唐鳳: 很高興大家可以到行政院這邊有一個民間團體對於合作社發展建言的會議，這一場會議就像我主持的會議一樣，我們都會做逐字紀錄，大家發言的時候，可能會想說如果要公開的話，有些話要怎麼樣講比較婉轉，不過大家也不用特別擔心，因為我們逐字紀錄做出來之後，大家都會有十個工作天，也就是兩個禮拜的時間可以在線修改，這個有兩個好處：一個是有的人忙著講，其他人可能沒有聽得太清楚，就是可以重新確認一下彼此講過什麼的機會；第二個，在講的過程中，如果有講到一些輔佐性的資料或者是線上的網址之類的，很歡迎在編輯的時候，透過補充的方式，把它當作備註或者是簡報，讓大家在看逐字稿的時候，可以有更清楚的脈絡，不用特別的擔心，有兩個禮拜的時間可以編輯。

唐鳳: 大家彼此認識，要不要直接自我介紹？或者是直接進入議程？好，就直接進入議程。

陳茂春: 一直以來都是學界或者是實務界對我們籌備處有很多的期許，其實我們的過程也溝通滿多的，主要是合作社法第7條之1，我們應該要成立合作事業發展基金，這個是立委直接提案，訂定這個基金收支保管運用辦法，其實在104年的收支保管運用辦法的草案有出來，但是後來覺得基金都沒有設立的話，訂這個辦法是沒有用的。

陳茂春: 我們訂了合作事業發展基金設置計畫書，也就是從計畫開始先做，剛好108年4月的時候，又有一個財政紀律法的發布施行，就是沒有自由財源可以補足的話，就設置新的基金，根據第8條、第17條規定要移送監察院彈劾或糾舉。

唐鳳: 所以我們應該趕在那個以前就設置了，不做計畫（笑）

陳茂春: 但是問題是，這個問題我們經過很多的討論、折衷，包括委員這邊，其實我們要設置基金的時候，改成中長程計畫，我也找他們都來討論過，也跟政委報告一下。後來我們想說因為成立基金，按照財政紀律法確實有其的困難，也就研擬了合作事業推動地方創生的輔導計畫，我們在去年3月也完成了性別影響評估計畫的作業。

陳茂春: 當然今天我們很多委員也好，大家的意見有提出來，我們在這個地方創生輔導計畫裡面，我們推動四年的計畫，也就是從110年至113年的草案，當初是這樣訂的，主要有六項的工作要做，也就是合作事業宣導的推廣、合作事業的教育訓練、合作事業的育成輔導、輔導建立合作事業的資訊平台、合作事業資金融通、合作事業國際連結與經驗交流等六大面向來作處理。

陳茂春: 因為上上個禮拜簽到我這邊，經過我之後又到花次，花次有一點意見讓我們補充，就是在實作可以操作的狀態下，我們報院比較容易受到支持，我們這邊幕僚作業應該很快就會再次提出來，其實部長也有支持，所以我想我們應該很快會送到院這邊來。

陳茂春: 至於民間團體這一些提出來的意見，比如民間團體數位科技運用存在落差及政府機關之間，我們在這個計畫裡面也都有，也就是規劃輔導建立合作，像剛剛講的資訊平台部分，我們也有在這個計畫裡面把它納入，還有建構合作事業、國際連結經驗交流，這一些項目都已經在這個計畫當中有納入，這個是第一個說明。

陳茂春: 第二，我看這個資料有民間團體的建議，也就是合作社是不是5個人就好了，因為現在規定要7個，我想這個既然是合作社，未來可以再來討論，我們也沒有絕對地堅持或者是7個，目前的操作來講，民間團體認為公司就一個人，為何要堅持7個，當然它是營利事業或者性質上確實不太一樣，這個是第二點我要做的說明。

陳茂春: 另外，也有建議或者是在公司商號設立的窗口，像經濟部那邊可以提供合作社的文宣，我覺得性質不太一樣，其實我們認為比較並不適宜，但是目前也有製作很簡單的這一些文宣宣傳的海報，在勞動部所有的職業訓練裡面，我們都有發給他們，這個可能在那個地方會更適合，我們在網站裡面也會加強做一些連結的工作，這個部分我們會來做。

陳茂春: 另外提到的是，我們縣市為單位，組織合作社事業相關學者專家成立諮詢輔導委員會，我們提到的六個工作項目裡面也都有，希望能夠透過跨域專家輔導團隊的機制來成立。

陳茂春: 還有一些委員也很重視資金融通的部分，我們在2億的這個計畫雖然不大，但是2億的經費裡面有3,000萬的資金如果獲得支持的話，也就是有一些融資的工作可以來做，這個也可以做一點說明。

陳茂春: 我們也持續跟經濟部，有關合作社中小企業發展條例作參考訂定相關的條例，我想不用特別再訂一個條例，是不是合作社這樣子類似設計原型形態的合作社可以適用中小企業發展條例，我們會持續地跟經濟部溝通。

陳茂春: 另外主要的是，確實溝通很辛苦，各部會對合作社的性質不是這麼清楚、瞭解，現在比較好了，在政委的支持下開過很多次的會議，不管是所謂的健保的補充保費、營業稅等等，一部分已經獲得解決，後續我們跟部會間，我們也希望透過合作事業宣導推廣的工作，像規劃從社區、校園紮根來做起，用多元的方式來宣導合作社的相關一些意見，甚至教育部的課程、活動也好，是不是可以來溝通，把它納入，從最基礎的教育開始做起，我們會是這樣子。

陳茂春: 另外是我們辦理各項合作事業輔導聯繫，甚至像聯繫會報等等，我們都會加強跟縣市政府、各單位作宣導工作，民間的聲音我簡單作回應。

陳茂春: 最後，我們還是很努力、很積極，輔導地方創生的計畫，我們很快會提出來，以上說明。

唐鳳: 非常感謝主秘的說明，想詢問一下經濟部有沒有要補充的部分？

陳怡鈴: 謝謝政委，我針對剛剛提的issue，在輔導跟貸款對象，都要設立公司登記或者是商業登記為前提。

陳怡鈴: 第二，事實上設立公司要受公司法相關規範，不一定符合合作社發展需要，這個可能要再思考一下。

陳怡鈴: 第三，目前合作社的運作，社員或者其中成員有符合企業主的身分，都可以享受到經濟部對中小企業的服務、輔導及相關資源，這倒是沒有衝突的。後續如果內政部提到有一些包含基金的設立，或者是將來合作社需要跟經濟鏈結的業務，只要經濟部能使得上力，我們都可以幫忙，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。因為經濟部同時也是跨部會社會創新行動的幕僚機關，也很感謝在社會創新的這個平台（si.taiwan）上，其實他們通過了一個辦法，叫做「社會創新組織」。為何是叫「社會創新組織」，而不是叫做「社會企業」？而是因為我們很希望把合作社納入組織的一環，在以前講企業的時候，大家在意的都是市場的關係，或是投資者的關係，這個畢竟是經濟部的強項。

唐鳳: 但我們發現發動社會創新，最重要的是把一種新的理念推廣到大家都可以知道，也就是事情應該是這樣的程度，這樣組織者就是把人帶起來的能力，反而是更重要的，比起市場來講，所以我們現在為何會講社會創新組織？大部分的原因是，合作社在組織人的努力上，其實往往是強過一家公司對於其雇員的能力，一般來講是比較強的，所以如果大家在社會創新組織的登記，也就是包含社創平台上看的話，我們有一個小的短片，一開始就有分享合作社的案例，我們也把合作社的各個樣態，因為大家想到合作社，不免想到是消費合作社，其他的樣態都會忘記了，所以我們會把其他的樣態在那個短片裡面想像出來的，因此非常感謝經濟部的協助。

唐鳳: 看我們這邊還有其他的部會，像教育部人事處或是其他的朋友們，有沒有要補充的？

劉慧君: 在「民間社團推動合作事作及合作事業發展基金意見彙整」的意見彙整表裡面，提案單位主婦聯盟合作社陳理事郁玲，提案意見摘要第5點部分，提到為了鼓勵民眾籌設合作社可訂定合作社優先採購辦法，並落實國際合作社七大原則為依歸，有關於這個部分工程會的意見是，依政府採購法第1條規定：「為建立政府採購制度，依公平、公開之採購程序，提升採購效率與功能，確保採購品質，爰制定本法。」係以建立公平、公開之採購制度為立法目的，有關訂定優先採購辦法的部分，涉及採購之公平性，而應有相關目的事業主管機關之法律依據。

劉慧君: 參酌身心障礙者權益保障法、原住民族工作權保障法，針對特定身分者採購特殊保障，皆於目的事業主管機關法律訂定，所以如果經過審酌，政策上的確有訂定合作社優先採購辦法之必要，建請內政部納入合作社法修法之參考，以上報告，感謝。

唐鳳: 感謝。謝謝這邊的提供，簡單來講是有一個範本、格式，如果這邊是有政策考慮的話，建議是參考之前有過的辦法與格式提出。

唐鳳: 不曉得公務同仁有沒有其他要補充的？

唐鳳: 如果沒有的話，我們請民間的朋友們來分享一下，有關於初步回應之後，可以怎麼合作的一些見解。

于躍門: 主席、各位專家學者大家午安，我是第一次來到行政院，感覺到很新鮮，有這樣的平台，能對合作事業發言，很是高興。

于躍門: 我分三大點報告，第一大點內有五小點。

于躍門: 首先從大環境來看。聯合國於2001年通過了一個希望各國政府能為合作事業創造支持性發展環境的議決案。過了幾年，我國內政部負責任地隨之進行合作社法修法的工作，新增成立合作事業發展基金，這是最得人心的條文。該條文期望政府與合作界共同重視合作教育、訓練、宣導；換句話說，如果合作事業發展基金成立後，我國合作教育、訓練、宣導即可深化運作，合作事業大部分的問題應可迎刃而解。

于躍門: 有了修法，接著就要靠後續的政策來推動。剛才內政部陳主秘已經提及，內政部正在規劃我國合作事業中程發展計畫，相信業界、學術界都能理解，政府推動合作事業是有步驟的，這個步驟契合民意，若把這個好訊息釋放出去的話，合作界一定會額手稱慶。

于躍門: 目前，合作界期望的是什麼？就是期望合作教育、訓練、宣導的政策可以貫徹下去。從管理學的觀點來思考內政部中程發展計畫，若將計畫中六項子計畫相互連接起來的話，就像是鑽石型的價值鏈。這是宏觀的創新做法，也是非常好的價值創新。運用在地方創生，可以這麼說，六項子計畫是推動地方創生的創新政策、創新策略，如果逐漸再加上數位經濟的推動，即可視為非常響亮的合作政策，正好回應了聯合國的呼籲。

于躍門: 規劃中的合作政策，是否可以形成一個完美的價值鏈？如果是完美的價值鏈，會有上游、中游及下游的關係。上游是誰？就是政府，中游是學術界，下游是產業界。在價值鏈中，產業界運作過程遇到無法解決的問題時，就交給上游或中游來解決，這好比是生態循環的價值圈。

于躍門: 如果從這一觀點來看，我認為現在政府做的雖然很好，但是在合作教育方面還可以再加強。如何再加強？我提出下面看法：

于躍門: 第一大點，政府要回應聯合國2001年的議決案。回應議決案，需要注意兩件事：一是要落實教育政策，二是要編足發展資金。發展教育的資金除了運用在營利事業外，還要運用到不以營利為目的的合作社上。然而，現行法律條文及政策規劃，對合作社都有一種歧視或不友善的感覺。譬如很多的法律條文，明文揭示政府一些鼓勵、獎助的辦法適用於公司、協會、基金會，卻不提合作社。當我們質疑主辦單位為何如此時？主辦單位往往會說：「有啊！在最後一項有『其他』呀！『其他』就可包括合作社。」可是為什麼別的組織或企業都可以明示出來，獨獨把聯合國特別推崇的合作社漏掉，放在沒有歸類的「其他」項目？諸如此類的問題，政府可以做一次總整理？消除不友善或岐視的條文。歧視或不友善有時不是故意造成的，而是不知道還有合作社這個組織，提醒了之後就改過來。這種現象到現在還有，可見，合作教育中的宣導是多麼重要。

于躍門: 如果編列了足夠的資金後，可以做一些什麼事？

于躍門: 第一，可以商請各社區大學規劃課程時融入合作社類的課程，這樣，地方創生就可以在基層扎根，而且讓社會人士知道除了公司、基金會、協會之外，還有合作社可以從事地方創生的工作。

于躍門: 在這裡我稍微補充一下。地方創生如果是透過公司、基金會、協會來推動，這往往是外力來幫助社區，社區難有產生自發力量的機會。若要讓社區自己產生自發的力量，可以輔導居住在社區的人籌組不同類別的合作社，讓社區居民自己來評估自己需要解決什麼問題？投入什麼資源來解決？用什麼方法來解決？久而久之，自然就會生長出自發的力量，地方創生才能真正落實下來。從外人來看當地的地方創生，跟自己來看自己的地方創生，會有一個顯著的差距。

于躍門: 第二，要建立臺灣合作事業統計資料庫。資料庫建立後，可以透過整理、分析得到必要的資訊，提供政府作施政參考。同時，資料庫也可以成為學界跟產業界作為研發的資料來源。

于躍門: 第三，政府編列了合作事業發展資金後，是不是要有長期推動的力量？推動力量來自研究跟發展。所以第三個看法是政府需要發行合作經濟相關的學術性跟實務性的期刊。這是我們應該要做的，因為政府各部會、各單位都發行了與自己業務相關的期刊，唯獨合作主管機關沒有。

于躍門: 第四，要跟海外連結起來，跟國際連接起來。政府正在推動南向政策，主要的國家是東南亞的國家，包括東協五國。假設我們規劃出東協五國或東南亞合作事業論壇的話，就可以配合國家的南向政策，也能夠與東南亞國家的合作事業作常規的交流。請注意，菲律賓的信用合作社非常發達，越南的農業合作社也非常發達，泰國皇室公主也親自下來籌組合作社，若在這個時候配合南向政策，就會有具體的施政效果出來。

于躍門: 第五，我認為最重要的，特別要拜託主席的是:成立臺灣合作事業學院。成立臺灣合作事業學院時，會考慮到院址在哪裡？對於這個問題我觀察了好幾年。當我們走出行政院大門，往左手方向走，不到2、300公尺，有一處荒置的政府房舍，從我發現到現在已經過了四、五年，之前不知道廢置了多少年。為什麼國家的資產可以這樣子荒廢在那個地方？這一房舍可能是某單位的，需透過主席政委來協調借用。有了臺灣合作事業學院，合作事業發展基金的運作就非常具體了，同時目前大部分合作事業存在的問題也可以順利解決。再者，臺灣合作事業學院可以結合大學、產業的資源做更多支持合作事業發展的工作。

于躍門: 以前，小學生進教室，會看到黑板上方牆壁書寫著一些勉勵的標語，常常見到的是「合作」、「互助」。小學生天天看，耳濡目染，從小就曉得要跟別人合作。

于躍門: 現在的小孩子，一天到晚看手機，疏於跟別人互助合作。是不是可以利用教育部在修訂108年課綱之際，融入一些合作類的課程。合作實務課程，可以讓小孩子心裡面感覺到人與人之間還有共同的價值。今天很多人的價值觀模糊，要改善的話，似乎可以透過協會、基金會、合作事業所彰顯出的利他精神推廣到社會，否則的話，現在年紀輕輕的人腦袋裡面只知道利己的公司組織，對利他的非營利組織認識不清。因此，我建議合作教育要制度化，融入到國家的教育政策裡面。

于躍門: 第二大點，需要獎勵碩士班跟博士班的學生撰寫合作事業方面的論文。

于躍門: 第三大點，可以透過教育部七加一的制度，連結合作事業界與學校，透過產、學合作的機制，建立起運作制度，讓學生七個學期在學校裡面學習，一個學期到合作社場來學習，不只是合作經濟系的學生可以申請，其他學系的學生都可以來申請。

于躍門: 以上報告，謝謝。

唐鳳: 非常感謝老師的建議。

唐鳳: 當然在社大課程、統計資料庫、合作界期刊方面，我想大部分還是要靠民間來貢獻，只是政府確保有一個很穩定的制度可以運行而已，我想社大的課程好像一般不是教育部在幫社大編的，還是由參與者來提供。

唐鳳: 剛剛提到如果有這樣的資金，至少在民間願意提出這一些的時候，可以有一些獎助或者是補助，補助的核銷比較麻煩，獎助比較簡單，無論如何這個都是可行的方案。

唐鳳: 另外，因為東協有很多合作經濟事項是強的，但是並不是每一個型態都很強，總之是每一個國家的特色，這也是可以透過合作論壇的方式來處理。

唐鳳: 當然在合作事業書院上面，因為您指定的地址，我腦裡沒有很清楚的形象，所以不知道在哪裡。

于躍門: 好像是華山。

唐鳳: 我們會後再去場勘看看。但是對於書院的期許，我覺得是非常好的，像課程、教材、教法的制度化，像產學合作的部分，以我的理解，這個「其他」，也就是您剛剛講的這個確實是很大的問題，像剛才工程會的朋友們其實也有提到，我們在採購的時候，並沒有特別要歧視合作社，但是有的時候像勞動合作社的僱傭關係等等，就會產生很多認知上的問題。

唐鳳: 我在社會創新平台上找「其他」才看到一個很具體的案子，也就是新竹縣有一個合意照顧服務勞動合作社，有提投標須知第64點裡面，為了要照顧合作社，所以招標機關幫忙加了一個勾選，如果我是合作社的話，我的章程等等應該要扣合等等，這個本來是為了教育意義，希望各個部會在勾選的時候，腦裡放著合作社，但是如果不勾選，就排除合作社於投標之外，有一點適得其反的情況。

唐鳳: 但是因為我們有巡回座談，所以11月26日這樣子一反映，其實在1月8日內政部回復了，工程會於1月2日就已經修改好這樣的版本。在我們快速回映的情況之下，其實每一次我們這個社會創新協會都是十二個部一起參與，所以大家一次、兩次、三次、四次，到現在二十幾次下來，大概腦裡對於尤其是勞動合作社，也是合作社型態，開始不會放到其他那一類了，開始分得很清楚，這個是對老師的具體回應。

唐鳳: 其他是有關於論文的部分及如何結合進產學，因為這次技職司的朋友們沒有在現場，也會做逐字紀錄，請他們評估。

林莉棻: 有關南部NGO團體針對合作基金成立一事，我們非常的關心並深入了解及討論，發現到整個基金的成立及運作，其實在合作社法就有訂定，但是事實上到今天為止，基金都沒有成立，但當我們在此談這些議題時，其實這六大主要的目標裡面都是跟錢有關係，但是沒有錢的話，要推展業務上是有困難的，所以成立合作基金是有其迫切及必要性的。

林莉棻: 接著是內政部提出的中、長程計劃，畢竟並不是永續經營，所以真正要解決合作社的問題，其實要成立基金。剛剛也提到財政紀律法的問題，其實我們發現合作社法裡面面臨到的一些法律解讀不一致的問題，像合作社的勞動條件裡的解讀上跟勞基法有關係，像剛剛提到聯合採購法，其實很多合作社跟很多法源，像經濟部所提的中小企業的code都跟法有關係。

林莉棻: 如果我們今天真的要解決合作社目前的推展困境，我們應該要想辦法解決法令上窒礙難行的部分，如果不解決的話，其實很多事情就窒礙難行、放在那裡並造成實務工作上的困難，讓合作社自行去承擔解決是不公義的事。所以要解決整個合作社推展的困境，基金就是首要條件。所以這裡面我們也一直希望的是，雖然我們有很多的困難，但政府有沒有這樣的魄力來決定推合作社，如果有這樣的魄力，而且決定要推，我覺得這一些困難就是要共同面對、解決的。

林莉棻: 像剛剛經濟部提到的，我們也是把中小企業裡面的合作條例拿出來研究以後，發現其實在中小企業發展條例裡以外其實還有一個信保基金，我覺得這個部分其實是可以給內政部在發展基金上來提供參考，信保基金在63年剛開始初步成立時資金也才3億多，但是到107年為止我們查了資料，信保基金的錢已累積到676億。以目前數據來推估，中小企業目前有146家的話，如果這個規模，以合作社來講，我們把它算成5,000家好了，其實基金的金額也才需要2、3億而已，我覺得如用2、3億就可以推動基金的話，難道政府2、3億都拿不出來嗎？

林莉棻: 我們也看到他們創造什麼樣的規模，我們在107年所看到的資料，他們的保證金額是1兆65億，在融資上就有1億3,000多萬，其實以這個規模算出來的話，像信保、貸款的部分就有19.35倍，保證金額大約是14.8倍，甚至可以到15倍，所以以這樣的基金規模來講，我覺得可以讓內政部參考基金的可能性，因為大家都說沒有錢，錢從哪裡來，而且錢的經濟規模，如上述預估只要一點點錢開始作滾動，滾動出來的經濟產值及社會效益是很可觀的，為何不做。

林莉棻: 目前民間的合作社裡面遇到很大的問題是融資困難，政府鼓勵成立合作社，其社員大多是社會較底層的弱勢族群所組成，合作社在剛初期創業的時候，籌湊股金對她們來說就非常辛苦了，但因業務推展需要資金運作的融資借貸，卻沒有銀行願意做放貸因此求助無門，因為銀行認為合作社沒有錢怕被合作社倒，所以沒有銀行願意給合作社融資，但我們現在要談的是，很多合作社尤其是勞動合作社，以長照為例:我們看到政府是公然的剝削民間團體，合作社很多是配合政府政策跟政府有承接標案業務，但是往往在每月核銷申請費用時，地方政府最快是三個月才將錢核銷下來，因此承辦單位須先預支三個月的週轉金備用才能使業務得以順利運作下去，如前面所言這一些合作社本身就已經是經濟弱勢了，還要替政府代墊三個月薪資及營運成本，重點是合作社沒有辦法及管道取得融資紓困而經營的艱辛，這是目前我們看到在推展合作社事業遇到的困難，因此困境是政府制度下所產生的，政府應該要想辦法幫忙解決此問題。

林莉棻: 所以我們要求政府應盡快成立合作基金，這是民間團體的共識，合作社法已通過多年但合作基金到今天仍遙遙無期，如內政部不知如何著力，我們建議參照經濟部中小企業條例、信保基金也是一個很好的範例來作為參考執行，因此民間的訴求是，希望政府針對設置合作基金的這一件事，能有更積極的作為，謝謝。

唐鳳: 確認一下我有聽到的。剛剛有提到基金的重點並不是規模一定要非常大，並不一定是要幾10億等等，剛剛有聽到2、3億的規模，其實就有很大的效果，民間也了解到不管怎麼樣的原因，要設立新的基金時要提供兩件事：

唐鳳: 第一個，是在既有收入之外，財源到底要從哪裡來，是煙捐或者是什麼嗎？看要用什麼方式來收，也就是要跟立法圓跟檢察院看；第二個，所辦的業務沒有辦法納入現有的基金來辦理。

唐鳳: 要有這兩個，我們才有可能來設立這個基金，所以剛才也聽到老師說理解到這一件事，但是也許可以想一些方法。

唐鳳: 另外，還有聽到軸轉的部分，這個是非常實際的事，如果目前看起來，大概會前有做一點功課，我把所有提供融資的經濟部plan大概都看了，大概只有「企業小頭家貸款」是好像可以給合作社的？因為有稅籍登記就可以了。大部分的其他融資方式大概都沒有辦法，所以會變成同樣是接政府的標案，同樣是有融資的需求，如果採取合作社形式的話，採用都會比融資少，這是非常實際的狀況，我們謝謝老師的反映，看要怎麼樣來解決。

方珍玲: 政委、各位專家學者，各位與會的先進大家好，我是方珍玲，目前服務於國立台北大學金融學系，也兼任中華民國合作事業協會的秘書長，所以我想針對合作社的一些育成輔導部分來提供一些相關建議。

方珍玲: 首先，因為合作事業協會有做一些相關的合作統計，所以可以從中了解臺灣合作社目前的情況，目前大概總數有4,000多個合作社，其中消費合作社當然是最多的，大概有2,000多社，但卻是從4,000多個下降到2,000多個，而成長比較快的是農業合作社。至於其他如勞動合作社大概是300多社，但有100多社是已經沒有在營運了。

方珍玲: 我們可以看到的是，合作社如果要有良好的運作，在過程中非常需要一些相關的輔導機制來協助他們在社務、業務及財務方面來做一些相關的運作。但是目前我們看到的是，像經濟部的中小企業處對中小企業有一些輔導機制，但對合作社來講的話，其實目前是存在沒有這樣的機制。

方珍玲: 由於我目前教授與農業合作相關的課程，因此對於農業合作社比較了解，我就用這個例子來說明。

方珍玲: 目前有很多農二代其實不想經營農業，但農委會為了要鼓勵青農返鄉，而返鄉以後當然也希望他們可以加入一些農民組織，才有辦法擴大他的經營規模，但現在很可能青農組成合作社以後，需要很多相關的輔導政策來配合，在組成合作社之前或他組成合作社之後，都要有很多的諮詢及輔導，甚至要有跨域的專家來協助，協助的內容大概包含產品包裝設計、行銷、品牌建立、電子商務，以及整個經營方面的財務管理，應該都有這樣的需求，但目前有關單位對合作社其實並沒有這樣的輔導措施。

方珍玲: 雖然農委會現在開始也鼓勵青農往參與農民組織(組成合作社)的這個方向來發展，如:林務局、農糧署等都開始推動這樣的做法，然而現在只是剛開始，所以我們希望在這個過程中，可以更精進這一方面的輔導責任，尤其是我知道農委會過去對於農會組織就有很多的輔導制度，但是對於合作社方面，其目的事業主管機關也是農委會，但是在這一方面就不如農會來得多，若內政部也沒有經費在這方面多加著墨的話，合作社在成立之後，其實就會在營運上無法有更良好協助。所以，我覺得在諮詢輔導的部分，是不是可以仿照中小企業處有也能建立諮詢輔導平台，提供給合作社有各種不同的相關諮詢及輔導機會。

方珍玲: 以瑞典的例子而言，它們有所謂的合作開發局並鼓勵新創，所以一些青年人可以得到這方面的資助。我們知道農委會對青農有這方面的資助，但對於新創的合作社，政府是否也能提供一些相關的協助，在成立合作社之後若年輕人能得到相關的協助，然後可以運用各種不同的諮詢輔導管道來取得資源，協助他們在合作社的營運上更能茁壯。

方珍玲: 再舉日本的例子來看，日本農協本身其實是一個合作組織，而我們臺灣是有農會及合作社兩種不一樣的體系，也許在過去對於合作社的協助是比較少的，但未來希望輔導機制建立之後，可以對於合作社有比較廣泛而多元的管道，可以讓他們在這一方面得到比較多的幫助，對於合作社未來在發展上有比較好的一些前景。

唐鳳: 謝謝。確認一下我剛剛聽到的，日本的農協等於是我們的農會及合作社的綜合形態，所以老師剛剛的意思是，我們現在對於農會形態大家都有聽過，而且也有認識，當然都跟農糧都打交道，但是業務上並沒有非打交道不可，因此比較陌生，所以很多輔導計劃並沒有下去，是這樣的觀察。

唐鳳: 當然在新創的部分，像水保局有自己的農村青年返鄉，或是農社區經營輔導計畫，以我的理解我有被他們帶去看補助的，像仕安社區合作社，像他們就會特別把農業合作社寫出來，不會只是很像企業及其他，而是企業及農業合作社，所以以老師剛剛我聽到的意思是，希望我們有更多農業相關主管機關，能夠用這樣的方式讓合作社的存在、合作社跟他們業務的意義更加深切放在一起。

唐鳳: 另外，剛剛老師舉了瑞典的例子，意思是在他的新創事業當中，因為我知道的比較是法國的例子，他們有團結經濟的法案，通過之後，甚至類似新創基地的地方有一個專門的網站，如果要創業的話，就應該要創合作社等等的說帖，所以老師的意思是我們在新創輔導的時候，一開始做組織形態選擇的時候，就告訴他說如果符合什麼條件的話，也許合作社是一個很好的選擇，謝謝。

李修瑋: 我為何會坐在這個地方？因為我真心相信合作事業會是臺灣未來經濟發展的解方，也是促進社會和諧非常重要的組織型態，我們追求政治民主多年，也有一定成果了，但在經濟上的民主還沒有開始，我現在看到全球都有這樣的趨勢，就是大家開始注意到合作社的組織，我最近在看一本書「民主式經濟的誕生」，在美國也是剛出版沒有多久，裡面談到一些更符合民主精神的企業經營方式，舉的很多例子都是合作社，合作社被稱為經濟的民主學校，大家透過合作社的制度，在經營的過程中就可以學習到什麼是民主。

李修瑋: 我想要談的第一個是大眾對合作社缺乏了解。不管是一般民眾，或者是政策的領導者、制定者，大家對於合作社的內涵是不清楚的，這麼多年來，主婦聯盟合作社一直協助內政部，做很多合作教育的推廣，像從2012年國際合作社年開始，每一年都推出合作找幸福講座，多年推展下來，也有許多小型的合作社因為這樣子而產生了，政府的補助其實是不夠，我們都要額外付出人力和財力的資源。

李修瑋: 在推動合作教育時，遇到的問題還有什麼呢？首先不管是學界還是合作社相關的公職人員，都在人才逐漸凋零的過程，同時在文獻上也很少新的資料，大部分都是已經出版二十年以上的老舊文獻，也找不到太多可以去推廣的影片。網路上雖然可以找到各國的資料，但必須要再做翻譯，這些都不是單一合作社可以解決和負擔的。

李修瑋: 現在內政部主管合作事業的人力，只有七個人，每一年的預算才500多萬，國家資源的投入如此稀少，其實是對於合作社缺乏認識，所以資源也沒有放到這一塊來，我們期待公務員還有政策的制定者，大家可以理解什麼是合作社，這樣在政策制定的時候，才有辦法做好資源的分配。

李修瑋: 第三件事，我想要談的是合作社可以透過國際交流，發揮影響力。大家都知道臺灣的國際處境，我們要在國際上發聲，很多時候要靠民間團體，舉我們自己的例子，主婦聯盟合作社與東亞的日本、韓國姊妹會交流已經舉辦非常多年，今年會在台灣舉辦論壇，談的是如何用合作社的力量來達到永續的消費與生產。

李修瑋: 另外，我本身也是草生儲蓄互助社的現任理事長，儲蓄互助協會每年會辦理東南亞各國的菁英幹部培訓營，但是在上次接待他們的時候，我發現菲律賓的合作社狀態比台灣好太多了，這樣我們還要培訓人家，真的很尶尬。

李修瑋: 同時，亞洲儲蓄互助社聯盟會（亞盟會）是我們可以帶著國旗進去的場合，這樣的情況政府有看見嗎？我不知道有多少的政府單位有看到這樣的狀態，也就是說，民間團體透過合作社的交流，也可以帶動國家對於這一些區域的影響力。

李修瑋: 另外剛剛有人談到合作基金，這部分因爲每一個合作社都有公益金，以目前全國有4,000多個社，如果平均一個社出1萬元，一年就有4,000萬，政府看要相對提撥一倍或者是兩倍，兩、三年就可以累積好幾億的基金了。

李修瑋: 這樣育成機構的資金就有來源了，合作基金可以協助他們做輔導和推廣。不過合作社經營還需要融資，而現在全國儲互社300多個社，有200多億的資金，但是貸放不太出去，因爲儲互社在各種限制之下，營運的業務受限，加上社員高齡化，比較沒有貸款需求。如果可以活用這一些錢，讓它聚焦在提供各種合作社的融資，不是可以解決雙方的困難嗎？當然對儲互社來說，風險是貸放給這一些合作社，如果還不出來怎麼辦？所以如果政府可以提供信用保證金在那個地方，是不是就可以解決這一個問題？

李修瑋: 我一直認為錢真的不是問題，重點是我們如何把這一些錢活用起來，我的建議大概到這裡，謝謝。

唐鳳: 非常感謝老師。

唐鳳: 我先確認一下我聽到的，剛剛講的接近200億左右，這個是儲互，不是信合，因為信合有信保，這個是先確認一下。

李修瑋: 對。

唐鳳: 我聽到在國組方面也是呼應年會的講法，現在在新南向的時候，很多去招商、募資也好，碰到合作社的機率，很可能比我們在臺灣碰到合作社機率還要高，這一件事其實也是我們包含因為在外交部裡面，比較不會把合作事業，一下子變成一個司，有時是NGO相關的，有時是貿易相關的，扣合到第二個。

唐鳳: 像主事者，比如次長、主秘的等級，大概都可以了解到合作社代表的是那一種民主或團結經濟的這一種概念，其實在資源調配的時候，有時比較會去想到合作社是特別適合的這個情況，所以這是老師剛剛Policy Maker的建議。

唐鳳: 第二，教育的部分，提到新的文獻跟推廣的影片是非常好的，像現在合作社的logo，不管隨便一個小學或者是中學生可以畫得出來的可能沒有很多，所以看怎麼更現代化，或者是更讓人家覺得這個是很潮的東西，這也是很重要的，謝謝老師的提點。

黃郁齡: 大家好，過去我曾經參加C-Lab的數位人文計畫，所以才對合作社開始有研究。最一開始其實我大部分是在做臺灣的土地迫遷議題或者是亞洲的文化研究，然後自己慢慢發現在亞洲做這個文化或是藝術產業的人，其實很多是臨工或是個體戶，大家都必須要面對經濟上的問題，所以才慢慢開始研究平台合作主義。這次我主要會講關於亞洲平台（國際連結）與教育平台的內容。

黃郁齡: 我可以簡單講一下，我們過去在C－Lab曾經有做過的一些活動，主要是在兩岸三地，也就是臺灣、中國跟香港都曾經辦過召集各個不同領域的合作社來參與，然後跟我們分享他們現在發展上的困境及他們需要那一些技術上的支援。

黃郁齡: 另外，2018年在香港的合作松邀了許多不同的，比如程式員、設計師或是合作社的成員一起來參加，然後透過黑客松的方式來解決問題。在那次黑客松的過程中，我們選出三個我們覺得很好的case繼續發展他們的案例，他們分別是司馬庫斯合作社、食物銀行、Let’s coop的case。

黃郁齡: 其實這一些累積下來，到去年我們發現這一些累積如果政府沒有辦法可以再進一步提供更多的資源情況之下，其實我們還沒有辦法把平臺合作社的這個想法，就是讓更多人了解他的好處是什麼。

黃郁齡: 對我自己而言，我作為一個年輕人來說，在去年也做了很多臺灣合作社的研究，然後現在也在看平台合作主義到底對於大家有什麼好處，我覺得剛剛幾個老師們跟前輩們都說得很好，像合作社或平台合作主義同時可以解決三個問題：

黃郁齡: 第一個，合作社作為一個比較公平的經濟制度，可以提供一個架構，讓大家來作發展，但他也同時需要像一般的商業組織一樣，有新創或是加速器的這一些輔導。

黃郁齡: 另外，合作社可以跟物聯網、平台技術結合的話，可以提升國內的經濟競爭力。

黃郁齡: 第三個，跟地方資源的結合，像于老師提到的地方創生、社會信用，包含在地照顧及社區的經濟都可以融合在裡面的一個系統，所以我覺得合作社或是平台合作社的概念是非常重要的。

黃郁齡: 我另外講一下，像建立亞洲平台跟教育平台的東西，這個小冊子是我們過去在2018年參加香港合作松的時候，有來參加過「拍腦會」（Panel）的這一些合作社單位，他們資料整理、遇到技術上的問題。

黃郁齡: 另外，去年在紐約參加國際平臺合作大會，會議上的資料其實都是以完全串流的方式，把會議松討論的所有的議題都放在網路上，我覺得這樣的資料對發展合作社或合作事業都是非常重要的，所以我也跟幾個朋友一起合作，把會議的內容都翻譯成中文，然後我們也很希望可以趕快整理出來分享給大家。

黃郁齡: 另外，有關合作教育平台的部分，現在如果要把合作社跟平台的技術結合的先驅，其實我覺得就是平台合作主義的倡導人，也就是紐約新學校其實已經發展很多現成已經有的工具，像他們發展出platform development kit，他們已經做了平台合作社開發的套件，很完整地放在網路上。

黃郁齡: 用互聯網來發展經濟或者是用應用程式的相關東西，其實在github或者是在wiki的系統下都有很完整的資料在那邊。我覺得如果假設現在臺灣真的有經濟支援，或是政府單位願意發展這樣的資訊內容，其實應該是以完全開放資訊透明的方式，把我們所獲得的知識比較容易接觸到，像剛剛老師們提到的課程或者是研究，另外在網路上可以第一手獲得，所有的人可以很容易獲得這一些資訊，這也是很重要的。

黃郁齡: 最後我想講一下，關於在設計合作套件的時候，包含他們的方式也是非常新穎的，這個平台合作社的發展模型，包含了幾個項目，其實剛剛幾位先進們提到的重點都包含在裡面，我就簡單復述一下。

黃郁齡: 包含：用不同的語言來介紹平台合作主義的模型、提供法律的模板、數位經濟的分析、合作社的共同數據、客製化的開源勞工平台，平台合作社生態系的介面地圖、管理工具、金融工具及平台合作社的案例研究，及維基百科的資源室。

黃郁齡: 讓我非常欣賞的一點是，在整個討論制定方法的過程中，也會把制定方法的這一件事重新思考一遍，包含假設我們現在現在要做一個所有臺灣合作社的地圖，作為一個資訊放在網路上讓人家查閱，大家想到設計地圖，第一個可能會想到用google map，把所有的點訂出來放在網路上，但他們連設計地圖的這一件事都可以重新思考，然後找到新的思考方式，我覺得這一些包含參與式設計、技術上的介入，及實際參與合作社很有經驗前輩們的經驗分享，這些都應該可以用這種方式來重新討論，我的分享大概到這邊，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。像1844年開始的這一些想法，在每一個世代環境的時候，就會有一些相應的概念出來，我想平台合作主義，包含像區塊鏈、分散式帳本及開放式社群，一起重新發現過原來有過合作社的想法，而且在我們現在還存在著合作社的組織，這個思潮跟組織可以怎麼樣跟這一些新興的平台合作主義扣連，很高興有朋友做了這樣很好的分享。

唐鳳: 我綜整一下，一個是所謂的開放授權，剛剛特別提到的是，不會是用地圖就一定要用google的，或者寫了一些課程要付授權費才可以使用等等，或者是討論本身是要用開放授權的方式，如果任何人從不同的角度來作發展的話，不需要本來的創始者就可以加以重製及利用，這個是滿重要的開放式創新的重點，也就是經濟部作為幕僚的行動方案，所有的產出都是採用CC授權，都是同樣的想法。

唐鳳: 另外一個，這邊提醒我們的是，這樣的想法其實在國外已經有很多的資源，所以如果在不管是中長程或是未來基金成立的運用上，可以多想說國外是一個新的kit，很像加水就可以沖一碗泡麵，可以引薦給國內的朋友們，包含現有的一些，像勞動或者互助、儲互等等的朋友們，也可以看國外原來已經有這一些資訊技術，只要一導入就可以對我的社戶有幫助，或者是正在想成立合作社的朋友們，覺得我本來是一個⋯⋯我亂講，因為我們最近也有在處理像送貨員或是點餐的平台，所以也有勞動的權益，勞動部也有一個檢視的準則，所以當然他的送貨員也有不合作運動，如果我們告訴他說只要運用這樣的一套方法，說你們自己組織起來也可以變成合作平台，這個也可以變成一個新的思潮。

黃郁齡: 在2019年11月的會議上，已經有好幾個，包含法國、巴塞隆納跟巴西的運輸合作社，他們已經成立大概一年至半年左右的時間，也都是在包含像food panda、戶戶送新興產業都是以合作社的方式在組織他們想要做自己的運輸合作社。

黃郁齡: 這一些單位都是因為開放的資源有互相的連結、交換的經驗，他們知道可以用合作社的方式來做新創跟資訊結合的勞工，我覺得這樣的經驗，其實很值得我們臺灣去參考跟發展自己的數位經濟。

唐鳳: 感謝，這樣子應該是有對齊。

陳來紅: 主席、各位好，剛才前面五位夥伴講的，我覺得我們現在臺灣要談社會創新非常重要的一個方向，我覺得經濟部作為社會創新的幕僚單位，其實本身需要創新的思維，經濟部定義自己自己是涵蓋什麼樣的經濟，我覺得這個是我們國家，像我在行政院婦權會八年的時間，後來經濟部就進到性平會，本來都不進來的，後來才進來，所以我只是要講這一段歷史。

陳來紅: 經濟部作為一個全國這麼大的部會時，涵蓋的其實是營利、非營利，都應該在裡面，美國非營利組織法跟他們的稅法，其實是用301線去劃定，從完全非營利到完全營利，然後自律原則要填非營利到什麼程度，你的課稅基準是不一樣的，不必課稅，或者是課稅有什麼不一樣，我覺得美國法的非NGO、NPO的勞動這一些所聘僱的人員都算在國家生產力裡面，臺灣的這個東西真的是需要去思考，經濟部這個部分要再重新定義。

陳來紅: 現在在談行政院組織法，我在阿扁執政八年，每一場的公聽會都參與過，那時候沒有關注到內政部合作社的轉型，102年7月組改到現在已經六年又七個月，為何這個合作社及人民團體司還在籌備，我覺得這個是要請政委去協助、協調為何是這樣子。

陳來紅: 至於剛才在講基金的時候，像剛剛講得很好，如果合作社都有公益金，然後從這裡切入，比例性滾動，其實基金會長出來，所以我覺得我要取第一勞動合作社的例子，如果今天合作社是一個民主平權的組織，為何這一些勞動者就要講說跟你是聘僱關係？因為公務員退休的社會處長還要拿房子去抵押來應付政府委託的這一些居服員、長照服務的照顧，這個事情太荒謬了，這個事情是需要被解決的。

陳來紅: 合作學院在講的時候，現在的年輕人已經不一樣了，合作數位學院，可以考慮其組織規模應該比照金融研訓院，國家為了銀行，陪同人才不餘力，為何對於合作社的這一些國民經濟體，對其人才如此吝嗇、沒有專責機構？

陳來紅: 甚至行政組織我覺得今天是講社會創新組織可以在經濟部裡面，但是到了下面要長什麼樣子？我覺得地方創生實質上是很擔心的，因為如果你沒有陪伴，我這幾年剛好是國發會遊說60幾億產業的計畫，跟東華社科院合作了三年做了兩個計畫，一直輔導到社區的部落裡面去，這裡面的價差，他們自己靠著合作社的力量，其實這一些價差，自己靠著合作社的力量，他們的價差就變成收入，這一些是需要陪伴的，所以剛剛方老師講的陪伴其實是很重要的。

陳來紅: 經濟部有很多的專業協助，可是合作社的專業協助在哪裡？並沒有，真的是沒有，所以合作社的價值，我們剛才幾位有講了，德國是2016年十六個州，每一個提四個方案，要進入教科文組織的無形文化資產，大家共同提的就是合作社是代表人類無形文化資產最珍貴的資產，應該要永續，為什麼？因為儲蓄運動在德國做得這麼好，深入到所有國民的核心價值裡面去了，所以我覺得這個東西是我們在做教育時，這個東西滿重要的。

陳來紅: 東京大學跟哈佛大學都有學生的合作社去訓練孩子、年輕人要進入社會之前的一種歷練，所以用經濟平台來做歷練的時候，就省了很多國家的這一種資源，在生活裡面理解，凡是生活都是經濟，所有的經濟透過團結，其實會翻轉一些弱勢，我覺得今天這個安排真的很感謝內政部，也希望各部會看過，尤其是現在最嚴酷的經濟，所衝擊的都是最底層的人，如果願意的話，就是坐計程車來，司機說自從上次載我來這邊是第二次，你看，受到社會的變動，我們底層社會的生活就是陷入困境，但是如果大家都有這一種概念的時候，就變成身上有一些錢，你要怎麼花？這個概念出來的時候，這個社會就會在政府看不見的隙縫裡面有一些民間組織來彌補這一些困境，謝謝。

唐鳳: 我再次確認一下我聽到的，像剛剛講到基金未來的適足之財源，老師也有提到從合作社體系本身來做對等的撥補，這是一個可能性，希望內政部雖然有中、長程計劃，但是不要停止對這個的研究，剛剛也提到金融研訓院的規模，還有未來應該要同等或更高規模的必要性。

唐鳳: 另外一個是講地方創生，主要地方創生是照顧人口快速流失的地方，尤其在地方政府的時候，如果是原鄉的話，因為原住民族就業服務裡面本來是有原住民族合作社，這應該是現在工作權保障法裡面，所以地方是有機關知道的；如果是在非原鄉的地方，常常會不太確定經濟部相關的政策下去，像經發局或者是社會局等等的情況會出現，因此很感謝老師的提醒：我們在中央的時候，也許在地方是由誰來扣合，或是經濟部作幕僚機關，一定程度上可以讓在地經濟相關的局處可以知道有那一些是可以做的，也許這也是很好的發展方向，非常感謝、非常具體。

于躍門: 我可不可以再耽誤1、2分鐘的時間？

唐鳳: 請。

于躍門: 今天來到這邊非常愉快，而且感覺到主席很親切，做事情很有感，因此我想利用這個難得的機會再次提出看法。

于躍門: 在上個世紀1990年代末英國消費合作社面臨危機，誰來解決？這時英國首相Tony Blair出來，召集各部會、學界及民間團體組成一個合作社委員會（Co-operative Commission，2000年2月24日宣告成立）。今天我國合作事業的發展，雖然沒有英國那樣的立即性危機，但顯示的卻是一個長久停滯的、僵固的，政府機構又不願意配合的合作事業。比如中小企業的補助辦法，條文裡面就沒有合作社，對象是以營利為目的的公司，諸如此類歧視性、不友善的生態環境，跟聯合國2001年通過為合作社創造支持性環境，很是不一樣。我提出建議：

于躍門: 第一個，由於我感覺唐政委非常負責任，是不是可以請您在行政院裡面成立一個發展合作事業小組或是辦公室來推動臺灣合作事業，如此才可以有秩序地慢慢推動我國合作事業發展。

于躍門: 第二個，剛才出席者都提到今天的非營利組織很無奈。大的基金會不談，小的協會為了標政府的案子，依投標規定，一定要拿出金額不少的保證金。保證金是跟著標案的金額大小來決定。譬如1,200萬的標案，有時就要準備約100萬的保證金，小案子也要提3萬至5萬，非營利組織哪裡有這些錢呢？事實上，政府很多標案規定是不得編列管理費的，結案之後，非營利組織沒有剩餘的錢，有剩餘就是違法，試想這些非營利組織怎麼生存呢？

于躍門: 相反的，政府給大學老師研究計劃卻編有管理費，學校抽5％外，老師又有研究費，每月1萬、2萬不等，相形之下，兩者差距實在太大。若從對等、公平來看，政府的研究案有管理費與研究費，那麼政府拜託老百姓幫忙的委外案也應比照研究案，給民間團體管理費及處理業務的工作費。另外，是不是可以利用儲蓄互助社100億、200億的閒置資金，為非營利組織規劃出一個社會事業專屬的中央銀行，作為協會、基金會及合作社的最後融資機構，以填補合作金庫被政府改革後出現非營利金融機構缺口的問題。

于躍門: 自從合作金庫在金融改革改掉了後，我們國家就喪失了一個非營利的金融機構。今天是不是可以透過政府來協助，讓儲蓄互助社的閒置資金活化起來，一方面幫助非營利組織解決融資的問題，也就是利用儲蓄互助社100億、200億的閒置資金成立非營利組織的中央銀行，另一方面幫助非營利組織解決政府標案時押標金的問題。

于躍門: 以前我不知道押標金的問題，最近這一年參加新住民協會投標政府的案子，確實遭受兩種不公平的對待：

于躍門: 第一，對新住民團體有僵固、扭曲的印象歧視。有些政府機構會認為新住民協會怎麼能跟公司來競標呢？即使該標案事關新住民自己的生活、工作、照顧、母國文化的案子，新住民協會的服務建議書寫的比非新住民的公司、團體再怎麼好，仍然標不到，或者新住民協會再怎麼寫的貼切、人力再怎麼足夠，也標不到，反而還是給營利的非新住民小公司標去了。讓人感覺，新住民團體被某些政府機構先天歧視了。

于躍門: 第二個，政府標案的保證金、押標金帶給協會或新住民團體相當大的壓力。若投政府的標案，付不起保證金，就沒有投標的機會，這是不公平的。有一天，我得知某一新移民協會就因籌不出保證金而跑去借高利貸，看了很不忍，趕快從銀行提出3、5萬交付協會。畢竟這不是正軌，但確實是民間底層現在正發生的問題。我們儲蓄互助社閒置的資金這麼多，回應剛剛的建議，是不是行政院可以成立一個臺灣合作事業推動小組解決融資的問題。推動小組的主席或主任，是否請唐政委來擔任？謝謝。

唐鳳: 非常感謝，具體兩個回應：

唐鳳: 第一個，剛剛有提到儲蓄互助社的閒置資金應用，我看了一下儲蓄互助法並沒有明文這樣子用，在第9條任務裡，其實沒有這樣的任務可以運用，個別的儲蓄互助社提出這樣的要求，好像會因為法令沒有明文⋯⋯等於會變成必須要所有的儲蓄互助社先取得一些何宜，然後逼著內政部來核准，這樣是可以的，但是要求內政部由儲蓄互助社來要求配合辦理，似乎是有困難的。

李修瑋: 我說明一下，儲互協會的200多億，是指全國335家儲蓄互助社的股金總額，但現在因為大家都貸不出去，協會也會很焦慮怎麼讓這些社可以繼續生存下去，從去年開始，每一個社按照規模可以提撥一部分股金在儲互協會，由協會幫忙作相對安全的投資，來解決整體儲互社結餘變少的困境。

李修瑋: 我跟儲互協會，不管是秘書長或是其他幹部都談過，為何儲互社的錢要存放在其他的銀行？為何不能成立自己的一家儲蓄合作銀行？300多個社的股金都可以放在這裡面，他們都說不可能，政府不會讓我們這麼做，他們都把我們管得死死的。

李修瑋: 我就會覺得很氣餒，成立儲蓄互助社，就是希望這一些錢是留在當地，然後幫助社員、幫助社區的發展，結果我們的錢卻要放在以營利最大化為目標的銀行，我們貸放不出去的時候，這一些錢就會被銀行貸放給資本家，然後投資到外地去，這違背了原來的宗旨，所以我期待是不是有政策的領導者，像今天在場的各位，有一點力量可以協助促成這一件事，也許國家的第一個儲蓄銀行會因為這樣子而誕生，這是我所期待的，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

陳茂春: 這個過程我們都已經了解過很多，為什麼金管會一直不願意，不是屬於金融，也就是儲蓄互助社的金融機構，他們也承受不了金檢標準，儲蓄互助社根本沒有辦法生存，大概有一些很矛盾狀況產生，所以才會把這些儲戶社放到內政部來，我們去管這個也很奇怪，法制上要講，可能有一串，但是我簡單先回應。

唐鳳: 謝謝。當然啦！我想這都與時俱進，像儲互社第27條「協會可以參加合作事業形態之社會企業」，這也是新的概念啊！當時馮燕老師有行動方案的時候先有這個想法，我們再發現原來社會企業不只是公司形態而已，也有合作事業形態之社會企業，這個法律條文明訂了，大家知道社會企業不是公司才是社會企業等等，我的意思是，這個是互相參照的，也就是民間先有這樣的共識，也就是合作事業形態也算是社會企業，然後說服立法委員，也就是把這幾個字寫下來，效果怎麼樣再說，行政院才有相應的作為，很難反過來說從行政機關這邊，好像要立法委員非得同意一個額外的用途不可，這個比較困難。

唐鳳: 當然我們有新一屆的立法委員，大家有表現的需求，所以我的意思是，這個也未必不可能在立法院的部分來加以解決，但是法律如果沒有明訂其他經核可事項的話，我們這邊的作業會非常為難，也是跟您分享。

唐鳳: 剛剛提到有關於行政院成立跨部會合作事業的推動小組，跟老師報告社會創新行動方案的每一、兩個月開一、兩次的會議，實際上已經超過1/3都已經在做合作事業的事情，而且接近一年都是如此，應該沒有講錯，所以包含像剛剛提到的勞合社、健保、採購及營業稅的所有事情，其實我們就是在這樣的跨十二個部會的地方來進行討論，我們至少還有兩年的時間會持續這樣子，也就是每一、兩個月可以這樣做，這是既有的機制，所有的都是公開上網的，包含簡報跟具體的回應等等，所以很歡迎老師多加了解，先用這樣的機制來做，不會成立一個新的小組，然後發現原民會沒有進來、外交部沒有進來，我們再特別邀的情況，因為現有的小組就已經跨了十二個跟合作相關的剖會，我們盡量在這邊處理。

林莉棻: 針對剛剛討論儲互社的部分想提一下我的想法，我前面有分享到中小企業發展條例，其另外還有成立一個中小企業信用保證基金，有沒有可能比照這樣的方式？因為其本身是屬於公法人，裡面的基金是好像經濟部是七成，民間是三成，我覺得民間有這樣的需求，是不是有可能來成立這樣的模式？也就是比照中小企業信保基金的部分，因為這部分可解決民間需求，也就是協助合作發展的可能性，我覺得現在很多民間的困境大部分是來自於融資貸款的問題，因此我們也有跟銀行方面請教過，他們覺得如果政府願意背書，也就是用信保的方式，取得融資就比較容易，這部分是不是可以來解套，也就是民間團體願意來做融資這一件事，但基於機構或者是法的部分是不是有可能政府幫忙來解套?讓其實質效益能獲得雙贏甚至是三贏。

林莉棻: 另外，剛剛有提到優先採購法的部分，像于老師提出來的問題我們在這次關心合作議題時也有發現，因此我們在高雄市推合作事業自治條例裡面就有把優先採購放進來，誠如你剛剛的解釋內容裡面我們要談的是，我們為何要在優先採購法裡面把勞動合作的照顧、清潔、托幼等納入，其原因是這些屬性的合作社組成大都是中高齡、特殊境遇婦女、新住民這些弱勢族群組成，其在標案上的競爭力較弱，透過採購讓她們在工作權上先能穩住經濟需要，透過協助讓其提升競爭力及專業能力，讓初期能先站穩腳跟才有可能性往前發展。

林莉棻: 政府的優先採購法有明定原住民及身心障礙者的優先採購，為何原住民及身心障礙會把它列進來，也就是有考慮到他們的需求，因此我們認為優先採購法是不是可以比照原民及身障的思維，將勞動合作社裡面的勞動、清潔、托育幾個屬性的合作社，可以納入優先承購？

林莉棻: 政府是有義務來照顧這一些需要照顧的族群，所以我們建議在採購法裡面應好好思考此議題，因為不友善的環境及制度，是造成他們的工作難以取得的因素之一。因此期盼政府協助支持此事。

唐鳳: 這個其實剛剛工程會有稍微說明。

劉慧君: 政委、各位先進大家好，謝謝老師們都有關心到政府採購制度，政府採購法是法令規範，法規當中有很多彈性運用的機制，由各個招標機關依法規並依機關需求來擬訂相關招標文件，像剛剛于老師提到押標金、履約保證金的部分，其實在108年5月22日總統公布政府採購法的修正案，在政府採購法第30條第1項就已經明定，以前規定「得免收押標金、保證金」，已經修正為「以免收押標金、保證金為原則」，所以針對勞務採購的部分已有進一步強化、保障勞務採購的服務者。

劉慧君: 另外，于老師也提到投標廠商資格訂定不合理、不公平的部分，有關廠商資格之訂定係由招標機關依採購案實際需要規定，而且投標廠商資格的限制，必須要有政府採購法的依據(請詳參政府採購法第36條、37條及「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」)，並不是由機關可以漫無限制來訂投標資格的限制，特別是「不得不當限制競爭」，政府採購法是很重視公平、公開的採購制度，所以如果涉及投標廠商資格的訂定有不公平、不合理的時候，其實政府採購法第41條是可以請機關來釋疑。

劉慧君: 如果針對機關釋疑的結果或後續說明認為違反法令致損害其權利或利益者，可以進一步提出異議或是申訴，政府採購法第75條及第76條已明定其救濟管道。

劉慧君: 另外也有涉及一些契約內容或服務費用的給付不合理等等，其實都屬於招標文件訂定的部分，不是法規制度的問題，希望主管機關可以跟合作社團體來做宣導。

劉慧君: 像押標金、保證金，法規規定是以免收為原則，另外招標文件有關廠商資格的訂定，如有不當或限制競爭，可直接依政府採購法的制度先請求釋疑，接下來提異議或是申訴等等，這是採購法訂定的爭議處理機制，以上報告。

唐鳳: 不好意思，我再5分鐘還有一個聯合國相關的會議。

唐鳳: 剛才這邊非常感謝工程會的說明，我們也了解工程會從法位階改了一個制度、到大家知道有這個存在、到機關把慣例修改、到地方政府平常已經作業習慣的修改，其實需要一段的時間，其實以前的經驗大概都是要一年左右的教育宣導期，這個部分是大家可以一起幫忙的，如果再碰到有勞務採購，然後其實並沒有寫有保證金的必要，還是因為慣例而做的話，是有一定的程序去說是不是沒有跟上法的修改的方法。

唐鳳: 剛才我想大家這一輪的發言應該都滿清楚的，有收斂到一些很具體可以回應的點，接下來是不是可以請內政部有綜合回應，一方面提到非常多法位階，像儲互法可以處理的，也許不是中長程可以處理的，中長程處理可以做一些相關的研擬。

陳茂春: 大家的問題非常多，我們也非常感謝，因為大家都非常支持，我想用一個概括來講，也就是現在在推動的計畫，我們現在所提到的合作事業推動地方創生的輔導計畫，我也知道林委員希望，最好基金就趕快設立，但我跟各位報告，我來內政部大概3年了，我真的一直在想這個問題，看要怎麼樣爭取到。

陳茂春: 但我在想的是，至少我們輔導計畫先推出來，也就是2億的經費我們先拿到，我們跟院、部，現在至少還沒有什麼障礙，我們趕快先推。像很好的這一些意見，後續計劃推得動的時候，我們都會納入做這一些工作，不管是宣導、教育訓練，像老師剛剛講非常重要的這一些工作，我們就可以很順利展開。

陳茂春: 至於儲蓄互助社，我現在所知道142億左右的餘裕資金，這個是沒有出路的。我也是在院裡面，包含兩個處來參與，看這個錢要怎麼樣的補貼，也希望訂一個辦法，儲蓄互助社法還有一個法的依據在那邊，但我看當時院也沒有支持；我們也有討論過很多次，有稍微小小地放寬一點點比例，就是購買金融商品的比例多一點，但是那個也緩不濟急，這可以結合，我是樂觀其成，但是法的牽動也很大，我們後續來努力。

陳茂春: 合作事業推動地方創生輔導計畫，我想這是我們目前最迫切，看能不能先爭取得到這樣的預算，我們就先來做，包含像剛剛講七、八成的工作，都可以在這裡面。

唐鳳: 除了修法以外的，大家都可以。請問經濟部的同仁有沒有要補充？

陳怡鈴: 剛剛有提到信保基金的經驗，如果將來內政部有需要，我們可以分享這樣的過程跟方式。第二，剛剛政委有提到小頭家貸款的概念，相關規定還是需要營利行為的事業，所以前提不太一樣。

唐鳳: 如果經濟部主張合作社並非營利事業，那就算有稅籍登記也是不可以的？

陳怡鈴: 對，解釋一下。

唐鳳: 現在看其他的公務同仁有沒有要補充的？

內政處代表: 報告政委，因為內政部一直有提到這個計畫接下來做整理以後，就開始作業，剛剛聽到很多建議也願意納入檢討，因為未來這個計劃都滿期待的，這個計劃到院裡面來，也需要國發會從計劃審議的程序來處理，所以這裡面有一些跨部會的建議，像內政部、教育部的體系，還有經體系的建議，在報院前如果跟這一些機關有一些事先的溝通處理，在未來的計劃審議上會比較順暢，以上補充。

唐鳳: 麻煩再納入工作層級的回應裡，我想還是會有一個follow up的會議，今天就準時結束這個會議，謝謝大家的時間，謝謝。

經濟部會後補充:                                  按企業小頭家貸款要點第4點、公司法第1條、商業登記法第3條以及有限合夥法第4條之規定可知，貸款對象須以營利為目的之營利事業。                                                              查合作社依合作社法第1條第2項規定，係以服務社員為主之非營利團體，其經營宗旨具有公益性，核屬公益社團法人，本質上與以營利為目的之營利事業相異。                                                              雖合作社可能因對外發展業務需要交易，需課徵營業稅及營利事業所得稅，惟納稅僅代表該經濟活動應課稅，非因此將合作社視為營利事業。綜上所述，合作社非企業小頭家貸款對象。                                                              另經濟部中小企業處為求慎重，已請中小企業信用保基金查詢企業小頭家貸款過去核貸情形，查無合作社送保核貸紀錄。