唐鳳: 這次是要用在哪裡？

王炘珏: 這個是要做六都的永續城市調查，我們的調查有分硬指標跟軟指標，硬指標的部分我們本著聯合國那17項的目標來進行。

唐鳳: 你要幫另外三都寫VLR？

王炘珏: 是不至於，剛好沒有那三都，確實表現沒有太好，我們給他另闢一個我有話要說的部分，我主要報導前面三都。

唐鳳: 馬上就出現前三都，後三都的名詞。

王炘珏: 我本來是要前三名，變成會有這樣的狀況，因為三都都有自己做表，所以重視的程度是……

唐鳳: 絕對不是因為剛好在北部。

王炘珏: 真的是因為趨勢、有沒有重視。因為我們這次的軟指標裡面有專家指標的部分，我們有請綠色和平基金會，我們是請他就六都對於永續這個議題的重視度，我們就有幾個標準，基本上就是包括你有沒有VLR，有沒有碳排放的資訊公開部分，有沒有相關的自治法規、國際參與，基本上國際參與的部分，地方政府永續理事會是最通行的。

唐鳳: 對，因為那個是早在SDGs就有的東西。

王炘珏: 是的。在這個情況之下，其實六都都有，其實都有想要做，而且高雄是第一個參與的，所以我們這次是想要請唐鳳幫我們做連結，因為我們想要跟讀者解釋，我們想要跟大家說永續城市其實是重要的，應該要重視的，只是有一點像抽象的概念，而且包含17項的包山包海。

唐鳳: 對，因為永續的重要，要跟發展目標的重要有點脫鉤，臺灣大概你問任何人永續是不是重要的，你登出的時候，是不是要把地球破壞到比登入的時候差，沒有人會反對永續，怎麼可能反對永續呢？為何是這十七個？這十七個有什麼意思？因為制定這十七個的時候，沒有幾個臺灣人參與，所以這個時候確實正當性就必須要從民間給出很多的論述，而不是很像只是因為簽了什麼，我們可什麼都沒有簽。

王炘珏: 是的。其實完全就是這個意思，所以其實我們在想說在報導上，因為目前的規劃，主要的報導是永續城市跟SDGs是跟其生活是有連結的，讓他們有感，而且會以三都，我們拍名了前三都，也就是前三都來確認案例，知道到底是如何推動的，簡單講一下，我們第一名第一個知道的是新北市，新北市的話，我們case會著重在他們的鍋爐退場，他們參加脫碳者聯盟，這個是新北市的主角。

王炘珏: 桃園的話，他們是經濟力的表現上，也就是第一名，所以我們會focus在他們青年局的人才跟如何去推動這個東西。

唐鳳: 這個很好。

王炘珏: 台北市是總分第三名，真的就是總分第三名的ending。

王海咪: 北市的總指標是第一名。

唐鳳: 信心指數的問題。

王海咪: 所以整個變成是第三名。北市府的部分，我們目前還在看哪幾個地方覺得不錯，但是因為我們昨天剛好找過他們，對於他們減塑的作為，其實覺得可以讓人民覺得有感，這次的設定是會用一種十年前現在跟十年後的方式去讓讀者認為SDGs的意義跟現在做的事情，以後這其實是為了未來。

王海咪: 剛好台北市減塑的歷程，我們會覺得是不是可以當作範例，像今年剛好是隨袋徵收的20週年，那個時候其實在啟動的時候，大家沒有想像到，只覺得垃圾袋要錢，這件事第一個要推動的事是垃圾減量，所以出現了成績，下一步又帶動的是資源回收的成長，也就是開始有了回收的習慣，接下來近年的議題是兩用垃圾袋，也就是台北市107年開始，引進了大賣場塑膠袋通路是有垃圾功能的環保兩用袋，這件事又可以代表進一步的減塑，即使我付錢了，也可以用。

王海咪: 但是用了之後，確實一年減少2000萬的量，所以就繼續往下走，這樣的工程就是永續的進程。

唐鳳: 就是給得出交代，也就是「Factivism」，就是用事實來行動，「事實行動主義」，而不是用口號，這個當然一定是有個潮流，就有反潮流，基本上是希望以事實，向跨領域、跨國給出交代來進行解決全世界規模的問題，因為如果連事實都沒有辦法確認，更不要談解決方案。

王炘珏: 所以如果像這樣子減塑身邊有感的感覺，可以讓民眾覺得重要性之外，其實我想要知道您的觀點，也就是至於SDGs這件事跟市民有什麼關係？

唐鳳: 我覺得還是要反過來看，應該是說對於一個城市的市民來講，在意的事情怎麼樣透過SDGs去結合全世界的資源、結合特別是現在青年的行動力非常強，透過一個hashtag，若知道有這個hashtag可以用，就可以結合全世界用相同的方式來處理這種新聞題的人是best practice或者是better practice就可以變成他的資源，如果你不知道在解決這個問題，其實是好比像剛剛講的SDG 13的話，會覺得自己什麼都要從頭來的感覺，所以就算只是像杜威十進編碼，本身沒有什麼意義，但是就是因為有十進位編碼，所以走進圖書館的時候，可以一下子就到跟你感興趣相關事情的那排書架前面，然後看的每本都跟這個有關的，所以重點還是要先對氣候行動或者是源頭減塑，那個是循環經濟，就是SDG 12，光是知道這個在17個編碼裡面編到13跟12，可以再細一點說12點幾或者是13點幾，並不是為了學杜威十進編碼，而是因為你有這樣的語匯之後，你可以一下子就找到所有相關的資源。

王炘珏: 所以基本上17項目標是新的「＃」，就是世界新的「＃」，用這個「＃」可以傳遞跟連結。

唐鳳: 所以如你關心的是塑膠到海裡變成海廢了，那就是14.1，是在潔凈海洋這邊，但是如果是在源頭的話，那還是在12的部分等等。

王炘珏: 因為我們會覺得跟ESG的概念，企業基本上是重視ESG，企業是不是要重視SDGs？

唐鳳: 已經變成是ESG主要的語匯了，如果你用的是GRI框架，或者是你用的……那當然是一個大的公司，才會用GRI的框架，如果你小公司用的是B Labs的框架，不管是什麼，都是用SDGs，絕對逃不出這169個「＃」。

王炘珏: 這個還會增加嗎？

唐鳳: 2030年以後會重新調過一次，假設那時還有地球的話。

王炘珏: 你覺得還會有地球嗎？

唐鳳: 要看SDG能不能達成啊。

王炘珏: 所以其實SDGs能否達成某程度，也是看我們人類是否能夠活下來的意思。

唐鳳: 對，當然，如果不小心把地球燒掉了，什麼都沒有了。

王海咪: 對。因為疫情的關係，可能政府會讓經濟快速恢復，所以用了很多比較違背SDGs的做法。

唐鳳: 好比像？

王海咪: 好比是比乾淨的能源好很多的，那個比例上，他們很抨擊這個是不正確的，就是不可以這樣，環保團體有說不能疫情的關係，就突然間不管永續發展。

唐鳳: 我同意。不過事有輕重緩急，真的急的時候，好比像口罩不太夠的時候，我們也有一陣子是說如果真的對店裡清洗餐具有疑慮，本來已經禁用掉、內用的一次性免洗餐具，硬要用，我們也不來罰你，因為當時有點人心惶惶，覺得這樣子清洗真的夠乾淨嗎？後來發現口罩數量足夠，而且大家對於病毒的性質比較瞭解之後，其實運用清洗的餐具比較對的，也就是比較環保的，所以後來環保署把暫時解禁的，又重新禁用了，所以現在不能用一次性的免洗餐具，不是一定不能……因為最主要的是大家心理的安定性，在這個過程中，我們如果可以暫時採取一些對環境沒有負擔，像口罩也是PP，你如果亂丟也是塑膠垃圾，但是一定造成環境負擔，但是至少先讓大家安定下來，安定下來之後才會開始知道我們還是要照顧好環境等等，所以人還是有分成比較基本的需求，我是說心理上的，跟比較可以幫助其他的人，所以這種急的還是可以推，但是某種程度還是要回來，就像環保署後來就說還是不能用一次性餐具。

王海咪: 但是像大國的政策，是不是很難說變就變，可能現在訂下來……

唐鳳: 可以設一個域值，也就是現在是要救這個，也就是矯枉過正，但是當他過正之後，真的有矯到本來的枉時，不要又往另外一個方向去了，當到某一個域值就必須轉回來。

王炘珏: 也就是目標的重要性，也就是今天設定了這樣子，就是要朝那個目標前進。

唐鳳: 對。

王炘珏: 永續城市其實可以包山包海，非常多地面向，在前面一點的話，其實韌性城市的討論，像防災、緊急氣候的變遷，包含像流行病一定涵蓋在內，絕對是考驗這個城市的演變能力。

王炘珏: 但是在這樣的狀況之下，反而會有一個現況就是環境跟經濟會放在天秤的兩端，也就是被迫放上去，現在就變成取捨。

唐鳳: 沒有，現在沒有放上去的叫做臺灣模式，我們今年GDP還是正的，所以顯然不是非作取捨不可，顯然存在著一種模式是兩個齊頭併進，但是臺灣模式有一些條件，有一個很重要的條件是全社會參與，也就是大家都要變成好像業餘的流行病學家，確實啊！就是每天下午2點聽podcast，聽到最後大家都知道R值是幹麻的，但是確實要到這個程度，政府要真的能夠信任人民到這種程度，然後不是用高壓的，也就是威脅把誰關起來等等的狀態，才可以做到不破壞經濟活動，不然總是要破壞一些經濟活動的，所以我是覺得這真的是一個考驗，是沒有錯，臺灣是很幸運，我們一直都精進，也就是SDG 17，大家有共同目標，看起來是酒店跟舞廳都可以變成防疫國家隊的一員，當時就是要做到實聯制，避免飛沒傳染，避免勸大家不要去消費，就是這樣而已，按照那個特別條例，其實指揮官可以做更多，但是就會把他們很像法外之名趕出去，那樣子可能造成問題，事實上鄰近的一些國家就是因為這樣子，所以有第二波、第三波，我們這邊不是，像有透明隔板、易付款、電話號碼一次性email，有很多新的社會創新出現，創新出現之後，就不用去執業工作者保守秘密的執業操守，防疫不再有所衝突，這樣的情況之下，他們又回來可以開張，變成防疫國家隊的一員，這個並不是用過度監控的方式由上而下，而是大家keep each other honest的方式，我覺得臺灣模式不容易學，但是至少當有人說要做一個取捨的時候，我們可以舉臺灣的例子。

王炘珏: 這次以疫情下來看，全球現在的情況，某種程度也是國力的考驗，臺灣是否在社會創新層面上的蘊藏能力，其實我們的表現有優於其他的國家？

唐鳳: 絕對是。

王炘珏: 原因是什麼？

唐鳳: 就像剛剛講的「Factivism」，就是SDGs 17.18「Enhance Availability of Reliable Data」，所以像我們問到飽的指揮中心或者問到飽的1922就是這樣的概念，並不是好像我們最懂，所以人民就不需要懂，而是我們必須不管你的收入、性別、年齡、種族、人種、年齡身分、身心障礙、地理位置都應該要取得所有相關的，包含每個藥局有幾片口罩，在你前面的人有幾片口罩等等的事情，這個是「可靠資料的可用性」，所以不但要可靠，而且還要可用，這兩個是一樣重要。

唐鳳: 我們覺得推open API之前推了open data推了這麼久，在這次真的可以看到各個部會是當你需要把他的資料串接起來的時候，插座、插頭都已經準備好在那邊，我們就算健康存褶徵用來訂口罩，像所得稅報稅軟體忽然徵用來訂口罩，也可以一瞬間接得起來，這個是17.17，也就是「effective public-private civil society partnership」，所以不分公部門、私部門及社會部門都可以一次投入在這樣的防疫工作中，所以那個是17.17的工作。

唐鳳: 其他還有很多，好比像我們的「measurement of progress」，就是我們防疫到底進度目前如何，這個也是全民一起開發出來的，大家如果問說為什麼不每個人都篩檢之類的，或者是我在家裡14天的電子圍籬之後，會不會對於我的隱私造成侵害等等的問題，因為我們沒有宣告緊急狀態，所以都是必須給立法委員問到飽，這個很棒，因為問到之後發現這個真的是衡平有考慮過的，這樣子才可以設定有意義的KPI。

唐鳳: 當然我們也有一些壓倒性的優勢，像最厲害的防疫公衛的權威要說服副總統的時候，只要看鏡子就好了，因為是同一個人（笑），在很多國家的傳染病學權威還在試著找出方法說服執政者的時候，因為他只要看鏡子就好了，就達成意見的一致，這個也是很重要的，還有當然policy coherence，也就是變成左手跟右手在講完全不同的事情，這個在很多國家，這個是很大的考驗，因為政治人物一定想要經濟趕快復甦，公衛學者一定是想要疫情得到控制，很容易就吵起來，而我們這邊是同一個人，所以吵不起來，這個是17.14之類的，也就是SDG 17裡面有很多這個細項，當你碰到所有的人需要一起創新，或者是17.16是社會開放式創新，像有賴全裕教授發現你電鍋裡面只要不放水，你的電鍋就可以用三至五次的概念，並沒有藏私，也沒有申請專利，就趕快錄影去教大家，食藥署就算一開始覺得不可置信，但是也自己試了之後，我們看到指揮官試著把內鍋架放到內鍋裡，顯然沒有用，就創造記憶點，所以大家就會記得要放內鍋架。

王炘珏: 就有人實驗氣炸鍋不能用。

唐鳳: 對，委員也是非常有影響力，這個是開放式創新，我覺得這個都很棒。

王炘珏: 其實這個東西都是標準的，目標裡面如果大家往這邊走的話，可以做到這個事情，臺灣是因為什麼樣的核心，如果歸納成三項，臺灣有辦法按照這個方向去做的原因是什麼？比如像剛剛有提到open data的關係。

唐鳳: 對，Open API，也就是即時的data。像口罩實名制的地圖，如果是每天公布數據，就必須盲目相信食藥署，但是因為每30秒更新，那個是open API，並不是open data而已，所以每個人都相信前一個人，而且這樣子系統才可以很快校正，也就是如果分布有不均，像當時高委員就拿這個來質詢部長，部長就說「委員教教我們」，果然隔天就改善了，所以大家有一樣的fact，才有「Factivism」可言，如果即時的資料只有政府有，但是政府只有把每天或者是每季的給大家，這個沒有什麼創新的可能性，所以我想open API，這次真的是很大的理由。

王炘珏: 再來講到的是，得天獨厚我們有一個權威的總統。

唐鳳: 而且本身是SARS 1.0的負責人。

王炘珏: 而且臺灣的民眾凝結度對政府的信任程度……

唐鳳: 其實應該是政府對民眾的信任程度，因為我們要是不信任民眾，我們宣布緊急狀態就好了，大家愛做什麼就做什麼，但是我們沒有這樣做。

王炘珏: 但是民眾其實相對是非常配合其他國家的人。

唐鳳: 那是因為我們相信民眾，就是因為我們的預設是我們先相信你，你要是發現不值得我們相信，那對不起，要罰1000倍的罰金。就是不是沒有罰金，我不是很天真覺得人性本善，但是前提是每天先給你1000元，讓你14天關在家，然後關心你的精神狀況等等，就是不要太無聊，甚至防疫旅館後來專門讓你有大禮包之外，也可以專門看到業師之類的生活，還是讓你有一種在人群當中的感覺，不會太過孤單。

王炘珏: 而且OTT還會提供試看的內容。

唐鳳: 每個縣市是拼大禮包裡面的熱量，但是我是覺得這些告訴我們如果先信任人民，人民就會有點像比馬龍效應，人民就會值得你信任，大家就會覺得防疫是每個人的責任，每個人都得做好，但是如果你一開始預設就是不信任人民，當然人民也不值得信任，就會開始有各種爾虞我詐出現。

王炘珏: 像剛剛提到的這幾個模式，我們也可以把國家這次的成功轉到像接下來其他的，比如地方的SDG上。

唐鳳: 對，完全是這樣。

王炘珏: 所以基本上唐委員認為SDGs的核心概念？

唐鳳: 是達成共同目標的夥伴關係。

王炘珏: 所以地方政府如果要推SDGs，人民也想要一起達到這個目標才有意義。

唐鳳: 因為臺灣民間倡議的東西，不管是E方面、S方面、G方面都不乏存在人，而是現在SDGs給大家共同的語言，把大家本來以為是各做各的，然後彼此間沒有互相發現的這些人可以去好比像在USR，現在每個USR都要用SDG來編號，所以你只要修這門課的同學，立刻就可以從USR的SDG編號就立刻看到全世界誰正在做同樣的題目，甚至到細項的題目。

唐鳳: 同樣的，CSR這邊剛剛講到GRI也是用同樣的方式來進行編號，到明年公司治理3.0永續版出現，一定規模以上就不是你選填了，而是不填有罰責了，這個時候一定有很強的動力來跟民間在做各種不同的倡議，但是服務或者是產品，大概很難進入到大企業的供應鏈的這些朋友，就會變成大企業的不管是供應鏈也好、BD也好、投資也好，甚至是PR也沒有關係，PR是先讓你認識他，總比每個人自己閉門造車，整個開門造車的跨界合作的這樣的一件事，我想是SDG最重要的，這個是SDG 17，為何我只穿SDG 17的顏色，我絕對不穿別的意思，因為我覺得那個是最重要的SDG。

王炘珏: 因為其實像日本於2018年的時候，就是以國家的方式，他們認為這個是地方創生的方法，所以就吩咐下去，就開始選取，也就是照著SDGs，必須把目標設定著很清楚，也就是認證你完全做model都市、並且做推廣。

王炘珏: 其實裡面還有一個部分是不只是政令下來，你自己做一個VLR就結束了，因為臺灣目前還在這個地方，我做了VLR，說實在話，我知道我的政策做什麼事，那個比較像這樣的感覺，可以對應到。

唐鳳: 我覺得桃園好一點。

王炘珏: 是最後一個做出來的。台北的委員有看過嗎？

唐鳳: 還沒有。

王炘珏: 最近剛出來的。他們某個程度上以目標設定來講的話，也就是政績的部分展現，我覺得我們臺灣還在這個階段，可是因為日本來講的話，他們政府在發放下去的時候，不只是VLR的部分，其實還是推廣了官民合作平台，如何讓企業一起去follow SDGs，我在研究當中像神奈川縣，我覺得滿厲害的是，他沒有真的follow下去，日本前提是國家推動有一項是因為推動SDGs，所以可以創造了就業機會跟一個規模的，也就是有新的社會企業，像新的新創事業出現，SDGs的神奈川縣的例子是跟了一個NGO的政府資訊開放平台來做合作，所以請他制定了一個follow的辦法，企業如何執行、如何加入SDGs，所以會有什麼使用篇、入門篇，告訴企業是不是要這樣做，他們就有平台說可以用這樣的方式來作投資標的的選擇，我們以後會是這樣子。

唐鳳: 他們有幾家了？

王炘珏: 每個地方都不一樣，神奈川縣的情況，我記得有100多家。

唐鳳: 還不錯。

王炘珏: 他們還會辦一些工作坊跟會議。

唐鳳: 社會創新平台，全國也才大概快500家。

王炘珏: 其實那個是自己做，還做了一個夥伴關係，就是參加那個夥伴，你成為我們的夥伴，夥伴間可以自己開一些會議。

唐鳳: 這個我們也有。

王炘珏: 這個是以縣自己做的情況為主。

唐鳳: 臺灣現在目前還沒有做到這個部分。

王炘珏: 有啊！社會創新平台。地方政府……

唐鳳: 對，直接按就會看到。我們一直在做很多的是像，如果要講永續海洋的話，其實大部分是發生在非都縣市，所以其實真正要找到這些最被氣候變遷關係到的等等，你未必能在六都找到，傳統的智慧城鄉的處理方式，有些是讓這些非都去照顧旁邊的非都縣市，是因為地方財劃法的原因，但是如果我們現在是在講說是從靠募款的NGO，到開始有自己的服務或者是產品的NPO，甚至到已經是合作事業，或者是社會創業出來的社會企業等等，這一整套，其實在非都縣市是比較多的，我們也有滿好的數據，像有聽過永續發展或者是致力於永續發展，像花東還比六都高，永續這個議題在那邊比較是個議題，這也是非常有意思的。

唐鳳: 我們在社創平台做的，很多是把這種乍看之下很像很小，而且不起眼，但是做永續的這套方法論，可以比他的產品或者是服務傳播得要快，然後盡可能讓他紅，好比像奉茶的APP，最近有點紅，因為環保署拿我的照片，也沒有問過我，就弄個唐鳳茶，變成大家都裝奉茶的APP，就像大地遊戲一樣。

唐鳳: 一打開是非常SDG，就馬上算說現在有多少個奉茶大使節省多少的保特瓶，在附近打卡到什麼程度，可以去換格外農品。

王炘珏: 這個是區域貨幣的概念。

唐鳳: 這個APP很具體而為的把夥伴關係的目標概念呈現出來，而且環保署也很高興，本來如果是叫做什麼即時全台飲水機全台監測地圖，沒有人要看，因為完全不知道要講什麼，像奉茶，這個很有哽，社造界就可以進來了，這個是很好的例子。

唐鳳: 像我們之前有去以社方有限公司，事實上是USR或者是U-start出來的，那個是學生創業的團隊，做的題目其實是讓長輩能夠跟來社區創業的年輕人可以青銀共創，就像你剛剛講的做一些社會設計、多元經濟、互助經濟等等的題目，這些題目拿的是文化部的錢，所以有超多文創的成分，但是後來真的是有一套滿不錯的方法論，所以這個東西等於是我們去，然後透過像社創巡迴等等的方法，讓大家發現原來不需要設一個柑仔店，可以設「Kam Na Tiam」，看起來有點像店的東西。

王炘珏: （笑）

唐鳳: 像極了店。

王炘珏: 而且日文跟台語可以完美發言真的很好笑。

唐鳳: 這些哽還有「＃」傳播的速度比他的產品或者是服務傳播快太多了，我們現在是把這些一定不是前三都的地方，也就是社會創新的東西介紹到全世界，像亞太社創高峰會知道，像臺灣知名度還好的，像贈物網，也就是讓大家捐贈東西出去，可以放下對於東西的執著，然後有一個需求、物質的媒合，這個哽就透過像亞太社創合作獎，一下子讓非常多的國家看到，其實奉茶在日本也有類似的APP，只是如果不是透過SDG，他們不太可能彼此發現、支援而已，所以SDG同樣的是跨界互相支援很好的方式，就比較不會覺得現在在偏鄉或者是各都沒有照顧到我的樣子，很像就很孤單，而是有全世界的團隊可以一起工作。

王炘珏: 所以分類方式不會用地方？

唐鳳: 對。

王炘珏: 如果我今天是大廠牌、大牌子，也就是資本主義社會下的成功牌子，我也可以加入。

唐鳳: 當然可以啊！你只要願意揭露，這個有點像在你的超前布署被金管會要求寫GRI之前，超前布署寫一樣的東西，你只要願意把自己當作最大的那種公司，一樣跟給社會給出交代，即使是公司型態的企業，也可以直接在上面登錄。

王炘珏: 像我們今天把這個放出去了，地方政府想要跟你做進一步的合作，首長說一起做下去，他們現在的SDGs的目標，確實是缺乏了像這樣子。

唐鳳: 我們現在的行動巡迴平台，你看到的這兩個都是地方政府營運的，這個也是地方政府營運的，這兩個比較是大學的系統在支持，但是並不是所有其他人都有加盟，但是我們就是儘量是不管巡迴到哪個別的地方，像剛剛的「OH OLD！」是台南，還有其他別的地方，我們在視訊的時候，這六個都會進來，都會一次看到，所以就是創新模式可以一次擴散到至少六個地方，所以如果要加盟，那非常歡迎。

王炘珏: 瞭解，所以這個是今天同一位也可以？

唐鳳: 可以。

王炘珏: 目前有什麼大企業？

唐鳳: 我們可以看到亞太社創合作獎，像家樂福，這個是很好的例子。或者是全家也是，「全家×天和鮮物」、「全家×芙彤園」，或者是玉山銀行跟台北市政府做社企優惠貸款，那也算是一種金融服務。

王炘珏: 其實金融也包含在日本內，其實是要地區性的。

唐鳳: 星展算不算臺灣銀行呢？

王炘珏: 當然不算。

唐鳳: 算外商。但是星展一向都非常支持。

王炘珏: 像剛剛講的除了玉山之外都還是外商。

唐鳳: 其實外商會要求總部的公司治理，所以分部要先證明在SDG框架之下可以有所貢獻，我們這邊確實也不諱言，也就是到2016年聯合國通過SDG的時候，是每個會員國都已經徵詢過，我們稍微晚一點才開始把我們的永續會調整到SDG的方向，因為以前還是MDG的方向以環境跟社會問題為主。

王炘珏: 這個是我自己的想法及想像，像剛剛日本的模式，因為是屬於地方的，地方follow下去，是不是或許可以感染到一些老企業，舊的小公司，其實不能不懂SDGs，像新創的年輕人比較有概念，已經是快要倒了、快要不行了，是不是有辦法涵蓋到……

唐鳳: 為何要賣他永續，為何不賣數位轉型比較快？

王炘珏: 可以做的事情很多，對不對？

唐鳳: 我的意思是數位轉型也可以促成永續，但是對他的立即效益是比較高的，尤其如果快倒了，很多是老師傅的記憶沒有辦法傳承到下一輩，這個時候趕快找機器學徒教會他，這個情況之下，你還是一樣減碳、還是要創造正面的社會影響力，我想老師傅比較care的是有沒有機器學徒來有收益。

王炘珏: 我想的是如果連數位轉型都有問題的話，一定不會知道社會平台。

唐鳳: 對。

王炘珏: 就像地方政府的方向去推，像現在討論的是比如國家全面性推，跟如果今天是各地方政府follow下去，是不是在執行上，是不是可以接觸到比較不屬於這些訊息的，更需要幫助的一群？

唐鳳: 這個要分門別列去看，我覺得這個SDGs都要分別看，像對於這些朋友來講，要扣合是扣一項或者是兩項最多，應該是每項分項去想如果扣合的時候，有沒有什麼誘因可以給他用，好比如果特別在意SDG 13，應該要差異的是溫減法，以及什麼時候真的要用，可能別的都不重要，那就是對他來講，尤其是溫減法會適用的朋友來講，就是到底碳排放交易或者是水要怎麼樣設計，這樣子對他的切身關係，一定大過其他別的SDGs的別的目標，我只是舉一個例子。

唐鳳: 我的意思是，如果對象是這些的話，就好像我們說其實不需要抽象瞭解社會企業的概念，你要瞭解的是，某個社會企業的使命是不是真的跟你心中的價值是扣合的，是一樣的道理，所以透過社會企業的概念去認識一項SDG，我們就贏了，並不是要抽象認識社會企業，目前還是只有1/3的人認識社會企業，但是當初是設計一套商業模式，就可以透過市場的力量達成使命給出交代，聽過這個想法，甚至願意議價購買的人都超過3/4，這個是不明覺勵，不需要全部會背出十七個，只要有一個你在意或者是關心的，就可以透過那個去達成永續，不一定是要腦裡一次放十七個，那樣認知負擔真的滿高的。

王炘珏: 一百六十九項都在這裡。

唐鳳: 對，一個目標都不放棄。

王炘珏: 這包含的同時可以有自己的選擇跟發展，沒有辦法全部涵蓋？

唐鳳: 另外一個是，被刪除掉的是那些你做了之後，可能會對其他不利的，所以你留下來都是共好的部分，所以你這一百六十九個，你做哪個都不會對其他的造成結構性的威脅，所以就是有一些比較有爭議的，那其實是沒有寫進SDGs，還留下來的大概都是各國都不反對的。

王炘珏: 所以其實就回到剛剛所提到的，像中央在推動上，未來是不是有什麼樣的規劃，像以日本SDGs的城市認證的東西，未來臺灣是不是有規劃在中央的力道是不是會再強一點？

唐鳳: 因為社創是從社會結合產業界，所以其實中央反而是最弱的，我們推社會創新方案有八個字「全力支持，絕不主導」，因為我們來主導社會要如何跟產業結合，你們就變成國營事業了，這個有專有名詞是國進名退，我們不敢想這種事。

唐鳳: 如果產業界自己想出一套跟社會部門結合達成SDG的方式，我們就是增幅它，就是想辦法把它弄到人盡皆知，像其實B Labs就是很好的例子，因為本來在國際上並不是非常大的運動，但是kickstarter加入之後，能見度提高了，在臺灣像王道銀行變成一家B corp，這也滿有哽，上市櫃公司變成B corp，後來之後因為這個運動就變成一股勢力，所以就會變成是我們在考慮好比像社會事業相關的信保、貸款時，就不得不不去說你可以在國內的社創平台登錄，或者是取得了國際B Labs認證的話，也可以適用信保的要點，就把比較本土的SDG的詮釋，因為是一方之霸，我們就納入吧！

唐鳳: 這個事情恰好證明我們不需要是聯合國的會員國，我們就可以去街上這些以易用性發展的經緯網路，很可能不是會員國，所以做決定以前，不需要布魯塞爾或者是紐約的同意或者是DC的同意，在這樣的情況之下，我們的迭代可以比較快，這個也是日本的長處，日本自己制定這樣的地方戰略，不用特別去考慮歐盟、其他國家怎麼想或者是北約怎麼想。

王炘珏: 會直接提日本版。

唐鳳: 是的，可以直接用這樣的概念。所以我覺得有臺灣版非常好，但是是以經濟跟社會部門先行，經濟跟社會部門達成夥伴關係的話，政府全力支持，但是絕不主導，我們絕對不會變成像我們推社創Buying Power，也就是跟有登錄的這4、500家買，每年買到500萬，我就出來頒獎，但是這個獎是一個循環經濟做出來的，很像每回做出來一個獎盃，所以這個講座本身沒有談排，說不定還是負的。負的不敢打包票，所以這樣的情況之下，我們給的是媒體的attention，如果是上市櫃公司，我們請的金管會主委頒給你等等，可以讓大家有一種鶴立雞群的感覺，就是先天下之SDG的感覺，但是這樣的好處是，其實公部門幾乎沒有投入什麼，大家一看到500萬，唐鳳出來頒獎，大家會覺得獎金500萬這麼多喔！但是不是，而是你要花500萬去採購，這個講座沒有錢的。

唐鳳: 但是當你要買到500萬，很快會發現只靠CSR或者是PR部門，是買不到一年500萬，所以一定是BD，BD一談就整合進供應鏈，一年上千萬都不是問題，所以很多的夥伴關係是靠這樣的方法就結合成，這個其實可以看Buying Power，第一年是一次性採購過半，之後都是供應鏈採購過半。

王炘珏: 所以委員有沒有研究現在社會平台推動的狀況是如何？有沒有一些客觀的數字，也就是我們現在推動的情形是怎麼樣？

唐鳳: Buying Power每一年都雙倍，所以採購額當然是逐年增長，如果需要數據的話，我想中小企業處那邊有很多的數據可以直接跟中小企業處要，或者是跟台經院要，但是我比較想要強調的倒不是比較貨幣化的數字，我比較想要強調的是，大家對於透過創新的商業機制來一起達到永續的概念支持度，而這個支持度我們也有做社會創新大調查，那個事實上都是我剛剛3/4的數字就是這樣來的，只要大家對於跨部門合作創新有信心，我覺得自然就會造成一些好的，好比像我跟阿滴拍社會企業商品開箱時，滴妹就自己背出了鮮乳坊的社會使命，而這個應該不是她專門去背的，因為那家飲料店是他的供應商，所以透過社會價值、環境價值來選供應商，這個才是我們要的，像幾元跟貨幣化並不是我們真正要量的東西，真正要量的是非常質性的，也就是在挑供應商的時候，要不要先為他的外部性及對後代的影響給出交代，如果每個人都要求給出交代，SDG自己就很容易達成，如果大家有點得過且過，我們這一代的人過得好、下一代隨便，也就是這種線性就經濟的思維，其實貨幣化都可以做出成績，看起來都是指數成長，並沒有改變社會的風氣。

王炘珏: 沒錯，我覺得這個是另外一種型態，日本是要follow下來才會做。

唐鳳: 我覺得臺灣社會部門的正當性一向高過公部門。

王炘珏: 我們回到剛剛講到城市的方向，也就是用城市的方式，像今天是首長，我想要反映在城市裡面來做SDGs，你覺得應該要做到哪幾點，才有辦法follow到，對於自己部門內部的調節有一些比較好的方法。

唐鳳: 我還是覺得用VLR不是壞事，至少研考會跟市府的管考系統，必須要學會杜威十進編碼，這個即使只是以城市外交非常公立性質的角度，這個對你的城市都有幫助，因為這個世界比較認識你，不會想到臺灣就只想到台北，但是當然想到台北並沒有什麼不好，也沒有什麼問題，畢竟還是在台北上班，因為臺灣有更多的城市，每個都有不同的特色，而這個特色如何被國際的朋友察覺到，VLR的做法還是很簡單、很實用，只要辛苦一次，只好你的管考系統接上之後就可以產生，像永訊智庫，都已經有自動化的做法，所以VLR值得做。

唐鳳: 第二件事，做完VLR之後，並不是做VLR就好，就像你剛剛講的，還是要有一種指導性，並不能完全都落後指標，這些都是管考寫完了，自動寫成VLR報告，那個是最低限度而已，而是說各界來看了這個VLR之後，看到哪一些本來你的KPI可以轉成API，就是你本來只是自己要埋頭苦幹的事，可以透過跟其他的城市，不一定是在臺灣的城市合作，然後去變成用他的創新方法來解決你這邊的問題，反過來也是一樣，所以這樣的話，外交才有實質的意義，才不會變成很像只是我覺得你我很厲害，我覺得你很厲害，互相剪綵之類的，而是像總統盃黑客松，每個都是很扎實的。

唐鳳: 像一開始的搶救水寶寶，他們做的是SDG 6，也就是潔凈水資源，裡面的water resource management的那項，所以在那項裡面的紐西蘭本來沒有這個問題，紐西蘭聽說沒有缺水，但是因為氣候變遷，所以開始需要超前布署，有的地方碰到這個問題，因此就透過SDG的index，發現臺灣的自來水公司有在做目標6.4，所以他們只要一找目標6.4，就會看到這個隊伍在做這件事，後來台水真的去威靈頓，跟威靈頓公司一起養出機器學徒，可以幫當地的老師傅去偵測漏水，這個就比剪綵的意義大太多了，剪綵就是紅一天而已，但是人家願意把即時的水壓、水流量交給團隊來算，這個表示對我們非常信任才做得到這種共創的活動，如果沒有永續發展目標掛在前面，我相信各館處都不知道為何要來找臺灣。

唐鳳: 像一開始我們是SDG 6.4，所以他們一看全世界在做6.4，不是只賣我產品，而是有臺灣，而這個時候就很容易做這個case給他的首長看。

王炘珏: 所以剛剛講到的一個是VLR要做好，另外一個是KPI變成API，所以可以共創更多的合作機會。

唐鳳: 對，API就是合作機會，也就是我不認識你，但願意跟你合作。

王炘珏: 還有第三項嗎？

唐鳳: 差不多先這兩項。

王炘珏: 瞭解了。其實我們這次去做一些探訪，像台北跟新北、桃園，確實有發現在做VLR的過程中，有改變他們的文化，就是各部會要如何提出他們的目標，又要統整、跨部門會議，反而很清楚大家要做什麼事。

唐鳳: 沒錯，就是互相增幅的這個是SDG 17的核心精神，另外一個也是很容易被忽略的是SDG是為2030年而制定，等於是為了15年後講，現在從10年後的將來，所以表示所服務的那群人，其實在他剛制定2015年的時候，並不是每個都有投票權，甚至有些還沒有出生，但是到2030年的時候已經14歲了，所以意思是傳統的政策決策即使在民主國家，很容易不敬意忽略掉不到20歲沒有投票權的人，但是SDG逼著大家去想說我們這代人努力是為了什麼，而是為了下一代有更好的經濟社會與環境，所以我們如果從這代人的經濟、破壞掉下一代人的社會環境，是自找苦吃，而且還幫後代找苦吃，似乎沒有必要，所以這種比較長遠的思考，這個比較難在傳統上是四年一任的期程裡面去想到，並不是故意不想到，有時就是沒有想到，這個時候SDG提醒大家是為了四個任期以後、三個任期以後的那個什麼市或者是縣來想，其實大家在想的時候，也比較容易把不利的外部性一併考慮進去，不然覺得是下一任的問題。

王炘珏: 像VLR好了，或許下一任是誰在執行這個事情，是不是也受到影響？

唐鳳: 我們覺得還好耶！永續是超越任何黨派的，也就是在臺灣不管政黨是什麼顏色，都只是17個顏色裡面的其中一個。

王炘珏: 各部會的人自己follow。

唐鳳: 對，反而是一個穩定性，因為是定錨在不會變的東西上，所以這個時候可以超越短期的任期，可以去規劃一些十五年之後make sense的東西，下一任除非要不認永續發展，這個不太可能，否則也不太可能執行，這個有點以前單打獨鬥，是問題溫減，但是溫減是為了什麼呢？跟別的關係呢？改變理論何在？這個不容易講出來，但是這個被裝進SDG的架構，這個後面比較容易找出來。

王炘珏: 而且是優化它，並沒有辦法否定它。

唐鳳: 這個是很難撤回，也就是希望競選政見是後代更不永續。

王炘珏: 對，這個是非常非常有道理的。像剛剛是要講什麼事……

王海咪: 像防疫的例子好了，是因為政府先相信人民，反過來人民相信政府，但是環保的事情，像之前環保的兩用袋，你在選的時候要用比較環保的方式，怎麼樣才可以讓民眾在這方面，因為政府是有相信人民的，只是我們會選比較永續的方式，是有什麼方法可以改善呢？

唐鳳: 不過我覺得這個可能像我剛剛講信任，沒有講得很清楚，並不是給人民選擇，而是分享相關的科學知識給人民，然後相信我們現在的方法並不是最好的，當人民想出更好的辦法時，我們願意說「你行你來」，這個是指揮官已經變成很標準的反映了，「委員教教我們，你早點講，我們一起來想這個，這個問題很有道理」（笑），是一種態度，並不是任何特別的事項，而是「你行你來」的態度，那當然還是「不行我來」，所以如果是從你行你來、不行我來的角度去分析，一開始根本不是應該給人民選擇，而是一開始應該給人民脈絡，就是為什麼制定這樣子的政策、後面的完整脈絡，大家瞭解這個脈絡之後，如果願意提出更好的做法，我們才去說馬上參採，沒有面子的問題，但是如果大家提不出來，還是「不行我來」，還是用目前的做法，大概是這樣子。

王炘珏: 其實在做推廣的中間也是有類似這樣子，只是沒有到請你來的程度，你真的不行的話，就我來。

唐鳳: 但是「你行你來」還滿重要的，像身分證的整個再設計的過程，因為有網路灌票的情況，所以大家記憶並不是非常良好的，但是至少大家記得現在這個版本也不是完全公部門的美學，至少是實打實的作品，而且就像剛剛講到的，民間如果提出更好的，好比像主張把父母的姓名寫上去之類的，我們慢慢在社會對話的過程中，社會上有不同的編碼，像有些人把配偶姓名寫出來是洩漏別人的個資，有些人主張很重要知道這個人是已婚或者是未婚，配偶欄就只剩下有跟無。

王炘珏: 這個是折衷，然後接近理想的過程。

唐鳳: 對，大家會覺得這個是我們參與的，至少雖然不滿意、一定不滿意，但是至少可以接受，如果一開始沒有大家的參與，就算是很完美的，大家也是不接受。

王炘珏: 像剛剛委員有特別提到，其實覺得桃園的VLR做得不錯。

唐鳳: 可能我最近才剛看，是記憶猶新。

王炘珏: 有沒有什麼評論？

唐鳳: 好啊！我是覺得有兩個比較可以……因為我也還沒有看過台北最新版的，我現在講的任何比較性的東西，我都覺得毛毛的，說不定台北最新版都已經做到了。

王炘珏: 台北最新版有比較像，我有看到，目標有設定，因為原版目標很小，沒有什麼目標。

唐鳳: 其實一句話是預約的份量是如果既有的description，然後也有prescription，這樣子大家比較知道不是你描述在哪裡，而你現在在這裡是因為你現在正在往這個方向。

唐鳳: 我之前別的看過的VLR比較是我現在在這裡是因為我過去做了什麼，大概到這裡，但是比較沒有那種《天能》的鉗形攻勢。

王炘珏: 像剛剛第二項是什麼？

唐鳳: 這個是一個。另外一個，那個重點是施政方針的扣合，SDG要就可以看成比你的施政方針小，也就是施政方針大的部分，裡面扣合拿出來用，這個是一種寫法，另外一種寫法是SDG比你的施政方針大，這個是全球一起做的，我在這個中間，我們可以做什麼貢獻，所以如果你採取SDG比你的城市大的角度，就KPI變成API，大家就一起做，如果SDG比較是小的角度，就是我們做了什麼，就是這樣子。

王炘珏: 其實我們一開始在做指標歸類的時候，比較像這樣子，比較像小於方針，就是以做了什麼為主要的目的，就像剛剛提到的，像海洋這項是沒有辦法放出去的，我們其實有很多是沒有辦法放出去的。

唐鳳: 對，不容易。

王炘珏: 變成城市有一些限縮，像國與國的部分是沒有辦法放進去，頂多是國際的部分，完全是這樣子。

唐鳳: 可以啦！高雄可以加海洋，這個沒有問題。

王炘珏: 但是因為六都都有才有辦法做。

唐鳳: 我瞭解。

王炘珏: 像單就SDG的瞭解好了，以六都來講好了，有沒有什麼評論可以給他們的，你覺得哪一都覺得不錯的。

唐鳳: 我覺得還好耶！我覺得現在還在大家百花齊放、探索的時期，畢竟還有十年，所以我是覺得不用急著很像打勾一樣什麼都要做到，這個是以前那種應試教育為了考試而學的做法，這個當然只要能夠做成選擇題的任何研考會都可以考到一百分，但是意義就沒有很大，重點是不是覺得SDG比你的城市大，比你的這一任任期久，在空間尺度或者時間尺度，你其實是其中一塊拼圖，有這樣的態度，不管怎麼做都不會錯。

唐鳳: 如果覺得SDG是你要全部自己吃下來，然後又必須什麼都要做等等之類的，因為事實上一個城市並不是具體而微能夠解決全世界的問題，主要是探索出一些讓全世界的朋友參考的方式，所以一方面是比較謙卑，二方面是大家比較能夠可以跟你一起做事，很像如果你答簡單的題目都答到一百分，我除了給你拍手，不知道還能做什麼。但是如果你做了一個沒有人解得出來的題目，但是你做到五分，但是這個是你的貢獻，而且全世界都認識你，大家可以一起來做未來的研究計畫，像這樣的感覺。