賴致翔: 謝謝大家來參加今天第33次加第36次協作會議的會前會，政委今天因為有一個總統府的行程，所以今天不會在場，請當天會議的主持人張顧問來協助大家釐清議題。

賴致翔: 今天與會除了上次有參加過的教育部、衛福部的同仁之外，我們也邀請勞動部的代表來，因為上次會議有提到勞動部業務。

賴致翔: 在程序上這一陣子兩個部會有沒有任何問題要先處理？比如邀請的出席情況，或者是有沒有人建議直播等等的，我們先處理完程序面的部分，我們再接著請專案顧問處理議題的內容。

賴致翔: 請教育部。

郭芝穎: 針對監視器的部分，我們之前有聯絡提案人，他因為要工作，所以不方便出席，附議人的部分有四位，但是我們電話、電子郵件聯繫都沒有回應，所以有可能監視器那一案沒有人會出席，包含提案人及附議人。

賴致翔: 請衛福部。

紀靜如: 我們窗口也有去聯繫師生比案的提案人，他是說參與的意願也不高，希望會後給他會議資料就可以了，師生比的部分我們還在簽。因為上次有問過可能兩案在人數跟如何招募方式、時間上還要再作協調，所以我們現在公文的流程還在中間，要有一定的協調之後再確定。

賴致翔: 之前有透過電子郵件溝通，本辦公室建議的做法是，兩個部會一起在同一個時段，我舉一個例子，像6月1日至6月5日，同時用同樣的上限名額，比如是5位，用同一個google表單來徵求附議人報名，這個部分內部公文流程還沒有走完，還沒有其他的建議方式，我們先暫訂這樣走。

羅秀慧: 不好意思，我是教育部羅秀慧，請問附議人出席的狀況是否會決定這個協作會議要不要進行？因之前監視器會前會有提到，提案人及附議人出席意願較低，可能會影響到後面協作會議的進行，故想確認一下，另希望這1案再次公告招募期程，是不是可以壓日期？

賴致翔: 當然沒有問題，這個公告徵求附議人的期程是兩個部會一起決定就可以了，你們希望儘量往前壓，然後儘快決定要不要召開後續的會議，這個當然沒有問題。

賴致翔: 對所有的人來說，大家都很希望趕快確定好這個會議，願意報名、與會的人有多少，我們再來決定要不要真的召開後續的協作會議，但是我想這個行程不會因為我們還沒有決定附議人的出席狀況就決定先不開，人都到了，我們先把議題釐清完，但是萬一報名的情況不是很好，甚至兩個案子都是0個民眾的前提下，我們可以再討論一下這樣的情況，是不是還有必要召開會議，如果沒有必要的話，我們會建議在心智圖釐清的過程中，讓大家在用這個脈絡之下，分別做各自的回應。

王明源: 如果不開的話，我們有的共識，也是可以用書面或者是紙本，又或者是電子檔傳送。正式的回應還是會做。

賴致翔: 瞭解，程序面如果沒有其他的問題，我們就交給張顧問。

張芳睿: 因為今天來開會的部會總共有三個，所以我們先讓每一個部會都先自我介紹一下。大家好，我是張芳睿，我會協助主持會議及議題釐清的部分。

Mark: 大家好，我是政委辦公室的Mark，我會協助大家釐清議題及內容。

郭芝穎: 大家好，我是教育部國教署的代表，我的業務是負責幼兒園的部分，包含之前所說的監視器及這一次的師生比。

石淑旻: 大家好，我是教育部國教署代表，我這個部分負責有關於幼兒園師生比的議題部分。

鄭雅文: 大家好，我是教育部國教署，我姓鄭，我負責有關於監視器這一個議題。

王素琴: 大家好，我是勞動部綜規司PO，我姓王。

楊怡婷: 大家好，我是勞動部條件司，我姓楊，工作的內容主要是在於勞動條件工時的部分。

蘇鈺婷: 大家好，我服務於衛福部綜規司，我不是PO，是綜規司對業務單位的窗口，敝姓蘇。

紀靜如: 大家好，我是衛福部社家署有關於師生比、監視器這兩個案子的處理主責業務單位，我姓紀。

羅秀慧: 大家好，我是教育部綜規司羅秀慧，我是聯絡窗口，主要是協調處理平臺案子。

王明源: 大家好，我是教育部綜規司，是整個教育部PO王明源，謝謝大家。

雨潔: 大家好，我是國發會雨潔，就是平常跟PO聯絡的窗口。

Wendy: 大家好，我是政委辦公室Wendy，今天是協助製作逐字稿紀錄，會後大家會收到連結，並請於十個工作天之內編修，編修後公開。

賴致翔: 大家好，我是政委辦公室幕僚賴致翔。

張芳睿: 在處理議題之前，也跟各位說明一下我們這一次會議有幾個不同的文件，第一份文件是之前衛福部、教育部之前有事先做了一個議題分析，主要是協助各個部會在釐清議題，可以有格式來做跨部會的整理與盤點。這一份文件是處理這一個議題核心文件並瞭解全貌，我們會請教育部針對新的議題分析來作說明。

張芳睿: 通常我們會把議題分析表的內容把它轉化成心智圖的方式，這主要是幫助大家在現場開會時及開會前資訊的釐清，會比較清楚知道不同的問題、解法與部會回應間的脈絡關係，這一張圖比較像共筆，可以幫助大家開會時快速截取資訊與轉貼，比如有一個人突然對於勞動條件有新的疑慮，我們就可以知道上面大概有這幾個不同的疑慮，我們只要再新增一張便利貼，就可以快速幫助我們整理資訊，因此心智圖的共筆有快速整理資訊的功能。原始的來源是從議題分析表來，協作會議也會針對與會的意見新增到心智圖上，是資訊累積的另外一個呈現。

張芳睿: 另外一個資料是簡報與相關的資料都會在三天前公開給與會者，簡報的概念是立基於議題分析表與心智圖的內容上，其實心智圖是從議題分析表來的，部會的簡報也是從議題分析表及心智圖產生，因此大家可以想像當天在協作會議時，部會的簡報有點像協助一般的民眾去理解議題手冊上的內容及之前部會已經整理的資訊到底有哪一些，所以簡報是幫助不同的人快速理解這一些資訊，達成在開會前有基本的知識，不會在沒有基礎知識下來作討論。

張芳睿: 最後一個議題手冊的部分，議題手冊是所有資料最多內容的部分，其實也是立基於議題分析表、心智圖來做，主要是因為在開會前，我們會希望一般的參與者可以熟悉議題的意見、脈絡，甚至比如相關的法規或者是過去已經討論過哪一些議題，因此我們來協作會議時，就可以避免以前開過的內容，我們是把以前開過的內容當作基礎再往下討論。大概是有這幾個不同的資料，至少這幾個資料要在三天前公開給所有的與會者。

張芳睿: 我們會先確認資料的內容，第一個部分先請教育部針對後來新增一些議題的盤點上，可以幫我們說明一下。

郭芝穎: 教育部說明一下，議題脈絡的部分，師生比的部分，因為在之前立法院的時候，有審議過一次，之前有做過一次附帶決議，這一次最新的部分是在5月14日，我們有再審議，而審議的過程中，立法委員對師生比有做討論，最後還是維持現行的條文。

郭芝穎: 在文章的部分，我們增列了師生比部分立法院討論的過程，另外在民眾的部分，民眾在這一次「提點子」提出來，這一次全教總也在相關的會議反映希望可以降低師生比，在部長信箱的部分也有接受過民意信件的資料。

郭芝穎: 在執行面的部分，我們針對師生比從公共化的供應量一併檢視，如果降低師生比，會不會影響到幼兒就讀公共化的機會，配合這一次有關於行政院少子女化的方案中，包含了提供評價的公共化教保服務及準公共化機制的部分。

郭芝穎: 因為團體的代表應該相關利害關係人都是一樣的，所以我們邀請縣市政府的部分就沒有修正。

郭芝穎: 最後針對相關修正的部分，我們就有提到因應少子女化，在5月16日配合行政院的部分有做一些問題的提出，透過公共化的部分來回應降低師生比這一件事的議題，以上。

張芳睿: 謝謝教育部。是否為「透過公共化的方式來降低師生比」？

郭芝穎: 應該是降低師生比的提案。應該是「透過公共化的方式，來回應降低師生比的議題」。

張芳睿: 目前的做法是教育部現在正在進行或者是預計在進行？

郭芝穎: 已經在進行。

張芳睿: 這一件事是從什麼時候開始進行的？

郭芝穎: 透過公共化是從106年開始。

張芳睿: 我在想也許與會者會認為這一件事既然已經開始做，他們所擔心師生比的這一件事，有沒有因為做之前或之後來得到改善？他們可能會有另外的論述是，這樣是否還足夠，是否還需要其他的配套措施？又或者是可以回應他們目前對於降低師生比的要求，因為他們現在提出的新提案，應該是在這一件事做了之後。

郭芝穎: 之前跟之後都有陸續提案，我們政策的方向是透過擴大幼兒公共化的供應量，讓家長減輕負擔。

Mark: 有沒有比較量化的數字？

郭芝穎: 像106年至109年有1,247班的供應量。

王明源: 這個好像有經過行政院的核定，是四年的中程計畫，也就是106年至109年的四年行政院中程計畫，全名叫什麼？

郭芝穎: 「擴大教保公共化服務計畫」。

張芳睿: 做這一件事，有沒有前後的比較？

郭芝穎: 並不是透過這個來改變師生比的規定，師生比是1比15的規定。只是我們透過公共化的機制，讓平價教保服務的供應量增加，並不會改變師生比的規定。

Mark: 這個東西接在脈絡底下，邏輯會很奇怪。

張芳睿: 因為剛剛說這一件事會回應到師生比，但是如果沒有改善的話，這樣的回應會不會有問題？

王明源: 少子化會不會影響？對於幼稚園有沒有影響？

郭芝穎: 現在降低師生比，第一個影響是私立幼兒園會增加收費，所以會變貴應該是那一個部分，因為是用成本加的。

王明源: 因為降低，收費就會增加。

郭芝穎: 公立幼兒園為了師生比，因此供應量會減少，所以導致供應量不足。

Mark: 因為現在有幼兒公共化的方式，所以就可以把這個部分……

郭芝穎: 我們先期這樣講，然後才會達到降低師生比的這一件事。

王明源: 是不是降低師生比在公立的供應量會減少，私立的部分收費的部分會增高？

郭芝穎: 對。

Mark: 如果寫「目前先透過幼兒園公共化增加收托量，才能進一步考慮師生比」？

王明源: 對。

郭芝穎: （點頭）

張芳睿: 距離上次的工作會議跟這一次中間，馬克、我及雨蒼有訪談幼兒園園長及教保協會，他們認為這個議題背後為何家長會認為設立監視器，還有師生比為何要降低等等背後的核心問題是什麼。

張芳睿: 我們就整理到心智圖，因此也跟大家說明。非常多提出來的問題，都是圍繞在勞動環境不佳，因此等一下也會跟勞動部的同仁討論這邊資訊的處理。

張芳睿: 文字是訪談之後截取出來的，下面的問題我們之前開會前會就有盤點到的問題，因此我先說明一下在教保員勞動條件不佳有新增一些從訪談中截取出來的考量，如果大家對於原始訪談的紀錄，這個部分想要再多瞭解的話，我們會後會把這整個資訊寄給所有的與會者。

張芳睿: 基本上有四點：因為師生比高，所以他回推這一件事因為造成教師的壓力大、過勞，所以這個偏向到壓力過勞的問題，也因為壓力大過勞，所以會影響到教師教學的心情、品質，因為會這樣子，所以家長希望有監視器防止兒虐的事情發生。

張芳睿: 第二個是跟評鑑制度有關，因此跟教育部比較有關係，評鑑制度也會造成教師的壓力，因為壓力而導致可能會有兒虐的情形。

張芳睿: 第三個是關於托嬰跟托幼的人員，實際的狀況是週末才可以進修，不算上班的時間，因此這樣子也是有過勞的情形。進修其實是算在職場，這個部分等一下會再請教勞動部。

張芳睿: 第四個的討論都有提到特教生、一般生混在一般的課堂中，對老師來說其實是教學的壓力，這個部分也會影響到老師的勞動條件。大概是分這幾個。

張芳睿: 先請勞動部的同仁針對上面的問題論述，有沒有希望先初步釐清，或者是勞動部這一些問題有初步相對應的做法，是不是可以跟我們分享一下？

王素琴: 以上的資料是我們今天到會場才看到的，這個是我要先說明的。

王素琴: 第二，一個班級裡面有什麼特教生跟普通生，這個不涉及到勞動部的執掌，這個要回歸到業務執掌

王素琴: 本部我們只能針對幼兒園老師的工作時間予以說明，因此請業務單位的主管工時的同仁，就現行勞動基準法令上的規定正常工時休息休假等規定，請同仁再作說明。

楊怡婷: 跟各位報告，目前幼兒園人員基本上是適用勞基法，像教師及職員也是適用勞基法的相關規範，目前工時的規範是一週40、兩週彈性是80，這個跟一般行業或業務沒有特別的規定，不至於有特別的規定。

楊怡婷: 師生比造成壓力過大或者是過勞的狀況，可能還是要釐清細節的部分是什麼，因為變成是勞動密度的概念，在那個當下勞動密度會造成壓力過大或者過勞的情況，但是這個不涉及工時長短的問題。看不出來主要陳述的是勞動密度、長工時或連續多天的工作而造成過勞或者是壓力大問題。

楊怡婷: 比較細節可以看得出來是第三點的部分，也就是說托育人員應該是一至五是一般的正常工作時間，因為禮拜六、禮拜日幼兒園是休息的，因此去進修，而進修的時間不算工作時間，導致於禮拜一至禮拜五在工作，但是禮拜六、禮拜日還要花時間進修，導致沒有適當的休息。

楊怡婷: 我想回歸到教育法規，教育法規有規定幼兒園的教師好像每一年要受多少的進修時數，這個部分會不會牽涉到上班的時間，還是要評斷勞基法裡面的工作時間定義，原則上是指受指揮監督程度，或者是雇主指派進修與訓練課程，不管是週末或者是上班時間，非上班時間跟上班時間，雇主指派你應該都要計入工時。

楊怡婷: 但因為不是雇主指派，有可能是他想要增進自己的專業能力，或者是想要因應法規而進修，但是這一塊又不能算工作時間，導致沒有比較適當的完整休息，因此這一塊在勞基法來講，也不涉及工作時間的規範，因為可能會牽涉到自身進修或者是因應法規的部分，因此請教育部釐清一下所謂進修這一塊的細節到底在哪裡，我們可以再考慮如何討論一下。

張芳睿: 我不太記得訪談時，他所說的「進修」，到底是不是指派。

楊怡婷: 這個可能牽涉到他自己要增進自身能力的行為，可能不涉及到工時的相關規範。

張芳睿: 因為他們都會有一定的時數要去學習，如果是雇主指派的話，會變成禮拜一至禮拜天都在上班。

楊怡婷: 指派某個特定的時間參加特定的訓練，不訓練會對其工作有不良的影響，這樣其實被列入工時的機會，其實被判斷出來的機會是滿高的。

王素琴: 我們提供105年的教育部函釋有提到幼照法規定，教保至少要參加18小時以上訓練課程，其辦法是由教育部來訂定的。

王素琴: 我們再舉例另外一個行業，像銀行的從業人員理專人員自己本身要賣產品時，要拿到上述相關產品的證照，期參與訓練參加考世係自發性的，一定要自己拿到那個證照才可以賣產品，所以究竟是不是員工自發性的自我知能的提升，我想各行各業工作者可能不同規範，上面例子僅提供給大家參考。

張芳睿: 謝謝勞動部補充。

張芳睿: 剩下關於師生比造成的壓力大跟過勞的部分，不知道教育部有沒有掌握一些相關的資訊？教育部有沒有要補充的？

郭芝穎: 我可以請問一下第2點是什麼意思？因為評鑑我們就是依法令規定，只有通過跟不通過，沒有KPI，所以現場的壓力看不出來是針對評鑑的什麼。

張芳睿: 之前也有開過一個協作會議是有關於教師評鑑，我在想應該是指這個。教師同時要處理教學的部分，另外也有行政或者是這一些相關的事。

王明源: 那是行政簡化及評鑑簡化。主要是在國教階段，是從小學到高中這一塊，其實幼兒園跟托育中心還不在國教階段。

王明源: 現在國教就國小、國中及高中都有在簡化，但是幼稚園這一塊怎麼處理？

郭芝穎: 我們有一個幼兒園基礎評鑑，每個幼兒園去一次，他的指標是只有通過跟不通過，那個是符合法令的指標，只要符合法令就是通過，所以理論上幼兒園都符合法令的狀況下，基礎評鑑……

王明源: 你們的評鑑是對幼兒園，並不是針對老師？

郭芝穎: 對。

王明源: 所以這個標的是看是否符合標準，並不是評老師。

郭芝穎: 可能是老師。

張芳睿: 對，他是老師。

王明源: 主要是看跟當時的立案條件有沒有不一樣。

郭芝穎: 誠如勞動部所說的，我們現在幼照法規定，每個人是要18小時的研習，如果園方指派你去就要給你去，如果是自己因為法令規定要去進修，那就沒有公假的部分。

王明源: 園方指派是可以公假，也就是不會有另外的壓力，公假表示上班時間去，也就是用上班的公假去進修。

郭芝穎: 我也再請教一下，一個特教生可以少收四個普通生，是不是講幼兒園？可以減少多少個特教生，這個是回歸到地方政府的規定，我們並沒有統一的規範。

張芳睿: 有提到這個是其中一個，比較高壓的勞動環境裡面，特教生與一般生混合的狀況。

郭芝穎: 我再請教一下，這是已經接受過鑑定的孩子，還是還沒有，只是發展遲緩而已？

張芳睿: 他講的特教生是鑑定，也跟一般生混合的。

張芳睿: 他提到另外一個問題，也就是很多家長不願意承認這一件事，也不願意帶去鑑定，所以會讓老師處理到不同的孩子。

張芳睿: 這個部分教育部目前有規範一個班級應該怎麼分配？

郭芝穎: 要減少多少個招收的人數是由地方政府自訂，所以比例的規定是在地方政府。但是如果鼓勵條件幼兒超過多少比例的話，幼兒園可以向地方政府申請有關專任輔導人力的部分處理，那個多少比例也是在地方政府去訂的。

張芳睿: 如果這一件事是地方政府在負責的話，他們目前有沒有意識到這樣的問題，或者教育部有沒有這方面的訊息？也就是他們有沒有什麼因應的措施？

郭芝穎: 專任輔導人的部分，他們會找一些老師。

王明源: 我知道小學有一些特教的幼稚園，但是幼稚園我就不清楚了。小學跟幼兒園及托育中心不一樣，托育中心幼兒非常小，活動力沒有那麼大，是不是特教生看不出來，照顧沒有那麼大的差別。

張芳睿: 反而是幼兒園會有差別？

王明源: 對。幼兒年紀小，活動力沒有小學那麼大，照顧程度跟小學是不大一樣的，小學我們很清楚，學校校園裡面有特教的資源、有特教老師，地方政府還有巡迴的特教老師，也有資源班，因為小學生的活動力比較強了，其實會影響其他的學生。

王明源: 幼兒園孩子一般來講活動能力範圍比較小，一般來講是不是特教生，可能差別不那麼大。

張芳睿: 瞭解。

張芳睿: 以目前資料看起來，關於師生比的問題，提案人訪談的過程，我截取到的資訊是分享自己的經驗，在現場看的時候，發現明明教師在旁邊，但是孩子在哭鬧的時候卻沒有理他，我覺得那個論述跟師生比是不是有一點差距，那時教師已經在旁邊，但是沒有在處理，並不是沒有教師在旁邊，原文有提到兩個教師在旁邊，然後大概有十個孩子在那裡，所以師生比應該是1比5。

鄭雅文: 那個是托嬰中心。

張芳睿: 就是小孩子在托嬰中心的狀況，老師在旁邊，但是沒有去處理。

王明源: 應該是在他們專業訓練範圍，也就是專業判斷這時是不是應該要去處理，或者這個是正常的。

張芳睿: 所以看起來原文比較沒有關係。

王明源: 但是那個是老師在旁邊狀況，沒有介入處理的。

紀靜如: 我們會說他的專業知能的敏感度，可能是剛畢業或者是還不是很足夠的時候，托嬰中心的人力流動率滿高的。

王明源: 我們都當過父母親，小孩子的哭聲是一般哭聲或者是餓的哭聲，有的是尿灑的哭聲，都不同,如果是生病不舒服，我覺得應該要做處理，但比如是餓的話，哭聲不一樣的。

張芳睿: 不好意思，我看到監視器了，這應該要問一下衛福部。

郭芝穎: 師生比的議題也會有托嬰中心嗎？

張芳睿: 提案人？

紀靜如: 時間很後面還沒有辦法決定，他是說如果這個會議如果召開的話，書面給他就可以了。

張芳睿: 不好意思，剛剛是要不要裝監視器的家長所提出的，他就會提出看到的實際狀況是這樣子，所以希望有監視器確認這一件事有問題，發現這一件事至少有紀錄可以調出來看。

張芳睿: 不知道師生比這一個案子，提案人有沒有針對提案來做更多細節所關心或者是顧慮的問題？

紀靜如: 我們有請他來到現場，他的發言是因為幼兒園的照顧比例，也就是兩名照顧三十名的兒童，教保員在現場並沒有做主要的照顧者，這十五個是我的、那十五個是他的，所以現場並沒有辦法照顧特定的十五名兒童，雖然是兩名老師，還是隨時都要照顧這三十個。

紀靜如: 現行的照顧比是無法提供好的照顧品質，他認為我們的托嬰中心也是一比五的情形，因此希望可以調降照顧比的部分，這個是當日的發言。

王明源: 從議題分析裡面有提到他的範圍滿廣的，因為嬰、幼兒，還有0－2歲、3－6歲，他有提出希望降到1比12，但是沒有提出科學證據為什麼要降到這樣，而是全部要降低到2至3人，這是不是能解決問題或者是問題所在，他看到他的小孩在哭鬧，老師沒有下去馬上處理，但是沒有處理跟你降了有沒有回應，降了之後還是沒有處理，這應該比較像前面講的，也就是專業跟敏感度，所以並不是降了就能解決，因為老師已經在現場了，而且沒有去處理。

紀靜如: 要照顧好的並不是降低師生比而已，我們以前的討論是這樣子。

王明源: 而且也沒有一個科學的證據，說這個師生比就是最合理的。

王明源: 從幼兒園到幼稚園，這個師生比是有經過相關的研究，照顧的範圍是可以這樣子照顧的。

Mark: 那部分的相關研究可以麻煩再提供？

郭芝穎: 好啊！

王明源: 就是立法說明。

郭芝穎: 講到師生比，大家要問為何當初訂出這個數字時，這個是很有用的資料。

張芳睿: 除了師生比跟品質有關之外，還有沒有其他的東西跟品質也有關？

王明源: 在養成過程，托育中心的老師跟幼兒園的老師，養成專業職能，未來的教育品質應該有很大的關聯。

張芳睿: 衛福部有沒有其他的想法？

紀靜如: 改善托育品質的部分，這一、兩年一直在更新，提供給托育人員去照顧小孩子的一本書，也會有一些評鑑，像訪視輔導的手冊來改善托育品質。

紀靜如: 照顧品質跟師生比有無因果關係，目前我們沒有研究做這樣的證據，但是我們在開會的時候，除了業者之外，像專家學者、家長團體，也就是4月16日那一場有共識，也就是降低會比較好一點。

紀靜如: 我們那天會議的時候，我們在會議通知裡面也有提供像英國、美國、日本、澳洲的部分，也就是0至2歲的部分，大部分走向在1比4、1比3的部分，也就是上下左右（部分），就師生比降低的部分，大部分有共識，但是業者沒有共識，而業者沒有共識的原因是一旦降低，他的成本是會提高很多的，因此這個可能是要突破的部分。

張芳睿: 我記得那次會議沒有談到很多核心，也就是為什麼要降低師生比。

紀靜如: 那時是訂在兒童少年福利機構的標準，當時有討論非常多次有關於師生比的部分，成本反映在托育費用上，托嬰中心的收托比是1比5，也就是人力成本是非常高的行業，所以如果降低的話，業者在成本的部分會提高。

紀靜如: 因此在這一個狀況下降低，除了反映在提高收費方面之外，要修這個法其實還會有一些阻力，比如在立法院那邊，會有一些配套措施。衍生出來是政府是不是要補助成本，因此後來在104年，在要師生比就打住了我們後來從105年開始，要做有關於托育中心成本分析，當時考量的原因是，我們的托嬰中心是他們帳不需要報到公家單位來，他們的成本是機密，因此我們考量要不做的時候，怕蒐集不到真正的資料來分析這個成本，但是後來到106年的時候，我們覺得還是要做，因此今年會有一個結案報告，因此我們會再做分析，也就是不同規模20、30的受托下，不知道增加一個人至三個人會有多少人，也就是在0到2歲。

紀靜如: 我們在做的過程有很多流標，其實會分析不到結果，但是會計師很勇敢就接了，但也碰到一樣的問題，在專案會議裡面，研究成果可能要再做整理，因為後來有做的是反推法的東西，並不是用一般會計的損益平衡法去做，那個也是專家學者的建議。所以有關於師生比的部分，我們還是蒐集有關於成本的資料，至於後續要不要降，我們再研議 。

紀靜如: 兒童教育專業訓練機構專業人員的辦法，有提到必須要在職訓練18小時，應該也是提升他的知能，包含剛才訓練對於這個孩子哭鬧是屬於什麼方面的訓練，也就是有9大課程。

張芳睿: 如果看師生比這個案子提案人的原始文字，希望降低師生比的核心問題是，他看到幼兒教師身心疲憊的問題，也就是有呼應到一開始所講的，回應這一些教師本身在職業上常常會有過勞的情形，其實希望可以解決。但是要解決這樣的過勞、疲憊，是不是用師生比來作為解法，我覺得這個是我們可能要釐清跟討論的。

張芳睿: 他提到希望有更好的學習品質，教師有沒有疲憊與學習品質都有很多不同的考量，所以其實我們也有提到品質並不是只有師生比。我們在討論這個議題時，可能協作會議也不能只是落到這個問題，也就是師生比要如何處理，像剛剛衛福部這邊就有提到有很多考量，像成本等等，有很多因素去支持那個數字到底要到多少會比較合理。

張芳睿: 大家在討論的都是提供數字，但是要降的數字會到什麼程度也沒有很具體的佐證，就會變成好像提供一個數字，很像是隨便喊價的感覺，像剛剛有提到教師的疲憊、教學品質希望提升的部分，然後再接到師生比，我覺得這個論述可能會比較難討論，因為目前也沒有針對師生比怎麼樣調整會比較好的資料。像現在做沙推，也就是師生比要降到什麼樣的數字會比較合理，再者我們要帶領大家去思考有沒有其他的方式，也希望大家回應教師疲憊及教學品質如何提升，這個針對師生比的脈絡來處理。

張芳睿: 如果很支持要討論師生比要降到多少數字的人，在那一場可能會有一點失望，因為沒有辦法這麼精確討論到怎麼樣，但可以讓他們知道現在的知識是因為資訊不足，但很願意解決大家所認同的問題，看看有沒有別的方式。

張芳睿: 會前會可以讓大家討論幾個方式在會議上可以讓與會者知道，也就是可以提供一些意見，針對我們所提出來的其他替代方案。

張芳睿: 如果論述停在師生比，也是要研議怎麼樣比較好的研究外，怎麼樣可以確保教保人員、教師的專業職能是真的可以達到，並提升學習品質。

張芳睿: 有關於幼教老師極度疲憊的部分，專業職能比較回應到學習品質。

紀靜如: 請教勞動部，像在做工作量的時候，他們反映過勞，比如員工聘得太少，或者是他們沒有休假，又或他們是什麼狀況？

紀靜如: 我們在托嬰中心第一線的現場會碰到他們人員卡太緊了，像我是二十個人，1比5就卡四個托育人員，頂多再聘一個，然後要再輪修，現在的勞基法是要輪休。

紀靜如: 降低師生比之外，也就是輪休假，又或者是整個勞動現場是可以消除疲勞，或者是提供哪一些員工的福利是不會這麼倦怠？我們每次談到師生比，不是談到錢、補助，一個會議開始就會兩方對立，因此我會想說真的沒有其他的路可以走嗎？比如提供一些福利條件或者是什麼？

紀靜如: 在職訓練的人員，也就是有比較好的技巧，照顧這五個孩子可以遊刃有餘，我們已經有在做了，那可能是某一個勞動現場，其他的勞動現場如何去消除疲勞，或者是讓他們有什麼樣的福利條件？

王素琴: 我先講一般的狀況，事實上各行各業的勞動條件不一樣，一般大家可以理解的是像在竹科裡面的工作環境，電子業也許老闆賺得多，他會提供較佳的福利，例如可以提供空間工員供休息時間跑步，喝咖啡，看書報廳月等等。各行各業的狀況不一樣，能夠提供給員工的休閒設施是不一樣的。

王素琴: 各行各業的工作情境是不一樣的，園長代表資方的立場，各個狀況不太一樣，比較有規模、制度，或許提供的會比較好。尤其他們處理人的問題會有情緒上的問題。

張芳睿: 目前教保人員有什麼樣的社會支持，可以幫助他們排解過勞、疲累的部分？勞動部跟衛福部有嗎？

紀靜如: 托育中心。

張芳睿: 教育部跟衛福部有針對老師提供什麼支持或福利？

紀靜如: 居家那一塊是有的，褓姆是有的，各地方政府組成一個小組。但是托育中心這一塊，地方政府沒有針對，因為機構本身是有負責人，雖然是收費，但是就是他要去負責，我們的部分是這樣子，因此地方政府比較不會做這一個部分的規劃或安排。

紀靜如: 但是在褓姆另外那邊，也就是在家裡照顧小孩的褓姆，地方政府會透過一些委託團體，會請他們規劃一些活動讓他們參加，畢竟他們是在家裡照顧小孩，他們要透過這樣的活動讓他們出來，讓他們瞭解照顧的狀況或者是一些想法。

張芳睿: 未來有可能把這樣的方案延伸到托育人員嗎？

紀靜如: 兩個是托育人員，一個是在家、一個是在機構，但是機構的，我們認為應該是要雇主要做這方面的規劃。我們的部分是到2歲。

王素琴: 大於2歲，幼兒園是教育部的。

郭芝穎: 如果要鼓勵幼兒園業者提供比較友善工作環境的部分，怎麼樣提供？又或者是要提供什麼福利就是要有人去處理，我們符合針對一定要件的幼兒園補助相關的經費，我們希望可以引導幼兒園有比較好的待遇福利去處理，但是能不能解決疲憊就不是很確定，要看提供什麼樣的部分。

張芳睿: 所以在疲憊的部分，目前還沒有什麼相對應的措施，這部分是政府會希望處理的，或者是會希望民間、NGO，又或者是大家一起協力規劃面對這一個問題？

紀靜如: 衛福部的立場，針對降低師生比的部分，其實其他比較旁邊的配套，提升職能的部分，也就是針對工作有比較好的工作技巧與方式，像研訂手冊那一些我們都已經做出來了。

紀靜如: 還是回到1比4或1比5師生比的部分，這部分還是沒有任何的解方，因為跟托育費用放在一起。也就是有一個問題，如果有人來問說：「提高托育費用補助，這樣可以接受嗎？」有的可以接受、但有的沒有辦法。

張芳睿: 提供專業職能的部分？

郭芝穎: 我們訂定相關辦法，有規劃八大主題，比較接近的是針對情緒的部分，也許教保服務人員在透過情緒有一個抒發的管道，可以減輕心理的負擔。

張芳睿: 這樣聽起來，目前衛福部、教育部的做法，也就是提升職能的部分是有的，因此協作會議是跟大家說有這樣的東西，大家是不是因為不知道，所以沒有去接觸。

張芳睿: 意思是協作會議要扮演一個宣傳目前政府已經在做什麼，或者是他們都知道，但是政府做得不夠，又或者是不夠好，可能要再調整？可能當天直接聽取不同利害關係人的意見？

王明源: 講的是不是具體的個案也不曉得，他認為是這樣子。

王明源: 如果有具體的個案，應該是可以透過管道來具體解決，像哪一個老師是不是照顧太多或者是超時的話，比如照顧不來的話，其實以個案來研究，整個師生比是否為合理的？如果太累或者是超時？這部分還是要看實際的狀況。

王明源: 如果以他來講，如果沒有馬上處理，也沒有辦法推測職前訓練是不足的，可能是職前訓練沒有去做。

張芳睿: 這部分我們會需要更多的資訊來研究。

王明源: 就是針對實際的狀況來處理。

張芳睿: 這部分教育部跟衛福部有沒有相關的資訊？比如說，有相關紀錄的文章或者是研究報告或者是論文，有提及目前臺灣這個狀況的一些描述？也就是有沒有人針對師生比在意的這些問題去做過相關的研究？

王明源: 是教育局嗎？

郭芝穎: 如果是幼兒園就是教育局，但是好像沒有印象。

張芳睿: 衛福部有相關的資料嗎？

紀靜如: 我們要回去查一下。

張芳睿: 這個部分等有找到相關的資料，我們再找是不是有實際的個案，到時有會議的時候是不是有一些著力點可以來討論。

張芳睿: 目前統整起來的話，針對師生比的核心問題，也就是學習品質希望再提升，還有教師的疲憊狀態希望被改善，針對這兩個都希望可以透過提升專業職能來處理，衛福部跟教育部都有相關的措施，所以到時協作會議時就讓大家知道有這樣的狀況。

張芳睿: 關於直接呼應疲憊，如何改善疲憊的狀況，目前還沒有比較直接的政府協助，也許可以留在協作會議時讓大家思考看有沒有比較好的做法來提出。

張芳睿: 回到監視器案的核心問題是，家長不放心老師在學校的一些狀況，老師在狀況的核心來源是已經回應到剛剛已經討論過教師的疲憊可能會引導到處理跟學生間的過程中有一些狀況。目前針對監視器資料處理的部分……

王雅芬: 不好意思，請主席確認一下，有關於勞動條件不佳，有關於勞動密度的項目，請問有沒有相關的資料，可以在現場確認嗎？

張芳睿: 我們請雨蒼幫我們補充說明一下，因為在雨蒼還沒有進來之前，有先討論關於師生比造成壓力大、過勞的論述，希望知道更多的細節。

林雨蒼: 之前有一篇文章是從教保公會提出來的，這一篇文章最主要是要講說因為那時有人倡議一定要監視器，所以就開始出現教保公會或者是老師開始投書，他們說這個沒有辦法改善問題，再者很多虐兒的成因是勞動條件不佳，他們第一個提出來的解決方案是師生比。

林雨蒼: 事實上就我們看到的師生比教保團體、家長公會都贊成，但是就我們手上的資料，卻不太知道師生比推不動，但想知道原因是什麼，這個部分還要再分析。

林雨蒼: 這個部分有很大的問題，也就是為何會引發虐童，也就是勞動條件不佳，如果在一個高壓的環境下，你要照顧非常多的小孩，我們在家有一個小孩，自己照顧一個小孩崩潰想要撞牆，這個有非常多的專業訓練在裡面，如果還有一些工作，比如有一些特教生，造成老師更大的壓力，更需要處理的時候，勞動條件不佳的狀況下，是人都很容易有理智線斷裂的情況，因此我說是不是降低師生比之外，是不是像會有改善勞動條件，我就會想到像勞動部是不是加強勞檢或者是針對有問題的幼兒園加強開罰，或者是開罰的金額變多，類似像這樣的做法。

林雨蒼: 可能需要勞動部來說明，目前針對托嬰中心、幼兒園、勞檢政策怎麼樣，要做一些恢復跟補充。

楊怡婷: 我們剛剛主要是在釐清勞動密度或者是長時間工作的問題，聽起來比較是勞動密度的部分，也就是師生比勞動密度的強度造成身心負荷，所以不涉及工時相關的規範。

楊怡婷: 第二個部分是有關於勞動檢查的部分，我們查了105年的專案檢查資料。

王素琴: 我們回歸到師生比是在哪裡。

王明源: 如果沒有超收，要看虐童的原因是什麼，是個人情緒不好，或者是家庭因素，已經把家裡的情緒倒到學校來？又或者是因為工作負荷不了，因為勞動條件不佳，或者是怎麼樣，他把怨氣發到兒童身上，這個是必須要檢視當下的情境才可以正確判斷。

王明源: 如果當下不能正確分析，因為師生比做不到，所以降了以後，可能還是有虐童，一對一都有可能虐童，在家裡照顧自己的小孩，也是有可能，還是有家暴，因此那部分也是要看當下的情境怎麼樣。

林雨蒼: 你們對薪資跟時間，我們訪談的時候有一個問題，我也想問大家，這個是幼兒園的老師，他說每天早上，有些父母8點就送小孩，像我們在這邊工作5、6點，很晚才去加班，他們依法規定必須有進修的時間，因為我們也不知道他們要的一些自我成長、心理調適，可是這個進修的時間安排在禮拜六，這個時間又不能算工作時間，他們舉一個例子是小學老師，他們每個禮拜三下午，也就是小朋友會提早回去，他們可以用禮拜三下午的時間去進修，另外一方面做的教材，有時有時間來準備。

林雨蒼: 當然這個變成文化的問題，也就是把他們當成老師來看，也就是他們照顧小孩而已，因此他們會抱怨這個工時比小孩長很多，有些待遇可能沒有那麼好，我想知道的是就工時的部分，平常是10個小時，可能六、日還要進修，而且六、日不能算工時跟加班，不知道這個部分有沒有好的方式可以來解決這一個問題？

王素琴: 事實上工作時間能不能規範，也就是雇主規範是幾點來、幾點離開，也就是所有的工作時間規定，你們過去針對這個行業的勞動檢查，你們說這部分的情況並沒有。就是因為訪問的對象是誰，因為你訪問老師，老師就描述他的工作情境，這個是個案的問題。

王素琴: 我說處理師生比的問題，要看回歸到什麼法令規範，勞動基準法適用在各行各業當中，因此裡面講的是勞動核心基準，不可能就各行業的工作情境鉅細靡遺規範，因此有一些各行業的特殊情形必須回歸到目的事業主管機關規範，例如在交通運輸業駕駛從業人員部分事項回歸到交通法規，同理，金融事業從業人員就由財政部主管等等之類的，師生比的問題不會在勞動基準法作規範，特殊性就要回歸到各相關的事業目的主管機關。

林雨蒼: 其他的東西要怎麼降低就要看教育部。

王明源: 有的要看行政管理，有些又要因應突發的狀況，因為有時我們加班，等到6點30分，7點下班去接小孩的時候，整個幼稚園只剩我的小朋友，幼稚園已經關門走了，只有一個老師留著，這應該是很多幼稚園都會遇到的問題，因應家長不同的狀況有一些彈性的做法，這部分應該是幼稚園的行政管理要調整，不能天天都是同個老師讓他留在最後，可能要輪班來調適。

王素琴: 假如真的有違反勞動基準法問題，可以透過申訴管道就可以獲得處理。

王明源: 這個部分是不平則鳴，他覺得不公平，因此應該讓他有申訴的管道，而不是把怨氣出在小孩子身上。

林雨蒼: 你們覺得應該要有申訴的管道來協調工作的狀況。

王素琴: 這個法令就是由申訴來處理。我們今天看了之後，還是回歸到原始人提出的訴求，我們因為有收費的問題，可能因為師生比多少所以就不同，假若是這樣的話，我們的收費標準有什麼樣的變動，就是調整降低師生比，像我要一定獲利的話，我要請多少個老師，收費標準可能就不一樣，是不是會導出這樣的結果？

林雨蒼: 我們有瞭解一下，通常家長會選擇一個托嬰中心有幾個要素，也就是有沒有離家近、價格是不是便宜，會再考量那個地方是不是適合小孩，但是我們訪談到園長，有時滿重要，托嬰中心管理沒有很好、小孩發生又有問題，我也知道大家有各自主管，這個東西有一點卡住，我也不知道是不是當天到會議上讓家長團體或者是教保員的公會一起來看，這樣會不會比較好？看勞動部要不要一起參與？也許你們會想到一些方式。

林雨蒼: 我懂，我知道你們比較忙，不想參與，但是大家感覺到那個核心問題勞動條件，也就是目的事業主管機關要協助，我也不知道這個過程是不是會討論到某些點要把勞動部接球。

王素琴: 這樣會把問題開花，並不是你主要的論點，也就是降低師生比，怎麼會提到工作時間？

王素琴: 各行各業有特殊的考量，也有比較特殊案例的情況產生，都有這樣的可能性，但是我們不能用很特殊的說明，否則問題會走散。

林雨蒼: 我要補充一下，協作會議有一個非常大的特色，很多時候民眾很容易看到一個事情就丟一個解法出來，但是這個解法並不是可以解決問題，反而造成越來越多的問題，像監視器案是一個例子，放監視器就可以看，然後父母就會說是不是老師看孩子沒有喝到水，然後就打電話。

林雨蒼: 所以像這一些事其實都在勞動條件上，我們訪談過園長、第一線的老師，其實他們的問題直接指向勞動條件的問題，而且也指出時數過長的事情，我會覺得勞動條件確實是最核心的，反過來說，如果從勞動條件把這個議題抓起來，壞的狀況要如何調整更好，從那個地方抓起來來看這個議題的核心是什麼，並不是糾結在監視器或師生比，都只是見樹不見林的問題，而不能好好看托嬰、托育老師面臨的困境及政府能不能做什麼，大概是這樣子。

林雨蒼: 我只是一個提議。如果業務單位真的很忙，是不是PO來參與就好？也就是PO聽聽意見，看有什麼東西可以帶回給業務單位再說。

賴致翔: 對不起，我想反過來問，因為提案是師生比與監視器，不管是托嬰中心也好、幼兒園也好，假設他們都符合了勞基法前提之下，剛剛關心的那一些問題都還在嗎？問題如果都還在，就明顯不是勞基法造成的問題。

林雨蒼: 那一個是我們問到老師時數的這一件事，他們認為不能算個案。

張芳睿: 剛剛有討論到工時跟密度的問題，剛剛一直在討論密度，還沒有討論工時，所以要確認工時是不是真的問題，因為工時是勞動部有關的部分，因此我們針對工時確認一下好了。

張芳睿: 當時提到工時的問題，當時的緣由是什麼？

林雨蒼: 老師說他們一般日的工時數很長了，有時要加班也沒有辦法拿到加班費，禮拜六還要再額外進修，還被算是額外進修，而不能算工作時數，這個對他們來說相對不公平，這個是當訪問到的原因。

張芳睿: 勞動部105年的那一份勞檢沒有過勞，是什麼意思？

林雨蒼: 那個會有一個問題，也就是打卡是不是真的。

張芳蒼: 勞動部的報告是不是可以說明？

楊怡婷: 105年專案資料，總共受檢家數是100家，第一名違反的家數是3家，違反的項目是「未舉行勞資會議」，這部分可能不涉及工時及加班費。

楊怡婷: 就第二個部分，有牽涉到加班費未支付的狀況，違反的家數是2家，就是100家裡面違反的家數是2家。像衛生報勞保或未提繳勞工退休金等等，違反的家數是2家，其他的違反項目都是在1家。

楊怡婷: 總共檢查100家，總違反的家數是11家。其中違反項目並沒有涉及到有關於超時工作的部分，以上報告。

林雨蒼: 你說「超時工作」是禮拜六就沒有算工作？

楊怡婷: 這個剛剛有討論到有關於公假的部分。

張芳睿: 現在要確定工時是不是在這一個議題裡面要釐清的真正問題。

楊怡婷: 如果就勞動條件不佳的這一件事來講，其實牽涉的層面很廣，比如環境不佳或者是工作場域，空調也有可能、設備也有可能。

張芳睿: 目前都是勞動密度的狀況。

楊怡婷: 可能會牽涉到當下的勞動密度，比較牽涉到有關於這一次的提案。

張芳睿: 這樣看起來應該是沒有違反勞基法的狀況，因為唯一有關的是工時的部分，勞檢報告又是這樣呈現的話。

張芳睿: 106年勞檢的報告什麼時候出來？

楊怡婷: 這個要回去確認一下，因為資料現在還在整理。

林雨蒼: 這一份可以提供給我們參考嗎？

張芳睿: 就是議題手冊我們通常會放一些附件，可以讓與會者可以瞭解這一個議題的全面。

王素琴: 我們回去跟司長確認一下。

張芳睿: 謝謝。

Mark: 不好意思，剛才前面有提到師生比的部分，你們在勞檢的時候並不會看這一塊，這一塊的落實到底是？

王素琴: 要看師生比是在哪一個法令規範，那不是勞動基準法的問題。

王雅芬: 像我們托嬰中心，每半年至少會去訪視一次，平常也會機制。

郭芝穎: 幼兒園的部分是訂定在幼兒教育及照顧法，同樣地方政府我們會每季規範有抽查幾元的數量，我們在抽查的時候，有查到師生比不符，就會有對應的罰則去處理，是在幼照法裡面。

張芳睿: 所以師生比的訂定也是在幼照法裡面。

張芳睿: 2歲以前有關於師生比有沒有相關的規範？

紀靜如: 2歲前在照護比在「兒童及少年福利機構設置標準」，並不在法律位階，比較像在子法的位階。

張芳睿: 如果沒有達到，有相關的罰則嗎？

紀靜如: 有，在兒童及少年福益權益保障法，就是屬於違反規定，通常會叫他限期改善。

張芳睿: 議題手冊會補充相關的規定讓大家知道，所以剛剛提的條文我都先註記在這邊，我們會截取正式規範的文字再放到補充資料。

林雨蒼: 我補充一下，如果勞動部沒有辦法過來的話，要不要請部會提供一個立場及說明向政委報告。

張芳睿: 議題手冊會有第三個部分。

Mark: 不好意思，剛剛有提到進修的部分，進修的部分可以算是幼兒照顧法，所以他去進修的時候，是公假嗎？

郭芝穎: 如果是幼兒園指派他出席的話，理論上就是公假，如果是自己自身進修的部分就要請假。

Mark: 界定他是不是指派的這一件事上，有什麼依據嗎？這有一點像你是自願做公司的事情，還是我叫你加班的感覺。

郭芝穎: 要有依據。

Mark: 比如18小時是不是要寫在某個評鑑上？這個18小時如果沒有給公假的話，就沒有辦法將這18小時寫在評鑑上之類的，是不是有類似這樣的東西？

紀靜如: 應該是這樣說，如果在托嬰中心的部分，因為規範在兒童及少年福利機構專業人員及訓練資格辦法裡面，第22條有提到在職訓練人員，至少要18個小時，所以如果沒有去受訓的話，這個托育人員的資格就會有問題，也是一樣叫他限期改善。

紀靜如: 在托嬰中心的話，可能在評鑑的話會列為缺失的事項，所以是有法律規範的，就像自己公務人員有社在職訓練，只是在職訓練到底是辦在週一至中午的中間，或者是辦在週六或週日。

紀靜如: 如果我自己從事這個職業的話，你不斷提升你的職能，辦在中間的話，雇主一定是辦公假，在第24條是專業人員參加在職訓練是要給予公假，但是如果18小時有的會配合禮拜六、禮拜日，有些課程開在這個時候，不得不用禮拜六、禮拜日去上課。

Mark: 這個時候是他自己私人的時間或者是上班的時間？

紀靜如: 這個就要看自己時間上的安排。

Mark: 如果在六、日的話？

紀靜如: 等於要不上這個課，因為他一年是18小時，就像公務人員是40小時，我可能在工作期間非常地忙碌，我根本沒有辦法在這個時候請假去上課，變成禮拜六、禮拜日是必須要自己找課來上。

Mark: 不會因為上了禮拜六、禮拜日的課，所以就報補修或報加班之類的狀況？

紀靜如: 可能法律沒有規定。

王明源: 你的規定有線上學習嗎？有時數可以認證，你們可以嗎？

紀靜如: 其實只有18小時，老師會說這個如果再做線上學習的話，那就沒有效果，不像公務人員是40小時，有12小時是線上學習。

郭芝穎: 我回應一下幼兒園的部分，是有規定18小時，但其實18小時的時數並不是全年六、日都要上班，所以可以自己選擇適合的時間去參與。

郭芝穎: 除了比較需要實務，也就是需要現場親自去操作以外， 我們也在想說有一些例如法規的課程也可以朝線上的方式處理，也可以讓照護人員找適合的時間去上，不會要他們禮拜六、禮拜日還要去做上課研習的負擔。

張芳睿: 目前剩下監視器的部分要確認，目前訪談所蒐集到的資訊，希望解決的問題是家長不放心的問題，因此解法是設立監視器，但是設立監視器有兩種不同的做法：一個是紀錄式的，但是有發生事情可以調閱，調閱有調閱的方式，像台北的做法是教育局的人員要陪同；另外一種是可以公開直播，家長也可以立即看到。第二種做法，是不同的利害關係人會反感的部分，會加深剛剛討論一連串的問題，也就是教師的勞動條件會受影響，目前的整理會比較完備。

張芳睿: 問題跟解法其實都比較完備，這部分也有比較完整的討論，我們針對這個部分也會寫在部會的立場，一個是針對師生比、一個是針對監視器的部分，勞動部當然是只有針對師生比那部分的文字就可以了。

張芳睿: 因此衛福部、勞動部針對監視器目前討論的狀況，有沒有部會未來希望怎麼做？比如可以有紀錄式的，然後要有一定的條件調閱？又或者是有沒有其他的想法？部會的立場是不是可以請衛福部或者是教育部可以幫忙說明一下？

郭芝穎: 其實在討論監視器的時候，針對裝設規範，我們後續會去擬訂，但是並沒有強制或者是不強制大家要裝。

郭芝穎: 如果裝了之後的資料保存，也許我們會做相關的討論或研議。

張芳睿: 所以感覺是指，裝了之後資料要怎麼保存，但是安裝與否跟這個是沒有關係的。

王明源: 教育部的態度是不會強制裝的。

張芳睿: 監視器的管理規範什麼？因為裝的規範有可能是可不可以直播？如何調閱？應該是規範這個，對不對？

郭芝穎: 比較傾向管理，至於怎麼裝、裝在什麼位置比較適合，也許會有一個原則性的規範。

張芳睿: 這個管理會是以記錄式的監視器為前提？而不會考慮到直播的問題？

郭芝穎: 是。

林雨蒼: 我想要確認一下，監視器是不是當天談的時候可以用比較精確的文字來談？因為我們這邊談到的監視器有兩種，說要裝監視器不知道是哪一種，因此我們在這邊先討論要不要定義名詞？

林雨蒼: 我之前在議題手冊裡面定義紀錄監視器跟直播監視器，不知道這兩個名詞大家覺得怎麼樣？我們聽到有人說應該要裝監視器的時候，會問是直播監視器或者是記錄監視器，不然會鬼打牆，不知道大家覺得這個詞好不好？或者是大家有不同的想法？

張芳睿: 那就是用錄式跟直播式的。

林雨蒼: 請幫我確認一下，托嬰中心、幼兒園合在一起要叫什麼？托嬰人員跟教保人員要叫什麼？老師也有叫教保人員，那個名稱叫什麼的這一件事，我覺得也很痛苦，因為寫起來是兩種機構、不同的意見。

王明源: 好像幼稚園會叫？

郭芝穎: 教保服務員。

紀靜如: 我們就叫托育人員。

張芳睿: 所以總稱是「教保服務、托育人員」，就是統稱0到6歲的部分。

林雨蒼: 有關於機構的部分，大家有沒有比較好的建議？比如「托嬰中心、幼兒園」。

王明源: 順序要不要正確排列？教保應該是幼兒園，托育人員應該是托育中心。

林雨蒼: 是不是教保服務人員？我們0到6歲。

張芳睿: 有關於監視器的部分，教育部剛剛已經有說明立場，衛福部關於監視器的部分？

紀靜如: 其實我們在4月16日討論時，線上的監視設備或錄影設備沒有辦法防止兒虐的事件，是事後司法事件的時候可以參考，我們調查托嬰中心自己有九成都裝設這個了。

紀靜如: 這個是司法群聚的話，這個是利用、保存及安全方面要如何做，因此這個部分是有一個結論，因為這個涉及個資的保護議題，所以請地方主管機關明確規範錄影監視資料的利用保存與安全管理，也就是要作規範。

紀靜如: 上次來我記得也有提到台北市的部分，所以我們的立場會是這樣。

張芳睿: 像教育部剛剛就有提到，認為記錄式監視器是可以接受的做法，衛福部有沒有相同的？

紀靜如: 也是記錄式的，也就是錄影、監視。直播是叫做「線上監視器」。

張芳睿: 所以要調整這兩個名詞？

紀靜如: 對。一個是「錄影監視」，一個是「線上監視」，也就是打開之後就可以看了。

張芳睿: 所以記錄式的要改成「錄影」二字。

紀靜如: 提案人好像是提「線上監視器」，但是托嬰中心自己裝的是屬於「錄影監視器」。

紀靜如: 像一些比較大的公司，他們附設的，像家長會說要看小孩，就會開視訊，就是讓他看他的小孩，那個是比較大規模的，好像是公司附設，我有看過轉播。

張芳睿: 監視器以提案人的文字，為何會覺得是線上的原因，他覺得有一些事發生是某些閃失造成智力受損，比較好的原因是不會干擾做法，但是壞處是不可逆的狀況，是沒有辦法立即處理，變成只能事後究責。

王明源: 比如老師一巴掌打下去，也沒有辦法回復了，因為已經打下去了。

張芳睿: 所以可以證明。線上監視器既然不能回溯，也會造成教師的壓力。

王明源: 如果要提告，用錄影也可以提告。

張芳睿: 所以核心的做法是提升教師的專業職能。

王明源: 比如有小朋友尿了或者是哇哇叫，但是她還在處理其他的嬰兒，母親以線上手機一看就發現為何先處理別人小孩，而不處理我的小孩，這樣真的會造成剛剛所講的干擾老師作業。照顧就是照順序，先哭就是先處理，不能說小孩哭得比較大聲就先處理。

張芳睿: 瞭解。

林雨蒼: 我們想問有沒有處理到監視器的調閱辦法？

張芳睿: 還是沒有。

林雨蒼: 你想的是目前調閱辦法？

張芳睿: 是。

林雨蒼: 現在很多糾紛是出在要看，學校就給他看，家長自己看，然後越看越不對，就爆料到媒體，但是比較好的做法是如果要調閱這一些以前必須要先跟社會局申請或者是教育局申請，申請到了以後，教育局人員陪同一起去調閱這個資料，然後教育局的人在旁邊，好處是教育局的第三方，假設跟園方起了爭執，也就是教育行為在做什麼，所以請家長不要慌張，也就是至少有第三方陪同。

林雨蒼: 我知道現在沒有法律來規範，我知道台北市有辦法，也就是要拿來作參考。但就算放記錄了，家長會不斷跟你索要。

張芳睿: 所以雨蒼是說要再補一個監視器調閱辦法？

林雨蒼: 是，但是我不確定台北市的是教育局的或者是社會局的，可能要兩邊幫忙合作一下，有可能台北市教育局或者是社會局的，都沒有關係。

張芳睿: 我們接下來要處理的是？

鄭雅文: 5月16日也有議員提監視器的議題，他們剛開過，我問過調閱這一件事，他說他們自己去看，然後覺得沒有什麼問題，再請家長看，他們說他們的規定是原則家長跟他們申請，他們先去看這個影片的狀況，然後再通知家長，但是他說目前沒有人申請。

林雨蒼: 流程也可以給我們參考嗎？

鄭雅文: 我先問。

林雨蒼: 如果那一天的會議有談什麼，是不是也麻煩可以提供。

鄭雅文: 我們想邀請台北市的來，如果有協作的話。

林雨蒼: 太好了，謝謝。

張芳睿: 關於利害關係人的部分，我們在上次會前會有先討論過，今天可以稍微確認哪一些是一定要邀的，讓部會盡早邀請。

張芳睿: 我們看一下名單，如果有漏或者是想要補充的可以再提出，這個是監視器案當初盤點的。剛剛有確定監視器案不想來，然後師生比案的意願不高，所以確定不會來嗎？

蘇鈺婷: 應該可以這麼說。

張芳睿: 有沒有希望建議加邀法務部現場的建議？是不是也建議法務部派一位出席？

紀靜如: 4月16日有邀請法務部過來，而且也有邀請法規委員會，其實裝監視器真的有涉及到人權隱私的問題，也就是個資法的一些規範。

張芳睿: 行政方面會由致翔處理。

張芳睿: 接著是有開會說教育部、衛福部會邀請的部分，因此可以直接問意願。幼教相關科系也可以直接邀請。雨蒼針對利害關係人有沒有什麼問題？

林雨蒼: 應該還好。現在部會就可以自行安排邀請誰。

王明源: 確認有沒有要修正的？如果沒有的話就按照上次的。

郭芝穎: （點頭）

羅秀慧: 請問邀請的時間?因為現在不確定要不要召開，是否確定召開後再行邀請?

賴致翔: 剛剛一開始有提到我們時程要提前，目前兩個部會的規劃，提前是？

羅秀慧: 我們的部分ok，只是衛福部好像還在簽核當中。

賴致翔: 這個禮拜可以搞定嗎？

羅秀慧: 我們應該是ok。

蘇鈺婷: 這個禮拜要確定什麼時間，然後誰來報名。

賴致翔: 在網路公告，不需要留很長的時間，網友有興趣一兩天就報了，等五天的意義不大。

蘇鈺婷: 討論一下再給您回應。

郭芝穎: 上次聯絡四個都沒有再回應。

蘇鈺婷: 本來兩案找五人，但是提案人都不來，所以我們兩案合計取六名，拆成三位、三位，這樣可以嗎？

賴致翔: 一起招募？

蘇鈺婷: 兩案一起招募，五人不知道怎麼分。

賴致翔: 就用前五個。你的意思是兩案要不要分開或者是合併取五個？

蘇鈺婷: 兩案共取六個，就是每一案取三個。

雨潔: 你是兩個不同的案件，附議人是不同的來源，如果你只在師生比那一案……

賴致翔: 兩案都會通知。兩案同時公告，用Google表單，A比較積極搶了五個，會給B案保留一些名額，如果A、B案報名的人數差不多，好像沒有一定要說B案……

張芳睿: 如果是同一個連結，怎麼知道是哪一個案的？

蘇鈺婷: 可以給選項。

羅秀慧: 兩個案子的出席比例上，偏一邊沒有關係嗎？用Google的表單依照報名順序前五個?

賴致翔: 我們暫訂各三個，如果一邊不足額，就自動挪到另外一邊。

羅秀慧: 不一定要用google表單，我們比較快，也許用以往的報名方式，正取三個、備取兩個，只是兩邊的時限是那一天?

賴致翔: 其實這個你們講好就好了。

蘇鈺婷: 也就是無論如何會取到五個，也就是一定會開。

羅秀慧: 如果招募期限可以壓在月底，我們就知道是不是可以招募到足夠的人數開會，然後再邀請利害關係人，因為有一些對象是要發文邀請，以避免邀請後再取消。

賴致翔: 聽起來合理，那就這樣。

羅秀慧: 招募時間再回報給諮議，然後再看什麼時候邀請。

賴致翔: 原則上我們就朝著要開會的方向前進了，除非有意願，比如到5月底之前兩個案子都沒有任何人報名，我們再來討論是不是停開，所以你們壓的時間點，原則上是你們兩邊講好，然後就按照6月29日這個開會的時程往前走就可以了。

蘇鈺婷: 還有一個庶務的問題，直播小組本來要出五個人，所以變成是我們兩個部會合併五個人？

賴致翔: 比較簡單的做法，月會中說明，五人直播小組中，希望有兩到三位固定成員，所以這次是不是兩個部會都出固定成員就可以了？

王明源: 部會就是五個，就按照你講的那樣。

賴致翔: 直播小組原始的目的是希望各部會有固定的人有接觸過這樣的東西，當然有兩種做法，比較麻煩的是真的都出五個人，總共出了十個人，會場上很多人一起學操作，但是會場上看起來會有很多工作人員；或者可以這邊只出三個、另外一邊三個，一起分配工作。

羅秀慧: 這一次沒有學的話，請問下次還有機會學習直播？

賴致翔: 對業務單位不一定會有案子，但是對PO來講是一定會有。

羅秀慧: 所以這一次沒有參與，下一次還會有。

王明源: 應該會這樣，以這兩年來的案子，教育部、衛福部及交通部都是大宗的案子。

羅秀慧: 比較擔心他們下一次就要上場，而不知道如何操作。

賴致翔: 如果對直播有興趣，不用案子，我們直接開課也可以。

蘇鈺婷: 所以一個部會出三個人？

賴致翔: 是。

王明源: 其他部會直播的時候，我們也可以去。

賴致翔: 今天教育部或任何部會，要PDIS過去教直播或者是開放政府，我們都可以出去。

張芳睿: 我們預設直播是沒有的。所以資料包含了議題手冊、部會簡報，都希望是在開會至少前三天給大家，因此要再壓更之前，也就是各個部會確認一下簡報有沒有問題。

張芳睿: 確認議題手冊的文字跟部會簡報文字的時間，最晚要把25日或26日的資料寄給大家，我們壓一個內部確認簡報及議題手冊的時間，給大家兩個禮拜的時間，時間夠嗎？

張芳睿: 部會的簡報與議題手冊要更新的部分，部會要幫忙的是部會的文字，就剛剛討論的狀況有先筆記，需要部會麻煩提供的文字是衛福部、教育部。

王明源: 現在是21日，就是6月4日，但是6月4日離協作還很久。國教署可以嗎？

郭芝穎: 6月8日。

王明源: 好，給他們一點時間。

Mark: 比較多部會都要提供資料的時候，一提供出來，可能會有一些訊息互相衝突，所以我們要留一點時間。

王明源: 要先檢視時間。

王明源: 所以還要再留一個禮拜作業調整。

張芳睿: 簡報是部會直接做，然後照著議題守則跟心智圖當作資料來源來當統整，如果裡面沒有講到，但是想要補充的話，可以再補，然後再生一段文字給議題手冊。

羅秀慧: 請問議題分析表不用再做？

張芳睿: 不用再更動。

張芳睿: 議題手冊我們有google的連結。

林雨蒼: 直接線上修。

張芳睿: 可以直接改，如果部會希望自己下載然後自己改也沒有問題，就把改的部分用紅字標起來，我們再改都可以。

王素琴: 勞動部提供說明的資料是什麼意思？

張芳睿: 針對師生比的勞動條件部分說明。

王素琴: 不是師生比。

張芳睿: 標出來我們再幫忙修，或者是我們直接修也可以，再跟我們說一下，所以議題手冊是這樣子，因此跟鋼壓的時間是議題手冊與部會簡報。心智圖看起來有一些混亂，我們也會在這一、兩個禮拜持續修正，我們也會提供給部會，部會也比較好整理議題手冊跟簡報。

張芳睿: 中間如果有遇到整理心智圖上面的內容有問題，我們也會跟部會用email或者是電話來確認資訊，再麻煩大家。