黃子維: 這個議題滿單純的，教育部本來就要跟地方政府開會，這些相關專業人員沒有在這個裡面，我們就為他們另外開一場，作為你們之後跟地方政府修地方要點的參考，細節請壹雯開始。

詹壹雯: 不知道各位知不知道協作會議進行，我們大約會進行五個小時，下午一點辦到六點半，上半場會進行議題綜整，下半場會把教育部、地方政府、覆議人跟利害關係人提出來做分組討論，事前訪談跟邀請利害關係人很重要。今天會確定議題釐清，說明相關法條跟預期進度，還有行政庶務確認，這邊有些訪談原則參考，現在都是由PO和業務單位作訪談，第一場我們PDIS可以一起訪，要請你們訪談完三天內的記錄傳回來參考，由你們主訪，第一場會由我們一起去，訪談收集回來記錄我們會做成手冊，讓當天參與會議的人可以做參考。

詹壹雯: 這是提案人訴求先列上面，希望調到1250以上，現在先做議題釐清，可以簡介一下這案的法源，近幾年地方政府的反映跟修法需求，還有九月份地方政府座談的規劃。

王明源: 建議先做文字比較精準的書面資料。

李昂諭: 說明一下，專業人員是訂在特教法，中央必需要補助直轄市政府經費，為了這個我們有訂一個教育部補助直轄市縣(市)政府辦理身心障礙教育人事及業務經費辦法，為了執行這個辦法還有訂一個專業團隊專業人員及教育助理員經費補助基準，是另外一個法規，實施要點有一個附表是補助專業團隊及助理人員經費，專業團隊人員是指諮商心理師、語言治療師、社會工作師等等，兼職的鐘點費是每小時800元，

詹壹雯: 這個嗎？

李昂諭: 這是舊的。

黃子維: 現在可以找出來。

李昂諭: 教育部補助直轄市辦理身心障礙教育經費實施要點。項次二，備註這邊，醫師一千塊，二是八百。法源依據是這樣，這個基準是在，因為有報行政院核准給教育部說補助多少。

王明源: 這是法源，接下來呢？

李昂諭: 預計8/21會針對補助要點做一些討論，看是調整補助金額到大概多少。

黃子維: 順序應該是這樣，地方政府發錢給專業人員，教育部不會直接給他錢，我如果是桃園市發了兩百萬，中央政府會依據補助辦法補助一百萬？當然看可能各縣市財力，可能臺北市少一點，屏東縣多一點？但8/21是處理補助金額還是比例？

李昂諭: 項目的金額。

黃子維: 假設調高的話，我桃園市去年發兩百萬，明年發兩百二十萬，但比例會不會變？不會變。

詹壹雯: 代表是指？

李昂諭: 縣市代表。

詹壹雯: 九月底是召開？

李昂諭: 找所有各縣市討論。

王明源: 8/21找縣市開會，有請縣市先就縣內需求做評估或溝通，再把意見帶過來嘛？

李昂諭: 提案前就有發修正意見調查表給各縣市，部分就有回傳。

王明源: 看不出來有沒有溝通。

李昂諭: 對，那是屬於縣市政府端。

詹壹雯: 幾月發意見調查表？這個資料可以補充給我們。

黃子維: 一場八月一場是九月底？

李昂諭: 會先找部分縣市，再找全部做討論。要定稿時會找全部縣市。因為要先講一個……

黃子維: 什麼時候會定案？

李昂諭: 希望明年可以施行，年底之前。

王明源: 有沒有配合學校學期？

李昂諭: 這經費是以年度補助，是一年一次，直接核定大筆經費給縣市政府自己運用。

王明源: 他們會不會同一學期，十二月跟一月的薪水就不一樣，我們不是用學期作業？

李昂諭: 對，預算也是會計年度預算。

詹壹雯: 我們只針對補助要點裡面八百元的經費做討論嗎？只修這個嗎？

李昂諭: 我們是希望各條都進行討論，補助級距可能會再進行一些研討，因為從800調到1000的話，現在補助級距可能會受限，會造成地方政府服務時數降低，因為錢增高，時數不變，我們會把最高金額級距做調整。

黃子維: 因為對象不同，如果找專業人員，這是地方政府財政，他們就是領多少錢而已，這跟他們無關，兩件事要切分清楚，針對不同受眾要不同設定。

詹壹雯: 你們希望在協作會議上收到哪些重要資訊可以參考？

蔡玉琪: 副組長也有提到時數？

李昂諭: 可以開一下要點嗎？項次二有寫，括弧四每人每日最高不超過三千兩百元為限。所以除以八百是受限四小時，副座上次的意思是也開放擴增成六小時。

王明源: 我印象是把四小時限制拿掉，如果無法調到1250，但時數放寬，實質所得會增加，也許陳情人也可以接受。

詹壹雯: 這個括號四也可能會調？

李昂諭: 對，這也是一個方向。

黃子維: 因為就是這兩個乘起來。

王明源: 副組長意思是一次調一次到位有點困難，但也許可以逐步條，時數也放寬。

黃子維: 提案人1250這個數字怎麼來的？

王明源: 臨床居家照護一般都是一對一，那是薪水比較高。

黃子維: 對你們來講要不要趁這個機會制度化，例如你有沒有固定時間檢討，可不可以藉這機會，也許未來每兩年，依據像是昨天基本工資審議，當然不是一個公式，但是有些參考依據，可以藉這機會溝通，各自找機會掛勾不是長久之計，看是不是固定時間處理這件事。

詹壹雯: 一開始說資深學校治療師1200降到800，這個法源是同一個嗎？

李昂諭: 母法一樣，因為後來……

王明源: 這業務原來是體育署？

李昂諭: 是特教小組，因為部裡組織有調整。

王明源: 之前是另一個單位？好像調到一千二，又降到八百，把業務移給你們就是八百？

李昂諭: 對。

詹壹雯: 這是他們為基準嗎？

王明源: 因為前一個單位有1200。

黃子維: 這邊是寫治療師，物理人員這些都算治療師？

王明源: 這八項只有三個，物理、職能、語言是治療師。

何采盈: 這些都是去特殊學校啊。第二個全部都會去，都有可能用到。

梁乃文: 特教科有個相關專業中心，包含第二項跟第三項。

何采盈: 他講的是第二項。

王明源: 治療師指的是什麼？提案人指的是學校治療師，他指的是哪一項。

黃子維: 可不可以拿白板來？不同身份現狀是這樣，但我們要瞭解過去十年二十年終點費的沿革，要掌握這個，這是你們研議調整的參考。我們不要都不知道，要請你們幫忙瞭解一下。

詹壹雯: 這是訪談時需要釐清的，他拿出來的基準是什麼，他清不清楚這些職業類別，要爭取的是哪個部分。利害關係人名單，以北中南、城鄉差距跟財政的考量找不同縣市政府。

黃子維: 這是要做區隔的地方，我們現在是兩場，這場協作會議會有地方政府的人嗎？

梁乃文: 9/12也會來。

黃子維: 我們到底要在這場協作會議處理什麼，要做個決定，中央跟地方財政是一件事，時薪時數是另外一件事。

詹壹雯: 你們8/21已經有收納地方政府縣市的管道，如果這次就是找特教人員來開的話，這樣可以嗎？還是你們覺得有放在一起的必要？

王明源: 協作會議讓各種不同立場的人在一起是有助於釐清整體問題，比如說縣市政府看到的是他的一面，他只會考慮我的經費問題夠不夠，但是把治療師或是其他人來講，他們會講他們需求，不會管地方政府錢夠不夠，但放在一起可以看到全貌，如果只聽治療師，只會說1250沒有打折空間，或是一個時數拉高就好，不管你整體財務。但從不同立場來講，原來政府做決策除了這邊還要考慮其他層面，看看也許可以比較有全方位視野，之前有幾場協作會議，我們教育部也有，也是會把所有利害關係人找來，比方要求全面加裝冷氣，家長就是要全國要加裝冷氣，不管你財政、台電能不能負荷，或是地區有沒有不一樣，高山上不需要開冷氣，加裝反而是浪費，有些部分是可以透過灑水通風可以減緩。所以當時各方面意見完整表述後，提案人他也能接受不要一次到位。

黃子維: 你講得非常好，我只有一個疑慮，我是特教老師，他是縣市政府，把我兩個找在一起談這件事，可能會出現一個場景，我要漲時薪，他地方政府說樂觀其成，但中央要給我補助，我不知道你要怎麼處理，你如果可以處理我沒意見，我地方政府面對選民當然好，但中央要出錢，兩種人放在一起就是這個結論。

王明源: 你們的看法呢？上次加裝冷氣也是這樣。不過當時國教署另外一組，有分析會增加多少政府財政。但是無法支應部分有哪些因應措施，法源依據是不能強迫，權責屬於地方。但也不是中小組這樣做你們就要這樣做。

何采盈: 這有比例的部分，地方他也有自籌問題，地方不會說全部由中央出錢。其實是可以一起。

黃子維: 假設組成人員是這樣，所有利害關係人都到場，討論範圍會不會不只這個？

李昂諭: 重點在訴求。

何采盈: 希望先解決提案人訴求。

詹壹雯: 他們一定會講級距跟比例問題，但把重點放時數跟鐘點。利害關係人部分……

黃子維: 沒有醫師嗎？

何采盈: 只有第二項。

黃子維: 所以就針對這七個。這七種人都是86年那個，都符合嗎？

王明源: 這八種人都是1200降到800。

李昂諭: 好像都是一起的。

詹壹雯: 但之前不是這個辦法。那是這個辦法的前身嗎？這個也需要給我們一些資訊。

李昂諭: 國教署要管高中以下，所以被拆開，大專院校補助是在學特司，高中以下是我們國教署，這個辦法只管高中以下。89年那時有個統包的規定，後來辦法被切開，因為部裡有管大專院校。

王明源: 現在是高中以下切出來變成原特組，學務特教組就只管大專，原來他是全國一致大專小都是這些。

黃子維: 大專院校還是1200嗎？

李昂諭: 還是800，就是我們都一致規定。

王明源: 這規定適用學特司也適用你們？你一調1200到800連大學治療師都會調。

李昂諭: 這只管高中職以下。

蔡玉琪: 有可能你們調他們就要跟著動？

王明源: 你調了以後如果大專沒有調，變成大專只有800，中小學是1200。

詹壹雯: 這個座談只有高中以下？

李昂諭: 因為縣市政府沒有管大學？

黃子維: 我可能有時候去高中有時候去大專，金額不同就馬上抗議。我可以兩個都去上課嗎？

李昂諭: 對，都是對身障學生。

黃子維: 那我一定去時薪高的地方。

李昂諭: 但是我們權限不行……

黃子維: 同一件事的話要一起處理。

何采盈: 今天提點子的老師就是國中小或高中職，就是因為他以這個基準，但又去對照看長照機構，長照機構是衛福部主管，每個機關管理的東西不一樣。

王明源: 這會提到部裡面法規會嗎？如果部裡面法制處在弄，所有法制會給部內所有單位，那時候就會有問題，兩邊標準不一致。前面沒處理，後面處理也是可以，在教育部法務處請學務司處理是可以，但這可能會delay，會到部長去做裁決。

黃子維: 今天沒這個提案你們一樣會討論，同樣法制處會發現這問題。我如果不處理，覺得不太負責任，我們行政院有責任要跟你們學務特教司說國教署要處理這件事，要不要一起來，第二件事如果都撐著不講，萬一與會者說我是語言治療師，這邊調那邊不調，也不成。

何采盈: 一開始分案給教育部時是說這是我們特教科的問題，現在要提到連大專都有，那是不是以部的高度來統籌比較好，我們來請人家？

王明源: 我來處理，我們跟學特司反映這個情境，請他們評估有沒有必要，因為這邊鐘點沒在大學，要一起處理，要一起協作還是另外評估，這我們來處理。

黃子維: 你們考慮地方政府，他們不用，所以立場上會有點差異。

何采盈: 沒有協作會議本來我們就會處理，只是剛好提點子，但我們也沒想到有大專部分，因為一開始就聚焦高中職，如果要一起處理要更高位來統籌，因為我們去請學特司進來，這好像怪怪的。

王明源: 我先反映這問題，請他們評估如何處理，若有需要一起協作，我就通知你們，他一起過來，但如果沒有的話，也要讓他先因應，他們調了以後你們這邊可能要有全國一致性，這邊你們處理。

何采盈: 我們還是進行我們的。

詹壹雯: 請副座跟學特司確認。那我們接下來就討論行政庶務分工。

黃子維: 可能要先等……如果學特司進來，利害關係人變多，訪談變多，桌數也不一樣。

詹壹雯: 訪談可以先做。

王明源: 大專校院比較單純，不涉及地方政府，要協商就是我們部要不要出錢恆平而已。但這部分我是覺得我們內部處理就可以，如果確定國教署這邊要調，就給部長做裁示，學務司跟部長報告國教署這部分，因為這案子一定要經過部長同意，這是重大政策，中小學調大專怎麼處理，這是一塊，我想應該是比較單純，要不要進協作會議，未必是需要，大專校院到底有沒有治療師不確定，但部內要調，早期也是學務司在做，之前是一致標準，後來才切高中以下。

詹壹雯: 學務司加進來，加進來只會多他們？專業人員是同一群？

王明源: 如果要調，治療師立場應該會跟中小學一致，一定覺得調最好。所以未必需要找大學物理治療師，協作會議我們找學特司過來就好。

黃子維: 理論上物理治療師就是物理治療師，只是來找的學校不一樣。

詹壹雯: 去大專跟高中小會有什麼不一樣嗎？

何采盈: 有一個教育部補助大專院校設置專業輔導人員要點，規範兼任專業輔導人員之鐘點費以學校所訂之為標準，八百元是上限，可以比八百更低，我們是固定八百元。可能是各機關考量的點不一樣。

黃子維: 不用管長照，但教育部內要有一致性，你們之前副組長有講說時薪跟時數預計要放寬，但不要一個好消息到時候被罵說，明明同一套也不會連動，一個部裡面兩種制度。

詹壹雯: 這群專業人員在大專跟在中小學以下，會是不同受眾嗎？

何采盈: 舉例來說，假設我有證照，我可能有語文專業證照，法院請我當通譯，給三百塊，學校請我當兼課鐘點可能只有兩百五十塊，我如果有這個證照我就可以去哪裡，受眾可能重疊不會完全一模一樣，不會沒有交集，是有交集有重疊性。

詹壹雯: 那與會者不會變化太多，場地還是可以處理，分工就等學務司。

王明源: 中小學調了，他們要不要評估，應該要知道。

黃子維: 全國有一千多個專業人員？

蔡玉琪: 但這只有五類。

梁乃文: 因為相關專業中心只有聘這種人，聽力師在現實不可能帶器材到處跑，都聘在耳鼻喉科，孩子聽力有問題時，我們會先請語言治療師，有的治療師會修聽力這塊，會先去瞭解是不是一定要聽力師，要的話就會轉介到耳鼻喉科。

黃子維: 如果學特司加進來可能會不一樣，搞不好他們有聘只是你們不知道。場地可以先處理啦。

詹壹雯: 聽力師跟臨床心理師就沒有統計數據嗎？

梁乃文: 就我們自己專團確實是沒有臨床心理師跟聽力師。都在醫療院所。我們真的沒有那個數據。

詹壹雯: 學特司可能也沒有？

黃子維: 不一定。

何采盈: 不知道他們的類別有沒有到這麼細。

王明源: 不會請醫師到學校來，確實比較少，部裡學特司要另外做，進來會更複雜。

王明源: （會議地點確認、麥克風：還需要請國教署同仁再詢問）

黃子維: 先把大的問題處理完，國教署發錢一千多個，假設最後查出來三千個就叫他們處理。

王明源: 我們先照我們方向做。

詹壹雯: 時間的部分因為九月底還要跟地方政府座談。

王明源: 往前往後一天。

黃子維: 請趕快和學務司聯絡，聯絡之後就確認時間，如果他們沒什麼意見我們就維持。

黃子維: 經費、是否要拉網路線，等場地確定後再確認，行政庶務要兩個人當機動人員。