Joy: 這是我的名片。

唐鳳: 很漂亮。

Joy: 不是很好的版。

唐鳳: 意思是測試版嗎？

Joy: 我不知道還會不會有新的一版。

唐鳳: 這個很好啊！

Joy: 謝謝，至少字體很棒。

唐鳳: 這個寫「搞」是故意的嗎？

Joy: 不好意思，打錯了。

唐鳳: 現在很多人發明新的詞，就是迷因工程。

Joy: 這次我要寫一個稿，主要是這次選舉，也就是一支穿雲箭的這個APP來看。

唐鳳: 很好，很有意思的題目。

Joy: 因為這一次的設計非常特別。

唐鳳: 你是打算選完或者是選前登？

Joy: 應該是選前會登。

唐鳳: 有雙重詮釋的作用？

Joy: 對，有可能。我的問題會先從這一次網路跟選舉的主題來問，您會怎麼看這一次？因為從上次選舉完之後，大家對於結果滿錯愕。

唐鳳: 我是覺得還好。

Joy: 可能是針對高雄。那個時候很多人談假資訊的問題，像小英的陣營這一次有講說把資源加強在網路社群這一塊，變成這一次的選舉比之前又更加地把所有戰場都轉移到網路上。

唐鳳: 也不是所有，你可以講到在網路上的經營花了更多的心力，這個是確實的。像第一次的g0v投票指南，可以直接看到每一個陣營在網路上，至少FB上下了多少的廣告，不會有Twitter跟Google，在選舉期間不接受，因此唯一有的政治廣告平台就是FB，他們揭露的程度，就相當於政治獻金的程度，至少大家有比較多的量化資料來看。

Joy: 所以是真的比之前都還要來得資源多？

唐鳳: 因為之前沒有揭露，這是第一次，所以很難講，但是如果你看大家下的預算，會發現至少不是做做樣子，而是在很多選區，有兩個或者是三個候選人都有花很多經費下去，可以知道FB賺臺灣的選舉多少錢，另外一個部分是至少大家不敢放棄這一個部分。

Joy: 為何大家會越來越把資源投在網路上，很像每一個候選人都會把資源投在網路上。

唐鳳: 這有幾個，一個是比較大的問題，可以有精準投放，你如果放在街上的看板，你很難去挑裡面某些特定的朋友來做精準投放，但是精準投放跟民主的關係是國際上大家都要探討的話題，因為精準投放是讓這一些朋友們更瞭解政見，這個是一種，但是有些訊息是為了讓這一些朋友們覺得政治就是一件紛亂的、骯髒的、不好的事情，自覺於公共討論之外，那也是另外一種。

唐鳳: 像精準投放，也就是俄羅斯在美國選舉扮演的角色，也就是先贏取了信任，在忽然間改頭換面，開始做後面這一種的操作，所以這一種操作也是大家現在花很多時間在看的，也就是到底精準投放是讓溝通變得更有效，或者是讓溝通變得更無效。

唐鳳: 以前是很少量化的資訊，現在至少這一些都是透明的，而在透明的情況下，大家可以就事論事來討論，這一些廣告接觸這麼多人，這一些政治接觸了多少效果，所以可量化的事情，也是讓大家投入的原因，所以看到看板或者是什麼，量化比較沒有那麼確定。

Joy: 這也是為什麼這一次感覺大家都在網紅化，而且是滿明顯的一次，也就是這一次選舉的現象。

唐鳳: 意思是自己擔任傳播者的角色嗎？那也不一定，有些是上別的傳播者的節目。

Joy: 很常會跟Youtuber或者是直播主合作。

唐鳳: 這個跟以前候選人都會上政論節目沒有太大的差別，只是現在開這個政論節目的成本降低了，然後多樣性增加了，也不受傳統新聞工作一些制度化媒體的拘束，這個當然是真的，也就是真的節目變得只要有一個手機，大家都是政論節目的主持人狀態。

Joy: 所以就是讓量變多。

唐鳳: 還有多元性。

Joy: 就是不同類型的？

唐鳳: 因為很多Youtuber不隱藏編輯的審美觀，接業配也很大方講出來，像生態系運作的邏輯，或者是有人要買他的粉絲專頁，像「管管」之類的，他們都不排斥把這個當作節目的一部分。

唐鳳: 如果是在傳統機構媒體的話，很少會做這樣的題目，所以延伸性會比機構媒體來得強一些。

Joy: 這個是大家為何會投入這一塊。

唐鳳: 因為覺得距離跟他比較近。

Joy: 所以這個是非常多的影片，都跟候選人有關係。你會怎麼形容現在？現在大家的政治生活已經移到網路上了，當然現在還是有實體的活動。

唐鳳: 對，看板還是有。

Joy: 媒體說現在已經進入空戰2.0之類的，去形容現在選戰移到網路的情況。

唐鳳: 這個比較關鍵的是臺灣在寬頻是人權，不管多偏僻的地方，都有變成直播主的網路環境。跟世界各國不一樣的是，臺灣的4G是不採流量計價，所以任何地方499元就可以傳任何數量的資訊，不只下載，而是上傳，所以開一個直播的邊際成本是0，就算在整個造勢活動的過程中，你全程直播也不會讓你的電信朋友有額外的負擔，因此在這樣的情況之下，當然任何實體的活動，也同時可以變成線上的活動，這個情況當然在香港更是這樣子，我們不討論香港了，臨場感更重。

唐鳳: 可以造成這一種還沒有共同在場，也就是跟著這一個人臨場的感覺，這個是去年到今年，我們看到跟好比像2014年的選舉比較不一樣的地方，因為2014年的時候，還不是任何一個人、每一個線上直播的環境，當時網路不夠快、4G不夠普遍，但是到2018年、2019年的時候，寬頻就完成了。

Joy: 所以跟4G有很大的關係。

唐鳳: 4G有非常大的關係。

Joy: 大家都可以直播。

唐鳳: 對。

Joy: 這一次選舉的現象，要怎麼講？也就是troll的現象特別明顯，我不知道這個跟網紅化有沒有關係，就是大家意見會更加極化，雖然以前就有這樣的現象，因為我有觀察一支穿雲箭的概念，所以你會看到有成千上萬的留言跟圖片，而且會比長輩圖再高級一點。

唐鳳: 是，相當精緻的。

Joy: 這個是這一次的現象，不知道你有沒有觀察到？

唐鳳: 對，因為主要的原因是，因為如果你要用虛假帳號來做類似的操作，就是一個人實質操控很多，並不是像這樣的APP來動員眾包，任何事情想要規模地做，總是有用輔助式智能自動化的做法，還有眾包大家認領一點的做法，這兩個是可以彼此加強。

唐鳳: 但是在去年或者是更之前，你開假帳號，在假帳號進行這一種操作的成本是比等於讓大家都可以進入眾包平台學會怎麼樣用來得低，所以我們比較多看到的是這一些假帳號的操作。

Joy: 為何之前比較多？

唐鳳: 因為一個人控制1萬個假帳號，只需要花一個人的時間，但是要眾包的話，要有祖國多認同你的人，所以要先聚集一群對你很死忠的人，但是並不是每一個競選人都有這樣的能力，所以你是一個號召力還沒有這麼高的，你剛開始要設定議題，創假帳號對你的成本，總是比透過眾包的方式來得低，尤其是在一開始，因此比較多人這樣做。

唐鳳: 我們看到每一個平台都有反制的措施，PTT清了一堆假帳號之後，新的帳號就停止註冊了，FB也更新了他們的演算法，也是採取一個人操作多個粉絲頁，也不管粉絲頁多大，就整批都下架等等的做法。

唐鳳: 因為這一些做法的興起，所以就會變成創造一堆假帳號的時候，以前只是會被刪除，現在刪除說不定還會公諸於眾，所以這時候就會被fire，也就是會有負面的作用，這個時候你的集散成本就不只是單位成本，還要算到說不定這一件事就會讓我的競選如果被找到是這個帳號在操縱假帳號的話，這個對我的選情也會有影響。

唐鳳: 今年各大平台反制措施的關係，去用很多假帳號的這件事情，成本很高，而且收益說不定是負的，以前最多是0，不會是負的，所以這個時候你說的眾包的情況，就變成一個唯一可用的替代品，所以這個上面就看到很多的創新，但是因為本來的做法就不是很好用。

Joy: 所以反而是因為反制的機制來增強了眾包這樣的力量？

唐鳳: 對，這個就像Great Firewall，就是所謂的國家防火牆，當初還沒有這麼Great的時候，那個時候我就已經在幫忙做一些翻牆的工作，當時真的沒有很Great，真的非常好翻牆，但是如果不是有這一些翻牆的工作出現，國家放火牆也不會變得越來越厲害，這個有一點像互相切磋的狀態，就是如果到這個程度就有效了，這邊就不會有這麼多的創新。

唐鳳: 但是這邊的創新讓這個失效，所以這邊就必須要再想新的創新，所以我們現在看到的是類似這樣的情況。

Joy: 所以我們看到很多留言的，比如一直貼圖。

唐鳳: 對，眾包的成分，就變成比假帳號的成分來得多。

Joy: 所以都是真實的帳號？

唐鳳: 我不敢說百分之百，但是至少一個人控制二十萬個帳號，那個時代大概已經過去了。

Joy: 剛剛講到會把他們公諸於眾的機制是什麼？

唐鳳: 像Twitter，比較有名的是公布了在香港的抗議期間，有可能幾十萬個假帳號，都是由不需要翻牆就可以直接從PRC境內控制了某一個操作者所控制，甚至把他的每一個Po文紀錄，或者是上線的時間，又或者是所有這一些訊息，包含描述訊息、描述資料都公開，讓分析者可以直接下載，所以像Reader就用這個做了後續資料新聞學的調查報導。

唐鳳: 這一件事很重要，因為FB跟Google，同一區不用翻牆就可以直接來這邊的PRC境外的IP也在我們這邊創造了沒有Twitter這麼多，但是也有一些假帳號，或者在Youtube上有一些假的頻道等等，當三家都這樣講的時候，就非常確鑿，因為你不用翻牆，所以所謂的國家防火牆，如果不是資助你，至少知道你、至少放你一馬，這個時候效應就變得是負面的效應，等於知道原來這麼多的貼圖，你剛剛講到的這一些比長輩圖精致一些的圖原來都是這一群IP的作品，這個時候正當性就下降了，所以這個時候就不是沒效果，事實上是有反效果的。

Joy: 但是在一般時候的情況下，應該也比較難追查到來源是哪裡？

唐鳳: 也不一定這麼難，因為現在平台都有一些分析工具，所以像有一些社會研究者等等，學界的朋友們，如果是臉書的話，就會把CrowdTangle這個平台跟他們分享，你透過這個平台，要追查訊息並不是這麼困難。

Joy: 瞭解，如果是學者想要知道這一些人從哪裡來的。那你怎麼看待一支穿雲箭的這個APP上面粉絲直接傳輸到，因為它有一個⋯⋯

唐鳳: 我知道，有一個傳送門。

Joy: 然後還會有一個copy的功能，然後24小時更新它，而且其實媒體報導它的使用量是確實的，並不是一個空的APP，大家真的有使用這個，之前因為也跟一些工程師朋友聊過，其實接觸的層面並不是很創新，但是創新的是idea。

唐鳳: 這個是眾包，任何一個眾包都需要一個梗，以前大家也不覺得去監察院把政治獻金用出來是一件多麼有意義的事情，但是你一旦眾包化它，也就是讓監察院一起來開放，這個其實有很大的社會作用，因為如果不是當時g0v做了眾包的開放，監察院也不會受到這麼大的壓力，如果監察院沒有這麼大的壓力，立法院也不會這麼容易、這麼快的通過政治獻金的相關修法，以至於從上次選舉開始，監察院就完全公開了每一筆，包含捐獻跟支出的資料。

唐鳳: 如果監察院不公開這個資料，我們就很難去說服連署說「你看監察院都公布到這個地步了，你也發現有一些花費是廣告花費，根本沒有進政治獻金，等於是本來要捐錢，而跑去下廣告了，所以我們主張這個是臺灣這邊的社會常規，就是要公開到監察院的程度，所以政治獻金也要公開到這個程度」，然後FB一看監察院就說「好啊！我們至少可以公布到這個程度」，這個是後續的社會影響力像漣漪一樣，但是一開始最早就是這個梗，也就是全民監督政治獻金之類的，全民切豆腐、燒豆腐之類的，我忘記本來的梗是什麼了。

唐鳳: 任何好的眾包都要有一個梗，我覺得這個APP也是有找到一個凝聚社群互相認同的一個梗，才會這麼成功。

Joy: 所以那個梗可能是支持韓國瑜，或者是這個APP本身就是一個梗？

唐鳳: 對，應該這樣講，他的概念是「千軍萬馬來相見」，意思是本來你是很個別的、政治上能動性比較低的人，但是使用這個APP的話，就可以跟成千上萬個跟你志同道合的朋友，可以在實體的活動當中見面、在網路上也可以彼此支持。

唐鳳: 我是覺得這個可以對長照，像當他還健康的時候，或者是早期亞健康的時候，就要加深社會參與，讓大家多願意走出來，多曬太陽，多跟志同道合的朋友們互動等等的新概念，說不定這個真的幫長照省了非常多的成本。

唐鳳: 就是變得比較健康、比較願意在戶外活動，透過像這樣的網路平台，繼續聯繫彼此的感情，再有更大型的活動時更願意出門，我覺得是真的讓長期照顧的負擔減輕。

Joy: 讓他們的生活有一些重心。

唐鳳: 對，就是社會參與。不管是失智或者是其他的老化所造成的一些狀態，很多研究都證明越多社會參與，這一些情況越不會出現。

Joy: 所以你覺得是正面來看待？

唐鳳: 至少我認識很多長輩的朋友，不管有沒有用這個APP，確實因為這樣的關係，社會功能都變得比較好。

Joy: 所以可以用眾包來理解這個APP？

唐鳳: 是。

Joy: 會產生什麼社會影響力？

唐鳳: 我們現在太早來講這一件事。我目前初步看到兩個，一個剛剛已經講了，從想像的共同體，到不是純想像，實際上在大型的活動就會見到面，而且會分享一些食物之類的，造就了幾位直播主的個人品牌，總之這個是自我加強的社群，這個是目前可以看到的社會影響力。

唐鳳: 在未來的話，也許一定程度上也許不是在FB上，也許在LINE上、PTT、Youtube的類似概念都可以使用，所以我覺得未來很可能會變成眾包會是大家第一個想的操作方法，反而是假帳號或者是什麼，因為辨識的技術越來越強，如果要騙過這一些技術，現在連AI合成人臉都不一定有效了，像FB才抓了一堆AI合成人臉的假帳號，所以門檻會變高。

唐鳳: 但是如同你的朋友所說的，這個APP的開發門檻很低，如果覺得這個可行，只要有這個概念，其實不需要看到他長什麼，也可以很容易寫出一個一樣的，對很多工程師來講，所以這樣的概念可以運用在更多的平台上。

Joy: 所以這個是創新，也就是未來大家會跟進的感覺？

唐鳳: 對，也就是iTaigi，就很像g0v的專案，就是因為看到政治獻金切豆腐之類的，才發現原來編一本字典也可以透過這樣的概念來完成之類的，甚至可以到不同的領域去影響。

Joy: 例如可能會連結比如像LINE的群組或者是什麼的。

唐鳳: 對，這一種事跟著議題說不定比跟著候選人還要容易，因為特定的候選人需要一定程度的個人魅力才可以有這樣的社群出現，這個人數並沒有非常多，但是議題好比像公投，任何公投的議題，大概正反雙方都可以找到這麼多的人，所以接下來是公投年了，我們現在是選舉年、公投年，所以我覺得公投年這樣的概念一定會再出現，而且說不定會更創新。

Joy: 非常期待，很期待新的東西出來。

Joy: 接下來想談網君跟假訊息，我們可以先聊一下，到底這一串是怎麼發生的？也就是網君的出現、散播到假訊息，然後帶了某一個議題或者是選舉的風向，這一連串是怎麼發生的？

唐鳳: 首先「網軍」這兩個字是在2014年以前的意思是我們這邊會叫「黑帽駭客」的朋友，但是到2014年的選舉時，意義發生改變了，變成以前會叫「水軍」的帶風向朋友，現在在2014年忽然之間用網軍來稱呼，這個詞本身也是新的，也就是被本來的意義挪用過來。本來的意義是資通電軍的意義，但是現在不會稱資通電軍是網軍，就會說「資通電軍」。

Joy: 所以「水軍」也比較少講？

唐鳳: 還是有人在講，但「網軍」指涉的意思更模糊、廣泛一些，畢竟是一個新的詞。這個新的詞當然在當時大家比較記得的，當然是好比像柯文哲市長在講海選等等的方式，在整個網路上來號召支持者，他們也有很多混搭的做法，不一定是所謂的競選總部，但是競選總部公開了這一些授權，所以就可以拿去做二次、三次及四次的創作，在二至四次創作的文化底下，不免有一些人身攻擊的情況，所以他的競選對手就受到很多相關的人身攻擊，這個人身攻擊也會被二創、三創及四創會被增加傳播力的，這個事情大家都有看到在網路上發生的效果。

Joy: 會提這一件事是因為大家開始普遍提這一件事？

唐鳳: 對啊！如果我們在更之前選舉的話，也就是2012年或者是2010年的話，你會發現大家沒有用這樣的詞來形容當時特定市長候選人的支持者，他們在網路上再次創作的行為，不會比較網軍，2014年比較明確是有一些候選人的支持者，不管是自稱或者是別人叫他，就是使用網軍的這一個字。

Joy: 就是2014年之後？

唐鳳: 是的。

Joy: 後來網軍會變成假訊息的一個很主要的來源嗎？會這樣子連結起來嗎？

唐鳳: 我是覺得當然這裡面有很多部分，一個是不一定是假的，但是是匿名的，通常使用「網軍」這個詞的時候，通常是匿名的，也就是運用可能不實的帳號或者是本來網路平台，像PTT存在一定程度的匿名性或者等等來進行他的工作。

唐鳳: 反而如果是具名的，就是他的陣營本身就像你所說的網紅化，或者是這個網紅有一個可辨識的平台，顯然是自然人，這個時候很難說是網軍，大概也不會被用網軍來形容。

唐鳳: 當時為何會雙方互控有養網軍，在台北市我是比較記得，別的縣市不知道有沒有，2014年的時候，大家因為把網軍跟不願意揭露身分，或者是可能是假帳號來去加以連結，所以這個跟我們今天講的假訊息，也就是訊息是不實的、造成危害之類的，沒有完全的因果關係，你可以是匿名帳號，但是都發一個真實的訊息，或者是具名的帳號來做故意不實的操作。

唐鳳: 而是在匿名帳號做不實訊息操作的後果比較少，而且2014年的時候，各平台的訊息比較低，所以創建假帳號的身分比較小，也比較不會有反作用力，所以那個時候如果要做假訊息操作，那確實建假帳號是比較容易的一件事，這個我們剛剛有分析過。

唐鳳: 但是到了今天你要做假訊息操作的時候，用假帳號未必是最好的事，所以假帳號或者是假訊息未必有這麼高邏輯的關係，但是2014年年底的時候，確實這兩個是有高重疊性或者是關聯性的。

Joy: 所以現在其實不一定有重疊。

唐鳳: 不一定有很高的重疊。如果你看臺灣事實查核中心的查核報告，很多追溯到當時假訊息的傳播者是有名、有姓的，或者甚至是「中央政法委长安剑」，那顯然不是假帳號。

Joy: 所以網軍會帶來的⋯⋯我們怎麼講？負面的作用是帶風向，但是帶風向實際上怎麼影響到我們，或者是影響到我們的認知，或者是在選舉裡面扮演的，這一些詞都不是非常精確，我們把剛剛已經界定成是虛假的帳號，或者是匿名而且不願意揭露他的動機的、大規模的帳號，這個跟一支穿雲箭都不是真的狀態，因為一支穿雲箭都是真實的個人。

Joy: 所以我不會那麼快把一支穿雲箭跟網軍連結，因為我們剛剛把定義域已經劃開了，但是你說一支穿雲箭有沒有帶風向的作用？當然有啊！設計的目的就是帶風向，所以你說帶風向是不是網軍專屬？也不一定，所以我很難在這個架構裡面做一般性的討論，因為這一些都沒有明顯的關聯關係。

Joy: 好。假訊息的部分，為什麼當初會取作「迷因工程」？

唐鳳: 其實是一個一般就會用的字，不是我取的，是一個很久的一個詞。為何當時會用「迷因工程」來說的？因為現在臺灣「Meme」這個字會稱為「媒因」，但是在鄉民都是翻「迷因」，所以「迷因」是通用的翻譯。

唐鳳: 再加上各部會的小編都自我認同是「迷因」的製作者，像海巡署、教育部的小編，都會跟其他部會的小編分享這一批很純，到底吸了什麼？吸貓（笑）之類的，他們會在各部會官方的FB上，就已經有一些非常基於網路迷因的互動。

唐鳳: 或者是像蘇院長上任之後，甚至做政績報告，都會拿成形的網路迷因來挪用，在這樣的情況之下，我覺得迷因工程是很好的說明，兩個原因：第一，真的很多人用現有的網路迷因，所以迷因真的成為它的素材；第二，他們在做這一些工作的時候，自我認同，也就是做出更多的梗、迷因，讓大家覺得很好笑、很幽默及願意分享，所以他們也自我認同是迷因工作者，這兩個加在一起，我覺得用迷因形容是比較自然的。

Joy: 所以一開始是在做這一些事？

唐鳳: 素材就是網路迷因，工作過程或者是內容也自我認同是迷因的製作者。

Joy: 做出來的也有？

唐鳳: 對，做出來的也有相當迷因的效果，所以當然我是事後在用迷因工程來形容他們的工作，並不是一開始就組成國家迷因工程，不是這樣子。

Joy: 瞭解。然後之前的訪問有提到迷因工程的工作，也就是速度、搶時間很重要。

唐鳳: 也就是「公開、快速、結構化」，大概是這三個原則，這個是2017年3月我在院會上分享我自己的經驗。

Joy: 這三個在這個過程中扮演了什麼樣的角色？

唐鳳: 公開的意思是，不是只有開一個記者會讓少數的媒體工作者知道，主要的原因是因為會看新聞稿的朋友跟一開始會散播謠言的朋友，其實用得管道是不一樣的，所以你如果不是公開的話，而且允許大家混搭的話，用大家容易分享的方法來公開的話，其實你新聞稿寫得再多，其實本來看到這一些謠言或者是不實訊息的朋友們，其實也完全沒有機會接觸跟澄清，所以公開是非常重要的，也就是對不特定的對象。

唐鳳: 「快速」，如果一個不實訊息已經成功把大家的憤怒感覺挑起來，那這個憤怒的感覺往往在半天、一天之內就會變成同仇敵愾的感覺，就會引發集體行動，也就是稱為「出征」的集體行動。你再做任何的澄清或者是好笑，已經很難去抵抗大家的心理，所以很多朋友會覺得你如果去「臺灣事實查核中心」看，他們的很多查核如果在很短的時間內做出，底下的內容不會說什麼，但是如果隔了一、兩天才做出，或者是更久才做出，底下有一群本來相信那一套敘事的朋友，就會在臺灣的事實查核中心有多攻擊，就是因為他們覺得好像觸犯到他們的集體行動心理結構。

唐鳳: 所以還沒有接觸到這一種出征心理結構的時候，你就用快速澄清的方法，至少你不會讓大家覺得看到這個澄清的時候，心情是很不好的，這個就是新聞學裡面所謂的「平衡報導」，如果在一張版面裡面有正反兩個，你的讀者可以形成兩個觀點，可是如果只給他看一邊的論點，下一期一個禮拜以後再給他看反面的論點，就沒有這個效果了。

Joy: 已經形成了自己的認知。

唐鳳: 沒有錯。這個就是更正、道歉啟示不太有用的原因，而且是週刊的話，因為過了一個禮拜，大家覺得你剛剛講的是認知的一部分，你現在再來澄清，沒有什麼用。

Joy: 行政院的迷因小編，大家有默契是要在什麼時候來做嗎？

唐鳳: 有，當時Kolas擔任發言人的時候，就說要在兩個小時之內澄清。

Joy: 喔！非常快。

唐鳳: 對，現在很多在一個小時之內就可以做出來了。

Joy: 但是那一些管道是別人會主動來提供，或者是這一些迷因小編會自己蒐集這一些迷因或者是資訊？

唐鳳: 當然如果是謠言的話，也就是可能會造成大家想要出征不實訊息的話，現在當然像LINE有儀表板，如果去LINE儀表板就可以看得到現在最紅的謠言是哪一些。

Joy: 是不是可以輸入？

唐鳳: 也可以搜尋。

Joy: 就是在對話框裡面，然後你可以跟他說。

唐鳳: 是的，有一個LINE的事實查證帳號，如果把看到LINE的謠言轉寄給他，他就會轉寄給這一些人，轉寄給這一些人之後有所澄清，會再回回來給你，這個當時最早應該是g0v「真的假的」專案所做的示範，後來LINE就把這個變成它變成內建的功能之一，不管是「真的假的」、「MyGoPan」、「臺灣事實查核中心」等等，都變成LINE所謂查核的合作夥伴。

唐鳳: 所以，各部會的小編其實你就算只用這個儀表板就可以看到那一些東西，應該要回應，哪一些是只有一、兩個人看到就算了。

Joy: 所以跟行政院合作的那一些別人想要查證的資訊，是讓小編們去看？

唐鳳: 像有多少人，好比像前十名的都是幾十，甚至上百個朋友在短時間之內就回報，這個時候當你一個小時之內看到上百個，你就知道接下來就要報了。

Joy: 通常到百就要⋯⋯

唐鳳: 對，這個就像在PTT上，你看到「爆」就會點進去。

Joy: 對。

唐鳳: 是一樣的道理。

Joy: 瞭解。那網軍會是一個問題嗎？到現在為止？還是說其實眾包這一件事非常地自然？

唐鳳: 我們如果先把「網軍」框定成假帳號或者是大量匿名帳號的話，這當然是一個問題，因為這個會讓掌握技術跟沒有技術的朋友在網路上發言的能力不對等，但是這一個部分的問題，當然大部分是要靠平台的自律準則來處理，這一個部分平台也有很高的商業誘因或者是治理上的誘因去說服大家你在上面看到的是真人，並不是一大堆合成的機器人。

唐鳳: 因為每一個平台的功能不一樣，你在上面是為了交朋友，全部都是機器合成的，而且都沒有標明，並沒有說機器人是壞事，至少要標明哪一些部分是機器人，這個時候就會對平台的正當性大打折扣，如果是約會平台就會打了非常大的折扣。

唐鳳: 這樣的情況之下，大部分的平台利益都是去盡可能讓網軍這一件事不在大平台上出現，所以我想這一個部分政府也不是特別需要好像告訴平台說要盡一些社會責任，因為這個是最佳利益。

Joy: 所以其實這個部分就是靠各個平台，但是像之前年終的報告出來的時候，臺灣第一個受到假訊息影響，然後去講說是中國那邊的。

唐鳳: 那是採取專家訪談的辦法，訪談這一些跨國專家裡面，一致覺得是受到臺灣境外影響最嚴重的。

Joy: 但是有什麼辦法來證明是從中國來的？

唐鳳: 你是說每一則訊息嗎？

Joy: 大部分佔大多數那一些假的訊息是受到對岸的影響？

唐鳳: 我覺得從好比像我們如果用「網軍」在2013年以前的意義，就是資安上的攻擊，這個就相對容易一點，因為資安攻擊是比較專門的技術，而資安攻擊很難不留足跡，這個時候就比較有信心，因為你只要在資安被攻擊的足跡那一些沒有辦法查證來源的先放掉，但是有辦法先查證來源的，先看從哪一個來源的，多多少少有這一些概念，這個是資安的工作，他們也有說將近一半或者是至少一半左右確實是PRC方面發動的，也就是在可查證的資安攻擊裡。

唐鳳: 但是再往上內容層、應用層，我們現在叫做假訊息的危害，當然你就比較難去查證，因為裡面有二創、三創及四創的部分，所以這個時候就不能像資安攻擊一樣，有非常多的量化資料，但是對每一則，只要願意花時間去找尋，你還是可以找到哪一些其實是二創某些在防火牆以內的一些論述，好比像「臺灣事實查核中心2014號報告」，理論上能夠佐證香港的某一件事其實是假的，為什麼是假的？也就是用漢語拼音，你很難想像在街上的香港人會用漢語拼音，因此就去查來源，也就是時間、順序上這邊先，然後二創、三創是拿這一則訊息再去配圖，後來發現這一張圖其實是路透社來的，而路透社來只有說是一個十幾歲的少年，然後沒有什麼別的資訊，但是到了「长安剑」的手上，就變得不一樣了。

唐鳳: 所以當你有一個很明確的時間順序，而且確實在「长安剑」發文之前也沒有別人這樣操作，你就一定程度上可以確信，這當然是他們做的，不然要怎樣。

Joy: 但是目前臺灣，因為這個是香港的議題，臺灣的議題目前還沒有出現過這一種會追溯到跟對岸或者是PRC相關的案例？

唐鳳: 之前在WHA的時候，那次應該不是中央政法委，我忘記是哪一個，應該是別的，也是官方的，就是說在臺灣發生任何傳染病、疫情等等，北京的代表都會第一時間通報，臺灣沒有辦法參與WHA，在世界防疫體系產生缺口，但是他們覺得並不是這樣子，因為臺灣是他們的同胞還是什麼的，所以他們一定會第一時間就組成這個防疫的通報機制之類的。

唐鳳: 當然，看非洲豬瘟或者是其他的狀況，就知道這個狀況稍微要打一些折扣，但是當時很公開這樣子講，所以也有很多二創、三創的東西出來，當時外交部做的澄清，這不只是在臺灣，因為同樣的訊息在各國語言都有同樣的訊息，所以會證成說不讓臺灣參加WHA的這一件事並沒有任何損失，所以他要舉一些要打很多折扣的這一種說法來說所有臺灣的疫情等等都可以完全由北京所掌握及代表，這個就比較接近我們叫做「認知空間」的操作了，就不完全是一次性的。

唐鳳: 對方的目標，是要造成長期、國際的認知影響，這種跟臺灣有關的事情，也跟著官方帳號發出來的，確實就有很多繁體字的媒體，會他們講什麼，就直接配一次東西，就二次、三次傳播，這個是實際上有跡可循的事情。

Joy: 當時的澄清也是澄清的頁面嗎？

唐鳳: 對，當時是在行政院的網站上，所以如果你現在看行政院的網站，還是有一個即時新聞澄清的專區，所以各部會都會即時的登載在這個上面，當然有些是可能不是境外來的，但是無論如何會匯集在這個地方。

Joy: 像這樣的資訊，是小編注意到或者是有人通報？

唐鳳: 這兩種都是有可能的。

Joy: 瞭解，這個很有趣，好，我大概的問題就差不多了。

唐鳳: 好的，謝謝。