黃子維: 感謝之前之前行政院消保處，消保處有針對這一案做討論。我剛聽賴致翔我同事那天有去參加，主要是公路總局在跟貨運業者做一些協調，對不對？公路總局有來嗎？是嘛，好。我們也初步盤點了關務署、交通部公路總局以及經濟部商業司這邊，應該對於提案人的問題整體都能夠有比較正面的回應。也跟大家補充一下，因為這一案邱顯智委員他在8/24還8/25有召開協調會，當時邱委員也跟經濟部商業司的司長談過。我應該是一、兩個禮拜前有去他們辦公室跟魯世斌談過，跟大家講一下當時的情況。我的瞭解是這樣，提案人在邱委員那邊反應的意見和在我們這邊反應的意見大同小異。邱委員那邊也沒有要我們多做什麼，基本上那天魯世斌是在把提案人的反應的問題，左手進右手出再告訴我一次，所以就議題上應該沒有問題。那協作會議因為我們那天有跟邱委員的助理說明協作會議的性質，他是說原則上他會請委員親自出席，不過我有跟魯世斌講如果委員到那邊的話，我相信邱顯智委員的問政風格還算溫和，但是到那邊協作會議不是一個立委質詢官員的場合，這我有跟他說。如果到時候邱委員要來，我也會再次跟他們說明，在這邊跟大家報告一下之前我會談的情況。好，既然這樣的話，等一下先請恩恩從心智圖，我們從姑且稱之為「詐騙」啦，從詐騙的個行為序發生的時間，拆解各部會在裡面扮演什麼角色，以及可以提出來的解決方案。我知道大家都想了一些，最後我們再來處理一些行政面的問題，包括像主、協辦單位，以及院處在裡面可以扮演什麼角色，這樣好不好？來，恩恩。

許恩恩: 大家好，很感謝大家都有填議題分析表，這次涉及的部會有點多，大家有先把問題面向、細節還有解法都先初步盤點上來了。然後，因為這一案會前我們也有很多的協調和跟提案人的聯絡，所以我們這次比較快的直接進入圖像式的整理。目前這一案所涉及的現實上的流程，就是從貨物進口到報關，到貨運物流到收貨的這一端行為發生。這一端裡面所涉及的角色，從一開始賣東西的人到買東西的人，中間會經過的是國外的集貨商、集運行，這就是一開始提案人在講的集貨、集運的角色。然後進來之後是報關公司，中間可能會經過國內的貨運承攬業，我看交通部這邊有正名了台灣的用詞不是用集貨、集運，而是承攬業。然後到物流公司到買方，這個是中間會經過的角色，如果這個順序上有漏掉什麼，可以再請大家跟我說。然後中間涉及各位主管機關的部分，報關公司是跟財政部關務署有關，EZway也是一個角色在這一端。提出來的解法包括加強查緝，或者是EZway這邊用委任查核的方式來防範現在提案人提出的狀況。從報關公司到物流公司這邊，中間經濟部可以扮演的角色是，因為是公司，所以跟經濟部比較有關，有講到前端的電商查核，還有超商的取貨退費機制。物流公司這一端再過來會跟交通部比較有關，包括公路總局和民航局。之前行政院消保處開的會，也有在協調貨運公司的取貨退費機制。到最後端就是內政部警政署和公平交易委員會，比較是後端刑事程序的部分。白色的部分就是大家在議題分析表裡面目前已經有盤出來的一些解法，不管是比較源頭、長期的，或者是比較可以馬上做的，可能是委任查核或者是退費機的處理。好，這是一個現況跟大家對齊一下，隨時可以做任何調整，目前是我們內部對齊用，還沒有公開這個東西。大家有沒有什麼部分可能有誤的，或者是需要補充調整的？好，嘉豪。

陳嘉豪: 不好意思，我是經濟部的PO，這邊可能要稍微補充一個資訊，我們部裡商業司其實先前有跟超商業者先開會、協調，我們在議題分析表裡面也有提到有關一些超商的意見。比較主要的新意見在於說，如果超商在面對的可能還沒被定性是「詐騙案件」時，基本上他們通常只能照著委任契約去執行。所以在退費跟退款這個部分，現在呈現出來的意見比較像是說，如果在一開始消費者提出退費要求時，它還不能夠被定性成是詐騙案件，他們似乎只能照著委任的契約去做。如果要請超商業者強制止付，或停止付款給簽約的對方，他們在法律上沒有這樣的權利，也沒辦法配合。因為如果配合變成是他們相對違約，這個資訊先跟大家補充一下。

黃子維: 來，等一下。所以具體來說，你們是跟四大超商去談對不對？你剛講的我翻譯成稍微白話一點就是說，你消費者拿回家你覺得貨品有問題，當然超商不見得會選擇站在消費者這邊，因為他還要認定，搞不好你訂真的就是這個東西。所以你的意思是說，當消費者他要回到超商說這個東西有問題，你能不能錢還給我？然後貨品把他用逆物流的角度退回去，超商現在執行上面是有困難的。

陳嘉豪: 對。

黃子維: 因為他說他必須照著合約，因為貨是合約，他只是從中間賺取手續費，這樣？

陳嘉豪: 對。

黃子維: 這是四大超商一致的立場還是怎麼樣？

陳嘉豪: 我們請商業司的說明。

謝季芳: 主席，補充一下。因為剛前面，回到你們討論那個圖。這裡面當然有物流，可是其實超商他，假設是以最大的兩個超商，比如說7-11的話，金流不是進他超商系統，是進他的子公司。所以，在這邊可能要再加上一個金流業者。

許恩恩: 金流業者？

謝季芳: 嗯，因為我們的想像包括提案人都認為說，這筆錢是直接進了超商。所以他希望如果有問題的時候，超商馬上就退他錢。可是這裡面牽涉到不同超商有不同作法，那我們知道，7-11就不是進他自己的超商，是進他子公司。

黃子維: 其他三家呢？

謝季芳: 另外兩家比較沒有收到跨境的，所以他們說案件很少。全家也有一個金流，但是他沒有講得很清楚，所以我沒辦法回主席說他一定都進在金流。但是他有表達說，他確實有進一個金流的業者。那7-11是講很明白是有金流業者。

黃子維: 好，所以確認一下你們剛講是說，，我們是講四大超商，其中比較大的7-11跟全家，7-11跟你們會談的時候表達說那個錢也沒辦法這樣處理，因為要進金流。

謝季芳: 對。

黃子維: 認定消費糾紛是一回事，錢的話？

謝季芳: 對對對，錢的話進他們集團的另外一個子公司。

黃子維: 好，我瞭解。全家也很有可能是這個模式，你剛說另外兩家萊爾富跟OK，他們比較怎樣？

謝季芳: 他們都接國內。

黃子維: 他們都接國內的，比較不是這種跨境。

謝季芳: 嗯。

黃子維: 但是詐騙也不分國內國外啦，國內也可以詐啊。

謝季芳: 他是在會上一直表達說他們很少有這樣的糾紛，而且如果有，比如說現在有糾紛，我認為有問題，他會要求簽約的另外一方，就是委託的，委託他付貨跟收錢的這一個比如說甲方，他會要求甲方跳下去處理，假設甲方是物流或者是清關公司，或集貨商，或金流的，他會要求簽約的另外一方，假設甲方是7-11，另外一方是，我應該講反了，反過來。應該是甲方是他合作的廠商，他是乙方，他會要求甲方進去處理這件事情，只是會跟消費者的期待要立刻拿到錢這件事，是會有差距的。他們有表達說都會處理。

黃子維: 那他的處理是？

謝季芳: 就會請，比如說，假設講說集貨商好了，我隨便舉例A公司跟7-11簽約，如果現在消費者提出了糾紛，他就會請A公司去跟消費者聯絡，他會告訴他這間有問題，你要去跟他聯絡跟他確認是不是詐騙，他們聯絡完以後，7-11會去後面跟催，說：「你確實有處理完了嗎？」他說如果有的話，他會請這個A公司退錢給他，貨也交給A公司，他好涉入處理。但他會本著服務的精神會去跟催。

黃子維: 對，我知道。在兩邊爭議還沒有解決之前，不要再用7-11的名字，因為7-11就不是這樣，我們具體講是萊爾富跟OK嘛。是不是？

謝季芳: 其實7-11也是這樣，7-11也是這樣講，他也是這樣處理。就是由A公司來處理這個貨款要不要退給消費者，然後貨物要怎麼交給他，他都不再進7-11來處理了，但他會要求他的A公司處理，不管是誰，A公司跟7-11的關係，他就會由A公司去主理，7-11不會跳出來處理。簡單講，就是不會回到門市去處理啦。

黃子維: 那消費者最後如果真的有爭議是受到詐騙，他拿得到錢嗎？如果拿得到錢的話，我們還需要坐在這邊討論嗎？

謝季芳: 他們還是會拿得到錢，他的說法是說，只是沒有那麼快。如果他認定是詐騙的話，可能會一個月後由甲方退回。他說如果真的是詐騙拿不到，他就會請他去警政署。

黃子維: 所以現在四家都是這樣處理是不是？

謝季芳: 他們的說法是這樣子。

黃子維: 好，所以四家都有告訴你說，他們有這個消費爭議的處理機制。

謝季芳: 對，通常是這樣子。

黃子維: 那他雖然代收了貨款，貨款他是留在自己公司帳上還是進到金流的。

謝季芳: 對。

黃子維: 如果消費者反應有爭議，他會請他上游跟他委任這件事情的那個業者，去跟消費者做處理。

謝季芳: 對。

黃子維: 如果釐清了，看是錢就交給A公司，往他的上游？對嘛？

謝季芳: 對。

黃子維: 他們在爭議的期間，錢在哪裡？

謝季芳: 爭議的期間錢在哪裡？其實爭議的期間，錢像7-11就是在他的金流公司

黃子維: 對嘛，所以還在7-11那邊嘛。

謝季芳: 對。但因為每個人的結帳時間不一樣，因為每個平台，有人兩天就要結給他，假設A公司，A很多嘛。

黃子維: 沒錯。

謝季芳: 無數個A，但每個A的要求不一樣，有的要兩天結，有的七天結，有的十四天結，就是根據不一樣的A，會有不一樣的結款時間。所以他也沒辦法跟你講說，貨款一定在7-11。一定會看這個A公司他們合約關係的要求。

黃子維: 所以在協商的過程中，或許貨款已經到A的手上，也有可能？如果他跟7-11說你兩天就要結一次給我，錢就過去了。但比如說以這個例子來講，如果消費者反應有問題，最後他會去要求A公司把錢退給消費者嗎？

謝季芳: 會，他還是會。因為消保處都會要求他要協助處理這個，因為有消費爭議嘛。

黃子維: 我瞭解。欸？這跟之前我們聽到的有點不太一樣？

賴致翔: 不太一樣。

謝季芳: 這是因為我們特別找他們來開會，他們表達的。

黃子維: 我知道，因為邱委員那邊也有找你們司長。這個跟你那邊原本那個說法是誰告訴你的？

賴致翔: 嘉豪你講一下。

陳嘉豪: 應該是這樣講，有點像是語意和文字上的落差，我文字理解起來是這樣。如果是以權利的角度來看，超商沒有權利止付或決定要不要退款，這件事情是確定的。剛剛我們科長也有補充，超商本著服務的精神，他會要求簽約的對肇去好好處理這件事情。大家其實應該可以明白，最後退或不退，是超商簽約的客戶對方決定。對，所以應該是說，超商的確不能夠決定說這件事情要退還是不退，但超商會本著服務的精神要求他的簽約客戶好好處理這件事情。但，這件事情處理最後到底能不能符合消費者期待，我覺得應該是會有個案上的差異。

黃子維: 一定是的嘛。不然我們其實今天不用坐在這裡。說實在的，肯定就是比如說7-11去跟他上游講你要去處理這個人反應的疑問。

陳嘉豪: 所以我覺得資訊對齊上應該是沒有什麼問題，就是7-11不能夠主動做什麼事。應該是說他不能夠有權利強制要求做什麼事情，他們已經很努力去push了。最後，有的會得到好的結果，有的會得到不好的結果。那最後會來提案或來抱怨或走上街頭，當然就是不好的結果那些。樣態可能相對比較複雜一點，譬如說他很可能不是偏向詐騙而是偏向消費爭議，比如說對於內容有落差的那一些案件。

黃子維: 對，沒錯。好，那剛剛講的這一些，四大超商的立場算一致嗎？

謝季芳: 算一致啊。

黃子維: 算一致啦。其實我很具體的問題就是，商業司的朋友在口罩都很有經驗，我的意思是有時候四大超商你只要突破一家，也不要講突破啦，或者有一家多做一點，其他人久了商業競爭就會看齊，所以我只是要瞭解一下，這一次這個，在這個情況，還是他們是戰線蠻一致的？

謝季芳: 戰線一定一致啊，因為這個對他來講A是無數個A，對他來講就是一筆收入，賺手續費，那你要他說不要賺，大家都想要提供好的服務讓無數的A跟他簽約。除了那兩家點比較少以外，他們就不太收到跨境，就是萊爾富跟OK，但另外兩家都是大宗，所以他面對的消費者爭議消保處也頻頻會找他們。像全家對這件事情就很抗拒，他就說我都已經做到這樣了。我說的抗拒是指他們會覺得他們都已經做到服務了，為什麼民眾還要針對他們之類的，可能他個人的。

黃子維: OK，好。

謝季芳: 因為便利商店很大，他每個部門，像這次來開會也不是我們過去口罩合作的。

黃子維: 這我都理解。

賴致翔: 我想問能不能再具體一點？聽起來，超商基於客戶服務，他們自認為做了很多協調跟中介。在法律上他們可能沒有必要做這麼多的，他們也都做了，但現在的民怨就是覺得超商好像沒做什麼，所以讓他們錢都退不回來。所以這中間的溝通有沒有辦法接起來？就是我們讓民眾去瞭解到超商多做了什麼？而且反過來說，其實民眾最大的依據都是網路交易就依據《消保法》可以七天無條件退貨的規定。這個七天無條件退貨的規定，如果消費者沒辦法實現，他一定會覺得這個消費流程的整條線上，包括超商的貨到付款，消費者會有些質疑。所以我覺得至少需要讓民眾知道「超商多做了什麼」。我們不是要強迫超商做，但至少讓消費者知道我們幫到什麼，哪些東西可以幫、哪些東西不能幫。今天在座各位都非常清楚，消費糾紛跟詐騙，不是非黑即白的關係，而是一個光譜。有的東西買了之後送來，跟我買手機他送來一台不太好的手機，那就消費糾紛，如果買了一台手機他送來一台不能用的手機，這就詐騙。剛剛聽到的是，超商業者在每一個個案上，會做很多的努力和處理。盡可能地讓消費者滿意。但如果很明確是詐騙的時候，超商做了什麼？又如果明確是消費糾紛的時候，超商做了什麼？我覺得這是網友非常關心的。

陳嘉豪: 我覺得這比較像時間序上的差別，一般消費者提出來之後，要確認是詐騙這件事情，其實在超商店員那邊他沒有辦法確認。我覺得現在困難會出現在這裡。

黃子維: 對，沒錯。

陳嘉豪: 因為沒辦法確認，所以不能夠很明確告訴你說他們可以怎麼樣。

賴致翔: 應該是說，最後的結果不符消費者期待的那些個案，到底是哪一種樣態比較多？然後超商在什麼情況之下做了什麼，而且沒辦法做更多了？

黃子維: 如果是這樣，我聽得懂啦。譬如說消費者收到是磚頭，超商不敢認定說，到底包裹裡面一開始是不是磚頭。你拿一個磚頭來，那也是你在講啊說實在的。除非現場開，那就很明確。所以我在想他們去跟超商協調，超商大概如果是超商會是這個說法。你回家開完之後拿一個磚頭來說，我訂手機結果收到一個磚頭，對你來講你是消費者你覺得很明確，超商不敢認定。那他拿回去跟上游說：「消費者說你寄一個磚頭？」他說：「沒有啊，我寄iphone啊。」大概經濟部的為難可能在這裡。這樣有回答你的問題嗎？因為剛你說的那個光譜，我覺得有時候不是那麼容易。

賴致翔: 對，但至少我自己在網路上觀察到的消費糾紛，比較有經驗的賣家和有經驗的買家在裝箱開箱的時候都會錄影，如果雙方都有錄影，明確到這個程度了，那這個超商在中間的角色是什麼？我沒有要他多做，但是他至少要讓消費者心服口服說，超商做到某種程度了所以責任不在超商。

黃子維: 我瞭解。有這樣跟超商談過嘛？如果消費者負擔某一程度的舉證，又甚或說如果超商說你只要現場開，那你收到…。

謝季芳: 不好意思，主席。就是如果客戶反應說他真的是被詐騙的話，他跟門市反應，他們會通知區主管處理，然後請客戶報警立案，確定有報警的三聯單就會通知他們的A，去處理說是不是真的是詐騙。他還是會通知簽約的A方，這一件消費者已經去報案了，有報案三聯單，要處理這樣。

黃子維: 對呀，但我的意思是說，這是現在的嘛。這都是現在的。

謝季芳: 對，現在就是這樣子。第一個他們就是剛剛誠如我們部裡面的專員講的，因為他沒辦法判斷，所以他會請簽約方A去處理這件事情。

黃子維: 對啦，阿處理不見得…。

謝季芳: 除非真的有碰到警方要求要配合，他們就會跟著配合支付。等於是案件確定是成立的，他們當然會配合警方來處理。

黃子維: 好，這個差不多討論到一定時間了。我確認一下，你們跟超商溝通的結果，超商主要都在告訴你們他們現行的做法，告訴你說我很盡力了，我現在讓你知道。這就是超商的態度嘛。

謝季芳: 對。

黃子維: 好，那我覺得或許這個待會有時間另外處理。經濟部有沒有問過他們說，如果消費者再多做什麼的情況下，超商能不能相應的多做什麼？我很具體地來講，比如說，消費者在超商打開這個包裹，這個對超商來講，會不會讓他因為這樣也願意多做什麼？你們有跟他們討論過像這種情境嗎？

謝季芳: 沒有討論這個情境是因為我根本不知道你買的是什麼啊。他還是不知道啊。你雖然打開是磚頭，我怎麼知道？

黃子維: 搞不好你買的是磚頭？

謝季芳: 對呀，搞不好你買得是磚頭。萬一是這樣？

黃琮聖: 包裹是不會寫貨名

黃子維: 我知道，我舉的只是一個情境。因為情境可能有很多種。就像致翔講的，因為這個其實坦白講，我們也可以在協作會議的過程中，同樣去告訴消費者說，如果你多做什麼，那我超商就願意多做什麼，在你的前提下。有時候東西一拍即合，你們有沒有跟他們討論過這種idea？因為只有講現狀好像就沒進展。

謝季芳: 應該是這樣講，主要還是因為無法判斷這筆交易是什麼item的問題。

黃子維: 我理解啦我理解。

謝季芳: 所以沒辦法去scenario說可以處理什麼。

黃子維: 好，OK.

謝季芳: 然後還有另外要跟主席報告的是，他們來一直問說，這個陳情的提案到底是什麼狀況，他們一直想知道這個個案是誰。

黃子維: 這個倒是沒問題啦，因為陳情人粉絲團好多個案。

賴致翔: 老實說，提案人要處理的都不是個案，他想處理的是通案。因為個案老實說，很多個案在現行制度上得到還不錯的結果。比如說除了剛剛那個例子之外，因為超商在商言商，他跟他的上游一定有一些契約，或是權利義務關係，如果超商因為這樣的權利義務關係收到很多客訴，那他下年度的約，會不會有一些相對的契約修正？這說不定是消費者關心的。例如某某公司一直被申訴、一直捲入消費糾紛甚至是詐騙等等，超商還想要賺他的錢嗎？還想要跟這樣的人訂約嗎？消費者在協作會議當天很可能會問這個問題。所以，至少我們在會前準備的時候，可以讓超商理解到，消費者對他社會責任的期待是很多的。又如果消費者願意扛更多的責任，做更多的舉證時。超商這一端到底能不能夠再多一點點什麼樣的措施，讓消費者更安心？老實說，今天的議題一開始就針對超商做處理，最主要的原因就是現在詐騙金流最主要的兩個管道，一個就是貨運業者的貨到付款，這個部分我們在上一次的協作會議，跟交通部以及各大貨運業者都有一個初步的處理跟方向，所以這一塊做的比較完整。那氛圍就會轉到，如果我是想要詐騙的壞人，我就開始把金流轉到超商店到店的貨到付款。如果開完協作會議，提案人回去在粉絲團說，你看貨運業者跟超商的不同，貨運業者並不是買賣雙方，只是交易的中介，那為什麼貨運業者願意幫消費者做到這個程度，但是超商卻不願意？這肯定是網友很容易質疑的點，所以我覺得這個在後續的討論都可以繼續留著。

許美玲: 主席，各位與會先進大家好。我有直接跟便利商店聯繫，他主要說明，其實委託便利商店取貨這件事，是上游跟他簽約，也許是一家資訊流公司或是物流公司，簽約、委託便利商店取貨。然後，資訊流公司才去找他的客戶，可能報關行啊或是我們的平台電商業者。然後，所以我也有跟資訊流公司聯繫，他是說他們有去管控報關行，他會給報關行一家公司也許10個代碼，讓他去處理報關行更下游對應的業者，如果A的代碼常發生糾紛或是問題很多的話，這家資訊流公司會把報關行A的代碼直接停權。他是會去做這樣的事情。所以他是有去做管控的。只是資訊公司有跟我說，可能有把源頭的A取消掉，但是那個源頭A可能又去申請另一個公司的名字，然後又跟報關行合作，就是這個問題還是，他說他就沒辦法掌控啦。已經到境外的，他如果又去取了一個新的公司名字，然後又來跟我們國內報關行合作的時候，其實這個資訊流沒辦法知道，那個公司跟這個公司原來是同一家公司。

黃子維: 所以應該是說，資訊流公司會有自己的黑名單，但是我要逃避黑名單很簡單，只要開另一家公司。

謝季芳: 因為超商並不會知道資訊流公司的上端是誰。

黃子維: 我知道，而且資訊流公司當然不會願意分享客戶名單給超商，他覺得我為什麼要告訴你，簡單講是這樣？

謝季芳: 對。

黃子維: 好，沒關係，我們繼續往下。

王玉樹: 請問一下資訊流公司是境內公司還是境外公司？

許美玲: 境外，因為他是說報關行對外的。

王玉樹: 所以不是台灣的公司囉？

許美玲: 資訊流會對報關行…。報關行再去…。

林錦宏: 不要再一直講報關行。

黃子維: 先處理你的問題，你的問題還沒被回答。

鄧明宗: 想要確認一下，資訊流公司不是台灣的公司？

許美玲: 是。

鄧明宗: 剛剛你們說不是。

謝季芳: 我們講的是已經在遠端。

王玉樹: 所以是對岸的詐騙業者嗎？你的意思是？

黃子維: 你的問題有沒有接下來？

王玉樹: 所以是台灣的公司嗎？

黃子維: 資訊流，現在流程是這樣嘛，超商、跟超商簽約的我先姑且稱之為資訊流公司。資訊流公司再上游是報關行，報關行再上游就他的可能是境外的公司。但他要問的是，超商上面那一層而已。

許美玲: 是國內的。

黃子維: 還是國內的嘛，你就是要問這個而已對不對？還是你後面還有？

王玉樹: 我剛剛以為他說的資訊流公司可能是境外那一端。

許美玲: 不是啦，還在國內。

王玉樹: 對不起，好，謝謝。

黃子維: 洋蔥就是那幾層，超商上去一層，就是你所謂的資訊流公司，資訊流公司再上去一層就是報關行。

許美玲: 也許報關行或是集運行。

黃子維: 好，報關行或集運行。來，我們可以用這個心智圖先看，有沒有漏掉哪一層？如果有漏掉就補上去。

鄧明宗: 買方的上一層應該就是超商或是宅配業者，貨會到買方手上，超商跟貨運業者應該是同一個位階。

黃子維: 好，我們就現在講。

鄧明宗: 宅配業者，就是什麼黑貓宅急便啊。

黃子維: 好，所以買方上一層就是這兩個嘛對不對？

鄧明宗: 他會經手就是這兩家。

黃子維: 好，再上一層各自是什麼？

鄧明宗: 再上面就是要問商業司，你剛才說A公司是物流公司或資訊流公司，他們在同一層？

許美玲: 都有，因為不同家。

鄧明宗: 他們在同一層應該沒有問題。那他的再上游是什麼?

許美玲: 他的再上游，有的連中間都還有一個是報關行委託的物流公司。

鄧明宗: 報關行在這個流程裡面有什麼角色？報關行在這裡面是做什麼？

許美玲: 貨物進來的角色。

鄧明宗: 所以國際貿易的貨運要進來的時候會經過報關行？

黃子維: 先把流程整理一遍好了，因為現在如果連流程都講不清楚，本來畫的不是很精確，現在大家都在，我們一個一個講。買方嘛對不對，不要混在一起講，他有兩個來源，一個是超商，一個是宅配業者。到這裡為止沒有問題對不對？好，超商上一層是什麼？你現在講，現在要打出來。

許美玲: 不同家有的是物流業者，有的是金流或是資訊流業者。

黃子維: 好，所以這兩個都是超商的。我繼續維持在這一條線，恩恩你稍微移開一點。然後再上一層是什麼？超商再上去這條線是什麼？

陳嘉豪: 資訊公司跟金流業者吧？

許美玲: 到目前為止這些是受超商委託，但是還有一個物流業者是受報關行或是集運行委託。

鄧明宗: 確定嗎?

許美玲: 超商說他的統倉開始才是…。

鄧明宗: 統倉和報關行不是同樣一件事嗎？

許美玲: 統倉是7-11的統倉或是全家的統倉。

鄧明宗: 這些貨物進來，那些號稱物流公司的是統倉嗎？都是從大陸來的喔。你講的是統一超商的統倉，這些公司規模不夠大，所以他有另外一個筒倉，同一個統倉發貨，那是更上面的。

黃子維: 等一下等一下，一層一層來，因為每一張卡片應該都會接上去，一直接到最後一個叫做詐騙業者嘛。我們一個一個來，放大。

鄧明宗: 先建議，綠色那個賣方等於詐騙業者。

黃子維: 來，物流公司左邊應該接什麼？我們現在不是有一張卡片叫物流公司？左邊應該接什麼？

林錦宏: 我補充一下，物流公司其實有時候是宅配業者，有時候是一個。

鄧明宗: 不是喔不是喔，這裡講的物流公司，上次跟提案人討論的時候，他說這些對外叫物流公司、集運行這些。

許恩恩: 是國內的集貨商。

鄧明宗: 他統一收貨，他不是我們運輸業的宅配。

謝俊億: 統稱叫國內寄件人。

黃子維: 好，我們就改一致的名詞，不然我看彼此對話好像對不起來。等一下，超商左邊那是物流公司還是國內寄件人？

林錦宏: 國內寄件人。

黃子維: 好那就改掉。這樣寫對嗎？超商上游是國內寄件人嗎？

鄧明宗: 可能要分兩條線，一條是金流，一條是物流。物流是國內寄件人到超商，或是宅配業者。資訊算金流業者要另外一條線走金流。賣方，可能我們貨物流程是這樣，但錢的流程要另外畫一個。

黃子維: 你的建議是金流跟物流是兩條線嗎？是這樣嗎？

鄧明宗: 應該是這樣。

謝季芳: 錢的部分，是超商和金流。

許美玲: 我直接說一個一個個案好了，7-11主要簽約的人主詞是統一數網，是統一數網去找了很多的客戶，然後把他的簽到的約委託給便利商店去取貨。統一數網另外一家公司，然後統一數網是金流業者。

黃子維: 來來來，看那個一個一個講。我今天至少會議要完成這件事情。好，統一的上游就是統一數網，對不對？

許美玲: 對，主要是金流業者。

黃子維: 好，那就括號他是金流，那再上面是什麼？

許美玲: 跟他平行的應該有7-11體系下的物流業者。

黃子維: 平行是不是？所以應該在統一數網下面有另外一張卡片？都對7-11？

許美玲: 對呀，然後國內電商平台的話，他們也會把貨送到7-11的統倉。

鄧明宗: 那個太細那就不用了。自己同一個業者的統倉就不用拿出來說。

黃子維: 好，所以7-11是不是有兩個上游？一個叫統一數網？

許美玲: 以我們所知道的這些都是統一自己同一個集團下，那如果這樣講的話，這些都不是他裡面的。

鄧明宗: 黑貓宅急便是統一的。

許美玲: 對，但因為他要強調的是，再下一層的物流業者其實已經不是他們公司的物流業者，然後他會去接報關行或是電商平台那邊送過來的貨。

鄧明宗: 所以這個物流公司就是國內寄件人，不用再擺在這邊怪怪的。

黃子維: 好，所以物流公司需要擺嗎?還是7-11上游就是？如果你有覺得需要補充或是改回來，我們現在正在改。

謝季芳: 我知道，我們只是把這個講出來而已，其實全部掛在裡面，先留著著等一下再看看。

李之琦: 統一數網在會議中，是說他的客戶多半是國內的清關行或是物流中心，其他的就沒問那麼仔細。

黃子維: 好，所以這邊又開出來兩張卡。清關行跟物流中心。

李之琦: 也就是國內寄件人。

黃子維: 那就大家說法一致。

鄧明宗: 不好意思，國內寄件人建議改成國內出貨者。他不一定是寄件人，他就是國內負責出貨。

謝季芳: 那我們下面可以寫括弧國內清關行嘛？

林錦宏: 不好意思，我們要幫報關業者講一句話，因為我們之前開會也都問過。我們要跟各位報告 一下，我們的報關行現在非常弱勢，因為現在的貨都掌控在大陸那邊，大陸那邊現在是直接跳過，正常國內貨物也是他要負責，可是現在已經整個斷掉了。現在國外集運商，他攬貨不一定是詐騙我們要先講，他有可能攬電商攬什麼貨，那他直接會透過、跳過本土報關行或是本土快遞員，直接去找國內的送貨人，大陸自己掌控國內的送貨人。所以說不是所有人是報關行，因為報關行他變成只是個報關的人，他不負責後面的也不負責收錢，大部分的報關行是這種。

黃子維: 對呀，我現在只是想要先把，你剛剛講的就是兩條線而已，一個是境外的直接畫過來，一個是還經過中間國內報關行的，我們現在只是在畫那個線，我沒有說報關行怎麼樣。在緊張什麼？

林錦宏: 是啦是。

黃子維: 我現在只是想先把流程圖畫出來，我們一步一步來，統一數網上面是什麼？就這樣嘛？就是國內出貨者？

李之琦: 他們剛是說國內出貨者。括號我們剛是說清關行。

黃子維: 清關行跟報關行是同一件事嗎？

鄧明宗: 清關行應該就是報關公司，我們的認知是。

林錦宏: 我們的認知也是。

黃子維: 以關務署說的為準，那就是

鄧明宗: 他做的不是清關、報關的事，他只是對外宣稱他是清關行，實際上他不是在做清關、報關的事，就只是在收貨、出貨。

黃子維: 好，你們建議是拆成兩張卡片說明還是？

林錦宏: 我的建議是不要加清關行會誤解，因為他們現在反而會給我們關務署去回查，這些集貨商都報關行資格。

黃子維: 好我聽懂你的意思了。你們覺得這樣講比較全面。

林錦宏: 會誤導。

黃子維: 以為好像是報關行的資格，但實際上他們不是。

林錦宏: 他不是，因為他回饋給我們那幾個集運商都沒有報關行資格。

王琮勝: 應該是說我來負責清關，但是我的清關是我會找個報關行來做。然後通常這種在警方這邊說做什麼事，他會說我負責貨物的派送、收款、退貨跟退款的業務，然後負責來清關。可是所謂的清關，因本身不具報關行的身份，所以要找報關行做報關動作，可是實際上在於貨物的派送，我如何去找業者還做續接，所以像7-11家大業大，為了股票問題把很多業務拆成各子公司，實際上他不管怎麼運作都還是在7-11裡面運作，只是說以往小公司就是個業務部門在做，可是他是大公司所以把金流和物流拆開來，各成立子公司，實際上畫成一個大圈圈而言，還是我那些國內業務對我這個7-11，只是用兩個子公司分別簽金流和物流的問題。我舉例富士康好了，你想要跟富士康做生意是做不到的，富士康另外成立子公司，你必須跟子公司做生意，這個子公司再跟富士康做生意，目的是要增加子公司的營業額，達到未來股票上市上櫃的問題。

黃子維: 聽起樹狀圖會非常複雜，所以我們這個圖可能不能用。因為那個發展講到現在實在太複雜。我想一下…。

李彥珍: 民航局補充說明，就我們瞭解，國外可能會委託國內一個公司，也許是剛說到的物流公司或資訊流公司，幫他處理國內的運輸業者幫送，或是超商負責配合。但這家公司國內可能不需要任何特許資格。所以剛剛說的國內出貨者或者是寄件人可能消費者收到包裹的時候，上面可能會有一個公司的名字，可能就會寫那家公司名字，只是身份各種都有，剛提到的那些名稱可能都有。之後可能也許像超商那邊也有一家公司做這樣的業務，之後可能他再透過各個運輸和運送管道，送到消費者身上。所以如果要簡化流程的話，應該是國內寄件人有各種身份。剛可能一開始我們也曾經寫過，可能物流業者或資訊流業者，是可以把他列出來，只是說這一個身份可能是國外的平台，物流平台或買賣平台委託台灣做這樣的事情，後面再送到各個消費者身上，就會有各個不同的管道來做，如果要簡化的話可以先這樣子處理。

黃子維: 這樣簡化後有辦法反應到他們剛剛那一些？那些都沒辦法在上面呈現，因為這個流程圖重要就是如果這個流程圖不完整，我們就沒辦法從金流或物流上找到斷點，因為只要找到一個斷點，詐騙集團就不會得逞。這是我覺得流程圖非常重要的原因。不過這樣好了，因為我們可能事前準備不周，這個流程圖在我看來是會議很重要的前提，如果沒有按圖索驥，剛剛連清關行、報關行的名稱都不一致，這樣討論實在很累。我等下先處理幾個議題，然後我一個具體建議，等一下各部會留一兩個人知道流程的，一起用白板把流程圖畫出來。不然這樣七嘴八舌改，浪費大家時間。我先確認幾件事情，然後就可以先散會，再把流程圖畫出來，下次開會用這個流程圖開場再說。好，剛剛超商商業司的部分，我已經知道超商的立場了。我想問公路總局，上次在跟消保處的會議裡說有取得一些進展，具體來講我說你看對不對，基本上有一兩家比較大型的貨運業者，已經同意延長消費者退貨期間，從原本的兩三天改成七天，是這樣嗎？

謝俊億: 上次會議消保處有詢問黑貓和其他，本來不像新竹物流可以接受七天內退款的一些處理流程。像黑貓可能明年會開始比照新竹物流。是有進展的。

黃子維: 好，來你補充一下。

林尚儀: 消保處說明，我們在八家的貨運業者裡面，本來就有三家受理期限就有七天。新竹物流、通盈通運跟全球快遞，這三家本來就做得很好。所以這邊沒有問題。統一速達受理的期限是三天，不過他們承諾說他們會去研議，原則上明年1月1號換約可以延長到七天。台灣宅配通比較有疑問，處理上如果針對沒有訂購的他願意直接退費，但如果是消費爭議的、內容不一致的，他們不受理，他們的立場跟超商一樣，他們覺得沒有辦法判斷。不過我們是請他們再做研議。

黃子維: 他的現狀是什麼？

林尚儀: 現狀是，如果民眾反應收到幽靈包裹，根本沒有買的，我來跟你退貨或退費的話，宅配通願意直接退貨退費。我說的是台灣宅配通。

黃子維: 不不不，你剛講到第五家，有三家本來好棒棒，七天、七天，有一家統一速達，就是黑貓宅急便，要從三天變到七天，對嘛？那你剛剛講到第五家，第五家是什麼？

林尚儀: 第五家叫做台灣宅配通。

黃子維: 好，台灣宅配通你說他的立場，他不太願意幫忙做退貨這一件事情嗎？

林尚儀: 沒有，應該是這樣。如果說民眾反應收到的是沒有訂的包裹，他願意退，只要在三天內，這是現狀。如果收到是內容物不一樣的，比如說包含瑕疵品，他不願意退貨，但是他願意跟上游的寄件人要求、聯繫好好妥處，這也是現況。

黃子維: 好，這是現狀。那他願意做更多嗎？還是要維持現狀？

林尚儀: 他們一直有疑慮，我們建議他參照前四家的做法，跟業者換約，檢討看看用換約的方式。因為其他家業者就是逐漸逐步地在換約，請他們用這種做法來做，我必須說這是一個行政指導的性質。

黃子維: 對，我理解，你是道德勸說，他沒有給你什麼承諾。

林尚儀: 對，他們願意說回去檢討看看。我們限期他兩個禮拜，兩個禮拜內答覆，研議的結果還是要告訴我們一下。

黃子維: 好，瞭解，這是第五家。好，還有三家？

林尚儀: 台灣順豐是第六家，目前的做法是遇到爭議的時候通知寄件人來處理，他跟超商的做法一樣，通知處理。極少數例外才會直接退費，比方說他用的極少數例外是民眾在現場鬧自殺啦，類似這種極端案例，否則原則是不退費的，只通知寄件人處理。

黃子維: 這個也是現狀，那他打算維持現況還是怎樣？

林尚儀: 對，這是現狀。我們一樣請他回去檢討一下。他說可能會稍微久一點點，因為他們一直認為這不是境外包裹而是境內爭議，而且還涉及到Amazon,  iherb其他真正的境外業者，都要通盤考量，所以還是道德勸說請他們回去檢討。

黃子維: 因為我們協作會議打算10月30號開，那之前會收到回覆嗎?

林尚儀: 我們會會盯著他，趕快給我們回覆。第七家跟第八家是同一個集團，一個叫嘉里大榮物流公司，一個叫嘉里快遞，其實是同一個集團。他們有非常好的、善意的回應，他們目前的做法一樣，遇到爭議時先請託運人處理，他們不做退費退款，但是他們承諾了願意跟業者做換約，明年1月1號實施，比照前面，從零天變成三天，至少是善意的回應。

黃子維: 好，所以如果從提案人的角度出發，經過消保處道德勸說之後，so far，即便那兩家還沒回應你的都維持現狀，我們現在具體進展就是你講第四家，會從三天變成七天，還有第七家、八家，你說同一個集團，他會從零天變成三天，簡單將這樣。

林尚儀: 對，願意直接退。

黃子維: 這是我們現在已經取得的進展？好，這樣很好。然後，公路總局的部分？

林尚儀: 我們一起的，畢竟主管機關是交通部。

黃子維: 對對，我會前有聽到你們這邊有一點進展，我只是確認一下我聽到的是不是事實。關務署這邊好像說你們就委任查核，你們願意讓民眾簡單講去你們那邊掛號，比如說我常常被當作人頭，常有奇怪的東西寄給我，但是我都沒有訂，以後不要再用我的名字寄，還是怎麼處理？

林錦宏: 因為我們現在包裹太多，我們都沒辦法直接線上直接做查核。但這不是重點，重點是受詐騙民眾或本身覺得自己沒有跨境網購，可以透過下載app，我們未來會增加功能，讓他自己去設定。

黃子維: 具體來說是EZway是不是？app就叫EZway？

林錦宏: 對對，如果設定傳過來我們海關，海關系統就會全封，不能以他的手機或姓名、身分證資料這些報關的資料我們就全部不受理。就他一定要事先。

黃子維: 他要表意啦，你的意思是說，你這邊多開放的服務，我一個民眾下載EZway，上面你會新增一個功能。打算什麼時候新增？

林錦宏: 這個如果會議結果，我現在回去趕快跟網路公司協調一下盡快把功能上上去。

黃子維: 沒關係啦，你可以等協作會議之後再做就好。

林錦宏: 是是，這很快啦，大概一個月內，app改版一下，如果是政策的話我們會加速做。

黃子維: 好，我就下載EZway，然後我可以在上面有個功能，我黃子維身分證字號多少，譬如說這看你再設計細節，譬如說我未來三個月或半年，我不會從國外訂網購這樣？

林錦宏: 對，應該說希望把決定權拿到自己來，希望一定要經過他同意的包裹才能進來，那我們就會先幫他，一定要經過他同意才能報關。會有這個程序。

黃子維: 如果，因為坦白說也不是所有人都會下載EZway，如果沒有的話他就沒辦法？

林錦宏: 所以我們未來盡量，因為現在下載人是算蠻多，大概有四十多萬佔所有包裹，我們預計年底可以到80%, 90%，我們就會開始希望全面，未來一定會全面，最終目標是全面。報進來一定是要這個人可以survey，收到訊息的。不然就是報關業者要在報關單上直接跟我說他有拿到委任書。

黃子維: 我瞭解。

林錦宏: 如果報關員敢打他有拿到委任書，我們海關我們可以抽額報關委任，拿不出來我們就再開始罰。希望年底可以達到七八成，我們不敢一下子就下去，就是怕影響民眾。

黃子維: 當然，因為這是你多做的，新開發一個功能，你可以表達你現在的情況，我就幫你擋。這也是協作會議上，坦白講，民眾來提了自己也有點權利義務，我們也會拜託版主回去宣傳要下載EZway，所以這個是你們沒有問題的？

林錦宏: 沒有問題，這已經請示過。

黃子維: 最後，我要問一下警政署，因為警政署上次邱委員那邊有說一個情況，你們的角色當民眾受到詐騙最後會報警，報警很多你們也會移送，但聽說現在員警也有挫折感，因為移送到檢察官那邊檢察官就不起訴。我聽到的是這樣，是嗎？

王琮聖: 跟您報告一下，剛剛講到有在國內跟國外，其實詐騙者在國內以警方的偵查能量都做得到。現在討論的問題是詐騙者在國外，在國外其實以現今環境很難抓到國外這些人。從這延伸過來，一個詐騙行為是三角理論，詐騙者、被害人和協助者。變成被害人大家比較沒有爭議，現在就是協助者的部分，協助者就很多了。比較常出現的我們耳熟能詳聽到的，就是取款車手或是人頭帳戶這些，其實這些確實都是標準的違法，可是因為詐騙而使用的工具，那些也是協助者，可是提供這些工具的人，他們就算沒有詐騙也是存在這邊。譬如說那些網路業者、臉書、一些廣告業者，甚至物流業者，包括我們俗稱的台灣代理人，其實我都喜歡稱台灣的代理人，就貨運行的代理人。就是我們所謂清關行、寄信者這些。這些實際上你要說他是詐騙嗎？可是你也很難證明，然後警方查到最後只能到台灣代理人的部分，確實移送，譬如說五六件都是你的，你顯然知情，移送了。可是實際上這些代理人也說，我有退款機制啊，也確實那麼多人來跟我退款，我也退了。而且在審理的過程中，時間一拉長一定是退得到款。所以檢察官都會說，確實是有退款機制，也確實退款，基本上就是不起訴處分。

黃子維: 我要問的是說，因為問題大家都很清楚，你看我剛先問了公路總局，在消保處的協調之下，以及關務署，我也問了商業司。他們都各自講了能夠或不能夠多做些什麼。警政署能夠多做些什麼?

王琮聖: 警政署的部分，有兩個部分。第一個是雖然很氣餒，但是持續讓民眾來報案，有點像行政干擾的功能，反正我每天來亂你，其實被一直傳來做筆錄也很煩。

黃子維: 這個有效嗎？

王琮聖: 有個不起訴書，就是說，我們每做一件，一件每件賺你三塊錢，還要被警察叫去做筆錄，坐個公車開個車就划不來。只能說盡量地，類似用這種干擾的模式處理。

黃子維: 這是現狀啦，這你現在就在做。我是說淨增加的部分?有沒有想過這個問題，你們有沒有想過可以多做什麼？不勉強我只是好奇，有辦法嗎？

王琮聖: 以警方能做的的部分，包括在宣導的部分，在165我們也常在新聞上宣傳這些事情。

黃子維: 對，我就是想到165的部分。就是說，假設最後進展就是剛剛講的那一些，關務署的EZway，他當然自己會宣傳，公路總局那些很努力協調的好消息我相信他大概自己會宣傳，業者可能也會宣傳，但是到時候我們協作會議結束之後，我們彙整一些政府機關各部門因為這件事情出面協調的一些進展，你們以後165可不可以變成你們的，因為你們是一個客服中心，客服中心應該有一些回答的FAQ，如果放在那邊可不可以？

王琮聖: 可以可以。

黃子維: 這應該不難吧，只是照本宣科而已。幫大家宣傳，因為要宣傳民眾才會知道。這是你可以多做的吧？

王琮聖: 這個做得到，沒有問題。

黃子維: 我有沒有漏掉？民航局的角色是什麼？

李彥珍: 我這邊補充一下，因為上次好像提案人提到業者是承攬業者，上一次開會我們有參加，但之前會議可能有些沒參加。這個部分主要是，剛剛說的物流業者可能剛好也有承攬夜業者的身份，有些陳情案會到我們這裡來。這個部分，以我們的消費爭議，承攬業全國大概1200多家，大概一家有在台灣提供這樣的服務，這個部分我們之前有要求業者要有退貨退款的機制，希望他受理消費者能夠七天內退款，假如他有接獲民眾申請退款。前幾天也有找他們來，希望他們可以把這個機制很清楚地公吿在他們的網站上，這個部分他們現在可以做。

黃子維: 你的意思是說，在你那邊有登記有1200多家？

李彥珍: 是承攬業者，但是大概就是一家有做這樣的服務。其實要做這樣子在台灣請貨運業者運貨或什麼的，這其實是不需要承攬業執照才能做這樣的事情。只是可能現在承攬業物比較蕭條，他必須找其他業務來做。大概一家業者有做這樣。

黃子維: 盤點過的只有1家？

李彥珍: 對，是。陳情案佔九成多，如果有到我們這裡就那一家，偶爾可能有幾家零星出現的，這部分我們有要求那家業者，未來盡快把網站上公告退貨退款機制能建立起來。至少到我們這邊的陳情我們交給他，他都有處理。

黃子維: 我聽懂。所以它的現狀是可以退貨退款嗎？

李彥珍: 有，現在也有退，只是說消費者有時候希望快一點。或者是有時候他電話打不進去，大概會有這樣子的爭議。

黃子維: 所以經過你們的協調之後，業者會多做什麼?

李彥珍: 就是退貨退款的機制他要公告清楚，讓消費者知道找他，他就可以得到退款，這是未來要求他。

黃子維: 這是你們經過協調後多做的，他什麼時候會做這件事？

李彥珍: 應該最近會完成，完成之後會回報我們。

黃子維: 日期瞭解一下。如果在協作會議前，就列入會議資料。如果在協作會議後，你們也可以當天提出來。因為我是民眾只是想知道，遇到這麼大的問題，政府有沒有幫我多做什麼？所以我剛就在做這件事。

李彥珍: 我再補充一下。現在是說，提出申請原則是兩個禮拜內可以退款，我們也是問他們有沒有可能縮短。他們也會朝向看可不可以一個禮拜內，這個部分請他們再研議。網站上也看可不可以公告，讓消費者有一個期待知道他們申請大約多少時間可以收到錢。

黃子維: OK，沒問題，反正一定比現狀好啦，簡單講是這樣。好，那我議題的部分處理完了。我先問一下剛有沒有漏掉什麼要處理的議題？不然等一下我們就剛說的，有些人可以先解散，其他人到辦公室把流程圖畫完再走。除了下一動以外，還有沒有人要補充或發問什麼？

吳政學: 臉書那一塊，消基會很在意這件事情，而且臉書的一頁式廣告，陳情人也認為應該去管制。當然平台有沒有相關的責任是一個問題，但是臉書這一塊也是民眾非常期待的，包括臉書和LINE，是不是可以處理一頁式廣告？是不是請商業司？

黃子維: 這是誰的業管？

陳嘉豪: 這個之前開會有講過，這件事情現在沒有主管機關，這是第一個。另一個是，因為臉書廣告跟詐騙連結，有很多不同形式。比如說他是用社群平台買廣告連結出去的傳統一頁式網站，他有可能是成立社團會粉絲團裡面進行相關買賣，有可能是利用facebook提供的的販賣功能進行商業交易，但重點是現在其實沒有主管機關。

黃子維: 沒有主管機關，所以？

吳政學: 現在是沒有主管機關，但他們兩個都是無店面商業同業公會的會員，最近商業司也有發函副本抄送給無店面商業同業公會請他們注意。所以看是不是有管道可以跟他們有所接觸，這一部分也是可以做的事情，不然到時候說這個廣告都是一直存在著。

黃子維: OK，如果是協作會議邀請無店面商業公會派代表或臉書派代表來，這是可以處理。

吳政學: 106年時，無店面公會有來。

黃子維: 這一次我們可以約他來，只是說事前協調他做什麼能承諾，因為如果沒有業管單位，就沒有人跟他做事前的協調。

陳嘉豪: 不好意思我補充一下，基本上跟我們商業司的同仁確認過。臉書雖然加入無店面公會但不是因為它是那個業別，它加入無店面公會是為了幫忙宣傳反詐騙。因為上一次提案人的那個意象確認裡面，有提到臉書在台灣其實不是電商登記，主要是代理服務。所以我們跟同仁確認過，他加入公會不是因為他是電商業者，是因為他要幫忙一起宣導反詐騙。

黃子維: OK，好。這種跨境電商的協調，大概沒辦法在這邊做啦，不過我再想辦法看能不能邀請他們來，請他們在反詐騙這個部分，因為它本來就在做這件事情，是不是可以再多做什麼？我覺得這是可以討論的。

呂靜忻: 我補充一下，之前我們也請過在台灣的那位臉書負責人。

黃子維: MAX.

呂靜忻: 對，根據我那天的消息是說，他只能向上級反映有關意見，他什麼都不能做。

黃子維: 對。

呂靜忻: 只是因為那時候詐騙太猖獗，所以加入無店面公會去宣傳，但他能做到什麼事情他必須回去請示。

黃子維: 對，沒錯，你講的是事實。他的狀況就是這樣沒錯。當然，如果他都沒有來，他甚至可以說：「我連要反應什麼都不知道。」所以，他來總是可以要求說這個你要報回去舊金山或香港我不知道，但至少我們可以請他做這件事。至於他的總部給他什麼指令，說實在，不是我們可以調整的。

呂靜忻: 若是請他來開會我們可以PASS給他們，這是沒有問題啦。

黃子維: OK，臉書的部分是不是先這樣？

吳政學: 好，先這樣，我們只是反應問題說消基會有這樣的疑問。

黃子維: 我理解我理解，臉書很多問題不只是這一件。好，還有沒有漏掉什麼？不然我就要處理下一動了。還有沒有除了剛剛消保處的提醒以外？如果沒有的話，我具體建議，等一下畫流程圖，消保處覺得有關係嗎？有沒有想一起來？那就一個代表就好。公平會有需要來嗎？

陳人鸚: 應該不用。

黃子維: 有沒有單位覺得公平會有什麼角色？不然下一次會議我就不找他們來了，因為上一次跟他們講好了。

謝俊億: 有些民眾是反應，跟臉書一樣有很多不實廣告，台灣當局可以做些什麼？下架還是什麼？

黃子維: 不太能夠做什麼。

謝俊億: 就是，如果是很明顯的出的貨是大陸人，但他說他出的是台灣。

黃子維: 這是公平會管的嗎？

陳人鸚: 前次已經報告過了，廣告不實根據商品屬性有很多主管機關。在特別法以外的商品,如果廣告不實，而且是合法銷售商品的，這時候是公平會來主管。所以一般如果在臉書上面的那些商品,如果沒有特別法的主管機關主管的話，我們會看他是不是真的有廣告不實。有的話，我們當然就會處理，如果是詐騙性質就會移給警政署去處理。

黃子維: 所以你也沒辦法處理像民眾反應的。

鄧明宗: 那有什麼商品是特別法在管的？

陳人鸚: 包括食品、化妝品、藥品，旅遊服務、就業服務、補習班、農產品，還有銀行等廣告都是有目的事業主管機關管理。

鄧明宗: 所以我買一個櫃子結果送來一個磚頭，你們不能管嗎？他有特別法管嗎？

陳人鸚: 那要看你是在那裡買的，如果你在廣告是看不出誰在賣，比如說他是境外的，你看到的廣告本來是一萬塊，現在打一折很吸引人,你買了，可是商品有問題又或者送來的商品不是你買的，你卻找不到人反映和退貨，這個就是詐騙，這不是廣告不實。

鄧明宗: 這個就是要跟民眾說明啊，因為他們不知道，所以會把案子繞進來。

黃子維: 嗯哼，如果說，你們跟協作會議的關係，基本上把你剛剛講的話再講一次呢？講清楚也好，這樣他才不會一直來找你，不然他會一直誤解是公平會有什麼關係。如果再講一次，這樣公平會願意嗎？

陳人鸚: 當然沒有不願意，只是提案人沒有這麼明白地指出說，廣告不實要怎麼處理，他所反應的是詐騙包裹的部分。

黃子維: 所以交通部的意思是，如果會中有提案人或附議人有詢問到相關意見，公平會在現場比較好回答？

鄧明宗: 我們本來就是設定在提點子大家要有回應，他們到最後再回應是沒有問題。

黃子維: 你說他們最後再回應？

陳人鸚: 另外，主席我再補充一下。剛有說廣告依商品屬性有很多主管機關，剛也跟各位代表說了有哪些是特別法管理的商品，所以如果只有公平會在現場恐怕也未盡完整。

黃子維: 到時候上去回是一件事，還是致翔，他們的說法我們列在會議資料，到時候會議資料發就好？

賴致翔: 對，公平會有角色，只是角色沒那麼重，我建議後續的會議就不用邀公平會來，但是在會議資料的準備過程跟開完協作會議的回應，就麻煩公平會給我們書面資料。

黃子維: 好，那就這樣。因為我們會前，簡單講，我們會前都會寄會議手冊，到時候因為我們是10月30號開，你們回去可能也要簽核或是什麼，這個提案，你們一個綜整性回應，就放在書面裡面到時候一起給與會者，這樣好不好？下一次會議就不通知你們了，等一下你們也不用來。

陳人鸚: 好。

黃子維: 好，那如果是這樣，等一下我們就移到唐鳳政委辦公室那邊有白板，我們等一下就把它畫出來。各個單位留一到兩個人，可以協助畫出那個流程圖的就好，其他我們就先散會。下一次工作會議？

許恩恩: 要先敲大家下一次開會時間嗎？

林錦宏: 主席，我有一個特別想要詢問一下，我們已經PO綜整在平台，因為有deadline的時間要回應。

黃子維: 你就只要上去補充說，我們擬定10月30號怎麼樣怎麼樣…。

林錦宏: 哦，這樣就可以了？！

賴致翔: 這件事情還沒決定誰上去寫對不對？

黃子維: 下次工作會議再處理。我們現在連流程圖都還沒有。

許恩恩: 不過我們時間要不要抓緊一點？因為10月30日，如果還是暫定這個日期前要做完的話。因為還要再一次工作會議。

黃子維: 好，那下一次…我們先把流程圖畫完，應該下禮拜或下下禮拜就可以，就可以處理一些行政分工，不然大家也在等。好，我們來看一下。

許恩恩: 應該快一點比較好。

黃子維: 今天是16號，如果還要訪談是不是也要下次才能處理？因為下次只是找大家來再盤點一次。下禮拜二？我們下一次工作會議如果約下禮拜9/22（二）14:00 ，可以嗎？

謝錦芳: 可以上午嗎？

許恩恩: 也是可以，就是中午工作會議。

黃子維: 9月22日十點，這邊有沒有人不行的？因為我們下一次工作會議大概處理幾個事情，理論上那時候我們流程圖就會畫完，我們再確認一下有沒有哪些流程，或是哪些利害關係人，以及我們如果政府各機關可以多做這幾件事情，那些產生的斷點我們看一足不足以作為跟民眾交代的依據。再來就是處理一些行政上的分工，什麼場地啦、開會通知的。所以下禮拜二上午十點可以嗎？有沒有哪個單位有問題？都沒有？好，那玉琪開會通知你再發。現在各單位就派一兩個人我們到唐鳳辦公室用白板把流程圖畫出來，謝謝。