張麗卿: 政委您好，我們是人工智慧法律國際研究基金會，是不是可以容我把資料呈給您。

張麗卿: 這是相關簡介及研討會資料。2018年在成立之前，我們就舉辦了許多場的學術研討會，包含國際學術研討會等等，這個是我們研討會的成果、會議資料。

唐鳳: 這個有電子檔嗎？

張麗卿: 有。

唐鳳: 電子檔給我就好了，因為紙本沒有辦法全文檢索，我們事後再把全文的電子檔再email給我們。

張麗卿: 好。先介紹我自己一下，我自己本身是在高雄大學擔任教授，我是法律專長，之所以有這個AI法律基金會成立的緣由，主要是因為我二哥張永昌的影響，他是ETC的創發人，可能政委也有聽過。

張麗卿: 他時常給我一個觀念是，現在的社會，AI是非常地重要，我們唸法律的人不能落後AI太多。

張麗卿: 在我二哥耳濡目染之下，我們幾個念法律的人，就向和幾個比較友好的企業主，向他們說明AI法律的重要性，也獲得他們的支持才成立。

張麗卿: 本來我們想要成立社團法人，後來在幾個長輩的建議下，建議我們成立財團法人，終於在去年（2019）5月份成立。在成立的過程中，也得到許多承辦單位長官們的支持。

唐鳳: 業務主管機關是？

張麗卿: 法務部。法務部對我們的支持很多，像蔡清祥部長、陳明堂次長等等，還有內政部長徐國勇，對我們也很支持。此外，包括鄧政委也是滿支持這樣的內涵，我們基金會成立主要的目的是希望能夠匯集國內AI法律的資資訊，希望跟國際的AI法律接軌。如果可能的話，我們希望基金會也能夠扮演協助相關政府單位在進行AI法律的修正時，提供資訊，這個是第二個目標。當然我們也希望這個基金會成立之後，能夠為企業解決在AI時代的一些相關法遵問題、公平性的問題等等。

張麗卿: 不瞞您說，因為基金會才剛成立，所以我們真正在行政運作的人，大概是幾個老師、幾個跟我在旁邊研究的研究生。另外，有許多對AI法律有興趣的教授、專家等等，組成我們基金會的研究員，等於是基金會的智庫一樣，這個是基金會目前運作的大致情況。

張麗卿: 不過，我們從籌備的那一年2018年開始，就已經舉辦了首屆大型的國際學術研討會，去年（2019）年底我們又舉辦了第二屆更大型的國際學術研討會。今年（2020）年底我們也要再舉辦第三屆的國際學術研討會，主要是針對智慧醫療、智慧製造等的相關AI法律議題。

唐鳳: 今年因為公共衛生跟醫療是大家最關注的事。

張麗卿: 2020年11月21日基金會已經決定跟台北榮總，共同舉辦智慧醫療的法律議題。

張麗卿: 除此之外，因為我們希望除了台北之外，還有其他的地方，像台中、高雄等地，也讓產業或有興趣的人有接觸的機會，也會在台北以外的其他地方舉辦。

唐鳳: 去年社會企業高峰會辦在高展，那個場地非常好、非常好，也離海很近，談論一些永續的議題非常有臨場感，談海廢其實沒有什麼意義。

張麗卿: 因為是學術研討會，所以高雄部分我們舉辦在高雄大學，台北就在張榮發基金會舉辦。研討會邀請各國的學者像德國、美國、日本來的都給我們一些意見，今年除了台北之外，也希望在台中可以舉辦智慧製造的AI法律問題。今年有兩個主題，一個是智慧醫療AI法律問題，第二個主題在台中舉辦智慧製造AI法律問題。

唐鳳: 不是隱私那一邊，是不是給出交代、有沒有公平性這一些。

張麗卿: 針對智慧製造這一方面，請我們基金會朱秘書長補充一下？

朱宸佐: 我本身是在科技業擔任法務律師，所以算是不同的面向來看需求，我本身是在鴻海工作。

朱宸佐: 所以在智慧製造，因為我們公司本身算在做工業4.0的部分。

唐鳳: 機器人、電動車、數位醫療這三大領域。

朱宸佐: 我們希望以這樣的主題來舉辦，像台中地區，或許會讓更多在3.0到4.0的工業製造法律問題，我們希望可以有一個很好的平台來作產官學研的探討與交流。

唐鳳: 這樣大概瞭解，有什麼可以幫忙的？

張麗卿: 我們基金會基本上是法務基金會，希望藉由這樣的平台，可以推動AI法律修正之外，如果可以的話，將來是不是也推動AI法律基本法的相關內涵，有關於這一個部分，許立委是專長，因為他推動滿久的，我自己以及跟世界學者在交流的過程中，覺得如果有一個AI基本法草案誕生，當然是非常好的，也就是可以涵蓋在各行各業法律的層面，讓各行各業有一個遵循的法遵規範，我覺得這個滿好的。

張麗卿: 但是不可諱言的是，現在世界各國的確沒有這樣的一種框架法律，都是針對各行各業，像自駕車就是自駕車相關的智慧交通法規。

唐鳳: 交通的調適或者是個資的調適，或者以歐盟來講，有一個很重要的是，到底什麼「共同資料控制權」的調適，加州現在也在做同一個題目，他們都不是用基本法的方法做。

張麗卿: 對，比較不是用基本法的方式來呈現。

張麗卿: 我覺得許委員的想法也滿好的，像AI法律的法位階概念，讓各行各業在做AI的過程中，會知道AI可能帶來對於人類社會的貢獻，以及應該要遵守的法則，有關於倫理或者是應該要注意到的一些相關規範。

唐鳳: 我想修憲是很多人同意的，四個黨派以我的理解，18歲公民權的這一件事，大家都願意做單點的修憲，18歲沒有辦法投票，完全講不出理由來，我們想說至少這一點修進去。

唐鳳: 各種權益，像您剛剛講的新時代在當時民國憲法制定的時候，還沒有辦法想到的，像動物權或者是現在在講的AI倫理等等，如果真的能夠寫進憲法裡，我覺得意義非常大，絕對比基本法還要大。

張麗卿: 如果可以這樣子的話，可以更跨一步在憲法的位階上，認為有AI相關使用的權利，這是一個基本權。

唐鳳: 我們說寬頻網路是一個人權，現在是行政院的法位階揭示，人人都有憲法位階，我們在憲法明訂是包含數位通訊，這個意義非常大，因為有宣示的效果。

張麗卿: 如果是這樣的話，層次又更高了。原本許委員的意思是，要訂一個框架的法律，而這個框架的法律是適用於AI各行各業能夠去遵守的這一種法遵或者是宣示，又或者是guideline的內涵，這個部分許委員已經推到立法院一讀了。

唐鳳: 屆期不續審嗎？或者是現在又有一個版本？這一屆我沒有看到，上一屆已經不續審了。

張麗卿: 也許將來我們也可以朝這方面來思維，應該要怎麼樣更細緻。

唐鳳: 會接著許毓仁委員提案的，是哪位新一屆立委，你們知道是誰嗎？

張麗卿: 我們也不曉得。因為今天我們很榮幸藉這個機會來跟政委報告我們基金會的存在，這個平台可以協助一些AI法律的相關問題內涵，大概是這樣子。

張麗卿: 今天剛好許委員有提供這麼好的機會，讓我們能夠跟政委您碰面，因為要跟政委碰面，這個是很困難的，所以我們就覺得很開心、高興能夠親自見到政委您。

唐鳳: 我禮拜三都在這邊，所以沒有這麼困難。看大家有沒有要補充的？

朱宸佐: 我稍微補充一點，因為我們的名字是「AI法律國際研究基金會」，所以會在整年度的過程中，安排國際學術研討會，這也是一個很好的機會，可以看到各個國家AI的法律、產業的發展趨勢，我們也想以此為例，也就是這樣很好可以值得我們學習的思考，藉由這個機會帶回臺灣，像基金會相關辦的活動上，可以做一些適合臺灣的思考方式。

唐鳳: 理解。社會常規這一件事是目前AI跟法律界的互動裡面一個類似緩衝區，你寫成成文法，像大陸法系的國家，鬆動的機率很低，但是AI不一樣。但是一個常規，像最近歐洲本來都有沒有戴口罩的習慣，但是有一些市長率先戴上了口罩，說今天開始戴口罩是新的常規，這並不是立一個法，而是因應一個新的情況，等於市長以身作則，所有的人都把口罩戴上，本來沒有這個文化的，但是變成有這個文化，而這個我覺得從實證的角度來看，等於讓大家對於這個常規先形成一個正當性，當然如果要立法或者是要怎麼樣，這個就變得很順利。

唐鳳: 但是如果一下子是由代議士提出，人民還沒有這個習慣，就會所謂的代議問題，你說服了所有的立委，但是人民還沒有這個感覺的情況。

張麗卿: 沒有錯。就像目前義大利的防疫政策一樣，基本上是說要以搶救年輕力壯為主。但是我們在設計AI的過程中，就像自駕車的設計，我們就期待不能設計AI當面臨兩難困境時，要求只能選擇救這個年輕力壯的，因為這是違反生命是可以量化的原則。

唐鳳: 老、弱、婦、孺，也有些朋友覺得是這個順序。

張麗卿: 的確，我們是不希望AI有這一種思維。但是人類自己卻率先在做這一種事情，這也是很弔詭的。對不對？

唐鳳: 其實就是身教，簡單來講就是這樣子。

張麗卿: 實際上，在AI倫理上我們是強調人命的價值是不可以衡量的，但是面臨到重要關頭的時候，反而人類自己在做這一種取捨。所以我們要AI不能做這樣的選擇，人類自己卻率先做這個事情，這也是很有趣的。有時我也是在思考這個問題。也就是AI發展後，自己會變聰明，可以做很多事，我們是否在有些前提下，不要有有太多的限制，容許科技創新。

張麗卿: 希望將來我們舉辦研討會的時候，如果政委剛好有時間，很榮幸能夠邀請您跟我們分享，如果您的時間允許的話，我們也希望有這個機會，也就是在這個領域上，您是大家非常尊敬的前輩。

唐鳳: 沒有。我的時間不是我在排，是我的秘書在排，我答應會到沒有用，要她答應會到才會到。

唐鳳: 但是我想即使時間沒有允許，我透過預錄、機器人、投影，我們都有豐富的經驗，所以我一定可以到，只是虛擬或者是實體的而已。

唐鳳: 我們同事也有很多法律方面，像之前也有關注AI法律的朋友們，也會把這個訊息pass給他們，如果願意從法律研究者的角度，或者是實際上在行政體系裡面進行法制處理的角度來分享的話，我覺得也是很好，因為我想畢竟是幫忙做價值的調和，但是我自己並沒有實務上去做法制編撰的工作，但是我們辦公室裡面也有這樣的高手，我想也可以讓他知道這一件事。

張麗卿: 好的。如果他也需要相關的資訊，或者是願意跟我們作分享、交流的話，我們都非常樂意。

唐鳳: 我回去會讓葉參事知道這一件事。

張麗卿: 好的。

張麗卿: 政委，向您介紹一下，這個是我兒子陳敬堯，他原來在上海創業，結果這一波疫情，沒有辦法回去了，暫時協助基金會做英文的編譯。

陳敬堯: 我是在上海做精釀啤酒的，但是因為這一次疫情的關係，所以就沒有回去，這次有機會來拜訪您，倍感榮幸。

朱宸佐: 誠如張老師所說的醫療，製造也包含了自駕車，最近歐盟也有戰略報告，像E2E的思維模式等等，其實我作為年輕一輩，因為我是80後，我自己也是律師，在學習法律的時候，都會民法、刑法的傳統法科，最近越來越多的年輕律師們大家一直在關注AI的法律問題，因為科技的發展，也面臨了很多的挑戰，也就是在隱私保護或者是科技保護間如何取得一個平衡，這也是我們未來努力的方向。

唐鳳: 除了組織法、作用法之外，大家還要學演算法。

朱宸佐: 希望藉由政委可以接觸到更多AI技術面的人，我們也希望可以有這個機會，可以跟產業界有更多的交流。

朱宸佐: 因為我們希望把基金會定位成一個平台，讓不同領域的人，都可以因為AI法律的問題，一起聚集、討論出一個對社會有幫助的結果，但是我們的力量有限，所以沒有辦法借助到這麼多產業界的人，很多AI的法律問題跟產業界聊天的過程中，我們才會知道它的難處，我們才有更多的素材可以去研究，或者臺灣有好的東西，是參加研討會的時候，可以讓世界各國看到臺灣有一些AI的成果。

唐鳳: 我想特別是製造跟醫療這兩方面，像臺灣人工智慧學校，等於是具體案例的集散地，因為是產業出題，不管是醫院或者是製造的產業，由他們學員解題，就會碰到各種各樣的困難，法遵是其中一個，如果產業實務上碰到的問題，確實人工智慧學校是很自然的盟友。

張麗卿: 我們現在已經跟人工智慧學校幾個工作的夥伴有一些認識、交流，也提到將來可以合作的一些方向。

張麗卿: 不瞞政委您，因為我們基金會幾個工作人員，大家都在上班，所以我們能夠投入在基金會的時間，真的也是很有限。另外，也因為經費的關係，我們又沒有辦法請專任的工作人員，所以我們幾個人都是要校長兼撞鐘，什麼事情都自己來。

張麗卿: 即便如此，我們基金會還是希望有這樣的想法跟熱忱，把這個平台建立起來之後，讓比較多的人願意來參與，讓AI時代的法律能夠更好。

張麗卿: 因為政委的影響力很大，而且也知道也許有這一方面的資源，或許可以幫我們push一下，將來就可以有多一點的人，人力、物力齊了之後，就可以做更多的事情了。

唐鳳: 並沒有對一般大眾？

張麗卿: 沒有。公眾募款的東西不太敢，也不熟悉，因為基金會的成立是一些企業先進捐款1,000萬而成立，也不好意思再向他們募款。但是成立之後就是要運作，因為是法務基金會，所以是以法務的學術交流為主，所以目前以舉辦研討會和培養AI法律青年學子為主。每次的研討會，我們才會去募款，像跟法務部募款10萬、20萬，然後再去內政部募款個幾十萬，等等。

唐鳳: 就是專款專用，並不是一般性的行政助理付款出來？

張麗卿: 對，還沒有。目前在這樣的情況之下，我們以專款專用的方式也很好。因為我們會向募款的單位解釋，提出相關活動的詳細企劃書，讓他們知道AI法律的重要性之後，在他們願意及能力範圍內，捐出10萬、20萬，湊一湊之後，經費夠了。舉辦研討會或講座等等，是以這樣的形式，來運作。

唐鳳: 我理解。確實如果剛剛所講立法院倡議的部分，還比較不明朗，因為目前是誰提案都還不確定的情況，確實也比較沒有一個梗跟大眾募款，這個是這樣的狀況，這樣聽起來辦研討會的時候，如果時間剛好許可就分享一些，如果時間不許可，就預錄一段，就邀請葉寧參事如果有興趣的話，他來幫忙，我可以幫助到這裡，像立法草案或者是倡議，我們再繞著那個來專門談，可能會比較好。

張麗卿: 謝謝您。如果等這一波的疫情比較緩和之後，我們將來有針對特定的法案跟草案時，再來跟政委您請教我們應該要怎麼樣的方式來進行。

唐鳳: 非常感謝。