林洋元: 全世界35個國家，都有客人，我們也70年了。是這樣的，我做米加工這一個工作已經負責40年，創業40年，因為做米加工，所以跑到越南去買米，買了127次，去臺灣我又去政大學越文五年，認識很多越南朋友，我問他們最難過的事情，他們說台南的米飯真的太難吃。

唐鳳: 理解。

林洋元: 沒有辦法消化。

唐鳳: 口味不同？

林洋元: 不是口味，而是支鏈性澱粉的問題，因為日本米主要是溫帶跟寒帶的米種，臺灣因為受日本接管50年，所以硬凹，把全臺灣所有農民壓迫，叫他們全部改種日本米，臺灣一直到現在，我跟越南這個朋友講說：「不要跟臺灣人一樣吃錯飯，趕快去吃進口的泰國米，也就是秈稻米。」

唐鳳: 謝謝董事長。

林洋元: 這個是我們工廠，另外有一家子公司，專門做越南方面的投資買米，這一位是我們米機公司的執行長。

湯以慧: 臺灣翻轉臺灣，把臺灣變得更好，透過行政院的資源，能夠幫臺灣人有一個新的選擇，也就是改吃、慢慢吃在來米。

唐鳳: 我有聽懂。

林洋元: 我那邊也有資料，跟郭金發，不曉得你是不是認識這個人？我跟他合作寫了一首歌，我做曲。

唐鳳: 這麼厲害。

林洋元: （唸台語歌）

唐鳳: 因為「在來」就是本地的意思。

林洋元: 蓬萊米是日本人到臺灣來，我們日本人要吃的是蓬萊米，在來米吃得不習慣，所以全部改種，在民國13年的時候，臺灣已經出口70萬噸的米到日本，全部都是蓬萊米，之後臺灣人覺得蓬萊米滿好吃，口感不錯、QQ的，很好吃，到現在已經70年，因為種錯米，我有這個資料，這個資料是給蔡總統。

唐鳳: 您是專家，我請教一下，秈米跟在來米有什麼不一樣？

林洋元: 世界上有兩種米，一個是japonica rice，一個是indica rice。就兩種米，japonica rice是日本的米種，那是溫帶、寒帶的主食，包括東北都是japonica rice。

林洋元: 熱帶跟亞熱帶一定是indica rice，米種就有幾千種。

唐鳳: 所以不一定是秈米？

林洋元: 都是印度型稻米。

唐鳳: 等於在來米是其中一種？

林洋元: 在來米是indica rice的一種，因為日本人來的時候，臺灣人有1,100種，因為400年來，中國人移民到臺灣，全部都帶米種過來，就是要開發土地，聽說臺灣寶島土壤肥沃，種米不餓死，這個最重要的主食，所以400年以來，到日本來的時候是1,000多種，日本人說這個不行，臺灣已經1895年輸於日本了，全部都改種，所以改種的時候，那個時候也不是讓臺灣人吃蓬萊米，沒有那個口福了，有番薯就很不錯。

唐鳳: 都是輸回內地。

林洋元: 對啊！還有甘蔗也一樣，甘蔗全部有70萬噸，史明的爸爸就是做這個事情，他們說他爸爸民國53年就是負責臺灣甘蔗跟蓬萊米出口到日本。

唐鳳: 同時也有文化的意義，不只是健康而已。

林洋元: 可是日本再怎麼禁，也禁不了臺灣人吃菜頭粿。

唐鳳: 對。

林洋元: 因為菜頭粿要在來米，蓬萊米沒有辦法，米粉也沒有辦法用蓬萊米做的，所以留有很少部分的田來種加工用在來米的製品，因為這樣子，臺灣就是逆天。

唐鳳: 這個我有聽懂。

林洋元: 老天給你熱帶、亞熱帶區，就是給你種indica rice，而不是japonica rice，可是運用政治力介入，所以這一些農民很辛苦種蓬萊米，就是要花很多的農藥跟肥料去種，所以臺灣的土地已經污染70年。

唐鳳: 可是種蓬萊米，不能用有機米來種？

林洋元: 那個比例太少，不到5％，全臺灣有機的，好像1.57％而已，因為太貴，3倍貴，一般人哪有可能去買。

唐鳳: 如果要大家每天吃，不可能都是用有機的？

林洋元: 不可能。所以整個土地的污染，到現在為止，因為買米，在臺灣買了好幾個億了，去越南買了126次，所以買米是很內行的，因此全臺灣的稻米價格，蓬萊米一噸要多500元的美金，你知道大宗的東西多1元就跑掉了，差500元。

林洋元: 因為土地污染，而且種不出量的稻榖，所以農民很辛苦，農民本來種蓬萊米1公頃大概是5噸，到現在大概是3次至8次的農藥，要用化學肥料，因為這樣子惡性循環，臺灣的土壤已經完蛋了。

唐鳳: 所謂的「逆天」就是這個意思？

林洋元: 但是東南亞的秈稻是7噸至10噸。

唐鳳: 我們農改不是也有做成台秈糯之類的？

林洋元: 那個爸爸都是日本人。

唐鳳: 真的喔？

林洋元: 農改場很厲害，那個是日本人教下來的，師傅都是日本人。

唐鳳: 所以配種的秈稻不是……

林洋元: 日本蓬萊米的米種，配臺灣高山野生的秈稻種，然後混起來，所以高雄145號、台梗9號都很有名，大家不知道，日本也可以接受，因為爸爸是日本人。

唐鳳: 瞭解，這個如果你不講，我也不知道。

林洋元: 一般人不知道，米商也不可能講這個訊息，米商是右手進來、左手賣就好了。

林洋元: 我認為這個是不對的事情，因為臺灣這一塊土地，你要照顧農民的話，應該是讓他們增產，蓬萊米現在已經70年了，大家都種得很厲害，但是一定要農藥跟肥料才會種，沒有農藥跟肥料不會種。

林洋元: 不用農藥、肥料，我有去試，在宜蘭，居然用一次而已，稅一開的時候，其他再一次而已，而且也是7噸，所以農民每1公頃可以多2噸，臺灣20幾萬公頃，對農民的收入多好。

唐鳳: 這個有一個前提，是要市場可以接受？

林洋元: 不是這樣，因為幫農民。臺灣的政權很多，國民黨七成，耕耘幾十年，所以農漁會，民進黨再怎麼打也打不進去。

唐鳳: 所以？

林洋元: 所以我想翻轉臺灣，把這個秈稻米，全世界三大最好的秈稻米引進到臺灣來種。

唐鳳: 所以並不是台秈，而是引進外國的米？

林洋元: 因為臺灣有幾十萬個新居民，他們更愛……

唐鳳: 新住民可以接受。

林洋元: 不是很滿意，因為從小在越南就是吃這一些，他們從小聞到米香的香味，臺灣的蓬萊米沒有香味，他們的香味不得了，他們一煮飯聞到香味就想起家鄉。

唐鳳: 瞭解，我常常去泰國曼谷。

林洋元: 全世界有三大indica rice，我今天來看能不能整合各部會，在教育部的問題，在課綱裡面去講臺灣是不當使用。

唐鳳: 也就是食育。

林洋元: 因為一個國家會強盛，就是國土規劃，看要怎麼樣對待土地，因為我們一直要反攻大陸，沒有心思在改良……

林洋元: 不要餓死就好了，種錯米有什麼關係？反正蓬萊米也很好吃。但是現在不行了，現在剛好是一個時機，剛好有一個唐鳳委員可以整合各部會。

唐鳳: 真的很謝謝，我以前對於台秈的印象，其實我真的不知道……

林洋元: 日本的爸爸。

唐鳳: 你不講，我真的不知道。

林洋元: 一般人都不知道，因為臺灣種蓬萊米，種得很成功，所以我希望三大米種，像中國7號米、印度帕斯提納米，還有泰國的，叫做「茉莉花秈稻」。

唐鳳: 你們都有實驗田已經種了嗎？

林洋元: 偷種、偷實驗，非常好，因為收成是幫助農民，農民多1噸就了不起，農民是賣量的。

唐鳳: 我有聽懂。

林洋元: 量如果可以珍藏，我一定很高興。

唐鳳: 我有一個問題，就像你所說的，臺灣有這麼多的新住民，或者是來這邊也不一定是住下來，而是吃習慣越南或者是其他東南亞的，為何不是先以這一些人為市場，在臺灣這邊自產自銷？

林洋元: 就是吃泰國進來的秈稻，但是很貴耶！1斤是30幾元。

唐鳳: 所以主要是錢的關係。我們自己這邊開始種，等於泰國過來同一個品種，你至少先賣這一些？

林洋元: 50幾萬到100萬，一定會在地的。

唐鳳: 所以食農教育是一回事，但是至少有一些吃慣了。

林洋元: 再來這邊是不習慣。

唐鳳: 你說偷種，是指法規上有問題嗎？

林洋元: 當然有問題啊！因為農委會怕稻種有污染，其實我種來自己實驗吃的。

唐鳳: 你說變成野生種污染旁邊的稻田？

林洋元: 稻種會有病毒之類的。

唐鳳: 所以主要指的是病蟲害，並不是外來種本身。

林洋元: 對。就是比較正式，因為實驗我覺得這個可以試，我們跑了三年，你知道非關稅貿易傷害，越南禁止、臺灣也禁止。

唐鳳: 米真的是貿易上的大議題。

林洋元: 米種是一個國家很重要資源，這個資源如何給人家？越南跟中國大陸要長江以來的7號米要20年。

唐鳳: 對，有一點國家戰略的。

林洋元: 所以北越高幹全部都吃這一支米，那支米吃起來非常好。

唐鳳: 並不是我們說好就好的事情。

林洋元: 所以我今天趕來，我跟越南稻種協會主席是好朋友，喝酒喝到尿血了，來臺灣兩次，5、6個人都是我招待的，所以是戰爭英雄，也是農民英雄，是全越南最大的集團總裁。

唐鳳: 他有什麼想法？

林洋元: 他說：「你去跟臺灣政府講，有的話，可以第三次再來。」

林洋元: 他來是希望我有一個提案，就是米界的股東在嘉義有一塊地跟中廣出，現在跟中廣打官司，中廣那個地以前像大陸廣播，也就是反攻基地，沒有的話，趙少康就說委託我股東去種米，京廣米就是這樣子，像黨產會……

唐鳳: 黨產會？

林洋元: 黨產會說這個是不當的財產，所以在打官司。趙少康也派人叫我的股東不要種，那個劉先生說：「不要種可以啊！但是我開發這一塊地11公頃，花了很多錢，你要賠我，像土地整理，本來是雜草叢生，放了幾十年都沒有動，第一審已經判我股東勝訴。」

唐鳳: 還在訴訟中？

林洋元: 我是覺得可以的話，我請阿寶到臺灣來，利用那一塊地來發展臺灣秈稻米，越南有100多種稻種，最受農民歡迎的，因為發現了BC15，那個稻種讓整個越南農民多增加5億美金的收入，也就是農民英雄，整個國家的行政院長、國家主席都頒獎給他，我跟他講說：「如果到臺灣來，是不是可以說服你們國家，把這個稻草拿到臺灣來？」他說要看看。

唐鳳: 我釐清一下，你剛剛講那一塊地。如果黨產會最後訴訟贏了，不是變成國有地嗎？

林洋元: 是不是可以租？因為行政院可以有裁決權，這個是歸財政部的國有財產局，或者是歸農委會。

唐鳳: 所以你想要向農委會租？

林洋元: 這個我就不知道，因為農委會是管稻米。

唐鳳: 但是先回國產署，即使農委會要處置，也是先從國產署撥過去。

林洋元: 國有財產局是不是可以利用這個合作案，也就是臺灣有一個新的稻種。

唐鳳: 你沒有別的地方種這個嗎？因為現在聽起來還在打官司。

林洋元: 因為我們股東往來幾十年，他也跟我去越南拜訪，所以都熟。問題是他很中意我這個股東，希望挖到越南去經營他的米廠。

唐鳳: 我們聽懂了。

林洋元: 人的問題很重要，也就是信賴關係，他信賴我，也信賴股東，他在嘉義，他是全臺灣很少這一種人才，他會種米、賣米，也會碾米，是三合一，這種人很少，所以他的祖先就是做碾米工廠，我在30幾年前都是跟他買米。

唐鳳: 這個判決一審什麼時候下來的？去年還是前年？

林洋元: 去年。

唐鳳: 他們當然會上訴。

林洋元: 當然會上訴。

唐鳳: 所以二審也不知道什麼時候？

林洋元: 不過沒有新事證的話，大概是一審判了就決行了。

唐鳳: 我想判決確定以前，行政處分是不可能的，不管是問誰，只要在行政體系，如果司法案件在審理中，我們沒有辦法做成處分。

唐鳳: 我們可以做的是，今天這樣的提議我們有逐字紀錄下來，我們可以說有討論過這個事情，但是判決沒有確定。

唐鳳: 或許我可以幫忙問一下，大家對於這樣子的一種新型態的外來稻種興趣，好比像農委會的興趣如何？

林洋元: 一定沒有興趣，我不敢去問，為什麼？因為全臺灣第一個進口稻種進來是我，因為我在十幾年前……

唐鳳: 所以你已經知道農該那邊沒有興趣了？

林洋元: 跟農委會講是在找麻煩，整個全面的稻種要更新……

唐鳳: 是一個實驗而已？

林洋元: 但是你只賣新住民，那個有家人、鄰居，最主要是好吃又便宜，農民的收入又比較高，像臺灣種最多的秈稻米是台南11號。

唐鳳: 就是單位產量。

林洋元: 大概80％、90％的農民都是種這一支米，所以稻種一進來的話，對臺灣的農業是很大的影響，最重要的是土地的問題。

唐鳳: 您這一份上寫的，我都有看到。

林洋元: 所以要推展秈稻米在臺灣，就是復古，也就是400年以來大家都是吃這個。這個是全世界的熱帶、亞熱帶區，只有臺灣是吃japonica rice，這個很奇怪。

唐鳳: 我理解，而且依照剛剛所說的，農改很多……

林洋元: 農委會你說要用一個新米種，我們去申請北香7號米，申請好幾年。

唐鳳: 最後有拿到嗎？

林洋元: 沒有啊！就一直挑毛病。

唐鳳: 是嗎？

林洋元: 一般公務人員多一事，不如少一事。

唐鳳: 所以新米種有沒有進來？

林洋元: 沒有正式進來。正式進來是從日本進口糯米，一個米種，因為我做加工需要，在嘉義虧了50幾萬，因為請不到工人去割（笑）。

唐鳳: 第一次在臺灣種這個？

林洋元: 對，千算萬算，日本最大的米商也來看，覺得怎麼會這樣子。

唐鳳: 從來沒有碰過。

林洋元: 都用手割，用機器也沒有辦法，所以就放棄了。

唐鳳: 辛苦，那個真的是不容易。所以那個是申請有准的？

林洋元: 我第一個從日本進口，之後要從越南進口，這個碰到很大的困難，因為臺灣把越南的米污名化。

唐鳳: 我有聽懂。其實是一整個文化的轉變。

林洋元: 對。這個真的是很窩囊，因為我是內行的，專門買米加工的工廠，所以我才知道，越南米被污名化，1公斤多買5元的稻榖。

唐鳳: 所以這個原料是？

林洋元: 糯米。我們去越南買了126次的糯米，臺灣所有的稻米商去買米，大概都是我帶去的，我講越南話。

唐鳳: 有，剛剛聽你講越南話非常順，完全很像是原生，沒有口音的。

林洋元: 為了要做生意，所以要花很多精神。

唐鳳: 這個其實是兩層，判決確定以前……

林洋元: 我理解，主要是那個人，你在嘉義都Ok，如果政府有什麼地，可以吸引，越南第一大稻米集團，也是退伍軍人協會出席，太平審的……

林洋元: 軍人協會的勛章是最多的，16歲就在太平那邊打下來，叫做「少年戰爭英雄」，一個眼睛被打掉。

唐鳳: 傳奇人物。

林洋元: 真的是傳奇人物。

林洋元: 越南四巨頭黨主席、總理跟國會主席見到他都要非常敬重他，跟唐鳳一樣。

唐鳳: 地的部分，我們會做逐字稿，這一件事就先這樣。

唐鳳: 但是這一個是文化上的，也就是如何突破您剛剛所說的，民間有一點排斥從越南來的稻種。您覺得農委會比較難推動，而教育部或者是文化部比較容易一點？

林洋元: 比較容易，因為這個是史實，400年來，臺灣農民一直都是種秈稻，主要是秈稻跟日本米種的稻，支鏈性澱粉就比較不一樣。

唐鳳: 書面有的我已經看過了，所以我瞭解。

林洋元: 如果一輩子吃過多的支鏈性澱粉……

唐鳳: 我看過了。

林洋元: 怎麼這麼快！他的知識可能臺灣沒有幾個人跟得上他。

唐鳳: 因為教育部也好、文化部也好，也有同仁在我們的辦公室，我們先問一下有關於像越南的，不管是新住民或者是其他來臺灣的朋友們，他們的飲食習慣，跟我們現在在講的小學食農教育，也會學第二個語言，也就是不只是本土語言，像台語跟客語，很多朋友也可以說學越南或者是別的語言，你要學這個語言就是要連文化一起學，因此這個不管是營養午餐或者是什麼之類，那個是有綜合效果的地方，因此請教育部的朋友們有沒有什麼點子，從農委會來說，您認識的人大概是我的100倍，您大概也問過了。

林洋元: 這個會增加很多的工作量，因為新的米種推廣，牽扯的層面很大，因為我是做生意的，農民如果每1公頃多1噸的話，政府要去推銷。

林洋元: 請學術界再去研究，像東南亞或者是中國、泰國……

唐鳳: 你說的是營養價值？

林洋元: 不是營養價值，而是消化的問題。因為支簾鏈性澱粉多的話，飽足感比較好，所以寒帶地區必須吃飽在可以去工作，亞熱帶區我們水果一大堆，市區都有很多東西。

唐鳳: 我講一句很坦白的，我以前也是課綱的課發會的委員，課綱裡也有要扭轉對新住民、對越南朋友的印象。

林洋元: 這個很難。

唐鳳: 可是我覺得這個是真正紮根的，也就是要讓6、7歲的小孩，現在其實很多學校，其實都是新住民的第二代，所謂新臺灣之子，你不能讓他們覺得本來的文化是比較差的，要否定爸爸或媽媽的做法。

唐鳳: 因為我們現在的重點是，臺灣其實本來也是在這一個氣候帶，本來我們在飲食上也是跟他們比較接近的，就好比現在是原住民族跟南島民族都是同一家人，所以我覺得這個是真的，這個看的是十年、二十年，目前這個概念是我們怎麼樣先去說對農民有好處的，這個是短期，但是中、長期的整個社會文化是要改變的，所以新臺灣之子都覺得要否定他們原來的文化的話，這個就很難了。

林洋元: 臺灣把越南米污名化，這個幾乎很難。所以原來是長江以南最強的一支米種，越南去要很久才要到，如果有私人關係或者是稻種協會主席，如果給他一點好處，也就是在越南是最大的稻榖公司的總裁，你是否願意弄到臺灣來設一個分公司推展你最好的，像BC 15，那個在越南9噸、10噸，如果農民說在臺灣9噸、10噸，那不得了，那個沒有用，農民不敢種，政府如果不去宣傳，這個米好種、好消化、好吞。

唐鳳: 你的意思是，農民的刻版印象還是很深，很難扭轉？

林洋元: 對，主要是從消費者，他們本來就是吃家鄉米，因為沒有，都要吃一斤32元的泰國米，所以一斤21元是家鄉來的米，像這一些非常好的米，他一定去買，差1元都會去買了，更何況差10幾元，這個一定是他們有基本的這一些消費群，像有50萬個人會去吃，從這一些介入的話，農民就會有一些比較大的，也就是來種看看，這樣就開始了。

唐鳳: 我有聽懂。

林洋元: 也就是有基本的消費群。

唐鳳: 我有認識一家公司叫做「源天然」，他們在推的就是臺灣原生的黑米，本來日本人來以前就有的，但是日本人沒有很喜這個，他們一方面復興自己的文化，二方面是變更自己的品牌，所以我也是會想一想，也許「源天然」的朋友，我討論這個也請他們想一想，也就是怎麼樣從消費者端去重新改變大家的認識。

林洋元: 其實新住民不需要。

唐鳳: 我瞭解。但是你希望漢人的消費者也至少不排斥？

林洋元: 有這一些50萬基本的新住民，開始就很快，馬上就翻轉，就不用時間，因為只要便宜，或者是家鄉來的米，那個根本不用廣告。

唐鳳: 願意付這麼貴的成本。

林洋元: 對，7、8年前有請三好米進口一種米，1斤賣27、28元，美廉社在賣，但是結果污名化，越南米被污名化，不敢賣。

林洋元: 因為農委會用這個行政措施，把這一些米商，全部寫報告，然後追蹤賣到哪裡，米商自己找麻煩，乾脆不進就好了。

唐鳳: 因為食安是我們最在意的，一旦污名化的話就很難轉回來。

林洋元: 山水米的貨車名字，都要遮起來，因為都下架了，幾乎要破產，誰願意去混越南米進來？三好米也被抓到，十個品牌都是越南米。

唐鳳: 山水米去年還有看到新聞，又被檢舉。

林洋元: 不是越南米就是紫米，消費者的印象是要吃越南米很困難，越南人並不會去排斥，他們認為比臺灣的蓬萊米好多了。

唐鳳: 可以想一下臺灣的教育上要怎麼做，我想一下。

唐鳳: 今天真的很謝謝，學到很多。

林洋元: 哪裡，大概是這樣子。

唐鳳: 謝謝。

林洋元: 謝謝。