賴致翔: 非常感謝各位朋友今天來參加開放政府第42次議題協作會議，今天要討論的議題是動物保護法加重罰則，很多朋友都非常關心這個議題。首先簡單自我介紹，我是唐鳳政務委員幕僚賴致翔，我代表唐鳳政委進行摘要說明，政委本人會在中午過來跟大家一起用餐，並且一起完成下午的討論。

賴致翔: 今天會議的形式除了與會在場各位一起來參與討論之外，我們也會在網路上公開直播，在座有任何一位朋友覺得直播對你來講有一些壓力的話，麻煩你舉手讓我們知道，也許鏡頭會試著避開你，如果沒有這個顧慮的話，我們就是按照正常的會議程序往前走。

賴致翔: 今天會議的紀錄形式，除了網路上的影像紀錄外，也會有專業的速錄師在現場把各位拿著麥克風所講的文字都記錄下來做成逐字稿。這個逐字稿會預定在十個工作天之後一併公開在網路上，這十個工作天的時間是讓大家所有與會者把自己的發言修得順一點，最主要的原因是，通常拿著麥克風講話，純口語可能不會想得太多，但是事後網友在網路上看到文字可能會不容易閱讀，所以我們會給大家十個工作天的時間，把自己發言的內容修得容易閱讀一點。

賴致翔: 這個逐字稿的系統是我們寫的，如果不小心修到別人發言的文字或內容，麻煩通知我們，我們會幫忙還原。十個工作天之後，我們就會把逐字稿公開，也方便所有關心這個議題的網友，或想要討論這個案子的任何人，都可以在網路上找到今天的會議討論了什麼，更可以接著今天會議討論的結果往深一層的方向進行。

賴致翔: 有關於會議的流程跟進行的部分，首先今天整個會議都會交由委外第三方專案顧問張小姐，由她協助大家一起釐清議題。釐清議題之後，下午我們會做一個分組討論，這個分組討論最後會請兩組各自推派代表幫這兩組討論的結果來作總結，總結的內容唐鳳政委會把內容原封不動地帶回去報告行政院長及其他政務長官。今天的會議雖然是討論跟諮詢的性質，在會場上不會有任何具體的裁示，但是在會後我們會讓它回到行政院的公部門做決策的機制裡面，由院長跟各部會相關同仁一起來討論今天會議的產出該採納哪一些部分。

賴致翔: 會議環境，外面有茶水，洗手間是門口出去往前走，有引導的標示。另外，有關於直播的部分，不知道在座的各位有沒有任何的意見？

賴致翔: 如果沒有意見的話，就會把直播的連結公開放在網路上，我們就把麥克風交給張小姐。

張芳睿: 在會議開始之前先讓大家有自我介紹的時間，我再講今天的議程，今天讓大家自我介紹簡短就可以了，目的是讓大家討論交流的時候，彼此知道今天參與者有誰，想要問問題或者是交流的話，都會知道有哪一些人可以一起交流。

張芳睿: 等一下簡短自我介紹，只要幫忙說明您的姓名、匿稱、單位，以及您與這一次議題的關聯，讓大家可以彼此認識，接著麻煩同仁傳一下麥克風。

朱增宏: 大家好，我是朱增宏，臺灣動物社會研究會，動保團體，謝謝。

Su Jessie: 大家好，我是提案人蘇蘇。

林道元: 大家好，我是提案人的老公陪她來。

蕭立俊: 大家好，我是蕭立俊，我來自台中，職業是一名律師，之前是台中市世界聯合保護動物協會跟犬安居理事長。

林逸萍: 大家好，我是林逸萍，我之前選過大安文山區的市議員，為了動物出來參選，我之前也打過寵物的官司，我打到交付審判，我知道在判刑的時候十分困難，謝謝。

張錕盛: 大家好，我是東吳法律系的老師，主要是提供大家憲法跟行政法上的諮詢，謝謝。

陳中興: 大家好，我是陳中興，我現在是農委會動物保護科的科長，也是動保法的主責科。

鄭祝菁: 大家好，我是服務於農委會動保科，我叫鄭祝菁，是這個案子的承辦人，謝謝。

陳宜鴻: 大家好，我是農委會，一樣是動保科，我是陳宜鴻。

王聞淨: 大家好，我是王聞淨，我服務於農委會的秘書室，秘書室是農委會負責開放政府業務的窗口。

陳抄美: 大家好，我是農委會秘書室專委陳抄美。

林芝郁: 大家好，我是法務部林芝郁，是檢察官，謝謝。

羅柏: 大家好，我是法務部PO，叫我羅柏，謝謝。

柯懿庭: 大家好，我是柯懿庭，是台中動保處的稽查員，也就是第一線在執法衝鋒陷陣的人，謝謝。

周敬凡: 大家好，我是臺灣防止虐待動物協會，周敬凡，謝謝。

吳宗憲: 大家好，我是吳宗憲，不過我不是主持人，我是在台南大學教公共政策的老師，我關心動物保護的政策，謝謝。

李建沛: 大家好，我是李建沛，我是台北市動保處動物收容組的組長。

黃樁雄: 各位大家好，我是警政署行政組科長黃樁雄，謝謝。

黃韋華: 大家好，我是台北市刑警大隊小隊長黃韋華，謝謝。

林盟峰: 大家好，我是刑事警察局研究員林盟峰，謝謝。

周文文: 大家好，我是刑事警察局周文文，謝謝。

黃繹道: 大家好，我是台北市政府警察局行政科股長黃繹道，謝謝。

洪嘉臨: 大家好，我是警政署警務正洪嘉臨，謝謝。

簡秀芳: 大家好，我是農委會輔導處簡秀芳，謝謝。

侯惠茹: 大家好，我是農委會科技處侯惠茹，我是科技處的PO，今天是來列席觀摩的。

羅文俊: 大家好，我是農委會水保局PO，羅文俊，謝謝。

陳威克: 大家好，我是農委會水試所陳威克，謝謝。

黃文美: 大家好，我是農委會林試所PO，謝謝。

陳明慧: 大家好，我是農委會農試所陳明慧，謝謝。

王斌永: 大家好，我是農委會畜試所王斌永，謝謝。

蔡韙任: 大家好，我是農委會藥物毒物實驗所蔡韙任，謝謝。

曾經洲: 大家好，我是藥毒所曾經洲，謝謝。

王怡平: 大家好，我是林務局王怡平，我也是林務局PO，謝謝。

翁家駿: 大家好，林務局保育組翁家駿，我負責野生動物保育業務，謝謝。

施欽隆: 大家好，我是特生中心，單位在南投縣集集，我是動物組組長鄭錫奇，謝謝。

繆自昌: 大家好，這邊是農委會漁業署繆自昌，來這邊觀摩學習。

邱文毓: 大家好，我是漁業署邱文毓，也是來觀摩學習，謝謝。

余俊賢: 大家好，我是漁業署余俊賢，我們今天是來觀摩學習的，謝謝。

張惟翔: 大家好，漁業署張惟翔。

蔡依寧: 大家好，我是工業院，目前從事動保的政策研究，我是蔡依寧，謝謝。

林益樑: 大家好，我也是產科國際所林益樑，謝謝。

張曾靖琦: 大家好，我是農金局PO張曾靖琦，來觀摩的，謝謝。

詹孟芬: 大家好，我是農委會企劃處詹孟芬。

張書唐: 大家好，我是農委會農田水利處張書唐，謝謝。

陳瑞平: 大家好，我是家畜衛生試驗所陳瑞平，謝謝。

張芳睿: 謝謝大家的自我介紹。

張芳睿: 我跟各位說明一下，因為開放政府聯絡人的制度，農委會有深耕到各個單位去，所以後面三桌是PO開放政府聯絡人的觀摩，所以實際上會議還是以前面四桌大家的交流討論為準。

張芳睿: 接著跟各位說明一下今天會議的議程，我們剛剛完成了開場跟來賓的自介，接下來會用10分鐘的時間跟各位說明一下工作會議的流程、工具及目的。說明一下為何議程要這樣子設計，因為一開始先讓各位知道一下今天的會議流程是怎麼樣走，接下來會安排提案人的簡報並口頭跟我們說明一下這一個案子的想法，接著會讓主責部會有簡報的時間。

張芳睿: 在這一個橋段的設計是讓大家有多元資訊的對齊，在我們資訊都平衡的狀況下，可以接著接下來的討論，所以接下來的設計是讓所有的與會者都可以去針對之前提出來的這一些事實或者是有哪一些事不清楚、希望可以對焦、釐清的部分，都可以在這一個時間裡面互相討論。

張芳睿: 接著會進入用餐的時間，早上的討論主要是針對事實的釐清，其實還沒有進入到更深入解決方案的探討，所以我們下午會用分組的方式分成兩組，如果是同樣單位的人，我們都會拆開成兩組，可以確保兩組有多元的人討論，下午會聚焦在實際討論的方案，所以會更進一步推進下一步如何做。

張芳睿: 分組討論完畢之後我們就會有每一組10分鐘的時間，讓兩組都了解一下對方那一組討論了什麼樣的方案、下一步可以怎麼走，去進行大家想要參與討論的議題。

張芳睿: 接著說明一下今天的程序，我稱為協作會議是大家可以一起來協作，產出解決問題的共識。

張芳睿: 我們蒐集意見的方式是，如果今天有一百個同樣的意見，我們都會當作一個意見，但是如果有兩個不同的意見就是兩個不同的意見，這樣的方式可以幫助我們在今天有這麼多人的會議裡面，我們可以快速分類，歸納出一些重要的意見，並不是去看那個意見的聲量有多大，我們重視的是大家在場意見意見的多元性，以這樣的方式來做現場的紀錄。

張芳睿: 各位的發言都會即時在現場的投影上幫大家投影紀錄，方便大家釐清剛剛同仁講了什麼，我們也會做現場的分類，讓大家理解有哪一些議題的脈絡，各貢獻了什麼樣的意見。

張芳睿: 今天主要三件事，是剛剛有提到的，我們早上的時間是釐清事實、問題盤點、確認一些事實，接著會把這一些大家提出來的意見，現場直接做歸納，歸納完畢之後就會在下午討論可能的方案，所有的紀錄都會有影像、文字及現場數位白板的紀錄都公開在網路上，讓大家可以現場直接看或者是後續想要回顧都會有資料可以追溯，今天大家的交流是可以說自己的意見，也可以聆聽別人的意見，大家可以帶著不同的想法前來跟帶著不同的共識回去。

張芳睿: 今天來參加的同仁都有自我介紹過，邀請利害關係人來參與會議的時候，會希望有不同的背景、用不同的角度來討論這個議題，並不是限縮侷限在特定的框架下。

張芳睿: 我們希望讓大家在今天的場域討論時，不是把意見放在最後，也不是有一個政策，然後我們希望來這個地方讓大家去討論後續怎麼做，而是讓大家討論議題，釐清問題內容並找到解法，因此我們認為各位的使用者或者是公民，把大家放到政策規劃的最前面，去了解大家的意見，然後再跟著制定相對應的服務，相對應的系統、政策法規等等，而不是按照傳統的方式，而是政策、相關的法規都制定好再諮詢大家的意見。

張芳睿: 以這樣的脈絡，什麼是公民、什麼是協作，我們希望大家所看到的公民，是大家可以一起創造大家認為適合的政策，但是可以互相去協助彼此，這就是我們認為的協作，而不是把公民當成消費者，所以這個是今天跟大家提到的協作會議精神。

張芳睿: 分享一個過去的問題，之前有一個提案是有關於全國漸近式禁止使用免洗餐具，這個本身的命題是一個解法，我們那時就去回推這個議題當中有哪一些議題是大家所在意的，當時就回推了三個重點，第一個部分是民眾沒有自覺與養成自備餐具的習慣，一個是免洗餐具取得容易且免費，第三個是免洗餐具造成垃圾增量、替代方案不足，有一些是治本、有一些是治標的方式，其實每一個想法去貼的話，每一個都是不同的解法，每一個都是呼應串聯跟想到未來更好的方向，我們也可以討論全國漸近式禁止使用免洗餐具是否可以解決這一個問題，但是並不是所有提到這一些問題都可以用這樣的解法來解，因此我們會希望回歸到問題本身去討論解法，這樣是更有效的處理方式，因為我們不一定想到一個解法就可以解決那個問題，但是如果可以把問題定義清楚再來想解法的時候，就可以確定接下來的做法怎麼樣做是更有效率的。

張芳睿: 今天讓大家可以坐在這邊一起討論，就會希望每一個人知道的問題都不同，為什麼我們還要再討論，就是因為大家所知道的問題不同，我們希望有一個場域跟時間，讓大家可以在這邊互相聆聽每一個角度的人所看到的問題有哪一些，我們互相理解並對焦之後再來想解法，不會落入某一個問題再來解問題。

張芳睿: 我們今天已經有共識是要解決動保的問題，然再來做盤點、歸納、定義問題做歸納發展，我們在做開放政府月會的時候，就有針對這一個議題希望做討論，然後也有投票通過，今天才會坐在這邊讓大家討論這個問題。

張芳睿: 大家看到箭頭往上是指發散的過程，箭頭往下收斂，大家資訊平衡之後，先讓發散看在簡報的過程中沒有被提到的問題，是希望大家再提出的，我們之後會收斂並歸納問題。

張芳睿: 接著可以確認真正的問題有哪一些，我們會把它盤點清楚之後再進入到下一個階段的討論。

張芳睿: 這個是目前依據之前針對這一個議題的資料蒐集，已經有先針對今天的議題有初步歸納出兩個問題，但是等一下大家在討論的時候，有可能會改變或者是增加等等，這個部分我們都會依照現場大家討論的狀況再調整，這個是依照現有資料所整理出來兩個會討論的問題。

張芳睿: 我們早上的時候會先讓大家確認問題、定義這個問題是不是有問題，這個是先讓大家討論的主題，接下來先讓大家修正完畢的議題變成是下午討論，可以去想出下一步的解法可以如何解這一個問題，用這樣的問題來開始下午的討論。

張芳睿: 下午討論會解說實際的方式，但是基本上會讓大家把問題釐清，然後想出對應的解法，以及這個解法有無可能的風險，我們可以怎麼樣克服、這個解法要往下一步走的話，有哪一些單位的同仁會希望一起協助。

張芳睿: 這個是初步政策藍圖來做下一步的政策研議，這個是下午分組討論的情形是這樣子（如圖）。

張芳睿: 接下來邀請提案人簡報或者是口頭說明我們今天討論的這個案子。

賴致翔: 對不起，在提案人口頭說明之前，針對會議討論方式，我這邊補一個工具，因為今天有網路直播，所以各位如果需要這個直播連結，或者麥克風在別人手上，但有很多意見想要表達，可以拿出手機、上網平板或者是筆記型電腦，搜尋sli.do，透過這個系統來打字發言。

賴致翔: 進去首頁會請使用者登入今天的會議室代碼，這個是1227，也就是今天的日期，透過這樣的方式，即使麥克風不在您的手上，或者是其他的網友在觀看直播的時候，都會把意見送進來，我們也會在適當的時候在議程時，針對網路上的意見或者是現場用手機送進來的意見作處理，以上，謝謝。

張芳睿: 接下來歡迎提案人。

Su Jessie: 大家好，我是這一次的提案人蘇筠婷，這一次主要會提這個提案是因為牠（如圖），先讓大家看一下始作俑者。

Su Jessie: 其實每隔一陣子就是比較大型的動保案件出現，如果那隻貓（動物）跟你沒有關係的話，大家都只想要加一，如果不是因為牠是我的貓的話，老實說我也會懶得提案，牠是延吉街連續潑貓案的其中一隻，目前有確認受害的貓咪是21隻，當然一定還有更多的黑數沒有被發現，如果真的死掉或怎麼樣，可能早上就被清掉了。

Su Jessie: 這21隻裡面有1、2隻是有主人的，剛好我是牠的主人，所以可以幫牠出聲，但是如果是其他的貓呢？很多動保案件成立是因為有主人，有人可以幫牠們講話，但是其實有更多的案件是流浪貓咪（動物），死掉就死掉了，沒有人知道，這個事情是我們特別想要提出來討論，也就是沒有主人的貓咪（動物），要怎麼辦？

Su Jessie: 因為有先看一下之前發的手冊，有說動保法這二十年來修了13次，修到非常刁鑽，後面也有講到人力不夠的問題。其實如果真的遇到了，要我們自己蒐證、要我們自己提吿，其實都沒有關係，只是很多時候是罰不到，像明天其實是大橘子三週年，你就會覺得我們大家講到罰則，罰則已經要比人的傷害罪還要高，罰20萬，但是重點就是罰不到，對我們一般大眾來說無法理解的是為何會罰不到。

Su Jessie: 這就是那次虐貓的新聞，我們有看到很多虐貓（虐待動物）的新聞，政府單位跟我們民間溝通有很大的斷層，其實最近我有看到一個（貼文）是壽山（收容所）黑狗死掉了，網路上是愛媽跟高雄市動保處的人（對死因）各說各話，就是在網路上很多時候是看誰（音量大）最後反而變成有一點像行銷或者是討拍，看不出什麼結論，也不知道為何那一隻狗死掉，就是一隻狗死在那邊，就一邊說這個單位虐狗，然後另一邊回應沒有。

Su Jessie: 我們會覺得公家機關跟民間之間的有一個很大的代溝，最後這個（回到延吉虐貓案）變成是民間團體自己懸賞，然後很多東西都我們自己去看，最後也是靠一個私人監視器，這個案件還有一個重點是公園監視器很不夠，之後也是可以討論的。

Su Jessie: 我本來也想要多找一些其他的照片，但是我覺得太血腥了，而且很多時候，動保團體們出來，然後就會貼超多血淋淋的照片，就是想要讓（逼）大家看，但這樣有時候會把一般人推走，根本不敢看內容就直接把網頁關掉，我就覺得應該要找一個方法，讓本來對動物還好、沒什麼感覺的人（接觸相關的議題），但是至少先讓他們喜歡，才有辦法繼續接下來的討論。

Su Jessie: 我稍微找了一下新聞，光台北市的話，這兩個部分就有一點牴觸，數學的部分好像不太對，每一天有40件，重點是非常非常多。

Su Jessie: 這個案件提案了三天內就達標，我只是自己遇到這一件事，然後看到網路上很多人留言你們就是去提案或幹麻，我就提了，（出發點）真的很小，但是短時間之內很多人連署，就表示這個議題是滿多人重視的。

Su Jessie: 這邊有比較多人同意的意見（如PPT），手冊裡面也有寫到，比如希望有刑罰或者是行政罰，重點是罰不到，所以不管是什麼罰，如果罰得到就是好的罰，因為我們也希望可以有一些心理治理跟列管，不知道為什麼列管會有困難，因為當兵都可以定時回報了，所以如果這一些人是有風險族群的話，如果列管的話是有機會的。

Su Jessie: 最後，一般市民及清潔隊，他們對於這一件事的警覺性不夠高，我們家附近之前有貓的屍體，但是早上（清潔隊）很直接的就把它清掉，（手冊）裡面有提到犯罪的鐵三角，要有屍體、現場及嫌犯，很多時候一開始屍體都不見了，這個是流浪貓狗辦案困難的地方。

Su Jessie: 這一隻貓近況吃得很飽、睡得很暖，還有室友（如圖）。也是我在撿到的貓（如圖）。

Su Jessie: 這就連到另外一個問題是寵物登記，我們太容易得到寵物了，我們要領養都很容易得到，導致大家很容易會把貓狗隨意丟棄，丟棄會有新的問題，他們不是原生動物，而是外來種，很多團體會說他們跟野生動物是有衝突的，因此就會陷入很多動保之間的糾葛。

Su Jessie: 但是這要回到一開始，就是大家對於動物的看法，因為在法律上或很多人思想裡面寵物是物品，之前TNR協會有一個志工虐狗的案件，那一隻狗最後受傷好了，也不能罰他，最後是那個人是用掃把打，掃把斷了，所以可以告他毀損掃把，這個是非常荒謬的事，竟然是因為掃把，而不是因為狗。

Su Jessie: 各地都有人幫我們連署，所以我們是覺得應該有機會可以教導我們大家尊重生命的話，我們可以成為一個更好的國家，謝謝。

張芳睿: 謝謝提案人的說明及簡報，接下來歡迎農委會的同仁。

陳中興: 大家好，以下由農委會來為大家說明針對這一次動物保護法加重罰則的說明。

陳中興: 這個案子誠如剛剛提案人所說明的，在很快的時間就達到提案的門檻，也列入今天的議案。

陳中興: 我們提案的訴求是，現在的動保法對於虐待動物的罰則太輕，必須要複數的動物死亡、肢體殘缺、器官要喪失，才能公布姓名、照片或違法的事實，希望能夠加重對於虐待流浪動物的罰則，也希望全面公布姓名及照片，並對加害人強制進行心理治療，同時也要負擔動物的醫療費用。

陳中興: 依照動物保護法的現行規定，剛才提案人也有說過，事實上動保法從民國87年到現在已經進行了十幾次的修正，實際上對於動物的故意或過失造成的傷害，已經分成四種不同的罰則。最嚴重的一個罰則是如果今天是使用藥物、槍械，而造成動物複數死亡的話，會有一至五年的徒刑，同時也必須要併科50萬以上、500萬以下的罰金。另外，針對加害人的部分，主管機關可以公布姓名、照片及違法的事實。

陳中興: 第二，如果今天是宰殺或是故意造成動物傷害，而使其肢體嚴重殘障，或喪失重要器官的話，同樣也是有刑罰的，是兩年以下有期徒刑，必須併科20萬以上、200萬以下罰金。

陳中興: 第三，故意造成動物的傷害，但沒有造成嚴重的死亡或者是死亡；另外一個是過失，但是造成動物嚴重地死傷，甚至死亡，這部分處於1萬5，000元以上罰金、7萬5，000元以下罰鍰。

陳中興: 第四，故意騷擾動物，雖然沒有造成動物有一個受傷或者是生理的狀況，或者故意過失沒有造成動物的死亡，這部分會處新臺幣3，000元以上、1萬5000元以下的罰金。

陳中興: 針對今天整個釐清問題面向來說明，動保法的罰則真的太輕嗎？我們比照現在動物保護法、刑法、兒少法及老人福利法，不管是在刑法或者是併科罰鍰的部分，並沒有比較輕。

陳中興: 另外，是不是因為現在的罰則太輕，所以造成虐待流浪動物的事情常常發生，我們從105年到現在，每一年檢舉申訴的案件都超過1，000件，跟我們前面所說的四個層次合計處分的比例大概是從3.5％至3.81％，所以事實上處罰的部分並沒有像所想像的因為罰則太輕，所以發生這麼多。

陳中興: 另外，也必須跟大家說明一下，依照今年5月份的調查結果，我們全臺灣的動保護員有153位，平均每一個人每一年要處理的動保申訴案件是超過1，100件，換算每一個動保員處理每一個案件，大概每個可以分配到調查時間是1.64個小時。當然我們也承認、認同現在動保案件的調查是存在一個人力結構性的問題，當然也會影響一些案件調查跟處理的有效性。

陳中興: 藉由這個圖跟大家說明一下我們現在跟動保人員的分布，基本上一半的人員都是分布在六都，不到一半的人員分布在六都以外的其他縣市，由這個比例可以讓大家更清楚看到目前動保人員分布的比例。

陳中興: 此外，也必須跟大家說明一下，依照今年5月份調查結果，因為動保人員第一線的壓力都很大，也造成他的流動，所以事實上我們現在50％以上的動保人員年資都在三年以內。針對整個流浪犬貓議題分析，事實上我們在去年2月份開始，整個動物保護法規定開始零收容撲殺之後，我們也的確發現到整個捕犬的模式開始做了改變，各縣市捕犬的數目也開始降低。

陳中興: 進入整個流浪動物中心的分布，也變得不一樣，尤其在105年之前，大概超過60％進入動物收容所市政府去主動捕捉，到了107年之後，我們很明顯地看到政府捕捉的比例下降到50％。

陳中興: 我們也看到從今年5月份到10月份，整體而言，我們整個動物收容所人道處理的數量已經接近幾乎是0了。

陳中興: 另外，流浪動物在去年動保法執行零撲殺之後，我們可以看到公立收容所的收容數量已經達到飽和，很多團體跟專家都警示我們說是不是會造成整體流浪動物所內死亡的比例提高，農委會持續跟地方政府合作，提高整體流浪動物收容所的軟體跟硬體，我們也看到去年事實上從去年到現在死亡率並沒有很明顯地增加。

陳中興: 必須跟各位說明一下，進到收容所之後，大概75％的收容犬隻會在兩個月之內離開這個收容所，但是還是有20％的犬隻會停留超過90天，停留越久有可能會永遠住在這一個收容所裡面。

陳中興: 我們看到了一個現象，從今年開始跟去年做比較，的確我們的流浪動物收容的推廣，讓認領養的數量是在減少的，我們也必須去發展更多元的認領養跟推廣的方式。

陳中興: 執行零撲殺之後，面臨到一個很重要的問題，當整個收容能量達到飽和之後，如何用其他的措施來積極減少外部犬隻族群的控制，我們很明顯看到106年的捕捉量是減少的，107年之後，我們的認養率是下降的，因此在這兩個不平衡的進出情況之下，我們也必須要再去想一些更積極、多元的有效控制方式。

陳中興: 在整體外部犬貓控制議題的話，縣市政府會積極執行整個犬隻管理的業務，也要儘量針對捕捉得到犬貓來做積極加強節育，對於飼養犬隻的部分也要落實節育的義務。

陳中興: 此外，也必須要針對人犬比較衝突熱點的部分要真正加強精準地捕捉，減少流浪犬貓造成人跟動物間的衝突。

陳中興: 此外，我們最近這幾年也是積極提升我們公立收容所的品質，不管是軟體跟硬體，希望在未來能夠扭轉整體動物收容所，在社會的刻版印象，能夠朝向宣導教育，能夠做運轉及觀光休閒的改變。

陳中興: 此外，以往對於比較大量飼養貓狗的場所，也會建立一套分級輔導的模式，希望未來在整個民間飼養場所的部分，整體的環境跟動物的福利都可以改善。

陳中興: 我們比較了六個國家地區對於虐待動物罰則來說的話，目前看起來臺灣中華民國罰則，不管是在刑法或者是併科罰金的部分，相對是最重的。

陳中興: 在農委會的立場也跟與會大家說明，事實上動保法的修法已經歷經十幾次的修法，如果在修法的過程中，真正能夠提高動物福利的話，我們這個地方是支持修法的，但是我們更認為應該要落實整個修法之後實際執行面的部分，能夠讓法令確實執行。

陳中興: 我們所提出的建議方案是：我們希望能夠健全整體基層動物保護人員的專業跟執能，讓整個公權力能夠被有效伸張，讓民眾能夠有感、知道違法的部分一定會被處罰。

陳中興: 今年動保法修法，也已經把整個動物生命教育的部分納入十二年的課綱，也希望跟教育部合作、社會各界合作，希望把整體生命教育的內容能夠擴及到我們的教育層面裡面去。

陳中興: 此外，我們也希望能夠有一些動物保護、動物福利先進國家發展的成功經驗，推動公私協力，讓更多人或NGO能夠注意這個議題，只有更多人注意這個議題、關心動物時，才能夠讓這些違法的人能夠無所遁形、能夠有效被舉發，事證保全下來，能夠讓真正犯錯的人負到該犯錯的責任。

陳中興: 另外，農委會也希望在動物保護的方向，可以推到一村里一志工，希望能夠整合機關及民眾，甚至民間的業者可以有夥伴的關係，真正讓動保的觀念落實到一般民眾的生活，讓動保變成生活的習慣，以上說明，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝農委會的說明，接下來進入下一個議程，也就是釐清事實的部分，會用數位白板的方式把之前已經有提到過的資料有先整理上去，等一下如果有簡報中希望釐清的事，或者是有新意見希望提出的話，我們都會同步直接紀錄在上面，讓大家確認，接下來的時間交給雨蒼。

林雨蒼: 大家好，我是PDIS的雨蒼，接下來幫大家稍微釐清一下今天要討論的議題，從農委會的簡報及提案人這邊都可以看得到，大家都有一個共同的目標，我們希望動保法動物保護的精神可以落實並被實踐。

林雨蒼: 在這個地方事前做各種訪談、研究時，其實我們發現了幾個比較重要的問題，第一個是提案人的提案，其實最重要是希望流浪動物避免遭到虐待，因此有事前、事中及事後的相關東西，包含事前是對動物福利的認知、無法有效嚇阻犯罪，事中包含動保人力不足，以及事後流浪動物蒐證不易，以及如何防止再犯罪及醫療費用如何處理。

林雨蒼: 更大的問題其實是流浪動物管理的問題，包含了前面民間收容所的問題、收容所空間不足，尤其是零撲殺政策之後，收容所空間不足的問題，收容所的規劃受限，像台南也遇到一些抗爭，醫療資源缺乏及認養誘因不足等等的問題。

林雨蒼: 這目前是我們整理出來的框架，等一下大家的討論我們會儘量收攏跟記錄下來。

林雨蒼: 這邊有一個補充說明，請大家發言的時候，幫我注意一下，因為今天位置表的關係，可能請大家發言的時候，說明一下你是誰再說您想說的話，這樣就可以了。

林雨蒼: 不曉得大家對於剛才提案人的簡報、農委會的簡報，有沒有覺得哪一些聽不懂或者是有問題，想要希望可以再補充的？

林逸萍: 大家好，我是林逸萍，我坐在第一桌，我有動物官司、沒有辦法被判刑的那一個，剛剛有講到四個面向，「使用藥物、槍械，致複數動物死亡」那一頁那邊，據我所知，那時在修法的時候，送進去的法案，「槍械，致複數動物死亡」如果是用逗點的話，變成是用藥物跟槍械，而導致複數動物死亡，我才可以判刑。

林逸萍: 如果我是用掐死的方式呢？因為大橘子是被掐死的，我是用潑硫酸或其他的方式呢？不是用藥物跟槍械，而且一定要導致到複數動物死亡，這個法才能夠適用，這在法律上的解釋。

林逸萍: 但事實上在修法的時候，送進去並不是這樣，因此在立法院當中不知道哪一個環節跑掉了，就把一個頓號改成逗點，這個法變成非常難用，因為原本是使用藥物、槍械，以及如果不管是用什麼方式，讓複數動物死亡，這個方法就可以用了。

林逸萍: 你想想看一般民眾會有槍械嗎？這根本很難嘛！藥物還要判定是什麼藥物，因此我們在法部分的制定，這部分事實上是不清楚的，如果這個地方要修，這個地方是要修掉的。

林逸萍: 後面的部分是我自己在打官司時的認知，以法條來看，必須是動物要受傷才可以開罰、判刑。

林逸萍: 對不起，這邊有司法界的人員在，對不對？我知道一般民眾不會了解動物是物品，都會認為動物是家人，這個是情感上的認知，但是在法界的認知動物是物品，當我在做法律諮詢的時候，可以很明白跟大家講我得到的回應通常他們是物品，人的官司在臺灣已經打成這樣，要他們認真對待那個物品做什麼？

林逸萍: 我被當面告知告刑法，因為告只能告毀損罪，告刑法就是為了以刑逼民，我說要一個賠償做什麼，講明白我的律師費是7萬元，我的狗在賠償時，律師甚至告訴我說按照物品的條件，我的狗有3歲，還要算折舊率，無法想像折舊，這個是法的條件方式來說。

林逸萍: 所以律師告訴我說你要想清楚，在告的時候，律師費可能是6至7萬，更好的律師可能更貴，像是我的狗是混血狗，是吉娃娃，市面價值是2萬到2萬5，如果3歲，算折舊率可能得不到幾千元的賠償，如果你的狗沒有辦法證明血統是純種的話，是mix，很抱歉，市面價值就是0，這個是在賠償的部分，也因為這樣的觀念，在司法界其實根深蒂固，所以在動保法上，他們也認為這不是一個……對不起，我這樣講不是很恰當，他們在看待物件的時候，這個物件被排到比較後端，所以動物案件沒有辦法受到很大的重視就是這樣，謝謝。

林雨蒼: 這邊有兩個問題，第一個是關於逗號跟頓號間的問題，也就是修法用詞的問題。

林雨蒼: 另外，有關於動物在法律上的地位是什麼，是從屬於人的物品或者是協作會議中有老師建議可以當成是小朋友的情形，如果當他受到傷害，政府可以幫他來主張公道。

林雨蒼: 我不知道這邊有沒有法律的老師願意幫忙說明一下，或者是法務部的朋友願意幫忙說明一下這個地方的問題？

林芝郁: 有關所謂動物要當作在哪一個層面的話，其實不單純只是一個刑法體系的問題，而是整個法律體系上來作討論。當然在德國法上，於民法其實有作一個特別的規定，如果是動物的話，可能有一個與一般物不一樣的保護地位在。但其實現在比較大的問題是，當然在愛護動物的人心中是這樣的想法，但這是不是一個社會的共識，可能要再討論。

林芝郁: 除了剛剛講到的，有關於動物要放在哪一個法律體系保護的地位外，哪一些動物要放進來另外做一個保護體例？為何貓狗是、牛及豬跟經濟動物不是，這個會需要更大的討論。

林雨蒼: 謝謝。剛剛有一個逗號跟頓號的問題，我覺得這個問題更詳細一點講的是，如果今天是連續掐死的話，這樣有沒有哪一個法條是可以適用來作開罰的？這個問題有沒有人可以幫忙回答？像農委會或者是熟悉動保法的朋友？

鄭祝菁: 第25條可以適用，而且還是有刑則的。針對你剛剛提到的那樣狀況，是動保法第25條可以處以兩年以下有期徒刑，或者是拘役併科新臺幣20萬以上、200萬以下罰金，這一條是可適用的。

林雨蒼: 理解。我們稍微唸一下法條，是在PPT第7頁，動物傷害程度是宰殺、故意傷害使動物遭受傷害致動物肢體嚴重殘缺或重要器官功能喪失的話，可以處兩年以下有期徒刑，或拘役併科新臺幣20萬以上、200萬以下的罰金，所以這個法條是可以使用的。

林雨蒼: 除了法律的問題以外，您是不是有想要（補充）？

周敬凡: 我剛好跟法律有一點關係，所以我補充一下，德國民法有一個條文是動物非物，但實際上真的在討論或者是在適用的過程中，其實動物還是難免有些部分是適用在財產法的部分，只不過是在法律位階上特別強調人、動物及其他的物品，他們為了要貫徹這樣的想法，他們就在可能會牽涉到動物的法律來做進一步的規範，來考慮動物的狀況及動物、人間的連結。

周敬凡: 我記得有看過強制執行法裡面有考慮到動物是不是可以當作財產沒入，只是因為欠錢的關係等等，而不是只規定在動保法裡面。

周敬凡: 剛剛檢察官也有提到在整個法的體系下如何看待動物，然後動物跟物不同，是不是有一個共識存在，像最後德國也推動了憲法上的修改，把保護動物在憲法當中當作是國家的目標與政策來做。我們是不是也要這樣做，這是大家必須要討論的。

周敬凡: 如果真的要考慮在法律體系上把動物當作非物品來看的話，站在動保人跟法律人的交界來講，我覺得確實是必須要深思的問題，謝謝。

林雨蒼: 謝謝。法律的問題以外，目前其實大家最在意另外一個問題是有關於落實的問題。

林逸萍: 大家看到動保法第25條，是「致動物肢體嚴重殘缺或重要器官嚴重喪失」，之前在彰化是被拖行的狗拖到體無完膚，後來的狀況牠是恢復了，恢復了之後請問這個法條適用嗎？牠恢復健康了。

林雨蒼: 這個好像比較偏法律解釋的問題了。

林芝郁: 我比較不清楚為什麼這樣子，我們的傷害罪也是有可能傷害了以後，經過治療以後就好了，並不是傷害以後那個傷就一直存在。

林逸萍: 其實在判的時候，我們實際上接觸過很多動物案件，他們說結論就是要致到有肢體嚴重殘缺或重要器官喪失，必須到達這樣子地步時，這個法的條件才可以成立，那個是我們那時得到的法律上解釋。

林雨蒼: 所以問題「致動物遭受傷害，致動物……」，是不是導致解讀成and而不是or，是不是這個意思？

林逸萍: 這個跟逗點不同，那個是第25之1條。我們這邊得到那時的回應是，如果這一條要成立的時候，因為法條的解釋，你知道在法律界，我有聽過各種解釋方法，這邊得到的回應是必須要得到真正受傷，後面可能真的是殘缺，可能不能走路了，或者是真的是死亡，你才能判他這個刑，如果他恢復健康的時候，我們得到那時的回應，因為彰化案子就是確實存在，就是判刑不了。

林芝郁: 是第30條行政罰的範圍。

林逸萍: 所以是不是變成第30條？這一條是不是變成不能適用？

林芝郁: 不是不能適用，而是本來在法律設計體系上就會有層次的區別，怎麼樣的情況下是放在行政罰的方式來處理、怎麼樣的情況下是放在刑罰處理，我必須明確地說，並不是所有的東西都放在刑罰當中處理會有好的結果，必須要判決確定才能執行，要達到嚴格證明罰則，合法取得證據之下堆砌法官的心證，這部分不是我們可以控制的。

Su Jessie: 因為這一次延吉街一樣，最後要不要截肢的時候，譬如說就截肢，才不會恢復，才可以適用這一條。但是最後因為救回來，硬是救回來，是用不截肢的方式，就像剛剛那些貓都不符合，雖然都已經見骨、皮已經翻開，但是他們最後都好了，所以這個部分就很奇怪，因為把他救回來，沒有罰更多。

林逸萍: 我們可以看到第30條嗎？即使沒有到達肢體嚴重殘缺，像法條在唸的時候，我們的頭都很暈；法界是不是可以幫我們解釋一下？即使都沒有受傷，只有意圖傷害動物，而動物有受傷，又恢復了，這一條是可以適用的嗎？我們可以確認這一點嗎？司法界可以知道原來前面都是都市鄉野傳說，即便沒有受傷、嚴重殘缺的時候，我們還是可以判刑，雖然程度是比較小，因為恢復了，所以用第30條來罰牠。

林雨蒼: 我稍微說明一下今天的會議並沒有邀請到司法院的人過來，法官也是獨立審判，所以我們可能其實沒有辦法想到確切的案件，但是如果法律的解釋，大家可以說清楚，然後讓更多人理解，應該還是有一些幫助。

張錕盛: 對不起，我畢竟是東吳法律系的老師，我講一下好了，我覺得應該要講在立法過程中，權力跟權力衝突的那一剎那，就會開始階梯式的，立法者會制定各種衡量的標準，但是現在的想法裡面，不要讓權力往某一個方向傾斜，我們這麼說好了，加重罰則的結果，最好的方式是為了避免虐待動物，像虐待動物者死這樣是最快的，這樣就不會虐待動物。但是情形並不是導致虐待動物，所以在法益衡量的時候，我們會思考怎麼樣的階梯狀是合乎狀況的思考。

張錕盛: 像第25條的規定，什麼時候才會用到刑法這個是要討論的，一個國家對於動物保護跟動物的尊重到什麼樣的程度，你看德國法的規定，只有規定一個條文，而且三年以下然後就沒了，不會在德國法說因此不夠保護動物，因此我覺得措施上並不是加重罰則而作為主要的方向。

張錕盛: 我不得不承認，農委會剛剛所講的方式，恐怕是所有動物保護人士應該要努力去合作的，我如何讓你的手段，現行規定目前的方式，我覺得夠用了，是如何讓它能夠落實這一件事，我覺得公私協力是很重要的，動物保護團體或者動物人士裡面，我覺得一個動作很重要，這個是法律人才會的，這是舉證責任，農委會應該把中心放在訓練動物友好的人來訓練你舉證，因為一個動保的檢查員要負責一千多個案子，我沒有辦法舉證，檢察官在也知道，檢察官有時為何會不起訴處分，不是他不知道有問題，而是沒有那麼鉅細靡遺去舉證，不是我不願意，而是你告訴我這個案子，我就給你，而是每個月就有幾十個案子、幾百個案子，我怎麼可能去舉證？

張錕盛: 所以比較好的訓練是，在公私協力裡面去思考教你如何舉證，包括我們現在檢舉獎金辦法等等，我們可以做一種模式，可以告訴你哪一些證據要舉，也就是符合構成要件該當的證據，這個要舉證，這個是很重要的。

張錕盛: 你今天看到第25條，你不用想太多，就是該當動物保護法第25條的規定，我要附哪一些照片。照片的角度是否重要？要舉證或保存下來的這一件事就變得很重要，不管是檢察官們或者是農委會這邊，就必須要花更大的力氣去教你怎麼做，而不是加重多少刑罰，因為這個意義不大。

張錕盛: 我覺得提案人講得很好，最後選擇加重罰則是怪怪的，但是抓不到，但是事實上不是，我抓到了也沒有用，因為抓不到真正構成要件該當的證據，也許那個訓練是訓練你們如何知道所有的法律事實是針對構成要件該當的事實再來舉證，其實不用舉證了。

張錕盛: 現在教你們如何構成該當，難聽一點是帶著動物保護法去，對著每一個罰則去舉證，然後在哪一個角度拍到什麼程度的照片。

張錕盛: 我們剛剛在選擇第25條或者是選擇第25條之1的思考，我覺得第25條都很重，重點是要能夠該當，我不知道大家是不是能夠懂這個邏輯。

張錕盛: 像第30條也很重，第30條對於一般人、一個動物，當一般人的利益，因為我們在座的朋友，像現在在看直播的朋友，事實上對於動物保護比較關心的，所以我們在利益衡量上是有酌情的，這個酌情是一般人沒有代表在這邊，為什麼？因為不會立刻感覺到權力被限制，我不知道大家是不是懂這個邏輯，我做這個行為立刻就被影響，不會在這個現場，對動物保護比較關心的人在現場。

張錕盛: 我想要講的是這個議題是政治正確的方向，當德國把它放到國家保護目的，憲法的要求其實是我們可以做的，也就是未來修憲的時候，我們應該增加的方向，讓整個國家往這個方向走，包含所有人民往這個方向走，我們可以給農委會比較大的奧援，因為他覺得來做這一件事是合理的，而不是有太多的扞格，大家覺得這個是國家要努力的方向，就有比較多的事。

張錕盛: 其實公私合作的想法應該是要落實的問題，如果這個問題解決了，就不用討論到現在這個問題，因此行政措施勝過立法如何修法。

張錕盛: 因為我必須承認第25條－1如果是那樣的話，那是危險的，因為連法律明確性都會產生問題，會被認為違反比例原則的可能性都有，因此我覺得盡可能不要往違憲的方向走，而是合憲的法律制度來做，應該讓更多人來保護動物，並不是讓更多人來仇恨動物，這樣的想法是非常重要的。

林雨蒼: 非常感謝老師的分享。

林雨蒼: 大家討論了很多東西，最重要的東西是我們發現一個動物保護案件之後，相關的法條有相應的法律要件，我們在蒐證的時候，如何用公私協力方式來找到一些方式，讓大家可以蒐集到確實可以把大家定罪相關的證據，這樣子可能比較可以讓動物保護法來落實，進一步是要修憲。

林雨蒼: 如果一直不斷去把法律修得很模糊，有時很可能會罰到不該罰的人，導致一般民眾受害，我想這個是大家都不樂見的。

朱增宏: 提案人提到的第一個重點，是「罰不到」行為人，另外一個重點是「找不到」行為人。我覺得針對「找不到」行為人部分，農委會的回應提了很多，那些是比較屬於針對「找不到」的處理。

朱增宏: 至於「罰不到」，跟剛剛林小姐提到的意見有關，亦即司法界會認為動物的法律位階還是「物」，而實務上，下意識的就會認為「動物的傷害或死亡」沒有那麼嚴重。或者，不要小題大作，大驚小怪。

朱增宏: 國際立法例有在民法裡面修訂，動物雖然不是「人」，但也不是「物」，創設一個「介於人與物之間」的法律位階。也有憲法立法例，強調國家應該立法保護動物（動物福利）。

朱增宏: 剛剛法務部檢察官有提到兩個很重要的問題：一是，民情是不是接受、是不是支持？二是，當我們討論「動物介於人跟物之間的法律位階」時，所謂「動物」，是不是只有狗跟貓，其他動物呢？範圍與界限在哪裡？

朱增宏: 過去也有立法委員提過要讓「動保入憲」（就像「環保入憲」一樣），藉這個機會，有農委會、法務部在，我想問政府相關部門的意見，針對要修民法或憲法，政府的法律意見是什麼？如果民法要修，要提升動物的地位，介於人跟動物間，這個構想，法務部跟農委會的意見到底是什麼？如果是正面、積極的，民間團體當然也就可以順勢協作。修法、修憲是大事，法務部意見跟農委會的意見是什麼？

林雨蒼: 有關於動物位階的事情，法務部跟農委會的意見是什麼？法務部有沒有要回答？

蕭立俊: 我是一個律師，剛好因為老師提的公私協力，我有合作過，我在台中市有當過行政委託的稽查員，也做過這一類的案件，可以分享我的想法。

蕭立俊: 其實我覺得第30條沒有問題，跟老師的見解一樣，我覺得罰則的部分，原則上是夠的，我也支持檢察官的說法，實際上是舉證責任的問題。

蕭立俊: 如果是故意傷害，我們講白話一點，像人常常講挫傷，如果你是故意做的，如果你可以證明就違反第30條，如何去證明這一個挫傷是那個人造成的，如果有辦法證明就是第30條，也就是林檢察官所講的舉證責任，這個是未來要做的一個方向。

蕭立俊: 對於第25條之1，我的想法是這樣，講到違憲確實有一點情況，但是我初步的想法是第25條之1如果是用比較嚴格的解釋，或許未來可以思考在這麼嚴格的條件底下是不是要複數動物或者是單數動物死亡而情節重大，因為本來是複數動物死亡而情節重大。情節重大應該可以請張老師分享，也就是如何判斷。情節重大的要件加上去之後，我們是不是需要是複數動物的死亡，這個或許可以考慮。

蕭立俊: 這個在實務上因為做過一些稽查的工作，其實在實務上我自己做的心得是，目前大部分的情況是疏縱的情況比較多，其實是不當飼養的情況比較多，實務上一天可能發生三至四十個案件，但是這三、四十個案件，就我所知，可能佔了80％到90％，其實是不當飼養跟疏縱，真正達到我們所說的虐待不到5％，而這個虐待如何回歸到第25條、第25條之1、第30條之1，我自己也因為擔任協會的志工與協會的理事長，所以其實像我自己協會的人，其實是知道如何做蒐證的動作，或者像我剛剛所講的，其實是故意的傷害，可能是表皮，因為狗有很多毛，其實表皮的傷害也是傷害，只是如何把這個工作做完整，這或許才是未來要思考的方向。

蕭立俊: 至於實際上要真的加重這樣的刑罰，因為我個人主修刑事法，因此我認為在這樣的情況之下再往上提，真的是會違反刑法上的罪責原則問題，這個恐怕會有一部分的違罰問題。

林雨蒼: 非常感謝您的分享，您覺得加重不太ok，但是舉證責任的問題應該是要大家好好面對，老師是不是可以說明一下情節重大？

張錕盛: 我要講很短，情節重大是典型的不確定法律概念，我們最需要的是把它類型化，也就是把它具體化，我現在沒有辦法給你一個回答，那個回答裡面可能要透過法學的研究，甚至於判決的整理，當然我們可以給大家一個判準。

張錕盛: 是行政罰法第18條的規定，簡單來說，我要看所受責難程度到哪裡、所產生的影響跟所生的利益，但是後面那個未必，當事人自律是問號，那個是罰得到、罰不到的問題，但前面三個類型可以讓大家做一個基本的思考。

張錕盛: 我們覺得類型化的動作，其實德國法在法的具體化裡面，涉及到價值判斷，一直在做類型化，也就是到哪一個界限要遵守，特別是在刑法更重要，所以我覺得不如把它類型化，然後說這個東西放到哪裡就該當到哪裡去，做一些宣導，我覺得反而是比較重視的，這個是我以上的回應，謝謝。

林雨蒼: 非常感謝老師分享關於情節重大類型化跟更細緻地處理。

林芝郁: 有關於提案的立場或者是什麼？

林雨蒼: 對於把動物位階從物品提升出來的這個立場，還是目前沒有立場？

林芝郁: 現在要有共識之後才有辦法決定。

林雨蒼: 也就是法務部目前並沒有一個明確的想法。

鄭祝菁: 我們認為還是必須從務實面來看待這個問題，期待違法的人被罰，這一個事情是議題重點的話，我們是不是應該朝向這個部分來努力，而不是再思考法的單一層面，因為法訂得再高，如果罰不到的話，那個法還是空的。

鄭祝菁: 剛剛老師有提到所謂在動保法裡面有不確定的法律概念，這一個部分或者是裡面也是我們進一步會處理訂定相關的裁罰標準之類的，都會繼續來做更細部的設計跟操作。

林雨蒼: 謝謝。

張錕盛: 我先回應一下，主體的部分先提一下，德國民法認為非物跟法主體是兩回事，要分清楚。當然有兩個困難，本質是有物的性格，也就是法的性格，也就是權利客體的性格。第二，其實我們稱為法主體會稱為權力能力跟行為能力的問題，也就是今天動物最大的問題是，沒有辦法跳起來主張他的權力，跳起來我們也很害怕對不對？沒有辦法，所以只能怎麼樣？我們應該是說國家或者是誰要負有保護義務，把保護義務來履行，這個是動物保護法，我每次在上動物保護法的時候，一直講得很清楚，動物保護義務的概念，我們現在課予國家動物保護義務，所以要履行這個義務，我覺得這個想法農委會一直以來都有，在訓練上一直都有強調這一點，但是我希望大家去做他們的support，因為簡單來說他們要站在公益代表人努力去幫他，但是不能當作對象，我講實話，剛剛講一千一百多個案件其實很累，如果要花大部分的力氣來回答你說這樣做不夠，這樣是沒有辦法的。

張錕盛: 我建議動物保護人士是要做一件事，要問動檢人員一件事，還可以幫你什麼，簡單來說是讓他最有效的是達到保護義務的行為，我覺得這個想法滿希望……剛好趁這個機會希望大家來想可以幫你做什麼，作為動物保護者而言可以幫你什麼，並不是不願意做，通常是沒有足夠的時間、人力、義務去做，我給大家的建議是這個，謝謝。

朱增宏: 我之所以想要問法務部、農委會，究竟可不可以在民法、憲法裡面放這個位階，其實是覺得這整個動物虐待問題背後有一個非常重要的原因，就是整體社會對於動物，到底是否只是「物」、「食物」或是「工具」這樣一個概念。我們政府單位的立場如何？因為這是「動保」教育的基石。如果我們的政府，像我們的法務部說這個看民眾就好了，那法務部的立場到底是什麼？或者是農委會的立場到底是什麼？這樣並不是說，馬上要提高罰則、罰金，或者是延長刑期。並不是，而是我們的國家對於動物保護的這一件事，究竟是要跟國際的立法例來走、國際的精神來走？還是不是，只是限定在現行動物保護法的範圍就好了。

朱增宏: 如果法務部現在說沒有辦法回答這個問題、需要研究，我覺得也很好。這個研究很需要，看看如此修法、修憲，會碰到什麼問題。是民眾的問題？或者是立法技術的問題？或者是我國司法體系的問題等等。這樣會比較好一點，不是只說「看民眾」。當然我知道是要看民眾，但是我要問的是，我們現在政府的代表，出席在這個會議上的兩個部會是怎麼想的。

林雨蒼: 其實這樣看起來好像大家之前比較沒有研究過，可能帶回去嗎？

鄭祝菁: 對於這樣社會的倡議，我們只要在行政量能上可承擔的範圍，我們都會進一步來做相關的研析，因為提到這樣的層次，其實已經超出現在的法律狀態，可能要延伸到其他的相關民法、刑法部分的關聯性，我認為真的需要比較審慎全盤，可能需要一個時間的研究案，我們在行政量能上的範圍，也會朝這個部分來作努力，謝謝。

林雨蒼: 法務部有沒有要補充？如果沒有的話，我們就……

林逸萍: 剛剛有講到有關於非人的角度，因為我之前有搜尋過一個新聞可以提供給大家參考，在紐西蘭他們賦予一座山、一條河流有人格權，而這個人格權就是我們在主張的，就是一個人的狀態。這部分可以提供我們做參考比較先進的國家。

林逸萍: 我剛剛有提到公私協力的部分，我提供個人的經驗，像公私協力的部分，其實今天有參加台北市動保局的訓練當義務動保員，做類似像偵查的動作，但是沒有像動保員的行為，目前訓練課程結束都已經ok，但是這個地方好像是台北市法務部，該給我們怎麼樣的權責，他們還在商量，我們雖然是空有一個義務動保員的稱號，我們很想做，去外面幫忙，但是沒有辦法實際上去做。

林雨蒼: 這邊有一個很大的，有關於義務動保員落實的狀況怎麼樣，有沒有人有相關的實務經驗要分享的？就是目前義務動保員，就是我們之前的調查，我們確實有看到有義務動保員……現在的狀況是臺灣依法可以聘一些義務動保員，有時有人會指出用監督的態度去跟政府合作，而不是用合作的態度而導致更多的工作量，我不知道是不是有人可以分享實務上會遇到的問題或者是已經發生的問題？

蕭立俊: 我有參加過行政委託，我跟台北市政府間並沒有發生什麼衝突，實際上台北市動保處是把不當飼養跟疏縱的案件委託給民間團體來做一些稽查的動作，這個稽查的動作我覺得是對的，大部分民間委託的動保稽查員，實際上對於法規要如何完整適用，誠如林檢察官跟老師所講的，其實是不夠清楚的，縱使台北市動保處跟任何的動保處，實際上很詳細教導這一些義務的動保員該如何操作，但是畢竟受限於經驗上跟案例上不夠的現象，實際上是沒有辦法很確定當我現在看到他這個動作的時候，我下一步就應該怎麼罰，所以最終要不要裁罰的標準，應該要回到主管機關的。

蕭立俊: 動保員的工作是什麼？他做的就是我去現場協助動保機關來做一些蒐證、飼主的訪問，到底有沒有真的有這樣子的情況，去訪問的過程中，當然會遇到一些刁難等等，我覺得其實是技巧，至少我自己訪視過七、八件沒有被刁難過，而且飼主都是同意他的家裡拍照的。

蕭立俊: 所以我認為實際上義務動保員跟主管機關的立場，本來就是由義務動保員裡面只能做類似蒐證的動作，不應該是裁罰的主體，也不是裁罰的主體，而是把蒐證的資料紓解那麼多人力上的問題，然後回歸他們判斷，這個是主軸，這個是我參與動保稽查的經驗。

林雨蒼: 動保處這邊的朋友有要？

李建沛: 其實我現場有去過，義務動保員其實第一個訓練的方式不多，但是我去參與的案子並不是義務動保員是團體，也就是壓著我們去辦案子，也就是姓黃的先生，我那時辦那個案子的時候，一開始就全程錄影，等到加害人，就是被報案的那個人非常不能諒解那個問題，動物的狀況自己碰到的情況是受到傷害等等。

李建沛: 如果義務動保員跟政府配合是非常好的，但是現階段都處在一個監督的角色，會讓整個案子辦得非常麻煩。

李建沛: 我還要講一下，動物的物跟人的問題，其實我剛剛是寫了一個，我們一直在講說一定要界定為人的話才可以處理，但是我剛剛想到一個，如果今天跟人家發生碰撞的時候，車子受傷是會負責原狀，如果狗訂為物的玖，加害者為恢復原狀的能力，今天把狗割傷了，醫療費用跟恢復原狀的費用由他負責，我相信這個東西所造成的能量會更大，因為你不可能開車會碰一臺賓士或者是藍寶堅尼，大家知道傷害一隻狗，傷害的狀況跟所付的費用，像要恢復原狀的錢的價值很高就不會做這個動作，我的看法是這樣。

李建沛: 大橘子的事情我知道後續，因為台大的研究生到最後是精神有一點問題，但是要怎麼做是能夠不再傷害動物，如果每一次遇到傷害動物就會有問題。

李建沛: 但是後來聽說有團體拉進來一起照顧動物，當跟動物產生感情連結之後就不會做加害動物的動作，所以我覺得今天與其把這個法律加得太重，其實現在已經很重了，不如去防止後面的人去做動作，還有成立一個比較好的機構，就是動物今天受傷了，沒有關係，我可以負責，讓他恢復到好的狀況，像剛剛講的是，一定要幫他截肢才可以負法律責任，這樣是不好的，身為獸醫，讓牠恢復原狀，把腳接好就接好，我不會故意截斷，讓他去做裁罰，我是不會這樣的。

林雨蒼: 關於監督的狀況要不要多說一點？

李建沛: 因為現在的團體有些是介於現在募款或者是利益的方向來講，除非這樣子政府才會配合，其實不會，像台北跟新北都很開放的態度，如果跟我們去的話，我們辦案的程度到哪一個地方，其實都可以做到這個部分，也就是案件透明化，並不會幫他做飼養的狀況。

李建沛: 我是知道義務動保員的訓練真的很少，各地方要成立真的很少。

林雨蒼: 台中要分享嗎？

柯懿庭: 今年台中委託給動保團體，總共有三個動保團體跟我們合作，已經委託80個案件了。確實如同剛剛蕭律師所說的，我們委託案件通常是以未妥善跟疏縱為主，其實真正虐待傷害，我們一定會自己去辦，那個非常緊急，人員一定趕到現場，不管時間。

柯懿庭: 至於今年的虐待傷害案件，其實有跟我們同事想過真正惡意傷害的有四件，我們今年總共案件是1，500件，真正虐待傷害是4件，這4件不包含獸夾或者是毒殺，因為獸夾或者是毒殺比較像人狗衝突，像農民，那並不是典型的罪犯，我所謂的4件是惡意燒狗或者是吊狗的4件，檢警有介入的有3件，這3件最困難的點是找不到行為人，因為通常發生在很偏鄉、沒有監視器，檢、警幾個有幫我們採DNA，廚餘上有口水DNA，或者是菸蒂裡面有DNA，還有調閱監視器，可是都找不到行為人，這是最難的，如果要增加刑責的話，會變成徒法難以自行，刑責那麼高，但是找不到行為人，這個很關鍵，對我們來講，我們找不到人，即便刑責增高了，對我們有什麼幫助，謝謝。

林雨蒼: 警察方面有沒有要分享的？有沒有什麼需要大家幫忙的？好像還好。

朱增宏: 對不起，我剛剛有一點沒有聽得很清楚，也就是台北市動保處建沛所說的，你覺得義務動保員角色困擾的關鍵，是不是有一些動保員，即使是義務動保員，但是扮演的角色卻不是協助你當作義務動保檢查，而是監督你在如何做動物保護檢查？如果是後者，反而增加你處理事情的難度，是不是這樣？是不是這個意思？我想釐清。

李建沛: 據我的經驗，將近18年，所遇到大部分都是監督政府去做的角色，因為我們覺得本來虐待傷害是政府要做的，可是現在遇到的TSPA繁殖場，那個還好，那個算是合作的方式，那個還不錯，但是說實在的，並不是義務動保員，而是一般民眾去舉報。

李建沛: 因為我遇到那個團體，我剛去新北市的第一個案子就是這樣子，他們一進門就是為了直播、錄影、募款或怎麼樣而做的動作，我覺得這樣都很不好，因為動物私底下的傷害不是我們可以看得到的。

林逸萍: 我覺得義務動保員的角色好像必須再釐清，因為我自己本身去參加上課，他們跟我說可以當義務動保員，但是到目前為止沒有被通知是義務動保員，我相信很多民眾的角色並不是來監督的，真的很想協助，並不是要增加你們的困擾，而是以民眾的角度，希望這樣的事不要再不斷發生。

林逸萍: 我的問題點是在於到現在為止都沒有辦法真正成為一個義務動保員，不知道監督的角色是哪裡或者是哪一個單位來形成。

林逸萍: 另外，我剛剛聽到台中市的部分，都是在有飼主的部分比較多，但是虐待動物的案件比較麻煩的點是流浪動物，沒有飼主，因此很少人會有報案，虐待他們的人是有恃無恐，沒有主張他們的權利，因此有部分要放到流浪動物來討論，謝謝。

李建沛: 我找林小姐來做義務動保員。我們案子發生很突然就出去了，也不可能說今天有什麼案子，要林小姐幫忙配合。

李建沛: 另外，公部門的制定還沒有建立完成，找你來的時候，可能會增加同仁一些負擔與作業，但是我們是很支持大家一起來辦案、保護動物。

林逸萍: 我以一個民眾的角度來發言，我也被通知可以當義務動保員，所以參加這個，參加完之後得到這樣的回應，以民眾的角度，會覺得我們所謂的公私協力是在哪裡？我上完課，也覺得有一點莫名其妙。

林雨蒼: 我覺得這個地方可能要放一下，因為那個問題是在於台北市動保處那個地方怎麼討論這一件事，如果他們不太知道狀況下，可能沒有辦法回答你這個問題，我們可能先放在這裡。

林雨蒼: 但我想要請問有關於政府合作防止動物虐待協會這邊，就你們的經驗來講，動保員遇到什麼困難？

周敬凡: 基本上我們其實目前好像還沒有擔任任何一個縣市的義務動保員，明年度會去台中上課，成為義務動保員，基本上我們協會自己有一個並不具備公權力的調查部門，是對於不當飼養案件、虐待案件的調查，包括流浪動物、飼主、脊椎動物都在裡面，我們收到民眾通報的時候，我們會主動跟主管機關聯系，也會了解案情的發展。

周敬凡: 我們了解到各地主管機關人力很缺乏的狀況，我們也會想要知道我們怎麼樣透過我們的力量、我們跟志工的合作，然後來協助主管機關處理這樣的案件，當然會有很多正面的合作效果，但是相對來講，當然也會有一些被認為是一種監督或者是過度監督的狀況，因為基本上站在動保團體的立場，或許是我們的標準會比較高，像在講疏縱情況、不當飼養的狀況，我們在講長期關籠，未給適當醫療、適當照顧的情況，我們會說個案中這樣的狀況就是違反動保法了，但可能地方主管機關任何還不算。

周敬凡: 我們不講哪一個地方，有些縣市會認為你們認為這一些案件都要通報，一方面幅員遼闊，太遠了，二方面真的是人力不足，所以會變成在這個部分會有一些覺得是不是管太多或者要求太過分，在這個地方，大家就是這樣子做。

周敬凡: 我們當然會希望透過這樣子合作的方式，能夠紓解主管機關的壓力，可是也是希望畢竟還是必須要把標準提高一點，讓人民或者是讓所有飼主、讓大家知道動保法要求並不是這麼低，你只要給動物有飯吃、空間住就好了，並不是這樣子。

周敬凡: 還有一個很重要的問題，在提到公私協力的時候，我們遇到一個問題是追查一個案件，我們跟主管機關通報案件以後，然後會說是不是可以跟我們講說案件後續發展到什麼地步，會遇到兩個比較常見的困難，主管機關可能還沒有辦法做追查，或者是追查以後，可是比如會有現場的照片或者是相關的資料，可能主管機關就會礙於個資法的保障沒有辦法提供，如何跟個資主管機關建立互信，在不違反個資法的情況下了解案件的進行。

林雨蒼: 所以如何跟相關主管機關建立互信，如何讓大家的標準一致，甚至有辦法提升主觀機關對於動物保護認知的標準，看起來大概像這個部分，公私協力的狀況是不是可以得到最新的進度，是不是有辦法、權利來了解這個狀況，像如果涉及個資法，你們拿到資料也要負保密義務，如何讓裁罰的標準是一致的，透過這個方式，可能兩邊的合作會更順暢一點。

林雨蒼: 不知道關於這一塊？

朱增宏: 我從以前就參與農委會在做動物保護檢查員的訓練，我們很清楚農委會在訓練這一塊非常困難，訓練完之後流動率非常高。

朱增宏: 有一個關鍵是動物保護檢查員並不被社會認同，做的工作也不被認可，甚至於要穿制服執勤都不敢。有一些國家穿動物保護的制服是榮譽感，在台灣可能不敢這樣穿。我們思考這個問題，是希望能夠提升社會對動物保護的認知。

朱增宏: 但是我們也覺得今天在這個場合可以再提醒我們的政府單位，不管是農委會或者是法務部，如果真正關心動物保護的問題，的確可以思考如何在法律上提升動物的位階，但不是只有流浪狗、貓而已。不是只有狗、貓值得我們重視，整個動物保護、脊椎動物的範圍，是不是值得整體國家來思考。並不是被當作「毛小孩」的狗貓纔需要保護。被當作「食物」和「實驗對象」的動物，也一樣需要「保護」。動物並不能被當成只是「物」來利用，其社會位階、法律位階的提升，到底對整體社會有沒有幫助，我覺得這是值得研究、值得思考的，因為這才會幫助動物保護檢查員，在他們執法的時候，民眾會把它看成是一件值得重視、值得尊重的工作。而不是純粹跟我無關的道德高調而已，動物保護的確跟這個社會的發展有關。

朱增宏: 將近20年來，我們農委會花了非常多的錢去一屆屆訓練動物保護檢查員，十之八九都離開，做的工作不被重視、做的工作不被民眾認同。這是很根本的問題，所以我想再提一遍，整體動物法律位階的提升是很值得重視的一件事。

林雨蒼: 大家分享都有提到一點，有關於動物保護檢查員的這個問題，甚至是公部門人力不足的問題，還有流動率高的問題，農委會的簡報其實也有提到，我不確定你要不要補充一下目前有沒有什麼關於人力補充改善的方案可以跟大家稍微說明一下。

鄭祝菁: 其實根源當然是回到當初動保法立法時執法的人力跟預算，在當初的歷史背景其實都沒有被處理的，都以現有機關、現有的承辦人力直接執行這一部法，所以導致現在人力的基層結構性問題。

鄭祝菁: 當然這幾年其實我們可以看到有一些縣市政府如果是在首長對於這個業務相對重視的時候，就願意撥補一些正式的人力、預算來投入這樣的工作，相對這個縣市在做這樣的動物保護工作上，我們就比較可以看到有一些績效，有一些縣市本身財政或者是很多其他的農業或者是畜牧業存在時，要移撥人力的投入會相對困難。

鄭祝菁: 所以我們會看到動保業務存在所謂城鄉差異的問題，包括民眾的認知也有城鄉差異的問題存在，這一個部分真的還需要更多的努力，不管是政府部門或者是民間團體，或者是對於民眾所謂教育的這一塊，都要同步來進行一些更多的努力跟開展，才有辦法去做進一步的改善。

蕭立俊: 因為其實我們一直都在討論動保法的部分，提案人我看提案內容，其實有講到除了加重罰則之外，還有心理治療、公布姓名、負擔費用，像剛剛台北市有在裡面提到，有一個問題是，我們一直在討論刑罰，可是其實教育是其中一塊，我們看到動保法第33條之1，其實是有動物保護講習，但是動物保護講習類似交通道安講習，我不知道道安講習的成效是什麼，因為我沒有依據。

蕭立俊: 我的疑問是，我們有沒有可能透過動物保護講習，因為我們有一個動物保護講習辦法，這個已經公告很久了，其實已經公告三年多了，106年又有修正過，我們有沒有可能通過動物保護講習辦法裡面的動物保護講習，落實在行政教育上，大家落實比較好的觀念，這個是第一個問題。

蕭立俊: 第二個問題是，我們對於這樣虐狗的人要做心理治療，我們有辦法提供一個是的依據嗎？因為進行心理治療在現在好像要達到一定……這個我不確定，我沒有依據，但是就我的認知，像強制性交犯等等的，他們才會有心理治療，我們突然要在這一塊賦予心理治療要怎麼做會比較好，其實也是討論的重點。

林雨蒼: 有關於心理治療的部分，因為今天衛福部不在，之前就有提書面意見，也有放到議題手冊裡面，他的意思簡單來說是心理治療要針對的是精神疾病，但是虐待動物的狀況，比較常發生是反社會人格，而反社會人格其實心理治療並不是精神病的範疇，所以沒有辦法用這樣的方式來處理。

林道元: 罰則裡面還有一個是公布姓名跟犯罪事實，因為他是很惡意，像我們這一次的案件，因為流浪貓基本上只要讓牠體無完膚，牠在外面可能活一個禮拜就死了，所以基本上這個應該算是很惡意的傷人，可以判斷有一些反社會人格。

林道元: 我們能不能在第30條也加入公布照片或者是姓名的部分，感覺也是潛在的危險。

林雨蒼: 請老師幫忙分享一下，現在的狀況是，如果臺灣今天用刑法去罰了，就不會用行政法去罰，公布姓名這一件事是行政法的範疇，因為這樣子，所以很多如果你太嚴重變成刑法罰了，就沒有用行政法來處理。

林雨蒼: 另外一塊林逸萍小姐特別提到有關於流浪動物的部分，我們到底要如何處理相關的東西，是不是有人可以分享一下，我目前各縣市處理流浪動物大概常常預見的一些問題。

朱增宏: 我想用另外一個觀點來看這個提案，在農委會準備的資料裡第27頁，「其他國家虐待動物」的罰則，英國動物保護已經將近200年了，但他們的罰則其實並不高，我想罰則跟金額或者是刑期多少，其實真的並不是那麼重要。

朱增宏: 我覺得重點是，他們有100多年的法律，過去叫做動物保護法，應該是2015年就把動物保護法的「保護」二字修改成「動物福利法」，為什麼要這樣？因為要讓民眾認知，所謂動物「保護」，是保護什麼？要到什麼程度？保護的對象是什麼？目的是促進「預防」動物虐待，預防「動物被疏於照顧」，因為「疏於照顧」也是一種虐待。

朱增宏: 為什麼要修成動物福利法，有一個關鍵是動物福利不只是身體的傷害而已，還有包括心理上的傷害，這個部分在我國的動保法律面裡面幾乎是沒有的。因此，第一個關鍵，是要把動物保護的實質內涵講清楚，就是要保護牠的福利，牠的福利包括了身體、環境及心理，因為有這樣的明確性，就可以讓整個國家社會、民眾可以了解我們到底要保護動物的什麼、保護到什麼程度。這樣，去執法、去教育宣導才有一個很明確的依據。

朱增宏: 我們認為農委會可以思考，或者整個社會可以思考，看起來我們的「動物保護法」好像可以保護動物，但往往「保護範圍」或程度是有限的，模糊空間太大。如果改成動物福利法，是不是會比較明確？這個會涉及到每一個動物、每一個民眾，你可以不愛動物、不喜歡動物，但是不能傷害牠，不能傷害的意義是什麼，就很明確。

林雨蒼: 是更根本的問題，不是談動物保護，而是談動物福利。

張錕盛: 我回應剛剛的問題，行政罰法第26條第1項的規定，一行為同時觸犯刑事法律及違反行政法上義務之規定者，依刑事法律處罰之，但是但書是說「但其行為應處以其他種類行政罰或得沒入之物而未經法院宣告沒收者，亦得裁處之」，因為是落在行政罰法第2條第4款，所以其實還是可以罰的，就公布姓名。

張錕盛: 我還是要提醒一件事，公布姓名的目的是在哪裡？如果公布姓名是要羞辱他，我講大法官釋字第656號還要注意，包含道歉行為時，不能道歉的目的是要羞辱他，這樣的思考點就不一樣，而且我們長期以來在做公布姓名是有兩個作用，其實動物保護法比較少是，公布你的姓名是會影響到其他人的利益，所以法是針對業者、團體，避免其他人不知道原來他的行為是這樣。

張錕盛: 像我舉一個例子好了，大家來這邊的通常是花最大的力氣由心去關心動物，但是很多人以這個來作為謀略的可能性，這個我們要思考如何就出來，這個思考公布姓名跟犯罪事實反而是重要的。

張錕盛: 我們必須要談論公布姓名的目的在哪裡，剛剛講的前提是，如果公布姓名的目的是要羞辱他，這個真的要想一下，這個是影響名譽的行為，我沒有認為……更何況，我剛剛講得很清楚，像精神衛生法的規定裡面是針對精神疾病，所以剛剛講強制治療的部分。

張錕盛: 但是剛剛蕭律師講得非常好，其實是可以做輔導教育，行政罰法第2條第4款的規定，我是可以作輔導教育的，第3款是所謂的影響名譽處分，像公布姓名，我覺得後面的輔導教育反而可以做。

張錕盛: 我常常在講，臺灣人講實話，亞洲人比較不怕你罰他，比較怕煩，講習的時候會覺得壓力勝過於罰多少錢，罰多少錢反而解決不了，我常常說用程序的方式，甚至我們講說用講習的方式，因為我在看那一些觸目驚心，比如你在交通講座，看完之後會有一段時間，自己開車變得很謹慎，為什麼？因為他一直告訴你現在所為的行為，接下來有可能產生什麼效果。

張錕盛: 其實動物保護在輔導的教育訓練，農委會我建議是可以著手去做，因為我們只能儘量去思考教育方面，能夠多做哪一些事，像我們剛剛講的前提，我給大家一個概念好了，我去德國的時候，我剛開始覺得我的德文不太好，因為我看到一個公寓廣告看不懂，上過我課的同仁都知道，那一句話是請你對你的小孩跟你的狗一樣好，這樣有沒有聽懂邏輯？我覺得這樣一定是我的德文出了問題，德國人是對狗比較好或者是小孩比較好？如果我們要期待那個情形，其實就不用講狗是不是人，這個事情就不重要了，可能由新的在社會裡面如何潛移默化訓練他，在108課綱裡面放進去生命教育，我覺得是好事，我們做哪一些行為，可以由根改善，但是有一些沒有辦法，現在在提的問題在講一句話，現在把很多例外的案件作為原則，我們現在在思考的是做了很多的案子，我們會紊亂地大家認為大部分的人不保護動物，這剛好顛倒，大部分的人是愛護動物。

張錕盛: 我們剛剛講的是，我們覺得其實國家保護目的，這個社會共識的形成是可以做的，讓他成為一個社會共識，這個其實反而彰顯了一件事，這個國家大部分的人是愛護動物的，但是所有媒體報導是在報導傷害動物或者是愛護動物，久而久之，大部分的人不太愛護動物，但是其實不是，我們覺得在思考上，不能為了例外，我們為了解決例外問題來創造原則，我覺得不是很贊成。

張錕盛: 我覺得強制心理治療確實不是完全不能做，我們要排除的是反社會那一塊，屬於精神疾病的時候，衛生法不代表不能適用，但是就不在我們的領域，而是衛福部決定可不可以用。

張錕盛: 至於負擔動物醫療費用那一塊，我們現在問題在必須要解決的是游蕩動物，如果要讓動保處的同仁，包含台北市動保的同仁不要再那麼辛苦，這個國家沒有流浪動物、游蕩動物，這一件事才是要做的，我們應該要講每一個動物都要被登記，完整地被登記，整個歷程很清楚，就不會有游蕩動物。

張錕盛: 簡單來說，我們必須要想得很清楚才能養一隻動物，養一隻動物的成本實在太低了，後面的成本是誰在付？我們都叫國家去做，我們都說用愛心去做，在養動物不用想太多的那一群人，我覺得社會不公平是在這邊，如果成為一個游蕩動物的這個情形，我們必須要拿掉，至少在德國沒有機會看到流浪動物。

張錕盛: 我以為德國已經最可怕了，其實不是，奧地利更可怕，我到維也納客座的時候，你養一隻狗要付稅，所以確實要當什麼？當一個孩子來養的時候，任何寵物都不用擔心，不會被丟掉。

張錕盛: 但是如果都沒有想清楚就養一隻動物，我覺得應該在修法的方向應該往這個地方，應該讓我們的管制可以全然管制，我們現在解決的問題卡在這邊，也就是如果今天是有飼主的，剛剛法務部的同仁講的是對的，我用民事賠償也很貴，關鍵在於沒有飼主，這個叫做「客觀法主觀化」，因為現在沒有人有這個權利，所以我們必須要賦予一個人有這個權利來行使請求權，有兩種可能，一個是在動物保護法作特別的規定，求償的可能性是有，挹注的基金應該是到政府的部門裡面去，讓他同時在動物保護就可以做到，民法沒有辦法，單純從民法，我們找不到誰是權利主體，因此游蕩動物的損害賠償做不到，那個法要特別立這樣的規定，謝謝。

林雨蒼: 我們看一下sli.do上的問題，就是剛剛提過的這一個，剛剛有討論了。好像沒有了，謝謝。

林雨蒼: 有關於流浪動物的部分，目前有沒有人想要分享什麼的？

Su Jessie: （這次的經驗）我們跟附近鄰居們自發性去看監視器（蒐證），其實也非常感謝警察幫忙。

Su Jessie: 一般大眾遇到的問題，是如果要學著自己舉證，像我自己要google，也google不到，資訊也有落差。

Su Jessie: 還有像每個案件的後續，雖然比較少人會追蹤，但是其實也有人想知道這一件事最後結果是怎樣，或者是以往發生的案件最後是怎麼樣。像大橘子的犯人，一般人應該都不知道他最後到底去哪裡了，（只是因為案子鬧得很大）大家都知道有一個殺貓的僑生，但是沒有人知道最後怎麼了（譬如前面提到聽說有其他社團在幫助他）。以我們的立場是想要知道怎麼蒐證，（遇到事情的時候）我們都很願意協助，但是我們想要知道（如何）蒐證跟結果。

林雨蒼: 所以關於案件後續透明化的問題，希望可以讓大家知道，也許有一些好的後續狀況，大家可以知道，大家可以改變不同的想法。

林雨蒼: 有關於臺灣的寵物登記的問題，農委會目前有沒有遇到什麼困難可以跟大家分享的？因為他們提到是飼養動物成本想要提高的這一件事。

鄭祝菁: 針對寵登的制度，確實我們執行了快要20年了，我們會發現的是，真的把動物當家人的飼主，其實他們應該就是早就已經做了寵登的動作，但是有一群飼主自我認知只是餵牠、給牠一點飯，但是並不是我養的，這個在鄉下的狀態，這個飼養行為還是存在的。

鄭祝菁: 這幾年會做三合一下鄉的絕育，寵登同時完成的動作，就是希望把這一群以這樣養狗的人，讓飼主的身分明確化，未來針對寵登這一塊，還是要思考如何突破現在的瓶頸，可以更有效做到只要養了動物就是有登記的這一件事，確實現在在行政的操作上，我們一直在思考如何更有效，也會跟執行的人力有相關的。

林雨蒼: 其實包含您這邊還有包含臺灣防止動物虐待協會都提到一件事，也就是動物意識上的城鄉差距問題，其實是相當嚴重的。

林雨蒼: 關於這個部分，你們在偏鄉地方如何強化這一件事？但是其實還好？

周敬凡: 其實就這個部分也沒有特別講，想到剛剛的例子，跳回來剛剛，基本上公私協力，我不太確定這算不算常態，但是提給大家聽一下，很多民眾對於公家機關就是防治所或者是收容所的部分，會有很大的不信任感，像我前幾天就看到其實有一個案件，我直接講好了，就是在花蓮，有民眾上網去說在某個村落裡面，然後有一隻懷孕的母犬，牠是有飼主的，然後被車撞了，現在敘述描寫的狀況，撞了以後那一隻母犬就受傷了，撞到小狗，不知道這個是不是有可能，然後就跑出來，然後被壓死，明顯裡面還有其他的小狗，狗的傷害狀況很嚴重或者是很危急。

周敬凡: 上網看到那個人講說是有飼主的，然後飼主也知道狗的狀況，但是知道隨便買藥去給牠吃，也沒有送醫或怎麼樣，不知道是幾個小時或者是兩天，我忘了。

周敬凡: 上網求救有沒有人可以救這一隻狗，因為身體的狀況，而沒有辦法去救援這一隻狗，一堆人講說有沒有救狗、轉發及按讚，大家就開始聽過有名的動保人士說請來救援，但是沒有人想要去通報花蓮的動保機關，我在上面建議了，也通報了花蓮動保機關，上面只有一個大概的村落，沒有詳細的路牌，只有一個村，然後防治所是講說需要詳細的地址才可以安排人過去，也不一定可以過去。

周敬凡: 我也可以理解，花蓮4點多了，我那時google一下，大概需要兩個小時左右的時間，要花蓮的人過去，花蓮防治所的人過去，當然不一定馬上可以成形，但是畢竟是一個相對於你要找什麼台南的人或者是哪裡的人過去看，還要有機會，而且是一個不當飼養的案件，你讓狗在外面被撞了，而且沒有給予適當醫療的案件，都可以讓主管機關去介入的，但是相對來講，在那一整串裡面，沒有人想要或者是願意去通報動保處，甚至通報動保處，進去之後會被安樂死，大概是這樣子。

周敬凡: 其中遇到的問題是怎麼樣在幅員遼闊的地方，人力不足的地方，如何建立公私協力的可能，如果當地可以培訓相關的志工，那當然會更好；第二，如何建立人民對於動保機關的信任度，我覺得這個是滿重要的一點。

林雨蒼: 非常感謝分享。

李建沛: 我講一下好了，其實分兩點：

李建沛: 通報動保機關之後，可以為那一隻狗做什麼？如果可以幫那隻狗送過來，這邊有醫療中心，直接幫牠結紮、傷口處理到好，然後再賦予主人求償或者任何的法律責任都可以，可是問題是，各縣市政府都沒有這個東西，也沒有能力去幫這一隻動物來做這一個手術，所以民眾會覺得通報你要做什麼？

李建沛: 第二，民眾其實自己可以想辦法幫那一隻動物做什麼，如果今天去跟那個人協調到好，我幫你出錢去動物醫院做治療，這一方面我是講第二點，因為現階段沒有那麼多資源投入在這一方面。

李建沛: 為什麼會這樣？其實很多縣市都這樣，而且再者是動保人員真的很不夠。

林雨蒼: 好，非常感謝。

柯懿庭: 講到公私協力的部分，像SPCA是充分了解台中動保處的團體，像SPCA有跟我們通報一個案件，就是不當飼養的，SPCA傳給我們的時候，整個照片、狗被藏在哪裡都很清楚，因為昨天他們是希望是不是可以昨天派員去，但是我們昨天同仁都在石岡山上很偏遠，根本不可能趕到那邊，可是SPCA非常充分了解我們，沒關係，已經給我們這一些證據，之後找時間過去看，這個是公私協力，彼此有互信來進行的。

柯懿庭: 再來，剛剛說流浪動物的部分，因為動物的定義是犬貓及其他人為飼養的脊椎動物，對於流浪、不流浪在罰則上比較沒有差異，我比較想知道的是針對求償或者是流浪動物是要主人跟行為人求償，這個比較有差異，我想明確化這個問題。

Su Jessie: 如果是流浪動物的話，基本上是不會有人發現牠死掉。一開始就不會知道牠死掉或者是不見或者是有受傷什麼的。

Su Jessie: 像這隻貓是我們工作室後來才搬過去，他本來就是附近的浪貓，是我們去了以後，會讓牠進來裡面休息，才會發現牠受傷。這個事件潑20幾隻，實際上一定是潑更多，我們就當他潑了4、50隻好了。一個多月以後才發現是有人在潑貓，我覺得這個是流浪動物跟寵物最大的差別，要有一段很長的時間才會發現這是一個案件。因為浪貓常常會不見個幾天，所以大家都會很習慣，到發現的時候，證據、現場連監視器什麼的，都已經久到被洗掉了，是這個案件搜證的難處。

Su Jessie: 講到養動物的付出太便宜，我有一次在日本的時候，看到寵物店，看了一隻貴賓狗的價格在那邊數，發現是100萬日幣，我昨天隨便查了一下在臺灣買了一隻貴賓狗，是1萬2。

Su Jessie: 還有像美國要領養動物以前，要花一筆還滿高額的，就是要付很多錢、做很多檢查才可以領養到那一隻寵物，我們現在的流浪動物真的太多，老實說我今天中途如果有人要來領養就很開心了，還會附嫁妝，我覺得這是大眾對於飼養貓狗很基本的教育不足。

林雨蒼: 這個是很基本大家對於這一件事認知的問題。

林雨蒼: 朱老師完接下來要討論下午要做什麼。

朱增宏: 剛剛張老師提到好幾次，關於真正關鍵在于我們要不要有流浪狗、流浪貓，我們要接受有流浪狗、貓？或者是要接受街上沒有流浪狗、貓，這是很重要的議題。

朱增宏: 張老師提到一個可以立法「替流浪狗求償」的「客觀法、主觀化」的概念。反之，則是很多人「把例外當成原則」，以及想把「主觀價值客觀化」。

朱增宏: 我們必須體認，在談流浪狗貓的時候，其實有些人不喜歡貓、有些人不喜歡狗，有些人可能喜歡貓跟狗，但是不喜歡野生動物。或者，反過來說，有些人喜歡野生動物，但不喜歡貓狗。

朱增宏: 很多愛護野生動物的人，會視貓狗的入侵為敵，但又有人主張流浪狗、貓的正常化，我不知道政府要怎麼做，動保檢查員要如何面對這個問題。

朱增宏: 因此，人們應該怎樣對待動物的最上位原則沒有清楚，這個社會沒有基本的共識，農委會有再多的動保檢查員也沒有辦法「落實動物保護」，只能「父子騎驢」，怎樣做都不對。如果社會主張就是狗跟貓可以留在街頭、社區及國家公園，那麼政府面對人狗衝突、狗貓衝突、生態與寵物衝突時，該怎麼辦？這個是我們必須要面對的問題，並不是單純貓、狗的保護。

朱增宏: 就算只談狗跟貓的保護，農委會也正在調查，其實很多狗跟貓會在路上車禍，很多路殺死亡，我們不能只看到有些貓狗受到虐待，卻無視於許多狗、貓在一般的公路上受到撞擊死亡，他們的傷害怎麼辦？這個是沒有辦法看到的。如果這個問題不被看到，就會看到一些非常的特例。

朱增宏: 反過來說，如果動保團體主張「精準捕捉」的結果，是動保行政單位儘量不捕捉，是讓狗跟貓留在社區，他們被虐待的例子是不是會增加？不喜歡貓、狗的人就會看到這種狀況，而他們的反應可能對貓狗不利。這透過提高刑罰就可以解決問題嗎？我認為不能是解決的。我想這個是價值觀的問題，不同的價值觀、不同的喜歡，如果沒有一個高度來協調這樣相異的價值觀和「喜歡」，衝突就無法避免，不可能透過現有的法律或措施來解決。

林雨蒼: 老師這邊分享的是，最根本的問題還是民眾間的價值觀，如何讓大家有比較一致的想法，如果沒有的話，其實這一種衝突永遠都會存在。

林雨蒼: 目前根據大家的討論，我們看起來問題是：

林雨蒼: 第一，如何在現有的人力下提升動物保護的能量，以避免更多的流浪動物遭到虐待？

林雨蒼: 第二，我們如何改善動保員、警方、目擊民眾蒐證虐待流浪動物不易的問題，以避免更多的流浪動物遭到虐待。

林雨蒼: 這個是我們下午討論的問題，不知道大家對於這個問題有沒有覺得需要補充的？如果沒有的話，我們就用這兩個問題來做小組的分組討論。

吳宗憲: 有幾個問題可能會影響下午大家在做決定時的一些資訊，我剛剛有一些細節的知識，我想要知道，不曉得有沒有人可以回答，大概有四個問題：

吳宗憲: 第一，衛福部有提到反社會人格，其實不能用心理矯正的方法，剛剛其實老師也提到，其實可以透過所謂的輔導教育。我想要知道的是，衛福部今天可能沒有來，但是不曉得法務部這邊的同仁是不是可以幫我們回覆，一般來說如果不是虐待動物，而是其他種的反社會人格，像我在想鄭捷算不算？就不能用心理矯正，除了輔導教育以外，是不是有其他的方法是特別針對這一種反社會人格來做處置的？我覺得這個資訊會跟下午有關係，因此我想要知道。

吳宗憲: 第二個問題是，義務動保員的設計，其實這一個問題我記得已經討論了四、五年及五、六年了，其實台北市政府就已經想要做如何把稽查的義務動保員的SOP做出來，後來事實上沒有做起來，但是事實上SPCA也有經驗，農委會也有這個動機，我們每一年也有找RSPCA到臺灣來做培訓，我不知道如果要把稽查的SOP做起來，有什麼困難？我們可以讓幾個地方政府就可以有東西follow，我記得已經談了很多年了，幾位長官也都不見了，這部分我不曉得未來碰到什麼樣的狀況。

吳宗憲: 第三個問題，我覺得動物老師提得非常好，我們現在要把動物的傷害恢復原狀，這時候可能會有一些理賠的事情，您提到其實現在的問題是，因為可能是流浪犬，所以就沒有飼主，沒有飼主就沒有辦法恢復原狀，大概類似的意思是這樣子，因此建議我們是在動保法當中修法。

吳宗憲: 我想問的是法務部同仁或者是老師，我們在修這個法的時候，會不會又有新的阻礙跟問題？這個問題會是什麼？這個是我想問的第三個問題。

吳宗憲: 第四個問題，剛剛有夥伴提到我們怎麼樣讓老百姓知道舉證，而舉證的SOP怎麼做？如果沒有記錯，像佐湘里（音譯）試著要做一套系統，是不是由農委會跟他們合作，把這一些資訊變成是更法制化、公開化、制度化，真的可以讓民間在做的事，讓政府接手，然後讓老百姓知道如何舉證的SOP做得更好，以上是我四個問題，謝謝。

林雨蒼: 有一些問題其實下午的討論，應該是可以處理到，包含第二個義務動保員的設計是否有SOP，以及讓一般民眾SOP怎麼做，這個是我們下午討論的一些問題。

林雨蒼: 先請法務部幫忙分享一下目前反社會人格，法制上有沒有什麼處理作為？

林芝郁: 如果有精神疾病的狀況之下被減刑或者是免刑時，其實是有監護處分的，但是這個也是法律要裁判的才可以做。但是實行的內容是什麼，我沒有辦法回答。

林芝郁: 像小燈泡案件，類似行為人，在羈押當中的時候，其實矯正署，因為算真的是很特別的人格，有一些就我自己所知可以確定的證據，輔導團體是有進去幫他製作的，就是個案式的輔導。

吳宗憲: 監護處分是什麼？

林芝郁: 就是去精神病院或什麼的狀況，就是去做強制治療，就是另外一強制治理，並不是強制治療，就是讓他去做治療。

吳宗憲: 是類似強制治療？但是並不是治療？這個問題我覺得很重要，反社會人格並不是像衛福部所講的心理矯正，剛剛檢察官有提到反社會人格……

林芝郁: 我沒有是說反社會人格一定可以用這個方式，而是第19條經過鑑定以後，認為第19條精神上問題的話，法院是可以做這樣的裁定。

林芝郁: 基本上就我自己所知，在一個比較大範圍的上位階精神疾病概念，其實反社會人格算是其中一種，但的確在精神科醫師，反社會人格其實是沒有辦法治的，所有其他的精神疾病都可以用藥物控制，只有這一個是沒有辦法治的。

林雨蒼: 我們再問一下，有關於第二個義務動保員跟第三個問題。

林逸萍: 其實針對義務動保員的訓練，當然農委會辦過、地方政府也一直在辦，可是在合作機制上，確實存在我們過去看到的一些衝突案例，主要因為關心動物的人其實可能相對是非常感性的，所以可能到了現場處理案件的時候，相對地很容易跟還不確定是會被處分的這個當事人就會有一些衝突存在。

林逸萍: 公部門處理這樣行政調查時，就直接進入衝突的狀態，真的會衍生一些爭議，所以在實務操作上，確實會有一些設計上必須進一步處理，例如可以成為義務動保員的人應該是怎麼樣的人，或者應該先具備怎麼樣的法制上專業性，才適合進到現場，而不是抱著滿腔熱情到現場，可能會讓這個案件進入到衝突的狀態而沒有辦法處理，因此我們確實還需要後續整個制度操作上來做更精細的設計，這個一定會是持續希望發展的方向，因為公司協力才有辦法在動保工作上可以是一個大幅往上進步的可能性，這一條路我們是一定要發展的，只是怎麼樣做這一件事，如何進一步被設計、規劃，我們還需要更多的努力。

林雨蒼: 醫療索賠方面？

林逸萍: 按照現行法制並沒有這樣的規劃，具有可行性或者是後續行政上的操作也具有可行性的話，這樣的法制後續修法或各方面的設計，我們也是樂見其成的。

林雨蒼: 謝謝。我們澄清到這邊告一個段落，sli.do上還有沒有問題？如果沒有新的問題，我們先中午休息，接下來下午的時候，我們會分成兩組，然後來討論剛才提到那兩個問題，接下來休息到1點，大家可以自己休息。

林雨蒼: 我們接下來一個部分是分組討論，分組討論是會分兩組，一組請把這邊的桌子併到這邊，請把那一張桌子併到那一桌，我們一共分這兩組，農委會這邊已經有小桌長，小桌長可以站起來跟大家打招呼嗎？

林雨蒼: 如果是同單位、同性質的人請你分兩邊，像地方政府的動保處就要分兩邊，如果是這邊有動物社會，他們也要分兩邊。請大家儘量分散到兩邊，讓兩邊的人都有一樣的多元性。

張芳睿: 謝謝兩組，我們都完成下午階段的討論，我們接著下來就歡迎，歡迎第一組幫我們說明一下討論的狀況。

陳宜鴻: 大家好，我是農委會畜牧處動物保護科陳宜鴻，我代表這一組報告，這個有兩個題目，因此分成兩張概念發展單，第一個問題有關於人力不足的部分，我們大概分成了三個主要看到的問題，第一個是純粹的人力不足，另外一個是一般的民眾如何協助，還有如何增加義務人員的部分。

陳宜鴻: 在人力不足的部分，我們解決的辦法，我們提出了公私協力或者是民間的動保員，還有一個部分是個人的部分，或者是利用非正式合作的機制，在公私協力跟民間動保員的部分，可能會發生的風險跟障礙的部分，可能會造成溝通不順或者是權責分不清楚。

陳宜鴻: 克服的方式是，我們會去建立明確的合作機制，以及正式以行政委託的方式，讓民間的動保員可以處理，公私協力會比較清楚，這一些方式甚至可以開立一些勸導單。負責的單位會是中央、地方主管機關以及民間團體一起共同努力。

陳宜鴻: 個人的部分是這一些風險不太容易受到監督的，要如何去克服這一些？就是讓這一些個人去加入團體，讓這一些個人受到團體的監督，同時也可以回到本來公部門的監督下。

陳宜鴻: 這一些部分還可以再透過教育訓練的方式來落實，我們負責的單位，一樣是中央、地方主管機關與民間團體一起努力。

陳宜鴻: 最後另外一種是比較特殊的非正式合作的部分，會遇到的風險是沒有經過訓練，所以會造成現場的一些衝突，因為比較感性一點，把他的情感放在前面，會造成一些現場的執法衝突，這個克服方式就會利用事前的教育訓練跟溝通來作處理。

陳宜鴻: 另外，一般民眾如何去協助？可以透過里長來做推動動保法的推廣，里長會遇到的風險與障礙，也就是里民人情的壓力，這個要靠平常訓練、溝通技巧來作處理，里長的部分可以透過民政系統、地方主管機關合作、協調。

陳宜鴻: 最後如何增加義務動保員的部分，解決方法可能就是可以找一些相關的業者、建立一些志工的招募，又或者是利用動保團體同溫層的部分來訓練這一些志工。另外，也可以讓獸醫有這樣的機制在。

陳宜鴻: 可能遇到的風險是，我們這邊好像沒有提到，還有一些美容業者跟學生的社團，也可以來作為這一個部分。

陳宜鴻: 如何訓練這一些人？就是靠宣導、招募及SOP的方式來處理，而負責的機關是動保團體跟地方主管機關，這個是第一個部分。

柯懿庭: 大家好，這一組第二個部分是蒐證到底為何會這麼不容易？蒐證不易可以分成在事情發生中，也就是虐待的當下，如何蒐證不易，還有虐待完，事情都過了，不是第一現場，這個蒐證不易有哪一些？

柯懿庭: 事中蒐證可以分成六種，也就是六個困難處：

柯懿庭: 第一個是違法蒐證的問題，私人的場所去蒐證，會不會有違法的疑慮？

柯懿庭: 第二個蒐證困難是，像提案人有講到都已經隔很多天了，所以也沒有看到貓的實體，所以不知道死亡的原因。

柯懿庭: 第三個是一般民眾對動物比較沒有感覺，也就是有很多人在路上看到死掉的狗貓，認為這個垃圾丟一丟就好了，也會導致很難蒐證。

柯懿庭: 第四個是主管機關有沒有到場蒐證，地方動保處管轄的區域很大，在人員少的狀況下，他們其實很難像警察馬上到現場，所以主管機關比較有這一方面知識的人，到現場是需要時間的，也會有一個時間差。

柯懿庭: 第五個蒐證困難是，像這一次的案件，公務員裡面沒有監視器，在台北市監視器密度最高的城市是沒有了，更何況其他的縣市。

柯懿庭: 接著是有些里長不會配合，隱匿一些事情，就為了服務人民。有關於透過解決方法，我們可以分成狀況一，也就是不知道是誰，但是是在公開場合，我們可以使用地方政府跟當地的愛爸、愛媽合作，就做一個高風險地圖，像人狗衝突或者是人貓衝突比較高的地方，我們做一個風險的地圖。我們可以在風險高的地方去架設一些監視器的設備，可以增加蒐證的成功率。

柯懿庭: 狀況二是知道誰在公開的場合，左湘敏已經有一些課程在教大眾如何蒐證，就是要讓更多人知道如何去錄影或者是攝影，SPCA的網站上也有一些蒐證的清單。

柯懿庭: 可能會遇到的問題，像如果是非公開場所拍的，這個證據有可能侵犯人家的隱私，但如果這個民眾可能不知道通報主管機關，只知道上傳到報廢公社、爆料公社，也是侵犯到人家的隱私權，不可能散布虐待動物的影像，這個也有可能需要考慮。

柯懿庭: 再來，有關於事後蒐證的話，遇到的困難是，如果證據不見了，像很多愛動物的人，動物受傷或者是被虐待，就是把動物拿到火化業者火化掉，我們沒有辦法取得關鍵的證據。

柯懿庭: 或者像這一次的送醫，這一個貓咪送到醫院的時候，傷口已經被獸醫生清過，已經沒有留過相關的證據。

柯懿庭: 接著是動物醫院，其實並不是像人一樣，醫生看到受虐兒，有義務通報主管機關，動物是沒有依據的，這個也是小漏洞或者是大漏洞。

柯懿庭: 有關於克服的方法，也都聚焦於教育及宣導，像加強獸醫的教育，或者是小朋友學校的生命教育，才可以讓大眾對於動保及保護動物比較有這樣的意識，還有獸醫生才可以知道這樣的案件是有牽涉到虐待動物。像主人也有提到只要有虐待動物以後，有可能虐待人，大家的接受度就會比較高。

柯懿庭: 接著要做蒐證的SOP，把人、事、時、地、物講清楚，還有附照片，請里長幫忙宣傳。

柯懿庭: 接著是像專線，像動保專線廣為人知，民眾更容易通報，在電話中告訴他趕快拍、如何蒐證，或者是跟蹤那個人知道住哪裡。

柯懿庭: 接著是協會也可以幫忙宣傳蒐證的一些SOP，協會指的是動保團體。

柯懿庭: 接著是環保局早上看到動物屍體會丟掉，有可能知道與虐待有關，因此要注意。其實地方主管機關跟動保團體都算是滿主力的，所以教育的部分，是教育部跟防檢局，給里長SOP是內政部民政局比較相關，那一些教育宣導也是要通過動保團體、地方動保處及主管機關互相合作。謝謝。

李建沛: 各位先進大家好，我們組有五個問題：

李建沛: 第一，現有能力不足的時候如何提升？我們今天討論的問題是虐待的問題，社區要互相參與，在參與的時候，我們如何參與？我們想要跟動保團體公私協力合作。寵物登記管理時，有一些義工也可以做寵物登記管理，或者是義務動保員。

李建沛: 里長為何會不願意參與這一方面的問題？我們如何讓里長來參與？我們會抓住里長需要的東西，可能是用選票或者是里民的參與，像所有的里民是這個里做動物保護的事、TNR的事情。

李建沛: 如果全民里民都參與的時候，TNR可以執行的話，就可以跟動保團體合作，可以幫忙結紮，然後原地放養跟後續照顧。

李建沛: 現有能量不足，如何克服？我們會先用公司部門的宣導活動，然後在里民大會的時候，我們會跟他們講TNR的共識，但是里長會覺得只是想要把動物移走而已，所以這一方面我們需要由民政局幫我們做這一方面，才可以一起合作努力。

李建沛: 有關於鼓勵絕育方面，現在動物太多了，我們會跟里長一起辦現在農委會在辦的里民競賽，也就是這個里絕育的話，會有補助跟獎勵。在學校方面會希望用生命教育的方式來參與活動。

李建沛: 第二，我們有提到私人狗場的問題，私人狗場是屬於另外一個部分的問題，我們要如何改善？因為私人狗場有好的、也有壞的，但是大部分會出問題是資源不足，會在哪一個地方補助資源？以我們這麼多的例子來看的話，大部分是在照顧方面是飼料沒有問題，但是在醫療的部分，他們可能會比較欠缺。

李建沛: 這方面要如何處理？是各個防治所裡面，我們建立醫療中心之後，那一些還有問題的時候，我們可以做絕育的協助還有一些疾病的防治。但是這一方面要如何做，現在各公立收容所可以知道環境各縣市的設備及環境都不一樣，我們希望大家都可以提升。

李建沛: 成立醫療中心，為何想要建立？想要投入的原因是，因為各縣市政府的獸醫師是最多的。

李建沛: 像新北市有跟農委會去年度有要一些經費，所以又建了醫療中心，如果人都跟農委會要經費的話，我們可以要這個，我們就可以讓公立收容所改善之後，再讓私人狗場改善。

李建沛: 可能會遇到的問題是，剛剛有提到虐待時能不能又求償醫療費的問題，這個問題可能會列在醫療費用的求償，農委會會研究。法規會有兩個，一個是法規研析、一個是研究，如何克服？就是用法規來克服，權責單位是農委會。

李建沛: 再來，有關於改善作證技巧，剛剛講了滿多，大部分的時候，如果民眾發現通報，不知道跟119通報或者是跟110通報的時候，我們建議打1999，動保處就會受理，受理之後就會去進行查證的東西。

李建沛: 現在是覺得一些報案的流程，像人力不足的話要怎麼辦？我們會制定動物保護的手冊，會制定蒐證的DM，讓民眾知道如何先蒐證，跟我們報案時也會一起合作。

李建沛: 我們現在的問題是，剛剛又講到調閱監視器有問題，一般在警察機構其實都會配合，但是比如到7－11那邊調的話會有問題，我們剛剛講的到方式是動保員會拿公文，期望業者配合，把監視錄影器提供給我們，以作為蒐證的動作。

李建沛: 警察會陪同，如果是警察跟我們陪同的話，因為他們的人力不是很夠，如果有警察去最好，如果不夠的話，動保員會過去，權責機關是動保處這邊。

李建沛: 有一個問題最近常常遇到，也就是講習的問題，動保法第33之1條有規定如果違反法律的話，要去受講習一至兩個小時，我們現在常常遇到的問題是，如果今天違反就是今天去動物之家認養一隻動物時，如果不想養的時候，把動物退回去，會造成今天已經違反動保法，所以被列入黑名單，就不能再飼養任何的動物，如果今天家裡原本有養五隻動物，然後去收養所認領第六隻，後面五隻都不能養了，這樣不可能，會有一些問題，可能會改善認養機制、待養的機制，等到一個月熟悉之後再轉成認養的動作，權責的機關是動保處。

張芳睿: 謝謝兩組的說明，有沒有其他同仁針對兩組的報告希望可以釐清或者是可以說明的事情？

張芳睿: 如果沒有的話，就把時間交給唐鳳。

唐鳳: 今天非常謝謝大家，一起來討論這個我自己非常關心的議題。之前跟主持人在準備的時候，我都是說我實在不應該發言，因為我一發言就會說動物權入憲之類的，大家討論方向可能就會受到影響。我長期非常關心這樣的題目。

唐鳳: 我們今天所有工作人員穿的衣服，都是聯合國永續發展17項目標的概念。臺灣在2030年之前，每一年都會有關於永續發展的「國家自願檢視報告」，就是把地球留給下一代的時候，比上一代來得好的實踐。今天討論非常廣泛，不只是教育，或者是生態系，其實也包含像第16項永續發展目標裡面，最重要的是「減少一切形式的暴力」（SDG16.1）。

唐鳳: 這個暴力在以前，我們都是比較狹窄的定義，好像只對人類或者是身體上的，但是其實精神上，以及對於動物等等，如果我們是以「減少一切形式暴力」的理念來看，所有這一些結構都是彼此相關的，就不會硬切出去說這些暴力好像跟我們發展沒有關係，而是連續的概念。在今天大家提到的想法裡面，尤其是去建立這樣子共同體的關心，讓大家覺得在社會上，對於動物友善的這一件事，是跟每一個人相關的，而不是特別對動物友善的那一些人才相關的。這個是非常重要的概念。

唐鳳: 接下來會有三個時間點。我們會儘快整理出今天的逐字紀錄，今天應該是有對外直播，所以這個逐字紀錄大家收到之後，也可以對照著我們對外的直播，看一下有沒有紀錄上有些不完整。或者是大家想要補充一些網址、參考資料，都非常歡迎放上去。我們通常是編輯十個工作天，不過接下來馬上要過年了，所以十個工作天是到1月14日，在1月14日之前歡迎大家編輯。我們會在1月14日公開逐字紀錄，給所有參與連署的朋友們看。

唐鳳: 在此之前的一個禮拜，也就是1月7日的那一場政務會議上，會把大家討論的心智圖，在同仁綜整之後，會提供給所有各部會的開放政府聯絡人，及政務會議的政務委員、行政院院長、副院長、秘書長等等。對於跨部會的部分，是不是有一些政策方向的想法。這個部分如果有具體裁示的話，我們也會在1月7日下午開放政府聯絡人的會議上，讓各部會的開放政府聯絡人知道。

唐鳳: 綜合這兩個之後，農委會就會來回應這樣連署的提案。這邊打一個廣告，農委會在Join平台上，同時正在進行「動物福利白皮書」的徵集，這個徵集是到1月20日，事實上任何人都可以上去留言。剛才大家在討論的時候，我把這個白皮書的初稿看完了，我覺得非常棒，也覺得這個是大家可以接受的方向，而且跟國際是非常接軌的。

唐鳳: 在具體落實上，把今天的一些想法，能夠覺得跟白皮書裡面哪一章、如果修改哪一些字樣的話，如果各地方政府實際進行動保第一線的朋友們在落實上比較容易的話，即使是公務員，也很歡迎去Join平台動物白皮書的意見。這有助於白皮書一推出來的時候，就可以介入地方政府實際第一線面對的問題。通常這個形式的白皮書，可以轉換成實際的計畫、預算或者是資源的話，其實大家是比較有感的。如果不能的話，可能就會變成比較是一個態度的宣示。

唐鳳: 如果大家有空的話，上Join，然後Google一下「動物福利白皮書」，也參考一下網路意見徵集的工作。

唐鳳: 今天非常感謝大家的參與。

張芳睿: 謝謝大家今天的參與，協作會議到這邊結束，謝謝。