問: 有關vTaiwan跟Join平臺在機制設計上，你覺得這樣的網路平臺在設計上跟以前你印象的政府機關成立的這種論壇有沒有什麼不一樣？這樣的網路平臺，Join或vTaiwan它有沒有去解決或改善在公共政策諮詢長期以來的一些問題？

呂家華: 對我來說，我其實不太知道過往政府在網路這個部份所謂公共政策的平臺是什麼。但我大體可以分兩塊來說，第一個是以vTaiwan跟Join如果也是讓公眾去接觸公共政策議題feedback給政府的話，我以前比較有接觸的大概是公民審議的委託計畫。我覺得就整個背後操作的邏輯來看，我覺得最大的差異是，過往政府委託給學術單位之後，那個計畫會感覺跟政府就比較無關，然後它並不需要不斷的持續性的提供資料，或是持續性的面對民眾，或是最後的回應有很多曖曖昧昧的空間。

呂家華: 可是在Join跟vTaiwan我看到的是，co-work的情形清楚，跟過去的操作在這一塊很不同。所以，我看到比較像是後臺的事情，但我覺得這個後臺的事情很重要，因為透過這個後臺的事情才有機會去改變或影響公務體系在政策規劃中的一些改變。我覺得這是我認為對公部門來講最重要的一個回饋。當然參與者也會有些不一樣。誠實的說，我並不確定過去的網路平臺在政策的蒐集回應怎麼處理？對我來說，因為我接觸Join的案子比較多，所以它的狀況不一樣，它又回到主責業務單位，所以我覺得去談它的vTaiwan本來就有本質上的不同，但我不知道下一個階段的vTaiwan會變成怎麼樣。因為，不清楚的是在回應這一塊，vTaiwan的背後有幾個議題，也不是全部的議題，是由蔡政委在背後做主導，那其實我記得第一次唐鳳找我去，還有跟科法所，然後跟一些參與g0v的朋友談的時候，我就有提出說我覺得這個問題其實是要好好的揭露。其實現在在promote vTaiwan這件事情，這件事情是被隱藏在背後，它今天都講不出，只提蔡政委弄這一套跟相關的單位，可是它其實並沒有說出它背後的這個角色，我的意思是，這個說出並不是說這個角色沒有被看見，而是這個角色所涉及的部分該全面被看到，尤其很幽微的對政治的影響，這塊是目前沒有被清楚看到的。那我覺得它隱身或是藏在跟社群的co-work裡面，而沒有把這一塊拉出來，我覺得是不OK。

呂家華: 因為這件事情其實最清楚的就是看早期新創閉鎖型公司的案子，那時候會跑那麼快，當然這個機制（vTaiwan）是有一定的影響，因為的確是比較好的意見梳理機制。可是不代表這個機制梳理完之後，就可以那麼快進立法程序，或者是到行政院內部的爭議。所以其實對我來說，機制是一個東西，所有的公共政策其實都是機制會影響到政策沒有錯，可是背後的制度跟政治性的問題，才更應該要被揭露。

問: 所以你的意思是說，像vTaiwan它會是因為有一個強力的主導者，而不完全是因為它的運作機制的成功對不對？

呂家華: 我覺得是。然後我覺得Join這邊其實是有一個轉變期，我看的出來它一開始在衝量，所以國發會本身對很多議題的狀態等等的要求、回應的狀況，一開始只是意識到，但沒有真的花太多的力氣下去處理。可是我覺得到了中期，到現在，我覺得它有開始去思考我如何去做好、做solid。

呂家華: 我覺得最重要想提的其實是說，不管是vTaiwan跟Join都不應該只是在單純在政府的平臺做行銷，如果我要談公共政策。我要看的不是vTaiwan跟Join的一個機制，我要看的是每一個政策議題，它要做的時候，vTaiwan跟Join是在它整個政策形成與社會溝通的哪個部份。我的意思是說，我其實很反對政府是用我有vTaiwan這個機制、我有Join這個機制，卻不是我會去說清楚我每項政策vTaiwan跟Join是去處理我的哪一塊？然後我為什麼選擇vTaiwan或Join？這個道理就像審議民主、公民審議、公眾討論，我有很多個工具，但我不應該是跟人民說這個工具是什麼這個工具是什麼，應該是回到我的政策，這些工具是在哪一個階段、哪一個部份、為什麼、它的功能是什麼？對我來說，問題一我應該是想這樣回答。

問: 那第二題。

呂家華: 我覺得現在vTaiwan或Join提供的資訊是否足夠，這個問題會有一個很大的前提是，從誰的角度去談？我覺得一般民眾、網民或是習慣在網路上討論事情的人，跟本來關心這個議題的社群，他們需要的資訊量是不一樣的。

問: 一般的使用者跟利害關係人。

呂家華: 利害關係人，而且我覺得一般使用者要分，就是他是很悠遊或是很擅長在網路上討論公共事務的人，跟一般看到然後進去他並沒有那麼擅長但是關心，我覺得對他們來講資訊量的要求是不同的。然後，我覺得做到後面不管實體或虛擬，恐怕我們因應這個社會的需求，我們都要做分流。所謂分流是，你的資訊有一些是要給想要看完整資訊的人；有一些是讓他快速就有一個基礎的資料。所以其實反過來不是說夠不夠，反過來是讓看不懂的人可以看的懂的那種簡單的、可以快速理解的有沒有資料，如果他想要更進一步探究有沒有資料。

呂家華: 對我來說，資訊要處理的就是基本的資料inform、多元的觀點，那畢竟這是政府的平臺，如果你有既定政策方向，你的既定政策方向是什麼？應該是這幾個點比較重要。然後，能否讓民眾了解並參與。因為每個議題的狀態不太一樣，誠實的說，所以我覺得我現在沒有一個評斷Join跟vTaiwan的標準。我也碰過朋友，包括大學教授上去看vTaiwan的資料，他看不懂。我最印象深刻的是，就是跟我說他上去看新創閉鎖型的那些論述他看不懂，那已經是非常專業的。然後，一開始我跟P討論一些議題，她也說對她來講是吃力。所以我要講的是說，其實下一個題目我們可以談，vTaiwan跟Join它們非常的不一樣，那參與者是否有廣泛具代表性？

呂家華: 誠實的說，我覺得兩個系統的敘事方式我會講不一樣，所謂敘事是說像vTaiwan我覺得它很明顯就是在專家、社群、利害關係人，那它有沒有擴大，我覺得它的擴大是在，它不是有兩個階段是做實體的會議轉播，其實在前面的政策breifing參與的人看的人比較多，但這是不是一種參與就看你的論文認定，可是它後續審議的那個參與就沒有那樣強。我的意思就是說，大家對前面的議題了解參與，我覺得是vTaiwan能衝大最大的原因，可是後面就還好。那當然它有一些議題擴大，涉及的利害關係人相對擴大的時候，它就會有一些影響。

呂家華: Join的話，我不確定以網路參與過去的數字，這個我比較不清楚，大概像臺北市政府大概100多則左右、網站平臺也大概100到200，可是它會發生一個狀況。Join它不是像vTaiwan這種網路使用的人，擅長或是悠遊在裡面的人，它主要就是真的有可能是一般民眾或是稍微對這個議題關心，同時它有另外一種人是長期在社會上就關注那個議題、倡議那個議題、甚至對立面。我要說的是，不管vTaiwan跟Join它都有可能是在線或實體會有的動員，只是說vTaiwan現在選擇的議題還沒有遇到。所以我要講的是說，Join會有這個狀況，可是vTaiwan的議題還沒有，為什麼？因為vTaiwan它本身一開始，蔡政委是處理相關跟網路有關的去管制化，她其實想要鬆綁一些網路參與跟商業的空間。所以，你會看到它選擇的議題是很清楚的，設定的利害關係人也是清楚的，這些議題裡面的確也有部份人是擅長用這種網路溝通平臺。但是我在看這些網路溝通平臺對我來講，我不是從這種方向去看，對我來說，網路參與平臺的確可以補足過去實體，它的擴大。因為實體的會議都是在一定的時間跟空間，可是我的網路有機會拉長，可是反過來我的網路也有可能遇到的問題是，它的東西是fragment斷斷續續的，雖然vTaiwan很想營造出也可以處理，可是你會看到它都只能處理政策比較前端，太爭議性的議題我不覺得真的有辦法處理。

呂家華: 而且vTaiwan現在遇到的一個狀態，它都是處理網路，可是有很多的政策是政策的某一個部份有網路，它就去切開來處理這一塊，其實我覺得這也會是一個存在的問題。我的意思是說，現在我們要避免的是從工具的本身去反推影響政策的處理，應該要拉回政策整體，然後我來看vTaiwan現在的狀態跟Join的狀態放到哪裡適合，但是我覺得vTaiwan現在已經漸漸走出是網路參與的一塊。所以要談的是，今天我有一個政策，像唐鳳就有跟我說他接下來要處理服貿，但是先處理NCC，因為NCC跟vTaiwan比較有關，但是我要講的是，可是對真的要處理一個服貿政策或是民間在看服貿，它看的是全貌，然後NCC這一塊放進來是什麼關係？因為，有可能不同的政策類別他需要做比較，所以我覺得對我來說我不是從技術平臺，我看的是整體的政策跟你怎麼跟不同利害關係人溝通，你當然可以分割處理，但是分割處理的同時，除非公務員或裡面的承辦或負責這件業務的人他很清楚，他知道會由他做串接。

呂家華: 我不是要全盤否定，我只是說你的那個人要真的很清楚，而不是說我有放vTaiwan就好，或者我放vTaiwan、Join比我辦實體會議成本低，如果心態是這樣的話，我覺得這個工具的存在反而耽誤了，反而有一些負功能出現。

問: 你剛剛講的這些，其實也是後面我設計的6、7、8，最後整理回來這邊，因為確實現在大家會，首長或民間會認為說我放到Join就好，我覺得我想要從這裡去點出來的也是問題，網路參與這件事在整個公共政策參與的過程當中它應該扮演的角色。其實也是我們那天在工作坊最後在討論的，只是我還是必須從這個點寫，有小題大做這樣，我的想法是這樣。第三個就是說，你覺得在不管是從使用者，我覺得你會比較是從使用者的角度，不管是中介者或使用者，你們在運用vTaiwan或Join平臺的時候，有沒有什麼使用限制或門檻？這樣的運作機制能不能強化政府跟民眾有效溝通？

呂家華: 我覺得前面那一塊一定有一定的門檻，我覺得vTaiwan的使用門檻又比Join高一點點，我覺得Join以前是比較不友善但是簡單，但vTaiwan的系統比較複雜。但反過來說，另外一種門檻是，除了網路技術者之外，其他人要影響那個機制、改變機制是困難的。舉例而言，像我們那天培訓，有些組別他可以拿了一個帳號進去之後就改他的html，他甚至可以把你國發會的logo弄不見，他可以鑲嵌很多的程式，他就有能力做的更fancy。

呂家華: 所以我要說的是，使用門檻跟限制有分前臺後臺，前臺是使用者，但是慢慢的會看出來有一些分流，大體上你會看到在g0v裡面相對積極參與的朋友他們對vTaiwan是相對熟悉，為什麼？因為它的開源碼流通，大家都可以一直去改，所以你會看到vTaiwan操作的雛型在後續社民黨或等等，有被擴散。但Join的部份我就覺得，因為這也跟它背後的型式有關，當它是用委託計畫的型式找廠商，廠商跟工程師的關係，跟vTaiwan它就是隨意的大家進去改一改，造成的狀態會不一樣。所以，整個系統vTaiwan走的也比較快。但是那個本身對我來講的確會是一種門檻，它也會是一種界線。

呂家華: 然後，運作機制是否能強化政府跟民眾的有效溝通？我覺得不會沒有，但是要case by case看。以Join來講要看政府願意跳進來多少，但是我會有一點擔心vTaiwan到最後不是政府跟民間在溝通，是唐鳳或是某些人在扮演那些角色，所以這樣算不算跟政府溝通？或是有觸及到政策就是？那就要看你怎麼界定。

問: 或者是說，這樣子的一個運作機制，以vTaiwan或者Join來講，它有哪些機制的設計，你覺得它是有助於溝通？比如說以Join來講，我們那天討論到它可以先做票選、意見收斂等等。

呂家華: 其實對我來說那個機制並不是網路軟體的機制，是小編是政府他願意丟什麼資訊，怎麼把資訊處理到什麼程度，所以重要是在那個留言之後，你怎麼去回應一來一往的關係。所以我為什麼會說其實vTaiwan有花很多力氣在做這一塊，可是我覺得在做那件事情的人不是政府，所以他到底在跟誰溝通？你知道我的意思？我覺得這是一個很大不一樣的點，我覺得小編等等，vTaiwan絕對做的比Join好。可是問題是，那個人是誰？真的在溝通的人是誰？他比較像一個仲裁者在那邊。

問: 這個等一下第五題的時候我會想要把它拿出來討論。那第四個部份就是，就你的觀察，政府機關或是民眾在整個網路參與的過程，在參與Join或vTaiwan的時候他們會遇到哪些障礙？需要做哪些調適？因為你不見得了解他們已經做哪些調適，可是就你看到的障礙你建議他們做哪些調適？比如說從政府端來看的話。

呂家華: 政府一定一個是制度，一個是技術面，誠實的說技術我比較不懂。但是以Join來講，對我來說我期待的並不是後臺鑲嵌其他的軟體或技術是要用程式的方式，我以為是選單，直接可以勾選，可是現在只有改到要用程式的方式，那對我來說還是只有某群人可以用，其他我們有想法但是我們沒有技術的就沒有辦法。

呂家華: 就整個制度來講，國發會很辛苦，但是我希望下一個階段的推動不是去跟部會講Join跟vTaiwan，我的意思是還是可以講，但是可不可以一開始談的時候都是我們下一個階段政府要跟群眾溝通，他的政策在不同環節要考慮什麼，當你考慮到什麼或需求什麼的時候，Join就是你可以用的。就是我希望他在下一個階段的推動，是用政策的思考去鼓勵公部門說，這是你本來就在做的事，只是你本來在做的公聽會等等，如果需要擴大參與，那你可以用網路；或者，你的議題是比較適合在網路上蒐集的時候，你可以用網路。我的意思不是去跟他推Join或vTaiwan。

呂家華: 這件事我不知道唐鳳會不會說，像法協那邊就覺得他們並不是自己要推什麼議題，可是法規調適這是他們業務，好像vTaiwan沒有動也怪怪的。我的意思就是說，我不希望公部門是這樣。相對的Join我也是有這種想法，不是說上面都沒有人沒有留言，機制不是用這種方式去思考，我覺得民間團體我們也要討論也要push，可是公部門的push應該是在說，我今天都是回到我政策的需求，政策的規劃階段，我在不同的階段都可以拉Join，可是我不要為了拉而拉，而是想我這個議題真正要處理的這些人他習不習慣用Join。

問: 像之前你們也辦過很多次工作坊，Join上來講，你覺得這些來參加的部會，第一個，來參加的人他到底了不了解他想要幹麻？你看到的這個問題，他們到底來的人或是要把這個議題放上來的人他們到底有沒有想法，內部到底支不支持？或是是他們有想法但是內部不支持，那他回去有什麼困難之類的。

呂家華: 我覺得要分幾類，而這幾類裡面都有三種角色。一個是來的人，通常是1)承辦或2)中階主管，而且3)他們的老大跟行政院或國發會或新傳，其實很少有議題是這三者的態度是一致的。可能有，但是我忘記了，這三者對議題該不該放上來、對Join的了解，很少是一致的，恐怕互相理解的狀態都可以再加油。

呂家華: 也會有一些誤解，像部會的人就會覺得新傳處丟了一個輿情來我們就要接。可是像那天我們在開擴大會議的時候，新傳處的人來，其實他們希望的是部會可以有一個機制去討論我們丟過來的議題適不適合放上去。但我不知道那個人可不可以代表每一次新傳處說話的人或是窗口，這又是另外一個問題。所以大家好像都在期待對方可以多做一些什麼可以介接連結，可是往往又會有一些誤解。到底他們是不是都理解要丟上來的，其實我覺得，幾次工作坊之後有一些承辦是懂的，他就會跟你說真心話，他就會告訴你說我的長官為什麼要丟上來，他就是知道丟上來Join討論，民眾對這個東西就會有最直接的膝反射，就可以讓我回去堵誰的嘴。

問: 就是把議題放上來之後，拿網路上的狀況背書。

呂家華: 對，他其實並不是想說我好好的怎麼樣inform，讓這個議題釐清，他會刻意想要躲在這些曲曲折折曖曖昧昧裡，他不用直接對著真正要處理的根本問題。其實有些部會的長官或承辦是這樣，但是也有一些是想要好好做，但是他的長官不一定支持，比如說他知道丟上來的題目應該要設成怎樣才是好，但他沒有空間。

問: 我有次在工作坊聽到智慧局他們說他們把著作權法拋上來，是為了希望讓利用人可以出來講話，因為他說之前的聲浪大多是權利人，權利人在主張。不管他那次的議題是不是被逼上來，至少我覺得那天那個科長在講的時候，他希望把議題拋上來可以吸引利用人上來表達聲音，這個立場我還滿感動的。我不曉得他們後續實際運作的狀況有沒有達到，但至少這個出發點我會覺得是好的。

呂家華: 是，但是他下一步要處理的並不是說我有這些使用人所以我可以怎麼樣，他還是會遇到一個終極的問題是，你用什麼樣的方式讓這些不同利害關係人的意見可以調合，誠實說，我覺得這一端是網路上做不到的。我的意思是說，你如果只是要蒐集意見，要政策有一些互動，或者你政策的回應要整理在網路上，這是可以的。可是你真的要去處理爭議點，要讓不同利害關係人不斷的在一個空間下，在同樣的脈絡互相理解去談的話，網路很難。因為網路是來來回回，你一旦抽離你再回來，那個脈絡會不一樣。其實碰vTaiwan跟Join讓我越來越清楚網路有它存在的需求，但也更清楚的是它的限制在哪裡。所以恐怕我們在想這麼平臺跟機制的時候，都不應該只從平臺機制本身去處理，它對我來講就是一個公聽會，只是它的系統更大，或是一個機制。但我們要想的是，我的政策到底在哪個環節，需不需要它。

問: 那民眾端呢，你覺得民眾端有沒有什麼樣的障礙？

呂家華: 對我來說，民眾知道這兩套都還是很少。其實光是要怎麼樣讓它觸及，就是一個狀態，然後看我們要處理到什麼程度。我覺得光是知道它的就少，下一步是，進來的人他可不可以好好的了解這套系統怎麼按怎麼操作，對我來說他都要有一段學習成本。為什麼？因為我那天培訓我發現，好多人都按不進去該按的地方，要找很久，因為那個介面設計的比較fancy，它有些東西是隱藏的，你要去點它才會拉出來，或者是，怎麼去思考那個邏輯，它其實是需要練習跟互動的學習。所以這個有這個狀況。

呂家華: vTaiwan也是有點複雜，雖然它前面有一張圖，可是很多人看完那張圖，看不懂。所以我要說的是，你在實體的討論會有一個人跟你說我們接下來要進行哪裡進行哪裡，那這個階段沒有，但是唐鳳他們可能會說這個可以處理，因為現在很多網站會有一個小機器人告訴你下一步下一步，我不確定這是可以克服的，但是我覺得這個很像可以克服，但是那個狀態也存在著就對了。

問: 那來看第五題，第五題也是我比較希望再進一步釐清跟了解，在vTaiwan跟Join平臺運作上我們都看到所謂中介者的角色，比如像vTaiwan就是g0v他們；那Join平臺上我會把它定位，像你就是我們的中介者。你覺得中介者他的定位、角色、功能是什麼？

呂家華: 對我來說，我們先不要管vTaiwan跟Join，我覺得要做好的中介者不能只有民間，那個中介者可能是一群人，或是幾個人，為什麼？因為，除非那個中介者有辦法同時串多邊。比如說對我來講，唐鳳他們想努力，可是到目前為止，我覺得他們相對比較缺乏的還是跟議題社群的溝通，他們是有辦法讓政府比較買單他們，我覺得這也跟他們相對所謂技術中心等等有關。可是我覺得有一種中介者是會把議題社群串進來。

呂家華: 另外，我覺得中介者其實要有一種特質，要能夠看整個局，那個局的意思是說，對我來說，假設我是審議的技術者、有g0v這樣的技術者、有議題的社群，那我有沒有辦法判斷這些議題的社群誰是很重要的key person，他們彼此之間網絡關係，政府局處的關係，那個中介者才知道要怎麼串接。我覺得其實是重要的，但是你很難苛求一個中介者在每一個議題裡面他都有這樣的可能，所以他恐怕需要by議題，by議題之外是需要組合的，可能不一定是一個人可以處理的了，所以我也不會跟你說g0v就適合。我可以理解，每一個位置的人都有想要整合這一塊，但我後來看起來，大抵最後可能都要依照議題，依照議題重組，但是在裡面可能有一些技術know-how或是做比較久的人他會有比較多的機會也就相對會更適合。

問: 所以其實兩個問題都答了。

呂家華: 什麼問題？

問: 就是哪些人適合？因為其實我們剛剛這樣談起來的話，其實by議題，然後不同的domain know-how的人要進來，所以它可能會是一個動態的。

呂家華: 我覺得會是動態，比如說像在以前在臺北市政府，我一定會抓小彭，因為他做資訊，可是議題的domain know-how我可能會抓不同的人。

問: 可不可以有另一個考慮，像vTaiwan來講，還是以唐鳳來講好了，g0v他發動去找相關的人。Join平臺我們現在其實是by工作坊在找人。可是未來像這樣的中介者是不是應該是由這個議題的發起人他的機關，或是議題發動人來找出他的中介者。

呂家華: 如果你想要談中介者，我想跟你談大一點的。其實在歐洲滿多國家，會成立一組，像法國叫CNDP公共辯論委員會（或是丹麥的DPT)，它其實就是在政府要做類似vTaiwan、Join，而且是系統性的做，不是只是網路，網路跟實體它會一併做。它會做什麼？它會看這個政策，有沒有涉及到環評、有沒有涉及到聽證，它是整個拉起來做，但是它只做界定利害關係人、資料處理、審議、寫報告、蒐集資料，因為有可能業務主管單位也是其中一方利害關係人，那它就要請這些不同的利害關係人把資料弄過來，它去驗證資料、整理資料，然後找人來討論，那這個人討論可能是維持三到四個月或半年，它會看議題的狀況，實體跟虛擬的需求，以及既有的行政體制中的參與程序是什麼，把它結合起來。這段其實在法國是一個叫國家公共辯論委員會在做，他們會依照不同的議題再看要不要成立那個議題專屬的委員會，讓不同立場的人一起進來。其實這一段要每個機關來做，機關受不了。

呂家華: 所以在法國他們叫公共辯論委員會，在丹麥他們叫科技委員會，在一些國家他們則是透過technology assessment叫風險評估來做。當然這些機制背後有它不同的政治形成脈絡，像丹麥科技委員會它會做比較多是跟科技風險有關的議題，然後technology assessment也是；可是法國的公共辯論委員會它是從國土環評切進去，20年前就有，未來它要整合的是醫療、生技、更多的都市計劃。以前都只做大型的、中型的開發案，現在連小型開發案都可以，它也是一步一步走來。我要說的就是，它整個中介者的角色的是這樣成立，而它的三個副主席，三位都是由國家總統任命，選不同的立場來。其實在國外就有一些建置、制度化，我不是說他們就一定做的很好，而是他已經考量到這樣的角色，你要整個行政系統每個政策議題有一種樣態是這樣。而且你知道嗎？它的費用從哪裡來？

呂家華: 政府的預算只是維持它中心的運作，每一個會議要進行討論，是每一個開發事業單位要給錢，如果今天開發事業單位是民間的話，也是民間要給錢。因為你要做這些事情一定有成本，這都不會是政府既有預算就撥出來的成本，它大概一個案子都用半年討論，前後要有準備跟後面的報告產出，大概整個是一年。其實你要問我中介者的話，我們現在其實是在那個try的過程，如果當有一天制度化、穩定化，我都不會是從vTaiwan、Join來想中介者，這對我來說很不完整，其實談中介者這個角色，你可以看是不是需要有獨立機關？但這或許是未來的事情，對我來說，我在想這個政治議程可能就算要在小英的任內，也要有可能是在她可以選上的第二屆，不一定可以選上，因為通常第一屆的政治首長不一定有條件做這些。

問: 像法國的這個公共辯論委員會它是屬於什麼樣的機制？它是屬於民間的...

呂家華: 它是國家的設置。

問: 它是一個國家的組織啊。

呂家華: 對，所以它的主席副主席才是總統任命，要宣誓。而且它的設置超有趣，三個副主席，一個是法律人；另外兩個，一個是常年參加綠黨的環保人士，政府的所以開發他都擋；另外一個是常年在做建設的工程師。他就是要讓不同思考的人去碰去抓這些。所以我要講的是，中介者本來就很難是一個人兩個人。比如說我，看起來有一點點這個影子，可是我覺得那個狀態比較像是說，我覺得我跟...

問: 操作面的政治...

呂家華: 對，或者是，我們也在累積民間社會對我們的信任，或者是公部門對我們的信任，可是當它要真的能夠運作整個政策，單靠一個人是不可能的。

問: 第六個，民眾透過vTaiwan或Join參與的結果，是不是具有可靠性？在政府治理的過程當中會產生怎樣的影響？我比較關切的是網路參與怎麼樣去融入整個公務體系來運作？其實這個是我會希望寫這個題目最主要的發想。

呂家華: 其實我後來有在反省一些事情，那這個反省是Whisky帶給我的，就是說我們在講的這些理想的參與，不管實體或虛擬或是實虛的結合，我們怎麼去讓公務系統有能力承載有誘因？對我來說，公務系統，這是另外一塊電子治理或其他部份沒有處理好的話，我真的也沒那麼樂觀。我並不是說這件事不能做，對我來說，我就會抱更多的期待或是說我會希望，如果你問我的話，我以前在做審議民主很low的一個目標是，我希望我有生之年可以看到全國審議。我後來覺得這件事情好像有點low，它的可達成性...

問: 比較低？

呂家華: 其實算滿高，我真的有把握有可能看到。但是我現在在想的反而是那種制度化、建置化像CNDP那樣，不一定是那樣，可能technology assessment等等。所以我要拉回來就是說，其實我覺得有一個解法，你不是要叫每一個業務單位都要能夠這樣做，因為除非我們的職系要改變，除非我們公務人員訓練整個思維翻轉是改變，我們現在不是，我們現在是什麼東西插一塊插一塊，他們真的會承載不了。

呂家華: 另外一個是，Whisky會講的那些他的日常作業、業務loading有沒有辦法降低，當我們希望他們不要這麼僵化的依法行政的時候，也要考量他們的保障在哪裡，這些東西節構面沒有處理，不要說網路參與，而是我們講任何的參與是XX。我也會覺得對公務同仁來講，你沒有辦法要求每個人有需要都這樣做，我真的也沒有那麼，我覺得那樣子很naive啦，太天真了。

問: 第七題的部份前面也有一些說明，vTaiwan跟Join平臺運用在公共政策諮詢上的差異，接下來才談後面的問題。

呂家華: 我覺得先講前面的差異，現在其實已經很明顯了，就是說，vTaiwan大概就是跟網路有關，但它還是有很多的判斷餘地。其實我滿樂見兩個平臺同時存在，可以互相影響，可是我擔心的是，政府端怎麼看待它在公共政策諮詢上的工具。對我來說我現在看到的都是，政府有一個議題或會議，他同時就會想說我要用vTaiwan或是Join，他就是上去看那個介面好不好用、友不友善，我真的不覺得他是從整個政策階段去思考這兩個工具的定位。他都是上去看那個界面，所以我反而覺得運用上有無差異，我會先問說，不管過去政府也好，或是新的政府，他怎麼想。現在大家都有一種不得罪人，反正就讓它兩套進去，然後它也是主管機關各負責的兩個系統的人在負責那個業務，也會希望KPI或什麼數字正常，我都覺得現在在思考這個系統背後的邏輯跟原因不是我認為很正確的，所以那個運用上的差異，看起來它的宣稱是跟網路有關，但是我覺得vTaiwan比這邊好一點點的是說，因為他們只有一組人，所以他們一次做一個議題，慢慢來排隊，我覺得比較有機會把品質拉起來。我不是說Join一定要這樣，只是說Join恐怕也要想其他的方法，看品質怎麼樣慢慢往上提升。

問: 那公共政策制定的過程當中，哪個階段比較適合導入網路參與？

呂家華: 應該不是說哪一個階段，而是那個議題的利害關係人是不是給定了，他們是不是都是實體的，還是這個利害關係人涉及到不特定公眾？我覺得涉及的利害關係人越複雜越廣，不是只有特定人的話，越適合放到網路上。

呂家華: 反過來我要說的是，有特定的利害關係人不代表它就不能放到網路上，可是它就會比較像是補充意見，讓利害關係人看到有這些多元觀點。對我來說，你在政策的不同階段你可能都需要持續溝通跟討論，只是你應該回去看議題的類型跟你主要的參與者，如果這個議題設定的參與者就是某些人，而這些人不擅長用的話，我不會說不能有網路，可是網路的比重跟影響應該是這種連動關係。

問: 我覺得這個觀點滿好的，之前我在想這麼題目原先的想法是唐鳳之前有講過其實是在做最後政策制度決策那段的時候，其實網路參與是沒有辦法去做的，在最後做決定的時候，他覺得還是要回到實體會議。

呂家華: 那個是不一樣的，我覺得他在講的比較像是說，他已經在他vTaiwan的系統裡面講，vTaiwan他希望是政策的前期，但是他在講的是，已經進來vTaiwan系統，你會看到後面都要透過實體，那個比較像我在跟你說，每一個會議裡面，你前面蒐集意見的人都可以透過網路，可是你實際要有控制的決定的時候，你真的需要透過討論。他在講的對我來說有大P小p，大P都是原則性的東西，小p是進入一個個案，我覺得他在講的是小p這個層次。這個層次我是買單的，如果它已經進入到有網路的系統裡，本來就是很難在網路上形成共識，所以做最後決定，因為我要一個一個確認，彼此理解大家的狀態，你真的需要在同樣的空間脈絡下，所以那個階段會需要實體。

呂家華: 可是我在談的不是那個層次，不是已經進入到討論，我們是在看整個大的政策狀態，到底網路它的功能是什麼等等。的確有很多個討論的想像，像一種是政策的過程，利害關係人是特定的，所以到中間你可以讓很多透過網路不同的人意見進來，可是最後來是由少數利害關係人決定。可是有一些政策，它是涉及到很多數人，你一開始跟最後讓越多人參加越好，可是中間收斂的過程我們都知道人很多很難有聚焦，可是像這一段要很多人參與，它是要回到網路嗎，恐怕不是，是網路要進來，比如公投是不是也可以有網路遠端公投，其實公投的參與又比起審議更大，可是這個階段已經在做決定了。

呂家華: 所以，它會有很多條向度要一起思考，政策的階段、利害關係人，你現在要的是已經在做決策了還是只是在蒐集共識，會有幾條線是不同的拉扯，看網路要不要進來，進來的話功能是什麼。多數的時候都不會說網路不要進來，可是我們不能期待網路扮演什麼功能，這個東西比較是我覺得要談的部份，而比較不會是說哪一個階段適合參與。我想這個議題可能會拉比較多層。

問: 其實你比較從大的政策來看這件事情。我的這個題目原先的想法會是比較像唐鳳講的那個階段，所以我才會最後面的問題是網路參與跟實體會議的區隔跟整合的建議是什麼？我當時的想法是這樣，比較沒有拉到那麼大。

呂家華: 可是我覺得政策會有大P，審議或任何的程序也會有小p，小p就是一個會議裡面進行的流程，大P是大的原則跟判斷。補充一下，我覺得網路它永遠會有一個類似放在那邊，它就像資料會不斷進來累積的資料庫，這是實體做不到的；但是實體它永遠會存在一個很重要的功能是，它要形成決定共識的時候，如果要一組人討論，除非他是用透過投票。網路它一個很強的功能是它可以蒐集很廣的東西，但是要很深的，恐怕還是要靠實體。

問: 其實就是我們那天在談的，網路跟實體開始在議題要拋出來討論的時候，我們就要決定要怎麼走。我要用網路做到我哪些功能，怎麼樣的情況下我進到實體，我實體要用什麼樣的形式。這個就不拿Join跟vTaiwan來比了，就是說，未來政府在推動網路參與做法上有什麼建議？

呂家華: 第一個，不要停在工具平臺的單向思考，不是從那個平臺技術出發，它還是要拉回到整個政策的規劃，政策的溝通。

呂家華: 第二個，前一段它很仰賴網路的技術社群，它下一個階段可能要從參與、討論、議題本身的不同多元觀點者拉進來，它上一個階段的局限已經跑出來了。

呂家華: 第三個，我覺得政府在推網路參與不要再推一個一個機制跟模式了，現在以政府而言的話，要去想過去這些參與模式背後哪些結構的問題，不處理它就會卡在那邊，我真的覺得公務員整個體制運作他們的狀態沒有重新盤點，你要現在這樣的公務員系統去操作這些工具，有那些政策想像，我覺得太為難他們了。我碰這麼多公務員我覺得他們不是不想做，你用那樣的體制去框他，你要他跑成這樣，能跑的那些其實都是從民間這樣彈性的狀態下長出來的，這件事它其實是要先處理的。你要推這麼多東西，可是你的系統承載不了，原有的也沒有做好。

呂家華: 所以我覺得第一個就是，它不要再從工具平臺思考，我真的覺得它要回歸到政策執行跟溝通，那個根本的問題。第二個就是它對社群的想像不能只有停留在網路社群，它要更擴大，甚至議題、甚至審議，這是兩塊。第三塊是，它如果不好好正視行政體制的結構改變，它要再多這麼多東西進來，其實公務員也被訓練到很會套東西，但那沒有意義。