馬錦華: 謝謝你的時間，我可以叫你Audrey嗎？

唐鳳: 可以啊！叫我唐鳳也可以，都可以。

馬錦華: 很高興可以跟你碰面，我們就是互相交流，很高興你在臺灣政府有一個獨到的定位，我想聽聽你關於社會企業未來的看法，我們也可以交流，我另外也有一點意見，看能不能一起推動關於臺灣、香港的交流與互動。

唐鳳: 我其實只有一張簡報，我沒有很多簡報，就這樣而已。

唐鳳: 我們目前的想法是，社會企業或者是社會創新的企業，其實不是一件事，是非常非常多種事情。

唐鳳: 之前馮燕老師比作一支大傘，底下有各種不同的樣態，但是這支傘的柱子，我自己覺得還是很久以前在臺灣曾經流行過的合作經濟，在這一個時代等於重新出現，但因為中間一些不管是人才斷層或者是合作社法的缺陷，所以導致並沒有那麼多人願意用勞動合作社或者是消費合作社的組織形式。

唐鳳: 可是這樣子對於一個社區共同決定這個社區應該如何治理的shareholder的participation這個想法，在臺灣尤其是年輕一輩，這還是非常突出的，大家創業是為了解決一個社會問題或社會使命，而這個理念需要大家一起來參與，即使不是使用合作社的形式，還是有合作經濟的概念在裡面——這是傘的柱子。

唐鳳: 雖然他們不採用合作社，他們要看一開始的資金，如果是從捐款來的，通常會是一個NPO，如果是從投資人來，會是一家公司，但如果是一家NPO，未來也會去想說永續經營，也就是裡面是不是有一個事業trading的部分，如果是一家公司，可能就會需要說服他的投資人是為了解決這一個社會問題而出現的，因此在投資的時候，最好搞清楚一點，而不是你投資多了、持股多了，哪一天就更改這一個mission，而喪失掉初衷。

唐鳳: 所以我們在這三種組織法裡面，NPO、corp、公司法，corp是最沒有問題的，目前內政部現在也有一個合作社的籌備處他們打算重新推動合作社，尤其是在農村相關的部分，所以這一個部分我們比較不擔心。

唐鳳: 在公司的部分，我們在前兩年有通過一個閉鎖型公司，像LLC那樣，也就是股東是五十人以下，這些人決定這一些公司要鎖定某個事情、重點，包含股票的投票權是不是一股一權或者是一人一票，都可以由這一些股東自己合意決定，寫在章程裡面，而政府不要管他，這個是新型態，也就是閉鎖型公司。

唐鳳: 接下來要修公司法，跟社會企業有關的主要有兩點：

唐鳳: 第一，我們的公司法比較特別，第1條就開宗明義說公司以營利為目的，而且沒有講別的，所以大家就會擔心說像這樣不管是閉鎖型，只要不是公開發行公司，也就是現在說除了bottom line之外，還有別的social purpose，會不會哪一天我的小股東說沒有善盡賺錢的義務，人家公司法第1條就說以營利為目的。

唐鳳: 因此在新版本裡面，除了這一條保留之外，也會加一項，這一項是但是也可以照顧到社會利益或者是環境利益，也就是各種不同的，這個是會明文入法，也就是降低大家的風險。

唐鳳: 第二，另外一個是如果現在公司章程已經明確鎖定社會使命，不管這一個公司以後股權結構如何改變，就是要做這一件事，而我們要希望我們的經濟部，也就是公司法的主管機關，提供公開公示的地方，也就是讓大家知道這一家公司的章程真的是這樣子寫的，也就是有一個accountability cost，也就是這一家公司以後比較多的部分要報給經濟部，也就是會有一個E化的平台，裡面並不是都要公開，但如果這一家公司是社會使命，而章程中有這一條的話，我們現在希望經濟部納進其中一個選項，就是打一個勾，至少這一個social purpose必須要公開。

唐鳳: 接下來就由第三方自律的單位，在治理上有創新、在環境上有創新、在社會上有創新，算不算一個創新，這個並不是由政府來認定，而是政府提供一個transparent platform，由民間的自律組織或者是multi-stakeholder consul，政府可能最多就是參與，參與是給他一個入門，但如果他有一個seat，而政府只有兩個，也就是我們完全沒有要主控的意思，這個是我基本的態度，所以這個是公司的部分。

唐鳳: 在NPO的部分也並沒有要NPO都設企業或者是事業部，但是我覺得很重要的是讓NPO知道好比讓盈餘提撥率很高的社會企業，他們是兄弟姐妹，並不是來分掉他們的大餅，而是我們現在的social sector也需要創新，所以不管組織形式是什麼，只要有創新，就自動能夠qualify，好比像我們在共同採購上，我們會做一些設計，如果符合你的social innovation跟主管機關align，不只是產品，服務也可以，我們會請兩個以上的部會同時採購，這部分在資格上會有限制，要嘛就只有社會企業，不然就是社會企業來的會有加分。

唐鳳: 這樣的話，因為按照臺灣這邊的制度，兩個以上的部會都採購同一個東西的時候，他們就可以qualify叫做「共同採購」，第三個跟第四個機關要採購的時候，就不用重新再過一個很繁瑣的程序。

唐鳳: 也就是說，現在這整個重點是政府以前是靠outsource，也不會去特別管到底這一個廠商的mission跟政府的mission是否重疊，但越來越發現這樣的話，民間就會有一些不同的聲音，覺得就是想賺錢而已，會壓低服務品質等等，我們現在是說完全把這一個最低價的概念改成比較有利的概念，而有利與否就是看social mission跟外面能不能for他的social mission來決定，我覺得這個是政府跟社企的關係。

唐鳳: 絕對不是我們下一個判定或者是我們做專門補助其中兩大產業，都不是，不是這一種top down的，而是我們講peer to peer governance，也就是我們只是其中一個peer，但是我們很願意提供不管是聯合行銷、共同採購、recognition，大概這樣。

馬錦華: 很有系統，很有概念（笑）。

唐鳳: 謝謝（笑）。

馬錦華: 你參與這一個工作，你覺得臺灣社會企業的發展方向在哪？

唐鳳: 我們現在可以看到最大的問題是，雖然有六成的民眾說如果我是社會企業產品，他們願意一家購買，但這六成裡面可能不到三成，當你說：「什麼是社會企業？」他講不來。

馬錦華: 這個是好處還是壞處？

唐鳳: 我覺得這個是個挑戰，大家覺得這一個詞很cool，願意為它購買。

馬錦華: 很潮（笑）。

唐鳳: 但到底什麼意思（笑）？

馬錦華: 人家說這個是社會企業，所以就買了（笑）。

唐鳳: 對。大家擔心green wash，這個是一定擔心的，可是我覺得與其擔心green wash，不如去說那以前是大家會去杯葛，在臺灣有很多消費者杯葛運動，會覺得哪幾個廠商壞，就去杯葛它。

唐鳳: 但是我們沒有反過來的是，哪幾個廠商特別有social mission，我們就要支持它。

馬錦華: 對啊！鼓勵它，表揚它。

唐鳳: Exactly！所以我想這都是政府可以channel的，政府沒做好，大家當然會去抵制，覺得政府放縱他們；反過來講，政府有一個很好的channel，這樣大家就會一次認識這一些是social mission，你的purchase就可以解決社會問題等等，當然我覺得這個認識就是有感情的認識，並不是……

馬錦華: ……有參與的。

唐鳳: 對，有參與的人認識，我覺得重點還是要讓大家有參與，這個是一部分。

唐鳳: 另外一個部分是，因為從我接這個職位之前，馮老師卸任之後，中間有一段空窗期，我們發現每個部會他們還是拿了錢，因為之前行動方案是有錢的，但還是做，但做的時候，可能兩邊是社企月，但彼此不知道在做活動，所以我覺得cross ministry的這一件事非常非常困難。

唐鳳: 所以，我覺得目前解決的方法，我自己就是會每兩個星期去臺灣各個不同的角落，好比像雲嘉、中部、南部、東部等不同的辦公室，我們之前已經循環一輪了，就是跟那邊社企的創新者進行面對面的溝通，然後跟我一起去的是七、八個只要跟社企有一點關係的各種不同部會都會一起出現，像剛剛所講的合作社籌備處。

唐鳳: 以前的社企碰到問題，大部分好像要被拋皮球，只有一小部分才能解決，因為一次只能聯繫一個局處。這一次去剛好相反，因為我們是peer to peer governance，一部分是讓這一些設計家提出來的，大家當場可以解決，大部分是各個部會發現說這一個是system，不一定都要他做，他旁邊也認識這一些人可以做，也就是說我覺得這個對內培力是更重要的，也就是大家覺得這一件事並不是又多一件事做，而是這一件事值得去努力，而且只要把我的部分做好，但是有一個安全網的概念。

唐鳳: 所以，在這一些他們提出來的訴求，我們如果有處理的話，最晚可能兩個月左右會回到當地，跟他們confirm說調整這一些regulation，或者說根本已經有了，只是介紹認識你等等，有沒有解決問題？沒有的話，我們就再來，這個是我們叫「按字管考」，也就是他們說的每一個字，我們都有transcript。

馬錦華: 明白，就很像是process re-engineer，是嗎？

唐鳳: Exactly！

唐鳳: 另外一個是我會在台北一個叫做「空總」的地方，我們現在有一個專門給social innovation的空間，我會在那邊有office hour，所以每一個星期三上午，任何做社企的朋友都可以去找我。

唐鳳: 同樣跟我提的東西，我就會dispatch給這七、八個不同的部會派出去。好處是我自己在那一個空總，我也會實際跟在這邊發聲的社會企業的event，那個是旗艦店的概念，因為我在，所以多少會有一些人。

唐鳳: 一樓其實是開放的空間，任何人都可以來，來的時候，不只是看到台北的社企，而且是全臺灣的社企，或者是全世界——包含香港的——有什麼innovation，不管是process或者是什麼東西，我們就會像科展一樣，大家一來就有core to action，不管是你要多瞭解或者是購買或者是認養，又或者怎麼樣，他來總是有事做，而且每個禮拜都有事情做，我覺得這就是可以把之前這一種civic tech的社群跟這一種for social good的社群透過這一種weekly meeting的方式把它接合在一起，因為兩邊都很需要彼此，我覺得這個是非常重要的。

唐鳳: 因此從這一個角度來看，臺灣各個地方的社企，都不是alone neborhood，解決的問題也許在他的這個地方只有自己做，但透過這一種方式，可以聯繫到全臺灣類似的創造者，就可以有一個實體的網路，這樣第一個是不覺得孤單，第二個是如果有什麼資源，好比像行銷、物流這一些東西就可以分享，這個是目前城鄉聯繫的部分大概會做的事，大概是這樣。

馬錦華: 很棒。

唐鳳: 謝謝。

馬錦華: 對於鼓勵採購的部分，我覺得臺灣已經有很多社會企業的產品，像在臺灣賣的東西，都是非常有代表性的，主要是鼓勵民眾，也就是往採購比較有一個方向。

馬錦華: 我們在香港每一年11月有一個良心消費月，也就是鼓勵人家去買一些有良心的產品，不要擴大消費，若擴大消費，買回家都不用，超商每個月都買二送三，買四送什麼，但買回家根本沒有用，所以我覺得方向很重要，也就是產品要有固定的出路，因為他們要做生意，沒有做生意，就會沒有錢，所以這個很重要，這是一個概念。

馬錦華: 還有一個co work的議題，也就是在買一些東西，都是從民間、慈善機構來的，就像你剛剛所說的，整個採購的過程當中不可或缺的重要要素。

唐鳳: 沒錯。一方面把awareness做起來，二方面是把channel上卡住的地方排除，所以這並不是你買了，我們政府幫你補貼什麼，而是說他們本來就是做生意，現在只是要讓大家瞭解到他們的value跟proposition，真的值得支持，就是這樣。

馬錦華: 我覺得重點是如何突出這一個產品，像社會企業的產品如果比商業產品的名聲還要高，那就會變成一個名牌，人家自然就會買這個東西。

唐鳳: 對，沒錯，現在就是這個意思，把他們杯葛或抵制特定廠商的能量反過來，愛抵制的就繼續抵制，但我們特別買這些，從無形上來講，也是鼓勵更多的supplier變成社會企業。

馬錦華: 另外一個角度是如何讓產品的資訊到達民眾的手上，你是IT專才，也可以每個禮拜將特選的產品透過IT讓所有的人都知道。

唐鳳: 就是這樣，就是這樣，是。

唐鳳: 而且我們現在在空總那一個地方，我們也透過整個零售採購商的限制，到上面就會看到一個catalogue，然後在上面也會有一些不管是貨車或是其他物流的搭配，也可以在線上買了之後，只就去那邊拿。其實這個O2O的概念，因為這個剛好就是在台北最大的花市跟玉市，然後旁邊就是空總了，所以其實本來就有一定的人潮。

馬錦華: 哇！太好了！

唐鳳: 所以其實它本來就有一定的人潮。

馬錦華: 是不是本來以前花展的地方？幾年前國際有一個花展，是不是在那個地方？

唐鳳: 花博沒有在那邊。

簡德源: 但是是在台北的都心，裡面最核心的一塊，我覺得算是綠地保留滿好的。

唐鳳: 等於是台北總中心的一塊。

馬錦華: 非常好。

唐鳳: 我們規劃這一個叫做「空總創新實驗室」，它有一個特色，不管我們去做demo或者是各種不同服務模式的incubation，這一些東西包含每一個房間要做什麼，這一些都是我們透過五次諮詢會議跟大概一百家的社創家一起討論出來的，所以這個簡報其實等於重寫了五次，每一次都把大家的建議納入，所以這其實是collaborative vision，我覺得這個很重要，因為這樣子大家才會覺得這個是我們的地方，我覺得這個還不錯。

馬錦華: 你覺得有沒有一個小空間，好比讓海外的社會企業有一個定期的單位在那裡。

唐鳳: 沒問題啊！

馬錦華: 可以作交流，這個可以嗎？

唐鳳: 是的，就是說我們現在有兩個空間做這一件事，一個是所謂Live直播的這個空間，好比像之後我去台東或者是其他的地方，做這一種聯席討論的時候，他就可以跟台北連線，就可以用視訊的方法，然後大家實際在空總看到東部的社企是怎麼樣，這個我們並沒有限制在臺灣，我們也可以約一些在香港辦一些seminar，然後我們在這邊遠距參加，也有二十一坪的空間可以做這一件事。

唐鳳: 另外一個是服務營運的展示中心，也就是proof of……就是business、service、concept這一些東西，這就是你找一個……像概念的展示就不受地理限制，你們有一個新的social innovation，我們也可以在這邊展示，這個是沒有問題的。

馬錦華: 如果你有一個procedure，程序、我們就可以考慮善用

唐鳳: 有，現在有了。我們現在除了這一個部分有一點像coworking space，是給設創實際來進駐，其他的叫做active space，這一些東西都沒有一定要限制是臺灣的社會企業，只要你辦的活動跟social innovation有關係，你就可以來申請。

唐鳳: 當然耗材是使用者付費，至少場地這一個本身是留給所有social innovator，也沒有限制是臺灣的，都可以。

馬錦華: 真好，真好！我覺得這個地方香港會有學習的地方。

唐鳳: 我覺得這一塊真的是很核心，希望可以提升awareness。

馬錦華: 非常好，非常好！

馬錦華: 那除了剛才提到三個方向，國際連結方面你怎麼看？因為我知道你們在考慮是不是……

唐鳳: ……SEWF。

馬錦華: 對，我個人的看法是，不是要弄regional，因為SEWF坦白說香港去年辦一次，辦一次就夠了，我相信你跟他們碰過面 。他們的要求、是很具挑戰性（笑） 。

馬錦華: 真的！因為我的感覺是，他們有經驗，但有要求，是要求每一個要跟他們一樣，誰是speaker都要通過他們的批准，他們要求年齡、性別、背景、學歷，都要配合他們的需要，才可以定speaker，所以花了一些時間跟他們溝通。

馬錦華: 我覺得對臺灣來說，現在我們都希望多讓國際的人來，讓國際的人瞭解在臺灣創新的面貌、多元化，我個人的感覺是自己搞。

唐鳳: 好啊！

馬錦華: 搞一個亞太區的，搞第一屆是亞太區，第二屆是國際，為什麼是亞太區？因為他們到來比較近，他們不來的原因是不夠。

唐鳳: 而且我們都去紐西蘭了，也禮尚往來一下。

馬錦華: 對啊！因為紐西蘭是亞太區的，美國、英國太遠了，我覺得我們先搞好一次，給他們一個好的印象，第二年他們就會來。

馬錦華: 當然我覺得如果我們搞亞太區，我們要考慮我們的主題是做什麼？因為我覺得臺灣的社會企業、社會創新，跟新加坡、香港、泰國有一點不同，因為我在臺灣看到很多是在地的，比如農產品等，但是在新加坡沒有這一些東西，在香港光要找地種田，都沒有，對吧！在馬來西亞也沒有，所以我覺得可以考慮用這一個主題。

唐鳳: 是啊！

馬錦華: 就是在地的、特別的社會產業去推亞太區。

唐鳳: 我覺得可以celebrate diversity，但是如果你要辦一個conference，還是要highlight quality，而那個quality是不可以……

馬錦華: ……對。

唐鳳: 我們完全同意聚焦這一個題目，我覺得一方面當然還是要讓大家認識臺灣目前對social innovation的看法，但是另外一方面也是讓我們去學到這一波所謂社會企業在各個不同的地方都有不同的發展，有哪一些是我們可以incorporated，我覺得後面這一個對我個人就更重要，我覺得這可以是一個focus。

馬錦華: 還有可以善用你在IT這方面的專才，因為社會企業在應用資訊、科技的程度不是太高，但很多部分是labor intensive的。

唐鳳: 沒錯。

馬錦華: 比如我們開一個餐廳，香港有一個餐廳是老人家當serve，他們差不多是七十歲以上的老頭在餐廳裡面，問題是他們對管理系統還是停留在手機，但現在去別的餐廳，會發現點菜單就是拿一個pad點菜，但是對老人家可能不容易。

馬錦華: 特別臺灣的IT科技，給香港的感覺是比香港還要先進，所以怎麼將IT跟社會企業、社會創新掛在一起，可能就是很好的重點。

唐鳳: 我完全同意。

唐鳳: 其實空總這一個場地，我們接下來9月16日，也就是零時政府是公民科技，其實有非常非常多的專案，他們大概兩百二十人，包含我們的一些專案都會在空總跟社企同一個地方，我們會進行媒合。

唐鳳: 其實每兩個月就有一次，只是這一次特別大，有兩百多人，因為五週年了，好比禮拜三上午跟社企office hour，可能禮拜三下午在同一個地方就跟civic tech的社群黑客松，等於慢慢這兩群人會結合在一起。

唐鳳: 我覺得這個是我們在辦的時候，我可以很去考慮，也就是臺灣這邊有哪一些IT解決方式，用來解決在地的問題，但在同一個sector，也就是國際上這個其實最容易輸出，因為人很難輸出，但是技術最容易了。

馬錦華: 對啊！就是license給他們用。

唐鳳: 我們這邊都是用open source，你只要會裝、使用就可以了。

馬錦華: 我覺得收一點費用會好一點（笑）。

唐鳳: 收都是服務費啦！

馬錦華: 對啦！因為對我來說，免費是沒有好東西，免費人家就不尊重你（笑）。

唐鳳: 是買時間、不是買程式碼，anyway……本來因為語言容易的關係，一直在網際網路上有很多交流，就叫做「網友見面會」一樣，就像見個面。

馬錦華: 是啊！所以主題是如何運用科技推動社企創新發展，還有一個重點是亞太區的高峰會議，我覺得應該可以吸引很多人過來，可以有很多解決方式，比如是customer service、O2O，還有delivery，所有都可以用。

唐鳳: 對啊！所以我們就叫做civic tech for social good之類的。

馬錦華: 對啊！所以我覺得這個應該是可以考慮的。

馬錦華: 另外，當然要考慮辦的月份不要撞到其他國家的會議，香港11月份有一個民間社會企業高峰會，看是12月或者是11月就避免，如果同期的話，人家可能還會想說不知道要去哪裡。所以這個我覺得你們可以考慮。

唐鳳: 好啊！沒問題，我想這個部分，公部門絕對是參加，但不主導，所以我們也要跟民間機構一次去討論。

馬錦華: 你們要兩、三個平台？

唐鳳: 有，其實目前已經有很密切地接觸，10月初空總這個場地正式開張，我們接下來就是包含這一個提案在內，都可以很認真來討論。

馬錦華: 另外一個意見，我覺得剛才你說臺灣很多人聽過社會企業、社會創新，但他們可能不瞭解效果怎麼樣，所以可以調閱過去五年，整個臺灣在社會企業這方面，也就是帶給整個社會的SROI是什麼，很多個別的公司，比如KPMG是對小規模的這一些東西，如果我們表示要給民眾知道社會企業……

唐鳳: 有，其實有書。

馬錦華: 有書了嗎？

唐鳳: 有。

馬錦華: 是怎麼樣？

唐鳳: 就是社企流跟聯合報的願景工程，有一起出書。

馬錦華: 是從哪個角度去看？

唐鳳: 是從四個主要的社會問題去看。

馬錦華: 是不是十個故事？

唐鳳: 不是。我們之前拍片的時候才在看，不知道放哪裡去了，這個是2014年的，他們2016年還出另外一本。

馬錦華: 沒事，整個國家在社會企業的成果是什麼？那民眾會很快瞭解提供多少（工作）機會，提升多少GDP，並改變民眾對於這一些看法，我覺得如果可以整體層面的推動。

唐鳳: 有，這個部分比較不是公部門，像民間的這一些社企流媒體，他們幾乎每一、兩年都會去作這一方面的collection，我們這邊能夠做的是把這個再轉變成對本來沒興趣的人，看了都會有興趣，可能一支三分鐘或者是五分鐘的短片，這個會在一、兩個月左右就會把它推出來，然後再試著看他們要不要播，但試著實際讓大家看到這後面其實是有social movement，而這一個movement是worth join net 的概念，我們會做這一件事。

馬錦華: 非常好，這個是提出吸引人家對這一個成果的重視。

唐鳳: 對，這個絕對會做。

馬錦華: 太好了，太好了！你要去紐西蘭嗎？

唐鳳: 對啊！

馬錦華: 我也要去。

唐鳳: 真的啊？

馬錦華: 對啊！剛才我聽到你們五十多個人去，我們只有五個人去（笑）。你是speaker？

唐鳳: 對，我是一個speaker，也是一個facilitator。

馬錦華: 很重要。很有趣的是，他們沒有給香港任何位置講話，去年我們已經跟他有很多合作了，我們去年是把主辦權交給他們，但他們對我們的……很有趣，對啊！所以我不知道啦！你是speaker，我不知道他們邀請多少內地的人去當speaker。

唐鳳: 這我也不知道。

馬錦華: 沒有材料？

唐鳳: 對，這也沒有材料。

馬錦華: 所以他們已經賣票，一千三百多票，他說賣完，看看真正賣多少。

唐鳳: 我有跟舉辦的單位……因為其實我入閣之前，我在去年8月的時候，我剛好在新西蘭，是因為跟civic tech有關的conference，可是他們很有趣，他們那邊的civic tech是用corp.的形式，所以這其實跟social enterprise是同一群人，所以其實都有一些mutual friends，所以我想這一次去新西蘭，就像您剛剛所說的，我最想看的是這一種civic tech跟socail purpose到底可以mix到多緊密，這個是一個。另外一個是多快可以傳播，我覺得這個是我的focus。

馬錦華: 太好了，又是你的專長（笑）。

唐鳳: 至少聽得懂，不敢說是專長（笑）。

馬錦華: 那你覺得臺灣在這方面跟香港的社會企業總會有什麼更加多的合作？

唐鳳: 我覺得接下來會嘗試建立一個multi stakeholder，對社會企業的evaluation的方式，就是包含這幾個構面，我也理解到香港現在也在用自律的方式，在治理構面、社會構面、經濟構面其實跟我們非常相似，去進行一個很像一星、二星及三星循序漸進的概念。

唐鳳: 我覺得不管在criteria上的對接，也可以在這個evaluation的peer to peer governance的形式上，我覺得有很多可以具體互相學習的地方。

唐鳳: 因為我們這邊看中文資料，尤其對部會的朋友來講還是比看英文的簡易。

馬錦華: 當然（笑），明白。

唐鳳: 所以你們那邊的所有資料，我們都是第一個先看的，我想反過來也是一樣，我們接下來會有很多這一種by weekly的資料，如果你們願意看。

馬錦華: 當然願意啊！

唐鳳: 有一些idea的話，我覺得會非常好。

馬錦華: 所以將來就可以subscribe你們。

唐鳳: 沒問題，這絕對沒問題。

馬錦華: 因為我覺得應該要多一點交流，我們三年前組團到來看到臺灣社會企業，我想三年經過，應該有很多新概念、新參訪，所以我們可能明年再辦一團。

唐鳳: 好啊！太好了。

馬錦華: 到時找你作主持人。

唐鳳: 沒問題。

馬錦華: 好嗎？

唐鳳: 沒有問題。

馬錦華: 因為我們現在安排一個考團去柬埔寨，在12月去看他們的柬埔寨，我明年就再來臺灣，好嗎？

唐鳳: 好。

馬錦華: 因為我常常來臺灣，我未來三個月，每個月都來臺灣一次。

唐鳳: 真的？

馬錦華: 真的。我今天早上受託要我交這個給你，要邀請你去當開幕嘉賓，也就是10月12日，你看看能不能去？

唐鳳: 這個就給子維幫忙評估。

馬錦華: 你跟他聯繫，她是一個老人照顧、老人交流的國際論壇、所以我覺得如果你可以的話，那就太好了。

唐鳳: 我即使當天有事不能去，我通常也會預錄一個影片。

馬錦華: 太好了。

唐鳳: 沒有問題的。

馬錦華: 都是用很現代化的方法。

馬錦華: 那你對香港的社會企業有什麼需要瞭解嗎？

唐鳳: 我之前都是看書面資料，說你們有一個好像三階段的……等於他們越能夠符合social purpose、economic purpose，就越社會，意思就是說好像並不是非黑即白的分類，而是一個gradual的process。

馬錦華: 對！

唐鳳: 我覺得這個概念非常好，所以它實際評估上，目前是怎麼看？

馬錦華: 這個評估我們叫做「SEE」（Social Enterprise Endorsement Mark）社會企業認證，我可以發材料給你，我們已經辦了第四期了，剛剛你說從starup分不同的階段，但我們同樣都是用八個方向去看八個方向的評估及發展，我同意你說的，我們目的並不是要趕走他們，而是要他們一步步改善及提升，這個是我在兩年前跟你們馮燕政委談過，是不是可以引進臺灣，讓臺灣的社會企業用這樣的方向發展。

馬錦華: 當然，我同意這八個方向在不同的地方有不同的翻譯、不同的要求，你們可以放心按臺灣的情況來訂標準，我們是找PWS或者是KPMG來作評估，因為他們是專家，但我提醒他們不要只看錢，還要看其他的部分，都是很重要的。

馬錦華: 所以我們進行第二個階段，也就是重新檢討這一個系統看有沒有要再改善的地方，我們還有推展這一個評估。雖然政府對我們的態度很曖昧，不表示贊同、也不表示不贊同，就說我們自己拿錢搞就好，不要跟他們拿錢就可以了。

馬錦華: 但是我覺得在臺灣不一樣，一個是bottom up，一個是top down，最好是民間來做，就像社會企業總會是民間機構，我們當然有其他的平台，也就是你們做，並不是我們做，我們歡迎他們加入，但他們一般不來，像在臺灣是每一個人都是自己的門戶，搬密一點最好，因此我才會說只要來，我們都會歡迎你，並讓你自發揮。

馬錦華: 當然我們用這個系統，很多人問拿了這個標誌，對生意有沒有幫助？我們說對生意一定有幫助，我們每一個月就有專題的工作坊，好比是消費者服務，使命重尋等於是重新探討你的使命，因為很多創新的人是看自己的需要，並不是看到社會的需要。

馬錦華: 我們整個評估系統都歡迎人家去看跟改良，最重要的是參加這一個系統，對他帶來什麼好處，因為他是要付費的。

唐鳳: 對，如果想要更高一級的話，不但要付費，還要改善他自己？

馬錦華: 對。

唐鳳: 現在是要給他這個動力，我最有興趣的是這個。

馬錦華: 對，所以我們要讓他們做得更好，因為如果做得更好，表示對顧客的責任就越大，還有對他們協會幫助也很大。如果你想要瞭解多一點，我們會安排。

唐鳳: 麻煩，不管是書面資料或者是訊息都可以，因為我這邊態度是，我們會endorse，但不會control，所以如果臺灣要有類似系統的話，政府很樂意去瞭解或者是參與，但不表示我們要控制這個criteria。

馬錦華: 當然，當然。

唐鳳: 這個criteria我覺得還是所有持份者一起去決定。

馬錦華: 當然，現在在臺灣有很多平台，但是不是最後有一個、且好一點。

唐鳳: 對，我覺得最重要的是，大家都知道彼此在做什麼，所以第一個球不要漏接，不要一個球好像大家一定要硬搶，事實上最適合一個做的，就不需要另外一個做，前提是每個人都知道每個人在做什麼，現在跨部會的部分，我們慢慢在解決，這個我有信心，我覺得我們自己要把內部先弄到一個程度，外面才會覺得政府做這個部分是真的，並不是喊口號，因為別的口號太多了，政府現在什麼大數據、雲計算什麼東西……

馬錦華: 是啊！是啊！漂亮的名詞啊（笑）！

唐鳳: 所以就是說第一個要知道的是這個並不是一個口號，這後面是peer to peer governance，政府相信人民的程度有信心了，我覺得人民才有可能相信政府現在就是自己把自己的工作分一分，如果大家覺得政府本來就是在玩假的，不要說凝聚，可能大家爭先恐後來說誰先說服高官就怎麼樣，那算是很糟糕的狀況，那沒有意思，所以我們先把內部的治理做好。

唐鳳: 我自己覺得10月開張，大概還需要半年、一年左右的時間，我們這邊才會變成是社會企業......大家都知道不但需求提出，會有解決方式，而這個解決方式是各方stakeholder都可以有解決方式，這個信心建立了，我們才可以談民間平台間如何peer to peer governance，確實是這樣。

唐鳳: 我是覺得滿有信心的，因為之前在civic tech也有同樣的movement，但那個是因為前一任行政院長，自己對這個非常關心，所以等於是進來去做這一方面推動，但這個在之前有三、四年的時間去處理。

唐鳳: 我覺得social enterprise也是有類似的情況，政府只要還願意說endorse的一件事，民間集結到一個程度，我們就是peer to peer，這樣我覺得是最好的。

馬錦華: 我同意政府當的角色並不是主導，而是主持人，比如在運作的法律等等，也就是訂一個很方便的渠道。

唐鳳: 就是有一個timely resolution，這個是最重要的。

馬錦華: 對，這個就是最重要的。

馬錦華: 第二個是政府授權民間去做某一些事，但是他們要負責，他們不能不做，若建了但實際上不用，這就沒什麼意思。第三個timeline，也就是拿這個權，然後去做這一件事，如何去配合政府在哪一個時間看見。

唐鳳: 我們有一個想法，甚至社創中心的這一個空總大的地方，可能再過四、五年之後，我們甚至就想說這整個部分就可以交出去，甚至可以讓民間的社群自己來管理，因為這一件事說實在的，並不應該是政府好像當房東一樣，只讓其中幾個團隊來，而是這個是大家共同的資源，大家一起討論該如何管理。所以這一、兩年我覺得就是把硬體、軟體的模式試出來，試出來之後民間願意接受的話，我們四、五年以後就交出去了，我覺得這個是非常重要的。

唐鳳: 我們在做的時候，就不會覺得這個好像政府的社福機構，我們好像要永遠去維持它，而是說我們在這邊試一個新的social innovation governance model，試出來就交給民間了。

馬錦華: 太好了！這個是對的方向，不是政府弄，現在是小政府、大社會，還有我覺得社會創新、社會企業，根本就是民間運動，civic move。

唐鳳: 沒錯！不要擋路就好了。

馬錦華: 所以我覺得政府的角色就是主持人，多一點人去，還有怎麼從大學裡面開始（培育），不是了只行創意理論，然後失敗再來看，太晚了，應該從大學一年級、二年級開始推動。

馬錦華: 我在泰國大學帶過一個活動，social innovation for social issues，也就是兩天的工作坊，他們很厲害，兩天就搞了一個方案出來。

馬錦華: 他們之前還有準備，他們瞭解曼谷有什麼社會問題，比如prostitue、食安，他們找一點材料，就在想要如何用方法去搞這一個方案。

馬錦華: 我昨天在台中參與逢甲大學的比賽，馬來西亞認為這一個概念很好，因此希望幫他們在大學培養，因為我覺得應該先從大學開始推動這一個工作。

唐鳳: 對。

馬錦華: 但是我知道在臺灣很多大學要uni center，都是social business，跟social enterprise好像不同，所以我覺得兩個是不同的觀念。

唐鳳: 我完全同意，像我們這邊大家後來討論出來的，就是三個月、三個月，就是如果這一個不work的話，也不是失敗，就是幫大家繳學費，然後我覺得就不要超過這一個，不是說一定要、硬要每一個進來一定要變成社會企業，有些可能是小型的NGO最適合，有些根本是網聚的形式，就是一個社群，social enterprise是要能夠有impact的時候，它才有scale，如果我們過了六個月、九個月不scale，那就挑新題目。

馬錦華: 對啊！就是這樣子啊！就是要很靈活的去轉變，非常好！很興奮，越談越高興（笑）。

唐鳳: 很好啊（笑）！

馬錦華: 共同理解（笑）。

唐鳳: 可以一起做（笑） 。

馬錦華: 剛剛提到社會企業認證系統，我回去跟我們總會談談，看看如何去建立方式，看用什麼方式，也就是在臺灣給你們一個授權去用。

唐鳳: 我們沒有要免費的，免費最貴（笑）。

馬錦華: 收一點費用是好一點（笑） 。

唐鳳: 沒問題（笑）。

馬錦華: 我們也可以提供一些培訓的經驗，我們到前線，去瞭解社會企業，我們都可以提供。

馬錦華: 很多運作的人，原本是一個人在做，很快就面對家庭壓力、男朋友壓力、結婚壓力，所以一、兩年就倒閉了。

馬錦華: 第二個，很多人的概念是看自己喜歡的，根本沒有辦法瞭解市場的需求是什麼，也就是貿然去衝。

馬錦華: 第三個，是根本沒有錢、打過工，也就是一畢業就倡議創業，我勸他們乖乖打工兩年，賺一點錢，讓更多人瞭解你，將你的想法向人家分享，並看人家如何管理一家公司。

馬錦華: 第四個，交一個有錢的男朋友或者是女朋友，有困難就找他們幫忙（笑）。

唐鳳: 是，有道理（笑）。

馬錦華: 我在大學都這樣教他們，他們都在笑說怎麼不早一點教他們這個（笑）。我覺得可以早一點在大學推動，讓他們弄清楚什麼叫做社會企業，他們看了什麼是social issues，所以我剛剛說social innovation的工作坊在臺灣大學也可以做。

唐鳳: 對，我覺得這樣特別好，是真的有了社會歷練，真的看到社會問題，然後他來解決，不是說社會創新很酷，所以要來做。

馬錦華: 並不是覺得很酷、覺得是潮流，然後就開，但其實很快就放棄了。我常常鼓勵這一些年輕人，要儘量讓你的父母知道你在做什麼，不要當成秘密，而不跟他們交代，很晚才回家，三、四天都不睡覺，爸爸、媽媽起來問在做什麼，但卻不讓他們知道，發生什麼事都沒有人知道。

唐鳳: 不能這樣，爸爸、媽媽也是持份者。

馬錦華: 對啊！他還是老闆。

唐鳳: 對啊！要把它納入（笑）。

馬錦華: 可能給你錢，或者是買你的股份（笑）。

唐鳳: 對啊！要納入governance。

馬錦華: 對啊（笑）！所以我覺得要鼓勵年輕人，要多回家。

唐鳳: 沒問題，我都是六點就下班了。

馬錦華: 真的啊！

唐鳳: 都很準時。

馬錦華: 這麼好（笑）。還以為你晚上很忙，對嗎？

唐鳳: 我覺得重點還是跟社會各界都要知道這一個概念，這個概念並不是一時的概念，也有人把它當作表彰，好像每一項都要做二、三十年，我覺得這個概念就是要傳遞出去。

馬錦華: 非常好。你覺得整個材料可以給我嗎？

唐鳳: 沒問題啊！這些全部都是公開的。

馬錦華: 好啊！

唐鳳: 我就傳給你就好了。

馬錦華: 我就給我們總會的人分享，看將來怎麼跟你們部會合作。

唐鳳: 沒問題，包含這個逐字稿都會寄給你。

馬錦華: 好，謝謝！謝謝你的時間啦！請你支持這一個項目（笑）。

唐鳳: 沒問題。

馬錦華: 謝謝你的時間。