林世嘉: 再生醫療是你管？

唐鳳: 不是我管。但是我自己個人很在意動物保護、動物權利，所以任何可以減少動物實驗的，都很有興趣。

林世嘉: 你知道八仙塵暴？

唐鳳: 知道。

林世嘉: 不是很多人都燒燙傷很嚴重嗎？

唐鳳: 對。

林世嘉: 日本有來幫忙，日本來幫忙公司的東西，我2015年年底的時候有跟衛福部一起去看，就是用二層麴塊（音譯），「2×3」到真皮層1公分，然後在四十八小時之內送到實驗室，而這個實驗室在愛知縣，他培養二至三週，可以培養三十片回來，要在五十小時直接附上去。

唐鳳: 直接貼上去？

林世嘉: 貼上去之後，這一些人本身沒有……啊！沒有帶來。

林世嘉: 他也不用穿彈性衣。

唐鳳: 因為是他自己的細胞。

林世嘉: 這個其實很shock，我直接到實驗室看，很shock。食藥署要推這個的時候，他們就公告要做再生醫學條例，我跟著去看，所以我跟日本的勞動省、PMDA、再生醫學會、產業聯盟有互動到，互動到之後我覺得這個滿有趣的，他們要傾做這一件事，我找萬國法律事務所，以前我比較熟的律師，他是留日的，因為基本上臺灣是希望日本的管理架構管，我們就標了這一個案子，因此我就為食藥署提供，這個是代生醫療制劑管理條件。

唐鳳: 這個現在有排進去了嗎？

林世嘉: 聽我講，賴院長是我的董監事，因為我們以前做WHO遊說，所以很熟，我們現在正在預約。

林世嘉: 這個法案在TFDA已經幾乎做完了，他們最後法規上的文字要往衛福部送了，但是衛福部沒有概念，但因為我跟食藥署這邊很熟，承辦的科長都很熟，就這一個案子的討論很多，我這邊已經有草案了，可是你知道官方，我叫陳其邁辦公室跟他討，他說沒有，因為我要看最後的版本修成什麼樣子，很重要的是因為產品已經進來了。

林世嘉: 第二，我回來之後就跟朋友講這個東西，朋友很有興趣發展，我們找到日本一家公司，有一個產品已經問世，而且日本健保給付了，這個人5月17日要來臺灣，你也許有興趣來，他叫澤芳樹。

唐鳳: 他是做這個技術開發或者是研究者？

林世嘉: 這個技術開發，一般講細胞，現在國內看到的都沒有辦法成為成片，可能是一顆顆的，你不知道打到身體之後，是代謝到哪裡去或者是有沒有focus在哪裡多少顆。

林世嘉: 第一個日本成功的產品是用大腿內側骨骼肌養出來的線上產品，因為我同時是民事的董事，我就把民事的異言堂帶去拍，這有兩個關鍵人物，一個是培養皿的發明人，他是諾貝爾級提名的。

林世嘉: 另外一個是執行的醫生，是心臟外科的主任，大阪大學，叫做澤芳樹，他是日本外科醫學會理事長、循環氣血理事長、日本再生醫學會理事長，也就是很大、很重要。

林世嘉: 國內我跟他最熟，他要來臺灣都會跟我聯絡。5月17日，台大醫院跟我，我把他合辦邀來演講，第二天在台大做演講，我要講這個細胞養成的技術，一般都養不起來，但是他是生化學家，特別是這個培養皿，把細胞養成成片，而且在溫度的調控下，那個細胞是活的，而且最多可以疊好幾層，是可以整片取下來，所以我說用大腿內側骨骼肌是針對心臟衰竭，因為日本對於腦死倫理上的爭議很大，所以他們一旦心臟要換心，就是沒救了，要送到美國去，因此他們先發展了這個技術。

林世嘉: 從2007年第一個案例到現在已經做了五十幾個，他給我大阪大學的密碼，我就上去看，他就把養出來的成片放三片，直接放在心臟上面，再把心臟縫回來，所以從進去住院到出來，就是從取的培養到開刀貼上去，到他可以出院只要一個半月。

林世嘉: 找他來是因為我要推這個法規，我覺得如果9月有機會被列為優先法案的話，因為我已經引進產品進來了，最近兩個很容易商品化，都請臺大的教授做PI，一個是口腔內膜養食道細胞，因為食道是括約肌，所以如果食道癌的人，那就結痂了，只能喝流體的，甚至撐不開。

林世嘉: 但是口腔黏膜養了以後，也是這樣黏上去而已，狀況非常好，這個他已經做了三十個案例，日本的PMDA是全部都做完了，現在在等PMDA的審查結果。臺灣有一家公司已經引進，也就是「三顧」，這個是我的朋友公司。最近國發基金過了，派的法人董事是台大醫院院長，是國際細胞治療學會的副理事長，我要讓最專業的進來。

林世嘉: 我以前的老闆是吳榮義，他就進來當獨立董事，他很專業，他引進兩個東西，都是在於能夠養出這個成片，第一個是用口腔黏膜來養食道，台大醫院院長主張這個還可以養角膜、視網膜，要趕快加速做。

林世嘉: 第二個是膝蓋關節的軟骨，像我媽媽兩隻腳都換人工關節，是這個骨頭要削掉，現在開始有狀況的時候，我從這裡取一塊下來，我也是養了兩個禮拜之後就貼上去，馬上就可以走路，然後就會復原到很好，現在找到的PI是台大運動選手的主人，他說五、六十歲的時候做一次，弄到八、九十歲過世，你的生活品質不要受這個太大的影響，因為大家都退化性關節炎，通常是軟骨磨掉。

唐鳳: 還有像椎間盤或什麼地方，各種地方都有類似的狀況。

林世嘉: 臺灣的醫生比較活潑，我們的臨床實驗其實相對比較便宜，其實我們做了一個產學平台，臺灣的公司拿了1,500萬出來，現在先做皮膚，就跟三總的燒燙傷中心先做皮膚，已經有一定的動物實驗跟專利，我們來鼓勵他們，因為我同時兼一個官股濃厚色彩的臺灣生技創投董事，我們董事長也是那個董事。我說去年有18億，這都是可以協助大家，很快把很多東西弄出來商品化，然後用國家力量去支持。

林世嘉: 日本是不景氣，所以才可以談下來，這兩個最容易商品化，一個是最接近臨床的結果，一個是食道重建，一個是關節軟骨。

唐鳳: 談下來是指專利授權嗎？

林世嘉: 對。

唐鳳: 是非專屬性的？

林世嘉: 我們現在談的是在這邊……

唐鳳: 瞭解，在臺灣的獨家授權。

林世嘉: 去年2月的時候，我們是用財訊把他找來，並給他一場演講，他現在被美國猶他州用幾百萬美金挖去三年，就美國猶他州利用再生醫學的產業聚落，因為我們現在是用民間在搶這個。

林世嘉: 其實他希望我們用一個新創公司，像台杉、台安，民間再進來、日本再進來，我們弄一個新創公司，對於一個好的技術，像用口腔黏膜養角膜，像我哥哥是台大醫科，我哥哥的眼睛角膜移植過，因此我們家妹妹每個月都要回去抽血清讓爸爸點，很多東西在做這個東西，如果角膜這個東西有機會再養出來，就不用再等捐贈。

林世嘉: 因為我們像現在騎摩托車要戴安全帽，我們要先確認青壯年的人不要因為意外事故，努力了幾十年，因此其實器官來源都……

唐鳳: 我有聽懂了。

林世嘉: 因此這個再生就很重要。他們的動物實驗，比如跟醫療實務跟臺灣有關，做胰臟的再生醫學養在體內，可是就是會分泌胰島素，現在還動物實驗，這個如果ok，其實糖尿病的藥物，反正就會產生很革命性的變化。

林世嘉: 日本是這樣，我們一般講生技，會講藥品跟醫材，日本是加上再生醫學，所以我最近去看三年的medical japan，他們的再生醫學已經獨立一個展場，他們是連富士軟片都進入這個市場。

唐鳳: 不好意思打斷，他講的是獎助的條例，或者是法規鬆綁？

林世嘉: 是鬆綁，有條件的早期上市，conditional approval。所以是給他五年，你要做六十例，但是要做對照，讓大家都放心。

唐鳳: 表示至少對人體沒有危害。

林世嘉: 日本是這樣，像日本做了很多胎盤素等很多東西，但是如果沒有明確管它，就沒有辦法加上report，還是要有東西管它，要對產業、醫生有所鼓勵，就是要有法條出來、大家有依據，不然投資人會不敢投。

林世嘉: 我很想push這個法規能夠快一點、速度拉快，所以我邀請澤先生來台灣，剛好遇到臺大醫院院長，他說台大醫院要來請，因此他就說心臟科、外科來弄這件事，他來二十四小時就走了，我有試著想排，台大演講全面見總統，太靠近520了。

林世嘉: 我希望他來讓大家更認識再生醫學，能夠push再生醫學條例，這個是很革命性的，如果我們做人工關節是要把骨頭鋸掉，就是養了取一次，然後再貼回來是差很多的，很多東西的再生都有機會，比如食道，其實病人最多的是在中國四川跟東北，裡面有錢的，來這邊做國際醫療就好了，我不用我的醫護人員等，我的醫護人員要有好的生活品質，他選擇留在臺灣，我不要讓我的人坐飛機坐來坐去。

唐鳳: 這有一點像現在生技園區那一塊要做的。

林世嘉: 這個公司是在竹北生技園區，剛拿下一千五百坪。這整個細胞現在正在蓋，6月蓋好，我也希望讓高層更注意這一件事，因為其實官僚體系非常緩慢，如果很重視的時候，都會認真做，有新的產品、進入臨床試驗，開始看到一、兩個成功的case，就會有信心，我就用打混出來的網絡跟專業知識想協助這一件事。

林世嘉: 你可以幫忙嗎？

唐鳳: 幾個就像觀念，也就是像你講的早期實驗，早期證明對社會沒有危害，對社會是有幫助的，這是我們之前在推金融創新實驗條例的精神，現在金融科技已經推成了，下個月無人載具的部分，也會用一樣的精神送進立法院。

唐鳳: 我們希望在一個比較有限的區域裡面，標明是測試區，就像你剛剛所說的。

唐鳳: 如果能透過實驗，慢慢讓大家習慣無人車這件事，也可以有一些資料共享的方式，讓他跟人的互動能夠被捕捉下來。

唐鳳: 可能你戴上什麼眼鏡，就可以看到從無人車的角度來看他怎麼看世界，你比較能夠跟他溝通，在這個溝通的過程中大家比較習慣，才有可能慢慢越來越開高速，等於人工智慧有一點像新的物種，要融入社會的時候，並不是我們由上而下叫社會吞下去，而是要真正解決偏鄉運輸，或是像我去澎湖的一些離島，他們真的很需要無人機、無人船等等的部分，地方提出需求、大家一起願意進來作實驗。

唐鳳: 如果中間有發現什麼安全的問題，那要馬上停掉，但是如果沒有的話，我覺得這個是帶動法規進步很好的方法，因為等於是民間來帶動法規進步，就像你所說的。

唐鳳: 我們不太可能坐在這邊就想出一種創新的方法來，不太可能是由公部門來推，大家都來申請可能是系統性的違法，就是系統性的有一些風險，但是對社會很可能有好處的一些實驗，你同時有二十個在跑，到最後可能只有二、三個讓社會認為這個是好事，可能就造成法規的演進。

唐鳳: 所以前兩個先推出去，這個我聽起來精神是很相似的，共同實驗、共同創造，所以至少讓大家知道醫療領域，不是只有AI。

林世嘉: 這個很重要！我看他們的網絡也很有限，也就是AI跟醫療的結合或是IoT跟醫療的結合。

唐鳳: 因為大家都在講遠距醫療，這個當然很重要，但那畢竟幾乎是沒有風險，因為大家都已經做過，只是因為先前還沒有開放遠距診療辦法，所以沒有做，但接下來想必會開放，至少會開放一些，一開放之後整個輸進來的，不太需要實驗，因為那是大家都知道的東西，像再生醫學或你剛剛講更進一步，比如AI看診，那個就是需要實驗的。

林世嘉: 因為在臺灣低薪，我對於新創或是創投的鼓勵，讓他覺得在臺灣可以得到支持，也就是很優秀的人不會離鄉背井，而願意留下來。

唐鳳: 也可以吸引已經離鄉背井的朋友回流。不只外流，也對流一下。

林世嘉: 所以一直鋪陳那個環境很重要，像再生醫學的話，我覺得教授的想法非常活潑，很優秀的人在裡面，你可以鼓勵，所以那個新創平台，很快有新的東西出來，就會覺得很好。

林世嘉: 我去medical japan安排這個場合並演講這個東西，這個是我們做的。

唐鳳: OK，我看到這裡面有吳政忠老師在場。

林世嘉: 那一場他剪綵有來，我有找他。從我一開始拜會開始，我就深入這一些題目，跟國際作連結，所以跟日本再生醫學會與產業聯盟都有一些網絡。

唐鳳: 我剛看了一下。那一天我要開會，所以可能沒有辦法參加，不過我想你們不會只有一場活動，所以我們保持聯絡。

林世嘉: 好啊！因為你的社會影響力，跟對全世界的政治影響力，怎麼樣可以借重讓你push這一些東西做正向發展？

唐鳳: 我很坦白講，在行政院裡，包含主持科技會報、推動生醫等等，當然都是吳老師在帶。我跟著老師在週會，我知道發生什麼事，但是我並沒有你想像的那種政治影響力。我只是發揮串聯各個網絡的力量，讓各方知道彼此要做什麼，也就是轉譯的工作。

唐鳳: 但是我自己對這個的興趣，就像我剛剛所說的，是取代動物實驗。像在化妝品的皮膚測試上，已經成熟了？

林世嘉: 對，所以這個概念跟三總這邊，就是希望有這一些東西，你只要做出來，因為都可以直接進入臨床三期，因為前面不用做那一些測試。

唐鳳: 因為生醫方案說幾年要推出新藥，這裡面等待很久是動物實驗那一關，而且動物實驗也不保證會過，動物實驗之後還是一般的機率，人體就不一樣，你如果能夠把這一段都完全免掉，並不是比較慈悲而已，而是加速新藥上速的時程，所以我是在這一點上對這個有興趣。

林世嘉: 因為我跟著去溝通，因為其實一至三期，我們對於安全跟有效的認定，並不是用所謂的一至三期，這都是可以直接進入三期直接做，在臨床研究的成果上，也就是在循環證據上，已經確認是ok的，所以直接是做臨床試驗，從三期開始做。

唐鳳: 有聽懂。好啊！我先做一點功課，先把相關的paper看一看。

唐鳳: 我如果有任何地方想要詢問您的話？

林世嘉: LINE方便嗎？有一些Youtube，我可以很快直接給你。你方便嗎？我不會常常吵你。

唐鳳: 事實上吵我也沒有用，因為我LINE每天可能睡前才看一次，Email是隨時會回，跟一般人是相反的用法。

林世嘉: 可是你是用行政院ey這個email嗎？

唐鳳: 是的。

林世嘉: 很高興認識你。（拿出兩本書）

林世嘉: 這個是我們跟國際買版權出的，雖然是冷門的書，但是還是必須要有人做一些累積，關於WHO，其實它很重要，像唐獎來的那個是以前WHO的幹事長，我覺得國內的網絡連結都miss掉，他那時有一個挪威計畫，這是一個之前倫敦在學研究所教書的計畫，是全球衛生治理專家，我請他來臺灣兩次，我們翻譯他的書，因為這一本對WHO來講很重要，因為這個是2010年出的，有一點時間了，但國內相關的東西都很少。

唐鳳: 但是至少有整個脈絡？

林世嘉: 對，這個是全球衛生治理，這個是重要的教科書，它的作者都是全球治理很重要的入門書，這個東西在學校或者是公單位，因為很冷門，沒有人願意付出，所以我們買的版權，自己翻，我們手上還有一些，但私部門要……

唐鳳: 這個非常好。

林世嘉: 已經對整個領域做了一些基本的介紹，並讓大家介紹，已經不是International Health，而是全球的。

唐鳳: 表示你們是電子檔嗎？

林世嘉: 對。

唐鳳: 你有放在你們網站上嗎？

林世嘉: 沒有。

唐鳳: 為什麼沒有？這應該不怕人知道吧？你不是買了版權？

林世嘉: 我買版權，並沒有放在網路上，我沒有談網路版權。

唐鳳: 我還是建議，像這種你們自己寫的東西，還是可以考慮一下，你知道創用CC授權嗎？就是像維基百科的授權方式，人家可以把你拿去用，但他如果有改的話，他改的那個部分也必須貢獻出來。

林世嘉: 你說是放在網路上？

唐鳳: 對，像維基百科裡面，專門有維基的教科書那區，是可以整本書放上去的。

唐鳳: 我覺得這樣子影響力會比較大，因為我覺得你們做得是很嚴謹，而且這一些圖片都做得很好，我現在不只是對民間，我對公部門也都是說既然花了納稅人的錢做，我們等於是讓納稅人也可以取用，像有人要畫漫畫或者是教案，只是拿裡面的一小段，排版上還會有一些修改，這個時候就很難主張是合理使用，因為畢竟是改到你的東西，倒不如一開始就說用維基百科的方法，我事先授權你改，也不用再來問我，但是改的要貢獻出來，這個叫「相同的方式分享」。

唐鳳: 那也是一種永續性，也就是並不是智慧財產權上只有一個出錢的單位可以決定用法，而是以後其他人要用的時候，也可以把這個當作材料。

唐鳳: 我覺得滿不錯的，我覺得你們做得很用心。

林世嘉: 美編的錢都花掉了。

唐鳳: 非常用心。

林世嘉: 我在仁愛林森而已，醫學院對面，謝謝。

唐鳳: 很高興，保持聯絡。