施慧君: 我們是台大升學輔導種子計畫的成員，我是法律三慧君。

李柏儒: 我是農經系二年級李柏儒。

陳冠宇: 我是會計系二年級陳冠宇。

施慧君: 我們這個組織會在大考前期在學校借教室，讓一些高中生可以來學校讀書，由大學生就當他們的輔導老師或者是各科目的解題老師，也就是提供考前的幫助。

施慧君: 我們的採訪內容是找在教育這個領域一些相關的人或者是創辦過這個組織的人，瞭解他們對於教育的看法、現在教育的看法，如果是創辦人的話，就對這個組織有什麼想法。

施慧君: 找政委是因為108課綱的關係，政委有參與其中，加上政委您自己的成長經歷裡面，您的學習過程跟一般人不太一樣，所以想要聽聽政委的想法。

唐鳳: 你們組織多少人？

李柏儒: 以第7屆來講的話，我們招募的人比較多，目前團隊行政人員有35位，我們之後還會再招募教師團隊，主要是輔導學生的部分，總團隊人數可能會達到7、80位左右。

唐鳳: 影響到的學生是？

李柏儒: 這一屆我們希望可以幫助到150位左右，包含70位實體學員和80位線上線上學員。

唐鳳: 所以大概是1比4、1比5左右。

蔡君蘋: 有點像社團的型態在經營，還是有成立協會？

李柏儒: 算是社團，我們在台大裡面是「升學輔導種子社」，還是以社團的名義。

唐鳳: 沒有出去弄個法人？

李柏儒: 目前還沒有。

唐鳳: PTT也用他們的機房很久，台大有這個可以育成很久的文化。

蔡君蘋: 因為我看到他們在自己的成果報告裡面有提到有照顧到400個學生。

施慧君: 歷屆累積下來。

蔡君蘋: 他們是第6屆，未來是第7屆。

施慧君: 我們在採訪的過程中會錄音和拍照。

唐鳳: 我們也會，當然，沒問題。我們也會把逐字稿編輯之後，大家看過沒有問題就公開。

施慧君: 謝謝。政委會怎麼看待學校與學習間的關係？

唐鳳: 學校就是一個學習的場所，但是不是唯一的，我覺得對學習者來講，學校就是一群跟他一起學的人，老師也是一起學的人之一，我自己看學校的時候，不管是大學或者是什麼，不是以最後拿到的學位或者是學歷為我的目標，而是找到這所學校裡面不管是老師或者是學生，哪一些人跟我關心的事情一樣，可以一起學為目標。

唐鳳: 還是我要講慢一點⋯⋯（笑）

蔡君蘋: 你講話也很快啊！（笑）

施慧君: 我講話很快，但是腦袋沒有這麼快（笑）。

唐鳳: 簡單來講，因為以前學跟教是一組，有人教、有人學，但是我們現在其實是透過共同創造來掌握新的知識領域，原因是大部分都是未知，其實並沒有什麼標準答案，怎麼樣創作出來的解決方案是這個好或者那個好，大家都是在探索，所以老師只是比我們先投入這個探索的人，他自己身上也不一定有什麼標準答案，所以當都沒有標準答案的時候，就只有一起學的人，而沒有某些人教、某些人學。

施慧君: 那政委我想要問的是，很多人會說學校除了那些知識以外，還會是練習人際的地方，但是這個關係在遠距後或者是在家自學的狀況之下也漸漸被打破，這個方面的學習跟學校的關聯，政委會怎麼看？

唐鳳: 學校其實是很人工的地方，像在進小學以前，基本上是不會有這種特定的科目，然後每個人在科目上還要學測、指考、比成績百分位，在幼兒園沒有這種事，托兒所更沒有這種事。

唐鳳: 到所謂進入大學之後，尤其是現在的大學，大部分都是以學生為中心，所以在意的是你的研究題目、貢獻等等，這個時候又沒有像以前那樣子很像塞在一個特定的軌道裡面去比的感覺，所以真的只有國教階段，只有從小學一年級到高中三年級的這段是滿人工的環境裡面，到了18歲就成年之後，就是為自己決定，軌道要自己畫，在托兒所、幼稚園就是這樣子，大家就是玩。

唐鳳: 所以剛剛提到學校是磨練未來的人際，我覺得如果你在講的是這種一定要在學校既有的科目、既有的社團、既有的時間結構裡面相處的話，其實進大學以後跟出社會之後根本不是這樣子，所以我不確定是在模擬什麼，是在模擬國軍嗎⋯⋯

蔡君蘋: 人際就是人跟人的互動，像我小朋友現在在幼兒園，老師就會期待可以學習給他的常規，比如一開始就要學如何上廁所、吃飯，還有如何跟同學互動、懂得分享。

唐鳳: 那個還比較像。

蔡君蘋: 而政委所講的是大學階段，就是要為自己的部分負責。我想慧君大概想了解政委自學的經驗，如何學到人際關係⋯⋯

唐鳳: 我也上過小學，國中也上過一年，對我來講，因為我唸了六所小學，所以在裡面講到這種跟生活有關的，都是放學以後，不管是去社團或者是第八節課之類的，那些確實是有的，就是跟同學相處等等，但是在課堂裡的時候，感覺沒有這一方面的事情，可能我當時學校教育還是比較舊的課綱，還是國立編譯館，說不定現在新課綱都已經打開了，但是新課綱的自發，其實一部分的意思也就是我們即使是在國教的課堂裡面，你要去跟哪一些人互動，也要自己想出來的，本來是社團或者是第八節課或者是什麼，現在也可以變選修、校訂必修、校外活動、跨校選課之類的，就是把大學的這些你剛剛講到比較像人際之間找到共同一起做事情、學習社群裡面的一些常規等等，帶到以前是在正課時段裡面沒有的那個時段裡面去，所以現在開始，國教也越來越有這一方面的功能了。

施慧君: 所以等於是國小到高中這個階段，比較像人工建造出讓你有這些經驗的場合，到你大學的時候，這個是你自己探索的項目？

唐鳳: 到了大學的時候，是成年人為你自己負責，你要說國教是為了這個成年預備，我想這個是大家都同意的，只是這個預備的方式是你在這邊才體驗得到大學，或者是這邊只是其中一種體驗到未來大學跟社會的狀況，這個就不一定了，我是覺得任何地方都可以體驗。

施慧君: 會好奇政委怎麼看待在家自學的這件事，像之前所說的，在學校是一群人去探索這個知識，還有一些是社團或者是額外的事，在家自學的實踐上，政委怎麼想？

唐鳳: 我自學，但是很少在家，就像我遠距工作，但是我很少在家裡，大部分的實驗學校的學習，不管是透過團體機構或者是個人，大概都是有他自己的學習計畫，他按照那個學習計畫就找到一群人，所以還是在團體裡，我要強調的是，這個團體是因為學習計畫而產生的，所以還是共學的關係，因為我們剛剛是當成學校為有一起狀態的一群人，差別只是按照12年國教課綱你到體制裡面的學校時，就是按照總綱、領綱、學校課發會的那個安排走，你在自學的情況下就是要跟著不管是你一起學習的人、團體或者是機構，自己擬一套，但是到最後還是在團體裡，並不是真的所謂在家，而縱使是在家，也是透過網路介入那個團體。

施慧君: 接著，就政委您個人的經驗來說，您在求學的過程中遇到最大的困擾或者是困境是什麼？您是怎麼解決？那個困擾或者是困境，未來如何決定或者是做出什麼政策？

唐鳳: 我最大的困境是國中二年級的時候想要研究，但是我一天有8個小時得關在國中裡面，沒有辦法作研究，然後就只剩8個小時，就是下課了之後才可以作研究，我覺得很困擾，確實，後來就跟校長講，校長看到我，真的在做的研究，我把mail印出來給他看，他說：「好，教育局那邊我幫你處理，你不用再來學習，你去作研究吧」，隔一年就跟朋友一起創公司，之後就透過創業來繼續我的研究。

唐鳳: 當然我的研究主題，其實到今天還是同一個主題，如何透過網路讓從來不認識的人可以快速彼此信任，而不要快速變成敵人，但是在當時並沒有一個學門講這件事，不要說國中了，大學也沒有開這門課，如果我還在學校系統裡面，反而是我學不到，因為我沒有辦法找到一起在探究這件事的社群，我得在外面才可以找得到這個社群。

蔡君蘋: 政委那時沒有遇到什麼困難？校長那時就說：「好，回家吧」？

唐鳳: 對，其實我在談判之前，畫了決策樹，他一定會拒絕，他講什麼，我就要講什麼，這可能已經算到4、5步以後，但是他第一句就說：「好，你就不用來了」，整套談判都沒有辦法使用，而且他後來幫我說服我家人等等，所以就沒有任何的⋯⋯我後來就覺得這樣子常任軍公教的公務員是最創新的一群人，我本來是不抱著他們會創新的希望去談，後來發現不管是我的幾任老師、校長，全部都很挺我，對我後來工作有什麼影響，我一直都覺得公務員是最創新的，這個印象就一直留在我的中二的心靈裡面。

施慧君: 接著是關於臺灣現在的教育現場，會想要問政委怎麼看待臺灣現在現行的教育制度？因為其實滿常聽說有人覺得臺灣的教育太死、國外比較自由之類的，但是也有人覺得臺灣小孩這樣子出去的競爭力才會高，政委覺得呢？

唐鳳: 國教有一個很大的轉向，就是新課綱，也就是第一個有學生的參與，當然也包含家長、老師各方的參與，而且參與的形成過程是社會整個社會矚目，當然當時有當時的社會原因，但是感謝反黑箱課綱的那批人之後，我覺得形成的過程讓每個學校的自由度變得很高，在12年國教試教的時候有前導學校、共同觀課等等，舊有的從上而下的那種執行編排方法，實際上很難引起學生的對於所在的那個社區或者是社群的興趣，也就是會變成越在功課上專門化，他就越不會有一種應用在旁邊的感覺。

唐鳳: 但是大家發現這個才是最重要的，像標準答案，不要說12年，說不定2年就改了，像這種學門，甚至學門之間的變動關係非常快，但是自發、互動、共好，這個總不會錯，所以要引起學生覺得他的學習不是只為他自己，而是為了旁邊的整個社會參與的興趣就非得要每個學校要有自己的主導權不可，學校在結合家長、學生代表等等，就是全面性的民主化，這個是當時在總綱制定時很重要的，就是每一個層面到實際實施的時候都可以參與，這樣子總綱制定的時候還沒有出現的概念，像永續發展目標，才有可能在學校的課發會、各個不同觀課群組間的分享或者是夢的N次方之類的教師培力社群等等，去補上總綱那時還沒有看到的東西，這個是參與性質特別高的規劃。

施慧君: 希望可以在參與過程當中延伸更多更好價值的概念？

唐鳳: 對。

施慧君: 以臺灣的社會來說有超多補習班，而且各種領域都有，是不是會擔心在要求學校去參與課外活動之後，反而變成這些東西，或者是新型態的課綱出現，也延伸出新型態的補習班，反而他們需要補更多的東西？

唐鳳: 你是說獨木舟環島補習班？

施慧君: 或者是鄉林體驗營之類的。

唐鳳: 要不要請這位政委分享一下？

蔡君蘋: 政策推動一開始，不管是立法委員、媒體或者是家長，都會擔心學習歷程檔案要學生怎麼準備？感覺上好像大家都要補習，學習把學習歷程檔案寫好，很多的經驗好像變成必須要透過補習班而補來。剛開始實施大家有這種錯覺，或許是大家還是建立在以前評比打分數的概念。這個機制或許大家一開始不是這麼適應，但是久了會發現，教授在看待你這份學習歷程檔案，其實並不是要看怎麼樣環島環得好，或者是獨木舟划得很棒，不是把這項技能學好，而是要看你從過程中，學習到了什麼、與未來目標有怎麼樣的連結。

蔡君蘋: 制度一開始建立跟實施，還是有一些大家不習慣的地方，畢竟是這幾年才有的制度，我相信後續持續，大家會慢慢發現做這件事，並不是要大家追求做得多、做到100分，而是要透過參與的過程，培養核心素養，學生對這個活動的反思，或是從中獲得了什麼。那你們實際面對這些高中生，你們有發現什麼嗎?學生都會怕面對寫學習歷程檔案？

施慧君: 我覺得他們對於不知道的東西就會很恐懼，會覺得這個暑假、寒假不能再空下來了，就像我去看高中的靠北版，就是會有學生說學習歷程檔案上傳後不見了，或是詢問如何把那個東西填滿，我看到的言論都是這樣，也就是會擔心學習歷程太空白，然後影響到他們的未來。

施慧君: 我就會想說他們填滿的方式是什麼？是不是有時也是一種不平等的資源，我是到台中讀書的南投人，所以看到一群台中人去補習等，我會想說有些人成長的地方根本沒有這些資源能去填滿。

蔡君蘋: 所以會回到你們社團主張在克服教育不平等資源的這件事？有沒有覺得哪些是未來社團可以做的？

施慧君: 我沒有參與第7屆了，我覺得我們做的事是沒有辦法做到全部，也就是再怎麼幫忙也沒有辦法幫忙到全部，用了學習歷程檔案，還是有學測跟指考存在，所以是盡力協助到這塊，但是其他的部分可能就要有其他的組織。

李柏儒: 其實之前我有遇過很多高一、高二的學弟妹來找我，他們覺得學習歷程每個學期都要一直交，對他們來說既迷網負擔又大。如果高一沒有確定之後上大學想讀哪一個學群或是科系，似乎很難在高中階段參加相對應的活動。好比有些學弟妹們曾問我說，如果交一個財經相關的學習歷程，結果個人申請選擇自然組相關的科系，會不會影響很多？就覺得很像逼他們高一就要確定未來的目標是什麼，不然也只能靠自己廣泛學習不同的領域，並參加跨領域的活動以方便未來申請。

李柏儒: 升學輔導種子計畫一開始是以實體的方式在台大社科院舉行，從這一屆開始我們想要觸及到偏鄉，因此可能會配合線上的方式，推行實體計畫以及線上計畫，希望實體是以北北基為主，線上的地方就是以偏鄉為主，一方面可以減少他們通勤的時間，另一方面也希望可以慢慢改善教育資源不平等的問題。

施慧君: 剛剛講到遠距，我會好奇的是，現在雖然滿多學校都以遠距為主，但是有些家長沒有辦法在遠距的時候照顧學生，學生還是要到學校去，原本不想要實體的風險還是存在。

施慧君: 另外像設備上比較難支援的地方或者是適應新型態的師生，政委覺得有什麼建議或者是覺得可以改變哪一些地方？

唐鳳: 如果去學校，但是學校的密度變成人跟人間的距離都是超過2公尺，並不是沒有改善，而是是有改善的，是有達成防疫目標，就像簡訊實聯制並不是要大家都用QR code，是8成的人去用，剩下2成的人還是在蓋章跟手寫，但是不會擠在那邊，所以也保護到他們，所以我們不是要百分之百的人要線上，概念是這樣子。

唐鳳: 我想這裡要講的是，對於大部分的人來講，數位學到的東西，很多都是知識性的，我們也可以觀察到像數學或者是程式設計，只要對這個有興趣的，甚至有些比較喜歡線上學，因為可以按照自己的速度、進度，老師講太快或者是白板寫得很潦草等等，透過螢幕都可以重播放大，是比實體世界的即時互動來得容易讓人能夠進入。

唐鳳: 但是比較操作性質的，或者是比較有藝術性的，也就是真的共創的情況，那就開始變得很困難，因為你很難立刻知道對方隔著螢幕的情緒狀態、感受狀態等等，這個除非大家都有非常好的VR設備，不然其實是會變成各做各的，最後再Remix在一起的情況。

唐鳳: 我覺得還是要看學科的性質，我覺得這次的疫情有一個讓大家學到的是哪一些適合、哪一些不適合，有一些出乎意料適合，像體操跟運動，發現只要有正確的軟體，大家跟著螢幕的小白點跑，好像是做得到的，有些是出乎意料不適合等等，所以在這個瞭解之後，其實未來就像剛剛要講的，很多東西會混合，像會挑適合的部分在線上做，一定要面對面共創的部分，也就是大家線上做完非同步的功課之後再來做，這個是新概念（翻轉教室），就是這個概念，但是等於疫情逼著大家非得被數位轉型，就是有這樣的設備不可，所以我覺得這個算是好的發展。

施慧君: 我比較好奇的是，我有親戚是國小老師，他的做法是會錄影，然後傳到家長的LINE群組，因為他們學校並沒有統一一個上課系統，家長用手機開影片給小孩看，我親戚都非常非常懷疑學生真的會認真嗎？因為可能家長也不會想要離開手機這麼長的時間，或者是小孩隨便看一看，他們就會擔心這個效果沒有這麼好。

唐鳳: 他們教什麼科目？

施慧君: 國、英、數都有。在這樣的情況之下，政委覺得可以怎麼樣協助小孩或者是有什麼方法可以打破這樣的僵局？

唐鳳: 不過國、英、數都有作業，小孩的作業還是會交。

施慧君: 他們就會遲交，我就會聽到親戚在唸說誰還沒有交。

唐鳳: 這個就會關乎到學習動機，如果學生的學習動機強的話，這個問題是不存在的，因為會反過來要老師給資源。但是有些科目，因為國、英、數都是很基本的科目，就算沒有學習動機，也好像非學不可的科目，如果主觀學習動機低的話，在課堂上還可以用一些教師經營技巧，讓他的同儕壓力、讓他非專心一點不可，但是自己在電腦上另外開一個電腦視窗，你怎麼知道？

唐鳳: 這個就是我剛剛講這個是出乎意料不適合在線上教的部分，就是當他的學習動機不一定這麼強，但是這個科目又需要投入很多注意力的時候。我不知道這邊有沒有什麼想法？

蔡君蘋: 我覺得就像政委講的，是學習動機的問題，當然可能你會想問的是家長面的部分，因為很多家長在家也是要上班，也有自己在家的工作。我自己兩個月都是在家，的確會受到小朋友學習的影響，但是沒有辦法，老師規定的時間，就是要讓小朋友出現在螢幕前，我這個媽媽看到其他小朋友，就覺得其他小朋友很認真，很想要跟螢幕對面的同學互動，我自己的小朋友就感覺意興闌珊，不太想線上學習。我覺得不管在線上或在教室，其實小朋友學習動機及動力還是很重要的。

唐鳳: 只是平常家長看不到而已。

蔡君蘋: 對，只是家長跟老師看不看得到的問題，所以我覺得動機很重要，因為關在學校，只是必須做完這件事。

唐鳳: 原本是他無聊的時候，家長沒有看到，其實一句話講就是這樣。並不是到學校就不會無聊了。

蔡君蘋: 不是到學校就一定把這個事情學會，家長沒有看到、老師沒有看到，就會擔心學生的學習進度，在數位轉型的過程，老師、家長、同學大家彼此都需要重新學習與適應。

唐鳳: 對，反而是透過線上，可以用一些遊戲化的平台等等，想辦法轉一下，讓小孩比較習慣的方式，並不是每個人學習的方式都是可以看錄影學會的，很多人是操作型的，如果沒有按鍵，就學不會，這個時候就很適合運用遊戲。

蔡君蘋: 對啊，老師後來就有用一些英文小遊戲，像是轉盤，讓小朋友猜英文單字或是互動，就是用遊戲的方式，吸引小朋友的目光，穿插遊戲分組、競賽的性質，其實小朋友就會開始很認真，還怕輸。

唐鳳: 就是教材教法上，這兩個月大家被逼著要進步。

蔡君蘋: 對，我覺得家長、小朋友、老師都需要適應。

施慧君: 政委有非常多自學的經驗，像新課綱出來之後，要找各方面的東西充實自己，或者是大學生要充實自己，但是不知道如何著手、不知道怎麼找方向，會給什麼建議？

唐鳳: 先耍廢，先睡夠再說。

施慧君: 真的嗎？

唐鳳: 對，因為對我來講，真正新的方向，其實是很需要勇氣的，不管是要去新的社群、學新的語言、瞭解一種新的文化，不管是出國或者是線上等等，其實都要調動你很多從來沒有調動過的那些感受，這個大部分的人來講，除非真的是吃飽、喝足、睡夠，不然沒有這個能力來開始這樣的一段冒險，想說要登一座很高的高山，要先升個營火。

唐鳳: 所以在這樣的情況之下，其實把自己的狀態調整好，才是做這種新的學習第一步，不然很可能會看起來是到了新的地方、夏令營之類的，但是還是用舊的習慣，自己也沒有充分休息夠，本來習慣怎麼樣處理就怎麼樣處理，有點像好不容易出國留學了，結果吃的東西跟見的人都跟在國內一樣的情況，那就是因為自己的強韌程度沒有被好好休息所擴充，所以先讓自己很充分休息，然後真的什麼都不做，也有人真的很結構性的什麼都不做，就去打禪七，那個也很好，但是無論如何就是讓自己進入真的已經準備好可以試新的東西的狀態下。

蔡君蘋: 每個人不太一樣，政委就是休息、睡眠是一切的基礎。

唐鳳: 就是不急著做什麼，我就會覺得急著做什麼就很難學得到新的東西，大概就是會變成舊的東西的運用，我們做AI類神經網路，要學新東西的時候，要消耗非常多的能量，但是一旦學會了、有個固定的成見之後，運用的話，幾乎不消耗完全的能量，當一個人能量不足的時候，像時間壓力怎麼樣的時候，就一定是舊的習慣，然後不斷運用，乍看之下很像有在聽，但是實際上就是不斷重複之前思考的模式，真的要很認真聽、很認真學，變成自己長期的記憶跟習慣，就是要在有充分休息的情況。

施慧君: 除了政府部門以外，民間有很多機構會協助解決不平等的狀況，政委會如何看待這些組織跟政府間的關係？

唐鳳: 我們說社會創新就是實際在第一線的人，不管是不是有教師證，就是看到需要解決的問題，但是就試著解決，我覺得政府跟他的關係，有點像研究跟開發的關係，研究是把未知變成已知，開發是把已知都變成負擔得起，像政府的角度，比如實驗教育也是出很多想法，像自發、互動、共好，很多總綱裡面的東西，是實驗教育那邊先嘗試的，有些嘗試沒有很成功，有些嘗試還不錯，那不管是成功或者是不成功的，等於是研究資料，開發這邊就可以變成像12年國教課綱，大家都負擔得起，並不是只有那個力氣、時間、經濟條件或者是社會條件來進入實驗教育的人才負擔得起的情況，可以變成普及化。

唐鳳: 不過以偏鄉來講，很多是很大的，不管是慈善組織或者是Google之類的，要試偏鄉也是要視實際要解決的問題是比較切實的，在都市推出，可能大家會覺得是新的補習班，也就是錦上添花的東西，但是在偏鄉，因為實際上需要解決這些問題，所以比較願意接受這種新的概念。

唐鳳: 不知道有沒有要補充的？

蔡君蘋: 的確現在有許多年輕人關注教育，但青年們若要改變現況，組織還是需要跟教育體系有一點合作的。說實話，在外面批評政府，但如果真的要納為實際開發或體制化，還是要到政府體系來研究。我非常贊同政委講的研究、開發的概念。我自己有負責行政院青年諮詢委員會，有很多青年委員常年在體制外做事，但後來都會發現還是需要與政府制度做互動，也就是要做到這些事的普及化跟開發階段，還是需要某程度與政府協作。

蔡君蘋: 民間組織有很多很好、創新的想法，你們可以大膽嘗試看看，因為民間組織比較沒有包袱，政府有他的包袱，有法規、立法院監督、預算執行率等，這些都是民間沒有的束縛。民間可以多做一些開發，如果這些成果是很好的話，我覺得就可以透過倡議的方式，讓它進入到政府體系，有機會落為實際政策。

蔡君蘋: 現在的政府體系，其實就像政委所講的，都滿開放的，很樂意接受創新的建議，所以一旦那件事是可以執行、是好的，相信政府很願意納為實際政策的一環。

唐鳳: 你行你來。

施慧君: 對於所有關注教育議題的人，政委有什麼想要說的話？

唐鳳: 說關注教育，不如多關注學習。教育還是有一種很像讓大家去接受某種陶冶的感覺，就是有個理想的狀態，有一群還沒有到這個理想狀態的人，我們透過環境的營造、教材教法等等，讓他慢慢進入適性揚才、成就每一個孩子等等的這個狀態。

唐鳳: 但是其實我們也可以看到，我們剛剛在講，不管是線上學習也好，或者是現在有各種學伴、你們的社團等等的制度，其實老師作為教育者，他的權力地位其實現在幾乎跟學生是一樣的，老師在課堂上面講，學生自己在底下用手機來作事實查核，事實上老師已經沒有以前那種教育者的話語權了，這個是就是要承認的，尤其是小孩自己在家裡練線的時候更沒有，你連一般的課堂控制的技巧都不再能夠使用。

唐鳳: 這個時候你唯一讓小孩還願意聽你講話的話，就是你願意聽他講話，也就是你尊重他的學習動機，而且真的可以促進他的學習，這個時候小孩才會覺得不做這個很好，願意跟這個老師一起學，但是這個是促進學習，已經不是教他了，當然教育的「育」是「育成」，所以我覺得還是很重要，但是「教」這個字是有什麼要告訴你，我覺得要慢慢讓位，變成是學生的動機才是一開始第一步，我們因為這個動機有一些配合的部分，促進他的學習，誰個促進學習，不一定是我，我可能介紹他去一個組織、社群等等，但是總之並不是我身上真的有什麼東西可以教他，反而老師越有這樣的情況，越可以進入我們以前叫身教的階段，學生是學這樣子對別人，並不是因為老師教他這樣對別人，而是看到老師這樣對別人，所以這樣子說不定，其實才真的可以達到教育的目標。

唐鳳: 但是，因為我們平常講說「我教你」的教是很像我有什麼可以講，但是越來越以學生會中心的話，我覺得還是專注在學習者身上。

施慧君: 我很好奇在政委這樣的想法下，現在既然已經改革到這種課綱制度，那大學教育系之類所學的東西，他們的教材可能已沿用多年，你會想要特別改革這個部分例如改他們的課綱，或者是想要隨著他們其他階段的變化自然發展？

唐鳳: 我以前很像師範體系的時候，就是特別教某個年齡段，就是教國中、高中，甚至是小學低年級、高年級還不一樣，但是因為現在是一貫的，而且其實有很多混齡的狀態都會出現，所以師範本身在這樣子是不是有幫助，也確實是個爭議，但是這個沒有辦法一下子就改，因為在師範裡面教老師的這些老師就是在這樣的制度下出來的老師，所以就算到大家都同意，好比像考數學要用教育部幫大家買計算機，這種最基本的東西，已經到很少人反對的這個程度，但是你要實行，可能是三年或者是四年，也就是要一陣子才可以到那邊，主要的原因不只是這些老師，也包含大考中心、家長的期待、配套，大家會覺得怎麼可能，也就是各種各樣的配套，大概都要到位。

唐鳳: 所以並不是師範或者是教育系不改變，大家都看到特別是大考中心的命題方向都變素養導向的時候，不可能不改變，但是要怎麼改變，以及怎麼改變哪一個先發生，大家很像一腳踩穩再下一個，我覺得這個是大家要花很多力氣的。

唐鳳: 當然，因為這一個部分比較不是我的工作，其實我跟方老師加入課發會的時候，我的貢獻是程序性的，也就是確保課發會跟課審會用比較透明的方式，讓外面可以參與，但是實質性的東西，像領綱的討論時，我就入閣了，那個時候我就離開課發會了，我就沒有在課發會裡面，到課審會的時候，我比較沒有加入，像師範、調整、配套、大考等等，那個時候我就已經在忙別了，我就沒有參與了。

唐鳳: 這個部分有沒有補充？

蔡君蘋: 這題太難了。我是非常贊同政委所講的，的確改變並不是「課綱」兩個字一出來，體系就會馬上改。我自己負責青年發展業務，我們辦青年社區參與行動計畫，希望鼓勵學生或是青年，能關心家鄉周遭的事情，也期待未來可以運用這樣的能力，為社區帶來一些改變。最近辦活動，我就發現很多上課的學員是學校的老師，因為他們也需要改變。

唐鳳: 他們當年沒有參與社造，現在也有參與的機會。

蔡君蘋: 對，因為有許多老師就說自己也不太認識自己的家鄉，那要如何設計課程、如何帶領學生呢？若這個能力是沒有的，就的確需要時間，從投入、參與、行動到實際改變，不是說課綱一改，大家就會自動改變，我們並不是程式，轉變我覺得的確是需要時間的。

施慧君: 訪綱差不多問完了。想要問延伸想到的部分，我會好奇政委怎麼看待高中分自然組跟社會組的這件事，像前陣子有新聞說某些科系原本被歸類於自然組但現在想改成社會組，或者是某些科系又會分成給社會組的名額、自然組的名額，我有聽過有人認為要把這種分組拿掉，但是也有人說學生可能不擅長某個領域的東西，不應該強迫學習那個領域。

唐鳳: 打掉是不讀高中嗎？不是吧？意思是類似大學，變成選修制？

施慧君: 對。

唐鳳: 選修制其實在總綱裡面有留這個空間，就是每個學生一生一課表，但是那個有幾個前提，就是高中要夠大，至少開得出這麼多課來。另外一個是學生在他自己的興趣跟志向探索上要有足夠好的支持系統，不然就是非常密密麻麻，大家在大學第一次開選課系統的時候，應該知道我在講什麼，也就是到底要怎麼選，所以如果主張把這個降到高二或者是高一，其實概念上我並不反對。

唐鳳: 但是像剛剛同仁所講的其實是需要配套，並不是高中全面選修制，下一秒鐘就變成所有的高中就開得出全面選修，但這個跟總綱精神當然是不互斥的，完全是看實際上看高中是否執行得了。

蔡君蘋: 你自己贊成嗎？

施慧君: 我覺得如果改成選修的話，我是會贊成的，畢竟我自己體驗過，高一的時候大家都要學社會跟自然，到高二時我是社會組，我的自然就會比較簡單，而自然組是會比較難的。我會贊成是改成選修，並不是高一都學的狀態延伸上去，因為我不怎麼喜歡物理，也不會想要花很多時間在上面，如果是在選修制的話，我就會想要把那個時間選到我自己喜歡的東西。

施慧君: 但是也要像政委所講的，也要學校夠大、課夠多，才可以確保大家可以選到自己喜歡的東西，不是一件容易的事。

唐鳳: 對，很多大學要做到這種選修，除了通識可以自己處理之外，也是要靠大學系統，也就是學院裡面沒有這門，但是你真的很想要的時候，大學系統裡面，別的大學課給你修，所以就算是大學也要好幾年才可以搭配到這個程度，何況是高中，但是這個反向我並不反對。

李柏儒: 想請問政委會贊成現在當老師，還需要再通過筆試那一關嗎？因為現在有些民間組織，比如TFT，經過實習、面試完後就有機會去偏鄉服務。

唐鳳: 我不確定你這個問題的切點是什麼？因為實際上就算沒有通過，還是可以去從事我們所謂的教育工作，只是不是在體制的學校，而是在課外或者是實驗學校，所以實務上還是可以作教學。所以取消它的目的是什麼？

李柏儒: 因為現在教甄好像錄取率不高，很多人就算讀完教程，未來也不一定會有正職的老師工作，會不會很冒險？

唐鳳: 那完全是不同的題目。君蘋要不要分析一下？

蔡君蘋: 我以前大學時，也有同學去修教育學程，但現在應該是少子化的問題，所以跟考不考筆試並不是同一件事。

唐鳳: 也可以考慮協助友邦……

蔡君蘋: 當老師還是要有一套評比的標準，但或許不是用筆試成績高低就能選出適任的老師……

唐鳳: 這方面也可以更素養導向一點。

蔡君蘋: 這或許需進進一步討論與了解，並不是筆試一定公平。

唐鳳: 但是縱然是公平的，也不保證你的工作機會。這兩件是不同的事情。

李柏儒: 謝謝政委。

陳冠宇: 想要請問一下，感覺政委一直持續學習新的不同的東西，你是如何保持熱愛知識？

唐鳳: 除了睡夠之外⋯⋯我覺得我有一個特色是，我不會覺得什麼是我的立場，我很少會說我的立場，我會說選每一邊站，就是任何一個新的想法出現時，我都會先設身處地想一想，假設我是倡議這個的人，他一定有他的道理，只是我一下子還沒有想清楚，這樣子一定不是他的問題，而是我的問題，我有這樣的基本態度，因為這樣的關係，所以不會覺得是哪一派、哪一種人，就停止跟他不相融的學派東西，所以這個選每一邊站，按照定義是可以在每一個新的想法出現時，也覺得這個是很好的素材、材料，我去理解它，雖然一下子很難理解，但是多花一點時間就可以多理解一下。

唐鳳: 所以，共同的經驗跟共同的創作來取代掉所謂的認同某種學派、立場或者是分類，這個是最主要的態度，這個是沒有學門的想法，所以對我來講每一個系、院就是一些場所裡面，但是所有的知識都是互通的。

施慧君: 我會想要延伸關於補習班的問題，像剛剛有提到當大家的想法漸漸改變的時候，不是一定要學會泛舟，而是在泛舟當中體驗到什麼，這個漸漸推行下去，就會讓學校排名的這件事不是這麼重要，這個是不是新課綱的目的之一？

唐鳳: 學校排名就變成像米其林排名。你說重要不重要，我想對一些餐廳還是很重要，少一顆星就很痛了。（笑）但是你說是不是有變成出去一定要看一下，也沒有，就是是專門在意這個的人才去在意，或者是第一次到某個程式沒有什麼可靠的親朋好友推薦也去看一下，但是一旦有自己的品位了，完全不管那個，所以我覺得慢慢變成這樣的程度，並不是完全消失，這個是類似旅遊手冊的東西，但是也不是很像大家非提這個不可。

唐鳳: 現在主要的困難是占的比重太重，很像是非提這個不可，但是我覺得慢慢在往好的方向。

施慧君: 所以從這個延伸的話，很多高中生會猶豫選校或者是選系，那怎麼辦？

唐鳳: 那就先不要唸大學。你問我，我只有這個回答，不會有別的回答。（笑）

唐鳳: 我的想法是，等我們把選修慢慢移到高中，其實高中唸完就相當於之前的大學唸完，以前大學唸完了，甚至當過兵等等才成年，現在民法修正的關係，你高中唸完就成年了，所以等於成年的時刻提早到來。

唐鳳: 成年之後為何大家第一個選擇是唸大學呢？如果不管家庭期待、朋友比較，很少人的第一個選擇是唸大學，大部分的人唸大學的人並不是一篇論文寫了一半，也已經認識教授了，像我當年的狀況，我當年沒有取得學位，但是我真的立刻就去跟我附近的大學，在做類似研究的教授聯絡，因為我的興趣是學習，除非你有這種學習動機，不然很難高中一畢業就立刻知道在大學要找哪一個教授、做什麼題目，這個說不定花個一、兩年去參加社區的建設、做國際交換、參加見習，反正青年署的所有活動都可以參加，就花兩年把青年署的資源充分使用之後，其實那時候再來挑你大學要做的題目，其實大部分的人就會有自己的一套說法，而且這個時候你本來的學習歷程長什麼樣，根本不重要，因為你的職涯，創造出來的作品集，就可以說服你的教授獨一無二的程度，也就是為何要收你這個學生，也就是你作的研究有哪一方面是跟他對齊的，等於教授就不是老師，而是共同研究者的情況。

唐鳳: 中間這兩、三年其實很重要，但是現在因為還沒有成年，還差一年，而且很多別的原因，所以之前教育部有推過我剛剛講的這個，也就是存褶的概念，但是最後很多人取消掉，為什麼不來？是因為家長說別人的小孩都在唸大學，會問為何不去唸大學，但是問家長為何要在意別人怎麼想，但是因為就是他的好朋友，但是這個小孩要去別的地方，在當時都要家長簽名，因為還沒有成年，所以到最後就會兩邊都落空的情況。

唐鳳: 所以，我覺得那個概念真的很好，只是超前於民法下修，等到民法下修，高中選修制又比較豐富之後，你問我，還想不清楚要唸什麼，大學的學科要找哪個教授做什麼研究的話，那就表示還沒有到唸大學的時候，就先不要唸。以上不代表教育部立場。

蔡君蘋: 我要修在逐字稿裡，置入行銷一下。（笑）教育部為落實總統教育政策，透過跨部會合作推動「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」，鼓勵高中職應屆畢業生透過職場、學習及國際體驗，探索並確立人生規劃方向。

施慧君: 滿多學校裡面其實會有戰文理的風氣存在，尤其像歷史系、哲學系，這類比較思辨型的科系就會被說出來沒飯吃，但是像法律系就是擠破頭，很多人也不知道為什麼要讀就進了法律系，但是在我們的系上就很不快樂，政委會怎麼看文、理組的紛爭？

唐鳳: 完全沒有經驗過，我沒有唸過高中，記得嗎？（笑）

唐鳳: 從我的角度來看，我在學一件事的時候，不會先問文學院或者是理學院，或者是法商學院的，像以我14歲研究的題目來講，嚴格來講現在會被叫做網路社會學，網路社會學到底算文組還是理組？這個是沒有辦法分的，有社會學那邊比較人文，但是也有互動設計，而互動設計應該算資訊科學，而且也算資工，但是也有別的，像社會學那邊，也有所謂詮釋學的部分，也就是大家自己形成社群之後，對社群的詮釋怎麼樣回過頭來影響社群本身，這個又比較像公共行政，甚至政治學關於治理的學問，這個也很難分文組或者是理組，裡面又有經濟學，像我們在講讓大家在線上快速相信彼此的遊戲化很重要，遊戲化又是行為經濟學，那個算文組或者是理組？

唐鳳: 對我來講，關心的題目，只要跟這個題目有關係的，我這樣子一發散出去，我常常會覺得不同的學門，可能是不同星座，但是星星是實在的，但是星座是虛的，星座只是大家約定俗成稱呼的方法，但是我找一個方向，旁邊的星星都組成新的星座，不管是在本來哪一個星座，就不用戰火象星座之類的，不用把星座的用法套在我想要研究的事情上，因為我在意的是我想要研究很多題目。

陳冠宇: 之前有看您的專訪，您說在進大學之前要帶著問題進去，因為我們是舊體制出來的學生，所以其實我們都在讀書、考試，沒有辦法自己好奇探索、找的領域，請問我們該如何、也不能說是捷徑，就是找到屬於自己的問題呢？

唐鳳: 這個訪綱是你們擬的，還是教授擬的呢？

施慧君: 我們擬的。

唐鳳: 所以可見都有自發、探索的能力。

施慧君: 就是問題沒有辦法完整產生出來，導致進入大學的時候是非常迷茫。有沒有探索自己找到問題的方法？

唐鳳: 就是對社會做出貢獻，好比像加入你們社團，因為實際上社會的需求會刺激你去瞭解。

唐鳳: 如果你只是很抽象、背東西的話，你不知道背到什麼程度才可以運用，為何新課綱特別要促進跟社區結合的學習、應用式的學習，因為不希望學生是解虛的題目，而是希望解實際的問題，也就是附近的鄰居碰到什麼、瞭解什麼，你們協助的這幾百位的學生，他們需要什麼、等於是促使著你們非去瞭解什麼不可，這樣子的話，他的動機就會變成你的學習動機，就不用自己累積學習動機。

唐鳳: 所以，本來求學的經驗裡面是靠自己累積學習動機。如果現在覺得有點很難自己累積的情況，最簡單就是去投身公益事業，這樣整個社會的需要，就會變成你的學習動機。

施慧君: 今天差不多問到這裡，謝謝政委受訪。

唐鳳: 很棒，謝謝。