楊坤修: 感謝政委在過年前給我們這個機會來這邊作報告，應該是先跟政委報告一下今天進行的方式是怎麼樣，在12月26日的時候筱婷有跟我們聯絡，就有更新一些跟您發想的一些內容，畢竟時間比較短，所以還有很倉促的部分，我們希望透過跟政委報告之後，請您給一些建議，看這個是不是可行，如果可行的話，我們後續自行努力的部分，跟我們這邊建議一些資源的連結看怎麼樣進行。

楊坤修: 在這個之前，我們也有跟這個計畫會有一些互動跟連結，包含未來也會給我們一些指導的嘉賓，第一位是我們投資長，上次有見過面。

唐鳳: 是的。

楊坤修: 還有薛博士。

唐鳳: 是的，我們相當熟悉。

楊坤修: 我們就開始。這個計畫主要是跟政委報告有關於推廣中心想做的事情，還有那時也有提到社會大學對於社會創新的部分，這個時候當時政委就給我們一些建議，然後我們再去確認這樣的內容。

楊坤修: 其實我們在討論的時候，我們在想我們希望可能成形的計畫是協助政委這邊在平台的這個部分，我們看能夠扮演什麼樣的角色，所以我們是以這個出發點來做。

楊坤修: 我們會覺得當初提到的是社會創新人才培育的部分，但是我們覺得我們還是希望有一個可以依附的方向，所以我們還是覺得以SDGs為目標，我們希望未來這個學院，也就是SISDS(Social Innovation and Sustainable Development School, SISDS)培育出來的學員落實有關於SDGs方面的社會創新人才，這個是主要報告的議程，其中可能是在第四項或者是第五項請政委提建議。

唐鳳: 我可以隨時提問嗎？

楊坤修: 沒問題。這個部分我相信在座的大家都很有概念，所以我們這邊就跳過。

唐鳳: 投影機要不要往左邊移一點。好，這樣可以了，謝謝。

楊坤修: 17項SDGs的目標，169項追蹤的項目，主要是在經濟成長、社會進步跟環境保護，我想大家都很清楚，經過國外的調查，有關於SDGs這個部分相關的市場，大概最少有12兆美金這麼多，接下來是要去落實這樣的目標時，或許傳統的CSR或者是一些商業管理人才可以部分地去落實這一方面的實踐，但是我們總覺得要有一些社會創新的思維，甚至是具有社會創新能力的人來做SDGs的市場。

唐鳳: 很多尤其從第9個以後都是要改變人的生活習慣，那生活習慣並不是你推出一個產品或者是服務就會改變，像從線性經濟用了丟棄到變成循環經濟，完全沒有廢棄物，也就是0垃圾，這個是第12項，這個是沒有辦法透過產業創新就達成的。

楊坤修: 所以我們呼應政委，政委這邊推的平台是大環境的形塑，但是在專業人才培育的部分，我們覺得或許有幾個部分是我們可以發展的。

楊坤修: 我們後面有講到「平台」二字，所以這個並不會只是上課、教學教育的地方，還有扮演其他的功能。

蔡恆明: 我這邊補充一下，有關於SDGs的商機這個資料，我們找到最新的，這是一篇論文，是一個叫做BSDC的單位(The Business and Sustainable Development Commission)於2017年1月出版的旗艦報告書，獲聯合國開發計劃署(UNDP)採用推廣。重點是在2030年以前，透過SDGs，在全世界可以創造12兆美元的新機會的商機，這個是滿大的，發生在四個經濟體系，第一個是糧食與農業，第二個是城市，第三個是能源跟材料，還有健康福祉，這四項就佔了實體經濟60％左右，所以對於實踐全球的目標非常重要，而且可以創造3億8,000萬的就業機會。

蔡恆明: 因為是一個新的領域，也就是任何的企業如果先投入的話，風險比較大，但是透過一定的方法學，可以有效降低這個風險，會對願意投入的企業可以佔領這個新興市場，搶得先機，重點是這樣子，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

楊坤修: 這個是目前政委所謂實驗中心的架構，這個部分上次在拜訪政委的時候有提到，其實台灣影響力研究院、法鼓文理學院主辦這一次SVI年會的時候，有很多的想法跟刺激，也有很多善資源跟善願來，我們想說看看如何做後續的延續，甚至是推出我們擦亮自己的所謂計畫，因此剛好有機會在上個月25日拜訪政委時，我們就想要完成這樣的計畫。

楊坤修: 我們瞭解永續發展的必要性，也瞭解到全球有12兆美元的商機，需要社會創新的人才，才有辦法去做SDGs這一方面的商機，因此我們就在思考，我們究竟這個計畫有沒有機會來為政委這邊的創新平台能做什麼樣的支援。

楊坤修: 我們想說希望可以系統性地培育具備社會創新的人才，所以我們後面的功能當中，其中一個很重要的是人才的培育，但是我們人才培育的部分，有盤點一些國內外主要的機構，看他們如何開設課程等等，我們希望培訓出來的是真正產業當中對於社會創新人才必須具備什麼樣的能力，我們扎實地去訓練它，並不是邀請很多專家學者，比較片斷式、零散式的主題演講講授。而是對規劃於整個能力的培育部分，像我們系統性規劃的部分就比較夠，所以我們希望可突破這個部分。

楊坤修: 我們會提出「社會創新暨永續發展學院」，宗旨是我們希望未來能夠發展專屬臺灣特色的發展平台，接下來會有四大功能，其中目前想要主推是第一個跟第二個部分。

楊坤修: 這個學院會有這四個功能，也就是培育具備落實永續發展目標具備社會創新能力的國際人才，第二個是除了培育之外，也希望在這個平台當中來做一些倡議跟實踐的功能，倡議的部分有關於SDGs、社會創新的一些線上跟線下的倡議，還有研討社群的設立。

楊坤修: 我們也希望就通過每一系列學院的培訓之後的社會創新人才，可以做一些就業上的媒合，我們也希望這個學院未來run一、兩年之後有不斷的成果出來之後有國際連結的內容，像國際會議等等。

楊坤修: 我們希望這個學院、這個計畫可以產生三個方向的效益，第一個是跟政府共同推動所謂行動方案，然後培育有關於三個部門所需要的社會創新人才，也希望在臺灣可以有所謂發展SDGs跟社會創新的意識，所以倡議跟實踐的部分，也希望最後可以讓臺灣的社會創新被看見。

楊坤修: 接下來，未來可以成形的學院，可以發展的型態是會用這三種方式來落實。

楊坤修: 接下來是預期效益的部分，三個部門都是這樣子，希望可以做到跨界學習，課程設計有透過Joe給我們一些想法，他們在操作工作坊的課程當中，成員透過設計可以達到怎麼樣的綜效內容，像跨界思考、跨界能力跟提升效率，所以不論是哪一個部門，這三個部門我們希望都可以達到這四個效益。

楊坤修: 還有一個是，我們希望在培育的過程中，產生整體的效益有包括這六個，你要有共識，去做改變才會有盤整的系統性在，因此共識、資源改變、綜效及人才培育，如果這個模式run的成熟，國內的各據點複製或者是對國際的輸出，我們希望可已達成這樣的目標

蔡恆明: 這邊來補充一下，我們TA有三個對象，第一個部門是公部門、第二個部門是產業部門、第三個部門是社會部門。我們是採用跨界學習的合班制，三個部門各十個人合起來，一個小班30人，分成5個小組，一個小組預計6個人（2、2、2），這樣的設計預期可以到下列好處。第一個好處是跨界學習，也就是放下本位主義，吸收外面的新知。

蔡恆明: 第二個是跨界思考，公部門的學員，他會學到站在不同的立場來思考，因為小組裡面有來自於第二個及第三個部門的同學們一起共同來思考。產業部門的來上課，也會學到如何站在不同的立場來思考，因而避免了盲點。

蔡恆明: 第三個是創新能力，因為這個學院本身就是培養創新能力，也就是站在不同立場的跨域思考，應用這個創新能力來解決問題。

蔡恆明: 第四個是提升行政效率，因為在課程設計會把科技運用，像AI或是大數據諸如此類導入行政流程、提升行政效率。

蔡恆明: 第五個，資源整合，尤其是社會部門，比較多的可能是社會企業或者是NGO，大家可以把產官學一起整合來倡議，不要說這個月我來倡議這個，然後下個月發現別的單位又做相同的倡議，這樣就浪費資源了，最好能大家一起來舉辦，資源整合運用，可以發揮最大效益。

蔡恆明: 最後是整體效益，三個部門的所屬單位，今天派代表的人，像教育部的人，華碩以及社企流的人來上課，三個部門可以體驗到SDGs的重要性，而且加入這個行列，先達成共識優先，然後願意改變，制定經營策略，三個部門願意分享擁有的資源，這個是薛博士提到share的概念，一起運用創新的方法來解決問題，透過這樣子，我們才可能達到「1＋1＋1大於3」的綜效。

蔡恆明: 我們今天做這一件事是期望能夠幫助台灣來育成接下來十年所需要的眾多社會創新人才，而且未來可以做到Taiwan can help來整校輸出成功的範例。

楊坤修: 所以這個學院目前所規劃的利害關係人，有以上大家所看到的。

楊坤修: 最下面這一列是我們目前提出來這一些相關的機構，主要是以法鼓人為基底，但是我們希望這個計畫只是一個發起，要完成這樣的計畫其實是需要更多各領域的一些專業資源投入。

楊坤修: 接下來，我們來介紹我們這一個學院主要的一些功能，第一個是在價值培育的部分，我們預計進行的方式會用所謂的課程設計，我們也可以對外統一招收學生，或可以提供企業、公部門的培訓。

楊坤修: 我們培育的話，我們有分幾個層級，我們會分成基礎、實務及師資養成，都是分成這三個班級。

楊坤修: 這個是我們目前討論出來的，也就是社會創新人才所具備的涵養，像是社會創新永續發展的概念，像DNA對於學員，也就是最基礎的改造用進來，也會透過一些基礎班的課程，等一下會介紹基礎班跟實務班所進行課程的時數及目前所設計的課程項目有哪一些。

楊坤修: 上了基礎班之後會有實務班，好比像學校的通識課程，實務班好比各院所所培養一些專精的實務能力，目前有規劃八個模組。

楊坤修: 上了實務班之後，是否就拿到證書呢？不是的，會有畢業專題，或者是碩士論文的proposal，這樣子才會授予認證。

楊坤修: 如果有的學員拿到認證，想要成為種子師資的時候，也會有養成的部分，我們希望出去的是扎扎實實，產業真的需要這樣子的，並不是廣發這一些證書，並不是靠做教育、培育為主要的收費、利益考量。

楊坤修: 接下來是基礎班，我們會有66個小時，包括了這9類的課程，其中有關於系統思考、設計思考部分就會依賴薛老師給我們一些專業的提供與幫助

楊坤修: 第五個心靈環保是法鼓山的核心技術，我們希望人心清凈之後來做任何的發想不會偏離太多。

楊坤修: 我們還有引進一些思考，我們這邊有另外一位專家，也就是東方的邏輯跟西方的邏輯來做一些探討的比較，這個是基礎班。

楊坤修: 接下來是實務班的部分，總共有八個模組，八個模組之外還必須修專題課程，我們模組的話，每一個模組設計36個小時，如果學生希望去認證之前，必須完成至少兩個模組的實務課程，這八個模組第一個是社會創新管理、影響力投資、AI、大數據、FinTech等等。

楊坤修: 模組六是產業分析跟影響力的行銷，SDGs工具跟跨界學習，大概會分這八個模組。36×2是72，再加專題必修是78，接下來是修完課程不代表可以拿到認證，有類似認證的第三項，這個是取得認證的同學可以怎麼樣？有兩件事，第一個，我們可以媒介一些機會，第二個，可以繼續進修師資的養成。

楊坤修: 這個師資養成班的項目，主要是要通過考試，這邊有沒有要補充的？

蔡恆明: 所謂的師資養成班基本上是指已經上過實務班得到認證，先從助教開始跟著老師在班上實習，再上過一些課程通過師資認證後就可以成為正式授課老師。

楊坤修: 再補充一下，剛剛的認證部分，比較類似第三項，也就是要提一個計畫，但是在師資養成班的時候，除了計畫之外，還有實際上做一些練習，不管是不是跟計畫相關，或者是在實務界有做一些什麼練習要來報告，類似這樣子。

楊坤修: 這個是我們希望我們培育出來的社會創新管理師的工作目標是這三項，也就是用社會創新的手段，協助各部門朝向永續發展目標來前進，還有是擔任在各部門當中所謂的永續發展跟社會責任的執行者、推動者，這個是我們培育出來的管理師。都是所謂第一大功能的人才培育的部分。

楊坤修: 我們希望發生在這個學院當中，除了價值培育之外，也希望做到倡議跟實踐的部分。倡議的部分，我們會用線上跟線下，線上會用類似講堂，也就是線上的專題式的講堂，透過產、官、學、研的四大領域專家，根據特定的主題進行國內外的情勢發展介紹之外，每一個產、官、學、研的專家，提出面臨到的問題跟解決方式是什麼，接著是產、官、學、研彼此的交流，每一次的訪談都有一些想法。

楊坤修: 這個功能的話，我們推廣教育中心，下個學期找到投資方來支持這樣的內容，所以我們想說可以在這邊先試水溫來做這樣的內容，如果未來這個學院有機會做起來的話，我們也樂於把這樣的經驗在這邊落實跟分享。

楊坤修: 線下的部分，線上的這個是大家彼此的交流，線下是比較像專家對於專題演講的方式來做，然後發生在學院的場地。除了倡議的部分，我們希望可以建立一些研討的社群，像我們對於各大專院校或者是相關機構來發出一些邀請，來設計出每一個月會有幾次針對什麼樣的主題來進行怎麼樣的倡議討論，我們會來做一些設計，我們需要系統設計的專家來做設計。

楊坤修: 希望倡議的社群，未必每一個人都有錢來上這樣的課程，但是倡議是相對free的，要集思廣益，也可以是未來的人才庫，也可以透過研討社群當中來做一些分享交流、也可以增加一些經驗。這主要是我們想要跟政委報告的。

楊坤修: 我們希望透過政委的一些建議，我們來評估看看後續還可以做怎麼樣的努力，然後再來看這個可行性，可以提供什麼樣的協助。

楊坤修: 不管怎麼樣，我們希望後續如果可以繼續進行的話，我們會做幾件事，像課程當中會做出來，還有整個商業模式的這一些部分會把它細緻化，第三個部分是需要政委來提供一些經驗，這個是最後的部分。

唐鳳: 謝謝。看看兩位老師有沒有要補充的？

沈司琦: 謝謝。我覺得這樣的發願是非常好，有很多細節，過去在這個過程，從歐洲最年輕的商學院怎麼樣突破，應該是第一名的商學院，其實就是一個主題性的，所有課程的設計都是希望假想學院也是有他所需要的。

唐鳳: 以中為師。

沈司琦: 所以有金融上的知識、軟知識。更重要的是，他剛剛也有提到的是，可能有幾個team，也就是模擬創業的模型，個人來講的話，可能就是在做研發，像剛剛所講的。更重要的是，學校怎麼樣跟他互動，不管這個是傳統學校或者是新創的學院，必須要再找業界的資源，所以當這一些專案出來的時候，的確是去找到一些真正在金融的創投，或者是自己成立一個天使投資人。

唐鳳: 就是可以理解或者是運用現有的金融工具。

沈司琦: 從商業模式在早期的時候，就之際可以去，所以很實務，也很原創性，主要是上完課之後，如果是認真去做，是可以實踐，當時主要的目的是把這個打開，不只是商學院，也就是整個牛津大學將近40個學員，各個科系都可以在那邊做創業。

沈司琦: 更重要的是，他也協助產業來做center，所以傳統有一些產業，也就是成立一個基金會想要做好事，但是這個基金會的預算是…

唐鳳: 而且對於母公司有幫助，除了在PR上的幫助不大。

沈司琦: 突破創新本來是切出一塊，跟本業沒有關，但是可能會自我成長，所以那個是跟幾個大的保險金融機構來協助他們，一方面有基金會來資助他們，二方面是這一些學生也真正進入到這個企業來看所帶來的專案當中，確實有幫助。可能最後是希望這樣的平台架設，也就是如何跟現有的產業鏈來做突破性的思考，因為臺灣的產業鏈並不像美國，可以從頭做到尾，還有B2B的。

沈司琦: 但是臺灣坦白來講是2,000多萬人的購買力其實滿強的，還有可以創造的產品，所以從B到C的部分是沒有的，像剛剛講的是創業，也就是面對消費者，如果是面對一個企業，很簡單，你要做一個模組，就是需要一個模組，這個產業沒有的話，創業就沒有了。

沈司琦: 怎麼樣創造新的產業鏈？必須把企業界的，也就是突破基金會的思維，對他企業可以打造新的產業鏈，這樣才可以達到最好的。

唐鳳: 包含商模的事業，本來是賣產品，後來是訂閱制式，我們之前講說連一塊農地都可以訂閱的這一種事情。

沈司琦: 對。就可以新的思考，不管是經濟部的大小，其實都應該是要有一個整體從B2C的概念，可能需要行銷人才，所以臺灣的教育才會公開，並不是全部都追求，像臺灣最大的是台積電，所有的高端人才被吸走了，因此我就變成培養如何被他吸引的對象，沒有辦法有新的產業出來，也許是喜歡行銷，我可能在這個地方會發揮，我喜歡金融，但是過去好像金融法規不太對，因為之前臺灣的是在金融產業，像國外的VC等等。

沈司琦: 所以如果有這方面的知識，其實更容易突破，所以臺灣的金融法規其實對VC，或者是像這一種是很爽的，所以不清楚這一塊，就跳過去那個地方，我是覺得這樣子永續是很貿易的，但是利用這個來做整個臺灣的產業價值鏈，把永續的這個一開始就放到NDH，不能單獨這樣子做，因為只做這樣的事情，就算是年輕人也好，肚子都還沒飽，這個應該是有錢人的想法，這樣的接觸是讓臺灣的qulity達到平衡。

沈司琦: 一開始是掌握這麼多資源的時候是做這一些事情，也就是釋放資源來創造新的經濟體產生，如果可以找到商業模式的話，他不太可能可以。

唐鳳: 當然，尤其當可以證明這個外部性是正面的，因為之前企業其實都在證明我對環境沒有破壞，也就是不是負面的，創造正面的效益是比較貿易的想法，所以如果是又可以賺錢、又可以證明可以讓社會下一代變得更好。

沈司琦: 其實永續的話題，過去沒有被關注，但是其實這個就是好的投資，也就是找到一個大家都沒有看到的地方，這個是其實好的，只要能夠導引到這一個方向都可以的，因為其實企業主也不是B2C，而是B2B，所以不見得有這一種事，結合學術、商業、青年創業。

唐鳳: 就是跨部門的環境。

沈司琦: 像歐洲牛津大學的經驗也是很好的。

唐鳳: 非常好，看老師。

薛喬仁: 很感謝他們，都很發心推動這一件事。我在想的是，怎麼樣能夠從不是demaid trainner，剛剛講12兆，像有一些是什麼，是不是從那個地方開始，然後創造新的產業，所以從這一些挑戰，可能的商機是什麼，還有會產生的工業什麼，我們需要什麼樣的人。

薛喬仁: 而且要做SDGs這一種東西一定是要跨界，所以在設計上說跨三界的，如果今天是選SDGs的話，有一些商業、商機在裡面，我們可能以前有一個map，大家知道問題的根源在哪裡，我們在這個過程來找可能的key多方利害關係人，可能go through的專案，他們可能要共同的目標要解決共同的問題，也就是教這一些工具，讓他們實際解決這一個問題，尤其是在臺灣的這個context，看怎麼樣做出跨界協作或者是NGO的創新等等，還有這個專案是不是可以直接回來解決這個問題，是可以這樣子思維。

薛喬仁: 其實也沒有畢業，你在學的過程，也就是幫助你解決現在的問題，這個是一種approach。

唐鳳: 簡單來講，如果我們現在大概可以推測從不管是產業界、公部門、NPO也好，在SDGs達成的這十年，一定會有這種人才的需求，沒有的話，不然等於剛剛講的市場跟你一點關係都沒有，我們是從這樣的角度來開，並不是最想學什麼，像教育創新基本上政府完全鼓勵，而且不會有任何的限制，大概都已經有了，有人願意付錢上的課，都願意開了。

唐鳳: 所以反過來你學了這個之後，一定會派得上用場，而且跨不同的部門都可以派得上用場，這個是價值主張的意思。

沈司琦: 像剛剛講跨界協作之外，我覺得其實臺灣現在的教育比較少，像剛剛也有提到把組織跨起來，針對SDGs一些mission或者是專案，大家發想怎麼樣創造出更好的商業模式，或者是更好的解決方案，我想系統思考在這一個部分絕對可以扮演非常重要的角色。

唐鳳: OK。我想問一個innovation manager，因為這個其實是潮詞，最近在開始有創新管理師，也就是2019年達到一波高峰，之前不太有人關心這個東西，而且按照google內容，在義大利跟新加坡最潮，到底發生什麼事？創新管理師在臺灣並不是非常家喻戶曉的概念，像剛剛有看到數位創新管理或者是長照創新、供應鏈創新之類的，但是就是即使創新管理的概念，我接觸不夠，是現有可以理解的東西，當初會想說怎麼用公參的概念？

蔡恆明: 因為本來是社會創新人才，暫時給他一個名稱，這個人(創新管理師)在他的公司扮演一個種子(seed)，剛剛楊教授有提到有三個任務，有的時候就要去推動，推動不只他們公司的，可能就是要跟三個部門連結。像政府的政策，以前的公司裡面培養人才，我只做公司裡面的事，但是今天來上這個課之後，要做的事情就不一樣了，因為已經透過跨界學習跟系統思考，他知道今天扮演這個問題，以華碩為例，華碩的CSR做得很好，但是他們不只做CSR，還要求他的公司廢水、廢金屬、空氣污染、排碳都做到符合環保標準，不只如此華碩更還要求他們的供應商)也同時要達到這些環保標準、才能成為華碩的供應商。華碩為何要這樣做？因為就是能夠跟SDGs連結，這樣才能永續經營。華碩在做這一件事的時候，不一定內部有創新管理師的職務，但是他們已經這樣在做了，也就是在做永續經營的事情，而且做得很好，如果今天真的要走向SDGs的目標，我們真的需要去訓練，每一個種子就是要具備這樣的思維、能力，我們就是暫時給他一個名稱，也就是所謂的「創新管理師」。

唐鳳: 真的是跟社會連結，也就是社會創新管理師，真的是滿有意思的。我之前大概比較聽過管理師，是專案管理師，是比較有名的一個字，而且現在說實話，大家會覺得拿到並沒有很困難的感覺，但是多瞭解總沒有壞處，像PMP已經變成像這樣的形象。

唐鳳: 從好處來講，這對專案管理理論的普及，這個當然大有好處，因為大家會想說專案管理師到底是在做什麼。從壞處來講，就會變成好像專案管理的這一件事，有一點像設計思考，為何當時要叫「設計思考」？並不是發一個「設計思考師」？原因是跟設計師在做的事是不一樣的，我們是把專業設計師的工作流程當中拿一部分出來，希望大家能夠用類似的方法來想，但是並不是掌握了設計思考或者是上了一些課之後，就變成工業設計師、互動設計師，或者是什麼設計師，並沒有看到設計思考的朋友們來發設計思考管理師等等的證照名稱，我想這個是有利、有弊，像加入的人是滿多的，就會慢慢變成一種風氣，這個說不定才真的是我們想要的。

唐鳳: 反過來講，如果我們一開始跟這一件事不相干的朋友們，都覺得這個是很潮的詞，也許一開始不創造一個新詞，反而是比較安全的做法，這邊可能就會被叫做最一般的，結訓證書等等，像授予課程的名字，因為你叫「社創永續」，也就是社會創新及永續的這個課程學程結業證書。

唐鳳: 我對於創造一個新名詞，大概都是採鼓勵的態度，因為任何的新名詞，按照定義就是社會創新，大家用一個不同的角度來看社會事情，而且每個人可以賦予定義，也就是「眾人之事、眾人助之」的社創精神，我們如果要用endpoint來想的話，也就是當大家都在講社會創新管理師的時候，我們希望這幾個字呈現出怎麼樣的一份途徑。

唐鳳: 剛剛聽您回答的意思是，在每一個機構裡面並不一定因此是管理職，這並不是真正意義上管理人員的意思，而是可以負責去在他的組織裡面來建立跨組織的連結，這個是最終的途徑，是不是？聽起來是這個意思，我覺得這個是概念上很成立，怎麼做到再說，這個跟SDGs一樣。

唐鳳: 看不曉得其他朋友有沒有要補充的？

王少芸: 我剛剛看了一下，是不是要透過NGO或者是什麼方式？

蔡恆明: 商業型態嗎？

王少芸: 因為我看法鼓文理學院也有一些碩士、博士，有需要另外再用NGO的方式來建立這個學院，或者其實可以在原來的大學階段實驗教育之類的，是不是透過學程或者是透過實驗教育的方式來進行？

楊坤修: 我們可以理解從教育部的立場當中，儘量大規模來做課程設計當中來培育的能力。例如我們有通識課程，可能有一個社會創新課程……其實重點並不是在於有沒有請學生，而是老師們有沒有這樣的能力？我們來自教育機構，有時老師被賦予並不是專業的課程，也是要教。也是因為學校有市場上的需求，例如:今天因市場需要或學校發展策略需求要教AI，但很多老師沒有AI的經驗。

楊坤修: 要把它操作到學校學程的設計當中，這個是可以考量的部分，但是跟我們所要達成的那個內容，是可以參考。

蔡恆明: 我補充一下，這個題目上次來跟政委提的時候，政委有問到是不是有授予學位，其實是沒有的，是獨立的，這個是跟學位沒有關係，只是培養能力而已。

唐鳳: 對，因為我們理解到像清華等等，都有一個所謂的大學裡面的實驗教育方案，其實也已經突破了大部分的大家對於大學很多想法，但是他的大部分的好處是可以授予學位，而且他用您剛剛提到的業師等等，其實並不成問題，這個其實是教育部……高教裡面比較潮的這一種做法，也就是大家都開始想要這樣做。

唐鳳: 當然這個是在實驗教育三法翻修之前就已經很多朋友們找教育部做了，所以其實我們最近也接到實驗教育三法通過到底要做什麼，因為看起來體制內什麼都可以做。

王少芸: 也就是師資經費及課程都可以收放，因為我剛剛有提到，也就是希望他們所學可以跟業界結合，我們部裡面的立場也是學生學的東西，可以match產業界或者是業界需要來減少使用落差，所以方向其實是一致的，我只是提供一些想法。

唐鳳: 對，只是所謂的大學階段的實驗教育，後來我們看了很多例子，我們覺得滿有意思，我最近也幫忙他們在台北學期開幕的Minerva School，也就是非常社創了，融合了各界，但是特色是八個學期每一個都是在不同的城市，以那個城市作為學校，這也是一個我覺得大概現行體制教育放不下的這個型態，但是說不定真的需要的，像這一種公民營的才可以做得到。

唐鳳: 當然另外一種型態也有看到，像臺灣理事博物館，也有想說以他們的博物館當作校區來發實驗教育的碩士學院，也就是博物館管理師之類的，這個也是現有有公信力的組織，他運用實驗三法的新空間來授予，甚至就完全不管學士，專門只發碩士學位，不過這個還沒有確定的方向，也就是還在徵集利害關係人的意見。

王少芸: 《學位授予法》已經鬆綁了。

唐鳳: 對，已經鬆綁了。大家想怎麼用，還在想辦法。因為後來大家上次來之後，我們也有跟王少芸、一些做實驗教育的朋友們討論過各位類似的想法，除非大家排斥授予學位，不然其實現在能用的工具比我們之前想像得多一點，但是我不知道大家其實不想授予學位。

楊坤修: 我們的宗旨與目的是，除了現在的報告形式之外，有辦法被整合到什麼樣當中，其實我們都非常樂於看到這樣的事情，我們只是就先前所討論到的，我們會考慮到先前想到的方式，但是有更多的可能，我們都非常樂於接受。

唐鳳: 所以也許可能型態裡面也還是有大學的實驗教育方案，或者是實驗大學的狀態。

楊坤修: 是的。

唐鳳: 看少芸有沒有其他要提出的。我們知道有實驗小學、國中及高中，他們好比有公辦民營，像我本來是一個公立學校，但是因為可能少子女化，快要廢校了，所以常常會變成招生受到困難，這個時候會找一個民間的團隊，運用一個新的教學方法之類的，像華德福或者是別的，像這個民營的團隊來使用公立的，也許現有公立的教室還是教室，但是接受了一種新的文化，然後他們就開始為這個文化，也就是這個新的教育理念來進行教育工作，所以也不是把老師都換掉的意思。

唐鳳: 但是在這個情況之下，等於這個民營的團隊要提一個實驗計畫，然後教育部這邊，很像是縣市政府跟那一所學校就可以決定了，所以其實不會到部本部，其實地方政府有一些是很熱衷這個的，理論上是只有10％的學生來進行實驗教育，但是有一些像宜蘭實在是太火紅了，好像萬億在修的是全國的實驗教育學生是有一些有一點碳教育，所以現在大概一直到實驗高中，現在都相當多，公辦民營是一種，當然也有一種純民營，像影視音學校，那個都是比較有名的倡議。

唐鳳: 上次修法的時候，是把直到高中的拿掉了，像大學、研究所都可以發出學位，像實驗教育的這個法原有的，但是還沒有提出申請，我們覺得大概有兩個理由，第一個是目前現有大學裡面，其實因為大學自主，已經可以做很多實驗性的教學，所以似乎當還要用到現有大學校地的話，內部就足夠，就不用來辦一所全新的大學。

唐鳳: 另外一個原因，大學階段要學習的東西畢竟成本比較高，所以不像你如果辦一所實驗小學，我們就說實驗幼稚園就好了，不用很多資本就可以辦出實驗教育來，像蒙特梭利等等，但是大學就很困難，如果沒有一個現有的知識機構，其實大概旁邊的學術社群也不會認可你發出來的碩士學位，所以這個是一開始的台史博，而是覺得發出來的學位是真的學位，所以其實我們現在看到的反而是開放一些本來的知識機構，以前沒有授予學位的可能性，即使有大學願意跟他合作，也不可能全部來博物館上課，現在變成自己一所大學，然後透過這樣的大學來做。

薛喬仁: 我們最近有跟MIT聯絡，我們跟雅加達通了電話，他們有一套教育系統，希望把系統教育往上帶到中小學學生，也就是把這一種加起來，有一點是SDGs的事情。

唐鳳: 那個很棒啊！

薛喬仁: 這個是新的專案已經開始培養種子教官，我們通這個電話的目的是，看能不能找到一個合作的機制，也就是是不是希望把這一套的東西帶到亞洲來。

唐鳳: 這個很ok啊！不管在體制內，我們因為新課綱之後，其實可以有校訂課程，包含校訂必修跟選修，所以看到很多學校開哲學課、電競課都可以開，所以其實只要有一套教材教法，你用現有學校的課發會都可以做，如果時數報表，也就是現有的自主學程跟校定必修學校放不下，就是跟理念學校的教育系統合作，這個在K-12裡面，這個是臺灣風險亞洲最大的，這應該是做得到。

唐鳳: 所以我是覺得剛剛型態已經討論到一個程度了，那有哪一些假設我們型態因為現在還不用急著決定，我們現在還在組課跟組老師的程度，我有一個比較具體的，也就是作為公部門的連接者，我當然可以介紹公部門的朋友來上這個學院，但是因為你們的班級組成是很有意思的，是說沒有十個公務員你們就不開課嗎？

薛喬仁: 不會。

唐鳳: 好，我就想說這個變成一個瓶頸。（笑）我沒有太多的學問，我覺得這個概念已經滿完整了，我自己能夠commit，我本來就有在好比像哥倫比亞有一個global classroom想要學永續學程們的集合，我本來就在那裡開課，至少我上課是沒有問題的，或者是協調我們之前很成功的辦理這一種三屆共創的一些像總統盃黑客的卓越團隊，我們如果每一屆取前十名，也有20個團隊是50，或者是接近百位的種子教師。

唐鳳: 有一些在文官學院，在外交學院、人事行政總處，從今年開始也會開辦授課，也就是教從公務員的角度來看，如何運用私部門跟社會部門的力量，一起來解決社會問題，在內部已經有內訓制度，都可以教一整個班的薦任升簡任都可以來你們這邊教，我想教學能力是沒有什麼太大的問題。

唐鳳: 所以我想種子教師這邊也有一定的掌握，我想這兩個是我可以自己commit，也許可以自己來幫忙一些課程的倡導，尤其你們剛剛有一個線上訪問的部分，我覺得可以幫忙。

唐鳳: 第二個，我們總統盃黑客松的卓越團隊作為卓越講師，這個是沒有問題的，也就是以社創為基地，等於是已經在辦學友會，之前曾經贏過的人去教下一屆的保證班，所以是下一次總統盃黑客松要如何獲得獎勵，總統的獎勵大家知道沒有獎金，只是承諾花三個月做出來的，或者是保證十二個月之內來變成適用的公共政策，等於是買單變成總統政見，這大概是總統可以給的最大獎勵了，所以現在公部門裡面，很多朋友在想說為何提一些好像我的部長、次長會喜歡的案子，因為我們的評審是來自三屆的，像影響力投資界之類的，所以公務裡面會獲得的重用的計畫，未必這個計畫下會被青睞的計畫，更何況有平方投票法有哪一些可以解決方案，聽起來是他們可以參與的。

唐鳳: 設計出大家都可以參與的解決方案，並不是一個科長一定會有的訓練，所以這一個部分也是很需要這一方面的內訓，所以我們也在提供這樣內訓的機會，所以跟你們的思路是完全接合的，所以是完全沒有太大的問題，這個是可以介紹的，看還有什麼其他我需要幫忙的部分？

蔡恆明: 我這邊想到一個，因為經濟部國貿局有一個外貿協會，現在有開一個第六期的叫做ITI的訓練課程，比較令人注意到的一點是，勞動署有補助最高的上課費用10萬元，然後有一個限制，上課對象是必須政府機關捐款成立的財團法人，像工研院、資策會、金融研究訓練院才可以接受補助，所以這個是之前為什麼會一直傾向於公民合股的財團法人型態。

施銘旭: 剛剛老師提到的部分，我突然想到一點，因為怎麼樣跟產業界裡面的人脈對於這樣的議題有興趣，未來如果可以成形的話，到後面的階段，也就是可以跟他們的贊助商，這也是一個可能性，因為這個會更接近產業了。

唐鳳: 這個就是人工智慧學院的模式了。

施銘旭: 是的。

唐鳳: 我想勞發署那邊倒不用太擔心，因為不只有這一支計畫，因為ITI主要是為了經營國際企業，所以當然會需要一些篩選的方法，這個我們理解，因為這個對他是最安全的，他比較知道這一些法人，比較能夠有能見度。

唐鳳: 但是其實勞發署也做很多別的，尤其是職訓的這一件事上，其實是請各部會來提出職能基準，每一個部會都可以開職能基準出來，像供應鏈、數位轉型等等，這個經濟部開給勞發署，也就是要重點加強關於這一方面人才訓練，因為臺灣需要等等，所以並不是只有勞發署自己來決定，而是不管我們到最後這樣子的一種想法是經濟部提或者是教育部提，又或者是環保署提，這都是可以想像的。

唐鳳: 這樣的情況下，勞發署會放到那個基準裡面，而且會因地制宜有類似的這一種獎助或者是補助計畫，可能跟ITI是比較分開的，所以我是沒有非常擔心好像我們一定要弄成一個像資策會教研所的單位，不然這個直接拿去給教研所的所長，他就直接開給你了，可能也不是我們一開始想要做的情況。

蔡恆明: 我想政委講得很好，如果是創新的話，也不一定要沿用這個舊有的體制，是一個新的，像教育部剛剛提到這一種實驗大學或者是實驗研究的概念，我們也可以參考看看，但是因為這個主題，像SDGs的範圍真的很廣，像剛剛沈執行長講到的，還有跟產業界的連結，可能牽涉到這個是經濟部工業局。

蔡恆明: 像環保署做到環境保護或者是氣候變遷的概念，這個就是一個跨部會，所以今天還在講說我們要做一個創新，其實就是創新的型態，要請政委幫我們指導一下。

唐鳳: 剛剛老師提到的人工智慧學院的方法，其實是一個可行的方法，其實人工智慧學院我們專家還沒有太多的力氣，但是工業局主要的重點只是告訴那一些想要轉型的中小企業說「你不只是派人來培訓，其實你可以出題」，這個是最主要工業局在這上面的角色，因為出的題目變成是「以戰代訓」，所以從AI的學院角度來看並不是解練習題，而是真正需要的題目。

唐鳳: 如果解到2％，至少你跟這一個出題的企業可以建立一些交情，像顧問的方式，不一定要成為他的職員，也可以從2％做到5％，做到10％的時候已經在業界開始流傳，所以這樣的情況之下，並不是真的要在這個學程裡面有多少的程度，這個大概是不可能的，所以數位轉型跟我們現在講的永續轉型是一樣的，也就是多年期的工作，而沒有什麼學員在這裡面就徹底翻轉，但是可以有一些新概念，像品管的部分或者是職務流程再設計的部分，讓整個企業員工看到這個是新希望，讓每一個都覺得是這樣想，整個企業都可以翻轉。

唐鳳: 我想重點是，跟管理層建立這樣的一種交情，而不是好像我們解題目很厲害，然後希望你相信這個學院幫他背書、發了什麼證照，而是解了這個題目，已經解到了3％，我想這一個是很好的概念，我覺得這樣子就靠第一期講師的公信力來撐全部的東西，而是現在碰到結構性的問題，就是一些很迫切的，好比像海洋廢棄物的那一些東西，養的是不可回收材質，像有一些新材質，好像很難商業化，到底這中間需要什麼，就是這三個部門需要一起來想這一件事，因為一解決了，他們在國際上的名聲就提高了，像環保署會很高興的出這一種題目，因為這個是他們的KPI。

唐鳳: 很多做這一些材料的廠商，對他們來講這個也是新的商機，真的是一片藍海，所以他們也會很願意出這樣的題目出來，對於海洋廢棄物最在意的這一些NGO、環團跟倡議者們，這個對他們來講，他們存在的理由就是這個，所以他們也不想說一天到晚去淨灘，他們也淨不完，所以我會覺得像這一種結構性的問題，三方面都願意出題，而且只解1％、2％，大家都很高興的狀態，說不定比你們去找哪一個管理師來當講師而非常有名來得重要，因為一般的教職員，只要你有做足夠的功課，都可以促成一些文化上的轉變，像你是社會創新，像你的工作跟海廢完全沒有關係，你來這邊也有一點隔靴搔癢，我們在很多社創的場合都有看到。

唐鳳: 所以也許挑好的、一開始刺激觸發的結構性題目，比組的那一些人重要，總統盃黑客松的「永續發展」是很廣的範圍，所以不管你們挑什麼題目，都可以找到，但是我想選題還是滿關鍵的，尤其是在第一屆。反正我隨時都在這邊，歡迎大家隨時回來討論。謝謝。