張芳民: 您好，我們見過兩、三次面，最後一次是在台中市政府的會議。後天晚上您會到台中，我是那邊的會員，我是第16屆的會長，現在是第32屆了。

張忠弘: 我們今天提早來了，我們是從台中來的。先給你看一些東西我們再來談，不然你會覺得我們怎麼會跑來這裡？

唐鳳: 沒問題，我們這邊昨天才被指定成古蹟，肯定有一些文化意義。

張忠弘: 兩年前去巴賽隆納畢卡索美術館，看到畢卡索在1957年把300年前委拉斯奎茲在1656年畫了『宮女』，畢卡索再創作了58幅畫，展示在一個房間裡面。因為看到這些畫就有靈感，畢卡索的這些畫，跟我的想法很像。所以會覺得這麼好的畫，如果只是擺在收藏家的家裡，或者是擺在博物館，如果可以讓更多的人欣賞，而且我們用現代人的思維、眼光、工具，像現在的電腦來做，如果可以普遍的話，這是不是很好的事情？

唐鳳: 也讓大家更認識。

張忠弘: 如果畢卡索沒有畫這些畫，大部分人不知道有委拉斯奎茲這樣的藝術家。另外，畢卡索在1954年再創作了一系列『阿爾及爾的女人』靈感來自於1834年德拉克洛瓦，用野獸派的技法向馬諦斯致敬，這系列共用15幅畫。所以我們如果用這個方式讓未來更多人知道、更多人欣賞，甚至於更多的人擁有，是不是把美學都提高。

唐鳳: 很棒。

張忠弘: 因此我的初心，就是這樣的創作方式，甚至於做成社會企業，讓更多人可以運用，授權給大家使用。有一次義大利廚具Boffi的店長，他們要裝飾展示中心，來跟我買畫，他說不喜歡原畫復刻，他喜歡Reart，雖然原畫復刻有一定的價值，但是不一定適合當代的需求或室內設計風格。

唐鳳: 就是變成當代的狀態。

張忠弘: 這是Reart模擬在空間裝飾的狀態，這些是限量版畫。我女兒說如果這個想法找唐政委談的話，可能會得到更多的幫助。

唐鳳: 有人拍我的照片，我也捐出來，當作素材，我們就會放在國家文化記憶庫，這是文化部成立的，任何人都可以上傳自己的老照片，但是也包含創作，你傳上去的時候可以授權，像我如果是自己拍的，我是完全拋棄著作權，就很像我已經死掉70年這樣，歡迎大家來利用，但是攝影師是非營利使用，像拿去做教學、公益用途可以，但是如果要賺錢的話，我也要賺錢。非營利的可以，要營利的要另外談。

唐鳳: 還有另外一種辦法是，要做別的創作可以，但是做出來的這個創作也必須公開讓別人改，這個也是很有意思，也就是copyleft，就像維基百科，我們在上面改文章，我們必須要讓後面的人也可以改，沒有說維基百科改個版本就說版權所有、翻印必究，也就是相同的方式分享。

唐鳳: 我們在國家文化記憶庫上傳作品的時候，可勾哪些額外的限制，這些之外就歡迎大家來轉傳，像剛剛也有策展的意思，也就是這個素材跟建築，這個建築跟影片加在一起會有更好的體驗，也可以分享有策展的方法，像國家文化記憶庫跟你的這個也可以搭配，可以考慮。

張忠弘: 像這個是莊普的畫，運用在服裝上。您也有看過。

唐鳳: 我還有一件，這件是脫胎出來的。

張忠弘: 這件衣服是由仁美商標做出來的，他們有參加台灣時尚流行產業聯盟，我們也有參加。因為我們在台南蓋房子，他們也有邀我們參加，像這樣的運用非常好，Reart也可以運用在布料上。我們可以把Reart這個授權捐出來，我們有個基金會，可以再培養更多的年輕人，或者是有個獎項給年輕人獎勵。

唐鳳: 你的基金會如果有個稅籍編號的話，本身也可以到社會企業，只要到社會創新平台，一登錄就變成社會企業了。

張忠弘: 怎麼運作比較好？或者是有想到是不是可以把這個東西推廣到國際？因為中方跟西方不一樣，比如說毛筆運用，筆觸、筆法、渲染、線條都跟西方不太ㄧ樣所以很多外國人喜歡這樣的東西，想透過外貿協會或其他對外的單位推廣到國外宣傳。

唐鳳: 這個不錯，我覺得很棒。我們在社會創新平台上，如果你找藝術的話，大概500多家裡面，有85個跟藝術有關，這個是熱門的題目，從窯燒玻璃、設計行銷、類博物館發展，把在地的這些格外品，也就是看起來不太漂亮的蔬果，透過設計做成果醬或者是果汁，還有很多美濃窯，其實我覺得每個都有自己發展的方法，主要是如何完成社會使命，按上去之後，就會很詳細講說營運模式、做什麼生意，這個生意怎麼樣來完成社會文化活動，這個故事如果講得很清楚，接下來提供服務跟產品，大家就願意來採購。

唐鳳: 如果這個使命講得不清楚，那就很難，所以我會覺得500多個故事，像幾10個跟藝術有關的，也就是這當中去看一看，看哪個跟你們最像的社會創新平台。

張忠弘: 如果要推廣到國外的話，有哪些單位會更有幫助？

唐鳳: 現在最常合作的是以國外來講，也就是在亞太社會創新高峰會，這個高峰會其實就是所有來參加的都必須要有一些文化、社會、環境的使命，大家就會討論如何合作，像虛擬市集，也會有亞太社會創新合作獎，我們還是先以亞太為主，在這上面，我們會邀請亞太很多的組織評審，來講說在今年度最適合推廣的案例，中間是不是有什麼共通品，是不是大家一起來看的地方。

唐鳳: 舉例來講，像我們每年都會找很多這樣的評審，好比像去年得獎的，我們自己這邊的是叫做gift 543，很多人都會把閒置物品提出需求及平台，因為國際上是不再買東西了，也就是承諾不再買東西了，如果需要什麼都是靠大家互相交換，這也是臺灣出來的模式，已經發展很久了，所以現在在國際上等於給了能見度。

唐鳳: 像新加坡這個，像菲律賓來這邊工作的一些移工，大部分是婦女，賺了錢匯回去就買酒、賭博這些，也對他的小孩不好，所以就像線上網購，也就是不用把錢匯回去，就買一些家人、小孩需要的東西，去超商取貨，像新加坡平台，也就是在臺灣這邊的訂購，家人只能去取得，也就是不能拿去買酒、賭博之類的，這個也是很有趣的想法，所以我是建議你先登錄上去，然後把你的理念先登記，登記之後就可以考慮參加4月的亞太社會創新高峰會，就會碰到很多國際的朋友案例，我們就可以想辦法去推廣，我覺得這個想法很好。

張忠弘: 我們在蓋台中Crystal House的時候有留下空間，做一個小小美術館做一些展覽，因為成立美術館所以衍生到Reart的創作。

張芳民: 我們是專門做創新，我們超前這個產業10至15年，所以得到68個國家的人來參觀我們的房子。（展示照片）這個是在台南的Crystal House。

張忠弘: 台南Crystal House有拿到三個標章，智慧建築（鑽石級）、綠建築（鑽石級）、耐震建築。

唐鳳: 就是BIM的。

張忠弘: 對。

張芳民: 我們也有跟聯合國永續發展有連結，像健康建築、幸福建築，這個是現在進行式。

張忠弘: 這個是臺灣第一棟同時拿到三個標章。

唐鳳: 對。

張忠弘: 台中Crystal House曾經拿過很多獎，iF、red Dot、IDEA金獎、經濟部創新研究獎…其中有一個是台灣第一個住宅拿到2013年全球卓越建築獎,正好那年的年會在台灣舉辦，所以有68個國家會員都去參觀。政委在AI這方面很強，是不是可以對我們有一些智慧建築上的建議，把AI導入。

唐鳳: 我們現在在看很多住都中心，他們做了很多案子，都是像智慧並不是建築本身有智慧，而是住在裡面的人有智慧，現在是說智慧城市，現在都是說智慧市民，而是智慧是可以反應周遭的需求、防救災等等，但是現在花很多時間看的，住在裡面的人，怎麼樣透過這個設計，更願意來做更多的參與，像在林口是有社宅，一定規模以上的社宅一定要有青年創業的人，所以林口的新創園，也就是那個市大運選手村，也就是讓更多的人來創新，就透過一些設計，讓這些創新的人能夠理解到這個區域所需要解決的社會問題，所以就不是關在家裡寫程式，而是可以看旁邊的，因為有很多青銀共居，或者是要照顧像自閉症朋友們的雙老家庭，反正不管怎麼樣資格取得社會住宅居住的資格，一定有一些需要跟旁邊共融的夥伴，所以盡可能引入這些智慧市民，很像旁邊住的人出題，新創的人解題，不是錦上添花，很像開無人機放煙火——那也不錯，也很環保——像可以拿來送藥、實際解決相當於遠距診療的問題。如果遠距診療旁邊沒有醫師的話，本來健保卡很難隔空刷，現在也有新創的團隊來解決問題，像遠距諮商、甚至QR code來做，所以是反映社區的需求，社區的需求提出來，我們透過這樣子像設計，也讓人家很容易理解到彼此的處境，其實就是公共建設，但是是有數位的公共建設，讓大家一起來解決問題。

唐鳳: 如果對這個有興趣的話，可以看總統盃黑客松，每年會有五個案例是會對國外宣傳，包含讓大家出門盡可能拿水壺，不要買保特瓶，像奉茶的地圖，或者是天氣太熱，會自動通知你不要中暑，或者是在閒置的空間，大家拿個手機一起想像一起種樹的樣子，或者是可以一起照顧，或者這個是智慧電表告訴你在尖峰的時候用太多電或者是電冰箱等等，不管是汰換或者是調節使用的方式可以省錢，或者是在社區或雜貨店掃條碼，除了價錢之外，也同時告訴你創造了多少的環境價值、CSR做得多好，或者反過來如果被裁罰有什麼污染，告訴你說這麼便宜是因為拿後代換來的，所以像這些想法有點呼應剛剛的概念，每個人在空間裡面都可以多做一些共同規劃的事情。

張芳民: 像智慧產業的國家，我們常常在做創意競賽，像我們在做智慧建築，我們是看不見的。

唐鳳: 其實是生活上的智慧。

張芳民: 所以大家看我們的東西是很不一樣的，不是像用設備來堆砌。

唐鳳: 對，並不是區塊鏈、大數據。

張芳民: 對！所以我們想要往前面走的時候，我們需要很多高級人力，像台中的案子，我們也投入了100初頭個人力來幫忙，因為我們必須要驗證，這樣人家才會相信，所以我們台南又想要超越，剛好董事長談這個事情，我們正在超越，您剛剛給我們的想法，這是非常好的，我們正在找這個，但是人才不容易。

唐鳳: 對，社企高峰會也有很多人才。

張忠弘: 我們強調的是，智慧建築跟綠建築應該是減法，像管線可以一起用，原來要配很多線，現在搭配一條就好了。綠建築減法是有些在設計的時候考慮，所以不需要增加很多設備，像通風、採光那些，就像我家電費一個月才800元。

唐鳳: 所以未來台電要付你800元。（笑）

張忠弘: 因為通風、採光都好。像下雨天也不用開燈，還是有亮度。

唐鳳: 我之前也有到成大綠色魔法學校或者是台中的四口之家。

張芳民: 我們是跟綠能有合作，因為鑽石級有合作，我們要用社會已經成熟的資源來結合，不然我們的人力不足。

唐鳳: 成大在這方面是很好的。

張忠弘: 像這次疫情就想到我們台南Crystal House的大廳有兩道門，進第一道門的時候先消毒量體溫再進入社區。

唐鳳: 也就是沒有發燒的狀況。

張忠弘: 就是利用這樣的空間。

唐鳳: 這個很棒，有點像太空艙，因為都是兩道門。

張忠弘: 這個是順便的，這方面是不是可以給我們更好的意見？因為我們現在還在蓋，蓋到四樓而已，三年後才會完成，因為有三個標章，時間比較慢，因為現在缺工，又要找到達到標準的更難找，我們多人家一倍的時間和成本。

唐鳳: 有時慢慢來比較快。

張忠弘: 這個就留給您。如果以後想要更進一步討論？

唐鳳: 您有我的email，有更進一步的想法，或者有上傳到國家文化記憶庫的話，就可以mail我都可以，這個是我自己的email。

張忠弘: 就是讓社會企業運作的時候，也可以有收入，就是自給自足，這樣才可以持久。

唐鳳: 這樣非常好。

張忠弘: 我們也想有這樣的模式嗎？

唐鳳: 是透過法人股東的方法來確保上面這個基金會或者是協會是法人股東之外，也可以用所謂的特別股，也就是有否決權，又或者是一股有100個投票權，意思是分潤可以讓外面的人賺，大家控制權是牢牢在這個協會或者是基金會手上，也就是基金會的子公司，這個在之前有個很有名的例子，叫做「大愛感恩」。

張忠弘: 我身上穿的西裝這個就是「大愛感恩」的產品。

唐鳳: 他們就是把控股權捐給基金會。

張忠弘: 大愛感恩科技有五個人把投入的資金捐出來，然後他們放棄所有權，所賺的錢就全部捐出來。

唐鳳: 當年他們還沒有所謂特別股的公司法，所以是用捐的，這個還是有個好處，也就是法人股東不需要出很多錢，也就是可以一股像100多個投票權，這樣子就只需要開始出一點錢，甚至不用，甚至有人用勞務出資，所以對基金會就不會有財務上的負擔，也就是把基金會的公信力借給這家公司，控制這家公司未來不要走岔，因為有否決權跟額外的股權，但是這家公司未來自負盈虧，要自己增資等等，倒了也不會連帶賠償。

張忠弘: 我們不知道怎麼運作，您這樣講我就很清楚，非常好。

唐鳳: 其實「大愛感恩」就是很成功的例子。

張忠弘: 因為我本身就是慈濟人，我不知道他們怎麼運作的，只知道這些人發心就全部捐出來。

唐鳳: 在比較青年創業的部分，有跟社會影響力製造所（Impact Hub）合作，他們也有幫慈濟辦很多活動，如果對這些有興趣，也可以直接問Impact Hub，也是社創高峰會的主辦單位，他們對這方面也很熟，這個是創業的部分。

唐鳳: 另外一個是叫做社企流，他們叫做iLab，也就是一開始社會創業家還不知道如何變成社會企業，他們就可以育成，像我燙髮的那家就是社企流育成出來的。

張芳民: 我有參與，也就是若水的時候有參與。

唐鳳: 他們就是最早提出「社會企業」的。更早的是叫做合作組織運動。

張忠弘: 所以這個是若水最早出來的。

唐鳳: 大概是這樣子。

張忠弘: 如果這個可以到國外，也可以用社會企業的模式來做。

唐鳳: 我們就保持聯絡，隨時想到什麼就用email。

張忠弘: 因為您也很忙。

唐鳳: 其實也可以約，我在這邊每個禮拜三，只要有登錄就可以約我的知道，所以您成立一家社會企業，到社會創新平台登錄就可以約我的時間。

張忠弘: 張曉書說約好了，才告訴我，所以我們就來了。

唐鳳: 看有沒有還要討論的？

張芳民: 她學藝術的，在舊金山的藝術大學。

張忠弘: 我是從事產業的，所以有機會想要做一些事，藝術是我的興趣。

唐鳳: 這真的非常好。我們有調查會創立社會企業的，其實就是大概是20多歲，然後以及可能6、70歲這兩組人是最多的，在20、30歲用的是公司型態，公司大了再做基金會，但是年紀比較大的，一開始就是基金會，基金會可能底下再控子公司，所以是不同的想法，但是就很適合彼此結合。

張忠弘: 您這樣講就會有想法，我就知道接下來怎麼做，到時有需要知道再請教您。

唐鳳: 謝謝。