張芳睿: 大家早，今天早上的時間，會用時間軸的方式跟大家簡單介紹一下協作會議準備過程，這邊有一個realtimeboard連結，我直接點開，協作會議的準備有分三個部分，今天會就這三個部分讓大家模擬。

張芳睿: 第一個部分是，協作會議在確定要做什麼議題時會有部會的準備期；第二個是，部會準備期結束之後會開會前會；第三個是協作會議；第四個是協作會議之後的處理。

張芳睿: 準備期就是包含部會自己的準備及會前會，這個部分我從最前面開始說，國發會或者是PO會在每一個月的一開始時，列出可能需要處理的議題。接著，就會發開會通知，邀請大家來參加月會。

張芳睿: 發開會通知的同時，還沒有來參加會議的時候，部會就會內部蒐集資料，因為國發會提出來的題目，會讓部會有一些時間準備來月會說明目前部會的一些立場及處理的狀態。

張芳睿: 不好意思，這邊沒有寫到月會。

張芳睿: 成立案子之後，部會就會開始電話詢問與訪談，跟業務單位瞭解這一個議題的狀態，也會訪談利害關係人，目前主要是提案人，其他利害關係人主要是PDIS這邊，我跟雨蒼會支援其他利害關係人的訪談，為什麼要訪談利害關係人？下一個階段的基本需要具備核心能力的介紹，會再具體說明為何要訪談利害關係人，以及為何要向他們索取資料。

張芳睿: 接著就會開主責部會自己內部的共識會。在這個時間也會進行議題分析表的填寫。PO會跟部會自己本身的督導、長官確認這個議題的空間，主辦也會簽辦期程與公告公文。接下來是確認參與協作的人。中間會陸續填議題分析表，到這個時候是最後，在還沒有開會前會之前，最後再統整一次部會內部的議題分析表。

張芳睿: 部會也會同時準備書面資料及簡報，所以會有議題分析表及簡報帶到會前會來處理。我收到部會給的議題分析表時，會把議題分析表同時再做成心智圖，因此會前會的時候，會確認議題分析表、心智圖及部會簡報，這個大概是協作會議之前會準備事情的細部流程。

張芳睿: 接下來是協作會議當天9點會讓大家報到，接著協作會議開場，通常是由致翔開場，要說明這個會議會怎麼開，還有現場的一些狀況。

張芳睿: 接著會由我作議程的簡介，也會讓與會者自我介紹，讓大家認識彼此。

張芳睿: 我也會說明一下流程及工具的使用，接著讓提案人簡報，讓他說明一下這個案子的訴求，其實他在這時講的東西，比較不會有當初提案時的一些認知錯誤，為什麼呢？因為為主責部會在聯繫提案人時，會同時釐清認知上的偏誤，因此在現場簡報時，就會講他真正比較在意的問題，不是事實或者是有誤解的部分，就不會在這時提出。主要是讓不同的利害關係人更瞭解當初提案的內容是什麼，接下來會讓主辦部會簡報。這兩件事是在協作會議開始的時候，讓大家資訊對齊、瞭解到提案人的想法，也瞭解部會的方向與想法。

張芳睿: 接下來，確認事實及釐清爭點會邀請不同的利害關係人，補充還沒被提出的問題，有時其他的團體，或者是專家學者沒有事先提出簡報需求，他們會在確認事實及釐清爭點時，再補充他們的想法，因此在這幾個階段都是讓大家可以作資訊對齊及澄清的狀況。資訊對齊跟澄清的方式，我們是用心智圖的方式來盤點，這樣的方式比較可以快速調整每一個發言間的關係，讓議題的脈絡更清楚。

張芳睿: 補充一些新資訊之後，我們也同時導正及對焦，對焦完之後我們就會開始收斂，收斂問題跟產生挑戰，其實就是把問題再收斂到可以發散解法的階段。通常做到這邊的時候，我們就會進入午餐時間。

張芳睿: 午餐結束之後，會由唐鳳收sli.do線上的意見，如果那些意見很適合放到心智圖裡面，就是有明確的問題及建議，我們就會同步把這一些意見放到心智圖，因此心智圖是做資訊歸納大的pool。

張芳睿: 收完線上意見，因為我們之前在午餐前就有收斂問題了，因此會就收斂的問題去作分組討論，分組討論就會產出一些初步可行的概念，而這些概念可能是很具體的，有些可能是很模糊的，不管是具體或者是模糊，都是帶給部會一些靈感啟發的元素。

張芳睿: 分組討論完之後會有小組成果分享，去了解這兩組在討論時產出什麼樣的可能方案。

張芳睿: 成果分享之後，會由致翔或者是唐鳳告知後續會如何處理這個問題。而這樣子協作會議就開完了，開完之後通常後續會處理什麼事？Wendy的逐字稿會出來，因此就會有會議紀錄，另外一個會議紀錄是把討論這一些便利貼的內容數位化。

張芳睿: 接著，部會就會針對這一些紀錄去分工，就是針對協作會議產出的內容。後續會在月會說明進度，如果有需求的話，也會製作政策履歷。接著就是納入既有的政策規劃行程，後續是檢視我們的作業流程並滾動改善它，這大概是目前盤點到整個協作會議從在準備時一直到協作會議後的時間軸。

張芳睿: 大家可以看到這張圖，這個其實非常龐大，下面還有很多不同的接觸點，在這一個階段做這一件事的人是誰，然後再看在後台做這一件事的人是誰、我們該如何做這一件事，還有在做這個階段時有什麼樣的問題，我們可以如何解決。

張芳睿: 因此，這個表單是供PDIS內部盤點作業細節用，我們在一年後開始慢慢檢討協作會議的每個流程，也就是到底那個階段是誰做的，前、後有什麼問題及那個問題可以如何解決，可以用這樣的方式去盤點，但今天的時間比較沒有這麼充裕，因此沒有時間跟大家詳說。

張芳睿: 我們後續會再有課程及聚會，會針對這個部分再蒐集大家的意見，或者我們也有PO 串門子的時間，可以讓大家在每個階段提出更好的意見。目前連結裡面已經有我們目前收到的一些問題及解法，針對協作會議的流程本身問題跟解法，大家如果有興趣的話，連結都可以看得到。

張芳睿: 所以跟大家說明完流程之後，下一個階段的時間是我們要說明基本技能，而基本技能有分三個部分，基本技能就分為資料蒐集、資料分類及資料統整，這三個部分先跟大家說明一下。

張芳睿: 基本技能一的部分，也就是資料蒐集的部分，除了透過訪談蒐集一手資料外，還有一般資料的蒐集，如議題相關的法規、新聞、學術產業報告、有無開過專家學者會議紀錄、內部討論會議紀錄、內部原本宣導資料、社群透過PTT、「Join」或FB發表意見的蒐集。

張芳睿: 其實並不是看到什麼就記錄下來，而是挑一些重點，也就是真的會影響到討論內容的蒐集。這個部分部會同仁非常有經驗，就不會特別介紹。特別介紹的是訪談技巧，因為部會面臨跟提案人確認提案訴求的時候，有時會遇到一些困難，因此我們特別在資料蒐集的部分針對訪談技巧來說明，請雨蒼說明這個部分。

林雨蒼: 這個聲音讓我感覺好像回到小時候在補習班的時候（笑）。

林雨蒼: 大家好，我是雨蒼。筱婷今天因為有一點事情，所以沒有辦法過來，由我代打，我等一下會補充一點我這邊想要補充的部分。

林雨蒼: 筱婷之前是一位記者，所以她受到的訓練是偏記者的訓練，訪談也是偏記者的訪談方式。

林雨蒼: 在訪談之前，其實你該問的是這一件訪談是為了什麼而存在的，你可能要先問訪問的是怎麼樣的人，他是怎麼樣背景的人，他是民間的人、NGO的人或者是學界的人，又或者他可能是陳抗團體的人？

林雨蒼: 如果是陳抗團體或者是學界的人，可以稍微研究一下他之前是不是有發表過一些跟這個相關的文章與論述，可以想一下邏輯。

林雨蒼: 接著可以看一下要問什麼，我們要知道的是怎麼樣的議題，而這個議題過去有什麼東西及怎麼問。

林雨蒼: 接著可以詳細跟大家分享一下，首先是要問誰，很多人會想要說我們就是要問提案人，然後就問他的需求是不是這樣子，然後就確認了，但其實並不是這麼簡單，有時是他是誰、他的成長背景遇到什麼事，或者是進一步他之前處在什麼樣的環境，是不是有看過之前我們沒有看過的東西，他提了什麼意見，是從什麼樣的想法、角度而延伸的。

林雨蒼: 我相信這邊有很多人都當過PO，我想請問大家，你們第一次看到「Join」平台的提案到你們手中時，突然摸不著頭緒的人，有嗎？

林雨蒼: （有兩位舉手）

林雨蒼: 確實，我們很多時候會遇到這個狀況，晚一點會說為何會發生這樣的狀況，其實很多時候會跟我們的生長經驗、背景有關。

林雨蒼: 之前，我們在健保案的時候也有發生過類似的狀況，當時其實有來了兩位醫師，有參與過的朋友都知道我們整理了滿多的persona，這一些persona看起來是情有可原，那兩位醫師剛好就是面對健保濫用的第一線，他們感到非常憤怒，為什麼這些Persona看起來好像一切都好好的，但他們在第一線卻常常看到不是很ok的案例，因此在會議上他們有一些比較激烈的發言，其實就是因為其背景、所看到的東西，可能跟我們在公部門所看到的東西是有一些落差的，而這一些落差，他會覺得這個問題很嚴重，因此應該要來提案。

林雨蒼: 接著，在記者訓練裡面，其實有一些事情是約訪前會先做功課，這一件事也是很不錯的習慣，大家也可以參考。約訪性的目的是讓大家知道要訪問這一件事，到底是想要做什麼，因為有很多人可能一下子看到有一個人突然電話響了，突然說要訪問我，可能不知道為什麼，因為他已經是提案人且連署通過，因此會比較清楚知道為何要問他，但有的人可能會覺得他在「Join」上的提案已經相對很清楚了，會覺得看他的文章就好了，為何還要問他，可是有時其實是因為需要更多的資料，要知道他看到什麼、為何這樣想，他的成長背景是不是有什麼東西觸發他，讓他想要提案，因此這一些東西詳細解釋其實是非常重要的。

林雨蒼: 裡面包含了緣由，因為他是提案人，他提了案子過門檻，因此我們希望約訪他，也可以列出提案內容、可能會問的問題，也把可能的問題列出來，讓他知道這一些東西可能會問的，進一步也可以請他先準備一些資料讓你可以參考。

林雨蒼: 告訴他說訪問完的這一些東西會怎麼樣使用，好比會錄音提供給內部參考，又或者是打成逐字稿，接下來可能會公開或者是不會公開，這一些都可以跟他先講清楚。

林雨蒼: 接著，這邊非常重要的事情是要先做功課再約訪，包含可以看到提案內容，然後嘗試挖掘為何這樣想的原因。

林雨蒼: 接著，這個提案相關的現有政策、法規及論述，可能都要稍微彙整一下，其實我知道各位PO並不是業務單位，如果是業務單位的承辦，有時可能也算是一個比較年輕的人，而這個法案可能他遇到的法案是五年前、十年前，可能他還沒有來或者是不曾碰過的業務，這個事情會讓他一頭霧水，這一件事雖然是他的業務，但他可能之前沒有碰過這麼久以前的爭議，這個提案有沒有可能跟以前的爭議有關，他並不知道，因此這個地方還是要稍微整理一下。

林雨蒼: 接著，這一件事有沒有可能網路上沸沸揚揚的一些事而產生的，因此本人或相關社群的討論，也可能要適度納入，才知道為何社群上冒出這個倡議，像我們常常使用的案例沙威瑪，那個是虛構的影片，我們真的遇過沙威瑪的提案。

林雨蒼: 那時網路上鬧很兇的是有一種稀有動物叫做「沙威瑪」，只有南部的小孩在有看過，北部的人都不知道，而這一種社群的討論，其實可以適度放進來，回應也可以更幽默一點。

林雨蒼: 「怎麼問」這一件事，其實每個人都有自己的故事想要說給別人聽，大家其實可以想像，假設你有一天通過很棒的政策，你回到家，你想要跟小孩分享，或者你很想跟另外一半分享，你會希望他怎麼做？就好好聽你說，還會適度給一些回應，最重要的是好好傾聽他怎麼說。

林雨蒼: 有一件事是千萬不要做的，就是不要太早就把你知道的事情說出來，嘗試從他的每一句話去找他這樣說，他可能剛好提到某一個東西、某一個人，是不是這個東西跟這個人有讓他這樣的想法，嘗試從這樣的地方去找出他可能這樣做的原因，我們知道的事情可能先把他的東西問完，我們再說我們知道的事情，因為有時我們知道的事情，一說出來，可能他就不講話了，或者是他覺得是不是哪一邊有問題，因此就陷入思考，但是他原來的思考邏輯卻沒有好好講出來，我們就不太知道了。

林雨蒼: 最重要的是，你不一定明白過去跟現在，但是我們可以一起尋求未來，這個是筱婷的投影片。

林雨蒼: 我這邊有一份我自己再稍微補充的投影片，我自己之前曾經當過國會的記者，但是在國會記者之前，我其實在上海擔任了四年的工程師，我就是比較遂行，並不是正同記者訓練的訪談。

林雨蒼: 我覺得訪談之前還是要問一句話，也就是為什麼會有訪談需求？其實最大的原因是，我們需要瞭解為什麼會這樣想，因為我們都知道每個人的生活經驗都是有限的，舉例來說，像我相信我們這邊大部分的人，應該不太知道駕駛大客車從台北到台南或到高雄是怎麼樣的感覺，我們這邊大部分的人可能也不知道駕駛的怪手在河裡面挖淤泥的感覺。

林雨蒼: 如果有這樣的人來跟我們提需求的時候，我們不知道為何會有這樣的需求、這樣的想法，所以我們需要瞭解他為什麼會這樣想，有時問了他可能不夠，因為有時有一些人這樣講完以後，他其實並不是想得非常清楚，或者是資訊的來源大部分是透過媒體，而不是透過比較詳細的研究，因此我們有時還會額外訪問利害關係人，包含這個議題裡面深耕的NGO，像NGO曾經在這一個議題上會有另外一番功夫，因此可以訪問他們的思考邏輯。有時學者專家，他們在這個領域也是深耕很久，也可以問他們的看法，又或者是第一線的人員可能都是不錯的對象。

林雨蒼: 一個很重要的原因是，沒有人會主張自己認為錯的事情，有啦！有時會有一些玩笑，像沙威瑪的玩笑，像是諷刺或者是好玩的玩笑，如果今天是認真的提案，不會有人認為自己是錯的。

林雨蒼: 我們小時很常看到卡通、漫畫裡面自稱自己是大魔王，但是其實我們到了現在就知道，我們大部分的人都知道自己是正義的，也都覺得自己在做對的事情，為什麼有些人對的事情在另外一些人的眼中，看起來不是那麼對，又或者是他做對的事情卻是造成別人的困擾？這可能是我們可以一起來好好思考的問題。

林雨蒼: 為什麼他們會有這樣的想法？其實薩提爾是一個很有名的心理學諮商的專家，他有提出一個冰山理論，一個人外顯在上的是行為，其實往下挖會有應對方式、情緒觀點、期待，甚至到自我，我沒有要大家挖到提案人的自我，我沒有要這麼誇張，也沒有要大家做心理諮商，這個是可以參考的。像陳抗團體有的很會衝撞、激烈，其實有一些觀點、期待及渴望。

林雨蒼: 有一個比較好的分析是ORID的焦點討論法，而這個ORID等一下芳睿會提到，等一下會提到ORID如何用在訪談裡面，可以一定程度防止大家聽到話就突然生氣了，我知道有一些話，其實每個人都會有心中最柔軟的一塊，可能觸到的時候，大家就會生氣，我自己也不例外，有時我老婆講一些話，我也會生氣。

林雨蒼: 我相信大家跟提案人接觸的過程中，有時大家也會很擔心是不是會講一些話讓我覺得很不舒服、一整天心情都不好，一定都會，但ORID焦點討論法，可以讓大家適度抽離掉那個情緒，進一步可以用ORID的焦點討論法來分析他的話放到後面芳睿會講的議題分析表。

林雨蒼: ORID是Objective、Reflective、Interpretive、Decisional，意思是每個人會有一些想法，是因為我們先看到了一些事實，我們認為這一些事實是真的，所以我們就產生一些感受，然後就有一些想法，並做出決定。

林雨蒼: 可是有時事實其實是很大一塊，你可能看到了左半塊，他可能看到右半塊，彼此會產生不一樣的感受、不一樣的想法、不一樣的決定，舉個例子來說，像中華人民共和國不允許在中華民國國際賽事揮舞國旗，有的人會覺得臺灣太小，沒有人會重視，所以我們要成為中華人民共和國的一部分，就會被國際重視，這就是統派。

林雨蒼: 有的人會認為中華人民共和國很過分，我很生氣，因此要修改國號跟中華人民共和國做出區別，這就是獨派了，因此是同樣的事實、不同的感受，因此可能會產生不同的想法。

林雨蒼: 可是問題就在這個可是，大家很多時候在陳述想法時，我們會把看到的事實、我們的感受說出來嗎？其實不太會，對不對？我們就會發現好奇怪，我有這樣的想法，為什麼他有那樣的想法，我沒有辦法理解他為何會有這樣的想法，然後我們就衝突了，因為大家已經嘗試要說服對方。

林雨蒼: 可是上面這一塊的東西，其實還是訪談最需要挖出來的部分，到底是產生了什麼樣的感受，看到的事實是什麼，進一步我們就可以推敲出提出這一個解法，因為我們這個平台叫做「提點子」，大家一天到晚都來提解法，但是解決的問題又是什麼，我們把問題挖出來之後，就可以重新再想，好，這個問題為何用這個解法去解，這個問題有沒有其他的解法，不選擇其他解法的原因是什麼？這一些思路整理出來以後，我們就可以知道這個人的思考邏輯是怎麼樣，因為他看到了什麼樣的事實、產生什麼感受，因此有什麼樣的想法。

林雨蒼: 我們進一步知道這一些東西可以作什麼？一方面我們在寫議題分析表的時候，我們可以把想法寫下來；另外一方面，我們跟部會溝通的時候，因為我也知道他的思考邏輯跟看到的東西，我嘗試站在提案人的角色，用提案人的困擾來詢問一下我們的業務單位或者是其他的公務同仁，如：「我覺得他可能是這樣想，你怎麼看他這樣的想法？」公務機關同仁或許可以發現可能是我們業務的哪一塊，什麼時候的政策而產生什麼新聞給他的想法，但我們現在可能已經不是了，這個地方我們就可以找出這個議題的狀況怎麼樣，可以進一步探究不一樣的東西。

林雨蒼: 最重要的是用好奇的心態來探索對方看到的世界，這個地方還是要請大家絕對切記，不要嘗試說服對方，因為一開始我們在訪談，我們是要瞭解他，不是要說服他，不是把他說服到請他撤案。所以用好奇的心態，先去探究對方看到的世界，因為就算你說服了他，還有五千個連署人在那裡，你沒有辦法說服五千個人，因此先瞭解他，我們才知道接下來協作會議或者是自己內部的會議要怎麼開，我們才可以應對這樣的一些聲音，是我們的政策要調整，或者是我們下一個階段的政策規劃可以納入考慮，或者是我們應該要好好把我們已經做好的事情來作澄清。

林雨蒼: 如果想要瞭解更多實作方式的話，我之前在上敏捷開發課程的時候，有人推薦這一本書，就是「激發員工潛力的薩提爾教練模式」，裡面舉了非常多問答的方式，然後小小的一本，剛好也是可以拿來做一些專案管理的東西，因此推薦給大家參考，大概是這樣，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝雨蒼講解訪談技巧。

張芳睿: 剛剛講資料如何蒐集，現在講資料應該如何分類。資料分類的方式有很多種，我們嘗試用比較簡單、比較好學習的方式有以下這兩種，一個是ORID焦點討論法，一個是KJ法，剛剛雨蒼有稍微介紹了什麼是ORID法，我這邊會比較著重ORID如何運用到協作會議，去分類參與者講的話及提供的資訊。

張芳睿: ORID跟KJ法層次上的差別是，ORID在使用時機會在比較前面，KJ會在比較後面，因為ORID基本上是讓大家把事實、感受、想法、決定分開出來，我們開協作會議不會馬上有決定，我們只有階段性的產出，因此決定的部分我們就不討論。所以，其實是用在這個實體討論的方式，但我們就把它轉換應用在文書的資料分類。

張芳睿: 為什麼我們要用ORID？因為有時我們在開會的時候，有些參與者會講很長一串，會很難抓他講的重點，到底在那一長串的話裡面有哪一些是我們真的知道的問題，有一些是可以參考可能性的方案？又因為有時會混在一起講，一閃神的時候，就會突然忘記那個人講什麼，一場會開下來要聽這麼多不同的人提出的問題及解法，就會覺得非常複雜，因此用ORID的方式其實是內化的腦內的運作方式，不會像在議題分析表，要讓大家去分顏色，那其實是一個過度的階段，當很熟練ORID的時候，就不用分顏色寫下來。

張芳睿: 我們常常要吸收的資料範圍實在太廣，也太複雜，資訊太過量，因此我們需要ORID焦點討論法來幫我們分類，哪一些資料是一定要吸收進來的，哪一些資料是可以不用的。

張芳睿: 有時資訊不同，感受也不知道怎麼來，那個想法就會變成意識形態。什麼意思？剛剛雨蒼有講到「感受」，有時政委會說：「謝謝你的感受，我們聽到了，但是我們不會針對你的感受去作回應。」這個是非常初期時，如果要快速截取到有用資料會用的方式，但是並不是所有的情況都適合，就是說「我尊重你」，然後就帶過，特別是在訪談提案人的時候，我們剛聽到感受的時候，其實是要往前推為什麼會有這個感受，背後是不是有一些「事實」在支持這個感受，我們更需要紀錄這些「事實」並納入考量。

張芳睿: 如果可以問得到造成感受的「原因」，而這個原因是一個「事實」，這個感受就會被歸在「事實」裡面，用那個事實取代感受陳述，這個是我們快速過濾出有效資訊方式。

張芳睿: 再來，需要討論不清楚的問題跟達成共識，這個其實跟前面一樣，都是非常複雜的狀況，我們要怎麼樣快速地截取資訊，內化分類之後又可以去作回應。

張芳睿: 所以剛剛看到這幾個事實、感受及想法，如果應用在協作會議的話，就會是希望所有的人去分享手上的經驗及資訊，分享過來的時候，並不是所有的資訊都接收，還要確認他講的事情是不是事實，如果他講所有的東西都接受的話，就變成要處理的資訊非常多。

張芳睿: 這個其實不只應用在文本的狀況，像我們在看「Join」平台的時候，是看文本的資訊，但是訪談的時候是溝通，這樣的方式是訪談跟看文本都可以運用到的。

張芳睿: 第一個是確認事實，再來感受的話，讓大家表達，有時真的要讓大家有發揮、傳達感受的機會，才不會在會議裡面去翻桌，或者是覺得為何政府沒有聽他的聲音，重點是如何把感受導回事實。

張芳睿: 因此只是讓我們看到這個資訊的差別，只要一有感受，我們就趕快去確認事實是什麼，資訊就可以快速截取。

張芳睿: 正式協作會議早上時段，是用來讓大家確認事實及感受，沒有要處理想法，但有沒有發現大家一直在早上的時候提出說希望可以怎麼樣，這個時候資訊就會變得很混亂，因為有時提出想法的時候，大家自己都會有很模糊的事實、感受及認知，在那樣的認知下，還沒有跟大家分享完全就提出一個想法，我們不知道為何這個想法會出現，到底是要對應到哪一個事實、解決什麼問題，這時就會變得很混亂。

張芳睿: 因此這個是早上為何先不談想法的原因，因為我們想要先確認，這個事實有時是包含不爭的事實，有時是包含問題本身，那個問題本身才是我們要處理的事，如果是不爭的事實，我們就當參考資料。

張芳睿: 所以早上是處理事實，然後處理是事實的問題，雖然大家還是會在早上就提想法，但是我們也不會說：「不好意思，這一位先生，你提的想法，不是我們這一個階段要討論的。」這樣太理性、太不尊重人的感受，因此我們通常還是會寫成便利貼記下來，寫便利貼就會用綠色的方式記，因此還是可以快速分辨，因為這邊會有一長串的文字，另外一邊也會有很多的文字，我們就用快速的方式來分類資料，然後幫助後續去快速回應。

張芳睿: 所以這邊操作上是這樣子，下面這三點是目的，因此第一點是對應到第一點「目的」。為何要確認事實？如果不是事實的話，討論就會架在歪掉的路上，一直談都沒有用。

張芳睿: 接著是導正，讓大家揭露自己感受，但是感受是依據在有真正發生什麼事上，才會有這一個感受，我們不是隨便收感受，而是把感受收回事實，如果他的感受不是真正的事實，我們就要馬上去釐清。

張芳睿: 如果他的感受背後有不爭的事實在後面支持，而造成他有這個感受，我們就要趕快把這個事實記下來。

張芳睿: 第三個想法是聚焦，當事實跟感受都已經收得差不多的時候，我們就可以讓大家來給想法，我們就會把這一些想法蒐集起來，當作決策的參考。

張芳睿: 舉一個實際的例子，這個是之前我們其中一場協作會議處理文化部金紙與香的議題，就挑其中一段提案人的文本出來來作分析，原文是「機器製作的廉價香品會造成空氣污染，政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方式」，我們就把事實、感受及想法挑出來。

張芳睿: 事實就是「機器製作廉價香品會有空氣污染」，我們要看這一句是不是事實，看起來很像是事實，但是不確定是不是，所以我們要針對這一件事去找出有沒有佐證，因為很明顯這一件事是他很在意的事，但是這一些很在意的事，如果我們直接收下來的話，如果不是事實，其實後續很難處理，因為是基於不是事實的問題在處理，因此這一件事就要確認。

張芳睿: 這個事實可能是有沒有相關的研究報告有指出廉價的香品有什麼元素，提案人自己有帶一些論文，也就是看這一些裡面有什麼元素，因此會造成空氣污染，但是不是機器做的，就不會有，但我們也不能因為有這樣的佐證出來，就說沒有，因為畢竟這個是一份研究報告，因此背後還有很多各種不同角度的掙扎。

張芳睿: 因此昨天講需要多元觀點的原因是，可以幫助我們細緻地處理議題。

張芳睿: 他的感受是這個商品會造成空氣污染，因為我們不確定這一件事是不是事實，所以就會先歸在感受，因為他會覺得這一件事會造成空氣污染，因此如果有事實佐證的話，就變成是事實了，但如果沒有的話，他就是感受了，我們也須定義到什麼程度稱為空氣污染，讓感受的陳述更精準。

張芳睿: 他的想法是，希望政府可以鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法，這一個想法是建立在他覺得傳統的製成的香不會造成空氣污染，因此他希望有這個解法。

張芳睿: 要不要採用這個解法，也要確認到前面解法，都還要確認這個解法前面所在意的問題點是不是事實，才能往後繼續做這一件事，但是初步這樣子分，可以更快速釐清這個東西，這只是很多文章裡面的一小個部分，我們要在短時間吸收這麼多資訊的時候，我們要有效率處理可以用這樣的方式。所以，這個其實是在腦內裡面處理的，也就是不用一個個寫下來。

張芳睿: 我們確定之後才會說這個階段快速分類資料完後，確定這一件事如果真的是事實的話，我們就會把它變成是問題，這個是我們要處理的問題，也就是先確認它是事實，然後再看這個事實是不是問題，如果是問題，就會歸到這邊，然後這個就會是會議裡面要討論的問題。

張芳睿: 因此，最後為何議題分析表裡面不會說要大家再把每一個文本變成事實、感受及想法的原因是，這個只是腦類運行的過程，我們最最終需要的資訊是這個，也就是這個問題是不是真的問題，想法不一定是最後的方式，這只是參考。

張芳睿: 再舉另外一個例子，這個是勞保的議題，申請勞保半年，育嬰假津貼必須以A寶寶申請半年，半年後再以B寶寶申請，這個是雙胞胎議題，無法一次雙胞胎直接申請一年，申請程序非常不方便，希望雙胞胎可以直接申請一年育嬰假津貼。

張芳睿: 就可以分成事實，這一件事他們覺得不方便，而且是真的很多人覺得不方便，也有確認過。感受是申請程序非常不便，他的想法是是可以直接申請一年的育嬰假。

張芳睿: 為什麼我們在議題分析表裡面，大家有看到手上，這個是我們下午要練習酒駕鞭刑案，會讓主辦單位聯繫提案人，為何會請部會去分聯繫時的顏色，也是想要讓主持的團隊，也就是PDIS跟主辦的部會共同確認哪一些是事實，因為是不是事實的判斷，有時並不是每一個人都會判斷正確，但是主辦部會判斷相對來說會正確非常多。

張芳睿: 因此，我們會讓主辦部會在訪談的時候，我們最主要的目的是想要分主辦部會認為真正的事實是哪一些，這樣會幫助到時其他部會再加入的時候，會更確定我們要討論的內容是什麼。當這樣的程序變得很成熟時，其實在未來主辦部會是不用特別分這個顏色。

張芳睿: 我們最後要的是「問題」，昨天也有提到要確認問題，才知道我們要如何解決，不然隨便拿一個解法就做，到時如果錯誤的話，就會有很多成本的付出。因此問題句是來自有足夠佐證的感受或者是事實本身，但是有足夠佐證的感受或者是事實本身，並不一定是問題，像太陽從東邊上來、西邊下去，這個是不爭的事實，但不一定是我們要討論的東西，因此有時收到的事實是當參考資料。

張芳睿: 我們現在可以練習一下酒駕案的原文，原文是「酒駕者多數具僥幸心態，現行刑法不是很有效，讓僥幸的人無感，應該加重刑罰」。給大家5分鐘的時間，大家直接寫在紙上，小組也可以一起討論，看看哪一些是事實、哪一些感受、哪一些是想法，然後再分出你會不會在裡面有看到問題，又或者你覺得裡面根本沒有事實，因此沒有辦法挑出問題。

張芳睿: 麻煩PDIS跟比較有經驗、有參加過協作會議的PO，帶著大家討論。

林素霞: 本組在討論的時候，其實我們最大的問題在於事實如何釐清，因為感受跟事實，這中間其實很難釐清，當然最好解的部分是在於想法，想法是我們覺得這個想法很容易突破，但經過我們小組的討論之後，我們認為這個事實在於酒駕者多數具備僥幸的心態，當然這具有一些客觀的數據來佐證。

林素霞: 我們的感受是認為現行的刑法並不是很有效，因此會讓僥幸者的人無感，最後的想法是應該要加重處罰，謝謝。

張芳睿: 謝謝。

張芳睿: 其他組有沒有寫不一樣的？

余家光: 我們現在酒駕法令設計有一個漏洞，叫做「罰9萬」，只要「罰9萬」可以不要酒測，沒有刑事責任，我認為這種設計就是要讓社經地位高的人有後門可以走，要真正改善酒駕的問題，這個漏洞一定要堵起來。

張芳睿: 剛剛家光的這個好像是來佐證這一句話的補充資料，因此就會這樣子來分，因此我們就會讓很多不同的利害關係人，如果後來有挑出一些很重要的問題，因為我們在會前會的時候都會順過，不會把不是問題的問題都挑出來讓大家討論，我們都會跟不同部會確認有幾個重點的問題要討論，如果真的是被挑出來，我們在會前會的時候，或者是協作會議的時候，都會有像這樣子的補充。

張芳睿: 當不同的角度越多，我們就越可以知道這一件事到底有哪一些面向，像剛剛家光提到的僥幸心態會出現這一句話背後的原因，有可能其他人覺得不是這樣子，就會再提出來，然後大家就可以再討論。

張芳睿: 還有沒有第五組所寫的事實、感受及想法是不同的？或者有什麼問題想要問大家？

錢慕賢: 我們第二組跟大家說明一下，這一組討論的結果，初步只是覺得想法的部分很明確，也就是應該要加重刑罰，對於前面的敘述，像酒駕者多數居僥幸心態、現在的刑罰不是很有效，手邊並沒有具體的資料可以佐證這個是事實，可能是一個事實，也有可能是提案人自己的想法而已，以上。

張芳睿: 謝謝，非常標準。

張芳睿: 這一句話有可能是聽到的，或者是他在提案的時候這樣寫，我們透過這樣，就可以確認這個東西馬上抓過來當想法，不一定馬上採用，但是大概會知道現在的人已經對於這個議題有哪一些想法，我們可能可以參考，我們就可以歸類，然後就忽略，不用一直記在腦中。

張芳睿: 就不用變成這樣的句子要再確認，就變成可能要調更多不同的資料，這一題就結束了，我們也不能確認問題。

張芳睿: 我們都可以分類這一些資料，像剛剛已經分出來的東西，已經確認是事實，而且那個事實是問題，我們就會貼出很多不同的問題。

張芳睿: 這個議題先不要管，我們就先想像會提出不同的問題，部會都會說確認這個是一個問題，我們可能要跟不同的利害關係人溝通一下，因此就會貼出很多不同的問題，因為通常一個案子滿複雜的，如果一個議題擺出來，大家其實看了會花掉，有時有一些問題其實是有關聯的，我們就可以稍微分類一下，像這幾個問題都屬於這個類別的，那個問題都屬於那個類別的，其實這樣的分法就是KJ法，其實我不介紹KJ的緣由，這一件事很簡單，資料分類就介紹這兩個工具，這部分比較簡單，因此就不用練習。

張芳睿: 這也是為什麼在協作會議都會把心智圖作不同分類的原因，每一個案子的分類方式不太一樣，通常是主責跟協辦部會會最有知識作這樣的分類，那時就在討論很多不同面向問題的時候，就有分出提出來的都是目的，這一些提出來的都是國旅卡的功能、另外一些是國旅卡的適用對象，上面寫的不是問題，只是很前期在寫國旅卡的前幾個資料。

張芳睿: 像報稅軟體是比較後端的時候，我們那時列出了好幾百個問題，後來才一直濃縮，然後把幾個真正的問題分類，那時KJ的時候分兩類，引導有分報稅的前置作業，也就是還沒有開始報稅，但要準備一些東西，可能要準備健保卡或者是什麼的引導，因為有時大部分的人反應說這個部分並不知道怎麼做，因此這個是引導，而這個引導就把KJ法的大項，也就是報稅前的作業。

張芳睿: 大項裡面實際上有什麼內容，主要是這三個，我們就列出來，但除了這個之外，還有另外一個引導是，真正在報稅過程的時候，我也需要引導，報稅前跟報稅中的引導其實是不太一樣，因此就用了這樣的方式分了這兩類，因此就分開處理，就不會一下子來討論報稅的過程，一下子就討論到前置要做什麼，這樣會很混亂，所以這個是為什麼要用KJ法的原因，就可以把要處理的事情好好切開，要怎麼切都是看部會。

張芳睿: 像剛剛這樣的切是依照時間軸去切，酒駕的案子原來的議題分析表是從內容去切，但會前會的時候討論發現從時間軸去切會比較適合，等一下小組練習，說不定可以產出比我們更好的方式也不一定，因此後來酒駕的案子就分成一般性的問題，然後飲酒前發生的問題、酒駕前發生的問題、駕車中的問題及被查獲的問題，飲酒前的問題跟被查獲其實是不太一樣的面向，飲酒前比較會牽涉到飲酒的觀念或者是對於飲酒文化或者是家庭面向，也就是是不是會影響到他飲過多的酒。但「被查獲」是比較牽扯到刑罰的部分，因此會用時間軸去切，剛好時間軸可以切出酒駕不同的面向、分別要討論的內容。

張芳睿: 澎湖南方四島案是後來接到政策部分的盤點，也就是已經在開完會之後出現的文字，其實也是一種KJ法的表現，分成當地居民後續要規劃的政策是什麼，生態旅遊業者的政策、漁民的政策是什麼，像這樣子很大案子的時候，用這樣的分類就會更清楚，因此主要的部分只是在簡化作業及提升效能的部分。

張芳睿: 我們剛剛講的是資料分類，所以分類完之後我們就要開始統整了，怎麼樣把這一些很破碎的各種不同資料去統整好？因此才會有議題分析表跟心智圖，基本上議題分析表跟心智圖是一樣的東西，只是視覺化的程度不同。

張芳睿: 心智圖的好處是，為什麼一樣的東西還要做兩個？原因是議題分析表是表格式的，比較方便大家去記錄這一些破碎的資料放到表格中，但是我們真實在開會的時候，沒有辦法說你講的這個東西馬上記下來，然後再捲動放在那邊，可能有人提出來的東西已經在原本盤點好的脈絡，因此現場協作會議會變成他講什麼，如果是在脈絡裡馬上補上去的原因是，因為可以快速把這一些資料都歸檔在對的地方，因此記的並不是流水帳的字，否則講到一個程度一定會忘記，沒有辦法記得四個的會議到底講了什麼。

張芳睿: 因此心智圖的好處是，可以幫助快速拆解句子並需要統整的部分，議題分析表比較困難，其實是有這樣的限制，但我們在作業的時候，先產出一版議題分析表，大家在資料統整的時候是比較好的方式，因此這兩個方式欲達到的效果是一樣，但在使用後續運用的不同差別。

張芳睿: 我們解釋一下為何現在「議題分析表」已經到「7.4」版本？現在做的流程並不是PDIS說了算的流程，我們希望跟各個PO創造比較適合大家工作的流程，議題分析表其實不是一個表的概念，只是讓大家填的概念，有兩個責任，一個是引導，因為每開一個協作會議，像PDIS會去協助，部會也會有工作，如果每一個議題從頭開始說要做什麼，就是會花很多的時間，因此議題分析表是一個引導，也就是可以減少作業的溝通，可以代表我跟雨蒼或者是PDIS同仁可以提供用文件的方式來引導。

張芳睿: 第二個功能是記錄，並不是可能一個承辦人員坐下來，然後接到案子就從頭填到尾，而是這一些內容都放在身上，可能讀到什麼資料就可以一邊歸檔，因此比較像我都已經確認完這些東西，我再來把我確認完的東西放在這裡的工具，因此比較是陪伴式的口袋表格，並不是今天框三個小時就把這張圖填完，議題分析表的用途並不是這樣子操作。

張芳睿: 新版有做一個圖表，讓大家有比較好的概念來看議題分析表的結構。原本的議題分析表有分四個部分，後來新版變成三個部分，這樣會更幫助大家去理解，我們通常處理一個議題的時候，會瞭解議題的脈絡，其實議題的脈絡都有練到一些，也就是要如何釐清哪一些是事實、感受及想法，事實、感受及想法各自不同資訊的關係是什麼，這一些都屬於議題脈絡，因此到剛剛看挑出來的資訊、分得出來的資訊，這一些都是脈絡。

張芳睿: 但是為什麼有這樣箭頭的原因是，這個脈絡會因為利害關係人的出現而給我們的資料，會讓這個議題脈絡可能更多，或者是至少，有可能是因為我們確認越多了，因此有些不需要的資料可以拿掉，或者是真的很重要的東西會增加。因此利害關係人的盤點及接觸，會影響議題脈絡的內容。

張芳睿: 政策跟策略又會因為利害關係人的議題脈絡都會影響到我們做這一個議題的策略及政策，因此這三個是互相影響的，用這樣的脈絡去看議題分析表時，議題分析表一開始是不是有讓大家去填這個問題的面向、問題的內涵，其實這個問題的面向是剛剛KJ法最大的東西，也就是如何把這一些問題的細節、內涵分出來，為何讓部會去做？因為部會比較清楚這個面向要如何去分。

張芳睿: 這個是我們剛剛討論到的問題，因此都寫在這邊，這個都是部會確認過，已經是事實、問題，因此才會放在這邊。

張芳睿: 這個解法不一定是部會是不是覺得o不ok，只要有人提出來都可以放在這邊，因此問題其實是比較嚴謹。

張芳睿: 像這邊是相關佐證資料或依據，為何議題分析表從四個階段變成三個階段？而是把這個部分加在議題脈絡裡面，因為之前舊的議題分析表是把資料跟依據分成另外一個表格，但是這樣的方式會讓部會不太清楚，有時會變成是新聞的連結，或者是有各個不同的連結，而這一些連結要代表什麼，其實有時會看不太出來之間的關聯，然後還要讓同仁一個個對，會變成作業的流程很複雜。

張芳睿: 因此後來新版的設計會把相關的佐證資料放在這邊，事實出來的時候，發現還要更多的資料去佐證，才能回答事實，這樣子連會比較好理解，這個是跟大家一起工作跟磨合之後，才發現這樣對大家比較好理解。

張芳睿: 所以像剛剛那一句話，如果後來發現那一句話是事實的時候，就可以說為何這個是附上事實的佐證資料從哪裡來，這個是要瞭解議題、脈絡及幫大家盤點的東西。

張芳睿: 第二個部分是釐清利害關係人，為什麼這個表格會一條連下去？因為有可能問題的細節、內涵是哪一個利害關係人提出來，與這一個議題的角色是什麼、支持的論點是什麼，在心理的架構是這樣，但實際上大家看到的議題分析表還是word檔的格式，只是用這張圖讓大家瞭解這三個不同區塊資料的互相關聯。

張芳睿: 第三個部分是釐清政策跟策略，是怎麼樣對到左邊的呢？這邊有分現有的規劃、未來的規劃及資源，其實可以往前推到說現在雖然提案人提出的這一個已確認的問題，但這個問題已經在做了，只是他可能不知道，所以就寫在這邊，因為原本的議題分析表是破碎的，我在做的事不一定會回應到提案人的需求，這個時候這樣子的方式可以把每個資料都連在一起，問題的事實也確認到現有的規劃，但不一定每一個都會這樣對到，因為有可能是真的沒有現有的規劃，未來的規劃就可以寫在這邊。

張芳睿: 不管是現有的規劃或者是未來的規劃都會有面臨到的困難，為何會讓大家寫困難？因為有時承辦人會覺得不想寫遇到的困難，為何要把我的困難讓大家知道？但是讓人家知道的好處是，尤其是有專家學者或者是民眾的協作會議時，反而會利用另外一個角度去理解原來真的是有這樣的困難，所以可能也不會這麼強硬地說要怎麼樣。

張芳睿: 反而是建立這個現實，這個困難就是事實，如何用別的方式，把這一件事做到大家都可以好做事、接受的方向，反而幾次下來都是會比較好的方向，因此其實不用擔心困難的部分。

張芳睿: 有時這個資源其實很廣，有可能是人，因為現在的社會議題都太複雜了，政府不需要負擔所有的責任，也不是政府才能解決所有的問題，有可能這個問題是政府要跟某個NGO組織一起解決，或者是某一間公司就已經在做這一個問題，因此我們在後面課責的時候，會發現過去一年的課責都是寫部會，就是部會跟其他的利害關係人，其實都沒有特別說還有其他人可以寫，因此希望在一年也可以把其他比如有誰，這一間公司就專門解決這一個問題，我們後續討論要如何做的時候，那一間公司也可以納入，其實也是幫我們減低一些好像什麼事都要扛在政府身上的感覺。

張芳睿: 除了人的資源外，也有可能是政策，雖然不是主責在做這一件事，但有其他的部會已經有在做這個政策了，我們就直接接到他的政策去，像昨天Peggy有提到的，她做的議題有分幾個不同的層次，一個是可以接到協作會議、一個是部會自己處理、另外一個是接到現有的政策。

張芳睿: 如果可以接到現有政策的話，其實也滿好的，我們也不用另外花一些時間，可能只是去調整一下在意的訴求是不是真的可以接到政策，又或者是要做一些其他的政策搭配調整，因此這一些資源都是幫助我們後續有更多的空間去做不同的合作，又或者是不同業務流程的調整，而不是把很多事情都壓在自己身上，並沒有跟別人一起負擔。

張芳睿: 實際word版的議題分析表，我就不一頁頁說了，在hackfolder上已經有上傳word版本，等一下再請PDIS的哪一位同仁再幫忙把hackfolder貼給大家。這個階段在講資料統整，議題分析表的概念已經講完了，接下來就講心智圖。

張芳睿: 心智圖是按照剛剛講的分類，比如剛剛提到KJ法的大分類，接著是問題細節，接著是建議解法，也就是跟剛剛一樣顏色的排序，剛剛家光講到的事情，其實是一個很好的實例，家光講的就會變成是藍色的背景資料，就會貼在剛剛問題的下面。

張芳睿: 有時我們就會確認背景資料是不是真的可以這樣接？或者是連背景資料是否是事實，我們都要確認，我們要用這樣的方式來快速整理議題不同的面向。

張芳睿: 這邊應該是橘色，通常我們到會前會的時候，這個回應的做法其實是在剛剛議題分析表現在要做什麼或者是未來要做什麼，這個是政府的回應做法，已經我就會用議題分析表的脈絡做成心智圖。

張芳睿: 像剛剛有提到政府的困難或限制，我就會用桃紅色去寫，如果有其他補充說明的話，我才會用灰色去代。因此可以完全從議題分析表轉換成這樣的心智圖。

張芳睿: 我們去年嘗試一年這樣的方式，在協作會議上半場的時候，讓部會簡報完，我們再用心智圖跟大家確認，因為其實部會的簡報會依照沙盤推演的心智圖去調整，其實基本上部會的簡報是很像一張張便利貼的解說，大家可以按照心智圖可以去看。

張芳睿: 但是有發現一個情形，有時一個議題太龐大了，我們有遇過心智圖非常簡單，大家可以一目了然就解決這一個問題，像內政部的土地實坪計價，那個問題就非常好處理，那個問題就兩個面向很明確，我們處理完，大家都很開心。

張芳睿: 但是像酒駕這一個議題就是非常複雜，所以一般人來開會的時候，不像我們從頭自己做這個做出來，因此要吸收非常多的資訊，對他來說有一點困難，因此後續才會在健保案，就是上次辦的協作會議再加議題手冊的原因，就是再做心智圖的轉譯，有這樣的搭配。

張芳睿: 基本上心智圖其實是比較方便主辦單位跟主持團隊快速地去蒐集資訊，像我都已經有基本的架構了，這場會議不用從頭開始開，依照我們這一些簡報開始開，像有哪一個人說：「我覺得你這個面向還少講什麼問題，就直接貼一張過來。」不會需要這些東西原本都是文字，還要自己腦中去搜尋這個資訊要怎麼處理，這個是幫助主持、部會快速蒐集資料。

張芳睿: 有可能我們在後續轉譯時要花一點時間，因為並不是每一個長官都很容易讀心智圖，這個是我們內部作業比較好作業，有一點當作是筆記，但是這個筆記是公開、讓大家確認的，也不會主席一直要口頭講這一些東西，也不會大家都不知道我在講什麼的感覺，因此心智圖的實作也會放在模擬的時間。

張芳睿: 接下來讓大家休息10分鐘之後就會做會前準備，也就是接到議題之後，部會會怎麼做，現在是45分，我們10點55分鐘再回來，謝謝。

張芳睿: 剛剛跟大家分享完協作會議的一些小技巧之後，我們從現在開始模擬協作會議了，但是我們模擬的是從會前準備開始模擬。

張芳睿: 所以，我們會模擬三個部分，一個是部會本身的會前準備，我們模擬的是在處理議題分析表及心智圖的部分，我們模擬完會模擬我們怎麼開會前會，模擬完開會前會後就會午餐，下午就是進行實際上當天的模擬。

張芳睿: 我們現在從會前準備開始模擬，我們會前準備主要是內容的部分，議題分析表包含之前針對提案人訪談的紀錄，我們先處理這個部分，有二十分鐘的時間，所以我們每一個人都有拿到法務部寫的議題分析表，法務部不用擔心這個是讓大家練習的，所以不要太有壓力。

張芳睿: 這二十分鐘的部分，麻煩小組長帶領一下，PDIS同仁及有經驗的PO，我們不會讓大家從頭開始填，我們就現有的部分看一下，看看有沒有哪一些資料需要新增或者是重組，也就是分類的部分是不是要調整，或者是有哪一些問題的細節，大家可以覺得從不同的方式寫或者是刪掉的，都可以讓大家處理，大家可以內部討論一下，就早上練完三個不同的技巧之後。

張芳睿: 我們這個階段就不會讓大家有公開分享，我們只是在小組處理，因此我們新增跟重組完後，我們內部分享新增了什麼，其實大家在討論的時候就處理了，大家多多分享加了這個，要讓大家知道為何這麼做，並不是自己寫完，所以就麻煩小組長跟有經驗的PO可以針對這個討論。

張芳睿: 這個部分比如要新增什麼、修改什麼要有內容的依據，而內容的依據在會前大家有收到，請大家看到心智圖、「Join」平台，所以大家可以參考這兩份文件，看怎麼樣調整現有的議題分析表。

張芳睿: 有沒有問題的？不知道自己要做什麼的？

張芳睿: 我們就交給每一組組員及小組長。

張芳睿: 不好意思，我宣布一下，接下來就到下一個模擬時間，大家都有初步的心智圖及修改完的議題分析表，我們接下來就模擬現在在開會前會了，現在的情況是已經有不同的部會來，大家可以扮演自己的角色。

張芳睿: 我們要提出什麼樣的問題來確認這一些資訊，以幫助我們在協作會議時，可以開得更順利。

張芳睿: 我這邊舉幾個會前會可以問的例子，我們會前會的真實狀況是馬克扮演一個刁民的角色，可以幫助我們更快速不會在協作會議當下遇到一些問題，我們現在是要模擬會前會的內部共識，初步對焦心智圖及簡報，這時還沒有部會簡報，沒有關係，我們想像我們已經有簡報，因為基本上簡報也是照著議題分析表及心智圖的架構做出來的。

張芳睿: 只是簡報還會多一個東西，我這邊特別說明一下，大家有沒有我們要填的問題是真的的問題，但有一些問題提案人或者是附議人誤解的問題，應該要放在哪裡？議題分析表沒有地方放，所以基本上簡報會比議題分析表多一個東西，也就是澄清的東西。

張芳睿: 會前會可以對焦什麼？會前其實部會都已經蒐集了很多不同的資料，我們剛剛有提到我們要針對一個問題去作是不是問題（分析）時，需要有很多不同的資料來佐證，這邊只是列了一些可能不同資料類型再跟大家復習。

張芳睿: 這邊的字很小，不過沒有關係，這邊只是跟大家確認上面是我們要資料的目的，比如我們要瞭解酒駕者的樣態，我們會從哪裡撈資料，可能是部會的統計資料，所以大家可以在自己的裝置上看這一份簡報，只是給大家看一下。

張芳睿: 像要釐清酒駕行為促發的原因，可能會從哪裡來，可能是有公務人員出國報告、計畫或者是什麼，又或者是論文，因此這邊只是盤點一下，我們在確認資料時，我們需要資料的目的跟資料的來源會有哪一些。

張芳睿: 會前會可以對焦什麼？這個是實際遇到的問題，但是有些數據沒有，有些數據的品質不夠，像我們就有遇到我們當時在跟法務部的同仁確認酒駕有罪者的特性，我們要確認有罪的人有什麼樣的因子，我們可以針對這一些因子去作預防或者是刑罰，針對這一個議題的切入會更精準，也就是更瞭解這一些有罪的人的特性為何。

張芳睿: 已經有罪的人的資料是年齡、性別、教育程度、職業及經濟，但是有一個問題是，職業跟經濟這兩項資料的認定基準有疑慮，其實在一線統計的時候，這一些人沒有標準的統計方式，所以那一些資料有的人寫得很粗糙、有的人寫得很細，這一些資料拿來，也沒有什麼參考價值。

張芳睿: 另外一個經濟狀況也是，有些人寫小康，那個沒有一定拿來看的標準，因此這個也是無效的資料，比較難參考，因此我們沒有辦法知道真正有罪的人到底是什麼樣的樣子，到底遇到哪一些困難，我們可以真的幫助他，所以預防未來可能酒駕及成罪的這一些人；如果有講過，法務部都可以幫忙補充（笑）。

張芳睿: 瞭解酒醉組的特性，像有很多種類，好比家庭結構是不是有問題？像我們訪談不同利害關係人的時候，像律師，比如分析不同問題的人，要看家庭結構、精神狀況是不是有酒癮，真正酒駕背後的原因是什麼，我們要確認如何減少發生，但是這些都沒有，我們並沒有辦法在有很好事實的基礎下去真正面對、解決這一些問題，這個是現在遇到的困難。

張芳睿: 其實上次在處理的時候，說不定真的有資料，但是我們沒有拿到，而今天的會前會，因為有所有的部會，上次只有幾個相關的部會，說不定有人提出來真的有這個資料，而解決這個問題。

張芳睿: 這個其實可以在會前會處理的事，我們目前看完提案人的資料，也有訪談一些其他的利害關係人，而發現到這個問題，我們在會前會沙盤推演時提出，我們在真正協作會議時可以有更好的基礎來討論這個事情。

張芳睿: 但是沒有的話，也沒有關係，我們就認清這個事實，我們就討論我們能討論的部分。

張芳睿: 另外，還有實際遇到的問題，其實也是資料不齊全、時間不足的問題，這個是在網路上抓到的資訊，剛剛那個是部會提供的資訊，這個是網路提供的資訊。有人說「重刑化無明顯地預防效用」、「涵蓋類型不應該一概而論」，這邊其實很像我們剛剛在做練習的時候，提出來的每一個字句其實都沒有很好的事實佐證，因此事實的標題，我們是不是真的拿來當作開會時講出來，然後大家再來討論，其實是有疑慮的。

張芳睿: 我這個昨天有講過，我只是把證據拿出來給大家看，這一句說「嚴刑峻法不一定防堵犯罪」，他下了這個標，但後面寫「立法機關近年來三度降低酒醉成罪門檻，拉高法定刑度，所以統計顯示人數越來越多」，但是這一句話並沒有辦法證明。

張芳睿: 我們要怎麼樣在這樣的狀況下開會，其實這一件事如果沒有東西提出來，其實我們沒有辦法討論這一個問題。

張芳睿: 以這樣的狀況下，我們根本也不能討論加重刑罰，就是鞭刑，但這一條路是不通的，因為沒有資料佐證。show出來的意思是我們真的遇到這個問題，但是這個問題在會前會有討論，而且也真的有拿出來的話，也會幫協作會議有很多的幫助。

張芳睿: 下面的主責就快速帶過，這個是利基在一個循證治理的基礎上，其實我們在做任何政策或政治決定時，如果我們有很好的事實在做，我們就不會有面臨任何的挑戰時，我們都可以很有自信地說這樣決定的邏輯是因為我們看到了這一些事實的證據，比較不會受到挑戰，這個是我們一直在看背後有沒有佐證的很重要理由。

張芳睿: 所以現在有20分鐘的時間可以模擬會前會，因此交給小組（討論），剛剛那幾個例子，可以在會前會提出來問題，可以先讓會前會討論，因為每一組挑出來的問題跟心智圖的排列不太一樣，因此就每一組的狀態去提出看看是不是有問題想要提出，如果你代表你的部會參加會前會，看你提出什麼問題跟大家討論，時間是20分，時間到之後我們就進入午餐。

張芳睿: 我們先讓每一組分享一下進度好了，等一下再問問題，好嗎？

張芳睿: 我們從馬克這一組先開始，還是先從第一組開始？好，先從第一組開始。

楊金亨: 各位夥伴大家好，我是第一組的報告。

楊金亨: 我們按時序分為前、中、後，酒駕這個問題列了幾個進來，我們也提了相對應的解決方法、限制因素及困難的地方，最後我們由主辦機關處理。

楊金亨: 我開始講，酒駕之前的問題，我們小組討論的結果是，喝酒的文化帶過興盛了；第二個是酒太過便宜了，因為這樣子，所以大家會喝酒。

楊金亨: 我們提出來的解決方法是，除了加強宣導引入NGO的力量，我們也要宣導不是酒的好處，應該要宣導酒的壞處。我們課徵的是高額的酒捐，事實上酒已經有課酒稅了，所以酒稅提高入國庫沒有用，課酒捐可以專款專用，可以前後配套。

楊金亨: 限制的因素有可能是會面臨到酒商的反對，因此會反彈，另外如果是酒捐的話要立法，主辦機關像衛福部、立法院等。

楊金亨: 在喝酒的過程中，我們發現一個問題，也就是代價不過普遍，還有抱有僥幸的心態，喝酒的人通常不會說自己醉，一定是說沒有醉，因此我們的方法是補助代駕業者，讓代駕很興盛，因此這個錢要補助代駕業者，像每個熱炒店都能隨時叫到代駕，而且很便宜，1,000元、500元或者是200元，這個補助的錢從哪裡來？就是由課高額的酒捐過來補助。

楊金亨: 另外是建立連坐制度，喝酒的不管是商家或者是共乘一台車的人，都已經酒駕了，還坐他的車，是不是可以朝這個方向來做連坐處分的制度。

楊金亨: 另外，加強代駕的宣導，我們目前都知道有代駕，但宣導覺得不夠，限制問題是預算不足，公平性會遭受質疑，為什麼喝酒已經經常出事，卻還補助他，這個是會有公評性的論述，也會有一般的論戰，交通部可能要處理這一件事，不好意思。

楊金亨: 最後的部分是，一個是罰得太輕了，就是說喝酒肇事之後，我們覺得罰得太輕，第二個是缺乏酒駕的防堵機制，我們如何解呢？罰太輕的話，就是累犯期間加長為終身累計，目前的累犯是五年，五年之內被抓到第二次就是累犯，可是第六年的第一次就消掉了，因此我們認為終身累計的意思是一生只能辦一次，這一生裡面被抓到的第二次都叫做累犯。

楊金亨: 另外，加重行政的處罰，你沒有肇事，事實上就沒有那一些罰，行政罰可以罰重一點。

楊金亨: 另外，吊照的期間要延長一點。這個涉及到的限制因素是要修法，就會在法務部、立法院的部分。

楊金亨: 還有一個是，剛剛談到缺乏酒駕防堵機制，包含酒後駕車的防堵機制，我們要建立起來，另外一個是累犯的心理輔導要做，還有推廣店家愛心代駕服務，這個一定要推廣。

楊金亨: 當然也有錢的問題，代駕不是問題，像喝酒就不是問題；熱炒店當然配合度不是很高，涉及的部會就比較多，像交通部、法務部、經濟部。以上簡單介紹第一組的成果。

張芳睿: 目前看起來好像罰太輕，這個問題比較是需要確認的，其他比較會是要確認的問題，罰太輕是不是真的問題？那個是感受性的，可能對其他人……

楊金亨: 我們本來有在想啊！對高所得的人，9萬、12萬不是問題，甚至罰年所得的1/2，那才是重罰，對不對？

張芳睿: 所以這個可能要寫對於所得超過多少的人，可能是罰太輕，但還有另外一邊真的很重，好，謝謝。

張芳睿: 接著是第二組。

陳抄美: 我們這一組的討論，看起來是比較陽春一點。

陳抄美: 我們是用時間軸的概念來作一些發展，因此分成酒駕的前、中、後的三個時段來發想一些可能，我們直接跳到可能的解法。

陳抄美: 我們比較側重在文化的面向，我們希望能夠呈現社會文化是認為酒駕是完全不可以容忍的。

陳抄美: 也希望能夠比照像日本的氣氛，大家都不喜歡去麻煩別人、不想造成別人的困擾，是一種事情的方式來杜絕酒駕的行為。

陳抄美: 可能的解法是：要喝酒的人不要找已經有酒駕紀錄的累犯者一起去喝，就是鄙視他，不跟他來往，也就是一種同儕壓力。如果曾經有這一種行為的人，假如要跟他聚餐、喝酒的話，請他把車鑰匙交出來，確定沒有喝酒，才讓他開車回去。

陳抄美: 這個是我們一些基本的背景資料，我們幾個夥伴特別去查酒駕對於駕駛人判斷力的影響有哪一些，有找到很具體的，當你的酒精濃度到0.25的時候，其實你的肇事率是一般沒有飲酒的人的兩倍，如果到0.4的時候是五倍，如果到0.5的話會是七倍，其實這個數字是滿驚人的。

陳抄美: 我們還有另外一個解法，也就是指定駕駛，這個部分是政府有在推廣的，如果確定今天晚上聚餐會喝酒的話，事先指定其中一個人擔任事後的指定駕駛，他不能喝酒，要負責把同一攤的人安全送回家。

陳抄美: 我們也有一個配套的方式，餐飲業的業者能夠配合協助喝了酒的客人叫車，在事後的部分是有一些處罰，像我們初步的看法是，加重刑罰這個是一定要的，至於怎麼樣加重？比如拘役六十天，只要犯了這樣的事，被臨檢到了，就拘役六十天，我想失去自由是很多人不願意的事。

陳抄美: 接著是同車的人連坐，因為你明明知道他喝了酒、開車，還願意搭他的車，所以表示你默許或縱容這樣的行為，這個是本組討論的結果，謝謝。

張芳睿: 剛剛那一組跟這一組，我想請問一下便利貼的顏色有沒有特別的安排？像這個是補充資料，但這個文化面向也是用一樣的顏色。

陳抄美: 這個是事實。像綠色就是一些解決的方法。

張芳睿: 謝謝。

張芳睿: 雨蒼跟馬克或者是其他的人有沒有針對這一組的分享有一些問題或者是建議？

林雨蒼: 其實我覺得非常棒的一點，他們看起來是有做資料蒐集，發現飲酒多少的時候，肇事比率可能是有增加的，這個如果有確實研究的話，就可以讓我們找出來的答案會更確實，這個是很棒的。

陳抄美: 謝謝雨蒼的指導，我們相信真正在做這個議題協作時，相信主辦單位是花了更多的時間是去找更多的佐證資料，才能更具體說明事實是什麼，這也讓我們知道還有不足的地方。

林雨蒼: 沒有什麼指導，只是覺得很棒而已。

陳抄美: 謝謝大家。

張芳睿: 我們歡迎第三組。

褚艾岭: 大家好，我們是第三組，一開始我們在討論的時候，因為上面的標題是「從幼兒傷害、酒駕累犯、性侵犯」來看鞭刑這個責對於這三個領域的影響。但是後來討論到後面，發想可能會眾多，因此以酒駕為基礎來討論發想。

褚艾岭: 我們知道酒駕累犯主要的受害者都是處於弱勢當下無法反抗的狀態，而且因為是無差別、沒有特定人會受害，也就是路上所有的人，每一個人都有可能成為被害人，這個是酒駕一個比較受害者的態樣。

褚艾岭: 黃色部分是我們的問題，綠色部分是討論出來一起發想的解法，紅色部分是目前遇到的困難及可能的限制。

褚艾岭: 問題上考慮到目前現行的法律可能會碰到刑罰額度的不足，也可能會碰到現行教育內容、宣導內容不符合我們目前實際上的需求。

褚艾岭: 再來，我們有沒有辦法真正地辨識酒駕族群？因為並不是每一個人的身體狀況都是一樣的，有的人本身就是很會喝酒，本身對於酒精消耗的代謝比較好，有的人可能一杯就倒了，有的人馬上超標，針對這三個問題我們馬上發想。

褚艾岭: 針對刑罰額度不足的部分，一致覺得要有強而有力的刑罰，但是我們現行要研究法規的額度是不是在某一方面有不足，像用9萬元可以替代免除於吹檢測槍的權利，就像交易，也就是沒有辦法實現刑罰背後的目的。

褚艾岭: 接著用嚇阻的方式，就像這一次題目提到的鞭刑或增加其他的刑罰，我們這一組有人提到有關於日本酒駕的部分，日本於2007年有發生一個很重大的事件，也就是一個公務員車開著，因為在酒駕的狀態，車上的三個幼兒掉進水裡，這個悲劇造成當時日本社會的震撼，於是之後才開始推動相關修法。

褚艾岭: 2009年修了一次、2011年修了一次、2013年又修了一次，修法最近的主要內容是，提供酒類販售的店家、提供飲酒的場所及勸酒的人都會受罰，也就是連坐的制度，日本酒駕在刑罰酒駕幫助犯的概念，也許這個部分可以引進到臺灣，但是在臺灣的時空背景還是有差異，因此還是要調整。

褚艾岭: 現行教育制度的調整，主要是分為長期教育、宣導，在教育的部分，可能是針對受害人要如何去作後續的補償、求救，還有對於加害者的教育及宣導，例如我們這一組有人提到利用影片或者是VR的方式，國外有一個技術是會戴上類似VR的護目鏡，會還原受害者當時的情境，其實VR的影片不是酒駕，而是兒童虐待，你戴上VR之後，視角會變成一個年約十歲的孩子，大概是一百二十公分，你會看到VR裡面的場景，像爸爸在打你、媽媽在罵你，爸、媽追著你跑，必須要逃離他們的暴力，因此要跑，所以是有耳機的，會聽到孩子的呼吸聲、喘息聲、呼吸聲，這個都是很臨場模擬當時受害者的感受。

褚艾岭: 我覺得這個部分可以結合現代的科技，去引進到教育跟宣導的部分，可以讓酒駕更可以瞭解到造成的傷害對無數家庭有多少的影響。

褚艾岭: 接著，辨識酒駕者的部分，我們要先瞭解酒駕者的特質，哪一些人會酒駕，是不是因為應酬而酒駕，是不是因為經濟條件比較好，所以要喝酒，他隔天要上班，因此必須要把車開走，是不是有這樣的困難？

褚艾岭: 再來，是不是比較高風險的家庭，他的經濟條件比較不好，必須借酒澆愁，每天就領那麼一點薪水，也沒有身為父親或者是身為家庭成員的尊嚴，因此必須喝酒來壓抑心中的憂鬱，讓他隔天才有辦法正常上班，不同族群的喝酒理由是不一樣的，要針對這個部分去瞭解每一個酒駕者的背景，到底是哪一些人在喝酒，他們是如何喝酒，是在酒店喝、外面的小賣店喝，或者是應酬而被迫要喝？

褚艾岭: 再來，他們為什麼喝酒？喝酒的原因是什麼？他們是要借酒澆愁，或者是職務之便，不喝酒就不能升官，有沒有這個可能？有的，所以針對不同的族群作這樣的研究，我覺得可以再結合教育的部分，針對不同族群，酒駕原因的不同而有不同的宣導，以上是第三組的報告，謝謝。

張芳睿: 謝謝第三組，前面這三組都做得滿豐富的，還有加上自己新的概念進去，滿好的。

張芳睿: 因為我們通常在會前會的時候比較少有這麼活潑的討論，部會還會自己再提出一些可以怎麼做的方式，通常都會是不能做什麼或者是已經做什麼，所以其實在會前的時候，就已經有這樣的發想，其實是滿好的。

張芳睿: 歡迎第四組。

戴君翰: 大家好，我們是第四組，我們是非常標準傳統會前會的做法，剛剛大家明明講好是要模擬會前會，結果每個都在發想，是哪一招？搞得好像這一組哪裡很奇怪（笑）。

戴君翰: 我們剛剛很認真把議題分析表讀完一遍，我們發現裡面有一些問題是可以合併的，所以最後整理出來的問題是有幾個。

戴君翰: 第一，現行法律無法嚇阻，像酒駕、兒虐或者是性侵的人，又或者是再犯率是高的。

戴君翰: 還有提到執法成本過高，鞭刑成本或許比較低的這一件事，我們有把問題列出來，所以法官會輕判的這一件事會從上面得到這一些問題，當然這些問題都必須還要有一些事實的釐清與佐證。

戴君翰: 最後，受害者在整個事件裡面相較是比較弱勢的，我們最後整理出來的問題可以歸納出這五個。

戴君翰: 後來我們又再把它往上一層看議題面的部分，前面兩個是無法嚇阻與再犯率高，我們歸類到嚇阻犯罪的這一塊，執法成本過高與法官輕判的部分，我們把它歸類到執法面的問題。最後，受害者那一個問題，我們就歸類到實質受害者面的問題。

戴君翰: 我們按照一般程序，把提案人跟附議人想要的做法用綠色的便利貼貼上去，但我們詳讀了一下之後發現他們想要的做法只有一個，就是「鞭刑」，及因此我們把鞭刑寫上去。

戴君翰: 法官輕判的部分，他們有想到另外一個做法，也就是法官一併處罰，因此我們把法官一併處罰寫上去，這個是會前會正常的程序（笑）。

戴君翰: 接下來各部會會開始填自己的回應，所以各部會做了什麼事，我們就慢慢把它填上去，像受害者弱勢的部分，衛福部其實有醫療補助的部分，而這個部分會把醫療補助的內容寫上去。

戴君翰: 接下來講到鞭刑，因為我們本組沒有法務部的人，所以想到法務部的人看到鞭刑就會拿人權出來擋（笑），不是，可能會拿國際兩公約出來擋（笑）。

戴君翰: 反正一定要先有這一方面的論述來講鞭刑這一件事在臺灣執行上是有困難的，因此我們幫法務部寫上人權論述的單子。

戴君翰: 因為我們在設想法務部會提出什麼，這時法務部會提出重刑是沒有造成犯案人數有明顯下降的這一件事，因為他們在議題分析表裡面有回答到，我們一樣寫上去。

戴君翰: 再來，因為這一組有一個交通部的同仁，交通部的同仁說他們對於上面這個問題，有關於酒駕再犯率高的部分，他們有結合教育部作宣導，這個部分是部會現行已經有做的事，所以我們先列上去。

戴君翰: 再來是執法成本過高的這一題，這個是我們在討論過程中遇到的障礙，因為提案人是講說鞭刑的成本會比較低，現在執法的成本比較高，但這時如果要正面討論這一件事的話，等於我們是不是要開始思考鞭刑的可行性或者是如何降低現在的執法成本之類的。

戴君翰: 但是有另外一個問題，像現在在路上臨檢的執法人員是不是夠多，是不是所有的酒駕都抓得到這一些問題，這一些問題是需要討論的，但是我們到這邊稍微卡住，我們不知道如何繼續往下寫。

戴君翰: 法官一併處罰的這個提案人想法，我們這邊部會的回應是，像有檢察官提起上訴的權利，這個是法務部回的，我不知道有沒有誤解。

戴君翰: 另外一個是，我們有查到另外一個是，家光提出來法官有一個評鑑委員會的機制，如果我要當刁民的話，我會說這個沒有用，沒有啦！這個是當刁民的時候。

戴君翰: 大概是這樣子，所以我們真的還在整理會前會的心智圖，還沒有到當天發想各式各樣的解法。

戴君翰: 不過我們有一位夥伴提出的想法，我覺得滿有趣的，不好意思，我可以講嗎？啊！對，剛剛在發想的時候，有人提到推廣代駕的這一件事，有一個夥伴說他們家住在熱炒街附近，他們常常會看到熱炒店會有工讀生跟吃飯的客人玩遊戲，玩遊戲之後就會給他代駕的折價卷，所以這一件事其實已經有在做了，我覺得聽到這一件事，因為當初我們在這一案的時候，其實有人發想出這個想法，我們以為都沒有人在做，但實際上已經有人在做了，但我們在會前會發現有這一件事的話，我們就可以開始追做這一件事的人到底是誰，比如可能是車行，可能希望別人多用他的代駕服務，所以做這一件事，又或者是台北市政府，像在酒駕上有一些改善，因此做了這一件事。

戴君翰: 不管怎麼樣，我們在會前會發現這一件事的話，我們就可以再把這一些單位、部會找來一起開會，這樣我們就會得到更好的結果。以上是我們的分享。

張芳睿: 有沒有其他組有問題或者是建議？或者是想法？沒有的話，就謝謝第四組。

張芳睿: 接著歡迎第五組。

賴致翔: 大家都很認真把協作做完，我們也很認真完成主持人交代的工作，先解釋做了什麼。

賴致翔: 一開始主持人要我們在這兩張表上重新分類跟新增，所以我們重新分類的方式是前、中、後，所以它不是一個協作的過程，我們直接把它重新分類，然後列新的東西。

賴致翔: 我稍微解說一下會前會做什麼事，我們挑了幾個會討論的點上去。

蔡玉琪: 其實你們不用擔心你們的很簡單，我們的更簡單。

蔡玉琪: 我們的是指飲酒前，並沒有像我們那一天的協作會議，還有一個是再更之前的階段，一個是飲酒中、一個是飲酒後，我現在一個個講。

蔡玉琪: 其實最主要的酒駕前就是僥倖心態，對於僥倖心態我們有做的解法，也就是改變飲酒文化，但是之前有討論到，其實是深化教育或者是推廣。

蔡玉琪: 再來是重課酒稅的問題，其實有一些是跟前幾組差不多，再加強意見。

蔡玉琪: 接著是喝酒後要如何防止酒駕，其實剛剛組員有提到一個，我們覺得滿特別的，喝酒後的車子可以偵探到喝酒，其實我們之前在協作時有討論到，假設有酒精鎖而不能開車，但可以叫別人呼氣，然後他就可以開，我們只要偵測到酒精，車子就會自動駕駛並帶你回家，這個是很高科技的。

蔡玉琪: 再來，請餐廳跟一些計程車行簽約，可以提供計程車的代駕服務。

蔡玉琪: 另外，假設這個部分做得很好，你有一些獎勵方案，像計程車的收據可以拿來抵稅，可以更希望推廣代駕或者是跟計程車行合作；同車人連坐剛剛講過，就不用再講了。

蔡玉琪: 本來一開始我們是分受害者跟加害者的角色，可能因為我本身法務部也有在做犯罪被害人保護，會覺得那一塊是比較所有被害人保護的部分，因此沒有特別斟酌對酒駕者被害人的部分，對於加害人的矯正跟預防。

蔡玉琪: 我們提出酒精手環的監控，好像現在已經有技術是只要有一個手環在身上，可以檢測心跳及酒精濃度的部分，我們有考慮到人權的問題，是不是這個程度就可以讓他戴上手環，我們可以說把手環做得漂亮一點，我們真的是只有做到會前會。

賴致翔: 我補充一個點，剛剛提到要有代駕服務，但是我們很擔心這個代駕服務好像口頭上有提供代駕，但是並沒有強迫客人一定要幹麻，所以我們想像中的代駕服務是要提供更多的誘因，讓每個人都要使用這個服務。

賴致翔: 我們想到最簡單的方法是，餐廳如果跟計程車業者簽約，餐廳還可以分到一部分代駕服務的錢，不管是餐廳或者是計程車業者都會拼命鼓吹來喝酒的客人儘量上車，這樣大家都可以賺到錢，謝謝。

張芳睿: 針對這個部分，也是有一點發想的成分在裡面（笑）。我們這一組完全沒有任何（發想），也就是完全是做主持人交辦的工作（笑）。

蔡承奮: 或許我們第六組有先見之明，我們知道一至五組一定會把這個問題整理得非常仔細，因此我們也得天獨厚，芳睿就在我們這一組，所以我們有問題的時候，是用提問題的角色來看這個問題。

蔡承奮: 雖然只有貼四個我們認為是問題的目的是，當你所提的問題這麼多時，我們要先確認它是不是一個問題，我們就挑了這四個作為我們認為是問題的，但是同時我們在這一個過程中，我們就開始提問了。

蔡承奮: 第一，當我們認為它不是問題的時候，我們可以不處理嗎？如果我們不處理，我們認為這個不是問題，我們在這個時候不處理，當事人會不會覺得我們在規避責任？逃避責任？

蔡承奮: 芳睿就有指導我們，其實不是問題的問題，並不是不回答，而是政府說明的時候一定要說明，只是我們認為這個根本不會落入我們的問題討論爭點中，所以這是第一個部分。

蔡承奮: 第二，如果今天這個問題並不是行政部門能夠單獨解決的，我舉例來講，像賦稅署，如果人家提議的問題是，你們的稅務法庭的法官在判案時都不夠客觀，這個問題就行政部門來講，我們並沒有辦法回答這個問題，這個問題是不是可以pass到司法院去？這樣的 回答方式是否妥當，這個部分芳睿等一下會再幫我們解釋。

蔡承奮: 除了這個問題之外，我們也有提到一個部分，當我們解決問題的時候，發生部會跟部會間的衝突，財政部說應該屬於經濟部，經濟部說應該屬於財政部，在這樣會前會的協調過程中，究竟要怎麼處理？

蔡承奮: 這個是在整個討論的過程中，我們有機會請教芳睿老師，我想我們這一組示範，產生問題時，看應該要如何處理。

蔡承奮: 有沒有要補充的？

蔡承奮: 補充一下這四個要如何篩過來的？是在討論過程中有把問題面向這一張，把p4、p5合併了，主要是這兩個描述滿像的。

蔡承奮: p8其實不是問題，因此就刪掉了，因為是鞭刑解法的方式，所以並不是真正要討論的問題，因此並不用被放在這邊。

蔡承奮: p9應該是誤解，所以應該是要放在簡報裡面澄清，因此這個也刪掉了。

蔡承奮: p10也不是問題。

蔡承奮: p11在目前的文本看不到，「Join」平台上沒有提到這個問題，所以在猜會不會是連署人提到的問題。

蔡承奮: 第12頁也不是問題，所以也把它篩掉，那個是屬於鞭刑這個脈絡下解法所提出來的衍生性問題，所以也不應該放在這邊。因為這樣子，所以就產出了這四個。

陳盈芝: 因為剛剛芳睿老師說要把它合併，因此第一點是合併後的，就是性侵犯酒駕、頻傳再犯率高，這個是我們合併後的結果，也就是問題一。

陳盈芝: 第二，幼兒傷害等同侵犯國家利益，這是p3的部分……不好意思，第一個是p2的部分，第二個是p3。

陳盈芝: 再來我們是針對p7，覺得p7主要是針對人權的部分，現行法制的制裁受藐視，就是大家認為過輕，因此無嚇阻力，因為其實只是針對法制的部分做那個，所以我們也算是把它列在第三個。

陳盈芝: 第四，政府對這方面犯罪無大動作對策，這是p9，所以我們列了p2、p3、p7、p9的這四點。

陳盈芝: 接著算是初步的解法，p2、3的部分，表示我們之後可以把鞭刑列入刑罰了，這個只是初步的解法，後面法制p7、p9的部分，我們是說可以瞭解各國的做法。

陳盈芝: 在各國做法這邊，其實我覺得是滿重要的一點，因為各國其實都有酒駕的制度，我看我們的資料裡面，法務部其實有針對各國去作調查，我看一些各國的調查，刑罰的部分有路邊刑的唯一只有新加坡，其實新加坡針對鞭刑也有在做好像有其他法制的規範下才能實施鞭刑。

陳盈芝: 我覺得這個提案人應該也是因為新加坡的依據，因此他們是累犯才能鞭刑六下，我記得數據是這樣寫的，等於我們如果真的要入鞭刑，其實要規定因為什麼情況下，一定要在限制範圍內，不行說鞭刑要打到死為止，因為記得在題目上說打到半死，那這樣就是違反人權，大概是這樣，唯一只有新加坡有這樣的做法。

陳盈芝: 其他還有一些我看到比較特別的，像美國他們有提出針對菸酒業者有做一些刑罰的部分，我覺得其實臺灣來講，好像菸酒防制法有規定沒有辦法執行，所以還沒有實施對菸酒業者的那個，我覺得可以朝那個方向參考，不好意思，沒有補充得很完整。

張芳睿: 有沒有其他人有建議？

盧胤雯: 我們這一組的看法，p3跟p9的看法不一樣，我們覺得p3是一種感受的問題，如果拿來作問題的話，它的解是什麼？

盧胤雯: 再來是p9，p9的部分是犯罪沒有大動作的對策，是嗎？覺得部會應該是有的，因此應該是有補充的部分，這個是不一樣的部分，所以我們覺得這不是問題，不知道怎麼歸類。

張芳睿: p9有寫上去；這個好像要刪掉的，對不對？不好意思，漏掉了，我們討論要會前澄清，所以就刪掉，所以其實只有三個。

張芳睿: p3的部分我們這一組覺得怎麼樣？幼兒傷害等同侵害國家利益，這是不是問題？

陳盈芝: 好像依據哪一個公約，有一個幼兒什麼公約，那個是很長的公約，我忘記它的全稱了；的確，在國際上是有特別為了兒童的部分有列這個法律，所以其實的確算是國家的利益，沒有錯，也是滿重大的問題。

張芳睿: 因此剛剛衛福部的建議是，應該像其他我們刪掉的原因，其實像是鞭刑的邏輯往下推後面相關的意見，而不是真正的問題。

張芳睿: 有沒有其他人（有意見）？

戴君翰: 我想補充一下，剛剛是在討論p3，我們一開始覺得是感受，如果是事實佐證的話，就變成是事實。

戴君翰: 當變成是事實的時候，還是不會被列在上面討論的問題，因為其實如果是事實的話，就沒有任何回答或者是討論的部分，但是背後的問題會變成我們要如何減少兒虐或者是降低犯罪率之類的，這個才是背後真正的問題，我覺得問題需要改寫，就會變成是這樣子。

張芳睿: 我也是這麼覺得，所以我們p3可能要改寫一下。

張芳睿: 如果是這整句話，應該是要刪掉，如果要特別強調幼兒傷害的問題，可能要改寫。謝謝第六組，剛剛第六組的兩個問題，因為跟行政程序有關，所以我們先讓致翔回答一下這兩個問題。

賴致翔: 第一個問題，不違憲、但是超出行政院，所以我們可以先很認真數一下超出行政院還有哪幾個院？立法院，也就是案子已經在民意代表那邊，按照規定就是不處理。

賴致翔: 再來，好像不會有監察院的議題，其實監察院在「Join」平台上有另外一個分站、分網頁，審計部在那邊設，他們推參與式審計，民眾希望審計部查什麼，他們就去查。

賴致翔: 還有考試院，考試院比較妙，考試院對所有公務人員最重要的是人事業務，但是人事業務在行政院這邊也有一個人事行政總處，這個是最常見的爭議點。

賴致翔: 像之前跟公務員有關的議題，像最近有一個案子叫做「公務人員請假以小時計算」，因為現在請假必須是一次請半天(四個小時)，是不是可以一個一個小時來請假，這最近成案了。成案之後很理所當然就分給人事行政總處，連我們這組的公務員朋友都覺得應該是人事行政總處處理。但事實上那個規定是考試院、行政院兩院會銜的規定，所以必須考試院要同意。

賴致翔: 回過頭來說協作會議的遊戲規則只限制行政院本身，所以行政院正式處理就是開一個協作會議，告訴來與會的所有人做好期待管理，說行政院沒有辦法變更考試院那一塊的規定，所以在這個前提之下，我們可以做幾件事？第一個是蒐集意見，然後蒐集完之後可能行文，或是透過某些方式提供給考試院說蒐集到的意見是這樣子，請他們作參考；當然更積極的做法是，可以邀請考試院一起開會，也許考試院開完會之後體驗一下協作會議到底在做什麼，也許他們會在未來修法的程序上，也把大家的聲音納入，這個是比較正式的做法。

賴致翔: 我覺得先停在這裡好了，因為可能接下來要開協作會議，就不要說太多（笑）。

賴致翔: 第二，主辦機關在訪談的時候會遇到困難，最主要的困難是有兩個：

賴致翔: 第一個是，無法全面性問到問題背後表面的核心問題，這個有很多種解法，最漂亮的解法是，大家慢慢訓練、培養敏感度，最後成為專業的主持團隊，然後很認真問到背後核心問題，但是我個人非常討厭唱高調，因此這一個解法不好。

賴致翔: 比較好的解法是什麼？打電話給我們，叫我們跟你一起訪談，這個是最簡單的解法，也是立即可行，當你遇到一個案子，當你要訪談提案人，你覺得可能做得不好，你的業務單位可能也做得不好，跟我們約時間，我們跟你一起去，這個是最立即可行的方式。

賴致翔: 再來，如果那個案子非常地複雜，主辦機關非常地多，一個部會去問，沒有辦法替其他部會澄清或者是提供資訊，怎麼辦？這個情況非常常見，法務部在訪談的時候，提案人可能就會說對酒駕很有意見或什麼的，可是酒駕可能是內政部警察的業務。

賴致翔: 我們的具體建議是，我們不要把自己當成是一個機關，我們不要說我是法務部，我就只能處理到這裡，問到的東西就會比較受限。如果把自己當成是一個記者，就可以問很多問題。。

賴致翔: 「為什麼你這樣想？是因為你發生過什麼事嗎？為何導致你現在提這一個案子？」你可以問一大堆的問題。但也可能他被問久之後，會開始生氣，說：「你是政府，所以你要幫我解決。」你就可以說：「所以我們才要開會一起討論。」把事情等到所有的人都在場的時候一起解決。沒有辦法代替其他人回答，但是可以一直問問題，以上，謝謝。

陳彥佑: 另外要補充的是，昨天也有提到的是，如果單一部會去做訪談的話，當然要變成像記者這樣子，但如果有辦法在訪談時找不同的部會，其實PO之間，既然有做初步認識的話，其實可以尋求不同的PO一起在同一個地方，甚至找PDIS的人一起，在同一通的電話就問，像澎湖案就是類似這樣子，好幾個人圍在同一支電話，一起訪談某一個承辦人，他就講非常久，然後也講了非常起勁，我們那一天大概講了一個半小時，就為了澎湖案的某一些問題。

陳彥佑: 除了透過自己一個人的想像力以外，不同的PO，如果之間都熟的話，能夠問出來的東西，可能會有更多、更驚人的連結。

張芳睿: 除了這兩個問題之外，還有沒有其他在討論時有遇到一些問題想要問大家的？

林雨蒼: 我分享一下，剛剛聽了六組的報告，也有很多值得學習的地方。

林雨蒼: 第一組最棒的部分是直接分了九宮格，然後用九宮格的方式，我們很快看到問題，是在問題或者解法，我們很快可以把這個資料分好。

林雨蒼: 第二組跟第六組其實都有一個特色，都有找資料，找資料的這一件事很棒的地方是，有時我們看到一個想法，我們透過資料的搜尋，其實之前有人做過研究，如果我們有找到比如幾個研究，然後看起來也滿有道理的，這個可能也是上過國際期刊，又或者是有不錯credit之類的，我們幾乎可以確認這個想法應該是受到一些肯認。

林雨蒼: 但是事實上有時各部會都會遇到很多議題，而這一些議題可能背後的know how滿多的，找來的民眾有可能並不是這個領域，可能這個提案是工程師，可能完全沒有法律的相關知識，可能就會在協作會議，或者是在這一個過程中，重演各位教科書上發生過的討論過程，一步步發生下來，其實都是已知的事，我們如果可以把這一些資料找足，我們就可以不用這麼重新重演一次歷史上的討論。

林雨蒼: 第三組的特色是，第三組很快就找出了酒駕、性侵及兒童傷害這裡面共同的特徵，也就是對於弱勢、無差別的東西。

林雨蒼: 第四組比較有意思的是，第四組有稍微把問題作了一些歸納，有一個很大的特色是先嘗試原始呈現提案人的看法，而不是很快用我們的角色帶進去、用我們的方式來分類，先瞭解對方的看法，然後再來思考我們部會要如何對應。

林雨蒼: 再來，他們剛剛有提到一個東西，也就是有卡在執法成本的這一件事上，我相信原來提到的是鞭刑成本是比較降低的，有可能只有講到事後的這個部分成本，因為我們大家想到刑法，通常都會想到事後，但是第四組很棒，他們另外找到事前的成本，事前可能警察要派駐、臨檢。

林雨蒼: 事前的成本其實很重要，應該這樣說，我們看到了許多的問題，我們看著這麼多的連署人的其他訴求，其實這個時候很常會產生定錨效應，就是看到他是這個樣子，然後就開始圍繞一直想，但可能忘記還有別的東西。舉例來說：我這邊隨便拋一個問題，他們現在說刑罰是無效的，因此要加重刑罰。

林雨蒼: 但是思考現在的思維邏輯，如果現在的刑罰無效，是不是要問第一個刑罰無效的理由是什麼？是對這一票人是無效的，或者是這個刑罰不夠強，因此需要加重？這兩邊會有不同的想法，要加重就是提到的方式，但另外一個可能是這個刑罰再加多重都沒有用。

林雨蒼: 刑罰有效會不會有一個前提存在，而這個前提是什麼？這可能是他提案的文字裡面其實沒有描述到，但是埋藏在背後需要透過我們去挖掘的。把沒有提到的東西，或者是把背後的東西挖掘出來，我覺得這個是很棒的一件事。

林雨蒼: 第五組額外發想跟獎勵的方式，看有沒有什麼誘因的方式，可以讓後續的做法可以更好，而不是只有懲罰或者是鼓勵，我覺得這個也是很棒的。

林雨蒼: 還有一件事，第五組有特別思考人權的這一件事，代表不只是解法，可以往後推到背後的價值是什麼。把這個價值摸索出來，或許我們的政策就可以更一致，因為我們是依循某一個穩定的價值。

林雨蒼: 第六組一方面其實提出的提問者角度很棒，還有一件事是，他們指出這個問題到底是不是個問題，如果不是個問題，我們也許會議的時候不處理，有些東西是我們解釋不討論、有一些是可以討論的，這一件事是所謂的議程設定。就是說這個議題很大，都是有哪一些部分是我們這一次可以進入議程，這個就是議程設定，這個事情非常重要，也就是我們既然要討論的是這一塊，我們接下來要如何把資源投入在這一個地方，讓大家在這一塊的討論是更多、更好、更有效率也可以更完整。

林雨蒼: 謝謝大家，也請大家給自己一點掌聲，謝謝。

張芳睿: 我們進入下一個議程，也是雨蒼開場，也就是模擬協作會議。

林雨蒼: 我們覺得大家先模擬休息5分鐘，至少要睡一下，第二天早上再慢慢過來，大家先休息5分鐘，然後我們再開始。

張芳睿: 下午的時間開始了。

張芳睿: 剛剛練習了會前會，其實有一些組別做的一些內容有點像協作會議當天下午討論的狀況，但其實會前會很重要，所以羅柏想要跟大家分享一下會前會的重要性。

羅柏: 其實我下午才來，第二組我是桌長，結果我來之前，他們都做好了。

羅柏: 剛剛聽了這麼多組的報告，非常精彩，我跟芳睿有提到，會前會跟協作是有區隔的，當然你可以（會前會）想說協作要做什麼，是沒有錯。

羅柏: 大家知道我在開放政府會議時有提到，會前會真的是非常重要，我們部裡面有關於這個議題，我們有開會前會，好像是24日還是25日，我們協作會議是12月1日，我覺得那一天的會前會對我們的幫助非常大。

羅柏: 我們甚至也有提到這個會前會之後，可能我們有準備不足的地方，如果可以的話，是不是可以再開一次會前會？因為會前會的準備工作，真的太重要了，像我們這個議題是酒駕，然後再談到鞭刑，當然提議的是說以鞭刑來凸顯這個議題，所以媒體都一直說鞭刑，一直追鞭刑。

羅柏: 我們當時在會前會就有一個定調，就是當天協作時避開鞭刑，而是談酒駕，所以當天會前會的討論結果是這樣子，因此我記得當天討論後，部裡面的主任檢察官、法制司的部分，因為鞭刑就會談到人權，因此我們那天就表示了很多意見，當天都在，雨蒼都在。

羅柏: 很重要的是，我們在會前會可以討論出哪一些其他部會相關的業務，當時他們要進來，協作會議也一定要進來，如果當天協作會議，其他部會如果沒有進來的話，當天可能很難有一個完整的結果出來。

羅柏: 我記得當天協作會議之後，我發現很多部會都有來，我老實告訴大家，到現在有七個部會，但我們資料回來大概只有三個部會，有一些當天是沒有來的，所以我們會前會討論的結果，可能不夠完整，以凸顯哪一個部會必須要來，如果有必要的話，我們可以繼續再開會前會。

羅柏: 因此當時玉琪跟芳睿聯絡，時間好像太短了，所謂的太短是25日到真正要協作的時間，如果拉長的話，我們甚至可以開兩次的會前會，當天很多會前會的會議是唐鳳主持的，甚至部裡面的長官都會參與，我覺得這個很重要。

羅柏: 剛剛聽到大家說會前會跟協作會議有一點合在一起了，楊兄非常有經驗，已經把協作的結果都整理出來了，我剛剛聽您的報告是這樣子。

羅柏: 因此，我建議到時有一些議題，請PDIS小組能夠早一點通知主辦部會或協辦部會開會前會，讓這個議題能夠事先充分地掌握，而且可以提供很完整的資料。

羅柏: 剛剛提到有一些組有研究報告，我記得當時PDIS希望我們部裡面能夠找一些相關的研究報告，當然是有限，因為時間太倉促的結果，找出來的資料就不夠完整，但假如時間拉得夠長，找的資料應該會更完整，讓我們的協作會議能夠更順利進行。

羅柏: 還有一個很重要的是，我們當天的協作會議有一位民意代表硬要參加，他非參加不可，因此最後有一個單位空出一個名額，讓他來參加我們的協作會議，而大家都知道他來的目的，但是他是針對鞭刑這一塊，要表達他的意見。

羅柏: 我記得那一天他講了一個很不屑的英文，我很難過，他怎麼可以這樣子。

張芳睿: 播開放政府沙威瑪的影片。

羅柏: 他也不能這樣子講。

張芳睿: 他可能沒有理解到影片的意思。

羅柏: 當天要不要開放直播，或者要不要錄影，並把資料放上去，他跟我之間不是有爭論，而是他一直希望影片能夠播出去，他在協作會議的意見表達，讓很多人知道、選民知道，這個要稍微注意一點，當天我不同意直播，我請示過長官，長官說不要直播，因為直播可能會造成一些不必要的困擾，而衍生其他不必要的問題發生，因此我當天就沒有直播了；很抱歉，當然PDIS也一直跟我溝通。

羅柏: 這些都是我們當天協作會議要注意的，還有哪一些人要參加協作會議，這個也很重要。玉琪真的很辛苦，她一直聯繫並請他們來參加。

羅柏: 我們並沒有硬性邀請，我們是用大數據去挑的方式，來找人來參加。雨蒼也有推薦一些團體，但是他們沒有來，沒有來也好，來的話，可能問題會更大（笑），所以這一些都是經驗。

羅柏: 法務部到目前為止只有兩個案在協作，未來或許還有，但玉琪希望不要有（笑）；有的話，真的滿辛苦的，我滿佩服楊兄很有擔當說：「儘量來。」教育部也是，交通部也非常多，真的很佩服他們，所以楊兄已有團隊，而我們沒有團隊，希望儘量不要，以上是我對這一次的心得。

羅柏: 無論如何，剛剛已經報告過了，現在已經到了真正模擬協作的階段，有很多剛剛都已經提出來了，因此無妨，各組還是可以繼續討論，可以提出更多的解決方案出來。

羅柏: 我這次來，一直感覺當天協作是不是沒有很理性，因此唐鳳希望這一次再操作一遍，是不是這一些結果又併在所有上次的結果裡面，我不知道是不是這樣子？

賴致翔: 沒有這一回事，謝謝（笑）。

羅柏: 這個是我自己的猜測，不好意思，耽誤大家的時間，我想剛剛已經有基礎了，等一下的協作應該會很順利進行，以上報告，謝謝。

賴致翔: 我還是正面回應一下法務部的疑慮，唐鳳不知道我們選這個題目，這個是主持團隊決定的，唐鳳昨天早上才知道我們要選哪一個題目來當作正式協作的議題。

賴致翔: 另外，這次的協作成果完全是練習用，並不會有任何後續的發酵，請法務部安心，謝謝。

張芳睿: 我也補充一下挑這個議題是剛好（時間）比較近，我們資料很多，因此比較有資料可以讓大家（練習），如果沒有資料的話，讓大家憑空模擬不太好，所以是有這個原因，也就是有這個資料，酒駕是每個人都不可能會有一點關聯的議題，才不會讓比較沒有關聯的部會感覺太陌生。

林雨蒼: 我補充一下，當初覺得可以用這個議題是，酒駕這個議題一方面是我們常常在新聞會看到。再來，大家提出的解法其實是比較直觀的解法，其實這個是背後更深層的東西，這個也是法務部很辛苦的地方。

林雨蒼: 這個非常有意思的是，這個剛好是公家機關很容易會遇到的，民眾提案的方向跟我們要做或者是跟我們已經在做的東西，其實認知上是有一定程度的落差，我們如何透過協作會議的方式來適度回應這樣的落差。

林雨蒼: 接下來可能有一些議題，我不確定會不會有哪一些議題是政治壓力比較大，我們透過這個方式也讓大家瞭解，又或者是認識一下我們遇到了高強度的話題，又或者是會議上出現不斷主張、跳針時該怎麼辦。

張芳睿: 在真正模擬協作之前，因為第二年PDIS對PO的期待是可以當桌長，所以我必須要說明一些主持技巧，但是這些主持技巧是超級簡化的技巧，但是也是超級重要的，所以跟大家分享一下。

張芳睿: 其實我昨天跟大家說過不喜歡用「主持」這個字，但是還是必須要講「主持」，所以我後面括弧寫「引導」。

張芳睿: 其實大家都有練習貼便利貼，之前的部分是主要在整理資料，但當開始在討論時，我們的資料就不是紙本了，同時很多的資訊一直進來，要如何很快速紀錄而不會忘掉，就會用便利貼紀錄，相信剛剛每一組都有練一下便利貼如何寫。

張芳睿: 因此在真正開會的過程中，便利貼的需求就會有三個部分，一個是我要新增，像誰講了什麼，那個東西很重要，不管是問題或者是解法，又或者可能的風險，我們會有新增便利貼的情況，這個是在主持的時候要做的。

張芳睿: 接著是整理便利貼，就像早上練習的KJ法，要把便利貼放到對的方向。

張芳睿: 第三個是深化便利貼，當我們新增便利貼的時候，那個便利貼有可能不是像我們剛剛會前會反覆確認過這一件事是不是事實、有沒有佐證的資料，他講的東西有沒有依據，因此同時新增便利貼的時候，我們也要一直去挑戰，不是很激烈的，而是在內心中去看剛剛講這個東西到底有沒有合邏輯、是否是事實，如果不是的話，也可以善意提出，又或者是引導其他的人針對那個部分做一些更深的論述，或者是問其他人有沒有相關的意見。

張芳睿: 主持用便利貼的時候會有這三件事，也就是新增、整理及對新增的東西提出疑問。

張芳睿: 下面只是做這一件事會如何做，新增的時候儘量用同理心跟耐心，在整理的時候，儘量抓重點，把文字簡化，要便利貼是因為不要讓大家寫太多字，不然很難消化，所以是抓重點。

張芳睿: 深化便利貼的核心事情是，要一直去問事實佐證，問這一件事是不是合理的、是否合邏輯，及有無事實佐證。

張芳睿: 簡化兩點是，一直吸收多元資料跟反思可以幫助主持的時候更中立，因為每一次致翔開場的時候，都說主持要中立，因此如何克服讓自己變得比較中立，就是看比較多的資料，看到不同的人的面向，自然就會變得很中立，同時又有反思。

張芳睿: 系統一跟系統二，我記得唐鳳在很久以前的共識營或者是某一場會議有提出系統一跟系統二，我自己覺得滿受用，這是心理學裡面的一個名詞：系統一講得很簡單，也就是很直覺、不經大腦思考所產出來的反應，也就是系統一會做出來的反應；系統二是真的有深思、辯證過才出來的東西，這個是系統二，講白話就是這樣子，提醒可以讓自己比較理性與中立，也就是儘量用系統二的方式，也就是儘量花一點時間沉澱、反思，然後再講出來，而不是反射性地提出來，這樣很容易起衝突。

張芳睿: 我講完了（笑）。

張芳睿: 如果這個部分大家有興趣，也可以google很多資訊，像《快思慢想》這本書也有在介紹這一件事。

張芳睿: 快速的主持技巧、結束，然後讓雨蒼開始真正模擬協作會議，通常一開始是由主持人開場，然後說明一下這個會議的流程及會使用的工具，我們就從這一刻開始模擬。

林雨蒼: 我們知道今天早上唐鳳有其他行程，不過她現在到了，所以請她說幾句話。

唐鳳: sli.do誰要收（笑）？不如就我收吧！反正還有2分鐘，很快收一下。

唐鳳: 其實議題分析表是一件事，但是可以從兩、三個不同的面向來看，包含這中間的互相對應，所以並不是二維可以處理的東西，如果有空白的地方，以後真的這個部分填不上去，大家就大方寫一個問號之類的，或者是N/A之類的，我們之後會在這個介面上讓大家很明確知道哪一些是必填、哪一些是選題。

唐鳳: 我剛剛已經有一些想法了，這部分也是數位科技的一件事，如果我們一直用白板，我們就是用白板沒有辦法自動把寫在上面的東西進行數位化、進行處理，我們在PDIS做的事情是，我們先在現實世界用紙、白板等等去試出一個我們覺得還不錯的互動方法，然後就數位化，因為可能性是無限的，所以沒有一開始這樣模擬出一個大家覺得可行，很可能不能切合大家需要，而且事實上為大家造成額外的麻煩，很多E化政府的東西都是這樣子。

唐鳳: 所以先讓大家best practice或者是至少better practice先試出來，然後再把它數位化，在這個過程中，讓大家覺得時間有重複或有浪費等等用起來比較不舒服，因為二維平面限制的部分，我們再用程式去把它解決，因此這個部分之後真的會變成遊戲版的狀況，很希望大家在接下來可以跟我們一起開發這一些工作。

林雨蒼: 等一下，這兩個我們都已經收完了，只是沒有主控。

唐鳳: 好的，所以「不違憲、超出行政院」議題已經收完了；「主辦部會訪談有一些困難」也已經收完了；「芳睿」已經分享她的影片；「麥克風過勞」的部分也已經解決了，目前看起來麥克風沒有什麼問題。

唐鳳: 我覺得這裡的一件事是，大家看到的這一些簡報、議題手冊、或者是這一些東西，其實不是我們因為這一場協作會議或者是這一次共識營特別發展的東西，我們平常在公務作業的時候，就是一點點用sli.do、政策履歷、hackmd的方式，每一個要導入的時候，不一定是為了一個很大系統的一部分，每一個在分別導入的時候，都可以省一點力氣，我覺得這個概念其實是我們在公部門導入很多技術時，在以前很少這樣子的方法，大部分都是超大計畫、國際型什麼第幾期計畫，非常top down，要大家在一個大系統裡面，每一個步驟都非得做到不可。

唐鳳: 現在我們的想法、工具都只是輔助，也就是我們並沒有今天大家這兩天接觸到十二種工具，每一種都一定要在協作會議或者是平常的公務，或者是跨部門的溝通裡面，每一個都一定要按照某種順序去做，大家理解到每一個東西在某些情況下可以省一些力氣就可以用，在那些不能省大家力氣，反而增加大家麻煩的地方，請儘量讓PDIS知道，我們儘量讓它省力氣，如果沒有幫助的話，就不要用，這個是最基本的想法，在這邊跟大家分享。

林雨蒼: 如果沒有問題的話，我們共識營就到這邊結束了。

陳彥佑: 很感謝這兩天大家的參與，其實今天整天的討論，某種程度來說是超級超乎我的預料，跟去年比的話，因為去年算是比較近，大家也比較沒有經驗，今年算是相對非常熱烈。

陳彥佑: 其實概念發展單或者是其他的內容，其實也發展得逐漸成熟，或許在之後正式的協作裡面，可以幫助到大家，如果有任何的問題，再寫信給致翔或者是我，我們會再作一些回覆，如果有任何需要再跟我們聯絡，今天謝謝各位。