張淑貞: 很高興跟你見面。

張淑貞: 其實這次是第二次跟你約office hour，你應該認識他，那您瞭解我們現在做的資料申請小幫手這個專案，但只是在裡面看到的一些比較像是系統的架構性的問題，想聽聽你的想法，在開始之前我可以先聊個天嗎？

唐鳳: 可以啊。

張淑貞: 在你整體上，你會覺得說包括這次去了加拿大跟其他國家的人互動之後，你覺得台灣在做開放資料這件事情上，到底做的好不好，哪些地方跟其他國家比起來是還不錯的，或者需要再更花一些心思的？

唐鳳: 我想台灣開放資料當然做的非常好，因為我們不只是有政府部門在做開放資料，我們的民間部門不管是空氣盒子也好、水盒子也好，不管是所有社會部門自行自發串聯也好，透明足跡也好，所有去OGP的這些朋友，都是開放資料的產製者。

唐鳳: 在很多其他國家政府是唯一或至少是最大的產製者，但在台灣任何時候覺得環保署的測站不夠多就自己開始架，當然政部一直保持著打不過就加入的精神，用不會打壓民間公民科學的作法，不小心打壓到的就不要擋路，所以台灣開放資料特色就是社會部門帶頭，私部門也有進來，像空氣盒子有很多廠商，公部門是被引領。

唐鳳: 我們在討論Open Data「開放資料」時，不會跟Open Government Data「開放政府資料」混為一談，我們要瞭解開放資料是各方面的資料加在一起，像拼拼圖一樣，這叫做資料協作關係，這也是國際現在看到很重要的趨勢。

唐鳳: 我們因為公民社會蓬勃發展，覺得政府哪裡做的不好，就會有一群像g0v這樣的朋友，自己拆政府原地重建，應該是這樣。

張淑貞: 其他國家比較沒有聽到公私協力的？

唐鳳: 都有公私協力，這是兩個方向，公參是政府有個題目想要大家來一起做，社創是社會看到需求，然後社會部門自己就做了，看政府要不要來幫忙。

唐鳳: 所以公民參與是以政府想要做的事情為出發點，社會創新是以社會想要做的事情為出發點，那我要講的是跨部門協作在各部門都有，但在臺灣社會創新的強度常常是高於政府錯公民參與的強度，這是很特殊的。

張淑貞: 那如果感覺上我們的發展已經很滿意的，還有沒有什麼需要努力的？

唐鳳: 我覺得有個很重要的是，開放資料只是一個工具價值，最終要達到的價值還是互信，如果開放本身沒有促進互信的話，那就是比較機械性的操作，可能看起來有開放也確實有開放了，但過程中並沒有實質的對話，常常變成民間要求很多，字面上也許政府都開放，或者政府覺得說要用公民參與，字面上民間也都有公聽會發表意見，但實際上他有沒有參與這個程序之後，大家更瞭解彼此在做什麼、彼此信任，還是參加過更不彼此信任、更不瞭解彼此在做什麼，這就是所謂的impact，社會對此有沒有因此造成正面的影響力，而不是大家更努力更不信任。

唐鳳: 所以像資料申請小幫手就是一個很好的量化影響力評估的指標，有時候民間覺得政府一定有什麼，但政府誠實的說我們就是沒什麼，這是一個狀態，但是有時候民間覺得政府有什麼，然後政府說我們有啊，但是完全給另一個東西，如果沒有聚焦的能力，往往會變成其實更不信任，好像故意給我不相干的東西，同樣的道理政府透過公民參與希望大家給建議，但是後來發現都是為了私益不是公益的東西跑出來時，政府也會覺得公聽會是不是白開的，我們想要進行對話但收到的想像差太多，所以不管哪邊發起，都會有這種超乎想像的狀況發生，這時候如何把大家聚焦在共同的價值上，這個才是重要的事情。

張淑貞: 那我們可以回來談一下現在在專案裡面，的確是看到，不只是想要更多，我們訪談NGO，找公務員第一線處理資料的承辦，的確是有一點看到信任的這個問題，因為現在我們不光是想要更多的話，上面現在是七成民眾的需求是沒有被提供。

唐鳳: 我有參加總統盃黑客松，所以這個我聽過。

張淑貞: 對，然後裡面的這些公部門他們不願議提供的原因，如果仔細去看他，雖然好像說可能是沒有資料或需要研議，或擔心品質等等，那我們真的再看這些官方回覆時，譬如說沒有資料，那基本上看到那個回覆，除了接收到沒有資料這個資訊以外，你其實感覺到公務員不想跟你溝通，因為他就說沒有資料就結束，還有包括需要研議，需要研議也沒有說到底要研議多久，研議後會不會上來回報也沒有，接下面這幾個例如擔心誤用誤判，以上這幾個其實都比較是一些心態上感受到的態度上的，沒有那麼願意去走開放資料這件事。

唐鳳: 他只告訴你他要研議什麼而已。

張淑貞: 沒錯，那我有看到2015年的時候，從國發會有一個開放資料的進階行動方案，他在裡面理解到推動開放政府遇到的問題滿大一部分是公務員的心態上的問題，我想問問看，因為後來行政院推出的一些實際上的一些執行的方案，對於怎麼去打開公務員的心房，然後去讓大家對於開放資料的理解上或者心態上可以更接納，這件事似乎沒有照顧到，所以這次我去OGP時有整天unconference有一整天在講Data Literacy，談到一部分，當然這可以是針對公務員也可以是針對民眾的，但是我發現公務員討論時其實就是想到，譬如說我知道國發會可能還有一些部會，有做一些開放資料的在職的訓練。

唐鳳: 對啊，有培訓。

張淑貞: 我不知道這個情形式很普遍嗎？是依照個機關主事者心態才決定要不要做這個進修？對於公務員對開放資料的理解跟資料的素養，我不知道您的想法是什麼，有沒有一個比較一致的，廣泛的作法？

唐鳳: 我剛聽到的是兩個不太一樣的事情，一個是公務員自己平常作業的時候去運用資料在他的作業流程的素養叫做Data Literacy，知道資料如何幫到我的忙，資料可以怎麼用，另外一部分是說告訴公務員說這是對的，跟民間透過開放資料來進行事實的對齊，這對你的工作是沒有壞處的，這比較是心性的培養，這是對外的部分，一般來講前面這個叫做資料治理，內部的資料流通，外面這個才叫資料開放，這兩個都是國發會主責，國發會也有培訓，培訓一般來講是針對每個機關資訊的主管，每個機關會有資訊的職系，會需要接受這方面的訓練。

張淑貞: 每一個部會嗎？

唐鳳: 對，但很多時候並不是資訊單位在決定要不要開放一個資料，而是業務單位，畢竟他們才是資料的收集者，資訊單位只是資料的處理者，那當然還有研究考核的單位或者首長室，他是資料的利用者，那以前資訊單位在收集跟利用中間，他只要做確保內部使用是沒有問題，他只服務很少數的幾個顧客，就是他的首長，研考單位，或者是院長，或者主計處、監察院審計部，但是其他大概沒有了，所以除非有其他法定要用這些資料的人，不然他本來服務少數這些人就可以了。

唐鳳: 開放政府資料的意思是服務的不只是這些人，我們是所有人我們都要服務，任何只要想的到對這些資料有更多應用的人，我們也要把他們當作顧客服務，但實務上一個首長在做決策時他要看的不是資料而是資訊，是已經整理過的資料。舉例來講，性別平等統計一項有一個很好的性別資料庫，我在OGP分享性別資料庫時，可以很容易到中央性別統計資料庫，你打校長，你就可以一瞬間看到各級學校的行政主管跟校長得人數的性別，甚至是分成國中小高中職大專校園。

張淑貞: 所以他是多維度？

唐鳳: 這在我們做性別相關統計決策時，這對決策者來講是非常好用的，問題是會使用他的不是一般所有人，他設定出來就是為了決策來使用，你可以看到他的這個格式其實是適合列印的格式，就是說你會看到每一個學年度可能是一張試算表，這個學年度裡面的人數分成公立私立，所有校長得人數，女校長的人數，變成一個儲存格，這個東西他雖然是公開資訊，但他並不是所謂結構化、很容易使用的資料。

張淑貞: 可以直接鑲嵌在報告裡面的。

唐鳳: 對，可以放在年報、季報都非常漂亮，但要做國外的機器處理反而很困難，因為他有合併儲存格，一個欄位有好幾個意思的狀況出現，他並不是真正意義上結構化的開放資料，我們有非常多資訊單位很擅長服務這些決策用的資訊，也不反對公開出來，性別資料庫都是公開，但你在data.gov.tw就是我們開放資料的平台上面，其實看不到這些的，因為他們並沒有被重新整理成適合機器處理的csv的格式，那為什麼沒有是因為沒有人告訴他們要整理成這個格式做什麼，因為這樣的關係他們就不會主動的加入開放資料，所以我這邊要特別強調的是資料內部運用的素養，因為決策的需要，因為要推動性別主流化，這是一定有課程，而且不斷在上，但是他越厲害，不代表他越會分享給民間，他這些報告會越做越漂亮越精細系，但是我們現在民間所倡議開放資料的朋友要的不是這些東西，要的是一收集不用特別經過處理。

張淑貞: 越原始。

唐鳳: 越原始越好的原因是，我們不是拿來決策用，是跟別的資料交互使用，民間的用法跟官方決策的用法常常是不一樣的，這時候除非有民間固定的人出來告訴性平處或者是教育部，說為什麼我需要這個資料要機器可讀的形式去跟大家分享，他到底要做什麼，我們很難靠一個訓練課程就教導承辦人，為什麼要擺很好看的模式拆成很難看的格式，這是很難用的而且是冗餘的工作，我們目前透過兩個策略來解決這個問題，商在收集資料的過程裡如果有可以給人看的網頁，採購的時候也給機器看的版本，廠商就不能說教育部寫一個網頁跟寫一份開放資料他要收兩倍的錢，我們透過OpenAPI的採購的作法，去說廠商在建置新系統或者就系統更新時要把機器當程式盲人一樣，也做出一個讓機器可以直接讀的，而且不能額外收錢，如果額外收太多錢他就不專業，就好像做一個網頁只給明眼人看但是盲人看不到，你可以因為他不專業就喪失投票資格，這是第一個在採購的部分。

張淑貞: 需要人看、機器看兩個版本。

唐鳳: 而且不能收太多錢，這是釜底抽薪的辦法，一開始就內建分享的能力，再來是透過向總統盃黑客松的方式讓需要資料的人可以找到承辦人，逼著他們做三個月的隊友，在這個過程裡面讓大家具體瞭解到原來民間要資料是做這些用途，這樣他才會覺得民間要解決的社會問題、要達成的公共價值，跟他作為公務員要達成的價直視一致的，就回頭跟廠商說你就讓民間這樣利用吧。

唐鳳: 就像當時我們做萌典的時候我是說服教育部讓大家更瞭解台語、客家話，或我們的推廣對所有人都有好處，這符合教育部的目的，而且更多人幫忙看錯字，這樣他比較能接受。

唐鳳: 如果我說我要做來賺錢，這跟他公共利益完全沒有關係，他也不會同情我，所以必需要透過像總統盃黑客松這種方式讓公部門跟社會部門瞭解目標一樣，這樣才能回去把資料改成比較好用的辦法。

唐鳳: 所以要不就是放在採購合約裡面，要不就是透過協作的方式促成開放。這兩個都沒有的狀況下，要承辦人自己憑空想像民間要如何使用，這是不太可能的事情。

張淑貞: 你剛舉這個例子，我有點不懂廠商的角色，剛舉萌典的例子，當政府機關他一個案子成功出去，這個案子可能涉及產生醫些資料，收集這些資料所有權不是屬於這個機關的，為什麼民眾希望開放政府時要回去找廠商？

唐鳳: 本來廠商產生的是這個樣子的東西，如果要產生民間需要使用開放資料那就一定不是長這樣子，把這張表變開放資料的話一定不是長這樣子，他可能會有一欄叫做他的組織別，他的值可能是大學跟學院跟專科，然後他可能是校長的性別，對不對，男女或什麼之類的，可能要分不同欄位，公司力別又是另一個欄位，他就不會是這種二維交叉的表，會是學校型態、功力私立等等，這樣才是民間可以運用的資料，不然我們就要手動寫一隻程式把這東西轉換成比較像資料庫的結構化資料。

唐鳳: 你為了給長官看的資訊跟為了給機器處理的資料本來架構就不一樣，寫一隻程式把這個東西轉換成資料庫格式是一個額外的開發，以前沒有廠商的協助的時候，我們也可以自己寫一隻程式，俗語叫做「砍站」，把資料砍下來自己做轉換，民間吸收轉換的成本，但透過想要更多的功能的話承辦醫官就必須回去告訴廠商請幫我寫一個程式轉換成開放資料的格式，這時候廠商就會說本來標案裡埋有，是不是要加錢或放在下一期，只要一開始沒有把OpenAPI放在標規裡面，幾乎產出資料都有額外成本，這個廠商常常不願意吸收，所以承辦要有很好的政治意志去開一個變更的標案要廠商作，或者找新的廠商來幫忙寫這個轉換程式，但無論如何都要花額外的錢。

張淑貞: OpenAPI是什麼時候開始的？

唐鳳: 是我當數位政委後推動的，2016年10月，我們就去跟大家說我們會在採購合約裡做這件事，那也經過很多公開徵詢程序，跟其他個承辦機關朋友們討論，大概2017年3月左右就收斂到一個程度，我們實際上把它變成政策應該是等國發會把OpenAPI變成共同的標準，這個應該是，我看一下頒佈的期間，是2017年6月，所以從2017年下半年之後的新的採購標案就可以使用這個作為他的範本。

張淑貞: 就可以，還是要求必須？

唐鳳: 就可以。

張淑貞: 也可以不用？

唐鳳: 因為有時候，他的系統並不是有資料流通的層面，好比向說，我舉個例子來講，如果是資訊性的像大部分機關網站的首頁，他裡面會有很多可以做成OpenAPI的地方，但是像報稅的這個系統，他很可能就是一個固定的流程，他裡面沒有隨選說今天高興就來申報或高興就跳到某個畫面，他是單線的服務流程，裡面沒有分段可以接入的地方，這就比較不容易說服他採用OpenAPI的設計，因為他不是有一個資料庫放在這邊可以隨時讀取隨時寫入，報稅是一連串的要求你的身分認證，認證完之後下載所得，下載所得填列之後送出，有很明確先做什麼再做什麼的關係，這個情況下還是可以設計成API，但是設計成開放接取的Open API，就是讓任何人都可以寫一個報稅程式的這個前端，政治難度就比較高。

唐鳳: 所以現在我們就是說大家都去用新的報稅網站報稅，但確實有人可以主張說我想設計一個不同的報稅網站讓大家容易使用，先不管會不會有魚目混珠的狀況，假如有這樣的需求，理論上財政部是可以要求關貿網路設計API，但工程比較高，所以就不會勾選這個，一下還看不出來讓所有人收集報稅網站會有什麼好處，所以這件事情就比較不會變成開放接取的Open API，但是如果很多人都用，而且用的方法不一樣，好比交通情況、天氣情況、空氣污染情況，那Open API就很有好處，每個人關注的面向也不一樣，這時候就可能會去勾。

張淑貞: 就是很資料性的標案？

唐鳳: 對。

張淑貞: 我們的確看到近期的承辦機關他們會說因為沒有開放資料格式，所以沒辦法提供給你，但是我們其實看到有一群，為什麼會提到資料素養這件事情，是今天因為政府開放資料平台，是不是我們可以假設民眾想要也是開放資料的格式釋出，但是有一串我們看到官方的回覆，就是現在政府已經有一些公開圖台查詢，你可以單比查詢，有時候是地理圖台，有時候是政府公告，可能關鍵字可以收到一筆，但民眾要的就是打包好的一整個原始資料，我就覺得雙方對於開放資料的理解差異非常的大。

唐鳳: 其實如果對開放資料瞭解差異更大，他會直接跟你說那就是開放資料。如果他跟你說沒有開放資料，那他對開放資料還有滿好的瞭解。

張淑貞: 他不會說沒有開放資料，他會說已經提供某某圖台或者有公告，就這樣結束。

唐鳳: 那就變成用公開資訊取代開放資料的問題，那現在我們想要問的就是有沒有什麼辦法能夠去告訴這個機關說，下一次他在維護這個資訊系統的時候，他可以很容易去要求廠商，去把這個公開資訊的部分也轉成開放資料，那這個就是OpenAPI的作用，但如果現有跟廠商合約本來沒有勾這個，畢竟這是比較細的東西，那就要開額外合約，我常常強調像是總統盃黑客松為什麼前五名需要一個獎盃，這個獎盃是一個投影機可以投影出總統頒獎的畫面，就是因為他可以用來說服……

張淑貞: 就很像哈利波特裡面會有的東西？

唐鳳: 可以用來說服長官，長官說這個真的值得投入我們額外預算，只要把獎盃神主牌放到桌上，然後投影投出來這樣子長官就會說好吧，既然總統覺得這個很重要，那我們就編額外的預算來做吧，對承辦的角度來看，他的向上管理永遠是非常困難的。

張淑貞: 所以得到那獎盃之後遇到各個公務機關就可以……

唐鳳: 對，就把這個打開來說這是尚方寶劍什麼的，這很重要是因為從承辦的角度，他要說服他的局處長去撥額外的預算幾乎是不可能的，但是如果他的部長、他的次長，因為總統盃黑客松這些人會來。

張淑貞: 部長會到嗎？

唐鳳: 很多部長、次長都會到，他們到的話他們回去就會告訴這個局處說我上次去總統盃黑客松這個主意真的非常好，為什麼我們不支持一下呢，這時候就會收到壓力要編額外的預算，從承辦爭取預算是困難的，但是部次長要求局處是容易的，就是透過總統盃黑客松或是民生公共物聯網競賽這些機會，讓他們看到這些真的能夠協助他們達到施政目標，所以價值的對齊才是最重要的。

張淑貞: 我們在對外做意見徵詢時，就有公務員朋友提醒我們預算這件事，一旦要求他建置什麼東西這就是很大筆的預算，然後，那這個牽涉到的變因就很多，我們不曉得到底有多重視這件事，願意什麼時候把預算編列進來。

唐鳳: 這是一個，好比現在就是編預算的時候，邊完之後一月才會拿到，還要招標，今年六七月提的需求，明年六七月才會拿到。

張淑貞: 現在提是明年才會拿到，那每個不會每年的預算是固定的？

唐鳳: 沒有啊，他要向主計總處徵詢，他大概有三種不同的預算，一個是所謂科技發展預算，是往科發基金爭取，大部分新興的都是這個，另外是法定義務通常會進入公共建設預算，除了這兩個之外還有社會發展預算，那這三個就是主要的三個預算科目，除了這三個之外第一個是科發基金審的，後兩個是國發會審的，除了這個之外還有前瞻基礎建設，就是所謂的特別預算，所以像剛講的民生公共物聯網，或像去拍我們與惡的距離這種，本來寫成一般預算裡的，當時是用一筆特別預算專門去做這些事情，所以大概分成這四種預算科目，每種編列的方式都不一樣的，但最大最廣的公共預算要每年六七月就開始填，跟主計總處爭取到之後還要立法院過關，立法院核，如果僥倖在一月，很常拖啦，一月核下來，那你才能夠開始辦理招標等等，那等廠商執行完大概就五六月了。

張淑貞: 那如果跟資料的收集彙整，然後開放比較有關的是哪一個預算別，有固定嗎？

唐鳳: 有，其實簡單來講就是資料的橫向整合，這個我們在前瞻基礎建設有特別邊像民生公共物聯網這種叫做數位建設，這部分有一比特別預算做這件事就是四年的時間，所以像我們                                                      民生公共物聯網的                                                  ，他上面的東西全部都是現有的資料，但是我們就是用一筆特別預算去轉成機器可以用的格式，用國際通用的標準放在同一個平台去公開，甚至放在我們高速運算的那個主機就是臺灣杉二號上，讓大家只要寫程式就可以直接運算這些資料，所有這些都不是資料收集，他都是資料的加值運用處理整理等等的這些東西，本來各部會沒有這個科目，我們等於編列額外特別預算專門讓他們做這件事，那為什麼當時是放在民生公共這個概念呢，因為裡面資料都沒有個資問題，不會有人說不想被收集水質、不想被測量污染，這樣情況下我們就可以完全不用去想個資法，就專注在這個資料的收集跟分享。

張淑貞: 那這些是本來就已經有的資料，只是不是開放格式？

唐鳳: 對。

張淑貞: 那如果是從無到有的這種怎麼辦？

唐鳳: 有些他是從少到多，而不是從無到有，好比像環保署本來只有少少幾個空氣設站，所以民間才要掛那麼多空氣盒子，我們就在民生公共物聯網裡面說民間掛不到空氣盒子的地方，好比工業園區是私人園區，你如果衝進去掛盒子會被警衛趕出來，但是園區裡面的路燈是公家的，所以我們用這筆預算跑去園區裡的路燈去掛空氣盒子，這並不是完全從無到有，因為民間已經有空氣盒子，我們是補民間之不足，如果在民生公共物聯網範圍，不管從無到有、從有到多、不公開資料到公開資料、或者是從品質不好資料到品質好，大概都可以用這個特別預算來支應。

張淑貞: 就是前瞻裡面的數位建設。

唐鳳: 對，那但是一旦他有個資的問題，跟這一整套計畫就沒有關係了。

張淑貞: 瞭解，因為剛才我們再提到我們要開放資料，但是結果他是以政府已經有公開資料的平台。

唐鳳: 公開資訊。

張淑貞: 公開資訊來回應的時候，這讓我想到我有看政府開放資料平台的關於底下，他有寫他的法源依據有什麼，其實把政府資訊公開法放在很下面。

唐鳳: 這是很重要的。

張淑貞: 上面都是一些行政院的行政規則這樣子，其實滿多朋友想要問說今天如果透過政府資訊公開法的資料申請表格去申請的時候，如果被駁回了你知道還有政府資訊公開法去拼搏的，你可能覺得他符合裡面的什麼政府應該要公開，如果是資料平台上想要更多，你去建議要開放，他駁回你了，他可以依據什麼去宣告他的權利罵。

唐鳳: 你剛說政府資訊公開法裡面政府如果駁回，然後？

張淑貞: 你可以，至少可以說政府資訊公開法有說什麼資料，應該要提供或什麼樣情形不能拒絕公開，可以用照些法律條文再去做進一步的爭取，。

唐鳳: 對，但他如果最後，因為這屬於行政裁量權，他如果最後駁回，那還是駁回了。

張淑貞: 但至少有一個工具可以去跟他討論。

唐鳳: 你可以拿第七條說主動公開哪些東西，他可以拿第十八條說就是不能公開，但中間可以有一些討論，可以公開哪一些部分，或是延後一段時間再公開。

張淑貞: 我想討論的是法令的工具是什麼。

唐鳳: 我想這也是一種對話的方法，但是你說法律工具的意思，是當他駁回的時候？

張淑貞: 我可以用什麼去跟他說，這個應該是政府要做開放資料的範圍，我可以用什麼樣的方式去宣告說，其實對准駁的決定有一些算挑戰這樣。

唐鳳: 如果你覺得這是一種行政處分，然後他不開放讓你的利益受侵害，正規的方法就是行政救濟，那就回到政府資訊公開法第五章第二十條，但是這個並不是很常用，不管是政府資訊公開或開放資料，這都不是很常使用。

張淑貞: 所以這個我們，今天從我想要更多資料跟我寫公文去要資料跟填寫公開資料的表格去要資料，這三個的意義，法律上的意義是一樣的嗎，行政上的意義是一樣的嗎？

唐鳳: 任何時候對於他的准駁，不管發生在任何地方，你如果覺得你的利益受到侵害，覺得他沒有道理，隨時可以要求行政救濟，行政救濟分成訴願跟行政訴訟，行政訴訟之前通常要先訴願，那這個訴願的過程就是現有法律裡面都定義的很好了，所以就是訴願法，如果從訴願的角度來看的話，他不一定要是有一個法條叫政府資訊公開法或什麼法，任何行政機關的作為跟行政處分，發生任何不利的法律效果，你都可以去訴願。

唐鳳: 但是為什麼這個實際上不是很常見的原因是因為，大部分你們統計的原因，像他說我就是沒這個資料，訴願就大概不會贏啦，所以大部分的人看了只能摸摸鼻子，或者只能說需要研議，難道他說「需要研議」不在行政裁量權裡嗎？你訴願也不會贏。這些常見的理由訴願都不會贏，這是為什麼不太常有人提訴願。

張淑貞: 這個沒有資料其實不一定，如果我要的資料確實是他業務範圍，他就應該要有對應的生成的對應資料，只是也許不一定是我要的格式，或我指定的特定欄位，如果是他的職務他一定有相關的資料。

唐鳳: 他一定有相關的資訊啦，人看的懂得部分，但說不定是手寫的或是手寫的。

張淑貞: 有。

唐鳳: 那如果是紙本手寫的等等，他光是把它掃起來就是一筆成本，那他現在主張他付不起這筆成本、沒辦法整理成機器可讀的資料，這時候去訴願時也不會贏。雖然很少人用這個方法提出救濟，但任何事情都可以訴願，並不是只有政府資訊公開法可以訴願。

張淑貞: 我其實也問過滿多人，現在上面兩千五百個申請資料，那我們再看這些民眾申請資料的時候，你會對某一些被拒絕的資料，你會有一種覺得這的確是一個重要的資料政府應該要有，而且應該開放出來，但有些可能就沒這麼強烈的感覺，國發會或是行政院在開放資料也有設定的方向，希望他可以解決民生問題、跟生活品質有關或者產業價值有關。

唐鳳: 越多人享用，就應該越優先開放。

張淑貞: 越多人享用…

唐鳳: 對啊，就是假設這個開放出來全台灣只有一個人可以用，而且是用來賺錢，那公務員就會覺得，是不是圖利特定廠商？

唐鳳: 但是如果你開放出來所有人都用的到，公務員才會覺得比較有公共價值，因為政府存在的目的是服務所有人，當所有人都用的到的時候，機關局處首長會覺得這樣才有服務到全民，但如果全台灣只有一個人要，那他會覺得真的要把優先順序放在這裡嗎，所以主要原因是這個。

張淑貞: 這是一個滿不錯的指標，我們在看建議資料時，只會有個模糊的感覺是這個好像重要，但說不出為什麼重要。

唐鳳: 所以這是我這個資料收集其實可以是，但我開放出來就是希望任何人都可以用，政府沒有想到的應用方式去應用，我知道越多人能用不同方式去做應用，那產生的公益價值理論上就越高，這是為什麼總統盃黑客松有平方投票法，一方面希望透過投票讓很多人知道資料申請小幫手很重要。

張淑貞: 你們有公開最後票數嗎？

唐鳳: 有，我們在github上有開放。

劉哲瑋: 我沒有看票數，我是沒有預期。

唐鳳: 對，有投票結果。

張淑貞: 他是完全依照你說的平方的投票，那是唯一的？

唐鳳: 有30％是平方投票法，另外70％包括可行性、創新性，這是評選委員平的，但是整個投票記錄都是公開的，你可以分析一下，我可以爆雷一下是FixTW 2.0是最高票，他們非常會動員交通檢舉違規，極速檢舉，你每次看到車子違停的情況下希望有一個一致的API，不管在哪裡都可以碰到警察局，而不是只有雙北可以界接到這個系統，所以這比較像是API的提案，並不是要容易讀取政府的資料庫，但這也是很重要的一件事，主要是因為他們使用者滿多的動員能力也滿高的，其他反正我們資料都有開放，你可以任意去分析。

張淑貞: 那在回到政府資訊公開法一下下，您大概知道2015年到現在，陸陸續續都有人在談要不要另立一個開放資料的專法？

唐鳳: 就是有別於政府資訊公開法。也有另一派，是想要修改政府資訊公開法。

張淑貞: 所以您大概很瞭解這個脈絡？

唐鳳: 非常瞭解。

張淑貞: 那您的想法呢？

唐鳳: 修改資訊公開法的好處是比較容易，你只要說當政府的公開資訊已有結構化資料時，應以結構化資料提供。

張淑貞: 但這只有處理格式沒有處理到範圍，很多政府機關可能需要開放。

唐鳳: 第七條嗎？

張淑貞: 會有很狹隘的解釋是只有這需要公開，其他不需主動公開。

唐鳳: 確實啊，本來任何政府的資訊的系統就是為了服務這些他的施政目標，所以你講的比較像是即使是施政目標無關的，無論如何只要一收集了就要以公開為原則，這是民間倡議最主要想要做到的事情。

唐鳳: 目前這個是叫做《行政院及所屬各機關開放資料作業原則》，他是有一個原則在做這件事，簡單來講就是基本上以公開為原則，不公開為例外。公開了之後你可以選擇要開放，隨便大家去用，或是公開但不是開放授權，意思是加以限制，好比像是本國人可以用，或是不能改作，或是不能商業性利用，或者改的部分要分享回來，cc授權裡面有些就不是開放而不是公開，這可以理解吧？

唐鳳: 這都是寫在這個作業原則裡面。有些朋友覺得作業原則應該讓他有一個母法，希望是以政府資訊公開法為基礎，不像現在是只框列行政院。入法目的之一，是希望也去照顧到立法院監察院考試院跟司法院的資料。

張淑貞: 這個作業原則只有行政院？

唐鳳: 他名字就叫行政院及各級所屬機關。

張淑貞: 這樣子開放資料諮詢小組也是行政院的一二級，所以其他院也沒有？

唐鳳: 其他院說不定有，但總之不是我們這邊管的，像司法院的開放是另外一回事，監察院或立法院更沒有行政院管他們的道理，只有他們來管行政院，所以不會是行政院這邊寫了算，他們多少會參考，但就是參考而已。

唐鳳: 倡議開放資料專法的朋友，覺得有些高價值的司法跟監察院的資料，他們發現行政院開放資料作業原則沒辦法拘束到司法跟監察，司法高價值可能像判決書，監察是像政治獻金每一筆的筆數，當時開放資料法倡議者是為了漏網之魚，但其實裁判書的公開以及逐筆政治獻金的公開後來都用別的方式解決了，包含政治獻金法修訂，所以現在反而去拘束其他個院的壓力感覺稍微小一點，因為最高價值的那些有爭取到了。

唐鳳: 所以我想這個是我們可以去斟酌的，我們需不需要把行政院之外的四院的開放資料也寫進政府資訊公開法裡面，這我並沒有強烈的立場，我覺得其他四院都同意也很好，但從行政院提的草案，我們很難主張要去考核立法院，沒有這種事的。

張淑貞: 只有被考核。

唐鳳: 對，監察院也一樣，所以行政院很難主張這件事情。那行政院的主計總處有做另外一件事情是透過所謂主計一條鞭，大家可能知道行政院各級機關他的主計的朋友，其實考核所有的程序都不是機關首長親手做，而是主計總處來做，原因是理論上所有政府的統計是一體的，那在此之前統計法在去年修訂之前。沒有辦法很容易跨部門調用彼此的統計，這個結果是大家分頭做一些統計也會出報表，但是格式、欄位、詮釋資料都不一樣，都有上開放資料平台，但是造成大家麻煩。

唐鳳: 所以之前倡議開放資料專法裡面有另一個倡議是希望所有統計作業應該要有一致的格式，在新採購的廠商或是一邊標案，如果他買這個資料處理系統沒有符合有關機關需求，那就應該要退件，不能買一套無法跟其他機關接的系統，這是專法倡議者另外一個想要的，但去年6月30日已經三讀通過把這個訴求放在統計法，所以現在統計法十七條已經把這個訴求放進去了，另外一個開放資料專法的訴求現在已經滿足，所以大概目前情況是這樣。

張淑貞: 意思是現在沒有特別的壓力好像必須去修他？

唐鳳: 如果還是有其他四院的高價值資料，現在感覺修那四院的主管法令比較快，但我並沒有反對專法，我只是覺得目前我們之前要的高價值資料好像多少要到了，包含最後一個骨牌就是工程會的採購資料，那個也是他們開放資料諮詢小組上個月剛開過會，已經同意只有本國人可以申請的條件，就是申請制啦，他們不讓外國人拿，所以不是開放資料，但是是有限制提供的公開資料。

張淑貞: 他是開放格式嗎？

唐鳳: 當然是開放格式，機器可讀。

張淑貞: 是全部嗎。

唐鳳: 是，這算是最後一塊骨牌，之前困難的文化部、故宮都已經解決了，工程會大概是最後一個了，所以最後解決的方法還是在現有框架裡面，並沒有跑去立法院，跑去立法院的好處是這些解釋行政規則，只要公告六十天都可以改，要求立法的朋友也可以訴求不管誰當行政院長都不能改回來，因為依法行政，法規明令層級已經不錯的方法來入法這也會是有些朋友的訴求，這個社會壓力就沒那麼大，變成要各黨派立法委員瞭解這個價值，覺得很好啊沒有關係，這樣就會三讀，目前就是要讓大部分委員都瞭解，到為什麼行政院這些法規命令需要固定化的這個倡議，我覺得大部分的立委助理可能還沒有那麼深的瞭解，這是我目前看到的狀況。

張淑貞: 但是就是，我只是補充，跟政府資訊公開法，大概在因為NGO這邊他們通常有比較強烈的資料的需求。

唐鳳: 當然。

張淑貞: 而且通常是很高敏感性的資料沒有取得，而且他們可能也都走過訴願或訴訟的道路，那在法界這邊對於像這樣的情形，他們因著這些需求去打訴願，但是法官可能仍然是站在，看了這個資訊公開法之後仍然站在比較行政機關的角度。

唐鳳: 這是勝率很低。

張淑貞: 其中一個滿大的我看大家法律見解，其實滿大的分歧點就是在我們剛看第七條以公開為原則，有人認為這只是一個例舉，他其實認為說以主動公開為原則應該要採到底，而不是只有主動公開這幾項。

唐鳳: 你講的是第六條吧，他的舉證就必需要是與人民權利攸關，那這個其實是主爭點。

張淑貞: 這個好模糊。

唐鳳: 這個非常模糊，把它精確化這也是另外一個可以做的事情，先不要管第七條寫什麼，先把到底甚麼叫做與人民權利攸關，不管是透過解釋透過函示或是透過修法，去把這件事講清楚，這我是支持的。

張淑貞: 然後最最後，應該也是在2015年的行政院的推動開放資料的進階推動行動方案裡頭，有提到行政院底下各級機關要做盤點，盤點資料清單。

唐鳳: 是啊。

張淑貞: 那現在我在開放資料平台上找，很多部門都有做有限利用的資料及出來，他當時說要做的盤點資料及的經驗規格有開出來，他希望你丟出來的是你這個部門所擁有的資料集，這些資料及也許可以開放也許不能開放，不能開放的原因是什麼，有哪些欄位，都要提供出來，但是可以說是不開放的，這東西對民間有很大好處，我根本不知道你單位有什麼資料時，我要去填寫希望有些什麼資料和欄位其實是有點困難的，但是如果這機關可以提出來我身上資料這麼多，這是我願意提供、不願意提供的，其實民眾就有一個比較好的參考點，目前有做到盤點資料及清單的就衛福部還有中華郵政，但是其他的機構已經四年過去了我是沒有看到，其實我是問一些開放資料諮詢小組裡面的民間委員，他們在會議上有討論過這件事，好像是國發會有要求各部門去做，但現在都還沒看到結果出來。

唐鳳: 有要求要做，但沒有要求要公開他做的結果。

張淑貞: 但衛福部公開了。

唐鳳: 做的結果要不要公開，那也是在開放資料諮詢小組需要討論的事情，確實每個掌握的程度不一樣，有些就要廠商把所有資料庫的資料綱要全部到出來，就結束了，就是schema，到底資料庫有哪些欄位，這樣就算盤點完畢，把這個直接公開出來意義很大嗎？這就不一定，衛福部就把資料都準備好。

張淑貞: 這意義真的很大，可以回到會議一開始講的信任，我因為之前在NGO，特別是NGO背景的人當你跟政府要一個資料政府說沒有資料的時候，大家其實都是說不相信，因為會聽到誰誰誰說應該有，但每次問一遍、十遍都是說沒有，但你咬定了他有，因為大家耳聞說有，所以你那東西出來是可以完全解決這個誤會。

唐鳳: 其實是沒辦法，他只能處理常規的資料庫，我們有非常多的資料，可能是承辦人覺得我現在要調查一個東西，就去打幾個電話，或填一些google表單，但沒有寫在任何常規廠商維護的資料庫裡面，可能就是一個excel發給大家，就放在承辦人的電腦裡，所以你到底要說機關有還是沒有，他不一定每個月更新，可能就調查一次，那他是資料嗎？有可能只是PPT格式，你說他沒有也不是沒有，畢竟有PPT放在那裡。

唐鳳: 你如果在NGO也可以瞭解決策者不是看著資料庫來做決策的，他也是看著我們今天的倡議、訴求、媒體的報導，還有一群人專門簡報去做跟NGO管理階層進行戰情討論，或者像你每次募款也要想一個哏嗎，那到底哪些響應不響應，可能是質性的溝通專員寫了一個報告，這個募資案有多少人響應，所以要說NGO手上沒有這些資料嗎？是有的，但都是非結構化或是半結構化的，所以要個NGO說你們有哪些資料，NGO也做不出來。

張淑貞: 會死掉。

唐鳳: 真的會死掉，除非有CRM這類東西，像網路行動的解決方案，那也許可以透過網路系統的資料庫，去倒出他的捐款者獲支持者中間所有往來關係，那是因為這個社會企業已經幫忙結構化這部分，但如果不是用開放原始碼的CRM做管理，而是透過很厲害的專員一天到晚看臉書然後回，這就花他全部的時間了，如果長官問回了多少，他可能就是在line上面打幾個字說有多少人互動，那這資料只有在line對話框裡，所以這NGO你說他有沒有跟支持者互動的人次統計，他可能有、也可能沒有。

張淑貞: 所以行政院要求各機關作的盤點資料，要你所謂的結構化？

唐鳳: 他們可以做的是現有常規的、不斷維護的資訊系統裡面，只要適用關連式資料庫，直接把欄位倒出來給我們。

張淑貞: 如果是沒有做成資訊系統出去的就沒有？

唐鳳: 可能就是一大堆excel表放在一個文件區，那這些當然就不會在盤點裡面，他無法保證欄位不會變動，沒辦法保證好好的填，或者下個月還有沒有，如果長官不關心可能就沒有了，我們在NGO也是這樣，大部分狀況是這樣，但如果你看承辦人有這張表，的確是有，但並不在任何資訊系統。

張淑貞: 所以這個清單他只是涵蓋到資訊系統的？

唐鳳: 有定期更新的資訊系統。

張淑貞: 所以你要說我們民間要的太多了嗎？

唐鳳: 不是啊，有很好的倡議，是所有這些放在line共享文件區檔名都叫做第一版、第二版、第三版改的這些word檔或excel檔，應該很容易放到系統裡，這是一種辦法，這是資料治理層面，反過來不是把我們手上東西結構化，而是一開始就有系統化收集的方式，每次小編跟社群媒體互動，這個互動程式就幫他記住，或是他每次到個案做訪視，這個訪視模式要自動統計，手機打個卡就自動把服務歷程記下來，不然你靠他回來填報又沒有固定資訊格式，他當然就看上一個word檔改幾個字，我覺得還是在收集端就要讓他結構化，如果都是半結構化的情況下要求做一個全面的資料盤點，他只能告訴你有系統的部分，那可能佔整個機關的1%而已。

張淑貞: 只有1%？

唐鳳: 大概有1%。其他絕大部分可能是公文來往、即時通訊系統、email、email的附件。

唐鳳: 不是只有政府這樣，任何組織也是這樣。

張淑貞: 其實我們個人在使用電腦也是這樣。

唐鳳: 對啊，你會用結構化系統管理個人資料的，就沒有幾個人，事實上是這樣。

張淑貞: 經常有人談說政府開放資料平台上經常丟新的資料集，但不是結構化資料，是各種連結要去連去萬言書。

唐鳳: 因為那就是他手上有的，如果要他給出結構化資料，就是要編預算讓廠商做，那他如果要編預算就要局處長去爭取，而且會有預算排擠，除非他可以證明這樣的公共利益比多送餐給老人、多做幾個長照據點、多做別的他的施政的公益，至少不輸，不然為什麼要把錢花在這上面？所以總統盃黑客松就是要告訴這些局處長說，他不但不輸你去直接做公共服務，甚至因為這樣的關係可以讓社會力量進來，讓你們要達成的服務目的讓社會部門可以做的更好，這是總統盃黑客松每一次都想要證明的一件事情，所以神主牌還是很有必要。

張淑貞: 好。我們就繼續問這個神主牌努力。

唐鳳: 這邊有沒有要？

劉哲瑋: 我只是比較快回覆一下，唐鳳你覺得最終的價值互信，我的感覺他還是會在不同的歷程，不一定拿到資料才讓互信成立，縱使他都沒有拿到資料也可能形成互信，是我們這個專案想要扮演的角色。

唐鳳: 我說沒有，你能夠相信我真的沒有，或是像NGO被邀來參加一個公民參與，後來NGO發現這件事真的沒意見，政府要相信是真的沒意見，而不是明天要上街，這些都是互信的代表。

劉哲瑋: 所以我們可能還是會在，原本是針對政府回覆內文做量化，現在聽起來還有很多在行政端，你已經提到比較具體的對策，讓機關知道open API可以爭取預算，有提供範本也包含像工作坊跟……

唐鳳: 黑客松這類的。

劉哲瑋: 但公務員怎麼評估新開放資料的過程或要點，是不是真的很多人用，那個……

唐鳳: 公共利益？

劉哲瑋: 目前彰顯上比較沒有那麼……

唐鳳: 所有行政人員在想要不要做一件事時，都是想這跟施政目標有沒有扣和，施政目標當然都是公共利益，這個幾乎是不言可喻的，當然如果去看施政方針，就是每年厚厚一本的東西，大概就知道每個不會最在意什麼，跟這東西一有扣合，只要講得出開放這個資料可以幫這個部會達到施政方針的那幾個字，那局處長就會覺得這有公共利益之外，他就會想說那為什麼他沒想到、你有想到，那你想到的真的是對大家都有利益嗎？還是只對你一個人有利益？這是他們最常權衡的一件事情。

張淑貞: 其實是一個很好的溝通方式，就是扣到施政方針。

劉哲瑋: 申請者作為訴求，融合到內文來描述是一種，但有些申請者也嘗試用這種語法或語句來問，但並沒有進一步辯論這樣提跟原本機關不是這樣想怎麼去磨合，但至少是比較建設性，如果要往下談訴求跟業務的關係。

唐鳳: 目前一個不相關的平台就是JOIN平台，有時候就會有人揪五千人然後希望政府給出資料，他只是要政府給出資料，但是因為有五千人所以政府非好好處理不可，好比像是國旅卡到底是讓政府賺錢還是賠錢，這就公務員要求給出來，但如果是單一公務員去給資料主計總處或觀光局，就覺得為什麼要特別為你算這個，但因為有五千人也行程社會氣氛也有公革力在串聯，最後國旅卡證明幫國庫省錢，意思是公務員虧了，大概是這樣子。

劉哲瑋: 上次工作坊在談行動方案，民間個人申請者遇到政府比較負面或沒有……

唐鳳: 有沒有一個決策流程之類的？

劉哲瑋: 有一個就是連到JOIN開連署。

張淑貞: 或者在我想要的機制底下有沒有一個？

劉哲瑋: 覆議的……

張淑貞: 類似JOIN平台，民眾跟承辦能有進一步溝通的機會？

唐鳳: 為什麼要有開放資料諮詢小組，也是希望開放資料諮詢委員可以當中間緩衝，但實務上諮詢委員不一定什麼都懂，所以同樣是環保署或未來環資部的諮詢委員，環團提出的要求有些他看的懂，就會在小組爭取，有些他真的看不懂那很難去扮演這角色。

張淑貞: 有期待諮詢委員要跟民眾是有聯絡的嗎？

唐鳳: 不管期不期待他們都要這樣做，只是有沒有系統這樣做而已，每個諮詢委員都有自己的親朋好友，都有自己的資訊來源，我想要更多只是其中一個，有些當然會覺得想要更多是一個佐證，有些會覺得看不懂就部會提到小組做討論。

張淑貞: 所以那個我想要更多上面還未決定的，或者可能準備要駁回的，這些是部分還是大致上都會進到開放資料諮詢小組去討論？

唐鳳: 有些難以決定的會提去討論，但如果承辦人已經非常清楚是怎麼回事，通常就會跟長官說這個來要過第一百次就不會提到，通常是一個新的、沒碰過的、很難判斷的才會提上去。

張淑貞: 這會有很大的時間差，那會議一年就兩到三次，我想要更多是每天每天不斷在出來，國發會又有一定的回覆期限，那個時間差是……

唐鳳: 有時候會到我們尚待研議，這可能就超過十四天。

張淑貞: 這種可能就會進入小組。

唐鳳: 這是一個，或者三級機關有自己審議原則，那不一定會到二級的小組，三級這邊就進行討論，尤其大的像衛福部裡面每一個三級機關都是別人的一個不會大，那這時候三級機關裡面像疾管署、健保署、醫事司裡面就有自己的討論程序。

張淑貞: 他解決不了才會。

唐鳳: 才會往上升，二級也解決不了才會到院本部，工程會那些就會到院本部，因為工程會自己很難做決定。

劉哲瑋: 最後還是在這四個預算，其實今天沒聊到的是立委協調跟記者會施壓，從民間這邊某種程度也是爭取預算跟業務資料去做優化跟創造，看起來至少小幫手，應該是在描述這類至少今天問到比較多政府端的機制，但申請者、民間這邊至少看到比較大的大家怎麼評估。

唐鳳: 對啊，我覺得讓大家知道在每一關從承辦人、局處長、部次長、總統的角度是怎麼看這件事情的，這就已經很有幫助，那如果能夠一定程度讓局處長知道這個要求，他怎麼幫助施政目標，這一點不管怎麼開記者會或請立委施壓這都會回到這個，如果立委說不出這對公共利益有什麼好處，其實現在的台灣已經是民主社會了，如果立委只是要幫特定的人關說，成功率也沒有那麼高。

唐鳳: 好，那就先這樣囉。謝謝大家。