳: 但是這樣一來，院所就不只是非接觸式的讀卡機，而要有QR code的接收器。

唐鳳: 紙或者是圖形的話，這邊對應到的就是相機。這個顯然不是錢的問題，而是操作流程的問題。

潘國才: 其實現在scanner在醫院裡面滿多的。

蔡淑鈴: 我想QR code說不定還有。

潘國才: 像很多領藥或者什麼，他們也都是自己去上。

蔡淑鈴: 我們現在在推需要醫院處方簽可以上QR code，可以讓藥局可以……現在這一件事都還沒有辦法普及，因為那樣比較正確，不用再重新登打，對於處方的內容比較正確，不然怕打錯藥，這個部分都還沒有辦法完全做到，所以其實我們的醫療院所，包含藥局都參差不齊，我們的診所可以從八十歲的老醫生，一直到年輕的三十歲醫生，這樣的差異非常大，像現在大量的資料在申報的時候，像那一些老醫生不可能完全用電腦，還要委託另外一個agent來幫他申報，所以其實是代理人幫他申報，並不是他可以這樣做，這個地方落差滿大。

蔡淑鈴: 更不要講說這一張卡這麼多的功能，每個人進去都要能夠handle也會有很大的問題。

唐鳳: 綜整一下，就是從院所的角度來看，他要改的越少越好？

蔡淑鈴: 對，越簡化越好。

唐鳳: 所以你們本來的打算是說，他是以自己的時程，慢慢把一代的讀卡機，變成二代的讀卡機？

蔡淑鈴: 應該講讀卡機是不變的，只是說啟動接觸式跟非接觸式，由他自己決定，但是都可以work。

唐鳳: 但是他現在都是一些接觸式的讀卡機，還是要買新的？

蔡淑鈴: 現在讀卡機我們已經可以同意用一代讀卡機跟二代讀卡機，都是可以併行的，現在已經在汰換了，我們以後換二代卡的時候，他的讀卡機是不動的。

唐鳳: 所以這個汰換什麼時候會完成？

蔡淑鈴: 就看醫院，自己現在一代的讀卡機，那個麵包機其實是比較貴的，壞掉就不要再買那一台。

唐鳳: 然後自然就會變成感應式的？

蔡淑鈴: 對。

唐鳳: 但還是沒有一個期程？

蔡淑鈴: 因為是他自己決定，總不能要求那一些舊的都汰換成一般的讀卡機。

唐鳳: 我們有沒有任何的數據說，好比像在六都或者是某一些地方，有哪一些醫療院所已經大部分都完成了？

蔡淑鈴: 這個都還沒有接觸式的。

李伯璋: 院方是態度的問題，台中榮總問我去瞭解新健保卡的讀卡機，對院所來講是一個成本，還可以用就會儘量用，所以像健保卡晶片讀不出來時，就用口水、橡皮擦塗一塗，對醫院來講，如果壞的話，就不要勉強再弄，就換一個新的，所以是必須要汰舊換新，我們剛剛也瞭解到這個是放在雲端會比較好用，因此慢慢也會接受這樣的想法，因為其實比較便宜。

唐鳳: 事實上是沒有比較貴。

李伯璋: 以前是4,000多元，現在是600元，所以會慢慢改變，這個是我們有這樣的機會讓他們去換，不勉強他們，他們自己也會知道，如果壞掉才換，對他們來講都是一樣在用。

李伯璋: 這個主軸是這樣，我剛剛想要瞭解的是，全部換二代健保卡，變成主委那邊有意見……

唐鳳: 主委是想讓大家建立行動生活的習慣。

李伯璋: 我一直支持。如果健保卡沒有跟上時代的話，就會失去一個機會，我覺得這個是很好的改變。

李伯璋: 我剛剛強調二代健保卡的部分，實體卡還是要用，但問題假如是實體卡要用的時候，像要用悠遊卡還在用，人家不一定會這樣，所以變成是自己要拿捏，如何配合國家政策，慢慢如何讓民眾轉型，所以是這樣子。

李伯璋: 我在聽的時候，也就是一代改成二代卡，也就是實體卡沒有問題，就是這樣變的，政府希望這一步的改變可以跳大步一點。

唐鳳: 我收斂一下，從使用者到院所一次進行看診的動作來講，如何讓他用行動的時候，至少不要比一代卡難用，因為如果體驗比一代卡難用就不用講，這個還要比預期中二代卡還要好用，這個比較高標，因為行動支付都不一定比悠遊卡好用；第三個層級是到行動的時候，是不是可以做一些即使換了二代卡也不能做的事情，也就是有一些獨特的價值，這個可能是更高的，我想到這個地步，大家才會主動來用行動的健保卡，而不是非用不可才用。

唐鳳: 但是怎麼樣達到剛剛所講的一至三不同的標準，我覺得這樣聽起來還是要使用者及院所進來討論，不然很難代替他們的感覺，這個是Mac報稅軟體案的精神，也就是每個人報稅對報稅的看法、使用習慣的操作都不一樣，如果不是讓使用者進來一起告訴我們說怎麼樣，他們看起來比較好，或者是怎麼樣的介面比較舒服，其實很難代替使用者去做想像。

唐鳳: 我們透過四次的工作坊，讓大家自己去畫他理想中的狀態的報稅介面，然後用一些紙卡片的按鈕，也就是我們一些模擬，來調整動線。

唐鳳: 從院所、使用者的角度，雙方的感覺比較好，而不是使用者覺得很棒，而院所覺得非常困難，所以我想這個是我們至少要做到比一代卡的使用經驗好，這整個案子才有可能往前推。

李伯璋: 其實我們在討論的時候，其實對於provider醫界來講，是很現實的，也對於使用性的方便，我們也推醫療資源雲端分享時，醫界是願意用ADSL，也就是不想換成光纖，我們讓中華電信進來，他有做、不願意多花錢才願意配合，因此副座提的是，如果完全用行動憑證的時候，醫界在罵的時候有完沒完，這一步我的思考邏輯是這樣子。

唐鳳: 我完全同意，它的好用是一回事，好用裡面也包含多少錢是一個部分，從民眾的角度也一樣，如果本來就沒有用手機的習慣，我當然不是因為要辦健保卡所以忽然一定要買手機，而這個手機是非常貴的，比讀卡機要貴很多的。

唐鳳: 所以如果雙方習慣沒有強求要改變，但是有習慣願意去作一些改變來講，他作這個改變是對生活品質有幫助，才有意義。不然只是盲目去達成KPI，我想大家都很不想有這樣的情況。

李伯璋: 我當醫生三十八年，民眾是只要可以看病就可以，根本不管一、二代卡，像醫生是只要速度夠快就沒有問題，有時我們幫他們想很多，他們不一定會感謝我們。

唐鳳: 完全同意。

唐鳳: 至少我們目前技術上並沒有不能克服的東西，主要還是大家習慣改變的成本跟實際買設備的成本，但是具體習慣改變的成本及習慣改變的過程中，有沒有現在沒有想到，但是事實上體驗會更好的方式，我覺得這個還是要請院所、使用者可能有不同操作習慣或者是使用工具難以度的使用者，可能還是要徵詢他們的想法。

唐鳳: 我這邊具體建議可能可以參考我們在報稅軟體那一個案子的做法，我們不是預設告訴他說我們現在就是一定硬要大家做某一個互動，而是有各種可能的互動，甚至包含了我們這邊講的手機到授權的手機，這一種比較進階的互動，也當作題目拿出來，讓大家想說怎麼樣是比較ok的，怎麼樣是我們沒有想到，但是他們想到哪一些是可以更方便的一些做法，我們再回過頭來評估現在的技術能不能支持，或者是從使用者覺得最順的方式去出發。

李伯璋: 剛剛政委提到20％？

蔡淑鈴: 那時候調查是身分證跟eID。

唐鳳: 是說願意將健保卡虛擬化，跑到其他證件裡的人口比例。

李伯璋: 您的背景瞭解，像我們手機是滿普遍，也就是像生活化的Apple Pay……

唐鳳: 用手機去做一些票證比較容易，因為開一個網頁，不需要特別去綁一張信用卡進去，就是因為感應式信用卡跟悠遊卡都已經很方便了，所以我們這一個百分比並沒有接得很快，這個事實上是這樣。

唐鳳: 但是我想一部分的原因是，我們上一代的行動支付，不管要灌APP或者是錢包等等，在體驗上未必比較容易。這並不是業者促銷不夠多、政令宣告不夠多、廣告拍得不夠多的問題。

唐鳳: 不過，目前這個規劃案，也就是「行動式健保卡」的體驗會如何，這個完全是各位來一起決定的。

李伯璋: 對岸的行動支付為何會做這麼快？

唐鳳: 因為前一代技術的普及率並不好，事實上就是這樣。

唐鳳: 像非洲有很多地方，行動支付率是非常高的，因為偽鈔猖獗，也沒有很方便的信用卡，所以大家非用手機不可。

唐鳳: 如果我們說從明天開始便利商店都不能設提款機，然後一年不查偽鈔，相信行動支付率就會上來，但我們不可能這樣做。

Peggy: 我們後續可以做的是政委請我們參考財政部的案例，所以第一件事，我先透過財政部PO，因為我知道他們有這一個案子，但細節他們怎麼操作我不清楚，所以第一件事我先問財政部整個操作是怎麼回事。

唐鳳: 對，當時怎麼規劃的。

Peggy: 我再提供給署內的案例。

Peggy: 第二件事，我們也需要做類似財政部報稅案的規劃，把目前討論到這一些內容，同時讓使用者端、院所端用什麼樣的方式，把他們的意見先收進來。

唐鳳: 而且是同時模擬兩方的互動。

Peggy: 這個是我想要下一個詢問的，因為我知道報稅軟體那個案子比較單純，因為其實對我來說，其實就是一方，也就是民眾使用者要報稅，相對來說要做的廠商，也就是開發，也就是相對比較單純的案子。

Peggy: 但是在這一個案子當中，除了開發……

唐鳳: 還有兩方的使用者。所以兩方的使用者一定要合在一起模擬。

唐鳳: 我們在報稅軟體工作坊滿刻意安排有經驗程度的使用者，當時還把特別有財稅知識的人要排除掉，因為他們來測的時候不準。

唐鳳: 這個原因也是因為其實當我們說使用者的時候，包含用好比像行動載具、電腦，又或者是報稅軟體裡面有很複雜或者是很簡單的等等，即使在報稅軟體看起來是單機作業，還是有很多不同的人物誌，但是在這一種有雙方互動的，也就是院所跟使用者有一個辦法，也就是一邊的院所方是事前做完訪查之後，由院所來協助模擬，由院所方要測試的時候，由另外一邊的人來模擬，但是也要先建立起來才知道要做什麼。

唐鳳: 並不是硬性規定兩邊都是……我也瞭解到工作坊如果全都是素人，壓力是比較大的，但是至少要在模擬的情境裡面，接觸點的各方都要在。至於院所真的是院所的人或者是你請來工作坊的引導師擔任，這個倒無所謂。

唐鳳: 但互動裡面有兩個人的時候，當然這邊是要看著另外一個人，並不是看一個人的人型立牌，才比較有意義的互動。

Peggy: 所以部裡署內裡面讓使用者給我們回饋，我自己沒有帶過這種比較偏使用者流程的主題，但同時也有政策面的主題，後續如果有需要求救的時候可否請求外援？

唐鳳: 當然可以。以報稅案來說，提案人本身就是設計師，且卓致遠在我們辦之前就在之前辦非官方的工作坊，當時規劃工作坊找了相當多互動設計的老師等等，這個部分是有一個人才庫，這個是比較沒有問題的。

葉寧: 剛剛有提到，健保署可能不很理解報稅那一個案子的情形，在我的觀察，我自己也是事務官，過去我們都是做出一個案子想要說服民眾。報稅軟體那一個案子的情形，財政部其實只知道他們的報稅軟體在iOS上沒有辦法用，並沒有一個案子要說服人家，因為如果有一個案子是要說服人家，跟討論的對象會是對立的關係。

葉寧: 也就是二代健保卡如果有一個既定的規劃方案，說服各界光是醫療院所的工程就會非常龐大，以財政部那時的立場是你們都說這樣不好，那就來說說看，現在持開放的態度，你們覺得怎麼改才好？這樣才不會形成對立的狀態，不會預設一個立場，像我們如果一定是要NFC-SIM，那就會變成我們要去辯護這件事，而不是一起討論怎麼做。

葉寧: 我們可以不預設某一個做法，但可以確定的是一代健保卡總有一天要落日，我們要問的是「下一個是什麼？」

葉寧: 回到這一個點才會比較大，前面的共識比較容易收，才可以繼續往下發散，如果直接推到最後的解決方式，前面的工作坊等協作會議就很難辦。

唐鳳: 報稅軟體協作工作坊的時候，把流程開始之前，知道怎麼樣報稅，在使用服務當中，也就是登入、環境檢測等等，到開始報稅的過程中，包含使用者會有哪一些行動、有哪一些需求、碰到哪一些問題、情緒如何及解決方法等等，先作一次盤點，在盤點的時候是不預設解法，解法是後面的事情，我們先把大家在使用這一件事的流程這樣畫出來。

唐鳳: 當然剛剛談的是幾個流程，看病是一個流程，看病之前交給別人是另外一個流程，其實有很多別的流程，但是每個流程都可以畫成這樣子。我們當時的做法是把網路上的意見或者是每一個人講的每一句話、現有狀況的問題、未來的想像，這一些都用便利貼的方式盤點，針對盤點出來每一個數項，也就是每一格在流程的部分，我們都可以透過模擬的方法去確認有不同的做法，都有不同的感受，包含關貿（廠商）、五區國稅局、開放政府聯絡人、PDIS的引導員，以及參與工作坊的朋友，在不同人物誌一起來用共同創造的方式來做。

唐鳳: 我們在盤點想像時是不預設解法，這個辦出來之後，解法收斂一點，但是並不是哪一次就拍板定案，而是發散、收斂的過程，大概是這樣，當然最後做出來的效果還不錯，才會出現今天Windows的使用者要模擬Mac來報稅。

葉寧: 說的是TonyQ？

唐鳳: 也不只是他，有很多人。（笑）

唐鳳: 從參與者角度來看，未來只是採一個小部分或者是一個便利貼被採納，他們會覺得有參與、有貢獻，也會比較願意跟我們未來是持續合作的關係，並不是好像被硬拉的感覺。我想這個特別對於院所是滿重要的。

陳怡君: 報稅軟體案就像政委所講的，提案者本身就是真的有設計能力的人。

唐鳳: 自己就收集了成兩、三個人物誌。

陳怡君: 健保卡案的Persona，醫療院所端我覺得比較好找，使用者端這邊的個案，還是需要給健保署一些協助。

唐鳳: 可以做一些小診所的人物誌，我想使用者這邊的個案，我們也會幫忙做綜整的動作。

Peggy: 時間是完全由我們自己來排嗎？

唐鳳: 是。剛剛一開始就說沒有時間壓力，這一案只是說規劃越早提出，如果真的需要科發基金或者是別的來源做一些研究案的調度，這樣比較容易，如果你們自己有研究經費也不是問題。

李伯璋: 好啊！我回去研究一下，不然這一件事一路走來……（笑）

李伯璋: 不過說實在的，我也一直在講，我們現在一代健保、二代健保，很多東西我自己的感覺，我們在管理的一些要去調整的部分，這個是我覺得目前健保改革的部分，因為我們二代健保卡因為時間也到了，因為落日一定要處理，也一定要處理這一個問題，當時同仁有規劃二代健保卡的東西，謝謝政委給我們的指導。

彭巧菁: 我是在想，我們先撇開行動憑證的這一件事，我記得署裡面是希望如果計畫核定，明年就開始啟動，但是現在因為我們加了一個行動憑證的規劃，署裡面目前有沒有期望這一個案子最快何時作業？

李伯璋: 我都暈了（笑）。

彭巧菁: 我會這樣問的原因是，這個案子若沒有加入行動憑證的規劃，原本就打算今年核定，並爭取於今年籌編預算前匡列在108年的概算內，現在加上行動憑證的規劃，如果健保署希望儘快推動，必須在今年底提出行動憑證規劃案，而整個二代健保卡計畫勢必要在明年3、4月前核定，否則也來不及爭取後年的預算，因此我覺得行動憑證的規劃案及與公眾溝通的工作會議（工作坊），並不是沒有時間的壓力。

彭巧菁: 請問署裡面有沒有思考或規劃我們要在何時讓這一案處理完？

李伯璋: 我們的方向是要upgrade，我們也謝謝政委給我們一些意見，總是知道上面的想法，我們才會展現我們自己的決心，我們回去還要再想一下。

李伯璋: 像主委在談一些黃色的問題，部長也是很高興，早一點來講的話，我們就按照這一些機關去調整，今天來的這邊也是補充、再聽一些，上一次給我們一些方向了，結果沒想到去了國發會，大家都覺得沒有問題，結果發現全部都暫停，也不知道要如何走下一步。

彭巧菁: 之前唐鳳政委與陳主委有討論過，希望從0的基礎上往上提升，盡可能提高行動憑證的使用者比率，我在你們提供的會議資料的問卷調查中，看到有意願使用行動憑證的人有18.9％，這數字包含非常贊成者，在目前大家沒想過可能遭遇的困難及不清楚解決方案是什麼的情況之下，現階段也尚未端出細節規劃時，已經有18.9％比例的人有意願使用，如果經過幾次的工作坊，把使用者兩端的意見融合，並針對各種問題研議解決方案，最後可能有一、兩個或者是三、四個比較可行的方案出來之後，我相信18.9％的比例會往上提高。建議健保署可朝這個方向思考，針對這群其實有意願使用更前瞻的方式的民眾需求，我們要怎麼在負面影響盡量最小化、院所也能接受的情況下，去滿足這群民眾的需求。

彭巧菁: 現在的問題是，如果我們可預期未來是有可能會有實體卡及行動憑證，署裡面有沒有一個決心、期許，希望年底前可以把規劃案提出來，以利爭取經費？

李伯璋: 其實我自己腦海裡面想的是，希望透過計畫跟我們那一些provider、診所及醫院的意見，希望做一個調查，也就是用行動支付來做大改變時，看看他們的態度怎麼樣，他們的態度才是真的決定我們推出這個政策的效果。

李伯璋: 像上次我們為了行動支付，也請了相關銀行來的時候，像私立醫院協會推醫指付，醫院還好，診所端不認為有什麼，刷了一下扣幾元，他們不願意，因此診所的想法沒有那麼積極，這個部分讓我們留半個月作調查，因為我一定要知道醫界的態度。

李伯璋: 要推一個政策時，要知道醫界的想法是什麼，如果想法跟我們有落差的話，我們推出去的政策會包死，這樣會被盯得亂七八糟。

唐鳳: 也可以順便問一下，有哪一些診所來參加這樣的活動，比如他非常反對，但是他願意來參加協作，這是我們最希望的，因為可以把反對的理由讓我們知道。

唐鳳: 這也就是邀會吵的朋友進廚房，找出大家共同的價值、可以接受的做法。

唐鳳: 所以我的具體建議，就是把邀請函跟問卷一起發。

彭巧菁: 不好意思，我再請教一個問題，請問財政部報稅軟體的工作坊開了幾次？

唐鳳: 一次協作會議、四次工作坊。

彭巧菁: 比較起來，健保卡行動憑證規劃案是相對複雜及困難的，可能開工作坊或者協作會議的次數會很多次，所以今年底也許完成不了，對不對？

唐鳳: 不一定。

彭巧菁: 我剛才有想到爭取科發基金的問題，我事前有請教過科技會報辦公室，他們建議我們先構想一下預計要開幾次討論會議、工作坊或者是協作會議以及規模大小、經費，先有一個初步的規劃雛形，再撰擬計畫書或構想書，再去申請。

彭巧菁: 我上次有跟蔡副署長討論，等今天跟政委討論，大概知道未來討論工作會議要如何進行時，有一個初步的計畫書再提出申請。這個計畫書，署裡面目前有想過大概是什麼時候會出來嗎？

蔡淑鈴: 現在不知道，因為我們確實沒有經驗做這樣的事情，也不知道怎麼做、規模要多大、開幾字等等，我們都沒有經驗。

唐鳳: 我們現在可以來講這一件事。

葉寧: 協作會議跟分區座談之類的會議的差別，在於會議的規模或場次，是算有多少不同的爭點要解決，而不是有多少人參加，換句話說覆蓋率不見得是問題。

唐鳳: 是的。不過你們本來就會對診所做一次調查？

李伯璋: 對，沒有做就不知道。

唐鳳: 我們把這兩個先切開來看。

唐鳳: 綜合所得稅的精進專區，當時從8月1日啟動，一路到10月20日完成全部的協作跟徵詢，所以大概是三個月左右的時間，當然如果這一邊的規劃、需要釐清的流程比報稅軟體案多的話，試圖延長或者是併行辦理，其實都有可能。

唐鳳: 當然，我們估時間的話，我覺得三至六個月是很合理的時間，次數可能是比這個多一些，但也不會多到超過兩倍的程度，當時我們辦的，包含人次、經費，我們這邊都有一些紀錄，這個部分再對Peggy，你們的問卷一方面先擬，工作坊會需要一些經費，是不是大概月底的時候，我們大概有一個數字出來。

彭巧菁: 申請科發基金不是只有數字即可，還要有一份簡要的計畫書或構想書，大概敘明一下我們要用哪幾種方式辦、大概的規模是怎麼樣、相關的經費是多少，一個初步的計畫就可以了，科會辦那邊有承諾如果你們計畫提出來，他們會用最快的方式審查。

唐鳳: 像經費是8月拿到，一路辦到11月、12月，這個是最好的情況，整個二代健保卡的計畫，像行動載具的部分，如果在明年初的1、2月核定，還是有助於院裡的時程。

李伯璋: 好，那就這樣，這個是健保署使命必達的，我那一天跟主委報告，我們在推醫療資訊雲端分享，我們真的都沒有拿政府任何一毛錢，我們都好好做，而這個東西我們在推二代健保卡的方向，我們碰到這一些問題的時候，也比較務實，就把這一些資訊搞清楚，再拜託政委。

唐鳳: 這個協作會議有一個好處，你知道要推的話，就知道診所會不會反彈，如果這樣子都收斂不來、一定反彈的話，那我們事前知道，也來得及再跟主委報告，說他們一定反彈。

李伯璋: 像DRG我們都已經準備好了，但心裡毛毛的，醫界也知道有一些訊息，如果人家不能接受的時候，那個問題會更大。

唐鳳: 其實現在趁這個，我們也不知道怎麼解是最好的時候，把他們邀進來，這時雙方關係比較融洽，而不是等年底預告時再上街頭。

葉寧: 需要再跟政委提一次？

彭巧菁: 應該需要。

Peggy: 我現在想像是，政委提到在月底的時候有一個計畫案，然後經費估算大概出來，所以大概是抓月底到下個月月初再跟政委一次會議。

陳怡君: 工作坊規劃部份，財政部應該有很完整的資料可以參考。

潘國才: 我說明一下，科技會報那邊有提到，要向他們提計畫之前也聊一下，但是不用到署長，可以大概跟他們說明一下，後續的進度會比較快。

唐鳳: 我每個禮拜四都會去會報，所以我從你們這邊拿到資料後，也可以跟會報說明。

李伯璋: 政委很善良，都在幫忙我們。

唐鳳: 也就是公僕的公僕（笑）。

唐鳳: 謝謝大家。