馬志綱: 之前聽了您的演講之後，覺得很有趣，因為那天在演講做一些互動，所以後來回去互動，也有做一些討論，所以才約了這次的討論。

馬志綱: 我大概講一下我們背景，我們是房地產開發商，冠德建設、根基營造、環球購物中心，三家裡面有兩家實質上是公司，我們這個公司是已經40年的老公司，所以其實經歷過……Mami（音譯）都是在大台北做房地產，以住宅為主的開發，所以我們大概經歷過三、四波的房地產變動，我父親是創辦人，三年前過世，所以大概就是三年前接了這個棒子以後，我們還是要持續營業，要繼續永續經營。

馬志綱: 但是我同樣也發現到市場的一些變化，不管是政府政策、消費者對住的需求、整體社會環境的不一樣，所以我們這個團隊就在思考，同時我們公司內部也在做一些改變，因為畢竟創業者在做這個公司的時候，就會覺得就是這樣做，就是要負擔所有的責任，我現在比較傾向的是……因為可能我是教育背景，還有對於一些事情的看法比較不一樣，我希望有一個團隊，希望大家一起來思考，所以今天來的同事都是來自於不同的領域，但是對於我們這個企業集團，我期待他們是來幫公司處理的單位，他們有專業、經驗跟有這個心，但是我們想要對於一些在房地產常遇到的一些事來跟你交換意見，希望可以有一些腦力激蕩，希望提供想法。

唐鳳: 這個並不是我的領域，我就是跟大家學習。

馬志綱: 我請比較專業的講一下。

林賢卿: 政委你好，接下來我們分別有一些想要對話的部分，其實冠德建設在做房地產的時候，我們一直秉持著建設產業應該是人們幸福生活住居的原地，就是把房子蓋出來，但是我們在做產品定位的時候，我們以往都是會去調查消費者的部分，也許是根據他的經濟條件或者是根據偏好、家庭結構來做，但是當我們久了以後我們就會發現其實應該還要再做更寬廣的研究，你就會受限於一些基礎資料，如果我們像政府網站去搜尋時，大概所得等等這些，當然都缺乏很多比較潛意識的東西，其實消費者今天來買了這個建商的房子以後，建商在設計概念上的解釋，然後他覺得這個東西是符合他要的，就住進來，但是住進來之後發現並不是這樣一回事，又找了室內設計師敲打，而這個敲打的過程就是資源的浪費，也就是建商在做的時候不夠仔細。

林賢卿: 如果我們現在是幸福生活住居的園丁時，消費者是不是應該有更多的訊息透露給我們，但是通常在銷售的過程中，在制度底下是很難的，所以我們就在想說如果政府能夠做一些基礎的研究，包含人們的居住行為，其實行為有分很多種，有消費、生活、居住及思想，其實這些林林總總加起來，其實很多消費者也不清楚自己的生活重心是什麼，通常都是建設公司在做設計概念時，去跟他講，然後跟消費者有點共鳴的時候，因此會希望住進來來符合需求。

林賢卿: 但是如果今天要更精準做到各種生活組合、各種人的個性組合、偏好的組合，也有做出各種可能性的建築空間組合時，或者是他的建材等等的ESG的概念之下，能夠讓消費者更加覺得今天住進這個建設公司的房子，不僅是房子，而是可以發現自己個性的家。

林賢卿: 所以我們希望用建設公司自己的力量來搜尋消費者廣大大眾的基礎資料跟生活習慣其實很難。

唐鳳: 對不起，我這樣聽起來室內設計師敲敲打打是表示一開始沒有完全吻合它的需求，但是以我自己或者是我認識朋友的經驗，其實人會長大、改變，就算一開始是百分之百符合他的需求，但是住個兩、三年自己有所成長，他的家庭狀況不同、開始有更多對空間期望的時候，不是難道這樣的情況，還是一定會去找空間設計師嗎？

林賢卿: 因為在臺灣目前的情況之下，幾乎是從零開始，也許他有這麼多的需求，建設公司提供一個可能，其實一開始就不滿意這個可能，所以一開始就打算找室內設計師來完成這樣的東西。

唐鳳: 所以你的意思是並不是一開始就讓室內設計師這個行業完全消失（笑），沒有這麼極端；而是像這台電腦一買的感覺，並不是一台空白的機器，然後連windows都要自己灌的程度。

林賢卿: 像今天建設公司應該要做得更細緻一點，要更能夠貼近消費者的需求，不然花這麼多錢的區位來增值，我們必須要有無形的價值，因此我們希望在產品定位的時候，所謂的精準是可以分得更細，因為有這些細的東西，因為有很多法規限制了空間的安排，我們跟建築師講，可能是客廳跟書房是連在一起的，因此很難說客廳要多大、書房多大，並不是分開，而是合在一起，而這個東西是存在高知識份子的家庭，還有跟企業家的家庭又不一樣，所以如果說這個東西可以有更多的基礎資料讓我們知道的時候……

唐鳳: 可是我覺得這並不是基礎資料的問題，像你剛剛說明了那樣子一種新的房型，除非我戴個VR自己進去住住看，不然的話，你現在跟我這樣講，我腦裡也是一片空白，並不是我之前的行為資料就告訴我是不是合適，對我來講，那個是我沒有經歷過的空間安排，這個並沒有辦法一下子從量化資料推到質性資料，是不是喜歡上面。

林賢卿: 但是可以從很多看似不相關的數據，可以多出一些空間的組合，消費者也許對自己並不是這麼清楚關聯的時候，就可以透過所謂的實體屋或者是虛擬實境，跟他講說其實你的個性是適合做這樣的空間。

唐鳳: 如果說「你的個性比較適合」，這個比較像詮釋性的說法，這個類似巧推了，也就是比他還要瞭解他自己，因為你剛剛講的比較像他最瞭解自己，只是沒有辦法講得很清楚，但是你剛剛講有點推到後面。

林賢卿: 不能說「我完全瞭解你」，而是你有這種可能性，以往建設公司提出來的是兩種可能性，你就照著做，但是現在是希望你有這種可能性，我們需要的是要有比較多的訊息，我們現在也在嘗試，每天接觸到的客戶量很多。

唐鳳: 對，去了這個攤子之後會去上樓或者是下樓。

林賢卿: 對，跟選項是不是有什麼個性，跟其所得等等之類的。所以我們想說如果政府有比較不一樣的基礎資料呈現在官網上，不會只有所得，比如像我們之前就有找到內政部的網站，有全臺灣省的發票地圖。

唐鳳: 我知道，他們拿財政部的電子發票去做的。

林賢卿: 其實這個東西對於區域發展、開發商來講很有價值。

唐鳳: 所以你額外需要什麼？

林賢卿: 那個比較偏好的部分。

唐鳳: 像什麼？

林賢卿: 說起來滿複雜的，像有哪一些選項是構成會影響到居住行為，這個部分我們其實還在研究。

唐鳳: 因為這個跟內政部滿相關的，像做過災害潛勢地圖、實價登錄，之前好比像對於空氣品質，本來並不是大家考慮的範圍，因為PM2.5的議題出現，不然多了一個因素等等，我要講的是社會有需求的時候，政府去看手上有沒有蒐集，有的話，當然可以公開出來，但是如果社會新的需求太過新興，說不定內政部手上沒有，也說不定沒有人手上有，那這個情況之下大家就得自己去想辦法蒐集，或者是至少找出一個蒐集的方法，因此我剛剛才會問說那個具體的場景是什麼，因為很抽象在講居住偏好行為，要說隨時眼睛在看哪裡都是偏好行為，難道政府說每個人發一個瞳孔掃描機嗎？還是不可能，所以還是要場景要先具體。

郭可侯: 我替他解釋一下，我們營造端也是希望有統包案，也就是合宜住宅，而合宜住宅一定有一個需求書，所以我對那個計畫書研究的時候，我發現當你研究住宅的對象，像是對課程的需求，但是一旦到合宜住宅的時候，事實上是有社會責任，我那個時候是特別對西門國宅的部分，還必須要把精障人士有個混居的概念，也就是會出現一些問題，也就是有一些智慧建築的需求，對建商來說是很棒的，但是在社會住宅概念存在下去的時候，有些低收入戶，你要他用手機來開冷氣，那個是不合理的。

郭可侯: 但是那個是一整套，像剛剛講那些是……

唐鳳: 為何不合理？

郭可侯: 因為那個時候去想到的住在那附近，看到生活的需求，手機對他們來說，不一定是最重要的。

唐鳳: 所以必須要進這個送手機才行。

郭可侯: 對，你會發現用手機來開冷氣的這件事，並不一定是很重要，但是對我們另外一種層次的人是很重要，當然我說社會主義在腦袋裡面，但是我發現這個社會來講，還是不一樣。

唐鳳: 總之就是並沒有用手機的習慣。

郭可侯: 對，或者是他的生活是沒有辦法去面對這件事。所以我說當我們有提到一些數據時，其實我們也在想分類到底要怎麼分類的問題，所以剛剛是一種行為模式，因為我現在會談到智慧住宅，因為這個國家也是有一些智慧住宅的手冊，是不是可以用在每個課程，就要再想。

唐鳳: 像你剛剛講不適合，這個是很具體的場景，也就是這個人沒有手機，或者是他平常根本沒有用手機的習慣，邏輯上就是住進來發一個手機，這也是一個方法，或者是你想辦法讓他能夠用別的方式、更自然的方式來做。

郭可侯: 我們還是要顧慮到每個人的需求，這個需求是剛剛提到的，像我剛剛講的是比較極端性的，我們回歸到建商，也就是每個層次的需求是什麼，但是我們覺得這個數據是不是有機會，政府是不是應該研究大家的行為模式之下，是不是有個不一樣的訴求模式出來，當然這個說起來是比較……我只能點出那個，因為這個是對合宜住宅需求書定義出來的時候產生這些，因為我畢竟還是要有開發商的心情，要回到公司的思考模式，剛剛講的是室內設計，但是那個人才是本，也就是要住進來的那個本的部分，我們正在想辦法，希望政府是不是可以有這方面的研究。

唐鳳: 我記得之前台北市社會局去跨障別來進行討論，然後去說在合宜住宅裡面有混居，好比像自閉症的朋友跟聽障的朋友等等的情況之下，他們甚至用直播的方式，讓一些比較癱瘓的朋友也有辦法來加入討論，所以那個時候確實也有點數制之類的，也都有因此做修改、檢討，等於其實最簡單的是，你要知道人的需求方式是什麼，就是問他，大家就是坐下來開始討論這件事，像審議式的討論，我想在很多地方，甚至不一定是國民，像桃園對於移工要怎麼樣做移工的設施，他們甚至請了四個語言的翻譯者，大家可以跨不同的移工族群來討論，像最近台北車站也是很好的例子，也就是大家要如何用地板，這些當然都是需求蒐集，只是大概很難變成純量化的東西，而是極為質性的，也就是大家坐下來談，並不是在台北車站坐下來，但是理論上可以想像真的在台北車站坐下來談，我想很的地方政府有開始運用這種方式，我也很希望可以看到更多。

郭可侯: 我們只是站在開發商的角度，會跟政府端的思考模式不一樣，我不否認這個有商業行為在裡面，但是回頭這個社會是每個階層的行為模式是發生了一些不一樣的狀況。

林賢卿: 第二個部分想要請教的是，像這次疫情才發現重大的災難、威脅之下，政府的速度反映如此之快，不管是口罩地圖或者是國家隊，其實談很久了，但是其實說實在話，不管哪一任的政治人物用的方式並沒有真正解決到都更根本的問題。

唐鳳: 你剛剛講災害，某些地方如果就是馬上就要災害了，那種都更是比較快，不是嗎？防災型都更（笑）。

林賢卿: 台北市七、八成都是老舊公寓。

唐鳳: 地震一來就要垮了。

林賢卿: 從這個角度來看這些事情，其實都更的根本問題是私地主對於開發商的不信任。

唐鳳: 其實是博弈論，就是雙方都有動機不分享資訊，可是當雙方都不分享資訊的時候，就沒有信任基礎。

林賢卿: 其實就像口罩好了，都覺得藥局是不是會囤貨，或者是每個人是不是會囤貨，所以需要政府的力量。

唐鳳: 對，每30秒公開一次，至少排名前面跟後面的人確保刷了健保卡真的減9，如果沒有減9，加9就馬上打1922。

林賢卿: 把它想成災害預防的概念，其實如果政府有平台是可以讓地主更清楚知道這個差不多是合理的數字，而且變成私權整合的平台，因為其實是都更基本的問題，並不是容積獎勵的問題，如果是這樣的話，政府作莊、有公信力，讓大家可以更快速加速，更信任開發商的部分，因為其實大家都是為了避免，當然這個是開放政府的獲利，地主也換新的，有些公益性是政府在當中要求的，這個都更最基本的狀態，假如有像政委這麼聰明，有沒有什麼現在數位科技這麼發達，是不是有機會創造三贏的可能，在這個平台上。

唐鳳: 不過再多科技，其實這並不是一塊白板開始，就是如果是一塊白板，當然有非常多的數學模型可以用，各位一定都懂，但是現在是並不是沒有歷史，所以在有歷史的情況，這個真的特別難，有點像食安也是類似的情況，如果現在是農地工廠也是一樣的情況，如果現在是全部清空的一片，大概任何人都可以想出三贏的解決方案，但是現在就已經有不對等的資訊，而且三方都有不對等資訊的情況，誰先說攤牌打，那個人就要接受全部的損失，在一開始。

唐鳳: 必須要這個承受得住，也才可以慢慢請別人攤牌打，你說政府作莊，好比像緊急狀態，好比政府理論上可以徵用，所以像口罩國家隊什麼的，很簡單，就禁止出口、禁止買賣跟禁止交易，這樣子突然間不利外部性都消失了，如果自己囤貨、自己賣或怎麼樣，就是要抓去關的，也就是要用國家暴力來確保市場外邊界往內縮，往內縮有點像清空的狀態，當然就可以很容易做出像口罩地圖的東西，這個本質是掠奪再分配。

唐鳳: 現在問題是防災型的都更是不是有強到可以蓋過對於財產權保護或者是對於什麼東西的保護，在有的狀態裡面，這個當然是一條路，但是沒有的或者是還沒有這麼急迫，或者是每個人急迫度不同的情況，就必須用另外一套方法，就不能用掠奪再分配的方法，就必須要用對每個人都至少先求不傷身體，就是對我都沒有損失，但是我開放一點點資訊出來，我可以稍微獲益一點點，也沒有很多，大家各走一小步的方法，事實上像我剛剛講的也是靠參與式驗證、N章一Q可以慢慢理解到生產者是這樣看，等到彼此理解的時候，就願意再多分享一點資訊，他也願意再多分享一點資訊等等，但是這個很久，就是五年或者是十年的狀態，如果要加速的話，就要有很大的不利外部性制衡，在這邊是口罩沒有九成的人拿到，所有的人一起翻盤。

唐鳳: 但是地震畢竟影響的還是一小區，所以這個時候有沒有說大到不利外部性是不是國家可以完全介入，我沒有這麼確定。

林賢卿: 我說地震這件事不會這麼急迫。

唐鳳: 沒有到「全部徵收掉」的程度。

林賢卿: 但是是相對公平透明的平台，也就是雙方的角度跟基礎可以在上面被討論的。

唐鳳: 對，但是你看實價登錄的例子就知道，大家都知道end point是最好的，我在這裡要多做一點，也就是揭露到門牌，我這邊就稍微損失一點點，但是對很多人來講，稍微損失一點點就很多了，並沒有很想要這步，這個是路徑問題，也就是在每步是不是有可能找到Pareto Improvement，就是說不犧牲任何一個人，然後這邊稍微賺一點，大家輪流講就不會出問題，但是我想現在都更的狀態是其實透明的平台不難，也很多人寫過了，內政部也有在總統盃黑客松參加一個，甚至把跟獨居老人整合，變成是如果你在很需要改建，而且因為年紀變得比較大了，好像沒有電梯等等，對於布署不利，因為衛福部有這些資料，所以可以反過頭來看適合長照的角度來說服他接受新的deal，這個有點像把外面的求解範圍縮小，也不想解一般性的都更，就是當他的社會正當性高過經濟利益或者是損失的時候，我們用社會正當性去解，但是這個就像剛剛講的要做通解要等很久，但是不用特定解就不用等，一次解一點點，大概是這個形狀。

林賢卿: 所以政委也會認為通解的這件事，時間會拉得很長。

唐鳳: 是啊！

林賢卿: 因為台北市畢竟老化，我們住台北五十年，覺得本來台北市世界上比較前進的都市，漸漸就老下來，等到我們蓋到新房子往下一看，原來大家鐵皮屋在這些，以我的結構技師來說，我巴不得這些都換。

林賢卿: 但是您的答案會讓我們覺得……

唐鳳: 對，可能要耗個五年、十年。

林賢卿: 對，的確我們一直在面臨這個失落感，也就是跟地主談談。

唐鳳: 對，十年是很常見的事。因為你想要加速，我真的瞭解，而且之前我在院裡也有聽到很多防災型都更、危老，或者是像剛剛所講的，其實社會住宅也是另外一個層面，很充分、很有正當性我瞭解，但是臺灣的特色只是如果一開始的信任基礎比較薄弱或者是負的話，其實很容易這邊一要加速，那邊就會很強烈要剎車踩到底的感覺，因為如果確保這步的談判不會完全沒損失，甚至只要有損失的風險，這個時候對他來講，剎車踩到底就是最好的方案，也就是平衡，雙方都不再公布更多的資訊，所以我覺得臺灣的特色是，有時欲速則不達，你花多一點時間把社會正當性的都解掉，可以看到建商其實充滿社會責任，把社會正當性高的都解掉，那時一般性的部分，說不定信任基礎就變高了，那個時候就變得比較好談。

唐鳳: 像在飛雁新村案的台南那案，發現了有文資之類的，我覺得那時候的對話設計情景就很好，建商當時也不會讓你覺得非要不可，大家也覺得那邊住的人，最後也在一百多人，這一百多人就面對面談就好了，到最後就談出還ok的情況，乍看之下建商似乎有所損失，也就是開發面積變得非常小，在旁邊推的案子就可以變寬，大家至少覺得看到文資，看到大家在意的歷史價值、老樹什麼的，你也有專業，所以說不定反而可以幫一般人解釋用什麼工法，那些都保存下來了，還是可以做一點事情等等，所以就變成你站在他們那邊，就不會要抬counter expert跟你抬槓，因為你已經是他們的expert了，我覺得這個有點欲速則不達，臺灣是這樣子，沒有錯。

郭可侯: 如果這樣講的話，以建商的角度，剛剛聽起來，從企業永續發展目標，對社會的環境角度出發的話，可以針對某些地區的開發商會更有助意。

唐鳳: 對，不管是對減碳的角度、促進社會融合的角度，或者是其他別的角度，剛剛講到精障者、身障者等等的角度，這些角度對社會正當性都是很看重的，當你設計出來的時候，不是要中低收入戶或者是精障者去配合手機，而是你設計出一個通用設計，專門給他們用，這個當然就有很多好比像常常跟喜憨兒基金會合作，而這些每個的社會正當性都超高的，你去綁他們的時候，你也是幫自己，也就是說服社會部門說至少在這個案子上，建商是站在我們這邊，一起去跟政府爭取公平正義的東西，也就是社會部門。

唐鳳: 其實經濟加社會部門的正當性，永遠是贏過公部門，現在之所以公部門沒有辦法架這個平台，因為經濟部門跟社會部門是對立的，但是如果經濟部門扶社會部門的創意或者是還我特色公約聯盟，社會部門取得很高的正當性，但是畢竟不是專家，所以你們是可以幫他們快速達到想要的目的，這個時候社會部門等於是借給你們正當性，像全家一天到晚跟勝利基金會或者是上個來找我的是做碳足跡或者是跟天和鮮物開概念店，也是這個例子，全家想到的時候並不會想到很永續或者是對社會永續等，現在因為這些概念店，等於幫全家的品牌有點翻過來的感覺。

郭可侯: 剛剛政委有提到價值會有衝突，我想現在遇到狀況……

唐鳳: 對，永續的這個……

郭可侯: 事實上歐洲這部分已經有在做了。

唐鳳: 全循環。

郭可侯: 但是對我來說還是高空的議題，當然不否認，甚至於希望從玻璃、瓷磚或者是什麼，我們也想試試看是不是有廠商可以做這件事，但是我們有想過一件事，可能十年前開始做BIM的時候，我就發覺一件事，我們花人力太多了，做一個模型花掉一整個功夫的人力，都在做這些事，這個對我來講沒有對這個行業是有幫助的。

郭可侯: 但是我本來是認為政府來做一些事情，讓我們取得這個資料時，這個建材銀行的概念，我們就比較像在做聽筒的動作。

唐鳳: BIM現在是建研和住都在推吧？

郭可侯: 營建署也在推，建都中心也在推，上個禮拜我還跟建都中心的耐震標章那群人在討論這件事，如果私人企業要做，花了很大的力氣，我願意把我的東西丟出來，所以我在想的是這個事情是不是應該政府來做，當我這邊講BIM的模型，但是後來擴大，原來還有很多東西是不是在這個國家是屬於……

唐鳳: 我理解。

郭可侯: 尤其營建署類似這樣的單位，最適合做統籌的動作，像我上次聽了一個演講，像在上海可能有100多個預鑄工廠，臺灣有潤泰等，其他的為何不做？就像我們自己，原來有個門檻，也就是有個技術上的門檻，接著是有個專利上的門檻，當我們自由國家一定是想到專利這件事，就會影響到很大的，所以我才會想說這個應該是政府來阻擋建材銀行的概念，這個議題雖然很高空，但是可以分類，BIM是其中一個，我剛剛講的不管是樑柱、鋼筋或者是鋼板都是寡占市場，並不是7-11買的東西，我認為政府來做是最……

唐鳳: 沒有破壞市場秩序。

郭可侯: 尤其寡占市場的東西是有機會做的，但是這個概念會影響到下個議題，就是人力的問題，我們這邊寫了工人、人力的問題，我這邊有另外的報告，這個是我過去會回到台大跟學生在講，因為學生會問我說除了這個行業之外還會……大家第一個想到問我的是，我會說剛剛考結構技師、土木技師，這邊的數據除了最後一行不是國家的，因為我這個是從國家……前面都是，你會發覺原來這個行業的GDP就是2％多，如果把這個行業的就業人口來除，這個意義上或許不是很公允，就是一除下來，我發現原來這個行業、營造業並不是不動產，就是這些工人，每個人背負的GDP非常低，因為包含砌磚，甚至是只會開卡車司機的，卡車司機賺滿多的。

唐鳳: 但是應該還好。

郭可侯: 甚至像掃地的，我們都用粗工，而且我用了這幾年之後，原來這幾個產業跟別人不一樣，整個營造業是我們對這個國家明明很有貢獻，但是一個人的貢獻確實非常高，但是我發覺明明很辛苦，我show這個給台大的學生，明明將來都不可能是22K，明明有機會是比較高收入的人，但是你們是在這個社會中間份子，因為要照顧到這個國家的另外一個族群，原來營造業的整個就業人口26％是在我這個行業。

郭可侯: 這麼龐大的就業人口，可是我們之前創造出來的GDP是這樣子，所以我才會說原來這個行業，我們是在對這個國家，我們有支撐的力量，但是這個支撐的力量是很薄弱的，不像在日本，我們現在每天都在討論要花多少的錢來蓋這個房子，要花多少的材料、員工，但是我們整個的製造成本跟日本，我們即使蓋同樣的房子，我們幾乎是人家的一半，當然我也希望賺錢，但是我會發覺養的這個國家四分之一的就業人口之後，我卻沒有辦法對這麼多人產生拉抬的作用，接下來我講的東西是我有在思考，因為這幾年下來，我一直認為的是，那代表我應該是回頭看，到底這個產業出現什麼問題。

郭可侯: 為什麼我特別用人工斷裂的問題，因為人口數您也知道，等到了2040年的時候，等於我們現在2,300萬人口減掉500萬的數字就會出現。

唐鳳: 說不定會補充新經濟移民。（笑）

郭可侯: 這個是有可能的，但是為什麼我們現在已經感受到，我去大安高工跟瑞芳高工演講，我在演講的時候，教務主任跟我講一件事讓我很難過，他說只剩下公立高工有建築科、土木科，其他所有的職業高職，像美髮科、觀光科，原來他們的父母都不願意他們來讀我們這個行業，這樣就產生了問題，後面整個都斷裂了，我不能期待都用外勞，雖然說今年可能政府也會再開放外勞，但是有天這個問題不能解決，外老也是水漲船高的，政治的問題就不講它了，我在思考的是，一種是要解決工人的工作模式，一種是我必須要自動化，但是在這個國家我覺得大家在講BIM、自動化，那個還不夠，這個行業是要比機械行業落後很多的，我們明明養了很多人，我們有很大的進步空間，這個讓我一方面憂心，一方面是有創造的東西出來。

郭可侯: 我回過頭來講，為何我講了宋朝的東西，那個時候就把這些都刻出來，原來做這個土木行業的人，我們想的都是在這邊，但是另外缺點是做出來的東西都長那樣子，所以華人的建築物就長那樣子，不像歐洲的建築系，是在藝術的創作，但是我們已經陷入在這個，原來再怎麼蓋，其實就是長那樣子。

郭可侯: 我先介紹一下整個營造能夠做的事情，我也在想說數位化的這件事，因此在動畫當中就讓您看到，事實上我相信這都是很多公部門現在在推的東西，但是對我們來說怎麼樣？雖然show給您看我們能夠做，您講得對，這只是漂亮，政府單位現在看到的東西是漂亮。

唐鳳: 就是表面的東西？

郭可侯: 對！對！對！但是我想做的不只是這個，雖然我們做了這些漂亮的東西，但是還是回過頭來要的內涵是什麼東西，所以前半段的是施工，施工能夠因為有這個圖，我能夠順利、安全，這個是我第一個想要做到的事情，所以我做了很多，而這個流程、工人這麼多，一個工地幾十個人、幾百個人，小工地也是上百個人，不可能工程師讓作業流程出來，讓你的圖面是自動化產圖，我甚至於對於選色、選樣，我們剛好講說室內設計，但是剛好在電腦做完，一定也代表您有看過這個東西。

郭可侯: 我另外做的是自動化的鋼筋配置，因為我們花了太多的人力才做這些事，我們丟給人家做的時候，又是我常常在開玩笑，我們並不是製造業，我們是人工製造業，人才是問題，所以人工製造業就出現一個問題，我到底做出來的東西是不是設計的東西，但是您可能要注意營造業，並不是真的是工的部分，後面還有施工者，我們某個程度的營造業是在做管理的工作，所以這些只是在輔助營造業在做的事情，但是還沒有做到後面我想要解決斷裂的問題，所以我這邊只是在演講的過程中說建築特性是可以標準化，但是難以模組化，台北的建築物，我即使搬到台中，抱歉地震力不同，設計了鋼筋、數量就是不一樣，又會有地方性的法規，所以我當然做了這些檢討，這個是我過去的演講，重點是這樣子。

郭可侯: 一個設計者到中間的營造廠、到這個工人，這個是我們自己發明的，我的手機是Apple設計、鴻海製造，是機器製造，但是我這個行業不是，是建築師設計、營造端承攬，我叫工人去綁鋼筋。

唐鳳: 因為三方不是同一個工作空間，就算BIM做出來，但是三方看的方法完全不同？

郭可侯: 對，而且思考模式不一樣，甚至同一個工人在A工地做事跟到B工地做，不一定做得一樣，所以人才是真正的問題，我一直在想說我要解決的是，這個gap跟那個gap可以縮小。

郭可侯: 讓任何一個工程都會有這樣的問題，我們只有設計圖是我們這群人在看的，剩下的全部都是工人的事情。

唐鳳: 對。

郭可侯: 我希望做一些自動化的東西，我把一些真正施工的需求丟到自動化去，這個是我很想做的事，所以我想說的是，不管臺灣的建設業的工程都會面臨一件事，我回頭讓您看，若是一個工程有主要的數量跟所謂的耗損，但是我設計端會有數量出來，但是投標的時候誰會得標？我開個玩笑是算錯數量的人得標。

唐鳳: 聽懂，不小心就得標了。

郭可侯: 對！這個是我們產業會有的問題，所以我在想的是數量，投標的時候有綠色的數量出來，但是施工的時候有損耗的錯誤，這個就是工人的問題、營造廠的問題，所以我在想的是，若是要做BIM，想的是剛剛解決gap，跟我要降低這些差異的東西，我很害怕。

唐鳳: 謝謝老師，非常清楚。

郭可侯: 我們國家在這部分的發展，我會有些覺得不是很適合。

唐鳳: 這個沒有辦法用傳統量化KPI來做。

郭可侯: 對！對！但若是政府回過頭來對於精準化概念存在的時候，可能對於我們這個行業是有幫助的，精準化的數量，不是漂亮的模型，這個是我已經在做的事情，所以讓您看一下，但是因為AI都在做人臉辨識，但是回過頭來只能做到人機，鋼筋圖是判斷幾根鋼筋，這個是直接丟到電腦視覺判斷，我是可以寫得出來，也就是判讀別人的東西，並不是自己寫的東西，但是這套東西，當然還沒有進到下一步，但是我一直想說這才是……

唐鳳: 完全同意。

郭可侯: 可能國家在這方面比較有進一步的發展，才是對我們這個行業有幫助的。

唐鳳: 這個很棒，就是數位化到數位優化，沒有辦法處理別人給的東西，就是分別數位化，但是整個行業並沒有優化。

郭可侯: 我這樣才可以把人工的事情縮短，我還不可以解決人去綁鋼筋，這個有點像個性的問題，所以個性我相信AI做不到的事情，但是可以脫離出來，也就是有些東西可以朝向這個，所以我最近也在學python，就是為了想要下一步去面對可能有機會在這個行業再進一步，所以您看到的這些，也就是這段時間，肯定有進步的空間，但是不代表解決所有的人工斷裂的問題，雖然像剛剛也講了，明明我們養了這麼多的人，我們只是想要縮短這些gap，我只是認為這些事，政府端是不是有機會，不管是不是協助或者是自己應該發展，如果您知道這個房子需要的是100噸的鋼筋用量，每個廠商會算出不同的鋼筋，但是確定100噸做得到的話，今天找到的包商是技術包，並不是來跟我喊價的。

唐鳳: 我有聽懂。

郭可侯: 這邊都精確，不可能講到120噸，但是我們自己要做業主或者是政府有把握這件事做得到，因此很希望做到這樣，當然後半部是數量出來之後可以直接生產模型。

唐鳳: 這個很棒。

郭可侯: 我不想浪費過去的東西，畢竟我們常常說做大餅，大家一定是在切割，每個案子的餅是這麼大，大家切割縮小，我們的企業有得到利益，後半段再靜靜思考，要往設計端發展，往後是人工斷裂的問題，我們覺得可以做到這個，若是可以從政府端可以更進一步的發展，可能對這個產業才有幫助。

唐鳳: 我想這個方向非常正確，這個領域我第一次碰到，我現在並不是真的很知道需要做哪一些調整，但是至少BIM那邊，我們之前有處理過一些相關的，所以我想最主要的還是大家是不是可以跨頁，也就是剛剛講的三個角色，共用同樣的工作空間，這個其實講得很容易，但是實際上是非常難的事。

郭可侯: 而且花了一大堆的人力，但是沒有辦法發揮效用，但是真正在綁鋼筋、灌混凝土的人根本不是我們這群人，所以很想做到讓他們……我設計了鋼筋，因為我跟鋼筋工很熟，他們說：「郭技師，你設計的東西，我最好綁，因為鋼筋轉得過去。」為什麼？因為我一開始會設計到間距到讓工人很好搬運的，如果設計出來讓工人是要轉來轉去，那天賺錢就會賺得非常辛苦，你算得是對數，所以我們可以替工人想到能夠更好，讓他生存方式的話，我們這個行業就有機會再尋找另外一個往上走的路。

郭可侯: 因為我們最近也是對於影像處理的東西……

郭可侯: 因為我們也在做南迴鐵路，我一開始用空拍機的時候，我也沒有想到，但是我們這個行業，有了空拍機可以做模型，你做了地形模型要做什麼？我成形之後是為了要什麼？也就是要把真正建築物的模型再掛上去，雖然這個是三年前做的，但是我講這幾年，應該大家都有在做。

唐鳳: 這個基本上是普及的技術。

郭可侯: 對。但是我想的是下一步，因為有了AI的概念，國家需要一個地理資訊系統，完整的地理資訊系統，但是會牽涉到私人的，因為對於國家的智慧城市及發展，是要完整的地理資訊系統才可以走到下步，我現在是為了公司，所以暫停這些事，像料堆在哪裡，把這個拿來投標很漂亮。

唐鳳: 超棒的，評審一定非常喜歡。

郭可侯: 但是我們工程人員真正要瞭解的是到底要怎麼做這個工程，我要拆這個房子要怎麼拆，所以有想要做的事情，但是更覺得國家應該要有更完整的計畫，去把這個地理資訊系統處理，不管是剛剛講到的防災，當然我相信台南市都有在做這些事情。

唐鳳: 對，他們有，是無人機，非常多。

郭可侯: 但是無人機的精確度，像100公尺其實是10公分的誤差是很正常的，但是對一般人來說這個是……

唐鳳: 解析度就是這樣，10公分看不出來，可能兩個像素，但是你要施工那個是另外一回事。

郭可侯: 因為我是結構技師，所以我特別會去想這個問題，我很希望你們這個國家有了，我們這些技術應該是更進一步，不只是做漂亮的模型。

唐鳳: 我理解。

郭可侯: 一方面是要跟您講說您看了這個想法之後，或許對這個國家的發展有一個不一樣的願景。

唐鳳: 但是還是要看這個是誰給誰他的工具，你要做現場工班跟營造者的工具，3公分就太多了，但是如果是要做國土規劃的溝通工具，差到10公分又怎麼樣，還是要看場景，所以完整的地理資訊系統，當然是很重要，但是你做好比像農地的盤點、國土的利用等等，那個是最大尺度，小到鋼筋是最小尺度，到底是在什麼尺度上是最多人會願意在這上面掛東西上去的這個點，其實是很重要的。

唐鳳: 像我剛上任的時候，有跟文化部、科技部討論，他們講的是如果把特別具有文資價值的做成點閱，其實目的並不是用來做空間規劃，是讓好萊塢的導演或者是自己的導演也好，也就是做場景的時候，很容易創造出臺灣的風味，這也是有意義的用法，也不能說沒有意義，但是需要的工程方法跟你是完全不一樣，甚至是幻覺出來的都可以，甚至沒有細節，因為無人機那時候的照相機還沒有這麼細，是把細節的影片幻覺出來補上，那都很好，因為在電影裡就需要這些東西，但是你這個拿來施工就完了。

郭可侯: 那個是營造端，像我們講都更都跟這些有關，因為事實上國家都跟這些要規劃，像都市設計細是需要思考這些事，思考的模式比這個更龐大，不在是平面的規劃。

郭可侯: 建商也是一樣，像我們的動產也是有在想，因為對於這個國土，我們有很多的需求，搞不好是未知的，或者是在一些公開的模式之下，我們也會產生一些建商對這個都市的貢獻。

唐鳳: 當然，一定的。大家覺得有自己的專業，但是又願意在我沒有我的專業，像營造並不是我的專業的地方，您這樣分享我覺得非常棒，但是我覺得還是需要轉譯，等到真的要進行都更的時候，你腦裡的那套東西還是要用一般居民、文資保護等等的角度，而且不是靠不斷地講，而是有某種共用同個類似模型的方式，這樣的模型可以從各種方面來看，可以看情景跟場景的模擬，本來是爭執的事項，這個才有優化跟創新，也就是這邊加入新的工法、做法，本來很像吵得不可開交都滿足，可能要達到這樣的程度，大家才會願意贊助，以這個作為討論的工具，我是很支持。

郭可侯: 因為還是對國家的發展，還是有憧憬，而這個技術明明可以支持，目前很希望看這個程度回來支持。

唐鳳: 這個我理解，非常棒。

郭可侯: 不好意思。

唐鳳: 我也分享跟故宮有個合作案，其中有個案子是為何他們用技術想要用電子的QR code感應入場，但是去故宮的人都不願意，寧可拿紙本的票，我演講都有講到，原因是那個票的票根有意義，也就是回去要加在日記裡，也就是要跟親朋好友分享等等，如果是感應式入場，並不是不會用LINE跟QR code，只是這樣子很像有種沒有去故宮的感覺，所以後來的解決方案是掃碼入場，有點像收據，沒有人說一定是感熱紙，也就是燙金的，特別今天看了什麼展覽，特別是QR code，像孫子、孫女一掃就跑到動物森友會，也就是線下到線上的能力，但是這個才會變成類似大使，也就是能夠幫你倡議，為什麼？因為這個數位化的過程，可以讓他多了可以分享的東西，完全這個技術是故宮的邏輯，對故宮的角度來看要省紙，要讓大家排隊不要排這麼長，或者是要讓人流更容易通過，這個是對故宮、長輩沒有什麼好處，我的意思是在設計的時候，有時不是for the people，而是with the people，也就是什麼情境之下看完故宮之後回到家，到底心靈獲得什麼滿足，讓大家不要排隊來調和，那個時候才可以出現創新，不然我們這邊的技術規劃再好，只要不是進廚房炒菜，不一定會肯定你。

郭可侯: 以我的立場，我會想一些創新，還是要顧慮到使用者在想什麼。

唐鳳: 有時是等他們自己先想出一些主意，像我剛剛一直強調的我們作為專家，實現他們的夢想，並不是還沒有夢想的時候就需要這個，其實說不定要這個是一樣的東西，只是他們先提倡的時候，社會正當性就比較高。

陳琬青: 現在最主要是受到疫情衝擊的影響，可能下一波的疫情，像這種風險還是存在，其實對我們的衝擊是滿大的，不曉得政委在看所面臨、因應到的產業變化，或者是廠商端會面臨到的損失等等，在我們的角度跟政府之間的合作上，因為政府不可能永遠只有補貼的方式來紓困各個產業。

唐鳳: 一直發三倍券？（笑）

陳琬青: 也要看後面的效益。

唐鳳: 因為整個三倍券的設計是靠大家加碼。

陳琬青: 我們比較擔心的是這個層面的議題，沒有這麼多的技術面議題，因此想要請教政委，這塊未來可能會面臨的有什麼建議或者是分享？

唐鳳: 大概有兩個。一個是很多自從出現餐飲外送平台之後，也有出現幽靈廚房，你的體驗是線上先，而且之後就是客製化就直接送到你家，或者是你送到大家一起專門吃東西的地方，但是不是那個廚師，就是廚師跟餐桌完全拆開的情況，我覺得在疫情裡面，這個趨勢大幅加速，就是變成大家要的體驗空間跟大家產出的空間是綁在一起，零售就是這麼一回事，但是現在除非你是四大超商，還是綁在一起，除了四大超商、藥局跟診所之外，其他都拆開了，這個有點不可逆，很像以後就會拆開。

陳琬青: 所以順著這樣的變化來因應？

唐鳳: 對，好比像你要專注做一些策展，那可能是以策展的角度來看你的空間，就是固定攤位非來不可的東西，慢慢大家電商習慣，一點累積就回不去了，這個是我覺得很明確的趨勢。

唐鳳: 像我自己在整個疫情期間都是無接觸取餐，毫無人情味（笑），以前是覺得很不可思議，但是我想疫情過後，很多人還沒有調回那個習慣，會變成習慣，也就是無接觸取餐也不錯的情況，這個時候負責餐飲業的朋友們，就要有轉型，就是變成他來是因為大家有慶典，就不會再是很習慣來這家餐廳，因為很習慣的是這個菜，而不是這間餐廳，這個會脫鉤。

唐鳳: 第二個，我們有很多體驗式的經濟，純知識型的是線上視訊都可以做，但是體驗的確實就變得非常困難，特別是在講會展這類的東西，因為主要還是要培養人跟人之間的信任，所以當你全部提到線上之後，信任基礎也是沒有存在，所以我們現在也花很多力氣去看，不管像新一代的VR或者是XRspace，你可以戴三、四個小時，而且不用拿控制器，也就是把見面三分情又回來到二點五分的這些技術，這些技術我覺得之後會很關鍵，因為尤其是國外的旅客，大概有很長一段時間直到疫苗完全普及為止，跟你見面三分情的路是很困難的。

唐鳳: 但是其實貨並沒有斷，只要你跟他培養出信任，還是願意來體驗，而且體驗完之後就會帶一些拌手禮什麼的，這些都還在，只是很短的短鏈，這個要怎麼串起來，不管是VR也好，或者在線上大家感覺還是一起做一些事，共同創造也好等等，也是要找到一些就算在家裡或者是就算正在被隔離十四天的情況之下，還是有創造出一種見面三分情可能性的情境，誰先解掉這個，誰在後面就可能反而得利，因為大家還是會有消費的衝動、還是會想要認識新朋友的衝動等等，這些是誰可以抓到這個，就會有很多游離的注意力，因為大家沒有別的事情做，尤其如果大家在封城的階段，就會群聚到這邊來，這個是後面的部分，不過這個技術還沒有很成熟，但是我覺得很值得稍微看一下。

陳琬青: 今天就到此，謝謝。

唐鳳: 有學到很多，謝謝。