蔡玉琪: 不好意思，我們大概快要5分鐘，我先自我介紹一下，我是行政院唐鳳政委辦公室的幕僚我叫蔡玉琪，很謝謝大家今天星期五很多人是來到臺灣各地過來的，我們是行政院開放政府第54次的協作會議。

蔡玉琪: 這次協作會議的來源是「Join」平台上對於面對兒童性侵傷害政府應全面調查委員會及學校，及兒少機構內兒童性犯罪的處理狀況。我想大家應該都是跟著議題有一些利害關係人或者是機構或者是政府單位，我先為我們現場的環境來做介紹。

蔡玉琪: 大家應該有看到會場前後都有攝影機，這個攝影機是為了要做內參，並不會公開，我們今天的會議過程，我們會用逐字稿的方式來紀錄，因為今天速錄師上午有另外一個行程，因此會用錄音的方式，她會再講大家的發言一一用文字敘述。

蔡玉琪: 但是大家不用擔心，像我現在的發言可能不是那麼順暢，會給大家十個工作天編修自己的發言內容，再將發言內容公開在我們的PDIS的網站，所以對於會議的過程，有興趣的話都可以參照我們的逐字稿內容。

蔡玉琪: 再來，會場外面出去右邊會有茶水間，洗手間再往前走一點，在會議前也有跟大家介紹一下大家的名牌，第一個QR code有議題手冊的連結，第二個是心智圖，第三個是sli.do的QR code，這個是稍候我們在發言的時候，來不及發言或者是匿名發言的話，就可以用sli.do來匿名發言，我們的主持人也會收大家的意見到心智圖。

蔡玉琪: 現在將主持棒交給詹研究員。

詹壹雯: 大家早，謝謝玉琪開場，我就不贅述。

詹壹雯: 我們先介紹一下這一次每桌都有桌長，因為下午會有分組討論，這一位是外交部的錢科長，她是第二桌的桌長，接著文化部的《，第三桌的桌長是榮興（音譯），如果你們在討論過程中，或者是任何工具的使用上有任何不順手或者是卡住的地方，請桌長幫你們的忙。

詹壹雯: 為何sli.do對我們來說很重要？唐鳳出去都是開 sli.do，因為我們希望找出舒服、能夠講出真心話的環境，所以sli.do是有匿名功能的，如果你覺得很想問，但是不好意思舉手，或者是身分好像在這個會場上不適合這樣講，但是也是很鼓勵大家講的真心話，因為你講的意見都會收納在心智圖上，都是會公開出去的，所以如果你覺得自己不太好意思講什麼話，還是很歡迎你用匿名的功能，當然也是可以具名留言，所以這邊請大家幫個忙，在手機版操作的畫面是這樣子，等一下請小桌長幫忙，這邊先不耽誤時間。

詹壹雯: 很快速介紹一下今天協作會議的議程，第一次協作會議開這麼久，如果大家覺得批發的話，筋骨自由活動一下沒有關係，我們從早上10點開始，現在進行開場，我們花5分鐘的時間來簡單介紹一下協作會議是什麼，也就是唐鳳政委辦公室一直用協作會議的元素，還有各部會藉由實際的議題操作、推廣什麼。

詹壹雯: 接著是滿長一段時間的提案人及四個部會的簡報，我們會花一個半小時的時間來進行心智圖的盤點，包含前期的訪談、資料蒐集，我們用了線上工具，之前有看到的話，等一下會再仔細介紹要如何閱讀跟怎麼樣的操作。

詹壹雯: 午餐休息時間之後，我們下午會有兩場的分組討論，因為在租內會討論，每一次討論完之後會有成果分享的時間，在5點之前會結束會議因為這個會議只到5點。

詹壹雯: 首先，其實我們辦公室也要非常謝謝提案人人本教育基金會提這個案子，這個案子過了5,000人之後，透過開放政府聯絡人月會投票的機制，就是由辦公室協助各部會辦理協作會議。

詹壹雯: 為何會很感謝他們？因為這一場協作會議是第一次用讀書會跟研討會的形式，因為過去都是政策溝通，也就是找大家討論政策方案，哪裡好、哪裡不好，這個是非常前期的從英文文本的翻譯、閱讀文本、摘要，各部會所有的人，像提案人一起研讀，我們今天會比較定位在讀書會，從澳洲的經驗出發、分析，如果到臺灣現有的機制，或者是未來要推行的話，可以有什麼樣的省思。

詹壹雯: 協作會議是什麼？協作會議其實是針對不同的公共議題，因為每一個人所關心的立場不同，有不同的想法，所以每一個人都想要發表意見，我們把大家撈在一起面對面討論，希望大家可以提到彼此的想法跟難處，我們嘗試找到大家都可以接受的解決方案。

詹壹雯: 我們怎麼樣用協作會議來體現更大的開放政府精神？其實開放政府是現在政府非常重要的施政方針，我們主要希望透過資訊透明、開放資料、擴大公民參與跟強化政策課責，非常重要的是要涵融多元意見，希望可以促進公私部門間，甚至是私部門間的信任關係。

詹壹雯: 開放政府並不是臺灣在做，從2011年開始世界上有許多開放中、已開放的國家已經搭建了開放政府夥伴關係，大家共同尋求民主發展的難題，到底要怎麼樣可以創造一個更快速回應、有效治理、涵融多元意見的民主治理模式，臺灣只是在這個世界的趨勢中貢獻我們自己的經驗。

詹壹雯: 我們怎麼樣把這麼大的精神、框架逐一落實在每一場議題的實作上？非常重要的，我們很強調一定要前期參與，而且擴大參與，因為過去的公共政策比較像民眾消費者，我們等待被服務，但是服務好不好，通常就會比較置身事外評價，也就是喜歡、不喜歡或者舒服、不舒服。

詹壹雯: 公部門的同仁其實大家平常埋頭苦幹，蒐集了非常多的意見，但是端出來的政策好像都會被民眾批評或者是不信任。

詹壹雯: 我們希望每一個想要吃菜的人一起進廚房，也就是你想要什麼菜，什麼菜不吃，每個人不一樣，我們從進廚房的階段就開始一起想，或許到最後政策施行頒布的時候，不見得都能如每一個人百分之百的滿意，可是因為知道其他人有不同的考量，每個人有折衷跟妥協，60％、70％可以試試看，接下去還是可以滾動式修正。

詹壹雯: 所以這一場協作會議，我們也把開放政府每一個元素收容在前期籌備的過程，這兩個月之中，以這一案為例，前面基本資料的閱讀，就是提案人在網路上提到的澳洲皇家委員會調查報告，前一份報告從前期衛福部、教育部各自翻譯了7萬多字的英文變成中文的文本，大家摘要閱讀分析，也進行了非常多的利害關係人訪談、專家學者及第一線的執行人員、學校單位等等。

詹壹雯: 訪談完之後，這一些資料還要再擴充，還有哪一些資料沒有被落實，像提案人提供了監察院調查報告等等，這一些所有的訪談資料、閱讀資料都會綜整成議題手冊跟心智圖，找大家一起來釐清整個脈絡，然後我們決定今天要討論的核心問題什麼。

詹壹雯: 如同剛剛玉琪所說的，也就是我們行前要達到開放跟透明，我們會在會議通知的時候提出議題手冊，這個是行前資料的彙整，我們之後也會逐字稿公開，也就是為了要達到強化透明跟開放課責，也就是哪一個意見、哪裡一般段話，當初是哪一個人所說的，就會看議題討論的脈絡是什麼。

詹壹雯: 我們也非常常使用sli.do工具，這一場沒有直播，或許在討論的過程中，會牽涉一些比較敏感的話題或者是文字被辨識出來，這一場沒有開放直播。但是為了擴大參與，像在會場上可以藉由sli.do說出來，擴大了一些範圍，也許在直播的時候有一些留言，像民眾在直播上的留言，我們也都會把他們的意見加進來，因此實體上無法到現場參與會議的人也可以對於這一個議題有所貢獻。這個是等一下會用心智圖方式幫大家盤點這個議題。

詹壹雯: 其實我們一直覺得面對面討論非常重要，因為時常公部門的同仁也會問我們說做專家諮詢會議、焦點訪談到底有什麼不一樣？其實專家諮詢會議跟焦點訪談是公部門的同仁單向蒐集不同的意見，或者是大家也會說民眾信箱、客服專線，但是那個是比較單向的，我們比較希望每個人在現場可以面對面即時溝通，來瞭解經驗及難處，我們認為這樣子才有可能讓大家更快速集思廣益，並且找出比較能夠接受的解法，所以今天大家可以看到現場除了提案人之外，第一線的人員，像公部門同仁也是利害關係人，還有民間團體、學者等等都在這個會場上。

詹壹雯: 我們非常強調用多元的意見來取代多人的意見，並不是人多示眾的意見就必須要特別重視，而是我們覺得公共政策顧及不同的面向，所以不同的意見是非常重要的，所以你們的意見可以看到在組內，角色是被平均分配。

詹壹雯: 為了讓大家聚焦快速討論，我們會針對不同的議題設計不同的工具單，如果以這個議題為例，其實下午的工具單是這樣子，我們下午會詳細講解，並且桌長會引導大家討論。

詹壹雯: 第二題的工具單是這樣子，我們會進一步說明。

詹壹雯: 當大家分組討論完之後，一定會有一些產出，也就是互相分享跟報告，看看別組想到的哪一些我們沒有考量到的地方。最後有分享，然後給院內來參考，也可以給各部會帶回去參考。

詹壹雯: 我們再次強調協作會議是每個人的意見都很重要，不管你來自什麼樣的單位、官階如何，每個人都要對話，而且透過這個過程可以逐步建立互信。

詹壹雯: 為了下午的討論來做準備，希望大家幫忙花30秒時間，來簡單說明一下單位、姓名在這一場議題的關心是什麼，麥克風是不是可以傳下去？

黃詩元: 大家好，我是法務部矯正署科員黃詩元，與本議題的關聯是，我們有收容經少事法審理後裁定收容於少年矯正機關的司法少年，而這些少年可能會發生本案提到兒少性侵的部分。

王伯元: 大家好，我是王伯元，我是特教學校的老師，因為來自特教的學校，特教學校近幾年有很多是跟性平有關的案件，應該會更複雜，應該是我與這一場會議的關聯。

劉永浩: 大家好，我是劉永浩，我是來自台北市私立聖道兒童之家，因為本身屬於兒少的安置機構，所以今天一起來與大家交流，謝謝。

張明旭: 大家好，我是張明旭，我是性別平等教育大平台的專案經理，在臺灣其實落實的程度，性平教育都不是很足夠的，這幾年陸續揭露的案件，我們發現學生性教育不足，所以也導致有相關性侵害案件，這個是參與的其中一個原因，謝謝。

施宜昕: 大家好，我來自人本教育基金會，也就是這一次的提案單位，我在人本工作很多時候也會處理相關的，不管是性騷擾、性侵害的案件，大多數是學校的案件。

張家禎: 大家好，我是衛福部保護司科員張家禎，今天主要是要瞭解澳洲有哪一些制度是可以讓臺灣借鏡的部分。

李錦珠: 大家好，我是衛福部社家署專員李錦珠，我們的主管業務是兒少安置機構。

操雅瑄: 大家好，我是教育部國教署原特組的操雅瑄，我們這一次來是因為我們負責學校特殊教育的性平案件，今天是過來想要深入瞭解我們以後可以怎麼預防。

魏瑞辰: 大家好，我是國教署學安組的專員魏瑞辰，我這次會來是一般學校、國立學校的性平業務的提案人，希望藉由這一次的會議可以瞭解性平業務的推動上要如何精進。

鄭文馨: 大家好，我是內政民政司宗教輔導科的鄭文馨，我這一次負責的業務是宗教的主管機關，這次有關於澳洲的皇家委員會報告當中有這個議題，所以今天來參加這個會議，謝謝。

蔡貴玫: 大家好，我是內政部民政司的蔡貴玫，因為我們的業管業務是全國性宗教財團法人，所以過來看看，謝謝。

黃乙軒: 大家好，我是教育部學生事務及特殊教司育黃乙軒，承辦的工作是教育部性別平等教育委員會校園性別事件防治的工作，今天這個議題對我們未來的政策推動及制定非常重要，所以過來瞭解，謝謝。

王琇誼: 大家好，我是衛福部社家署兒少組安置輔導科王琇誼，因為我們主管兒少安置的業務，針對這個議題我們也希望透過澳洲的經驗，可以在政策面改善精進，以上。

林春燕: 大家好，我是衛福部保護服務司林春燕，衛福部保護服務司是性侵害案件的主管機關，所以這個議題大概比較是從中央政策的角度來瞭解未來還可以再怎麼樣，把性侵害防治工作做得更好。

馮喬蘭: 各位好，我是人本教育基金會執行長馮喬蘭，也是這一次案子的提案人，謝謝。

林佩蓉: 大家早安，大家好，我是一般民眾，因為我的孩子在校園裡面有相關的經驗，所以我連署的其中一位之一，因此一起來參加，可以實質做幫助或者是瞭解，謝謝。

楊潼樺: 大家好，我是來自衛福部南區兒童之家，兒童之家目前是安置2至20歲的孩子，透過今天的會議來學習澳洲的經驗，謝謝。

陳玲容: 大家好，我是高雄市社會局家防中心性侵組的組長，我姓陳，我想我們從事實務工作性侵害防治工作的服務，謝謝。

劉秀鳳: 大家好，我是劉秀鳳，來自國立和美實驗學校，因為我來自高中職，我們學校同時特殊學生，我長期關注的是校園性別的防治及校園的平等教育推動，今天很開心可以來到這裡，謝謝。

韓志翔: 大家好，我是法務部矯正署的韓志翔，我的工作主要是醫療，還有性侵通報跟防治，因此藉今天的會議來瞭解這個議題可以如何做。

謝昌運: 大家好，我是謝昌運，來自教育部學務特教司，因為我們司與本議題最主要相關的是主管性別平等教育法，而性別平等教育法是有關校園性別事件防治的母法，所以我今天會來到這邊，謝謝。

潘英美: 大家好，我是衛生福利部保護服務司三科的潘英美，我是在衛福部負責性侵害防治的業務，今天就跟大家一起來學習。

張萍: 大家早，我是人本基金會張萍，主要是在南部辦公室處理性侵害的工作。

施逸翔: 大家好，我是台灣人權促進會的副秘書長施逸翔，我關注的是兒權權利公約跟消除對婦女一切形式歧視公約，所以今天來這邊看公約在這個議題的關聯性及如何落實，謝謝。

詹前柏: 大家好，我是詹前柏，是台中慈馨兒少之家，因為這個是安置機構，也希望有一些實務的做法可以跟大家有一些交流，謝謝。

紀惠容: 大家好，我是紀惠容，我是勵馨基金的執行長，這一次來是因為我們長期關心性侵害的角色。

黃麗娟: 大家好，我叫黃麗娟，我來自彰化的國立秀水高工，我們本身教育部國教署的性別事件防治資源中心學校，長期都對於有關學生的性平教育及性別事件的防治工作非常關注，謝謝。

張琳: 大家好，我叫張林，來自於內政部民政司宗教輔導科，這一次的議題因為在澳洲的研究報告裡面有提到宗教機構，所以一起來跟大家學習，謝謝。

劉維敏: 大家好，我叫劉維敏，我來自內政部民政司，我們科主要的業務是有關於寺廟輔導，很開心來到這個會議參與討論，謝謝。

張聖照: 大家好，我叫張聖照，我目前是在法務部矯正署服務，主要是負責少年矯正機關有關於性侵害的防治業務，很高興今天有這個機會來觀摩學習，謝謝。

詹壹雯: 謝謝各位與會，因為會議時間跟會議的場地有限制，希望大家聚焦，沒有辦法開放到50個人、100個人的會場，但是我們希望每一場的協作會議都只是一個開始，它一個溝通的平台，並不是最終的解法。

詹壹雯: 對於這個議題後續有更進一步的探討，會在這個會議當中積累，今天是一個新的嘗試與學習，接下來請提案人跟部會繼續簡報。

詹壹雯: 我們首先請人本教育基金會的馮執行長。

馮喬蘭: 謝謝大家，早安，因為時間有限，所以我們用最短的速度來說明一下提案及透過澳洲皇家調查會的報告來得到一些啟發，我們的資料非常地多，因為我們是朝著將來要變成說帖的方式來整理這個資料，因為我們知道今天協作會議是一個討論，但是我們很希望將來是有機會來進行全面性調查的核心，很多資料放在這當中，因為這個是將來政策上的說帖。

馮喬蘭: 我們先簡單說明，大家看資料，我們會看到很多的案例在上面，學校很多案例是我們曾經處理過的，相關個案的簡介就不一一說，案例非常多。

馮喬蘭: 但是我們提出27個案子當中，如果仔細數，我們已經有10個經過監察院糾正，也就是說，在這麼多的案子當中，事實上學校裡面的案子經過監察院糾正的數字算是比較高的，但是仍然不斷發生，因為糾察院的糾正大概從2009年開始就有相關的案例，到了2014年、今年還有糾正案不斷地出現，這個是為什麼我們這一次會繼續提出，我們如何有一個比較全面性的檢查、討論及檢視，而不是事情發生之後，交由監察院做一個糾正，但是後續我們很快確定雙方會如何。

馮喬蘭: 相關的資料請各位再花時間看一下，我就不一一說明。

馮喬蘭: 這個案子會再仔細說明，這一次會希望提起全面檢視的來由之一，也就是台南這個案子，2019年即3月才被揭露的案子，我們從2009年監察院就不斷有糾正案提出來，提出了10個糾正案，但是在2019年3月台南市的案子，讓我們在線上處理這麼多案件的人都感到驚訝，因為2019年披露，但是我們找到的最早的受害者是滿年輕的。

馮喬蘭: 這個是為何我們要介入皇家調查委員會的機制？因為裡面有非常重要的要點，是讓那一些潛藏者、大家還不知道的案子黑數，跟潛藏在社會角落的被害者有機會出面說話。

馮喬蘭: 這個是在這一次皇家調查報告中非常重要的一件事，他們光進行所謂的私密會談是8,000多件，各位可以看後面的會談資料。這8,000多件怎麼來的？並不是我們早就知道，類似被監察院糾正的案子當中，已知、已發現的案子皇家調查委員會用各種方式來宣傳，告訴他們有一個安全的管道，邀請你來說，你發生的事情，因為你需要被聆聽、瞭解，你的經驗需要被重視。2萬多通電話訪談8,000多個人，還包括其他的書面資料，才會形成那個所謂的調查報告。

馮喬蘭: 這個也是為什麼我們希望有這個機會可以在臺灣做這一件事？像這一個案子是我們知道的，像有宗教的案子，我們能夠拿出來幾乎是新聞上有的，但是事實上在內政部的網路也有特別提到黑數不確定、黑數不知道，安置機構我們能夠拿出來的是監察院糾正的，但是監察院的糾正基本上是在2010年、2011年這時才開始發生有監察院糾正。

馮喬蘭: 之前的狀況怎麼樣？我們從之前的皇家調查報告知道這個數字，也就是從受害到披露自己受害，幾乎是歷經平均23.9年。在天主教機構裡面的平均是33年，從受害到能夠說出來能夠受害。

馮喬蘭: 所以我們從2010年、2011年在媒體上關注這一件事，但是隱藏的黑數是如何？還有多少人在社會中我們不知道？這一些我們希望透過這一次的全國性調查來展開這一件事。

馮喬蘭: 為何黑數很重要？因為我們知道各個行政機關、各個行政單位覺得非常忙碌，覺得處理很多個案跟事情，覺得我們這麼多年來已經開始進行法案或者是制度的調整，但是事實上大家要知道所謂的黑數是指還沒有看到的，你現在會說多少數字是已經看到了，現在的重點是必須要面對這一些黑數、還沒有看到的，並不是當成黑數在那裡，然後有一個包裹放在旁邊。

馮喬蘭: 剛剛提到這幾個黑數的部分，包含監察院的調查沒有辦法阻斷問題，這個也簡單帶過。還有一個是受害者沒有管道，也就是為何沒有找到黑數，在澳洲相關調查當中，我個人看了非常感動的部分，他們是同步進行受害者的平反。

馮喬蘭: 我們今天進行了五年調查，然後整理出政策做法，然後才開始實行，並不是的，所有的調查是療癒的開始，所有的調查是平反的做法。包括當受害者有人瞭解我，這就是一種重要的療癒，還有一個是他們透過私密訪談，一個是聽證會，透過聽證會跟機構的調查，也就是說，甚至受害者可以透過某些方式跟機構對話，不管是在公開聽證會當中，或者是在某些平反的場合當中，這個也會非常地重要，是透過公聽會的過程，讓機構也可以檢視發生的問題是問題、怎麼一回事，我已經有過這一些做法了，為何還是沒有辦法？

馮喬蘭: 像今天在提出監察院糾正了台南市政府、台東市政府如何解釋，但是後續沒有人知道是怎麼一回事，後續是等到事情再發生，也就是說，監察院即使提出糾正，我們沒有任何一個機制可以真正地檢視應該要怎麼做，只要從體系機構來做整理。

馮喬蘭: 我們所謂提到的管道，除了跟機構之外，也是希望整個調查程序建立補償心理諮商要同步完成，我的印象中在皇家調查報告經費當中的比例，事實上有33％的經費是用在被害者的相關支援系統上，佔的比例很高，不是把它當作是找機構麻煩的做法，是以這一個受害者的需求是什麼。

馮喬蘭: 這個案例我剛剛有簡單說過，也是我們今年3月大家看到的，這個事情的過程是，後來是人本教育基金會看到這個報導，他覺得不可能只有這一個小孩，這樣是一個小孩出面講，果然在網路上，其實這個小孩的畢業生已經開始形成網絡跟討論的事情。

馮喬蘭: 這個時候就不斷提醒台南市政府必須要擴大調查，必須要有一個管道，讓這個受害者有機會出面說話，但是始終沒有辦法得到一個專屬的管道，讓這個案子可能的受害者有機會向體制來說發生的事情。

馮喬蘭: 專屬的管道是什麼意思？必須同時呼籲、告訴這一些潛在的受害者說我們將會如何照顧你跟保護你，他才有辦法出面來說這一件事。

馮喬蘭: 但是事實上台南市政府所做的事是把原有的專線再用記者會來宣布一遍，原有的專線是沒有另外配置人力，今天澳洲皇家調查委員會花了不少的經費，確實要建立平板機制、救援機制，也就是需要有調度的人力，但是沒有這樣事情的處理，我不覺得我們可以等著機制完成才來進行相關的黑數調查，我們必須應該透過黑數的調查跟照顧來完成機制。

馮喬蘭: 我必須再說一個，這個也是我們基金會努力要推動事情的緣由之一，在我們開這個記者會預備開始前要一起出席這個記者會，也就是當年10歲的時候受害，在今年是8歲遇害，就突然問我說：「執行長，那個時候老師對我做完之後，他說是因為愛我，我很特別、喜歡我，才對我做這個事情，問我相信他嗎」，然後小孩當時就跟我說：「執行長，我如果跟老師說『我相信你』，是不是比較他沒有錯，因為是我答應他的？」他28歲，在10歲遇到的狀況，在28歲問我這個問題，他當時的糾葛非常深，我們必須要讓這一些受害者有機會做到錯的並不是他，應該如何被處理。

馮喬蘭: 我的時間到了，我就快快跳過，只是讓大家知道我們的PPT有什麼。在這個調查報告當中，有提到吹哨部分的法令建立，我們認為吹哨的機制很重要，有些會透過這一次的調查當中，大家可以建立這個體制。

馮喬蘭: 我只是說這個，在調查報告當中前年講得非常多，因為澳洲總理有很多前言，但是這一句話我覺得最具體的，也就是澳洲必須開創一個未來，讓犯下兒童性侵的人不能躲在機構裡面，我覺得這個是非常基本的，也就是一個國家對他的兒童，後來提了十大兒童安全準則，這個都值得參考、精彩，這個是基本的。也就是一個國家如果會性侵兒童的，會對兒童施以暴力的人，是受機構保護的，這個國家不要再看兒童準則了，這個是基本的門檻，這個是當作調查報告的主要推動目標，我們必須有一個機制，是性侵兒童的人、傷害兒童的人，不會有這個空間躲在機構裡面，大概先這樣，因為超時了，後面就不報告了，拜託各位看，我們透過協作會議再做討論，謝謝。

詹壹雯: 接下來請衛福部科長幫我們說明。

潘英美: 接下來，我簡單跟大家分享一下我的大綱分為跟大家分享澳洲皇家調查委員會稱的背景、調查結果，還有基於衛福部作為一個主管機關的讀書心得如何。

潘英美: 第一點，成立的背景為1980年代，其實澳洲的宗教組織一直有這個性侵案件被揭發，要求皇家調查委員會的聲音不斷，不過比較focus是在兒童安全的議題上來作倡議的。

潘英美: 一直到2012年11月，宗教性侵害的事情在澳洲新南威爾斯一個電視上揭發，主要的引爆點是在於司法調查權居然沒有辦法進入宗教機構來進行調查，這個怒火就熊熊引燃，在11月中旬總理就宣布要來成立皇家調查委員會，要來調查兒童性侵害的事件。整個的調查時間歷史了兩年，又延長了兩年，所以經歷了四年的時間來調查。

潘英美: 機構的定義是指提供曾經任何類型的活動、設施、專案，或者是服務，使成人跟兒童有發展接觸的方式，包含透過跟家庭的接觸，這整個調查範圍是排除了家內性侵害的案件類型，是focus在機構場所內發生的，包含處所及辦公的活動處，機構的工作人員是透過機構或者是活動便利增加導致發生者。

潘英美: 在任何的情況之下發生，而且歸因於機構或者是成年人的責任來作一個範定。這個調查委員會的成立目的是要補償被害人究責機構不再發生，調查的範圍大家發現了整個過去案件類型，大概是發生在過去10至15年間，調查方法本來是用公開的聽證程序，後來考量被害人的處境，增加了非公開陳述的調查方法，然後做研究、政策工作。

潘英美: 整個調查組織的定位是在準司法機關的性質，所以可以看到很多調查法官的委員或者是警察來兼任，像社工來做被害人支持的部分。

潘英美: 調查的結果，被害人分布是男性，這個跟調查的取向比較有一點關係，因為這個是focus在宗教機構的議題，首次遭受性侵害年齡發生是10至14歲間，平均受害年齡是2.2年。93.8的加害人是男性，83.8是被成人給性侵害的，加害人因為focus在宗教的場域，其實多為是神職人員跟教師，犯案的風險因素可能是有負面經驗、情緒困難，有扭曲的信念，犯案的條件有性侵害的動機，要克服對性侵害兒童的禁忌，然後是有接觸兒童的機會，也是有能力去除兒童的抵抗。

潘英美: 案發的地點比較多，各3成是發生在安置機構，學校也是。有14.5％是發生在宗教活動的儀式當中，也臚列了這一些機構，包括宗教機構、校園場域，還有活動類型的場域，不舉報性侵害的原因。

潘英美: 像宗教機構是不相信或者是否認，他認為這個不是犯罪，所以跟社會大眾的信念有很大的衝突，透過宗教機構是可以原諒加害人的，鼓勵原諒，然後保護生育。

潘英美: 在校園裡面不揭發是因為擔心校譽及財務的利益，然後是特別陽剛跟積極性的文化，他覺得是優異機構的感覺，毫無質疑的會選擇校友來就職。沒有人針對校長就學生的福祉跟安全來問責，也不教導兒童來辨識性侵害，也有懲罰告密人的文化，這個阻礙揭發的因素。

潘英美: 在活動當中，一般的服務活動當中，主要是因為沒有舉報的法律義務，雖然能力跟資源有限，但是非正式的關係太密切了，家人是機構的所有人。

潘英美: 因為這樣子就有產出對這三大領域的建議事項，比如針對宗教的部分，要求修改教會法，要求工作人員要定期進行督導績效評估，把神職人員列為責任通報人員。兒童在任何宗教的懺悔儀式當中，都要公開場所來進行，改善對於兒童性侵害的指控、調查與回應。

潘英美: 校園裡面必須依據當地的法律來註冊，要來監控這一些學校對於安全準則有無確實遵循，教師要接受相關的在職及教育訓練，要強化教師的合宜性。這一些活動類，要求要訂定以兒童為焦點，而且清楚投訴及改善的作業程序，要有包括這一些員工、志工、家長、照顧者行為準則要有舉報的責任，並鼓勵舉報的文化。

潘英美: 整體性的建議是把兒童安全準則要內建在法律的程序當中，要建立國家兒童安全處，要有一個一名澳洲政府的部長針對全國兒童政策含兒童安全要被賦予與責任，這一些通報制度、求助管道要暢通等等的建議。

潘英美: 閱讀的心得我們有發現，理解比較亮點的部分是在於準司法程序當中，提供了這個被害人非公開傾訴的管道，本來是在法律的要件當中，其實一個公開的聽證程序，可是特別體恤這一些被害人處境、尊重其主體性，所以採取理解上的態度、顧及本身的文化背景，在傾訴的過程中，把要具結的證人身分要排除、解套一下，才可以有更大的彈性，也在可以跟人作互動。

潘英美: 也有一些沒有辦法離開或者是安寧的照護對象，也就是到家中來作書面紀錄，量化的方式來記錄被害人的事件，並取得同意，傾訴內容是完全保密的，處以身分識別的方式。

潘英美: 比較好的針對剛剛所講的哪三大類型的宗教、校園跟活動類，提出阻礙他通報的因素是什麼、建議是什麼，這個是整體比較有結構性的建議。

潘英美: 針對被害人相對應也有服務跟補償措施，所以其實也有建立整個國家賠償基金，提供被害人直接的個人補償。國家雖然也有，可是現在其實是要有起訴的案件才會有，但是也有一些上線的規定，要進入司法的程序當中，而且是要知道犯罪被害時兩年內到五年內要提出申請，可是你看剛剛的案件是十至十五年提出補償。

潘英美: 調查委員會的亮點是要回應機構性侵害的事件，而且是翻轉社會教育的過程，我們覺得性侵害讓他勇於揭發，要把這個究責的文化徹底打敗，防治的工作才可以有效推行，以上。

詹壹雯: 謝謝潘科長，從剛剛馮執行長的簡報，包含她從這整個澳洲的經驗看到，要如何讓這一些未知的個案打造一個讓他們覺得受到保護且安全的感到，願意說出來，並且用理解受害者傷痛的方式，幫他們平反來做集體的療癒，甚至還有強調吹哨者的機制，還有在臺灣現在有，或者其實沒有檢視整個系統怎麼做的全面性機制。

詹壹雯: 剛剛英美科長幫我們簡介了澳洲調查委員會的權限、細緻的聽證及私下個人證詞等等、整個社會療癒的過程，還有整個政府調度的資源、社會大眾到底要怎麼樣理解被害人的傷痛。

詹壹雯: 接下來請教育部的謝科長幫我們作簡報。

謝昌運: 我是教育部的謝昌運，現在來跟各位先進分享「我國校園性侵害事件的調查處理與今天討論澳洲制度的一些差別」，跟大家分享一下我們發現的部分。

謝昌運: 首先在公權力性質的部分，剛剛英美科長也有提到，公權力性質，澳洲皇家的司法會是具司法強制力的調查，而我國在性別平等教育法規下是一個行政的調查，裡面會有不同的部分。

謝昌運: 適用的範圍，性別平等教育法是公私立各級學校，澳洲的是各機構體制，所以今天參與的對象也有安置機構等等，相關的對象在性平法的規範之下是包含校長、教師職員、工友及學生。

謝昌運: 性平法會調查學校，也就是學校為被調查的主體，並不是只有人而已，這與皇家委員會那邊的調查也是類似的；另外包括事件倖存者、加害人、證人、機構代表或者是業主等等。

謝昌運: 接下來在組織方面，性別平教育法是明訂中央主管機關或者是地方主管機關要設性別平等教育委員會，學校也是，在調查校園性別事件的時候，主要是由這邊所設性別平等教育委員會來調查。

謝昌運: 在澳洲的制度當中是獨立的委員會來處理相關的事件，主要的部分剛剛衛福部也有作說明。而剛剛有提到性別平等教育法的調查任務，一個是校園性侵害事件，另外一個是學校違反性別平等教育法，會有這兩個部分，至於澳洲的部分，調查機制主要是調查機構的體制對於兒童性侵及相關問題的處理情形。

謝昌運: 在事件樣態的部分，性別平等教育法有明訂調查的事件，是校園性侵害、性騷擾、性霸凌事件。所謂「校園」二字，關鍵在當事人的身分別，只要其中一方是學生，另外一方是學校的校長、教師、職員或工友、學生的校園性別事件，就是性平法規範的調查範圍。

謝昌運: 在皇家委員會這邊，只要是成人對兒童的性侵事件，就是他們調查的範圍，但是排除家內性侵事件，剛剛衛福部也有說明。

謝昌運: 調查模式的部分，剛剛也有跟各位作報告，主要性平法的部分是由性別平等教育委員會來調查，性別平等教育委員會調查的時候，一般會組調查小組來作調查，在皇家委員會的部分，會由皇家委員會執行或者是由委員詢問會等，這個該會授權的委員詢問會是澳洲報告當中專有的名詞，這個會有專有的機制來調查。

謝昌運: 性平法的部分，在調查小組的成員有限制，性平法有明訂法定資格，包括要具調查專業人才培訓的資格，以及性別比例要合性平法的規定。

謝昌運: 在調查程序是否保密的部分，剛剛澳洲的部分是有提到，他們原本是用公開的聽證會，但是後來有發展出這一個不公開的這種程序來考量倖存者的身心狀況等等，但是非公開的程序在澳洲那邊是沒有聽證的效力，因為主要是以公開的聽證會為主。

謝昌運: 但是在性別平等教育法的規定，原本就規定當事人及檢舉人的姓名，或者是其他足資辨識身分之資料，都要予以保密，所以在性平法的規定之下，原本的調查程序對於當事人、檢舉人都要做保密的。

謝昌運: 性別平等教育法也有提到調查的過程中避免重複訊問，也是考量被害者的身心狀況等等，另外在排除的範圍，性別平等教育法第29條有規定，有一些狀況是性別平等教育法不做調查的，第一個是同一案件已經經過調查完成了，第二個是申請人、檢舉人未具真實姓名等，另一個是「非屬本法規定之事項者」，現在實務上主要是做形式審查，剛剛提到校園性別事件當事人一方是學生，另外一方是學校、校長、教師職員工友或學生，這樣的案件才會認定是校園性別事件，才是屬於性別平等教育法調查的對象。

謝昌運: 如果當事人不是我剛剛講的，舉例老師對老師，這個不是性別平等教育法要調查的對象，也就是排除的範圍。

謝昌運: 至於皇家委員會的部分，除了剛剛有提到家內性侵案件被排除之外，也會被排除任何已經調查的，或者是正在調查，或者是將被調查或偵查等等，或者是有民事、刑事等訴訟方式獲得充分適當處理之案件，皇家調查委員會也不會去調查。

謝昌運: 接下來看到在傳喚證人及搜索票的部分，性別平等教育法這邊有明訂行為人、申請人、受邀協助調查之人，應予配合並提供相關資料，性平法除了這樣子規定之外，還有規定罰則，雖然性平法沒有強制的搜索制度，但行為人、申請人、受邀調查之人沒有來配合調查的話，性別平等教育法會規定可以處予罰鍰。

謝昌運: 這邊也有寫到違反調查程序者，也就是如果學校沒有依性平法規定的程序來作調查處理的話，主管機關也可以處以罰鍰。

謝昌運: 對照到皇家委員會這邊，皇家委員會本來就可以傳喚證人或提出證物等等，證人也有義務到庭或違反者會處以有期徒刑的刑罰。

謝昌運: 另外，在澳洲那邊也會有聲請搜索票的方式來進行，所以剛剛的報告都有提到準司法的調查程序。

謝昌運: 在調查結果的部分，性別平等教育法規定的調查結果，是可以把當事人，也就是老師，是可以解聘或者是免職，終身不能再擔任老師等等。在皇家委員會這邊，他們調查的結果有移送2,252件是給予警方作偵辦，也就是透過皇家委員會調查，把這個案件再移送給警方來作後續的偵辦，最後再公布三份的最終報告給相關的單位來參考及後續的應用等等。

謝昌運: 在預防措施的部分，性平法也有明文規定，要訂定防治準則，是中央機關訂的，學校內也會訂防治規定，性平法也規定在教師的聘約等等也要有相關的規定內容來提示。甚至性平法也在規劃訂定教師定期參與性別平等教育相關訓練的規定。

謝昌運: 在澳洲這邊，調查結果是建議提升學校安全的建議，像學校要對安全準則有所執行，另外要強化對兒童性侵的瞭解，也就是澳洲這邊的預防措施。

謝昌運: 接著看到這個調查結果的部分，依現在性平法的規定，以及各主管機關的實務上作業，其實都會彙整學校通報數據、調查數據，甚至委託學者專家來做相關的分析以作為後續的政策參考。其實澳洲這一套制度其實也有這樣的研究，也有50餘份的研究報告來作後續相關單位的參考。

謝昌運: 特別性別平等教育法有一個避免隱匿的規定，大家知道如果延遲或隱匿通報的話會有裁罰3萬至15萬的額度，但在我們在皇家委員會那邊還沒有查到，所以是寫「待查」。

謝昌運: 在性平法的規定有避免疑似加害人在調查中接近兒童，如果是教師涉性侵的話，學校知道後可以先請他停聘，等到調查結果出來之後再決定後續，可是在澳洲的機制裡面，目前還沒有查到相關的敘述。

謝昌運: 接著最後的部分是我國的性平法規定與皇家調查制度比較類似的地方，其中一個點是調查標的均得為學校，並提出相關的改善措施，也就是不是針對人調查而已，而是針對學校來進行調查。

謝昌運: 可借鏡之處，我們覺得國內性平法這裡可以針對扣留證據，或者是得用強制力扣留證據的相關規定，再加強這一個部分，以利調查進行。最後，我們也希望調查結果可以再針對質化及量化進行研究，來形成政策的建議，簡報結束，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝謝科長，很清楚幫助澳洲案例跟臺灣現行學校體系的性平法來比較分析，這一些所有的部會簡報跟逐字稿都會公開在網路上，包含提案人的簡報，希望大家可以往後多多運用與部會提案的提案人們之努力成果。

詹壹雯: 接下來請法務部的志翔來作簡報。

韓志翔: 大家好，我是法務部矯正署的韓志翔專員，我的業務單位講過是矯正機關的性侵通報跟防治，我本身其實背景比較特殊是學心理的，因為我們體系主要犯罪防治系，我就誤打誤撞進來。

韓志翔: 今天會跟大家簡單介紹一下矯正機關裡面的，我們現在有現在少年矯正機關是兩校、兩院、兩所，兩校是誠正中學、明陽中學，兩院是桃園少年輔育院、彰化少年輔育院，現在已經改制成分校了，兩所是台北少年觀護所跟台南少年觀護所，我們從這一些機關來做一些統計分析。

韓志翔: 現在是介紹一些我們有在做的一些防治作為，接著是看一下我們所談的心得，看有什麼作為借鏡的地方。我們統計了兩年以內的數據，一共有24件，24件是包含性侵害案件、性騷擾、性霸凌，前面這裡性侵害是未成年的合意性交猥褻2件，強制猥褻7件，強制性交5件，其實大概佔了一半以上，性霸凌也滿多，性霸凌是並非有滿足性欲的霸凌。

韓志翔: 發生地點幾乎全部都是舍房，因為性這一種東西是比較隱密的，不太適合在平常教室的地方，而且我看時間大概都是在業界，我們通常是管理人員，在看監視器覺得很奇怪，馬上去發現，或者是有少數情況是小朋友過了好幾個月覺得之前怎麼樣，然後事後再查。

韓志翔: 用年齡分析的話，我們會看被害人跟加害人用16歲作切分點，我們發現加害人的年齡都比被害人大，通常每一案來作比對的話，通常是加害人的年齡比被害人大的。

韓志翔: 我們的防治作為機制就簡單介紹好了，其實我們在新進的時候，防治宣導是我們會對入機關的少年還有對職員來進行性平平等教育的講習，像輔導措施是他們在新進來的時候，還有要出去這兩關一定會個別輔導，在所期間是遭遇性侵的人會找他們談。

韓志翔: 友善環境是會設很多申訴箱，會跟小朋友講說「你可以跟誰報告」，身體檢查的話，如果他們身上有一些奇怪的痕跡，管教人員可以去看跟問他原因。

韓志翔: 在舍房管理的話，我們會儘量避免強凌弱的狀態，也要依照自己的床位去睡覺，也不可以任意更換，不然偷偷做什麼事就不知道了。

韓志翔: 加強視察的話，就是我們的管理人員必須要按照執行的時間來巡邏，而且還有看監視器，矯正署這邊有視察人員下去的話，小朋友有事情就可以隨時反映。

韓志翔: 在處理措施的話，我們通報其實滿多面向的，矯正署會通報，家防中心也會通報，接著是法院跟父母，基本上是四個方向。

韓志翔: 調查的話，矯正機關什麼最多呢？就是監視器最多了，所以跟學校比較不一樣的地方是，我們在證據的保全還有蒐集上都比較完整，如果有小朋友遭受這一些性騷擾、性霸凌或者是性侵害事件的話，我們會隔離，然後學校裡面有輔導老師或者是心理師，會對他們輔導並瞭解狀況。辦理違規的話，其實那個要在事件已經告一段落，也就是知道這個情況是歸責於誰。

韓志翔: 司法調查是如果有涉及到刑事的部分，我們會一律移送給少年法院的部分，在調查過程中相關的東西，只會給該看到的人看到，我們也不會對其他的人透露少年相關的資訊。

韓志翔: 最後是機關在這一次發現有什麼做得比較不好的地方，也可以在內部開會來檢討改進，也就是在常年教育或者是行前教育跟大家講。

韓志翔: 看了這個心得，是在第90頁那邊，有一些已經在做了，有一些我們可以再做，像少年矯正機關，通常建築都還是比較成就一點，所以我們必須要再多加強科技監控，藉由剛剛的統計我們可以發現最多發生案件的地方是在舍房，所以我們可以在舍房的地方加強監視器、減少死角。

韓志翔: 第二個，強化少女的自我保護，什麼是子女保護？很多少女來到機構的時候，其實在家庭教育的狀況不是很好，也有被施虐的狀況，導致今天被欺負也沒有什麼，會把這個當作是理所當然。甚至也不知道、不想要跟誰反映，所以只好用違規的方式，為何要違規？因為可以調一個房間。

韓志翔: 所以變成要跟他們說可以跟誰反映？然後可以怎麼申訴？他們就知道我不是要平白無故被欺負，其實我有辦法為我自己去找到一個好的出路，就是給他們一個自我保護的觀念。

韓志翔: 再來職員是性別平等教育跟性別防治教育的訓練。

韓志翔: 第四點，我覺得現在比較特別是，裡面有提到可以專介專業的人員，矯正機關也是有的，有必要的時候在出機關或轉介社區，如果今天還是少女，像未滿18歲，她出機關之後還是有在其他的學校，那個時候其實可以轉介給學校。

韓志翔: 但是如果已經成年了，像20歲好像就沒有一個機制對她做後續的輔導，因為她就出社會了。

韓志翔: 再者是強化申訴機制，也就是剛剛提到的，我們讓她在入機關前的宣導，就跟她說可以怎麼保護自己、可以跟誰申訴，其實我們最近有在修一個法是「少年矯正機關的處遇實施條例」，希望強化宣導的部分入法。

韓志翔: 接著是建立一個獨立的外部機制，機關的問題其實我們自己看有時也是不足，所以如果有社會人士，本來不是矯正機關的人員，後來進到機關有一個類似調查委員會的東西，其實監獄行刑法三讀通過，我們6月會實施，每個機關都會有一個外部的監督委員會，到時他們就可以針對各機關的問題，不只是性侵，還有其他什麼想要心得的措施都可以提出來。

韓志翔: 這個是我們未來可以強化的地方，這個報告很簡單，謝謝。

唐鳳: 謝謝韓志翔專員，他簡單勾勒一下在矯治機關的防範管理跟未來可以進一步可以參考的努力方向有哪一些，因為時間的關係，我們接著請內政部的張科長來幫我們簡報。

張琳: 大家好，我是內政部民政司宗教輔導科的張琳，現在就來報告有關於預防性侵害宗教篇的部分。

張琳: 簡報大綱請參閱。首先，我們從澳洲的研究報告可以發現，在宗教機構裡面發生性侵害，天主教及聖公會分別列居第1、2名。其次，從澳洲的宗教信仰概況的表看得出來，像天主教跟聖公會的確是佔他們信仰人口的前兩名，如果再加上其他基督宗教團體一起合起來看，澳洲宗教信仰人口50％都是信仰基督教或者是天主教。

張琳: 接著再看我國宗教信仰的情況，從表中得知民間信仰大概是佔了48.3％，其次就是道教跟佛教，也就是說，澳洲他們信仰是基督教跟天主教，臺灣主要民間信仰為主，這樣的數據顯示出什麼樣的意義？

張琳: 根據宗教人類學者的研究，將宗教分類為制度化宗教及非制度化宗教，所謂的制度化宗教指有組織、制度、經典、儀式，是獨立於生活之外自成一個體系，像基督教、天主教、佛教等等都是屬於制度化的宗教。

張琳: 但是非制度化的宗教沒有比較明顯的宗教教義及儀式，是與習慣跟日常生活融合在一起的，以臺灣的民間信仰來講就是一個非制度化宗教的典型代表。非制度化的宗教也比較沒有所謂的宗教儀式或者是很深的教義內容，如果組織內部成員有所謂怪力亂神或者是詐財騙色的相關行為，是比較容易被舉發或是被定罪的，反而制度化的宗教因為具有深度的教義內容、經典、儀式，如果犯了性侵害等事件，因為該行為與宗教教義深度結合，反而容易遊走在法律邊緣，定罪是比較困難的。

張琳: 有關於我國宗教團體的設立可以分成三種類別，一個是寺廟，再者是宗教性的財團法人，另外是宗教性的社團或社團法人。這三種類型的宗教團體各自依據不同的法令來設立，寺廟主管機關是在地方政府的民政局(處)，宗教性的財團法人分為全國性跟地方性，全國性就是在內政部民政司，地方性在地方政府的民政局(處)。

張琳: 宗教性的社團雖然具宗教性質，但是全國性宗教社團，其主管機關是內政部的合團司，地方性的宗教社團主管機關則是地方政府的社政機關。又因為宗教性社團具有雙主管機關的特色，所以若是宗教性質，其目的事業主管機關也會在內政部的民政司或者是地方政府的民政機關。

張琳: 之前曾有一個社團裡面有成員涉及對於兒童猥褻的行為，雖然它是宗教團體成立的社團，但根據該社團的組織章程，其目的是為了關懷弱勢、協助弱勢發展，因此它並不是一個宗教性的社團，所以其目的事業主管機關是社福機關，並不是民政機關。

張琳: 我們從這一張表可以看出臺灣的宗教團體數，寺廟佔了七成，宗教性的財團佔了一成，宗教性社團跟社團法人約佔了兩成。這個表不包括大家常常提到的未登記宗教場所。在這裡必須澄清的是，未登記宗教場所並非無法可管，政府並沒有放任他們，而是由地方政府訂定相關輔導要點，由地方政府列冊輔導。未登記宗教場所有倘涉及違法情事，是由各該權責機關依法查處，與立案登記的宗教團體相同，倘發生性侵害案件，各相關權責機關也會進行處理。

張琳: 宗教事務主管機關對於宗教事務的管理，會分成神聖面跟世俗面兩個面向，神聖面像是教主的產生，教義、經典及儀式，這個是宗教信仰範疇的事務，只要不違反國家的相關法令，也沒有違反公共秩序或善良風俗，國家的立場就是尊重，也是宗教信仰自由保障的範疇。

張琳: 世俗面的部分，成立一個宗教團體，就要按照團體的組織章程來運作，若沒有依章程運作，違反國家法律規定，國家仍會介入管理。

張琳: 此外，內政部對於預防宗教性侵害也有相關的宣導措施，為了提升社會大眾在宗教文化的認知，還有人權觀念，避免成為宗教事件的受害者，已編撰有關犯罪防治的宗教宣導教材，這個教材內容包含：爭議或不當的作為、法令規定、應有的文化認知、正確的應對方式等章節，這些內容都公開在全國宗教資訊網，提供社會大眾參考、運用。

張琳: 至於對於宗教性侵害的預防措施部分，像是宗教團體如果要申請宗教團體的表揚或者是申請大陸人士、外籍人士來臺研修宗教教義或者是申請相關經費補助案件時，這些宗教團體要準備的表件，必須團體內有設立性侵害、性騷擾的申訴管道、防治措施，以及公開揭示的證明文件。如果宗教團體申請宗教團體表揚，在遴選年度的前三年內，宗教團體的負責人也不可以犯有性騷擾、性侵害，受有期徒刑的判決確定。

張琳: 臺灣的宗教團體，像基督教或者是天主教，雖然人口比例不高，但是長年致力於社會福利或慈善事業，在我國宗教版圖占有非常重要的地位。

張琳: 而現在的宗教團體已不再只是以單純的傳教宏法為志業，常會從事教育文化或者是慈善社會福利來進行傳播。他們依照章程宗旨或者任務所做的推廣行為，是由各該目的事業主管機關來監督，因此相關機關的兒童安全其實是要大家一起守護。

張琳: 宗教人士如果有犯罪行為跟一般人是一樣的，如有觸犯法律或違背公序良俗，依相關法律規定查處。若是違反該宗教的教規，是否要剝奪宗教人士神職人員的身分，國家基於宗教團體自治、宗教自主的立場，由所屬宗教團體依其章程、教規自行認定，以上報告。

詹壹雯: 謝謝張琳科長的報告，我們知道澳洲整個調查會成立的脈絡，還有社會背景跟臺灣非常不一樣，總是還是有值得我們借鏡或者是參考的地方，我們希望大家今天提出來的建議，某方面也要肯認現在的制度，我記得衛福部受訪的時候，也有說臺灣的法規跟制度比澳洲還要完整，我們有，比如像執行長所說的，案件還是發生，有些還是會被隱匿下來，在我們既有制度，哪一些沒有被落實，在既有制度之外，在澳洲是不是有細膩的做法，或者是態度是臺灣比較缺乏的，這個部分我們要如何補足？

詹壹雯: 大家會看到心智圖是非常龐雜的，大家看到各部會做了簡要的報告了，所以等一下不會一張張盤這麼細，剛剛智翔說在報告第90頁，但是大家不知道第90頁是什麼，可以讓大家傳閱一下，心智圖等一下跟大家盤點的順序，會是依照議題手冊的順序，從1902年皇家委員會法這一份，大家手上這一份可以傳下去，這個是譯本，如果要進一步參閱的話，在小組內都可以翻閱。

詹壹雯: 我們會先從法源開始，這一串幫大家盤點，如果大家覺得澳洲有非常棒的經驗可以借鏡，移植到臺灣可以做什麼事。第二串是最終報告的前言與執行摘要的部分。第三串是調查報告的一些框架跟總結。

詹壹雯: 因為等一下在打字的時候，我們會放得非常大，讓同仁都可以看得到，這邊有一張圖，希望大家發言的時候，可以告訴我們你們在講的是哪一路，因為我們的資訊真的太多了，我們希望可以幫大家分層次整理，你講的是最大的概念框架，或者是中間的執行程序，又或者是更小的具體細節，現在講的是哪一部分，像法源、權責與組織，或者是如何執行個人證詞、公開聽證或者是調查研究，又或者是對於最後的建議、研究釋出有不同的想法。

詹壹雯: 這邊有討論到比較重要的，或者是願意再深究下去，有非常多具體建議的，我在這邊會幫大家寫上關鍵字，會在右邊的主要圖上，會把每個人的發言摘要貼在便利貼上，我們即時補充，如果有錯誤的，也請大家幫我們確認一下，也就是這個隨時可以做更動調整。

詹壹雯: 這個資料就傳下去，任何有需要的人都可以翻閱。

詹壹雯: 剛剛有講到我們會分三大塊，也就是在組織、法源的部分，也就是1902年的這一份，也就是皇家委員會的報告，那一份其實介紹了皇家委員會的權限，其實是一個組織法的程序，這一些委員有什麼樣的權利、可以怎麼樣做，還有支付證人的費用，還有可以有什麼樣的調查權等等，會有公開招標程序的權利。

詹壹雯: 接下來，委員會的組成有哪一些，這邊有臚列，像專業的法律人士進場，他們還會聘請一些職員在四年當中做非常多的組織程序。

詹壹雯: 如果違反調查程序的話，這一些行為人會遭受什麼樣的法律懲處？以及其他對於委員本人要怎麼樣保護、證人津貼法源要怎麼來、基金怎麼來，還有皇家委員會調查的紀錄可以怎麼樣被使用，從這裡延伸出來，這個是第一大串部分。

詹壹雯: 第二個部分，這個是比較厚的譯本，這個都有譯本的連結，如果要進一步研讀的話，都可以從議題手冊的連結看到。最終報告的前言跟執行摘要的部分，幫大家做了總結，包含當初成立的背景，澳洲有很多兒童是在宗教機構內遭受性侵害，過去曾經發表了80份的研究調查報告，整體社會覺得有這一些報告沒有用，還是不斷被隱匿，然後還是有非常多的黑數沒有被找到，整體社會對於兒童性侵的措施跟國家處理的機制失去了信心，所以2012年的時候，當時的總理就宣布成立了皇家委員會，總共有6個委員組成，在教育部裡面也有。

詹壹雯: 到底有怎麼樣的社會背景？其實可以看到跟臺灣的有些狀況有一點像，像大人或者是警察，通常拒絕相信兒童，兒童保護的機構通常不聽兒童傾訴，因為我看到監察院的調查報告裡面也有發現有一些學校當被害人提出被騷擾或者是受到傷害時，學校的老師會去問加害人，加害人說沒有，老師說好像沒有什麼大不了，很像在這樣的情境下發生。

詹壹雯: 澳洲原本也很難透過刑事起訴讓這一些被指控的加害者入罪，倖存者很難透過像加害者或者是受害場域的機構來賠償，機構領導人沒有承擔保護的責任，缺少了這一些服務紀錄跟管道，因為澳洲主要天主教國家，他們通常認為神職人員能夠透過懺悔就原諒罪贖，認為這個是罪，而不是犯罪，這個是最主要的。

詹壹雯: 另外一個是，機構都將生育看得比兒童安全更嚴重，所以才會有互相隱匿包庇的狀況，這個是社會背景。

詹壹雯: 剛剛有講到而且想要參照的是，他們靠三個大支柱來調查，第一個是個人證詞，因為他們想要提供一個想要受保護及安全的管道，所以只要倖存者願意訴說他們的經驗，他們可以採取任何讓倖存者最舒服的方式來進行私人會議，他們也收到超過1,000份的資料，如果不願意露面的話，可以用書面資料來陳述其經驗。

詹壹雯: 還有公開聽證，這一些紀錄都會被公告上去，但是私人會議的紀錄不被作為證據，因此這邊有做了滿細膩的區分，也會視需要辦理聽證會，閉門聽證會總共辦了57場。

詹壹雯: 他們釋出研究跟政策工作，也就是透過圓桌會議、專家諮詢、社會集體論壇來凝聚出來的。

詹壹雯: 調查結果沒有寫得太細緻，因為譯本是從7大冊調查報告再濃縮出來，主要有講到要和兒童一起建立調查，他們制定了受害者的平反、民事訴訟的管道與程序，以及進一步刑事司法可以有怎麼樣的調適及改善。

詹壹雯: 另外一個，在調查發現的部分，倖存者有講到他們總共收容了6,875位倖存者的陳述與經歷，這一些倖存者多數是男性，他們大概首次受害是10至14歲，但是通常是1、20年以後才有辦法訴說過去的經驗，所以其實是非常煎熬的。

詹壹雯: 加害者大多數是神職人員跟教師，他們也分析了一些犯案的風險因素，這一些加害者過去可能也有童年的負面經驗，像人際關係或者是情緒有一些困難，信仰扭曲，甚至講到神職人員有講到獨身，這一件事在人性上會陷入孤單或者是其他的需求，可能會增加犯案的風險，這也是有可能的。他們調查了一些場域，36％是在家外的安置場所，31.8％是在學校，14.5％是在宗教活動，像教會辦的露營、營隊等等。

詹壹雯: 機構方面大概分三大塊來看，宗教機構分析了，這一些性侵害事件會發的關鍵癥結是神職人員被視為絕對的權威，缺乏對主教的監督責任，也就是主教的權威跟地位是非常高的，他們在處理投訴過去也沒有統一的處理流程，所以針對宗教機構，皇家調查委員會給了哪一些建議？像他們建議要修改教會法，不應該試圖防止或者阻礙打壓主教或者是這一些人員想要舉報告程度、程序。

詹壹雯: 第二個是強制要求教會聖職人員或者是工作人員必須要定期接受督導及績效評估，並且把他們列為責任通報人員，其實臺灣現行法規及教師都已經是責任通報人員。我們這邊的情境不一樣，但是或許有一些細膩的可以參考。

詹壹雯: 第三，未來兒童在宗教懺悔的儀式中，應該要在公開場所進行，而且有第三個人在現場，因為澳洲調查報告有寫到有時是兒童跟神父懺悔的時候遭受到侵害。

詹壹雯: 他們當然建議宗教機構都要執行十大安全準則，要改善對於兒童性侵害的指控跟回應，所以整個文化集體想要導向以兒童的安全與利益為第一要務，這個文化面要如何跟社會一起努力，細節在這個譯本上還沒有看到，大家可以想一下我們在臺灣可以怎麼做。

詹壹雯: 在學校的部分，他們也分析了在學校場域發生的，但是他們的學校或許有很多是教會學校，關鍵癥結是會擔心學校的財務跟利益受損，如果這個事件爆發的話，像部會幫忙簡報摘要了，包含階級文化、機構優越感，還有組織內的人際網絡是很緊密的，每個人都有生存壓力，因此在個人判斷的通報上會有一些游移等等，學校也會落實教導兒童辨識性侵害，還有沒有辦法對校長問責，這個是澳洲的情況。

詹壹雯: 針對學校端，調查委員會給了什麼樣的建議？像學校必須以依據當地省、地區的法律註冊，還有必須要被監督，老師們應該要在職前受這一些教導兒童性侵害辨識的訓練，強化教師註冊的規定，以作為監督。

詹壹雯: 另外一個是其他場所，有哪一些關鍵癥結，像教會在辦營隊活動或者是社區活動裡面，可能一般民眾沒有通報的義務，以及緊密的人際網絡壓力，還有實際上要處理投訴案的人力資源有限，以及加害人可能是那個機構的所有人，這一些關鍵癥結會造成這一些案件沒有辦法被凸顯出來。

詹壹雯: 有哪一些調查建議是包含創造對兒童安全的體育及休閒環境，訂定以兒童為焦點且清楚的投訴程序、政策，建立員工、志工、家長及照護者的行為準則，還有舉報責任，以及培養鼓勵舉報者的文化。

詹壹雯: 再來是第三份譯本，也就是等一下你們有意見的話，會落在這個地方。第三份譯本是講框架如何執行，像皇家調查委員會基本資料，他們從2013年至2017年這四年有進行了多少的調查、參與人次，然後他們做了哪一些定義、調查的範圍在哪裡，包含排除家戶、明確定義機構及兒童的性侵，還有性侵的動作及行為有哪一些，還有其他的處理機制及比較大範圍的調查結果，這個是剛剛部會簡報裡面都有，這個是澳洲的經驗。

詹壹雯: 我們希望在澳洲的經驗之上，從澳洲出發，看我們可以截取哪一些可用的參採做法。部會行前做了非常多的訪談，他們是非常多的利害關係人，也做了議題分析，所以我很快速簡介一下部會在議題分析跟行前與專家學者的訪談當中，收到了哪一些具體的建議。

詹壹雯: 大家可以看到這個議題牽涉到的法規非常多，像國際公約、性侵害防治法等等，這一些不同的法源在不同的系統會被處理到的，這個就不再贅述。

詹壹雯: 等一下請大家發言的時候，因為每一個機構處理性侵害流程的法源都不一樣，所以拜託大家互相提醒一下，等一下有任何的建議時，請告訴我們，你在陳述的是哪一個機構，你是社政系統的教育機構，或者是矯正機關，因為他們法源都不一樣，因此會檢視做法是哪一些。

詹壹雯: 臺灣的現況是性侵害，是公訴罪，在開會前會的時候，就有人會提到臺灣真的有辦法建立一個讓受害者願意陳述的管道嗎？因為如果他講了，他其實就是公訴罪，必須要進入調查了，要怎麼樣單純讓他們只是做一些經驗的表達，然後讓他們作為療癒的過程，我們可能在整個機制及法源上再打造。

詹壹雯: 另外一個，我們現行的性侵害防治法已經有訂定強制的通報規範及責任通報人，性侵害防治法第14條也有規定像司法人員在處理相關事件的時候，應該都要有專人處理。

詹壹雯: 但是現況下的困難有哪一些？比如衛福部提到偏鄉觀念跟機制，確實落實比較差，像相互包庇及隱匿文化，校長為落實性侵害的防治課程，被害人自己本身不願意進入司法程序，或者是沒有提供友善的環境及管道。

詹壹雯: 另外，教育部有提到目前缺乏跨部會的協調機制，如果真的有要成立一個獨立的調查委員會，目前是欠缺法源。接下來因為國中小的主責機關是地方政府，各地方政府因為資源不一樣，這個有一點類似衛福部所說的，偏鄉的地方落實不足，不管是教育或者是要調查的人力等等。

詹壹雯: 專家學者這邊提到的困境是機構內的孩子跟相關責任通報人員，他們的生存壓力可能會導致容易隱匿。

詹壹雯: 建議的做法，包括提案人講到按照澳洲經驗，希望成立一個全國性的調查委員會，追蹤自1996年之後，曾經為刑事追訴、性平或者是社政通報，並且調查處理的個案，又或者是不限年限的這一些調查被害人，他們未曾在法律上申訴或者是主張的事件，必須要建立一個每個部會到底有沒有確實落實公約的這個監督程序。

詹壹雯: 衛福部的部分，他們建議未來的做法有包含建置不適任人員的查詢資料庫，所以他比如不適任人員被轉調的時候，其實要聘用他的機關可以隨時查得到，還有兒少機構性侵害防治第三級的處遇模式。

詹壹雯: 也是訂定不適任人員的資格認定及查詢辦法，還有跨單位的後台資料保護介接，還有落實性侵害防治法，也就是司法人員的專業性，加強司法人員的性別意識及敏感度，避免二度傷害。

詹壹雯: 學者專家有哪一些意見？首先有部分的學者不太容易成立一個獨立調查委員會，因為他們覺得沒有辦法遏止性侵害案件，這個是全世界都面臨到的問題，因為人會交替，所以這一些案件確實沒有辦法因為機制做了非常嚴密的防堵就會完全歸零。

詹壹雯: 另外，澳洲委員會現在所做的立法通報處遇，三級預防的機構評鑑，現在臺灣都有這一些制度，我們等一下可以進一步討論臺灣可以怎麼樣做得更好。

詹壹雯: 另外，現行的機制就可以快速解決問題，因為他認為現在的大專院校執行非常有效率了。

詹壹雯: 也有學者認為應該從國內的體制出發，這樣可以再找找看有哪一些強化之處，以避免疊床架屋，以及他們也擔心如果成立由上而下的全國調查委員會，反而會讓地方政府有一些訪談。

詹壹雯: 另外，也有當然支持成立全國性調查委員會的學者專家，他們認為當然支持有一個獨立的調查機構，他們希望有警察局主責，因為所有的個案都會通報到那邊，他們認為回溯性的案件可以成立獨立調查委員會來做，因為如果回溯性的案件，現在的機構來進行調查的話，會有權利結構的問題。

詹壹雯: 接著是依案件成立非常設的功能性調查小組，以及他們有提到雖然臺灣跟澳洲的脈絡不太一樣，這個也是有廣義對神職人員有服從、盲從及遵從的情況，所以這之間的權力關係應該要受到重視。

詹壹雯: 在臺灣也會也因為一些機構擔心而受到募款的名聲，所以主管機關應該建立安心的制度及方式。

詹壹雯: 另外，也有學者建議應該搭配行政院推動的性別主流化政策綱領一起檢視。性平會的處理機制，應該從地方政府層級拉到部的層級、甚至拉到院的層級。

詹壹雯: 另外一個，性平教育的內涵應該要更豐富，像從性別刻板印象打破及性暴力的防治要如何做？

詹壹雯: 加強偏鄉的宣導，增加諮商師就職前的資格審閱制度，還有人提到現況的困境，也就是家防中心的流動率很高，很多案件都會通報到家防中心，這樣的專業確實是比較難累積的。

詹壹雯: 大家可以看到這一案的資訊量非常地多，我們希望剛開始還是從澳洲的經驗出發，我們下午會也兩階段的分組討論，從澳洲的經驗，我們可以參照臺灣怎麼樣援引之外，還有第二次的討論時間來檢視現有的制度可以怎麼樣。

詹壹雯: 我們現在開放讓大家發言。

紀惠容: 可以詢問一下嗎？提到專家學者是怎麼樣出來的？是訪問了哪一些人、多少人？是可以公開嗎？

詹壹雯: 專家學者是衛福部、教育部，他們統計了可以諮詢的老師，當然提案人也有一些專家學者，就是協作會議要開始籌辦。

詹壹雯: 要看衛福部、教育部當天聯繫時……有部會可以回答嗎？當初跟老師聯繫的時候，老師有沒有說不希望公開或者是？

林春燕: 當初我們跟這一些專家諮詢的時候，並沒有討論到這個議題，所以不知道可不可以公開，因為我們沒有詢問過他們的意見。

施逸翔: 因為現在那個心智圖的建議、做法比較簡單，也就是專家學者的建議、做法，有專家、學者建議，由警察局主責建立全國性調查委員會，請問這位專家的理由是什麼？警察局有什麼樣的能量或者是層級來做到這一件事？他給了建議的理由是什麼？想要瞭解一下。

詹壹雯: 我們這張便利貼的擴充是在議題手冊上，至於專家學者訪談稿是不是可以整份公開，可以會後確認，也可以補充上去。我們會再做一次確認，因為當初訪談沒有做這一件事。

詹壹雯: 如果你覺得建議看起來怪怪的，可以把覺得怎麼做的貼在下面，這一些建議可以併陳，像誰講得好，或者是比較不好，我們要刪掉或者是拿掉，所有的人意見都是併存在上面，給部會參考。

詹壹雯: 有沒有其他的人想要發言？如果從澳洲的經驗出發，我們可以做什麼？

施逸翔: 澳洲的建議做法，有一個是說「最終報告」最後一欄的調查建議，有提到「建立國家兒童安全處」，而且是隸屬於總理跟那個部門。

施逸翔: 因為我們知道現在行政院已經有一個性平處，現在也在研議要成立人權處，如果根據澳洲的做法，像在臺灣的話，是不是有可能在行政院成立一個專門類似處理兒童安全或者是性侵的專責機構？

詹壹雯: 就是在行政院的層級，又不隸屬於現行的性平處，是嗎？

施逸翔: 是的，再來還有另外一個思考，雖然人本基金會有提到現在監察院的調查是有限制的，但是其實立法院已經通過了「監察院國家人權委員會組織法」，這個機構雖然還沒有正式上路，但是有沒有可能扮演類似的功能？裡面如果有部分委員或者是一些委員，他們可以來進行這樣有別於目前監察委員的調查方式，這有沒有可能？

詹壹雯: 所以這是你的兩個建議，就是在行政院層級及監察院層級都另設一個專門機構及委員會。

詹壹雯: 如果文字有錯誤的話，再麻煩指證一下，請問有沒有其他的想法或者意見？

詹壹雯: :::warning 馮喬蘭； :::

詹壹雯: 你說的是專屬調查性侵的機構，因為是國家安全處，所思考的是建構一個國家要按照安全準則來建構這個環境，並不是調查性侵，我的意思是澳洲雖然目前還沒有成立，但是基本上他的思考模式、調查報告出來，並不是說這個性侵事件如何處理，而是如何建構一個由國家扛責任，建構兒童安全的成長環境，這個是十大準則嗎？所以喊的面向是還包含教育等等，所以那個路線是不同的，看你的想法是什麼。

詹壹雯: 第二個，國家人權委員會的事情，到底放在監察院當中是不是可以處理行政權的事情？這個是很大的問題，你知道？我們現在是三權分立或者是五權？現在監察院可以監察行政機制，但是當我們要進行這樣全面調查的時候，可以動用到很多行政權力、機關，如果我們的國家人權委員會放到監察院當中，而沒有辦法動用行政機關相當的某種運作或是權力的話，我一直擔心會被限制，所以到底能不能處理行政機關的部分，這個是由國家人權委員會擔負這個事件調查滿重要的關鍵點。

詹壹雯: 尤其是我們思考的事情是，如果同步在調查過程中也建立該有的機制，可能不是那麼單純的監察行為來做很像封閉式的調查，而是在這個過程中就在建立行政機制的過程，可能又會有不同的想像。

詹壹雯: 滿好的，我們就是把這一些建議跟相關的想法、疑問，我們目前在這邊打了問號都放在上面，像馮執行長剛剛提到的，如果這個調查委員會設在監察院的話，監察院是不是有辦法調度行政院轄下的32、33個部會來做相關的程序、制度處理，我們就留在這個上面。

詹壹雯: 有沒有其他的想法？

張明旭: 針對教育部、衛福部，其實都有提到臺灣性平教育不夠落實的部分，提一個建議是，的確在法規上有提到新進教師應該要受相關的性平教育，像性侵害防治的訓練，但是有沒有落實？我們有檢查機制嗎？學校說打勾就是有嗎？我覺得這個是大問題，因為現在很多學校的老師進修，我們也是要去問過，他們不一定要辦研習時數的講座，就可以看教育部哪一些性平教育的時數，就點開影片，在旁邊改考卷，我是可以這樣放著，放完之後一個小時做這個紀錄。

張明旭: 這個事情也不只發生在教育界，在社工等等裡面也都有發生過，因為大家都知道研習時數很多，老師很忙、社工更忙，大家都很忙，所以就會遇到這個問題。可是這個是沒有辦法被檢驗出來的，目前其實沒有人檢驗，這個是第一個點。

張明旭: 第二個點，學校性平會的機制已經討論很久，有沒有要改進？像有一些性平會的委員本身意識不足的地方，這個是不是要做一個檢討？性平會其實有一個很重要的權責，學校性平會是要推動校園對家長、對社區的性平教育，涵蓋到讓社區等等的民眾可以瞭解到這樣的性侵害是有問題的，哪一些是要被注意到的，但是有多少學校的性平會做了這個事情，到目前為止是全部的學校性平會都失能，唯一比較有能力的是大學性平會，但是大學性平會連校園的事情都處理不完，因為經費及人力的不足，這一件事到底要不要被檢討？

張明旭: 也包含校園內的性平，尤其是性侵害事件的時候，只要牽扯到老師，因為性平會組成裡面，幾乎一定有一半是學校裡面的教職員工，的確就有遇到有老師說到底那時要如何對待同仁，這個是一個大問題。這個事情一直被討論，一直沒有好的解決方案，這個是吃案的問題。

張明旭: 另外，我想要針對剛才法務部部分特別提出詢問，剛剛有詢問到有很多的監視錄影器材，所以其實相關的蒐證是比較完備的，但是矯正學校，全部的人都知道最容易發生的地方就是在舍房，那一些都是死角的地方，如何知道蒐證一定會比較完整呢？這個是我的大疑問。

張明旭: 剛剛講的跟實際發生的，其實會有衝突的，因為都是在死角內發生，不然當下就會被抓到了，但是實際上就不是。這個是我想提出來的第一點。

張明旭: 第二點，想問的是有關於這一件事，就是很常在舍房內發生的事情，一直有人提到矯正學校是不是可以變成是單人房？單人房是不是可以比較一勞永逸解決的問題，這也不是第一次提出了，可是我們沒有看到法務部對此有任何的回覆，或者是想要朝這一方面改進，所以想要詢問一下。

張明旭: 第三點，在今年年初CEDAW會議的討論上，法務部的代表跟我們講說他們針對性侵害或者是性騷擾的案件，他們的做法是想要針對潛在被害人特質強烈的人進行監管，而且鼓勵他們通報，所謂的「潛在被害人特質」，也就是男性具有女性特質，清秀、皮膚白乾淨、身材弱小等等的，這不就是在強化性別刻板印象？

張明旭: 而且為何這個是針對潛在被害人做一個監控或者是鼓勵他們舉報，而不是反過來說這一件事不要發生呢？當場我們會議有詢問，但是法務部的那一位代表並不是今天的，回答不出來，可是這個相關的論述，我們在法務部相關人員提出來的研究報告中有一直看到，我們發現行政人員是這樣子，所以要給他們協助，是不是有一點本末倒置？

張明旭: 最後一點，因為我來之前有先查了一下，法務部有一位在彰化少輔院的導師，他有在網路上專門談矯正學校有關於性侵害的事情，裡面的建議事項除了要落實性侵害防治的課程以外，提到幾點有一點驚訝，第一個是叫做「加強監控」，各種全面的監控，可是加強監控有考慮到人員的問題嗎？我們有這麼多的人力來安排這一件事嗎？其實矯正學校這幾年已經顯示出來人力是不足的，而且空間規劃上，是不是不對的？這個是一個大問題，我們並不是永遠用夜間，像45分鐘、30分鐘的查訪，每一天一直巡，而是要從最根本的單人房來改進，這樣是不是會減少相關的事情？

張明旭: 但是我看到的建議方法居然是加強監控，包含加強錄影設備等等的，更多的，甚至在房間旁邊的加強錄音器材等等之類的，讓我覺得有一點驚訝。

張明旭: 第二點，他提到的點是要進化機構內色情資訊來源，避免刺激引發少年收容人之性衝動，可是我們想反問的事情是，我們都知道大部分的人類都要處理相關的需求，我們只是一味地進化，然後一律地禁止，他們還是學生，矯正學校裡面都是學生，他們也有這一些需求，如果不正視這一些需求、不增加他們的隱私空間，只有所謂的進化，一直規定他們不准做這一些事、那一些事，相關的事情就會一直發生，這個是我想要提出來跟大家一起討論，也想要問一下相關的部會代表有沒有其他的想法。

詹壹雯: 明旭講了三大點，滿多的，我先幫大家統整一下，包含從你剛剛所說的學校性平會，性平會失能我要倒正一下，公務員有很多正在努力的事情，你可以說確實機制是上有政策、下有對策，下去之後變成影片在旁邊點放，並沒有真的受到教育，我們要被抓出來檢討，沒有錯。

詹壹雯: 包含剛剛提到新進教師的性平教育有沒有落實，你剛剛舉了一個非常鮮明的例子，其實我們內部有時做員工性別好像也容易太忙就放在旁邊，有些性平委員的意識不足，也就是性平委員的身分正當性，其實有時也是被受質疑的，或者是性平委員也是老師，像同儕間的壓力，還有人情間要如何折衝及拿捏，確實就會是他們決定要怎麼調查這個案件，或者是要不要申訴的一個為難。

詹壹雯: 另外一個是，你有提到矯正機構，剛剛關於舍房的部分，請志翔如果有辦法的，請作一些補充，你說有很多是發生在舍房，有許多死角，這個剛剛法務部提供舍房22間的資料是雷同的，你覺得比較根本的解決之道是用單人房，而不是加強監控監視器或者是錄音機等等。

詹壹雯: 另外，你在之前的會議，你發現了好像法務部有一些立場式對於要如何防止這一些事情發生，反而是去對潛在被害人做監控，而不是對於加害人或者是整個支援網路有更嚴謹的一些監控，這樣反而會加強性別刻板印象。

詹壹雯: 以及有關於進化色情資訊，這個有一點可以對照回澳洲的經驗，他們說澳洲這一些神職的人員也被要求獨身，可能會變成他們犯罪的動機，就是剛剛明旭所說的，當人都有這個需求的時候，你到底是要好好教育他，或者是給他其他的管道來諮詢，或者是不要讓他看到這一些資訊，真的有解決到人本身的需求，或者是助長這樣的文化，這個是剛剛發言的簡單摘要。

詹壹雯: 志翔是不是可以舍房簡單回應？

韓志翔: 其實有的不是我的業務，不過我就我知道的稍微講一下好了，像監控的話，大部分都還是看得到，但是有時他們會躲在棉被，你如果是管教人員，畢竟一次看很多監視器，也許沒有當下馬上注意到，但是事後去調還是看得到，這個部分當然還是能當下看到最好。

張聖照: 我想了解一下，您提出這一些寶貴的意見，我們等一下要討論的議題，或者是針對我們的提問？我想先釐清一下，因為我想或許提問人是希望是不是成為討論的議題，或者是他個人的議題需要我們在這邊作答覆？

詹壹雯: 剛剛明旭提出來的是針對臺灣現有的機制做了一些建議跟檢討，法務部的同仁在這邊有辦法答覆就在這邊回應，還有一些需要回去找資料的話，我們就可以等一下或者是會後提供，又或者等一下分組討論的時候，彼此可以交流一下意見，怎麼樣把這樣的訊息帶回去法務部裡面。

張聖照: 因為我不曉得到底是單獨的問題，或者這個是討論的議題。

詹壹雯: 這是他個人的觀察與建議。謝謝剛剛的補充。我們從澳洲的經驗來看，有沒有人更多其他的想法？

施逸翔: 因為剛剛幾個相關部會都有報告，我們看到心智圖上，在臺灣制度困難的部分，衛福部、教育部及學者專家都有提出他們的盤點，其實剛剛內政部也報告了有關於宗教團體的一些規範，但是好像沒有看到內政部在這邊提出他們所盤點的困難，然後想要請問內政部有沒有可能再整理一下你們認為的困難，因為剛剛特別提到因為宗教事務，你們還是有區分所謂的宗教神聖性跟世俗的規範，會不會造成我們在今天這個議題後續的作為，很多事情會被宗教的神聖性被當作藉口，我們都無法去介入？

詹壹雯: 張琳科長要簡單回應一下嗎？

張琳: 有關盤點困難的部分，這個部分還要再跟同仁討論。雖然宗教神聖面的部分，政府基於保障宗教自由不會介入，但這個前提是在不違反國家法令跟公共秩序善良風速的情況下，但只要是違法的情形，政府對於所有的行為，就跟處置一般人的行為是相同的。

詹壹雯: 內政部的意思是，在這一些寺院宮廟裡面，發生的性侵害案件，其實就會回到刑法、刑事訴訟法或者是既有的法規處理。

施逸翔: 這個從我們前面瞭解了很多澳洲的經驗，因為在很多神職人員的權威及宗教行為裡面，也就是會發生很多這一些事，就像剛剛執行長提到的會造成黑數，或者是讓這一些受害者長久才會揭露這一些事，顯然剛剛內政部的回應，好像還是沒有站在這樣的基礎之上來檢討，那臺灣在這一件事上，我們可以怎麼改進。

詹壹雯: 我覺得等一下小組可以給他們更多的建議，或許內政部就權責跟法規可以用監督寺廟條例跟人團法去看這一些寺廟的組織章程、財務報告是不是合乎法令，他們剛剛有說，他們會鼓勵如果有寺院宮廟，他們願意裡面設一些性侵害處理流程的話，他們會用表揚的方式來給寺廟作為誘因，其實他們今天也是來學習，因為今天會前會的時候，確實內政部有一直提到澳洲的情形跟宗教信仰跟臺灣很不一樣，他們確實一時好像也沒有辦法理解移植可以怎麼做，下午或許可以有更多的激蕩。

詹壹雯: 有沒有其他的意見？

馮喬蘭: 我在看心智圖的盤點當中，因為在澳洲進行調查的過程中，我覺得有一塊滿重要的是社會宣傳教育，我不知道這個是不是有放進來或者是怎麼放？以及如何讓人家接觸到訊息知道我可以出面，就是一塊宣傳。

馮喬蘭: 另外，事實上他們也有跟國家的公共電視媒體等等合作，把相關的案例如果願意揭露的人，引去個人的資訊，可是會說明那個事情，包含弄影片跟廣播的方法，讓社會大眾瞭解或者是可以怎麼做，花了滿多力氣來做社會的教育跟宣傳，我覺得這個也是滿重要的事情。

詹壹雯: 我們不僅是從法規或者是制度面，也就是要推動文化的話，大家一起營造比較友善的文化。

馮喬蘭: 這是建立一個新的價值文化過程。

詹壹雯: 他們確實投入不少的人力，像志工跟職員到社區來做一些倡議跟宣導，我們列著，應該是在大二串的部分，媒體、社區教育的部分也要放進來。還有沒有其他的想法？

施宜昕: 我想要問的是，臺灣現況的下面有一個性侵害屬於公訴罪，我猜測這個是因為目前臺灣的性侵害是屬於公訴罪，所以執行上有困難嗎？在澳洲的調查，如果是屬於可追訴的範圍還是會移送檢察機關處理。

施宜昕: 確實是經過調查，還在追訴期限內，本來應該要送司法單位的就要送司法單位，我不太理解，這裡為何會列一個臺灣的現況性侵害屬於公訴罪的問題點及意義在哪裡，公訴罪會危害這個調查的執行嗎？

詹壹雯: 像剛剛澳洲的調查，有特別提到排除一些正在進行司法調查的部分，我猜想那個排除是，如果真的有去做保密會談或者是陳述，因為現在已經在陳訴的階段了，不需要特別保密會談或者是做什麼，我猜想既然澳洲調查是要做系統性的調查，如果要提出意見或者是什麼，不會被排除在這個調查之外，因為以這個脈絡來看是這樣子，蒐集這麼多的意見，已知、未知的，都是要建構一個國家他們發生什麼事情，因此在這裡我沒有覺得司法調查要全部排除在外，但是該送司法調查的就要送司法調查。

詹壹雯: 另外，學者專家的意見，像偏鄉要加強宣導的部分，我有看議題手冊，他提到臺灣沒有什麼問題，主要的問題都是發生在偏鄉，但是我們剛剛提出來的案例，像台南市的案例並不是偏鄉學校，這個是很大的問題，為何會造成這樣的誤解。

詹壹雯: 有關於剛剛性侵害公訴罪，是不是可以請衛福部的同仁幫我們簡單說明一下，整個在通報流程及澳洲經驗上有沒有需要做哪一些的調適？

林春燕: 我想剛剛理解有點偏誤，不是說性侵害是公訴罪不能調查，而是因為有一些被害人，假設他們揭露了被性侵害的這個事件，因為我們國家現在是公訴罪，所以這樣的案件就變成知道的人有告發的義務，有時這個被害人是不希望這樣的事件會進入到後面的那個司法訴訟的流程，因為我們現在司法訴訟對被害人不見得是很友善的，就是這個訴訟的過程，反而會因為被害人這樣而不求助，其實實務上也發生過，有一些被害人從一些資訊上得知如果他去揭露了性侵害的這個事件，但是會進入到後面的司法訴訟流程，變成寧可不揭露，變成用自己的方式來面對這樣的議題，所以我們才在討論的會議當中有提出這一點。

林春燕: 到底性侵害這一件事，我們要關注的是被害人為中心，還是我們是要去追溯這個罪刑，可以站在不同的角度，當然以中央主管機關的角度，我們是兩者都要兼顧，但是當這兩者有衝突，到底是要以被害人的利益優先，還是追溯犯罪優先，我覺得一線的工作者其實常常會面臨這一種衝突的，這一題提在這裡想要處理的是這個議題。

詹壹雯: 簡任視察簡單做了一些回覆，當如果我們想要向皇家調查委員會那樣子，讓被害人有一個平反或者是療癒的過程，但是在臺灣因為是公訴罪，所以被害人想要……怎麼樣？名詞解釋，好……謝謝。

韓志翔: 其實不是公訴罪，是「非告訴乃論」，公訴罪是什麼罪都可以是罪，公訴罪的意思是檢察官來當被告，所以他去蒐集資訊，來當告訴人，但是非告訴乃論是你只要知道這一件事，就要進入司法程序。

詹壹雯: 謝謝補充和校正。如果單純以被害人為中心的話，可是如果傾吐了以後就要進入後面的程序，聽他訴說的人，就會變成是義務通報人，這樣反而會有一點減低他們出來傾訴經驗的動力，這個是衛福部的考量，因為這個是在第一線都需要顧及。謝謝補充。

張萍: 我們處理到台灣目前碰到的問題，一個是之前處理臺灣某一個特教學校100多件性侵害的事件當中，我們發現其中一個調查成員，也就是學校的性平委員會，剛好是調查成員，因為手語很好，所以調查的案子會一直開花，中途會被學校各種方式暗示，要他不要這麼認真。

張萍: 當孩子跟他傾訴在校車上及怎麼樣被集體性侵的過程中，他覺得不能停止，他覺得必須要一直把知道的查下去，結果最後查完之後，他本來以為他們辛苦的過程會得到教育部的肯定，可是教育部的肯定還沒有到之前，就已經被學校秋後算帳，找各種理由謊報腸病毒，記他過。甚至在台南大學兼課講師，結果這個學校後來附屬給這個台南大學之後，他的兼課講師也被拿掉，你可以看到整個體系都在追殺他，甚至全校沒有一個教職員敢跟他講話，因為他讓校譽受損，他讓很多老師出去之後不敢說他是某某的特教老師。

張萍: 這個部分我們看到會覺得很難受，但是幾乎束手無策，所以他也只能提早退休、離開這個地方，這個是其中一個。

張萍: 另外，最近台南有一個校外人士長期放學4點後進到學校裡面，然後性侵很多國小男童的案子，這個案子當中，我們會看到學校讓這個男童跟著戶外教學、畢業旅行，甚至進小孩的房間都沒有制止，但是出事後，他們會說這個是校外人士，跟學校無關。

張萍: 甚至這個人都被收押的情況下，有受害男童投轉學了，學校還涉嫌受害男童轉學後到了哪一個學校的家裡、住在哪裡的資訊給他的配偶，讓他找受害人和解，來阻礙後續的司法追究責任，像這個部分實際發生在我們的校園裡面，我們現在完全沒有辦法對這一些人作任何的追究。

詹壹雯: 謝謝張萍主任幫我們提出一些個案讓我們檢視，包含如果有老師、性平委員很認真，他們就是在盡自己的義務要作通報，但是很常面臨要做秋後算帳，許多人之所以會清算這一位老師，因為擔心校譽受損，就跟澳洲的案例一樣，我們在這個機構裡面沒有榮譽感，但是我們發生並不是這麼名譽的事情，我們是不是集體會遭殃？是不是會變成互相掩蓋？

詹壹雯: 這整個文化到底要怎麼樣讓機構願意舉報，變成是正向應該被鼓勵的，而不是機構被舉報之後反而被污名化，這個都要討論，我們請教育部科長可以幫我們簡單說明。

詹壹雯: 還有校外人士犯案是在場域內就應該受到性平法的管理，或者是包含剛剛所說的那一些身分，像教職員、學生、校長等等才需要受到管理，這兩個剛剛張萍提出來的疑問，請教育部簡單回應。

謝昌運: 首先針對校外人士方案，如果那個校外人士不具有學校的教職員工生身分的話，不能適用性別平等教育法，而是要適用其他的，像性侵害犯罪防治法等等去處理。

謝昌運: 另外，剛剛張萍委員有提到這個未保密的事情，如果是性別平等教育法規定的校園性別事件，也就是行為人收押之後，學校把被害人轉學的資訊提供給行為人的配偶等等，這其實就有牽涉到性平法的保密規定，學校有人違反性平法保密的規定，其實依性平法是可以處以罰鍰的，這個要由主管機關來做適性的監督、處理，是可以處理的。

謝昌運: 另外，秋後算帳的問題，這個可能要大家集思廣益一下，因為這個可能是一種文化性的問題，如何在現有的法規去修正、防止秋後算帳的狀況發生，這可能需要大家再集思廣益一下，以上。

詹壹雯: 謝謝，還有沒有其他的想法？

施宜昕: 針對教育部的部分，我提出三個，也就是性平法目前在這一些性侵的調查，算是制度滿完備的，教育部剛剛性平制度的介紹，我覺得提出三個目前就性平調查程序，我覺得有幾個限制：

施宜昕: 第一，學者專家這邊有提到實務上沒有任何申訴期限的限制，其實是有的，因為是93年才制定，所以我們其實有一些案子要送進去的時候，因為是很久以前的案子，所以不會受理的，所以其實是沒有辦法處理的，尤其像剛剛提到的，有時小孩長大要提出申訴，其實很困難，然後等到長大願意提出申訴的時候，性平沒有辦法處理的。

施宜昕: 第二，調查範圍的限制，其實通常是被害人或者是檢舉，會針對個案提出申請調查申訴，但是他們的調查範圍會限在個案，沒有辦法往上追索其他的被害人，通常學校不會進行這樣的程序，所以剛剛提到台南的案子，學校的性平是針對個案或者是我們提出來的個案，不會去往上蒐集說這個老師教過多少學生來做詢問跟調查，這個是不可能的。

施宜昕: 第三，我們之前有詢問過教育部的性平承辦人員，如果在父母不願意申請的同時，其實小孩不可能出來申請調查的，很多時候其實父母不同意小孩申請調查，這個時候怎麼辦？這個是我們目前處理遇到的一些問題。

詹壹雯: 簡單歸納一下，您剛剛說到的是性平法的限制，追溯期限還是有，我看到法規是20年，是嗎？

施宜昕: 他針對93年起。

詹壹雯: 瞭解。你也希望可以釐清調查的範圍，是不是限於個案，如果這一位法定通報人來蒐集更多的訊息，是不是有更多被害人的時候，又或者是往上陳報的時候，有什麼樣的管道？或者是有什麼現存機制？如果沒有的話，我們等一下可以討論怎麼樣建立。

詹壹雯: 第三，他們對於性別意識不足，確實很多地方父母會因為面子或者是什麼，我們確實在個案當中都會看到，他們不同意小孩申請調查的時候，個案確實就會被掩蓋，這一種情形我們可以從制度上怎麼樣來努力或者是給他們更多的機會？

紀惠容: 關於性平委員會調查被秋後算帳，還有性平委員會的限制，我想補充一個，因為其實這一些委員，如果是從學校裡面產生的，他的位階是學校有很多關係人買的，其實位階是不平等的，會很容易受壓迫，包含被秋後算帳，這個是我看到的。

紀惠容: 其實我很心疼台南的老師，我覺得真的很不公平對待他，如果要有這樣的調查，我覺得國家的調查委員會是可以補充這樣的不公開，然後他們的位階不平等的問題。

詹壹雯: 所以其實您也同意一個建議，包含性平委員會拉到部或者是院的層級才可以處理？

紀惠容: 一定要院。

詹壹雯: 那你的建議我們也留在上面，像性平委員位階不平等，會面臨權力結構的問題，希望可以由院的層級來處理。

黃麗娟: 不好意思，我是在學校服務，我想對剛才提出來有關這一個部分，也稍微有一點回應跟說明，站在學校的立場，我想性平法其實有修訂，而且規範地很清楚，校內調查人員可以全部外聘，所以就不會像以前規定只能部分外聘，校內的人員就可以避免掉因擔任校內性別事件調查人員而衍生問題的這一個狀況。

黃麗娟: 現在很多學校在面臨師對生的事件，教職員工對生的案子時，其實大部分採取的是全部外聘，會比較多，所以我想對這個地方先作一個回應。

黃麗娟: 再來是有關於受理的部分，在性平法的規定，剛剛有提到沒有受追訴期的限制，雖然是90多年的時候才開始有性平法，但是在學校裡面都很清楚，就是只要涉及到性平的案件，不管是多久，程序要從新、實體從舊，所以後來實體上處理調查屬實時，處理懲處可能要根據當時的法規來做，但是在處理受理上，是不會受到限制的，學校還是一樣要受理，這個地方我想跟大家站在學校的立場來說明一下。

黃麗娟: 另外，剛剛有提到一個調查的範圍，追查其他被害人的部分，或者追查其他行為人的部分，其實學校的性平調查處理，不會只就單一的事件來調查，就很像剛剛張萍委員提到的，像台南某特教學校一樣，剛開始可能申請調查的是某一個案件而已，可是後來發現越來越多，學校被要求，在性平法第21條裡面有規定，你一發現、疑似知悉就要通報，所以案件裡面發現有案外案的時候，學校被要求都必須要做校安通報、社政通報並依法處理。

黃麗娟: 所以，今天不管他發生什麼事，是不是屬於性別事件，性平法所規範的，像校外人士剛剛有人提到的案子，學校依照規定一樣要校安通報，我們是以事件、跟學校有關就必須要通報，只是處理的方向可能有不同，但是學校也被要求要三法合一，所謂的三法合一，指的是性平法的身分、教職員工生對生，這個是一個。另外一個是非屬教職員工生，他是處於職務執勤期間的性工法，或者是非執勤時間的教職員工間事件的事件，就不是性平法、性工法所規範範圍的，就以性騷擾防治法來處理，這都是學校要去協助所有全校人員、教職員工生的權益，都要做校安通報，都一定要處理，這個是學校裡面被規範的，也是我們法規裡面已經有的一個部分。

黃麗娟: 至於在申請人的部分，實際上申請人依照性平法的規定，申請人有兩種身分，一種是疑似被害人、一種是法定代理人，所以今天如果父母不同意，這在校園內也有發生過，我是學生、疑似被害人，我還是有權利來提出申請調查的，它還是有一個規範是，即使今天如果申請人不想申請，還是要強調申請人有兩種人，一種是疑似被害人跟法定代理人，如果不想申請，我們在性平法裡面有一個規定，也就是任何人都可以檢舉，所以校園內還是可以檢舉方式處理。

黃麗娟: 據我所知道的，在我們教育部跟國教署的部分，都會督導學校，今天如果這個事件屬於公益事件，而且疑似被害人真的很想調查，或主管機關真的發現學校處理有瑕疵的時候，就會督導學校，你要以檢舉的方式進入調查，所以在校園內，其實這個部分都有在宣導、都有在做，不好意思，我稍微忍不住作一點補充。

詹壹雯: 謝謝釐清，有關於剛剛追溯期的部分，他們有講到實際上學校程序從新是從新法，但是只要知道有個案，個案的追溯是沒有期限限制的。第二個，不管是不是本來性平法規定的那一些責任通報人，只要在學校場域發生的，其實做校安通報，都必須要做。以及現在性平法、性工法、性騷擾防治法三法合一，學校都要一併執行。

詹壹雯: 還有包含疑似被害人及法定代理人，他們都有權利通報，如果他們都不願意的時候，疑似個案發生，任何人都有舉報的權利，這個是您剛剛所做的補充。

施逸翔: 謝謝。我想要談的是皇家委員會的組織跟法源，我覺得這邊的資訊可能要再加財源，根據附件3.5.4，我覺得這個資訊也是滿關鍵的，他們五年花了3.728億澳元，我現在無法換算是多少台幣，我覺得如果今天協作會議的目標是臺灣有沒有可能成立這樣的委員會，我覺得這個財源的資訊可能也是很重要的參考，以及他們高峰時期人員我記得是有325位的專職人員。

施逸翔: 我覺得如果以澳洲的這個規模放到臺灣，如果我們有困難的話，我覺得我們有沒有可能從他們一些細部活動的支出，我們可以想說在臺灣哪一些現行的機構可以先朝他們的做法來進行，就不一定是我們在臺灣就完全設一個規模一樣的機關委員會，就我們的經費跟能力去設置一個可能比他小一點，然後又可以執行我們這個議題的內容。

詹壹雯: 謝謝你的提醒，這個很務實，現在澳幣大概是20點多，你要提醒大家的是，除了總理宣示之外，他們到底投入了多少資源、人力在做這一些事情，如果移植到臺灣的話，就像提案人建議的，既有的制度其實透過各式的個案、陪伴都有在推動，你們希望是有一個外部的機制，全面性檢視這一些問題，在臺灣我們可以從哪邊做起，像行政監察的法源依據，或者是這個組織或者是投入的成本，大概是適合多少的規模，這個是滿務實的建議，謝謝。

詹壹雯: 有沒有其他的想法？

劉永浩: 不好意思，我下午有事無法留下來，現在先發言。我想針對成立前面性獨立調查委員會這邊，也就是提案人的做法，我想要提醒一下，這一些委員的背景是什麼？如果是專家學者的話，有時後他們在學術殿堂，離實務界太遠，因為我們有接受安置機構的評鑑，我們的經驗是有些專家學者給的建議真的不錯，但是有些評鑑委員給的建議就距離現實狀況太遠。

劉永浩: 到底這一些委員的產生、背景及有無符合實務界的需要，我覺得這個是需要思考的問題。

劉永浩: 第二，要調查從1996年之後的一些案件，可能是需要一些長時間，而且需要一個很大工作量的處理，如果這一些委員是兼職，本身就有工作，到底可不可以全心投入在調查當中，這個是可以提出來，大家可以討論的。

劉永浩: 還有，現在的安置機構遇到機構內有一些性議題的狀況發生，我們都是通報給家防中心來處理，但是我們知道家防中心的案量實在很多，光是接到這一些通報電話，他們都處理不完，有時我們通報，像院裡面如果發生了16歲以上的孩子性行為，就會用兩小無猜跟兩情相悅的條款，會覺得這個是沒有什麼，處理上是很消極的。

劉永浩: 到底兩小無猜跟兩情相悅後面有沒有其他的因素，有時我覺得還是需要仔細去調查那個背景因素是什麼，可是我知道他們人力有時真的不夠，所以當遇到16歲以上、18歲以上成年孩子發生性行為，基本上他們處理是很被動且不積極的，這個是安置機構遇到的困擾與問題，謝謝。

詹壹雯: 劉主任提出第一線執行的困難，包括從比較上位委員會的組成，這個是專家學者嗎？其實受訪者有一些專家學者，也是協助這一些案件，確實也有講到像你所說的，他們只能課餘的時間兼著去，這樣其實疲於奔命，其實像澳洲皇家委員會，在臺灣委員會的組成、背景應該什麼。

詹壹雯: 另外也有提到家防中心，像案量很多，議題手冊也有提到流動率也很高的現況要如何被處理，我不知道衛福部及其他第一線的機構有沒有可以回應或者是有沒有一些經驗可以分享？

林佩蓉: 不好意思，我想做一些分享，我非常感謝人本文教基金會做這樣的提案，我也想附議剛剛勵馨基金會的執行長，這樣的機構我希望藉由皇家調查委員會的經驗，在臺灣是不是可以直接成立所謂獨立性的調查委員會跟機構，而且必須是要在院會以上的層級，因為我們剛剛這樣子聽下來，包括我聽下來及孩子經歷的一些經驗，在校園裡面確實當兒童遇到這樣的事件時，師長們年紀比較長的，或者是具有教育意義身分的人，反而是會教孩子不能說的，這一種東西會影響到後續非常非常多的一些層面。

林佩蓉: 我想大家的成長國家或者是華人文化的環境以來，像剛剛衛福部的這一位提到我們是要去就被害人的部分，或者是加害人？當這樣子的考量時，再加上很多的一些受害者，包括家長，在很多的一些壓力或者是成長過程所被教導這一方面的資訊文化上，是不會真的願意挺身而出的。

林佩蓉: 所以剛剛基金會這邊有提到媒體的宣導，或者是整個在層面的這一些部分是非常重要的。

林佩蓉: 第二個，剛剛提到矯正署，其實我個人認為所謂的校園機構裡面，所謂的監控設備，當然監控設備有時有一些人可能會去考量是不是有所謂侵犯人權的這一種議題，但實質上我覺得預防的作用，尤其非常非常重要的證據蒐證，是非常非常有所影響的，而且是非常非常重要的，我自己孩子所遇到的是幼兒的年紀，但是像現階段近幾年臺灣社會一直在討論所謂幼兒園所裡面，甚至是小學以上的機構是否合適，或者是是否要去立法設立所謂的監視器。

林佩蓉: 監視器會影響很多的討論，有人會認為覺得老師這樣被監視、監控，或者是小孩從小就被教育，好像要這樣子被監控，所以大家會覺得有所退縮，所以這一個議題一直以來被卡在立法院，很像沒有辦法實質去做立法，也許之前的受害人或者是現階段的受害人，還有未來可能會有受害人。

林佩蓉: 我自己孩子遇到的園所沒有監視器在教室裡面，門口監視器的硬碟是壞掉的，再加上老師一開始遇到事情所處理之後，是教導受害者的小孩是不能回家說的，這一個東西很多連帶影響，變成當我們的家長要去找到這樣子的證據時是非常非常困難的，這個是很多受害者人們所遇到的一個困境。

林佩蓉: 我們今天有這樣的會議，把它總結了之後，我們必須要很實質地去知道如何實踐，而且我覺得必須是要有急迫性的，才可以實質幫助到更多人，不好意思，我想大概先做這樣的分析。

詹壹雯: 沒問題，其實你的個案分享及提醒非常重要，當我們說有法令的制度，如何破其實解權力關係之外，其實還有更多層，像文化，還有這一件事不光榮，所以要被妥協的所有文化，還有人際之間的壓力、人性的糾結，從法制面到人性，其實都是交疊在一起的，所以我們的機制或者是制度，是規定得很嚴謹就可以了，而是浮貼這樣的文化再作設想，所以你剛剛的經驗分享是非常重要的。

張明旭: 我做一些小小幫助的澄清與提問，剛剛組長有提到兩小無猜條款的部分，實際上是因為刑法規定的妨害性自主是16歲，並不是18歲，我猜家扶會回這個點是這個，我也覺得合意的部分要多考慮權力關係，我猜案件量很大的時候，大概又是誤報，的確到現在，還有學校內有滿多老師誤以為是18歲以下都不能發生的，18歲以下都叫性侵害，到現在還有老師是這樣子誤會，我相信他們可能會覺得是一個誤會通報。

張明旭: 另外，剛剛老師有提到性平法追溯的期限的問題，性別平均法本身沒有追溯期的限制，這個是一定的，性平所有的法令有不追溯既往原則，是法律設定開始公開的時間為準，這個是大家討論的點，所以釐清一下，這個是兩個不一樣的狀況，之前也發生幾個案件，的確是在性平法設立前，現在就被報出來了，因為是在法律前，所以沒有辦法追溯，我幫忙釐清一下這一件事。

詹壹雯: 好，謝謝。

張明旭: 另，我想要補充一個點，也就是剛剛提到幼兒的部分，先補充一下，目前性平法的部分並沒有包含到幼兒園，幼兒園並不是性平法的，這個是確定的，因為是公私立的學校機關，幼兒園並不算在內，除非是學校內的，如果是公私立學校內設定的幼兒園，那就是直接準用，沒有錯，但是其他並不是直接，雖然都有相關的通報機制，這個是有的，但是並不是性平法的管轄範圍，稍微補充一下。

張明旭: 還有一個，剛剛老師有提到現在的確調查的委員可以全部外聘，但是這個是去年年底的修法後，去年年底的修法前並不是這樣的規定，所以我還是覺得人本提出來的，也就是要求一個全面重新調查才是必要的，表示之前的案子可能發生這個問題，也許有當事人覺得當時就是發生了，可是因為學校全部都是校內委員，就發生被吃案、沒有辦法申訴，所以這個問題是要再被討論的。

張明旭: 也順便提一下，可能老師在的學校是資源比較豐沛的，我問到的學校，基本上大多數不太會全部外聘，因為價格有差，大家都知道價格是有差的，外聘委員的錢比較高，很多老師是拜託校內的老師來調查，因為錢差很多，台大也一樣，即使台大的經濟相對豐沛，但是遇到這樣的困境，因為性平會的經費，每一年並不是很多，老實說並沒有一個規定的額度，說我們學校一定要給性平會多少錢，也沒有法律規定，這也是性平會遇到的大困境，這個是可以加進來的。

張明旭: 我這邊希望補充的是，我覺得人本的提案是必須要執行的，我希望補充的是CEDAW會議上委員的結論意見，在第二次也就是五年前的CEDAW國家委員結論性的意見及建議中，委員有特別強調在所有的教育層級、訓練當中的性霸凌、性騷擾、性侵害等等的，這一些資訊應該要更完整被看到。

張明旭: 到了去年的CEDAW會議上，委員更直接指出來，臺灣在校園內仍然持續發生性肆擾、性侵害及性霸凌，特別是針對弱勢族群的部分，這一些都沒有看到定期的分析，並不是我們沒有做數據，而是不夠客製化、不夠詳細，尤其是針對女性、身心障礙者、LGBTQ＋及外籍學生的部分，這一些數據很難被凸顯出來。

張明旭: 我當時有查過相關的數據，性別的部分有被分別出來，我們的性別統計是有女性的，可是其他的族群部分是沒有的，我也問過教育局處，他們的反映是跟我們說因為教育部目前制定的通報機制裡面，就沒有這一些選項，所以我要怎麼勾？這個是一個大問題。

張明旭: 也許我們的通報機制可以再做一些更細緻化的，讓這一些數據跟案情被呈現，人本提案我覺得也許可以幫助這個機制更完整，這個機制是沒有的，也就是要獨立的委員會來處理這一件事，謝謝。

詹壹雯: 謝謝你的補充，包含你剛剛所說到獨立的性平委員，其實去年底頒布的，所以去年底之前的一些案子，如果有空窗期要如何補足？還有獨立外聘委員，實際上會有學校經費的困難，所以到底可以落實到多少也不確定。你剛剛CEDAW的結論性意見，希望未來在通報機制上可以做更細緻地處理。

詹壹雯: 上半場的時間差不多，有沒有人要在這個時間補充？

黃麗娟: 我要說明，首先外聘是107年12月28日才修訂的，但是可以回溯到以前，如果全部外聘都可以，而且實際上在教育部函釋，我記得是在103年或者是某年的時候，就有函釋來，是可以全部外聘的，只是因為法規上沒有規定，所以現是可以回溯的。

黃麗娟: 第二個，剛剛提到有關於追訴期的部分，其實在司法的部分跟我們性平法的追訴期是不一樣的，性平法是沒有追訴期的，這個要先作說明。

黃麗娟: 另外，學校到底知不知道16歲以下是屬於刑法第227條規定的性侵害事件，學校大部分都是有這個知能。

黃麗娟: 另外，幼兒園小朋友之間如果有發生性騷擾，發生在學校作息時間，是性騷擾防治法的範圍，幼兒園也要依法處理，如果是公立學校附屬幼兒園，可以委託學校的性平會來成立調查小組來調查，所以也有一些學校發生有幼兒園這樣的現象，其實有做處理了。

黃麗娟: 因為我們是教育部國教署諮詢學校，接觸到的高中職等以下的學校其實蠻多的，所以大概知道有這樣的情況來作一點回覆，以上說明，謝謝。

詹壹雯: 謝謝黃主任幫我們說明現有機制跟法源，當然剛剛包含明旭及第一線的安置機構主任，是實務上有這一些法源跟數據，但是在執行上會遇到哪一些困難，已經幫我們提點出來了。

詹壹雯: 我們看一下sli.do上，是不是有意見？今天留言沒有很踴躍，大家都很願意直接說，剛剛有提到簡報是不是可以分享，當然可以的，會跟逐字稿一起公開，每一份簡報都會放在上面。

詹壹雯: 另外，澳洲建立的調查委員會之後，有效減少機構兒童發生性侵，這個報告是在2017年底頒布的，確實2018年沒有追蹤到，這一次確實是比較淺的，跟他們的文本跟執行的內容來探討與研析，如果回到心智圖，大家可以看到所有的發言，其實每個人都是會從臺灣面臨到的困難、有哪一些具體的建議，從這邊發散出來，可以看到發言的重點在這邊。

詹壹雯: 因為我們今天的主題其實衛福部、教育部及各個部會翻譯都花了滿多錢，每個人閱讀了200多頁，很認真歸納，確實如果別的國家有一些非常不錯的制度，他們願意傾全國之力來做一些什麼樣的事情，非常值得我們做參考，所以這一場定調為讀書會，我們還是希望從這個題目來出發。

詹壹雯: 澳洲皇家調查委員會的沿革、做法及成效，有哪一些值得臺灣既有制度為援引，其實我們看到上半場的動能，大家其實侃侃而談，我們沒有澳洲專家，都是從現有的經驗跟這個出發，不要擔心，下午場的兩次分組討論，都可以讓大家更暢所欲言，可以在組內進一步溝通，如果上半場沒有需要被收在心智圖上的意見，我們是不是保留更多的時間給大家休息，接下來進行下半場的兩次分組討論。

詹壹雯: 如果沒有的話，我們就進行休息時間，休息到1點40分，請大家用餐，謝謝。

蔡玉琪: 現在差不多1點40分了，我們應該都有一些小小的交流，我們下半場分組前，還是再跟大家說明一下我們下午要討論的東西要怎麼樣討論，我們先請壹雯跟大家說明一下。

詹壹雯: 上半場有跟大家介紹到，我們因為依據每一次議題的不同、成員的不同，會設計不同的工具單，這一次要從澳洲的經驗出發，所以下半場第一次的討論，會從這一張工具單，小桌長的手上也有這一張工具單，只是沒有圖畫上這麼漂亮。

詹壹雯: 因為剛剛上半場有看到討論的動能非常非常多的集中在臺灣的制度，可是這一次其實部會們花了非常多的經費、前置工作都在盤點到底澳洲調查委員會的成效是什麼樣，希望不要浪費這一些心血，還是從澳洲的經驗出發。上午大家在討論澳洲經驗的部分，有幾個重點，包含了他們的組織法源、財力、人力是怎麼樣的組成，澳洲請了多少的財力，剛剛上午有講到如果比照到臺灣，臺灣的制度架構下可以有怎麼樣的編制比較合理，還有委員會的組成，委員應該有哪一些人比較具有正當性跟公平性。

詹壹雯: 另外，澳洲其實用了非常多的媒體宣導、社會教育的部分，可能也是我們目前比較缺乏的，還有在臺灣剛剛有提到如果要比照澳洲成立獨立調查委員會的話，是不是在目前行政院性平處及人權處之下另外一個性侵害調查處等等，或者是監察院可能會有性外一個獨立單位，剛剛執行長也有提到行政權跟監察權間的分立是不是有辦法這樣的成立，大家可以再做更細部的討論。

詹壹雯: 等一下第二題會希望可以討論到更聚焦的方案，也就是具體的執行要如何做，我們先從第一題開始。

詹壹雯: 等一下給大家大約60分鐘的時間，會有小桌長來引導大家，希望上半場比較害羞發言的人，下半場可以多多給我們一些經驗分享，我們還是先從澳洲出發，看一下有哪一些經驗及制度，臺灣可以參考怎麼樣執行，以及找出哪一些權責單位，因為這個後續才是有具體建議的方法，下半場就在這邊交給小桌長了。

詹壹雯: 我想提醒一下，協作會議通常會有公部門、私部門的同仁，通常會非常容易陷入民間團體質詢部會，你給我一個解答的情況，這個很難免的惡性循環，部會就會陷入防守的姿態，可是我們剛剛有說，我們希望大家都是平等地對話，可以建立起互信，所以大家在這邊共同討論是夥伴關係，因此我們一起來想未來可以怎麼樣做更好。

詹壹雯: 個案的經驗檢討非常重要，但是我們希望大家等一下在交流時的狀態，是可以比較平等與友善的，下半場的時間就交給大家，有60分鐘，謝謝。

詹壹雯: 時間有一點緊湊，等一下還是會有一點的茶點時間讓大家休息，加快腳步，因為第二次分組討論，我們有很多的意見可以分享，先請第一組錢科長夥伴進行剛剛的討論成果分享。

吳志光: 我簡單講一下，我們這組對澳洲模式，最肯定的是有效讓官方的＃Me Too，也就是潛在的被害者出來，就這一點而言，顯然在配套機制上有充分的人力跟資源，最重要的是權限的廣泛，使得被害者的需求也就是將來的究責，有一個依據、程序，這一點澳洲經驗是非常重要的。

吳志光: 就臺灣而言，我們覺得這個優點是將來倘若成立同樣的機制，是不可或缺的，只是臺灣的現狀是如果要有澳洲那樣的功能跟機制的話，顯然要有一個獨立的法源依據，像一個獨立的機關或者等等，在現有的體制之下，我們覺得另起爐灶是困難的。

吳志光: 而另起爐灶是理想的模式，是未來正在籌設中的「國家人權委員會」會扮演一定的角色嗎？這個是一定會討論的。

吳志光: 還有，基本上我們覺得做到澳洲那樣，要讓被害者勇於出來，就是被害者需求，我們覺得在這個過程中，應該要讓被害者不管是最低程度講講話、有心理上的滿足，或者是需要向機構、國家的究責，或者是個人究責的部分，是不是配套有這一些機制，而這一些機制也要突破現有法制，這個也是要修法的，這個是我們提出來的期許，也指出其中的困難。

吳志光: 我們之所以覺得澳洲模式好，是因為它可能可以有效鼓勵一些人出來發聲，因為現有的體制似乎不被信任，或者是操作上有一些漏接的地方，不管是學校或者是司法機關、社政機關，所以我們希望這個體制讓被害人能夠信任的話，是避免他來覺得被漏接，這個是未來體制上設計最大的挑戰。

吳志光: 至於有一些夥伴的發言裡面，特別提到的其實縱算沒有這一套制度，本來就要應興革之道，例如如何加強學校師資的培育，性侵害問題的省思、孩子的教育權等等，破除現在機構裡面有一些性別盲，或者是對這一些問題缺乏認識、不願意處理的心態，這個是劍及履及，現在就要做的。

吳志光: 最後我們談到的是，基本上執行可能應該要有A計畫、B計畫，澳洲的理想模式也許是A計畫，但是假設那個是一個長期推動的過程，就好比人權委員會20年了，在座的團體都知道新制度的誕生並不是一件易事，但是在既有的制度下我們可以再加強什麼，所以有一些夥伴都有談到某些非技術層面，而是很有意義的問題，像師資的培育，像我們在證據保全上，建立學校的一個安全環境，像讓他感覺到舉證容易，像監視器等的問題，是值得討論的。

吳志光: 像幼兒園階段普遍推廣，一律加裝監視器，在小、中、高都有正反不同的討論，這一些都有討論到，也就是在現有的體制之下，我們不應該停止這一個問題因應的腳步，本來就很多要做的，新的體制尤其是陳年舊案出來，探討過去發生的事情，有沒有我們還沒有想到可以因應的，這個是長期的行動，也許我的意見沒有辦法充分反映每一位夥伴的想法，也夾雜一點我個人的看法。

詹壹雯: 請問第一組的夥伴有沒有需要補充？如果要成立全國性的獨立調查委員會，可能需要新的法源，在新的法源或者是組織下要萌生的過程中，這一些腳步不能停止，在現有的機制下需要有關於水管漏接要如何彌補，還有教育意識、性別意識要如何做升化教育及推廣。

張明旭: 因為我們這組給了非常多的建議跟討論，如果有不足的地方，就麻煩各位夥伴幫忙，等一下直接補充。

張明旭: 我剛剛大致分了一下，這一組主要是從澳洲開始談，比較多是在討論前面的部分，大概分了十一點，第一點是其實大家都非常贊成裡面有非公開的程序、私人會議的部分，還有包含書面等等的意見，是一個非公開的。讓當事人可以安心出來說，臺灣這一塊可能是必須要有的，不然很多當下還是會有一點緊張，又或者是會有相關的壓力。

張明旭: 這個部分也許就可以到各個機關有不同的形式，像在矯正機關可以用機智問答的方式等等，也就是以當事人為主，也就是有其安全性、自在性。

張明旭: 第二個，很重要的是輔導跟諮商的體制，要比較完整地進來，包含相關的資源，澳洲是從會談開始前就有了，從會談中、會談後就一路進行，臺灣也有相關的輔導資源或者是諮商資源，但是只是分散在各個部會及各個機構裡面，像有夥伴就有創傷復原中心是近期成立，但是就比較是單點式的，比較沒有全面性的，也許這個臺灣也可以參考及加強的。

張明旭: 第三個，有一個全國的調查委員會，也就是這一組還是希望可以建立全國性的調查委員會，這裡面有一些點是放在衛福部、教育部都有在做，但是還是希望可以拉出來變成比較獨立的機構，因為這一方面也是不希望自己做，然後自己審查，這樣會有一點尷尬，而且可能會看不出一些盲點，所以才會有這個希望，也是跟第一組老師所講的一樣，還是要有法源，不然是沒有辦法成立的。

張明旭: 第四個，前面一組有提到受害者沒有意願出來講這一些事，這個點可能會跟我們的社會風氣有關，這一個的討論其實到這邊。只是澳洲經驗有另外一個可以連結的是，澳洲希望加強全民的預防教育，也包含了家長的部分，不只是在座的教師或者是保護員等等之類的，也有包含學生的家長、志工，除了教育宣導以外，還要訂防治準則。

張明旭: 像最近有另外一個政府的提案，像到政策平台上的提案，也就是校園志工的管理規則，這個是相關的事情。

張明旭: 第五，因為全面調查以後就要統計分析，臺灣有沒有相關的資料？其實有的，衛福部有做相關的資料，跟澳洲比有一點不太一樣，我們的資料有些是滿細的，有些是沒有的，澳洲是做統整性的，讓大家看得懂這個要如何使用，這個是我們可以參考的部分。

張明旭: 而且資料的取得是不是可以讓民眾更容易取得？可能不太多人會上衛福部的網站一項項查，民眾有沒有什麼方法更容易知道，這個也許也是有幫助的地方。

張明旭: 第六，裡面辦了聽證會，針對機構有辦聽證會，這個是滿重要的事情，因為可以發現機構內存在的結構性問題。臺灣的機構有沒有目前已經知道一些結構性問題呢？其實是有的，也包含可能是資源不足或者是會需要哪一些支持，政府有做，可能是不是還是不夠？例如從學校的輔導室到學府中心，然後到家訪、安置機構，全部都有聽到過勞、超收及人力不足等等的問題，這個是長期存在的問題，很多的投訴都反映很多次，但是好像還是沒有解決。這一些不解決的話，會造成其他的漏洞不停跑出來。

張明旭: 第七項，有一個重點是我們有討論滿久，是針對兒童的表意，我們是不是可以加強兒童的表意權，讓兒童有能力講出相關的事情，而且他們敢講出來，不是講了以後被大人摸頭說沒有這一回事，是不是可以以兒童為主來做這一件事。

張明旭: 賦能部分，包含能不能加強性平教育的檢核，來宣導兒童是有這個能力是可以做出來的，過程中不會被其他的人摸頭或者是阻止，又或者是強加意識，很多是家長會代表未成年來講話，這個時候會造成孩童的傷害等等的事情。

張明旭: 另外也有提到的是，像以性平法或者是通報機制來講，都是以懲罰為主，沒有的話，就懲罰，有沒有一些獎勵機制？讓大家不要這麼負向，而是可以好好做這一件事。

張明旭: 還有提到的是，目前例如學校發生性平事件要進駐，同時外面可能會啟動調查，像檢、警那邊，孩童可能會面臨很多道德程序要去回應，有沒有可能簡述過程？不要讓兒童一再面對自己的創傷及過程，大概是這樣子，看各位夥伴有沒有要補充的？

詹壹雯: 第二組夥伴有要補充嗎？謝謝幫我們分享了，包含舉報要有一些獎勵機制，就像剛剛討論到的，像第一組一樣需要有法源依據，以及其他非公開程序如何更體貼受害人，讓他們更充分表達意見與經歷。

詹壹雯: 我們接著請第三組，第三組是桌長，請佳玉幫我們分享。

黃佳玉: 大家好，我們這組討論的有一點亂，但是大家稍微意會一下我們討論的結果，其實我們這一組在澳洲經驗，其實前面的部分大家丟出滿多澳洲的經驗，包含從一開始澳洲組織成立的脈絡來看，我們這一組很肯定澳洲皇家調查委員會是很有政治意志在推動，所以當他們成立委員會的過程中，他們包含在委員會人力的架構，不只是司法面向而已，也包含了很多陪伴的系統，又或者是在賠償的過程中，能夠比較嫁接在他們既有的公務體制，可能比較有效率來提供這一些賠償金等等。

黃佳玉: 另外一個部分，我們的組員有提到在賠償金的部分有一個很突破性的框架，他們認為賠償的過程，其實不只是加害者或者是受害者這兩造間的關係，也包含了國家集體面對性侵的議題，所以才會提出國家賠償的概念。

黃佳玉: 文化性的突破，其實比較能夠抑制一些這種隱匿的氣氛，其實在調查成立的脈絡及權力的部分，我們這一組覺得這個調查委員會被提供非常高度的權力，讓他們可以進行一些服務。

黃佳玉: 像使用的人在申請這個服務的過程中，不只是司法上得到協助，也可能得到實際上陪同的過程。

黃佳玉: 在調查的方式上，其實調查範圍也是我們這一組覺得非常值得借鏡的地方，因為範圍包含了社區、學校等等的地方，都會去介入，因為其實在成立這個委員會的過程中，我們這一組覺得把層級拉得非常高，因為層級拉得很高，所以比較有辦法抵制一種宗教帶來一種系統性的文化，所以調查的範圍會非常大、也比較全面。

黃佳玉: 另外一個部分提到在調查方法裡面，比較特別側重在受害者陳述的部分，讓受害者願意對這個體制有信任，陳述他們當時受害的經驗，陳述的過程中，我們組員也有提到，他們覺得很重要的是，不像一般法院上很像訊問式的受害經驗陳述，而是受害者願意提自己的經驗，其實都可以，這樣是比較容易建立信任跟互信關係的方式，因此我們這一組也覺得這樣的經驗很值得借鏡。

黃佳玉: 後續倡議的部分，這個部分是短期的委員，也就是任務性的調查委員會，但是其實在後續運用方面會進行一些教師教育訓練的倡議，我們認為這一組的倡議過程，應該是對整個性侵文化體制的改善，不只是把問題找出來，還有進行後續文化改善的進行，非常重要。

黃佳玉: 在臺灣建議的部分，其實我們這一組後續出現了兩種比較不一樣的立場，不過在建議的部分，其中一種立場是認為可以從臺灣性侵調查的系統來改善，另外一種也會認為其實像澳洲成立正式的委員會來調查，其實在委員會的部分，我們這一組的建議是如果要成立正式委員會的話，可能在人力配置上或者是資源上給予足夠的機制，這個委員會的目標也要豎立夠清楚明確，而且這個委員會要提供這個權力的部分，就是要彌補跟修正司法體制上的不足。

黃佳玉: 另外一個部分，如果是回到既有的體制要如何彌補跟增加的話，其實有提到目前監察院或者是未來可能會有的國家人權委員會，他們目前有一些可以再細緻補充，像國家人權委員會目的必須接近皇家調查委員會的情事，也就是比較促進人權的走向，但是目前還在修法的過程，所以不確定未來人權委員會比較促進或者是比較修復式的促進方式。

黃佳玉: 目前監察院的狀態，雖然監察院一定程度可以對行政機關做一些究責或者是彈劾等等，可是以目前來說的話，目前沒有辦法做到有一個修復關係的狀態，我們這一組小小的討論是監察院目前也會針對這一些人權方法來促進，就會討論現在會因為各個案件的情況不一樣，所以這個建議或者是改善的過程不一樣，這個也是後續可以再討論。

黃佳玉: 後續的部分是內政部有提到可能會覺得在皇家委員會裡面，其實針對宗教的部分滿細緻調查與瞭解，但是目前來說，臺灣在性平的部分，還是以教育部工作等等，教育部目前在推動性侵調查方面可能會有一些困難，這個是目前討論的，也就是從澳洲借鏡來臺灣會遇到的困境。

黃佳玉: 在執行的部分，其實我們有討論到，像剛剛提到的機關，未來可能會有的國家人權委員會或者是監察院的部分，像剛剛有提到一些修改的方向與建議，另外一個部分是內政部在宗教自由方面其實遇到一個困境，也就是到底要如何規範宗教，這個是很困難的問題。

黃佳玉: 其實內政部有提到也許有一個機會，是可以建立環境，可以讓宗教性侵方面的受害者可以暢所欲言的狀態，也許這個是目前比較有可能進行的執行方向，其實也有人提到在澳洲成立的脈絡跟執行的困境，在這個報告書裡面比較少看到，也許有機會未來做經驗的分享。

黃佳玉: 權責單位的話，我們這一組很溫馨，把自己的部會列上去了，我們認為修法的部分在立法院，未來不管是要成立國家級的機構或者是現有的體制，像衛福部、教育部及內政部，都還是相當重要的負責機關，還有剛剛提到的監察院、國家人權調查委員會，都是主要的權責單位，我們這一組的討論大概到這邊。

詹壹雯: 謝謝第三組完整的分享，其實這三組的共通點是大家認為澳洲皇家調查委員會對於這個受害者中心的平反，還有這一些傾訴的管道，以及讓這一些個案經驗如果被發生之後，如何做系統性盤點，想要從澳洲這邊借鏡。

詹壹雯: 大家非常務實提到，如果有新的獨立調查委員會，法源制度跟在臺灣長成什麼樣，我們從臺灣的體制來做修正與出發，可以做什麼事？

詹壹雯: 可以給大家看一下其實在sli.do上，大概有三、四個問題，我們都幫大家收在這裡，心智圖都有，剛剛各組的分組調查，大家可以看到確實在下午第一次的分組討論，紅色的便利貼都有幫你們貼標籤，你們的意見都被收整在上面，上午場大家從現有制度有什麼弊病到澳洲經驗出發，可以盤點跟有哪一些借鏡的經驗與作為，都在心智圖上，我們都不一一贅述了，請大家回頭看心智圖，這些都會公開在網站上。

詹壹雯: 現在請大家休息到3點40分，大約只有將近10分鐘的時間，衛福部幫大家備有茶點，大家簡單休息一下，等一下3點40分會做第二輪的分組討論。

詹壹雯: 謝謝大家在茶點熱烈的交流時間，但是因為時間真的滿壓縮的，所以是不是在那邊享用紅豆餅的同時，感謝衛福部貼心提供這麼溫暖的點心，這個時候各組的桌上都已經有一張新的工具單，討論的子議題是跳脫剛剛澳洲的經驗，我們現在可以做什麼？臺灣如何放置在機構內的兒童遭受性侵害，有沒有其他可以改善之處？

詹壹雯: 剛剛第一次分組討論的動能，在澳洲那邊大家覺得臺灣有很多可以延伸，當然可以繼續談下去，我們只是把這個範圍再打開更大一點，請大家在接下來大約只有45分鐘的時間，請大家幫我們完成這一張討論的工具單，我們希望可以同樣收到非常具體的參考建議與做法，謝謝。

詹壹雯: 我們先請第一組幫我們分享，剛剛還沒有順完沒有關係，組內的成員都可以再幫忙補充，我們先請第一組。

黃乙軒: 各位好，我們這組基本上有討論三個主要的項目，我們很快跟大家分享，第一個項目是如何讓受害的兒童能夠對申訴或者是檢舉的機制有信心，能夠信任及如何提供後續的協助。

黃乙軒: 解決的方法，我們希望機構的首長必須要能夠公開宣示兒童及少年相關的權利，如果沒有好好處理的話，也需要被究責。

黃乙軒: 針對這一個解決辦法的困難是，可能在機構或者是校園當中，會有一些敵意環境，即便是首長也宣示、鼓勵大家要申請調查或者是處理，但是仍可能有部分的人，就是說風涼話或者是看好戲的，這一種其實讓被害的兒童是不敢再反映的。

黃乙軒: 另外，目前兒少權法處罰的機制，好像也還沒有規範很明確，這個都是目前的困難。

黃乙軒: 克服的方法是，針對校園性別事件的處理機制持續加強宣導，讓學生可以直接獲得主張表意權，讓自己受到成人的不當對待行為來作反映。

黃乙軒: 第二個部分，如何去提升在學校及機構當中的教師及教學者相關性別平等的知能，我們會期待在所謂的教師甄試及師資培育的部分，來加強性別平等知能，還有對於兒童保護、兒童權利的部分，也要讓他們有相對的瞭解，教師或者是機構的教育者，不但不能成為行為人，也必須成為兒童的保護者。

黃乙軒: 困難與障礙的部分，剛剛小組有討論到，目前的一些機構或者是學校的首長，他們的法治觀念比較不足夠，他們對於這樣的事件、兒童權利其實不夠重視，行政機關在不同的權責分工之下的監督，也是可能沒有辦法步步到位。

黃乙軒: 接著是性平的研習時數，也有夥伴提出來，是要做一些後續查核的落實。

黃乙軒: 在克服方法的部分，將針對校長及機構的首長來加強調訓，然後來強化法治的知能，更瞭解目前人權社會的兒童權利。

黃乙軒: 另外，在情感教育、情緒教育及性平教育的議題，可以納入到師培的程序當中。

黃乙軒: 還有討論的是，除了在學校與機構之外，這邊有討論到運動體系裡面的體育教師與教練，因為他們的養成背景可能跟一般的教師或者是教育者不太一樣，所以我們也針對體育教練等等，去防治他們成為性侵害的行為人，需要訂定倫理的規範。

黃乙軒: 這個部分教育部體育署已有相對應的計畫，並且去淘汰不適任的專任運動教練，以上報告。

詹壹雯: 謝謝第一組，除了上半場提到的兒童表意權跟性別機制的宣導、強化之外，也提到體育教練在養成的過程中，比較容易跟受訓的學生有不妥當的身體接觸，這一塊是不是要加強管理跟宣導？

詹壹雯: 接著我們請第二組。

張明旭: 也還是一樣，我講不足的部分再請各位夥伴幫忙補充。

張明旭: 這一組提出來有六個點，第一個點是其實在我們臺灣社會風氣，某種程度上是很避談性這一件事，有些學校也是處於比較保守，特別是在一些集中型住宿的機構，可能會遇到這個問題，像矯正學校，有部分的特色學校也有這樣的狀況。

張明旭: 不談的話，可能會導致相關的問題開始發生，不去談就不知道這個是性傷害，這個是問題的根源。

張明旭: 解決的方法是，當然NGO可以協助做性別教育或者是性教育，但是預防教育部分好像不是只有NGO可以做，或者是全部的政府機構要跳下來一起做，這個教育內容不能再回到以往跟學生談法條是什麼，這樣就是犯法，所以就不要做，比較不是停留在恐嚇式的教育，而是比較生活化，讓學生瞭解性侵害的內容到底是什麼，性教育的正確知識，以及這樣為何會造成受害者的痛苦，讓學生去同理跟尊重，這樣事情才有可能慢慢減少。

張明旭: 這裡面提到一些困難與阻礙，像機構的風氣可能是比較保守的，也就是不太願意去談，其實裡面的社工或者是老師，又或者主管機關有這個意識，但是可能在最後卻沒有辦法推動。

張明旭: 這個負責的單位是要大家一起來負責，也就是全部的人，這個是第一塊的部分。

張明旭: 這邊有做的是，不論是教育部或者是衛福部，其實都有推動輔導團來做相關的計畫。

張明旭: 第二個部分，有關於曾經有犯過性侵案件的行為人或者是不適任的人，查詢的機制其實從去年CEDAW就有在提，去年性平法修法後也有說出讓各個部會機關的名單是可以互相查詢的，也就是由專責的人、窗口是有這個查詢權限的。

張明旭: 剛剛有提到衛福部、教育部的夥伴已經慢慢建置了，所以可以慢慢建置完成，現在有一些問題這一些查詢，目前是說老師、補習班、安親班、機構等等都有在查詢，但是還是有一些沒有被查詢到，像最近很常被討論的志工問題，志工是不是要有相關的準則？尤其有一些志工，像現在是剛修完的防治準則，也就是有一些固定性到學校志工要查詢，但是還是有一些沒有被納入的。

張明旭: 像很常會聽到安親班或者是社區服務的單位，也就是有一些臨時跑去服務的志工，又或者是大專院校在辦營隊的時候，營隊的問題，其實澳洲的報告有提到，臺灣也有發生相關的問題，這一些事情是不是應該要有一些相關的查詢跟防治的準則，我覺得是需要的。

張明旭: 第三塊，即使到現在還是有一些報導，報導性侵害案件的內容是過於詳細的，也就是交叉比對之後就知道是哪一個縣市的哪一個機構，又或者是哪一個學校裡面的老師，又或者是哪一個縣市的學生，這個也會造成很多被害人不願意站出來，因為很可能一講以後被肉搜出來就是他。

張明旭: 這個報導過於詳細的問題，這個會回到檢警單位為何會放出這麼多的訊息，還有被採訪的學校單位是不是有自覺要保護這一些當事人？

張明旭: 第四，目前的刑法跟民法的追訴期有沒有可能再拉長？這個回到修法的部分，尤其看到澳洲的報告當中有提到如果是在兒少時期受到性侵害，可能要20多年以後才有可能站出來，這個剛好過法律的期限，因此這個法律的追溯期是不是要重新修正？這個是可以考慮的。

張明旭: 第五，上次有提到學校裡面的社工案量很大，學校裡面輔導老師的案量很大，很難做到支持受害人的狀況，也很難支持他願意走下來的調查過程，所以這個部分也要做調整。

張明旭: 除了撥予更多的經費以外，也要做法律調整，例如像以台大來講好了，一個輔導老師就可能要面對1,000多位的師生，這個案量會不會太大？

張明旭: 最後一個，針對學校為何已經有性平法已經推動這麼多年、這麼多機制了，為何學校還會去包庇呢？

張明旭: 一個點是因為我們沒有用兒童的權利來思考，我們沒有信任兒童的表意權，第二個是學生還是會被影響招生，這個問題有沒有可能改變呢？也許加強一些鼓勵的機制，重點是舉報的人不要被抓起來，不要被大家覺得排擠、發現等等的，這個事情可能是要被處理掉的。

張明旭: 大概是這樣子，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝第二組詳細的分享，同樣一直有強調兒童表意權、社會文化的風氣，還有將你們認為性別教育不只是生硬的法條、說法，而是需要教導更多的同理心、尊重，還有提到對於吹哨者或者是受害者要有更妥善、細膩的保護機制。

詹壹雯: 接著請第三組。

黃佳玉: 大家好，我們第三組，這一組的部分，因為老實說我們在討論的過程中有非常多的激蕩，不過這個激蕩是來自於我們許多人有非常多第一線兒童性侵案的經驗，還有自身是在機構，或者是對於兒少性侵案件有非常多的處理，因此我們花了一些時間討論目前的現況有哪一些問題，所以才提到與澳洲的經驗、對話與方法。

黃佳玉: 其實這邊有很多的經驗是，他們覺得澳洲皇家委員會有非常多很好的經驗，像對於受害者的互動與處理，還有主動調查的過程，但是在臺灣的狀態底下，讓人有一個感覺是民間很高度在負擔這一些機構或者是調查機關沒有辦法處理的一些情緒與情感的部分，因此在接受受害者的陳述或者是在跟受害者互動及陪伴的過程，其實民間單位在這當中扮演了非常多的角色。

黃佳玉: 另外回過頭來看體制內的問題，當然目前以性平法來說，其實有非常完善的機制，在機制或者法令上有很努力做到想要通報跟保護的過程，但是在落實的時候，還是會遇到受害者文化的問題，像師生權利不對等，或者是整個學校來包庇內部發生性侵案的問題。

黃佳玉: 在機構的部分也會遇到因為機構裡面孩子對身體的認知，還需要很多教育的歷程，像工作人員的本身也非常需要支持性的方式來面對整個通報機制的問題，所以不管是教育現場或者是在體制的機制上，這個是目前法令的規範，其實對於目前兒少性侵的過程來講是非常不足夠的。

黃佳玉: 在現在有的解決方法裡面，像關於監察院或者是心理復原的機制，像依然有非常不完善的地方，像在困難的地方，比如像監察院彈劾有時其實是無效的，然後目前性侵狀況的解決狀態還是改善有限，以目前來看，光是通報就已經遇到這麼多的文化問題，還有多少是目前還沒有被通報出來，還有性侵的黑數是被大家關心的。

黃佳玉: 其實在第一線的工作經驗會遇到很多累犯的問題，像一些肉粽式的，比如像有夥伴提到台南之前就發生一連串發現台南有很多老師有相似的行為，但是這個會遇到當他們去做這個個案的調查時，其實大部分進入司法調查時，地方的教育局未必會做很詳細的討論，因為可能會犯罪入侵或者是當地文化的問題，可是在最後的調查裡面卻沒有辦法好好呈現。

黃佳玉: 還有一個問題是，這一些案件被發生時當然因為已經發生了，卻好像沒有一個主動的方式來調查這一些案件的過程。

黃佳玉: 另外一個部分，在機構的部分又面對到剛剛提到教育的部分，像在人事或者是專業訓練的成本非常高，所以在既有這一種對於校內教育人士的宣導上，其實人力是相當不足夠的。

黃佳玉: 其實前面經歷一個非常洩氣的討論，因為我們發現有非常多的問題、障礙有待解決，不過在克服的方法部分，其實我們就回到今天提到這個澳洲經驗的部分，我們組內其實有一個滿明確的共識，其實我們需要一個更高位階的管理機關來處理上訴所提到的問題，這個機關到底要怎麼樣跟既有的機制有比較好的互動及配合，其實我們組裡面有提到其實有一個主要的功能，就是要主動調查臺灣目前兒少性侵的圖像，要有一個比較明確的調查報告，總不能案件發生之後再處理被害人的關係，我們覺得有比較強大的主動權。

黃佳玉: 但是到底要以什麼樣的機關角色來處理這一件事，這個是寄托未來可能會有的國家人權委員會的部分，因為國家人權委員會在目前的法令上，民間的部分有提出到準司法權，我們認為這個準司法權很適合來做主動調查的部分，所以我們認為兒少性侵會期待未來人委員會會有這樣的項目來做調查。

黃佳玉: 其他的部分包含剛剛提到機關營利的部分，或者是這個委員會可以扮演大家對於既有機制不夠信任，像可能學校裡面發生，不想去教育局、教育部，然後去找這個委員會，這個也是這個委員會可以有的功能，以上大概是我們目前的報告。

黃佳玉: 因為我們提到這個主動調查權的部分，就會覺得其實當他可以主動調查的話，跟澳洲皇家委員會的狀態就會非常相似，我們會認為有組員進一步提到未來也許有機會可以有部層級安全委員會的宣導，以上是我們這一組的分享。

黃佳玉: 三組的部分有沒有人想要補充的？

詹壹雯: 非常感謝大家，今天討論的題目其實是非常沉重的，其實今天與會的各位都在不同的位置上，一直在面對這一些情緒負擔，其實是非常讓人不捨的工作，不管是在第一線或者是在法規制度層面。

詹壹雯: 很感謝大家，雖然你們是來自不同的角色，但是你們都還是一直秉持著初心，包含希望這一些不幸的事件不要再發生，又或者對於被害者、加害者為什麼變成被害者，永遠抱持著關懷，雖然討論過程中為何會有2、30年來很多事情沒有辦法被根除，但是你們今天還是在這裡，還是非常有熱情，懷抱非常多的經驗在貢獻你們的建議。

詹壹雯: 第二次的分組討論，各組的意見都收在心智圖上，我們不贅述。非常感謝大家，其實協作會議真的是新的嘗試，從讀書會的方式開始，還從譯本的轉譯開始，已經不是政策前期，已經是一個發想，甚至是更前面，從國外案例的引入，在這邊就共襄盛舉，已經不是剛剛所有講公務流程的介紹使用，還不知道吃什麼菜，我們只是聞到香味，我們就把它端進來，一起想說那個是什麼樣的菜色。

詹壹雯: 感謝提案人提供這個建議，從澳洲的經驗上，我們其實講出了非常多的東西，看來大家對於未來的國家人權委員會有非常多的寄托，因為可能會有準司法的定位，是一個比較全面高層級的，還有未來這一些可能可以看顧的面向會變成廣泛。

詹壹雯: 這邊只是請大家臚列一些重點，像兒童表意權，媒體及社會教育的重要性，受害者安心訴說及平反的管道是什麼，以及可不可以使各部會間有一個統合性的資料，而這個資料就可以是未來全面分析的基礎，以及受害者的輔導諮詢機制，像獎勵舉報的機制等等，還有教育部、衛福部都即將要建立在後台嫁接API不適任人員資料庫的查詢。

詹壹雯: 這一次會是一個起點，雖然知道在很多人努力2、30年之後很想看到終點，但是沒有關係，總之我們大家繼續一起努力，希望今天的所有意見都會是所有部會跟行政院非常重要的參考依據，非常感謝今天熱烈參與，7個小時的會議，確實是非常不容易，謝謝大家。