黃子維: 這一案因為是法規預告，上次月會後參事這邊有講一下過程，是不是可以請你們再講一下這案子從剛開始的源由跟現在的進度，今天大概會決定幾件事，時間已經訂了，利害關係人要找哪些也要討論，今天也要決定協作會議形式，另外一個是當天的主題。

鄭維智: 有關這案情的來龍去脈，請科長先說明。

李婉媜: 當初為什麼會預告包裝食用鹽品之食品添加物含天然放射線物質鉀40的預告草案內容，是因為107年監察院有針對台鹽三項產品輻射值偏高未控管提出質問，認為含天然放射線鉀-40應該要訂定相關提醒文字的規定，後續我們也召開幾次專家會議，委員們建議維持現狀，國際之間也沒有特別要標示的醒語。監察院在108年5月再次提出這方面的質問，後來也有正式來函要求訂定標示相關提醒的文字來確保消費者知情權，我們在108年7月就預告包裝食用鹽品之食品添加物含有天然放射線鉀-40要標示醒語，有六十天的意見徵求期，預計109年1月1日實施。後續收集到外界的意見，大部分意見也都是建議要撤銷這個標示醒語的規定。預告期間監察院那邊也有關切，認為除了食鹽以外也要求食品若有含天然放射線鉀-40添加物也要比照鹽品標示相關醒語，這部分因涉及公共衛生政策推動，我們後續也有回覆監察院這邊會繼續跟營養、公共衛生各界溝通廣徵意見。另外在今年八月，立委陳曼麗委員也召開公聽會，會議內容有幾點，第一個是他們認為若要標示，內容要清楚、不要讓消費者誤解；與會委員也提到跟要撤銷的理由大致一樣，鉀是必須營養素對人體健康有益，標示醒語可能會增加恐慌，導致不敢食用而提高心血管疾病發生；另外因為國際間沒有這方面標示，也要考量到國際接軌，避免造成貿易障礙。另外，也有配合國健署有訂定要多吃含碘的鹽，還有氟鹽是心口司，會涉及公共衛生層面，還有剛提到外界有意見這樣會造成民眾恐慌反而不敢吃，會有心血管疾病這部分，後續還是會持續廣徵意見。

黃子維: 監察院有提出糾正要改進，對你們沒有強制性，是嗎？

鄭維智: 我是食品組副組長，監察院的確沒有強制性的，但我們這部分覺得應該針對鉀-40要有標示讓消費者知道天然鉀的同位素之一是鉀-40含有放射性，應該要標示出來。因為鹽是氯化鈉，取而代之的是氯化鉀。

黃子維: 應該不只是這個鹽？

鄭維智: 只要含有鉀的元素像是農作物，或是像是其他食品添加物，都可能因為天然含有一部分同位素鉀-40就會有放射性。

黃子維: 那標示為什麼只針對鹽？

鄭維智: 一開始是針對台鹽有個健康減鈉鹽，詳細到底怎麼樣對這產品特別有意見，同仁知道嗎？

李婉媜: 106年外界媒體有報導針對天然放射性鹽的部分：「原能會內部報告小心輻射鹽上你家餐桌」，外界像方儉有針對台鹽生產健康減鈉鹽，因為會加鉀有天然放射性物質，測出含量很高。

黃子維: 剛有說三款鹽，為什麼獨獨把台鹽抓出來，建議你們標示，最一開始是因為原能會的一篇報告，對嗎？

鄭維智: 有放射性物質是因為大家對於有核食這個意見出來，其中方儉在106年就提出對台鹽公司生產健康減鈉鹽向監察院提起陳述，因為本來是氯化鈉改成氯化鉀時你去算他的輻射計量或活度，單單去看那個數值會覺得很高，他是有這個疑慮，監察院就接受他的陳述，認為我們要思考進行標示。輻射量像我們食安法標準是設每公斤食品是多少貝克，其實有兩個數值，一個是每公斤食品有多少貝克，這其實是他的含有輻射活度，要變成人體的影響要換成西弗，是能量的單位，低鈉鹽鉀-40活度每公斤一千零八十貝克，每貝克對於人體造成輻射計量0.0062微西弗，一年全部都吃低鈉鹽的話對身體影響182.4微西弗，一般成年人暴露量限制是1000微西弗，所以實際上我不能講說鉀有天然放射性事實，這的確存在，但攝食到人體時中間要思考如何平衡，不是有risk就有危險。

黃子維: 因為你們前一步是監察院，這個法規預告是基於監委建議而來，這建議又是因為方儉陳情。那原能會內部報告是怎麼回事？這跟這件事情的關係？

李佳玲: 那報告是檢測市售產品，不是只有台鹽，但是減鈉鹽產品因為是氯化鉀取代，他鉀濃縮過含量比較高，所以輻射含量也較高，原能會是政府單位，是依他們自己的流程去檢測。

黃子維: 原能會真的有這報告，也把市售鹽都買來，他就各種鹽多少貝克，原能會只是公布所有鹽的貝克，這跟人體吸收是有另一個過程，人吃了不管幾貝克，真正產生微西弗數有個換算過程。方儉等於自己去搭了那個橋。監察院是建議性質，委員開公聽會，你們公聽會有承諾什麼嗎？

鄭維智: 我們就是會聽各界聲音，一般就是我們接受對各界的看法，最後我們有預告，代表我們也有規劃如何標示，但預告有六十天接受外界可以針對我們政策提供意見，我們也收集一些意見，其實監委對這件事相當關心，監委是田秋堇跟蔡崇義委員，我們的確有做預告，意思是說如果要標我們也都準備好，收集意見之後科長有說，監察委員再次關切說後來覺得除了鹽之外，很多添加物都以鹽方式存在，也有鈉有鉀，鈉鹽要標示那其他也要標示，邏輯是這樣順下來，依照監委的邏輯，我們除了這之外所有產品，相關只要有鉀這元素存在的食品都要提醒消費者，可是實際上在自然界不是只有鉀才有放射性，同位素化學物質非常多，去查週期表就知道，可是我們長久時間下來目前可以接受的量。現行的資料我們也跟監委說有不同聲音，我們在衛福部要綜合判斷，我們考量到國際貿易安全各個面向，可以找一個比較能夠符合各方的需求。現在又有新的案子，監察委員提了擴及所有食品。

黃子維: 所以107、108都發函，幾個月前是打電話。

李婉媜: 就是看到我們預告，告知是要擴大到所有食品。

黃子維: 這場協作會議大概可以有個功能，監委有他的專業和意見，但他也只是利害關係人之一，行政權責上，也有建議權，既然如此部內也透過法規預告方式，希望讓大家更瞭解社會大眾的不同看法，那協作會議的核心目的就是幫你們做一樣的事情，殊途同歸，一樣透過多元利害關係人來發表意見，一個是讓部內跟監察委員或有興趣的立委可以透過這場會議記錄瞭解這件事牽涉很多層面，其他利害關係人有不同想法。第二件事情也是藉由這機會做一點公眾教育，像是貝克和微西弗這個大概沒有多少人懂，從去年公投日本食品案很多人一知半解，這是很好公民教育的機會。如果我們目的是這樣，討論的方向副組長有沒有什麼建議？當天還是要講一下為什麼有這件事，說明所謂天然放射性物質到底有哪幾種、怎麼回事，鉀-40只是其中一種，再來是貝克跟微西弗的關連，當成一個科普教育，再來才是透過我們邀請的專家學者發表意見。因為我們2月21日辦，對你們來講協作會議要不要邀請監察委員或調查員出席？過去我們沒有這案例。有立法委員、助理來過，有好有壞，立委也是利害關係人，他來有他專業意見，也有人承諾說會帶回修法參考，但有時候是立委來對公務員發言有點壓力，雖然我們事先會溝通。監察委員我們倒是沒遇過。

鄭維智: 我是不排斥監察委員來，因為我覺得這就是自由民主社會，聲音就是要讓大家聽見，既然是協作會議，我們食藥署面對各種爭議處理相當多，態度都是一致公開透明，我們不排斥監察委員來，我們邀請利害關係人是各方，監察委員有幾種角色，他可以發表主導、可以聽大家講，如果願意聽大家講那也是非常好的方式。其實監察院裡只有我們聽他講，我們講的時候會覺得我們沒有保護消費者，但其實我們所有評估都是基於安全，風險評估基礎上去談，這部分若監察委員或他的調查官案願意來我們也樂見，這就是另外一場利害關係人的溝通。

黃子維: 這件事如果真的要做公眾教育，除了告訴大家天然放射性，剛一直提到國際接軌部分，也要說明國際主要國家，還有周邊日本、韓國、新加坡、美國如何標示，這個攤開來講，台灣要獨步全球也要有理由。因為你也提到國際貿易，假設這案子過了，國外進口洋芋片也要標嗎？

鄭維智: 要求所有食品標示醒語這部分，因為產品進到台灣要中文標示，就必須標示清楚，就要符合我們標示的規定，例如我們原來預告是要求醒語，醒語上要寫「本產品含天然放射性鉀-40」，所謂的影響是指國際間要進到台灣的食品均要符合我們的標示規定，但他們產品也會輸入到其他國家，會覺得為什麼到這邊要特別標示。

黃子維: 如果概念抓那麼大，那其他機關像是國貿局或標檢局會有相關嗎？

鄭維智: 經濟部國貿局、原能會，其實老實講整個原子、核食這些事是原能會最專精，我們也瞭解，也可以邀請他就萬一我們有解釋不清，消費者有疑慮時可以就他們的專業講得更清楚更到位。

黃子維: 他可能也要解釋那份報告怎麼回事。因為我們最後面會約第二場工作會議，要把原能會、國貿局找來，還有沒有漏掉誰？

鄭維智: 國健署，我們是食藥署要求食品要衛生安全有品質，但是國健署是對人體健康，他們是針對台灣人民健康的情況要依據各種疾病推動怎麼樣的飲食讓大家保持健康。

黃子維: 因為鉀是人體必須？

鄭維智: 我們一般吃氯化鈉，鈉吃太多會有心血管疾病，那國健署可能就會說可以吃氯化鉀。

黃子維: 可以講人體吸收鉀是有益處，有個建議值，特別針對某一部分鹽，有些疾病，反而更要吃，應該負責講這種話。

鄭維智: 因為我們有講到一點，你寫放射性物質，沒人懂那麼多，看到一罐減鈉鹽產品上標示放射性等相關字樣，可能會覺得你買給我吃到底是要救我還是要害我，但如果要在跟一般民眾解釋貝克、西弗等這些專業術語可能要花很久的時間，尤其年長者，這會有溝通上的障礙。

黃子維: 這就是科普教育。我們公投案效期兩年，明年底可能又有人討論日本食品議題，這場會議看能否幫社會做點功課。

鄭維智: 我們有盤點一張利害關係人。包括公部門、公民團體和民間相關協會，公民團體像是綠色消費基金會，這只是其中之一，但公民團體應該可以更多元，另外學術界我們會有包括中研院教授、台大食科所等等，食品業者相關協會包括台鹽自己就是當事人，臺北市進出口商業同業公會，還有食品產業發展協會，中華食品添加物協會，都是目前也收集到的利害關係人。目前列出來是十個單位。

黃子維: 我們這場協作會議還有一段時間，又在選後，政治風險比較小，又會牽涉到明年其他公共議題討論，這場會議記錄或資料可以被拿來援引是好事一件，利害關係人邀請可以再擴大，讓多一點人來參與，最好有些能溝通的，趁大家情緒也比較緩和，不然明年底日本食品處理又要公投吵的不可開交。這也會牽涉到場地思考，多找一點人來沒關係。

鄭維智: 我們剛提到是六十日目前有意見回來的，但就我所知還有很多沒發表的，或許可以再邀請，不夠多的話可能就沒辦法有隨機的概念，去有個真正的討論。

黃子維: 監委我們可以去負責邀。陳曼麗也可以邀。

李婉媜: 那次開公聽會他其實是中立的。消保團體也可以邀請。

鄭維智: 大概會多少人？

許恩恩: 要看形式。

黃子維: 法規預告就是說明會，政府官員先講各自觀點認知，下面就問問題，然後說明。

鄭維智: 我們來說政策感覺就是我們要做，打算這樣做。還有一種模式就是開放式討論這件事。我們不是說一個政策要實施，針對這件事我們有相當多疑慮。

詹壹雯: 除了我們傳統的協作會議或是說明會，也有可能像之前跟立法院合作的公聽會。

黃子維: 可以想像就是陳曼麗那種公聽會，就是加了逐字稿等等。傳統說明會的確不適合，民航局那個是有法規預告，看起來你們應該不是說明會，公聽會我們之前是幫邱志偉辦的，主持人是他，但我們這場是沒有這個角色，你們來做可能也不見得適合。

鄭維智: 主持人可以比較中立，只要主持不要有個人色彩，這次協作會議有一種情況是仿公聽會方式，各自表述收集意見，一種是已經顯然覺得不行了，所以導向於應該要有其他方式來讓消費者藉由科普瞭解，不曉得有沒有這樣的case運作。

黃子維: 我們形式第一種，目的是第二種。

鄭維智: 採用類似公聽會方式收集，可以採用不這麼做不代表不溝通不說明不讓消費者知道這件事，可以有些其他方式不透過政策而透過其他方式說明。

黃子維: 我覺得協作會議方式可以處理，公聽會也不是很適合，如果特別邀監委，協作會議跟說明會、公聽會有差別，我們要跟監委說這不是公聽會，不是來質詢公務員。如果形式這樣，因為過去會分成小組討論

許恩恩: 如果要公眾教育的話，可能直播會比較有效果，但小組討論的形式比較不會有人看著直播。

黃子維: 議程設計來處理，處理對象不同，前面簡報大場對象是一般大眾，小組討論對象是監察委員，我們看怎麼設計。因為通常一個小組不超過十個人，但這場要重新討論，三十個人是有含部會，我們如果開四組可以嗎？

李婉媜: 一定要小組討論嗎？

許恩恩: 沒有一定，要看主題。

鄭維智: 應該有點像世界咖啡館概念，分小組討論會聚焦。

黃子維: 一般流程，假設我們四、五個單位報告，我們辦公室會做一個心智圖，會把所有重點摘要。

詹壹雯: 通常主持人會是我，簡單開場完會部會簡報，心智圖是幫助大家盤點，有說過的就不用再開一次，會給大家有些發散的時間，網友意見也會被留在上面，再來會進到小場討論，分組形式，聚焦的子議題，這就是我們討論這場需不需要小組討論，好處是可以讓監委跟不同意見的人面對面即時說話說服，還有小桌長的引導，會有收攏聚焦，但這邊直播出去的效果很不好。

鄭維智: 我沒有參加過協作，但類似模式有參加過，我是可以接受分組的方式，你們有什麼其他建議嗎？公聽會方式不是每個人會講話，他心裡面其實有想法但沒有表達出來，透過小組方式講的機會更大，如果監委也成為一般民眾在裡面，可以聽到更多元的聲音，對於溝通來講應該有一定幫助。不曉得科長跟承辦人看法如何？要協作就要討論。

李婉媜: 我們只要說預告內容？

鄭維智: 科長的意思說……因為這議題……

李婉媜: 我們的立場比較會在中立。

鄭維智: 就是繼續收集意見。一般來講我提政策我是為我政策辯論，但這件事讓我們很為難是做這件事在我們評估是有困難。

黃子維: 我們就是繼續擴大收集民意。其實小組討論有把把大家納進來，資訊可以交流的感覺，特別是聽到別人的感覺是很重要，因為我們常常無法聽到別人心裡想什麼，甚至貝克、西弗你也不能排除有些人真的很care，今天委員不是代表他個人而是一個群體，還是有些人有這個疑慮，監委沒來但還是有些人是需要的，可以透過這機會溝通。

李婉媜: 各組都會有人幫忙引導嗎？

詹壹雯: 對。

鄭維智: 因為各組不知道要做協作會議，四桌等於每個部會要有四個人來，我看壓力可能會很大，有沒有一定要到四個人都來？可能下次要討論。我們衛福部沒問題，我怕各部會要溝通一下。

李婉媜: 因為開很多次會，會發言的不一定透過小組討論，如果在台面上也都還是會發言，像是學界老師也有說如果真的下次要去監察院他們也願意。

黃子維: 公聽會會假設是在對主持人發言，不是跟同桌的人講。

李婉媜: 個別角色各小組都要有嗎？因為像剛提到，例如原能會、國健署是不是也能派那麼多人。

黃子維: 可能至少簡報內容要完整。

詹壹雯: 分組時可以調整，會把關鍵角色湊在一起。

鄭維智: 這是協作會議基本模式吧，我們不太知道基本模式是甚麼，才會提到公聽會的看法。

詹壹雯: 如果小桌設計題目不好討論可以再溝通。

黃子維: 下次各部會問題可能更多，先這樣訂。

詹壹雯: 我們辦公室昨天就設想三種形式，我們目標確實比較廣泛，不是草案要不要標示，而是公眾教育、多元利害關係人還有不同工商協會形式。我有個細節想問一下，過去有個爭執點是要標示什麼，例如方儉會提這東西，這個會不會是爭點？有沒有可能當天會議動能會往這邊去？

李佳玲: 當初方儉有兩個要求，因為輻射線不能標示健康，這我們已經有另外議題處理，這部分他要求除了警語還有明確輻射比的活度，但我們考量這部分太專業，標示在一般食品我們不覺得消費者可以馬上認知，另一方面在大眾都不清楚的情況下會很緊張，會衍生大眾恐慌。

黃子維: 會造成高血鉀應該不是因為這些輻射？

李佳玲: 這邊有個誤解，腎病患者是因為他腎臟功能不行，鉀不能排除體外。

鄭維智: 我們原來產品上就有要求標示針對腎臟病病患要諮詢營養師是否適合使用的醒語。如身體原本代謝有問題當然就有影響。但這產品不是特別提供給腎病變的患者，其實再寫也多餘。

黃子維: 剛說多一點，下次先擴充到二十個，因為考慮分四組，下次工作會議會問一下其他部會意見，看一下可行性，現在大概十個單位，我們三桌起跳，下次確認。最後再來訂第二次工作會議的時間。

李佳玲: 訪談時間是不是可以往後延，因為剛好卡到選舉。

詹壹雯: 你們還需要花時間訪談的可能不多，但可能無法壓到2月5日，前三天要給訪談記錄。

鄭維智: 因為我們已經收很多資料，訪談可以視情況調整？

詹壹雯: 在我看來，你們第一階段在專家彙整意見表已經結束。

鄭維智: 所以可以直接跳第二階段，除了現行資料還有哪些可以做。

李婉媜: 你們有建議我們還要訪談哪些？

許恩恩: 照之前核食的相關政策溝通場合，建議可以找主婦聯盟基金會，或是問問之前食安辦的經驗。

鄭維智: 這個我們再回去盤點看看。

吳佳霖: 因訪談時間有延後，訪談會議記錄有沒有最後繳交時間點。

鄭維智: 我們1月17日做完訪談。訪綱我們就以前資料就可以寫。我們過去作法已經是協作會議一環了。

李佳玲: 會議室的部分，如果要分組，會議室大小是不是要原來階梯教室？

蔡玉琪: 那都不適合，建議還是要以可以挪動的桌子為優先。