蔡君蘋: 行政院青年諮詢委員會第六次會議正式開始，恭請院長致詞。

賴清德: 唐鳳政委、各部會首長、各位青諮會委員及各部會的代表，大家午安！

賴清德: 首先感謝各位委員從各地前來參加青諮會第六次會議，也感謝唐鳳政委先行召開會前會，針對委員提案，逐案進行討論。

賴清德: 青年的優勢在於創意及活力，這往往能夠成為帶動社會進步與創新發展的關鍵力量。

賴清德: 行政院瞭解現在臺灣青年所遭遇的挑戰，因此也積極地透過諸多政策來減輕青年族群的負擔，同時協助年輕朋友開創未來。

賴清德: 我們陸續就青年低薪問題提出了五大措施，除了改善投資環境、鼓勵投資以外，也有短期的措施，就是希望能夠解決青年低薪的問題。

賴清德: 另外也推動就學貸款「只繳息不還本」期間，每次申請至少1年，最多可申請4年，並放寬申請緩繳門檻等措施，以期為學子減輕還款的負擔，同時也降低其初出職場時的壓力；此外我們也提出少子女化對策，透過多元方案及減稅措施，減輕育兒負擔；並且也推動優化新創事業的投資環境等，這些都是依年輕朋友需求所提出來的對策，請各位青諮會委員多多指教，謝謝！接著我們會議就開始進行。

蔡君蘋: 「報告事項一」，本院青年諮詢委員會歷次決定（議）事項，請各位長官、與會人員參見會議資料第9頁至第24頁。

蔡君蘋: 討論事項共有十七案屬於前次會議決定（議）事項，其中2-8、3-7（國發會部分）、3-9、4-5、5-1共計五案擬提解除列管，其餘案件建議繼續追蹤辦理。

蔡君蘋: 請各位長官參閱資料第14頁，2-8案，由唐鳳政委所提，為定期製作並發布青諮會階段性成果報告，這部分教育部已經辦理完畢，建議解除列管，為完全參採。

蔡君蘋: 第二案，請各位長官參閱會議資料第16頁3-9案，推動臺灣大專校院不同性別取向使用者如廁需求與如廁權益，由胡哲豪委員提案，這部分教育部建議解除列管，為完全參採。

蔡君蘋: 不好意思，剛剛漏了3-7案，盤點各部會達成聯合國永續發展目標各項指標因應的策略，在國發會部分是建議解除列管，為完全參採。

蔡君蘋: 第17頁的4-5，勞農保不可一刀分，提案委員為邱裕翔委員，農委會建議解除列管，為完全參採。

蔡君蘋: 第18頁是5-1案，因應後黑客松的時代，請深化公務員資料素養，提案委員謝宗震委員，行政院人事行政總處已辦理完畢，建議解除列管，為完全參採。

蔡君蘋: 以上是針對五案擬提解除列管部分進行說明，謝謝。

賴清德: 謝謝報告。

賴清德: 針對報告事項第一案，歷次會議決議事項辦理情形及解除列管的案子，大家有沒有不同的意見？看起來解除列管是完全參採的部分，沒有採納的部分就是繼續列管，我們就按照提案單位的建議來辦理。

賴清德: 下一案。

蔡君蘋: 「報告事項二」，有關青諮會107年3月至107年6月會務工作報告，各部會邀請青年委員參與或提供諮詢的會議、活動，經彙整總共有二十三場次邀請青年委員三十三人參與，以上報告。

賴清德: 針對報告事項第二案，大家有沒有其他的補充意見？

賴清德: 如果沒有的話，我們也備查，按照剛剛報告的內容來辦理。

賴清德: 下一個。

蔡君蘋: 「討論事項」，本次討論事項，正式部分有兩位委員提出兩項提案：

蔡君蘋: 第一案是洪簡廷卉委員提出，「研議將永續發展目標相關執行、落實之主責機關移轉至國家發展委員會，請討論案。」

蔡君蘋: 今天洪簡委員出國，委員意見請各位與會人員參見書面資料。

蔡君蘋: 這個部分主政機關為行政院國家發展永續委員會主辦、國發會協辦。

賴清德: 提案委員不在，連署委員要不要補充說明？還是就按照文字？請國發會表示意見……，請國發會陳主委說明。

陳美伶: 各位委員好，聯合國永續發展指標總共有17大項、169小項，確實範圍並不只有在環保議題上，是屬於包容性成長的全方位內容。因此，在上次青諮會洪簡委員也有提到這個問題，希望跟我有個對談，所以後來有3位委員到國發會，我們也做了充分地溝通。

陳美伶: 其實在去年院長上任後的第一次永續會，委員在事前也都有一些意見的交換，認為如果全部把永續會後續的追蹤放在環保署的話，或許跟整個全球化的目標不那麼一致，那時希望永續會陸續在各地舉辦座談會，跟大家來做溝通，溝通的過程，青諮會的委員是有參與，但滿意度不是非常地高，所以委員那一天跟我提了一些意見。

陳美伶: 因為今年永續會大概要到下半年才會召開，今天提出建議移轉到國家發展委員會的意見，是不是就把它納入今年永續會委員會充分討論後，看看大家的意見如何，再來做權責或工作重新分配。

陳美伶: 目前已經有一定的機制在運作，而且永續會的委員也有一些是新任的，他們現在也積極處理，所以要做整個移轉，幕僚作業移轉比較容易，但整個架構，就委員的部分，恐怕還要做比較細部的討論。因此，今天是不是先做初步的交換意見，今年永續會的時候再來做比較細部的討論跟決定。

賴清德: 謝謝陳主委的說明。看各位委員有沒有其他的意見？如果到永續會再討論的話？

賴清德: 依環境基本法第29條規定，本院應設置國家永續發展委員會（即「永續會」）；本院並已訂定「行政院國家永續發展委員會設置要點」，永續會主任委員由本人兼任，執行長由本人指定政府部門委員一人兼任。有關委員所提意見，本院將另於永續會納入議案進行討論。

蔡君蘋: 第二案是「研議建置國際技能競賽選手擔任正式技職教師、職業訓練師機制，請討論案。」

蔡君蘋: 這個提案委員是黃偉翔委員，分別由教育部國教署、勞動部為主政機關，請委員先行補充說明。

黃偉翔: 院長、各位大家好，我國培養優良的技術人力，穩定的職訓師及技職教育教師是不可或缺的一環，這個我們可以理解。

黃偉翔: 像前者是屬於出去學校之後的一些勞動力發展的再訓練、轉業等等，後者是剛剛所提的在學齡階段，尤其是在技職教育階段來進行培養。

黃偉翔: 本案建議研議國際技能競賽選手擔任正式的技職教師及職業訓練師的機制，其實是為了解決，像勞動部在技能國手或是技職國手，每兩年一屆，到技職奧運去，其實那幾年投入很多經費，回國之後缺少更適合的機制，讓他在這麼多年的歷練，繼續為我國努力，我想是這一件事的問題本質。

黃偉翔: 在上次政委主持的會前會有討論，其實在原本的勞動部、教育部就有一些相關的，像在教育部有技術教師，這個有溝通過了，所以這個也ok，今天的重點會放在勞動部的部分。

黃偉翔: 職訓師對於國際技能競賽選手或所謂的技職國手，只要符合資格，就可以成為職訓師，但是職訓師目前遇到的困境反而還是在員額的那一塊。所謂的「員額」是雖然可以繼續擔任職訓的教學，但會導致有一些福利（問題）等等，或者是同樣作教學，但是你是約聘等等，這樣的技術人才會持續流失，我想這是在上次政委主持的會前會，我們討論出的問題本質。

黃偉翔: 本案雖然提及國際技能競賽國手的標的，但是可以看到這一案凸顯是在職訓師員額，如同國際技能競賽國手一樣的技術人才，可能是業界，就是不是技職國手這一塊的人，要在職訓擔任職訓教師，這一塊因為員額的動機，所以人才無法持續，因為我們在做技術教學的時候，其實不管教材、師資的資歷培養，職訓師在員額編制外，他只是一年一聘的方式，其實對於職訓的品質、教學是滿可惜的一件事，尤其人才一直在流失。

黃偉翔: 我想另外提供一個面向，雖然教育體系，像前陣子才增加了國中教師，因為新課綱增加員額，這當然是好，但這畢竟是教學階段，職訓師是整個勞動力發展，所以很多是出了學校之後，可能是勞工的專業，可能工作需要專業等等，照顧整個數百萬的勞工，甚至我們的職訓師，不管產學訓或什麼，其實也有在技職校院擔任部分教學的角色，所以今天這個案子，透過國際技能競賽選手，我們看到職訓師的員額，期盼可以增加他的員額數，這不只是為了技術國手，像是像這樣有技術教學能力的人，或現在已經是職訓師，而是編制外的人，減少持續流失，讓技術教學可以持續穩定，因此建請院長同意增加職訓師的員額額度，謝謝。

賴清德: 謝謝偉翔的說明。請教育部部長說明。

葉俊榮: 謝謝偉翔提案。

葉俊榮: 這確實是很值得努力的方向，教育部的部分先簡單說明，等一下請國教署的戴副署長再詳細說明，基本上應該這樣講，不管是從高級中學的部分，或者是技專院校的部分，要讓我們這些選手以後能成為技術教師，或者是取得專技教師的聘書，管道都有。

葉俊榮: 另外，技專院校的部分，如果是科技院校的話，聘任成專業技術人員，專科學校就要聘任為專業技術教師，這個管道也都有，只是在提案當中有一個牽涉到比例的部分，如果比例太硬的話，會牽涉到什麼時候有缺、各學校本身的需求。

葉俊榮: 如果在取得諒解的狀況之下，一方面有管道，一方面政策方向上儘量朝這個方向來努力，這是整個的方向。詳細的部分是不是請戴副署長進一步說明。

戴淑芬: 主席及各位委員，其實剛剛部長已經講得滿清楚了，在法源上是沒有問題的，資格上也沒有問題，員額上因為現在都是少子化，技高在進用教師缺額的部分，其實好不容易才會釋放出一個缺，而這些缺又一定要經過公開徵選，所以其實必須跟其他具有相當資格的一起競爭，公開徵選這一個部分。

戴淑芬: 接著是科別的match，其實專業級技術教師的話，學生的課程還是要match，我們的技職國手專長跟科別要作match，這個其實有一點難度，所以在正式的技職教師部分，資格沒有問題，但是機會會比較難出來。

戴淑芬: 但是如果學校裡有一些計畫型的，像實務技能班或是就業導向專班的學程或是其他比較計畫型的聘任業師或是兼任教師的話，這個機會其實比較多，國教署這邊也會幫忙作媒合，大概是這樣。

賴清德: 謝謝戴副署長。請勞動部。

林三貴: 院長、諸位長官、委員，大家午安，我想非常感謝黃委員提到關於國技技能競賽選手擔任職訓師的部分。

林三貴: 跟院長報告，昨天、今天及明天這三天是全國技能賽在台中，我們也希望院長、各位長官有機會來看。

林三貴: 國際技能競賽的國手，其實過去三屆，國際技能競賽是每兩年舉辦一次，過去三屆裡面，我們有兩屆得到全世界第三名，一屆是第五名，我們在全世界的表現是非常亮眼的。

林三貴: 我們的國手實際上在技術上，於全世界比下來是非常優秀的，我們也希望能夠有機會讓這些優秀國手納入職業訓練的體系，能夠協助更多的年輕人培養好的技能。

林三貴: 誠如黃委員所提到的，他們在進入職訓師體系甄選方面，跟教育部一樣，基本上是沒有什麼阻礙，重點是在於聘任現在的聘任職訓師，我們基本上是不足的，而且幾乎沒有空間。全國聘任的職訓師，我們編制的員額是一百二十五人，但我們真正的預算員額只有八十六個，所以其實還有空間。我想這也是部裡面基本的想法，也想跟院長、諸位委員來報告。

林三貴: 教育是非常重要的，教育從小學到大學畢業，這其實是很重要的一個階段。但我們也瞭解現在社會變遷，在早期三、四十年前的大學畢業，或許政府不太擔心他們，他們發展大概沒有問題。但現在大學畢業以後到退休之前，隨著國際與社會產業上的變化來講，要多次接受這個職業訓練，才有辦法讓他在職涯中能夠很完整遂行其職涯發展目的。

林三貴: 因此我們如果就整體來講，我曾經做過粗略地估算，每一個學生，不管是小學生、大學生，政府花在配置上的資源，基本上每一年將近花了50萬，但相對的，我們以勞動部、經濟部的所有部會加起來配置在1,000萬在勞工身上的訓練費用，大概只有1,000元，也就是說，資源的配置是值得被重視的，如何讓青年學子離開學校以後，能夠持續接受訓練。

林三貴: 因此就黃委員提出的建議來講，我們認為有兩個具體的請求與建議，像剛剛黃委員所提到的，我們可以適度把聘任職訓師的員額，編制的員額有一百二十五個，但是我們預算的員額才八十六個，這中間還有很大四十人的gap再作調整。

林三貴: 第二，我們還有制度是聘任跟聘用，我們把所有的聘任及聘用以45％的比例限制住，我們認為要鼓勵更多、優秀的國手能夠進入職訓師的體系，也可以把比例適度調整，看能不能從45％調到70％或者是75％，這是針對剛剛黃委員提案當中的一點建議。

賴清德: 謝謝。人事總處今天有沒有來？請。

王崇斌: 人事總處說明如下：

王崇斌: 第一，有關職業訓練師的部分，目前是依據103年行政院核定之職業訓練師管理方案，職業訓練師採雙軌進用，一軌是聘任人員，相當教育人員之進用方式。

王崇斌: 另外一軌是用比較有彈性的聘用人員，為依據聘用人員聘用條例之契約用人。剛剛提案委員有提到編制外人力部分，聘用人員事實上是由政府編列預算員額及人事費所進用，基本上還是屬於政府核心的人力，並不屬於編制外的人力。

王崇斌: 在雙軌運用的情況下，目前對於聘任及聘用職業訓練師設定一定比例，聘任人員進用比例不超過45％，進用比例之設定，主要考量職業訓練之辦理必須因應產業或市場之需求而調整。如全部都是固定性的聘任人員來擔任的話，或許具備的專長沒有辦法因應市場變化而改變，因此設定比例以確保彈性。

王崇斌: 職業訓練的主管機關是勞動部，如果勞動部審酌目前業務狀況，在職業訓練師的進用數，或聘用或聘任人員的比例，有必要作調整的話，人事總處將務實評估並研議其適當用人方式。

王崇斌: 至於勞動部建議聘任職業訓練師依編制員額數再增加部分，因機關的員額數量是依據業務量相對配置，目前職業訓練師聘用及聘任人員之預算員額總數有221人，如需再增加人力，須視當前職業訓練的業務量相較過去有無成長，核實評估。

賴清德: 謝謝人事總處的說明。

賴清德: 看各位委員聽了人事單位的說明以後，有沒有其他意見的補充？或者是我嘗試把它作為一個簡單的小結論，你們聽聽看有什麼意見再繼續。

賴清德: 根據教育部的說法，目前資格都有了，你們要擔任業師的資格是具備的，不是你，而是國際技能競賽選手，擔任專業及技術教師的資格是具備的。第二，管道也通了，現在的確有這個管道，但是差在缺，第一個是缺，第二個是必須要公開遴選，可能各方的好手都要來。第三，專長跟科別有沒有符合，主要是這三個問題，實際面在執行的時候。

賴清德: 剛剛勞動部講的事情，也就是員額可不可以增加、比例是不是可以調整？這是屬於勞動部的部分，也就是職業訓練，你們提案有兩個，擔任正式技職教師，職場可能是學校，也有可能是職業訓練的單位。如果是職業訓練的單位，剛剛人事行政總局有提到要看職業訓練的量，比例也可以調整，並沒有限制。

賴清德: 但是有特別提到聘用跟聘任都是政府用人的管道，都是正式用人，但是聘用的話，範圍比較廣，聘任是國家考試進來的才是，這個彈性沒有那麼大。勞動部要求你的量要增加、比例要調整，人事總處基本上沒有不同的意見，要看實際上的需用量，到底訓練多少、做多少職業訓練的量、有多少人，要看社會環境的需求、有多少比例自己去調整，原則上是這樣。

賴清德: 但是人事總處可能沒有提到如果在學校，像高中、職及技專校院這邊，進用缺的問題，是不是要補充一下？

王榮斌: 因為教育部的公立學校，目前這一些公立高中跟國立大學，這個部分目前的預算都是編列總量的員額，還有各校實際的開辦數或者是大學院校設系程度來作處理，因為這個會涉及到教師的配置數，教育部都有一個計算的標準，因此根據計算的標準有多少班就設多少的學校。

王榮斌: 所以教育部的代表其實講得很清楚，不是人力不足的問題，而是根據實際上開設的班數，因為現在少子女化的關係，所以現在能夠出的缺有限，所以在進用新進教師的有限問題，而不是預算員額控管不足的問題。

王榮斌: 如果是員額的問題，依照設計標準，假設要設置一千個老師，但是因為員額控管八百人，所以有兩百個沒有辦法用進來，這個部分才是預算員額的問題，以上。

賴清德: 經過大家的說明之後，戴副署長有沒有要補充說明？

戴淑芬: 對，就像人事總處說的。因為少子化，學生人數少，我們有一定的學生人數多少才可以成班，班級數會減少，而班級數減少的時候，去乘以每班教師人數的時候，我們其實一定要控管一定比例的教師超額，才可以balance，否則會有超額教師，以現在每年減少學生人數的話。

戴淑芬: 現在是很難出缺，又要科別人專長match，其實是有難度的。

賴清德: 我先嘗試做結論：

賴清德: 第一，請教育部持續鼓勵高中職及技專校院進用國際技能競賽選手，擔任專業級技術教師、教學或實作指導人員，以傳承豐富的實作經驗，強化學生的專業能力。

賴清德: 第二，另請勞動部先盤點實際需要，就職業訓練員額、聘用及聘任比例調整之可行性進行研議與評估後，再洽本院人事行政總處協處。

賴清德: 這個目前都是鼓勵性質，還有職業訓練也是一樣，如果沒有其他的意見，我就這樣做結論。偉翔，請。

黃偉翔: 我先補充，剛剛不好意思講所謂編制外的編制，因為如同林常次所說，我這幾個禮拜都在台中，其實在那邊，滿多都是職訓師，不管是聘用或者聘任，編制外跟編制內，不好意思，當然這是從他們那裡聽來的。

黃偉翔: 我的意思是，我剛剛講的「編制外」或者「編制內」，並不是體制上的編制外或編制內，而是心態上。因為員額的凍結與遇缺不補，其實在職業訓練的這整個體系，從以前職訓局那時開始就已經有了，其實彌漫著一種政府不是這麼重視技術人才，而是整個氛圍，不好意思，剛剛的用詞是這樣（來的）。

黃偉翔: 是不是可以再多提一個可行性，我想剛剛林常次其實是有提到是有這個需求，是不是可以做評估的動作或是報告？至少我們再解釋一次，即使沒有需求，我們也知道現在的職業訓練怎麼樣，像現在產業經濟的主要政策，其實跟過往是有很大的差距，我想這是值得評估的，但要看林常次覺得是否合適。

賴清德: 偉翔希望勞動部及教育部就目前的供需狀況提出評估，是不是這樣？

黃偉翔: 我只有提勞動部。

賴清德: 請勞動部……。除了剛剛講的那兩點以外，第三點請勞動部就目前的供需情形，提出評估報告，期能鼓勵國際技能競賽選手擔任職業訓練師。

黃偉翔: 我再說一句話，這個評估報告，因為剛剛人事總處有說明了，現在就看勞動部，尤其是職訓師，不只是針對國際技能競賽選手，而是整個對於技術教學員額這一塊，這個評估誠如林常次所說的，是有需求，勞動部覺得這是值得評估，如果有需求，員額的部分，我想可以再做雙向的溝通，大概是這樣。

賴清德: 謝謝。林常次你自己再講一遍，你們現在有沒有這個需求？

林三貴: 在整個職業訓練的部分，剛剛有報告過，就資源的配置上來講，過去因為政策的改變，所以讓職訓師實際上是處於縮減的狀況。

林三貴: 我剛剛也稍微提一下，時代上的改變，離開學校以後到退休之前，這麼一長串的工作職涯部分，必須要持續提供相關的訓練，讓他們能夠繼續精進或是轉移不同的產業，因此這部分我們會按照剛剛院長指示提出一個評估出來，我們再跟人事總處來談。

林三貴: 第一階段至少從預算員額跟編制員額，中間還有一個差距在，如果可以，我們先從那邊下手，然後再來是有關於比例的部分。

林三貴: 像聘用的部分，聘任人數是維持45％，因為聘任是只有45％，所以比較難吸引人家願意進入這個體系來，因為我們所有的公立高工、高職的老師，實際上性質是一樣的，但如果以全國的人數來看，我們全國的職訓師，剛剛提到聘任的還不到一百個，要負擔面對的勞動力是這麼龐大，所以我剛剛簡單想說的是，臺灣人力資源、勞動力發展的資源配置上，除了傳統很注重教育的這塊之外，離開校園以後到他退休之前這麼長的時間，其實在資源上、配置上應該……

賴清德: 等一下，我來請教一下，你剛剛講聘任是佔多少？

林三貴: 45％。

賴清德: 聘用是55％？

林三貴: 對。

賴清德: 你是希望提高聘任？

林三貴: 我們希望提高聘任的比例，但是剛剛人事總處提的……

賴清德: 等一下，等一下，聘任對選手比較有利，還是聘用對選手比較有利？

林三貴: 聘任。因為聘用基本上是適用勞基法、一般勞工，聘任當然就是跟公立學校的老師一樣。

賴清德: 請人事總處講一下。我看你是搞混了，人事總處說明一下。

王崇斌: 聘任與聘用人員是不同的用人制度，可是都是屬於人事法制的一環，聘用人員是用契約，不適用勞基法，權益是根據政府機關聘僱人員相關的人事法令規定。至於聘任跟聘用人員之差別，在於聘用人員基本上是根據業務的職責程度，區分職務等級，依據各等級職責程度設定進用資格條件，基本上只要透過學、經歷符合，即可由機關依業務需要聘用。至聘任人員基本上類似教育人員人事法制，必需經由資格審查進用，亦有一定原因始得解聘，因此在穩定性上較等同公務人員。

王崇斌: 所以實務上要考量參加國際競賽獲獎之選手，是否具備法令所規定聘任職業訓練師所需求的資格條件，如不具備，以聘用人員則較有機會進入政府的職訓體系來貢獻其所長，以上補充報告。

賴清德: 這個講得很清楚，林常次你誤解了。

賴清德: 對於業師來講，聘用的路會比較廣，對於你們用人單位，可以根據現實上的需求、彈性也比較大，所以目前55％的聘用、45％的聘任，整體來講是對業師比較有利的，偉翔你們建議的管道比較符合。

賴清德: 但是你到底要用多少，剛剛人事總處也講了，員額要用多少、比例要用多少，原則上是尊重你們，你說預算員額86人，編制員額125人，你剛剛講了兩個數字，第一次講125人、第二次是講150人，確實多少我不知道，不過你剛剛講的預算員額86人，你希望把它補齊，剛剛人事總處也有講，要看你們的業務，你們到底有沒有這麼多人到職業訓練所來訓練，如果有的話，提高預算員額，我想人事總處是不會有意見的，因此是屬於部裡面的問題。

賴清德: 第三個決議是：請勞動部就目前供需情況進行評估，鼓勵聘請業師，也就是國際技能競賽選手擔任職業訓練師的工作。

賴清德: 接下來，臨時動議。

蔡君蘋: 臨時動議，由吳政哲委員提出，「因應年底九合一選舉與公民投票在即，為實踐主權在民憲法意旨，並落實青年賦權重要國家政策方針，協助我國十八歲公民有充足準備行使公民權利，推動青年參與公眾事務的環境及參與公民社會之平等機制，並使社會理解十八歲公民權利的重要性，提出具體行政措施，請討論案」。

蔡君蘋: 涉及的部會分別有中選會、內政部及法務部，先請委員說明。

賴清德: 請政哲。

吳政哲: 謝謝院長。

吳政哲: 在臨時提案之前，還有一個前面的臨時提案，關於前次決議事項的部分，不好意思，請大家翻到第22頁，有關於前次決議事項5-5，基本上其實有重大行政作業上的部分，我其實不是很確定為什麼青發署沒有做補充及說明，可能在會前會的時候，還沒有公布。

吳政哲: 有關高級中等學校工讀的部分，在7月20日國教署已經在行政院公報公布了，就國教署補助「研商修正教育部國民及學前教欲署補助高級中等學校學生工讀獎助金實施要點」，針對先前的部分已經做了實施要點的更正，包含金額不能低於基本工資實施的部分，不能妨礙學生的身心發展，每個月上限是八小時，學校應該依法為學生投保勞保及提撥勞工退休金，這一些保費及退休金不能從裡面扣除。

吳政哲: 這一些部分不只是國教署所屬的公立學校及已經改立為市立學校及私立學校都在這一次所有的保障範圍內，7月20日已經做法律上的修正，也在行政院的公報上公布，因此這個部分一併更正。

吳政哲: 我們也很好奇，這一次基本上是屬於高級中等學校的學生，在勞動權利上是一個重要里程碑的改變，行政院告訴高中生及所有學校應該要努力的部分，建議院長可以在這一個會議上及後續相關性平上可以讓大家都知道，因為理論上這個要點在8月1日已經開始正式施行了，在學校裡面的工讀生都應該遵守這樣的實施要點，這部分是不是請國教署補充說明。

賴清德: 政哲，我們是不是先進入臨時提案，因為你剛剛講的討論事項5-5並沒有要解除列管，還在處理當中，所以你可能要先進入臨時提案，如果臨時提案結束，你想要瞭解，我再請他們跟你說明處理的進度。

吳政哲: 就回到臨時動議的部分。

吳政哲: 感謝各個部會都有做相關的回覆，我直接針對提案的內容及工作回覆的部分來直接進行詢問，關於中央及地方選舉有關於分層年齡投票率的部分，中選會的回覆裡面有提到自105年開始已經有針對各年齡的選舉人數作統計，預計今年開始會進行重要分析，瞭解選舉人的情形。

吳政哲: 105年開始去做了分層年齡的選舉人數統計，但還是沒有公布各年齡層的選舉人投票率，這個投票率的意思並不是投票情形，也就是每個人分年齡層去領的票，這部分應該是可以計算得出來，而且可以公布的，因為目前基本上聯繫到各投開票所的投票率都已經有公布了，其實不太理解的是分層年齡的投票率沒有公布的原因，就是那個障礙在什麼地方，這部分想要先請中選會來回應，我們等一下會針對下一個部分。

賴清德: 謝謝。請中選會回應。

陳英鈐: 謝謝院長、吳委員給我這個機會說明。

陳英鈐: 過去105年委託的研究，確實在這一個方面做得比較簡單，當時主要是針對性別投票研究，這裡面也有包括年齡層、性別之間的關聯，但是這確實沒有辦法完全滿足委員的要求。

陳英鈐: 我們之前就已經在網站上公布open data，雖然那個data，大家都會看到，但是那個還要再處理。

陳英鈐: 107年預計要做這個委託研究計畫，應該可以完全滿足吳委員的這一項要求，就是專門針對首投族的投票率，都可以專門針對這一個部分來做。

賴清德: 你們有辦法做到這個程度？

陳英鈐: 因為我們現在是抽樣的，但如果吳委員要求這樣，因為我們還沒有委託出去，還可以調整。

賴清德: 你再講一遍。

陳英鈐: 107年原本就有編列經費。

賴清德: 做什麼事？

陳英鈐: 我們也是跟105年一樣，是要做所謂的性別投票研究。105年就有做這個研究，因此原本編的經費也是做這一項研究，如果吳委員有這樣的要求，我們就要在這一方面特別加強，因為我們這個計畫還沒有委託出去，原本打算選完再做抽樣的研究，所以可能是要到12月底才會開始做研究，到明年，大概是做八個月的研究。

賴清德: 謝謝。政哲你再講一遍好嗎？

吳政哲: 我這邊的疑問是，因為目前我們公布的基本上有每一個投開票所的選舉人數、投票數、有效票數及無效票的投票率，基本上我們有分層年齡的選舉人數，我們也一定會有每一個人在領票時，我們就有分層年齡的領票數。

吳政哲: 我們先不論有沒有人拿著選票帶走，因為沒有被看到就沒有，但是如果領了票，但沒有投……為什麼……

賴清德: 政哲，我請教一下，你是要求各年齡層的投票情形嗎？

吳政哲: 對，分層年齡層的投票率，比如首投族的投票率。

賴清德: 目的是什麼？

吳政哲: 大部分的國家，這都是瞭解分層年齡部分，不管是什麼制度或者是選民教育等等，各種民主推展上一個非常重要的指標，這幾年大家在討論年輕人投票率很低，我們要努力，讓年輕人要投票，首先要先知道年輕人投票率低的，在各國是一個重要的數據。

吳政哲: 但是在臺灣基本上不知道為什麼沒有公布，然後從政府開放資料以來，其實有非常多人提案過，但回應卻是目前這個規劃，因此我們想要瞭解為什麼。

吳政哲: 我的想像，它是一件可做到的事，但為何會沒有？我們忽略了哪一些部分？

賴清德: 陳主委說明一下，你們是事後？

陳英鈐: 我們是事後抽樣調查，如果是全部透過抽樣統計分析，應該是可以做出來，但是各個投開票所，那就有困難。

賴清德: 他們可以事後啦！針對好比九合一這場選舉，再作年齡層的抽樣調查，等於是研究，然後把這個結果公布。

賴清德: 但沒有辦法做到你所說的，每一個投票所，然後各年齡層多少人領票、多少人投票，恐怕沒有這樣。

吳政哲: 我們這邊要求的可能不是各個投票所都要，其實要的只是全體，我們這邊期望的是全體分層年齡層的投票率，但是因為看了中選會選舉資料庫的網站之後，發現目前中選會已經做到每一個投開票所都有選舉人數、投票數等等，這一件事只要加一個年齡，就會分析出來。

吳政哲: 是我需要翻譯機嗎？政委，你是不是比較……

唐鳳: 這是要點名我嗎？（笑）

賴清德: 唐鳳政委講一下。

唐鳳: 我想是這樣，各個投開票所之所以公布整體多少人投、多少人領，目的並不是因為學術研究，而是因為投票這一件事是民主制度的一部分，要徵得大家的公信。

唐鳳: 好比像這個地方如果一百個人領票、投出一千張票，就表示有做票。原本使用的目的是這個，原始目的並不是做分層分析。

唐鳳: 以上是就統計上來講。統計是一回事，但是分層分析是另外一回事，好比像這是比較小的投開票所，二十歲至二十五歲，可能只有幾個人。如果要特別統計這一件事，而且不是以抽樣，而是以實際值公佈的話，跟投票秘密的價值中間就開始出現競合。

唐鳳: 因此，這就是為何各國通常不會用「實際發生多少就記錄多少」的方式來取得資料，因為跟秘密投票的意旨有違。

唐鳳: 當然，技術上可以想各種各樣的方法來因應，但這些方法都不如事後抽樣來得方便，這就是為什麼實務上中選會是用事後抽樣來做。

吳政哲: 這邊期待至少是全國、六都分開分層年齡投票率的公布，不管要什麼樣的方式都是可行的，至少從這一次選舉開始嘗試做這一件事。不知道中選會這邊？

賴清德: 陳主委。

陳英鈐: 可不可以會後再找你，看你跟選務處做學術研究，再談到看哪一些是可行的，看你的希望是做什麼，我們再把它fix下來。

陳英鈐: 如果要調查到每個投開票所是不可能的，尤其又有投票秘密的問題。

賴清德: 這是正式的會議，我不能做出「你們去私底下討論」的決定。

賴清德: 但是我可以做原則上的建議、結論：請中選會就今天這個提案做選舉事後研究調查時，能夠納入年齡層的分布。是不是這樣子？

陳英鈐: 是。

賴清德: 這樣就可以做得到。

賴清德: 細節的部分你們要討論就再討論，我們在這邊已經有做一個原則性的結論。有沒有其他的臨時動議？

吳政哲: 這個提案的部分有好幾個部分，詢問完第一個部分之後，我想詢問下一個。

吳政哲: 有關於十八歲公投，年齡已經下修到十八歲，以及其他各種公權利的部分，這邊有建議中選會、內政部及法務部應該有後續相關的研議，想要針對綜合研議第三點的部分來作回應。

吳政哲: 除了鼓勵學校、學術機構去辦理相關議題的研究及學術活動之外，其實也應該要促進社會及社群瞭解到底十八歲的公民權，或者是至少今年年底可能會有全國性的公投，十八歲是可以進行投公投票的這一件事，感謝中選會目前有海報，中選會也有相關的宣傳，也包括內政部應該要針對這一方面相關的，就是讓社會大眾瞭解十八歲為何有公民投票權，應該要鼓勵民間出來投票。

吳政哲: 從這個方向上也一併可以帶著去討論，包括後面相關的選舉權利，像我們的政見上是期望下修公民權利年齡的話，政府應該可以在這個方向上去作努力，不是只是在修憲是非行政院職權，行政院職權上應該要往這個政策方向上去作努力。期望不只是學術及學校的研究機構，應該在社區或是各種更大的公民社會裡面去做更多的討論，這是關於這部分的建議。

吳政哲: 另外一個部分的建議是關於民法的部分，法務部回應的部分，這邊的提案並不是現在要馬上進行法的修正，而是應該要啟動民法修正的討論，目前已經在進行的，像內政部已經非常清楚，目前正在進行人民團體法的修正，像社會團體法及財團法人法等等的修正過程中，其實都發現有很多關於限制行為能力人的民事行為能力上，因為民法目前的規定，最後還是沒有辦法進行鬆綁的，或者是跟行政程序法間的扞格，因為目前行政程序法裡面規定「無行為能力人是可以由完全行為能力人的代理去行使行政程序的能力」，但是限制行為能力人沒有辦法再經過法定代理人的同意下去行使行政程序能力的，等等相關事情的討論，都應該要在大的民法討論上去啟動，我們是不是有意要往年齡層下修。

吳政哲: 這邊提到很多有關於年齡的關係，其實有一些是老問題，或者想要詢問法務部，是不是可以針對十八歲至二十歲的青年來做一些修法的調查，或者是十八歲的青年是不是已經有能力了？如果是這一方面的話，是不是應該在教育部或是高等教育上再做一些投資、努力，並不是只停留在這個地方，也應該要針對國際成年的年齡去作資訊蒐集。

吳政哲: 我想院長非常地清楚，臺灣日治時期的初期，我們的成年年齡並不是二十歲，而是十六歲，在日治時期後期的時候，才依照日本民法修成二十歲，當時日本訂二十歲的定義是全世界都是二十一歲，因為日本國民比全世界都還要優秀，所以在二十歲成年，但是世界上一變動的時候，日本都已經修正，於2022年就會完全地落實十八歲成年，我們是不是要開始討論這一件事？

吳政哲: 因為從日本開始到修法完成的完成經過十四年，我們要如何啟動這一件事的討論，這個部分的建議是希望法務部可以啟動這一件事，像內政部或其他相關的部會，在這幾年修法的過程中都遇到這些困境，期望法務部可以重啟這一方面的重視、蒐集更多的資訊，至少從民法如果要調整會影響到哪一些範圍、哪一些範圍目前已經受到權利侵害等等，在還沒有修民法之前，是不是有其他調整的可能性？

吳政哲: 我們在什麼時候預計要往民法年齡層下修的可能，建議法務部應該要有比較全面性地討論，而不是現在因為還沒有達到社會共識，所以就先等著，社會共識並不會自然而然地形成，以上針對各部會的回應提出詢問及建議。

吳政哲: 想要請問內政部、中選會及法務部，謝謝。

賴清德: 中選會陳主委再說明。

陳英鈐: 謝謝。有關於十八歲公民權宣導的部分，我補充四點：

陳英鈐: 第一，我們已經簽約簡廷芮來當代言人，她的FB粉絲有88萬人，Instagram有50萬人，她的粉絲最多是18歲至24歲，她會來宣導滿18歲有公投票權。

陳英鈐: 第二，我們會做二十秒的電視插播卡，於11月份在各個電視頻道密集播出兩百一十次。

陳英鈐: 第三，我們會拍攝宣導短片，邀請網紅宣導十八歲公民投票權，然後舉辦網路活動，號召首投族來參加，他有抽獎活動，同步在FB及Instagram上宣導。

陳英鈐: 各地選委會會跟各直轄市、縣市合作，舉辦大型的公共活動的設攤，不是只有在機關學校，是會到公共場所上來針對民間宣達十八歲有公民投票權。

賴清德: 內政部。

林國演: 謝謝院長。

林國演: 內政部在這一個議題上，其實現在看到的是選舉權年齡的調降，是憲法的層次。目前其實已經進展到立法院期的提案，也就是要修憲、降低選舉權，所以修憲的步驟如果走完、完成的話，內政部就會積極配合執行，也就是年齡降低的部分。

林國演: 我們現在是鼓勵學術單位及學術研究機構，去辦理相關青年對地方自治及公民參與活動的舉辦，促進他們對這個議題的瞭解，我們是分這兩個部分來處理。

賴清德: 謝謝，法務部，請。

邱銘堂: 院長、各位先進大家好，法務部就這部分來說明。

邱銘堂: 第一個部分，談到民法行為能力的部分，因為民法行為能力是要處理私法自治及保障交易安全的前提之下，針對社會經濟的部分，或者是親屬法上的同意權，像婚姻收養等等，所以跟所謂的公民參政權，兩者是不同的概念，有不同的考量點。事實上，目前很多領域有關年齡的限制，並不是以成年與否為判斷，例如考駕照的年齡，或者是刑法上的責任年齡區隔，所以民法上的成年年齡調降與否並不至於影響公民投票權等等，公民參政權的擴大可以在其他法律上明文規定或者是無須法律規定，都可以十八歲先做，與民法成年年齡並無必然關係。

邱銘堂: 第二，成年年齡是否調降為十八歲的部分，會議資料第8頁第四點有提到，法務部在105年間有做了一個民意調查，上面的數字是呈現受調查者不分年齡的話，贊成二十歲調降成十八歲的部分，全國33.8％贊成，61.7％反對；至於針對受訪者為十八歲至未滿二十歲的年齡層去做調查的話，我們有細分，先問是不是贊成降為十八歲，當時贊成的是30.6％，反對是60.2％，但當進一步再說明權利義務是相對的，亦即當調整十八歲為成年之後，相對的在義務方面，比如產生侵權行為後即須獨立負責，仍贊成調整為十八歲的比例是28.2％，反對是68.6％，所以這個在當時的民調是有作分析的，就是針對十八歲至二十歲作民調。

邱銘堂: 第三，我們更早之前就持續關注這一個議題，我先簡單報告，如果就我們蒐集到鄰近國家（資料）來看的話，以東亞而言，目前我國、泰國及日本是二十歲成年，但日本最近有修法，在2022年將施行十八歲為成年。除此之外，像香港、澳門、菲律賓是十八歲，北朝鮮是十七歲，越南是十六歲，其他的國家我們也有蒐集。因此外國立法例或社會各界的意見、學者及民間團體等等，這一些資訊意見我們都會持續蒐集及研議中。所以謝謝吳委員的關心及指教，我們會持續關心這一個議題，以上說明，謝謝。

賴清德: 謝謝。唐鳳政委。

唐鳳: 兩個補充：

唐鳳: 第一，青年參與當然是公共參與的一部分。其實除了公民投票之外，還有非常多別的公民參與可能性，我們在好比像公共政策網路參與平台，也就是「Join」平台上，我們也觀察到年輕朋友——其實還有退休的朋友——主要是青年朋友，是我們很重要的參與力量。

唐鳳: 在各個不同的縣市，像參與式預算，這一種新式的民主制度、對於事情而不是對於人投票的設計上，我們也看到很多是以十八歲作為參與的門檻。

唐鳳: 十八歲至二十幾歲的朋友們，在這些方面的參與率也都是相當高的，這一些都是有數字的。

唐鳳: 因此我們以促進十八歲朋友們的多元參與來講，目前各部會也都有做這一些工作，就像剛剛法務部所說的，並不依賴修民法的這一件事，這可能要脫鉤去看待，這是我的第一個意見。

唐鳳: 第二，法務部這一份「調降民法成年年齡之民意調查報告書」，這個可以在網路上下載，裡面有非常詳細的交叉分析。我也同意今天書面資料第8頁說33％贊成、61％反對，這個失之簡略，因為報告書裡有列出非常多的concern，這61％的不贊成裡面，事實上是有一些條件的。如果滿足了A、B、C、D的話，或許會轉變成贊成。

唐鳳: 我精神上同意吳委員，我們應該要針對的是A至D，多花一些時間蒐集相關的資料跟立法例。

唐鳳: 不過剛剛聽法務部的同仁說，這是他們日常的業務，就是他們已經有做這樣的事，這個是我目前補充的部分。

賴清德: 葉部長，這是你的研究範圍。

葉俊榮: 我覺得這個是一件很重要的事，這其實分三個層次：一個是憲法層次，主要是投票權；另外一個部分是程序上的參與適格；第三個部分是民法行為能力，這牽涉到交易安全，這個是三個完全不同的層次，我們不能把三個事情混為一談。

葉俊榮: 就十八歲公民權推動的這一件事而言，甚至於不能完全按照民調，這是非常重要的人權課題，全世界很多都在改變，臺灣還down在二十歲，這是非常重要的，尤其現在重視年輕人的角色跟定位，因此也有很多討論，在憲法的層次要儘快透過修憲降為十八歲。

葉俊榮: 因此就憲法投票的部分、公民權的部分，當然要透過修憲，不過那要累積共識，要努力，這當然是。

葉俊榮: 不過在法律層次上，包括行政程序上的參與，我們講的是「參與適格」，包含現在的「公民投票」，本身其實也是對事、政策的參與，這部分我們要強化青年多多的參與，做法上絕對不會因為沒有修憲就沒有辦法做，很多法律都可以修改，包含公民投票法都已經這樣修改了，其他很多法律，像程序適格、行政程序法的各種法律，其實我們瞭解到青年的重要性，而且參與公共事務，不管各方面都很成熟，這方面當然是我們應該努力的方向，不只是立法，像這樣的觀念讓大家宣導、共同體驗，這其實是好事。

葉俊榮: 至於民法上行為能力的部分，重要的要點是為何我們要對一定年齡以下，我們要對他做法律行為，那要做一點限制，其實影響到的是一種交易安全。

葉俊榮: 有一些也許還沒有辦法負責任，就要讓他從事法律行為，如果沒有做一點控制的話，很怕這個過程中，確實影響交易，大家會不敢去交易、不敢去鑑定契約，因此這個部分有交易安全的顧慮。

葉俊榮: 交易安全顧慮本身是民法，本身還是牽涉到個人的判斷，也就是憲法上自由權在一般民間使用的具體實現，因此還是一個選擇，因此我們讓年輕人早一點去自我負責、自我選擇的方向，其實也是跟憲法上公民權自我決定相互貫穿的，因此民法行為能力的部分、在交易安全的這樣考量下，朝向讓年齡層降低的方向，也合乎憲法上照顧年輕人的大方向。

葉俊榮: 所以所提出的，要去強化不管是宣導或是量能建構的方式，雖然還沒有憲法上二十歲變成十八歲，但過程中推動這一些，這其實是我們重視年輕朋友、活化市民社會量能當中很重要的一個思考，其實有三個不同的層次，我們不應該把它混為一談，以上。

賴清德: 陳主委您也是專家，跟年輕人分享一下您的看法。

陳美伶: 法律上年齡的規範都有它的目的，其實光一部民法裡面，有關於年齡的規定，剛剛講二十歲有關於行為能力的部分，主要是財產行為當中的規範。

陳美伶: 剛剛葉部長所講的交易安全保護以外，另外還有表意人意思表示時，也要受到保護兩者間去取其平衡。

陳美伶: 年齡當時的設定，大家知道民法當時制定是民國20年的年齡，以那時的時空環境，認為滿二十歲，教育程度、成熟度認為是合適的，因此才規定二十歲是完全行為能力人，可以獨立來做法律行為。

陳美伶: 另外，二十歲以下，七歲至二十歲是限制行為能力人，七歲以下是無行為能力人，他不是不能做交易行為，而是要有法定代理人替他做，或者是要有法定代理人的同意，因此這個是財產行為的規範。

陳美伶: 但是，因為民法是一個基礎，因此很多的法律會跟著民法而來，但是也不一定，民法當中結婚年齡就不是二十歲，結婚年齡男是十六歲、女是十五歲，結婚年齡不一樣、訂婚年齡也不一樣，所以不同的地方，年齡規範是不一樣。刑事法裡面，刑事責任能力就變成十八歲了。

陳美伶: 現在公投法規定投票權是十八歲，可是憲法規定你有投票權是二十歲，被投票權是二十三歲，所以不同法律立法目的或者背後所要呈現的年齡，確實有所不同。

陳美伶: 是不是二十歲才符合？像現在的教育水準等等，是不是有降低的可能性，其實長期以來都在討論，沒有終止過，很多學者也都有在做討論。

陳美伶: 就我所知道，法務部於民法上次在修總則的時候，這也是議題，那個紀錄都可以找得出來，都有討論過。

陳美伶: 今天委員所提到的問題，如果是公法上參與權的話，其實是可以不必考慮民法二十歲的部分，因為立法目的是不一樣的；如果要談民法上交易行為的部分，法務部其實是可以持續去作研究。

賴清德: 如果大家不反對的話，因為今天沒有辦法做明確的結論，我們就請相關單位，像法務部、內政部再持續研究。

賴清德: 不過聽剛剛幾位講起來，三個階段至少已經踏出第一步，公民投票已經到十八歲了，後續社會朝野政黨對十八歲公民權的修憲其實是有初步共識的，只是在下一個階段修憲的時候，還要加上哪些其他的議題一併討論，是這個部分有意見，但對十八歲公民權是沒有意見的，我們請相關單位持續研修。

賴清德: 看大家有沒有其他的臨時動議，請。

吳馨如: 行政院青諮吳馨如，因為我今天才拿到行政人事總處就行政院非典型人力運用及管理系統的資料。

吳馨如: 謝謝院長及相關單位的傾聽，可以感受到至少在這一次非常感受到對青年議題的關心及相關政策，謝謝院長及相關部會的努力。

吳馨如: 我接下來進行所謂臨時動議的提議有兩點：

吳馨如: 第一，有沒有機會請勞動部研議？因為現在政府要處理的是所謂派遣人力逐年縮減，但我們也可以發現有另外一個bug，往前推就是所謂承攬的部分，因為所謂的承攬基本上是不受勞資法保障的，從過去原民台幾位員工逝世，我們可以理解到承攬基本上在勞基法無法被保障的狀況之下，有沒有機會請勞動部下一步研議承攬不受勞基法之後，相關勞工的保障，及如果遇到職災時的回應機制是什麼，這是第一個提案。

吳馨如: 第二個提案，請勞動部這邊研議勞動派遣專法目前的進度，或是在勞動部的立場是什麼，這是就勞動部的部分來作研議的可能性。

吳馨如: 再者，最近的資料請求，我們在附件的部分有看到教育部針對勞動教育，請求高教司、技職司去開勞動教育課程，眼見下一個學期要開始，不曉得後續有沒有機會看到高教司、技職司針對各個大學或各個技職院校已經開設勞動教育課程的數量，提供出來讓委員可以知道勞動部、教育部在push的狀況之下，學校的施行進程。以上。

賴清德: 謝謝馨如。請勞動部簡單說明。

林三貴: 剛剛委員有提到幾個部分，第一個是有關於承攬的部分，我們知道承攬在民法的概念是以完成一定作為為給付，承攬不受勞基法的部分，勞基法是以僱用，今天任何一個單位去承攬政府的業務也好，也還是要僱用人，那個雇主本身還是要僱用人，僱用的情況之下，當然還是受到勞基法所受僱的員工，又或者是受到勞基法的保障，因此並不是承攬就沒有。

林三貴: 承攬人自己是唯一的要自己去承攬，那當然是另外，所僱用的人還是會受到勞基法的保障。

林三貴: 至於勞動派遣專法的部分，對於非典型勞動的保障，意思是院裡面跟勞動部一定的立場，因此這部分一直在研議之中，當然研議的過程中有幾個部分還是在凝聚大家的共識之中，基本上草案的內容，幾個關鍵性的議題還沒有獲得一定的共識，我想這一個部分我們會持續在這一個方面處理。

賴清德: 都有回答嗎？

吳馨如: （點頭）

賴清德: 瑞福。

許瑞福: 我的部分是針對5-2的提案，增進臺灣學者，這個部分其實很感謝，之前院長裁示要教育部、科技部的資源，要以國家來邀請。

許瑞福: 其實一開始的時候，我跟國發會、教育部、科技部都有一些接觸與回應，科技部的部分我們也滿積極詢問有什麼樣的資料來open data。

許瑞福: 當初會提這個提案的原意，更希望行政院可以針對高教的狀況，能夠有一個更宏觀戰略型討論，那時有關國發會這樣內容的建議，那時回應是國發會是一個幕僚機關，科技部、教育部執行政策是比較難干涉的。

許瑞福: 其實我個人現在身為碩士班，我原來也是要留在臺灣讀博士班，但是在整個臺大的博士的高教班與國際連結性不太夠，國際的資源不太夠，這個部分當然是我個人選擇，但是我覺得這邊有可以討論的點。

許瑞福: 像台大的博士班，自2010年5,171人為最高峰，到現在去年只剩下3,616人，博士人力的減少是一個好的事情或者是不好的事情？我覺得是值得討論與研究的。

許瑞福: 像最近教育部有提出小玉山計畫，我們把碩士徐生先送出國去讀博士，但也許是讓本土的博士有更多國際連結的機會，能夠對既有的政策，改善「千里馬計畫」可以做得更好。

許瑞福: 剛好在前天，教育部有一個參訪的行程，當時主秘有主持會議，在那個會議上高教司的專委倪先生有主動來聯繫我說之後會從高教會議來討論出博士生培育的情形，在這一個方向上有沒有什麼彼此要討論的空間，我覺得這一點比起很多技術或政策的細節，我認為這一點上是我個人在意或者是想要理解的，這個是我對處理的回應。

賴清德: 謝謝瑞福。可能瑞福的意思是，讓留在臺灣唸碩士班、博士班的孩子也可以有機會接受國際學者的教學。

賴清德: 這個部分部長看有沒有補充？

葉俊榮: 瑞福的想法其實應該是說相輔相成，不是因為要，像「小玉山計畫」及我本人以前的公費留考，讓我有機會去留學，像我們一般國內講的土博士好像越來越這樣，其實不是那樣，兩個都很重要，只是我們當然必須去面對全球化競爭時，人才養成當中有很多的變化，有很多我們需要的一些科目或專門的領域，我們有時是需要從國際上獲取，獲取之後要趕快在國內進一步深耕，因此這中間是相當程度動態的面向，所以我們反應要很靈活。

葉俊榮: 確實過去留學的人數往下降，雖然最近升了一點，但從長遠的角度來看未必是好事，但另外一方面，國內的高教也面臨了如何讓它活絡化，一個很簡單的觀點是不能文憑主義，不是單獨得到博士才是終點，不是這樣，而是真的有能力、有內涵，所以有一些所謂高教的學習，不一定拿到博士，而是可以透過產學合作、實質上的實作，它變成這方面很強，全世界最厲害的，這個比拿五個博士還要重要的，因此我們在處理的時候，可能要有這樣的彈性跟試驗。

葉俊榮: 至於你所說更長遠高教的這一些規劃，我從教育部之後很重視這一塊，未來還有很多機會跟大家請教，包括宏觀的規劃，確實也是一個可能的機制，但我覺得你提的問題是很重要的課題，我們未來要用更高的格局來看這樣的方向。

賴清德: 謝謝葉部長，如果沒有其他的意見，時間也到了，因為到4點30分，今天會議到此，謝謝大家。

唐鳳: 主席，不好意思，因為政哲剛剛有舉手提5-5的問題，我們是不是回答一句話就好？

唐鳳: 政哲提到的5-5，教育部國教署的回應3，就是頒布資訊、將學生知曉一節，第22頁這邊，國教署將納入辦理，我想這應該是沒有任何違誤？如果只是要提這一件事，那應該是已經完成了。

吳政哲: 這一件事應該已經發生了。

唐鳳: 對。所以我們只是需要國教署一句話，說它已經發生了。

戴淑芬: 我們7月20日已經頒布了，已經納入政哲的第一個意見。

戴淑芬: 我們沒有申請解列是因為我們配合政策的宣達，我們會發布新聞稿、廣為周知，我們也很希望在下一次會議提報告的時候，我們要讓各位委員瞭解學校落實的狀況，到時再申請列編。

唐鳳: 這樣就可以了

賴清德: 筱玫，請。

林筱玫: 院長好、各位與會大家午安，我是林筱玫，第一次發言。

林筱玫: 我提的案子是第12頁的2-3，跟國土防災議題有關，前面一至三項陸續落實要做的項目，第三項還可以再加強的應該是第一種國家通報之後，依照某些領域比較大場所的避難疏散可以再加強。

林筱玫: 第二，我們試著去瞭解民間一些防災產業的現況，民間防災產業其實在推動是非常困難的。困難的點，像我有看過社宅的案子，如果我們要推動社宅，在裡面加強民眾安全，像節能目前已經推廣比較久可以做到，但如果要做到更好的防災效果，他們覺得這一塊的費用會變高每一坪的售價費用，因此他們都傾向用一些low tag來做。

林筱玫: 其實物管人員也有發言，如果將前期沒有將這一些設備、設施規劃做好的話，未來對於施作者有所困難，而且當物件變成是物管時，這個承銷的費用，管理費也不足以增加想要做科技應對的方式。

林筱玫: 第二，在很多大型的公共工程，大家還是在低價者得標的概念之下，因此很難破除思維是現在最有利標，但他們還是不會用最有利標來做事，還是傾向於傳統的方式做事，因此會造成流標。

林筱玫: 有些已經二次流標、三次流標，沒有承商敢承攬，因此我們認為是在新創及後端的產業，前面的火車頭沒有往前進，這些合約從來不會到新創產業，他們的合約都沒有保障，因此在過去其實有許多的新創公司已經紛紛倒閉了，如果政府要鼓勵民間、青年下去創業，做智慧者製造的這一塊可能未來會有困難，對於傳統產業升級轉型這一塊也變成是變相地不鼓勵。

林筱玫: 我研究了一下，到底我們可以怎麼樣去蒐集這一些產業的優良產品服務？我盤點臺灣防災協會，每一年都有防災的獎章，來鼓勵好的產品及服務，這都是新創的服務。

林筱玫: 接著是行政院科技部底下的NCDR，2018年也有出防災手冊，裡面有產、官、學、研一些研究報告、研究出來的實際產品及成品，也希望在之前的會議當中，消防署、營建署都說有一些可能要納入新法規的調整，也許有一些設備可以進入到社會篇及建築技術規則項目當中，來鼓勵我們持續做比較是國家智慧化及城市的議題發展。

林筱玫: 可能有一些部分，因為民間其實很努力看到國內外的優點，就會提供很多的文獻、報告上呈上來，結果我們也發現，在過去的幾年有一些新創業者，像地震速報，因為國家就將它的案子、想法請了一批人把它做完了，因此當這個APP一推出，這一家公司就瞬間倒了，所以他現在是失業當中。

林筱玫: 我們覺得像這樣的慘痛案例，如果要鼓勵國內的新創及投資環境的優化，還要考量到這一些不優的情況存在。

林筱玫: 如果從一些比較優良的品項篩選出來，並且將防災的比例，放到政府會有一些獎勵新的建案、防災比例提升，因為這一些防災比例會放到自我檢查、錯誤回報等等的訊號介接，這一些訊號應該要通報給我們的相關單位，像警察機關或是消防署，又或者是其他的醫院體系，這樣的資訊串聯，我們才可以在災前預防、災中應急到比較好的一條龍的資訊串接方式。

林筱玫: 我們也有找到很多案例，如果在其他的國家也不是這麼做，當這裡有一排的房子，有A、B、C三棟，然後發生火災為例的話，B棟就是中間這一棟去call 119，A跟C就會說也要叫，為什麼？因為以他們國家的通常做事的準則，如果119派遣到現場，然後是誰叫的，就內部撲滅完畢，然後就把車子開走，不管A、C是不是繼續燃燒，因為他們是使用者付費的概念。

林筱玫: 但是國內的付費效果，大概是消防工作中，災害搶救、火災預防、緊急救護，每一次出一台救護車，大概需要的基本費用是1,800元，如果每次火災出勤三台消防車的話，大概需要的是八個人出動，每次消防車的出動，如果需要附近的鄰近的人一起幫忙的話，起碼會是起碼平均十個人左右。

林筱玫: 消防員機車的設備都是破千萬，一次工業大火的泡沫消防車，一次的灌救、一台車就會花掉54萬，大概在7分鐘就使用完畢了，因此後面在搶救費用的投入是非常龐大，但我們如果沒有辦法利用一些科技的方式來協助防災、救災及資訊串聯，並抑制當場的合作的效果，最後是政府付出很大這方面的社會救災。

林筱玫: 因此我們希望提高比例，並獎勵這樣的防災就業設施，如果現在有很多新的建案正在進行的話，可以去溝通、協調，可以增加比重。現在很多智慧化、智能化，都在一些舒適、便利、輕鬆之類的，或者是多媒體，希望可以串聯在一起，這樣以後的救災效力跟對人民的安全比較有保障，謝謝。

賴清德: 謝謝筱玫的意見。因為時間的關係，就留給內政部消防署推動相關工作時參考。

賴清德: 還有沒有其他的意見？

賴清德: 如果沒有的話，就到這裡，謝謝大家。