簡德源: 各位朋友早安，歡迎大家來參加今天「join」平台上協作會議，我是唐鳳政委辦公室的貢丸，我就今天的協作事項先跟各位報告。

簡德源: 現場有WIFI，如果各位朋友要登入WIFI的話，旁邊有密碼；此外，今天的會議，唐鳳政委因為另外有行程，但是因為我們開了sli.do，她行程結束就會過來參與，我們線上有開討論的專區，如果各位在現場要參加線上的討論，可以登入上面的網址。

簡德源: 在會前有用email跟大家徵詢過今天大家是否同意直播，我們沒有收到反對的意見，我們在現場再跟各位徵詢一次，有沒有朋友認為今天覺得不適合直播的？如果沒有的話，我們就開啟直播，因為開啟直播會讓線上討論的朋友比較方便掌握現場的狀況，這是第一個跟大家報告。

簡德源: 今天我們同時有速錄師在為我們記錄，就同時在會後我們的逐字稿就會出來，依照本辦公室的作業慣例，十個工作天之後，我們就會將它對外揭露，大家可以針對今天的內容作一點微調。

簡德源: 第三個，今天是由中立的主持人張芳睿來主持，下個禮拜唐政委會把今天的狀況跟其他的政務同仁及長官作報告，行政事項說到這，後方都有飲料，要麻煩各位自行取用，接下來就把時間交給今天的主持人芳睿。

張芳睿: 大家早安，先跟各位說明一下今天開會的議程，每一桌都有放細部的紙本，跟各位說明一下等一下會讓各位來賓自我介紹、方便交流。接著會有十分鐘的時間，我會介紹一下協作會議怎麼開，我們有什麼流程及何工具，接著會讓提案人有五至十分鐘的時間，並搭配這次的簡報來口頭說明，我們接下來就會讓內政部、勞動部針對此議題說明。

張芳睿: 桌上每個人都有拿到兩份彩色資料，而彩色的資料，等一下可以方便大家聽提案人及簡報部會的過程中，知道他們現在講的內容是到哪一個脈絡，我們就之前部會及提案人溝通的一些問題點，我們已經有照不同的脈絡先列下來，也把部會要說明的部分簡要寫在上面，等一下大家可以搭配著看，可以比較清楚來討論脈絡，看哪一個地方需要補充，可以直接在上面筆記。

張芳睿: 我們就會用這樣的方式確認事實及釐清爭點，釐清完之後，我們就會讓大家用餐，但這一個議題我們在問題點上的對焦需要比較多的時間，所以此頁的「7」項還沒有確認完問題點及意見陳述的話，我們就會做這一些事。

張芳睿: 如果這一些爭點都釐清完之後，我們有一個確定的解決方向，要針對那一個解決方向作更多的交叉討論，等一下分組協作都會分兩組，都會有不同利害關係人的代表，來作兩組的分配。

張芳睿: 可以分組討論的前提是，我們可以確定問題的核心，且非常清楚，可以延伸發展解法方向的討論性是很高的，我們會讓大家有更多的接觸，可以分兩組並面對面討論，以上是議程說明。討論完畢之後，會讓大家有分享及交流的時間。

張芳睿: 我們接下來就讓各位自我介紹，是用傳麥克風的方式，讓大家自我介紹，為了節省時間，我們自我介紹希望簡短，每一個人都還是有發言的機會，所以自我介紹的方式，請大家說明您的名稱、您的單位，及與這次議題的關聯性，請開始。

曹博凱: 我是曹博凱，目前是在學的學生，即將畢業，因為即將投入職場，所以對於這一個議題有關心，我今天是附議人。

陳治戎: 大家好，我是附議人陳治戎，我本身就是護理人員，7天假跟最近醫療人員有一些過勞的問題，是滿相關的，所以就來參加這一次的會議。

陳姳臻: 各位好，我是這一次《國定假日法》行政院版本的提案人，我同時也是工鬥團體，工鬥團體是由非常多各地在地的團體聯盟。提7天假並不是現在，我從2015年底開始，國民黨、民進黨不管誰執政，基本上勞工都主張希望可以保留7天假，等一下有幸跟大家報告，我們再細談，謝謝大家。

李明彥: 大家好，我是中油假承攬迫害(被失業)的勞工，我自己在做的是粗工，國定假日都沒有給加倍薪，只有過年4天假，我之前也有跟台北捷運的朋友認識，他們國定假日也是一樣，只有過年給他們3天農曆新年上工的加給，我覺得所有的勞工都一樣，我們這一種外包勞工好像更該死，我也想問一下政府及各位的意見，謝謝。

郭志業: 大家好，我是郭志業，我是這一次《國定假日法》的附議人，我本身是雲林縣產業總工會的理事，謝謝。

蘇子軒: 大家好，我是蘇子軒，我是代表高教工會，過去以來也是代表青年團體，我們可以看到從去年到現在，其實現在青年團體一直以來對於7天假可以歸還，也希望政府不要用假的週休二日來欺騙社會大眾，希望給各位有更多的討論。

莊福凱: 我是桃園市產業總工會理事長莊福凱，希望能夠制定《國定假日法》還勞工19天的國定假日，謝謝。

劉姵吟: 大家好，我是內政部的PO劉姵吟。

洪旭良: 大家好，我是內政部的承辦人洪旭良。

簡鈺珒: 大家好，我是內政部的科長簡鈺珒，是內政部處理這一個議題的主承辦科，謝謝。

鄭英弘: 大家好，我是內政部民政司的副司長，是今天主責的部會之一，謝謝。

黃維琛: 大家好，我是勞動部的副司長黃維琛，這一次配合內政部的提案，我們來作共同的協作，希望等一下大家可以聚焦討論，謝謝。

陳慧玲: 大家好，我是內政部綜規司，開放政府聯絡人的陳慧玲，謝謝。

李思慧: 大家好，我是勞動部承辦人李思慧，謝謝。

楊澤芳: 大家好，我是勞動部澤芳。

劉約瑟: 大家好，我是勞動部劉約瑟。

林明穎: 大家好，我是國防部的代表林明穎，謝謝。

謝向婷: 大家好，我是人事總處代表謝向婷，謝謝。

劉宗熹: 大家好，我是國家發展委員會的宗熹，謝謝。

王權宏: 主持人、各位先進，大家好：我是全國商業總會常務理事王權宏。

王權宏: 去年主計處的統計商業服務佔GDP63.15從業人員佔59.17﹪，大約640〜650萬人，商業總會的會員公會有137個，行業別非常多元，所以對此會議非常重視，我們很清楚台灣經濟會有今天的進步，是勞資雙方合作的成果，所以我們一直將員工當作我們資產，但是這套勞基法是從工廠法修改來的，目前已明顯無法適應當前這麼多元的商業服務業，如果不在勞基法中增訂一個「商業服務的專章」，讓勞資雙方有些彈性，否則勞資雙方的衝突會不斷的發生。

王權宏: 目前政府和勞資雙方對談時，勞方的代表性不夠寬廣，無法把不同行業的勞工需求和心聲表達出來。例如：旅館業的服務人員上班時間看起來很長，但是工作時間都集中在中午前後，其它時間大都在休息待命，偶爾處理不同時段退房的客人，像這種工作型態的勞工都很樂意加班；保險經紀人、房屋仲介經紀人他們自己都會配合客人的時間，這種型態的工作很難算工時和加班，因此，勞資雙方發展成個案獎金制，過去政府擔心訂定由勞資雙方協議的法令會讓勞方不利，因此失去了許多彈性，造成勞資雙輸的情況。如果現在政府有此顧慮，我們建議政府應分門別類著手擬定「商業服務業專章」，讓不同行業的勞方、資方在政府的主持下進行對談協商，共同訂定一套有彈性且有利於勞資雙方的法令，讓我國能夠勞資的和諧合作，再創經濟的另一個高峰。

林榮燦: 我想剛剛商總的常務理事講得很對，中小企業因為有勞工與資方合作，才有今天的成就，所以我們認為臺灣是靠經濟發展才有繁榮，臺灣到目前為止還是以代工為主，包括台積電、鴻海在內，所以我們資方所賺取的是很微薄的利潤，我們希望勞方跟資方一起合作，再創臺灣的奇蹟，我們要瞭解臺灣是很小的市場，沒有跟國際接軌，根本沒有發展經濟，所以我希望勞方跟資方站在同一條線上，我們來考量國家的經濟應該怎麼樣發展。

林榮燦: 如果沒有資方或大企業，沒有中小企業支援的話，很多都活不下去，也會影響到大企業，而政府也收不到稅金，所以今天討論的這個議題，我們很希望用很和平的方式討論，能夠討論出讓資方與勞方都有一個滿意的結果，謝謝。

呂虹霖: 大家好，我是教育部開放政府聯絡窗口綜合規劃司呂虹霖，謝謝。

陳佩君: 大家好，我是教育部人事處的科長陳佩君，今天來參與協作會議，主要是跟教育人員是否要放假有關，所以今天來參加會議，謝謝。

張芳睿: 謝謝各位與會者的介紹。

張芳睿: 我們進入議程會議的流程說明，讓大家理解我們的流程怎麼走之前，我們先放開放政府的影片，讓大家知道知道通常開會的方式如何進行，這個是以沙威瑪的提案來當前導。

張芳睿: 雖然這一個議題是沒有成案的議題，但是我們拿這一個議題從事實釐清到概念發展，都有實際部會人員的參與，用這樣的影片方式來跟大家說明。

張芳睿: 接著就剛剛的影片，等一下會放幾張截圖跟大家解釋每一個議程需要做什麼樣的事。

張芳睿: 先作程序上的說明，關於協作會議為什麼今天大家會在這邊，協作會議很重要的前提是大家要一起協作並解決問題。在多元意見的部分，其實關於參與人數的實體限制，是因為我們這一個地方的確沒有辦法容納所有的人，但我們有一個非常重要的前提，我們容納多元的意見，如果今天100個人有同一個意見，他的意見會是一張便利貼，也就是我們今天有幫各位整理。

張芳睿: 如果兩個人有兩個不同的意見，那就會有兩張不同的便利貼，也就是我們容納多元意見的前提是，我們會聽到不同人的聲音，如果一百個人都講同樣的意見，其實同樣聚在實體的會議，其實是比較沒有意義的，因為產出並不是聽大家的聲量，而是聽意見的多元性。

張芳睿: 我們今天要做什麼事？我們會先蒐集大家認為的問題、初步的建議，我們接著會針對這一些問題與建議作事實的確認，並同時進行對焦。

張芳睿: 今天的事情都會完整紀錄，都會有直播、逐字稿及大家拿到便利貼即數位白板的產出，我們都會同步更新，大家會後都會繼續追蹤跟討論，部會也會拿此產出繼續研議。

張芳睿: 今天的參與有一個很重要的是：並不是聽別人說，也不是只說自己的想法，而是可以互相溝通，大家可以帶著不同的想法前來，帶著共識回去。

張芳睿: 今天的會議有直播、逐字稿，都會被記錄下來，其實就是透明廚房的概念，可以讓大家有不同的利害關係人參與，讓我們一般的政策流程，並不是從政策的制定、流程、系統及維護法規去走，我們可以在一開始就把所有利害關係人所在意的問題點都盤點清楚，我們再來思考可以用什麼解決方式，可以用什麼服務提供給人民、系統發展、政策檢核，法規才會用這樣的流程走下來，到後來的意見回饋，才不會像意見的流程到最後，而是把所有利害關係人拉到最前面思考問題與意見。

張芳睿: 之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個是意見的說明，而這一個議題我們必須要回推為什麼要做這一件事，所以我們在會議當中盤點到非常多不同的問題，比如民眾沒有自覺養成自備餐具之習慣、免洗筷取得容易且免費、免洗餐具造成垃圾增量等替代不足，我們回推之後可以發現有一些限制，比如民眾沒有自覺養成自備餐具的習慣，這個是非常根本的問題，並不會因為一個外因的約束而開始有這樣的意識。

張芳睿: 所以在會議的過程中，大家有不同的解法，每一張便利貼都是不同的解決辦法，就會知道解決辦法有非常多不同的樣態，但是我們可以討論這樣的解法怎麼做，我們討論的議題還是會按照原本的方向討論，但我們也會思考還有哪一些其他的方案，可以解決大家真正所在意的問題。

張芳睿: 為什麼我們一開始會讓大家對焦跟說明問題？每個人都知道問題有哪一些，但每個人的樣態及背景不太一樣，像剛剛商業總會王先生有提到勞工有非常多不同的面向，今天的利害關係人有來自政府、勞工團體代表及公會，其實每一個人的角度不同，所看到的問題不同，沒有一個很好的平台讓大家對焦，所以我們今天讓大家理解彼此的難處及產出比較好的方案。

張芳睿: 我們回到重點，其實今天就是要來解決問題，而解決問題有一個流程，我們必須要知道今天要解決的是，像今天的議題，今天大家來開會都有一個共識，今天議題是要處理勞工休假日的問題。

張芳睿: 我們瞭解今天是要處理什麼問題，這個議題脈絡下當中有什麼樣的問題是來自不同人的論述，我們最後會收斂並整理大家其實有一些問題點，是屬於在同一個脈絡，我們就會定義這一個問題，後續的方式是解決問題，又是一個發散的階段。

張芳睿: 解決問題是有六項，我們今天會以「共識形成」、「問題盤點、歸納及定義為主」，後面是如果有時間的話，我們就會繼續做。

張芳睿: 今天蒐集問題、事實、對焦，這個是我們今天要做的部分，我們會收納大家的意見，然後再作整理。

張芳睿: 整理的方式是讓大家提出每一個人不同的看法，大家提出之後，就會把這一些意見都盤點、歸納，用心智圖的方式去歸納大家的意見。

張芳睿: 歸納的方式，大家可以看到把問題作分類，黃色（便利貼）是寫問題、綠色（便利貼）是寫對應到的解法、橘色（便利貼）是政府的回應，因此我們可以很清楚今天討論的脈絡跟相關的思考邏輯

張芳睿: 如果有時間的話，我們會再進到概念發展圖，而產出也都會有紀錄，我們接著把時間交給提案人，針對這一次議題的說明。

陳姳臻: 各位參與協作會議的利害關係人、附議人、政府機關，大家好，今天參加這一個會議有一點特殊，今天花10分鐘稍微簡介一下為什麼要提《國定假日法》。

陳姳臻: 剛剛有提到其實要來談工時跟休假的問題，《國定假日法》從105年1月1日單週40工時開始談起，為什麼要這樣講？105年1月1日，臺灣才正式上路單週40工時，全國有很多都是用更低的數額在進行規範。

陳姳臻: 關於單週40工時的承諾，其實2000年的時候，民進黨政府就已經有承諾了，但是當時因為各種角力，所以是雙週84工時。單週40工時恢復之後，國定假19天就會被放到，雙週84工時，用7天假來填補，也就是單週40工時加國定假日19天。

陳姳臻: 去年12月6日的時候，我們還是單週40工時，民進黨政府把7天假取消了，所以國定假日非常明顯地下降。

陳姳臻: 為什麼要來談國定假日？因為臺灣的工時非常高，右邊是OECD的資料，今年上半年的統計資料也差不多，沒有國家是破「2」開頭的，因為資料很複雜，我就放去年的，因為今年還沒有結束。

陳姳臻: 臺灣的工時我就主計處的資料，把三大行業平均起來，大概是2,018.4小時，其實在這一個顯圖裡面就非常明顯，其實是排到OECD國家裡面第三、四名的位置，可以看到臺灣的工時真的非常高。

陳姳臻: 而且我們必須要講，在主計處的資料裡面，加班工時對照實務有一點低估，比如8至10小時的加班工時，但是我們在日常遇到的勞工朋友，在場的勞工朋友都可以發表意見，大家加班的時數非常高，所以才會有要不要提升的問題。

陳姳臻: 所以2,018.4小時是低估的數字，因此臺灣工時之高，應該不用特別否認，我看到勞動部的回應，我必須要說臺灣的工時真的非常地高。

陳姳臻: 接下來，這15年臺灣工時的下降微乎其微，這個是用焦點事件社的統計表，可以看到韓國、日本、英國、法國、德國的統計資料，2014年有下降，但是臺灣卻在非常高的位置，近年來韓國有持續下降的趨勢，我們希望臺灣可以跟著日、韓的步調往下走。

陳姳臻: 這個焦點事件社所做的特別統計，其實假日分很多種，一個是週休、一個是年休，一個是國定假日跟特休假，在用三年做滿的勞工可以做的特休假的天數來算一年的勞工可以休多少，本來臺灣在砍7天假是相對多，但是砍掉之後只剩下22天，只比發展中的對岸還要多而已。

陳姳臻: 其他像法國、英國等等的國家是28天至30幾天，我必須要再補充，像法國的國家，他們還有暑休15至30天的假，還沒有被放入。在其他的國家，特別休假的數字是非常高的，可以享22、28天，所以勞團說要砍的話，要統一一致加7天，因為在這一個系統中，我們的確落後於非常多的國家。

陳姳臻: 回到我們為什麼要來談國定假日，其實從2015年開始，勞工團體就有在反應這一件事，因為當時被訂在「勞基法施行細則」的國定假日被國民黨砍掉，所以我們在這一個過程中，我們有爭取到跟蔡英文總統會面，她的意思是轉換成全面的週休二日之前，她的原則非常簡單，不會因為落實週休二日，造成勞工的權益減損，配套是現在的所謂一例一休還沒完整之前，7天假的法令不會讓它過去。這都有錄影存證，我們必須要說一例一休討論要修的，而且方向其實對員工相對不利，這個配套既然沒有完全的情況之下，當時我們希望蔡總統可以用誠實信用的原則，還是維持7天假。

陳姳臻: 長期以來，民進黨在選舉要把勞工的過勞跟低薪為招牌才選上，但是我們看到國定假日7天假的砍除，一定是增加工時的增加，這個與當初執政黨的口號是相違背的。

陳姳臻: 我們可以看到非常荒謬的是，一例一休被配套通過之後，今年7月14日，蔡英文總統說看不懂這一個政策。我們遇到一個非常弔詭的問題，也就是這一個配套作為推薦，但是又被修掉，但整體從2015年至2017年的現在，其實勞工的工時都沒有被政府照顧，（工時）還是持續非常高。

陳姳臻: 這個我就不贅述（指保留7天假抗爭大事記），這個從2015年的9月開始，由高等教育產業工會跟電子的產業工會先發布記者會，後來有經過勞動部的陳請，而且也在2016年與蔡英文見面，她說不損及勞工權益、不砍假日的時間點是在1月4日。當時還是國民黨執政，民進黨退回7天假的行政命令，所以在7月初的時候，7天假恢復，因此才會有所謂2016年下半年是有7天假的狀況，但在這個過程中，民進黨政府非常快地在6月的時候提到要砍假，因此在6月跟11月都發起了絕食的行動，參與的人次達到30日之多，各地勞工請自己的假來絕食，希望可以保留123天假。

陳姳臻: 在這一個過程中，我們也可以看到政府非常不細緻地操作，比如10月3日、10月5日的這2天，非常快速通過用1分鐘要砍假的法律，因此我們認為一例一休到現在的思維是不夠周全的，國定假日又被犧牲掉作為交換，我們認為是不同意的。

陳姳臻: 因為今天來之前，承辦人特別問我們做了哪一些努力，我們其實都把它寫出來，其實臺灣勞工為了保留這7天假，其實做了非常非常多的事。

陳姳臻: 我們今天沒有要談《勞基法》，但是我還是要稍微講一下，可以看到修法方向其實相對對勞工不利的，第一個是加班工時更彈性，可以分配、提高，大家應該非常清楚。

陳姳臻: 再來，特休假遞延與折算工資擇一，遞延對公司是好的，但對休不到的勞工是危險的，因此我們認為要折算工資。在立委的提案當中是擇一，但是保障是相對少，當時說要以價置量，但是現在要收回。老闆這邊的7休1要拿掉、4週1要放寬，他說是中小企業生存很困難，我們等一下可以對話。

陳姳臻: 基本上回到這一張圖，這個是2016年休假的效果，我看了9月跟10月，因為當時是強制連假，包括2月春節、4月兒童節及9、10月的連假，可以看到明顯在該月的工時是下降的，去年底的平均工時是不到40的。

陳姳臻: 我們可以看到只要造成國定假日造成連假，就有可能會降低勞工假的工時。有人問到11月、12月為何上升？因為當時11、12月是彈性休假，大家知道直接把國定假日吃掉，以上跟大家報告。

陳姳臻: 當然去年2016年臺灣從第4名變到第6名，現在又贏過韓國，非常重大的原因是，單週40工時跟7天假歸還，如果7天假、40工時，其實真正下降的效果不太多，我們也可以從今年的數據看到。

陳姳臻: 因為快沒時間了，我們直接跳到我們的訴求，這也是勞工團體花了非常多的時間聚焦，《國定假日法》增訂恢復19天，每逢國定假日連假休息，大家有看到有休息的時間，工時有下降，回到第6點是因為有5天假的回歸。

陳姳臻: 再來，我們當然也支持週休二日跟《勞動基準法》完整地修訂，但是在過程中要催促違法多時的企業去落實，需要非常長的時間，所以我們認為7天假的恢復是最簡單、快速，勞工過勞不能再等待。因為一例一休既然不完全，應該要把7天假還來。

陳姳臻: 《國定假日法》的訂定，內政部非常多的官員都有到場，全國的受僱者都可以受惠。

陳姳臻: 基本上我們有幾個建議，像日本2014年5月24日增訂「山之日」，當議員一起組成聯盟，為了讓日本的家庭日可以多休假，因此多訂假日，其實我們認為這一個方向足以讓大家參考。

陳姳臻: 其他的部分，包含一些國家，像西班牙、法國是有暑假的自主假期，比方7、8月有15天至30天的勞工假，相關的國外政策，我們可以再繼續討論，但基本上在商業雜誌、旅遊雜誌都可以說這是旺季，因此要避開，所以我們看到南歐國家有非常多休假的部分。

陳姳臻: 因為我的報告，沒有多少時間，所以謝謝大家。

張芳睿: 謝謝提案人的說明，我們歡迎內政部幫我們說明有關於國定假日的部分。

簡鈺珒: 各位夥伴大家好，今天很高興代表內政部來跟大家作意見交流。

簡鈺珒: 首先先跟大家說明這一個案子的辦理期程，內政部在這一個案子是主辦機關，這一個提案是在9月15日有做提案，在9月27日已經通過附議門檻，我們在10月6日也已經電話聯繫提案人，在10月11日也已經用電子郵件確認談話紀錄，我們在10月11日開始作意見地蒐證，在昨天已經公開相當多的資料，今天是協作會議討論，未來的正式回應會是在11月27日。

簡鈺珒: 針對提案人問題釐清的部分，提案人有做一些非常清楚的說明，我現在只針對提案人只提出來的勞工休假日不足、主要的訴求即制定《國定假日法》的部分來跟大家說明。

簡鈺珒: 首先在《國定假日法》的部分，提案人的建議是希望行政院能夠制定這樣的法律，內政部其實主管的是「紀念日及節日實施辦法」，大家不要因為法律的名稱而混淆，其實要處理的議題是一樣的，也就是大致上會處理到有關於「紀念日及節日」是要選在哪幾天，接下來是放假的部分會如何處理。

簡鈺珒: 在推動「紀念日及節日實施條例草案」時，內政部在91年、94年、99年有送草案到立法院審議，但都沒有通過立法，因此名稱不管是叫做《國定假日法》或者是「紀念日及節日實施辦法」，其實要處理的問題是一樣的。

簡鈺珒: 在這一屆的立法委員有相關的提案，內政部有初步做過一些分析，大致在三大點上其實還存有爭議，也就是在紀念日及節日的訂定，我們要選哪一些日子來當紀念日、節日，另外以及宗教性的紀念日、節日要不要採納，還有再增加放假日的三大議題上，事實上意見是很分歧的，還沒有共識。

簡鈺珒: 另外，要跟大家說明總放假日是115天至116天怎麼來的，其實剛剛提案人也有做過說明，在89年的時候，公務員率先實施週休二日，同時立法院當時也做成一個附帶決議，希望全國總放假日數介於115天至116天，但很遺憾，因為勞工的工時維持雙週在84小時，從90年開始，公務員及勞工的放假制度就呈現了雙軌制。

簡鈺珒: 當然配合在89年立法院的決議，90年的時候，內政部已經將7個紀念日、節日的放假日改成只紀念，而不放假，這一些節日包括中華民國開國紀念日翌日、革命先烈紀念日、孔子誕辰紀念日、光復節、先總統蔣公誕辰紀念日、國父誕辰紀念日、行憲紀念日，這也是勞工朋友一直呼籲希望恢復的7天假。

簡鈺珒: 另外再跟大家補充說明，其實在96年的先總統蔣公誕辰紀念日的紀念日也已經取消了。

簡鈺珒: 也就是說，回到全國一體適用的紀念日及節日的放假是哪一些天？包括中華民國開國紀念日、和平紀念日、國慶日。至於在節日的部分，春節放假3天，兒童節、端午節、農曆除夕、掃墓節，各放假一天。也就是全國紀念日、節日放假合計是11天，在特定族群的部分，還有多放假一天，比如勞動節的勞工可以放假，我們依照這樣的計算，我們可以看到全國總放假總日數的週休二日是104天，加上有放假的紀念日、節日是11天，大概會到115天，我們勞工朋友是有116天。

簡鈺珒: 立法院的決議是89年，最近是不是有跟各界討論過，其實內政部在103年處理紀念日、節日相關議題時，曾經找過政府機關、各部門、工商團體來討論。對於紀念日、節日的放假日是否可以再增加，其實也有討論，除了紀念日、節日再增加放假日，還有春節是不是固定放9天，其實這部分大家有提出來的論點，事實上紀念日、節日的放假，其實有提到人民權利的問題，事實上會影響到的是整體的辦公時間、工商企業的運作、產業營銷成本、民眾休閒活動的安排、交通運輸調度、金融結匯的股匯市交易的各個群體層面問題，所以對於再增加放假日提案，其實是沒有共識的，所以總放假日數還是維持在116天，這個計算是含勞動節、勞工放假。

簡鈺珒: 以下這張表格是我們跟其他國家的比較表，如果我們看有週休二日的國家，再加上全國放假的紀念日、節日，我們可以很明顯看得出來臺灣在這一個部分跟其他國家的比較，事實上並不太差。

簡鈺珒: 我們回到一開始提案人的問題跟訴求，希望透過國定假日法來解決勞工放假的問題：

簡鈺珒: 第一，內政部的回應是事實上有歷史背景，也有莊嚴意義跟重要意涵，而且這一個紀念日、節日的放假是全國一體適用，這個是勞動部的修法，讓所謂的紀念日、節日回歸到內政部所訂的規定，就這一個部分已經是全國一體適用。

簡鈺珒: 第二，全國總放假日數總天數怎麼來的，除了是立法院89年的附帶決議之外，也是103年會商各團體的意見。

簡鈺珒: 第三，未來要走向國定假日法的問題、立法，對於是不是要再增加放假日的部分，我想這一個部分還有待大家一起來討論，希望能夠有共識。

簡鈺珒: 以上是內政部的簡要說明、回應，敬請指教，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝內政部的說明，我們歡迎勞動部幫我們說明。

黃維琛: 謝謝各位今天與會，勞動部在這邊作一些大家整理的訴求來作補充及說明。

黃維琛: 包含提案人及內政部做了滿多的歷史脈絡的演進，大致上都沒有錯。在去年的時候，從90年以來，勞工跟工部門的作息，在國定假日與工時就一直是兩軌制，假不同、工時不同，從民國90年開始，那一個部分是滿明確的，就是勞動一套、公部門一套。

黃維琛: 勞工的部分本來在國定假日全國一致的情況之下，也許「紀念日及節日實施辦法」的勞工的假在那邊已經調掉不放，但是因為工時，勞工還沒有到達跟公務員一樣的單週40工時，所以那時候留下來了。

黃維琛: 內政部那時調掉了7天假，勞動部當時是勞委會，還是在《勞基法》保留下來，因為工時不一樣，我們希望給勞工多一點機會、多一點休息。

黃維琛: 大家注意到前提的工時不相同，所以後面的假也繼續不相同，也許90年就應該做同步的調整。

黃維琛: 但是10幾年下來，大家覺得工時應該可以進到單週40工時了吧！全國兩軌制的運作，其實也造成大家的困擾，大家覺得應該把它調整成全國一致、調整單週40工時、假也一致，有共識之後，大家就一起走。

黃維琛: 很可惜在105年1月1日起雖然單週40工時，但是法律沒有講一個禮拜休2天，雖然是單週40工時，有人是一個禮拜40工時，但卻做了6天的工作，一次40小時調整的時候，國定假日從19天調成12天，因此這部分的勞工覺得天數少下來，也沒有錯，因此提案人提到有曾經在選前跟蔡總統有過一個會面，她有提到在勞工還不能週休二日的情況下，我們要把勞工的假還回來跟保留下來。

黃維琛: 所以後面也沒有錯，因為105年1月1日起的時候，並沒有講週休二日，也沒有講一個禮拜要2天的休息，所以在105年6月的時候，這7天假是回來的，但到了年底的週休二日法案上路了，保證每一個勞工一天要空2天下來，所以全年52週是104天。

黃維琛: 加上12天的國定假日，全年每一個勞工都是116天假日，而公務員是週休二日，但只有115天，至少比較接近了，兩者是同步的狀況，這個是我在脈絡上做的補充。

黃維琛: 去年底、今年初，公、私部門都達到單週40工時，假調整一致，這個是大家作息上比較能夠接受的，去年很多從學校裡面的運作，同學要上課，但學校裡面，老師要上課、工友放假的狀態，一個幼兒園有屬於教師、教保員身分的老師，一個適用《勞基法》、一個不適用，一個上班、一個不上班，去年都有發生的情況，因此這一個部分在修法的過程中，直接把所有的《勞基法》的假，不用再自己獨立處理，就回到全國一致的邏輯來處理，這個是背景。

黃維琛: 在這一次討論的過程中，主責單位也有跟提案人進一步洽詢，並有過一些其他衍生的問題，這個部分跟今天的主題沒有這樣的關係。

黃維琛: 在各位彩色的心智圖都有回應，我就不多說，應該是說這一個部分的努力，勞動部會做，今天的主題會比較聚焦一點。

黃維琛: 另外，剛剛提案人也提到臺灣過勞的問題，也就是拿這樣的數據跟表，這個是公開、事實的呈現，這個表沒有錯，但是這個表引用的數據是，臺灣跟OECD組織相比，但臺灣不是那個組織的成員，而是全世界前段班三十幾個國家，我們自己拿去跟他們比出來的結果，所以跟各位報告，並不是的。我們拿我們的資料與OECD的各國比，但是是全世界前端班的35個國家，因此很多人常常說臺灣的工時是全世界第幾高，這個說法在學術上並不是那麼嚴謹的說法。

黃維琛: 第二個要澄清的是，常常說這一個數據很高，沒有錯，但是這個是每人、每年平均工時，這邊所有的數據都是這樣子，相當於這麼說吧！問了100個人，裡面每個人的工時多少，加起來除以100，算出來是每一年的平均，各國都用同樣的背景來比較。

黃維琛: 但是比較的過程中，我發現怎麼會只有2,000多小時？大家都喜歡講日本，日本只有1,700小時，德國只有1,300多小時，1,700個小時除以下來，一個禮拜只有30幾個小時，而一禮拜只有20幾個小時的工時，這看起來怪怪的，這到底發生什麼事？

黃維琛: 這個有一個結構，你問100個人的比例來講，就業者不相同，臺灣的就業者在部分工時的人很少，三年的均數是3點多％，問了97個人是全職的，問一週要工作幾個小時，90幾個告訴你40幾小時，另外的人告訴你只有20幾個小時、10幾個小時，在這樣的加權處理以後的數據，當然會出現不一樣的結果。

黃維琛: 臺灣部分工時比率是3.2％，其他的國家像日本一直是20％多，所以平均起來1,700多（小時/年）的日本人，而是問了100個人，有7、80個人告訴你是全職的，另外有20幾個人告訴你只有10幾、20幾個人，因此平均下來的數據，天生會高，所以我們要回過頭來看全時對全時比，部分工時對部分工時比，這樣數據會比較合理一點。

黃維琛: 我這邊也有分類，全時對全時比，以臺灣的數據來講，一週43.28小時，正常是40個小時，43.28小時，加班是3個多小時，這個是平均數，我當然相信有人比較多，當然也有人比較少，但至少是40幾個小時的邏輯，其他的國家即使是德國也要40多小時，並沒有低於40小時下去，全職是這樣，部分工時是這樣，日本的數字高了一點。

黃維琛: 我們提出這一個表跟各位說明的是，常常說臺灣過勞，大家拿數據解讀時，只用了人均年總工時的數字，但是並沒有看後面的數字結構，跟其他國家部分工時的結構，完完全全不同，且落差很大。

黃維琛: 藉這一個機會跟各位澄清，我們常常論述我們的工時超高世界排名第幾，我們藉這一個機會來跟各位澄清，我們比較聚焦提案人的意見，希望今天有一個比較好的順利開展，謝謝。

張芳睿: 謝謝勞動部的說明。

張芳睿: 我們跟大家說明等一下會進行的對焦階段，部會已經簡報完畢了，剛剛大家有針對一些問題的現象做一些陳述，所以我們接下來就要把這一些問題放在同樣的地方思考，因為剛剛有一些資料佐證，而佐證的內容有一些還沒有對齊，我們可以用現在的階段來對這一件事，對上來之後，我們會把同樣脈絡的東西歸納在一起。

張芳睿: 大家可以看到彩色問題的釐清圖，跟各位說明一下整理的方式是用什麼方式。我們在接下來的討論過程中，我們會用到一個叫做「討論焦點法」的概念，而這一個概念是可以幫助我們整理資訊過量的狀況，有一些感受的東西，我們挑出來，這個變成意識形態的東西，我們就不會討論，我們把感受回歸到事實，針對事實討論，才可以達到共識。

張芳睿: 舉一個例子來說：大家在發言的時候，可以試著用這樣的方式。好比：「因去年恢復7天放假日，工時有確實降低，達到降低工時的目的……」，我們可以拆成事實、感受及想法，事實是「因去年恢復7天放假日，工時有確實降低」，建議的解法放另外一張，我們可以檢視想法是不是有問題，我們必須釐清造成這一個事實背後的問題是什麼。

張芳睿: 有時事實是一個問題，但是有時事實也是一個問題的陳述。

張芳睿: 我們回歸剛剛講的這一句話是「勞工休假日不足」，因此第一張主要的訴求是這樣子盤點過來的，問題是要解決勞工休假日不足，而我們希望的解法是希望透過國定假日法的方式來達到，我們就可以針對這樣的方式去檢視是否可以達到，又或者這個是不是真正的問題，如果這個不是的話，有什麼樣的更多的方式，又或者這個問題不是核心的問題，哪一些是核心的問題，可以用資料結構化的方式，來協助我們思考更周全，並確保我們不會漏掉哪一些事。

張芳睿: 因此問題的論述，也就是來自「有足夠佐證的感受或是事實本身陳述」。

張芳睿: 希望大家等一下補充可以討論到議題面向、問題、解決辦法，都可以請大家寫在桌上的便利貼，來完成心智圖，可以看到大家的問題及想法，都是一致的，我們按照這一個脈絡補，也比較確保大家可以方便對焦。

張芳睿: 因此有幾個小技巧：問對問題、問題敘述必須精確、把同樣脈絡的問題歸類在一起。

張芳睿: 我們可以用這樣的觀念來看一下心智圖（投放心智圖），大家可以看到黃色的部分是幫大家分類，也就是主要的訴求與延伸的實務，而延伸實務的部分，剛剛勞動部副司長有針對這幾個問題說明，這幾個部分不是今天討論的脈絡，因此放在右側，如果大家有問題的話，都可以再詢問，但這並不是今天討論的主軸，我們是針對勞工休假不足的脈絡，因此我們會非常聚焦在這一個地方。

張芳睿: 我們拉近看主要訴求的部分，核心問題是「勞工休假日不足」，綠色的建議解法是「制定國定假日法」，延伸下來的問題點有兩個問題，一個是「法制位階低」的問題、另外一個是「提案人認為紀念日放假不足」。「法制位階低」的部分，剛剛機關有提到說明、而政府會怎麼做是以橘色便利貼的方式呈現。

張芳睿: 另外一個脈絡是提案人認為最主要的部分，也就是「紀念日放假不足」，提案人希望可以「增加全民放假日數」。勞動部有說明「本法為全國一致適用之規範，依循103對紀念日、節日實施辦法之共識辦理」、「國定假日是為了紀念意義不限於勞工身分」的 思考脈絡，藍色的部分是背景補充，大家可以比較清楚討論的過程脈絡。

張芳睿: 左側的藍色便利貼是事實的補充，也就是勞工休假的部分，也就是勞動部已經有先說明了，因此就把事實的部分盤點在左側，可以讓大家比較清楚。

張芳睿: 接下來會給各位15分鐘的時間，重新消化一下剛剛提案人及部會的簡報，還有整理的內容來搭配思考，提出哪一些部分還是有問題的，我們可以針對心智圖補充。

張芳睿: 比如：「休假日不足」比較一般，想要針對一些細節，也就是造成休假日不足的實際內涵是什麼，又或者是針對問題點有做更詳細的說明，我們都可以在這一個階段寫在便利貼上，15分鐘之後，我們希望讓有寫便利貼的人發言，補充在現有的脈絡上，以確保我們的資訊是對焦的。

張芳睿: 接下來我跟同仁會看協助看看大家有沒有要補充的，現在的時間是11點13分，我們會給大家時間補充，因此是11點30分會讓大家針對自己補充的便利貼作說明，這一段時間歡迎大家各自交流，看看有沒有什麼問題是要補充上心智圖。

張芳睿: 請問大家是否需要更多一點的時間？如果沒有的話，我們就把您的建議放在這一個脈絡上，看要不要針對這一個問題再作補充，或者是針對現在的資訊有疑問的，我們就放在這一個階段討論，但不討論詳細的解法，我們先把問題釐清。

張芳睿: 我們開放大家開始說明。

劉穎駿: 我想要補充的是「勞工休假日不足」的部分，我本身是中小企業負責人，這邊有一塊提出的事實是特休假增加，沒有休完可以換工資，感覺上好像沒有問題，但是這個問題很大，因為國定假日跟特休假絕對不能劃上等號，因為在一個企業裡面，假設今天我都尊重《勞基法》，但是我的對手，像很多中小企業做的事，並不是高科技或者是高端的獨佔的事，不是的，而是我做什麼，大家都做什麼，這個是一模一樣的事。

劉穎駿: 因為這個東西大家都可以做，就像超商店員，大家都可以做，但是（嘆氣）……沒什麼了不起，就是大家都可以去做。

劉穎駿: 最後很多對手，但如果沒有人做也是不行的，很多中小企業也是這樣，總是有一些事，要有人去做，中小企業就代替做這一個事情，我本身是做貿易的。

劉穎駿: 什麼是國定假日跟特休假不能劃上等號呢？三節獎金、年終獎金都是折算工資，所以在公務體系絕對不會遇到這一個問題，但是在資方不發年終獎金有沒有違法？並沒有啊！所以放很多特休假，好啦！我們就從這邊扣掉，沒有放特休假的人，我們就放折算工資，就當你的年終獎金。

劉穎駿: 這一個東西反而很好，如果想要降低工時的話，那就是多劃國定假日，你放假、你客戶、競爭對手都放假，這時就不會有衝突，我們中小企業為什麼不是特休假？不是我今天要當慣老闆，而是我的對手當慣老闆，他的成本都比我低，我不要做什麼？我要吃大便嗎？你們講的就是不對嘛！你們這個是不好的概念，就是把大家往下拉，因為我的對手都是這樣搞，都是一些慣老闆啊！我不當的話，我還需要活嗎？我做的東西不是任何人都可以做的，但是要有人去做，你們有想過這個問題嗎？

張芳睿: 問題的脈絡，這兩個其實是不等於的意思，國定假日是國定假日的一條線，藍色（便利貼）是指有「補充特休假」的這一件事。

劉穎駿: 這個補充跟那個沒有關係，補充這個很像特休假日都很多，好像平均統計數字都降低了，但是你們有沒有想過降低數字，跟法律上的規定有線性的關係嗎？根本沒有。

劉穎駿: 我們看數據，今年的加班費比去年高，今年的工時比去年低，但今年的年終獎金有比較高嗎？中小企業都不用活嗎？我才不相信呢！

張芳睿: 謝謝補充。因為加班費是另外一件事。

劉穎駿: 因為你提到工資，所以就綁定旁邊延伸討論的地方，不然不要把工資想進來，你提到「可全數折算工資」，但實際上並沒有那麼好。

張芳睿: 是不是可以多一些說明？也就是您剛剛提到沒有很好的具體論述。

劉穎駿: 我覺得這一個地方根本就不要列出來，因為列出來會覺得勞工休假並沒有不足，你加這個的意思是，也就是勞工休假日沒有不足，但事實上勞工休假日不足，因為不見得休得到，企業有很多討厭的手段來做這個，你列在這邊，也就是勞工休假日不足，也就是說勞工休假日比較充足的補充嗎？

張芳睿: 這個是一個方式，並不是完全可以解決。

劉穎駿: 是啊！所以我要說你用這個來做勞工休假日不足，其實那樣的說法不見得合理，而且其實很不合理。

張芳睿: 您說明的部分我們補充便利貼，這樣可以嗎？

劉穎駿: 可以。

張芳睿: 還有沒有其他便利貼要補充？

李明彥: 我講一下，我以前中油受迫害，剝奪我工作，現在做粗工，我看這整個表格沒有列的項目是：政府自己帶頭違法，我覺得這個很普遍存在於我們的社會之事實。

李明彥: 我做中油，站長面試、指揮、管理，把我轉成外包，每一年換約，我們從來沒有見過廠商，低報我們勞保、健保及勞退，特休假一年換一次，就不會有特休假了，我做外包五年，都沒有特休假，這個是政府自己帶頭違法。

李明彥: 之前在記者會認識的榮總的朋友，他們也是，沒有國定假日、沒有特休假、苛扣加班費，他們跟榮總反應，出席記者會的五個人，都說有跟榮總反應，但是榮總完全不處理，這一些錢照樣吃。

李明彥: 台北捷運（工作的清潔工）也是，我5月31日跟王議員一起出席記者會揭發，9月份又三個標案結束了，照樣不給國定假日、特別休假，一個標案吞500萬至900萬的錢，這都是政府自己的違法，我自己的經驗是做中油、地方政府跟中央單位都是，完全不理你勞工，所以不要把責任推給很多企業不遵守《勞基法》，政府自己都在帶頭違法。

李明彥: 我現在做粗工，國定假日會給兩倍嗎？不會，只有過年多給你900元()，也就是過年那4天。

張芳睿: 所以補充在這邊，也就是一年一約無法享受到特休假的問題？

李明彥: 應該有一個「政府帶頭違法」，這個更嚴重，這都是政府自己的單位這麼做，我有經濟部、工程會、人事行政總處、國營會、行政院秘書長交付的公文，事情都沒有改過，這個是政府自己帶頭違法，中油是百分之百經濟部持股的，自己找人外包，完全都是違法的，我覺得政府完全自主剝奪勞工這一些權利。

張芳睿: 這個部分我們補充在這邊，而且因為有逐字稿，我們會連帶記錄在這邊，並讓負責的單位去調查這一件事。

李明彥: 我要為底層的工人說話，我們底層的工人沒有勞健保、勞退跟國定假日，根本不會有特休假，社會對底層的勞工是什麼樣的心態？政府對最底層的勞工是什麼心態？又骯髒、又累、錢又少，《勞基法》又沒有用到，我不知道政府對底層工人的心態。

張芳睿: 這裡補一張「底層工人不會有勞健保，也沒有特休假、退休金與國定假日」，這個我們要釐清一下事實的狀態。

李明彥: 我在外縣市、不同的公司做過，甚至我知做那一家公司已經登記結束營業了，都可以這樣子營業，甚至已經結束、倒閉，沒有在營業了，都是這樣子。

蘇子軒: 不好意思，我可以發一些資料，我沒有印太多。（發資料）

蘇子軒: 基本上我想要講的是，其實從去年的資料或者是過去歷年來的資料，我們想要試圖回答7天國定假日是最有效來降工時的方式，我們去比較歷年來的薪資跟生產力的統計，我們可以看到9至10月的平均月工時，其實比往年下降了10.1小時，也就是說，為什麼去年可以相差到10.1小時，比其他往年的差距這麼大？其實最明顯的原因是，因為去年有恢復國定假日，也就是9/28、10/25、10/31、11/12、12/25，所以很清楚可以知道國定假日能夠有效降低工時。

蘇子軒: 但是我們可以看到民進黨政府宣稱一例一休加上刪減7天假就可以降工時，實際上我們可以看到今年的資料，可以看到今年同期1至8月，下降1.4小時，換算下來16.8小時，這個跟前面9至12月，每一月差了10.1小時，也就是差了40多小時，我們可以很清楚看到，這個基本上是不對等的交換，也就是去年宣稱一例一休能夠彌補砍7天假的差距，但是可以看到其實7天假才可以有效、真正降低工時的方法，這個是我們的一些看法。

蘇子軒: 另外，有關於心智圖有提到今年已經有一些特休假增加，但問題是增加的幅度並沒有像7天國定假日這麼多，如果要增加特休假，ok，為什麼不是所有的人都加7天？為什麼不是確保大家都放得到？如果真的要用特休假來說的話，恐怕政府也要提供一下目前在企業上有多少比例的人真的休得到特休假，不管是全時工作者或者是部分工時工作者。

張芳睿: 這邊也有三張便利貼，這裡說明一下，一個是「去年恢復國定假日有效降低工時」，這一個文件是要輔助相關的論述資料，這份資料可不可以公開？

蘇子軒: 可以。

張芳睿: 另外一個是「去年宣稱一例一休可以彌補工時差距，但7天假才能真正降低工時」，我們最後會一併公開。

張芳睿: 另外是有關於特休假的脈絡，這邊提到特休假並不像去年這麼多，因此在這一個脈絡補充。

陳姳臻: 剛剛提到的是特休假，也就是特休假不一定每一個人都享有的，這一個狀況，政府應該要統計真的休到多少人，才可以比較國定假日能不能被對比，剛剛蘇子軒的意思是這樣。

張芳睿: 所以加一張卡，也就是「政府應該調查特休假休假狀況」，一個實際的建議，因此應該放綠色的卡。

張芳睿: 還有沒有其他的意見補充？

莊福凱: 我想要講的是，當初去年在修法的時候，其實勞團有一個重要的意見，也就是要砍7天，政府說公務員跟勞工的放假一致，為什麼不是？而是把公務員砍7天假回來，這樣不是也可以嗎？壓低跟上升都算一致，為什麼政府要搞這樣，我也不懂。

莊福凱: 去年休假的時候，受薪階級一樣是領薪水的，公務員的特休假分喪假、病假，甚至社會福利比勞工好太多了，一樣是受薪階級，為什麼政府重視公務員的婚喪假、所有的假？政府有在歧視勞工的違憲行為。

莊福凱: 另外，有關於勞工的工時比較，中華民國工時2034小時，勞動部有沒有統計一下，臺灣的時薪是133元，韓國、新加坡的資本薪資是多少？雖然韓國工時比我們多一點，但是3萬8至4萬1，時薪調整到200元。又比如新加坡的工時雖然時數是第一名，但其國民所得的GDP比我們高2至3倍，所以不能看工時，看臺灣沒有很嚴重，事實上低工資，臺灣的勞工就是在低工資、長工時的狀況之下，在替慣老闆在賺錢，就是因為不想讓企業進步、產品附加價值增加，只要低薪，當然是慣老闆，如何讓企業進步，就是如何好好讓勞工休息或者是不休息，就可以給比較多的薪水，這個是臺灣的慣老闆真的要好好加油的。

張芳睿: 剛剛的卡先說明一下，您剛剛所說的第二點，也就是跟韓國、日本比較？

莊福凱: 比較工時及薪資。

張芳睿: 這個是事實說明？

莊福凱: 對，比如韓國是工時133元，我們的基本工資是21,009元，他們是3萬8,000元，我寧願當韓國的勞工。

張芳睿: 提這個事實的目的是？

莊福凱: 雖然我們的工時比韓國少一點，但用薪資來看，我們真的非常辛苦。

陳姳臻: 另外，臺灣的勞工因為過勞死，每11天就有1人過勞死，請勞動部比較一下其他國家有這麼嚴重嗎？有11天就有1個勞工過勞死，如果您的親戚子弟或朋友，你們的心理有什麼工時？臺灣的工時真的要減少，因為我們的薪水真的很少。

陳姳臻: 有關於一例一休的部分，我個人雖然不滿意，但還能接受，我們的資方認為一例一休加班費過高，或者是缺乏什麼彈性，或者是要求服務業全面開放變成變形工時，我覺得非常過分，如果是開放服務業、製造業的全面變形工時，臺灣就領不到加班費，勞工就是你們生財的奴隸！

張芳睿: 請幫忙確認是不是都有記錄到？有關於「薪資過低」有補充事實的說明，這邊要建議相關部會回去考量。「臺灣勞工過勞死」是一個事實，我們記錄下來，讓部會去確認這個事實及相關要進行的措施？

莊福凱: 對。

張芳睿: 剛剛最開始有提到的說明是，通通上升跟通通降低的部分？

莊福凱: 「勞工休假日不足」的部分，當時是為了勞工跟公務人員一致，也就是公務員的休假日上升放到122天、123天，這個是全國一致，也提升公務員的休假日，但因為勞工假的福利等等，遠低於公務員。

陳姳臻: 剛剛我們的代表提到日本、韓國工時雖然比較差，是部會在講說日、韓月工時比較高，但是理事長要回應的是，錢跟假期是對價關係，所以用很低的錢去買很長的工時，但是工時看起來並沒有那麼單純，因此我覺得應該放在回應的部分。

陳姳臻: 我想要回到上面去，我想要釐清一下，勞工休假日不足，的確是現在的問題，但另有一個脈絡點，也就是「勞工休假日不足」被刪減，這個是前輩也有提到的部分，因為本來去年單週40工時是123天，部會回應不一致，我覺得有一點小誇張，因為《國定假日法》在勞工團體的內心非常清楚，通過（受益者）並不是勞工，公務員也會享有，我們並沒有要獨厚勞工。

陳姳臻: 從去年我們一直講到休假日不足、休假日被刪減的問題，我們認為應該要被提升，就如剛剛所講的。所以問題的核心是，本來要有900萬的群體是要用123天假，但是政府說要配合60萬比較少的價格受僱者即公務員，所以要把它砍成116天，我們認為這個是問題。

陳姳臻: 既然政府希望修法的方向是降工時，所以這個才是核心問題，但工時並沒有降，就算勞動部告訴我們說跟其他國家比起來，我們算很多假，不算特休假，因為特休假有很多複雜的部分，臺灣沒有很過勞，但如果臺灣要降低工時的話，把7天假拿掉這一件事，本身就有它的問題，所以我們認為最主要的問題就是去年被砍掉的7天假，我們提出《國定假日法》並不是空虛來風說突然要7天或幸運7，其實不是的，而是去年被砍掉7天假。

陳姳臻: 我再來想要回覆紀念日的問題，有關於莊嚴意義的紀念日。我想要回應的是，這個意義是在84工時、蔣公還存在的那個當下，其實就已經被調移了，就是本來是10/25光復節放假，因企業的需求調整成10/23、10/24，這都是ok的，這代表的意義是紀念日的意義已低於經濟的意義了，因此我不認為可以說服我。

陳姳臻: 第二，其實紀念日很多，現在是細則，裡面有訂紀念日、休假日，我們剛剛內政部有分得很清楚，什麼是紀念日、節日，所以也不是完全要紀念，重點是可以放假，因此我們認為不要用紀念性質、意義或者是詞彙來混淆這一個東西很難訂。

陳姳臻: 如果是這一個狀態，內政部應該要回應的是，為什麼要刪假？如果刪假的重點是紀念日，應該是來討論要放哪一些假，也就是我們可以改假，內政部的回應我覺得非常有問題，我這邊再回應一下。

陳姳臻: 法律位階其實不是我們的問題，而是去年政府特別拿出來全國不一致，所以是法律位階的問題，我們既然要制定國定假日，那就並不是問題，也就是脈絡上的陳述，因此便利貼可能要改一下。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 所以這邊有補充「之前企業可以在協商之後逕行休假挪移」。

陳姳臻: 這個等於經濟的意義凌駕紀念意義，我希望背後可以被提到。

張芳睿: 目前有兩個論述，一個是內政部的論述，另外一個是提案人的論述，也就是這一件事發生，所以經濟意義凌駕於紀念意義。

陳姳臻: 如果紀念意義很重要，我們應該先放假，而不是先刪假。

陳姳臻: 放假日跟紀念日不要混用，因為紀念日、節日事實上有很多類別，希望不要單純用紀念這一件事來駁准是否要討論這一件事。

張芳睿: 相關的資料有附上不同的用詞。

陳姳臻: 如果強調紀念日很莊嚴、不能亂訂，我的意思是不要「紀念」這兩個字來把這個可能性消減掉。

張芳睿: 你的意思是「不建議用紀念日與節日」的用詞？

陳姳臻: 可以用別的方式來處理。

張芳睿: 所以這裡補充的是「建議解法」。

陳姳臻: 紀念日都休假，才可以回答我，比如言論自由日就沒有放假，所以是不是紀念日、乖乖紀念它跟是否可以放假，這個是兩件事，但去年很明確的是我們放了123天，所以這個不應該被混用。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 商業總會有提到一張便利貼，可不可幫我們說明一下？

王權宏: 主席、各位先進，商業總會對這一個議題很有興趣，因為據主計處去年的統計，商業、服務業的GDP佔63.15％，佔全國就業人口的59.17％，這樣換算回來大概是640萬至650萬，所以商業總會的行業別項下的工作人員有650萬左右，所以對於這一個議題，我們是全面性地思考，因為我們很清楚臺灣有今天的經濟，是因為勞資雙方的合作，所以我們把勞方當作我們的資產在看待，但是這一套《勞基法》是從工長法延伸下來，我們幾度跟勞動部、行政院一直在建議，如果這一套無法應付現在多元商業服務業的話，勞資雙方永遠沒有彈性的情況之下，會一直衝突下去。

王權宏: 而且，經常勞方的代表在服務業當中，代表性還不夠寬，因為我們的會員將近140個，我剛剛有舉例，像葬儀社的揀骨師都是我們的行業項下之一，又比如像貨運、客運業者，像國光號，因此單單就勞、資雙方就有很多元的意見。

王權宏: 所以，我們在前政府的時候，一直跟勞動部建議，到前政府卸任的時候，陳雄文（音譯）部長在院長的面前有同意要研訂「商業服務業專章」。

王權宏: 新政府我們理解在在野時有其政策，但是在執政的時候，才知道柴、鹽、油、米的問題，進而影響到國家的競爭力，國家的長遠發展要分類，不能把幾百種的行業塞在一起，如果繼續塞下去，這一個東西的討論，勞資雙方會一直重複出現。

王權宏: 比如我是客運業者，應該是客運業者的資方及客運業者的勞方，在政府中間當橋梁，來探討這一個行業的勞方需要為何；否則的話，銀行工會的員工的需求跟運輸業不一樣，這兩個擺在一起是行不通的。

王權宏: 保險工作人員非常地彈性，為了一張好保單，我告訴你，半夜也會去，所以如何來跟固定開公車、國光號固定班次的從業人員相提並論？

王權宏: 好比放假到旅館時，很多旅館的服務員，一退房馬上就辦，但是星期一到星期四可能沒有人，所以你感覺加班，但是事實上他們沒有人休息（指平日的時候）；你問旅館業房務服務人員會不會很辛苦？他們不覺得辛苦，因為看電視跟滑手機，因此這一定要切開。

王權宏: 在座的勞工先進，我很佩服，在爭取勞工權益的精神，我是非常支持的，因為勞資雙方合作，臺灣才有出路跟機會，但我希望這麼多勞工的先進跨個領域到其他的行業去瞭解他們的需求，這是更多元的，因此我們應該一起支持政府要花更細的時間，把產業切割，提出一個服務業的專章，讓全國再度合作，再創「亞洲四小龍」之首，謝謝各位。

張芳睿: 剛剛有提到不同的行業，其實有不同的樣態，《勞基法》把不同的樣態都塞在一起，我們提出這一個問題點。

張芳睿: 不同行業的樣態，我們必須瞭解不同的需求才能解決，等一下的議程有規劃一個時間，也就是讓今天現場的勞工朋友，可能讓每個人有5分鐘的時間，實際說明一下這一些需求，我們等於把這一些需求記錄下來，未來部會也可以針對這個部分來做。

王權宏: 勞動部、內政部所提的，我們都理解也支持。

王權宏: 今天有提到國定假日立法的問題，我們也支持，但是我跟各位報告，過去已經談過很多次了，因為我們經常跟政府互動，好比像行憲紀念日剛好跟聖誕節放在一起，大家沒有記住行憲紀念日，只記到聖誕節，但是佛教紀念日他們都會記得。

王權宏: 在還沒有取得共識之前，我們如何攜手合作，因為修法必須循序漸進，這個比較人和的，因為臺灣人走中庸之道，所以按部就班的話，對國家的稅收也都是正面的，謝謝。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 剛剛也有收到中小企業總會的便利貼，可不可以幫我們說明一下？

王權宏: 剛剛他有事，先離開了。

林雨蒼: 我來幫他唸一下，他的意思是「勞基法應該要有彈性，我國工時已經非常低了」 。

林雨蒼: 可是工時已經很低，有沒有客觀的數字可以提出？像比如有沒有跟OECD的工時比較？你們有沒有反駁這一件事的資料嗎？又或者是像勞動部可以提供多的資料？

王權宏: 勞動部副司長所提的，我想這個是很精確的數字，我們對這一個數字沒有持懷疑的態度，所以臺灣的工時可以作為勞資雙方的依據。

林雨蒼: 你的意思其實是，在你們這邊的感受上，你們就這一個調查的客觀數據，你們的主觀感受是，覺得臺灣的工時已經很低了，但是勞工認為臺灣的工時過高，這樣可以嗎？

王權宏: 我們個人感受不會感覺到工時很低，應該是在合理的狀況之下，也就是有考量到我國現在的經濟狀況。

王權宏: 舉一個例子：去年外商在臺灣的投資，居然比菲律賓還低，我們的等級在緬甸之間，各位好朋友試想，臺灣的人才、臺灣的民主、社會和諧及安定，外商應該更大湧入，但為什麼把我們放在跟緬甸一樣的等級，比菲律賓還低，這個是國人要一起思考。

林雨蒼: 但是投資環境，工時並不是一定唯一的因素，但是我們可以補充一下，也就是臺灣的投資目前在全球的外資投資相對是比較低的。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 在座有沒有其他的想法要補充？

蘇子軒: 我想再針對青年勞動者的部分補充，去年在反砍7天假的過程中，有一個重要的訴求，這7天的國定假日，是可以讓打工族領到雙倍的工資，我們知道臺灣40萬名部分工時的工作者，他們本來在7天假可以領雙倍的工資，但因為7天假被砍，所以有損失。因此我很好奇，政府如何面對這一些損失？也就是青年已經這麼低薪的情況下。

蘇子軒: 我也想回應資方團體，剛剛說產業型態這麼多元，因此很好奇，增加這7天的國定假日，對於各個產業的成本到底增加多少，我們到現在都沒有看到資方團體有很清楚的說法，只是很感受性地說增加很多成本、不應該再降工時、不應該再增加國定假日，但我們要的是客觀數據。

張芳睿: 謝謝補充，所以是希望開一張卡具體補充，具體的建議是「希望可以請資方可以提供不同產業的成本是多少，以證明這一件事」。

張芳睿: 上午的議程差不多，但是這一邊對焦跟收斂的資訊還沒有完成，這個部分我們下午會再繼續進行，也會把勞工有關於附議人的部分，給5分鐘的時間，來說明一下現況的困難，我們紀錄會有比較具體的收斂。

張芳睿: 不曉得內政部、勞動部針對剛剛一些卡的爭議論述，有沒有初步先希望做澄清？

黃維琛: 勞動部做一點說明。

黃維琛: 剛剛有提到去年修法前的是什麼狀況，去年下半年，也就是6月21日以後到去年年底之前，國定假日是19天沒有錯，但有一個數據大家要知道，那時的規定並不是所有的人都會變成123天，因為當時的例假的規定是每7天只有1天，法律保證有的52天例假及一年的國定假日，加起來是72天，這是法律保證的，所以剛剛有提到的是有人123天，對，如果原來安排成一個禮拜上5天班的人，對他來講，看起來是123天。

黃維琛: 但是對於一個禮拜上6天班，每一天是6小時40分的人，一週做40小時一樣，他是上6天班，是71天，但是實際上有人運作71天、有人是123天，我們如何讓絕大多數的勞工是116天，所以去年的修法邏輯是，我們對於社會上自然形成，有人71天或123天，又或者是123天的勞工看起來數字比較多，我們希望大家都可以同享其利，也就是大家可以獲得保證的116天，因此才會有一例一休的修法。

黃維琛: 通過該法令以後，每一週一定是空2天下來，但不能講說這2天有去加班就不叫「週休二日」，法定上就保證了2天，而這2天或許有加班，但或許沒有加班，除非要規定這2天都不准加班，確實保留下來，除非是這樣子，但在我們這一個社會是不太可行的。

黃維琛: 每一個人在額度上公平獲得對待是116天，這個是一例一休的週休二日法案所強調的，每一人都不確定的116天至123天，到確定的116天，這個是進步的，這個是要回應123天的問題，並不是所有人都123天。

黃維琛: 要澄清另外一件事，7天的國定假日，如果少掉7天的國定假日，有人提到加班費少掉，國定假日還維持那7天，是不是就可以增加加班費劃上等號，如果這7天的國定假日跟另外的12天國定假日，大家都不上班的話，勞工都不加班的話，那就沒有加班費的問題，因為不去加班，所以不產生加班費，因此那7天的國定假日有或無與收入是否增加，其實不是一個等號。

黃維琛: 7天的國定假日不去上班才會有一個效果，也就是工時會下降，我們前面講的論述是這樣，如果那7天的假還在，現在工時會比去年還要再下降下來，可能還會再往下拉，認為最少還可以再拉56個小時，那前提是不去上班的，不准上班最好，那數字還可以再往下帶。

黃維琛: 但是剛剛還有一個論述是，如果那樣的話，有加班的機會減少，也就是少掉多少的加班費，因此這兩個論述上有一點小小要釐清的，也就是國定假日7天出來，到底用意為何，可能在聚焦上來講，關係到後面整個的延伸，包括《國定假日法》訂了的用意為何，一個國家的整體假日是不是要整體來看。

黃維琛: 其他勞工過勞的問題，其他的就業者沒有嗎？或者是對於勞工、其他就業者或民眾是不是有共同的意義，這個是共同思考，我們做兩點澄清。

張芳睿: 這兩點澄清，是不是可以方便說明一下，好讓同仁說明這個是要針對哪一個部分。

黃維琛: 有提到「砍7天假的工資變少」，如果這7天假都等同放假，不會等同收入一定會增加的問題，也就是沒有降低的問題。

張芳睿: 另外一個是針對123天的部分。

黃維琛: 剛剛有提到去年有一些行業透過國定假日的調整，所以達到休國定假日，也沒有錯，《勞基法》也規定國定假日，家裡、工作、學校及小孩的作息不太一樣，事業單位說公部門也這樣作息，公部門、學校都是這樣作息，我們沒有需要輪班，我們就這樣走，員工方便，雇主也覺得這樣也可以。

黃維琛: 但是原來19天的法定假的義務，但又不見得多付出很多的部分，願意跟勞工協商，做一部分的調整，調整成在當時兩週84小時、隔週休的情況，雇主再攤一點、負擔一點，可以提前到週休二日的狀態，在隔週休的狀況之下，勞工排起來是5天半，假大概是110天，有的雇主說攤了110天，因為再讓你週休二日，再多吸收一些，讓你可以拿到116天，有的雇主早就這樣做了，所以在那一塊的部分有人這樣做。

黃維琛: 但是我們現在講的是全國放假不一致的部分，其實後來我們在做一例一休的處理，其實是把這一個問題解決了，也就是週休二日的法案，也就是把大家放假不一致的部分解決，就是讓所有的人都拿到116天，也不再讓人覺得遇到好、壞不同的事業單位而有所不同。

陳姳臻: 我想要再回應一下，我覺得有一點繞圈圈的狀態。

陳姳臻: 全國放假不一致的問題，我們也有提，為何是《國定假日法》，而不是《勞基法》，也不是其他受僱者不過勞，我們在聯絡協作會議，承辦人到晚上還打電話給我，所以我都覺得要睡了，他卻一直打，但沒有辦法，他隔天要交代。

陳姳臻: 我們談的是《國定假日法》是內政部為主管機關，因此並不是勞動部的《勞基法》，這個問題要談回來，現在是在談《國定假日法》，並不是談全國是否一致。

陳姳臻: 我認為邏輯有一些問題，有關於40工時的部分，沒有承諾週休二日，但是只有放71天假，但我認為這一個論述在7天假也是一樣的，如果大家出來上班沒有降工時，我也可以說休息日，大家出來加班，所以沒有降工時，國定假日跟一例一休的休息日有保障，有其進步性是沒有錯的，保障104天跟保障123天，這個是沒有錯，這個是法律保障。

陳姳臻: 剛剛勞工有提到，國定假日的部分，也就是實際上執行跟法律上的概念要怎麼處理的問題，因此我覺得勞動部回的這一段有一點邏輯不通，如果要說116天是勞動部的政績，我想要問現在週休二日落實了嗎？當然有其答案，勞動部也可以給一些數據，勞動團體也不是說不要週休二日，我們從頭到尾並不是說不要週休二日，而是在現狀之下，勞工既然要降工時，國定假日為何要刪減？我覺得這一個問題非常清楚跟簡單。

陳姳臻: 我們也不是獨厚勞工，我們可以先排除全國不一致的問題，希望全國一致是我們的共識，但是一致變多跟變少，公務員過勞是否要用《國定假日法》，我覺得更應該要增加。

陳姳臻: 對勞動部的回應，雖然都有就工時跟工資的對話性，我們問後面的雇主，如果強制休假會發生什麼事？這個東西當然有其轉換性，像剛剛有提到又要加班費，在談的是部分工時的工作者，剛剛勞動部也有低估，但基本上他們需要的是要賺多一點錢，並不是全職工作者的狀態，也就是現在也是要國定假日加班，這個回應好像沒有邏輯上的差異，我們剛剛特別講的是部分工時的工作者，既然是選擇了部分工時去打工，在有限的時間去賺取一定的錢跟生活費，可能是學生，一天被砍掉7、8,000元，可能就是兩個月的房租，這個是很明確的，這個沒有邏輯上的差異，我想要釐清一下。

莊福凱: 剛才勞動部的官員提到放假19天的部分，如果通通不來，就沒有加班費的問題？勞動部的官員是不是在辦公室吹冷氣吹太久了？我請問一下，我們勞工上班，下個月的班，這個月就要排好，我們講的是排到國定假日要上班時，你要多給我加班費，並不是通通不要來就好了，通通不要來，可以啊！飛機、地鐵、百貨公司都沒有人開，大家放假，請問這個是什麼社會狀況啊！

莊福凱: 外面工人的班是下個月的班，這個月就要排好，我排到10月10日來上班，假設不是10日，好比是9日、8日，本來排到9月28日，那就要給我兩倍的薪水，但如果把7天假砍掉，那天等於是來上班而已。

莊福凱: 我請問一下，如果19天勞工都休假的話，你們贊成嗎？有一些工廠也不能停啊！機器開下去，必須每天運作啊！怎麼可以說9月28日放假，然後沒有加班費的問題，我覺得跟外面的實務脫離太久，請看一下外面的勞工是怎麼排班的，謝謝。

張芳睿: 這邊有提到「部分工時工作者形同被砍加班費」的意思嗎？

莊福凱: 對啊！尤其是超商特別多部分的工時，9月28日請問超商有休息嗎？如果可以的話，我也贊成9月28日，超商通通關起來。

張芳睿: 我們下午的時候會談實際勞工的狀況，這一個議程會於午餐後進行，加上sli.do有一些民眾提出問題，有一些是針對部會的，有一些是大家共同思考的問題，針對部會提出來的一些問題，我們下午也會留時間讓部會作一些說明。

張芳睿: 午餐的時間差不多了，用餐的時間是到1點，我們延後了15分鐘，所以目前的時間是剩下半個小時給大家用餐，不曉得大家覺得這樣ok嗎？如果沒有異議的話，我們到原本表定的1點，讓大家下午有更多討論的機會，大家現在可以到後面拿便當，麻煩1點再回來討論，謝謝。

張芳睿: 各位好，我們開始下午的議程，唐鳳會來收sli.do的議題，今天上午還沒有完成的議程，聽聽看勞工真實的狀況，分享自己真實的親身經歷，幫我們瞭解這一些問題背後有哪一些細節。

張芳睿: 在說明的同時，我們可以同時增加問題的黃色便利貼，真實遇到的狀況及困難。

張芳睿: 像「薪資過低」、「勞工過勞」都是問題的論述，我們請三、四位瞭解這一些問題背後的真實狀況。

李明彥: 我在中油工作的時候，沒有工讀生的身分，我就到站應徵，站長面試進用而我也沒有見過歷年外包廠商，但中油做這一種外包，自己不能面試、指揮管理(外包加油工)及換約，但是中油自己照做，我們都沒有年休假，我勞保、健保及勞退的所有廠商，(7家)都低報。

李明彥: 政府就是自己帶頭在違法，我現在還是被剝奪工作，沒有人管我死活，是真的。我認識的北捷勞務朋友也有和中油同樣的廠商，所以我幫他們申訴，他們自己說沒有特休假、國定假日和資遣費，勞檢也出來證實了，但到現在9月截止的3件標案，照樣沒有給特休假跟國定假日，這一些錢都不給，錢就吞了500萬至900萬元的錢。

李明彥: 台北榮總也是一樣，他們一直跟榮總反應，標案結束，這一家廠商欠了多少錢，包含國定假日、年休假、加班費及資遣費，大概是4,000萬左右，他們常常嚴重超時加班，一天可以到13至15個小時(卻短給加班費)，抓到了又怎麼樣？又換新的廠商，今年新的廠商也被抓到，又是這樣，政府完全沒有處理，我不知道怎麼講。

李明彥: 甚至於榮總更誇張，大概是10來個人左右，扣了勞健保，保在別人的人頭，他自己繳錢卻沒有這一些保障，錢是幫別人繳了，標案廠商用那一些人名人頭去領錢，但是那些人根本沒有在榮總工作，榮總自己都知道。我也不知道政府在做什麼，我到現在真的完全不知道政府在做什麼，中油案3年多了、北捷案2年多了，我現在被失業（等於離職），又怎麼樣？沒有怎麼樣。

李明彥: 台北捷運的勞工大概8、900個清潔工左右，完全沒有給年休假及(農曆年3天之外的)國定假日，又怎麼樣？還是這樣。

李明彥: 我現在做粗工，沒有勞保、勞退，國定假日是過年4天，多給9百元(未達加倍薪資)，特休假根本完全不會有，我也不知道(怎麼會這樣)，我底層服務業也做過外送，什麼都沒有，什麼都可以剝奪，政府帶頭在做這一些違法的事情，來剝奪我們的錢，剝奪我的工作，而台北榮總記者會帶頭出來的朋友(李大哥)，他也被fire掉，後來他告發那一家廠商，抓到大概九條(違反勞基法)，老闆才讓他復職，現在政府就是這樣對待我們。

李明彥: 榮總還有退輔會會派員，生病的時候去看他(李大哥)，要想辦法逼迫他並要求他退讓，最後讓他失業，我也是這樣子，別站(松山路直營站)的加油員朋友(蘇偉縉)不簽自願離職單，就被站長(林創宜)叫過去，說蘇偉縉他待在站上對他們(中油站務大哥)不好，也不給他下一份契約。

李明彥: 如果國家有這一些法律跟這一些東西的話，我看那一張表格寫企業不守法，好像不只這樣吧！政府根本就是自己帶頭壓榨勞工，我想5分鐘也到了，我想到其他的抱怨再講，也麻煩你們給我一些意見。

張芳睿: 不好意思，這邊有一張便利貼要加一下，超時加班可以分享一下實際的數字為何？

李明彥: 他們白天上8.5個小時，因為醫院不可能某個時間忽然都沒有人，小夜要再上5個小時，一天上13.5小時，甚至如果有缺人的話，也有上到15個小時的，這個是經常性的，一個月可能13.5小時，會有10幾、20天的情況，好像勞動單位、榮總都視而不見。榮總是退輔會管，直屬於行政院。不只他們，三總的朋友也到這邊，他們也是，國定假日、特休假、加班費都吃掉他們的錢，我認識的台北聯合醫院勞務朋友也是，醫療體系這一種都很嚴重。為什麼會這樣？我覺得為什麼一定要這樣？不是標案沒有利潤，而是標案獲得利潤，這一些錢也不會給勞工。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 我們歡迎下一位。

陳治戎: 大家好，我是附議人陳治戎，我本身任職在三軍總醫院，我擔任護理師，相信大家最近一陣子很常聽到醫護過勞的問題，回到今天《國定假日法》的問題。

陳治戎: 我們擔任護理師7年來，國定假日有沒有休過？不一定。在休的時候，怎麼休？是用「假日調移」的方式，很多企業用這樣的方式，調移之後，國定假日在其他的休假日，根本領不到所謂國定假日的加班費。

陳治戎: 就像過年春節一樣，假設一般人休8天，我們切一半，一半的人休前面4天，後面的人休後面4天，你上後面的4天，有沒有給你加班的薪水？並沒有，因為用調移的方式調掉了。

陳治戎: 再來，去年政府修法說彌補國定假日的損失，就是增加特休的方式，7年來也沒有修到真正的特休。因為一例一休，班表上限制你四周變形工時，要有四例四息，休息日是可以加班的，我們醫院好比較好，是有給你8天，可是你要提公休怎麼辦？叫你提在上班日，比如今天上班，但提公休，就變成公休上班。我一整年有沒有休到特休？沒有，只有換錢，所以目前的現況就是這樣。

陳治戎: 說加班多加錢，也沒有，大家知道醫療需要輪班，連續性24小時沒有中斷，交接班三總算是好的，有重疊的時間，比如白班到下午3點半，現在改成到4點，小夜班是3點半才接班，中間有重疊，其實很多醫院到現在都沒有交班的時間，交班這個時間，一定都是被吃掉。

陳治戎: 其實交班是不是在做醫療業務跟照顧病人？也是啊！我們已經跟勞動部講過很多次，但也沒有查到醫院說因為這樣子而被罰錢。像之前有護理先進在荷蘭，小夜可能2點就來了，但白班是4點就交班，中間重疊2個小時，這樣才有交接班的意義，上班的人也不會被吃掉時數。

陳治戎: 現行的狀況是很多護理同仁，好比白班表定到3點半下班，可是因為交接班，中間一個小時、一個半小時是沒有加班費，這個是我們目前醫療會遇到的現況。

張芳睿: 謝謝補充。這幾個問題點，我們可以歸納成落實面的問題？

陳治戎: 可以。

張芳睿: 麻煩加一張黃色的分類，也就是落實部分的問題，因為看起來跟剛剛的脈絡，也就是假日取得是一件事，但取得假日之後，相關的問題有沒有落實，這個是另外一個要檢討的。因此我們分開來看，到時檢討也可以比較精確知道要做這一區塊的事。

張芳睿: 接下來歡迎另外一位附議人。

劉穎駿: 我是附議人，我擔任企業主之前，我也是員工，後來出來創業，但大家不要說慣老闆之類的，會出來創業是逼不得已的，很多人都是這樣，像我們做的事情也不是多麼獨佔、高端，出來做一些大家都在做的事情，剛好有這個機會，我就出來做了。

劉穎駿: 我想講的是：我們跳出來創業的時候，我們會記得在當勞工的時候被欺壓，我們希望不要犯之前的錯誤。但實際上是這樣子的，你做中小企業，其實很競爭，那些人玩一些手段，甚至他們是合法手段地玩，你勢必也得跟進，我們做這一些並不是什麼獨佔事業的，真的就是差成本了，只要成本差一點，你輸別人，你就慢慢死掉，其實就是這樣子，我想講的就是這個。

劉穎駿: 其實這個很簡單，你們出來創業就知道，存個50萬、100萬就出來創業了，但是出來之後就發現有很多競爭對手，他們怎麼對勞工，你要不要學？你不學的話，永遠成本比他們高，你一個月多1萬就好了，你一年就高個10幾萬，你的資本額只有50萬，你要玩個屁啊！

劉穎駿: 所以我對一例一休並沒有什麼想法，我本身在外商工作的時候，反正大家假都放得很多，我對一例一休沒有什麼想法，但後來出來創業之後，我覺得這一些修法很奇怪，看到民調有這麼多的勞工朋友反對一例一休，這麼多的勞工企業主也反對一例一休，為什麼立委都通過呢？他們都不要票嗎？民主怎麼run的？

劉穎駿: 勞方、資方都反對，這個法案不應該會通過，這裡面有什麼問題在嗎？我是目前想不透。

林雨蒼: 可不可以分享一下，你的競爭對手怎麼剝削的？

劉穎駿: 雖然是競爭對手，但有時也會互相調貨，因為我做的是貿易，你今天缺貨，我們互相調貨的時候，一定是接觸底下的員工，順便探討跟問一下他們的薪資，一定都會這樣子。你會知道他們今天三節獎金被砍，就會想說原來三節獎金可以砍，我們也來照學，一定是這樣交流的嘛！因為底下的員工跟你抱怨他的老闆，就知道他們是怎麼樣的抱怨，就知道人家砍三節獎金，我們也來砍三節獎金啊！還沒有年終，但三節獎金就先砍了，我剛剛說三節獎金就是這個原因，因為聽到砍了，那我們當然要砍啊！不砍還得了？

林雨蒼: 還有嗎（笑）？

劉穎駿: （笑）不能講太多，因為對手是有幾家的，這個好像是有錄影的，我就不要講名字，不然到時候被看到（笑）；否則對方的員工有可能就被fire掉，各位要知道這個危險性，反正就是這樣子。

郭志業: 大家好，我本身是在化工廠工作，我們化工廠是屬於製造業，也就是8週的變形工時，我們公司有分為輪班的單位，我們加班費是加給1.5倍，現在砍掉7天國假之後，就三方少了1.5倍。

郭志業: 休假日挪移的問題，我們實際遇到的現況是，白天的單位原本禮拜六、日都安排出勤，公司只要給1.5倍的加班費，現在一例一休之後，我們公司用挪移的方式，禮拜六、禮拜日還是出來（工作），但挪移到禮拜一至禮拜五的其中一天，變成立法的用意是以量制價，導致加班費就領不到。

郭志業: 我之前有問勞動部的長官，如果以休息日是否需要徵得勞方的同意？是不是有相關的罰則？我就不太清楚了。

郭志業: 回歸這一個主題，我們把週工時改為40個小時，反觀日本在1988年也是有修訂《勞基法》，把週工時改為40小時，也沒有把國定假日刪除，反而是增加2天的國定假日，而且現在世界的趨勢跟潮流，都是要朝增加國定假日方面進行。

郭志業: 臺灣反而把這7天假刪除了，政府要針對一例一休來進行相關的修法，我希望實質上先恢復7天的國定假日，謝謝。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 接下來的議程，我們讓唐鳳幫我們收一下sli.do上網友提到的一些想法。

唐鳳: 大家好，不好意思，上午我在中華電信學院有活動，所以剛剛才過來，不過因為是中華電信學院，所以頻寬部是問題，剛剛透過直播、逐字稿，大概了解剛剛上午討論的題目。

唐鳳: 也很感謝大家同意線上直播，目前youtube可能有4、50個朋友，包含PTT跟其他地方朋友的關心，大家分享第一手經驗、故事，都是大家學習的資料。

唐鳳: sli.do上真的有滿多問題，有51個問題，接下來還會就事論事進行聚焦地討論，比較重複的，就簡短回覆；不管是sli.do留言有幾個讚，我們都會實際納入逐字稿的內容中，所以整個東西會在所有連署朋友的email裡面，包含大家今天看到的電子白板、sli.do上提出來的這一些問題。

唐鳳: 有四位朋友在sli.do上有一個指教「勞工並不像資產階級的老闆們，因為資產階級人數不多，消費有一定的極限，縱使要增加消費也只能往奢侈品和不動產去。只有勞工實質收入增加才會對實質GDP帶來正面影響，因此只有七天假歸還，才會對經濟有相輔相成的效果。等同發消費卷 609 億元(等於每位勞工發7000元左右)。」

唐鳳: 這個是經濟學上的詮釋跟論述，我們記錄下來。

唐鳳: sli.do：「勞動部講的有點問題，說一例一休後「所有勞工」在每周都有兩天的假期，這是錯誤的。這邊沒有考慮到實施變形工時的勞工。」

唐鳳: 這應該是事實？

黃維琛: 不是。我們來講一例一休，是一個禮拜有2天；但實施變形工時的，兩個禮拜的，兩個禮拜就有4天，就是兩例兩休；四個禮拜就是四例四休，也就是8天；八個禮拜的，八例八休就是16天。

黃維琛: 不見得會剛好在單一個禮拜的兩天，因為就是運用彈性工時，但會保證那個天數是不少的，但在那個允許變形工時或彈性工時的區間裡面，天數不少，但安排不是剛好這一個禮拜死板板地一定要放2天，因為對勞工來講有假要累積起來一起放，需求不一樣。

唐鳳: 也許我們記錄的時候是說「平均每周都有兩天的假期」，各方比較能夠同意這樣的措詞，並不是任挑一週就有假期，但是平均是有兩天的假期。

唐鳳: sli.do：「美國政府是如何看待刺激經濟的政策，已經從宏觀經濟的數據，轉變成注重勞工的收入(Average Hourly Earnings或Employment Change)。為何會如此，是因為美國政府和聯準會發現勞工收入增加才是內需的原動力。台灣本身就是一個海島，如果連內需都被打趴，那島內的經濟就真的趴了。」

唐鳳: 我們會如實記錄下來，大家在研擬經濟政策時參考。

唐鳳: sli.do：「砍掉七天假與週休二日是否為一種「交換」或「對價」關係，如果是，兩者交換是否公平？有無必要性？如果不是，為何要砍七天假？」

唐鳳: 當時在討論的時候，是不是包含特休交換或者是對價的關係，我想每一個朋友都有相當不同的詮釋，甚至立法委員都有不同的詮釋。

唐鳳: 現在大家來探討這一個問題，我們是把國定假日法當作大的題目，但是這裡面都分享目前實際放假是否放得到、如何放跟是否調換到其他地方的事實上經驗，我覺得從這邊來出發，比起一定要等價交換等等做法，比較能夠細緻討論下去，不然就是一直在當時的狀況下。

唐鳳: 我覺得有這一個討論是非常必要的，也不會只是今天討論而已。

唐鳳: sli.do：「勞工工時（特休）為何就是不能與公務員相同？合理嗎？同樣都是社會的一份子。補回7天國假是接近公務員，這才是真正的「對齊」。」

唐鳳: 不過我想《勞基法》規定的是最低的狀況，如果是企業能夠負擔比較好的勞工條件，應該是要鼓勵企業給比較好的勞動條件。好比加薪3％，並不是說最低要王上調3％，而是希望有這一個能力的中大型的企業主也能夠支持。

唐鳳: 我們之前在民間創業的時候，勞動條件絕對沒有公部門好，這個是事實。當了一些大公司的全職或顧問的時候，勞動條件是比公部門好，這個是實際上的狀況。

唐鳳: sli.do：「看到現在勞動部還是在自圓其說 剛剛就有人提到，應該是讓公務員多放7天假，而非砍掉勞工的假，畢竟公務員休假的訂定已經是20年前的事了。現在公務員做的事絕對比以前多不會少 讓他們多放假不會不好。」

唐鳳: 我們在這個場地裡，也討論過國旅卡的案子，有很多公務人員的代表來提事實上還有在營休假、事實上放不到假、職缺需補實的這一些，都是屬於公務人員的環境，那一場的結論是未來公務人員環境，要有類似Join的內部政策參與平台，不過那個是屬於內部事務了，但也是很重要。

唐鳳: 雇主確實從實際的數字來看，跟大家現場的感受絕對是不一樣的，我想政府有這樣子的一種討論，也是一件相當好的事。雖然不是今天討論的同一個主題，但是這個基本上是完全一樣的講法，簡單來講是增加公務人員的假，也就是大家一起放，我想這個是共識，也就是全國一致是最基本的想法。

唐鳳: sli.do：「我感受到在與政府部門討論「透過調整勞動時數改善勞動環境」這個核心主題之前，有好多阻礙。 1.提案人與勞動部對於「如何計算勞動時數」有不同的看法，那是不是要共同找一套計算的標準下來討論？ 2.另外勞動部有談到兩軌制困擾的問題，那想知道是否有明確兩軌並一軌的計畫及期程？不然每次也是卡在這關說不清。」

唐鳳: 《勞基法》規定是最低的情況，如果公務員都是用最低的情況，那雇主也是有一些問題。

唐鳳: sli.do：「日本也有非常嚴重的加班過勞和業務壓力過大自殺的問題（人身事故），新聞不少，法規雖然持續修改，但勞檢的落實似乎不強」

唐鳳: 我們不會特別評論日本的事務，但是這個會記錄下來給大家參考。

唐鳳: sli.do：「對工商業界來說，每一日人事成本約為? 87 億元新台幣，如果歸還這七天假，工商業界認為是「損失609億元」，卻不會去想這多出來的 609 億會使得終端消費及實質GDP增加。勞工並不像資產階級的老闆們，因人數不多，消費有一定的極限，縱使要增加消費也只能往奢侈品和不動產去。只有勞工實質收入增加才會對實質GDP帶來正面影響。」

唐鳳: 剛剛有一位中小企業主在分享的時候有提到，那個是大家要一起有同樣的共識，而不是只有一小部分的人先這樣做。我想這樣子都已經有記錄下來。

唐鳳: sli.do：「所以我說那個全世界排名勞動部有要做出來給大家稍微過目一下嗎?」

唐鳳: 不只是OECD國家，這個是具體的建議，未來勞動部也可以參考。以我自己來講，我今天看到勞動部的簡報裡面，把排名用各種不同的方式用兩、三張簡報來解釋，而不是用同一份，對我來講是有幫助的，在未來資訊呈現上，這個是很好的具體建議。

唐鳳: sli.do：「提到日本的部分工時有 20% 上下，台灣只有 3% 上下，所以日本工時比較低，這個問題沒有考慮到部分工時的人一次打很多工，總和工時可能比全職者高吧？我覺得這也有問題，可以請勞動部回答一下是不是錯誤？」

唐鳳: 這個在勞動部的簡報裡面，並沒有完全表現出來，這個也是具體的意見，未來簡報跟資訊呈現，上確實有更多學習的地方。

唐鳳: sli.do：「我根本不信任勞動部所謂的全職平均工時只有43小時，這些數據從源頭就沒辦法保證是正確的，有些根本就是帳面數據，更常聽到的是打卡不下班，或責任制。你要我接受全職平均工時只有43小時左右，就主觀經驗根本不可能，你勞動部到底有沒有什麼更實質確保計算勞工工時的方式，而不是由資方提供工時? 有老闆會把自己犯法的資料提供給勞動部嗎?」

唐鳳: 蒐集情況的方式，如果更多的話，勞動部更能夠呈現實際狀況，這個是很好的具體建議。

唐鳳: sli.do：「放假制度兩軌制真的不可行嗎?勞工朋友平時要辦理去機關辦理事務要特地排休，為何不能放假時間錯開?若建立在休假時間等長的前提下應該是可以討論的吧?」

唐鳳: 我想徹底解決這一個的方法是，我們的公務大部分的服務都要能用網路處理，網路就是二十四小時不打烊，任何時候都可以辦理。

唐鳳: 政府數位化的服務要多一點，我們也不希望公務員一直加班處理大家的服務，而是透過網路都可以進行。這個是我另外別的工作，不是今天討論的題目。

唐鳳: sli.do：「資方HR去上的節稅課程，建議官員去聽一下 大概就知道資方有多少方式來逃避給勞工薪水、壓榨勞工」

唐鳳: 這個是事實的分享，也是具體的建議，我們把它記錄下來。

唐鳳: sli.do：「勞動部一直針對要全國休假一致的論點拿掉7天假，倘若真的要全國休假一致，是否特休以及請假規則也一併對照公務員，若沒有對等豈不是勞工跟公務員不對等，那麼休假一致的論點也沒有被支持的理由」

唐鳳: 這個我們剛剛有解釋過。

唐鳳: sli.do：「十二天國定假日，十天集中在上半年，下半年只有兩天，如果端午節在五月，那就是七個月只放兩天國定假日，內政部勞動部敢說這種放法合理且不需要重新規劃？」

唐鳳: 我想內政部未來規劃紀念日、節日，或者是未來要提出修法的時候，分配的平均，我想跟民俗紀念的意義都可以納入考量，這個並不是問題。

唐鳳: sli.do：「公物員因業務不均的因素，導致過勞甚至過勞死問題，也非常嚴重http://m.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1700123」

唐鳳: 確實是這樣子。

唐鳳: sli.do：「引導各不同企業和工作領域真正而非口號導入科技處理重複或機器可處理業務，或許可減少部分的高工時問題，舉例來說荷蘭即為引入和開發先進科技，而可有效提升產業質量和減少工時的國家」

唐鳳: 工作品質增加跟有效工時減少，其實是要靠科技導入，而不是口號導入，我非常同意。我們數位國家方案就是在做這一件事，我會儘量讓它落實，而不是喊口號而已。

唐鳳: sli.do：「特殊行業，只要增加勞工人數，資方的彈性調整自然就會變高，不是因為要節省成本 人都不多請。」

唐鳳: 這個是經濟學上的說明，我們把它記下來。

唐鳳: sli.do：「別再提到亞洲四小龍了，早就不能比，薪資水準差太多。 另外台灣勞工已經不用說明，因少子化一定會越來越少，請好好珍惜勞工，給予勞工合理的福利，貧富差距這麼大就看得出來，資方的環境已經很好了。」

唐鳳: 其實四小龍，確實往四個不同的方向發展著，社會跟社會間很難用單一的尺度加以類比。這個是具體的建議，我們就把它記錄下來。

唐鳳: sli.do：「日韓薪水去算其生活水平，新一代的年輕人其實也非常低，例如日本會社新鮮人初任薪水約21-22萬日圓，以生活水平來看大約就在22k左右，推特上也是大量討論社會衰退問題」

唐鳳: 因為外交的關係，我實在不應該發表談話。如果這個是事實性的東西，我們就把它記錄下來。

唐鳳: sli.do：「企業應該要提升各種應對科技，機器人自動化和智慧學習，分攤工作量，未來少子化嚴重，產業不願意進步只會出現工時依然長，外籍移工需求大增，而且還不一定未來台灣有能力吸引外籍移工的能量」

唐鳳: 智慧化跟24小時的機器人，是雙贏的事情。

唐鳳: sli.do：「安安」「Hi」「要改一例一休 先還七天假」「測試」「Test」

唐鳳: 打招呼跟口號式的留言，我們都先記下來。

唐鳳: sli.do：「Youtube 直播目前只有聲音，可以請技術人員看一下嗎？」「youtube 直播剛才攝影機出問題，已排除，感謝 Yuren 關心」

唐鳳: 技術的問題目前也已經排除。

唐鳳: sli.do：「7天只紀念不放假的說明 非常不正確，應該是挪移這7天假的時間至週末變成週休的情況 (此已讓許多民眾誤會)」

唐鳳: 如果把它當作挪移，是有各種不同的詮釋方式，這也是一種合理的詮釋方式，我們把它記錄下來。

唐鳳: sli.do：「現在不是在跟你說當初七天保留是要一致的問題，現在是要你把整體工時壓下來」

唐鳳: 這個是跟剛剛一樣的論點。我們今天探索的是其中一種方法，大家可以更聚焦的討論。

唐鳳: sli.do：「公務員已經周休二日多年，那勞工多出來的七天假也應該多放同樣年數之後再取消，已補償勞工這些年沒有休到的」

唐鳳: 我想這不是同一批人，有一些已經退休，有一些剛進入職場，很難去適用。但是大家可以提出創意的解法，這個是協作會議的特點（笑）。

唐鳳: sli.do：「資方不守法 官員幫忙開後門嗎」「我只能說你們摸摸良心想想看，如果還有良心的話。 不要再把台灣的年輕人逼到出走台灣了好嗎?」

唐鳳: 工作環境要一起進步是同意的；情緒性的部分，也都是對大家的提醒，我們把它記錄下來。

唐鳳: sli.do：「要真的這樣拆開比工時，那要不要比一下30K以下各國勞工工時、30~50K各國工時以及50K以上工時?」

唐鳳: 是不是可以更細緻比工時？這個是很好的想法，我們協助內政部跟協辦機關回覆具體的內容建議，這個是請主責部會實際參考，跟協辦機關調資料的時候，不曉得要調什麼資料的時候，可以參考我們的意見，這個也是具體的意見——我很同意這一個建議。

唐鳳: sli.do：「政府敢不敢有法律效力的聽證會，列席官員在會中說謊要判偽證罪並收回退休金」

唐鳳: 我們依法行政，不太可能在法律沒有規定的情況下，做對賭的方式，不過這個是很有創意的建議。

唐鳳: sli.do：「另外，拿紀念日和周休二日數和其他國家相比，說台灣和其他國家比並沒有比較差，根本就是不對等的相比。其他國家周休或紀念日工作的費用，比台灣高上數倍，而特休的天數和條件又比台灣優渥，像數據上法國週二和紀念日雖然比台灣少，但歐洲國家普遍滿3個月後就開始有特休假，有些給到7-10天特休，台灣滿3個月只給得到3天。」

唐鳳: 這個是我們接下來回應可以更著墨的地方，這個是很有用的具體建議。

唐鳳: sli.do：「要修法，就回到原來的原點再討論，一例一休後，假拿掉了，物價漲了，這些問題都想當做沒看到嗎？」

唐鳳: 我們希望綜合各方的意見討論。

唐鳳: sli.do：「說全國假日一致....但砍了七天假的現在 勞工不是也多了一天勞動節的國定假日嗎.....？ 那這樣算有全國假日一致？」

唐鳳: 是比較一致，並不是完全一致。

唐鳳: sli.do：「若不願提高紀念日或周休總和的天數，那至少應該提高假日工作的費用，或提高特休的天數，並放寬特休條件，在這種情況下再去跟其他國家比較，才說得上對等。直接拿紀念日和周休二日數去跟其他國家比，而不是整體考量，只說得上想以帳面數字說服他人」

唐鳳: 這個是具體的建議，也許大家可以聚焦。

唐鳳: sli.do：「開放討論只是讓你有發聲的機會，實質上如同狗吠火車。勞動部官員從來沒有以勞工的立場在做事，比較全世界先進國家的總工時台灣排名前段班，大家做得要死要活連個生活品質都沒有。」

唐鳳: 這當然是個人的詮釋，但是我想概念是這樣的，火車的方向盤、離合器、剎車，其實都有參考公共平台的意見來進行討論的。

唐鳳: 我們到今天大概是二十場的協作會議，有十一場左右對政策有具體的參採跟貢獻，其他的部分是在聚焦的過程中，更讓彼此知道彼此的實際狀況。

唐鳳: 情緒性的發言我們就不做回應了。

唐鳳: sli.do：「國定假日就強迫勞工一定要比照公務員，其他特休颱風假等等的，就跟你說你是勞工不是公務員，這部分要再"無限期"討論，那砍勞工國定假日的意義是什麼」

唐鳳: 我想這個比較不是今天討論的範圍，但是我們也會把它記錄下來。

唐鳳: sli.do：「請問勞動部，現在你認為每個人休假都是休到一樣的時間嗎? 有沒有什麼實質的調查，是來自於勞方的數據，而不是資方提供的資料」

唐鳳: 其實資料取得是大家非常關心的一點，像資料只有幾個來源的話，像剛剛說的有一點漏掉的資訊，要靠新聞界的朋友們去蒐集，我們也會致力於這個部分。

唐鳳: sli.do：「原本超過七成的勞工本來就周休二日，加上七天假是123天休假，勞動部一直在混淆視聽，避談這點，所以這是砍多數人的福利去配合少數人嗎?」

唐鳳: 這個是講實質的休假日數。如果勞動部有要額外澄清的話，我們可以在書面上加以澄清，就不是馬上回答。

唐鳳: sli.do：「勞動部官員說台灣因為部分工時的勞工比例極低所以相對於其他國家年總工時不算高. 那是否代表台灣薪資水準太低, 勞工靠部份工時根本不可能維持生活, 政府資方聯手用低薪逼迫勞工接受長工時的血汗勞動?」

唐鳳: 這個是很大的題目，包含經濟、匯率及其他的一些東西，但我想背景資料都是盡可能瞭解，是有好處的。

唐鳳: 所以我覺得接下來綜合回應的時候，我們可以盡可能清楚呈現這一些背景資料。

唐鳳: 以上是sli.do的問題，表定時間到3點，我會跟大家待到這邊，會由中立的第三方主持人來主持，我們交回給芳睿主持。

張芳睿: 接下來會進行分組的議程，我們基本上會讓大家繼續去對焦，好比我們早一點提到關於降低工時的部分，提案人有提到這一張，另外的同仁也有提到這一張表，針對這個表有不同的解讀，這個是一個例子。

張芳睿: 我們會發現早上有很多人要求要提供資料，像這樣就可以直接對對焦，比較方便討論。

張芳睿: 像剛剛提出來新增便利貼的部分，有一些需要對焦的部分，我們就讓小組進行。

張芳睿: 在主要訴求的脈絡，提案人有提到「全國一致」的部分，其實是大家有的共識，但針對通通上升（假日）的這一條路線有一點阻礙，如果這一條路線是大家的共識，這個程序怎麼樣做比較好，我們也可以針對這一個部分來腦力激蕩。

張芳睿: 因此下午安排這樣的程序，也就是對焦一些資料上的認知落差，也可以討論一下主訴求的脈絡部分，大家可以有比較創意的想法。

張芳睿: 有沒有針對接下來討論的方向有想要討論的議程？如果沒有的話，我們也可以在討論的時候提出，想要腦力激蕩都可以歡迎。

張芳睿: 我們可以分成兩組，一組在後面，一組在前面，同一單位的人請拆成兩組，比如內政部的同仁有四位的話，可能是兩位、兩位分開，提案人、勞動部同仁都是，以確保兩組都有不同的與會者參與。

張芳睿: 我們歡迎第一組的勞動部同仁。

勞動部同仁: 我們這一組在討論的時候，我們是聚焦在提案人有提到的，從勞工休假日數不足的部分，因為提案的內容比較希望能夠制定內政部國家層級的《國定假日法》，所以我們的討論是，從勞動休假日不足的部分，然後去探討怎麼樣去增加全體勞動者的休假日。

勞動部同仁: 而全體勞動者我們沒有限身分別、勞工或者是所謂的軍公教人員，因為其實軍公教人員也是廣義的勞工者，但我們的雇主是政府，因此我們focus休假日數要如何增加。

勞動部同仁: 我們這一組的討論是三個方案，這三個方案有一點大同小異，第一個是制定《國定假日法》，第二個是制定仿照像日本黃金週的方式，我們也有同仁提到是不是在51勞動節的時候可以多放幾天，《勞基法》跟「紀念日及節日實施辦法」都是說放假1日，有提到是不是勞動節可以多放幾天。

勞動部同仁: 多想幾個解決方案之後，我們可以想到這幾個解決方案會討論到的障礙跟困難，因為立法院的立法委員已經有十個提案，意見分歧，包含哪幾天要放假，甚至是放假日的名稱要如何訂定，其實都沒有獲得共識，剛剛有提到像元旦的元月1日的部分，我們知道是中華民國開國紀念日，但有提到立法委員甚至針對這一個紀念日是不是要放「中華民國」這四字都沒有辦法取得共識，提案的意見、內容是分歧的，要放哪幾天、哪幾天該放，或者是紀念日要放假或者是節日要放假，其實意見都是分歧，而沒有獲得共識。

勞動部同仁: 有一些爭議性的證詞，或者是宗教的節日要不要都沒有獲得共識，內政部有提到其實有提過三次版本的草案，但目前還是一樣沒有獲得共識。

勞動部同仁: 另外提到一個方案，如果要增加我們的國定假日的放假日，對於其他的產業是不是會有影響？像中小企業經濟的發展，或者是學生受教權，時間是不是因此減少，是不是導致課程而沒有辦法完整結束？也有提到政府為民服務的時間是不是會減少？也就是可能對於各個不同的產業都會有一些影響，也是必須要一一討論的。

勞動部同仁: 我們這邊提到的科普方式是如何提高共識跟減少負面的影響，我們把這一些東西提出來，包含制定黃金週，這一些解決方案跟困難，我們把它提出來，其實就是希望依循開放政府的脈絡，我們把這個障礙透明化，讓大家知道其實國家並沒有在做這一件事，其實已經有在進行《國定假日法》，也曾經提過草案，只是因為立法院或者是民間企業、社會大眾沒有辦法獲得共識，導致現在一直沒有一個完整的解決方案。

勞動部同仁: 另外，針對其他的產業是不是有其他的影響，我們這邊也認為這一個部分我們沒有相關的數據可以支撐有或沒有及影響的層面是多少，我們希望這邊有一個專案的委託研究來支撐。

勞動部同仁: 內政部的同仁有提到其實以前在行政院的人事總處在98年有委託過一個專案研究，但我們也有不同的意見、聲音，98年到106年了，其實相隔將近十年，經濟結構發展不同，甚至是工作時間的結構也不一樣，現在其實也可以再做這樣的委託研究案，也就是是一個可行性的研究方式。

勞動部同仁: 這邊的負責單位，既然已經有草案了，立委也有提案，既然大家都有這樣子的初步認為制定國家層級的《國定假日法》並不是不可行，只是在細節上的東西要討論的話，我們希望由內政部跟立法院可以持續溝通，並取得共識。

勞動部同仁: 另外一個是，由國家制定黃金週跟遇到的困難，其實跟上面的《國定假日法》一樣，因此我們就不要再贅述。

勞動部同仁: 另外是勞動51的勞工節是不是要多放幾天，並不是只限一天，我們必須要取得勞、資、政的共識，所謂的多放到底是幾天？我們必須要有可的數據是說3天、5天或7天，也不是在菜市場喊來喊去幾天就是幾天，我們必須要有客觀的數據來支撐日數。

勞動部同仁: 為什麼這一個脈絡下面沒有繼續？而是討論到最後發現與提案人的訴求不相符合，因為是藉由勞工休假日的點去凸顯出全體勞工有休假日數與各國其他比較相對不足，所以今天只針對51勞工節增加的話，又會回到全國不一致的狀況，如果規定51勞動節要放5天，如果不適用勞動基準法的人，我的小孩在幼兒園、學校，適用勞動基準法的人員放假了，甚至是負責的單位，或者是其他會處理到行政事務的人，其實是會適用到勞動基準法的。我的小孩呢？7天不可能有這麼多的假去支撐要接小孩跟照顧小孩，所以51勞動節一直討論到這邊就停住了，因為這跟一開始的訴求其實是沒有相符合的，以上是我們這一組的討論，謝謝。

張芳睿: 謝謝勞動部的說明。

張芳睿: 歡迎第二組代表。

林雨蒼: 大家好，我們這一組一開始要談怎麼樣提升休息日數的這一件事，商總的黃先生提到如果要提升休息日數的話，從資方的角度來看，我們要先提升到已開放的國家，因為已開發國家的價值比較多，勞動條件確實也比較好，也代表企業有辦法負擔這樣的成本，產業是不是跟其他國家相當是否為重要的問題，是在產業提升休息日數之前要先談的事。

林雨蒼: 如何提升休息日數具體來做的話，一個是增加國定假日及特修休假日被吃掉，其實不管是勞方或者是資方，大家都很同意要落實勞檢。

林雨蒼: 加班換加班費，這樣就沒有辦法提升休息日數，但工鬥的人表示他們認為只要提升了休息日數，有人要拿這一些休息日數要當加班費，其實並不是一個問題，大概是這樣。

林雨蒼: 另外還有包含像對比其他國家的情況，瞭解是不是其他國家狀況跟臺灣這樣子，也就是一定要提升到那樣子，才可以增加休息日數，這個要先瞭解其他國家的狀況。

林雨蒼: 勞動部也有提到目前日前的一個狀況是提升加班費的方式，在加班之前可以更審慎一點，有一個是希望可以加班的，因為需要更多的薪資，這個地方是大家可以再思考的問題。

林雨蒼: 如果這個地方要增加國定假日的話，他們需要休假，也就是對哪裡一些假是哪一些為休假的共識。

林雨蒼: 這時休假所造成的影響是，如果真的加7天假的話，成本大概是多少呢？這個地方又會分成勞方跟資方的觀點不一，勞方會認為增加國定假日會推升內須，但是資方認為會提高成本，但是卻又可以讓公司獲利，所以這個地方到底是先有雞還是先有蛋，這個需要更多的研究，因此這個部分就要麻煩國發會跟經濟部再作多一點不一樣的研究。

林雨蒼: 另外，包含目前的工商調查或勞動條件的調查是不確實的，勞動部也有指出調查是有倍數，工鬥有相當多的案例，也希望提出來《勞基法》哪裡有漏洞。

林雨蒼: 這邊也有提到倖存者偏誤，也就是勞動條件有問題，請他們幫忙資方，而勞方遇到的是在勞動條件上受到損害或者是被剝削的底層勞工，又或者是被剝削的其他勞工來找他們，因此兩邊看到的東西其實是不一樣的。

林雨蒼: 商總的代表也有提到，有一些公司其實是跨國的公司，所以在調查方面其實是更容易的，需要經濟部在這邊做一些更細緻的調查，或者是主計總處都要負責這一件事，很可惜主計總處的人都沒有來。

林雨蒼: 在勞資協商程序要做進一步程序強化，雖然勞動部已經有彙整一些過往協商的會議資料，事實上很多人並不知道協商的狀況怎麼樣。有很多的勞資糾紛在落實的時候，地方政府的勞動局在處理這一個案件，這個時候地方政府怎麼處理的，也不是勞動部可以直接管控得到，未來在勞資協議時，在利害關係人的盤點要再進一步加強。

林雨蒼: 回到國定假日的問題，最後還是需要有一個休假的共識，而休假的共識也是要配合轉型正義的整體思考，因為現在7天假有非常多是在轉型正義的脈絡下，大家認為不應該再做7天假，所以未來規劃新假期的時候，也要配合轉型正義的整體思考，最後是由內政部來處理。大概是這樣，謝謝大家。

張芳睿: 有沒有這兩組的組員想要針對討論或補充的？

李明彥: 我想針對第一組的部分補充，風險跟障礙的部分，這個說法有一點……（嘆氣），考量勞工過勞，這個是很大的風險，但是在這樣的論述之下為何都沒有看到？為什麼都沒有考量這一些東西？

李明彥: 還有克服方式，我覺得也可以，像剛剛我一直問政府單位，勞動部跟內政部，難道不能先以恢復7天假為目標，然後再看日期各方面嗎？而且提出一個表，很多立委是有高度共識的一些假期，當然只能說是經驗，但以後恢復這7天假，以7天為目標，是不是哪幾天是可以(高度共識)？也就是解嚴紀念日，(元旦隔天)好幾個都很高的，為什麼內政部、勞動部、行政院不能先對這幾天認為恢復，又或者是這幾天表態要放假，先以這7天為目標，然後再看，至少要表達立場，而政府都不表達立場，沒道理，要刪的時候就可以怎麼樣，也不用勞工有共識，現在要恢復說會影響經濟或什麼的，我覺得是政府製造問題給我們，不要讓我們來處理這一種，沒有道理。

張芳睿: 謝謝這個部分的補充，這個部分我們都有記錄，也有逐字稿，所以這一個部分讓相關的部會在後續綜整回應時，可以同時思考這樣的說明。

張芳睿: 接下來歡迎唐鳳幫我們說明一下今天後續討論的成果會怎麼樣處理。

唐鳳: 今天很謝謝大家。

唐鳳: 連署回應是討論的開始，各部會需要回應，像這邊提到主責回應大概算還有20天左右。今年這個會議的目的是把大家覺得好奇、想要知道更多的事情提出來。像大家都覺得目前的調查有一些是比較中古時期的調查、我們需要新的調查，把這個部分點出來，20天之後，主責部會在60天具體回應的時候，才不會像有些附議者在協作會議之前，覺會得我們想講這個，而政府講那個的情況。

唐鳳: 我們今年並不是去做20天之後會有的結論來，而是討論部會20天後的版本要往哪裡寫、處理哪些問題。

唐鳳: 在線上的朋友們，大家的留言非常有意思，但是針對立法院提出來的部份，我們畢竟現在是行政院的會議，我們並沒有辦法幫立法委員講任何事情。

唐鳳: 我想跟線上的朋友說，我們都有看到，但今天討論的是行政院做的部分，我們不會指導立法院要做什麼。

唐鳳: 我們也很同意大家的觀點，提到有些不是今天在場的，像主計總處跟經濟部在這方面有一些角色，未來主責部會的內政部想要調什麼資料，想要請經濟部、主計總處幫忙，在下週一的政務會議之前，任何人有提出想法跟需求，我都會讓院長跟其他的政務委員知道。

唐鳳: 儘量讓提議人想知道的事能知道，然後最後再做出一個綜整的回應。

唐鳳: 這一案在20天之後，如果還沒有一個草案的版本出來，或者是需要更多程序或研究，60天後有新資料也可以做綜整回應，就會讓參加幾千位朋友們收到最新的進度。

唐鳳: 並不是60天之後就結束了，這個是對話的開始。今天非常高興，也謝謝大家來這邊一起協作，謝謝。

張芳睿: 今天會議到此結束，謝謝大家。