唐鳳: 隨時可以開始。

林秉賢: 我們還行，就請教幾個問題。

唐鳳: 請說。

林秉賢: 首先Taiwan can help，它這已經是一個……

唐鳳: 外交部的一個正式的一個……

林秉賢: 已經正式了嗎？

唐鳳: 對，你如果把我的名片翻過來，那就是外交部印的。

林秉賢: 因為我們這個單位其實在1950年代之前，他是美國援助時期成立，但是有一個很大的問題是，我們長期就變成人家的附屬組織，所以包含主體性啊，還有在參與國際的人道援助的這個know how一直都沒有建立，所以大概這時年的期間，台灣青年啦，某一個世代他的英文能力跟國際眼界比較好，所以我們這個團隊大概就目前募集了就是有二十幾個工作同仁，在35個國家有計畫。

唐鳳: 瞭解。

林秉賢: 第一個問題就是，我們現在做其中一項服務是SDG4的教育的問題，我們進去到比較落後國家有一個問題，他們對於教育實質環境硬體，加上我們要把台灣的資源連線上的時候，物理的空間，治理的空間，還有國際關係的空間，還有科技技術，在當地造成非常大的限制，所以特別在我們之前去的越南、寮國、柬埔寨，因為我們服務的地方都比較偏鄉，我們常有個觀念，這些國家之所以教育沒辦法做好是現況，所以我們並不完全期待當地的政府或是國際治理單位像UN，會去那個環境幫他訓練人才。

唐鳳: 在經濟上也許比較容易，但是教育比較困難？

林秉賢: 經濟上我們第二個問題會再問。

唐鳳: OK。

林秉賢: 那教育上這個問題，之前我們的國外夥伴同仁，他一直跟我們講一件事，怎麼樣能夠，他們對我們有些刻板印象跟期待，怎麼樣透過台灣把物理空間弭平，包含我們現在對科技的人才，對於我們比較好的教育水平的學生，怎麼樣不是用志工的方式，去他們那邊其實有點消費他，個人不是很喜歡這樣，寒暑假去做這種camping的方式，而是能夠進入他們的正規教育作輔助，所以想問委員……

唐鳳: 可是這樣聽起來，你們就是要做師培，對不對？

林秉賢: 師培失敗。

唐鳳: 為什麼？

林秉賢: 師培失敗的原因是舉寮國的例子，我們跟一個法國組織之合作，他們做師培已經做超過十年，但是師培完之後，一方面他沒有辦法在當地的政府取得合法的教師身份。

唐鳳: 所以有點像Teach for Taiwan的狀況？

林秉賢: 對，那第二件事是師培的人員會不斷流失，支持他的團體又沒有辦法持續的供給他們，因為他們有他們的生涯發展，這時候他們的軟硬體媒材，包括他們的teaching material，這時候他們也沒辦法去跟上，然後常常是片段式的，所以今年的學生受的到這個教育，可是老師會不見了。

唐鳳: 這樣他就沒有辦法維持一個很完整的師生關係？

林秉賢: 是。

唐鳳: OK。

林秉賢: 那改變必需要，我們現在的啟發，改變需要一套系統才能變成穩定，那師培如果跟政府合意，跟對方的政府合意……

唐鳳: 就有點像我們的醫學中心支援偏鄉計畫嗎，我就綁你非在那邊不可，但我讓你學貸可以減免，其實醫中支援還算成功啊，像這種作法？

林秉賢: 對，在這種的狀態下，我們跟非洲國家系統接上，那沒有問題。

唐鳳: 我也大概瞭解國合會的成續。

林秉賢: 但現在有一個問題是很多的跨國組織，G20的，他們進去這些國家沒有那麼單純，他們一定有他們政治跟區域關係，當教育接上去這件事，通常在這些第二、第三世界的國家他沒有辦法銜接得很好，或者在治理不清楚的，不coruption的狀態，貪腐的狀態，常常沒辦法來到所謂的需要協助的對象，那個草根的單位沒辦法獲得援助。

林秉賢: 那當然在前面那些條件成立下，系統是可以建立，但是這些CSO公民組織，他反映的是我們透過十年這樣做，已經非常的沮喪，所以他把一個寄託拿來跟我們討論，說有沒有一個可能性是一個虛擬的教室，他們有點不在我們現在的想像上，有一個虛擬教室在這邊就可以教授當地的教材，或是當地我就可以透過這種方式獲得有品質的教育。

林秉賢: 那這件事情我們想很久，因為他們也跟法國那些單位合作求援過，但就變成函授的，那教育在我們的偏鄉函授或通訊科技，他通常有個案件，通常要有一個有sense的教育人員，在操作系統的同時，而這個系統必需要網路是穩定的，或者是這個類似不需要一個網路系統，不需要一個受過訓練的人常待左右，可是這個狀態在我們服務的第三世界經常是有困難的。

唐鳳: 簡單來講你要一個離線，而且不需要有技術人員支援的狀況下，也可以運作的教育軟體，是不是？

林秉賢: 類似這樣。

唐鳳: OK。

林秉賢: 對於我們這些做人道援助的團體，基本上跟這些一般被放在市場領域的技術團體他是有隔閡的，再來我們也不清楚這件事能不能辦的到，我們可以是籌組成把各種符合英國美國教育的媒材翻譯成各種語言，請台灣的這些高教的人來進行授課，但是這些人在這裡，我們沒有方式可以穩定寫成一套系統傳遞給我們，現在七八個辦公室的駐外人員辦到這些事情。

唐鳳: OK，不過我覺得這個要分兩個部分，一個是要傳遞到好比在吉爾吉斯這些地方，那這個跟他們的聯繫通常還是通過網際網路吧？至少辦公室那個點是有網路？

林秉賢: 有。

唐鳳: 不一定真的高品質到可以隨時都開著HD視訊，但至少寄個簡報不是問題吧？

林秉賢: 對。

唐鳳: 至於來到那邊的小孩是另外一回事，就是說他們家裡可能是沒有網路的，或者即使有無線網路，也可能只是3G的速度，或者連上網際網路網路是by meter而且可能非常貴，乾脆就沒有連上網路的這個設備存在。我聽起來是這樣？

林秉賢: 是。

唐鳳: 那他們會有smart phone嗎？

林秉賢: 有。

唐鳳: 那smart phone他們如果上網沒有那麼容易，通常他們會拿來做什麼？WhatsApp？

林秉賢: 很多元，這些國家他cable不是那麼通，但是wifi網路沒有無線的反而都是OK的，都是通的。

唐鳳: 所以就是在你們這些據點的旁邊，免費的wifi，他不需要擔心流量用到一個程度就沒有？

林秉賢: 至少我們可以想辦法支援。

唐鳳: 這有點像我們數位機會中心當年的狀況，這個中心附近的是這個中心可以支援的，他們一定有device你不用幫他們買ipad，至少有一些基本的android的手機可以帶過來。

林秉賢: 是。

唐鳳: OK，那如果是這樣的話其實我之前有接觸過一些類似的，像一個team，你知道MIT有一個MIT Solve的活動，他們做的事情是把社工，最常教當地的一些生活技能，把它變成app，這個app是不需要網路的情況下，然後讓大家自己去學習。

唐鳳: 如果你把課程的模組設計成這樣的話有一個好處，就是你雖然要下載，但是你不需要大家都分別下載，你可以說大家android拿過來，然後你連上中心的電腦，然後或者是甚至直接接線的方式幫他灌上去，那灌上去之後他就有一個互動的教材可以用。

唐鳳: 我會後可以再給你MIT Solve的聯絡方式。

唐鳳: 第一個是說，他必須是之前是社工已經試過沒問題的一些東西，他不能是憑空設想我就是要教你用母語什麼東西，他必需要是一學會之對他的生活就有幫助的，包含是，好比像說怎麼去申請一些補助阿，怎麼去保持回收之類的，他叫做digital super hero acedemia，DSHA他就是用一些很簡單的，類似像是虛擬繪本的方式然後去教生活技能，所以你可以看到大家是帶著自己的divece來然後灌這樣一套軟體上去，灌上去之後就把社工最常教這些家庭的模組，變成這些小孩可以帶回去然後一步一步教他的家人，所以小孩就覺得很empowerd，這就類似漫畫繪本。

唐鳳: 當然這有一個侷限，是你很難用他來教理論性的東西，他大概都只能教一些生活的skill，但是我覺得這個也比沒有好，至少讓他們養成一個習慣，所以這是有ready solution，我可以介紹給你們認識，這是我們友邦很多在面臨的問題，必需要依賴這種外國的援助，可是這些外國援助常常是全有全無的，那那們很想要的是一種比較客製化的，可以按照他們的步調，甚至他們自己也多少可以自己加東西進去的平台，所以這是大家都需要的東西。

林秉賢: 因為委員你知道我們的工作就是最開心的部分是跟人互動。

唐鳳: 當然。

林秉賢: 類似的作法，我們當然也看到很多人在嘗試，那他是一部分，但是我們有個願景是一個可能很好笑的期望，有沒有可能，不知道多久的時間，或者我們該怎麼努力，即使人是有距離的，但是我們可以保持跟他們的互動，而這個是有溫度的，那這件事對我們來講真的埋有概念但是不管在非常田野的互動，我們自己的同仁跟小孩，有時候希望我跟你離開了，下一次不知道什麼時候會再見到，真的希望有一天他可以很快再看到我們，我們不用大老遠的飛去，然後很短暫的切斷脈絡的，就又說我來了。

唐鳳: 可是你剛說兩邊都有wifi，所以視訊不是一個解決方案嗎？有空就來視訊一下？

林秉賢: 但是視訊，真的很，品質我覺得真的很糟，包括我們自己在會議，那個沒有辦法。

唐鳳: 所以頻寬是不夠的？

林秉賢: 對，或者我沒有辦法，那個感知，沒有辦法感知到，或者我頂多他跟我，沒有辦法在一個空間裡面。

唐鳳: 主要是因為沒辦法轉頭吧？

林秉賢: 也是，或者是，有時候真的是lag，或者我傳達的東西又有點落差這樣，我們常在看電影，有一天人可以浮出來那種狀況到底什麼時候才會有。

唐鳳: 現在如果用VR的話其實是很容易，而且VR頻寬相對不大，但是問題是VR現在還是相對貴，如果大家都帶著一個Oculus Go這種東西，那當然一下子你就覺得自己在一個房間裡，現在技術就可以做的到了，只是彼此看到都是卡通人物的這個狀況，但是這個也比較沒有頻寬的問題，你等於把人物模型先傳到對方電腦裡，你需要傳達的只是你現在在看哪裡，你的手勢是什麼，你的表情，所以他頻寬消耗是比視訊來的少，所以我常常都是以VR的方式在做這方面的溝通，如果你需要很低的延遲的話，VR是一個可以考慮的。另外一個是轉頭的問題，轉頭的問題我是用這個，大家比較知道是我跑去聯合國……

林秉賢: 這個我有看到。

唐鳳: 因為機器人比較沒有護照的問題，他可以很容易進入沒有邦交的國家，他的好處是他可以讓別人真的覺得可以跟你有些社交上的互動，好比代你去看一個東西你就過去看，所以他的互動的範圍是比較寬的，也不算非常貴就幾萬塊，但是這個過程裡面比較重要的是有一個在場感，你一個app固定在桌上跟你有輪子可以動的時候，那感覺是完全不一樣的，當然中間也有一些其他的方案，國內有一個叫阿福寶嗎那是可以轉頭但不能動、沒有輪子，我自己經驗還是有輪子的感覺是差最多的。

林秉賢: 你是可以看到這個空間的？

唐鳳: 對，你就可以按上下左右，他就轉向。

林秉賢: 直接遠端操作往前進。

唐鳳: 而且只要任何一個有瀏覽器的就可以跑，iPad也可以跑，就好比像開車去多倫多、去威尼斯、去各式各樣地方，這很多時候可以租，相你們服務的地方可能用買的就比較方便一點。

唐鳳: 不是說一定要這家啦，很多solution。

唐鳳: 這個的好處是你上面不一定要裝ipad，你可以裝自己的東西，像也有人裝360的相機，那這樣的話在做田野的時候其實是非常好用，你只要，這就像是攝影師，你可以遠端跟著你的服務對象到他家裡或怎麼樣，甚至不用有很強的網路，只要有基本的3G都可以，就可以跟著他跑，你也不用特別去運鏡，因為他全部都拍下來，你回來在剪輯成你覺得最有臨場感的事情，我用這種方式有趣參觀過故宮的南院，所以當時就是我們所有人，可能一百多人吧。

林秉賢: 那新聞我有看到。

唐鳳: 跟著我到處亂跑，大家就可以看到說我眼前……

林秉賢: 這是你看到的？

唐鳳: 這是我看到的，我帶一個VR我轉頭他就會轉頭，全部都記錄下來，這是一個360的攝影機，你就把他架在上面，一邊故宮的院長跟我講解國寶，我一面讓網友的留言變成，好像我是導遊我拿去問故宮的院長，這樣的好處是不管回來幾次都很有臨場感，甚至不用帶VR，你拿個手機這樣轉，就已經很有臨場感，因為你們工作裡很大一部分要說服捐款人或支持者，你真的有造成當地的社會影響力，那靜態的照片的說服力比起這個來講，這個說服力要高非常多。

林秉賢: 這也是用剛剛那個？

唐鳳: 這個是用剛剛那隻機器人，上面就架一個360的攝影機，那個也不貴，就幾萬而已，就一路拍，現在都可以拍很長，甚至直播都不是問題，要營造臨場感不用靠當地的人都跟你面對面，可以是非同步的，先用360錄下來，錄下來之後你花一個晚上把他傳回台灣，但是你就可以說服在其他地點的人，你就是回來通過360的方法知道當地是怎麼一回事，這也是一個方法，這也是聊勝於無，雖然不是直接面對面的互動，但是至少你也每個禮拜都可以沉浸在那裡這樣子。

林秉賢: 這部份我們樂於嘗試，因為我們之前就在找類似的方法，我們找了go pro帶去跑。

唐鳳: 360的好處是你不用運鏡。

林秉賢: 第二件事是我們遇到一個，我覺得因為之前MDGs他成功的因素其實是我覺得那是殘補式的。

唐鳳: 是的。

林秉賢: 就residual model這樣，那真正在數據上好像很成功，但是離開那個很困苦的環境的部分都是印度跟中國的沿海發展區，但我們現在要改變的是希望幫助他的社會發展、他的人力發展，是發展型態的，這很世代的問題是這些國家之所以我們幫忙的兒童或家庭，我教育好了，我醫學系畢業，我們很多case這樣，他跑去美國開計程車，其實他也不想，但他環境是如此，但現在交流那個多的國家他被屏蔽在外，我們想這樣社會發展型的概念，我們一直在想辦法，包含社會企業是一種。

林秉賢: 另一個議題是台灣商人不太去這些國家，外面都是韓國人日本人，我該怎麼樣讓這些社會創新團隊可以跟著我們，因為我們做的是照顧他的家庭跟周邊生態具有發展的機會，但我們專長不在於創造市場，你要商人來他可以創新效率、創新產品，讓iphone可以更新，但那畢竟是商人，純商人，那你要我們做，我不會做生意，所以怎麼樣可以讓社會創新團隊他去到這些地方，而且帶著成功可能成功的台灣經驗，在那邊做，那很多這些群體在台灣，他比較小，或者是他不是所謂主流的商人，有那麼多資本陪我們去冒險，我們可以去看作很像冒險的事情是因為社會上的人認為我們在做慈善工作，是創意性的誤解也好，anyway，但是一方面我沒有這個know how，我也沒有這個social networking在我身上，那不知道委員你有沒有什麼想法是讓我們可以有這群人，他去不會陣亡在那裡，我可以帶他看我們看到的。

唐鳳: 我想最基本的就是說你需要一群人來，幫你引導這些社會創新團隊嘛，因為你自己沒有把一個社會企業扶植到就是能夠自給表達的這樣一種能力嘛，以我理解，慈濟他們就是透過慈悲科技創新競賽，跟impact hub台北一起辦了這樣一場競賽，那其實「Fun大視野想向未來」滿厲害的是，你如果完全看他策展網頁，你不會覺得他是慈濟的風格。

唐鳳: 這樣的作法，原因是他很充分信任他們合作團隊去作這個包裝，但講穿了他們要做的是跟你們非常非常相似的，他們希望能找到有延展性的解決方案，但是又不需要他們自己的人來扶植，而是透過一些海選啊、競賽慢慢累積，學長姐再帶學弟妹來做出所謂慈悲科技的這些創意啦。

唐鳳: 所以我第一個建議是也許研究一下他們跟impact hub台北的合作案，因為這個是看起來還蠻成功的一個國內的案例，這是一個，那另外一個是也許你們可以考慮就直接加入，不一定要自己來run，以我的理解台灣社會創新不管從NPO就是慈濟或像喜憨兒，或者跟新一代設計師或跟社創合作，或者從媒體那邊的願景工程或是遠見這些，他們都很願意大家一起來參股，其實你參股的好處就是你出一席評審，你暫時不用commit那麼多資源下去，至少有一席評審知道他們在幹嘛，慢慢把這套作法文化帶回你們組織裡面去，也不需要操之過急，多看一些跨界社創的海選的這種program，看是不是也願意花個一席進去來討論這樣子。

唐鳳: 那我們自己也有一個叫亞太社創合作獎APSIPA，那是KPNG辦的，我們會獎助跨界合作，好比家樂福跟動物社會研究合作去做非籠飼雞蛋的產品選擇推廣，去改變消費者消費行為，這都是非常商業跟一點都不商業的兩邊慢慢去模合他們的know how，所以我覺得APSIPA也是可以去參加的，因為他們既然都去跨界合作了，多一個家扶也ok，先去看比較成形的作法然後加入，然後再去做你們的program是比較容易的。

林秉賢: 非常有效用的建議。

林秉賢: 最後一個問題，現在我們有個，我覺得是整個社會環境的問題，我們包括工作同仁還有背後的stakeholder，還有社會上有一點正在轉變的進程，有一部分是世代的觀念，那是帶的觀念最不同的stakeholder，我們作為社會的單位常常就在這當中競逐，嘗試性的方法，又必須要非常尊重彼此找到解決方法。

林秉賢: 舉例來講你剛提到捐款人，創新的錯誤理解這樣，他就是「孩子很可憐」類似這種想法，然後我們上面的stakeholder也會覺得為什麼要做社會方案的解決，為什麼不發米、發現金，像這樣的競逐當中他有時候是價值觀的部分，那該怎麼樣作社會教育，我們之前嘗試過跑校園作social media，或者是讓做出嘗試做小規模的那種長輩理解我們在做什麼，那依你的經驗，因為我想你大概接觸很多新生代的在嘗試新的方法，但是很多時候包括我們同仁他們會非常挫折，不被理解、背被挹注資源，那你有沒有什麼建議可以給我們？

唐鳳: 我想先釐清一下，你剛講的聽起來像實物捐贈這些，你們現在有物資捐贈的業務吧？

林秉賢: 是，當然是有。

唐鳳: 所以你的意思是，這部份業務要花你們很多行政成本，你們想說服大家不要再做這件事了？是這個意思嗎？

林秉賢: 一方面，譬如說你是doner，那就說你把這個東西給他就好了啊，他的理解是這樣，他吃飽就好了，問題是他吃飽這件事情，或者他能夠有好的BMI這件事情，或者能夠享受教育這件事情，不會只有這件事，他會傾向把所有資源你我他全部送一包米給他，這時候你解釋其實他不只需要這個的時候，他會在非他的想像之外，這時候你對他的解釋或對他的說明，會有一個gap在，這個gap的處理其實是滿大的成本。

林秉賢: 我覺得原因是這樣子，那個gap目前並不是說非常接近，或者只有小眾而已，那我們過去成長的路徑當中很大是來自於他們過去這樣的理解，這是我們的背景，很多的NPO可能在台灣都是這樣，而且台灣這塊也造就了很大的奇蹟。

唐鳳: 是，這個我理解。

林秉賢: 非常大的奇蹟。這時候你要讓這個奇蹟轉型……

唐鳳: 瞭解。但我覺得這是兩回事，要他們溫飽，這個還是有道理的啦，雖然我也了解物資捐贈有時候行政成本很高，你還是不能說我們不讓他溫飽，所以至少是這個先有再加一，這個是有必要的。

唐鳳: 就好像喜憨兒基金會做很多額外的產品線，好比像食品加工、公共藝術，但他們最基本的烘焙、咖啡，或他們經營的店面這這個還是會存在，因為大家想到喜憨兒就會想到這個，雖然希望多元化，但這個還是要保持讓大家看到。

唐鳳: 另一方面我也很同意說同樣的訊息，與其你們講，有沒有想過讓學員，或者是讓這些吉爾吉斯的朋友，他們現身說法把他們的一天或實際需要的東西，用比較軟性的方式去讓捐款人知道？捐款人無論是食物或物資捐贈，他都會想要知道他的impact，這時候你透過讓他看到這個impact的方式，多少讓他知道有多方面的需求，這會不會比較軟性一點？

唐鳳: 不是你去教育他們，是他們看到impact的時候，就自然發現說原來他在這的地方還有很多結構性的東西，這是一個可能性，另外你們是也有一個類似社會企業就是幸福小鋪，那個其實也是一個教育的機會。

林秉賢: 是，這我們都在嘗試。

唐鳳: 所以目前營運的還好嗎？

林秉賢: 正在起步，還沒完全開始，他的就是商品設計完、店面找好這樣。

唐鳳: 看到了，還有水餃嘛。以我的理解，如果是透過產品或服務，尤其是產品的話他比較不會有不合理的期待，因為他要的就是一定的品質，隨著品質來一個故事，他就會很願意了解這個產品背後的故事。

唐鳳: 因為一開始就不是為了滿足捐獻的動機，就是覺得報紙套或口袋，這個產品本身用得著，使用過程裡面他多了解一下後面的故事，不管你要給他什麼訊息，反而他比較聽得進去，因為有時候，他從某個程度來講也是有所需要，他也是手心向上需要你們的產品，這時候他會比較願意聽，但他如果純粹是捐贈者是手心向下，那這在我們本來社會結構裡面，為什麼要聽你說教？

林秉賢: 對，講到一個非常，通常北部跟我們比較接受高教的同學，或我們同溫層的朋友，他就會去細部了解說，完全可以理解。

林秉賢: 但是在我們爸爸媽媽爺爺奶奶這個年代，有沒有一個具象化的經驗是我給他這個東西，他摸了摸覺得有趣，可以傳達某些訊息給他們，像喜憨兒麵包是一個。

唐鳳: 這是一個經典的例子，你要有一些能夠切合他們生活經驗的東西進去，那也許民俗香包、念珠，你還是要讓他能夠融合到他的生活裡面，以我的理解你們目前的視覺傳達，當然你們很進利用照片等等方式，去講說你們照顧的方方面面，但這並不是長輩的生活經驗，他沒辦法很容易看到這個就覺得小時候也是這樣，可能他小時候就不是這樣。

唐鳳: 我覺得你還是要找到一些梗是長輩小的時候，因為很多長輩他們小時候物資也是很欠缺，也許也有美援或其他的生活經驗等等，但是確實跟你們現在在照顧的這個型態是不一樣的，我覺得要想辦法找到裡面非常少數重疊的部分，我現在還不知道是什麼，可能不是麵粉袋，少數重疊的部分，想辦法把照個梗做大。

林秉賢: 美援十二斤重那個。

唐鳳: 對，美援十二斤重，說不定那也可以做成一個概念產品。總之要呼喚其他當年受到比較全方位的照顧的那種感覺，那不然的話他就會一直縮小到有米就好了，因為見面一定問「食飽未？」這是大家都可以理解的。

唐鳳: 我還是覺得說，要找出在人格形成社會化的十一、二歲他們有什麼生活經驗，跟你們現在工作的生或經驗是可類比，然後又不是一包白米，試著把這個東西放上來。

林秉賢: 最後依據你的直觀，看我們這樣的，因為我們在這邊泡太久，一定有一些看不見的東西。

唐鳳: 應該這樣講……

林秉賢: 批評也行。

唐鳳: 我覺得你們的社群媒體的經營就是，好比像是家扶幸福小鋪，這當然已經是一個品牌了，但是家扶基金會家扶中心家扶還有台南、還有各地分會什麼之類的，他比較沒有一個好像共同識別那樣的感覺。

唐鳳: 當然，外交部各個駐外館處也是到今年才全部換成Taiwan can help的共同識別，在此之前往往都不知道哪些是駐處。（笑）

唐鳳: 總之，我很在意對外要有一致logo，所以你看Taiwan in Netherlands什麼之類，就不斷他的名字、他的品牌識別、他的主畫面、他的營造的這些東西，然後我會到推特上自拍、穿他們送來的衣服之類的。

唐鳳: 也就是說，你會一直有很明確的，除了頭像都是你們那個娃娃之外，會有明確大家都在推一件事情，到了WHA大家都在講WHA，到聯大大家都在講聯大，如果出現有人講什麼一國兩制的話就都在講一國兩制，沒有啦開玩笑的，總之這些事比較重要的，不然的話你的social media engegement 會變得比較弱，因為我看你們還滿依賴facebook的，之外就比較少，但是你們facebook的……

林秉賢: 流量也很低。

唐鳳: 分享量不是很高。大家會覺得按讚是好人，所以按讚數滿多。

林秉賢: 而且大部分都自己人。

唐鳳: 但是會願意主動分享出去的數量是滿低的，那因為facebook是很現實，他就是要在上面看廣告，一旦你分享量低，你每一則後面的貼文觸及率會越來越低，這就是為什麼我們有些部會，我就不講特定部會了，以前有KPI說你每個禮拜要貼五篇，弄到沒有人想分享，雖然有上萬人追蹤，但到最後觸及率是十位數的這種慘狀。

唐鳳: 所以我會建議說，不一定要有那麼多的更新或那麼快的更新，因為你們更新是非常多的，幾乎一兩天都有，以你們網絡來講幾乎每天都有更新，但可能要focus在有梗的東西，至少每個禮拜有一篇是設計來分享的，讓人覺得分享出去，有點像是冰桶挑戰一樣，冰桶挑戰特色是我自己花幾分鐘就可以做，但如果我不分享出去這件事毫無意義，一個人沒事拿冰水潑自己是沒有意義的事情。

林秉賢: 綁在裡面？

唐鳳: 綁在分享裡面，這叫做actionable、connected，那又extensible，我自己再加我自己的訊息上去，這三個都符合了你在社群媒體上才有滾動式的別人幫你當志工，幫你分享訊息出去，因為大部分你們的訊息都是告訴大家你們發生什麼事，我知道很好但我並沒有特別……

林秉賢: 「用好心腸灌好香腸。」

唐鳳: 這其實很有梗，是很好的slogan。但如果我不覺得我在裡面有什麼貢獻，那我不會覺得我想要所有朋友都知道。

唐鳳: 如果還要用facebook，或者你們要自己架網站，或用推特，各種操作都不一樣。如果你們還是以facebook為主的話，我會建議多花一些時間，其實也有很多專門作這類的團隊可以諮詢，大概目的就一個禮拜想一些讓大家都能參加、有參與感，我分享出去讓所有人知道的話我會覺得有面子，我如果不分享我會覺得很奇怪，像是冰桶挑戰我如果自己，我可能不分享可能覺得我很傻，但我一分享我就變漸凍人的好朋友，要設計出像這樣形狀的東西，是很重要的。

林秉賢: 還可以問嗎？

唐鳳: 可以啊，還有時間。

林秉賢: 我們之前做了一個很小型的研究，就是我們發現會去給我們臉書的他通常曾經有實體互動過，跟我們同仁或參加過我們活動，那當然我們因為不是很敢確定，後來我不知道你的想法會不會不一樣，我們後來覺得臉書必須要虛擬跟實體互動交叉，這件事成立嗎？

唐鳳: 對，他是讓他的朋友加入他到你們的實體活動，這個是最work的，反方向當然也很work，你透過直播或是臉書影片讓意見已經發生或正在發生的事情讓他觸及擴大，香港的抗議之類的，這個當然也是很work。但如果是純虛擬，他既沒有來到實體，也沒有從實體出發的成分，那是他是很虛的，大家都了解這就像垃圾食物一樣，你花一花但不會改善，所以facebook也不會很著重這方面內容，你著重這個他的觸及率不會高。

林秉賢: 他的運作方式跟推特、youtube是不一樣的？

唐鳳: 其實每一個平台邏輯都不一樣。

林秉賢: 因為推特我們有國外合作組織很多都用推特，我發現他這個議題，他們很喜歡就會make a chain，但我發現我們facebook的狀況就不是這個樣子。

唐鳳: 因為facebook他最後還是要賺廣告費，這是他最主要的模型，他目的就是把人留在上面多一點，然後盡可能去做一些讓大家多吵吵架，不是，讓大家多貢獻內容。

林秉賢: 有點爭議在上面？

唐鳳: 越有爭議、越有梗、越撿到槍，就越有內容。

林秉賢: 我不能隨便拿槍。

吳彥明: 不能隨便給槍或開槍。

唐鳳: 沒辦法那麼容易撿到槍？

林秉賢: 我們常想開槍你知道嗎，但第三部門很多是辦宗教的……

吳彥明: 稍微比較保守一點。

林秉賢: 他一定有一部分是來自價值性。

唐鳳: 這我理解。不過按照這個邏輯，公部門也不能常開槍嘍？

林秉賢: 但是外交部最近常開啊。

唐鳳: 是。部長這方面非常專業，他可以幫陸委會開槍，也可以幫國防部開槍，已經是能者無所不能。

唐鳳: 但我並不是一定要求你們做爭議行銷，我在講的反而是說你讓大家有參與的方式來行銷，那有參與的方式有各種方法，像我舉一個例子像是#metoo、像#climatestrike，這種其實並不是他撿到槍，比較是一人撿到一把衝鋒槍。

林秉賢: 我教你入團？

唐鳳: 對，你入團的方法就是你用同一個hashtag就可以了，那這也是一個很extensible的東西，問大家說那你今天做了哪些有梗的事情，那不管這個梗是metoo也好friday strike也好，大家就會自然覺得，原來我同學禮拜五都在罷課，那我也罷課一下好了，所以你是給他一把槍，不是好像你要先申請才能罷課。

林秉賢: 給他一把槍，這個好。

唐鳳: 你只是如實的報導，說現在大家都撿到槍，不是自己在發槍，我覺得這是另外一個角度。

林秉賢: 不知道委員對國合會熟悉嗎？

唐鳳: 有接觸過幾次。

林秉賢: 那我問一個個人的看法，國合會現在做有邦交的國家，我覺得效益不大，那為什麼不把他的系統開放一點，譬如說我們在國外已經投入這麼多，他為什麼不要帶著技術團隊跟我們同行就好了？

唐鳳: 這是我覺得可以談的。他們也才剛有他們的勸募字號。

林秉賢: 募款狀況不太好吧。

唐鳳: 對，但是他們至少今年啦，我有請他們來亞太社企高峰會，他們才發現原來有各種各樣的方法，你不一定要邦交國，也可以透過在非邦交、但是友好國家的第二、第三部門來參加影響力。以前國合會跟這些人連結，講白了就是執行外交任務，是以邦交國為主，現在想法多少有一點改變。

唐鳳: 我自己跟國合會比較有參加是在各國，不一定都是邦交國，做經濟發展或永續的accountability，就是要產生報告給國際組織的官員會請他們來台灣受培訓之類的，我有幫忙做一些training，我一直跟國合會講他們應該多去聯繫我們的社會部門，這些社會部門不管是不是邦交國，他跟在地關係都是特別好的。

唐鳳: 所以我覺得ICDF並不是不能談，只是說你還是要從一個他們已經成功，或他們自己覺得很成功的case，例如醫療技術輸出，然後跟你們，那你們可以把他們帶到非邦交國的哪裡，然後這兩邊加在一起，他們有那個技術跟know how，但是你們可以透過soft landing不需要經過邦交也可以達到實際效果，這樣也許跟國合會就可以皆得起來。

唐鳳: 那如果是把自己當作伙計而不是夥伴的話，那就會非常困難。

林秉賢: 我們跟他，希望他可以是我們夥伴，其實我跟他們的人有見過面，他們的人在某個系統裡當然，我想也非常清楚，之前有過外交部的脈絡，那他就會覺得那個國格要有，就是我要那樣的通關，那樣的認可，但問題是他就不會是一個第三部門的那麼，我覺得啦，那麼正常的狀態，因為我們第三部門去只要他們願意給我們法律的登記，在當地法律認可下我就能作，那我覺得目前我們還沒有談好的部分是他們還是希望有被認可是一個技術團隊，然後發給你一個ROC的什麼這樣子，我覺得這塊是目前還沒有突破的部分。

唐鳳: 對，我覺得這多少可以有一點折衷啦，好比說我去加拿大的時候去參加「開放政府夥伴關係」高峰會，我們就沒有特別去標ROC或Taiwan，但就是「🇹🇼 Executive Yuan」，行政院然後掛一個國旗，國旗是大家都覺得比較能接受的。我覺得還是可以談到一個不失面子的狀況。

唐鳳: 那次是一個我覺得還滿好的折衷案，因為看到「🇹🇼」的人要念成什麼，那是他高興就好的一件事情。

林秉賢: 好，差不多。

林秉賢: 那委員最後一個很快，就是我們11/14、15會在菲律賓舉辦SDG4舉辦研討會，不知道有沒有榮幸邀請你去甚至給一個speech，有關創新教育。

唐鳳: 我可以用好比視訊預錄或機器人，這也是一個方式。

林秉賢: 這不是折衷，這是一個很酷的方式。

唐鳳: 因為11/14是禮拜四，那是行政院科技會報必須要在，我大部分時候不用進辦公室，但是禮拜四要進辦公室，如果是下午可以讓我遠距出席，也許你們在馬尼拉租一個機器人，這樣你們也可以知道那是怎麼回事。15下午會比較適合，你們比較確定的話就讓筱婷知道。

林秉賢: 好，謝謝。

唐鳳: 謝謝。