唐鳳: 謝謝阿峰幫忙約。剛剛阿峰有提到交接的事情，我們知道這次新舊內閣交接是非常好的案例，有四個月的交接期，有把每個部會做到的事公布在網路上，請新的執政團隊下載，交給全民，所以我雖然晚了執政團隊很多人進來，但是我可以透過這一個過程知道每個部會在做的事。

唐鳳: 知道要入閣之後，在實際上任之前，我有先跟蔡玉玲律師、張善政老師、吳政忠老師及張景森老師請教，很感謝老師們的提點。我會接這件工作是在立法院的時候，有委員問院長說數位政委有交接，但社企政委要交接給誰？因而院長希望我來做這一件事，從當時就已經知道會和馮老師有這樣的對談。我之前從青顧那裡也知道在做什麼、做到哪裡，對於青諮的業務是有整理了。今天主要想知道的是社企的「未來式」，也就是本來期許部會做的或者是做到一半，這些是只有在老師腦裡的，請老師不要客氣。

馮燕: 在我腦裡的東西很多，但是現在大部分有部會文獻或者是像社企行動方案裡面都有記載 。如果說我們今天的重點談社企的話，我想過去式未來式都想談一談。我要承認當時進入行政院推的一些政策裡面，社企是我最鍾愛的一個，因為真的是無中生有的，不像其他法案或方案是將原來的政策作演變、改善。

馮燕: 我其實當時推的是促進青年就業，發現有一批青年要的不是找工作，他自己想要創業，促進青年就業中有一個是「青年創業」，然而一直沒有受到應有的重視，因為以前大家都比較父母心態，覺得大學畢業栽培那麼多年找一份好工作，剩下的是找「錢多、事少、離家近」的發展，其實忽略了創業或者比畢業更早之前就有可能創業的機會，對未來年輕人來說其實是一個更好的成長或者發展的機會。

馮燕: 所以，我們開始花力氣去集合部會的資源，把青年創業專案做出來，那個也是我另外一個最愛，從促進青年就業方案中統整的十二個部會、四十幾個案子，我們集中在青年創業的這一個部分，我們了解到大概是一成的人對創業有興趣，而中間可能只有一半的人真正有能力，但是這個是一種希望，我們覺得能帶給年輕人多一點的嚮往跟選擇很好，在那樣的心情之下，我們創建了青年創業專案。

馮燕: 青年創業創什麼？我們要找目標，所以那時就想到三個，一個是本來就有在推的文創，一個是農委會陳保基主委幾年前就做得有聲有色，風起雲湧相當有迴響的「迴游計畫」栽培的青年農夫，我們就說是「新興農業」。第三個是社會企業；因為我是社工出身，其實我們在2000年左右就在一些國際的社工會議裡面看到談社會企業的事，較近是在2007年開始香港就有社企高峰會議，我自己是2008年和一些社工盟友去幫忙大陸汶川地震做災後重建，2009年回來為臺灣自己的莫拉克風災做災後重建，才我真的去實際幫忙而且有看見，在地方上被破壞的社區怎麼樣用社會企業的概念重建起來，社會企業就是也要讓它賺錢，也要能夠符合社會關懷或者是其他的社會目的。

馮燕: 在2008年去別人土地的時候是從帶學生調研開始，2009年回到自己的土地上是跟那時慘遭土石流毀村「小林村」自救會一起開始做，我當時覺得社會企業真的是一種方法，是一條路，為在地的人增加自信心，把自己身邊不可能變成可能的一個機會，在那之前我們都是讀文章跟參加國際會議，只是聽別人講跟著拍手，還有複誦一些既有的東西。但我自2009年後陪著小林村、四川幾個社會企業走，讓我真正相信社會企業也許不是賺大錢的事，但絕對是事業，而且是可以解決社會問題，包括就業問題、當地產業發展問題，也包括社區組織和社區發展、公平貿易等問題，最重要的是讓自己待在舒適圈跳不出去的人，能夠抓到一些讓他覺得可及性比較高的機會，因為社企的做生意門檻不是那麼高，很多人在這裡面得到一個新的發展。

馮燕: 我也看到社會企業可以是個目的，也就是一直走去發展社會企業，可以永續經營，或者是一個過程，歷練創業後增加就業能力。我有一些學生參與社會企業一年、三年，然後又回去就業，可是也心安理得很開心，因為創業過，知道創業很難，也可以體會到老闆不好做，接著面對工作就沒有那麼多的抱怨，我看到這一些有參與過社會企業的人之個人成長，以後再回到經濟市場裡面，對於自己市場角色功能有更好的認知，而且學到一些做事的方法。

馮燕: 因此2013年我就向江院長請命，並向各位部長遊說，在推青創方案的時候，常在第二會議室開專案會議，部長們是會提出像社會企業產值有多少？到底有多少比例的年輕人有能力做？…等等挑戰。那時我還不知道有那麼多的案例，也真的不曉得如何估計回答，但是說服他們的是應該信任會有年輕人可以勝任，第二個是要給年輕人創造機會，第三個是放手讓有心人做做看，我們需要在旁邊看著，真的有人試過、不行了，我們更應在旁協助如何再站起來。

馮燕: 換句話說，我覺得我們在政府裡面其實要做的事是給機會，所以先是要把氣氛炒熱讓大家認識這一個概念，我當時一個保證是不用政府出太多錢，社會企業是要讓他們去賺錢的，並不是來向政府拿補助、變成另外一種NPO，甚至鼓勵NPO從手心向上到向下，我覺得很棒的是那時的部會首長，尤其是金融方面的部長覺得有這種可能性，可以試試看，所以我們就促成了2014年行政院會正式通過的「社會企業行動專案」。我覺得有幾個特色，後來在國際會議上報告分享，大家都覺得很特別。

唐鳳: …我們有看。

馮燕: 那我就不考你有哪一些面向了，知道你是模範生（笑）。

唐鳳: 我比較想知道哪一些還沒有做到，不管是調法規或者是建平台。

唐鳳: 其實我從部會收到的意見是，除了調法規還沒有做完之外，其他包括建平台、籌資金、倡育成，他們都覺得已經進入常規業務了，這個是我收到的訊息。這個才是我想要問老師的，並不是背誦行動方案。真的都進入常規業務了嗎？都是勞動部和中小企業處的工作嗎？以及如果他們有進入常規業務，與老師的期許或許還有一些落差的話，有哪一些是我可以問他們的？

馮燕: 我真高興他們已經進入常軌，表示他們真的看重這一件事，在政府體系裡面政策是否受重視這個是很重要的，又因為整個文官體系是非常注重行政倫理的，所以長官是否重視很重要。貢丸（指唐鳳辦公室簡德源簡任秘書）可以看看我是否講得對。像擔任政委的人也許不覺得自己有什麼了不起，但是在部會執行面會覺得你是個行政院來的長官，所以你這位長官的態度、作為一個政委，你是否重視這一件事幾乎就決定了這一件事是否存在。

馮燕: 再說他們認為是進入常軌的這一件事，什麼樣的執行都可以說是常軌，一年過問一次是常軌、每個月也是常軌、每天問也是常軌，就看你認為社會企業是像仙人掌一樣耐旱，或者是每天都要去看的小蘭花草？看你要如何看待這一件事，比如我覺得社會企業才剛開始發展，還是小蘭花草，所以這個專案的常軌恐怕要是對待一個剛出生幼苗的常軌，而不是把它當仙人掌能夠不吃不喝仍然過得很好的常軌。

唐鳳: 目前的常規，像平台、資金、育成，其中比較沒有跨部會的情況，有各自認領的，像經濟部中小企業處或者是勞動力發展署，他們常規的意思是按照一般的執行業務，如果重要的話，可能每月一次管考，如果沒有那麼重要的部份，可能三個月一次。

唐鳳: 跨部會的聯席會議是兩個月開一次，包括法規、平台、資金、育成的部分都會去做檢討。

唐鳳: 我沒有說這是否夠快，只是先讓老師知道。

馮燕: 兩個月一次頻率還好，我比較擔心如果三個月一次，時間拖太長了，如果有些問題沒有即時解決的話，大家會失望或者起疑心，認為社企大概不受重視，他們就做別的事好了。老實說每一個部會都很忙，社會企業在他們的諸多業務裡優先順序都不高。社會企業應該是誰做？這是一個大問題，本來是勞動部在做，後來我們看勞動部做了這麼多年很難突破，勞動部同仁也有無力感。因為勞動部的目的是要促進就業，但是社會企業發展還有很多其他的產業需求；政府發錢也是可以促進就業，所以我們非常清楚要經濟部來主導，因為中小企業處才有創造和輔導產業的經驗，我們既然推社會企業就要給他一個產業發展的可能性，所以是否有交到對的部會手上是很重要的，方向是要對的。

馮燕: 我非常感謝當初經濟部中小企業處，尤其是林美雪副處長把它認下來了，我進了政府以後，看到整個體系的實際運作情形…相信唐鳳政委也有一些體會。

唐鳳: 我體會兩年了（笑）。

馮燕: 相信你也聽前任政務官們說了很多，在政府外面的時候會覺得怎麼各部會那麼本位主義，我現在比較可以理解了。比方說談推社會企業這是，經濟部的人告訴我說那個叫「社會」企業，而他們叫「經濟部」，為什麼他們要去管人家「社會」的東西？所以那時寫行動方案時，裡面一定要有一個定義，如果是我個人馮老師的態度，會覺得幹麻這麼早定義？你現在可以說日本怎麼弄、韓國怎麼弄，但我們的社企才剛開始發展，你就畫一個框框，明確說明什麼叫社企，其他人做的就不算了嗎？這樣怎麼蓬勃發展？怎麼產業化啊？不好啊！對不對？

馮燕: 我們這個土地上所發展的解決社會問題的社企，很可能跟韓國的社區合作社和由大企業支持的社企、日本民間社企與政府的關係非常冷淡不同，而歐洲如英國由政府成立推動社企基金，出錢很多，因為是福利國家高稅率嘛！因此政府的責任很大，我們是不一樣的，我們到底是福利左派或者是右派都還不太清楚，但政府還是有可用資源。

馮燕: 然而我們有一個非常好的社會結盟傳統，是從社會福利的民間團體發展出來的很不錯，像「臺灣公益團體自律聯盟」，真的是由中、小型的NPO結合起來，他們自我要求遵循自律公約，你看世界上其他國家哪有這種的gatekeeper自律組織？大概都是被迫，像我們去參訪美國的時候，他們問：「什麼理由讓你們要做自律？是政府訂法還是爆發了募款醜聞？」，其實我們就是某一馮姓社工教授做了行動研究研議部門自律，而參與研究的組織大家都願意加入發起（笑）。

唐鳳: 不需要先有醜聞（笑）。

馮燕: 對，因為自律是比較高的道德要求，真的是滿為我們國家自豪的，我們還不錯一直有NPO這一群人很肯做，而且總認為是對的事就要做好。

馮燕: 話說回來，我想要表達的是，回應唐政委問還有什麼沒做到？如果兩個月一次會議，我覺得你剛剛提到一個重點，也就是跨部會合作的這一件事，是最需要去繼續努力的。我並不是要責備任何人或單位，像社企這樣剛起的新苗子並不是一個部會或者是兩個部會就可以做好的，就像民間組織做事，一個組織出來做怕怕的，如果有好幾個組織聯合站起來登高一呼，新議題的倡議就做起來了，那一種感覺很好。

馮燕: 我們在社企行動方案開始的時候，率先舉辦的共識營是很好的經驗，如果政委願意的話，可以找人帶一下，這是會很有效果的。

唐鳳: 就是您了？

馮燕: 應該還有更專業的人。

馮燕: 我們那時做社企行動方案的啟動共識營，還找到院長出面，院長出席的場合大家很重視，首長的出席率就會很高，這個是一定的（笑）。應為受到院裡面的重視，各部會該來的相關人員都出席。而出席有什麼好處？兩大好處：第一個，彼此要互相學習、交流，知道這個方案到底要做什麼，自己單位要做什麼？其次就是培養人情，大家認識了以後，往後即使有一些眉角要磨合時，或者是覺得誰踩到誰的線，這樣互相都比較好講話了，也不用政委用太多的權威去壓他們，這個不靈光的。

唐鳳: 知道，可能一個Career裡只能用一次（笑）。

馮燕: 會報就是大家互相分享進度作為，重點是來提出問題跟尋求解決，部會間直接討論並自己找出解決的方法我覺得是最好的。雖然我知道大家都很討厭開會，諷刺行政院總是開會，但是開會有開會的功效，也不必計較形式或是很正式的開，像我們這樣開會也很好，比方大家都隨便穿也很好（唐鳳馬上脫西裝外套，笑）。

馮燕: 最重要是造成一種好氣氛，散會出去之後大家都覺得事情是可做的，我覺得這個就是會議效率，那就在推動整體方案上跨出了很大的一步，所以像共識營這樣的會議，或者是運用其他方法，像open space discussion, world cafe等都很好——我知道你很喜歡線上開會，是數位政委，一定也有它的功效。

唐鳳: 我們每個月、每周都有open space黑客松，那都是面對面的。

唐鳳: 其實我之前學的比較像團體治療，所以後來碰到審議民主這些朋友的時候，我都說自己有一點半路嫁接。他們是在收共識意見，但我學到的引導原則都是培養心理動力。

馮燕: 所以很適合用社工嘛！（笑）。

唐鳳: 確實。不管從事什麼工作，我覺得開會沒有辦法真的去改變大家的立場或者本位，那個根本不可能，但是可以改變他對某一件事的感受。我覺得對某件事的感受改變之後，自己會找出決定的方法。

馮燕: 太好了！這樣我就可以講短一點（笑），我們完全有共識。

馮燕: 我想你應該有看到，在我說明社企行動方案的PPT中比喻，政府最重要的功能是要創造一個生態圈，我簡化成像「陽光」、「空氣」與「水」的重要元素。陽光就是指「育成」，實務上是把它變成經驗傳承和專業輔導陪伴，這個是要給平台的支持，現在民間都在做，像是AAMA的顏校長你一定要跟他碰面，他真的非常知道如何做社企家育成，我覺得他真的是一位很棒的前輩。民間可以做得不錯，政府目前沒有太多需要著力的。

唐鳳: 我聽到的也是這樣。

馮燕: 我們覺得「空氣」是最重要的生態元素，而社企發展的空氣就是「消費者」，所以政府在這一個生態圈裡面，應要大力推動消費者運動。當然也可以由民間發起。像公益自律聯盟，帶三十多家社企發起的圈客召集令，本來要邀請你去，但是你正好出國，而聯盟同仁有收到你的回信，覺得很開心，因為親自回信的政委很少（笑）。

唐鳳: 我用email打字，應該比秘書快一點（笑）。

馮燕: 好直白。是不是秘書還沒有走進來聽交待，你自己就已經寫好了（笑）。

馮燕: 我們那一個活動是在幫忙號召消費者，我們發明一個名字，希望大家一起來做 change maker，就翻譯成「圈客」，然後在信義區威秀外面玩套圈圈，老的、小的路人都靠過來問什麼叫做「圈客」，我覺得這個是滿好用的概念。

馮燕: 你看現在吳念真幫104做「Be A Giver」那一個廣告很打動人心，所以我們呼籲藉由購買社企產品，Be a Change Maker。我覺得政府可以做更多的事情，因為政府手上其實是有很多很明顯且巨大的消費團體，那時我們在努力推動「政府優先採購」，因為有人擔心這裡面有沒有違反公平交易法的問題，當時有請公共工程會研究一下，而工程會有幫我們找到可用法規——你去翻檔案裡應該都還有——公平會是說可以適用的，因為栽培中小企業相關法令裡面有說政府可以優先採購中小企業的產品，所以我們就很高興，社會企業本來就是微小企業，而且中小企業處也在推動，所以我們覺得是可以解釋的；當時法務人員也都認為可以解釋，因此就開始推這一件事，不管是軍中或者是政府單位的採購。但因為社福單位、農委會的產品也都在推優先採購，各單位也反應說太多吃不消，沒有關係，只要有概念就好了，只要把社會企業放到優先採購名單上，大家可以做選擇。常常政府可以做的是「輕推」，你用力太多，會反彈回來。

唐鳳: 是，這幾天有看到一些實例。

馮燕: 政府的政策帶頭以後，會讓相關民間團體走出來，政府明確宣布政令或發展方向，把文獻放在清楚的地方，往往民眾會自己來。像2014年、2015年的時候，聯合報的「願景工作室」系列，和我們行政院公布啟動的青年創業專案、社企行動方案就有很多相互呼應的專題。我覺得唐政委也可以多跟他們聯絡，或者是使用那樣子的媒體。網路媒體非常重要，很多人找議題是在網路找，但也有很多人找議題是到主流議題找，像願景工作室就會引起很大社會迴響。

唐鳳: 像他們現在做的是「惜食」，接著民間又有食育元年活動，所以拉力絕對是很強的。

馮燕: 政府先宣示政策方向，說請大家一起來做，民間會做得非常起勁，但政策裡面如果有一些預算會更好，因為民間組織對協助推動政策時，對政府資源的期待其實也滿殷切的，如何做跟這個也是滿有關係的。

馮燕: 換句話說，我覺得政府在這一個生態圈裡面要提升社企意識，講通俗一點就是幫忙社企創業者去提升消費者的消費意識，做法有很多，比如可以透過社企聚落資助一些有助推廣的活動，像Impact Hub等社企辦的小聚，或者是5% Design Action創作的宣廣動畫；在政府各部會的位階可以盤點一下，看哪一些部會還有可以開發的聲音，行政院去關切並幫忙一點資源，甚至於幫他們找一點外部資源，因為很多企業的CSR也在找對象，提升消費者意識會是現階段對於社會企業最大的幫忙。

馮燕: 我自己也跟你分享，我看到一件很棒的事，像前一陣子扶輪社談推動社會企業，由3480地區老松社的楊社長主事，我覺得他的想法很好，他要去打世界盃，他要跟扶輪社世界各地的姐妹社連結當地的社會企業，朝向國際扶輪大會發展，這是很棒的一條路，可以得到醒目的關注；另外在談的，就是在台灣推social buy新消費運動，但這一個運動推得不是那麼容易，加拿大推了那麼多年。

唐鳳: Buy Social Canada 是有一定的成效。

馮燕: 加拿大的社企主席來台跟我們討論過，覺得在臺灣推會跟在加拿大推不一樣，臺灣推會比較快；臺灣已經進入到一個對於社會關懷議題大家是一聽耳朵會熱起來的，但是加拿大不是，他們個人的日子過得感受很好，所以其實加拿大並沒有那麼大的熱忱，你看一個社會議題就有成千上萬人就上街了；在臺灣一方面電視節目太不好看了（笑），而社會運動是很好的休閒，一方面其實台灣社會中仍是充滿關懷，又願意展現我們的愛心。

唐鳳: 完全同意。

馮燕: 我覺得是滿有趣的觀察（笑），這個是另外一回事。

馮燕: 所以我認為可以跟國際社團討論，像扶輪家庭是社會的中堅，他們大都又不缺錢可用，所以如果能獲得扶輪家庭支持新消費者運動，不要太斤斤計較，從這樣的團體出發推動，應該容易達成台灣的social buy，我覺得政府可以支持。

唐鳳: 所謂的「斤斤計較」是指仍然是貨比三家，但是不光價格比較？

馮燕: 對，不只是斤斤計較看價格，而是看其價值，當然價格也是要看的，但是不只看價格而已。

馮燕: 這個是現階段我覺得必須要做的事，如果政府願意支持的話，那就會是整個公民社會，包括政府、商業跟第三部門一起來做，中間的交集就是社會企業。所以在這一個社企生態圈裡面，現在要趕快呼喚消費者出來，然後促進公益消費或者是社企消費行為，我覺得是當務之急，如果沒有這樣「空氣」存在的話，再蓬勃的社企幼苗也是會窒息的。

馮燕: 接下去要談的是生態圈裡的是「水」，就是投資金。社企聚落這一個辦公室，就是社企公益信託循環基金和其他中介組織共用的辦公室，當初行政院協助籌募這個基金，是希望能夠帶出更多的公益創投資金投資社會企業，如今努力了半年，宋董事長帶領的團隊看了不下二十個案子，雖然至今只有兩家簽約——真是很不容易，只因萬事起頭難，我相信這兩家會成功，後面也會讓大家有更多的信心。

馮燕: 所以這筆錢用完之後要如何接續？短期內尚無法循環怎麼辦？我相信宋董事長是很認真很有心得的，但是政府可以助其一臂之力！這只是一個例子，像這樣專為投資社企的基金還有一家活水，我想負責人陳一強你應也見過，他們也要募基金。

馮燕: 接著就是回到政府這邊，談資金可以看到國發會，國發會是有給社會企業使用的國發基金，但真的不太好用。

唐鳳: 大家都這麼說（笑）。

馮燕: 可以改善，政府不是沒有錢，只是要看怎麼用。如果國發會跟民間的VC都一樣是要講究return rate，如果都一樣的話，為什麼市政府做？可以讓民間來賺錢，政府可以不宜與民爭利啊！我覺得這個是有改善空間，希望能再思考如何把這一個國發社企基金發揮更好效能，立意良善的政府基金放在那邊少有人願意來申請，因為很難符合條件。條件如果沒有把握好的話，這就幫助不大了。

唐鳳: 確實，我的理解是國發基金往社企發展，方向是取代補助，但被取代的那一個補助，其實原本也不是非常明瞭。

唐鳳: 如果想要用投資取代掉補助，要先知道是什麼東西被取代了？如果這個很清楚，那就只是補助形式的轉變，其實並不困難，但是因為這一個標的之前並不是國發基金管理過的，所以在投資標的認定上會需要更多的支援。這個主責是陳添枝老師，我可以和陳老師合作。

馮燕: 太好了。

馮燕: 這個是關於這一個社企生態圈，至少有這三樣是政府可以幫忙的。生態圈中最重要的主角是社企青苗，也就是實際的創業家，所以我覺得這裡面就是「教育」的界面了。而這包括學校內跟學校外的教育，學校外已有滿多人在做的，學校內的教育大部分是有用到政府經費，教育部已經管很多，不妨也可再多管這一個部分。

馮燕: 教育部吳思華部長任內非常鼓勵社企，他讓每一個司跟署去思考如何創新。他原本當政大校長的時候是負責教創意中心的，他雖然部長任期不長，我覺得他把教育部帶得滿好的，讓一板一眼教育體系裡面這一些中層以上的主管官員，活動思考方向帶來創意，他其實目的是希望讓整個教育體系能夠更活潑、更有創意及更有開放的心胸。

馮燕: 他用的是兩個主題素材，一個是偏鄉教育、一個是社會企業，唐政委絕對有機會，去問教育部目前創意發展跟社會企業進行的如何了，他們曾做了一個2015年的成果發表，我覺得滿有可看性的——現在經過一年了，是進步或者是退步呢？未來怎麼樣是可以問一下的。

唐鳳: 就是這個3月的「新企業．心力量」社會企業推動計畫成果展？（拿電腦螢幕給馮燕看）

馮燕: 這麼快，一下就找到了。

唐鳳: 其實剛才老師講一個，我就找一個。

黃敬峰: 我覺得馮老師歷練很多，但政委動作超快的，不知道的，都很快搜索進電腦裡。

馮燕: 政委很快，都在她的電腦裡（笑）。

唐鳳: 但搜尋的關鍵字在馮老師的腦裡（笑）。

唐鳳: 上次聯席會議教育部沒有發言，當時我也沒有關鍵字，我也不知道要請他們講什麼。既然他們有自己的方案，而這個方案按照您之前說的，是吳前部長決定出來的，並不是您寫給他的。所以我們可以問他？

馮燕: 是的，可以問教育部同仁，因為也不是吳部長他自己一個人決定，而是他讓各司、各署發想的，我覺得教育部這樣的事情很不錯，希望他們可以繼續做。

唐鳳: 我可以先問一下教育部的狀況。

馮燕: 另外一個是可以問一下農委會，農委會過去做的真是滿精彩的，農委會本來是陳保基在推青農學院和洄泅返鄉方案、小地主大佃農，還要處理休耕、土地銀行等，做了一堆事，真的是替我們新農社企鋪路。

馮燕: 對了，還有一個要問的人是王志輝——目前是台東水保局分局長——他從中央到地方的經驗真的非常豐富，而且是把這一些資源集結起來栽培農社企的一個人。他第一年自行報名跟我們代表團去韓國參加世界社企論壇，會前有一些韓國社區社企的參訪，當我們大家聚在一起討論，他講了一句說：「政委，你看一下，我覺得我們農委會做的事情，在鄉村裡面做的原來就是社會企業啊！幫助農村產業化，本來就是我們該做的事情。」，我聽到一位行政體系裡面的事務官這樣講，真是說不出有多麼感動，只差沒噴淚（笑）。我說：「為什麼呢？」，他說「一鄉鎮一產品就是社會企業。」想想我們喊了半天社企創業不太有人熱情答理，但人家王組長覺得就是他們在做的事！農委會也有其他非常優秀的人，像傅科長就是認真參加科長及共識營，而後很投入的官員。

陳琬惠: 農委會原本在社區裡面是用水保的系統在做，他們有非常多的經費。

馮燕: 他們有一個農村再生條例，經費好像很充裕，他們做了很多事，老實說跟衛福部的社區發展有關，可是我覺得有一點可惜，各做各的，是有一些重疊，但還沒整合出加成效果。

唐鳳: 他們都說是社區企業，其實跟社會企業是非常相近的。

馮燕: 對，他們是叫「產業」。

陳琬惠: 他們最近是叫「農社區企業」。

唐鳳: 因為裡面有「社企」兩個字，但是意思是「社區企業」。

陳琬惠: 跟我們講的「農社企」不太一樣。

唐鳳: 是有一點重疊，經費也是水保系統出去的。

馮燕: 為什麼要有這麼多的不同方案分資源？其實都是幫助小農，我們可以問一下，他們有這麼多農村輔導經驗跟錢，而且又很有用心的人，如果政委可以給他們一些肯定跟支持，比如救我認識的幾位基層官員，他們並不是決策者，所以發揮的影響力比較有限，如果政委能夠給他們一些加持的話，我覺得可以發揮比較大的影響力。

唐鳳: 老師的意思是，不管是農村社區創業或者是農村創業，這些是最常用的名詞，但只要符合廣義的社會企業定義，也可以作橫向的連結，所以可以問衛福部跟教育部這一些相關的計畫範圍，有沒有重疊，然後可以一起做？

馮燕: 對。重疊不一定不好，說不定重疊可以餵飽，然後社企就做起來了，但我們從地方上看到的是，有些人擔心部會說他一魚兩吃。

唐鳳: 理解。所以我們以廣義的社會企業定義，不管是在地方上以什麼樣的名目，都會有類似補助的計畫。現在大方向的目的，既然是要促進消費者的意識，當然是大家對這一件事越理解越好，所以最不希望看到的是各做各的，或者每個部會提出新的關鍵字，反而把這一個概念分散掉，沒辦法像之前「社會企業」那麼有綜合效果，因此希望把之前的規劃，如果有綜合效果、能夠擴大是最好——就像老師所說的，如果各個方面都填滿就起飛了是最好，但至少不要散掉。

馮燕: 是的。你的聯席會報兩個月一次，其實是很可以請大家來報告的，我那時的做法是請他們來報告，我們那時找青顧團相關背景的顧問，你現在有青諮委，甚至於請民間的組織代表參與。事實上我召開的所有會報，都會請顧問及民間組織列席，請他們給一些回饋，一開始的時候部會同仁會覺得很緊張不適應，其實一、兩次雙方就會習慣，都有成長，包括我也學習良多。但是當時我們沒有全部公開上網，現在你可以考量一下。

唐鳳: 公開的好處是，有時因為我們不認識，所以無法請他來列席的人，他還是會自己看到。比如說：我們協調電競的時候，就有選手自己寫信來；我們協調社企的時候，甚至還有監察院負責審計的朋友寫信來說，他在審核社會企業行動方案時，發現竟然不用看文言文，可以看大家白話討論的結果——其實審計部也是利益關係人，他也要負責做這件事的追蹤。所以我覺得至少我們有邀得到的，像青諮或者是其他社會上的專業者或者是馮老師，我覺得儘量邀，但是我相信九成九是我們不認識的，這一些只能透過公開的方式，讓他們看到之後自己願意報名。

馮燕: 事情有利有弊，開放可以讓更多的人參與或者是瞭解。

唐鳳: 也不用猜政策如何制訂，可以看到過程。

馮燕: 這也是好的收獲。

唐鳳: 畢竟社企只怕沒人知道，不怕更多人知道（笑）。

馮燕: 還想再說一個，在這一個社企推展的過程中，經濟部是功不可沒，蔡宜兼現在是在創業青年組，他真的做得很好，希望可以給他升官，請一定要記錄下來（笑）。經濟部出面做社企產業，民間就當它一回事了，跟衛福部及勞動部出面做的效果比較不一樣。

馮燕: 勞動部從勞委會時代就在運用社企概念推社會經濟，尤其是他們創新中心的施淑惠主任的熱情，也是功不可沒的。勞動部做的社會企業大多是在輔導NPO創業，但他們整個部的使命還是跟就業有關的；他們曾提到希望NPO能夠轉型，雖然我個人不完全認同這個方向，但是還是支持他們長期在社區輔導陪伴地方尤其是婦女創業的努力。我認為NPO不需要轉型社企，NPO是文明社會的指標，NPO發展的越蓬勃越好，不能太鼓勵NPO轉型變社會企業，而少了完全做社會服務的NPO了，我覺得對社會發展不見得有幫助。因此，我認為公民社會中，三個部門都很重要，社企是三部門的交集，是新興的組織，並不是把NPO全部變成社會企業。

唐鳳: 如果可以選的話，我反而希望私部門能多轉向社會企業。

馮燕: 那是最好的，但不可能嘛！

唐鳳: 這倒不一定（笑）。

馮燕: 有這個志氣，很好！不過目前我還是認為NPO是非常重要的，可以跟勞動部多一點提醒，不要急著turn in社會企業，其實法規鬆綁或者是方向上允許NPO可以投資跟結合就好了，也就是NPO還是需要存在。但是我自己參與一些NPO的經驗，是看到NPO裡面做各種倡導和服務的人，跟能夠做社會企業經營商業模式的人是不一樣的人，所以為了避免NPO內一國兩制的衝突和尷尬，勞動部在培植社會企業的過程中，就是要稍微細緻一點，不要用錢去引誘社區型的勉強做社會企業。

唐鳳: 這個是各國只要做社企都會碰到的情況，這個沒有問題。

馮燕: 我們既然做不到英國的CIC的一大筆開放型基金，加上分階段的培植輔導來鼓勵，那就搞清楚，不要只學到一個皮毛，就是只學給錢的部分，而沒有提供真正學到如何獨立創業的機會，本來民間社會的發展就是在每一個社會角落都要有人關懷，將需要找出並提供服務，因為政府不可能萬能，也不可能全部民眾需求都看的到，所以政府不要像那個魔笛手，吹著魔笛把孩子都引到同一個方向去，這個很重要。

唐鳳: 也就是說，不要去引誘小規模但可以永續的NPO，因為短期的補助，轉型成社會企業後擴大，但過了五年之後就倒掉。

馮燕: 太好了，直白說就是這樣（笑）。

馮燕: 傷痕累累的人也許是一個贏家，我想這樣在社企界是要努力的。

唐鳳: 每一次嘗試的成本要足夠低，包括從設立一家社企開始，到中間製作CSR等等。這些東西單獨看起來成本沒有很高，但加起來很高的話，就表示之前沉沒了很多成本進去，創業失敗的代價就提高了。

唐鳳: 我這邊聽到的聲音是好比像接下來的社會企業要在公司法裡面，還沒有確定，修法的老師們是建議至少要有一個企業可以以低度管制的精神，只要願意公開一些東西，我們就讓它把自己叫做「社企型企業」或者是「公益公司」或者是「兼益公司」——老師如果有建議的名詞也讓我們知道。

唐鳳: 我們要改公司法，就是要讓設立新公司比較容易，不能因為要做社企，而變得比改公司法之前還困難了，這就完全喪失政策的必要性。

唐鳳: 這樣子聽起來我們的方向上是一樣的，也就是整個目的是要讓社會更瞭解這一件事，手段是要讓每一個單獨願意做社企的人的永續可能性增加，不管是從NPO或者是從企業過來，都必須建立在成本不要再提高上。

馮燕: 對，做了非常好的總結。

唐鳳: 也不是總結，就是以目前學到的複述一次。

馮燕: 最後談到公司法，我完全同意剛剛你講的，我們對公司法的期待，就是第1條跟第23條有所鬆綁，第1條的以營利為目的卡死了，也就是公司營運只能為營利，如果能夠加「…為例外」呢？

唐鳳: 要例外，或者是額外目的？目前「vTaiwan」正在討論，其中一個想法是除了營利為目的之外，另外也可以再納入好比像社會目的、環境目的或者是別的目的，現在是說我們是不是要把目的明確列舉出來？像我們說double bottom line或者是triple bottom line。但如果三個放上去或者是四個放上去，感覺上會有排除性。

馮燕: 嗯，額外的目的可能更好。我原本就主張先行政再立法，先不要急著立法，讓新興概念的社會企業有機會多元發展一陣子，等蓬勃成氣候了，再來談明確的定義或條件。因為幾乎所有的法規都是在制訂限縮全民的利益跟義務，而且跟人民行為有關的大都是有罰則的，公司法又是比較高密度的管理，比方像是公司以什麼為目的的單一性。（確認電腦螢幕上的公司法）第1條：「公司為以營利為目的之社團法人」，我認為修改這條包含公司也可以有社會目的文字就好，但現在還沒有想好準確的文字。

唐鳳: 現在有「vTaiwan」討論，之後可以去留言。

馮燕: 就像這裡提到環保、健康、食安，用列舉的方式舉不完，所以如何有一個包含式的？我們當時在想的是社會使命或者是社會關懷或者是社會價值，就英文來說是「social value」，就是兼顧經濟價值與社會價值。

唐鳳: 簡單來講，營利先不拿掉，而是在照顧經濟的同時，也可以照顧到社會上的價值。

唐鳳: 也有朋友問說環境算不算在社會裡？

馮燕: 應該算。

唐鳳: 這樣就要有一個解釋。

馮燕: 解釋不用放在母法裡面，我們可以在細則、子法，甚至公告，比方說符合社企的定義五年公告一次，這個解釋如要與時俱進，有很多種政策工具可用。

唐鳳: 這個是立法技術了。但是老師的意思是營利為目的沒有必要拿掉，我們只是要marker，這個是越廣越好，也有一些是社會價值，只是這裡沒有提的。像社企是照顧弱勢，但有許多動物更弱勢。我是長期關心動保的。

馮燕: 太好了。

唐鳳: 所以動物權利放在哪裡？每次只要一定義社會，我就會問，這個指的是人類社會嗎？（笑）

唐鳳: 因為我家裡有七隻貓跟兩隻狗，如果要投票我一定輸。

馮燕: 你哪有時間養？

唐鳳: 現在是託人來照顧，入閣之後，只有週末會回山上看。

唐鳳: 像您剛剛提到的解釋或者是用其他方式包括進來，這樣我認為跟營利並列是有道理的，也就是這兩個同時追求。

馮燕: 對，我覺得在第一條把公司亦可同時追求營利與改善社會、或說解決社會問題的雙重價值放進去就好。

唐鳳: 字樣再麻煩老師幫忙想。

馮燕: 好啊！

唐鳳: 這樣第23條就不用修了。

馮燕: 因為股東本來就是贊同社企關懷社會理念才來的啊。

唐鳳: 如果章程裡面就是說要達成某一個社會使命或者是價值，公司沒有去做的話，還要負損害賠償？

馮燕: 對，其實我覺得修法如果能夠動到最少的地方，而且是為增加彈性，而不是要罰什麼東西，這樣阻力會較小。重點是要達到為社企找到定位的功能。

唐鳳: 那像名字的部分，像做到這些價值的，要叫做什麼？

馮燕: 直接講「社會企業」。

唐鳳: 是「社會企業股份有限公司」？

馮燕: 對。現在已經有六十幾家公司這樣叫了。

陳琬惠: 不只。

馮燕: 2014年的時候是四十二家，社企的氣氛炒熱以後，自然有人願意來做，但是你好不容易建立一種概念、大家認同一個名字，再修飾成講「公益」或「兼益」或「B corp」，就要費更多心去區分解釋了。

唐鳳: 我們之前有做一個「閉鎖型公司」，要在公司法裡面叫做「閉鎖型公司」，如果我們這裡叫做「社企型公司」的話，還足以辨認嗎？或者老師認為叫「社會企業」？

馮燕: 「社企型公司」也可以。但這個會讓勞動部有失落感就是了。

唐鳳: 有道理。

馮燕: 如只提到公司的輔導和管理，那整個是經濟部主管的東西。

陳琬惠: 因為讓他們推動時，NPO型、公司型等都可以叫「社會企業」。

馮燕: 而「社會企業」是各種型態都有照應到的名詞，也是這幾年逐漸推展開來的概念。

唐鳳: 也就是說，「社會企業」這四個字是最平衡的，不會哪一邊失落。其他不管叫什麼，都會覺得有一部分的人被排除。

馮燕: 是的，社會企業像是一個公約數的概念，其他概念名有各種不同的擁護者，這就麻煩了。

唐鳳: 也就是簽名檔的概念。

馮燕: 對（笑）。

唐鳳: 有一個marker是重要的，要盡可能廣納是重要的。

唐鳳: 在名字足夠廣的前提底下，社會價值是呼應到「社會」企業，而社會「企業」的部分是要營利。

唐鳳: 這樣處理的話，也跟第一條是互相呼應的。

馮燕: 嗯，這樣差不多了。

唐鳳: 大概一個小時。謝謝老師！

馮燕: 好有效率！很高興有機會跟妳聊這個重要的議題。