黃柏漙: 謝謝您的時間，我花幾分鐘來談這次來的意義，我們來自緯創，2001年由宏碁獨立到現在，從原來的純粹做PC，逐步把傳統的製造慢慢變成製造加服務，再將服務透過平台進行營運，基於這樣的新思維，我們在2016年起積極進行數位轉型，從製造管理、資材管理、研發管理、供應鏈管理、HR管理與財務管理等，透過雲端、大數據、AI與IoT等應用，將原本的工作不但走向數位化、更進一步走向整合化、自動化、甚至與智慧化之場景，到目前為止，緯創在數位轉型這方面已經看到不錯的成果。

黃柏漙: 於此同時，我們除了內部的整頓，也希望能擴大與供應鏈、客戶產生數位創新生態圈的夥伴關係，創造彼此互利最大價值。

唐鳳: 對於創新生態圈的部分是很好的。

黃柏漙: 要達到生態圈，緯創希望能由自身做起，率先投入資源進行產業整合，我們在此方面是有絕對熱情且有相當信心的。舉例來說，我們成立了幾家專營數位創新服務的公司，一家是緯謙。

沈慶堯: 做雲端服務的。

黃柏漙: 緯謙跟微軟的AI Lab有相當密切的合作，此外，我們還成了緯創醫療，以智慧醫療方式，進行數位化醫材製造，另外也與外部單位合作，發展外骨骼產品與技術，協助不能走路的人可以走路。

唐鳳: 不能搬重物的人可以搬重物。

黃柏漙: 是的，在發展智慧醫材與輔具同時，我們也以數據方式進行智慧醫療「服務」。還有專營數位人才培育的緯育公司，目前已累積了17萬使用者，除了發展B2C服務外，也針對企業提供B2B服務，以學用接軌概念，串接即將畢業的大學生與4~50家企業，透過這個平台進行配對與媒合。

唐鳳: 對，見習、產學。

黃柏漙: 未來希望開發更多專案的合作。另外也會持續透過網路互動的特性，豐富數位教材內容，同時強化線上直播，我們開課的內容不是單向傳遞的傳統科班領域教學，而是依企業實際需求，邀請不同的領域的專家，以數據方式提供學員適性課程，並透過平台進行企業、學員、專家老師、教材的四向互動。

唐鳳: 就是跨領域的職涯探索分享。

黃柏漙: 這個大概是緯育在做的事情。

唐鳳: 很有意思。

黃柏漙: 要從傳統製造業轉型成數位服務，我們自己內部人才就很重要，所以四、五年前我們在高雄成立一個軟體團隊，目前約有500位非常專業的同仁在投入AI、大數據等領域研發與應用導入，我想，從2016年我們下定決心進行數位轉型後，經過這四、五年，我們現在已經有了扎實的基礎。

唐鳳: 對，能量已經有了，慢慢找方向。

黃柏漙: 今天來訪主要是有兩個問題想要請教政委：第一個是我們投入在長照，想要跟政委討論一下對數位長照的想法，我們也會談一下我們目前在做什麼。第二個是想要談智慧製造國家隊的可能。

唐鳳: 很好的題目。

黃柏漙: 以長照來說，雖然衛福部已經有很好的國家數據資料進行開放，但還有更多的Data未能有效串連，這些都是所謂的數位足跡，我很肯定政府在數位國家政策上的方向與努力，透過政府政策的啟發，我想到一個更深層的問題是，我們知道政府在做公共建設，這些公共建設就好像道路的鋪設，但如果data塞在某個地方，不能有效或更方便的讓大眾使用與產業串連，這就好比真正道路遇到的塞車問題一樣，道路的基本價值就無法彰顯。

黃柏漙: 像長照產業是不是需要有所謂政府的data基礎建設，就是把很多structured data定義好，企業可以方便的在這個data infra上連結，擴大數據標準化與使用性。

唐鳳: 健康存摺不算嗎？或者是機構間的？如果是個人C端的，C端的健康存摺就是匯流排。

黃柏漙: 我舉一個旅遊的case，我如果今天要去新竹，我必需先上網找交通、上網找旅館，然後上網找好吃的，這些都是自己找，而這些資訊雖然網路上幾乎都有，但彼此沒有串連，我必須上很多網站，做很多功課才行，縱使有一些標榜一站服務的旅遊平台，但上面要含蓋所有資訊仍是有限。因此，如果有一個資訊更統整、且使用更便利的平台，對我們就很好用，同時不只台灣人，也可服務到國外的旅客，在那個平台就可以做到end to end。

唐鳳: 是有一些booking agency，並不是沒有，所以你的point是要成為一個新的agency讓使用門檻降低，聽起來是這樣？

黃柏漙: 我的意思是，針對特定領域，如：攸關國家發展、社會福祉的項目，是否有個平台觀念，設定標準後，讓在這領域中擁有各式資料的人都能依標準提供這些資料上去，同時擴大與方便使用者獲取與應用。

唐鳳: 我理解，因為你要上booking也好、agoda也好、KKday也好，是有一些成本，只是這些平台的護城河，當然如果有人倡議這個是要全部開放，意思是想要破護城河，也就是要打破這個市場，這個對提供者是有利的，但是agency的存在也表示其實就算全部匯流起來，要真正做到客製化、精緻化就是需要你剛剛講的這麼多的資料，有些人可能不願意被別人歸類在一起，或者是有些人不願意提供這麼多的資料，他相信的agent還是有幫助，所以我覺得不是全面都到這裡，而是可以說那些願意多提供資料、願意接受媒合的這個訊號，也許，這個我同意。

黃柏漙: 對的，大概就是這幾個問題，接下來我就請我們同仁在數位長照的部分進行比較詳細的說明。

邱之崧: 我想簡報之前，我先就我理解回應一下剛剛您們的對談。目前國內已經有「政府開放資料」的平台，累積約十萬多筆的資料供大眾下載，已經是具相當規模的基礎建設了。但我們研究長照議題後發展，長照議題中被照顧者、照顧者、外部專家等各種成員繁多，在去掉機敏性原則下，舉凡照護資料、專業服務資料、個人基本資料、生理與病理等特徵資料外，甚至還需跟傳統長照資料收集範圍較不直接相關的如：喜好、興趣、娛樂等等資料，都需透過data fabric概念進行彙整應用，才能發展AI的數位長照與創新服務，但在目前國發會的平台中，資料的標籤、存放、結構等還不是那麼方便使用者使用，因此資料的流動可能還不夠順暢，我們想要討論的事情是，把所有資料放在同個平台裡面，並且讓不同的資料擁有者依格式上傳，需求者上去取用或編輯，並且可適度進行二次編修，這樣的概念可以是社會參與的WIKI或國外比較集權性的國家或地區，但所有一切前提是，資料架構骨幹由政府制訂，大概是這樣的討論議題。

唐鳳: 那個是會造成脫離商業上的市場競爭。

邱之崧: 對，是有可能變成壟斷。

唐鳳: 對於壟斷者外部就會有……

邱之崧: 所以政委您就知道我剛剛講的國外地區是指哪裏。

唐鳳: 是。我的意思是，他們那邊是夠大的就會事實上變成國營事業，這樣子其實長期下來對創新也未必有利，因為很容易在一個實質壟斷地位，就在那個模式底下繼續精進，但是沒有精準的壓力。

邱之崧: 謝謝政委的指教。接下來我就進入到今天的主題，我們今天要與您分享的是青年參與的數位長照計畫。這個題目是近來的趨勢重點，目前國內針對長照計畫主導者或投入者亦不在少數，像是衛福部、經濟部、科技部、國發會、乃至很多熱心的產業先進與社福團體等，很多單位都已經在做了，因此，我們要做這個計畫的切入重點，是就前述各單位的計畫資源可能還不足之處，進行補強或串連，而不是做一樣的重工。

邱之崧: 首先，我們就來盤點一下現在長照在各界計畫推動下，可能還需要更多推力才能滿足的缺口。

邱之崧: 目前臺灣年長族群中，約有百分之十六點五，也就是大概將近有一百萬人，這些都是已經符合政策上需要被長照的對象，基本上，衛福部的政策資源是要照顧全體年長族群，但實際投入的資源還是以百分之十六點五的這塊為主。但是，台灣真的投入這些醫學名詞上已經被定義的需要照顧對象就好了嗎？我們從簡報圖表中可以看到，在年長族群中，台灣有更大的比例，也就是約八成的年長人口，是屬於「亞健康」情形，亞健康依WHO解釋是雖未達到明顯病徵與照護標準，但可能存在著心理或較小、無法被檢測的生理問題，而這些人除了量體更大外，更重要的是，若不能即早實施「預防勝於治療」照護的話，這些人當中滿大的比例未來會變成百分之十六點五的一環。

唐鳳: 簡報左邊中很多是國健署，不會寫到長照2.0。

邱之崧: 除了剛剛所提的亞健康族群適當的納入資源體系之缺口外，在研究完現行政策內容後，目前長照2.0計畫有一個關鍵的金三角，這金三角缺一不可，分別是「足夠的場域網絡」、「專業的照顧服務」與「精準的照顧對象」，其中，針對「足夠的場域網絡」部份，政府喊出了2024年時達到一學區一日照中心目標，但可能面臨的缺口是，依目前全台四百多間的中心營運數，再輔以年成長率百分之十六點七計算，四年後的缺口會有一百間左右。

唐鳳: 只好合併學區了。

邱之崧: 這個是很快的方法(笑)。

唐鳳: 我是開玩笑的。

邱之崧: 要有足夠的場域網絡，就是要刺激日照中心的設立，緯創無法提供業者土地與資金，但我們可以透過數位的方式，提供給這些有意願開照顧中心的人更好的營運條件，縮減進入門檻。

邱之崧: 再來，針對「專業的照顧服務」方面，目前擁有專業結訓資格的照護員有所謂的二低一高問題，好不容易受訓完之後，因為工作環境與升遷發展問題，導致低就業率、低留任率與高折損率，這些直接以數字來表現的話，全台照護員訓後執業率僅21%，短缺超過5千人。

唐鳳: 這個是不是算全時間的？

邱之崧: 對，全時的。我們有去看過幾個國家如日本的研究資料與政策，各國面臨問題的原因其實都差不多，因為那些人待遇較低、以及工作環境不佳與升遷發展較有限問題，如同前面所提的土地與資金一樣，緯創無法提供這些人調薪，但我們可以透過數位方式，讓他們投入市場後可以將數位人才與職涯發展同步規劃，如果讓這些照護員進階，讓照顧員變成照管員，不但解決前面的日照中心不足問題外，也可讓這些照護員能有更好的工作前景而留任，這就是雙贏。

唐鳳: 就像超商店員待久就變成店長了。

邱之崧: 是的，如果這些人能夠往上提升……

唐鳳: 我有聽懂。

邱之崧: 最後，針對「精準的照顧對象」部份，目前全台受顧人數僅佔失能人口數約35%，而政府喊出了2024年以前要達到7成以上照護涵覆率，這是一個不小的缺口，會造成這樣原因，除了推廣工作可能不夠全面、以及社會上存有失聯老人外，還有可能就是照護資源的浪費，資源只用在特定對象中，排擠了其他也需要對象的權利。在這方面，我們想用數位方式，建構共享的數據資料庫，讓全台資料擁有者串聯，以數據生態系方式讓資源更有效分配。

邱之崧: 整理剛剛前面所提的問題分析，我們想推動的青年參與的數位長照計畫，包含了1個中樞、2個擴大與4項串連。

邱之崧: 首先來看擴大部份，第一個是擴大被照護對象，將亞健康對象一併納入；第二個擴大是將照顧中心周邊的衛星體系擴大，除了照顧中心既有人力外，納入藥劑師、心理師、語言治療師、甚至學生與各種有助長照貢獻專業的人士或體系串連。

邱之崧: 串連部份，第一項串連簡單來講就是我們要做網路的平台，推出長照的Uber或Airbnb概念，將目前臺灣的長照地圖中僅列出A至C的照顧機構情形，列出更多周邊服務、可被信賴與接案的服務體系。

唐鳳: 那個燈塔是什麼意思？

邱之崧: 燈塔指的是示範場域，這個題目太大，無法短時間做到全國有效推行，就像日前才有報導，雲林是全臺灣老人最孤獨的縣市之一，一個人過生日、一個人動手術，因此我們希望在選定示範場域先以POC、POB方式完成生態網路，並紀錄所有機制與標準，形成類似以燈塔照亮特定場域的概念。

唐鳳: 有點像醫學中心去支援偏鄉醫療的做法。

邱之崧: 第二項串連是串連起照護中心和專業服務提供者。現在長照訓練很常見問題是，上課內容與場域實際需求不見得有對應關係。我們希望成立一個數位平台，這個平台提供多種互動，強調場域出題、青年解題的精神進行教材與訓練管理。未來教材的應用不再是制式的熟背教科書，而是來自實際的需求題目，而教材的產生也不是編撰一版萬年筆記，而是每一份教材都直接在線上進行採用、評價、與再次編輯等循環。

邱之崧: 第三項串連是串連起被照護者與照護者之間的關係，透過共享的數據中台，將照顧各項數據進行標準化與智慧化，達成1人1故事之有感且精準之照護。我們有看到很可怕的現況，就是很多老人過度依賴特定照護員，導致該照護員也無法喘息，甚至有實際案例是，這些照護員自己家人生病時，他們因為已經有原本的被照顧對象，或者說是原本的被照顧對象對自己的依賴太深，因此這些照護員被迫要另外請其他照護員來照顧自己生病家人。

唐鳳: 對，讓這些照護員有喘息。

邱之崧: 對，這是因為依賴性的關係。我想我們可以透過AI分析每個被照顧者的細微特徵與需求，這樣讓照護員在輪替過程中，有數據支撐每個個案的照護需求，解決過去交接不清導致照護品質不一問題，當然，我們相信人與人相處久的感情AI很難取代，但也相信AI若能提供各項精準數據後，科技可以提升「信任」與「品質」。

邱之崧: 所以剛剛前面提的，針對全時照護員，透過數位訓練供需實做平台，我們想提高「留任」比例；針對短時、或輪替的照護員，我們想透過精準的照護數據中台，適度解決「信任」問題。

唐鳳: 留任與信任，很好。 這邊數據中台指的是平台的意思？

邱之崧: 對。會有標準化的處理結構，並且可進行資料授權與拋轉。

唐鳳: 剛剛提到的AI精準數據平台，也等於是在做實質派遣，對不對？因為等於會挑一個跟你習慣的照顧員最像的照顧員來照護你。

邱之崧: 對，這個也是一種串連。

唐鳳: 對，當然，在蒐集了足夠的數據之後，也可以幫忙媒合跟你照顧員最像或者是最適合的照護員來輪替。

邱之崧: 最後的第四項串連是推動長照的數位商模，在示範場域內，串連科技、製造、領域、通路、服務等業者，進行連結在地並輸出國際之商模生態體系！

邱之崧: 以上的各種串連，都需透過一個由政府與民間共同建構與維運的中樞平台呈現，這個中樞平台重點工作包含「建立分級合作清單」、「豐富共創平台內容」、「充實各項照護數據」與「開放產業資料共享」等面向。

邱之崧: 這樣的概念之下，當中涉及Data Fabric、Open Data等議題！我想政委是這一方面的專家，所以今天特地來和您請教，以上就是我今天的簡單分享，謝謝。

唐鳳: 以上都很好。其他人有沒有要補充？

唐鳳: 我看今天討論不到第二個題目，我們只剩下二十分鐘，智慧製造國家隊這個題目之後可以再約時間。

唐鳳: 你們提出來的數位長照這個題目非常值得做，你們企業的角度很棒，就是信任跟留任，這個是最重要的，沒有什麼比這個重要，我們之前在別的總統盃黑客松的題目，像偏鄉蘭嶼、離島的護理師也是完全一樣的狀況，當然醫學中心支援，並不是燈塔，但是概念是相同的，我們設計一些機制，不管是點數或者是陞遷，點數不能換陞遷，點數要幹麻？我們設計一些機制讓他願意去支援，他感覺到沒有被empower，所以也沒有辦法真正做判斷，有點像單打獨鬥，沒有人教他，稍微一重症就後送，所以什麼都學不到，有時直升機還會發生意外，所以醫學中心可以支援就馬上跑走，而且說不定不做這行了，你透過機制逼他全時，結果他就是創傷經驗，如果讓他自己挑時間，他還是更不被信任，所以雖然也許賺的比較多，但是最後會想要找個穩定的工作，這個確實是核心。

唐鳳: 當時我們解決的方案就是在總統盃做零時差隊，做法其實是後來有修法，授權在地的護理師可以在遠距醫師的協助之下去進行醫療處置，包含助產師也可以，像臺灣不剩多少個助產師，反正有些進去，不會覺得很像跟他在單打獨鬥，不會覺得很像案家就算有創商，但他總有家人，家人在旁邊看著的時候，對於護士就有種也是救命恩人的感覺，多幾次之後就會想要多留在當地的成就感，最後還是要解決教育、長照的問題，不然一家子沒有辦法過來。

唐鳳: 總之，對當地的感覺，每次發生事故的時候，並不是越來越遠，每次後送就遠一次，所以我覺得這樣子切很好。

唐鳳: 我這邊有兩個想要詢問的，第一個是你說在政府這邊要提供資料串接，可是我們看到的案子，不管是陽明派直升機的那家等等，都沒有特別希望政府來當中心點，他們都很想自己跟衛生所去串，所以要透過政府來做，只是因為今天跟我講，或者是你們真的覺得政府做有什麼好處，因為臺灣本來就是可以民間做的事情，沒有任何的法規禁止做這件事，所以我們看到滿多在做data，說真的比政府好不少，所以為什麼要政府做，有點像呼叫小黃，他們也沒有要求臺灣做mobility fabric給他。當然公共運輸因為政府run的，所以我們看到PTX，現在的DTX。如果是個人運具或者是白牌計程車，也不會說交通部有個東西給我們分享資料，從來沒有聽過這種講法。

黃柏漙: 這個也是倒過來講，臺灣的市場不是很大，你放給民間來做，當然競爭是好的。

唐鳳: 像Uber也落地了。

黃柏漙: 您覺得乾脆用市場的競爭機制去併購，這個是做法。

唐鳳: 這個是定性問題，在臺灣刷信用卡的時候是資本主義，刷健保卡是社會主義，所以有兩套邏輯在運作，但是亞健康到底算在金融卡或者是健保卡這邊，這個是哲學問題。

黃柏漙: 這裡有一個問題，最終的目的是，現在看世界趨勢，平台一定是大者恒大，幾乎沒有小的平台會存在，當然我們現在談的是平台問題，應用不是問題，應用是有這些資料分析完之後的做法，那個是百家爭鳴。

唐鳳: 我知道，因為事實上這個平台本身，因為個別的數據加值不大，是靠這個資料，這個當然，因為維度越多，所以距離越遠，越有價值，多維度的curation，就是非上某個平台curated不可，就是比較習慣看到的不是在健康場域，而是在一般的商業場域，看到的大家會自己形成生態系，只要對他們自己有好處的就會自己介接，像我們在跟四大超商合作就是非常work的。

唐鳳: 確實大家要一開始定性的，就是這個到底是算在健保卡或者是信用卡這邊。

沈慶堯: 但是口罩國家隊的感覺，在地的事情是社會主義。

唐鳳: 確實如此。我也分享一下，口罩實名制度1.0的時候，當時是在超商賣，但是全家不會知道你在7-11，萊爾富也不會知道你在ok買過，但是當時其實我們第一個設計的版本，其實就是後來的口罩2.0，但是是行動支付，你只要用記名悠遊卡或者是用行動支付其實就知道，但是這個情況到最後只能變成記名悠遊卡，就是不能用數位券的人才能買口罩，我們一算是百分之四十多的人，這樣就等於沒有口罩是一樣的，因為完全沒有防疫作用，R值下不來，確實是社會主義的，即使大家拼命要去藥局排隊，藥師也非常辛苦，最後是有價值的，可普及率是七成至九成，所以我們的防疫就成功了。

唐鳳: 接下來的問題是，我們失智、失能造成社會很大的負擔，但是亞健康到底什麼程度上，也就是像防疫破口的形狀？因為要有這種形狀才可以證明社會主義是有必要的，但是亞健康是不是都是這種形狀呢？這不一定。

沈慶堯: 對，不一定。我們今天談的主題是因為有太多不同的部會，所以我們認為國家在社會主義要有施點力，像剛剛講的亞健康，這就是您剛剛講的商機，其實這個還是做一些差異化，你看Airbnb。資料平台是有價值的。

唐鳳: 對，這裡就涉及誘因設計，如果是純社會主義，我們可以說我們甚至是要捐給國際，你只能透過外交部來捐，你要怎麼透過外交部？也就是在健保快易通裡面說去領口罩，我要選擇權換顯名權，這個是非常非常適合社會主義的設計方案，因為沒有別的選擇，外交部也不會說來競爭外交，也不會有個外交市場、只有一個外交部而已，所以你剛剛講的那些就很work，我們也確實透過健保快易通累積了4、500萬人運用了健保快易通，可以自己去看醫生給他R98的診斷，寫成R99不明原因死亡，就會趕快糾正醫生的診斷，讓醫生可以確保大家可以用參與式的方法給彼此交代，所以在這裡面可以定性成這個狀態的，我們很願意分享，如何從國家的角度來做，但是我目前跟國健署也有合作，他們也有總統盃黑客松的案子，健保署也有一個，你馬上就知道這兩個思維完全不一樣，因為健康存摺就是在他們家，所有的東西都在健康存摺，而且是使用者自己可以下載全部，他們的挑戰是你剛剛講的分享格式不一致，一次分享全部或者沒有，所以到最後大家都選沒有，你們就什麼事都不能做，所以他們會開發很多我們叫做PET，也就是隱私保護技術、隱私強化技術，像最近比較有名的ZKRP，就是零知識證明，我分享我跑馬拉松不會昏倒給你，或者去郵局排隊不會昏倒給你，但是到底最後raw data是什麼，只有我跟健保署知道，ZK當然是很適合，其他還有什麼開放演算法，就是像你們自己要做分析的朋友提供演算法給院所，每個院所計算，就算是要用深度學習，也只是分享最後兩個layer給你，最後的raw data怎麼樣都看不到，但是還是可以做深度學習，甚至local level都不用給你，這個也是現在很有名的。

唐鳳: 當然，剛剛講的是犧牲精確度，接下來可以做全精確度，只要願意燒很多的GPU，就沒有看到任何我的資料等等，就這邊都是屬於巨資中心、國網會的那一套，健保署真的非常願意這樣子做，所以我剛剛講的PET，目前最大的困難是我們自己做完，我們自己證明這個沒有問題，民間是不會相信我們，所以我們就需要一個獨立的個資專責機關，其實國發會大家都知道跟歐盟談了很久了，如果不是疫情，已經談完了，現在歐盟也比較好一點了，我們也可以回來談，我們希望在年底之前把個資專責機關的組織法希望能夠說服立院的黨團，組改一般來講都會拖，但是組改拜託不要拖，馬上讓他過，這個過了之後，我們就有一個可以比照歐盟的規格，就是至少這個是超然獨立的，像運安會之於交通部，運安會其實是讓交通部的政策更好推，因為出了事故之後，知道交通部部長不能撤換運安會委員，所以運安會說沒有問題就沒有問題，運安會說是交通部的問題就是交通部的，什麼都跑不掉，但是現在在這件事的社會主義上沒有運安會，就會變成以前是法務部說了算，現在是法協說了算，而且他們都很專業，但是他們說的，其實民間還是不相信，而且聽不懂，主要各大黨團會覺得我沒有經過立法授權，你們是行政院自己用一個函，就把法務部的個資法轉移到國發會，這樣到底算什麼？

唐鳳: 所以正當性架構還是要建立在這個超然獨立，類似運安會的角色上，這個一確認就可以做，所以只要是社會主義構面、健康存摺體系就可以這樣做，健康存摺是現成的匯流排，是匯流到個人，只要個人能夠透過對我比較親近的人分享比較多，對於我信任的醫師分享比較多，這個都是隨時可以撤回，我對於不可撤回，就是統計性質的，透過PET，也可以分享到比現在多，至少現在什麼都沒有，在這樣的情況之下，我覺得搭著健康存摺匯流排，可以做很多。

唐鳳: 現在是國健署那邊有很多規劃，像怎麼樣減少糖尿病，其實國健署還有提過像現在熱傷害，如何讓大家願意防曬、打陽傘等等，或者街上都是含糖飲料這麼多，如何做糖粉指數，讓大家用比較健康的方式生活，現在對這些東西，社會通念說這不是社會主義，而是有各種各樣的商模去競爭，讓大家可以去瘦身，變成網紅、開直播，讓大家健身，這些東西我們當然不會說館長要加入國家隊，這個不work，他有什麼商模要自己爭取，所以國家目前看起來至少可以做一件事，有點像部分醫材給付，就是當有一點跨到資本主義的時候，這個界限怎麼劃的，還有哪一些點很明確公布出來，這個有點像社會創新平台，其實上面有很多其實賺錢跟社會價值差不多一樣的，但是也有很多是純NPO有一些服務跟產品可以用，掛羊頭就賣羊肉，掛狗頭就……不能賣狗肉，掛什麼要賣什麼。

唐鳳: 所以我們在SI平台提供的是一個給出交代的平台，你每年要有一個公益報告，你如果願意章程揭露，其實就是比照公發公司來做事，可能不是一家公司，只是一個NPO或者是合作社或者是其他的社會團體，只要像公發公司一樣做事，就優先採購500萬頒獎、有一些利潤，這些是我覺得在還保持資本主義的概念、自由市場概念裡面，政府還是可以做的巧推，但是巧推就沒有辦法資料要不要收過來，只能說採買到多少的發票，因為我們要頒獎，所以要知道額度，但是細目就沒有正當性，凡是在亞健康偏到健康這邊，我覺得現在只能用這種方法，比較像金管會對於上市櫃公司課予公司治理應該揭露的義務，但是揭露還是B2C去揭露，並不是B2C2G，這個是兩端，現在你們講的這個非常大，很明顯跨兩端，所以在中間怎麼樣變成很大的問題，如果是一個小規模、地圖的pilot，一定是這兩端先挑這邊或者是那邊來試，因為這個勢必要往中間靠攏，所以要如何來說促進創新，要往社會主義這邊說並不是有錢的人才可以來使用，兩個正當性要證明，這個是特別難的題目，當然很值得做，很感謝你們要做這個題目。

黃柏漙: 委員的想法，我覺得可以想一下，就像剛剛講的，我的點是很多資料如果data不串接好，價值出不來，我知道很難，但是我覺得要選哪一些比較有影響力的主題。

唐鳳: 在臺灣還有一個不是國家社會主義、也不是資本主義，比較像合作社運動的做法，像食安這種是所有的人都會注意的題目才會冒出來，像透明足跡刷了再買，這個是很好的例子，因為是產品的bar code，而這個完全類似維基百科，就有點像空氣盒是大家自己去量，所以工廠的污染是自己去舉報，透過條碼放到消費者面前，消費者又可以加入進來，那是因為所有的人都義憤填膺，所以大家都很願意貢獻額外的時間來當志工，所以他變成資料製造者，他不是被蒐集的客體，他就是主體，他會自己去舉報海灘上的垃圾、農田裡的廢水之類的東西，如果他是active raw，反而你不用擔心資料，因為充滿動力的公民會自己連成一個lack，你也不用擔心只有有錢人才能參加，因為他們會想盡辦法會降低cost，像空氣盒子不到3000元，他們會想各種各樣的方法來降低data collection cost，所以你就是overlap在上面，然後說提供分析服務就好了，可是這個有一個前提，就像好的群眾募資有個梗，像透明足跡、空氣盒子、水盒子一個梗，紐約時報登廣告也是梗，你要有這種梗才可以超越這個左右的分野，因為一開始就有共同體的時候，其實不需要金錢或者是掠奪分配來當作誘因，自己有內發的誘因，除非那個社區非常非常強、非常有使命感，覺得老吾老以及人之老，你用社會部門，而不是經濟或者是治理部門來drive，所以也是有第三條路，第三條路是目前看到，除非有很大的不公、不義的世件發生，不然比較難累積起來。

邱之崧: 您剛剛所提的社會創新、資料開放的確是一個可以思考的方法，我們之後再約鄧東波、CK、g0v的Johnny他們聊聊。

唐鳳: 對，他們都是這方面的高手。之前常常有人提到在宅醫療、對社區給付之類，都是建立在那個社區是強烈的共同體，但是這個真的不多，我從小大概是十歲是在花園新城，而且長大也知道路，但是我那個時候小時候覺得大家一起來辦幼兒園、一起來做花蟲季，甚至發行社區貨幣是理所當然的事情，後來長大之後才發現全臺灣有沒有十個社區這樣做在那個時候，這個是社造的理想，但是很難橫向組織。

黃柏漙: 今天時間差不多，原本要談智慧製造，可能排不下了。

唐鳳: 我們可能要再另外約個時間。

黃柏漙: 好，再跟政委約一下。

唐鳳: 謝謝，非常值得做的題目。