賴致翔: 不好意思，稍微慢了5分鐘，我正式開場。

賴致翔: 今天是「Join」平台有關於寵物能夠進入國家公園或國家森林遊樂區的第二次會前會。第一次會前會時，政委有到場主持，但今天不好意思，政委有另外的行程，所以政委請第三方的顧問及主持人在這邊協助大家釐清議題。

賴致翔: 有關於紀錄的原則，我先簡單說明一下，本辦公室舉辦的會議都會做逐字紀錄，在紀錄完成之後，會後會寄送email給大家確認逐字稿的內容，不用太擔心說得太快或者是口語並不是很順的話，都有修改的機會。

賴致翔: 原則上，我們會給各位十個工作天，修改完成之後，我們會公布在本辦公室的網站上，就是供一般民眾可以瀏覽及參閱。

賴致翔: 接下來，如果大家對於程序上沒有其他的問題，我就把麥克風交給主持人張芳睿及林雨蒼。

林雨蒼: 大家好，我是雨蒼，旁邊這一位是芳睿，稍微跟大家介紹一下，這個會議要召開的協作會議，其實跟大家以往開的會議比較不太一樣，首先這個會議會由比較中立的第三方來作主持。

林雨蒼: 我們在會前會做比較詳細的資料，可以看到桌上有一份議題手冊在傳閱，而這一份議題手冊目前還沒有完成，接下來幾天內我們希望可以請各個部會同仁可以看一下這個地方是需要加以修改的，文字的部分可以再幫我們做一些調整。

林雨蒼: 這個協作會議的最大重點是，我們希望可以透過手冊在會前儘量先讓大家能夠有一致的看法跟想法。

林雨蒼: 再來，在協作會議當天，我們會儘量邀請各個不同部會的人、利害關係人過來，一起來參與這一次的會議，與提案人及相關的附議人一起面對面，更重要的是，我們希望大家可以一起來把這個問題釐清。甚至進一步嘗試得出可能的解法，這個是跟以前會議不太一樣的地方。

林雨蒼: 相關會議的說明，各位可以參考議題手冊的部分，也就是有關於協作會議的介紹，會在那個地方說明協作會議的形式。

林雨蒼: 當天的流程通常是早上9點15分是貴賓致詞，也就是剛剛看到的賴諮議會做簡單的開場，但接下來我們會說明一下我們協作會議的進行方式。接著，我們會作釐清爭點的工作，也就是會先請提案人報告，再請各個部輪流報告。接著會就心智圖的部分一起來釐清，而釐清完了之後會進入到分組寫作來講一下解法。

林雨蒼: 在上次會前會的時候，我們有承諾要做到幾件事，上次會前會是在上個禮拜四的時候，我說禮拜二的時候，我會出一份議程手冊的草稿。本來預計上個禮拜會作電話訪談，訪談人應該是護動物協會及顏聖紘老師。

林雨蒼: 但是我發現一個錯誤，在這邊跟大家致歉，第一個是我們太晚打電話，所以禮拜三的時候才比較有一個完整聯絡，禮拜四才做好訪談。

林雨蒼: 顏老師問我訪談是要做什麼，我那時說我們希望把這個議題的脈絡釐清，然後他就說有沒有相關的東西，已經釐清了議題給他參考，因此我就給他議題手冊來參考，這一件事是我自己覺得不太妥當的地方，我有致歉，他有給一些意見，不用照單全收，我覺得就收掉，這個部分是我沒有做好的部分，我要來做說明。

林雨蒼: 我們認知到林務局的線與防檢局剛好有兩條不太一樣的線，防檢局目前在乎因為傳染的關係，而且看起來疫情並沒有減緩，而且逐步擴大，因此有狂犬病流行的地方，不建議有地方進入，他也認為這個地方是野生動物為主，野生動物為主的地方，他們認為不應該要打擾生活，因此認為不要讓寵物進入。

林雨蒼: 野生動物的部分，顏老師有給一個建議，因為其實到處都有野生動物，可以說地上爬的也是野生動物，但是就家裡都不能有寵物了，是不是把野生動物改成「高敏感保育性的野生動物」因為這樣比較限縮？

翁嘉駿: 老師認為不應該是野生類保護區的野生動物，像鼬獾、山羌、水鹿。

林雨蒼: 好，這個是我們上次收到的部分。

林雨蒼: 有關於議題釐清的部分，我這邊稍微跟大家說明一下上次我們有對保護動物協會的理事長李朝全進行訪談，當時訪談的內容事實上他們也瞭解野外確實有一些野生動物，這個東西跟寵物的互動並不是非常好的狀況，不過他還是有提出一些觀點，包含寵物友善的想法，寵物友善其實是隨著社會發展，動物權益也是很多人關心的，所以可以帶著寵物朋友，因此才逐步發展出寵物友善的理念。

林雨蒼: 再來，他認為飼主其實攜帶寵物到野地，或者是到森林遊樂園的時候，飼主還是要負起一定的責任，對於提案人的訴求，目前看起來是不反對的，也就是要上牽繩，不然就是在車子、載具，不能讓寵物隨意活動，或者是在沒有牽繩的地方落地。

林雨蒼: 顏老師有提到一點，是不是我們的查緝有問題？因為森林遊樂園裡面，不一定有人可以查緝，也沒有罰責可以開罰，因此查緝跟開罰的方式，可能是會議上會被問到的問題，所以可能要請各位幫忙研擬可能的說法 。

林雨蒼: 有人要先回應嗎？

蔡政達: 剛剛有提到「高敏感野生動物」，哺乳類的都會感染狂犬病，其實物種間大概會有一些差異，但要如何界定是「高敏感」這個其實是有困難的，因為有些要經過試驗之後才會知道，這樣界定很難。

林雨蒼: 有沒有建議？

翁家駿: 是站在生態立場是對於野生動物緊迫的高敏感，像山豬很怕狗的味道，熊也是很怕狗的味道，還是以野生動物保育為優先，其他是提供附加價值，並不是像一般的遊樂區，因此我們界定森林遊樂區的多元。

林雨蒼: 高敏感是要用一些方式來解釋，陳科長覺得這樣ok嗎？

蔡政達: 如果不是疫病，就按照林務局。

林雨蒼: 如果大家這一塊ok的話，芳睿有沒有要釐清的？

張芳睿: 上次開完會前會之後，有針對心智圖確認資料，這邊先說明一下補充的部分。這邊只是簡單地把它從議題的脈絡中分出來，這部分的資訊是記錄在狂犬病的部分，但是其實這一串的資料是這一個議題的背景，也就是這個議題為何原本的政策如何而來，之前森林遊樂區有爆發狂犬病，有開始禁帶寵物進森林遊樂園的政策，因此才會有現行的狀況。

張芳睿: 之前也有請同仁幫忙補一下有爆發狂犬病的森林遊樂園有哪一些在下面，因此這個是針對背景知識的補充，放在前面，讓與會者比較知道這個議題的來龍去脈，如果有錯誤的話，可以直接發言更正。

廖一光: 是森林遊樂區，並不是森林遊樂園。

林雨蒼: 感謝更正，我們真的字句很容易寫錯。

廖一光: 國家公園是國家公園，我們是國家森林遊樂區。

張芳睿: 謝謝補充。

林雨蒼: 有沒有人可以說明一下國家森林遊樂區間的關係嗎？確實有一些同仁並不熟悉，國家公園跟森林遊樂區到底有什麼不一樣？我知道這個對各位來說是很常識的問題，但如果可以記錄下來，我們可以在事前對這一個議題作處理。

張弘毅: 國家公園是有它的法源依據，森林遊樂區是依照森林法第17條及森林遊樂區設置管理辦法所設立，而設置管理辦法是開宗明義第2條就會認為所謂的森林遊樂區是森林區域內為景觀保護、森林生態保護，所以會對於一些野生動物的部分還是會有一些著墨。

張弘毅: 然後提供遊客提示生態旅遊環境教育及自然體驗，經中央主管機關核定，這個文字再提供給主席，因此整個設置的部分，第一個法源是依照森林法第17條，管理辦法最開宗明義的部分，也就是去強調那一些執掌。

張弘毅: 是不是請國家公園（說明）。

孫維潔: 國家公園是依照國家公園法第6條選定基礎選定，並依國家公園法第7條規定，報請行政院核定所劃定的範圍。

孫維潔: 設立的目標是為了要保護國家特有的自然風景野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究。

林雨蒼: 這裡有一個很好玩的一點，當初提案人寫的是「全台國家公園及樂園」，我們現在議題主要還是處理到國家森林遊樂區，我覺得可能會需要一些簡單的釐清，就是為什麼提案的是國家森林公園、樂園，裡面提到的其實是跟寵物、野生動物有關的，但我們覺得指的是國家森林遊樂區，這個部分在會議上前情提要的時候，可能要麻煩看林務局是不是幫忙報告及解釋一下。

林雨蒼: 我這邊有幾個問題也稍微詢問一下大家的意見，而這一些問題，其實有一些是我們在訪談時找到的，如果大家覺得要處理有一點麻煩，或者是會前沒有時間處理的話，我就儘量提供一個說法，然後就不用處理，沒有關係。

林雨蒼: 這邊要請大家一起來思考的是，相關的場域有多少的單位來管理？接下來還有包含交通部觀光局的風景區，國家公園的一般遊戲區、平地森林園區在評估上是不是需要納入？昨天有跟育唐聊過…包含交通部觀光局風景區、國家公園一般遊憩區、平地森林園區的這三個，還是我們就處理森林？有沒有人有看法，這邊有交通部觀光局的風景區，我想很難搞清楚這一些到底有什麼差距？

孫維潔: 我先就國家公園的部分來作說明，國家公園針對有關寵物入園的部分，在三個高山型的國家公園，是有特別針對核心保護區禁止攜帶寵物入園的規定並列入國家公園禁止事項，另外壽山家自然公園針對部分的一般管制區及特別景觀區也是有禁止入園的規定。

孫維潔: 其他國家公園針對一般管制區、遊憩區的部分，如果有施打狂犬疫苗寵物的話，我們是沒有特別禁止入園，各管處會依照環境條件來作相關的規定，由於這一個議題是針對森林公園是不是開放只有狂犬病的晶片注射證明入園，雖然國家公園跟林務局所轄的一些森林遊樂區或者是退輔會的農場有一部分的範圍重疊。基於國家公園的立場，所轄重疊區域的部分，他們規定如果是針對這部分禁止全面寵物進入的話，我們尊重各機關處理的規定，考量這一個議題是針對國家森林公園或者是樂園，建議國家公園遊憩區的部分不要納入討論。

林雨蒼: 不要納入討論的原因是什麼？可以說明一下嗎？

孫維潔: 國家公園分區為「遊憩區」不是「一般遊憩區」，請修正。目前討論的議題既然是focus在森林遊樂區或者其他退輔會農場的部分，尊重轄管單位的規定，國家公園遊憩區沒有禁止寵物進入的規定，建議這個部分就不要討論。

林雨蒼: 理解。

林雨蒼: 這個部分我們就是把資訊釐清就可以了，非常感謝解釋。

林雨蒼: 管制區我機制是禁止進入吧！

孫維潔: 國家公園的一般管制區只有壽山國家自然公園有禁止進入的規定；其他幾處只有針對核心保護區有做相關的禁止事項。

林雨蒼: 請看一下國家公園有分「一般管制區」、「遊憩區」。

孫維潔: 「壽山國家自然公園」特別景觀區及部分的一般管制區有禁止進入，其他沒有禁止進入。

林雨蒼: 針對壽山國家自然公園有禁止進入的規定，其他並沒有進入。有關於國家風景區有要納入嗎？有人有沒有特別的想法，忘了盤點到交通部觀光局風景區了。

翁嘉駿: 要看風景區的地點，因為風景區的範圍實在滿大的，可能有一些在潛在地區，也就是要注意，範圍不明確，並不是像森林遊樂區跟國家公園，從海邊跨到山上。

翁嘉駿: 在西拉雅很遠，風景區要針對個別的主觀資訊，以我以前的印象，有生態景觀區，所以不太一樣，可能還是要請你們找觀光局來看。

林雨蒼: 會後再請致翔問一下交通部的PO？

賴致翔: 實際上的處理是要邀她來還是只是確認？

林雨蒼: 得到一個回答。

林雨蒼: 我們再來想要瞭解的是，「平地森林遊樂園區」這一次是有納入的。

林香㿨: 遊樂區的場域，除了國家森林遊樂區之外，還有包括三個平地森林園區，這個部分都已經有納入管制，也就是全面禁止犬貓進入。

林雨蒼: 上次有提到平地森林園區有哪一些，我們想再次確認是哪三個？

林香㿨: 嘉義有一個鰲鼓濕地，我們資料有給主持人。另外兩個是屏東的林後四林、花蓮大農大富。

林雨蒼: 好，一共有這三個。

林雨蒼: 根據上次的說法，這三個目前裡面其實比較沒有高敏感性的野生動物？所以可能是比較可以開放？

翁嘉駿: 鰲鼓那邊有黑面琵鷺，在花蓮的大農大富還有鼬獾、野豬這一些動物。

翁嘉駿: 以前這一些動物都是因為人類的開發被趕到山上去及我們營造一個平地森林園區，讓他們做一些帶狀分布，因此這裡面會設的平地森林園區有其生態價值，不單只是遊憩價值。

林雨蒼: 有可能是因為黑面琵鷺、山豬、鼬獾及白鼻心，所以有可能寵物過去，如果沒有細繩或什麼會傷害到他們，如果有細繩的話，還是會有影響嗎？

翁嘉駿: 味道。

林雨蒼: 狗留下了味道之後會如何影響當地動物的行為？

林佳賢: 其實依據我們的調查，平常沒有狗的地方，野生動物有一定的路徑，可是如果當這一些非他們所熟悉的物種去之後，他們可能就不再去那個地方，他們會趨避，可能會造成往外擴散。

林雨蒼: 這一些動物會往外擴散？

林佳賢: 對，保護區或者是安全通道，如果往外擴散的話，可能就會有一些誤殺的情形。

林雨蒼: 非常感謝。我們可能不太熟悉相關的議題，可能會請你們提供相關的說明，非常感謝。

林雨蒼: 另外，「現行規範……」的部分列出，就我所知，臺灣這一些森林遊樂區是開放寵物進入的，但是直到狂犬病之後，行政院農委會106年7月28日的農林務字第1061750990號的公告，自然森林遊樂區、自然保護區、平地森林園區都會禁止輸送犬貓及哺乳類動物，大家可以幫忙確認一下這個規範是否完整或者是有其他的東西是相關的。

林雨蒼: 這個部分我跟育唐確認自然保護區只是供研究者進入，不會帶著自家的犬貓遛狗。

林雨蒼: 另外，我想我們先不用製表，沒有關係。

林雨蒼: 另外，希望臺灣可以把一些許多先進國家的規範及製表拿來比較，也就是一個國家如何對待動物，也就是這個國家先進的指標，如果我們可以把其他先進國家的規範拿出來講，或許可以是一個不錯的說服點。

林雨蒼: 如果各個部會的立場是希望可以說服他們，或許這個是可行的方式，是不是可以請再幫忙彙整一些其他國家的規定？

蔡育唐: 目前是美國落磯山公園跟黃石公園的。

林雨蒼: 有沒有類似其他的國家公園？或者是已經被開放得差不多了？我沒有聽過確實類似的國家公園來做。

翁嘉駿: 日本，日本和我們比較接近。

林雨蒼: 謝謝，幫忙再找一、兩個日本的部分。

林雨蒼: 其他文獻的部分，是不是可以再幫忙補充一下，像寵物及野生動物互動的一些相關論文文獻，或者如何影響野生動物的棲地行為、流浪犬隻攻擊野生動物的文獻，是不是可以幫忙補充一下，因為我知道這次多了特生中心的朋友。

林雨蒼: 沒關係，有什麼論文再給我。

翁嘉駿: 中興大學邱博士有調查野生動物致死的原因，死亡的比率是有被狗攻擊，還有穿山甲都被狗咬死，我們會後再請中興大學的邱老師提供。

林雨蒼: 太好了，可以的話，麻煩儘快提供，我們可以做成會議的附件資料附在裡面，讓他們瞭解。

林雨蒼: 第6項是剛剛已經處理過的，也就是幫忙研究一下，如果要對這一些解開牽繩之飼主開發，看到之後才會開發，如果開發的話，遇到什麼才會作為開發的依據，可能也要說明一下。

林雨蒼: 或者瞭解一下有沒有可能，如果找不到也沒有關係，就說找不到，這個是備而不用。

翁嘉駿: 那個計畫是防檢局委託，我怕到時跟他要，而他不給，因為那個是蔡科長委託他們的計畫。

蔡政達: 是有大概提過，但沒有直接的證據，像看起來是有被動物咬到，是牙齒間距，但沒有看到是什麼動物咬到，所以如果要提這樣的證據來說，這個是被狗咬，我覺得可能也有薄弱的地方，因為沒有看到實質的動物，只是在做解說的時候，發現有齒痕，齒痕的距離，推測可能是有被狗咬到，要說服別人，可能有困難。

林雨蒼: 沒關係，論文的原文可以借我們看嗎？

蔡政達: 我不知道邱老師是否同意。

蔡政達: 這個是他額外做的，也就是附帶的敘述，並沒有正式對外的文獻發表，這要看邱老師看能不能提供。

林雨蒼: 或者是可以看邱老師的聯絡資訊，都可以。

蔡政達: 是有邱老師的聯絡電話，要看她願不願意。

林雨蒼: 也麻煩你們問一下，看看相關的資料有哪一些，儘量幫忙蒐集，這可能也是很重要的依據。

張芳睿: 這個議題我再補幾個問題，如果這個論文有指出致死原因的部分，來自狗的咬傷之外，還有沒有其他致死的原因？如果受狗致死，原因是多少？這個可以幫助大家瞭解這個問題的嚴重性到底在哪，如果有的話。

林佳賢: 特生中心所有的動物其實都有分傷病原因，像被狗攻擊，其實案例很多，所以可以以穿山甲來說，如果會後需要這一份資料的話，我們可以整理。

林雨蒼: 好，麻煩了，你們說很多，但是「多」是多少的比例，其實可能還是需要比較詳細的狀況。

林雨蒼: 可能也要報告一下，如果可以的話，看是不是可以報告一下你們看到狗跟野生動物不良的互動大概有哪一些，包含趨避行為，還有像攻擊。

林雨蒼: 不確定狗被野生動物攻擊的，衍老師開玩笑是小型的犬隻被老鷹抓走之類的，我不知道有沒有發生過，如果有的話，也請幫忙提供。

張芳睿: 我再確認一下心智圖及增加的部分，之前雨蒼主持的時候是野生動物才是遊樂園區主人的論述，這個我就抓在議題裡面的「價值」，把它跟其他議題的問題切開來。

蘇怡欣: 剛剛有提到森林遊樂區，也就是沒有把寵物管理好，揭開繩鏈有沒有開罰的部分，我們先針對飼主對於管理動物的基本規範，還是要問森林管理單位看看是不是有另外訂定相關的規定，這裡提供動保法對一般飼主寵物管理的規定，如果寵物出入公共場所，或者是公眾得出入之場所，應由7歲人以上伴同，如果有攻擊性的寵物場所或者是公眾得出入的場所，應該要由成年人伴童，且要做適度程度的措施。

蘇怡欣: 如果飼主沒有管理好，經過勸導沒有改善的部分，在動保法是分別會由1.5萬至15萬的罰鍰。

蘇怡欣: 在特定區域是不是讓飼主對於寵物管理是不是有另外的規範，可能要問森林管理單位，看是不是有規範來處理。

蘇怡欣: 另外，針對一般飼主的部分來做一些規範，如果特定區有特別規定，就會依照特別法的部分來作裁罰及說明，以上說明。

林雨蒼: 想要詢問一下畜牧處，你們認知中寵物友善理念，跟剛才所報告的有沒有出入？或者是我們這邊的報告是不是ok的？我們想要請畜牧處幫我們確認一下。

蘇怡欣: 其實在世界上，我們目前並沒有特別有一個法令規定什麼叫做寵物友善，因為我們目前動保法已經比較偏重於基本對動物尊重的概念，我們先讓國人有概念。

蘇怡欣: 如果在一般國際上，也就是提到寵物友善的概念，一般是指對能夠提供一個寵物或者是飼主可以停留的地方，一般比較是這樣的定義，我們當然會鼓勵有這樣的環境來提供寵物跟人能夠有充分的活動空間，當然這個也會在於像我們今天這個議題，也就是國家森林或者是國家公園特殊的地方，如果有一些特殊的管制目的，我們當然還是會依照管制目的，是不是有必要作限制，也就是做一些衡量及調整。

林雨蒼: 非常感謝。我想請教大家，這一份議題手冊，我們希望會前要至少二至三天的時間可以寄給提案人，還有相應的朋友，我們也會製作線上版。

林雨蒼: 我們想要請問大家，目前這一個版本，大家有沒有覺得我們有非常嚴重地問題或論述上的錯誤需要修正？這個是其一。

林雨蒼: 其二，我們開放大家多看一點時間，下個禮拜一中午的時候收單，然後把單子寄出，不知道大家覺得ok或者是不ok？

翁嘉駿: 不影響其他動物的權益，這個定義是你們自己定義嗎？

林雨蒼: 這個是我們隨意google到的，因此我們才要瞭解寵物友善的定義是不是要修改？

翁嘉駿: 是不是要加「其他生物」？

林雨蒼: 太好了，我知道以前是寵物跟演化動物，還有在地原生動物權益的高低，您可以幫忙提供一些說法把它補上去嗎？

翁嘉駿: 「在不影響他人及其他生物」，因為對植物也會破壞。

林雨蒼: 補在哪一個部分？

翁家駿: 改成「即是在不影響他人及其他生物權益的情形下仍能適度維護寵物權益的情境」。

林雨蒼: 我們禮拜一關起來，大家其實可以加到禮拜一下午，我禮拜二的中午再寄出，大家覺得ok嗎？有沒有人覺得太趕了？沒有的話，我們就暫時訂這個時間，大家ok嗎？今天是禮拜五下午了。禮拜二中午結束，我請育唐幫我確認一下是不是ok，如果可以的話，就會寄出。

楊雅婷: 有關於手冊現況，有關於飼主責任的部分，後面要填的是？

林雨蒼: 我看到了，這個我不小心砍掉了，我應該有寫好，我會補上去，這邊應該要寫「飼主要負起責任，要確保狗有施打寵物晶片，有施打適當的狂犬病及相關疫苗，及攜帶到野地應該要上牽繩，或者不可以在沒有載具的情況下讓牠奔跑」。

張芳睿: 手冊問題有沒有要補充的？如果沒有的話，我們就確認一下心智圖。

蔡政達: 有關於手冊中的犬小病毒的部分，貓科跟狗的病原並不完全相同，因此這部分需要改幾個字，這個部分是不是在禮拜二之前可以改一下內容？

林雨蒼: 當然可以改，你們可以直接上去（改），我記得權限是開有權限的內容都可以修改，就直接上去改就可以了，麻煩大家了。

張芳睿: 「沒有管理好成為流浪動物影響當地生態」的便利貼有一些回饋，針對這樣的選擇，就是讓這些寵物可以進去國家森林遊樂區，要開放什麼樣的選擇，讓牠們去或不去？

張芳睿: 要走家長制或者是自由家長制，家長制是政府都規劃好了的大政府概念，如果今天有任何負面的影響都是政府要來扛這個責任；自由家長制的意思是政府開放比較多的選擇給人民選擇，但是如果想要選擇帶去或不帶去這個地方，相對應會負擔的後果是他自己要承擔，我們把後面的負擔後果配套措施也設計好，這樣就是一個自由家長制的選擇。

張芳睿: 在這邊可以跟大家討論一下這個部分應該要如何設計，就是要讓人可以選擇，在什麼樣的前提下帶過去，如果出什麼事又要負什麼責任的配套，如果都想好的話，也不會說出了什麼事要怪政府，因為自由家長制是你的選擇，而你為了這一個選擇而去負責。

張芳睿: 因為現在看到目前的回應，沒有太多針對負面後果的配套措施，如果我的寵物侵犯那邊的野生動物，是不是要有罰鍰？是不是要有行政的責任處理？

翁嘉駿: 如果有騷擾到保育類野生動物，就違反第18條，就會有半年以上、五年以下有期徒刑。

張芳睿: 現在已經有相關的配套措施了？

翁嘉駿: 對，只針對保育類野生動物是有罰責的，一般類沒有。這裡加一張便利貼（加貼便利貼）。

林香㿨: 翁技正講的是脫離用狂犬病來作管制的架構法規，但是我們從102年開始的遊樂區及平地森林園區，我們都是依據動物傳染病防治條例第28條第1項第1款來管制，如果違反這個規定，也就是說，我們已經明訂已經禁止寵物入園，飼主還私底下帶進去的話，可以依據第43條來開罰5萬元以上、100萬以下的罰鍰。

張芳睿: 這個部分我們再從逐字稿裡面去貼。

張芳睿: 所以目前官方的回應應該是有兩種：一個是前面先限制住，一個是前面沒有限制住，但後面配套措施，也就是相關的責任應該如何負擔的這兩種路徑；所以這個會放再調逐字稿寫成這邊所說的部分。

張芳睿: 因為貼在便利貼的好處是，部會在簡報時，提案人、附議人及其他利害關係人可以去看並做筆記，這邊是幫他做重點摘要，他們比較容易吸收，因此我們會再依照同仁所說的，再簡化變成便利貼上的內容，也就是方便他們當場吸收。

張芳睿: 除了這兩個部分的官方說明之外，還有沒有其他前提的限制有哪一些，或者是後續的責任有哪一些要再補充的？

林雨蒼: 飼主這邊的責任是不是自己被犬小病毒、犬溫熱感染？

翁嘉駿: 牠進去會把上述的病帶給野生動物。

張芳睿: 這個分成兩個部分，一個是事前規範預防，另外一個方向是如果事前沒有限制你，但如果出了事，事後要負相對應的責任。

張芳睿: 現在會遇到的，到時再討論的時候，有些人可能會針對事前規範預防的條件，會有意見，但這個部分有沒有針對可能會被提出來，而大家去挑戰的這一些規範？有沒有一些比較具體的說明，也就是現在的規範有哪一些，為什麼這個規範是這樣子訂？有一個比較好的說明，讓大家去理解這個規範在討論時，有比較具體的方向去討論，並不是說沒有這個規範。可以說明當初訂這個規範背後的邏輯及原因，比較有助於現場的討論。

林香㿨: 您所謂的「規範」是指進入嗎？

張芳睿: 比如哪一個地方禁止什麼樣的寵物？

林香㿨: 目前森林遊樂區的狀況是全面禁止的，當然國家公園有說明他們是有分區來作管理，所以以林務局森林遊樂區的立場而言，其實是沒有所謂的分區規範，也就是之後違反規定的問題。

張芳睿: 森林遊樂園區背後的考量是？

林香㿨: 因為狂犬病是法定傳染疾病。

張芳睿: 瞭解。

張芳睿: 另外一個想要跟大家確認的部分，也就是心智圖的寵物進入國家森林遊樂園區，再往下拉特例的部分，我們在上一場會議好像有提到這個議程，也就是導盲犬是否適度開放？我們要透過會前會來跟大家確認這是不是要放入協作當天的議程，也就是要徵詢參與者的意見，或者是有其他的考量？

張芳睿: 現在遵循的是我們有沒有要放到協作會議的當天，把它變成是討論的議程？有沒有想要徵詢參與者的意見？

張弘毅: 如果是以生態考量，導盲犬應該不會走失跟危害，但是如果要考量到疫病的部分，還是會有這個風險的問題，因此這個應該是分成兩個區去解決。

張弘毅: 如果純粹是生態保育的部分，也許就是在控制，而且會經過區別了，理論上影響到當地野生動物情況，幾乎很少。

張弘毅: 但如果純粹疫病的部分，其實是沒有辦法區別是不是導盲犬或者是一般的流浪犬，這個是要審慎考量。

張芳睿: 我這邊先紀錄，如果有人提出來，我們再來作說明，但是上面也放了兩個官方的說明，也就是剛剛這一位同仁所講的部分，也就是生態保育人為可以控制，疫病的部分還需審慎考量，這個是目前官方的想法。

翁嘉駿: （便利貼中）人為控制的部分是不是可以改「影響較小」。

張芳睿: 好。

林香㿨: 心智圖的部分，平地森林園區的上面，原本有一個規定是寵物可以進入的區域，因為今天保育組的技正有提出來平地森林園區有一些生態敏感的物種，所以這一個部分可不可以把規劃寵物進入區域的部分先拿掉？

翁家駿: 我們會後再補充一下，看平地森林園區裡面有什麼物種。

林雨蒼: 能夠附為附件最好。這個部分可以幫我們補一些詳細的描述，就是所謂的敏感物種到底是怎麼一回事？

翁嘉駿: 遇到顏老師，我再跟他討論。

張芳睿: 這邊的論述再說明一下，「平地森林園區也有生態敏感的物種」，（後面是不是要加）「所以還需考量是否應該讓寵物進入」？

張弘毅: 是。

張芳睿: 有沒有針對（心智圖）什麼詞句或者是內容要調整的？

林香㿨: 平地森林遊樂園區不會有敏感物種」這一張應該要刪除。

林雨蒼: 我確認一下，平地也有敏感物種，環境生態物種，目前看起來是沒有遊樂區可以開放的，是嗎？如果是的話，那我就先放在心裡。

張芳睿: 現行的部分是？

林香㿨: 禁止。

林雨蒼: 也跟芳睿解釋一點，上次我們有處理到因為「禁止進入」是每一年都會檢討一次，上次有說下次檢討的時候，應該可以把我們這次協作會議得到的一些資訊再納入作為後續考量的參考資料。

張芳睿: 我這邊加一張「規範每年檢討一次，後續檢討會把協作意見納入考量」的便利貼。

邱珠敏: 可以看一下心智圖上有關「推車或是行動載具」的部分嗎？

邱珠敏: 一般小型的狗或者是放在提袋或者推車上是可行的，但如果是大型狗放在提袋或者是放在推車裡，在執行上會不會有一些困難。

邱珠敏: 此外,如果是以推車的方式，即使可推車，但像在森林遊樂區或者是國家公園內，道路是不是都是平坦的？是不是有一些是屬於山坡，或者是有石頭或崎嶇的道路，在後續執行上是不是會有一些困難？

邱珠敏: 如果是採用牽繩的方式，大型狗的力量很大，狗有時會有一些奔跑或是掙開繫縄解脫的情形，因此在牽繩的部分是不是可行?可以再做討論。

邱珠敏: 當事人提沒有牽繩、落地及跑，他認為就是開罰，如果大型狗牽不住，他在那跑就是開罰了。

翁嘉駿: 大型狗沒有攻擊也沒有罰責，如果他沒有牽繩跟放到籃子裡面，政府是沒有罰責可以處理的。

林雨蒼: 其實提案人的說法是，他認為規定應該要做修正。

林雨蒼: 第一個是進入國家森林公園或者是相關森林遊樂園，其飼主應該攜帶八個月內的狂犬病注射證明及寵物晶片注射證明，我們這邊可以推測的是，並不希望這一些飼主攜帶了寵物，但跑進去去做棄養或者是放生的行為。

林雨蒼: 進入的寵物應該要放在推車或者是放入載具，不繫牽繩或讓寵物落地可以罰款，一旦可以開放的話，上面要遵守之外，下面他認為也是可能的配套。也就是要各位未來把這個東西修到法規可以作為配套，我猜想想法可能是這樣子，因此可以知道這個地方包含了，也不樂見看到放生或者是棄養的狀況，我們在訪談保護動物協會的時候，他們也提到不希望看到野生動物在野外無限制地繁衍，野化動物的寵物在野外不斷傷人或傷害動物，我想這個部分對大家來說，這個是大家可以理解的部分，大家也不會想見到。

林雨蒼: 只是寵物進去以後，還有沒有哪一些可能的風險是他們沒有想到的，這個部分大家需要再來補充。且，這一些風險是不是可以負擔跟負荷的，這個是這一次會議的重點。

蔡政達: 剛剛提案人有提到八個月以內之狂犬病預防注射，但現在各縣市的公告都是一年，所以如果超過八個月，但沒有超過一年，縣市政府也沒有辦法罰他。

林雨蒼: 超過八個月的不能讓他進去，所以不是開罰。

蘇怡欣: 我是針對提議人的名稱要更正，讓民眾也知道這個觀念，「檢附晶片證明」不對，應該是要有寵物登記證明，並不是只有植入晶片證明證明而已。

蘇怡欣: 所以我覺得也可以趁這個部分讓民眾知道並不是有晶片就好，因為有些民眾進口的時候都會植入晶片，後續沒有辦寵物登記，如果狗走失也沒有辦法知道主人是誰，因此未來提到這個部分，要能夠證明，應該是要有寵物登記證明，並不是只有植入晶片證明。

張芳睿: 我們加了兩個困難點在這邊，也就是新增了兩張困難點，大家覺得有沒有要補充的？

邱珠敏: 剛剛有提到大型狗採牽繩的方式，但依照剛剛農委會前輩所提到的，味道的部分家犬進入之後，對於野生動物的影響，動物會有防衛趨避的行為，假設是陽性的鼬獾因此改變行為路徑往外擴散，這個是令人比較擔心的。

邱珠敏: 依據農委會國內動物狂犬病監測資料顯示，原先國內狂犬病動物疫情是在中南部地區的範圍，但就目前監測數據上似有往北向上的趨勢，因此這部分還是要提醒須特別注意。

邱珠敏: 為何要將狂犬病列為法定的傳染病的主要原因是，一旦被狂犬病毒感染到的話，如果没有接受暴露後預防接種，致死率幾乎是百分之百，國外曾有相關文獻報告指出，有家犬因為受到流浪動物或者是野生動物咬傷後感染狂犬病，因而發病咬傷主人及幼童， 使其因此感染到狂犬病毒而發病，以上補充。

林雨蒼: 是不是可以補連結或者是補內容給我們參考？或者是可以引用出處？

邱珠敏: 可以。

林雨蒼: 謝謝。

林佳賢: 我第一次參加這個會議，長官沒有來，我有想過這個議題，為什麼提案人會提這一個議題？以前一定是可以帶動物進去的，但現在不行了，對不對？

林雨蒼: 我不太敢推測是不是這樣。

林佳賢: 因為就所提的證明，也就是一個守法的國民為何被禁止做這一件事？寵物登記跟施打狂犬病是國家的政策，這個是一定要做的，這一些人他們遵守這一些規定之後，為何他們的寵物以前可以進去，而現在不能進去？

林佳賢: 是因為狂犬病防治條例，所以不可以讓牠們進去，但是國家並沒有提出一個配套措施，也就是狂犬病進來了，我們應該要做什麼樣的因應及防範？也就是多久之後達到什麼樣的防治狀態，牠們不能進來。

林佳賢: 我相信現在提出的這一些討論，如果到時公民會談時，他們一定都有講法可以推翻我們。

林雨蒼: 可以舉例嗎？

林佳賢: 其實我們國家都有開放疫苗施打，為何施打疫苗的狗不能進入狂犬病疫區，為什麼？

林雨蒼: 在保護動物協會的訪談，我們大概有聽到一些說法，第一個是，提案裡面就有提到患病動物不會咬你，為什麼人可以進去，狗不能進去，而上次會議的時候，已經有農委會的同仁提出來了，因為人咬到的話，你自己會警覺跟就醫，狗咬到的時候，不會跟你講，等到後來才發現，狗的部分是比較麻煩。

林雨蒼: 另外一個說法是，如果你開放讓施打狂犬病疫苗的動物可以進去的話，你可以鼓勵更多的飼主給自己的狗施打疫苗，如果是這樣的話，就可以讓狂犬病施打的狀況可以更少。

林雨蒼: 他們有提到很多的遊樂區，裡面可能有一些人家是養狗的，他們飼養的狗其實不一定有施打狂犬病疫苗，他們覺得這一塊可能要更加強宣導。

林佳賢: 你講傳染病，一下子就被推翻掉。

林雨蒼: 因為除了傳染病以外，還有看到狗的行為、留下的氣味，這些都會造成傳染疾病進一步的擴散，像剛剛也有人提到狗留下味道的話，會使感染的鼬獾往外擴散，這個是相關的東西。

林雨蒼: 我不知道這樣的說法好不好，或者是你們之前曾經有被問過或者是被推翻過，我覺得可以舉出來，如果有比較好的說法可以說明或者是來說服，或許是可以先準備好。

蔡政達: 我再強調一下，狂犬病雖然打疫苗是絕對有效，但是防檢局一直強調「二不一要」，不只要打疫苗，而且不要接觸野生動物，還有不要遺棄你的寵物，這三個是要同時做的，並不是打完疫苗之後絕對沒有風險，我要再重申一次。

林雨蒼: 這邊也跟大家稍微補充一下，這個協作會議的狀況是，協作會議的過程會儘量用逐字的方式記錄下來，這一些資料都會對外公開，像議題手冊也會對外釋出。

林雨蒼: 我可以理解有一些人或有一些民眾可能不一定是可以被說服的，因為資料會放到網路上，所以各位未來如果有需要的時候，你們也可以使用網頁上的一些資料來作各位的公開倡議及使用。

林雨蒼: 再來，如果有其他的網友看到這些資料，他們可以看到相應的風險是什麼，如果有人在這個過程中不講理，大家也可以辨識出來，這個是跟大家做一個補充的說明。

張芳睿: 總結下來，會禁止人民有這個選擇去國家森林遊樂區這部分的原因除了用狂犬病的理由外，也有狗會留下味道的說法，因此禁止牠們進入。

廖一光: 還有剛剛講的「二不一要」，也就是不要跟野生動物接觸。

張芳睿: 獸醫有沒有覺得這三個說法去作為「禁止進入」的背後原因跟邏輯？是不是可以說服到？如果我們用沙推的方向來看，也就是用另外其他人的觀點來看。

林佳賢: 我的意思是，像我們有很明確的答案告訴民眾說為什麼不要帶牠進去，而不是說帶牠進去會有傳染病。

林佳賢: 打完疫苗之後得到的機率很高，我覺得這樣的理由他們比較能夠接受。

蔡政達: 如果說打完疫苗，風險很高，這樣會有語病，應該是打完疫苗是絕對有效的，只是不可能完全排除掉這個風險，並不是風險很高。

林佳賢: 民眾說已經打完疫苗了，為什麼不能帶出去，一定會有這樣的聲音出來。

翁嘉駿: 如果打疫苗，也會得到肺結核。

林雨蒼: 這個要說明清楚，我們都知道科學還是有一些極限，不可能是百分之百的，有可能其實大家實驗覺得有效的時候，可能還有0.05還有P值，那也可能有問題。

林雨蒼: 我覺得大家應該要瞭解，狂犬病疫苗理解有一定的防護能力，但是不要太依賴，像小孩子一天到晚打疫苗，但是還是會流行。

張芳睿: 像剛剛提到的說法是不是可以在簡報裡面補充？也就是農委會一開始就可以說明狂犬病留下味道，及仍然不要接觸野生動物、不要棄養，也就是開始的時候有幾個比較開門見山的說法，也就是一開始就讓大家瞭解。

張芳睿: 今天用橘色補充的便利貼，都可以讓農委會看要不要放在簡報說明，因為橘色便利貼代表官方要說明的想法。

張芳睿: 有沒有其他的內容想要補充？大家有事情可以想，雨蒼有一個事情要跟大家確認。

林雨蒼: 上次會前會之後有說要訪森林遊樂區，有沒有在訪視的時候，就是在第一線民眾說寵物要硬闖，該人是怎麼說及你們如何處理？

林香㿨: 林務局補充，我們去了台東知本森林遊樂區及池南森林遊樂區訪查的結果，他們說並沒有遊客這麼不理性帶寵物硬闖，但是有一些飼主會表現出寵小孩的表現，像有一些小型犬的飼主，像我們的現場同仁是要賣票及維持現場的交通秩序，他們會說因為他們的小孩比較焦慮或不安，因此要我們的同仁抱著牠們出來。

林香㿨: 因為售票站旁邊會準備幾個籠子，也就是讓他們擺寵物，飼主會問有沒有消毒，他們就不帶進去或者是繫在旁邊的樹上，有一些比較神經質的狗會狂吠，我們請教了這兩處的同仁，他們基本上都有這樣的反應。

林香㿨: 又，或者是之後狗帶回去有一些不舒服或者是發生一些身體上不適的狀況，他們也認為是現場管理上的問題，這個是我們現場面臨到的一些壓力。

林雨蒼: 如果現場管理的時候，你們那邊裝攝影機，如果回去有什麼argue就拿攝影機給他看，也就是一直綁在那邊。

林香㿨: 這個當然可行，就是要再另外增加一個設備，不過這當然是一個方法。

孫維潔: 便利貼寫到「寵物不進入國家公園」，如果是針對森林遊樂區的話，這個便利貼是不是要修正？

張芳睿: 對。

張芳睿: 原本綠色這一張「門口設立寵物旅舍」是提案人的想法。

林雨蒼: 根據農委會林務局的老師有提到奧萬大有設寵物旅舍。

蔡育唐: 是說園區外的私人民宿，也就是寵物友善的民宿。

林雨蒼: 目前這個部分政府有辦法回應嗎？也就是鼓勵民間設置寵物旅舍，或者是怎麼樣嗎？

蘇怡欣: 畜牧處說明一下，所謂的寵物旅館或者是旅社，其實是一種商業行為，這個是這幾年來國民因應飼養寵物的增加，也就是民眾的需求，因此才會造成產業的興盛。

蘇怡欣: 明天他們要在什麼地點設置寵物旅館，一定也是有商業利益才會去設，如果有這樣的需求，自然業者就往這個地方來設立，但我們沒有辦法強制業者一定要在什麼地點設置寵物旅館，這個等於是依照需求，而業者自然會往這邊來作設置發展，只要有牽涉到地方許可、民眾需求，業者看到有商機就會去設置，並不是由政府要求業者去哪裡設置。

張芳睿: 在「園區外民宿設置寵物旅舍」下是不是可以增加「交由市場機制」這樣的便利貼？

林雨蒼: 在「森林遊樂區提供籠子，會清洗，但不一定消毒」的便利貼，下面增加「因為森林遊樂區有提供籠子，但受傷會有客訴的問題」。

林雨蒼: 如果差不多的話，我們再綜整一下，下個禮拜二中午，我們會收議題手冊，我們會在禮拜二，看能不能趕在禮拜二的下班前送回來，請農委會PO及育唐幫我們在禮拜二的時候把這個手冊確認下來。

林雨蒼: 我們會製作線上版，這個東西也會寄出，讓他們可以在會前先收到相應的資訊，最後在禮拜五的協作會議，再請大家多多幫忙。

張芳睿: 簡報的部分可以放事實的補充說明。心智圖的連結，大家都有嗎？

簡銘錦: 心智圖是不是可以改？請給帳號及密碼。

賴致翔: 謝謝大家來參加這一次會議。

賴致翔: 我會後提供今天的網址跟帳號給聯絡人，讓聯絡人可以直接去線上處理；我也提醒農委會，出席的同仁名單如果有確定的話，請給我一份，包含邀請的外部人員，像利害關係人及要參與的民眾，如果有確定下來的話，請email給我。

賴致翔: 有關於會議場所的部分，我之前在會議通知上寫的會議場所是空總的社創中心，今天或者是最晚禮拜一我會發開會通知，因為地點有變更，我們會移到財政部資訊中心來作會議。

張芳睿: 會議就到這邊結束，謝謝大家。