黃子維: 環保署要不要先稍微跟大家介紹一下這一案的背景？

洪靜宜: 這案子背景是因為提案人在平台上訴求說萘的部分，那是蠶豆症患者不能接受的物質，會迫害到他血液中的紅血球，造成生命危險。昨天有打電話跟提案人了解一下，他本身是蠶豆患者，他十分重視這個議題，這物質是高度揮發化學物質，就算他自己不使用，別人也會使用，甚至他自己寫的，他在公共場所進去圖書館、公廁都會聞到這味道，因為他們很敏感，就算他們不用，其他公共場所使用也會危害到他們生命危險。他是很積極的提案人，有收集國際資料說歐洲化學物質管理局有列為對人類可能的致癌物質，有提到對-二氯苯也是有致癌風險，希望依照現有法規，因為我們授權在環境用藥許可證申請核發作業準則，希望我們來做一個停止核發跟拒絕展延的法制作業程序，不要繼續展延下去，有的也廢止掉，他也給我們很長的時間是五年內去禁止加工販售。我昨天有問說那在這個場所特別幫你加註警示圖案能不能接受，但他說他也有進出這些場所的權利，不希望權利受損，他也認為現有環境用藥產品標示不足，至於防護措施，他也覺得口罩不足以因應有使用到這些產品的場所，我有稍微詢問他的意見。

洪靜宜: 在這樣的時空背景下我們就去搜集了萘的一些基本的資料。萘的部分，我想大家對他還是有一點陌生，他是很容易揮發的、白色的物質，大家應該在市面上有看過萘丸，壓錠成固體狀比較好使用，他不會溶在水裡面，通常放在衣櫃、化妝室，你用他的時候他會有強烈味道，確實有些味道，他的蒸氣壓也是滿低的。萘不只是用防蟲物質，也用在其他化工原料，像是樹脂、表面活性劑，所以不是這塊去掉就好，一般人暴露的話通常是使用到這產品，短期狀況下像是蠶豆症會有些貧血、肝臟損壞跟神經系統損害，有些在萘的工廠長期工作人員可能會引起白內障跟視網膜損害，孕婦若長期吸入也會對胎兒有影響，另外訴求的是對-二氯苯的部分，跟萘有點類似，也是蒸氣壓不高，在我們環境衛生用藥的用途上是用防蟲劑使用，這兩個其實有點類似，一般要吸入對-二氯苯的話，是空間中使用揮發才吸進去，暴露的部分如果在環境裡，可能刺激喉嚨眼睛，長期也會影響肝、中樞神經，只是目前還沒有明確資料說對人類生殖、致癌、發育會有影響。

盧柏州: 這是基本資料跟大家報告。

李嘉慧: 這是我們篩檢二十一項的其中一項，前天也發布新聞稿，請業務單位說明。

陳麗娟: 針對新生兒先天性代謝異常疾病篩檢，一年全國新生兒篩檢率達99%以上，透過串聯質譜儀檢驗儀器分析可以篩檢出孩子有無先天性代謝異常疾病，有關G6PD即俗稱蠶豆症，大約每一百個寶寶會有三個，108年數據發現異常有3522人，因此對於這些異常個案會宣導避免使用萘丸或蠶豆，以避免造成溶血性貧血的狀況，站在國健署角度我們會透過早期篩檢早期發現，並提醒家長一定要讓寶寶做篩檢。

黃子維: 提案人有提到具體做法是環保署在準則裡把萘跟對-二氯苯從14-3移到14-5，可以這樣理解嗎？以禁止加工、販售、輸入等，實際上作法就是把兩個化學物質移到14-5。

盧柏州: 他的意思是要禁用。

黃子維: 你們是依據WHO的分類，所以放在14-3嗎？

盧柏州: 對。

黃子維: 所以他是希望基於台灣特殊國情，蠶豆症比例比較高，或人口密度比較高等他提出的意見，雖然不知道是不是事實，建議台灣對這兩個化學物質要有比國際通用更標準的規範，可以這樣理解嗎？

盧柏州: 對。

黃子維: 那有什麼窒礙難行的？

盧柏州: 先就我們管制狀況跟大家報告。

洪靜宜: 先從萘說起，他是在國內用途是居家環境防蟲，依照這個目的用途是屬於環保署依據環境用藥管理法管理，業者如果要生產或從國外輸入這項產品或原料，都要跟我們申請環境用藥許可證才能做這件事。申請作業準則第十四條規定，我們是先用毒性做判斷，是WHO殺蟲劑口服或急毒性分類來做基準，我們一開始就會排除他來登記，剛好這兩個成分，以萘來說是屬於口服跟皮膚是輕毒，通常是拿老鼠做實驗，一個立即毒性的反應上是輕毒的反應，所以在國內可以登記。目前已經有許可證45張，製造要有原料，所以我們也有核准原體，由製造業來使用，萘的話是國內生產，製造出來是一般環境用藥，像一般消費品，超市、賣場都看得到，我們也有做統計，108年1月到6月大概有三萬三千噸，用在衣櫥、衣櫃等環境防蟲，像是衣魚跟鰹節蟲，我們有標示警語，要求廠商在外包裝要加註蠶豆症患者請勿使用。我們使用注意事項也會標註，因為萘跟對-二氯苯跟樟腦不能混用，也有標註不能混合使用。

洪靜宜: 再來是對-二氯苯，跟萘很類似，用在居家環境防蟲，這樣目的用途就是環境用藥的管理範疇，必須申請環境用藥許可證，才能生產或輸入，這跟萘一樣屬於輕毒劑量反應，目前國內有登記這產品，對-二氯苯部分有核准29張許可證，原料從國外來，27張都是一般環境用藥，超市都買得到，108年1月到6月，總量也有321噸，我們也會考慮消費者用藥安全，因為對-二氯苯有同分異物鄰-二氯苯是公告禁用環境用藥成分，審查過程會要求檢附鄰-二氯苯的檢測資料，如果有檢出不會讓他登記上市。

黃子維: 是因為WHO列為輕毒，那現在針對這兩個要做差別待遇，過去有這種前例嗎？

盧柏州: 我們原來發的證照已經是許可證，如果有特殊反應我們是可以做檢討跟檢視，如果要認定它的使用來禁限用，要經過法制程序。

黃子維: 我現在只是單純問題，我不知道提案人說法的合理性有多高，這是一個問號，我只是問說假設要差別待遇，有沒有前例？至少下一次會議我們要知道有沒有特殊例外，還是就遵照WHO的做法，只要輕毒就可以輸入製造販賣等等，這遊戲規則我們大家要先釐清。

洪靜宜: 以我們的審查基準來說，環保署是站在使用端安全考量，也是有相同有效成份，但因為使用方法在我們認定上可能有害於民眾的健康，我們不准他登記這使用方法，但其他產品一樣有這成份也依然存在，只是針對這成份用於某個使用方法，我們認為對人民生命有危害之虞就不准用在這使用方法。

黃子維: 他講的應該是使用方法，因為工業用他不在乎，還是可以輸入、製造、販賣，但特別針對民生用樟腦丸這個形式有意見，那過去有這前例嗎？有些用途可以、有些用途禁止。

洪靜宜: 我們環境用藥不是用用途，因為就是環境用藥，是看是不是塗的、或是用灌注，但只要目的符合就可以登記，但中間更細的怎麼使用，用噴的還是塗的，這個方法我們有限制，基於輕毒的話就是這個用途了，也不會有其他用途，只差在你怎麼使用，因為我們都有壓成這個狀態了，要如何去用其他方式使用？

盧柏州: 很簡單就是劑量關係，感冒藥吃很多也會中毒，使用方法不恰當會累積或造成不舒服，蠶豆症的毒性是可以再用的，問題是使用方式，提案人提的也是這種方式，這部分是使用的方式來考慮要不要禁。我們要評估禁用物質本身，另外是使用方式不當可以評估限制。

黃子維: 所以第一種看起來沒有例外，使用方式就是放在衣櫥或公廁等，那這種使用方式對環保署來講也是可以許可的。

盧柏州: 也可以限制，但對的使用方式是對人體、環境是無害的，因為本身一開始製造就不針對人，是衣魚跟蟲，使用方式妥善就可以容許，他也沒反對工業用，那要限制在公廁使用，可能要警示或不能用萘丸。

黃子維: 這對環保署是ok的？像是公共場合或車站？

盧柏州: 完全禁用有困難的話，

黃子維: 這要修準則？

盧柏州: 這在業者核證上就可以要求。

黃子維: 業者在全聯可以賣，怎麼禁止在捷運站不能用。

盧柏州: 一個是標示上說不能用，如果公共場合都不用的話，那在環境衛生上可以跟公家機關說不能買，可以用替代品，如果很多人在自家使用，因為這邊要補充，萘丸成本差很多，這也要考量。

黃子維: 所以是業者販賣時可以加註說本產品不應使用在車站等公用場合，也可以發文給各行政機關和學校說以後買樟腦丸不要買含有這兩種成分，這環保署做得到？

盧柏州: 我們可以推廣這方式。

黃子維: 那這樣成本會增加多少？當然成本對行政機關或許不是主要考量。萘丸是3.3萬噸，對-二氯苯321噸，主要是工業用還是民生販售？我想知道對於生產製造輸入廠商會損失多少，如果99%都工業用，那可能也不在乎民生的市場。

洪靜宜: 都是環境用藥的運作統計量。

黃子維: 這很多耶，這是一年半的區間。

洪靜宜: 這是製造量，製造完就是要賣的。

黃子維: 行政機關著手的話應該比較好處理？也很多人是買回家裡用。那你們跟提案人討論過這件事嗎？因為行政機關約束自己是一件事，但讓所有人都買不到是另一件事，強迫所有消費者買更昂貴的東西是另一個層次，如果先做到第一階段他可以接受嗎？

洪靜宜: 有提過行政機關先限制，公共場所宣導跟加註，他就認為可是這樣還是不能杜絕這產品對他們的危害，他訴求就是這樣子。

黃子維: 你如果管制民間也是影響我購買的權利，那這牽涉人民權利義務能否可以這樣處理。國健署有沒有什麼想法？聽起來環保署是比較開放，可以討論要逐步汰換、有替代品，那我不知道蠶豆症的狀況，公廁有萘丸，我待15分鐘會怎麼樣？

李嘉慧: G6PD最常出現是溶血性貧血或黃疸，治療上要做血液上治療。

黃子維: 接觸這個詞有點籠統，什麼樣的情況是這樣？

陳麗娟: 接觸多少，涉及臨床醫療專業，要由醫師講會比較精準，在此提醒樟腦丸跟萘丸不一樣，本案訴求是萘丸，成分可能環保署會比較清楚。那萘丸量接觸多少才會溶血，曾諮詢醫師表示目前無相關數據，未來協作會議，建議相關利害人要邀請醫師來做解釋。

李嘉慧: 臨床上因為每個人疾病症狀不同，醫學問題時仔細去看會說有不可儲存性，每個個案身上會不同，回到這議題，我們有討論到專委剛剛提的，這是廠商成本的問題，大家要不要處理這件事，以目前國內臺灣發生率男生2.81女生0.多，因為是在X染色體上，台灣是不是最多還不知道，但部分非洲國家或其他國家也有相同個案，如果廠商跟消費者願意用比較高的成本讓罹患民眾有比較好的生活品質，避免有適應上的問題，我們是樂觀其成，但大家願不願意花這個成本來協助這些小朋友，因為他要應用的不只是萘丸，可能還有藥等等。

黃子維: 可能第一步就是從行政機關做起，全面做起的話，法源的依據就是一個問號，廠商也會來跟你抗議，那替代品是沒有問題？只是多花一點錢？

曾昭愷: 剛才有一個問題可能會燒到但沒進去，我們討論到說這東西在公共場所使用，可能思考如何應對，但民眾可能關心的是我使用是丟在櫃子裡、床底下，使用方式是最重要的，殺蟲劑不可能一直噴，但這東西整天放在櫃子裡，這樣的危險性到底在科學上是什麼情況，我想接下來討論也許有人會提出這東西，建議主辦部會要思考這個應對。

黃子維: 他剛其實已經講了，他認為這方式使用是可以的，就像一般人，你每天都吃衛福部許可的防腐劑量是可以的，色素也一樣。

曾昭愷: 我的意思是這問題可能會有人提出這樣的問題，會需要一個說法。

詹壹雯: 提案人可能覺得行政機關先做，但他也認為揮發後每個人會帶到任何地方，所以需要做進一步處理，而不是就法去討論。

黃子維: 你的衣服帶了這個味道導致我不舒服而要你多付出代價，這件事本身有沒有合理性要討論，這法理上要釐清，我覺得不見得合理，國健署跟環保署都提到，也要在宣導過程中讓他們知道不是只有那顆丸，生活中很多東西都有可能接觸到，都要小心，這講清楚之後對特定業者的壓力比較小，不然變成蠶豆症患者的眾矢之的。

詹壹雯: 他們會希望衛福部幫忙宣導的是一般人不知道我們家裡放這東西，會對不少的一群人造成影響。

黃子維: 產品上有沒有這種說明？

盧柏州: 這類商品沿用數十年，這跟人家噴香水我聞到會打噴嚏不舒服，可能因為走動等受影響，目前還沒接到這類，但這跟個人體質有關。它的使用方式我們會做限制，我們不讓它容易擴散，如果家裡覺得有這疑慮就可不要用。

黃子維: 也不能講他聞到幾秒就溶血性，除非真的有這種案例，否則不能這樣舉例。

曾昭愷: 其實我以前在外面租房子丟這東西也不覺得有問題，但利害關係人可能會提出這種說法。

盧柏州: 這就是使用方式要做改善跟注意。

黃子維: 我想議題這樣滿清楚的，或許初步，因為很多事情都要時間宣導，我相信國健署如果有發現嚴重問題，應該早就會提出來，或許逐步讓大家知道這東西會引起什麼樣的問題，大家慢慢汰換，很多化學物質也是這樣。議題還有沒有要補充？

盧柏州: 雖然說可以限制某些區域，我們局長有交代因為我們都覺得人命是無價，有些團體對這部分有不舒服的話，我們局裡面針對萘丸的使用，業者建議的轉移到分項的部分也在研議收集資料做法規上檢討跟研究，但不一定會很快完成。

黃子維: 或許協作會議這邊第一步是公務機關限用，第二步則是環保署也結合國健署或醫療單位啟動移到14-5研究的可行性評估。

詹壹雯: 提案人很認真查了很多資料，他確實有提出美國很多州有做了禁止使用，以及相關社會成本，不知道國健署或環保署有沒有相關案例可以舉證。這個訊息是否屬實，還有這些國家禁止的過程，不知道兩個部會有沒有相關資料。

盧柏州: 美國我們有確認過，歐洲我們還要再確認跟了解。

黃子維: 因為提案人一定會拿這出來講，有些是國情不同，就像瘦肉精標準台灣高於國際，那也有我們的理由，到時候他如果說其他國家做得到，你們要有說法，例如美國可能有些地方比較乾燥、蟲害沒那麼嚴重等。那議題先討論到這邊。接下來要進入到訪談？

詹壹雯: 新北藥師公會有po過相關化學物質問題，看兩部會有沒有接觸，另外是林口長庚的醫師有關注這問題，另外是榮總跟成大的醫師，還有毒物學會，這個算是患者相關協會。

黃子維: 這是舉例啦，從剛討論出來到時候要多元意見併陳，廠商可能也振振有詞，還有一般消費者像我，本來我花二十塊之後要三百塊，他們的意見也要被反應。

林繼富: 希望衛福部能建議醫師，臨床的解說，也建議我們有環境用藥專家學者，台大昆蟲學系教授徐爾烈，朝陽科大王順成，台灣環境衛生用藥同業公會的代表，還有使用端的一般大型公共場所可以請清潔服務商業服務公會，他們會大量去用，連同提案相關的蠶豆症患者還有化學局。

李嘉慧: 我們有14個遺傳諮詢中心，醫師名單可以再提。

陳麗娟: 醫療專業醫師的部分我們再提供。

黃子維: 先盤點類型，提案人有接觸過，那藥師公會？

詹壹雯: 有過相關的新聞稿跟說明。

陳麗娟: 涉及食品是不是邀請食藥署一併出席？因為提案中有個贊成是說希望食品商能夠標示。

黃子維: 萘跟對二氯苯，出現在很多地方，如果蠶豆找食藥署進來，工業可能也很多，所以我們可能先處理那個丸？

李嘉慧: 我想就提回到環境，它涵蓋藥物有些不能用到，可能是新北市藥師公會有宣導民眾在日常生活保健要避免使用哪些、要有提醒卡片等，我們業務單位才說要看怎麼聚焦，我同意主席說先聚焦一項就好。

黃子維: 我們先集中處理萘丸跟苯丸。同業公會幾十家都在裡面，另外你說清潔，他們可能統包，業務所需要去採購等等。那一般消費者，我們先混在一起，是不是也請環保署或國健署，就找一般人，只要不是蠶豆症患者的單純購買者，就是一般消費者。

蔡玉琪: 一般消費者跟覆議人的身份？

黃子維: 覆議人可能比較一致，但可能普通消費者會不願意多花這個錢。那這就由環保署來處理。如果找不太到可能署內員工或是他們家人，有買過樟腦丸，會逛全聯的一般人，越不了解議題越好。

黃子維: 另外請問一下蠶豆症是一輩子嗎？還是長大就會好？為什麼一直強調小朋友？

李嘉慧: 是遺傳性疾病，但小朋友因為劑量的部分比較會受影響。

黃子維: 比例的問題，那就請國健署。

李嘉慧: 醫師部分，遺傳性醫生就其專業比較能提供這方面意見。

詹壹雯: 他們會比較知道因為接觸而引發的患者的狀態嗎？

李嘉慧: 有點像是家醫科跟次專科的關係，可以回答共通性問題，很專的問題要回到次專科，在醫界裡會有典範問題。

王淑卿: 目前G6PD篩檢陽性個案會轉介至25家確診醫院進一步確診，確診醫院醫師有治療經驗，且會有相關檢驗紀錄，若有發生溶血現象，就醫時可第一個時間反應，查是否因蠶豆症引發的溶血快速作處置，建議訪談小兒遺傳專科醫師。

黃子維: 所以我會被分配到特定的醫院？

王淑卿: 這些確診醫院因為有可以做相關檢驗，會就近。篩檢陽性個案會進一步去醫院做確診，確定有這項疾病。