陳彥佑: 我們直接開始。

陳彥佑: 首先我先自我介紹一下，我是唐政委辦公室的成員之一，我是彥佑，請大家看一下右邊，如果您需要有網路的話，這邊有Wifi，如果各位在過程中有想要發言，可是因為您可能還沒有拿到麥克風，或者有一些事想匿名發言的話，可以連到這一個網址（sli.do），密碼是728，可以看到類似這樣的介面，您要具名或者是匿名都可以，可以在這上面作您要的提問或者是發言。

陳彥佑: 另外，剛剛有需要大家的相對位置，是因為今天的內容都會打成逐字稿，所以在會後十天公開，逐字稿也會寄送給大家，看有沒有哪裡需要修正的。

陳彥佑: 另外，這一個直播基本上直播給各個開放政府聯絡人，現場各位如果特別需要直播給其他人的話，看大家是否要直播，我們現在是只直播給開放政府聯絡人。

陳彥佑: 政委中午會到現場來，也會參與下午的會議，在早上的時候，她也會在線上跟著大家看會議的進行。

陳彥佑: 另外，今天的主持人是芳睿，她的立場基本上是中立的，她不會特別偏頗哪一方，主要是帶領大家進行整個會議的流程，把主持棒給芳睿。

張芳睿: 謝謝大家的與會。

張芳睿: 我們在會議一開始會讓大家自我介紹，目的是因為今天協作會議是希望大家可以互相交流討論，並凝聚共識，大家如果知道今天與會者與議題的關聯，對討論會比較有幫助，簡單進行一輪的麥克風，請簡單一下您的名字、單位及這一次與這個議題的關聯。

顏嘉辰: 我各位夥伴大家好，我是群眾教師公會總聯合會的幼教委員會的副主委的顏嘉辰，也是這一次的提案人，謝謝大家。

張馨仁: 大家好，我這邊也是全教總新北幼兒會的委員，謝謝。

許家蓁: 大家好，我是新北市幼委會主委，謝謝。

張旭政: 各位好，我是全國教師工會總聯合會理事長張旭政，也是這一次提案的主要單位，謝謝。

王明源: 大家好，我是教育部PO綜規司副司長，謝謝。

蕭奕志: 大家好，我是國教署國中小組副組長蕭奕志，謝謝。

王慧秋: 大家好，我是國教署國中小組專門委員，我叫王慧秋，謝謝大家。

蔡宜靜: 大家好，我是教育部國教署學前科的科長蔡宜靜，統籌學前業務。

林彥伶: 大家好，我是教育部國教署學前科的承辦人林彥伶，謝謝。

林季蓉: 大家好，我是僑委會PO，綜合規劃處林季蓉，今天是來學習的，謝謝。

楊金亨: 大家好，我是財政部PO，我是金亨，很高興跟大家一起協作，謝謝。

林雨潔: 大家好，我是國發會的雨潔。

趙婉娟: 大家好，我是社團法人新竹市教保人員協會的理事長趙婉娟。

許玉齡: 大家好，我是國立新竹教育大學幼教系退休的教授，現在在清華大學兼課。在幼教界有三十年的公、私立接觸的機會，還有非營利十二年。

邱嘉緣: 大家好，我是青年諮詢委員，我叫邱嘉緣。

王兆慶: 大家好，我叫王兆慶，托育政策催生聯盟。

張芳睿: 謝謝各位自我介紹，政委今天早上會看會議直播，中午的時候會到現場跟大家一起用餐，因為她今天早上不在現場，所以我們先放一部我們之前製作關於協作會議流程如何進行的三分鐘簡短影片，先讓大家瞭解一下會議進行的方式。

張芳睿: 因為會議進行的方式比較特別，我們在示範開放政府開會的協作模式，所以我們今天會議跟一般模式不一樣，請馬克幫我們放一下影片，跟大家介紹一下今天會議進行的流程。

張芳睿: 在等待的同時，我解說一下桌上有一張數位便利貼的心智圖，字比較小，所以我們有同仁正在協助幫大家印比較大的版本，因為這個是數位的部分，我們其實有線上即時編輯的版本，我們放在sli.do，也就是同仁跟各位介紹可以發言的平台上，我有上去貼連結，大家透過手機、電腦或者是平板，都可以看到這個部分的內容，所以可以看得更清楚，這個是我們下一個議程在對焦時的一些內容，先跟大家說明一下。

張芳睿: 為了讓大家更瞭解實際上的流程，我有做幾張簡報，稍微跟大家介紹一下，提醒各位坐上有便利貼，大家有做一輪的自我介紹，我們下午會分組討論的時間，大家走動的話，速錄師會難以紀錄大家講的話，所以請大家把便利貼貼在自己的胸前。

張芳睿: 其實在影片裡面都有跟大家提過今天參與的目的是什麼，所以我直接介紹比較細節的部分，這一次有不同利害關係人的參與，希望走的政策流程是把使用者拉到最前面，我們一般在做政策研議的時候，不會把這麼多的利害關係人，包含末端使用者、專業人士及組織等等都納入意見考量，所以我們希望示範的流程是把使用者都拉到前面來，取得共識之後，相關的服務、系統發展及政策檢核，在最後的時候就比較不會有火燒起來的情形。

張芳睿: 所以通常像這樣的議題，有牽涉到不同的部會，不同部會的人跟不同的利害關係人一起交流的情形，今天的案子相對單純一些，所以業務單位跟主辦都是教育部，相關的專家學者跟單位組織，教育部這邊都邀請大家前來跟大家一起研議。

張芳睿: 這一個會議進行秉持著開放政府的精神。

張芳睿: 開放政府的精神有四大願景：透明、參與、課責、涵融。今天有秉持這四個精神，可以秉持開放思考的模式，今天大家做的任何討論，都有速錄師幫大家紀錄，也有數位白板的呈現，因此討論的過程當中，是透明的及符合多方參與。

張芳睿: 今天討論的結論，我們會對接到主責部會，因此這一個部分是課責，政委也會在週一的時候跟其他的政委及院長報告今天討論的結論，這個也是課責的表現。

張芳睿: 涵融的部分廣聽各個利害關係人的聲音，以達到涵融的精神。

張芳睿: 所以大家在對焦爭點並想解決辦法的時候，可以針對協作的部分思考，並不是單純解決一次性問題的方向，也就是朝比較長遠性的解決方式討論。

張芳睿: 如何達到這樣的討論方式？有相對應的思維流程及工具跟大家介紹。

張芳睿: 先從思維講起，如果今天解決問題的句子是「請幫我設計一條橋過河」，會想出不同的橋等；但如果打開思考，詢問「可不可以設計一個過河的方法」，也就是可以討論命題建造這一條橋的事情時，可以搭配相關的配套措施跟解決方案，因此何服務在推行的時候，不會只有一條路可以走，這個是為何集結各個利害關係人的原因，也就是利用不同的專業來一起研議各種不同的解決方式。

張芳睿: 不管是狹窄或者是寬闊的命題都不夠完善，大家在這一個命題上都有自己的專業，都知道自己的問題是哪一些，但因為專業不同而面向不同，這一些並沒有攤在一個桌上，以確認這一些都是我們看到的問題，因此我們今天會做這一件事。

張芳睿: 這一些意見不但沒有攤出來大家講明白，也沒有互相理解跟對焦，這個是為什麼今天協作會議的重點，也就是要做這兩件事。

張芳睿: 舉今天的例子來說：命題是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，因為這個回推可以有非常多問題的思考點，也就是到底是哪一些問題造成希望有這一個解決辦法的命題，其實回溯問題有非常多的問題，像「民眾沒有自覺與養成自備餐具」、「免洗餐具取得容易且免費」及「免洗餐具造成垃圾量的問題」，免洗餐具禁用是一個做法，但如何提高民眾的自覺有更多元為其一的解決方式，我們希望透過上次的協作會議，大家產生非常多不同的面向，也就是可以討論原本要禁用的問題，相對不同面向的配套措施都有一起想出來，這樣其實對於不同人的訴求及政府未來要推行什麼政策都有非常大的幫助。

張芳睿: 舉今天的例子來說，今天的命題是「公共化幼兒園應在四年內達到1,000班之政策目標」，這個命題很明確，並不像環保的議題會回推很多問題，這個議題會有相當多的問題，也就是數量達標的主訴求。但也有相關配套的問題，像公共化幼兒園服務時間與家長上下班時間配合問題、非營利幼兒園品質問題，這個是從「Join」平台上盤點到的一些附議人相關的問題，因此不是針對如何達標、有什麼目標討論，讓這當中的相關也可以一起討論，可以讓議題討論更完整。

張芳睿: 剛剛講說如何過河，實際應用到今天的會議，今天的會議是四個小時，因為這一個議題是很長遠的議題，像在座的人都有參加過國教署教育部開的會議，我們今天的會議不是開始——因為之前大家都參加過會議——而今天也不會是結束。

張芳睿: 今天所在的會議位置是針對現在有的問題一起對焦跟討論清楚，對焦到未來教育部在之後針對相關的問題及解法，去研議之後可以有什麼精進作為。今天主要的目的是希望要處理什麼問題有一個共識，等一下就會讓大家盤點一下桌上整理的便利貼上面的問題，有沒有希望增加的部分，我們會在這一個部分處理。

張芳睿: 我們接到問題已經確認之後，如何去做相關的建議？所以我們會「發散問題」、「收斂問題」，然後再「發散概念」，四個小時的會議就結束了，大家提出來的概念，在教育部如何落實，這個就會交回教育部的主責單位來研議，也會後續在「Join」平台上跟大家回報進度。

張芳睿: 我們今天的議程是到由我說明協作會議的思維、流程及工具，接下來的時間就會交由提案人簡報，也就是十分鐘說明一下這一個議題想要跟大家分享的面向，接下來就會由主責部會來回應提案人的訴求，就會回到彩色便利貼的部分，這個是目前幫大家盤點到的問題、建議的解法，大家可以針對這一個部分來對焦討論。

張芳睿: 接下來就會進入用餐時間。

張芳睿: 上午對焦討論完之後，確定一些問題有一些並不是官方會回覆掉的問題，有些是開放式的問題，大家可以用自己的專業互相切磋，我們就會到下午的時候，給大家有更多的時間可以暢所欲言，並說明自己的想法。

張芳睿: 最後我們會分成兩組，然後把大家的意見蒐集之後，就會互相分享，我們就會把這一些紀錄記錄下來，交給主責部會，政委也會帶回去政務會議分享。

張芳睿: 我們會希望大家可以培養良好溝通及互助合作的文化，希望在會議當中提出，也在可以在會議中處理，如果在會後提出，就沒有辦法討論，有一點可惜，因此希望在主責面向有關的，都希望提出。

張芳睿: 希望今天與會的大家並不只是聽別人說、也不是只說自己的想法，希望大家可以有良好的溝通。

張芳睿: 大家可以帶著不同的想法前來，也可以帶共識回去。

張芳睿: 我們交給提案人十分鐘的分享。

顏嘉辰: 我不浪費大家的時間，我直接進入重點。

顏嘉辰: 因為報告的時間只有十分鐘，所以我今天只有四張的簡報，公共化托育其實是為了解決少子化。

顏嘉辰: 我們認為少子化並不完全是教育部的責任，這個我必須要先說清楚，我們看到所有的新聞或者是一些媒體，都好像覺得是少子化問題，教育部就要有幼兒園，以讓家長有地方送，可是其實我們看很多國外成功的經驗並不是這樣，除了托育以外，還有年輕家長如何有時間去送孩子、陪孩子成長，又或者是整個環境是否適合育兒，人行道是否可以推娃娃車的空間，也就是年輕這一代是否要生孩子的這一件事。

顏嘉辰: 我們今天聚焦的是育兒負擔這一塊，如何讓公共化托育的量變多，讓家長負擔育兒的費用可以降低，讓大家覺得生的小孩不只是領到育兒津貼，長年有一個公共化托育服務，不用擔心不知道要講孩子送到哪裡去，因為在住家附近就有了。

顏嘉辰: 我們講零至六歲這一塊，雖然幼照法講是東南亞最先進的立法，在我們看到托育切成三塊，第一個是零至二歲的褓姆系統，第二個是二至三歲的托育機構，這個名額太少，接著是進到三至六歲，我們一直講四比六，其實我們一直聚焦在三至六歲這一塊，雖然是四比六沒有錯。

顏嘉辰: 但是可以看到新聞說家長去抽籤都抽不到，可是就我們的經驗來講，我們發現抽不到籤的家長都是二至三歲的家長，二、三歲事實上就有資格讀幼兒園了，但怎麼辦？公立幼兒園以台南市有一萬名，但是給二至三歲的名額有多少？僅一百八十個，一整年台南市的公私幼兒加是四萬個，這一萬個只有一百八十個名額是給二至三歲的；更不要講褓姆系統，這個不在今天的討論範圍之內。所以我要講的是，這一張投影片是要跟大家講說零至六歲是切成三塊。

顏嘉辰: 我們的訴求，這個是第一步，讓政策目標在四年內達到一千班，這樣是最好的，但是未來我們還是希望這一整個問題一起思考，並不是單獨說我們只要把公共化托育量提高就好了。

顏嘉辰: 我們為什麼四年一千班的計畫裡面，如果該年的政策目標沒有達到，就要以增設公立幼兒園的方式進行？因為我們看到教育部發布的政策，105年要一百四十三班的公立幼兒園，在107年、108年都是三百三十五班，最後的名額是放在109年。

顏嘉辰: 其實現在看起來的經驗，因為過去在增設非營利幼兒園的時候，框住公益法人的性質，現在像托兒催生聯盟，他們開的其實都有一定品質，也辦得很好，但是這樣的量很慢，（我們知道）美好的事情是值得等待的。

顏嘉辰: 我們現在看到的是，教育部為了要達到四年一千班的政策目標，我們看到一個草案，也就是非營利辦法裡面寫到以後私校的董事會跟只要成立法人團體就可以入場經營非營利幼兒園，這個是我們擔心的。也就是四年一千班的計畫沒有達到，就是增公幼，但教育部想的是開放讓私校進場。

顏嘉辰: 這幾年私校的新聞，我們都知道私校法是寫捐助心血，高度教育、公益化的法的名字在那邊，但是亂七八糟有多少？教育部有辦法管嗎？教育部其實沒有辦法管、管不上，很多私校老師過著非常不好的品質生活，我們會提這一個提案是禁止私校入場經營幼兒園的部分。

顏嘉辰: 公幼的學費最便宜，原因來自於政府負擔大部分的經費，包括人事費跟場地，不過沒有關係，對家長來講就是最便宜。師資也很穩定，好不容易經過考試競爭進去的老師，其實再離開的機會很少。

顏嘉辰: 現在共用國中小校地，那在都市裡面寸土寸金，其實是很難得的，當然非營利現在進到國中小裡面，也會有這一個優勢，這個也是我們樂見的。

顏嘉辰: 再來，完全公共化，不用那邊跟私校的經營者，每天鬥智說這個錢會不會被拿到哪裡去。

顏嘉辰: 非營利現在來講，我們只能說比私幼便宜，但是在招考老師的時候，因為要設算成本，所以一開始就要說我們是大班一師，等一下利害關係人可以再澄清。

顏嘉辰: 我們反對開放私校入場，其實並沒有擺脫商業化，未來教育部做的政策，沒有讓商業化這一個色彩去除。現在很多私幼緊鑼密鼓準備成立法人團體來承接非營利幼兒園，即使是香港這樣全部都是私幼的地方，私幼限制獲利10％，非牟利幼兒園限制牟利5％，即使像香港全私立幼兒園的狀態，他們的私立幼兒園還是會報假帳的方式去獲取利潤，今天修冷氣、校舍維修，單據報出去給政府，但其實並沒有維修，這個都是在政府的遊戲規則當中是非營利。

顏嘉辰: 因此在這樣的狀態下，會需要很多的管理。

顏嘉辰: 我們認為最好的方式是這四年一千班的目標沒有達到的話，我們應該用公立幼兒園的方式去補足，以上是我的簡報，謝謝。

張芳睿: 謝謝提案人簡報，請國教署幫我們針對提到的問題來回應，謝謝。

蔡宜靜: 大家好，我是教育部國教署，我是學前科的科長蔡宜靜。因為今天的提案人及連署人都非常關心學前教保服務這一個議題，以及擴大幼兒教保化、公共化的內容，因此就這一個部分來跟大家說明。

蔡宜靜: 為何要推動擴大幼兒教保公共化？我們大概會從這幾個方向來跟大家說明，為什麼要推動這一個部分？其實目前國內外少子女化的部分越來越嚴峻，大家很關注政府單位應該要推動什麼作為，讓家長願意生養孩子。

蔡宜靜: 所以我們也遇到一些這樣的趨勢後，我們等一下會來說明作了哪一些相關的因應，為了要提升生育率跟婦女勞參率，也考量優質教保服務對兒童未來有非常重要的發展，因此把這一個經費往下挹注給幼兒。

蔡宜靜: 另外，在我們目前私幼的品質上，因為其實是市場機制，其實也擔心目前的流動率其實會影響幼兒教育的品質，我們認為在合理的薪資有助於穩定優質教保服務的就業率，可以提升學生的品質，因此擴大幼兒教保公共化的政策。

蔡宜靜: 目前辦理現況有幾個方向：我們從協助幼兒園提升品質、提供補助、擴大教保服務量。在教保服務品質的部分，從法規、基礎評鑑、幼兒園輔導、設施設備補助著手，希望不管是在硬體、軟體的部分都可以提升服務的品質。

蔡宜靜: 另外，我們也提供幼兒的就學補助，目前在100學年度開始，全面實施五歲幼兒免學費的補助。經濟弱勢再補助其他的費用。整體會看經濟的情況，如果讀公幼是完全免費，在私幼的話，一學年可以補助6萬元，在二至五歲是給中低收入戶的就學補助。

蔡宜靜: 我們也一直增設公立幼兒園的做法，希望能夠讓幼兒就近提供教保服務需求。自89年至105年已經補助地方政府增設一千三百八十一班，目前在非營利幼兒園有五十園，輔導中心有五個中心。

蔡宜靜: 另外也考量到目前家長就業的部分沒有辦法那麼早接孩子，因此也有公立幼兒園課後服務來滿足家長的需求，全國公共化的現況是三比七。

蔡宜靜: 我們也評估在做擴大幼兒教保公共化，大家也會擔心目前教保人員的培養量是否足夠？目前幼兒園有兩種老師的來源，一個是教保員、一個是幼教老師，教保員是從技職提體系培養，有六萬多人，師培的部分，老師有三萬多人。公私幼的教保服務人員有四萬七千多人，顯見目前培育的人數其實是足夠的。

蔡宜靜: 目前教保公共化的計畫，跟大家說明一下，為了符合少子化的需求，以落實蔡總統的托育政策，我們在今年4月24日奉行政院核定的「擴大幼兒教保公共化計畫」，這個是四年的計畫，總投入金額是62.2億元，從三比七的比例可以達到四比六，能夠讓幼兒提升就學率，也能夠增進幼兒入學的機會。

蔡宜靜: 這一個政策因為學前進到幼兒園的比例是五成八，希望達到六成，希望能夠有四成的幼兒可以讀公共化的幼兒園，因此依這樣的目標是來做四年計畫的設立，我們預計要設立一千班，在一千班裡面，因為公幼的部分，確實跟地方政府才正是有關係的，因此我們在思考如何快速有效率及兼顧品質的方向來達到，因此我們是以增設非營利幼兒園為主、公立幼兒園為輔來推動。

蔡宜靜: 今年是143班，108年累積到七百班，109年到一千班。

蔡宜靜: 其實我們也做了很多努力，從法規研修著手，並擴大辦理對象，像剛剛全教總有提到讓這一個對象除了原本設有教保性的法人，現在擴充到私幼的法人，以及由私立學校來設立。

蔡宜靜: 從法規的辦法來著手，也讓內政部作一個相關簡化地政及建管的程序，還有非營利幼兒園的支持及輔導的措施，透過定期會議來掌握地方政府辦理的進度，並增加人力，像有很多相關事項需要地方政府配合，因此有相對應人力的補助，也有相關的誘因，希望能夠讓地方政府來配合這一個政策，因此有政策配合，成效顯著，也會有補助。

蔡宜靜: 目前推動的情形跟大家報告一下，去年開始就召開二十四場的會議，跟地方政府不斷盤整這樣的空間，我們前一陣子開了記者會，在109年可以達到一千兩百四十七班，其中公幼是三百三十班，非營利是九百一十七班，目前106年是已經核了一百九十班，這部分達到剛剛106年的目標值一百四十三班的達標情形。

蔡宜靜: 另外，我們也會透過相關的做法讓服務品質提升，也就是透過我們的共識營，讓地方政府可以透過會計查核、到員查核來做，並且提升教保服務品質。

蔡宜靜: 其實我們的提案人跟臉書人都有提到如果沒有達標的情形，我想我們的做法除了剛剛跟大家講說我們是透過跟縣市政府開會之外，我們也會採一次核定的總量控管方式，督導地方政府來落實這一個目標值。

蔡宜靜: 也透過剛剛所提到的各種品質管控、輔導機制，幼兒園需要參加相關的考核制度，讓他們管控的機制可以健全，而品質也可以兼顧，以上是我的報告，謝謝。

蔡宜靜: 我再跟大家細數，其實剛剛跟大家報告從去年開過二十四場的會議，跟縣市政府盤整，這一個機制會持續進行，我們會定期召開列管會議，剛剛提到一千兩百四十七班已經達標，我們未來會持續努力，而努力的機制會透過列管會議，還有請專案團隊持續來協助，也會跟相關單位一起努力來想，因為這一個列管會議，也會請地方政府來提供看是否有遇到一些困難，行政單位就給予立即的協助。

蔡宜靜: 全教總及提案人法人是否會不夠，因為目前是五十園，我們要達到的目標值是一千兩百四十七班，五十園目前是兩百多班的規模，因此透過院長及法人培力的機制，認同公共化教保服務理念的法人加入，讓家長可以提供這樣的教保服務。

蔡宜靜: 在園長跟法人培力的部分，已經有十場左右，讓更多人來辦理，並讓更多人理解這一個機制。也透過共識營的方式來協助經營，幼兒園輔導計畫的機制，持續在督導幼兒園能夠達到一定的品質，所以這一個部分我們會持續辦理。

蔡宜靜: 非營利幼兒園的收費，我們目前園數是五十園，也有很完整的機制，目前是依照幼兒園實施辦法規定辦理，所以需要營運成本的計算都有很明確的規定，財務上也都需要專帳來處理，而且定期是要接受地方政府主管機關會計查核、到園查核、績效的考評。

蔡宜靜: 因為我們的對象有擴充到私立的部分，大家不用擔心，在這一個機制當中，如果有剩餘款其實是用在改善幼兒園的設施設備及教學品質，我們希望這樣的經費是把政府跟家長支出的經費是提升在教保服務品質上，以確認目前教保服務品質，以上說明，謝謝。，

張芳睿: 謝謝國教署的說明。

張芳睿: 接著進入下一個議程，我先解說一下，下一個議程的討論方式，這一個議程結束之後，就會開放給大家針對議題來補充。

張芳睿: 接下來討論的方法叫做「焦點討論法」，這個是政委一直都有在推動的討論方式，也就是可以幫助可能一群沒有共識的人或者是互相有敵意的人，可以在比較開放、聚焦的場域，透過這樣的方式達到良好的溝通。

張芳睿: 焦點討論法是把一個句子分為四個階段，在一個句子中，點出什麼是事實、感受、想法。「事實」的部分是指每個人手上的經驗資訊、佐證資料，這個就是事實。「感受」的部分是大家表達這一件事的看法，而沒有對錯。「可行想法」是討論的具體想法跟建議。我們可以把主訴求去分析，然後可以針對事實對焦，並導正一些感受，然後聚焦大家真正的想法，來作為決策的參考。

張芳睿: 舉例來說：「機器製作的廉價香品會造成空氣污染，政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法」，如果出現這樣的論述，可以在頭腦轉換成「事實」、「感受」及「想法」。

張芳睿: 像機器製作的廉價香品會造成空氣污染，本身有非常多的客觀佐證，像研究報告支持或者是專家學者的說明，這一句話就會變成我們要討論的「事實」。如果這一句話並沒有客觀佐證的部分，只是單純空氣污染的一般論述，我們就會比較沒有辦法針對這樣的東西來作比較聚焦式的討論。

張芳睿: 因此，希望今天討論提出來的命題方式，比較像是「事實」的方式，我們才有辦法聚焦討論。

張芳睿: 我們在講一句話的時候，會把問題跟解決辦法一起講，這個是沒有問題的，只是這一個講法要分開，通常比如「事實」是主要的訴求，而把這一句話拆成想法的話，這一個問題的解決方式是「政府鼓勵傳統製香文化」，但是如果拆開來看的話，其實可以對應非常多不同的想法，這也是為什麼今天所有與會者來的原因，我們會先盤點出真正的問題點是什麼，而不是討論一個想法，大家可以說出各自的想法，以解決大家認為要解決的問題。

張芳睿: 大家可以看到現在有把「事實」、「感受」、「想法」都分成顏色，這個都跟大家手上看到的便利貼是對應的，大家看到便利貼「黃色」的部分是討論的問題點；「藍色」的部分是國教署提供的；「綠色」的是提案人、連署人針對因應點所提出的想法。「橘色」的部分是增加一個部會的回覆，大家可以很清楚看到問題點是什麼，提案人跟連署人期待的解法及政府的回應是什麼。

張芳睿: 法規制定資料的範圍與複雜程度是過量的，其實像今天討論的議題，除了看到數位白板的藍色資訊是非常多的，所以不知道想法從何而來是意識形態，沒有辦法做聚焦的有效討論，因此剛剛才做這樣的例子分析，也就是這樣是有聚焦的討論。

張芳睿: 因此「焦點討論法」是要討論不清楚的問題，達成共識，方便部會在做決定的時候，可以更符合大家的需求。

張芳睿: 因此問題句是便利貼淺黃色的部分。

張芳睿: 我們就可以帶著這樣的觀念來展開今天的心智圖，因此跟大家盤點一下，今天依照國教署的簡報、網路上蒐集大家的意見，所整理問題的心智圖，因此會確保大家今天在討論上都有足夠的知識共識。

張芳睿: 等一下跟大家講完我們現在盤點到的部分，也會給大家十至十五分鐘的時間，針對現有的脈絡去補充。

張芳睿: 今天這一個議題有大概分提案人、連署人的主要幾個訴求，可以分成幾個面向來討論。

張芳睿: 主訴求的部分是大標，也就是公共化幼兒園計畫的落實，這個議題有分兩個內容，公共化幼兒園數量的問題，也就是擔心教育部無法達成一千班的目標，剛剛教育部的回覆其實有針對這一個部分回覆（橘色便利貼）。

張芳睿: （綠色便利貼）剛剛簡報中提到班級數的部分，今年已經有達標。另外一個連署人的建議是希望可以採「透明制度，班級數達到5」，官方的回覆是「設班及設班數為地方政府權責，因地制宜」。

張芳睿: 這個部分等一下大家消化一下，看有沒有需要國教署要再補充的，等一下可以再提出。

張芳睿: 上述是數量的問題，另外一個是公幼的時間問題，盤點到兩個建議，也就是公幼要有延托及寒暑假上課才符合一般上班族父母的需求，也有參考日本採兩班制。請國教署幫我們簡短說明這兩個附議人的建議。

蔡宜靜: 跟大家再說明一下，因為這邊有提到「公幼要有延拖及寒暑假上課才符一般上班族父母的需求」，因此「建議參考日本採兩班制」的做法，一般民眾很關心，因為是家長的下班時間，如果一般公幼的時間，像到4點的話，會來不及接小孩。

蔡宜靜: 目前在公幼其實是有一個課後延托、留園的機制，其實達到一定的人數其實是有開設課後留園的需求。

蔡宜靜: 如果真的要兩班制，涉及的問題會比較多，目前的機制是課後留園的方式來因應，如果涉及到兩班制可能跟老師上班的時間有關係，也涉及到相關法規的研擬，因此需要持續研擬其可行性。

蔡宜靜: 另外，如果採兩班制的話，除了講法規之外，也跟經費有影響，如果影響各個預算，跟家長需要付更多的費用，這個都需要併同考量的，以上說明。

張芳睿: 謝謝國教署補充說明。

張芳睿: 接著下方會看到藍色的便利貼，而是這一個議題脈絡下相關的佐證資料，如果有興趣的話，有數位白板連結，即可以從手機點進去到相關佐證的頁面。

張芳睿: 我們可以看到下一個部分，也就是到「擔心非營利幼兒園辦理品質」的問題，這個部分國教署也有針對非營利幼兒園的收費、經費運用及相關配套措施，其實在剛剛的簡報當中都有跟各位說明，這邊是簡短摘要，也提供大家參考，因此這個部分是有關於品質。

張芳睿: 另外一個部分是「非營利幼兒園數量」的部分， 非營利幼兒園的公益法人不足，目前真正從事學前該於的相關優良基金會是有限的，因此大規模吸納非專業團體，會造成反相關。

張芳睿: 連署人有提出一個建議方式，也就是邀請大專院校設有幼兒教育相關科系來承辦非營利幼兒園，這邊也有相關國教署的回應，剛剛在簡報當中也有提到公益法人的部分。

張芳睿: 建議的解法也有提到「目前已有大專院校承辦，持續鼓勵」。

張芳睿: 接著是剛剛提案人講解的時候，我另外放一些新的意見「反對法人、私校入場」；等一下也歡迎大家繼續提出。

張芳睿: 另外，有關於提案人主訴求比較沒有關係，因此後面的部分是留給大家自己參考，如果針對上面的問題，希望再澄清，又或者是請國教署再說明更清楚的話，我們再請大家提出，我們先跟大家講一下目前有盤點的問題點及回應，如果對這一些脈絡希望再釐清一點，希望各位用桌上的便利貼，給大家十至十五分鐘的時間來補充，看看有沒有什麼問題點希望釐清，請把問題寫出來。

張芳睿: 如果有關希望國教署針對目前的回應來作補充說明的話，也請用便利貼寫下來，我們就會分這兩份資料去徵集大家的意見，等一下會直接讓大家有機會發言及補充，現在就給大家十分鐘的時間，十分鐘到的時候，會問大家是否需要再多五分鐘。建議一張便利貼就寫一個問題的方式，現在是11點04分，讓大家有交流討論的時間，到11點14分，歡迎走動，與不同的人交流，謝謝。

張芳睿: 請問大家需要多一點的時間嗎？如果不用的話，那我們就請大家上來說明。

顏嘉辰: 公幼托育時間一直被拿出來討論，也就是說公幼因為太早下課，大家都有去過其他的國家，其他幼兒園下課是2、3點下課，為何他們沒有這一個問題？其實這一個不只是教育部的問題，也要把勞動部納入，為什麼家長就是要6點、7點下班？是不是有個彈性？也就是家長可以早點下班？

顏嘉辰: 小孩大了若要晚一點下班是可以，是不是可以提供年輕家長有早一點下班的機會。

顏嘉辰: 第二，我們在現場遇到的狀況，像新北市公立幼兒園，早上7點或7點半就上班了，要顧到晚上7點，所以教保人員的勞動條件是要被考慮進來的，不管是公幼或者是私幼。

顏嘉辰: 像日本的兩班制我們應該要參考，是不是課後這一塊，是不是一定要原校的老師擔任？已經在學校跟孩子弄了一天了，7點弄到下午4、5點，然後再接續加班到7點，我們認為問題是在這裡，因此應該需要再討論。

顏嘉辰: 其實很多私幼也是，4點下班之後繼續上到晚上7點，我覺得這個實在太可怕了，教保人員的勞動條件需要納入討論，謝謝。

張旭政: 我當然不反對這樣的解決問題辦法，但是今天要聚焦的是品質問題，其實數量很簡單，現在的幼兒園都找不到學生，所以要讓它提升數量，把私立幼兒園轉為非營利幼兒園，數量馬上就足夠了。

張旭政: 數量的部分不是問題，我們擔心這一個問題是要回歸到品質，事實上我們提出來的辦理非營利幼兒園的法人團體不足，因此教育部的想法是放寬資格，這也是我們最擔心的，當你在放寬資格的時候，其實影響到品質的問題。

張旭政: 現在部裡面放寬資格，第一個是讓私立學校的財團法人進來，第二個是在法令上突破，提供土地、建物的優惠，給想辦幼兒園的人進來，這個是我們最擔心的，讓幼兒教育市場化最大的缺口。

張旭政: 簡單來講，私立學校財團法人為何不適合讓它辦非營利幼兒園？事實上我們現在所有的私立學校，少數有幾所是具有教育公共化理念，我們也肯定，但是實際上我們看到很多私立學校的財團法人，基本上是以營利作為辦學的考量，所以會產生很多的弊病，這個在網路上搜尋就可以看到一堆私立學校出問題。

張旭政: 在全教總跟學校協商的團體協約過程中，看到絕大部分的私立學校抗拒公開他們的財務報表，跟他們的公會組織去談教職員的勞動權益，唯一一所我們覺得最順利的是「景文科技大學」，其董事通通都是教育部派的，所以很顯然地，如果私立學校財團法人並沒有採購的公益董事或者是勞工董事進去去監督辦學的時候，其實私立學校財團法人，以我們目前碰到實務上的經驗來看，還是以營利為考量。

張旭政: 教育部如果要在法令上做突破限制的時候，在土地、建物給這一些私幼業者更寬限制的時候，我相信很多是很歡迎、高興，在他們的成本上已經大幅降低了他們所需要的花費支出。所以，一定會很多人搶著辦，數量上根本不是問題。

張旭政: 再回歸到品質，我們今天辦幼兒教育，要單純提供一個便宜、足夠的量，讓家長有地方托育其孩子，或者是我們回歸到幼兒教育，你是要具有一個教育理念，辦學是要真正符合幼兒身心，以及人格健全的成長所須，看私立幼兒市場化、商業化的結果，我們會發現很多幼兒園是在揠苗助長，也就是家長看到一個表現，也就是他的孩子很厲害，兩至四歲，會背九九乘法等，提供放寬資格，轉成非營利幼兒園的時候，如何讓他避免在市場化競爭的結果，去違背我們幼兒教育的理論？

張旭政: 因此回歸到品質問題時，今天教育部提出來的這一些解決方案，一切都是幻覺，現在有沒有考評機制？有！有沒有解決市場化？或者是有無顧到教育品質的狀況？沒有解決這一個問題！因為根本的問題在於，這一些共識營講了老半天以後，回到市場能否抵擋營利的需求？我們看不出任何辦法，在營利大於一切的前提下，辦再多共識營，還是以營利為考量。

張旭政: 事實上以我們的經驗當中，曾經某些縣市，對幼兒園寫的意見比較多，之後縣市政府馬上受到民意代表的關切了，以後不再請那一些所謂的考核委員，我們蒐集了三百多所私立幼兒園，裡面的教保員提供這一些幼兒園的問題所在、缺失所在，我們提供給各縣市政府檢查，不好意思，大部分的檢查都沒有問題。

張旭政: 今天的關鍵是教育部提出來這一些方法過去就有了，但沒有真正解決問題，現在還是繼續沿用這一些方法，沒有辦法解決我們所擔心的，也就是當你提供這一些誘因給私幼業者降低經營成本，轉型為非營利幼兒園及公私幼以後，他們如何提升教育品質？會不會因為競爭市場化的情況下，然後做出一些違反教育幼兒理論，然後設備九折八扣，或者是把孩子當作搖錢樹來辦理？

張旭政: 考核機制到底考核出什麼？我們沒有看到把真正不適合的幼兒園篩選掉，家長也要轉了很久才考核掉，根本就是的問題是確保教育品質這一塊。我認為教育部應該要有突破跟創新的做法，如果再沿用過去的舊思維，沒有辦法解決問題。

張芳睿: 針對剛剛提到兩個比較具體的問題是在於「品質」的脈絡下，新增了一個「市場化問題」、「考核機制問題，沒有篩選掉不適合的」。

許家蓁: 其實我們真的很擔心品質這一塊，因為我對於非營利幼兒園查核機制，我不太瞭解，請相關的單位再作一些說明。

許家蓁: 如果針對他們績效考核不佳的幼兒園，是以何機制來對應？是會接受輔導或者是直接請它退場？如果幼兒處在不是那麼高品質的幼兒園，但績效不佳，又沒有在短時間內輔導改善，其實是傷害到幼兒的部分。

張芳睿: 請問這一個部分，教育部有沒有想要直接回應？也就是針對剛剛提到如何處理績效不佳幼兒園的部分。

蔡宜靜: 我先說明，剛剛有幾個問題一起回應。

蔡宜靜: 剛剛提到課後留園的部分，其實課後留園有相關的開放，也就是師資可以開放給外部的資源，剛剛提到校內的老師來參加師資的話，可能會開不成或者是沒有辦法來上課，因此在師資的部分有一些努力，因此在幼照法的過程中，也做了一些明訂的師資的部分。

蔡宜靜: 剛剛提到很擔心非營利幼兒園的品質，剛剛也要說明一下，剛剛其實是有提到開放私立的，不管是法人或者是私立學校來說，他們有提到在非營利對象當中，是設有幼兒教育性、教保性來做這樣開放的設立，因此這一個目的其實當時是因為實習的考量。

蔡宜靜: 原本就有這樣的對象作申請，在友善教保開始，也就是目前非營利五十園以來，其實相關的機制都有很嚴格地把關，因此在相關收費都是依照非營利的辦理。

蔡宜靜: 剛剛也有提到，收費的部分是按照營運成本來設算，由家長、政府作相關的分攤，所以非營利幼兒園並沒有營利的空間。

蔡宜靜: 就算有剩餘款也有一些機制，可能要做設施、設備的改善，經費也都要作財報的公布，因此其實執行這幾年下來，非營利的機制上，其實是滿審慎的不一樣考量，剛剛也有提到土地的優惠。

蔡宜靜: 剛剛提到並不是給私幼，這個是回饋到地方政府補助，並不是讓私幼說有這樣的機制可以免除經費的收取。

蔡宜靜: 另外，剛剛提到課程的部分，也就是擔心市場化機制的部分，我們本來在幼兒園有基礎評鑑的機制掌握。另外也有定期到園檢查，還是要符合幼兒園的相關機制，不能分科教學，還是要統整化的教學等等，這個機制都會非常嚴謹來掌握，這個部分跟大家補充說明。

蔡宜靜: 另外，剛剛也有提到幼兒園的績效考評有何退場機制，其實在非營利辦法當中，有一個績效考評機制，也就是有一個「審議會」在審議，如果績效考評沒有通過的話，縣市政府提報報告之後，審議會是會終止契約的，也就是有退場機制在，這個部分也讓大家放心，謝謝。

張芳睿: 有沒有其他要補充的？

顏嘉辰: 針對我剛剛提的問題及部裡的回應，我再補充一下。

顏嘉辰: 其實我們之所以會提案，當然希望符合一開始公民平台的目標，也就是溝通，而雙方要有一點改變。

顏嘉辰: 但是現在聽到官方的回應，我可以體諒，但是我必須要說明的是，像現在要制定政策公共化幼兒園，部裡面就可以說我們非營利為主、公幼為輔，我剛剛提到公立幼兒園的課後可以解決，不要讓一個老師從早上7點到晚上7點的十二個小時的班，這個問題我們可以解決，他們提到很早就開放，沒有強調一定要上課。

顏嘉辰: 部裡面是不是可以有一個回應？也就是以非本校的老師為主，本校的老師為輔，這樣的做法是不是可以做？在現有的法規限制當中都可以這樣做處理？

顏嘉辰: 現在全國所有的學費都是補助給學生，不管是私校或者是私立幼兒園，但是私立幼兒園或者是私校，有無因為他的學生、家長拿到補助款，然後變成有錢？有的，這個是問題所在。

顏嘉辰: 所以，我們沒有辦法一直聽這樣的官方回應，也就是錢都是給學生、錢都是給家長，因此私校都是乾淨的、沒事的，這個是我們沒有辦法接受的，這個坦白講，並不會有共識。

顏嘉辰: 部裡面的錢、政府的錢，也就是人民的納稅錢，然後補助給讀私立幼兒的學生，而私立幼兒園又說成本增加了，所以要調漲學費，是不是間接把政府補助給幼兒園的錢給吸收掉了，因此問題是在這邊，我們希望政府這個部分不能再回應補助的錢到學生跟家長，這個部分是不通的，謝謝。

張芳睿: 謝謝提案人的補充，我補充一個程序性的說明，這一個階段先讓大家用焦點討論的方式盤點下來，大家不用等到不用具體的回覆，等一下會有時間，我們確定大家可以分組，然後更深地討論，而不是像直接地回覆，可能比較難刺激討論滿意度的部分。

張芳睿: 等一下大家可以在小組裡面針對這一些問題可以更直接地交流。

張芳睿: 現在這一個程序是讓大家把確定要交流的東西，這幾個都是同一個脈絡，像剛剛是「擔心非營利幼兒園辦理品質」，現在多了「市場化問題」等問題，這樣很好，因此我們就把這幾個討論的項目，讓大家在小組裡面可以比較直接討論。

張芳睿: 剛剛請國教署澄清的原因是可以在這個階段澄清掉就直接回覆，其他的部分，可以不用花大家的時間，我們留到下一個階段。

歐姿秀: 針對前面提出滿多有關於幼園品質及數量上在推動時，也就是公關化這一件事在推動的時候非常關心品質，我覺得這個是非常好的事情。

歐姿秀: 大家在關切品質的部分，我們希望兼顧數量跟設計的部分，我用兩張投影片稍微跟大家分享一下，其實我參與或者關心非營利的議題，其實滿久了。

歐姿秀: 剛剛大家提到幼教界很多亂象，對專業工作者輸，家長也付了高費用，不表示得到正確的品質，對於幼兒來講，我們也看到其實臺灣有這麼好的號稱亞洲很先進的幼教專業，但是我們的孩子得到的品質也是有落差的，不一定是偏鄉才有不好的品質，可能就是在各個地區有不同的背景有不同的選擇，其實是很容易看到落差的狀況。

歐姿秀: 所以政府想要跟民間一起合作，多提供一些教保服務時，其實也走過前面的階段，也就是公辦民營的階段，也就是剛剛提到是不是跟民間會經營幼兒園就跟他合作，早期在公辦民營推動的時候，其實不太限制對象，幼兒園跟政府簽約，拿到公家的場地來辦幼兒園。

歐姿秀: 我看到政府跟民間合作的部分，其實已經縮定，甚至名稱都是很大的宣示，我們希望幼兒園本身不營利，不只是法人進來，希望它不要營利。而它需要很多執行的技巧，因此我覺得這一個政策剛上路，我們也看到有很多需要聚集大家共同關心，然後持續把它改善一部分。

歐姿秀: 我分享的是看到現階段，政府要跟所謂的公益法人合作提供非營利幼兒園的服務，是放在公共化的部分，包括公幼跟非營利幼兒園，目標其實我覺得「優質」滿被重視。

歐姿秀: 現在臺灣要的不只是有幼兒園可以去，家長其實有太多的選擇，現在為何還是一直希望政府在這部分有更多的著力？因為要有保障的，也就是品質確保的部分。

歐姿秀: 如果單看平價，我們發錢補助，我記得全教總有很多的批判，光發錢補助就有平價，而家長就自己去市場上選擇，這就平價。但是把優質跟平價綁在一起，而且我們關心職場的部分，同時兼顧，而老師要有好的工作環境跟薪資，其實我的成本有很高要放在老師這邊，又要顧到老師的品質跟家長部分的評價，因此是一個綜合性的部分。

歐姿秀: 我看到公益法人，像我們剛剛關心的是有無足夠公益法人，我看到的是現在用很多管道，用很多公益法人進來，也有開放審議會，全教總其實有一些代表在審議會當中提供各項的建議，我覺得是機會，但還沒有很完善，因為是機會，看看是不是開放一個平台來達到功能。

歐姿秀: 像剛剛的社會青睞，大家有很多質疑是有關的，因此目前的制度是有一個協力管理、共同管理督導，也就是一起把社會的能量激發出來的用意。

歐姿秀: 我想稍微提一下，長期市場化的結果，我們其實是多輸，有無可能達到這樣的目標，至於技術上如何做再來改進，我們再來共同努力。

歐姿秀: 品質的部分，公幼跟非營利是不是可以有更多好的示範、優質讓這一個社會看到，也就是給正確給孩子的優質服務是什麼樣的。

歐姿秀: 我剛剛這邊有提到，但是對於家長的部分，可能真的不是只有平價，透過公益性的法人進來，是否可以帶動更多與社區幼兒園的互動，來建立更多支持的網絡，剛剛提到 是要關心幼教，而且關心這一個孩子如何用孩子結合社會各種公益資源來協助家庭做好幼兒教育的這一件事。

歐姿秀: 像剛剛提到比較關心的是開放更多的法人對象進來，確實考驗後端，不管是評選或者是管理機制，這個部分如何促進大家更多的共識，並不是會辦、想辦幼兒園就適合進來，而成為跟政府一起合作，做不營利非營利幼兒園的教育夥伴，可能是我們共同未來可以再思考的。

歐姿秀: 不好意思，佔用時間。

張芳睿: 您剛剛有提到一些是黃色的問題，一些是建議的解法，我們對焦一下把剛剛所講的東西盤點上去，變成是一個可以累積的討論。

歐姿秀: 確實「數量」不足，大規模吸納不專業的團體，我想要聚焦的是公益結合的教保專業，可能在家有帶著其他的法人專業，其實剛剛有提到看到太多專業的經營者進來，可能有社工、特教、融合教育專業，即使是私立學校，考量的點也是要能夠回到優質的教保服務的主要目標。

歐姿秀: 我們要開發更多專業、優質教保服務的公益法人來跟我們一起加入這一個行列，所以可能是結合更多的社會資源進來。

歐姿秀: 像剛剛提到的是，確實有一些法人辦理還不錯的績效，又或者是辦理一個成果，可能就是屬於這一類的法人，讓這一類的法人更多，以避免我們擔心的這一種法人進入，或者是進入之後，後續的淘汰機制出來，這個是我們後續需要關注的。

張芳睿: 這個部分是不是可以補充在品質的部分？

歐姿秀: 法人性質可以開發更多來投入，品質的部分是要有更多的共識，確實我覺得要回應市場化，在非營利幼兒園試圖在市場化外，在幼教生態開創出一個非市場化及公共化的部分。

張芳睿: 這個比較像是解決辦法，只是數量要出來？

歐姿秀: 我不太懂您要擺的方式，兼顧品質的這一件事，是不是可以找到同時回應的？也就是增加的量，不表示我就會減損我的品質，只要我找出來的法人，其實要跟我們有共同的共識、能力。

張芳睿: 有沒有其他要補充的？

王兆慶: 我不知不覺就寫了十張。

王兆慶: 剛剛有提到藍色是事實，所以我也想基於事實來討論。

王兆慶: 也就是「所謂公幼跟家長時間不配合」的這一件事，我去年底透過立法院拿到的資料（104學年度公立幼兒園辦理課後留園服務情形），剛剛說到4點會下課，但是各位沒有討論到寒暑假，剛剛教育部提到會辦課後留園及寒暑假辦班。

王兆慶: 公立幼兒園總數在全臺灣提供課後留園的比例，現在只有台北市做得最好，台北市幾乎都有課後留園，但是在其他地方4點到6點有三成至六成沒有提供的，我們剛剛講4點至6點，現在這一個問題是寒暑假，如果看到寒暑假，就會發現沒有提供寒暑假是四成至六成，寒暑假不提供4點以後是百分之百。有些老師跟我說寒暑假並不是每一天都有，只是短期班。也就是如果我選擇讀公幼，就算我的公幼很幸運有到6點、有提供寒暑假，但是可以發現寒暑假大家都只到4點，而寒暑假有三個月，這個對家長的影響是什麼？也就是大家要知道時間的嚴重性是多少，事實，並不只是感受。

王兆慶: 第二，有關於解決方法，剛剛老師有提到國外幼兒園有沒有像臺灣的工時這麼長？臺灣的工時真的非常長！時間真的非常長！這樣真的很血汗！但是這樣的事要先解決，也就是降低臺灣人的工時，再來廣推寒暑假4點下課的幼兒園，而不是先廣推有寒暑假及4點就下課的公幼，然後因為家長很痛苦，家長再逼企業老闆說可不可以4點下班。勞動部要不要進來？當然，雖然勞動部光是一例一休就把自己給害死了。但是問題是，我們可不可以來討論降低工時的有效方法，先來做這一件事，接著再講公幼是不是可以滿足大家的需求，而且公幼老師也不會血汗，這個是有先後順序的，這是我建議的看法。

王兆慶: 第三，我覺得在本質上並沒有反對今天提案人的大訴求，我們有一個目標是要公共化，平衡二至六歲的公私比，才可以達到四比六，因此這一個大論證，我不反對。但是我們今天有一個討論的論證過程，是有一些瑕疵的。

王兆慶: 像剛剛提到要不要兩班制的建議，其實兩班制的非營利幼兒園已經開始做了，不可能8點至下午6點是同一群老師，這樣違反勞基法。為什麼沒有兩班制的原因是工時本來就低於勞基法，這個是要面對的，所以大家是不是可以來討論你覺得兩班制如何可以設計？

顏嘉辰: 沒有。

王兆慶: 今天如果有準用教師法有寒暑假，這一件事不解決的話，你的工時就比一般非營利幼兒園低，就是比適用勞基法的人低，這個是我們要面對的一件事，也就是要符合家長提供充足的時間，但是又要面對公幼老師準用教師法的事，這個是要面對的，面對這一個問題，才可以創造出符合家長需求的公幼，這個是我建議要討論的東西。

王兆慶: 再來有一個是對於內容的部分，其實我覺得不只是時間，因為剛剛公幼都有提到時間，有一個很重要的是二至三歲，其實我很高興今天有提出來，這個是我們共通的地方，就是現在公共化最大的問題是二至三歲嚴重不足，確實是這樣，你看一下這個是105年學年度公立幼兒園有招生幼幼班的比例，各縣市都有公立幼兒園，新北市將近三百家、台北市有兩百家，有招收二至三歲的比例都非常低，少數比較好一點，像宜蘭會到40％，但是其他大概都是10％不到，在六都公幼有招收二至三歲10％都不到，這個是為什麼老實說公幼會大抽籤的麻煩，所以柯文哲才會講說每一間的公幼都要設兩歲班，這個是同樣的問題。

王兆慶: 這個事實指出來以後，我們就要面對一個問題，也就是公幼老師是否願意收兩歲班。全臺灣公幼有一萬三千個老師，我剛剛查過了，七千位是幼教師、六千位教保員，我們有沒有調查過這一萬三千人的意願，他們想不想收二至三歲班？是派教保人員，可能老師比較不願意。

王兆慶: 我要跟各位講一件事，前一陣子有一個新聞是家長要送小孩去公幼，跟電視投訴說那個公幼老師說小孩有包尿布，不可以進來，有些老師是會反彈的。所以我覺得內容現在的困境不只是時間而已，而是有沒有辦法收兩至三歲班。公幼的幼幼班比例那麼低的狀況下，如果要擴張公幼，那也要知道如何讓公幼做到滿足需求。而不是非營利幼兒園數量沒有做到目標，結果推出的是公幼，而推的只有四、五歲班。應該要推的是兩至三歲班，你看推公幼四、五歲班，其實對家長的意義也不大。

顏嘉辰: 兩歲半的學生有另外的編制。

王兆慶: 主持人剛剛問我，我雖然兩、三歲半數量不足，是指班級或者是學生數量，是指班級。我剛剛的統計是每一個「園」為分母，哪幾個園有開兩歲班，其實他們大部分是連一班兩歲班都沒有，在這個狀況下開公幼會不會滿足需求？所以我剛剛說除了時間之外，願意不願意收年齡層也很重要。

張芳睿: 我們這邊有一個項目是數量，所以放到數量，好不好？

王兆慶: 我會覺得是內容，不過沒有關係，這個是主持人決定。

王兆慶: 我今天來之前一直覺得很困惑，我入行七年前做這一行的時候，我第一場記者會是跟全教總一起開記者會，也就是一起主張不要補助私幼。但是我不知道為什麼現在全教總一直打，說我們推非營利幼兒園。

王兆慶: 剛剛理事長講一件事，你說將來非營利幼兒園數量不是問題，品質才是問題，私幼進來，就會造成考核無效，教育部的做法是幻覺，我習慣也會打逐字稿。我看到的時候，我覺得那並不是今天會議所說的事實，那是你的感受，但是就我知道的，現在非營利幼兒園有五十家，有幾家是私幼來辦的？我們如果分成委託辦理跟申請辦理，申請辦理確實是以前的私幼，現在轉型成法人，也不過四、五家。你說剩下四十幾家委託辦理的，他們都是私幼轉的嗎？要拿出具體事實的數據來討論，您這樣說，我覺得會對非營利幼兒園的傷害很大，我們會覺得一桿子打翻一船人，好像被污名了一樣。

王兆慶: 我私下也跟顏老師溝通過，上次你們開記者會，在電視上說非營利幼兒園就是財團進來。我說哪有，財團跟財團法人不一樣的東西，我們是公益財團法人，不是財團，你們不要這樣罵我們嘛！我上次是不是有這樣跟你講？有嘛！所以我覺得這一種批評，我們不要商業力量過度進場，我絕對同意，所以如何設計制度、規範以及進來之後的檢核，以至於那一些私幼的商業力量不會侵犯這一個園地，我們應該思考這一個制度，並不是批評就是財團、商業化，那個是你的感受。

張旭政: 我講的是未來，都沒有講過去，請你理解正確。

王兆慶: 好，沒有關係，我同意。如果是未來的話，「未來」你指的這個我也同意，我也不希望這一件事發生，所以我們應該要設計進場制度及退場制度，對不對？

王兆慶: 我認為在大的訴求上都是相似的，比方非營利幼兒園數量不夠，那公幼要不要補助，不可以讓公私比一直維持在三比七沉淪，我同意，大訴求我同意。未來如果要防止非營利幼兒園嚴重商業化，我也同意。

張旭政: 對，我講的是這個。

王兆慶: 因為在訴求的時候，有一些用詞，減少這一個感受上，就像今天會議的目的，我希望是基於事實來討論，並不是基於感受而已，這個是我最後一個建議，謝謝。

張旭政: 我要補充說明因為這個講到我，我一定要講清楚，有錄影的話，請把錄影調回去！我們沒有否定現在的非營利幼兒園，我們事實上是肯定的，因為我們過去一再強調，質疑教育部四年要增一千班過去那麼多年，過去那麼多年，也只不過五十間的非營利幼兒園，我們質疑未來一千班，要去哪裡找這麼多的公益團體來辦？我們強調的是這一個。

張旭政: 我會說為什麼是幻覺？以教育部、縣市政府現在的人力，在監督管控私立幼兒園都沒有辦法監督做好的情況下，未來不變，非營利幼兒園變多，如何把監督做得更好？

張旭政: 我們要強調的是，我們講的是未來四年一千班，那麼多的非營利幼兒園成立以後，到底品質要何去何從及如何管控，我希望不要誤解陳述的意思，謝謝。

張芳睿: 請問現場有沒有其他要補充的？

許玉齡: 我要補充「幼教品質」的部分，比如公立的部分，也就是提到品質比較沒有問題。

許玉齡: 我先講一下推動公共化是很必要的，也就是那個比例，提案人提出來的憂心的部分，也是很重要的，也就是很好的提醒，也是我們過去在幼教界參與，不管是公立或者是私立或者是非營利，都是一直在注意的事。

許玉齡: 只是這一個品質的部分，其實在整個臺灣社會還沒有共識，什麼是品質？當我們在跟家長談的時候，會說老師照顧很好，幫我們孩子服務很多東西，所以很好。

許玉齡: 教學為主所講的「品質」，而是現場當中的專業內容之品質，而這一個品質即便在學界也還沒有真正達成共識，現在是一個非常好的時機，應該把什麼是幼教品質的基本level訂定出來。

許玉齡: 品質牽涉到的師資、環境、設備、課程，這一些還包含有無好的管理機制，讓這一些東西展現？像剛剛提到的例子，像公立教師比較穩定，所以有比較好的品質，但是現在大量增設的時候，我們發現公立教師不穩定了，因為大部分的人先考上之後要回鄉，昨天我得到的消息是基隆今年代課七十個人，才三十個幼兒園，考上的人調校，在附幼就調回家鄉。

許玉齡: 流動的人員沒有辦法，因為像在偏鄉的勞動流動比例是高的，因此這個要如何處理，有關於師資的問題。

許玉齡: 我剛剛提到要到什麼程度，其實滿值得一起來設計，趁這一個機會讓外界看到，如果家長看不到，就沒有辦法被說服應該為他的孩子找到的是什麼樣子的環境。

許玉齡: 課程的部分，我想品質沒有辦法一次拉太高，因為要以老師現有的訓練之下能夠做到的程度，來當作基礎。

許玉齡: 當然還要搭配我們認為適合的幼兒，也就是正常化的教育裡頭，應該要讓孩子有更多操作的機會，要讓他們的生活步調是比較合理的，這個有很多統整的概念，在幼教界是公私立一起的。

許玉齡: 這一些品質是一起對外展現的，也就是讓外人也有共識的，這個部分是在家長的觀念是很好的導引。像剛剛提到的管理機制，現在在非營利可以看到管理機制比較好，因為每一個幼兒園都有園長、法人，我們的公幼反而是老師要兼主管，而反而沒有辦法有比較好的行政支援來把剛剛不管是師資設備，師資包含新任的人在不熟悉情況下，是否有辦法協助，以及社區互動的部分、引入各種資源，在辦各種學校，一定要引入外界的資源，教育止於治善，沒有辦法做到最好，但是有資源就儘量引到教育當中，這一個管理機制如何讓外界的資源可以看到幼兒教育的重要性，不管投入人、錢或各種支持的力量，特教生、家境困難的孩子這麼多，現在不管是公立或非營利都是優先收，如何有更多的資源進來，我想品質的部分是需要被照顧到的。

許玉齡: 其實，像剛剛提到基隆，即使是公立都缺代課老師，在新竹也有一、二、三招，都招不到，教育部剛剛說有足夠的人，但是他們不願意進場，所有的幼教人知道幼教過度辛苦，寧願選擇差不多的薪水，不要進到幼兒園。

許玉齡: 受過專業訓練的更嚴重，也就是覺得受過專業訓練，覺得不想傷害孩子，自己的標準拉比較高，覺得自己做沒那麼好，所以不太敢進場，這個跟家長的要求有關係，也跟在學界的要求有關係，要開始做一些調整，也就是正常化的課程配的是讓我們的學生知道如何操作。

許玉齡: 所以，有更多的好的教育員出來說現場的操作是合理的，因此可以搭配品質、做法即推動幼兒園正常的做法，這一些還要靠家長觀念的宣傳，這三個是我們要處理的部分。

許玉齡: 不管私立也會說好友品質，像我們每一次要說專業的幼兒園，他們都會說：「難道我們不夠好嗎？」，專業的品質定義，其實開始需要在幼教界要處理，也就是推動公共化同時要做的事。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 在座有沒有其他的想法想要補充？

趙婉娟: 關於品質，品質現在是放在非營利幼兒園之下，我認為事實上應該要放在所謂公共化之下，因為幼兒園有包含公立、私立及非營利，這一個品質是所有教學環境的品質，並不是在非營利幼兒園而已。

趙婉娟: 接著公立、私立及非營利，因為性質不同，歷史、背景因素也不一樣，談到品質所面對到的問題就會有所不同，所以要把三種不同性質的幼兒園，拉到臺灣學前教育的品質之下，再往下思考面臨的問題及因應的策略。

趙婉娟: 第二個部分是回到非營利幼兒園品質的部分，我覺得有一個問題可以放進來，前面這裡有提到擔心進來的法人是不適合的法人，基本上法人進來之前，有一個機制是法人的條件，再來有一個評選，所以評選的部分如果能夠掌握住品質，進來的法人基本上就已經是篩選過的。

趙婉娟: 除了進來之前，進來之後在非營利幼兒園品質的部分，也就是針對法人，是否可以後續有一個協助輔導的機制，來幫助這一些加入的法人？如果要推動公共化，一定要更多人加入，我想會加入的，一定都是希望孩子好，當然各自還有別的一些想法，一定是這樣，歡迎更多人加入，我們先確保基本的條件是ok的。

趙婉娟: 更重要的一件事是，進來之後，如何輔導這一個法人，可以維持他的品質，這個是我想提出來的。

趙婉娟: 另外，非營利幼兒園並不是一師，我是一個法人單位，我們目前現在有四所非營利幼兒園運作，有一所全部都是教師，四個班、八位老師。另外三所1/2以上都是教師。非營利幼兒園進來之後，我們依據發展計畫運作，基本上每一年都要依據這一個發展計畫，讓這一個學校是在教保品質上持續往前進的，所以非營利幼兒園並不只是價格的問題，更重要的事情是家長負擔低的情況下，可以保證一個好的教保品質，我覺得這個是有關聯性的。

張芳睿: 謝謝補充。

顏嘉辰: 現在「綠色便利貼」是提出解決辦法，也就是滿足家長需求的同時，也要滿足各類教保人員的工作條件，這個是我們的主要訴求，所以會跟兆慶講的慢慢有一點共識出來（笑）。

顏嘉辰: 其實公立幼兒園寒暑假要開班，課後也要開班，這個是儘量要去push，不管是跟部裡面或者是跟非營利幼兒園的想法是一致的。

顏嘉辰: 為何有一些班開不出來？早上7點上到晚上7點，我們覺得長時間的加班造成這一個問題是課後班開不出來的。

顏嘉辰: 為何這一個老師有寒暑假？如果讓老師回歸到勞基法，就變成有年假的問題，在學習中就要排休假了，這個問題當然是更細了，因此當然可以解決。

顏嘉辰: 我們認為依照各種不同類別的人員，進來適用的工作條件可以調整，因此老師提到工作時間比較少，但在教室的系統當中，其實有一些學校如果有通過校務會議就可以決定，我早上7點上班，到下午5點下班，而校務會議決定了，中間就沒有決定一個小時，一樣這一個時間就必須要上班，這邊有教育部的長官，其實他們都知道這一個遊戲規則。

顏嘉辰: 當然勞基法有勞基法的好處，教師法有教師法的好處，相關的配套是不一致的。此為我第一個需要回應的，也就是滿足家長需求的同時，也要滿足各類教保人員的工作需求。

顏嘉辰: 第二，我們當然樂觀其成，2至3歲公共化班級要儘量開出來，我們也呼籲教育部能夠正視這一個問題。

顏嘉辰: 剛剛托育聯盟提到公幼老師要不要帶2至3歲的班？其實公幼老師跟一般非營利及私幼是沒有選擇的，如果今天決定要設2至3歲班，大家都有機會帶到2至3歲班，因此這個主導權是在政府，政府如果要開班，師資就會配出來了，這個部分的主導權是在政府，因此老師是沒有選擇權的。

顏嘉辰: 我們會希望政府在現有的人員編制下，其實是沒有辦法解決公幼課後班及寒暑假班的問題，除非可以增加一個人力或者是如何解決上班八小時的事情，寒暑假班新的人力去帶，或者是課後班有一個輪班的方式去帶，這樣才可以解決，現在各縣市去想辦法，最後的結果是各縣市叫各校想辦法，也就是原來的老師帶四至六點、七點，寒暑假繼續上班，連勞基法給予的連假條件都沒有，問題是在這裡，謝謝。

張芳睿: 謝謝補充。

許玉齡: 今天利害關係人很重要的少了家長，有時家長的觀念滿有趣的，教育部2至6歲，實際上大部分的家長生出來就已經關心要讀什麼樣的幼兒園，所以很多宣傳到5歲免學費才給的宣傳根本是來不及了，所以恐怕要趁現在大家正在關心幼兒教育區塊可以處理。

許玉齡: 我要講的是技術問題，我個人身分的關係，會擔任各種把關的角色品質的掌控、教授會關心的法人，的確是需要大家一起來思考一下，或者是未來教育部還可以再做更多的事情。因為從一開始要公告的這一件事，就是承辦人來處理，目前各縣市承辦非營利的人多數是約聘人員，而且流動也大的，我們認為方向是對的，但是技術上可以去處理，也就是掌控品質技術環節。

許玉齡: 如果評選委員不是瞭解公共化重要的精神，在評選的時候，可能選的是這一個法人好像比較大，將來比較不會倒，這樣政府比較放心，不管是否夠專業，但是他們思考的點跟真正公共化要的核心價值或者是推動一起讓整個幼教的公私立都可以趁這個機會去影響家長，我覺得 中間牽涉的人員、聘選委員，包括公幼的老師進來也不是很瞭解、教授進來、國小校長進來都不是很瞭解，這一些新制度牽涉的人都很重要，他們作第一層的把關。

許玉齡: 會計師也很重要，他們要如何看這個帳。這個部分我知道教育部已關心處理中，但是外界更希望速度快一點。

許玉齡: 後端包括剛剛進來之後，那一些法人如果是特教背景的，像心路（音譯）基金會，願意把特教融合在學前教育，可以帶入資源，但是對於幼教不懂的部分，如何讓它可以更瞭解及支持學前教育、專業學習的團隊，讓他們可以執行得更好，我覺得這一個部分其實也有賴於後續更多的設計，這一個制度還有很多需要補充設計的部分。

許玉齡: 雖然現在的架構，大家都可以的，但還有一些小架構。

許玉齡: 比如：法人的管理，我非常贊成如果不好就要很快讓他們退場，而目前退場的部分，如果要整個吸引法人，讓他們知道在什麼狀況下就立刻退場，沒有什麼輔導、改善，這樣就花四年，然後就又下一標了，一次出去就是嚴苛的，還是要辦幼兒教育，就是進來。

許玉齡: 因此在公幼有一些做不到，非營利可以做得到，讓外界可以看到幼兒教育好的是什麼，彼此之間互相協助，我覺得我們期待的是整個基層教育的轉型，要從幼兒教育開始。

張芳睿: 說明一下關於利害關係人的家長部分，教育部開放政府聯絡人PO也是本身的家長代表，在座如果有小朋友的同仁，都可以有另外的身分，想要聽一下家長的心聲，其實有人可以幫忙補充，這個可以留到大家小組的時候再討論。

王兆慶: 一分鐘而已，只有一張。

王兆慶: 我想要貼在最大議題上面，也就是右邊是私幼的部分，今天好像沒有討論，我覺得那個才是真正利害的利益關係人，他們今天沒有來。

王兆慶: 我建議之後我們公共化陣營，公幼加非營利，應該並不是彼此互咬，而是確保四年內可以做到四比六。否則會有一個問題，像公幼有兩千家，非營利只有五十家，公幼來咬非營利，我本來想說不要攻擊你們好了，但是我剛剛覺得被咬到，心理有氣，我承認，我就只好暴走了。

王兆慶: 有情緒沒有關係，但是要面對一個事實，要維持公共化的市場佔有，確實要靠公立、非營利一起來，非營利都開得出來，品質可以信任，公幼可以相對滿足家長的需求，不會被限制在之前的困難。這樣家長才不會要求大發補助。我相信各位這兩個禮拜都有看到，新聞提到林全院長、柯文哲市長、林佳龍市長都有說，開公共化的托育太辛苦了，直接補助家長讀私幼好了。這一些政治人物都會提到，非營利幼兒園不足，所以要滿足需求，是不是直接補助家長找私幼。假如結果如此，為何要花這個力氣？這個就跟我們剛剛所說的公共化目標違背了。所以就是避免變成我們互咬，這個是大的戰略上所需要做的事，不知道全教總會不會有興趣辦非營利幼兒園？你們也是法人，你們也可以進場，雖然在公幼你是老師，但是在工會你們可以用理監事的身分來做。

顏嘉辰: 我們不會進場。

王兆慶: 我是覺得想要有好的團體，除了監督之外，自己下來做也是一個好的方式。不過現在就被拒絕啦，不好意思。

王兆慶: 我這邊寫的是「公幼、非營利不要互咬」。鷸蚌相爭，漁翁得利。

張芳睿: 上午的議程時間差不多，我快速看一下剛剛提到有新便利貼，然後我下面都有加新的tag。

張芳睿: 大家補充最多的部分，下午有分幾個區塊，第一個是「公共化幼兒園計畫之落實內容」，這個部分有牽涉到搬數不足及時間配合的問題，這個部分也有幫大家盤點到相關的問題，大家也有卸除建議的解決方式。

張芳睿: 這個部分是一個區塊，等一下大家在討論的時候，這個是第一點，也就是在小組的時候，可以針對這幾個問題，大家再稍微討論一下，也針對剛剛提出來綠色的建議解法，大家也討論有一個組內的共識，也就是大家覺得是最好的解決辦法，或者是幾個解決辦法的選擇，大家覺得是不錯的，並不一定是只有一個。這個是公共化幼兒園內容搬數不足及時間不足的區塊。

張芳睿: 另外一個是「非營利幼兒園」的「品質」與「數量」的部分，這個是一體兩面，劃在一起討論，其實剛剛提到品質的想法是非常多，因為品質做起來，數量就會有牽連，賓客是第二個等一下分組討論的區塊二。

張芳睿: 另外，有關於所有種類幼兒園的品質應該是要分像公立、非營利及私立的區塊，像剛剛提到的幾個面向，是否有好的管理機制，對於專業內容品質的標準如何訂定，這幾個面向也可以當作不管是第三個區塊，又或者是要併在品質的區塊一起討論，看小組裡面討論的共識為何。

張芳睿: 分了以上三個區塊是等一下下午會繼續分組討論。

張芳睿: 等一下分組的方式會在中午用餐的時間幫大家分，分組的方式是希望兩組都有不同背景的人，像教育部的人就會拆成一半，然後分成兩組，其他的利害關係人也是，這樣可以確保兩組都可以對應及呼應到的人。

張芳睿: 剛剛提到這三個方向給大家作為參考，因為大家都有參與整個上午的討論，因此對於想要討論的議題都有非常明確的目標，因此下午看要分成三個區塊或者是兩個區塊，就交由小組共識決定。

張芳睿: 不好意思，我們的午餐時間有一點延後，原本預計12點開始，12點50分結束，我們把午餐時間延後到1點5分，希望可以留比較多寬裕的時間，在今天2點30分之前有充分討論，如果時間不足的話，再視情況看要不延後，我們先訂用餐時間先到1點5分。

張芳睿: 下午的議程現在開始，剛剛都有跟大家說各組的編號，我們在分組之前先跟大家再重新複述一下等一下小組可以討論的方向，還是由各組自行決定。

張芳睿: 第一個方向是第一個星星的地方，也就是內容的部分，公共化幼兒園內容相關的問題，班數不足、時間的問題，我們可以研議這一些問題把它寫明確一點，然後可能融合成幾句話，這邊的解決方式也可以相對應上面的問題去寫。

張芳睿: 第二個部分是在右邊的地方，關於非營利幼兒園品質相關的問題以及相關的解法，大家可以針對這第二個區塊來討論。

張芳睿: 第三個部分是比較綜整的，也就是所有幼兒園的品質相關建議跟思考。

張芳睿: 分以上三個部分。

張芳睿: 跟我拉到最右邊的有一個概念發展單的格式，等一下分兩組之後，剛剛提到的問題，黃色便利貼可以分三群，也就是寫三個，因為這個紙中間隔比較短，所以分三群的話，這邊分一群、下面分一群，然後再另第三群寫，因為在議題當中有非常多不同的問題，各組可以細分在第一個脈絡中幾個重要的問題有哪一些，相對應的解決辦法就在後面，一個解決辦法可以同時解決兩個問題，大家就可以去連，或者是一個解決辦法就對應到一個問題，這個是可以的。

張芳睿: 這個部分就是大家自由討論問題跟解決辦法。

張芳睿: 大家的問題跟解決辦法都討論清楚的時候，接下來第三個階段可以對應到的是，想到的這個解決辦法有沒有一些在未來執行中可能會有的風險或者是障礙，所以大家可以先初步檢視一下小組內討論的解決辦法是否會有一些執行上的問題。

張芳睿: 因此到下一個階段的時候就可以思考，如果解決辦法會有這個問題的話，可以如何克服。

張芳睿: 因此等一下針對解決辦法的時候，就會有反思的調整空間，以確保提出來的解決辦法會比較周延一下。

張芳睿: 提出來之後會到課責的部分，也就是提到的解決辦法，誰可以執行這一個概念，也就是有一些部分是其他部會來搭配合作的，有相關的情形也可以寫上去，在會後總結的時候，也可以把這一個概念接對的窗口，並請他們直接研議。

張芳睿: 最後的部分如果大家有時間再寫，這樣的概念出來之後，大家的願景、成功樣貌是什麼狀態，因此可以在這邊補充說明。

張芳睿: 等一下概念發展的階段請大家按照這樣的流程，比較完整把概念產出，也可以對相關主責部會的方式。有沒有針對剛剛所提有問題想提出？如果沒有問題的話，就不耽誤大家的時間。

顏嘉辰: 我們這一組討論了幾個問題，其實我們從下面討論上來。

顏嘉辰: 其實二至三歲的公共化幼兒園的量不足，就是造成家長去抽籤，中籤率就低，其實我們發現大部分的家長沒抽中都是二至三歲，其實政府如果在增設公共化幼兒園的時候，二至三歲區塊的班級數要優先增加。

顏嘉辰: 為什麼少？其實我們這邊沒有討論到，因為它的成本高，一個教保人員或一個教師只能照顧八個學生，但是三至六歲的部分，一個老師、一個教保員可以照顧到十五個學生，所以對公共化幼兒園來講，要收二至三歲的學生，必須在設備上改成是二歲孩子可以活動的空間，這個是合法的。

顏嘉辰: 第二，聘了兩個老師的經費，只能顧十六個學生，但是我在三至六歲的班級，聘兩個老師，可以顧三十個學生，量差了一半，所以在縣市政府跟幼兒園的主觀來講，他覺得經費比較高，但是這一塊目前是最需要的，因此這一個部分可能要拜託部裡面去做處理。

顏嘉辰: 第二，我們講到的是，公共化的幼兒園裡面，我們現在說公幼可能因為老師是走教師法，所以早上7點半上班，到下午4點就下班了，非營利幼兒園走勞基法，早上8點上班，5點下班。但是這兩類的人，面對的都有同樣的問題，下班之後是否要繼續再顧延托的孩子？甚至到6、7點。

顏嘉辰: 我們認為政府現在在討論這一塊，一直都忽略教保人員工作條件的部分。

顏嘉辰: 假如因為老師也是工作者、教保人員也是工作者，在老師工作的時間以外，要去滿足家長的托育需求，早上7點送來，晚上6、7點才要把孩子接走，現有老師或者是教保人員要去滿足這樣的需求，工作時間是不允許的，所以我們建議應該要有輪班的人力進來。

顏嘉辰: 我剛剛也有提到非營利裡面也有在做這樣的調整，讓第二班的人接著顧孩子到晚上6、7點，但是公幼這一塊很缺乏，他們上到4點，7點上班，中午沒有勞基法的休息，6、7點還是由大部分的老師去接這一個部分的工作，所以要開課後留園開的量出來，沒有辦法滿足家長的需求，但是大家忽略的是這一些老師從早上7點上到下午4點，他們主觀上不想再開課後留園，所以如果工作條件有改善的話，這個會有解的，希望政府資源再投入。

顏嘉辰: 第三，這個是比較複雜的，我們現在討論的是，私校承接非營利幼兒園，這個是我們提案單位最反對的這塊，私校在過去管理的新聞或者是全教總會員是老師，他們在私立服務，可能課後老師的薪資或者是違法解聘，我教老師很多工作做這樣的事情，但是剝削了老師的工作條件，私校的教學品質並沒有得到改善，因此我們反對私校入場經營非營利幼兒園的原因。

顏嘉辰: 剛剛協作會議也有釐清，現在其實有開放私校裡面是有幼教幼保科系的學校可以來承接非營利幼兒園，但是量非常少，現在開放了國中小的私校也可以經營非營利幼兒園，這樣的問題會造成我們擔憂過去私校五鬼搬運、教學品質不好的現象繼續複製到非營利幼兒園裡面來。

顏嘉辰: 我們為何這麼堅持？假設私校可以先公益化，我們當然可以接受它入場來接受做非營利。

顏嘉辰: 剛剛夥伴有補充一些訊息，現在非營利幼兒園裡面，其實有針對經營的單位作公開財報跟工作計畫，但是即使是這樣子，我們也遇到曾經非營利幼兒園違法超收，這個現象還是有的。

顏嘉辰: 不過，我們還是要講的是，現在這一個事情釐清，假設私校可以公開財報，進了非營利幼兒園之後，知道遊戲規則、財報公開、接受政府管控，真正想要入場的會比較少，管控品質的部分，部裡面會繼續做。

顏嘉辰: 但是解決辦法的部分，第一個是我們不管是鼓勵非營利或公幼或者是私幼兒園的老師或幼兒園加入教保的公會，可以透過公會監督，因為本身在合法的範圍內，工作條件可以做，但是如果遭受到資方或者是管理單位比較不合理的工作要求時，其實可以提出跟公會檢舉，讓公會可以跟政府或資方做抗衡的動作。部裡面要求非營利、私幼、公幼加入教保人員公會，這個是非常好的解決辦法，也就是可以變得更透明。

顏嘉辰: 主要反對私校經營非營利，主要是可以更多元開放，讓他的治理更透明化，受惠的還是家長及幼兒，以上是我們這一組的討論。

王明源: 政委、各位好，我是第二組教育部的PO，現行我國的幼兒教育還不是義務教育的一環，幼兒園要公共化，目前政府是以非營利幼兒園為主，公幼的部分為輔，才可以把這一個量擴大。

王明源: 我們剛剛提到很多問題可以focus在非營利幼兒園，也就是如何讓它的制度更完善。

王明源: 剛剛盤點了一下主要的問題，我們會聚焦在這四個方面。第一個是公幼的時間跟家長的時間，公幼是4點就下班，一般家長都到5、6點才下班，這個是我們剛剛看到整個以公幼為輔，但是公幼的問題是上班的時間無法跟家長搭配，這個是很大的問題，裡面有牽涉到一些老師，公幼的老師都是比照教師法，跟一般的小學是差不多的，因此這個部分會有一些問題。

王明源: 第一點,目前雖有課後留園的機制，但是並不是全面，比例也不是很高，這個部分可以再擴大或者是落實。

王明源: 第二點，是不是讓公幼的老師或者是教保員輪班，彈性上班，是不是可以讓下班的時間比較長一點，也比較能夠跟家長下班時間match。

王明源: 第三點，不然就是改善家長的勞動時間，讓整個國家的家長下班時間比較彈性，有可能4點就有可能去接小孩，也就是有各種不同的解決方式。

王明源: 但是也會面臨哪一些風險與障礙？你做課後留園或輪班，會牽涉到師資、員額及預算，這個部分必須要解決。

王明源: 另外，讓家長能夠提早去接小孩的話，資方可能也會反彈。怎麼克服呢？我們想到引進外部的資源，部分超額的老師經過一定訓練或者是修學分，就可以擔任幼教的老師或教導人員來支援這一些人力。又或者是讓家長參與，做課後留園的服務。

王明源: 彈性工時是讓家長也有彈性工時，像教育部的終身司、勞動部，會牽涉到兒童課後服務與中心的設立與管理辦法，這個是我們想到的第一個問題與解決方式。

王明源: 第二，可能面臨的問題是非營利幼兒園管理的品質，現在目前有這一個機制就可以，但是未來透過四年的計畫，我們希望達到一千兩百多班，其中裡面最大宗的是非營利，這麼大的數量，我們擔心它的品質會不會因為數量多就稀釋，因此我們希望建立嚴格把關的機制，來管控非營利的品質不要一般申請就有。

王明源: 解決辦法滿多進場機制、評選機制的建立，應該有明確的辦法。再者是非營利幼兒園資訊平台要建立，要公開資訊，人才徵選應該要有完整的平台，也要有完善的考核監督非營利幼兒園，另外也要有退場機制，好的留下來，讓它繼續做，也許還有示範的作用，如果不好的，就可以有退場的機制。

王明源: 可能面臨的風險是考核機制不落實，有些地方可能是民意代表會介入。還有明明經營不好，但卻無法讓他退場，因此這個都是可能會遇到的風險。

王明源: 如何克服？考核一定是在於如何讓這一個機制公平、公正、公開，尤其是考評委員能不能秉持公正的立場來考核，所以未來要考慮的是，考核人員的資料庫，好的人才要留下來，不好的考核員也要淘汰。

王明源: 考核委員的篩選與培訓，考核委員之間也要有退輔機制，負責單位義不容辭，應該要請教育部來處理，涉及到整個機制。

王明源: 第三，擔心非營利幼兒園市場化，你的容量或者是數量增加以後，慢慢走向市場化。我們希望怎麼解決？讓大家都知道非營利幼兒園的理念是什麼，真的想要來這邊賺錢的，你不要進來，讓大家知道非營利幼兒園是什麼樣的機制、如何經營，因此我們要加強宣導非營利的理念。

王明源: 再者，剛剛有提到要加強品質的考核，這個可能遇到的風險包括這方面的宣導、觀念改變不容易立竿見影，可能是要長期宣導。核機制不容易落實。

王明源: 第三，如何落實？可能不只是書面的，也要到園檢查非營利幼兒園的機制及現況，這部分地方政府跟衛福部配合。

王明源: 第四，我們整個要拉到更高上位來看，公立、私立的整體幼兒園的教育品質，另外是家長的觀念來作調整。

王明源: 在公共化理念下，能夠整體提升幼兒園的品質，解決的辦法有幾項：第一，我們應該要建立整體品質的指標，不管是公立、私立或者是非應料的，希望大家能夠達到一定的指標，才能來辦幼兒園。第二，整體引導、輔導機建立。

王明源: 可能遇到的風險是，會增加老師的負擔，也許教學現場很多回到第一線的老師身上，因此可能會增加老師的負擔。

王明源: 克服的方式是希望輔導跟考核多元，這個機制多元，不限於paper，是很人性化，不要增加老師的負擔，這個部分會包括內政部及教育部。這個是我們盤點出來的幾個問題。

張芳睿: 謝謝第二組的分享，請政委幫我們分享一下這兩組的想法及解決辦法後會如何處理。

唐鳳: 謝謝大家，我上午有看直播，真的很謝謝大家的參與。這一個直播是只有工作人員在看。

唐鳳: 我覺得今天的討論，難得討論到相當深的層面。之前幾次連署案的討論，比較是往廣的方向，今天有看到各位真正在意的層面、會碰到的困難，去盤點出來。

唐鳳: 我自己小時候跟著我媽辦學校，在辦學校的過程中，即使完全不是為了營利，也常常碰到兩個挑戰。一個是如何讓社會理解要辦一個優秀學校的理念，而不是為了營利？另外一個是面對各種考評，尤其在書面審查上有相當的負擔，但如果沒有考評機制的話，如何取信於大家？這個是相當困難的問題。

唐鳳: 我覺得現在滿好的是，不管是有機農業上，或者是公司登記上，或者是像現在這種新制度建立上，都開始納入公開透明的原則，也就是不再只是兩個、三個委員才可以看到，而是大家都可以看得到我們評核的標準是什麼、在意的價值是什麼。這樣才可以慢慢讓社會瞭解我們在意的價值，也讓參與的人不再是「沒有搞懂為什麼要做這一件事，就被上面壓著做」，而是大家覺得這些價值很好，願意主動來做。

唐鳳: 今天畫出這張圖是一個開始，我也很期待這些材料轉成電子檔之後，可以變成後續溝通的基礎，像是拿一、兩行字成為未來的說帖，或者是討論會上也可以用這些作為材料。

唐鳳: 我自己瞭解到，院長很關心這件事，我們特別預算加上了這一個部分。今天上午在審年度預算，教育預算也是非常重要的一件事情。

唐鳳: 所以我接下來禮拜一在政務會議，把大家討論的方向如實跟院長，以及其他的政務委員們陳述，看有沒有什麼想法，他們有想法的話，也會第一時間讓這邊的PO們知道。

唐鳳: 最後很感謝大家的參與，謝謝。