林清盛: 飛碟聯播網，花蓮太魯閣之音廣播電臺，我是清盛，今天要訪問的人物是政務委員唐鳳，我覺得根本不用多做介紹，直接請唐鳳來跟大家say hello。

唐鳳: Hello，我是唐鳳，非常高興在這邊跟大家在空中相會。

林清盛: 謝謝你來上我們的節目，你有沒有先想過一件事，來到我們花蓮的廣播電臺有想說什麼話題？

唐鳳: 因為我事前其實有看到訪綱，在我的業務範圍裡面，開放政府、社會創新、青年參與，我們今天大概主要是聊開放政府的話題？

林清盛: 你居然把訪綱這一件事說給聽眾聽了。（笑）

林清盛: 不過我要講一件事，我試圖瞭解一件事的時候，就是給年輕人建議的事，剛好最近明明不是選舉的時候，但有很多選舉的話題，大家說要給年輕人什麼東西，然後如何如何。

林清盛: 於是當我看到你說要給年輕人這個建議的時候，你並不會給年輕人建議的這個話，可不可以請你跟大家說一說，因為花蓮的青年也有一些想法，也希望大人聽到他們的聲音，而你的想法卻跟大家是不同的，是不是可以先談這一件事？

唐鳳: 我覺得其實青年是整個社會的領航者，我們在公共政策網路參與平台裡面，最有影響力的一些連署案，大概都是15歲上下的朋友提出來的，也就是說即使還沒有投公投或投票的投票權，但這些朋友都會提案，好比像禁用一次性的塑膠吸管這一類的餐具，這就是一位15歲的朋友提出來的。

唐鳳: 或者公投的時候，不應該違反國際的人權公約，因為人權就是保護少數，你多數去公投，一定贏少數，這個也是另外一位15歲的朋友提出來的。

唐鳳: 簡單來講，我覺得青年是幫我們指引出社會公共利益的方向，所以不是我要給他們建議，而是他們給我的社會建議，我的工作是把他們的建議帶到公務體系裡面。

林清盛: 好，試著回到我的主題。我要問一下，15歲的青年，你有試圖跟他們見面過、瞭解一下？我其實對於青年很好奇，什麼樣的環境滋養出他們願意提出意見及他們提出的意見是如此地清楚，我覺得這是很重要的事情。

唐鳳: 對，我覺得有兩個特點，一個是他們目前就是動員組織的能力是非常非常強，這一個其實當時因為有參與318的時候一些通訊的工作，但是後來我們就發現在課綱微調案的時候，我們知道參與的人再小一個年齡層，但是其實因為他們是網路的原生族群，所以在組織上用的這一些網路工具，幾乎是完全不需要特別學習，就是他們平常溝通的工具就可以當組織的工具，不像數位移民，像我是12歲才開始接觸網際網路，我原生的思考還是用筆，所以看到我還在用筆。

林清盛: 不要這樣講，你面前是一個電腦，我面前是一張紙。

唐鳳: 對，但是還是有一個類比往數位的轉換，我們叫做「調變解調器」。（笑）

唐鳳: 但15歲的朋友們原生就是數位的，所以在橫向組織上，他們完全有一種不孤獨的感覺，因為網路一個很核心的重點是，就算你在意的事情只有千分之一的人在意，但是網路就可以讓你在兩千三百萬人裡面，直接找到那個跟你相同在意的那一些人，所以這件事是任何人不管在意的事情再小眾，還是會覺得有2萬3,000人跟我有一些的想法，而且我知道怎麼找到那2萬3,000人。

唐鳳: 所以禁用一次性塑膠吸管這一類的時候，從環保署開始要開協作會議的時候，瞬間可以動員到5、6,000人來連署，一定是環團的某一個大老，但出來一看是15歲的小女孩。

林清盛: 你看到是2萬3,000人，這是2萬3,000人的同溫層，這個同溫層如何擴散成全國的事務，而其中您是政務委員，如何思考同溫層所推的事情跟全國可以意見是相同或可以往這個方向前進，我覺得頭痛的問題是在你身上吧！其實我丟出來了，我的同溫層如此地厚，我告訴你就是如此，但畢竟是2萬3,000萬的同溫層，如何面對全國的議題？

唐鳳: 我想這裡面很重要的事情是，雖然大家都有不同的立場，但是都有共同的價值，因為我們如果一下子就跳到解法的話，誠如你說的，有8,000個人連署，把臺灣的時區改成跟日本一樣，連署人也是一位年輕人，改成「GMT＋9」，又有另外一個年輕人發起一個反連署，又說臺灣的時區應該留在「＋8」，因此我們內部都叫做「8＋9」的提案。

唐鳳: 這個提案一共有1萬6,000人，所以其實很大，但你真的看，其實是同溫層，因為大部分你到街上問說時區要不要改，他大概是一點感覺都沒有的。

林清盛: 連概念都不在。

唐鳳: 但是他們因為有同溫層，所以會舉出各種是，如果你有夏令時間或者是改了時區的話，你可以節省能源、促進觀光、促進消費、可以促進金融市場，會舉出各種各樣不一定完全真實，但就是要用來支持理由，而且可以說服同溫層的一些說法。

唐鳳: 所以我們到底要如何處理，當然是很頭痛，但好在我們在行政院裡面有一群人叫做「開放政府聯絡人」，他們的意思是要對內橫向整合所有相關的業務機關，當看到這一些論點的時候，就會知道經濟部的開放政府聯絡人會去聯絡工研院，工研院真的還試算過，如果我們用夏令節約時間的話，到底會不會省到電，結果好像只有0.000％的差別，但根本沒有差別，所以每一個部會的開放政府聯絡人，透過這樣的方式找到業務機關，逐一用事實來回應同溫層的論點，讓大家看到不會促進觀光，除非我們違反勞基法，也不會促進金融的交易等等，當我們這樣算出來之後，發現我們改一個時區，真的需要花很大的一次性成本，而且每一年還要花更多的社會成本，這個成本是可以量化的，當量化提出來的時候，我們就會發現「＋8」這一方、「＋9」這一方邀來見面三分情，在網路上吵得很厲害，但是一起來看到這一些事實的時候，忽然就沒有辦法吵起來，而且大家後面的感受就會願意分享出來，所以「＋9」那一方的感受是，要的是從上海、北京來桃園機場的朋友，逼著他們要改一下手錶，來彰顯這邊是一個不同的管轄領域，所以這個才是他真正想要的東西。

唐鳳: 我們後來發現如果你要這個的話，其實有更有效的方法，不然人家講一句「一國兩制」，香港有不同的貨幣、很多大國有不同的時區就解決了，所以我們就說同樣是花這一些錢，能不能用別的、更有效的方法來讓國際知道臺灣跟PRC是不一樣的。

唐鳳: 後來集思廣益，我們想說原來可以透過人權的方式、可以透過開放政府的方式，讓全世界知道好比像立法院裡面的性別平權是比其他地方不一樣的，我們有婚姻平權，我們花同樣的預算還更有效讓國際知道我們跟PRC的不同，這樣就發現，「＋9」、「＋8」的人都聽得下去，而且願意一起集思廣益去想說要怎麼花預算來達到大家的共同價值，我覺得先讓事實端讓出來，讓大家都退一步，找到共同的價值是很重要的。

林清盛: 而且你的工作就是在溝通的決策上？

唐鳳: 對，絕對是這樣，而且我絕對不下命令，當然也不接受命令，所以簡單來講是，我不斷像滾雪球一樣，建議更多的人進來，事實上這是有一個實施要點，而這個實施要點裡面特別加了一個條款，我們匿稱是「冰桶挑戰條款」，就是如果有兩個以上的……

林清盛: 「冰桶挑戰條款」？

唐鳳: 對，就是ice bucket的這個條款，就是權責機關如果有兩個以上，好比像衛福部覺得這個是交通部的事情，交通部覺得這個是內政部的事情，在裡面常常會推來推去，所以這個條款是，如果有爭議的話，大家都是主辦機關，一個都跑不掉，只能加人進來，不能說自己不想管。

唐鳳: 像恆春要建一個空勤總隊、要放在恆春機場的連署案，因為有各種不同的解法，到最後我們讓內政部、國防部、交通部、衛福部、國發會一起跑去恆春討論這一件事。

林清盛: 講到這一件事，你剛剛提到開放政府聯絡人這一件事，就是橫向溝通，在過去不管是中央政府或者是地方政府上，一向都出問題。我不能說您任內，您應該很討厭這兩個字，在這個過程當中，橫向溝通在這兩年當中，有變比較好嗎？

唐鳳: 不過其實我的辦公室本身就是完全以橫向溝通組成的，一般來講，政委大概只有一個或兩個機要秘書，這個是政委辦公室的標準編制，就是大概兩個人、三個人，但我們辦公室有二十幾位朋友，這一些人是哪裡來的呢？基本上就是各部會的公務員，很多會毛遂自薦說想要到唐鳳辦公室工作，所以我就跟當時的秘書長，也就是現在的陳美玲主委。

林清盛: 你沒有恐嚇他們說來這裡其實很累。

唐鳳: 不會喔！來我們這邊每天都6點下班，我自己因為發現行政院有一個不成文的習俗，老闆不走的話，幕僚不敢走，所以我自己5點多就走了，有的時候我開會開到7點，發現辦公室只剩我一個人，所以生活品質是很好的，而且考績都自己打，所以其實對公務人員來說是很好的工作環境。

林清盛: 好，您剛剛話被我打斷，您剛提到國發會。

唐鳳: 陳主委當時是秘書長，為了不要破壞制度太多，所以就達成一個協議，最多只從每一個部會調一個人過來，所以我們有32個部會，理論上我可以有32位同事，但是目前當然沒有32位的同事，為什麼？因為有一些部會沒有派人來，好比像國防部就一直沒有派人來，或是陸委會都沒有，我想我們都可以瞭解原因是什麼，因為激進式的透明，對他們來講太激進了。

唐鳳: 但是做的那一些事情是不怕人知道，只怕人不知道的那一些部會，好比像內政、教育、文化、通傳等等，這一些其實都是很願意大家知道他們的工作，外交部再過了一陣子之後，等吳部長上來之後，他們也發現他們有公眾外交的部分，所以外交部也有派人來。

唐鳳: 所以這些朋友們，其實平常我要求他們的唯一一件事情，就是他要所謂的「work out loud」，就是要放聲工作，工作的時候不要怕別的部會知道他們在做什麼，所以我們有一個共用的看板、聊天室等等，完全是用平行社群的方式，你在這個部會提出一個想法，你就要去lobby我的辦公室裡面別的部會朋友跟你一起做這一件事。

唐鳳: 因為協作的架構本來就不是奠基在指揮體系上，所以我們所蹲出來的這一些政策，基本上都不會犧牲某些價值、成就某些價值，簡單來講，我們會自己在辦公室裡面，看起來很像零和的角力，找到部會間共同價值之後，端出對公務員都不壞的一些解決方案來。

林清盛: 你剛剛提到的是協作式的治理方式，這也是你這幾年希望推行的事情，也實際在落實，這個協作式的治理方式，你覺得從中央到地方，地方可能做得到嗎？

唐鳳: 我想其實地方反而比較容易做到的，因為中央其實在管的都是一些比較抽象的法律、法規、準則，比較難去快速地應變，所以我們在中央為了快速應變，還端出所謂的政策沙盒、法律沙盒、法規沙盒等等的方式，讓地方能夠說「我就是想要試一個新的跟中央法規不一樣的新東西，我給你一年的時間試看看，如果試出來，不管它是自駕車、無人機或者是金融創新AI理財這一些東西，只要最後地方證明了法規比中央的版本好，我們過了一年之後就把地方的法規變成中央的法規。」就是有這樣區域創新的系統，我們發現區域裡面的這一些縣市，現在比較願意開始跨局處提出一些案子出來。

唐鳳: 在有這樣的可能性之前，當然很困難，因為每一個局處都有相應的中央部會，去縱向lobby絕對比他橫向溝通來得容易，但是我們現在是說你在做這樣沙盒的時候，你要先跨局處進行溝通，或是做地方創生提案的時候，要先在區公所跟產官學研社都開過會，你如果沒有做到橫向溝通的話，我們根本不會進入到審議的程序，因為中央創造出這樣的空間，所以我覺得讓地方現在開始比較願意橫向溝通，多成功很難講，但是至少是新的公務文化。

林清盛: 就你的瞭解，在地方創生的努力上，比較好的協作式治理方式，有這樣的縣市嗎？

唐鳳: 我覺得因為地方創生是很新的架構，這個架構我們目前都還在蒐集提案的階段，當然之前在所謂設計翻轉的那個階段，有一些里山等等的這一些架構，又或者比這個更早的，好比像台南做一些社區營造的朋友，好比像仕安等等，這一些地方都是大家耳熟能向，這是陳美玲主委跟當時曾旭正副主委，等於把這一些地方的經驗，等於中央能夠端出一套如果別的地方也能夠像這一些地方一樣，產、官、學、研、社好好坐下來談出地方願景的話，我們就留10％的預算，專門留這一些由下而上的提案。

唐鳳: 所以我會覺得它的範例，並不是在現有的架構裡面，都是在那個之前，可能20年的社造界裡面，我們看到做得比較好的案例，我們試著用地方創生來促成它。

林清盛: 今天訪問的是政務委員唐鳳，今天談的是公務機關改革的事情。

林清盛: 其實從協作式的治理方式，再談開放政府聯絡人這件事情，都是一步步探尋我們在公務人員、公務體制的改革上有沒有可能這麼做。想問的事情是：你為什麼想要促進公務人員改革的事情，這是一個很大的工程。

唐鳳: 但是這也是一件很有意思的事情，我覺得公務員其實並不是不想創新，而是有之前很多法律在威權時代留下來的，所以好比像剛才修了一個國賠法，就是去山裡、海邊及明明有告示，但是不看，竟然要國賠的這樣一部法，但這一部法其實重點並不是在國賠不國賠，而是會讓公務員採取一個非常保守的心態，因為誰也不想要因為惹到國賠的關係，在公務生涯裡面留下這樣的污點。

唐鳳: 同樣的道理，像圖利罪、瀆職罪等等的東西，都是讓公務人員沒有辦法有效地進行橫向串聯。更不要說公務人員服務法裡面有一條非常不合理的，公務人員即使是在下班時間，也不能發表以個人公民的身分，任何關於他的工作的任何評論。

唐鳳: 這其實是在其他國家是沒有的，你說公務員組公會，好吧！各國都有，多多少少都有一些限制，但我只是要發表以我個人評論而已，這樣子等於是讓事務官完全沒有橫向發聲的可能性，所以我是非常肯定，像公務革新力量聯盟等等的朋友，一直試著去調整這樣的一種舊時代的威權，好像由上而下聽命令事務官的架構。

唐鳳: 所以我會覺得，我們現在已經到民主的時代，大家也瞭解到公務員有他的專業，但在此之前，公務員只能聽縱向的命令，所以當有他的專業、創新的時候，一方面是如果他的老闆把它否決掉，我們外面完全看不到。二方面是如果真的做了什麼好事，大概所有的功勞都是長官，如果又不小心撞到國賠或什麼東西，問題都是公務員的，所以這樣的情況下，到底誰要創新？

唐鳳: 所以，我在做的是儘量創造一個空間，因為我們在討論的過程，剛剛講的這一些協作、地方巡迴全部都是公開的，所以任何人想出一個新的主意時，任何記者，就算同溫層之外的朋友，都知道是哪一位公務員想出來的，所以他有credit。

唐鳳: 第二個是這一些沙盒都是容許失敗的，所以如果失敗了，就是實驗失敗，我們再來一次就好了，所有的風險是由我來吸收。我吸收風險，他們獲得credit的情況下，我就發現公務人員非常非常願意創新，我想這是我願意投入工作的原因，就是要示範這個並沒有什麼大不的，只要稍微改變這樣的空間，其實公務員內部就有非常多創新的動力。

林清盛: 也就是說公務體制的革新，不是要增添公務人員的麻煩，而是幫助公務人員。

唐鳳: 對，可以說我們辦公室有一個核心的價值裡面，有一個非常重要的，就是讓公務員的作業流程更加輕鬆，這個更加輕鬆，很多時候是體現在同樣的事情，為什麼要管考兩次？為什麼科技發展計畫跟公共建設計畫用兩套完全不同的系統管考呢？為什麼同樣一件事要填五個表等等，這些都是因為本來在縱向命令的過程裡面，大家都不知道其他人在做一樣的事情，所以我們去修了統計法、去修資訊採購範本，讓公務員也可以多多少少做到填一次之後，自動在別的地方出現的情況，這樣就比較多的時間來做價值判斷，而比較少的時間覺得自己是工具人。

林清盛: 當他不認為是工具人之後，他可以有價值判斷、他可以有思考，他如何能夠做好政府跟民間的橋梁，而不是政府跟民間之間，反而有什麼，反而觸法，而碰到許多許多的問題。

唐鳳: 沒錯。

林清盛: 今天訪問的是唐鳳，進個廣告，我們馬上回來。

林清盛: 歡迎回到飛碟聯播網，花蓮太魯閣之音廣播電臺，熱情東海岸的節目，我是清盛，今天訪問的是政務委員唐鳳，非常難得她來上節目，我們今天居然要談的是公務體系的問題。

林清盛: 老實說，這是我自己在選擇話題的時候，我自己在跟地方的公務人員，不管是在接洽或者談事情的時候，我發現如果公務人員能夠更優游的，或者是更清楚他要做什麼，或者是在橫向溝通上不會這麼礙手礙腳的時候，我真的希望每一個公務人員都希望能夠幫人民做到每一個事情做好的地步。

林清盛: 今天是訪問唐鳳，我們今天就特別從公務體系這個事情來談，因為政委對於公務體系的改變，這一件事情也非常地希望能夠好好施行。但什麼是良好的公務文化？我覺得這個不管是公務人員或者一般民眾，恐怕也要去瞭解的事情。

唐鳳: 是。其實我的工作剛剛講了，其實「讓公務人員的作業流程更輕鬆」是其中一個部分，但是它最終的目標是要「建立政府跟民間的互信」。

唐鳳: 政府跟民間的互信，其實政府必須先相信人民，人民再相信政府，如果政府都不相信人民，就要人民相信政府，那個叫做法西斯，大概不是臺灣的狀況。

唐鳳: 所以簡單來講，政府要怎麼主動相信人民呢？我們透過四個方法，這個也是國際上對開放政府的定義：第一個就是所謂的透明，透明的意思是，我們資料一蒐集到，我們甚至還沒有詮釋，我們就公開出來，這裡講的當然不是隱私的資料，這裡講的是公共的資料，好比像大家都最關心的空氣污染、水污染，或者是地層、地質這一些，大概沒有辦法主張隱私權的這一些資料，一條河流不能說你不能來量我的水質，這一些東西如果是經過人的詮釋再發布，就算公務人員再專業，有的時候民間還是會覺得是不是藏著什麼。

唐鳳: 但是如果是一蒐集就發布，我們根本人都還沒有看到就發布，大家用機器就可以很輕鬆處理的格式，我們又不禁止民間去改做，這些條件都滿足了，這個叫做「開放政府資料」，它就可以透過透明的方式，讓大家看著相同的事實做出決策。

唐鳳: 當然臺灣的特色就是像剛剛講的空氣品質，不只政府在開放資料，民間也在開放資料，有很多很便宜的空氣盒子，像有很多學校把它當作教材，有很多人乾脆就直接放在他家的陽台，這一些空氣盒子也同時都在量測空氣裡像PM2.5等等的濃度，由民間發起開放資料。所以我們透明的這一個部分，希望從私部門、社會部門、公部門都可以把手上的資料，不經詮釋開放出來，讓大家在相同的基礎上進行討論，這個是第一個部分。

唐鳳: 第二個部分是參與，參與的意思是，如果我們現在要做一件事，他會關係到某些利害關係人，這一些人應該要有機會知道他即將要被影響到，而且要怎麼樣進來，在我接政委以前，其實當時行政院完成了一個很不容易的改革，就是讓所有的法規命令都有60天的預告期，之前通常只有7天到14天。7天到14天是什麼概念呢？就是你一看到的時候，它就已經生效了。

林清盛: 因為公文往來嘛！

唐鳳: 對，沒錯。而且大部分這個公告還只是說你留一個承辦人的電話，你可以打過去，你打過去，首先你根本也不知道情況，所以你大概都是問他到底情況怎麼樣，等到你終於知道情況了，其實14天已經過去了，然後這個時候你的意見就已經不算數了。

唐鳳: 所以在我當政委之前，也是在陳美玲秘書長當時領導之下改成60天，意思是你可以有2、3次的往返，你可以真的比較知道這一件事會怎麼影響你。在我進來之後，我當然也做了一個更新，就是讓這60天裡面的往返，是在一個公開的平台發生，而不是私下打電話給承辦人，你公開的留言、承辦人公開地回覆，這樣子承辦人只需要回復一次，他不需要接40通的電話，每一通都在問一樣的事情，所以這樣的參與，我想有一個公共參與的平台，也是讓彼此互信的方法。

唐鳳: 最後兩個我快速帶過：一個很重要的是所謂的當責，也就是accountability，這個字非常難翻。

林清盛: 你現在跟我說「當責」，你翻成中文，我也不知道要怎麼翻。

唐鳳: 我現在都不翻成「當責」了，都翻成「交代」，簡單來講，大家提供意見，這一些意見對內到底變成什麼樣的政策，對內必須要給一個交代，對外這一些意見到底有沒有影響政策，怎麼影響利害關係人，對外也要給一個交代，這是一個雙面交代。

林清盛: 所以中間的「當責」是我們自己？

唐鳳: 對。整個公務體系，每個人看到這樣子收回來的意見之後，就有一個責任告訴給出這一些意見的人，他的這一些意見在接下來如何變成公務流程，以及如果公務流程真的因為他而踩了剎車、轉了方向盤、踩了離合器等等，他的結果是什麼，這一些事情必須要做出政策的履歷，包含政府的預算、政府到底花在哪裡、有哪一些採購案、開了哪一些研究案、執行的KPI是什麼，我們目前在同樣這個平台裡面，所有接近2,000個政府中長程計畫，都放在「來監督」的平台裡面，每一個人都可以知道所有的這一些錢到底花到哪裡去，以及大家的留言到底有沒有造成政策的改變，這是當責的部分。

唐鳳: 第四個部分，inclusion是涵融，但是我講涵融，你也不知道我在講什麼，所以我通常我們現在講的是……

林清盛: 一整個包容……真的很難翻。

唐鳳: 對不對？inclusion真的非常難翻譯，所以我現在通常講的，是讓15歲的人可以進來，因為傳統上你沒有投票權，你什麼都不是，我們現在是讓即使沒有投票權的人，或者像桃園有辦移工的參與式預算，他們也沒有投票權，他們還需要找四國語言的翻譯，讓他們有意義地來討論到底要不要辦泰拳的活動，或是在生活上需要什麼設施，預算的分配權等於是交給本來沒有參與權利的一群人，所以我們開放政府越做，不能變成一小部分的人在參與，必須要是本來的民主制度、代議民主的人不讓他參與的人，也讓他參與，這是第四個部分，叫做inclusion。

林清盛: 政委，這樣聽下來，您現在做的事，講的這幾個原則，那個基礎是叫做「開放」，當我們在面對政府的時候，「開放」這兩個字是必須要做到的，我也必須跟你坦誠，在我們地方，不管是議會或是縣政府，「開放」這兩個字，其實不一定就是我們所認知的「開放」，怎麼辦？

唐鳳: 其實在立法院黨團協商，好不容易直播了。

林清盛: 但是他們抽個菸出去就不在議程當中。

唐鳳: 這我理解。但是至少我們確立一個原則，所有有拘束力的會議，都必須留下紀錄，這個是要給出交代；當然在沒有拘束力的場合，不管出去是抽個菸或是抽什麼別的，當然在過程當中，這個一定會有事先的溝通，這個無可厚非，可是你永遠不能否認還是有一個機會，就是在外面喬到一個程度，但是裡面一直播的時候，還是可以翻案，就是說有拘束的場合，必須是給全民交代。

唐鳳: 這個在立法院，我們好不容易爭取到這個，我們在監察院爭取到像立委的政治獻金，所有的立委在國家這一層，所有的個人所得這一些，包含他的投資到底理財能力高不高，這一些我們都必須要詳細讓全民知道，所有這一些落實到地方的時候，都打一些折扣，真的是這樣。

唐鳳: 我們目前六都有簽一個open data charter，就是「開放資料憲章」，在裡面關於特別是政治參與的這一些資料，是有一些承諾的，但是六都之外，確實從我政委的角度看起來，確實都打了滿多的折扣。

林清盛: 怎麼辦？

唐鳳: 大概有兩個方法，一個是有些人用公民不服從的方式，像當年監察院還沒有公開逐筆政治獻金的時候，那就是號召當時g0v零時政府，一群人跑去監察院，每個人影印一部分的政治獻金拍照或者掃描，回來之後切成一小塊，瞬間幾千人就在線上鍵盤救國，幫忙把這一些東西辨識成試算表，當時監察院很緊張，因為就算每一格有三個人看過，有兩個人都覺得是某個數字，可能沒問題，還是不能否認也許有時沒有掃好，可能還是有一點錯誤。

林清盛: 對，或者是輸入錯誤。

唐鳳: 對，都有可能。監察院就說這個資料不一定可信，我們可以很大方說「你做、你開放」，你用一個品質不太好、自己跑去開放的資料，去造成一股政治壓力，不然做這一件事之前，當時我還沒有入閣，立法院政治獻金的陽光法案永遠排在最後一案，不是不排，永遠排在最後一案。

林清盛: 就是擱置不處理。

唐鳳: 對，每一次都屆期不續審，但當民間有公民不服從的情況出現時，忽然間給監察院很大的壓力，所以當然在後來行政院的協助之下，監察院真的就完全開放了，是今年才開始的事情，所以這是第一種方法，用草根的方式，像我瞭解有些人真的跑去縣議會相關的人物財產申報的地方，他是只能看、不能拍的，他就用默背的方法把它記出來，都有這一種方法。

唐鳳: 那第二種方法，我覺得剛剛講的比較是由下而上的橫向改革，另外一個方法是由上而下告訴他說如果做某些比較透明的事情，對你是有好處的。

林清盛: 回到我們今天的主題，就是公務體系的改革。

唐鳳: 是的，好比像我們有辦一個叫做「總統盃黑客松」，這樣的活動就是完全以總統的高度，去讓地方對於地方的事務，想要改造的人，讓他有一個機會，跟可能像科長級的人去進行協作，他們都知道說只要一碰到縣議，大概就會卡關，也不會撥預算，就算你提了預算案之後被砍到零，但是因為我們開外掛，是總統府辦的活動，這一位科長每一次都可以說「本科配合辦理是環團提的，是民間社團提的，我們配合辦理」，但我們一看文字就知道是他寫的，在這樣的情況之下，每一年會挑五個提案出來，然後總統會親自頒獎，這個獎是沒有獎金的。

林清盛: 他們為什麼要做？

唐鳳: 去年的五個提案之一是叫做「離島不孤，無限支援」，就是要在離島的地方，建立一個新的判斷要不要把病人後送到本島的醫療機制，這是很大的工程。

林清盛: WOW！這個很棒。

唐鳳: 為什麼這樣子？因為民間有壓力，當時是在夜黑風高又下雨的晚上，急著要後送摔了直升機，我們知道有這個不幸的事件，但是當時每個人都說「不是我能夠改變的，因為裡面有太多太多的公務文化，太多太多的像你的大醫院裡的病歷跟衛生所的病歷，能不能在病人沒有無視的情況下，兩個病歷互相交換，這個是個資法等等，每一個部會都有不同的詮釋，然後就會把事情卡住」，所以民間的朋友們提出這樣的案例，然後也有很多衛生所的朋友們加入這個開發。

唐鳳: 他們花了三個月的時間，因為總統盃黑客松是三個月，真的做出一套用國際叫做「FHIR」的新制度，真的讓病人的家屬跟病人，及後送的單位三方去彙整，所以舊的這個情況，就是資訊不完整、決策片斷、病人家屬沒有辦法參與決策的情況，就改成能夠不要像以前走紙本、傳真、申請等等的方式，就能夠完全用即時彙整，三方都看著螢幕的方法去判斷要不要後送，這樣每一次後送，大家對於衛生所的信心是增加一點，並不是減少一點。

唐鳳: 你問到如果沒有獎金，為什麼要做這一件事？那個獎盃是一台投影機，這個投影機只要一打開，就會投影出總統頒獎給你的畫面，所以這個在內部協調非常有用，如果你的衛生所所長，如果你的署長不想給你經費，你只要把神主牌放在桌上，把投影機打開，小英的臉跑出來，他們就不能說不。

林清盛: 這樣有一點像尚方寶劍。

唐鳳: 就是這樣子。我們每一年給出五把這一種尚方寶劍，代表總統府的一個承諾，就是我們用盡一切力量，當你這三個月會證明這個東西好之後，我們花接下來的九個月，讓你的概念在明年就變成政府的一部分，以後我們幫你養，你就不需要再實驗。

林清盛: 好，總統黑客松是每一年都會辦嗎？

唐鳳: 每一年都會頒，已經有要點了。像蘭嶼後送的例子，我們為了他去改了個資法、健保法、健保憑證製發辦法、醫療法、緊急救護法、直升機管理辦法的六項法規解釋，全部鬆綁，而且編了很多新的預算，現在已經不只在蘭嶼，在很多偏鄉也都開始適用，所以有這個尚方寶劍，真的很重要。

林清盛: 我期許我們的政府單位能夠有人去報名黑客松，我一定會做專訪，你要做幾集都好。

林清盛: 最後一個問題是，我們談到公務人員能夠怎麼做，我們期許能夠幫公務人員一起為我們國家、為地方能夠好好做出不一樣的視野出來，民眾在這一件事情上，其實是有非常重要的位置。民眾可以怎麼做？

唐鳳: 因為大家都知道我有兩頂帽子，一方面是政務委員，但是一方面我也是零時政府g0v活動的參與者跟貢獻者，零時政府的口號是不要問為什麼沒有人不做這一件事，先承認你就是那一個「沒有人」，意思是每一次你看到政府哪一件事沒有做，或者沒有做好，我們政府的網站或者是服務，後面一定都是「.gov.tw」，所以零時政府的朋友會自己跑去做「g0v.tw」，所以你就是政府網站把「o」換成「0」，你就進入了影子政府。

唐鳳: 所以當年第一個網站，2012年我還沒有加入的時候，就是把中央政府把500頁的總預算，變成一個互動式的，讓大家一目了然，而且可以針對特定預算討論的視覺化系統。

唐鳳: 到了2014年、2015年台北市率先採用，接下來很多縣市採用，終於對中央造成壓力，然後2016年中央就採用了。採用的時候，當時因為我剛當政委，大部分的部會都說本來只有23個人可以管考我們，要讓2,300萬人來管考我們，他們是非常非常抗拒，所以我就說：「我們先用行政院自己管考65項，我們先試個一年，沙盒的概念是大家先來做看看，小規模的，然後來看到底發生什麼事。」後來發現這65個專案，自從公開管考之後，承辦人少接很多電話，因為一Google就知道發生什麼事，根本不用去問承辦人，承辦人也不用擔心第39通電話跟第40通講得有一點不一樣，然後明天就有人爆料，然後就出事了，因為只需要公開講一次。所以試了一年之後，現在接近2,000個中長程計畫，所有32個部會，現在都願意加入這樣的一套系統。

唐鳳: 從民間的角度來看，這個叫「待用政府」、跟「待用咖啡」是一樣的，政府沒有做好，你做一個比較好的出來看看，你只要採取開放的授權，意思是你不怕政府收割，這樣一旦民間產生一股力量，政府就會告訴承包廠商說：「你明年的那個提案，你就把他的構想抄進來就好了」，大部分的時候是不需要額外的預算，大部分的承商是非常願意來收割這一些民間civic tech，就是公民科技的成果，不要公民科技裡面都是寫程式很宅的人，現在寫程式的人，百分比已經掉到30％以下了。

唐鳳: 不管是任何的專長，我們尤其需要會說故事、文字的溝通專長，或者是影像的專長、議題分析的專長、設計的專長等等，都可以一起做出想像中政府更好的提案，而且g0v也有自己的g0v grant的方式，會給你50萬左右的錢，讓你把這個東西做到一個程度，這個獎助金就造成看到現在很多大家都有用的，好比像「投票指南」，好比像「真的假的」，在LINE上面，包括後來美玉姨、事實澄清的應用，像阿龜微氣候等等，這一些都是g0v獎助金出來的。

唐鳳: 有一些覺得需要跟政府進行結合，這時我們也不吝於收割，像g0v裡面有一個提案叫「政府資料小幫手」，是讓人在申請資料的時候，讓人跟國發會的平台加以對焦，讓承辦人不會覺得你要A、我給你B的情況，這個就從g0v的獎助金帶到總統盃黑客松，所一有一種互相收割的關係。

林清盛: 今天非常謝謝唐鳳委員接受我們的訪問，我在聽的時候，之後要跟大家說的事情是，我們必須相信公務人員都是有能力的，我們也要相信我們人民的力量，而人民的力量不是只是在投票的那一個時刻當中，後續我們人民的力量，可以發表出我們自己的希望、發表出我們希望推動政府能夠做哪一件事，就是從最基本由下而上的力量。

林清盛: 非常謝謝政委唐鳳接受我們的訪問。

唐鳳: 非常感謝，謝謝大家。