蔡玉琪: 會前會會有逐字紀錄，今天會後會將逐字紀錄的內容寄給各位，大家可以針對自己的內容再作修正。

詹壹雯: 可以提醒一下，因為我們還是會前會，如果有覺得不適合被錄音或者是紀錄，可以先說一下，我們再討論。

詹壹雯: 謝謝大家撥冗來參加今天的會前會，延宕了一個半月，我們終於還是要開。我先跟大家討論一下當天的會議形式可以是什麼，然後我們再對一下新修法條進來之後，我們在會議上還是會遇到一些需要說明的地方，大家再一起來看怎麼準備。

詹壹雯: 目前預定的形式，我不確定中選會有沒有接受到相關的資訊，我們會希望兩個半小時有一點像院版草案的說明會，當然不是會前會的法案說明會的程序，只是我們覺得這樣子對大家來說都是比較輕量化的會議方式，不用開一場六個小時的協作會議，確實中選會這一次也會有很多問題，大家幫我看，隨時有問題要補充的，就先提出來。

詹壹雯: 因為有兩個半小時，我們預計剛開始還是會由主持團隊來作開場，我們會非常精簡介紹協作會議的概念是什麼，當天不是協作會議，我們還是會介紹一下開放政府的原則，我們會以心智圖、與會者對齊資訊，包含之前訪談、所有的與會者對齊資訊，就是包含之前訪談、閱讀的資料、蒐集得如何、有哪一些爭點，這一次中選會又回應了哪一些部分，哪一些還沒有回應，我們當天會先跟大家盤點清楚。

詹壹雯: 這個心智圖會跟中選會、法務部這邊會跟大家看過一遍。

詹壹雯: 心智圖盤點完之後，我們會請中選會作簡報，針對這一次修法有回應到民間或者是立法院意見的部分，請你們來做說明。

賴錦珖: 是針對人權的部分或者是要整個修法草案說明？

詹壹雯: 這個可以討論，因為只講人權或者是講修法草案的優劣不太一樣，我們等一下可以一起討論。

詹壹雯: 最後，大概會有將近40分鐘至1小時的時間，來開放現場的與會者來討論或者是事實的釐清，最後只做綜整，不需要再有具體的結論或者是回應。大概是這樣，目前到這邊有什麼問題嗎？如果沒有的話，我們接著往下走。

詹壹雯: 我們不一定都需要直播，但是我們內部昨天開了一個小會，會建議直播有兩個原因：第一，因為這個版本進立法院審議或者是協商，我相信很多人會在不瞭解的狀況下，還是會炮聲隆隆，如果有直播的話，可以先讓有疑慮的人理解院版的精神跟具體的回應有哪一些。

詹壹雯: 另外，這邊寫得有一點白，資料先公開了，之後中選會到立法院備詢時，其實有防守的說法，也就是先前開了什麼樣的會議，我們的想法是這樣，當然中選會有什麼樣的擔心，大家可以提出。

詹壹雯: 我們會希望主體是說明會，只是加入協作會議的元素，我們原先的A版本設定是草案的說明，因為我們確實覺得草案有回應到滿多具體的東西；第二，我們會逐條對應心智圖，像我剛剛所說的，哪一些有疑慮，中選會具體回應了，哪一些還沒有。藍色的部分請大家幫我看一下，這邊需要跟中選會確認，對於民間可能有疑慮，但是這一次修法並沒有修進去的部分，是否有辦法做出說明？這個是需要給你們評估的。

詹壹雯: 本辦公室的立場覺得這要有滿高的把握做足，因為去立院備詢的時候也是一樣的，要做足大家都不懂，或者是認為修法版本不足的前提來做準備。

詹壹雯: 第三，我們會收整意見，我們等一下也可以討論有沒有要邀立法委員或者是他們的助理出席，因為當時訪談的時候是訪談了李俊毅、蘇巧慧、林靜儀辦公室，如果作為訪談利害關係人，應該要被邀請出席，但是也是由你們做最後的定奪，那個說法是現場發散了討論出來所有的意見，可以提供給未來立法院審查或者是協商時作為參考，這就是那一天會議的收場。

詹壹雯: 我這邊快速走一下流程，大概9點30分開始，我們開場做協作會議開放政府的簡介，花45分鐘的時間用心智圖盤點爭點及具體回應的部分有哪一些，留15分鐘給中選會做簡報及說明，1個小時的現場討論，與會者的所有意見，我們會即時收到心智圖上，放到該放的位置，最後總結於12點散會。

詹壹雯: 以上先聽聽看處長跟法務部有什麼樣的想法？

羅柏: 抱歉，時間訂在什麼時候？

詹壹雯: 5月24日。

羅柏: 地點是中選會處理？

蔡玉琪: 社創。

羅柏: 對不起，法務部的立場是協辦嗎？我記得上次有提到，是不是不需要？

黃王裕: 這次是第二次會前會，第一次會前會是在2月12日，辦公室原先考量利害關係人可能會詢問同婚法案的問題，本來要把法務部列為協辦機關。但是在上次的會前會，已向政委說明同婚法案雖然是這個提案的緣起，但是跟這個案子是不是要修正公民投票法並沒有絕對的關聯，本部如果列為協辦機關，在現場可能會讓整個爭點沒有辦法收攏，因此上次會前會，政委同意不把法務部納入。不清楚這次要納入法務部的考量是什麼?

蔡玉琪: 前次會前會為2月份，現在已經5月了，狀況不太一樣，當然考量有關於人權的部分，所以才會再請部裡面出席。

林雨蒼: 我補充一下印象好了，裡面的訪談資料是說人權公約的相關規定有沒有違反，但是其實那時有人提到有沒有人權公約的部分到底該怎麼處理，法務部其實有注意到，也許可以再分享一些，到底實務面上中選會要認定是不是違反人權公約時，如何跟法務部討論，這可能是相關的部分，這個給大家參考。

黃王裕: 所以這一次列入是希望本部就人權公約的部分表達意見嗎?

林雨蒼: 我不敢肯定是不是，這一塊看起來是法務部在這一場會議裡面幫忙的地方，因為這個地方人權公約的認定，我想中選會沒有法務部這麼專業。

林雨蒼: 再來，還會有一個比較異常的爭點，可能會再冒出來的，有的人會問，我們到底要不要經過大法官釋憲的部分？這可能應該是要知道。

詹壹雯: 這個要決定是討論人權的選項或者是如何盤點，等一下可以再決定，以上是我們辦公室的建議，如果你們還是有什麼意見可以提出來。

黃王裕: 因為本部今天來的單位有兩個，一個是跟人權業務有關的法制司，另外一個是跟同婚有關的法律事務司，所以需先釐清正式會議時欲就哪部分請我們表示意見，這會影響我們當天派員的單位。

黃子維: 我們應該先可不可以，而不是討論你們要不要來。

詹壹雯: 這個可以會議結束前再做決定，先不討論內容的話，也先不討論有沒有這個，先看一下這個議程，就是用說明會結合協作會議的方式，有沒有什麼樣的問題？

賴錦珖: 原先這個案子的緣起，是同婚的議題，然後涉及到人權的議題要不要公投，按照現在的規劃，好像要把整個公投法的修法都納入，我們認為不是很恰當。因為體制內跟體制外，到底怎麼樣去做結合？

賴錦珖: 現在正式的法律案到立法院去，立法委員的相對版本現在已經有26個，而且陸續進來了，而且這個法案目前是高度爭議性、具政治敏感性，加上本會主委人選的問題，所以有很多問題並不恰當由我們這個幕僚人員來回答，有一些高度應該等於是政務官的高度來處理。

賴錦珖: 但是如果你只限於人權這一個部分的話，人權就是現在有的版本，我們來討論的話，第一個比較容易聚焦，第二個是比較容易有結果，不會實際上開花，開了半天而沒有結果，因此在這一個部分，我們也可以做釐清。

賴錦珖: 其他的議題可會扯到身分證要不要影本的問題、要不要同意投票的問題，那個是高度政治性的問題，因此我們建議如果要的話，專門針對人權侵害的這一些能不能公投議題來做範圍就可以了，那就有很多討論的空間了，不需要擴大。

詹壹雯: 謝謝處長說明，是不是可以容許5分鐘盤點一下我們之前訪談的面向怎麼樣，然後回來決定到底只討論提案是否涉及合憲或者是兩公約的問題，也是可以討論，等一下我也有疑慮想要請中選會回答。

詹壹雯: 依照中選會在官網上的全國性投票流程，我們盤點出這樣子，會有三個階段：提案階段、連署階段、公告討論及投票的階段，這個是我們的分類，有錯誤你們可以指正。

詹壹雯: 黃色的地方是我們訪談或者是資料蒐集大家覺得有疑慮、我們可以提出的問題，橘色這邊是把中選會修正的法條補上去了，比較精簡地摘要一些文字而已；綠色的部分是民間團體或者是一些學者專家的建議行政機關；提案階段中選會的審核，其實是這一次會有這個提案的來源，他們認為判斷涉憲是不是過於寬鬆，跨題有可能導致違憲的疑慮，像同婚的法條及法案，比如提案人說不足等，這一些是比較小的問題。

詹壹雯: 其實民間本來就希望增訂工程事項，不違反憲法所違反的權利內容，以及如果涉及國際公約的話，對民間來說，他們一直誤用的可以做實質的審查，但是中選會有說沒有東西。

詹壹雯: 我們這一次回應已經修法修在第1條了，「明定不得違反我國已締結、經總統批准或公布之國際人權公約及其施行法之規定」，但是這個會有一個滿大的問題，這個是我自己心中會把問題展開的原因，原本就要合憲，或者是現在把兩公約放進來，其實這個問題都沒有被解決。

詹壹雯: 這個議題的提案界定還是可能會有一些執行上的困難，我們不確定，因為牴觸了某些的價值觀就可以拿出來說，但是你這個可能違反了什麼樣、侵害什麼樣的依據，這個等一下需要中選會幫我思考。

詹壹雯: 這個是我個人認為可以把議題展開討論，而不侷限於這邊的原因，但當然中選會在這一題上，因為這個是你們當初講出來的難處，經過這一個多月你們有非常多具體的回應，在機制上真的有辦法把關的話，我們可以討論正確的項目。

詹壹雯: 這就是針對現行在提案、審查階段有可能涉及人權，這個是民間團體的一些意見，比如在這個階段就加入司法、檢察的機制或者是修法，過去的意見就是要修法，所以這一個是第一個問題點。

詹壹雯: 其實中選會在第9條也做了非常多的補充，把提案未來可以明確化。

詹壹雯: 接著，提案人數不足的部分，中選會第10條也做了一些修正的說明。

詹壹雯: 另外一個爭點對大家比較大的爭點是對於提案是否合憲的部分，既有流程如果不合憲要舉辦聽證會跟補正，民間團體的疑慮是聽證會的會議紀錄並沒有辦法完整看出討論的脈絡、不夠透明。

詹壹雯: 第二，利害關係人的認定有疑慮，到底哪一些人可以參與聽證會、哪一些人不行，所以民間建議可以加入法庭之友的制度。

詹壹雯: 聽證會如果補證合憲之後就會往後走去連署的階段，如果不合憲的話，提案人或者是領銜人可以走大法官解釋的部分。

詹壹雯: 通過之後會有哪一些問題？像這一次伴侶盟就人這個提案通過，其實是一個行政處分，他們覺得這個行政處分其實某種程度上會剝奪了少部分的人的權利，因此打了司法救濟，但是對他們來講司法救濟的管道其實不太夠，他們認為如果有違憲疑義的時候，救濟管道不夠，而且也不夠即時。

詹壹雯: 另外一種立場是，如果補回的時候，提案人不處理，希望這個公投案繼續的人也沒有辦法有救濟的管道。

詹壹雯: 很感謝中選會做了這一次的修法，也就是在第5條之3，這邊有做了一個為終局不受理救濟，這邊有補足了上面救濟管道的疑慮。

詹壹雯: 再來，有關於連署階段，最多人或者是立法院，可能大家很在意的是是否本人連署等等，中選會新增了一個電子連署是在第10條之1，有關於造假的連署案民間或者是立法院會希望可以附上身分證影本，他們會希望課予領銜人或者是提案人更多相關的責任，因此中選會第9條也有給這個東西作為具體的回應，也有補足這一些把關事項。

詹壹雯: 再來，有關於成案、不成案，第三個階段的公告討論到投票階段的時間，我覺得也是非常多人在意的點，他們覺得從成案到投票的階段實在太短，因此這一次中選會有做了具體的回應，也就是第23條的部分，也就是延長到三至六個月。

詹壹雯: 之於這一次討論非常多的假反方取得的資源、金流及假資訊的查證等等，這一次在修法當中就沒有處理到。

詹壹雯: 再來，有關於投票及開票日當天，有關於流程不順暢、投票日是不是應該綁大選，還有是不是可以有宣傳或者是什麼錄影拍攝等等，這一次中選會也有做了相當多的回應，主要是在這個部分，也就是投票日不得宣傳、不得攜帶什麼工具、會有何相應的罰則，這一次的修法都有明訂，公投及選舉日都有做文字上的修正，然後也放寬了一些投票權人的限制。第6條新訂了這個部分。

詹壹雯: 接下來是後端，如果提案通過之後會有什麼法律效果，其他人要提出司法救濟的時候，在這個階段有什麼法律效果。

詹壹雯: 全部盤點完之後大概是這樣子，我們可以再回過頭來討論處長所說的問題，我們本來設想的舉辦是，我們會像剛剛一樣幫大家盤點完，會讓與會的人知道意見都被放在上面，其實這個是第一個消除壓力的方式，並不會覺得我講了很多，好像只聚焦在某一個部分，這個第一個部分。

詹壹雯: 第二，如果我們先盤點完之後，其實可以看到中選會不管是在提案階段、連署階段，甚至是投票日當天很努力做出了一些回應，的確是可以實質上解決某些問題，這個是加分的部分。但是確實也有一個風險，還是有一些比如資訊查證、不合憲的地方沒有被處理到，這個就會需要準備跟解釋，這邊是風險，就會需要去評估，我們報告到這邊，進行開放性的討論，看主持團隊有沒有要補充？

黃子維: 處長的意思是，我們之前蒐集這麼多，但是現在既然有院版，對於事務官來講，有些問題我們現在如果沒有辦法回答等一下再處理，有辦法回答的，如果基於院版，就拿院版捍衛政策立場來說明，我覺得這個對於事務官來講很做得到。

黃子維: 我承認處長剛剛有提到，部分確實是政務官層級的決策，（要處長解釋）這個強人所難，但是在下面有對應，我講直白一點，就算那一天是鬼擋牆，因為在座各位都一樣，我們的立場就是院版，我們都是行政院的人，所以如果有對應的，我在想或許不用拘泥，因為那一天能講的都寫出來，都放在立法院了，對社會做解釋、政策辯護來捍衛，我覺得這個是大家的職責。

黃子維: 至於上面沒有辦法回應到、院版沒有辦法回應到，這個細部來討論，大致的原則上看處長覺得怎麼樣？我們就是以院版的立場來說明。

詹壹雯: 有關於到底修訂在第1條，會不會還是有許多民間團體認為沒有辦法真正把關的問題，老實說沒有被解決，如果沒有設這個機制的話，因為你沒有辦法在提案的時候就確定會不會抵銷，必須產生法律效果之後，你不可能在這個時候就有辦法做定奪，除非像兩公約可以發函給其他的行政機關來做說明及解釋，這個是可以的。

詹壹雯: 但是我們訂了這個，其實我們覺得這樣入法非常好，但是訂了這個之後是不是真的可以解決未來有類似提案，中選會在這個階段的壓力，這個我不太確定，要問你們比較清楚。

賴錦珖: 如果範圍要廣泛討論的話，當然也沒問題，但是這樣的話，就會產生議題太過寬泛，變成大家反而沒有辦法作很好的聚焦

賴錦珖: 現在有院版草案之定論，我們當然要作說明來捍衛院版的草案，這個是沒有問題的，但是如果又把議題放出去，會好不容易已經彙整意見了，又放出去重啟討論，會沒完沒了，所以應該是哪一邊沒有解決的，我們再來處理就可以了。

詹壹雯: 所以您的意思是說有一些已經回應了。

賴錦珖: 已經有結論的部分，現在又拋出來討論。

詹壹雯: 如果他們提到這個會議沒有解決，中選會的回應是什麼？

賴錦珖: 當然可以回應，為什麼有些議題我們沒有納入，是可以說明，但是我覺得這一個部分，我們要瞭解本次會議主要的目的是什麼，如果主要的目的是草案來說明，我們當然可以作概括的回應。

賴錦珖: 如果現在要解決問題的話，那就要聚焦。

詹壹雯: 我們這個問題也可以試著討論看看。

林雨蒼: 我不太確定可不可以處長有沒有辦法，我相信您在做這一些東西之前，也有蒐集很多各國的法例，當有人提到這個問題，當沒有人提到的時候，就我們之前的蒐集有好幾個各國的法例怎麼樣，跟大家解說一下，但是因為內部還在討論中，所以目前還沒有定案，這一次的修法沒有放上去，但是我們內部已經有研擬，這樣的回答大家也ok，會不會給您帶到很大的壓力？

詹壹雯: 我相信中選會很會回答這個問題。

林雨蒼: 同時也讓大家知道中選會有在思考這一件事，只是目前內部還沒有定論，所以目前還沒有辦法跟大家說我們的立場是什麼。

賴錦珖: 如果這次定位是對外說明回應的話，那我們當然也沒有意見，但是如果這一次的會議定位是要來解決提案人的問題，我們建議只要針對這個。

林雨蒼: 我是覺得當然針對已經立法的部分，如果還有疑慮可以解決，但是針對以外的，也許是事實的澄清就好了，若真的提到的話，我相信有的人會真的很想提到這一塊，就做事實釐清就好了，主持人就幫忙收出來，目前中選會也沒有辦法確定澄清或再提修法，也不可能，我們意見就先收到這裡，就聚焦在中選會可以幫大家解決的地方。

黃子維: 剛剛處長講到重點，本次會議的定性，我們根本上為何要舉辦這個案子，剛剛處長有講，其實我們就是要回應提案人的基本訴求，我不認為我們辦公室現在有權力要求中選會去辦另外一個公眾說明，這個並不是我們跟他們的公眾關係。

林雨蒼: 我的意思是並不是定性要解決問題就不處理其他的問題，因為一定會有人問其他的問題，你不回應他的話……

黃子維: 我們應該不是處理這個部分……

林雨蒼: 主持人說好，雖然這一塊不是主要討論的重點，但是很感謝中選會已經做了釐清，還是把會議的焦點放回去，只是溢出我們規劃的範圍，你們要有一個柔軟的方式承接下來，我們再拉回來繼續討論議題。

黃子維: 我們能做的已經在後面，就是轉呈立法院，中選會現在沒有另外一個出路，不能這樣講。

林雨蒼: 為什麼？

黃子維: 因為已經有院版了，行政院沒有要處理，必須要坦白講，這個是事實，所以中選會沒有辦法說另外的方式處理，因為院版有就有，沒有就沒有。

林雨蒼: 事實釐清各國的狀況怎麼樣，現在目前確實還沒有結論，所以才沒有處理，我覺得這個答覆很合理。

詹壹雯: 這個時候把球丟到立法院，這個是非常好的。

黃子維: 那個版本是可以回答的，我覺得要求處長這樣講，說中選會已經過了院版，沒有放進去，如果中選會主委在場可以這樣講，我覺得處長在場這樣講，太為難他。

詹壹雯: 剛剛的建議是只討論這個部分，是不是可以跟我們說一下你們瞭解民間吵的狀況是什麼，你們可以具體回應，而且可以討論更細緻，並且可以讓與會者有一些瞭解，因為我目前有什麼想像不到有討論方式不會被引爆，雖然我們法條修得滿好，因此需要先跟你們對齊過。

賴錦珖: 這一個部分其實我們跟一般人的看法，有時很難解釋更清楚，但是我還是儘量把這個跟大家解釋一下。

賴錦珖: 按照憲法第17條的規定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權為基本的權利，如果以這個為準的話，這個是我的基本權利，我要提什麼案子，這個要看我的意思，所以公投議題應該不受任何限制才對。

賴錦珖: 但同樣的，憲法第136條也有規定，創制、複決兩權之行使以法律定之，換句話說，即便創制、複決是基本權利，但是你還是要在法律的架構下行使，既然在法律的架構下，當然也是在憲法的架構下來做這個提案，來行使你的創制、複決權，這應該是沒有問題的，大家容易理解的。至於哪一個部分是直接民權可以行使的部分？哪一個部分是憲法保留或法律保留給代議或行政機關行使的，這一個部分涉及到直接民權跟間接民權兩者之間，權力分立的問題。

賴錦珖: 哪一個機關有辦法判斷呢？你要站在非常高的高度，來作這個判斷，也就是審議機關的高度要很高才有辦法說這是屬於直接民主的部分、這個是屬於間接民主的部分，因為目前沒有很明確的立法，來作這個區分。

賴錦珖: 現在怎麼分呢？現在是按照公投法來做分際，公投法只有規定薪資、租稅、人事、預算，這幾個項目不能投的，已經明確規定，這等於是具體內容，這種事情就不能投公投。

賴錦珖: 另外有一些不是很明顯的，像原住民事務的部分，雖然有規定，可是並沒有說可以公投，而是要依照原住民基本權利法來進行。

賴錦珖: 另外，公投法還規定不能瞭解提案真意的，已經投過而不能再投等等的，我們的審查目前是按照公投法的規定來作審查，這也沒有問題，依照公投法有一些議題內容，像薪俸、人事、租稅、預算，都是排除在公投議題之外的，所以有些人認為公投案審查機關，不能就公投內容作這個實質審查，我們也不知道在講什麼、法律上並沒有所畗實質或形式審查的區分。

賴錦珖: 現在審查案件產生爭議的則是公投法第2條第2項序文的規定，是講全國性公民投票，依憲法規定外，其適用事項如下，什麼叫做「依憲法規定」，這個解讀的範圍就很抽象了。

詹壹雯: 處長可以幫忙說明一下嗎？我就是一般素民的民眾，可以瞭解第1條訂之後，跟原本的舊法有什麼不同嗎？因為我現在聽到有訪問過處長，所以謝謝處長給我們一些概念，但是我聽起來剛剛的說法跟現在有修正草案之後，聽起來還是一樣，因為其實現在沒有權力分立的原則。

賴錦珖: 我還沒有講完。因為第2條第2項序文有「依憲法規定」，比較窄的解釋是憲法規定的公投(修憲公投及領土變更公投)是屬於立法院發動交給全民公投的，所以人民不能自行發動這二項公投，但是從修法歷程中來看，我們認為並不只是憲法規定的二項公投要按照憲法規定，假如是人民提出的公投案，有涉及到憲法規定的，那就是憲法保留的規定，就不可以來公投，但是這個部分目前法院並不認同我們的見解。

賴錦珖: 法院認為憑什麼講這類公投涉及憲法規定就不能投？因為按照憲法第78條的規定，解釋憲法屬於司法院的權限，這個是他(司法院)的權限，所以中選會不能判斷是不是違憲，要等到公投投完之後，行政部門去起草，草案送給立法院，立法院通過，通過之後有人適用，適用有發生疑義才能申請解釋，才能作違憲的認定。

賴錦珖: 我們認為這一個部分還有爭議，因此還在上訴當中，因為公投提案已經很明顯涉及到憲法條文了，你還要再繞一圈嗎？不需要兜一個圈子，好比食物已發霉，有腐臭味就表示食物壞掉不能吃了，不應該等到吃下去拉肚子以後，才說食物壞了，不能吃。

Mark: 我想問一下，剛剛提到這個還在上訴中，是哪一個？

賴錦珖: 對，我們對這個有一個具體的案子提出上訴，就是陳冲的負數票公投案，總統副總統怎麼選的，依憲法增修條文的規定是經由相對多數制選出來的，怎麼可以用了一個負數票投票制來取代？所以我們認為這個是憲法保留的規定。

賴錦珖: 目前法院的見解，顯然是採取保守的態度，認為我們沒有直接認定公投內容為違憲的權責。

賴錦珖: 但是現在如果按照院版修正條文，那就不是憲法的層次了，而是國內法律的層次了，雖然這一些國際公約及其施行法，部分條文還是屬於原則性的，抽像性的規範，但是有很多的一般性意見，這些一般性意見等於是在解釋公約內容的法制意見，因此有很多具體的內容，這個會是屬於比較具體的法律的層次，所以我們不用來解釋憲法，我們來適用這個法律(公約)，可以對若干明顯違反人權公約就可以來作審查了，就比較有一個依據，不會說是我們在解釋憲法，可以有一個比較具體的東西來操作。

賴錦珖: 不需要動不動就提升到解釋憲法的位階，不需要，有很多人權規定可以來做我們的參考。當事人不服，當然就可以去打行政訴訟，最後當然還是回到大法官作解釋。爭議可以減少。

賴錦珖: 此一修正司法院，也覺得是ok的，因為你要把什麼有違憲疑義的公投案都事前送給他們審，這跟權力分立原理完全違反了，因他是事後權，也就是最後的救濟，不能事前就來審查，然後事前大法官說可以，後來爭議，大法官要如何審理?更何況如果僅有大法官才能認定，所有公投案執必要全部送去司法院先審，實務上也不可行，因為人民所提公投案是自由形成的，所以大法官審認一個公投案認為有違憲，那好了，提案者祇要再修改一下，又送一個提案，如再違憲，然後再來一個，可以無限次來，可以改幾個字重新提案，對不對？沒完沒了。而且依照現在的規定，是審查機關認為公投案有問題，要經過而補正的程序，大法官認為違憲，那我補正完再給你有沒有違憲就好了，大法官豈非要審二次，所以實務上完全不可行，還是要由一個機關來作篩選。

賴錦珖: 當然不一定是要賦予本會審查權限，我們都沒有意見，但起碼要有一個機關來做。

林雨蒼: 我想請教一下，這一條看起來是很重要的爭點，如果細分的話，是什麼流程，到底是誰，比如當中選會發現有這個疑慮的時候，你們發函給誰問？你們是發函、行文給衛福部來認定有無違反，或者是行文到聯合國？衛福部自己決定就好了，或者是衛福部要召開一個會議，包含外部專家給建議，然後再回復一個綜合的建議？這個要不要時限？是不是要一個禮拜內或者是一個月內就好了？我覺得這個也許是會議上具體的討論，對中選會會比較有幫助，是不是也許聚焦這個問題會比較好一點？

賴錦珖: 現在實務上從107年初修法之後，總共有37個公投提案案，其中有7個公投案，一次審查就通過了，另外30個公投案都有辦理聽證，其中有18案經聽證後要求其補正，補正後合於規定的有18案，換句話說有25個公投案是合於規定的，17個案是命其補正不補正的，所以5個案是補正後仍不符規定的，其中包含剛剛所講的負數票制公投案。

賴錦珖: 所以現制是提案內容如果有問題的話，就要聽證，將來如果有違反人權公約的問題，我們不是發函，我們會直接找法務部、或相關機關來，請他們聽證，這樣就比較容易判斷。

詹壹雯: 所以我們現在決定一下當天討論的議題草案的說明或者是公投提案的事項往下延伸？

賴錦珖: 看你們，如果是這樣的話，我們就以這個為準，你們要簡報的話，你們可以做綜合的簡報

詹壹雯: 可以。

賴錦珖: 但是我們針對這一個部分來跟大家說明，看這樣是不是可以？

詹壹雯: 跟處長說明一下，我們這個盤點，不會決定今天會議的議題講人權提案，我們就把這邊的資訊揭露，因為那個對於利害關係人跟與會者來講是很明顯沒有被尊重，所以既定的程序會看完，我們會協助收斂把議題聚焦在這裡，如果有人太開花或者是講價值觀的辯證，主持團隊會收回來，這個是不用擔心，我們的目的就是要做到這一件事。

賴錦珖: 我們報告是針對這個？

詹壹雯: 是。

賴錦珖: 如果其他有相關的，比如有沒有制止公投案進行的權利等等，我們也可以稍微講一下，人權議題相關的當然沒有問題，但是主要針對這個，看這樣大家是不是可以作一些妥協的解決？

詹壹雯: 如果當天有人講到程序不夠透明或者是假資訊的部分，主持團隊會協助哪一些會回應，其他沒有，我們可以快速說今天討論的主題是這個。

詹壹雯: 拜託麥克要修正一下，這個不會是修正草案的總說明會。

蔡玉琪: 法務部就不會處理到人權那一塊？這樣法務部要出席嗎？

黃子維: 那個最後再討論，等一下再討論誰要來、誰不用來。

Mark: 就是針對人權部分的議題。

黃子維: 如果只有一第1條就明確寫第1條，以中選會來講。

賴錦珖: 第1條是立法委員的版本，但是第2條是除憲法規定外，有一些限制的項目，第10條才是駁回，如果有違反則1、2、10是相關的。

詹壹雯: 我覺得依照提案人所說的去作說明就可以了。

詹壹雯: 流程上一樣是這樣子，但是我們會多做的是心智圖快速對齊資訊之後就快速整理，會有中選會簡報來說明，如果會場上有其他的機制，其實也跟人權的把關有關，你們也看過，你們經歷了非常多的回應，因此應該可以充足說明。

詹壹雯: 開放現場討論就交給主持團隊來收斂，可能當天會需要非常多中選會的人即時回應。

詹壹雯: 我們確定一下直播的這一件事，你們覺得直播是ok的嗎？有沒有很擔心？我們尊重部會，並不是必備的選項，前面兩個是我們建議的原因，中選會有否決的權利，也可以跟我們講一下。

賴錦珖: 原則可以，除非有不同的意見。

詹壹雯: 最後的說法我需要再跟子維討論，其實沒有結論，我們最後收一個是不是要給這一些彙整的意見交到立法院參考等等，中選會覺得沒有問題，因為未來戰場在那邊。

黃子維: 我想先確認一下部會的意見，如果當天有立委的助理出席……

徐易麟: 已經有草案了，為什麼還會有？

詹壹雯: 主持團隊會出，不要讓他們覺得我們今天討論的東西好像不了了之。

黃子維: 如果有立委助理出席，他們的發言會不會對你們有壓力？

賴錦珖: 我覺得他們應該可以接受。

黃子維: 那就按照上面的。因為如果他們在場，你們可以接受的話，這個對我們來講，是一個出口，講一講，都已經在這裡，還要怎麼樣。

詹壹雯: 其實通常會讓部會簡報，但是這一次，我們把9點45分的心智圖跟部會簡報調過來，是因為知道意見都收了，中選會其實有非常具體的回應，或許感覺上比較好，不會你們說完之後，大家再打開盤點，大家會看到沒有被處理的部分，我要看的是資訊吸收的時間點會有落差，因此我們建議是這樣，我們先盤點完，然後聚焦。

賴錦珖: 反正我們就是簡報的那一個部分就對了。

詹壹雯: 對，我只是解釋一下為何更動。

徐易麟: 簡報需要先給你們嗎？

蔡玉琪: 會議前三天。

詹壹雯: 玉琪會再跟你們確認。

詹壹雯: 接下來的分工，可以確認剛剛法務部那邊是誰，像法務部有明確他們的立場。

黃子維: 我問一下，如果有提到兩公約，兩公約的主管機關是法務部嗎？

羅柏: 對。

黃子維: 立法院公投法討論是司法法制委員會，在做討論的時候，法務部的代表會在場嗎？

羅柏: 會。

黃子維: 那我建議你們來。

孫魯良: 公民投票法修正草案第1條第3項規定是否違反國際人權公約部分，應如何認定及其認定流程，尚無相關公投法授權之法規命令草案，故法務部就此一部分尚無法表示意見，且如何認定是否違反兩公約，應屬公投法修正後之後端事項，是否會於協作會議討論？第二點是現行國內法化的國際人權公約除兩公約外，還有CEDAW、CRD、CRPD，主管機關為性平處及衛福部，如果協作會議邀請法務部的目的是因為法務部是兩公約施行法的主管機關的話，那建議一併邀請性平處及衛福部。

詹壹雯: 法務部的建議是其他像法務部等要列席，還是你們的建議是，因為現在都是協辦？

羅柏: 我們都是列席，不一定要協辦。

黃子維: 差在哪？

羅柏: 當時的狀況是，我們來做適當的發言而已。

詹壹雯: 如果是協辦的話，你們的角色是什麼？

蔡玉琪: 可能一開始就要上去。

黃子維: 但是也沒有簡報了，所以差在哪？我只是好奇。

蔡玉琪: 協辦聽起來角色比較重。

詹壹雯: 會比較有誠意。

黃子維: 心理作用？

羅柏: 我們可以列席。但是還有衛福部、性平處，都要列席。

黃子維: 你們的意思是這樣嗎？

林雨蒼: 法務部其實中間的功能不只是人權公約，另外還有包含法律程序到底怎麼樣，如果真的開花到大法官釋憲之類的東西，還可以再幫忙解釋一下，所以法務部的功能是比衛福部多一些，但是那個只是在事實釐清的部分，並不是具體怎麼樣。

詹壹雯: 剛剛已經有提到要具體收攏。

林雨蒼: 怕來的人搞不清楚狀況就一直講。

黃子維: 我們做一個決定，剛剛法務部提出兩個建議，一個是你們不要掛協辦，你們列席。第二個，你們認為應該也要邀請衛福部跟性平處列席，要不要邀這兩個單位列席，我們辦公室決定，所以不用在這邊討論，因為不管怎麼樣，你們就是列席，都還是要來，如果到最後沒有邀他們，那就是我們的決定，那就這樣。

詹壹雯: 當天事情解決了。先確認一下當天要邀的人，我這邊列的是之前有訪談的NGO、立委及學者，看有沒有其他的？也歡迎的話，有時間也可以邀請，法務部雖然是列席，你們也可以建議一下，或者這個要事後想一下再補給玉琪？

徐易麟: 如上面就可以了。

詹壹雯: 之後都可以再補充。法務部有什麼建議？

羅柏: 沒有。

詹壹雯: 玉琪快速講一下行政分工。

蔡玉琪: 因為那一天定調是針對人權的部分，主持人是壹雯跟雨蒼，心智圖就是剛剛那個，sli.do是現場可以匿名發言，主持人會適時收意見，有可能會請相關部會，也就是由主持人收尾。

蔡玉琪: 直播現在定調會公開，因此我現場會詢問一次現場。

Mark: 你們剛剛是說？

蔡玉琪: 基本上詢問現場，或者是直接定調直播。

Mark: 就直接直播了，現場有人反對直播，他就出去。

詹壹雯: 他反對直播，可以處理，但是我設想應該不會有這種情況。

蔡玉琪: 地點是在社創中心，請中選會發開會通知單，立委助理是由我們辦公室去邀？其他的部分由中選會處理？

詹壹雯: 立委通知應該是由你們邀或者是我們邀？

徐易麟: 我們不會特別寫助理，就是寫委員辦公室。我們這邊會發開會通知單，議程請再給我。

蔡玉琪: 出席名單請在5月21日以前都給我。

詹壹雯: 我們剛剛說的那三個委員是因為我們訪談到這三個。

賴錦珖: 他們也有提案。

詹壹雯: 如果有其他建議的委員，你們認為可以說明，也可以把開會通知單放上去。玉琪剛剛說的出席跟開會通知單不一樣，三天前的出席名單是確定會來。還有沒有要補充的？

徐易麟: 出席者也要列哪一個單位嗎？包含立委那一些都是列列席嗎？包含法務部或者是接下來的都是列席單位。

Mark: 列席跟出席是不一樣的角色。

徐易麟: 因為開會通知單有出席者跟列席者。

詹壹雯: 我個人的判斷是都出席。

Mark: 你被列為列席者是去聽，而不發言，大概是這樣子。剛剛有講好，法務部一定是列席，還是出席？

羅柏: 不是協辦，出、列席都沒有關係。

徐易麟: 所有單位都寫出席者。

詹壹雯: 我要確認的都需要解釋了，如果大家都沒有問題的話，就會議結束了。