唐鳳: 我們就開始吧！

陳明燦: 其實今天來，上次有聽政委在談有關於社會責任跟募款，我們不只做這個部分，我們希望在自己的領域裡面能夠發揮專長，包含貢獻社會、創造價值自給自足，因為那一天有談到聯合國永續發展，其實這個部分是滿感動的，我們有這個team，所以一直想要來拜訪政委，那一天是我們主辦的。

唐鳳: 內政部社會公益貢獻獎及職業團體績優評鑑表揚大會。印象很深刻。

陳明燦: 有這個因緣。而我們協會已經二十七年了，會員有三千多人，影響兩萬個家庭，想說今天來，我們主要是做終身學習、自願服務及社會責任，其實我們最近一直在研議這個部分，我們一直在做這個部分，包含願景、社會責任，我們把它視為志業，這個是我們的志業，我們已經在著手。

陳明燦: 二十七年前在設終身學習。半年前邀我去談所謂的紳士社會責任，也就是紳士協會的社會責任，我不知道這樣說對不對，因為那一天你們說的，幾乎就把社會ASR特別挑出來，原本是NSR，也就是非營利組織，但是還是一個協會。

唐鳳: 沒有錯，主要是組織者。

陳於志: 三千多個會員的規模，應該是⋯⋯

陳明燦: 三十五個公會。

陳於志: 能否真正就如你所提的，跟永續發展目標連結，因為第三、第四是他們現在做的，就是提供高品質的教育機會，他們真的很認真，他可以不要這麼認真，他只要做便宜的老闆就好了，但是他很認真想要在這邊做一點努力。

唐鳳: 這個概念非常好，其實從剛剛各位的說法跟我們上次短暫地交流，其實有一個很重要的，永續發展目標的特色是，大家不需要被自己好像在哪一個部門所侷限，就好像尤其相較於⋯⋯以前是我們都經過師範體系，也就是小學管小學的，中學管中學的，高教管高教的，中學裡面又分成國中、高中，然後可能特教又自己再分出去，然後像社區大學等等這一些，又被跟這個主流的大學不一定整合等等，在臺灣來講，教育是大家最關心的，以前的做法是很分門別列去做。

唐鳳: 現在當然因為教育改革的關係，像今年的新課綱，特別是學校就可以開始自己定義這個學校特色的課程，可以跨學門、跨領域去結合，我們在大學的時候，也希望學生能夠盡可能找到像紳士協會這樣的組織，然後等於是完全他們的志業，也就是大家在大學學習的時候，就已經可以有一些我們叫做「封頂石」的概念，不是只是分門別列去學，而是學的過程，是為了解決一些社會問題，這個就是社會責任的意義，解決的並不是一個人的問題，而是透過解決一個人的問題，學到解決更多人的問題的能力。

唐鳳: 我們看到很多像USR，開始跟很多地區的組織者去一起平起平坐的夥伴關係，而不是像以前社造的時候，每一個發展協會是自己的山頭，都沒有這個情況。

唐鳳: 所以我會覺得這個是很好的時機，今年開始是一個很好的時機，所有的USR就必須用永續發展來標明想要達成的目標，而是裡面專門可以去挑選第四項的，或者是第四項裡面甚至細到分項來跟他們合作，這樣就會有更多的年輕學生認同你們的理念，這樣這個協會本身的永續，也可以獲得確保，因為有更多年輕的同學可以覺得我長大了，也要來紳士協會貢獻。

陳明燦: 因為是另外一個主辦角色是中華社團領袖聯合總會，我們的用意也在這個，因為您提的都是CSR、USR，其實那一天您提了一個頭，也就是人民團體的社會責任，這一件事今天在您這邊啟動，您在外面做VSR或者是NSR，但是希望您這邊說⋯⋯

唐鳳: ASR？

陳明燦: 如果您這邊說「好」，我們就開始做。紳士協會有四個缺點，第一個缺點是太久了，所以很多事情都已經認為是終身學習、自願服務，但是把社會服務當作社會責任，因為社會責任要能永續、在地創造價值，要能真正堆疊達成社會貢獻。

唐鳳: 達成社會責任目標的一個方法。

陳明燦: 這個是他第一個長久以來，要達成社會責任，其實現在努力的是要把它指標化，祈求一個狀態，來創造指標的機會。第二個缺點是，是從在地起來，所以很多是沒有社會責任這樣的理解，像這一位先生這麼認真想要推，但是要推讓三前多個人理解就很辛苦，我們都在做社會責任，為何要做社會責任，把服務社會這樣研究是社會責任的理念，在那個層次上，因為一般都認為基礎。第三個是他們開的課，每一個分會都在開課，但是都是公民式的，很少有人提點到的，是以解決社會問題。

唐鳳: 是結構性問題的解決？

陳明燦: 這個還有沒有資源，因為自己發展是要慢慢來。

陳明燦: 但是這三前多個人希望，因為他們有這個機制，有沒有辦法跨任期、跨領域，這種機會可以整合在一起，讓這一些人可以跟著上來。

唐鳳: 我先確認我聽到的，第一個是因為以前你們對外的利益關係人的交代，常常比較是我們做了哪一些事，而不是我們造成哪一些社會的正向影響，所以交代的方法想要改變，這個是第一個。

唐鳳: 第二個，因為交代的方法改變了，所以希望找到一個可以連結更多的這一些共同願景的夥伴，並不是純粹功能性的開了多少課、開了多少班，請了多少老師，而是可以有一些先寫，就是有一些理念，這個理念也很好，也許透過你們開班的這個管道，可以讓更多的朋友也瞭解這一些最新的趨勢等等，所以這個是在合作上的一個概念。

唐鳳: 第三個，希望有一個概念是association social responsibility，主要的目的是讓大家知道我們的重點不只是我們往內的社員交代，我們現在也必須要往外去跟所有利害關係人交代，這個是上位概念我們來說為什麼我們要做永續報告等等，大概是這個概念的確立，大概是這三個是我聽到的。

陳明燦: 所以他們也做了，像大自己寫了一些計畫，因為他的長處在於三十五個分會散布於各個地區，真正能幫助的是社會主義帶來的效益，這個是社區，所以人都在社區，他們現在推的老紳士都是在社區，現在在推的是希望在推全國紳士社區幸福委員會，把長者需要的都找出來，

陳於志: 原則上有先提五個方向，像樂生活學院、身心靈掃描，還有生命故事及自主，再來是老人人才再運用。

陳明燦: 最後一些產業的連結或者是要發展的機會，我覺得這真的很有意思，尤其社區經濟的部分。

唐鳳: 那你們現在有哪一些社區跟你們的共同願景溝通特別良好？

陳明燦: 目前有七個區塊，我們其實在新北市有十九個公會，我先抓這七個來做示範，到時第一波完了以後會全面啟動。

唐鳳: 這七個課程等等，目前跟哪一些政府機關有關聯？我都舉例，好比像衛福部的照顧部分，或者是樂齡學院的系統，或者是社大等等的系統。

陳於志: 報告政委，剛好我在學校學習跟貢獻也是這一方面，這一方面是現在正要啟動，因為這個時間聽你的話，也就是這樣子慢慢磨，找到最簡單，而且真的有效對社會有幫助的，因為社團最麻煩的是共識，就慢慢磨。

唐鳳: 這個我理解。

陳於志: 但是像什麼樣的力量進來，也就是偶像也好，明星也罷，這樣就會鼓舞，所以這個是為什麼邀請政委來。

唐鳳: 意思是來演講、分享？

陳於志: 這個真的很不一樣。陳總會長最難得的，先由總會做demo，希望不要造就各部會茫然的方式，因此把這個啟動之後再做全部，並不是想要啟動，然後先跟您請教的原因。

唐鳳: 你們這一些服務，就像剛剛所講的樂生活學院等等，完全是靠捐助或者是使用者一定程度要付費？

陳於志: 完全免費的。因為這個跟政府提的案，也是我提到這個是最可惜的，你這樣要以補助來成就這一件事，就會受限於某一些指標，如果有機會，能夠用眾籌或者是其他的方式來做，這個就如同你所說的，這個是老觀念，其中一個是社團只能做服務，怎麼可以收費？完全都免費，這裡面27年都是免費的，所以有第三責任最後一頁，您現在拿的那一本最後一頁，您有。

唐鳳: 這個嗎？

陳於志: 有一個要做的，當然也有說這個是我一次給他的一個建議，也就是社會責任E化的管理系統。

唐鳳: 這個以前有看過。

陳於志: 這個系統如果可以做得起來是很好的，最後一頁，有一頁是寫自願的，也就是永續發展的事項，好像不在這一頁。有關於自主的部分，財務發展的部分，並不是只有這七個，當時有提到這個是您的計畫，也就是內容，然後提到社區服務的連結，教育跟健康的翻轉，其實有一個點是很好的，也就是四頁的結構圖。

陳於志: 難道有一些人聽懂、也願意，但是那樣去說服是真的不容易，這樣最直接、有效的是，建議從長照。

唐鳳: 對，因為長照是因為政府有固定收費的價碼，所以你可以一定程度說不是為了營利，而是為了服務，這個必要成本，政府已經訂出來付多少，各位付多少，我覺得這個很明確的一件事。

唐鳳: 像你看我剛剛所說的社會創新平台上，我們有一個社會創新平台，你可以一下子就可以找到社團法人型態，做優質教育就是17項目標裡面你們想要做的目標，但是現在又已經有服務或者是產品的，等於一次就把全臺灣型態跟你們相同、目標跟你們相同，而且已經有商業模式的，把它列出來，而且都是社團法人，並不是基金會，所以我覺得這裡面有很多可以參照的部分。

唐鳳: 第一個，像有一些是完全做長照，比如彰化縣百日功德會，完全是以長照的價碼，但是有一些是有他自己的開發，像1/40，就是完全針對1/40的移工來辦人生學校，每個月要付250元，但是這個人生學校的教材教法或者是錄影免費放到youtube，讓移工回到母國之後，可以自給自足、自立更生，並不是只來臺灣貢獻時間，臺灣也交給他一些自立更生的事情，雖然是協會，但是也有其產品跟服務。

唐鳳: 所以我會覺得這個觀念確實有一定程度上需要再教育，也就是你們的分社，並不是社團法人就沒有，但是我覺得再教育的方法，可能不是抽象的，可能是非常具像的，你去給他看一些例子，像基督教好牧人的全人關懷協會，甚至控了一家子公司，這一些都是合法的，多給一些具體的經驗，甚至請王牧師來佈道，這個都比我很抽象來講這一些案例都有意義，因為這一些案例現身說法，也就是為何他作為一個社團法人，他決定要去經營他的一些創新服務或者是產品，但是又沒有犧牲掉他本來的那一個非營利為目標的基本精神。

唐鳳: 我覺得有這一些轉型成功的案例，對你們的社員說服力，一定比一個很抽象的概念來得大。

陳於志: 目前有做四件事，一個是要創一個合作社，就是希望能夠提供好的產品跟服務，但是因為你夠專業，所以有兩個合作社的連結，不知道是否適合，像生活消費合作社，因為有3,000多個會員為目標，因為社員還是要重新入，提供他們相對好的產品，讓他們能夠在食、衣、住、行、育、樂上來推。

唐鳳: 生活是最好推的。

陳於志: 第二個勞動力合作社，因為裡面有很多不同的人，尤其在這邊做長照，他們要領300個專業訓練，還沒有取得證照，我們的長照人口，現在的勞動人口很缺，能否有機會讓那一些人得到正式的訓練。

唐鳳: 兩個合作社的治理跟協會的治理關係是什麼？

陳於志: 這個是我剛剛所說的，從以前到現在，在觀念上必須要做調節，因此我們目前這幾個正向的人說這個是獨立的圖。

唐鳳: 第15頁。簡單來講，盈虧自負？

陳於志: 盈虧自負。他的目的是要讓所有的會員得到正向的利益，對社會產生正向的幫助，並不是要營利，因為合作社本身就不是。

唐鳳: 當然，那不是以營利為目的。不是以永續經營為目的。

陳於志: 它是獨立的。第二個，它能夠讓現在的會員，所謂知識的資源能夠因為一個比如像剛剛您所提到的這幾個教育的⋯⋯

唐鳳: 我有聽懂。

陳於志: 在社區裡面除了健康跟教育來做連結，除了衛福部的資源之外，還有沒有什麼其他的資源可以讓社團有效運用？他們行動力真的很好，但是就在於是老社團，我覺得人民團體是一個很好發展的好地方，真的。

唐鳳: 當然啦！因為像我之前比較熟悉的是主婦聯盟，我們都知道是從綠主張開始，消合社來團結社員，但是後來每一次有新的業務就會創一個新的合作社，像最近大家比較知道的是綠電合作社。

唐鳳: 確實從這個聯盟的角度來看，是設定願景，但是裡面每一個合作社都是自己盈虧自負的情況，他們只是訊息流通的平台，所以主婦能夠做到的本身當然也可以做到。

陳於志: 很有意思。

唐鳳: 因為你們會員不一定很重疊，所以我是覺得這個可以是啟發，因為主婦聯盟的品牌是很好的，本來是做環境教育，就是基金會型態，但是後來他發現環境教育是很抽象的，你聽過就忘了，但是其實透過每一次的⋯⋯跟綠電，你家裡裝了太陽能板之類的，你有參與、有做跟給出服務，這個概念就會記得。

唐鳳: 抽象的教學有其極限，這個當然二十年前就完成了這個轉型，但是我是覺得因為你們剛好跟主婦聯盟是概念上的對偶關係。

陳於志: 這一句話很好。

唐鳳: 可以有一個口號，「主婦做得到，紳士也做得到」。

陳明燦: 紳士喊了二十幾年（笑）。

陳於志: 「主婦做得到，紳士也做得到」不得了耶！這一句話。

唐鳳: 對，這個滿好的，這個是一個。另外一個是，長照的話，勞合社是很好的一個組織形態，並不會偏離社團的集結人的概念太多，你如果真的去開一家公司的話，馬上碰到股份有限公司，股東會不會把你的使命搶走等等，那現在合作社至少你砸再多錢還是一票，事實上不會跟社團的治理有太大的差別，所以我是滿推薦用勞合社，這個沒有問題。

唐鳳: 勞合社現在長照相關的問題，包含像我們在協調的補充保費或者是衛福部的契約、工程會的契約等等，我們挑了一整年大概都解決差不多了，所以勞合社以前的行政成本，等於現在在行政院的這個層級，幫大家都節省下很多，所以勞合社在以前的那一些問題，現在如果碰到就隨時跟我講，但是我們都已經解決八成以上，所以我覺得勞合社是一個很好的狀態。

唐鳳: 消合社我就不確定了，因為消合社你們目前協會有在做類似共同採購的事情嗎？

陳於志: 今天跟您見到面之前就是上課，開了很多的課，叫做「紳士大學」，每一個分會都開課，但是有的是十個、五十個人不等，但是就開課的人來不是很適當，所以希望把它轉型成為跟社區的人互動，並不是單向上課，而是以社區的問題來當作學習的主題。

唐鳳: 但是為何是消費合作社？

陳於志: 那個是另外一回事，因為是獨立的，怎麼讓他們大家動起來感受到跟社會能夠做連結，就有人提出消費合作社，提供好東西來給這一些會員，有一些利益就動起來了，但是用意不在於消費合作社的消費型態，而是讓心跟心連結、人跟人連結。

唐鳳: 所以還是以社區發展、社群主義為概念？

陳於志: 沒有錯。

唐鳳: 這樣的話我會建議，其實在《公司法》，在很多公司登記Z999，什麼都做，除非特許，像你去開一家銀行，那個沒有辦法之外，會按照那個公司的業務需求而改變。

唐鳳: 其實在合作社運動裡面有一個例子，就是有限責任台南市後壁區仕安合作社，其實你乍看這個名字，不會知道它到底是消合社、產合社或者是運合社，就是因為運用了合作社法在2015年修法之後，合作社就像公司一樣，除非是需要特許的，像信合社這個沒有辦法，不然可以經營各種業務，不需要只被他名字裡面的業務所拘束。

唐鳳: 即使你叫「農業合作社」，你還是可以去做消費等等的這一些行為，並不違法，因為這個新的趨勢，所以乾脆就叫做「社區合作社」，這樣就所有跟這個社區有關的，他都有關，他就會隨時去開消費、生產、利用、運銷等等的產品線出來，而不會說一開始就是消合社，後來要做共同生產了等等，感覺好像跟使命漂移，雖然是叫「社區合作社」，也是做消合社的事情。

陳於志: 但是有一個地區的限制，也就是總會，也可以叫做「紳士社區合作社」？

唐鳳: 是可以的。

陳明燦: 都是可以，全省都可以。

陳於志: 這樣就好了，因為原本是在推社區經濟的事情，所以如果可以用社區合作社，而且可以及於全臺灣。

唐鳳: 就是說這裡有兩個做法，第一個是就現在執行的那一些社區去成立多個社區合作社，然後你上面就叫做「社區合作社聯合社」之類的，就是傳統上「社間合作」的治理，我本來是想這樣子。

唐鳳: 但是你現在想的範圍更廣，也就是全國性的合作社，但是做的是社區營造、社區經濟的事情。

唐鳳: 如果這樣的話，我就會建議這一個全國性的合作社，就不要只提社區，可能要叫做社區營造、社區發展、社區經營、社區永續之類的。你還是要接一個動詞。

陳於志: 社區永續合作社？

唐鳳: 這樣的話就不需要⋯⋯

陳明燦: 受功能性所限制。

唐鳳: 你們的組織區域還是全國，你跟社區合作社未來有的話，或者是社區發展協會很多的話，我們做的話是社區永續，我們是全國性的，但是很願意落地跟大家正在做的社區營造工作，不管你是協會型態、基金會型態或者是別的型態都可以合作，這個是比較容易的品牌。

唐鳳: 那樣也很歡迎到剛剛的社會創新平台上面來登錄，因為我們會把社會企業這一個登記的改成為「社會創新組織」，有一個很大的原因是合作社型態，因為合作社會覺得目的最終並不是營利，所以叫做「企業」覺得哪裡怪怪的，因為並不是企業化的方法來經營。

唐鳳: 但是我們現在說這邊是「社會創新組織」，所以你只要是組織者或者是有一個組織，就願意讓你加入。

唐鳳: 所以現在在上面，你可以挑組織形態，像法人之類的，你按「合作社」，或者是「儲蓄合作社」，這個也是另外一個法，現在就非常多了，雖然不會形容是企業，「儲蓄互助社」不一定是企業，但是現在都可以在上面登記。

唐鳳: 我的意思是像當時好牧人協會，也還沒有成立底下愛蔓延經營的團體，先用協會來登記，登記之後在上面再揭露說這個基督教好牧人全人關懷協會，在底下有這樣子一個食物銀行，然後底下又有空一些別的組織，這個組織圖就跟你的很像，你的最上面還是先從協會開始，所以可以先把協會登記起來，也就是先協會來登記，然後隨著你的這一種⋯⋯隨著你開枝散葉，代表你的組織圖更新，也就是這邊又沒有開了一家，這個等於是同一個願景的關係人、關係組織，我覺得這個是一開始讓大家知道你想做什麼，而不只是你已經做了什麼，等於雙方都可以，也就是願景跟效益可以一次在這個網頁上凸顯，這個因為負責登記的單位就是他們，所以你可以先在網路上填表看看，但是如果碰到任何的問題，就打這邊的電話就可以了。

陳明燦: 所以這個只是建一個資料庫就可以了？

唐鳳: 對。當然這裡面有一些好處，像你登入之後，如果你整合到好比像長照或者是整合到共同購買這一些供應鏈裡，如果每一年好比像有人買100萬，這樣經濟部就會出來頒獎，如果買到500萬，我就會出來頒獎，有一些獎勵的措施。

唐鳳: 這一些都很重要的原因是，對很多剛開始轉型這一些老牌的概念來講，像全家便利商店，為何要跟之前鮮乳坊、芙彤園等等這一些社會創新的組織聯名，有些甚至開了概念店，要扭轉對全家以前的印象。

唐鳳: 這一次像家樂福也是專門跟動物社會研究會協會來合作，來推廣非籠飼的雞蛋，這個也是動社倡議很久，但是家樂福給他們一個平台，但這並不是照顧動社，而是動社幫助家樂福，大家對於公益形象有所扭轉，這個是在buying power讓整個媒體知道的訊息，你們紳士協會就會有一個概念上成功轉型的情況，你們又跟哪一些新的社會創新組織合作，成功做出哪一些公共利益，也整合進更多的供應鏈裡面，這個供應鏈不一定是產品，可能是買服務，這個是很不錯的概念。

陳明燦: 所以政委現在舉的例是這個資料庫？

唐鳳: 這個是最開始的。

陳明燦: 如登錄。

唐鳳: 對，你們開始有社區性的東西發起，每一個社區有每一個社區的登錄，每一個社區所屬的縣市又會有獎勵措施，等於可以按圖索驥，就像剛剛所說邀請一些人，除了我之外的朋友來你們的大會上分享，一找就可以找到跟你們性質類似、做得事情類似的朋友，也許通電話就可以找到他們，以後你們登記之後也會有同樣的方式。

陳明燦: 公司也可以？

唐鳳: 都可以，大學都可以。

陳明燦: 創新的組織都可以？

唐鳳: 對。

陳明燦: 這個叫做「社會創新組織」？

唐鳳: 對，很少有校長會說企業，事實上學校還是有服務跟產品，所以仍然是社會創新組織，並沒有錯。

陳明燦: 所以原先你講社會創新事業。

唐鳳: 這些都還在。

陳明燦: 名字都還在？

唐鳳: 都還ok。因為社會創新組織是最大的，也就是已經包含勞動合作社，這一類不會叫企業，但大家都同意是一個組織。所以作為一個組織者，就是把人組織起來，這個是大家最大的公約數。

唐鳳: 但是在裡面，他說要用企業的方法經營，要用專業的人才，他說「我是社會企業」，這個還是ok的，但是並沒有要用這個框限住勞合社、互助社等等的參與。

陳明燦: 在4月的時候，有一家叫做「勞動力合作社」，「勞動力合作社」成立不只是有勞合社，而是各個領域需要人的，都可以派，就像剛剛所說的社區發展，或者是社區永續的概念是一樣的。

唐鳳: 是的。我覺得這一些都是很好的嘗試，加在一起就會扭轉大家對於合作社只是消合社的印象，因為我們在成長的過程中，唸過小學是會讀過員生社，走在路上會看到信合社，但是九成的人聽到合作社就會想到消合社跟信合社就沒有了，但是這兩個反而是合作精神比較遠的兩件事，因為整天投入的精神沒有這麼多，消合社是買東西再投入，信合社是有錢的時候，或者是分享出去再投入。

唐鳳: 但是像勞合社等等是每一天的工作都綁在一起了，所以中間合作經濟體比較強的是要靠多角化經營來達成，像勞動力合作社、社區經營都非常好，可以打開大家對於合作社的想像。

陳明燦: 所以我們應該回去，也就是去社會創新資料庫當中登入。

唐鳳: 然後就可以說有登記的社創組織，這個時候社創組織都是必要的，因為要登記，也就是每一年要提你的社會公益報告，但是這個你們本來就要做了，所以這個其實是沒有問題的。

陳明燦: 怎麼樣做才是正確的？

唐鳳: 網站上面有判斷標準。

陳明燦: 上去登入就比較知道。

唐鳳: 在最上面本來就有一個最新的消息，像這個是社會創新組織的登錄原則，這一個原則裡面就有很明確地講說，好比你是一個社團法人，社團法人應該要用什麼樣的格式來登入，他就在這邊⋯⋯

陳明燦: 所以這個是你們的team規劃出來的？

唐鳳: 是。

陳明燦: 很強啊！

唐鳳: 你就勾「社團法人」、「登記日期」、「負責人」，你正在做哪一些SDGs、有哪一些社會使命、營運模式，有哪一些關係企業、合作社，想像中的圖是什麼。

陳明燦: 這個報告的格式，這裡面都有？

唐鳳: 都有。你照著填就好了，然後最後有財務的資訊。

陳明燦: 我們要如何說服理監事跟分會長讓他們上來就好了。

唐鳳: 你看一下好牧人填的也不過是這一些，獲得哪一些曝光或者是政府的輔助。

陳明燦: 政府輔助什麼？

唐鳳: 要控一家公司，這個在以前都沒有發生過，要以社團法人名義設立一家公司，而不想出募款的錢，所以用勞務出資。

陳明燦: 其實現在非公發都可以，不需要閉鎖性。

唐鳳: 但是他也可以約定一股多權，所以這一家公司也會增資沒有關係，這一家公司有社會股，所以可以一直控這一家公司，等於把分紅跟使命分開了，公司治理永遠是這個協會在治理，但是分紅股東當然是按照股的比例來分紅，所以有一點像合作社的概念，運用方法來做到，當時我們花了一年請我們的法規沙盒的團隊去幫助他們把這裡面所有行政程序都跑完，跑完之後我們覺得沒有問題，所以這一年結束之後，社團控公司正式成為新公司法。

陳明燦: 就是這一家？

唐鳳: 後來有更多的，是一年的沙盒實驗之後，發現這個跟公司治理沒有妨礙。

陳明燦: 這個是完全符合的？

唐鳳: 對，完全符合的。當然確立之後就有更多的社團控股公司的情況。

陳明燦: 所以好牧人是成功的案例？

唐鳳: 是成功的案例。當然這裡面就有一些因為第一個會釋出很多當初沒有想到的問題，好比像當時應該是用勞務做什麼300萬作價等等，後來發現這個有稅的問題，事實上運用特別股，就算只控一股做價10元，還是可以說有約定有否決權就好了，或者是一股算500票等等，因為這個沒有上限，就不用特別約定，也就是不用勞務作價損失的稅，王牧師也有分享其他的事情給其他的朋友，再來一次的話，一股10股就好了，一股多權，沒有限制你可以幾權，所以直接的否決權都可以，或者是一股算1萬才可以，這個是新公司法很創新的治理，新公司法一通過就第一個用。

陳明燦: 所以如果像好牧人，去問他的話，他也很樂於？

唐鳳: 當然。他事實上也有公開分享過，我在商業文章都有寫過他們。

陳明燦: 資本額在1,000元。

唐鳳: 對。

陳於志: 就是資本額不是問題。

陳明燦: 所以政委的意思是，我們這個量，按照平台來做處理？

唐鳳: 對，類似好牧人來做。主要是因為我們都認定合法的案例，你看這一些案例，不管是好牧人這一些，像現在的協會型態都已經有很明確的範本，這個時候你說服你的理監事的成本就降低了。

陳明燦: 如果比較尖銳的問題，協會的人不同意，也可以自己設立一個？

唐鳳: 當然。

陳明燦: 這個應該是跟協會脫鉤的。

唐鳳: 資本額1,000元，你湊到就有了。

陳明燦: 之前規劃也是有用公司的名義，因為你是獨立的。

陳於志: 那一些長者怕你去搞，你用協會的名義、協會的印象來賺錢，但是事實上應該⋯⋯

唐鳳: 應該是好牧人的轉型模式。

陳明燦: 是友好的關係。

唐鳳: 對啊！這一些都可以。好牧人的設計是協會可以永遠保持控制權，這個是代表公司法的好處，也就是有所謂的法人股東，在別的地方是沒有的，所以不管協會的治理怎麼換，那一個新當選的理事長，永遠控這一家公司，不會有這個理事長跑去這一家公司就跑掉的狀態，也就是使命漂移的狀態，這個是靠法人股東在控，並不是靠自然人是協會的理事長跟董事長在控，這個就變成比之前的做法更好。

唐鳳: 因為以前的做法是要把公司治理捐給一家NPO，唯一的好方法也是把你的股份一起捐出去，這個是大愛感恩模式，也就是榮董捐給慈濟，現在都不需要了，你可以正常處理，但是因為協會的大老們永遠知道法人股東永遠有控制權，就是設計一票之類的進去，所以就不可能亂搞，然後協會把你換下來就好了，不可能讓你因為公司的關係，有一個漂移使命的狀態，但是又可以好好去募股東，因為股東還是分得到錢。

唐鳳: 當然如果是要賣產品，我也會覺得公司型態比較好，但是如果是共同的，像長照，當然長照比較好。

陳明燦: 裡面是多元化的。

唐鳳: 都可以。

唐鳳: 就是你成立總合作社，跟協會也許是剛剛所講的夥伴關係，不一定是隸屬關係了，因為全國性的合作社本來就是平起平坐的一件事。如果你底下有子公司，那確實也許考慮好牧人的牧師，協會也會比較安心。

陳於志: 公益信託基金也有您剛剛所提到的社團更迭負責人、委託人改變的情況，我想請問的是，因為很多的公益信託是一開始用一些錢，在可以動，銀行業比較樂意接受。

陳於志: 有沒有可能不要那麼大的金額，也有這樣銀行願意接受？

唐鳳: 也就成立公益信託嗎？

陳明燦: 因為有很多要募款的，但是事實上公益信託是很大的錢，你要讓像這一種團體，因為都是對的機制，對不對？合作社公益信託基金，這一些都是好的組織形態但是像這樣的社團，3、5,000個人的社團，其實1個人2,000元就不得了了，一年這樣子，2,000元、3,000個人不少耶！他們可以慢慢不斷累積，在未來的發展上對社會有很大的貢獻。

唐鳳: 對，但公益信託一開始不管錢的大小還是要有一筆錢。

陳於志: 當然要有，因為現在跟銀行接觸，他們很明顯知道這個對他們來講，成本並不是很符合，因為要幫你做財務的露出，要做很多的服務，尤其是贊助款或者是捐款，他要幫你寫收據，如果金額太小就不給你了。

唐鳳: 你的意思是固定成本太多了，簡單來講當一個規模的時候，願意吸收這個成本，因為可能有別的好處，但是現在就沒有，對不對？

陳於志: 對。

唐鳳: 我們看承作的銀行，公益信託的額度，其實差別也滿大的，也有一些小的，但是也許跟他們的⋯⋯

陳於志: 小的？

唐鳳: 也許關係比較好，我也不知道。

陳於志: 您的關鍵字打什麼？

唐鳳: 我直接去公益信託的「中華民國信託業商業同業公會」，然後用本金去受訓，就可以一下子找到從最大到最小。

陳於志: 最小的10萬元？

唐鳳: 對。

陳於志: 他們不歡迎10萬、20萬起來的，因為他們沒有錢可以收，所以拖管費用不多，還要幫你做很多事，我是覺得社團永續發展的事項，也就是ASR，你一定要讓社團，尤其是小的社團漸漸有平台可以連結。

陳於志: 前一段什麼在現場很想跟您講說是不是可以帶頭發起公益信託基金，也就是對於社會公益信託基金，由您而不是政府來提供，也就是由這個議題來，大家願意，我覺得一定會成，唐鳳這兩個字已經代表希望。

陳於志: 那個一啟動，那一些小的⋯⋯

唐鳳: 是。這個我理解，我也其實不反對你的評估，只是說當然現在的問題是，不管來發起什麼，其實都必須跟我的本質是互相符合的。

唐鳳: 而且尤其是我們國發基金，其實是我們社創平台的一部分，創櫃板也是我們社創平台的一部分，所以其實從我的本質工作裡面，我已經有很多leverage來做這一件事，尤其國發基金大家知道大家針對社會企業、地方創生有特別再撥一個出來。

唐鳳: 所以從我的角度來看，這很難有一個「雙重忠誠度」的狀況，因為畢竟在我們政府應該做的事情是創造生態系，並不是把大家的責信都吸收到政府裡面，這也不是社會部門的本意，所以我如果來做某一個特定的公益信託的困難，就是會變成有一點加入某一所大學USR的理事會是一樣的道理，也就是於法並沒有不准，但是別的大學就會說那到底發生什麼事，所以這個是我主要的考量。

唐鳳: 像之前也有像大學來邀請我加入他們的，不只是USR，而是整個大學永續類似的理事等等的角色，我給他們的回應也是一樣的，因為USR這麼多所大學，我如果只加入其中幾所，問題是滿大的，這一些接到教育部的案子，是不是從中運作，這個很困難，所以目前沒有這個想法，只是您的這個提議，我之前也有提過。

陳明燦: 剛剛有提到國發基金，針對社會責任的部分，有提供一些專案補助嗎？

唐鳳: 有的，不是補助，而是投資，因為是一支基金。

陳明燦: 「投資」的意思是什麼？

唐鳳: 你通常會是需要股份有限公司型態，你要有一個或者是幾個天使投資人已經把風險評估做到一個程度，國發基金的概念是出到49％到50％，通常是49％，意思是不會經營很成功就變成國營企業，那當然最後變成台積電的話，當然國家也有一些。

唐鳳: 他的概念其實特別是在地方創生上，其實我覺得很成功的是，他看的影響力是長期的，因為很少有投資者會去看五十年後，但是國發基金相當程度上有信心，自己五十年後還在，所以可以看很遠的事情，當你看到這麼遠的時候，你想要看的是生態系的能量，並不是短期就要出場的這一件事，所以當然是希望台積電繼續經營五十年，所以對他來講只有好處，沒有壞處。

唐鳳: 如果你看國發基金協助地方創生的發展措施，這個時候我們又用回社會企業接受投資，畢竟也是企業，像勞合社就是沒有辦法，因為勞合社規模經濟的概念根本不適用在這裡。

唐鳳: 所以像這樣的情況下，可以到40％，就是很小心，因為51％已經變成是國營事業了，這個事情有很多相關的要點，如果感興趣也可以直接跟國發基金聯絡。

陳明燦: 是不是也可以跟這邊請教？

唐鳳: 當然。

陳明燦: 剛剛提衛福部的部分，也就是社會責任也有？

唐鳳: 當然。我想你們工作跟長照體系是最重疊的，最直接看長照體系。

陳明燦: 社區關懷據點？

唐鳳: 對。

陳明燦: 衛福部這邊？

唐鳳: 對。你們在原住民族的地方，我不知道是不是到中央五階，還沒有到烏來，如果是原住民族的話，當然原民會也有自己的，但是衛福部還是可以單一窗口。

陳明燦: 所以政委這邊最主要資源是社會創新資料庫？

唐鳳: 對，最主要是說服理監事那邊，你要夥伴關係、控股公司或者是合作社，這邊都有。上面都可以邀請這一些代表，很多都有二、三十年的經驗跟你們平起平坐，可以邀請這一些朋友們來分享，也許邀請主婦聯盟來分享怎麼做得到，讓紳士都做得到，這一些都是在資料庫裡面。

陳於志: 在網路上有這一些社會創新組織的公用平台嗎？

唐鳳: 有，就是「si.taiwan.gov.tw」，他的特性是不屬於任何特定的部會，也不是特定的地方政府，網域是「taiwan.gov.tw」，也就是全臺灣的，也就是擴大社會影響力。在這個上面就是你如果捲到底下有「組織」。

唐鳳: 也有一些專題，也就是叫做「SDG 4」的教育創新，關於教育創新目前正在做的社創標竿案例，然後就可以用很明顯易讀的方法來讓大家瞭解這一些社會創新組織在SDG 4上做到什麼，這個都是可以看一下。

唐鳳: 這個上面我們只要不是以營利為目的的使用，都可以不用問過授權，也就是任何組織放上來的東西，你只要不拿去賣、不亂改它，你就預先獲得授權，所以要用在你的教材、課程、簡報都不用再問過大家，直接放下來用就可以了。

陳明燦: 大概知道了。最主要是那一天聽你上課受益很多，所以我一直跟博士講說要來。

唐鳳: 我們今天會有逐字稿，公布之後如果有興趣的朋友，就可以看我們整個對話的過程。

陳於志: 可以跟您一起照相嗎？

唐鳳: 沒問題！