施昀佑: 我們是一個藝術家跟藝術工作者及教育工作者組成的團體，我們今天想要來討論的事情，跟之前有一個簡單處理，我們這個是簡單的mind map，他們想要不義遺址，他們想要做標誌，這個標誌……

唐鳳: 瞭解，這個比身分證再設計還要刺激。

施昀佑: 這位是身分證設計……

陳怡旋: 我有得到優選，但是也忙得亂七八糟，也就是被罵得亂七八糟的活動。

唐鳳: 一般投票是一半的人覺得失望，那一次是所有人都覺得失望，相當奇妙。

陳怡旋: 對，很奇妙，我也覺得那次很奇妙。

施昀佑: 其實我們做這個工作大概三年的時間，一開始做的時候，其實是跟人權博物館，他之前其實有來訪你。

唐鳳: 對，我們談過VR。

施昀佑: 在他談VR的時間點，我們一起工作不義遺址的部分，因為那是人權館是文化部轄下的機關，所以並不是行政單位，所以決定權並沒有辦法作為一個行政裁量。

唐鳳: 所以等於是一個建議。

施昀佑: 對，我們那時就訂下一個目標，最早他們的規劃，在我們還沒有討論之前是用徵件的方式來做，但是那年是身分證大爆炸，我們一聽到這一件事的時候，我們是不是可以換一個方式，就是不要徵件，因為意圖比實際上的成果來得重要。

唐鳳: 我完全同意。

施昀佑: 所以我們先把人拉進來，我們有一個大概4至5個月的共同工作時間，等於是透過這個過程把人權館跟橫向的資源。

唐鳳: 同一個時間空總也在徵creator。

施昀佑: 所以那個時候就跟他們討論，這個概念大致上運作還算ok，跟過去不一樣，因為08年的時候有一個藝術家游文富事件，他在房間裡面做了藝術裝置，引起了藝術家的一些互動衝突，所以這次徵件其實有一個潛在的擔心，兩年前的徵件擔心這一件事，所以工作的這一件事有弭平了這個潛在的衝突，因為大家其實是還沒有產出之前先對話，所以我覺得那個狀態比較好。

唐鳳: 會吵的進廚房炒菜，炒了之後就不吵了。

施昀佑: 這個工作做了兩年的時間，而這兩年的時間裡面還接續到了促轉會的成立，其實是在前年6月份的時候成立，然後剛好那個時間點我們也在做不義遺址，所以在那個時間點有一些對話跟資訊的分享，但是促轉會的工作跟人權博物館的工作其實是平行的，我們也不能代表他們，就是旁觀、協助的角色。

施昀佑: 人權館這兩年推行「不義遺址」，比較像是教育活動的設計跟工作。

唐鳳: 至少這四個字現在比較聽得到。

施昀佑: 對，聽到更多一點。在這個階段的同時，促轉會也執行了大概一年半左右的調查工作，這個調查工作還是接續著人權館過去的調查做的。

唐鳳: 有公布在哪裡嗎？

施昀佑: 還沒有。

唐鳳: 我也還沒有看到。

施昀佑: 這個有很多的討論，很多人會覺得在哪裡被逮捕，被逮捕的地方或者是住過的地方是不義遺址。

唐鳳: 你們是打算第二批還放這裡，或是要自己另外起爐灶？

施昀佑: 沒有，這個不義遺址其實是在人權館內。我們也沒有要另起爐灶的意思，我們現在要寫一個，就是CI的……

唐鳳: 資料庫還是這個資料庫，只是有一個索引？

施昀佑: 不是這個的索引，簡單來講是路標。

唐鳳: 我的意思是比這個多，因為包含已經消失的？

施昀佑: 其實也包含了已經消失的。

唐鳳: 剛好跟這個一樣多？

施昀佑: 促轉會公布的名單會跟這個稍微有一點出入，會稍微再多一點，然後促轉會會再增加228的。

唐鳳: 就是這個增加的，但這裡面你們都會做？

施昀佑: 對，這個我瞭解了。這個工作進行到一個段落，他們也準備要公布，我現在講的是促轉會研究報告到一個段落，也做了一個APP，還沒有公告，當然最後做怎麼樣再來看，我也不敢確定，但是那個APP比較像對這個歷史有興趣，打開在附近找尋。

施昀佑: 就是經營寶可夢，最早一開始的概念是想要為這個APP做一個logo，然後他們就問我了，我們這兩年有一些工作，我聽到他們要做一個logo之後就是大驚，因為等於是從最底部開始，因為這個視覺一定是從屬於很大架構的一環，但是如果只是要做這個的話，其實會有一些風險，所以我們討論了很久。

唐鳳: 我並不是很理解，為何這個有風險？是紅色的不義遺址，白底紅字，這樣會有人罵你嗎？

施昀佑: 我覺得分兩個部分來說好了，不義遺址這個名詞其實有一些……

唐鳳: 連這幾個字都有爭議。

施昀佑: 對，因為這幾個字被訂為名稱，其實是在促轉條例寫在法條裡面，不然過去是叫做「白色恐怖史蹟點」，對於研究者來講他們更傾向於「史蹟點」這三個字，並不是用「不義遺址」。

唐鳳: 非常。

施昀佑: 所以228、博物館也有意見，人權博物館也有意見，但是因為促轉條例已經寫上去了，所以這幾個字其實是有可能會被修正的，所以未來這個名詞會怎麼改變其實有很多種可能性，就是在我覺得是現實狀況的評估來說。

唐鳳: 請繼續。

施昀佑: 這個時間點作為logo，以這幾個文字為核心的時候，一定是大改，其實有很多討論的空間在這裡。

施昀佑: 另外一個是其實因為實體空間裡面還是需要指標跟指引，某種程度上來說對我們內部的工作來說，指標牌跟告示牌某種程度上是紀念碑的概念延伸，遇到這個物件，這個物件有機會引領到某個歷史記憶裡面，所以在這個情況之下，我們會覺得這整個系列的物件其實是可以一起思考的。

施昀佑: 我們的工作經驗其實比較聚焦在實體世界裡面，我們可能對於物件、對於實體的設計、包含告示牌的製作，我們的工作經驗比較有這樣子的經驗，但我們其實現在一方面想要討論這一件事的本身，另外一件事是我們在數位世界裡面有沒有什麼可以作為一種標誌跟入口的可能性，而且是利用……

唐鳳: 如果是史蹟點的話，有國際通用的，你對一個地方，那個地方有興趣，就是一個圓圈、一個倒三角，就是你有興趣的位置，不都是這樣子嗎？很像都是這個概念的，就是我隨便打Historical POI，就會看到這一類的logo，但是這個在數位世界不用特別說明，現在連google地圖都從地圖改成剛剛講的那個形狀了，連google地圖的logo都已經修改了，就是一個倒的水滴。

施昀佑: 但是像這樣子的，我們在想的，可能不只是那個符號可以長得怎麼樣，而是有沒有可以入侵某個系統，或者是讓它可以出現在……因為我覺得日常生活中的標示裡面有一種巧遇，他就在那個地方。

唐鳳: 所以你講的不只是在APP上？

施昀佑: 對，不是在APP上，比較是在網路的隨機生活裡面。

唐鳳: 不過那個形狀也可以，也很好用。那個形狀很好用，但是裡面要放什麼的問題？

施昀佑: 像我們想像的是，假如因為Google在選用歷史地點的時候，不太知道像這樣子的話有什麼方法可以跟他們。

唐鳳: 就是去開放街圖那邊去。因為開放街圖連維基資料，Google就會收，過了一段時間之後，他們有一個Google內部的知識網路，會把維基裡面比較穩定的資料收進去，就是不會被人家改來改去。

施昀佑: 這個一定會被改來改去。

陳怡旋: Google已經被赤化了。

唐鳳: 開放街圖先，然後維基媒體社群最會互相提出一些論據，所謂的編輯戰，但是你在那邊如果能夠把一套論述建立起來的話，我想Google相比之下是小case。

施昀佑: 瞭解。我覺得這個路徑對我們來說滿重要的。

唐鳳: 因為你本來不義遺址資料庫是有英文版，你上維基的時候就是去大的那個，也就是英文的，先不用特別管中文那邊的ND編輯站，所以你英文的資料先直接全部倒到wiki data跟wikipedia，會有很多編輯戰，你先把那些應付完，英文的維基百科都確定是ok的，理所當然再翻成中文，就比較不會有人去挑戰。

施昀佑: 原來路徑是這樣子。

唐鳳: 我自己的條目也是這樣子，但是我不可能自己編輯自己的條文，這個是個人的經驗，請繼續。

施昀佑: 我們在討論維基的時候，有遇到一個概念上跟博物館概念上有一些矛盾，因為他們會喜歡自己建立一個資料庫，但是其實很多人在搜尋的時候會進到維基裡面來搜尋。

唐鳳: 對，就是拋棄著作權就好了。

施昀佑: 他們沒有拋棄著作權，他們沒有這個問題。只是像我們在把資料歸檔的概念裡面，你會覺得自己擁有一個很完整的東西，因為博物館只能做一個，就是他們的資源可能只能做一次工，就是要把這些資料往什麼地方送。

唐鳳: 理解。

施昀佑: 你會覺得以博物館的角度來說，你會覺得他們會適合留在自己的data base裡面。

唐鳳: 這兩個不是互斥的，要批次匯出，像放CC0或者是開放資料授權，故宮就是這樣做，故宮把300DPI不是很高解析度的圖片——也還算高的圖片——採用CC授權，你覺得對於快雪時晴帖有興趣就不用問過他，就直接運用，所以是著名出處、不限商業應用，就是快雪時晴帖，很多也在動森上。

唐鳳: 這個好處是，策展人不需要管新的媒介，因為新的媒介專家會自動運用這些素材，把它帶到新的媒介裡面了，不可能博物館的每一筆錢都可以做策展，但是原始素材的解析度夠高，可以跨很多的媒介使用，一開始還是策一批，之後就用可以最高的解析度來拋棄掉他的著作財產權加CC授權，加中研院的開放博物館網絡，接下來就是大家的事了。

施昀佑: 這個是我們目前身邊一起在這個領域工作的，好像比較少人在維基上……

唐鳳: 不過你只要找故宮的朋友等等給個演講就可以了，因為他們也是經過一番掙扎才到今天的……在2013年、2014年的時候，我們是以故宮作為反例，不要做故宮做的事情，現在變成是正面的教材，也就是快雪時晴帖，上面都標CC授權的logo，都可以用，就是有反面案例跟正面案例，而且是內閣的閣員，所以其實比較能夠聯絡得到他。

施昀佑: 是吳老師進去後才開始的嗎？

唐鳳: 其實每一任都做了一些推進，但是吳老師扮演了很重要的角色。

陳怡旋: 我覺得維基滿重要的，因大家第一件事都會去做維基。

唐鳳: 英文的維基是必爭之地。

施昀佑: 我們覺得是一場硬仗。

唐鳳: 當然是，但是贏了之後別的都很容易。

施昀佑: 我可以再問一個，因為我們其實身邊，我自己也沒有這樣的工作經驗，像在推進的時候……

唐鳳: 就是維基媒體基金會，就那些人，你隨便找一個人問就好了。

陳怡旋: 我知道有一個社群是維基編輯者。

唐鳳: 對，你隨便找哪一個問都可以。看發言比較少的朋友有沒有什麼想要討論的？

陳怡旋: 我memo上寫到第三、四個問題都滿好奇，這個議題一直是同溫層內的討論，蠻難讓一般人接觸到這個議題，大家可能會覺得很沉重或者是有意見，我一直在想有什麼方式可以真的打到完全沒有在關心這些事的人，我不知道在想網路同溫層的這一件事如何打破，目前都是停留在有follow人權館的人就會知道這一件事，或者是有follow 228這件事的人真的是完全0。

唐鳳: 只有靠梗圖，不然沒有什麼，事實上是這樣子，就是迷因。

陳怡旋: 就是用幽默的角度切入？

唐鳳: 像唐鳳過臺灣、沒半點錢的那種，或者是六個唐鳳去抬透明棺材，因為黨產會先成立，所以比較有迷因的經驗。

唐鳳: 悲慘的事情，一般來講，開玩笑是地獄梗，不小心就是引火自焚，但是這樣的情況之下，如果找出一些梗的話，又沒有人被害者家屬等等覺得被消費的話，其實這個很有可能會流傳，因為會使用，也就是會具有昇華的能力。

陳怡旋: 就是容易被擴散的訊息。

唐鳳: 確實是，尤其是《返校》，很成功創造了一些迷因，又沒有讓那些當事人太不舒服。

陳怡旋: 觸及到很多平常沒有關心的人。

唐鳳: 對，有空多跟赤燭聊聊，他們是這方面的行家。

陳怡旋: 我們在尋找的地點自然會找google map，這個是地理的標示，在查任何事件要找維基，我一直在想時間標示跟地理標示的這一些事件的標示，有沒有任何連接在一起的可能？

唐鳳: 有，就叫做wiki data，就是大家正在做這件事的，他的概念就是在後面建立一個知識本體，透過機器對機器交換的方法，就可以知道這一些人、事、時、地、物中間的關聯，這是有專門的知識本體論（data ontology），這個也是Tim Berners-Lee發明全球資訊網的那個人花了很多時間在做的。

唐鳳: 當然這個不容易，因為對大部分的人來講，跟我無關的資料庫，為何要增加他的可用性？所以這個後面很重要的一點是誘因設計，為何你願意去建立有鏈結的開放資料，因為對於第一個建的人而言，只有成本而沒有回收，對第二個建的人而言，建了之後可能有一點回收，要到第三個、第四個、第五個，這些人、事、時、地、物串起來，才開始有價值，怎麼說服第一個、第二個行動者，這變成最難的問題。

陳怡旋: 就是我們。

唐鳳: 是啊！所以我建議可以連繫一位朋友「鄧東波」，他做做                                                      農產品產銷履歷資料鏈結化處理                                                  ，像N章一Q跟營養午餐，未來如果要自己跟農夫買之類的話，或許還可以知道怎麼樣去參加他的參與式共同保證，這個很像你們的工作，我本來對於農夫的產地是毫無興趣，但是如果裡面有一顆西瓜是我的名字來命名，而且每天可以透過空照來看到現場的狀況，我忽然對那一塊土地產生了感情。

唐鳳: 所以參與式共保跟你們在做的有一點像，並不是完全沒有關係，最近有另外一個叫做「好事交易所」就是設身處地幫那顆西瓜著想，也就是開心農場的狀態，但是到後端應用之前，前面那些資料清洗，就是資料結構化的苦工還是得做，為何是挑食安跟食物供應鏈？因為你在街上隨便問一個人社會議題是什麼，十個有九個跟你講食安，這個是所有的人都知道的，而且如果做不好的話，被抵制一下子就倒光了，所以這個在臺灣是有非同尋常的動員力，所以挑這個，像透明足跡2.0刷了再買也是往這個角度去做，雖然我不知道跟不義遺址到底跟食安要怎麼牽連上關係，但是你想盡辦法牽連上關係之後，你的動員力就會變得很強。

施昀佑: 我想延續剛剛說到不同資訊整合的問題，因為有時在使用者，比如在實體、物理空間裡面遇到一個資訊，會連結到數位資訊，就是用手機……

唐鳳: 這個是QR code，這個是古老的技術。

施昀佑: 沒有什麼新的技術？

唐鳳: 我之前有看過兩個技術，一個是把刻得很漂亮的木頭章，但是蓋在螢幕上的時候是多點觸控，所以那個章的樣子會跑進螢幕裡面，這個很棒。

唐鳳: 另外一個是，能夠把QR code透過雷射機器雕刻之類的，自動刻成一個印章，就可以到處蓋，這兩個技術互為表裡。（笑）

施昀佑: 這個是作為一個貼紙的概念。

唐鳳: 但是現在有很多是自帶墨水的印章，你印下去就是QR code，多用一點，就是類似貼紙的概念，就是這樣子蓋上去比較難洗掉，你要想一下環保的問題，隨時都可以蓋上印記，這個就是為何快雪時晴帖可以蓋上乾隆的蓋章，這也是同樣的想法，既然刻好了，就可以找點東西蓋一下，所以刻幾個QR code章或許是一些做法。

陳怡旋: QR code會消失嗎？

唐鳳: 你可以在一開始製作面積大，你可以說被破壞掉10％、20％或30％都還辨識得出來。

陳怡旋: 這個我知道，會不會下個世代就已經不再用QR code，因為感覺會被取代掉。

唐鳳: 不容易吧！

陳怡旋: 我還以為快結束了。

唐鳳: 應該還會活滿長一陣子，只要有趨勢整合的能力，QR code其實不太容易取代。比QR code快速辨識或者難洗掉的，大概都不是開放的架構，QR code的特色是不需要付任何人的任何授權金就可以開始用。

唐鳳: 有一些像鈔票五點防衛、星座的什麼東西，那個甚至還有營業秘密，所以如果不是做紙鈔的，沒有辦法取得技術，那個辨識起來更快，所以為何沒有辦法把紙鈔放到上面去印，因為會辨識出星座，所以不讓你印，接下來三倍券好像也要用類似的技術，每一層都要想到，但是你們沒有這樣的問題，所以還是用開放的技術，也就是用QR code，你的網址夠短，就用縮網址，一下子就可以展開。

陳怡旋: 我是在想像一個更cool的東西。

唐鳳: 你先找到一個可信賴的服務，像我們服務都是自己架，我們的縮網址是「pdis.tw」，就是我們的官網，我之前也有捐獻一個給科技會報給辦公室，也就是「2030.tw」，那些都非常好記，我一講你們就記住了。看大家還有沒有想要討論的？我是覺得虛擬到實體不用太擔心，實體到虛擬是比較困難的一段。

施昀佑: 虛擬的意思是？

唐鳳: 就是要把實體的資料數位化，因為並不是完整的數位原生，就算是文化部的用無人機來做點雲建模，那個是非常厲害，而且國網中心花了很多的算力算出來，但是那畢竟是片刻的狀態，不太可能很完整的連時間性一起建模，當然更不可能連火災燒毀之後都建起來，我的意思是趁還在的時候，我們有一個剪影，這個高解析度滿好的，但是只是一個素材，不能替代那個實體本身，只是引起大家對那個實體的興趣而已。

唐鳳: 像我們剛剛講時間碼，之前跟高義大及杭州美院有一個合作，就是把這個街廓用老照片建起來，像3D掃描起來，你進去修圖，就可以返老還童回到2、30歲的替身，年輕人看到年輕人的狀況，在當時的街廓來進行導覽，對他來講非常有幫助，不會很像看到照片很有意義、情感，但是年輕人完全聽不懂，而是年輕人設身處地進入時空來討論，這個是人權館VR提過的概念，有些人現身說法也是很好，像全聯的廣告，那個很有梗、超有梗。

陳怡旋: 秒刪。

唐鳳: 是表演的一部分。

施昀佑: 像剛剛提到在wiki上的戰鬥，就是到整個穩定下來，然後到google接受，一般來說……

唐鳳: 每一筆一定都不一樣。

施昀佑: 沒有辦法？

唐鳳: 沒有這種事。你可以發起維基百科的活動，大家全部都建上去，不會說哪一邊會有編輯戰、哪一些被刪除，但是後面有一個國家的資料庫，可以證明這些都有重要性，但是對他的描述，像不義，如果只有一個地方的來源，只要提得出別的就會挑戰你，每個按照你大家感興趣的程度，編輯戰的熱度不一樣，很多你建立的時候，會說這個是小作品，到這裡就結束了，如果不義的程度，每個人有不同的看法，那個會很熱鬧。

施昀佑: 這個是另外一個。

陳怡旋: 在維基上慢慢把這個東西長出來的過程，這個滿有意義的。

施昀佑: 這個比較符合社區裡面的狀態，因為我們其實有一點把實體的標誌、系統，因為標誌系統要被接受，其實並不是命令的過程，就不是上面要求你認可他，我們在想像的有沒有規則是可以被寫進去，然後可能必須是地方建立起共識。

唐鳳: 像國家記憶庫的東西嗎？

施昀佑: 對。

唐鳳: 規則可以完全自己設定的，軟體的特色是只要有一套自我一致的哲學就可以做出規則來，只是這個規則是不是會被大家所接受而已，因為我如果是文史工作者，我為什麼要做？因為現在架網站都不用錢。

陳怡旋: 對於數位世界中的標誌系統有任何印象深刻的案例嗎？

唐鳳: 你是說除了QR code之外嗎？其實那個滿深刻的，大家看到那三個方塊都會滿深刻的。

陳怡旋: 我之前在人權做了另外一個網站，其中一個是我做的，有一個很像壞掉的網站，就會提示訊息是手機被入侵，我正在監控你，這也是跟白色恐怖有關聯的。

唐鳳: 很像鄭淑麗會做的事情，我們上個世紀就一起做這個東西。

陳怡旋: 反正就是把QR code貼在很多地方，然後真的有人去掃描以後，就很害怕手機發生什麼事，所以很想知道如何進入一般人的生活，我們目前只能想到QR code，怎麼樣可以連到網路上的系統，除了一個網站之外，就是在思考這一件事。

唐鳳: 不過當然像寶可夢是大家會去運用的，你直接跟那家公司合作，推出特定的燈會還是什麼東西的活動，這是非常常見，因為大家對於擴增實境已經很熟悉了，因為寶可夢的關係，只要長得有一點像，大家就會知道怎麼用，像口罩地圖就是這樣子，就是可以拿寶物的地圖，所以我覺得跟大家熟悉娛樂性質的東西越像，大家越會在裡面瞭解歷史的意義，如果去掉娛樂性質，想要瞭解歷史的話，就真的不容易。

施昀佑: 我其實有一個疑問，現在什麼東西比較能夠跟人溝通，就是選擇一個形式，但是這個形式是不是要持續不停的更改？

唐鳳: 就是你的素材要開放出來，新的設計師出來才可以改作，比原作更好，像之前永真的主視覺，我的簡報是樂高版，你看本來是不知道往下掉的意思，但是樂高非常明確表達這個意思，所以當然有另外一個朋友叫做Zambo有做動森版，只要是像永真那樣子，做到一個程度公開出來，只要心理認同我理念的人不用問過我的授權去改作，所以拋磚引玉是真的，拋出來的那個當然也不能太糟糕，但是裡面要有明顯的瑕疵、問題，這樣子的話，在網路上的高手才會出來有創造的欲望，如果一開始做得非常好、完美，其實大家不理你，這個也是傳統策展非常不一樣的地方。

施昀佑: 因為相對來說，這個案例某種程度比較嚴肅或者是比較封閉，因為並不是持續在發生的事情，而是在描述過去。

唐鳳: 全世界為範圍的話，這一秒鐘也正在不同的地方發生。

施昀佑: 就是要想像這種東西開放的狀態有沒有什麼樣的案例是可以的？因為我們過去的工作經驗裡面，其實還是會遇到嚴肅的議題，可能在工作經驗上會偏向更規整或者是嚴肅來面對他，或者是敘述他，即便是放鬆的，再回到一種很像要回到很多人的時候，其實會回到比較嚴肅的態度。

唐鳳: 緊繃有兩種，一個是必須要很嚴肅去面對，我在巴黎塞納河的大屠殺紀念館一樣，整個建築讓你很不舒服，但是那個是嚴肅面對，每個轉角都是必須嚴肅面對，那當然是一個處理方式，但是《返校》是另外一個處理方式，是把裡面驚悚的部分推到一個程度，就變成跟大家熟悉的類型片，也就是恐怖片是變成一樣的東西，這個時候又回到娛樂，像你坐大怒神、雲霄飛車並不是要體驗那種飛行球的感覺，你是追尋一下子的刺激；同樣的，返校也是一樣的情況，像去追尋忽然被冒出來的東西嚇一跳，像鬼屋，凡是迪士尼樂園裡面有的元素，就是可以娛樂化的元素，因為迪士尼樂園已經娛樂化了。

唐鳳: 同樣的道理，《返校》也是一樣的，所以我會覺得你與其一直試著去說把嚴肅的成分控制到一個程度，不如透過過分肯定的手法，一旦過分肯定就是砍普化，就是找到流傳的方法，也不會說很像否定、漠視的情況，本來這一些遺址就是希望大家注意，大家注意的方式，像《返校》過度肯定的方式，說不定才是好的方式。

施昀佑: 像上次你跟俊宏老師聊到，像上次有講到AR、VR，其實是要處理消失的建築物，如果消失建築物的數量很多，因為在不義遺址的範圍裡面，主要是討論兩個建築物，像還有人權館，假設最後有60幾個地點，裡面可能很多都不存在，像這樣子的話，因為感覺起來會更仰賴數位媒介去讓人們……

唐鳳: 不一定，在地上畫一個白線的人形比放一個人在那邊比較好。

施昀佑: 因為臺灣使用的土地實在太高了。

唐鳳: 空總是例外，已經變成公園了。

施昀佑: 其實有個藝術家提了一個新法，我們很喜歡，就是在既有建築物的上面，就是想要在上面做一個舊建築的平面圖。

唐鳳: 對，正是這樣的概念。

施昀佑: 他們的概念其實滿好的，在建築物旁邊要有一個紅色的電梯，然後你如果要瞭解這個歷史。

唐鳳: 我聽懂了。

施昀佑: 就是一個獨立進出口的準備。

唐鳳: 「Take a trip down the memory lane」。

施昀佑: 有一點這樣的概念，當然我們還在討論，就是注意消失空間的這一件事。

唐鳳: 像觀景台的360度望遠鏡，那個也是很好用的東西，沒有人規定你看進去必須是現在的狀況。

施昀佑: 我們那時也有一個藝術家也做了這個，就是用那個投幣式的，把過去跟現在的東西疊合在一起，因為看向西門町，會看到過去的房子跟現在的房子疊合在一起的樣子。

唐鳳: 而且還有一些現在的長輩、過去的年輕人出來跟大家互動等等，這也是一個很好的AR體驗。

唐鳳: 另外，我們之前有一個音響實驗室，是透過環繞式的喇叭，那個聲音不反射，因為其實聽覺更有說服力，當你有視覺的時候，第四面牆會不斷存在腦裡，這不是真的，而是小說，尤其我們現在在建物這麼多的時候，但是聽覺的話，大部分的人沒有抵抗力，像黑暗對話就是透過這個原理存在的，也就是讓很多視障的朋友，在純黑空間擔任引導師，他他這麼有自信，他講什麼、你聽什麼，所以純聽覺空間是另外一個強項，純聽覺的好處是，不受什麼建物的影響，你只要把光遮起來，立刻就進入聽覺的空間。

陳怡旋: 有一些遺址除了消失以外，產權非常複雜，很難在實體空間標記，想說這一些東西是不是要透過數位的方式，怎麼樣讓人去走一圈，或者是知道當時的發明。

唐鳳: 如果是聽覺空間的話，任何的地方都可以把它變成類似傳送器一樣。因為其實像Airpod是目前賣得很好的裝置，既可以聽、又可以放音，又可以疊合上去，現在又可以降噪，這些能力都有了，就是AR裝置，而且是在大家比較能夠接受AR的尺度上，因為真的是在現實世界裡面，只要稍微一疊合不太順，大家就會頭暈，但是AR不太順，如果你在耳機上拿下來就好，大家的接受度比較高。

施昀佑: 對，我自己聽起來這樣。

唐鳳: 聽覺AR，我覺得可以多想一些，因為在視覺裡面，甚至只有一個象徵物，像昨天VOGUE找了一個假人過來，就是百貨公司那種，請他來訪問我，當然就是純聽覺，因為顯然不可能做任何視覺的動作。

唐鳳: 反過來絕對不會成立的，當然首先我也不會手語或者是唇語，聽覺是比較願意稍微放下「稍微不會那麼不相信」。

施昀佑: 尤其你看一個人的時候，你會挑剔他身上非常多的特徵跟刻板印象。

唐鳳: 對，但是你聽過去的錄音的時候，你大概會相信那個是真的。

施昀佑: 這個真的確實是。我自己在歷史的空間經驗裡面，確實聽覺導覽經驗一直都是最好的，特別是去柬埔寨，我覺得那次的經驗真的是滿不一樣的。

林芯彤: 有一個問題，就文史工作者來講，要怎麼樣去跟大眾說明。進入到這個框架、進入到什麼資訊的這一件事是有很高的門檻的，大家會很怕什麼資訊給得不對，大家是不是可以接受。

唐鳳: 是正當性的門檻吧！不是噴漆需要很多錢。

林芯彤: 這個是資料庫上的文字特別多，或者是資料庫呈現出來的地點數量也很有限，大家一開始依照不義遺址的定義想的地點，會比現在資料庫上的地點多非常多，逮捕的空間像各地的警察局都可以算進去，像是這一類的。

唐鳳: 非常好，就可以去各地的警察局弄。

林芯彤: 像有什麼樣的機制可以呼朋引伴讓大家去。

施昀佑: 你是說非研究者。

林芯彤: 對。

唐鳳: 共創資料是維基社群已經有，像特定語言族群，也就是iTaigi也是一樣的，就是最新的，像寶可夢的台語要怎麼講，這是大家可以想出新的想法，而且彼此間還可以互相投票等等（示例），像iTaigi社群是很好的例子，而且程式碼是開放的，如果過去的事情加上一些註解，每個人都可以加上註解，而且每個人都可以投正票跟負票，慢慢就浮上來了，而且因為不能互相回覆，所以不能打臉、只能打書，這個時候就比臉書好。

唐鳳: 另外一個是像透明足跡他們的「找了再買」，其實也不是食藥署的資訊，其實是大家key進去的資訊，只是重複利用了N章一Q的QR code，但是是一樣道理，而是所有掃的人都可以自己key的資訊。

唐鳳: 同樣的道理，像google lens是一個app，只要掃一個建築物跟畫，馬上就可以看得出來，所呈現的資訊也沒有只有那個擁有者才登錄上去，任何的維基百科社群才可以登錄，像google lens的技術，而是運用這樣的技術，讓人一掃就知道，因為透過定位資訊知道他在哪裡，你如果知道他在哪裡，又知道他的某一面牆等等，很明確知道在哪裡的某個地方，這個技術上是非常容易的，這個時候在上面疊起來的AR、所寫起來的東西，就會被所有其他人看到等等，就算是一個最簡單的線上論壇形式就可以，就可以把線上討論的空間疊合到這個實體的空間裡面，就算是警察局都可以如此。

唐鳳: 為現實世界加註解的能力，我覺得以前開放街圖還是少數人在用，自從寶可夢之後就知道AR疊合現實就是這樣玩，才會有彩繪的變電箱。

陳怡旋: 那個很有趣，每次去大家都寫不同的變電箱，很有意思。

唐鳳: 這個是共創，大家都知道二創、惡搞都是在裡面，文史工作者的心臟要很強。像是最後結果被人家叫做「蒜頭水雞」。

陳怡旋: 很合理（笑）。我覺得在現實中加註解很有趣，我也覺得很喜歡iTaigi，就會發現用很簡單的字來用。

唐鳳: 這個是毫不困難，而且都是開放源碼改的。

施昀佑: 最後還是會有一個官方的系統，在你過去經驗的裡面……

唐鳳: 我們最近才做一個官方系統。

施昀佑: 這個是需要官方定義的東西。

唐鳳: 這個也是，gov.tw。

施昀佑: 地點定義的這一件事。

唐鳳: 跟這一件事有關的相關單位都是非常嚴苛。他本來就是官方台語典的承辦，必須要有六三個書證、六個教授……這個「蒜頭水雞」不知道什麼時候加上去，然後就出來自己弄。

施昀佑: 我覺得雙系統還是必要的。因為其實像我們在這邊有提到，因為我們一直在討論，那個麻煩的點。

唐鳳: 像我的官方是目錄而已，就是民間在運作、改作，這個官方性也沒有問題，也就是很穿透的網站。第一個有團隊詮釋權的團隊就壓過，當所有的人都有詮釋權的時候就沒有這個問題。

林芯彤: 希望大家不要惡搞受難者的故事。

唐鳳: 一定會，說不定會出現同人誌、漫畫跟CPO。

施昀佑: 同人誌很感人，應該有。這個可能不一定是實際上執行的問題，這個是討論的過程中有一個疑問，因為有關於歷史感的這一件事，來自一個東西的時間感，可能比較直觀的……

唐鳳: 我有聽懂你的意思。

施昀佑: 就是會創造這個事情。

唐鳳: 數位是無時間性的，前面有500版或者是50版根本不知道，根本不需要知道，我看維基百科也不會看7年前的編輯紀錄。

施昀佑: 在這樣的情況之下，有沒有因為缺少這個，但是又多新增什麼東西？

唐鳳: 當然有，就是多重現實，每個現實之間可以加上自己的註解，就融合成一個更大的現實，有人講克林貢語就是這樣來的，有什麼歷史感呢？就很像架空歷史變成文明的一部分一樣，類似克林貢語的東西在在所多有，我覺得不應該覺得克林貢是幻想出來的東西，每一次進行展演比如比瓦肯人的部分，那個架空的歷史很像變成真的歷史的一部分。

唐鳳: 以前擬像不是正典，但當公部門都搶著玩ACG梗的時候，什麼是邪典、什麼是正典，好像愈來愈難區分。我不是說不要區分，而是每個人區分的方式不一樣。在沒有信史的地方，往往全部都是創造的，像有人覺得電玩接觸到的是真人，這兩個並不是互相矛盾的，而是很大的光譜，只是一個好玩而已。

唐鳳: 所以像這種不義遺址，從最嚴肅那邊到鼓勵二創這邊，還是有一些入口。我指的是不犧牲掉時間感，反而更讓你更認識這個時間感的入口。

施昀佑: 還是很想把這個東西當入口，我們覺得道德勸說及壓力其實真的是沒有用的，不可能產生任何的效果。

陳怡旋: 對下一代的小孩子都沒有用，對下一代的小孩會更疏離。

唐鳳: 在世界上很多角落都在發什麼的事，像雙城記為主要的論點，透過橋接的方式，讓大家知道現在正在發生的白色恐怖，這個也是另外一條路，像維吾爾的狀態，也就是要變成融合不同的空間記憶。

唐鳳: 我覺得未來不會只有白色恐怖時期，各種時期的空間，透過跨文化的方式，會一直疊合在這上面。

施昀佑: 回去好好想一下。

唐鳳: 加油。