唐鳳: 我們準時開始。

唐鳳: 很高興大家來三峽甘樂文創的甘樂食堂，非常有文化的地方，來看這一次的社創巡迴會議，這一次也很高興有台東、高雄及台北的朋友，台中設備還在修復中，下一次再加入我們。

唐鳳: 就像每一次開始的時候一樣，先跟大家分享一下sli.do的系統，如果可以掃QR code的話，可以直接掃螢幕上的QR code，如果掃不到QR code的話，也可以手動鍵入網址，也就是sli.do，然後輸入今日的日期812，這邊不管是掃QR code也好，或者是輸入網址也好，都會到同一個留言的地方，我們已經看到有兩位朋友，有一位朋友說「午安」。

唐鳳: 尤其在遠端的朋友們，因為我們這邊拿著麥克風，你們舉手的話，也沒有那麼快被接到，所以把自己想提的問題寫在上面，可以是匿名、也可以是具名，在這個過程中，大家講的話都會有逐字紀錄，會共同編輯十個工作天之後再公開，相當於在線上的發言，今天比較特別，還有韓國的朋友在現場，也留言了，這個是韓國公廣集團，類似公視要製播社會創新的節目，所以今天大家要發言，也有機會可以讓韓國的朋友看到。

唐鳳: 開場就不多說，我們就按照之前的往例，都從我的左邊來跟大家介紹，介紹完之後順著這樣子給遠端的朋友介紹，這樣子就讓我們知道如何稱呼，以及從上次巡迴到現在大概是一個月左右的時間，有沒有新的事情或者是新的活動要跟大家分享，是不是從左邊開始。

唐鳳: 如果不用麥克風，其他的地方會聽不到你說話，所以儘量使用麥克風。

許佐夫: 長官、各位現場的夥伴大家好，我是多扶的許佐夫，很高興來參加這個會議。有三個主要的項目，一個是起家的多扶接送，後來成立旅行社，也是臺灣第一家針對銀髮，也有專案旅遊，還有輔具。

許佐夫: 我開拓名古屋無障礙旅遊路線，跟鹿耳島無障礙旅遊路線，也開發了泰國第一條無障礙旅遊路線。另外，我們經濟已經十年了，很多東西需要汰舊換新，但是我們也沒有這麼多的資金汰舊換新，因此在長官努力之下，我們成立多扶的協會，專門用臺灣的復康巴士，希望把這個做得更細、更深，以上，謝謝大家。

林倩如: 大家好，我是優時間銀行的林倩如。對大家來說，這個名詞稍微比較陌生一點，我們其實是跟優照護同一個集團，優照護是臺灣第一家做居家照護的第三方媒合平台，我們在今年開始推的事業線是優時間銀行雲，幫NPO或是企業導入時間銀行的系統，將志工資源整合在一起。接下來有更多的時間要跟大家交流，謝謝大家。

黃秀玲: 大家好，我是中小企業處黃秀玲，很高興今天來這邊跟大家同聚。

黃秀玲: 要跟大家說的是9月10日（星期二），我們在社會創新實驗中心，就是在台北仁愛路三段99號，會有一個大家相聚的記者會，請大家把時間空下來，也跟著我們到時一起來分享社創的大小事。

鍾宜珊: 大家好，我是中小企業處宜珊。

魏婷妮: 大家好，我是新北市政府經濟發展局，去年開始是在三重的中央市場，有劃市場用地，裡面設置了新北社企跟電商的基地，我們有招募社企團隊、店商團隊，希望可以透過社企跟電商的互相交流，可以協助社企團隊來推廣更多的商機。以上是新北市政府介紹，謝謝。

劉起孝: 大家好，我是經濟部國營事業委員會劉起孝，今天非常高興可以參加社會創新行動巡迴座談會，如果有什麼需要我們服務的地方，就請各位不吝指教，謝謝。

林峻丞: 大家好，我是峻丞，非常開心今天有這個機會來參加，這一些朋友如果還沒有參加的話，歡迎找時間來參加，我順便做一下廣告。

林峻丞: 在社區裡面就是要建構社區的支持系統，希望持續把我們所做的事情可以運作更成熟，未來可以把這一些運作的模式帶到臺灣的其他社區，謝謝。

鄭文正: 大家好，我們持續第四次來參加，非常謝謝。

鄭文正: 我還是在一個主題上打轉，也就是臺灣要推出八年20萬戶的社會住宅，非常感謝現在30％不管是提供給經濟部社會弱勢的族群，請問30％的弱勢族群具體的照顧方式是怎麼樣進行、怎麼推動。

鄭文正: 上個月我在台中市也跟台中市長、社會局長見過面，他們也很好奇，就是中央現在是不是有一套具體的辦法，不光是讓這一些弱勢族群進駐，還有他們以後怎麼樣能夠長期住在裡面，怎麼樣支持他們能夠得到永續的照顧，因為有相當高的比例是老年、身心障礙的家庭是不可逆的。他們也很好奇，包含台北市也很好奇將來要怎麼進行。等一下還要再講，對不起，是不是？我就是以這個為主題，謝謝。

蔡榮光: 大家好，非常感謝唐政委來召集這樣的會議，社會創新行動，我想這是顯學，我本人本來在公部門服務，過去在新竹縣政府擔任過社會處長、文化局長、秘書長，今年1月剛退休，回到自己的家鄉，發現在自己家鄉有一個照顧服務的勞動合作社，也是針對比較弱勢的一些居家服務員來訓練，然後可以找到事業第二春，我覺得非常符合未來社會的需要，因為現在所謂的高齡化社會、長期照顧是非常重要的工作，勞動合作社，尤其是照顧服務的部分非常多可以發揮，因此我們投入到新竹縣自己的家鄉禾意照顧服務勞動合作社，跟理事主席、曾主席、督導一起來參加，希望大家可以互相來學習、切磋，謝謝。

曾玉美: 大家好，非常感謝政委協助我們最弱勢的勞動合作社，解決我們碰到的問題。我是新竹縣禾意照顧服務勞動合作社的代表人曾玉美，謝謝大家。

饒夢涵: 大家好，我是禾意照顧服務勞動合作社的督導，請大家多多指教,謝謝。

唐鳳: 是不是就請台東的朋友介紹。

楊智傑: 我們這邊是台東的實驗室，我們在台東的社創界，今天有兩位的新創夥伴來參加，分別是自然食尚。另外一位是荒野保護協會的楊雅甯，我把時間稍微作一些介紹及謝謝。

李昀蓁: 大家好，我是自然食尚。事實上我們有幾個經營，但是剛剛看了只有一點而已，我們會後希望可以做一些討論。

李昀蓁: 在2013年年底回到台東經營扮手禮，六年來我是台東的小孩，發現台東變成是一個觀光的城市，因此去年底就開始想說是不是有辦法來做一些改變。

李昀蓁: 剛好中企處的案子是寬頻的計畫，我們希望透過這個計畫，把所有的行銷帶入企業的參與，達到一些經營。

楊雅甯: 大家好，我是荒野協會分會的會員楊雅甯，台東分會在台東有做一些野溪的調查，水保局台東分局做政府跟民間單位合作，水保局做這一些資料的調查，對他們也有很大的幫助，所以他們下一步開始做一些工程的試辦，他們想說漁業洄游跟縱向的發展，想說有一套野溪，希望可以降低僱船工，然後做一些野溪的復育工程，希望台東公會推政府機構合作，然後來改善溪流環境的部分，謝謝。

楊智傑: 以上是台東的夥伴。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 自然食尚這邊如果沒有納入這一次事前書面回答的話，我們請相關機關回覆的時間，作業的時間不及，還是很推薦你們寫在sli.do上，我們等一下會有時間來討論，沒有時間的話，至少我們也知道要請哪一些部會會後來回覆。接下來我們請高雄的朋友。

游子昂: 大家好，我是游子昂，謝謝大家。

梁毓娟: 大家好，我是文化藝術股份有限公司的毓娟，謝謝大家。

林翠珊: 大家好，我是林翠珊，我們公司目前的位置是在屏東縣的農業生物科技園區，我們公司主要做的項目是培育，我們的董事長目前擔任臺灣新南向在泰國這邊跟產官學交流，很高興今天可以來參加，謝謝。希望大家有空可以來參加，謝謝。

蔡幸真: 大家好，我是經濟部服務中心人員蔡幸真，請多多指教，謝謝。

姚建雯: 政委、各位夥伴大家好，我是創新育成中心的代表，我是Lisa，今天非常開心今天第一次來參與社區巡迴車，我簡單宣傳一下，我在8月21日禮拜三有辦理一個南部的社創論壇。

姚建雯: 自2015年至2018年有一些代表，能夠產出一些社會創新的部分，希望大家有空的話，可以來參加，謝謝。

洪麗玉: 政委、各位夥伴、企業先進大家好，我是博士兒科技有限公司的創辦人，因為我自己創業大概已經有二十幾年了，我是從外商DHL國際快遞退休之後，我就從事未來人才的培訓，但這中間的過程，我是85年的時候就創業，然後到94年的時候，我們有拿到資訊領域的最高榮譽，就是杰出資訊人才獎。

洪麗玉: 得了獎之後，兩、三年之後就被迫要二次創業，所以後來我們就用我們科技的技術來做電子商務的部分，因為四、五年前必須要讓我們服務，所以我就一直在這個領域做。

洪麗玉: 我發展兩個系統，像教育之外的創新系統，就是以一個區域性，因為我們創業是在屏東，屏東是數位落差的地方，所以我們是用生活圈型的互助來形成一個平台，數位落差的話，大家都機會均等。

洪麗玉: 因為發展到食安的平台，就是美夢成真、在地好物市集，到目前已經跟農委會每一年媒合，以屏東出發，也就是在食安這一部分的一群夥伴來供應平台。

洪麗玉: 在這個過程，事實上我覺得很孤獨，當然我也是滿幸運的，在這個工作領域上以臺灣進步的腳步在走。一個問題是，我們有這樣的創新，要接地氣是非常困難的，在這個過程中，我們真的要有耐心。

洪麗玉: 因為時間有限，我藉這個機會來發聲，讓大家能夠去做，現在目前的社會創新已經走到我在平台，也就是公司發展方向上都已經到了。尤其是108課綱的部分，走回到科技的訓練，我們知道這又有一些問題，就是家長如何配合，所以有科技教育，還有一個是社區生活互聯網，再來是食安的部分，我們希望藉這個機會，能夠讓社會有一些資源放到我們這邊來，因為時間有限，我等一下再提出我們看到的現象，謝謝。

賴志銘: 大家好，我是無礙玩家的創辦人，目前正在做的事情是致力於幫忙鼓勵身障家庭，也是在做銷售的工作，我們已經打造了算是不是很完整、成熟的舞臺，我的計畫是弱勢翻轉、在地創生，目前是在屏東，正好有機會虛擬進駐到社企電商基地，我們希望把南部社企的好東西，還有生態協會所做出來的好東西也能夠透過電商的能量跨出去，希望可以到北部。

賴志銘: 我們目前正在南部找適合的走秀中心跟教育訓練的基地，謝謝大家。

于宗永: 主席、四地的朋友大家好，我是屏東縣政府青年學院主任于宗永，我們從2015年成立青年學院到現在，大概到四年，我們總共除了陪伴青年創業之外，我們也開設了創業孵化空間。屏東房租相當便宜，歡迎其他單位的青年朋友可以來進駐，20坪的空間，一個月只要3,000元，相當吸引人，你來屏東上班的話，下班大概可以到墾丁看日落，而且也可以看日出，謝謝大家。

唐鳳: 非常有說服力。

游子昂: 高雄的現場到這邊，交給台北的社創中心。

唐鳳: 剛剛如果提到一些活動等等，因為很快唸過去不一定會記得，一些相關的活動儘量往sli.do上貼，像社會創新1至4已經貼上去了，是一個非常好的示範，網址就算唸出來，我想大家也聽不懂，所以網址儘量放在sli.do上，我們都會整理到逐字稿當中，請各部會的同仁稍微自我介紹。

康廷嶽: 謝謝政委，我是台經院康廷嶽，很榮幸可以擔任行動巡迴的幕僚，今天在台北場有27個人、17個單位，我們接下來請各個單位來介紹。

洪燕茹: 大家好，我今天有一點感冒，所以戴著口罩，以防感染。我是5％ Design Action的共同發起人。

洪燕茹: 很開心今天可以來參加這樣的活動，我們對於在社創有滿大的關心跟關注，也很開心可以在這邊討論，謝謝。

曾玉雲: 主席、各位夥伴大家好，我是經濟部國際貿易局商業發展組曾玉雲，目前的業務是協助我們的業者拓展海外市場，所以各位業者如果在海外市場有需求跟問題，都歡迎跟我們聯繫，謝謝。

曹芝寧: 政委好、各位夥伴早，大家午安，我是環保署資源回收基金曹芝寧，工商服務時間，我們7月開始有限塑政策，請大家多多支持，謝謝。

陳裕謀: 各位夥伴大家好，我是臺灣鐵路局副處長陳裕謀，請多指教。

杜微: 我是臺灣鐵路管理局副局長杜微，請大家多多指教。

黃若瀅: 大家好，我是交通部參事室黃若瀅，謝謝。

蔡明玲: 政委、各位先進大家好，我是交通部觀光局執秘蔡明玲，請各位多多指教，謝謝。

曾詠嵐: 大家好，我是衛福部社家署曾詠嵐，謝謝。

楊雅琪: 各位同仁、夥伴大家好，我是衛福部長照司楊雅琪，謝謝。

潘仕剛: 大家好，我是原住民族委員會經濟發展處潘仕剛，謝謝。

郭宏道: 政委好、大家好，我是行政院經濟發展處宏道，謝謝大家。

何俊廷: 大家好，我是國發基金何俊廷。

陳介勻: 大家好，我是交通部青發署介勻，謝謝。

馮茂紘: 政委好，各位夥伴大家好，我是商業司馮茂紘。

陳怡秀: 政委好，各位先進好，我是金融監督管理委員會證券期貨的陳怡秀，請多指教。

陳仲裕: 政委好、各位夥伴大家好，我是行政院公共工程委員會企業處科長陳仲裕，很高興這一次又跟大家碰面，有什麼問題我等一下會一一跟大家說明，謝謝。

吳筱薇: 大家好，我是勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇，謝謝。

葉良琪: 政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署的副主任葉良琪，謝謝大家。

古慧茹: 政委好、與會夥伴大家好，我是文化部文化資源司的古慧茹，我負責承辦的業務是青年行動計畫，也是有併入社會創新行動方案，這個計畫是鼓勵青年人可以運用自己的專長解決社區或者是推動的一些文化或者是產業發展的方案，用創新的方式來突破。

古慧茹: 廣告一下，因為我們現在徵件當中，所以有興趣的20至40歲的青年可以發展想法，並且來做申請，謝謝。

江韋辰: 政委好，各位與會先進好，我是文化部文創司江韋辰，謝謝。

葉慧娟: 政委、各位先進大家好，我是財政部賦稅署葉慧娟，負責的是所得稅的部分，謝謝。

林素珍: 政委、各位夥伴大家好，我是內政部合團司的林素珍，謝謝。

蔡佳晏: 政委各位同仁大家好，我是內政部合團司的蔡佳晏，謝謝。

張渝欣: 各位先進大家好，我是內政部營建署國產署科長張渝欣，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 各部會工商服務都滿踴躍的，也希望以後可以常常有工商服務的部分，最後請桃園的部分。

顏仰里: 政委、各位同仁一起與會的先進大家好，我是桃園市政府社會企業顏仰里，我們從16年開始到現在為止在桃園區做的團隊。

顏仰里: 我們在10月會舉辦一場桃園地區的社企成果、園遊會，我們會邀請30來組的社企夥伴或是團隊們，一起來與會參加，歡迎有興趣的夥伴們，可以一起來看看。

高名震: 各位朋友大家好，我是觀光有限公司董事長高名震，我們公司下面有三個項目，第一個是企業社，第二個是商業設計，第三個是皮鞋，我們即將在9、10月開設宜蘭的私人招待所，歡迎前輩屆時與我們共襄盛舉，謝謝。

劉冠賢: 政委、各位先進大家好，我是國貿有限公司總經理劉冠賢，在經營一陣子樂器有關的國貿公司之後，我們開始反思可以做什麼的企業社會責任，於是我們開始在宜蘭蹲點，集合在地原住民部落及文化藝術產業復興的結合，我們現在有兩個很大的區塊正在籌備進行當中。

劉冠賢: 一個是宜蘭在地的葛瑪原住民藝術文化復興，另外一個是在遠一點的地區，像花蓮秀林太魯閣族文化藝術復興，在我們這邊這邊有一群音樂、音樂、文化藝術的年輕一起直以來到蹲點學習，希望可以做有關於地方創生的一些計畫，可以讓部落重新翻身。

康菀珊: 政委、各位先進大家好，我是點點素環保科技股份有限公司的工程師菀珊，我們目前除了正在積極推廣我們的海洋塑膠微粒，另外也想要在小學的部分推出有關於海洋保護的部分，請大家指教，謝謝。

唐鳳: 謝謝大家。

唐鳳: 有沒有剛才我們這邊剛過來，還沒有自我介紹到的朋友？應該有一位。

陳昶君: 大家好，我是甘樂股份有限公司的陳昶君，我們公司是做有機棉的服飾用品，我們公司是希望以推展有機棉為最主要的任務。

陳昶君: 我來自桃園，我們來這個場次，是因為我們家住龍潭，比較近，謝謝。

唐鳳: 大家時間控制得很不錯，我們還有兩個小時左右的時間，先介紹一下我們一般進行的方法。

唐鳳: 如果已經找到相關的政府單位者是部會可以回應的，也很希望大家一起集思廣益，我們會放在這上面的事前問題及需求彙整上，所以接下來是每一個案子，稍微花一些時間，確保我們理解到的問題是一樣的，如果有哪一些政府可以進行調整，讓大家在創新上更容易去實踐的話，我們會盡可能地做跨部會這一方面的調適。

唐鳳: 反過來講，有一些部會覺得民間可什麼做什麼的話，也很部會的歡迎朋友提出來，這是多方利益關係人的機會。

唐鳳: 我們從第一案開始。因為部會大概都有一些書面的回答，所以請您稍微看之後一下，看有沒有哪一些沒有回答到，或者是有回答到，但想要往哪裡繼續推進，可能就先這樣子詢問，因為在四個不同的地方，大概都有一些合作社的朋友，看大家有沒有要追問的部分，統問統答之後，再請台北相關的部會回答，先請禾意先。

蔡榮光: 謝謝政委。

蔡榮光: 我們這邊的問題基本上不管是工程會、內政部基本上都已經解決了，非常感謝唐政委之前有召集過這樣的會議，所以各部會都非常重視，未來整個合作社，尤其是勞動合作社作社未來事業的發展非常重要，也是受到憲法保障、鼓勵。

蔡榮光: 我們很感謝內政部在7月30日就已經召開過一次類似公聽會、中央各部會暢所欲言，我們的問題大部分獲得解決。

蔡榮光: 唯一是那一天開完會的會議結論，因為7月30日到現在已經8月12日了，還沒有收到會議結論，因為這個結論很重要，未來不管是國防部的一些標案或者是退輔會，尤其是退輔會的，所屬的榮家、榮院，將來照顧服務的部分，由勞動合作社承攬的話，會有適法上的問題，就是在價金結構表上，因為合作社跟社員間沒有雇傭關係，沒有辦法幫他們投勞健保、勞退，必須輔導他們去參加工會，然後從工會來參加勞健保及勞退。

蔡榮光: 但是在整個價金的結構表裡面，只有針對廠商的部分來規範，合作社的部分可能就沒有思考進去，所以廠商當然要幫勞工投保勞健保、勞退，這部分在廠商的法定之初。因為合作社不算沒有法定之初，因此就會被扣除，一扣除回去就糟糕了，我們輔導社員去參加工會的時候，就必須拿出有限的所得再參加勞保、健保，這反而是一種立足點的不公平。

蔡榮光: 國防部所屬的804醫院或是新竹國軍醫院的標案都已經解決了，衛福部所屬的類似像台大醫院也都解決了，現在是退輔會所屬部會的招標規範、契約範本上，都還有明白列出，如果廠商沒有幫勞工投保勞健保或勞退的話，必須在價金中扣除，再扣除下去的話，我們沒辦法公平競爭，因此勞動合作社跟廠商的部分，規範是要稍微作區隔，如果沒有區隔的話，等於是扼殺了勞動合作社參與政府勞務標的公平競爭機會。

蔡榮光: 現在看起來內政部的會議如果召開，有結論了，我想退輔會如果可以的話，儘快配合會議的結論來修改所謂的作業規範，就是契約合約的範本、招標公告，因為退輔會做的規範，其實就是下屬的榮院、榮家遵循的最高指導原則，所以每次跟招標單位反映有這個問題的時候，他們只有一句話：「我們是依據我們的上級主管單位，退除役官兵輔導委員會的委外作業規範。」等於是SOP來做的，他們按照上級機關的標準來做，我們也不能怪他。

蔡榮光: 解鈴還是需要繫鈴人，最重要的是，退輔會在委外的作業規範上，合作社尤其是勞動合作社如果承攬勞務標的時候，這一個部分要另外一個規範，比方勞工的切結書，另外是價金扣除部分，一定要說明，不然就是讓合作社在投標時，可以把法定之初的部分，把它轉回到照服員那邊去，這樣就解決了，照服員多拿一點，就去參加工會，然後去投保勞保、健保，並且參加勞退，這樣就可以獲得公平地解決了。

蔡榮光: 100哩走了90哩，最後一哩路是退輔會的部分，希望可以從善如流，儘快配合內政部類似公聽會的結論來作修正委外作業規範，這樣就功德圓滿，謝謝。

唐鳳: 非常感謝工程會，因為勞務採購契約範本，當時的文字寫得非常清楚，包含了意旨也非常清楚，幾乎沒有錯解可能。因為以前合作社型態，如果你寫的時候，沒有想進去進去，很容易會寫「經濟部所主管的工商組織」，不小心合作社就不見了，因為是內政部主管的，那也不是惡意，而是大家平常沒有碰到，所以現在碰到的話，大概是用函釋的層級，也太不需要到修法或是法規命令的層級。

唐鳳: 我想這裡面有兩個具體題：第一，7月30日的具體規範中，有沒有退輔會可以做的部分？第二，這個會議紀錄是不是可以請內政部合團司稍微跟我們更新一下最新的進度。看大家有沒有要在這個題目上追問或者是詢問的？

唐鳳: 如果沒有的話，先請合團司，然後相關的主管機關也可以發言。

林素珍: 有關7月30日的會議紀錄，我們已經整理出來了，正陳核當中，應該這個禮拜就會收到了，針對退輔會或者是工程會要配合的部分，我們在紀錄當中都有表達。

唐鳳: 工程會有沒有什麼想法？

陳仲裕: 我先說明一下，上次7月30日開會的時候，那時我跟合作社這邊現場有實地看過退輔會的文件，也有麻煩退輔會釐清裡面相關的填寫方式，這部分那時有請退輔會重新針對適合合作社投標的範例，以後合作社投標之後，要用一般公司型態模式去接觸這個部分。

陳仲裕: 我們已經跟內政部討論完畢了，現在正在看退輔會後續修正的部分，我想合作社在現場也面對面溝通過了，請退輔會修正完，然後訂單給下面所屬，應該可以完成，最後一步可以做完，謝謝。

唐鳳: 其實這個包含勞動部、衛福部，都有類似這樣子兩、三個部會，比較小型的這一種座談，所以如果退輔會比較沒有相關的經驗，或是碰到法規適用上的疑義，也請儘快讓我們辦公室知道，可能我們在下一次社創聯繫會議前後，我們集中把這一件事處理這樣的話，至少民間的朋友知道下一次社創聯繫會議的紀錄一出來，如果還有一些相關的機關不知道如何適用，也請他們回去看我們的會議紀錄，裡面有很明確的適用方式。

唐鳳: 禾意應該還好？

蔡榮光: 很好。

唐鳳: 我們就往下。

唐鳳: 藍天大地的問題其實跟很多相關的朋友有相同的詢問，就是公司的盈餘如果章程明訂也好，或是大家合意也好，我們提撥公益的使用，但是公司捐好像10％是一個稅，但是超過10％是另外一回事。

唐鳳: 所以這邊的想法是，是不是有一個配套的記帳方式，這部分看有沒有其他的朋友有類似的情況？以我所知，甘樂就是一個公司加上協會的情況，不曉得有沒有什麼相關的想法？

林峻丞: 一樣的問題。

唐鳳: 好。所以現在捐到協會也是一樣超過10％就要自己吸收稅，我想財政部的朋友剛好也在現場，是不是請財政部的朋友們給我們觀念上先作一個說明，我們再來想有沒有其他配套的方法。

葉慧娟: 政委好、各位先進好，我們說租稅政策跟租稅法令有一定的公益性跟公平性，我們也肩負資源的功能，所以稅法上的規定，較財務、會計上有一些不一樣，我們有一些限制，像我們在法理上會限制如果經營本業的部分，附屬業務的部分，或者是一些罰鍰的部分，或者是一些家庭支出的部分，你的費用是不能認的。

葉慧娟: 第36條我們也會去限制它，營利事業對於一些機關團體的捐贈不能超過10％，這樣的限制主要考量的是，我們希望鼓勵企業去捐贈，對於一些非營利組織、公益性的組織來做捐贈，但我們不希望這樣的捐贈性質會影響資源的配置，把這一些資源集中在少數的一些非營利組織上，所以我們會有10％的限制。

葉慧娟: 這10％的限制還有另外一個考量，我們說營利事業是以營利為目的，在獲利性上，要對公司股東作交代，所以在目前的實務上，其實10％的捐贈限額部分，在多數的企業是夠用的，所以我們認為這個部分可能要再提高，基於財政的考量、租稅公平的考量，我們建議不宜，以上說明，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 因為我們碰到的情況是，因為新公司法修正之後，其實第1條就改了，本來是以營利為目的，現在變成是除了營利之外，還可以有公益目的，至於公益目的的比例跟營利的比例，每個公司自己在章程裡面互相約定，如果是閉鎖型公司，當然是幾個股東講好就好了。

唐鳳: 在這個過程中裡面我們會碰到一些情況，有一些公司在章程裡面說要30％、40％或者是50％再投入公益目的，因此才會出現跟舊的公司法（就是以營利為目的），那10％已經很多了，現在變成有一些公司的設立，就是有一半甚至超過，要以公共利益或是再投入他的使命作為目的。

唐鳳: 這樣以目前稅法的配套，有沒有什麼其他的做法或在場的其他先進也都可以分享？好比像在這個公司本身的業務裡面作為一個支出，就是所謂的in kind contribution或者是其他的做法？還是大家都覺得我如果章程有這樣的鎖定或者是約定的話，實務上就是會需要一個稅法上的改變，我們先討論前面的這個，有沒有什麼以公司型態在經營社會使命的組織朋友，有沒有聽說過怎麼樣，就是可以不完全以現金的捐贈，我們知道會碰到這個百分比，而是用自己營運的中間來做這樣的一件事，看大家有沒有什麼要分享的？不同的地方都可以分享。看起來都在激烈討論中，但是因為都開靜音，所以不知道你們在討論什麼，是不是要請你們看看？

陳昶君: 我補充說明一下，其實這個稅法捐贈最高額度是10％，可能有他的考量沒有錯，但是我們發現現在公司的財報跟稅報越差越遠，我們公司現在記帳是KPMG（安侯建業）在幫我們記，所以安侯每一年變成也不知道該怎麼處理這個東西，他覺得反正法令還沒有改變，所以另外幫我們把我們的公益基金另外整理成一張Excel的表，讓我們每一年看公益基金還有多少。

陳昶君: 這個變成一年至四年下去之後，差異就越差越大。我們知道有一些公司的做法是，乾脆成立一個基金會，讓基金會去持有大部分，像我們說50％，他們就持有50％的股份，現在成立基金會，說真的門檻也是非常地高，所以我覺得這好像也不太符合我們需要的做法。

陳昶君: 我必須要講的是，我們希望有一些改變是，不是我們希望在稅上又可以省到什麼，其實不是，因為我們覺得既然有50％是希望留下來做推行有機棉相關活動或公益使用的話，稅這一個部分的錢，到底是給政府或到哪裡去，其實我們不是那麼在意。

陳昶君: 變成我們在公司的報表上，像在管理這一筆基金上，會變得很礙手礙腳，感覺法令的配套措施不是很完整。

唐鳳: 我這邊也分享，本來想cue愛蔓延回答這一題，但好像剛剛沒有來，他們本來是第六題，所以我稍微分享一下，本來cue王牧師就好了。

唐鳳: 他們的做法是這樣子，他們也觀察到基金會設立門檻滿高，所以是採用一個協會的方式，但是比較不同的是，因為我們的新公司法跟舊公司法一樣，是由法人股東的這一個制度，所以直接讓協會去做創辦人，又採用所謂一股多權的方式，等於確保這一家公司實質的經營權，可以是放在協會的手上，但是協會的股份好像只有1/3左右，但是這個是沒有問題的，因為本來非公發就可以去約定要有特別股，所以變成這一家公司的社會使命由協會所控制，這樣的好處是不會由像理事長兩個都是頭，但是這邊改選之後，這邊就掉了的情況，因為是按照協會的使命去控制，但是對他的股東來講，還是有66％的股權可以去做分配，所以分紅跟控制權拆開了，這樣我覺得是滿有創意的做法，如果是這樣的話，協會就有錢可以去使用，其實就像剛剛所講的是配股等等。

唐鳳: 在這個過程中，我們當時適法性唯一的問題是，協會當時是捐錢設立的，這個錢拿去開公司，真的有符合他的使命嗎？所以我們討論出一個模式，第一個是可以用勞務出資，所以其實並沒有花到捐款人的錢。第二，協會跟公司的章程要彼此扣合，協會在發每一年的財務報表時，等於跟你現在一樣，只是那個材料寫回去了，但是要用同樣的方式來發布。

唐鳳: 接下來每一年會有一個公益報告，而這個公益報告就是好牧人這個協會跟愛蔓延的社企，把它當作同一個單位來編制，會計準則上這樣子，這是臺灣第一次這樣子，也很感謝中小企業處法規沙盒的實驗，我們觀察了一年之後，覺得這個並沒有什麼適法性上的問題，所以後來我們就覺得只要符合所謂的好牧人的三個原則，其實未來也都可以用這樣的方式做，這個我覺得滿自然的方法，等於是把非以營利為目的的部分移到協會去，他佔的百分比，不管是控制權或者是股權都有一個很明確的百分比，如果我是投資人的話，也不會覺得今天執行長隨便換人之後，我的使命沒有辦法扣合，比較可以吸引耐心資本，就是有社會公益，但比較久才可以回收的資本，給您參考。

唐鳳: 這個部分應該先這樣子，如果需要詳情的話，再給您王牧師的聯絡方式。

唐鳳: 元沛沒有來。不過共益公司入公司法，大家已經連續談了三、四次的話題，剛剛也有朋友們有提到，所以我很快的回應一下。

唐鳳: 實務上知道公司法修法完之後，有一個附帶決議，希望我們經濟部能夠在一年之內，提出一個不管要叫「社會企業」也好，或者是叫「共益公司」也好、「社會創新組織」也好，如果選擇公司型態的話，有沒有一個位格可以讓其他各個部門，而不是只有經濟部，能夠認識到這一家公司有他的公益使命的百分比再說。

唐鳳: 我們後來有鑒於兩件事，第一個是我們知道接下來是預算會期，之後就屆期不續審了，所以現在要什麼法案都要需要各黨團的支持，大家都知道這沒有很容易拿到。第二個，因為公益公司法的作者來臺灣的時候，有提到厄瓜多有一個做法，先用法規命令的層級，就不是立法院，而是經濟部先頒布一個法規。

唐鳳: 法規跟法律只有兩個差別，一個是不能有罰則，第二個是別的法律不能引用，但是事實上在美國也沒有別的法律引用共益公司法，所以這樣的情況下，我們覺得法規是可行的。

唐鳳: 而且現在與其說罰個幾十萬，不如把沒有達成要件的公布就好了，我們現在知道公布網友的力量是很大的，我們最近也發現了，所以這樣的情況下，我們覺得可能用一個法規來做。

唐鳳: 法規的進度，是不是請宜珊或是秀玲跟我們講一下？

鍾宜珊: 中小企業處首先先研擬社會創新登錄原則，其實最主要的目的是希望，有設置一個揭露的格式，讓大家可以很容易向社會大眾揭露他的使命，或是他的商業模式，如果營利事業的話，哪一些部分是投入在社會使命上，對於非營利的部分，你的財務狀況是如何，透過這樣的揭露格式，讓大家知道你在做什麼，這個是比較沒有特別強制性的一個行政規則，目前還是希望透過用推廣宣傳，希望大家可以自發性來進行我們的登錄。

鍾宜珊: 為了提高我們登錄的誘因，其實我們有提供一些比如像中小企業處推Buying Power的獎勵，像鼓勵企業或者是政府的機關，登錄資料庫的產品或者是服務，來達到一定的金額，有就可能請政委或者是部長頒獎給你。

鍾宜珊: 未來登錄原則真的公告之後，就希望大家可以來登錄，你就可以使用這樣的資源，目前規劃應該這個月可以公告。

唐鳳: 跟大家分享一下，像這次的巡迴座談，大家之前問過的問題，用關鍵字等等都可以                                                      直接在這邊檢索                                                  ，特別是像勞動合作社或是用合作社當關鍵字，這個就是巡迴全臺灣，大家都可以提出類似的問題，所以這等於是未來社創的資料庫。

唐鳳: 有提出這一些問題的朋友們，我們也會希望相應的，就是在我們這邊，讓我們知道你的社會使命，所以剛剛宜珊所講的，在每一個不同的地方，看到那個地方有登記的朋友們哪一些，那個地方關心哪一些聯合國永續發展的目標，還有最重要的是，我們是不分組織形態，當然每一個組織形態要加入組織平台會有不同的配套，如果是有限公司、股份有限公司等等要做章程、公益報告的揭露。

唐鳳: 如果是合作社、社團法人、財團法人或者是其他的公益性社團，甚至包含USR的一些團隊執行，可能要交代的是財務上每一年所收到的捐款跟自己經營服務或者產品怎麼樣去進入公益使命，跟你本來講的公益使命是如何扣合的，所以每一種不同的組織形態，我們會規劃一種不同的揭露方法，並不是一定要大家都跑去合作社、公司或者是NPO，我們現在也知道剛剛講的好牧人就是用協會控公司的方法，也有很多公司跟協會兩個是平起平坐的，也有是合很多作社，旁邊也有區一個的協會，各種狀態都有，因此這邊我們在會如實呈現。

唐鳳: 如果你在這邊有揭露你的章程、揭露你工作的部分有哪一些社會使命的話，我們也會盡可能納到政府的採購共同契約，甚至剛剛所講的，任何其他的企業也好、其他的學校、政府機關也好，如果有買到500萬的話，我就會跑出來頒獎，每一個不同的組織形態，希望頒獎的人不一定都是我，如果是USR的話，教育部長來頒獎是比較有用的，所以我們會盡可能商量，讓各種不同的部長來頒獎。

唐鳳: 到了下一個立法院的會期，這個登錄原則如果當時新一屆的立委們想要參考作為政績的話，這個我們是非常絕對歡迎的，在這個會期之下，我們先推先把政治現實底下，沒有罰則的部分，這個先跟大家分享，網址是「si.taiwan」，也希望同仁幫我放到sli.do上。

唐鳳: 又仁不在，不然可以辯論一下（笑）。

唐鳳: 「幸福食間」是問於我們除了Buying Power現有的之外，有沒有其他能夠讓國營事業，包含國營會等等，能夠讓其他的國營事業瞭解，其實很多經濟部所屬國營事業，每一年我們的社會企業高峰會都是贊助商，除了贊助商之外，大家有去過他們的攤位，也可以看到在循環經濟、可再生能源，其實也都有他們的社會使命，這個是為什麼叫做「國營事業」，並不是「國營企業」，他們主要還是要做公共的工作，但是有可又不錢，所以也有可是以說我們的社會使命有所扣合。

唐鳳: 其他的是不是要請國營會或者是這邊的朋友們先說明一下？

劉起孝: 政委、各位夥伴，經濟部國營會來作說明，我想基本上社會創新企業理念，誠如剛剛政委所提到的，國營事業其實一直以來都非常支持、協助推廣相關社創的理念。

劉起孝: 有關於產品推廣的部分，基本上各國營事業都是非常樂意協助，也樂觀其成有關於產品的推廣，透過國營事業的管道，我們也會提供相關聯繫的窗口，包含相關單位的窗口給有需要的社創公司，我想這一個部分大家互相協助、推動，以上。

唐鳳: 有沒有要補充的？當然不只公司，各種型態都可以。

鍾宜珊: 中小企業處補充一下，除了紙本上大家看到的，我們有在推Buying Power，除了推是希望推動政府跟國營事業都可以買之外，為了讓大家更容易去購買這一些社創的產品或者是服務，像以前政府如果要買東西超過10萬元，可能必須要受限於採購法，會有一些程序要做。

鍾宜珊: 在中企處就幫你把這一些程序先做好，已經把五個社創的體驗課程、活動上架到共同供應契約的網站，因此這邊跟社創中心的部會夥伴宣傳一下，像黑暗對話、城田農業、翻轉學校跟與長照有關的窩心，這個都是在採購網已經可以直接下單，明天下午2點在社創中心，我們有先購買了，讓各部會同仁可以先體驗一下，因為可能有些人不太知道裡面的課程內容怎麼樣，所以明天下午就有一場窩心長照相關課程，歡迎大家體驗、試上看看，之後可以在採購網上下單，謝謝。

唐鳳: 這個題目有沒有要詢問或者是追問的部分？

唐鳳: 如果沒有的話，就先投影一下我的螢幕，跟大家講兩件事：

唐鳳: 第一，我們在新創圓夢網裡面，社創的部分，這是社會創新，然後按「政府資源」就可以看到，我們可以看到Buying Power，把所有可以勾的都勾了，什麼都有，果然是最涵融的計畫。

唐鳳: 國裡面有特別提到業是包含公股行庫，以後的所以國營事業或者是國營會，也有一些跟輔委——我們最近都知道輔委會是很重要的——輔委會有相關聯絡方式的話，也很歡迎放在相關資源這邊，大家可以一次在索引看到。

唐鳳: 因為在台北有很多中央部會的朋友，其實中央機關未達公告金額的採購招標辦法在去年有修過，其實我們社創巡迴的時候，我也提過大概兩、三次，這個是我第一次找到法條，所以把它開出來。

唐鳳: 我們在第1項第16項的鎖定情形，不是10萬，而是99萬以內的話，其實還是可以直接機關首長核準，不用再讓工程會知道，可以直接進入限制性招標，因此這裡面有一些先期規劃，或是有一些社企相關的標案，其實從10萬到99萬是滿大的差別，這是已經公告了，就是去年3月8日，但因為知道的部會還沒有很多，所以藉這個機會稍微工商服務一下。

唐鳳: 因此如果有一些社創相關的，覺得信要體驗一下，但是99萬9,000元沒有辦法體驗什麼的話，也可以考量在首長同意之下，讓其他的部會可以看到有這樣的空間可以使用，因此在這邊跟同仁分享。要補充嗎？

曾佳偉: 第12條款之前就有，但是實務上要主官或者是授權人同意始得採購，通常單位主官不太會輕易使用這種限制性採購的條款。

唐鳳: 其實本來是要敘明個案理由的，但是那個拿掉了。

唐鳳: 最困難的對承辦同仁來講，當你要敘明個案理由之後，你就要扛全部的政治責任，去年3月改到這個之後，是首長扛全部的政治責任，不過首長本來就應該扛政治責任，所以這個其實是對承辦來講，這是容易非常多的做法，也很感謝工程會的朋友去詢問相關中央各機關的朋友之後，這應是具體可操作的方式，希望我沒有講任何工程會覺得有問題的言論，如果有的話，請準時隨我們知道。

唐鳳: 如果這個ok的話，我們就往下。

唐鳳: 這個是友善住宅公用合作社的題目，這邊主要在問的是，社會住宅30％弱勢族群照護系統的建議建立，這因為同時是內政、衛福兩個相關的部分，我們是不是先請內政、衛福大致跟大家介紹一下這個題目目前怎麼樣處理，因為剛剛也有提到地方首長也很好奇，我們也有字紀錄，我想未來都可以使用，接下來再請住宅公用合作社來進行下一輪的詢問，我們先請台北這邊，看內政、衛福部哪一個先開始。

張渝欣: 政委、各位先進大家好，有關於這個部分，我們目前在推動社會住宅，基本上住宅部門把房舍興建完之後，後續的一些社會福利的照顧，我們是結合社政部門一起來推動。

張渝欣: 基本上社會住宅裡面一些經濟或者是社會弱勢，我們住宅部門會提供比較優惠的租金，像30％的戶數可以提供優先入住的機會，至於有一些生活上、醫療、教育及就學各方面，社會福利部分來結合社政部門，有評估他們的需求，運用現有的社會福利的社會中心，或者是在社會住宅本身來設計一個分帳、駐點服務，有需要經濟或者是社會弱勢的朋友。

張渝欣: 住宅部門因為有發包，如果有需求，也會提供給衛福部，結合社福部門一同來照顧這一些社會住宅經濟或者是弱勢的這一些朋友，以上簡短說明，謝謝。

唐鳳: 請衛福部。

曾詠嵐: 大家好，這邊是衛福部，衛福部這邊針對社會住宅的福利服務輸送的模式，其實這一塊是針對各地方政府在做社會住宅規劃時會依照社會住宅的大小、社區需求、人口特性來做因地制宜的設置、社福措施。

曾詠嵐: 衛福部的角色比較是尊重地方自治、配合營建署的住宅法相關規定去監督地方政府，之前住宅法的修訂，我們也有請地方政府召開了好幾次的討論會後，請那一些比較有實務經驗或者是已經正在興辦社會住宅地方政府提供一些相關在社福措施社會住宅的經驗跟建議，我們提供給其他正在規劃的縣市，我們也針對這幾個項目在跟內政部營建署來做後續的溝通協調。

曾詠嵐: 這一塊如果可以的話，其實也是希望各先進這邊針對這樣子的社福措施的輸送模式，提供一些比較具體的建議，讓衛福部可以再去跟中央各部會、內政部來做意見蒐集跟協調的事宜，謝謝。

唐鳳: 確認一下我的理解，如果是地方政府有一個想法，而這個想法其實衛福部並不是由上而下指導他怎麼做，而是會在旁邊陪伴，看在其他相關部會的討論上怎麼樣協助，等他建立起一個模式之後，衛福部再扮演一個類似擴散的角色，讓其他的地方政府知道有這樣的模式是可以使用的，這樣有大概說明衛福部目前的狀況嗎？好。

唐鳳: 不知道這樣的情況下，還有沒有什麼想法？

鄭文正: 要不要先講5－3？

唐鳳: 都可以。我們把5－3併進來好了，5－3滿具體的，這邊講的是，因為我們本來在合作社的章程裡面，就可以講說手作坊或者是長期照護等等，本來都可以寫在章程裡面，2015年修法之後，一個合作社不限於一個主要的目的，可以同時做好多個主要目的，這也是為什麼現在有很多社區形式多目的的合作社。

唐鳳: 這樣的情況下，這樣的書面問題是，是不是有可能用一個所謂類似利用合作社，也就是公用合作社的方式，在住宅上能夠讓大家本來想要有一些不同租屋的需要，這樣的情況下，最懂需要的一群近況相同的朋友們，組成這樣的合作社。

唐鳳: 這一個部分我想衛福部有一個很明確的說明，就是如果是長照照護的話，本來是一個法人，合作社是有法人格的，不管要做居家或者是社區，其實有法人格就可以了。

唐鳳: 勞動部這邊，主要在講的事情是，如果透過自有資金想要進入庇護農場或者是工廠來工作的話，這一個部分同樣的是法人或者是事業機構，這個合作社也是有該當法人格的，所以這兩個感覺上並沒有特別排斥合作社心態跟別的法人格是相同的。

唐鳳: 至於內政部這邊說想要在會議中對這個有所說明，這個應該是合團司吧！或者是其他單位？是不是可以請內政部口頭說明一下？

林素珍: 說明一下，合作社法第3條第1項第7款就有規定合作社是可以經營公用的業務，可以設置住宅、醫療、老人，又或者是幼兒社區照顧相關服務等公用設備來供共同使用。

林素珍: 合作社要做這一項業務的話，必須訂在章程裡面，就像這邊所舉的主婦聯盟消費合作社一樣。但是合作社在辦理各項業務的時候，按照合作社法的規定，還是應該要受到各個目的事業主管機關的指導監督，而且要符合目的事業主管機關所訂定的相關規定，以上簡短說明。

唐鳳: 您列舉出來的這幾項裡面，似乎沒有特別排除合作社型態，所以實務上可能碰到一些對合作社型態比較不熟悉的承辦單位或者是一些相關的朋友，看有沒有後續的補充？

鄭文正: 非常謝謝內政部、衛福部，其實突破很多法令的限制，也獲得滿多的進展，只是我在台中，遇到像台中市社會局，他們也是一樣面對很多法令上的限制，不知道如何突破，所以也是提早希望中央於林口市大運選手村社會住宅獲得比較突破性的進展，能夠更深入瞭解。

鄭文正: 但是我們畢竟是一個民間團體，我覺得真的不便代表政府把目前的進展，因為開了十幾次，非常感謝內政部、衛福部，屢次都是很慎重開這一些會，大概有十幾、二十次之多。

鄭文正: 我只是說既然已經有很多法令上的突破，是不是可以給地方政府知道，怎麼樣進行，可以比較稍微大膽一點。

鄭文正: 當然還有一些限制目前沒有突破，像社會住宅的弱勢是不一定有十二年的限制，是屬於內政部施行細則的部分。這個規定對於兩種不可逆的弱勢，一個是老人，也就是七十一歲進去住，十二年之後他八十三歲，然後跟他說要回歸主流、振作起來，是不是很奇怪的事情？

鄭文正: 還有身心障礙也是一樣，也是不可逆的，所以我想這一點還是要繼續突破下去。但是以目前來講，其實已經獲得很大的進展。

鄭文正: 剛剛提到合作社的部分，是因為有許多的社會福利設施，是要經過一個也許招標的形式或者是徵求願意執行的單位，所補助的資金，假設是一半，另外一半還是需要NPO團體或者是合作社自籌，他們的資金如何取得？尤其NPO團體，也就是設所謂的協會，其實是很難取得一個資金，我今天早上也確認一下，也就是新北市準備進駐的林口社會住宅，一至三樓的社會福利設施，包含小型作業所、日間托育、社會居住等等，還是沒有人願意參加招標，換句話說就是流標，也許開放合作社進駐會比較好，因為合作社畢竟是共同的需求要提出股金，我們這一群家長願意拿出一些股金來成立合作社，換句話說，把民間的資源投入，像人力投入，共同達到所謂長照不管是2.0或者是3.0的目標，其實合作社是一個非常好的方式。

鄭文正: 也非常感謝合團司，我看到最後的敘述，這個敘述是合作社可以以法人的型態來參加，第一個是現在地方政府其實還不清楚、也不知道，所以不管是小作所的招標或者是什麼，都並沒有把合作社放進去，因此主婦聯盟的章程第35條第3、4個部分，也就是第7頁最上面，一個是叫做「公用」，另外一個是「委託代辦」，其實都跟公益有關。

鄭文正: 因此今天早上我還在跟主婦聯盟在談，他們也希望這個機會來參加長照的項目，並且做一些服務性的工作，主婦聯盟他們說當時創辦的人，現在也剛好有這個需求，因此對於這一塊，其實是滿有興趣投入的，因此這一點是跟各位報告的。

鄭文正: 再來，如果我們有機會用滾動式的，我想上次我也有建議過，不只是滾動式的討論，更進一步，有沒有可能針對某個議題來做滾動式執行的跨部會小組，其實現在遇到很多的問題是需要跨部會協調的，甚至內政部合團司、營建署間也需要協調，看是不是以一個項目為主題，像社會住宅，比如社會弱勢的團體如何能夠針對這個主題來做滾動式的執行，這是希望能夠長期推動的建議，謝謝。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 兩個很具體的回應，其實您剛剛提到讓不認識合作社的招標單位認識合作社，這個是合團司目前非常致力的業務，他的跨部會性質，基本上是他們希望哪一個部會出現，只要我的辦公室派一個人去，那個部會就會出現，因此目前是用這樣的方式在策動，其實也相當有成效，可以看到勞動、衛福等等，退輔會也有正面的回應，所以這一個部分我們確實有跨部會的小組。

唐鳳: 主要還是合團司來擔任幕僚跟規劃的工作，我們這邊盡可能給予一些政治上的授權。不過剛剛特別提到的是，其實我們在這邊說服了各部會，地方政府不一定都知道，當然我們透過社創巡迴，至少現在好比像新北市的朋友就已經聽到這一件事，但是我們除了這一種比較是透過巡迴來讓地方政府知道之外，會知道這個是很有道理的建議，尤其是退輔會的招標範本如果修改完了，我覺得這個滿值得在社創聯繫會議報告，接下來就看合團司、工程會也好，或者是誰發一個函，讓各個不同地方政府可以同時知道我們現在調適的這一些原則，因為有的時候我們尊重地方自治，所以就算部會全部都調完了，通常地方要等一年左右才會做調整，我們在簡化核銷等等都有很多經驗，所以我想怎麼樣加快這一件事就再請合團司的朋友們幫忙想一下，看看怎麼發函或者用什麼教育訓練的方法，我們在下一次的社創聯繫會議都可以來作討論。謝謝。

唐鳳: 我們翻回來看5－2，我看已經有很完整鐵路管理局的說明，我看起來稍微有一些進步，就是不會讓人覺得有所歧視的情況，對於您這樣的遭遇，我也覺得非常不捨，真的很不好意思。這部分看有沒有需要台鐵的回應？

鄭文正: 這一件事我個人真的很不重要，因為是在火車上，幾次都是只有針對身心障礙者驗票，這個理由我也知道非常清楚，但是這樣的差別性的驗票方式，會讓身心障礙者相當不舒服，因為旁邊的旅客會看他，也不是只有在我身上發生，我們這個群組也有很多家長在LINE上也發表他們所經歷的一些事。

鄭文正: 幾次之後，其實在列車上針對身心障礙者驗票的這一件事，我反映幾次，因為沒有得到什麼改進，所以那一次就從花蓮到台北的時候，我主動去找列車長，我把身心障礙手冊拿出來，應該說是我兒子，我說我有，但是這一次要找站長談這一件事，我覺得不應該有差別性的，不應該在列車上，不能針對某個比較特殊的人，只處理他們兩個人，這是不對的。

鄭文正: 我就跟他說根據CRPD及身權法，這個位置高過，他們說高過鐵路局的辦法，我說：「你們應該要改進。」我說：「你來驗票，我不會出示我的證件。」他們說要找警察來，我就說：「警察來，我會一起去站長室。」因此我有提到我有到站長室提這一件事。

鄭文正: 這本來只是旅客的反映，上面也有寫到是要找站長談，你想想看，我只是要找站長談，警察要來我也知道，我變成第6頁算下來第6行，「因為不願出示證件配合查驗，而遭警處理」，從上面下來第3行最後，「但旅客情緒非常激動，僅能強行壓制」，作為一個旅客，警察上來，我跟他沒有什麼瓜葛，而且也許兩個小時前，已經跟列車長談過了，我可能還處在一種情緒激動的狀態，所以我說的這是謊言，我覺得這一件事本身，已經在改進，也非常謝謝鐵路局，但不要講謊言。

鄭文正: 尤其政府，不管是國營事業，其實那時對警察是說不應該說謊，因為強壓制，兩位警察一上來，總共六位，四位在下面，兩位在上面，我舉個手說：「先生，你們應該是找我」，但是他們兩個上來就把我的手拉下去，拖到車子下面，然後把我推到旅客等候的位置，任何人在這種情形之下不激動才怪，我們只是覺得警察處理，雙方應該是公平的對待，應該是找列車長跟我問什麼事，結果不是，警察變成鐵路局的保鏢，這個是不對的。

鄭文正: 我根本沒有因為情緒激動，所以是強壓制，我相當在意這一句話。其他我看都ok，因為媒體也在報導，不能講這個……

唐鳳: 瞭解，如果這一句話改成「路警強行壓制之後，旅客情緒比較激動」，這樣就沒有問題？

唐鳳: 這個時間順序的問題，我瞭解。

鄭文正: 謝謝。

唐鳳: 我想這部分書面回答相當清楚了，再次致歉。鐵路局這邊有要任何對於查驗票做法有要補充的話，歡迎簡短補充一下。

陳裕謀: 首先代表臺灣鐵路管理局向這一位旅客做最深的歉意，實際上我們那一天列車長的處置、作為稍微過當了一些，因為跟路警之間的說明沒有說明得非常清楚，因此讓他有比較激烈的處置，這一點我們表示歉意。

陳裕謀: 在這邊也容我向社會大眾說明，我們在今年4月23日的時候，票務系統更新，更新的同時，我們列車長的掌機也跟著更新，我記得唐委員有一次坐我的車到花蓮去，那時候是三代票車系統，結果全車驗票，那時唐委員還跟我們說要改，我們也確實做了一番的更改，就是有一個即時可以看得出這節車廂的車票發售狀況，所以我們在那個時候開始仿照高鐵的做法，也就是在驗票的時候，只針對購買比較特別的票種，像兒童票、老人票或是愛心票的旅客來作驗票。

陳裕謀: 這一次也深切來檢討，也就是今後對於購買特別票的旅客，如果外觀是顯而易見，實際上我們是可以pass過去，不需要驗車票。

陳裕謀: 對於很難去分辨外觀是不是適合買這種車票的話，像頭髮不像我這麼花白，確實去買老人票的情形，我們的列車長就會去作驗票。在驗票的同時，必須要掌握兩個非常重要的重點，第一個是一定要有細心關懷問候，問候這一位旅客在下車的時候，是不是要協助？另外一個是，我們比照高鐵的做法，高鐵在這個部分也是非常有經驗，周遭、前後的旅客一定要驗票，大家才可以感覺到一視同仁，台鐵局以上說明，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 我在高鐵上有看過他們這樣的處置，我覺得大家心情比較ok。

唐鳳: 而且現在不要說染髮了，再生醫學、醫學美容都非常發達，七十歲看不出來七十歲也是在所都有，所以很高興台鐵有像高鐵這一方面學習，這一個部分就先這樣。

唐鳳: 接下來就剛剛講到愛蔓延的朋友，不過因為他們今天沒有來，而且書面回應基本上已經回應到了，再加上剛才對他們的股權結構等等有一些說明，所以這一個部分我想就先這樣子處理。

唐鳳: 接下來是桃園的朋友，這個跟剛剛其實有一點像，國營會有聯繫的窗口，一個個給，盡可能跟中企處合作一下，放在跨部會的資源上，其實國營會也是一個機關，你們也可以提供這樣的聯絡方式及窗口，就不用什麼都經過你們，大家在網路上可以看到。

唐鳳: 金管會的部分，這個是我們在社創聯繫的時候，大概都有做到的一些做法，這個部分看金管會書面之外，有沒有任何要說明的部分？

陳怡秀: 沒有。

唐鳳: 我想這個非常清楚，也非常感謝金管會一直以來的支持。

唐鳳: 桃園那邊看有沒有回答到？或者是什麼可以繼續詢問的部分？接下來是台東的，台東這邊講的是清真認證，覺得並不是所有清真食品、用品等等都需要認證，而是實際上有競爭力再來做認證。不過這一個部分所謂有競爭力，可能自然食尚有一些想法，是不是可以請自然食尚補充一下，然後再請國貿局的朋友來回答。

李昀蓁: 我只是其中一個，臺灣一個島國，除了南向、東向、西向、北向，哪裡向都很重要，所以我很認同有清真認證的這一件事，因為我們要有南向的市場，我看到後有七成的業者都有清真認證。一個是國際，可以到國外去的，那個範圍多大，我並不是太清楚，因為來要求我們的時候，有十幾萬，如果住國內的，大概5、6萬，政府會出絕大部分的錢來幫助業者來做認證。

李昀蓁: 後來他們來了之後，我聽一聽，其實我不需要清真認證，因為我的產品有新加坡的業者飛到臺灣來，跟我談產品，後來因為冷鏈的關係，是不會繼續的，因此我們拒絕了，我們看到這麼多的清真認證，而且又這麼昂貴，他們來了之後聽了他們的代表來，他們提到必須要為了這一個清真認證，要跟進口的原廠去索取他們的證明，請他們填一堆表格來證明原物料是符合清真認證的。

李昀蓁: 我跟對方說應該要給我錢才對，並不是政府付你錢，因為我幫你做了這一件事：第一段，自然食尚是知名的企業，我們的產品受到矚目，但是我們自己評估我們其實是不需要的，因此我看到台東這邊做了非常多，這個錢、政策非常棒，並不是為了數量，我們做了很多，但是這一些不一定是需要的，這個公帑不一定這樣子花的，可以把一樣的錢，像一年要編10億、20億要做南向，清真認證是要把這個錢花在更有價值的地方上，我們覺得不需要，因此我們就說不要做這個認證，但是政府已經付這個錢了。

李昀蓁: 我舉這個例子是，我們過去做政府的案子或者是很多政策，KPI是一個很科學的方式，但是現在已經不是只看KPI的時代了，應該要更進步一點看，我們過去一直在做的事情，是一年就有KPI，三年就要有成果，可是我們現在都知道這個已經是過時的想法了，應該是要一個比較長遠的計畫來看臺灣的走向與經濟。

李昀蓁: 所以第一個問題是，我們一直在詢問的是，這個問題很大，所以我們需要像政委這樣子，為什麼巡迴座談都有問題要問，其實我沒有什麼問題要問，但是我覺得我每一次都要參加，這個是非常好的民間意見可以跟中央部會溝通，這個是非常好的管道跟方法。除了有意見傳達之外，還有真正解決問題的動作跟作為。

李昀蓁: 所以我的第二個問題是，希望除了社會企業這樣的議題之外，其他的議題一樣能夠有這樣的巡迴座談，我們很期待是由政委來主持，我說實在的，因為我們看到的是有目的，有在進展、進步，真的有聽到我們的意見，然後有真正執行，看到不適用的改善，這樣改善才會進步。

李昀蓁: 看到的現象是，我覺得很多政策立意良善，可是執行的時候，過去的習都是看KPI，所以那只是一個例子而已，並不是反對清真認證的事。

李昀蓁: 第四點，剛剛政委提到尊重地方自治，因為在中央部會很多調適做完之後，地方要一年後才會知道，然後才有辦法來執行，這個也凸顯一個很重要的問題，這也是我一直在提的。

李昀蓁: 像台東市是偏鄉，我回來六年了，為何我要寫案子申請中企處的數位寬頻應用計畫，想要帶著台中市區的業者真正來做網路行銷，我也拿到這個案子，中企處給了非常大的協助，我們真正實現企業可以自己融入，並不是有一個專家學者來幫你做事情。

李昀蓁: 為什麼會提？在地方自治跟中央的政策，中間是有gap的，我想大家都很清楚，並不是誰過得不好，而是現在這個狀況，也就是看到中央的調適都已經一年後，民間是等不及的，台中發展農業跟觀光的，主要是發展這兩個縣市。農業其實比不過西部，因為地小、人少，所以其實是比較難的，觀光是比較有機會的。

李昀蓁: 我提一個建議是，我們的觀光如果是臺灣要發展的重要方向，是不是由觀光局來去主導發案子，而不是把錢給地方政府，然後地方政府還是要民間提案子，但是偏鄉其實沒有辦法來做這一件事，如果沒有讓民間業者自己來做的話，其實就是隔靴搔癢，是不是由中央向觀光局這邊，也就是來統籌，然後由民間的業者直接徵詢像我們這樣的狀況，我自己是回來創業的業者，我自己知道台東業者的需求是什麼，我們第一次寫案子，我們投進去，我們就拿到這樣的案子，我們知道透明在什麼地方。

李昀蓁: 其實觀光是很在意的事情，所以如果可以中央統籌，我們直接向中央申請這樣的案子，其實就會有很多問題，有機會可以改善，我想大家都知道實際的問題。

李昀蓁: 我提了四個問題。

唐鳳: 這個確實有一個脈絡，我剛剛說明一下，「落後地方一年」我剛剛講的並不是地方政府有任何的問題，而是從中央的法規進行調整之後，地方自治相關的條例、配套、函釋等等也需要修改，地方本來的局處也需要理解這一件事，最重要的是，要到下一次的預算週期才可以用新的方式來運用新的預算來編列這個預算，這個還要等市議會或者是縣議會，一年就過去了，這個政策節奏，不管各界政府以前都是一艘大船，一年只能轉一次方向。

唐鳳: 其實您剛剛提到的這個，也就是今年開始的地方創生國家戰略，裡面主要是要解決這個問題，就像您剛剛提到地方組織者提出地方的，包含觀光、平台、人才等等的方案之後，國發會採取隨到隨審的方法，不會像以前那樣，要花三個月去討論法規適用，然後再花三個月去寫企劃書，然後再花三個月去執行，然後馬上又要核銷這樣比較奇怪的狀況，而是只要地方產官學研社有共同的願景，國發會隨時來收單，同一個願景可以提好幾個案子，讓鄉鎮區公所知道就可以了。

唐鳳: 除了地方創生的部分之外，您剛剛特別關心的是在觀光策略的推行，我想觀光局是不是在台北，是不是請觀光局的朋友們說明一下，主要有兩個：一個是地方這邊對於觀光的想法或者是提案，怎麼樣進入觀光局的政策流程。第二個，你們跟地方創生計畫的關係是什麼？

蔡明玲: 觀光局說明，其實起來要謝謝李董事長對於觀光的熱心，基本上觀光局如果以整個觀光行銷來看，其實他的面向滿廣的，所以觀光局的行銷這個議題上，觀光局的一些補助，是給地方政府，讓他去整合，或者是給公協會來整合產業，目前我們是這樣子做。當然主要是觀光行銷的整合性滿強的，單一的企業比較難整合當地整體的觀光。

蔡明玲: 另外，觀光局的補助不會是全額，還必須要相對應的自籌款，因此我們才會說觀光局對於觀光行銷的補助多半都是地方政府跟公協會。

蔡明玲: 董事長這邊如果對台東地區整體觀光行銷有興趣的話，其實可以參與台東縣政府觀光行銷，他們也都有在辦整體台東的觀光行銷，可以參與他們的一些活動，或者是在地協會，也可以成立在地的社區協會，其他的縣市也有這一種狀況，也就是社區協會的方式來申請補助，甚至可以參與投標，因為我們比較難給個別的企業，這個是觀光局的說明，謝謝。

唐鳳: 想問一下，因為我們在地方創生的簡報裡面，其實之前也有朋友提到跟Tourism 2020的關聯、提案，這一個部分跟地方創生的結合有哪一些可以參考的資料或者是文件，如果一下子口頭比較難回答，也可以事後用補網址或是補一些文字說明的方法來做。

蔡明玲: Tourism 2020其實是到明年，因為我們明年的主題是脊梁山蔓延，我們是在推登山的健行活動，國內、國外推，地方創生在這一方面跟Tourism 2020的結合會跟旅行社、地方小旅行的這一塊。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 現在是要做跟登山有關係的。剛剛國貿局有什麼想要補充的嗎？聽起來並不是這個政策執行上有什麼問題，只是一個主觀的期待，覺得可以聚焦在很有外銷的實力或者是很需要取得認證的部分。

曾玉雲: 謝謝李董事長的建議跟期許。因為我們在配合新南向政策，我們也有去新南向國家，協助我們的業者去新南向國家拓展，經過我們的研究調查，發現當地這一種穆斯林人口急劇成長，他們對於食、衣、住、行的需求也滿龐大，所以這是一個商機。

曾玉雲: 為了這個商機，我們的業者也可能想要積極地爭取，所以我們就有推動臺灣清真推廣中心，協助我們的業者瞭解什麼是穆斯林商機。

曾玉雲: 所以在推動上，就像剛剛李董事長所講的，我們會讓我們的業者依照他的需要，確認他自己要不要清真認證，我們未來也會朝這樣的推動做法去協助，以上補充說明。

唐鳳: 這樣滿清楚的，非常感謝。

唐鳳: 看其他部會的朋友有沒有要說明的？如果沒有的話就先這樣子。

李昀蓁: 我們再補充一下，我想剛剛是誤解我的意思了，並不是要補助自然食尚，不需要，因為現在除了縣市政府或者是鄉鎮市公所或者是公協會才有辦法去提案子，我的建議是像台東的業者，可以一起聯合提案子，而不用為了提案子而成立公協會，所以是本末倒置，為了要提案子，所以才成立公協會，公協會的案子提完，公協會就不願意做，這個是我們看到實務上地方的需求，所以提這樣的建議，並不是現行有什麼不對的地方。

李昀蓁: 現在時代在進步，我們大家都要一起進步，就是與時俱進，原來的做法如果有更接地氣的做法，是不是政府單位要考慮一下，是不是有一些不一樣的做法或者是不一樣的思維。

唐鳳: 這個我回答好了。因為以前的問題是，主要講一個協會形式，或是協會加基金會形式，這是很明確可以規定的，好比現在把公司形式加進來，馬上就會有有限合夥跑出來，商行是不是可以？大家都忘記合作社，所以合作社就會跑出來，說為什麼公司、非營利可以，而合作社不可以等等，我可以理解每一個相關部會最習慣合作的組織形態，希望其他的組織形態，至少要拉齊到有相似公益使命的程度，才比較知道如何跟他們打交道。

唐鳳: 像合作社本來有一些公益性，但不一定是以公益為目的，很可能是以照顧社員為主要的目的，每一個合作社的情況都不一樣，因此我們也是在鼓勵合作社裡面如果有公益目的，合作社法裡面本來就有盈餘公基金這一些，但如果可以講得更清楚一點的話，我們也非常歡迎合作社來社會創新組織的平台登錄。

唐鳳: 以前叫做「社會企業」，合作社看到「企業」兩個字就想說為什麼要登錄，現在特別叫做「社會創新組織」，就是希望不要排除合作社型態的朋友們。因此具體回答您的意見，接下來社會創新組織登錄原則頒布之後，有一個最主要的政策上目的，就是習慣跟單一組織形態合作的公部門，現在可以援引社會創新組織登錄原則，說你只要有一定的公益使命的揭露，包含章程等等，不分組織形態，變成政策設定的一部分，大家都可以來貢獻，貢獻出來對大家都好，這個是社會創新的意義。

唐鳳: 所以這一個部分很希望在經濟部核定之後，其他別的，也就是相關的部會，不要把它看作是一定要提供哪一些好處或者資源給登錄的朋友，可能大家想要的、倡議的，並不是錢，而希望能夠盡早參與政策的設定，這個議題設定權可能才是大家最想要的，因為如果沒有的話，可能只能到比較末端，然後運用像倡議的方式來進行，不如在前端就讓大家知道，所以這個登錄原則頒布之後，我們也會進一步在社創聯繫會議裡面鼓勵各個部會把單一的組織形態擴大到社會創新的組織，所以很感謝您的貢獻。

唐鳳: 最後一個，這個比較是對身障者進駐是不是有安全上的考量，因為通常開放申請，但是如果讓他進駐了，當然會有一些說明，但是如果不讓他進駐，通常說明不一定都有，所以這個想要問的只是有沒有別的空間，或者是在這個空間是因為什麼樣的考量，他們下次申請的時候，可以把它講得更清楚一點。

唐鳳: 縣政府的朋友是在高雄嗎？

賴志銘: 我說一下我的問題，其實社會創新走到現在，我覺得有一個很突破的點，因為在合作的夥伴裡面，其實陳大哥有說身障者要從事社會創新，一定是找基地的議題，這個代表什麼樣的意義？社會福利的政策都是以維持基本生活為標準，但是我們的社會福利已經發展到如果身障者能夠有機會、有舞臺來創業的話，我覺得這個是進步的指標，如何說明身障者都可以出來創業，我覺得這個就是很大進步的指標。

賴志銘: 現在遇到的問題是，有一個新創圓夢網，我們看到一個地區的基地，這個基地並沒有標示哪一些基地是適合身障者可以進駐的，所以我覺得中央政府跟各地方政府可以盤點這一些資源，我們都有這一些基地，但是那一些是不是可以進去進駐，是不是在有效的空間，這個是接下來政府可以做到的事。

賴志銘: 當然，基地是我看過在家鄉裡面唯一適合身障者進駐創業的很好空間，只是也許在評審計畫的提案過程中，是不是沒有特別詳細的說明，也許我們能力還有限，還沒有足夠到進入到這個基地，這個部分是我們還要再努力的。以上。

唐鳳: 當然有一個我們可以做的事是，像台北的社創中心，其實也不瞞大家講，是到今年才變成身障友善，本來有一半的地方，二樓比較沒有那麼容易上去，後來又變成3/4的地方可以上去，有1/4的地方也很困難，這個是循序漸進的過程，比較不是一次不友善，然後全部友善，試不同身心狀態的朋友們是持續漸進的過程，全區的社會企業、社創相關介紹的時候，可以把哪一些部分對哪一些障別比較友善的部分，比較細緻結構，像你看到的社創網站上，未來有介紹到各地設施時，我們會請他們把這個考慮進去。

唐鳳: 看在地的朋友有沒有想要補充或者是回答的？

唐鳳: 請投影我的螢幕，請大家在sli.do上還沒有被回答的問題為主，如果想要看到某些問題先被回答，按讚就可以了，只要按讚就會往上跑，第一個是多扶的，稍微比較簡略一點，因此要口頭說明一下。

許佐夫: 長官、大家好，我想利用一下我的時間，我想回覆給鄭大哥，剛剛有提到火車票的事件，我覺得大家太小看自己的事情了，鄭大哥願意用身體力行來推動這一件事，希望讓在場的夥伴們跟長官們明白，這並不是客訴，是非常正面的推動。

許佐夫: 如果是你們，你們有這個勇氣站出來跟不管是車長或者是站長或者是驗票人員講這一件事嗎？你還帶著身心障礙的小朋友，如果是你們，你們有勇氣做這一件事嗎？鄭大哥一定想過很多、經歷過很多，他覺得自己不在乎很多事情了，他願意用自己的肉身來把臺灣CRPT的人權公約往前推進，請不要把它當作一般的客訴。

許佐夫: 不只台鐵，所有的交通部門都一樣，這不只是客訴，這個是非常正面推動，有人靜靜領補助，有人想要把身心障礙補助領到滿，但是沒有人像鄭大哥推動臺灣的人權公約。

許佐夫: 這個在已開發國家，鄭大哥會頒榮譽公民，而且是執掌的的人，會把所有的交通來作平權的體驗，我要給最誠摯地佩服，因此鄭大哥很辛苦。

許佐夫: 我要講我提到的建議，我很佩服唐鳳政委開這個會議，因為我寫得非常簡陋，讓召開會議的長官們打了三次電話給我，希望補充更完整的資訊，我不知道這個會議這麼認真，很驚訝。

許佐夫: 為什麼沒有辦法補充很完整的資訊？因為我不太確定這個東西是不是適合講，但是看政委都很正面回覆，就直接告訴您了。

許佐夫: 我們臺灣老的實在太快了，快到沒有辦法訂法規來應對這個東西，多扶身為臺灣第一線工作的公司，我希望讓各位明白的是，其實我們真的很辛苦，尤其像現在推了很多錢，而且不斷往前做，所以很多單位看到401報表這麼難看，也不太敢跟我們合作，我簡單講一下最基本的部分，我們為何會推行？多扶現在有三張國家級的證照，兩年前經濟部想要表揚我是這個行業裡面，唯一一家有小客車租賃執照、旅行社執照、醫療用品販售的執照，要表揚我們實在太厲害了。

許佐夫: 這個跟我要經營的東西沒有相關，這個是我要提供無障礙生活服務，怎麼想到，在這樣的情況之下，我必須要有小客車的租賃執照，如果各位看法規的話，必須要有最少10輛的小客車的新車，政府才會核發。

許佐夫: 一台車200多萬，如果google我的一些事，我當時真的是傾家蕩產，一張旅行車的執照要800多萬，我想辦法到處借錢，用有關了一張旅行社的執照，然後慢慢有醫療用品販售執照。

許佐夫: 我無意要讓大家明白橫跨三個領域，並不是，我是要提供照護者的生活，我快要自殺了，我要提供的是無障礙的生活服務來幫助交通照顧者來喘氣，但是需要三張的國家證照才可以達到提供的服務，但是現在看到醫療這麼難看，沒有人可以借我錢，這個讓我不知道該怎麼說，要不然就不要當老闆，各位，我們是每一家所有服務都開發票的，我哪一家可以找到這麼配合政府及法規的？

許佐夫: 我要回應的是，在上個禮拜自由行，大陸宣布政策的那一天之後，我們接到一輛對岸幾個旅遊團體的報告，大家關起門來，包含大陸殘疾人協會要找我們合作，大陸的養老低產要來臺灣旅遊用團體來找我們，大陸有90多個盲人要來臺灣旅遊，請我們幫忙。

許佐夫: 我們在想這個應該是統戰吧！哪有這麼巧的事，自由行一所先，私底下就來找我，不是統戰不然什麼？各位，你們是多扶的老闆，你們會怎麼做？我們要投進去，我們想辦法要把這個服務推下去，我們參加各個比賽，像大陸上個月拿到社企比賽第2名，我們以臺灣人的身分拿到第1名，那個是不可能給臺灣人第1名的比賽。

許佐夫: 我們覺得應該有辦法跟臺灣的帶團單位尋求很好的合作，結果大家一樣好像都視我們為麻煩，可是我不介意。我不是為了多扶，大家發展到一個階段一定遇到這個情況，我們去找國發基金、貸款單位，都講了很多依照法規來辦事，其實又沒有問題，只要有人投2,000萬，國發一定再投2,000萬，那也沒有問題。

許佐夫: 現在的確有人要投資我們，可是是大陸的資金，長官一聽到這個就說不行，我們這樣子是不認同的，所以你們告訴我，我該怎麼辦？我們都已經快要滅頂了，沒有人認同我們的401報表、發展的過程，大陸有統戰的資金要來投資我了，看到一芳水果茶、這麼多要表態的，如果你們是我，你們怎麼辦？

許佐夫: 我們現在搞不好要發生欠薪的情況，這個錢是不是要拿？我覺得現在最積極的做法是，每一期樂透都要買，如果中20億，臺灣立刻無障礙，我並不是無病呻吟，如果大家可以拼命往前做，一定會遇到我這樣的問題，然後搞不好被逼要表態，如果會議結束之後我做了一些決定，我想搞不好下個月就會被封起來。我報告完了。

唐鳳: 三件事：

唐鳳: 第一，做創新的時候，法規，尤其是特許經營行業的門檻過高地這個是幾乎每一場巡迴都會遇到的問題。像其實今天大家在做簡報的時候，我也特別問說觀光局現在旅行社從300萬變成120萬，會不會想要去申請，一方面是說也許會，但是二方面是說還是覺得比較高，當然當年更不用說是更困難的情況，所以我確實覺得這一個部分，如果我們只是在台北的冷氣房裡面去看抽象的法規，而不是像這樣巡迴的方式看到地方實際的需求，很可能抽象覺得至少要負一些保證責任等等，就比較不會想說可是有一些在一開始就是要解決社會問題，是結構性的，因此只有1/10的資源可以拿來處理你的法規，還有9/10的資源必須要處理別的很多法規，這個跟單純以營利為目的，就是要在市場上建立地位純以營利為目的的不太一樣。

唐鳳: 所以大家做社會創新，一方面有服務、產品，二方面是有倡議、抗議的部分，就像一隻鳥的翅膀是分不開的，這個部分是非常敬佩許發言人的分享。

唐鳳: 其他的部分，因為剛好相關的部會，包含金管會是在台北，我不是很確定國發目前的情況，以我的理解，他們好像已經提到可以幾乎是50％了，就像剛剛所說的2,000對2,000的情況，再超過就變成是國營事業了，好像哪裡怪怪的，所以這一個部分是這樣。

唐鳳: 好比像PRC來的資金，這一個部分我不曉得現在有怎麼樣的，不管是國發基金或者是金管會也好有什麼樣的建議，或者是聽到剛剛多扶的想法，不一定是承諾，看看是不是有相關的資源或者是相關覺得可以參考的部分，可以給我們一個回應？我覺得至少稍微口頭先說明一下，如果都沒有的話，我們事後再書面說明也是可以的。

何俊廷: 國發基金不論是透過專門投資或者是天使投資，的確是可以搭配的方式來投資企業。

何俊廷: 不過有提到敏感性的資金，就基金內部無論是透過哪一個形式來參與投資，這個部分還是會受到比較多各方面的監督或者是民意上的狀況。以上說明。

唐鳳: 我純粹個人好奇問一下，所以像香港的資金，你們現在也算在敏感名單內嗎？

何俊廷: 對，香港目前畢竟是屬於中國。

唐鳳: 瞭解。沒有要逼你的意思，我只是個人好奇。當然一方面是希望韓國看到我們這個節目的朋友們可以討論一下影響力投資的可能性，二方面也是大家在不管創業或者是事業的過程中，其實都有一些資金上的需求，這裡的社會使命要讓投資人看見是共同的問題，不知道有沒有要分享的？

蔡榮光: 勞動合作社很感謝內政部大家長合團司有幫我們解決大部分的問題。

蔡榮光: 現在牽涉中央跟其他部會的小問題還沒有解決，上次7月30日有兩個議題，第一個議題是價金扣除、勞動保障切結書都解決了，第二個問題沒有結論，有關於二代健保補充保費1.91％的部分沒有結論，這個部分是衛福部的健保署很堅持。

蔡榮光: 這裡面牽涉到社員的勞務所得，就是要50，50是薪資，健保署就會回溯，然後就會扣補充保費，1.91％也很客觀，所以只要有任何形式的價金扣除，對於合作社、社員來講，都是不同形式的不公平待遇，不敢講剝削，該繳要繳沒有錯，這個部分有一點不合理，財政部也做過解釋，有關於營業稅的部分也做過解釋，價金扣除額有三個面向，勞保、健保及勞退都解決了。

蔡榮光: 第二個是營業稅的部分，財政部也做過解釋令，是可以免稅的，但是現在在招標機關裡面，還是視同只要沒有繳就扣除，我剛剛講過了，因為是總價給付的，我們去做承攬，一個服務員3萬5給你，規定百分多少一定要回饋到照服員，廠商講本求利，合作社是5至8％的管理費，如果有剩的話，還要回饋給社員。

蔡榮光: 其他的部分是代收轉付，扣除5至8％的管理費，其他都轉到社員身上，去給勞保、健保及勞退，如果要繳稅的話，還是很多，所以既然財政部已經解釋可以免稅了，但是裡面還是在價金扣除的部分，也一樣列進去，所以這一個部分退輔會送佛要送上西天，營業稅的部分要一併考量。

蔡榮光: 有關於扣除的部分，也就是補充保費的部分，其實健保署這邊有其堅持，像當時立法意旨，也就是健保虧損很嚴重，因此才會想到補充保費來繳交1.91％，既然合作社是沒有勞雇關係，也沒有所謂的僱傭關係，沒有雇主、員工，勾薪資是不得已，但是一勾了薪資，補充保費就跑出來了，這個問題沒有解決。當時從11點10分討論到12點，但是也沒有解決，所以這個問題留到下一次，唐政委親自主持，劍及履及，大家面對問題、解決問題，這個問題拋出來，大家共同面對。

唐鳳: 其實你講出來，在剛剛的網站上就會持續列管，一直到解決為止。

唐鳳: 這裡面有兩個關鍵跟大家分享：

唐鳳: 第一，勞合社並不是不能有雇傭關係，而是社員間如果成立做這一件事，並不是雇傭關係，但是還是可以雇人，並不是勞動合作社不能雇人，那個是薪資，沒有什麼好講。

唐鳳: 第二，因為二代健保，就像你剛剛所說有一個立法意旨，不能違背立法院的意旨，因此看起來有一個比較簡單的方式，像你剛剛提到薪資的定性，這個部分勞動部已經有一些想法，因為非常多人在那個會議，不要說50分鐘，150分鐘也比較困難，因此我們現在是以這個作為單點的突破，我們會請勞動部跟衛福部再提出各自可以接受的部分，不瞞您所說，工程會跟合團司也沒有幾乎重疊的部分，勞動部再加進來也沒有重疊的部分，我們謀和了非常多次，然後才找到這個重疊的方式，因為大家都不想要創造出一個漏洞，只要掛一個勞合社的牌子，就不用繳稅的公司了，這個也是大家最擔心的。

唐鳳: 所以這一個部分防弊的部分，也是要做得周全，因此健保署今天沒有來，所以沒有辦法做口頭回應，之後有進度就會持續追蹤，也會讓您第一時間知道。

林倩如: 剛好我就坐在許執行長的對面，我可以深刻感受到你的掙扎，你剛剛對鄭大哥的贊許，我要為你加油，因為事實上作為新創要融資，需要很大的勇氣，這個過程中就是不斷地跌倒再爬起來。

林倩如: 其實我的問題是，全球有一個浪潮是叫做「影響力投資」，有數據來看，比如像全球永續投資聯盟，他們之前發佈過一個數字，在過去兩年裡面，有關於永續的投資提升了34％，已經達到了30兆美元，這對於許多社會企業來說是可以運用的資源。

林倩如: 目前影響力投資比較多是在歐美，亞洲是慢慢在興起，希望在這樣的趨勢裡面，不曉得我們相關的機關或者是單位，有沒有可能提供跟這一些國際相關影響力投資的基金或者是機構，一個接軌的管道，也許就可以解決一些難題。謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我大概花兩分鐘，因為有些朋友是第一次聽到影響力投資，或者也有所謂社會金融，有很多的講法，所以這邊先補充一下脈絡。

唐鳳: 我們以前講到投資的時候，大概都不會特別去想到對環境跟社會的負面影響，所以投資當然是要賺錢，有賺有賠，但是無論如何在賺或賠的過程中，都很可能造成社會或者是環境不利的外部性，這個是股東沒有看到就無所謂的事，這個是古老的時代，已經過去了。

唐鳳: 我們在2015年聯合國永續發展目標制定之後，我們有一個想法，不但經濟上要永續，在經濟永續的過程中，下一代的環境跟社會都必須要比這一代至少不要那麼差，因此在這樣的情況下，就分成不一樣的解方，我們在社會創新行動方案看的是早期解方，然後橫向擴散，如果你成功找到商業模式，就是有成熟的解方了，接下來問的是規模化影響力，這個如您剛剛所詢問的，如何找到第二階段的那一些影響力投資者，願意把它規模化。

唐鳳: 在這個過程中，我們在一開始CSR，大概都是這兩個部分，也就是A、B的部分，我投資，但是如果你造成氣候變遷、全球暖化，或者是造成空氣污染等等的話，我就不投你，這個是大家基本上做得到的。

唐鳳: 在投資的過程中，看有哪一些公益的使命，像也有活水社頭等等，在臺灣也有一個生態系，但是目前稍微比較缺乏，而國際上比較多的是，這個資本的存在，就是要解決社會問題，至於賺錢不賺錢再說，不要虧就好了，這個是最基本的想法，這個在臺灣目前是比較缺乏的，因此很需要國際的朋友們。

唐鳳: 所以國際的朋友們怎麼來的？好比像我們每一年辦社會企業大會等等，讓各種不同做影響力行動的朋友，像在這一次的社企大會裡面，包含馬拉拉基金會共同創辦人，或者是加拿大的Center for Social Innovation等等，這一些都是在國際上非常知名的影響力仲介跟行動者，由他們來介紹提供解方的資本讓我們知道。

唐鳳: 所以如果現在我們能夠做到的事情，就是把提供解方的資本，變成影響力協作的過程，這邊就會有一個正向循環，影響力可以看得到規模化，知道錢投下去，知道不會完全虧光，再來是可以養出新的影響力來。

唐鳳: 目前我自己覺得比較缺乏，也是我們現在最努力的，就是我們到底如何證明這一件事？也就是影響力評估跟管理，因為大部分的影響力資本投了之後，很希望有一個鎖定性，也就是知道會一直做這一件事，因為一個社會結構的影響大概要十年左右的時間，才可以看到改變，除非連續十年不斷地評估，否則很難把協作網絡做成讓大家熟悉的，這樣就變成回到本來的CSR來做善事的程度。

唐鳳: 像你剛剛講的只有先給大家介紹，我們現在主要的目的是要做出一個有公信力的評估跟管理，這個是給大家看的社創平台所存在的目的。

唐鳳: 二方面，我們會希望跟國際的，不管是AVPN，其實這一張圖也是我們許老師為了GSG，也就是G8體系全球社會影響力投資的網路，臺灣目前正在跟社會部門一起合作，看能不能成立一個叫做NAB的工作，所以這一個部分，我想大部分還是要靠金融部門來發起，但是他們發起的過程裡面，他們會很希望一直看到可以規模化的案子，以及能夠評估跟管理的這一些工具，不管是SROI、SRS的B型企業的平衡計分卡的工具，這個是我們目前這一個階段，大家最致力於此的部分。

唐鳳: 我不知道宜珊跟秀玲要補充正在做跟impact investment有關的一些事情？應該還好。我們也有辦亞太社創合作獎，那個就是請各國有做impact investment的這一種仲介團體來臺灣，我們是不出評審的，他們來打分數，他們打了分數之後，還是超過一半都是臺灣人贏，可能知名度在臺灣比較高，但是無論如何，他們頒布獎項的好處是看到臺灣這邊值得投的案子，這個我們今天才第一次辦，明年會繼續辦下去，所以這邊大概跟大家介紹一下目前對於影響力投資的基本想法。

唐鳳: 因為時間的關係，所以我們可能只能再處理一個，這個是點點塑，剛好是社創合作獎的得主，說期望能夠給閉鎖式的實驗場域，或者是有一、兩位漁民牽線出海，二方面是能不能跟各縣市，也就是所有看到的縣市教育局有沒有什麼提案的機會，第三個是媒合塑膠工廠的使用者機會，前兩個我們都知道在說什麼，第三個是不是可以稍微補充一下？

康菀珊: 關於工廠排放有過濾需求的廠商可以提供一些資源牽線的部分。

唐鳳: 這樣大概瞭解，閉鎖型的實驗場域，很具體來講，想要實驗你們產品的哪一個部分？也就是那個場域要長什麼樣？

康菀珊: 政委是說關於海洋的部分嗎？

唐鳳: 是的。

康菀珊: 我們目前想要的方式有兩種，一個是定點在岸邊做蒐集資料的部分，另外一個是可以搭載漁民的漁船，跟著漁民出海，我們的機台也可以蒐集塑膠微粒的部分，我們希望有機會能夠做嘗試，多蒐集一些實際的數據。

唐鳳: 所以目前還不是實際營運的部分，大概都是在資料蒐集、概念測試的部分？

康菀珊: 我們自己在實驗室測試的話，都只有實驗室的數據，但是實際的數據是比較少的，機台的技術研發已經到一個階段了。

唐鳳: 你們的聯絡方式，在公司的網站上都有嗎？有人現在聽了，回去問他的朋友，然後有人找到相關的資源要如何跟你聯絡？

康菀珊: 我們有FB的粉專，也就是「                                                      Micro PC                                                  」就可以找到我們。

唐鳳: 我想1分鐘之內，大家可能沒有辦法立刻回應這個人脈來，但是接下來修訂逐字稿的時候，我也會請中企處、台經院看有沒有可能媒合到你們實際做實驗的地方。

唐鳳: 如果有的話，我們會補充在逐字稿裡，也會在剛剛管考的網站上，再把您的問題進行說明，非常感謝。

唐鳳: 接下來其他的部分，我想只能事後用書面的方式來回答，因為時間到了，我們非常感謝今天大家的參與，我們又往產、官、學、研、社的互相瞭解，更推進了一步。謝謝大家。