主席: 時間到了，我們開始進行今天的會議。首先感謝各位來參加今天有關於環保專責人員設置管理辦法修正草案的研商，因為今天的會議是採取實體與視訊併行的方式，所以我們分兩個部分，一個是現場的來賓、一個是在線上的朋友，所以等一下我們報告完以後的發言，可能就先由現場的來賓來發言，發言完以後再請線上的朋友發言，發言的順序等一下會一一點名跟唱名，然後再來發言。

主席: 專責人員相關辦法修正草案是第二次的研商會議，我們在禮拜一已經開過第一場會議了，現在是第二場。

主席: 這一場修法最主要的目的是，現行的環保法規當中專責人員的設置，規定不能兼任環保法規以外的專責人員，只能在空、水、廢毒當中可以兼任，離開環保法規以外的規定不能兼任的，我們這次的修法有稍微放寬，除了環保專責人員以外，有職安跟消防的也納入。

主席: 當然，這個草案在 5 月份都已經預告了，但是預告完以後外界有很多，這些意見都有重新考量過，所以今天在報告的時候，也有一份我們的修正版本，除了預告版，還有一個修正的版本，各位等一下在報告的時候，就可以瞭解我們做過部分的調整了。

主席: 我們就按照今天的議程來進行，我們首先就先請承辦單位作一下簡單的報告，報告完以後再來請教各位的意見，現在開始報告。

空保處代表: 許平和薦任科員主席、各位現場參加的與會代表，大家好，現在開始進行今天環境保護人員設置及管理相關辦法修正研商會議第二場來進行簡報。

空保處代表: 簡報大綱包含目前的規定，從預告以後各界意見的彙整，再來是修正的理由說明，接著是修正的條文對照表，最後是結語。

主席: 你的麥克風是不是拿遠一點，會不會比較好？

空保處代表: 許平和薦任科員目前環境保護，包含空、水、廢棄物、毒化物設置管理相關辦法的規定，專責人員要在勞動基準法的時間內，常駐公司場所，包含事業、下水道、設施機構的場所，然後要專責執行，不能兼任環保法規以外，其他像消防、職安的專責（任）人員，或者是從事跟污染防治無關的工作，像警衛、會計、司機等等。

空保處代表: 另外，勞動部所訂定的職業安全衛生管理辦法第 3 條規定，一定規模以下的事業單位，是可以兼任其他法規的專責人員。另外，消防法規並沒有禁止防火管理人不可以兼任法規的專責人員，這次修正的理由有三點，目前規定專責人員要專職執行業務，但是消防還有部分的職安法規規定⋯⋯（有人反映簡報沒有換頁）各位有看到這個畫面嗎？（有人回覆：目前有看到）。

空保處代表: 現行的規定，專責人員要專職執行業務，但是消防及部分法規規定的專責人員可以兼任，所以跟環保以外的法規，與這個規定有所牴觸，因此環保法規就比較嚴格，修正後可以符合這個規定，當然要一致。

空保處代表: 目前，環保機關有查獲專責人員違規的情況，處分的對象有兩個，第一個是專責人員本身，第二個是事業或者是公司場所本身，在廢棄物的部分，如果是廢棄物清理技術違規的話，罰專責人員要罰到 100 萬，如果是廢水專責人員是罰專責人員 1 至 10 萬，這個處分對於專責人員個人來講非常重，所以顯然不符合比例原則，因此我們修正以後，讓以下的專責人員可以兼任其他環保法規以外的專責人員，所以應該是得兼任，而不是應兼任。

空保處代表: 從 5 月份開始，陸續預告空、水、廢毒、環藥跟專責人員設施管理辦法，各界在公共政策網路參與平台的「眾開講」，還有用電子郵件或者是在首長信箱留言來向我們反應這個意見，綜整這個意見的內容有這三大類，也就是到底有沒有必要修法，理由是專責人員身兼多職，跟我們當初立法的原意要專職的目的違背。第二個是中小企業老闆違規要求員工要兼職，如果修法的話，會替他們警告就地合法，這個是會圖利廠商、節省他的開支。

空保處代表: 第二大類的部分剛剛講過的各個機關的溝通間與衝突，修正人員涉及到消防跟職安的主管部門，沒有溝通就修法，他們沒有辦法接受。再來是不同法令規範當中內容衝突的情況，修法以後，環保專責人員可以兼任職安與消防人員。

空保處代表: 第三個層面是兼任的部分，目前專責成員專職的業務很忙碌，如果在做其他的工作無暇處理。再來，術業有專攻，職安、環保這些涉及不同的領域，很多面向都不一樣，一個人身兼數職，工作品質會下降。

空保處代表: 另外，近年來已經有很多環保、消防、工安事件，如果兼任的話，會有很多人離開這個行業，人越少，環保的職安、消防等等的事故會創新高。（與會者說：簡報沒有全螢幕跟換頁）這個網頁有點延遲，所以我們正在處理。

空保處代表: 以專責人員可以兼任職安、消防管理人的表，在目前職安衛管理辦法有規定各個事業的兼任規定，上面事業有分作三類，第一類在 100 人以下可以兼任，100 人以上一定要專職，第二類在 300 人以下的可以兼任，300 人以上的，至少要一個人專職，第二個以上的可以兼任，第三類是風險比較低的，是可以兼任。在防火管理人的部分，並沒有禁止兼任的規定。

空保處代表: 我們修法以後，乙級以上的專責人員可以兼任職安管理人員的規定以後，對於原來職安法規定 100 人以下的事業，我們也可以兼任，100 人以上的專職，我們也規定不可以兼任。第二類，300 人以下可以兼任就可以兼任，第二類 300 人以上的，第 1 個專職，所以修正以後也不得兼任，第二個可兼任，修法以後第三類還有防火管理人，最後都可以兼任。

空保處代表: 這個是陳委員辦公室要求本署提供的修正以後受影響的家數及人數，在空氣的部分影響的是 2,844 家數、人數也是 2,844 人，水的部分影響家數是 224 家，廢棄物的部分是 5,929 家，也就是 224 家，廢棄物的部分，影響家數是 5,929 家，影響家數是 6,000 多家，毒化物的部分是 634 家，人數是 808 個人，環藥的部分是 475 家，影響人數是 463 人，病媒業的話影響家數是 1,352 家，影響人數是 1,850 人。

空保處代表: 這一張是空、水、廢毒、環藥、專責人員職安、消防人員的條件比較表，這個是彙整表。第一個是在空氣的部分，修正以後⋯⋯（與會者說：還是沒有下一頁）請問這樣看得到嗎？（與會者說：有）目前是空、水、廢毒、環藥、專責人員職安、消防、防火管理人員的條件比較表，我們修正以後，一定要專職，不得兼任的情況，空氣的部分是專責單位跟要設甲級專責人員的，可以兼任的是乙級的專責人員。

空保處代表: 在水的部分，如果你要設專責單位的污水下水道系統，至少一個人要專職，第二個以上才可以兼任，你要設計甲級或者是乙級，專責人員的公共污水下水道系統，公共污水下水道系統，每天許可核准處理量、產生量未達 500 立方公尺，這個是可以兼任的，要設計乙級的，這個不得兼任。

空保處代表: 因為現在目前換頁的功能異常，所以目前現在暫停一下。（與會者：不好意思，還是簡報可以分享給遠端，我們自行看跟翻頁）

立委陳椒華國會辦公室: 可不可以麻煩將簡報上傳到雲端，大家都等簡報，你系統出問題，就讓大家自己看，可以嗎？

主席: 好，我們會把簡報上傳。

立委陳椒華國會辦公室: 禮拜一在實體會議的時候，就跟你們講過請將簡報上傳，為何今天的會議還是沒有上傳？

空保處代表: 許平和薦任科員現在正在把簡報上傳，上傳到開會通知單資料下載的這個雲端上。目前簡報的畫面有沒有變動？

主席: 換頁都看得到了嗎？（與會者說：沒有全螢幕、檔案還沒有上傳到雲端）

空保處代表: 許平和薦任科員目前正在上傳當中，請等待 1、2 分鐘。（與會者說：上傳好了再繼續嗎）

粘麗玉: 你們禮拜一說這個是公聽會，結果什麼都沒有準備好，今天可以叫公聽會嗎？如果沒準備好，這個會不應該開嘛！違反行政程序法！

主席: 我們已經準備要把那個檔案上傳了，各位稍等一下就收得到，另外如果畫面看得到的話，我們就繼續報告，線上的人是不是可以看得到？

粘麗玉: 你到底是研商會還是公聽會？如果是公聽會，你什麼都沒有準備好，你違反行政程序法，大家都可以告你的！

主席: 有啦！我們都已經有預告了。

粘麗玉: 預告到底是研商會或者是公聽會嘛！你禮拜一說公聽會，然後你今天是公聽會還是研商會？公聽會有公聽會的程序耶！

主席: 畫面出來就繼續簡報，檔案已經上傳當中了，謝謝。

空保處代表: 許平和薦任科員在廢棄物的部分，一定要專職，就是甲級專職技術人員，乙或丙級的專職人員可以兼任。在環藥的部分，環境用藥製造業技術人員不得兼任，毒化物的部分，是甲級專業技術管理人員不得兼任。可以兼任的部分就環藥的部分是販賣業或者是病媒防治業的技術人員，針對毒化物的部分是乙級專業技術人員可以兼任。

空保處代表: 條文對照表包含空、污水、廢供各位參考。

空保處代表: 下一頁，這個內容剛剛已經講過了，所以下一頁。請直接跳到後面。

空保處代表: 這次修正環境保護可以兼任職安衛及防火相關人員，在公私場所，像事業、下水道系統、設施機構、運作場所之業務推動，也可以預防發生，並且與職安衛、消防人員的規定一致。環保專責人員前提是必須常駐於事業單位，專任執行法定業務，還有必須要取得相關的證照之後才可以兼任。

空保處代表: 本次召開的會議是要廣徵各界的意見，取得共識以後再辦理法規的修正發布，以上。

主席: 請問一下檔案上傳了嗎？

立委陳椒華國會辦公室: 還沒。

主席: 我們已經在上傳當中了，等一下各位就收得到，我們現在進行發言，如果剛剛報告不是很接續，有不清楚的地方，各位提出來的話，我們會再報告，如果各位對哪一頁不清楚的話，我們就會再報告。

主席: 我們來進行今天的發言，剛剛一開始有提到，我們先從現場的來賓，看有沒有要提出來的，請現場的來賓先提出。

主席: 還有一些署外單位，有沒有其他的意見？

空保處代表: 許平和薦任科員我想補充一下，各位在發言以前先把你單位的名稱與姓名說明一下，方便我們紀錄。

主席: 現場有沒有要發言的？

主席: 如果現場沒有的話，我們就先請線上發言。現場來賓有意見的話，我們再請現場的來賓發言。

主席: 接著請線上的朋友看有沒有什麼意見提出來，因為舉手的作業，我們請工作人員看到的時候就一一點名，點到的就可以開始發言。

吳恬綺: 我目前是專職的職安人員，其實之前也是專職的環保人員，對於這次修正的法案，我是有意見的，譬如事實上在職業安全衛生法當中，就已經有明列職安人員是不可以兼任的，如果環保署這樣修法的話，其實第一個是會牴觸到現行的職業安全衛生法。

吳恬綺: 再者，我的同事在 4 月底的時候，也有收到來自環保署針對兼任的部分有裁罰，因為有行文到勞檢處有關於廢棄物專責人員是否有兼任的狀況，勞檢處回覆的確有兼任，所以收到一張 6 萬元的罰單。

吳恬綺: 我想要問的是，我一直覺得法案非常奇怪，職業安全衛生法裁罰的對象，相對雇主，為什麼在環保的法規當中相對人是勞工呢？勞工的薪水一個月有 5 萬嗎？我們打電話去環保局詢問，環保局的承辦人員告訴我們說：「自己在上環保廢棄物的課程，難道不知道不能兼任嗎？」試問大家，每一個人都是自願兼任的嗎？每個人是自願的嗎？我要反應的是裁罰對象的問題。

吳恬綺: 第二個，剛剛簡報還是有一些不同的見解跟看法，100 人以下的企業（第一類、第二類），剛剛那張表裡面如果是「得兼任」的話，我們要講這個人是十八般武藝樣樣全能，第一個要懂得職安、第二個要懂消防、第三個要懂環保所有這些相關的證照。

吳恬綺: 我請問的是，目前在疫情期間，光一個職安人員已經忙得人仰馬翻，在廠內確診、疫調，還有買這些防護用具，這個人有 100 人以下的公司，他有能力兼 3 份工作嗎？我記得在 5 月初的時候，看到這個環保電子報有發出來為了體恤很多企業主，因為找不到人，所以才會開放兼任，但是我們就原來探討一個最基本的概念，你拿香蕉當然只能找猴子，你如果知道最低工資是 2 萬 5,200 或者是 2 萬 6,000 元來找，當然是找不到的，你如果從 104 開出來 4 萬多，怎麼會找不到呢？其實 104 現在大家都可以看得到，4 萬多元的工作，不管是要找環保或者是職安，這其實都是沒有問題的。以上是我個人淺見，提供大家參考。

吳恬綺: 我還是要再重申一點，我覺得罰勞工是一件非常非常奇怪的事，罰 6 萬，你的薪水有 6 萬嗎？以上是我的意見，謝謝。

主席: 謝謝吳小姐的發言，吳小姐有所屬的單位嗎？或者是代表個人？因為我們要做紀錄。

吳恬綺: 我會後會提供書面的資料。

主席: 謝謝。接著我們就請鋼鐵工會蔡先生。

蔡先生: 我們會員的意見雖然沒有完全達到一致，但是大概的方向我們偏向於這個草案可能不適合去修改，原因是因為環保跟職安的部分，還有消防的部分，各自有各自的專長，就是如同前面先進所提到的部分是有如同專業的領域存在，其實環保當中，像空、水、土、廢都有比較專項的部分，我們覺得這個部分如果去做整併，因為人力的關係，所以人數比較少的企業來作這樣的調整，換一個方向想，是不是應該要把相關的法規做得變成簡單，也就是相關的規則是讓環保人員可以先輕鬆勝任現在的工作，然後還要在職安跟消防的工作加在上面。

蔡先生: 另外一個，如果這個法規一定要過的話，最後必須要在勞雇簽下的同意之下，才可以去做這樣的動作，工會的意見，以上。

主席: 謝謝蔡先生。剛剛職安署曾科長有沒有要發言？

曾詩凱: 主席，有關於環保署要修正空氣污染等五個辦法的修正草案，我們署這邊有幾個意見，第一個是本部業管的職業安全衛生管理辦法第 3 條有訂定第一類的事業單位勞工人數在 100 人以上，管理人員一人至少要為專級；第二類的事業單位勞工人數，其實管理人員至少一人要為專職。我們所稱的專職管理人員依規定是不得兼任其他法定的專責或者是專任人員，或者是從事與其他職業安全衛生無關的工作。

曾詩凱: 考量到我們這次的修法第 5 條第 2 項，有講到專職人員，專職人員不得兼任環保法規以外其他法規所訂專責任人員，或者是其他防治無關之工作，如果要依照這個修法說明的話，這個專職人員執行的業務有沒有相關，其實可以來作解釋與部分處理，似乎是可以不用在條文上直接限制必須要開放由職業安全衛生的工作，其實是有解釋的空間。

曾詩凱: 而且，其實職業安全衛生管理辦法所稱的專職人員，本來就可以在法規上是比較沒有強制說是專職的部分，所以建議不要在法條部分明列出來；第二，我們建議下次修法於事前時可以在單位來作討論，以上。

主席: 原則上三位發言完，我們作一下說明，是不是先說明一下？

謝仁碩: 主席、各位與會先進大家好，環保署這邊作第一次的回應說明，有關於吳小姐跟鋼鐵工會所提到的意見，這邊再補充說明一下，基本上我們針對專責人員管理辦法修法的部分，我們實際上是有綜整考量相關各界的意見，因此當初預告的版本其實是全部開放可以兼任，在開完相關的會議以後，大家有一些意見，因此針對這一次，我們把相關環保專責人員可以開放兼任的部分，我們訂定出一個門檻出來，我舉一個例子，像空污的部分，我們開放乙級的部分，還有水、廢及毒的部分再說明。我們會參考大家的意見，會適度酌修大家的門檻，這個是第一個部分的補充說明。

謝仁碩: 第二，我們這次開放，實際上法規是適用「得兼任」的概念來規範，意思是這一個部分是適度開放，依照實際的狀況，當然要兼任的這件事還有一個先決條件，必須要取得相關的證照，有這樣的條件，而且是在我們開放的門檻底下，剛剛職安署有提到，職安署在 100 人、300 人以下同時的條件達到的狀況之下，才可以開放「得兼任」，這個是有關於兼任的現行修法有調整，我們在這邊補充。

謝仁碩: 另外，職安署的意見，我們也會納入與後續修法的參考，以上是空保處針對這一個部分的補充說明。

主席: 謝謝說明，原則上大概是我們剛剛一開始報告有提到的，我們這次的修法，並不是要求要去兼任，我們本來環保法規有完全規定環保規定以外的都不得兼任，我們這次只是打破這個限制，因為我們要跟其他的法規配合，像剛剛所提到的，職安相關法規有的可以兼任，我們兩個可以互相配合，如果職安法規規定不能兼任的，我們這邊就不兼任，這個是一定的，兩個法規要相互配合。

主席: 另外，剛剛一直強調得兼任，不應該就一直兼任，這個是要公司自行去調度，我們就往下發言。吳小姐還需要發言嗎？

吳恬綺: 不需要。

主席: 謝謝。我們就請立法委員陳椒華國會辦公室發言。

立委陳椒華國會辦公室: 我想剛剛說明提到有關於門檻的部分，我覺得剛剛的講法是在騙大家，我們在收到陳請之後，我們就打到空保處詢問，承辦人告訴我們說他們其實只有打算要開放中小型的企業專責環保人員可以兼任，但是在預告的法規上，看起來是全部要開放，我覺得看起來這個是環保署的策略，法規預告是全部開放，勢必引起大家的反彈，然後再退，退了之後就只要縮減到乙級就好了，如果大家沒有反對的話，很可能就用開放乙級的方式過，如果環保署不聽大家意見的話，很像商人先抬高價錢，然後打折賣給你，會覺得很像揀到便宜，但是事實上並不是，開放乙級以下可以兼任的部分，很可能是環保署本來的目的，這只是他的目的，並不是有退讓，這個是第一點要跟大家釐清的。

立委陳椒華國會辦公室: 我們辦公室這邊的意見是，這兩場研商會議的開會通知，都是以通知工會為主，在禮拜一的研商會上，也有通知在政策平台上有留言的這些人員，但是目前為止，環保署發出去有這些空、水、廢、毒證照的人，光是乙級以下就有 16 萬張，扣除掉有些人可能重複有好幾張證照，好歹也有幾萬人是會受到影響的，因為可能將來就是修法之後，他變成是雇主可以合法地要求他兼任，現在我們的調查大概有 4 成的受訪者，讓他們公司人員是有兼任的狀況，現在的這種狀況是違法的，因為法還沒有修，未來修法通過，變成這些兼任是合法可以兼任，這些員工就形同是被壓榨，這個員工就是法案的利害關係人，卻沒有被環保署通知到，這個是很荒謬的事，大家線上參加都是透過，有人知道這個資訊，然後透過網路傳到 FB 的社團，大家在知道有這個會議，才知道要來線上參加，否則這些人是不知道的。

立委陳椒華國會辦公室: 這部分是環保署沒有做好該做的工作，你沒有通知到利害關係人，所以本辦公室在禮拜一的會議就要求請環保署加開一場會議，也就是要辦在週末，非上班日，這樣子勞工才有辦法來參加，而不是辦在平日，勞工還必須要請假來參加這一場會議，因此這個我們鄭重說明，請環保署再加開一場，是不是安排在下個禮拜六。

立委陳椒華國會辦公室: 然後環訓所不是發了很多證照給這些人嗎？他那邊也有檔案，請你根據你所建立的檔案，去通知有證書乙級以下的專責人員，請他們來參加下個禮拜六的會議，這個是第一點。

立委陳椒華國會辦公室: 第二，我們瞭解這個法為何這樣修？因為環保署受到了業者的壓力，業者反應找不到人，但是你這樣修下去，其實就是讓這個勞動環境更加惡劣，要擔負的工作量越多、責任越重，還有刑責、罰款的問題，對這些勞工是非常不公平的，他們的薪水已經夠低了，工作量還這麼多，就是逼他們過勞，大家都不是自願兼任，都是被主管跟雇主逼迫去做兼任，然後變成現在的違法狀態，合法化之後，這些人等於被雇主明著壓著要兼任。像剛剛鋼鐵工會所講的，要有雙方的同意，請問當你是勞工的時候，雇主叫你簽這個東西，你敢不簽嗎？你不簽就準備走路跟離職了，所以請環保署不要壓榨勞工，也不要惡化我們污染防治的工作環境，以上發言到這邊，謝謝。

主席: 還有沒有登記要發言的？如果暫時沒有的話，我們先針對陳委員辦公室剛剛發言先說明一下。

主席: 我們已經在 5 月份按照正常的程序來進行法規草案的預告，這個就是我們的法制作業程序，我們預告完以後，各界有什麼意見的話，我們也會蒐集各界的意見來作部分的修正，所以我們今天一開始報告的時候，我們就把現行條文、預告版本跟修正後的版本一一呈現，所以讓大家瞭解我們蒐集其他的意見完以後的調整方向，這個是我們正常的法制作業程序，並不是有什麼的陰謀。

主席: 而且我們預告的時候，我們就有正常的法制作業程序對外預告，包含開會通知，像我們今天召開的研商會，也是依照正常的程序對外發布，因為我們署的網頁上也全部都有公開，所以並沒有特別有選擇性，有的人有收到、有的人沒有收到的問題。

主席: 另外，我們會議召開，像其他法規也是一樣，按照正常的法制作業程序，我們就是在正常的安排下來召開公聽或者是研商會議，我們都是這樣進行，大概是這樣子。

主席: 第二，所謂的業者壓力這個是不正確的，我們一開始也有提到，我們是要調和法規，因為職安法規是規定可以兼任的，我們的環保法規完全規定一開始是不得兼任，有的人會覺得有壓榨勞工的問題，我覺得我們是環保主管機關，並不是勞動的主管機關，如果有壓迫勞工的話，是會有其他的法規來作管理，我們只是在環保法規當中認為有跟其他法規協調的義務，因此才會召開這個會議。

主席: 另外，剛剛有提到分級以外，像乙級可以兼任，但是其他法規規定不得兼任還是不得兼任，我們剛剛是說得兼任，並沒有說一定要兼任，這個是我們署的看法，以上。

主席: 現場還有其他舉手要發言的？我們請林小姐。

林郁珍: 這邊是新竹縣環保局水土科，這邊有兩點意見：第一，消防法規裡面有保安監督人員的設置，這個是否也是在本次修正的範疇當中？第二，我們有遇到一個案例，因為廢棄物的部分在指定公告應設置廢棄物專責技術人員事業公告事項第 8 點當中，也就是如果是位於同一個工業區或者是科學園區裡面，有兩家以上同法人所屬的事業，是可以一併設置廢棄物的技術人員，可以不用分別地設置。

林郁珍: 但是，在廢水的專責人員規定當中是要專職的部分，這個似乎有所競合的部分，這部分是不是可以一併納入在修正的範疇當中，謝謝。

主席: 這個有涉及到廢管，請廢管發言一下。

廢管處代表: 羅振誠稽查督察員廢管處報告，剛剛這位先進提到的指定公告應至專業技術人員之事業的公告事項八，我這邊敘述一下這個條文，是同一工業區、加工出口區、科學園區管理兩家以上同法人所屬事業，其在社區內已經有設專責單位，各事業的廢棄物清理業務，且該機構已經設專責單位，然後負責各事業的廢棄物清理業務，且設置三位甲級以上的技術員於同一個區內負責各事業，其他的事業免再作設置。

廢管處代表: 意思是這個工業區或者是科學園區有設一個專責機構，裡面有三位甲級處理技術員的話，其他各分廠的事業就不用再設置。以現在目前修法方向是開放乙級或者是丙級以下的專業技術人員來設置，其實以目前這個條文來看，就不會影響這個專責單位的兼任情形，以上說明。

主席: 謝謝我們廢管處的說明，請回答一下另外一個問題。

空保處代表: 許平和薦任科員剛剛講到勞安人員，我們現在的規定是管理人員，因為這個涉及到消防法，所以保安的人員是否消防法裡面所稱的專責人員，我們再跟消防處確認。

主席: 謝謝。我們再請委員辦公室發言。

立法委員陳椒華國會辦公室: 首先，我要反駁吳簡任技正這邊，你們剛剛講說現在法規修的是「得」，「得」並不是叫大家一定可以兼，但是你這個「得」字就是給老闆機會、就是給老闆合法，要求勞工去兼任，對不對？你剛剛又說你們並沒有受到企業壓力，但是你們明明在之前就是講說就是企業跟你們反應找不到環保專責人員。

立法委員陳椒華國會辦公室: 在空污專責人員修法的說明當中，明白就寫著為何這次的預告期這麼短，只有 14 天？就是維護業者的權利，你們就是這麼明白講出你的司馬昭之心，對不對？還否認。

立法委員陳椒華國會辦公室: 你們剛剛講說在這個會議有通知大家，也有放在網站上，環保署的這個心態是只要放在網站上，大家就看得到，我早上才接到一個陳請，他就是關心這件事，今天有會議，他說他不知道，他也是專責人員，他根本就不知道你們有這個會議的時間或者是怎麼樣，你們就沒有通知，你不要以為放在網站上就是叫做通知到全世界，你們沒有被通知到，你們環訓所有這些人的資料，為何不發文通知給這些人？你就通知他們，剛剛的簡報裡提供的資料，總共有 1 萬 1,458 家是受影響的業者，你就發文給 1 萬多家的業者，告知他請他的專責人員參加假日週末場的研商會，請你做到這一點，真正通知到利害關係人，否則這樣修法是目前辦了兩場會議，這些受影響的人都不知道這樣的會議，這樣修法是不公平的。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，剛剛把責任推給勞動部，說如果勞工過勞的狀況，這個勞動部門會去稽核或者怎麼樣，現在就是開了這個門，再把稽核勞工過勞的權責推給勞動部門，這個是非常不負責的，環保署不能這樣做。

立法委員陳椒華國會辦公室: 至於企業反應找不到人的這件事，環保署要檢討的是，環保專責人員的勞動就業環境是不是太過惡劣、薪水太低，光是環保之內的空、水、廢毒、環藥都可以互兼，他們工作負荷繁重。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，這幾年法令又修得更嚴，像刑法第 190 條之 1、刑責，罰款最高會罰到 1,000 萬，一個薪水 2、3 萬的乙級人員，他如果被老闆強迫去做了偷排的事情，被抓到的人是誰？就是乙級人員啊！他很可憐耶！對不對？薪水那麼少，工作那麼多，責任那麼重，還有刑責跟高額的罰款，環保署有沒有想過這些人？為什麼這個環境會這麼惡劣？就是因為這整個勞動環境是很差的，所以可能很多年輕人去參加這個訓練、取得了證書，然後才發現當著社畜被壓榨，然後來換取這樣低額的薪水，也就是拿到了證照，我也不要去做這個工作，因為這個工作環境太爛了，還不如去做別的工作。

立法委員陳椒華國會辦公室: 所以，環保署要檢討的是業者找不到人的真正理由，如果人不夠，再廣開訓練，再多讓一些年輕人有就業的機會，現在很多人找不到工作，請讓他們有這個就業機會，也就是讓雇主可以找得到人，這個是環保署要做的，並不是修法、開放兼任，謝謝。

主席: 謝謝委員辦公室的指導，最後提到我們開班，我們專責人員都持續有在開班，如果有意願的話，都可以來參加訓練。

主席: 接著請陳先生。

陳銘仁: 各位先進大家好，我是教育部大專校院聯盟的召集人，因為剛才一直有提到職安法有開放可以這一些人員，以大專校院來講，大部分都是二類或者三類的學校，事實上當時並不需要專職，原來環保法規有規定要專職的這些人員開放之後，原來在大專校院裡面已經需要兼職的這些人員，工作負荷會更大，而且大專校院的樣態跟一般工作場所是不一樣的，範圍跟樣態都是比較多樣化的，所以所有的業務還是都要做，原來在職安法的規定已經不是專職了，如果讓這些環保人員也可以來兼的話，是不是這些環安衛就是一個人在做，然後還要兼辦其他的業務，這樣可能會加重在學校裡面這些人員的負擔，以上報告。

主席: 謝謝，瞭解。委員辦公室還要發言嗎？或者是舊的？有要發言的嗎？

粘麗玉: 禮拜一利用自己說這個是公聽會，我剛剛在留言板也有寫了，這個如果是公聽會的話，完全違反行政程序法，必須要送達，當事人還必須要知道，但是剛剛吳先生說這個就是修一個「得」，你是法務部嗎？你在那邊用模棱兩可的字，然後用這樣子來壓迫，你說他公司是不可以決定要不要兼任，你這樣子其實是開放給老闆來壓榨勞工，你自己不是勞工，因為你是公務人員，禮拜一我就說了，5 月 30 日已經三讀通過，公務人員可以兼職，你們上班 8 小時以後去兼職，還有額外的收入。

粘麗玉: 這些年輕人做了專職以後，還可以做提升自己的工作，所謂的過勞死就是臺灣這樣創造出來的，所以到底是公聽會或者是研商會，行政機關搞什麼都不清楚，其實是沒有資格開的，當初是聊天會，你如果硬要修這個法，這樣子違反行政程序法的話，環保署的長官不用管嗎？不然我們到監察院去告你們好了，為何我說這兩場都要參加，雖然都是環保團體，但是是牽涉到後代的子孫，將來誰敢去讀跟職安、環保有關的科系，不應該這樣子亂修嘛！

粘麗玉: 包括法務部就法規有沒有攔？不要因為你公告在行政院的版本，你在哪裡的版本有什麼公告，人家沒事不會看你們的公告，一般的人怎麼會去看你們環保署團體的某個案或者是當事人他們家有什麼案才會來看你的公告，不然你以為大家閒閒沒事在看你的公告？你如果是公告的話，你修法影響到這些人，根本沒有所謂的正當性、合理性與必要性，你只是圖利這些廠商的話，你是為了廠商的必要，你合理嗎？不合理！然後還硬要修！

粘麗玉: 我們的意見只是拿來你們修法的參考，有參沒有考啦！我今天還是要這樣子呼籲環保署，不要一直違法，這樣子已經這麼多人反對了，你們還要這樣講嗎？還是硬闖嗎？不然我跟你講，我真的先到監察院告你，你不要告訴我說是研商，明明禮拜一就告訴我說這個是公聽會，以上是我的意見。

主席: 謝謝粘主任，你的意見我們瞭解，接著還有沒有要發言的？

立法委員陳椒華國會辦公室: 我想要請問一下環保署，現在在公共政策平台上，這五個預告，每個都 100、200 則的勞工在反對，我們這邊在做連署，也是 1,300 多位的勞工反對，主席不曉得有沒有看到線上會議室當中通話中的訊息，也是一面倒反對這一次的修法，如果你不想再辦一次週末場研商會的話，乾脆就直接撤回這次的修法案，不要修了，因為最受影響的利害關係人，勞工是一面倒的這次的修法與開放兼任，請環保署收回這次的修法草案，不要修了，這個是第一點意見。

立法委員陳椒華國會辦公室: 第二，加開週末場的研商會；第三，還有一個請問是，到底勞工的意見跟業者的意見，對環保署來說誰輕誰重，請主席明白地講清楚，你到底是要聽業者的意見多一點，或者是聽勞工的意見多一點，到底這麼多 1、2,000 個勞工在這裡跟你講反對，是不是比不上環保署要求業者開放的聲音呢？請主席講清楚。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，我們希望這個研商會在加開第三場之後，請環保署真的把勞工的聲音聽進去，不然再大幅修正，我們最重要的是不要修，不然就要看是不是修出什麼樣的版本，看大家怎麼樣接受，就重新預告，否則按照行政程序法是 60 天，而不是預告 7 天或者是 14 天，請環保署尊重行政程序法，以上補充幾個意見，謝謝。

主席: 謝謝委員辦公室的指導，各方面的意見我們都會蒐集，像在行政院的平台，還有今天開會的平台有發表意見的，我們都會蒐集並且參考。

主席: 還有沒有人要發言的？

立法委員陳椒華國會辦公室: 請主席回答我剛剛的提問，剛剛有那麼多的提問。我再補充一個，請把今天大家在線上會議室的留言，當然扣除掉前面那些，反應你們簡報沒有辦法換頁，然後要傳上雲端的意見，其他的意見請如實地放進去今天的會議紀錄當中，謝謝。

主席: 謝謝委員辦公室。剛剛講的是，各方面的意見我們都會來參考，當然我也是要強調一下，各位不要忘了我們這個是環保法規，並不是勞動基準法，我們環保的目的是在環境保護，我要強調一下這一點。

立法委員陳椒華國會辦公室: 等一下，主席你剛剛的講法，我真的沒有辦法茍同，你說要保護環境，但是你今天開放兼任就是在讓環境變得沒有專責人員保護，你這個邏輯是有問題的，這個是第一個。

立法委員陳椒華國會辦公室: 第二個，你剛剛還是沒有回答我到底是要聽勞工的意見還是聽企業的意見？

立法委員陳椒華國會辦公室: 第三個，你到底是不是要加開週末場研商場的會議？我們問了這麼多的問題，到現在都沒有回答。

主席: 我還是強調，各界的意見我們都會參考。另外，這個法規草案的預告跟研商會議，我們都是按照法制作業程序來辦理，以上。

主席: 接著請 Jack Wu。

Jack Wu: 主席，我是一位在職的專職人員，我代表我個人的意見來發言，按照現行專責人員管理辦法來說，專責人員是允許互兼的，我想請教一個問題，如果有一位勞工在乙級事業單位工作，同時具有空、水、廢毒、職安與消防的證照，按照現行草案，是不是企業單位可以同時設置這位勞工而兼任所有的職務？

Jack Wu: 第二個問題，環保署的電子報前幾期政令宣導當中有說環保署將完成與勞動部職安署的職業安全衛生管理人員的系統介接，會進行勾稽，我想要請教一下勾稽的結果？第一個系統是不是已經完成介接了？第二個勾稽的結果是不是可以請環保署公布，有多少現在是違法讓專責人員兼任職安的業務？違法的家數占私業的百分比是多少？

主席: 等一下三位以後再一起回答，請粘主任。

粘麗玉: 剛剛是不是有點名我？

主席: 我有看到你舉手，要不要發言？如果沒有的話，我就請下一位。

粘麗玉: 我繼續講，我現在正在講啦！我現在是代表一個環工技師，他說如果你們硬要這樣闖的話，他們也是經過專業考試的，他說你也要開放這些他們可以兼任消防設備師的業務，你這樣子折磨這些通過專技人員，你要修法，不要只是壓迫他，我說你要委外，或者是多訓練這些年輕人，多做這些職訓，你剛剛回答說「有啊！我們有開職訓課程」，我說過了，沒有這麼多人常常在看你的公告，光是一個水利署，因為臺灣缺水，就一直在通知很多這些打井的專業人員，趕快來受訓、要趕快做一些打井的加強技術，你們環保署有嗎？你們環保署說為了修法，因為企業找不到人。

粘麗玉: 但是找不到人的原因是低薪，然後又要叫他兼職，這麼多人要轉業了，你們還說只修一個「得」，並不是勞動部的，你一個「得」字，然後模棱兩可，這樣的修法可以這樣子嗎？你有請律師出來解釋嗎？或者是有請法規部門來解釋說用這個「得」？然後留下一些後面的部分，剛剛講的違反行政程序法第幾條，你自己唸出來，我去幫你查了，你不要老是用這樣子來玩人民，以上我的意見，謝謝。

主席: 請林先生。

林政翰: 請問有聽到嗎？

主席: 有。

林政翰: 我是代表廢棄物團體發言，剛剛已經說開放，結果現在還讓基層的人員工作量加重，這個是為了環境保護是《50：20－50：27 錄音不清楚》，就會讓基層全部去專責，這些業務去處理，可能就會有疏漏，到時都是基層，也不是所謂的業主，我們也沒有辦法同意這樣子，讓勞工的環境更加不好，我覺得這樣子是太扯了，你們廢棄物法不修正，還有很多要精進的，以上表達，謝謝。

主席: 謝謝林先生。請問線上還有沒有要發言的？等一下我們會把 mail 打上網，如果會後或者是今天的發言內容，又或者是會後有其他的意見，可以把你的意見傳到我們的 mail 來，我們也會納入我們的會議紀錄。

主席: 請問線上還有沒有要發言的？

chao stacy: 我是台北榮總，線上有提出了一個意見，我們環保法規是罰專責任人員，食安法是罰雇主，這個部分請主席回覆一下。

主席: 我們大部分的法規都是罰單位，但是很像廢棄物是有個人處分，請廢管處說明一下。

廢管處代表: 羅振誠稽查督察員我們看這個法規是廢棄物清理專業技術人員的管理辦法，其實顧名思義是違反管理辦法，就是罰這個人員，當然很多外界的意見會說廢棄物的罰這麼重？當初是在條文設計上的時候，也就是廢棄物清理專業技術人員跟環境檢測人員是放在一起的，當時可能考量的是因為檢測人員如果做一些檢測行為的話，當然會影響到後續的環境檢測數據，其實就會比照當時把這個人員放在環境檢測人員來作母法的規範，違反這個檢測人員管理辦法或者是專業技術人員管理辦法就會罰到 6 萬至 30 萬的罰則。

廢管處代表: 各界也會認為違反的人員罰得比企業主還重，廢管處也在盤點廢清法的部分，有關於人員違反相關設置的規定時，也會把處分的對象作為一些要求，也不會影響這個之前，大家所說的違反比例原則，為何罰這麼重，其實事業雇主都沒有罰到這些問題，環保署廢管處的廢清法修正草案，會就問題來作一併的處理，以上報告。

主席: 謝謝說明。接著請下一位，如果麥克風有問題的話，我們請你提書面意見，我們等一下會留 mail，請各位把意見寄到那個 mail，請問現場還有沒有要發言的？

Hsu June: 我這邊是台中的環保團體，我們也認為政府機關如果把環保專責人員來累壞，還要忙這麼多事，其實對於環保絕對是不利的，你所造成的後果可能也不只是污染而已，可能還有更多人員的損失。

Hsu June: 另外一個，我覺得最明顯的是⋯⋯有聽到嗎？不好意思。

主席: 剛剛突然斷掉。

Hsu June: 我重講。

Hsu June: 我是台中的環保團體，我們認為希望政府這邊可以有環保專責人員，能夠好好做好這一項工作，這個是非常辛苦，而且充滿壓力，甚至會有很多其他單位壓力的角色，甚至要受到保護，而不是再去增加更多的責任、更多的任務，這樣他沒有辦法好好做好這件事，所以我們希望至少政府在這樣子的配置之下，能夠保障這樣的人員，可以好好做事。

Hsu June: 這個問題如果出現的時候，不只是污染可能沒有辦法好好管制之外，可能會產生更多人員的傷亡或者是損失的問題，這個是非同小可的。

Hsu June: 另外，像今天會議開很久，當然是一件好事，可以踴躍發言，一般勞工最直接被影響的這些人員卻在上班，沒有辦法參加會議來表達意見，因此我們這邊強烈建議，應該要把會議蒐集意見的重要會議，應該要開在週末或者是下班的時間，讓大家有辦法參與跟表達，以上，謝謝。

主席: 謝謝發言。我們接著請剛剛那一位，請問有要發言嗎？（未表達聲音）因為麥克風還是沒有聲音，請傳 mail 給我們表達你的意見就可以，我們還是先請委員辦公室。

立法委員陳椒華國會辦公室: 我這邊繼續發言，我這邊有收到很多環保或者是職安人員對這個修法的意見，我幫他們代言一下，包含有人說才剛剛被環保局開了一張環保兼任職安的罰單，結果馬上環保署就進行政策鬆綁，覺得荒謬，覺得這個是開玩笑嗎？

立法委員陳椒華國會辦公室: 另外，也有一位先生說環保本身，空、水、廢毒在環保類都已經難以兼顧了，本來這些空、水、廢毒應該要各司其職，然後環保署在幾年前就開放環保類可以互兼就已經很荒唐了，現在還要讓他們可以兼職安跟消防，整個混為一談，真的是莫名其妙跟亂七八糟。

立法委員陳椒華國會辦公室: 環保署自己有看到，在公共政策平台，還有很多的留言是說環保署是不是應該也要兼任職安署跟消防署，地方的環保局也去兼任勞保局跟消防局？

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，也有一個意見是，兼任防火管理人的這件事，其實消防署是有明訂管理職的人才可以擔任所謂的防火管理人，但是這些環保或者是職安的人員，通常就是個工程師，尤其是乙級，乙級絕對不會是個主管職，所以根本沒有辦法兼任防火管理人的工作，因此環保署的修法是很有問題的。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，也有人提到企業講說人很難找，事實上他們反應的是要去上環訓所的這些訓練課程是困難重重的，像商科畢業的人只能參加廢棄物的部分，其他的空、水、毒是沒有辦法上課的，考試考沒過也要重新上課，花錢又花時間，所以能夠拿到證書也有限，人找不到也是原因之一。

立法委員陳椒華國會辦公室: 我想很多人員也強調，不管是環保或者是職安或者是消防領域的人，這三個是完全不同的領域，術業有專攻，並不是環保署一直在講說這三個領域，像在公司裡面是放在同一個部門，同一個部門就是有關聯性，不代表是有同質性，環保署的邏輯不要自欺欺人。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，修正過後如果讓大家可以兼任的話，人力某種程度就是變成縮減，本來應該要有好幾個人做的事，變成一個人來兼的時候，那就沒有辦法面面俱到。現在很多的工安意外頻傳的情況之下，人力縮減是不是會更容易發生事情？所以就是希望環保署反對修法，不要讓環保、職安、消防的業務流於形式。

立法委員陳椒華國會辦公室: 像法規因為會加嚴，這些人員的業務內容會越來越繁重，剛剛也提到罰則是變重，因此對於這些環保署過去 20 幾年來，一直強調環保專責人員必須要專責，不得兼任，那就是有其原因，這樣的一個精神、立場在實施 27 年之後，現在突然要開放，這真的很匪夷所思，表示這些專責的人員一定要有專業跟責任，如果這樣子開放之後可以兼職安與消防時，大家就是不堪負荷，更不願意從事這樣的工作，事業單位更難找到這樣的人，就是事業跟你反應找不到人的狀況是更惡化的。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，我們收到的意見實在是太多了。這邊還有提到請環保署務必尊重專業，因為職安跟消防就是涉及到勞工的健康安全，像我們早上 9 點半就先開了記者會，消防員權益促進會的秘書長也先來表達意見，像大雅的違章工廠發生大火，規模就是環保署所說小型的 100 人以下所謂中小型的工廠，可能要配的就是乙級好了，雖然是違章，但是在消防的法規來講，只要是 50 人以上就是大型的企業了，所以不同的法規，本來分級的制度就不一樣，環保署硬要說切齊，我覺得這個是非常牽強的，因為在職安來講是 1,000 人以上才是大型，環保的甲級、乙級、丙級是根據污染的排放量來分級的，通常到甲級就是很大的規模，乙級大部分就是乙級，像是你剛剛講的 1 萬多家都是必須要設置，會讓這些勞工疲於奔命的。

立法委員陳椒華國會辦公室: 像現在職安就已經不堪負荷了，現在環保署讓他們可以兼任職安，或者是職安來兼任環保，這其實就是讓大家過了，難道環保署覺得這些工作是很簡單的事，然後這麼輕鬆可以兼任嗎？

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，工安人員也有留言環保、職安、消防在法規上甚至有互相排斥的狀況，如果開放以後這些人的就業率會更低，薪資也沒有辦法跟著物價上的調漲，本身的業務就很繁重，像法律的刑責也很大，現在資方又請不到人、藉機要修法，為何不去修改勞動條件、調整薪資，提高就業率呢？

立法委員陳椒華國會辦公室: 現在環保署的修法就是本末倒置，將這些人員不願意從事這樣的行業，他們會想更多，未來請不到人，是不是這些職安、環保就要開放外籍勞工來擔任這些職務呢？像老闆跟資方叫這些外籍勞工從事一些違反環保或者是職安法規的話，這些人犯罪之後被遣送回國，對資方來講再換個人就好了，也有人這樣子看的。所以，他的意見是，難道資方找不到人，是不是公司自己找人受訓上課？那擺明就是資方不想要付出這些人事成本就想要還得便宜的勞工來兼任很多工作，這樣子是很不對的。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，還有人說這次的修法是重大的改變，絕對不可以定案，既然環保署聽了資方的需求做了修法草案，更應該要多多聽勞方的心聲，而且真的是讓勞工的意見採納，而不是口頭說「會聽多方的意見」，在留言當中大家都想聽到環保署不能只講這些場面話。

立法委員陳椒華國會辦公室: 另外一位先生說本身是職安人員，本身被迫身兼多職了，恨不得政府每個單位都要設專職的環保人員，我們才要環保人員來兼職安，等於是不同的職安、環保與消防都有不同的反對意見，請環保署不要只是說「會採納」、「會參考」而已。

主席: 謝謝委員辦公室提供這麼多的意見，我們會把它列入紀錄，接著我們請莊先生。

莊啟佑: 主席、委員辦公室及在座的各位先進大家好，我是長榮大學職業安全衛生學系的老師，我姓莊，我自己本身是唸環保出生的，但是我現在職業安全系教書，我們其實對於這次的修法也有比較多的疑慮，特別是在大學教學端的部分，大家都談到乙級，但是在職安的教學跟訓練當中其實是最低門檻的證照，因為只要 9 學分就可以去應考了，所以乙級紀錄是最基本的門檻，也就是最低的標準，應該不要作為國內各事業單位整個通用的標準。

莊啟佑: 特別因為像剛剛委員辦公室所提到的，國內的這些事業單位其實依照風險有所謂的分類，所謂第一類事業、第二類事業、第三類事業，而且經過人事的規模對專業證照來進行配置的要求，裡面還要分營造業、非營造業等等，甚至還有作業主管、管理員、管理師等等的這些，還有分所謂的總機構跟地區事業單位等等，這些都不是環保署剛剛所提到的，也就是用人數拉齊的做法，其實職安署的先進也有提到其實是有非常仔細、嚴密分類的標準，這個可以請環保署再思考一下。

莊啟佑: 第二個，在教學實務上職安衛其實教的過程，雖然在企業當中，大家都是環安衛部或者是安衛環，在職業安全衛生當中有非常多的專業課程，特別像作業環境測定、曝露評估，甚至是在職安當中最大的目標是營造業的營造安全，這些我相信都不是環境科學系或者是環境工程系在臺灣的老師有足夠的專業經驗、現場經驗及產學實習可以提供給學生的訓練，因此這一方面的過程，其實大概都希望環保署在修法的過程中，可能都要作仔細的，不管是在實務上或者是教學面向上的考量，以上簡要說明，謝謝。

主席: 謝謝莊老師，當然各有各的專業，我們都瞭解。

主席: 接著，我們請謝先生。謝先生有要發言嗎？如果沒有的話，我們先請教還有沒有其他要發言的？我再問一下，Zeno lin 有要發言嗎？

Zeno lin: 跟各位先進報告一下，我目前在公司執行職安的人員，對於這個法規修正過以後，我們可能會兼很多像空、水、廢的事務，基於職安人員的部分，我們對這些管理項目其實完全是不清楚的。我們如何兼這些職務？如果職安修法以後，就會不得兼任，在這樣的狀況之下，老闆一定會請我們兼任，我們會不會無緣無故收到罰單？這個部分就勞工的權益，其實是有非常大的損傷，這個教育訓練是誰要給我們？可不可以請主席對修法這個部分，也就是有關於職安人員的部分，可以幫我們回答一下嗎？我的發言到這邊。

主席: 謝謝。剛剛上一位莊老師有特別強調，各行各業跟各個證照都有其專業性，所以也不是你沒有任何證照、任何基礎就可以去兼任其他的業務，並不是這樣子，我們一開始有強調，我們這次修法只是「得兼任」，你去兼任一定要有基礎的證照與能力，公司人力的調度可以的話，才會找你去兼任，並不是開放就是叫你去兼任其他的專責人員，並不是這樣子，謝謝。

主席: 再請問一下謝先生有要發言嗎？沒有的話，請問委員辦公室還有要發言？

立法委員陳椒華國會辦公室: 有啊！我有非常多勞工的意見，像高雄大學土木工程學系的連教授的意見，我再幫他唸一下，他說知道你們要提出修法時，他看到你們的修法理由，他們覺得先射箭再劃畫靶，現在只是在走程序而已。

立法委員陳椒華國會辦公室: 然後，他覺得當初專責的目的是要應變發生污染的緊急狀況，所以變成兼職的話，這些人員就變成沒有辦法應變，就會失去原本立法要求專責的初衷，變成兼任、兼職就變成瀆職，也就是到底是誰要來擔任這個責任，這個意見是非常重要的，也是很多職安或者是環保人員所擔心的部分。

立法委員陳椒華國會辦公室: 再來，包括像消防的部分，認為以他來講，他不認為發生火災時，環工背景的人是有辦法去處理消防的問題，他有辦法去應變的，這部分請環保署要考量這一個部分，謝謝。

主席: 謝謝。謝先生有要發言嗎？請問還有其他要發言的嗎？如果沒有的話，是不是可以把 mail 打上來一下？各位如果還有其他意見的話，包含今天的發言內容或者是有其他的意見，歡迎把書面意見寄到我們下面這個信箱，「phsheu@epa.gov.tw」，我們都會納到紀錄當中，請各位把它寄到這個信箱。

主席: 請教現場還有沒有其他的意見？謝謝各位來參加今天的會議，謝謝線上的朋友，也感謝來到署現場的來賓，各位的意見我們都會納到會議紀錄當中，最後我們會參考各位的意見，來作最後的修正。

主席: 現在如果沒有其他的意見，我們開會就到這邊。請發言。

YG Lin: 我剛剛電腦有問題，所以我用我同事的電腦。我想請問一下環保署在修這個法規時，我們有去檢討你們這樣子的作為，是不是符合行政程序法當中規定行政行為要符合一般的法律原則？今天部分的業者找不到人，你就開放人家兼職，這個東西你雖然說只要有證照，你才有辦法兼職，但是老闆會說今天就可以兼環保、消防、職安的人員，如果只有環保的證照，是不是還要考試，你想說多少的人，你在一般法律原則當中，一個行政行為要達到目的，你要盡量讓受到損害的人是最少的，像今天造成的損害是不是比你今天要達到的目的還要多，並且是否符合比例原則與衡平原則？你們到底有沒有檢討？然後就這樣子很草率，然後預告期這麼短就要通過，大家問你意見也不回答。

主席: 請問還有沒有要發言的？

YG Lin: 我剛剛問的問題，為什麼不回答？

主席: 你的問題我們都會參考，你說是不是不符合程序，我們都會依照行政作業跟法制作業程序來辦理。

立法委員陳椒華國會辦公室: 主席不是這樣子當的，大家問了這麼多的問題，主席都不回答。

主席: 沒有，各位的問題我都有回答，因為各位都是在表達我們修法內容的意見，你的意見我們都會參考這麼多的問題。

林政翰: 這個是冷處理，並不是參考。主席你這樣子⋯

YG Lin: 這樣的公聽會沒有效力。

Wei Fa: 主席可以正面回答問題嗎？大家都發言都主席的回答。

主席: 各位的意見，我們都會納入後續修法的參考，這就是我的回答。

立法委員陳椒華國會辦公室: 主席不要跳針，請針對問題回答。

YG Lin: 是不是會議紀錄要把大家的意見都作清楚地回覆？

主席: 我跟各位報告一下，各位的意見我們都會納入會議紀錄，我是今天這一場會議的主席，我並不是權責人員，所以我會把意見往上承報，我們會把各位的意見納入參考，這就是我的回答。

YG Lin: 納入以後是不是要開一個公聽會？

主席: 今天就是我們法制作業的程序，我們後續就按照法制程序來做，以上報告。

YG Lin: 我們希望再開一個公聽會，因為沒有對話，這樣就沒有效力。

主席: 今天研商會就是一種對話，對話的意見我們都會蒐集。

YG Lin: 根本沒有對話，只有單向。

主席: 剛剛也跟各位報告，如果你有意見，就可以寄到剛剛的 mail，我們都會納入考量，請問還有沒有要發言的？

Jack Wu: 我想問的問題只有一個，我剛剛問的問題沒有得到回覆，一個勞工同時擁有空、水、廢毒，按照現行的法案及事業單位有一個勞工擁有空、水、廢毒跟職安、消防，按照現在法案，是不是只要設置這位勞工，全部由他兼任就可以？

Jack Wu: 第二，有關於與職安系統、職業安全衛生系統管理勾稽的情況、結果，謝謝。

主席: 謝謝，你的意見我知道，可能會被兼任很多，但是我強調應該是公司要去調度人力，第二個是要有相當的證照才可以兼，是這樣子。而你反對意見，我們也瞭解，請台北榮總職安室。

台北榮總職安室: 當時修法的時候，有沒有瞭解到我們的事業上，在環保、職安跟消防人員所從事的內容到底是什麼，有沒有稍微瞭解一下？這些人的專業背景是什麼，今天大學的受訓就是分成三種不同的科系，你今天要合併為一的話，假設我是讀環保出生的，可以從事職安或者是消防的職責嗎？我們國家的政府一直要提升所謂消防的安全、要提升職業的安全，現在修法又走這個路線，這樣是不是有點矛盾的現象？我想表達的是，政府機關應該要深入瞭解與調查這三種人員的職責所執行的內容到底是什麼，是否可以有一個人兼代？今天不論事業的規模大小，都是一樣重要，謝謝。

主席: 謝謝。接著請下一位張先生。

mobi Zhang: 主席、各位先進大家好，我想跟主席提醒一件事，今天不是政府為了環保跟職業安全修訂了一個完整的法令之後，要求這些人員要有專責，今天又為了一些中小企業的反應，大開方便之門，然後主席說由這些老闆自己評估人員是否符合資格或者是怎麼樣，今天人員如果願意用假日去進修，那是 ok 的，但是在工作上，我不相信環保署可以兼任消防或者是資安，如果可以的話，應該由主管機關先行、以身作則，由環保署來兼任消防與職安。

mobi Zhang: 不是不聽老百姓或者是一般的員工（意見），然後你們就修法，配合中小企業，大開方便之門，然後剩下的就丟給一般的員工或者是老闆自己去協調，政府應該要站在什麼樣的角色去輔導或者是管制，因為我相信大家都很清楚，臺灣的中小企業老闆，沒有這些專業訓練，他也不懂，所以他認為你不做就找別人，又或者是大學這麼多新鮮人，所以就壓低薪資，要就來、不要就找別人，你們不管是在環保稽查，或者是職安稽查，我相信都會遇到一些問題，這些中小企業老闆要怎麼樣去鑽漏洞或者如何找理由？

mobi Zhang: 今天政府已經很努力在設立這些法規或者是制度，今天真的是走回頭路，我不相信開放之後，後續沒有更多的問題延伸，現在已經這麼多問題了，開了這個方便之門之後，我不相信有更多的環保或者是職安罰則，因為環保一定不懂職安的東西，就算他懂，職安要執行的計畫有 16 項，一個企業 300 人以上才有職安人員，對應 300 個工廠要做 16 項的計畫，請問環保署你們知道計畫有哪一些嗎？要做多少的東西嗎？

mobi Zhang: 更何況，環保的東西有這麼多，像空、廢水與毒物，我不相信一個人可以兼這麼多，甚至是其他的東西，我覺得既然你們身為主管機關，你們應該要再好好思考一下，不是直接大開方便之門，謝謝。

主席: 謝謝，你的意見我們會納入紀錄。請問還有沒有發言的？如果沒有的話，剛剛我有提到，就算你有意見或者是會後有意見，都可以寄到剛剛所留的 mail 來。如果各位沒有其他意見的話，今天會議就開到這邊，謝謝各位，我們散會，謝謝