翁晶晶: 我是台科大科管所的老師，我跟清大科管所博士生易莉翔及清大老師的合作研究團隊一直從事社會創新、社會研究已經5、6年了，想說這次過來跟您請教、討論，有關於臺灣社創圈、社會創新生態系統的問題。

易莉翔: 這個是我們列出來的訪談大綱，給您參考。

唐鳳: 我們會做逐字紀錄。我記得你們是選逐字紀錄，不是影像。希望也可以幫助你們整理的時候，省一點功夫。

翁晶晶: 謝謝。

易莉翔: 因為科技部的計畫和研究觀察，我們這幾年有想到滿多可以用學術的角度來發展的議題，首先第一個問題是，因為看到政府其實在2014年開始，就有推行到社會企業，到最近是社會創新的議題。

唐鳳: 馮燕老師跟我交接的                                                    逐字稿                                                ，網路上都有，如果有的話，我只會引用，不會完整講，不然除下來，每題不到5分鐘。（笑）

易莉翔: 我想問一下，政府想要推動的動機是什麼？是看到國際的趨勢，趨使臺灣要發展，或者是看到社會企業的數量要增長？

唐鳳: 這個是要問馮燕老師的問題，我沒有辦法回答這個問題。但是你可以問我，好比為何會叫做「社會創新行動方案」，這個可以，因為這個名字是我取的，但是為何馮燕老師要做社會企業這個題目，而不是傳統上所謂合作經濟、社會經濟等等，那個只有她能回答。

易莉翔: 好。我想要問的應該是，例如2021年之後的政府規劃怎麼樣，因為你們有行動方案，目前看起來社會創新的發展方向跟速度，在你們預期之間或者是有一些超出預期的部分，是哪一些部分？

唐鳳: 社會創新的意思是「眾人之事」，不是只有政府做而已，而是「眾人助之」，所以如果有設定KPI，那就不是社會創新了，那個就回到行政院永續會，那就是政府自己可以做的事，透過補助跟採購可以做到的事。

唐鳳: 社會創新要處理的是，不是透過補助跟採購可以做的事，當然目標是一樣的，也就是永續發展，有些是政府可以做的，有些是政府一年只能改一次方向，所以新的情況出來，政府想不到的，或者是這個事情是政府來解決反而是錯的，好比像假訊息危害防制，如果政府自己成立事實查核中心，就是錯的，這樣就會變成言論管制，所以他有兩個情況，一個是政府沒有想到，一個是政府想到，但是不應該政府做，這兩個情況之下，社會創新是非常重要的，但是按照定義，我就不能去說發展到什麼階段叫做「完成」，沒有這種事。

易莉翔: 因為我去看很多的資料，像是2020年的社會創新大調查，我們之前有訪談滿多家社企，發現大部分的社企卡在還是新創的規模，可能營運了幾年了，但是很難把規模再往上提升。

唐鳳: 像有登錄的話，像主婦聯盟、里仁跟喜憨兒，你們有訪談過嗎？

易莉翔: 喜憨兒有。

唐鳳: 因為他們各代表一個組織型態的最高點。

易莉翔: 例如像其他的話，我比較想要問的是，比如從您這邊的角度來看，怎麼樣幫助社會企業來突破他們的成長，像規模化或者是幫助他們去解決在商業跟社會之中拉長的這些問題？

唐鳳: 我想主婦聯盟不用我幫忙規模化，主婦聯盟需要我幫忙的主要是當他們做一個新的行動時，好比像他們用每個共同購買的點去回收塑膠的包裝材，然後把它變成新的很像洗衣精的瓶子，這個很像很重要，因為我們的塑膠全循環，最困難的是在你拿回來的這一個部分，這個道理非常明白。

唐鳳: 但是因為共同購買，你經常會去提貨，所以對你來講，也就是提著一些塑膠回去，這個是很當然的事情，所以可以在社員平均分攤這個後勤成本的情況之下，去做到相當於零廢棄的事情，這個是新的做法，所以按照定義是社會創新，因為是新的、可以擴散、可以解決社會問題。

唐鳳: 但是主婦聯盟作為一家有社會創新能力的事業，是不是需要我來幫忙他茁壯，好像還好而已，所以我們這邊在這個中心頒像Buying Power的特別獎給主婦聯盟，並不是為了扶植他，這個獎也沒有獎金的，完全是想到新的做法，我們弄到人盡皆知，就是這樣。

翁晶晶: 像剛剛提到塑膠回收，比如像德國的超市就會有回收。因為主婦聯盟更新的點，政府知道這個idea之後會再加入推廣。

唐鳳: 像我們在頒獎的時候，家樂福可能就會看到，家樂福看到也許就會採用，或者是因為每個得特別獎的是他的主管機關來頒，特別是長官或者是次長或者是主委來頒，所以就表示至少政務官會知道這件事，我記得麥當勞叔叔基金會，也就是照顧罕病兒童或者是需要輪椅的小孩，但是他去找了一家社會企業設計五顏六色，還是蕭青陽設計讓小孩一看到就心情很好的輪椅，這個很有意思，而且這個也是社會創新，因為輪椅變成藝術品，這當然是社會創新了。

唐鳳: 麥當勞叔叔的基金會說這個是他們第一次從經濟部手上拿到獎，以前他們跟經濟部到底有什麼關係？但是輔具的規模化，這個是經濟部的事，所以把本來自以為業務的主管機關之外，都跟他沒有關係這些連帶，讓他突然變成有關係。

翁晶晶: 這個滿有趣的，因為之前的新聞也有提到，他們想要什麼、你給他什麼，像麥當勞說沒有想過什麼，所以這個並不是他們提想要什麼，而是你們幫他想。

唐鳳: 不是，是他在他的供應鏈裡面，他採購了一家社企的輔具設計的服務，以及可能一些跟廠商，也就是實際做的，因為是小量採購，可能需要很多客製化，還有需要一些設計師成分，這些設計團隊告訴麥當勞說有一個社創組織登錄平台，所以跟我們買這個服務跟產品，其實是可以報Buying Power的獎，他們是慈善基金會，以前從來沒有想說可以報經濟部的獎，但是因為這個社企擔任搭橋的工作，所以他就知道了，因此他的這個想法，現在也就越來越多人知道了。

易莉翔: 所以政府在這個過程中的角色比較像資訊的透明化來串接商業面跟社會面的角色？

唐鳳: 對，我當時接馮燕老師社會企業的時候，我就是把社會跟企業中間加了「點」，也就是社會部門跟企業部門中間的連結，而這個連結是什麼？就是創新，所以透過創新來達到連結，這個是政府可以扮演的角色。

易莉翔: 我目前有看到越來越多商業的部門有加入社會創新的過程，你覺得從他背後像動機面來看，他們是看到這邊，也就是是用什麼角度來看？

唐鳳: 我想每個人都不一樣，不能一概而論，按照社會創新大調查，如果是比較資深的長輩，比較像要為子孫錢點錢，也就是不要貽害於子孫，所以採取的方式很多都是可能合作組織、非以營利為目的之組織等等的方式，但是如果是比較年輕一些的朋友，他很多是想要學習、想要自我實現，看到了新的方向，長輩都沒有看到，長輩想要引領這個社會的方向，也就是影響力投資等等的方式，但是這個都是通說而已，因為也有很多年輕人是以非營利為目的，像one-forty就是很好的例子，也有很多長輩很成功運用公司型態或者是社頭等等的這些方式，所以不要把它變成是刻版印象，我只是說有各種可能不同的動機。

翁晶晶: 剛剛有提到調查，我覺得今年數據有幾個滿特別的地方，一個是民眾兩年前比，他們對社會企業服務的推薦意願有下滑，還有一個是明確不推薦的有上升。

唐鳳: 去年有下滑，今年好像有回來一點點。

翁晶晶: 跟2019年是下滑一點點，明確不推薦的是增加2點。

唐鳳: 喔！後面的那個。

翁晶晶: 其實這都不是預期的正向發展，因為像現在這幾年觀察下來，臺灣的社企越來越多，有些社企可能認為是不想被定為社企，像B型企業或者是新的社會形式，您怎麼看待臺灣社企群體的發展是不是有魚龍混雜？

唐鳳: 你剛剛提到的略微下滑，不過認知度也是略微上升，上升還不少，其實現在超過1/3了，確實如同你所說的，像社企的品牌，會變成每個人從什麼領域來，就會用那個領域的想像去想社會企業，你從合作組織來，對他來講，社會就是把人組織在一起的意思，如果是從B型企業那邊來，也就是企業盈餘的時候，要為後代子孫存款的意思，如果是從社會部門過來，那個是社會使命，也就是用企業永續的經營意思，也就是同樣的四個字，在不同的部門進來的時候，本來就有不同的看法，這個是為什麼？因為當時從馮燕老師的時候，就已經採取了跨組織型態的方式來定義所謂的廣義社會企業，這個文獻都有，我就不特別講了。

唐鳳: 你說魚龍混雜，當然在海裡魚比較好，在天上也許龍比較好，我們整個平台登錄的精神，就是說你必須充分揭露，而且沒有做到的話，要隱藏或者是下架，所以掛羊頭就是要賣羊肉，掛狗頭當然不能賣狗肉，意思是你說到要做到，也就是要給得出交代，這個才是重要的，所以我覺得越來越給得出交代，也就是責任越來越高的話，大家的信任度也許會再回來一些。

翁晶晶: 所以在這個過程中，也就是你可以登錄，但是要求你充分揭露，這個是政府做的監管？

唐鳳: 絕對是這樣子。

易莉翔: 我這邊想要問的是，從產業面來看臺灣的社會創新生態圈跟國外的生態圈這幾年發展的差異是什麼？或者是您所看到，也就是臺灣人有這樣的特質，越來越往某個方向走?

唐鳳: 臺灣的特色是社會部門的正當性並不低於經濟部門，而且這講得還算客氣了，也就是抵制誰、誰倒，這個是講得比較白的，因為這樣的關係，所以對於臺灣的人來講，並不只是破壞後代的環境或者是社會，就算有良心，你什麼事都不做、袖手旁觀還是沒有良心，你得多做一點才叫做有良心，所以這個社會常規的標準，比其他的，特別像以資本市場為主的社會要來得高，以資本市場為主而言，還沒有賺錢的時候，為何要回饋社會？當然是要賺錢才要回饋社會，但是以臺灣來講，如果賺錢的過程中，如果不對社會有一些好處，還是沒有良心，這個是不一樣的。

翁晶晶: 所以這個是之前有講過的民主升化的概念？

唐鳳: 我們不管是有意識的消費，或者是現在都在講參與式驗證，並不是只消費，還要看你講的是不是真的，這並不是靠大家都信賴的第三方，並不是，而是口罩在排隊的時候的第二方，要從手上就知道我前面的人真的買了兩片口罩的參與式驗證，又或者是像前兩天才剛上線的，也有g0v社群的朋友，像江明宗，大家可能都用過三角型的口罩地圖，現在他做了五角型的是保證只使用國產豬肉的店家。

翁晶晶: 所以口罩地圖之後現在也有豬肉地圖。

唐鳳: 已經上線了，也就是國產豬地圖，想必有很多人想要去稽核，看是不是有做到。

翁晶晶: 這個是新的社會創新的概念？

唐鳳: 對。這個顯然是社會部門在監督經濟部門，這個是臺灣的特色，臺灣非常多人非常愛感閒事，這個是稱讚的意思。

翁晶晶: 所以這裡指的社會部門定義，並不是政府部門，而是整個社會？

唐鳳: 就是不是政府的，以前叫做第三部門，後來也有人叫做自願部門，但是因為講第三部門好像是最小的，但是其實是最大的，講自願部門當然也可以，但是這樣子感覺很像經濟部門的人很像奴隸、被迫去上班，但是他們也是自願去上班，他也可以辭職，所以我現在都是講社會部門，比較容易瞭解。

翁晶晶: 像我們之前都在推社會企業，像今年是以社會創新的主題，其實我們這幾年研究發展，早期也是從組織的角度來看社會企業，現在也是跳出來看社會創新，因為這個是更大的概念。

唐鳳: 因為創新的傳播比起產品跟服務的傳播快。

翁晶晶: 所以這個概念是政府在引導或者是民間自己在變換，這幾年的議題是自然的社會行為或者是政府在這當中起到一些媒介或者是協調？

唐鳳: 把自己標明成社會企業的，還是繼續推廣社會企業的概念，而且推廣得很成功，所以這一個部分，我們並不是不引導，我們是說社會企業是全職用商業模式來參加社會創新，等於你每秒鐘都在做社會創新，那個是嫁接過來的概念，但是即使不是社會企業的創辦人或者是員工，你是一般會寫地圖程式的公民黑客，江明宗絕對不會說社會企業，但是做的社會創新確實是啟動了一整個生態系，像口罩地圖的生態系，像吳展瑋也是如此。

唐鳳: 所以在這樣的情況之下，就是擴大了傳統上以組織形態，也就是先集合一群人或者是一大筆錢才開始做社企，不是，現在只要有想法，錢跟人，你用群眾募資就來了，所以先有想法，而想法先行，這個不能說政府主導的，因為群眾募資等等，這個是本來在社會上就已經有的東西，嚴格來講群眾募資也是社會創新，政府只是不要去擋路，不要變成很像查稅、公益勸募條例，也就是有群眾募資以前的法規去讓他難以推行，我們是你行你來的態度。

翁晶晶: 因為政府在這幾年社會創新下了很多各方面的資源，我觀察到有一些社會企業的人會覺得資源給下去，很多社會企業其實會靠政府的⋯⋯

唐鳳: 主要是靠政府的能見度，但是也不否認在地方，確實還是有補助跟比較像獎助形狀的東西，但是我們在中央，我們應該只有能見度跟融資這兩個工具。

翁晶晶: 所以中央跟地方有不同的策略？

唐鳳: 地方想要解決的問題，不一定是全部17項，每個地方都有偏好要解決的問題，所以一定會放更多的資源到他覺得重要的部分，甚至有三個直轄市都有寫他的自願檢視報告，你看他的永續發展目標資源檢視報告，就可以知道他覺得什麼比較重要。

翁晶晶: 我想請教生態系統的概念，當越來越多的actor都在裡面，而且也不限定是要全職或者是兼職。您覺得這個算是生態圈建立起來在什麼樣的階段？例如是在孕育期、成長期或者是比較偏向成熟期。

唐鳳: 我會覺得要分成兩個方向來談，一個是社會創新的社會，也就是社會連帶的部分，你要說孕育成長期，孕育從社造開始就是孕育期了，成長期的話，我會用921大地震成長期，本來都是區域型的社造組織，因為一場大地震的關係，互相信任、連結在一起，所以從那個時候開始才比較有意義上社會部門的東西。到現在當然我覺得已經成熟了，就是對於跨組織型態、甚至是一個集團裡面又有基金會、協會、公司、合作社，這個已經是司空見慣的一件事，所以我覺得這個部分是很成熟，而且剛才舉的很多例子，我還沒有舉到大愛感恩，那個也是另外一個例子，你說還需要育成嗎？不需要育成了。

唐鳳: 另外，除了這些社會連帶之外，怎麼樣跟產創那邊來連結，因為我們做社創是社會連結企業的這端，等於是飛機的左翼，臺灣還是有飛機的右翼，我們雖然說刷健保卡是社會主義，我們說信用卡還是資本主義，所以這個創新要如何反過來來引領產創這邊，讓他們瞭解所有的創新都不能跟後代子孫提款，這個才剛開始的階段，現在不管是碳排放管制交易，這個還沒有完全，綠電憑證才剛開始，社區的發電、賣電給台電一點點，也沒有非常多，所以反過來產創要為社創服務，這個概念還在剛開始的時候。

易莉翔: 商業部門的建構還在進行當中？

唐鳳: 這個很多要靠金管會，金管會明年有很多公司治理3.0，永續版等等都是往這個方向。

易莉翔: 如果是跟亞太地區其他國家的社會創新生態圈相較的話，您會認為臺灣其實比較算是迅速發展嗎？

唐鳳: 我覺得社會連帶這邊是滿迅速的，確實真的是這樣，可能因為我們天災很多，每次天災一來，大家社會感情又好一點。像我們的產業結構，尤其是在製造業這邊，要接受社會創新，一部分的製造業要服務業化，不然沒有辦法軸轉這麼快，或者是至少要有新的產品線，這個並不是B corp，而是B partnership的感覺，像我穿的這件衣服是咖啡渣跟回收保特瓶做的，但是並不是這位設計師就專門只用這種布料，大概也沒有到這個程度，所以產創這邊如果變成是要服務一群已經有責任消費意識的消費者，那就比較像服務業的看法了，但是如果只是在一個供應鏈裡面專門生產品質優良的布件，很難被社創所影響，確實是如此。

易莉翔: 因為很多社會企業看了SDG的mission都不太一樣，有些會偏環境、有些比較偏社會，例如他們在營運面會遇到的挑戰是不是因為他們看這些不一樣？

唐鳳: 當然，SDG數字越小，範圍也就越明確，大家比較知道怎麼解決，數字越大，也就是越抽象跟複雜，大家也比較不知道怎麼解決，這個當時都已經排序排好了。

易莉翔: 如果比較偏向環境面的社會企業，可以解釋成為他們在想商業模式的時候，會遇到比較多的困難？

唐鳳: 因為他的數字比較大。你就只要簡單把數字排一下，如果是減低碳足跡，或者是陸域生態、海洋生態，你看SDG 13、14、15、16都是最大的。

翁晶晶: 因為像社會創新其實也需要很多資金的投入，您之前有提到像政府或者是社會創新，其實我們看到很多元的投資渠道，像政府有些東西其實是不求回報的，您覺得這種還是會繼續嗎？像未來可持續的商業模式，這個是重要的考量，在這點從政府裡慢慢有些變化，也就是在資金投入或者是更鼓勵一些持續。

唐鳳: 應該這樣講，前8個是憲法增修條文第10條，明訂政府得做的，是屬於社會主義核心，也就是貧、饑、建、教、性、淨、能、糧的這八個，當然任何地方有人在貧窮線以下或者是餓肚子，這個在臺灣，任何人都會覺得是政府失職，同樣的，任何地方有人沒有健康保險，政府失職，尤其是在國民教育階段，有人沒有辦法接受教育、政府失職，我們先不講5至8，先講1至4，你要說哪一天，政府就不辦了，交給完全民眾去做，我不知道有生之年是不是看得到，確實是如此。

唐鳳: 但是越往後面的，要怎麼樣產業界自己討論出一套零廢棄循環經濟的模型、怎麼樣達碳交易的制度，或者是說怎麼樣確保整個生態圈，或者是後代的子孫都可以公平參與決策，這個倒不一定要政府來做，所以我覺得也要看是哪一個。

翁晶晶: 也就是不同的mission、不同的政府、不同的產業分工。

唐鳳: 對，簡單來講是數字越小，大家會覺得這個是政府必須要做的事，也就是你行你來，你如果不行還是我來。

易莉翔: 目前還滿多商業的企業，他們有漸漸看到我們對於環境或者是永續的訴求，也就是在市場面，當你點進他的官網會發現以永續發展為訴求的企業非常多。

唐鳳: 每年也要給出交代。

易莉翔: 對，也就是用這樣的方式，主要的目的是希望推廣他們自己的品牌形象, 而並非真正對於社會價值感興趣。

唐鳳: 也就是對於加入生態系沒興趣。

易莉翔: 對，您對於這樣的現象是比較樂觀的態度或者是應該覺得應該要做一些區別，讓大家知道要怎麼樣來衡量他們之間的社會關係？

唐鳳: 剛剛說體制是誰倒，這個是很重要的，如果他是做所謂的隱形冠軍，一個很大的產業裡面的零件，你不可能抵制他，到底要怎麼地抵制他，想都想不出來如何抵制他，但是好比像跟食物有關的，好比是做飲料的，或者是做跟我們健康有關係的，你要怎麼樣抵制他，這個是很容易想得出來的，只要屬於很容易被抵制的，當然不得不講說是以照顧好大家的健康及後代子孫為目的，而且很可能是真心的，因為如果不是真心被發現了，那更慘，確實是如此。

翁晶晶: 像您舉例是臺灣社創，好比臺灣社創有一些相對的優勢及得天獨厚的社會跟文化氛圍，相對臺灣又有哪一些劣勢或者是困境，對臺灣的社會有一些抑制作用？

唐鳳: 也就是這169項目標，沒有一項是我們寫的，事實如此。

翁晶晶: 像輸出「Taiwan can help」，那像社會創新也就是臺灣有一些社會企業在輸出，您如何看待國際上的創新，也就是輸入跟輸出的相關？

唐鳳: 開放式創新的特色就是加拿大的民族可以按照芙彤園的方法來種其實不一定是香草的東西，但是不用買芙彤園的產品，也不用買芙彤園的服務，不管是挑香或者是按摩精油的服務，因為擴散的是創新，擴散的並不是產品或者是服務，所以在社會創新的擴散上，通常都是用擴散，並不會用輸出或者是輸入，因為我們不會說一個創新進來，要先關14天，沒有這種事，進來就是進來了，這個還是比較全球尺度的事情。

易莉翔: 您認為在生態圈裡面，像包含全職或者是兼職的角色加入，是有促進創新或者是生產面的提升？

唐鳳: 當然，大家進來的領域越不同、越領域，進來的場域、世代不同，激蕩起來就越多元，這個是一定的。

易莉翔: 像您剛剛有提到社會底蘊的這件事，像我看到的比較像上一輩的人跟這輩的人對於社會議題的重視程度跟想像不太一樣，您認為在這樣的世代發展，其實是臺灣社會創新發展的優勢？

唐鳳: 對，簡單來講是您的鄰居是誰，這個問題不同世代的回答不一樣，其實全球也是如此，臺灣得天獨厚的地方是，我們從有公共電話的時候，就已經明確說通訊就好像學習跟健康一樣，屬於我們的社會主義核心，所以任何的地方都要有，有一個專門的不經濟地區、公共電話設置辦法，這個是最早以前就有的，所以後來有網際網路之後也是如此，那現在寬頻也是人權了，任何地方都是499吃到飽，那個不是政府的政策，不小心變成那樣。

唐鳳: 但是無論如何的結果是，整個新的數位原生世代，即使是在最偏鄉的地方，還是有一些線上的鄰居，而且會覺得那個是你的鄰居，所以當我們說社區營造的時候，您會想到的是跟你共享主題標籤的那些人，不一定是住在你旁邊的那個人，當然傳統上的社造傳播是住在你旁邊的人，這兩個都很棒，為何青銀共創為何這麼重要？社創是擴散，年輕世代特別擅長，只要想個梗就擴散，而擴散完之後，這邊的長輩知道之後怎麼轉譯，怎麼讓他的年輕朋友，像我阿嬤88歲，最會把我的這些梗去解釋他的年輕朋友77歲，再去解釋66歲的，所以在那個社區就可以往下紮根，所以地方創生就是紮根的工作，紮根之後又會產生出新的創新，這個創新又會擴散，這個又是社會創新的工作，所以就是想成蒲公英的種子感覺。

唐鳳: 所以社創的擴散、地方創生的紮根，當然分別是比較年輕的跟比較年長的人來帶領，但是其實雙方互相連結在臺灣是非常重要的。

翁晶晶: 呼應您提到世代的概念，像今年社企流的主題是立世代，像社企報告裡面，也就是臺灣創辦人是3、40歲人，這裡面是X、N、Y世代，參與者應該是Y為主，然後Z也開始進來，您如何看待整個社會創新的領域，也就是人才的培力及世代的差異？

唐鳳: 我覺得對我來講只有數位原生代跟不是數位原生代的這兩個差別，因為不是數位原生代，然後進入數位世界，可能現在on line就是line是on line的方法，這個也不錯，因為上面的東西很多元，但是對於網路的認知是比較應用性質，如果是接觸網路比較久，或者是比較小就接觸網路的話，會發現對line哪個功能不夠好，你就可以換，你有別的選擇，網路上有很多別的東西，所以也就是說，這種橫向串聯的能力，對於數位原生代來講，不用特別想，覺得一個app不耗用，馬上裝另外一個app，也就是網路的移民，已經有很長的社會連帶，也就是讓他安心，我的朋友都用這個，我就用，我的朋友不用那個也就不用，直到看的電視頻道在那邊可以看得到，我也去學一下如何看直播，這個是剛剛才發生的事情。

翁晶晶: 您覺得世代並不是年齡的界限，而是對於數位化的接收程度？

唐鳳: 因為可以是群眾募資，如果沒有數位化，根本沒有這種事，很多社創都是奠基在這種數位的基礎建設上的。

易莉翔: 剛剛有提到募資的問題，最近有在關注social finance的趨勢，我個人比較好奇的是VC，也就是用投資報酬率的方式來看到底要投資的標的是誰，有沒有一種動力會促使他們有加入社會創新這塊？

唐鳳: 其實VC也分非常多種，這個很難一概而論，但是我想我們先在天使輪好了，因為天使輪比較容易討論這件事，因為真的上市櫃也要看那個國家的金管會怎麼想，基本上完全看那個國家的金管會怎麼想，所以訪問金管會就，但是在N9，因為N9要考什麼都自己決定，所以為何會投資一些對自己後代好的東西，這個就很重要，因為你要問他說他想要賺的是下一季的收入或者是四年之後的收入，還是四十年或者是四百年，這四個不同的時間尺度會導致採取不同的投資策略，這個是一定的。

唐鳳: 但是因為以前很多的國際評比都是算四個月的的尺度，這個是事實上如此，甚至像大家最常用的人類發展指數，他也是只算一年，對不對？沒有記錯的話，但是今年我沒有記錯是聯合國改了，叫做「Planetary pressures-adjusted Human Development Index」，所以在算這個國際的人類發展指數排名的時候，去算是不是有犧牲掉後代子孫，如果有的話，這代的分數要倒扣，因為犧牲了後代子孫，突然間的排名完全不一樣，所以這個是告訴我們說我們去編制這些Index的時候，如果現在就像聯合國今年才剛開始的，把四個月或者是四年的尺度變成四十年，他們還沒有到四百年的尺度，用四十年的尺度來算的話，這些VC就會去看原來投資這個會被當作沒良心，本來只有少數人覺得沒有良心，現在聯合國都會說沒良心了，所以這個時候我就會覺得還是有良心一點，免得這個品牌，不管是VC或者是個人的品牌受到影響，這個也是很重要。

翁晶晶: 像臺灣政府會不會配合相關揭露的數據或者是評估的標準，政府會不會參與到這些標準跟尺度的制定？

唐鳳: 如果是聯合國體系的話，我們的學者有參加，好比像SDSN，我自己也有參加SDSN，如果是說官員的話，由於眾所週知的原因，這個比較不容易，但是我覺得這也不一定沒有好處，我們可以超前布署，也就是聯合國還沒有想到的，我們可以先想、也可以先做，反正沒有人管我們，我們要怎麼解釋，隨便，我們這個時候想出一些新的東西，像臺灣模式裡面的humor over rumor，也就是總柴（全新的東西），如果要等WHO，可能要很久才會有類似總柴的東西冒出來，但是因為總柴真的太棒了，而且翻成很多語言，所以這個社會創新立刻擴散到全世界，現在全世界有很多人知道臺灣有隻柴犬。

唐鳳: 像這樣的情況之下，包含公部門的參與，總柴也可以算作公部門（笑），或者是民間的參與，像神獸柚子之類的，這些都是Taiwan can help很重要的成分，但是我們這個Taiwan can help是大家一起的，並不是很像總柴歸總柴、柚子歸柚子。

翁晶晶: 像社會創新組織當中，不到1/3會有營利。

唐鳳: 對，1/3左右。

翁晶晶: 1/3以上虧損，然後另外30％是兩平。像前5年的存活率滿低，就這點的話，您會對新創階段的社創，也就是叫做社會企業，其實滿多想要投入社會創新的學生這輩，您有什麼建議？

唐鳳: 如果投入社會創新，社會企業收一收就下一個，你的目的是創新，中間還可以寫個論文，分析一下為何還會失敗，這樣對學術社群就有貢獻了，其實一開始在做事，就是三重底限，很難三個一起失敗，就算沒有賺到錢，也沒有救到環境，至少發篇paper也對社會有貢獻，所以這樣的情況之下，要同時一起失敗幾乎不太可能。

翁晶晶: 但是營利只是其中一個面向，再綜合？

唐鳳: 對營利是一個面向，也就是把後代子孫的環境弄好是一個面向，但是對這個社群有貢獻是另外一個面向，也就是三個底限。三個底線都參與，不可能失敗，這個時候這個人脈就會繼續累積在你身上，就可以再投入下一個，因為主軸很明確，你可以一直轉方向，這個叫做軸轉。

翁晶晶: 我看有些報告內容以我的角度會覺得有點意外。像社會企業認知，北部的認知比其他的地方更低，而照理說北部高教區更多？

唐鳳: 北部的社會連帶比較低，北部的高教的社會連帶是最低的，這個是我們在辦USR很明確看到的事情，尤其是東部，東部的大學跟他們的社會連帶是非常緊密，南部如果有一些不只產學合作，像擔任地方的智庫等等的角色，他們跟不管是社發組織、或者是里長都認識，尤其是研究型的大學在北部，你說社區的發展協會跟里長是不是可以背得出來，不一定。

易莉翔: 因為我有發現高等教育背景學生對於社會參與的意願比較大，所以你覺得這算是一種機會嗎？

唐鳳: 當然。因為在高教端，像我們的整個高教延續著國教，還是有一點社會主義的感覺在裡面的，是整個國家的資源來培育大家自己做有興趣的研究，因為這樣的關係，很像多少回饋給社會是有需要的，這個跟高教完全商品化的國家是完全不一樣的。

易莉翔: 因為臺灣在做一些比較像偏社會主義的機制上都做得很完善，就造成了臺灣對於公平跟正義的意識很強烈，才會促進社會創新的發展。

唐鳳: 對，尤其是世代間的正義，大家覺得往子孫提款是不可饒恕，但是在某些比較資本主義核心為主的國家，會認為這個是理所當然的事情，下一代說不定去火星之類的。（笑）

翁晶晶: 像我下個學期會開社會創新創業的課程，您覺得以高教，也就是培育，像我會想要帶著學生做實務及產業結合，以您的角度，有什麼建議嗎？

唐鳳: 像U-start就是很好的概念，U-start是讓大家在學的時候先創業，創業就先失敗，失敗了還可以發paper，這個時候社會的容忍度比較高，也就是創業失敗也就是學習的一部分，但是當所謂出社會之後，面子的問題就開始出現了，但是很奇怪的是，有點矛盾的是，因為這樣的關係，前五年的U-start的存活率比別人高，因為看你是學生，大家願意給你比較好的想法，不會把你看成競爭對手，也可以當作生態的夥伴，所以你軸轉幾次之後，真的在生態裡找到自己的位置，反而活得下來，這個很有意思。

翁晶晶: 時間差不多了。謝謝委員。

唐鳳: 很棒的問題，謝謝。