黃子維: 請警政署先說明。

蕭文碩: 提案人有三點建議，第一是修正警察人員獎懲標準中懲處的概括規定部分，因警察人員除遵守警察機關的相關規定外，還須遵守如公務員服務法有關維持品味義務等規定，無法將所有違失行為的態樣都列舉出來，所以概括規定還是有保留的必要。第二是機關僅因當事人涉嫌刑事案件即逕予懲處，應予相關違失人員懲處部分，因「警察機關辦理獎懲案件注意事項」已規定，審議懲處案件，應就當事人有利或不利事實判斷，不能僅因當事人涉及刑事案件即予懲處，所以如有未遵守該規定的情形，現行即可懲處相關違失人員。目前警政署研議以通函的方式，將提案人提到的再申訴案件，在公文裡當案例說明，提醒各警察機關不宜只因當事人涉及刑案即予懲處，而應視其行為有無違反相關規定。如果當事人涉嫌刑案經法院裁定交保，則可藉由還原筆錄等調查方式釐清其是否確有違反規定，再考量是否予以懲處；如果沒有明確的違規行為，依「警察機關辦理獎懲案件注意事項」規定，應俟司法機關偵審結果再擬議當事人行政責任，因為事實會隨偵審程序的進行而趨於明朗，屆時機關可依起訴書或判決書所引述的證據資料認定有無違規事實，再決定是否予以懲處。

蕭文碩: 警政署通函各警察機關，由機關視情節懲處違失人員，因調查程序未完備導致懲處案件被撤銷，原因可能是當事人不信任調查人員而無意願配合調查、表達遭誤解……等各種因素，所以由機關視情節考量是否懲處，並列入年終考績參考。又列入年終考績參考部分，由縣市警察局及署屬機關、學校於辦理年終考績作業時，將年度內經提起救濟而撤銷的懲處案件，做成說明分析資料以釐清被撤銷的原因，除了可作為機關評定所屬同仁考績的參據資料外，並送警政署作為統籌年終考績作業時的參考。另因直轄市政府警察局的考績主管機關是各該市政府，所以副知直轄市政府警察局。

黃子維: 所以是誰的年終考績？

蕭文碩: 視懲處案件被撤銷的原因認定，有可能是行政調查人員程序不完備或人事人員作業瑕疵……等各種原因。

黃子維: 所以以各機關？

蕭文碩: 各縣(市)政府警察局及署屬機關、學校由警政署統籌辦理。

黃子維: 彰化縣警察局長考績誰打？

蕭文碩: 警政署。

黃子維: 署長看到彰化縣警察局那份報告，會有一頁有一案是因為這個。

蕭文碩: 此外也可以從保訓會保障事件決定書查詢系統勾稽各機關被撤銷的懲處案件。

黃子維: 署長就會打局長考績時可以參考？

蕭文碩: 也或許可以從各機關、單位的考績比例做處理，可以雙重考量。因為懲處案件被撤銷會影響機關形象。

黃子維: 回到一開始講，你說這是針對提案人。

蕭文碩: 提案人表示有需求的話可以用email聯繫，因其較忙而不方便接電話。

黃子維: 第一項訴求建議修正概括規定，你是說認為有必要保留，這在我看起來，修正本來就是以保留為前提？

蕭文碩: 提案人覺得概括規定要件不夠明確，但因其他違反法令事項包含各懲處基準及相關法規，無法逐一列舉。

黃子維: 召開協作會議如果有被懲處過的人，或像是警察工會權益促進會，他們代表如果說我也沒有要取消，但我建議哪裡做調整，是有這個空間嗎？這是可以討論的嗎？下要件時會有過於不及。不一定要排除吧，包含但不限於？

蕭文碩: 目前沒有適當的修正方案，且「其他違反法令」條款的適用，須行為人有違反「明確的法令」為前提。

黃子維: 或許你講的很有道理，但我們也不能假設所有人都能知道你的道理。

蕭文碩: 如果有增修建議，或許可以評估考量。

黃子維: 如果講的是修正應該是加或減，或許你的道理跟與會者說明後也會接受修改建議，這是可以討論的。那第二個是依現行規定懲處，當事人如果……這是什麼？

蕭文碩: 受懲處人提起行政救濟，因機關內有長官部屬關係，致當事人要提起救濟會有壓力。

黃子維: 我被懲處，我要救濟，又不敢告長官的狀，那當事人提這個，你的解法是？

蕭文碩: 所以警政署規畫通函各警察機關，不要僅因當事人涉及刑案就予以懲處。

黃子維: 你現在都告訴同仁說要用行為事實。

蕭文碩: 要以當事人確實有違反相關法規為前提，才能予懲處。

黃子維: 所以不要把這作為理由，等審判再說。那你上次提到雖然有在宣導，但就是會有人寫錯，你說是人員素質問題。

蕭文碩: 也可能是懲處令所載事由不足或不夠精準，造成同仁誤解。

黃子維: 那像我報告也會寫錯字，但辦公室如果有人幫忙看我寫錯字，那就會降低錯誤。

蕭文碩: 警察機關的主管及督察人員都須負考核監督責任，如果是因主管沒有善盡督導責任，則可以懲處主管。

黃子維: 你是說加強人員覆核上？

蕭文碩: 機關所為的懲處案件被撤銷，首長的考績及機關的考績比例是由警政署統籌考量，這樣機關各層級都會知道不得不謹慎。另警政署的通函會列舉提案人所提相關懲處經撤銷的案例，各機關遇案時即可作為參考，遇有機關調查單位的查處不夠周延時，人事單位就要盡可能的善盡提醒義務。

黃子維: 那會不會造成反效果？如果真的有效，這到時候訪談會知道，會不會以後就少做懲處，少做少錯？

蕭文碩: 為避免督察人員產生不糾錯懲處同仁就沒事的寒蟬效應，不會明訂懲處案件被撤銷就必須要懲處相關人員，而是給機關空間去判斷過程中哪個環節出問題，如果確實有違失再予查究。

黃子維: 那第三點訴求是什麼？

蕭文碩: 訂定懲處規定。

黃子維: 所以你二跟三併在一起？

蕭文碩: 對。

黃子維: 那現在有若干個案保訓會撤銷，這些案例裡，你有沒有做過比對，如果做這兩件事，或至少是最後面這件事的話，有沒有對症下藥那幾個案子，如果以前案子也無法解決也白搭。

蕭文碩: 警政署目前規劃把這四個案例列舉在公文中，並說明懲處被撤銷的原因，避免各機關發生相同情事。

黃子維: 人總這邊有沒有問題？

黃群芳: 沒有。

黃子維: 這案有提案人也有覆議人，覆議人也有一些可能是警察，然後有一個權益促進會。四個案例裡面都有被懲處？

蕭文碩: 其中三個是警察人員的案例，當事人都被懲處。

黃子維: 這也是我們可以訪談的對象，我在想接下來這一案我們開協作會議能夠討論的空間。

詹壹雯: 有沒有可能先訪談？

賴致翔: 人總可能還是要準備一下不是警察的部分，我了解我們已經框定範圍，但這五千人裡面如果公開邀五個人，一定有不是警察的，其他公務員。

黃子維: 接下來去訪談，有點擔心一個情況，講直白就是這些要匿名才敢講的警察同仁，萬一覺得警政署這樣做沒用、沒誠意，會擔心不敢出現。這案不一定開得成，但也不要訪談後就是匿名指控。

詹壹雯: 我覺得應該先看訪談，願意給多少資訊，才知道要不要進那樣的協作，或者只是給警政署參考建議。看大家暱名受訪願意做什麼程度。

黃子維: 警工推、提案人，那三個也可以聯絡的到？訪談他們也有合理性，也大概比較願意公開講。如果同意的話，那警工推我們這邊可以聯繫，那三個警察看一下，不管有沒有退休，找一下聯絡方式，這案比較特殊，大概不適合由你們去問，但我想問針對提案人的三個訴求，你的三個回應，我們能不能當成訪談時說署有告訴我們打算這樣做，搞不好看一看也覺得很好。

蕭文碩: 可以把我們的想法跟他們分享，大家集思廣益看如何避免類似情事，才不至於閉門造車。

黃子維: 可能要等訪談回來，如果接到的訊息都很正面，搞不好就照你的版也不用開協作會議，我猜來的人會很少。

蕭文碩: 通函還有一個效果，就是懲處案件被撤銷，於追究相關違失人員責任時可以作為依據，因為通函已敘明不宜僅以當事人涉嫌刑事案件為由即予懲處，但如仍然發生這樣的情事，就可以依警察人員獎懲標準所定「其他違反法令之事項」予以懲處。

許恩恩: 可考慮訪談公務革新力量聯盟，他們對這議題應該可提供觀點。

黃群芳: 一般公務人員以涉及刑案為由被懲處，經提再申訴後撤銷，不知道實務上是不是有這樣案子，是否需要進入訪談。

黃子維: 舉例就有教育人員了。

黃群芳: 如果是學校職員，是屬於公務人員。

賴致翔: 學校裡不一定是公務員。

黃群芳: 只是這樣的案例多嗎？還是我們訪談提案人所提案例的這位學校職員？ 其實人事人員都有定期的教育訓練，以便協助人事人員處理機關人事業務，這樣的案例應該不多。

黃子維: 警政署也不多。

詹壹雯: 有數據嗎？

蕭文碩: 因為警察機關採重獎重懲的制度，所以警察的案例相對較多。

黃子維: 你回去了解一下，至少保訓會查一下近五年。2016年1月1日以後，有沒有公務員因為涉入刑案被懲處又被保訓會撤銷，我們以撤銷日期為依據，看一下有沒有案例，如果沒有案例的話，若有公務員問說怎麼只有處理警察，那就可以說近五年沒有公務員。

黃群芳: 再申訴案經保訓會撤銷，撤銷原因有很多，我們就了解是否有公務人員，以涉及刑案為由被懲處後遭撤銷的案例。

黃子維: 你們兩個再來我們辦公室，相信你帶來會有總量跟分類，我們再來看哪些都跟這個無關，都無關那就算了。

詹壹雯: 警政署這邊是不是可以開始提供訪談，也警政署擬定初步訪綱，你有沒有什麼想要了解的，我們再來調。

蕭文碩: 可以跟受訪談人分享警政署研議的方案。

賴致翔: 除此之外，還有沒有什麼你們想問的，可以提供給我們。

黃子維: 那大概進行兩到三週，看我們訪談結論怎麼樣，再來討論接下來怎麼辦，那人總這個要整理多久？

黃群芳: 保訓會網站只提供統計數據，案例必須要一個一個進去看。

蕭文碩: 可在保障事件決定書查詢系統中，以案件類型為「再申訴/懲處事件」及決定結果為「撤銷」，作為條件進行篩選。

魏守斌: 訪談對象要不要增加警察機關內部在辦懲處案件的人事人員，可能現有規定造成他們的困擾，處分的作成也可能來自長官或其他輿論的壓力，導致人事人員不知道要聽長官的意見還是要本於專業照規定處理。

蕭文碩: 之前警政署針對本案召開工作坊時曾討論，有機關可能為即時回應輿情而懲處涉及刑案之同仁，，經手的同仁如已善盡提醒應調查事項之責任，而長官仍決定懲處時，即可因已善盡提醒責任而免責。另外人事單位如對於調查單位的查處程序或認定的事實有疑義，均可在公文上載明，警政署於審辦案件時也偶爾會有這種情形，會請機關行政調查單位就有疑義的部分再詳加審酌。

黃子維: 那也可以列入我們訪談對象嗎？

蕭文碩: 當事人可能會有顧慮而無受訪意願。

黃子維: 守斌講得有道理，但除非我們有能夠找到這種人，我們匿名去訪。

魏守斌: 那如果針對那三個案例的人事人員？

蕭文碩: 我們於召開工作坊時已有邀請各該機關人事單位參與討論。

黃子維: 那應該再訪也比較沒有壓力？

蕭文碩: 但訪談內容可能不適合公開。

黃子維: 這是我們內部訪談，不會公開。

蕭文碩: 那我們可以提供聯絡方式，讓他們說明審辦案件的心路歷程。

黃子維: 三個當事人跟三個寫懲處令的承辦人。

蕭文碩: 我們可以調出懲令以確定承辦人。

賴致翔: 我滿好奇，一般人事人員所依據的規定都明確，人總已經有很多函釋跟人事法規命令查詢系統，所以過去哪些懲處是適合的，資料很多，我不太容易想像「人事人員已經善盡提醒責任但機關首長還是要做某種決定」，難道人事人員手上的資料不夠說服首長嗎？

蕭文碩: 有無違規行為的判斷因人而異，機關人事單位跟督察單位的看法可能就不一樣，且調查所呈現的結果本來就無法避免會與事實有落差，或許是產生誤解，原因很多，所以是有可能的。

賴致翔: 聽得懂但……。

黃子維: 長官要我寫上去趕快批要怎麼抵抗？

賴致翔: 人事人員執掌就是基於專業向長官說明相關規定，舉另一個一條鞭的例子，主計人員跟長官說不能核銷，長官很少有不同意見。

詹壹雯: 警政署這邊可以提供初步的作法，寫的明確一點，可以直接提供？

蕭文碩: 警政署於下禮拜三前洽詢提供當事人及相關承辦人的聯絡資訊。

黃子維: 承辦人或其主管，所以是六個人，下禮拜三下班前，我們自己去訪，過一兩個禮拜再找你們，人總就下週四來一趟。

蕭文碩: 另外如邀的到警工推等團體，我們也願意跟他們當面討論，分享說明我們的想法。

黃子維: 也是一種互動形式。