李若寧: 今天跟萬秀一起來，我有一份資料給筱婷，就是特別針對萬秀做的事情，主要是希望可以怎麼樣在二手衣物有重新開始第二人生的機會，中間卡在現行的問題，現在洗衣店的定型化契約，比較不利於他們做這些事，可能有這樣的考量。

唐鳳: 是關於你們自己的洗衣店或者是變成運動？希望大家都可以？

張瑞夫: 希望大家都可以，因為這個問題本來我以為不是大問題，後來發現很多洗衣店都有這個問題，像我身上穿的外套，也是洗衣店沒有人來拿的衣服，已經放超過20年了，但他還是很有穿搭價值，很實用，可是這個衣服在洗衣店，過去都不知道該怎麼處理它，有些業者跟我說過，他們甚至只能晚上偷偷丟掉，怕被發現，也有工廠會私下低價收購這些衣服，收購後跟舊衣回收箱的衣服混在一起，流入市面，很多菜市場的衣服就是這樣來的。

張瑞夫: 在定型化契約上面，由於不能視為遺棄，必須經過催告程序才能針對留置物取償，有很多規範上的矛盾是讓長輩無法進行處理的主因，因為洗衣店的店主大部分都是老人家，他們很害怕法律的問題，也怕流失客戶，導致他們一直沒有辦法，也不敢處理這個東西，所以我的品牌一方面是想幫產業解決這個問題，一方面是想去幫大家倡議這件事（減少浪費），很多人都在講說，少買一件衣服可以減少多少的資源浪費，但是很多人連洗澡浪費多少水都不知道了，如果透過我們的照片，讓大家知道一件衣服有不同的穿搭方式，是不是可以讓更多的衣服可以有效利用，這也是我們的初衷。

唐鳳: 所以到底是應記載的問題比較大，也就是催告或是不得記載的問題比較大？

張瑞夫: 我覺得都有，因為應記載事項上經過「催告」才能向「留置物取得」，但其實並沒有針對催告去定義這件事，但其實很多時候要聯絡到客戶真的都很難很難。

唐鳳: 我知道。就是可能有點模糊，或是不確定性的成本太高的情況，這個我瞭解。不得記載是你的責任？

張瑞夫: 有一條是「不得視為遺棄」，也就是如果真的沒有人取，將要一直放在這個店裡面，可是就會造成無止盡地囤積。

唐鳳: 如果可以處理掉，只有視為遺棄才可以處理掉。

張瑞夫: 其實我現在跟我的一些法律界的朋友們討論，他們解釋是可以就債權的方式來處理，但在這個催告的程序上會有相對的困難，現在有些洗衣店長輩跟我聊過過去有人跟他們說過要多麻煩多麻煩，也慢慢的大家敢把問題提出來，我現在本身也是洗衣公會的候補理監事，他們慢慢開始接受衣物應該能被處理的狀態，特別是他們認為催告的這件事，他們確實不知道該怎麼做。

唐鳳: 聽起來是技術上如果把催告這件事解決的話，因為我正在看定型化的契約，前面「不得記載」事項好像問題就稍微小一點，因為「不得視為拋棄」，你沒有視為拋棄，你不得約定、概不負責，這不相干，因為不是儀式、也不是偷竊，不得約定沒有說你是所有權，所以如果催告那邊弄得很簡單，其實3、4、6不會妨礙到你們，因為不會被定性成被竊跟拋棄，所以聽起來是我們要找⋯⋯

唐鳳: 這個執行是地方政府在執行嗎？還是在消保法的會議上，這應該是經濟部⋯⋯可能是消保法的架構裡面。

唐鳳: 比較簡單的是先請經濟部對於不得記載事項、你們打算的使用方式，他先有個定性，也就是不得記載事項3至6是在你們想要的用法當中，其實並沒有猜到，這是任何承辦人都可以做出來的，也就是經濟部本部。

唐鳳: 接著是應記載事項的做法，也就是告訴他說實務上是怎麼樣做，然後要做合法性的認定，這個因為算是模糊地帶的釐清，我目前知道的是中企處有組叫沙盒的團隊可以幫忙你，不是不得記載事項的部分，而是應記載的部分，幫你拿到函釋來定性，因為這個有點技術性的法律工作，大部分的主管部會，因為自己是開洗衣店的，不然大概不太知道這個是什麼意思，所以需要一組人先來瞭解實務上的意思，可能化成流程圖，然後再轉譯成法律語言，請經濟部給出函釋，這部分真的是張先生、劉小姐的工作，可能沒有別人。

唐鳳: 我的意思是，這裡的訴求不是作應記載、不得記載事項，而是應該要更好的解釋。

張瑞夫: 這是非常困難的做法，工會之前有找律師來解釋，律師告知催告需要做存證信函，聽到這個，那些長輩們就怕了、不敢做了，很怕是這樣子。

唐鳳: 但是你的目的是比較容易簡單遵循嗎？

張瑞夫: 對。

唐鳳: 是不是有想像中最好的情況？

張瑞夫: 最簡單的情況是超過多少時間沒有拿，就必須要作自動處分的方式，比如時間一到就可處理，不用像催告或者是什麼特殊的動作，例如像我們催告他，除了可能聯繫不到，如果聯繫到了，他不來拿，不付錢也沒有辦法怎麼樣，洗衣店依造契約其實可以收保管費，但是說真的，洗衣業者沒有辦法收，因為只要敢收，客人可能˙就去找其他家，就怕客人流失，很多都是隱忍，其實很多東西沒有辦法用客觀的條件來看待的，不是行業業者，很多人情辛酸無法理解。

唐鳳: 有些個別的洗衣店。

張瑞夫: 當然，政委可能可以查到很多洗衣店自己寫契約，說一個月不來拿就要丟掉，但這其實是可以被告的，因為跟主法違背，但很多洗衣店以為這樣做先寫了就對了。

唐鳳: 我剛剛有拿關鍵字找一下，也就是有一些洗衣店是這樣，後來就被指出來說這個沒有效力，確實看起來是實際的狀況。

唐鳳: 一個部分是沙盒，那個當然可以做，第二個是假設真的要改定型化契約本身的「應記載、不得記載事項」本身，尤其是應記載那邊，你這樣講，我聽起來是已經有文字了，對不對？聽起來你有比較好想像的做法？

張瑞夫: 對。

唐鳳: 這個版本你有沒有請律師看過？

張瑞夫: 沒有，我們只針對現在的條文在想辦法，看要如何解釋它，並沒有想說如何改變它。

唐鳳: 因為國發會有另外一個平台，也就是新創法規調適平台，那個跟沙盒不一樣，也就是不確定是合法或者是非法，通常拿出來的是解釋，新創法規調適平台是已經知道你想要法規調成怎麼樣，而且有很好公共利益有幫助，這個時候就可以去國發會，然後直接提出法規具體的建言，這個的概念是因為有很好的公共利益，所以國發會不會再幫你釐清，只會用法律專業判斷這個執行起來會不會有困難，或者是有公共利益或者是犧牲掉一部分的人等等，如果判斷完之後，覺得真的沒有問題的話，就會幫你找經濟部討論這件事。

唐鳳: 因為我這樣聽起來是你已經收斂到一個程度了，不一定那麼需要沙盒，看實際的情況，但是這個可能是要找法律的工作者，先把你的版本先寫下去，這樣子我覺得就比較容易，他們有很多新創的，包含怎麼樣算小旅行、怎麼樣不算小旅行、青年創業所需的基金，也就是青創跟中小企業資金認定不一的問題，這都是業者說具體改過來，覺得有道理就做這件事，就幫你做這個，這個也是一個可能性。

張瑞夫: 如果對於自己產業，除了有契約以外，也可以尋求沙盒跟國發會？

唐鳳: 對，像覺得旅行業的實收資本額門檻太高，這就是調數字的事情，這個就不需要沙盒，跟沙盒一點關係都沒有，也就是對於地方創生的公共利益是有幫助的，或者是連資本金額都沒有，但是其實不是把人從一個地方帶到另外一個地方，而是在當地辦生態文化體驗，然後就立刻說新的文字當中說不屬於旅行，就直接解決這件事。

唐鳳: 其他還有專門做共享停車位，或者是剛剛講青創的部分等等，還有通訊診療，這也是滿大的一個，或者是小規模營業額行動支付的部分，不管是在稅等等的優惠加強，並不是落日等等，這都是國發會所做的事。

張瑞夫: 像我們業者內，這幾個月越來越多長輩們找我們聊天，他們希望溯源每件衣服的生產年份，也就是牽涉到洗壞要賠錢的問題，洗衣店常常會發生衣服洗壞的問題，但其實很多的問題是成衣製造廠並沒有做品質的檢測，不知道是可以乾洗或者是水洗，標示卻亂標，以及因為其實出廠過久老化，結果造成洗衣店依造標籤洗壞要賠全部的錢。曾經發生過有些有標示儲藏批號跟年份，壞掉就可以說這個超過幾年，所以殘值等於0，也就是有壞掉的風險，所以不用賠，但是大部分的衣服都沒有這種機制，很多不適合這樣洗法，但是洗標卻這樣寫，導致這些老人家們6、70歲要賠1、2萬。

唐鳳: 就算有出產年份，即使是最近的衣服，洗標亂標也是同樣的問題，這跟你剛剛所說的殘值好像沒有關係。

張瑞夫: 因為發生過有業者洗壞衣服，但顧客堅持這個衣服剛買的，結果幸好是大品牌，回去查，就找到是10年前所出的版本衣服，其實已經老化的差不多，但洗衣業者差點就要賠他們錢。像這些老人家真的不懂，也很怕麻煩，我也是因為回來才發現，我們這個產業很少有新一代願意接手，剛好我有這個機會，所以想要做到一些改變。

唐鳳: 所以如果是新的就會賠錢？

張瑞夫: 對。

唐鳳: 新的是多少？

張瑞夫: 過去的判例中，所見是2年半內殘值就等於0。

唐鳳: 即使洗標標錯了，也還是要賠？

張瑞夫: 洗衣店基本上都會認賠，因為怕流失這位客人。

李若寧: 洗衣店在這個產業當中是很弱勢的感覺。

張瑞夫: 對，很多洗衣店業者被叫是「洗衫啊（台語）」，這是比較不尊重的叫法，他們也這樣認為自己，像我阿公一個人做了70年，這個應該是很值得被尊重的事情。

唐鳳: 當然。所以這樣聽起來標錯的這件事跟殘值的這件事，殘值的這件事比較容易解決，所以你打算先解決了，如果要選一條路走的話。

張瑞夫: 對。

唐鳳: 洗標這件事會牽扯到是否符合常識之類的，而且舉證的責任也比較難歸屬，因為不能說每個買衣服的人都看得懂洗標，很像哪裡怪怪的。

張瑞夫: 我們也會試著做這樣的教育，我們的平台會這樣去做教育。

唐鳳: 我可以用手機拍洗標？

張瑞夫: 以後也會有一些像衣物「解憂雜貨店」的形式，因為我們發現很多人會在我們的粉絲團，私訊我們說「這個衣服是不是還有救？」，其實他們可能就是不知道有這個方法來尋求解決，因為他們根本沒有進入過洗衣店，我一直收到不同的回饋，我覺得可以做更多的事情。

唐鳳: 牛仔褲沒有救也可以變成這樣子。

張瑞夫: 對。所以如果在衣服上就有出場年份的這件事，這件事就不存在？

唐鳳: 好比洗標有印幾年出的？

張瑞夫: 對，如果洗標能寫幾年出廠，這樣可以輕易推算殘值等於0的話，如果法規沒有過，那拿出來平台販售的話，相對來說業者所面對的法律問題就會比較不用擔心一點。

唐鳳: 衣服是生產年份，並不是購買的年份，我現在生產完，過兩年半才買到，我主張這個是新衣服，這個判例上？

張瑞夫: 這個沒有相關的判例，因為會牽扯到這個東西放兩、三年的老化問題，有很多灰色地帶，都是沒有人面對過的問題，特別是老人家們怕上法院，所以基本上都是認賠，我們家也賠過2、3萬的衣服，但契約上其實應該賠的極限是洗衣價的10、20倍，但是為了怕流失一個客人，你會願意都賠，甚至沒有發票或者是網路上買的假貨，人家說多少你也賠。

唐鳳: 所以洗滌標示上並不一定標示製造日期，有的有標、但是並沒有規定他要標，所以對你來講最好的是商品標示法，就是直接公告基準說應該要標日期，這樣就結束了。

張瑞夫: 或許。

唐鳳: 所以原來的洗標概念是全部寫在服飾標示基準裡面，所以就是要改應行標示事項，你如果要去國發會或者是沙盒的話，你就直接說從你的角度來看，服飾標示基準裡面的應行標示事項，都已經會標電子商或者是進口商的名稱、電話、地址了，多加年份或者是月份好像還在合理的範圍內，因為進口廠商的名稱很長，那個都標得下，幾個字就標得下，或者是尺寸、尺碼。

唐鳳: 所以在這個前提裡面，你的訴求是直接改這個基準，如果不改這個基準，只是大家願意的人標的話，不太可能形成標的規模，我覺得這個很有意思，這個是很好的概念。

唐鳳: 我覺得這個是很明確的文字，所以稍微請學法律的朋友看一下沒有問題，就直接問國發會看這個是不是有公共利益，我們是覺得有啦！

李若寧: 如果國發會打回我們家的東西的話⋯⋯我們要另尋他人嗎？

唐鳳: 不會盲目打回，會說誰因為這樣的關係受到不利益，或是如果覺得什麼欠缺配套的話，其實是不可行等等，還是會給你一個理由，但並不是就拿回去。

若寧: 可以說拿回來修一修之後，可以再提嗎？

唐鳳: 有納稅也付了使用費，所以也是有保固的。

唐鳳: 我覺得這個是滿好的題目，通常如果國發會新創法規調適這邊有這麼大的公共利益，另外的方式是發動連署，我們也有滿多法規是靠5,000人連署就修了，這也是另外一個可能，那個是「Join」平台，而且還滿有用的。

唐鳳: 像最近就有例子是蠶豆症的患者，其實人數並不是非常多，但是因為他們很成功發起了5,000多人的連署，好比在外面的洗手間或者是浴室，就是有含樟腦丸的成分，都有標示，有標當然比不標好，但是現在雖然都有標，但是意思有點歧視，同樣是公共場合，其他人都可以上洗手間，這些蠶豆症患者就必須繞遠路跟別的地方，就不能在舉行活動的地方上洗手間，其實也是違反禁用的權利。

唐鳳: 一開始不會特別覺得一定要改環保署的法規，因為也不確定這樣子改是不是會造成更大的問題，所以後來就用連署，大概5,000人都提了很好的想法，國健署、醫學專家等等就出來面對面討論，廠商也說硬要停用，就說這些公共場合，是要大家都應該可以去的地方，所以他們也接受，這樣就不會變成很像要改這個，做衣服或者是進口商舉一、兩個困難的地方，然後就說這個會造成不利益，國發會當然也聽他們雙方的想法，如果他們那邊卡住的話，或許透過連署找到某種共識也是個可能性，而且你們這麼有名。

張瑞夫: 其實網路名氣在商業上的力量其實是沒有這麼強烈的，商業化很容易，但是商業利益的角度，這是值得努力的方向。

唐鳳: 我是覺得「Join」平台也可以試試看，因為一定也會有反對修改的人跑出來，就看你怎麼樣說服，我覺得到最後說不定收斂出比我們更好的方法，這也有可能，所以這三個道路都可以試試看。

張瑞夫: 這個是主要的問題。我們也企圖是不是可以讓國外的洗衣店上架，像美國、伊朗、日本東京洗衣店都有這樣的問題。

李若寧: 是不是說有一樣的問題。

張瑞夫: 就說怎麼處理掉，日本是做專題，也就是介紹日本的狀況，搞不好未來是有機會變成全世界的活動或者是倡議。

唐鳳: 你們登錄這家是你自己的公司？

張瑞夫: 對，因為要開發票，是「萬秀孫文創股份有限公司」。

唐鳳: 所以是「萬秀孫」文創公司。

張瑞夫: 那時候想了很久，因為是阿公、阿嬤的關係，所以做這件事，我剛好又是學文創，所以就變成萬秀孫文創。

唐鳳: 而且我一開始看到以為「萬鋤是姓，然後「秀孫」是名字，然後我就看到你的logo了。

張瑞夫: 真的很多人跟我這樣講。

唐鳳: 各種斷句的方法。我覺得真的滿好的，如果中間溝通上有什麼我可以幫忙的，反正我們有逐字稿，你可以提供給承辦人看，也可以CC我。謝謝。