唐鳳: 要先快速自我介紹一下嗎（笑）？我叫唐鳳，本來是「vTaiwan」的社群參與者跟主持人。

唐鳳: 在我上任之後，新的「vTaiwan」，我們試著的做法，是盡可能讓參與相關主題社群的朋友作主持人，不會像之前永遠都是我跟國威當主持人。

唐鳳: 主要的原因是，因為每個人當主持人的風格都是不一樣的，但至少要做到立場不同的人都有覺得自己被聽懂的這一件事。

唐鳳: 之前討論非常廣的各種議題，其實說真的我跟國威加起來，全部都聽懂的場次也沒有非常多。

唐鳳: 所以才會希望每一個議題挑比較靠近的朋友們來當主持人，這個是最簡單的想法，其他朋友也請自我介紹一下。

李姿瑩: 大家好，我是資策會的姿瑩，然後協助線上諮詢會議，等一下有關於會議流程，我跟蕭郁溏都會協助回答。

蕭郁溏: 我是郁溏，也是資策會科法所。

陳聖凱: 大家好，我叫Kevin，陳聖凱，應該是這一場的主持人，我自己也在做社會企業，做了七、八年了，叫做「以立」，我是做志工旅行的。

簡德源: 大家好，我是貢丸，我一路參加「vTaiwan」的出生到現在，我在「vTaiwan」的角色比較接近真的像「沒有人」的那一邊，不是g0v的「沒有人」（笑），不是他們定義的「沒有人」（笑）。

唐鳳: 就是任何事情沒有人做的時候，到最後就會變成貢丸做（笑）。

簡德源: 那個是g0v的定義（笑）。

唐鳳: 我覺得現在也滿像的（笑）。

林書漾: 大家好，我是書漾，我是唐鳳的秘書兼設計師兼新版「vTaiwan」設計師兼系統架構師。

唐鳳: 好多喔，超多的（笑）。

林書漾: 跟唐鳳當了秘書之後，也順便被拉進g0v，所以貢丸是我的前輩。

簡德源: 我們是不同定義的「沒有人」（笑）。

簡德源: 學習當「沒有人」（笑）。

葉寧: 我是政委辦公室的葉寧，是真正「沒有人」（笑）。

唐鳳: 大家都在搶這個位置，不過沒有關係，所有人都是「沒有人」（笑）。

唐鳳: 所以我相信我們先從議程開始好了，議程現在網路上已經po出來了，我們就直接進議程，議程現在在org看得到還是哪裡看得到？

蕭郁溏: org也看得到（www.vtaiwan.org.tw）。

唐鳳: 我們直接看議程。這一次跟之前比較不一樣的是，介紹與會者五分鐘可能會不夠，因為以前只花五分鐘是因為我們出席的大概是只有十幾個人，所以大家可能每一個人花三十秒，五分鐘就過去了，但是這一次目前最新的是社群有二十五人。

陳聖凱: 到現場就有二十五人？

唐鳳: 對（笑）。

陳聖凱: 哇！那這一次是特別多嗎？

唐鳳: 以前最多的是Uber那一次，但那是因為利益關係方非常多，大車隊、商業同業公會之類的，社群反而比較少。

唐鳳: 這一次比較特別的是利益關係方跟社群高度重疊，我們可以發現八成重疊。

陳聖凱: ……利益關係方的意思是這個法案會影響到的人？

唐鳳: 如果通過了某個版本會有利益或不利益的朋友，都算是利益關係方。

唐鳳: 所謂直接會被影響到的，像正在做社會企業或者想做社會企業，正在考慮公司型社企或者是本來就已經是公司型社企了，就是當然的利益關係方。

唐鳳: 我們一般說社群參與者，是任何人覺得有好的想法或者是主意，像在Uber案的時候，有一位工程師提了很好的主意，這個時候就是所謂一般性的議題社群。

陳聖凱: 這兩個不重疊？

唐鳳: 不一定重疊。

陳聖凱: 那這一次？

唐鳳: 但是這一次很多線上踴躍留言的人，我們發現其實都跟社有也千絲萬縷的關係（笑），所以這一次重疊率很大，「vTaiwan」的規則是任何在線上有提出建設性的朋友，都會邀請來實體（會議），之前在很多題目上大家都會覺得有直播，直播打字就可以call in了，大家就不一定來，所以好比有十個建設性建議的，到最後來的可能三個。

唐鳳: 社企可能也是很關心人對人的面對面接觸，所以願意實體來機率就大增，所以就變成二十五個人來的情況。

陳聖凱: 是，我這樣看，的確也是社企圈高度的參與份子。

唐鳳: 高度關注的朋友。

陳聖凱: 對。

唐鳳: 所以第一個馬上就有一個程序性的，也就是介紹與會者怎麼辦的問題，如果連學者跟部會這邊至少三十人要講話，三十幾個，一個人十五秒，我們十五分鐘或者是二十分鐘就過去了，所以我不知道有沒有處理過類似這樣的情況（笑）？因為這個是我們第一次碰到這樣的情況。

陳聖凱: 議程重要或是大家瞭解彼此名字重要會影響到（程序性安排）……

唐鳳: ……當然。當然有兩個方法，第一個是主持人唱名，時間完全你控制，另外一個是按麥克風，但是就只能講名字跟一句話或者是三個關鍵字或什麼，我不知道你喜歡哪一個？

陳聖凱: 我比較喜歡後者。

唐鳳: 這樣的話，可能就要控制每一個人在十五秒之內，我們才有可能做任何事情。

陳聖凱: 好。

唐鳳: 那就這樣子，所以我們不唱名，還是各自自我介紹，但是我們就控制他的秒數。

李姿瑩: 主持人一開始就先佈達這一件事，因為你說是高度參與者，所以你應該很清楚他們的習性。

陳聖凱: 幾乎都認識。

李姿瑩: 那就好。每個人都可以控制在十五秒之內。

唐鳳: 大概的意思是我們在自介的時候，因為有些人自介的時候會說希望這一個會議帶向的方向之類的，只要有一個人開始這樣做，下一輪就會有人忍不住反駁。

唐鳳: 讓大家習慣按鈕才能講話，這是很大的目的，因為我們之前沒有這樣的時候，大家就會開始不按鈕就講話；另外一個也當然是讓速錄師知道我們臨時來的人跟派的人跟座位的調動這一些東西。

葉寧: 後面這一個比較容易掌控。

唐鳳: 對，後面這一個只要跟她講就可以了。

葉寧: 或把座位表做完整就好。

唐鳳: 對，沒有錯，所以我剛剛提主持人唱名也是一個方法，因為主持人唱名五分鐘就解決了，但是並沒有大家一開始就覺得我有在參與的感覺，反正我們一切程序以主持人為主，所以自介還是per person，但是我們可能限制大概在十五秒左右，可能主持人就要自己先示範一下。

唐鳳: 我們一般自介的順序是主持人先開始，然後主持人就會請老師這一側開始或者社群這一側開始，我們座位表的安排方式是這樣子的，有點像質詢、答詢的概念：這一邊（以主持人面對來賓方向左前側）都是政府朋友們；這一邊（以主持人面對來賓方向左側）是一些比較專業的老師們；這一邊當然是主持人（中間）；如果是私部門的話，我們會安排在離主持人比較近的地方（以主持人面對來賓方向右側）；一般的公民社會會安排稍微遠一點的地方（以主持人面對來賓方向右前側）。這個是「vTaiwan」以前座次安排的概念。

唐鳳: 但是因為這一次社企的私部門跟公民社會無法區分（笑），所以我們除了讓余宛如委員坐在比較近的位置之外，其他我不知道是按照姓名筆劃或者是報名順序，總之就隨便坐了。

陳聖凱: 是（笑），看來參與社群者是佔大多數。

唐鳳: 對，就沒有特別分，這一次就不特別分了。

唐鳳: 備詢官員的話，因為所謂「備詢」，除非他們有要作簡報，不然通常有人問到他們的時候，他們才回答，而且不是立刻回答，而是最後有一個綜整，我們等一下會through這一個議程。

唐鳳: 通常部會報告完為什麼討論這一件事之後，我們就會請老師們先發表第一輪的意見，這個目的是把爭點收斂到可行的部分，因為通常讓社群先發表的話，大家就會提出未必可行的方案，所以我們先請老師們給意見。

唐鳳: 接下來是任意發言，通常是這一個順序，不知道你ok不ok？

陳聖凱: OK。

陳聖凱: 我們想請教一下，因為「二」的部分我理解，但是到「三」的時候，就是「三」空泛的程度，會不會因為有「二」就收斂了一些，或者是「三」還是很難控制？

唐鳳: 我們之前的做法是，我們會在一開始的時候，就先把這一次討論爭點的線畫出來，所以我們如果看好比《公司法》的例子（上一次「vTaiwan」討論議題），上次討論公司中文名稱與外文名稱或企擔法的時候，我們都會有類似像這樣子的開場簡報，一方面也是讓線上的朋友在進來的時候，就知道我們在討論什麼，所以我們就會先請部會簡報之前，由主持人先把今天大爭點列出來，好比我們只開放中文、英文或者是其他的語言，如果混淆的時候，我們是主管機關預列，或者是跟中文名稱採相同的審查程序？各個機關是否應該自動同步，我們只要求英文的二十六個字母，或者有能力辨識的文字，包含日文或克林貢語都開放呢（笑）？

唐鳳: 碰到同名處理方式的時候，是司法解決預審制度或者是都不審，然後最後法院判決？違反公序良俗的話，某個語言是髒話，但是別的語言不是，這樣怎麼辦？我們是完全都不管，或者是主管機關列一個參考原則？

唐鳳: 這邊會列出線上討論的共識是，這個我們不用談，因為線上討論大家都覺得主管機關要做這一件事，大家就不用浪費時間講這個，因為都同意了。

唐鳳: 還有，我們會把在上大家覺得這一個東西帶來的好處或壞處都先列出來，並不是不要大家講的意思，但是講的時候要比這個多，預期這一個東西會有好處跟壞處，好處應該是這六個之外，壞處應該是這三個之外，不然的話，大家都知道有這一些好處跟壞處。

唐鳳: 反正我們的整個目的是，我們現在這一個菱形第一次收攏的那邊，所以線上其實已經打開花過一次了，我們收到剩下的爭點，也就是剩下三、四個的程度，但是這三、四個爭點之前，大家會有共識的六個東西或者是七個東西，這一些就要請主持人快速講出來。意思就是說，我們先討論到這裡，上面都已經同意過這一些了，除非有人要翻盤，不然我們都不討論，我們討論的是大家還有歧見的那三、四件事情，在這一次的會議裡再發散一次，但是發散的幅度不會如以前那麼大，這個是基本的想法。我不知道有沒有什麼想要討論的？

陳聖凱: 我想要請教一下，因為我也有看到一個表單，這個表單看起來有一個叫做「decorMaster」特別投入地在發表意見，甚至基本上好像沒記得人……

唐鳳: 你看的是回應表單還是發言表單？回應表單只有「decorMaster」，但是發言的話，非常非常多人發言，有兩個單子。

陳聖凱: 我的意思是，收斂下來的節點，是能夠被……這個公信力有多高？就是說對於這一群社群？因為這一群社群並不是一般民眾，他們其實在這方面的理解已經不淺了，所以我們有怎麼樣的方式可以讓他們理解說其實在線上……

唐鳳: ……我們已經討論到某個程度了。

陳聖凱: 對，對，對，特別是他們也沒在用這個，很多人沒在用。

唐鳳: 會邀來的應該是有來用。

陳聖凱: 應該是有發表了。

唐鳳: 對。

陳聖凱: 這邊都是有發言的？

唐鳳: 幾乎，八成以上。

簡德源: 幾乎，一定會接到，你有發言，我們就會邀請你來，有的是有參加g0v的社群或怎麼樣，他會去發票。

陳聖凱: 那有沒有沒發言的少數？

唐鳳: 可能兩、三個不到，我們可以假設來的人都看過這一些東西。

陳聖凱: 瞭解，了不起，對不起。

唐鳳: 不會，不會，不用對不起。

陳聖凱: 所以當我們說這個是被收斂的時候，其實大家是……

唐鳳: ……至少參與過，至少看過。

陳聖凱: 至少心服口服了？

唐鳳: 對，是啊！

陳聖凱: 比較容易在那個技術上？

唐鳳: 對。所以當然是我們有收斂的那一個議題，我們整理過以後；致翔是不是已經整理過一版了？

簡德源: 有一個我們的版本，後來科法有做一個版本，我就先以科法的這一個版寄給大家。

唐鳳: 是哪一個？

李姿瑩: 我補充一下，那個是我們之前有寄給主持人，就是由郁溏這邊彙整給您。

唐鳳: 所有留言的。

李姿瑩: 對，部會問題跟部會回應的答案，所謂的「答案」是部會回應的那一份，但是沒有整理過的。

唐鳳: 對，致翔整理的是整點，所以致翔的那一個版本有沒有給主持人？

簡德源: 沒有。

唐鳳: 那我們可不可以補一下？

簡德源: 可以。

唐鳳: cc一下我好了。

唐鳳: 以我的記憶，我的記憶可能有誤，在我們收到致翔的版本之前，我還是先講一下，這裡主持人說明議題的這五分鐘，就是我剛剛說的，我們先快速地go through說我們今天來這邊討論這一件事的目的是因為《公司法》即將要大幅修正，這個大幅修正裡面我們是參考《公司法》修法委員會的建議，他們的建議是在《公司法》裡面納入所謂的「Benefit Corporation」，兼益公司或公益公司等不管怎麼翻譯的那個精神，這個時候措辭就很重要，因為修法委員會並沒有說一定要叫什麼，這個時候你把它叫做或者是公益公司或者兼益公司或什麼東西，馬上就會影響接下來的走向，這個我不確定啦！

唐鳳: 後來我們在內部討論的時候，都是用說「非傳統型營利型公司」這一種應該不會得罪任何人的講法（笑）。

陳聖凱: 是，是。

唐鳳: 我不知道你有沒有更好的用詞，因為我在試了很多用詞之後，發現所謂的「非傳統營利型公司」是目前大家聽了，最不會皺眉頭的（笑）。

唐鳳: 這個是學者們提出的意見，就是《公司法》應該要把所謂第1條所謂「公司以營利為目的」放寬，讓不是傳統只以營利為目的的公司，也給它一個法律上的定位，因為如果不給它一個法律上的定位，碰到爭執的時候，股東永遠可以告負責人說：「你花時間去做社會使命或什麼東西，但是公司明訂為唯一目的。」，意思就是說NGO或別的社企都無所謂，但是公司型社企目前在法律上是沒有法源的，這個是我們這一次為什麼要討論這一件事。

唐鳳: 但是要給它一個法源的這一件事，就面臨了一個困難，就是要把它叫做什麼，因為本來的社企其實是包含非公司型的，我們也把它叫社企，所以這個時候學者就發明了一個公益公司或兼益公司的講法。

唐鳳: 但是我自己的建議是，先不用提這一個，我們要解決問題，只是非傳統營利公司在《公司法》沒有法源的這一件事。而學者們提出了從寬到嚴的四個不同解決方法。

唐鳳: 一、最寬的就是只修《公司法》第1條加第23條，意思告訴全民：公司現在除了營利之外，也可以有社會目的。第23條修成：只要你的社會目的在章程裡面揭露，股東就不能告你。就這樣，這個是最寬的狀況。

唐鳳: 二、稍微嚴一點的是，公司必須公示特定的社會目的。也就是說公司從成立之初，就可以在章程裡面公開說，這個公司除了賺錢之外，還要用符合某某國際標準的方式來解決某個特定問題，這一個公司為了這一個存在的。所以如果哪一天不能解決這一個問題，即使很賺錢，也不應該繼續存在，這個是所謂「章程鎖定性」；這一個「鎖定性」是公司自己調和。

唐鳳: 三、接下來鎖定之後，公部門還可以去訂更多的標準，就是好比盈餘提撥率或者什麼，你要滿足這個的才能叫做共益公司或者是兼益公司，這個就是寫在法裡面。當然這一個東西還是可以給主管機關認定。

唐鳳: 四、但是接下來有更嚴的，就是在公司名稱裡面，就像閉鎖型公司一樣，有這一個公訂標準的時候，公司名稱還要有某某社企公司或某某共益公司或某某兼益公司，而且未來的政策補助或者是什麼東西，只鎖定名字裡面只有這四個字的公司，這個時候當然對公訂標準要求更高，不然的話還有就……

陳聖凱: 因為還有賦稅減免……

唐鳳: ……對，還有賦稅減免。到了後面這兩個的時候，公權力就會開始給它很多特殊鼓勵保障的機制。

唐鳳: 如果公司名稱都要納入的話，這一個保障機制還要有排除性，如果不是相容於這一個的話，根本不用想適用。公訂標準的話，你還可以說即使是一般公司，經營到第五年，我覺得符合你這一個公訂標準，我也是社企，我也適用；但公司名稱就要去改名稱了，你就要從「星巴克股份有限公司」變成「星巴克兼益股份有限公司」，所以這個是很強的要求。

唐鳳: 所以「鎖定」這個只是章程寫不寫，反正你也可以隨時改，但是你只要改你的章程，你的股東就不可以告你、滿足你的事情，當然所有的討論都有一個零方案，零方案就是什麼事都不做，保持目前的《公司法》。

唐鳳: 以上是這一次學者建議討論的選項，老師們並沒有特定的意見，這個是我們討論的範圍，這個有沒有什麼想問的？

唐鳳: 他們常常有的會說哪一個是英國模式、哪一個是美國B corp模式，每一個有對應的國家，我自己的比較法沒有學到那麼深，只是把它的作用寫出來。

陳聖凱: 我不太確定等一下會不會剛好提到，我想在這一些架構式的調整之後，大家會想到的就是說對於這一個生態圈的影響。

唐鳳: 沒錯。

陳聖凱: 還有對於民眾如何認知……

唐鳳: ……沒有錯。

陳聖凱: 我們等一下也會處理到這個話題？

唐鳳: 會啊！但是你可以先說你想到什麼。

陳聖凱: 我想到的大概是余宛如跟所謂的公司派……我這樣講有一點太二分了，但是我大概可以感受得到這一個氣氛，就是有一派的人比較傾向「一」、頂多「二」，有一派的人比較想要進入「三」、「四」，我猜想現在可能所謂的「二」跟「三」中間是一個斟酌點，我大概也可以知道「一」跟「二」的想法是百花齊放，這一個社會還沒有ready，先不要那麼快說死，「三」、「四」會認為在建立正確的培養皿。

唐鳳: 引導性。

陳聖凱: 對，就引導性。前者會認為後者太快，會扼殺太多的可能寫，臺灣是一個百花齊放的社會，所以我會變成是某種意識或者是價值觀的拉扯，就是沒有人能夠決定這一個社會應該有什麼樣載體可以長出社會企業文化，所以我猜想還是有可能當天進入……

唐鳳: ……價值觀的激辯。

陳聖凱: 對，因為「一」、「二」、「三」、「四」沒有絕對對錯的時候，我大概知道大概是「二」、「三」中間有一個……

唐鳳: …一個拉扯？

陳聖凱: 對，這個跟我理解的相同。

唐鳳: 但是這樣子很好，我們在呈現所謂通過利益、不利益的時候，就不會像公司英文名稱那樣子，只是零方案跟有通過的利益與不利益，我們可能比較廣義地把它落在要不要有一個公訂的標準，就是「二」跟「三」中間的那一條線，我們能夠這樣子顯示的一個原因是沒有人defend 零方案，我們開放發言這麼久，沒有人說《公司法》不要放寬第1條，我們沒有收到這個意見，所以我覺得零方案直接把它犧牲掉，我們根本不花時間討論它。

唐鳳: 所以就是說，大部分的人會覺得我們至少放寬第1條和第23條，也就是「一」的情況。但它的結果是什麼？就是大公司把章程裡面加一條CSR的，他也可以說是「非傳統營利型公司」，指的是那個洗綠的狀態是大家最介意的情況。

陳聖凱: 「洗綠」是什麼？

唐鳳: 就是「green-washing」。

陳聖凱: 喔！洗綠，就是環保的……

唐鳳: ……對，（好比）我是一家大公司，我願意撥2％的時間來關心社會，我在章程裡面還是明訂喔！

唐鳳: 所以適用放寬後的第1條和第23條，然後它也可以說是非傳統型營利公司，好棒喔！

陳聖凱: 對，對。

唐鳳: 但是事實上它不用符合任何標準，它自己說了算。

陳聖凱: 是，是。

唐鳳: 而且哪一天他經營狀況不好了，他也可以把這個拿掉，就是股東會同意就好了，就是沒有鎖定性，大家不會覺得這一家公司就是為了解決這一個社會問題，所以「一」跟「二」還是有一點差別；「二」是這家公司存在是為了這個，「一」是高興的時候就來做一下這個。

唐鳳: 所以我不確定pros and cons我們能夠講到多少，但是我會覺得比較好的是，這四個端點你可能都用一句話來說主張這個的人在留言的時候，覺得它有什麼好處，但是反對這個的人指出可能會有什麼問題，就是可能這四個都pros and cons講過去，但是這個是主持人的綜整，這一個綜整可以用賴致翔的那個作為底稿；你也可以完全推翻掉自己寫，這個不重要。

唐鳳: 但是這個的意思是：主持人唸過一次的目的是，主持人藉此表示你不是站在哪一邊，你理解到大家都有各自的想法，這也沒有絕對的對錯，但是因為《公司法》要修了，我們還是要討論到大家雖不滿意但是可接受的狀態。所以你的五分鐘，按照我們之前的經驗會是這樣子用。

陳聖凱: 好的。

唐鳳: 接下來經濟部會作一個報告，還不錯的是他們沒有既定立場，就是商業司的簡報，目前我們在網路上看起來，他們是採取社群同意什麼、他們就做什麼的態度。

陳聖凱: 這一個就是「vTaiwan」現在上面的那一個簡報檔？十六頁？

唐鳳: 對，昨天有上一個新版的，就是hackpad那一個新版，但是兩個的差別並不大。

唐鳳: 我們可以看一下線上會議討論版，也是十六頁，我覺得主要的只是改了一點措詞，但是並沒有太大的實質差別。

唐鳳: 以簡報大綱說社企沒有統一定義；行政院的社企方案說兩個定義都是對的；廣泛型是說任何組織不管是不是企業，反正就是這樣；狹義型是說不管是公司或者是基金會，章程應該鎖定、報表應該要簽核，應該要盈餘提撥，這個是狹義。

唐鳳: 不管廣義或者是狹義，現在都算，所以名字裡有一、二期登入多少、調查多少，然後調查目前active之類的。我們在以前覺得我們應該要先行政、後立法之類的，這個原因你應該比我熟，但是這一個各國最近的趨勢是已經開始用比較彈性的方式在立法了，不像早期那一波一樣很嚴，所以美國現在有所謂的「Benefit Corporation」的運動，英國是早期比較嚴的CIC，我們可以比較兩個寬、嚴狀況，就是在法裡面之類的，所以這個就會稍微唸過去。

唐鳳: 所謂反對修改《公司法》的意思是，並不是修改第1條，而是把任何形式狹義的標準放進《公司法》，他們的理由就是剛才講的這些，贊成的理由是這一些……

陳聖凱: ……不好意思，我想澄清一下，他們是以這樣的想法，從法律的角度，先不看社會企業，也是這樣子的？應該是說法律之於社會，應該也是這樣的角色？

唐鳳: 你的意思是說，法律之於社會是整個《公司法》先不管社企，他的引導作用跟……

陳聖凱: ……對，跟規範層次。也都是以鬆的為主嗎？

葉寧: 剛剛那「一」、「二」、「三」、「四」的那一個，我覺得那個衝突點你講的沒有錯，其實「二」、「三」才是，「一」、「二」其實廣義上是同一組，是由公司的章程來設定，也就是當事人自己設定的，並不是法定的，可是按照「三」跟「四」的時候就是法定的，這個其實也是經濟部在談的同樣事情，所以如果要問說pros and cons的節點其實是在……

唐鳳: ……當然是「二」、「三」中間，沒有錯。

葉寧: 不是「一」、「二」中間，當它是法定的時候，當要從社會企業變成不是社會企業，有點像公司型態要變更，就要從無限公司變成有限公司，類似這樣，但沒有那麼強，意思是這樣。

葉寧: 如果是「一」、「二」，章程的變更，公司型態其實沒有變。

唐鳳: 可是如果在商業司的角度，「二」要多做一件事，就是他們要在公司登錄平台裡面，把有鎖定的自己放進去，「一」的時候是連這一件事都不用做。

葉寧: 對，就是完全屬於自自在在。

唐鳳: 高興就好。

葉寧: 自自冉冉的狀態（笑）。

唐鳳: 謝謝，自自然然的狀態。

唐鳳: 「二」的話比較是不是法的部分，但是行政上一定有原則。

葉寧: 對，形式上目的有揭露的義務，包括給公部門知道及私部門知道。

唐鳳: 在登記平台上有一區是所有正在鎖定章程的公司我們把你列在這邊，這樣投資人才不會把你搞錯，以為你只是要賺錢，所以「一」、「二」只是差別在於要不要多做那一件事，就是「非傳統營業型公司」。

唐鳳: 先回答主持人的問題，《公司法》這一次修正是以鬆綁為主要的目的，以前《公司法》是高度監管，而且是對於中大型公司，可是臺灣中小型公司是主流，而社企我們知道微小企業是主流，所以本來《公司法》的高度監管，本來就不是很適合這一些東西（指社企），所以相關包含勞務、信用出資這一些東西，在這一次修正裡面全部放寬，所以社企這邊如果反而收緊的話，也有人說這個跟你們《公司法》的精神不一樣，所以他們才會參考即使要收緊，也比較往美國那一個「Benefit Corporation」的那個方向走。

唐鳳: 這樣的意思是什麼？就是右下角的那一整套，在這一次《公司法》修法裡面，他們乾脆不考慮，就是沒有稅收減免、沒有採購計畫優先考量。

陳聖凱: 沒有剛剛第四種？

唐鳳: 應該是說第四種如果未來要訂，不會訂在《公司法》裡，會訂在別的地方。

唐鳳: 這一次《公司法》純粹是希望大家在組織上可以比較有彈性，但是如果大家最後的共識是第四種的話，想必接下來會有配套的法案出現了，即使這樣還是不在《公司法》裡。

陳聖凱: 瞭解。

陳聖凱: 第四種可以不在《公司法》內嗎？跟稅收什麼的……

唐鳳: ……他會知道監督機制，但是不會到優惠措施。

葉寧: 應該是說如果《公司法》修訂定義某一種型態是社會企業之後，相關的資源補助或者是稅負減免等，可以訂在稅法或訂在《產業創新條例》（笑）；可是政委剛剛講的是對的，即便走到「三」、「四」，可以反過來去論其實不違背這一次《公司法》修正的目的，因為原來《公司法》是沒社會企業，既然放了，可以不要去管，也可以管但是還是放了，所以並沒有違背，也就是放了，但是有限定的定義。

唐鳳: 他說的是我開一點點……

葉寧: ……對，只開了小門。

唐鳳: 但是「一」、「二」可以反過來說開很多。

葉寧: 我的意思是「三」、「四」也可以argue說沒有違背這一次《公司法》的修正原則。

唐鳳: 對。

葉寧: 因為畢竟開了，只是不大。

唐鳳: 你必須要有盈餘分派、資產轉讓、鎖定章程的這一些條件才能變成社會企業，不然你就回到以營利為目的就好了。

唐鳳: 所以開一點點，這樣講有沒有錯？但是當然很多人不買單這一套（笑）。

陳聖凱: 可以解釋成開了一點寬鬆的小門嗎？

唐鳳: 對，可以。

唐鳳: 但是這個門的形狀非常特定，你要是……

葉寧: ……你要符合菱形（笑）。

唐鳳: 對，你要是菱形，你要是ISO26000形狀才進得去之類的（笑），所以不是菱形的朋友就會覺得這樣等於是獨厚什麼之類的，這一種聲音就會跑出來了。

葉寧: 反過來的說法是，本來連菱形都沒有（笑）。

唐鳳: 對，本來連菱形都沒有。

唐鳳: 但是無論如何優惠措施不會寫在《公司法》裡，因為這個不是《公司法》的範圍，但是我們可以預期如果最後通過是「四」版本的話，就會開始出現優惠措施，但是即使如此，也不在《公司法》裡。

陳聖凱: 所以你的意思是的確可以不放在《公司法》內？

唐鳳: 其實《公司法》裡，最多只能說對於這一個型態可以訂定優惠，但是內容怎麼樣都不會寫在《公司法》裡。

簡德源: 立法技巧上面，寫說《公司法》規定公司的組織，但是其他優惠裡面可以依稅法或什麼，或者可以單獨成立一個特別法，那個是立法技巧的問題，但是不會放在《公司法》裡。

葉寧: 也可以在這邊做，就是剛剛政委說指引型的立法，比如「相關的優惠措施請看稅法」。

唐鳳: 對，由主管機關定之，大概就是這樣。

唐鳳: 所以我們那天的討論不會有哪些優惠措施，因為我們討論的畢竟還是《公司法》的範圍；但是有人發言我們不能阻止他，大概是這樣子，這樣ok嗎？

陳聖凱: 謝謝，理解。這個很明顯我們就跳過。

陳聖凱: 接著是各方的意見，很多人說你要補助不是零星，但是如果不是長零星的也補助，那就是獨厚成公司的，而且不需要滿足標準，這等於什麼？鼓勵所有NGO、NPO來註冊公司，不然他拿不到補助，所以反而有一派是說如果要開「三」的話，應該要蒐集到「四」，才不會寬嚴不一。

陳聖凱: 這邊就是在解釋立法理由，不管是「一」、「二」、「三」、「四」都是為了解決你不會被股東告的問題，所以這一個非常地……就是這一個空間每一個人的講法不一樣，所以學者們決定說不要叫「社企」好了，因為社企這一個傘實在太大，另外取一個名字好了，叫做「兼益公司」。

陳聖凱: 但是「一」、「二」、「三」、「四」這一個東西他們沒有定見，如果大家有共識，他們就按照大家的共識來立，如果大家都沒有共識的話，他們寧可不處理這一件事，所以這邊就是剛剛講的。

陳聖凱: 其實跟上一個版本沒有太大的差別，他們會花二十分鐘講這一件事。

陳聖凱: 講完這一件事之後，一方面會鬆一口氣，會覺得說原來經濟部沒有預設的議程，但是二方面等於隨便大家講什麼，對不對？所以接下來就會有四十五分鐘的時間。

陳聖凱: 這一個部分就看你的主持風格了，因為我們報告完了，通常會先老師們先發言，但是你要請老師們講什麼，主持人還是有很大的影響力，就是你會希望他先澄清哪一個部分，或者是先設定哪一個部分之類的，通常主持人講了，老師就會按照有一點像答題作答講得很清楚，這個是你要自己決定，並不是我們能夠做的。這個是主持人的工作。

陳聖凱: 通常老師們講完了之後，就會開始進行第一輪的舉手發言還有第二輪、第三輪，因為人非常多，所以每一個人除起來的總發言時間，每一個人其實只有五分鐘；十分鐘的話，別人就不用發言了。

葉寧: 可以壓縮時間的是商業司報告時間，因為簡報還滿清楚的。

唐鳳: 對。看主持人怎麼想，我們可以壓縮到讓他們十五分鐘。

陳聖凱: 我是覺得應該會縮短，應該到十五分鐘會比較好。

唐鳳: 好，我們就確定了，商業司到十五。

簡德源: 這一次的重點，剛剛講了是在放寬的程度，有一個是名稱的問題，我記得之前在余委員那邊，社企界對於兼益公司這一個名詞是……

唐鳳: ……非常不爽。

簡德源: 對，這一次經濟部我看還是兩個併列，即便將來入法之後要叫什麼名稱這個要討論？

唐鳳: 我們只有在「四」的情況下才有需要討論這一個議題，我們在「一」、「二」、「三」，不管是公示鎖定、公訂標準並且鎖定，我們都可以叫做「非傳統營利型公司」，因為公司名稱裡不需要有這幾個字，我就不會需要叫做……

葉寧: ……到「三」的時候可能就會。

唐鳳: 不需要啊！它還是可以叫做「非傳統營利型公司」。

葉寧: 對，可是前提是大家對「非傳統營利型公司」有共識。

唐鳳: 對，但是這個詞之前不在學者的考慮裡，是因為他們希望公司名稱裡內嵌這字，變成「众非傳統型營利股份有限公司」（笑）。

葉寧: 因為「一」跟「二」只有學說上討論的價值，是寫《公司法》的老師叫他什麼。

簡德源: 以修法來講，這次「三」、「四」踏到了專章跟專節的考慮定位，這一次沒有進到專章跟專節，就不會像當初講閉鎖型公司要叫什麼名稱的問題。

唐鳳: 對啊！

簡德源: 但是如果「一」跟「二」，其實你講說「一」、「二」那沒差，所以當踏到「三」、「四」的時候要考慮。

唐鳳: 可是如果「三」、「四」的時候，如果那一個專章的名稱叫做「非傳統營利型公司」會發生什麼事？

簡德源: 不一定是兼益（公司），因為非傳統（營利型公司）不一定做公益，可能也有做其他的。

唐鳳: 這個兼具社會使命公司。

葉寧: 營利跟只有非營利這兩個對稱，全部的集合就這一些？

簡德源: 應該叫「非傳統營利」。

唐鳳: 對啊！或者是「非傳統營利」就……

葉寧: ……它其實還是有營利，因為不可能完全不營利，不營利是《公司法》不允許的。

簡德源: 所以第1條只拉掉營利那一個字而已。

唐鳳: 他並不是拉掉，他是加一段。

簡德源: 所以名稱可以再考量，就是當名稱會變成一個issue的時候，就是你已經走到右邊那一塊。

葉寧: 按照政委的說法，有一個好處是即便到「三」的時候，其實對名稱的要求強度沒有那麼強，如果主持人不希望在這議題待太久，就說希望叫做非傳統營利型公司。

唐鳳: 對，如果主持人有更中立的字，我們隨時換掉。

葉寧: 但「四」這個部分顯然是太大的爭議。

唐鳳: 對，但是到「四」的時候因為放在公司名稱裡，非settle不可。

葉寧: 對，特取之外的那一個部分，好像要叫「股份有限」或「閉鎖型公司」是非討論不可。

唐鳳: 對，所以公司名稱的部分只有在「四」的時候才需要討論，「三」不用討論。

陳聖凱: 聽起來，那一天會觸及到「四」。

唐鳳: 不過名稱問題大家花一小時，也討論不完。

陳聖凱: 會另開戰場。

唐鳳: 會另開戰場，所以我的具體建議是：如果「四」的話，甚至你一開始的五分鐘就說「四」要放在公司名稱裡的話，我們瞭解到目前各個的提案，像兼益、社企或什麼東西，都有覺得怪怪的人，我們今天不要花在名稱上，如果「四」真的有必要的話，我們在接下來工作組的會議中，再用集思廣益的方法，可能要查筆劃，把子維什麼之類的東西找到正確的名稱（笑），但是今天不討論這一個，我自己會覺得這樣比較productive，但看你。

陳聖凱: 我覺得應該是可以。

唐鳳: 好。

葉寧: 或主持人唸出說大家現在目前講過的名稱，大家至少覺得不需要再講一次。

唐鳳: 對。所以我們就開一些討論區，也就是兼益公司、公益公司、社會使命公司，也可以一口氣唸十個（笑）。

陳聖凱: 這一些曾經都被提出來過（笑）。

葉寧: 顯然大家比較在乎的是要不要給他優惠跟補助，如果我們確定有這一件事，可以回頭再重新看。

唐鳳: 對，可以看你的公司名稱裡面必須有這幾個字的話，我們另外再開一個會討論八字筆劃或什麼東西的，這樣可以嗎（笑）？

陳聖凱: 我也覺得可以贊成。

唐鳳: 不然兩個小時討論這個就好了，不用做別的事情（笑）。

陳聖凱: 可不可以在這一個事情上稍微理解一下，不管是哪一個名字，因為實際上的作用不會差太多。

唐鳳: 是一樣的。

陳聖凱: 對這一件事有concern的人，是怎麼樣的觀點？

唐鳳: 好像是因為目前社企界只要講到特定名字，他講的就是在抄特定的模式。

葉寧: 對，實際上是有影響，就是到「四」或「三」的時候會發生什麼東西叫做社會企業，有過一個標準，其實都有背後的利害關係在裡面。

唐鳳: 對。

陳聖凱: 如果今天「兼益」的話，那麼what的走向是一樣的，什麼叫做「兼益公司」。

葉寧: 對。所以其實好像……

陳聖凱: ……對，重點在那裡。

唐鳳: 民眾完全不重要。

陳聖凱: 所以有斟酌在名稱的人，我曾經聽過一個觀點，是因為他覺得「兼益公司」等於是另創一個新名詞，在社會上要重新去推動，有一點麻煩，是不是這樣的原因？

唐鳳: 對啊！這樣講的人就會叫「社企型公司」或者是「社企公司」。

陳聖凱: 對。所以話題最後是收到要不要再創，或者是社企型公司就作為後續的……

唐鳳: ……但也有一派說法是，「社企型公司」就是獎勵公司型社企，你知道我的意思嗎？

唐鳳: 因為以前馮燕老師在定義社會企業的時候，有「NGO型社企」、「公司型社企」。

唐鳳: 如果叫做「社企型公司」的話，有一派講法是吃非公司型社企的豆腐，因為未來就好像變成只有社企公司才是社企了。

陳聖凱: 喔！瞭解，瞭解。

唐鳳: 然後陽光基金會就不是社企了，因為社企公司都已經入法……

唐鳳: 這個是反面的講法，每一個詞都有正反兩面。

陳聖凱: 所以這一件事是不要吃到他豆腐的話，就另開一個。

唐鳳: 對，但是有人覺得這會引導本來的公司型態來經營社會使命，這樣很好，是把豆腐做大（笑）。

唐鳳: 兩個其實是同一個考量，只是看你在利益關係人的哪一邊。

陳聖凱: 瞭解，瞭解，這個是另開戰場。

唐鳳: 對，這個是另開戰場，你可以先問，有人認為是社企型公司、兼益公司、公益公司、社會使命公司，這樣唸一串，我們知道討論的人都有不同的想法，這一次的重點是我們要不要寫入公司裡，如果大家覺得要「三」（專章），或者不但要有專章，還要寫在「四」（公司名稱），這樣我們公司名稱就另外開戰場，我們今天不討論這一個。這樣可以嗎？

陳聖凱: 可以，謝謝。

唐鳳: 這樣的話，接下來的發言其實就是控制時間的方法，你會希望有人幫忙按鈴或怎麼樣？我不知道你們平常是怎麼樣？

陳聖凱: 因為我也是第一次主持，通常我自己的主持是會順著他的話，如果我感覺他是要高談闊論的話，我就會在一個時間點說：「謝謝，我大概瞭解你的意思。」

陳聖凱: 就順著他的話，幫他收一下。

唐鳳: 就是快速收一下他的點，然後給下一個人。

陳聖凱: 對。

唐鳳: 好啊！我覺得這樣很好啊！我們就不按鈴、不拍肩膀。

李姿瑩: 有拍肩膀（笑）？

唐鳳: 你會用類似這一種白板投影的方式嗎？之前我們有用過有人一面講的時候，我們一面在這個上面快速綜整他的意見，主要是下一個人講的人知道上一個人的主論點，但是我不知道平常你有沒有寫筆記的習慣？

陳聖凱: 我是沒有這一種電腦的筆記，但是我自己是手寫筆記是可以。但是這個效果好像是大家都被……

唐鳳: ……等於所有的人都在看你的筆記。

陳聖凱: 都被引導過去，對，對，對。

唐鳳: 你如果覺得ok的話，我們可以有……

陳聖凱: 可以用你這個是嗎？

唐鳳: 我們有一台完全多的，可以從今天開始送你，你就開始試試看（笑）。

陳聖凱: 好啊！可以啊！我覺得這樣也滿好的。

唐鳳: 好啊！我們就是把要筆記、要投影，但是不要按鈴、不要拍肩膀，好，沒有問題。

唐鳳: 不管一個人幾輪發言，儘量確定他講的是五分鐘，最多到十分鐘，不能再多了，不然其他人就講不出花了。

陳聖凱: 絕對不會讓他超過十。我甚至覺得五就差不多了，我知道他們很多人喜歡高談闊論，但是我相信可以適當地回應他，讓他收起來。

唐鳳: OK，太好了。

唐鳳: 這樣的話，我們從經濟部拿了五分鐘，所以我們就先有五十的第一輪討論，那會有十個人講到話，可能是二、三個人講到話，這個時候我們通常主持人會記下，現在有筆記更好，就是哪一些部分是需要部會回應的，好有人會問勞動部目前的補助或者是非公司型發展到什麼程度，問商業司現在公司要做一個專區要怎麼設計，因為不想變成來回辯論，所以中間有一段時間是「以上需要部會回的部分，我們開始cue部會回答」，這個是主持人裁定，不需要剛好在五十分鐘的mark。你就會覺得第一輪差不多，我們收斂一下，但是先聽一下部會怎麼想。

唐鳳: 他們自己現在都很乖會控制時間，不會高談闊論，所以應該十分鐘沒有問題，而部會回完之後就部會回應了實質，接下來就要開始往比較收斂的方向走。

陳聖凱: 不好意思，你說的「部會」是左邊？

唐鳳: 對。就左邊這裡。

唐鳳: 如果部會有講的，好比像如果學者第一輪沒有發言，或者是部會講完之後，學者覺得這一個部會講得可能不夠清楚，我們禮貌性問一下老師們有沒有要補充的，如果老師有的話，他們也會再講話，在交流討論第二個三十分鐘，如果老師們有要講的話，還是回到老師們，然後再回到社群。

唐鳳: 第二個三十分鐘，當然一部分是希望還沒有講話的人講話，二方面是希望講的時候，聚焦在聽起來大家至少有最粗略共識的地方，大家來做可行性的評估。也就是說，如果大家討論到這裡，已經把「四」排除掉了，主持人就要提到如果有人要提「四」的話，現在就講，如沒有的話，我們就不討論這個了，就討論「二」、「三」之類的。

唐鳳: 如果還是在開花狀態，那就沒有辦法，就靠主持功力在第二階段開始收（笑），我們這一次不需要收到一個精細的共識，我們希望收到的是大家都充分地把對於不同方案的感受表達出來，並且有一個綜合感受，我們如果退到某一個程度，不會真的傷害到某些人不能接受的程度——所謂的「粗略共識」並不是大家都支持，而是大家都沒有反對。

唐鳳: 最後通常做審議式民主的話，主持人的總結是：聽起來所有人都可以接受的部分，聽起來大家雖不滿意、但可以接受的部分，但有一部分絕對不能接受的，我們根本不會在總結講。

陳聖凱: 那就是待討論？

唐鳳: 對，或者是說根本就不可行。

葉寧: 在這一個階段不可行。

唐鳳: 對，在這一個階段不可行。

陳聖凱: 是有部分的人？

唐鳳: 我們通常的法是：我們通常會有所謂「粗略共識（rough consensus）」。策略共識分成兩個，也就是大家共同認知到的事實，好比像臺灣的社企有各種型態、百花齊放，這個是比較快帶過的，接下來是共同感受，這個是大家對於這一次《公司法》的修法，都覺得有其必要，但不宜過度嚴格，或者都要非常嚴格之類的，這個是大家的共同感受，但是這個是事實感受層面。

唐鳳: 接下來是建議的層面，也就是要如何做下去的層面。建議的層面是：雖不滿意、但可接受方案有哪一些，可接受的部分，這個是大家可接受的；這裡的「可接受」還有包含負面表列，也就是我們就是不要做什麼東西，那個也是大家的共識。也就是說，我們要做什麼、不要做什麼，這個都是大家可接受的範圍。

唐鳳: 「爭議」的意思是：同一件事是有人同意、有人反對，如果是之前的主持人，通常會是這一些留待後續討論，或者是太有爭議了，所以我們瞭解到大家還可以在線上繼續表示意見，意思是不要再放大爭議的意思；然而「可接受」的部分是：大家都覺得這個階段不適合做什麼，我們這個階段適合做什麼，這個就可以多花一點時間講。大概是這樣。

陳聖凱: 所以你的意思是最後可以介紹提它或者是不提？

唐鳳: 爭議的部分甚至可以不提，你就可以只唸可接受的部分。

陳聖凱: 瞭解。

唐鳳: 當然看你個人風格，之前有主持人「爭議」的部分再放大講的話，就會有人說「現在非發言不可，不講就完了」之類的。

葉寧: 學者專家除了包括原來的《公司法》修法老師，還有其他的老師？

唐鳳: 對啊！

簡德源: 這一次最主要是社企界的那幾個，目前來說是三個老師。

葉寧: 我說的意思是，《公司法》跟其他的法案不太一樣，並不是商業司提出來的，而是委員會。

唐鳳: 對，但委員會現在是方老師代表。

葉寧: 方老師他們其實跟一般情形的老師不一樣，比較像提案單位，這一個案子有一點是……

簡德源: 這一點在現階段還好。

唐鳳: 已經釐清了，我們已經回商業司了，這一個簡報之所以會商業司是……

葉寧: 我覺得還好的原因是，至少看修法委員會的建議是比較中立的態度。

唐鳳: 委員會也是說這個就跟英文名稱，他們在建議書裡面就說社群怎麼講，我們就怎麼做。

葉寧: 是，所以老師裡面不會分成贊成跟不贊成。

唐鳳: 老師們沒有分派，老師覺得第1條、第23條要修，但是社企界也覺得要修。

簡德源: 接著是院長出面以後，重心慢慢移回行政部門，所以這一個東西經濟部沒有共識的話，不敢先……

葉寧: 所以回到這一個議題，如果很快的，幾乎在「一」的部分幾乎全部都有共識，到「二」的部分才……

唐鳳: 所以我說零方案不討論就是這個意思。

葉寧: 至少是從「一」開始起點。

唐鳳: 對，從「一」開始起點。

葉寧: 「二」以上才需要討論。

唐鳳: 「二」的時候商業司要多做公司的事情，「三」的時候商業司要決定一個標準，「四」的時候這個還要決定一個名稱。

葉寧: 而且是一個閉鎖的標準，大概是這樣，這個是主爭點。

簡德源: 意見裡面的確是「decorMaster」、「Jalin」基本處於這兩端，所以的確。

唐鳳: 我不知道主持人還有沒有什麼想問的？我們全部的程序就是這樣子。

陳聖凱: 這個是第幾場？

李姿瑩: 第三。

陳聖凱: 前兩次的經驗是？

唐鳳: 前兩次的經驗是……

陳聖凱: ……平和？

唐鳳: 一個是企擔法，一個是公司英文名稱。

陳聖凱: 喔！社會企業是第一次？

唐鳳: 是第一次。

李姿瑩: 是《公司法》系列。

唐鳳: 《公司法》系列第三次。

陳聖凱: 那請問一下，社企是《公司法》（系列）第三次，這一種機制會有第四次，但也是在談社企嗎？

唐鳳: 不會。

陳聖凱: 所以這一次就會做某種決定？

唐鳳: 收斂。但是我們這一次是沒有辦法收斂到一個程度的話，我們會再開一個叫做「工作組會議」，就是一個小會議，我們邀請的人就是在這一場會議裡面沒有辦法取得同意的那幾個人，就是再談一次，簡單來講；那一次還是會直播、逐字紀錄，但是人數絕對不會是三十人，我們會把吵得最兇的五個人約進來，然後講這一件事。

陳聖凱: 但是那五個人不見得有代表性。

唐鳳: 沒有代表性，但是因為線上直播，任何人都可以call in，所以至少沒有辦法來的話，還是可以用call in的方式。

唐鳳: 我們在主持工作組會議的時候，會留相同的時間給線上、線下的人，所以至少也不需要代表性；但是那個是針對一個爭點在處理，不像現在非常多或者是光譜，那個就是一件事。

陳聖凱: 你的意思是，這一次的三個小時下來，有可能就會決定了？

唐鳳: 對，像公司英文名稱，三個小時之後根本不生爭點，大家會覺得要開放英文名稱，日文或者是什麼，只要主管機關可以承接就開，但是就跟人的護照別名一樣，如果重複或者是公序良俗什麼東西都不審，真的發生什麼事情就法院見或想辦法解決，而且英文名稱上面能夠加重音符號，因為有人想要拼台語，這個都是強烈共識，所以可以不用再開一場。

陳聖凱: 理解。我覺得那一個（議題）很明確，但是這一個可能就如我們剛剛所說解讀觀點問題的時候。

唐鳳: 是啊！

陳聖凱: 所以我擔心三小時下來……

唐鳳: ……處理不完。

陳聖凱: 有可能。

唐鳳: 絕對有可能。

陳聖凱: 我為什麼會這樣講？因為我覺得這一幫人也不是第一次對話了，而且一直以來都沒有找到結論的對話搬上檯面的對話，我自己想要更積極一點讓這兩邊有辦法……所以一樣有問題的話，我想要請教的是，我覺得怎麼樣讓這兩邊，也就是「二」到「三」……

唐鳳: ……起碼有坐下來的基礎。

陳聖凱: 大家的關係是好的，但是大家對於社會演進的解讀法是很不同的。我認為大致可以分為做企業出來的，他們對於一個架構上出來的，他們對於架構的要求比較希望早一點誕生的，很多事情比較方便形式。我覺得從NPO出來的，可能覺得另外一種。

唐鳳: 而且會覺得「大企業就把這個space拿掉了，我們到底長得起來嗎？」

陳聖凱: 對，長不起來了。

唐鳳: 就只能被購併之類。

陳聖凱: 是，是。所以這個大概可以預想得到。

唐鳳: 是這樣，如果最後這邊沒有收起來，就是有爭議，甚至主持人可以說請社企政委規劃一下，接下來有沒有更能夠聚焦在某一個特定爭點上的東西，我們另闢戰場，另外再花三小時處理，一直到大家處理好為止，這樣社企政委就會說沒有問題，反正都是我負責。

陳聖凱: 社企政委應該是你？

唐鳳: 對（笑）。

陳聖凱: 所以你是以前蔡政委跟馮政委的合體？

唐鳳: 對，合體（笑）。

陳聖凱: 真的耶！

陳聖凱: 好，再一個問題是：因為余宛如的身份是立委，在這一個事情上，她會不會更有影響力一些？

唐鳳: 會。

陳聖凱: 從哪一個方面？

唐鳳: 因為她是社企立委。因為社企法送到立法院之後，立法院要逐條審。

陳聖凱: 就是她？

唐鳳: 不只是她，但她的團隊會花很多時間。

葉寧: 立法院的現實就是因為太多法案，每個立法委員不一定都有時間關心每個部分。

唐鳳: 對啊！真的是這個樣子。我想金山玖號的兩位立委Jason跟Karen會關心，其他委員不一定會花這麼多力氣在這個部分上。

陳聖凱: 因為Jason沒有來，因為Jason也沒有余宛如這麼深吧！就算有……

唐鳳: 應該說Jason的立場比較是，他覺得社企界ok，他就ok。

陳聖凱: 你覺得他的角度會怎麼樣影響這一次的？

唐鳳: 我覺得這一次還好，是因為從Karen的角度來講，她只是不希望扼殺掉這一種小的社企，但是對於鼓勵大的社企，她本人也並沒有反對，她只是不希望小社企又要揹社企期待的十字架，然後又要被要求納入更嚴格的管制，所以就兩頭落空的狀況，我覺得她的主論點是這個。

唐鳳: 我覺得不需要因為她是立委，這次就給她更多的發言權。但是，我們按照以前的經驗，只要在「vTaiwan」的幾次會議裡面，有凝聚到大家雖不滿意、但可接受的東西，到立法院被翻盤的可能性是比較小的，即使要翻盤，委員也必須找到比我們更好的共識。

唐鳳: 所以，我自己覺得：第一，這一場不需要請Karen主導；第二，我覺得她對這一個形式本身是認同的，所以也不用特別擔心她會事後杯葛。

陳聖凱: 瞭解，謝謝，謝謝。

陳聖凱: 再來，我想請問一下，蔡政委的角色是什麼？她會來嗎？

唐鳳: 她會來。

陳聖凱: 她就是坐在那邊？

唐鳳: 對啊！

陳聖凱: 她的角色會是什麼？

李姿瑩: 不好意思，我補充一下，其實余宛如委員及蔡玉玲前政委都是用社群的角度報名的，只是在這一個場域上我們是尊重每一個人要怎麼去呈現的……

蕭郁溏: ……立委是商業司說要邀請的。

李姿瑩: 對不起。但是蔡玉玲前政委是用社群的角色來報名，所以你可以把她當成是社群。

李姿瑩: 只是我們希望她是用她想要的方式顯名，所以我們把她放在那一個位置，是這樣子而已。

陳聖凱: 所以她沒有一個積極角色？

李姿瑩: 她其實還是有，等於她跟AU是攻守交換。

唐鳳: 她會以社群組織者的角度，提供批判性的意見（笑）。

唐鳳: 但是她自己在社企上並沒有一個很特定的立場，所以我會覺得你不用特別……

李姿瑩: ……我們當初先放在主持人兩側，主要是貢丸或者是……

唐鳳: 我們覺得即使她跟余宛如委員對調也不會發生什麼事情，都可以。

唐鳳: 右邊是社群，但是社群裡面實質有議程影響力的，會放在主持人旁邊，就近看管的意思（笑）。

陳聖凱: 喔！太過份就打一下他的肩膀（笑）。

唐鳳: 對，簡單來講就是你可以提醒他發言。

陳聖凱: （學參與者說：）不要碰我（笑）！

李姿瑩: 所以未來有社群影響力的，即便不是蔡前政委，就坐在主持人旁邊？

唐鳳: 是，但並不一定是協同主持。

陳聖凱: 有人敢拍蔡前政委肩膀嗎？

唐鳳: 反正這一個座位表還沒有公開，對不對？

李姿瑩: 這個不會公開，因為有個資的問題。

唐鳳: 我們其實可以對調Karen跟Jaclyn的位置。Jaclyn會從《公司法》通盤修法，從商業司顧問的角度去評估法律可行性，這個是她的專業。

唐鳳: 另外請Karen坐前排的好處是，如果Karen想要主導議程，你可以拍得到她的肩膀（笑）。

陳聖凱: 好，我沒有特別意見，我只是想理解。

唐鳳: 好，我們對調好了。

李姿瑩: 沒問題。我突然有一個問題，因為我跟郁溏要協助在線上回應簡單、中性的問題，如果問說為什麼她可以坐那一個位置……

李姿瑩: 因為很早期說你跟蔡玉玲前政委是攻守，所以這個是公開的資訊大家都知道，所以說不定貼一個新聞連結也可以，如果今天余宛如委員在那一個位置……

唐鳳: 我覺得是這樣子，余宛如委員在那一個位置的目的是，我們這一個東西產出的目的是法案，法案必須要經過立法院的同意。

唐鳳: 她的出現帶給這一個場域，以後在立法院會被認真討論的正當性，雖然她不是共同主持人，但是她等於一方面是利害關係人，她自己就是開社會企業，另外一個是她來見證這一個東西的正當性，這個也是一個講法。看大家覺得？

陳聖凱: 如果是這樣的話，我自己的想法是蔡玉玲前政委還是在這裡，因為我覺得Karen在那一個位置上，至少這一個位置所代表的意義，如果立法委員的話，更應該在這一個階段，就是在部會的時候，她就是當成社群人的社群意見，而蔡玉玲前政委本來就是部會的前政委，她就是部會這一方的。

唐鳳: 也可以這樣講，就是蔡玉玲前政委是理解行政考量、目前部會信任的顧問。

李姿瑩: 還有一個做法是，因為剛剛郁溏提醒她是商業司這邊推薦的專家學者，當然還有其他的身份，還是要再放回跟老師坐一樣的位置，這也是一個說法。

唐鳳: 都可以，我都可以，我沒有意見。

陳聖凱: 不見得要三個人嗎？

唐鳳: 這個是主持人決定的，幾個人都可以。

李姿瑩: 因為源頭是這樣，後來是因為有其他考量才變了位置，原本余宛如委員是商業司這邊推薦的。

簡德源: 有一個方式是我們可以直接跟余宛如委員辦公室說：「你願意當社企界的或者是願意當學者專家？」，讓她自己選左邊或右邊。

李姿瑩: 瞭解。就是尊重，我們再配合改就好了。

唐鳳: Jaclyn一定不是學者那邊，所以她不是坐右邊，不然就是坐前面。這個完全看你，再想一想。

陳聖凱: 我沒有意見。

唐鳳: 好，那就先不處理這個。

陳聖凱: 剛剛有提到即時筆記的功能，這個即時筆記是我一邊寫一邊投影？

唐鳳: 對。

陳聖凱: 有沒有可能我找一個人幫我做？

唐鳳: 可以啊！

陳聖凱: 就是社企流的林以涵。

唐鳳: 以涵是你的助手，她就應該要坐前面，因為這樣你才看得到她在寫字。

陳聖凱: 喔，對，如果是這樣的話。

唐鳳: 那可以啊！那就是雙主持人，之前律師法的時候，就是高榮志跟林雨蒼這樣的角色，就是會有一個講話的主持人跟彙整的主持人，這個我們也碰過。可以嗎？

陳聖凱: 因為她的專長更會彙整，我也不是那麼會分析，沒有辦法一心兩用。

唐鳳: ……那很好啊！你已經預期到她會同意嗎？

陳聖凱: 應該可以問問看。

唐鳳: 好啊！如果是這樣的話，就是我坐旁邊，然後你跟以涵主持，這樣ok。

陳聖凱: 好。

唐鳳: 我好像得去開會了。

陳聖凱: 我們也沒有問題了。

唐鳳: 謝謝。

陳聖凱: 謝謝。