張鐵志: 所以我跟你介紹一下這一次大概的團隊，其實都是各方的英雄好漢組成的民間自主的團體，就是很強的設計師、很強的做網頁的、做視覺、做攝影的，都是各方，其實大家就是很關心台灣，覺得說好像總統大選有點無聊。

柯文哲: 不是無聊，Boring。

張鐵志: 就Boring，就沒有實質的討論、辯論，民間希望有一些可以真的針對關鍵議題討論。

柯文哲: 有啊！我們很認真在討論啊！我們講那什麼公共住宅、什麼松山機場，可是好像沒有人要來。

張鐵志: 對啊，一般媒體不會關心啊！

柯文哲: 大家也不想這個…

張鐵志: 謝謝。

張鐵志: 所以你會有感覺，當你談嚴肅問題的時候，媒體都不會關心，只有表演的時候才會關心。

柯文哲: 這沒辦法。

張鐵志: 政治人物都變藝人。

張鐵志: 接下來到大選前會有8集，每次錄一集，有一個是住宅政策、有產業轉型。

張鐵志: 所以我們就是會前30分鐘，看你的時間，後面10分鐘就是會有觀眾問答。

柯文哲: 好…

張鐵志: 這很短，一下就過去了。

工作人員: 還是可以走動。

工作人員: 可以準備了。

工作人員: 距離現場直播還有3分鐘。

張鐵志: 哇~那個聊天室的人數爆增，迅速增加，就迅速增加中，在這5分鐘內。

張鐵志: 有人說好久沒看柯P上節目了。

柯文哲: 不會啊！每天電視都有啊！怎麼會沒？

張鐵志: 沒有，有品質的訪問。

柯文哲: 你這樣那些拿麥的記者會很難過。

張鐵志: 沒關係，事實。

工作人員: 離現場直播還有2分鐘。

張鐵志: 很多人關心市長吃飽了嗎？別餓肚子。

柯文哲: 有啦！今天吃了一碗麵。

張鐵志: 市長說吃了一碗麵，回應網友的關心。

工作人員: 距離現場直播還有1分鐘。

張鐵志: 好。

柯文哲: 你怎麼衣衫襤褸？為什麼？

張鐵志: 對啊，在市政府工作太辛苦了。

柯文哲: 不知道是薪水不夠還是怎樣？

張鐵志: 工作服。

張鐵志: 要爬電線桿還是要…

柯文哲: 上一次還問那個什麼Janet說衣不蔽體，衣衫襤褸就算了，後面還給它補了一句衣不蔽體。

工作人員: 30秒。

工作人員: 20秒。

工作人員: 10。

工作人員: 9。

工作人員: 8。

工作人員: 7。

工作人員: 6。

工作人員: 5。

工作人員: 4。

工作人員: 3。

工作人員: 2。

工作人員: 進片頭。

工作人員: 8。

工作人員: 7。

工作人員: 6。

工作人員: 5。

工作人員: 4。

工作人員: 3。

工作人員: 2。

工作人員: 進現場。

張鐵志: 各位觀眾大家好，歡迎收看政問，第一個以新型態的政論節目。我想我們都厭倦了政治只是無意義的喧嘩和口水，我們希望的是政治人物可以提出更多對公共政策有意義的辯論，我們也不希望大選只是政治人物的權力遊戲，而是希望選舉可以成為所有的公民一起來思辯、來討論台灣未來的機會。很高興今天我們第一集的節目邀請到可能是全台灣最著名的醫生，也是現在的台北市長柯文哲先生，柯市長你好。

柯文哲: 大家好。

張鐵志: 柯市長表示他今天已經吃過麵了，謝謝網友的關心。市長，現在11月底剛好差不多從您去年當選到現在是1年的時間，想先問一個輕鬆的問題就是從醫生到市長，你覺得這1年的心情有什麼樣的變化？

柯文哲: 沒有，沒有變化。

張鐵志: 都是一樣的，一樣的想法。

柯文哲: 反正我都還是這個樣子啊。

張鐵志: 回到醫療問題，就是很多人會覺得說台灣好像出現一個醫療崩壞的一個現況，我不知道你是不是同意這樣的描述，或者用你的方法你會怎麼樣來描述台灣醫療跟健保的現在最核心的哪些問題？

柯文哲: 台灣的健保雖然說常常會批評，各方面批評，但是你真的給他做問卷說台灣的健保要不要取消？沒有人敢取消，所以它滿意度還是很高，我想那個要求要維持的一定超過95%的。所以應該這樣講，就是說它雖然很多問題，不過終究，終究在整個世界上看起來，它還是目前一個很好的制度，所以以前黃煌雄還開玩笑講說台灣有兩樣是…對中國大陸有兩樣最重要，一個是總統大選，就是政治改革，一個是健保這社會改革。

張鐵志: 是。

柯文哲: 所以我倒覺得健保，健保跟國王一樣安全，大家常常有抱怨，不過它其實真的Performance還不錯，至少到現在為止是這樣。

張鐵志: 比較負面的，就是我也知道就是現在很多國外，包括美國，其實歐巴馬之前也來跟台灣取經，你覺得現在有什麼樣的問題是可能我們必須要面對的？

柯文哲: 大概…講起來其實是這樣，一個系統的問題，不會是單一問題，你要講很多。

張鐵志: 對

柯文哲: 從專科醫師太多、家醫這個制度沒有實行、轉診制度失敗、那個健保給付的問題 費用，林林總總講起來，不過當然還是一句話，就是說如果只能用一句話來講台灣健保的問題，一句話的話，就健保到底是保險還是社會福利？它如果是社會保險的話它就不能Cover那麼多，它如果是社會福利就不能那麼便宜，講完了，只能用一句話的話。我們常常就是用社會保險的錢在做社會福利的事，所以就…到後來就開始壓榨醫生，因為那個入不敷出，怎麼辦？就轉過頭來Cost down，所以Cost down就開始壓迫醫生跟護理師的薪水，就這樣。不過當然是有一些問題，不過短期內應該還撐得住，不過長期還是一些基本面的問題要解決。

張鐵志: 所以對，我也看過您說這個，我們要解決問題，它是社會保險還社會福利？可是那你的態度是什麼？你覺得哪一個會比較健康一點？

柯文哲: 都是這樣嘛，天下沒有白吃的午餐嘛！這個大家要面對所以我每次說，面對問題是解決問題的第一步，就是說其實健保要當社會福利或社會保險我是都沒意見，就是大家實事求是就好，你不能說我不要付錢，我什麼都要，就是不要付錢，那不可能，就這樣。所以我倒是個人沒有什麼一定要怎樣，只是民眾認清事實就好。

張鐵志: 所以像你剛剛說，因為這個是環環相扣的嘛，因為這些問題導致…包括有人說02年開始實行了總額制度，使得這個好像每個醫院就很必須支付盈虧，很辛苦，然後必須Cost down，然後醫生就得很辛苦過勞，好像每一個環節都…所以你剛才提到說還是有一些基本面問題，所以我們想說第一刀你覺得要處理的是什麼樣的問題？

柯文哲: 如果問我的話，我是主張回歸保險的機制，就是說福利不要那麼多。現在台北市，台北市好像6歲以下小孩子看病，那個急診，看急診不用錢。我們現在台北市立聯合醫院你知道，好像本來掛號是80塊，可是我們現在只要50塊，其他30塊是用…是補助的，所以台北市民每次去市立聯合醫院看一次病，市政府就要補助30塊錢，這1年加起來4億。所以我想還是這樣，如果問我的話說台灣健保怎麼解決？我覺得實事求是就好，不過難在哪裡你知道？每次那個社會福利放很容易，收很困難。

張鐵志: 對，一直都這樣。

柯文哲: 一直都這樣嘛，所以我就…所以這一次那個重陽敬老金就咬緊牙關我一定要把它砍掉，即使民調掉5%以上我還是要砍，就這樣。你想想看，連一個重陽敬老金都不敢砍了，那台灣的年金制度怎麼改革？

張鐵志: 是。

柯文哲: 每個都知道那個不管是軍保 農保 公保，不管什麼保通通會破產，可是沒人敢去碰，這次總統大選這個最嚴重的問題也沒有人要討論，因為一討論民調就掉了。

張鐵志: 所以我們就希望透過你的聲音呼籲改革的力量。

柯文哲: 我就是試試看，我來試一遍，從重陽敬老金開始砍起，我看發生什麼事。其實也沒有什麼事，就被罵一罵而已，罵又不痛。

柯文哲: 但該做的還是要做。

柯文哲: 對啊，這個就是說，這也是一個很有趣的題目，就是說為什麼台灣的政治人物沒有人敢做該做的事？其實也沒那麼嚴重，我跟你講，通常議會這樣罵…罵到最後那些議員就說，他也覺得應該要做，說他只是為了表達說他要替選民爭取福利，所以他是在罵我，但是罵完以後他說你還是繼續做，我也知道反正他盡他的義務，我也盡我的義務，就這樣。

張鐵志: 這個好像是政治的本質。

柯文哲: 反正都在表演，所以以前我說那是羅馬競技場，我現在有新的體悟，現在那個叫維也納歌劇院，就是我們進去每個人都在唱歌，有男高音、女高音，反正就這樣。

張鐵志: 再回到具體一點，因為你剛剛提到很多問題，我們提一個具體的問題就是之前醫勞盟有做一個研究，就是幾乎有1000多個以上的醫生做的調查，大部分的醫生都覺得要修改健保裡面的核刪制度，甚至很多人覺得說裡面有黑箱審查的制度，應該要解決這個問題，你怎麼看這個問題？

柯文哲: 這個叫必要之惡，你要是問那個醫院說你覺得要不要有醫院評鑑制度？也是每個人也是不喜歡，你會說你主張醫院評鑑取消掉嗎？其實我倒覺得這樣，核刪當然有些是…我倒覺得是這樣，核刪是要有，只是說有些要改善，比方說我覺得困難在哪裡？我也知道出題出在哪裡。因為醫療分業太多，你不要以為耳鼻喉科一個科，耳鼻喉科裡面比方說專門看鼻子跟聽耳朵的有沒有，他就不見得就…像聽覺或是那種要耳鳴，那滿專門的。

張鐵志: 對。

柯文哲: 所以不是每個耳鼻喉科，比如說我配一個耳鼻喉科專科醫師來，然後審查這些費用，結果他審到一個是那個耳鳴的，他常常就看不懂那個東西，就亂砍。所以我倒覺得並不是核刪制度不對，只是說沒有找到適合的人來核刪，只是說有時候因為他…你僱一個人來，他問題說他一大堆案子上來，他不見得每個都很熟悉。像我是加護病房的專家，你叫我去審婦產科的我一樣亂審，那不是我專長，所以我倒覺得不是核刪，不是那個健保核刪的制度不對，是沒有找到適當的人。

張鐵志: 怎麼樣可以找到？

柯文哲: 這就是實事求是嘛！第一個你還是這樣，第一個去審查的人你要有一個態度，不會的就不要亂刪，你就說不會，就另找高明或怎樣，另外是有一個申覆制度。我跟你講，我在台大的時候我也常常在寫健保申覆，每次寫到快要吐血，可是後來有時候…可是坦白講，10筆裡面，被刪掉的10筆，有時候7筆自己看一看，也是該刪。因為有時候就懶惰，我們叫Routine啊，比方說一三五抽白血球，你就不會想說有沒有需要，沒有什麼去看看，如果沒有必要有時候就懶惰你知道，就禮拜一三五抽白血球，你就不會說今天先去看一下病人有沒有需要再來抽。所以坦白講，我以前寫健保申覆有時候也是，我自己看一看也是該刪，其實我自己開的處方3個月後被人家刪，我再回來看也是該刪。但有些我覺得不應該被刪一個很大原因是，因為他不是那個的專家，你不是葉克膜的專家來審那個葉克膜為什麼要這樣用，這個當然會出問題。

張鐵志: 關於這個問題，就是審查問題，因為是不是要審查也是要具名負責也是一個滿爭議的話題，你怎麼看？

柯文哲: 這個跟市議會做到所有投票全部要具名一樣，基本上我倒認為不需要。

張鐵志: 不需要。

柯文哲: 但是健保局要盡到一個責任，說應該允許他覆核對不對，申覆。

張鐵志: 對。

柯文哲: 然後還有審查人員也不要不會假裝會，該換…說不會，我們這個時代就不太習慣說我不會，我不會不是什麼丟臉的事。

張鐵志: 大家不願意承認自己不會。

柯文哲: 對，人家聽故事的話，我以前在台大念到五年級，我就覺得很奇怪，我問到總醫師他每一題都會，我問那個宋瑞樓，那時候是內科教授。奇怪，我每次問他他都說這一條很奇怪，回家想想看，我那時候就奇怪，為什麼宋瑞樓，我們的內科教授知識比那個總醫師的知識還差，你知道為什麼嗎？學問有四種境界，最差的叫不知道自己不知道，再來是知道自己不知道，再來是知道自己知道，最厲害叫不知道自己知道。

張鐵志: 網友有沒有記下來？

柯文哲: 你知道最差的叫做不知道自己不知道，總醫師就是不知道自己不知道，所以他每一條都會。

張鐵志: 是喔。

柯文哲: 到那個宋教授你知道，宋瑞樓教授，因為他的學問有一個程度，他知道自己不知道，一個程度叫知道自己知道，就是說你是世界級的專家，你知道我會，最高境界叫不知道自己知道。有沒有例子？有，牛頓，每次人家說牛頓F=ma，你去唸那個，你去翻那個數學原理，牛頓原稿，他不是寫F=ma，他寫F dp over dt耶，那個P=mv，它是衝量對時間的微分，叫做 Force，叫力量。反正這個算了，這個…

張鐵志: 這傻了…

柯文哲: 算了，你不是念物理系就不用知道，我意思就是說，像牛頓那個，牛頓就覺得好像時間跟速度有什麼東西，它好像一個…這最高的智慧叫直覺，直覺。

張鐵志: 所以你相信直覺。

柯文哲: 相信啊！不過這個，反正我們都不會達到那個境界，所以不用煩惱，那個境界沒有幾個，高斯、牛頓，沒有幾個，阿基米德，沒有幾個人，算了。

張鐵志: 我們今天變成科學課，再回到那個健保。

柯文哲: 你看，我最大的本領就是把人家牽…牽到別的地方去。

張鐵志: 大家科學教育一下也不錯，好，還有一個也是常常討論的問題，是健保點數的折扣，你怎麼看？

柯文哲: 這本來就很好笑，我跟你講，那個健保有點數降到0.8幾的。

張鐵志: 這造成很大的問題。

柯文哲: 我跟你講，如果0.85還可以，表示說我們的獲利率要超過15%，不然公司就倒閉了對不對？可是醫院有沒有倒？沒有倒，所以果然是獲利率超過15%，所以…我倒覺得點數那是一個很好笑的題目，本來就不應該這樣做。

張鐵志: 所以要改。

柯文哲: 要改，健保要改有沒有？就是我以前講的家醫、分級、轉診、論人計酬這四條要做，這個不用其他永遠沒有辦法解決，我們現在是論件計酬。

張鐵志: 對。

柯文哲: 所以這很好笑，比方說你生病來給我看病，用一個很簡單的方法把你醫好，我賺不到錢，為什麼？因為他是按照開的藥量，他做動作，所以我要讓你很悽慘你知道，一下洗個腎、一下用個呼吸器，加護病房多住幾天，這樣我賺的錢比較多。所以我們目前這種，我們叫論量計酬有沒有？造成我們台灣的醫生不是選用最有效率的方式去解決病人，所以說給付制度的偏差，沒辦法。

張鐵志: 所以應該是論人計酬？

柯文哲: 我是主張論人計酬啦！不過我在想論人計酬，那些開醫一定反對，但是我覺得是這樣，那是系統的問題，一定要論人計酬，要不然就論病計酬。論量計酬一定…這個很多故事，我以前在台大

張鐵志: 我們喜歡聽故事，喜歡聽故事。

柯文哲: 有啊！我講以前我在台大，我曾經主持過那個急診後送病房，就設一個病房，後來就是，我後來我們就做我用我指揮的病房跟內科的病房去做比較，我們發表在那個國際醫學雜誌，我後來發現我那個病房同樣一個病進來，一個住院Cost比內科病房少4萬塊，醫生內科說不公平，一定是疾病嚴重度不一樣，我說好啊，我們按照疾病嚴重度選一樣嚴重的病人再比較一次，變成差4萬塊，每一個病人總平均少4萬塊，比較嚴重的少10萬塊。所以我那病房非常有效率，你知道為什麼嗎？我只要問一個題目你就知道為什麼，病房的病人比較嚴重還是門診的病人比較嚴重？

張鐵志: 病房。

柯文哲: 好，我們用最沒有經驗的住院醫師去看病房的病人，然後用有經驗的主治醫師去看門診的病人，你覺得合理嗎？

張鐵志: 不合理。

柯文哲: 這個叫資源錯置，我只是把它倒過來而已，我用主治醫師去看病房，然後用主治醫師加專科護理師就變職業團隊對不對，所以它效率變很高。

張鐵志: 對。

柯文哲: 好，問題來了，這個發表在…在台大醫院做研究，然後有用健保的數據，然後發表在國際醫學會雜誌。

張鐵志: 是。

柯文哲: 然後我去…我就發表出來就給我們台大院長看，滿懷喜歡，我想說這個院長一定很高興，我們台大醫院做這麼偉大的研究。院長看一看沒有講話，你知道為什麼嗎？因為我那個病房是低獲利單位。所以目前台灣的醫療不是以最有效率的狀態存在，它是以獲利率最高的狀態存在。這還沒講完，我後來不服氣，我還去健保局去報，我就講說，我說台灣的醫療制度一定要改，花了1個鐘頭演講我那個偉大的病房的功績，講一大堆，講完以後那些健保官員說，柯教授你講的都實在是很有道理，但是、可是、但是，後來就沒有下文，所以台灣的醫療不是以最有效率狀態存在。

張鐵志: 民眾會好奇，到底為什麼不能夠改？

柯文哲: 這個很簡單。

張鐵志: 癥結。

柯文哲: 我們整個醫療體系都被財團把持，就是這樣啊。

張鐵志: 這是關鍵問題，把財團把持。

柯文哲: 所以我們整個國家不是以最有效率的狀態存在，台灣的醫療不是以最有效率的狀態存在，我們是以獲利率最高的狀態存在。

張鐵志: 就商業邏輯。

柯文哲: 對，商業邏輯。其實能不能改？每個人都知道怎麼改，可是沒人要去改。

張鐵志: 所以這個沒辦法打破，除非要出現有魄力的政治人物。

柯文哲: 除非我當總統。

張鐵志: 你這麼說。

柯文哲: 大家嚇呆了。

張鐵志: 今天有梗了…

柯文哲: 沒有，不是，其實…

張鐵志: 因為這個很悲哀，大家都知道問題，但動不了，這個是很悲哀的事情。

柯文哲: 這個大家都知道，沒有人敢改的多的是，年金不是一樣嗎？住宅政策不是嗎？每一樣都是啊！哪一樣不是？

張鐵志: 所以其實你也曾經說過，就健保問題不只是醫療問題，是政治經濟也是文化的問題。

柯文哲: 根本就政治問題而已，只是沒人敢，每個人都知道怎麼改，沒有人敢改而已。

張鐵志: 對，再回到另外一個比較具體的問題，就是醫療人力不均，健保導致醫療人力不均，然後大家說五大皆空的問題，護病比過高，在現行的情況下我們可以做什麼樣的改變來提高民眾的這個權益？

柯文哲: 這個…其實這也是一個問題。

張鐵志: 對。

柯文哲: 我常常說台灣不是世界上最先進的國家，我常常在…每次在制訂台灣的政策，先看一下美國怎麼做再回來看台灣，美國，我們在台灣有…我們的醫療體系裡面有兩個美國沒有，不是，美國有，台灣沒有的，專科護理師跟那個PA醫師助理。台灣專科護理師數雖然開始有，但是一直限制他的工作，為什麼你知道？因為醫生很怕專科護理師來搶他的飯碗。

張鐵志: 對。

柯文哲: 所以他一直限縮他，其實我跟你講，比較聰明應該怎麼做？應該是限制醫學院畢業人數，然後開放專科護理師，如果以醫師，如果純粹醫師團體要保障他的利益應該這樣做，可是我們台灣不是，我們是醫師團體拚命去壓制那個專科護理師，然後增加醫師的名額，就會發生什麼事？我們現在是主治醫師做住院醫師的工作，住院醫師做專科護理師的工作，然後…不是，主治醫師做住院醫師的工作，住院醫師做實習醫師的工作，實習醫師做歐巴桑的工作，就這樣。他是Download的，其實應該Upgrade，就是說你…應該是說每個主治醫師應該要…他可以Download給專科護理師的工作，給專科護理師做，這樣成本才會下降。其實這個每個人都知道怎麼改，這也不是我發明，美國就是這樣。

張鐵志: 是…

柯文哲: 所以台灣的政治上最…我覺得台灣是這樣，台灣做一個國家，它不是最先進，所以不用自己發明，看一看國外再回來想一想就知道怎麼改了。

張鐵志: 但通常都是改革的政治阻力比較大。

柯文哲: 其實也沒那麼大，是你要不要而已，看你有沒有瘋這樣。YouBike要把它取消收費，你只要夠狠就可以，對不對？哪有YouBike坐不要錢的，哪有那回事，就給它收費，有困難嗎？奇怪，沒有人敢。我說路邊停車為什麼不收費？馬路是給車子走的，不是停車用的，馬路是馬路，不是停車場，為什麼不收費？

張鐵志: 所以有很多長期不合理的事大家好像習以為常，也不去改變它。

柯文哲: 沒人敢改，我也想不通為什麼，無法理解。

張鐵志: 這部分可不可以再談一談，就是說好像你也反對醫生加入勞基法，不太贊成。

柯文哲: 不是啦，應該這樣講啦，也不是不太贊成。其實在美國是這樣，美國是住院醫師有加入，主治醫師沒有加入。我倒覺得是這樣，如果醫生要加入勞基法也可以，不過費用就會上升一點，因為你要輪班，輪班那個Cost還會再上升一點，也沒有什麼不可以，也可以，就是一分錢一分貨啊。

張鐵志: 是…下一個問題說關於醫療糾紛，這個是很多我想醫生包括民眾都很擔心的問題，您之前也說過就是開刀的風險比搭飛機還高，然後你也很明確主張這個不責難醫療補償是一定要推動，可不可以再多談一點？

柯文哲: 不責難醫療制度這也是…其實最近立法院有要…本來有人要推，後來也沒有過你知道，我也覺得這問題出在哪裡？全世界推醫療不責難的國家是北歐，有成功，但是我認為在台灣是現階段沒有辦法，你知道為什麼嗎？醫療不責難制度它分兩部分，一個是叫風險保險，就是說我們大家籌一筆錢，結果那不預期的傷亡你知道，死亡或什麼我們就賠他，OK，但是這個後面還有一個東西我們沒有看到，它叫做乖乖講實話。

張鐵志: 乖乖講實話。

柯文哲: 所以在北歐是這樣，比方說一個婦產科醫師接生，產婦死掉了，好吧，死了，那就這樣。好吧，我們就國家替你賠錢嘛對不對，到底發生什麼事？怎麼這個產婦會搞到死掉？你要講實話，到底問題出在哪裡？然後不責難，你講實話他們會去改進系統，所以不責難醫療制度它有兩部分，一個是保險、一個是講實話，因為你不講實話就沒有辦法修正體系，所以北歐的生產死亡率是全世界最低，因為它有不責難的醫療保險制度，可是我認為在台灣為什麼現階段做不到？保險這部分簡單，我們大家就湊一筆錢對不對，當然會吵架，這到底錢是要醫生出還是要政府出？還是要病人出？這個也可以討論，OK，這解決。後面那個我們現階段沒辦法解決，醫生不會講實話，為什麼？因為他講實話就被殺，他一定會在後面再被告幹什麼的，然後我們也沒有辦法，我們沒有辦法去原諒別人犯錯。所以我以前在美國的時候，我在美國的時候外科最重要的會議叫MM Conference，Mortality and Morbidity，Morbidity叫併發症，Mortality叫死亡，併發症死亡討論會，對外科醫生來講那很重要的會議就是說，這個病人被你搞死了，到底發生什麼事？所以在美國你知道，MM Conference是一個很重要會議就是說，我們要討論這Case為什麼搞死掉，或是為什麼出併發症？然後再研究說我們下次要怎麼改進。我回到台灣你知道，每次MM Conference大家第一句話你知道，那個是誰開的？大家忍不住問說那誰開的，然後有沒有趁機再捅他一刀。所以我後來回台大醫院，外科MM Conference我都不想去聽，因為全部在粉飾太平嘛，不然就是趁機鬥爭你的，所以不會講實話。所以不責難醫療制度要成功還有一個很根本的原因是國民的水準，所以互愛、互信、互諒你知道，互愛嘛、互信、這個要互諒，你能夠原諒說那醫生不是故意的，他只是他在系統上有錯，有什麼東西我們去改正。現在不是，每次出事要抓一個女巫來燒死，就這樣，沒辦法，國民的水準。

張鐵志: 所以文化的問題。

柯文哲: 國民的水準這樣而已，你能怎麼辦？

張鐵志: 這沒辦法。

柯文哲: 要時間嘛！所以國家之前途，國家之力量在於國民全體，所以…這也是我最近對政治的新的體悟。對啊，凱薩說I come、I see、I conquer，我說I come、I see、I teach，我現在把自己當作一個傳道者，開始在教導人民什麼是對的、什麼是錯的，要教導你們的信念，要堅持信念、要堅持對的東西。真的，我們要開始改變那個凱薩的想法，凱薩是我來、我見、我征服，現在不是，我來、我見、我教，我來傳播我的思想、我來傳播我的Idea，I spread my idea，應當是這樣。所以這也是最近我的在政治上的一個體會，所以我們不要再當Leader，我們要當Promoter。

張鐵志: Promoter。

柯文哲: Promoter，一個促進者，那才對。所以我有講，不責難醫療制度一開始會覺得說，我會同意應該要推行，可是後來推到一半我看一看也是困難，為什麼？因為…假設我幫你賠錢，可是我們沒有檢討制度，那錢馬上就賠光了，因為它系統不會改進，一下就賠光，沒有用。

張鐵志: 所以我想提醒一下網友就是，我們第一個在網頁上，大家下面有那個pol.is可以參與，然後另外聊天室大家可以踴躍提問，我們在9點30分的時候會整理網友的重要意見再提給柯市長，對不起，柯老師，OK，柯老師現在喜歡…

柯文哲: 柯醫師。

張鐵志: 喜歡教學，你現在說要Teach。

柯文哲: 我是柯醫師，柯P、柯教授。

張鐵志: 醫療糾紛你自己有遇過。

柯文哲: 有啊！兩件啊！

張鐵志: 對，有沒有具體的例子？

柯文哲: 有啊！我被告過兩次啊！我第一次被告，奇怪，我這麼會講話怎麼會被告？我就去查，我去問，我去問他說你怎麼會告我？他說我朋友說要告比較大的。你知道嗎？有一次我一個案子我被告，七個被告，同一個案子，從那個副院長、外科主任，然後耳鼻喉科主任，然後什麼呼吸治療科主任、外科加護病房主任，全部都告。這故事是這樣，有一個女生她是先天性脊柱肌肉萎縮症，就是肌肉萎縮，有一天心臟瓣膜壞掉，心臟瓣膜壞掉到台大醫院來看，心臟瓣膜壞掉換個瓣膜，手術插管，因為她肌肉萎縮，拔管起來，呼吸困難再插回去，隔2個禮拜再拔，又不行再插回去，後來發現因為她肌肉萎縮是持續在進行，時間久她越來越嚴重，後來拔兩次不行做氣切，做氣切，反正沒有辦法脫離呼吸器，加護病房住2個月就轉到普通病房，住9個月最後就肺炎死掉了。以醫生的立場我犯錯什麼？瓣膜壞掉換瓣膜，管子拔兩次不行做氣切，氣切用…呼吸器用11個月肺炎死掉，這很正常啊！我後來去翻病歷才知道我為什麼被告？這個病是隱性遺傳的病，她四個兄弟姊妹，她這個病，她那個妹妹，她一個…好像一個弟弟也是這個病，他從地方法院、高等法院、最高法院，然後上訴，再到什麼，到監察院一直告…告好多年，你知道為什麼要一直告嗎？後來才知道為什麼。故事講完你知道為什麼要一直告嗎？

張鐵志: 不知道。

柯文哲: 父母兩個結婚，生下四個小孩子，兩個是隱性遺傳的病，都是這個病死掉，他今天如果不告醫生，不把這個仇恨往外丟，夫妻兩個吵架就好了啊！兩個人結婚隱性遺傳嘛對不對。

張鐵志: 對。

柯文哲: 所以後來有一次我跟朱樹勳講，主治醫師是朱樹勳，我跟他講說我在台大當…一個病人在台大醫院住了11個月住到死掉，為什麼我們整個醫療體系沒有察覺到父母潛意識的罪惡感？我們沒有把他解除他的罪惡感，所以我跟你講，絕大多數的醫療糾紛沒有醫療過失，絕大多數的醫療過失沒有醫療糾紛，因為很多醫療過失死了家屬也不知道，就這樣…結束。絕大多的醫療糾紛其實不是過失，是家屬不爽，家屬有個什麼潛意識的那個心理焦慮。這個案子你知道那個父母為什麼一直告一直告醫生？因為他就是一個潛意識的罪惡感他沒辦法解除。這第一個案子，還有一個案子被告那才好笑，有一個醫生他爸爸大腸癌到台大開刀，好，開，開完以後，因為他是內科醫生，他有一天，他住加護病房，那時候進來看，血壓200，他跟那個住院醫師說我爸爸血壓200要注意，結果那個住院醫師不曉得他是醫生你知道，還罵他說你不要…就給他擺臉色。他兒子出去想一想，不安你知道，打電話進來說我爸爸，我剛才進去看我爸爸血壓收縮壓200，要小心，結果那住院醫師給他掛電話，那天晚上腦出血中風死掉，你會不會告？

張鐵志: 很不爽。

柯文哲: 就告了，我還跟那個醫生說我們是同行的，你爸爸80幾歲，就算沒有發生這件事情搞不好這個也不見得那麼樂觀對不對，而且在加護病房住這麼久了對不對，我看情況也不是很好，這個小醫生就是臭屁你知道，有眼無珠，不識你這個貴大醫生，你要不要饒他？他就說對他不爽，一定要告，就這樣。我為什麼被告？因為我是加護病房主任，陪告。

張鐵志: 怎麼辦，除了你剛剛說的建立互信、互諒文化，制度上有什麼可以解決問題？

柯文哲: 還是那句話，絕大多數的醫療糾紛沒有醫療過失，絕大多數醫療過失沒有醫療糾紛，其實絕大多數醫療糾紛是可以避免的，也就是說我們新一代的醫生還是要接受，接受這種應對進退的訓練，要知道家屬潛意識的罪惡感、要知道他Concern的是什麼，還是有些可以避免。

張鐵志: 所以在醫學院教育裡面可以有改變。

柯文哲: 有，以前都沒有教，現在我要走的時候已經開始在教了，但是我不曉得現在教的效果怎麼樣。

張鐵志: OK。

柯文哲: 還要教一套防身技術，對啊。

張鐵志: 所以從教育到改變這個。

柯文哲: 要啦！這個安寧療護，很多，還有醫生自己的…自己的 Psychology，你要夠強 還有同理心，然後你知道說為什麼…要知道，要拿很多案例出來教。像我第一個被告那案例就知道，其實我是很無辜，因為他只是他只是家屬潛意識的罪惡感沒辦法解除，他就告一大堆人，可是我要問的是為什麼台大醫院，她在台大醫院住了11個月，我們沒有人知道說父母潛意識的罪惡感？這個醫療體系要去反省。

張鐵志: 是。好，那我們就進入網友對柯P時間。

工作人員: 好，我有問題。

張鐵志: 好，我們那邊有那個

柯文哲: 不要問太難的。

張鐵志: 關鍵評論網的朋友收集了網友的問題想要提問柯P，然後柯P說不能太難的。

工作人員: 好，陳姓網友說現在是五大皆空的狀況，可是那其中要怎麼讓醫學系畢業生回到這五科？雖然剛才有提到說要降低他們的人數，第一個人數，但是現在已經存在的要怎麼回到這五科？

柯文哲: 我跟你講，這個還是市場決定一切，一開始，一開始衛生署那個什麼那個醫生處長來說，五大科四大皆空怎麼解決？後來我們想出一個方法，很爛的方法，我們現在畢業1300個對不對，我們就把那個住院醫師的容量都設定好，讓你沒有辦法選其他科，就是說皮膚科把你專科醫師限縮到只能人數很少，所以乖乖把他逼到五大科去。有沒有解決問題？還是沒有，為什麼？

張鐵志: 對。

柯文哲: 因為他外科當了2年還是跑去當醫美，還是沒…不過有部分解決了，其實方法最後還是要回歸市場機制，沒辦法，當然我們那時那個…我們限縮小科的名額有沒有有一些效果。

張鐵志: 是…

柯文哲: 因為你只有兩個選擇嘛，一個是不要當醫生，一個是乖乖去當五大科，有沒有效果？有，但是我們還是很多外科幹一幹還是跑去當醫美，部分有解決，所以說短期，所以台灣目前五大科表面上都有缺，但是因為我們把那個小科的專科醫師名額限縮到很厲害，所以五大科人數還是夠。

張鐵志: 了解。

柯文哲: 短期有解決，但是長期還是要根本解決問題。

張鐵志: 好，有沒有第二個問題？

工作人員: 好，現在有很多因為藥品的健保制度的關係，導致現在許多藥廠會退出台灣，已經變成有錢沒有藥的情形，請問柯P這邊的看法是？

柯文哲: 一樣，這還是市場決定一切，因為外國藥廠它研發什麼很貴，它進台灣市場，你那個什麼藥價黑洞全部把它砍掉，它沒有利潤，那老子不賣總可以吧，對不對。

張鐵志: 但這個是市場問題還是健保制度可以改變？改變這個邏輯。

柯文哲: 可啊！你自費啊！

張鐵志: 對。

柯文哲: 用自費啊！所以說很多自費的藥台灣還是有市場，但是有時候健保其實也是民粹，他說我發現自費，有錢人才有用，年輕人、窮人不能用，乾脆都不要讓它進口台灣，免得製造政治上的麻煩。所以我覺得是這樣，很多問題講到最後還是Market，市場決定一切。

張鐵志: OK，好，接下來。

工作人員: 還有，為什麼比較專業的專科反而會比開業的薪水還要低？

柯文哲: 沒辦法！就好像你…這個我倒覺得這也不用，這個是這樣，錢本來就身外之物，你一定要問我說…亞里斯多德的學生一直問亞里斯多德，讀書有什麼好處？最後亞里斯多德受不了，給他5塊錢說你再問我說…你再問我說讀書有什麼好處，不然給你5塊錢好不好。就是這樣啊！本來就是這樣。

張鐵志: 所以你的意思是不要比。

柯文哲: 不是啦！你要比，比不完，你說我要當一個很有良心的醫生，你會賺錢才是怪事，有良心的醫生怎麼會賺錢？用膝蓋想也知道。

張鐵志: 我們還有嗎？

工作人員: 還有。

張鐵志: 應該有很多專業的問題。

工作人員: 剛剛柯醫師提到說醫療不責難的補償制度在台灣比較難行，您認為的話應該怎麼辦？

柯文哲: 革命分階段，我覺得，後來我覺得那個比較…爭議比較少的，像我們婦產科還是有開始，婦產科的死亡、小孩子的死亡，生產死亡還是有，還是有開始有補…有賠償。我倒覺得這個還是那個問題，國民的水準你沒有…所以有時候台灣話說沒有那個屁股不要吃那個瀉藥你知道，國民的水準不到，硬要配那個制度，有時候還是很困難。所以現在是這樣，就是說從生產的風險開始，有部分的不責難。

張鐵志: 對。

柯文哲: 有那個保險給付，那個叫風險的保險，其他的要全部Cover還沒辦法，所以一步一步來。

張鐵志: OK。

柯文哲: 革命分階段。

張鐵志: 革命階段論，下一個問題。

工作人員: 目前大家跳得非常快。

張鐵志: 市長，我想問一下就是說，你一直提說這個家醫、分級、轉診、論人計酬是必要改革，可不可以大概講一下這1年來台北市政府你做了哪一些改革？也許是不是可以推廣到全國做參考。

柯文哲: 有啊！我們分兩部門，一個叫公部門、一個私部門，私部門就是我們用北投在試驗一些…就是說你去參加家醫科的話，比方說有免掛號費什麼，開始讓大家開始有建立家醫制度。另外是在醫院，比方說啦，我們那個市立聯合醫院的家醫科就去包掉…去處理一些比方說什麼安養院的那些老人，慢慢在公部門一線、私部門一線，開始在測試家醫制度。有啦，我們都有慢慢在做。

張鐵志: 你接下來咧？特別是醫療改革，在市政府這邊有什麼可以做的？還想要繼續做的？

柯文哲: 我倒覺得如果一步一步，這種家醫制度慢慢，社區…不是，家醫制度家醫制度一旦有了，居家護理、居家安寧就可以慢慢推。

張鐵志: 對。

柯文哲: 我也是這樣嘛，由點而面而…由點而線而面慢慢推，所以從市立聯合醫院開始做，可以做多久算多少，北投區開始試驗，如果可以的話就可以傳到其他區去，台北市有12個區，你北投先做，北投也才試驗沒有幾個月。我跟你講，每一個計畫從設計到完到弄，所以是這樣，應該還是蔣經國那句話，今天不做，明天更要後悔。其實很多東西做都要花很長的時間，這次我去韓國首爾一個很感慨的地方，我去韓國首爾看，看它的公共住宅有沒有，我問你，如果高房租、高房價是台灣人民最痛恨的事。

張鐵志: 對。

柯文哲: 我問你，我們的中央政府在過去20年做了什麼事？Zero，0。韓國，我去看韓國說你們的公共住宅做得不錯，它26年前就開始設公宅公司，所以它也不是…它也是走了26年才走到今天這個樣子對不對，我們台北市是走到現在還不到1年，我們開始推什麼公宅公司，但那個財務怎麼調度？房租怎麼算？我們都還在摸索。我第一次就踢到鐵板，拿聯開宅去當公共住宅，我就踢到一次鐵板，這不對嘛！對不對，3萬塊以上，我現在學乖了，房租3萬塊以上的不要來當公共住宅，不要傻，太好笑了！3萬塊房租你要當公共住宅。

張鐵志: 當然。

柯文哲: 這個一碰就知道不對，因為我後來推出去租的比例很低，馬上檢討原因，為什麼？就知道3萬塊以上的就不要當公共住宅，直接賣掉，我們要蓋那個比較便宜的，所以這次興隆國宅蓋，它就蓋一坪只有差不多500多，這個就可以忍受，對。

張鐵志: 反應好，對。

柯文哲: 所以有時候，有時候不要幻想說革命一次成功，它也是要時間，所以應該怎樣？想到就開始做，有錯就改，一步一步做下去。

張鐵志: 慢慢累積。

柯文哲: 所以我們看韓國說它的公共住宅，你也不要羨慕它，它26年前就開始做了，我們台灣是什麼都沒做，所以我們才開始做，開始做一定會受到批評什麼，也不要難過，先行者都是孤獨的，先知在家鄉都是寂寞的，真的。

張鐵志: 感受很深喔。我們網友是不是還有一個問題？

工作人員: 有，剛剛市長有提到說，論人計酬是可行的，在台灣也有試行的計畫，可是如果全國試行的話有可能嗎？能不能夠及時？

柯文哲: 這個是這樣，在澎湖可以、在金門可以，因為 Isolated。在全台灣很困難，因為他跑來跑去嘛，所以這個的確是大問題，我坦白講。所以有時候制度是這樣，一開始走偏了你知道，後來很難很難彎回來。不過我倒覺得這樣，也許可以在金門、馬祖，那種澎湖先一步一步試，有成功的Model再慢慢推回來，你在台灣本島現在現階段做不到，因為那變成Doctor shopping太厲害了，你沒辦法限制他看病，現階段沒辦法。

張鐵志: 所以柯市長，我們今天談了很多問題，因為都是環環相扣，很多細節、具體或者很多觀念的問題，但是今天面對總統大選，我們還是希望可以給三個候選人一些具體的政策上的建議，所以如果是你，你覺得對他們來說，醫療的健保制度你會提什麼樣的，覺得他們必須最重要要做的 Priority 是什麼？

柯文哲: 兩個字，勇敢。

張鐵志: 勇敢。

柯文哲: 其實怎麼做大家都曉得，就是有沒有勇敢。

張鐵志: 還是政治決心的問題。

柯文哲: 有沒有勇氣去推而已，只差在勇敢，我後來發現不是執行力，是勇敢而已。

張鐵志: 這個是台灣政治人物最缺乏的。

柯文哲: 對啊！我跟你講，什麼是對的？我都已經不知道講太多遍，講到自己都覺得不好意思，什麼是對的、什麼是錯大家都知道，可是對的事情沒有人在做，錯的事情每天在做，就這樣而已。

張鐵志: 你覺得你這1年的，你的這個受歡迎有激發出、改變一點台灣政治文化嗎？

柯文哲: 有啦！還是有啦！至少公開透明這一點就改變很多，我們台北市政府至少現在都市計畫、都市審議、環境保護還有那個文資審議，現在全部錄影，再直接轉播，至少這個…單單這個公開透明改變台灣很多了，我們預算全部上網公告。

張鐵志: 是。

柯文哲: 我哪裡需要議會，全部乾脆上網公告就好了，我們又不是要來撈錢的對不對，就全部上網公告就好了。

張鐵志: 好，今天非常感謝柯市長，我們其實有幫大家談了40分鐘，談了非常多重要的問題，我想我們有幾個摘要，就是今天上課大家做的筆記，同學很認真。柯市長認為第一道要處理什麼問題呢？是最主要回歸保險機制，台灣醫療目前不是以效率存在，而是以商業機制，我們的問題是被財團把持，這個都是必須大刀闊斧的。那麼應該降低醫學院的人數，提高專科醫師。最重要最重要的是，政治人物決策者應該要有勇氣去排除阻力、實行改革方案，我想這個是今天柯市長給我們最大的一個啟示，再次感謝柯市長。下一次我們節目的主題是關於教育，我們邀請到葉丙成教授，主題是20年教改過後台灣教育的困境該如何翻轉？希望同一時間大家繼續收看、繼續提問、繼續用公民的力量來關注我們的政治，謝謝大家。

柯文哲: 我都還沒講到一半耶！我還可以再講5個鐘頭。

張鐵志: 我們還會談住宅政策，不然下次你來談住宅政策。

柯文哲: 住宅政策反而不懂。

工作人員: 哈蜜瓜。

柯文哲: 哈蜜瓜。

工作人員: 市長知道哈蜜瓜的梗嗎？

張鐵志: 聽說這個很有梗，最近。

工作人員: 有哈味。

柯文哲: 這什麼意思？

工作人員: 就是…

工作人員: 誰會解釋？

張鐵志: 她要解釋。

工作人員: 就是有一個受訪…有一個媽媽在路上被電視台訪問，然後問她說妳覺得哈蜜瓜好吃嗎？她說哈蜜瓜很好吃啊！因為它有一個哈味。

張鐵志: 就這樣，這什麼意思？

柯文哲: 聽不懂啊。

張鐵志: 它就是有哈味。

工作人員: 是一個梗這樣子。

柯文哲: 哈味是誰？

張鐵志: 哈味就是…沒有，沒有是誰，就是說這個說法大家覺得很好笑吧，是不是？

工作人員: 她想說是一個什麼味道，結果講成哈味。

張鐵志: 所以我們還要繼續吃，表演吃哈蜜瓜。

柯文哲: 你們東西不夠我表演，我已經吃完了。

張鐵志: 市長謝謝。