邱月香: 部長您好，我們成立了 GDDA，因為正與國際有一些合作，希望看部長您 3 月 10 日這個時間點能不能一同前往參與？

唐鳳: 我若要出國，要看立法院的質詢時間，不見得好安排。

呂正華: 如果有任務，我們也要去立院。

邱月香: 四個目標，分別是教育、農糧、健康、隱私安全，我一定要有 mission，農糧的部分最近找小農，因為他們家裡很辛苦，一家六口，我幫忙他建雞舍，讓他的生活可以過好，對於 ESG 循環經濟、這塊土地的尊重，10 幾年都是無毒的，雞要吃的飼料都是自己做，他對土地的愛護、尊重，我都支持他，我也花了 100 萬在那邊。之前人家問我說在做什麼，我說在開 Uber，事實上我都是找一些事來做。

邱月香: 健康的部分也用數位方式來照顧人民、國民，隱私的部分是盧超群有個子公司，就是在做數位隱私，有幫忙做一些東西，他們也拿到案子，我們也幫忙他們，他們拿到案子就會捐錢給協會，我們都不拿錢，我們也說不要給我們紅包。

邱月香: 安全的部分我請黃彥男幫忙，他答應要幫我們做資安這一塊，雖然沒有辦法全部處理完，但是也是用數位的方式來 promote 教育，還有包含文化跟藝術，楊英風美術館也有加入會員，文化這一塊也想說要跟國際音樂連結，因為我已經幫灣生跟 conductor 連結，我會用數位的方式來做這件事，我才會說用 digital 的方式來做。

邱月香: 第二，之前曾經參加過 WCIT 的一個日本貴賓，非常喜歡唐鳳，所以是不是有可能邀請部長去看櫻花？

唐鳳: 質詢結束後，有打算要去日本，但是沒有辦法在質詢期間。

邱月香: 他說一定要送這張卡片給你，還要拍照傳給他看。他的公司已有 53 年歷史，本來是 50 週年的時候要花 100 萬美金辦很大的活動邀請您，這個公司是他自己成立的。

唐鳳: 有金箔耶……這要送政風處。我可以跟你拍照，但是我會請政風看這個價值有沒有超過金額。

邱月香: 那照個相就好，讓他知道我有把這個送給部長。他希望下次如果部長有安排去日本的時候，我也要去，並且介紹你們認識。

呂正華: 立院休會通常是 5 月底，如果沒有延會。

唐鳳: 就是 5 月底到 9 月初。

邱月香: 他也問我要怎麼寫邀請函。

呂正華: 比較可行的方式，如果部長暑假期間有日本的行程，像有官方跟產業的參訪。

唐鳳: 也可能有準備行程，行程前面的參訪，因為日本比較沒有時差問題。

邱月香: 他們也希望辦個活動邀請部長。

唐鳳: 如果辦在禮拜六，我禮拜五下班飛過去呢？不過這次我過年連 7 天都上班，基本上就是要在比較不忙的時候。

邱月香: 沒有關係，我的意思是，他們對「數位大臣」很感興趣，我就跟他們說辦一個 event。

唐鳳: 先找出去待比較久的時間。

邱月香: 這個是 53 年做軟體的公司，因為是 salesforce……

唐鳳: 可能要找去一個禮拜、比較長的參訪行程時間。

邱月香: 看是提早到或者是延後離開。在日本人家都說她是 Queen of Software，但因為在日本，女生不能當社長，我上次碰到他們的總理，我說：「我是軟協理事長，聽說你們女生沒有辦法當社長。」他們說對。

唐鳳: 我們這裡可以當總統。

邱月香: 這個是機會。因為 GDDA 的關係，可以打好關係，她都還帶我坐隱私電梯上去。

呂正華: 還是要安排跟臺灣的產業合作。

邱月香: 因為跟軟協認識，他們去到日本，所有的公司都是他幫我們找的。

唐鳳: 好幾家獨角獸去日本。

邱月香: 因為他的關係也很好。像 Kevin 最近去日本買車子，得到獎，他也改變了思考模式。

唐鳳: 對，我有請他軸轉一下。

邱月香: 他今天本來也要來，但是坐不下。他們也不會請 Kevin 吃飯，但是我去不管幾個人都會請。你沒有去嗎？

呂正華: 您記憶體有點嚴重不足。（笑）

邱月香: 好。黃董要不要講點話？

黃旭宏: 我 96 年開始就做數位網路公司，去年本身是做人才培育這一塊，我們的平臺可以做到大小型的公司，幫他們加強能力才有能力打國際戰，其實我們跟國外的落差差太遠，對於人才的培養、要求，我其實也有一個責任，就是把臺灣所有公司的人資長位置要提升到一個位階，這個也有很多的想法，像我們的平臺如果可以進到東南亞，他們所有人才的學習活動都在我們的解決方案上，這就是非常大的 potential。

唐鳳: 我們雲市集，也想要跟新南向結合，表現特別好的就帶出海。

呂正華: 你們有上我們的雲市集嗎？

唐鳳: 我們可以幫忙，點線面擴散。

呂正華: 但是中小企業網路有做平臺。

呂正華: 因為他們的人資平臺，國內各大企業 6、7 成都用你們的。

邱月香: 跟我們工研醋一樣。

呂正華: 你們家很厲害，家家戶戶都要有你們的工研醋。

邱月香: 人力資源可以從數位轉型來做。像長榮用你們的，華航沒有用你們的，所以個資漏光。

呂正華: 他們總經理跟我是同一屆，這一陣子在我來數位部，就有來問說像這樣子的資安如何做好，我有請洪偉淦跟你們去談，看怎麼樣協助將資安做得更好。

黃旭宏: 署長一直很照顧。

唐鳳: 還有平常自己的習慣。這個就要靠人才的培訓。

黃旭宏: HTC 被併以後，就知道這家公司三、五年的發展方向，也就是盤點這個組跟部門的人才配置，如果不夠或者是能力不夠要培養，其實第三個部分如果時間沒有辦法 match 公司策略發展，他幫你到亞洲去 hire 這樣的人，做到這樣子。

唐鳳: 我之前在 PeopleFluent 也是做整套的。

黃旭宏: 其實我們在華人的人資解決方案，接下來要做的是跟 BI 或者是 AI 或者是 Big data 連結。

唐鳳: 很多是組織的角色，並不是技術的問題，像我們最近開部務會議跟業務會議，有說人事處也要出來當作業務單位，並不是幕僚單位。

呂正華: 是不是可以把這一串當作產業諮詢的會議，旭聯就幫我們規劃看看，像國內的數位轉型跟國際人資的部分，因為亞美尼亞人才，也可以在你的 keynote 稍微講一下，這樣子出來的效果很好，因為人才很重要，包含社會對我們的期待，我有一些人才培訓的計畫，我也可以做一點推廣。

邱月香: 人才培訓的計畫就給他，我錢給他。

唐鳳: 他們自己辦訓練的部分，但是如果有一些 common 的教材，也就是全面第三方化，弄出來的東西大家都可以用，就可以留在資策會。

呂正華: 可以跟民間、法人來協作，這樣可以嗎？

邱月香: 可以。但是不要再到處找，我們先把跟數位有關的找出來。我們希望施振榮跟盧超群都當我們的顧問，我們要提拔後輩，繼續上雲端。

黃旭宏: 有這個機會跟部長建議，業界希望看到數位發展部的發展，因為美中的競爭，所以整個都分成區域的部分，像一些先進的製程留在臺灣，但是一些比較成熟的製程是可以 deliver 到東南亞，所以如何培養類似早期的農耕隊，等於我們有一個數位的輸出，我們是以支持性為主來培養當地的人才。

唐鳳: 數位的特色是跨境服務，農耕隊不去現場就不容易運作。

黃旭宏: 他們可以到這邊來連結，也就是幫助他們產業的發展，現在區域的供應鏈其實正在形成，臺灣有一些比較先進或者是半導體的部分，我覺得台積電如果只有在交大設半導體學院，會把臺灣的人才洗光。

呂正華: 如果這個平臺可以這樣開展開來，童委員長也有來拜訪部長，現在是徐委員長，我們跟僑委會也可以來協作，因為有當地的僑民。

唐鳳: 我們沒有邦交國的關係，所以無所謂。

黃旭宏: 我當面建議其實要發展一個完全線上的中小學，而且是有 credit。

唐鳳: 台北有一個數位實驗高中。或者是 Minerva。

黃旭宏: 台商不管在大陸或是東南亞都沒有辦法讀到臺灣的教材。

唐鳳: 法規上並沒有不行。

黃旭宏: 但是人數可能只有 200 個人。

邱月香: 可能要 100 萬人。

呂正華: 因為他希望做更多的普及。

黃旭宏: 要學俄文或者西班牙文就是請當地的老師來教，但是如果只有集中在實驗中學跟實驗中小學，有可能就是就是在國內。

唐鳳: 我記得限制是全齡 10% 學生，可以做這種實驗性質的學習，不管是機構或者是團體或者是個人的，但很多的是 10％都還沒有到，所以你現在的 quota 滿多的，所以我的意思是現在不是 quota 的問題。

黃旭宏: 但是教育部比較不希望能夠⋯⋯

唐鳳: 縣市政府，有不少教育局願意掛。

邱月香: 但是教育部的思考模式⋯⋯

唐鳳: 有自學計畫，這個自學計畫可以是個人、機構或者是團體。

邱月香: 這個是海外的線上課程，一直有到高中。

唐鳳: 理解。或許可以考慮像台北市數位高中的模式。

黃旭宏: 瞭解，謝謝。

黃旭宏: 另外一個建議，除了政府部門數位化推動，我覺得國營事業數位化的推動，是不是可以用一個獎或者鼓勵⋯⋯因為國營事業都是獨占。

呂正華: 國營事業要去王部長那邊談。因為另有會議，我就先離開。

唐鳳: 我們現在有的是資安的部分，國營事業很多是關鍵基礎設施，像包含導入零信任，如果數位轉型是在講 CRM，這個很難從我們這邊去量，我們量的是不能有漏洞，這個就很好量，但還是要從這邊開始。

黃旭宏: 數位發展部的重點是資安，是不是由數位發展部發起國是會議，也就是全民的運動如何跟未來的這種來做。這個沒有面對的話⋯⋯技術領域比較不行。

唐鳳: 這個是一個問題沒有錯。我們培育全民素養，有點像練內功，也就是確保小孩、長者都有資安意識等等，沒有人說是壞事。

黃旭宏: 這個部分我記得 5 年前或者是 7 年前，當時還在當副局長的時候，我有介紹民間開發針對 Fake news 監控的東西，但感覺上沒有太大的作為。

唐鳳: 現在的狀況是，網際網路傳播政策，在組織法上是通傳會的職掌，畢竟是獨立機關。當時《數位中介服務法草案》徵詢意見時，各界都覺得不妥，所以那個草案沒有送到院裡，就撤回了。

黃旭宏: 我們可以做什麼？不然人家都在做準備了。

唐鳳: 我們 active 的部分，我覺得不是引進科技工具快速下架，而是快速辨識出傳播鏈，好比說某個訊息就是「长安剑」來的等等，並且公開分享。

唐鳳: 這也是一種新聞工作，所以是 empower 來增強全民意識，但是不涉及下架監理的部分。

郭崇信: 我繼續講認知作戰。「假訊息」這個詞我在 2016 年就提出來，我當時看到川普跟希拉蕊打總統選戰的時候，也就是白種人的優秀主義者製造出很多謠言，像戀童癖。

唐鳳: 有找到莫斯科的某棟建築物專門在做這個？

郭崇信: 我是先有結論再來處理假訊息跟認知作戰的目的，2018 年以綠營來講選得很慘，到了 2020 年以後我就說以後決戰的是假視訊，為什麼？因為當時我看到鄧麗君擬真的影片就覺得慘了，所有的訊息都是從有線電視打到衛星上去後下載到各個地方，其實我們看有線電視，都是經過衛星下來的，然後到各個基地台再去處理，我講說 2024 年是決戰假訊息，或者是作戰的時候，如果放出蔡總統的假影片，我當時也跟 NCC 的主委說要處理假訊息，後來詹前主委也真的因為假訊息下台了，我當時跟她講說處理假訊息要⋯⋯講起來很長，我不想講這麼多。

唐鳳: 在詹主委時，通傳會組織法也還沒有這個職掌。

郭崇信: 我有寫一個報告，簡單來講就是幾個字而已，反制假訊息是要以快制快，像我們在的時候，就已經發現中共的內容農場，臺灣有通路，而且是級數增加，不管是政府或者是政黨都可以發動平面媒體、電視媒體，都可以直接把它壓制下去以後，以真制假，有 10％到 20％一定是真的，然後再依據自己的目的、撰寫出感人的故事，大家會認為是真的，因為看到 10％跟 20％是真的，就會相信是真的，其他是依據政治目的所想出來的，因此就散播得很快，要以真制假，要告訴人家說真在哪裡、假在哪裡，因為以前都沒有分離。

郭崇信: 因此 2016 年、2018 年選舉的時候，蔡英文說這個是假訊息，我當時就講說蔡英文、民進黨完了，一定會選很慘，因為只有跟人家講說是假訊息，但是認知上認為是真的，甚至會覺得不想聽的是假訊息，又或者是在硬凹，因此要告訴人家說不是單純假訊息，而是要「以真制假、以高制低」。

郭崇信: 當時有一個機制是，這個訊息出來也就是行政院才知道是真的或者是假的，他們當時講農委會文旦丟到水庫裡，我怎麼會知道是真的還是假的，只有農委會知道是真的或者是假的，因此要有農委會快速反應機制。

唐鳳: 就是 222 原則。

郭崇信: 要快速告訴人民這個是假訊息，表示講的並不是假的，所以要以高制低。接著是要以量制假，假訊息之所以假訊息，因為數量已經是一傳二、二傳四了。

唐鳳: 跟防疫一樣，如果已經擴散，單純把某區封鎖沒有用。

郭崇信: 如果只有講一次的話，只有 250 萬的人聽到，有 125 萬的人相信、125 萬的人不相信，算出來 375 萬的人照著原來的模式在走，所以假訊息並不是一次、兩次，還有數量，因為「假的講 1000 遍就是真的」不管毛澤東，或者是希特勒都有說過。

郭崇信: 所以我跟他們講說要趕快立法，如果沒有立法就沒有辦法做到這樣。這個是我 2016 年講的話，並不是現在才講的。

郭崇信: 再來，國軍有成立資通電軍，年輕軍官有上尉、中尉等等，有當過兵的有國民軍奮鬥，所以像反共思想都是國民黨給我們的，刻在我們腦海裡面，所以以前可以深刻烙印在這些軍官腦海裡面，認知作戰就是一種作戰，我認為總政戰局沒有理由推卸這個責任，像以前我們年輕的時候 6、70 年這麼認真用反共思想洗腦，這就是認知作戰的一部分。

郭崇信: 以前總政治局是上將，像司令是上將，我也是上將，不然會變成看位階來說 yes，軍方有總員額限制，上將有 7 個或者是幾個，可以請以前副總長的執行官，也就是要做這件事可以有一個後位階才會有抗體，不然人家一說你就軟了，沒有辦法做自己，像作戰思想或者是人家就改變，最後人家根本不相信。

唐鳳: 但是，當年的政戰，難道可以指揮新聞局嗎？

郭崇信: 不會。軍方做的要客觀、行政中立，不然變成執政黨就完蛋了，像政治局要有一套不管是誰執政就是要行政中立，不管什麼顏色，因為針對的是未來要打一場怎麼樣為防衛臺灣的戰，就是要把臺灣顧好。

郭崇信: 第二，很多人在講資安，以前在國安局就講說至少要包含資安、密安跟人安，像進去幫忙修改防火牆的 policy，有人可以晚上進來，因此人安的這件事也屬於資安的一部分，未來所有的東西都一定有加密、解密，不管是不是用零信任，到底哪一些密是安全的，坦白說我認為只要是軟體的密都不可靠的。

唐鳳: 硬體比較可靠？

郭崇信: 軟硬體一定要結合，如果只有純軟體可以反組譯。

唐鳳: 跑在不受信任的硬體上，就完蛋了。

郭崇信: 所以密安要結合軟硬體。

唐鳳: 如果發現誰加密給誰，就是描述資料，那也是一個問題。

郭崇信: 同意。

唐鳳: 對，至少要這樣子。

郭崇信: 因為我沒有地址到忠孝西路 66 號，所以沒有辦法打。要抓牛鼻子才可以駕馭，不要只抓牛尾巴，因此我的意思是資安以前我們就像在打地鼠一樣，不然永遠打不完。

唐鳳: 比較好的做法，在這裡就是要用機器學習。人來看哪一段 window，前面這些都用機器學習做。

黃旭宏: 時間上耽誤部長太久。

唐鳳: 沒有關係。

郭崇信: 就是把這個技術一直累積，這個能量才會增加，因為時間的關係，我只講這樣子。

唐鳳: 概念很清楚，謝謝。

郭崇信: 提供給您參考，因為我們真的是本著愛臺灣的心情，以前叫做電子戰，電子戰以前是資訊戰，所以先戰之戰已經不是以前的電子戰，電子戰以前的是資訊戰，像假訊息的這些都是，所以縱深往前推，先戰之戰的第一線是有認知來做。

唐鳳: 您剛剛講一個觀念很好，有點像數位部，其實司長、署長理論上可以政務任用，但是我們組這個團隊所有的司長、署長及資安院院長都是有創造性的事務官。

唐鳳: 很重要的是我們不希望在做的，這個有點像國軍跟國防的工作，變成像是政黨的事情，剛剛將軍講得很好。

唐鳳: 如果國軍幫政黨打仗，這樣就完蛋了，這樣全國都不接受，所以現在都是這樣子，我們完全恪守行政中立。

郭崇信: 跟部長報告一件事，現在斬源頭沒有人在斬，大家怕去 touch 到。

唐鳳: 現在都在資料中心，包括三大公有雲跟 GSN。今年開始有一個新的源頭，就是非同步衛星，雖然沒有海纜這麼寬，但是也足夠寬頻，所以這個是一個機會。

郭崇信: 可以外接出來，按照原來的跑。

唐鳳: 這我知道。

邱月香: 像我之前講說「很多是 no sense，全 pose」，這個是有 sense，又有 pose。

郭崇信: 如果有什麼需要的話⋯⋯

邱月香: 因為我們創了一個叫做旭聯資安，很多人只會講而已，但是他願意跳下來做這些事，用正確的觀念來促進讓所有的產業界可以瞭解，我們不是為了要賺錢而要賺錢的，我們是要把這個正確的觀念讓社會知道。

邱月香: 中小企業也是，他們出一張嘴找專家來做，但是都聽不懂，為何我在軟協可以改變產業環境，因為我把軟體產業的白話文講給很多科技界的大老聽，我說軟體就像空氣一樣，摸不到、看不到，我說摸摸看軟體在哪裡，我問什麼是硬體，如果摸到的就是。

邱月香: 但是業界就聽得懂，為什麼？因為我演講就用這種語言重複，但是我也沒有多厲害，都是在講很厲害的話，就是把聽得下去的語言用白話文聽得懂，所以後來政府有人才會講說軟體很重要。不然誰講？

唐鳳: 現在軟體在《促參法》裡，都可以視為公共建設了，就是靠前輩們的推動。

邱月香: 像以前我去講的時候，人家都不知道我們在講什麼。

唐鳳: 臺灣硬體太強了。

邱月香: 我花很大的心血，但是我也覺得很開心。

唐鳳: 今天先這樣子？

邱月香: 資安有什麼需要可以告訴我們，因為我們的中將太厲害了。

郭崇信: 我是把以前的經驗分享，其實每一個人都是 Q 博士。

郭崇信: 中共網軍入侵，這個是他們要達到的目地。

邱月香: 我們要保護自己。

唐鳳: 今天謝謝大家。

邱月香: 謝謝部長。