楊志彬: 事先我們因為時間，很快寫了一些訪綱，想切入假設疫情可能會需要用更長的時間來面對，社區大學可以展現的角色，那個時候我們擬了三個問題，這裡面涉及社大在地方上做事的傳統方法，也嘗試線上的時候遇到一些好玩的挑戰，想要問問看您這邊的想法。

楊志彬: 後來這兩天有一些發展，先跟您說明一下，一件事情是教育部在吳思瑤立委及很多人的支持之下，部裡面很積極爭取了紓困方案，昨天行政院院會通過，也跟您說明一下。

楊志彬: 第二個，我們這兩天蒐集、看了您一些資料，我們覺得有一些問題講了，所以會想說在今天的訪問裡面，想要特別請教您像這樣的數位社會創新，是臺灣前一波很棒的社群，臺灣有很多社群，也有一些新舊社群的銜接，在新舊銜接的滲透上，怎麼樣從某些社群往外擴散，讓整個社會動起來，想要請教您這樣宏觀來看，還可以做一些什麼讓它更好，當然社區大學在裡面有一些經驗，也可以往下衍生。

唐鳳: 就不用管訪綱了，因為我看你們紓困也沒有問題，另外教育中心的骨幹網路頻寬，你們也可以用，所以本來要用的也已經解決了。

楊志彬: 對，我想會有更多人關心，像這樣的社會創新如何擴散到臺灣的各個角落，特別有一些新舊世代用什麼方式支持他，也可以同感，這個是第一個。

楊志彬: 第二個，很多人在想說這一波疫情給臺灣帶來的影響，如何深刻？變成是民主DNA，或者是我們的公民社會DNA。

唐鳳: 有一點像921對社造的影響？本來社造是一堆山頭，921之後全部連起來了。

楊志彬: 是的，像這樣的災難變成深刻的內在改變、演進，這個會是什麼？我們看到什麼？我們怎麼想這一件事？我覺得這個是兩件事。如果有機會的話……

唐鳳: 我們有50分鐘。

楊志彬: 好，那我們就從這兩個層面開始。

唐鳳: 因為我不只是負責社會創新、開放政府，我也有負責青年參與，也就是青年決定向量，長輩來提供力量，但是方向是由年輕人來決定的，這個很明確的是，年輕人現在能夠碰到社會創新的資源，早就已經不是社區所能夠限制他的，在網路上透過他的以前叫做「次文化」，現在都變成主流了，很像「次文化」不應該再用了，很像數位文化的刺激，年輕人可以一下子看到「全球永續發展目標」，在北歐、英國、荷蘭怎麼推廣的等等，因為這樣的關係，當指出方向的時候，往往是老一輩沒有想到的，我也是快要40了，我們的做法是在每一個部會都配置2個見習顧問，也就是青年諮詢委員，這個是院級的，裡面不乏社造界裡面比較認識的，像黃偉翔的技職3.0的那一位，他說技職選手應該要去國慶遊行，然後馬上就去遊行了，而是因為把勞動部長直接帶到俄羅斯去看我們的技職國手等等，所以這個事情告訴我們有兩個事情，也就是年輕人有了方向之後，要的並不是立刻滿足，像18歲投票修憲的，並不是立刻滿足，但是要的是長輩們願意指出新的方向，轉頭來往他的方向開始願意學習，也就是長輩向晚輩學習。

唐鳳: 第二個，這個長輩轉向過來之後，長輩也有可以貢獻的，也就是可以提出可行性方案，大部分的年輕人想的方案都不可行，這個也是真的，因為並不知道如何跟社會上既有的介面相處，這個是長輩最厲害的地方，也就是三教九流都有人脈，所以這個時候很願意具體用年輕人聽得懂的方法，帶著年輕人知道說：「這個概念你講得很好，但是不應該是我們來做，而是社會部門的朋友來做，應該是某一個產業界的朋友來做之類的。」甚至你第的是敵人是跟你打對臺的，你只要轉一下就可以幫助你。

唐鳳: 像當時在抗議塑膠吸管就是很好的例子，像倡議者是16歲，5000多人連署，但是長輩朋友們實際把做一次性餐具的廠商邀來，大家面對面對談，發現當年一次性餐具是社會企業，希望把B肝從臺灣根除，所以他們是為了社會使命來投入這個產業，並不是為了賺大錢，雙方的想法是一樣的，這個情況之下，因為有共同的價值，所以可以開始調整，可以用零碳排的方式、生物可分解的方式來解決這個塑膠吸管的問題，現在當然也解決了。第二個，年輕人也願意學習可行性人脈的方案。

楊志彬: 像這次的口罩地圖、口罩生產線，這個是你講的這一種世代合作的變形，我們在SARS的時候有一些經驗，馬上動員了經濟部過去的傳統產業生產線。再來是由您召集的口罩團隊地圖。

唐鳳: 對，像以前在社造的時候，是先互相熟悉再一起做事，但是我們口罩地圖這一件事告訴我們是大家先一起做事，但是好想工作室都沒有來台北，我們是全部都做完了，我們在線上才第一次社群的g0v，也就是在黑客松視訊，在此之前是打字，也就是完全陌生人，因此在這樣的情況之下，以前先認識再做事的情況，就會顛覆了，現在變成是一起做事，而且做完了，才開始彼此認識。

楊志彬: 對，我講的口罩地圖跟剛剛講的青年往前開拓，終究是提供資源，這個模式其實很多元，重點是臺灣找到民主品牌上，找到一種可以同時發展、一起完成事情很神奇的事情，這個搞不清楚如何更成熟。

唐鳳: 我覺得兩個方向，第一個是往終身教育的方向，這個也是你們核心使命，以前社大倡議終身學習，自發、互動、共好都是實驗教育界的外面，課發界參考了我們的核心理念之後切換到素養教育，其實現在很體制內的教育，雖然老師透過觀課、背課，腦袋還沒有轉過來，其實小一的家長都是教改後的一代了，其實他們也在等著這個轉向，所以這個素養教育、終身學習，讓小孩成為終身學習者，並不是在六年裡面塞給他什麼東西，我覺得至少在國教階段，跟我們以前這一些倡議者社大等等，已經是完全一致的價值。

唐鳳: 這個平台就會發生在教育場域，我們鼓勵透過像大學的USR計畫，或者是國教階段的學校校課課程，加深、加廣等等去社大，就會變成體制內教育的一部分。

唐鳳: 反過來講，體制內的教育變成社大的一部分，這個是實驗教育、教育實驗等於是共好的做法，這個是第一個。

唐鳳: 第二個，像總統有接見Minerva學校，他們的學校是每一個學期挑一個不同的城市來當作campus，他們沒有校地，完全就是在那個城市找有意思的人，透過線上的ALF的這一套軟體，然後去辦這一種辯論會等等，所以我的意思是，這一種以解決世界共同問題為方向交易的話，不只是我們在講的是臺灣理念的公部門、社會部門的合作，而是完全馬上變成全球性的，就是這一種國際的學生來解決臺灣的問題，臺灣的學生去解決國際的問題，這個是像今天有一個防疫松就是往這個方向邁進，一個是跟教育系統整合、一個是跟國際系統的整合。

楊志彬: 我們來講一定會講到更多的例子，來增強我們的信心，可是我現在打算從另外一個角度來，我相信很多人也會不斷跟您講另外一個觀點，對於積極的行動者這看起來是ok的，對於社會大格局、大方向也必須這樣去轉，但是在現實上，有時就常常是各機關的本位主義去壓制了各個地方的行動者，這在社會當中是常態，我們一開始描繪的其實是正在進行中的極少數。

唐鳳: 也不少人了。

楊志彬: 如果這一次的選舉，其實就是一個……

唐鳳: 但是817萬人也是很多人。

楊志彬: 但在選前也是很緊張，選後雖贏了，我們看到，原來他們的力量是這麼大。第一個是像競選的月台主張，我一直是覺得這個platform本身，當時有一個世代共贏的platform，比起傳統上就是要改革、改革就是要除舊布新，那個是讓人有一點退避三舍，所以導致保守力量反撲，這個我們很清楚。

唐鳳: 但是在總統大選的時候，改了一個基調，就是羅文嘉、林飛帆進去之後，改成「世代共贏」，我覺得是一個比較有能力去說服這一些保守派的朋友，還是可以提供力量，只是新的方向多少也學習一下，也拿個健保卡去超商插卡看看，不要一直排隊排藥局，這個是比較軟的論述。

唐鳳: 但是真的很有效，我們昨天第一天，超商插卡的朋友，已經比藥局還要多了，一天的行為就轉換了，所以我是覺得站在他們的本位去思考，設計的時候是請我87歲的阿嬤請77歲的鄰居等等，其實她們都是非常鋼鐵的那一種粉，但是在一個隨手可及的超商的這一件事上，很願意就事論事來學習等等，所以並不一定要改變意識型態，像保守並不是很重要，而是在一次次的接觸點，每一個點都知道這一些晚輩是在為長輩著想，這個平台才可以變成是社會部門的。

楊志彬: 好。大概有抓到，特別是最近在防疫上，你特別強調樂趣的力量、對話力量。

唐鳳: 即使你是保守派，你看到還是會笑。像是歡樂無法擋。

楊志彬: 我們想說用結構性的這一些阻力來處理這一些問題，這個是比較嚴肅，事實上真的是不好回答，這兩、三年很多人也是在立委的……

唐鳳: 被我增福了。

楊志彬: 你一直是一以貫之，然後嘗試提出像這樣的很fun的策略。

唐鳳: 如果要學術的講法是「文化增幅」、「文化干擾」，但是culture change其實真的如果對方陣地太過牢固，culture change真的是以唯一的方法。

楊志彬: 在這個當下越來越有說服力，真的有做出那一種東西出來？

唐鳳: 大家都刻很多迷因，每一天不刻迷因，就有一點睡不覺的狀況。

楊志彬: 請你用這樣的東西看一下，一開始提的是兩個問題，像這樣的力量必須要擴散，讓更多人有……

唐鳳: 那個就是趕快去弄一隻貓或者狗之類的，他們有MIT的研究，可愛的貓分享率最高，接著是可愛的狗，然後是可愛的小孩。（笑）

楊志彬: 我們從社大的角度來說，我們很願意，也希望是整個社會進步的盟友。但是我們在這個疫情也一直試很多數位的方式，有遭遇到技術上的困難、銜接上的困難，這個事情對我們來講是具體的困難，像你有什麼建議？

唐鳳: 像社大我看很多社大的Line@都用得很好，然後他們組織力都很強，現在Line也可以分享桌面，所以就可以開啟一個對話、桌面分享，就可以分享出去，也不用管Zoom被禁之類的，也就是長輩們用什麼、你們就用什麼，長輩所謂的on line，就是「on LINE」，並不是在別的地方，就是在line上，所以不管是林口社大的line@或者是一般的line帳號，其實我覺得長輩們非常願意學習，尤其已經200多萬人裝疾管家，也就是互動式的line也都很喜歡。

唐鳳: 甚至，如果你是在辦一些線上的活動，你事前希望他們掃QR code，也就是放在你的line上面等等，也知道你加line的好友那邊加QR code，而且不一定是只能加好友的QR code，一個網址或者是補充教材，你用加好友的QR code也可以開到好友去，已經逸脫了設計的目的了，是萬用的東西。

唐鳳: 因為組織者並不是要求別人配合他的組織工具，而是用在地現有的組織工具，所以我覺得這個Line的培力可以繼續去做，line@會需要收一點錢，不可能讓阿嬤去取代用Telegram，所以line也會付一些錢的話，這個也是有的。

楊志彬: 好。但我們現在在想的是，社大的場域，我們願意做，卻不太熟悉這些工具。也就是整個場域動起來，其實是需要一些培力或者是需要資訊的通達，像我們在現場上，也就是在摸索我們熟悉的東西，像這樣的數位或者是臺灣社會都在動的狀況之下，是不是有什麼工具可以幫忙跨域的合作。

唐鳳: 除了互相加LINE之外的別的東西？

楊志彬: 對。或者是讓社大的年輕工作者或者是願意創新的老師，這個力量可以跟數位創新的力量有更多合作的機會。

唐鳳: 我覺得很棒，我們這邊也有參與的叫做「零時小學校」，這個是零時政府的專案，目的就是要讓教育工作者不要害怕數位創新，而是變成數位創新的一部分，他們的媒體夥伴是願景工程，你們已經認識，像出錢的人是均一，他們從google也拿了一筆錢，他們現在是我們要求的只是你們的實驗過程開放，但是成功、失敗也無所謂，這個很建議你們直接跟他們聯絡，也就是這一群老師，設計出互動空間組織起來，也定期辦活動，很建議往零時小學校那邊。

唐鳳: 如果是個別的軟體要讓它更好用，像今天才看到新聞，像我們用的軟體叫做                                                      jitsi meet                                                  ，陽明大學的朋友就已經把它改造非常容易可以加入的，然後把那個體驗變成和zoom比較像，這個比較像社創，因為是任何人都可以發起、任何人都可以擴散，你也可以直接打電話給陽明大學，說這一套社創要用，所以幫他架等等。

楊志彬: 看起來你在這邊扮演了很棒的角色，像剛剛提供了兩個訊息都很好用，你抓訊息、理解很快，丟的東西也很實用，但是像這樣的東西好像都在你身上。

唐鳳: 沒有啦！我全部逐字稿都是開放的，所以其實你搜尋一下就會找到了。

張喻晴: 我們近期正在與因疫情校務情況較為緊迫的社大作訪談，像剛剛唐政委提到有滿多可支持的技術面，但像有社大夥伴就有提到，當學習從線下轉到線上時，沒有社群感，而多數的長輩使用者在看影片的時候，也會注意力不集中。

唐鳳: 就不要看影片。我們發現追可以用的是雙師教學，在這邊是一個人，然後帶著長輩，但是他不是專業者，他比較像去工作者，然後專業者在螢幕的彼端，這邊提問、這個人會彙總，彙總之後你打字之後專業者回答，還是要有一個在地的組織者，但是這個門檻很低，因為不需要是那個領域的領域專家，只需要要有組織能力就可以了，你如果缺少那個人，你要長輩一直看二維的東西跟專家互動，不可能啦！想都不用想。

唐鳳: 我並不建議長輩們自己在家用手機參加社大課程，大家都知道不work，這個是可以課後分享學習、好玩的影片等等，但是在課程場域的時候，還是建議在實體的空間，像我們社創這樣子，我們在外面辦活動，因為是通風的，不用太管社交距離，1米就可以了，不用1米半，現在長輩都會很擔心戴口罩，也就是在一個通風佳的地方，你用大螢幕、或者用投影機，有點像蚊子電影院這樣子，然後在地有一個主持人，然後大家可以分享、做一些活動，但是螢幕的彼端又有專業者，那個專業者的分享就一定聽得進去。

楊志彬: 事實上這一段期間很多社大是停課、不停學，為了讓學院斷掉社會連結，就試了很多方式，這個方式以我來看，都是往現在工具的使用更往前一步，以前長輩會用LINE，這個是很厲害的地方，但是在以前介入不了，是因為Line太多的長輩文、習慣文、情感連結，情感連結加假新聞就是變成很大的保守力量。

楊志彬: 我們在前一陣子像兩次大選中間很頭痛這一件事，但是在這一波我們反而看到的是，因為社大停課了，我們必須把原來的學習，往Line裡面去突破，我看到幾個事情是，某些社大的插花老師，他跟班上同學約，在某一個十字路口交換花材，然後回家，看老師透過Youtube作教學，還有一些交流，像現在發生臺灣各個社大的領域當中……

唐鳳: 對，你剛剛講的前一波的，也就是社大比較打不進去的那個時間點，其實用Line連Youtube直播是很多長輩熟悉的，還包含一支穿雲箭的App等等，那些都是社會創新，非常欽佩他們，所以就是現在對長輩而言，從Line去連Youtube直播，並且跟Youtube直播主互動，比起三年前來講，已經比較沒有問題了，已經被教育滿好的，我們很感謝當年韓市長的貢獻，以及韓總統候選人的貢獻，更不要說他們提出來的長照成本下降，我們是要講說這一些是現成的，不一定要打亂他，就像你去看直播一樣的狀況，社大我用那個打賞的制度，也就是你講的插花特別好之類的，現在長輩也很習慣給你30元，這個30元就把我的訊息推播上去，直播主就可以看那個訊息來跟長輩互動等等，這個對長輩來講是花30元，其實換一個曝光的機會，他的訊息跑到課程上，他也很高興。

唐鳳: 這個有一點像打衛生麻將，就是不會造成經濟上很大的損失等等，這一些是很多長輩們，如果有參與當時韓國瑜市長或者是總統選舉的過程，他們已經習慣了，你應該是直接用這一些模式來做到教學上，等於這個訓練的成本已經由韓家軍幫你付掉了。

楊志彬: 社會的進展是用一種想像不到的方式，重點是疊加上去的，也因此我們對這個社會也越來越有信心，像激烈的抗爭，在某個時代一轉，也是協作的進步力量。

楊志彬: 也就是這一種正念的腦波是好事，這個是他們的努力，也是民間可貴的地方，但是政府在這邊，到底又可以做一些什麼事，幫助回到我們每個場域當中，可以稍微再做得更好一些。

唐鳳: 第一個是底層，我們確保現在很多偏鄉跟我們說4G的連線很慢，這個是要立刻處理，任何地方沒有4G連線慢就是我的錯，因為你4G連線慢，這樣的話，你就看不清楚，你看不清楚，教學就沒有辦法進行，這個是腦補，腦補雖然很補，但是都是錯的，尤其像這一種操作型的插花課程，如果你沒有至少720p，這個是不可能跟上的，所以4G的全面普及，對長輩來講，每一個月已經花了499元，我當然要用到飽，不然不是賠了嗎？這個收訊是非常重要的，我們砸了非常多錢，尤其是現在遠距教學的需求，所以在接下來的這一段紓困方案裡面砸了非常多錢做這個，這個是一件事。

楊志彬: 這個也是在紓困方案當中？

唐鳳: 這個也是。如果學校停課，或者是公司必須遠距上班，必須用高解析度的視訊，他們本來都聚集在同一個地方，如果那個地方只有光纖網路，因為大家上網都沒有問題，現在很多人必須在家或者是在衛星辦公室異地備援，兩個中間的4G速度，到底是不是可以分兩地上班，這個絕對是紓困階段就要做的事。

楊志彬: 這個很棒，反而看起來對訊息的掌握實在是太弱的，這個是很棒、很前瞻的事。

唐鳳: 像教育網路的這幾個大的網路骨幹都在砸錢下去，確保所有的人都在視訊，我們的訊息量也會足夠，不用像Netflix一樣調低畫質，這個是第一件實。

唐鳳: 第二個，在上面這一層，我們叫做應用層，我們的想法是，我們會盡可能去推薦這一種開放原始碼，還有開放CC授權，這個您也瞭解的一些東西，像以前是比較弊帚自珍的，現在都分享出來，好比像文化部就有一個TDAL，也就是臺灣數位模型庫，那個是對社區工作很重要，因為那個是有雲資料，可以在我們所有對當地有意義的一些文資，全部用無人機把環境掃描下來，所以就可以在課程裡面去走進億載金城、龍山寺、紅毛城，甚至可以在裡面虛擬觀光等等，我們故宮也開放了可以做任何使用的各種圖片，像到最後的立體模型、互動的東西都開放了，所以你們社團的老師有能力去運用這一些素材，即使是遠距，這邊是有一個雙師教學，有一點像虛擬導覽的情況，讓大家去想說菊元百貨1932年的時候怎麼樣，也可以很像身歷其境一樣，事實上比身歷其境還好，因為現在不長那樣了的狀況去做歷史、地理、人文脈絡的教學，這個叫做「開放文化內容」，包含國家記憶庫等等，都是在這一層來做，也是砸了很多錢。但是自從我們拍出了《我們與惡的距離》以後，就沒有人說我們砸太多錢了，因為至少有一個很好的成果出現，之後傀儡花都有很多的素材可以用，就是在應用、內容層。

唐鳳: 最上面是社會動力、社會組織這一層，現在的做法是，像剛剛講到學校的USR，那個是體制內大學，包含U-start，鼓勵學生用社會問題來解決創業，或者是像現在國教終於從去年開始，小一、國一、高一也開始做USR、U-start的這一件事，也就是充分運用我剛剛所講的內容層、基礎層的素材，以解決社會問題來作為學習的標的，並不是以為自己功成名就來當作學習的標的，這一層確實比較久，因為很多家長、很多老師都沒有改過來。

唐鳳: 其實我發現大考中心最好改，因為就幾個人，說服他們就可以了。

楊志彬: 大考中心是這樣談出來的。

唐鳳: 沒錯，像素養導向的考試等等，其實是可以轉換的，這也是新課綱推動專案辦公室的工作。反而在地的，也就是以相對名次、排名，不要輸在起跑線，這個比較困難。我對小學、國中階段比較樂觀，因為他們的家長是教改後，比較容易。

楊志彬: 是的，沒有錯。你談的是國家文化記憶庫及十二年國教、社大都有參與，也都扮演了跟地方嫁接、轉譯的角色。

唐鳳: 非常重要，像全國社造會議、全國文化會議。

楊志彬: 是的。不過看起來後疫情社會的全國社大會議，好好來想在這個角色上，如何熟悉您剛剛所提的基礎建設、中程的這一些事。

唐鳳: 像國網中心的運算資源是免費的，所以只是你要用跟不要用、會用及不會用的差別，之前架一台主機，以前要付1000元或者多少元來租，如果被攻擊了還要付贖金，現在是全免費，只是你要知道有這個資源。

楊志彬: 可是委員，我還是很難避免從我的本位主義去想。理論上這真的是一直在進步中，在我們自己的自我要求上，也真的應該要扮演這樣一種積極性的角色，可是現實上為何動作這麼慢？因為我們一腳踩在各個地方、社區的環境當中，我有時很難去設想在實際上的分工，就是你剛剛講到線上這邊有一些人，地方有一些組織者在做，社大到底是做組織者，等待線上的人做出來跟我們做，或者是更宏觀的兩邊組織者？

唐鳳: 這個我覺得有一點假兩難，不好意思，我的本位想法。因為乍看之下是雞生蛋、蛋生雞的問題，總要有人先伸手出來，為何超商這麼成功，或者是大家拿一堆健保卡去健保署綁健保快易通這麼容易，是因為等於一定程度上那一個KIOSK、口罩地圖、疾管家的LINE機器人去扮演了組織者的角色，也就是說它不會累，你一般的組織者同樣的問題回答到100遍，你就快要受不了了，像接1922電話的朋友們。

唐鳳: 但是疾管家不會累，像點一顆痣或者是什麼的，就是要長輩認同他的角色，或者是衛福部的那一隻狗，這真的是衛福部的開放政府聯絡人家裡養的狗，所以他隨時需要一個新的梗就回家去拍，他家離衛福部的辦公大樓走路好像才10幾分鐘，所以每一次指揮官有新的政策，需要一個新的造型，就衝回去拍，然後就上傳。

楊志彬: 這個真的很不傳統。

唐鳳: 對，真的很不傳統，或是像總柴，他補強了我們傳統上衛福部組織者的角色，因為那個迷因太好笑，大家自己轉傳，就扮演了線上的組織者，而不需要地方的組織者先伸手，嚴格來講，線上的組織者也沒有伸手，只是伸出一個狗爪的圖，也就是迷因也好、hashtag也好，扮演一個中間這個觸發劑的角色，也就是不需要人跟人之間先合作再行動，反而先行動，然後再慢慢認識，是一個不同的動員模型。

楊志彬: 在客觀的條件當中，臺灣多了很多這樣的力量出來，我們的觀念轉換上，就必須要……

唐鳳: ……就是要想梗。

楊志彬: 就是要認識他跟接觸他。

唐鳳: 對，其實像當時大家換彩虹頭像也是一個，也不知道是誰開始的。我們傳統的這一種大規模組織，你至少知道組織者是誰，但是自從比特幣以來，你根本連組織者不知道，說不定根本不重要了，這個是需要學習的地方，這個我一開始也很不習慣。

楊志彬: 懂了。可是按照你這樣子講，很像在主觀設定進程，也就是什麼時候希望可以做到什麼樣的事，因為這整個社會會跑出什麼力量。

唐鳳: 你可以設定反應速度，像行政院任何謠言來，兩個小時以內一定會出梗圖。

楊志彬: 是誰在做這個事情？

唐鳳: 我們的發言人。院長事先授權梗圖，包含正面跟背面的圖片……（笑）那個時候還要想辦法翻成英文，並不是很好翻，「we only have one pair of buttocks each」，我們只有一個地球（笑）。像這個東西訂下來，兩個小時之內一定要回梗圖。這並不是設定線性的進程，因為社會要傳什麼謠言，並不是你可以決定的，現在什麼梗會紅也不是你可以決定的，但是像海巡署的國家級迷因製造及擴散中心，什麼東西紅、兩個小時之內就搭著一個梗圖，就達成了文化干擾。

唐鳳: 所以重點我覺得倒不是你設定一個以前組織者是以月為單位，這個月為什麼、下個月要做什麼，而是設定以小時為單位，兩個小時要回梗圖，四小時就要發hashtag等等。

楊志彬: OK。這個事情因為從文化干擾的角度，因為很成功，的確現在就是一個很強大的力量。

唐鳳: 至少「內外夾弓大立腕」沒有人不知道，可見是成功的。

楊志彬: 是的，沒有錯。假設我們都承認這一些情況存在，我們也願意去認識它、學習它、接觸它，但是又如何看待整個社會其實還是有一些人需要長期在地方紮根。

唐鳳: 那當然，我也長期在地方紮根，我每個禮拜三、或是禮拜五來這邊幹麻？我就是吃好吃的米粉、跟左鄰右舍認識等等，傳統社造那一套也是很認真在做，唯一的差別是因為我們有直播間，我們有小編、我們會做梗圖，所以每一次的社區營造，並不是只有大家有連帶感，而是這個連帶感增幅。所以現場還是要做，只是用線上去增幅它。

楊志彬: 也是需要做。但是你如何期待像你這樣的人定在一個地方，這樣的複製模式如何做？

唐鳳: 可以啊！全臺灣都有，像你去找台中的精武圖書館，他們也變成社會創新的實驗基地，桃園也是，然後我們下一次連線，像高雄美麗島捷運站那附近，有一個社創中心，台東也有、花蓮也有等等，現在這個模式我覺得已經有在擴散。

楊志彬: 你對這個模式的擴散是樂觀的？

唐鳳: 樂觀的，包含Impact Hub，他們自己開了一個分店叫做NPO Hub之類的，所謂的thrift innovation，我不知道中文要翻成什麼……好像「廉能創新」？

楊志彬: 精實。

唐鳳: 不同的運用方法。像你已經有大同電鍋了，但是沒有人用來蒸口罩，賴全裕教授想到的，這也是appropriate technology，因為你什麼東西都沒有買，你只是改變既有物件的使用方法，所以像這一種東西，我覺得非常容易擴散，主要的原因是沒有資本門的投資，你如果去看帳目，資本門是零，這個是比較失敗沒有成本，失敗沒有成本，大家就比較願意參加。

楊志彬: OK。瞭解。觀念轉換真的要好好想看看。我稍微插話一下？

唐鳳: 沒問題。

楊志彬: 我們前兩年是社大年，之後提出第二個二十年，有因應社會的變化來做各式各樣新的學習模式，疫情加速了這一方面的進展，所以我在想的是，今年我們的全國社大研討會，也就是二十年之後的第一次研討會，本來在嘗試後疫情社會當中用線上討論為準，像有可能在剛剛聊開的話題上，到時邀請你來這個會議上。

唐鳳: 絕對沒有問題。

楊志彬: 太好了。

唐鳳: 至於是實體、機器人、浮空投影或者是什麼東西，再跟筱婷聯絡就可以了。

楊志彬: 多一些背景知識再來想想看，希望這個主軸有助於全國社大的組織工作者、教育工作者，看看怎麼樣就地可以認識這個潮流。

唐鳳: 對，而且我覺得社造有一個很重要的詞是empowerment，我們並不是overpower，並不是這邊有一套新的科技，我們要來取代你的生活方式，並不是，我們是appropriate的科技來empower，不過empower不好翻，我現在就翻「增幅」，不然說賦能、充權都怪怪的。

楊志彬: 對，有一點有趣。而且是用已經熟用的工具，整個社會在幫你做工，你要意識到這一件事，這個是很ok的。

楊志彬: 不過事實上你剛剛講Impact Hub，我們正在合作，所以我大概知道他們現在要往地方紮根，大概也很缺一些東西。

唐鳳: 他們的方法比較metropolitan。

楊志彬: 不過在台北市，像重慶南路跟寧波西街上，我們可以一起做一些事，就是那個定點OK，我可以稍微帶出台北市的想像，我在去年的時候，我有看一些計畫書，你有幫蘇澳鎮在做，你甚至跑到蘇澳，我覺得滿驚訝的，而且你願意關心進展。

唐鳳: 對，我上次才在苗栗，我每兩週就會這樣跑一個地方。

楊志彬: 是有計畫的？

唐鳳: 對。

楊志彬: 像脫離台北市之後，你跑到鄉鎮，像那一些年輕人透過一些社區行動跟審議民主的方式在進展，那個是一種實體的方式。

唐鳳: 當然。

楊志彬: 所以你在推社會創新、接觸社會創新也不存在社會創新，還包含了地方上。

唐鳳: 運用數位、幫助地方去增幅他們。

楊志彬: 你可以用文化增幅的方式來看，就是來看很多實體上很辛苦的跟不同的政治人物、地方派系、傳統勢力的那一種互動。

唐鳳: 對，其實像甘樂的例子，就跟我們說其實一開始也是群眾募資，他們一開始也是完全文化干擾的那一套做法，但是當然你說最辛苦的部分，他們一下地之後就發現弄一個聚落並不是這樣子，三峽有非常多的社會脈絡存在，但是一直沒有放棄掉文化干擾的梗，你會發現還是不斷推出新的梗，而那一些梗圖還是沒有消失過，所以這裡告訴我們說，當你在跟地方的系統去進行磨合的時候，如果想要改造他們的文化，往往會被他們吸收，變成只是幫在地的文化發展協會寫計畫書的一個年輕人，這樣的年輕人也很多。

楊志彬: 社造有很長的一段時間磨掉。

唐鳳: 有專門的粉絲頁叫做「地方創生的人們」就是在講這一件事。但是甘樂的模式告訴我們說，如果一直保有創意，你就比較不會被在地的消磨掉，你不是要改造舊系統，你是要讓新系統慢慢讓舊的沒有什麼用了，是這樣的想法，並不是要取代他，要自己玩自己的，你一開始會說自high、取暖跟小圈圈，那就沒有關係，到最後莫名其妙就贏了。

楊志彬: 那個是要現場茁壯，也就是用各種方式。你是每兩週會跑……

唐鳳: 對，我想我們這個概念其實是當時這個地方開幕時，那時是賴清德院長的時候，他說看班表像門診一樣，你有一來就可以盤的，有預約掛號的，因為他以前看內科，他提醒我說台北市是最不需要發展社創的地方，因為台北的資訊流通非常快，你有一個新的想法，整個台北市都知道，你在這邊發展社創是不太有意義的一件事，所以這邊應該變成類似像福湊點，也就是讓所有的偏鄉的各地離島等等的，我覺得自己因為也是之前有參與包含新樓持續互助社等等的，像台南也有很多社造的經驗，像旭正老師、美伶老師都是那邊出來的，所以其實我從他們的方法論上學到非常多。

唐鳳: 因為以前有一陣子跟代議政治的關係不是非常好的那一段時間，自己就是不進議會，但是是每一個區這樣走，美伶就在旁邊記，當初是研考會主委，這有一點像參與式民主，因為不經過代議者。現在快要是我們的副總統，繼續在精神上支持我們，我當時仍有意模仿他，只是當然是在全國的範圍內，並不是當時全台南市的範圍，他自己以身作則，所以我在社會創新巡迴的時候，他同時在產業創新前瞻也有在巡迴，這個是當時的模式。

楊志彬: OK。我們看是不是可以分你一點時間，也就是讓你下次在其他不同鄉鎮的時候，接觸一下社大的網絡，因為不在台北談，就會更接地氣。

唐鳳: 當然，絕對沒有問題。

楊志彬: 對話起來就會更有現實感。

唐鳳: 沒問題。就挑附近的社大，因為我的行程並不是我在排，而是筱婷在排，你們就挑你們覺得比較有代表性的，我以前去過青草的會議，就是當年的，那個之後我就沒有在社大的場域開過這樣的會議了，我也很懷念。

楊志彬: 太好了，我來安排一下有代表性的社大來談談看這一件事。不過在參與之前，前面都有很多思想的震蕩，要適應一下。

唐鳳: 腦波會被干擾。

楊志彬: 干擾性太強了。

張喻晴: 唐委員關注開放政府、公民參與，而社大也一再耕耘公民參與、公民社團的組織工作，像現在社大在做這一件事，你怎麼看？或者是這一些課程當中，是否也可能在民間、社大引入一些可操作的工具，跟你現在在公務部門想創造的感覺相似？

唐鳳: 我覺得這一些都是很重要的，我覺得如果沒有社區大學現有的，包含新住民數位公平機會計畫等等，這一些其實都是建立在社區大學現有的網路上，數位學習機會中心，這個社大也有非常多的參與，社大當然之前比較直接的是教育部的那一個促進社區大學民間發展，像業務交流等等這一些，這一些其實都是一個基礎工程，也就是我們不是為了數位而數位，而是你們在運行這一些包含像地方政府辦理社區大學，把實施要點落實等等，如果覺得現在因為疫情的關係，你想要趁機數位化，這個是我們可以進來的地方，這個是很好的梗，但是在此之前是見面三分情，視訊最多一分情，事實上是這樣子。

唐鳳: 但是，現在見面都要戴口罩，所以也退回到一分情了，視訊解析度本來就有兩分情，反而視訊才看得到表情，見面看不到了。我剛剛在記者會，和AIT的處長說現在練習用眼睛微笑，因為現在用嘴巴微笑已經看不到了，就是說有這個梗的情況下，引入你剛剛所說的這一些視訊、數位、雙師教學、高畫質直播等等，這一些是責無旁貸，但是並不是拿這一套去取代你們的組織方法，並不是這樣子。大家有過第一手的經驗，自然以後上「Join」平台也不需要你教了。

楊志彬: 具體上你會建議怎麼做？

唐鳳: 就是辦一些活動，辦這一種把兩個社大連在一起，雙方都用整個牆的投影機，很久以前就是在World Wide Views的那個時候，也沒有很久，那個是2015年，就是那個時候巴黎協定正在要簽的時候，臺灣這邊林子倫老師跟他的團隊也有同時在三個城市，應該是台北、台中、台南來辦這一種實體的活動，他們就是在每一個城市用兩片大的牆投影兩個城市，所以三位市長就在同一個大的空間裡面，他們還有一起去做健身操、跳舞之類的，有很多的活動，但是不會出現現在會超過多少人群聚的這個問題，像用整面牆的投影技術，我覺得非常成熟，比當年成熟很多，如果有興趣的話，就介紹做這一個規劃的朋友。

唐鳳: 有一個是做卡訊電子，然後找我們辦公室的名字，就會看到「卡訊電子來訪」的紀錄，這裡面就有很詳細的討論你要怎麼樣讓在遠端的朋友們，在這個旋轉椅上加一台iPad來參加，然後雙方都可以看得到臉，因為螢幕不會傳染病毒，以及怎麼把多個房間連起來等等技術的規劃，你試過一次之後就會上癮，因為這個真的很好玩。

楊志彬: 其實我們自己有協辦，我自己本身是在台中跟林佳龍市長……

唐鳳: 所以當時你是在World Wide Views團隊？

楊志彬: 對，我是那時候的中區主持人。

唐鳳: 喔！所以你完全知道我在講什麼。

楊志彬: 對，我知道你在講什麼。

唐鳳: 那為什麼這邊不來試一下？

楊志彬: 那個時候會覺得有一些技術上的門檻，那個是其實幫了很大的忙，有一些傳輸的問題。

唐鳳: 那個是當年非常簡陋，但是至少讓大家有第一手的經驗，現在已經五年過去了，當時用的技術成本，現在都是0，你完全不用做任何的事，就已經是現成的。

楊志彬: 對，的確是。這個進展很多，是這樣子沒有錯。我也很想瞭解一下，這個在政院系統推的部門、聯絡人。

唐鳳: 對，開放政府聯絡人。

楊志彬: 社大有各縣市都有，我們有遇到很好的縣市政府、很爛的縣市政府，這個有沒有辦法下到地方政府？

唐鳳: 這個要看首長的意志，像台南市長前後兩任都非常支持，所以那一套系統就有在台南，而且現在也包含像大學階段的實驗教育，像博物館的台史博未來也要發碩士證照，但是他們明明不是一間大學，為何可以發碩士？因為是實驗教育法，所以變成大學階段，所以可以說我這一個博物館就專門來發博物館學的碩士。

楊志彬: 對，有在談，還太早。

唐鳳: 我覺得現在談是剛好。因為已經有法源依據了，現在需要的只是一個公信力夠高的組織來當第一個，這件事情黃武雄老師的文章有提到。

楊志彬: 他那時候有找唐光華老師幫忙。

唐鳳: 對。如果有那個領頭羊的話，一定程度可以補足地方政府的角色，就是變成是教育實驗跟實驗教育的樞紐，又是文化部直接關注的文化機關。

楊志彬: OK。

唐鳳: 我大概就分享到這裡。

楊志彬: 去中心的東西，讓公民社會往前發展，在制度裡面來做。

唐鳳: 從裡面拆比較快。（笑）

楊志彬: 對，沒錯，也滿好的，希望在這樣的情況之下，社區大學看到這樣子的事情，我們可以有這一些更進步的力量合作越來越快、越來越好。

唐鳳: 沒問題，就一起努力。

楊志彬: 時間也差不多了。

唐鳳: 逐字稿再整理給大家，我們怎麼樣在社創巡迴結合，再請教你們。

楊志彬: OK，謝謝。