蕭新晟: 今天來主要想聊對「政治獻金」的想法，我們之前收受線上小額捐款都是用第三方支付。我們在做一個實驗，我們自己去取得第三方支付的資格，想要跟政治獻金系統做串接：其實想法是這樣，因為我們覺得政治獻金這種事，監察院不是要監管？其實你要它監管政黨或者是候選人，當你的候選方是透過第三方支付接受捐款的時候，其實你根本很難做真的監管，因為候選人根本不知道是誰來捐，甚至捐款是從哪裡來。

唐鳳: 只知道交易代號，跟自願提供給你的資料？

蕭新晟: 對。有時掉了這些資訊，你的申報就遇到很大的困難，在監察院就會很難稽核。

唐鳳: 碰到匿名捐獻者，你一點辦法都沒有。

蕭新晟: 對。我們生態系上想最好的方式是監察院要整合金流方，就很像會計師是國稅局的配合模式，所以其實我們一直有跟監察院聊這件事。

唐鳳: 他們覺得要動到辦法層級，還是改系統？

蕭新晟: 其實在系統層級就好了。

唐鳳: 就是這個是 opt in，就是你願意用這個就很棒，但沒有願意用這個、用舊的，監察院不會罰你？

蕭新晟: 我們現在想要 propose 的是他的政治獻金申報系統，能不能開放某種 API。

唐鳳: 我理解。

蕭新晟: 願意提供比較結構好的品質就用這個，很快就會良幣驅逐劣幣，沒有用的就看起來比較不好看。當然 API 要開放讓所有的金流業者都可以串接，我們其實找了院方分享，都覺得這個想法不錯，因為政治獻金有一些不得捐獻的資格，像公司如果是虧損或者是有外資不得捐獻。

唐鳳: 理解。

蕭新晟: 對。請問你知道之前的做法是這個錢進來之後，候選人要去監察院的系統查，查了之後不得捐贈再去退或者是繳國庫。

唐鳳: 那個成本非常高。

蕭新晟: 我們跟監察院建議的是金流方在捐款進來的當下就可以擋，省下不少人工。

唐鳳: 可以事前阻擋。

蕭新晟: 沒錯，跟政委聊就是對的。所以這就有一定的 benefit 在裡面，不管是促進小額捐款，因為其實現行的狀況是收越多小額捐款，你的行政成本越高、對你越不利，所以只有年輕候選人積極收，老候選人其實不太熱衷於收小額捐款。

唐鳳: 理解你的意思。

蕭新晟: 這個其實對於我國的選舉制度或者是 promote 政治透明，是很重要的…

唐鳳: 這是一個因素，我瞭解。

蕭新晟: 對啦！我想要推行的是怎麼樣來作整合，其實我也知道五權分立，政委其實也管不到對面去。

唐鳳: 只有他們監察我們，並沒有反過來的。

蕭新晟: 對，想說您在這方面的著力點這麼久，是不是可以給我們明燈，其實長官都是樂觀其成，但是承辦公務員就跟我說：「你這個有資安，你這個是廠商，你很危險，然後現在新的系統已經發標了，11 月要結案，他每天焦頭爛額了…」現在來這邊純粹是想要請益您⋯⋯

唐鳳: 用的採購契約範本，是不是也是國發會跟工程會訂的那套？如果是的話，可以把 OpenAPI 放在裡面。

蕭新晟: 可是那個已經結標了。

唐鳳: 喔！那就變成要再變更⋯⋯

蕭新晟: 對，就 11 月底這個案子要結。我就跟他說關於 API 串接這塊，是不是可以開另外一個之類的。

唐鳳: 但通常是本來的那個，他可能用契約變更之類的，因為工程會有個文字是說任何時候甲方只要要求 OpenAPI，乙方不能拒絕，因為他拒絕就表示他不專業，第二個是也不能收很高的價格，這樣也表示他不專業，這個是在標準的採購契約範本，2017 年就有了。

唐鳳: 所以請現有的廠商開 API，我們「向山致敬」的時候，廠商就是這樣，他們開一個 API，好像 100 萬都不用收。

蕭新晟: 就是現有的請他開？

唐鳳: 對，就是用採購契約範本。

蕭新晟: 這樣對他的好處是他有個 check box。

唐鳳: 你說對那個廠商嗎？

蕭新晟: 對。

唐鳳: 因為如果拒絕就⋯⋯之後案子就不好接。

蕭新晟: OK。那他如果拿什麼，你這個有資安⋯⋯

唐鳳: 如果是乙方的問題，我覺得你不用擔心，就是那個廠商，只要甲方開標案的勾 Open API，我們還沒有碰過哪個乙方不做的。

唐鳳: 這個很像你要要求通用設計，就是說盲人應該也要可以用這個網站，還沒有看過哪個乙方拒絕。現在機器人就是一種盲人，我們都是用這種方式來處理。

蕭新晟: 現在已經處理到一半了。

唐鳳: 所以這個沒有問題，所以你的問題不是在想那個廠商會不會做，而是想那個甲方不是不要把這個當作風險。

唐鳳: 對承辦來講，本來規格就開這樣，你現在要他做規格以外的事，他叫廠商做一點都不為難，但他找廠商來增加自己的風險，那是一定不做，所以你要說服他是這樣做，你反而減少風險，你要找出這個角度，找出來就會成功，找不出來就不會成功。

唐鳳: 因為你要說服事務官只有一點，就是他做了這套之後，他的風險會變小，這個風險不一定是資安風險，好比像我們那時說服健保署，為何每 30 秒更新一次口罩存量資料，因為他如果不這樣做，他的網站會被打掛，這是非常現實的，所以一下子就同意了。

唐鳳: 或是像今天早上才發生的，江明宗想取得好食券地圖的經緯度座標，我們當然就去幫忙協調 TGOS。同樣的，不這樣做的風險，就是江明宗真的聲量滿高的，扣著經緯度不給，那已經多少人在用他的地圖了，他只要在他的網站首頁打上「因為政府不給經緯度資料，從這個以後我們只用行政區標示」，這可能不是我們能夠承受的。

蕭新晟: 但是有另外一個層次，因為您請健保署、內政部，因為您是政委，可是今天我請⋯⋯

唐鳳: 我通常是要跟同仁說：「如果你不這樣做的話，我已經可以預測有什麼更高的風險。」所以你跟監察院也是一樣的，要有個很明確、而且他可以想像的，如果他不這樣做，到下次選舉過後他會有什麼風險，如果他這樣做，不需要立刻，下次選舉用得到就可以的話，他可以少什麼風險，你只要做出這個論述，他就一定在你這邊了。

蕭新晟: 所以我的策略是請候選人幫忙某種陳情或是連署？這個算是？

唐鳳: 風險嗎？

蕭新晟: 就是點出他們需求方。

唐鳳: 也許吧？子維對選舉比我熟。

黃子維: 你為何不讓他們自己覺得被你說服，確實真的這樣比較好？

蕭新晟: 有些單位聽我說後，覺得的確會比較方便。

黃子維: 現在看起來是不願意去改他的標案？

蕭新晟: 對，資訊處上次跟我說，我通電話的時候，剛好教育局或者是教育部誤刪資料事件，他們就說「你知道廠商有多危險，我們現在大家都很害怕」。

黃子維: 對，我知道。但是如果你沒有解決這個問題，你就算找了 30 個候選人跟他連署，對他來講並不構成……

唐鳳: 因為他們可以理解會降低候選人的風險，但是要拿他自己想像中的高風險去換？他未來又不會去選舉。

黃子維: 你看回去勾了，發現標案時程要不要延後、廠商如果跟我加錢，我怎麼辦？如果出任何一個包，本來沒有勾，反正長官批了，現在我勾了，到時怎麼了。

唐鳳: 這等於是要資訊單位的人幫候選人設想。

蕭新晟: 好，那資訊單位到底要怎麼處理？

唐鳳: 或許可以告訴他說：「如果這樣做，未來不管是當站或者是怎麼樣，一定有個外面的風險，如果不作為的話，風險會比較高。」

唐鳳: 因為我們之前都找得到，就是每個變成 API 的，不管是像民間的朋友來分散流量，這是最常講的，或是民間的朋友來為品質把關，這也很常講，總之就是找到如果開放，大家都可以來幫你做某件事，做某件事之後，你的風險就降低了，但是這些風險都很具體。

蕭新晟: 行政院有沒有範例是申報的系統跟民間業者串接？

唐鳳: 你說批次匯入申報嗎？

蕭新晟: 對，本來都要手動去政府的網站、打進去申報，現在變成某個民間的網站。

唐鳳: 長照有。其他的，上次處理過財政部跟主計總處的？

黃子維: 那個是財政部自己作業，並不是廠商。

唐鳳: 對，那是財資中心。

蕭新晟: 所以讓外部的資料來倒資料，這是風險很高的行為？

唐鳳: 主要是要設計，看資料正確性如何確保。

蕭新晟: 對，就是可能要某一個規範，要請業務單位出規範，他的頭會很痛。

唐鳳: 會變成這樣子。所以另外的做法是，你反而去幫他已經決標的廠商，就跟財政部的形狀比較像，就像卓志遠也沒有強調報稅軟體的標案，他是幫關貿公司設計出全新的 UI。

蕭新晟: 但是標案沒寫到這個，那個廠商怎麼會願意給你來做這個？

唐鳳: 當然因為甲方指示。

蕭新晟: 就是要請甲方去勾了之後再來幫，大概是這樣的步驟。

唐鳳: 對。最後還是要說服甲方的資訊部門主管，就是說比較方便、省力、民間會按讚。你要說服他「這個比較不會被 DDOS，比較不會被打掛、資料品質的問題」等等。

蕭新晟: 瞭解，感謝。

唐鳳: 這個也還好，因為選舉是周期性的，這次不成，還有下次。

蕭新晟: 是啦！是沒錯。您建議還是繼續跟這兩個業務部門（業務部門跟資訊部門）介紹？

唐鳳: 是。我想問的是，現有的廠商，你說是在 Web 上填，如果就算不開 API，你難道不能反向工程？

蕭新晟: 可以，就是要候選人插自然人憑證，所以如果我們沒有開這個 API，我們就必須走這一條。

唐鳳: 就是寫插件。

蕭新晟: 對，這當然是我們的備案。這個是很常見嗎？

唐鳳: 很常見。

蕭新晟: 是嗎？自然人憑證也可以用這樣？

唐鳳: 自然人憑證當然民間有，現在連感應式、直接用手機感應的解法都有，因為最近幾年自然人憑證是感應式的，現在告訴候選人說不用插卡，用手機感應一下就可以申報，這樣他可能很有感。

蕭新晟: 就是我們的系統上要做一個自然人憑證的感應。

唐鳳: 就是有個元件，之前有個「數位身分股份有限公司」，他們就是專門做這套。

唐鳳: 我覺得對候選人來講，本來很麻煩，用你這套之後很方便，而且這套填進去跟他本來填的是一樣的，不會在這邊填完之後不見，所以從某個角度來看，你也是在幫現有的廠商。

蕭新晟: 你的意思是，他就是來我這邊插他的自然人憑證，我就是拿他的憑證資料去監察院，然後用機器人寫入？

唐鳳: 概念上是做一個專用的瀏覽器。他總是也要用瀏覽器，所以就是你做一個瀏覽器的概念。

蕭新晟: 所以你覺得這條路其實會比硬去監察院裡面請他開放 API⋯⋯？

唐鳳: 我沒有這個意思。我的意思是，如果你目前沒有辦法說服他說這會降低他的風險，你就只好證明給他看這個會降低他的風險，只是說你先證明給他看。

唐鳳: 他如果沒有被說服這個會降低他的風險，還是可能把你限速、封鎖等等，所以你還是要跟他講為什麼降低他的風險，但是你拿個會動的樣品給他看，有時比較容易的。

蕭新晟: 瞭解，感謝，大概是這樣子。因為太多眉角了。

唐鳳: 我們 6、7 年來都在做這樣的事。（笑）

蕭新晟: 想說來問你，一定是對的。根據你的評估難度？

唐鳳: 我覺得如果你自己做一個最小可行方案，就算只是 demo 用，說服力都會大幅增加，尤其如果那個 demo 還被新聞報導的話。

蕭新晟: 是，好，感謝政委。

唐鳳: 謝謝。