蔡玉琪: 大家早安，謝謝大家今天來參加第45次協作會議，我們今天的主題是這邊有一個石先生提案，有關於BIM制度。

蔡玉琪: 我是唐鳳政委的幕僚，我叫蔡玉琪，剛剛已經有人知道sli.do的號碼，這個問題我等一下回答。今天的場地是在財稅中心的場地，我的左邊是有茶水，外面有飲水機。今天有一個平台叫做 sli.do，我們等一下在討論的時候，如果您的意見沒有被放上來，或者是來不及發言，又或者是不好意思想要匿名發言的話，我們都可以用這個，您可以搜尋 sli.do，然後輸入416，就會進來這個畫面，如果不會操作的話，就可以跟旁邊的工作人員詢問。

蔡玉琪: 大家講話的時候，請一定要拿麥克風，我們的工作人員會傳麥克風下去，速錄師會將您用麥克風講的話每一句話寫下來，會後會寄信給各位與會者對自己的發言修正，請留意不要修到別人的發言，如果不小心修到的話，都可以再跟我們聯絡做修正，另外本紀錄會在十個工作天後公開。

蔡玉琪: 大家有看到這兩台攝影機，這個是我們要做影像的紀錄，而這個影像是不會公開的，我們現在是把麥克風交給今天的主持人雨蒼，謝謝。

林雨蒼: 大家好，我是今天主持人雨蒼，非常歡迎大家來到開放政府聯絡人第45次的協作會議，主題是羅媽媽提的，「政府應仿工地主任職能課程制度，將BIM人員分級制度納入公共工程，以確保BIM的執行品質」，我是在公共數位創新空間（PDIS）的角色是主持人的角色。

林雨蒼: 接下來也請大家幫忙自我介紹，自我介紹的時候，可以像我剛剛那樣說一下姓名、匿稱、單位及與這一個議題的關聯為何，我巴麥克風傳下來，大家可以先自我介紹。

小忻: 我是小忻，我是附議人之一。

小蘇: 大家好，我是附議人之一，叫我小蘇就可以了。

石晉方: 各位好，我是提案人石晉方，謝謝各位。

Alex: 大家好，我是附議人Alex，謝謝。

蔡秉諺: 大家好，我是附議人，我叫蔡秉諺。

林尚儀: 大家好，我是工程會林尚儀，代表政府機關。

賴娼華: 大家好，我是工研院賴娼華，陪同勞動部推動職能政策。

黃俐文: 大家好，我是勞動部勞動力發展署職能標準的黃俐文，我們是協辦單位。

蔡志昌: 大家好，我是工程會蔡志昌，代表今天來做工程會的簡報，謝謝。

李文欽: 大家好，我是工程會李文欽，今天代表參與分組座談及回答問題，謝謝。

陳家慶: 大家好，我是工程會陳家慶，今天會同我們主辦單位來出席，謝謝。

王名玉: 大家好，我是工程會王名玉，參與今天議題的討論，謝謝。

廖致中: 大家好，我是廖致中，代表內政部營建署建築工程組出席，謝謝。

劉青峰: 大家好，我是內政部建築研究所劉青峰副研究員，我代表內政部出席說明一些BIM的研究成果，謝謝。

李超雄: 大家好，我是內政部營建署中部辦公室李超雄，我們是營造業的主管機關，謝謝。

譚羽文: 大家好，我是新北市政府工務局工程科譚羽文，我是陪同專委出席。

包晃豪: 大家好，我是新北市政府包晃豪，今天一起來出席討論這個問題。

高文婷: 大家好，我是內政部營建署建築管理組組長高文婷，我們是中央建築主管機關，謝謝。

李珏暉: 各位好，我是內政部營建署技士李珏暉，代表內政部主辦機關，謝謝。（會後補充資料)）

陳清茂: 大家好，內政部營建署建築管理組科長陳清茂，今天跟大家討論這個議題，以上。

周頌安: 大家好，我姓周，代表中華民國工程技術顧問商業同業公會，謝謝。

張錦峰: 大家好，我是臺灣省土木技師公會張錦峰，謝謝大家。

張清雲: 大家好，我是臺灣省土木技師公會理事張清雲。

楊高雄: 大家好，我是代表中華民國土木技師公會全國聯合會楊高雄，謝謝。

梁家駿: 大家好，我是梁家駿，代表全國營造業工地主任公會，公會被點名到開會事由，因此今天來參加會議，謝謝。

李華琛: 大家好，我是李華琛技師，謝謝。

林書安: 大家好，我是林書安，代表結構技師全聯會，謝謝。

陳正平: 大家好，我是陳正平，代表結構技師全聯會，謝謝。

吳國楨: 大家好，我是吳國楨，代表中華民國電機技師公會來出席，謝謝。

劉碩閎: 大家好，我是桃園市政府建築管理處副工程師劉碩閎，代表台南市推動BIM發展，謝謝。

周詠傑: 大家好，我是新北市政府工務局周詠傑，代表新北市政府還有長官參加今天的會議，謝謝。

賀麗娟: 大家好，我是來自勞動部賀麗娟，今天來這邊是做服務的，下午可以跟大家一起討論，謝謝。

王俊凱: 大家好，我是開放政府聯絡人PO王俊凱，今天會議的前置作業，有一部分是我在負責的，下午的時候會擔任桌長，再跟大家一起討論，謝謝。

楊天柱: 各位好，我是台北市建築師公會楊天柱，代表台北市建築師公會。

許坤榮: 大家好，我是許坤榮，我代表全國建築師公會，我是全國建築師公會的資訊主委，我們全力在推動BIM設計端的發展。

吳憲彰: 大家好，我是臺灣區綜合營造公會， 副總幹事吳憲彰，代表公會來參加這個會議，謝謝。

陳政顯: 大家好，我是陳政顯建築師，我代表新北市建築師公會，因為資訊主委今天有事，不能來，我是資訊小組BIM的成員，大家好。

林建宇: 大家好，我代表高雄市建築師公會，我是紀律主委，林建築師。

陳岳憲: 大家好，我是陳岳憲，謝謝大家。

蔡玉琪: 謝謝大家的自我介紹。我看到sli.do上，有人問「是否有即時影像可以關注」，我們這一個會場上有任何一個人不願意直播的話，我們基本上這個影像是不會公開出去的，我想我們先花個30秒，假設有覺得不好意思，就是怕有直播的話，你講話會比較緊張等想法，我們先花30秒，有人想要發表意見的話，先上sli.do，對於直播的這一件事公開與否發表意見，也可以現在直接表達也可以。

林雨蒼: 既然有人問有沒有直播，我們就會問有沒有人反對直播，請問有沒有人反對直播，反對的請舉手？

林雨蒼: 我們今天可能就不直播，但是我們會再問一下會後影音是不是可以公開。

林雨蒼: 如果是這樣的話，我們繼續走下去。

林雨蒼: 今天之所以會有這一場的會議，是因為唐政委上任之後，行政院一直推行開放政府聯絡人制度，這個制度到底是什麼？是為了落實開放政府的理念，現在其實非常多的國家希望做到開放政府，透過資訊透明、開放資料的東西，進而擴大公民的參與，強化政策課程、收斂多元意見，因為這樣子，所以大家看到非常多來自不同地方的人，其實是因為大家都跟這個案子有關係，因此想要來表達意見。

林雨蒼: 可是開放政府的這一件事，大家都知道我們的社會其實一直都有一些文化，要改變文化其實並不是一次可以做到的，所以在行政院3524次會議，當時的行政院長指示專人來做，因此才有開放政府聯絡人的制度，對內要橫向整合、縱向聯繫，也就是各個部會間要可以彼此互相溝通，所以今天可以看到內政部、勞動部的朋友一起在這裡。

林雨蒼: 各位要跨建部會的協作機制及部會的力量，逐步匯集力量，發揮滴水穿石的力量來內化公務的運作，這個是我們的理念，也是我們一直嘗試的一件事。

林雨蒼: 為何會有今天這一場協作會議？是因為有一位叫做「羅媽媽」的提議者在「Join」平台上提議這個題目，到了2018年9月4日提出之後，在2019年1月2日連署通過，經過開放政府聯絡人的月會，投票票選，然後就開了這一場協作會議。

林雨蒼: 我們開這一場協作會議的目標是希望可以理解問題的面向，也就是提出來的建議到底要處理什麼問題，對齊的事實，我們確認一下大家所看到的事實是一樣的，然後釐清爭點來收到一些初步的構想，這個是會議最主要的目標。但是今天的會議不會有一個具體的決議，也不會有任何人下命令說一定要做什麼事，然後叫大家動起來，不會的，今天主要是先來蒐集意見，並做初步的發想。

林雨蒼: 這個結論，唐鳳政委會在下個禮拜政務會議的時候，會向蘇院長及相關政務委員報告，做後續研擬的參考，如果有很不錯的建議，也歡迎各位帶回去直接做。

林雨蒼: 各位會前都有拿到議題手冊，我們方便大家會前瞭解蒐集到的相關資料，讓資訊一致，也可以隨時取用相關的資訊，並可以看得到資料，我們在會中的時候，隨時翻閱議題手冊。

林雨蒼: 今天的議程怎麼樣？早上現在這個階段是我們的開場跟來賓自介，會議目的的介紹，我們要來介紹會議的流程、工具及目的，畢竟這一場會議跟傳統的公聽會是不一樣的，我相信非常多人都參加過公聽會，但是協作會議也是第一次，因此會跟大家說明一下為何這樣設計及設計背後的理念是什麼，還有今天的目的是什麼。

林雨蒼: 接下來我們會邀請提案人簡報、口頭說明，還有主責的相關部會來幫忙跟我們簡報，工程會有10分鐘簡報，接著會使用心智圖確認事實及釐清爭點，接著是用餐跟綜合討論之後，我們會進入到下午分組協作的部分，這個地方是再次釐清問題、發想可能的解法，最後分享總結與意見交流，最後唐鳳政委會說明這個會議決議如何使用。

林雨蒼: 協作會議的流程與工具，為了做到的目的是希望可以一起協作來產出解決問題的共識，如果一百個人有同樣的一個意見，我們只會收到一張便利貼，我們知道這個問題很多時候是非常多面向的，所以我們需要更多的人一起來給意見，對我們來說，其實一百個人給同一個意見，還是只有看到問題的一面，可是如果兩個人有兩個意見，我們有收到了不同的意見，我們就有機會看到這個問題的全貌長什麼樣子，因此這個會議的設計會以多元性為目的，所以人數再多也不一定有用的。

林雨蒼: 我們是使用服務設計的雙菱形概念，聽起來是英文，但是看起來像兩個，其實是一個非常簡單的概念，當發現了問題以後，我們透過問題的盤點，把各種不同的問題找出來，接下來經過歸納的過程，找出真正重要的問題，接著針對真正重要的問題，我們來做初步的概念發展，然後我們做設計，最後來測試這個想法是不可行，然後最後來執行。

林雨蒼: 我們今天做的工作，最主要的是做問題盤點、蒐集問題意見，確認大家瞭解的事實是什麼，接下來我們需要把問題做歸納跟定義，然後再來找出真正大家在意的問題，再來討論可能的方案。

林雨蒼: 我們的紀錄會完整把它產出，也會盡可能對外公開，後續進行的話，我們會盡可能回歸到部會。

林雨蒼: 我們聽別人的想法，也說出自己的想法，我們希望大家可以帶著不同的想法過來、然後帶著一些共識回去。

林雨蒼: 當然，我們也會邀請不同的利害關係人一起來參與，像跨部門的業務單位、第一線的工作人員、廠商、專家學者、單位及組織，甚至是末端的使用者，邀請大家一起參與，一起給出完整問題的面貌。

林雨蒼: 我們希望未來的政策可以有不同的面貌，過往是到立法院開公聽會了，這個時候才開公聽會給意見，我們希望一開始蒐集意見，找到真正核心的問題，我們再用這個問題來規劃未來的服務、甚至去做後續的政策規劃研擬。

林雨蒼: 當然，要找出好問題的前提是我們要先問好問題，但是我們每個人知道問題的面向有哪一些，但是我們瞭解的面向不一樣，就很像瞎子摸象一樣，我們需要彼此交流看到的東西真正的問題，彙整大家的意見，才能看見問題的全貌。

林雨蒼: 如何解決問題？我們把問題盤點、發想定義之後再來發想，我們會使用心智圖，其實我們已經盤點出相關的問題，也把問題做了歸納，這個是我們已經做的事情，我們要確認問題之後，再來發想相關的解法。

林雨蒼: 我們上午其實是希望可以對齊事實來釐清爭點，下午的部分是分組討論來發想解法。

林雨蒼: 這個是我們今天的會議規劃，也是我們今天設計的理念目的，謝謝大家。

林雨蒼: 接下來我們請提案人分享一下提案的想法。

石晉方: 首先，我要謝謝唐鳳政委提供這樣的機會，也感謝雨蒼及其團隊，這幾個月來，院長重視民意，透過這樣的平台，讓這樣的議題，在這麼多的官員、業界先進一起共同討論。

石晉方: 感謝各位業界先進，我今天只是扮演一個提案人而已，其實在BIM裡面，很多先進，像周協理、許建築師，其實很多都已經在BIM領域推了滿久了，我也只是其中的一份子，因緣際會，因此發起這樣的附議，我想我接下來解釋一下，為何會有這樣的想法。

石晉方: 當然當時一開始用工地主任職能課程的制度，將BIM人員分級，工地主任是一種職能課程，220個小時，且是訓證分離；換句話說，220個小時的課上完之後，還要經過公共工程委員會統一的命題考試，才能取得工地主任的資格，所以不是上完課就可以取得這個資格，而是訓證兩個分離。以目前BIM的人員，有沒有什麼比較可以套用的？所以我們那時想說工地主任的職能課程，剛好是職能課程來可以來套用。

石晉方: BIM的現有的資源狀況，目前相當清楚，BIM因為沒有人負責，BIM輪為應付的項目，國家編列之預算已經被審計糾正。BIM是屬於高技術項目，要求工地主任及品管人員來做，其實有點緩不濟急，他們也反彈滿大的。廠商隨意應付BIM的需求，沒有真正落實執行，導致高比例的BIM是後BIM，其實等於是應付。

石晉方: 許多的地方政府，像台中市政府住宅處也有統一發包BIM。許多地方政府希望能夠將BIM延伸到至物業管理，但是因為BIM的竣工模型無人負責、品質無人管控，導致各個BIM案品質不同，無法納入同一平台，形同浪費。如果這麼多的BIM，全部拿回來放在政府同一個平台，不知道要怎麼放，因為沒有同一個平台、標準，所以就浪費了，沒有標準、人員負責是最根本的原因。

石晉方: 依照採購法第70條，因為我們在探討現在有什麼法源可以用？政府採購法第70條，機關辦理工程採購，應明訂廠商執行品質管理，就是這「品質管理」四個字，這對我們來說，將所有的圖說釐清，這才是品質管理最高的重點，可是現在我們的品質管理淪落到工地，到底有沒有嚼檳榔、戴頭盔、有沒有綁安全帶，對於圖說這一塊反而放任，因此應該把它導正回來，因為我們的工程是依圖施工，圖說不清楚，當然就非常地混亂。

石晉方: 我們認為政府採購法第70條事實上是有足夠的法源依據，我們不太希望今天透過立法院要再立一個法，緩不濟急，有沒有什麼法源可以套用？其實我們看到政府採購法第70條，這個品質管理是可以用的，因此這個BIM才是真正體現工程品質管理，而非將品質管理在工人有無戴安全帽的事情。

石晉方: 再來，BIM法律位階的說明，工程契約範本當中，第1條第2款的定義、解釋，指機關依契約提供廠商全部圖樣及其所附資料，另有廠商提出經機關認可之全部圖樣，及其所附資料，包含樣品及模型；換句話說，BIM模型是可以套這個，BIM模型是具有與工程圖說相同的法律位階地位的，所以到時出事的時候，若跟大家講說BIM僅供參考，依照這一條，沒有辦法，脫離不了法律責任。

石晉方: 再來，BIM證照導入公共工程的目標，是要有專門的人員負責BIM的工作，有專責的人員負責BIM模型的正確性。依採購法BIM模型位階等同設計圖說、施工圖說，必須有專人負責，否則將來發生事故，像維冠要究責是設計責任、監造責任或施工責任難以釐清，我們有設計模型、施工模型、竣工模型，將來這些東西拿出來，這一些數位模型，其實二、三十年以後還依然存在，圖說可能被蟲蟻咬光了，但是數位的一定還在，到時責任如何釐清？

石晉方: 再來，仿品管人員機制設立BIM人員，編列專屬BIM執行費用及人員資格、限制，人員必須由國家認可之證照、證書，人員及費用依工程經費等級編列，2億至5億的建築工程配備至少一名建模員，5億至10億至少配備一名建土建建模員、一名水電建模員、一名協調員，10億以上再配置一名經理，這並不是我率先提出來的，事實上建築研究所有一研究案仿新加坡BIM國家指南，各位可以參考。

石晉方: BIM證照導入公共工程的效益在哪裡？公共工程一年3,000億，我們按照史丹佛大學的調查，一年可以節省10％的話，一年可以節省300億，等於一年可以蓋兩座淡江大橋。

石晉方: BIM人員分級制度納入的建議步驟，法源採用採購法第70條，權責單位是公共工程委員會或內政部營建署可討論。我們知道公共工程委員會即將併入國發會，但是基於為國家的未來，還是請你們真的可以勇於承擔責任。

石晉方: 再來，依採購法第70條工程採購品質管理及行政院頒布的公共工程施工管品質規定訂定BIM制度，只差一個行政命令、多訂一個制度就可以了，因為法源就已經有了。

石晉方: 我們來看問題，臺灣高等法院93年度上字第128號判決，業主附有提供正確設計圖說的附隨義務，若違反業主應附不完全給付的責任，即使設計圖說是業主委託第三人設計。換句話說，委託建築師或是委託這一些工程顧問單位，依採購法契約範本的定義圖說，指機關契約提供廠商全部圖說，這邊全部已經講過了，當建築師提供的圖說，被營造廠依圖說建置BIM模型發現錯誤百出，是否負不完全給付的責任，使用者可以申請國賠嗎？像維冠。

石晉方: 第二，當營造廠繳交竣工模型, 其效力等同竣工圖說。將來發現竣工模型不正確, 送模型的營造廠和接收模型的政府是否該負法律責任？公共工程有提出效益性。各位可以參考，我的回覆是：BIM任務非全面性、強制性的，而是應該要有一個規模，我同意。依照營造業法第30條的規定，承攬一定金額以上的規模，可以仿照這樣的規定，因為並不是所有的工程要設工地主任，這邊比照金額承攬5,000萬以上，高度36公尺以上的工程。

石晉方: 我們來看一下工程會的意見，他說增加履約成本，沒有錯，是增加履約成本，但那是工程前期，而工程會自己去做調查的結果，這是工程會自己的調查結果之成果報告，可以看到減少施工期間的變更、減少施工過程的衝突，高達60％、85％，所以工程會事實上對這是正面的，為何在這裡面反而是負面的？

石晉方: 再來，我們現在認為工程會應該站在國家整體效益看待此事，而不是某一個單位、參與角色，你要看到整體效益到底有沒有更好。

石晉方: 再來，BIM技術的應用發展，各位可以看到有86％的人會繼續使用，這是工程會自己調查，如果真的這麼不堪的話，為何86％的人認為要繼續使用？美國史丹佛大學提出BIM的效益調查研究，消除40％預算的變更，工程估價準確度小於3％、工程估價時間少於80％、碰撞減少費用達合約價格10％、工程專業時間減少7％，工程會的意見，大部分公共工程的品質與要求，透過既有的技術與方法已可達成，個人則認為採用BIM技術非達成前述工程品質、功能要求唯一途徑,卻是目前世界各國公認有效的工具。另答覆如下：

石晉方: 第一，工程復雜是採用BIM的兩大原因，一個是57％、70％，或許BIM技術非達成這個品質與功能要求的唯一途徑，但是是最有效的方法，這無庸置疑的。否則為何工程會要花這個錢來做調查研究，陳主委為何會推BIM？

石晉方: 第二，公共工程委員會的意見，「政府採購法第26條執行注意事項」第2點規定：「招標文件中所定供不特定廠商競標之技術規格，應以達成機關於功能、效益或特性等需求所必需者為限。」因此他說採用BIM技術前，應評估確認採用BIM技術之必要性，而非一體適用」 。這個是工程會自己的調查結果，他有做統計，每一季的統計。

石晉方: 我們來看一下，如果按照統計資料的推估，事實上108年是有489件採用BIM，如果以平均每件2億以上才會用，以4億功能計算的話，發包金額佔3,000億的65％的工程已經在用BIM了，為何工程會對於65％以上用BIM還持著旁觀者的角度？

石晉方: 公共工程委員會的意見，之於機關評估BIM的效益、需求的個案，依最有利標的評選辦法，將BIM的資歷、人力納入考量，沒有錯，用意良好，但得標之後是否落實BIM的運用呢？如何利用BIM落實工程圖說、品質管理，不能單靠廠商佛心來著，否則對國家整體效益是沒有效益的。

石晉方: 再來有關於公平性，我們來看一下，我們今天提出來，因為最早配合勞動力發展署在推iCAP課程，不要這麼狹隘的看這一件事，今天土木技師公會、建築師公會，乃至於中華民國建築模型的標準協會都可以申請iCAP課程，我們採訓證分離，大家去申請、大家訓練，大家就考試，考試是有主管機關統一辦的，也不是我辦的，所以不要誤以為我提案的人，就是圖利我個人。

石晉方: 如果大家有志一同的話，應該是我們團結起來，不是我們互相抵觸，每一個單位都可以辦這個課程，只是頂尖提早辦了，而其他的單位不能辦，沒有這一回事，像工地主任央大都在辦，考試你能過嗎？憑實力，就30％、40％。

石晉方: 再來，公共工程委員會的意見，「機關所擬定、採用或適用之技術規格……不得限制競爭」，我們沒有限定競爭，但是本身的思維應該提升到國家等級，國家整體競爭力的思考應對。中國大陸將BIM明訂在其十三五計劃明訂BIM列入當中，台灣若和歐美先進國家同步，不僅透過提升BIM技術，還可輸出營建技術到東南亞。若要採納本提案,自應規畫導入策略及期程，工程會不用低估營造廠商的應變能力。

石晉方: 這邊的iCAP課程，我剛剛已經提了，BIM並不是我們獨佔的，這個訓證是分離的，以上我做了一個簡單的報告，謝謝各位。

林雨蒼: 謝謝。

林雨蒼: 接下來請工程會幫我們做簡報。

蔡志昌: 接下來由我來跟各位做相關的簡報。

蔡志昌: 這個題目是「政府應仿工地主任職能課程制度將BIM人員分級制度納入公共工程」，我們並沒有反對BIM技術，我們一共四年的執行期間，集合了很多產、官、學、研界的人來討論如何將BIM放入，我們把十二次類別要他們提供去進行施作，經過四年施作完之後，要因案制宜跟循序漸進，這個是我要先跟大家說明的。

蔡志昌: 對於這個議題來講，我覺得必須要先釐清，到底公共工程是否需要導入BIM，公共工程導入BIM的時候，是不是需要有專業人員，應該是從這個角度來切入，我們再來談是否要做分級制度。

蔡志昌: 我簡報會把研析意見跟各位說明，我們會從效益、必要及公平這三方面來分析到底要不要使用，然後最後來做結語。

蔡志昌: 我剛剛有講過，我們必須要先探討的是，公共工程是否需要採用BIM技術及是否需要BIM的專業人員？事實上依政府採購法來講的話，工程會是政府採購法的主管機關，我們通常要求你今天是一個公平、公正、公開的採購環境，所以我們一些採購必須要先依政府採購法第26條的規定來作盤點，也就是說，你必須根據這個個案的功能、效益及特性來訂定你的採購需求，你必須要符合不限制競爭的前提之下下去做評估。所以，我們也是依據這樣的概念才會導出這個結論，我們要由個案的主辦機關來評估、採用，而不是全面推廣，而是我們經過四年的研究所獲得的結論。

蔡志昌: 我要再提一點的是，剛剛石老師有提到，如果出了問題到底是誰要負責的狀況，依據技師法第16條的規定，公共工程技師講得很清楚，會用到BIM的都是一些規模比較大、介面比較複雜的工程才會用到BIM，目前的狀況是這樣子。

蔡志昌: 通常這一些工程應該都符合技師簽證工程當中的相關工程，如果用技師法第16條跟公共工程的規定來看，設計及監造都必須親自為之或者是監督底下下去做才可以，也就是如果今天工程用BIM的話，這一些BIM到最後的成果還是回歸到專業的技師來負全責，現階段來講，還是屬於設計、監造的專業技師所應該負責的領域，這一點還是必須要跟大家說明，事實上並不是沒有人來負責，依現在來講，就是由負責簽證的設計、監造的技師來負責。

蔡志昌: 我剛剛講到我們會從效益性來研析，103年至106年開了六次的會議，有找產、官、學、研來討論，也有請機關來試辦，因此得到這樣的結論。BIM是在規模較大、介面與複雜度程度較高的公共工程比較有效益，因此才會用因案制宜跟循序漸進的方式來推動。

蔡志昌: 機關要依據個案需求，而且機關要有執行的能力再去推動會比較好，如果機關沒有執行能力，像如果是用後BIM去推的話，主管機關是沒有辦法看出來的，效果就會打折扣，因此你的個案需求跟機關有無這個能力，是導入是不要要用BIM的關鍵。現階段我們認為不可以全面性跟整個強制性推動，這個是我們經過四年推動平台所得到的結論。

蔡志昌: 在必要性來講的話，事實上我們有提到公共工程的品質與功能需求，並不是要透過BIM才可以達成，很多現在的作業程序跟技術方法都可以達成，我們很清楚瞭解到，印度的泰姬瑪哈陵 ，你說它的品質不好嗎？功能沒有達到要求嗎？不可能是這樣的狀況啊！你今天採用BIM技術，並不是達到品質跟功能要求的唯一途徑。

蔡志昌: 以公共工程來講，公共工程最要求的是什麼？並不是要求BIM的品質，而是要求公共工程的品質及其功能有無達到需求，這個是有無達到目的，從以前沒有BIM的時候也做了很多偉大的工程建設到現在，不是沒有BIM就做不到，BIM只是一個輔助工具而已。

蔡志昌: 這邊還是要強調，因為事實上依政府採購來講是要公平，不可以對於廠商有一些資格的限制，因為現在BIM還在發展當中，我們如果現在就講說所有的工程一定要用BIM的話，會造成一些不公平的競爭，也就是說，我們必須要根據機關在功能效益與特性需求的必須者為限，也就是符合採購法第26條的規定才來做BIM，並不是強制性、全面性來推，這個是工程會的立場。

蔡志昌: 在公平性方面來講的話，事實上我剛剛講了，BIM也是一個輔助工具，BIM的專業職能滿多的，事實上公共工程涉及的專業職能也很多，BIM是其中的一項，而且是剛開始發展的項目而已。

蔡志昌: 你說今天一定要有專業人員，但是今天結構技師，是不是也要有相關的分級制度？在公平性來講，臺灣現階段的廠商，有80％是屬於中小企業，如果跟他講用BIM以後，他真的有辦法適應嗎？今天並不是導一個軟體就可以使用，必須要下降到現場的施工人員瞭解到BIM，因此這並不是我要推一個BIM就有辦法落實到現場的施工人員來瞭解到BIM，才有辦法把工程做起來。

蔡志昌: 如果真的要用BIM的話，事實上BIM的軟體，現階段在全世界當中，目前都發展當中，有二十幾個軟體在使用，臺灣引進三個軟體，如果今天要用BIM的話，你要用哪一個軟體？用哪一個標準來檢驗？今天學了A，結果今天考試是C，今天BIM還是一個商業軟體的情況下，你去強制某一個軟體，可能涉及到限制競爭的問題，這是要考量的狀況。

蔡志昌: 另外，你導入分級制，以現在的專業技師來講，也沒有分級，你達到執照跟做二十年的，我們認為是相同的，資格限定，我們並沒有對這麼重要的專業技師來分級，為何會對BIM分級？我們是覺得有一點本末倒置了。

蔡志昌: 我最後強調一點，工程會沒有反對要用BIM，我們認為現階段要因案制宜及循序漸進來做。

蔡志昌: 另外，根據我們的統計資料，還是有在成長的，工程會現在有三個政策在推BIM，我們納入金質獎的評選項目，如果有用BIM的話，我們會加分。第二，我們會用最有利標評選時納入的評分標準、評選的計分項目之一，如果有用BIM的話，可以加分，來取得這個標案。

蔡志昌: 第三，如果顧問公司去做BIM研究的話，這一些錢可以納入投資抵減，因此強調一點，工程會並沒有排斥，只是要因案制宜，循序漸進而已，謝謝。

林雨蒼: 謝謝，在工程會之後，我們是不是先請內政部。

陳清茂: 主持人、各位與會的先進朋友們大家早安，我代表內政部今天來做5分鐘的簡報，這個簡報當中，主要分成兩個部分，從今天的題目裡面，內政部認為應該分成兩個部分來思考：

陳清茂: 第一個部分是BIM的技術，BIM的技術政府要不要推動？要從怎麼樣的角度來推動？腳步邁進的步伐要如何拿捏？

陳清茂: 第二，從業人員如何培訓、訓練？訓練的方式在國內外有哪些方法？哪些是可以作為我們參考的？

陳清茂: 以下說明內政部過去推動的情形，並提供本部建研所所做的研究給大家來參考。

陳清茂: 第一，因為本部營建署有代辦公有建築工程的業務，這個部分因為在很早以前就有配合推動相關BIM技術的運用，不管是從建築設計或者是施工管理，又或者是使用管理，從建築設計的角度來看，是可以減少設計上的錯誤，施工管理的部分，是可以達到提升施工品質，同時對於工程進度的管理也有一定的幫忙。

陳清茂: 另外，對於建築物所有權人移交之後，將有利於掌控日後管理維護整修，或者是設備更換等等的每一件事，可以用最有效、清楚、明確的資訊來作管理，所以我們在代辦公有建築工程時，就開始導入BIM的推動。

陳清茂: 第二個部分，剛剛提到人員培訓的部分，106年本部建研所有相關研究，這個問題我們等一下在簡報當中會再作說明。本部建研所針對人力培訓提出了很多不同國內外的資料，以後有哪一些方向可以走。

陳清茂: 第一，公有建築物導入BIM的推動，從101年開始，因為施工進度管理、施工品質介面整合需求，在施工階段先開始推動，把BIM導入，當時總計有九個代辦工程來施行。

陳清茂: 102年的時候，開始把建築設計規劃的階段導入，103年則是全面實施推動，22件的代辦工程納入BIM的技術。到今年3月底為止，總共有31件。

陳清茂: 這樣的運用目的希望在有效的經費之下建立BIM模型，然後進行相關的分析，很多問題不要發生在施工階段才發現這個問題，能夠提前檢討相關的圖說，強化工程管理、減少設計的變更。之後，也會持續來研修相關的代辦契約內容，希望能夠公有建築物完工啟用後，在使用管理階段能夠充分運用。

陳清茂: 下一個部分是106年建研所委託研究的內容，由本部建研所簡單說明。

劉青峰: - [ ] 接下來由我來說明一下106年本所國內BIM培訓方案研究的簡介。

劉青峰: 因為內容滿多，我們簡單介紹一下，第一個背景是當初，因為建研所在100年左右就開始研究推廣BIM技術，因此我們參考一些國外的經驗，把它整理出來，看看國內以後不管是民間或者是公家部門要做的時候，可以有一些參考。

劉青峰: 因為BIM是新的技術，以前建築產業比較少碰到資訊的部分，對於新技術、人力能力的部分，業主如果要找BIM的廠商，也不知道BIM廠商的人員專業能力到哪裡；第二，具有BIM專業能力，也不知道如何展示自己具備哪方面的能力，因此我們才會做這樣的案子。

劉青峰: 研究的第一個目的是了解國外的認證制度如何做的；第二，如果國內要做的話，可以參考的能力區分種類及哪一些能力需求；第三，BIM人力要如何培訓。

劉青峰: 研究的過程是參考美國、英國、新加坡的部分，因為延續之前有參考新加坡經驗的研究成果，所以我們先參考新加坡的部分來作一些建議。

劉青峰: 我們也有參考國內BIM實務的專家意見，把專業人力的種類或者是工作內容的部分，把整個資格需求訂出來，再進行問卷調查，了解業界覺得應該比較符合國內的需求，所以重要的成果之一，剛剛有提到國內人員認證的方法可以提供給大家參考。第二，是有關人力的專業能力區分和課程規劃要如何去訓練。

劉青峰: 我們簡單介紹一下研究成果，把BIM各類人員的主要工作分成這三個類型，第一個是BIM的經理。目的在於如何把業者的需求透過執行計劃、如何透過訂目標用途及分配到各個專業包商的工作裡面去，能夠把業主的需求落實到專案執行的過程中。協調員的部分，基本上是針對不同的專業建築師、技師或者是其他的專業技師所做的模型，在設計及施工階段如何整合。

劉青峰: 另外，最後建模員的部分，則是在於具備如何建置BIM模型有一些基本的知識。

劉青峰: 在這個案子當中，我們有把每一個人能力的課程訂出來，上面的部分是基礎內容的部分，我們希望不管是哪一個階段、種類的人員都要有BIM的概念，如果對臺灣以後有BIM指南的時候，或者相關的契約條文，這個基本的內容要讓大家都瞭解。在有這樣的基礎之下之後，再依照不同的工作類型，分別進行不同的訓練。像BIM經理是需要瞭解業主需求到哪裡，然後判斷模型的需求程度。

劉青峰: 經理及協調員的部分是偏向整合的部分，也就是4D模擬、BIM的估算或者是工進模擬排程的部分，以後有更多的AR、VR的應用部分。有關於建模員的部分，則是建模技術操作的部分，以後是用新技術如3D列印的部分來輔助建模。研究成果希望讓大家知道不同BIM的人才、工作內容及所須的能力有哪一些，謝謝。

林雨蒼: 接下來請勞動部。

黃俐文: 大家好，剛剛大家有提到iCAP的認證，勞動部針對職能導向課程的品質認證做法跟主要內容向今天與會的朋友簡單說明。

黃俐文: 勞動部做這個職能導向課程的認證是從102年開始，主要的目的是有鑒於現在市面上大大小小的課程，非常多，有的課程培訓經理，有的課程是培訓如何操作單一的技術，但不管是怎麼樣的課程，我們都會期待訓練的內涵，能讓學員結訓的能力是符合當初設計的目的與能力的要求。勞動部為了做這一件事，因此就開始做課程的認證機制，我們稱為「iCAP」認證。

黃俐文: 「iCAP」認證可以參與的目標對象，包含現在市場上會去辦理教育訓練的單位，像學校機關、機構、公協會等等都可以，我們主要的審查其實是運用現在非常通用的教學設計模型為「ADDIE」，審查課程的時候，從一開始分析產業或是勞動力就業市場能力的gap在哪裡，到根據這樣子設計教學的職能或者是技術的目的去規劃課程、教學目標，還有教學內容的設計。

黃俐文: 最後，一樣要回到一開始職能依據、發展課程地圖來做教學方法及教學資源的籌設，接下來進行課程的辦理，在「iCAP」認證課程裡面相當重視證據的蒐集，送審課程的所有過程都要留下證據，尤其是對於學員結訓的學習評量佐證及內控機制，如果審查指標都通過了，就會發給「iCAP」的認證標章。

黃俐文: 「iCAP」的標章其實主要是對這個訓練課程從發展、規劃、執行到成果評量來做品質的把關，是一個課程品質的管理制度。也就是透過這一些指標來引導我們的辦訓單位，能夠一步步把課程建立起來，而且課程的實施及學員結訓要求上都可以符合原先設定的目標能力，這個是課程認證的標章，希望透過這樣的方法，能夠有提高臺灣訓練的品質，iCAP並不是職業的資格。

黃俐文: 因為課程是通過勞動部勞動力發展署iCAP認證審查的，所以會授權將「iCAP」的標章印在學員的結訓證書上。

黃俐文: 職能導向品質課程認證是102年才開始辦，我們協助了學校及訓練單位來進行課程優化，截至108年3月31日止有765門課程有通過認證，勞動部自己有很多自辦訓練已都有做iCAP導入。

黃俐文: 而今天要討論主題BIM的部分，目前有一家單位申請五門課程通過「iCAP」的認證，以上背景的資訊，請各位參考，謝謝。

林雨蒼: 謝謝大家。

林雨蒼: 大家簡報結束之後，我們要進入事實釐清的部分。

林雨蒼: 在事實釐清之前，我們先讓大家看一下其實現在sli.do上有一些提問。簡報超時我們知道了。前面還有一個問唐鳳什麼時候會來，她今天早上、中午都有行程，下午的時候她會聆聽大家的報告，並收納大家的意見。

林雨蒼: 另外，「利用上課時間請學員協助覆議，要求學員申請多個email重複投票，甚至提出禮券的回饋，這樣決議出來的議題，難道不是在圖利少部分的人而已嗎?」我們先收下來，這個可能是一個背景的東西。

林雨蒼: 「BIM是一個技術，美國、新加坡、英國都有在採用，代表這個技術是對工程管理是有幫助的，但是BIM的人才太少了！所有投標廠商都想要得標都說有這技術，但誰能對這技術的品質來做把關？」品質把關的部分我們等一下都會收到心智圖。

林雨蒼: 「這些訓練應該由營造廠商以在職訓練的方式，用自己實際的標案來訓練員工，這樣比較符合公司行號的需要。訓練出來的人就可以投入生產線，而不是去外面上了一堆課回來 ，還不一定能用。」這也是一個滿實際的建議。

林雨蒼: 「模只是技術面,各種技師的溝通是否都要用到BIM？」我覺得這個其實是非常重要的議題，我們有幾個非常重要的議題，提案人提到圖說不一致，這要怎麼辦，工程會有提到依法技師必須要負責，但我們都知道，經過我們的訪談，其實我們大家都知道，圖說不一致其實是滿常見的事情，這一件事到底該怎麼辦？後的問題是溝通面的問題，我們等一下會花時間來討論一下這個問題。

林雨蒼: 「BIM年要花多少錢,每年Upgrade 及買licence要花多少錢？」我們有看過工程會的評估報告，確實也提到了軟體的費用對於成本的負擔，包含人跟軟體不採用BIM裡面其中非常大、會考量問題。

林雨蒼: 「2D界面管理造成營建成本控制及施工品質管控困難度高，BIM技術、3D界面管理方式提供解決方案，但工地有模型，無法發揮成果，還是要有會操作此BIM技術的人員，因此建議比照工地主任制度 以發揮新技術之效能」這個地方我們晚一點會討論，也許需要這樣的人，工程會也說有些案子自己比較需要用BIM，是用一個方式來鼓勵廠商，如果用BIM的話會加分，並不是什麼都可以使用，等一下可以請工程會說明什麼不可以使用BIM的。

林雨蒼: 「icap機電課程的講師,本身也不是機電專業。icap課程就應該跟實務面結合,而不是只有會軟體操作即可」，請勞動部收下來當作一個建議。剛剛勞動部有提到一家申請了五家，看起來是提案人的這一間公司，提案人也說歡迎大家去開設相關的課程，如果要取得認證也可以取得認證，他都歡迎，因為他的簡報有提到，我幫他重複說一下。

林雨蒼: 這邊的意見我們都先收起來。

林雨蒼: 其實前面提案人引用了一個判決，其實提案人跟工程會都有提到關鍵的問題，也就是圖說不一致的這一件事到底該怎麼辦，其實就我們的瞭解，其實圖說不一致，確實滿常發生的，提案人的想法是利用BIM的方式可以讓圖說更一致。

林雨蒼: 我不知道關於圖說不一致的這一件事，有沒有人可以分享一下實務發生的狀況是什麼，為何圖說會不一致？有人願意先分享嗎？

蘇瑀婷: 大家好，我之前都在營造廠，我在營造廠工作的時間，如果就建築的話已經四年，室內的話也差不多四年多，時常會遇到圖說不一致，我們常常接到的是業主的設計變更，業主說這邊要變更，後續的設計單位也要跟著業主的需求來做變更，但是現場已經在施工了，我們營造廠最後接受到的訊息是圖又改了，現場都已經要做了，還在改設計，一次改還不只第一個版本、第二個版本、第三個版本，到了已經要施工了，圖面還沒有確定到底要怎麼做，因此這個會造成圖說不一致，我們已經要畫施工圖了，但已經來不及了，你們要一直改，變成這邊改到了，那邊又沒有改到，因此時常會有這一種錯誤的發生。

蔡志昌: 圖說不一致其來有自，我去業主去現場看了一下，發現櫥窗顏色並不是我想要的，格局的動線並不是很滿意，所以圖說變更，並不代表圖說不一致，而是主管機關的需求變更所造成的，這個也佔了很大的比率。

蔡志昌: 工程主辦機關，說真的，我們今天發包一個案件，絕對不會要求廠商提出圖說不一致的成果給我們，工程主辦機關身上，我覺得是不合理的，我們今天發包就是要完美設計的設計圖，讓廠商可以施工，結果今天設計廠商設計出來的圖說不一致，認為是主辦機關的問題所造成的圖說不一致，我覺得這有一點本末倒置了。

蔡志昌: 如果用BIM確實可以做一些碰撞檢查，可以預先把圖說不一致的地方找出來，找出來節省的工錢會回饋給主辦機關嗎？不會啊！今天發包出去1,000萬的工程，今天用美好的圖說順利做好以後，也是付1,000萬，如果今天圖說不一致，然後改來改去，我要是付你1,000萬，所增加的成本還是要去吸收，不能說今天為了圖說一致，工程要加100萬，讓你引入BIM，可以很順利進行把工程做完，這個沒有道理。

蔡志昌: 今天發包這個工程，廠商得標之後就是要順利完成，不能說沒有辦法順利完成，因此要另外給一筆錢，就要另外順利完成，這個是本末倒置了。最後省下來的錢，不會因為導入BIM分了50萬，然後給主辦機關，也是廠商拿去，不會分享給主辦機關，我簡要說明到這裡，謝謝。

林雨蒼: 您的意思是，目前圖說不一致，常常會造成工期的改變、成本的增加，這一件事政府並不會因為你做這一些改變，所以多給你錢。所以這個成本是廠商要吸收，廠商不會有動機讓圖說不一致？

蔡其昌: 所展延的工期跟成本都是要廠商自己吸收的。

石晉方: 請幫我把簡報放到高等法院判決書的附隨義務。（簡報第8頁）

石晉方: 業主分階段，請了設計單位，圖說收回來，然後發包給營造廠，營造廠拿到的圖說，其實在場的大家有工程實務經驗都很清楚，其實我們的水電都只有路線圖、昇位圖，根本都沒有做高程。沒有做高程的調配就申請建照，把所有的工程衝突交給營造廠來解決。而這個過程事實上大家都知道先天不良、後天如何調整，後天如何調整？你讓營造廠疲於奔命，營造廠說總價承攬，因此要負責到底。

石晉方: 依照臺灣高等法院93年度上字第128號判決，業主負有正確設計圖說之附隨義務，何謂正確？你的高程不正確，人家依設計圖做出來的模型一塌糊塗。台中已有營造廠這樣做，第一件事把BIM建出來，然後就是跟業者要求變更，不然就是要告，請問這個責任是誰要負？業主不是有附隨義務，要有正確的圖說嗎?如果過去沒有BIM的話，各個專業圖說，我們或許看不出來，但是放在同一個平台，用BIM一看的時候，所有的管線都在走廊上方擠的一塌糊塗，這個要調整嗎？沒有釐清就發包了，業主要負擔附隨義務?所以這個是法律責任問題。

石晉方: 並不是今天圖說丟給你之後就是要營造廠負責到底。我拿到設計圖說要來施工，但你的設計圖說有問題，就叫我去施工，這沒有設計圖說附隨義務的問題嗎?這個是第一個。

林雨蒼: 其實我覺得很多問題並不是找一個人負責就可以搞定這一件事，還要先確認一件事，所謂的業主到底是誰？

石晉方: 公共工程就是市政府、公部門等。

林雨蒼: 圖是政府提供嗎？

石晉方: 我是市政府住宅處，我發一包設計，請建築師幫我設計，設計圖說好了回歸到業主這邊，接著要做營造標的發包，先回到業主，業主再發包，業主再發營造包的時候，我就有提供正確圖說的附隨義務了。

林雨蒼: 業主從政府那邊拿到……

石晉方: 建築師或者是工程顧問公司拿到的設計圖說，我們知道問題一大堆，只是不用BIM是用2D的圖說。

林雨蒼: 我懂你的意思，你的意思是，目前臺灣政府因為一開始拿到設計圖說、發包的時候，並不是提供BIM，而是2D圖，不完整的狀況之下，造成碰撞，而造成後面承包廠商的困擾？

石晉方: 是。

李文欽: 的確是，政府在發包工程的時候，一定要是正確、無誤的圖說才可以發包給營造廠施作，這個是政府的責任。

李文欽: 政府在發包工程、設計圖說，是經過一定的品質檢查，像委託顧問公司、建築師事務所來做設計，政府機關對這個圖說進行驗收的動作，像工程的碰撞、管線安排的合理性，甚至耗能源是否合理，在做設計圖驗收的時候就要做到完整無誤，再用完整無誤的設計圖發包，這個是營造廠施作。營造廠在施作之前會有施工前的協調會，也就是由施工廠商，設計的人及主辦機關一起來參加，如果施工廠商認為設計圖有問題，在當時就可以提出異議。

李文欽: 如果施工階段發現有錯誤的話，也不是去改圖，要經過變更的程序，要業主、營造廠商同意變更圖說，才可以改圖跟施作，並不是一句話就叫廠商可以無限次重工，並不是，我們是有履約的管理程序。

李文欽: 傳統的2D來設計的時候，有一些衝突檢查比較難以檢查出來。我們工程會講說有一些複雜、管線、機電的工程是可以來做檢查，像剛剛講到效益性，因為有付出的成本，多的軟體、人員訓練及多的設備，這一些是誰出的？有一些是政府機關在採購時會多一些錢，但是有一些廠商基於自己的競爭力，用這一套節省很多工時、教育也比較好，因此就採用了，這個是成本跟效益分析，基於如此，我們工程會的立場是鼓勵用BIM。

李文欽: 我們考慮到一些效益性的問題，因此我們認為還是機關，自己判斷這個東西要求是不是要全部用BIM，像剛剛施董事長有提的，比如剛剛有提到AC路面的問題，像河岸工程的問題，沒有碰撞的問題，工程很大有幾億，但是就不需要。

李文欽: 因此我對這一段的敘述來做一個總結，當然政府機關會對設計圖說負一個完整的責任，但是並不意味著產生錯誤之後是要由營造廠來承擔，是有一個契約的管理程序，並不是設計圖出了錯誤，然後由營造廠百分之百吸收。

林雨蒼: 理解。

林雨蒼: 這個地方確實政府的圖說出來之後，在設計廠商給政府以後，政府當然會有一個程序確認是正確無誤的，接下來發包之後，如果營造承商發現有問題，也是有協調會來處理來作契約變更，看是什麼問題來作修正，這個是有既有的程序來處理，並不是全部都是由承包廠商來吸收。

林雨蒼: 另外，還有一個問題是，其實剛剛也有提到政府並不是所有的工程都一定需要導入BIM，有一些是處理河川、馬路鋪面，這一些事情其實規定一定的金額以上都使用BIM是不ok的，但是你們是鼓勵在大型的專案當中使用，並不是一定的東西在金額以上會使用，這個是你們的分享。

林雨蒼: 等一下請建築師來幫忙分享一下，就您所知目前圖說不一致的狀況，大概是怎麼樣發生及為何會這樣子？

梁家駿: 工地主任的職業法定職能是依照營造法來的，BIM基本上並不是屬於法定職能的要求，這個是一定要先說明，基本上是缺乏法律依據的，要進一步檢討，如果要強勢規定，一定要做法令的檢討。

梁家駿: 有關於訓證是分離的，沒有錯，但是這裡面產生一個問題，這麼多的管理技術，為何要綁定BIM？是不是有圖利的問題？我覺得這個也需要澄清。

梁家駿: 事實上目前的工程管理，不管是重疊套圖、試圖、預算執行、制圖檢查或者是bar chart，工程會主管機關、營造數主管機關成立很多年了，我們蓋了很多好房子，壞房子也很多，各都是很多的。

梁家駿: 我們這個BIM的最大功效在哪裡？BIM是在物業管理維護，40年至100年，其實總統府已經超過100年，今天是否需要用BIM？末端的使用者會不會用BIM來協助做這個建築物的管理？我們一直沒有考慮到這一塊，我們一直強調的是設計施工，我們有一點本末倒置了，因為我們的目的是延長使用壽命，然後節約東西，我們不討論，都是一直停在設計監造這一塊，我覺得非常奇怪。

梁家駿: BIM是很貴的東西，一套是要15至20萬，一個東西只用一套嗎？絕對不夠，而且每一年還要申請，過了三年以後就不支援了，這一些錢請問誰要出？未來機關的使用者怎麼辦？絕大部分的機關維修費都非常少，因此這個東西我覺得現階段是不可行的，沒有錢、也沒有能力來做這一件事，這個是非常奇怪的事，除非我們的工程體制要作改變。

梁家駿: 再來，剛剛有很多機關提到，我們有489件已經做了2億以上的BIM，營建署也有做30幾件，我要問一句，這一些BIM做完的工程，目前有沒有追蹤管理？在使用維護上有無達到其功效？BIM是最末端的使用者，而不是在設計、監造，以上報告。

林雨蒼: 有關於圖說不一致的部分，因為後續也有不一致的部分。

梁家駿: 事實上就如很多先進所提到的，很多都是功能需求變動，很多機關的人員變動實在太快了，機能是隨著主管的意見而不同，很多圖說不一致都是那樣造成的，當然需求改了、內容就改了，這個事情太多，大家都碰到了，我個人的經驗當中，這個佔90％以上。

林雨蒼: 也就是業主覺得要改就改了，然後造成現場施工的各種困擾？

梁家駿: 對，事實上就是這樣子，因為說明改了要做成工地會議紀錄，然後要準備做變更設計，至少都是兩、三個月以上，跑不掉的，這個是要按照舊的改或者是拆掉重做，就像剛剛所講的，拆掉的錢沒有人付給你的，是不是就在放那裡或是先做，當然圖說就不一致了。

梁家駿: 變更了兩、三個月，可能又再變更了呢？這種事情太多了，因為我們機關不曉得要做什麼？我覺得我們不能一直怪設計單位或是營造單位一直說這怎麼做不好，我們的機關自己都做不好。

林雨蒼: 我覺得您提到的這個問題，其實看起來就算不用BIM，2D的圖會發生，BIM一定會發生這一種事，因為需求變更。

梁家駿: 我們應該這樣講，因為是不斷進步的，BIM有其功能，我們並不是說它不是一個好的東西，不是，它是一個好的東西，但有必要每個人都要吃一樣的東西嗎？顯然有問題。

林雨蒼: 有沒有什麼工程是一定要用BIM的？

梁家駿: 如果是一個很優秀的工地主任，你這個圖看了3D圖建立不起來嗎？這個是不可能的事，這個是二十年、三十年的經驗，你怎麼看不出來？你當然看得出來，只是這一些人並不是很多，我必須要承認，就是這樣子，因為每一個行業裡面都有很shock的人，這個是很正常的，當然也有經驗還需要再培養的人，這也是正常的。

林雨蒼: 非常感謝建築師。我們先整理一下，我剛剛發現我漏講了一個東西，我們彙整大家的意見，我們會使用心智圖。

林雨蒼: 前面的部分是我們收到的各種意見，像剛剛所說的圖說不一致，我們看到的核心問題是各個階段的問題，這個是非常核心的問題，當然提案人提到可以用BIM解決，其實不一定是BIM，而是流程的問題，而導致這個問題，所以不管用什麼，其實都是一樣的。

林雨蒼: 另外，有關於是不是要全面使用BIM，也就是等一下會討論，這個等一下會分享一下，不少的先進都有提到了，有人覺得BIM其實是工程都可以用，但對於工程會來講，像路面、鋪面及河床其實沒有必要用BIM。

林雨蒼: 再來，各位剛剛的發言都收攏在這裡了。

林雨蒼: 包含「圖說不一致」的部分：「很有可能是主辦機關需求變更造成」、「用BIM 可以減少碰撞與圖說不一致，但不會影響主辦機關付出的成本」。大家會抗議其實不應該用施工廠商來吸收，其實工程會有澄清了，如果有不一致的地方或者是有問題需要修改，或者是錯誤修改，應該也是ok的，如果錯誤修改要加錢也ok的。

林雨蒼: 後面「目前複雜的工程是鼓勵廠商來做BIM的模型檢查」，大家同意的一件事是大家在碰撞檢查上是有幫助的，這一件事是大家都同意的一件事。

林雨蒼: 另外，其實看起來確實不是所有的工程都一定要用BIM，這個也是大家都同意的。另外一個分享是，很多工程管理技術為何一定要用BIM？碰撞檢查是它的優勢，但是BIM的最大缺點是在成本的部分，人有沒有使用BIM的能力，也就是提案人提出人才培訓的原因。

林雨蒼: 另外一個是軟體升級的問題，也就是BIM產業的問題，這個也不是我們除非找廠商來做BIM的軟體，不然看起來是沒有辦法。

林雨蒼: 我記得有一些BIM規定，不太確定，看是不是有先進可以幫忙分享。做完的工程，是不是有後續使用？是後續的維護管理，等一下請你幫忙澄清。

林雨蒼: 有人認為最大的是要後續維護感覺，因為可以很快知道管線在哪裡，要在哪裡換？但是後面的維護人員是否可以維護，這個是很大的一塊。

石晉方: 剛剛先進提到BIM最大的作用是物業管理，其實是BIM首要功能是做空間的衝突碰撞檢查。在設計施工階段，不同的廠商非常多，所以透過BIM的平台，可以用3D的方式放在一起來看出碰撞，其實最大的功用在這裡。如果要做物業管理之用是另外一個議題，因為現在沒有統一的標準，建出來的模型要延伸到物業管理之用，還須要匯整共識。

石晉方: 如果要做衝突碰撞檢查之用，坦白來講，建的模不會很細，因細管線容易避開碰撞，現場的人，能夠很靈活調整。大的管線如果沒有事先碰撞，如果到施作、發現問題就來不及了。另外要做物業管理之用，應該要編列另外一筆預算，不該算在營造廠身上。坦白來講，我們建的模型只是為了施工所用，BIM最大的用途是在施工檢討，並不是物業管理之用。

林雨蒼: 這個地方我們會前收到的意見有另外的想法，第一個是施工的每一個階段建模的精細度是不一樣的，一開始碰撞檢查精細度跟後續的物業管理移交的精細度是不一樣的精細度。但是這一件事有一些缺乏管理，引入的時候有一些問題，我不知道大家有沒有人願意跟我們工作分享使用BIM，但有遇到一些困擾的。

Alex: 大家好，我是附議人，我這邊分享一下，因為我是重BIM的使用者，我本身是工地主任出生的。

Alex: 首先圖說不一致，我這邊有很深刻的體驗，時常工地現場在灌漿，會忽然發現這邊有一個窗戶、這邊有一個樑，但是圖面上我們拿到的都是核准圖，也就是這一份圖會到施工人員的手上，是經過很多單位，他們都核准過，不過我們都是用人工去判讀這一些圖說的正確性。因此會有施工錯誤產生的情行.

Alex: 很厲害的工地主任有在建模，但我們是腦袋在建模，很有經驗的工地主任，其實觀念很好。

Alex: 但是現在卡在一個問題，我們現在是依圖在施工，我們的工程都是3D，但是我們讓他們的圖是2D，要建3D的工程永遠都是少1D，像管線這麼多，在這麼多的角落，真的是靠2D，就是頻率波，要有很多剖面，還是有很多不可預測的施工風險.而且.現代建築有很多是不規則的建築物，雙曲線的建築物，我們拿到設計圖，看一個月，可能才看30％，懂這個建築物怎麼做或者是工程怎麼做。這就是現在靠2D圖紙來指導工程的現狀.做好工程.困難度高.

Alex: 我們會發現在CAD上，這個圖都是核准的，但是建置起來像樓梯的位置發現會相碰撞。當然這個技術不能代表工程的全部，今天現場要灌漿，今天要叫材料，現場施工品質查核，這個是BIM沒有辦法做，這個是工程人員要去做。

Alex: 而BIM的技術很大的強項，能夠模型建立起來，事實上可以事先發現問題，像建築、結構、機電的碰撞問題，在模型都看得很清楚。

Alex: 我常常說用到BIM技術之後，就不會再用2D，現在為何要拿智慧型手機，以前都是拿BB call跟大哥大，使用性就是有其好處，也可以節省很多時間，而且可以降低很多不可預測的風險，我們拿到2D圖說可以蓋起來，但是很多風險是看不到的，2D的圖說沒有辦法展現。

Alex: 2D的圖說都是來自於人，我遇到過設計單位，因為設計變更要改圖，我碰過的是沒有一個工程是不變更的，都在變更，有些是因為使用者需求、有些是因為施工工法變更的關係，都在變更。以2D方式改圖都要改到三更半夜.

Alex: 現在用3D.設計單位說改圖不用改到天荒地老，你要出一張剖面圖，5秒鐘就出了，只要你模型建起來，出圖是瞬間的，但是非常快速。出圖快速.讓設計單位更可以把時間花在設計上.而不是畫圖上.

Alex: 在設計端、施工端，這個模型可以結合我們交給使用單位或者是管理中心，可以將這一些物業管理或者是警報、消防的系統可以結合在這裡面，舉例來說.可以知道五樓的辦公室是不是有緊急事故，在這個模型當中都可以展現這一些數據.供管理中心人員做緊急判斷及疏散。

Alex: 像未來50年很多都是設備要維修，結構體不太需要維修，也可以在這個模型資訊裡面展現，非常方便。

Alex: 像我們交一大推圖給管委會，還有給一些管理維修手冊，進入BIM時代.現在是交給模型，雖然版本會升等，每一年會有一些新功能出來，這個模型當時可以操作的話，是可以繼續使用的，這個是軟體方面，我針對這一些問題來作分享，謝謝。

林雨蒼: 謝謝，使用上有什麼困擾及需要解決的問題？因為我們今天要談的是BIM如何落實？

Alex: BIM的落實，我覺得BIM的從業或者是各單位一定要知道，BIM可以做得到跟做不到有哪一些，這要先釐清，這樣就不會誤會了。

Alex: 像我有上過工地主任240個小時的（課程），然後取得證書並參加考試，工地主任要四年回訓一次，像我們所說的，工程技術會不斷進步，因此回訓的效果不錯，四年要回訓一次。

Alex: 透過這一些講師，他們有時會帶來一些新的工程觀念，工地主任的教材也都是工程委員會去編的，有一個共通的回訓教材，大家會有共通的語言，甚至在執行時，會有執行的標準，不然有時我講的跟你想的不一樣，大家對BIM的認知不太一樣，會產生很多溝通的時間。

林雨蒼: 其實前面有人提了一些問題，有人覺得沒有實務經驗的人直接學BIM，在現場溝通可能也會有一些問題，因為你自己是工地主任，你又學了BIM，如何覺得在職進修是比較好的說法？您覺得是認同的嗎？

Alex: 我覺得學BIM有兩個，一個是軟體的操作要會，第二個是怎麼樣把BIM用在工程，這也需要學，這要在工程現場學，才有辦法學得到，因為現在沒有公司教你如何蓋房子，一般蓋工程一定要在現場學，光課堂上講的，可能沒有辦法。

Alex: 但是學軟體可以在課堂上學，但是如何運用，像這個模型如何出圖、出數量或是這個工程如何出一些3D剖面，這個是能夠作為施工現場指導用的工具，因此我在現場的時候，會出3D的透視圖來跟廠商溝通。

Alex: 我們的施工團隊都非常專業，你看圖可能不懂，但是拿模型給他看，他就知道怎麼做了，一般的BIM技術是在施工前作檢討，所以我們設計單位到施工單位，施工單位到施工前應該是前一個月，就要把所有的問題檢討出來。檢討出來也不是BIM的從業人員去回答這個問題，像今天檢討到建築結構有問題，今天檢討到結構跟機電有問題、有碰撞了，這個是什麼？這還是要回歸到專業單位，因為有些是法規的問題，這個還是要請設計單位來回覆這個答案。

Alex: 回覆答案給BIM的從業人員，他再去修正模型，然後再出施工圖，這樣就比較正確，還是要經過此流程才能得出正確的施工模型。

林雨蒼: 意思是既有的流程可能還要做一些相應的改變？

Alex: 對，還要一直延續，這樣才能獲至正確的施工品質。

Alex: 以前不可預測的工程品質風險，以前是看不到的，我二十幾年的工地主任（經驗），很多地方我也看不到，透過拿到2D的設計圖也看不到；今天有BIM，我覺得非常幫助，能夠事先把問題找到，而且可以事先解決問題。工程可以碰到的問題，用BIM可以釐清，如果現場去灌漿，如果不看，不去施工查核.當然會有問題，那個是施工的問題。

Alex: 但是圖面的檢討，這一種技術、圖面的釐清、設計的釐清，像很多業主單位為何會變更？因為看到很多漂亮的外觀圖，但是裡面的空間也不是很清楚，這也不能怪業主，因為當初給他的東西，他也不曉得，不能很鉅細靡遺瞭解建築物的外觀與內在，因此BIM的技術可以解決這一方面，謝謝。

林雨蒼: 非常感謝。

林雨蒼: 有沒有人想要分享這一塊？有沒有地方政府有發包使用經驗的來分享一下使用的狀況？好或者不好？有沒有什麼規範可以幫助做更好的使用？

包晃豪: 我是新北市工務局包晃豪，我在101年就配合新北市政府推動智慧城市，因為我開始用BIM來蓋公共工程，等於是建築物比較多。

包晃豪: 我分享一下我們採用的方式，現在採用的方式是用統包的方式，我們並沒有把BIM的費用另外拿出來，我們也是跟工程會剛才所提的，如果會BIM的技術，我們會在評選時有一些比較好的加分考量，大概是用這樣的方式。

包晃豪: 我們推動BIM，有很多的好處，像剛才先進也對這一方面有一些見解，包括管線的衝突檢查、我們在視覺上的溝通是相當方便，大家互相看到3D的圖就知道溝通上是要講什麼東西，這個方面就會比較明確一點，包括我們要確認位置，可能3D的圖調出來會比較方便。

包晃豪: 另外，像我們在推動市地重劃的部分，對土方的部分也是用BIM去做，做起來會比較方便，這個是有推動的方向。

包晃豪: 後來維護這一塊，我們也有做進一步的努力，因為剛才很多先進都有提到維護的物業管理這一塊，其實跟設計這一塊有一些比較粗、細的問題，剛剛主持人也有提到。在設計的時候，其實他的需求比較不一樣，最主要是在碰撞檢查跟溝通管理上，可能會有比較好的成果。

包晃豪: 到後面的維護管理部分，是五大管線，像消防、排水、空調、機電、電信的這一些模可能沒有建到，在後續的維護管理可能會比較需要。

包晃豪: 所以我們在去年，就有頒布一個建築物BIM竣工模型的校付準則，廠商完工的時候，要把BIM交給我們的時候，有包括哪一些東西，我們就會寫在上面，我們會經過廠商來做審查，把交付的檔案交給我們，審查完才來採納，後續就有比較細的模型來執行維護管理，我們現在執行的模式大概是這樣子。

包晃豪: 剛剛有提到導入BIM來分級，像很多先進也有提到，如果用金額來分，像工務局有養護工程，也就是道路坑動，像鋪馬路這一塊，如果要用BIM來建，可能會緩不濟急，因為在鋪馬路的時候，一個禮拜就鋪完了，如果用BIM來建，適用性就沒有麼高、效益上也沒有這麼高，鋪馬路也不用BIM來做溝通協調。如果要推BIM，我覺得還是可以找一些重點的工項來推。

包晃豪: 另外，剛才有提到是不是BIM要用一個證照制度，像跟工地主任來頒發證照，我看以前從首繪到電腦繪圖有一定的過程，後來是學校有訓練，訓練出來大家都會用，這樣的過程，業主或者是廠商也覺得這個比較好用，包含改圖跟以後再重複使用這一些設計圖的話，會比較好用，自然二人後來都會變成用電腦繪圖。

包晃豪: 剛剛博士也有提到，在BIM的推動也可以消除一些預算之外的變更，工程估價準確度的誤差率會比較小，估價的時間會比較少，碰撞後檢查的費用也可以達到契約價10％，還有完工期程會減少，我想既然有這麼多的優點，大家都已經熟悉之後，自然而然大家都會往BIM的方向來推動，以上是我初步的看法。

林雨蒼: 非常感謝。

林雨蒼: 其實會前有大家之前的報告，其實這邊有提到用BIM的效益，像縮短審核時間、改善對項目的瞭解、減少對施工的衝突。

林雨蒼: 提高專案的品質雖然預期很高，但是成本控制也有類似的狀況。

林雨蒼: 推動BIM使用的最大困難，還有培養BIM的人才佔了65％，這個是複選的，看起來加總超過100％。

林雨蒼: 還有缺乏建立BIM元件。另外也有未明確制定規範標準，就是剛剛提到粗細的問題，像BIM推動藍圖不明確，還有缺乏建立樣版，這個是目前看到的一些困難與問題。

林雨蒼: 當然使用BIM其實很多是上級長官的要求，政策要求也是有，也就是70％是最多的。

林雨蒼: 我這邊想要請教一下，是不是有一些工會的朋友可以跟我們分享一下，我相信你們手上有一些東西有用BIM，有一些沒有。

林雨蒼: 用BIM有什麼困擾？如果要真正落實的話，除了人才培訓，還有哪一些是我們需要處理的？

周頌安: 其實通常都是跑第一棒，都是我們先服務業主，老實說BIM是一個好東西，國內推了很多年，應該有十年，其實有很多的困難，剛剛sli.do上有show包含規範，人才也是其中之一。

周頌安: 我們看一下契約、軟體的費用，其實要解決的問題非常多，我們也希望機關有機會，大家可以想辦法把問題解決。

周頌安: 今天主題我認為BIM的東西不會有人反對不應該採用，只是成本跟時間的考量，因為工程規模有大有小，小工程投入的人力、資源及費用、期程都比較少，比較大型的工程，不用業主講，我們就會採用BIM。當然人才也是一個問題，我們會從方式、管道來找厲害的人。

周頌安: 最後做了這個東西之後，BIM的模型是誰說了算？其實以我們真正做工程顧問來講，還是要回到負責任的人，像技師，因為技師在圖上簽字，不管是做預算、模型或者是做時程，都算是一個輔助的角色，真正還是要有服務的人員。

周頌安: 像技師是一個責任，他的證照賦予其責任，我贊成推動BIM的教育，像學校推廣BIM的課程都ok，但是不要太早把制度來影響，要什麼樣的證照來做，像不會說要寫程式就要有懂JAVA的程式才可以，不會因為沒有證照所以不能學JAVA，這個是限制，我們從市場的需求來吸引大家來上課，因為我們需要BIM的人才，不會因為政府要求這個證照因此說會因而影響人才。

周頌安: 我們要有的是經驗的人才，使用BIM的成果是回到工程上，是幫助工程，不管是碰撞或者是數量，讓工程、如期、如質完工才是，BIM是流程、工具，我們願意採用，絕對不反對，訓練這一件事是一環，是不是最迫切要解決的問題，是值得考量。

林雨蒼: 我問一下，大家都覺得BIM是好東西，如果有證照，你是不是會對它比較有信心？

周頌安: 像微軟有很多證照，像Oracle也有證照，我們會比較說他有證照了，然後政府就放在標案的資格限制，這個是有問題的，不應該用民間的證照來綁住投標。

吳憲彰: 我想導入BIM技術有兩個，一個是硬體設備跟一個是人員訓練，人員訓練常常不可能，等一下換他講，營造廠大部分都是中小型比較多，佔了八成，因此操作度跟熟悉度是我們一大的挑戰。

吳憲彰: 工程會開了很多會，包含了新北市、台北市，像新北市的統包案很多，但是考量了很多，所以剛剛工程會講到的BIM是循序漸進，並不是強制性，有設計到費用、熟悉、操作的專業人才，因此在BIM還沒有推動之前，工程做得很好。

吳憲彰: 我簡單來講，你剛剛提到的圖說不一致，這裡面營造廠大部分都是按圖施工，如果這裡面有設計不當的錯誤，要怎麼辦？剛剛工程會的長官，有提到業主需求的時候，可以變更設計，如果我們廠商有變更設計要提出來，定作人不願意辦理變更設計，要怎麼辦？這部分要請長官說明一下。

吳憲彰: 因為我們是按圖施工，裡面都涉及到規範，規範的數量，也就是圖說跟實作數量、詳細價目表的數量不足等等這一些的爭議非常多，也就是所謂的漏項的部分，因此這一個部分也是將來要靠合約的契約來訂、解決，短時間並不是那麼容易，看長官怎麼做。

吳憲彰: 因此看廠商標這個工程，存在一些不確定的風險實在太多了，像很多流廢標並不是沒有道理，我們會請廠商詳細瞭解，有時我們很好、優良的廠商做這幾個案子，都倒閉了，相當多，因此存在很多不確定的風險，因此靠政府機關的長官。

林雨蒼: 是不是要多說一下？

許坤榮: 我是許坤榮，代表全國建築師公會，我是全國建築師公會的資訊主委。我們非常積極在推動BIM，我們最近才出的這一本書，基本上是BIM的實務手冊所做的研究，經過一年的成果整理出來，我想等一下給主席好了。

許坤榮: 剛剛談了很多問題，慢慢會收斂到整個核心，如果BIM沒有辦法跟專業的技術人員（技師、建築師、土木技師、結構技師）結合在一起的話，BIM很容易流於形式，效果不只會打折扣，也很可能會出問題的。

許坤榮: 所以建一個正確的BIM，不管是在設計端或者是施工端，我們要關心的是什麼是專業的BIM最後的成果，才可以作為後面往下執行的依據。

許坤榮: 基本上，十幾年來非常清楚BIM是一個趨勢，但是是不是每一個建築師、專業人員馬上能夠踏入，這裡面有很多問題在糾葛。最重要的是技術發展的成熟度，目前為止所有的技術都是國外的歐美發展。 很多是在歐洲發展好，美國大企業直接買下來，然後直接變成商業化，因此現在的價格是非常高的。

許坤榮: 這樣高的技術，什麼樣的案子才能夠用、什麼樣的案子才可以在地化，這個是目前我們幾乎每個人碰到的最大瓶頸，因此有沒有人說BIM是國家發展，讓專業的人來用？

許坤榮: 中國大陸也很希望，可是還沒有那麼容易，我們看到BIM的趨勢是幾千年來建築的設計到施工最重要的一個突破，整個人類的社會在建築土木的營建技術當中，最關鍵的突破，這個確實是這樣子。

許坤榮: 我們談BIM，不可能沒有效果。四十年前的BIM概念發展出來的時候，基本上是在美國建築師公會所發表的一篇文章，像美國AIA general的文章，基本為止是沒有改的，是基本資訊的資料庫，不管是幾何或者是非幾何的資訊，到目前為止到十多年前才有商業團體可以用。

許坤榮: 從人類的歷史來講，十多年真正可以在實務上用是非常短暫的，在地化所需要的時間，恐怕要更長。因此一個是在地化的問題，一個是費用的問題，都是我們目前面臨的困境。

許坤榮: 但是我們如果談的這一些東西，我們是不可以直接解決剛剛石博士所談的教育訓練，要不要證照的問題，我們知道未來的發展如果完全進入正軌，這整個的教育訓練制度，當然應該要面對。

許坤榮: 可是問題是我們應該如何看待這樣的推動？如果我們參考的是全世界各國，每一個政府都在發展BIM的角度來講，像工程會所講的都是對的，如果看到的都是一、兩個小案子，目前可以實現的效益，會發現都非常侷限的。

許坤榮: 但是不管是美國、英國、中國大陸、新加坡，各國全力發展BIM的時候，其實隱含的另外一個意思是，把BIM資訊串聯IoT、AI，未來的智慧城市、智慧生活的串聯，意義遠大於現在在講設計、施工裡面一、兩個小的效益。可是短期來講，連美國BIM的國家標準，短期內推動最重要的效益，確實就是設計跟施工的協調整合。

許坤榮: 可是所有的國家在往前發展，看到的都是未來Iot、大數據跟AI與BIM完全接軌在一起，因此國家在看這個問題看不到小點，每一個小點都會出問題，效益不夠大就對了，因此我想剛剛談了，我想BIM是要推動的，但是不能只看到某一個單位，不只是政府單位，還是某一個團體看到某一個小點，就說現在有沒有那一小效益，因為那一點小效益絕對不足以支撐整個推動大國家的趨勢，為何這麼多的國家，傾國家的力量投入在BIM，我想不管是政務委員或者是行政院、國發會，面對這個問題，確實是很重要的一個時刻，謝謝。

楊天柱: 我們剛剛許博士的論點是學術性的，他的架構很大，我的實務經驗跟各位報告一下，我四年前開始接觸BIM，整個事務所標到新北市的案子，我們為了符合合約，把硬體、軟體都找老師教，合約上給90萬，全面把公司跟著政府朝向全面化來執行。

楊天柱: 結果這個案子1,500萬我被罰了500萬，破新北市的紀錄，這個慘痛的教訓是倉促之下的結果是損人不利己。這個案子之後我還跟業主說為何我會被罰500萬。

楊天柱: 臺灣公共工程的問題，絕對不是BIM可以解決的，所以我們花了這麼多的心血、找了這麼多人開這個會，目的是什麼，我們要BIM來解決什麼？因為BIM是一個藍圖，能解決的東西太多了，人才有多少、國家的政策有多少，這個東西並不是短期之間開一個研討會，也就是頭破血流的東西來瞭解這個東西需要什麼、如何來做。

楊天柱: 剛剛提到一個公共工程，其實我們解決的是品質、圖說的不一致，BIM可以解決嗎？理論上是可以解決的。但是實務上可以解決嗎？這個是一個很大的問號。

林雨蒼: 實務上遇到的問題是什麼？一個是公共工程是哪一些問題？

楊天柱: 公共工程的問題，我在這邊講三天三夜講不完，長官都很知道。就是關營造廠等，我們不是神，我賣房子，我有一個工地全面用BIM，我沒有放棄，因為我知道它是一個好東西，我跟前面的人都同意要推動BIM，但是要做什麼？每一個人的想法不一樣，我為的是什麼？並不是為了國家，而是為了我自己，因為很多東西，我們不是神，所以做不到，因此要花錢、砸錢來認為我們可以做到的。

楊天柱: 這個研討會很好，不要專業的人來講，所有的人來講，包含小包跟綁鋼筋的工人都來講，但是有沒有意義？事實上工程進度為何會流標的問題？絕對不是BIM可以解決的。

楊天柱: 你說要整合這個圖，可能嗎？為什麼流標？這一點錢是最低標，不然就是1平方米多少錢，我的工程從1坪6萬元做到10萬元，這個問題是什麼？這個是錢嗎？你有沒有足夠編合理的預算給人家達到一定的品質？現在最有利標是看這個，如果查核全部甲等，沒有乙等，閉著眼睛選你，人才最重要，我們的工項有幾百個工項，你叫技師負責、建築師負責，他會嗎？一根螺絲釘要怎麼鎖？工牙、牙製或者是燒焊的，每一個都有規範，誰會整合這個？包含營造廠、技師，包含每一個發包之後的小包，都會說這個管子要如何接。

楊天柱: 我們的現場BIM縮小了一個建築物，一個很大覺得很好找，但是這麼小的一個圖，你的眼睛要在那邊想如何繞，當然是現場好繞，把所有的圖說不符的事情，在現場解決了，這樣子不好，因為畢竟並不完美，有時會損害一些結構，因此蓋完房子，亂七八糟，明管一大堆，就是這樣子，設計者希望全部都內含、放在裡面。

楊天柱: 這個工項這麼多，要如何檢核是誰才可以，這個要給人家足夠的時間、錢。

楊天柱: 像設計單位都一樣，從初步規劃、都審，有時搞個不好花了兩年，業主天天翻來翻去，樓層天天在改，但是每個都有不同的意見，十幾個委員，兩年都有意見，然後就改死了，花了兩年做完設計之後，兩個月要完成細部設計跟預算，你說神能做到嗎？六十天要把所有的細部圖做完，一、兩千張的圖畫完，還要把預算書算出來，為何會有漏項漏算？誰是神？這個是神的工作，一定有人負責，500萬就是這樣罰，反正認定房子要賣，就一直賣，所以建築師做公共工程哀號遍野，國家要解決問題，一定有方法，不是坐在這裡討論BIM。

林雨蒼: 其實您這裡有一個很大的重點，公共工程的問題，其實大家都想解決圖說不一致的問題，工程的問題是工項太多了，整合起來要花時間，還有人才來好好做確認，但是人才、時間、金額的這幾個問題如果都沒有解決，政府一直使用最低標，並不是最有利標來好好考量整體的品質及相關的成本，公共工程的問題，基本上就沒有辦法被解決，這並不是BIM可以解決的問題。

林雨蒼: 我們先看一下sli.do上的問題，這個問題看起來滿多，像營造廠以在職訓練的方式，這個大家都同意過了。像剛剛許博也提到了，如何跟現場的工地專業結合，這其實跟現場工地專業結合，這其實是BIM在使用上最核心的一個問題。

林雨蒼: 「BIM最好的導人不應該在設計端該用，這應該前期要檢討，營造廠商都在修改、大改設計，這樣對嗎？」其實剛剛也有分享，營造廠很多時候，有時政府、審查委員的意見不一致，又有業主、各個地方的人都出意見，不斷協調、不斷地改，然後就出了各種不同的問題，兩個月改完，因此很容易出現現場已經施工，但圖還在改的狀況。

林雨蒼: 「提案人說的調整完碰撞的案子實際上問題一堆，這樣跟學員收取高額學費教出來的分級制度，究竟有什麼實質的效益？」這個分級制度我們澄清一下，就我們所知，建研所雖然使用的是分級制度，但是其實意思只是人員的分類，並不是人員要分級，我幫忙澄清一下。

林雨蒼: 「以目前台灣工程界的現況來說,本來也該開始注重,需如何立法、規範等。提案人至少讓大家有討論的機會。」這個是一個建議，其實前面有提到，建築師這邊有提到，如果真的要使用，要有一個法源依據，因為工地主任有一個法源依據，如果真的要使用，是要有法源依據，才可以這樣使用。

林雨蒼: 「工地現場的問題就是現場無會利用甚至操作BIM軟體的人,導致模型丟到現場之後無人管理及審查」，這個是不是等一下請工地現場的人幫我們分享一下使用上的困擾。

林雨蒼: 「其實問題不在於建模,而在後續運用上,不論是FM、智慧建築、城市等,都與BIM、IOT有結合,這個是跨內政部與經濟部的事情,但我們都看不到有整合的跡象」，等一下看內政部是不是可以幫我們分享一下IoT跟BIM是不是可以整合，我們會前確實比較沒有收到這個意見。

林雨蒼: 「工地主任是依照"營造業法"所訂的職務,主管機關是"公共工程委員會"，在業務執行上相對有權有責」。

林雨蒼: 「BIM版本不向下相容，成本高」，這個軟體的問題，我們有收到，我們如果還有時間，也許下午的時候大家可以分享一下。

林雨蒼: 「商品,消費者要不要買由消費者決定,但是身為臺灣的消費者,政府不應該為我們消費者把關嗎？」其實剛剛有提到了，他們建議使用BIM，並不是每一個案子都強制使用BIM。

林雨蒼: 「在要求民間具備BIM技術認證資格前,是不是政府單位本身就該具有"審查BIM"的認證資格呢?」我記得有一些政府，新北市那邊其實已經有團隊可以看BIM了，如果自己的人員無法看BIM的話，可以找有審查資格相關的人來幫忙看。

林雨蒼: 「台灣政府單位做的BIM研究,標案找來的廠商,翻譯國外文件差,完全不理會國情制度，無法套用。」我們收下來，可能請研究單位好好翻譯，也許要找臺灣的人翻譯。

林雨蒼: 「目前台灣官方對於BIM的認知與審查機制不足也是大問題。 (不要說公宅那種每天寫BIM日誌或碰撞報告的叫做審查,業界都知道是假的)」這個問題也收下來。

林雨蒼: 「問題在制度,如果BIM確實能縮短工期或是減少錯誤，乙方應該也會拚了命想做,問題是縮短了工期要被檢討,降低了造價要被追繳,多編了錢執行BIM,但是作業流程沒整合,增加了工作,整合更複雜困難」這個確實是剛剛所提到的一些問題，就像您剛剛所提到的，其實這個問題並不是BIM就可以解決，這個是整體的問題。

林雨蒼: 「技師、建築師說了才算,那取得這些ICAP課程的BIM經理證照的人有什麼用？」 因為多了一個角色、溝通的成本，是不是可以解決現場的溝通問題。

林雨蒼: 「長期業界研發投入不足,才是整個工程業界一攤死水的主因,BIM只是冰山一角,如果主事者還是抱持要有500家事務所使用才考慮制定相關政策」後面好像就沒有寫下去了。

林雨蒼: 「這提議只是拋磚引玉,目的是讓上位者運用國家資源,訂定更好的BIM職能,不能否認國際間大國都在發展了,台灣底層工程人員很可憐,都要幫上面的人擦X股,有BIM應該能減少擦的次數吧！」這個提到碰撞或者是有一些地方有用，大家都覺得有用，只是BIM使用起來確實成本很高，到底該怎麼辦。

林雨蒼: 「近年來各先進國家把“BIM投資”列入“知識經濟”的課題之一。那麼,BIM建模人員的身分不該和BIM投資一樣好好定位嗎？」其實也是今天提案的東西，我們就先收下來。

林雨蒼: 「成熟的做法應該由建言所或者建築中心這類有公信力的組織來辦理」辦理培訓嗎？或者是辦理什麼？

林雨蒼: 「建議由勞動部開設BIM技術士的考試,由官方提供學生一套規範。讓學生能夠具備一定的BIM基礎。如果讓私人作為評定的機構,會有疑慮。」其實臺灣有很多認證有類似的狀況，民間考試，但是政府去認證，這個東西是不是應該到這個地方，其實前面有不同的意見，有人會覺得學校有教，其實重點還是跟實務如何結合。

林雨蒼: 「沒有建築建造就沒有使用維護,在建築前就要先把BIM建築好,但前提是建模的人要有把模型"正確"建置,不是有模型就好，這才是BIM的最大成效」。

林雨蒼: 「政府應以公力量制定BIM流程規範，讓各地工程可以統一標準」這個地方其實是很不錯的建議，也就是這個流程如何設計，畢竟看起來現在有了BIM之後，有的流程跟既有的流程可能會不一樣，如果流程沒有修改，可能會造成更多的困擾，這個流程到底要如何處理，這可能是一個問題。

林雨蒼: 「在教育的部份,建議產學合作,讓學生下工地邊做邊學,自己經歷比紙上讀書來的有用。」這個是一個建議。

林雨蒼: 「政府要重視並且有個規範出來確保BIM人才的發展。」前面有提到BIM還在發展中，這麼快弄下來或者是推動是不是好的，這可能是有問題的。

林雨蒼: 「贊成推動BIM,也覺得工程會所採措施不夠積極,但對於有利標評選的措施也會造成不公平競爭！但也不能像提案人建議要強制配有多少有證照的人,也是增加中小企業的負擔反而阻礙BIM的推動」。

林雨蒼: 「實際上取得證照的人真的也不能代表什麼,因為發認證的單位根本就沒有公信力可言。自己多增加點工程實務與設計概念可能比較實際。」這背後的意思是BIM跟實務結合。

林雨蒼: 「現場後續如何運用比較是問題,需要有工程專業經驗及同時懂BIM軟體應用才能達到真正使用BIM的目的,有經驗不會用BIM,會用BIM但沒有工程經驗的工程師,是目前執行最大的問題」這個是一樣的。

林雨蒼: 「未來,BIM建模人員的工作模式比較可能,也應該是,成為大建築師事務所和大營造廠的一部份,或中小建築師事務所和營造廠的聯盟團隊，也會是物業管理公司的諮詢顧問伙伴,或操作使用教育訓練師。所以,目前請思考對於BIM建模人員、BIM協調人員、BIM經理人員的定位？」

林雨蒼: 「政府應有更實惠誘因如協調軟體公司降低購買及維護費用、增加工程預算,不能老是要廠商加湯加料不加價來強制企業協助做政策推動,剛才所說循序漸進推動是不夠積極的。」這其實也是因為軟體的困難造成更大的問題，看政府是不是可以幫忙解決，前面有分享韓國是自己幫忙開放軟體？

許坤榮: 對。

林雨蒼: 「勞動部委託的頂尖上課,但上課的師資根本不是專業技師,內容多有錯誤」，你們就收下來。

林雨蒼: 「提升營造業的管理及品質及相關專門職業人員的專業能力,不是就好了？」我相信他們推動工地主任制度、推動認證及定期回訓，其實都在提升專業品質的能力，如果大家還有什麼更好的建議，也許等一下休息的時間，我們就可以跟工程會建議。

林雨蒼: 我們請兩位分享：第一個是，內政部這邊是不是可以幫忙分享BIM現在有沒有跟IoT或者是AI結合的計畫，就是智慧國家的部分，到底有沒有相關的規劃？

林雨蒼: 另外一個，我們是不是可以請工地現場的人幫忙分享使用BIM之後發生的問題，這兩個分享完就進入到中午休息的時間。

劉青峰: 關於IOT的部分，我們的研究中希望未來能夠做到這一個部分，但是目前在結合上，其實因為剛剛有提到，我們連最基層、最基本的概念是，BIM在整個生命作業的流程當中都還在建置當中，如果我們自己建模的流程沒有建好，IoT進來會有困難。

劉青峰: 例如現在建築物內部在做IoT的設備，因為每一個房間都會設偵測的儀器，收集像空氣品質或者是其他溫度、濕度，還有一些是智慧型的引導避難系統，他們會在主要的通道或者是主要的門口，如果今天火災真的發生了，他們希望可以引導你，像今天是往左走或者是右走。

劉青峰: 像這一些智慧設備在還沒有BIM結合之前，在建築物空間的部分，都還是拿舊的2D圖來，他們可以用自己的邏輯來定義每一個空間的編號或者是位置，然後把這一些編號放到系統裡面去，讓系統知道每一個設備是放在建築的哪一個地方。

劉青峰: 但是因為每一套系統可能都有不同的空間編碼邏輯或者是習慣，以後在資料整理上會有困難。我們未來希望可以跟BIM整合，發展還沒有結合之前，他們是用2D圖來做，我們希望如果未來BIM對於這整個作業流程可以建立好，他們可以提早到設計階段，可以跟設計階段的建築師一起工作，他們在設置這一些設施的時候，可以把空間的名稱、命名的邏輯一起來做，這一個東西可以在設計階段做好的時候，在後端的每一個系統整合時就比較容易整合，這個是我們想要往後推的部分。

劉青峰: 有關於剛剛提到的AR、VR的部分，目前廠商其實有在做，像之前我們到台中去參加展覽，有一間公司是叫「衛武資訊」，是建國工程在建造高雄衛武營藝術中心時，因為建築物外形有很多曲線，當初為了讓施工順利，因此在工程當中導入 BIM，學習到很多經驗，也知道對於BIM的特殊需求，希望能夠為業界提供服務，直接把團隊拉出來，然後成立一個「衛武資訊」。這間公司透過室內BIM的模型跟材質的部分，甚至燈光的部分有建立模型。

劉青峰: 一般的民眾如果直接套上VR的鏡頭，可以用點到點的方式在虛擬建築內移動，來瞭解建築物的內部狀況怎麼樣，他們希望未來可以跟消費者多做一些溝通。

劉青峰: 比較直接應用的範圍，第一個想到的是為了賣房子，樣品屋是不是一定要建模型？是不是直接VR進去看？

劉青峰: 這一段的運用比較偏向商務的運用，這個東西是只要我們的標準建好之後，建設公司應該可以自己發展特色。

林雨蒼: 之後有打算規劃把哪一些標準訂定下來嗎？

劉青峰: 參考國外的經驗，我們要訂定的標準是協同作業指南的部分會繼續推，還有元件的標準及空間秘密的標準，因為我們之前就算有參考一些國外的文獻翻譯給國內參考，有人反映是没有制度或不一定全部符合需求，我們會持續改進。

劉青峰: 有關於利用BIM於建築物生命週期的部分，ISO目前已經公布了一系列的標準出來，ISO19650－1、－2，國內的部分也會試著推廣給民間知道。

林雨蒼: 你剛剛說了哪一些？

劉青峰: 資訊編碼、元件編碼跟空間資訊。

楊高雄: 其實大家也很瞭解BIM的功能，我們在引入的時候，現在工程會跟營建署推行，因為很多是設計端完才從施工端往上推，因此施工廠檢討這一些圖的時候，發現有圖面不合的一些問題。

楊高雄: 我們現在應該分兩塊，像新北市政府，是用統包的方式，設計也是在廠商裡面，現在很多發包的事情，像建築師或者是技師已經把圖設計完成，然後再轉給施工廠商。

楊高雄: 目前營建署推的時候，也就是施工端發包的時候要導入跟減少碰撞的問題，但是設計端的時候，但是坦白來講，像剛剛建築師公會也有提到還是錢的問題。

楊高雄: 工程會講多花錢，其實後面檢討來產生錢，但是前端給的，依臺灣的標準給的設計費可能不是很夠，因此建築師那邊可以把請照圖請出來就ok了，但是本身要整合機電及空調的一些事，常常又有業主的變更，變更完之後，這個東西因為在那邊也沒有導入BIM的問題，因此在改的只有，常常會套圖的時候沒有套到。因此BIM的功能是要產生這個功能，我們要從設計端來推BIM的導入。

楊高雄: 像剛剛有提到你給的費用夠嗎？如果把這一些檢討完了，接著是如何把這一些東西，因為現在如果設計跟施工是分開的，設計端引入BIM，BIM如何傳達到施工廠商？剛剛前輩已經提到了，你在維修管理的部分，這個部分如何傳達到那邊？他們在推人才的訓練是需要的，這人才的訓練，會有設計端、施工端及維修端，不見得有不同的人才，不然這個交給營造廠，營造廠也接不起來，然後變成要委外，那就會面臨一些溝通的問題。

楊高雄: 像現在也是在當主任技師，像剛剛有提到這一些東西轉到工人，他們現在的語言跟你講的語言是不一樣的，他們原先等於根本不是產生的圖，他們認為這個東西來看，不合還是用傳統2D的圖來產生。

楊高雄: 因此這個面臨了幾個階段不同，像新北市政府或者是有一些東西是統包，而統包的問題是從設計端導入，像你給的費用是多少，是玩真的或者是假的？

楊高雄: 你真的是把這個東西進去檢討，像剛剛講了很多缺失的問題，工地所講了，當然回過頭來，這個是承包廠商的問題，設計都是我的事情，如果導入真的。

楊高雄: 像BIM現在在目前的最大功能是做檢討、碰撞，很多東西變成很落實，好像只是在檢討碰撞，這個並不是真正導入施工或者是到小包的問題，這個是有待證照訓練，這個是很確實要做的。

楊高雄: 另外，這一些證照如何做，也就是政府要如何跟民間結合哪一些時候要認定這一些證照的執行，像品管這一些東西，哪時候該導入這一些東西，真正對整個工程的幫助有多少，剛剛講說是不是會這樣造成，如果在前端也把錢給了設計者，整個東西都整合完了，以後營造廠在承攬工程或者是統包的話，我知道有這樣的成本就知道可以減少，那就不用這麼多錢。

楊高雄: 因此很多東西是蛋生雞、雞生蛋，有什麼互相的東西，這一塊要如何主導？面臨BIM這一套軟體，因為各種廠商，有不同的結構。像現在講說用LIBIT（音譯）在談，有建築、土木跟機電，但是在我聽到，這一套在機電方面，可能比別的不好。他們說機電部門是用另外一套、他們是用這一套，因此他們是在溝通。

林雨蒼: 沒有標準？

石晉方: IFC。

楊高雄: 如果政府自己主導、有發展一套，那個是共同標準，就不會有這個問題。

楊高雄: 但是有的人用這一套，甚至於機電用這一套，所以剛剛講BIM是全部溝通的問題，設計端怎麼轉給營造端，又如何維修端？這個是制度上來考量，BIM的功能如何認同，這個是絕對需要，如何串聯起來，也就是如何執行證照制度，可能留待政府來考量。

林雨蒼: 我聽到滿關鍵的事情，對打的用途是減少碰撞，而是減少施工單位的成本。

林雨蒼: 問題是如如果設計就沒有用BIM，施工單位才用BIM導入來檢討設計圖，很容易出現各種困擾，應該是在前期的設計多花錢用BIM做出來交給後端，並不是前面做平面圖出來，後面施工單位補充BIM來減少碰撞。

林雨蒼: 後面到民眾的部分，其實新北市的地方有提到指南，裡面有一個BIM的標準有訂出來，這個是新北市的經驗。

林雨蒼: 因為時間的關係，我們已經超時半個小時了，接下來先進入中午的用餐時間，我們大概休息到1點20分，請大家吃完之後，我們1點20分再回來，大家接下來要進行下午的分組討論，謝謝大家。

林雨蒼: 大家好，我們是不是要澄清一下有一個主管法規的問題？

李超雄: 有關於早上發言中，有一個是工地主任跟營造業法的主管機關，現在是內政部，並不是工程會，我們應該要予以更正一下。

林雨蒼: 非常感謝，我們接下來會進行分組討論，我早上有提到雙菱形最核心的問題，我們剛剛討論了一下主持團隊、小桌長討論一下，現在目前預計要討論的問題是：

林雨蒼: 第一，如何改善BIM執行的溝通與成本問題，使BIM與現場的施工成果是一致的？

林雨蒼: 這個是第一個大家早上所提到圖說不一致的問題，還有背後的成本，像人、軟體的成本等等。

林雨蒼: 第二，如何在建築生命週期中妥善BIM技術，以充分發揮BIM的效益？

林雨蒼: 這個是您提到關於整個生命流程中，設計如何交給中間的施工，施工如何交給後面的維運，這幾個流程到底怎麼樣來妥善使用這個效益？這個是我們擬出來兩個大家覺得最核心的問題。

林雨蒼: 有沒有人建議我們這個地方要做任何的調整？如果沒有的話，我們下午就這樣子討論。

林雨蒼: 接下來分兩桌，第一桌會在這裡，請兩桌的朋友幫我們把桌子併在一起，另外請幫我們搬到地方來，這邊還有一組。

林雨蒼: 我們下午會分兩組討論，請大家相同身分的人分到兩邊去，像內政部的朋友一位在這裡，一位在那邊分開討論，工程會、勞動部麻煩，其他包含公會的朋友，像提議人、附議人都分到兩邊，麻煩大家了，我們盡可能讓大家討論這兩個問題。

林雨蒼: 我們請第一組的朋友跟我們分享一下討論的東西是什麼？

周頌安: 各位大家午安，我們這一組有兩個題目，第一個題目是如何改善BIM執行的溝通與成本的議題，使BIM的模型能夠跟現場的施工成果一致。先講清楚背景是用在建築工程，有哪一些議題？

周頌安: 第一，導入BIM的時候，現場到底是誰在負責整合，目前的狀況是我們沒有辦法在成本中訂出標準、規格，因為目前的執行是case by case，也就是每一個案子訂標準。

周頌安: 為什麼會有這個題目？工程最後還是要回歸到採購法第70條，對於品質管理有其定義。因為目前看起來並沒有太多的制度，所以每一個案子看自己的業主來決定。

周頌安: 因為工程大小不一致、環境也不一樣，到底用什麼方式解決？工地能解決問題最重要，工地解決90％的問題。

周頌安: 以我們做工程的立場來講，像安全、品質是最優先的。BIM是一個工具，並不是一定能夠解決所有問題的保證。

周頌安: 這個很重要的是，現在業界碰到的狀況是，軟體的費用太高，當然人才費用還好，但是因為人才會流動，真的要推動的話，其實碰到一些軟體的問題跟人員訓練的問題。

周頌安: 我們目前國內工程發包之後，其實很多營造廠都會再發小包，並不是全部的工程都是大包完成的，其實大包轉小包，很多BIM的工作又切分，其實到底有沒有可能讓業主享受BIM的成果，還是值得考慮的。

周頌安: 另外，回到施工成功的定義，到底我們BIM建模的範圍在哪裡，是全部都建嗎？一個螺絲也要建嗎？其實這個都可以值得考慮的。

周頌安: 另外，很多的現況是，業主為了趕潮流，所以要使用BIM，其實業者並不太清楚BIM到底是要做什麼，也許有編費用、也許沒有編費用，大家也不曉得做什麼東西出來。

周頌安: 最後，還有一個議題是，目前BIM在設計或是施工，其實沒有辦法延伸到物業管理，其實效果是沒有辦法下去的。

周頌安: 我們還有提出一些解決方式：

周頌安: 第一，其實也沒有那麼悲慘，因為很多案子，業主會委託PCM的專案管理，專案管理有一個角色，也就是負責工程的品質進度、契約法律問題，包含BIM模型的整合，常常會寫在PCM的合約當中，因此如果有委託BIM的PCM的話，其實是有人在做這個事情，這邊舉個例子，像高雄地鐵也有人在做PCM的整合，像三鶯輕軌都有。

周頌安: 另外，其實BIM一直都有人在做，只是沒有變成制度，在發包之前還要經過設計審查，不管是專管顧問或是獨立的審查單位，審查模型或是預算，又或者是審查的發包文件，其實做過一些內部的審查，其實可以解決一些問題，但是並不一定是使用BIM的工具。

周頌安: 施工的現場，其實BIM到現場的時候，不可能隨時改模型，像現場的小問題就可以現場處理。像公投到現場，也就是領班才可以解決一個問題，BIM有一個很好的紀錄。

周頌安: 其實我們有很多的現況，像到底BIM的成本怎麼樣，有些機關會仿效、有些機關是凹廠商來做，不見得有費用。

周頌安: 再回到一些辦法，其實我們已經有按圖施工的機制，當然如果現場的施工團隊沒有按圖施工，那個是要透過監造或者是PCM的角色帶業者去監督，公共工程有三級品管制度，施工廠商、業主廠商及各負各的責任，BIM是大家使用的工具。

周頌安: 其實BIM是一個工具，也就是上下有產業鏈，從軟體公司、顧問公司、營造廠至業主，大家要有權利義務的觀念，這個產業鏈還沒有形成。

周頌安: 我們講到費用的部分，目前政府公共工程，為了提升品管，其實是有編品管的費用，目前在BIM這一塊，還沒有說到底應該要編多少費用在BIM上，這個是可以加強的。

周頌安: 但是也不是那麼悲觀，我知道BIM在很多的場合是有其影響力，像投標的時候是加分的條件，金質獎是評審的要點，有些廠商也是願意自己提升水準來使用BIM技術。

周頌安: 有關於這一點是，用懲罰的方式，廠商來採用BIM，這個是誘因，逼你來用BIM。還有一些其實機關已經在做了，像新北市已經有訂一些標準，像竣工驗收的標準。

周頌安: 另外，有關於設計階段，其實BIM是全生命週期，因此在設計階段的時候就應該要導入BIM。

周頌安: 其實工程會有表示，在1月份就有訂定公共工程預算手冊，裡面有編列BIM的費用可以單獨編列預算，機關是依據這個手冊來編預算，因此是可以編這個預算。

周頌安: 其實我們會遇到一些困難，我們有沒有審查的機制？或者是模型交出去之後，到底是誰來審查？因為後面沒有標準，像有電腦來幫你審查模型，目前審查上是有困難的。

周頌安: 第二，我們業界在推的時候，你買軟體、維護要錢、請人要錢，那個成本一直在增加，現場應該沒有軟體公司，軟體公司都是在收使用費、租賃費用，那個其實是很大的成本壓力，也就是成本太高。如果今天是普及的工具，就是要有低門檻，門檻太高的話，普及是有困難的。

周頌安: 其實機電很難把所有的東西建設起來，像起點跟終點，沒有辦法畫圖就要走死角，其實現場施工的時候，沒有辦法完全跟BIM模型一致。

周頌安: 另外，國內在推BIM也這麼多年了，其實我們滿缺人力，像要審查模型，你是不是要很多建模的經驗？不管是監工人員或者是PCM人員，如果要推全面使用BIM的話，有這樣足夠的人力或者是能力嗎？

周頌安: 像剛剛提到編列預算要點，這個費率是多少？一直還沒有一個定論，雖然有一個研究報告出來，但是那個是參考，還沒有見諸文字。

周頌安: 像我們也有提出一些解決的辦法，有一個部分比較異想天開的事是，既然受制於軟體公司，受制於檔案版本，是一個開放格式的，能不能請政府出資？開發一個BIM的軟體，聽說韓國有這樣做，就不用受制於軟體、資料格式。

周頌安: 我們也提出一些比較前瞻性的，像今天要驗收BIM，除了人力之外，到底標準在哪裡？什麼樣叫做BIM的建模完成跟驗收？目前沒有一個BIM的驗收標準，據說新北市政府應該是有，其他單位應該是沒有、其他的機關也沒有，模型建完了，到底誰說了算？這個很麻煩。

周頌安: 我們也有提到，其實現在需要人才，剛剛也有討論一下，像土木系有教電腦繪圖，但是像BIM這一塊其實跟專業整合，也就是結構有結構的、機電有機電的、建築有建築的，這一塊也希望學校能夠加強並提升人才的供應。

周頌安: 後面講到一些機關，像大家有提到相關的機關，包含教育部。第一個題目到這邊是不是要先暫停？好，繼續。

周頌安: 我們這一組有兩個題目，第二個題目也滿大的，我們講的是建築物生命週期要如何妥善使用BIM來發揮全部的效益。

周頌安: 因為我站在設計顧問，我們都是先領頭羊使用BIM交給營造廠，最後把模型交給業主，最後有一個狀況，也就是預算編不夠，像現在工程發包都很困難，桃機T3發包也很困難，如果預算編太低，連發包都困難了，裡面還要編BIM的費用，再編BIM的費用更高，所以如果都發不出去的話，費用就不夠了，又要廠商做BIM，其實是有問題的。

周頌安: 接著是模型建完、交給業者，他知道不知道這個BIM模型有什麼用處？會不會使用？我們設計一台車，但是交給不會開車的人，其實是沒有用的。

周頌安: 工程師有一個發包機關，也就是一個建設機關或者是使用機關，使用的時候是物業管理的角色，他的模型並不是使用的模型，而是建造的模型，也就是使用模型跟建造模型不一致，裡面的BMR也不是他要的，有些設備是採購，有些設備是建造，其實在物業管理上要重新整理，這都是使用上的問題。

周頌安: 當然用BIM是期許，可以解決一些我們講說隱性成本的問題，像把設計、施工到營運的串聯，如果用得好的話，我們去看BIM的費用也有這樣一張上去的圖，如果做得好的話，資料不會lose，成本是可以降低的。但是一樣，我們要有竣工交付的規範在那裡，才知道大家講的是一樣的語言，不要我幫A機關做這個東西、幫B機關做那樣的東西，這樣裡面東西不一樣，很麻煩。

周頌安: 講到建築物生命週期，如果從設計到施工都一致的話，我們希望目前唯一能夠貫穿使用就只有BIM的技術。

周頌安: 有一些努力，像新北市政府有開發樣板檔，你用那個樣板檔出來，就可以省下一些功夫，我記得那個只剩下建築工程。

周頌安: 新北市政府算是領頭羊，也在一些土建工程，像我們公司做的淡江大橋是用BIM模型，可以增加效益，也可以把很困難的工作，有機會可以完成。

周頌安: 我知道新北市政府有在做設施維護，像新北市的大樓有一個BIM的模型，要發揮效益的話，BIM模型並不是在設計端、建造端及使用端的維護，這個是我們的期許。

周頌安: BIM的期待不太一樣，像大象一樣，有的人摸到腳、有的人摸到鼻子，很難一個叫做一體適用，一定是因案制宜，因為工程的特性、地點及價格都不太一樣。

周頌安: 我們有一些希望，類似比照CAD有一個標準，是不是有一個建模的版本出來，也就是有一些國家的樣板檔給我們，我們享受的成果是機關，不管是機關或者是使用單位要來頒布。

周頌安: 我們還缺一些國家標準，其實國外有，但是國內目前是沒有的，以上簡單報告，謝謝。

林雨蒼: 第一組的朋友有沒有要補充的？沒有的話，我們請就第二組。

周詠傑: 政委、今天參加會議的先進，大家好，我是新北市政府工務局這一邊。

周詠傑: 我們第二組的議題也是兩大塊：

周詠傑: 第一塊是「如何改善BIM執行的效率溝通及成本」，第二塊是「用全生命週期的觀點來考量BIM的效益」，我自己解讀成平易近人的用詞，我們前期會面臨到的是設計階段、施工階段的一些過程、效益的這一些溝通、介面。

周詠傑: 第二塊是講全生命週期，也就是到後面的使用端、營運維護管理，後面的權責跟受益的單位，我相信也是不太一樣，相信是分別來講。

周詠傑: 第一塊的部分，在施工設計階段，普遍來講看到的問題，我們這邊所說的是成本問題，像預算不夠、人力不夠，官方沒有相對應的標準，中小企業居多的臺灣，在各事務所，不管是建築師事務所或者是結構技師事務所等等比較類似專門、專業分門別列的分工，每一家小型企業的公司要去承擔這整個BIM的費用，還有跟軟體廠商一些購買的成本，這個相對來講是高的，這個是現況設計、施工的細部問題。

周詠傑: 解決的辦法，像我們昨天有提到，在預算就要直接名目單一編列方式，也要建立一些一定金額以上的門檻、規模，就要有BIM紀錄的運用，通常在新北市的經驗，基本上有這樣子的規模跟經驗，通常都有相對應的複雜性，所以我們會認為複雜性要夠，才有應用BIM技術施工在溝通上的需要，只是因為複雜性夠比較難量化，因此一般用類似金額及門檻的方式來表達。

周詠傑: 再來，像行政院在規範上也要有一些補充，像新北市也有建議在地方政府位階的程度上該有的一些標準跟配套，像參考新加坡政府的降低成本做法，比如用採購的方式，讓軟體這一個部分可以由政府這一端，讓採購的成本可以降低。

周詠傑: 還有另外一個是，有一個資訊提前被揭露，這個是在施工跟設計階段，我們目前發現資訊提前被揭露的這一件事，我認為是一體兩面，有好也有壞，通常大家看到的好是增進溝通、效率及介面整合的問題，因此用BIM的技術，讓原先在2D上看到的一些疑義，釐清在前端看到這一些問題。

周詠傑: 以我們推動的經驗來講，議題兩面的另外一面是什麼？其實是在制度上並不一定會因為這樣資訊提前被揭露，讓大家以前在施工階段發現了問題，第一線的人就處理掉、收掉，工程還是蓋完，其實不見得是有被反映回來，但是工程還是蓋完，竣工的時候也是用抽驗的方式，其實大家看起來平順過了這個過程就完工了，但是資訊揭露這一件事，提前被搬到設計的時候，就拿來被攤在陽光下。

周詠傑: 攤在陽光下之前，又牽扯到各權責單位，通常在設計階段，建築師的壓力很大，五大管線系統等等，還不見得這麼明確的資訊完整，但是已經先進來、回饋意見了，但是都扛在這樣的權責，加上傳統的時程，於設計階段，我們用舊有的思維，給的時間比較少，成本也是比較少，這個都是之前的問題。但是要解決之前在後面這麼多的問題，這是在制度上沒有辦法跟進提前待解決的事項，因此市府這邊用統包的經驗，讓權責的事情用一個統包的方式、履約的管理來執行，大家其實都在同一個專案裡面，就是統包的採購，不管是設計或者是施工團隊，今天資訊提前被揭露，有問題其實是回饋到履約上要考慮是不是要敲掉重做，如果看到這樣子的問題點，你不去處理，你的建築師不跟你的營造廠商，你是同一條船上的人，你不講這個問題，立論當然會被吃掉，因此統包的制度，履約的經驗在我們推了八年來講，我們是可以稍微彌補制度上還沒有辦法這麼完美、完備的狀況，這個是目前初步的解決辦法。

周詠傑: 其實還是會衍生出一些困難，包括這邊提到的是，像工程經費是目的事業主管機關不單一編列這樣的費用？坦白來說，新北市政府的經驗，我們推了八年，我們從一開始沒有編，到後來104、105年度的時候，有單一列項的編列，到後來現在又沒有編，會有這樣子的過程跟經驗，其實是因為你有編，名正言順地要花這一筆錢到這樣的成果交付，但是審計又會來K，這又是另外一個克服的障礙，審計通常都會站在編這樣的預算、經費，就必須要有這樣的目的、效益，而且會拿不同的案子去比較我在板橋跟土城蓋的專案，因為這兩個的專案目的不一樣，在BIM的目的、技術上不一樣，但是他們的觀點通常會解讀500萬花在這邊，為什麼這邊有做到碰撞檢查，但是在另外一個案子卻不是做碰撞檢查，而是額外的項目，會做水平的比較，但是卻沒有辦法反映出工程的獨特性，而沒有說BIM技術在哪一個工程上。

周詠傑: 我們為何沒有編列單一的費用？一方面是多編就要多跟審計單位解釋，第二方面我們雖然沒有編，我們要達到什麼樣的目的，因此新北市政府在目的上，要很清楚想說這個工程的複雜性在哪裡，我們在小組的討論上有舉一個，像在樹林的行政中心，我們自己蓋之後，新工處的辦公室，在玻璃帷幕這一塊非常特殊、專業，預算也非常高，失誤率也很有可能，如果你沒有先前的一些組裝、吊裝的組立模擬，後續會直接在營造廠上戰場的時候會發生滿大的問題。

周詠傑: 我們預先覺得這個工項值得用BIM的技術去預先告訴可能會發生的問題，所以我們的目的就寫成我需要在這樣的單一工項去做碰撞的檢討，其實就會一些其他一般別人會做BIM項目的，我們預算還是有限，但是我們花在重點、我們覺得需要的目的跟項目，因此我們最後也沒有採用單一編列的預算，但是不見得代表每一個機關都適用，如果一開始還是比較新手，沒有辦法很清楚知道這個工程的特殊性跟複雜性在哪裡，我需要用在哪一個技術上，那就不見得。

周詠傑: 還有一些責任分攤的問題，我這邊再加快一點。我們在另外一個大的議題，有關於維護管理方面，在生命週期的考量上，我們目前發現可以克服的，像建研所有提供資料庫建立的研究，或許也是可行，但是牽扯到的人又非常多，像可能講說是前端的材料商，材料商的資訊要進來到工程端，工程端的資訊才會回饋到營運維護管理端，這個資訊一條龍的串聯，不知道是模型幾何的串聯，因為會改設計或是一些變化，但資訊在最源頭上，當然最理想上的是由供應端，像大同電機跟我講這一台設備運轉的一些指數等等需要的資訊，加上後續維運保養的廠商聯絡方式等等，所以在這塊元件資料庫是有被提到的，也才有可能有IoT的運用，可視化的資訊，政府拿到這一些資訊，政府其實是很多資訊一直in put進來的單位，但是這些資訊要拿來怎麼用，這是政府這一端要好好思考，可以拿來管理的一些思維。

周詠傑: 在BIM技術還是有一些IFC通用格式，所以我們在交付上其實也不會有到太大的困擾。

周詠傑: 如果是這樣子維運管理的思維，其實我們有提到共同供應契約，如果維運管理、物業管理單位還需要付那一些軟體成本的話，一樣也是事後勢必可能的反彈聲浪，因此還是有提出共同供應契約的方式，在採購方面可以把成本降低。

周詠傑: 當然，相關的標準、交付的品質，一定要有相對應的規範，才可以維持住模型相對應幾何的資訊或是設備本身的品質要正確。

周詠傑: 最後，CP值要夠高，這個是指其實要為了後端有效益在用的話，其實你不去叫它用，它還是會用，這個是這一張要解釋的。

周詠傑: 其實剛剛的單位，我們cue了滿多，以上稍微有一點耽擱到，謝謝。

林雨蒼: 我稍微補充一下，我們那一組基本上還是覺得建築工程，一定金額以上有固定比例用於BIM，對於廠商來講是比較明顯可以降低這樣的誘因。

林雨蒼: 另外，鼓勵採用最有利標的建議，可能還是有一些問題，像BIM要採用最有利標會好一點，或者是會推動最低標來做說明，當然大家會擔心責任分攤的問題，只有一個人來寫報告，因此這個地方要讓公務員一起開會，產出最有利標是比較好的，最根本的是給審計部建立BIM的概念，為何BIM這麼重要，不然每一案都比來比去，大家搞得很痛苦。

林雨蒼: 人才的部分是大家該在意的點，可能規範的培訓人才是一個方式，像要定期回訓。有人建議要採現在的技術士的方式，但是有人提到，如果採技術士，要建立職能基礎考照，還要法規來保障就業，未來改變，你的法規來寫BIM，這怎麼辦？也許是附在技師、建築師的訓練裡面，除了2D的工具以外，也學3D的製圖工具，也獎勵製圖的人員學BIM的3D製圖工具，也要麻煩勞動部、教育部及內政部。

林雨蒼: 在元件資料庫的部分，其實材料商要有誘因，因為很多廠商都不瞭解，會覺得要偷他的機密資料，因此需要一些解說，目前會引入國際的元件資料庫，從竣工的模型來蒐集相關的東西，有人建議像其他國家要用國家級的層次來強制要求是比較好的。

林雨蒼: 最後生命週期的部分，像防災、工安檢查都有很大的幫助，像IoT，比如哪一個地方的冷氣要打開，管理的人可以很明顯看到建築物哪一個地方需要我去處理的，但是BIM上面就要輸入一些維護的資訊，像耗材何時替換這個是很重要的，未來要規劃有一些BIM的協作平台，也有人提到有一些協作平台了。

林雨蒼: 只是目前我們不知道維護者對BIM的想法是什麼，業主要有sense才知道怎麼用，也要讓他知道CP值夠，花很少的成本就可以維護，因此讓他覺得這個是值得的，比如維護的廠商要會改BIM，不然沒有辦法使用，像經濟部的能源管理可能是一些相關的主管機關。

林雨蒼: 快速補充到這裡，不知道有沒有人要補充？

林雨蒼: 補充到這裡。

唐鳳: 非常謝謝大家參加，其實在「Join」平台上，這並不是第一次討論BIM，剛好一年之前審計部第五廳也有一個參與式的審計，希望大家集思廣益，透過網路去，讓審計部更瞭解BIM是怎麼回事，當時拿了衛武營等等的這些模型，試著去徵詢大家的意見，結果不是非常流行的題目，所以大概只有幾十個人參加。

唐鳳: 我想審計部並不是完全沒有概念的，以他問出來的問題，他也可以瞭解到，其實這個有一點共通格式，如果不是足夠多的人用的話，就是在資料環境裡面，比較難有綜合的效果，但隨著產業鏈上下游，大家慢慢越來越使用，網絡效應才比較有可能出現，大家才比較進入到協作的工具當中。

唐鳳: 其實在這裡面，剛剛沒有唸到被質疑圖利的這一件事，其實我們以推動其他國家標準，像大家知道office，國家也有一個開放office的標準，像微軟牌子或者是其他的，都可以用公文的方式來交換，這一些其實不是對特定的軟體來設定要求，只是對他的資料格式來設定要求，其實以我的理解，英國也是這樣子做的，其實是沒有圖利的問題，大家比較放心。

唐鳳: 今天的部分，大家收到很多具體可行的意見。接下來這一個意見大概會有三個流向跟大家說明：

唐鳳: 第一個是往公開的部分，我們在大家共筆編輯10天之後，我們會對外公布今天的逐字稿，其實裡面除了大家講的話之外，像剛剛有提到比如專有名詞或是一些參考資料，像提到其他國家的做法等等，也很歡迎大家之後手上會有逐字稿編輯的連結，所以在自己講話的那一段裡面，很歡迎你打一個括弧或者怎麼樣，把未來所有會看到這一份會議紀錄的人，你覺得應該多看哪一些連結或是哪一些參考，或者提到一些術語、定義等等，放在哪裡都補充到共筆當中，應該一次性讓大家完整的瞭解，也比較知道講話的論據從何而來，這個是公開的部分。

唐鳳: 第二，以我的部分，我們的主責機關，像內政部、工程會會在下個月，就這一個部分的可行性來作評估後，再次綜合回應給在「Join」平台連署的五千多位的朋友們。

唐鳳: 第三，接下來大概週末左右，我們會整理一份討論，給行政院內部參考用的，哪一些是可行方案、哪一些是需要院長室知道的背景資訊等等的一份標準格式，我會傳給院長室的朋友。院長室如果有任何的想法，或者是覺得哪一些部分優先推動，比較接近國家的政策，像院長或是工程會或其他相關部會的政委，會就院長覺得特別可行的部分，我們可能會再召開會議，如果發生的話，我們會第一時間讓各位——當然的利益關係人——及各部會的開放政府聯絡人知道，這個是往院長的部分。

唐鳳: 公開的部分、「Join」平台上正式回應的部分及向院長的部分，大概是今天討論的三個流向，因為時間稍微delay到，很謝謝大家願意花這麼多的時間，讓大家願意對這件事有一個全局的概覽。

唐鳳: 其實做政策也就是在建築一樣，在狀況還沒有那麼明朗的情況之下揭露，其實也是政府資訊公開法裡面的擬稿階段公開，雖然看起來會有很多可能的爭議，但總比到最後才發現蓋的東西不符合實際需求來得好，所以政策其實也要用這樣的方式在先期的階段來進行設計及討論，再次感謝大家的出席，謝謝。

林雨蒼: 我們今天的會議就到這邊，謝謝大家。