賴致翔: 不好意思，時間耽擱幾分鐘，今天大家非常不容易抽出時間、遠道而來參加這場會議，我們趕快開始會議。

賴致翔: 各位好，我是唐鳳政委辦公室的秘書賴致翔，首先跟大家介紹今天會議紀錄的形式，大家看到在場有攝影機，我們也有網路設備，今天有公開直播，所以請大家在發言的時候，務必要使用麥克風，這樣子遠端觀看的人才能聽清楚。

賴致翔: 另外，我們在場有速錄師，各位拿著麥克風所說的話都會做成逐字紀錄。口語講話做成文字紀錄，通常閱讀會有點不順，所以會後我們會把這個文字紀錄寄給大家確認，大家可以針對自己發言的內容來酌修，修成比較好閱讀的文字。萬一不小心修到別人的發言，可以跟我們說，那個系統是我們自己寫的，我們都可以來復原，未來網友在關心這一場會議的時候，可以比較容易閱讀；紀錄程序說明完畢之後，不知道有沒有任何的疑問？沒有的話，我就把麥克風交給今天會議主持人周詳。

周詳: 大家好，我是唐鳳政委辦公室的副研究員周詳，我們團隊 PDIS 這次與觀光局、內政部營建署來辦這一次的協作會議，這次協作會議是廢除發展觀光條例第 36 條、第 60 條，真正開放水域遊憩活動的連署案，這個是行政院開放政府第 111 案的協作會議。

周詳: 會議開始以前可以請各位掃一下 sli.do，因為我們會議現場與網路直播都可以透過這個 sli.do 來即時留言，等一下也有綜合討論的環節，可以針對大家的留言來進行回覆，我們也會把這些回覆整理到心智圖上，到時都可以在網站上看到協作會議的綜整。

周詳: 接下來講一下今天的議程，我這邊會有 10 分鐘的簡短說明一下協作會議的原則，再來有 5 分鐘的提案人簡報；接著會有 20 分鐘的交通部、內政部、營建是、高雄市政府、東北角的簡報；接著有 50 分鐘的綜合討論的時間，我們會盤點一下心智圖，各位都可以進行發言、請別人進行回覆；中間有 10 分鐘的休息時間，最後也有 70 分鐘來進入環節，也會請大家整理成果，整體的活動大概在 5 點以前會結束。

周詳: 簡單介紹一下這次公共政策參與平台的提案，這一案有經過去年 10 月到現在，提案者李元治先生有以下幾點訴求，第一點是廢除發展感光條例第 30 條、第 60 條，第二個是同時即刻修正水域遊憩活動辦法，在公告前必須要經過審核、訂定管理規範相關的意見，然後是請體育署訂定水域活動的應注意事項。

周詳: 其實我們對於水域游憩活動已經辦理過相關的協作會議，包含在第 46 案的時候，在 2019 年 4 月有一個修正漁港法，全面開放漁港釣魚的會議，也是一個 5,000 名的連署案，這個協作會議之後就有檢討可以讓這些低度的漁港可以開放給一些釣客使用，還有第 71 案的向海致敬活動，我們這邊討論一站式的資訊平台給使用者提供海洋遊憩的相關資訊，接著是今天第 111 案在討論廢除發展觀光條例第 36 條、第 60 條，還有李先生提的，預計在下個禮拜會辦理的檢討開放公園水域、水庫、漁港的設施，這個是相關的協作會議。

周詳: 簡單講一下協作會議的辦理流程，我們只要在公共政策參與平台有 5,000 人附之後，就會進入月會投票，這個月會投票是在 11 月 1 日啟動。接著就會進行一系列的工作會議，工作會議會整理議題分析表、訪談，接著會訂定核心問題，在會前會的時候，大家就會收到心智圖、議題手冊等等，接著就到今天的協作會議。

周詳: 這個是我們開放政府聯絡人的月會，月會上各位開放政府聯絡人就會進行投票，票選出可以辦理協作會議的案子。

周詳: 這個是開放政府的四大精神，也就是透明、參與、課責與涵融，現場都會有逐字稿、主持、錄影，今天也有直播、sli.do 的提問來符合開放政府的四大精神。

周詳: 如果有關心「Join」平台的話，可以看到觀光局有開一個「眾開講」，上面就有提議我們可以在 Polis 上進行回覆，Polis 是國外網友開發的工具，我們可以看到 Polis 上面會把大家的回覆進行一些整理，我們看一下最上面，可以針對每個人的留言去按同意或者是不同意，我們這次 Polis 是經過 500 多名的網友投票，總共投出 8,000 多票。

周詳: 可以看到這邊有主流意見，這個科技工具會分為三組，比如第一點是「我認為廢除或者是修改發展觀光第 36 條、第 60 條」，大家覺得中央是原則禁止、例外開放，其實地方的做法是與中央有抵觸，有 87％的人贊同；也可以看到下面其實大家都可以看到，也就是有各種管理還有要不要開放，大家都可以整理，可以看到上面的一些需求。

周詳: 我們看到 Group C，這邊有 200 名民眾，第一點是這裡面有 52％的認同我認為地方管理人力不足，對於水域活動開放是有限的，所以選擇比較保守的方法，這邊有提到其實問題應該不是法規的問題，而是要調整地方政府的管理，所以我們可以從這個 Polis 看到，有些人支持要廢除 36 條或者是支持要修改，或是要調整地方政府管理的方式，這都是公開的資訊，大家可以看一下支持與反對有多少人，我這邊就不細說。

周詳: 這是協作會議的網站，其實會前大家都應該有收到，也有在「Join」平台上有公開，這個是協作會議的網站，會有介紹、議題手冊、心智圖、提案人簡報、部會簡報、主持人簡報、逐字稿與照片都在上面，今天這個連結其實就已經開始直播了，我們可以看到所有的簡報都在上面，這邊有直播的連結，可以請看到直播的簡報。

周詳: 接著協作會議的現場都邀集了多元的利害關係人讓大家進入討論，縣市政府包含現場邀集高雄市政府、宜蘭縣政府、新北市政府，國家公園會有內政部的主管機關營建署在現場，各組也都有觀光局的人、國家管理處相關的單位，像澎湖、東北角、東部海岸，等一下都可以經過充分的討論，接著下來會有一個分組討論的環節，我們也會訂定一個題目讓大家進行討論；這是我們的工具單，我們在下一個階段的時候可以跟大家介紹。

周詳: 接下來重申一下開放政府協作會議，我們是一個溝通的工具，不是找到最終解決的辦法，所以希望大家可以理性跟各組的人進行溝通。協作會議的原則是每個人的意見都一樣重要，大家都是平等的，所以希望可以建立有互信的對話。

周詳: 再來，我們非常在意多元的意見，所以現場都會包含提案人、附議人、教授、協會及各地方主管機關都在現場，我們希望兩個人有兩種不同的意見，而不是 100 個人都只是同一個意見。

周詳: 我們希望可以達到開放、透明、民眾參與，可以蒐集更多的意見，還可以對話理解、建立互信，來達到真正的公私協力。

周詳: 我們接下來請提案人李先生來進行簡報。

李元治: 大家好，目前我們開放水域聯盟關心臺灣各地水域開放的相關問題，因為我們發現臺灣經過這麼多年來（18 年來），水域遊憩管理的部分不但沒有進步，反而還一直倒退，尤其近年來水域活動的人口逐步成長，但是相關的法規卻逐漸限縮，因此變成我們的水域遊憩環境已經像是一個壓力鍋一樣了，裡面的壓力逐漸升高，因此代表我們最近提的這幾個案子都能夠很順利跨過 5,000 人的門檻，以順利立案，代表國內水域遊憩的問題已經需要再重新被檢討了。

李元治: 我們看一下民國 104 年（2015 年）發展觀光條例第 60 條，這其實不是水域遊憩活動管理辦法，可以看得到交通部的統計，像海水浴場的人數開始下降，之後幾年再也沒有回到之前的水準，像現在看到很多海水漁場都在廢棄或者是荒廢的狀態，比如新北市的淡水沙崙海水浴場，以前救生員訓練的時候都到那邊訓練，現在變成危險水域了。

李元治: 軍人作戰還有在怕危險水域嗎？不可能，怕危險水域不要打仗了。救生員在沙崙海水浴場在訓練，你還怕那邊實戰經驗太恐怖，所以不用在那邊訓練，是這樣嗎？這個是不太對的東西。所以現在很荒謬，這些法令其實臺灣很多地圖上看到的海水浴場，變成只留名字，但是去看的時候，都是廢棄的狀態，但是這幾年開始有一些回覆，也就是做了一些新的建築跟活絡起來，我們希望未來臺灣能夠走向這個方向。

李元治: 這邊看到的交通部做的統計，也就是我國海洋產業產值的占比，橘色的部分代表海洋漁產，像海洋漁產枯竭，漁獲量逐年下降，旁邊灰色部分是海洋觀光遊憩的部分，這部分已經興盛起來，其實占比已經跟漁業相差不多了，而且是環保無污染、可以永續的部分，因此我們建議政府應該要多重視這一塊，不要政策有太過傾斜，如果傾斜某一些其他團體的話，這樣子沒有辦法均衡發展。

李元治: 其實這個主題應該是「廢除觀光條例」第 36 條、第 60 條，但是有太多人跟我們講說有修正就好了，因此我們聯盟被迫還是做了一些修正的建議，但我不想細講，這都在檔案當中都有，大家有空再看一下，但是字太小也看不到，大家有空再去研究，但我們真心來講，這個東西應該要廢除，而不是修正。

李元治: 我這邊介紹一下，連署之後交通部就有跟我們講我們有發公文給地方主管機關，我們講了水域管理應該是原則開放、例外管理，實際上到的地方是「原則禁止、特例開放」，像宜蘭縣政府龍潭湖，因為我們今天開會的地點是在宜蘭縣，所以我特別舉龍潭湖的例子，龍潭湖是只有大型活動或者是競賽才可以申請，如果民眾一般休閒的話是沒有辦法在龍潭湖這邊使用。

李元治: 地方跟中央不一樣，上有政策、下有對策，完全倒過來扭曲解釋，像宜蘭縣政府的話，只要有人發生溺水事件就列為危險水域，這樣很奇怪的，像東山河的舊河道列為危險水域，但是卻還在經營縣政府的遊園船，你只要付費就可以搭船在危險水域裡面進行活動，這是很奇怪的事情。

李元治: 像外澳這邊有規劃很多區域，像游泳區跟衝浪區，我們在執行活動的時候，怎麼可能看座標點，然後去維持看有沒有這在哪一個範圍裡面？不可能，甚至還有游泳區，邊游邊看我有沒有超過這個範圍，這個不切實際的。而且外面的紅色旗子，像禁止風浪旗，有綠色、黃色跟紅色，我們看到永遠都是掛紅色，都是寫禁止游泳，大家都可以去看，所以規劃這個游泳區等於沒有規劃。

李元治: 之前還有上新聞，像前一陣子國手在東山河練習被舉報，縣長還跳出來說「大家不要舉報」，其實河上的水上活動跟旁邊的自行車道在騎腳踏車一樣，都是一個很陽光、健康的休閒活動，但國內尤其過去保守的觀念，恐水教育深植人心，到處都插著水深危險的牌子，所以造成大家看到河面上在疫情期間怎麼還有人在划船，於是就打電話去舉報，其實我們希望我們的水上活動要除罪化，這個不對的，對於水上活動的發展沒有正向地幫助。

李元治: 這也是一樣，像縣政府有公告「冬山河水域已有諸多水上活動，為求水域活動安全，禁止民眾從事游泳及潛水以外的水域遊憩活動」，但是我假日去拍，東山河都是空空的一片，目前只有縣政府外包業者有在這邊從事營業的行動，像縣政府跟中央要了這麼多的經費來建設，把冬山河建設得這麼漂亮，但是一般民眾卻沒有辦法自行使用，開放可以申請的河段比較偏僻，並不是比較精華的地段，而且還要書面申請，在這個網路顯然是不合時宜，你說開放游泳跟潛水，冬山河的水有這麼適合潛水嗎？一潛下去什麼都看不到，游泳我去了這麼多次，都沒有看到有人游泳，像地方有很多奇怪的規定，不只宜蘭縣政府，其實還有很多，像我剛剛講開放收費遊園的船，但是卻插了不要靠近的旗子。

李元治: 選手又不是一年 365 天都在練習，也不是一天 24 小時都在練習，練習的時間之外是不是開放給民眾通過，我們沒有要完全使用活動場域，我們只要求在選手練習之外，是不是可以給我們有通行的權益，這個要求並不過分，就像學校的操場，平常白天是給師生使用，但是假日或晚上也可以開放給民眾使用，不要當作選手不練的時候，河面就空蕩蕩的，這樣不對的。

李元治: 我們最常碰到的阻擾是地方政府為了民眾的安全，做了很多不當的限制，其實我們如果擔心外海的變化比較多，比較容易出現一些水域安全問題的話，你更應該開放湖泊跟內陸的河川，基本上中、下游的河川跟湖泊是安全不過，也就是最適合民眾入門去親近水，也就是很好的場域，結果反而把安全的水域都禁止了，怎麼可能面向大海呢？要談什麼海洋國家、向海致敬，那都是空中城堡，不切實際。

李元治: 近年來我們有很多水域同好對一些不當的公告作水上的陳請遊行，這個畫面就非常諷刺，2018 年 9 月的時候有長浪發生，結果那一整個月裡面，包含宜蘭的東澳海岸、南澳海岸等都有發生遊客因為受到長浪襲擊，然後被捲走跟溺斃的情形，但是宜蘭縣政府只禁止南澳的海岸，事情發生之後，兩個禮拜就從烏石鼻到和平溪口，也就是邊界的部分通通禁止民眾下水跟上岸長達 20 幾公里，我們覺得非常不合理。

李元治: 作為一個政策要有政策的效果，但是這個政策效果是完全沒有的，我舉個例子，像這個政策在 2018 年公告有效的話，就可以阻止悲劇再度發生的話，為何去年 10 月 11 日，大家記憶猶新的話，應該可以記得起來，有好幾台車子在南澳神秘沙灘被長浪捲，然後變成廢鐵在沙灘上，直升機還飛到神秘沙灘去援救，大家有沒有記得？也就是說，縣政府做的應該不是禁止水域遊憩活動，而是有長浪預報發生的時候，我們是不應該要管沙灘人員及車輛的進出，這樣才可以有效維護民眾的生命安全、財產安全，但是沙灘車的遊客被捲到海裡面逆斃之後，反而進到水域遊憩活動，沒有對證下藥，因此這個政策並沒有發生實際的政策效果。

李元治: 依據這個發展觀光條例，龍潭湖被開了 1 萬元，南澳海岸被開了 3 萬元，你沒有在玩水的，可能罰 30 萬或者是 300 萬都不 care，但是一輩子開車、騎車在路上，有被開過 3 萬元或者是 1 萬元的罰單，這個應該很少吧！這應該是在道路上很嚴重的情況之下，才會被開這麼高的罰金，因此這個第 60 條的罰鍰，這個東西應該是在 104 年修法，有人提議水域活動有可能影響到生態，如果沒有提高罰鍰的話，代表政府不重視生態，結果一次就調漲一倍的罰金，所以這個很不合理，很像大家在馬路上開車的時候，就預設會酒駕，因此就把道路管理條例所有的罰金調漲一倍，這個很不合理，很像預設大家在馬路上開車的時候，預設你就是會酒假，怕你酒假，因此就把道路管理條例所有的罰金調漲一倍，開車歸開車、酒駕歸酒駕，你怎麼可以混為一談，現在就是有人擔心水上活動會破壞生態，所以直接調漲一倍，這樣是不合理的，因此現在的金額才會被罰得這麼高；像剛剛所說的龍潭湖，如果我在那邊戲水活動的話，我按照地方自治條例的話，只要 1,000 多元的罰金，結果我們被罰了 1 萬多元，所以中央跟地方法令也是不協調。

李元治: 大部分的主管機關都是以限制取代管理，因為不會管，所以直接用限制的方式，其實這個是非常不明智的，我們一直在呼籲水域越開放的話，才會越安全，像十幾年前運河沒有開放的時候，只是坐在旁邊聊天，然後有瓶子掉到水裡面去揀，結果就溺斃了，這其實是可以避免的，因為如果像現在開放的話，很多民眾在那邊玩水上項目的時候，我只要在岸邊聽到有人呼救，其實就可以救得到人了。

李元治: 但是如果是空蕩蕩一片、禁止水域活動的話，真正有人掉下去的時候，要喊救命，打電話向外求援，等到救援隊來的時候，早就已經不知道多久，早就已經腦死了，救上來都沒有用了。我們要宣導一個概念，越開放的水域越安全，越荒涼的水域才是越危險，國外其實很盛行，但是臺灣很落後，這方面還跟不上大家。

李元治: 因此希望下一代親友都能夠活在一個人人都走進山林、走入水域有一定的素養、能力，而不是像現在的人每天都讀書，然後對於走進山林、水域都不懂，結果父母辛苦栽培你這麼大，結果你只是不小心玩水或者是爬山，結果就出事了，隨便就變成闖進叢林的小白兔，隨便就送掉生命，這樣是滿可惜的，所以從小就要培養小孩子接近山林水域，如果你不懂的話，盡量找比較有優秀生育的社團或是場家來參與這些活動。

李元治: 發展觀光條例第 36 條是開了空白的支票給地方主管機關，讓他亂劃區域，而造成很多的問題，像第 60 條是開了不合理額度的罰鍰。因為時間的關係，我簡報到這邊，其實我的重點還沒有講到，不過就先到這邊。

周詳: 謝謝提案人李元治先生的簡報。接下來，我們請主管機關交通部觀光局來作他們的簡報。

徐正誠: 主持人、與會的先進、各位長官，大家好，接下來由交通部觀光局針對目前水域遊憩活動管理的法規、相關的作為來作簡單的簡報。這個是今天的簡報大綱，我們分別針對目前水域遊憩活動管理政策、法規及相關的行政作為來作簡單的介紹。

徐正誠: 水域遊憩活動是有一個時代的演進，從早期臺灣省海水浴場管理規則到目前發展觀光條例第 36 條、第 60 條的水域遊憩管理活動管理辦法的時代脈絡，我們從以前籌設許可，也就是有申請許可才可以申請水域活動的場域管理，到目前為止我們修正以後，已經變成是活動的管理，不再是場域的管理，這部分我們朝逐步開放的作為，當然中間的時程或者每個人有不同的認知，但我們確實朝開放的方向走。

徐正誠: 目前管理政策的部分有三個部分：

徐正誠: 第一個，以前只能從事游泳，目前有多達 20 幾項的水域遊憩活動，也就是從單一到多元。以前是只有開放才能做，從原則禁止、例外開放，目前的概念是原則開放、例外管理，相關的精神也落實在水域遊憩活動的管理辦法當中。

徐正誠: 第二個，我們從最早期的場域活動管理到目前的活動管理，提案人有請教育部增訂水域活動應注意事項的部分，因為從法律的體例來說，水域遊憩活動管理辦法的位階是高於應注意事項，因此這個部分我們認為是基於保障安全的想法，我們建議還是維持，後續做法當然可以試圖討論，然後做不同的溝通。

徐正誠: 目前法規的部分，有關於水域遊憩活動發展觀光條例的部分，一個是第 36 條，也就是母法授權給主管機關來制定水域遊憩活動管理辦法，接著有關於第 60 條的部分來作裁罰，這個分成兩項，個人的部分是從 1 萬至 5 萬，如果有營業行為的部分分別是 3 萬至 15 萬。

徐正誠: 目前水域遊憩活動管理的權責分工有三個部分，第一個部分是 10 個國家自然公園，管理的機關是國家公園管理處；接著國家風景區有有 13 個風景管理區會管理水域遊憩活動；除此之外，分別有 22 個直轄市、縣市政府進行管理。當然，在涉及到場域的部分，像活動核准之前，仍然需要跟場域的主管機關，像額外這個場域是宜蘭縣政府在主管的話，我們要開放相關的活動，如果假設要開放相關活動，還是要先跟場域主管機關先行溝通，然後有一個協調才能做最後的活動開放。

徐正誠: 水域遊憩活動管理辦法的部分，因為我們是原則開放、例外管理，所以如果沒有規定不可以的話，原則上都可以從事相關的水域遊憩活動。水域遊憩活動管理辦法的部分，也只針對活動的部分來作禁限制與管理，針對人、器具，也就是有關浮具、船舶的部分，這部分還是要回歸到各目的事業主管機關，像航港局、教育部執照的發放等等。

徐正誠: 目前在法規作為的方式，我們有一個示意圖，目前可能有一個分區的限制，像這部分可能在動力與非動力的部分為了安全的考量要作分開的使用，也就是會作禁限制的公告，也就是分區使用的限制公告，因為可能是為了安全或者是為了資源保護的部分來作禁止使用的公告，除此之外原則上都是開放的。

徐正誠: 針對管理作為的部分我們大概會有幾個做法，因為我們身為水域遊憩活動的主管機關，我們也會跟地方主管機關積極溝通，目前像台南市政府，根據他們的回應，他們也會檢討他們的喜樹、灣裡的水域遊憩活動並且逐步開放；台東縣政府，我們近期跟他們的長期溝通，他們也正在檢討轄內 8 處的水域遊憩活動開放。

徐正誠: 像日管有關於設置一站式平台的部分，我們目前正在跟台電公司，也就是場域的主管機關在作溝通，看能不能協調出一個簡單的一站式申請平台。有關於公告的部分會以公告的方式來取代禁止，像剛剛所說什麼時候適合什麼樣的活動，就像提案人所說的，我們把一些明確的公告，以立牌或者是網站的方式清楚知道在什麼樣的環境可以從事水域遊憩活動，如果有什麼危險的時候，請應該要自行避免，這個是我們未來作為的方向，今天的簡報結束，謝謝指教。

周詳: 謝謝觀光局的簡報，我們注意到一些現場的人可能沒有 Slido，也可以到網站上來輸入這個號碼，我們等一下也會針對 Slido 來進行回覆；如果大家覺得有一些很好，可以按讚，就可以跑到最上面，我們就可以進行回覆。

周詳: 接下來請內政部營建署國家公園主管機關來作簡報。

鄔迪嘉: 大家好，我是內政部營建署國家公園組的鄔迪嘉，今天為大家說明國家公園水域遊憩活動開放的內容，這個是簡報大綱，請參閱。

鄔迪嘉: 剛剛觀光局也稍微說明過，臺灣現在有 9 座國家公園，以及 1 座國家自然公園，10 座國家（自然）公園之中計畫範圍含海域的有墾丁、台江及澎湖南方四島國家公園。國家公園計畫依照環境資源特性適性管理，其中環境資源敏感度較高的，包含生態保護區、特別景觀區、史蹟保存區的三類是以保育為主。提供國民遊憩體驗集中在遊憩區跟一般管制區，共 14 萬公頃左右的區域，國家公園法第 1 條即說明為保護國家特有自然、野生物和史蹟，並供國民育樂之研究而設立國家公園，因此國家公園的計畫著重四大目標，即保育與永續、環教與體驗、夥伴與共榮與效能與創新，希望透過環境教育、生態美學體驗來提供國人保育、遊憩體驗的雙贏目標。

鄔迪嘉: 國家公園配合行政院向海致敬政策，檢討鬆綁了相關的管制措施，在資訊揭露面也提供民眾有關海域活動注意事項等用海資訊，這些資訊都整合在海委會一站式平台，包含進出後壁湖遊艇港，都可以透過一站式的平台來作申請。

鄔迪嘉: 海域遊憩活動管制的內容放寬部分，以墾丁國家公園為例，在遊憩區與一般管制區依照環境資源特性及現在越來越多元的各項水域遊憩活動類型做了四大分類：第一類，以觀賞海底生物、景觀為主的，像浮潛與玻璃底船這一類；第二類，觀賞海上、海岸的景觀，像帆船跟遊艇這一類；第三類是速度運動、體力或者是團隊精神的這些訓練類如水上摩托車、托曳傘等；第四類是一般休閒遊憩的體驗如游泳、立式划槳等。這四類共有 19 項依照活動屬性項目、區域、航線、時段及容許量等等律定方案均已公告，提供給不同的活動族群來作適性遊憩活動。

鄔迪嘉: 澎湖南方四島的部分，因為鄰近漁業的資源保護區、種原庫及保護珊瑚礁生態的部分，像生態保護區及特別景觀區是禁止水域遊憩活動，但是其他區域如澎湖南方四島園區的一般管制區跟遊憩區均是免經申請，可以從事非動力性質的水上活動。

鄔迪嘉: 其次，台江國家公園也在去年配合向海致敬有大幅檢討與鬆綁，除了公務使用及觀光娛樂遊船的航道以外，其餘公有的公共水域可以免經申請，從事非動力型的水域遊憩活動。

鄔迪嘉: 以上說明，國家公園依據環境資源特性、遊憩活動的屬性來適性管理，管理處也會搭配環境生態資源的調查進行適時檢討與修正，今天也歡迎大家給我們建議，謝謝。

周詳: 謝謝內政部營建署的簡報，接下來我們請高雄市政府觀光局分享一下高雄市政府在於水域遊憩上管理的一些做法。

謝政華: 主持人、各位先進大家好，我是觀光局謝政華，很感謝行政院交通部觀光局、提案人李先生讓我有機會在這邊分享高雄市政府做水域遊憩管理的做法。

謝政華: 目前高雄市政府開放的水域滿多的，有旗津、西子灣、新達港等等，這些都是開放的水域，不用申請，有些地方只要掃 QR code 就可以下水。我今天是以旗津來作範例介紹，來跟大家說明旗津開放的過程，因為時間的關係，所以我的簡報說明滿精簡的，有些如果沒有提到，各位如果想要知道的話，可以私下跟我討論，我會將我知道的部分來作意見的分享與意見交換。

謝政華: 旗津是狹長型的，因為有一些歷史的開發過程，變成要去旗津只有兩個方式，一個是坐船、一個是從過港隧道過去，所以每次到旗津有點像偽出國的感覺。因為我是南部人，讀書、工作都在南部，以前我小時候只要去海邊玩，只有兩個地方可以選擇，如果要近一點就是旗津、西子灣，如果想要遠一點的就是墾丁，我們比較不會到跑到台南、嘉義玩水，所以我小時候的印象是為何我去旗津只能在海水浴場游泳跟踏水，我去墾丁的時候可以看到很多遊具、衝浪、水上摩托車、香蕉船的感覺，但是我小時候不懂，長大之後剛好有這個因緣際會，在工作的關係可以瞭解到水域開放的過程、管理的方式，因此旗津是一個很漂亮的地方，我們將來也希望可以做像墾丁、國外峇里島的水域遊憩王國。

謝政華: 從 103 年陸陸續續對旗津都有一些工程建設，因為水域開放並不是開放水域讓大家去玩就好了，我們還是有做一些配套，像我們做了淋浴間、親子廁所、涼亭、步道，我們每一年循序漸進把旗津的環境做得更親民、安全，也把那個環境讓來玩水的人會覺得更舒服。

謝政華: 水域遊憩開放的依據，當然配合中央的向海致敬，知海、近海。我們是發展觀光條例第 36 條、第 60 條來公告，我們也不是隨便一個地方就開放了，我們有做了評估，我們委託高雄科大的老師及其團隊幫我們做評估，我們到現場有六次的訪查，包含出動了空拍機，也騎了水上摩托車、看到一些情況，這些都是我們的訪談紀錄，老師幫我們做了評估報告之後，我們以下有一些規劃。

謝政華: 底下這張圖是我們規劃的範圍圖，有分水域跟陸域，上面就是一些我們目前水域開放之後，這都是真實的照片、旗津的照片，水域開放之後的一些狀況，我們水域的開放很簡單，就兩個原則，一個是動力區、一個是非動力區，非動力區不用申請就可以下水；當然我們還是有一些規劃，例如比較專業級的玩家，可能是在這一個大區塊，比較初級的玩家或者是教學性質的玩家在另外一個區塊。衝浪不會在這個區域就是在這個區域，而是追著浪跑的，所以我們的區域其實是很大的，你在這個區域一定都會有浪，你就是在這個區域追著浪跑沒有關係。

謝政華: 因為動力區有速度性、危險性，水上摩托車或者是器材都需要檢定合格的，所以並不是自己拖著水上摩托車就可以下水，因此我們的動力區是採用申請制，必須檢附一些活動的內容、安全須知、有沒有救生員、水上摩托車是不是符合規定等等的來跟我們申請，我們動力區就會作開放。

謝政華: 整個旗津開放之後，我只能說跟我小時候的那種印象完全不一樣，現在的旗津很熱鬧，水域的開放之外，我們也開放沙灘的一些遊戲，有沙灘排球、沙灘足球，我們也做了委外經營，有沙灘 Bar，老外都很喜歡在沙灘上曬著太陽、喝啤酒、吹海風，跟亞洲、東方人的習性不一樣，我們陸續也辦了一些衝浪比賽、沙灘排球的活動，讓大家知道旗津很適合親水跟適合水上活動的地方。

謝政華: 當然，我們未來的期許就是動力區預計是今年 5 月會開始，有一些水上摩托車、香蕉船等等比較刺激性的水域活動進場，其實管理機關是這樣子，這是我個人的意見，不是廢止之後管理機關會做得更好，而是要有法條的依據，讓公部門可以依據這個法條循序漸進把環境做完善、把規定做好，這樣對於整個環境的未來之發展性才會更好的，我的簡報說明到這邊，謝謝大家。

周詳: 謝謝高雄市政府觀光局的簡報，有請最後一個報告，這個是東北角國家風景區管理處。

曾慶春: 各位水域遊憩活動的前輩大家好，我是交通部觀光局東北角暨宜蘭海岸國家風景區管理處簡報代表人曾慶春。

曾慶春: 在這邊跟大家分享一個發展管理條例第 36 條、第 60 條及水域遊憩活動管理辦法及在地公私協力的合作，大家共同合作而實際經營管理的案例。這個是龍洞灣，這其實是在東北角，國內外相當著名的遊憩聖地。

曾慶春: 右上角的這張圖其實是早期管理處依據水域遊憩活動管理辦法做的公告，當年的狀況是民國 94 年的時候，因為一些水域遊憩活動的種類、從事人口並不是這麼多，也沒有這麼多元，所以我們針對這個現地劃了潛水專區。

曾慶春: 隨著大家對親水、玩水的遊憩型態漸漸改變，後來發展了獨木舟、浮潛、SUP 這些多元化的遊憩活動，漸漸大家在使用這個水域發現有一些秩序上的問題，因此管理處透過跟新北市政府、在地的漁會及周邊的業者討論，因為有產生進出管理上的問題，所以我們跟這些團體、政府機關、在地經營水域遊憩活動的這些業者，大家經過多次的溝通、互談，發現我們應該要做一些滾動性地檢討，以提升這個場域更安全，大家共同使用這個水域能夠和平相處。

曾慶春: 所以，我們經過訪問地方需求，我們也主動跟這些使用水域的業者來作座談，以取得在合作上的共識之後，我們發現原來這個場域本身就是開放的，但在地的團體都很清楚哪一個地方有潛在危險，而潛在危險就是在漁港口，因為傳統漁業還有漁船進出，所以大家有這個共識之後，包含像捕魚的業者、經營水域遊憩活動的業者，大家的共識是為了保障大家的安全，我把它劃為禁止遊憩活動的區域。

曾慶春: 取得這個共識之後，管理處委託我們國內成功大學研究團隊，幫我們作水域活動的調查，包含水文特性的業者、這些業者的經營項目來作條件地綜整，並且經過研究之後明確定位在哪一些地方是高風險的地方，把它劃為禁止遊憩活動的區域。

曾慶春: 接著，我們現地針對最明顯的位置，讓大家在玩水的時候，可以看得到相關的標示，把它標示清楚，另外聯合在地的合美社區業者，我們成立聯合稽查跟守望相助隊，也就是勸導這些遊客哪一些地方有問題，因此要注意。

曾慶春: 另外，我們針對安全的部分，我們也跟政府部門，像消防、衛生及警察共同成立聯合稽查演練，我們協助這些經營業者去投保標準的救生設備。另外，每年管理處也會跟這些業者來作水岸的宣導，像這幾年我們甚至將宣導的對象推展到鄰海校園。

曾慶春: 整個東北角的 10 個小學來作安全宣導，讓這些小朋友從小就可以理解到水除了好玩以外，還有安全性應該要注意什麼事，林林總總就是這樣的簡報，謝謝大家。

周詳: 感謝東北角國家風景區的報告，我們接下來會進入到綜合討論的時間。

周詳: 但是一部分的民眾認為開放以外還是要管理，我們就可以從心智圖看一下目前的狀況，所以把目前的現況放大，這邊是水域遊憩活動相關的機關，目前的主管機關是交通部觀光局，接著是活動管理機關，一共分成下面三種，一個是地方政府、第二個是內政部營建署、第三個是交通部觀光局，地方主管機關包含河岸、河流、湖泊、地方風景區等等，包含七星潭風景區等等都是屬於地方的管理權限。

周詳: 再來是內政部營建署主管的是國家公園，這邊的範例是墾丁國家公園；再來是交通部觀光局主管的風景區有 13 個，都是歸這些管理。

周詳: 我們可以看到海委會、國海會都有提出相關的指引，包含海域遊憩活動規劃與管理的指引，這些管理指引都沒有強制性，都是一些建議，像設置遊憩活動告示牌的管理、國海院的研究是包含風險海域的劃設與研究，這個報告非常長。接著還可以看到交通部航管局針對浮具有一些注意事項。

周詳: 接著是到救援的部分，救援的部分會分為海委會的海巡署，其實是主管海域的救援，還有內政部的消防署，像陸域、海灘及湖泊都由他們來管。最後講到體育署，體育署在水域遊憩活動及證照的頒發。右邊可以看到觀光局主講的管理範疇，像原則開放、例外管理等等都有列在上面，還有一些管理罰則等等都在這裡。

周詳: 我們往右看到民眾所認為的困擾是什麼，第一點是有關於區域的劃分，有人認為以浮具劃分不合理或者是以座標的方式不合理，應該以無動力或者是非非動力等等來劃分，或者應該完全地開放。

周詳: 再來，很多人提到對於禁止事由缺乏科學依據或者沒有一個標準，又或者沒有經過專家的評估都會被受質疑，可能會覺得管理機關不想管理，因此就完全禁止掉。再來，也有人提到申請流程過於複雜，前面已經講到有三個主管機關。

周詳: 還有人提到相關應該要建立申請流程的制度、審查機制等等，還有人說要廢除事先申請與簡化流程，也有人提到水域遊憩活動不適合由觀光局來主管，甚至有人提到發展條例的罰則都比國家公園法下面訂定的罰則高很多。

周詳: 接著講到管理面，大家認為應該要作積極推廣，像培育志工、鏈結玩家跟從小紮根，大家都認為要從小對於水域的瞭解，還有右邊的相關管理，包含免費借用救生衣及相關的設立機制等等，這些都有列在心智圖上，有些人認為法規上的調整，像認為中央應該要廢除觀光條例第 36 條、第 60 條，也就是這次提案的內容，還有請體育署訂定水域相關的事項，甚至有人認為要更改主管機關，有人認為要訂定相關的地方自治條例，在定義這些公告的時候，應該要參考些注意事項。

周詳: 最後一個部分是這次協作會議的重點，把大家找來是大家要如何一起訂定水域遊憩，讓大家都可以滿意的狀況，因此我們盤點的形式可能有公聽會、論壇、產學專家團等等，把大家都找到同一個會議上進行一次水域遊憩管理的討論。接下來進入綜合討論，我們有把 Slido 的問題放在右邊，最後再唸一次，然後看有沒有人要來回覆。

周詳: 我們接著綜合討論是看現場有沒有人要發言，一個人以 3 分鐘為限，讓大家都可以有機會發言。有沒有人要發言？

方凱弘: 今天很高興可以參加這一次的協作會議，去年海委會已經進行過一次協作會議了，去年我也有參與，我實在不知道這個協作會議還要再參加幾次才會有所改變。

方凱弘: 我們回歸法源，因為今天要討論的是廢除觀光條例第 36 條、第 60 條，我只單純問一個問題，我們盡量不要把問題複雜化，在今年年初有關於新北市政府用第 36 條、第 60 條開罰違規釣魚的這件事要如何處理？這件事其實中央政府還沒有回應，只是說地方政府適用法律錯誤，因為釣魚不被發展觀光條例所規範，我就很單純問這個問題就好了，也就是當地方政府在違法適用發展觀光條例第 36 條、第 60 條的時候，到底應該要如何處理？我們今天在這邊討論管理是有必要的，罰則是有必要的，但是不希望在這邊談完之後，接下來出去面對人民的時候又是另外一套標準，我很單純問一個現場的專家學者，請告訴我新北市政府在今年年初用發展觀光條例第 36 條、第 60 條處罰根本就不是在發展觀光條例裡面有關垂釣、釣魚的水域遊憩事項，請問要怎麼處理？如果我們不把這個法律廢除，而地方一直不斷違法適用，我們要如何處理？

方凱弘: 如果不把權責回歸到地方政府，用地方自治事項去管理，透過地方議會凝聚地方的共識、地方的民意去反應要或者不要，我想請問的是，中央觀光局繼續讓發展觀光條例第 36 條、第 60 條讓地方政府持續地違法適用，新北市政府這一次就已經這樣做了，到現在還是沒有解決，請問這個時候要怎麼處理？我們人民可以不斷抗爭，但我們非常不樂見中央政府、地方政府持續運用第 36 條、第 60 條踢皮球。

方凱弘: 我個人非常支持李元治教練的連署，請不要再踢皮球了，因為我們在幫中央解套，請把權責回歸到地方，而不是當我們反應給中央政府的時候，中央政府說「原則開放、例外禁止」，但是到地方又是另外一套做法；我們希望做得是回歸權責相符，就是這樣，謝謝。

周詳: 謝謝方教授的發言，現場其實有新北市政府的同仁，新北市政府的同仁對於這個議題有沒有要回覆的？

楊承浩: 目前新北市政府有將釣魚活動納入水域遊憩活動，在 97 年的時候有公告，目前因為副市長去年在水岸會議指示，因為海委會有將動保法訂定友善釣點，所以業務回歸到農業局，因此目前在簽報這件事。

方凱弘: 現在又回到農業局了喔？這就是我們非常不樂見！我們希望廢除的原因就是！所以現在釣魚又回歸到農業局，我們如果要爭取權益又要回到農業局！所以我只是想要詢問釣魚又回歸到農業局了，所以下次連署的對象是農業局嗎？

周詳: 不好意思，這次的會議是討論發展觀光條例第 36 條，已經聽起來沒有相關了。我們請觀光局回覆，如果有地方政府誤用第 36 條的話，觀光局會怎麼處理？

徐正誠: 觀光局說明，有關新北市釣魚公告是新北市政府依水域遊憩活動管理辦法第 13 條第 1 項第 4 款「其他經主管機關公告之水域活動」及考量實際狀況後辦理公告。

徐正誠: 在實施後，遭遇一些扞格跟反應 (這就是方教授所說遇到實際的反應狀況)，考量政府施政應持續滾動檢討，並非法律訂定後就不調整，藉由類似本次會議的模式討論。新北市政府於會中表達釣魚公告因接獲民眾持續反應而滾動檢討中，而非因本次會議才進行檢討。

徐正誠: 因此未來希望藉由類似的溝通模式，如相關公告事項有不合理的部分，各單位可以滾動檢討與調整，以上補充。

周詳: 謝謝觀光局的回覆。針對地方政府有誤用的狀況下，觀光局建議希望有一些滾動式的檢討。

周詳: 接下來有沒有其他人要發言？

朱金燦: 各位長官、先進大家好，我是中華民國水中運動協會獨木舟的主任委員，我姓朱，以下是我個人的看法，我們是認同李教練所提要廢除第 36 條、第 60 條，但是有一個前提，廢除掉之後，這個水域遊憩活動管理辦法沒有法源依據，那怎麼辦？廢除掉了就沒有法源依據，所以我們認同是不是作滾動式修正？這是折衷的部分，這也是我們的立場。

朱金燦: 接下來要跟大家報告的是，其實我們跟元治兄、方教授，其實參加過行政院的論壇，唐鳳辦公室去年主持的論壇，我們參加這個會議不下 20 場次，但是最後都沒有結論，所以元治兄才在網路上發起連署，希望透過這個連署，讓我們海洋國家的政策可以真正落實，現在不叫做「海洋國家」，我們叫做「媚洋國家」。

朱金燦: 持平而論，交通部觀光局主管機關或者是新成立的海洋委員會，在去年實際上為向海致敬做了很多事情，真的做了很多事，這個不能抹滅他們的努力，但是我個人認為現在最大的困境在哪裡，也就是縣市政府的態度，我現在講得很清楚，中央有中央的法、地方有地方自治條例，所以現在會變成元治兄每次抗議，都集中在宜蘭這個地方，宜蘭是一個好山、好水的地方，但法令改來改去、修來修去，根究原因在哪裡？

朱金燦: 之前很多公務人員有公務員心態，多做多錯、少做少錯，不做就沒有錯。而且又有一個迷思，之前有一個叫做「國家賠償」，公務員最怕遇到這件事，如果水域開放了，萬一有人下去玩水，發現所謂生命安全問題時，回過頭來追究責任的時候，可能要負部分的法律責任，包含刑事、民事責任，就像剛剛元治兄所講的簡報。

朱金燦: 我講一個笑話給大家聽，水域每一年統計起來，溺死或者是死亡的人數其實低於交通事故，像南澳那邊兩部車被沖下水的時候是全年的事，宜蘭縣政府的作為就是封，封起來就不會出事。同理可證，依據交通部公路總局的統計數據，全臺灣重要的路口每年死亡的人數大概超過 200 個人，這個路口發生死亡車禍事件是不是也要封？同理可證啊！水域死亡要封，但公路要不要封？封！就是要封啊！我不知道地方政府的心態，將水域跟陸地的做法不同，我真的不懂地方政府的心態。

朱金燦: 最後幾秒鐘我還是要講，像交通部觀光局跟新成立的海洋委員會，從去年拿到 200 多億的經費實際上執行很多東西，我們剛剛所講的國家公園風景處，其實已經開始在做改變了，但是縣市政府就是那種很封閉的心態。

朱金燦: 我這樣講好了，像六都裡面我滿佩服高雄市跟台南市政府，這兩個直轄市的水域政策完全配合交通部觀光局，其他四個直轄市有待商議。地方縣市政府如果沒有配合中央的政策，我們今天大家坐在這邊講的東西都是零，我們方教授最瞭解，元治兄最瞭解，這個會議開過幾場次？真的數不清了。

朱金燦: 我們希望透過這個協作會議能夠有一點成效，不是可以做或者是不可以做，只是提供給行政院作參考，我們希望要有實際的效果，不然長談下來 5、6 年了，我們開會真的開到已經疲乏、麻痹掉了，因此我們要給交通部觀光局加油，交通部觀光局真的很用心。

朱金燦: 像新成立的海委會，權責其實有些重疊，但是怎麼劃分也不是會議的重點，因此我們這邊的重點是廢除第 36 條、第 60 條，如果沒有其他的替代式方法，速度應該要快一點，不要再原地踏步，以上個人的意見，謝謝。

周詳: 謝謝朱教練對於水域遊憩開放的急迫，其實等一下下半場要進行的討論，其實就是針對應該如何讓利害關係人參與水域遊憩的管理機關應該如何讓利害關係人參與水域遊憩管理，我們等一下各組內都有相關的地方政府，希望在這個討論上找到一些方法。

周詳: 有關於朱教練提到宜蘭縣政府，是不是可以請宜蘭縣政府回覆看你們現在管理的辦法如何。

莊振德: 謝謝。

莊振德: 主持人，宜蘭縣政府對於所轄的水域，我們的開放原則是不變的，包含南澳沙灘的部分原來是禁止的海域，但是在 110 年 2 月 25 日經過專家評估後，我們公告開放水域遊憩活動，目前有一些水域的玩家，建議任何水域不論時間、地點都可以不用申請，隨時下水從事水域遊憩活動，我們縣政府的考量是基於自然的生態、居民的生活、漁民的生計與活動的安全為原則，依相關的法令逐步滾動檢視，以上報告。

周詳: 謝謝宜蘭縣政府的回覆。讓大家都有輪流發言的機會，我有看到孫小姐舉手；好，沈教授先請。

沈建全: 各位先進大家午安，我是國立高雄海洋科技大學環工系的沈建全，要廢掉第 36 掉、第 60 條是一個好的提案，代表民主國家，像利害相關人及對於這個議題有興趣的公民都可以來參與。

沈建全: 兩年前蘇院長說要向海致敬，有委託國海院作海域運動休閒管理方向的研擬，我剛好這個計畫的委員，所以也參加過很多次這個相關的會議，對於今天的議題，我覺得應該朝向修法、鬆綁的方向，由公告禁止的區域改成特定區域的禁止，然後限縮它的範圍，有一些活動的種類可以加以規範，還有範圍及時間內可以另外訂定。

沈建全: 如果廢掉第 36 條、第 60 條，可能有一些跟產業衝突，像軍事要塞地或者是軍港、商港、工業港、漁港，或者是生態保育區、漁港區，在這個地方活動有時跟商船或者是軍艦跟他們產生衝突與危險，廢掉的話，其實也沒有辦法約制，到時真的發生問題，政府要執法卻無法可執法，是會有一些問題的。

沈建全: 第二，有關嚴厲的海洋氣象條件下，其實是可以限制的，像我們去爬山的時候，如颱風天來的話，如果去爬的話，像海鷗直升機的費用，到時候都很麻煩，所以特定的氣候條件之下或是特定水域活動的種類，我覺得還是需要約束一下。

沈建全: 而且不是每一個都像李教練跟今天水域活動的先進，像阿公、阿婆去作水域遊憩活動，應該也是恰當的，但是是可以作約束的。

沈建全: 保險的必要性也應該需要的，像學生的活動、團體的活動或是政府單位舉辦的活動，還是需要有保險，這部分萬一發生問題的時候，由保險公司去負責承擔與理賠，對於主管機關來講，壓力也會比較小。

沈建全: 最後的建議是由中央來訂原則、地方來訂細則，然後由地方來執行，因為要觀光局去執行，這是不可能的，他沒有那麼多人，就像要交通部去取締違規闖紅燈，也不可能，應該要由地方的警察局去處理，所以主管機關的認定，我覺得應該是在地方政府的權限，由中央訂原則，然後地方來訂細則來進行。

周詳: 謝謝沈教授，也就是中央訂原則、地方訂細則，像風浪管理標準等等，在極端管理之下來訂定標準，還有水域遊憩上經營的管理。

周詳: 其實大家都非常急迫地想要討論解決辦法，我們再請最後一、兩位來分享一下他們的想法，然後接著就可以進入到小組的討論，大家一起來討論方法。

孫博萮: 各位先進大家好，這邊有幾點要提出：

孫博萮: 第一，剛剛聽到宜蘭縣政府說到這個部分，已經有修改相關的法律，可是事實上除了南澳以外，其他宜蘭的部分也有受到很多不一樣的限制，尤其是像冬山河，剛剛提案人也有提到，像冬山河、龍潭湖都有很多不同的限制，雖然宜蘭縣政府對外的說法是「只要來申請都會許可」，但是你不能說這個叫做原則開放，原則開放的意思是不用申請，就可以直接來使用，但是如果是需要透過人民申請，然後透過准許，然後別人才能使用，這不叫做「原則開放」，而是「原則准許」。

孫博萮: 因此，人民玩水的活動不應該是透過縣政府通過之後才可以使用，因此如果原則開放的定義，我認為主管機關應該要很清楚的說法，不能說原則開放，每一個縣政府的做法、講法都不一樣，我認為這個是不適當的。

孫博萮: 再來也有聽到東北角剛剛報告的時候有提到，有開過很多協調會議都是找在地的業者，但是在地業者的訴求其實跟一般個人去玩的遊客是不一樣的，所以如果是聽在地的業者心聲，其實跟一般的遊客要使用的方向、需求都是不一樣的。

孫博萮: 再來，剛剛也有提到剛剛說有風險就禁止跟阻擋，我認為也是發揮原本的精神，應該是有風險的地方，如果風險不同，不管是高、中或者是低，只要標示出來哪一個地方比較危險，要使用的時候要請你注意，不是這個地方你來使用就是違法，這個是違反法規本身的意義。

孫博萮: 再來，剛剛前面教授有提到特定的區域跟不同的氣候應該要來作一些限制，但是我認為這些限制也不需要規範，因為商港、軍港當中如果不能有這些問題，其實就到商港的法律、軍港的法律規定就好，不需要以遊客的法規來作限制。

孫博萮: 再來，我們想要問的是，希望主管機關可以來回答，現在如果真的要廢除第 36 條、第 60 條這兩條的時候，是不是會造成什麼樣實質的問題，如果實質上並沒有造成實質問題的時候，這應該要直接討論廢止之後有什麼樣的措施，不是不去檢討廢止之後產生的問題，也就是要開始滾動式檢討，我們認為這是本末倒置的一種做法。

孫博萮: 而且，我們看到遊客管理活動第 8 條有寫到縱算遊客活動要遵守下面的規定，不得違反遊憩活動，管理機關禁止活動區域的公告，所以這邊的主管機關要公告，要禁止這些活動都在他，完全不需要任何的理由，包含這如果水太深或是什麼樣的問題，都完全不用說明，這基本上就是違反法規本身的基礎。

孫博萮: 再來，另外一個不得違反遊客活動的機關，對於活動機關的限制，理論上如果原則開放，就不應該限制跟禁止，謝謝。

周詳: 謝謝孫小姐對於原則開放應該怎麼樣做有一些建議，剛剛孫小姐的內容也有提到宜蘭縣政府，包含我們應該要蒐集不管是業者或水域遊憩活動的參與人，都應該要一起加入討論，我們這一組有業者、宜蘭縣政府。最後一位，等一下就進入到小組的討論。

傅建欽: 大家好，我是附議人傅建欽，其實我很高興由行政院主導跨部會的協作會議，我們一開始有看到觀光局的長官，他們一開始是有一個大方向的管理規則，我們再來看到國家工業管理處，他們開始提到有關於教育的部分。

傅建欽: 我後來聽到高雄市的觀光局做法，我覺得是高雄在地人的心情，希望可以在地繁榮，去管理業者跟真正在從事水域活動中間的問題，也就是在協調這中間的問題，因此他們是真正做事情的，感覺上他們真正為這個地方作付出。

傅建欽: 我這邊提出一個不同的思路，今天我們邀請的全部都是管理的單位，其實國家公園管理處提到很多是教育的部分，我們覺得很可惜的是我們沒有邀請到體育署，我覺得今天這個問題，其實他們管理的人應該是觀光客跟業者間的問題，但我覺得我們這些水域活動其實是一些玩家。

傅建欽: 但現在回歸到國民體育法當中，也就是 30 年以來都沒有變更，國民體育法全部都在講以競技活動為發展國家體育的項目，但是現在臺灣是引進各種活動，也希望各種活動可以活絡，這才是國家整個開放水域大的目標。

傅建欽: 因此，我建議應該從國民體育法去修法，也就是增加玩家的角色，我們把觀光跟玩家這個東西切開來看，玩家就是有幾個重要的點，也就是要責任自負，不要自己都沒有做好準備，就很像盧梭說的，往往不在那個羈索當中，不是玩家要去哪裡就做什麼事就做，我們還是有一些前提。

傅建欽: 前提要具備的是風險自負，也就是要有風險評估的能力，要有水域活動的知識，還要有基本的裝備，這是可以促進民眾去做，你是觀光客你就去參加，教練會帶領你去，你玩了幾次之後開始變成玩家了，然後你有那一些基本的知識，你可以面對更大的考驗，臺灣常常鼓勵年輕人去創業，你連自己身邊的環境都不敢去闖了，你還跑去國外創業，反而沒在臺灣創業，這根本是本末倒置。

傅建欽: 今天這個會議是協作會議，協作會議應該像統戰一樣，所謂的統戰並不是中共的思想統整，而是統一所有的資源，大家共同走向共同的目標。應該是邀請體育署這邊，從教育的部分開始看跨部會來檢討或是把第 36 條切開，我們把玩家、觀光客分級，我覺得這或許是不同的思路，這個是個人的看法，謝謝。

周詳: 謝謝附議人提出的看法。

周詳: 其實我們當初在盤點這一案的時候，我們有邀請體育署，希望現場更聚焦於如何討論解決開放水域的需求，所以才把各個主管機關找來，希望在小組會議也是以這個方向為主，希望可以透過這樣的方式，讓不同的主管機關可以彼此學習大家的做法，彼此看看怎麼樣讓大家一起進行協作，共同討論出更好的方法。

周詳: Slido 其實有 10、20 則的留言：我簡單唸一下好了。

周詳: 一、開放水域安全，可避免他人發生泥水時，能給予即時救援，如此只是一種臆測式的想法。即使水域開放了，但仍發生意外事件，家屬的質疑與究責，要如何解釋？

周詳: 二、管理水域，永遠不夠人力來管理。全台這麼多水域！要針對活動做管理，訂好活動管理，在不同水域皆適用。就不用到處限制禁止水域不讓人下水遊憩。

周詳: 三、水域遊憩活動管理辦法沒有授權可以限制對象，為何管理機關可以禁止民眾下水，但允許遊憩業者和選手下水？

周詳: 四、宜蘭南澳沙灘出事，不好好管理沙灘，只有禁止水上活動，交差了事？被長廊捲走的是岸上的沙灘車和遊客，不是水上活動的人，岸上的人對長浪沒有警覺，因為臺灣人對水缺乏常識，鼓勵親水才能有機會累積水域相關知識和經驗。

周詳: 以上的內容我們都會整理到心智圖上，這些都可以在協作會議的網站上。最後在休息時間前，我們看觀光局就這一個部分有沒有要進行回覆？

周詳: 如果沒有的話，我們中場休息 10 分鐘之後，就會進入到小組討論的環節，謝謝大家。

周詳: 我先說明一下，等一下會進行 70 分鐘小組討論的環節，我們的核心問題是「水域遊憩活動管理機關應如何讓利害關係人參與水域遊憩活動的管理？」我們這次討論的內容有以下六點可以進行討論，工具單都已經把內容寫好放在桌上，讓大家可以進行討論。

周詳: 以下六點可以先訂定討論的主題，像今天是要討論航道的劃分，是不是要按照不同的種類來進行劃分，如何盤點相關的利害關係人，利害關係人包含公部門、私部門都列上去，接著是討論的形式，像公聽會等等的方式都可以列上去，我們在辦理這個形式的時候，可能會遇到一些困難跟障礙都可以列上去，還有寫困難的方法、資源、負責單位是誰。

周詳: 我們透過這樣的討論方式，請各個水域遊憩主管機關可以帶回去，讓他們可以去參考是不是可以用這樣的活動形式，讓我們的水域更加開放。

周詳: 現在就開始討論，每一桌都有一個小桌長帶大家討論，大家有任何的意見都可以寫在便利貼貼到我們的討論單。

周詳: 在各組推派一位負責來跟大家報告，大概就是這樣子，我們開始討論。請問有什麼問題嗎？

孫博萮: 我的問題是我們今天會議的目的應該是針對廢除第 36 條、第 60 條來討論，但是這個要討論的事跟我們現在要討論的議題跟我們沒有關係。

周詳: 我回覆一下其實不管有沒有要廢除第 36 條，我們都還是要跟水域遊憩主管機關來建立這樣互信的機制與克服水域遊憩的問題，所以並沒有禁止你不討論廢除第 36 條，可以在小組討論中提出您的看法。

孫博萮: 應該是今天會議的主題要討論這一件事，你不是說討論這個，然後就順便討論那兩條要廢除的事，這樣等於沒有針對會議的目的來開會。

周詳: 會議的目的一開始都有寄給大家，其實我們討論水域遊憩活動的主管機關這一個部分，但是其實有些人想要針對這次會議題目廢除第 36 條來進行討論，所以你們想要討論這一塊⋯⋯

孫博萮: 今天在這邊開會就是因為有這個連署，而連署目的要求是要廢除第 36 條、第 60 條，並不是討論要如何討論水域活動如何管理的問題，不要用其他的理由來變化我們本來連署的內容。

周詳: 這一組是第三組，如果要討論這個題目的話。

孫博萮: 不是我們這一組，而是整個會議目的應該是要這樣。

周詳: 第三組看要不要討論這個題目，我們有準備空白的工具單。

孫博萮: 不是我們第三組，而是這個會議本身就要討論這個。

周詳: 我們現場會議主管機關已經找來各個遊憩的水域主管機關。

孫博萮: 所以應該是所有的人及所有的小組都應該要針對第 36 條、第 60 條的廢除問題來討論，並不是只有我們這一組。

周詳: 如果各組其他人有相關要討論的方式，都有準備空白的工具單來討論，我們就這樣子來討論，謝謝。

周詳: 時間差不多了，我們請第二組先分享。

尤若弘: 各位先進大家好，我們這一組討論的部分，我們有分為提案人的部分、官方的部分，首先我們的主題是先討論到底發展觀光條例第 36 條、第 60 條是不是要廢除，就提案方的方老師有提到，他們的立場是今天既然要來作這個探討，應該是要先廢除，廢除完再來就法條的訂定。

尤若弘: 但是在我們這一組，像我自己的看法當中，我的個人建議是我們應該是要修正發展觀光條例，然後廢除第 60 條即可，也就是用這樣的方式來作彈性的調整。

尤若弘: 這個法條討論之後，在另外的提案方這邊也有談到，談到其實可以接受這樣的方式，只不過現在是在廢除第 60 條這邊，因為罰則的部分會跟著第 36 條有連帶的關係，所以如果廢除了第 60 條之後，第 36 條的管理會比較不行，因此我們就討論到是不是要交給地方罰則，不要開空白支票給地方，也就是調整罰則金額的部分。

尤若弘: 罰則金額的部分，我們後來也談到金額的部分有分一般使用者、一般業者的罰款，應該會不一樣，因此可以訂定最低限制的罰源跟最高限制的，這樣子也避免我們讓地方政府不會無法適從的依據，這是我們剛剛討論的議題。

尤若弘: 我們要去修正第 36 條的辦法，我們有談到這個部分是不是要明列身分的問題，我們會有一些是個人的使用者、業者，現在水域遊憩管理辦法針對的都是屬於營利行為的部分，因此在這邊也可以明確規範一些一般個人的使用行為，這樣在管理上應該會比較容易一點，也會比較有彈性。

尤若弘: 接下來，剛剛有討論到的是，像現在各地方政府在討論所謂這些禁止海域時，當然每個縣市政府都有要求專家學者及地方的專業人士來作水域的評估與判斷，但是每一場會議當中的要求都不一樣，而導致有一些縣市的開放標準也不同，因此這個也是可以作討論的地方。

尤若弘: 接著，我們也有針對水域遊憩管理辦法，目前所訂定的管理方式，像提供專業的證照，像現在有訂定水上摩托車、浮潛、潛水與獨木舟的營業行為，所用的名詞可能比較不一樣，未來有關於發照的單位，這可能也是要與體育署再來討論，看看哪一些屬於合法或者是正式的單位，以來作這種證照的提供，這也是我們討論之一。

尤若弘: 以上是我們這一組，也就是看看其他組有沒有要補充的？

周詳: 我這邊綜合整理一下第二組的看法，他們認為應該廢除法條，組員內也有人討論要廢除第 60 條跟不廢除，因此也有人提到應該要有一個金額，也就是要讓地方政府有一個金額來判斷。

周詳: 再來，希望可以在發展觀光條例依照不同使用者訂定，像業者及一般的個人玩家要分開管理。

周詳: 他們剛剛也有提到各地方的學者、標準不一，所以這應該還要再討論如何訂定標準，還有水域遊憩活動管理辦法，由體育署就發證照的部分都要進行討論，有沒有什麼要再補充的？

黃世達: 各位先進大家好，我是附議人，促進觀光條例就是要增加觀光人口、促進產業升級，但我們要求是要廢除第 36 條跟第 60 條，水域活動或者是觀光會增加，讓大家都親近水，並且能夠接觸各式各樣的水域活動，不只是水上腳踏車、獨木舟等等，各式各樣的水域活動都是大家要去嘗試、試試看的，並不是我們一下水就要罰我們錢，這樣對我們來講是不公平的，因此我們建議要廢除第 36 條及第 60 條，報告完畢。

周詳: 謝謝第二組的討論，我們請第一組，看看第一組誰要分享？

邱郭予安: 我是第一組，很高興跟各部會的長官及業界的共同討論，我們比較傾向水域開放，不要有任何的限制與阻擋。是在這當中，基本上要有基本的管理，還有地方各縣市來管理，或者是有其他教育的方式來取代這些限制。

邱郭予安: 基本上我們主要討論的題目，還有很多水域沒有辦法很明確去劃分，我們可能在開放性水域的部分，也就是沒有辦法控管今天風向、氣候的變化，也就是如何抗衡，我們有下去作一系列的討論。在公部門的部分，上述分為這些（如圖）。

邱郭予安: 在整個討論的形式當中，我們會傾向以說明會的方式，是以各縣市來作分區討論，後續再以中央來進行統一的論壇，統一公布給各部會。

邱郭予安: 我們中間可能會碰到的困難是橫向溝通，以及在各地方的基礎建設及相關的設施有一些不足，也就是需要去加強；我們克服的方法是，基本上中央會訂原則，地方來訂細則。以上是我們討論的結果，謝謝。

周詳: 第二組有組員要補充的嗎？

朱金燦: 第二組有一個補充，因為地區釋權的不確定跟不明確，我們這有一個建議，現在的主管機關是交通部觀光局，我建議把權責給體育署來管，因為體育署負責教育、發證照，剛剛第二組這邊有提到證照管理的部分，其實證照管理的部分是歸體育署在管，如果這個東西加進去要給交通部觀光局，他這樣沒有辦法，所以這部分不如整個水域主管機關的權責，由交通部觀光局移交給教育部體育署，這是我們的補充，謝謝。

周詳: 我們整理一下第一組討論的結果，他們希望不要有任何的限制，只需要基本的管理，並且以教育的方式來取代限制，而辦理會議的方式，像地方辦理說明會，中央辦理論壇的形式來討論，這邊也探討到地方基礎建設的不足，原則上希望未來可以朝向中央訂定原則、地方訂定細則，並且也有提到將主管機關轉給體育署。

周詳: 第一組有沒有要補充的？

周詳: 沒有的話，我們請第三組分享一下。

黃崇富: 第三組由我這邊代表來作說明，我們這邊剛開始討論的主題有討論到遊憩這一塊的分級可能不是很完整，應該由玩家、教練及相關的人要有分級的制度來管理。

黃崇富: 另外也有討論到第 36 條、第 60 條的修法問題，其實我們討論的結果是有滾動式檢討的必要，但是依現行的法規，其實地方在推動開放這一塊，事實上也不違背，像宜蘭縣有提到在開放這一塊，其實也有很大的意願要逐步開放，所以也願意學習其他縣市的一些經驗，然後逐步去調整與開放，因此在現行的法規，其實都可以再做一些推動的情形，這部分是有這樣的共識。

黃崇富: 另外，我們討論到環境教育這一塊，是要讓民眾知道且瞭解一些風險的問題，並不是完全都是由政府來照顧人民，人民也必須在這一塊要有負擔相關的安全責任。

黃崇富: 另外，針對公共參與這一塊，因為過去有一些開放的點，他們缺少了一些比較多元參與的人，所以產生出來的共識，開放的可能不是大家所期待的，因此後續可能在討論區域的開放，其實可以再多元找一些相關單位一起共同討論，這樣出來開放的一些是屬於大家共同可以接受的範圍。

黃崇富: 另外，我們這邊也有一些高雄或者是澎湖推動的典範，這一塊我們也是希望在宜蘭，像冬山河等等比較不危險的區域，其實其他縣市已經有開放了，因此也可以逐步來作考量與開放。

黃崇富: 另外，我們剛剛也有討論到因應資源特性，像精進有效管理，提升各族群的遊憩體驗，也就是在不同的空間當中，像不同的使用者，管理的條件會不一樣，管理的方式也會不一樣，這一個部分也應該就後續開放時要考量進來。

黃崇富: 再來，在逐步開放的情況之下與相關的配套措施，像救生圈及告示牌的配套措施，這些都要考量到比較詳細的安全問題。

黃崇富: 政府主要是為民服務，因此不開放跟開放都要為民服務，不開放也要管理、開放也要管理，開放則是朝向正面的方式來管理，也是好的方向。

黃崇富: 另外，剛剛也有提到保育的部分，在政府開放的過程也是一個考量的點，這也是要讓民眾理解的。

黃崇富: 我們在推動期也面臨到可能會有的問題，像民眾對於水域整個的知識與水平是不一致的，因此在管理上就是要有相關的配套措施。

黃崇富: 另外，在開放的前提之下，其實安全也是非常重要的前提，因此要如何安全管理，也就是後續開放時要有一個比較好的配套措施，這邊提到是可以建立巡守的制度，但是這個巡守制度，其實一般是民間來成立，這是一個滿好的制度，但合法性也是要在這邊考量及如何保護這些巡守隊的人員，這也是一個滿重要的議題。

黃崇富: 也就是說，在整個開放的過程，如果單靠政府要來維持整個安全性，其實就整個資源是有限的，如果透過民間的力量一起結合，其實朝向開放是很正面的方向，以上說明。

周詳: 我們謝謝第三組的分享，第三組有沒有人要補充的？

周詳: 謝謝第三組的分享，第三組有沒有人要補充的？

周詳: 沒有的話，我整理一下第三組的發言，他們認為應該要針對玩家來做分組的鑑定；再來是要修正第 36 條、第 60 條，並且有透過這次的會議，宜蘭縣政府也有誠意要開放，這個就是協作會議的目的，把大家一起找來，我們希望大家一起解決辦法。

周詳: 第三組也有提到針對環境要作教育，這個是人民的責任。他們也有提到應該要針對不同的使用者訂定不同的規定，也要有相關的配套措施、相關的保育措施，並且也要兼顧安全。

周詳: 最後，他們提到的是巡守隊的合法權益要如何訂定。

周詳: 第三組的討論大概是這樣子，有沒有人想要補充的？

孫博萮: 我們這一組剛剛在討論的時候，老師有提到如果一個地方要限制或是有什麼禁止的規定，應該要透過公眾的諮詢或者是公眾討論來決定這個措施，但是基本上已經規定主管機關如果要限制一個地方是不是可以使用（遊客的部分），本身就要附理由，如果沒有理由的話，是沒有辦法就拿一個牌子、公告說這個地方禁止、限制，一定要有附帶說明你的理由是什麼，因此我認為這個部分應該也是民主主管機關應該要監督的事，並不是你有這個法律授權就可以讓地方政府隨便限制，想要怎麼限制就限制，基本上這個是違反人民基本自由與權利的事。

周詳: 我們謝謝孫小姐，她的建議應該要由主管機關觀光局來監督地方在發布禁令的時候，是不是有任何的理由是明確的，他們認為應該觀光局的責任。

周詳: 今天的會議差不多到這邊，我們很感謝大家來參與本次的協作會議，本次協作會議是 111 案，感謝觀光局、內政部、國家風景區、國家公園及各個地方政府，謝謝大家，今天會議到這邊。