張皓婷: 感謝大家今天不辭辛勞、滿頭汗水來到今天的會場，今天是開放政府第66次協作會議，我等一下會大概介紹一下協作會議是什麼及今天要做什麼事，首先想要介紹各個場地，因為很多東西都是我們在開會以前就需要的，例如假設大家等一下想要休息、上廁所的時候，我們從這邊出去，我的右邊轉過去會有男廁跟女廁，還有飲水機，所以我今天也看到很多人都有帶自己的水過來，喝完以後可以再補充，今天天氣非常熱，所以要記得補充水份。

張皓婷: 接下來，我也會先大概介紹一下今天會做怎麼樣的事情，真的很開心可以邀請到各位一起來參加我們的協作會議，等一下我會告訴你什麼是協作會議，因為其實大家都不知道。我現在已經開始在做工作坊的介紹了，等一下也會有比較深入的介紹。

張皓婷: 大家有看到桌上有一些材料，像膠水、紙，大家會一起進行共同創作，這個部分將由故宮的旻寧及我一起帶領大家來做創作，共同創作完之後會邀請大家來分享一下當時創作的經驗，所以邊創作的時候，要記得把你的感覺想像一下、記錄一下。

張皓婷: 接下來我們會有一點休息的時間讓大家可以去旁邊上廁所、喝水跟補充一下水分，接下來當然也會到我們這個很大的展區，其實今天這邊是空總的有精神展覽，裡面有很多包含現在桌上一些朋友的展品，裡面也有更多其他人的作品，他們也會介紹來作導覽。

張皓婷: 其實協作會議都會邀請協作的人員一起來訪談跟這個議題相關的人，所以也會把之前做過的訪談來做一點彙整，然後把我們的訪談資訊告訴大家。最重要的是，今天也邀請到大家來到現場，幫我們補充做的訪談彙整當中，有沒有什麼東西覺得是你遺漏的或者是覺得有經驗可以分享的，都歡迎在那個時間分享給我們，我們也會有記錄的人幫我們講的話記錄在訪談的彙整上。

張皓婷: 我介紹一下小夥伴，我們有一位速錄師，她打字非常快，像我剛剛講的一字一句都會打下來，但是大家不要緊張，因為像我現在講話好像有一點緊張跟口吃，可是之後都會開放所有的人去編寫你自己講過的話，所以如果有一些贅字，或者是講出來錯的，然後你都可以在上面補充、修改，之後會再寄給你。

張皓婷: 我們的會議除了現場的人可以參與之外，我們還可以用線上的工具，如果大家有手機的話，可以拿手機出來掃QR code，或者是到google瀏覽器那邊去打sli.do，這個是線上留言的工具，所以如果你覺得今天有什麼東西是你不好意思舉手講，當然我覺得會非常歡迎大家，因為我們大家坐在這邊，我第一次跟觀眾這麼靠近，所以我們大家都有話直說，但是如果你真的覺得有什麼東西是你想要匿名、不想讓別人知道、但又很想表達的時候，你可以掃這個QR code上去，上面有像FB一樣，你有可以留言的地方，然後你不一定要show出你的姓名，但是可以把你的問題留在那邊，我們之後在定時時都會回去看上面有什麼樣的留言，我們會做一些回覆。

張皓婷: 接下來到了今天的重點，今天為什麼要來這邊，我們到底在這邊做什麼？我想要介紹一下前提，其實故宮從108年開始就跟慈芳關懷中心合作，想要推廣博物館平權的這件事，故宮將文物帶入關懷中心跟精神障礙的會員們一起創作，就我所知好像總共有二十五場工作坊在慈芳，有一些現場可以看到的複製文物都有帶到關懷中心去跟會員們一起來共賞、共創。

張皓婷: 當然109年更進一步策劃了有精神展覽，這個展覽當中涵括了非常多的東西，像有故宮的文物、藝術家、精神障礙者的會員一起共創的一些展品，大家對於精神障礙的議題都有不同的詮釋、不同的創作，都呈現在這整個展場裡面。

張皓婷: 另外一個部分是今天的協作會議，其實是故宮跟公共數位創新空間一起合作，協作會議不管是在政策的哪個期間，都希望大家可以涵融多元利害關係人的意見，所以在這個部分，我們也希望這個展覽或者是在這個議題上可以有更多人聽到關於這個議題的一些想法，或者是我們希望可以記錄下不同的利害關係人針對這個議題表達的看法或是經驗，所以才會有今天這樣的會議。

張皓婷: 我們今天為何要來這裡，我是很明確的，但是你們為何要參加協作會議？我們希望的是這樣子，不只是今天的議題，我們辦過很多不同的協作會議，目的是希望在政策制定之前，我們就可以聽到利害關係人跟這個議題相關的人想要表達的看法、需求或者是觀點，我們不希望是政府推出政策了以後，然後才被大家覺得使用起來好像有一點奇怪，這個不符合我的需求，所以希望在政策制定的最前期，我們希望讓利害關係人跟這個議題的相關人表達他們的看法跟他們的需求、觀點。

張皓婷: 再來，我們也希望透過協作會議，就是今天大家坐在這邊的場合，串聯跟這個議題相關的所有人，透過你們的加入來促進公平、對等的討論，我們相信對話的開始就會建立互信，不管是不是有信任，至少我們促進了對話，所以這個部分也是希望從而來創造的。

張皓婷: 當然，剛剛也有提到像我們的速錄師會做紀錄，像今天的影片是沒有公開，但以往有的時候也會直播，所以透過這些不同的紀錄工具，把這整個會議、討論的東西，包含前期所籌備的所有東西，都完整記錄在網路上，所以讓每個人假設關心這個議題都可以再回溯到今天的會議、回溯到之前所有的準備，讓他們有對於這個議題的初步瞭解。

張皓婷: 當然，今天大家坐在這個現場，我們會非常希望大家都可以一起來共創、討論，所以有的時候政策的制定是某一方關著在討論，或者是其他的人不知道怎麼想的、有什麼困難，政策推出去的時候，遇到困難就沒有辦法再前進，但是招集大家來這裡的時候，可以馬上把困難跟挑戰分享給你們，你們可以藉著這個分享跟挑戰時，我可以怎麼樣推進這件事，所以讓這整個完整推進政策來解決方案。

張皓婷: 再小小介紹一下開放政府協作會議，這樣的場合每個月會有兩次，我們通常比較多的是政府有一個「提點子」的平台，民眾都可以上去，你們所有的人都可以上去提案，這個提案只要超過五千人連署，就會拉進來到開放政府聯絡人的月會討論，可以推進到協作會議。

張皓婷: 但是今天故宮這個案子比較特別一點，我們有另外一個管道是聯絡人自提，所以其實今天故宮的開放政府聯絡人在場，他之前在月會上提了這個案子，因為他們覺得故宮跟逸文覺得這個案子是非常值得拿出來跟公眾討論、讓大家可以更瞭解這個議題。

張皓婷: 其實故宮在今天以前也辦過了兩場不同的協作會議，我會放去年也是我主持的，是故宮的電子票務流程的案子，是一個小影片，跟今天的屬性可能不盡相同，但是可以讓你們想像一下不一樣的協作會議，也是故宮辦的看會是什麼樣子。

張皓婷: 我剛剛提到今天的協作會議屬性不盡相同，很希望協作會議的精神都可以貫穿在協作會議上，每個人都可以表達意見跟看法，在會議上每個人都是平等的，我們鼓勵每個人都儘量發言，表達在這個議題上曾經有過的經驗、或者是分享，不管是我們有沒有綜整到的資訊。

張皓婷: 我簡短介紹一下我們今天最重要的兩個重頭戲，第一個是希望用對談跟共創互動的方法，讓大家更瞭解我們的今天的主角精障朋友們，接下來在今天的最後，我們也會分享訪談彙整的資料，我們希望藉由這個議題的整理跟討論，邀請各位大家一起來分享你們彼此的經驗，也可以讓議題的脈絡更加清晰、推進日後的討論。

張皓婷: 我們接下來就進入第一個非常重要的部分，也就是共同創作跟經驗分享，邀請好夥伴來這邊跟大家一起帶活動。

張皓婷: 先有一個環節是，我會希望大家把這個麥克風傳下去，因為第二個會是跟等一下創作相關的，我就先從我開始好了：大家好，我是皓婷，我最喜歡的動物是大象。

游旻寧: 大家好，我是旻寧，我最喜歡壁虎。

梁云繻: 大家好，我是Soma，我最喜歡老虎。

陳信宏: 大家好，我是信宏，我最喜歡狗。

廖福源: 我是福源，我最喜歡貓。

侯玉珍: 大家好，我是玉珍，我最喜歡的是哈士奇。

陳佳諠: 大家好，我是陳佳諠，我最喜歡的動物是人。

陳柏妤: 大家好，我是柏妤，我最喜歡的是狗。

呂易倫: 大家好，我是易倫，我最喜歡的動物是河馬。

高有忻: 大家好，我是有忻，我最喜歡的是老虎。

天泉: 大家好，我是天泉，我最喜歡的動物是狗。

張紋瑄: 大家好，我是張紋瑄，我最喜歡的動物是水豚。

謝佳蓉: 大家好，我是謝佳蓉，我最喜歡的動物之一是狐貍。

辛治寧: 大家好，我是治寧，我跟主任一樣，我喜歡很多種動物，我今天最喜歡貓，跟福源一樣。

蘇龍泉: 大家好，我不喜歡動物，我最喜歡吃番茄。我是龍泉。

呂豐澤: 大家好，我是豐澤，我喜歡獅子。

游旻寧: 我是故宮的旻寧，大家可能很突然接到我的email或者是電話，對於這個議題，剛剛皓婷也做了比較詳盡的介紹，我想大家早上工作或者是從各個地方來到這邊，其實有點累了，所以我們希望接下來的活動可以讓大家沉澱一下心情。

游旻寧: 我們會帶一個小小的創作活動，這個是我過去跟藝術治療師合作，我們在慈芳做的課程，通常都會用故宮的素材，就會來帶接下來分享的主題，像我們會用徐渭的生平來帶回到故事的創作等等，因為這次博物館的平台，其實是剛好藉由這個機會，可以找大家不同領域的人，你可能跟這個議題或遠或近，或者本身覺得自己精神狀況不太舒服的人。

游旻寧: 所以在這個議題上可以思考這個展覽或者是參與這個計畫扮演的角色，或者平常的工作經驗，我跟精神疾病或者是精神議題有什麼樣的關係，我今天準備了有關動物的圖像，比如我覺得我自己是小鳥，我覺得小鳥對我來講是自由，我可以選一個動物或者是這裡面有很多小鳥，也就是不一定，大家可以去選自己最有感覺的動作或者是覺得這個動物是代表自己，然後用這個圖片來做創作，或者是像之前有貼在上面，也不做任何的創作，其實也沒有關係，大家可以寫字、拼貼等等都可以，大家選一個圖片，然後在這張紙上創作，這樣的時間大概有25分鐘，大家就可以喘氣、休息一下，然後沉澱一下。

張皓婷: 大家欲罷不能，一直在完成上面的材質來完成創造，等一下會有其他的時間，今天的時間比較趕一點，如果真的很想要完成的部分，等一下可以再繼續，我們就會先接續下來要邀請大家分享一下你現在手上的創作。

張皓婷: 因為看到這組好像完成滿多的東西，我會先從這邊開始，把麥克風傳下去之前，先提醒大家，剛剛自我介紹的時候，是講了我是「皓婷，我喜歡大象」，先就對於這個議題本身扮演什麼角色，例如「我是皓婷，我是因為跟故宮合作協作會議，所以參與有精神的議題」。

張皓婷: 你們大家都是來自於各個不同領域的人，也可以稍微跟我們介紹一下跟這個議題的關係，我想就先請信宏先，謝謝。

陳信宏: 大家好，我是六分局的警察，我主要的業務是做家庭暴力防治，大家知道精神方面問題跟家暴，確實會滿有關聯的，我們滿多的這種經驗是會處理到精神障礙家庭，這個程度會到報警，表示家屬已經沒有辦法處理他的家人了，才會選擇報警處理，我們這邊業務上跟一般的同事來講比較容易接觸到。

陳信宏: 我分享到我的作品，這張就直接跳出來到我的面前，我喜歡狗，主題是睡覺的狗，我昨天也是忙到1點多，所以我現在很想睡覺很符合主題。

陳信宏: 我本來剪一剪就可以不用再弄了，為什麼？因為睡覺的時候，大家是希望做夢或者是一覺到天亮？都是想要一覺到天亮，本來不想貼的，但是為了符合這個主題就貼一下，因此就把剩下的撕一撕貼起來，滿混亂的狀態，這個是這張圖的意思。

陳信宏: 以我的工作經驗來講，包括到現在，大家對於這種精神病患的認知上來講，還是有很多標籤在裡面，包括我自己也是，說真的也是，碰到這些業務、碰到這麼多的狀況是在小燈泡事件，我們還有收容的部分，近期比較大的是在路上隨機拉包包的案件，從那個時候開始案子很多，真的很多，不見得跟家暴相關，但是也有在接觸。

游旻寧: 第一線的狀況？

陳信宏: 像鐵路警察被殺的狀況，兇殺案的統計手段，這種比精神病患還要多，為何碰到精神病患，像強烈的反感就上來，這個是標籤化的問題，這個是大家需要去努力的地方。

游旻寧: 我們會慢慢深度討論到這個議題，大家可以先分一下這個圖。福源。

廖福源: 大家好，我是福源，我來自於活泉之家，我們還有一個精神疾病照顧者專線，我會來這邊主要是有一個方案是藝術教育工作者的培力，會透過跟會員們一起做藝術創作，也在思考如何讓創作變成一種勞動收入，所以我們有在賣一些商品，歡迎大家來買這個衣服，如果有興趣再跟我講，我再跟你們講去哪裡買。

廖福源: 我今天的作品是因為我想要花最少的時間來做這件事，這個主題比較像是我把一頭獅子的頭剪進去，大家看得出來是哪頭嗎？

游旻寧: 可能只有我看得懂。左2。

廖福源: 一開始剪下來的時候，把獅子的頭剪下來後跟人差不多，把跟所有的人的頭剪下來，我覺得真的差不多，這讓我想到一件事，人沒有比較高貴，人一直覺得頭就是大腦，我們一直說人類是萬物之靈，我是覺得也沒有這麼了不起，謝謝。

侯玉珍: 我是慈芳關懷中心的工作人員，接下來我要介紹一下我的作品，我的作品很大張，比較單純的是在桌子上看到故宮的文物，我自己喜歡狗，我看到之後好像跟狗有點像，我覺得這個滿好看的，所以就選擇這張，我自己做的特色比較是，我很喜歡乾隆，看完畫之後會不斷地蓋章，我覺得很棒但是我沒有乾隆這麼多章，所以就自己蓋手印，大概是這樣子。

游旻寧: 跟這個議題的關聯性是什麼？

侯玉珍: 因為我是慈芳的工作人員，在慈芳工作大約有十一年的時間，所以長期跟我們的會員相處，就是我們稱為精神障礙的朋友。

侯玉珍: 我自己身上也嘗試著跟這些人當朋友，「當朋友」這三個字很簡單，但是實際上還是有很多要去認識的，所以我覺得在我自己身上跟這個議題的關係，我想要跟這群人相處，也想要平等相處、並不是禮讓，謝謝。

陳佳誼: 大家好，我是民視異言堂的製作人，我姓陳。本來旻寧很擔心，其中一張人的圖片要如何用？就被我用到了，我喜歡的是人，我想不到什麼動物。基本上我的概念是，人的社會有群體，就有不同類型的人，這邊比較是屬於好朋友型的，他們彼此在聊天，有人可能對話題沒有興趣就轉頭，這邊是有權勢的人，有人服侍、腳邊有貓咪，底下還要彈琴給他聽。

陳佳誼: 右下角是把背對著大家的人，是一個冷漠的人，對這個世界上一點興趣的都沒有的人，左下角是邊緣人，我看了也很像街友，其中有兩個人是這個，然後下面寫了7月1日，左上角有一個在看書的人，也寫著7月1日，大家要不要猜一下？

陳佳誼: 這個是思想家，他的眼神往上看是看著社會的發生，這個看書跟協作的人，似乎要把社會的百態寫進去，最後這些東西都會典藏起來，然後典藏在哪裡？典藏在國立故宮博物院，而且是7月1日要上映。

游旻寧: 你貼的人是八仙，所以帶著各自不同的角色。

陳柏妤: 圖片裡面沒有狗，但是這隻看起來滿可愛，像貓科，像虎或者是貓之類的，沒有貓、狗也不錯，有點像我現在的心情，我剛剛一直在問主持人說我今天來到底要做什麼一直得不到答案，反正就在這邊也不錯，同一種心情。

陳柏妤: 我想他可能待很久了，待了一千年以上，我想他在地球上已經占有一定的角色，所以我讓他時空創造出來，也就是站在地球上的某個角落上，往上看會變成宇宙，就剪了一些我覺得像宇宙的東西。

陳柏妤: 我想每個人都會有自己在地球上或者是宇宙洪流當中的地位，我們要想這個跟我們地位在哪裡的同在，這個是我們的感受。我是醫師，我是代表精神醫學會過來的，精神醫學會希望可以治療、照顧我們的病人，一方面我們在社會上的角色也希望透過對精神醫學病人的瞭解來作為跟大眾間的良好媒介，謝謝。

游旻寧: 是不是可以介紹一下創作的過程？

呂豐澤: 像現在的我，我眼睛看得到，但是我想要表達的能力是無法的。

游旻寧: 你覺得眼睛看不到？

呂豐澤: 對，要如何講一些方向，不知道要表達什麼。紅色的是指一個方向、是一個指引。我是豐澤，我是慈芳的會員。

梁云繻: 其實我在慈芳就玩過一次，我今天想要不思考來做我的簡單創作，我覺得這隻馬很可愛、屁股胖胖的，他剛生產完，很有力量、但是需要休息，我想要用喜歡的顏色，一邊跟陳警官聊天、一邊拼如何好看舒服、因此就拼了彩色的一件作品。

梁云繻: 剛剛跟陳警官的聊天過程中才知道在警察的單位裡面，每天、每個月要處理這麼多的家暴案件，一邊做的時候、一邊在想說我們每個人都從家庭出生，很多傷害是從家庭開始，所以就幫小馬來做胎盤，也就是人剛出生，一開始供養你生命的東西，也就是很隨性的，就是純粹用審美的角度來欣賞跟完成這次隨性的創作，我是有精神展覽的工作者，主要的工作人物是找四位年輕的藝術家來一起接近這個議題，讓他們跟慈芳的會員可以好好一起合作，這個過程中，大家彼此都要放掉一些原本自己的堅持、或者是自己對工作標準的認定，然後有彈性真正認識人跟人之間，所以這次展覽工作的過程，也讓我學習到有時可以放掉一些知識性或者是對於效率的標準，轉而用一種很直覺、很直觀的方式人跟人是什麼、這個世界帶給我的東西是什麼。

蘇龍泉: 大家好，我是蘇龍泉，經過他們的介紹之後，我覺得要畫這幅畫，人間模樣，有貓、魚、水、草木、樹枝、2020年7月8日是蘇龍泉。我會選貓是因為慈芳完山裡面有隻貓，所以畫了貓。我這個是用刀子割的、用手畫的，那個是不一樣的，這個是不一樣的地方，這個是叫做「歡送會」。

游旻寧: 為何會有一個橘色的尾巴？

蘇龍泉: 就是這邊有個配色，有花、草，這個是魚，就是看一望二，很多都想要吃，想吃又吃不到，因為下面是水，他跳下去會淹死。

游旻寧: 你要不要介紹一下自己？

蘇龍泉: 我是蘇龍泉。這個是靈魂之窗，歡迎大家參考看看。

呂易倫: 大家好，我是易倫，這個作品的版面比較小，剛剛順手取採這些故宮展過一些DM的圖像，中間其實是產品，上面有個人，像歷史的圖像不管是幾千年、幾百年，全部都變成了拿我拿來挪用畫面當中的元素，大概的劇情是一個針灸的人站在產品上，但是是埃及的臉，也就是不分時空。

呂易倫: 就是兩隻手都抓著魚，有兩個古人坐在碗裡面，這個是用幾千年的圖像做成荒謬的圖像內容。

張皓婷: 是不是要介紹一下自己？

呂易倫: 我是這次受邀參展的藝術家之一，我的展區在那邊，有很多的繪畫，平常喜歡一些圖像的結合，所以才會用這麼多的內容來做拼貼。

高有忻: 大家好，我是有忻，這個是我剛才做的，我知道我要的是什麼，我需要的是行動力，然後付諸於實踐，我知道付諸於實踐是開始，人生的第一步，不斷地練習、努力，謝謝大家。我是慈芳的會員，謝謝。

天泉: 大家好，我是慈芳會員的爸爸，今天來到這裡我先感謝慈芳的工作人員，說真的，有這個場所，讓我的兒子有一些目標，不要躲在家裡不出門，見見與外面的與人互動，這個是很好的（機會）。

天泉: 像我這邊貼的是想像，雖然我很喜歡狗，但是我兒子比喻成這個角色的時候，好像有點很過分的樣子，我兒子像現在為了逃避來這裡，就睡到10點、12點，就很像狗眼睛睜開，就很像望著眼睛的想像，不知道等待什麼，我覺得他的心態是希望工作人員可以瞭解他一下，因為我問不出來這個答案，他不可能跟我講，我看起來就是很兇惡的人，所以他不敢跟我講，這個問題的解答，哪天你們可以幫我。

游旻寧: 為什麼會選這個狗？

天泉: 我很喜歡狗，我家養了一隻狗，我雖然是屬豬，但是我兒子很喜歡睡覺，所以就聯想到這隻狗。

張紋瑄: 其實他的腿是前後對調的，不論被拿到多破碎，有光來的話，影子還是只有一個狀態。

張紋瑄: 我跟逸文一樣是這次的參展藝術家，跟慈芳的會員們一起做了詩集，我的展區是在後面，謝謝大家。

謝佳蓉: 我是慈芳的佳蓉，我選了之前在故宮文物團體當時也選的長頸鹿，在原本的圖案裡長頸鹿是被人栓綁起來的，我畫了一個圈圈圈住牠，與牠左邊的那個人是金主有關，象徵牠站在一個舞台中，要被推銷，金主與長頸鹿之間我貼了「品牌」，長頸鹿望向右邊的「故事」二字，長頸鹿有自己的故事，那與生命有連結的。當牠與自己的故事越來越靠近的時候，我相信牠是可以離開這個位置或者是那個線不只是圈住牠的線。有的人好奇牠、靠近牠，有的人還在自己的人生包袱當中，像是平行線，創作這幅圖時也是想要呈現人生的百態。我在慈芳的工作十一、十二年，重要的是我跟會員間的相處，「會員」跟「工作者」之間的「角色」只是其中一部分，因為在日常的生活中，看到有彼此可以互補、互相學習的地方，這個是我可以持續走到現在的原因。

辛治寧: 我在國立歷史博物館教育推廣組工作，故宮康科長邀我的時候，因為故宮夥伴是我們推動文化平權的共學夥伴，因此馬上答應，覺得太棒了。知道有精神的計畫跟展的時候，就當粉絲一樣follow，今天也是抱著共學的心情來的。

辛治寧: 本來還一直在用手機處理公事，剛剛命令說開始，就讓我們沉浸下來進到這個場域裡面。我分享最喜歡的動物，我喜歡貓，相對於狗，我並沒有這麼喜歡貓，但是7年前去動物之家領了一隻老貓希望她安享天年。之前她應該已經流浪很久了，來我們家之後都足不出戶。畫面裡她在房子的中心，現在變成是我們家的主人，雖然都沒有出門，但是每天我們帶著她的愛，跟著我們出來了，然後發光發熱。

辛治寧: 從她的身上我學到，之前以為愛好像是理所當然，其實愛是漸近的，我對她的愛七年來慢慢累積的，愛是學習的，愛是要理解的，當我更理解貓的時候，我現在對貓有非常多的愛，所以我覺得可以用這個先跟大家分享目前為止我的想法，謝謝。

張皓婷: 接下來有很小的活動。

游旻寧: 大概五至十分鐘結束這個小活動就可以休息一下。

游旻寧: 我會有一個線，可能是線或者是冰棒棍，認識了不同的人，我們希望可以來想想看，在這些人裡面，可能不一定是對人，好比對於醫生，可能醫生對我來講有點刺刺或者是硬硬的，來選一個東西，來代表想要對這個領域的人選的一個材質、一個連結，你想像的這個連結是什麼材質。

張皓婷: 有兩個步驟，這個是要選擇對話的對象，像我們剛剛有聽到，在這裡面有很多不同的人、不同的故事、不同的動物，就是剛剛的那些作品，是不是有一句話想要對他說或者有一些話想要對這個人說，所以第一個是選擇一個對象。

張皓婷: 第二步，選擇你覺得那個對話是什麼感覺，他會是像毛線或者是像冰棒棍，可以透過不同的材質來想像這個對話。

游旻寧: 我們等一下會有非常多的討論，可以想想看跟我當初想的是不是一樣的，所以我們等一下的時間有限，不會每個人都發言，可以對話的領域、那個人是什麼材質，可以剪一小段毛線來放在身上。

張皓婷: 我這邊有一個例子，例如我想要跟故宮的旻寧說話，我選擇用毛線，因為我覺得旻寧在跟我溝通的過程中，我們有很多很相近的想法，很溫暖的感覺，所以我選擇毛線，你們可以用你們心理想要對話的人來選擇這個東西。

游旻寧: 大概是5分鐘的時間，請大家想一下。

張皓婷: 請開始。

陳佳誼: 我2012年的時候採訪慈放，也採訪聾發堂，所以在八年前認識了佳蓉，有聊過為何她當時會進入社工，我還記得，我選擇的材質是貼紙，雖然這中間沒有什麼聯絡，但是這份關係是黏在一起的，以上。

游旻寧: 現在想請柏妤。

陳柏妤: 想要送給龍泉，裡面有蝦、蟹，所以想要多加貝殼。

張皓婷: 我們請有忻。

高有忻: 人最重要的還是自己，自己跟自己對話，自己才可以幫助自己，為自己發聲，你想要走什麼樣的路、有什麼想法，所以我想要跟自己連結、對話。

游旻寧: 我們想要問易倫。

呂易倫: 做完之後還沒有找到要給誰，是一塊布、四邊有洞，透過線連起來之後很像包袱，可以裝很多不同的東西。

游旻寧: 等一下可以再想要給誰。

張皓婷: 謝謝大家的分享，等一下我們會有其他不同的活動，我們會再帶領著大家一起來進行，我們先會有一點休息的時間，大概休息到三點十五分回來，現在sli.do沒有東西，可以先跳過，可以喝口水、上洗手間，謝謝大家。

張皓婷: 我們的同事幫我們簡短記錄一下，包含一開始的時候，我們有請大家分享一下你的名字、最喜歡的動物，不知道大家有沒有發現在那個時候互相還不曉得，我們只知道對方的名字、動物而已，但是藉由剛剛共創的過程，大家去分享你們跟這個議題本身的關係、也介紹了一下自己大概從事哪方面的工作，例如也有講到像剛剛佳誼有提到的是人，你用了八仙做不一樣的創作，有很多不同的角度來看待這個部分。

張皓婷: 例如像剛剛也有提到行動力是最重要的，始於足下、不斷努力及付諸實踐，像史博館老師也有提到一開始的時候，你對於貓並不是那麼熟悉，原本喜歡的是狗，但是慢慢藉由不同的角度、不同的方式，認識他，愛是慢慢累積、經過更多的瞭解之後，能夠更瞭解這個動物、進而包容他跟愛他，到最後貓變成你們家的中心、主人。

張皓婷: 這個過程我們剛剛都有簡短地記錄下來，其實是希望大家用一個不一樣的方式來認識彼此、知道彼此在這個議題裡面的定位跟角色。

張皓婷: 等一下我們會讓大家站起來，帶領大家一起來看這個展覽，透過這個展覽有更多其他的故事或者是其他不同的角度來觀看這個議題，我們透過這兩個不同的活動、讓大家更瞭解這個議題，聆聽彼此之後我們再回來最後的經驗分享，還有訪談的分享。

張皓婷: 接下來邀請大家站起來跟我們一起移動，我們會從左邊開始，跟著旻寧觀看這個展覽。

張皓婷: 在等大家的同時，想要回顧一下今天可能是用比較緩慢、不一樣的過程重新認識彼此，其實我本人在做這個協作會議之前，我對於這個議題沒有那麼瞭解，我爸爸以前是有精神相關的疾病，有一點精神障礙，但是實際上在我小時候不知道是什麼，所以也是做了這個議題之後，讓我有很多不一樣的反思、也有更多的瞭解。

張皓婷: 其實我覺得在座的各位比我更瞭解這個議題或者是用不一樣的角度來認識這個議題，但是今天帶著大家從共創開始、從認識故宮的文物開始，我們用不一樣的角度切入，重新去思考原本你們也許很熟悉、不熟悉的東西。

張皓婷: 人跟人之間的對話方法，也許不是只有一種，我們可以透過不同的對話方式，例如像創作、例如看到別人的創作來重新瞭解這個人，你們其實剛剛看到的這整個展覽其實是在反映每個人個人的故事，還有其實你們剛剛手上的所有創作，在某種程度上，也都是在反映自己在這個事件裡面的角色，還有一些不一樣的思考。

張皓婷: 所以剛剛也許大家會覺得有點迷惑，為什麼要做這個東西，其實我自己跟我們其他的工作夥伴從一開始知道要準備這個議題的時候，我們曾經到慈芳關懷中心去創作，從那次就墊基了協作會議好像是也可以讓大家有這樣的體驗、重新思考這個議題在你心中的定義及觀看的角度，這個事情是非常有趣的，所以也謝謝大家能夠很耐心在這個場域有點小擠跟我們一起這樣的創作與分享。

張皓婷: 接下來會花一點時間，我剛剛有介紹到協作會議在事前故宮的夥伴們曾經花了一些時間去訪談不同的利害關係人，這個是我們整理出來的大致上這個訪談的樣貌，會花一點時間來介紹訪談。接下來會邀請各位，在今天不管是體驗了這個創作或者看到這整個展覽之後有沒有什麼心得或者是想要分享的東西，又或者是因為其實今天的各位會坐在這邊，或多或少都對於跟精神障礙這個議題是有相關的，我們也非常歡迎、希望可以聽到你們在這個議題上有什麼經驗可以分享給我們，甚至有什麼東西可以補充在這個心智圖上，可以讓這整個訪談的彙整可以更完整。

張皓婷: 先容我花一點時間來介紹一下這整個圖，現在看起來是很多張便利貼跟很多線，看起來很複雜，但是實際上是從兩個大主題切入進去的，第一個是精障者去污名化，第二個是博物館平權，我們這次的合作是有跟故宮、慈芳關懷中心，因此從這兩個角度切入。

張皓婷: 我們先從精障者去污名化的部分，我們有訪談到第一線的議員、會員、慈芳的工作者，我們統整出來的訊息是，當然社會大眾普遍對精障者有負面的印象，負面的原因是精障跟犯罪的連結，其實稍早在分享的時候，也有稍稍提到一點，其實我們可以看到橘色的部分都會是訪談者時講出來的話，我覺得從一個人講出來的話詮釋這個東西是最容易的，我們先看看說了什麼。

張皓婷: 其實那個時候說了精神障礙是犯罪的原因之一，每個犯罪的成因都是複數，並不是單數，這裡面很多不同的成因，精神障礙是其中之一而已，有可能被污名化而被放大，所以精障者的狀況並非單一原因造成，需要花時間釐清整個脈絡。

張皓婷: 我們再往回看，去污名化有一個部分是媒體渲染跟標籤化的報導，有人會說部分群眾對精障者的印象是來自於媒體可能會害怕、恐懼或不理解，使精障者難以融入社會或者是職場。

張皓婷: 這個部分我們也有去訪問媒體公會的人，媒體公會有做了一些電視媒體會傾向報導觀眾有興趣受關注的事件，找到大眾普遍有興趣的最大公約數。也有提到針對這個議題在電視台民國95年的時候，製發了新聞自律執行綱要，雖然沒有訂定罰責，但是有成立各家電視台的窗口，互相提醒、督促。

張皓婷: 實際上自律綱要也有挑戰跟困難，因為網路媒體非常多樣化，剛剛的自律綱要是在限縮電視台的媒體，但是現在有很多電子報或者是其他的網路媒體，不再只是只有電視台的媒介而已，也就是很難用自律綱要去規範，在媒體渲染的報導跟標籤化的部分。

張皓婷: 精障者跟社會的不同部分，有人提到精障者妨礙了其他人跟社會工作不佳，這個是社會的來源，我們也聊到其實實際上這個部分也有可能是缺乏瞭解，缺乏瞭解的部分我們會想說如何引起社會大眾更廣泛的注意來提升議題的討論度，但是又缺乏議題擴散的策略，當然我們也有聊到一些可能在其他領域，不一定是精神障礙，相對需要一些平權、比較弱勢的族群，他們也有提到在這樣子的弱勢族群裡面，如果有一些可以發聲的機會，通常是需要具有指標的名人站出來為這個群體發聲，這個聲音才會更大、更遠，社會因為接納他們的成功，所以也接納了原本不成功的部分。這個是我們訪問到一些比較弱勢的群體，他們有一些怎麼樣為這個弱勢群體發聲的經驗。

張皓婷: 我們提到社會對權力不平等對待與歧視，醫師的叫做靈感、有理性，病人的叫做幻聽、是病態的。可能被標籤化的人有一些不同的想法，另外有一位也有提到「與其他弱勢族群相比，精神障礙者很嚴重被醫療化、被疾病化，所以藝術治療會被遭到工作者很大的反射動作」，這個也是我們今天有去探討到的一小部分，這個地方也邀請在場的醫師來做一些不同的回應。

張皓婷: 實際上回來看到這個部分，也有人提到「精神障礙如果用另外一個角度去看，並不是一個缺陷，肯認差異，因為實際上就是一個不同，如果我們可以肯認這個不同的時候，讓差異變成豐富，這個結果會是怎麼樣的呢？」

張皓婷: 其實我現在自己覺得臺灣的社會已經漸漸進步，從以前走到現在，我們接受了很多跟原本主流社會沒有在接受的東西，或者是沒有在接受的弱勢族群，所以讓社會更包容彼此的不同，如果是這樣的時候會是怎麼樣？這個也回應到精障者與社會的不同，但是如果可以讓社會更包容彼此的不同，而且去肯認這個障礙並不是缺陷，而是豐富的時候，這種時候的這樣想法會是怎麼樣可以來影響什麼樣的族群？

張皓婷: 我們也有提到一點關於政府資源與法制面的部分，像公共資源有限，需要更好的推廣與分配才可以符合弱勢族群的方案，我們訪問到議員是有提到因為社會大眾對於希望留給大眾而非特定人士，像我們需要做到「對大家都好」的目的才有可能發生，這個是資源分配會被集中在大眾，而非弱勢族群上。

張皓婷: 但是實際上我們也可以往回看，「如何建立照顧弱勢者藉以受惠大眾的觀念」，因為大家都是在同一個社會的人，並不是把資源放在某個地方，而這個地方就不會影響到另外一個族群，所以要讓社會大眾知道其實照顧弱勢者也是間接照顧到社會大眾的一個觀念，我們才有辦法做資源的重新分配。

張皓婷: 當然在法制面跟預算面上，如果沒有編制新的預算跟能力，比較難推動法律面上的改革。

張皓婷: 接下來，我們切入到博物館平權的部分，我想先從外圍開始，因為實際上在探討這個東西的時候，我們也要先瞭解故宮目前面臨的困境，其實故宮內部有很多不同的聲音，他們切入的角度也不盡相同，我們也發現在訪談的過程中，像內部的溝通協作並沒有很多，我們也希望故宮可以重新思考例如像合作企劃比較長期的計畫，加入不同的處室來合作，或者是藉由院外跟院內特展來搭配，像很多方案是在博物館平權上有更多的進步。

張皓婷: 但是實際上我們也在思考到故宮來觀看展覽是不是唯一的做法，因為這個是故宮目前現在的主流，但是實際上有很多各界對博物館刻板印象很深，對教育的印象是不足的，像對生活化的議題帶入藝術較讓人容易理解，不同一般的展覽形式吸引不同的族群，這個其實呼應到這次跟慈芳的合作，我們是把故宮文物帶入慈芳，更進一步瞭解文物。而且現在在展區看到的東西是可以觸摸、互動的，透過不同的形式，才去更瞭解文物，而非一般到故宮博物院只能穿著非常整齊，要很小聲、透過玻璃才可以看到展品，這個是很不一樣的互動方法，這個對於制式的博物館是不是有不一樣的思考。

張皓婷: 像其中一位訪問者告訴我們的是要挑戰，在博物館看展是一個被限制的事情，行為舉止都要被規範，大家覺得這個部分是很有距離感的，並不是很靠近，但是用另外一種方式去思考這些文物，我們跟文物互動形式的時候，會是一個怎麼樣不一樣的火花呢？

張皓婷: 當然博物館平權，我們也有聊到，也有訪問者告訴我們說博物館的平權與參與還停留在以博物館為主的想法，而去想想博物館裡面有沒有什麼限制，而不是以障別或者是不同的議題，博物館平權很重要的是作為社會服務角色的重要性。

張皓婷: 實際上很大的挑戰是障者跟博物館沒有連結，欠缺運用博物館的經驗與資源。

張皓婷: 接著另外一個區塊是訪問慈芳會員的回饋，有一位是說對於青銅器最有印象、非常沉重，我們會理解到看文物有很多不同的互動方式，以物理的方式來理解文物也是一種方法，也有會員告訴我們說文物非常地和藹可親，這個有一點背景，是因為我們把文物帶到慈芳關懷中心、互動跟創作，透過不同形式的互動，拉近觀看者與文物的距離。

張皓婷: 也有一位告訴我們說，「文物自己不會說話，是人做出來的」，這段話我自己是非常感動的，因為這個反映在文物上作品說人的故事，你其實也可以看到今天在這個展場裡面，有非常多大家的故事，包含你們剛剛的創作、當然也包含著剛剛你們走到展場後面去，看到每個會員的展品，都是他們個人的故事。

張皓婷: 像大家對於文物創作的工作坊，大家聊聊天得到內心的肯定，藉由創作的過程來抒發心情。

張皓婷: 也有一位會員告訴我們說我們一直講，很像一隻老虎一樣，這個部分講到的是對藝術的詮釋跟期待，我們也有跟某位受訪者聊到在這個部分，也就是藝術家跟會員的權利翻轉，這次也有藝術家跟展覽的會員一起合作，有提到我們帶著怎麼樣的姿態，他們就會用什麼樣來選找這個姿態，其實這個小小的環節，我們一開始的時候告訴大家說我們只告訴你我的名字、喜歡的動物，其實是刻意的，我們不希望帶著原有的標籤來自己標籤化自己，所以我們一開始的時候，希望透過創作的過程來瞭解彼此，而非你的職稱或者是你跟這個議題的關聯，所以一開始的時候，我們是希望刻意不希望大家告訴我們是從哪裡來，但是藉由創作的過程，比較瞭解彼此之後，我們再去找這個關聯，然後是希望不要帶著某種期待別人觀看我們的姿態來表達我們這次的對話。

張皓婷: 當然也有看到很多是藝術教育工作培力的課程，透過藝術家、藝術教育的工作者陪伴會員進行創作，不給予過多的干預來自由進行，這個是想法。

張皓婷: 更重要的是被觀看到掌握被觀看的方式，像讓障礙者來勸說權力為障礙者為主體的思考，所以其實綜合這兩點之後，我們反而引出了第三個我們希望可以focus的地方，如何以平等的方法來進行互動，才可以得到最真實的創作過程與成果，我們也重新思考了我們原本在一開始的時候，我們有去污名化、博物館平權，希望以障者為本的思考，重新定義我們這次不管是在統整的過程中，或者是在創作之中，我們可以怎麼樣來詮釋或者是對話，但是都是以障者為本的思考為主軸來進行這個活動。

張皓婷: 這個是一整個心智圖的脈絡，這個是我們之前在整理六至七位左右利害關係人取得目前的整理，但是今天接下來最重要的事情是，希望可以邀請大家做了這一整天的活動，不管是共創，或者是剛剛觀看的展覽之後，可以針對你所在角色、跟這個議題的關係，也可以分享一些你的想法，讓我們知道，我們會像剛剛那樣子，把大家講的話記錄在心智圖上，如果來不及放在原本該在的位置，我們回去會再整理，變成一個像剛剛這樣子介紹的脈絡，可以怎麼樣進行補充的成果。

張皓婷: 每次到這裡都很緊張，想先問問看有沒有人聽完這些東西之後有一些想法或者是想要補充的意見？可以讓我們知道的？

蘇龍泉: 我想到幾句話，就是行為、舉止、規範，對大眾社會不滿的感覺，就這樣。

張皓婷: 我想要問龍泉，對於今天創作的過程，還有你剛剛帶領著大家理解你的心聲之後，你對於不滿有沒有什麼樣的改變？或者有沒有其他的想法？

蘇龍泉: 往好處想，不要再往壞處想。

張皓婷: 謝謝龍泉。有沒有要補充的？如果沒有的話，因為我們訪談有一些訪談過的角色，我們會希望沒有訪談過的夥伴們，也可以分享一下你們在這個議題當中所觀看這個議題的角度，然後還有你們的經驗。

陳信宏: 還是提醒一下大家，我是警察，跟大家都叫我「阿宏」，跟五月天同名，早期覺得菜市場名字很討厭，後來去宣導很好用，感謝父母親幫我選這個名字。

陳信宏: 其實整個過程中，一開始我嘗試想要理解每個人所說的話，可是後來我發現真的不需要這樣做，因為在我的過程中，有時會滿常遇到精障朋友，比較困擾的一件事是，有些話要告訴他們，避免他們違法，很困擾的是我講出來了，他們理解多少，確實，大家知道家暴法裡面有一個保護令，很多民眾沒有辦法申請下來，我們就會去申請，就是法官說不可以做什麼事，會違法，不然就會面對司法的問題。

陳信宏: 對我來說，很不希望到畫面這關，就像剛剛所講的，每個人有不同的想法、語言，這個就是他的語言，只是跟我們不太一樣，但是並不是他就是不好，像很多家屬不理解這些行為、這些話是什麼意思，所以會覺得不ok，異於常人。

陳信宏: 我的角色是需要做這一件事，我曾經跟他講過四次話，而且講滿久，我每次問他我是誰，他說不知道，叫我怎麼執行下去，這真的是很難。

陳信宏: 但是我想有時我想要瞭解他講什麼，不如直接感受他的感受就好了，我的感覺是這樣子，他想要表達可能不是他講話的內容，而是裡面所表達的意思或者是目前的狀態怎麼樣，可能這樣子還比較容易去瞭解現在的狀態，這個是我目前的想法，謝謝。

游旻寧: 你平常有看展覽的經驗嗎？

陳信宏: 比較少，現在陪小孩子比較多。

游旻寧: 今天展覽的感覺，你看得懂嗎？這樣的展覽對你來講有什麼樣的感覺？

陳信宏: 自己看跟有導覽解說是差很多的，像創作者出來講，我比較聽得懂他要表達什麼，但是整個看的感覺跟包括裡面的作品想要表達的，其實透過他的語言，我再去看他們的東西，其實感受不一樣，如果叫我自己看，平常可能5分鐘就走了，有些是看整個介紹、過程，去體驗到底想要表達的是什麼，這個是比較不一樣的地方，跟本來看展覽的狀況比較不一樣。

張皓婷: 謝謝信宏，你剛剛講到跟我們呼應，我們這樣子講話是瞭解對話的方法，但是對話還有很多種不一樣的形式，透過像你剛剛講的，例如保護令是你最不喜歡跟大家詮釋的地方，因為這個地方基本上是非常難懂的，但是因為礙於工作的關係，你一定要完成這一件事，但是實際上這個語言，你也知道這個是很不容易跟對方溝通的方法。

張皓婷: 你剛剛也有提到你在第一線上有一些其他不同的經驗，所以我也想要瞭解一下有沒有人對於像信這樣子的警官或者是警察，你們有接觸的經驗或者是要分享的部分？

張皓婷: 是不是可以分享一下在日常生活中，在今天的活動過後，看過這個展覽之後，有沒有什麼想要分享給大家的地方？

天泉: 其實也沒有說什麼，家屬的感受跟本身的感受距離是差別很大的，我也只能想想我自己的感受，看今天所有的展覽，我是覺得有些東西並不是我們可以這樣想像的，每個人的想法、看法都是不同的我們只是看到這個情景是這樣子，未必是很正確的，所以這個只是一個提示的作用而已。

天泉: 就像我兒子是這樣子，所以我的感受也是很深刻，說真的每個人很難接受這個事情，但是碰到又怎麼樣呢？你不接受是自己難過而已，並不是他本身難過，我感覺是這樣子，所以還是要有包容的心去面對他。

天泉: 當然，反過來說，你如果什麼事情都是包容他，對他未必是一個很好的方法，所以我是比較嚴格的，剛才我講說我是一個邪惡的爸爸，沒有辦法，母親的母愛最大，包容性比我更大，所以我太太常常指責我，我這麼嚴厲，但是我的想法是如果不這麼嚴厲的話，為何我這麼早就退休？因為我兒子的問題，當初我在上班的時候，我兒子生病了，他媽媽叫他做什麼，他都完全不聽他的，講實在話，欺善怕惡，我指責他、心理怎麼想，我的想法也很多，他的想法也很單純，就是為什麼都挑他的毛病，對不對？為何別人可以這樣子，他妹妹可以這樣子，而他不行，有時也是很為難，想回來的是因為自己會更難過。

天泉: 說真的，不能說每個都是平等來看待，他們今天生病，雖然他們很苦，我知道，但是苦沒有辦法，你要活下去，你就是要跟這個社會大部分的人能夠融合，那才是繼續活下去最好的方法，所以我的要求，希望他能夠走得出來，年紀大了，不要說過世或者怎麼樣，生病了、沒有辦法繼續照顧他的時候，他還能夠在這個社會上生存下去，這是我們最盼望的。

天泉: 所以我剛剛說很感謝慈芳的社工就是這樣子，讓他有個地方可以去學習，不要什麼都不知道、什麼都不會，這樣對他來講，我們最擔心的是這一塊，所以今天有這個機會，也很高興來到這裡，謝謝。

張皓婷: 謝謝爸爸給我們的分享。

張皓婷: 其實聽到您的發言，我的經驗不比在場，每個人是沒有辦法這樣子互相比較的，但是為人父母的心，有很多身為父母的各位朋友們，也應該非常能夠理解，其實剛剛天泉講到的，在家裡扮演黑臉的角色，除了會關懷他之外，也用另外一個方式，儘量回歸於平常的生活，這句話其實也讓我想到稍早佳蓉在慈芳在十一年來的經驗，你跟會員的互動找到一個平衡，並不是無限包容，而是用另個方法來找到平衡，是不是可以分享一點剛剛在爸爸提到這部分的經驗。

謝佳蓉: 我們是不是要小組討論？直接現在就是嗎？

張皓婷: 對。

謝佳蓉: 我想可以搭著剛剛爸爸分享的，以他的孩子，談這位會員在慈芳的參與，較有延續，比較不會斷裂。

謝佳蓉: 這位會員有完美主義的特質，要很有信心掌握才願意參與，所以一開始邀請他不管做什麼事，都比較是拒絕的回應，後來我們選擇他習慣做的事情，我們不放在開會的白板上，因為在那個白板上要接受一次自己的評價跟他要承諾完成這些事情，會有壓力。像中心的資源回收，大概是這兩年的時間，我們把工作的牌子拿下來之後，他把它做得很好，我們如果有中心導覽，導覽到最後資源回收區的時候，很多人很驚訝整潔度，我們會介紹是這個會員整理的。在生活中我們會去看每個會員的狀態，不是所有的人都適合用同一種集體的生活節奏，需要觀察人的動能和特質，在生活中保持彈性地調整人的參與。

謝佳蓉: 這位會員，自己默默把資源回收做好，在中心找到自己的位置，然後他也會慢慢開始去延伸、參與別的事情。

謝佳蓉: 不過慈芳到現在第九屆藝文展，這位會員從來沒有出現過在展場，因為他覺得比較自在、安全感的地方就是在慈芳跟家裡，我覺得這個是需要慢慢來的。

游旻寧: 其實我們在帶文物課程的時候，雖然會員每次都拒絕我，但是他默默參與，因為他是歷史系的，我歷史很爛，他都會說那個是誰，所以很緊張，他會覺得歷史比我好，會員有非常多自己參與的方式，不一定是在團體中，但是在那邊假裝整理，但是都在參與、都在聽。

游旻寧: 其實會員這次有一個創作，我超級喜歡會員的創作，因為他唸歷史系，他時間用時間軸，他用歷史的時間軸區畫轉心瓶，這個是會員的創作，又結合自己所學。

游旻寧: 我可能接續著為何要做這個展覽，其實我之前是在社區工作，跟警官有非常多一樣的想法，我們在第一線接觸到最緊急的狀況，就是強制就醫了，在想說如何在前端的時候，就可以被瞭解，或者是可以有一些處理，回到社區了，真的已經到了最難處理的階段，我們今天很多大部分都是社區工作者，像慈芳也是，因此也很想瞭解在醫療面是怎麼樣看待這個展覽，或者是醫療面怎麼樣處理，因為醫療面很常被我們覺得是污名化的一環。

陳柏妤: 我先說一下展覽的感覺，可能把病人最痛苦的幻聽、妄想呈現出來了，像龍泉帶我們看的把娃娃車壓到腳的事件，其實我想經歷到的當事人是很不舒服的，而且需要很多時間去反芻，當時是非常怒氣沖沖，但是別人很想幫他，他會卡在那邊，這個是看展覽身歷其境，把它畫出來，就是讓大眾比較瞭解，病人在當下是很辛苦的。

陳柏妤: 至於如何跟醫療作連結，這個部分我等一下再說，我先回來講有關於被污名化的這一件事，目前在社會上很多提到「污名化」的時候，常常會把病人攻擊、暴力做連結，這個時候什麼時候最多？有案子出來的時候最多，我剛剛也跟佳誼討論，媒體有先天的限制，本來就是跟著社會的潮流走，希望最能夠抓住大家目光的東西報出來，像今天的展覽我們看到的徐渭，他是才子、殺妻，其實媒體的報導是有先天上的限制，但是我們要追求的是真實的東西，並不是被凸顯的東西。

陳柏妤: 我想要分享的是研究，研究的意思是進行普查，在國內還沒有這樣子的研究，但是在美國2009年刊登在非常好的醫學雜誌上的研究，追蹤美國普查3萬多人三年，並不是病人，而是所有的美國居民普查抽樣，在抽樣的時候會先篩檢一遍你的生活、精神狀態，三年之後再篩檢一遍，誰發生了重度攻擊，發現精神疾病不會預測重度攻擊，是誰呢？有兩個沒有辦法，第一個年輕人的攻擊率比較高，老人比較高，第二個是男性，第三個是過去有重度攻擊史。意思怎麼樣？這個人過去有重度攻擊史，未來有可能再犯罪，跟是不是身為病人本身是不相關的，再把這個研究當中跟病人相關的因子抽出來看，精神疾病本身並不會增加攻擊的風險，跟大眾比起來不會，但是如果合併藥癮、重度攻擊史，這個人的攻擊風險會增加十倍，因此社會上不應該污名化，跟大眾比起來，因為3萬多人是很大的普查，病人並不會比別人有重度攻擊，但是是不是需要進一步的照顧跟治療？是需要的，因為有些病人是會用藥癮、攻擊別人，是因為沒有經過好好的治療，用藥、酒來安撫自己，或者是狂亂的情況下攻擊病人，這個是需要更多的照顧與治療的。

陳柏妤: 像剛剛主持人也有幫我們cue到一件事，醫療本身也被污名化，也就是精神疾病是不是被醫療化，像有些場合會說精神疾病是醫生創造出來的，本來沒有這一件事，而是被標示出來的，這件事是雙重的污名化。

陳柏妤: 我們請大家思考一下，大家會不會覺得高血壓是污名化？不會嘛！你得了高血壓，是不是敢跟同事講？如果你不好好控制的話，也不會有事的話，也不用治療，但是擔心接下來會心肌梗塞、中風，因此會要治療高血壓。

陳柏妤: 精神疾病也是一樣，精神疾病在生病的時候，而是大腦的化學代謝物失調了，造成認知功能退化、判斷上出問題，如果好好治療的時候，其實可以恢復到平常的樣貌時，就不會這麼痛苦，像剛剛講的展覽裡面其實是被綁住的，在化學代謝物平衡的狀況下，就不會有跟平常不一樣的思考邏輯，反而比較自在。

陳柏妤: 所以精神醫療是為了幫助病人達到自己最大的狀態，而且是有生物上的基礎，因為大家總是會認為好像精神疾病是心病，心病是心理上的不一樣，並不是，很大的重大疾病都有生理上的基礎。

陳柏妤: 我舉一個例子：像主持人本身並沒有要買一個包包，你走在路上並不會關注別人的包包是什麼顏色、形式，但是如果你今天想說來買一個白色的包包，你接下來走在路上就會不由自主去看白色的包包。所以其實每個人的專注方向都是受到你的選擇性注意的影響，所以如果你是在憂鬱的狀況，你看的事情都會不好的跳到前面，你如果處在防備的狀態，你看每件事都是要攻擊的東西會跳到眼前來，什麼會影響這樣的狀態？其實跟我們的情緒狀態最嚴重的時候，甚至跟我們的大腦代謝物的狀況相關。

陳柏妤: 精神科的治療是透過藥物、心理及社會的協助，共同讓病人可以恢復最好的功能、減輕最大的痛苦，所以其實我今天也跟慈芳的老師相認，我的病人轉到社區的會所，我們不可否認三分之一的族群病情沒有變化緩解，受損的功能沒有辦法完全恢復，這個時候需要的是社會對他的理解、包容及支持，所以我也很高興與慈芳機構合作。

陳柏妤: 大眾對他們不理解，所以第一次聽到精神病就是攻擊，講到錢就是大家均等，像剛剛議員講的，對大家有利，不能獨厚對精神病，也是一樣的邏輯，其實很多東西是來自於不瞭解，沒有想到其實生病的人可能不是旁人，我們每個人都有可能會生病，我們的家人也有可能會生病，這些狀況就像糖尿病、高血壓一樣的意思，遇到這些狀況是要給他資源，我的回應到這邊，謝謝。

張皓婷: 謝謝醫師。我總結醫師講的東西，一開始有分享到在這個展覽裡面印象最深刻、身歷其境的部分。

張皓婷: 另外也有提到我們之前沒有聽過，但是看起來是非常值得研究跟參考的報告，指出其實病人跟攻擊的比例比起來……其實精障的會員們，甚至是精神病人在攻擊的比例跟一般人比起來是一樣的，所以在這個部分，污名化真的是很大的部分，也有提到在醫療的部分如何協助病人在得到他們該有的協助之後，能夠轉以社會化，也就是到社會關懷中心去進行後續在安置社會化的一個過程。

游旻寧: 我再找兩個人，可以嗎？第一個是在醫療跟社會之間一直努力的福源。

廖福源: 我想拉回簡報。你們這個錄下來會不會往外播？

張皓婷: 不會。

廖福源: 孩子有沒有可能也很陌生的部分？在法律上爸爸是不是可以不照顧他？不行，因為會有遺棄罪、倫理加諸在他的身上，我們真的認識我們的家人嗎？我們認識最親的人嗎？可能搞不好沒有，如果沒有的時候，我們就要承認，我們任何一個關係是有距離的，怎麼去認識一個人？我覺得就是透過很多文化平權的東西，我覺得博物館應該加一曾是文化平權，先從這個來。

廖福源: 文化平權在談的是如何肯認族群的差異，肯認族群的差異作為什麼？是瞭解這個差異之後，我們會跟這些族群再認識他們、跟他們一起工作，而且很重要的一件事是資源分配，需要做重新的資源分配，因此回到身心障礙權利公約，之前談同志平權的時候在討論專法是不是歧視，障礙者的權利公約是不是一種歧視？其實不是，因為障礙者在整個人類族群裡面是最弱勢的，所以在階段性上，讓身心障礙者擁有更多的權利，所以先做資源分配。

廖福源: 因為政府願意做資源分配前，整個輿論怎麼思考這件事，殺警案之後今週刊報導等等，現在新一屆的立委很努力，但是社會在吵的是什麼？我們的資源重新分配，不真實關心這群人跟家庭的處境，他發瘋就要去住院、有病要去看醫師跟吃藥，如果要談這個議題，其實是談背後有一個很大結構性的處境，所以如果有辦法去談文化平權，用軟性的方式，回到博物館很重要的一件事，博物館展覽不能只是有名的藝術家，所以在國外有一個叫做「outside the art」。十九世紀有精神科醫師開始在做精神病的藝術收藏，就可以讓我們認識精神病人跟他們在表達什麼，以至於回到我剛剛所說最緊張的現場，像家屬、當事人任何接觸的人，那時比較有人文思維，那個時候比較知道現在不理解的反映，比方剛剛就覺得要欺負他、有一個反映，如果民眾覺察到一個不合理的反映，可以怎麼樣的應對，像那個時候爆發了，是不是可以比較保護自己，而且不會覺得只是爆炸的人，我覺得那個理解會比較多。

廖福源: 因為行政院對我來講，開放政府很重要的是，後面透過這個活動，如何討論後面、如何做資源的重新分配，我覺得這個是很重要的，謝謝。

張皓婷: 謝謝幫我們補充很多沒有討論到的部分，像剛剛提到抽離最上面，也就是文化平權應該要關注，像你剛剛也有提到其實也有很多藝術的形式就是在鼓勵，不是真的有名的藝術家來進行創作，像你剛剛提到的「outside the art」，讓藝術來連結事件，是可以討論真實事件對我們來講的感受，也透過這樣的形式，可能不是這麼強硬，能夠讓大家都可以去感受他的感受，或者是體認到這個事件原本會有樣貌跟不同的人的詮釋版本，其實是有所不同的。

張皓婷: 像剛剛福源提到藝術的部分，我也想要邀請治寧老師來分享一下今天的看法跟這部分的經驗。

辛治寧: 其實像我一開始所說今天是來學習的，我來補充一下文化平權，整個架構的另一邊。在談平權之前有一個核心，也就是近用。今天談到的是精障，但與一般的觀眾也有關，比如在博物館會有地點距離太遠，或者是空間不方便，或像主持人提到資訊內容太難等等，其實都跟近用有關。

辛治寧: 當我們在談博物館平權的時候，對我們作為一個博物館的工作者，其實博物館現在正在演化中。雖然很多人可能很心急，想要更快的革命。博物館一旦有文化平權的概念，就是從人的角度思考，因為權利就是與人相關。這個架構的中間用人當成核心，不是過去把產品跟服務當中心，所以基本上當博物館用平權這個概念的時候，對我們來講就是觀念的翻轉了。

辛治寧: 我們要翻轉什麼呢？就是我們的角色，像今天故宮的夥伴一直在強調，今天故宮辦這個活動和展覽，是讓博物館成為一個平台，而這個平台就是我們想要的革命或是改進的一件事，我們自己看待博物館，並不是當成一個機關、機構，而是一個平台。

辛治寧: 其實今天的活動就是想要發揮平台的作用，完成三件事，用的是博物館的方法，這個我等一下再講。常常在講的努力完成三件事，希望讓這個平台發揮功能。第一個是創造連結，物件的連結，我們原本是用徐渭的藝術來欣賞，但是今天是用另外的角度，也就是物件跟物件是不同的連結。今天在場的人與人因此有了連結，包括我們每個人背後的機構和所代表的社群有不同的連結。所以這個平台想要做創造連結這件事，並不會只有一次，需要很多次。這個會是博物館推動文化平權的一個原則，我們過去都用原來物件的想法思考。

辛治寧: 第二件事要做的努力是詮釋，像剛剛已經有非常多的方法，我們會透過對話、溝通、敘事，像剛剛龍泉就在敘事，還有像剛剛也聽到很多的故事，我們也會利用創作等，這些都是詮釋的方法，我們希望用更多元的詮釋。創造連結和詮釋可以理解自己，我們因為這樣一個過程知道慈芳的會員都因此更理解自己，我們也透過這樣的博物館平台，讓別人也更理解他人。

辛治寧: 為什麼要理解？像剛剛所說的，因為理解才會知道別人跟我們的不同和差異，我們才會去包容，沒有包容要談共融，根本就是天方夜譚。我們就是在做這些事，透過創造連結、強化詮釋，並且增進彼此的理解，才會有所謂的包容跟共融。

辛治寧: 必須要跟大家講，這些事是需要時間的，博物館要翻轉這樣的角度，是需要時間的。我們看到今天故宮原本是一個機構或者是機關，又或者是衙門、殿堂，但是轉換了他的角色，希望變成平台；歷史博物館也是，有非常多國內、國外的博物館都正在轉換我們的核心價值。我覺得這當中需要夥伴們跟我們一起來合作，因為沒有像慈芳這樣的專業夥伴，不管是哪一個層面，博物館可能還是按照原來的方法及過去所受的專業訓練。我今天很高興，認識了主任和大家，其實大家就是一起來合作。

辛治寧: 我在博物館已經二十幾年，現在還沒有對博物館失去信心，就是相信這樣平台的角色，只會越來越發光、發熱，就像愛一樣，都需要學習、漸近和理解的。我們今天透過這樣的活動，更認識精障的朋友，還有今天所匯集的這些知識，我真的非常謝謝大家，今天讓我很驚訝的是，大家都很願意分享，包括精障朋友。

辛治寧: 我剛剛還問說他們真的很開放，在作品中呈現自己的名字，願意出來導覽、願意出來跟大家互動，我覺得這個是非常感動，而且覺得如果今天博物館有這些夥伴的話，博物館一定可以發揮更好的功能跟價值。我們的特色是用博物館的方法，包括物件和知識，透過展覽、出版和教育活動等，像剛剛有講到知識，如果醫學的知識匯集到博物館當中，可以透過博物館的方法來跟大家分享，讓更多人理解的時候，那個力量比單打獨鬥，那個單位會更有力量，我覺得博物館可以扮演這樣的角色，謝謝大家今天給我這個機會。

張皓婷: 謝謝治寧老師。

張皓婷: 我綜整一下回饋，一開始是說從以為本來講述文化平權的轉變，當然剛剛也有提到不管是今天看到跟產品的連結或者是跟互動的連結，又或者對話的連結，其實都是在反映更瞭解這個議題、更瞭解在場的各位。

張皓婷: 您剛剛也有提到其實博物館的平權或者是文化平權是一場革命，今天大家就是身處在革命中為這件事有些貢獻。

張皓婷: 因為我們時間上的關係，我們希望可以邀請最後一位發言者。

陳佳誼: 媒體通常是最不被信任及最有詬病的，我代表媒體跟大家致歉，民視異言堂是很清流的。其實媒體是把失覺思調、犯罪來連結，這個是來自於資訊的不瞭解，媒體工作者本身對於資訊的不瞭解，所以其實我們的媒體常常會接到精神醫學學會或者是NCC的來函，這樣要跟醫師、學會來講是有用的，至少在民視來講，會很認真說不是精神分裂，而是思覺失調，我們怕被罰錢，還有怕被來函、怕被告。但是不能如此消極用怕被罰錢、怕被告來影響跟決定如何報導，但是的確是公有。

陳佳誼: 只是怎麼樣提升一個積極的層次，不要只是因為怕怎麼樣而做什麼，我覺得來自於媒體工作者自己的認知，那個認知是像剛剛所說的是資訊性，第二個是治寧所說的，其實還有很多人講的，也就是來自於接觸，媒體工作者或者是行政院的平台，如何像學會或者是像任何博物館一樣，有一個平台或者是有一個所謂的教育過程，針對媒體，不管是資訊或者是接觸，我覺得這個對媒體工作者也是一個教育的過程，還有理解的部分，透過實際的接觸，其實的確就像慈芳辦的活動，我覺得2012年去慈芳採訪，其實是我第一次這麼靠近，因為聾發堂其實是很特殊的機構，你無法靠近它，都是說這個做得怎麼樣，說那個不要照，說真的，我那個時候去是想要找問題的，但是其實每個會眾都是模糊的臉孔、軍事化的管理，但是直到去了慈芳，每個人都有他的故事跟臉的輪廓，你才會覺得你的親人、朋友或者是鄰居可能是像這樣子，你自己可能也會遇到相同的問題，所以我覺得如何提升媒體工作者或者是媒體平台（認識），我覺得媒體工作者也需要被教育。

陳佳誼: 最後，媒體工作者也需要去污名化，需要靠自己，還有剛才講的，也需要引入一些資源來幫助這群人，把自己的污名洗掉。

游旻寧: 這個展覽真的很需要污名，每個人都跟我說「你們都污名我」。

張皓婷: 也謝謝你的分享，身為一個不管是哪個角度下去看，其實我們對於這個議題再學習，就像老師所說的，我們是用一個不熟悉的角度，甚至是用熟悉的角度，但是是用另外一種方式來做不同的詮釋，像剛剛也有提到我們邀請你來，也是希望藉由媒體的聲量，能夠讓你今天的瞭解可以更擴散出去，所以可以再麻煩。

張皓婷: 其實大家不管是瞭解或者是不瞭解，我們今天都用另外一種方式來看待這個過程，甚至是有不同的體認，剛剛佳蓉說有些話。

謝佳蓉: 聽到醫生的位置在醫療、社會心理方面的需要，還有其他人所講的，我自己覺得有滿多的感觸，謝謝剛剛有一個導覽的設計，可以讓大家走一遍。

謝佳蓉: 我們覺得慈芳辦了九屆的藝文展，有很重要的精神要傳達出來，精神障礙的朋友在相處的過程中，「病」其實已經很深地成為生命、生活的一部分，是用「病人」在看自己，，慈芳花了非常大的力氣，為何這麼重視生活？我們在生活當中，就像佳誼那三天在採訪過程中看到會員的面貌，慈芳十五年，我們讓會員們可以去練習把自己說清楚，喜歡什麼、不喜歡什麼、不要用「我是病人」、「我現在不舒服」來回應所有生活中感受到的壓力、所有的一切。

謝佳蓉: 所以對我來說，如果今天要討論的是精障去污名，其實要能站在去污名位置的是精障者的本身，他的存在本身就是一種對話的開始。所謂的沒有拿精障手冊的一般人，在這個社會上我們看起來是很按部就班，我們知道要在什麼場合說什麼樣的話，要做什麼樣的事情，在實際和精障朋友的接觸當中，會感受到慈芳的會員跟一般的人不一樣，我覺得這個是不用去否認的。

謝佳蓉: 但是像每個人都不一樣、都有差異，彼此在互動時，如何把自己的狀態（不一樣的狀態）有一種表達，而看待失序跳tone也能有一種空間聆聽試著理解，這個是最基本的。像剛剛在導覽時我們聽龍泉講了很長的板子上的一切文字，那個是他花了很大的力氣，平常籌備當中，我們試著讓他可以講他自己難受的那塊，並不是一直希望出現光鮮亮麗的那塊。

謝佳蓉: 我們有空間聽龍泉講，但如果要往去污名去，不是只有停留在這個層次上，第二個需要往前的是，能在關係當中回應，不然這個空間只是假的空間，一個不帶尊重的假包容。這個只是壓抑我自己的，那平常習慣聽精準的話，習慣快速理解一些事，想趕快知道重點在哪裡。在「關係」當中，聽到龍泉說的，那我好奇什麼？我聽了有什麼看法感受，甚至同意的、不同意的，有機會在這段互動中，因著真實的回應，彼此發生真的認識和連結，也能讓龍泉在關係當中看到別人。這個展覽裡，慈芳創作的集體展區《誰說了算》，是以我們日常生活中發生的一件真實事件，轉換成展區。讓看展者不只是透過電視、報章雜誌來認識精障者，而是在互動當中跳脫第三方觀看的位置，可以去思考精神議題跟我有什麼關係。

謝佳蓉: 《誰說了算》第三關的留言本，裡面寫著當事人炎清和我對於那件真實事件過程的主觀描述。展覽期間每天十點到十一點（開門前）慈芳會來檢討前一天，也會翻閱留言本，裡面有不同社會位置的民眾給炎清、慈芳的回應。有個媽媽回說：「炎清，媽媽照顧孩子有時能量很耗損，她可能真的不小心沒有看到你，就壓了你的腳。」炎清是五十歲的中年男性，他渴望成家生子，有穩定的工作，經濟獨立，但是這些他都沒有。他在電梯遇到被家長用嬰兒車壓到腳，理解成是對方看他沒結婚沒孩子是精障看不起他所以壓他的腳，，這是他帶在身上的個人社會位置與經驗脈絡。

謝佳蓉: 炎清因著這位媽媽的留言，身為男性的他有機會感受女性、母親角色的經驗性，在不同社會位置的留言提供炎清面對這件事可能有的鬆動，可以長一種複雜而立體多面向的眼光看事情，而不會只站在自己被看不起的受苦位置著眼理解，而觀眾也有機會在提供經驗脈絡的接觸過程中，從「炎清是一個精神病人」這樣扁平的視角，長出更為立體的，看得到眼前這個人的社會身份很多面向。慈芳在創造一個去污名、回應的社會心理空間，磨練一種成人跟成人間對等的交往，並不是「惜惜」（台語）那種愛與包容。

謝佳蓉: 這是慈芳在做藝文展一直堅持的，很看重的焦點。

謝佳蓉: 像第九屆是首次跟外部單位合作，這次與故宮的合作，有太多的學習，我先不講技術面的，因為故宮有故宮的資源跟名氣，過往慈芳接觸不到的觀眾群會被帶動進來。因著作展慈芳精障社群的社會關係可以越來越多，磨「差異互相看見跟慢慢找到更多新的對待方法」，是這次有學習的地方。謝謝。

張皓婷: 謝謝補充，我覺得你剛剛有很多論述，都讓我重新思考這邊的整理，你甚至幫我們補充其實以障者為本，並不是大家一直講說要focus在精障朋友們，你們自己也要去思考在這個議題之中的定位，我覺得這個其實呼應剛剛爸爸、佳蓉稍早之前的對話，更認識之後，並不是停留在可能給他更多的包容，而是要透過更瞭解之後要做出一些回應，讓這個社會知道，讓大家知道是共處在這個社會之中，如何在各種不同的角色之中，找到自己的定位，並且互相做出對應、回應。

張皓婷: 其實從今天最早開始一直到現在，不管是精障者去污名化，不管是醫師、媒體或者是警官有做出一些不同的回應，不管是福源或者是治寧有提到博物館平權、文化平權，都很開心今天就像剛剛佳蓉講的，一開始以障者為本，有更多的認識、瞭解之後及用某種方法來做出某些回應。

張皓婷: 但是要怎麼樣讓這件事更推出去，讓身旁的其他人也知道，可以來擴張這個瞭解的過程，甚至是有些更進一步的互動，我要特別謝謝坐在這邊的豐澤、龍泉、有忻一起來做這個討論，這個也許不一定是言語上的分享，可能是分享一些你個人的經驗、對於這個議題的看法。

游旻寧: 這次故宮來合作是很大的試驗場，故宮做這件事，其實很感謝科長是開放的心態，故宮是開放的心態讓我做這樣的實驗，也非常謝謝慈芳、會員、藝術家，大家其實都是在同溫層以外，突破自己的同溫層，離開自己平常熟悉的角色來合作，跨界合作真的很不容易，因為其實既定的東西會被打破，每個人都會被打破、溶解才會有這樣的東西，因為故宮也有很多的東西需要被溶解，然後大家都一起在這個平台上，希望可以推薦這個展覽給大家，然後在這個平台上真的有正面、負面的回饋，我們希望大家有真實的看法，我們才可以更好，讓慈芳、故宮或者是這個社會可以更好。

張皓婷: 謝謝大家今天的參與，我們的協作會議就到這邊結束，歡迎大家繼續留下來討論，或者是到後面去看未完成的展覽，非常謝謝大家今天的參與。