唐鳳: 大家好，非常高興能夠來這邊。在載入簡報的時候，螢幕上說政府是社企「看不見的推手」，我看了之後非常有感，因為真的看不見，但是我相信這個狀態從現在開始會有所改變，我們會變成比較看的見。我們待會，會詳細地take大家的問題，那我就先把我自己所知、最近所做的，先跟大家做一個分享。

唐鳳: 社企流能夠在過去五年成長茁壯，這是我非常高興的一件事情，我也很榮幸能在這邊跟各位前輩來討論。那一開始有兩個業配：Facebook接下來會有一個#MadeByTaiwan的計畫，簡單來講就是從台灣挑選有故事性、有代表性的品牌，他們也免費提供Facebook的國際通路，然後產業訊息這些東西。他們在南韓先開始，然後是台灣，接著日本、印尼都會有類似的計畫。

唐鳳: 那在台灣他們主要合作夥伴就是我們經濟部工業局，以及外貿協會等等。在這裡不是要幫Facebook打廣告，他們已經非常會打廣告了。我們這邊在講的是說，在這個計畫裡面，我們跟他們討論的時候，我這邊覺得說既然他們一定要有推薦人，那我覺得社企是最有故事性、最能代表臺灣價值的一群人，那我這邊推薦出去也就只會推薦社企。

唐鳳: 如果對這樣子的活動有興趣，可以先看他們怎麼做#MadeByKorea，那如果覺得說這個適合你，那我們就會介紹Facebook跟你們去談，讓我知道就可以了，7月底之前。

唐鳳: 下一個業配，是總統文化獎，這個非業配不可。總統文化獎今年邁入第九屆，有五個不同的獎項可以報名，包含文化耕耘、人道奉獻、青年創業、在地希望跟社會改革，那我相信這裡有很多社企界的朋友，5個都可以報名，那獎項的細節就不在此贅述，大家上文總的網站就可以看到，這個收單是7月15號，那每個獎項都有一百萬的獎金，有空的話也可以報名一下。

唐鳳: 業配結束了，我們來討論一些實際的事情。有很多朋友，關心金華街的社區聚落跟青創空間的後續安排。大家都知道，因為林全院長的處所目前在維安上有其考量，所以希望能夠搬回金華街的官邸，所以到6月底沒有再續約。

唐鳳: 空總這個地方，我之前在空總還什麼都沒有、還在漏水的狀態的時候，因為當時蔡玉玲前政委做maker的這個計畫，所以我有親眼看到它從完全不能用，變成可以用的空間的過程。我覺得政府的角色是確保說有充足的經費，現在至少有三千多萬，能夠在硬體上面讓那邊變成方便、好用的一個空間。

唐鳳: 但在軟體上面，就是現在空總有兩棟的空間，在九月底裝修完之後，到底要拿來做什麼用？我跟中企處的朋友說，這應該大家一起來決定，就是說由未來的使用者來決定。我知道中企處在6月底，辦過一場沒有逐字稿、也不太多人去的說明會，後來有很多謠言。現在大家知道我開會的模式，只要我主持的基本上就會有逐字記錄，每一場是建立在上一場的共識之上。所以接下來在7月13上午以及7月18上午、7月24下午、7月27下午，只要不出什麼意外，我都會自己去主持「未來怎麼樣使用」的座談會，會做逐字記錄、會明確的表示空間利用的方式，哪些部分是大家可以討論、可以收斂的，我們會在那個空間裡面討論。

唐鳳: 在登錄上的朋友、本來參與社企聚落計畫的朋友，都會接到邀請，那如果KPMG沒不小心有邀請你的話，請撥電話，23584548分機14轉鄧小姐。

唐鳳: 我們希望兩百多位利益關係人，以及任何未來想要用這個新的社企的空間的人，都不要遺漏，然後大家可以在公開透明的情況下，一起去討論這個新的空間未來要怎麼用。我們祕書長覺得說如果大家討論到需要的方案，超過三千多萬科發預算的話，那甚至動用二備金也在所不惜。這裡的重點，就是說大家還是要凝聚出一個「大家真的用得到」的共同想像。

唐鳳: 我相信，與其說由政府決定要推社企往特定的方向，不如像我們最近到中部、南部，接下來要到東部聽到的，就是說其實每個社企都有自己的方向。我們在北部這邊有很多社企參與討論，那但是我們到南部的時候，甚至我們有很多做農村再生的朋友說「你們辦了這個活動，我才知道我是社企」。各個地區的狀態都是很不一樣的，倒不如由社企來告訴政府，需要什麼樣的協助。

唐鳳: 我們現在知道可以做的事情像是一些聯合行銷，好比說告訴政府裡面的各部門說，如果要做採購，擬共同供應契約的話，有一些關於社企的部分也可以納入供應契約裡。但是所有其他的部份，就是讓大家來告訴我們，所以我們6/28在台中、7/7在高雄這兩場都會發佈逐字稿，以及8/4將在花蓮，我們都是跟當地的社會企業，或者是本來不知道自己是社會企業，後來發現好像也是社會企業的朋友們來進行交流。

唐鳳: 我們不是要進行政令宣導，而是一字排開，把所有需要的經濟部、中企處、商業司、農委會、衛福部、內政部、行政院經濟能源農業處、以及各地地方政府的朋友們，就這樣一字排開，然後大家每一個講的字都列管，因為逐字稿有這個好處嘛。這樣的情況下，希望這個模式能夠慢慢變成常態。

唐鳳: 也就是說，我們在具體的事實上面，請大家分享自己的經驗上面，每個字都列管，接下來能夠討論的就是大家具體的感受，所以這件事情社企的南北差距、城鄉差距，以及大家一直在南部聽到的資訊的不對等，那這些其實是可以用技術的方式來克服的，譬如說如果我在空總辦這樣的一個討論會或者是說明會的話，我們完全可以直播，然後投影到南部、中部以及東部的這些會場。

唐鳳: 同樣的，如果我們需要聽在地的朋友們的感受的話，我們也可以行動連線，在南部中部或東部開會，然後台北這邊去看直播。我覺得這件事情是我們可以透過技術的部分來處理的，那接下來我們就會例行化的，大家就可以一起不管北中南東，可能一兩個月就會看到我一次，再讓各部會的朋友們具體的去解決大家的問題。

唐鳳: 在8/4花蓮場第一波結束之後，我們將會綜整這三場的心得，然後去做出目前台灣社會企業從公部門來看的一份報告，那這報告會在九月底紐西蘭的社會企業世界論壇上，跟大家報告我們目前的理解跟後續規劃。那當然我們也會全力協助民間的朋友，來爭取2019年論壇的主辦。

唐鳳: 我在入閣前曾經說過，我是「公僕的公僕」，意思就是從我入閣到今天為止，我做的事情大部分都在看公部門專業事務官的需求，然後運用我所了解的數位科技，去讓事務官能夠早一點下班，也就是解決公僕的問題。接下來，我想我對自己的定義稍微有一些改變，我希望也能成為社會企業的公僕，聯繫一個個部會，幫社企排除遭遇的困難。

唐鳳: 我自己真的覺得說，從入閣到現在，看到很多公共議題上，環境利益、社會公義在一邊，那經濟上的發展在另外一邊，往往好像拔河，然後公部門變成中間的繩子。但如果要長期下來能讓民主深化，如果我們要做更有效的對話的話，社會企業可以是一群「聽得懂右邊的經濟發展、又可以聽得懂左邊社會公義的語言」的這個轉譯者，在實踐的過程裡面，透過更好的方式，在台灣找出要怎麼樣解決社會問題，在解決的過程裡，又可以發展出相當好的經營模式。

唐鳳: 把這個發展好之後，出國去跟大家交流，結合整個新南向的過程，把這件事變成我們跟全世界交朋友的方式。我覺得這是一個非常好的方式，它沒有犧牲任何一邊的利益。那所以我接下來就是自己的行程也會以社會企業為主，我也是非常期待聽到大家的問題，我會盡量回答，謝謝。

梁玉芳: 第一個問題：「你要怎麼看前瞻計畫沒有納入社企這件事，社企要如何在前瞻計畫中受益？」

唐鳳: 感謝林彥甫同學的這個問題。對，我都有在看FB直播。

唐鳳: 我想這邊有幾件事情先講。前瞻基礎建設計劃，我們在之前在院裡面討論的時候的code name，也就是內部的討論名稱，是叫做「擴大公共建設計劃」，這個跟之前兩次都是一樣的，然後我們都送出去快要核定了，才跑出前瞻兩個字來，我也不知道是怎麼樣加上去的。

唐鳳: 在這中間其實我們有討論一些補助性質的、像是這位朋友問的扶助性質的，就是經常性的，比較像是補助的這樣子的一個計畫。那我們提出來之後，我記得當時在數位建設裡面有提出來一些，我們主計長就跟我們說擴大公共建設不是這樣用的，因為公共債務法裡面本來就有明定它是一個「以資本調節為主要目的」，意思就是說如果每年都要花的不可以編到這邊來，因為它是特別預算。

唐鳳: 每年都要花的，在一般性的總預算也有接近兩兆，那個就是放在公務預算裡面去處理。特別預算不管是資本門，還是經常門，它基本上就是花一次然後做到好，大家也都可以因此而受益的，那才能夠編進來，所以後來我們那一部分就是整個拿掉，然後放回「數位國家創新經濟」裡面進行處理。

唐鳳: 所以其實我想這裡是我們，包含林全院長在內，對於特別預算的一個堅持，那我覺得這也是一件好事。所以，並不是說我們不做這些事情，而是說本來基礎建設就是以一次性的為目的。

唐鳳: 但是我覺得說在我們自己討論前瞻基礎建設有一個好處，就是說它不像另外兩次的擴大公共建設一樣，大家只是以花很多錢，希望有些槓桿促進GDP，這種發展的思維。它叫做前瞻，還是有它的好處，如果大家去看說帖或者我們做的問答集，這一次是把永續發展、區域平衡，把聯合國的永續發展目標等等，提到非常上面的位置。

唐鳳: 這一點對於社會企業的發展是非常有利的，當整個國家的方向現在是注意力放在永續上，而不是擴張上的時候，才比較有讓社會企業突出、被人所了解的一個氣氛，所以雖然說我們補助性的沒辦法放在特別預算裡，但我們在公務預算裡面，一定會有相當多的資源來跟各位進行合作。

梁玉芳: 那再幫大家追問一下，我們現在的公務預算裡面放在社企的大概是有多少？

唐鳳: 是。現在社會企業，依不同的組織型態，在中央有不同的主管機關，但不管是NPO型態在勞動部，公司型態在中小企業處及商業司在法制上進行一些合作，或者是農社企在農委會，接下來也會有很多在地的發展協會在內政部，還有包含衛福部社家署等等，非常多的主管機關，那我沒有辦法一次把他們的預算全部背起來。

唐鳳: 我們現在在做的也就是說是一個umbrella，社會企業它是一個大傘，那這個名詞我們沒有要把它拆成很多小的名詞。也就是說，本來根本不是掛「社會企業」這個招牌的，好比說農村再生或者是其他相關的工作，我們接下來在聯合行銷的過程裡面，我們會開始掛社會企業的招牌，也就是說等到實際執行下去的時候，大家都可以加入。

唐鳳: 不管正在做NPO型態、公司型態、合作社型態的這些，大家都可以一起把這樣的概念做大。也就是說，並不是我們在中小企業發展基金裡面多撥一些錢出來就好——雖然我們也可能會這樣做——而是說是跨部會的，去把大家本來正在做可能不叫社會企業的事情，接下來都把它跟社會企業連繫起來。

梁玉芳: 謝謝政委。因為現在手上三個問題都是有關於政委，那希望大家也可以多把握機會再多多提問我們的在地經驗，不論是台中市還是台北市，那先讓我們再提第二個問題。

梁玉芳: 接續剛剛政委所講的，未來要聯合行銷，那我很好奇這個聯合行銷，政委心中有一個什麼樣的譜？

梁玉芳: 還有另外一個網友的問題是說，行政院2014年提出先行動後立法，那現在2016告一段落後，那請問行政院是否會提出新的政策方針，那目前規劃重點方向有哪些？

唐鳳: 是，其實如果大家到我工作的網站，就是公共數位創新空間 PDIS.nat.gov.tw，這樣子的一個政府網站裡面，大家可以看右上角有一個how we work。按「track」，或是輸入track.pdis.tw 這一個縮網址，在那邊就可以看到我主持的每一場會議，上面有一個標籤，大家可以發現除了開放政府之外，社會企業是我最關注的事情。

唐鳳: 那所以只要點「社會企業」，就會有我每一次會議相關的簡報、相關的逐字稿，都可以在網站上面看到，那我就不背逐字稿了，背了也沒有什麼意義。我大致講一下上次的聯繫會議裡面，我們大概有幾個方向，一個是說空總這個新的空間，我自己會進駐。

唐鳳: 大家知道我禮拜一、二、四在行政院，禮拜三、五是一定不進行政院，因為只有這樣才能讓大家用電子公文，不然的話大家都跑紙本公文。在這樣的情況下，我禮拜五是處理連署案的一些事情，那禮拜三就是著重在跟社群的互動上。

唐鳳: 只要空總這個空間可以用了，我禮拜三起來就會去那邊上班，如果在這個工作空間上有不舒服的地方，那我應該會有第一手的體驗。所以如果有人要來找我聊天，可以禮拜三來找我聊天，那這是空間上的。

唐鳳: 另外一個是政策上的。中企處目前正在聯合我剛剛提到的所有的部會，也包括其他的部會，去提供一個社會企業共同供應的登錄。共同供應是政府裡面一個制度，是說如果有兩個以上的機關需要某件事情的時候，我們就可以事先去談好，好比說食物、禮盒，或者一些服務都可以，然後這個只要列在共同採購上面，第三個、第四個機關如果要來購買，就不用在去進行招標的程序。

唐鳳: 所以接下來我們會優先把有登錄的社會企業，大家覺得真的可以提供政府機關這些服務，來納入政府的共同採購。

唐鳳: 另外一件事情，在國際的交流上面，因為我們不只是要去紐西蘭，而且也要希望社會企業的大會論壇2019年能夠來台灣舉辦。這些事情不只是end point，在中間的過程就會有非常多的世界上的一些連繫，所以勞動部這邊，就會結合我剛才提到的，包括facebook等國際資源，我們會盡可能讓在地的這些故事不但被看見，而且能夠跟全世界在做類似的事情的朋友進行實質的交流，這個是國際連結上的。

唐鳳: 那除了共同購買、國際連結跟空總場地之外，剛才也有提到我們很固定的去南部、中部跟東部，跟那邊的社會企業進行實質的交流。未來可能透過直播或者記錄的方式，也讓台北的朋友看到全台灣做社企的各種不同的態樣。

唐鳳: 除此之外，我們要做的事情就是大家來決定，因為我們幾乎是有每週、每個月蒐集大家意見的一個管道，那如果大家還覺得政府應該額外的再去做什麼事情的話，那就不是我們幾個關在冷氣房裡面想，而是說透過對話來凝聚出，下一個階段的一個共識。

唐鳳: 因為我真的相信，政府是peer to peer，一個跟大家對等的關係，不是什麼由上而下、由下而上，那是上一個世紀的想法。現在就是說各界手上有一些資源，或有一些疑惑，那大家就彼此互相認識，那我覺得這是比較好的方式。

梁玉芳: 非常謝謝政委。聽了非常感動，那我們還是要請大家多提一點多元化的問題。

梁玉芳: 不好意思，我們接下來的問題還是針對政委，就是剛剛政委已經有提到的，社企要搬到去空總，不過一個很實際的問題，就是因為它是一個非常大的，可能之前是一個軍營，四方有四棟建築，然後中間有一個非常大的操場，以前是做軍隊操演的，那這樣子的一個空間可能非常不適合做販售，那客戶體驗也沒有辦法做，所以到底要怎麼樣幫助青創跟社企的商模，那空總那個空間到底有什麼樣的可能性？

唐鳳: Okay，其實我們不管是在辦世界資訊大會，或者是之前maker相關的活動，都對那個場地有過一些評估跟一些使用，它不是真的那麼糟。

唐鳳: 我覺得重點是這樣子，大家要對那個空間要有一個共同的想像，如果沒有一個共同的想像的話，每一個人就會看到最不適合的那一個部分，這一定是這樣子的。

唐鳳: 人跟空間要發生感情，不是我們現在把建築的二維的頗面圖放給大家就有意義，這一點意義都沒有。這就是為什麼我們接下的，我剛剛已經提到四場對於那個空間怎麼樣運用的座談會，都是直接在那個空間裡面做。我覺得這個樣子的好處，就是大家比較能夠凝聚對那個空間的想像。

唐鳳: 我自己覺得是說，空總這個位置就是，包含中企處目前負責的「社會創新實驗中心」，這個位置無論交通也好，跟旁邊社群的連結也好，其實並沒有那麼糟。之前的問題主要是說，它的硬體能夠動的範圍是有限的，因為有些文資相關的考量。可是只要不去拆牆、不是把它這個主要的建物去進行大規模的破壞，其實在軟體上面，我們現在透過各種軟體的空間，透過投影以及空間佈置，其實我覺得可以做一些事情。

唐鳳: 所以我其實是很期待去跟大家發揮一些創造力，這個空間就是社會創新的實驗中心，社會創新這件事情，它不只是在經營模式上，也包含我們的空間運用上，那當然如果真的覺得說新的空間大家用過之後，覺得並沒有那麼適合實體進駐、需要另外找空間，那我覺得在活動空間的這部份還是能夠讓大家讓辦活動、教學，還有工作坊。

唐鳳: 我覺得這個部分我們並沒有預先設定，它不是說以前社企聚落有什麼，我們就只要做這些事情，而是要比那個更多。

梁玉芳: 而且我相信社企界的朋友人才濟濟，或許有很多人是像昨天九樓的團隊，對於空間設計與文化都有非常多的概念與想法，那大家都是可以上政委的網站直接向她提出建議。

梁玉芳: 另外我們讓政委休息一下，提出其他的問題。我們是要問產發局，就是過去在三年所執行的預算生活貸款，那利息補助是多少？這問的非常細，可能是台北市民，那接下來預計要編多少，那有關於社企政策的員額又是多少？接下來是不是會增加？

高振源: 我想針對這個問題用下列的方式來做一個說明，台北市政府其實主要的是希望把台北市這個環境打造成我們社會企業最友善的一個創業的一個城市，在這個架構之下，其實是各局處都盡全力來支持我們的社會企業在台北市來創業的事情，我們不會用個別的數據來說明這件事情的成效，只要我們社會企業有任何的需要，我們都是優先來做。

高振源: 剛剛市民這邊關心的在以貸款的部份，當然沒有額度的上限，只要在符合我們的低利益貸款的環境下去，低利益貸款已經到後端的，我把整個再做一個簡要的程序說明。在社會企業，主要就是要解決我們社會的一個需求供給的情況下，我們來輔導它，一個企業經營的方式，讓它可以自己在自己的目標下，讓我們讓它可以自己盈虧，而擺脫以前用補作的方式來進行，而產業發展局本身就對於這種我們創業有一套流程在協助，所以它只要有提出一個個案的需要，從最開始它本身在籌組的第一個問題，它怎麼面對說我怎麼去籌組公司、我現在在經營的財務上有沒有問題、我怎麼把它落實到我整個財務計畫，我們都會用專人專案來做輔導。

高振源: 這一塊其實是最重要的，因為到後端去貸款，如果說它前面方向是錯的，到時候貸款的錢其實是沒有好處，因為它等於是越投越多，所以在前面這一塊我們有一個專案在處理，你只要你的問題出來後，我把它一個企業經營化，最後輔導完還要協助它，針對它財務的問題或經營的問題，找到對的業師去輔導你，它的業師有可能是專業上的會計師，有可能是法律的，有可能它已經在我們業界成名的一個經營者，他的經驗就可以給大家解決你在營業上面的需要，解決未來可能遇到什麼問題，甚至是未來你在營運上面最好最好協助的一個支持推手，到後端才有你剛關心的他的錢從哪裡來？其實錢的來源也很多元，貸款是其中一項，剛剛我們的報告也有講到，我們有你的創業補助，補助你有好的一個計畫，好的想法。

高振源: 我們用一個很簡要的，剛剛林署長有提到，行政部門的簡化其實就是我們現在要面對去思考的，其實兩年前我們已經簡化從一個六十幾頁的計畫案，簡化成一個十幾頁，所以我們的量也從本來的兩百多家，到現在已經兩三半的成長，所以這方面都是我們如何行政方面的簡化，讓各位能夠更方便的創業，那到後端的，你籌資的部份其實貸款是最後最後的一個部分，那剛剛其實我們在局長說明的部份也有講到，只要經過前端的，我們社會企業的輔導，他後端社會企業在籌資的時候，其實是目前業界上面金融單位的貸款，他也很謹慎的保留，但是以我們目前兩三年的經營成效，以及我們已專案輔導的三十家的企業裡面，已經有讓我們的金融界看到只要是經過我們輔導的，他都願意已最低的利率的方式來做貸款，我想這個好消息應該會在這個月底就跟大家來做一個說明報告，所以這一塊嚴格講起來，預算是在各個部門去產生，我剛剛提到我們獎勵補助那一塊來講，我們是一個激進的方式在運作，一年在補助的金額有到一億多，但是實際上落實就要有一個好的計畫，讓各位就可以來參加來參與，以上是我一個簡要的說明。

梁玉芳: 謝謝。另外下一個問題，我們就是針對林依瑩副市長，那還是從您的身分，從您今天走向政府，那您在調適當中最痛的點是什麼？因為我相信您今天的友人一定對您期望深深，可是您對您政府裡面的同儕恐怕也是需要去說服，所以在這當中，您覺得最大的挑戰是什麼？

林依瑩: 其實我比較關注在政策的執行力，某種程度就是我剛剛講的，政策設計，而且是再設計，就是說我怎麼設計是讓大家真的有路可以走。舉個例，現在的長照2.0如火如荼在推abc，可是台中有一個照顧咖啡館非常棒，其實我也帶陳建仁副總統去看，他看了驚為天人，時尚空間美學，再加上一個咖啡館提供多樣整合最即時的服務給民眾，可是他不在abc可接受的範疇裡面，這麼好的一個社企的方案，可是它在長照2.0裡面不被接受，那這一個就是我們剛剛講政策裡面到政策設計，我們怎麼找各種出路，讓真正的社企符合需求，這些社企它可以參與，這個我覺得是我們現在非常積極努力的。

林依瑩: 那如果講我覺得要改變很多政策，我覺得首要一點是我怎麼幫社企找出路，但那個幫社企找出路不一定是for設計專門設計的，而是現有的政策資源我怎麼去幫它對接。譬如說我們4月4號剛成立運動局，那我們運動選手我們從小培育到現在可能就是沒工作，那這個怎麼讓他做整個三級跟他最後到創業的連結，所以我們最近會辦，我們跟運動相關背景，就是他們不一定是選手，運動相關科系，他們就可以來做社區運動指導員的工作室，那事實上照護室這邊長照2.0他有一些延緩失能的課程，其實是可以給這些他們相關運動背景的他們可以創工作室或公司，他們就可以去銜接這樣的一個資源，就可以作為他們公司發展的一個初期。

林依瑩: 那我覺得很多像，運動局局長就說有這麼好康，就是因為光台中市我們一年就有六千多萬的課程可以導入，可以給這些有社企或相關背景的單位，NPO當然都是非常歡迎可以投入，可是其實不同背景的人他們不知道現有資源就在這邊，所以我覺得現在應該是政策的改變其實沒有這麼快，但是我們怎麼協助所有現在要走社企跟任何在做這種社會創新的，我們其實就現有的資源，我們怎麼讓它對接進去，所以昨天我參加一個我們叫zero zero回收服務的一個綠動循環日的一個推動，那這個是一個低碳環保回收，那其實全回收、零廢棄是我們很努力的一個目標，可是回收這件事情、垃圾這件事情大家會覺得最好不要來我家，很怕垃圾大戰這件事的發生。 可是有沒有想過回收可以很有趣，很時尚，很有創造力。

林依瑩: 那其實我們民間有一個企業它就創造一個回收的app，就是我們zero zero的一個app，那其實你一打開回收的那個點你就隨處可以看的到，那你就可以知道隨時你可以去那邊把這個回收送過去，甚至它可以讓很多我們現在回收的阿婆，就是在這邊社會的這個角落幫他們設可以接收的點，讓他們可以跟這個社會網絡直接串接，可以改造它這個點回收站的環境等等，我覺得在這些過程裡面我們只要把現有我們本來要做的，那民間也有要做的，我們就建橋樑直接把它串，那這個我可能這個月下個月就可以做，那就不用等到之後新的政策、新的改變出來我們才能做，所以我覺得當然整體的我剛剛一直跟政委說，政策設計，核銷那一塊，中央有很多部會要，我們要來努力，這個我們持續，但現在可以對接的，我們就可以馬上找出路。

梁玉芳: 那謝謝依瑩的分享，在她的分享裡面我聽到兩個關鍵字，一個就是對接、另外一個就是創意，那它可以從現有的政府資源裡面去盤點出不當不同的各方問題可以解決，像是剛剛說到的就是一些運動員未來的出路，可是這好可以作為長照計畫延緩老人失能的訓練師，這真的是一個非常棒的創意，那希望他們可以執行成功，希望這樣的創意在中央也可以再納入現在的abc制度裡面可以找到的方塊，就像拼圖一樣可以把它拼起來。

梁玉芳: 那接下來可以延續這個問題，接下來是中山大學社企中心主任，鄭義教授所提出的問題，就是說像是在整個政府委託計畫核銷裡面，像是依瑩剛剛講到的重點，那不論是各部會、中央地方都是有一樣的問題，這樣繁瑣，那這也是像政委之前不論提到就是其實政府跟人民要互相信任的問題，可是核銷好像是建立在不信任人民的理念之下，會有一些撥款延遲的問題，那這些是對政府來說可能是一些行政上的步驟，可是對於執行業務第一線的NPO或是社企來講就是他們的…，好那就麻煩政委。

唐鳳: 是。國發會管考處，負責這個的何全德老師，其實在去年年底的時候就有推動一個叫做行政機管補助經費核銷作業簡化方案，就是所謂落實減法原則，那裡面很多我們基本的公務員都很有感的，好比說高鐵或者機票不用拍一個照特別把紙本寄回去，可以電子核銷之類的。

唐鳳: 但我想剛剛提到補助案，一個很重要的，就是所謂核銷的規定公開透明、簡化流程。它是分兩個階段，那第一個階段，它先推動的就是社福組織跟核銷機構的組織問題，那這一個跟大家也報告下，會有一個時間差，就是從管考處說「我現在沒有要盯這個」到各個部會說「我們把作業要點放寬」，到地方政府說「那我們地方的規範也跟著修正」，這個不是一秒鐘的事情。

唐鳳: 經常是管考處放寬的時候，其他機關的朋友不熟悉、還會觀察一陣子。就是說每一層核銷的時候，大家都有一些作業的習慣，大家跟著這之前的習慣當然是最方便的，所以反而你現在說要簡化了，那公務員最怕的，當然不外乎就是圖利罪嘛，所以會想說「我是不是擴張解釋剛剛的那個放鬆的條款？我這邊還是再收減一點。」所以往往我們這邊已經放的很寬，在中央管考的時候，但是到了地方可能感覺就是沒有什麼動作，或者是先只動一點點。

唐鳳: 在這裡我有兩個具體的想法，我們看到台北市其實作行政的減量，有一些亮點其實作的真的很好，其中一個關鍵是他們的資訊局跟其他的局是平行的，那他們可以去做很多表單的電子化，然後導入數位化的過程。這不只是電子化，不只是你用寫的改成用打字的，而是數位化，意思是你在這邊輸入，他就自動幫你整合到其他地方，所以你在那些地方就不用再鍵入了，這就是數位化的一個好處。

唐鳳: 在其他的縣市裡面，其實就是因為比較沒有跟資訊局平行的其他局處，那就是靠研考來發動，那如果研考比較沒有這樣子數位化的想法的話，其實是有困難的。這就是為什麼我覺得台中雖然現在還在爭取一級資訊單位，那我覺得這是非常重要的，也就是說我們在中央放寬這些之後，要怎麼樣透過系統的數位化，落實到地方？這還是需要地方研考跟資訊的人員，跟業務的人員一起配合。

唐鳳: 這個不是一蹴可及，但至少我們在中央不會去硬綁，這是一件事。另外一件事情，就是我在網路上面也有人提說，我剛背了一連串，但還忘記了好比說教育部的偏鄉的社會企業、工研院的法人轉投資，其實真的太多了！多到我沒有辦法在一句話裡面講完。

唐鳳: 但是至少我們透過這樣子聯繫會議，然後實際到北中南東的這樣子的一種聯席會議，至少我們確保球不會漏接，因為以前不管是勞動部或者是經濟部，或是其他部會單獨去的時候，往往就會說「可以這個不歸我管，我會帶回去處理」，但帶回去處理這個時間就拖很長，那我們現在是透過幾乎是以聯席為原則的方式在進行處理，所以至少它的時間會比較縮短。

唐鳳: 有些我背不起來的部分，旁邊的朋友會提醒我，總之接下來我們就是以聯席為原則。

梁玉芳: 是。非常謝謝政委。那我們今天的討論大概就到這邊結束，非常謝謝台上三位給我們的智慧跟建議，也非常謝謝台下各位的耐心聆聽跟分享。那希望社企路上大家一起作伙打拚！謝謝。