黃子維: 這一案部內修法方向跟提案方向大致符合，限縮或刪除一些，原因上次也有談過，內政部也樂觀其成。那先請交通部說明？

陳彥政: 有關民眾檢舉案，有他的背景，85年訂定就是彌補警力不足，但執行到現在將近二十年，反而是民眾檢舉案件數遠多於警方執法，造成警力不堪負荷，民眾檢舉交通違規現在沒有獎金，但就是會有熱心市民，就會有社區鄰里挾怨報復。先前有修法通過民眾檢舉案件超過七天就不能檢舉，縮短成案時限，但民眾檢舉還是有些問題，104年就有相關公文檢討相關規定，今年開始實施實名制，但實施之後案件並沒有減少。近期開會有持續檢討，最近一次開會初步結論是朝向保留民眾檢舉制度，但應調整一般沒受過專業執法訓練民眾、沒使用合格儀器的人，至少要跟經訓練和儀器的要一致，因為民眾檢舉沒有限制，但如果使用科學儀器限制，這是法律攻防上不對等的，朝向齊一方向努力。已經有草案，可能未臻周延，齊一檢舉項目，第二個是連續舉發部分要限縮時間地點。

黃子維: 照你這樣講已經有一個對照表，你有整理過這個表格嗎？

詹壹雯: 這是駕駛人被警方檢舉的項目。

黃子維: 哪些是修法後不能檢舉？

趙晉緯: 直覺上，民眾檢舉如果未打方向燈就無法處理。

黃子維: 我想問就是這個，因為要聽大家意見，我需要你講到像剛剛那個程度，道路交通違規有百百種樣態，警察可以開處罰的一定有一個列表，不可能所有東西都可以罰，因為有些前提，那你要先告訴我現在警察可以處罰哪些行為，民眾可以檢舉哪些項目，現在B大於A，你說以後B要等於A，我是參與的人，我知道A有哪些、B有哪些，減掉哪一些，這要很清楚。你剛說時間地點會限縮是什麼意思？

趙晉緯: 我們擺到85之1，多次違反同一規定同一汽車，六分鐘六公里一個路口的。

黃子維: 民眾檢舉案件，這是專門處理連續舉發？單一次舉發就是項目處理，那這個條件是，因為警察也可以連續舉發，是一樣的嗎？

楊肇元: 現行的法規是一樣的。

黃子維: 警察現在執法是這個嗎？

蔡緯遠: 警察舉發有分兩種，一個是攔檢，會給陳述的機會，7之2是逕行舉發，或是不適合攔截的地方就是用法條來限縮項目，結果民眾檢舉比警察還寬鬆，警察逕行舉發的他也可以，所以要限縮警察不能做的，沒有當場陳述機會的就叫逕行舉發，就是拿這個限縮民眾。

黃子維: 民眾檢舉的部分一定是屬於逕行舉發，他不可能路邊把我攔下來。他沒有經訓練，儀器也沒有合格，這合理。支持的人會說我比較大，我舉發範圍大是為了節省人力，反正開單還是警察判斷，那就要回到85年立法理由為什麼要開放的核心目的是為了減少警察人力。但因為檢舉案變多，當初這個核心的意旨已經違背。

趙晉緯: 減少警察人力這個可能不精準，因為不可能這麼多警察在路上處理，需要有人去收集違規，這不是減少警察人力。

黃子維: 現在改過來還是要跟大家說明，不然會說應該要擴大範圍。目前是因為警力不堪負荷，已經有副作用了。這是事實嗎？

蔡緯遠: 這個是事實行為，當時會訂定這個是發揮協作精神，但目前因為有負面效應如惡意檢舉。

黃子維: 但這不構成要修法的理由。

楊肇元: 少數人檢舉多數人違規是常態。

黃子維: 但這個是指檢舉魔人？

楊肇元: 交通部和警政署的立場都不是要完全廢除檢舉。

黃子維: 要給他一個可以法律上站得住腳的說法。

楊肇元: 他的檢舉影像和照片 很容易會有造假，這是第一點，第二點在檢舉的過程裡面我們要設法去排除一些惡意檢舉的部分。

黃子維: 什麼是惡意檢舉？

楊肇元: 像是從台北開車到台中，一路被拍照，但其實沒有教育駕駛人，我們沒有達到遏止違規的效果。

黃子維: 事後受到教育這個要有證據才能說，這個理由站不住腳。第一點你說檢舉案件來，有沒有造假，你有公權力你要負責，很多讓員警疲於奔命，這個只要你拿的出工時、業務範圍就ok，但除此之外有沒有其他說法？惡意檢舉這個我就反駁掉你了。

楊肇元: 大部分我們能陳述的都是內部的理由，例如預算不足。因為開單需要郵資寄送。

黃子維: 這個面對民眾也站不住腳。你要做到振振有詞，如果連我都駁回那就很難說得過去。

詹壹雯: 我們就趁這個機會討論，像是六公里六分鐘，但是像是你剛說可能是檢舉快感，但也可能我是民眾我覺得持續從台北到台中，要罰這麼多次才能讓他獲取教訓。但是造假就很合理。

黃子維: 這種有沒有數字？比例有沒有上升？

楊肇元: 從104到108年。

黃子維: 有沒有算過平均處理一個舉發案件要花多少時間？

楊肇元: 從審照片到開單嗎？

蔡緯遠: 我們這邊是有統計過，台北市的部分一年大概處理六十幾萬件，警察局裡面可以處理是31人，一個人平均八十幾件，有的多有的少。

黃子維: 不是八十幾件，你要跟大家講那31個人，可以做更有意義的事，機會成本很高。這個換算有數字嗎？如果檢舉案少，違規變多，你巡邏，這邊少十個人，那邊要多十個人，算起來不划算。

詹壹雯: 上次月會有提過提高見警率，這是一個說法嗎？

楊肇元: 那個是在當下，因為攔檢有教育的功能，可以提升民眾守法。

黃子維: 你要嚇阻人，只能派警察去路口站，所以為什麼不給民眾檢舉？

詹壹雯: 你們要證明人去路口站比在辦公室看更有用，有沒有這種論述？

黃子維: 拿出證據或研究。這個說法是經得起檢驗的嗎？

楊肇元: 我們一直在修法過程中提內部意見，沒有提到剛剛那些。

詹壹雯: 有沒有其他老師有研究？可以諮詢一下？

黃子維: 或是交通的學者？

趙晉緯: 七月份的時候我有去台北大學公行系參加過警察局碩士班研究的諮詢會，他們有找了一些台北市的交通警察，隊長或警大警專老師們和警廣科長進行意見交流，應該我知道目前最新的碩士論文，可以從那邊看看能否佐證主席剛提的問題，這件事我們不會說郵資不夠等，因為我們罰單收這麼多依法就是要收到國庫後分配給警察機關處理郵資，理論上收越多支付越多，但現在流進去流不出來，這是政府內部問題。上次那座談會我有聽王組長講，全國檢舉的專辦一百人，兼辦四百人，但因為案件多，越來越多專辦，這些人變成外勤調內勤，呼應剛剛科長說的人力不足問題，不然更多警察在路口的話，像是我們推測速照相，大家看了就會減速，過了就會違規，所以區間測速就是整段會守著速限，從這個方式去講。

黃子維: 你說人就是要在那邊看照片跟影片，才知道有沒有違規，假設是這樣的話，民眾如果說人工智慧這麼進步，應該減少警力，弄人工智慧來幫你看。

楊肇元: 我以前辦過監視器、智慧型的，擷取跟辨識，因為民眾角度都是單一角度行車紀錄器，這對於違規都是不太夠的，有沒有跨過雙黃線，常常檢舉是超車不保持安全距離，安全距離對單一角度去看是無法處理的，目前影像辨識系統裡面也無法就單一的影像做智慧的辨識，像是林口交流道兩端，桃園跟台北都有智慧型的影像執法系統，但他是多角度的，所以他才有辦法用智慧型的影像做處理，現在民眾都是單一角度，配合車內的某個點，附著在前擋。

黃子維: 如果這是真正的理由，那單一角度的檢舉都應該取消。

楊肇元: 所以我們要發很多時間去研判地理位置、入口位置，標線位置，來去驗證民眾檢舉是不是事實。

黃子維: 這是我剛剛問的，有反對的民眾說為什麼這個年代還要人去辨識。

楊肇元: 那是data base的運用。

詹壹雯: 科長提出民眾舉證跟警察查核之間的落差，那有沒有辦法從一個東西去調整，因為我檢舉過我知道要上傳照片或影片，你們可以在網站中把需要辨識的，例如說要有不同角度，沒有傳三張就不行，往前後端去查核案件能不能成。

黃子維: 就墊高它的成本。

楊肇元: 但民眾會不會接受，法規怎麼研究可以討論看看。

趙晉緯: 我們去年實施實名制之後要檢附個資，這是修處理細則，不用修法。但墊高成本發現沒有下降。另外墊高檢舉資料的規格跟實名制不太一樣，有沒有效果會需要討論，實名制增加填寫資料欄位還好，但如果違規三分鐘，各差三分鐘，限縮影片就要限制多少容量，上傳可能加高我們傳檔案的負擔，後台這麼大loading頻寬被佔掉，惡意的東西很容易變成網軍攻擊，負荷不了就爆掉。

黃子維: 壞掉大家就不能檢舉。

趙晉緯: 那會更麻煩，寄信或燒光碟。所以希望能自動化減少大家key in時間。

楊肇元: 從院長、署長、信箱，來源很多。我們也介紹網站可以上傳，不能那麼長，民眾也不能去調整像素，要花很多時間我們從雲端看，這種動態三分鐘違規停車等，是不是可以把這塊限縮，其實這是執法困境，就主席提的，外部民眾不會管這麼多警察面臨的困境。但警政署要解決基層同仁問題。

黃子維: 解決基層同仁的負擔，你就把他自動化，你就數位國家，我們數位政委辦公室，我們可能也要回答。如果這樣問要怎麼回答？如果自動化還花很多時間那再來談，你剛剛講的都是民眾上傳之後再看，能不能電腦先幫他看。搞不好這一案最後要節省民眾時間就是這樣，因為現在都不能保證檢舉案量會下降，如果沒有下來，警察還是要花很多時間。

趙晉緯: 其實有幾個網站我看了一下，民眾檢舉網站都有類似幫忙檢舉，只要給影片就幫你做到完成。因為我們受限於預算經費跟長官的態度，要推這個非常難，就像我在做監視器，要去說服很多長官去推。

黃子維: 你們有沒有想要朝自動化這個方向？一個是源頭關起來，一個是加速這邊處理更多效率。這也可以是一個方向，智慧化解決方案有沒有人願意貢獻，如果警政署聽得進去以後可以投標、公開招標。

詹壹雯: 這個方案比較符合立法目的，只要在違規案件沒有減少，再怎麼樣都不會縮限源頭。

楊肇元: 這個才是符合沒錯，可是我們這個民眾是想要廢除。

詹壹雯: 因為交通部有先跟民眾聯絡過，民眾是說如果真的沒辦法廢除的話，希望提供證據資料是動態影像而不是靜態，避免爭議，當然動態影像有另外成本。

黃子維: 這個網路連署平台，我們只有幫他討論這議題的義務，但不用被他綁住說他的意見有什麼拘束力。我們講老半天，最後政府可以真正合理把水龍頭關起來的是因為員警壓力、時間成本，第二個解決方案比較是長久之計，因為這項目有時候增加、減少，立法院如果不同意見，這種民生的事情我們討論新聞媒體也會報，也有很多人支持檢舉。

楊肇元: 現在內政委員會有兩個提案，一個也是提限縮，要深刻檢討民眾檢舉，大概比較貼近這塊。

詹壹雯: 限縮民眾是比較直覺的解法，但有點違反道交條例精神。但降低員警負荷就比較符合立法目的，民眾也是希望彌補警力不足，一起都是為了處理這麼大量的違規案件。

楊肇元: 其實現在不是只有交通，治安也是，辦監視器也是要這一塊，但障礙就是我提的經費跟觀念和技術成不成熟，現在相對於六年前是進步很多，後端時機也很夠，是好時機，但要併同治安系統，他是同一個軟體，看是拋物偵測或什麼影像處理方式。

黃子維: 我們不用討論技術細節，這是兩個不同方向，這方向你們覺得怎麼樣，即便我們自己不提也有人會想到，因為科技執法，你要當做沒這個意見還是提出種種困難還是確實可以考慮的處理，你會說這邊無法做決定但可以給署的長官知道，如果沒有參採也沒有關係，最後如果還是用限縮方式處理，但人家提這個我們不能說不討論，因為這很容易想到。

楊肇元: 我們現在整體政府財政都是限縮在規模裡想事情。

黃子維: 全國幾百個員警，他們的加班費人事費，開發一套軟體搞不好還便宜很多。

魏守斌: 我提一個東西，用AI或科技判讀檢舉影像畫面應該現行有難度，可能來源或什麼。

楊肇元: 我們需要多角度，只能幫員警做初判。

黃子維: 因為我們都不是技術專才。

魏守斌: 那部分有爭議，是不是可以優化各機關受理民眾檢舉的系統？現在可能五分鐘裡面一兩秒，員警要花很多時間看，無形增加工作量，有沒有可能一樣動態影片，但必須檢舉違規靜態影像，那可以結合違規單直接印在上面。

黃子維: 如果自動化做得到嗎？

楊肇元: 目前有些單位是有做到，可是我們沒辦法判斷那系統時間到底是真的假的，可以調快，系統時間不是三分鐘而是三秒鐘。

詹壹雯: 沒辦法做到百分之百，但第一步就可以做到很多了，對民眾來說說法也比較合理。

楊肇元: 因為系統都受限於很多招標的規範，不見得買到最想要的。所以是可行方向，但現實上還是要努力解決很多問題。可以中央開發來給地方用，但就採購法的問題。其實我們做資安監視器也是朝這方向。

黃子維: 如果從技術面處理，警政署的說法會是什麼？

楊肇元: 科技執法絕對是一個最終解法。

黃子維: 如果是這樣的話，交通部的說明會，這邊還要繼續探討下去，不然一被問就啞口無言。

楊肇元: 我有個建議，還是單就法規面的部分作對策。

黃子維: 要有一個振振有辭的理由。

詹壹雯: 就法律面第一步還是有做到，現有法條是開超大沒有限制，因為員警有限制，現在修法是讓兩邊齊一，這可能就先篩掉一點。

黃子維: 今天即便是第一步，將科技執法拿出來之後，為什麼要限縮民眾？

詹壹雯: 我有個問題，那為什麼警察只能檢舉這樣，民眾可以檢舉那麼多？邏輯是什麼？

楊肇元: 當初在訂這個法條，真的沒想到會有這個狀況。推實名制之後都以為減少但增加。

趙晉緯: 民眾沒有公權力，看到違規不能攔下來，只能逕行舉發拍照，但是警察部分因為有公權力，長久以來希望是以直接攔檢為主，逕行舉發為輔，當面告知才能有改正的效果。

黃子維: 你以前說是彌補警力不足，現在造成警力負擔，那就高科技處理就好了，這個邏輯沒辦法回答。現狀可以這樣代表交通部跟警政署曾經認為這樣是合理，但要否定現狀，主張這是不合理要，有說法。

趙晉緯: 85年的時候檢舉要一台相機，拍照。

詹壹雯: 當初希望可以產生極大嚇阻效果，確實有造成嚇阻。

楊肇元: 現在方便性大幅降低。

黃子維: 立法意旨達到，何必修？

楊肇元: 七之二有寫需要國家檢驗的儀器，照片無量不用，我們是往這方向思考，地磅要國家檢驗，測速器出來有速度的要有國家，因為用雷達回波，如果區間平均測速要一定速率要有國家標準，民眾檢舉只是一個照片，他不需要國家標準。那我們就是提供影片需要去限縮。

詹壹雯: 這是剛剛說的檢舉儀器跟檢查齊一。

楊肇元: 警察限縮到這邊，民眾也往這方向，我們就條文項目反應儀器的問題。臨時停車三分鐘是希望由警察來做，或是警察監視器來做，因為板橋三鐵共構前目前是有警察監視器處理，三分鐘就開單，這有科學依據。

黃子維: 如果是儀器問題，那其他檢舉項目都不行啊。

詹壹雯: 我一直覺得第2條會拿到很多照片，很難認定是不是對行人造成危害。沒辦法用項目達到。

趙晉緯: 剛剛的問的問題，需要跟警政署再討論，科技執法是個解法，但要跟新北、桃園討論一下，像是違停等路段，現在技術還沒辦法處理交通違規，而是特定違規。

黃子維: 我單純在講收到照片跟影片，沒辦法說不能用電腦。不能落實，為什麼要限縮？

王秋惠: 我補充一下，我們認定交通違規的時候，要依據當場的標誌標線號誌，整個交通設置，七之一規定就是民眾檢具相關證據要警方查證屬實，如果因為角度問題，到底是車道線十公分還是十五公分，可能影像無法明確判別，如果有些輕微勸導項目不用被舉發，如果初篩就篩掉，很多處理陳情案是應開單未開單，如果違規事實明確就舉發，但有些違規事實很難認定，岔路、連貫行駛或變換車道或安全距離，都沒有很明確規定，如果要科學儀器判別，至少要先訂標準，違規行為大多狀況是兩人互相行駛構成有沒有違規，就科技執法初篩，因為每個地方工程設置，規則是一個標準，會因地制宜，例如慢車道要兩公尺寬，由中央訂定標準讓各警察局適用初篩，可能就會沒辦法適用到每地方工程去認定違規，如果要請個警察機關或縣市政府依轄區工程來設能否認定違規，又會有經費問題無法由中央統一來做。

黃子維: 我不是講大範圍科技執法，而是那些照片影片。

王秋惠: 如果人工智慧看得出十公分，但轄區員警是要去審核，就知道是十五公分道路邊線，但拍起來會像十公分。像路口科技執法攝影機角度一定在上面，空拍整個路口，角度就不會因為離比較近或低而變距離，不會說民眾明明說道路邊線為什麼開單。

楊肇元: 另外只要打掉不檢舉案件就會走首長信箱，不斷在這邊循環。道交條例不是為了開單，而是交通安全，條文是引導民眾幫助維護交通秩序跟安全，所以我們去限縮警察逕行舉發要回過頭想辦法減少民眾檢舉項目，這是容易被挑戰的。我們要想辦法去把這困境解決，主席講的是一個方向，那是不是回歸法規面處理。

黃子維: 所以你的意思是說如果找民眾座談，現場有人問為什麼不透過自動化來減少員警負擔，會是說我考慮過但不討論？我只是確認你說法。如果說法很瞎，可能會帶來副作用。

楊肇元: 理解。

黃子維: 不用今天給我，但說明會那天一定要有。確認一下，最後就是希望在修法上討論，那就是一個針對七之一條修法的說明會，那既然辦了就不怕人家來。