郭博鈞: 主要是想要看我們的產品能不能在政府上有什麼樣的應用，或者是你有什麼建議，讓產品看怎麼樣去做市場定位或者是應用之類的。

唐鳳: 因為之前我比較不確定你們產品的性質是什麼，要不要先介紹一下？

郭博鈞: 我們團隊其實是COBINHOOD的核心工程團隊，因為kobin事情的關係，就弄了一陣子，覺得這一些技術滿有價值，像我們中間的幾個核心的，像我是設計DEXON同時又是做演算法的人，覺得這個滿有價值的，我們就出來開一下新創公司。

唐鳳: 就把Tangerine繼續用下去。

郭博鈞: 對。原本是DEXON，我們把裡面的東西重整之後，修掉一些小的bug，然後把這個Tangerine Network起來，目前是已經找了臺灣24家區塊鏈相關公司跟研究單位來跑上面的節點。

郭博鈞: 我們公司現在主要的產品有兩個，一個是鏈上的發證系統，一個是高隱私的通訊系統，發震系統其實還滿多人做，最早去AIT，就是有一個區塊鏈，我們的系統就是把它做到general，任何人都可以直接用。

郭博鈞: 因為在區塊鏈上，每個人都可以去發證，我要有什麼權利來發這個證，或者怎麼知道我在鏈上的台大畢業證據書，你真的有資格發？我們的做法是，我們在註冊的時候，會把這個domain name綁定起來，就是會有挑戰要存在domain name owner裡面的txt的record裡面。

唐鳳: 就是在DNS上？

郭博鈞: 對。

唐鳳: 就跟https要放在那個……

郭博鈞: 對，很簡單。但是就可以保證有這個domain name的commission，所以在驗證書的時候就可以驗到ntu.etu.tw發的，這個是存在區塊鏈上。

唐鳳: 這個很直觀，沒有問題。

郭博鈞: 好。

郭博鈞: 這個是發證系統的部分，目前的model偏向是2B的，也就是跟發證單位、訓練單位、教育單位去洽談。

唐鳳: 不過這個在政府天生的問題，如果是.edu.tw或者是.gov.tw，我們用.gov來講好了，本來你要改domain name，你就一定要先經過我們的PKI的架構，這個PKI的架構是非常由上往下的，這個也沒有什麼規避的可能性，一定要主管知道——至少資訊中心知道——你做的這一個東西。

唐鳳: 這個就鏈沒有什麼關聯了，本來的路徑就已經長成由上往下的狀態，所以存在你這邊固然好，但是我就算用SSL的那一個證書，我也做到一模一樣的事情。

郭博鈞: 最大的差別應該是區塊鏈上會壓時間戳記，你在去年發出去的文件跟證明，永遠都沒有辦法改，即使你是發的人，就永遠在鏈上。

唐鳳: 我如果把它雜湊起來，把雜湊丟在乙太坊，不是更好了嗎？

郭博鈞: 對，任何鏈都可以做到這一件事，我們的系統也可以直接用在乙太坊上。

唐鳳: 我們理解，因為這個技術門檻滿低的，任何資訊中心都可以用，所以很難變成一個以服務項目來收費的一種，假設現在是寫共同供應契約，我會寫不太下去，這個類似Toolkit，其實只要有這個概念，任何資訊中心自己跑就有了，因為乙太坊供應鏈很好寫，雖然gas有一點貴。

郭博鈞: 我們其實把鏈上證書的所的環境都考慮過，可能有兩個，一個是完全公開，這個很好寫，一個是加密的，因為有一些證書上面可能有一些個人的資料，你不希望別人一找就可以找到證書，就知道你是哪裡人之類的，這個東西就會加密起來。

郭博鈞: key就會存成QR code給你之類的，這個會有紙本證書或者數位的形式，把這個key存下來，必須要有key才可以解開存上的譯文，也才會是證照上的資料。

唐鳳: 你們目前的客戶是大學嗎？學位證書。

郭博鈞: 目前第一個已經談成，而且已經收到錢的是亞洲，有一個亞洲區塊鏈學院。

唐鳳: 之前有要我錄影過。

郭博鈞: 他們跟我們買的。目前其他的單位在洽談中，像Hahow或者是戶外的訓練單位，像潛水的，或者是做救援訓練的，這一些都還在洽談。

唐鳳: 這個我大概瞭解。第二個部分是高速的transaction。

郭博鈞: 產品第二個是高隱私的通訊系統，基本上就是一個點對點加密的系統，然後用區塊鏈實現它，所以我們自己跑任何的server，所有的資料都是點對點加密存在鏈上，這一些東西需要low latency才可以做到，因為我們的區塊鏈很好的特性是1秒鐘，我聊天的時候丟一個訊息出去讓你收到，大概是2秒左右的事情，完全是點對點加密，所以兩邊的人把key刪掉。

唐鳳: 我們當年在自由網上有做過一樣的實作，不過當年可能要等5分鐘，所以實際上大概也沒有辦法真的拿來聊天。

郭博鈞: 對，但在網路上就可以了。

唐鳳: 你們自己有在用嗎？

郭博鈞: 會，我們自己會在這上面用。

唐鳳: 我看你們公開討論還是用IRC之類的。

郭博鈞: 對。

唐鳳: 所以這個比起IRC，當然它是點對點的，好比像如果一個聊天室裡面70個人，每發一個是點對點的群多嗎？

郭博鈞: 我們有一種是group，大家share一把key。

唐鳳: 進來的人看到歷史嗎？

郭博鈞: 這個可以選擇做的，目前是可以的，如果要做到看不到是很簡單的，大家要做hash，拿到的人是進來的人key，看不到以前的，但是別人可以。

唐鳳: 看得到以前的，那就很多社交工程的東西，這是密碼學的東西。

郭博鈞: 對，沒有錯，技術端都滿熟的，我自己以前是做密碼學的。

唐鳳: 好啊！以前最需要做的，如果是做這個的話是UI，你們是用WIRE或者SIGNAL的UI？或者是自己刻的？

郭博鈞: UI都是自己刻的。

唐鳳: 何必呢？這樣有什麼好處嗎？

郭博鈞: 對。詳細工程的部分，我比較不瞭解為什麼要這樣做，因為我比較偏向演算法整個架構、密碼學上使用沒有問題，其實我們的東西是可以直接。

唐鳳: 這個我知道。

郭博鈞: 速度都滿快的。打一個出去，怕變成一個實心的時候是傳上去，也就是寫在鏈上。

唐鳳: 我理解，像沒有貼圖的資料庫。

郭博鈞: 對，我們沒有貼圖，但是可以傳圖。

唐鳳: 但是能夠分享的貼圖資料庫是IM被接受的，LINE就是這樣起來的。

郭博鈞: 對。

唐鳳: 這並不是完全開玩笑的，因為其實telegram是開源的，貼圖選擇等等部分，包含在不同的平台上，其實在一個分散系統是在iOS、Android、Mac、Windos，我的具體建議是為何不要直接搭載在你們的DNS上，為什麼不直接搭載在一個很奇怪的，不管是Rocket.chat或者是telegram，你把它的傳輸層改一下，改完之後，就變成非常有加密的性質。

唐鳳: 其實有一群人正在改Rocket.chat的點對點就是這一些人加上去的，其實並不是從頭做，而是直接改功能，我們都覺得只有OTR，但是現在除此之外還可以挑性質，E2E也是這樣做出來的，其實我們辦公室就是在用E2E的部分，雖然不是非常好用，但是可以改，這個是開放者社群幫我們吸收維護成本。

唐鳳: 所以我會建議，如果你都是tangerine wire，要不要考慮開源，就直接搭上去。具體為何你要自己寫客戶端的話，當然是尊重你們，但是對公部門來講，你總對讓他們用一個很像的，LINE是一種，我們辦公室是用Rocket.chat，公部門也有人用telegram，當然wire都有一些人在用，但是跟這一些太不像的，那沒有辦法，我們不可能寫進去。

郭博鈞: 像有這樣子系統的方向或者是建議在市場上？

唐鳳: 我想Joseph不是學生很多嗎？可以聽聽看年輕人的想法。我自己真的是覺得不要跟使用者的使用習慣打對台，凡是他要改變使用習慣的，大概就不用。

唐鳳: 這一塊的可行探索範圍，差不多已經被telegram、signal、wire，沒有什麼藍海戰略可以用，所以我會覺得如果這是你們主要的產品，是不是考慮這一些人，或者在開源社群，當然不是產品，像Discord、Rocket的軍火商，幫忙把性質提高，不是自己弄UI。

郭博鈞: 就是server換一個？

唐鳳: 對。因為這對這一些朋友們來講也很好，因為他們現在按照他們的傳統架構，比較難打進這一種國家監控比較厲害等等，也就是有敵意網路的地方，你們這個做法理論上是可以更好對抗的情況，這種情況下你賣的這個性質，而不是你的UI，你的UI不可能比他們好，說實在話。

郭博鈞: 同意。可是如果進到社群的，很難有一個商業模式。

唐鳳: 其實我們看像discource一直沒有倒，好像做得還不錯，主要的原因是畢竟自己架的比較少麻煩，所以還是可以賣SaaS，他要客製化，你就幫他叫做wire level，好比現在要導入telegram，但是沒有力氣改成我要的樣子，但是你要接到telegram上，你要怎麼樣客製化已經很熟了，是大企業裡面，私人特定使用的工具，這個時候就可以賣客製化的，這個對他來講是有價值的，有價值就會願意付。

唐鳳: 但是如果你只是說的導入這一套系統就要做月租費，像slack，事實上只有你的時候可以這樣做，但是現在已經有別人了。

郭博鈞: 對啊！就是一直卡著商業模式。

唐鳳: 因為這個在現在對臺灣的人來講，至少已經是一個解決的問題，而不是一個大問題，而且是已經解決特別好的問題，甚至已經出現網路效應了，所以我覺得這真的可以考慮軸轉一下，你們特別行的是軸，其他的部分就是轉。

郭博鈞: 我們最熟的就是技術，也就是區塊鏈做到1秒。

唐鳳: 這個很不容易。

郭博鈞: 但是不知道要如何進到這個市場，因為供應鏈沒有這個模型，全世界都實驗過。

唐鳳: 可以省錢，而不能賺錢，就是這樣子。

郭博鈞: 對啊！區塊鏈本質就是這樣子，也就是要取代某些，但是又很難去取代，因為大家用好好的，不知道為什麼換，普遍就是這樣子，所以有一點到處碰壁的感覺。

唐鳳: 你們的SQL VM跟微軟的SQL VM沒有任何關係嗎？

郭博鈞: 應該沒有任何的關係。純粹是一個user friendly的設計，就是讓區塊鏈當作一個資料庫來用。

唐鳳: 你們怎麼實現的？是可以抽換後端嗎？

郭博鈞: 這個是工程部分，是另外一位負責，我是負責演算法。

唐鳳: 說不定這個技術本身也是很多人需要的。

郭博鈞: SQL VM的部分？

唐鳳: 或許可以讓這一種現有business intelligence技術，直接接到比較異質性的後媏去，這樣至少大家瞭解鏈上真的發生什麼是有幫助的，這也許可以是說出來賣的東西。

唐鳳: 其他的確實不容易，因為這很像我們做通訊協定設計的HTTP 1.0、1.1、2.0、3.0，你當然可以透過網路技術可以說在手機上比較不會斷訊，這個技術本身非常難作為產品，因為一旦大家採用了，大家就都會了，確實是這樣子。辛苦了。

郭博鈞: 那像做2C的市場，有沒有機會？比如像結婚證書、登山證明、環島證明，其實外面很多公司是在賣這種證照的，就是拍一張照片就給你一張登山證明，但是沒有數位化。

唐鳳: 有一家新創叫做truepic，他就是賣這個。他的做法其實很簡單，他其實先是用數位鑑識，好比像他們的技術是你真的拍一棵樹跟把一棵樹放到你面前拍他，其實這兩個會有些微的差異，因為呈現表面一定不一樣的。

唐鳳: 所以要怎麼樣知道一個照片是假造的或者是真的，有很多判斷的演算法，但是你事後鑑識的成本很高，所以是賣事前的鑑識，你的手機裝了他的APP之後，拍照的時候就一面算演算法，GPS要收得到，旁邊有很多的塔臺、wifi，因為你同時假造這一些資料是非常困難的一件事。

唐鳳: 但是如果只是假裝一張照片太容易了，如果GPS信號不好，還要你重拍，當你拍的那一刻，不管是短片或者是照片，真的是在此時、此地用這個高度，像六軸旋轉的角度拍下來的，然後把這個雜湊放到供應鏈，就是賣這個服務，就是確保這個照片不是偽造的，也沒有修過圖，是直接跟相機的硬體層確認是在這個情況下拍了真實的照片。

唐鳳: 這樣的好處是這個證書本身自帶價值，因為未來有二、三次的應用，並不是在使用的當下感覺不到他的價值，取用是真的出現了增值了，才有價值，那個很難買，而是當場有一個truepic，分享就覺得至少不會懷疑這是假的照片，所以會覺得這個形狀或許可以考慮。

郭博鈞: 這個已經做非常嚴謹了。

唐鳳: 照相可能只是其中一個領域，我們可以想像非常多的領域，像你在現場透過鑑識技術的應用，確保某一件事真的發生了，然後把這個東西變成在社交媒體上可以分享的物件，你的技術只是確保兩個，一個是可以很快的時間，把時間壓上去之後，下一步要做應用的人，一秒鐘之後就可以用了，這個是你的強項。

唐鳳: 第二個，你們的供應鏈用的人足夠多，以至於即使是他的公司倒了，這個鏈還沒有倒，基本上就是這兩個性質，或許往這兩個方向想一下。

郭博鈞: 也就是2C的角度。

唐鳳: 2C那個比較難，要經過剛開始拍照就有價值。為何會有truepic？一部分是問我任何事的時候，名人都要拿著一張「我是誰，我真的接受鄉民發問，不是假帳號」，然後要拍一個照片來證實，不然沒圖沒真相，後來覺得photoshop真的太容易了，之前有很多領袖人物在上面寫什麼合成器，這個很猖獗，才會也這個生意，也許你可以看很猖獗，真的正在興起的部分，然後試著出這個對峙的產品。

郭博鈞: 這可能是比較容易把證書的系統帶進去市場比較好的角度。

唐鳳: 有偽鈔的話，行動支付就很好推；如果沒有偽鈔，那行動支付就不好推，這個是一樣的道理。

郭博鈞: 瞭解。

唐鳳: 謝謝。