黃子維: 今天先感謝衛福部還有大家，這場針對提案人的核心訴求開了兩次會議，花了比其他案子多一點時間，我覺得滿有進展，從人本他們的反應看起來也滿滿意的，是成功的第一步。我先講一下今天大家要討論什麼，先確認一個事實，上次說要讓這場會議讓大家瞭解澳洲這套制度的作法，因為這是事實性的，當然行政部門也用我們的資源跟預算幫人本做一點功課，但先就翻譯的部分，我有跟馮喬蘭執行長通話，現在需要翻譯字數接近八萬字，如果是這樣的話，八萬字的經費估起來時間需要多少？

林春燕: 跟教育部一起，十萬以內小額採購來做，預估最快十一月底可完成。已經講好誰要做什麼了。

黃子維: 大概要等翻譯完再開始做功課，目前表定時間是12月13日，之前我有跟執行長說過這一案做的研究工作很多，如果往後延他也見諒，先提一個具體的建議，如果往後延到12月27日，一樣是禮拜五下午，對各部會來說有沒有覺得這樣比較好？幫大家爭取一些準備的時間，十一月底回來八萬字，大家花兩三個禮拜看一下，討論比較有基礎。有沒有人更不方便？衛福部OK。

謝昌運: 衛福部OK我們也OK。

黃子維: 內政部跟法務部也同意的話，之前提案人聯絡都是衛福部，可不可以請衛福部回去跟執行長說大家分頭辦事，因為我前天通電話也跟他說，字數這麼多我需要一些時間，跟他溝通一下27日可不可以，假設執行長那邊有問題再回來跟玉琪改時間，以此為目標。這第一件事情。

黃子維: 我再確認一件事，待會就交給壹雯，上次有請他們提供翻譯段落，再來是學者專家，那些人已經懂基礎事實，經過我們訪談跟參與會議可以加速我們對這件事的理解，有提供名單了嗎？

林春燕: 有。

黃子維: 我們有拿到嗎？

林春燕: 陳金燕、吳志光、蕭昭君，黃佳羚、呂明蓁、葉德蘭。

詹壹雯: 議題範圍釐清，上次已經跟提案人釐清了，這次就是剛說明的翻譯文本需要的時間跟內容，主要確認事項已經完成。時間往後延雖然比較充裕，但前一週就要把會議通知發出去，不確定時間夠不夠？

蔡玉琪: 訪談來得及嗎？

黃子維: 對執行長來講沒差那兩個禮拜。訪談是希望看到翻譯文本之後，還是？

蔡玉琪: 要先看完文本再訪談，是否要先瞭解澳洲的機制？

林春燕: 我們訪談的人不一定懂這個模式，可是我們要告訴他們協作會議要討論澳洲這模式。

詹壹雯: 會需要做功課再訪談？

林春燕: 如果學者對澳洲不懂，訪談他幫助不大。

潘英美: 可能要現場來聽，協作會議當天才會來聽當天報告，直接徵詢他們意見。

黃子維: 因為澳洲這套懂的人一知半解，經過訪談未必能得出精闢見解，不如提早把資料都寄給與會者，多給他們一些時間閱讀，協作會議當天討論會比較有意義，而不是會前問他，是這樣嗎。

林春燕: 這會無法控制，不曉得他們讀了之後想到什麼。如果要更聚焦就是以澳洲模式為主，一出來再請專家閱讀，之後我們再諮詢，看讀的理解上面，會不會有啟發跟對話。

詹壹雯: 訪談學者的功能是對我們國內現況跟機制有些理解，我們可以拿澳洲的經驗跟他們對話，他們還有其他國家的經驗，我們確實無法強迫學者看完所有資料，可以就他們的研究跟專長做補充。

林春燕: 人本期待是國家有沒有可能像澳洲一樣有獨立調查委員會，有整體性調查，用這個議題去訪談學者，可以分享人本有提出這模式，我們就這些經驗去聽他們意見，或許他們可以介紹所知從研究上看到其他國家的作法。

詹壹雯: 大家做的功課還是在澳洲上，但會討論移到台灣來施行，那學者瞭解這些機制，可以把這兩塊併在一起看。

林春燕: 人本提的老師應該是對學校的性平事件瞭解較多，但發生在福利機構的案件我們就比較不那麼理解。

黃子維: 人本搞很久可能會多認識一些人，請他們多多提供。

林春燕: 我們也可以諮詢比較熟的專家學者？

黃子維: 可以，當然也可能受限時間，他們是建議而已。

潘英美: 人本提的我們要訪幾個？

詹壹雯: 沒有限定。

潘英美: 可以用會議形式一起找來？

詹壹雯: 也可以。

黃子維: 看起來訪談跟翻譯出來不見得有先後順序可以並進，所以12月27日會有問題嗎？

潘英美: 訪談只有衛福部要做嗎？

謝昌運: 訪談是各自辦理，我們也可以分頭進行，專家學者是各自的？

黃子維: 細節可以確認。

林春燕: 如果大家一起分頭進行，也許可以在期限內完成。

潘英美: 延後回應公告是不是要先確認？還有邀請附議人。

蔡玉琪: 教育部這邊有分工表，我有做了後續的分工，不確定大家是否覺得適合。因為提案人都是衛福部這邊幫忙，會議通知、聯絡提案人由衛福部處理，平台回應是不是就由教育部這邊處理，會分比較清楚？場地可能還是看各部會場地狀況，我沒有特別分。

謝昌運: 我在看手邊資料，上架、延後回應公告，包括平台部分是衛福部處理。這是第一次工作會議之後內部討論的研擬。

黃子維: 這是你們自己研擬的？玉琪，上Join平台回覆跟邀附議人，是兩件事，你建議教育部做？

蔡玉琪: 對。開會通知的部分……

黃子維: 會議通知由場地方來發。我不想辦在學校，我們辦在一個不是機構的地方比較好。

林春燕: 我們場地都不太適合。

黃子維: 教育部有適合的嗎？

謝昌運: 想認場地，辦在學校。

黃子維: 有沒有不是學校的地方？因為他講了不同機構。

謝昌運: 這個場地需要什麼的場地，可不可以讓我們瞭解一下。

黃子維: 這個問題應該是部會PO可以回答。

王珮珊: 依我的了解是至少桌椅要可以移動，才能讓與會者進行分組討論，制式的會議室座位無法移動，可能比較不適合。

黃子維: 也可以變通，我們上一案去台鐵，是馬蹄形，桌子不能調整，就在中間放桌子做小組討論。

謝昌運: 衛福部之前有類似經驗，可以分享一下嗎？

陳冠倫: 食藥署也是會議形式，但因為部內比較難有相關場地，單位內要平行溝通有困難，上次那是食藥署場地。

黃子維: 場地請教育部去想，衛福部去貼回應跟找附議人，教育部處理場地跟開會通知，出場地就不出錢，茶點費用就衛福部處理。

蔡玉琪: 11月27日前要回應。

潘英美: 招募附議人的意思是本案有很多附議人，並不是原來去按附議的要有區隔嗎？訪談時是不是也要把附議人架構？

詹壹雯: 我們過往沒有訪談附議人。

林春燕: 是限縮這案子有附議的？

蔡玉琪: 這部分詢問鈺婷他們應該都滿清楚的。

黃子維: 場地、開會通知教育部處理，衛福部就是上網回覆，招募覆議人，出錢。

林春燕: 若要在11月30日前回應，地點就要出來了嗎？

蔡玉琪: 那是要讓關心議題的人知道我們有在處理的階段性狀況，附議人邀請也不是這時候就可以出來。

黃子維: 給他們一個時間。

蔡玉琪: 通常是會前會前上網公告，但期程還要排一下。

黃子維: 待會就約好會前會時間，場地就要出來。分工還有什麼確認？

蔡玉琪: 現在還沒有訪談名單，後續再聯絡確認。

黃子維: 聽起來衛福部有口袋名單？

林春燕: 教育部針對發生在教育場域的訪談，還是混在一起？

黃子維: 看熟悉度啦，因為有些他比較熟悉，有些你比較熟悉。

林春燕: 我們要怎麼各自辦？訪談大綱要不要一致？

詹壹雯: 不用。

林春燕: 是各訪三位嗎？

黃子維: 這六位是人本提出，衛福部也有些你們的名單，相信教育部甚至內政部也有，你們就各自訪。

陳冠倫: 各自訪談各自的？

黃子維: 對。

潘英美: 要不要先確認這六位怎麼分配？

謝昌運: 這六位不是必然邀請？

詹壹雯: 你們有沒有覺得哪些誰願意去訪？

張聖照: 我們是矯正署，我們也要參加專家學者和部會訪談嗎？我看工作事項是寫各自，我們是不是也要？

詹壹雯: 協辦單位不用，但你們可以提建議名單。你們有推薦名單嗎？

張聖照: 我的理解是一起參與本議題之研讀。

黃子維: 你沒有就沒有，訪談兩個功能，一，讓這場會議意見更多元，二，對部會有個好處，有些話或立場不方便自己講，有些友好熟識的專家可以幫你講，如果你沒有想到就不用，例如如果會中討論到矯正署的一些事情，這你們可以自己想。上面這六位你都沒有熟，今天就比較跟你沒關係。衛福部有比較熟識的嗎？

林春燕: 這幾位都比較是校園的，開會曾找過的是吳志光跟楊佳羚，葉德蘭本身是性別大師，偶爾會找他。

謝昌運: 我們至少訪三個，我們就推薦吳志光，呂明蓁跟葉德蘭我們會去訪。

黃子維: 照排序你們哪個？

謝昌運: 蕭昭君跟陳金燕？

林春燕: 教育部應該跟他們比較熟？

謝昌運: 蕭老師長期從事這工作，近期互動比較少。

黃子維: 楊佳羚就衛福部，吳、呂、葉哪個比較熟？

詹壹雯: 衛福部要不要把你們的名單丟出來？

林春燕: 洪文惠。

黃子維: 各機構負責人？像是校長或育幼院院長？是不是也要實際執行工作的人。最好有直接處理過的。

王琇誼: 我們有一個部署機構的科長對這業務很熟。實際執行的人。

黃子維: 機構負責人有嗎？

王琇誼: 其實都是我們部署的。

潘春美: 那就找民間的啊，兒少的。

黃子維: 現在無法決定就回去補，建議這個要，科長這位階很適合，現場的負責業務的人，那個流程一定經過不同的人，至少要有一兩個環節有被訪談到。教育部呢？

謝昌運: 我們有跟國教署討論，可以找中小學校長。這部分我們會後再提供。

黃子維: 你是不訪談，邀請來會議？

謝昌運: 訪談會做這樣處理。

黃子維: 法務部這邊有沒有？

張聖照: 我們是可以請少年矯正學校的校長來參與。但因為這議題上我們之前也多次表達過，我們不是提案人所訴求核心之來源，但我們還是很願意抱著學習的心來參與這議題。

黃子維: 你覺得矯正學校校長訪談可能講不出來，但協作會議旁聽可以？

張聖照: 可以來配合。

黃子維: 內政部這邊呢？

張琳: 訪談名單知道適合的也是這幾個老師，宗教團體部分比較不適合邀請。

黃子維: 所以訪談跟出席沒有適合的。那就先這樣，有些後續再補。

蔡玉琪: 我們辦公室訪談原則是以訪談後隔日起算三天內，速記就可以，不需要到逐字，初稿給我們參考，如果需要我們協助看訪綱也可以協助，第一場訪談有需要我們幫忙的話也可以，第二場的話就由部會各自訪。訪談期程也要請你們先給我們知道。

潘英美: 我們分到就四個，要一次還是兩次辦完？

詹壹雯: 今天工作會議結束會排一個以12月27日排的籌備時間，神豬這案就有壓第一波訪談，所以大概會兩週，訪談形式要焦點座談、面訪、電訪都可以，訪談在兩週內沒有訪到，但覺得他資訊很重要，就請他來與會，如果訪到覺得條理很清楚也可以邀請來，不一定要重疊也不一定要排他。

黃子維: 那是不是可以在十一月底完成訪談，把記錄丟回來我們辦公室。理論上我們會同步收到翻譯結果，如果之後有要補問的或補做還有一點時間，就訂在十一月底把訪談完成。至於兩位學者要一起約還是個別，還是要跟教育部一起，你們決定就好。11月29日繳回訪談記錄，11月底翻譯文本完成。

林春燕: 訪談怕兩個禮拜來不及，老師有些也事情很多。

黃子維: 那就12月6日。

陳冠倫: 正式回應是11月30日嗎？會因為協作會議而延嗎？

蔡玉琪: 國發會說有上文就可以，協作會議不影響兩個月時程。

潘英美: 所以11月30日還是要回應？

蔡玉琪: 對。還有請大家繳交議題分析表。

黃子維: 開會地點12月6日教育部可以確認開會地點嗎？

謝昌運: 可以。

林春燕: 下次見面就是會前會，接下來就協作會議？

黃子維: 對。

潘英美: 那翻譯完資料就寄給大家嗎？

黃子維: 對。

王琇誼: 訪談對象要揭露機構？試著問一下就有意願上的問題。

黃子維: 過去怎麼解決？用虛構方式？

王琇誼: 受訪人一定要揭露單位嗎？因為現在案件處理，有些機構只有院生之間，有工作人員對院生的案件要出來接受訪談，又要揭露會有困難。

黃子維: 照你這樣講要揭露到什麼程度？

王琇誼: 不可以揭露單位，否則訪談會困難。

黃子維: 你會講到什麼程度？

王琇誼: 院生間比較困難訪視，我無法代替機構回答，只是確認一定要揭露單位嗎？

林春燕: 作為機構管理者會做哪些事情去預防。

王琇誼: 這要保留他們同意權。

潘英美: 即使很有經驗的科長，也容許他拒絕。

黃子維: 最低程度會揭露到什麼？

王琇誼: 如果是民間單位要答應的可能性就比較低。

黃子維: 這邊就讓你有彈性作法，有他們意見跟參與最重要，可以揭露到什麼程度就看當事人意願。

林春燕: 但還是要參與？因為是利害關係人？

黃子維: 可以把機構名稱遮掉之類的。如果他只願意訪談，不願意來協作會議也沒關係，理論上來協作會議，身份就比較可能被公開。

潘英美: 訪談可以不揭露機構，協作會議比較難？

林春燕: 過程中還是應該收集到他們意見？

詹壹雯: 對。

黃子維: 這樣比較務實啦。

潘英美: 在座部會代表就是專家學者，按照矯正署個別化機構，最熟悉的就是這些，我們在中央部會也都檢討這些案件跟監察院調查，真的要來驗證的這群人不方便出來，都在我們身上，如果是這樣，法務部代表，這塊矯正機構沒辦法個別出來，如果也很需要，部會代表就很重要。

黃子維: 如果協作會議出席的人員有些機構代表不能來，就是我們第一線部會自己處理的夥伴。不過這場會變成是一個有點像讀書會，過去提案是民眾有問題要政府給交代，這案比較不是這樣。