唐鳳: 各位早安，我想我們就準時開始。

唐鳳: 先介紹今天的空間結構和紀錄原則。感謝財資中心提供 Wifi，可以用手機連到線上聊天室 Sli.do #222 匿名提問。

唐鳳: 這次的直播網址只提供給 PO 群組和提案人（王白青），未來公佈的是線上的互動白板，今天的紙本概念發展單會即時紀錄到上面。

唐鳳: 另外逐字稿和往常一樣，會在大家確認後轉成 SayIt 格式公佈。這次如果大家同意，我們會提早在 2/28 回應提案人時，一併公開。

唐鳳: 對於這個議題，各部會們的PO們有進行一次整理，芳睿有把大家所整理出來，對於這五千人或八千人的想法裡面比較有凝聚出共同的部分，可能王白青也沒有提到的部分，我們也有抽出來，這個同樣也會變成今天討論的爭點之一。

唐鳳: 我們希望的是，未來不只是提案的那一個人有設定議程的權利，任何附議或者是任何各部會的PO們如果在上面自己想要追加或者想要做得更好等等這一些額外的部分，也可以變成這一個議程的一部分，我們在綜合回應的時候，可以一次寄到幾千人的信箱裡面，大家就可以就事論事對這一件事完整的理解，而不只是好像一邊要求，另外一邊不同意一些，以上是開場。我其實只是在練場。

唐鳳: 前情提要一下，這一個案子其實是所謂國旅卡在「Join」上兩案的第二案，第一案只是比較清楚說不想要圖利特定的旅行業者，這一案有實質的回覆，從3月1日開始大家可以訂不只是旅行社，也可以訂旅宿或交通，顯然沒有圖利旅行業者的問題，交通部當時是這樣回應。除了PTT公務員版上的鄉民之外，一般來講還是可以接受的回應。

唐鳳: 但是王白青提案比較大，他希望廢除國旅卡，不然就是把國旅卡的名字改成比較沒有污名化的名字，或者至少它的使用方式應該要由公務員一起來討論，所以我們在18、20日工作坊時，就有各位PO們討論我們公務員到底要如何一起討論住跟我們自己權益相關的國民旅遊卡的內部平台。這個內部平台我們在上次PO週會非常感謝國發會管考處的帶領之下，我們有討論出一個叫做「Internal Join」，「Internal Join」有一點像只是在公務人員，好像還包含地方政府及國營事業的內部網路，裡面也能夠提議，只要連署到三百人，不用到五千人，回應的期程也比較短，只有三十天，不需要等六十天，也會多一些比較像我們面對面工作坊式的設計成份。

唐鳳: 我記得要點裡面有寫，任何有關大家權益的這一種制度設計，也一定要在上面公示，然後讓大家一起討論，等於我們開始把公務人員發聲的東西——當然可以用暱稱——放到我們系統的設計裡，我記得上次在這邊，好像蘇副人事長有說這樣子可以讓公務人員可以從本來是靜音的狀態，慢慢變成振動的狀態，然後慢慢變成有聲音，然後可以再沸騰。

唐鳳: 我想還是需要有一些討論，讓大家知道各自不同的聲音，如何凝聚成一個從可行性方案評估的狀態來看，是真的可行的東西，這個部分先請國發會報告。

劉榆華: 大家好，我是國發會的劉榆華，上次配合政委開會時程主要有四個部分，也就是問題釐清、資料提供，我們都在1月6日及1月13日完成了。在今年2月18日之前是要對於這一個議題討論及研議，因此為了研商後續的回應方向，我們在今年1月9日有先函請人事行政總處、觀光局及經濟部提供相關的評估報告。

劉榆華: 大家可以看到電腦螢幕。有關於（一）取消強制實施休假日規定之恢復不休假獎金的財務評估，也是回應王白青的主要四個問題，如果取消國旅卡不需要加班費的話，政府的財政負擔大概會是多少，經過人事總處的估算，如果恢復不休假加班費的話，需要增加27億，也就是國旅卡消費的額度之外還要再增加27億元。

劉榆華: 另外，王白青有另外一個問題是，如果沒有辦法恢復不休假加班費，在這樣的情況下，公務人員有可能損失多少獎金，這個是他另外一個問題。這一個部分經過人事總處的估算，除了委任第一職等人員補助有變少之外，其餘各職等的人員是增加的情形。這個是有關於取消國旅卡，恢復不休假加班費用的部分。

劉榆華: （下一頁）我們有請觀光局針對取消國旅卡對於觀光產業、特約商店、發卡銀行、收單行等影響，相關的評估主要有三點，相關產業及銀行業都認為國旅卡的制度對於特約商店的收入成長在兩成以內，對於人工僱用的部分是比較沒有直接影響的。

劉榆華: 另外建議可以建議如果有一些突發事件，像颱風或者是地震，可以針對相關地區給予一定期間加倍的核銷措施，如果這個地方刷1,000元，可以給2,000元的方式，促進公務人員到那一個地區去消費。

劉榆華: 第三，建議可以採取限制請領補助金額在一定比率，其實這一個今年已經有做到，今年的新制一半是在觀光旅遊額度的部分，要到觀光產業消費，這個是觀光局的評估。

劉榆華: （三）的部分是經濟部中小企業處的評估，我們請他們評估有關於如果取消國旅卡，對於特約商店、僱用人數等影響。主要評估有兩個重點，如果取消國旅卡的話，其實是會影響到商圈整體消費市場及營業的收入。

劉榆華: 另外一點，部分商圈反應是不是能夠更大範圍讓他們申請國旅卡的特約來拓展他們的財源，因此是不是要取消國旅卡的制度，商圈的店家希望政府可以審慎考量。

劉榆華: 本會彙整相關部會的評估報告之後，我們在上個禮拜六，也就是2月18日有邀請人事總處觀光局中小企業處，另外還有邀請主計總處針對這一個提案來召開研商會議，然後還有獲得一些共識，以下將我們獲得的共識依照網路平台要放的來填列。

劉榆華: 首先是「參採情形」，我們一開始有先說明國旅卡政策推動的目的，我們主要的結論是第二點（下一頁），即（二）那一天幾個部會討論的結論與共識是，因為取消國旅卡、恢復不休假加班費，其實是會增加政府的財政負擔，目前其實政府財政不是那麼好的情況下，再加上國旅卡其實有一些政策目的要達到，包括提振國內觀光、鼓勵公務人員休假、增加內需消費，其實國旅卡的政策都擔任很重要的角色，因此綜合以上的考量，目前我們的共識是：現階段不宜取消國旅卡，恢復不休假加搬費。

劉榆華: 不過我前面報告的部分，大概回答了提案人三個問題，我們還有一個問題是：王白青認為如果真的要推動國旅卡的話，是不是不要讓它污名化，而要讓它正名。這個是政府希望促進公務人員休假，強制公務人員休假，不發給休假加班費，用國旅卡的方式，促進公務人員休假旅遊休閒，因此希望可以證明。

劉榆華: 因此，王白青希望如果真的要推動國旅卡，是否可以放寬國旅卡的使用範圍，並且對於國旅卡進行更名，這樣的訴求我們現階段還沒有辦法回應這一個問題。

劉榆華: 另外考量106年的新制才實施不到兩個月，因此我們建議可以擴大徵詢公務人員、觀光產業、商圈、特約商店及發卡銀行的意見之後，在今年6月30日可以把相關的評估結果，也是要請人事總處、觀光局幫忙，對於相關的對象能夠擴大徵詢他們的意見，在今年中把這一個評估的結果函送本會。

劉榆華: 因為行政院要求我們對於106年新制要進行滾動檢討，我們到時候會把相關的意見納入來一併檢討。以上是我們目前辦理的狀況。

唐鳳: 我快速綜整一下，我覺得這個格式是固定平台的格式，當然這裡面的內容還是我們今天可以繼續討論的部分，我先摘出幾個重點。

唐鳳: 我看到最主要的是，本來新制在6月30日要開始做滾動的檢討，這一個滾動的檢討會影響到試辦一年，也就是107年國旅卡還叫不叫國旅卡，以及要如何刷等等，會按照這一個滾動檢討的狀況來加以討論。

唐鳳: 我們之前對於國內觀光產業、商圈特約商店及發卡銀行，其實之前多少都有送一些問卷去調查，但是新制的部分，我們上次希望我們在擴大徵詢公務人員上也許可以有一些跟本來不同做法，也許這個部分也是今天想要討論的。

唐鳳: 其他的部分，在進入實質討論議題之前，有沒有什麼對於這一個議題的想法，也可以直接在sli.do寫出來，目前只有說這一個麥克風的迴音很大，應該還好，還聽得清楚。如果先不管技術問題，先請芳睿帶我們的工作坊，她會先說明一下我們今天的流程。

張芳睿: 大家好，我是芳睿，我開場介紹一下今天使用的工具，再跟大家說明一下今天的流程。

張芳睿: 每一次週會培力的過程，其實我們把工具放在最後面，整個培力的過程是希望可以帶大家走過一次不同議題的思維，因為要走過這樣的思維，所以會要有流程，要把這樣的流程run得順利，所以才會需要工具，因此介紹工具的使用。像大家也有參加家華、Peggy用不同的工具，如同家華有說過，工具有非常多種，會活用工具才是最好的。

張芳睿: 工具有分兩種，一種是在網路上非常盛行的一些設計，用於商業或者經營管理上使用的一些工具，像利害關係人分析圖或商業模式分析圖這一類的，其實有另外一個工具是希望可以跟大家培力的部分，把這一些基本的工具run過之後，可以發展出自己的工具，然後應用在每一天不同的議題上。

張芳睿: 關於前面講「思維」的部分，其實培力的部分透過今天解決一次性的問題，比如國旅卡的議題，讓這樣的「思維」變成一種能力，可以在政策還沒有形成的時候，我們就可以透過這樣的思維去走過一次流程。

張芳睿: 這個流程上次也跟大家分享過，一般的流程是從政策開始，如果用設計思考比較新思維的流程，是從使用者的思考開始，然後再檢視因為為他做這樣的政策或服務的規劃，我們可以用什麼樣的方式去回應他的需求，而產生出來的政策。

張芳睿: 在「思維」的部分跟大家舉例，就像問問題的部分，1月的時候有兩場的工作坊及上次的工作坊也說問對問題很重要，從問題的徵集、收斂，到最後產出挑戰的問題，也就是要解決問題的這一個句子。

張芳睿: 像今天的舉例，比如今天問大家問題，像今天有一個議題是：我們需要過河，請協助建造一個橋。大家可以想一下這樣的問題是如何建造那個橋，可能每一個人的腦中都會有不同的想像。

張芳睿: 下一個問題是：請協助設計、規劃一個過河的方法。其實不見得是橋了，而是可以開船或者可以做一個飛行器，或者可以游泳過去，其實透過這樣的思維，可以讓一個問題的解決方式有非常多不同的面向。

張芳睿: 今天其實非常好的是，有各個部會PO跟相關的承辦人蒞臨在這樣的場合，其實可以讓大家有不同思維集思廣益，在一樣的問題下，我們可以不用直覺性要建造橋梁的方式去解決，而是透過大家一起徵集意見，去想到更開闊的思維來想解決的方法。

張芳睿: 舉一個例子是提到思維流程與工具的概念，今天希望培力大家在政策形成思考，可以如何思考及處理，如果舉學書法的例子，像有些人希望可以提高個人素養，在這樣的前提下，我們會去學習學書法，而學書法的過程其實就很像我們今天的培力，我們有學習各種不同的思考方式。

張芳睿: 學司法很重要的一件事是要臨帖，臨帖就像我們今天有一個實際的議題，我們學習怎麼樣去操作這樣的流程。臨帖很重要的一件事是帖子，而帖子有非常多種，就像我們跟大家分享的工具有非常多種。帖子在練得很熟練之後，可以發展出一套自己的書法的風格，期待大家在未來可以自己發展出自己的工具、流程。

張芳睿: 接著分享活用工具的部分，每一次的工具都會跟大家介紹這個工具的核心什麼，一個工具其實可以在非常多不同的情況被使用。舉個例子，今天我們想要溝通，要跟家人說我們今天有事會晚回家，工具的部分使用簡訊或手機撥打電話，或者是用公共電話撥打電話，這一些都是不同的工具，每一個人都會有自己的喜好、擅長或覺得比較方便的方式，都可以達到一樣的效果，就像我們在使用工具的時候，其實很多工具都類似，我們只要知道核心，可以依照那個情況適合的方式去使用。

張芳睿: 像工具的延伸就可以舉例來說，我們在這一次的場合是要用溝通，要跟家人說有事會晚回家，但是也可以被運用在不同方面，好比中華電信有出了客服簡訊，只要在上面打想要知道的訊息，好比打了「22」，就可以上網查詢使用量，所以其實已經超脫這一個工具本身是在做溝通的部分，而且還可以讓你透過這一個溝通的管道去查詢一些東西，這個就是工具活用的例子。

張芳睿: 這一次的會議目標是希望可以產出2月28日的回應共識，除此之外，也可以思考國旅卡政策後續的規劃，我們可以討論幾點，除王白青當初提到的三點訴求之外，我們在1月兩次PO工作坊也有提出一些問題，我們可以針對那一些統整出來的問題再作後續的討論。

張芳睿: 接著是「資料開放是否完整」，我們在討論國旅卡的議題之外，我們會思考資料開放如何操作，未來不同案子出現的時候，就不會像這一次王白青會提出需要政府的資訊公開，而是政府本身就有思考到開放資料的過程如何操作。

張芳睿: 最後一點是希望可以跟大家討論「未來透過何種開放政府程序形成新政策」，這個是關於流程的部分。

張芳睿: 這一次PO工作坊我都會用這樣的方式去開頭，跟大家說一下我們現在這一個案子的狀態在哪一個部分，1月的時候我們有做過兩次問題的徵集工作坊，所以那時我們在（左側）第一個紅點至第二個紅點做完了，今天我們的過程是從第二個紅點至第三個紅點（右側），我們重新溫習一下當時我們提出的問題及王白青的問題，一起整合並回應，最後呈現的概念就是我們回應的草案。

張芳睿: 希望大家可以透過這一次的會議，培養良好的溝通與互助的文化。

張芳睿: 工作坊開始！

張芳睿: 跟大家介紹一下這一次的過程，今天會使用的工具大概有三種，我會先跟大家解釋一下議題的心智圖，然後再帶大家做概念發展的表單。

張芳睿: 其實心智圖大家都可以畫，也就是大家平常在開會的時候，就可以想說我們現在思考的點到哪裡，這樣的方式可以幫助大家在討論時的思路是在同一個水平上。我大概畫了一次這次會討論的系統，比如（右側）圓黃色圖是國旅卡的問題，旁邊是附近環繞的問題，非常核心的問題有兩點，還有一點在外面。

張芳睿: 一個是財政困難、公務員不休假，無法領加班費，因為政策的關係，導向有國旅卡的政策出現；一個是產業觀光的問題。

張芳睿: 另外，這次也有提到溝通的問題，也就是內部沒有徵集公務人員的意見，所以我們在1月的工作坊就有產出這樣的概念，也就是「Internal Join」的部分。溝通問題其實有與外部溝通的部分，也就是資訊不清楚，這個回應到王白青的其中一個訴求，希望政府可以開放一些關於財政的評估及計算的方式。

張芳睿: 國旅卡本身的部分是因為財政困難，公務員不休假、無法領加班費的部分，其實沒有辦法真正能補償這個部分，所以又會延伸出王白青提出的第一個問題，也就是是否取消國旅卡恢復不休假加班費。鼓勵休假的這個部分也是很核心，但是之前沒有談論到人力制度與管考制度的問題。污名化的問題，王白青也有提出。

張芳睿: 我們上次工作坊其實有非常多組別都有提出關於限制的問題，我們等一下也可以討論一下3月1日新制的部分。

張芳睿: 其實這樣可以讓我們看一下，這一次要回應的部分有這三點，而這三點出現的問題其實是圍繞在國旅卡。

張芳睿: 有關於概念發展單有停一些內容了，把上次1月兩次PO工作坊的問題整理在這黃色表單，王白青的問題整理在淺黃色的表單，每一個問題都會有對應的解決辦法，我們等一下可以走一次這樣的流程。我們把問題確認好，我們一起想解決辦法，想了解決辦法之後，我們可以評估這一個辦法有沒有風險或者一些障礙，我們可以在即時就已經先處理這一個部分，可以想一下這樣的障礙有什麼克服的方式，負責的單位是誰。

張芳睿: 我們run過這一個表單之後，國發會已經提出草案，我們可以一起討論如何讓這一個草案更好、回得更全面，這個是大家思考的筆記，我們針對這樣子填成文字回應的部分，這樣思路就會比較清楚。

張芳睿: 在開始進行之前，因為今天有新朋友，是不是讓大家自我介紹一下，簡單自我介紹一下就好了，名字、今天會議的期待、與這一個議題的關係。

唐鳳: 我想不管是新朋友、舊朋友說一下，因為我們接下來會做逐字紀錄，希望怎麼稱呼，目前可能一句話的想法或感受，新朋友當然可以多說一些，請。

劉宗熹: 大家好，我是國家發展委員會，我叫宗熹。

劉欣華: 我是國發會欣華，我是負責「Join」平台，我們希望這一次的工作坊，能夠呼應提案者、附議者。

劉榆華: 大家好，我是國發會人力處，剛剛有跟各位報告過了，我姓劉，大家可以叫我榆華。

劉榆華: 今天會參加會議是，除了228參採大家的意見回應外，其實今天的學習也有助於今天作政策規劃相關的思考方向，謝謝。

徐德宇: 大家好，我是國發會人力處的德宇，算國旅卡制度的承辦人，這一次希望可以的話，可以完成定案的東西，希望在2月28日公告，謝謝。

Ghost: 大家好，我是交通部的PO，其實我自己也是這一個案子的連署人（笑），我希望這一個案子也是能夠得到比較合理、讓大家可以接受的答覆，其實我覺得以這一個案子來說，我覺得真的不是很好處理，如果真的把這一個案子處理到讓八千多個的連署人覺得可以接受這一個答覆，對於未來的其他提案，應該不是太大的問題，謝謝。

Star: 大家好，我是交通部的PO，為了反映星巴克漲價，你們今天可以稱呼我是「星巴克」，謝謝。

Clara: 我是交通部觀光局，我第一次參加這一種型態的工作坊形式的會議，其實我以滿新鮮的角度在看這一次的工作坊。

Clara: 國旅卡關心到所有的公務人員，包括我自己，我們觀光局又是站在觀光產業的立場在處理這一件事，所以其實對我們來講，為什麼國旅卡會引起這麼大的連署跟意見的討論，國旅卡從92年到現在已經修了很多次，就是因為公務員有各種不同的需求，每一個人的情形都不一樣，其實每一件措施或政策都會正反面的意見，用這樣的方式讓大家有機會把自己的狀況表達出來，我覺得應該會是讓之後走起來更順。

Clara: 就像今年，其實我每一年的國旅卡在年初1萬6,000元就可以全部發完，而且都用在觀光產業上，我過年一樣使用，但是我只用8,000元，另外的8,000元是我之後要如何運用的選擇，會跟以前不太一樣，所以我覺得這應該也是一種不一樣的體驗，很期待今天的結果，謝謝。

Alice: 大家好，我是交通部觀光局。上次我有參加過相關的會議，我想在座各位對於國旅卡的政策也是關係人，對於這一些問題多多少少都有討論過。

Alice: 局裡面曾經有負責國旅卡是否有圖利特定廠商的問題，所以我們局裡面的確有run過一次，我想今天這一個議題牽涉更廣，在整個政策面所牽涉到的困難，因此我們也期待能夠透過今天的工作坊，讓公務人員或者是相關提案人能夠對這一個議題的透明度、決策過程當中，能夠得到妥適的回答，以上，謝謝。

李花書: 大家好，我是人事總處培訓考用處的代表，我是李花書，也是第一次來參加工作坊，希望今天的工作坊可以很順利，謝謝。

許孟智: 大家好我是人事總處培訓考用處國旅卡科的承辦科科長，我叫許孟智，我是第一次來參加類似的工作坊，謝謝。

徐仲舜: 大家或，我是人事總處國旅卡的承辦人，我叫仲舜，希望今天能夠順利完成，謝謝。

李明育: 大家好，我是連署人之一，我也在公家機關上班，我現在是以連署人的身分想要參加今天的討論，謝謝。

張簡駿先: 大家好，我也是連署人之一，我也在公家機關上班，因為去年才剛能夠拿到1萬6,000元，今年就要限制8,000元在旅遊，心裡想要反映一些意見，謝謝各位。

唐鳳: 我是唐鳳。

唐鳳: 昨天有跟同仁們分享一下，理論上一進來就可以拿到國旅卡，但是我完全忘記這一件事，所以我去年沒有刷國旅卡。然後今年拿到國旅卡之後，馬上適用新制，所以我跟這一位連署人有非常相似的感受，後來我試著實際上去刷看看，國際書展那一個禮拜有成功刷到國旅卡，但是非常有趣的是，我禮拜五請特修，可是禮拜五沒有刷到，但是禮拜五也沒有刷旅宿業，但是我禮拜六卻核銷成功了，怎麼做到的？因為我禮拜六也請了特修，但是只扣0個小時，檢測系統莫名其妙就認為我那一天請特修，然後就刷到了，所以不曉得算是檢核系統的bug還是怎麼樣，我對國旅卡第一次的體驗是覺得非常非常複雜，而且不管核銷或者是不核銷，邏輯是非常非常模糊的（笑）。

唐鳳: 不過這個是開玩笑的部分，不過比較有趣的部分是大家對於合法性及合理性，其實都有相當多在螢幕上的質疑了，這個我們之前在PO工作坊都提過非常類似的回應，我們今天的回應更擴大一些不只國發會回應的部分，芳睿之後會把我們這一些追加的部分，也都加到那一個白板上的聲明。

「Internal Join」科長: 政委、各位夥伴大家好，我想上次「Internal Join」有規劃未來公務人員政策參與的作業規範及相關平台，很感謝政委有幫我們作廣告，並且很詳細的說明，目前這一個作業規範已經有作一些草案的研擬，會在後續循行政程序簽到院裡面，核定後我們就會積極辦理，也希望有一個更好、更理想的溝通平台，可以幫助我們公務人員在整個政策參與形成之前與過程都能夠有一個充分的討論與溝通，以上說明，謝謝。

賴致翔: 我是賴致翔，在政委辦公室協助大部分的行政工作，謝謝。

唐鳳: 他是我們所有PO的PO。

蕭郁溏: 大家好我是資策會科法所的郁溏，今天會協助幫大家把便利貼電子化備份，就是剛剛開的網頁，同時會有實體跟電子板的。

薛雅婷: 大家好，我是Wendy，今天主要負責逐字會議紀錄，供貼便利貼的時候，可以比較好使用，謝謝大家。

李姿瑩: 大家好，我是資策會科法所郁溏的同事CY，從之前虛擬世界法規調適相關議題及vTaiwan的討論區，到今天PO的內部聚會，很榮幸可以擔任AU的小助手，今天我是擔任芳睿的小助手，等一下會一起執行便利貼移動的工作，謝謝。

葉寧: 大家好，我是政委辦公室的葉寧，大家知道，我是聚會固定的擺飾（笑）。

陳彥佑: 大家好，我是政委辦公室的彥佑，今天來支援，謝謝。

戴君翰: 大家好，我是政委辦公室的Mark，就是PO圈上面會出現Mark Dai那個是我，今天我負責幫忙一些打雜的事務，謝謝。

黃子維: 政委辦公室的子維。

簡孝樺: 我是政委辦公室的孝樺，今天也是負責協助直播資訊。

許展銘: 政委辦公室的展銘，我是負責直播的。

唐鳳: 接下來的時間會交給大家，我們就交給芳睿。

張芳睿: 我們這一次從概念發展單這邊開始確認我們要處理的問題，這個部分已經整理好電子檔，以跟大家說明，希望大家踴躍討論，所以有準備實體版的部分。我跟各位報告完目前整理的部分，我們可以移到後面一起討論。

張芳睿: 跟大家說明一下目前整理的問題，一個問題就貼在一個便利貼上，重複一下王白青的三點訴求：

張芳睿: 第一（概念發展單「問題」第1點的便利貼），是否取消國旅卡，恢復不休假加班費。這個部分在1月兩次PO工作坊的時候也有提到這樣的問題，實際的內容有整理在另一個部分，實際內容是「公務人員認為補助金額太低，也不及加班費，是否需比照薪資結構調整補助金額？加班費的方式，政府是否能夠支出？」的問題。

張芳睿: 第二（概念發展單「問題」第2點的便利貼），倘需發行國旅卡，對公部門勞工、政府財政等相關評估及設算方式為何。（一）剛剛其實國發會就已經提出思考的方式，就是增加政府財政負擔金額的部分。（二）其實可以提振國內觀光的成效。成效的部分我放在另外一個圖的「觀光產業問題」，子議題是「效益評估：對特約商店營收成長約在兩成以內」、「104年公務人員刷國旅卡延伸消費達102億元」，這個是效益評估的部分。但是針對其他點還沒有效益評估的思考，我們等一下也可以一起討論；其實國發會的草案也有提到關於整體及個人回應的部分。

張芳睿: 第三（概念發展單「問題」第3點的便利貼），國旅卡制度應正確表達其內涵，應更名為適當名稱。這個部分我們在1月PO工作坊也有提到相似的問題。

張芳睿: 接著是我們在PO工作坊的整理（概念發展單「問題」第4點的便利貼），「無法休假」的問題是與人力管考的問題，這個是超越我們要處理2月28日逐點回應的部分，但是今天有一個針對未來政策思考的討論時間，因此這個部分我們也可以透過今天去擬出一些共識，未來再給承辦單位參考。

張芳睿: （概念發展單「問題」第5點的便利貼）「太多限制」的部分，我們整理當時PO工作坊關於限制的內容：（一）「振興經濟掛鉤」；（二）「只管對觀光（造成圖利廠商）」，圖利廠商的部分剛剛觀光局有提到針對這部分已研擬；（三）技術面，「為何一定要用信用卡（有些單位用發票即可核銷）」；接下來是比較細的技術面問題。

張芳睿: （概念發展單「問題」第6點的便利貼）「缺乏溝通」的部分，這個部分我們也有解決辦法，是1月PO工作坊研擬出的「Internal Join」。

張芳睿: 針對上述「問題」的部分，有沒有希望再追加討論的問題？先跟大家確認一下。

張芳睿: 接下來跟大家確認一下3月1日新制的部分，有沒有問題希望今天可以一起討論的？或者我們可以在後面提出，也沒有關係。

張芳睿: 今天要解決的就是這幾個問題，我們要思考解決辦法，可能性障礙克服之後，我們會對應到一個負責單位，因此今天很清楚瞭解這一個問題是什麼、怎麼被解決、誰最後可以負責這一個議題的承辦。

張芳睿: 如果大家都沒有問題的話，請大家移動到後面的部分，關於問題的部分，我們會後來跟大家再次確認，也就是關於今天問題要解決的部分。

張芳睿: 如果都有拿到筆跟紙的話，我們現在可以寫下來剛剛沒提到的問題，然後貼上去討論。

張芳睿: 除了我們今天要討論的問題外，有沒有針對新制的部分想要提出問題？

張芳睿: 給大家五分鐘的時間思考一下有沒有要追加的問題，我們等一下可以一併討論。

張芳睿: 有新的兩張便利貼，「在太多限制」之下有提出support的點，也就是限制對象。「旅客」這裡也有貼一張，這個部分可不可稍微作一下說明？

李明育: 我們常常在講一般受僱者跟公司之間的關係，公司可能會苛扣加班費，或者是用各種名目讓你的收入減少，我們在反對這一件事的同時，因為不休假加班費，其實是收入的一部分，因此把僱用者的收入當作正則工具去刺激經濟，這個是很基本的問題。

李明育: 其實最好的方式是取消國旅卡，但是如果國旅卡沒有辦法取下的話，其實是不要限制業別，因為臺灣觀光其實在這幾年已經破一千萬了，政府在不同的時代都會用不同的補貼去補貼不同的產業別，像晶元代工或者是其他的，如果可以幫政府省27億的話，我們可以想成是廣義觀光產業的補貼。

李明育: 這樣補貼的情況之下，政府對觀光產業的補貼會到什麼時候結束，這個是一個問題，因為其實政府不應該無限制去補貼觀光產業，如果從這一個角度出發，還有提升政府效能的角度出發的話，可以讓國民旅遊卡自由消費在各個地方，一方面可以讓公務人員沒有相對剝奪感，也就是1萬6,000元不會受到限制。

李明育: 又或者像人事總處不用一家家找特約商店，只要符合刷信用卡的商家都可以刷的話，其實還是在刺激國內的經濟，就不用限制在觀光旅遊產業上。

張芳睿: 這樣聽下來，這一個問題應該是被擺在「太多限制」的部分？

李明育: 我覺得是比太多限制還基本的問題，其實限制了作為政府人員的受僱者自己支用收入的權利。

張芳睿: 有點像是在前面，然後會影響到限制跟「問題1.」的問題，謝謝分享。

張芳睿: 因為逐字稿會需要記錄大家的名字，不一定使用本名，暱稱也可以。只是方便了解誰了什麼，因此麻煩大家幫我寫一下名字貼在胸上。

張芳睿: 還有問題要補充的嗎？

張芳睿: 進入「解決方案」的部分。

張芳睿: 貼藍色的部分是國發會初步的回應，如果有想法的，也可以歡迎提出，我們再說明一下。

張芳睿: 如果取消國旅卡，將會造成政府財政的負擔，其實國旅卡有提升國內觀光的幫助，有沒有想要增加一些說法來支持不要取消國旅卡的論點，以讓我們的回應草案可以更完整。可以給大家兩分鐘的時間互相討論一下，如果有想法就貼上來，不用擔心怕說錯話，大家互相幫忙。

張芳睿: 我們要討論兩種方式嗎？取消或者是不取消？或者大家討論偏向不取消的部分？看大家。

張芳睿: 我們今天的目的希望把這個都講清楚，像不取消的配套措施，我們可以給一個說法。

張芳睿: 像「解決辦法」現在的寫法是不取消，因為它本身可以提升觀光的部分，像我剛剛畫的心智圖，國旅卡產生的原因就是因為要振興觀光產業，另外一個變成是變相補助，也就是不休假加班費的部分，本身扶植觀光產業是有做到的，因為總回應草案的部分看得到有兩層的提升，也對於觀光經濟有多的金額，多的部分寫在這邊，本身是有達到政策設定的目標，所以我們不取消。

張芳睿: 除此之外，我們還需要提供一些更完善的說法，我們的草案會更完整，所以我們希望今天進行的過程可以把每一個面向都想到，回應的時候可以比較周到，所以大家有任何想法都拜託大家儘量提出，讓回應草案可以完整。

Ghost: （提出便利貼）我剛剛想到既然國旅卡提升了很多經濟效益，主要是促進產業發展，像有些單位有員工消費合作社，我去消費、他賺錢，每一年都會回饋我一些東西，例如給我們一些採購跟禮卷之類的，而且產業既然有賺到錢，是不是應該要回饋一些給公務員，比如可以提供給我們住宿卷或者是餐卷，不要讓我們覺得在幫助他們，他們卻在賺錢，但對我們來說，一點幫助卻都沒有。

張芳睿: （藍色便利貼）剛剛Ghost貼的藍色「振國內觀光要角」，因為我們要提升觀光，這部分其實也有成績，所以我們不取消，這個部分會放在下一波新制的未來建議，也就是這部分我們有一個配套措施，這個配套措施現在關於觀光產業有兩成成長，是不是可以回饋到公務員？有點像循環經濟，我投資你、支持你，有成長就可以回饋。

張芳睿: 關於配套措施，我們等一下會一併作交叉討論，我們最後再寫出一個大家有共識的回應草案，我們先放著，讓大家知道有這一件事。

張芳睿: 還有沒有要提出的？因為這個部分的說法，而提出配套措施？像剛剛有提到「可搭配循環經濟回饋」的方式？

張簡駿先: 最近電視上比較常看到的新聞是蝶戀花的事故，我在想我們去參加的觀光，把八千元的限制在觀光上，會不會幫助到像這一些蝶戀花的旅行社，也就是有沒有一個機制把他們拋開？不然其實只是讓他們活著更久而已。

張芳睿: 這個部分我可能做個初步回應，有想法的同仁都歡迎提出。

張芳睿: 關於蝶戀花這一個事件，我覺得跟國旅卡有一點關係，但也有一點沒有關係，算是國旅卡下面其中一個補助的產業，但是本身出現事故，本身公司內部有關於車子有無定期更新，這個其實是個案的，只是剛好這一個產業是在觀光產業的部分，因此會一併拿來討論，比如要懲罰這一類的事情。

張簡駿先: 國旅卡的特約商店是先給願意投資買好一點的車、請雙司機，不要壓榨員工的旅行社。

張芳睿: 就是在觀光產業扶植的部分，與店家合作的時候，有一個篩選機制，應該是這樣說，也就是針對我們今天要討論的，這可能是配套措施的部分。

張芳睿: 這個部分不算在「太多限制」的部分，但是是在「限制」的範圍，因為國旅卡本身是在觀光產業，我把它貼在右側，你覺得如何？我先寫，反正便利貼的好處都可以移動。

張簡駿先: 感覺像被污名化的部分，我個人覺得只要一半勞工處在領不到加班費的狀況下，我們認為不休假加班費的話，再怎麼改名字，好比叫做加班費強制消費卡，他們還是會很不開心，他們是屬於比我們更沒有領到正常加班費的人，所以弄了一個公告聲明，可能效果也沒有到我們要的樣子。

張簡駿先: 我在想的是，能不能讓國旅卡變成不只是公務的問題，讓勞工也有國旅卡，能不能解決勞工跟公務員間不平的心理問題。

張芳睿: 針對您這邊提到的效果也許不彰，針對污名化的部分，也就是公告聲明的問題，因此可能的風險是「公告聲明」，所以「效果」也許不彰？你提出的配套措施是？

張簡駿先: （提出便利貼）

徐德宇: 有關於國旅卡負責單位其實還有兩個單位，我把它貼上去（「人事總處」便利貼、「交通部觀光局」便利貼」。

張芳睿: 如果還有其他特定的單位，「解決辦法」也許現在看起來還好，但是會影響其他承辦單位的話，我們再記錄。

張芳睿: 跟大家回饋，有一張是新貼的（貼在「解決問題」）。

李明育: 把限制的業別取消，然後不取消國旅卡，因為其實這樣對於政府有一個好處，也就是負責國旅卡的單位，像人事行政總處就省去很多檢核上的麻煩，對於公務員有一個好處是，不會有相對剝奪感，覺得他的收入被拿去作限制。

張芳睿: 我可不可以放到「限制」的部分？其實是屬於放寬國旅卡範圍細節下面的討論，對不對？

李明育: （點頭）

張芳睿: 等一下有想到的就可以再追加，我按照這個流程走下去。

張芳睿: 有關於「回應」的部分，我覺得滿完整，也就是有關於提案人所需要的數字，如果取消國旅卡、恢復不休假加班費，政府會合計增加27億元的支出。對於個人，除了委任第一職等的人員所支領的補助減少之外，其餘的公務員均增加，這樣的回應大家都ok嗎？

張芳睿: 我們到下一個部分。

張芳睿: 第三個訴求是「國旅卡制度需要表達內涵及名稱是否適當」，這個部分解決方式目前只有公告聲明，可能的風險是效果不彰，能不能想一下有沒有其他的解決辦法？

徐德宇: 我覺得可以集思廣益，像我們去年有檢討，請一些公務人員表示一些意見，因為檢討完之後才有旅遊業的問題，所以他們不知道有新的限制，因此沒有針對這個部分有建議，因此如果有集思廣益的話，大家可能有什麼樣的想法或不錯的，就可以拿出來討論。

張芳睿: 是透過今天集思廣益，或者是回應的時候，我們會公告一個時程，徵詢全國公務人員的意見？

徐德宇: 我們沒有設定，如果我們在今天的會場當中也可以產出。

張芳睿: 好，另外還有沒有人有什麼想法？

徐德宇: 提案人說的是名副其實，也就是內涵到底是什麼。

徐德宇: 因為很多長官會覺得如果叫國民旅遊卡的話，旅遊的意思是觀光旅遊，所以就是要用在旅遊，如果用在其他的行業別可能不太恰當，因此他們才會說要名副其實，因為是「旅遊」，所以限制在「旅遊業」，這個是ok的。

張芳睿: 瞭解。這個部分討論完「限制」的部分再來討論，也許比較適合，因為也有提到「開放使用範圍」，大家的共識是不要只限於旅遊業的話，名稱的部分也會更動。

張芳睿: 我們下討論問題有關於「限制」的部分，問題為「為何不開放限制對象」，也就是等於放寬國旅卡使用範圍，剛剛Look有提到的建議是「取消業別的限制」，在場的各位對於這一個想法有沒有什麼回應？

Ghost: 如果真的取消限制，會讓一般民眾覺得我們是購物卡，會覺得休假還有錢可以領，然後可以隨便買東西。

張芳睿: 針對「解決辦法」中「放寬國旅卡使用範圍」這一點所可能提出的風險與障礙，會有購物卡的感覺，污名化也許會更嚴重。有沒有其他的想法？

張簡駿先: 針對這一點，我剛剛聯想到可能性，好比長照、電競之類的，都加倍補助，這樣更有重點，並不是只給你消費，而是政府想要扶植的就加倍補助，也就是政府真的有意思這樣做，並不是只讓公務員去刷自己想要的。

張芳睿: 我補充一下張簡駿先提出的，剛剛討論到的是，如果完全開放這個部分，購物卡的感覺污名化會更嚴重，張簡駿先的解決方式是不要全部開放，開放的部分是針對其他需要補足的產業。

張簡駿先: 就像可以去刷國旅卡的產業別，都可以開放沒有錯，但是問題在於我們想要扶植那幾個產業，都可以加倍補助，我的意思是這樣，不要只限定在觀光旅遊。

張簡駿先: 其實我有室友2月的時候考走，但是在那之前要刷國旅，去問旅行社跟問服務單位的承辦人，他到底可不可以刷自由行，旅行社說可以，但是他也不太確定，最後要由服務單位審核。服務單位的承辦人說也不確定，對於那一個同仁來講，有權益的問題。

張芳睿: 應該是針對3月1日新制的部分。

張簡駿先: 同仁除了看單位發下來的公文看以外，還有去觀光局網站上的文字，看了兩遍以後還是不懂。

張芳睿: 這個是屬於內部溝通的問題，剛剛大家投影片上看到的是心智圖的外面溝通，有分內部溝通與外部溝通，內部溝通現在的解法是「Internal Join」，外部溝通的話，也就是我們今天要討論的問題。

張芳睿: 看起來這個是屬於內部溝通，也就是關於內部上的政策傳達，這個部分把它歸類在那邊，這個是屬於「未來建議」。

張芳睿: 這樣的方式，可以幫助大家瞭解今天最主要的範圍是什麼，也就是解決這一個問題，因為我們今天需要解決的是，我們未來新制可以如何建議，透過這樣的方式就可以很清楚，不會把這一些混在一起，等於把它拉出去，我們等一下放未來建議的部分再談，我們先聚焦在今天我們要回應的問題；我們藉這個機會跟大家說明一下工具使用的方法。

張芳睿: 有沒有需要再補充的？有沒有人對於這一個想法有解決方式？這個解決方式是「解決辦法，放寬國旅卡」，但是希望跟大家徵集意見的是，大家都同意「放寬國旅卡，使用範圍」的這一個回復方式嗎？這個部分會寫在未來針對國旅卡的政策建議上。

Clara: 我覺得國旅卡的使用範圍跟國旅卡的名稱是有相關的，因為叫做「國民旅遊卡」，所以範圍才會被限制要跟觀光有關，原本跟觀光有關，其他的一些像現在的商圈多半跟觀光旅遊出來可能會用到的。

Clara: 如果開放到如長照這一些的話，名稱應該不是有「旅遊」卡的名稱，我覺得這個是有關聯的，如果把這一張公務人員的卡定位在什麼範圍都可以，或者是政府要扶植什麼就加重那個項目的話，那個名稱就已經不是旅遊卡的性質了。

張芳睿: 好，這個是非常好提出的點，我針對這一個部分回應一下。我們現在討論的這一個部分，會先討論「限制」的範圍，如果大家都同意我們還是維持在補足觀光產業的部分，不管要維持在補助觀光產業或者我們要擴及其他的產業去補助，國民旅遊卡的名稱，我們本身可以再思考我們怎麼樣可以讓更名副其實。

張芳睿: 只是我們今天要放寬限制的話，「國民旅遊卡」的名詞勢必要更改，因此大家先要有一個共識，針對國民旅遊卡的使用範圍是什麼，我們下一個要討論的是，再重新思考它的名稱。

張芳睿: 我們讓一些還沒有發言的同仁們可以有發言的機會，所以把麥克風交出去（笑）。

劉欣華: 因為我個人想法是，先不要管國旅卡的名稱，補助國旅卡跟振興的部分應該獨立看，振興觀光產業是一件事，但是不休假獎金要如何運用，當初其實鼓勵我們休假，同時可以運用在觀光產業的部分，如果獨立看待的話，我覺得可以擴大使用範圍，為什麼一定要振興在觀光產業，還有更多的產業要補助，因此不應該限制其業別。

劉欣華: 因為不休假獎金會增加財政負擔，所以不可能恢復不休假獎金制度，然後讓大家可以用不休假獎金去做，也就是鼓勵大家休假，但是補助1萬6,000元或者是8,000元，但是不一定侷限在觀光產業。

劉欣華: 如果鼓勵觀光旅遊的話，那就是用double的方式計算，其他的業別都可以去消費，可是如果是觀光或者是旅宿的部分可以用double計算。

張芳睿: 我針對欣華這邊的想法來總結，開放補助產業，但是針對觀光的部分加倍補助。下一位。

許孟智: 對於放寬國旅卡使用範圍，我滿認同可能會有購物卡的疑慮，我剛剛有想到的是，可能風險存在的是，公務人員假刷卡、真領錢的道德風險，因此我認為也有可能的風險，也許整個都放寬以後，也許道德風險還是會產生。

許孟智: 另外，剛剛有人建議針對政府目前比較重視的一些行業別來加倍補助，我剛剛想的是幾種類別加倍補助是不是形成另外一種限制，以上。

徐仲舜: 像國民旅遊卡上面都會印「國民旅遊卡」五字，我覺得可以拿掉，將來在使用上會比較自在一點，不然覺得這五個字在上面，聽說有的店家會針對這個賣特別貴。

唐鳳: 針對卡的名稱本身還是維持，只是卡片上的名稱拿掉？

徐仲舜: 對，我覺得取什麼名稱都可以，但是主要是在使用的過程，不管寫什麼字。

唐鳳: 說不定刷國民旅遊卡還比較貴（笑）。

徐仲舜: 搞不好原價只要300元，結果賣你500元（笑）。

Clara: 觀光產業比較認同國旅卡，因為網路上看，可以看得到針對公務人員使用國旅卡的特惠套裝。

張芳睿: 我們來收攏一下共識，我們今天需要產出一個共識，也就是是不是需要放寬，我們是要用投票的方式，最多票的一個，我們再針對那一個案子討論嗎？或者大家希望有什麼樣的討論方式？

Clara: 立法委員也有要求觀光局，非觀光產業要停止成為特約商店，所以我們也要表達出這部分的意見，就是非觀光產業不再增加，因為原有的非觀光產業特約商店其實已經佔比相當大了，就不再新增進來。

張芳睿: 其實等於觀光產業之外的產業？

Clara: 非觀光產業不再新增，但是原有的我們不取消。

張芳睿: 覺得要放寬的舉手？（六位）不放寬的舉手？（三位）我們投票只是參考，並不是今天說了就算，而是投票的方式可以幫助大家比較聚焦討論。

張芳睿: 我們兩邊都討論，先從多數決的放寬這邊討論，也許討論之後就會一有個共識。

張芳睿: 我們分兩種身份去討論，因為這樣的討論方式不同，我們以代表的機關去討論，以及您本身是公務員的角度去討論這一件事，公務員本身在代表使用國旅卡的這一件事在放寬使用國旅卡的範圍，希望每一位都可以發言一下。

李明育: 像我是吃素的人，通常我在使用國旅卡不是帶媽媽吃素不然就是買書，好像就這兩項，所以觀光的部分，要多增加一點我才會有興趣。

李明育: 因此如果放寬的話，對我影響不是很大，因為我就消費那兩樣比較多而已，我們一堆同仁都滿想要去消費其他的產業別。其實如果這個可以購買一些電玩遊戲的話，對我來說也是興趣之一，我個人覺得放寬對我來講是比較好的。

Ghost: 我的想法是，國民旅遊卡當初的立意是國民大家休假，可以針對一些休假會做的事放寬，像出去玩是一種、在家玩電動也是舒壓的方式。

Ghost: 如果用國旅卡買鑽石或黃金一定是有問題的，這一些就限制起來，但其他的產業別可以放寬，我覺得應該ok的，謝謝。

Star: 我比較偷懶，我支持同仁的說法（笑）。

Star: 當然把限制放寬的話，大家使用比較好用，也不用記誰是特約、誰不是特約，刷了回去覺得扼腕，但是某些會引起道德風險類別的那一些，也許可以限制，這個可以思考。

Alice: 如果可以放寬的話，對於使用者來講很方便，因為畢竟信用卡的使用方式，這個變成生活的一部分，去哪裡都可以刷國旅卡，這樣會很方便。

Alice: 但是如剛剛所說的，本身的想法是這一個政策或者是機制，最主要是政策的導引方式去鼓勵觀光旅遊業方面，所以現階段來講，其實就目前的行業別，這在使用上並沒有什麼不便，並沒有不會說可以選用的太少，現階段當然是足夠，但像是某些政策導向的話，像剛剛有提到比如長照等等，如果有必要的話，我們就再增加，這個當然更好。

Alice: 就機關的立場來講，因為我們是觀光局，我們覺得當初設計國民旅遊卡的目的是希望公務人員多走出去，休假的時候不要都在家裡或者是回到辦公室，因此才會希望透過這樣的機制，讓大家實際有刷到卡、實際有去旅遊，這個部分在機關方面，還是希望對於觀光產業都有照顧。

Clara: 如果以我個人看法的話，我會覺得都寬到什麼都可以用的話，因為你有這樣子的一張卡，反而給外界覺得公務人員有特別的（權利），如果預算沒有辦法按職級給加班費，那個影響比較大，因為金額高，而現在的這一種方式是不管官大或小，都是1萬6,000元，都要1萬6,000元給大家，只是要透過刷卡，如果什麼都能買，就乾脆每個人都發1萬6,000元，讓他自己去買，有什麼不一樣？還要再發卡，反而更麻煩。

Clara: 因此如果要有卡，那就變成要有他的限制，否則真的不需要那一張卡了，這個是概念。鼓勵公務人員放假的時候出來走，而不是去買電動，然後又窩在家裡，這個是鼓勵公務人員做正向的休閒方式。

劉榆華: 我覺得國旅卡限制的部分，可能要先回歸到當初設計這一個政策的目的，希望可以鼓勵公務同仁可以休假，並且可以出去看看這一個世界。

劉榆華: 我覺得會有太多限制的議題，可能是因為去年底一開始，可能說要限制團體旅遊這樣限制的政策聲音出來，大家就會覺得可能旅遊的方式，其實是比較喜歡自由行或者自己出去走走，雖然政策有一些放寬，但是其實還是有一些限制。

劉榆華: 我覺得產業別的部分，是不是可以成為特約商店其實是需要觀光局、人事總處及相關部會篩選的，希望對於公務人員有一些品質的保證，因此產業別的部分還是需要有一些限制。

劉榆華: 我覺得減少限制的方式，不一定是產業別放寬，有可能是使用方式放寬，有可能是限制一半在觀光旅遊額度，雖然3月的時候觀光局要做進一步的放寬，之前是旅行業，可能3月1日以後會有更多的業別，好比交通業別或者是旅宿業的放寬，如果更有彈性的話，我個人的看法是不要限制一半都在觀光旅遊額度，大家更有彈性。

劉榆華: 如果在觀光相關業別的話，我就加倍補助，或者是其他業別的話，就是用一半補助，讓大家自己去選擇自己喜歡消費的產業別，我覺得這樣子可能會稍微有彈性一點，這個是我的意見。

徐德宇: 有關於國旅卡是否放寬限制，其實從92年國旅卡是一個政策目的，當時沒有講預算不預算，當時的目的是鼓勵公務人員休假，不見得跟觀光產業有這麼直接的關係，因此可以看92年的休假改進措施，就是鼓勵正當人員休閒之類的，到了93年的時候，因為有921大地震，在大地震的時候，臺灣的觀光產業受創，當時有一個很大的因素存在。

徐德宇: 再加上之前票據核銷的時候，可能不是很確定是用在什麼樣的地方，所以用國旅卡比較可以確實知道他們是用在觀光業或者是其他的產業。

徐德宇: 但是在921大地震之後，臺灣的觀光產業也逐漸復甦了，變成一個人生病，現在已經好的情況之下，其實從94年、95年，一直到去年為止，國旅卡的使用業別一直在放寬的，因此才會有立委說既然是國旅卡，卻一直放寬到「臺灣微笑」標章等產業都已經放寬的情況之下，希望有一些限制。

徐德宇: 到了去年有一個重大的事件，因為陸客來台的人數，可能縮減的幅度很大，再加上其他沒有辦法去的情況之下，變成一個重大事件，然後才去做一個使用上的限制。

徐德宇: 因此我個人認為公務員共體時艱或者怎麼樣的話，可能政府的政策去做決策，但就像我們說的，如果我們要給一個人魚，不如教他釣魚，如果一個人生病的時候，我們就要用特效藥去治療他，如果今天他的身體狀況已經不錯了，特效藥就應該要停止。

徐德宇: 因此，今年對於觀光產業有補助的話，應該不是長久性的措施，所以才會在今年做一個有關於新制的檢討，如果大家有關心國旅卡的議題，新制已經走下去，觀光局有回覆。

徐德宇: 再加上今年3月有放寬，對大家來說會更方便使用，到今年滾動檢討的時候，大家也可以繼續關心這一個議題，讓我們知道未來到底是什麼樣的情況，所以對於放寬，103年至105年的放寬幅度及方式，我覺得已經夠了，只是在去年的時候又增加五成用在觀光旅遊額度，因此把那樣的限制，如果之後取消掉的話，其實這樣的使用方式是不錯的。

李花書: 我們覺得國旅卡自92年實施到現在已經十幾年了，92年當時看經建會揭示的三大目標都有達成，第一個目標是促進內需、第二個是促進觀光及第三個的鼓勵公務人員休假，就目前的行業別來說，就我來說沒有什麼太大的困難，因為那時小孩子也比較小，所以可以安排一些家庭旅遊。

李花書: 至於限制是否要放寬，要加倍或者是減低補助等等，如果針對某一些行業別加倍補助或者是減半補助的話，其實對其他的行業別不盡公平，所以我覺得在國民旅遊卡的卡名跟政策沒有變動的情況下，現在的行業別，我覺得就繼續下去，應該是沒有太大的問題。

許孟智: 因為目前國旅卡實施那麼多年，業別也很多種，依照個人的消費習慣，都滿夠用的，我會覺得像今年有一個大變革，雖然3月1日有稍微放寬，這種限制會稍微改善，不過還是跟105年有一點差別。

徐仲舜: 原則上還是覺得能夠儘量以公務員的角度去作政策的制定，也就是儘量方便公務人員使用。

劉欣華: 我支持剛剛前面那一個人的說法，因為既然是以公務人員要使用的話，那麼是以公務人員的角度去看，不要在意民眾怎麼想，光「國民」二字，民眾就覺得很奇怪，因此我覺得不要限制業別的部分。

李明育: 不好意思，我補充一下，如果大家有玩遊戲的話，會知道任天堂新的主機，大概是3月會上市，標榜的是在家可以玩、出去也可以玩，我在想這一個東西是不是適合刷國旅卡？

李明育: 我想提醒大家，這一個連署會這麼快迅速成案的原因是，一個是去年華航發生罷工，其實國內的民意是支持華航員工的，很多事件累積下來，其實會發生國內的勞工提升在這一年有很強的提升。

李明育: 接著是有關於年金改革，公務員被分成兩派，一個是比較資深的公務員、一個是比較年輕的公務員，年輕的公務員會發現在政府基金倒閉之前，他們會自己提撥那一份的退休金，資深公務員會對過去政府對他們信賴保護的一些質疑。

李明育: 當時發生張政委因為陸客團減少的關係，有向旅遊業者徵詢意見，我們在國旅卡的新制上就出現要達50％的情況，對我來說，3月的放寬其實是先收攏再放寬，其實沒有比105年好，所以其實先拿走10元之後，然後再還5元的感覺。

李明育: 我覺得這一個問題其實很重要的問題，其實是包括了優先順序，我列了七個，也就是你們覺得哪一個議題比較重要，可能先被考慮，你的結論就會不一樣：

李明育: （一）扶植與鼓勵某一些業別：這個是觀光局的考慮；

李明育: （二）刺激國內經濟：這個不限業別；

李明育: （三）節省政府支出：如果你覺得公務人員的責任是要節省支出的話，那27億是值得的；

李明育: （四）去除公務員污名：如果覺得這個很重要的話，你會選擇這個卡不要，你不會覺得50％的污名或者是70％的污名；

李明育: （五）回復公務員自由之用收入的權利：這個是一般受僱者的權利，但是我們有些同仁可能會想要把這一個讓渡出去；

李明育: （六）減輕政府的施政負擔：如果討論這一個問題很複雜，我們不要讓它成為一個問題，不是更好嗎？也就是沒有國民旅遊卡這一件事，那不是更好嗎？

李明育: （七）維持卡名：如果維持卡名是最重要的，我們後面的結論還是不一樣。

李明育: 所以以上是有這七個面向，大家想的優先順序不一樣，後面的結論都不一樣。

張芳睿: 謝謝你的回應，可能麻煩你把那七點寫成七張便利貼。像開會一整段的敘述，很難幫助我們釐清問題，並不是我們要讓大家覺得玩便利貼很好玩，而是把每一個思考點濃縮成一個重點，然後放在我們適合要討論的問題架構下，這樣討論的過程會比較有效率。

張芳睿: 像剛剛有一點提到關於名稱的問題，我們就把所有名稱的想法放在一起，可以方便我們檢視與回饋，而不是你一句、我一句，大家都不記得了，因此會需要連署者幫我把問題分成七點，以方便接下來的討論。

張芳睿: 非常謝謝上述大家的分享，我這邊作一個統整的回饋，幫助大家下一階段的思考。

張芳睿: 其實我們投票的方式，表示剛剛大家討論是不準的，大家希望有某種程度上的限制。關於最核心的問題是，也就是關於國旅卡這一個政策，剛剛有兩位提到方便公務人員去使用，這個其實是很核心的，大家當然要用好用，民眾有意見的話，這難免，我們只要做好宣導的措施，或者是這一個政策其實是很有道理的，基本上可以避免民眾觀感負面的問題，回到核心的問題是：如何方便公務人員使用。

張芳睿: 回到細節的部分，剛剛有提到很好的流程，也就是從國民旅遊卡這一個政策，一開始希望鼓勵休假，但是會開始有限制觀光的部分是有921的部分，因此一個政策在形成的過程當中，有經過中間非常多的時事的變動，而更改這一個政策的方向，其實我們現在這一個時間點也是一個變動的時候，所以當然有些前提當然就不動，但是也可能會因為現在時事的狀況，我們去調整這一個政策的部分。

張芳睿: 大家要堅持的原則要堅持，但可以調整的部分，我們可以討論。限制觀光之後到後來的觀光產業，其實有起來，這個部分有提到既然觀光產業有起來的話，因為當初限制觀光是要補助這一個觀光，而產業政策是不是要因應時事才調整，也許有其他的產業要補助，也許觀光產業維持或者是拿掉，其實都可以討論，我只是帶大家思考與討論，討論的內容是來自各位，。

張芳睿: 接著，復甦之後因為陸客減少，所以要再補助，因此聽起來現在的時事還是要支持觀光產業，對不對？所以我們現在要討論的問題是，觀光產業還是維持，但是是不是要開放其他的放寬，但是其實放寬限制這四個字是很大的概念，聽過剛剛講的放寬限制，其實每一個人都有不同限制的標準，我在這邊整理一下剛剛大家提過的。

張芳睿: 我覺得這一位小姐提到非常好的分的方式，也就是有卡就會有限制、沒有卡就沒有限制的方式，這個其實是滿有道理的。

張芳睿: 其他的同仁有提到，關於限制在合理的行業，也就是休假會去的地方，其實這一個點也可以被放大討論，如果我們要真正瞭解去補助這一個休假的行業別，真正有反應到公務人員的需求，其實我們會需要做一件事，也就是使用者研究，徵集公務人員的意見，實際去瞭解大家最希望休假的時候會去哪，我們有做一個質性訪談跟問卷的量化研究，整理出來的那一份報告，就可以成為我們接下來去思考補助觀光產業的限制是什麼，然後可以回應到最核心提到的，也就是方便公務人員使用的部分，這個也是後續可以做的研究方法，這邊提供給大家參考。

張芳睿: 接著，有同仁提到放寬，但是要有限制，其實這個有回應到，如果我們要保持這張卡，有一定的限制。

張芳睿: 接著，觀光產業加倍補助、其他的補助一般，這個是今天同仁可以討論的議題，篩選業別就是我們要回應到剛剛所說的，公務人員在休假的時候，到底針對哪一邊去回應。

張芳睿: 是不是加倍補助，然後還有放寬觀光業者的部分，需要有一些討論的細項。

張芳睿: 跟大家補充一下優先順序的部分：第一，扶植及鼓勵某些產業；第二，刺激國內經濟；第三，節省政府的支出；第四，去除公務人員污名；第五，回復公務人員自由收入的權利；第六，減輕政府施政負擔；第七，維持卡名。

張芳睿: 我們今天可以討論的流程大概如上，因為中午的用餐時間已經到了，我們先停留在這邊，午餐的時候，大家也可以思考一下有沒有要補充的部分，午餐後再跟大家作接下來的流程，謝謝。

唐鳳: 我們一向都準時，因為主持人還在處理，我先串場一下。

唐鳳: 在中午討論的時候，有朋友問到拘束力的問題，每一次我們都會被問到拘束力的問題。

唐鳳: 簡單一句話，大家在這邊討論的，當然我們也會給連署人看，但是對於政務官層次，到底會不會有任何的拘束力？這個東西是非常關鍵的。

唐鳳: 我們在公共政策形成的時候，其實後面有一個tension：從政務官的角度來看，當然希望這一個政策是讓大家有感，各界感受當然不一定都是正面感受，就像這次國旅卡的狀況，但總是希望讓大家知道這個政府做出了一些跟以前不一樣的東西，真的能夠有一些讓大家生活上更便利、是更好的部分。

唐鳳: 但是其實，像我自己最近才開始刷國旅卡，我對這整個東西的可行性、歷史、脈絡及淵源，是要看相當多的資料才瞭解的，所以我如果不跟大家開這一些工作坊，我憑空去想如何回應提案人，我一定想不到最可行的方案。

唐鳳: 不過，後面的初心是這樣的：任何有大規模的改變、放鬆，或者是用完全不同的方式，或者不用卡片等等，對於政務官來講都不是問題。重要的是讓大家有感、是一個好的政策。比較困難的，反而是對於這一件事的預先評估。

唐鳳: 從常任朋友們的角度來，往往看是相反的：要規劃出有可行性的東西，對各位並不是很困難的事情。如果只要把風險降到最小或者是零，這方面應該大家都是專家。但在我們常常看到提出來的方案，因為希望降低風險，所以會變成本來已經有的制度，在裡面針對一、兩個大家覺得不滿的地方修正一下，然後就說這個是修正過的方案。

唐鳳: 但是這個東西跟政務官想要的其實不太一樣，所以有時候會發生難以對接的狀況，這樣我覺得滿可惜的，兩邊的溝通成本都非常高。

唐鳳: 因此我們從事務官朋友們的角度來看，這整套工作坊並不是要讓各位作為承辦來解決一個單一的問題，而是發展一些思考的方式，讓大家跳脫本來的習慣限制，然後在保持基本可行性的情況下，可以想出更有創意的解決方案來。這樣的方案從政務官的角度來看，反而拘束力比較高。

唐鳳: 像剛剛提到這個檢討到6月，會蒐集各地的意見，包含剛剛有提到問卷，還有提到一些對於私部門或者是發卡銀行的一些建議，如果他們都是用現有量化檢討，那到最後看到的，仍然是一年前、兩年前及三年前檢討的報告格式，沒有什麼不一樣的東西，所以在政務人員的角度上，會覺得更好或者是更有趣的想法，往往就是要脫離現有的可行性評估，然後自己去想，這其實是不容易的。

唐鳳: 所以我們現在的想法是，如果透過這樣的方式，在6月之前，不管是用「Internal Join」或者是這一類的工作坊，想到一些可能可以擺脫過去既有的限制，但是還保有各位專業所判斷出來可行的這一個東西。

唐鳳: 我們今天的政策討論、紀錄方式，其實張景森老師的機要也表達過很有興趣，很願意把這個討論收納進去，當作他們的input。我覺得反而越創意、越天馬行空，只要還保有可行性，就比我們政務官通常想一些天馬行空，但是沒有可行性的東西來得好。

唐鳳: 所以我會覺得，我們政務官這邊當然也要調整的是，尤其未來有「Internal Join」之後，並不是到最後綜整回應的時候才上去，好比之前會議的時候，林全院長聽到系統可以取暱稱，他就問可不可以自己註冊一個帳號，然後在上面跟大家聊天（笑）。

唐鳳: 按照國發會新的要點，好像是可以的。因為他也是公務員，所以他完全可以取暱稱——我就不幫他想暱稱了——我覺得這樣子的互動，大家不一定要限縮到既定的格式裡，然後政務官只能說「是」或「不是」。

唐鳳: 希望未來大家溝通的頻寬有可能逐漸加強。我串場完了，也寫完了，再交回給主持人。

張芳睿: 謝謝。

張芳睿: 我們繼續理出上午討論的部分，上午有同仁希望針對2月28日回應的部分可以加強，我這邊的想法是，討論限制這一條後，我們可以針對2月28日回應的部分，徵集大家的意見，也就是希望我們回應這樣的說法，看如何可以更漂亮，這個是等一下大家一起擬草案的重點整理，也就是我們會讓大家實際上把這一些概念轉變成文字，讓國發會早上提出的公文的部分，可以更完整、周全。

張芳睿: 針對2月28日逐點回應的部分很有限，並不能回應到整個國旅卡政策上的問題，這個沒有關係，等於我們在回應公文中，我們對於未來政策的建議，把今天大家的共識也放在回應的部分裡面，也就是不會讓提案者跟連署者感覺我們只是針對逐條做回應，而我們還有針對國旅卡的制度去思考，並提出我們未來可以回應到這一些的做法。

張芳睿: 所以這個回應的部分，我們會有兩點：第一點，是在2月28日的逐條回應；第二點，在逐條回應之下，我們還會加入對未來政策的想法，這樣的話，可能會讓回應的內容周全完整。

張芳睿: 我們上午用餐之前，我們大概講了一輪關於限制的想法，我們從大家的回應再做下一步的討論。

張芳睿: 有國旅卡跟沒有國旅卡的部分來思考，因為這個是前提的部分，操縱下來的結果是，大家會比較傾向還是保留國旅卡，跟國發會提出的草案是一致的，我們以此前提繼續討論。

張芳睿: 有國旅卡會有一定的限制，而此限制是否要放寬，這個是我們接下來要討論的方向。

張芳睿: 我們接著就可以討論到放寬，而放寬其實是「有限制前提」的防患，跟大家說明一下。

張芳睿: 如果是在「有限制前提下」的放寬，我們放寬有針對產業的部分，剛剛有同仁提到是不是要限制在合理的行業，也就是公務人員休假會去的行業；另外一個想法是，不要限制一半在觀光旅遊，但這個是我們要做出這部分的研究，才能真的去瞭解到這個癥結點是什麼。我們現在可以討論，但是討論的方向並沒有意見徵集的研究，只能針對現場各位討論的經驗去討論。

張芳睿: 接著，在限制下的放寬裡面有另外一個同仁提出的部分是：可以在這個制度下增加鼓勵及補助。鼓勵跟補助什麼？就是扶植其他的產業別，也就是在觀光產業上再加倍補助、其他產業是一般補助。

張芳睿: 因此我們討論的重點會是在上述這兩個部分，基本上整理下來之後發現有思考流程上的共識。

張芳睿: 我們先從「放寬產業」討論，要不要限制一半在觀光旅遊的部分，剛剛對於同仁提到的想法有什麼意見回饋？

徐德宇: 我另外一個思考點是，如果今天我們限制了某個團體或者是某些人的一些金額或使用方式，而去扶植另外一個，像觀光產業的陸客部分，比如經過某些時間，好比一年或半年後，有一個什麼樣的評估報告或立論依據告訴我們，假設我們限制了公務員國旅卡之後，這樣的觀光產業的確受到很大的影響。

徐德宇: 因為我們收到很多公務員民意信箱的信，有時會提出一個論點是，既然今天政府很多時候都講說我們的觀光產業其實不錯的，像剛剛在平台上也有人提到「千萬人觀光客的達成率甚至比較高」，在這樣的情況之下，有公務員會質疑如果今天的我們觀光產業已經不錯了，或者一些政策都有達到一些效果了，那個正當性在哪，因此我覺得是否要再繼續下去……像去年的時候，我們有這樣的東西，也就是這一個事件發生太突然了，而這個下降了，如果一年之後還有這樣限制的話，可能要告訴公務人員說為何在這一年的時間之內，政府做了什麼事，而觀光產業因為什麼樣的因素，所以不夠，因此還必須有大家的支持，而預計在什麼時候，觀光產業就可以從這樣的事件當中復甦。

徐德宇: 因此，我的建議大概是，如果觀光局或者一些商家有更好的立論基礎時，我們再來說服公務人員。

徐德宇: 第二，就像剛剛有人提到的，如果今天公務人員有某些限制去支持這一個產業的話，這樣的產業或者是政府或者是主管機關時，也許很多人講說如果要限制我一些東西的話，其實我們可以共體時艱，只是要講清楚，因為做了這樣子，所以造成對你的影響，因此政府其實很感謝你們的，這樣子也會減少公務員被污名化的感覺，這樣的成本其實很小，假設林全院長可能出來講一段話，成本可能只有零，而公務人員覺得有被尊重到，你也覺得你限制我，所以對我不好意思，而民眾也會覺得原來是這樣的前因後果，因此我覺得不管是溝通或者是後續的解釋，都可以知道到底要不要限制這8,000元，當然我個人是不太希望限制。

徐德宇: 如果時間夠的話，我再講一下。張景森老師找我們開會的時候，他其實有提到一個論點，國人並不是不喜歡旅遊的，可以知道很多國外旅遊，很多國人對於旅遊並不是很排斥的，大家都喜歡旅遊，並不是不旅遊，而是為何不在國內旅遊？是不是在國內旅遊當中加一些元素，讓大家能夠用鼓勵的方式，也就是自然而然做國內旅遊，我覺得這個是可能在短期間或者一開始重大發生的時候，並不是馬上可以做到的事，但是這個是長久之後必須要達到的目的。

徐德宇: 不管是誰都一樣，這個東西我喜歡，它價格便宜又好，所以我就會去，因此這是未來在平台上或旅遊品質的確保上，讓公務人員在這樣的平台上去表達對於這一個旅遊產品，讓旅遊業者發展或者是去很多各種不同的形式下去包裝，不要去限制公務人員，它就會去，聽起來很難，但是應該還是做得到，我覺得政府機關可以從這方面的角度去切入。

張芳睿: 謝謝，有沒有其他人想要針對這個部分回應？

張簡駿先: 你好，剛剛這一位大哥想到的方式，我突然想到一個可能性可以提供給大家參考，有沒有辦法讓不想旅遊的人，好比設立一個帳戶，只要公務人員捐到那一個帳戶，錢就加倍，那筆錢作為用來想要去旅遊的人，他們可以購買到質優、價美的產品，如果還能夠幫助到員工及司機，也就是不只針對資方，還有包括勞方的話，對於想旅遊的人買到質優價美的方式，也可以幫助到員工及司機。

張簡駿先: 不想旅遊的人，可以直接用捐款到那個帳戶的方式，然後加倍補助就可以拿到自由應用的部分，這個就符合剛剛大哥所講的三、四方都贏：員工贏、資方贏、想去旅遊的贏及不想去旅遊的人也贏。

張芳睿: 我統整一下上述兩位的想法，剛剛張簡駿先有提到想要有質優價美的產品，讓不想旅遊的人能夠得到解決，所以這一個問題會有人不想旅遊，要再想這一個邏輯。

張簡駿先: 雖然張景森老師說公務員不會不喜歡旅遊，但是真的有不喜歡旅遊的人，如我，像我不喜歡旅遊，如果我捐款出去的方式，好比可以幫助到想要旅遊的人，而他們可以購買到質優價美產品的話，他們就可以達到推動觀光產業的目標，也就是陸客不來的情況，可以安然渡過。

張芳睿: 就我所知道的部分我說明一下，國旅卡補助的部分，其實不只針對旅遊，還有旅遊相關的產品，其實是可以的。

張芳睿: 所以提供質有價美的這一件事，其實本身國旅卡就有做到了，但是您這邊的訴求是希望可以再更多質優價美的產品嗎？

張簡駿先: 我們知道質優價美，是不是壓縮的員工跟司機，所以才會產生出質優價美的東西，比較具體化的意思是，因為我想到蝶戀花，也就是獲得比較多收入的話，因為也沒有損失很大，我們藉由這一個帳戶可以給他更多的獎勵，讓他願意花比較多，作比較好的旅遊規劃，等於是多贏。

張芳睿: 瞭解到這個訴求，上午有提出這一點，這個部分的解決方式應該要透過廠商的篩選機制去衡量這一間旅遊業者是不是有善待員工、遊覽車是否ok，我們是不是要把這樣的廠商納入國旅卡簽約的廠商，應該是透過這樣的敘述。

唐鳳: 我試著綜整一下我聽到的，這邊講到很有趣的是，類似專款專用的感覺，好比8,000元，這8,000元可以捐到觀光發展基金的專戶，這一些專戶補助績優的篩選廠商，讓他們的價錢可以更降低，這個是非常有創意的想法。

張簡駿先: 有點類似，但是您剛剛聽到的是幫助觀光發展基金，但是我界定為只要政府想要補助的都可以，只是今年想要補助的是觀光旅遊業。

唐鳳: 理解，簡單來講，還是自己覺得有所貢獻及而這個貢獻是被大家肯認的，就是捐到某個基金去。

張芳睿: 這應該是放在「解決辦法」中的配套措施，也就是有一個專戶讓人捐款。

張簡駿先: 對，有一個帳戶，而是看政府當年度想要扶植哪一個產業別去運用，為了鼓勵公務人員捐到那個帳戶，就用加倍補助的方式來產生誘因，也希望可以考慮一下。

張簡駿先: 之前我們在旅宿業，是刷8,000元，政府就核算1萬6,000元，同樣的意思。

張芳睿: 配套措施是「專戶捐款」、「補助績優廠商」。

張芳睿: 回應一下國發會同仁的想法，有一點滿好的，也就是需要提供即時產業報告，不論是公務人員或者是一般民眾去瞭解現在政策的背景是什麼，所以我們會提出這樣子的政策配套，像剛剛有提到關於陸客的人數下降，因此針對這一次回應的話，我們可以即時提供產業報告，等於在回應的草案中提出這樣的句子，然後提出即時的產業報告，接下來是需要繼續這一個產業。然後再搭配這一個產業報告，因此可以讓人去理解為什麼政府會有這樣的考量。

張芳睿: 再者，這一個部分我們就討論到這樣子，大家覺得ok嗎？有需要補充的嗎？

張芳睿: 現在的主軸是有一定的限制，但是限制是限制什麼？這個部分今天可以討論住一個共識，或者是有一個說法是我們會透過什麼樣的方式去產生，之後會有一個新放寬的限制，我們會有什麼樣的方式去討論出來也是可以，也就是今天沒有辦法決定的話，瞭解一個周全的政策並不是一次就可以解決的。

Ghost: 政府要振興國內經濟的話，一定會希望有一個作為龍頭的產業，也就是這一個產業去帶動其他產業的發展。

Ghost: 我想以政府的觀念認為臺灣的龍頭產業就是觀光業，如果帶其他的產業，那麼就會跟著起來，因此我的想法是：如果以國民旅遊卡這個名字來說的話，就我們目前的機制應該是沒有什麼問題。

Ghost: 至於污名化的問題，我想一開始的原因是國民旅遊卡只限於公務員可以用，一般的勞工是沒有的，因此他們才會想說他們怎麼沒有，一開始沒有想到補助多少錢的問題，他們care的是你們有、我們沒有。

Ghost: 我有一個建議是，未來是不是可以考慮既然是國民旅遊卡，那就開放給所有的國民，你可以跟特約廠商去簽說如果用國民旅遊卡去消費的話，是不是可以折扣，例如可以打九折或者是什麼的，如果公務員刷了什麼補助，那個是我們自己內部的事情。像如果開放到所有國民申請國民旅遊卡，對於觀光業及發卡銀行來說，他們會增加很多客源，他們也會比較贊成。

Ghost: 像那一些民間企業是，我現在也開放了國民旅遊卡給你們使用，你們是不是可以比照像公務員這一種方式，鼓勵你們的員工去休假，一樣會補助你多少錢，以上。

李明育: 好像現在全國民眾都可以申請國民旅遊卡，只是沒有1萬6,000元的額度，這個是現況。如果是現況，為什麼還會有污名化的情況？很明顯裡面還是有1萬6,000元。所以我們就會想要把更多的國民拉進來，去辦國民旅遊卡，讓污名化不會那麼嚴重，但是這個想像比較不切實際。大家無利可圖的時候，其實是不會去辦這一張國民旅遊卡，如果沒有1萬6,000元的話。

李明育: 也有同仁想到私人企業是不是可以比照政府不休假加班費的方式，好比統一集團實施了國民旅遊卡制度之後，原本薪水是3萬6,000元，但把6,000元當作不休假獎金，只給你3萬元的薪水，6,000元必須要去刷統一集團的7-11、夢時代或星巴克，現在公務員遇到的問題就是這樣子，政府告訴你說這個是你的錢，但是你只能刷某些東西，我覺得這個現況是非常值得討論的，如果我們覺得在民間企業不能這樣做的話，為什麼公務員可以？

張芳睿: 對於「限制」這一個部分，有沒有想要回應的？

李明育: 不好意思，我再補充一下，國民旅遊卡並沒有我們想像這麼好用，

李明育: 旅遊商品有一些在網路購物的時代，包括旅遊商品都是在網路上購買。當然旅遊商品有一些在網路上還是可以刷國民旅遊卡，比方高鐵或者是旅行社，但其實還有更多的商品，隨著我們消費習慣的改變，其實國民旅遊卡只要特約商店簽約的速度沒有這些行業的變化快，功能性就會越來越減少，所以不太瞭解為什麼一定要守住國民旅遊卡。

唐鳳: 後面是在講特約商店的部分，假設現在是國民旅遊卡、1萬6,000元，如果取消掉特約商店的事，好比隨便去哪一個旅行社有住宿的行為，那就補助，這樣子就可以接受嗎？

李明育: 對，比方有一個Airbnb租的人有提供刷卡的服務。

唐鳳: 但是還是國民旅遊卡？

李明育: 對，不然就是全部釋放出來，有同仁談到會刷黃金或什麼，以前抓得到，我不相信以後抓不到。

唐鳳: 而且黃金也不刷旅遊卡，所以你在意的是特約商店的這一件事，也就是特約商店更新跟不上嗎？

李明育: 對。

李明育: 一開始為什麼會有七千多位的公務員去連署，他們一定要會參加這個平台，他們一定自己寧願不要對國民旅遊卡這一件事有抱持一個態度，為什麼有一個政策讓人家寧願不要有國旅卡，那一開始的導火線是什麼？也就是因為陸客團減少，所以鼓勵公務員的方式去補，但這個會給公務員一個心理上的挫折感，我們就叫陸客團好了，以前我們對他們的印象很差，就是詐騙或者是節省成本的方式，以至於會造成一些危險。國人印象還沒有扭轉之前，要公務員去接收這一些旅行社提供的產品，這個對公務員衝擊很大，這個應該是連署的原因，所以不要再提陸客團，這個可能是連署的導火線。

唐鳳: 這個是回應的部分，也就是不要再提陸客，事實上1月1日最近的，好像主要不是接陸客團的生意，這個是PR上的災難，並不是政策本身的問題（笑）。

張芳睿: 我補充一下，所以剛剛提到的特約商店放寬，比如像Airbnb放寬的部分，其實還是在有「限制」之下的放寬，也就是限制在觀光，因此我們的前提還是一樣有國民旅遊卡，只是在「限制」之下是放寬的。

唐鳳: 我跑去淡水刷那一次國旅卡，我發現淡水實際最多比較好停車的那一條街道其實是不能刷的，因為當時有國旅卡的時候，那邊還不是觀光的街，所以特約商店都是跑到老街比較裡面才可以刷，後來觀光的範圍有改變，但是移動之後新的這一排通通都不能刷，只有那一條街的頭尾離比較舊的觀光區還可以刷，因此呼應不一定每一個人都有能力去看觀光區域是不是有實質的改變，這個是在呼應特約商店放寬的部分。

李明育: 我們回應政委的說法，我們刷國旅卡的經驗是，為什麼因為陸客的這一件事，長期以來真的不如我們想像中的好用，其實都是在某個產業的次級市場很好刷，很多的特約店，一般大部分的人會去消費的店，我不能刷UNIQLO，但是我可以刷西門町裡面很奇怪的服裝行，這個事情一直存在的，但是我們不知道為什麼特約商店的增加速度很慢，我寧願大家都不用特約商店。

李明育: 如果我們有很高的自由度，比如我要吃最頂級的東西，或者是我要吃最差的東西，我都可以刷的話，我覺得公務員沒有什麼好抱怨的。

張芳睿: 瞭解。

張芳睿: 這個部分是滿大的議題，也就是說，如果以觀光產業來看，下面會有很多的店家，假設國民旅遊卡是這一些，像剛剛提到的UNIQLO要不要增加的這一個議題，我們需要另外一個會議來討論，這個並沒有立即性討論。

唐鳳: 但是「Internal Join」可以討論。

張芳睿: 這個部分我們可以切割出來，我們在臉書的回應當中可以說我們有思考到這一件事，這個部分我們可以透過什麼樣子方式去回應，我們今天出的回應方式是，我們有思考到這個問題及方式。

張芳睿: 關於這一件事我們要如何去說，可以讓大家直接實際操作在回應的公文上，直接作文字上的輸出，這邊的內容是讓大家轉化文字時可以參考的要點。因此這個部分我們就討論到這邊，等一下有任何從要點轉成文字的部分有回應，我們可以隨時再回來檢視。

張芳睿: 接著我們要釐清的是有關於鼓勵與補助的部分，也就是針對觀光產業有沒有需要補助？其實這個跟剛剛那個是連動的，也就是如果有開放到這一些的話。剛剛這張是哪一位提出的？其他的話以一般的方式去處理，但是不知道「其他」是指在觀光產業下面還沒有納入特約商店的「其他」，或者完全不是在觀光產業的「其他」？好像是你覺得的，對不對？

張簡駿先: 我的想法是，與其限制8,000元的數額，倒不如設置一個基金，也就是刷多少放多少，如果要扶植哪一個產業的時候，就加倍補助。

張簡駿先: 還是要配合剛剛所提到的，某個產業別，因為我們要輔助某個產業別的時候，那個產業別就不要誰是特約店、誰不是特約店，其實也算是更細的第二個層次的思考。

張簡駿先: 我的想法是，其實如果要補助的部分，我並沒有細部的想法，只是純粹想說可以加倍補助。

張簡駿先: 針對剛剛同仁提到的部分，贊成跟反對我都隨意，我只是覺得不要設限制，像目前現有的基金是一定要有8,000元，然後在觀光旅遊的部分，就是用加倍的補助去就可以了。

張芳睿: 加費補助是哪一個產業？

張簡駿先: 針對觀光產業的加倍補助，舊制的部分是針對觀光的加倍補助，繼續沿用。

張芳睿: 繼續維持現有的約定？

張簡駿先: 就是在105年的基礎上，其實這樣講就跟105年的產業一樣。

唐鳳: 就是恢復舊制的意思，全部加起來的意思就是恢復舊制（笑）。

張簡駿先: 不過多一個彈性，我們用用戶的方式，去觀光旅遊業，也可以用帳戶的方式去加倍補助，也就是多了一個選項。

張簡駿先: 至於細部觀光產業的約定，哪一些要或者是哪一些不要，這個我沒有想法。

張芳睿: 大家對於105年的恢復舊制有沒有什麼想法？

唐鳳: 因為大家都聚焦在臺灣觀光巴士的部分，沒有人討論到為什麼那個補助消失了，後來的綜整回應資料裡面有沒有講這一個部分？當時是為什麼？是不是大家都沒有想到？

劉榆華: 一開始有建議在旅行業、旅宿業及觀光遊樂業，如果消費的話，核實就付。如果其他這三個產業以外的特約商店就減半，好比消費1,000元，那就補助500元，這個做法是促進內需，前面的做法是促進觀光。

劉榆華: 我們本來的提案，像剛剛那一位朋友講的是用鼓勵的方式，而不是用限制的方式，但是這個跟105年有一點不一樣，那三個場域是加倍的，是希望公務人員多消費，我們的提案是那三個是核實，也就是一比一，消費1,000元就補1,000元，但是在其他的產業有消費1,000元就補500元，如果在其他的地方多消費的話，就必須要消費到3萬2,000元，才可以拿到1萬6,000元，這樣還是可以促進內需。

唐鳳: 理解，後來還是都變一筆？

劉榆華: 對，行政院的政策還是希望可以挹注在觀光業，所以直接卡一半在觀光旅遊業。

唐鳳: 所以你對這個部分的想法沒有什麼問題，因為本來就是這樣子，只是政府要補助的錢變成50％？

劉榆華: 不管怎麼樣，政府的補助額度都是一樣的。

唐鳳: 啊，我聽懂了。因為你們要促進消費，所以政府還是會給你1萬6,000元，但是前提並不是不用再花錢，而是他也要花1萬6,000元，政府才會補助到1萬6,000元。

劉榆華: 對，這個是其他業別。但是如果是觀光產業就是1比1，但是並不會限縮到一定要一半用在在觀光產業。

唐鳳: 這樣我完全理解了。這樣有達成目標，就是要多花一些錢。這樣（連署人）你可以接受嗎？

張簡駿先: 我知道同仁的想法是立意良好，但是已經習慣105舊制的方式，會覺得還是照舊就好了。

張芳睿: 我們討論的部分會是現場有兩種方式，一種是有沒有要恢復舊制，如果沒有的話，針對這樣的議題，大家覺得是恢復舊制；或者不恢復，但是我們的說法是？

唐鳳: 你們本來有提更加倍，希望大家更投入更多錢在內需上的這一件事，在我們今天討論以前，有沒有以任何方式公開過？

徐德宇: 沒有。

唐鳳: 如果我們把逐字稿裡面的這一句話放到回應裡面，會造成你們的困擾嗎？如果會造成困擾，我們討論到這邊就不應該再討論下去了（笑），可以先請同仁們回應嗎？

唐鳳: 我們並沒有要壓迫任何人的意思。各位有六天的時間可以考慮、編輯，因為最後綜整回應是給逐字稿的超連結，是大家有編輯之後一起決定的，如果大家覺得討論的文字實在不適合曝光，那很抱歉，我們只能說我們會在「Internal Join」把這一些東西都當成選項，讓大家進一步發散討論，我們最多只能回到這裡。

唐鳳: 如果同仁們覺得其實當初有想過這一件事可以公開出來的話，就在逐字稿裡面保留就好了，可以嗎？

張芳睿: 公開的好處是，對於這樣的議題會提出，像現場有更多的連署者，其實會針對舊制而產生這樣的疑問，也許政府的回應方式也要帶過，也許不用針對到細節，代表有思考過為什麼不能恢復這一件事。

唐鳳: 也不是不能完全不恢復，而是為什麼現在不能回應。我瞭解政策核定的過程中，按照行政程序法是對公眾有利益，由機關自己判斷需要公開才公開，所以我並沒有要違法，然後要大家變成「應公開」的意思。

唐鳳: 但是我們這邊的逐字稿都有記，所以如果我們什麼都不做、都不編輯，會是預設公開的，這個跟大家的習慣不一樣，因此我們今天沒有處理到細節，回應也沒有到細節，但是回應會連到逐字稿，因此提醒大家，如果覺得這一段不適宜放在逐字稿的話，要記得回去編輯掉，我的意思只是這樣。

張芳睿: 我們繼續下面的部分，有關於加倍補助的部分，剛剛的說法就可以提供。

張芳睿: 接下來的流程是，如果放寬限制的部分，這個部分標準會怎麼訂？剛剛在午餐前有跟大家分享，可以做公務人員使用者研究，瞭解大家通常在休假的時候會去哪邊、在觀光產業的前提下會去哪一些特約商店。

張芳睿: 把大家的喜好整理出來之後，其實可以變成回應特約商店放寬這一個政策的參考依據，這個部分因為我們今天不會直接有這一個答案出來，因此我們會放在回應的說法，也就是未來我們在處理這一塊的時候會透過什麼樣的方式來達成。

張芳睿: 這個是我今天提出可以參考的方式，現場大家如果有想到其他的方式，也可以歡迎，我們就在這邊一併討論。

張芳睿: 有其他想要放在這邊回應的部分嗎？沒有的話，我們就進入下一個階段。

張芳睿: 針對這個回應的方式，重點的筆記就在這個地方，我們就不繼續去處理，如果這一個議題相對負責單位有所更動的話，再請同仁提出，不然就是以交通部觀光局、國發會及人事總處來處理。

張芳睿: 我們再次確認一次有關於回應的重點，大家覺得對於第一個提案者訴求不取消的原因是，如果取消會增加政府的財政負擔，也是因為這一件事本身可以提升觀光的部分，所以我們不取消，這樣子的回應，大家覺得夠周全嗎？或者你們換一個立場來想，自己本身就是提案者或者是連署者，你們對於這樣的回應，會感到滿意嗎？

張芳睿: 如果不滿意的話，要趕快說，有任何想法都可以提出，大家一起想，不用憋在心裡。

Ghost: 我有一個想法是，我會覺得為什麼要犧牲我的利益？平常也沒有對我特別好，現在沒有錢就說要砍我，一直強調政府沒有錢，這會不會讓人家看到沒錢，跟我有什麼關係。

唐鳳: 這一件事你覺得沒有問題，但是政府沒錢的這一個問題很大，也就是救觀光有很多種方式救觀光，國旅卡也不一定是最好的方式，但是這一件事的這個價值，你覺得還好嗎？還是你也覺得不救觀光就算了。不要變成是我們想要省27億嗎？

唐鳳: 公務人員的福利非常重要，我們要救觀光，國旅卡也許是一個救觀光的方法，不過這一個方法目前執行起來問題很多，我們可以把問題試著解決一些，但是國旅卡、救觀光跟政府省錢是切開來的，也就是假設公務人員未來福利應該要變好、休假應該要落實之類的，這一些都做了，如果國旅卡變成比較好刷救觀光，這一件事本身你還ok？

Ghost: 對。

張芳睿: 有沒有人想要回應這一個部分的？

李明育: 不好意思，我也是一樣的想法，所以一開始才想說大家還是要釐清在意適切的優先順序。對我來講，最在意的是，如果一筆原本是屬於公務員不休假加班費的話，為什麼政府可以拿去作其他的用途？其實我剛剛舉星巴克員工例子來講，其實是一個比較極端的設想情況，但是就是發生在公務員身上的情況，如果救觀光很重要的話，為什麼是公務員用他的薪水去救觀光，這個是奇怪的問題。

李明育: 我相信很多年輕公務員有很強的相對剝奪感，從去年到現在一直存在著，公務員其實並沒有堅持或組織公會，也沒有罷工的權利，也沒有以前比較資深公務員的福利，現在的福利幾乎是沒有，而且很多比一般具有規模企業還要差。為什麼在這樣的情況下，公務員還要配合政策，拿自己的收入做這樣的補貼？

李明育: 如果補貼的是促進這一個產業的競爭發展，那其實很不錯，但是很不幸的，就是有特約商店的制度，主要可以使用的範圍是剛剛所提到的各個產業的次級市場，也就是比較沒有競爭力，而我們只能買那些東西，這個是我們覺得拿我們的錢幫一些旅遊業的相關產業所做的福利益政策，這個對我們來說，有更強調相對剝奪感。

張芳睿: 回應一下，等一下回覆的部分，如果針對取消這樣子，而增加財政負擔的這一個段落，也許要增加一個說法是「這一件事另外再思考」，而這個說法等一下大家一起想，我就把這樣的說法併到這部分的回應。也就是說，不取消原因的說法可以更周全一點。

唐鳳: 我綜整一下，最早國旅卡也許是節省財政負擔，那個是很久以前的事情，那個在歷史脈絡中揭露，但是跟我們現在要不要取消是脫鉤，至少這樣子我比較能接受啦（笑）！

張芳睿: 針對第一點還有要補充的嗎？

張簡駿先: 剛剛回應的方式是，不是為了省錢，而是為了要救觀光的話，我們要如何說服人家？也就是救觀光是有那個力道，而且以後不用再繼續救。

張簡駿先: 好比剛剛提到特約店要用什麼標準去設立，我想到的是願意背負比較大風險的，我們才設定為特約店。我不知道是要限制罰錢或者是加倍補助，但是總之我們要救觀光的話，背負比較高風險的、願意投資比較多的特約店，在今年這一次救觀光的過程中，如果能夠活下來，那麼相信就是體質會比較好一點的觀光旅遊業。如果就這樣子，不幸沒有辦法生存下來，我們也盡力了，不是嗎？

張芳睿: 我把剛剛張簡駿先提到的部分，我們在回應這一個之後，現在的回應是都有公開了，我覺得很好，接著是有關於未來的部分，會不會一直救或者是救多久？或者我們期待的方式是什麼樣？

張芳睿: 目前還是這樣的前提去做，要再提供這一件事要如何做，因為並不會是一直補助的事情。

張簡駿先: 一年後就解決這樣的方式，也就是限定在觀光業，要救多久？

張芳睿: 交通部觀光局未來要提出預估報告，是這樣嗎？

唐鳳: 觀光局本來就有一個振興國內的觀光措施，就是3億元的那個方案。我不知道國旅卡是不是裡面的一部分？或者是裡面是不相干的，也就是沒有邏輯關係的，即使振興國內觀光順利達成不補助了，這個跟國旅卡要不要檢討是沒有邏輯關係的？

唐鳳: 也就是國旅卡的新制，並不是交通部振興國內觀光措施的一部分，但是政策前提可能類似的，就是在我們去年發現陸客不來之類的，所以同時推出了這兩個。

唐鳳: 剛剛問的是振興國內觀光措施，也就是這個東西要振興到什麼時候才算不用再振興了，然後想要拿這一個東西做這個的停損點，我可以這樣理解嗎？

張簡駿先: 謝謝委員。國旅在救觀光的部分是限定一年就好，為什麼要限定這一年？重點應該是在觀光局那邊，他們才是主角，我們才是配角，但是我們這一些配角，所以願意背負比較高的投資風險，因此才會希望有好的產品，也就會想要用國旅去幫助需要幫助的對象。

張芳睿: 這個部分也許在等一下要操作的回應書可能要特到。

Clara: 不好意思，我確認一下，之前政策的討論我沒有參與，但國旅卡新制試辦一年，這是國發會的政策，並不是觀光局說國內觀光振興一年，然後國旅卡就試辦一年，並不是這樣子的，因此國旅卡到底要執行一年或者是之後再繼續用這一種新制，其實並不是觀光局去分析說國內市場是不是已經振興了，應該不是這樣。

唐鳳: 這邊的意思，好比我們試辦半年，在6月的時候這邊會有一個綜合檢討，我們想問的是，從觀光局的角度來看，6月的時候我們也會有一個比較新的數據，也就是表示國旅臺灣的遊客及大陸其他地方的遊客，當時的實際情況是什麼？

Clara: 通常我們調查報告是一年，半年比較看不出來。

唐鳳: 所以6月不會有數字？

Clara: 對。

唐鳳: 6月在檢討的時候，沒有辦法參考到擴大國內旅遊振興觀光的數據？

Clara: 對。

唐鳳: 那個數據是什麼時候出來？

Clara: 我們做國內旅遊調查，都是一整年。到6月的時候，國內旅遊調查，大概只有第一季的資料，因為我們是第二季調查第一季旅遊情形。

唐鳳: 我們就會變成6月那一個時間點的時候，我們可以參考到的可能要講清楚，也就是只有第一季，也就是3月1日新制之前的那個情況，包含國旅卡，但主要不是國旅卡，而是這整套下去，到底我們的旅遊實際情況是什麼，6月的時候可以看到3月的資料，可以這樣說嗎？

Clara: 我們可以初步用第一季的資料，但是有時候每一季，其實我們國人旅遊樣態都不太一樣。

唐鳳: 當然，你可以拿去年第一季或者是跟前年第一季比。

唐鳳: 這邊的意思是，如果檢討的時候要參考實際的資料，交通部講的是如果6月要檢討只有提供第一季的資料，我們這個可以寫在這個回應裡面，到時候是可公開的嗎？

Clara: （點頭）

唐鳳: ok。

張芳睿: 負責單位可以連到搭配的檢討資料，是由交通部與主計處。

張芳睿: 第二個可能比較快，大家同意這個只是純粹數字上的提供，如果確認沒有問題，我們就很快走過。

張芳睿: 有關於提出的部分是關於名稱，我們剛剛有針對其他像限制有一些討論，也許剛剛討論的過程中，大家對於名稱部分有不一樣的想像，在這邊也詢問一下大家。

張芳睿: 在詢問大家之前，我先整理一次剛剛討論的內容，這個是可以透過公告聲明的部分去處理，可以感謝公務員的機制，這個是另外一種公告的形式，感謝公務員的機制，可以讓大眾瞭解這並不是額外的獎金。

張芳睿: 這個是比較細節的問題，也就是卡片要不要有國旅卡的字樣，也有人提到其實可以維持卡片，然後也有人提到可以把「國民」二字去掉，但是也有提到……

唐鳳: ……中國信託有發一般人的國民旅遊卡。

張芳睿: 其實是可以留著的，這個是沒有問題的，大家都同意嗎？所以現在剩下卡片上要不要有字樣的部分以及是不是要維持原來的卡名，目前討論到的就這幾個。有沒有要補充的？

唐鳳: 今天沒有發卡銀行的利益關係人來（笑），所以我們確認有沒有資料是比較困難的。我所知道的大部分聯名卡會有一個臺灣的logo，我覺得這個東西真的可以列入6月綜合檢討裡面，因為畢竟我們從公務員的角度來看，我們還沒有碰到哪一個，包含之前哪一個工作坊，有哪一個人希望卡片有資料，這個是跟發卡行可以談的事情。

唐鳳: 雖然我不是主管發卡行談判的業務，但是我聽到目前的共識是好像還沒有人覺得留這五個字會很好，如果沒有意見的話，我們還是要聽法卡行的事情，並沒有說6月就一定要拿掉，就是要開始談判，但是我們理解到卡片上有印這五個字，這個會造成一些實質使用上困難的6月檢討範圍，我不知道國發會這邊有沒有什麼問題？

張芳睿: 這個部分我們回應的方式就是剛剛這一個部分加上感謝公務員。有要補充的嗎？如果沒有的話，我們就進行下一個步驟。

Alice: 我補充一下國旅卡上面要不要要有logo或者是字樣的問題，其實法卡銀行配合國旅卡有一些宣傳或者印製卡片的相關費用支出，我覺得在討論這一個議題的時候，可能也要把這一個衍生的費用計算進來，因為長期以來，大家對於國民旅遊卡已經很清楚了，就是知道這一個卡片是什麼樣的性質，不管換成什麼名字，那個成本會增加一些，這個有預算的考量。

唐鳳: 目前上面有英文「Taiwan」跟「The Heart of Asia」及中文楷書的「國民旅遊卡」，這兩個都留，或者是只把中文拿掉或者是怎麼樣，我們當然是要問發卡銀行，但是我們回應的時候，可以具體說國民旅遊卡在實際實體使用上，已經有三、四次工作坊下來，有五個人說造成困擾，也就是我們至少有聽到這一件事。

張芳睿: 我們回應一下，有關於未來政策上的檢討，提綱當中有一點是可以檢討政策形成的過程，會需要哪一些人的加入，我們可以把發卡銀行列入到利害關係人當中，這一次跟利害相關人，也就是關於國旅卡是不是要拿掉的部分，以及行政成本的部分。

張芳睿: 我們再跟大家確認，感謝公務人員機制及建議卡片上不要有國旅卡的字樣來回應關於國旅卡的名稱與污名化的問題，讓大家覺得回應上是否有思考周全，大家滿意這樣的回覆嗎？

張芳睿: 因為時間的關係，其實有一些更大的議題，我們這一次跟大家講過，這個可以未來在探討時可以思考的問題，也就是無法休假是很根本的問題。

張芳睿: 對內的溝通跟對外的溝通，對外的溝通產生的問題就是資訊不足，對內的部分我們也有「Internal Join」的部分。

張芳睿: 我們接下來就差不多了，我們把今天的想法併到文字裡，我們今天結束就會有一份大家討論過的。

張芳睿: 我們開始進行綜合討論。

唐鳳: sli.do上面沒有意見，sli.do的意見只有早上的部分，我們都已經融入概念發展單裡面了，沒有新的意見。

唐鳳: PO chat也沒有新的意見，應該是還好，我覺得這樣子的話我就按照上一次的方式。

唐鳳: 如果有人實際上覺得有寫在sli.do，而沒有進入概念發展單的話，可以再次抗議，但是我剛剛確認應該是都有進去了，如果沒有太多額外想法的話，我們就進入最後的綜合討論。

唐鳳: 按照上次的做法，希望大家完全拋開掉這一個議題不管，分享你現在感覺怎麼樣？或者是有什麼想要大家知道或分享或詢問的。

唐鳳: 我示範一下好了：一天下來，我很希望未來公部門的會議都可以用今天的這種方式開，包含有一個像louge bar的場地、中場還有音樂、椅子很舒服，雖然這一些部分，我覺得並不是對大家硬梆梆提一些建議，然後提一些有採納或沒有採納，然後最後會議紀錄生主席三點裁示，我覺得比起本來的會議形式，現在這一個會議形式，至少把大家中間過程的感受也有一定程度的紀錄下來，我自己覺得這個形式很好。

唐鳳: 但是通常我把正能量講完了，大家可以儘量講一些負能量，還有包括想要任何改進跟任何的感受，我們開始傳麥克風。

張簡駿先: 大家好，不知道是不是我平常腦袋比較亂，我是希望像這樣的工作坊或研討會時，如果有一個角色就像哲學家，對於概念之間彼此細微分別，很清楚分析出來的人，每一次幫我們提出什麼東西的時候，能夠很細緻地把它分別出來的話，也許我們在討論一些事情的時候，就會比較快聚焦在要討論的事情上，謝謝。

Clara: 因為我第一次參加這種方式，我只是想要請問，像類似國旅卡，因為有五十幾萬的公務人員，各種狀況都有，我們回應一次之後，一定還有更多的回饋進來，那會變成同一個議題一直在那邊對談嗎？又或者是有一個結束點？

唐鳳: 很好的問題，馬上快速具體回應一下，會有「Internal Join」的想法是，在沒有那麼多大眾媒體注意力的情況下，我們可以滾動式的一直討論同一個政策，也就是說即使外面的Join平台，接下來會上線的「來監督」的單元，也會把所有的部會，目前在GPMnet裡面管考的這一些期程專案，變成大家能夠討論的一些話題。

唐鳳: 我們可以投影上去看一下，我們可以看到高達我也不知道多少的，我們隨便點一個，我們就點國發會好了，就可以看到國發會有非常多的四年計畫、五年計畫或六年計畫之類的，裡面每一個都會列出這一年的辦理情形，這應該是測試資料，並不是真的執行一下，預算又退回去了，也解決預算執行率跟執行進度的東西。

唐鳳: 我要講的是，這一個東西未來不會只是管考系統在看，而是全民都會在看，全民在看的過程中，大家打分數的意義不是很大，但是至少可以關注，也就是這一個計畫每一次有新的變化或者是有新的執行進度，或者管考每一季東西上去的時候，可以收到通知，以及如果覺得這一件事做得可能有一些，我們做得不夠好的地方，或者是我們沒有想到的地方，就會這邊留言說明。

唐鳳: 這個東西會變得很有系統是一年一千五百個的東西，這一些東西會變成大家討論的話題，可能會沒有止盡，就像管考系統一樣，每一年都會有期程跟方向等等，大家要慢慢習慣，其實有些東西並不是我們現在如果不討論出一個共識，它就再也不能翻盤，永遠都會明年，都有類似的東西，我們可以做滾動的檢討。

唐鳳: 我自己覺得很多社會上的對立或衝突，如果覺得這一盤不贏的話，未來沒有翻盤的機會或抗議，我們要建立的文化是每一年的東西都逐年檢討的，即使沒有辦法收到大家都滿意的，像國旅卡的這一個狀況，我們明年可以救回來，所以「Internal Join」的目的也是希望大家可以在一個相對安全的環境裡面，大家都是公務人員去討論即使今天不進入，明年如何更好，因此具體回答你的意思是，沒有止盡，會一直討論下去。

葉寧: 主秘另外一個問題是為了國旅卡已經忙了半年、一年，這一個問題即使不是消滅，也至少是降下來。我覺得不管是今天的會議也好，或者是剛剛政委提到的「Internal Join」也好，與過去有兩個最大的不同，今天的討論可以看到，如果比較理想的狀況是，可以讓更多的利害關係人進來的話，會更加涵容多元的意見，避免我們在去年的時候，發生這一個問題時，承辦單位也好或者是各部會也好，既然國旅卡可以拯救觀光，讓點火的效果更明顯，就會發現公務員非常不爽為什麼我們的國旅卡要拿來救政策，過程中或許沒有容納太多公務員的意見。在這一個過程中或者是「Internal Join」也好，至少我們在講的時候，可以比較圓融一點，或者是思考更多不同的反映在裡面。

葉寧: 這個過程會逐漸讓爭議點減少，因為就像我們剛剛所提的各式各樣的問題，其實從今年1月開始開了第一次的PO工作坊，大家都不斷提到，像有紀錄下來，甚至在「Internal Join」上，不但被紀錄，說不定可以被整理狀況下，同樣的問題就不用再重複討論，也就是觀光局或者是國發會同仁也好，或許不用重複回應，或者就算重複回應也好，成本也非常簡單，只要剪下跟貼上而已，這個是我認為如果單從國旅卡的角度來看，這個過程的好處可能是在這裡。

唐鳳: 非常感謝參事補充，雖然也許會變成不斷討論的情況，雖然也許會變成不斷討論的情況，但是每一次討論是解決上次討論沒有解決的。像我協調電競議題的時候，這一個題目2005年、2007年、2010年、2012年都討論過，可是沒有一次討論是用上次的討論當資料，每一次都是全部打掉然後再討論，這樣的話，其實久了根本沒有人想碰這一個議題，因為實在是太累了，每一次都回到原點。

唐鳳: 我們做這一套的目的是，收斂到這裡之後，已經有收斂的，其實下一次就不用再發散一次了，下一次發散是以我們今天還沒有解決的，就是剛剛芳睿提的東西再往外發散，理論上十七個爭點我們討論到五個，下一次不會再從十七個爭點討論起。

唐鳳: 這樣ok嗎？好，請繼續傳麥克風。

Ghost: 我的想法是，像國旅卡這一個案子，最根源、熱烈的原因是，因為限制我們使用，像國發會那時有送了很多方案，像三進三出，最後還是決定採用自己的意見，我們最近這幾次作了這麼多的工作坊，也有一些結論出現，我們再往上送的時候，上面是否會接納我們的意見？或者他們一樣堅持自己的想法？變成我們做了這麼多次，我們其實做白工，也會造成公務員更大的反彈。

Ghost: 再來，「Internal Join」我個人的想法是，這一個平台能不能讓大家變成每天生活的一部分，這個部分可能有一段時間要努力，像國旅卡這一個案子跟大家比較有關係，但是以Join平台上的連署來說只有八千多人，很多人覺得政策怎麼樣就怎麼樣，沒有太大的意見，因此有「Internal Join」這個平台，是不是上面怎麼說我就怎麼做，也懶得上去發表我的意見，慢慢久了，這個平台可能會變成人越來越少，甚至最後就荒廢掉了。因此我在想之後是不是有一個向的機制，能夠讓大家喜歡上去用，變成每一天都要上去看一下或者留言之類的。

唐鳳: 兩個問題：

唐鳳: 第一，還是回到拘束力的問題，這個是18日、20日最早的兩次工作坊，當時我在政務會議提出的時候，跟林全老師、張景森老師提到我們談國旅卡，有兩個選項：第一個是玩假的，只是列席一下；第二個是玩真的，但是就要買單，而且買單是沒有限制範圍的，也就是說我們那兩次工作坊，PO覺得哪一些值得做，理論上就應該要買單。

唐鳳: 當時院長跟張老師都是說他們願意玩真的，所以我們才會辦前兩次的工作坊，我們先取得拘束力，才使用大家的時間，絕對不會浪費大家的時間。

唐鳳: 但是工作坊辦下來發現其實不只是國旅卡，很多人對於我們現在叫「Internal Join」那個東西是非常有興趣的，可是這個是從國旅卡延伸出來，這個跟國旅卡嚴格來講沒有關係了，所以我們又回去跟院長確認一次：「這個是長出來的，當時是說國旅卡可以玩真的，你這個可以玩真的嗎？」，後來他也是說可以玩真的，所以我們才請管考處開始做這一個要點跟執行的規劃。

唐鳳: 因此，我相信最基本的拘束力是這邊提出來的東西，並不會是一個局或一個部的一行意見，而是變成所有至少今天有出現的利益關係人的共同確認過的一些想法，以這一個強度，當然我不是主管國旅卡的政委，但是從院長、張老師的角度來看，這並不會是PPT的一行文字，而是具體可行方案裡面的幾種中一種來看待，之後的政務會議會繼續討論，這個是拘束力的部分。

唐鳳: 第二，很現實的是，為什麼「Internal Join」要三百人？因為我們覺得不一定每一個題目都有可能到八千人。

唐鳳: 很有趣的是，因為我們外面的Join，其實連署成案大部分都是公務員的案子，這個也是非常有趣的現象（笑），當然還是有一些別的案子，但是警消、公務員好像佔了五成，大家討論對於自己權益相關的東西，真的是有動機的，因此我會覺得除非我們前幾案沒有處理好，當然也許大家會覺得玩假的，但是只要前幾案看起來真的有一些幫助，不管是提案人或者是連署人到最後有沒有續講，或者是保持匿名就不續講的這一件事實際上有發生，我覺得在公務體系上，至少權益相關的這一個部分，我覺得大家是會願意參加的，但是這個就要看接下來執行的方式，也歡迎加入。

徐德宇: 我覺得這一個平台個人覺得有兩個效果，一個是我們一直討論，或者是討論了很多次，但是至少這樣的東西，是有公開性的。最少其他的案子，我看到有成案、部會回覆的，媒體都會寫，在寫的過程中，或多或少會有一些澄清的效果，因此我們也有說當初國旅卡為什麼會有這樣的政策，就是因為這樣子的關係，對於公務員提的污名化可以有所減輕。

徐德宇: 第二，不管拘束力目前如何，比如剛剛有一位連署人就做了一個動作，我覺得是很不錯的動作，如果國發會沒有辦法寫這一個東西的話，我幫他提，提了之後因為由政委名義去主持平台的決議，因此之後在呈的時候，就會有一個正當性，把會是好幾個提案當中的一個。

唐鳳: 當然大家對公行很熟，這也就是議程設定權：「政策決定的時候，我們要討論哪些事項」的權力。這個權力一向是最難分享的權力，往往並不是政務官不想分享，而是因為除非你知道之前討論了什麼東西，不然真的很難從中間進來討論。

唐鳳: 我們希望透過這一系列的方式，讓直接在信箱裡面收到八千多位的連署朋友，至少知道我們討論到哪裡，這樣的提議才有可能真的馬上冒進議程設定權，不管是從政務官或者是各部會首長的角度，這個是跟他們正在想的，與正在想的一定接軌及以前是脈絡都沒有，所以不可能提出對他有意義的議程設定，因為差很多，所以這個確實是一個幫助。

劉榆華: 其實我現在還在消化中，今天的這一種方式是我第一次接觸，對我來說很新鮮，跟我們以前在做政策規劃評估的方式真的很不一樣。

劉榆華: 我也很開心今天真的有兩個提案連署人來這邊，就算跟很多相關部會作功課，今天有聽到很多不同的意見，我覺得這個是今天獲得最寶貴的經驗。

劉榆華: 因為剛剛很多先進提到拘束力的事，我在想有沒有可能未來像這樣的工作坊可以邀請督導的政委來參加。

唐鳳: 我們也有邀請（笑），張政委辦公室的朋友說願意看紀錄，但可能剛好今天沒空。

劉榆華: 互相溝通跟瞭解，我覺得滿重要，以國旅卡來說，張政委有他的理念跟訴求，我覺得他是很好政策的代言人，如果他到現場的話，可能會激發不一樣的火花，這個是我今天的感想。

劉欣華: 因為我今天主動跟業務單位一起來討論，如果以後比較重要的成案，可以透過這樣的方式，可以跟附議者或者是提案者討論的話及可以增加一些回應的方式，也就是可以達到提案者的需求，覺得今天的方式真的不錯。

唐鳳: 非常感謝你主動邀附議者，在王白青不來之後沒有因為這樣就算了，而是願意邀更多人。

唐鳳: 這邊也跟PTT公務員版的版友講一下，因為有人問說為什麼不邀十位或者是十五位，如這個場地邀十五位提案人，我相信有一點困難，另外一個部分是我們正在實驗這一個模式，我們不確定一下子如果有十五位提案人的話，大家都有發言的機會，但是至少我們有完整的紀錄，未來這一個模式更成熟，不管相信線上或者是線下的方式，都可以納入更多連署人的意見。

張芳睿: 今天非常謝謝大家的參與，也很感謝大家提供寶貴的意見，今天的會議紀錄會由政委辦公室提供給大家，再給大家參考，謝謝大家的蒞臨。