主持人: 各位長官、各位貴賓、各位媒體朋友，大家午安，大家好！

主持人: 歡迎來到今天活動會場，來參加「臺灣言論自由之發展與挑戰」座談會，我們知道言論自由是臺灣民主發展過程當中不可或缺的基本權利，也是我國民主化發展中非常重要的核心價值。

主持人: 戒嚴時期的臺灣，實施全面性的管制，包括政治思想、政治主張、意見表達、著作講學、藝術發表等等，人民的言論自由受到相當大程度的箝制。

主持人: 直到76年7月15日，當時總統宣布解嚴，開放黨禁、報禁，但當時真正的言論自由尚未實現，主要當時《刑法》第100條對於思想、言論的箝制仍然還在。

主持人: 直至78年4月7日鄭南榕先生自焚殉道，震驚社會，他爭取言論自由的精神因此蔓延開來，獲得很多迴響及肯定，也自此開啟一連串的改革。

主持人: 81年5月公布修正《刑法》第100條、廢止《懲治叛亂條例》，當時國人在思想、學術與言論之自由獲得更進步的保障，臺灣的民主也有了突破性的發展，鄭南榕的精神影響至今，不曾間斷。

主持人: 105年12月19日行政院核每年的4月7日即鄭南榕殉道這天，訂定為臺灣的言論自由日，彰顯對言論自由的重視。今年是言論自由日的首年，因此內政部整理過去臺灣社會爭取言論人權的重要歷程、重要事件，一起舉辦今天的活動，為了是喚起大家對於人權、自由等等的重視；此外，今天的座談會，將會進一步探討面對當前臺灣社會言論自由的挑戰，我們如何進一步深化臺灣民主，如何讓臺灣的言論自由能夠更跨一大步，我們在座談會當中都會精彩討論。

主持人: 我們邀請所有的在場貴賓，先給行政院長林全院長一個最熱烈的掌聲，謝謝林院長來到我們的會場！接下來歡迎到今天活動的主人，內政部葉俊榮部長！

主持人: 容我向大家介紹一下所有的與會嘉賓，立法院內政委員會的趙天麟委員，趙委員還沒有進場，我們等一下會繼續介紹。

主持人: 接著介紹的是：徐國勇發言人、唐鳳政務委員、國防部李喜明副部長、教育部潘文忠部長、法務部邱太三部長、文化部鄭麗君部長、行政院不當黨產處理委員會顧立雄主委、國家發展委員會檔案管理局陳海雄副局長。以上是所有的嘉賓。

主持人: 行政院整個團隊在言論自由日的首年，其實規劃了很多活動，從各個不同的角度來呈現言論自由的意涵。

主持人: 接下來為各位介紹的是鄭南榕基金會許景河董事長及夫人、鄭南榕基金會終身志工葉菊蘭女士、鄭南榕基金會執行董事鄭清華、鄭竹梅小姐。鄭南榕基金會成立於民國88年延續鄭南榕先生的理念，長期推動並獎勵言論自由思想的開拓及研究。

主持人: 繼續要為各位介紹到的是政治大學歷史學系薛化元教授、臺灣大學法律學院張文貞教授，這幾位教授是內政部「臺灣言論自由日實施推動諮詢委員」，他們從歷史、政治及法律等等層面來協助內政部規劃這一系列言論自由日的活動。

主持人: 由於今天出席的貴賓眾多，請容我沒有辦法一一向各位介紹，在這邊代表內政部再一次感謝各位的蒞臨，也謝謝大家熱情參與我們的活動。

主持人: 接下來，接下來邀請主辦單位內政部葉俊榮部長上台為我們說幾句話，有請葉部長。

葉俊榮: 尊敬的菊蘭姐、基金會董事長、基金會執行董事、基金會許多好朋友今天都在場、竹梅、行政院林院長、內閣相當多部會的首長都在場，今天還有言論自由日協助規劃的許多諮詢委員，包括薛化元教授、張文貞教授，及關心今天課題的朋友們，大家好!

葉俊榮: 非常高興今天有這一個機會，能夠舉辦第一次國家言論自由日紀年活動，國家言論自由日確實得來不易，在此之前已有訂言論自由日的縣市，去年林全院長在行政院院會核定今年開始的4月7日為國家的言論自由日，只紀年而不放假。

葉俊榮: 如何彰顯言論自由對台灣發展歷程中的重要意義，以及如何讓我們緬懷這一個日子對我們的重要意義，應好好珍惜、省思，甚至於理解「言論自由」對於今日的台灣而言，到底代表何意義，確實意義重大。

葉俊榮: 我自己是這一個學校的老師，我自己長期教了二十幾年，我自1988年從美國回到台灣大學的法律系任教，1987年台灣解嚴，而我回來任教的隔年即1989年4月7日，鄭南榕先生為了爭取百分之百言論自由，對於228事件不公不義的抗議，以及對於主張台灣主權獨立理念的堅持，最後選擇自焚。

葉俊榮: 在我回到學校開始教書的隔年發生這一件事，對於一個研究憲法、關心人權，而且不斷在學術殿堂帶領學生如何看待這一件事、如何教育人權法治及民主理念的我們而言，那是一件大事。

葉俊榮: 但在我們心中不斷想像的是，已經解嚴了，為何還有這樣的事？雖然解嚴了，但許多的法律還是在限制言論自由，當中最嚴重的是《懲治叛亂條例》、《刑法》第100條、《出版法》，當時在法律系的殿堂討論憲法，在當時的時空背景之下，真的相當不堪。

葉俊榮: 《憲法》上明白寫著言論自由要受到保障，但是現實的執行在當時狀況之下，卻受到相當多的箝制，以至於當我們要教、考慮《憲法》精神時，時常面對文本跟現實不一致的尷尬及窘境。

葉俊榮: 事實上，1989年發生這件矚目的事件之後，事實上對台灣有非常重要的影響，事後幾次事件、討論、議題，也都環繞著我們如何擺脫有人說政府不喜歡的話，就可能擔心會被抓走，甚至於擔心突然不見的那樣不堪。

葉俊榮: 我們可以很驕傲地說，台灣經過這二、三十年的努力，現在人民不用擔心因為講了一句什麼樣的話，就會被人家關起來，而擔心自己生命、財產、安全，或讓家人擔心、憂慮，我們現在不必；然而，事實上我們也面臨非常多的挑戰，言論自由日的活動規劃，很有關聯的就是內政部，並不是因為我本人關心憲法、人權，現在才當內政部部長，而是內政部過去到現在的職權範圍，不管是民政、戶政、內政、警政、消防及移民等各方面，與人民的生活、權益屬息息相關，有些方面甚至在以前，不管是各種禁止或管制措施，從今天的角度來看，也確實經歷了一段不斷反省改革及調整的國家。

葉俊榮: 因此，言論自由日給我們的體會，內政部的所有同仁都在思考，我們是否可以更清楚認知言論自由的內涵，而且對它有更深層的體會，體會社會變化，更能夠迎接未來。當然我也瞭解到院長之所以律訂今天為國家的「言論自由日」，絕對是整個行政院、政府的面向去看待這一個問題。

葉俊榮: 因此在許多共同部會的努力支持之下，包括文化部鄭部長、法務部邱部長、教育部潘部長、國防部李副部長，其實在許多場合，我們有機會為這樣的事討論，加上葉菊蘭、鄭南榕基金會的董事們，我們在討論如何讓我們真的不是只有定一個節日，而是豐富其內涵，更進一步透過許多的討論，能夠讓我們進一步理解，我們過去及未來面臨的挑戰——尤其是未來面臨的挑戰。

葉俊榮: 過去種種，包括言論自由的箝制、法律、行政措施及司法措施，許多箝制言論自由的每個階段都把它律訂出來，尤其從1989年以後不斷一個個突破，包括大法官解釋、很多法律的廢止、許多作為、行政機關改革、立法院的推動、公民社會的倡議，我們一個個律訂出來，我們總共律訂做了二十個重要的關節點，各位走進來的時候，在左邊的十個棧板，大家都可以看到，有機會的話，可以更完整體會。

葉俊榮: 今天的活動只是聚焦，更廣泛的其他部會有非常多活動在進行，而且也都相當有意義。今天的展覽會再移到辦公大樓南棟繼續展覽，讓更多的同仁可以看；更重要的是，我們也有手冊放在網路上。

葉俊榮: 今天絕對不會是只有一天的言論自由日，我們希望透過此活動，讓更多人有更深層的體會及更深層的瞭解，對於台灣所面臨言論自由的挑戰，能夠有更多量能的準備。

葉俊榮: 我們曾經提過三大挑戰：

葉俊榮: 第一，言論自由已經不是單向，內國政府對我們人民做此限制的議題，在全球互動的狀況之下，國際上重要的政治、經濟力量，市場用其力量對任何一個國家或國民可能產生影響，此議題若放在兩岸的議題中，更能彰顯此重要性，我們看到過去許多案例，甚至有侵犯到不表意自由的現象。

葉俊榮: 第二，因網路空間的興起，使得言談方式、言論載具發生革命性的變化，我相信不只是政府部門、一般民間互動、言論表達、思想傳遞，甚至於肢體語言等許多方面都在網路世界裡可能成為討論的話題，在過程中會不會因為言論上的言語發洩情緒，甚至仇恨性言論，而造成各種傷害，這種網路傷害有時比實體的傷害更嚴重。新時代的來臨，如何體會言論自由的內涵與更進步的規範空間，不只是研究法律的人，而是各階層都必須重視的課題，也是政府機關絕對不會忘記的重要面向。

葉俊榮: 當然很重要的是：現在大家都用LINE、FB，但是錯了，有非常多人不用LINE跟FB，很少使用網路，傳遞方式還是很傳統，但他們並不是沒有意見，因此他們在參與、形塑議題，與一般能夠接近這類使用網路的人終究不一樣，因此還是有所謂數位落差的問題，我們如何彌補這一些？這樣的言論自由不會只看到A政府機關侵害B人民現象，現在言論自由的議題已從A政府機關侵害B人民，而擴展到整個社會網路。

葉俊榮: 甚至於進入企業、跨國媒體、跨國企業及國際強權，許多的課題都在演變，我們準備好了嗎？也許這些議題還沒有真正百分之百消化，但透過此方式討論、機緣，也許給我們空間往前邁向一步或兩步或三步，迎接非常重要的新時代來臨。

葉俊榮: 院長、各位好朋友們，我們非常感謝鄭南榕基金會能夠提供我們機緣，我們也能夠在此基礎之上，把言論自由之議題拉到這麼高的層次，我們一個非常重要的出發點還是在於1989年4月7日發生的那一件事，相當多的理念、想法，也許都值得我們更進一步從那裡進一步再放大及思考。

葉俊榮: 國民懂得反省與思考，在既有的法律及既有的制度之下，我們也有相當多活絡的空間可以迎向國際，事實上就在今天，發言人對外發表，無國界的記者組織選擇台灣作為聚點，此為台灣的第一個聚點，裡面談到為什麼要這樣做？因認知到台灣本身的地理條件、新聞自由之好條件，因此言論自由的完備，其實是整個競爭力很重要的基礎，也是國民創意的實現，這樣的積極意義，可以作為言論自由日非常重要的主角，再次歡迎大家，感謝院長及各位，今天能夠撥冗參與座談會，等一下還有很細膩地討論，包括唐鳳政委、鄭竹梅女士、何榮幸先生、鄭麗君部長，等一下會有一場非常有趣、內涵豐富的討論，歡迎大家一起聆聽與感受，謝謝各位！

主持人: 謝謝葉部長，請回座。

主持人: 緊接者，恭請行政院林全院長上台致詞，歡迎院長

林全: 前總統府葉菊蘭秘書長、也是臺灣觀光發展協會董事長，以及今天在座各部會首長、鄭南榕基金會許董事長及同仁、今天在場出版界朋友、所有貴賓、各位女士、各位先生，大家好！

林全: 很高興我有這個機會來參加內政部舉辦「臺灣言論自由發展與挑戰」之座談會，去年底決定每一年4月7日訂為「言論自由日」，今年4月7日是第一次的「言論自由日」，並辦理此活動。

林全: 剛剛葉部長有提到主要的原因是要紀年鄭南榕在民國78年4月7日，為了爭取百分之百的言論自由，用自焚的方式震驚全國，也讓我們因有此事件，在言論自由上得到非常大的迴響，而開啟後來民主國家改革的契機。我們陸續看到之後廢止《懲治叛亂條例》、修正《刑法》第100條，在在顯示台灣在民主化及言論自由上所做的努力及成就。

林全: 言論自由對於一個現代化的國家，可以說是非常重要的價值觀及最基本的社會進步動力。言論自由背後代表的是思想自由，也就是沒有恐懼的自由，這對進步社會來看是非常重要的。

林全: 價值背後彰顯的是什麼？透過言論自由、不同的意見，可以有理性交換的制度建立起來，所以不只是要追求言論自由，而是希望看到言論自由背後理性社會的建立，透過此理性社會的建立，更重要的是，能改變很多在過去沒有言論自由社會的一些做法與想法，特別是獨立思考的能力。

林全: 我們可以想到沒有言論自由的社會，人民不可能有獨立思考的能力，也就是因為有了言論自由，所以我們看到台灣的社會，特別是年輕人在獨立思考的能力上，比過去的年輕人有非常長足的進步，這也是社會非常重要、自我反省及帶動社會進步非常重要的動力。

林全: 我們希望言論自由日的進步，能盡可能提升社會民主化的素質，讓社會變成一個成熟的民主社會，這是非常重要且有意義的工作。

林全: 除了要建立理性對話的社會機制，以及讓國人都能夠有獨立思考的能力之外；更重要的是，如何讓我們的言論自由能徹底實現。

林全: 雖然我剛才提到已廢止《刑法》第100條，我們真正享受到了百分之百的言論自由嗎？其實我們要仔細看，還有很多不美滿、不理性的情況在發生。舉例來說：我們可能會因為國外或某些政治勢力影響，而自我限縮言論自由的尺度，有些是被迫的、有些是自我的限縮，這代表我們言論自由環境還不夠理想。

林全: 當然我們也看到很多言論自由被濫用時所造成的一些影響，比如我們最近看到的網路霸凌，這也是對於言論自由的妨礙，因此如何在言論自由之成熟制度運作之下，讓整個社會能夠成長，這是我們共同努力的目標，我們也希望透過言論自由的鍛煉及磨煉，讓每個人都變成理性且現代的民主人，我相信這是我們紀年4月7日鄭南榕先生去世的反省，並希望對社會成長的基本期待。

林全: 今天的座談會，我相信有非常多有意義的討論，能讓我們思考有意義的問題，包含剛才葉部長提到數位落差所造成的言論自由之機會不對等的問題等等，也希望透過研討會的檢討，讓我們未來能在這方面做得更多、做得更好。

林全: 當然，因應這一些挑戰也是政府的責任，行政團隊也會帶領各個部會持續努力，在各項施政措施上，能夠落實言論自由的精神。

林全: 行政院最近提出的「前瞻基礎建設計畫」中，也特別對「數位建設」落實寬頻人權等等做了很多努力，無非是希望讓社會均等參與、資源共享的思想，希望讓我們在這方面做得更好、更多。

林全: 最後我要說的是：臺灣人民享有的言論自由及人權保障，是無數民主前輩用血汗所換取來的，政府一定會竭盡所能捍衛，而且不允許有任何的破壞與倒退。

林全: 在此也要謝謝內政部、國防部、教育部、法務部及文化部等等，以及鄭南榕基金會、其他許多社會團體及個人，來參加今天座談會及有關的展覽，我祝福大家身體健康、萬事如意！謝謝大家！

主持人: 謝謝。

主持人: 再一次掌聲林全院長的期勉及鼓勵，接下來有請院長及部長移架至展示區，我們會由政治大學的薛化元教授來擔任展示的解說，也歡迎媒體朋友一同前往觀賞。其餘的朋友先稍請，留在您的座位上，稍候還會有精彩的活動及座談會等著大家。

主持人: 臺灣的言論自由得來不易，現在我們覺得很習以為常，其實這都是由許多前輩不停地努力，才有今日言論自由的成果。

主持人: 接下來邀請各位把目光移向大螢幕上方，欣賞一段精彩的影片。

主持人: 我們都知道言論自由不僅用嘴巴講，剛才影片看到也可以用唱的，過去這一些耳熟能詳的歌曲——我剛才看到有一些朋友張著一起唱了——過去有一段時間是禁歌。

主持人: 在戒嚴時期，因為實施審查制度的關係，有些歌曲因為一些特殊的原因被禁了，內政部特別擷取一些精華片段，希望能夠帶領大家從不同的角度進一步省思「言論自由」的涵義。

主持人: 看完剛才的影片，大家心理有什麼感覺？是不是覺得言論自由格外可貴？是不是更感受到那個年代挺苦悶的？

主持人: 透過這樣的歷史展示與禁歌欣賞，其實大家應該更進一步生活在現在，其實維護言論自由是每一個人的責任，到底現代社會的言論自由有何意涵包含在其中呢？我們又應該如何在接下來階段，進一步確保民主持續提升呢？例如院長、部長都提到了，網路、文創及來自國際社會的政治現實壓力，對言論自由又會產生什麼影響？接下來非常精彩的座談會，馬上要登場了，我們將從目前面臨到的問題與挑戰，進一步跟與會的嘉賓一起分享與討論。

主持人: 待會的開場非常特別，我邀請大家，舉起你的雙手，用尖叫加歡呼，歡迎座談會主持人葉部長進場！

葉俊榮: 我接著要向大家介紹幾位貴賓——他們會不會唱歌，我不知道，但是他們說唱歌就交給我了（笑）。

葉俊榮: 第一位介紹唐鳳政務委員，唐委員曾擔任BenQ、Apple等公司的顧問，長期與開放原始碼社群合作，也曾擔任行政院「虛擬世界法規調適計劃」顧問。過去幾年，他投入於「零時政府(g0v)」社群與「vTaiwan」等平台的工作，建構開放的數位空間，透過網實整合，促進社會溝通與意見徵集的機制。

葉俊榮: 接著歡迎文化部長「鄭麗君」鄭部長，鄭部長曾擔任行政院青年輔導委員會主任委員、財團法人台灣智庫執行長、財團法人青平台基金會董事長兼執行長及民主進步黨第8-9屆全國不分區立法委員，鄭部長過去數年來致力於文創產業的促進，為了推動言論自由日，文化部正在景美文化園區辦理「100％言論自由-政論雜誌與反戒嚴運動特展」。

葉俊榮: 接著跟大家介紹鄭竹梅，鄭竹梅是鄭南榕基金會志工，也是鄭南榕先生的女兒。

葉俊榮: 接著是，「報導者」創辦人暨總編輯何榮幸總編，曾任台灣新聞記者協會第一屆會長，多次獲得卓越新聞獎等重要新聞獎。他曾任職於自由時報、中國時報、天下雜誌。著有《學運世代──從野百合到太陽花》、《媒體突圍》等書。

葉俊榮: 第一個主題要討論的是：言論自由到底是什麼？對於每一個不同的人有什麼不同的意義？

葉俊榮: 在我們談言論自由的教科書中，因為談到言論自由有好幾種目的：第一個目的是追求真理，讓真理越辯越明；第二個重要的意義是落實民主；第三個很重要的是——實現每一個人人格。因為言論自由是貼近每一個人的發展，讓每一個人有言論自由，可以用他的方式來接觸、體驗。

葉俊榮: 因此第一個主題希望每一個貴賓可以跟我們討論，從每一個人的經驗、例子，每一個人的生活經驗、歷程都不一樣，當然大家可以看到，其實除了我以外，好像他們四個都是同一個世代，即使如此，可能有很多不同經驗，但是共同的是，我們有非常扎實的台灣經驗。

葉俊榮: 就我個人而言，我曾經在學校教書教了非常久，而且大部分的人生黃金時間是在教室，而不是在政府機關，甚至於在政府機關的時間反而是短暫的；即便如此，我們經過跨越，不同的角色有跨越、有體會，當然會有很多心得，對過去所發生的事，重新拿來體會，從言論自由的角度去看，一定有很多的思考。

葉俊榮: 剛才看到那些畫板，其實我仔細看，可以點出很多我自己的親身經驗，如同鄭部長是學運世代，因此3月學運的過程，我們可以看到鄭部長的身影。而我在那時沒有資格當學運世代，因為那時我已經是老師了，身為一個年輕的老師，要面對當時時代的轉變，資深的老師如何看待年輕老師，該如何表現？我們有非常熱情的學生，希望老師扮演這樣的角色。

葉俊榮: 我經驗太多，簡單分享一個經驗，帶動大家對於言論自由的看法。有一次我在舊法學院的研究室裡準備功課，因為等一下要上課，有一位女同學，我不能講她的名字，否則會被肉搜，她敲了我的門，她進來直接站在我的桌前，距離大概一點五公尺，她說：「葉老師。」，講完這三個字之後，我還記得她的淚珠多大，兩行眼淚就掉下來，她接著說的話是：「葉老師，我們國家有這麼多的事情，學生要求改革，你還有閒情逸致坐在這裡讀書。」，說是遲、那時快，她忘記當時還有眼淚就直接抓我的手拉到外面去，她說：「老師，你來跟我們講話。」，我就跟著她走到行政大樓。如果大家瞭解舊的法學院，行政大樓門口那邊有一個廣場，我還沒有走到的時候，同學說：「我們歡迎葉俊榮老師跟我們講幾句話。」，我直接站上肥皂箱、面對同學開始講話，當時就受過這個訓練，我開始跟同學講。

葉俊榮: 那個年代學生的熱情、激情，那個時代他們勇於表達他們的意見，當時促成了非常多的很多改革，包括憲政的改革，這是我對言論自由很扎實的體驗，我相信在座可以從各種不同的角度來思考，我相信鄭竹梅一定有很多體會，你怎麼看言論自由？

鄭竹梅: 大家好，言論自由是民主的基礎，是民主社會必要且充分的條件，首先必須要有言論自由，才有可能去爭取其他的自由。

鄭竹梅: 說到個人經驗的話，最直接的經驗是我父親的死亡，1989年的時候，我父親刊登了《新憲法草案》，遭到當時政府以涉嫌叛亂的罪嫌起訴，當時他作為一個自由主義的信仰者，選擇非暴力、運動者所能採取最激烈的手段來結束生命。在那之前，他把自己心理上的不自由、言論上的不自由，化為具體、形體上把自己囚禁在雜誌社裡一天，這應該是我個人生命歷程中第一個有關言論自由的經驗。

鄭竹梅: 第二個要分享的是，我記得小時候在爸爸的雜誌社裡面，有打字部及攝影的沖印室（暗房），如果把記者的文稿拿去外面打的話，有可能會被當時的警察查禁、沒收——攝影照片也是——所以這是我個人印象所及言論自由被箝制的經驗。

鄭竹梅: 還有更直接面對的經驗是，我們對於外來因素的恐懼，像現在有台灣NGO工作者在中國下落不明，現在更擔心的是，這會變成外在因素以此手段來箝制台灣的人民，讓人民心生恐懼。

鄭竹梅: 在民主社會過程中，不可以以非暴力方式表達非暴力政治觀點，而被貫以叛亂的罪嫌，這句話是我父親那時講的，我覺得這句話在現在臺灣或其他國家如中國，也還是可以適用，謝謝。

葉俊榮: 謝謝。

葉俊榮: 我剛剛講到學運世代，我相信那是大時代，我想會與言論自由間有關聯。

鄭麗君: 其實我想主持人這一個「對於言論自由的體驗與經歷」的問題，其實可以問生活在台灣這塊土地上的每一個人，竹梅的經驗是，從她父親身上看到一位哲學家、思想家，用行動表達他的理念。

鄭麗君: 每位臺灣人其實只要曾經活在戒嚴體制那一段日子裡，其實每個人都被箝制過，因為當年言論自由的箝制是全面的。有人知道、有人不知道，甚至有些台灣人被箝制到不知道自己的自由被箝制，為什麼？因為台灣過去擁有全世界最長的戒嚴令，長到很自然，好像生活應該如此，甚至在心裡複製了小警總，我想這是生活在這一塊土地上所有人共同走過的經驗，因此當年鄭南榕先生才需要以如此堅決意志的行動，來控訴對言論自由的箝制與表達。我相信要喚醒這塊土地上的每個人，我們要做自己的主人、我們要擁有言論自由，我們要實踐剛剛主持人剛剛所說的每個人之人格權——每個人或多或少在過去或者是父執輩在過去的生活記憶中，都曾經被箝制過。

鄭麗君: 我個人在解嚴前後進入大學，參與學運、社運，有幸參與了剛剛影片回顧中的足跡。還記得第一次跟鄭南榕先生相遇，當時還沒有進入哲學系，還不知道自己會成為他的學妹，還記得在讀高三北一女時，老師有一天希望我們急忙趕快放學回家，他說因為當天下午有一群暴民上街鬧事，當時我非常叛逆，一聽覺得這一定有什麼好玩的事情，既然放學了，發現很多人往龍山寺移動，我就跟過去看了，那一幕對我人生非常重要的一幕，我看到龍山寺的行動，也就是鄭南榕先生的《自由時代》雜誌社所舉辦的「519綠色行動」，是第一次把臺灣人多年以來的心理訴求，化為積極行動，拉起了步條，在龍山寺裡面即將展開遊行。那個布條寫著「反戒嚴」，我才驚覺到原來我生活在戒嚴體制，我不知道；原來我的言論自由被剝奪，而我不知道；原來我有公民政治權利被剝奪，而我不知道。這是鄭南榕先生給我第一課政治的啟蒙。

鄭麗君: 有幸在之後，我成為他哲學系的學妹，也在1989年鄭南榕先生自焚的那一年，我還記得葉菊蘭女士跟鄭竹梅女士在鄭南榕先生自焚之後，曾經來到台大門口靜坐，我們也默默在旁邊陪伴著，也見證了台灣的英雄，透過他的生命告訴我們言論自由是必須百分之百堅持的，我想這些對我們的生命都非常非常重要。

鄭麗君: 包括剛剛影片中所看到廢除《懲治叛亂條例》，其實我也參與其中，包括參與罷課、火車站抗議等等，我要說的是，並不是自己做了很多，我要說的是，過去我們其實一起走過來，在台灣爭取民主、反戒嚴之爭取言論自由的過程中，沒有忘記的是，在那個過程中，我們見證解嚴民主化，是由上而下，由政黨協商啟動的憲改所啟動的民主化。

鄭麗君: 因此在那一個過程當中，其實還有許多戒嚴體制的法律及體制，其實在民主化之後，還是被某種程度的立法及威權遺緒遺留下來，我心裡非常清楚，解除戒嚴後的動員戡亂體制當中的《集遊法》而被遺留下來，《集遊法》在解嚴之後還是持續某種形式限制人民集會、結社、上街發表意見的言論自由。

鄭麗君: 甚至在2008年也成了學運當時的主張，所以至2012年我擔任立委之後，我第一個提的法案就是修正《集遊法》，因為這是我當年學運時，眼睜睜看著它成為法律，我認為必須要再進一步修正，但經過這麼久還存在，因此我提了這一部法，但是那四年立院的生涯因為是少數，所以沒有通過；葉部長一直看著我（笑）。

葉俊榮: 請繼續（笑）。

鄭麗君: 2016年我第二次成了立委，我提的第一個法案還是修正《集遊法》，到今年為止解嚴三十年了，我昨天有請教葉部長今天是不是可以說，但我想今天的題目是「100％言論自由」，讓我享有一點言論自由（笑），我們的《集遊法》到目前還是沒有修成功，這個是未竟之功。

鄭麗君: 我只是舉這一個例子來說明，其實當我們紀念過去、爭取言論自由的台灣自由之路，其實更應該提醒自己的責任，尤其我們現在身為執政的團隊，新國會超過一年了，我曾經很期許新國會能在第一時間就能夠把還權於民相關的法案完成修法，包括《集遊法》、《公投法》，我相信有很多的立委同志有這樣的理念、理想，我們很期待能夠解嚴三十年，能夠見證這樣的威權法律可以完全修正。

鄭麗君: 我們要做的當然不只是這個，我第二次參與執政，今天葉部長提到我們對於「言論自由日」對國家來訂定的意義是什麼？除了以國家的高度來紀年過去台灣爭取言論自由的自由之路，更重要的是有什麼責任，要來作更踏實的工作、要來深化言論自由的真諦與價值，以及該如何來思考與落實，因此如果問我言論自由的真諦，我相信兩公約很清楚，兩公約是很基本的概念。

鄭麗君: 兩公約第19條共有3項，「人人有保持意見，不受干預之權利」、「人人有發表自由權利」、「前兩項所載的權利，有特別責任與義務，限制必須是以尊重他人權利與名譽為限」，也就是低度個體間權利平衡的限制底下不受干預；更積極的是，有表達意見的權利，而這個權利包括以文字、語言、出版或藝術或自己選擇的方式，不分國界，尋求接受跟傳播各種消息及思想的自由。

鄭麗君: 我們現在身為政府而言，我想非常重要的是，要體驗言論自由被限制的形式、型態及各種方式繼續發展中，剛剛竹梅提到對於外來的政治勢力，其實不管國內、外，都必須時時刻刻提醒，可能有來自政治中心、政治力或各種形式干預，又或者因為資本結構裡面，因為全球跨國資本的形式、某種的壟斷性。

鄭麗君: 另外，在公民社會當中，葉部長有提到來自許多個體與個體間，包括彼此自由間的權利問題，公民社會如何進行思辯、如何進行公民社會文化的維護，也就是言論自由的實踐，這都是我們可以進一步思考的。

鄭麗君: 簡單來說：身為政府，我們必須不斷提醒自己、限制權力，並協助公民能實踐言論自由，我們也期待公民社會在台灣邁向民主升化的過程中，能夠不斷彼此思辯及對話，謝謝。

葉俊榮: 確實我們的生命歷程無法從來，每一個過程都有累積，像剛剛聽到鄭部長的體會及反思。

葉俊榮: 在座有一些年輕的朋友們，也許以前沒有在現場，沒有在現場，並不必然不是不能體會，我舉一個例子，很年輕的時候，在學校裡面的校務會議被點名，擔任台灣大學哲學事件調查委員會的委員，我就突然變成委員了，殊不知自那時開始，每個禮拜五晚上都要吃便當，連續一年多的時間，最後也寫出報告。

葉俊榮: 在那過程當中，我有很重要的體會，我們的委員裡面，每個人的年紀都比我大，楊維哲老師是召集人，每次談到當時「哲學系事件」，他都說：「我知道，因為我是系主任。」，他是數學系的系主任，我們看到其他的老師也說：「那時我是研究生，所以我知道。」，我心裡的OS是：「那時我是建國中學的學生，我怎麼知道，你們講了那麼多。」

葉俊榮: 但是我後來發覺，他們在許多場合說：「那你怎麼看？」，我也參與討論與分析，後來也自然融入了調查小組，因此在那一個過程中，也看到不同世代，根據一個主題，很重要的決定，讓大家在那個過程中討論，並且把整個調查報告做出來，因此對我而言是很重要的體驗，也許我們沒有在鄭竹梅剛剛提供的第一個現場、鄭麗君提到的現場，我們可以設身體會如何融入這樣的討論。唐政委。

唐鳳: 叫我唐鳳就好，謝謝。

唐鳳: 其實言論自由在兩公約已經非常清楚，我自己在1989年的時候，我記得當時4月，應該是剛開始學程式設計、開始有電腦時候，我花很多時間跟電腦相處，其中一部分的原因是我父母當時都在進行新聞工作，他們在風起雲湧各種各樣的團隊進行抗議運動，包含89年很多的民主運動等等，他們其實很少在家，大部分的時間都在跑新聞。

唐鳳: 我七、八歲的時候，當時發現家裡除了櫃子擺滿滿的書之外，在我爸爸的書房有一個小抽屜，還要知道在哪裡打開，有一點暗格的味道，如果打開的話，其實裡面都是黨外雜誌跟書，買的時候也要到暗格去買，那個是地下言論的管道。

唐鳳: 後來跟家父有討論過這一件事，他說其實裡面有一些文章也是他寫的，但是不能用他自己的名字，他必須要匿名，但是對他來講，這一個東西是維持思想活躍的管道。我們知道剛接觸到思想的自由，從來不是一個人憑空想起來的，一定要在一群思想者中間，透過不斷對話、不斷工作，才可以形成每一個人各自不同的思想，而沒有辦法從頭冒出來。因此我們有出版自由之前，其實就是靠這樣的雜誌而變成大家互相交流的方法。

唐鳳: 當然這個跟我沒有關係，因為我當時不會在黨外雜誌投稿，我才七歲。但是我在八歲的時候學了程式設計，我覺得非常有意思，因為程式碼是一種言論，是兩個互相看得懂程式碼的人，也能夠表達自己的邏輯、想法及意見的管道，但也不只是言論而已，還定義人跟人之間互動的方式跟空間，現在只要上網，跑得任何程式、網站及手機上的APP，都是一面寫程式碼給人看的同時，機器就規範了人跟人之間如何相處跟互動。

唐鳳: 我記得相當清楚的是，當時參加最大的社會活動，我去德國再回來，那是1994年，老師帶我去410教改的遊行，在遊行的當下，我當然覺得很多人很棒，當時Tim Berners-Lee剛發明全球資訊網（world wide web），我發現大家剛上WWW的時候，都會覺得是大家發表文章、學術見解及互相交換連結的方法，確實一開始使用的人都是這些學者們、教授們。

唐鳳: 但是到1996年的時候，比較多人用的全球資訊網，當時美國政府就突然間通過了一個以保護兒童為名的法案，說任何有傷風俗這一些網站登在上面，而且沒有去查可能是18歲以下的人不能來看，若沒有擋在門外的話，管這一個網站的人要負刑責，不只是罰款而已。我當時第一次感受到網路並不是政府黑手伸不到的地方，偶爾搞不清楚狀況的朋友們是會一下子就撈過界，事實上是制定一個在網路上比起真實世界還要嚴厲的制裁方法，我記得當時是1996年2月。

唐鳳: 在2月7日Bill Clinton簽了那個法案的時候，我常去的那一些網站或者是一些其他的網站，突然之間都把底色改成黑色，當時我也開始架站，所以也響應，大家都架起了藍絲帶，有一陣子大家連到的每一個網站都變成黑底白字，然後每一個都說：「我們的言論自由正在受到侵襲。」，這個時候我發現網路不只是一個用來表達言論自由的地方，甚至也是有集會自由的地方，我們在當時不會把全球資訊網想像成集會的場合，覺得410是大遊行，因在街上可以看到旁邊的人，但是因為全球資訊網有交互連結的特性，所以一群互相不認識的陌生人，就會因為響應同一個藍絲帶的運動，雖彼此間不認識，但在接下來的兩、三個月裡，好像就變成最好的朋友一樣，我們就會一直討論如何讓我們的訴求達成等等。人訂的法律在大家這樣的抗議之下，到最後被裁決違憲，且裁決非常快速，基本上每一級都裁決違憲，我想這個是我的啟蒙吧！知道網路上不只可以表達言論、也可以集會，不但可以集會，而且這個集會可以讓大家一起透過討論，知道網路上應該如何彼此相處。

唐鳳: 當然有一些主權國家也會覺得如果沒有辦法用法律來管的話，就用演算法來管，用演算法來管演算法。我自己親身的經驗是從2002年──我現在什麼都可以講（笑）──當時有一個金盾工程在那時開始研發，包含一些美國公司也參與工程的開發，金盾工程相信大家很熟悉要翻牆的那座「牆」，在當時才剛開始研發而已。

唐鳳: 我2003年去北京進行Perl交流的時候，第一次看到金盾工程實際上在運作的狀況，只要打某個關鍵字，你的網路就卡住了，接下來就會出現各種各樣讓你知道其實它不太歡迎你打這一些關鍵字的訊息。所以在2003年左右，我投入自由網等第一代的翻牆工具開發社群，之後也一直跟這一方面的人權朋友們有一些聯絡。

唐鳳: 當然其實不只是對岸，我們自己在2013年5、6月，當時智慧局或者是電信法也好，多少都有放出一些風聲說如果有一望即知重大侵權或有害善良風俗，也要把某些網站關門，或者讓它不能繼續營運。

唐鳳: 同樣的，2013年時我幫忙維護萌典這個網站，也是整個網站變成黑色，請大家看一下智慧局這樣的做法是不是真的對大家好，當然到後來這些東西都擋住了。

唐鳳: 我要講的是：台灣在亞洲尤其很難得地把言論自由當作是核心價值，不是工具價值，可以跟別的東西交換，而是任何東西只要一侵犯言論自由，我們一定要找出一個不侵犯言論自由，但可以解決相同問題的方法，這是我的一些個人經驗，謝謝。

葉俊榮: 榮幸，我知道我們五個人裡面，你是真的很專業的媒體人，可以這樣講，所以你的觀察、角度與體驗也許會很不一樣，我說不一樣，有可能嗎？

何榮幸: 應該是不一樣（笑）。

何榮幸: 我的角度就是媒體的角度，對我來說「言論自由」不是定義，而是行動，而且爭取言論自由的行動是永遠不會終止。因此若從這個角度來看，媒體記者的個人經驗真的是無關宏旨，即使經歷過一些遭遇、回到媒體的角色來看，還是要回到剛提的這一個主軸。

何榮幸: 從媒體的角度來看，當前政府在言論自由中，「消極保障」及「積極作為」這兩大面向，如果要談未來的挑戰之前，可能要先進行現階段的檢視與體檢，看當初有什麼問題，再看未來的挑戰。

何榮幸: 今天很可惜，本來要邀請政大新聞系馮建三老師，馮老師有很多對於這方面的看法，很可惜，馮老師沒有辦法來，所以我跟他交換一些意見，因此等一下聊的不少會是跟馮老師的共同想法。

何榮幸: 兩岸現在發生李明哲事件當下來談言論自由，當然會格外珍惜，也會格外覺得臺灣的言論自由得來不易，到今天為止，我們看到有足夠多的緬懷，所以我想要用媒體的角色，還是當一下烏鴉，來看看當前在積極作為這些部分，民進黨已經全面執政一年了，有做到我們期待的言論自由嗎？就這一個部分來講，其實是滿令人失望的。

何榮幸: 有幾個面向，我試著談談看。比如已經通過的法令卻沒有落實，像《政府資訊公開法》已經上路十二年了，即使民進黨已重新執政了，我們還是看到前民進黨主席施明德要調「美麗島」檔案時，結果發現基於一大堆的個人隱私、保密，結果還是沒有辦法看到他想看到的相關資料，這代表言論自由資訊開放的層面出了很大的問題。

何榮幸: 就這部分來講，我覺得民進黨重新執政之後，仍然沒有看不到這部分有積極的作為之非常好的表現，這是已經通過的法令，而沒有落實。

何榮幸: 應該修的法令，而沒有通過的，就如鄭部長所提到的，最令人失望的當然是《集遊法》，民進黨在野的時候念茲在茲，這麼希望爭取把人民基本權利從許可制改成報備制。民進黨重新執政之後，現在新國會也已經一年了，民進黨全面執政即將滿一年了，可是說具全面執政的優勢，最應該通過的積極作為，讓《集遊法》通過，從現行的許可制改成報備制，但完全沒有過關，很多優先法案當中，沒有看到把《集遊法》排到優先法案中。

何榮幸: 對我來說，爭取言論自由的積極作為這方面非常不及格，且令人失望，因為這是民進黨可以做到的，重新擁有了政權，要積極去保障言論自由所該做的，但是你卻在遠立它，而沒有過。

何榮幸: 第三個層面，有一些不合時宜，甚至於被認為可能違憲的法令，有沒有進行一些全面性檢討來考慮廢止？

何榮幸: 《刑法》第140條，到現在還存在「侮辱公務員罪」、「侮辱公署罪」，台灣解除戒嚴三十年了，我們還有「侮辱公署罪」，媒體、一般民眾還是有可能侮辱了哪一個縣市長，雖然是在合理的質疑範圍之內，但是觸犯《刑法》第140條，而且還是公訴罪，還不是自訴罪，只要任何一個縣市長對他的批評不滿，不管是媒體或人民，對你提起告訴，到時候他想要撤告還沒有辦法，因為其中有公訴罪的部分。

何榮幸: 《刑法》第310條中誹謗罪中針對政治人物及公訴罪的部分，長期也形成寒蟬效應，讓媒體在報導政治任務時會動輒得咎，雖然過去這一些年來，我們看到《刑法》第310條的相關判例裡，幾乎都是根據釋字第509號的「真正惡意原則」，基本上都儘量站在保障言論自由方面，並不會讓《刑法》第310條最後入罪。

何榮幸: 但是畢竟它是一個不合時宜且限制媒體與言論自由的法令，因此對於言論自由的積極作為來講，我們當然會期許民進黨政府在《刑法》第140條、《刑法》第310條的相關法令，可以在完整配套的考量之下，能夠廢除在戒嚴時期早就調整或廢除的法令都還沒有調整。

何榮幸: 光是法制層面，從《政府資訊公開法》、《集遊法》、《刑法》第140條及第310條，這些都是消極保障言論自由之外，會期待積極的作為。

何榮幸: 民進黨已經執政一年了，希望民進黨在接下來的執政時間中，能夠就積極的作為，應更勇敢踏出勇敢作為，這從媒體的角色來監督、期待新政府對言論自由這一件事要做的一些建議；當然，我對於媒體與政府間的角色也有同樣的憂心跟失望，這部分我等一下會提到，等一下再來提，謝謝。

葉俊榮: 提出來滿多的針砭，如何體會言論自由的真諦並如何推動，這是相當好的提醒。

葉俊榮: 剛剛討論了相當多關於言論自由的課題，現實世界中越來越龐大的空間是網路空間，其實一般會把空間分為一般的實體空間，尤其表現在大家可以碰面、討論的空間，拿尤爾根‧哈貝馬斯的說法是，大家喝咖啡、談事情、聊是非，然後交換資訊，但後來尤爾根‧哈貝馬寫了一本書，叫做「公共領域的結構轉型」，他提到這一些人漸漸不去咖啡館交流了，他們不必透過互相交談就得到了其他課稅、貿易等資訊，因為開始有報紙了，有了報紙之後，所有的訊息，秀才不出門、能知天下事，因此大家不必喝咖啡、見面及交換情資。

葉俊榮: 在那個年代報紙好像是中心，報紙有很多言論自由表現在這邊，但是現在我們慢慢進入到網路世界，把尤爾根‧哈貝馬所說的「公共領域」轉到「虛擬世界」。相當程度的匿名信及可追溯性，也就是每一件事都會留下紀錄，創造出今天很多的機會，也創作出很多課題，因此聽聽網路面向這個課題，談到網路，我想請唐鳳開始。

唐鳳: 一般學理上在談網路的時候，如果把它跟報紙相比的話，有兩個最大的不同，一個是雙向的，等於在網路上，雖然早期的網路有下載很快、上傳只能一點點，但現在絕大部分上傳跟下載的網路速度趨於一致，可以想成每一個人都是自己的報社即「自媒體」的概念，相信這耳熟能詳，如果開始po文、直播，你自己就是媒體。

唐鳳: 在以前我們會希望當媒體的人能夠對自己有一些基本的要求，但是現在，因為每個人都是自媒體，但是不一定有這樣的認識跟識讀，這是目前看到的情況。

唐鳳: 另外一件事，現在在網路上其實常常有很多──我自己絕對不主動用「假新聞」三字──謠言的發生，是因為在社群網路上讓自己去進行查證、寫長篇的文章，大家看了直接end，看長篇文章這一件事，其實是大家不習慣的，大家習慣看的是比較短的東西，最好有一些視覺性或互動性的東西。

唐鳳: 而且看完之後，最快的做法是在一、兩秒就分享，然後就分享出去，如果會停下來想一想或作批判思考或作留言或分析的話，已經來不及了，因為之前的一個小時、兩個小時裡面，看都不看、先分享的朋友們已經洗過一輪了，這是速度上的不同，從本來的單向變成多向或者是多元而已，也會變成兩波，一波是透過感受、第一印象就直接進行評論或轉發。

唐鳳: 像剛剛林全院長說的，我們要做比較理性、批判的基於事實討論，反而會落在第二波，我們現在叫「帶風向」。「風向」已經非常確定的情況、謠言已經亂篡的情況，我們才能夠進行處理。

唐鳳: 我想講的是：現在很多國外，包括Facebook、Google在報導時會說要「打擊網路謠言」、「跟網路謠言作戰」，但是我要講的概念是：打擊也好、作戰也好，是在人跟人之間或至少兩個對象或同一個範疇之間才能發生的，但第一波散播的東西，比較像是流行性感冒，中了之後，會忍不住想要傳染給旁邊的人，等到停下來想一想已經好了，但是你傳染出去了，那個病源已經出了，別人就繼續一直傳下去。

唐鳳: 通常流感不致命，大部分的謠言也跟法律沒有關係，並不是違法的，但確實會影響我們思考跟判斷力，如果你得了感冒，腦袋就會不清楚，這是非常確定的事。

唐鳳: 像心靈的流感在網路上我們有兩種方式，通常有兩個方式處理：一種是對於流感處理的議題，事先已經聽過跟意見不同的人的想法，如果彼此傾聽過兩、三方，彼此考慮過感受跟想法，這我們會叫做「互相參詳」、「互相審議」，在這樣的過程之後，腦裡對這一些有抗原，其實看到流感議題就不會中毒了，已經想過不同的角度，這個是治本的方法。

唐鳳: 現在我們當然可以看到很多治標的方法，比如Facebook，如果兩、三方覺得好像有一點問題的謠言出現的時候，底下會標上說「可是有別人不是這樣想的」，這是治標的方法，政府絕對不會介入的，但是我覺得在治本的互相聆聽上要下更多的功夫，謝謝。

葉俊榮: 所以面對流感，並不是政府就會拿著噴灑劑消滅掉嗎？

唐鳳: 對，那樣會造成非常大的、外溢的不利益的效力；說實在的，如果在網路上犯《刑法》或別的東西，比如本來就有公眾恐嚇的東西，跟謠言是完全不同的兩個題目，這只是我們要如何在網路上落實執法，而且這也不是我管的。

唐鳳: 關於謠言這一個題目，政府本來就不應該管，政府任何時候管，好像是說防範未然，先怎麼樣幫大家處理，但事實上每天謠言的狀況都不一樣，並沒有單方面判斷這到底是真實或不是真實的。

唐鳳: 何況很多謠言到最後，查證其實是真的。只是當時傳的時候，那個人也沒有經過查證的工作，但是最後碰巧也是提出一些值得思考的東西。

唐鳳: 因此我覺得你看到謠言，然後大家繞著它進行思考的這件事是好的，但是看了想都不想，基於一時義憤或什麼東西，然後再轉出去、再轉出去，這確實有可能造成霸凌或其他不利益的狀況，我並不覺得應該用刑法或者是類似的東西去規範，謝謝。

葉俊榮: 竹梅，我知道你對這一件事很有想法，我以前看到媒體報導是你想要挑戰唐鳳，是不是？歡迎挑戰（笑）。

鄭竹梅: 所以「假新聞平台」是個假新聞？是個流言？

唐鳳: （點頭）

鄭竹梅: 好。

鄭竹梅: 我的想法其實是言論自由的空間，就是讓不同的意見碰撞、併存，要引起大家討論的熱度，才能聚焦議題，甚至去反思自己邏輯思考上是否有錯誤、不足。

鄭竹梅: 既然謠言一直都會在，所以只能靠不斷地說明、澄清，一再反覆敘述跟把事實說清楚，不管是好的意見、壞的意見，公共討論的痕跡都要一直留著，這樣提醒自己，也是提醒組織來說反省有什麼矛盾的地方。

鄭竹梅: 我們應該要思考這個是結構的因素，台灣有很多問題，不應該作為個別事件化的思考，我們應該學習思考背後結構性的因素。

鄭竹梅: 其實我爸爸的雜誌上，雖然他主張百分之百的言論自由，但是他同時也主張言論責任都是他自己負責，因此自由很重要後面跟隨而來的是「責任」。

鄭竹梅: 我想要講的一點是：有言論自由日，不代表言論自由不會不受到威脅，隨時其實都要提醒自己，在個人方面，是不是有作自我審查，在組織方面，想要打造的目的及手段，他們是不是有合理的比例及是否適合，今天的言論自由日的訂定才有意義，謝謝。

葉俊榮: 確實。

葉俊榮: 言論自由日並不是政府對言論自由推動的頒獎，絕對不是，在這樣的基礎之下，我們深刻反思並思考。榮幸。

何榮幸: 好，我來挑戰唐鳳（笑）。

何榮幸: 不管用「假新聞」或者用「網路謠言」，大家都知道泛指目前這樣的現象，所以俗稱「假新聞」打擊是這個範疇。外界之所以對政府首要涉入「假新聞」事實查核機制，會有根本的疑慮，主要是各國政府幾乎都不良，各國政府常常都是製造假新聞的主要推手之一。

何榮幸: 像小布希要推動伊拉克戰爭時，美國國防部做了一大堆看起來多棒的影片，伊拉克藏有化武，因此非出兵不可，可是最後證明根本沒有，但當時那麼多官方文宣、正式新聞稿、說法及影片，拿出來根本經不起任何的檢驗，很多國家都在做製作「假新聞」的事。

何榮幸: 如果用唐鳳以「流感」來比喻的話，「假新聞」或「網路謠言」，若如同流感，如何讓政府當醫生呢？當然會希望更有公信力的人，很可能是不同的人，不會是同樣的一群對象。

何榮幸: 我知道唐鳳在推的是用演算法過濾方式，把一些相關的關鍵字排除掉網路謠言，或是一出現的時候，馬上就有政府相對應的說法，至少達到像唐鳳所說的，可以給兩面併陳，甚至於多元併陳，意見都看到了，所以可以形成免疫的效果，這是唐鳳希望達到的效果，但是我還是覺得這樣的做法裡面，還是高估了演算法機制平衡的效果，政府本身可能就是製造假新聞的重要來源。

何榮幸: 第二，也低估了事實查核的重要性，美國臉書的確找七家很有權威性的專業媒體做第三方的事實查核工作，如果發現有問題的話，臉書會出現警示，表示這是有問題的訊息，提醒你現在看的可能是「網路謠言」或者是「假新聞」。

何榮幸: 德國的做法是，對於媒體本身如果不斷散布「假新聞」，而超過一定的時限，好比二十四小時或一定的時間之外還持續散布，德國立法打算對這些不負責任的媒體、平台課予刑責。

何榮幸: 這兩個方式是很難決定優劣，唐鳳希望多元訊息併陳；美國的做法是由第三方機構來辯明什麼是好的、壞的、錯的及對的。很明顯沒有一個方式可以達到效果，台灣要走哪一條路，是可以摸索。

何榮幸: 但是整體的情況，我覺得不是只是討論事實查核這一層，如果從上游、中游及下游幾個城市來看，上游的城市，包括聯合國人權委員會在探討「假新聞」所做的報告，都非常明確指出來，政府本身有義務提供足夠可信的公共資訊，這一件事永遠是讓「假新聞」跟「網路謠言」減少的最重要一部分，現階段台灣的「網路謠言」或者是LINE上面的一大堆「長輩圖」、「長輩謠言」如此盛行，一定得回頭看政府的公共資訊提供這一部分不夠公開透明或完整，以至於有太多網路謠言可以流竄，這是上游一定要先做好這一個部分。

何榮幸: 中游回到剛剛所講的事實查核機制，先不要講說是不是要由專業的媒體本身來做查核機制，以台灣來說，唐鳳之前參與的「零時政府（g0v）」，本身開發了很多工具，不管是新聞小幫手或種種工具，能力及過濾的情況有限，但民間的智慧這塊我覺得永遠不容易低估，民間智慧開發出如何查核新聞，包括一些各領域，有專業能力的獨立媒體都可以做出相對的貢獻。

何榮幸: 我覺得這部分需要在後真相的時代，用更大的耐心去思考除了的提供多元意見，或有沒有能夠找到稱職的裁判之外，發展更多元的工具來作事實查核。

何榮幸: 在下游的部分，台灣沒有一個時代會比現在媒體識讀的教育更急迫、重要，媒體識讀教育必須要落實是因為網路訊息太多，所有都要交付給政府的資訊要正確，沒有人會傳播謠言，顯然不切實際。作為接收端，每天在看這麼多訊息的閱聽大眾，沒有基本的媒體素養，沒有長期願意鼓勵一些優質媒體或機制，只放任所有標題殺人法的題目充斥在你的臉書上，所有的謠言也自然是在傳播的行為當中散播，公民意識的提升，當然有助於這部分的處理與解決。因此，上、中、下游就「假新聞」來講，其實並不容易處理。

何榮幸: 我最後想要分享的想法是，光只是看網路「假新聞」不足以看網路復雜跟深刻的部分。川普就是一個最極端的現象，美國總統大選期間，支持川普陣營不斷流傳教宗支持川普新聞，後來的發展很多人知道並不是事實，但是仍然大量轉寄，只因為支持川普、只因為希望川普當選，所以明知道這個是假新聞，因此照樣去散布，如何辨別「網路謠言」或「假新聞」的層次？

何榮幸: 網路發展的確已經到一個新的哲學式命題，當我們面臨的是如果只根據你的立場來決定要相信什麼新聞，或即使知道是「假新聞」都要轉寄，只為了符合你立場的話，已經脫離了假新聞的形式，而是另外一個網路時代面臨言論自由的完全只問立場、不問是非的新命題，對我來講也是同樣深刻需要處理的另外一個關鍵課題。

葉俊榮: 確實網路世界的快速發展，讓我們對於網路世界的規範、倫理應該如何，其實都有相當多討論的空間。

葉俊榮: 剛剛榮幸所提的許多面向，我不曉得唐鳳有沒有rebuttal。

唐鳳: 我再次重申，我們沒有要開發或是主管任何第三方平台。政府不可能編任何預算來做這樣的事。

唐鳳: 而且我記得徐國勇發言人那天院會後記者會也不是這樣講的，所以說真的，我真的不知道這個謠言哪裡來的（笑）。

唐鳳: 我確實在2月的院會上有分享過，我在入閣前有一整個月的時間有用wiselike的平台，任何人可以隨時問我問題，所以我問問題的每次回答都會送到一千多位的朋友email裡，當時所有想要獨家或採訪我的記者，都希望他們直接到那個平台去問，現在這一個平台移到院裡面，變成「PDIS網站」的一部分（ask.pdis.tw）。

唐鳳: 我要講的是，其實謠言會流傳，或者流感會慢慢變成更毒病毒的意識形態，後面有一個前提是你不會想要去問當事人，或者認為問了當事人也一定說謊，或者問了之後，覺得要很久之後才會回答你。

唐鳳: 也就是說，如果你跟你的朋友本來就是每個禮拜會一起打球或吃晚飯，然後聽到一些關於不實的傳言，即使聽起來是非常可信，下次見面問一下就好了，他就跟你講就好了，有任何的誤會或任何斷章取義的部分，講清楚就是了。

唐鳳: 長期以來，人民跟政府間不是在這樣的關係裡面。我們在執行《政府資訊公開法》的時候，我們碰到一些困難，好比像還沒有完全核定之前的稿子，按照《政府資訊公開法》，除非我們可以證明對大眾有利益，不然是不可以公開的，有人問了我們也不能講。

唐鳳: 我比較特別的是，我入閣之後特別問了發言人跟院長，他們說我自己覺得有公眾利益就有，所以我任何制訂到一半的公共政策，我也是用逐字稿及大家集問集答的方式，攤在大家的眼前，因此大家發現任何時候只要有人說唐鳳做了什麼之類的，只要一問了什麼，我絕對二十四小時之內會回答，而且是公開回答，在這樣的情況之下，謠言並沒有滋長的空間，我2月跟各部會的首長分享這一件事，也是呼應竹梅、榮幸，自己主動願意負責的話，這其實是治本的方法之一。

唐鳳: 當然我同意媒體識讀，包含107課綱當中資訊科技與媒體素養的教育是很重要的，還有網路的法律跟實體的民法如何橋接，接下來會有《數位通訊傳播法》的草案，也即將報院核定，這些都是滿重要的最基礎工程。

唐鳳: 現在很多朋友講的是數位發展、數位經濟的高層概念，但我們還是要把打底的東西做好，大家才知道要如何在網路上彼此相處。

葉俊榮: 接下來的議題想要先問麗君，不過我先開一個場，確實我們談到言論自由，而言論自由的載具、呈現方式本來就很多元，以前我們說全球化是時間、空間壓縮，很短的時間內，資訊傳遞的流動及各方面都很快，但是放在言論自由的場域裡，其實最寬心的就是文創議題，因為文創牽涉到國民，尤其是年輕人的創意。

葉俊榮: 像剛才我進來的時候在唱禁歌，在很早以前，包括文夏、姚蘇蓉，他們時常唱禁歌唱到演員證被吊銷，不是那首歌不能唱的問題而已，而是變成他們不能唱歌了，結果他們也出國深造——並不是像諸葛亮講的出國深造——包括文夏跟姚蘇蓉，因為這樣子，所以只好到南向、到別的地方發展。

葉俊榮: 那是很早期的威權時代，今天有很多的藝術家、歌者及創作全家到世界各地發展，我們也討論到這類的課題有沒有因為全球政治、經濟、實力的消長，產生了許多，甚至有很多箝制，院長也剛剛提到有無治國審查的商業及各種考量，這其實是當今言論自由面臨另外一個面向的課題值得討論，就從麗君開始。

鄭麗君: 的確在我上任擔任文化部長之後，我其實面對一個挑戰，中國因素的確成為台灣文化表意自由的新挑戰，從剛剛一開始的影片回顧，而看到一些事件，近來台灣演藝工作者、文化工作者，在中國遭到要求表態、箝制不說話的自由。

鄭麗君: 中國不完全只針對台灣，我們也看到受害的包括日本藝人，近來也發布限韓令，因此的確在中國市場中，中國因素成為與中國市場往來相關的文化經濟中，乃至表意自由的新挑戰。

鄭麗君: 但在回答這個挑戰，身為政府該如何回應之前，我想談一點個人面對這些現象，我之前一直沒有說出來的感受，當我看到臺灣的文化工作者、電影工作者，中國政府要求進行政治立場的表態，我看到國內一連串，包括在輿論上、網路上的言論，其實我有一點難過，我這麼難過的是，看到比較多的命題是在討論某某做了什麼，而遭到中國的封殺，因此開始問到底有沒有做這一些，而做這一些當時是真的或者是假的，又或者當時有做，然後因為中國的壓力，而採取了另外一些說法。

鄭麗君: 為什麼要去中國？他可以不要去，不一定要靠中國的市場。當然有一些針對政府，這個我們都必須要誠實、虛心接受，也就是政府到底做什麼？為什麼要讓藝人遭受中國的待遇？我在裡面看到很多命題都是圍繞某某做什麼，而遭到中國的封殺。

鄭麗君: 我在想這一個命題為何中國可以箝制表意自由？為何中國可以傷害言論自由？為何在二十一世紀還有一個國家的政府，是可以強迫政治表態、傷害葉部長講的說與不說之自由？這要優先被回答，這個不管是身為個人或部長、身為台灣人或日本人或美國人或哪國人，我們不應該都一致先去針對這一個命題提問嗎？其實我們也看到很多西方民主國家不斷要求中國增進人權的保障，而不得再進行自由的箝制。

鄭麗君: 我記得2012年德國那年是中國文化年，德國的文化部長在柏林影展開幕致詞的時候，當時有很多中國影視者在，當時他公開譴責中國箝制言論自由、表意自由，呼籲德國政府必須要公開聲援劉曉波、艾未未，我想這是一位文化部長的良知，這個每一個國家可以共同做的事。

鄭麗君: 我相信這樣的事還是會發生，如果第一個時間是言論自由是民主社會最基本、最基本的自由，其實不應該歸責個人。像台灣人有一個習慣是孩子出門被打了，先出門罵孩子，我們應該回過頭來先反省這樣的行為，可以歸責政府，但不要歸責於個人，這是第一點我很想講的心情。

鄭麗君: 第二，我們在面對中國因素時，在兩岸產業發展過程中，其實不是從今年開始，這幾年來我擔任立委時，一直在關心潛規則的輸入，兩岸文化產業經濟發展的過程中，不僅是資本的移動，其實也輸入潛規則，對於臺灣文化的發展，當我們自許為臺灣是亞洲最自由、開放的文化體，當我們的多元文化跟自由開放是我們最具爆發力之力量時，遣規則輸入是不是我們要走的路？

鄭麗君: 每個個人都有權利選擇到哪一個國家工作，並不是到中國工作，所以遭遇到這樣的待遇，我們不希望歸責於個人；但是身為政府，我們認為有責任，如何讓台灣的發展，能夠有這樣的免疫力，而這樣的免疫力是有自己文化的主體、信心及能力，但是我們有免疫力，當我們跟不同國家來往時，我們依然保有最自由奔放、本然的文化特色，及文化的話語權。

鄭麗君: 這是我很核心的文化政策思考，就像在兩公約第19條提到自由有兩個層面，一個是消極的自由，不受干預，因此我的文化政策第一個概念是，藝術自由有兩個層面，第一個是不受政治干預的藝術自由，藝術創作跟文化發展的主體是人民，因此不應該受到政府任何政治的干預。

鄭麗君: 剛剛葉部長提到過去有政治力介入，當然文化不可能再為政治服務，但在這一個命題更需要細微思考的是，當政府的文化政策在進行發展的過程中，其實很容易造成主導性，因為要去發展它，而產生這一種文化的主導，其實補助的政策就是被需要好好思考的，而透過資源下放，是不是可能主導及扭曲文化內容的發展，而不尊重個體的自由、由下而上的發展可能。

鄭麗君: 因此，在不受干預消極性的自由層面上，我選擇文化政策的走向，也就是「去中心化」，我認為應該積極在文化的治理過程要發展中介組織，中介組織是由公民社會團體、專業人民組成的，是大家可以共同治理的平台，透過此平台，中介組織去進行藝文資源的挹注跟下放，這也是法國、英國之許多國家所採取的文化治理策略。

鄭麗君: 我們明年就要開始進行轉型，像藝術發展資源的下放，明年開始要過渡到國議會，我們希望國議會建立一個公共參與治理的平台，而接受公共課責的情況下，來進行藝文福祉跟資源下放，這是對自由的保障要做到「去中心化」。這個是文化政策很重要的核心概念，也就是「臂距原則」、「等臂原則」，也就是政府支持文化，但是要保持一隻手臂的距離，讓資源下放，但不介入內容的發展，此為第一個層面。

鄭麗君: 第二，如第19條第2項所說的，其實人民還需要的是更積極性的表意自由，也就是當創作、說話、表達意見的時候，能夠得到一種公共體系的支持，一個社會對於他的影響力。

鄭麗君: 因此文化政策我很重要的任務是，要建構一個公共支持的體系，而公共支持的體系可以支持臺灣人在文化上的自由發展意涵。這有兩個意涵：第一，可以自主想說你的話、說你的故事、你的藝術創作。第二，在國際資本的結構底下，尤其在經貿發展的過程中，台灣並不是那麼重視自己文化主題性的過去歷程之後，我們要重視在地文化的傳播權、本國文化的傳播權，及維護台灣文化的話語權。

鄭麗君: 如何建構一個支持體系？簡單來講，台灣人發展自己的文化，在世界上說自己的故事，這是很積極在努力進行的事情，進行強本，才能發展免疫力，才能面對外國政治的力量、經濟力量的一種失衡。

鄭麗君: 而這些事很簡單跟大家報告及簡述，包括行政院院長推出的「前瞻數位建設」，過去的特別預算大多數硬體建設為主，但這一次的前瞻數位建設，我們特別放入文化內容的數位建設，必須要有前瞻性、基礎性。

鄭麗君: 前瞻性及基礎性是什麼？

鄭麗君: 第一，我們選擇從國家文化記憶庫做起，也就是當我們想要說自己的故事、發展自己文化經濟的時候，我們知道自己有什麼樣的文化記憶、文化DNA，希望能夠建構國家文化記憶庫。

鄭麗君: 第二，我們要支持未來技術標準的內容產製，以支持影視音相關的內容產製。

鄭麗君: 第三，在未來新媒體，尤其是網路數位時代的超寬頻社會裡，速度的追求必須要有台灣原生的文化內容。現在手機拿起來，現在是4G、未來5G，上網的速度越來越快，但都在服務他國的文化內容，而缺乏自己文化的內容。

鄭麗君: 以上三個計畫是我們在「數位前瞻建設計畫」當中提出來的，我以這樣的例子來說明，其實我們需要從頭積極性支持台灣本國文化傳播權的基礎建設。

鄭麗君: 另外，像NCC制訂自製比例，讓台灣的影視內容有更高的能見度，我們也正在思考擴大國賓院線，讓電影提高它的能見度。

鄭麗君: 像公廣集團的發展，我們也正在思考能夠提出公廣集團的政策，讓公廣集團作為台灣文化在國際上發聲的平台。我們如果看全球公廣集團，其實日文的NHK或者是英國的BBC等等，都提供了一個很重要的公共平台，以維繫多元文化的傳播權。

鄭麗君: 其實台灣擁有跟中國非常大的差異性，也就是我們的自由，像「世界無疆界機制」組織會選擇在臺灣設立亞洲總部，我們也可以期待臺灣的公廣集團可以成為全球最自由開放、被信任的華語大平台，這個是我們可以追求的願景，而且華語社群裡包含華語、台語、客家及原住民文化裡面都可以發聲來說故事。

鄭麗君: 像《通靈少女》透過HBO傳播到全世界，裡面有豐富的臺灣在地化元素、故事，可以跨域發展成新媒體的傳播形式，而再現文化的故事。

鄭麗君: 因此整體而言，必須保障消極性的言論自由，但更重要的是建構公共支持體系，政府如何思考建構一個公共治理的模式，我想是現在文化部正在努力跟思考的事，謝謝。

葉俊榮: 如同我們最近觀察到《返校》遊戲，以台灣的威權時期的背景，讓大家能夠走入父執輩那一段歷程，也得到國內及國際上的重視，那是典型的例子。我知道竹梅對這一件事很有想法。

鄭竹梅: 呼應國際，對台灣來說，主要是面對中國因素的壓力，不管是台商或者是藝人，都會有恐懼。舉例來說：當一個國家把書本在海關當成是危險物品，只要經過X光機掃描，發現有疑似書本東西時，就必須打開檢查是不是屬於禁書，只要上面寫有關於歷史，還要特別挑出來翻。這樣就會造成人民心生恐懼，這是一個真實的故事。

鄭竹梅: 更不要說現在NGO工作者李明哲，我們還是再次呼籲，其實我們都非常關注，只能用自己的方式表達，當然政府也應該有在協助，但就人民的觀點、對我來說，也會產生恐懼。可是如何讓人民免於恐懼的自由，這是政府可以做到的，但是人民就個人來說，人要如何面對自己心理的恐懼、如何面對及做出什麼樣的選擇，這都是每個人的課題跟自我的挑戰，因為這就是發生在現實周圍的事。

鄭竹梅: 當然還是要獨立自主，才能保持及維持言論自由，以上，謝謝。

葉俊榮: 確實，竹梅再次關心李明哲，不管是從政府或者是民間都應該很努力協助解決。榮幸，我知道你對這一個議題非常有想法。

何榮幸: 這一些年來大家看得很清楚，從媒體的立場、媒體營運方式、媒體表現出來的言論，這所有的東西都深深受到影響。

何榮幸: 我覺得可以再細緻一點談的是，中國對台灣各方面的文化霸權跟解釋權上的爭奪，在媒體權上還有另外一種形式，開始用大量置入性的行銷，在台灣媒體做各種廣告，這其實已行之已久、非常多年。

何榮幸: 監察委員吳豐山對這案子提出糾正案，糾正過陸委會、經濟部及幾個相關的部會，中國因素表現在媒體上，除了大家熟知媒體的立場之外，其實不要忽略的是經濟力量對台灣媒體本身會產生的影響，而這部分其實我們缺乏足夠的警覺跟反省。吳豐山的糾正案出來之後，好像沒有看到很明顯的改善，還是用各種軟性的方式出現，大陸各個省份的旅遊及廣告，台灣在新、舊媒體上大量出現。

何榮幸: 當然，談到這個也會覺得有一點感慨，當我們警覺到中國因素無所不在，對於台灣媒體日益增大各方面影響時，其實表現的手法，政府與媒體的關係，還是要同時檢視台灣的政府有表現好一點嗎？民進黨執政之後，置入性行銷還是一樣存在。

何榮幸: 同樣的情況，現在看到民進黨政府很多部會，尤其是國營事業，仍然是用大量的置入性行銷想要籠絡媒體、收買媒體及影響媒體報導的方向，置入性行銷是一個重要的方式，各式各樣的標案也是。

何榮幸: 這麼多的置入性行銷、標案全都是人民納稅的錢，用在跟媒體間拉攏，然後讓他拿廣告，混淆新聞跟廣告的分際，如同我們在警覺中國因素一樣，我們同時也必須要警覺，台灣政府施政時，政府與媒體間的關係，當要企圖混淆新聞跟廣告的分際，用置入性行銷的手法來表現時，從媒體的角色來講，是必須要進行全面性的警覺跟反省。

何榮幸: 一方面意識到中國意識的無孔不入，且大量參透，公部門要承擔一定的角色，因為現有的法令有相關的規範，只是現有陸委會、經濟部的相關部會並沒有嚴格執法，以及商議出一套可以在這方面處理的機制，因此在我看來，吳豐山監察委員做這件事之後，要做的事情還有很多。

何榮幸: 至於媒體本身的警醒是必須要從本國政府到對岸政府，企圖用經濟利用、置入性行銷及標案的方式來影響媒體報導的方向跟手段，要有更高的警醒、自律與自覺，以及必須要跟這樣的關係作清楚的疏離，才能在今天談言論自由時，講清楚另外一件事，言論自由過去是用政治力量在箝制，我們看到政治的手好像逐漸伸出，但不要忘了，當今天政治的手伸出時，政府都會偷偷在另外一方面把經濟的手伸進來，用廣告或標案或預算的方式來企圖影響媒體，這是我們自己在言論自由日當中更深刻的自省及深刻的思考後，必須在政治與媒體關係間時時警惕及得到教訓。

葉俊榮: 是的，台灣有非常活躍的市民社會，包括媒體對政府進行不斷的監督與觀察。

葉俊榮: 我可以跟各位分享，民主轉型是有兩個後果，一個國家是本來沒有選舉、本來選舉制度不好、本來法院功能不彰，經過民主轉型，慢慢把國會建立起來、法院功能越來越好，也制定新憲法，好像什麼都很好，但當國會、制度建立起來，憲法及法院發揮功能之後，公民就沉寂了，因為只要選舉完，讓我們的國會努力，好像就可以不管士、農、工商，這是一種例子。

葉俊榮: 我看過教授寫出東歐幾個國家，他稱「市民社會消極，只仰賴國會運作」，他認為這是新民主危機。同時回過頭來觀察台灣，台灣經過公民不斷努力，胼手胝足一步步改選國會，法院功能雖然還有很多需要檢討的地方，但是透過大法官的解釋，不斷強化，我們的國會也開始做相當多的改革，行政部門也很想迎向這方向，但我們的公民團體卻從來沒有寂靜過，到現在為止還是非常活躍。

葉俊榮: 台灣有此環境，如何看待我們活躍的公民團體？尤其國際處境也困難，公民團體在這樣的過程中，如果有充分、自由發揮環境，確實過去對公民團體、社會團體，透過人團法的限制之許可制，包括裡面提到的「台灣法學會」，那也是當時內政部，不讓「台灣法學會」設立，因為沒有標「中華民國」或「中華」，如果要標「臺灣」是不行的，像這樣的例子可以顯現出過去對於市民社會團體是採取比較限制的，社會的立法也把許可制都拿掉，現在這個法案即將送入立法院，未來要往這一個方向推動。

葉俊榮: 換句話說，要珍惜社會團體，但反應到現在公共政策的訂定，其實還是有很多紛擾、討論，如何定位現在的社會運動跟看以往的社會運動，在早期民主轉型初期的社會運動，我相信這裡面有很多不一樣的地方，當然言論自由的保障在這過程當中發生很多演繹，因此請教幾位，有關於現在的社會運動，公民團體還是很活躍的情況下，科技發生很大變化的狀況之下，包括剛剛講到國際與兩岸壓力的情況下，究竟有什麼樣的不同？

鄭竹梅: 講到社會運動的部分，我提到我父親的社會運動，小時候大部分的經驗也是來自那邊，只是當時我人在場，我卻不懂及不太理解。

鄭竹梅: 主要三個運動：第一個是1986年的「反戒嚴綠色行動」；第二個是1987年「228和平日平反運動」，其實那就是第一次的轉型爭議；第三個是1988年的「新國家運動」。這其實是有脈絡及背後有順序的，主要是突破當時的經濟，經過思考之後所做的行動。

鄭竹梅: 在那個沒有網路的年代，就是靠幾本黨外雜誌口耳相傳及號召群眾，表示這一些議題是在當時所關心的。

鄭竹梅: 1987年「金華國中」有主張臺灣獨立的言論自由，1987年5月份黨國安法的遊行，那時我的印象裡是在國父紀念館附近的咖啡廳，我跟我父親、母親及我奶奶，那時三個人坐在咖啡廳裡坐非常久，久到我到現在都還記得，當時爸爸時常會跑去打公共電話，後來聽媽媽轉述才知道那時是在聯絡及進行其他的遊戲活動。

鄭竹梅: 那麼久遠以前的事，直到現在我還有印象，雖然那時是不理解的小朋友，但現在回過頭來看那時是我參與及最早期的社會運動經驗，謝謝。

葉俊榮: 請榮幸。

何榮幸: 講到社會運動，我忍不住要對《集遊法》沒有修正通過感到萬分遺憾，這兩者密不可分，希望談社會運動進行的演變，作為曾經參與長期主考社會運動的新聞記者來說，感受當然很深刻，早期處理社會運動方式的粗糙、粗暴，近年來的演變，社會推著整個執法共同往前走，而出現一些進步的作為，這大家看得很清楚。

何榮幸: 但是仍然需要一個基本心態上的調整，這個就回到《集遊法》本身，不把許可制改成報備制，不對一些重要的細節作一些深刻的思考，落實在警方執法部門裡，社會運動的良性進展會有限。

何榮幸: 這個部分我還是要提一下鄭部長所提的集遊法的草案，其實是滿具有進步的精神，相對於當時行政院的院版。鄭部長提的集遊法的草案，提了兩個看起來是非常大的進展：取消所有的禁止區，包括總統府在內的禁止區；另外一個是把過去的命令解釋，這部分也取消掉。

何榮幸: 不過滿遺憾的是，光是委員會審查的時候，還是保留了禁止區，把命令解散這個部分，後來換一個同樣在限縮意義之下的「強制排除」，從「命令解散」到「強制排除」，在座很多學法的學生可以理解，仍然需要距離達到報備制的初衷，透過保留的禁止區，及把命令解散、改成強制排除，仍然保留一定的限制及強制性，那個是為德不卒。

何榮幸: 即使是現在為德不卒的版本，到現在還是沒有通過，因此在談言論自由日的時候，還是不能不談這些現實的期待言論自由的積極進展，就是卡在這邊。

何榮幸: 看到進步的法案已提出來了，但為什麼新國會全面執政之後，這樣的進步法案還是過不了？責任在哪裡？是府院高層的心態出了問題嗎？真的因為執政之後晚一點過嗎？實在非過不可，到了第三、四年再過，是這樣嗎？或是立院黨團總召或黨團立委很保守，一定要把它擋下來？或是朝野協商的時候，哪個黨團無論如何就是不願意配合？這一些東西總是要釐清、講清楚，才能處理當我們看待社會運動、言論自由的進步，明明看到進步的做法，已經走在這一條路上，但走到一個地方就停了、進不去。

何榮幸: 當我看到韓國最近「倒朴」運動，他們首都出現法院解釋，願意把青瓦台附近作為群眾運動可以示威抗議的地方，韓國這樣的地方都可以做出這樣的彈性解釋，你會想說韓國可以，臺灣為什麼不能？韓國法院都已經把青瓦台為示威抗議的地方，而臺灣還要僅保留住包括總統府在內的七、八類禁止區，還要強制排除警方權力，就會知道我們距離希望百分之百言論自由，還有多漫長的距離，爭取言論自由的這一件事當然是動作，而且永遠不會終止，謝謝。

鄭麗君: 謝謝榮幸再度提起我的版本。其實我離開立法院心裡的兩大掛念，一個是《集遊法》、一個是《公投法》的修正案，我記得離開立法院最後一個禮拜還在審查這兩項法案，很希望作為新國會第一集的還權於民，代表新國會有什麼不一樣。

鄭麗君: 我其實還沒有完全放棄，我相信新國會還是會把這兩個法修正通過，現在應該是在朝野協商中，我還是抱持期待，希望新國會能夠還權於民。

鄭麗君: 剛剛主持人問說如何看待社會運動，從政府來看有什麼不同？我覺得對政府而言，我們不太有資格分析說學理上有何演進發展，如果要問政府如何看社會運動？政府的態度是什麼？就是趕快通過新版的《集遊法》，這就是我們的態度（笑）。

鄭麗君: 我個人從過去參與兩度社運，後來兩度參與政府，我心理有一些心聲，藉由今天言論自由日的座談提出來。其實台灣的社會運動在80年代開始蓬勃發展，在場有很多參與社會運動我所認識的志工們，大家都知道在那個年代是政治力跟社會力站在一起對抗威權一元體制，政治威權、思想箝制及各式各樣一元化的體制跟社會結構。

鄭麗君: 因此，當時我們參與各式各樣的政治運動、民主運動、環保運動、婦女運動、性別運動、勞工運動及農民運動，各式各樣的運動其實兜在一起，對抗一個威權一元體制，而經民主化兩度政黨輪替，其實在我內心也兩度參與執政，我一直深刻自我疑問或也問我的同志：「到底台灣的民主化，對於當年追求環境正義、性別正義、社會正義，我們到底前進了多少？民主化實現了多少正義？」，我看很多人民作主的志工朋友們在點頭，這也是我們內心會問的，為什麼我要參與執政（參與），也很想在這裡面能夠做一點努力的事。

鄭麗君: 社會正義所追求的課題，也不過是第一代人權、第二代人權及第三代人權所追求的，從公民基本言論自由政治權利、社會權，乃至於集體權，這不就是一個基本人權的進展嗎？所以我也提出修憲案，希望把人權的幾代意涵入憲，但目前的修憲門檻比天高，過去的修憲修到祖宗遺訓，無法再修，也無法達成。

鄭麗君: 民主體制、落實人民保障、人權實踐、社會正義實踐，我們到底落實、前進了多少，不管是政府或者是社會是有疑問的，因此榮幸今天出席，我們非常高興，能促進提醒、不斷思考這一個問題，這是第一個反省。

鄭麗君: 第二個反省，身為政府現在看待各式各樣的社會運動，其實跟過去有一點形式的不同，過去我們共同對抗威權體制，目前很多社會運動，其實反應的是民主社會之價值分歧、利益分歧，也是以群眾運動的型態走上街頭表達，但是政府面對不同意見的社會運動，我們都必須同樣尊重，如何尊重就看新版《集遊法》的修正。

鄭麗君: 但是在面對訴求的時候，到底我們政府該如何面對及選擇？這裡面涉及政黨跟政府的核心價值為何？以及民主社會分歧不同的價值時，我們如何進行公共政策前，如何促進社會對話與互相理解。剛剛唐鳳特別提到「審議」的理解，在各種不同多元、不同價值的彼此間，在民主社會中有互相的寬容理解，在底下彼此說服，最終政府還是要形塑共識與共同的選擇，我們往往看到的，或許有時我們不敢踏出選擇及面對裡面潛在的衝突。

鄭麗君: 像前陣子在推動轉型正義的時候，其實面對迎面而來的，也是各式各樣過去阻止轉型爭議推動的帽子，說推動轉型正義是去蔣化、挑動族權對立、加速社會衝突、無助於拼經濟，如果害怕這些衝突跟害怕這一些思想主張間的差異性，我們社會沒有辦法對話，那就沒有辦法形塑共識，而沒有辦法形成選擇。

鄭麗君: 因此在多元民主社會、各種思想及意見分歧底下，我覺得應該要形塑一種審議跟對話的公民文化，應該要以寬容跟理解的出發點，彼此傾聽與瞭解，但在過程中，要釐清一個民主社會共同體要繼續走下去的共同價值是什麼，如果言論自由是我們的共同價值，不同的主張都要彼此維護言論自由，人權是我們的共同價值，我們也必須要共同實踐不同的黨派。

鄭麗君: 唯有不斷釐清民主社會的共同價值，我想紀念活動才有意義，否則紀年言論自由、12月10日的世界人權日等等，我們有許多紀年過去人權遭受破壞的活動，不斷追思、紀年過程中，我們的共同價值是不是又形塑及前進了多少，這是我們必須面對跟思考的。我期待對話思考的公民社會文化，但是我也期待一個勇於形塑社會基本共同價值形成的政治力，而這個政治力能夠與民意間不斷對話，能夠協助社會做出一些公共選擇。

鄭麗君: 主持人剛剛提到民主轉型的後續，我覺得在台灣民主化的過程，剛剛有提到民主化是由上而下，政黨協商啟動的修憲，賦予人民選舉權，以選舉民主為中心，經歷二次政黨輪替所形塑的政體，但是在過程中，我們遺留太多的功課沒有做，過去面對威權體制底下，言論自由遭受箝制、人權遭受破壞的轉型正義沒有做，所以我們必須勇於面對轉型正義的課題。

鄭麗君: 還有，像威權體制遺留的法律制度還有很多沒有檢討，謝謝榮幸提出來的一些具體法律都必須要檢討，法律制度乃至於社會文化持續影響著我們的心靈，讓我們的心靈沒有辦法真正的自由，這一些我們也應該要面對它、克服它。

鄭麗君: 我覺得這非常有意義的工程，從年輕參與運動到現在參與執政，如果能夠面對這一些挑戰，我覺得人生真的有意義，如果做不到的話，我想可能舉辦再多的言論自由日都不一定有真正的意義，因此最後覺得有許多的工作值得我們一起努力，希望透過一樣樣踏實的實踐，來回應過去追求言論自由努力的前輩們。

葉俊榮: 又是立委、又是官員、又是哲學家，相當有想法。接著請唐鳳。

唐鳳: 建議要有足夠的提問時間。

葉俊榮: 好，如果這樣的話，我們從現在開始開放大家共同參與討論，也許時間不多，但我們覺得這個滿重要的部分，各位提出問題，為了讓更多人發言，如果能夠簡短，請簡短先蒐集幾位問題，再看哪一位適合回答。

提問者1: 我是人民作主的志工，鄭麗君部長也是我們的志工，這裡也有幾十位我們的志工，言論自由是個人的表達自由，可是政治表達自由就是到《公投法》的表達，《公投法》是人民直接政治權最後的表達，民進黨政府到今天一年多，如果鄭部長還有一點遺憾，我們可能要哭泣了，你是部長及曾任國會議員，我們每個禮拜六、禮拜日必須在每一個街頭告訴台灣人民《公投法》很重要，《公投法》是民權的最後一個保障，這種痛苦、行為，七十幾歲的人還在這邊，志工裡有七十歲、將近八十歲的人，每一個禮拜告訴人民，但政府永遠好像永遠聽不到我們這些話，而且這個政府還是民進黨政府，講起來我們有想時掉眼淚，但又不敢掉眼淚，因為是我自己選的。

提問者1: 這個痛苦必須要自己忍著，因此我們每一個坐在這邊，我們看起來好像有言論自由，但在政治權最後的表達是沒有的，試問一個問題：民進黨可以解決藍綠問題嗎？不可能，只有《公投法》能解決藍綠的問題，因為要尊重老百姓的選擇。

提問者1: 一樣的問題，如果今天老百姓來表達台灣是一個真正的主權獨立國家嗎？如果yes的正面表達，90％的人說yes，中國人說不是嗎？美國人敢說不是嗎？但我們有這一個機制嗎？並沒有的。

提問者1: 而且這一個機制告訴政府幾十年，就是不想通過，國民黨不想通過就算了，因為是國民黨，民進黨不想通過，我們實在不曉得用什麼理由來告訴自己，謝謝。

提問者2: 講者你好，我是法律系的學生，談到言論自由，好像都沒有談到言論自由的界限何在，因為從五位講者裡面，我聽得出探討言論自由是用很美國式，用言論自由市場去理解言論自由。

提問者2: 在這一個脈絡底下，我們會談到「傳聞性言論」或是「話語權」的概念，因為言論自由本身除了是權力之外，可能衍生的東西還有power（如話語權），可以延伸到台灣的困境，像《反歧視法》的問題，像之前《大尾鱸鰻》風波這件事，我不知道如何在創作自由上跟我們保護歧視這一件事要如何作取捨，我覺得對於法學跟社會需要進一步討論的問題，謝謝。

提問者3: 我是政治系的學生，我想要特別問鄭部長，剛剛您一直有提到像中國因素或者外國的政經強權影響臺灣文化主體性這一些，你的政府或是文化要建立一個平台，讓公民團體及社會發揮力量。

提問者3: 我的確認同你的觀念，我自己關心文化資產保護這塊，但是我們遇到的感覺是，最大的阻礙就是來自於政府本身。我自己住北投，前幾天新北投車站開幕，我看到你有去，很多文化資產的保存者或者是文史工作者想要針對建築選址或者是重構的問題，有人想要表達這一些問題，還被警察驅趕、阻擋在外面。

提問者3: 他也有點名這一件事說這一件事是台北市政府警察局擋，作為文化部長是不是要回應一下？有時覺得我們的政府到底因為以前威權時代留下來的，因為是國安，所以是高高在上，或是官僚組織的惰性，我們感覺政府就是要幫財團、就是要護航開發，至於還被地方政府首長說我們是文化恐怖份子，我們事實上是關心文化主體性等相關議題的人，因此我覺得阻礙是來自於政府，想請問您有什麼看法。

葉俊榮: 剛剛明顯提到鄭部長，其他都可以混著回應。

鄭麗君: 《公投法》的問題，我想志工們的心聲也是我的期待，我剛剛講說我是抱持期待跟希望，我覺得是信心，不可能2012年新國會，一個嶄新的國會不通過《公投法》的修正案，我覺得這個是不可能的，所以我有信心《公投法》修正案會通過，我也一直抱持這樣的信心。

鄭麗君: 通過之後更重要的考驗是共同民主的發展，如何實踐《公投法》？過去幾次公投並不是非常好的實踐過程，我們期待的是，《公投法》未來是由下而上、從地方自治至中央政策，能夠從生活當中落實公投民主，從這裡實踐做起，惟有這樣子，才能建立民主社會的共同基礎，公投並不是政治動員的過程，而是人民對事情的決定，從每一樣的政策、事情，不管是在地或者是國家的政策可以做起，從這裡建立不同政黨間對公投的信任，我覺得這是接下來很重要的挑戰。

鄭麗君: 第二，有關於話語權的部分，我剛剛有特別花很多時間，也不好意思佔了大家的時間。表意自由是自由，當沒有實踐可能的時候，當我們說：「我保障你的自由。」，基本上是不自由的自由，也就是無從實踐的自由，並沒有限制你說話，但你無能說話，又或者你在說話上是被禁聲、是聽不見聲音的，我作為一個部長，我希望能夠協助臺灣重建自己的話語權，而這個重建必須從紮根說起，我們很想說自己故事的時候，發現我們不太知道自己的歷史。

鄭麗君: 像現在唐鳳坐我旁邊，像要帶大家用VR去玉山，我們有沒有玉山的data？沒有。臺灣有兩百多座超過三千公尺以上的百岳資料，我們不知道、不認識，也不瞭解，即使有文史調查，但是data，如果沒有data，我們的創作者如何製作VR、AR，重現文化的記憶，這個不可能的，我們不重視歷史，我們對自己是誰不知道，我們對過去的一切不知道，我們更不重視文化保存。

鄭麗君: 過去一直破壞自己文化資產的國家，文化資產的保存不是為自己、為全人類、為歷史及為文明，是共同的資產，但我們不夠重視。而從整個法與制度，我們目前只有一部《文化資產保存法》，這部《文化資產保存法》的意思是由人民提案之後，由政府組一個委員會來審查，也就是被動式的文化保存，我們缺乏國家級的文化保存政策，我們國家並沒有積極、全面思考哪一些事務是我們負責任要留給下一代的，並沒有的，因此我上任之後，我們發現幾乎欠缺整體的政策制度，只有一部《文化資產保存法》，土法不足以自省，我們也沒有預算。

鄭麗君: 《文化資產保存法》裡面有很大一定比例是地方自治的精神，大家看到很多的案例關於地方政府，而地方政府通常在同一個政府裡有開發單位及文化局，開發單位在主導開發時，文資審議的程序常常被干擾，因此我們看到是文資不斷被毀滅，而我必須要全面重建。

鄭麗君: 大家會覺得部長一個個趕快救，沒有錯，我們能救的會一個個個案跟救，會一個個個案去救、協助，但更重要的角色跟工作是要全面重建這個制度，也就是國家要有中央到地方的保存政策，我們要有全面性的機制、組織、預算及計畫，我們正在一步步建構中，因此我希望能夠全面建構，透過這個過程，營造文化保存的運動及意識，讓我們的生活中，可以讓制度與機制發揮其效果，這是我全面在進行的工作。最近正在召開「全國文化會議」，我們會有一場針對文化保存的論壇，我們希望能夠一起參與。

鄭麗君: 因為搶救文資的警民衝突，我覺得這些意見的趨趕是不應該的，最近有一個遊戲是古蹟自然王，在嘲笑政府對於保護文資的無能，我覺得必須要虛心傾聽、虛心瞭解，我能做的是要盡可能加快我們的腳步來重建整個文化保存。

鄭麗君: 透過我們的土壤紮根工作，包含重視文化保存、文化藝術體驗的教育從根做起，empower每個公民，重建整個文化經濟的生態系，過去只透過補助，是催生不出生態系的，我們如何重建生態系？

鄭麗君: 如何在國際經貿上，像FTA的洽商及區域經濟整合的過程中，文化、教育，乃至於醫療都有公共性，都有一個例外的指導原則來處理，也就是文化例外的實踐，這些大概都是在文化政策中逐一來進行。

鄭麗君: 我們也期待透過這些政策能夠支持人民在表意自由實踐的過程中，能夠得到公共支持，在個人表意自由實踐過程中，能夠不斷文化累積中形塑我們的共同感，我覺得更能夠確保台灣在這塊土地上、世界發展文明的過程中，能夠實踐台灣自己的文明，以上先作這樣的回應，謝謝。

葉俊榮: 謝謝，竹梅有沒有要回應？

鄭竹梅: 稍微回應有關於創作自由與歧視的界限，我個人覺得如果有歧視的言論產生，周圍的人應該就要出來，也有反駁的聲音。言論自由的空間就是創造出討論的空間，我們如何把自己的意見、想法表達出來，甚至是說服別人的過程，而這一個過程就是形塑共識的過程，中間很多人很辛苦，但大家必須努力，以上是我個人的意見。

何榮幸: 延續這一個問題，《反歧視法》創作自由，其實是在處理言論自由界限跟衝突的事情，很顯然跟一路走過來的課題已經完全不一樣的課題，我不太覺得這是在討論是否市場化的區隔，這是我們之前面對威權體制時，我們爭取言論自由，比較是很清楚用道德良心、勇氣去衝破一元社會當中的結構，現在很清楚進入多元社會裡面價值分數結構的情況之下，你的言論自由界限跟我的言論自由界限間，開始產生很明顯劇烈衝突及碰撞，真的是進入民主深化的問題。

何榮幸: 因此我們現在是在處理的其實是，民主深化、多元社會、價值分疏裡的言論自由要如何重新被釐清，自由跟責任這些相關觀念，有的被迫得到限縮，目的只是為了要保障其他人有更多的相對自由。

何榮幸: 這很細緻、煩人、破碎及漫長的過程，短時間可能沒有答案，但這就是當前我們現在碰到真正挑戰的核心，也就是民主深化的課題，《反歧視法》跟現在碰到的課題，沒有一件好解決，每一件都需要漫長的時間討論，或許得到共識已十年、二十年之後的事，但非常值得，因為進入這一個階段，之所以要付出這麼多的努力做這麼多的事，就是不辜負前一個階段那麼多民主前輩所做出來的成果，我是這樣整體看待，謝謝。

葉俊榮: 現在再繼續開放第二輪。

提問者4: 大家好，在整個網路空間裡，一般看到Facebook或LINE的平面空間，南部有鄭氏團體、楊氏團體及張氏團體，他們企圖把平面網路空間發展成三度空間外的空間。

提問者4: 創造出來的網路空間中，很可能會有藏污納垢的一些犯罪行為在內，在這樣的情況之下，我們非常不建議，而且強烈反對運用這樣的空間來操作像選舉這樣的事。

提問者4: 像這樣子的犯罪結構，以教育團體包裹，內在有非常沉重的意識在內。我們希望透過這樣的事情，必須要正視這個團體的犯罪行為，這個團體基本上包裹了言論自由的外衣，我們希望在此犯罪的行為之下，必須要以法治層面來思考及制裁，我們希望有此犯罪行為的話，希望能夠即時加以遏制，以免擴大未來的趨勢。

提問者5: 大家好，我對於唐鳳政委剛剛提到「假新聞」或者是「網路謠言」流感說覺得滿有趣的，接著何榮幸講到一個例子，今天剛好有一個例子，德國政府已通過新的法律草案到國會作審查，要求社群網站要迅速刪除張貼在平台上的仇恨言論或「假新聞」，否則最高會處以5,000萬歐元的罰款，以遏止新聞傳播。

提問者5: 這個問題想要問唐鳳政委，你覺得像台灣市民社會發展有成熟到可讓「假新聞」像流感一樣，自己慢慢好起來嗎？社會上有一個呼聲，也就是比照德國一樣立法，希望政府灑消毒劑，您會如何回應民眾的需求？

唐鳳: 其實如果你問德國部長的話，他也會說從來沒有講「假新聞」，到底什麼時候出現這三個字。

唐鳳: 德國的法案是如果在真實世界中面對面講出來，在德國法律本來就要負刑責的那一些言論，當在網路上散發，如果有人舉報，那個平台沒有即時處理的話，就是希望平台連帶負一些刑責或者是罰金，目前看起來罰金。

唐鳳: 我的意思是，這跟「假新聞」真的不是同一個題目，跟「謠言」也不太有關係。這是因為德國有大戰的歷史，其實我也不覺得言論是市場，我唯一在台灣之外待超過六個月以外的是德國，我記得小時候去德國的時候，整天看電視台檢討他們在二戰做什麼事以及哲學家思想等等的東西，他們會制訂出對於特別仇恨言論，他們覺得絕對不可以讓它復辟，這是有歷史原因在後面，因此這個跟「假新聞」真的沒有關係。

唐鳳: 這也再次證明「假新聞」這三個字，在哪國的法律裡都沒有定義，我們可能比較少用這三個字比較好（笑）。

唐鳳: 一方面是有刑責的仇恨性言論，一方面是網路謠言，這兩個關係真的不大，雖然可以統包說「假新聞」，可是這時我們真的很難做任何有意義的討論。

唐鳳: 回到比較像我的政治立場，我對於這樣處理網路上言論的想法是：我雖然入閣了，我還是網路社群的一份子，關於這件事社群其實有非常縝密討論，聯合國也有一些文獻，但是一般我們在國際上用的是「馬尼拉原則」。它很明確講說，只有言論發表的那個人當然要為他的言論犯法、負責任，但是中間人像郵差，把你的言論給第三人，應該要免於對第三方內容去承擔直接的連帶責任。

唐鳳: 這不表示政府不能管，或不能有一個檢舉的方法，但不能只是單一的行政機關或單一的商業團體來做，而是必須要用網路治理上的「多利益相關者」方式，也就是每一次要改變這個規則的時候，所有可能會被這一個規則影響到的人，都應該有說話的機會。靠這種說服各方，可能不是都很滿意，但至少全部都可以接受，要達到這樣的情況，才能對任何新出現的技術性來處理。

唐鳳: 雖然台灣之前有「vTaiwan」這樣的嘗試，但是台灣目前並沒有法制化去進行多利益相關者的處理方法，因此才會看到每次發生一件事件，都會有人說政府應該要通過什麼事去管它，因為大家真的很不習慣「政府只不過是一大堆利益關係人的其中一個」，以及「政府可以做的事情，是提供場地，讓大家彼此間討論，但政府的發言權不應該比任何人大」的網路治理想法。

唐鳳: 我們很高興NCC這兩天才剛審完《數位通訊傳播法》的草案，即將送到院裡，這是第一次法律裡面明文化「多利益關係方」的討論機制。

唐鳳: 我不覺得現在的公民社會已經非常習慣「多利益關係方」的想法，所以碰到網路治理的時候，確實好像第一個回應的人贏、講話大聲的人贏、第一個放毒的人贏。

唐鳳: 但是，我對公民社會有絕對的信心，畢竟我的政治理念，是希望有一天公民社會能夠執行所有政府的功能（笑），雖然這樣的情況可能我這一生還看不到。

唐鳳: 而在政府和人民關係的轉銜期，政府還沒有完全喪失有意義功能的這一段時間裡，我們要去證明真的可以自己慢慢把議程設定的權利下放，甚至「下放」這兩個字也不用，而是「用誠信代替威信，跟公民社會溝通」。唯有這樣子，才不會變成發生任何事的時候，政府應該要來罰或者要通過什麼行政法律來處理這一件事。

唐鳳: 這並不是代表剛那一位朋友問的沒有意義，而是有意義的，確實在二維的網路空間非常容易腦補，因為看到不是一個活生生的人，因此他沒有辦法真正即時回應，所以大家在腦裡面就會按照自己的想像跟投射去加入我們叫「腦補」的一些東西，一方面很容易形成虛幻的共同感，一方面在明明可以形式共同感的地方形成不良共同感，這確實一個問題。

唐鳳: 因為這樣的關係，形成共同感的朋友們，可以透過網路一再加強、動員，變成非常緊密的小團體，然後確實有相當大的傳染或者輻射裡的能力，但當然如果要說這一個是犯罪，還是要回到特定的態樣來解釋，那就是以目前的法律來處理。

唐鳳: 確實要如何能夠跨過同溫層，能夠跨過同溫層的過程中，面對不習慣朋友們的一些人身攻擊之類的東西，把它當作精神按摩或強化玻璃心的這些修行跟訓練，那是媒體素養或者是網路素養的一部分，除了每天練習之外，我也不知道有什麼更好的辦法。

唐鳳: 這雖然見效慢，但比政府一下子通過特定原則來的有效，因為最後學到的東西是回到公民社會的。如果因為一次網路霸凌或一次網路行為又賦予公權力更多權力的話，說不定哪一天換一個很威權的上來，就收不回來了。

唐鳳: 我們每一次在想可行方案的時候，還是想說是不是又多一點可以讓政府從威信走到誠信，政府集中的權力再多一點給公民社會，大概這樣，謝謝。

葉俊榮: 我發現時間快要到了，剩下很少的時間，想要留機會給每一位與談人都有一至二分鐘的終結。

何榮幸: 如果明年4月7日還會舉辦座談會的話，需要那一次座談會不需要再呼籲《集遊法》、《公投法》趕快過關，希望4月7日的座談會，希望能夠爭取更多新聞自由、其他積極作為的其他還沒有做完，而必須要努力的方向，謝謝。

鄭竹梅: 站在現在如何面對過去、記憶過去，同時決定及想像怎麼樣的未來，人在面對恐懼時，逃無可逃，最後只能面對它，每個人如何面對自己心理的恐懼，那是自我的挑戰，這是大家都要解決的課題。

鄭麗君: 榮幸把我的心願都講完了（笑），希望新國會真的能夠讓人民感覺心之所在。

鄭麗君: 我自己對民進黨第二次執政心理有一個期許，民進黨第二次執政應該可以有一個最高的理想，讓台灣的民主可以邁向參與式民主，包括過去推動審議式民主、與志工朋友們一起追求公投民主等等，其實終究民主是為了社群當中每一個人，我們如何能夠思考怎麼樣一起共同生活、追求共同未來，這當中有太多的課題，包括今天提到的言論自由、責任問題、義務問題、分歧的利益、價值間彼此溝通說服、如何選擇、如何寬容及共存，這都是很重要去思辯及討論，很期待台灣有一種對話的社會情境，而大家能夠共同思考如何來追求臺灣共同的未來，因此也期許民進黨第二次執政作為參與式民主作為最高的共同理想，謝謝。

唐鳳: 我發現剛才有一位問題關於官僚文化的部分還沒有回答到，我想花一分鐘回答這一個問題。

唐鳳: 在專業事務官的體系當中，確實現在說要參與、開放及用《資訊公開法》做透明之類，很像410做教改時，說老師在任何情況下絕對不能體罰學生，只能把管制性的這一，像警察不能排除集會的朋友們，把這一些東西抽掉，但在受教育的過程、成長的過程中，就沒有受過別種樣子的教育，因此在這樣的情況下，一下子說習慣那個方法有了，但又不去做培力，那到底要如何做事情？

唐鳳: 我在2014年跟行政院開始協作跟現在入閣，其實反覆碰到公務人員的疑惑，我們現在把這一些都抽掉，要用新的方式，可是舊的冗工都還是在，我們到底如何跟人民用平起平坐的方式溝通。

唐鳳: 當然在公務體系裡面，像「台灣公務革新力量聯盟」試著培力，這並不是一些非常有理想、接近暴民程度的政務官們就可以完成的，而是要事務官大家要支持他們自己培力出對等的文化。

唐鳳: 該罵還是可以罵，但是如果看到一、兩個人願意在他的位置上爭取空間，那也不要吝惜去加入、協作及肯定他們。

葉俊榮: 像剛剛《燒肉粽》中提到的「出業透露無半項（台語）」，連這樣的說法在當時的政府都認為政府很丟臉，因為人民如此疾苦，很沒有信心，因此不讓人民唱這一首歌。

葉俊榮: 今天不管年輕朋友想要唱什麼歌都可能，但是並不代表言論自由已經做得很好，我們還有非常多需要努力的地方。

葉俊榮: 講到歌，各位可能在去年10月13日宣布Bob Dylan得到諾貝爾文學獎，很多人嚇一跳為什麼不是村上春樹，但大家理解到用另外一種方式去體會文學，然後再瞭解到Bob Dylan許多過去的創作，像《Blowing in the wind》，他問了很多問題，包括一個人走過多少路才能成為一個人，當然他講的是男人。

葉俊榮: 但是他也講到一隻鴿子飛過多少海洋，才能在海灘中休息；他也講到人要經過多少時間，才能真正自由的人，他問了非常多很嚴肅的問題，他的回答是：「The answer is blowing in the wind.」那樣的張力其實是很大的，我們也瞭解大家很希望言論自由要做得更好，甚至於許多的法案也要努力去推，我相信大家都已經聽到了，而且覺得這一些都是非常好的方向。

葉俊榮: 確實我們也要用更積極的角度去處理言論自由，除了警惕未來之外，我們確實也要體認從過去走到現在，在台灣過去所發生的一切，像鄭南榕先生在1989年4月7日那天發生的事，一直到現在台灣所經歷的每件事，當中一定有很多值得我們驕傲、增加我們的信心，以至於能夠迎向未來這麼艱鉅的挑戰，包括兩岸關係的課題、國際的競爭等方面。

葉俊榮: 我想4月7日絕對不是形式的標誌，而是對於過去發生事情的體認、對於我們能夠做到改變的一種尊敬、對於目前還做不到的一種坦誠，及當然也是對於未來的面對，我想用這個來跟大家來面對4月7日國家第一次的「言論自由日」。

葉俊榮: 今天菊蘭姐一直坐在那邊，很仔細聆聽，真的很尊敬、也很感激，這樣的議題，其實一定要讓它往前走。在過程中也要特別提到黃默老師，黃老師默默坐在那邊聽了兩小時，加上張宏真老師，我也跟菊蘭姐說明，我們邀請很多臺灣對於言論自由很有想法的老師跟我們一起討論，因此今天很多呈現，議題的設計有很多討論，他們貢獻相當多想法與心力，因此特別感謝。

葉俊榮: 當然今天特別感謝幾位，也許每個人的背景不一樣，除了我的年紀不一樣外，大家在不同的生活空間跟經歷，但是我們面對的是共同的議題，更重要的是，我們都具有台灣經驗、台灣脈絡的思考，因此大家許多的討論，都是基於一種很希望我們好、又要更好，因此每個意見大家都要充分感受到，我們真的用非常開放、坦誠的心胸來面對言論自由的課題；換句話說，我們希望大家能夠在此激發下，能夠讓言論自由的思考及整備更堅強。

葉俊榮: 今天不是結束，反而今天讓我們覺得有很多事再出發，希望有機會滿足許多人的許願，更進一步對未來的情境有更完整的掌握及更好的因應，今天再次謝謝大家，感謝所有人的參與，感謝所有人為這一件事所做的努力！謝謝大家！

主持人: 謝謝部長，同時也謝謝四位的與談人，我們請所有的與談嘉賓來到台前合影留念！