黃子維: 之前跟食藥署已經開過一次會，跟國健署、國貿局跟原能會解釋一下，因為食藥署過去兩年一直受到監察院的強烈建議，要在市售各種包裝食品上標示天然放射物質鉀40，也在國發會公共政策網路參與平台做法規預告，不過比較弔詭的是一般來說法規預告通常是機關要主動做些什麼來預告，沒有意見就頒佈，但食藥署據我瞭解這次推動會有些滯礙難行，這也是大家會來的原因，頒佈這個預告在我理解是希望多收集民間意見，這些意見也會透過各種管道，包括我們二月要開的協作會議，反映給監察院。不同意見會包括國健署的專業意見，鉀40對人體實際到底有什麼影響，會需要什麼基本攝取量，貿易局就是如果假設這通過，各種市售包裝食品都要標注，例如國外有海鹽洋芋片，那要怎麼做?原能會會有關是因為，其實這份報告有點被曲解，希望可以講一下這份報告在講些什麼，貝克換算成微西弗的量，這大眾不是很理解，食藥署來講不如你們講來的專業。

鄭維智: 謝謝主席說明，大概這個案子我們大家都有參與過，主席講的內容已經很清楚。

黃子維: 這樣的話，唐鳳政委辦公室在各部會都有開放政府聯絡人，會處理公共政策網路參與平台的案子，這一案被票選為要舉辦的協作會議，希望大家可以聚焦來討論這個法規預告，玉琪可以講一下協作會議的流程，我們再來看有什麼問題。

蔡玉琪: 協作會議無法邀所有利害關係人，所以會做前期訪談，會撰寫議題手冊，讓與會人員瞭解會議基本資料，不會當場才做基本資訊對齊，會前還會開一次會前會，會針對大家的資料做心智圖盤點，確認核心問題，協作會議當天，上次我們有暫訂是採一般協作會議方式，上半場會是發散狀態，大家可以對心智圖不周全的部分提出想法，下半場針對核心問題做分組討論，每一組成員希望是多元的，各組各種角色都可以討論，我們後續會分組請各組報告共識，我們會再跟院長報告，或者部會可以參採。

黃子維: 時間就是二月二十一日，地點食藥署會處理，訪談食藥署會去做，新來的三個單位如果想到像是駱教授這種可以借重專業意見也可以去做訪談，協作會議當天至少會做兩件事，一件事是簡報，各部會預留五到十分鐘，簡報內容可以討論，基本上希望四個部會的邏輯串在一起要一致，再來是參加小桌討論，小桌長我們找不同部會PO，大概會分三到四桌，八到十人為限，希望每桌有不同意見，希望可以各派代表，有沒有問題要先提出來?

鄭永富: 針對今天這個議題，原則上我看了上次工作會議記錄，原能會角色應傾向為輻射的科普教育說明者，讓整個小桌成員據以討論，如果需艱深輻射專業領域才能溝通的話，議題討論可能會偏掉，食鹽添加天然放射性鉀-40，是否會導致健康影響問題，這問題在監察院或立委公聽會已經充分說明。原則應可以添加，只是在民眾知情權作法上需予以精進並須納入合理抑低精神，如果要原能會僅就輻射劑量限值說明無影響，可能會失去尊重多元化意見之精神並不適當，我們簡報可以做輻射基本概論說明，但討論可以有多元化，如單純以輻射劑量限值為討論，恐提升到輻射安全信仰，議題會擴散很大。

黃子維: 主要倒不是，原能會講起來可能是四部會裡面比較被動發言，像我講貝克跟微西弗的關係，天然放射性屬性是什麼，哪些東西有天然放射性，不是叫你在小桌討論去講，而是大家討論到時你可以做一個即時的回答，我們想法是這樣，倒不用擔心是說要去講放射線都很OK，不是這意思。

駱菲莉: 我想表達一下我對這件事的想法，前幾天收到國健署邀請參加這個會議時，我非常驚訝這件事情還沒有做個決定，營養領域的人知道鉀40要標這件事，其實反對很久，立場都是非常明確，如果今天要討論的議題是如何規劃二月二十一的活動，我們跟要討論的事實偏離很遠，營養界透過營養學會已經表達過科學方面的資訊，鉀40是天然就擁有，我們每個人都有身上都有鉀40，體重六十公斤的人身上就含是一點多罐低鈉鹽所含的鉀40的量，今天十幾二十人在這裡開會，受到彼此身上鉀40的放射量不用去管貝克微西弗，大概就是三、四十罐的低鈉鹽的鉀40的量。今天之所以來是因為正在執行一個修訂國內膳食營養基準的計畫，會訂定鉀的基準。定鉀的原因是鉀在健康上有它的重要性，國人鉀的攝取量是沒達到我們預期，希望民眾多攝取蔬菜水果來獲得鉀的攝取，降低高血壓風險，假設建議量跟國外一樣，每天3500毫克，那每天吃進去的鉀中的鉀40已經有半罐鉀鹽的鉀40了，我不知道我們要怎麼樣去標示，因為我也看了十二號的逐字稿記錄，如果我們要做科普教育，那教育的目的是什麼，是要讓民眾不敢接觸鉀還是?這點真的要去釐清，民眾不管從什麼食物去吃，一定會得到相當量鉀40，遠比家裡的鹽來的多很多，營養學會曾經發出說明，這樣的警語標示我們台灣可能得到兩個世界第一，第一個是對鉀40標示警語，另外一個是世界最大笑話。我是很語重心長的說，本來以為是要做最終決定，不曉得會後還要討論，如果這討論在大家不瞭解鉀的重要性，已經偏離主軸。

黃子維: 上次其實我們立場其實滿一致，但是這場協作會議的必要性在我看來有兩個，對食藥署來講有個需求，就像為什麼放上法規預告，是希望透過不同管道，讓這樣的專業意見能夠被正確的釐清跟記錄，被廣泛做宣傳。如果大家不反對，我們會邀請監察委員或調查官，我理解公務員跟監委說明時比較無法理直氣壯，就是要透過駱老師這種角色或營養學會，希望透過這機會，或許大家有不同資訊管道，可以讓他更明確知道這一點。第二點協作會議跟其他會議最不同就是我們有完整記錄，除了逐字稿，如果大家同意我們希望可以直播，這會放在我們辦公室網站，錄影、逐字稿跟簡報都在上面，我們希望給國人一個機會正確認識鉀的攝取量，鉀40到底又是什麼，天然放射性還有哪一些，因為這就是持續溝通的過程，基於開放政府的精神，我們沒有辦法說即便大家都認為標示是一個笑話我就不經過討論，就在行政院作決議，大家只看到會議記錄說行政院決議不標示，這樣無法正確回答到那些有疑慮的人的問題，不論他的疑慮是否合理，這是開放政府基本精神，可能有人覺得是浪費時間，但有時候真的是要促進對話。希望有回答到你的問題。國健署同仁有其他問題嗎？或者國貿局？

陳嘉豪: 因為來參加這場會議之前我有看過前一場工作會議紀錄，我的理解上部裡面兩個單位，一個是標檢局關於WTO通報部分，一個是國貿局我接收到兩個訊息，這樣標示有沒有違反國際貿易相關法規，第二個是會不會影響進出口鹽品廠商利益，整個討論的理解，我們部會角色有點像資訊提供者，這些變數是不影響這法規要不要標示，我可能只要在討論前先確認協作會議裡，我們部裡面扮演角色是什麼，以往好像相關資訊提供，在手冊提供資訊就好，還是要派人出席會議？

黃子維: 建議你們在會議開始前可以花五分鐘、十分鐘簡報，簡報內容就是假設這樣做了，就你們經濟部內會造成哪些滯礙難行之處，也可以講優點，這場協作會議進入下半場會到小桌討論，分三到四桌，每個部會在每一桌希望都能有一個代表，最主要就是訊息提供者，或許有其他與會者說看完上半場簡報，但我認為哪部分不符事實或有重點沒提到，你要出來說明。我們也會邀請進出口同業公會，他們可能提出一些疑問，這可能只有你們可以回答。基本上除了食藥署的角色最吃重以外，其他三個大概都是簡報和回答問題，我的看法是這樣。

鄭永富: 因為這議題根據我們經驗，只要談到輻射，不會那麼單純只問那些，會談到信仰跟理念，甚至很多公聽會有比較激烈的場面，這涉及到輻射安全信仰，我們也盤點過自己的人力，我想原能會真的有點困難，當然如果需要配合，原能會還是會盡力執行，談到最後就是天然放射性物質添加安全的問題，如果純粹技術性問題，今天不會鬧這麼大，主要大家理念有所不同，如果原能會角色定義科普教育，我們會適當說明，讓大家在科普教育前提下討論是不是要添加，要不要讓民眾知情，比較聚焦在這，如果議題再擴散之後可能會發生比較難控制。

駱菲莉: 我在想的就是這樣的問題，如果要標示，什麼樣的東西會有恐慌，如果做科普教育，那是不是要說蔬菜、水果、肉這些都有鉀，其中的鉀40比低鈉鹽中的更多，像是蔬果有鉀，對健康有幫助，那民眾會不會覺得有鉀40所以都不要吃？我們做教育時應該討論前提是什麼，會不會有對知識的正確效應，鉀是對健康有幫助，我要確保可以達到這樣目的，不會被信仰偏差的人誤用跟誤導，相信食藥署對這件事也抗辯非常辛苦，我們是支持食藥署不要訂這個法規。

鄭維智: 謝謝駱老師，是不是請院說明協作會議的效果跟功能與產生的意義，其他單位可能不是很能夠掌握。我們食藥署也是被選到要做這個協作會議，我們雖然有點不願意，其實後來內部討論也發現是可以讓民眾更加瞭解這個議題，有信仰問題我知道，可以讓原來沒有表達意見的這些人在某些場合反而可以表達出來，整個場裡面有四桌，四桌人員來自不同，裡面成員有不瞭解的、有瞭解的、有信仰的、有沒信仰的，可以做資訊交換，我的理解是協作會議沒有要做什麼決議，只是要做透明討論，最大壓力是食藥署，因為選到我們就來做，我們就會做，以持續收集相關意見，以上。

黃子維: 應該是這樣講，開放政府有個制度，不能因為對我們在這房間覺得理所當然，其他人不管出於對立或無知覺得對國家社會有危害就不討論，基於開放政府理念我們沒辦法同意這種想法，我們總是希望透過對話和公開辯論，要把道理說清楚，我們會去邀監察委員跟調查官，不是我們喜歡他們出席，而是這場協作會議最重要TA就是監察院，食藥署或其他部會公務員即便去說明，摘錄線上網友說明，但還是不太容易理直氣壯，我們透過協作會議有身份齊一立足點，有駱老師這樣專業意見直接跟監察委員這樣說明，效果可能是十倍，讓做決策的人能聽聽不同意見，這場協作會議不用理解為要公布這個，恰恰不是，其他人來之後回去他會知道原來民間有這些意見，有這些滯礙難行的地方，就國際貿易、就原能會專業說明之後，觀念能有些改變，至於討論會不會引起恐慌，這提醒很好，我們決定選後辦就是這樣，那時候政治氣氛比較不容易鬧大，如果有新一波公投出來的時候可能會有狀況，但在二月應該是好的時間點。這案會有三到四個小桌長會帶領討論，會先沙盤推演，就像原能會說會有不同的挑戰，因此，小桌長沙推，是不是請部會同仁一起參加，簡報希望一個禮拜前可以給我們，沙推時邀請各部會，大家一起整個跑過這個流程，從簡報開始到內容，幫大家做好準備。

查全淑: 這邊是標準檢驗局，我這邊確認幾個問題，這次預告屬於市售包裝食用鹽品的標示，產品是很明確的，但剛才提到蔬果、洋芋片裡有天然鉀40，已經擴散到其他食品。這個措施到底在國際間有沒有符合國際義務，食藥署在七月已經向WTO會員做出通知，給了六十天評論期，除了美國曾提過意見希望延長時間，但延長之後也沒有評論意見，我國在WTO已經完成國際義務，國外現在雖然沒有意見，標示規定實施後有沒有意見還是得看實際進口產品多到什麼程度。還有到時候協作會議上，我們會不會變成說國際間沒有反對聲音，而讓民眾覺得標示鉀40沒什麼問題。

黃子維: 贊成方可能會說國際間沒有意見。

詹壹雯: 這樣子的話會請工商協會講話，桌長就不會請標檢局接這個球，桌長有引導討論跟請誰發言的功能，可以讓監委知道這群人有其他聲音。

查全淑: 那請問我們知道製造鹽的業者的意向嗎？

鄭維智: 其實應該講WTO預告是我們應該做的義務，讓大家知道，但有時候是有生意往來才有意見，我們常接受到美商、歐商都是公告後接到業者意見才過來，我們無法掌握每一個利害關係人是屬於支持或反對，以WTO的告知來說，會有這樣的情況發生，的確。

黃子維: 我想先請問一下，對國貿局來說這件事過了牽涉到只有國際通報嗎？還有沒有影響業務作業上的？

楊紫雁: 謝謝主席，貿易局發言，我們是第一次參加會議，看了預告內容及各位代表的說明，這看起來是市售食鹽標示包裝問題，不像是邊境上要求出口國之出口商標示讓海關查驗，若沒有在邊境執行這部分，是否有國際貿易障礙可能有待討論。

黃子維: 我聽懂了，比如英國洋芋片進來，那是國內業者的麻煩，，多一個程序，但如果台灣出口洋芋片，因為沒在台灣販售也不用貼，那個關係是？

楊紫雁: 是，補充說明，出口或進口貨品，若沒有出現輸入或輸出規定的話，海關不會執行，通關上應不會有太大問題。

黃子維: 進口進來只是貼標的問題，出口到市場就不適用在這上面，只有在台灣生產販售才有關係？

楊紫雁: 今天這個議題我們貿易局角色比較沒有直接關係。

鄭維智: 從程序上面是沒有，那我們講的是實質在運作時或多或少會關係到國際貿易，其影響不會說完全沒有，有些產品，有些業者會要求直接在國外貼標，或許國外業者也會覺得很奇怪，要瞭解貼標內容時，也會問為什麼要加這個資訊，我們疑慮在這邊，我講的疑慮不是每個業者都有，不排除有這樣可能性，而導致貿易困難。我們講貿易的困難，是指從國外進口的，於國內進行市場販售時，要多加標這些東西便會造成困擾，它或許也會以所謂貿易上造成麻煩來說明，我們指的是可能的影響。

黃子維: 這個有回答到你們的問題嗎？

陳嘉豪: 我簡單說一下我的理解，國貿局跟標檢局意見合起來，因為我不是相關專業，但我發現我們部裡面的人出現並不能幫助到衛福部，反而變成累贅或漏洞，因為從通報或管理，我們反而會變成贊成方。

黃子維: 等一下，基於中立立場還是要講，本來意見就是要併陳。

鄭維智: 我是這樣看，這是協作會議的目的，我當初講利害關係人會來，並不是預想哪個支持或反對，我沒有要控制那個場子，這場子也沒有說要拍版定案說做或不做，而且對我們也沒有這約束力，我們就是利害關係人的對話，即使國貿局不在，有沒有人會問這個問題，可能也會有，我們這邊其實也可協助回答，但有可能的情況是，你們覺得我回答的不對，你或許也會在背後覺得這思考的方式與你們的不一樣。不過我尊重你們的看法，你們還是有你們的專業，我舉另外一個例子，例如基改要求標示，其實加拿大就曾經抗議說因為要標示所以輸出來台灣的產品變少，或多或少會傾向這個因素，我們多規定一些措施，就會使得業者多一些麻煩，就會比較少去進口這產品到台灣，對國外來講會成為一個貿易障礙的藉口。

駱菲莉: 雖然這邊的法規是寫市售鹽品含添加物，真的要講事實的話，很多營養補充品，尤其各種配方，都有含鉀的物質，如果鉀40都要標含天然放射性，那只要有鉀的都要標，會不會標不完。這太擴大解釋了。

詹壹雯: 老師的意見很好，但這就是監察院希望食藥署後續做的，所以為什麼跟監察委員坐在隔壁說明白那麼重要。

鄭維智: 其實這個部分監察院緊盯我們，所以七月預告後又追加要求，因為食品添加物鹽類很多都有鉀，鉀鹽相當多，將來標示上，應該講什麼不要標，什麼東西完全沒有鉀我們就標，這也是一個另類的思考。

鄭永富: 我想辦活動有它的目的存在，簡報過程各部會相互邏輯不能牴觸，回過頭來講我們原能會立場，如已報給監察院的說明，不可能在協作會議上會有重大改變，因此我們只能說尊重民眾知情權，所以我們在協作會議那邊應該也會堅持這邏輯，但這樣又會打到食藥署這邊，但外界會說你看原能會最專業都這樣說了，這點是否應加以考量。第二個這個議題不適宜擴大，其實原能會一直在縮減議題範圍，說明人體都有鉀40，這是天然存在。監察委員一開始並沒有要求所有鉀的食品都要標示，低鈉鹽是因為以人工方式用鉀取代鈉，導致鉀-40偏高，所以適當添加沒問題，但達到食品添加目的後就不要加太多，這就是合理抑低的精神，但現在大家討論只要有含鉀食品就要標，不管天然或人工添加，這會導致很多食品都要標示，這問題監察委員好像並沒有要求做這麼多，我不知道這擴散會造成什麼影響，之前並沒有這個狀況，監委其實有時候他有他的觀念跟理念。

黃子維: 我先釐清一下監委原本的範圍是什麼？

鄭維智: 就是市售包裝食用鹽品。

鄭永富: 這個我可以解釋，正常鹽也有鉀40，至於低鈉鹽則是用氯化鉀取代氯化鈉，導致鉀-40偏高。

鄭維智: 這個我講一下，這個議題的前後背景科長有說明，這件事應該現場討論，我們在這邊討論沒有很大的意義，我講的知情權，其實我對原能會的專業是很尊重的，但風險如何溝通，是需要多方面的進行，知情權不代表一定要在產品上標示，可以透過很多方式讓消費者知道，如果知情權一定要透過標示來要求，不要講食品，食品已經是標的最完整，食品之外的東西標的更少，其實一般商品標示還沒有食品標示的多，其實知情權應如何運用，原能會在使用這幾個字，不應是由監委來要求就說應該要標示，或許這是其中一種方法，但不是絕對的方式。鉀鹽的部分，駱老師可以幫我們講，為什麼會有鉀鹽這種東西，須請駱老師從營養的角度，看全世界有沒有其他方式來替代。

駱莉菲: 我想有鉀鹽的原因，是因為國人鈉攝取過多，高血壓、中風等慢性疾病一直在十大死因之中，有什麼方法讓鈉攝取量減少，就是把氯化鈉換成氯化鉀，民眾可以吃到鹹的味道但鈉量可以減少，降低心血管疾病風險，這不是只有台灣有，其他國家也有，但沒有人因此要對鉀40做標示。大家在講知情權，民眾應該知道什麼，其他東西鉀40更多。

鄭維智: 這個我再講一下知情權，知情權提出來就應有完整的相關結果，對於低鈉鹽每公斤八千貝克這個資訊展現出來，他單單只講多少貝克，但我要講的是知情權部分，也可就到底因應某些需要而使用鉀鹽代替鈉鹽，產生風險跟好處之間的關係，對消費者的溝通我們確實需要增加，但當我們面對一件事，應不會只有看到風險而沒有看到好處，並只把風險放大，但當兩者一起看時，可以由我去選擇我所需要的。方儉去查資料就說這產品的鉀-40活度將近一萬貝克，他感覺就是很多，這部分想請原能會幫忙說明。

鄭永富: 謝謝，副組長談得很好，我想這是為什麼會要提這個意見，從這氣氛就知道兩個單位之間將來會有對峙，當然上次會議記錄有提到原能會為什麼要提這份報告，這是2017年九月信傳媒報導，這事情起因是賀立維先生在網路上談輻射的事情被一位張先生打臉，他說低鈉鹽輻射都比賀先生所提事件之輻射劑量高，賀先生就在原能會首長信箱要求原能會說明，其實他提的資料我們算一算確實是八千多，我們立場就是面對他、接受他的理念與質疑，除回覆說明外，並立即請轄下實驗室的人去調查市場食鹽有多少鉀-40活度，其實九月七日這個數據就是單純分析數據，沒有講什麼輻射安全疑慮，同樣道理這就是公開，現在社會是多元化社會，就是針對他所疑慮的事加以說明，但方儉或賀立維他們有他們理念與想法，原能會都予以尊重，其實在九月高金素梅立委開公聽會時，方先生解釋很多，還穿了防護衣認為嚴重污染。其實環團本來對輻射安全就有自己理念與信仰，也希望媒體眼光關切，我們認為這些事情就是很單純的東西，我們能說明就是輻射專業說明這樣，低鈉鹽食用確實不會超過1毫西弗，但這涉及公共健康政策，大概因為這樣子環團就去監委田秋堇那邊陳情，監察委員請原能會就專業提出見解，原能會於是提出尊重民眾知情權,合理抑低及保障工作人員輻射安全三項見解以尊重監察院，但回應時還是說明整個議題涉及公共衛生策略跟政策，最後會尊重食品安全主政機關決定，這就是一個說明，整個邏輯就是這麼單純。原能會不會刻意給一個報告造成民眾擔心，但是整個回應就談到前提是如果有特別人工添加的時候，委員也接受，只是要讓民眾知道，不要添加過多，憑良心講我也不知道為什麼會扯上越來越多食品須標示，原能會針對這案子，就輔導台鹽輻射安全部份已經結案，當初原能會在監察院三個說法就是這樣：1.尊重民眾知情權、2.已經達到健康效果不需要加那麼多、3.就是台鹽的工廠，我們會主動輔導，其實這就是一個說明，回過頭來講建議協作會議議題不要再擴大，不是鉀就不行，當初只是說不要人工添加過多。

鄭維智: 這裡我覺得我們之間，當天還是要將此議題的相關邏輯進行調整，就還差一點點，那一點點就是我們溝通的方式，像原能會提出的東西，知情權或工廠輔導都OK，但合理抑低部分，進一步有關檢驗結果到底要怎麼讓消費者知道，這部分雖然安全評估是由我食藥署負責，但牽涉到輻射對人體的影響，以及對於鹽巴，目前這樣的量從數字看起來，對健康沒有影響，原能會是否要思考一下可扮演某些角色，雖然說事情已經過了，但未來在這個議題的邏輯上，需要互相配合，因為部會常常出現一個問題，我負責食品安全，牽涉到原子能這部分，我可能懂一點點，可是我要請教其他部會，但我說明時要跟原能會搭配，原能會也要跟我搭配，雙方搭配效果要一致才能讓消費者掌握資訊，鄭科長講的我都尊重。

鄭永富: 我想說剛剛提到東西邏輯要先溝通，食品安全有放射性是不是誰要來管，憑良心講日本食品就是經過政務委員認定這是食藥署權責，不是說不關原能會，但你要開口，其實我去好幾次監察院，監察委員在問為什麼不問原能會，其實我們沒有接到需求，絕非原能會不協助，只是主協角色要區分。其實我們去監察院好幾次，我們都認為我們能協助就協助，反而去看會議記錄食藥署都認為食鹽是原能會權責，但監委還是認為這件事是食藥署權責，若要我們幫忙我們可以幫忙，大院有指示我們一定會去做，但我們不會認為食鹽添加物是原能會主管議題。

黃子維: 當然不是，這個主責部會很清楚是食藥署，因為法規預告是食藥署，我一開始就說是上次討論過後發現不是只有跟他們有關，要請另外三個部會提供專業意見，坦白講我是非常外行，彼此之間邏輯要怎麼一致，我們下次沙推的時候再看四個部會簡報，小桌長跟部會簡報人員都要來，或許你們彼此之間口徑說法哪邊不一致要清楚，聽起來似乎之前溝通也不是那麼多，大家要把這個當作部會之間橫向聯繫的機會。原能會或許覺得我們開協作會議是給這沒營養的話題一個舞台，但是就開放政府精神來講，我們不認為有什麼議題不能討論，那是極權國家才會有的想法，如果行政院決定什麼可以討論、什麼不能討論，這比較像對岸的作法，有各種議題都要坐下來對話，像之前說酒駕要抓來鞭刑，有人覺得怎麼可以討論這個，台灣是人權國家，但也不能說行政院認為不合理就不給你討論機會，從去年日本食品案，公投結果看的出來不討論或讓民眾不清楚的狀況最後結果大家就要承擔，所以不是協作會議不開這議題就銷聲匿跡，不是，公投效期兩年，下半年一定有人提新的公投，我們選在選後已經是時間相對安全，這會議剛看起來又多一個功能是搭建部會的溝通管道，這議題勢必會擴大，這記錄可以做為後續討論的基礎，二月的政治氛圍要鬧這個大概也鬧不大。

駱菲莉: 主席我有個建議，若我是以民眾的立場，一般民眾來講，原能會立場說民眾有知情權，廠商加氯化鉀不要加太多，原能會會主動輔導業者盡量維持安全什麼的，假設我是一般民眾不瞭解，我會覺得這恐怖、好像有危險，覺得這東西是不好的，如果這樣會跟我們在營養界推減鈉鹽，希望民眾獲得健康、對心血管疾病、高血壓防範的目標是相反的，所以我想協作會議裡面，因為對一般民眾原委會講的話是很有力量，除了講知情權、不要加太多、會輔導業者之外，是不是也可以在科學知識上擔心民眾會誤解的跟他們說，牛奶、肉類鉀更多，有鉀的地方都有鉀40，這從原能會口中講出來會更有力。

鄭維智: 其實我們知道全世界的食品安全框架，就是風險評估、管理跟溝通，其基礎就是評估者要跟管理者溝通、跟消費者溝通，管理者跟評估者溝通，管理者也要跟消費者溝通，現行框架食藥署認為我們不是做得相當完整，有這機制但不完整，才會出現現行狀況，這也是我們希望能夠透過原能會協助，在那個場子除了科普原有的立場之外，再更多元素讓消費者可以去省思原來的認知跟他實際的瞭解差多遠。

鄭永富: 其實駱老師的建議原能會做過好多次，像香蕉，農委會都說不要再說了香蕉會滯銷，有些團體有他的信仰，這沒有用只會變成擴大效果，我剛才會談我們要定位原能會角色，日本食品我們也幫了食藥署做的很多，原能會有一定困難是在於監察院時我們也被找去，我們有一定說法跟立場，已經講出去了，這說法要收回來我評估是不太可能，如立場搖擺不定，或許下次換我們被糾正彈劾，希望我們用什麼角色來講，謝謝駱老師的建議，其實我剛談到因為我們是輻射主管機關，當我們第一時間事情發生時，外界就認為這是原能會的事，所以我們馬上就專業術語說明，吃的東西導致多少輻射劑量，這是專業，如需原能會協助沒有問題，講法出來之後，讓不同人依據自己想法，自己去評論，所以我剛提到在整個簡報，我們原能會一定會出一份力，但小組討論希望原能會去講低於法規限值就無須管制就會引起爭執的，因這議題是食品安全議題，不適宜由輻射安全主管機關說明。

黃子維: 我同意鄭科長講的，之前原能會有公開陳述過，本來就要本於事實回答，我們到時候在沙推時可以做一件事，剛駱老師的提醒，我是外行話，就鹽的部分就會呼籲大家不要過量添加，也會去輔導，我能不能多提一個，原能會可不可以去談說訪查後發現目前鹽都沒有過量添加，如果真的有哪一款不符合標準就講出來，這事實不能講？

鄭永富: 後市場調查我們絕對沒問題，數據都有，那就是有，台鹽就是很高嘛。有沒有影響只能就剛剛談的，西弗就是輻射劑量，我們原能會是輻射安全主管機關，不管人工或天然只要有輻射安全疑慮我們就會介入了，政府不可能允許民眾在有輻射安全疑慮下嗎！但介入方式可以討論，食品安全權責機關並不是原能會，現在是說低鈉鹽沒有達到這個安全限值，可是他達到一個活度很高，現在監委跟環團認為食藥署要不要訂一個值認為是OK的，但目前沒有這個值，當初我們就覺得這不要提了，回到可以添加但要不要給民眾知情而已，如果又回到有沒有輻射傷害，就回到第一個問題，又在理念信仰爭論的問題了。

鄭維智: 我這樣看啦，我跟原能會的角色都很尷尬，因為我們分別是管理者跟評估者，像原能會是管理單位也是評估單位，例如他訂一毫西弗，他角色會被質疑，我同樣也有這個問題，我們在食安法的架構下，食品風險評估諮議會在我們之下，跟日本、歐盟不一樣，他們是獨立出來，這一點我們常被質疑，也是這種議題的困難之處，為什麼鄭科長不方便講說他沒有疑慮，因為他扮演管理者跟評估者的角色，他如這樣提出人家就會質疑。

黃子維: 這個時候，譬如說有沒有國際規範可以依循，如果沒有，那像營養師學會就你們的專業，因為原能會有數據在那邊，國家沒有標準沒辦法告訴你有沒有超過上限，就你們來講作為民間團體可不可以？

鄭維智: 我唸個數據給您聽，低鈉鹽每公斤八千貝克，這是所謂鉀40的活度，換算成每貝克鉀40對人體造成的暴露量西弗是0.0062微西弗，一年內都吃鉀鹽的話只有佔182.4微西弗，那我們一般人一年有效劑量是一千個微西弗，也就是說大概只有貢獻五分之一，從一千微西弗是原能會訂定的「游離輻射防護安全標準」第十二條裡面訂的，如果你都吃這個鹽他的貢獻就是五分之一。

鄭永富: 這個從原能會的經驗給大家做參考，因為這劑量是我算的，在監察院時，就有監委是輻射專家，他說0.182毫西弗是代表照九張胸部X光片，如果只是劑量限值很好解決，為什麼談到信仰的問題，很多環團理念我們予以尊重，就其認為如果沒有一個理由，為什麼要讓民眾多吃這些劑量。所以我們不會硬碰硬，而是要了解其想法再加以解釋，才會要求一個知情權讓民眾自行選擇。

鄭維智: 剛剛你說跟他們解釋的，我們不是那麼清楚解釋的內容，剛講監察委員提出是九張X光片，其實駱老師也有講，我們一般人在座各位不會去吃鉀鹽，鉀鹽不是給所有人在吃，這有選擇性在吃，不曉得鄭科長當初如何說明？

鄭永富: 這議題監委也詢問過，因為計算輻射劑量是要有假設條件，因為台鹽低鈉鹽標示每天攝取十克，我們根據其數據十克乘以三百六十五天算出來，我只是提醒，因為輻射安全管制邏輯有個叫正當化，一個劑量化，今天不同想法的人就是覺得低鈉鹽有沒有正當性，他的理念就是無正當性，你認為吃這個也是對人體有用，所以吃這個輻射是OK，所以他認為正當化要講清楚要讓民眾知情，原能會因為有經驗絕對不建議用低於1毫西弗來作為合理性，他們擔憂的東西我們會緩和跟他做溝通，不可能像食藥署說這都沒問題，這樣不是槍火都跑到原能會來了嗎？

鄭維智: 再次強調我們之間角色很尷尬，又是評估者又是管理者，我們回去將再思考補充風險的部分，我所引用的數據也是明白寫在簡報裡面，是游離輻射參考劑量就是這部分，但這要如何解釋到位，讓消費者知道，我願意以開放的態度跟消費者說明，也唯有在那個機會下，才有比較多的時間說明，但我沒有要說服他們的意思。

黃子維: 加鉀的鹽，是特別推薦給心血管疾病，還是一般人？

駱莉菲: 都可以，如果說把食鹽裡面的鈉換掉，可以把身體的鈉排除，對於降低高血壓等疾病的風險是有幫助的，如果高血壓或心血管疾病當然建議，十公克的鹽攝取量是很多的。這裡的話，WHO應該表達的是統計大家的攝取量，可是這量跟建議量相比還是高的，普遍很多人在鈉的攝取量是偏高。

鄭永富: 我剛才已說過監委也問這問題，其實我有看過WHO說的，他是說國際上大概是四到六克，可是我們評估時除了收集國際資料，要看台鹽他的標示，台鹽標示就說一天攝取十克，我們一定是保守來算。

黃子維: 有誰知道為什麼台鹽要寫十克嗎？

查全淑: 我想到另一個問題，技術貿易戰角度的觀點，到底這措施有沒有辦法達到我們的目標?我們討論的是鉀，現在是因為鉀不足，心血管疾病很高，數字是有的，假設加了標示會導致影響是什麼？我們有沒有一個研究?消費者看到標示會不會因此而怎麼樣？他的直接效果是我們想看到，如果這個標示對效果真的很重大負面影響，就可以拿出來，我不確定這樣研究夠不夠，也許消費者看到標示也不在乎，有沒有這樣的研究或調查。

黃子維: 學界或食藥署有沒有做類似的研究

駱莉菲: 低鈉鹽上市的時間沒有很長，國內的話我不太瞭解有沒有去做追蹤調查，鹽都是我們希望民眾少吃的東西，低鈉鹽是有人口味已經很重，又希望鈉攝取可以減少，可以滿足口味上需求也OK，攝取低鈉鹽應該不是策略補充鉀，如果要增加鉀攝取應該是蔬果多吃，才能達到這目的，只是如果告訴民眾減鈉鹽有鉀40，有知的權利，那要不要說其他食物也有鉀40，如果減鈉鹽可以達到減少鈉攝取的策略，如果少了這個選擇，會不會又回去吃一般的鈉鹽，這樣對他的高血壓風險管理有幫助嗎？這是我們要問的。

黃子維: 吃減鈉鹽好處基本上是在減鈉，要多吃鉀不是靠這個，是靠蔬果才是正道，有沒有數據可以？例如WHO每年五千然後台灣三千？

駱莉菲: 就鉀建議量是三千五百毫克，民眾吃大概兩千多。

黃子維: 所以這個是可以講，是事實。

駱莉菲: 我想說這個意思是指還有點距離，不管什麼來吃都會吃到鉀40，不是只有減鈉鹽。減鈉鹽相較其他食物的鉀40是少很多的。

黃子維: 或許今天還沒辦法處理，原能會若有人當天提出來，我沒有聽到一個很好的說法，你說只佔五分之一，反對的人說有其他天然加進來就破表，佔五分之一這要讓民眾知道。

駱莉菲: 我們剛剛在講減鈉鹽，減鈉鹽會加氯化鉀，還有加碘鹽，這裡面也有碘化鉀或碘酸鉀這樣的東西在，也有鉀在裡頭，可是許多國人碘的攝取是不夠的，很多年齡層例如懷孕婦女、幼兒等等，這碘如果攝取不夠，對腦、中樞神經系統發展是從媽媽懷孕就開始影響，碘缺乏的寶寶會有呆小症或智力發展問題，這些問題是不可逆的，一旦發生沒有改善的餘地。

黃子維: 如果我這樣並陳的話有點兩權相害取其輕，我吃這有點好處，但放射線有點太多，會變這樣。

鄭維智: 用另一個角度來思考，自然界這麼多元素，很多都有放射性，剛有個爭議點是，這是以人工方式代換氯化鉀，我本來吃氯化鈉，有人覺得他們不喜歡食品添加物，覺得是我們刻意去改變，去擴大這部分的影響，如果從食品添加物角度，知情權部分有沒有一定要在這裡面，把自然界存在天然放射性元素的事實加在裡面，這些資訊是可以在討論的。例如碳也有碳13、碳14，氫也有放射性同位素，那水也會有天然放射性的問題，我的意思是這部分，在我們消費者對哪些東西是具有放射性的，其實不是很理解，如透過食品標示將這些資訊寫在上面，是否可確實幫助理解，這部分是可以思考的。對於食品添加物來講，鹽巴有多少鉀或鈉，這在食安法其實有規定要寫清楚，是不是可以透過大眾宣導的方式公開討論，以充分瞭解自然界元素特性，而不是僅透過產品外包裝標示方式而造成不必要恐慌。

黃子維: 所以食藥署是想要原能會當天多？

鄭永富: 其實我覺得鄭副組長的說法是個策略，這個效果根據我們經驗是不好的，只會把其他議題拉進來，為什麼委員同意知情權，他已經有點默認我同意你加，只是要有標示，但他現在說法又要回過來讓議題擴散更大，因為這些人有他的信仰，如果再弄回去就弄大了，變成所有天然放射性物質要不要管理的事情，這一講可能無法解釋也無法控制，國際上有吵過為什麼大多國家沒有做，因為要管這些東西要耗費很大行政資源，我覺得還是回到原先議題，不要擴大議題範圍，他現在只是說要不要知情權，我是覺得告訴人家缺點是什麼、優點是什麼，食藥署不就是一個OPEN心態，反正也沒有約束權，現在只是一個知情權，如果要擴大，這議題可以會很大。

鄭維智: 我覺得我們的溝通可能要再多一點，我剛是開展各種可能性，我從參加第一次會議到現在沒有任何立場，就是歡迎大家來談，討論結果不論為何，我都願意接受並傾聽，至於邏輯部分，大家可以思考調和一下，但是調和之後大家同不同意，或是大家就是還有不同看法，如果討論到最後，回到原能會的權責，應該去思考消費者要知道的部分是不是要管，或者不應該管，這也是不錯的思考方向，並不是當我把這議題開展成必須由你們原能會思考時，就是一個不好的方向，我倒不認為，這議題若在食藥署討論也相當為難。因為我們是已經很努力去思考要怎麼去做解釋，可是實際上我不需要監委同意能不能加，這在我權責範圍內就可以評估，我評估結果就是它可以加，而且現行的使用量也沒有問題，食品安全評估委員會也說沒問題，如果要講評估單位我食藥署也有、結果也OK，何況今天鈉跟鉀都要標示，警語中讓大家恐慌的字眼是否適合，才是重點所在。

黃子維: 我要先講一下，協作會議是公眾溝通，他沒有拘束力，不是討論完就叫你做，今天在做的是，當場不要被問到下不了台階。我同意原能會判斷，我們去把戰場開太大確實有可能有一點危險，那知情權難道是是非題，只有標示一個容易讓人誤解的作法？

鄭維智: 這個也是我之前有談到的，監委確實是透過原能會的解釋，監委覺得是可以接受，但知情權是以標示的方式，知情有很多方式，通過科普方式讓大家知道存在這一事實，但是科普的動作在各部會，像我們衛福部也要持續做這件事，我也可以跟原能會學習清楚之後說，也可以透過食品安全評估委員會、諮議會，或像駱老師這樣說明，可以開展這一條，不要透過這方式，單向提供不如雙向對談。

黃子維: 我在想很多資訊都是公開，就像原能會說很多都跟監委報告過，如果有一派是堅持民眾需要有知情權，我目前還沒有聽到很好的說法，說可以完全不用提，但知情權是一個名詞，他的內容有哪些，適合的形式有哪些，可以成會協作會議討論的問題。就像我提的酒駕鞭刑，後來當然也沒有鞭刑，但我們都知道提案人對酒駕深惡痛絕，想要重罰這些酒駕的人，我們就想了很多不同方式。有些後來被立法院採納，像是酒精鎖，或許可以套用在這邊，得到最好建議不一定是標示大家看不懂，然後嚇得要死，而是其他方式，避免不必要的負面作用。

楊紫雁: 我想請教食藥署這邊，這個公告執行的方式和時點是在哪裡？

鄭維智: 假設性問題怎麼回答？

楊紫雁: 要先評估這個公告的影響是什麼，因目前看起來跟本局關係不大，是不是食藥署在執行上會碰到什麼問題。

鄭維智: 這個我們可以舉例，簡單地說，在技術面就是產品必須多個標示，在科學面就是大家覺得怎麼這麼奇怪，沒有科學依據。產品多個標示可能不是很困難的部分，困難的在於思考上會覺得標示這個內容很奇怪，目前世界各國都沒有，就像我們曾經要求分廠分照，一個工廠裡做化學物質跟做食品要分廠分照，這在全世界是沒有，後來立法院要求寫上去我們就是唯一一個國家要這樣做的。

黃子維: 這時舉例很重要，你要不要回去找一下，給他的例子要加強大家的印象。

楊紫雁: 我只是要澄清，擔心剛剛發言不夠準確，這個公告在邊境上是否會執行到，食品輸入涉及F02規定，要取得食藥署的同意文件，現在看起來公告並未修改現行輸入規定，所以似乎沒有在邊境上新增執行的門檻或障礙。主管機關如何去查，可能就是在後市場，在市面上去看，不會在進口端去看，只是想請教執行時點在哪，若在後市場，看起來在通關上不會有特別不方便的地方。

鄭維智: 的確我們的稽查分為三個面向，有些從邊境做第一波，但也不是百分之百，我們不是所有進口食品都要查驗，原則上是抽驗，但是沒有被抽到不代表產品就是ＯＫ的，會再抽一波以減少漏網之魚，我講的是前端，還有一段會要求部分產品一開始就要進行標示，例如在國外就標好再進來。

黃子維: 他的問題就是假設通過，會不會有你剛講的問題，國外就要求標或是邊境是不是就要抽驗。

張馨文: 原則上，中文標示是我們食藥署在查驗，但是邊境輸入時，應貼中標但可能當場沒貼或是貼的沒有這項，我們就會卡關，即通知海關這產品不符合規定，不可放行，原則上待其改善，也就是改標、補貼或加貼之後，符合規定，才可放行，中文標示對我們來說是一定的要求。

楊紫雁: 所以說執行方式與現行相同，食藥署會依F02規定決定是否核發查驗通過的文件，之後執行會加看這部分。

張馨文: 沒錯。

鄭維智: 因為海關那邊進來的時候，如果這產品歸我們食品管，進來之前會給我們食品許可，像是雞肉就會分別給農委會跟我們，都沒問題就會放進來，我們邊境上不會百分之百查驗，但會抽樣檢查。

楊紫雁: 就像剛剛食藥署長官說的，食品輸入會不會核發同意文件給海關，主要基於對國民健康考量，這部分貿易局立場就是因為各部會有他的職責，例如要保護國內產業等，我們原則上都是尊重主管機關基於業務管理需要所為之進出口管理，大概角色是這樣。

鄭維智: 但我們的出發點是保護消費者，但這個要求跟保護消費者權益是否有直接關連，或是無關聯而造成不必要的措施，的確政府在WTO架構下，以保護消費者為原則，剛講標示的議題如果不牽涉這情況，就可能會影響國際貿易。

黃子維: 我想食藥署的意思是，台灣過了是獨步全球，對食藥署對國民健康沒什麼正面幫助，加分是零，反而造成哪怕只是扣一分，造成國際貿易障礙，如果有就講，你不用考慮他那邊，你們單純就國際貿易來講會不會有影響。

查全淑: 就我們來看如果只是鹽品的標示，沒有影響到其他產品，哪怕我們的做法是全球唯一也不會有關切。但如果衍生其他產品就可能有，像是洋芋片可能國外就會問科學證據在哪裡?風險多高?為什麼標示？國外可能會要求對不同產品有不同的評估。

黃子維: 你剛剛是說整罐的鹽，我舉洋芋片例子是因為那有灑鹽，整罐鹽要標難道散的不用？

查全淑: 如果產品是鹽就只是鹽，如果加到其他東西那是完全不同問題，會有很大國際影響，他們就會問為什麼要標。

黃子維: 那你就這樣講啊。如果一桶的鹽要標，為什麼散的不用標，這確實會造成貿易的困難。

查全淑: 我現在只能說從過去經驗，標示被很多國家視為貿易障礙，像是酒、菸的健康警語。現在我們討論在鹽這個產品上標示鉀，國際間沒有意見很可能是因為他們不受影響，但未來如果餅乾、洋芋片、醬油，都要開始標，大家看這問題就不是這狀態了。

黃子維: 那天討論的確可能討論到這個。

鄭維智: 因為他們在七月已經要求所有添加含鉀食品添加物的食品，也要同步做這件事。所以不排除繼續下去，會影響到所有食品。以目前監委的思考是想鉀鹽要標，其他食品如也有鉀40的，當然也要標，已經擴大。

駱莉菲: 如果是站在保護消費者的立場，要有一個好的產品在市面上，這對消費者健康上的促進跟保護才是真正效益，還有談到鉀都是因為氯化鉀，這是合法的添加劑，很多配方產品或多或少都會用到氯化鉀，將來要求去標就像照片上這些，民眾看到這些訊息到底害怕多?還是覺得沒關係。

黃子維: 沒錯，我們協作會要把正反意見並陳，原本監察院只是問鉀鹽，如果擴大到鹽添加食品，才會進入到國貿層面以及老師講的造成無謂的恐慌，這是正反意見併陳，老師講的就是很希望當天會議再講一次，協作會議大概五、六小時，當天大概能稍微討論一下，討論到知情權可以用什麼方式來滿足，可能時間就差不多，至於國家要不要用其他管道讓人民少吃鈉多吃鉀，應該比較難。

林真夙: 我是國民健康署，這邊講到知情權有風險跟好處，知情權不能只有風險在哪裡，要標都要標，包括有什麼好處，如果只有標看起來警語那就是壞處，那添加物也要把好處放進去。

黃子維: 所以我們那天討論的結果，希望分清楚什麼是不可行的選項，其他更好的選項會納入你剛的精神，要降低恐慌，讓大家知道吃了好壞處是什麼。

鄭維智: 這個就是監委的電話要求，我們同仁調出來，有要求擴及添加含鉀40食品添加物的產品。

查全淑: 我們不知道協作會議上如果要衍生到食品的……

鄭維智: 我們會在當天協作會議上，清楚說明這個議題的來龍去脈。

黃子維: 這個就會跟國際貿易有關係。

駱莉菲: 他也是營養添加劑，不只是食品添加物。

黃子維: 我有個程序的問題，有沒有人覺得要邀請台鹽參加？

駱莉菲: 台鹽的話是苦主，因為他會做這個減鈉鹽，在技術是有困難的，加碘鹽也有是技術比較高。台鹽有點像是是在營養界的要求下，拜託他出產減鈉鹽幫助國人減低鈉攝取鈉量太高的問題，生產加碘鹽，幫助改善國人碘攝取不足的問題。

黃子維: 邀請來是有幫助會議討論、意見的多元性嗎？沙推的時候可能要來。

詹壹雯: 會前會就可以來。

鄭維智: 我們有列在訪談名單，沒有排除邀他來，台鹽他們是最清楚，他來可以代表業者說明，會比公務員講這些監委不喜歡聽的話，會比較適當。