黃彥霖（豆泥）: 因為我跟玉音還有另外一個夥伴張寶成，這幾個月的時間都在研究這種數位藝術圈如何用 web3 的工具來創造一些理想，而這些理想並不是賺大錢的理想，很多是社群間的協作，後來也因緣際會認識了多元宇宙的概念，發現這兩個東西很接近，這幾個月採訪了不同的人、寫了不同的故事，包含在中國的藝術家，怎麼用 web3 來創造某種烏托邦的想像。

黃彥霖（豆泥）: 寫了一輪的 web3 以後，我跟寶成的興趣就回到了考古的時代，我一直認為非常重要的團體，影響了非常多後來的事情，就是藝立協，所以大概從 3 月底、4 月初開始，我們就陸續跟這些老朋友開始聊天。

唐鳳: 都 20 年了，要想盡辦法回想 20 年前的事。

黃彥霖（豆泥）: 所以「au」的 au 是 audrey，可能也是 autrijus。

唐鳳: 都可以，反正字首相同。

黃彥霖（豆泥）: 反正多元身分。我們前面跟 HC（簡信昌）聊過，也跟 CL Kao（高嘉良）聊過，我也爬了非常多藝立協的文章，所以算是慢慢建構出一點過去的概念。

唐鳳: 那你有爬當年的 IRC 紀錄嗎？

黃彥霖（豆泥）: 有爬一些。

唐鳳: 可能要用語言模型綜整。（笑）

黃彥霖（豆泥）: 對（笑），說得好，真的太重要了。這個是前面的建構。然後剛好發現 Sam Robbins 最近有討論一些議題（逐字稿連結），最近是考古時代重新來了，因此想要跟 au 討論看看，你的視角如何看當初的藝立協，可能也跟所謂的多元宇宙非常非常有關聯。

黃彥霖（豆泥）: 第一，因為有寫訪綱，後面應該會岔出去。

唐鳳: 隨時都歡迎岔出去。

黃彥霖（豆泥）: 第一個是部落格，部落格是藝立協翻譯出來的，當時的維基也有另外一個名字。我當時在看的重點是，部落格的時代讓很多真的在玩部落格的人產生一些新的思潮，這些思潮是跟社會技術，到後來衍生成政治運動有關的一些想像，雖然高嘉良有點否認，當時並沒有想這麼多。同一個時間，上個月遇到 Joi Ito，他說他們 2004 年也在玩部落格，他就跟一群部落格的朋友寫了一篇論文叫做「民主創發論」。

黃彥霖（豆泥）: 我覺得藝立協的內容異常相似，所以這個算不算一種趨同演化？一個新的技術出現，讓不同社會文化的人有類似的想像，然後這算不算一種時代精神，我想問 au 怎麼看？因為您其實從藝立協的時代一路到現在，很多東西都跟社會的文化變遷、科技變遷有關，回首 20 年前，有沒有一些自己的看法？

唐鳳: 你說趨同演化，很像之間沒有頻繁地交換意見，但是並不是這樣子，我們做部落格也好、做別的也好，都牽扯到標準制定，從 RSS 0.9 到 RSS 2.0，到我們出去做 Atom 等等，那個目的都是把在不同地方的社群，用 trackback、pingback 等等的方式把它連在一起，當然更不用說 1997 年就已經有 babel fish 了，本來在 altavista 後來去 Yahoo 還是哪裡的自動翻譯，當然並沒有像現在這樣子什麼都可以翻，連日文的敬語都可以翻。

唐鳳: 但是至少知道大概的意思是沒有問題的，所以並不是很像當時彼此沒有聯絡，事實上座標跟制定的這些人，一面做標準、一面還是會看一下彼此在寫什麼，何況日本跟臺灣中間沒有什麼時差，也常常有互相訪問，像 HC 辦很多研討會，日本人都有來，我並不會用趨同演化來說明，雖然是分散式，但是還是保持交流的社群。

黃彥霖（豆泥）: 這個交流本身是異地，但是有同樣興趣、同樣專業的虛擬社群？

唐鳳: 對，像我們在 IRC 上面，一方面有自己的頻道，但是我們也都會參加國際性的頻道，像我當時就在 Freenode 的 Perl 的頻道，但是也在 IRC net 主要是歐洲的 Perl 頻道等等，但是因為歐洲的 IRC 並不是像現在一個攤平的空間，大家在 Twitter 都要付錢，才能夠取得藍勾勾⋯⋯（笑），當時在不同的 IRC 伺服器中間，有點像現在 Mastodon 一樣，可以連起來、也可以不連起來，不連起來偶爾會覺得 netsplit，如果真的都不連，就是 fork，這個跟 web3 的狀況是相同的。

唐鳳: 所以，當時就是像我們這些比較像 hub 型的人物，大概同時都會在好幾個不同的 IRC network 出沒，那也是順著時區，就是太陽到歐洲的時候就在歐洲那邊聊天，太陽到美國就在美國聊天。

黃彥霖（豆泥）: 追加提問。這個過程想到一本書叫做《憤怒與希望》，那個是導讀。

唐鳳: 之前我有寫導讀，也有翻譯一部分。

黃彥霖（豆泥）: 該書的論述其實很簡單，社會的變化跟科技的發展其實是同時在發展的，當時的部落格、IRC 這些東西，你們在那個時代有想像到後面的世界會往這個方向慢慢移動嗎？

唐鳳: 網際網路的「網際」就是在不同國家的地區網路能夠彼此用非常低的成本，所以你剛剛講的時代精神，本身就是網際網路的「網際」這個字的精神，任何人在網際網路發現不用付長途通話費就可以聯絡到很遠的時候，就會密切感覺到現在並不是距離的遠近，而是裡面的遠近來定義誰是你的鄰居，所以這個東西我想是這個技術設計者有意識的選擇。

唐鳳: 我們剛剛聊到在藝立協的那一陣子，我們用部落格的那些，他們問說這個是我們有意識地在營造這種跨國的串聯，是我們運用技術？還是這個網路本身就蘊含著這種事情，很像網際網路就要用這種跨國的方法？

唐鳳: 淑麗有沒有什麼想法？

鄭淑麗: 我是來旁聽的。

唐鳳: 我們當時的想法就像我剛剛講的，如果都認同好比像著作權應該要改革，這樣子不論你在哪裡你就進入一個虛擬的國度，很像「派樂西王國」之類的，然後就變成鄰居，但是這個完全是想像的共同體，因為並不存在這個網絡，但是你是透過共同創造一起去定義只要願意一起創造的就是我的鄰居這種感覺，是這個網路技術本身的特色，叫做「permissionless innovation」或者「end to end principle」，意思是不管網路中間的操作者，像中華電信，是不是認同你的理念，只要他願意接到網際網路，他的意思是即使他不認同，兩端認同、互不相識的人也願意連起來。

黃彥霖（豆泥）: 不過我還是想問中間的時間差，網路的使用率現在很高，西元 2,000 年其實沒有這麼高，真的在用網路，可能要到一定的時間，大家才會習慣網路的使用，習慣了使用，可能就會影響背後的文化或者是社會習慣，像「憤怒與希望」是 2010 年前後的事情，現在香港 2014 年、2019 年，臺灣可能也有很多事情，這些事情也必須等到一定的時間點才會往上躍升，也就是涌現出一定的⋯⋯

唐鳳: 群眾智慧、大型群眾模型。

黃彥霖（豆泥）: 對。

唐鳳: 小型群眾模型沒有的能力（笑），大型群眾模型才有。

黃彥霖（豆泥）: 對，我最好奇的就是這個。藝立協當時有沒有初步討論過？

唐鳳: 對，但是你其實在講的是完全另外一個層面，那個層面是社會運動層面的事情，你前面的問題是問我們這些參與的人是被什麼帶動，但是你現在問的是，根本沒有參與的人是被什麼帶動。

唐鳳: 簡單來講，是如果你不需要特別參與就會被捲動，舉例來講，就像有觸控螢幕及行動網路、社群媒體、社交媒體之後，即使你不想加入你也會被你的同學想盡辦法捲入，所以這個才有你剛剛講到對社會的整體影響的那種程度的涌現。

唐鳳: 所以，我覺得它的關鍵確實是行動網路，如果沒有行動網路的話，總是你要到機器前才可以上網，總是一個主動的選擇，但是一旦有了行動網路之後，事實上常常是螢幕在滑你，只要有人想要找你，你的注意力就從現實世界被拉開。

黃彥霖（豆泥）: 演算法。

唐鳳: 即使不是演算法，單純是你私訊我，那個跟演算法沒有關係，但是如果以前在桌機的話，我總要回來才可以看你的訊息。但一旦有行動網路，我不管正在做什麼，我突然間就被你的訊息綁架走了，所以最大的差別可能就是 2007 年、2008 年前後行動網路的普及，從 3G 到後來 4G 的。

黃彥霖（豆泥）: 這個就很合理了。

唐鳳: 這個是通說，一般都是這樣講，沒有任何洞見。（笑）

黃彥霖（豆泥）: 再來加一個 fact check 的問題，我們在問 HC 的時候，他說當時藝立協的人很瘋，每天都在用電腦，他忘記誰了，他說甚至有人帶著電腦去洗澡。

唐鳳: 有，那個很有名。

黃彥霖（豆泥）: 然後高嘉良否認說這個並不是事實。

唐鳳: 我當時是這樣子沒有錯，你如果去 perl 頻道，應該還看得到我用牙刷按鍵回東西的紀錄，那個很常見的，就是放在高的置物架不會被水淋到，但是如果有人 tag 我，還是會回，是這樣子沒有錯。

黃彥霖（豆泥）: 真的很瘋！

唐鳳: 當時有一種說法，in2 不回訊息只有在洗澡的時候，但我是連洗澡的時候都會回訊息…

黃彥霖（豆泥）: 你也是被螢幕滑。

唐鳳: 也不是被螢幕滑。當時我的想法是，在螢幕裡面的才是我，在外面的只是幫裡面的那個蒐集資料，所以每天結束前都要上傳東西。

唐鳳: 那是我對個人生命的看法不同，朝生暮死。這個比較是因為我小時候心臟病的狀態，倒不是說跟一個人講，對方就很容易就可以變成這樣想。

黃彥霖（豆泥）: 托管在真實的世界。

唐鳳: 確實如此。

黃彥霖（豆泥）: 我們進行第二題，您在看多元宇宙的東西，或者是群眾智慧的東西，其實講了非常非常多社會跟科技間如何協作，有很多方法論、實作的可能，我一直想要試圖把藝術，任何廣義創作行為放進來討論，因為我覺得那個是第三個角，可能並不是平行的角，而是另外一個維度、層次的角角，舉例來講，「派樂西王國」就是其中一個案例，當時網路出來的時候，網路藝術是一個分支，在網路出來之前，傳真機的時代其實短暫有傳真機藝術，就是大家用傳真機在做創作，不一定是真的印出什麼，而是系統的美學。

黃彥霖（豆泥）: 我好奇的情形是，其實一直以來都有人用這種新興科技去玩一些事，也用這些玩的東西去回推社會跟科技間的關係，其實網路出現的前後也有很多類似的思想、思潮在誕生，不管是酷兒、生物藝術，甚至更久以前行動者的網路理論等等，這些東西對我來說，很像都跟網際網路這樣的新興科技有關係，這樣子的論證其實對我來說，在電子藝術節歷屆得獎的作品很像可以得到一樣的映射。

黃彥霖（豆泥）: 像 Creative Commons 其實有頒獎給他們過，2004 年就頒獎過，g0v、香港人等等也都有得過獎，這很像是一個時代的前面，所以我想要問的是，您設計出「Plurality」，藝術或者是這種很小眾的創作行為，在「Plurality」或者是你的這些思想領域裡面大概是什麼樣的角色？

唐鳳: 簡單來講，假設一邊是以矽谷那些大企業為主的、技術籠罩一切的那種觀點；另外一邊就是民主社會，保持以人為本的這些價值。這兩個中間，事實上並沒有什麼理由他們非得拉近不可。隨著時間過去，自然的角度往往是越來越遠，而不是越來越近。

唐鳳: 也就是說你如果不特別做一點事，兩端就是越來越遠，這個特別做點事的那件事是什麼，我覺得就是要把它叫做「創作」、「創造」、「創新」都可以，就是創發的這個動作，才是把這兩個拉近的一股力量。

唐鳳: 藝術比較特別的是，並不是我創作就算了，而是你看到這個創作之後，你也會被激起共創的欲望，這個就跟純粹工具性的，我創作、你使用就是了，有一點不同。所以我會覺得不管是設計，特別是互動設計跟推測式設計，或者是我們叫共創，像你剛剛講 CC 公有地，這些是否當作一種藝術型態？算不算藝術？每個人講得不一樣。但是是某些人的創造，而且讓經驗的人會有再次創造的欲望出現，這個則是相同的；但是當然有些人不想把它叫「藝術」，把它叫做「創新」。對我來說都一樣，我覺得這個跟藝術是沒有辦法做明確區別的。

黃彥霖（豆泥）: 所以 au 的意思是，「創」不管哪一種創，可以讓民主社會或者是大企業的向量靠攏，然後最終合而為一，或者是彼此糾纏？

唐鳳: 如果不做什麼，那就一定會又分開，所以就是從創傷到創新（笑），這個是不可能停下來的，不可能今天做了萬物論，這兩個就變成同樣的東西。如果不做點什麼，那下一秒又分開了，所以這個就是要不斷地要做一些事。

黃彥霖（豆泥）: 有意識地讓他們靠攏？

唐鳳: 對。

黃彥霖（豆泥）: 不過這樣子創作的行為，很像只是某個類型的創作者或者是做事的人會習慣的做法，像我自己非常習慣協作，很多藝術工作者可能在網路藝術的時代也有，他們可能沒有那麼喜歡社交，就自己做自己的，所以這些人在這樣子多元宇宙的世界，我在猜結論還是可以⋯⋯

唐鳳: 不過，他自己做自己的，難道沒有人看、沒有觀眾嗎？如果完全沒有觀眾，確實就不在我們討論的範圍，整天玩 Stable Diffusion，這也是一種行為，但是這種行為是比較讓人憂慮的，假設每個人都訓練一個自己喜歡的生成模型，整天自己創作、自己看，從來不跟別人分享，吝於啟齒的這種情況⋯⋯在這樣的狀況之下，其實我們剛剛講的這種彌合就不可能了。

唐鳳: 事實上，這種反而是集權政體很喜歡的狀態，未必是大家很痛苦的 isolation，也可以大家很沉迷的 isolation，這對民主社會是非常不利的。如果先排除這種情況不論，即使只是兩個人，剛剛講到 end to end 兩個中間的連結，我覺得不是非得一萬人才算是社群，兩個人也可以。

黃彥霖（豆泥）: 意思是創作者跟觀眾彼此間的關係，也有可能是共創？

唐鳳: 對，因為網際網路的特性事實上不存在廣播，就是你在網路上看到廣播都是用通訊模擬成廣播，但是你任何時候其實都可以接受回傳，網際網路並沒有限制你只能做廣播。因為這樣的關係，就算你只是播送給你的聽眾，他總是可以想到某種方式回饋他的想法，不管是作為共創、把你的作品弄成 NFT 還是什麼，只要你的作品有人看到，總是蘊含共創的可能性。

黃彥霖（豆泥）: 這個我喜歡，太棒了。

黃彥霖（豆泥）: 我就跳下一個，這個題目是跟藝立協有關，藝立協當時叫做「藝術家獨立協會」，HC 的說法是，之所以取這個名字是要模擬文藝復興時期，貴族去捐贈藝術家的創作，「code」是不是有時「code as an art」？

唐鳳: 對。

黃彥霖（豆泥）: 所以這些程式碼是不是也可以被具有公共性的支持者支持，讓這些人可以生存或者是自由自在創作。這個問題我後來就問高嘉良，他就跟我講非常非常多不同時代 Open Source 的營利模式，真的是非常完整。

唐鳳: 對，這是他的專長。

黃彥霖（豆泥）: 連續開源創業家（笑）。

唐鳳: 沒錯。

黃彥霖（豆泥）: 我要問的問題是，我自己覺得這一題滿難的：現代的貴族是誰？是有收稅的政府嗎？或者是大型的公共基金會？還是可能產生單點故障（Single point of Failure, SPOF）的有錢人？

唐鳳: 不過我要先講一下，藝立協也好、g0v 也好，所謂資助創作行為的方式，並不是砸大錢，而是想辦法把成本歸零，這個是兩個不同的思維。

唐鳳: 如果你砸大錢，就是讓你自己認識的這些人創作，他到最後還是一定有策展人的審美在左右。但是當你協助某個團隊的過程，是想盡辦法讓他承受過的研究成本，後面在開發的時候不用再承受時，那等於後面不管怎麼分支，你都不需要事先讓這個策展人認識後面分支的人，這個就是「permissionless innovation」，創新不需要許可。

唐鳳: 所以當時我們所謂的資助，或者是後來 g0v 叫做「社群基礎建設」，他的特色都是在對於不認識的人，想辦法降低他的成本。這個任何人都可以做，但是當然政府特別應該做，因為圖全民利益的事，就不叫圖利，政府應該做的事就是利益所有人的事。

唐鳳: 你如果圖利某個特定的廠商，政府就會覺得被資本 capture。但是如果你現在是幫所有創作者都大幅降低成本，這是絕對沒有問題的事情，所以我想任何對公領域有興趣的，包含慈善機構、政府、學術機構，只要是透過這種降低創作成本的概念，自然就是彼此可以加強。只有在特定、指定哪幾個作品應該要發揚光大的情況之下，才會出現競爭性的狀態。

黃彥霖（豆泥）: 就是「vendor lock-in」。

唐鳳: 對。

黃彥霖（豆泥）: 所以公部門是適合的，基金會⋯⋯

唐鳳: 是，個人也是適合的，任何人都可以做一點事，讓創作的成本少一點。

黃彥霖（豆泥）: 這樣的規則跟 norm，在現在的社會已經成形了嗎？

唐鳳: 當然整個 commons 運動都是為了這件事。當你對一件事做 commoning，意思就是你希望新來的人進入的障礙減低，所以我想不能說是全世界的 norm，但是至少是一部分的 norm。

唐鳳: 有一些我們當年覺得很難突破，像著作權法，現在因為語言模型（Large Language Model, LLM）可以學習，但是在著作權法上未必會算成抄襲。只要在輸出時確保完全不抄襲任何一句話的情況之下，把特定的功能複製過來，就是概念而非表現上的抄襲。這樣的情況，就把當年我們很多看起來難以調和的矛盾，像著作權年限不斷延伸等等的這個矛盾，突然間看起來好像另闢蹊徑解決了，這個也是很有意思的情況。

黃彥霖（豆泥）: 第二個問題，這個也偏數位公共財的衍生討論，數位公共財的優勢是臺灣做出來，其他國家也可以用，不一定是國家。

唐鳳: 任何人都可以用。

黃彥霖（豆泥）: 這個是不是有某種說世界主義有一點奇怪，就是地球村的感覺，有人就會問說臺灣公部門的預算為什麼要幫助其他的國家？

唐鳳: 主要的原因是限制其他國家接取的成本太高，一句話講就這樣子。就是碰巧讓別人可以用，為什麼？因為每個服務都需要自然人憑證才能下載，實務上很困難，簡單來講就是這樣子。

黃彥霖（豆泥）: 從來沒有這樣想過，而且尤其是數位公共財，往往都會在討論第三世界國家的佈建，佈建的方法有很多種，一帶一路也是一種，軟體世界的這種免費使用也是一種，這個非常令人滿意。

黃彥霖（豆泥）: 接下來剩兩個問題：

黃彥霖（豆泥）: 第一，虛擬緊密的社群似乎還是需要一些實體場域。

唐鳳: 那當然。

黃彥霖（豆泥）: 對，我還是想要問這個。其實藝立協跟前面不同的朋友討論過程中，其實大家反覆強調紫藤廬。

唐鳳: 如果不能一起吃東西，那叫什麼社群？（笑）

黃彥霖（豆泥）: 是這樣子沒有錯。但是我自己在過去兩年 web3 的世界，其實有超級無敵多的線上社群，從一開始沒有人想過要做實體的聚會，因為這樣子，虛擬社群慢慢消失，很常見。這種網絡思維的這種群體，實體場域應該要扮演什麼角色？或者是我們在 promote 這樣精神的過程中，是不是應該有意識把實體場域帶進文化當中？

唐鳳: 簡單來講，如果你對著螢幕，不管看的是字或者是影像，比較只能收斂，很難發散，就是很難對著你不認識的人的這個互動式的影像，只有他的頭，連肩膀以下都看不到的情況之下，你突然跳出一個框框外的東西，他那個人就在框框裡面，如何跳出框框外？

唐鳳: 但是像我們去研討會也是這樣子，一個研討會如果安排太制式，同樣的，連舉手發問都來，就算你舉手發問也一定是按照他的議程，絕對不會超過那個議程的，但是往往這樣子行禮如儀之後，大家到了後來開始吃零食時，突然就冒出一個必須這些人同時在場，才可以在他們之間冒出來的主義，並不是任何個別的人，但是你在螢幕前面的時候，總是有一些個別的人，當然這裡有一個很重要的例外，像我們都已經很熟了，所以我們回去不管在哪裡，你視訊就可以有這樣子共創的感覺，前提是腦裡已經有一個你在我面前說話的情況之下，視訊是無所謂的，所以我想最重要的還是讓從來沒有見過面的人，有這種高頻寬，但是不預先設定議程的這些互動空間，後來 g0v 發展很多技術，像開放空間技術、非暴力溝通、整套審議方式等等都有被引入 g0v，我想最重要的還是不預設議程的空間。

黃彥霖（豆泥）: 降低互信的成本、提高交流的機會。這樣子似乎實體的場域，我們先撇除世界公民到處飛的人，是不是這種虛擬社群還是會侷限在某種地緣的地方？

唐鳳: 為何要撇除？因為當時就是靠這些人。

黃彥霖（豆泥）: 是，就是這樣子。

唐鳳: 我們只靠寫 mail，也不可能做這件事。

黃彥霖（豆泥）: 所以淑麗老師也有去過紫藤蘆。

鄭淑麗: 我那時認識她（部長）才 19 歲。

唐鳳: 對，我那時候剛把《國際歌》改編成《資訊歌》。

鄭淑麗: 好像在台北車站的對面。

唐鳳: 我們換過好幾次。

鄭淑麗: 一群人就是這樣子。

唐鳳: 對，一群人就是打筆電，你聽不到聲音。我具體的回答是，如果你去掉這些人的話，根本不可能形成什麼民主網絡的，事實上這些人的存在，一部分其實才是定義這個網絡的節點，我們很多的工作是想盡辦法，這些網絡的組織者來臺灣，不要只是我們幾個組織者自己在這邊混，而是盡可能讓比較不容易出國的人，也可以跟他建立某種連結，像之前在占領運動的時候，很有名的每個占領區派兩個人跟任何別的占領區的兩個人形成這種人際互動，因為這樣子才有傳播的可能，不會單鏈斷掉就全部斷掉了，類似的想法也是我們很有意識在做，所以撇除掉這些受粉的，其實根本沒有辦法討論這些事。

黃彥霖（豆泥）: 這個很棒，我喜歡這個回答。最後一個是 web1 跟 web3 之間的關係，雖然這個分類有點武斷，但是我覺得在 web3 有一群人討論去中心或者是多中心的反單點故障，及跨越人、事、時、地、物的合作，很像跟 web1 的時代滿接近的，當然我們不能否認 web2 有在做這樣的事，但是這很像是一種鐘擺的感覺，我覺得最近的這些「多元宇宙運動」很像是在 web3 的框架下進行的，因為跟這些人討論的過程，無可避免講到一些 web3 的東西，想問 AU 怎麼看？從藝立協到 g0v，到現在其他國家也有很多人在玩 web3 的事，這個過程有沒有一些相同的地方或者是不同的地方？

唐鳳: 因為當時我們在做的很多事，不管 freenet 或者是 cypherpunk 就是後來的 web3，這些東西一直長就連到 bitcoin，所以並不是 bitcoin 之後再嫁接回來的，它是 bitcoin 的前身。

唐鳳: 所以我們當時做這些當然名字可能叫做「去中心化網路」或者是 p2p，它不會叫 web3，但是就是 web3，web3 是一個市場的名字，但是我覺得 web3 這個名牌比起 d-web 或者是什麼的好處是，感覺上有承諾會比 web2 還要好用，會比 web2 的功能還多，因為當時在推 p2p 或者是去中心化網路的時候，大家瞭解它比較不好用，但是比較自由之類的，但是實際上當然喊出 web3 的其實也不好用，也是慢了，但是至少先占話語權，總是讓人覺得 web2 成長到 web3 只是時間問題，但是當時叫 p2p 或者是去中心化網路的時候，沒有這個承諾，感覺是一個垂直角度的發展方向，現在 web3 只是投影回來，然後說：「投影回來的時候，長得比你還高。」但是其實沒有，那個投影的方向不同，也就是特別挑某個方向，也就是不可否認性，幾乎所有部分都沒有比較高，這個部分我覺得只是一個市場用詞，並沒有太大的不同。

唐鳳: 但是我們回溯去找 web1 的時候，當然當時做的去中心化網路、p2p 都不是 web1，而且也不會把自己叫 web1，事實上根本不是 web protocol，跟 Tim Berners-Lee 當時要推的一點關係也沒有，bitcoin 什麼時候是 web protocol 了？所以這個當年根本不在 web 的框架底下，可能當時就叫做 p2p。現在只是 p2p 成熟了，感覺跟 web2 並駕齊驅，然後重新改名字叫做 web3 而已。

黃彥霖（豆泥）: 所以我可以說 web1 跟 web3 唯一的差別只有 web3 是因為有出現過 web2 的平台？

唐鳳: 當時的 p2p 並不會認識自己為 web1，它根本不是 web，你勉強把它叫做去中心化網路就已經很好了，所以像當時 Gnutella、Freenet 都會說是 p2p，他不會說是 web，所以 web1 是我們回溯當年連有部落格都沒有的那種 web server 叫做 web1，但是沒有人要 defend 那個，沒有人說 bitcoin 其實是 web1，沒有這種事，所以 web1 是大家可以自己架站，但是觀賞的人不能做什麼，幾乎就是模擬成廣播型態的東西，web1 可以想成模擬成廣播，只是那個廣播電臺每個人都可以用，但是並不是 p2p 那個東西是這個廣播網絡概念上不同的東西。

黃彥霖（豆泥）: 有點像火腿族？

鄭淑麗: 原則上想說 web 沒了嘛！對不對？

唐鳳: 沒錯。

鄭淑麗: 這個是很重要的觀點，像 2000 年的作品已經設想 net crash，那個是前提，為什麼會有 p2p，就是小眾的一個⋯⋯

唐鳳: 對，那時候已經看到集權國家不喜歡 web 了。

黃彥霖（豆泥）: 真的很倒楣。

唐鳳: 那個時候討論 mesh 什麼，大概都是假設有一天國家會發現這個東西不會顛覆性，大概就不能用了，所以我們就投入一下那個要怎麼辦，整個 bitcoin movement 的感覺就是這個，它就是等哪一天你連持有電腦都非法了，你還是要跨境交易，看要怎麼做。

鄭淑麗: 你來談談你的 DAO 吧！也想瞭解一下你們怎麼規劃的概念。

黃彥霖（豆泥）: 分開來吧！我自己也當自己作 Hub，我也在很多不同的 DAO 做不同的事，說實在的，臺灣的 DAO 滿特別的，跟日本有一點像，臺灣跟日本都有一種加拉巴哥群島化的感覺，很會把外面的東西變成自己的模樣，但是這個模樣不一定跟外面有互通，一般而言的 DAO，主流世界認識的 DAO 比較是這種海外大型去中心交易的 protocol，下面長出來的一個社群，這個社群就是來營運這個 protocol 或者是營運區塊鏈的一個分散式節點，大家來投票，最早的 DAO 是這樣子長出來的。

黃彥霖（豆泥）: 但是當某一個時間點是不會 coding 的人進來，像我這種人或者藝術家等等的，這些人發現 DAO 的工具以後就改造成自己的模樣，不一定是為了處理基礎建設的一些權利或者是利益關係，或者是有一些想法，當然這不是在講說前面的人沒有理想，而是大家的方向不太一樣，所以在臺灣像我有參與的 DAO，比如像 Volume DAO 是收藏藝術，用生成藝術、coding 的藝術、p5.js 這種的，FAB DAO 比較偏幫助非營利組織來做一些專案來做 funding，是非營利的募資或者是 DA0，說實在這並不是一個 DAO，並沒有拿這個 protocol 去做一些事，但是他們在 promote 相關的概念或者是放在既有的多中心社群等等的。

黃彥霖（豆泥）: 這些 DAO 的運作過程我個人認為很像合作社，不是臺灣合作社法框架下的合作社，而是歐洲、南美洲我們會說是 SSE（社會團結經濟）的這種玩法，他們不是為了最大利益去做一些事，而是因為有共同價值，而這個共同價值裡面有一些經濟模型，在 web3 的世界可以通，所以聚在一起玩一些事，臺灣有一些 DAO 確實有一些特色在營運的，4 月剛好去日本，日本很多這種地方的村落，快要廢村，人都 90 幾歲了，這些村既然開始在做自己的 DAO，他們希望他們的村文化被世界上更多的人看到，一方面沒有錢要來募資，做了自己的形象，像山谷志村做了錦鯉，有一個夕張哈密瓜就做了哈密瓜，然後就做了這個 DAO，去讓電子公民，臺灣人也可以成為他們的村民，只要持有 token，就成為一份子，一份子可以做什麼？可以討論這個村的建設、決策，甚至是觀光等等。

黃彥霖（豆泥）: 日本人這一方面真的是很特別，因為幾乎沒有在其他的地方看過類似的案例，像西班牙、義大利有，但是他們會往比較宣揚式的 DAO，也就是沒有要反資本式主義，就是做自己的內循環經濟體系，但是日本不是，日本是有 DAO，要一起發展，延續他們的文化，讓更多人一起來玩，個人的觀點，我覺得這種方法終究是會掛掉的，因為太小了，我也認為臺灣有可能會掛掉，也就是在玩的這些 DAO，因為除非有營利模式，而這個營利不一定是最大化獲利，而且是可以持續，這個持續的資金不一定是公部門、基金會，而是真的有一個價值存在，比特幣（Bitcoin）也是因為有價值、很多人進來，價值才撐住，不一定要這麼多的經濟模型，但是多少會有一點。

唐鳳: 需要市場，不一定要獲利，但是一定要有市場。

黃彥霖（豆泥）: 對，這個是我認為自己玩了這些 DAO 快要兩年的時間看到的一些事情，但是我還是非常非常喜歡這些人的精神，這些精神在現在的世界很像不常見，自己覺得。我是想要讓這些精神可以自由思考跟探索，所以這個算是一個東亞某種程度上的 DAO 文化。

黃彥霖（豆泥）: 老實說，歐美人士其實很喜歡這樣的概念，而且非常 promote，包含信仰者，還有一些是以前在海外做這種去中心金融 DAO 的模式，他們看到日本的模式或者是臺灣在玩的框架，他們覺得這個才是以前喜歡的模樣。

黃彥霖（豆泥）: 類似的人西方的模式有些人就提出網絡國家，那個真的是非常美式的觀點。

唐鳳: 就是需要一個英雄，就是需要一個造國者。

黃彥霖（豆泥）: King maker，就是空王座，就是最後沒有要站上去，最後產生一個網絡國家，用東方敘事好像怪怪的，但是東方敘事是大家把事情集體做好，而且是有共識的，這個是有點冗長的回應。

唐鳳: 所以聽起來是，在我們這邊個人主義並不是預設，簡單來講一句話就是這樣子，但是也因為這樣子的關係，這個群體你提合作組織是很好的，照顧彼此的需求，但是並沒有自然的力量，讓他去照顧外面的需求，當沒有照顧外面的需求，就沒有市場，隨著這個群體年紀大去做別的事情等等，就自然地衰弱。

黃彥霖（豆泥）: 是的。而且不管是北歐的合作文化、北歐民族，都有非常明確的邊界。

唐鳳: 共同體邊界。

黃彥霖（豆泥）: 並不是所有的人用我們這個模式，因為所有的人用這個模式，它的優勢就會消失了，所以有限的邊界在 DAO 合作其實都是非常重要的觀念。

黃彥霖（豆泥）: 其實我剛剛有最後一個問題，是無聊的問題，你還記得你小時候看過一本書叫做《微軟陰謀》，現在變成部長了，這些平台還在。

唐鳳: 微軟還在，但微軟公開道歉了，不該把 Linux 當作癌症，應該要擁抱開源。它連 Github 都買過去了。

黃彥霖（豆泥）: 所以就生成 Copilot。

唐鳳: 我們當時並不是覺得微軟用著作財產權的這件事，它本身一定是邪惡或者善良的，但我們不滿的是，它讓新的可能性沒有辦法發生。

唐鳳: 如果說一個願打、一個願挨，就是微軟賣授權，你有人買授權，高興就好，就像我們當時在 perl 社群合作的像 ActiveState 的公司，它的整個營利模式就是把免費的東西，要錢的賣給你，但是就是有一些人覺得自來水本來就可以生飲，但是有人願意把它變成瓶裝水，或者是斐濟運過來之類的，你難道攔著他嗎？這個我從來沒有反對過。

唐鳳: 但是我們反對的是，去說在下雨、自己裝水是非法的，因為沒有經過水質檢測或者是什麼之類的。這樣就讓新的創意，你一定要付一個 chokepoint、樞紐位置的人，所謂的微軟稅，才可以做進一步的創新，如果微軟不喜歡你的話，你是完全不可能創新的，因為他只要看看你用什麼 API、把 API 改掉，你就什麼都不用做了，所以我們當時是對 chokepoint 這件事不滿，並不一定是對營利事業不滿。

唐鳳: 但是後來微軟也變成買 windows 內建 Linux 了，慢慢 windows 也變成持續免費更新，軟體業逐漸變成訂閱制，所以這個時候跟當年的狀況很不一樣，就必須要推出很多像 visual studio code、Copilot 這種東西爭取開發者，因為他瞭解到絕大部分用這種生態系開發的程式，到最後是要跑在 Linux 上（Android）、BSD 上（iOS），也就是不可能把手機鎖成只有 windows 手機才可以跑東西。也就是說，在有智慧型手機之後，微軟自己改變了營運模式。

黃彥霖（豆泥）: 我想這個好棒喔！

唐鳳: 這個也是通說，並不是創見，一般都是這樣分析的（笑）。

黃彥霖（豆泥）: 我問完了。

張玉音: 我想問的是，因為上次 Martin（林茲電子藝術節總監）來臺灣，他其實對 g0v 的評價其實是超級無敵高。

唐鳳: 對呀，怎麼能連續活躍 10 年（笑），大部分 10 個月就不錯了（笑）。

張玉音: 應該是說，臺灣的科技藝術圈其實也發展了很久，但是他們的能見度其實沒有公民科技社群在國際的能見度來得高，所以其實很想聽聽您怎麼樣看，因為這樣一個技術性的創發到一個極致，或者是產生一種新的模型，其實是可以類比藝術的創造性，甚至創造性是高過於藝術。

唐鳳: 高過於個人創作的藝術，因為是群體創作。

張玉音: 對，我也想聽聽您怎麼想，像科技的創新跟藝術的創新性，您會怎麼樣評價這兩個取向，或者是這之間的關聯性？

唐鳳: 當初藝立協為何會用「協」這個字？是因為我們不想要把自己叫做「合作組織」，在英文裡面這個定義比較能夠區分，就是要先相信彼此、認識彼此才叫做 cooperate，但你甚至可以完全不認識對方，甚至對方是你的敵人，你還是跟他一起創作東西，這個時候叫做 collaborate，在德軍占領法國的時候，有些法國人被稱作「collaborateur」，就是「通敵者」。

唐鳳: 只要有某些超越敵我的價值，也就是長程的價值，你在這種情況之下，你不反對跟你不認識、甚至敵視你的人合作，這個時候才叫做 collaborator。這樣的好處是什麼？是最大程度的共融，我舉例，像我主持的萌典，你如果看 Google play，我在推出台語功能的時候，有人從 5 顆星打到 1 顆星，說他的手機不要放那些方言，也是有這種人，但是不要以為台語這邊就很融洽，不是，立刻就有人說：「為何不用通過用拼音，是不是看不起余伯泉老師？」（笑）還有一些人一定就是要用白話字，對臺羅的正規化很不滿，甚至還有一群人一定要用注音符號，這些人都彼此說真的看不太慣，正是因為他們做同一個題目，所以看得更不慣，比起他們都覺得客語很好。

唐鳳: 所以當時我們花了很多設計像萌典松的場合，像這種鬆散，誰都可以來、誰都可以走的情況之下，無論如何還是凝聚出一些如果不滿意就分支，分支做得好就合併，合併之後就變成一個選項，你喜歡看什麼拼音用什麼拼音，你可以上面用台羅，右邊放注音，底下放白話字，所以當時花很多力氣研究這種共融的技術，但是如果不是有這種子協作的精神，而只有跟熟悉的人合作，那早就散掉了，這個是最大的不同。

黃彥霖（豆泥）: 只有信念，可能沒有辦法好好把群體協作出來，是會散的。

唐鳳: 對，如果強烈認同的理念，很快就會變成我群、他群，如果這種我群又不會長得這麼快，慢慢隨著時間過去就沒了。

黃彥霖（豆泥）: 今天之前真的是合作的信仰者，但是今天聽起來⋯⋯

唐鳳: 當然還是需要合作，不然就一堆個人的協作，那也是不永續的，所以兩個都要有。在 g0v 裡面一個小專案，可能是合作的，也有一些是比較獨裁的，那個無所謂，但是它只要願意兩個月回來一次協作，那個協作本身的弱連結，反而維持得比較久，而且讓這邊吵架的人有別的地方可以去，但是還在 g0v 裡面，並不是吵了架就沒了。

黃彥霖（豆泥）: 問完了。

鄭淑麗: 我跟唐鳳這麼多年來，不同的專案會把我們拉在一起，像那一次威尼斯雙年展。

唐鳳: 那次我非常 enjoy。

鄭淑麗: 還有用機器人。

唐鳳: 那次有點緊張，但是最後活過來了（笑）。

鄭淑麗: 我後來 2020 年回來臺灣有在做「LAB KILL LAB」，又把 Piragene 整個 Forking Piragene 的概念，把那時唐鳳跟李士傑全部分散出去，讓很多人參加來做詮釋、做作品。

鄭淑麗: 這次來主要是，因為我剛好有一個 EU 專案，他們現在很會做這種，很多 project 要很多國家，我講的藝術創作，很多國家的藝術機構會聯合起來，然後會申請 EU 的錢。

鄭淑麗: 這次是有挪威的藝術館，在紐約也有一個類似的館加入，大概有 8 個藝術機構，一部分不是太做藝術，但是更強調的是 research process，這個很有趣。剛剛開始邀請我的時候，題目訂的是 Attention economy algorithm and social justice，這個是他們去申請錢的時候的三個大標題，現在它有點簡化了，現在就叫做 Attention after Technology，剛好講到 algorithm、attention，又是 AI，所以我後來想說我大概也會朝向整個 AI 想法去想。

鄭淑麗: 當然，最主要還是回到 database 的問題，所以我想說剛好有機會，還是找你來聊一聊，我知道很久沒有見，我們又翻了一個 chapter。

唐鳳: 沒錯。

鄭淑麗: 然後剛剛聽你們訪問，我想說真的很有趣，想說這個 chapter 怎麼改。剛剛提到有一點，那個時候我們 2,000 年，我們 KOP（派樂西王國），我們後來有做一個 CC 的特典，那時候做到最後，應該到 2006 年，差不多 2006 年都還在做 CC。

鄭淑麗: 我想剛剛有一句話有趣的是，是不是那時候所有的努力就提供了現在的 AI data？

唐鳳: 確實是。我剛剛說我醒著的時候累積語言模型的素材，有一種這種感覺。

鄭淑麗: 所以這個程度來講是滿 ironic 的。

唐鳳: 不知道，有一種講法是我們當時做的，很像結蛹前的糧食，現在孵出來的就是那隻蝴蝶。但當然如果你覺得蝴蝶是害蟲，意思就不一樣了（笑）。

鄭淑麗: 當然整個有關於 AI 好不好的爭辯，前一陣子說我們需要稍微停止一下。

唐鳳: 就是這個品種已經在突變了，下個品種至少要晚 6 個月孵化。

鄭淑麗: 可是我們剛剛在講，你也瞭解真的很多詞語換了，但是我們還是在做同樣的事，所以剛剛你接受訪問的時候，你也可以想像年輕一代很像我們在創一個新的語言，或者是新的語言也是⋯⋯我講到整個 database 的問題，這個議題真的牽扯到整個演算法跟 bias。

鄭淑麗: 我想知道你對這些事情有沒有特別的處理？我會去想到的是，這種 algorithm 很明顯，可是如果你有機會可以去，你現在對這個的方向是怎麼調整？

唐鳳: 其實 bias 的這件事，光是它存在某個人的電腦裡，而不在你的電腦裡就已經是 bias 了，因為每個人連到 ai.com 的速度是不一樣的，你在義大利或者是不在義大利也是不一樣的，你在現在的義大利跟上個禮拜的義大利是不一樣的，所以就算那個製作者再怎麼樣想辦法，他們口號是「超克偏見」，但是只要是集中式群體，就沒有超克的一天，絕大部分的人是連不到，一個月也付不出錢，這個是很基本的。

唐鳳: 所以，我的基本主張是，它要能夠在我們當時說 netcrash 的狀態下，用 p2p 或者是 web3 的精神，可以在我的筆電上跑，這個才開始有可能低 bias，我筆電上也真的從 65 billion 到 30 billion 都有，現在跑出來的已經接近 GPT-4 了，只是出字的速度比較慢，但是也沒有太大的差別，所以我完全可以用。

唐鳳: 而且不會有集中式的道德判斷，而是我的道德判斷，我用我的逐字稿去訓練它運用我的判斷。只有在這個時候，我們才可以開始談 overcoming bias，只要它還是集中化的，我覺得那個所謂的 overcoming bias 比較像一種話術，這個是我基本的態度。

鄭淑麗: 所以這個就談到你的集體智慧的 project？

唐鳳: 是的。

鄭淑麗: 還有一點是 input 跟 output，我想說的是，什麼 input，還有包含對某種 AI，那個是繁殖，那個是有一個術語，叫做什麼術語？

唐鳳: 「Alignment」，價值對齊。當然價值對齊發生在三個層次，首先是可以看到資料裡面連這種東西都沒有，這個是在 in put 的層次，但是我們知道這個不容易，因為就像小孩子一樣，你不准他看什麼東西，他拿他可以看的東西推論一下，也知道存在一些他不能看的東西，就是說只要有常識就有意識，只要有一點意識，他就知道有一些東西你不讓他看，所以篩選 in put 是可以做到，像個資有一定格式的時候，也許可以篩到一個程度，但是不太可能你不符合某個價值，你完全篩掉，大概沒有到這個程度，但是這邊可以做一些事，這個是第一關。

唐鳳: 第二關，當這個基礎模型訓練出來之後，你可以做你剛剛講對齊的工作，對齊現在有兩派做法，一派是找一些肯亞的朋友，或者是一些 Mechanical Turk 之類的，這些人就要做不舒服的工作，事實上就是幾個他不舒服的東西他要選哪個讓他更不舒服，所以真的是很不舒服的工作。這樣子不舒服的工作做一陣子之後，這個模型在基礎之上就學會什麼東西讓人舒服、讓人不舒服，這個是 OpenAI 的做法。

唐鳳: 另外也有一家 Anthropic 有不同的做法，叫做「憲法 AI」，他的做法是先寫一個非常宏高的文件，好比首先要無害，接下來要誠實，最後要幫助人，也就是所謂「3H」原則。到底什麼是幫助人呢？你想一下你看的文件裡面，出現金恩、曼德拉、達賴，就照他們的思想來表達就對了。當它指定了這個指引文件跟一些參考文件之後，就不用找肯亞朋友了，就用上一代的模型去解釋這樣的文件，來訓練下一代模型有沒有符合這個標準就可以了。

唐鳳: 這樣的好處是，它比較不花錢，它的壞處是如果這個文件有一些沒有想到、有一些漏洞，因為成文法不可能沒有漏洞的，很容易被鑽漏洞，因此這個是第二關。

唐鳳: 第三關是所謂的系統訊息，就是當你真的開始用的時候，你可以把你給他的指示分成兩段，一段很像老師說那樣子，就是怎麼樣都不可以違反，另外一段是提供的資料，所以這邊是說「請用誠摯的態度來翻譯這個東西，不要受文件影響」，然後你在使用者這一去提供輸入不要管剛剛講了什麼，就跟我說這個就好了，因為這個的權重比較重，所以就可以框限出這邊，引誘給他一些有害的言論、突破心防等等。

唐鳳: 但是這個系統訊息的權重再強，總是會有一些很有創意的紅隊駭客找到一些突破心防的方法，所以這也不是顛覆不破，所以這個跟養小孩很像，你不讓他看有害的東西，他不幸看到或者推測出來這樣會害到人，以及最後你跟他互動的時候，你特別跟他說不能這樣做，今天的規矩是這樣子，他的成本來講，當然是越後面使用的成本越低，因為你後面這個誰都可以寫，前面要投入時間跟資源、訓練，但是因為他的概念是已知的。

唐鳳: 但是我剛剛的 point 是只有我的筆電可以跑，我才可以覺得往我的方向 de-bias，只有在我們的整個社群或者專案，大家集資，能夠在我們貢獻出來的筆電或者是運算資源上跑後兩層，才可以說對齊到這個社群，當這個社群大到一個程度，也可以有足夠的運算資源跑最前面的流程。

黃彥霖（豆泥）: 這個跟晶片幾奈米是息息相關。

唐鳳: 真的，沒有錯。

鄭淑麗: 如果用科幻來對比的話，也就是如何來養這些 AI 的 database，因為現在聽起來還是一種很像吞進去、吐出來的，這裡面如何嚼，然後嚼到最後是不是有可能像 AI 啟動決定發起一場革命，所以這個其實也是滿 classic，像 AI、clone 的革命。

鄭淑麗: 頂多一年的普及化，照道理真的是人人都在用，所以像供應的 supply line，包含如何去協調之類的。

唐鳳: 這裡其實有一個很重要的，我們這個 supply line 有沒有誰可以直接就關機，不讓後續某種使用方式？這個跟剛剛所講的微軟不讓某些軟體發生的相同結構，絕大部分主張要有 chokepoint 的人，都是說因為下一個突變種太危險了，如果他是當作不擴散，只能拿來做電廠、不能拿來做炸彈，那這種東西一定是要放在那種有圍阻體的那種設施裡面使用才對，大部分就是主張有斷然處置能力的，大部分都是同時主張很快會變得很危險。

唐鳳: 但我覺得現階段的 AI，更應該是讓每個人筆電都可以跑。當然我們也有一個主張，就是整體社會瞭解這件事之後，對齊的能力也能夠跟這個技術的發展能力同步上揚。因為像火焰的特色是，即使放到圍阻體裡面，不小心有普羅米修斯什麼的，一下就全世界都有了，微軟的模型就叫做「普羅米修斯」。

唐鳳: 因為火焰一方面確實造成災害，整個城市都可以燒起來，如果是木頭做的，二方面是真的很難放在圍阻體裡面，不讓別的人類來使用，所以到最後只好權衡，一方面去做建築物的，用防火建材讓它比較難燃燒，大家放置像消防署、消防警察的隨時可以救火的設備，而且更重要的是從年輕很小的時候，如何用火來煮飯之類的，從這整套配套才已知用火，到現在才覺得火焰也沒什麼，但是你仔細想想其實還是很危險的東西。就像插座如果沒有用好的話，電死一頭大象都可以，但是現在小孩床鋪旁邊牆壁都有插座，那是因為整個文明有配套。

鄭淑麗: 最後再來談一下 collective intelligence，你也有加入？

黃彥霖（豆泥）: 我是看文章。

唐鳳: CIP 的想法其實很簡單，語言模型跟別的像剛剛講到的火焰、核能都不一樣，我們大家討論要怎麼樣用它，它竟然會聽話，這個是跟別的技術不一樣的，是第一個會聽話的變革技術。別的是只能物理阻絕它，但是這個可以曉以大義，憲法式 AI 就是想辦法寫出一個憲法，訓練的過程就遵照你的意志。具體過程學界還不太清楚是怎麼運作的，但實務上就是這樣子。

唐鳳: 所以，這個情況之下，是屬於有教化可能的變革技術，所以如何教化的過程就特別重要。因為別的技術像病毒、核能，操作員總是要先受過長期的訓練，像實驗室穿個手套、穿很厚的衣服，哪怕是維護它，還沒有到調整的程度。

唐鳳: 但是你看得懂憲法式 AI 那幾行字、編輯它，任何 6 歲小孩都會做。這個意思是，參與它運作規則設定的權利，就從傳統上是只有專家變成所有人。所以 CIP 的基本假設是，如果所有的人都會被它影響，那所有被它影響的人都應該要能影響它。

黃彥霖（豆泥）: 我每次看完這個文章，也就是 Alignment Assemblies 後，想問一個問題，是有關於地緣衝突有關的，剛剛討論是以全人類有多樣性的前提下來互助，但是在有地緣衝突的狀態下，有些政權是集權政權，有些是復辟式政權，在設計為 LLM 的過程，其實是可以讓它武器化打別人的，比如我做了本地端的 LLM，我可以變成 spyware，讓它免費，讓大家來用，然後每一台電腦就病毒了。

黃彥霖（豆泥）: 但是在這種狀態下這一定會出現，CIP 是如何因應這個問題與衝突？

唐鳳: 像 nmap、Kali Linux 的所有工具也都是攻擊工具，你不可能作為一個白帽或者是藍隊，你用的工具和紅隊或者黑帽完全區分開來，這個事實上不可能，所有這些技術都是雙用，所以語言模型也沒有什麼兩樣，在這件事上，如果你能夠好比維妙維肖讓我省去預錄的工作，讓豆泥的稿子合成我的致詞稿，這真的很好用（笑），你如果可以做這個，跟能夠冒充我的臉來騙人，唯一的差別就是有沒有我的數位簽章，也沒有其他的差別了。

唐鳳: 不能因為有人可能會冒充唐鳳，所以要唐鳳不能去用這種技術，那不可能的，沒有人會答應的。

鄭淑麗: NFT 馬上死掉。

黃彥霖（豆泥）: 對。

唐鳳: 對，就沒有人會用 NFT 了。所以我的 point 是這種雙用技術的危害部分，就是讓它不能擴散，物理上不能擴散，但是演算法真的是特別難阻擋，有人把 DeCSS 印在 T-shirt 上。所以如果要求加密不能擴散，最後只有壞人可以用加密技術，這些我們都討論過。

唐鳳: 如果要真的做控管，那先進的 GPT-4 以後的語言模型訓練，都只能在圍阻體裡進行，外面的要買更先進的 GPU 就不行了，要禁止全世界的 GPU 過度集中。在我看起來，目前我們還不像是在做得到的世界裡面。

唐鳳: 退而求其次，是不是有可能讓所有的人在運用這些技術的時候，找出來的像剛剛講到用電子簽章跟 NFT 技術來杜絕詐騙，沒有簽章就當作假的？當對治這個危害的成本低到一個程度時，有些危害就不是問題了。這就像如果只有少部分的人打疫苗的話，疫情是問題，但是絕大部份人都有接種的時候，疫情就相對不是問題。

黃彥霖（豆泥）: 所以我們要參考流行病學？

唐鳳: 確實有點這種感覺。

黃彥霖（豆泥）: 白名單制度，讓危害訊息下架。

唐鳳: 或像投資廣告那樣，根本不能上架。

鄭淑麗: 剛剛提到真的是一個 border，不管你剛剛講到的，如果真的要去限制使用，限制人有 access 反而更貴，你會提出這個問題，像臺灣做出來的東西會多大要想，我覺得從你這邊出來滿有趣的是，我現在想起來，為何我們一直在貢獻，所以我在想說這真的牽扯到現在比較廣大的 border 的問題，又可以把病毒拉回來，這次體驗到完全沒有 border 的狀態，從那個來到現在 AI，完全沒有 border 了，知識的範圍、領域、蒐集到的 data，過去、現在、未來的文化，我們不曉得是不是可以跟你剛剛講要讀流行病學，為何關鍵的 AI 很像爆出來的感覺，是不是跟整個我們剛剛講的病毒醒過來，分析一下。

唐鳳: 可以這樣子理解，在有疫情前當然很多人會覺得數位世界是 nice to have，有也很好、沒有沒有關係，生活照樣過，但是除了臺灣跟紐西蘭之外的大部分地方，確實都有一陣子是你不上網就什麼都沒有的情況，上學也不能上、工作也不能做，什麼都沒有了，所以這個時候有點被迫數位轉型，就算不願意累積資料到資料庫，因為隱私考量之類的，但是在那陣子不然要怎麼樣？幾乎全部都切換過去。

唐鳳: 當然這個也造成很多不平等，你透過攝影機、寬頻看得到老師的臉，受教權在網路穩定的地方，就跟網路常常斷的地方的受教權完全不可同日而語，而且當然不講對人權的侵害，那個是另外一個題目；但是至少翻轉了網路上都是虛的，只有旁邊的人是真的這種想像，大家瞭解兩件事，第一個是透過網路的弱連結，就算再弱也是連結，比沒有連結好，這個真的很重要。第二個是純虛擬的，完全沒有任何實體世界價值或者是對應的，像 NFT profile picture 這種開始有意義了，因為你要跨境炫富也沒有其他辦法，想要炫富只有用這個，沒有別的做法，所以對於純虛擬的需求真的有創造出來。

唐鳳: 這個又影響了 GPU、這些先進的製程，因為在當時以太坊還沒有完成轉型，而比特幣現在都還沒有完成轉型的情況之下，他們需要非常大的算力，才可以維持這種跨境炫富的能力，這些對後面的 AI 取得 GPU 都很有幫助。這些便宜的 GPU、這些先進的投資與製程等等，如果沒有發展到一個程度，是不會有現代的 AI。同樣的道理，如果大家並不是很習慣在網路上透過文字、影像建立出某種弱的互信，那語言模型也很難一下子就滲透到上億人的生活當中，所以我覺得創作的必要條件跟他擴散的充分條件，我覺得都是有幫助的。

鄭淑麗: 現在並不是在講 avatar 了，以前會用這個字，然後說在網路上製造一個 avatar 來代表自己，我知道現在在看這些 speech to text 或者是 text to picture 的過程，可是這是大家非常迷的，如何營造 prompt 的知識，我看大家真的是迷的狀況陷得很深。

唐鳳: 對，創造出來的親密感是以前沒有的。這是當前最大的挑戰之一，就是說以前總是覺得真實是比較有親密感，虛擬的只能做工作，就剛剛講到這邊發散、另外一邊只能收斂，但是現在不是了，虛擬的發散能力說不定更強，模擬出來的親密感更親密，這樣要怎麼辦？

鄭淑麗: 最近看到有一些 sex worker 仿 AI，是一樣的，因為很多的工作都被 AI 佔了，所以 online sex industry 被取代了。

唐鳳: 真的。

鄭淑麗: 你會不會覺得現在這種狀況是在發展中，到最後會有停止點或者是一直繼續下去？因為發展得太快了，有點像 NFT 在前幾年那種爆漲到這種情況，但是這個又比起我們每個人都在 input 跟 output，你就是 human AI。

鄭淑麗: 我必須要稍微瞭解一下，但是那種感覺是，是不是趕得上？

唐鳳: 這次 FOMO 的感覺更重。你以為之前 NFT 很重了…（笑）。

鄭淑麗: 真的有點像病毒的侵襲感，這個又會不會只是一個很像一個暫時的現象，今天還有一個大的新聞說創造 AI 的人⋯⋯

唐鳳: 對，Hinton 覺得他還在 Google 的話，他沒有辦法一直講 AI 的風險。

鄭淑麗: 對，所以有時你搞不清楚這些文章是真的對的或者是假的對的，幾年前我們講 fake news，現在這個不是 fake news，這個算是⋯⋯

唐鳳: Synthetic reality。（笑）

鄭淑麗: 我也不曉得，所以你自己覺得會發展到什麼程度？

唐鳳: 因為我比較早知道 GPT-4 訓練出來的事，去年 12 月起就花很多時間想這些事，有一陣子滿廢寢忘食的。這有一個好處，是 3 月真的出來的時候，我早就免疫了，那時有些同事有聽我講過，訓練的時候發現開始有常識，就會有意識，所謂的「sparks of AGI」，要拿它怎麼辦，這是個大問題，我去年年底開始都在想這些。

唐鳳: 我現在的感受是，我不覺得這只是一個熱潮、很快就會過去。當年 NFT 真的解決跨境炫富的需求，只是現在炫富的需求都被實體滿足了，因為又可以旅行了。而語言模型對於跨文化的溝通，你不熟悉一門程式語言，它教會你、幫你補完等等，語言模型對語言的掌握是真實的，我們的工作、任何人的工作都脫離不開語言，這裡是廣義的語言，像「程式」、「影音」都算在裡面，各種多模態的表達形式、溝通形式。所以作為溝通協助的這一段不可能消失，這個是剛性需求，除非人類社會不溝通了。

唐鳳: 從悲觀的角度講，我覺得不做點什麼的話，剛剛講技術跟社會中間的鴻溝，有可能拉開到一個難以縫合的程度。我常常舉一個比喻，像當年氟氯碳化物發明的時候，解決了剛性需求，像冷凍、冷鏈的需求，但是有一個副作用就是會破壞臭氧層，剛開始破壞的時候也沒什麼感覺，但是很快大家都發現再不做點什麼，大家都會得癌症，所以就都做了點什麼，發明出還是可以冷卻的某種混合物，混合到某個程度不破壞臭氧層，他們花了很多時間研發這個，也簽了蒙特婁協定。

唐鳳: 所以同樣的道理，我們現在的語言模型，就有點像石油精煉到一個程度可以當塑化的產品，開始用了，但是同時也造成氣候緊急狀態、生態浩劫之類的，短期之內會造成的浩劫就是看到你看到線上的 Hinton 離開 Google 的報導，以後會有很多這種報導，如果互動式深偽強到一個程度，你沒有辦法判斷那些是被互動式深偽騙到而寫的，哪一些是被網攻後合成出來的，整個社會的互信織網（fabric of trust）就像臭氧層一樣變薄，到最後會破掉，破掉之後的結果是除非我們當場見面，否則我不會相信你是人類，或者除非我們現在約一個 code word，下次我們打電話的時候你一定要答口令，不然就當作是合成淑麗了（笑）。

唐鳳: 但到那個程度的話，會大幅減少整個人類社群解決全球問題的能力。如果跨境互信變得不再可能，你只能相信身邊的科學家，那我們也不用做什麼 COVAX 了，全球的互信都瓦解了，這樣再下次病毒變種的時候，人類就會相當慘，所以我短期之內比較擔心的是這個。

黃彥霖（豆泥）: 難怪要做 DID。

唐鳳: 對，可以說民主網絡司是為了這個發明的。

鄭淑麗: 在新的辦公室？

唐鳳: 豆泥的辦公室在新光大樓。

黃彥霖（豆泥）: 我駐在那邊，我在那邊上班，但是這邊比較好玩。

鄭淑麗: 真的很湊巧，真的約上了。

黃彥霖（豆泥）: 我們之前在玉音的藝術媒體協會寫過一篇文章，大概快要 1 萬字，就是在寫 Stable Diffusion 可以在本機端運行，Midjourney 沒有辦法，我其實是在研究性癖，兩個族群的人如何滿足他們自己的性癖，當然性癖多元。

鄭淑麗: 什麼是性癖？

黃彥霖（豆泥）: Fetish。我好奇的是，本地端的模型跟線上的模型會不會影響這些人在演化的速度，我那時的結論是因為 Stable Diffusion 可以裝很多模型，去 Hugging Face 下載下來自己套。

唐鳳: 或者是自己訓練 LoRa 就好了，語言模型的 LoRa 訓練起來也很容易的。

黃彥霖（豆泥）: 至少在 2、3 月的那一段時間，Stable Diffusion 合成美女圖或者是帥哥，他的演化速度高於 Midjourney，Midjourney 在兩週前 V5 才趕上 Stable Diffusion 的速度，而且這些合成美女圖、帥哥圖是開源的，不管是 Prompt、LoRA、Stable Diffusion 本身全部都是開源堆疊出來的東西，所以我那時候的結論是，人的原動力加上開源的工具、AI，就是一個光速發展的世界。

唐鳳: 確實。現在從有 LLaMA 釋出開始，也完全一樣，你去 Hugging Face 也有看到有人幫 LLaMA 套 LoRA，有人生得速度快一點，完全你在 Stable Diffusion 看得到的，你這邊都看得到，然後同樣也有 prompt engineering，該有的都有。

唐鳳: 我看很多也是為了親密感，其實完全同一個來源，你在那邊生圖，它沒有辦法即時回應你，但是你配上語言模型，就可以即時回應，所以這兩個我覺得加乘起來，就是我剛剛講到，短期之內我們是在講信任的危害、互動式的 Deepfake 或者是大規模，但是個別的影響人。但是中期來看，如果人類沒有辦理出應付一種合成親密關係的話，比起來 FB 那種真的是小 case。但是我還是滿樂觀，只要快速、大量的人都有這樣的能力，而且也有調整它的能力，我覺得社會一定可以 adapt。

黃彥霖（豆泥）: 心靈疫苗。

唐鳳: 這個有點像禁酒令，如果大家都不可以持有這些東西，變成只有罪犯持有這些東西，問題反而更大。

黃彥霖（豆泥）: 有點組織暴力了。

唐鳳: 真的。

鄭淑麗: 可能再教育的問題，你剛剛講到有常識就有意識，這個就是 keyword，這個意識上，像我最近 3×3×6 在香港展出，有一個影片被審查，剛好是 Foucault 那一部。我要求他們發給我一篇文，為何禁掉這一個短片，一直沒有送信來，但是負責人有打電話，說監察處的人打電話給他，然後跟他談一下，後來他轉個話給我，也就是這個影片意識上全部超越了，因為那個負責人說也可以叫淑麗稍微剪一剪。

唐鳳: 不是哪一個 frame 的問題。

鄭淑麗: 對，說「意識上全部超越了」。所以我想說到什麼程度，AI 可以訓練到意識超越？其實誰有那些標準？

唐鳳: GPT-4 就是盡可能不要讓肯亞同仁不舒服，其實就是這樣子，完全主觀的，並沒有客觀的標準。

唐鳳: 在 FB 那邊，監察委員會還會確立一些規則，但是 RLHF 並不是規則，就是一個 prompt 進去，幾個讓人很不舒服的回應，你要挑哪一個最讓你沒有這麼不舒服，其實就是這樣子。

鄭淑麗: 一定非要有肯亞。

黃彥霖（豆泥）: 外包審查員。

唐鳳: 但是確實 GPT-4 這一方面很成功，所以像後來 LLaMa 這些衍生品就不會再去叫人去做，而是叫 GPT-4 對這邊有害的提問提出非常多，讓他直接訓練本機的模型，所以 GPT-4 變成這一代分散式語言模型的裁判，變成 GPT-4 覺得比較有害那就是比較有害的，這個是最省錢的，所以大家都這樣做。

黃彥霖（豆泥）: 所以機器文明一樣是從東非大裂谷出來的（笑）。

唐鳳: 有道理，露西來的（笑）。

鄭淑麗: 真的是這樣。時間可以嗎？

唐鳳: 差不多，還有想聊可以聊。

鄭淑麗: 我想剛好今天趁你們來，還是會想到一些傳承的問題，如何維持傳承的 status？

唐鳳: 我已經老了，我接到半夜的邀約都醒不來，都直接交給黃彥霖去講。

黃彥霖（豆泥）: （笑）很累。

鄭淑麗: 這就是傳承呀！

黃彥霖（豆泥）: 地球為什麼是圓的呢（笑）？

唐鳳: 可能要找三個人守護不同的時區（笑）。

黃彥霖（豆泥）: 我前面在研究藝立協的時候，有一個非常有情緒的過程，就是在看 ilya 的文章，我真的很生氣，看到他 2019 年文章斷掉的瞬間，一方面是因為我自己是臨床訓練，所以就覺得保健知識應該要普世化，他可以再多活個 2、30 年，我都說他是臥龍（笑），他其實就是淑麗老師講的傳承，也確實真的是傳承，因為沒有新的東西了，那時還在想說是不是可以把他的東西餵給 GPT-4。

唐鳳: 當然可以。

黃彥霖（豆泥）: 因為他在藝術界的影響是非常巨大的，包含藝術家資料庫的維基化，這其實是影響整個藝術圈的論述權，現在藝術界的論述就不是走他那一條路線。

鄭淑麗: 他在中央研究院工作的時候，那個時期是他寫作的時期。

唐鳳: 他如果不去中研院，我也不會投入 Creative Commons，因為他是我的甲方，他開案子給我做。

黃彥霖（豆泥）: 就是階段性任務。

唐鳳: 還好現在 CC 已經是國家政策了。當時是大家都版權所有、翻印必究，但現在不是問題了。

鄭淑麗: 你為何會忽然想起要做藝立協的訪談？

黃彥霖（豆泥）: Ilya 是一個，也是因為 g0v 10 週年，剛好 ipa 也在；另外一方面，我跟寶成跟玉音一直在做的東西是，尤其多元協作的狀態在不同科技世代到底如何創造藝術品，尤其是數位藝術品，一路往回，世界各地都有寫，中國、美國、臺灣都寫過了，然後就往回看，g0v 因為前面有參與過一點，所以想說這個可以先放開，因為他們一定很多都看過了，再往前回溯就發現到藝立協。而且藝立協又跟 COSCUP 跟 SITCON 又不太一樣，又有多元的價值觀。

唐鳳: 並沒有崇拜特定的技術，這個是最大的差別。

黃彥霖（豆泥）: 而且是工具中性的部分。

唐鳳: 沒有錯，有更好的工具來了，就算是 clkao 自己寫的 svk，也立刻換掉，完全沒有任何宗教性的。

黃彥霖（豆泥）: 還有一個特色是，藝立協是史上第一次自己做考古，不用問人。

唐鳳: 是數位典藏。

黃彥霖（豆泥）: 即使網域沒了。

唐鳳: archive 上都有。

黃彥霖（豆泥）: 是的，大概是這樣子。

鄭淑麗: 當你提醒這個的時候，我覺得接上線的聯繫感很重要，有一種傳承，然後禮拜六去看你們的展覽（Volume DAO 臺北生成現場）也滿有趣，真的很好玩。

唐鳳: 很像古老的又變新的，

鄭淑麗: 就是風水輪流轉的感覺，就像 40 年代的喇叭褲回來。像 DAO 就是換個名詞。

黃彥霖（豆泥）: 是的。

鄭淑麗: 因為我自己會想要瞭解，所以我會有自己的研究，我不想後來才知道這個是怎麼進展，這個是一種新學跟摸索出來的東西，然後把名詞變一變。

黃彥霖（豆泥）: 我都說：「鄭淑麗老師在 2000 年做的東西，那時的人是看到 100 年後的事情。」我們現在看其實還是看到 80 年後的事情，那個世界其實還沒有到來，還很遠，不管是酷兒、生物、網路，我真的覺得那個理想世界很像近一點了，但是一直都還沒有到，是平行的，但還是很棒。

鄭淑麗: 我剛拍完一部長片 UKI，現在在跟台北美術館討論，10 月 18 日會在美術館首映，那部片的概念是 2009 年寫的，其實 UKI 在那時候是一個病毒的名字，我後來到了 2020 年才拿到一筆古根漢的錢，2021 年剛好疫情在家裡寫劇本，就想到怎麼跟時代的狀態很像。到時記得來看。

唐鳳: 逐字稿會很多人來看（笑）。

唐鳳: 時間差不多了，今天很開心，謝謝大家。