唐鳳: 大家好，不好意思，晚了3分鐘，理論上我們今天是有13位委員在現場，有2位委員在視訊上，不過還沒有上線，我剛剛跟幕僚確認不用再等，我們直接開始。

唐鳳: 我們這次要跟大家報告的事情是，我們有一個新的網站改版，包含提案方式，有一個線上的介面，也很感謝青諮委做了提案測試，給了我們的開發團隊很多很好的意見。

唐鳳: 這個線上系統在接下來不會只是連署提案用，也會是接下來各部會的具體線上回覆的系統，在試行階段，大家都是使用者，這個的好處是開放原始碼，意思是大家都可以改，如果大家覺得在使用上從部會同一個角度來看，有什麼需要改善的，也請直接說你覺得怎麼樣比較好，其實青諮也有很多，不管是自己會設計、或者是認識很多，或者是有很多這樣的朋友，都可以改成更符合的情況。

唐鳳: 今天會前會有兩個部分，在第一屆有一個提案，當時我們在傳承交接的時候有說換屆，因此就屆期不續審，本來的提案都會繼續，請大家協助辦理下去，這一個部分就會請幕僚單位報告。

唐鳳: 接下來第二個階段要討論的是，我們在第二次會議的委員提案，可能因為第一次提案能見度非常高，所以我們提案也變得非常踴躍，這一次由廣芝委員等等的七位委員提案，我們會逐案跟各個機關代表來討論，一方面是大家的連署內容有沒有對到青年委員的提案上，另外一部分也是看有沒有哪一些有創意的解決方法，可能是部會的同仁在書面回應之後也有想到的，或者是青年朋友回應或者也有想到的，也許我們可以在院長正式大會裁示之前，先集思廣益一些比較具體可行的解決方法來。

唐鳳: 最後，我們會請委員推派一位代表在第三次會議上跟院長報告，就是從第二次大會到現在青諮委員的一些辦理成果，所以我們就把時間開始進行各項議程，我們就請幕僚開始進入報告事項。

蔡君蘋: 兩位視訊委員已經上線。報告事項：第二屆第三次會議預定108年11月於行政院大禮堂召開，剛剛主席已經說明整個議程，請大家先看青諮會第一屆委員提案尚未解管後續辦理情形，請參見附件1第3至5頁的部分。

蔡君蘋: 行政院第一屆青年諮詢委員提案，上次還有三案還沒有解除列管，由我做簡單說明。

蔡君蘋: 第一案5-4，有關吳馨如委員所提，「重新檢討「大學校長遴選」制度，盤點各大專院校之校長遴選辦法， 並重新修訂《國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法》」，這個部分教育部人事處已於108年8月1日修正發布，建請解除列管，為完全參採。教育部也於108年10月1日以電子郵件知會原提案委員。

蔡君蘋: 6-2由委員所提案，研議建置國際技能競賽選手擔任正式技職教師、職訓師機制，列管單位有教育部跟勞動部，這兩個部會建請解除列管，都是完全參採。並已分別以電子郵件知會提案委員，委員也以電話方式同意解管。

蔡君蘋: 6-3由吳政哲委員提案，「為實踐主權在民憲法意旨，並落實青年賦權重要國家政策方針，協助我國十八歲公民有充足準備行使公民權利，推動青年參與公眾事務的環境及參與公民社會之平等機制，並使社會理解十八歲公民權利的重要性，提出具體行政措施建議」案，由中選會、內政部及法務部持續辦理中。這案子108年5月3日曾以電子郵件方式知會原提案委員，原提案委員建議中選會這邊要公布年齡投票率統之資料後再行解除列管。

蔡君蘋: 中選會回復預計108年12月31日，完成107年地方公職人員選舉及公民投票各年齡曾相關統計，因為目前還未公告，所以持續辦理中。

蔡君蘋: 以上是針對第一屆委員提案情形進行報告，不曉得與會部會或是委員有沒有想要進一步指教部分?謝謝。

唐鳳: 請與會的委員或者是單位對於因為統計是每一年一次，所以年底才可以解管。我們知道因為有牽涉到統計的部分，現在很多大規模的統計都是一年一次，這個可能要到12月31日，其他的部分我有看到像修憲的部分，那個也沒有辦法列管，介於這兩個中間，我們請持續辦理，對於這兩個解管的部分，看在場委員或者是機關朋友們有沒有意見，記得用手持麥克風，不要用桌上的按鈕。

唐鳳: 這樣子確認就沒有問題，下一個。

蔡君蘋: 討論事項，第一屆第四次會議決議，有關歷次會議決定(議)事項，已辦理完成並擬解除列管者，主辦機關應與提案委員事先溝通，並獲共識後再提請解除列管。第二屆第二的會議列管事項共兩項，今天這兩案涉及部會將就委員提案建議提出參採情形，並於會前會討論確認。

蔡君蘋: 有關第二屆第二次會議各部會參採情形彙整資料如議程附件三，請與會代表看第6頁至第9頁的部分。

蔡君蘋: 關於2-1，提案委員為黃偉翔委員，有關安排第45屆國際技能競賽代表團於108年度國慶典禮遊行案，涉及部會有內政部、教育部、勞動部，為完全參採。請相關部會說明目前辦理情形。

唐鳳: 每一個部會，因為這個是內政部主責，請內政部簡要說明，如果跟書面不一樣的再發言就可以了，請內政部的朋友簡要說明。

蔡明謙: 有關於委員建議，在國慶大典上安排優秀的團員接受喝采，這個部分已經由國慶慶籌會安排在今年10月10日國慶大會花車遊行裡面的英雄車隊來進行，委員提案是全部參採，也經過委員同意解除列管，這是案子的辦理情形。

唐鳳: 所以這個並不是一年，而是以後每一年都會？

蔡明謙: 就這個部分，我們可以提請慶籌會於來年整個活動規劃時納入考量，以後可以朝這個方式。

唐鳳: 如果有的話，常態的部分有給籌備會進行討論的話，我這邊看起來是有參採，看提案的委員（有沒有意見）？

黃偉翔: 沒問題。

唐鳳: 那我們就往下。

蔡君蘋: 2-2關於「鑑於少子化及提升我國高等教育競爭力」，提案委員為黃彥嘉委員，但委員今天沒有辦法出席，針對這案，相關部會已經把執行情形跟委員討論，不管是教育部國際司、高教司、技職司，還有國發會、經濟部、科技部、外交部等單位回復，委員已同意解除列管，不曉得其他委員針對這案，有沒有其他指教或想請部會說明的地方，謝謝。

唐鳳: 謝謝！這個因為沒有ㄧ個很明確的主責，是切成一大堆主責部會，所以想要先看在場的委員有沒有想要進一步詢問的？

唐鳳: 看辦理情形，書面上有沒有更多或者是需要補充的，或者是全部如書面？

蔡君蘋: 這邊特別要提出來的是，外交部僅列部分參採，想確認一下，2-2是完全參採還是列部分參採？

唐鳳: 我建議還是列部分參採，因為外交部雖然還有一個理由，所謂遠距辦理的駐外館處的文件證明，必須要等他的文件未變造情形，沒有那麼嚴重，或者是行政效率提高，或者是郵政安全性提高的這個情況下，我們才可以接受郵寄的申請。

唐鳳: 不過因為外交部也有在講說他們會持續檢討這一件事，其實我也剛去泰國，他們現在也有類似我們的電子簽章法，但是有法律跟實際上可以用兩回事，但是總有一天可以用的，等到可以用的時候，這個問題就迎刃而解，現在似乎沒有達到委員一開始的意旨，我會覺得列部分，這個理由滿充分的，等到駐在國的不管是電子簽章系統或者是郵寄系統變得比較沒有疑慮的話，這樣子回來請外交部更新一下也許比較好，因為當時這一位委員是實際上在駐處跟管處人員的討論結果，如果完全參採的話，也有一點蓋過他們之嫌，所以他們說「部分」，我們還是「部分」，如果大家不反對的話。

唐鳳: 如果這樣的話，我們是不是這樣子，我們就先往下。

蔡君蘋: 案由二，有關第二屆第三次提案事項之處理建議，請討論案。這一次總共七位委員提出提案。首先進行簡單說明。依據行政院青年諮詢委員會設置要點第6點，為確保大會品質、效率，於每次會議前，會由副召集人先行召開會前會。

蔡君蘋: 本次會前會很重要，是就會議議程、提案事項進行討論，針對委員提案，得基於提案的重要性、急迫性及可行性等因素考量，經會前會決議，擇定納入該次會議討論的提案，並得就提案內容與相關性進行整併或調整。

蔡君蘋: 第二，之前的會前會討論有特別提出來，就是關於提案委員提案內容，主責機關如果是單一部會的話，可由該機關邀集提案委員及其他連署委員自行召開會議討論，於經委員同意後，研議不納入青諮會正式會議。

蔡君蘋: 第三，提案及追蹤之辦理情形，請部會與提案委員保持經常性聯絡，並可適時邀請提案委員進行溝通及說明。以上說明完畢。委員本次會議所提七個案件都在議程附件三，簡表在會議資料第10頁及第11頁。

蔡君蘋: 除了要確認各部會後續可執行情形，並將討論各案之主責機關，是不是直接進入第一案。

唐鳳: 我們這一次是一、二、五這三案都是單一主責部會，其他是跨部會的案子，跨部會的案子，一般我們推定是在大會討論，但是這個完全即使是單一部會的案子也要看意見，如果院長聽一下比較好的話，也會說一定要讓院長聽一下，這個是事務層級的事情，預先跟委員達成一定的合意，我們會在大會上保留多一些時間可能還有一些爭議需要院長來裁的一些事情。

唐鳳: 今天會前會每一個案子有20幾分鐘左右的時間，是不是一案案來，請提案委員在的話，如果不在的話，也要瞭解連署委員，先就部會的書面回應先給一些想法跟說明，接下來就按照部會回應的順序或者是委員覺得哪一些部會需要進來的，我們再請大家來發言，所以請直接進到第一案。

蔡君蘋: 第一案，「輔導並完善傷害監測相關機制」，請討論案，提案委員為曾廣芝委員，請委員說明。

曾廣芝: 大家好，我是青諮委員曾廣芝，之所以提這個案子是因為在國人前十大死因裡面，雖然事故傷害排名第六，但是就其年輕族群來看，年輕人主要的死因是事故傷害，可能從最近的一些時事也可以看到這件事情。

曾廣芝: 但是事故傷害的資料是零碎分散在各部會，如果今天有人出車禍的話，警察會先進行一些處理，填寫A1、A2表單，但是這個人上了救護車的資訊，因為是到院前緊急救護，就歸在消防署，進了醫院急診之後才會歸在衛福部管理範圍，因為這樣子，我們對於傷害的瞭解，整個國人傷害的狀況是什麼就沒有通盤的瞭解跟政策，因此提這個案件，是需要做更詳細對於傷害的認知，以及進行相關介入的一些政策分析。

曾廣芝: 在目前的話，其實現在已經有一些相關的資源，像有一些醫院在試辦外傷登錄系統，有在培訓外傷登錄員，因此在此我提出的是短期、長期的兩個方向，短期是以次級的資料分析，就是還沒有完全建置完成資料庫之前，可以以次級資料的方式，輔導醫療院所可以完成配合ICD傷害碼，醫院大部分因為健保要核的時候是看診斷，就是比如看哪裡骨折，而傷害碼就是看機轉，看為什麼受傷，是跌倒或是車禍或是被人毆打，這就是所謂輔導院所完成外傷登錄的部分。

曾廣芝: 長期才是仿照NEISS的系統來貼切事故分析的資料，現時在WHO傷害監測的guideline上其實有需要哪一些核心資料的建議，所以以上說明，謝謝。

蔡君蘋: 這案涉及到衛福部，請衛福部說明。

陳真慧: 各位委員好，我是衛福部健保署的代表，有關於委員所提到要建立輔導並完善傷害的建置機制，因為我是健保署，所以我們這邊是會有醫院，只要有事故傷害發生，進到醫院治療，健保署就會有資料。

陳真慧: 這邊提到的是ICD10傷害碼，我要補充說明一下，其實ICD10是健保署105年才開始用ICD10申報診斷的代碼，在ICD10的分類當中，跟以前的ICD9的編碼方式有很大的不同，這裡提到的傷害碼，裡面就會有他的編碼原則。

陳真慧: 健保署這邊因為是105年開始全面上線，醫院申報上來的診斷碼用ICD10，103年至105年，我們有三年的品質監控獎勵計畫，獎勵醫療院所，雖然105年才開始上線，但是103年、104年就開始推廣，就跟醫院說未來105年上線的時候，我們所有的品質指標。

陳真慧: 我們的品質指標有很多項，其中有一個item是損傷及中毒的編列外因碼，因為在ICD10的編碼當中，在損傷及中毒編碼是在同一個group當中，基本上這個是我們的指標，其實在105年我們都有獎勵醫院這個傷害的編碼。

陳真慧: 其實在健保的申報資料當中是叫「診斷碼」，我們有一個欄位就是叫「診斷碼」，如果是交通事故或是其他什麼事故的時候，其實就要填到ICD10的group的編碼當中，也就是健保署的現況作業，這個是我們一直有在宣導的。

陳真慧: 我們之前的獎勵計畫是針對住診的病人，通常有事故發生的話，一般來講是會送急診，但是大家知道其實急診作業相對地緊湊跟忙碌的，所以沒有辦法完全要求急診醫師代碼要編寫得很完整，但是如果是從急診進來的民眾，如果日後住院的話，在健保的申報資料應該會有完整的資料，但像擦傷或者是什麼的，病人沒有住院自急診就離開，基本上急診收到的資料會有某種程度的比例資料是完整的，健保署先補充說明。

陳真慧: 這裡有提到監測，像事故傷害的部分，有一部分是國健署負責，請國健署發言，謝謝。

林真夙: 說明一下，事故傷害監測是跨部會的議題，像交通部、內政部、教育部及衛福部都有相關的權責，像交通部的部分，包含交通的統計資料，還有內政部警政署是在道路交通事故的部分，衛福部是有事故傷害的死亡統計等等，剛才健保署是有提到例如像傷害病患就醫的申報資料，所以這一些資料是散布在各個不同的相關單位，在本署之前是有辦理事故傷害的監測統計跟加值運用的相關計畫，這個計畫是取得事故傷害的次級資料分析。

林真夙: 雖然這樣的分析是可以提供相關的統計數據，但是我們並沒有辦法瞭解相關的事故傷害發生情境，因為要先瞭解這個很內部，也就是它的背後原因，才可以做相關的防範，所以其實這樣的計畫執行效益也是有限，以上說明。

唐鳳: 謝謝，我聽起來兩個具體的建議，第一個ICD10的促成本來就已經在做，可能是有很多創新的做法、基本方向是一致的。

唐鳳: 另外一個部分是傷害監測系統，這個部分確實國健署就有一個國民健康指標互動查詢網站上的事故傷害指標介紹的部分，這個部分已經有資料了，也在GRB上面有加值運用計畫的說明，這邊也有提醒現有的資料所能夠呈現的成效是有一個極限，所以聽起來也不是反對，只是覺得可能還需要更多的跨部會合作，才可以有意義的資料出現。

唐鳳: 不曉得對於這個回應，委員的想法？

曾廣芝: 感謝健保署跟國健署的回應，之所以這個提到院會上，就像剛剛國健署所提到的，傷害本來是跨部會的會觸及到的議題，像剛剛在說明的時候，比如在交通部、內政部其實都有各自在事故傷害監測之職責所在，這兩個部分次級資料跟後面積極一點建立監測系統的原始目的並不是同一件事，像國健署所提到的，現在國健署已經有利用專案計畫的方式來做一個資料統計跟加值運用的計畫，結果就可能會是因為使用的是次級資料的關係，沒有辦法完全呼應到大家想要知道的事，所以好像效果會比較有限一點，雖然可以大家知道事故傷害有百分之多少是車禍、是老人跌倒，但是並沒有更明確來做更積極傷害政策的介入，所以這一個部分之所以把它分給衛福部是因為過往有一些相關的經驗及資訊，但是確實這也是一個可能需要跨部會一起來研擬的一件事，也就是在長期建置的部分，現在是需要釐清就各個部門傷害監測與傷害防治的整體策略上，到底我們需要哪一些的資訊。

曾廣芝: 像交通部門可能想要知道道路狀態與傷害的資訊，但是在醫療衛生的領域，想要知道的是當時是哪個部位受傷、多嚴重，比如ISS傷害嚴重分數是多少，以及到院前後的個別處置，針對長期建置的部分，不同的需求仍需要跨部會的討論與盤點，謝謝。

唐鳳: 我自己在這個題目上，之前有接觸到總統盃社會創新黑客松，也就是去年的黑客松，民間的朋友跟內政部、衛福部提了救急救難一站通，把重大創傷的情況，在氣爆的時候並沒有同步，也沒有資料的情況，洗衣以希望在救護車跟所有的端點上可以自動同步資訊的方法，能不能送到正確的醫院，像檢傷等等都可以有一致的系統，以我的理解，衛福部跟內政部好像已經聯合提一個案子，要把救急救難一站通至少在高、屏、澎地區以Major trauma都可以有一個一致的系統。

唐鳳: 以我的理解，衛福部、內政部好像已經聯合提一個案子，要把救急救難一站通至少在高、屏、澎地區，以Major trauma來作資訊跟蒐集端的整合，誠如委員所說的，如果一開始不是為了這個目的所蒐集的資料，硬要凹到來解決問題，其實有時是射箭跟畫靶的問題，做到的東西有限，但是在蒐集的時候要達成這個目的的話，我想蒐集端的資料，處理那一些比較好的。

唐鳳: 我現在的想法是，聽起來委員的意思是，希望被衛福部點名到的是交通、內政跟教育是不是都要有一些現成做法，或是未來資料蒐集端的做法要提出來？或是覺得這個是衛生福利部用一些計畫來推進，是不是有一些策略的想法？

曾廣芝: 就像剛剛政委所說的，救急救難一站通是總統盃創新黑客松提到的，比較像Major trauma那個部分，就是例如普悠瑪事件發生的時候怎麼送，這個部分共同的部分是在於，人受傷了以後，前面是在消防部門，後面是在衛生部門的問題來作解決，所以其實是有一些共同之處。

曾廣芝: 我的想法是，其實在系統當中，本來就需要做一些E化跟一致性的部分。在我的提案當中，其實我們也是希望有一個一致性的方式，雖然是各部會、各自的分責，有不同的需求需要釐清，但仍然有同有需求的部分（比方對於傷害的管理），這個共同需求到底是什麼，可能要做一個討論，如果有些是已經在救急救難一站通進行的部分，也已經討論好的，就不用再重工。

曾廣芝: 但還沒有進行討論、還沒有釐清的部分，比如一起納入到不管是現在民間已經正在試營運的外傷登錄系統，或者是其他需要再做聯合的話，到底有哪一些項目納入，可以再做更細緻的討論。

唐鳳: 所以聽起來現在已有權責，我看起來是交通跟內政，首先是現有的，還有接下來的一年之內感覺上比較可行的，也就是跟這個有相關的資料蒐集計畫，像救急救難一站通是別的計畫，至少在大會上有一些盤點，聽起來的意思是這樣。

唐鳳: 是不是可以變成各傷害的監測機制，是可以用woking level處理，這並不是可以自己吸收的一件事，我聽起來意思是這樣子，但是看其他的委員跟部會的同仁有沒有想要貢獻的意見或者是發表的？

唐鳳: 這個部分沒有辦法掠過，還是要到大會來討論，我自己的建議，如果廣芝委員不反對的話，請交通跟內政就現有事故傷害防止資料的蒐集，還有跨部會的應用辦法來做基本的盤點，並不是說一定明年要做什麼，是準備要做什麼的部分先來對齊看看有沒有建置系統的可能性，但是後來發現都已經在做、連結很不錯，那也不錯，至少讓院長知道在做什麼事，至少在加強的時候，在大會的時候，可以請院長來說focus在哪一些部分，先把一些標竿案例做起來，這一案先這樣子辦理，下一個。

蔡君蘋: 第二案，「建議社區小旅行，於發展觀光條例內設立專章」，提案委員為徐健智委員(線上說明)。

徐健智: 主席、各位長官好，其實在2019年是地方創生元年，希望可以振興地方的產業跟觀光，但是目前的發展觀光條例其實有諸多的限制，雖然觀光局在4月的時候有做一個函釋，但是內容其實可以下修到120萬，但是對於地方的經營者跟社區青年者來講是很高的門檻。

徐健智: 還有一個是分級制度的問題，目前的分級是只能在自己的場域裡面來做一些非旅行的業務，這個很曖昧不知道怎麼做，現在小小做不知道是什麼事，但是之後做大會發生一些相關的問題，可以跟大家討論一下，謝謝。

唐鳳: 這裡有一個爭點是，按照7月30日的這三個案例濃縮成生態部落文化演習，交通部的意思以我的理解並不是下修門檻，並不是特許行業，以我的理解，我當然也可能錯，請交通部指教。

唐鳳: 如果這樣的話，聽起來這邊說的跟外國人，也就是有外國客人等等的部分，似乎就好像不需要特許就可以經營在這一些案例上，但是我也理解到地方巡迴的時候，就算有這三個案例，到底這三個案例是不是有百分之百重合，但是裡面是不是可以分析出一些點來，還是像家族相似性，看起來像，但是並沒有所有一樣的點，這個是確實很多民間的朋友反映，也想要聽聽看目前觀光局對於這一件事的想法。

黃易成: 首先回應一下剛剛主席所提的，我們之前函釋的，主席您的解釋沒有錯，如果符合函釋的部分，就不是屬於旅行業，就不會有許可的限制，當然就不會有所謂剛剛講的資本額或者是剛剛講可以接待國外旅客、國內旅客限制的問題。

黃易成: 針對徐委員的提案，其實從兩年前就討論到現在，包含小旅行的盛行、在地創業創生的興起以及剛剛提到的旅行沙盒提案，都有旅行業資本總額門檻過高的問題。這問題透過舉辦會議讓在地業者跟旅行業者數次的溝通與折衝後，大家也開始慢慢瞭解彼此的立場與觀點。針對這部分我們提案將乙種旅行業資本總額由原本的300萬下修至150萬，但是法規預告期間仍有一些在地創生業者考量到要獨資或者是要聯合一些資本等問題，覺得150萬還是有點太高，因此局方又再次召開會議討論，下修到120萬，法規已經在9月23日修正發布，這個部分先作說明。

黃易成: 在發展觀光條例設立專章的部分，剛剛徐委員有提到日本的案例，他們有地域限定旅行業，但是日本的國情跟臺灣不一樣，而且發展觀光條例設立專章的部分，根據這兩年與在地創生業者溝通所蒐集到的經營形態，和現行旅行業的安排與包裝規劃上並沒有太大的差異，經營國內旅遊的在地旅行社其實也需要深耕鄰里，與在地及附近的居民陪養感情。而以目前的乙種旅行社規劃國內旅遊並沒有區域上的限制，這在幫忙旅客客製化行程時更加多元，更能跨產業、跨區域的結合，如果硬要劃定一個區域來限制旅行的範圍，其實很困難，不小心就會跨到其他的區域，而且限定經營區域其實也抑制了更多元的跨產業結合可能性，對於推廣在地產業是否是有利。

黃易成: 小旅行本質屬旅行業務範疇，在現行法令規範下，基於公平原則、商業競爭秩序、消費者權益保障，本於行業管理一致性，仍應納管，不應有差別待遇及管理作為，而且無論係地方社區、部落、文化都是旅遊元件之一，旅行業的業務就有整合包裝景點，規劃行程的特性，因此如果特別針對社區訂定專法容許從事旅行業務，就像剛剛所講的，餐廳也是旅行元件，那是不是也可以比照社區和我們反映也替他們訂定一個專法，讓他們也能經營旅行業務呢。所以訂定專法其實會產生差別待遇的問題。

黃易成: 另外一個比較積極的做法是，我們介接旅行業者跟在地創生業者的媒合，其實旅行業者包裝國內這一些社區生態或者歷史文化的元件旅遊行程，其實有不少的是與社區合作的，為了進一步協助推動社區的小旅行，讓旅客能夠深入體驗在地體驗小旅行，局裡面會持續輔導、媒合旅行業者跟社區共同合作。最近的例子是台南市旅行公會上個月18日舉辦「雲嘉南區地方創生產業與旅行社業者之媒合會」，局裡面也請在地的雲嘉南跟西拉雅國家風景管理處擔任協辦單位，協助媒合媒合旅行社與社區協會及相關團體共同合作，吸引將近15個以上的地方創生單位來設攤，當時旅行業者就84位來參加。

黃易成: 另外，旅行業管理規則跟發展觀光條例一直滾動檢討中，但是目前就現行狀況，我們認為在訂定發展觀光條例專章的部分，考量到剛剛所講的公平、商業競爭、消費者權益保障，我們認為目前不適宜，目前的配套的做法是協助媒合旅行業者、在地創生業者及適度調降乙種旅行業資本總額，以上說明。

唐鳳: 謝謝同仁肯認這一個解釋。在自己場域裡面舉辦體驗，這個就不算旅行，但自己場域畢竟是比較小的場域，像一個製茶研習就是在那個地方，但是現在如果要把這個地方擴大到變成某一個行政區域，忽然間問題就會冒出來，剛剛這邊觀光局的意見是在不同行政區域進行座談或者討論之後，不像日本，我們沒有一個很天然的行政區、戰略特區的方法劃設，最大的困難是這個，我們如果要學日本設第四種旅行業，勢必地域的認定必須要做出來，除了像可能離島有公投，那應該沒有問題，只是那個地域滿清楚的，但是在本島的話就很難畫那一條線，這是目前觀光局的主要挑戰。

唐鳳: 在這個挑戰底下，一方面是媒合既有的旅行業，二方面是很小，不是一整個行政區，要找外國人是要派導遊，那不算旅行，這是兩個具體的回應，不曉得提案委員或者是連署委員有沒有要進一步詢問的？

徐健智: 因為其實小旅行，是需要一些文史工作者在偏鄉從事人文的田野調查，然後梳理成文化經濟，其實跟一般的觀光產業是不太一樣的產業，市場的重疊性也不高，雖然現在的旅行業越來越破碎化，其實市場還是不太一樣的。

徐健智: 另外跟旅行業合作的部分，其實旅行業多數都是跟遊覽車作配合，淡水遊覽車就會有高百分比的抽成跟退佣，而且服務的量數是必須在一定的量以上，也就是44份跟88份，但是小旅行的東西其實不適合這一種模式，沒有辦法招待這麼大的份量，也沒有辦法跟現有或者是主流的旅行業者合作，這是我們遇到的一些問題。

唐鳳: 現任委員應該不乏做在地創生的朋友，不知道針對這一個部分有沒有要回應或者是進行補充的？

彭仁鴻: 我自己在宜蘭頭城做類似的事情，我覺得應該是這樣子，像一般的旅行社所要強調的，可能會問我們在地的創生業者說：「請問在地有沒有力推的景點？」最好都不用錢的，所以模式是遊覽車直接一台、兩台跟三台，因為要大量的郊遊，所以就會問你辛苦建立的這一些內容生產者，某種程度我們有點像是在地的內容生產者，變成是我們把長期想要深耕的知識內容變成是我們提供給他們，他們就會覺得我被你問到了，接下來跟你沒有關係了，他們就自己帶過去玩了。

彭仁鴻: 我想要表達的是質感及平均消費金額的問題，這兩個事情是關乎到創生的實踐者是不是可以永續生存下去很重要的持久力，也就是我們要活得下去，有一些東西你們怎麼沒有商業模式或者是商業模式如何放大，我們其實也沒有想要做kkday，其實我們只是想要專注在地方家鄉的DNA，把它做好，讓大家可以更加理解，所以我自己聽起來是會變成很像有一點在解釋我們自己帶地方型的團隊，自己在帶這樣的活動，基本上我們有背書就不會怎麼樣，但是跟旅行社合作的這一件事，我們有積極地媒合。

彭仁鴻: 但是我想要表達的是，這個媒合真正的方式可以到多少？其實社區為何要跟旅行社合作？因為這個是在地生活的，或者是他們的職人，只專注於做他的精工或者菜刀，但是並不會賣，但是要賣又必須要去承受、承擔這個旅行社，還有用很薄的，一個人是50元的體驗費，又或者是100元，其實很難去讓他原本的鼓勵在地內容生產者可以朝精進、永續、質感提升的方向來努力，因此就會變成這樣子生態的機制變成要撐得久，也要想辦法自己對外連結。

彭仁鴻: 我今天凌晨剛從日本回來，禮拜六參加地方創生的展覽會，500人全部都是地方創生的實踐者，大家聚集在這裡，變成是我們自己要想辦法對外連結，因為目前其實在談的會變成有一點像創生等於創業的類型，但是對於地方型的團隊來說，我們可能在做的這一件事比較是屬於內容生產，其實會變成有一點看得到，不一定能夠協助得到，這個是我們目前自己的感覺及心聲，謝謝。

唐鳳: 我聽起來其實觀光局這邊把它重新定位，完全沒有提到「旅行」二字，也沒有「旅遊」，現在不是叫「體驗」不然就是「課程」，就是「體驗」或者是「研習」，你是老師、我是學生，我覺得這個定位是有符合的。

唐鳳: 現在主要的爭點只是這邊感覺上有媒合跟旅行社社區協會合作，但這兩位委員反映的是旅行社作為主體，量比較大，很難是由社區的營造者作為主體，反過來讓旅行社配合的情況，至少我們在巡迴的時候才剛嘗試，很有人端出一套說這個太棒了，旅行社蜂擁而來，好像沒有聽說這個情況。

唐鳳: 觀光局的想法是，這是在交通部的權責來討論，或是交通部覺得需要到院長的會議上跟別的部會一起集思廣益？

黃易成: 這個部分因為是單一主責，其實有一些細節的部分，像剛剛委員有提到抽佣的部分，這個是比較細節。

黃易成: 簡單來說，旅行業是信用擴張的產業，講白一點就是買空賣空，販售的產品沒有一個東西是自己的，你們的東西是他們的元件之一。旅行業是邊際利潤非常低的產業，最大的收入來源就是相關產業的佣金收入及後退款，因此他不抽佣，就沒有辦法生存，因為他就是靠抽佣在生存的。

黃易成: 我們媒合的部分其實是加深在地創生業者跟旅行業者合作，一般旅行業者在舉辦的確實都是一般大眾行程，可是確實也有旅行業者願意做特殊旅遊行程。知道在地創生需要扶植，旅行業者有通路就可以提供給你，我想這都必須要溝通，讓在地創生業者來瞭解和旅行業者合作有什麼優勢，而在地創生業者則可以和旅行業者討論當地旅客承載量，為了維護環境永續經營在合作案上作一些限制，我覺得這都需要溝通，而這中間的溝通太少，過去都沒有溝通，而且這是比較新的概念，這個部分如果需要的話，我們可以再來討論。

唐鳳: 因為這個牽涉到修法，立法院現在量能，我們知道馬上就要換屆了，實際上不太可能今天就送案子到院會去，這個機率是0。一個是交通部觀光局之後持續溝通，表示並不是這個函釋就算了，不管是媒合檢討或者是什麼部分，只要頻率是更短，這樣也許有興趣的委員有願意的話，都可以在上面表達見解跟想出一些創新的解決方案，如果可以融入現有流程跟單一的主責機關，因為這樣子院長只能再採繪，是不是在之後的青諮會議上，像下一次的會前會，我們會來檢視一下，青諮委員們有哪一些協調會或者是徵詢或者是媒合會，我不知道你們有什麼形式，看觀光局覺得這樣子是不是可行。

黃易成: 除了辦理媒合會之外，也可以透過出席一些特殊場合的會議創造對話機會，比如像旅行業公會辦理的會議，或是一些針對特殊旅遊型態舉行的理事會，要求委員來面對面溝通，因為人少，在溝通觀念上比較好溝通。

唐鳳: 因為並不是質詢，大家都是組織者，有比較好的案例，並沒有最好的案例，我想現在還不存在，但是手邊至少有一些感覺上比較好的案例，我覺得這個很適合像旅行業機會教育，我也要看提案委員，如果這個還是有跨部會性質，希望別的部會一起進來院會上討論，我們會尊重提案委員的意見。

唐鳳: 但是聽起來剛剛觀光局，是不是下一次會期改選之前的這一段時間，先以大家實質參與為主要的解決方案，就不提到大會，這個是剛剛觀光局提出來的想法，不曉得提案委員有沒有什麼樣的想法？

徐健智: 我這邊沒有問題。

唐鳳: 這一案就這樣子，下一次會前會的時候，可能還會回來檢視一下。

蔡君蘋: 第三案，「研議並推動建立台灣之國家資歷架構」，提出委員為黃偉翔委員，請委員說明。

黃偉翔: 不好意思，我在舉例的時候，不應該舉澳洲的資歷架構，因為澳洲的資歷架構等於是國家架構的架構，應該是拿韓國資歷架構或是韓國的資歷架構才合邏輯，不過意思相同。

黃偉翔: 第二個，我看到部會的回應，基本上職能基準有他的建置跟採用，有正式跟非正式，比如我們在校定課程的必選修裡面，其實為某種職業，像以前像技職再造二期。

黃偉翔: 另外一個部分，能力變成入學資格或者是學分，但是資歷架構的層次應該是能力或者非學歷的經驗如何跟工作有某種的同等對接，這應該是不同的。提案內容我就不重複提，我補充幾點：重點應該是如何統整不同的教育，像一般學校、職業學校跟職業訓練，甚至高等教育這一種不同的人才培養或者技能發展，在同一種架構或者是水平中的，我知道大家有說明現在有某種同等入學等等，但是那個是不同的概念。另外一個重要的是，如何有架構才能回頭來把各種資歷來做某一種有品質的控管。

黃偉翔: 更重要的是發展跟維持不同資歷的授予途徑，像有這個之後，讓民眾可以更容易、更精準、更知道如何去走職涯發展，像透過某種的教育或者是訓練，知道怎麼樣去，經由這個為基礎之後，才知道進出不同類別的就業市場，這個都是資歷架構後面的重要應用。

黃偉翔: 關於終身學習，其實彈性提供不同的教育跟訓練用途，還有非正式與正式的學習經驗。

黃偉翔: 我在提案資歷架構的時候，當然會考慮到國家跟國際人才間的流動，這個可能是比較複雜，各行各業之間。另外一個是就算有臺灣資歷架構，如何跟其他國家資歷架構來進行連結之類的。

黃偉翔: 像資歷架構這一件事，其實在十多年前應該就有很多學者在倡議了，只是那時候時機還沒有到，但是現在終身學習，像教育部或者是其他一些部會的，如何在學校、職場間的轉化，不管是在入學的特殊選材，或者是在學校間的開放式大學，或者是認可看起來終究長遠未來是需要一個臺灣的資歷架構來做一個統整的收斂。

黃偉翔: 我的具體建議，並沒有說要馬上改，因為這個改的幅度會牽涉到很多，像部會間跟政府與民間，如果可以的話，我想仿照，就像之前前一屆吳委員的青年發展法有機會重啟正式的研究案，讓倡議很久的學者們、專家及單位來做一段時間的研議，看看是不是適合，我們知道不適合，如果適合的話，怎麼樣實質像法規或者是等等之類的政策間來推動，這個具體的建議。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我聽起來包含參考勞動部，應該是主要部會的回應，一方面依法包含職訓法第41條，或者是職能發展運用推動要點，有這個方向是要做的，但是做到什麼程度，變成可轉換的架構，這個是提案委員關心的部分。

唐鳳: 具體的建議以我的理解，也不是像一次喊價就要做完，比較青年發展法，把短期，也就是兩年之內或者是三、四年左右或者是長期再說的這個部分再進行盤點，這個盤點的過程就可以促成資歷架構本身對於國外或者是國內的利害關係人瞭解，這個是大概的具體建議，不曉得勞動部對於這個的想法？

陳明山: 主席、委員及提案的黃委員，感謝黃委員提出架構的提案。國家資歷架構的重點，剛剛黃委員業提出，也就是學歷跟資歷如何轉換的系統，同時如何跟國際來接軌。

陳明山: 產業職能基準之訂定與建置，係依產創條例第18條規定，由中央目的事業主管機關依產業需求訂定產業人才職能基準，勞動部依職訓法規定，辦理協調整合各中央目的事業主管機關所訂的職能基準、訓練課程、能力鑑定規範與辦理職業訓練等服務資訊，以推動國民所需之職業訓練及技能檢定。

陳明山: 現行我國正規學習跟非正規學習的整合與採認，係由教育部依據技術及職業教育法等相關的法規來推動相關的核心業務，未來推動國家資歷架構方向、需要勞動部協助的地方，勞動部當全力配合。

唐鳳: 聽起來意思是要請教育部開這個研究案，聽起來是這個意思，沒關係，技職司也有來，我們聽一下技職司的想法。

徐振邦: 主席、各位委員，教育部技職司代表發言，其實剛剛勞動部已經有講了，職能基準相關的話，因為產業創新條例第18條，有訂各部會的發展職業基準跟能力鑑定事宜。這個部分因為100年的時候也有修正公布職訓法第4-1條，裡面明列職能標準相關工作的推動案協調，由勞動部這邊來主管，該部訂有「職能發展與應用推動計畫(108年至111年)」，這一個部分其實比較複雜，我們瞭解資歷架構包含學位授予、職業訓練、能力鑑定，其實最關鍵的不只是這樣而已，還有用人單位考量，到底職能基準是不是資歷符合產業需求的，這個才是最關鍵的。

徐振邦: 這個用途其實都是為了職涯發展的需要來建立這個東西，依本部的立場來看，學歷很單純，因為不管是國內外的學歷採認，或者是本國的相關證照(像國家考試或者是技術士證)轉換為同等學歷入學，或是專科學校的同等學力考試辦法也把技術士證轉換對應為相關專科別同等學力等，都有一個因應或者是執行，所以現在最關鍵的反而是職能基準的本身。

徐振邦: 資歷架構還有一個最大的用途，希望國際接軌，國際接軌這塊，其實就學歷的國際接軌這一塊，其實我們目前在推動上沒有問題，大家比較關心的是職業(訓練成果、能力鑑定)的國際相互承認，因為職業的部分涉及到勞動人口流動等等，有一些國家政策的考量，如果以本部的立場，這一塊國際接軌採認的部分是比較關鍵的，請勞動部主責的部分持續研議看看是不是可行，這個是比較關鍵的部分。

唐鳳: 所以我聽到的是這樣，如果有錯麻煩糾正一下。

唐鳳: 簡單來講，如果已經有國際接軌的職能標準，教育部技職司是執行單位，也就是你們現有的學歷採購，也就是技專院校的宣導等等，也就是現有的機制，這一些機制既不會因為職能基準的建構而改變，也不會因為職能基準到底是粗疏或者是精細而不同，這邊越精細或者是跟國外採購的部分更完善，這邊就更多，不會這樣子就不一樣，意思是這樣子。

唐鳳: 先問一下提案委員跟其他委員，對於兩個部會的回應有沒有什麼想法或者是有沒有覺得哪一些地方沒有被回答到？

黃偉翔: 我們剛剛已經講了具體建議。

唐鳳: 你的具體建議就是心證並不受到事證動搖，具體建議是我們這個職能標準，像國際接軌不限於國際接軌的部分，需要多方利害關係人的研究案，這個研究案感覺上還是希望至少勞動部有一個一開始的規劃，後面如果教育部或者是其他需要進場的話再進場，我聽到的跟你聽到的一樣，我只是複頌一遍，沒有什麼想法。

陳明山: 謝謝主席，目前我國非正規學習學分採認相關規定，已納入教育部終身學習法、技術及職業教育法規範，可作為學分轉換參據，有關推動建立我國之國家資歷架構議題，勞動部將配合教育部與各中央目的主管機關職能基準發展政策，續依職訓法相關規定辦理。

唐鳳: 這樣應該滿清楚的，通常到這一種形狀是院長裁的，我裁沒有用的（笑）。當然以先期的研究案來講，兩個部會不用特別覺得好像責任非常重，因為之前青年發展法的時候，其實青年署很嚇，因為裡面並沒有法定業務，要來主導這一種橫跨無數個部會的討論，一開始有一些心理上的抗拒。

唐鳳: 但這個過程中，技職司也好、其他相關的同仁也好，不可能不進來，作為專家身分或者是共同議定者的身分，我的傾向是如果雙方覺得這個值得做，不要自己做的狀態，我們是不是還是把它兩個作為共同主責，還是提到大會上，看院長有沒有什麼想法，如果在這個中間，像青年委員有一些要補充的，像澳洲架構遭到抽換，抽換的話，是不是可以把您剛剛提到的那兩個，也就是換的部分也向參考文獻一樣，至少是次序，像一開始做焦點討論的時候，要先解決哪一些問題再解決哪裡一些問題，並不會包山包海，2/3都是其他情況的出現，什麼要先界定清楚，要請偉翔幫忙，不管韓國一開始在次序時做什麼，這樣也比較好裁，看其他的同仁有沒有要補充的？

黃偉翔: 我補充一下，我理解的是，在勞動部部門是職能跟技術士證的情況，勞動部是學歷的部分我知道，資歷架構證的部分有一點像介面，像第四級是高中或者是某種高中學歷的建立，像在職業教育那邊，就像職業學校的畢業證書，以及技術士證，像剛剛講第四級，比如第五級，可能在職業教育那一塊可能專科的文憑，像第六級是學士的學位或者是專門的職業跟技術人員的考試，在高等教育部門的資歷有點像統整勞動跟教育的單位，所以誰主責也不知道。

黃偉翔: 我的理解是，這並不是馬上可以做的，因為這個影響滿大的，我有參考其他的案子，像以前政哲委員才提的研究案，並不是我很愛研究案，看起來讓民間創意很久的選擇，像評鑑基金會都在討論，但是沒有辦法一直參與進來，這個研究案並不是弄成一個東西，而是把那樣在國家資歷架構研究很久了納入。

黃偉翔: 其實最後發現臺灣在各種狀況下不適合，那也沒有關係，長遠來看是需要的。

唐鳳: 所以我想也不用特別糾結誰主責這一件事，因為看起來不管是誰主責，另外一邊都一定得進來。這個部分至少先讓利害關係人的意見，至少在這一個介面上，到底Impact是什麼，像偉翔委員舉例，但是他講的每一個都會相當的驚天動地，事實上影響到包含整個職業訓練的架構，像一些非正統的學習型態等等都會被影響到，一般的政策影響是「nothing about us without us」，關於誰的就要邀請他來想一下會怎樣。

唐鳳: 在這個過程中，我想再次聲明，可能不需要有一種這邊收出來的意見就一定得裁的感覺，蒐集到的意見，先讓所有的人知道蒐集到什麼意見，這個是促進對話的方法，甚至勞動部跟教育部都覺得各自的利害關係人不適合跨部會去這樣子聯絡或是調查的話，也可以就分兩群，各調查各的，至少確保調查的方法一致、公務方法一致，這兩個彼此間可以互相參照，這樣子在接下來做政策制定的時候就比較容易，具體可以參考的是之前青年發展法的做法，我想這一案還是提到院長的大會上，暫時先列雙主責，偉翔或者是其他委員這邊有具體可行的具體步驟可以再看什麼，這個再更新資料。

蔡君蘋: 請教委員，經濟部跟國發會後續是不是不用提供資料？

唐鳳: （點頭）。恭喜兩個部會下車。下一案。

蔡君蘋: 第四案，「居住正義：國(市)有財產(住宅)落實專業管理之路」，這個提案委員為葉智文委員，請委員說明。

葉智文: 各位好，我是行政院青諮委員葉智文，居住正義是非常火紅的議題，包含過去二房東的這一件事，也被內政部在去年6月27日訂定施行租賃專法，也就是租賃市場發展條例，將這一件事能夠對他有所監管，變成一個正當的產業化。

葉智文: 但是在這裡面，目前包含指的是民間住宅，其實透過資料第4案第21頁下面幾個新聞稿的標題，其實可以看得出來，今年在新聞上看得出一些事件，其實都跟住宅方面的國有財產，包含市有跟國有的，其實都有被特定的有心人士，像人頭或者是大量轉租不當得利，還有一些延伸的詐欺行為，所以其實內政部於過去都非常努力透過各種方式，第一個扶植了合法、合規的包租代管業，不管是興建或者是包租代管的方式來推動社會住宅的計畫，其實內政部這邊已經做了相當多的事情。

葉智文: 就我所知，內政部這邊有發文給其他相關具有國有、公有住宅的相關單位，但是不確定後續的配合是怎麼樣。也就是說，在公有住宅落實專業管理這一件事，現在似乎還沒有一些很具體的方案，所謂的方案是依據內政部現在的方式，其實有兩種，第一種是公有住宅有沒有可能納入社會住宅，當然就不一定是興建的部分，因為興建土地的盤點，這已經有進行了，也就是社會住宅包租代管，這個有沒有可能，這個是第一個方向。

葉智文: 第二個方向是，有沒有可能交合法的包租代管業者來落實專業的管理，這個是這次提案的兩個重點。

葉智文: 下面是針對相關部會的回應，我這邊有一個簡單部會回應的確認，內政部的回應是依據住宅法第19條，公有建築物及基地的興辦。第8款是，「其他的主管機關認定之方式」，似乎在法規上，內政部權責上是有這樣的彈性。當然另外一個方式是，在內政部下面，內政部的回應，內政部回應的部分是第24頁第二點，像內政部提到「若公有住宅要委託包租代管業的情形，就是依照租賃條例的規定委託合法的租賃住宅服務業來管理」，這個部分沒有問題，所以內政部的地方是希望可以確認社會住宅的部分，在住宅法第19條，看看是不是有問題。

葉智文: 財政部的回應是，如果今天財政部國有財產署的公有住宅要成為社會住宅的話，還要跟內政部相關去釐清，因為目前的社會住宅包租代管明確是以民間住宅為基礎，或許這個可以討論的地方。

葉智文: 再來，財政部國有財產署將公有住宅交給合法包租代管業者來做管理的部分，其實會卡到出租管理辦法，全稱為「國有非公用不動產的辦法」，第36條的條文有一個「不可轉租」的限制，所以關於這一個管理辦法條文的修訂，這個可能性如何，看起來財政部的態度是希望由內政部來提供一些意見，他們根據內政部的意見來修訂。

葉智文: 第三個是國防部的部分，國防部看起來有提到後續配合政策檢討法規及租賃契約的修正，這個部分是不是可以請國防部的同仁提出這樣子落實專業管理來提到國防部的具體態度怎麼樣。

葉智文: 最後交通部的部分比較單純，交通部已經在進行一個方式的作業了，交通部有回應到後續會改採聯選的方式，委由租賃住宅服務業證照及業者進行出租及管理，並放寬企業中有關於轉分租之限制，看起來交通部沒有什麼問題，已經在這個方向上了，我的發言到這邊，謝謝。

唐鳳: 這個有三個部分，內政部的部分感覺上比較廣，一個是住宅法第19條，第5款、第6款是排除政府採購法的規定，剛剛委員也有提到第2款或者是第8款其實法律並沒有明文排除，還是受到現有公部門的做法，因為講興辦並沒有說什麼方式興辦，所以是不是有可能在現有的法規基準裡面，還是能夠運用轉租及代管理的方法來興辦，即便我們知道並沒有排除掉政府採購法，這個是很具體的問題，其他的部分都是態度的問題，也就是財政部這邊關於租賃專法的修正，因為我們知道租賃專法也是內政部的租賃市場及發展條例，如果要動的話，財政部希望先有一個明確到底要不要動的想法，財政部才可以配合辦理，我想這一個部分是不是先請內政部分享。

張渝欣: 八年20萬戶的社會住宅，12萬戶是政府直接興建，8萬戶是民間空屋的方式來辦理，我們在住宅法第19條是有規定可以利用或者是公有建築物及興辦，政府用現有的部分來辦理社會住宅，我們也有一些案例，像高雄市五甲國宅，本來是一個閒置的部分，高雄市政府來承租，整修之後來當作社會住宅的運用。

張渝欣: 利用像營建署有一些閒置的國宅，高雄市購買之後來進行修繕，作為社會住宅。基本上整個社會住宅的推動，我們也有一定的成效，目前到8月，我們興建的部分已經達成3萬戶，第二階段也繼續在推動，也有盤點一些國有的土地來積極興辦，並推動社會住宅，以上。

朱瑞玲: 社會住宅包租代管的部分，目前依住宅法的規定，我們是承租民間住宅及轉租的方式來辦理，所以剛剛委員有提到是不是公有建築物可以用這樣的方式來辦理，也就是有關於國公有的財產部分，那就回歸到我們今天辦理的目的在哪裡，如果今天是要給一般的民眾都能夠透過包租代管的機會來承租民間住宅的話，就回到一般的市場，像台鐵的部分，比如可能用招標的方式，然後是出租，然後利用包租業或者是代管業給一般的民眾使用，這並不是社宅的部分。

朱瑞玲: 社會住宅包租代管是利用民間的住宅，出租給一定所得以下的民眾作住宅使用，所以國公有的不動產是不是用包租代管的方式處理，就要依其相關規定辦理，並不是社宅八年20萬戶來處理。

唐鳳: 理解，如果透過招標出租的話，當然機關可以抓一下條件，可是這就不會是一般社會住宅對於租屋弱勢戶那一些一模一樣的條件，因此也不能成為社宅，這個是這邊的意思。看其他的內政部同仁。

陳啟明: 主席、各位委員大家好，內政部地政司代表進行補充說明，去年正式上路實施的租賃條例中並沒有限制國有財產或市有財產委託合法的包租代管業者來經營管理，而且在租賃條例中也沒有禁止轉租，只是在轉租的過程要經過原屋主的同意，所以後面財政部所提到的意見說必須要修租賃專法，恐怕是有一點小誤解，其實只要國有財產的相關管理規定配合修正即可執行，應不涉及修租賃專法。

陳啟明: 另外，在租賃條例當中有提到政府機關或其設立的專責法人來經營租賃住宅並不適合本條例的規定，最主要是因為有部分地方政府或其成立的行政法人，或如營建署這邊也有成立住都中心來做包租代管業務，則不需要用公司的組織型態或繳存營業保證金，這個部分是要讓政府機關或其成立的行政法人，比較有一些法令上的彈性，且對於公產的活化也能有一些正面的助益。以上補充。

唐鳳: 我先確認一下，因為這裡有兩個不同的法令，剛剛說不得轉租是國有非公用不動產出租管理辦法，不得轉租的地方是在第36條「依約定用途不得使用轉租」，當然有一個排除條款，「經出租機關同意的文化資產」是可以轉租的，這個是第36條的寫法。

唐鳳: 您剛剛所說的，所謂其實第9條租賃住宅市場發展條例第9條，基本上沒有包含文字等等的限制，只要一開始的次承租人跟一開始的出租人都不反對，這一件事就發生了，所以這兩個是有競合或是沒有競合？你的想法是？

陳啟明: 個人看法是，租賃條例是屬於法律的位階，依該條例規定，只要在轉租的過程經過出租人的同意就可以了，也就是未來在公產管理法令部分只要修相關規定可作轉租，並經過原公產管理機關同意，其實在租賃條例當中並沒有特別限制。

唐鳳: 國產署是一個辦法位階，所以意思是按照你們的意旨，第一個未必適用，第二個看起來也可以調整，是不是？當然我們也來看一下財政部的想法。

楊立聲: 特別感謝葉委員對於國有財產管理有很多建議，之前有特別提到媒體報導，像國有財產署經管國有房地的新聞部分，國有財產署已經請各分署加強欠租的催收作業，也納入了定期巡管的方式，看承租人是不是有轉租或者是違約的情事，來做終止跟收回房地。

楊立聲: 像本次會議具體建議的部分，有關於第一點的部分，國有財產是不是有可能適用社會住宅，以相關的規範提供合法的包租代管業者來作管理。

楊立聲: 這個部分剛剛內政部的代表及書面說明，也已經有一個意見了，似乎內政部認為有關於住宅法第19條的規定，包租代管是限民間住宅，不適用公有住宅。

楊立聲: 這個部分以國有財產署而言，除了剛剛所講的，是不是以社會住宅的型態來做包租代管，其實就社會住宅的部分，我們依照住宅法第21條，到108年9月底，我們已經提供住宅主管機關以租用或者是撥用的方式來興辦社會住宅，土地有37處，面積有25公頃多，房地也有10戶，也保留了29處面積14公頃多的土地來供住宅主管機關做社會住宅興建的評估。

楊立聲: 針對剛剛講的住宅法第19條的部分，假如認為有關於國有財產沒有辦法直接以社會住宅包租代管的型態來辦理的話，可能我們依照具體建議的第二點，有關於國有財產的出租管理，也就是以租賃專法來作為基礎，依照相關包租代管的方式來辦理。

楊立聲: 因為剛剛提到國有非公用不動產的規定，法源依據是依照國有財產法第1條規定，國有財產取得、保管、使用、收益及處分，都是依照本法的規定。又依照國有財產法第42條第1項及第4項的規定，非公用財產出租得以標租的方式來辦理，出租管理辦法由財政部擬訂報請行政院核定後發布。

楊立聲: 出租管理辦法第36條，其實當初的立法原意就是希望能夠將國有不動產提供給需要的使用者，不希望他人用轉租的方式來牟利，使真正使用者付出更高的代價，而造成不公平的情形。

楊立聲: 今天經由租賃專法的方式，對於相關情事已有一些配套的話，建議是不是可以在租賃專法裡面有一個特別的規定，針對國有財產的部分排除轉租的限制，假如內政部認為這個建議並不妥適的話，我們就是在具體建議「三」的回應意見部分，就適用租賃專法的相關規定及疑義，我們正要行文給主管機關內政部提供意見，將來就會依照內政部提供的意見來研修出租管理辦法第36條。

唐鳳: 這樣子聽起來是國有財產法第42條裡面並沒有說「不得轉租」，這個辦法等於是在裁量底下做了一個我們叫做「母法所無之限制」，當然可能是有其必要，怕有一些不良的情況發生。但是現在又有另外一個專法，規定在這樣的情況之下，要如何確保不會有不良情況發生，所以剛剛這邊的意見是，即使內政部不再做任何法規上的修訂，也可以在辦法層級，因為畢竟你的母法並有說不能轉租，只是希望好好照顧到公共利益，這樣子的話，如果內政部也不反對的話，第36條事實上是在辦法層級是在預告之後有修改的空間，我聽起來幾乎是完全參採。

唐鳳: 我想問一下提案委員，對於這樣的處理方向有沒有什麼樣的想法？

葉智文: 我覺得因為之前其實已經跟相關的部會有做溝通，所以這樣的方式已經ok，但是之後相關部會有一些有關的討論及變更，其實有一些參與跟知道進度的機會。

唐鳳: 我想這個涉及到跨部會，還是會到院長主持的大會，所以這是按照青諮會參與及管考的方式來處理。

唐鳳: 至於您剛剛提到，比較想知道國防部對於如何落實物業管理的細節，但以我的理解，如果國產署跟內政部還沒有行文確定意思的話，國防部可能很難自己創造出新的見解。如果國防部有新的見解，也麻煩分享。

呂金憲: 剛剛主席也有提到如果內政部、財政部沒有做出來，其實現在對於這一些管理，不管是老舊眷村的改建都是有專人在處理，其實要委由專業單位來處理也沒有問題的，這一些狀況也是羊毛出在羊身上，自己在管理的情況之下，相對的成本會比較低一點，這個是國防部的見解，如果真的要走專法的部分，我們是可以配合。

唐鳳: 理解。成本比較低，效益不一定比較高，這個是政府部門跟民間部門合作是長期結構性的討論，所以並沒有很堅持全部都要按照方法管，也沒有說版本提出來請內政部參採的版本，所以是希望這兩個部會有一個基本的概念，租賃專法也滿新的，大家一面適用的過程中來檢討哪一些國防部的方式來處理哪一些比較不適合這樣的方式來處理，可能是這樣的回應。

唐鳳: 這個部分就按照這樣的方式來處理，還是希望內政部跟財政部在大會之前，如果雙方已經達到一些合意的話，我們雙方的書面內容可能要更新一下，不要院長看起來好像各自互相矛盾的情況，不過看起來也沒有真的互相矛盾之處，希望雙方把文字再細修一下。

葉智文: 後續內政部、財政部、國防部對於公有住宅都有往擬訂交給法的包租代管業者的方向，是不是有一個一致、統一的辦法，也比較是各部會都有自己的版本，這個不知道有沒有可能往這一個方向來研擬？

唐鳳: 不過我想我們後來是要改出租管理辦法第36條的話，兩個意見都會進去，這並不會是太大的問題，只是接下來法規適用的競合上，有一些可預見的問題，委員也是這一方面的專家，在這一個過程中我們儘量多參與，看到在適用上有一些疑義就即時提出。

唐鳳: 但是管理辦法的好處是，變更週期比較短，所以真的適用上還需要再回來改的話，那就再回來改，我們現在都有預告兩個月，預告兩個月也是民間踩剎車、油門及離合器的狀況，大不了是重新預告，我們現在有比較長的預告期，我們希望在預告期的時候，跟這個有關係的包含連署的青年委員也可以通知利害關係人來看一下，假設管理辦法修訂的話，有沒有適用的困難，越早反映到部會，越快達到一致的見解。大家還ok的話就往下。

蔡君蘋: 這個案子是不是該由內政部或財政部找一個主責單位？因為後續要在大會時呈現綜整意見，這個部分請示一下是不是由一個單位做最後的彙整？

唐鳳: 我現在看起來是這兩個母法是各自有各自的機關，所以內政部可能必須有一個回應，因為財政部這樣看起來，是內政部意向確定之後就會提供，不知道財政部提供就好或者是財政部當作一個主責機關來當作回應？

楊立聲: 財政部會就後續辦理的情形提供內政部。

唐鳳: 請內政部彙整，謝謝。

蔡君蘋: 第五案，「校園餘裕空間活化計畫之資訊透明與整合」，這個案子由嚴天浩委員提出，請委員說明。

嚴天浩: 大家好，我是行政院青年諮詢委員嚴天浩，第一次發言。有關於這個計畫，是在近幾年因為少子化，教育部跟所謂校園空間活化的計畫，近幾年隨著實驗教育通過以及108課綱的上路，現在有越來越多實驗教育組織的成立，或者是教育創新的非營利組織，或者是與教育相關的NGO成立。

嚴天浩: 其實在這一些組織裡面，我們就有非學校型態的實驗教育來說，其實很常的社會需要運用到類似學校的空間，其實他們也是有許多的學生，他們在校園的安檢上有一些規範，其實校園相當好的做法。

嚴天浩: 我們看到滿多的可能性，像學校跟社區大學及政府作為公托，我們看到非常多的校空間來做更多的活化跟可能性。

嚴天浩: 其實在現場遇到一個有趣的問題，當今天想要去嘗試、搜尋這一些校園空間的時候，並不是每一個縣市都有公告，也並不是每一個縣市都知道實際的執行狀況是什麼，看到教育部也有校園空間活化的網站。

嚴天浩: 在這個過程中，我們發現其實縣市沒有在做，打電話之後有什麼合作，其實在網路上不公開，會查不類似的資料，或者是實驗教育要申請一些許可的時候，就會說要找一個單位，然後一個個打電話去問。

嚴天浩: 我們發現各縣市的教育局有做一些統計，把這一些資訊丟出來，也可以符合公開透明、創造出更多校園空間可能性。

嚴天浩: 我們這邊提出的可能性，如果教育部有原本的資料可以整合在上面，或者是各縣市有一個統一公告的方法，我自己有嘗試過一件事，把台北市公告的名稱，換成新北市、台南市都找不到，每一個計畫都有不同的名字，其實在搜尋上都是相當地困難。

嚴天浩: 其實在教育部也有看到教育部國教署的回應，第二點是之後會邀請各地方縣市政府來做協商，然後討論空間資訊，我也期待在討論的過程中，能夠討論出更符合大眾公開透明或者是幫助校園空間活化可能性的方式，謝謝。

唐鳳: 問一下，這邊教育部回應的是活化空間再生資源網，因為我用這個名字打進去，是有一個網站資料填報的使用說明，我也想詢問的是操作手冊是建議性質，也就是每一個地方的相關教育局處高興再填，或者是有比較大的拘束性質，在地方自己公告，必須在這一個網站上進行填報，像委員剛剛提到的格式等等，因為我們只看這個操作說明，比較難知道拘束力怎麼樣。

唐鳳: 另外一個是，在這個網站的網頁上還是把它叫做「整併後校園空間活化再生」，不知道「整併後」三字這個具體的意義是什麼，是不是有可能請相關的教育部同仁先做一些具體的回應。

王鳳鶯: 謝謝主席及提案的嚴委員。有關於教育部國教署在已經建置的教育部國民中小學校園空間活化的再生資源網，是讓各縣市直轄市政府公告因為停辦、遷校所遺留的校舍的空間細部資料及地方政府窗口聯絡電話。

王鳳鶯: 這個網站最主要的是，對於校舍空間提出有需求的機關有一個聯絡的窗口，因為國民中小學在縣市裡面，用地、建物規劃是地方政府的權責，我們的委員也提出來，最近這幾年因為實驗教育很蓬勃發展，學生越來越多，以至於實驗教育的團體跟非營利組織，對於這個空間的需求越來越大，他們跟縣市要借用校舍的時候，窗口會有不同的說法，搜尋的關鍵詞也不同，希望教育部統整各縣市公告的內容、用語，如果要搜尋的話，是不是有一個統一的用語，讓他們在搜尋的時候，可以得到更完整的資訊。

王鳳鶯: 在此之前，本部國教署業務單位已跟提案人嚴委員聯繫，我們已準備在最近邀請各個直轄市、縣市窗口一起來開會，並且討論整合的機制，以及搜尋的用語，看用什麼樣的機制來規劃，讓大家都有一個比較完整的資訊，我們也決定在11月18日邀集縣市政府來研商，把這一些議題移到研商會議來處理，所以請問這個案件是不是同意移到本部國教署的研商會議，而不用到這邊來控管？

唐鳳: 我想這個還是由提案委員來做確認，因為那個會議我不會去，所以先提醒一下，也就是那個title還是有校園整併在裡面，因為校園整併已經沒有關係了。第二，因為有後台，大家會打帳號、密碼去填寫的，目前的網頁沒有安全連線，國發會推這個這麼久了，沒有安全連線不太對，這個帶到會議上來討論，至於這一種從各種不同地方蒐集相同格式的資料，像我們辦公室在菜價看板等等民生公共物聯網的部分也是有一些需要的話，帶一頂帽子是可以協助的，但是跟青年的關係不一定很大。

唐鳳: 這個很明顯是單一部會，也是單一的機關，看起來是完全參採而且青年委員有充分參與的機會，是不是下一次會前會的時候，也詢問一下參與的意見，這一次不提到大會上，是不這樣子處理？我們就往下。

蔡君蘋: 第六案，「擴大全民食用有機米以建構完整的有機稻米產業」，這案由鍾雨恩委員提案，因雨恩委員有事，已請彭仁鴻委員代為說明，請仁鴻委員說明。

彭仁鴻: 第二次發言，我這次的發言主要是盡可能將鍾委員想要確切表達的意思盡可能呈現出來。雨恩委員這次主要提案的當初背景及時程，我們在108年5月30日有機促進法正式通過之後，大家都非常努力推動。

彭仁鴻: 但是截止目前108年8月止，臺灣有機耕作面積已經達到9,258公頃，特別是有機水稻面積更佔將近1/3，也是2,996多公頃。宜、花、東來看，宜蘭目前是367公頃，花蓮是1,200公頃，台東是242公頃。所以簡單來說，在今年的促進法實施當天，我們也學到以消費跟行動的支持來推廣有機產業。

彭仁鴻: 目前的情況是這樣子，也確實面臨到所謂的產大於銷的情況，我們仔細分析來看的話，臺灣目前在各個地區有機水稻，大概一年是一收或者兩收，107年因為我們當年的風災的情況比較少，因為這樣子，所以我們各地有機的稻谷存量至今還沒有銷售完畢，特別是宜蘭、花蓮的這一些業者。

彭仁鴻: 所以其實簡單舉例來說，像原本的營養午餐，對於有機的稻米業者來說其實是非常好的管道，以台北市來講，在106年9月開始，孩童的營養午餐開始使用有機食材，也讓團膳的業者或者是學校來選擇有機米或有機蔬菜，但是從108年6月開始，接獲台北市不再以團膳業者自由選擇，所以改由北農平台的供應。

彭仁鴻: 但比較有趣的是，北農並沒有交易到項目，所以並沒有把有機稻米列入，因此變成目前有機稻米這一塊，原本有一個通路，現在因為這個通路沒有了，所以在這個有機稻米的銷售管道，目前也有一些挑戰。

彭仁鴻: 再加上國人的飲食習慣慢慢改變，截止目前為止一年降到40公斤，還有種種的因素，所以變成現在的挑戰也是面對這樣的課題。具體的建議是，當然除了是鼓勵學校食用米之外，也要補助有機蔬菜的部分，同時也要支持鼓勵我們的企業來支持學生營養午餐使用有機米。

彭仁鴻: 我們在積極輔導有機米的耕作之外，是不是可以目前看有什麼方式來緩和一下供需平衡的狀態。

彭仁鴻: 接著是國軍弟兄是不是能夠讓他們有更好的戰力，也能夠食用我們的有機米。

彭仁鴻: 第四，我們也積極地去尋找、開拓我們的海外市場，透過像現在在推的新南向國家的等等協助。

彭仁鴻: 最後，透過食農教育來強化有機米的價值。

彭仁鴻: 我們透過各個部會的回應，其實都非常認真，而且也在積極推動。像農委會在回覆的書面意見有提到目前花東地區的專案來推廣營養午餐，但是有趣的是，因為花東的有機水稻面積跟實際的供給量是不平衡的，像花東地區有很多的有機稻米的產量，花東加強輔導，但是畢竟還是銷量，我們在想說如何擴大銷售量，讓有機稻米的通路可以有更好的銷售管道。

彭仁鴻: 還有，我們農糧署也提出食用的有機食材增加補助，各個縣市的財政困難，可能實際在推動最後的結果效益如何。

彭仁鴻: 還有一個是，農委會相關部會有鼓勵農民轉作有機雜糧，然後解決替代需求的問題，但是目前還有一個情況是，我們的雜糧過剩，像產豆過剩的問題；第二個，國產豆的成本比較高。第三個是像新南向政策或者是外銷的途徑，這都是我們要積極面對的。

彭仁鴻: 在食農教育推行的部分，像不同的單位，比如農委會也有在推所謂的食農教育，但是農政單位跟教育單位思考的邏輯不太一樣，這邊就不再贅述。

彭仁鴻: 第二個從教育部這樣的角度來看，目前我們學農的營養午餐，各縣市的營養品質不太一致，還有預算是否充足也是挑戰。

彭仁鴻: 像台北市學童的營養午餐，平均一餐是60元，新北市跟高雄市的營養午餐是46元，台中市跟高雄市一餐是45元，台南市是36元。最低的是雲林縣跟嘉義縣是一餐27元。我們要推廣有機方案的時候，也會面臨我們的團膳業者是否有預算來支應相關的服務與餐點。

彭仁鴻: 接著回應我們國防部的部分，當然也很認真希望可以鼓勵我們的阿兵哥弟兄可以食用，我們也知道有好的戰力，可以食用更加有機的食材，讓國軍弟兄的戰隊up up。

彭仁鴻: 最後，要非常感謝教育部、交通部及外交部，非常認真在推動，鼓勵大家的有機產業，不管是有機企業相關的推廣，讓我們一起來響應，讓全民吃有機，大家齊心合作，以上是我代表雨恩委員的發言，謝謝。

唐鳳: 非常感謝，有機農業促進法主要是促進生態環境跟生物多樣性，國軍弟兄姐妹的戰鬥力沒有寫在總則裡面，但是我覺得滿有梗的，但是有機稻米可以提升多少，這個可以需要研究（笑）。

唐鳳: 我想北農的個案是很簡單的概念，有機蔬菜並不是用採購法，但是米買了可以用很久，所以本來的做法是要二擇一，我沒有理解錯的話，但是現在有一個新流程，就是非屬採購法的流程，大家都雞飛狗跳——對不起——大家希望先熟悉行政作業之後才可以放，等到回來之後再做這樣的做法，至少教育局是這樣講的。

唐鳳: 我想這個很難是農委會要求一定要做什麼修改，但是我想把這個狀態提出來，無形中不管對於台北市或者是其他朋友來講，這並不是暫時性的狀況，其實產銷失衡需要來努力，很難對於青諮會來拘束，至少把這個點出來是很有幫助。

唐鳳: 其他的部分，看起來農委會在他的回應一當中講得非常清楚，也就是目前以可用的資源，大概是這一些，其他就要看大家的創意。我想這個還是農委會主責，看書面之外有沒有要分享或者是補充的？

陳建穎: 剛剛有提幾個問題先做回覆，剛剛提到的台北市政府未以團膳業者採購，而以北農蔬果平台提供，無法提供有機米食部分，我這邊舉例以桃園市政府來說，就有運用在有機食材營養午餐的補助，因為等於是升級安全強度，也就是每人每餐多補助4元，這個其實像剛剛政委所提到的，這個關係到地方政府願意不願意去做這一件事，桃園市政府變成每週三餐吃到有機蔬菜之外，還會多吃到一餐是有機米，米的部分被我們列為加工品，這個部分如果地方政府採用的話，是透過地方政府來採購，沒有辦法透過北農的蔬果來供應。

陳建穎: 食農教育法的部分由農委會主責，正在立法院審查，依目前使用教育的內容來說，都是以鼓勵性質，不管是從中央跨部會或者是地方政府的部分，有一些機制在裡面來做一些規範，所以這個可能要等到法案通過之後，在中央部會或者是地方合作上才可以更順暢。

陳建穎: 有關教育部推有關於食農教育的部分，其實教育部一直都有提食育課綱，其實以食農來講是分為農業教育跟食育教育，其實學校一直以來都有食育的教育，現在是把跟各在地的農會、社區，甚至農委會轄下的改良場來作合作，把農業合作的知識跟資訊導入，就可以滿足農業領域跟飲食領域的知識完整。

陳建穎: 像每一年都會開放給各個學校或者是農會來農委會提案，針對他們特色課程或者是校本課程來跟食農教育來結合，這個是相互合作的關係，並沒有說到違背或者是競合的問題。

陳建穎: 剛剛政委有提到針對有機雜糧轉作的部分，現在目前臺灣其實在糧食自給率的部分只有30％多，相較於日韓的部分，農業生長環境沒有臺灣那麼好，糧食自己率卻有40％多，表現出國人對國產農產品的支持度是不夠的。唯獨在稻米的部分在我們國家的狀況是破百的，當然，因為從以前的農業背景來說，水稻是最容易栽培，也是最容易升級成有機的。

陳建穎: 因為其實像剛剛提到的豆類或者是無雜糧的部分都是依賴進口為準，會希望透過轉作的方式去取代目前的進口需求，因為現在國人飲食改變，在推動食農教育的部分，希望透過政策來調整飲食的觀念，來改變他們的飲食習慣，這樣才可以最根本透過內須，讓稻米的需求來提高。

陳建穎: 像剛剛提到的，外銷的部分我們簡單說明一下，米的外銷率，其實吃米的國家並不多，基本上就算有吃米的國家先不論是不是有機，光台灣米的適口性不見得是國際市場需求，以有機米來說會考慮到兩個問題，一個是成本價格的問題，不管是外銷或者是內銷，其實一般的收獲量並沒有產銷履歷來得多，所以在成本的問題上，先不論國外，國內的接受度就會有一點落差。

陳建穎: 我們也會透過很多的行銷管道來鼓勵或者是透過像剛剛所有講的跟國防部、教育部合作，來鼓勵運用這一個部分。

陳建穎: 另外是市場需求及條件，因為跟農委會的關係滿密切的，其實有提到新南向的部分，誠如書面資料有提到，但是還是面臨到一個問題，也就是市場的需求性，其實以有機米來說，沒有辦法大到可以完全消化掉、去化掉在花東那邊米的產量，這個是我們要克服。

陳建穎: 這五項的具體建議來說，大部分都是現在正在努力的內容，所以基本上都是以採納的方式來做。

陳建穎: 補充一點，也就是針對國軍的部分，像今年遴選十大神農的時候，也是做有機米跟蔬果為準，希望增加國軍的採購量，目前國防部的採購狀況，他們很願意配合，其實在委辦的廠商要找有機的通路並不是這麼容易，農委會農糧署會將採購通路提供國防部那邊，他們希望可以增加採購量。

陳建穎: 目前國防部那邊還是傾向以三章一Q，也就是優良產品、有機產品及以QR code的方式來採購，我們只能以鼓勵的方式，能夠均衡國軍營養的方式來採購我們的有機米，以上補充說明。

唐鳳: 謝謝，非常非常詳細，而且每一個都有回應到，非常感謝。

唐鳳: 新南向的部分確實，這個跟大家平常吃的習慣有關係，沒有辦法強求。珍珠奶茶在新南向滿成功的（笑），池上也有用有機糙米做珍珠，沒有，亂講的，沒有到那個量（笑）；我的意思是，這個行銷還是需要請各部會一起幫忙，農委會是一個主責的機關，書面上財政部說這個不能算優採，所以我們只要還在走採購法，也就是有獎勵，不可以處罰的狀態，也不能強制執行。

唐鳳: 其他的部會，我看起來都差不多，經濟部比較特別，也就是CSR的部分……

黃秀玲: 我們同仁可能誤以為農委會會再跟部會如教育部協調。所以我們改成直接配合主管機關農委會的規劃，協助企業宣導。所以經濟部抽換回應意見。

唐鳳: 好，遭到抽換（笑）。另請加入Buying power鼓勵政策。

唐鳳: 因為CSR不是教育部，教育部是USR，可能拼錯字。（笑）

唐鳳: 當然在社會創新平台上，本來也有源天然、台東縣農創協會，這一些買到500萬，我還會出來頒獎，理論上這個可以作為回答的角度，儘量不要寫教育部。

唐鳳: 其他的我想不一定是物質獎勵，因為物質獎勵不容易，包含在永續發展目標上，不但解決饑餓、可以做產銷履歷、有責任的消費生產，觀念的普及還是要做，如果觀念不普及的話，怎麼樣種的都比吃得多，我想觀念普及，特別是透過社會創新的方法，讓大家知道這是一件很流行的事情，很多社創的業者都有非常多很好的梗，我們也把提升國軍戰力的梗提供給相關社創業者，看有沒有什麼文創可以變得出來，我是覺得應該會流行。

唐鳳: 其他的部會有沒有什麼想法？

宋永福: 主席、各位委員、各位出席這一場會議的同仁大家好，這邊有一個書面回應第2點，也就是非邦交國及友好國家的部分，因為剛跟其他的部會提到，這一項政策的主責單位是農委會，所以文字也修訂一下，就是要配合南向業務主管機關、農委會的國際拓銷計畫，然後再給相關駐外館處的駐在國商機協助及媒合，以上簡單修正，謝謝。

唐鳳: 我想這個就請外交部修正，其他相關的部會有沒有什麼想要貢獻或者是抽換的部分？

唐鳳: 「非邦交國及友好國家」似乎不是外交部的用語，非邦交國就是非邦交國，友好國家就是友好國家，是不是稍微斟酌一下？

唐鳳: 因為用「及」意思是互不隸屬，但依照《國際合作發展法》，非邦交國是大的集合，友好國家是其中小的集合，此外當然也有「理念相近國家」這樣的講法。不好意思，這有點政治判斷。

唐鳳: 我的意思是，不要特別打一個冒號，就是「將配合農委會」等等？

宋永福: （點頭）

唐鳳: 看其他部會有沒有想法？

唐鳳: 如果沒有的話，就請下一案。

蔡君蘋: 第七案，「提升臺灣民間團體、學術研究單位、非營利組織與社會創新組織之國際參與」討論案，這個案子由陳昱築委員提案，請陳委員說明。

陳昱築: 謝謝大家撐到最後一案，還有20分鐘，謝謝大家。

陳昱築: 會提的原因是，其實是跟我一直關注以來的議題相關，其實跟永續發展目標的議題非常有關，這也是主席、政委一直在推的事情，如果能夠把這整個社會創新組織作為外交工具的話，可以突破很多臺灣外交的現況，包含在上個月中國打壓臺灣的外交空間，讓臺灣陸續失去兩個友邦。

陳昱築: 其實臺灣目前發展外交國最好的方式是透過民間外交、實質的關係，每一次當臺灣跟某個國家斷交之後，其實網路上大家都會說太好了，臺灣可以省多少錢救濟那一些國家，但是其實對整個臺灣實質外交來說是非常大的傷害，每一次斷交之後，國合會在當地很多農技團、技術團會被撤回，其實因為這一些農技團、技術團參與這樣的計畫，其實跟其他友好國家的計畫，我們能夠進到非常多不一樣的國際型的組織當中，而這一些組織很多的計畫，其實臺灣的貢獻度非常高，所以是不是可以透過現在社會創新行動方案的社會創新組織透過國際參與來維持臺灣更好的外交關係。

陳昱築: 但是當這一些社創組織想要參加國際參與的時候，常常會面臨到政府經費不足的問題，或者是會不符合補助要點，因為社會創新組織除了社團法人、財團法人及合作社之外，還有一個是企業型態的社會創新組織，在政府的補助法令是不能給予補助的，但是他們做的事情是非常具有國際連結性的時候，他們就沒有辦法拿到這樣的補助，所以這也是沒有國際參與的誘因，這個是其中一個。

陳昱築: 這一些社會創新組織被登錄在經濟部中小企業處社會創新登記資料中，這個可以針對國際會議、參與的時候，可以找到這樣的名單，知道這個組織做什麼事，是不是符合開國際會議或者是國際參與活動的宗旨，這個也是可以被大家看到的。

陳昱築: 第三個，因為這一些組織跟SDGs都有很多的連結，這一些連結其實對於臺灣來說都是非常好的展現，像政委身上會穿的Taiwan Can Help——她今天沒有穿——如果有更系統化的整合，每一年不論是在聯合國大會期間或者是很多不同的國際會場都是很好的外交政策跟宣傳工具。

陳昱築: 部會有回應的是，每一年在紐處、UNGA的時候都會辦理，但是據我所知，紐處的方式是會委託美國的民間機構來進行臺灣SDGs的統整，這個非常奇怪，也就是國外跟不同單位要資料，這個是很奇怪的地方，我覺得這個是要改善的。

陳昱築: 另外有關於部會的回應是，這個是經濟部的回應，有關於亞太社企高峰會的創新獎，這個事情非常好，因為我的具體建議，第一個國際事務的部分，這個部分是要讓各部會知道我們是不是能夠在各部會能夠去統整出可以重點發展的方向，在所轄的地區底下國際參與的程度越來越高。

陳昱築: 像教育部回應的國際司、資科司及青年署回應的，在社會創新資料庫當中，學校組織是可以被登入的，並不是只有財團法人跟社團法人，為何我會提具有營利性質的社會組織，他們是以公司型態來登記，但是他們是在做教育創新的事情，但是有時他們如果要做一些假如跟環境教育推廣的事情，其實他們沒有辦法申請這樣的補助，或者是申請國際參與的時候，是沒有辦法做這樣的補助。

陳昱築: 但是他們在做教育創新的事情非常好，其他部會所提的，我覺得都很ok，但是我是希望大家可以有一個更具體的策略及目標，讓SDGs的這一件事可以被更多人看見。

唐鳳: 我想主計總處回應很清楚，我們很難在院級的會議上說各部會要定比例增加預算。不過主計總處對所有類似的提案都是這樣回應，不是特別針對此案，有一段很標準的文字，重點是各部會瞭解到永續發展目標的重要，並不一定需要靠特定的百分比。主計總處回應滿好的，沒有太大的問題。

唐鳳: 其他的部分，像衛福部的永續發展目標是SDGs，可能要抽換一下英文字。其實這個是我們看到很常見的狀況，我們在國際上確實需要一些彈性。好比像世台會，他們特別來跟我分享他們的世台是「世界舞台」的意思，來獲得聯合國相關周邊組織的認可。我覺得這個概念滿好的。

唐鳳: 我的意思是，委員的提案主要各部會在看這個資格的時候，好比像社創組織有一個是文化大學，後面是華岡，這個基金會是不是給大學的身分來進行外交，或者是其實有很多合作社，合作社其實是不是非以營利目的為組織，這個必定是不相同，還有很多別的，所以一下子沒有推到公司型態，也許這個登記，因為至少如果是公司的話，必須要每一年去做到底扣合什麼公益使命的揭露。

唐鳳: 這個只是建議，並不是每一個資料庫照單全收，上面都已經講得很清楚，如果已經做永續發展目標策展，那個是可以參考的名單，並不是上面的每一個，忽然間都要變成外交部的業務，雖然如果這樣子的話，我們的登錄很快就可以從400個變成4萬個，但應該並不是這個意思。

唐鳳: 委員已經把真正的意思講得滿清楚了，這個我想主要還是外交部，所以先請外交部來做回應，之後其他的部會如果有一些額外的想法，也請各部會補充。

宋永福: 我開始發言之前，我想針對曾委員的提案，特別是具體建議第2項，因為這邊的文字跟委員剛剛所提到的，好像委員認為應該是擴大補助民間團體，重點是「補助」，並不是團體的認定吧！

陳昱築: 是否補助起來要請各部會認定，但是希望開一個門，讓社會創新組織也可以去申請，但是是不是可以拿到補助，是由各部會決定。

宋永福: 對，您的第二點文字，是不是要把補助這一項，也就是擴大民間團體補助的認定。

唐鳳: 逗號左邊是「交流與補助」，因此這個範圍已經框定了。

宋永福: 我們這邊有一點誤解，同仁在準備回答的時候有一點誤解，也就是我們在現有的補助單位，要跟既有的社會創新組織登記資料庫勾稽，我們誤認為是這樣子，但是你的提案反映是，因為現在社會創新組織不在政府補助民間團體的範圍之內，你要把它納入。是不是？

陳昱築: 是。

宋永福: 所以我是建議，文字再加入「補助」會更明確。

宋永福: 另外，我們回應的第一點有提到，因為「補助」跟「交流」，相關的部會都有，外交部有編列，也就是各相關司處，比如國組司、條法司、地域司、國際傳播司跟公眾會，還有NGO的國際事務會，這個補助範圍也就是本身外交部出席重要國際會議的相關費用。

宋永福: 另外在各地域司、條法司、NGO國際事務會也有編列補助民間團體參與與國際交流，我想這個也是剛剛主計所提到的，這個是主計總處有說明的，今年的編列預算是90年到100年，平均值我算了一下增加了20％，100年度的增幅滿多，這個是政府的財政預算，如果可以寬編就會寬編。

宋永福: 事實上就外交部國際事務會他們補助人民團體，我統計了一下，我們從101年至107年為止，總共受理申請943個民間團體，平均補助的案件數每一年大概748件，獲得補助的比率接近八成。這是政府鼓勵我們民間團體也借助民間團體的力量，來協助政府國際參與的用心。

宋永福: 有關青年的國際參與，我藉這個機會來補充一下，雖然跟委員您提的沒有直接關係，從今年開始，外交部的國際事務會來編列預算，選中青年學子赴國際的NGO來做實習。

宋永福: 另外從98年起至今年，我們有一個國際青年大使計畫，每一年選中的接近100位學生去重要的國家，以今年為例，就去吉里巴斯、所羅門的邦交國，菲律賓、馬來西亞、泰國及印度來作交流，他們有拜會、參訪、文化表演及志工服務，辦理到現在總共選中了160多位青年來作交流。

宋永福: 另外，今年也特別編列預算，也就是協助政委率領我們參加的「社會企業世界論壇」會議，我們也編列相關的預算，這是外交部重視NGO團體活力及力量，也有協助拓展國際參與。

宋永福: 另外，剛剛也有提到擴大民間團體補助的認定，如果會裡面有做決議，我們將會配合辦理修訂相關的補助要點。

宋永福: 另外，有關於配合辦理SDG的議題，我們書面的資料回覆是國組司，他們也特別提到這三年來，我們都是用臺灣是全球落實SDG的建設性夥伴來辦相關的活動，未來如果相關的民間團體有意願在聯大期間，因為宣傳的期間是六年，也就是在聯合國周邊的地區辦理相關的活動，我們民間團體如果有意願要來配合相關的活動，我們認定這個主軸跟拓展參與聯合國運動有關的話，本部也願意來提供相關的協助或者是補助，我想我補充報告到這裡，謝謝。

唐鳳: 謝謝，外交部的意見，是不是先對委員的「二」具體建議，提一下具體修正建議？提案說明是各相關部會，這個還在守備範圍裡面，但你這邊如果用「各部會」的措詞，那主計總處不予參採的機率是百分之百，是不是和緩一下用詞？就是用本來提案說明當中，請中央政府相關部會逐年提升等等，這樣子就好了，因為這樣子的話，主計總處的回應很好，還是可以留著，大家就按照自己實際業務的相關程度來考慮，外交部比較容易有一個正面的回覆，其他的各部會壓力也沒有那麼大。

唐鳳: 第二，剛剛也循外交部的建議，看委員覺得怎麼樣？「各部會『國際參與及交流』相關計畫要點中，擴大民間團體『獎補助』認定標準」，這個完全是用教育部青年署的措詞，因為我覺得國際參與及交流，這個是大家耳熟能詳的詞，不用另創「交流與補助」等等，這個是互相重疊。所以是不是直接用青年署裡面的措詞，因為「參與及交流」是最廣的，也就是「民間團體獎補助認定標準，納入社創資料庫之名單」，如果委員ok的話，具體建議就ok，當然各部會的回應還是一樣。

唐鳳: 看其他的部會對這一方面有沒有想要回應或者是書面的？有沒有額外要補充或者是調整或者是抽換的部分？如果沒有的話，就請外交部來回應，大家對於SDG或者是社創組織也好，如果有任何更進一步的方案或者是瞭解，歡迎再補充書面回應，謝謝委員。

唐鳳: 看有沒有臨時動議？

蔡君蘋: 還有案由三。七個提案已經討論完，案由三是有關於第二屆第三次會議的流程規劃及青諮成果報告的青年代表案。

蔡君蘋: 第二屆開始，流程有做一些調整，每一次大會時，都會請委員推派一位代表跟院長報告這段期間的成果，因此藉由這個會議請大家推派青年委員代表。

蔡君蘋: 第二，有關於議程附件4，也就是第38頁的部分，第三次會議流程規劃，文字部分會後會做一些小調整，但流程還是以目前規劃的方式來進行。另外關於大會開會時間，還是會配合院長行程，如果未來不在11月舉辦，也請各位委員見諒。

唐鳳: 有沒有人自願讓蘇院長指導簡報技巧？各部會同仁們在院會，經常都會接受蘇院長的指導（笑）。

陳昱築: 我想要推舉黃偉翔委員，因為技職在國際上發光發熱之後，我覺得不斷要讓院府知道這一件事，如果大家沒有意見的話……

唐鳳: 在鼓掌通過以前，是不是可以先聽一下偉翔的意見？

黃偉翔: 好。

唐鳳: 線上的委員都ok嗎？畫質、音質都ok？那我們就這樣子決定。

唐鳳: 接下來有兩個，像讓單一部會自己列管，不提到大會，還是希望在下一次會前會的時候，有一個不管是書面的報告或者是請提案委員來做簡單的說明，表示我們還是有盡到當責的精神，需要抽換或者是再討論，還要一些時間。

唐鳳: 我們就非常準時，還有3分鐘來結束這一場會議，謝謝大家。