唐鳳: 謝謝大家，因為疫情的關係耽擱一下，因為這樣的關係，沒有受到Zoom的資安事件影響，我們今天用teams來開會議，因為現在所有的人都是1.5米以上的距離，所以我就拿下口罩，並沒有違反〈社交距離注意事項〉。

唐鳳: 也再次提醒大家，如果有某些意見事前沒有收進題目的話，也麻煩連線到 sli.do，我們的畫面展示一下，我們有一個QR code，大家可以掃這個QR code，或者是手動建入 sli.do，在上面看到有一些題目了，如果覺得這一些題目要先討論的話，也歡迎按讚，也把事前的題目討論完之後，我們會回到sli.do之後按照順序來討論，大家想到補充的資料、網站，或者是工商服務，也就是從上次巡迴到現在，大家有什麼新的想要揪團的事情，很歡迎放在sli.do上，我們有很多不同的會場，今天大概是在會場間的通訊，還是有sli.do為主。

唐鳳: 因為今天要討論相當多，我想是不是就儘快開始，因為事前大概問題都有寫下來了，這一次自我介紹，盡可能簡短，我會先在苗栗傳麥克風的方式，大家主要測試麥克風是可以用的、怎麼稱呼、來自的團體、組織在哪裡，我們儘快把麥克風傳下去，如果可以的話，我們就照例從左邊的先開始。

楊佳憲: 政委、大家好，我是經濟部中企處副組長楊佳憲，我是負責社會創新巡迴幕僚單位，麻煩大家多多指教，謝謝。

吳勇霆: 大家好，這邊是苗栗縣政府工商發展處發展科，今天來這邊學習一些社創組織夥伴所提出的問題，我們今天一樣抱著學習，如果有相關的提問都可以帶回去研習。

陳智偉: 大家好，我是衛福部的社會及家庭署陳智偉代理組長，陳智偉。

蒲清華: 大家好，我是社家署專案助理蒲清華，謝謝。

杜意嘉: 政委、與會嘉賓大家好，我是苗栗縣政府勞工及青年發展處杜意嘉。

王建壹: 政委、與會大家好，我是阿丹社區發展協會王建壹。

陳美秀: 政委、與會大家好，我是基督教瑪喜樂社會福利基金會陳美秀主任，謝謝大家。

楊智凱: 大家好，我是嘉義市鳶尾花人文促進楊智凱專案經理，今天是要來多學習社創方面的資訊，謝謝大家。

林玉嫦: 大家平安，其實我們已經是1點40分就到了，但是想不到到現場的時候，政委比我們還早到，真的是很有時間（觀念），讓我們很感動。

林玉嫦: 我是瑪喜樂基金會的執行長，我們今天想要有一些提問，想要來瞭解，也透過座談可以有更多的交流，我想在增進服務的提供上可以有更正確的方向，還有更堅持服務的信念，謝謝。

黃禮明: 大家好，我是有限責任苗栗縣油甘運銷合作社黃禮明，今天主要是來學習的，謝謝大家。

饒夢涵: 大家好，我是來自於新竹縣有限責任臺灣禾意照顧服務勞動合作社饒夢涵，謝謝大家。

許峻霖: 大家好，我是達豐正業有限公司負責人許峻霖，謝謝大家。

曾玉美: 大家好，我是有限責任臺灣禾意照顧服務設的曾玉美，感謝每一次合作社的疑難雜症來解決問題，當然再次也要謝謝您為我們的防疫做得這麼好、這麼棒，謝謝。

林秀芃: 大家好，我是苑裡掀海風的創辦人林秀芃，我們想要跟先進學習及交流，謝謝。

唐鳳: 我們按照會議資訊表上面的順序，先請台北的社會創新實驗中心A2的朋友快速跟我們自我介紹一下。

謝孟錡: 政委、各位長官大家好，這邊是台北社會創新實驗中心，台北場今天有1名業者、2位青諮委員及11個部會在此共同視訊與會。現在我們請在場與會者依序自我介紹。

林端木: 各位長官好，我是白米社區的林端木。

張希慈: 大家好，我是行政院青諮委員，從事教育相關的工作，我自己在大畢業後也創辦一間社會企業，也就是專門做青年教育有關的工作，很高興認識大家，謝謝。

嚴天浩: 大家好，我是行政院青年諮詢委員的天浩，也是一個非營利組織的創辦人，我主要在大學畢業之後成立這個組織，投入到臺灣國中、小的教育創新上，也希望能夠聽聽更多的想法，也希望能夠分享一些我的看法，謝謝。

謝佳娟: 政委好、與會的貴賓大家好，我是經濟部中小企業處謝佳娟。

簡鈺倫: 政委好、與會的貴賓大家好，我是行政院農業委員會的簡鈺倫。

葉良琪: 政委好、大家好，我是勞動力發展署副主任葉良琪，謝謝。

黃智偉: 政委好、大家好，我是衛福部長期照顧司的黃智偉。

廖家鼎: 政委好、大家好，我是衛福部食品藥物管理署的廖家鼎。

邱濟民: 政委好、各位先進大家午安，我是行政院環保署副執行秘書，很高興認識各位，謝謝。

符瓊秋: 政委好，我是環保署技術師符瓊秋，謝謝。

張致豪: 政委好，我是文化部文化發展司張致豪，謝謝。

洪聖凱: 政委好，我是文化部文化資源司的聖凱，謝謝。

陳世賢: 各位好，大家好，我是國發基金陳世賢，謝謝。

李介勻: 大家好，政委好，我是教育部青年發展署的介勻，謝謝。

劉慧君: 政委、各位先進大家好，我是行政院公共工程委員會企劃處劉慧君，謝謝。

陳琳惠: 政委好、各位先進大家好，我是內政部的琳惠，謝謝。

許皓程: 政委好、各位先進好，我是內政部營建署管理組的許皓程，謝謝。

朱慶倫: 政委好、各位夥伴大家好，我是內政部營建署朱慶倫，非常謝謝、歡迎大家。

陳志銘: 政委好、各位先進大家好，我是內政部營建署的陳志銘，謝謝。

葉子瑄: 政委好、各位先進好，我是內政部葉子瑄，謝謝。

林素珍: 政委好、各位夥伴大家好，我是內政部合團司籌備處科長林素珍，謝謝。

謝孟錡: 以上是台北場的自我介紹，另外農委會農糧署、交通部觀光局的長官在台中現場，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。接下來請桃園青創指揮部的朋友幫我們介紹，我們有看到幾秒鐘，技術人員正在解決麥克風的收音問題，而且大概3秒鐘就解決了，真的是滿有效率了。

顏仰里: 你好，我是桃園市政府的承辦人顏仰里，請多多指教。

曾靖文: 大家好，我是芒菓丹的靖文，歡迎大家到公共政策網路參與平台搜尋「                                                      不丟更好                                                  」，這個是我們公司最想做的理念，歡迎大家上去看看。

唐鳳: 感謝，也歡迎提供連署的連結到sli.do上。接下來麻煩台中社會創新實驗基地。

張葦君: 政委好、各位長官好，我是台中社會創新實驗基地營運團隊的張葦君，我工商兩件事，第一個，歡迎朋友來使用台中社會創新基地作為政委的連線場。另外一個，4月23日的韓國首爾社創中心、台中社會創新實驗基地、日本及香港會有四國的國際線上研討會，在疫情的情況之下，各地的社會創新基地如何因應，一起交流，歡迎大家參加，我們正式公告會在禮拜四的時候發出，再請大家關注社會創新實驗基地的粉絲專頁，謝謝大家。

唐鳳: 這個台中影音有史以來最好的一次，從zoom換掉，真的是換對了。

董蓁: 各位先進好，我是農糧署的董蓁，謝謝大家。

王世欽: 政委好，我是愛蔓延社會企業股份有限公司的王世欽，謝謝。

伍崇閔: 大家好，我是伍崇閔。

李雅蓁: 政委好、大家好，我是農糧署行銷輔導科李雅蓁。

吳滄洲: 政委好、大家午安，我是交通部觀光局吳滄洲，代表交通部來與會，謝謝大家。

謝曉涵: 政委好、各單位的長官好，還有夥伴好，我是股份有限公司的品牌謝曉涵，我有提出一些問題，等一下一起在過程中可以一起討論，謝謝大家。

唐鳳: 我們接下來請台東大學的創新育成中心的朋友們。

楊春桂: 政委好、大家好，我是台東大學創新育成中心的楊春桂。

李昀蓁: 政委好、大家好，我是自然食尚的李昀蓁，除了我經營的一家食品之外，也開始與台東的其他的企業一同合作。

吳雅惠: 政委好，大家好，我是晨沉有限公司吳雅惠，第一次參加這個活動，謝謝。

張豪傑: 政委好、大家好，我是豪傑米舖張豪傑，謝謝。

王禎壹: 政委好、各位先進好，我是王禎壹，我是粨種人食品股份有限公司的王禎壹，是協助部落的食品推廣，希望在這一場會議可以多學習。

陳季微: 政委好、各位先進好，我是祥銓農創陳季微。

唐鳳: 高雄還是連不進來嗎？好，我們還算準時先完成自我介紹的部分，等高雄的連線問題解決之後，再繼續。

唐鳳: 這一種會議模式是很創新的會議模式，不過因為疫情的關係，現在一點都不創新了，所有包含行政院會、接下來立法院都是這樣子開會，所以等於預演兩、三年。

唐鳳: 所以等一下的做法是，先請逐項的提案人，好比像一開始是禾意照顧服務勞動合作社的朋友，先就主管機關，像這個是合團司的回應先給初步的說明，是不是有覺得哪一些沒有回到點或者是需要繼續討論的，我們再會讓包含現場以及其他現場的朋友如果有要追問都可以提出來，或者是在sli.do上發言，統問之後再由主管機關跟其他相關業務單位統答，雙方都達到幾乎相互瞭解為止，先請禾意的朋友給我們一些分享。

曾玉美: 謝謝政委，都有針對我們的問題回應，有達到一些解決。像新的勞動合作社成立之後，希望單位可以多多查核，以免基層的勞工就變成合作社的社員被當作是利用一個投標的工具，希望長官們多多重視，謝謝。

唐鳳: 確實，因為勞動合作社的概念是不是雇員，而是社員，到了長久的協調，像健保的保費有一定程度的處理，比如像工會投保等等，但是相反的，雇員就比較有參與權，但是很多朋友可能因為剛成立的合作社，其實並不知道作為社員如果理事主席的做法如果不同意的話，是可以把理事主席換調的，就像總統可以投票是一樣的道理，這個是希望內政部多所說明，是不是可以請苗栗現場的朋友有沒有就這個題目要提出想法或者是分享？

唐鳳: 我看sli.do上沒有留言，是不是請合團司講長照2.0出現之後，勞動合作社書面寫得很清楚，有沒有其他要提醒我們的部分？

林素珍: 謝謝禾意給我們的意見，針對全國性合作社的籌組，本部會在提出申請的時候，邀請發起人召開籌組座談會，充分跟合作社溝通，說明將來成立以後，要針對社員的部分多做教育，因為有些社員不瞭解合作社運作的狀況，所以我們會希望合作社本身其實也要盡一分力，對於所屬的社員，告訴他說並不是受僱者。

林素珍: 至於，針對稽查合作社的部分，因為經費的關係，我們現在法令上也只有規定主管機關每年稽查1/10，如果將來經費狀況許可的話，我們會多針對勞動合作社這一塊來做一些稽查的工作，以上簡短說明。

唐鳳: 謝謝，非常清楚地說明，如果大家沒有別的要提出的話。

唐鳳: 台中應該是庇護工廠的朋友有提到關於希望能夠提供產品銷售管道的資訊，因為我們書面回應好像沒有更新到電子檔上，不過大家手上都有，是不是先請台中的朋友看到回應之後有什麼想法？

張葦君: 報告一下，提出問題的庇護農場本人今天沒有出席。

唐鳳: 羅布森股份有限公司有出席嗎？

謝曉涵: 因為我們接獲滿多民眾的建議，所以想要趁這個機會跟幾位長官作一下請教。在我們的長照當中，目前還沒有列入補助，有很多使用者是長輩，我們也在身心障礙者的部分是有的，因此也再查清楚這一個項目，因此想要有身心障礙的證明，也在可以有獲得補助的機會，其實有很多的長輩跟我們反映說他們只是老了、不好走路，但是沒有身心障礙。

謝曉涵: 政府這邊是不是可以讓他們上下樓的無障礙的部分，也就是有一個申請的管道，其實他們提出的建議是目前各縣市政府都在實施的，因為製作的空間、時間，有申請建物改造非常久，因此希望可以解決老人家這一些事，因此想要請部會的長官幫我們處理，或者是廠商如何做，可以讓產品列入為補助的項目，謝謝。

唐鳳: 先釐清一下，我看了一下你們的網站，你們分成直線型是3888、轉彎型888不同的方案，是這樣嗎？

謝曉涵: 是，是我們自己的商業規模，租賃方式有兩年，這兩年到的話，使用者可以選擇拆除或者是繼續使用，繼續到三年半等於有購入了這一台的費用，比較像長期的分析，自己公司規劃的租賃方式，可能跟政府的租賃方式是不一樣的，謝謝。

唐鳳: 瞭解。因為衛福部這邊的回應是，租賃體積是有長照需要者每一個月4000元，感覺上比較只能cover直線型的一至二樓的需求，您剛剛講的是，希望除了失能者之外，一般還沒有失能的情況之下，也可以列入，主要是這兩個不同的訴求，聽起來是後面的對你比較重要，也就是並不是失能者而已。

謝曉涵: 是的。租賃的範圍完全要用購買的方式，會不會有這個補助的機會？因為現在在身心障礙補助裡面是有補助的機會。

唐鳳: 這樣子滿清楚的，謝謝。是不是請長照司或者是衛福部其他的相關朋友們就剛剛所聽到的，我有看到你們的書面，但是可以先提供一個初步的評估。

黃智偉: 衛福部長照司報告，有關羅布森公司的產品，之前有透過縣市政府向本部長照給付基準委員會來作提案討論，當時是認為因為羅布森目前市場價格較高，一般來講是用租賃的方式來提供服務。

黃智偉: 因為長照給的額度，三年大概是4萬，等於一年平均是1萬多，如果我們把這個產品納到長照，也就是針對失能者來提供這樣租賃的補助，怕有些民眾會過於比較衝動，可能就去簽了很長的契約，後面等於補助額度用完之後，全部都要自費，這樣可能民眾負擔成本比較高，較會產生履約爭議，因此建議暫時先不要納到長照的給付項目，以上。

唐鳳: 所以簡單來講，這邊講只有三年4萬，我們如果即使是用最便宜的方案去算的話，其實是10個月、11個月用完，之後要拆掉，不然就是後面那兩年必須全部自費的情況，因為長照司這邊是覺得如果一開始沒有講清楚的話，一定會發生爭議，所以暫時不太鼓勵這樣的用法，對不對？我聽起來是這樣的意思。

黃智偉: 是。

唐鳳: 這樣聽起來事前的說明很重要，不然變成政府幫人家廣告不實，事實上有3年4萬的額度，我不知道羅布森公司對這樣的看法，是不是一起對社會有比較清楚的說明等等？

謝曉涵: 謝謝長官的建議，我們去瞭解這一塊，謝謝。

唐鳳: 因為我也理解如果有很多人來使用的話，無形之中也會造成壓力，也就是過了一年之後，所有的人都要自費，要養成這樣的使用習慣，如果一開始沒有講清楚的話，非常容易發生糾紛，但是如果一開始都已經講清楚的話，我覺得可能會比較好，但是這個講清楚的方法，可能也要包含內政部營建署、長照司跟你們要再來商討一下，但是方向上我覺得把這個講清楚對大家都比較好，因為畢竟未來有類似這樣需求的朋友只會越來越多而已，越早開始討論對大家越好的。

唐鳳: 我看營建署在這一方面並沒有很強烈的主張，因為你們是協辦機關，有沒有需要補充的？

朱慶倫: 基本上樓梯升降椅是輔具的一種，衛福部剛剛的說明我們都會充分尊重。一開始提的是……因為不知道改善的環境，所以我們有一個升降設備，所以有一個電梯的補助，這個是屬於建築物的升降設備，因此內政部是有這樣的補助機制。

朱慶倫: 當然跟我們今天的羅布森公司沒有直接協助，但是間接的是像一些老舊公寓有這一方面的需求，其實我們內政部也在積極處理，以上。

唐鳳: 簡單來講，如果在一定程度上不用花太多的錢，像200多萬之內可以改善無障礙設施，電梯還是首選，但是有一些情況之下，根本就沒有這個可能性的，這樣子的話，要不要在稽徵獎勵辦法當中必要之升降設備，這個部分你們也在研擬，意思是這樣子。

朱慶倫: 剛剛講補助的機制，那個是衛福部訂的。

唐鳳: 理解，你們反映實際需求，但是最後還是要衛福部來定奪。

朱慶倫: 是的。

唐鳳: 價值是一致的，要把這個補助基準辦法很清楚溝通讓大家知道，這個逐字稿也是溝通的一環，之後有朋友有類似的問題，社創平台上只要打「爬梯機」就會很清楚。

唐鳳: 接著是台中的提案，這個出現過相當多次，也就是咖啡葉的案子，很高興的是，食藥署第一次告訴我們說有加註警語的情況之下是可以當作食品的原料，但是警語要長成什麼樣子，我不曉得愛蔓延有沒有收到相關的回應，或者是從你們的角度來看還在研擬中？

王世欽: 謝謝政委，我第一次看到，很高興邁出一大步了，也就是警語跟細節的部分還要請相關的單位給我們一些資訊、公告的時間，我不曉得今年底之前是不是可以公告，因為公告的時間拖了很長，我們的準備期很長，不曉得什麼時候才要開始往市場發展，這個部分我還在想。

唐鳳: 理解，通常預告期間是60天，這個是行情，如果這60天當中覺得有重大不妥等等，有可能會踩剎車，但是如果大家沒有踩剎車，從預告到公告是兩個月或者是兩個多月的時間，我看起來好像還有一個營養諮議會的程序，這個是在預告前完成的，那個多久只有食藥署知道，如果食藥署的朋友在的話，請食藥署的朋友回答。

廖家鼎: 外審單位的安全性評估報告已經完成了，有通過審查。接著將提至衛生福利部食品安全與營養諮議會審查，目前預計5月底召開諮議會。

廖家鼎: 諮議會通過之後就會簽辦預公告，60天預告期間如果沒有太大的意見，就會正式公告。

廖家鼎: 因此一切順利的話，今年年底前應該就會公告。公告之後，咖啡葉做成的茶包就可以販賣。

唐鳳: 這樣聽起來相當好，所以預告當中也會包含警語，像重大疾病患者不得使用之類的，「不宜」，不會用「不得」，因為沒有罰鍰，如果有進度就隨時更新讓我們知道。

唐鳳: 愛蔓延有另外一個提案，也就是有關於章程，因為商業司的朋友們還在路上，所以這一個部分請商業司的朋友們到了之後再來進行討論，並不是吃案的意思，請王牧師瞭解一下，商業司的朋友很認真研擬現行跟修正後條文的適性，我們等一下會具體討論。

唐鳳: 接下來是台北的案子，也就是保證責任宜蘭縣蘇澳鎮白米社區合作社，這邊有一個通則性的回應，如果提案人在台北的話，有看到這個的想法是？

林瑞木: 政委好，主要是針對合作社的組織，在這次紓困方案的融資部分，沒有辦法被納入對象，想要提出來跟大家討論一下。

林瑞木: 憲法第145條有明文規定合作事業應受政府的補助，政府應該來扶植，這次在紓困2.0的方案，提出1兆多的預算，但是我們很需要合作社的融資部分，我們被排除，合作社的主管機關是內政部，但是內政部目前並沒有針對合作社的一些紓困方案，本身因為白米的營運，也就是文化產業模式在推動，可是這個觀光旅遊的模式，觀光局那邊並不是列為他們的補助的對象。

林瑞木: 在尋求融資協助的時候，文化部是依照經濟部的融資方案，我們也不是公司的模式，所以也不能列為紓困的對象。在這樣的過程中，發現政府部門在這一次的方案當中，是不是針對合作社的組織可以提供什麼樣的協助？事實上合作組織已經有二十年了，當初有取得銀行的融資，也提供擔保品，甚至我們的融資都需要連帶保證人，基本上銀行在融資的部分，是勢必要非常嚴謹地看待。

林瑞木: 我們這次看到政府的紓困方案當中，都是加強讓銀行可以把融資的部分儘量協助業者來渡過這個時機。

林瑞木: 既然經濟部可以提供這一些信保的部分，我只是想說我們的中央主管機關，內政部這邊是不是可以特別為臺灣合作社組織來做這樣的保證？畢竟合作社的組織有公司營利行為，但是公益性質在這二十年來，我們確實一直在努力、扮演這樣的角色，所以非常希望政府來扶植合作事業，但是在這一次重大的紓困過程中，我們卻沒有辦法有一些協助，因此我滿誠懇的是，是不是內政部也可以比照經濟部來設保證的協助，也就是可以變成對象，這個是我的想法，謝謝。

唐鳳: 所以這個就表示5-1的發展觀光條例，您對觀光局的回應還覺得ok，意思是您想要跳到5-2來討論，是這樣嗎？

林瑞木: 畢竟那個法令都很清楚，這一些條例、法規事實上是沒有即時提供協助的。

唐鳳: 是的。我們在3月9日的第八次社創聯繫會議當中，有專門討論這一個題目，而這個題目其實也是農委會有一個叫做水保局，他們有一個示範，不管做任何的法令規章等等，只要碰到「資本額」，就會寫「（股金總額）」，就會碰到所有相關以資本市場為主的，好比像企業等等的，就會「（或合作社）」，等於他的法制作業人員有一本類似像對照表的小冊子，就變成通過任何相關的補助之類的時候，就會自動把相當於合作事業的概念用「（）」的方式加上去，這樣對合作社最有利的，因為等於制定出公司或商號，可以使用的，就不需要再請承辦人解釋是否適合用於合作社，也就是把理事主席寫上去。

唐鳳: 我們也在3月9日的時候，有請內政部合團司來告訴其他的部會說像這樣的小字典要如何編撰，在他們自己的法規會或者是其他的人員裡面，我們也會進行這樣的教育——算是一個函——有的時候合作社被納入是應該的，大家排除也不是故意的，而是應該要納入才對等等，通案的部分有進行討論。

唐鳳: 個案的部分這一次等於是特別條例裡面的配套措施，我想這個個案還是值得討論，所以先來討論這個個案。我剛剛稍微找了一下，有看到我們的辦法，同仁在印出來裡面，中企處的回應「2-3」裡面寫成「依法辦理公司登記、商業登記、有限合夥登記、稅籍登記」，自己打錯字，寫成「營業事業」，如果真的寫成「營業事業」的話，合作社自動就可以了，但是事實上的法規是營利事業。

唐鳳: 但是目前跟經濟部討論的時候，經濟部採取這樣的見解，這個見解不一定所有的法律都同意，但是見解如下，也就是所謂的「營利事業」的意思是以「營利為目的」的事業，並不是有「營利之事實」的事業，合作社是公益社團法人，雖然有營業的事實，但是並不是以營利為目的。

唐鳳: 我對這樣的見解並不是完全同意，我覺得有一些合作社是兼具公益跟營利目的，有一些合作社是只有公益目的，沒有營利目的，像消費合作社就不是營利目的，但是並不是一個通案，無論如何這個是經濟部目前的見解，所以我想就會變成在法規裡面提到「本國營利事業」的時候，指的是以營利為目的之事業，認為合作社主要是公益目的，並不是營利目的，這個是目前實際碰到的困難。

唐鳳: 我也一直瞭解到這個跟內政部合團司的想法是，合作社不應該被叫做「營利事業」，這樣就有很多別的問題發生，所以比較傾向的是，希望這一類的辦法當中去明確進行修改，把合作社的字樣放進去，並不是要擴充營利事業的定義，這個是目前各部會跨部會協調時的一個狀態。大概是這樣子。

唐鳳: 如果合團司要補充的話，您也可以補充，我本來想說補充完之後，再請合團司的朋友。

林瑞木: 這一次並不是要討論各部會在法令規章對合作事業的認定，這一次主要是因為紓困方案是全民性的，從公司到不同的，像個人都包含在內，這個是特別的方案。

林瑞木: 像公司有經濟部當主管機關來協助他們，觀光事業有觀光局交通部來協助，我是覺得這個條例是不是內政部可以提出來，也就是針對合作事業的部分，也可以有一個方案？而不是內政部這邊都沒有提出對於合作社的紓困方案，讓我們合作社組織好像沒有主管機關關心的感覺，這個是特別的條例，應該是在特別方案當中協助。

林瑞木: 平常既然這一些法案不是公司，也不會去請經濟部來協助我們，我的意思是這樣子，也就是希望在特別紓困的方案條例裡面，內政部可以提出針對合作事業來提供一些協助的方案，以上。

唐鳳: 理解。您的想法是應該要有一個《內政部對合作社資金紓困》方案？

林瑞木: 是的。

唐鳳: 看合團司的朋友。

林素珍: 按照紓困振興特別條例第9條第1項的規定，紓困的方案是按照業務別，並不是按照組織的型態，應由目的事業主管機關來補貼或者是振興措施。在法律上雖然內政部是合作社法的中央主管機關，但我們其實主管的是社務跟財務，業務的部分則是由各個部會來輔導，因為在這個過程中，我們也接洽了文化部、經濟部及勞動部等等，希望在紓困方案當中，把合作社這一種組織形態列進來，但是目前得到的答覆都不明確，因此我們會建議各部會的紓困方案要用業務的性質，包含各種組織態樣，公司行號，或者是合作社都不宜疏漏。

林素珍: 另外，剛剛理事主席有提到關於合作社的資金短缺，要去行庫信用借貸困難的問題，這個在目前本部研訂的中長程計畫中，有規畫在內，以上說明。

唐鳳: 我想這一個部分，內政部認為自己是相當於商業司的狀態，也就是登記，當然還有輔導社務等等，但是實質上如果要提這樣的政策貸款的計畫，主張仍然就跟我們在社創會議時的主張一樣，就是改現有的計畫，然後加上合作社，也就是直接把「合作社」寫進去。

唐鳳: 因為基本上確實法律的講法裡面，講的是做這一件事的主管機關，而不是組織的主管機關，我們聽一下中企處的見解，因為中企處花很多時間在紓困上，也會提到營利事業是以營利為目的，不過中企處的朋友不小心打錯一個字，是不是真正的意思是營業事業？

謝佳娟: 不好意思，這個真的是打錯字，這個真的是「營利事業」的意思，經濟部依照特別條例的部分，針對主管的產業提供一些紓困跟振興的措施，在依照特別條例的部分，我們有訂了辦法，以及在下一個位階是這個資料上寫的貸款、利息補貼的作業要點。

謝佳娟: 基本上的我們的辦法跟利息補貼的作業要點之對象，現在是有兩個條件，第一個條件的部分是組織形態一定要是公司登記、商業登記、有限合夥登記及稅籍登記的本國營利事業，我們這裡所稱的「合作社」並不是所稱的「合作社」，並不是紓困或者是振興貸款或者是措施的適用對象。

謝佳娟: 第二個條件，營業額是要去年同期，或者是前六個月衰退15％，目前內部討論還沒有要放寬本國營利事業要納到合作社，先作第一步的說明。

唐鳳: 簡單來講，因為我知道這個是現有很多千億保，也就是現有的東西改過來的，其實有打一個左括弧，也就是「排除合作社及財團法人」，意思是只要有公益性質就不在千億保的範圍，事實上精神是留著的。

唐鳳: 理事主席有提到雨露均霑、立竿見影，事實上除了經濟部之外也會提出，事實上是三不管的地帶，如果要比較正本清源來處理，如您所說的，不能在要點這一邊，可能要往上到辦法那邊，有一個很明確的政策指引，才可以這樣子做，如果您也同意這樣子，那我會提出這個想法跟龔明鑫政委討論。

唐鳳: 我不知道其他的同仁有沒有其他要補充的部分？像文化部。

洪聖凱: 文化部補充一下，白米合作社的紓困措施，因為部裡面有文化藝術防疫及紓困振興的補助辦法，白米這邊也徑自提送來申請，也就是減輕負擔及計畫，這部分也進行計畫的審查，後續也會協助白米社區在因應疫情衝擊的組織部分，來給予經費的補助與協助。

唐鳳: 所以你們是歸類成地方文化管或者是社區營造？

洪聖凱: 因為白米社區是地方文化，也是社區營造重要的夥伴。所以兩個都是。是地方文化館跟社區……這個是統籌的項目，我們會積極幫忙白米。

唐鳳: 聽起來至少就在地方文化跟社區營造這兩個目前是同一個類別的處理上，已經有一些提出，不限組織形態的紓困方法，這個是目前的實際進度。

唐鳳: 看白米合作社有沒有其他要補充的？

林瑞木: 感謝政委幫我們釐清，可以接受，希望透過這樣的案例，也讓部會重視合作組織在推動所碰到的問題，大家也一起來看，也感謝文化部這邊長期協助我們以地方文化館的模式來推動在地的文化保存、文化事業。

林瑞木: 依目前的狀況，合作事業確實是面臨這樣的困難，像以社會企業的概念來談，必須要談到永續，事實上這個企業的型態，營利的部分要能夠跟市場做競爭，或者是在市場存活，融資的部分確實在事業當中是一個很重要的事項。

林瑞木: 剛剛聽到內政部的科長回應，我覺得滿不錯的，有考慮到可以參照公司的信用融資保證的部分，這個對合作社的部分會有相當多的幫助，因為我們跟銀行接觸的時候，確實因為政府沒有保證我們，我們跟公司融資的部分，我們就受限了，銀行相對會更保守一倍。

林瑞木: 像剛剛有提到在融資過程中還二十年，也還得差不多了，我們必須要有三個連帶保證人，我們在想都比一般的公司更嚴謹，如果合作社無組織要永續發展的話，當然這個應該是要正常化，也希望政府部門可以比照公司的部分，為何我們合作社要掛上「保證責任」四個字，主要是章程規定我們對外債權負股金五倍的責任．合作社組織對於信用是非常重視的，但銀行並沒有加了這四個字，讓我們更加看送或者是嚴謹，這個是合作事業的問題，謝謝各位跟我們一起討論這個問題，謝謝。

唐鳳: 謝謝。個案的部分就到這邊，通案的部分也就是合團司還是會幫忙做小字典，二方面其實之前經濟部陳主秘也有提到內政部之後不管用什麼來源，像儲蓄互助社之類的可能來源的中長程計畫，像參考信保來做這樣的做法，經濟部很願意跟內政部承辦的團隊來分享這整個信保的過程與方式，信用保證是要足夠認識你，才可以為你做保證，這個部分如何認識合作社跟如何純以營利為目的的方法也不一樣，這個是接下來在通案，尤其是中長程裡面，我們會繼續努力的，所以非常感謝提出的意見。

唐鳳: 商業司有出現了嗎？是不是回到剛剛商業司的題目。

唐鳳: 我覺得這個是很有意思的題目，上午才參訪苗栗這邊的家扶，他們提到有可能的話，好像有一個全家的加盟店，他們想到確實有一些盈餘，好不容易經營到現在已經算是損益兩平，有一點錢放在公司裡，但是這個錢希望有機會的話，可以讓家扶基金會來運用，我說愛蔓延社會企業股份有限公司透過這樣的方法，一定程度上股東分配的方法分配回去，但是這個是要修改章程的，也就是要如何修改，要請王牧師到他們那邊來作演講，這個也要跟王牧師說明一下，如果你收到邀請函，是我推薦的。（笑）

唐鳳: 目前愛蔓延要修正他們的章程，本來的做法是商業司覺得比較有問題的，也就是根本還沒有彌補累積虧損就捐50％給公益團體，什麼時候才可以彌補？所以愛蔓延是說累積虧損先，之後才分配給員工跟公益團體，所以先請王牧師先跟我們分享一下目前實際看到這樣的一些想法。

王世欽: 謝謝政委。社會企業應該是大家都有共識，真的是要做社會企業，除了有社會影響力來幫助解決社會問題，有的盈餘可以投入多少來做工作，這個「多少」可能是寫在章程明確化，不要因為董事長、公司改組之後，然後就取消這一些東西，所以當時設計這個章程的時候，是把它寫在盈餘之後，因此提列了50％，後來才發現到特別公積金，也就是牽涉到要繳所得稅的問題，因此我們想說不要寫明確化，就直接捐50％沒有問題，你捐了50％，可能抵稅只能抵10％，我們沒有關係，要繳的稅就要繳，就直接捐，不要寫在章程。

王世欽: 但是我再想的是，要做一些好事，竟然這個好的事是錯的，所以就研議了很久，找了會計師，修改了章程，修改通過之後，也就是現行的條文，我們已經修改在第28條，也就是捐贈50％給公益團體，之後再繳稅。當我們修改完之後，我們就問商業司，商業司認為這個不妥，希望我們修改回來，也馬上通知台中市政府，因此我們就研議了，然後就說用在第28條不妥，那就用在第27條。

王世欽: 他們「盈餘」二字很敏感，於是改為「獲利」50％放在第27條，這樣商業司的回文也是不妥，所以我很期待的是，商業司告訴我要怎麼做。現在要把責任推給國稅局，我們不知道下一步要如何做。

唐鳳: 理解。我們在公文的措詞上已經有所修改，本來是「不妥」，現在是「容有疑義」，沒有很確定哪裡不妥，但是還是有一些不妥的可能性，請商業司的朋友跟我們說明一下「容有疑義」的「疑義」。

馮茂紘: 要先說明的是沒有將責任推給國稅局，有關章程變更的建議一直都有提供，也就是公司的盈餘，基本上是保留在公司，不然就分給股東，如果有特殊用途的話，像作公益的話，是可以提特別盈餘公積，也就是依章程的特定目的來使用。

馮茂紘: 我們建議的版本是數字三的部分，如果要做公益的話，也就是以特別公積的方式來提列，財政部那邊就稅的部分，其實一直都有法定上限，因為主要有一些東西會濫用，也就是把費用灌在某一些項目來做公益，藉此減少國家稅收的收入，所以那邊要怎麼課稅，其實我們一直都是尊重財政單位的意見。

馮茂紘: 其實就這一件事，之前也有找過立法委員來作協調，其實會上有就我們的立場來說明，並沒有不一致。

馮茂紘: 像申登機關那邊會同意現行1月9日修正條文的部分，其實就行政機關的立場來做處分，我們原則是尊重，但是這個處分是要把一些虧損跟應該要繳的稅，全部處理完之後才可以做一些公司使用目的的規定，其實是有一點牴觸的，因此我們會做這樣的建議。以上請參考。

馮茂紘: 課稅的部分，之前財政部那邊也有給建議，如果有主管機關願意出來承認或者是做認定的話，課稅的免稅部分不見得會有限制，可以讓公司這邊提比較高的免稅額，這一塊其實之前也有發文，也就是看愛蔓延這邊是不是可以給我們一些資料，我們再來協助來做主管機關的確認，以上說明，謝謝。

唐鳳: 對不起，我想確認一下你的意思，如果第27條的修正後條文，像提撥50％捐贈公益團體，如果改成「提撥50％為特別盈餘公積」，這樣就相當於公司法裡面提到的公基的部分，這樣商業司就覺得比較合法，是這樣的意思嗎？

馮茂紘: 像剛剛有特別提到指明用途，您的意思是這樣嗎？我想牧師爭執的點是到底是不是可以課到做公益50％，是不是可以免50％的稅？

唐鳳: 剛剛已經講說該繳的稅就繳，因為捐也是得繳，因為超過10％。

馮茂紘: 那個是營業稅的部分。公益的部分，財政部是做50％的公益，但免稅的部分有法定上限。

唐鳳: 當然不可能。我想這裡是，如果列為特別盈餘公積的話，本來的稅法怎麼走就怎麼走，也就是看財政部那邊。商業司這邊其實並不反對提撥50％或者是不管多少％的獲利當作特別公積，你們的想法是特別盈餘公積的目的，好比像現在把這兩個混合一下，「並提撥50％為特別盈餘公積，其目的為捐贈公益團體」等等，就是把指明目的寫在章程裡面，這樣商業司有沒有覺得不妥之處？

馮茂紘: 沒有不妥，就是把目的寫進去。

唐鳳: 問題是要把「特別盈餘公積」寫進去？

馮茂紘: 對。

唐鳳: 王牧師覺得怎麼樣？

王世欽: 這裡有兩個問題，這個是原本成立公司的章程，我再重複一次，原本的章程是在第28條，自提10％為法定盈餘公積，然後再提50％作為特別盈餘公積，章程是因為這樣子被認為是特別盈餘公積的問題，我們才修成捐贈盈餘50％，也就是錢不留下來，直接捐贈出去，國稅局就沒有意見了，所以像特別公積要課徵50％的稅。

唐鳳: 這個我理解，我有聽懂。

王世欽: 像剛剛講到特別盈餘公積撥在前面28條或者是前面27條的後面獲利改成特別盈餘公積不符合公司法吧！

唐鳳: 沒有要改，第27條按照新的狀態，但是並提撥50％為特別盈餘公積捐贈公益團體，也就是把現在的字樣跟你本來特別盈餘公積的字樣放在一起，因為特別盈餘公積是可以指定目的的，現在的目的其實是不累積，就是要捐贈。

王世欽: 就我知道公司法的特別盈餘公積不能在稅前，特別盈餘公積寫入章程的時候，要放在稅後。

唐鳳: 我理解。我們現在講的是不違法，但也解繳不了稅的方法。因為這裡面有兩件事，第一個是商業，那個認定是事後，也就是章程先不違法才做的事情，我從商業司那邊聽起來的講法，只是當然從你的角度來看，因為之前從來也沒有過特別盈餘公積有穿透式或者是免稅的東西，這個是比較困難爭論的事，當然以前也沒有社團法人實質上控制公司的這一套模式，所以我只是提出這樣有一點像折衷方案的見解，如果不是很適合的話，我們也可以再來想有沒有別的方案。

王世欽: 這個建議就改回來原來的章程，本來台中市政府認同的，現在又重新再來過了。

王世欽: 我們傾向在實務界當中，我們是可以直接捐50％出去，不要寫在章程都沒事。事實上我們做這一件事是好事，為何我們的機關不能來想一下把好事直接明確化？只是在用詞上是用「獲利」，而「獲利」沒有要求稅後，就捐出去，我們不是保留，以後都要做善事，我們當場就捐出去，等同是捐贈。在這樣的情況之下，是不違反任何法規的。

唐鳳: 當然沒有違反任何的法規，現在只是寫在這個章程當中，也就是需要有一個法律依據，商業司認為「捐贈公益」四字並不是公司法裡面所講的包含員工酬勞等等，因為在公司法裡面沒有看過這幾個字，這個是最大的爭議，也就是在這裡。

唐鳳: 因為章程當然有兩個目的，一個跟利害關係人溝通、跟股東溝通，另外一方面是讓登記機關知道，也就是有一個社會企業，也就是公開了你的章程，也就是讓你的投資人知道錢會被這樣子使用，我想後面的對外交代的目的是牧師為何要寫在章程當中的目的，不然自己決議做就好了，為何要寫進去？而是希望未來的投資人，或者是未來可能的經營團隊都看到牧師對這個分配有這樣的預先見解，等於有一種鎖定性，以我的理解是這樣子。

唐鳳: 還好點頭是看得到的，微笑看不到，但是點頭是看得到。

唐鳳: 我的想法是，如果商業司認為「捐贈公益團體」六字一定要加「特別盈餘公積」才可以使用，也就是把你們的章程改到最前面的版本，你們回推就好了，也不用再花時間想新的章程。

唐鳳: 所以牧師覺得原來的章程也是一個可行方案的話，我的具體建議還是回推比較好，因為回推至少對社會大眾來講，這個是比較明確的訊息，並不是像新的版本，可能會同時有兩個訊息，一個是盈餘公積，「積」是「積存」下來，這個等於是同時在傳達兩個相反的概念。但是這兩個相反的概念一起寫下來又沒有問題，只是這個時候又要跟財政部來進行討論。

王世欽: 認同政委所講的，我會傾向改在第27條寫「特別盈餘公積」，如果當年度捐出去的話，國稅局課不到稅，該課就課。如果沒有捐出去而成為基金的話，本來就要變成特別盈餘公積來課5％的所得稅。

唐鳳: 對，我覺得就是這樣子，第27條等於是把第28條移到第27條，但是實際上寫得字樣就有特別盈餘公積，這樣商業司也不會有意見。

王世欽: 這樣大家有一個共同的交集點。

唐鳳: 商業司我就幫你答應了，答應也很難再改，這樣子ok。

唐鳳: 接著是sli.do的提案，我們是按照讚的數量排序。

唐鳳: 有一個問題是問勞動部的，也就是紓困方案的時候，像對於暫時的失業、自營業者等等，是不是就勞保這一個部分，因為是勞動部主管來進行設計，看是不是有勞動部的朋友可以回答這個問題？

葉良琪: 勞動部官網有設專屬的                                                      勞動部因應嚴重特殊傳染性肺炎協助專區                                                  ，內有針對「減班休息勞工」、「失業勞工」、「企業」、「微型創業者」等對象，提供適用的措施。其中，有關勞保費的協助有，對於投保單位及職業工會勞工，符合一定條件者，自109年4月1日起至9月30日止，得向勞保局申請緩繳勞保、就保保險費及勞工退休金，可以延後半年繳費，而且緩繳期間免徵滯納金。還有其他措施，也會陸續因應疫情動態調整推出。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 因為紓困條例有特別講到這一些相關紓困的法規、政府，應該要有專門的網站來顯示，不過目前的結果是各個部會都有各自專門的網頁或者是網站來顯示，也就是去經濟部怎麼沒有勞保的東西，因為在勞動部的網站上，這個部分我們也收到很多民間的建議，我們是不是乾脆有一個集成所有網站就好了，這一個部分行政院院本部也有在新創處的朋友規劃之下，也有想要做這樣的專門網站，大概也會在近日有公布的訊息，每個部會整理自己，但是是透過匯集的方法，在新聞傳播處有一個單一的專網，像打勞保或者是選自己的身分，就可以看到跨部會的專案。

唐鳳: 這一套系統跟社創平台非常像的，這個是受到社創平台啟發而來，這一個問題就先這樣子。

唐鳳: 另外一個是「請問以法人申請社企公司，公司法有將社會企業列入列法規嗎？想瞭解經濟部針對社會企業是否進行訂定相關的法規？明確法人創投而能建構健康的監督機制」？

唐鳳: 這個是明確化在公司法裡面，因為公司法只有第1條，他說如果股東都同意的話，善盡社會責任來做公益目的，第393條有說要公開，這個是為何張牧師說要討論章程，他說很重要的，也就是在社創平台公布的，因此這一個部分可以參考社創平台裡面說明，也就是包含這個章程的範本、登記組織怎麼樣，寫自己的章程來達到責信的目的，或者甚至是「按探索」，你看到的是章程有揭露的，等於每一個揭露的章程，大概都可以作為你的參考，我們目前是採取這樣的方法來進行社會企業的認定，社會企業是各式各樣的型態，              在社創平台上可以看到各種各樣的章程在這邊揭露，大概先回答到這邊，這個是我們在社創巡迴的常見問題，回答到這邊也就差不多。

唐鳳: 接下來也是紓困條例，也就是東部企業的規模比較小，並沒有401報表，我們有看到營業額下滑15％是要提佐證的文件，但是這個佐證的文件是不是有可能稍微放寬一些，像運用簽收單或者是其他的部分，因為這個認定我想銀行還是會問中企處或者是信保有沒有什麼認定的原則，這個部分是不是可以請在台北的相關同仁稍微回答一下？

謝佳娟: 像有關於營業額的單位，比如聯輔(財團法人台灣中小企業聯合輔導基金會)可以證明公司存褶的收入是不是有較去年同期下滑。

唐鳳: 如果連存褶都可以的話，那就都可以了，所以真的是立竿見影，非常感謝中企處的回答。

楊春桂: 像現在很多的農產品是免稅的，所以如果像這樣，像我的原料或者是……

唐鳳: 類似進銷存的單據。

楊春桂: 或者是支付款項的簽收單。

唐鳳: 剛剛聽中企處的意思是這個目前是讓輔導單位來協助認定，輔導單位當然有認定的原則，不過您剛剛提到的是，如果完全沒有存褶，因為沒有收入報表，單純是憑進銷存的相關單據的話，輔導的單位會不會受理，或者是覺得是可靠的做法，我不確定中企處的朋友們設計的時候，有沒有這樣的情況可以回答看看？

謝佳娟: 視個案的部分，還要到現場去做認定，可不可以請企業打電話到「馬上辦」服務中心0800056476，我們請顧問去現場協助，如果可以認定有衰退的事實，只要由輔導單位開證明的話，就可以去銀行申請我們的紓困或者是振興貸款。

唐鳳: 感謝。如果打1988的話，是不是會多轉一個人？

謝佳娟: 也是可以。就可以請我們的輔導單位到現場認定，是不是可以協助企業來認定營業額有衰退，政府是針對真的有受武漢肺炎影響的企業，所以還是要有營業額衰退的認定，輔導單位都會盡力協助企業來做開立營業衰退額的證明，因此可以請這一家企業打1988，或者是0800056476，我們請專人幫這一間企業來作協助，以上。

唐鳳: 可以打「1988」說要找「馬上辦」，或者打「馬上辦」，兩個都會接到同一個線路裡面。有一個朋友想要問振興卷的部分，是不是可以發放現金？這個沒有乘數的效應，有朋友存進銀行，或者是存到儲蓄互助社，講到每一個資本主義用詞，儘量跟一個合作經濟用詞，這個不一定可以起到振興的作用，這個是在設計的時候很明確的原則，不曉得中企處有沒有要補充的？

謝佳娟: 有消費才有折扣，現在因為疫情滿嚴重的，我們會在疫情趨緩一點的時候，再來推出振興卷，目前沒有考慮用現金的方式，目前是消費越多、折扣越多，有實體跟刷電子的部分，以上報告。

唐鳳: 因為有一個也是很相關的，所以我們就繼續討論，有朋友問說剛剛講到有很多文書、文件需要提供才可以證明符合紓困的要件，我們當然知道只要一收到之後，中企處的處理是非常快的，也就是知道要提供哪一些表單，有到要到十幾、二十個不同的表單，這個是比較花時間的事情，這個部分中企處有沒有什麼想法？

謝佳娟: 表單應該算簡化，也就是銀行實務上貸款的時候，有哪一些表單來申請，我們認定的部分是只是需要證明的文件還有跟營業衰退的證明文件，這兩個的部分我們就可以跟銀行來申請政府推動的這一些紓困貸款，都是用最快速的方式來核貸。

唐鳳: 這個我很有感，所以這裡比較重要的是營業衰退，因為營業衰退有各種證明的方法，像輔導團隊看得越多，就可以證明哪一個營業衰退，所以要給一些暖機的時間，如果看過五花八門都看過的話，就會很順利。

唐鳳: 還有一個很有意思的問題，像愛蔓延社企公司的模式，除了王牧師應邀演講之外，是不是有可能變成模式的文件來指導其他全國或者是地方型的NPO來脫離這個實驗的階段？這個是不是要把好牧人的愛蔓延模式，像直接寫進建議的文件等等，這個部分這個主要的是勞動部、社家署對這個有過討論嗎？

王世欽: 因為現在有很多的單位在詢問我們，我們也有幫助地方的協會，幫他們跟地方社會局申請同意函的情況之下，都遇到一些阻礙，這個阻礙如果不友善的單位，他們最大的理由是，我們現在在實驗階段，實驗還沒有結束，也還沒有通過、公告，所以要等到完全都ok，才可以協助。

王世欽: 比較友善的單位他們願意來協助，也想盡辦法來協助跑流程，但不知道要怎麼走程序，或開立同意函。

王世欽: 大部分都是這一些狀況。

唐鳳: 瞭解。我不知道沙盒團隊今天有沒有在？沒有。

唐鳳: 因為這樣子聽起來，主要沙盒團隊會需要一個釐清公告，對不對？如果有進行一個釐清公告在沙盒團隊網站上的話，大家就知道目前是一個實驗結果，也就是至少公司還在也沒有發生很大的爭議，除了勞務出資，因為股本算得比較多、稅款繳得比較多，希望接下來的朋友可以學習到可以一股多權，但是除此之外並沒有窒礙難行之處，因此我聽起來主要是希望有一個明確的案例公告程序，並不是在社創平台上把章程公布起來作為參考。

唐鳳: 是這個意思嗎？

王世欽: 若能這樣子明確一點，認為現在政府檢視過的情況之下，就算是有什麼弊病說來，弊病的部分我們也會修改，這個也會供他們參考，否則他們現在還在等實驗結束才知道怎麼作業。

唐鳳: 理解。這樣聽起來還是商業司這邊，假設商業司覺得你們剛剛的捐贈公益的那個部分，因為中企處的沙盒團隊會問意見，是公司法的主要詮釋機關，商業司也覺得這樣子完了之後，並沒有太多大爭議的話，我覺得可以到釐清公告的階段，因此我想要問一下商業司的朋友，像今天營運公積的方法之後，還有沒有哪一些覺得要觀察一陣子？或者是覺得這樣是可行的模式？

馮茂紘: 我們沒有意見，等到這一次的條文修完之後，再看中企處要我們協助什麼，我們就協助什麼，如果沒有什麼問題，我們就會做範例。

唐鳳: 這樣就請幕僚單位來協調我們的沙盒團隊，在商業司的同意之下到創新運用實驗的案例公告去，至少會有一個編號，就可以讓王牧師之後去跟其他各縣市的社會局在洽詢時，至少有一個函可以使用，這個函當然不是本來那個通案，而是在講這個個案可以符合於當時通案標準的釐清，其實就有一點像國發會的「文化體驗」、「農業體驗」，不需要申請相關的旅行社執照，後來再補發一個公告，是說我們實地走訪之後，有這一些實際的狀態，而這一些狀態確實不需要申請旅行業的執照，是要有這樣的性質公告，會請我們的幕僚單位來協調沙盒團隊來做這一件事，很感謝王牧師的提議。

唐鳳: 接下來看sli.do，好像都差不多了。也就是「拍賣市場品項等級及品質分級做交易價格透明」，我不知道這個動機是什麼？

伍崇閔: 我們本身是一個青農，我本身在台中市和平區，我們是果農，都會大量遇到缺工的問題，我知道農委會提出解決缺工的問題，但大部分的人都不知道如何提出申請，目前APP上有一個平台可以找到勞工，但由於薪資過高都無聘請，若無法聘請，不僅僅是老農無法耕種，就連返鄉想要擴大耕種規模的青農，也同樣會遇到勞工不足的問題，若青農返鄉沒有辦法賺比在外上班還要多，久而久之就會降低青農返鄉意願，故以上這是第一個問題，是否可以相對應的補貼措施，第二個問題，當我們聘請勞工時，常會遇到天氣問題，無法依照勞基法規定，準時上下班及休假，是否有辦法提出針對農民有相對應的政策。

伍崇閔: 聘請外勞都會有仲介費用，其實農業的利潤並沒有這麼高，聘請外勞是很大的負擔，是不是有什麼補助的辦法，使年輕人更願意返鄉經營農場？

伍崇閔: 另外第三個問題，其實農民都會上網站查詢目前農產品的價格需求，但像各個品項的等級是由重量跟外觀去分級，卻沒有明確的價格，任由大盤商跟我們砍價，是不是可以做出一個平台，讓我們明確知道這一類的水果是多少錢。

唐鳳: 像水果或者是品項，也就是果菜的品項，又因應實際品項特色的不同，而有自己類似的標籤，像以外觀、重量等等，其實是補充上、中、下價，是這個意思嗎？

伍崇閔: 何謂「上、中、下價」的意思？

唐鳳: 補充定義。

伍崇閔: 好比是幾兩，依照重量區分級數，外觀區分A級B級，每個重量級數都會A級貨及B級(次級貨)，並且會有相對應的價格，農民才會明確知道市場價格是落在哪裡的問題。

唐鳳: 您提到的邏輯跟「上、中、下價」的邏輯不太一樣，是總交易量的最高、最低價20％，所以有一點像綜合股票指數的加權概念。

伍崇閔: 沒有辦法知道明確的價格，包含販售給別人，但是不知道這樣子東西的價格要訂在哪裡。

唐鳳: 這個我理解。這個有一點像只把所得分成五個級距，不知道怎麼算出來的。

伍崇閔: 還有A、B、C級。然後再取得均價，這個是第二個問題。第一個問題是缺工的問題，這個是不是有辦法解決？因為這個對我們來講滿重要的，因為年輕人想要經營農場，但是沒有辦法做，因為人力不足。

唐鳳: 理解。而且您已經有看了農業人力資源平台跟農業缺工好幫手的資訊平台，但是發現上面不管媒合或者是其他的部分，好像沒有完全達到您的需求，是這個意思嗎？

伍崇閔: 對於農民來講，請一個工人一個月要3萬元的薪資，可能會滿吃力的。

唐鳳: 瞭解。因為剛好台中也有農糧署的朋友在，對不對？有來嗎？

李雅蓁: 有關批發市場分級的問題，我再將這位青農的意見及聯絡方式提供給署內主管這個業務的同仁，再進一步討論。

唐鳳: 那一位同仁的回答提供給幕僚單位，希望可以登入到社創平台上，之後有朋友問相同的問題時，尤其是關於市場價格，這個是大家滿關心的問題，大家可以檢索到的答案，那個就比較不會被重複詢問。

唐鳳: 另外，現在有相關的朋友可以回答這個問題，這樣是不是請您的那一位，也就是要介紹相關業管的朋友，當作這個問題的窗口，一方面是回應，回應的時候登入到我們的社創平台，可能先只能這樣子，謝謝。

唐鳳: 因為我們只能保證事前提的問題，我們有約到人，很難保證sli.do的現場問題提到人。

唐鳳: 有一位的朋友叫「匿名」了，不一定會說明這個脈絡，但是我們希望可以說明一下。

唐鳳: 像「庇護工廠營運協助-營業稅減免案勞動部努力後財政部是不同意，是否有可能庇護工廠朋友再努力一下，除了勞動部之外，再問一下其他的」，因為他都匿名了，我不是很確定有沒有人願意說明，因為我不是很確定在講什麼。

唐鳳: 如果沒有的話，我可能也很難當場回答有哪一些部門再跟財政部商榷，因為減免營業稅就相當於補貼，如果邏輯實質上是一種廣泛性的補貼，不如是實際受到影響再補貼，我想剛剛中企處一再跟我們講有實質營業減損的認定標準，我不是很確定是不是真的可以在紓困的邏輯裡面來做全面性的減免營業稅，但是這個部分我不是很確定這一個朋友提的脈絡，所以如果有更多的脈絡提供到sli.do上的話，我們至少會列入今天的紀錄，請相關的部會同仁提供更多的脈絡給我們。

唐鳳: 有沒有人要發言？如果沒有的話，我們還有四個sli.do上的意見。

唐鳳: 還有一個意見是「偏鄉地區的網路只有2m，網速也不穩，wifi當然是有的，但是農場可能面積比較大等等，分享網路是跑不動，像中華電信反映過超過50萬，才可以把光纖提供到那邊，但是因為很少，像行動寬頻都要等都要等都會建置完才可以提供網速，不管是有限或者是無限的，提供網速服務的補助」，這個是很有創意的想法，NCC今天沒有來，看台東的這一位朋友有沒有要補充的？

楊春桂: 台東很狹長，其實很多地方是沒有網路，像市區就沒有光纖，比如都蘭到成功的中間，就是在路邊，其實就是沒有辦法讓速度快一點，因此我們在推動網路的時候，其實就是這樣子。

楊春桂: 其實台東育成協助青農這一塊的時候，像同樣也有用到網路，但是這個目前來講，這個線路商對業者來講，其實也很難做這一件事，所以網路商只有一、兩家，因此這樣的經費是50萬、100萬，是不是可以請政府協助一下？

唐鳳: 這個是光纖的部分，無線行動的部分，你們是所有的4G在那邊收訊非常不良嗎? 因為目前聽下來也是真的滿不清楚的

楊春桂: 對，非常不良，跟你們視訊非常leg。且台東目前這邊也無使用光纖的部分

唐鳳: 我們要先解決才聽得清楚。你們現在用的是4G訊號嗎？

楊春桂: 是。

唐鳳: 就是介於完全不能使用、還可以使用的邊緣，再過去一點就沒有辦法視訊了。

楊春桂: 沒有錯的。其實政府大力推動數位轉型，尤其數位轉型對於偏鄉是很重要的，像光纖的部分，我們都沒有辦法來做這一件事。

唐鳳: 瞭解。這一個部分比較是我們所說所負的義務，這一個部分的主管是NCC，NCC看起來都沒有來，是不是把所謂的偏鄉地區很具體到地址的程度打在這個上面，我們會後請幕僚機關來聯絡，不管是有線電視的訊號，或者是光纖網路，又或者是4G，總有一個是可以容易先改善的部分，我們再請NCC的朋友們回答，但是我很同意這一個部分確實是發展潛力優秀的部分，也就是在疫情的情況之下，如果連電商跟視訊談生意都沒有辦法的話，更不用談在地發展。也是為了社創以後往台東的連線可以更順暢，會請幕僚機關更快跟NCC聯絡，謝謝。

唐鳳: 有一個是：「FDA跟食品查詢平台上，缺乏包含假酸漿葉、牛樟葉、奇楠葉、沉香葉等等這一種資料，在食品檢驗的部分比較難具體證明，毒性證明的資料費用昂貴，因此要如何建立可以讓毒性證明比較順利進行」，這也是一個匿名的提問，但是我不確定有沒有朋友願意多講一些脈絡？

楊春桂: 對不起政委，這個是台東提問的。東部有很多作物，假酸漿葉、牛樟葉、奇楠葉、沉香葉等特殊草藥，在草藥書記載上有在食用和使用，近年來想把草藥效用化身為更有經濟價值的產品時，但發現食品法規上有五年尚未更新內容，所以不知道如何去發展此相關業務或發展為更高經濟價值產品，所以我們沒有辦法發揮最大的經濟效用。

楊春桂: 像剛剛有提到的是假酸漿葉、奇楠葉、沉香葉，還有一個是牛樟葉，經過測試的分析，這個葉子在台灣是不可行的。但是在國外，像中國大陸、東北亞都當成茶葉來喝，臺灣就不太一樣。

楊春桂: 接著是假酸漿葉是包在原料包裹的那一片葉子(阿粨)，原住民已經吃了10年之久，現在想要多加推廣，卻發現食品法規已有五年未做更新，對於現在這樣的產業，並沒有辦法再增加這一塊來做產品，因此想請政委幫忙一下。

唐鳳: 瞭解。這個滿清楚的說明，剛好食藥署負責之前咖啡葉程序的朋友也在台北，所以看是不是有通案性質的回答？

廖家鼎: 政委好，我回答一下，其實我們有一個叫做「                                                      非傳統性食品原料申請作業指引                                                  」，這個裡面有一些詳細的資料都在裡面，如果有業者或者是民眾想要先評估看看這個非傳統性的食品原料到底可不可以當作食品原料的話，其實不一定要花大錢來做動物性試驗，第一個階段，我們可以直接填相關的問卷，大概有二、三十個問題，像國際間的食用歷史、經驗，或是一些參考文獻資料等等，這一些問卷上的問題，加上附件資料填完之後，可以函送我們食藥署這邊，請外審的團隊先看看所附的這些問卷資料，是不是足以讓非傳統性的食品原料來做食品原料的使用。

廖家鼎: 如果評估的結果是安全性的資料，看起來並不是很齊全的話，才會進入到第二階段，也就是真的要花一些錢來做一些老鼠的動物試驗，也就是看其安全性。

廖家鼎: 這一個部分像農委會也在整體評估，針對想要推廣的一些作物，可能有盤點一些優先的順序，可能會爭取一些經費，也就是排除優先順序試著幫業者做做看這一些相關推廣的新興農作物的安全結果，看怎麼樣。

廖家鼎: 另外補充說明的是，我們也可以查詢一下，我們有一個「                                                      可供食品使用原料彙整一覽表                                                  」，裡面將近了800項的項目，所以有一些植物或者是一些作物的種類，看看是不是會出現在目前彙整的一覽表上，以上補充，謝謝。

楊春桂: 政委，對不起，一覽表我們有查過，這個是法規的問題。就是找不到答案，今天才會來提問。

唐鳳: 理解。剛剛食藥署的回應是，簡單來講，你們之前有提出說雖然只有某個特定區域或是族群有食用這樣的葉子，但如果北美、歐洲、紐澳、東北亞四個地區有兩個已經嚐百草過的話，就不用再做實驗，像你剛剛提的那幾個葉子，不是四個地區裡面有兩個使用的，是不是這個意思？

楊春桂: 是。

唐鳳: 簡單來講，按照現有申請的作業指引，因為兩個地區有吃這樣子的葉子，所以我們就變成是必須要自己來做相關的實驗，所以主要的問題還是毒性證明的費用，而不是別的。

楊春桂: 當然，像剛剛食藥署有說農政單位想到可以做一些測試的方式，我們希望可以這樣做，不然就是每一個企業都要200萬來做這樣的事。

唐鳳: 瞭解，有一點整合，也就是大家最有興趣哪一些，可能是比較排在前面，大家分擔他的費用等等。

楊春桂: 對，另外一點是台東是藥草的故鄉，其實很多都是藥草性質的，食藥署提供的食品材料原料一覽表，其實更新的依據是根據什麼來增加這個品項，所以這一些藥草也有被記載可以做什麼的吃法，這個是食藥署公布，就沒有這個代價。

唐鳳: 瞭解了。其實國研院的科政中心，之前有統計我國民眾關心百大社會課題，裡面最重要的一個是食安。我想食安在臺灣，不管是做任何事，像路邊被人問說最關心的社會議題是什麼，有很高的機率是說食安，因此這一個部分也是讓食藥署承擔相當大的責任。

唐鳳: 剛才有一個具體的問題跟具體的建議，具體的問題是問彙整一覽表，也就是核可的程序怎麼樣的，具體建議是剛剛所說的整合部分，也就是特別一些原生的藥草等等可以加速進行？大概是這樣子。

楊春桂: 對。

唐鳳: 看食藥署的部分有沒有要補充？

廖家鼎: 這個有負責承辦，也正在規劃，也就是要推廣清單的時候，也把這裡放進去，像相關的資訊也提供當作參考，看是不是可以排得進去。

唐鳳: 非常感謝，再麻煩作為一個綜合回應。

唐鳳: 台東另外一個問題是農民的收入一大部分是來自於展售的活動，現在都已經線上化了，線上的問題是也吃不到、聞不到，所以對農產品而言是非常困難的一件事，因此這一個部分目前看起來是借貸跟款項的展延，除此之外有沒有積極性的補助或者是方案，看台東的朋友有沒有要補充的？

陳盈宏: 台東的農民收入有一大部分是來自北上展售，目前很多展售活動都因疫情取消，這些農民也容易受到第一波衝擊，但如今看到的紓困方案多為借貸展延，不知道是否有較適合這種情況的補助或方案？

陳盈宏: 台東青年有農作物的販售跟一些規劃，像是推銷我們的農產品，成立自己的個人品牌，但疫情的關係，所以有很多的展售活動都被取消了。像餐廳跟原物料業者，其實變相來說並不好銷售給他們，變成經濟來源幾乎停擺。現在的方案大部分都是借貸的方式，可是其實我們原本的收入就沒有借貸，對我們來說並不是妥當的措施。

唐鳳: 這樣大概瞭解了，您瞭解到有一個農委會也有其專區，那個網站大概已經有看過了？因為那個網站當中滿特別的，像有合作電商平台的一些紅利點數的折價卷，那個是對消費者端，像運銷那邊也有相關的，主要也是電商，目前看起來是跟電商媒合，這個你已經瞭解，但是覺得不足夠，是這樣嗎？

楊春桂: 政委，我是育成中心的春桂，我再補充一點，其實今天有商業司的電商平台，也就是10萬元的部分，其實這個補助款直接給電商平台，我們做完之後，其實那個平台的服務業者才公告，但是在還沒有公告之前，比如樂天平台說已經滿了，還有其他的平台要付10萬元，我們要申請洽談這一件事，但是這一些店家都說滿了，要申請這樣的補貼，基本上是沒有齊頭式的平等，所以拿不到。

唐鳳: 理解，我剛剛也看了，像針對消費者、電商平台的兩個，你剛剛講到如果電商平台是滿了，然後拒絕上架你的東西，電商平台跟消費者的東西，等於沒有關聯，是不是這樣子？

楊春桂: 對，政府有美意要協助我們搭配電商，但是是給服務平台來申請，也就是由服務平台來協助我們這一些商家。

唐鳳: 這個我瞭解。雖然你們是有GCAS產銷履歷溯源的要件有齊備，並不是齊備，而是自動媒合到電商平台，事實上是沒有的？

楊春桂: 對，這個對我們來講是非常的損傷。我們東部有一樣的案子，其實是絕對會看到，因為距離比較遠，所以花費比較高，因此這樣子對我們來講，其實應該要講非常不公平，等於是我們的機會都被卡掉了，像這樣子的計畫，其實也是機制審核，也就是電商平台申請時，由他們送件的時候，是不是吃掉，我們也不知道，而且原本是有1000個，因此這個時候是沒有這樣的資格。

唐鳳: 您剛剛講的非常清楚，這個是國際處的事情，國際處今天好像沒有來，很不好意思，台中農糧署的朋友，因為農委會別的單位都沒有來，變成你們是窗口，但是你們也不是完全沒有關聯，也有行銷相關的一些獎勵的活動，所以是不是先請台中的朋友，大概就你的理解就好，我知道你不是國際處，也就是就你的理解來進行初步說明，之後是不是轉給相關的業務同仁。

李雅蓁: 電商平台的部分，確實由國際處在辦理。另外與農糧業有關的補助，例如經營設備及行銷活動等，在                                                      農委會農業紓困振興專區                                                  裡都可以看到。針對國內行銷，因應疫情的關係，很多展售活動都已經取消，農糧署也有針對其他的行銷服務（例如團購宅配）來做輔助。

唐鳳: 也就是每公斤2元的方案，補助到最高30萬，這個不需要運到展售，即使甚至是電商，或者是不透過電商的直營都可以，放在行銷措施裡面，就是每公斤2元的獎勵，我聽起來是這樣子。

李雅蓁: 對，農糧署的部分是這樣子，配合農糧署規劃啟動品項，大家可以針對這些項目來申請，我們有補助運費。

唐鳳: 因為那個部分是比較詳細的項目，現在好像沒有看到，這個是在研擬中嗎？或者是已經公告了，只是現在找不到？

李雅蓁: 這個已經公告了，在                                                      農委會農業紓困振興專區                                                  當中也可以看到相關的補助方案。

唐鳳: 也就是內銷那邊，有一個申請的流程，看台東的部分，你看行銷措施還有覺得需要更加清楚說明的話，也可以打給049-2341126，到農糧署的運銷加工組，請台東的部分。

楊春桂: 不好意思，像補助是給業者或者是其他的？

唐鳳: 是給農民團體，這個是很明確的。但是這一個部分好像是針對有溯源標章、標示或者是友善環境工作等等，並不是全無準入條件，還是有一些條件。

楊春桂: 瞭解，像剛剛政委問的，比如是電商平台的部分。

唐鳳: 對，這個我其實也滿意外的，因為農產嘉年華的網路活動官網，我乍看起來並沒有很大的地區上的不平衡狀況，所以是你講了，我才看得到，不然我如果只看臺灣農產嘉年華的在地好食才跟相關的活動，其實感覺上都有，但是都有並不是申請的成功率一樣，很可能是比較象徵性的，每一個地方放了之後，其他的地方先來先贏，這個都是有可能的，這個部分我想不一定是出於故意，而是剛剛講的食安等等，這個還是只有國際處的朋友會比較瞭解，這個平台是優良產品發展協會，但是我想源頭還是要回到國際處這邊的窗口，才可以理解是不是電商平台有第二波、第三波或者是別的條件，是我們在官網上一下子沒有看到的等等。

唐鳳: 從您的角度來看，這個是很不公平的，這個我完全瞭解。

楊春桂: 如果是平台業者，要花費比較高。第二個是，這個如果作業來不及的話，希望可以多開放給東部名額，這樣子我們去申請才有保障，對於齊頭式的平等也比較平等一點。

唐鳳: 這個我瞭解，如果是將本求利，全部按照成本計算的話，東部是比較不利的情況，如果紓困是雨露均霑，也就是裡面也有公平分配的概念，並不是純粹資本主義的想法，您的提議是很有道理的，因為會有逐字稿，會提供逐字稿給國際處參考，如果有窒礙難行的地方，我們也會請幕僚單位來安排，是不是直接透過台東的朋友們透過視訊來進行具體的討論，這樣子我想就比較可以釋疑。

唐鳳: 不然從你們的角度來看，並不知道所謂已經滿了的意思是什麼，我瞭解，我們會轉給國際處的同仁來參考。可能今天處理到這樣子。

唐鳳: 最後一個部分，也就是芒菓丹的理念有非常多的倡議，而這個倡議就是鼓勵生產者回收的機制，透過收回的標章來鼓勵，還有所謂的循環設計，在產品設計的階段就想說不是賣一個擁有權，而是賣一個使用體驗，這個使用體驗包含了回收再利用等等，這樣子才可以把動脈跟靜脈的這兩個產業合作，達到完成的循環經濟，這個理念是百分之百贊同的，所以並沒有覺得這個有什麼問題。

唐鳳: 關於收回標章的這一件事，有相關的計畫在進行，重點是環保署，因為有兩位朋友在台北，對這樣的倡議有沒有什麼想要分享的部分？

邱濟民: sli.do提的意見，原則上經濟部跟環保署都在推循環經濟的概念，但是所提的意見比較沒有具體的標的，環保署是針對應公告回收，經濟部是對於相關原物料的部分，所以如果您可以有更具體的或是相關的標題物品，可以在相關的系統或者是法令上予以協助，以上簡單說明，謝謝。

唐鳳: 謝謝。看芒菓丹的朋友有沒有要補充的？也就是比較具體的概念？也就是像之前我有幫一個叫做「配客嘉」，也就是也有做外包裝的包材回收，這個是非常具體的，因為已經連量化效益都已經算出來了，所以環保署用最快的速度讓它通過，環保署是非常積極的，這是沒有問題的。就看芒菓丹的朋友有沒有要分享特定的想法？

曾靖文: 其實我可以理解大家比較想要知道有什麼具體的標的，我先分享一下我們公司在做塑膠再利用廠，我老闆就是從傳統的回收體系出來的。但是傳統的回收體系並沒有辦法告訴大家有什麼具體的標的，因為我們發現越來越多的東西在出設計階段就沒有考量到回收再利用的流程，所以也導致臺灣的垃圾越來越多。

曾靖文: 如果以具體的標的來說，目前覺得大型的家俱廢棄物，例如像木作裝潢，可能裝潢完了，下一個房客或是店家不要再用的，這些東西都會被丟掉、焚燒，這就是為何我們會在山上或者是海邊看到很多不肖業者亂丟出來的東西。

曾靖文: 其實我們是有為此示範產品：提供展示收納的服務部分，我們也是想要看看有沒有機會透過政委或者是環保署，又或者是相關經濟部標檢局之類的，針對大型的家電或者是產品來討論在初設計之前就提出思考回收再利用的方法，也就是提升資源的再利用率，而不是這個東西生產出來，然後就丟給回收業，然後讓他們自己處理。

唐鳳: 如果您上我們的「社會創新」平台，有一個「社會創新資料庫」，有一個是選項是「SDG」的選項，如果選「產銷責任」的話，也就是SDG 12項，有相當多在做循環經濟的朋友，有講出據地的貢獻或者是希望做的品項是哪一些，所以我想這個等於是你很自然的盟友，這個是比較具體的建議。

唐鳳: 你們自己也可以考慮登記到社會創新資料庫，因為我看起來已經有很明確的量化效益，也就是碳排放量跟減少垃圾，只要每一年算得出量化效益來的，非常歡迎登錄到社會創新資料庫來，我想登錄之後就比較可以針對您的主題來策劃一個專題，因為在專題上，我們本來就有一個循環減塑方面，除了您剛剛所講的展示櫃以外，也有包含好比像保麗龍的減量，也就是一些比較沒有乾淨在海洋上的保麗龍，如何透過溶劑的方式變成更容易回收。

唐鳳: 還有怎麼樣在設計的時候，就已經讓它回收，所以這裡面包含了世代世紀、仁舟等等的朋友們，都有幫助我們策展來做一個線上的討論會，因此第一個是如果有未來類似活動有登錄的話，我們的幕僚會通知你，第二個是有特定的倡議，好比像連署案等等，也可以因為既然志同道合，也就是直接寫信過去，人家也不會覺得很氣概，說你是社創團隊，對方也，現在有一個倡議，希望大家共襄盛舉，這個也是很容易湊成一個共同的行動，也不一定要等官方來辦，這個是我們維護社會創新資料庫的基本想法，所以大概先這樣子回答您，希望有稍微幫助到一點。

唐鳳: 如果都還好的話，我看sli.do上應該也差不多沒有什麼其他的問題了，其他的是有一個個案是有關於地方紓困申請，這邊是超過我們這邊可以通案處理的範圍，銀行的訪視為何不撥錢，這個是非常個案的，這個還是必須要跟「馬上辦」的朋友們繼續商討，我們很難用這樣的方式來進行處理。

唐鳳: 因為表定時間其實是……

楊春桂: 聯輔基金會有協助業者申請補助，可是銀行端整個態度非常不好，使我們的業者感到非常地受傷。

楊春桂: 時程的保證，像信保基金也是非常地難通過，看業者這麼辛苦，已經是沒有辦法生存了，但是到分行的時候，狀況也是這樣子，是不是有什麼樣的方式可以讓分行的人願意協助？

唐鳳: 理解。我當然理解紓困是特別緊急的情況，本來判斷標準等等在傳統的信保，或者是訪視也一個標準，當然在紓困的時候，我們會希望時間能夠縮短，而且額度可以比較寬一些，當然宣示是這樣的態度，如果實際執行的時候，不是完全這樣的態度，更容易造成感受上的落差，如果本來說要從嚴審核，也真的從嚴審核，說不定沒有感受上的落差，所以我真的是瞭解的。

唐鳳: 我剛剛講的是，並不知道是哪一家銀行、企業及訪視等等，很難就通案的角度來討論這一件事。

楊春桂: 這個部分我再補充一下，就以台東的例子來說，像在協助這一些業者們的時候，碰到的問題是要看經理人的態度，像銀行的經理如果被問，也就是不想管事的(快要退休者)，態度非常不好，會想婉拒辦理。

楊春桂: 但是有些銀行的經理，他的熱忱度也很快，當然在做這一些事的時候，我們把大部分的業者都往銀行來的時候，所以變成現在台東來講就只能推陽信銀行，其他都不太對，有些業者在原來的銀行業沒有辦法去貸，因為他們又要移到這一家，所以這樣是不便的。

楊春桂: 銀行在判斷這一些業者的時候，其實本來就已經跟大家合作了，基本上也沒有提到，其實原來的銀行可以給這個制度，甚至信保基金是時程的保證，不知道政府有什麼力量，可以讓這一些銀行裡面對於原借貸戶，也就是良好用戶、信保基金可以有一些基本上達到九、十成，不要落到三至五成。

唐鳳: 瞭解。您最後的那一小段，其實我沒有聽得非常清楚，所以我先確認一下我的理解，如果這個銀行本來就已經有認識想要申請貸款的朋友，之前已經瞭解到信用證明等等，也就是之前已經都看過了，在這樣的情況之下，是不是有可能有一個比較通案性的指引，在這樣的情況之下，信保的保證乘數可以更充分運用，我聽起來是這樣的意思，但是我不確定。

楊春桂: 原來的銀行對於原貸戶，都是要遵照還款，信保基金都會保證期成，其實也要落在八、九成，也不用丟到三、五成。

唐鳳: 本來已經申請過，本來申請不能超過400萬，或者是現在也可以了，一直在放寬，我不是很清楚，本來有融資過，還款紀錄也良好等等的情況之下，是不是有可能有指引，讓他不會再變成只加30，而是可以加更多的情況，對不對？意思是這樣子。

楊春桂: 是。

唐鳳: 我不知道中企處的朋友們，之前有聽過像這樣的意見，也就是對於原貸戶，本來的信用狀態比較良好的話，有一些指引性質的東西。

謝佳娟: 銀行公會有舊貸展延的部分有提供放寬的措施，經濟部中小企業處都有配合，我們現在並沒有說一定要在信證場，只要這一家企業有繼續經營的意願，而且有繳息的話，至少要展延六個月，如果本來已經有送保的話，信保基金針對展延六個月的展延期間也會繼續提供保證。我想這個案子是信保可以保到時程的項目其實不多。

唐鳳: 也就是營運資金貸款。

謝佳娟: 其實是新增的部分，不是舊貸展延，是因為受疫情的影響，支付不出員工的薪資，或者是沒有辦法支付營業場所的租金，所以新向銀行申請的貸款。這一個貸款的部分，是不是其實要看申請貸款前的一個月實際支付出去的薪資，或是實際支付出去的租金就沒有這麼高，因此沒有借這麼多，因此這一個部分，可能還要再看他的情況。

唐鳳: 理解。因為其實概念是這樣子，我是用時程去換那個企業來保證期間不可以減薪跟不可以裁員，也就是對價的，等於如果這邊來貸的話，然後回頭就去減薪，對不起，這個信保時程是沒有道理的，因為最終的目的是要保障員工還領得到薪水。

唐鳳: 因此您剛剛的意思是，如果把薪資廠房的租金全部加起來，感覺上不需要200萬的話，那就不會貸到200萬，因為最終的目的是如果給你30萬，這個30萬是當薪資、租金用的，意思是不是這樣子？

謝佳娟: 對。

唐鳳: 看台東的朋友對於這樣的狀態是不是有理解，事實上最終是到薪資的這一個科目及支應租金？

楊春桂: 薪資的部分還是比較沒有問題，因為很多人都是最低保險，我們可以拿銀行的存褶，這個是沒有問題的。

楊春桂: 但是我講的是，我們也提出金流要怎麼用，像也有提出30萬，我們都放上去了，但是最終還是銀行的部分，我們感覺得到銀行態度都不會申請至這麼多，但是信保基金提供的是九成的保證，銀行還是不願意給這麼多。

唐鳳: 這裡講的是超過營運資金的部分，也就是回到振興基金的部分，營運的部分您也同意這個說明不成問題，但是振興的部分，因為最高九成，也不是保證九成，也就是八至九成的部分，核貸的依據是什麼，這個比較是通案性質的回應。

唐鳳: 這個就看中企處的朋友有沒有要再說明的？舊貸跟營運資金，我想雙方都沒有問題，振興目的大概是什麼？

謝佳娟: 振興資金的部分，我們分中小企業跟非中小企業，現在中小企業最高的貸款額度是2,000萬，非中小企業是8,000萬，由信保基金提供最低八成、最高九成的保證，基本上貸款期間三年，你可以做周轉金，也可以做資本性支出，基本上貸款期限最長是三年。

謝佳娟: 至於這個部分銀行沒有辦法借這麼多，應該是銀行自己內部在做個案徵收審核案件的評估有一些原因，我們要私底下再洽銀行瞭解。

謝佳娟: 或者是方便看這個企業的資料提供給我們「馬上辦」服務中心，我們個案再來協處。

唐鳳: 這樣了。這個就回到本來的授信狀態，比較不像舊貸跟營運資金，而是非常明確的目的，而且因為銀行間也會彼此競爭，最極端的角度來看，因為振興只能向同一家核貸，所以可以貨比兩家，但是反過來講，這樣子也變成很難在沒有個案的情況之下，就說適合振興貸款的程度到怎麼樣，這個畢竟是銀行的授信判斷，因此這邊的建議是把這個個案的內容提供給我們「馬上辦」的服務中心，我們這邊會再瞭解。

楊春桂: 政委謝謝。我要舉例的意思是在銀行端，最終還是銀行端的問題，我們想提出這樣的反映，是不是上面有機會溝通跟協調？

唐鳳: 理解。就是把這個精神更進一步讓銀行端瞭解不只是字面上說舊貸一定要展延，營運資金是實際上看租金……薪水當然都是字面上已經講的，但是你的意思是如果實際上也能夠很充分運用這一些資金的話，在振興的角度裡面，其實更多放在可以核貸的狀況，並不是字面上並沒有說可以貸，所以就不貸，意思是這樣子。

楊春桂: 也是，就是政府的政策在推展，當下準備核貸心態跟願意做的事情。

唐鳳: 是，當然是這樣子，這個我相當同意。

唐鳳: 王牧師好像有一個追問，也就是信保基金，如果實務上不是想要盈餘，而是想要全部轉成社會影響力的情況，要怎麼樣去進行溝通？王牧師是不是有比較明確的提案？或者是一般性的倡議？也就是信保可以多想一下這一群人？

王世欽: 我在協助一些NPO，像NGO或者是協會，他們做長照的事情，他們也有做信保，但是找不到銀行，是要有還款能力跟財產，就限制於他們有沒有盈餘，但是這一些單位不會寫盈餘，都是寫結餘，他們認為結餘不能當作還款能力的佐證資料，所以也不是營利行為，因此認定沒有錢可以還。

唐鳳: 不好意思多問一句，如果是信合社，理論上信合社也有開放給非營利法人放寬等等。

王世欽: 目前已經有幫助兩個單位核准貸款，但是這兩個單位所找到的銀行是私交非常地深，他們的審查機制還是用公司的審查機制加保證人，我的意思是，我們有沒有可能協助銀行在審查機制當中，對於保障他們的還款能力，當然也要有還款能力，某些用詞都要轉換的，銀行比他們的公務單位更公務單位，寫什麼就必須要什麼，銀行的上級理解，但是不知道怎麼轉換下面的承辦單位，也就是審查機制，他們不會弄，因此在這一個部分，大家都沒有辦法再拓展出去。

唐鳳: 這樣子我大概瞭解了。

唐鳳: 今天因為這並不是事前提的，所以沒有約金管會承辦科的朋友來，我想這一個部分也是在會後用書面的方式來回應。

唐鳳: 大概有兩個方向，一個是如果往非營利法人辦理放款，事實上是需要一個不同授信的習慣，是不是有可能建立一個類似的模式，或者是指引等等，這個也是等於普惠金融的部分，這個部分確實是可以研議的。

唐鳳: 第二個部分是在規劃新的專案時，也許可能把非以營利為目的的事業，包含合作社，把它變成是一套不同的概念，因為我們也理解合團司希望「公司（含合作社）」就可以了，但是實務上經濟部很多中小企業的相關方案，甚至明文排除掉財團法人跟合作社也是有其道理，因為合作社的這一些授信、單位，其實真的不知道該怎麼樣評估非以營利為目的的組織，所以為了這個起一個新的案子，說不定在長遠看起來一個可行的做法，這個也要包含合團司在內的朋友，再多往中長程去想，短期我想金管會的朋友們，應該是可以給一個目前合作程度的普惠金融回覆，大概是這樣子。

唐鳳: 很感謝有提供他們的地址，這個部分會請NCC去看一下，接下來就是往台東連線看是不是品質會比較好。

唐鳳: 因為我們要趕高鐵，所以必須4點30分結束這個會議。今天非常感謝大家的參與，謝謝。