趙永恕: 政委您好，我之前有另外一個工廠，我們是做電信、電纜的輪軸，那個會用到大量的松木，輪軸是圓的，所以切下來有很多廢料，可是雖然是邊角料，但是好松木，因為是實木，沒有任何的農藥，因為我養貓幾十年，我想說其實輪軸並不是我很喜歡做的，因為那個有天花板，大廠跟你訂多少就是多少，所以我才想改成寵物產業。

趙永恕: 我們在一年多前就開始轉型，一直到我們花了一年，也沒有人教我們怎麼做，所以我們就自行開發，配方什麼都做出來，大概在去年9月的時候，我們就開始想說這又不能滿足，因為我喜歡創作，我開始做了創新型的貓抓板，送給您。

唐鳳: 我們不能收這個。

趙永恕: 這個可以是樣品。結果這個東西就賣到美國去，因為剛好是演講台的東西，所以在美國就有討論，有幾個美國網紅用這個拍片子，所以搭了這個的風潮。

趙永恕: 其實我最想做的東西是，因為我們今年有一系列的嘖嘖的案子要做，就是創新型的貓抓板，我覺得最可以做的有聲有色的是提這個案子，而這個案子最重要的是，讓大家在買東西，也就是行情價，買到的是臺灣業者傳產做的產品，我們結餘空出來的，可以給食物保護組織跟手遊業者，這兩個都有面臨經費的問題。

趙永恕: 對於使用者人來說的話，大家都把手機拿在手上，你買東西、又有部分的款項，可以決定到某個執行的item上，為了這個事情我去年有找過臺灣石虎保育協會，他們做的一些主要的專案也有告訴我，所以我認為那些專案，其實都可以轉化成非常有趣的互動，像我過去一陣子沉迷寶可夢，後來發現很空虛，這個虛的東西可以跟實的結合在一起，我不只在玩，我也在分配款項。

趙永恕: 在這個過程中，可以有很多有趣的想法，像晚上在玩手機，到了雞舍，看到有狗要侵入，按了之後就要趕跑，但後來看到石虎來了，所以可以拍照，也就是看到雞舍是石虎，也就是機會是千分之一，甚至有看到一些是臺灣雲豹，也就是有很多的執行案可以變成遊戲化，讓我們把款項分配到某個雞舍、路段，或者是捐給攝影機越多，而攝影機其實對石虎很重要，攝影機越多，我們對石虎的掌握越清楚，這都可以變成捐贈的item。

趙永恕: 我花很多錢來照顧自己的貓，如果有手遊讓家貓、石虎很親密連結在一起的話，我覺得連結就會很清楚，加上有石虎的保育協會，不斷在進行工作、不斷有新的data，可以回饋到手遊裡面，我們跟石虎的保育協會談過，我問他們最重要的工作是什麼，跟我的想像相反，他說他們最重要的工作是科學研究跟教育，再來才是募款的東西，但是前面兩項也需要錢，所以這個東西如果進入到手遊裡面，我們的社會大眾就會更晉升瞭解社會的狀況、得到大量的知識，而這些知識都是updated。

唐鳳: 很棒。你之前有接觸過哪一些手遊的平台？像寶可夢的那個，畢竟是比較大的video，但是做這個類似的在臺灣其實有很多。

趙永恕: 我們有打電話接觸過三家臺灣的手遊業者，我有上去google一下，發現他們經營也是很困難，最重要的是能見度不高，因為能見度高的大量廣告就會去做，這個會造成惡性循環，年輕人就喜歡做，發現做完沒有錢，所以就很難去推，因為我們是外行人，可能要花大量的時間、全職做個半年、一年才有辦法發明出像樣的概念。

趙永恕: 這裡面包含了手遊、企劃、美術、程式設計，基本上這是需要大量成本去做，才可以做出好的東西出來。我認為手遊業者面臨的困境跟傳產是差不多的，當然我很希望這個是具有可行性，但是缺乏資源，因為傳產業，我做貓石跟貓砂，可以提供產品有購物的功能，在科技我們不是專業，所以需要政委的意見。

唐鳳: 你們之前不是有在群募平台？

趙永恕: 沒有，我們從來沒有，我的公司才一年半，前面一年都是在做研發。

陳慧明: 我本身是在中央銀行上班，所以其實我是從財務的角度來切入，我認識趙先生也是沒有多久的事情，因為我覺得他有點代表，其實他本身是很有設計理念的人，加上又環保，又有公益的特性，其實是少數在臺灣不在乎名利或者是非常想要賺錢的人，其實我覺得這種人在臺灣就是年輕人的代表，我們有滿多的產業是滿陷入困境的。

陳慧明: 其實他本身經營的公司，也就是以經營貓砂來講，在經營的時候就會面臨經營上的狀況，因為面臨了中國貓砂傾銷、進口品的競爭，但是他會去想要找出一條路，而且路是想要結合，知道自己的困境，也知道像手遊跟網路的銷售，也就是全部都在平台上購買，這些東西其實以臺灣來講的話，其實是有很強的發展利基，但是偏偏大家各行其事，也就是文創設計了一、兩款，也就是非常難推，其實他建議的平台，就把所有的東西結合在上面，其實他強調的是石虎，因為石虎跟本身貓的商品是有關係的，但是其實是有拓展到任何一個公益的團體。

唐鳳: 像黑熊之類的。

陳慧明: 他可以選擇要捐贈哪個平台，但是這個東西是我們為何會來找政委？也就是頻寬、平台的建立，因為政委在全臺灣很快速的時間就把各地實境的情況可以結合在網路裡面，他的東西有點像我們點進去的手遊，其實是要在乎各個縣市，像我們捐贈的東西，比如假設不是貓，而是人，也就是人的中途之家或是什麼，都可以知道那個情況到底在做什麼，就是有點跟實境去結合，但這個是我們完全並不會曉得去哪裡找到這樣的人才，我們想要做實境，也就是現在很多武陵會有攝影機，像政府哪裡有這些攝影機，比Google map，也就是有特定的地點，去看看捐贈的人是不是真的有用了，或是點進去之後那個細項做到什麼程度，也不會像公益的捐款，有點像紅十字會就石沉大海。

陳慧明: 像消費者買來的錢，其實直接上這個平台去買，像我們上MOMO或者是電商平台，其實就銷30、50，沒有紅利，像fit非常高，所以傳產像設計Pikoi，像文創商品上去都被剝削很多，所以這種平台是類似產跟消費者是直接連結的，所以開模的錢不會被稀釋掉，消費者看到是很好的產品，但是進來的錢願意撥給他們買的時候就可以跟公益團體連結，所以是三方都互惠，就是大國了真正商業的設計。

唐鳳: 前提是這個公益團體要讓石虎保育協會要跟你們聯名，如果沒有這個的話，我自己買便宜的，然後我省下來的錢去捐就好了，為何一定要透過你來捐？

陳慧明: 是，沒有錯。

唐鳳: 也就是由社會公益團體這邊認證是理念上的夥伴，而不是行銷上的夥伴，但這並不一定是我可以協調的事，我可以做的好比像如果真的要做栩栩如生的3D的提出地圖等等，當然那個像內政部有TGOS的底圖，像建築物的3D都有，我都可以事後附在逐字稿或是mail讓各位知道，或像剛剛所知道指的是民生公共物聯網，像各地、環境、空氣、水的這些相關底圖，以及即時像降雨的資料，這些都是公開的，都隨時可以接取，這個都可以提供現成，本來可以做好的，也是各位的納稅錢，應該自由讓大家使用。

唐鳳: 另外，我們舉辦總統盃黑客松，每年都有非常類似你們的想法，把公共利益的東西把手遊、地圖遊戲化，去年五個冠軍有兩個做這個，一個是類似用寶可夢的地圖，也就是奉茶，可以去裝水的地方，拿水壺打卡留言就可以賺金幣，目的就是減塑，不要買保特瓶，也就是有一些社區營造的工作，在裡面，而且隨時如果會中暑，還有精準健康的通知，也就是風的速度不高、可能會中暑，要不要多喝水，這個是一整套。

唐鳳: 另外，還有一個是好植地，在閒置的公共空間就可以一起想像種什麼樹、長什麼樣子，就可以一起提出發願種了什麼樹來照顧，這些願望只要足夠多的人願意照顧，也就願意種這些樹，有點像許願池的感覺，也可以省去要照顧全部的樹的負擔。

唐鳳: 當然，再前面是總統盃黑客松也有類似的案例，所以我這邊另外可以提出來的是，或許可以看看這些團隊，這些團隊都是民間的，做完之後，你的題目有公益性，也可以再組隊，也可以再報名一次總統盃黑客松，今年3月也還有，但是如果有獲得名次的話，我們公務部門就可以用權力在小規模試辦的東西變成全國性的。

陳慧明: 所以黑客松是有實質的實踐嗎？

唐鳳: 獎盃是個投影機，一打開就是總統頒獎給你的畫面，我們的承諾是你在小規模試起來可行的，我們會盡可能在一年之內，就讓它落實成全國性的政策，等於是用總統行政權來當作總統盃黑客松的獎品，這也是一條路，這是我比較擅長的，但要怎麼樣讓公益團體跟你們聯名，這個並不是我擅長的。

趙永恕: 這個我們有去談過，像臺灣最大家的是苗栗的臺灣石虎保育協會，我去談過兩次，基本上因為很多人都會找人要合作，他跟我說他們一般拒絕的案子是最多的，但是我的案子，他們並沒有任何負面的想法，但是他們並沒有很積極，我認為原因是因為可能還沒有看到我這邊有足夠多的計畫或者是資源，但是基本上我的感覺是，他們做這個覺得可以的，他們有積極的東西出現。

唐鳳: 要足夠信任你才會變成足夠的資料才會變成足夠的素材，我是NPO也才瞭解。

趙永恕: 不過這個平台，我認為是三方組成的，也就是手遊業者、傳產業跟石虎都有相同的權利，然後來決定這個東西怎麼走，當最重要的幾個導向是大家同意的共識來做。

陳慧明: 因為您的想法都會很快，像以這樣來講，我們的盲點會不會在於其實公司必須要大到夠大，才能來結合？

唐鳳: 我覺得反過來，比較像足夠大的社會部門，像剛剛講的用地圖看種樹的，那個是本來有植樹學會之類的，本來就在各地做植樹已經非常久了，可能是20年以上，之前不會用AR、手遊的技術，所以是社會部門的策劃，但是是你們這樣的角色，比較像類似你們的顧問，也就是幫助他們找到如何成這個局的策展人的感覺，但是那個要發動的是，這個已經很有公信力的社會部門，我們看幾個比較成功的大概都是這樣的情況。

陳慧明: 要由小的公司或者是發想的公司，要長大到一定程度。

唐鳳: 或者是要說服大的社會部門決策層說這個是要走的方向。

趙永恕: 其實社會部門的決策是政府？

唐鳳: 不是，政府是公部門。舉例來講，像我之前有參加過叫做「Fun大視野，想像未來」，就是讓年輕人提這些主意，不但會獲得足夠實現這個夢想的一些獎金，也會有人脈來幫助他們，雖然這個策展是很年輕的團隊，也就是影響力製造所，但是錢、人脈都是慈濟，但是如果不特別看，不會看到慈濟辦的活動，也就是子品牌，所以策展還是非常重要，而Impact Hub也不是非常大，主要我覺得還是慈濟的決策階層覺得他們也必須要吸引年輕人、包含兒少，不然他們的關係人平均年齡，每年都會增加，他們還是需要來增加年輕人，這個像他們也有轉型的迫切感受，這時候雙方比較容易被排擠的。

唐鳳: 另外，單方面的策展人去pitch，我覺得力道有點比較小。

趙永恕: 所以政委的意思，我這邊聽到的理解是，石虎保育協會對這個案子，要比較積極性，也許我們做的時候，像我跟石虎保育協會重要的人一起來推動。第二個，也就是資金的問題，我們現在想的方式是透過嘖嘖，因為是有一個石虎的保育案，弄到4,600萬，我覺得對我這個案子來說的話，也就是5,000萬是很好的成長募金。

陳慧明: 您覺得可行嗎？

唐鳳: 如果最後5個人，也沒有損失，只知道要再換夥伴或者是做法，這個對你是沒有損失的事情，就不妨來做。

陳慧明: 還有沒有其他的管道？像政府有沒有補助案或者是天使基金的投資人？

唐鳳: 社會部門雖然不一定有錢，但是有公信力、傳播力，也就是靠公信力跟傳播力，如果是天使投資人的話，主要還是在看你怎麼樣未來可以變現跟規模化，也就是看規模化跟商品化，但是這兩個不一定可以兼顧，我聽起來你們的構想還在很早期，還沒有到概念驗證的階段，這個時候是以天使投資人的話，是捐款的心情，這樣的話，幾乎很難承諾跟他說有70％的成功，或者是會有70倍的報酬，你現在也很難承諾這個，因為那個形狀還沒有長出來。

唐鳳: 在政府的角度，當然從我們的角度，像總統盃黑客松並不是給大家錢，而是給大家行政資源，這個是一種做法。

唐鳳: 其他的部分像我剛剛講民生公共物聯網，其實每年都有資料運用競賽，今年第二獎100萬就是做藝術的，就是把即時的氣溫、溫室變遷、空氣品質等等都用一棵棵的樹讓大家瞭解，或者是做冰山，上面有一隻北極熊，就放在人家公寓大廈的門口，讓大家出門上班、上學就可以看到現在的碳排放已經造成什麼後果、行為改變。

趙永恕: 請問這個東西run得怎麼樣？

唐鳳: 叫做「藝數網」。詳情我其實並不是那麼確定，網址是「yiiisu.com」，做得相當漂亮，而且是可以確保、即時反映當時的天氣。

趙永恕: 這不是繪畫嗎？

唐鳳: 這個是程式產生的，有本來的作者，加上參數之後就慢慢改變。

陳慧明: 這樣的程式設計人才可以怎麼樣談？

唐鳳: 一方面是叫做g0v零時政府，每兩個月都會有一次大家提出點子然後討論的地方，這或許可以參考，其他是歷屆總統盃黑客松，跟藝術設計有關，像有「藝樹網」的聯絡方式，可以直接聯絡。

趙永恕: 我們的想法是透過嘖嘖在做市場水溫，在運作之前要有一筆行銷經費、研發的經費，其實我個人認為這部分的投資應該不會很大。

唐鳳: 不會很大，嘖嘖是幾萬，像小規模的工作室都可以。

趙永恕: 他跟我們說行銷費用是成功費用的20％，他們是說要投一筆行銷的錢才可以募到那個錢。

唐鳳: 合作的協會跟基金會本身就有非常高的號召力，就不用投入這麼多的錢。

陳慧明: 就是用其他的名聲來做。

唐鳳: 比較像公信力。

趙永恕: 另外研發需要一筆經費，像拍影片等等，還有跟最初的game的企劃，要能夠變成嘖嘖給大家看到，這個門檻似乎不是很高，不是很高的門檻，我們也希望可以找到就像你所說的，比如像捐款，政委這邊是不是有什麼可以協助的地方？

唐鳳: 我們剛剛提的這幾個場域都是願意用週末的時間來投入，主要是g0v，其實有點可遇不可求，你希望本來關注的人就關注這件事，而且工作沒有太忙，可以用週末的時間來幫忙一部分的策劃，這個很難，因為這個並不是在立刻就可以付一個小時幾千元來做這方面的顧問工作，比較像有初步的創意，是不是想問人可以做成嘖嘖群募的人來做一點規劃，這個就是多跟人家談，我現在並沒有浮起來是有狂熱，也就是會寫程式又會設計，我現在暫時沒有想到。

陳慧明: 剛剛政委有提到，要達到什麼驗證或者是實現，您覺得到什麼程度？也就是已經有一個雛形？

唐鳳: 就是概念驗證POC。

陳慧明: 按照這樣講的話，也就是那個平台或者是樣貌、策劃？

唐鳳: 或者是遊戲的第一關要好玩，不好玩都是白搭。

陳慧明: 至少要設計出來，也就是試玩。

唐鳳: 試玩前5、10分鐘，好玩的話才有繼續製作的必要。

趙永恕: g0v那邊可以找到這樣的人？

唐鳳: 或許可以，也就是要讓他知道你的公共利益是什麼。

陳慧明: 就是找人談。

趙永恕: 也就是g0v的科技人才、設計人才，另外一個是石虎保育協會，或者是其他有公信力的，如果我們做這些東西，也就是有更多的成績之後，是不是可以約更多的事情？

唐鳳: 我會建議好比像那個協會或者是這家公司，在我們的社會創新組織上，先把你剛剛講的這些社會使命先具體登錄上去，登錄上去有另外一個好處是大家都看得到，之後再回來約我的時間，我們4月之後也比較有空。

趙永恕: 那個是免費的。那個就會有很多資源。

唐鳳: 多寫一些就會有比較多人看到，至少在搜尋石虎的時候，也許會冒出來。

陳慧明: 謝謝你。

趙永恕: 謝謝你。