唐鳳: 我們開始吧！

王春申: 想聽唐政委，因為我們現在開始想做一些系列書籍，有關於AI方面，因此也推了AI跟人權的書。不知道您有什麼想法？以後臺灣也開始在AI推廣及發展，中學的課綱也都有了，不知道對於臺灣這方面有什麼變化跟影響？覺得應該要做什麼研究，然後繼續出版有關於類似的資訊跟研究？

唐鳳: 現在這方面的研究當然是非常多，我自己感興趣方面，大概是價值如何一致，我通常是叫做「輔助式的智慧」，像眼鏡幫助我看得更清楚，而不是我戴個眼鏡會冒出廣告來，而不是我被看得更清楚，所以要如何確保價值是一致的，這個是我關心的方面。

唐鳳: 另外一個，因為我之前做自由軟體運動多年，所以怎麼給得出交代這方面，好比像我眼鏡壞了，也就是怎麼樣拿去旁邊的眼鏡行修好，或者是線上看一些教學手冊，我拿一把螺絲起子就可以修好它，或者是AI壞掉的時候，其實連怎麼壞的都不知道，想要修的話，是要先加入原廠，或者是給原廠幾百萬的授權金。

唐鳳: 如果我們的輔助科技，像眼鏡是這個情況的話，沒有人會接受的，我們作為社會也不應該接受給不出交代的這些AI系統來，特別是在幫我們決定的時候，所以怎麼樣價值一致、如何給出交代，這個是我兩個主要關心方面。

陳建守: 您有沒有這方面寫作的計畫？

唐鳳: 沒有，因為這個領域發展太快了，絕大部分都是看一些論文常常在發表前就會用部落格或者是pre print的形式，其實AI的技術發展是在github的網路上開源社群，每天都在更新的，同樣的，怎麼樣對AI給出交代、如何給出監管，如何做出互相理解、馴化也都是在這些開放協作的平台，所以可以是以小時為單位在產出這樣的作品，所以這個跟紙本的節奏有點距離。

劉艾琳: 委員覺得像所說的監管，臺灣有沒有一些方針、政府有沒有一些想法來做一些監管，你說AI壞掉是去修理，所以如何做一些監管的動作？

唐鳳: 像民生公共物聯網就有對於像空氣盒子等等，可能進入這套資料蒐集系統的，是不是會有偏見，有偏見要如何校正等等的做法來進行討論，但是這個不但有一些國際標準，而且我們標檢局、工研院都進來幫忙做這些校正的工作，確保我們民眾自己拿個空氣盒子或者水盒子來進行這方面的量測，很像拼圖加到大家共同理解裡面，並不是造成不必要的對立、衝突或者是斷章取義等等，這個不只是AI，也是CI，也就是群體的智慧，如果大家都加入分散式的帳本，向彼此給出交代，這個也是非常重要的，並不是機器給人交代，運行機器的人也要給出彼此交代。

唐鳳: 我想這個是民生公共物聯網做得比較好的，像水環境、空氣環境、地震、防救災等等都有這方面的標準，有空也可以看一下。

陳建守: AI跟人類的生活是什麼樣的關係？

唐鳳: 對我來說是輔助式的智慧，輔助的意思是，我本來覺得眼睛看不清楚的情況之下，經過某些輔助，讓我回到更好跟社會互相理解的情況，所以輔助科技，像助聽器都是一樣的，就是賦予當事人能力，而不是把他的能力或決策權奪走的一些技術，對來講是這樣的意思。

陳建守: 今天主要要詢問的是，因為本來我們董事長是希望您去講自學力的論壇，因為您的關係，其實也跟曾經在同個場地講過的郭家佑，她是講數位外交，你們可以一人講一個小時，上次是講半個小時，其實太短了，我們這次想要改成一個小時，您可以講一個小時。

唐鳳: 一共兩個小時。

陳建守: 因為她是我非常親近、非常好的朋友，我跟她非常要好，所以董事長提這個，有沒有第二個人選，我就說找郭家佑的部分。

唐鳳: 我們現在是排幾號？

陳建守: 11月6日，也就是週末星期六，不知道可不可行？或者是您其他的時間？

唐鳳: 如果是兩個小時的話，是不是可能星期五？

陳建守: 郭家佑是可以，因為那個是國圖2、300個人的大場地，上次是葉丙成、何飛鵬兩個人講，非常多人，我們相信這次應該也是會有非常多人，如果您偏向週五下午？

唐鳳: 我是比較偏向週五。

王春申: 因為我明天會跟館長開會，可以問一下從6日改到5日。

唐鳳: 有幾個原因，因為我週六其實是有點用來排週一到週五臨時更動的行程，有時會跑到週六去，所以我答應你了，但是如果是週六的話，就不一定總是最後一秒鐘改。

唐鳳: 週五比較容易沒事，因為週四是院會、科技會報，所以我需要開會的週四都開完了，所以其實週五是可預測的一天，週三當然也很可預測，但是我週三都在這裡，所以如果週五的話，我答應下來很少會改，但是週六未必是這樣子。

王春申: 週六找人比較容易。

陳建守: 週六的聽眾會比較多。

唐鳳: 你們的聽眾都是上班的人士？

陳建守: 都有，上次也有大學部的學生，因為自學力，我們基金會本來是只補助大學部的學生，我們現在向下紮根，補助的對象已經普及到小學了。

唐鳳: 小學也會來？

陳建守: 可能他們的爸爸、媽媽會帶他們來。

唐鳳: 週三下午呢？週三下午家長是不是也都有空？

陳建守: 小學是讀半天，考慮到國高中生跟大學生，他們是要上學，反而週五下午會比週三下午來得更好。

唐鳳: 我如果是週六下午的話，有的時候說不定要變成用視訊或者是其他變通的方法，尤其我如果不在台北的話，因為我週日幾乎一半以上的情況都不在台北，有的時候週六就先移動了，這也是有可能的，這個時候還是可以答應你，但是就會變成視訊，但是這個我想跟你們本來設定的互動可能不一樣，所以確定可以到場的話，我覺得約週五是比較穩。

王春申: 因為上次葉老師合力完成超過300個人來聽，我們做這個自學的論壇，我們準備每年做兩次，也就是如何自學，也跟葉教授閱讀素養，也就是閱讀方面重要的處理，所以我們這兩方面一起推。

陳建守: 不然就是週五。

唐鳳: 我看國圖有不少活動也是在週五。

王春申: 應該是可以，但是我要先確認那天下午家長是空的，應該是沒有問題。

陳建守: 確定之後就馬上跟您說。

王春申: 明天是在那邊做課綱的座談。

唐鳳: 11月5日暫時先留12點到2點？

王春申: 1點開始，想要做兩個小時，休息一下。

陳建守: 有半個小時的Q＆A。

唐鳳: 我先把1點到5點留下來。

王春申: 謝謝。有關於AI方面，我還是在想這方面有什麼知識跟資料，我懷疑很多人並不是真正瞭解AI是什麼東西，就以為自動可以開車，然後有時會侵犯人的權利，也就是在隱私方面，不知道什麼東西應該放出去，像臺灣大眾瞭解這一方面的發展，不需要那麼擔心或者要擔心什麼東西？

唐鳳: 不過這個就不只是AI技術，其實任何自動化技術都有類似的顧慮，就算不是用電腦處理，而是算盤處理還是有一樣的問題，當年東德也沒有類神經網路，也是運行他們的做法，我們這邊前兩天才被指定成古蹟，因為是空軍當年的不義遺址，很多的空軍在這邊被判為匪諜被關在這邊的地下室，他們當時做這些監控，也不一定要用類神經網路，我的意思是不管是透過類神經網路或者是神經網路（人腦），把少數人去掌控大多數人的資料，或者是透過大多數的人資料來影響大多數的人的行為，AI是很好的梗來讓大家來看這件事，但是這件事值得擔心，而且已經存在很久了，跟AI其實可以說不一定完全相干的事情。

唐鳳: 同樣的，有區塊鏈以前，大家比較不會去看這種很像在後端的這些技帳的軟體，感覺上是會計師在談的事情，但是區塊鏈讓這件事紅了起來，解決的方案並不是區塊鏈，都是個梗，我們都是為了瞭解AI而瞭解，並不是把AI當作支點，讓大家回來看我們的社會，這兩種是很不一樣的近路。

陳建守: AI的I是智慧，但是就我的觀察，實踐面的地方、力道其實是比較大的影響力，我們想的多半是實踐的地方。

陳建守: 回到比較精神面上，也就是脫離實踐面的，事物總是有其兩端，也就是理念跟實踐，理念方面有沒有什麼看法？

唐鳳: 也就是輔助式的智慧，像協助一群人更加瞭解彼此、容易溝通，或者是協助個人在視覺或者是別的認知功能有一些缺憾的情況之下，幫我彌補回去，大概是這兩個用法，從精神的層面來看。

陳建守: 如何看數位貨幣？

唐鳳: 簡單來講就是轉帳給你，其實早就有了，從有VISA、信用卡開始，甚至就是跨國的，所以我們現在在講的，其實有時講的是加密貨幣，所謂特色是靠大家都相信一套演算法，而不是靠大家相信什麼機構，所以大家都運行這套演算法，等於我們都信任這套演算法了，而這套演算法取代了以前中介機構的角色，但是也有一些中介機構開始制定這個演算法，像數位法幣，也就是加密的法幣，同時融合了還是以機構說了算，但是又有加密貨幣所具有的性質。

唐鳳: 所以到底是誰在發，誰有鑄幣權，如果還是中央銀行，也就是中央銀行節省技帳成本簡單的工具而已，如果是任何感興趣的人都可以發，有點像儲蓄互助社、信用合作社，大家都可以參與的機制，一定程度上很像發行貨幣，取代了一部分法幣的角色，讓大家覺得什麼東西值得、感興趣等等，開始可以建立自己一套評價的機制，所以對我來講，也是民主作為一種治理技術很好實驗的場地。

王春申: 建守同時是基金會的執行長、商務的編輯指導，所以我們自己開始想出版方向，什麼是重要的題目，並不是出很多書，而是要選重要的題目來做。

唐鳳: 當然是這樣。臺灣對於這套，我有時會叫做社會部門主導的想法，臺灣的接受度特別高，因為大家比較雞婆，跟其他地方比較像袖手旁觀，像交給技術官僚或者是市場解決是特別不一樣的。

王春申: 我們今年開始推廣閱讀，也就是聽葉教授的研究，也就是臺灣的閱讀能力越來越差。

唐鳳: 因為大家一次只看一個螢幕的文字，一下子又滑過去，很像略讀。

王春申: 我們想說如何繼續培養閱讀的習慣，因為閱讀滿重要的，看起來在全亞洲，也就是數學跟科技都是排前三名的，但是比較閱讀的話，像跟新加坡、其他的國家比的話，那就落後了一點。

唐鳳: 可能不一定追得上，因為大家學習的模態多元化了，以前是大家就算不擅長閱讀的也得閱讀，因為我們考試的考題主要看你的閱讀能力，即使是在自然科等等，光是理解這個提議等等，或者是瞭解那個命題的方法，尤其又是選擇題的時候，基本上你沒有閱讀之前的題庫或者是教科書整段記下來的能力，如果是非文學的科目未必考得好。

唐鳳: 現在的命題是素養導向了，絕大部分是看你怎麼樣當下應變解決問題的能力，而這個時候寫的未必對，也未必學到整段記得起來，反正記得起來就好了，書到用時隨便找，跟知識的關係會不一樣。

唐鳳: 又因為我們在學齡階段，每個人都有自己喜歡的那種學習方法，有些人是操作的、互動的，有些人是聽podcast，有些人是喜歡看漫畫，現在是一綱多本、柔性課綱的關係，也就是閱讀跟其他模態方便的朋友，才會需要學習閱讀，其他人過讀就好了，長篇吸收就是別的模態。

王春申: 所以按照你的想法，也就是閱讀學習方面的重要性？

唐鳳: 比重會慢慢下降一些，但是並不會再往回退了，因為人裡面總是有一些比較喜歡字的。

王春申: 也就是出版方向，跟誠品的一些管理人員談，在出版方向是制式的工具，也就是另外一個方式，像印刷，因此現在看起來將來是視頻在做。

唐鳳: 字再創作的時候，成本非常低，如果是一部電影要再拿一部電影出來，真的不容易，如果小說要變成同仁志是非常容易，但是如果不是創作者的話，字吸收起來的效率也沒有這麼高。

王春申: 這個看起來是出版開始要轉向。

唐鳳: 我也跟誠品的吳旻潔老師聊過，書要從名詞變成動詞，等到變成創作者的時候，又會覺得字很棒。

陳建守: 因為我其實規劃的角色是做人文社會科學的書籍，因為過去學習的關係，如果您來規劃，其實就是隨便想，您會怎麼樣規劃？這個世界改變，您當然說過去我們閱讀是很簡單的，也就是人跟著書，但是電腦出現之後，把閱讀的方式完全地改變，所以我經常有機會去演講，很多老師跟我抱怨學生不願意尋章摘句的讀，這個過去閱讀的方式，現在還要再要求一樣的事情，這只是很高貴的夢想。

唐鳳: 一班可能有一個人這樣做。

陳建守: 可能有不同的需要。其實電子書出現也沒有取代紙本書，像印刷書出現，手抄書還是在，但是我講的是，書店的新時代，總是要想的是不是要有新的做法？

唐鳳: 電子書跟紙本都一起出嗎？

陳建守: 對，因為有版權可以簽就一起簽，但是我總覺得臺灣的電子書，就是在出版的方向，因為過去自己跟朋友做了一個網站，也就是故事，我開始上班之後就把網站交出去。回到電子書，電子書我們過去總覺得做得不夠實用，現在的電子書是把紙本書直接變成電子書，我一直想的是，像以我們的學生好了，我們開一個reading，其實不需要買一整本書，大家經濟上有困難，其實電子書應該要拆著賣，要一個一個章節來賣，但是現在出版社的編輯非常辛苦，沒有時間來做這個事，因此我覺得我們的電子書不那麼好，載體不那麼好，二方面是太忙，所以我們只是將紙本書轉成電子版，而轉過去的效果只是我的學生可以拿紙本書到影印機上掃PDF，不需要跟出版社買，我們沒有做到這個服務，時代在轉型，您覺得出版社可以做什麼事？

唐鳳: 是電子書，也有版權，如果變成多種螢幕的寬度，或者是互動性比較高的這些，其實都有權利這樣子做，只是沒有空這樣做，這樣確實是滿可惜的，因為大家看到螢幕的時候，有底限的就會想要按，也就是互動的程度，跟報紙有底線就不會按是一樣的。

唐鳳: 我們剛剛講的是斷裂式的，其實中間有點像混搭的狀態，平常是整篇看，但是一開始有看不懂、想要問人的，有正在看這本書的朋友，像看medium會看到其他人留言、畫線，但是只有在這個時候是斷裂的，但是滿足了我的好奇心，可能過了10分鐘又回來繼續往下讀，我覺得這個再加上電子書一定有的全文檢索的功能，不用怕看到哪裡就不知道看到哪裡，因為記得兩個字。

唐鳳: 像讀長篇的Medium已經很習慣了，每一段都像有一起畫線跟互動等等的方式，就變成社會物件，我覺得這個是最自然的，因為大家被教育得很好了，現在在螢幕上都已經是這樣看了。

王春申: 謝謝委員有機會讓我們跟你討論這些方向。

陳建守: 站在您的立場，有沒有覺得要做什麼？

唐鳳: 因為我以前貢獻過萌典專案，也是g0v的專案，現在忙了就交給家人跟朋友了，本來是重編國語辭典，最早也是你們出版的紙本書，但是後來印不下了，就變成線上版了，線上版因為都是尋章摘句式的，所以非常不方便，也很難分享，所以後來跟幾個朋友弄成就算一個詞，都很像舉牌小人，也就是九宮格可以變成在社交媒體上分享這個詞的定義。

唐鳳: 後來發現很多倡議者覺得比他自己找一張圖來得方便，因為在FB或者是Twitter都可以看到大字，所以有陣子就變得很流行，所以對我來講，你要說是出版者，我也有點像出版者，因為畢竟是制定大家在分享的時候是長什麼樣子，但是因為變成社會物件，所以當然看到錯字的時候，有個很好回報的管道，因此我們發起了很多好比像啄木鳥等等的專案，讓大家看到兩個辭典的條目引了同篇的書證，但是兩個引得很不一樣，但是因為是同一篇，所以一定有個是錯字，所以就變成大家討論很熱切、覺得很好玩的題目，大家就幫忙國教院找錯字。

唐鳳: 大家會覺得並不是很容易分享而已，看到一點點不順眼，缺口就是光的入口，很容易志同道合一群人就來創作，改錯字比寫新的字典容易，但是新的字典定義也有人做，所以就衍生一個新的專案，就是把寶可夢、區塊鏈、AI全部都翻成台語典，像後來有客語典、阿美語典都放進來，所以很廣義的出版者，我做之前的專案，也有點像出版者的動作。

陳建守: 我們剛剛做故事的時候，有做過一件事，也就是歷史維基行動，很多歷史的資料是錯的，但是因為後來太忙了，就都停下來了。

唐鳳: 我覺得現在有了國家文化記憶庫，如果再啟動這種計畫，成本變得非常低，因為所有的老照片、影片，全部都丟進去國家文化記憶庫，我們都付了納稅錢，所以理所當然應該多用CC授權的資源，所以就變成純策展的工作，像現在的出版者就是確保這些素材很容易被書寫、混搭，像我在做的時候是小學生一次學到二十種的國家語言，但是每個策展人都有不同的目標，但是如果都可以這樣做的話，我覺得出版的方向就變得很寬闊。

王春申: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。