董建宏: TESAS這個是有成本考量的狀態，如果可以同時，也可以跟我們有進一步的合作，把資料放在這裡，這個時候我想我們在處理事情上，因為我們人力都是在那邊，我們在執行的時候，就會比較迅速、完整，第一個是農委會。

董建宏: 剛剛政委也有提到USR，或許也是我們至少在這一、兩年做過農委會跟USR的合作。第三個是衛福部的相關資料，這三個部會如果都能夠參與一些合作，大概就會把國家目前很基礎的重要資料放在一起，因為第一個在地方創生裡面的資料，第二個是必須是社會服務的資料，第三個是教育體系的資料，這三個資料，如果我們都可以整入進去TESAS的環境，將可以大幅充實地方創生資料庫。

董建宏: 我想目前的TESAS是很基礎的一些相關的空間等等的相關資訊，其實要做生意或者是做社會企業的，其實都有在做的一些資訊，而且專門類別，我想透過這三個部會的整合，我們可以看到。

唐鳳: 你們現在有資料管理者要做哪些事情才可以建到你們系統上，這樣一份手冊或者是遵循的規範嗎？因為像我們在民生公共物聯網，像你用SensorThings，是用多少的時間點產出，這一些描述等於丟給民生公共物聯網的平台，不需要做的事情，會做民生公共物聯網共用資料集的平台上。

唐鳳: 因為當時做民生公共物聯網的特性，是沒有任何的個資，這個跟你們其實是一樣的，如果不是統計，那就是無涉個資的自然環境資料，都不會來告你侵犯隱私。

唐鳳: 所以如果這個特性是相同的話，我瞭解沒有錯的話，是不是有可能做成他們只要不需要你們非常精細的，他們可以做到某個程度，現在有這一種想法。

賴昆祺: 今年在執行這個案子的時候，我們辦了多場教育訓練，各地方政府相關人員上有很多資料，他們也想透過我們平台來進行相關分析，其實我覺得這個概念是相同的。

賴昆祺: 但第一期的工作主要著重資料清理與資料彙整，因此這樣機制，雖有有深入探討，且這個需求是很多縣市政府迫切急需的，但礙於資料屬性與授權，現階段不易突破，但未來在多點交談與對談後，應該是有機會達成此目標。

唐鳳: 因為像地方政府很多用民生公共物聯網，很多是救災的部分，很多是自己的系統，所以沒有辦法用我們的介面，而是整份接回去用他們的介面，我瞭解你們的資料都有清洗過的，都可以下載，大概是提供到這裡，這個視覺化本身並沒有做修改，但是你們有這個想法嗎？

賴昆祺: 網站目前提供資料下載與視覺化呈現，而我們的網站資料傳遞是透過API的方式來傳遞，後來發現有一些高手，其實直介接API，雖然網站正式公開API，其實我覺得這個概念，也反映了有些使用者想要運用我們清洗的資料檔，來做加值。

唐鳳: 我們不這樣做唯一的原因是API的穩定性，我們想要保留一直改變API的機會，我們在處理登山案的時候，我們希望至少半年不要改API，不然就把API凍結在某一個路徑當中來使用，你們覺得現在API的成熟度有到這個程度嗎？

董建宏: 有。

唐鳳: 我想有一個很明確可以做的是，我不知道你們下一期有沒有，但國發會有API的的標準，應該不會抗拒，也就是用OAS 3，已經提供給前台API來做一次描述，因為OAS3那一份共同應用程式介面的基準是一份標準，所以在網頁上透過link rel=”api”，讓人家發現你們有OAS 3說明版的設計，這樣高手就不用自己拆，就可以直接變成API的用戶，這樣子我覺得商量上，可以跟地方政府比較有來有往，也就是這邊有一些給你的廠商接的，你有一些資料，你自己看，但是你自己看的過程中，你勢必要跟API有一致性，當願意公布出來的時候，至少我們講好了再公布，這樣覺得比較可預測，等到要釋出的時候是可預測，這個是很明確可以做的事情。

董建宏: 對。

唐鳳: 這一個想法我想我們就是要找一些本身資料在中央部會，資料清理已經做到滿不錯的，而且放到你們上面顯然也會有價值的部會，來做這一種測試，也就是對於他來講，可能是在他的現有視覺化系統裡面拿一些過去，對你來講那邊是正規化資料，也可以挑對你有意義的進來，因為你也不一定真的很想各部會的每一筆資料都進來，其實應該不想吧！

董建宏: 農業單位近期期待將所有補貼政策做一次性整合，換言之就是要把過去對於農民的補貼要整合起來，像對地補貼等等，全部都一次性的，這樣子在施政上比較有利，因為農民不用說要去記什麼事情是什麼補助。

唐鳳: 當然。

董建宏: 也是一個窗口，這個東西基本上我們上次去跟相關單位請教的時候，他們自己本身也是在做資料的清洗，我們只是說他們在做，我們要介接的速度可以提升。

唐鳳: 可是他們的補貼資訊，跟你們的這一個概念不太一樣，因為補貼是……

董建宏: 其實是先生產資料，也就是要先生產資料，掌握了整個生產面積等等，才會有下一步因為農災損的補貼。

唐鳳: 我們當時是做這一些，這一些應該都已經清過了，這個應該沒有問題，所以你的意思是，你們這邊還是只顯示基礎資料，並不會就變成補貼試算期？

董建宏: 也會。

董建宏: 基本上是基礎資料優先才會有下一步，重要的前提是在於有效掌握農民的耕作面積。

唐鳳: 這個我理解。

董建宏: 農業單位長期以來一直希望做一件事，現在比較有可能，農民再申報實質的耕作範圍，因為每一次災損是大家用喊的，也就是到底農民做什麼，你也不是很清楚。

唐鳳: 這個我沒有意見。

唐鳳: 但是我沒有聽清楚的是，在你們這個介面，或者是你們要幫他做介面？因為你們這個介面即時轉作物，每一個都有不同的基本資料，這個跟現有的介面有一點落差。

賴昆祺: 我們把這個問題回過來，一開始執行TESAS時，主要參考RESAS資訊架構，但我們參考卻不複製，其實日本的RESAS資訊架構中，其實把每一個都、道、府、縣的所產製資料，都可以透過一致規範進行資料蒐集與彙整，未來的TESAS也希望可以朝這個方向規劃。雖然目前有些單位所釋出資料也採API來做，但還是與RESAS資料彙整流程有一點點不一樣

唐鳳: 是嗎？

賴昆祺: 當時最大的問題是，相關單位所釋放出來API釋放，其實是遇到兩個問題，一個是語意詞彙並沒有統一，像稻米、水稻…等等，其實應該都是指稻米。

賴昆祺: 另外一個是出來的格式不一樣，如果大家第一欄都是稻米，可能有些鄉鎮，也就是出來的格式不一樣，所以造成我們在後續整理的時候，就沒有辦法在這麼但的時間把資料彙整起來。

唐鳳: 可是我的理解是，我先確認一下，RESAS好比在農林漁產，是幫你生EXCEL的方式來進行？

賴昆祺: 其實可以針對單一的品項。

唐鳳: 是在WEB上做？

賴昆祺: 在WEB，有圖跟表。

唐鳳: 所以生EXCEL那一塊，我們之前討論過，那一塊還沒有要做，但至少視覺化這一塊先做？

賴昆祺: 對。

唐鳳: 對你們來講是一個新的view，這個view還沒有放在前端，但是接進線了？

賴昆祺: 對。

唐鳳: 這樣聽起來並不是願意不願意的問題，一定願意，只是資料品質的問題。所以並不是政治上需要做什麼討論，而是事務上，一清洗完就可以？

賴昆祺: 對。

唐鳳: 沒有政治上的問題，那就很容易。

董建宏: 原則上都是很技術性，我們面對的困境是最主要各部會都知道資訊流的問題。

唐鳳: 你意思是現在並沒有他手上的spec，所以是不是符合還不知道？

董建宏: 對。

唐鳳: 瞭解。因為你這邊的API文件也沒有開出來，所以我如果說他回來看TESAS也沒有辦法按照TESAS的綱要去設計？

董建宏: 對。

唐鳳: 但你們已經做好了，好像沒有調整資料庫來參考？

董建宏: 但是實務上是我們會配合他們。

唐鳳: 但是這個工作是M×N，你以後要接很多的時候，就不會是關聯式的，不是就不是的做法，你們甚至裡面的基本技術架構要調整，為何不是這邊只是一個view，也就是把這個view的綱要開出來，告訴他的廠商說做的時候，節幫我們開一個這樣的view，不管長什麼樣子，像要用link data去做都是自由，但是最後開這個出來就顯示。

唐鳳: 為何你們不是反過來說最後要長成這個形狀，如果真的覺得他的東西無法長成這個形狀，再來要求你們增加，也不是修改，而是增加新的欄位。

唐鳳: 我現在腦裡比較難理解是你們配合他們是什麼狀態，因為他們還沒有做出來。

董建宏: 每一個部會都是各自獨立運作，我們是受政府委託，所以做了這個系統，各部會也知道我在做這個，但是問題是各部會自己本身就先滿足自己的spec。

唐鳳: 當然。

董建宏: 我們跟他們聊，跟其他的案子討論到這個，他們才說好像應該跟我們合作，所以這一個部分還是有政治上的問題，要麻煩政委協調，未來各部會釋出的跟地方創生有關的資料時，且期待可以利用API介接時，就會需要進一討論如何介接的問題，像我們就生產一個公版的spec讓大家處理。

唐鳳: RESAS有類似的做法嗎？他們有沒有一個類似的標準資料格式？

賴昆祺: 有。

唐鳳: 如果這樣的話，是不是可以弄成比較國際化一點？因為對各部會來講是這樣子，如果現在看到是一個國際性的，好比像民生公共物聯網是SensorThings，小編們是用Open Graph，這一些都是國際性的，並不是只有FB。

唐鳳: 對他們來講這一種一魚多吃，也就是網頁寫好好的，為何要加一堆Open Graph？也就是加一次，FB、Twitter等等的地方就漂漂亮亮，比較可以轉貼、點閱，也就是比較願意加盟了。

唐鳳: 如果從你們的角度，你們有這樣子的期望，但是世界上有類似這樣期望的人應該不少，RESAS是明確的一個，所以這一種附著在地理區位上的顯示，一定都有國際上的與會，所以這個是想說有沒有可能，或者是你們已經整理出來了，把它變成一個不是專門為了TESAS，而是像TESAS的東西可以使用的，我現在想到的是開放街圖社群，可能我接觸的比較有限，可能你們接觸比較多一些。

李先生: 我覺得這樣子理解，TESAS的狀況，有兩個問題，一個是資料的進來、一個是資料的出去跟應用。出去被應用這一塊，因為我們仿照RESAS來說，民間要用，並不是地圖扣合就去操作，比如真的是希望媒合地方的一些事項，狀況是在於當初TESAS是在處理的時候，也就是有哪一些資料進來，因此有一些重疊的資料，也就是TESAS是TESAS，也就是在臺灣的組織體系裡面，是基於地方創生而創造TESAS，其實跟開放政府的事情是一致的，但是範圍不一樣現在變成我們的TESAS跟開放政府是沒有的，不見得是我們這邊有做、別人沒有做，或者是別人有做、我們沒有做。

唐鳳: 地方創生以我的理解，TESAS是小到區，大到縣市，像浪漫台三線都可以有提案，也就是每一個提案所管的區位都有一點彈性，像以一個區的提案好了，如果目前要看那一區有包含在內，不一定是區公所的提案，這個是本來TESAS的目標，或者是連這個都不是？

李先生: TESAS最早的時候的概念，特別是六都合併之後，因為鄉鎮市區比較接近地方，因為TESAS本身的地方是來自日本，也是以士林村（音譯）為概念，當時是以鄉鎮市區作為提案的單位。可是問題會出在因為臺灣的鄉鎮市區，像直轄市在臺灣，區公所本身是去法人格化的。

唐鳳: 我理解，是一個辦公室。

李先生: 還有一個狀況是，臺灣過去長期以來中央的資料本來很多，我們本來就不處理鄉鎮市區的資料，甚至以全國為重要的範圍，然後以下一層來抽縣市，其實鄉鎮市區的資料，我們在日本是比較少的，但是以TESAS在做的東西，其實基礎公共服務很多是納入到TESAS裡面來，但是功能上可以看到的資訊，而且不涉及統計，涉及統計量，但是不涉及精細的統計，像公務的管理、工廠等等，會變成我們這一邊TESAS有在做，但是跟部會的開放政府是兩個東西，所以會變成從人民看緊荷包的角度，我們TESAS想要撈的資料，其實別人早就有在做。

唐鳳: 這個我理解。但是我剛剛在問的是地方創生會報的本身，像他們剛剛通過高雄六龜的提案，他們開放會議紀錄做得很好，前一個是屏東的枋寮，我的意思是這一些東西除了看會議紀錄之外，這個跟你們系統的邏輯關聯是什麼？我理解你們本來的願景是大家可以拿這個來形成願景，願景再變成具體提案，然後再扣回數據，概念是這樣。

唐鳳: 現在是真的有提案，也核定、通過了等等，我不確定在這個介面顯示或者是不會在這個介面顯示，我要怎麼知道後面發生的事情？

賴昆祺: 其實他們在過程中，有一個章節對現況的瞭解，提案單位也會使用TESAS協助了解地方的現況。

唐鳳: 這個我瞭解。

賴昆祺: 目前使用較多為人口相關資料分析與呈現，像三階段的人口，人口金字塔、人口規模等等資料？但除了人口資料可以完整落到村里外，其他的資料礙於資料蒐集的模式如，我們有很多的資料其實是主計總處那邊來的，他們是用抽樣的方式，既然是抽樣的，其實都只能到縣市，內部的資料很難突破到未來想要的，所以這個可能也跟政委講一下，像很多資料都是從主計算處來的，這一些資料有什麼樣的方法或者機制可以落到制度裡面去，這個可能也跟政委再請教一下。

唐鳳: OK。我聽你的意思是，當一開始提案的時候，我們就很明確講人口結構跟人口數，本來就沒有你要的解析度到鄉鎮？

賴昆祺: 人口的有。

唐鳳: 人口有、戶數也有。沒有的是什麼？

賴昆祺: 比如像從事農業工作人數、或住宅相關統計資料。

唐鳳: 職業別？

賴昆祺: 對，職業別。還有數位落差等等資料，目前也很難達到鄉鎮等級。

唐鳳: 上網的話，現在國發會有一個數位機會，那個也是用抽的，而且大概也沒有到鄉鎮規模。至於民間，當然TWNIC算不算民間還要商榷，不過確實上網是以縣市別最多的。

唐鳳: 這個有辦法突破，但是我想要問一下，你們現在的定位，你們是完全在資料的蒐集、處理，因為蒐集並不是你們，而是處理，你們可以給別人利用，也就是利用上游，利用完之後，主要的使用方向，從政府的角度形成地方創生提案，形成提案的時候，當然有改變理論，也就是希望過幾年之後，某一項指標會不一樣，但是這個資訊目前第一個我不確定有沒有結構化，以我的理解比較像寫在文字檔裡面，第二個是我不確定這個是不是你們本來對於國發會賦予的定位，是要回過頭來讓大家看到有地方創生的提案等等，或者並沒有，這個並不是你們本來的定位？

賴昆祺: 未來在TESAS的網站應該會有相關案例專區的分享。

唐鳳: 所以案例分享確定，結構還不確定？

賴昆祺: 對。

唐鳳: 我們會問這個是牽涉到地方政府的誘因，分享在你的平台上越細，越能夠吸引到大家來幫助他的提案，才會有誘因給你比較細的資料，你這邊並不是應用的出海口，這邊一直都是上游，我是地方政府的話，一定自己辦記者會，不會採取資料說故事的方法，因為你們這邊沒有下游可以接，這個下游只有兩種，一個是自動產生漂亮的簡報，我們討論過，另外一個是你們有很多民間的高手願意接你們這邊的資料來做樹讀臺灣之類的。

唐鳳: 但是聽起來這個結構還不明確，我如果是地方政府的研考會主委，要跟我談，或者我是鄉鎮區公所的資訊人員，你要跟我談的時候，我不確定這個會張怎麼樣，這個時候我就比較難去幫忙做協調或者是溝通的工作。

唐鳳: 如果大家有想到別的可能出海口也很好，但是我們談的時候，像那時跟農業單位談滾動倉儲的時候是分享到這裡，長這個格式，院長看儀表板會這樣看到、商業會看到，他們一開始說有商業機密，後來是說24小時之後就不是商業機密，所以就願意釋出。

唐鳳: 你們是不是願意在附近的地方創生案例，也就是先做一個試做，也就是這一個案例在理想中TESAS第二期完成的時候，看起來很漂亮，而且裡面沒有手工的部分，當然你必須用手工來做，但是理論上第二個提案在這邊呈現就會長這樣子，要拿這個，才會回去跟鄉鎮市區說為了配合這個，看起來會更豐富一點的話，就給我比較細的統計資料，或者是你們自己去找業者專門去針對這個地理範圍來做一次統計或者是抽樣，大概是抽樣，這樣子他們就會覺得不用花太多的前就可以讓這個故事講得更豐富，何樂而不為？如果現在沒有這個的話我，不知道要幫你們倡議談判。

唐鳳: 或者有別的用法，而不是這個用法？

董建宏: 這個是很好demo的過程，先讓中央政府跟地方政府知道透過這個可以看到哪一些東西，因為對政府來講成果是很重要的展現，像政委剛剛提到data的部分，其實明年應該要做人口普查，結果現在主計總處基於個資等等，都把整個普查做最精簡的程度，現在大概都只有抽樣，而且抽樣相關的人口統計專家，他們都有很多的意見。

董建宏: 或許可能……

唐鳳: 這也是另外一個。

董建宏: 其實看起來是前端，我們是做資料的後端，最基本的資料是普查，現在採用的是最簡便的方式，這一些資料是不是正確，其實學術界都已經知道了，現在人口普查的資料，現在學界在用的，最後一次最明確的是1990年，之後都沒有，2000年之後都沒有。

唐鳳: 像農林漁牧呢？

董建宏: 農林漁牧是從農會那邊來掌控，他誤差的範圍不會像我們想像那麼大，但是我們的人口資料，其實誤差範圍已經非常大了，現在到底有多少台商、多少人進進出出臺灣，旗幟我們能夠掌握的，就是靠資料，但是很多人進進出出臺灣，手邊拿的護照是很多不同的版本，也就是持這個護照進來，到底是不是，你都不知道，所以我很懷疑這一次投票率的計算要怎麼算？因為很多人回來是好幾本護照回來，然後去投票，在這一些人口統計到底是怎麼樣的？

唐鳳: 這個我理解。

董建宏: 我們當然知道總人口數是多少、總公民數是多少是明確，但是這一些人進來是用別的身分去投票，我們細算海外投票，因為這個包含以後要推動不在籍。

唐鳳: 公投可以不在籍。

董建宏: 這一件事就很好笑，海外到底是多少人。

唐鳳: 但是這裡分成有駐處跟沒有駐處的來討論。不過今天不是討論公投法，所以我們還是回來。

董建宏: 剛剛提到的案件是很棒的想法，可以嘗試在TESAS的demo，地方政府看到有意義，可以看得到成果。

唐鳳: 我還有一個想問的，按照新的統計法，也就是去年的統計法，執行職務之紀錄、統計調查，他們現在是法有明訂說任何主計機關可以跟任何其他層級的主計機關互相調，就是當我要有這個統計調查的時候，只要覺得在臺灣的任何一個其他地方，應該有這個資料，就可以去調這個資料來，就不用自己再查一次，理論上這個有一點像統計資料互助的概念。

唐鳳: 所以如果你這邊有一個很明確的，我希望好比像你的那個案例鄉鎮，我就是覺得這一個地方創生團隊，你們一定有認識一些團隊已經有提案了，地方創生團隊有這一些資料會更好的話，理論上會透過不管是部會的，或者是鄉鎮市區上面主計，去跟全臺灣所有的主計來發一個文來調說上面是不是有一個長得像這樣的資料，按照統計法並不能拒絕。

唐鳳: 所以我會覺得最後是這個應用資料情境，用那個是正當理由去調的話，這個是統計法明訂。反過來說，如果現在沒有資料情境的話，很難證明應用的事由，公民社會就會質疑，說是不是為了監控或者是什麼的，負面的東西就出來了，因為沒有用法就先調。

唐鳳: 但是現在有一個明確的用法，以我的理解，這個部分統計法第18條，你只要說「減輕統計調查受查者負擔」，這個是「應予」配合，並不是心情好才配合，而是不可以拒絕的意思。

董建宏: 這個單位互相調資料，大概都會配合，我們遇到的困境，都不是……

唐鳳: 不配合，而是來了之後，解析度不太夠、品質不好用，這我瞭解。

董建宏: 是做到什麼樣程度的調查。

李先生: 像政委剛剛提到的，政府現在到底是不是需要用到TESAS的系統，為何會大量使用人口？因為所有這一些相關，在沒有地方創生之前，所有這一些類似的事情都會抓人口資料，我也必須老實說，我們做的這一些資料，第一期做進去了，很多資料本來各該管單位就有，但是沒有市區化這麼完整，但是這一些資料都在，而且都是開放資料。

李先生: 現在從應用端的角度，會遇到比較大的困難，其實是在於他們想要知道很多東西，其實不會放在各部會公務調查的範圍，但是各部會有數字，但是不會把它抓進來公務調查。

李先生: 像不久以前有一個國內很大的公司，就來跟我們反映，像國營事業的土地，地方創生都不會想到，但是該土地，比如政府所做的調查裡面，因為國營事業……其實本來就開放資料，也不涉及開放範圍的東西，但是本身彼此間是沒有勾串在一起，對於使用者來講是剛好需要這一些項目，但是對於在系統的製作上會出在主計一條鞭，本來就有相關的開放資料。

李先生: 變成TESAS的系統是為了地方創生的目的而做，而這個目的又是參考日本人怎麼做，但是站在使用者的立場，會遇到的問題是，我們現在在執行的這一些項目裡面，需要其他本來就開放政府的資訊，但是變成有額外的成本，變成必須要自己找。

唐鳳: 是在網站上，沒有進入索引，但是一個文過去，就有索引，因為國發會有一個深化應用獎勵措施的方案，顯然我舉這個例子是有一個窗口，其實更新的時候，知道怎麼接進來，所以這個更新是比較好處理的。

唐鳳: 可能從經濟部的主計來講，根本也不會知道到底有沒有，並不是你現在網站上已經有，所以你指給他，他只好納入，而是你要認識他們的人員，說不定在他們的閱覽室，或者是有PDF，但是不在開放資料的這一個系統裡面，而只有在公開資訊系統裡面，確實是要經過格式轉換的工作。

唐鳳: 我剛剛聽到的是，這樣的格式轉換工作，很難用地方創生的目的來做，是這樣嗎？

李先生: 在政府的立場會希望TESAS幫忙把這一些串在一起，但是現在的狀況是我們這邊要直接去取得，等於TESAS是我們現在想要做什麼，把各種管道收進來，但是狀況是各部會有時會覺得卡開放資料做得很煩，有時會希望有些單位直接幫他沒有的東西，但是本來就要公開，不如由別的單位幫他做，但是這兩個資訊本身是沒有勾在一起的。

李先生: 像各部會的開放政府聯絡人，跟我們的中心彼此間是沒有往來的，所以……

唐鳳: 各部會的開放資料諮詢委員呢？

李先生: 比較沒有直接。

唐鳳: 因為公民參與是靠開放政府聯絡人，但像「資料小幫手」這樣的開放資料專案，往往是靠各部會的開放資料委員。這是固定的機制，而且已經寫成要點了。

李先生: 至少我們接觸的部分是會走一次。

唐鳳: 這個可能會是一個主要的困難。各部會不管半年或者是三個月開一次，至少開放資料諮詢小組是有相當高的決議權，像有些是只有PDF變成資料，一般來講部長或者是次長不會反對，但是你們的需求如果沒有進入那個體系，很難只靠開放政府聯絡人，因為開放政府聯絡人要先明確知道這個對公共議題的討論有很大的需求等等，但是像國營事業的那個也許有，但是並不是每個都有，所以我們這邊可以消化的量就沒有很高。

唐鳳: 但是如果是靠開放資料諮詢委員會，就是要認識裡面的人，請他們幫你們提案，這樣子理論上這個制度本身是這樣子的意思，也就是通案的，應該是開放資料諮委會做，如果是個案的，好比像採購資料的話，就提到行政院院級來處理，但是大部分您剛剛講的，並沒有大的利益糾葛的話，應該是在部會級的開放資料諮詢委員會處理。

李先生: 一來是TESAS執行方式的問題，我們接受政府委託執行計畫，這個跟原本我們說開放政府概念其實是不一致的，因為我們等於是公家單位要做，等於是公家單位透過民間的方法偷偷摸摸的方法來取得資料，一來是透過這一種管道，而不是通案的方法，對我們來講中間是有比較奇特的地方。

李先生: 第二，過去其實TESAS在做的時候，因為說實在的，因為國發會也是管考單位，所以各部會對於那個時候……

唐鳳: 對啊！國發會開放資料諮詢小組，我之前是委員，我們討論的都是這一種國發會自己可以生什麼資料，如果不行的話，就邀請其他部會的開發資料諮詢小組幫忙。

李先生: 但是因為中心變成我們跟各部會，也就是各開放資料諮詢小組……

唐鳳: 我想最核心的概念，還是 data.gov.tw 開放資料的討論平台，在那邊不管是資料品質改善計畫或者是什麼等等，很快就會有一個新的流程。許多事情都是在那邊做成初步的決議，包含資料授權的這一些大的，大概都是國發會自己試點，自己試出來沒有問題，維運 data 平台的廠商也會配合，就是通知大家多要一些欄位或者是幾個欄位了。

唐鳳: 因為我剛剛這樣聽起來，你們關於資料解析度或者品質，我先不講資料集本身，如果現有資料集的本身，那個是資料開放小組在看，目前也沒有？

唐鳳: 我們覺得這個是另外一個可能必須要先建立的，如果沒有的話，你跟各部會開放資料諮詢小組的時候，會說國發會怎麼講，你沒有辦法回答的話，就很奇怪，又不是國發會的，當然我們就要一起到國發會裡面用，所以可能要內部的榖倉先解決，才可以處理外部的榖倉。

唐鳳: 你們講了很多，像民間的資料申請小幫手的做法，剛剛有講到好比像優化生活安全及品質、農產價格及公開，還有這個是不是主動公開之資訊？如果這個應該主動公開之資訊，還有類似的案例，這個是RESAS的連結或者是什麼之類的，就會幫你產生出一份這一種東西，然後直接介接到data平台，到data平台上會有一個新的介面，也就是讓承辦在填的時候不用自己做，也就是勾就可以了，所以兩邊都省力氣，因此到最後資料申請小幫手就要看，這個目前可以開放就走這一條路。

唐鳳: 現在是現有的解析度更高，或者是品質不好，這個是開放資料諮詢小組就可以做成這個決定，再請各部會配合，所以我會覺得也許下一個階段，我們這邊逐字稿做成之後，同仁裡面是有一個了解開放資料諮詢小組運作，我會先請她給予一些意見，有一些事情會比較簡單，這個是第一個整合的部分。

唐鳳: 也就是資料品質跟資訊轉資料，這個要請開放資料諮詢小組，地方政府本身可以提供，但是各部會都沒有，你們這邊就要用一、兩個地方創生的實際案例去促使他們能夠更願意去配合。

唐鳳: 如果這樣ok，我們就往下。接著是政策溝通、轉譯的部分。

唐鳳: 你們現在的想法是，你們要往只要有人提出跟事實不符合的，就自動產生圖卡嗎？

董建宏: 還好。我們想的事情是這個比較屬於中心業務的思考，有營運上的壓力，所以如果可以的話，各部會如果有一些需求，因我想現在這個時間點是一個時間點，但是對於政策的部分有些是很server的，我們可以做的是比較長期的協助，可能不單單只是一個簡單的圖卡，有一點像農傳媒在做的事情，比較像類似的狀況。

董建宏: 我不曉得各部會的狀況是什麼，我也知道各部會其實都有給一些固定的，如果我們可以認識這一些人，然後跟他們有一些互動，或許也可以提供一些必要的服務。

唐鳳: 所以你已經提到農傳媒，那是豐年社。你希望具體是有一些額外或者現有升化可以做的？

董建宏: 農傳媒比較沒有什麼，我自己的農業專業也覺得他們做得很不錯，但是也是可以做一些，因為我們之前本來有一些想要做的。

唐鳳: 不是只是寫程式而已。

李先生: 而且是一步到位寫的，特別是土地都市計畫相關的政策，也就是資訊平台、政策溝通，是一個可以全包的平台，然後又是政府自己的，但是因為有一個狀況是，這一些資訊其實彼此間沒有相互協調，就會等於有一點空用資源在這邊。

李先生: 舉例來說，像現在的資料可以做什麼？比如之前像農地工廠的溝通，我想我們中心自己等於是，如果農地工廠為了需要這個來做一個資訊平台，等於這邊是從無到有，所有的東西in house包辦，像所有的資料，也就是政府捐助的，問題也比較小。

李先生: 但是問題是這一些資訊其實各部會大家不會善用，因為大家資訊彼此有流通的關係，所以我們中心有儲存這一些能量在這裡，就會變成要繼續用標案來做SI，但是政府機關不會想到我們這邊有資源還可以運用。

唐鳳: 所以你們雖然法律位置上是像資策會，但是在做的事情、經營模式比較像資拓宏宇？

李先生: 事實上他們是我們最大的競爭對手。

唐鳳: 那如果這樣做的事情比較像說帖，我覺得這個是大家比較可接受的，因為政府所捐助的財團法人是應該的，但是如果是做報導，那個是另外一回事了，因為報導跟說帖的性質不一樣，報導需要有一定的新聞中立性，看起來你們的名字會覺得是資訊中心，他們就可以很中立，或者至少有一個媒體的地位，但是如果你們要做類似環境資訊中心的事情，真的就會被質疑，我不知道子維有沒有看法？

黃子維: 如果是說帖，聽起來要給各部會的話，最快還是要從案例，我是很外行，像剛剛提到農業單位，從一路選舉去年開始，都是最嚴重的災區，我不知道就中心這邊，如果要轉達給發言人室說這邊有一個資源可以傳達給各部會使用，其實農委會自己也沒有想到，至少要讓農委會知道，像當一個謠言出來的時候，你們在多少的時間內可以做出什麼樣的東西給他們，我覺得可以從一個已經發生快結束的案例，快意考慮這一條路徑，或許比其他路徑更有效、更便宜或者是快速，因為他們現在一定有自己的機制在處理，所以並不是一個真空的狀態，如果你們要取代的話，一定要讓他們覺得更好用，可以用一個例子，拿去給發言人室說資訊中心過去都沒有想過，他們有能力做得更好，我覺得這個比較可行。

唐鳳: 目前看你們的網站，比較沒有看到這一類的東西，看起來是策展跟網站比較多。

董建宏: 因為這個東西也是這幾年才會比較多的，在那之前其實臺企中心，其實2016年之後才是我們在轉達的過程，在那之前都有央行2億以上的營業補助，所以中心根本沒有人想過其他業務的發展，有什麼就做什麼。

李先生: 這個也是很奇怪，我們的名字是地理資訊中心，但是最大的收入是財金……

唐鳳: 網站上還有戶役政的建檔跟外匯交易？

董建宏: 那個都是過去式了。

董建宏: 我們奉指示是國土資訊，期望有比較完整的空間分析到地方系統的展現。像國土計畫法，若沒有經過妥善的討論而公告，其涉及的部會較多，若公告出來之後，一定很多人去相關單位抗議，土地，這一件事本來在很多地方上就是一個爭議的事情。

董建宏: 怎麼樣在政策上讓大家覺得直覺、有效的，其實現在很多農業體系的謠言或者問題，因為我們現在沒有辦法做到這個，如果可以的話，就實質看到那個地方長這樣子，那一些謠言就會自動被處理掉。

董建宏: 其實我們有建議農業單位既個議題，很多農學院有很多老師在做，我們在農田附近佈sensor，主要有兩個目的，一個是掌握生產面積，第二個是病蟲害的感測器指標，現在比較厲害的技術是希望做到農民年紀大了，對於放水的這一件事可以透過sensor去做，不用自己我再去田裡面。

唐鳳: 民生公共物聯網資料應用競賽也滿多這樣的提案，像養殖漁業都這樣做了。

董建宏: 有災損的話，就可以透過實際的方式，也就是看到現場並不是這麼嚴重，大家都即時掌握到，政府第一時間都已經處理，很多謠言對農民都很傷，不見得農民都喜歡謠言，像剛剛講說花生怎麼樣，像花生的壓力是不是很大，一下子說要採購或者什麼，其實會被盤商影響很大，他們自己放一個消息，並沒有完整的資訊，就會有壓力。

唐鳳: 你們現在都是固定式的sensor嗎？因為我們在民生公共物聯網資料應用競賽裡面，也有像無人機的移動式sensor。

董建宏: 我剛剛講的那一些都是農學院老師的實驗，並沒有全面性的，因為sensor聽中興大學的老師在談，第一個還是貴，第二個是自己本身很容易受災損。

唐鳳: 但是如果夠便宜的話，就可以到處佈？

董建宏: 有的老師因為要生產，像SCI，有的人就是一張晶片，最好能夠做事情。

唐鳳: 這個我理解，但是因為我比較常接觸的大概像空氣盒子，他們現在在做水盒子，這一些的特色是誰都買得起，你買10個，有2個壞掉就壞掉的層級，這樣的思路就跟您剛剛所講的思路是完全不同的，你這邊是很珍貴不可以壞掉，另外一邊是如果上游覺得資料錯，就拿一個自己放上游就好了，不會有一個競合的關係，越多人加入分散式帳本越大。

唐鳳: 我們碰到的是這個，然後再加上發生事情的時候，無人機可以去巡一下，大概會變成這樣子的一種有事就無人機，沒事就便宜的感測器架構，這樣子聽起來跟傳統上，有一點像空氣盒子環保署的架構，在你這邊接觸到比較像。

董建宏: 政委所講的比較合理，因為政府這樣才可以有效快速掌握到農業生產的資訊，因為我們現在做相關的課題，為何說要來接觸政委，然後可以爭取這一些業務，也是在於其實很多事情都是即時性的，但是如果有一個長期佈建的資料庫，然後還有一個反映的狀態，當然以我們中心透過地理資訊的邏輯，不只是生產一張圖卡說這個是沒有的事，就說這個地方怎麼樣，相關的資料很快可以查證索引。

董建宏: 當然網路世界性信者恆信，不信者恆不信，我們要做到點位系統因為那個fact check是非常清楚，那個是在點位上發生的事情。

唐鳳: 我們最近一起工作的是像山河事件簿，像雨量、降雨等等都用很明確的視覺化，現在跟水利署是一起做的，如果會看到是10倍的，就會立即更新，所以從業管單位來看，如果越這樣子清楚的，甚至幾年幾月幾日，那一天到底怎麼樣，你可以稍微點兩下就會回到當場，這樣子對他的闢謠最有用，很多是把某一個時間點的事情張冠李戴到另外一個時間點，這個即使用AR、VR都沒有辦法，這個資料其實是真的，只是用一個錯誤的訊息在講。

唐鳳: 我們目前所知比較快的方法是，幾年幾月幾日實際的狀況可以變成，一分享出去就知道在資料，有一個是「紫豹在哪裡」的作者，現在來做水情的視覺化。

唐鳳: 對你們生出視覺化是小菜一疊，這個又是開放原始碼，也許可以考慮一下，在這個上面做加值，因為這個對政府來講，像對水利署來講，這個是很迫切的，只要有謠言，或者是積水多久，到底有沒有造成災損、抽水機有沒有發揮作用，都是每一天會碰到的狀態，比起空氣來講，比較不會有不同模式來測出結果的困難，這個水利署很願意花時間的，這個一個。

唐鳳: 另外一個，之前登山的案子，其實接下來也會有一個叫做「向海致敬」，那個是非常類似的概念，對於水域的事情，都會在同一個介面，像水域遊憩法令查詢系統，那個系統是一個雛形，有非常大改進的空間，所以後續可以看一下，那個很坦白來講，因為「向山致敬」樹立了比較高的標竿，水域沒有到這邊的話，其實很多朋友會很有動機來幫忙搶，這個是一件好事。

唐鳳: 「向山致敬」的介面，我們是請資拓進來，花了兩個月跟學生、設計師們，在不破壞後端的架構底下，每一個部還是有自己的，也就是透過API來做一致性、視覺化的概念介面出來，所以這個形狀，我們已知資拓出來，當時找他們，其實也不太認識別的做得出來的人。

唐鳳: 但是這一種形狀的，以我們所知會越來越多，也就是在不破壞各部會網站的情況下，在社群可以加值的前提下，然後一直做這一種出來，我同意這個比快速反映的圖卡更有價值，現在是因為特殊的時期。

董建宏: 我們在想說如果可以的話，也是要麻煩，因為跟剛政委有提到，像這一些小編是在發言人室那邊，或許找一個機會會跟發言人請教，也就是一直在點位上積累，才不會每一次都是張冠李戴。

黃子維: 說即使不是你們做的，有一些國外的案例，也是要有很具體的案例，並不是一定要小編接受，而是促發討論的想像，也就是這個是我們覺得可行的範圍，他們有實際的需求，我們丟掉就可以了，但是至少讓他們知道你們提供哪一些現在已公開的google地圖等等，或者是已公開可查詢的TESAS之類的，他們還覺得可以做更多的，你們只是已經小掉一些了，這樣比較好對話，不然很像純粹需求訪談，這樣很困難。

董建宏: 大家還有沒有什麼問題？其實我們很希望有機會的話，明年一月後，到中心給一個talk，讓大家瞭解一下，因為其實我們基本上大部分的同仁都是資訊跟地理相關的同仁，所以或許政委給我們一個演講，又或者是一起到仁愛路空總也可以，我覺得對我們同仁也是一個刺激，大家可以瞭解原來可以做一些什麼樣的事情。

董建宏: 我覺得政府機構，像國營事業有一些困境，也就是一起接政府的案子，久了一些創意就被限制住。

唐鳳: 你們現在有幾個辦公室？

董建宏: 我們只有那一個。

唐鳳: 併進來之後，大家就到那邊辦公？

董建宏: 對。

唐鳳: 因為很近，我覺得當然不是大家來空總，那沒有什麼必要，我直接過去就好了。我想請子維再安排，因為我選後就要去韓國，之後就是農曆年了，可能是農曆年之後。就看子維有沒有要補充的？

董建宏: 我們希望把TESAS的系統可以做……

唐鳳: 希望可以接洽到開放資料諮詢小組的朋友，這個沒有現有的窗口，我們可以幫忙。

唐鳳: 另外一個是跟地方縣市在提案的情況下，能夠說服他們提供更好的資料，這個我們可以幫一些忙，但還是要先請你們提出具體案例。