賴致翔: 我去請唐鳳過來。

林雨蒼: 你們有什麼看法嗎？我有看到你們之前文件的立場，內政部這邊希望文化部訂專法，文化部也希望內政部這邊在社維法做一些修正，大概是在立法院。

王志錚: 文化部的立場是扶植這個產業，希望臺灣流行音樂越做越好，因為臺灣畢竟在流行音樂的這一個部分，在東南亞跟國際上都是頂尖的。所以文化部在這一個產業的輔助上是盡了相當大的力量，文化部影視及流行音樂發展司一直希望臺灣保有自己的核心價值跟能夠走出去的概念，所以在產業輔導的部分我們是非常強調的。

王志錚: 不管是臺灣本土藝人或者是國際上的藝人來臺灣開演唱會，我們都樂見。因為售票的需求一定不見得可以滿足到每一個人，就像江蕙開了26場演唱會，都沒有辦法滿足這一個人的需求，在103年江蕙封mic演唱會的時候，發生了網路當機、斷線、訊號中斷的這一個狀況，延續到現在陸續都解決了，因此在整個售票的機制上都上軌道。

王志錚: 我們也回應到社會輿論的建議，我們針對「藝文表演票券定型化契約應記載及不得記載事項」，這個是我們在主管的業務，提出四個修正方案，讓業者能夠針對表演類型選擇售票的方式、模式。

王志錚: 我們從去年5月16日很感謝行政院消保處協助我們把「藝文表演票券定型化契約應記載及不得記載事項」修正的方案公告，然後提供給業界。

王志錚: 業界後來反映，發現減少了部分黃牛，因為他們感受最深，他們的感受是被退票的機會變少，我們以前為何會被退票？因為開演前十天可以來退票，很多人會在開演前十天大量退票，讓業者非常為難，若在這十天碰到連續假期、週休二日或者是其他變數時，就完全無法處理。售票之初網路上秒殺，事後退票再賣，也讓業者很為難。因此在這一個產業當中，「藝文表演票券定型化契約應記載及不得記載事項」在去年5月16日通過以後，我們陸續訪視產業界並聽他們的意見，他們認為文化部幫助他們把這個產業建立非常好的秩序，我要說明的是這一點。

王志錚: 另外，今天這一個提案，提案人提到兩個重點，第一個部分是他聽到、看到的現況，他認為社維法現在第64條第2款的規定罰則太低了，對於真正有心要參加活動的觀眾，他沒有辦法得到公平的機會、方式去取得票券，他也希望讓牟利者不能用這一種不正當的行為去賺錢，他覺得不可以忍受。

王志錚: 因此，他認為後來在網友的這一些附議回應裡面，整合一個重點應該是「杜絕黃牛，加重罰則、加強查緝」，這是提案整個概括的面向。

唐鳳: 之前不是有一個研究委託嗎？

王志錚: 有。

唐鳳: 是專門針對這個題目嗎？

王志錚: 對。

唐鳳: 是說3月結案嗎？

王志錚: 對。

唐鳳: 期中報告已經給了？

王志錚: 結了。

唐鳳: 所以研究團隊他們會有興趣來幫忙討論或說明嗎？就是你們委的那一個團隊，這個倒不是強制的。

王志錚: 那個是委託研究，那個只是提供我們做內部的參考。

唐鳳: 因為像之前做道路維護管理費，就是現在汽燃費，但是名字取錯叫做道路維護管理費的費用例子中，研究團隊並不是來這邊就一定是要公開他們研究的成果，只是他們不管是在比較法或者是其他方面，已經投入了相當的心力，可以用一個不是完全中立，但是至少比較中立的態度來呼應訴求，不一定是都要由事務官來回答，這個是提供參考，並不是一定要約研究團隊的意思。

賴致翔: 我就今天的會議程序作一次說明，首先，因為唐鳳人在這邊，所有唐鳳主持的會議都會做逐字紀錄，在我旁邊這一位是速錄師，從接下來開始，每個人所發言的內容都會做成逐字紀錄，會有十個工作天的時間讓各位長官作編修，如果我們講得太快或者是前後文需要做一點調整，未來公布在網站上，大家比較容易閱讀，我們有十個工作天的時間可以做這樣的處理。

賴致翔: 接下來的程序我想很簡單，首先請雨蒼稍微說明一下剛剛20分鐘訪談摘要的說明，也請各位確認這樣的摘要是不是符合各位親耳所聽到的狀況。

賴致翔: 接下來還是請文化部跟內政部稍微說明一下各自的立場，因為文化部的副座已經說明了一個部分，需要補充的話再麻煩您，等等先請內政部說明，大概是這樣子。

林雨蒼: 我先講一下他們剛才講的，一開始先請他們分享一些經驗，我覺得淺淺的一些想法跟期許，所以就是這樣子去提案，他可能也沒有想得非常多，他會覺得目前的狀況，他提到去年12月在林俊傑演唱會的時候，看到已經賣票了，又很多人在社團裡面轉賣，然後用很高價的方式轉賣，他覺得很不滿。

林雨蒼: 他提到現在很多網友並不是用viagogo這一種平台，而是在臉書的社團裡面就很多網友在賣票，他提到以前都是用Yahoo拍賣，警察容易抓，所以才會有構想，希望提案讓這一些人可以嚇止這樣的狀況。

林雨蒼: 他提到的一些案例包含五月天跟林俊傑，他有提到他覺得特別要針對的是娛樂票卷，並不是其他票卷，因為像火車高鐵票都有鐵路法在處理了，所以他覺得不需要處理到這一些東西。

林雨蒼: 當然有額外問一些問題去嘗試挑戰他的想法，第一個想法是自由市場裡面，裡面是機會成本的投入，買低賣高這個是自由市場的機制。

唐鳳: 意思是一大早起來，刮風下雨，還要開電腦搶票？（笑）

林雨蒼: 對，像在門口排隊之類的，但是他還是覺得供給量事先給的，並不是買到以後再加價賣出。

林雨蒼: 他覺得娛樂票卷主辦單位就有明訂的標價，不希望可以被加價販賣，他提到日本的修法方式，其實也是類似的，像日本的修法其實是如果有明訂可以加價的話，加價是可以的，但是如果沒有明訂加價販售的話，你如果加價販售是不正的，可以用刑法來出處罰的。

林雨蒼: 文化部有推文藝票卷的退票，但是想法可能跟剛剛副座報告的比較不一樣，是消費者，觀感是這個退票會害到消費者，這一種臨時退票反而是害到消費者而沒有辦法處理，他覺得黃牛票都還是在，他們有一個FB社團，裡面一大堆都是黃牛，他們有搶票程式可以不斷地去搶票，他覺得這一件事應該要好好地處理。

林雨蒼: 我特別問他說這個法應該修在社維法，還是應該要修其他專法來訂定，他會覺得用專法訂定比較好，因為社維法的部分，他覺得是比較古老的法案，這樣子並不是非常ok。

林雨蒼: 當然，剛才警政署也有分享目前查緝的狀況，包含FB是怎麼調閱的，還有相關電腦的問題，其實還有分享了各國相關的做法，像實名制、退票機制的處理，像退票機制文化部已經有處理了。還有包含像加價轉賣，就是不正販售，除非有授權，否則加價轉賣是不正販售等等的東西。

林雨蒼: 也有特別問他，對於環保產業有無理解，他目前看起來是沒有非常熟悉，這個是目前訪談的狀況。

唐鳳: 了解。內政部以我的理解，社維法正在通盤檢討，檢討的過程中有無討論到這個態樣？

施宗培: 內政部提出一個報告，有關於社維法，因為社維法從80年到現在有需要通盤檢討，之前在剛解嚴，即民國80年的時候，有一些不關警察業務的，像鐵路的門票，或者是道路交通管理條例等等，那個都歸專法處理了。

施宗培: 現在修法的目的第一個是行政法，所以廢除了拘留，罰鍰有提高，提高2倍，這個是修法的重點，這部分可能沒有辦法修到，以下由股長提出說明。

楊峋: 報告主席，目前內政部（警政署）有找憲法、行政法、刑法專家學者與相關機關（司法院、行政執行署）研修社維法，因為立法院要求行政院修正社維法，立法院覺得社維法是沿襲威權時期違警罰法來的，裡面還有拘留、構成要件不明確等等侵害憲法人權的規定。

楊峋: 內政部（警政署）已從憲法高度召開16次研修會議，通盤檢討、全文修正社維法，目前草案在內政部法規審查當中。所以，光靠社維法（第64條第2款）要全面、有效解決黃牛票問題我們之前就有討論過，現在還是要回到社維法的本質（事後以行政罰處罰社會上輕微違反秩序行為），因為社維法在民國80年制定的時候，那時國家各個政府機關權責與組織分工，其實沒有那麼成熟、細密、專業，所以很多本質上屬於各專業（責）主管機關的事務，都放在警察的社維法裡面，像剛剛講的有交通、噪音、動保、消防、衛生、環保等等。

唐鳳: 包山包海。

楊峋: 是的，就是大家講的包山包海，菸害的菸也放在裡面，後來有「菸害防治法」的專法也訂了，還有虐待動物，現在也有專法，一整套完整保護動物的「動物保護法」，交通的部分，現在回歸道路交通管理處罰條例。社維法民國80年制定那時因為從警察國家下來，所以包山包海、各式各樣的處罰規定，通通都放在警察的社維法裡面，導致現在有點反客為主，主從倒置，不去看各機關的組織法，掌理事項為何，只看到社維法裡面有近似的處罰規定，就覺得是警察主管、主政的。

楊峋: 我們通盤檢討社維法的時候，也針對這一些條文，尤其是不合時宜，或是有跟其他主管機關之任務、職掌重疊的，會去作討論研議，讓原本屬於其他行政機關權責的處罰，回歸專業/專責（就是大家常說的「讓專業的來」），由各該主管機關各司其職、各盡其責，本於專業，去專責處理解決民眾問題，並落實執法（各該主管的法令如有不足，應予修正，或另訂專法），這樣才能讓政府發揮最大效能，來促進人民最佳福祉。

唐鳳: 黃牛那一塊呢？

楊峋: 社維法第64條第2款（非供自用，購買交通、娛樂票券後轉售牟取「暴利」），全文修正草案原本是刪掉的，後來有再放回來討論（原因是在黃牛票專法制定出來之前，勉強繼續用社維法去處罰部分型態之「低買高賣/黃牛」票券行為）。其實，不光是提案人，一般購票民眾也就是消費者，還有主辦演唱會的業者，負責售票的業者，他們覺得黃牛非常可惡在哪裡，像是明明1張票原價可能才3000元，結果被賣到3萬、6萬，害到真正想看表演看演唱會的人要用正常票價買不到票，或者必須跟黃牛買票，這種不正的龐大利益，運用現行的法律制度，要怎樣剝奪？不讓他們黃牛擁有？

楊峋: 社維法的行政罰是做不到的，我們國家的行政罰也是難以做到的；要透過刑罰，走刑事程序（蒐證上有刑事強制處分），這就是我們一直強調為何要去訂定專法，像是鐵路法是用刑罰處罰黃牛，已有相當成效。

楊峋: 而且，這個黃牛票專法，整體上，應該要包括以下3種面向及相關配套措施：從「前端的源頭管理」，到「事中處置」，像是主辦或售票業者之權利義務、售票管理、購票管制、全面禁止轉讓或部分限制轉讓、加購損害保險，下架移除販售黃牛票訊息，到最後「末端的查緝處罰」。

楊峋: 關鍵在於：「如何透過專法的管理與處罰，去避免數量有限的票券，被少數人或團體獨佔、壟斷或把持，而合理分派給真正有消費需求的民眾、粉絲或樂迷」。

楊峋: 這樣解決黃牛票問題，才會全面、完整、比較有效；前端管理得好、事中處置得當，後端的查緝資源與社會成本才能更合理有效運用或節省起來。

楊峋: 刑罰的好處在哪裡？有沒收，可以擴大去沒收這一些犯罪所得或是不正利益，刑罰的強度比較強，刑事偵查的手段也比較強，相對可以做到這一點（剝奪黃牛的不正暴利），可以滿足社會大眾消費者的期待、各方業者的期待。

唐鳳: 意思是《社維法》沒有辦法沒收。

楊峋: 真的不行，就是行政罰。日本最新的黃牛票立法例也是在講刑罰（1年以下有期徒刑、100萬罰金），像日本、韓國及美國，都認為黃牛票是一種犯罪行為，社維法的確像是上面訪談提案人（KenJi）講的不合時宜了，也是威權警察國家遺留下來的，像立法院講得更慎重，修正社維法也是轉型正義的一環。

唐鳳: 確實是需要通盤檢討。

楊峋: 大致上是這樣子，所以要大修社維法的話，我們正在通盤檢討，並不是沒有在討論，以上報告，謝謝。

唐鳳: 看文化部有沒有要補充的？

林雨蒼: 我想另外請教內政部，如果假設已經訂定專法是用刑法來處罰，內政部這邊警政署要去執行嗎？

楊峋: 現在各個刑事法律，除了傳統刑法本身、特別刑法，規定在其他的法律的是附屬刑法或行政刑法，我們食安也是（食品安全衛生管理法），會看你違法的輕重程度，輕的時候先給你用行政罰，可按日、按次連續處罰，重的時候就跳到刑責了，只要是刑事犯罪的部分，警察都是在協助偵查，偵查犯罪主體依法是檢察機關的檢察官。

林雨蒼: 就是警察、偵查。

楊峋: 刑案是我們的本業，可以這樣子講。

林雨蒼: 額外請教一個小問題，就是國外對於這一種賣黃牛票認為刑法的這一件事，他們想要保護的法益是什麼？

楊峋: 像是日本最近通過的法律就是特別的專法（「特定興行入場券の不正転売の禁止等による興行入場券の適正な流通の確保に関する法律案」，其主政機關為「文部科学省」類似我國「文化部」）。

楊峋: 其實，傳統刑法保護的法益是個人法益跟超個人法益（社會、國家法益），可以看看刑法的章名會有初步的了解。

楊峋: 其實要去解析管理與處罰「低買高賣（黃牛）票券」的保護法益為何？這是大哉問，最源頭最上位的問題，簡單講，要好好去思考：現在（立法或修法）動用國家公權力去管理、去處罰黃牛票，是要保護誰的利益（法律上的權利或利益），保護的同時，也限制或禁止（犧牲）了誰的利益或自由呢？

楊峋: 可以檢討分析得出來嗎？那大概就是售票方、主辦方、購票消費者？再往下分析，主辦方跟售票方是財產上利益，對於購票消費者來講是什麼？是一個正常購票的合理機會，另外，還有政府的立場可能是要保護或促進（藝文音樂娛樂）產業，裡面很複雜還牽涉到私法自治、契約自由，這樣是否值得動用國家公權力去做事前管理、前端管理及事後處罰，保護法益是什麼，尤其是處罰性的法條，最重要，一開始就要先要討論並確認的，這個方向沒有錯。

林雨蒼: 我有跟一些人討論，他們提到的是，鐵路法的鐵路，其實鐵路的車票可以知道是稀缺資源，而且是你返鄉或什麼，你一定是需要的，但是這個娛樂票不去，好像也還好。

楊峋: 交通票券，涉及廣大特定民眾返鄉或通勤的基本民生需求，被把持、被霸佔了，讓大家回不了家，或另外付出不合理的交通成本，所以訂專法或專門條文，動用國家公權力去管理去處罰，正當性比較毋庸置疑。

楊峋: 社維法第64條第2款制定當時是要保護現場的秩序，因為現場有黃牛在那邊兜售、霸占著窗口，現場常有交易糾紛，妨害現場秩序安寧，所以社維法當年是站在保護現場實體售票處的秩序角度（有立法紀錄可稽）。

唐鳳: 所以才會寫「娛樂場所」？講的是售票處的那一堆人？

楊峋: 所以剛剛講的是購票機會也好，或者是業者財產利益也好，還是要保護相關產業的發展，那些都可以成為值得用法律去保護的權利或利益，那個是立法政策的問題，看看是否值得動用國家公權力去介入。

楊峋: 另外一種說法是，市場經濟、私法自治、契約自由，網路上也有人寫，另外一派民眾是覺得，任何東西有其交換價值、交易價值，都會低買高賣，像是剛剛說排隊或掛網買到的iPhone，還是鞋子、包包、球鞋、限量包包、限量錶，甚至到車子、房子，哪一個東西不會低買高賣，只要低買高賣一轉手賣得比原價貴（不管貴多少），就很可惡嗎？那就要看社會觀感，而這個社會觀感，在法律上可能就是社會通念（一般理性正常人之健全合理觀念），合理範圍在哪裡、容許的範圍到哪裡，就要去充分討論，這個是立法政策。

林雨蒼: 一開始你有提到產業進步，就是你們的目標是要產業進步。打擊黃牛票的這一件事會影響到產業的問題嗎？比如打擊了黃牛票，我只是隨便舉例，像黃牛會不會買了很多票，但卡死了、賣不出去，但是這一些錢還是補助了影劇產業，雖然沒有人在位置上，但是票都被賣掉了，他們可以賺到錢，他們會這樣在意嗎？

王志錚: 如果泛指是所謂黃牛的話，在文化部的立場跟產業的立場都一樣，都是深惡痛絕，絕對不容許黃牛出現。

林雨蒼: 為什麼？他們在意的點是什麼？

王志錚: 對他們來講就是利益上的損失，例如小巨蛋一場賣出1萬2000票，如果被把持一部分的話，你想想看，對他的損失有多大？現場就沒有辦法控制出席狀況。我們去看演唱會時，主辦單位最希望是滿場滿座，如果有一個現場區塊沒有坐滿，留有空位，這個對他們來講是不樂見。

王志錚: 第二，如果演唱會主辦單位那麼努力、辛苦，他們合法繳稅及所有的這一些工作人員付出，但黃牛是不勞而獲，對於黃牛這一件事來說，文化部跟產業是站在同樣的立場，深惡痛絕。

唐鳳: 差不多了。看還有沒有其他同仁想要補充的？

唐鳳: 如果沒有的話，我想我們其實之前在國發會的時候，大概都有做過類似的陳述，所以我們應該這一案，是兩個都會列成主辦機關。

唐鳳: 主要的原因是：文化部這邊，不但是有研究案的進行，也有之前已經訂的應記載、不得記載事項。

唐鳳: 在內政部的部分，社維法正在適用中，重新檢討當中，這個條文也還在法規會再討論，所以不可能說沒有關係。

唐鳳: 所以我們大概會用共同主辦的方式來進行。包含提案人的回覆，都會使用共同主辦的方式。

唐鳳: Join 平台的共同主辦，跟一般所謂的「政策主責」是不太一樣，我們這邊共同主辦的意思非常簡單，每一個部會依自己的權責部分，分別回應即可。既不需要約定在同一天，也不需要約定在同一個回應格式裡面回應。

唐鳳: 如果你們橫向連繫之後，約定某一天回應、觀感比較好一點，那是很好。但即使是這個部會先回應，那個部會再回應，這在實務上也常常出現。

唐鳳: 所以這個安排，不需要增加大家額外的行政及溝通成本，只是要大家就自己的權責回應，就是這樣。

楊峋: 剛剛電話訪談提案人（KenJi）意思（訴求）是在「另訂專法，杜絕黃牛」，上面也分析說明報告過，社維法的定位本質、整體架構以及現行條文（只有第64條第2款單一條文）不足以或專門用來處罰，甚至全面、有效解決低買高賣/黃牛票券問題的。

唐鳳: 其實你剛剛所說，關於《社維法》本來是預防在窗口發生糾紛等等的這一個論述，我覺得很好，所以你回應的時候可以這樣講。

施宗培: 我們就社維法的狀況，其他部分我們就沒有辦法。

唐鳳: 本來就是這樣。你們既不需要揣測文化部要不要訂專法，也不需要解釋應記載、不得記載事項。

唐鳳: 你們就是以現有的社維法，因為還在作用中，你們以現有的社維法回應就可以了，這邊也是一樣，你們回應就不需要提社維法。

王志錚: 當然。

林雨蒼: 我想提一個，你們剛剛有提到法律是在6月的時候？

王志錚: 5月16日公告施行。

林雨蒼: 我想了解的是，內政部警政署這邊有沒有一些平常在做這個……

施宗培: 跟長官報告，立法院在106年12月11日已經要求文化部訂定專法，不是我們訂專法。

林雨蒼: 不是，我不是那個意思，你們在做黃牛票的查緝及相關的數字，如果你們有數字，可以一定程度的告訴大家，我們文化部去年5月、6月的東西訂了以後，我們看到賣黃牛票的人變少了，可能可以是一個……

楊峋: 退票機制是前端管理的一環，是在增加黃牛違法的成本。

林雨蒼: 是。

楊峋: 前端管理之後，我們警察負責查緝並移送，如掃票程式，主要是依照刑法的妨害電腦使用罪、電腦詐欺罪等，這個部分警察內部會有數據，查得到。

楊峋: 但是這跟退票機制是不是有直接或間接的是因果關係/關聯，就很難說了。

唐鳳: 沒有因果關係。只能看時間上的關聯，關聯不等於因果。

楊峋: 真的可以比較完整、有效、全面解決各種黃牛票的情況，是我剛剛前面講的，在前端管理的那一些面向、那一些點如果有訂入專法，就會有完整的配套措施，後端可以節省很多成本並去落實查緝（避免事後的事倍功半），黃牛應該就會減少。

唐鳳: 大家還是可以看一下實際的情況。

楊峋: 沒問題，我們可以調得到紀錄，我們會跟相關的單位調。

賴致翔: 還是非常感謝各位撥空來參加這一場協調會，其實很明確的是，依據Join平台遊戲規則的要點上，如果在主協辦機關分工上有爭執的話，會先請國發會召開協調會，如果這場協調會，大家比較沒有明確的共識，其實依據要點就可以直接指定各相關部會併列為主管機關。

賴致翔: 相信大家可能對於併列主辦不是很清楚理解，是不是併列了主辦機關，以後黃牛票的政策就落在我們家的頭上。當然，今天開完會大家已經理解到不是這樣，誰負責什麼，就做本來該做的事，內政部也做本來該做的事，文化部也做本來該做的事，沒有人要做權責外的事。

賴致翔: 所以我在這裡特地提一件事，包含國發會的同仁、兩個部會的PO，當業務單位對於分工有一些疑慮，對於併列主辦機關有一些不放心，這部分可能就麻煩PO們多費心，跟業務單位解釋清楚一點，這裡的「主辦」跟規劃政策的「主辦」是不同的，這個主辦只要在網路上寫一篇文章告訴網友，「我是內政部，我的立場如何……」，針對自己的執掌範圍就好了，完全不會有跨到別人業務的問題。

唐鳳: 是現有法規命令的主辦，並不是未來政策的主辦。

賴致翔: 這一件事就麻煩各部會PO，相信這樣的事情會持續不斷地發生，請大家基於PO執掌，儘量協助業務單位理解。

唐鳳: 今天就到這邊，謝謝大家。