許又仁: 我們這樣的活動基本上是由智邦文教基金會出錢，因為其實我也有一點發心，希望把永續跟社會創新的議題進到清大，清大這部分做得抓不到方向，所以是很好的溝通媒介，把想要做的事情帶進去，我們這邊總共有三場講座，第一場是請政委跟芸翠這邊，基本上主辦單位會是學生的職涯發展中心，所以對象會是學生，智邦文教基金會會有10至15個會保留來，所以有企業、學校的長官會出現，我們預計講座會在清大的名人堂，一共有100至120個人，我們會加直播的部分，讓更多人來參與，會是這樣的形式。

許又仁: 我們會希望政委這邊可以提供學生參與及職涯想像，因為相信還有很多要談，政府要如何來推永續、SDGs的事情，我想是可以請您來分享，芸翠這邊是在這個活動的設計，希望從產業、學生職涯的觀點，也就是從荷蘭的經驗來分享，因為不太想從純臺灣的角度，因為有個鏡像，也就是跟荷蘭很像來談，這樣子學生職涯就有兩個部分，一個是企業端的創新，另外一端是公部門的創新可以進來，因為我相信還是會有公務員來。

唐鳳: 所以會有人來跟我對談嗎？

許又仁: 對，所以是先請您分享40分鐘，最後20分鐘是我當主持人，我們先來setting看看聊的內容。

唐鳳: 還是我們三個聊？

許又仁: 也可以。

唐鳳: 本來的概念是？

許又仁: 就會是我們三個聊，我會把問題丟給芸翠，然後現場也有Q＆A進來。

唐鳳: 芸翠前面講了多久？

許又仁: 40分鐘。然後接著是換您40分鐘，最後Q＆A跟對談的部分。

唐鳳: 所以她的部分不Q＆A？

許又仁: 都放在最後。這樣我們會讓大家充分先帶到一部分，然後後面再來對談，所以我們預設是20分鐘。

唐鳳: 我對直播比較熟，所以你讓直播的人連續看一個半小時，不讓他的問題被回答，他會覺得不如看錄影算了，這個事實上是這樣，所以通常兩個辦法，一個是小編可以即時做一些問題蒐集，就是在直播平台本身，另外一個是會開sli.do，這個也是一個方法，我們兩個可以共用sli.do，所以在我們講以前，sli.do就可以出去，至少線上的人知道想問你的問題，可以先放到sli.do上按讚，我們也可以說沒有按讚的話，可以不一定要被回答，我們要拉票，這樣你的好處是，在我講這40分鐘，你可以先去準備上面那比較高分的題目，就算是問我的，你的切角是什麼、要如何回答，主持人也可以看下個俄羅斯方塊是什麼的感覺，因為不一定要按照投票的順序，可以說最高票的先回答，回答到一半，像第5名、第6名跟這個非常有關係，所以這個討論之後，我們再接這個跟那個，所以可以控。

唐鳳: 但是如果sli.do，要我一講完，大家就問問題，第一個是可能前面聽你的，而有問題的，其實不一定等你，然後就走了（如果是線上的話），線下的話，也有可能大家到最後都是在問我最後一題的那一、兩個題目，對你也不公平、是有一點乾的，所以具體是開sli.do，然後在講的時候，就說最後綜整回答，但是可以先看問題、先回答。

許又仁: 這樣就會先說明那個sli.do的連結。

唐鳳: 對，如果大家問得太踴躍，如果場地沒有辦法的話，我們延個10分鐘都可以，因為我接下來沒有行程。

黃子維: 之前是約2點至3點，現在聽起來是90分鐘嗎？

唐鳳: 是往前，那時候我還沒有來。他們會需要轉場，而我會預錄，但這個不是重點，重點是需要一些空間，後面是有時間的。

許又仁: 反正政委只要可以來，學校都沒有問題。

唐鳳: 不會關門把我趕走。

許又仁: 怎麼可能啦！現在是怕你跑走。

唐鳳: 應該可以。

許又仁: 這樣的話，議程就有共識了。所以我們一開始就會先說那個sli.do，open的地方會有政委來預錄。

唐鳳: 其實你給我稿子就好了，不用出機器，我們這邊可以自己錄，你只要給我稿子，我就唸，你寫什麼、我唸什麼。（笑）

許又仁: 我們其實比較希望政委可以用非常touch的語言講，這個我們再email溝通。

唐鳳: 因為前面預錄比較ok，我覺得前面那段不需要文情並茂，因為那個會有點卡到你這邊，如果你要有什麼感動人心的個案，我覺得先留聽眾的腦袋給你，先把他們感化一下，我接下來接比較好接。

許又仁: ok，這個我們會來處理。第二件事，先讓芸翠這邊先把你的outline先讓政委看一下。

唐鳳: 對，因為我是要接受你的場子。

張芸翠: 我這邊會從民間企業的角度來講荷蘭永續產業的發展，一開始我要介紹一下我們是在做什麼、我是誰，我會先引發大家對於荷蘭的想像、想法，因為其實在介紹這些永續產業的發展之前，我會很想要強調荷蘭之所以會有這些發展，跟他們的社會的一些特性、價值觀很有關係，我自己的觀察、我的經歷及身邊的同伴認為，他們很重視合作、創新，他們自信心爆棚，這個部分我特別有感覺。

張芸翠: 他們其實很重視合作，是因為他們有一些歷史背景，他們以前很窮困，又填海造地，所以之前沒有錢，就是要一起出資源、好好溝通要如何劃分，這個在規劃有很特別的理論，這些在在都顯示危機意識很高，也就是要一再溝通事情，才可以做得比較快，其實前面花比較多的時間，我才會帶到荷蘭比較著名的觀念。

張芸翠: 「韌性」這個字其實有點沒有這麼夯，但是畢竟還是荷蘭很經典的概念，像「還地於河」，也就會再講一些綠能的部分，因為核辦最近推得很用力，像在太陽能的運用上會放在他們的船上，他們有些賽車的競賽，我覺得這都是很有意思的創新項目。

張芸翠: 還有很重要的循環經濟這塊，我這幾年有寫一些文章、也有做一些相關的研究，其實他們的政府很用力推，民間也有很多智庫，各個產業也有一些新創或者是新的商業模式。

張芸翠: 也會再談一些社會企業的部分，像大家知道荷蘭的社會住宅、長照這些，社會企業的部分也是滿蓬勃發展的，最後其實還是會跟大家說一些留學的資訊，也就是在那邊念書是什麼樣的狀況、就業的資訊，其實有很多的文章都有相關的內容，我們都會用裡面的素材，也就是讓大家知道如果有興趣的話，就可以去上面看文章，有很多的case，希望大家可以更深地反思一些事，我們這個平台是希望做這樣的角色，我的outline大概是這樣。

唐鳳: 所以這樣看得出來，最後硬要扣合到職涯上，但是前面我覺得很好，也就是把永續的各個面向，不是只侷限在環境，也包含他的經濟效益、發展，還有對社會共融的期待等等，並沒有遺漏的，也就是17項都稍微碰一些，也就是廣度優先的講法。

張芸翠: 對。

許又仁: 其實可以多聊一下你的動機，因為要讓清大的學生會有感動，因為清大非常特別，學校從來沒有所謂為了永續而推東西，但是學生會辦環境週，然後就舉辦講座、市集及一些東西。

張芸翠: 就是很由下而上的學校。

許又仁: 對。現在是學校追不上學生的前瞻、眼光，所以像家樂福基金會的學妹，其實是我烏克麗麗的學生，她說想要實習，我就把她丟到活水，就跟老師一起去算SROI，所以像綠騰那套都是她想的，因此從品牌的角度來衡量永續這件事，她的功能很大，她也要去鹿特丹，但是因為Covid-19的關係，她延遲了，所以她現在在家樂福基金會，家樂福給她一年的時間讓她跟基金會做事，所以學生有非常強的動機想要加入永續這件事，但是學校是沒有給這個東西的。

張芸翠: 怎麼這麼特別。

許又仁: 所以我想說趕快帶這些東西進去，並且擔任協辦的角色，然後把錢送到學校去，所以從你的動機來講，像實習生人在別國，他的專案是非常特別的，因為是石油公司出錢的，所以等於是石油公司幫助這個專案成立，我們很希望來做這些事，因此希望從你的動機來講，我覺得他們會有一些想像，我們真的可以多把一些歐洲做這些事的心態帶回來，我覺得是會幫助政府，我滿touch合作的這件事，因為我們這麼小，如果沒有合作就再見了，也就是由下而上地如何把合作這件事拉在一起，也就是像開放政府會扣合很多在SDGs價值觀上，我覺得帶進清大，很多事情會變得不一樣，我覺得可以串起來。

唐鳳: 我覺得滿好的。

許又仁: 政委有沒有什麼回饋或者是預計要談的？

唐鳳: 我覺得這個簡報的架構非常好，我的談法會按照如果sli.do先開的話，我會按照大家在sli.do上看起來比較感興趣的側面，我會舉一些臺灣在社會創新的例子來呼應，像大家都對社會企業，也就是如何弄出商業模式來的這個感興趣的話，我就會把您找上來（笑）  。

許又仁: （笑）您才是主角。

唐鳳: 我就會直接分享社會企業很具體的，像現在是在講影響力投資，學生以我的理解是各個學習都有，像本來覺得學財會、管理，這感覺跟環境永續有段距離，但現在因為大家都知道金管會整個改方向，包含永續債，本來是很少數的人在討論，或者是只有風、光在用的概念，突然好像萬物都可以貨幣化，雖然沒有這麼樂觀，但是可以試試看。（笑）

唐鳳: 我的意思是，我的想法是因為我們後面的概念是非常清楚的，而且是一致的，但是我覺得學生想要聽的是有沒有哪一些立刻就可以投入的，不想等他長大的，其實想要聽的是可能不到20歲，（聽說很多人不到20歲，技術上根本還沒有成年），但是很多人在他們那個年紀就已經促成了社會的改革跟創新，禮拜五可以去學校上課、不用罷課，所以我就會先準備這種例子，但是不一定會按照我準備的次序來講，我會是用sli.do大家比較感興趣的次序來講。

許又仁: 那芸翠的案例可以早點做出來，可以先給政委，就可以很容易找案例。

唐鳳: 好比她講Greta，雖然Greta不是荷蘭人，但你知道我的意思。

許又仁: 有個東西滿好玩的，我相信學校這邊會一直很想問學校可以做什麼準備，因為其實清大一直很想改教學的系統，但完全沒有sense，所以如果從這種案例來看，也就是讓他們在未來大學想像的話，我覺得是很好的想法。

唐鳳: 當然，這牽涉到自己的課程發展的工作，我們很難越俎代庖說多開幾個這種課，但我們可以做什麼？我們可以說：「如果你開始往這個方向想，這邊有一些國外或者是國內的資源，你應該找這些人談。」這是我們可以做的。

許又仁: 沒錯！他們就是需要這個連結，就是刺激他們走，他們想要走，但是不知道從哪裡開始走，所以我覺得可以從這個地方可以開始做，自己會長，我想講座最大的啟發是在這件事，也就是默默地影響學校，會是個好方法，不然USR做這麼久了，做得很頭痛，所以我覺得這也許是個機會，他們會想問的是這個。

唐鳳: 沒問題，因為其實各部會在我們辦公室多少都有一些人，特別是像教育部青年署，其實青年署在做的很多像你剛剛所說的，也就是教育部其他不是很確定要怎麼做新的趨勢，青年署因為沒有法定義務，所以自己先做做看，好比像U-start之類的，再去啟發旁邊的高教深耕，但是其實U-start比我們都早很多。

唐鳳: 像這種比較創新的，也許我也會請青年署在我們辦公室的朋友想一想，因為從青年、職涯的角度切，也就是18歲可以做什麼、20歲可以做什麼、22歲可以做什麼，已經對於永續有幫助、對社會創新有幫助，不用等40年，因為40年之後的後果就產生了，其實沒有辦法等40年，所以這樣的情況之下，第一個等大家比較聽得進去。

唐鳳: 第二個是，我們這些案例稍微累積一下，我們座談的時候，你也可以從你的角度來看，像這樣的案例，在荷蘭如果支持系統可以再更好、可以再怎麼樣的話，說不定又可以有更好的結果，像荷蘭其他的公私部門的合作當中，這類的案例落地更深或者是更好的國際資源等等，也就是要讓人有一種聽完之後，覺得很想去荷蘭的那種感覺，我覺得這個還是有必要的，畢竟希望他們參考歐洲的經驗，並不是荷蘭有的，我們這邊都有。

許又仁: 我嘗試把友達跟台達的人都找來。他們最頭痛的就在這件事，像友達是現在的抽水大戶，還沒講就已經先抽地下水了。

唐鳳: 沒問題。

許又仁: 我們就把利害關係人一起找來。

唐鳳: 我會有一些5分鐘的小故事，這些看青年署要業配什麼或者是其他部會要業配什麼，都可以先載入，但是沒有要按照一定要按照順序，也就是看大家的興趣，我就展開其中的兩、三個，可能過了30分鐘左右，我覺得可以轉場變對談，也就是可以變成對談，我覺得就變成自然的轉場。

許又仁: 好，那這樣沒有問題。我覺得議程的部分幾乎已經達成了，有沒有大家技術性的東西要溝通的？

唐鳳: 我的flickr隨便用。

許又仁: 還有沒有要再溝通的？

張芸翠: 我聽了一聽，你會不會邀荷蘭辦事處？

許又仁: 我沒想到。

張芸翠: 他們一定很開心啊！

許又仁: 真的喔！你可以幫我拉拉看，後面還有很多東西可以談。

唐鳳: 我們當天要穿橘色嗎？（笑）

許又仁: 對，橘色識別色，沒關係，我們後續再談（笑）。

唐鳳: 謝謝。