吳怡農: 第一次跟幾位同事碰面；我們（我跟唐政委）去年就認識了，一直都很幫忙，關於資訊開放的問題。

吳怡農: 之前其實沒有作自我介紹，我不知道在場的是…

葉寧: 葉寧，我是政委辦公室的參事。

簡德源: 我是簡德源，我是政委辦公室的參議。

吳怡農: 我是怡農。我今天是以一個關心公共實務的平民角色來拜訪、請教。我也沒有其他的身份；既不是公務人員、也不代表產業或協會。

吳怡農: 不久前跟幾位前輩、朋友分享了我個人做政策研究及調查的實際經驗。所以他們建議直接我來跟負責開放政府的政委辦公室請教。

吳怡農: 我相信今天的議題，除了學術界及社會、公民團體，或許新聞界的一些記者朋友們應該最關心。

吳怡農: 他們的核心任務、工作之一就是監督政府的運作，來確保政府對社會的問責，或者是課責。

唐鳳: 對，我們一直都很注重監督。

吳怡農: 政府資訊公開。不知道唐鳳政委在哪一個會議或者是訪談，有提到「開放政府」平台，能夠協助記者們在目前全球媒體困境下，作一些比較深度或者是對社會更有意義的調查報導。這一點我當然很認同。新聞媒體跟民主健全的關係，大家都知道。

吳怡農: 但如何透過政策來協助這兩個東西，新聞跟民主，共同的正面發展，那是另外一回事，也是比較大的題目。我也很感謝辦公室這一段期間的努力。

吳怡農: 我必須說PDIS平台…是這個嗎？

唐鳳: 我們是「平台的平台」，我們的作品就是協助其他機關的題目。在PDIS上面可以看到Forums，每一個都是不同的平台。

吳怡農: 這個很好，我在PDIS看到關於開放政府的議題，開了好幾次的會議、會議紀錄跟逐字稿。我看到開放政府的落實，從這一個辦公室開始。

吳怡農: 我們看到所做的每一件事都基於透明、參與、課責之原則。這個在民主社會，在擬訂一個政策的過程中，當然是扮演有建設性的角色。

吳怡農: 我今天安排這一個會議的時候，跟另外一位幕僚協調，也看到政委辦公室徹底地透明化，不管是誰來訪問。

吳怡農: 同時，我在跟許多政府部會、局處的互動上，反而是不一致的，甚至他們是另一個極端。

吳怡農: 所以今天其實想要請教的主要是這一個方向：在擬訂政策之後，「開放政府」的角色。我們在執行現行計畫、或者是每一個部門的作業上，如何去落實？平時作業的資訊公開，行政院是不是有什麼指導？

唐鳳: 很好的問題。

吳怡農: 如果之前漏掉的話，可能......

唐鳳: 逐字稿字非常多，我自己都沒有全部看完。

唐鳳: 但其實這一個是我們工作的重點，就是說這一個工作在PDIS，因為人少、系統全部自己寫，所以其實是非常容易落實的。

唐鳳: 但是在各部會、局處，其實技術是最不重要的，最重要的是業務流程跟法規。如果業務流程跟法規沒有調適，我們放再多的技術，也沒有人敢用，這個是事實。

唐鳳: 但是現在具體的工作，其實是把這個東西跟管考加以結合，所以在PDIS逐字稿裡面也有提到我們對於計畫審議這件事，正在進行「全生命週期」的檢視。

唐鳳: 說「我們」，其實是兩個不同的單位：一個是國發會管考處，負責公共建設跟社會發展中長程計畫，一個是科技會報辦公室，負責科學、技術方面的中長程計畫的審議。

唐鳳: 這裡有一個「Join」平台，有些人知道「提點子」是可以連署的，五千人連署，我們會認真處理，「眾開講」是法規預告或者是部會討論的案子，至少在上面六十天。

唐鳳: 但最近剛上線的是「來監督」，這個是直接從管考處的資料，所有行政院列管的中長程計畫，也就是重大的這些計畫，可以屬於不同的專案，好比像「總統政見－客家政策」、「總統政見－教育政策」、「總統政見－產業創新五加二（循環經濟）」、「總統政見－產業創新五加二（亞洲·矽谷）」，也有一些是不同政策的政見，像「愛台12建設」，仍然在執行，所以現在還在院管考裡面。

唐鳳: 裡面的每一個計畫，我們可以在這邊看到相當多，包含網友們的一些指教。

唐鳳: 像有一個「污水下水道建設計畫」，這個是屬於政院管制「愛台12建設」的計畫，這邊有很多朋友對於公共查核做了很多討論。

唐鳳: 又比如像有一個很早以前執行到現在的計畫，也就是「金門大橋」的計畫，而這一個很有意思，因為可以看到年累積預算執行率呈現了不尋常的分布，我們很少看到預算執行率長這樣，通常是一路往上。

唐鳳: 但是這邊也有講說開了哪一些標、做了哪一些事，幾年幾月幾日做什麼，也有網友問「圖4不4有錯？？」，雖然拼字不是很規範，但大家都知道在問什麼（笑）。

唐鳳: 我們的業務承辦單位，就說是因為廠商施工進度嚴重落後，書面通知限期改善未有成效，所以重新辦理發包，所以有做沒有做，然後(線)就往下掉，就重新來，這個是很具體可以討論中長程計畫的例子。

唐鳳: 這個是院列管，接下來有越來越多各部會自行列管也會慢慢放在這上面。

吳怡農: 這個是自願上嗎？

唐鳳: 這個是管考平台，機器對機器介接，機器沒有自願這一件事。機關回應的內容，當然是自願回的。

吳怡農: 應該是說：什麼計畫放上去？

唐鳳: 所以的行政院列管計畫，本來就是行政院要看的。

唐鳳: 我進來的勞動條件協商是，一部分是不要讓我看機密，意思是我看到的就可以公開，這個是其中一部分。

唐鳳: 但是，這個系統並不是我直接督導，這個是我跟管考處何處長提出這一個需求，請他們跟資訊處介接。

唐鳳: 同樣，「眾開講」的法規預報，也是公報系統接 Join 系統，這一個系統要接到大家都看得到。

吳怡農: 請教一下，現有資訊原本就公開，如何讓它更……

唐鳳: ……其實管考計劃的細節，原本並沒有正式公開。

吳怡農: 我正要請教的就是說，我們推動「開放政府」這一件事，跟詮釋「政府資訊公開法」，中間有沒有關係？

唐鳳: 有。按照政府資訊公開法，我們推到這裡是很容易的，因為已經核定了，是正在執行。

唐鳳: 我們需要詮釋政府資訊公開法的地方，在於核定之後，對於原先擬稿階段的作業的判斷原則，就是「為什麼要做這一件事」的紀錄。

吳怡農: 這個是我在實務上看到比較大的障礙。

唐鳳: 是。

吳怡農: 今天就是想要多瞭解，您其實已經回答了（笑）。

唐鳳: 我們有找到突破這一些障礙的方法，但是這個方法目前都是個案，很難通案突破。

唐鳳: 個案的方法其實滿簡單的，就是說首先要有民間的壓力（笑），這是第一步，好比像去年菜價波動，民間壓力當然就會有議員、網路的朋友們加以質詢，也會有朋友們到立法院去問院長這一件事應該要怎麼改善，然後院長也許就可以說可以透過資訊公開來加以改善。

唐鳳: 這當然有公共利益，我們可以證明給內部的事務官朋友說，這個一定有公共利益，因為民間正在要求這個。

唐鳳: 所以我們就去調了一些資料，然後自己試著做一些呈現；但當然具體全部的實質工作還是部會的朋友做，只是他們發現去公開這一些東西，長官會幫忙頂著。

唐鳳: 但是，一開始的連結，還是要放立法院議案關係文書，也就是公平交易委員會第幾次審查的邀請，人民的立法院要求我們做這個，大概是這樣。

吳怡農: 問一個我看到的問題。今天的拜訪跟個案無關。政府各單位計畫的審查者，像評審委員、受委託的學者專家，他們參與政府決策，也就是參與計畫的事實、身分，有沒有一個想法？應不應該受隱私權的保護？跟公共利益的平衡，我們如何去……

唐鳳: ……確實，我跟Wendy在十二年國教課發會就是處理這一個問題。

唐鳳: 過去在課綱修正的過程中，有些委員不願意公開身分，但還是改了社會領域課綱的細部用詞，造成了一定的社會衝突。

唐鳳: 所以新一屆十二年國教課發會，我進去的時候，有一個具體的討論，我們是要全部解聘，再用一個「願意公開身分發言」要點來新聘，或者是我們可以在這一屆做成大會決定，說如果不願意採用新的紀錄原則的朋友可能就要退出。

唐鳳: 後來大家是一致同意，沒有反對，從那一刻開始，大會往下就所有人都具名了。

唐鳳: 現在的問題是，並不是所有委員會的要點都是這樣子的。如果是在部級有這樣的想法，其實是比較容易的，因為國教院不可能管教育部，但教育部可以管國教院。之前我們可以在教育部尚未全面同意的情況下，我們可以在國教院課發會做這個決議，但是不可能影響到教育部別的機關。

唐鳳: 但是，如果部長說直接下來就是這樣子，有沒有例子呢？有的。

唐鳳: 這上面今天剛回答一個新的問題，也就是「決策匆促黑箱？」，按這個問題，就會連到一些回應。

唐鳳: 但是我覺得這個關鍵，是在於大家還可以問額外問題的地方 Wiselike.tw，所以數位分項的問題是可以直接問答的。

唐鳳: 像有一位朋友跟您一樣的想法，也就是到底審議的機制後面是不是透明的？我說內政部部長其實已經有說，他們的「國土空間及利用審議」都要放在「國土空間及利用審議」的平台，就把每一個要點改成比較開放，而且全部把要點本身公開出來，像這樣子由上而下的推動就會比較容易，在部會來講。

唐鳳: 也就是說，雖然可以在特定委員會裡面自己決定，但是畢竟是單點，像這樣子，我覺得才比較能夠突破。

唐鳳: 所以像我們可以看到每一個朋友，在哪一個審議上，幾年幾月有這一些決定。

吳怡農: 您也回答了：部長開始比較好推動。如果從行政院指導，您覺得這個是有可能，或者是適合嗎？

唐鳳: 我們能夠指導的部分，其實是僅限於我們統合各部會案件的時候。擬稿不需要報到院裡面來，報來的是部長核定過的版本，所以我們在院的角度來看，其實是沒有辦法連回部會的的計畫審查系統。

唐鳳: 目前，我們主要是用數位服務的這一個概念，去試著把各個不同的審查系統，及科技會報辦公室的審查系統加以連結。我有特別請他們把呈上來的東西，我們知道很多細節都沒有了，但是至少把部會系統的流水號填過來，這樣子回去調的時候可以調得到，不然是永遠調不到的。

唐鳳: 他們說技術上沒有問題，行政流程上建議從重大的開始，並不是全面做下去、造成承辦的壓力，這個是目前實質的情況。

唐鳳: 但是我完全同意，我們整個的目的是簡化事務流程。並不是針對哪一個承辦說他做事不好，並不是這樣，而是試著讓大家在政府服務改造的過程裡面，可以早一點下班，然後可以減少重複管考。

唐鳳: 但如果大家用了這一個新的、簡單的系統，院本部就可以在某一個原則下看到了。

唐鳳: 所以就是用「讓大家看到過程」來換「早一點下班」的這一件事。OECD國家，以及其他的朋友們，其實都在往這一個方向走。

唐鳳: 電子化政府左邊一欄的部分，無論我們做得再好，還是要往服務串接的方向轉型，這是第一步，再來是用Data-centric的原則，邀請公部門外的朋友，一起來做管考、監督。這個是要循序漸進，不可能一下子就跳……

吳怡農: Join.gov.tw平台跟data.gov.tw的關係是？

唐鳳: Data.gov.tw是開放資料的基礎，所有的公報跟計畫先放到data平台，然後再由join讀取。像菜價也是……

吳怡農: 這一些都是在data.gov.tw？

唐鳳: 是總索引的作用。我們架了一個前端，放院列管的計畫，但如果你不滿足於只看院列管計畫，要看到部會列管，我們還沒有一個漂亮的界面，那麼你到data.gov.tw去找管考處的中長程計畫資料集，那裡面都有，只是視覺化要自己畫一下。

吳怡農: 再放到別的網站上？

唐鳳: 對。但放到data.gov.tw裡面，只要是核定可以公開的資料，目前沒有人抗拒，我們目前最大的階段是在擬稿階段。

吳怡農: 我沒有其他的問題。主要就是需要資料的時候，如果現在沒有公開，是要透過「政府資訊公開法」去申請。

唐鳳: 如果需要新的要點的話，是要部長的意志。

唐鳳: 我們現在推行的，仍然是以「不會讓你加班，還會讓你早一點下班」的角度，像不用立委、院、部會各個不同的人重複來問，只要回答一次，就把問答集給大家看的系統。

吳怡農: 是。

葉寧: 稍微說一下，剛剛談到的計畫有兩種，看到「Join」的「來監督」是行政計畫，或者說是施政計畫，你剛剛提到的政府委託計畫，並不是施政計畫，比如委託中研院的研究計畫或規劃，並不是政策或者是施政計畫，其實還在行政行為的前期，這兩個其實是不同的東西。

葉寧: 行政計畫本來就是公開為原則，公開是計畫成型的東西，但比較需要知道的是這樣的行政計畫，像數位國家計畫，或者是政府資料開放計畫，前面的過程是什麼，如何到最後的計畫是ok的。

葉寧: 委託計畫又不太一樣，委託計畫是政府覺得我們需要知道某一件事或者是可行性評估，但沒有足夠的人力來做，或者是外面的專家比我們更厲害，就找外面的專家來做。

葉寧: 它的情形又非常多種，像國防部研究一下潛艦國造可不可以？這個雖然是委託計畫，但說不定不能公開，會有很大的部會差異。

葉寧: 更往下走是計畫的審查，與計畫本身是否可以公開，是另外一個問題。

葉寧: 而剛剛政委有提到內政部的情形，不光是行政計畫或者是委託計畫，可能又是另外一種，比如我們要做一個具體規劃或者是執行，比如我們決定某一個食品要不要開放或者是溼地允不允許觀光。

唐鳳: 例如「垃圾焚化廠開發計畫變更」。

葉寧: 最後跑出來的不是計畫，跑出來按照法律的說法是行政處分或行政決定，但中間也會有專家委員會的審查。比如都市計畫變更。那就要問我們把具體的開發決定，這樣一個審查委員的名單公布的好處在哪裡或者是壞處在哪裡。

吳怡農: 所以你的意思是審查委員，不要事前公開，而是事後公開。

唐鳳: 事後公開的壞處比較少。

葉寧: 但還是不能排除。

吳怡農: 後面就是原則問題了，對不對？這個跟個資無關，而是說公開可能有壞處，這個我想要多瞭解。

葉寧: 我講自己服務的機關是NCC，NCC有些個案審查非常關鍵，比如廣播電視或者是電信業者的換照，因為他們都是得到許可，沒有照就不能做下去，我們邀請學者專家審查，他們都非常堅持無論如何不能公開。

葉寧: 有兩個堅持的原因：第一，這一個領域的專家當然不多，但由誰參與這樣做什麼決定，即便事後公開，還是會受到非常大的同儕或者是業界，或者是其他方面的壓力，他們的回答是，如果公開我的名字就不參加了。

葉寧: 第二他們覺得政府不應該推卸責任。誰決定？就是NCC的七個委員決定，不能說這一個決定換照不換照，雖然學者專家有出意見，但是否決定要換照，是要NCC的委員來負全部的責任，並不是叫他們來負責。

唐鳳: 這個原則我們在課發會反覆討論，其實剛剛葉參事講得非常正確，完全不公開有它的問題。但如果只公開名單，而不公開每個人在裡面做了什麼貢獻，那就變成這些人在幫最後的裁示背書，這個情況是傷害更大。

唐鳳: 又或者公開了一些發言主旨，但沒有每個人的完整發言紀錄等等，這很容易被斷章取義，壓力也會集中在意見跟其他不同的委員上。

唐鳳: 我們做的「基進式透明」，每個人講的每個字都公開，而且在完整的脈絡下公開，這樣問題確實是減少了，至少沒有人會被不當課責。

唐鳳: 但我還是要說，這中間有很多態樣，其實造成的困難和風險，有時候是比完全不公開要多的，這個是真的。

吳怡農: 包括投票紀錄。

唐鳳: 如果沒有前面的討論期，只看投票紀錄，也許對一些投票的朋友不一定公平，這個是一件事。

唐鳳: 另外，等於大家沒有有效找到這一些人而回應的方法，所以這樣子就會變成是，一個人拿著好比錄音一小部分跑去找記者，然後最後只有投票紀錄跟人名，就跟記者說誰講了這句話，因此才這樣子投票。

唐鳳: 這時，如果沒有辦法拿到完整的基進式透明來講的話，那就百口莫辯。我自己覺得這個是最重要的。

唐鳳: 但是，在各界共同討論出這樣一份紀錄原則之前，確實存在爭議性，像健保核刪是一個例子，他們正在試辦一段時間的具名審查，希望建立有系統、公開完整脈絡的機制，但因此也有人說核刪的比例下降，大家都不想作壞人（笑）……

葉寧: 還是要問同樣的問題，公開這一個東西是希望它的理由更好？還是希望誰要負責？如果理由更好，我現在談的是個案決定這一種，並不是施政計畫，如果希望理由更好，不管是NCC或者是健保署，就必須把理由弄得更好，如果要找誰負責，NCC委員是公開的啊！他們就應該要負責，或者是健保署或者是衛福部部長，本來就要課責他，並不是課責某一個台大醫學系的教授。

吳怡農: 還是會有衝突。

葉寧: 對這一些參與的教授來講，那麼外界知道這一些名字是要做什麼？總有一個目的或者是公共利益？

吳怡農: 是。假設是您作為諮詢委員或參與審查，如果你是一個公僕，不管全職還是受委託來擔任的公僕，這個是課責的原則了。

葉寧: 為什麼參與審查要被課責？

唐鳳: 應該是問的責任是在實際表述過意見的責任，但是我剛剛講的就是部分公開，很容易造成放大課責，即使是當時課綱的委員們，不是我要幫他們講話，也有被不當課責的情況。有些人是確實有被找來的，也有些人是被影射。但是全國都知道這件事，所以就全部被課責。

葉寧: 應該是在自願的基礎上，所有來參加的學者、專家，知道我要來講，而且我是自願把我的話跟大家講。

吳怡農: 學者、專家參與…在審查委員會，通常是自願的嗎？

葉寧: 對。當然可以設定規則，比如這一個課綱委員會大家講好每一字都公開。我只是在講那一件事，當規則會造成大家參與意願比較小的時候，要不管任何情形之下都必須要公開、每一個字公開，這到底要做什麼？

吳怡農: 這個正是我今天的問題了，任何政策跟任何規定，我相信都是價值觀上的平衡。

吳怡農: 一方面是機密，不管剛剛提到國防部也好、或是什麼，一個是透明公開……

唐鳳: ……來提昇決策品質。

吳怡農: 另外一個是個資、機密或者是影響個人、甚至是生命危險，那當然到底平衡點在哪裡，這個是我正想要請教的。

葉寧: 當然還是要問作一個決定的時候，知道每一個過程，每一個承辦人的名字、每一個表述過的意見，這個目的何在？

葉寧: 政府資訊公開法為何規定在陳核的過程中是不公開的？法律一定也有其道理在。

葉寧: 回過頭來講，對於政府跟民間的關係，民眾也好或者是任何一個外部人來講，對的是政府，而不是政府某一個構成員，或者是參與過程中某一個提出意見的人。還是一樣的，如果需要更好的理由，政府應該講清楚，並不是某一個參與的人要講清楚。如果覺得要負責，應該是政府要負責，如果要問責的話，也是政務官負責，並不是中間某一個人只要簽核過程中表述過任何意見就要負責。

吳怡農: 應該是決定權。

葉寧: 沒錯。

吳怡農: 各個計畫當中有大案子，而是委員決定是否做的時候，這個透明……

葉寧: 那就會有一個情形，當審查原則小組有一個決定，有法律拘束力的時候，有相對比較高的責任要公開；可是大多數不是。

唐鳳: 我想我具體回答，現在正在從電子化政府強調效率、法遵的價值轉向開放的價值，也就是所謂透明及開放的價值。

唐鳳: 但是這一個目的，就像剛剛葉寧說的，是為了要往更透明的部分，也就是往每一個人在這一個過程當中覺得看到這一些透明的過程，我可以藉此創造更多的價值，對我們來講是公共政策的品質，對我們來講是提前可以知道這一件事即將影響他的工作或者是生活，對於很多國外的朋友來講，他們可以提早知道台灣討論方向等等，這每一個不同的利益關係人都可以有自己不同的價值。

唐鳳: 但是現在的意思是，我們現在用 Gartner Digital Government Maturity Model，傳統上的價值在「1」（Compliance, efficiency），我們正在往「2」（Transparency, openness）走的時候，到底「3」的Constituent value的「constituent」範圍要多大？

唐鳳: 這個是政治範圍的認同，我作為安那其，只要對於生靈——不一定是人類——有利益就算做利益，但很多朋友們不是這樣看，可能只把人類的利益算作利益，動物就不好意思，因為不能投票；也有很多人只把本國人的利益算作利益，雖然我不知道為什麼；也有只看服公職者的利益，這個比較窄了；也有朋友把長官或下屬的利益才算作利益，這樣當然非常窄。

唐鳳: 第三步的價值，會決定第二步的方向。因為很多機關還在「1」的階段，所以我們目前的作用，一方面是試著去對齊價值，這很重要，但是第二方面，我們沒有辦法強制，因為我們還不能全面保證「3」會發生。

吳怡農: 到「3」的時候會考慮到……不管這一個抉擇有沒有法律的約束，畢竟有影響力。

吳怡農: 這個時候我們要如何迴避利益衝突？除了透明化之外，有沒有其他的迴避方式或者是監督方式？如果政府沒有能力監督的話，要透明到什麼地步，讓民間…...不管是新聞媒體也好…...關心公共利益的社會團體也好，他們如何替社會監督？

唐鳳: 是這樣。

吳怡農: 這個我當然沒有答案，才請教。

唐鳳: 我覺得後面是互信，我很喜歡說人民不相信政府，政府要先相信人民。

唐鳳: 重大計畫管考有95項，很多部會朋友擔心三個點：第一，他們就會覺得上千則無意義的留言；第二，大家會開始找一些瑕疵、細微末節的麻煩，會造成他們重複管考的業務量；第三，會提出搞不清楚狀況的建議，還要花額外的時間。

唐鳳: 但我說這總有一天要處理，我們如果不相信大家給我們建設性的意見，他們就看到我們什麼都不給，其實是不相信我們的，所以並不是一下子幾千個上線，我們就來看大家會給我們什麼想法。

唐鳳: 我目前看到，每一則都是有建設性的，大家知道這一個是國家的公器，而不會亂玩。

唐鳳: 慢慢知道一個聚焦的空間不會散掉、不會開花，因此才願意慢慢彼此相信。

葉寧: 我很喜歡舉司法院的例子，司法天生就是要公開的，秘密法庭是不符合民主憲政制度的，當然也有進程，早期我們的法院是看不到上面坐的法官跟檢察官是誰，後來大家覺得有一點不可思議，怎麼會不知道那一個法官叫什麼名字，所以現在進法院沒有這一個問題，法官、檢察官的名字，桌上都會有名牌，審判公開沒有問題，但公開不是司法始終唯一的價值。

葉寧: 法官的評議，也就是最後判決的討論，是訂在法院組織法中說不公開的，照理來講是最後作決定的，如你所說是會影響判決的，為何法官評議的討論過程不公開？你會問說是不是只有我們這樣？不是，全世界的法院都這樣。

吳怡農: 我覺得比較少人提到這一個問題……

葉寧: 對。那它的方法是什麼？我們在前面整個審判的過程是有非常嚴格的程序，而且幾乎如政委所講的是基進式透明，而且還要按照一定的程序走，這樣才是審判，只要有一個不對，那就是違法審判。判決出來只要有一個東西理由沒有講到，在法律上欠缺，那就會變成上訴的理由。因此在這兩個中間法官自己的討論，讓它是秘密的。但是這一個秘密我們到目前為止還在談，如果有人覺得討論的過程中，我的意見很好，但並沒有被多數的同儕所接受，2比1輸掉，可不可以寫不同意見書？大法官可以，現在的行政訴願也可以，但如果看比較法，很有趣的是，美國可以、但德國不可以。

葉寧: 德國不可以的原因非常簡單，他們一開始判決的第一句話是「判決是以人民之名」，而人民的聲音只有一種，所以個別法官不公開，是覺得你根本不重要；美國的例子反過來，他覺得每一個法官即便在合議的狀況下，他的聲音都應該被聽到，不是人民的聲音，而是法官的聲音，法官的聲音即是法律的聲音。

葉寧: 我的意思是：其實是有不同的哲學設想，但是一定程度的公開，的確是有必要的，人民到底需要知道什麼？也就是知道審判的過程是嚴格按照一定的程式進行，判你十年徒刑或者是賠100萬元的理由是什麼，如果只要欠缺一個要件那就會被廢棄。中間討論的過程如果很重要，如果討論的過程需要被保留下來，那就會有不同意見書的形成。

葉寧: 再進一步，這一次司改會爭論不休，也就是法庭是公開的，那可不可以直播？直播是否允許其他人上線討論？這個是三個完全不同的事。

葉寧: 公開是沒有問題，除非是性侵案件或者是涉及國家機密的拉法葉案，如果你跟隔壁鄰居吵架，他佔你的地或者是你佔他的地，這個是公開的，但因為直播有傳播的意義，就不是原先單純的法庭透明的意義，而是向大眾傳播訊息。

唐鳳: 「法庭無雙」。

葉寧: 所以越公共性的，會可能直播，我們的大法官、韓國憲法法院，美國最高法院沒有，但美國州很多，因為他覺得是法律的問題、憲法的問題，所以是公共的議題，訊息必須被傳播討論，參與的律師、當事人也覺得很honer，覺得他們的案子被拿出來公開辯論，會覺得上電視很好。

葉寧: 但並不會覺得買冰箱發生了爭議或者是車被撞到，透過傳播作用，然後大家都知道來討論。雖然(司改會議）最後的決議是朝直播方向走，但即使自由派的交大林志潔教授覺得不應該。

葉寧: 大陸做這一件事滿前面的，意思反而是他們不在乎每一個在法庭出現的當事人權益，也就是法庭是中華人民共產黨開的，你們的權益不重要。

葉寧: 回過頭來，公開並不是教條、信仰，即便是公開，你說得很好，公開說不定會讓原來利益迴避、沒有辦法處理的問題，藉由公開能夠達到一定的效果，但不是永遠是balance。

葉寧: 不會說參與審議的教授或專家的利益不需要被顧到，當我們是一個民主國家，不會因為公共利益，就會比某一個人的隱私或者是某一個人要維護的利益更強大，並不會我們集合兩千三百萬人的利益就比一個人更重要，法庭直播與否在講的就是這一件事。

吳怡農: 講到法庭是更哲學了，也就是當事人有沒有選擇參與，有些當事人沒有辦法選擇。

葉寧: 即便當事人選擇是一樣的。

吳怡農: 即便是陪審團，據法庭公開，陪審團的討論沒有直播，這就回到您的問題。或者是法官跟法官間的討論，重點是法官有沒有這一個決定。

葉寧: 而且要附理由說清楚。

吳怡農: 這個就是說最後關鍵的是什麼？是人家討論的過程或者是人家做的決定？而就這一個決定，如何確保做決定的人或者是參與這一個過程的人負責、課責的原則？

吳怡農: 其實不用講到法院，連我們現在國會的運作就看得出來，到底是委員的投票就夠了，可以要求他們對投票負責；還是說他們在協商的過程，也需要全部公開？這其實跟您剛剛講的，其實是類似的。

葉寧: 國會是很好的例子。

吳怡農: 那協商過程是否需要公開？重要的是協商過程或者是你的票？我覺得這個當然是值得討論的。

葉寧: 不太一樣的地方是國會議員是代理人，所以本來就有一個基本的要求，代理人對本人公開，所以跟司法、行政是不一樣的故事。

吳怡農: 對選民負責，對法律負責，是對投票負責，或者是任何的討論、對於法案的討論也需要負責，這個我不知道。

葉寧: 就像你是我律師，你對我公開。

吳怡農: 一樣，或者是公僕或者是為誰服務、政府為誰服務？

葉寧: 不太一樣。

唐鳳: 我覺得關鍵字還是在「Constituent」。

唐鳳: 只要是區域立委，在代議制的民主國家沒有任何爭議，就是有投票權的人。

唐鳳: 但不分區立委，或者是您剛剛講的做公共服務的朋友們，這個「Constituent」就比較模糊、不確定。

唐鳳: 我個人是為了現在及未來的各種生命形式在服務，並不是只為人類服務。

唐鳳: 當然其他朋友可能不會這樣想。

吳怡農: 聽起來內部討論過，似乎有相當的共識跟意見了，不知道是不是正確？我聽起來好像有一些想法。

唐鳳: 對「公共利益為有必要」的詮釋，我們把這一個必要，分成三個，也就是技術上的、流程上的及法制上的。

唐鳳: 在法制上，如果有更高位的某個法，要求某些審議過程必須公開，當然政府資訊公開法就可以說，依法有其必要。

唐鳳: 像有直播技術之前，其實有些場域公開是非常困難的，所以我們盡可能讓技術的門檻下降。

唐鳳: 但即使法規跟技術有所調合，最後還是回到作業流程，也就是我們是否能夠不是只有挑選出來的這幾個案子在這樣做，而是平常在事務流程裡面，大家覺得這個是比較順暢的流程？

唐鳳: 我覺得至少要讓每一個參加的人，他們覺得因此取得更多的拘束力，這樣和公開造成的不利益比較相稱。

唐鳳: 不然，就是讓他們早一點下班，也就是有一些具體效益。

唐鳳: 如果透明不能換來效益，又不能換來拘束力，那就只剩「德性」這個動機，這其實是不太可能推動的。

葉寧: 我們沒有一致的想法，我的想法不代表其他人。在本辦公室的好處是我可以講我的想法，我並沒有講唐政委的想法。

唐鳳: 這確實是這樣。

吳怡農: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。