張皓翔: 我想問一下健保，因為我覺得健保體制很像共濟主義……

唐鳳: 社會主義？

張皓翔: 但是事實上健保的這種方式對體制外來說，也就是這整個世界研發產品，都是資本主義在研發，所以對體制內來說不斷增資，也追不上體制外資本主義的增額，這樣的話，我們不斷增資，如果是無限上綱的增資，是不是沒有太多的意義？

唐鳳: 所以您的提議是？

張皓翔: 我的提議是，大家長期以來的是，大家都沒有限額的花費。

唐鳳: 用量沒有上限，很像吃到飽的流量感覺？

張皓翔: 已經很多人在提這個問題了，如果這麼做又會變成好像是有些窮人就更尷尬了，所以我就覺得為何臺灣的醫療這麼強大，去跟國外做合作研發，這樣的話，我們可能研發成本會比較低，當然也是原廠的概念，不論是檢查或者是藥物方面，整個醫療系統的照護，前面的預防、根治到後面的流程，現在很多人都說要用原廠的東西，當然原廠比較好，就是資本主義，我們不可能跟得上，這樣的話，健保自然會不斷的增資，就導致現在缺額先增資，五年缺額再增資，十年後缺額再增資。

唐鳳: 大概有兩個方向，一個是所謂的預防醫學，就是一開始不要生病，就不會用到健保資源，這個滿重要，尤其是人口老化的情況，就是保持大家的健康生活習慣，一開始就不要生到這麼嚴重的病，或者是在生到這麼嚴重之前的病就透過定期的檢查或者是其他的方式，讓大家很快知道自己可能有一些早期的病癥可以及早治療，因通常是拖到後面才會用到比較貴的藥物事情，很多時候在前面是改變一下生活習慣等等，其實就會減低很多預防因素，這個是預防醫學的部分。

唐鳳: 第二個，如果是我們自己合成藥物、研發藥物，甚至把自己的藥物賣到全世界的話，我們自己也有資本主義的這一支，不會我們都只是採買方，我們也可以是擴及到國際的這一方，所以這個確實是有生技醫藥研發的方案，這個方案還是主要是衛福部，因為衛福部不是只管健康福利，也管這個部分，像我們研究的實例，像合成瑞德西韋這些其實是滿強的，所以確實主要的困難只是在全世界上我們算是發展比較快，但是並不是最有名的製藥國家，所以就是要挑一些題目，而這些題目是臺灣的人比較關心、好發的，好比像慢性的各種疾病，像癌症或者是糖尿病這些，我們這邊自己會常常需要健保支出花在上面的，投入這方面的研發是很有幫助，不只解決我們自己的問題，也可以賣給全世界。

張皓翔: 另外一個狀況是，健保當然會增資，隨著國人醫療知識的增加，以及醫療科技蓬勃發展，總資本額理論上應該會增加，但是面對不斷的浪費醫療資源的民眾，是不是應該有所限制，就是使用量卡榫的問題，我有一個想法，例如：浪費了健保費用會連動到跟二等親之類的方案，講實在話就是連坐法的概念。以一個人來設定額度上限好像有點太苛刻，所以以一個家族……

唐鳳: 有，有試辦所謂社區醫療的方案，叫做社區總額制，就是那個地方，這個社區就是這麼多錢，健保的總額不變，還是化給這邊，但是大小是這個社區，所以這個社區就會更願意守望相助，只要每個人有慢性病或者怎麼樣，讓其他人的可用資源降低，這個社區就會很願意說改變這個長者的生活習慣，願意帶他出來曬太陽跟散步等等，願意共享一個資源，也就是在社區等級，你剛剛講家族等級比較困難，是因為每個人二等親是連出去的，所以也有他的二等親，並不是很明確的單位，但是一個社區的話是地理連結就比較清楚。

張皓翔: 但是社區就產生兩個疑慮，就是先天疾病或者是慢性疾病或者是老人家的疾病很難定義，或者是比如洗腎病患，這個更明顯。另一是，社會或社區人口的變遷。

唐鳳: 對，他的目的是現在用多少，他還是給你多少，健保的概念是因為總給付額是固定的，所以如果有人用得多，其他人會等比例縮減，這個是點數制，這並不是跟全國共享點數，而是跟社區共享點數，所以這個情況下，只要你願意去多照顧一些旁邊像你剛剛所講的洗腎病患等等，也許可以投入一些力氣去關心他們，這樣他們的狀況就比較不會太惡化，這個時候就是我剛剛所講守望相助，就是這個概念。

唐鳳: 但是這個是目前在大家比較認識的區域比較容易，在都市裡面確實每個人鄰居不一定認識，這個時候在都市裡面比較難施行，所以我目前看到這種對社區給付的範圍都是在鄉村。

張皓翔: 所以二等親的考量是比較困難？

唐鳳: 比較難延伸，因為從你延伸出發的二等親，從你的二等親出發的話，包含你、又包含一些別的人，像四等親，所以其實你很難真正意義上的連坐。

張皓翔: 簡單的說，健保還是會做個卡榫，以一個單位為準，至於這個單位大小可以另外設計。

唐鳳: 對，可以再設計。

張皓翔: 有個教育的問題。

唐鳳: 對，請說。

張皓翔: 因為你有參與十二年國教的制定？

唐鳳: 課發的發展。

張皓翔: 高中好像要不同學群的概念，會不會是一種雖然多樣性跟多型態出現了。

唐鳳: 就是選修。

張皓翔: 因為最後要面對升學的話……

唐鳳: 不一定要升學，我們十二年國教的設計，是十八歲唸完不一定要唸大學。

張皓翔: 沒有錯。但是大學教授在看待的時候，如果要選擇人的話，應該也會要求……

唐鳳: 他的學習歷程。

張皓翔: 相對是一個線性比較。

唐鳳: 不會，因為線性歷程是看這個大學的研究方向。

張皓翔: 他們還要看這個人的學群，不是嗎？

唐鳳: 學群是一回事，但是也是本來做的各種事情，包含在課堂上或者是自己有去參加一些活動，或者是自己有一些創作，又或者任何其他課外活動的，現在都可以叫做學習歷程，也就是我做過的專案，每個人都有專案、檔案集，可以上傳到雲端，我現在是大學負責錄取的朋友，我就會看這個大學現在想要建立什麼樣的特色，我想要服務大學所在的社區、需要哪一些專長、做過哪一些社群的高中生，每一家都不一樣，並沒有線性比較的事情，不是以前分數是99分大過98分，像想要推動社區共同醫療的這種觀念，當然會需要之前有接觸過護理、在國外有當過關心老人的志工等等，有這些經驗的組成班級。

張皓翔: 等於強化每個人的獨特性。

唐鳳: 等於每個人都有作品集。

張皓翔: 所以我就覺得雖然每個獨特性，不一定會唸大學，但是升學制度是一直存在。

唐鳳: 當然。

張皓翔: 升學制度是必依然會存在，所以看起來學歷似乎真的在通膨，十幾年以來就一直有這種社會批判的風氣，就是大學生普及化，很像程度不夠一樣。

唐鳳: 現在臺灣可能一半的人有大學學位或者是超過了。

張皓翔: 重點是，大學學位普及化，跟大學生能力專業化，其實並沒有衝突。

唐鳳: 沒有衝突。

張皓翔: 所以廣設大學本身，也未必是個錯誤的方針，對吧？

唐鳳: 沒有什麼問題，以前是高中畢業一定要唸大學，但是裡面有一個原因是高中畢業才十七歲、十八歲，並不是成人，很難為自己做決定，除非跑去結婚，那個是少數，所以他父母意志還是變得很重要，所以大部分的父母，因為他們當年還沒有廣設大學，還是覺得唸大學是一件很重要的事情，即使小孩覺得已經找到更好的，要創業、就業或者是做志工，但是父母都說先唸完大學再來講這個，我們現在也在推動全面下修成年到十八歲，等於到高三唸完之後就可以為自己做決定。這樣大學還是會去唸，不一定是是十八歲去唸，而是二十二歲的時候，覺得需要一些專業的知識才回大學去，所以高中完成之後可以先就業、創業或怎麼樣，之後需要大學再回大學，大學是類似像終身學習的地方。

張皓翔: 或者是中間會有一個空窗期，讓他知道興趣的方向。再做選擇，但是這樣是可能不具某個特定專長。

唐鳳: 還是可以回大學。

張皓翔: 要重新考大學，是拿另外一個領域的，你懂我的意思嗎？這樣為何不做社會大學？

唐鳳: 也有阿！我們現在也有社區大學法。

張皓翔: 學位也是？

唐鳳: 現在分成兩軌，一個是社區大學，很多地方會辦社大，以前社區大學並沒有專門的法案，現在已經有了，我們現在會承認社區大學的課程等等，但是這裡面屬於能夠交岔承認，這個跟傳統的大學學位的交叉承認，還是要看在傳統大學裡面採計怎麼樣的專案，像在社區大學做兩年，成功幫助一個地方的弱勢充分就業等等，這個時候有些大學已經說完成這個，我就把你換做一個研究所的學位，但是研究所不一定要靠寫論文，也是要靠實際做出社會的改變來代替論文用，這個是傳統的社區制度跟社區大學有一些交叉的感覺。

張皓翔: 但是這個制度是做了什麼，並不是學位……

唐鳳: 但是你為了做這個，是一定要去學相關的東西，是證明做了什麼的這件事是有充分運用到大學的資源。

張皓翔: 所謂的課程學習還是要回到大學端去學？

唐鳳: 對，但是是帶著問題去，所以會選的課每門都是為了解決問題用的，就不是湊學分用的，這個capstone的意思是，底下有很多基石，但是最上面有金字塔頂端的頂石，這個是你想做的，底下的那些都是你的土壤而已。

張皓翔: 所以這種概念是指申請什麼或者跟校方接觸？

唐鳳: 可以跟校方接觸。現在有些是不分系，進去大一的時候就已經是不分系學，是以自己想要解決的問題當作想要類似的解決方案，這個是一種。另外一種是像有個博物館，我一下子忘記他的名字，他們也想要辦成實驗大學，好像是關於文物修復古蹟，也就是對於這個地方修復古蹟的話，是跟著這個博物館實際做這個工作的人一起研究當地的東西要如何修復等等，這個直接就給你碩士學位，這個是已經跳脫大學法了，這個是叫做實驗教育法，現在他們也在籌備。

張皓翔: 有點像以前的碩班的學程的概念。

唐鳳: 沒錯，就是學程的概念，完全正確。

張皓翔: 但是這個是透過跟這個學校或者是教授？

唐鳳: 如果博物館的話，是跟著這個館長，等於自己不是大學，但辦一所有大學學位的學程，這個是實驗教育法。

張皓翔: 這個最多在籌備階段吧！

唐鳳: 還在籌備階段。之前實驗教育是在小學比較多，像華德福，像中學、高中慢慢也有一些，現在正在要推進到大學。

張皓翔: OK。我以為只有網路學習的方式。

唐鳳: 是，這個也可以，現在是網路採集到百分之五十。

張皓翔: OK。原本大學的制度，比較不符合快速變遷的科技社會。

唐鳳: 當然，完全同意，我也沒有去唸。

張皓翔: 另外，我在想的是，廣設大學雖然很多人都說要慢慢地合併縮限之類的，是否能有個轉換的方法？像臺灣最優秀的學生，可能大學的時候跑去美國唸，相對的臺灣的大學在國際能見度越高，應該也越能吸引外國的高材生。

唐鳳: 像僑生跟海青班呢？

張皓翔: 僑生一直以來都有，我指的是更廣義的學生。

唐鳳: 理解。

張皓翔: 如果我們越能吸引國外優秀的人來唸臺灣的大學，不也帶來了文化多樣性，與多型態思維。

唐鳳: 對，而且會有很多年輕的新移民。

張皓翔: 而且思維脈絡會變成衝突性很高、複雜度更高，對整體文化多型態會巨有很大的意義。另外，所謂的大學整併也不一定會整個成立？

唐鳳: 對，確實，如果很多人專長來臺灣唸大學，就不需要有裁撤的問題。

張皓翔: 但是這個制度不怎麼完善，因為臺灣是看高中的學習歷程，加上考試跟審查，但是並不是所有的外國人來臺灣考都可以考得過，可能像語言諸如此類的，有沒有可能什麼新的制度方案？

唐鳳: 我自己是覺得我們整體臺灣的環境是對外國人更友善的，這個可能是最重要的，現在確實只有在大的幾個城市，如果從頭到尾講英語還可以過生活，但是在別的地方未必這樣子，所以我覺得如果那個地方願意變成雙語友善的環境，我們讓國外的學生來這邊的時候，還是用英語或者是其他的語言上課，不一定要學中文，現在的狀況是如果不會中文的話，很難在這邊修完一整個學程，但是有越來越多的大學在開全英文的學程，然後讓國際關係、國貿這種，本來工作已經有點國際化的部分，像金融這些，現在已經有些學校開全英文的課程，這個是教育部的政策，如果都把這部分不要完全社會主義的想法，可以當成一門生意在經營，比較不會有國立大學的公務員，也就是有行政職就相當於公務員，就大概很多都不能做，所以一部分的市場化，確實現在很多朋友在倡議這件事，尤其是面對國外學生的市場化，很像外國人專門到臺灣來做醫美等等，同時也會叫做「觀光醫療」，在疫情以前很多，在疫情以後就沒有了，當然可以發展類似的策略，這個已經在擬，應該很快會有方案。

張皓翔: 我來這邊只是代表個人，並不是什麼團體。

唐鳳: 沒問題，很好，這都是現在大家很關心的議題。

張皓翔: 像臺灣教育問題。

唐鳳: 沒錯，結構性的。

張皓翔: 但是這樣的教育就產生一個現象，從單一化到多元型態，但是單一化的聲浪永遠不會比較小的，畢竟＂比較的思維＂是所有人的習慣，這會是一種消長，多元化久了似乎會再回到單一模式。

唐鳳: 很像鐘擺的感覺。

張皓翔: 對。覺得臺灣是不是有辦法好好尊重不同人的型態，或者是獨特性，又或者是最後可能三、四十年的時候又回到單一化？

唐鳳: 我覺得很樂觀，因為現在光是住民的組成就跟之前不一樣，有很多新住民，所謂新臺灣之子，像最近又有很多香港的年輕人來，就是說我們會越來越多本來原來的文化就不完全是你剛剛講的單一化的思考，所以組成越來越多元，自然因為是民主國家，這一代還沒有投票權，下一代就有了，所以就會往多元的方向帶，像原住民族轉型正義，現在很多原住民族辦自己的學校，甚至不用現在講的現代漢語，是用他們自己的族語來教各種各樣的東西，這樣教出來的小孩，思路就不會非常單一的想法。

張皓翔: 謝謝。

唐鳳: 我們整理好逐字稿之後再寄給你，謝謝。

張皓翔: 謝謝。