提問: 我們先介紹比較好，我們是從韓國來的，我們是從創新中心進來的，有三個團隊進來的，第一個是首爾創新中心，第二個是進駐團隊自治會，第三個是進駐團隊的人，我們在做的是政府或者是企業沒有辦法解決的事，是有公民的力量來解決、推動這一種東西，現在創新中心有11個機構，然後還有240多個團隊，1,200多個參與者跟運動者、工作者，這個是我們的空間，像你們這裡一樣，很久的時間沒有被用過的空間，一起來的兩位是在韓國管理的人，這兩位是130個團隊代表，這130個團隊支援他們創新中心的工作人員，來臺灣知道臺灣也有這一種空間，那個時候覺得很高興、很感動，所以想要交流，所以就來這邊了，今天來到這裡非常高興。

唐鳳: 非常歡迎大家來這裡，這裡是我的辦公室，我在行政院的工作是社會政務委員，但是我同時也負責social innovation，也就是社會創新、開放政府跟青年參與的這三個工作，每個禮拜三從早上10點到晚上10點，我都在這邊，任何人都可以來這邊找我談40分鐘的話，只要他願意把我們談話的紀錄公開上網，就是每個星期三。

唐鳳: 今天當然因為逐步翻譯的關係，我們有兩個40分鐘，也就是一個半小時的時間，我最後想提的是社會創新在臺灣是整個臺灣都在發生，並不是在台北，所以這裡是一個hub，但是全臺灣都有社會創新的中心，像我在禮拜二的時候，常常會巡迴全臺灣，像花蓮、台東比較是我們叫做「原住民族」的地方，或者是偏遠的一些地方，我去那邊的時候是直接跟那邊的人進行溝通，甚至住在那邊體驗他們的生活，但是我去那邊座談的時候，我們12個部會的社會創新相關部會朋友，都還是在空總這裡，透過視訊可以看到我在當地的狀況，當地的朋友只要一有問題，這邊12個部會的朋友就要馬上回答，兩個禮拜之內就要解決他們的問題，並且公開上網，所以我不是只服務能夠坐車來台北的人，我也實際去每個地方找大家服務。

唐鳳: 無論是台北這邊的空總社創中心或者是台中的，或者是桃園的，還有很多，邏輯都是一樣的，只要願意讓整個社會一起來決定這個空間的運作，我們就把它叫做「社創中心網絡」成員，現在全臺灣已經有超過200個有登記、做社會創新的團體，包含合作社的型態、公司的型態、基金會的型態、協會的型態等等，這一些都是我們叫做「social sector」，就是社會部門，我就是算是社會部門跟公部門間的中介者，所以接下來就看大家有什麼問題，我介紹先到這裡。

提問: 我們來臺灣之前，上個禮拜經過g0v的朋友們，聽到你跟他們以前做一些運動，我們相信這些g0v的朋友們，對你也會有一些要求、期待，如果有的話，怎麼樣的要求或者是期待呢？

唐鳳: g0v其實是一個國際性的活動，我們上個星期g0v.it才剛成立，g0v就是把每一個政府的網站或者是服務，讓民間來做一個更好的版本，但是民間拋棄掉著作權，所以讓政府可以隨時合併回去使用，義大利才剛剛成立，我們這個禮拜，也就是g0v.ca也試著成立。

唐鳳: 全世界不管任何的g0v，價值都是一樣的，我們說開放並不是別人可以來用我們做的東西，也是心態上的開放，就是我的東西不怕別人改得更好，這個其實跟政府本來由上而下這個治理的邏輯，確實是不相同的，以前的政府都是垂直的，而開放的邏輯則是水平的。

唐鳳: 所以民間社會對我的期望是，我能夠把這一種水平的這一種概念，能夠帶進政府裡面，讓政府看到有5,000人要上街頭了，他們不要害怕的，這5,000人是來幫忙的，並不是來打倒你的。

唐鳳: 具體來講，所謂回應他們的方法，就是每個禮拜三，g0v的朋友在晚上我們都會在這邊一起吃晚餐，有的時候我們的廚師會幫忙做一些食物，至少我也會幫忙訂一些pizza，大家就可以跟公務員在下班的時候，他們也脫下公務員的西裝外套，就很像一般的好朋友一樣，就跟互相相信的部分加強，加強才有可能有水平的溝通，不然沒有互相共享食物地方的時候，這一定都是垂直的，這個是我回應的方法，就回答到這裡。

提問: 相信透過這樣的方法，互相信任不會很困難，但是因為制度的關係、法律的關係，他們會不會希望事情之類的？

唐鳳: 今年才剛開始有一個概念，任何的civic hacker，也就是任何創新者可以對法律或者是法規提出實驗計畫，這個概念就叫做沙盒，簡單來講，如果你覺得某一個版本的法律或者是法規，你的版本比現在國家的版本好，而且你也可以說服某個地方的人跟你一起做實驗，那麼不管你要做的是平台經濟、金融科技，或者是無人載具，又或者是5G這一些都可以違法，違法這一年裡面就可以證明給大家看你的版本法規命令是比較好的。

提問: 臺灣的嗎？

唐鳳: 臺灣的，今年1月開始，陸續推出這樣一套制度。當時因為我們是成文法系的國家，所有這一些都要立法院的授權，所以立法院也花了比較久，通過我們叫「沙盒」的這一些法案，也讓公民社會的朋友們等了比較久，目前大家期待最深的是無人載具，應該三讀就要通過了，前面幾個都在稍早通過，他們都有相同的結構，你可以花一年的時間證明你的主意比較好給社會看，證明一年之內沒有好主意，因為這個是開放式創新，至少大家學到為什麼這個不好，下一個創新的人可以建立在這個實驗上，但是如果是好主意，可以再擴大規模多實驗一年，但是最多兩年就變成是法規命令。

唐鳳: 當然立法院要詳細討論，最多可以討論到四年，但是在這個中間，公民黑客，都可以繼續經營下去，等於是壟斷一樣，因為只有你可以做，但是到了最後立法院決定之後，大家都可以做，就會有競爭者，這個是法規的共同創造，這個是臺灣現在社會創新的一個非常重要概念。

唐鳳: 我特別說法務部每一次講到這個的時候，都要我提醒說雖然你可以挑戰所有部會的法律，但是洗錢防制跟資助恐怖分子是不可以實驗的。

提問: 已經有的法律的話，可以用這個法律，但是沒有這個，但是產業要實驗的話，也可以用法律嗎？

唐鳳: 如果沒有禁止的話，就可以做了，沒有這個問題。但是有一套新的東西，一定是因為被某個現有的法律綁住了，才不可以做，不然直接做就好了，這個是很好的問題，因為沙盒上面來的，100多個題目裡面，有90多個其實不知道現在是不是合法的，那個是叫灰色地帶。

唐鳳: 有了沙盒以後，對公務員來講，以前不准做，只要一天，然後就可以花一個禮拜的簽呈，現在因為有沙盒在後面，所以現在九成來的人就是解釋可以做全新的事情，因為只要花一個禮拜，如果說不能做就要陪你一年了，所以有九成的時間都是說可以做。

提問: 有什麼法律、使命？第二，你們剛剛說可以用適合的時間嗎？有法律試驗的時間嗎？有政府的資源嗎？第三，有關於民間團隊、產業有提出新的法律，政府怎麼選擇它？

唐鳳: 三個分別回答：

唐鳳: 第三個是特別簡單的，我就簡單講，任何人講得出對永續發展目標，也就是SDGs有任何貢獻，一個人就可以來提案，不需要湊任何的人數，只要直接來找我，或者是在巡迴的時候，只要講得出有在做優質教育、親近水環境等等，這樣就足夠了，但是如果跟永續發展目標無關，需要5,000人幫他連署，告訴大家對這一件事很在意。

唐鳳: 但是這一些都是行政院的，如果要去找立法院的話，目前在臺灣也有《公投法》。但是這樣子的話，好像要有20幾萬人幫你連署，才可以去拘束立法院的權力。

提問: 在台中的試驗基地有一個團隊，他們昨天說因為之前是民間團隊，沒有辦法參與老人福利，但是法律的關係，他們可以參與，這個跟你剛剛所說的是有關的嗎？

唐鳳: 是的。以前非營利組織跟公司是分得非常開的，但是現在我們創造了一種方法，從今年11月1日開始，任何一家公司都可以說是被一家協會或者是基金會所控制的公司，這家協會或者是基金會有完全主導權，可以有否決權跟特別股，就算只佔1％的股份，也可以有51％的投票權，這個時候這家公司就被認為是這個協會的附屬，意思就是對大家交代的這一個方式，是可以跟這個協會一起很透明地跟大家交代。

提問: 非營利團隊子公司？

唐鳳: 以前在臺灣是不可以的，這個法規的沙盒在11月1日通過了。因為剛剛問到政府在實驗期做了什麼支援，像剛才講的這個是組織型態轉換……不是子公司轉換，其實是在11月1日正式上路之前有接近一年的時間，我們跟一家叫做「基督教好牧人協會」已經一起做一個實驗，所以他們實驗的這一年裡面，我們政府提供三個支援：

唐鳳: 第一，我們提供專業的會計師教他們去做這一種使命扣合，其責信扣合、經營模式扣合的這個工作，他們甚至指定會計師必須也是基督徒，我們政府還幫他找了基督徒的會計師，這個是第一個支援。

唐鳳: 第二，我們的經濟部有了一個公共布告欄的平台，讓他們可以用eID，也就是工商憑證來揭露章程，經濟部幫他背書，讓大家知道章程是為了社會目的，這個是第二個，也就是在open data的支援。

唐鳳: 第三，我自己本人幫他們在商業周刊，也就是臺灣最大的雜誌之一寫文章，告訴大家有這一件事，告訴大家說這一件事少數人在意的東西，變成大家都可以一起做的事情。

唐鳳: 不過商業周刊專欄的主要作者在這裡（彭筱婷），我只是共筆而已（笑）。

提問: 我有一點想像跟開玩笑的東西，但他是韓國第一位的，昨天跟臺灣第一位見面，我們那時看到很大的是如果有機會的話，這裡可以有一起工作，你覺得如何呢？

唐鳳: 我覺得非常好，我們在這邊有非常多農業的團隊，因為現在農業怎麼樣導入智慧的科技，不管是運用我們叫做「分散式帳本」讓大家更相信農業種植的過程，或者是像我剛剛所說透過無人機、無人車，讓農業的照顧變得更容易，這個是臺灣最在意的東西之一，這一方面我想我們會跟領域的專家有非常多合作，所以隨時歡迎來教我們的機器學徒，像他們進來的過程裡，有看到一位AI的鋼琴家，讓鋼琴家教它如何彈鋼琴。

提問: 雖然我們有很多想問你的事情，但是因為時間不到，所以我想最後一個……

唐鳳: 我是可以到4點。

提問: 第一個問題是，我們剛剛沒有介紹很多，可能介紹自己不夠多，可是如果我們來臺灣之前，找了一些關於你的資訊或者是經歷的過程，我們也覺得你是社會運動的人，還有企業家、黑客，有非常非常多的立場。

提問: 在你的立場來說，能不能給我們建議如何更發展之類的？

唐鳳: 首先，我的時間很多，不知道他們有沒有下一個行程，其實我們還可以再聊下一個小時？

提問: 我們太多行程了。

唐鳳: 沒關係，我只講一個概念，在永續發展目標裡面，我想這重要的並不只是這17個顏色，這只是讓人容易去記憶，重點是169個很具體的目標，這個我希望大家都能夠瞭解，而且在臺灣我們不管是企業的社會責任、大學的社會責任，還是我們這邊的社會創新團隊，在接下來的一年裡都會用169個最主要的目標來當作自己的定位跟索引。

唐鳳: 大家都用同一個索引的好處是，我去世界上任何一個地方，我只要說數位政委的工作是17.18、17.17、17.6，所有的人都知道我正在做大家可以信賴的資料、跨部門同心協力、開放式的創新，我就不用再講一大堆，我講三個數字就可以了。

唐鳳: 不但這些圖形很漂亮，我覺得它也起了一個很重要的引導師的作用，告訴大家不一定要只是泛泛地覺得社會創新很棒的程度而已，而是說能夠講得出非常非常具體的，你正在解決哪一個社會問題、哪兩個社會問題，等到大家想到你的名字之後，都可以想到很明確這一些數字的話，自然在做類似事情的人，不管像您剛剛所說的是在企業裡、政府部門裡、公民運動的組織當中，自己因為這一些東西結合起來，不再需要一個公部門組織大家，等到這一些共同的價值就組織大家，這個是我對大家的建議。

提問: UBI國家有一些……臺灣有沒有在討論？

唐鳳: 有，事實上社會創新實驗中心就是臺灣UBI運動的其中一個基地，不但我們的工作人員就有信UBI的朋友，而且UBI的活動也經常辦在我們這裡。臺灣有很多研究UBI的朋友，事實上UBI的年會也有辦在臺灣，好像是今年的事情，我也有預錄一段影片去祝福他們。

唐鳳: 很誠實來講，臺灣現在是在幫國外輸出UBI的研究能量，我們自己反而比較在政治上，你看今年的公投有10個公投，但是沒有一個是UBI，跟瑞士不一樣，為什麼？因為臺灣沒有一個很大的社會問題、社會上的對立是需要靠UBI來解決的，在別的地方，當你看到失業率非常高、貧富不均，老年人照顧斷裂，年輕人沒有辦法有好的創業資源，這個時候UBI就很容易跳出來，但是這些問題都沒有這麼嚴重。

唐鳳: 所以我自己很在意的是兩個基本工作，雖然UBI現在還沒有到可以公投的程度，但是幫忙正在做兩件事，第一個事是取消掉一定是有job（職業），對社會才有貢獻的這一種想法，我們會把purpose跟job拆開來，所以以後可以有purpose去學習，但是不是為了認同你的技能去學習，我們明年開始新的國民教育，完全不會把小孩訓練成認定特定技能的人，而是教養成為了社會目的或者是環境目的而有這個素養的人，才不會是大家覺得UBI是一群沒有技能的人在那邊領納稅人的錢，可以取消掉污名化的問題，這個是教育上的工作。第二個等一下再講。

唐鳳: 第二個，除了剛剛國民教育明年就要上路之外，在社會上讓大家不要再用弱勢這個想法去想別人，就很像SDG是聯合國第一次沒有分已開發、開發中、未開發國家，是所有人類都要達到2030年的目標一樣，在臺灣像進來的時候，會看到有一些裝潢，是有唐氏症的朋友們創造出來的，我們這裡叫做「喜憨兒」，這一些朋友們認識世界的方法是一種集合的方式來認識世界，所以畫出來的東西，是讓人印象深刻的，這個語言他們比我們熟悉，我們在這裡是要向他們學習，並不是有唐氏症的朋友就是弱勢，而是為這個社會的涵融帶來他們自己的特殊的角度，只有我們把社會各個群體都這樣看，以後UBI在推行的時候才不會受到一個阻力，不會社會上有強勢、弱勢的人，好像UBI是對這個東西的挑戰等等，不是這樣看，而是要把整個社會分為已開發、未開發國家，去看成多種多元的人，這一種UBI就不會有情緒上的阻擋。

提問: 這一次來臺灣的時候，見了很多臺灣創新團隊的朋友及進駐團隊的朋友們，我們很感動、很高興，來臺灣之前也很希望加入，來到之後真的覺得要繼續交流，如果如果有做得很好，希望你也可以來到韓國。

唐鳳: 我之前就有去過首爾，而且也跟codegate的活動有合作，我們都知道韓國在資訊安全上跟臺灣一樣都是非常注意的，所以那一種網路駭客有很密切的交流往來，跟civic hacker也是很重要的，未來也很願意參加civic hacker的活動，就是公民對科技的活動。

唐鳳: 社會創新我覺得在我們臺灣社會創新行動方案裡面，我們所謂的civic hacker裡面，好比在經濟上做創新，常常會威脅到環境，在環境上做創新，會覺得很難發展，又或者是在社會上做一些照顧弱勢者的創新，可能會讓大家覺得既有的族群或者是比較保守的族群感覺到威脅等等，但是有了civic hacker或者是公民科技，我們就可以把不同立場的人聚集在一起，然後找到共同的價值，這個就是數位技術的意義。

唐鳳: 當我說很願意去韓國跟大家做social innovation交流的時候，我特別就是指的是願意把不同的價值結合起來，不一定要透過數位科技。但是數位科技當然是比較方便的。

唐鳳: 謝謝大家。

提問: 如果可以的話，希望之後可以繼續交流。

唐鳳: 當然沒有問題，現在大家都有email，之後可以直接寫email給我。