唐鳳: 很謝謝大家願意撥時間來會前會。

唐鳳: 我們在「Join」平台上有5210人連署的題目，要修訂紀念日及實施辦法。同樣的題目在平台上陸續都有提出來，按照「Join」平台的規則，之前是以「這個已經提過」來說不能連署，但這只能用半年，所以半年之後，我們又再回來處理休假的題目。

唐鳳: 有次PO會議提到，是不是下次檢討時，考慮要從半年變成一年？但即使我們修改要點，也不能回溯適用，所以這個題目還是要看一下。

唐鳳: 至少針對警察跟消防人員的訴求，我們在這一次怎麼回應，可以比上次更精確一些。

唐鳳: 半年前的提案是很全面性的七天假的提案。我想這次是比較有聚焦的可能性，因為性質比較不一樣，是內政部可以就自己所知道的、警消的實際狀況來分享。也希望大家在資料整理及分享上，可以讓至少這五千位朋友知道我們目前的想法。

唐鳳: 目前的紀錄原則跟之前一樣，大家等一下第一次發言的時候，讓我們知道怎麼稱呼，我們會做逐字紀錄，這個紀錄並不會馬上公開，我們會在兩個星期，也就是十個工作天，或者是協作會議當天以較晚的那個時間為準公開。

唐鳳: 如果各位覺得有必要補充或是修改的，都可以再補充，所以等一下發言可以不用特別顧慮。

賴致翔: 我說一下程序面的部分，首先有幾個部會的同仁，特別是銓敘部的同仁非常感謝來參加今天的會前會，剛剛唐鳳已經提過，今天的會議會有逐字紀錄，在程序面的部分，請大家簡單自我介紹，可以讓我們速錄師可以很快記住各位的姓名。

賴致翔: 可能議程上先請主辦民政司的同仁幫我們說明一下目前聯絡利害關係人的情況是怎麼樣、對這個案子有什麼期待及希望我們做什麼樣的解決。

賴致翔: 另外，我也特別借這個場合跟各位說明一下協作會議的性質，在場有很多同仁是第一次聽到這樣類型的會議、第一次參加這樣的狀況，不曉得會發生什麼事，雖然事前可能都有先給各位看過所謂的協作會議參與須知，不過我口頭再說明一次，協作會議最重要的問題，其實是我們找民眾一起過來，大家一起來釐清民眾為何會提這樣的訴求，公部門有沒有什麼可行的解決方案，在討論解決方案之前，民眾提這個意見，背後的問題是什麼，我們來做對齊或者是釐清。

賴致翔: 在會議的當天會包含了今天可能會討論一些利害關係人，會有很多的民眾、提案團體到現場，我們在會議上會強調一件事，我們在協作會議的本身是不做任何的決策，我們不會在當天就拍板定案今天的會議就決定警、消的紀念日要放假或者是不放假。那麼不做決策的前提是什麼？這樣會不會浪費一天的時間？

賴致翔: 針對這樣的狀況，我們制度上的設計是會告訴所有的與會者，雖然不做這樣的決策，這個結論是大家一起討論出來的，並不是某個主持人或者是主席裁示的，這個結論唐鳳會在下一次的會議跟行政院長報告當天會議所產出的結論，讓民眾知道今天參加這一場會，聲音是會被行政院長聽見的，然後就基於法律授權的權責，可以做一些實際上的裁示或者是判斷，這個是協作會議的基本核心價值的部分。

賴致翔: 以上有沒有任何垂詢的地方？如果沒有的話，請主辦單位民政司來說明。

簡鈺珒: 首先就提案程序面的部分來說明，這個提案是在5月28日提案，6月7日達到5,000人的門檻，依照協作會議的規則，應該在8月7日以前完成回應。特別感謝政委辦公室，於7月17日就已經排定我們要來做協作會議及今天的會前會。

簡鈺珒: 相關的聯繫情形先跟大家說明，在6月7日達到門檻的當天已經聯繫提案人，提案人在6月13日把他的電子郵件做相關的聯繫與確認。

簡鈺珒: 接下來跟大家說明一下提出來基本上是有兩大面向：第一個是將警察節、消防節增訂為警、消人員的放假日；第二個面向是提出建議重視警、消人員的福利措施與勤務制度。

簡鈺珒: 第一大面向又可以分成四個小面向，我稍微說明一下：

簡鈺珒: 第一個（面向）是比照軍人增加警、消人員的放假日。主要訴求的論點是認為警、消人員的輪休制度不會影響到勤務。第二個，如果把這一天增訂為放假日，執行勤務的同仁，雖然那一天不能放假，但他們可以報加班費。另外，他們也建議在紀念日這一天，不管是警察節或者是消防節，希望不要額外再準備慶祝活動。

簡鈺珒: 第二個（面向），重視警、消人員福利措施與勤務制度的部分，他有特別提出幾個訴求，因為警、消人員工作勤務的關係，執勤受傷或死亡的比例很高，希望對人員權利的部分，能夠有所加強。再者是希望重視警、消人員的健康，主要提出來的論點是認為警、消人員的平均餘命是比較低的，各式各樣的輔助措施，希望能夠越全面越好。

簡鈺珒: 第七個（面向），他認為單位人力的配置要再檢討，他認為有很多勤務的分配事實上有浪費人力的情況。

簡鈺珒: 第八個小面向，他們建議各地勤務的加班費，希望能夠由警政署、消防署朝同一方向規劃，幫同仁爭取更好的福利。

簡鈺珒: 第九個面向，他們建議警、消有很多勤務是屬於協辦事項，比如捕封捉蛇或者是取締環保犯罪、電玩業務這一些，事實上都加重了他們的勤務，他們希望能夠把協辦的業務能夠減量。

簡鈺珒: 以上是我們跟提案人聯繫的（結果）。

簡鈺珒: 目前這一個部分經過釐清之後，我們建議的利害關係人除了部裡面民政司主管紀念日及節日實施辦法，警政署跟消防署分別是警、消人員的主辦機關，人事行政總處是公務人員週休二日實施辦法的主管機關，銓敘部也是週休二日實施辦法會銜主管院的代表機關。

簡鈺珒: （提案人）在這個地方有特別提到，希望警、消人員能夠比照軍人及軍人節放假的這個問題，所以就未來可以放假，實務機制可能會需要什麼樣的因應對策，因此建議國防部納入利害關係人。

簡鈺珒: 以上先做這樣的說明。

林雨蒼: 我是這一案預計會負責主持的雨蒼，請警政署、消防署可以分享一下相關的狀況。

劉永福: 主席、與會各單位代表及長官大家好，警政署科長劉永福第一次報告，針對提案人所提案的，建議警察、消防比照軍人在警察節、消防節放假，有關於內政部警政署的部分，基於警察工作特殊性，如果可以在6月15日警察節當天放假一天的話，對於警察人員的工作士氣是有所激勵的，如果政策決定警察節放假一天，相關配套措施可以配合辦理。

劉永福: 其次，如果在6月15日警察節放假當天，因為警察人員是採輪休制度的，當天沒有放假人員可以擇日補休，或者是可以按照報支超勤加班費的規定，在國定假日當天可以核實報支超勤加班費。

賴致翔: 請消防署。

吳建曄: 有關於剛剛提到的兩個區塊或者是各四個面向是一次報告完畢嗎？

林雨蒼: 可以一次報告完畢，警政署等一下也麻煩把剩下的部分報告完。

吳建曄: 第一個面向是有關於消防節要放假的部分，第一塊的問題是有詢問各地方的消防機關意見，原則上過半數都是支持的，確實這樣子是可以激勵同仁的士氣，經過考慮之後，我們也認為如果真的要這麼做的話，是修紀念日、節日實施辦法是最快的方式。

吳建曄: 再來，在輪休的部分，消防機關的外勤，原則上當天如果有勤務的話，是沒有辦法休假的，可是依據目前的規定，他們還是可以擇日補休、核發加班費或是改以行政獎勵，這個是不會有太大的問題。

吳建曄: 放假日加班也不會有這個回應，有關於慶祝活動的部分，我們業務單位的意見是，軍人節有放假，但是目前國軍針對軍人節也是有活動，消防機關都是利用119消防節這一天來加強全國防災消防的宣導，接著是舉辦慶祝活動，來表揚這一年來很辛苦的消防人員及義消人員，如果沒有任何慶祝活動的話，就失去訂定消防節的目的。

吳建曄: 當然，消防節當天是放假的，我們可以把活動拉長，像在消防節前或後再來辦理，主要以表揚、激勵性質的活動為主，我們可以減少一些像表演性質的活動，這個也是我們業務單位的意見。

吳建曄: 至於，重視警、消的福利措施與勤務的部分，事實上消防署在這塊，其實我們做了非常多，因為我們每一次出去搶救，同仁都是冒著生命危險，我們自己有訂立各種規範。

吳建曄: 救災安全也有很多的SOP，在輪職的部分，104年到現在，已經做了四次的檢討及相關搶救指揮及作業要點都訂好了。

吳建曄: 每一次只要有重大火災發生或者是重大搶救發生的話，事後都會有好幾次的會議，都會有所謂的災害分析表。如果有人員受傷的部分，也會針對個案，然後看看通案的規定，是不是要針對個案所提供的經驗來修正，這個是目前有在做的。

吳建曄: 另外，重視警、消人員健康的部分，老實說目前消防機關的做法一般是跟公務人員類似，40歲以上的公務人員可以每二年做一次健康檢查，但是因為我們有輪值的機關，依照目前保訓會的規定，擔任輪值工作且未滿40歲的公務人員可以每三年做一次健康檢查，這個是我們可以給予補助的。就我們的瞭解，地方相關機關在縣市政府的經費允許之下可以加碼。

吳建曄: 我們配合行政院人事總處配合EAP規範，EAP提供諮詢的部分都有健康專業諮詢，都歡迎同仁利用，我們也持續加強宣導之中。

吳建曄: 消防署有一個特色，我們考慮到同仁自己沒有辦法請假到醫療院所進行健康檢查，我們每一年都會辦理兩次，也就是在整棟大樓，請醫院自己過來，請同仁做健康檢查，有所謂的免費健康檢查及所謂的依照現在補助的規定來辦理3,500元的健康檢查，事實上目前同仁的運用率滿高的。

吳建曄: 最後，因為每個縣市政府的救災人力有限，因此我們有採取跨區聯合救災的模式，消防署針對地方消防機關的員額，服務人口比一直都是偏低的情況下，我們也有充實消防人力的計畫，我們利用中央補助款的方式，用機關編制員額拉高到地方政府，可以獲得較多的統籌補助款，而這個計畫今年已經開始在推動了。

吳建曄: 接著，爭取最好的福利，主要是針對目前加班費的規定，因為目前輿論或者是立法院，其實針對目前警消加班費的時數及請領的上限都有要求放寬，目前消防署也都在研議當中，目前的警、消都要統調。可行的話，針對時數跟經費的部分，我們會個別去作評估，到時跟警政署協調好之後，我們會統一跟內政部報我們這邊可以做得比較好的地方。

吳建曄: 最後有關於勤務繁雜的部分，其實捕蜂捉蛇的部分，在去年度已經請農委會編了4億的預算，而這個部分是交給地方政府，也就是讓農政單位去請一般抓蟲、蛇的公司，請一些義消的團體去，然後補貼他們，讓他們幫忙做捕蜂捉蛇的業務。

吳建曄: 這部分已經給農業局來做了，並不是消防局做了，像有一些深夜的捕蜂捉蛇業務，並不是委託消防局，這個部分我們目前儘量在溝通，真的不行的話，我們是採取類似指導的方式，勤務的部分有大幅減少，以上。

賴致翔: 在警政署報告之前，我做一個程序面的說明，大家可以看到螢幕上是叫做心智圖的軟體，我們是根據這樣的形式（記錄） ，17日的會議也會用這樣的軟體來協助大家談這一件事。

賴致翔: 最上面是民眾的提案，往下是一個樹狀的結構，像第一個議題是工作繁雜，第二個議題是工作放假一天，工作繁重可以分成警察跟消防員，下面各個便利貼上都有不同的意見及聲音，我們都會整理進來。

賴致翔: 像剛剛提到消防員工作繁重的部分，剛消防局的代表一邊報告，主持團隊就把意見登上去了，會議上也是會用這樣的形式來做這樣的會議，滿多人（是今天）第一次看到這樣的東西，所以我簡單說明。接下來請警政署，謝謝。

陳永利: 對於提案人的問題面向，有關於放假日的部分，第一個問題是比照金額、消防人員的放假，我們剛剛已經有報告過，基於警、消的職責程度不亞於軍人，其實警察跟消防的工作部分，危險性更高了，職責程度也是很高。軍人有放假，我們同仁也希望放假，這一點站在警政署的立場，如果政府政策決定，我們也會配合，而相關的問題，我們也都會克服。

陳永利: 第二，提案人提到輪休不影響勤務，其實就警察來講，我們已經有一套勤務運作方式，跟消防人員是一樣的，事實上平常包括例休假日及連假都有放假，也可以調配，在警察節當天及擇日放假，我們本來警消人員是輪班制，我們勤務上可以克服。

陳永利: 放假可以報支加班費，原則上希望可以放假，但是事實上沒有辦法放假，因為輪班的關係，或者是基於單位輪調的關係，所以沒有辦法放假，目前有一套是所謂同仁支給加班費的相關規定，這個部分如果萬一不能放，我們可以按照現有的規定，不用修或新制定，就有現成的規定可以做，也就是改換加班費。

陳永利: 另外一個是有關於加班費的問題，加班費的報支是有上限的，也就是每一個人每個月最高可以報100小時，也就是1萬7,000元，超過的部分，我們目前是有用行政獎勵去補償，所以這個是目前的規定，也就是適用上，不會有問題的。

陳永利: 至於，不要額外準備慶祝活動，我想跟消防署報告一樣，因為目前來講，像年度有模範警察表揚等等，這個活動也是必要的，即使不是那一天舉行，還是有其他的日子要舉行，相關的活動還是有必要來維持；當然這個方式可以見到，但是相關表揚及慶祝活動，在某種程度也是有維持的必要。

陳永利: 至於，有關於執勤安全的部分，也就是受傷死亡等等，警、消這幾年，大家從報章雜誌，事實上是有一些死傷，像以104年來講發生死亡兩件、失能兩件、受傷有九十四件，總數達到九十七件；105年死亡有一件、失能一件、受傷一百零八件，總數達到一百一十件；106年死亡有三件、失能一件、受傷一百零一件，總數達到一百零五件，這個數字確實是不算低。

陳永利: 這是有勤務的特性，因為我們是二十四小時運作，面對不可預測，所謂的不可預測包含了對象不可預測，後來會發生什麼狀況也不可預測等等，當然這個部分，我們從執勤裝備、執勤訓練等各方面來執行，這幾年警政署也將此列為很重要的項目，例如像最近手槍汰換、手槍訓練，另外還有警棍、破窗等訓練。

陳永利: 另外，有鑒於最近高速公路有發生兩位同仁因公殉職的事件，行政院非常重視，也要求有所謂的科技執法來代替部分人員，這個部分所需要的經費，上級都很支持等等，類似的事件，我們都不斷與時俱進，也就是精進、徵集中。對於每一件有不良的案例，我們也會做個別檢討來及改進。

陳永利: 另外，有關健康的問題，我想剛剛跟消防署報告是雷同的，公務人員有一個規定，也就是十四歲以上，兩年是健康檢查，補助3,500元等等；除此之外，警政署除了這個之外，我們還特別重視同仁體適能的調整，所以我們有撥補各警察機關的經費，就同仁體適能這方面的檢測、訓練及需要的經費，警政署的同仁都有給予補助，最近這一、兩年都有在做，都有持續在做。這一、兩天以署本部來講，我們有邀請慈濟的醫師，就這兩天在警政署就人員做體適能的檢查，還有身體相關的基本篩選工作，這個部分在既有的規定之外，我們警政署再補充。

陳永利: 另外，我們也要求各警察單位、警察局等等要運用當地的資源、醫療機構，如果同仁有需要，健康檢查也好，或者萬一身體不舒服，去就診的話，可以給予同仁便利及優惠等等，我們希望同仁如果有問題要提早發現，並要給予最好的治療等等。

陳永利: 有關於人力配置的問題，我們警察機構的人力，當然前幾年是有比較不足，也就是退休的人多，警專畢業的人士並不是那麼多，最近這一、兩年的狀況有改善，退休的人數有減少，包括特考班及警大的畢業人數，其實派的人數已經少於退休的人數，已經遞補當中，人力的問題有逐步改善。

陳永利: 其實每個機關的配置是有按照他的勤務需要，像有幾個警詢區，我們就會配置幾個警員，我們也會就治安事件、交通事件、刑案事件等等來給予調整的人力，這個是動態檢討的。每一個警察局、警察單位，像有新的畢業生來，就會根據這一個狀況、切合這個狀況來做比較適切的派補。

陳永利: 至於，加班費統一的方向，其實我們目前的出勤規定是統一的規定，像中央設算給地方補助的是1萬2,000元，但是我們同仁支領是100個小時，本來就有這樣的規定，我們也朝這個方向在進行；他沒有領到1萬7,000元就沒有這個問題，如果有超過的話，上限是這樣。但是我們有一套補償的規定，也就是換行政獎勵或者是擇日補休，等於是有八個小時沒有算超勤加班，也就是可以補休的，也就是在一定的期限內。

陳永利: 至於所謂的簡化勤務，我想大家都知道，這個是同仁反映非常多的，警察協辦的血污，跟消防比起來，我們是更多、更複雜的，根據我們的統計有一百八十七項，事實上是很多的。

陳永利: 104年我們已經逐步見到，已經簡化二十項，我們目前還在持續，這個也是滾動式的，我們希望不斷地檢討，也就是希望各行政單位基於目的事業主管、業務主管的立場，應該要以他們為主，不然是萬不得已，我們有自己本身的治安、交通及業務要執行，這個部分是我們要努力的目標。以上。

林雨蒼: 謝謝警政署、消防署的報告。

林雨蒼: 之前有一案是動保警察，在那個會議上也感覺到警察同仁非常努力減少同仁的負擔。

林雨蒼: 我先說一下協作會議會瞭解這個議題，確實有做一些訪談，這個部分訪談了消防員工作權益促進會及警察工作權益促進會，我們看了一些相關資料，也就是司改國是會議對警察的工作減量也有檢討。

林雨蒼: 我們先從心智圖一步步來看，先看一下這個地方有沒有要修改的？

賴致翔: 程序上說一下，因為會前主辦單位有提到要請國防部的代表，國防部原本有承諾今天要出席，今天臨時有勤務……

羅永祥: …我早上剛從金門回來。

林雨蒼: 辛苦了！

羅永祥: 主席、各位先進，我先來報告一下，勤務因為有必要留守的兵役、規範，而且我們不是八個小時、二十四個小時，所以我們自己相關的規定就有預定有預休、補休，我們的戰備輪值部隊在前一個月，也就是25日前就決定下個月的休假，所以我們在有關於93軍人節放假是完全沒有問題的，因為在前一個月月底就排完預休及補休了。

羅永祥: 另外，93上班當天與大家不一樣，因為我們是沒有加班費的，有關於軍人節是有慶祝活動，主要是以表揚及激勵人員的活動為主，報告完畢。

林雨蒼: 請人總與銓敘部說明。

蕭欣瑋: 主席、各位與會先進，行政院人事行政總處蕭欣瑋在這邊做第一次的發言。

蕭欣瑋: 跟我們有關的部分，像警察節、消防節增訂為警消人員放假日的部分。

蕭欣瑋: 第一，內政部訂的紀念日、節日實施辦法是規範全國人民紀念日、節日放假的規定，還有放假日如果逢例假日的時候應該有補假的規範，它的範圍是最大的。

蕭欣瑋: 第二，跟我們公務人員有關的週休二日實施辦法，第3條有規定紀念日及節日除了春節放假三日外，其餘均放假一日。103年週休二日實施辦法配合紀念日及節日實施辦法修正，如果是逢例假日要補假的時候，我們有配合紀念日、節日實施辦法實施時，我們就會說這個部分依據內政部的規定來辦理。

蕭欣瑋: 本案一個提醒，紀念日及節日實施辦法只有訂軍人節、勞動節是放假一日，但後面像教師節，就是有關機關團體、學校舉行慶祝活動。在職業別部分，我們提醒一下，除了軍人、勞工以外，教師節、醫師節及護理師節都沒有放假。

蕭欣瑋: 消防節與警察節放假的話，如果內政部通盤評估過以後，認為有調整的必要，要放假的話，我們會會同銓敘部研修我們的公務人員週休二日實施辦法，由行政院會同考試院修正發布後實施。

陳珮婷: 剛剛人總的先進也有提到其實跟部業管有關的部分是涉及到週休二日實施辦法的規定，是行政院會同考試院來訂定，如果警、消同仁要做放假的規定，部的建議是由行政院先做政策的決定，如果確實有列入該辦理的需要，再由行政院徵詢考試院的意見。

陳珮婷: 依照過往該辦理修正的處理經驗，部裡大多不會表達不同的意見。所以今天這個議題本部是尊重人事總處的意見及會上的共同結論，這個是第一個說明。

陳珮婷: 第二，我們知道在警、消機關裡面，除了警察、消防人員之外，還有一些其他類別的同仁，未來在訂警察節、消防節的時候，其他的人是不是要做一併的考量或者是做不同的考量？我們建議可以在未來的修法說明來做釐清，以便實務執行，以上。

鄭英弘: 有關於警、消針對勤務是否可以放假的部分，內政部對於警、消辛勞程度特別高，有維繫社會正面價值的正面能量，我們都很肯定。

鄭英弘: 但是回到紀念日、節日訂定的部分，可能要針對紀念日、節日訂定的基本意義來作探討，紀念日、節日的訂定基本上應該對於全國性一致、對國家有重要意義的節日來作規定。

鄭英弘: 我們檢視一下歷史，針對紀念日、節日的訂定，有關勞動節、軍人節，大概是在民國71年，紀念日及節日實施辦法訂定時就已經有了，在那時針對個別職業的訂定，只有減少，並沒有增加。

鄭英弘: 針對目前紀念日及節日實施辦法，當初有職業別，特別放假規定的是教師節，教師節是全國放假，但是週休二日實施之後，放假也拿掉，因此基本上對於放假的增訂，我們也考量到對於工商發展、各行各業的勤務都有重大的影響，因此基本上在紀念日、節日的訂定上，我們希望以全國一致性來考量。

鄭英弘: 至於個別行業的部分，我們希望避免「節日」增加，像勞動節的部分，也有很多建議是要把勞動節改為全國放假。

鄭英弘: 軍人節的部分是蔣中正總統在44年的時候有考量各種軍種的節日，所以當初只是把它統一成軍人節，所以概念上也是整併的概念，並不是增加及發散的概念。

鄭英弘: 依照目前紀念日及節日實施辦法的規定，除了本身訂定的辦法，像軍人節、教師節及勞動節以外，其他的是依紀念日、節日實施辦法的第5條之2，我們統計的結果是有六十六個節日，跟行業別有關的是三十五個，也就是針對這三十五個，假設警消可以單獨考慮放假的時候，這三十五個行業別都可能會要求比照，像司法節、醫師節等，更會影響到大眾的是鐵路節及公路節，如果這一些職業當天放假的話，可能影響性會更大。

鄭英弘: 因此，在整體紀念日、節日訂定的思考，恐怕要從紀念日、節日的全國性及架構性來做衡平性的思考。

林雨蒼: 如果大家都講完的話，我們先來做議題相關釐清。

林雨蒼: 我從心智圖這邊開始，提案人其實想講的是這個東西可以節省業務，最主要是慶祝的活動，如果可以減輕負擔的話，至少他們不用再花時間、心力來準備活動，再來是可以讓警消感到被尊重，然後效益是包含激勵士氣。

林雨蒼: 幾個不一樣的方向，等一下會提到的是，有關於警政署、消防署這邊的不一樣特性，警政署這邊認為政策要求放假，可以配合，還有當日放假可以補休並報支加班費。

林雨蒼: 另外，放假需要由內政部通盤檢討，是要有修紀念日、相關辦法的規定，還是要瞭解其意義是什麼，全國要有一致性的規定，如果警察節跟消防節如果一旦訂定，會不會影響到更多不同行業別的三十五個相關的節日，像鐵路節、公路節等等，會影響更多的狀況，所以民政司的立場建議是避免放假的。

林雨蒼: 請大家看到便利貼，如果便利貼的字句有任何問題請馬上跟我講，因為這個是到時與會者會先收到的（資料），有任何問題請馬上告訴我。

林雨蒼: 另外，消防局認為這邊有過半的消防局支持，消防員如果當日有勤務無法休假，可以擇日補休或核發加班費，還有119消防節加強宣導與激勵慶祝活動，認為這個可能是在之前或者是之後辦理，並不是取消掉。但是消防局有提到減少辦理需要花時間的部分，這個部分我們再協調一下如何處理。

林雨蒼: 國防部有提到有預休、補休的相關制度，然後還有提到軍人節放假沒有問題，以及軍人節加班沒有加班費。

林雨蒼: 人事行政總處認為跟公務員週休實施辦法相關，會依據這個來辦理，軍人節及勞動節是放假一日，軍人教師以外，醫師、護理師是沒有相關的放假，這也有澄清。

林雨蒼: 人事行政總處也有說教師節還是有相關的團體在做慶祝的活動，內政部評估後，如果真的需要修正的話，人事總處會會商銓敘部來辦理進行修正。

蕭欣瑋: 應該是教師節、醫師節及護理師節都未放假，這個是民政司講的。

林雨蒼: 銓敘部這邊會認為行政院運作政策決定，然後再會同銓敘部協同辦理。

陳珮婷: 要寫「再與考試院會銜辦理」。

林雨蒼: 警、消機關中有相關同仁要做一樣的考量，也許在未來的修法要進行釐清，這個是銓敘部的看法，這個是有關於放假天的立場與想法。

劉永福: 「如果政策要求」建議改成「若政策決定」。

黃子維: 「節省業務」的部分我覺得概念要釐清一下，你的節省概念是少上一天班等同於工作變少，劃上等號，如果用另外一個方式來想，如果一年的工時是兩千五百個小時，我上兩百五十天或者是兩百四十九天都是上一樣的時數，也就是上班每一天多五分鐘，這個算是節省業務嗎？

唐鳳: 剛剛雨蒼講的是「節省慶祝活動的業務」，可能要寫清楚。

林雨蒼: 訪警工推的時候有說慶祝活動，各個分局會希望人很多，因此會找其他放假的人過來這邊充人數，等同額外再加班，總之是我們訪到的，不確定是怎麼樣，也歡迎大家澄清。

林雨蒼: 雖然這邊訪了警工推及消防員的權益促進會，不管是教授或者是報告，你們有相關的，也請提供給我們，我們也把脈絡補上去，各位覺得有努力，但也看不到，歡迎提供，我們希望讓民間看到各位的努力。

林雨蒼: 我們從警察開始，談過以後，大部分的內容其實講三件事：

林雨蒼: 第一，人力普遍不足的問題，接著是過多的工作負擔，其中一個原因是因為績效指標被不當利用，這個是在國是會議當中都有處理到，這裡都有附上相關的連結，大家可以看，像警察績效制度、績效沒有到卻被要求約談等，我們一個個來看。

林雨蒼: 我們先從過多的工作負擔開始說，警政署的議題分析表裡面有特別提到警察工作特殊需要二十四小時的執勤，我們先放在這裡。

林雨蒼: 接著影響平均壽命的部分，這個是提案人特別提到的，警政署有提到相關健康檢查的經費，警政署可以補助，不知道這樣子警政署有沒有覺得需要再補充的？

陳永利: 有關於體適能那一個部分。

林雨蒼: 這個字句我先保留一下，如果確認的話，再跟我們說。

林雨蒼: 剛剛有提供健康檢查，這個有算在裡面嗎？

陳永利: 公務人員是那一套，也就是各公務機關適用的，詳細的部分我們會再確認。

林雨蒼: 好，再麻煩你們給我們一個比較完整的。

林雨蒼: 接著是勤務受傷時的比例高，這個部分我們先以2017年的數字，死亡三件，這個在你們的議題分析表當中有確認。

林雨蒼: 我不確定這邊是不是個問題，我們在電視上看到警察受傷的原因是警察追車，因為這邊其實看到你們的回應，像最少警力完成的任務、加強手槍、破窗器教育訓練，也有引入科技執法的部分。

林雨蒼: 追車的部分，我不知道民眾是不是有看到一些辦法，像追到什麼地方就不要追了，以避免員警受傷之類的？又或者是目前鼓勵追到底？

陳永利: 這個部分不鼓勵追車，追車有一套規定。

黃亭翰: 有關於追車的部分，我們有訂頒相關的作業程序。另外，我們也有授權各警察局辦理汽車安全駕駛訓練，來提升員警執勤及駕車的安全部分，以上報告。

林雨蒼: 所以有相關的作業程序，詳細的名字可以再給我們嗎？

黃亭翰: 會，會再補給長官。

林雨蒼: 感謝，不要叫我長官，叫我雨蒼就好了。你剛才提到一個開車……

黃亭翰: 我覺得可以簡稱為「安全駕駛訓練」。

林雨蒼: 大家覺得ok嗎？如果ok的話，我們（便利貼）先這樣子放。

林雨蒼: 另外一個是警察勤務條例規範不精確，因此導致比較頻繁，我們有看到時代力量跟臺灣警察工作權益促進會，其實裡面有一個李老師的全文發言，我有附在這裡，大家點進去是可以看得到的。

林雨蒼: 他有提到警察勤務執行條例裡面，有提到「必要時得酌情延長」，這個「必要性」的要件是什麼？警政署這邊有一個回應。如果你們現在暫時沒有回應也沒有關係，回去以後看什麼時間點，你們再給一個比較完整的回應也可以。

林雨蒼: 警工推有提到「必要性」太模糊了，所以導致每個警察通通都加班四個小時，已經看不到所謂的必要性是什麼，已經變普遍了，是必要時的加班，來的時候就加班四個小時，等於是十二個小時，他們覺得這個地方是需要處理的。這個地方請你們看如何回應。

陳永利: 這個牽扯到超勤加班費報支的問題，事實上各單位、各警察局都有在調整，並不是每個人都有排這四個小時，至於必要時得延長的狀況很多，剛好辦一個刑案，老百姓問筆錄，問到一半，超勤四個小時，同仁不可能說時間到要結束，一定是要延長的，所以你說要界定，因此變成會有一個概括性的規定，不可能把所有的狀況都擬訂在裡面，這個是我們的難處，以上。

林雨蒼: 所以你們認為狀況太多，沒有辦法訂定一致的標準？

陳永利: 對，很難訂定很細部、很具體的訂定，只能概括式的。

林雨蒼: 我們先這樣子來回應。這張便利貼我們改成黃色的便利補貼。

林雨蒼: 其實很多警察提到電玩的業務是教育部的，但是卻讓警察來處理，只是拿這個舉例，但是做了非常多的業務，這個地方還有包含毒品，而警工推反問的是，當然這個是另外的東西，我們放著就好了，他們覺得現在的毒品業務實在太繁雜了，KPI要求要抓越多人，基層警察被逼到極點了，這導致他們非常重的業務，因此他們覺得也許未來走這一條路是有辦法的。

林雨蒼: 你們說減輕相關勤務業務，一百八十七項已經減少了二十項，目前是這樣子。已經減少二十項有沒有相關的報告或者是什麼可以讓民眾看到？

黃椿雄: 我報告一下，電玩業務回歸經濟部，早就是由經濟部主管，並不是教育部的業務，經濟部也訂有「電子遊戲場業管理條例」，警察取締電玩的部分是涉及到賭博的行為，事實上並不是電玩的行為，是因為裡面有涉及到賭博，我們警察才去取締。

林雨蒼: 提案人講教育部。

黃椿雄: 他講錯了。

林雨蒼: 減輕業務一百八十七項有沒有地方可以看到？我看到警政署回應，這個在司改國是會議當中有一個警察機關職務協助執行原則，好像今年4月才訂定的，但是網路上找不到，是不是可以協助提供？

黃椿雄: 是在105年訂的，其實我們可以把文跟內容提供出來，減少二十項的部分，也同時在105年4月份就已經處理，當年的媒體都有報導了，也就是二十項業務的部分。

黃椿雄: 很多是各部會在法規當中直接要求警察機關「應協助」或「得協助」的部分，這個部分我們也儘量透過協調，希望各部會主管機關修正自己主管的法令，一切回到行政程序法來辦理，因為這個法規並不是警政署可以控制，而是所有部會都要自己調整。

黃椿雄: 遇到他們修訂相關條例時，我們大概都會請他把裡面有涉及到警察要協助或得協助的部分取消，回歸到行政程序法第19條的規定。

林雨蒼: 我們整理成你們的建議為「其他部會相關辦法回歸行政程序法第19條規定」，這樣可以嗎？

黃椿雄: 應該不是「辦法」，而是「相關法令」。

林雨蒼: 這個就放著，沒有要處理。

林雨蒼: 警察節當天要辦活動、增加工作量的部分，這個跟放假有一點關係，但是我覺得這個地方不太知道怎麼放比較好，也歡迎大家給我建議，這一塊他們的工作量大，解決方式確實也是放假，這個部分我們主持團隊再看要如何處理。

林雨蒼: 另外你們有回應循例辦理慶祝活動，要來激勵警察的榮譽與提振士氣。模範警察表揚活動仍有必要，這個是你們目前的回應。

林雨蒼: 你們會參考消防署所說的，需要同仁額外準備活動嗎？雖然會簡化，但我們幫忙加上去。

林雨蒼: 我們先看人力不足的部分，我們訪警工推看到的是，警察超勤加班費，上限是每人100個小時、1萬7,000元，跟你們說的一樣，他們也提到其他的行政獎勵是記嘉獎，但是對他們的工作沒有什麼用，所以造成每個人的身體上都掛了一大堆嘉獎，不知道能怎麼辦，這個可能是他們有提到的問題，可能當天協作會議時會被提到，請警政署想一下到時要如何回應。

林雨蒼: 他們有提到規定的文號是「行政院89年2月10日忠授一字第02795號」函，這個是人事行政總處的函，這邊匡列員額管制，這個地方就是行政總處了，也就是人力制，這幾個函把警察總員額管制匡列住了，他們認為這幾個函如果可以廢除的話，可以讓警察員額彈性調整。

林雨蒼: 不知道警政署對於這一件事的看法是什麼？又或者這個還要再研議？

劉永福: 剛剛提到行政院89年2月15日的函文規定，警政署為了全面提升警察執法機能，鼓舞員警士氣，請准調高中央與地方的加班費及業務標準。另外提高超勤加班費的標準至1萬7,000元，是依行政院在89年函釋規定辦理。

劉永福: 另外，因為目前中央及地方警察的員額，是院於92年時匡列的，因為地方跟中央的員額分別匡列，所以員額是沒有辦法流用的，目前是按照當時院的規定來辦理。

劉永福: 移民署的成立，相關員額的部分有做一些調整。

林雨蒼: 你剛剛說移民署成立？

劉永福: 96年的時候因為移民署成立，所以警察員額有一部分移到移民署去。中央、地方警察員額分別匡列，總共加起來是7萬5千人，後來配合移民署的成立，警察員額有做一些調整。

林雨蒼: 調整的文號及數目是不是可以再提供給我們？目前的規定是多少？再者是警政署對於這幾個匡列的函，你們覺得怎麼樣？你們是不是覺得目前的警察人數確實不夠，所以該增加，這幾個函需要再修改，或者是怎麼樣？

劉永福: 如果中央跟地方警察的員額可以統合運用的話，對於人力調配上更具有機動性及符合實際上的需要。

林雨蒼: 麻煩警政署協助幫忙提供。這個地方大家還有問題嗎？

林雨蒼: 這個地方主要還是整理各個不同機關的立場，人事行政總處對這個的假設是什麼？也就是動態人力的上限？

林雨蒼: 沒有關係。

劉永福: 目前行政院匡列全國警察總員額是73,727名：中央警察機關的警力是14,895名，地方警察是58,832名。

林雨蒼: 所以在總員額法被訂死了，如果要的話，變成是要總員額法來處理，我們整理到這邊。

林雨蒼: 接著是績效的部分，績效制度改革的部分，這篇文章是蕭仁豪寫的，我們有請同仁拿給你們一份，你們可以看一下內容。

林雨蒼: 我想請教一點，因為內容其實相對來說是相對完整，包含一些建議、績效制度合理化的部分，我想說是不是可以放在討論的架構？如果不可以的話，我們拉到下面來當參考資料。

林雨蒼: 我先跟大家說明一下，參考資料的內容大部分是整理到陳敦元老師的書本，我們在公家機關做管理的時候，很容易遇到資訊不對稱的狀況，並不像民間的公司行號，我們可以有一個客觀的價格系統來讓我們知道做得好或者是不好，做得東西很多是公眾服務，這個東西很難衡量，很多民眾的滿意度也不一定可以衡量，因此沒有客觀的訊號來呈現這一些能力。

林雨蒼: 你如果要精確瞭解大家的工作方式，你就要付出成本，成本是誰付出也是一個問題，一般被測量的公務人員可能也會把時間投入在滿足考績，並不是工作成本的部分，其實有一些簡單的建議原則，總之結果是很可能會變成大家衝量或怎麼樣，不一定把工作做好的狀況，這樣的情況會造成大家的過勞，這個是大家整理的基礎，我只是先放在下面，大家當天討論會用到的時候會使用。

林雨蒼: 在績效制度改革的部分，績效制度合理化、對績效制度進行品質管理、新的績效指標，這個是來自於那一篇文章，警政署有針對績效的減輕來回應，像「督考、整併實施」等，我想問的是用這個框架跟建議，不曉得你們覺得怎麼樣？我覺得建議滿具體的。

林雨蒼: 但是像「愚蠢、不可能控制、自相矛盾、造成工作妨礙」的指標或制度，這個是要加以修改，不知道大家覺得怎麼樣？

陳永利: 我覺得討論下去會沒完沒了，警政署針對這個問題，也就是司改會這邊其實是有要求，內政部也有正式回應，在部裡面來講是正式回應的方案，包括未來訂定績效、專案的話，要邀請內部的委員、外部的委員，草案還要在網站上公布，徵求基層同仁的意見等等，這個方案經過司改會提案、部裡面有定案的，我想以這個方案來維持會比較好。

林雨蒼: 我們有一個司改國是會議的結論，裡面有包含委員會有超過1/2由警政署以外的外部委員組成，包含了基層警察代表、人權專家、社會科學研究者，這個是那時的建議。

林雨蒼: 除了這一塊以外，我們把這裡都框起來了，直接用這個來回應，但是裡面有一些部分，我想如果各位有回應的部分，都可以加上去，像基層可以有參考的績效與指標，你們在2017年12月20日初步研議會納入基層與外部意見。其他的部分，你們覺得可以回就回，如果沒有的話，就直接用司改國是會議來回。

林雨蒼: 接著警工推有反映雖然你們有成立管理委員會，他們認為最後是交給刑事警察局來辦理，然後刑事警察局又重新找警察大學的老師來辦理，他們認為這個東西會不彰，是因為原來制定考績的那一票人來制定，找來委員就不一定說真話。

林雨蒼: 因為學長、學弟制，基層無法上達，導致提出意見的人會被體制內報復，以及利用工會的方式來納入他們的聲音、集體倡議。

黃子維: 現在在討論的是司改國是會議其中做的一項具體結論，你現在提到這個結論的施行細則，他有一些建議，你覺得這個要放在這一場協作會議當中討論嗎？司改國是會議有它的位階跟定位，當然實際上的推行，警工推講的有可能是真的，我們放在協作會議討論，會不會有override的情況？

唐鳳: 我分享一下政治層級的結構。

唐鳳: 以我的理解，在司法改革進度追蹤平台（ https://judicialreform.gov.tw/Resolutions/Form/?fn=69&sn=2&oid=3 ），各個部會都有實際上去填報，「警察專案與績效管理委員會」目前已經到了執行階段。並不是在研討是否要成立，而是今年4月12日已經邀了幾位委員，警政署也跟五個警察局列席討論，在當天已經有一個「俟核定後函發各單位辦理」的結論。

唐鳳: 我想這個是資訊比較沒有對齊的情況，因為從這邊的反問感覺上是，這邊朋友們的脈絡，和司法改革進度追蹤資訊平台裡面，警政署實際上填報的計畫的脈絡不同。

唐鳳: 一部分或許是這個平台本身宣傳有待加強，二方面是平台上面有一些可以一、兩句話摘出來，也就是目前進行到哪、用什麼機制確保，我覺得就可以作為參考的事實帶過去。

唐鳳: 並不是我們要更動司改國是會議的結論，只是對齊理論上已經在辦理的東西，以上澄清。

林雨蒼: 主要還是看警政署是不是納入回去研議就好了。因為當天假設我們真的有邀請到他們，他們可能會問一樣的問題，而且這個可能會是我現在看起來的評估，這可能會是在警察過勞層面非常重要的具體改善方式及可能會圍繞在這個地方來討論，所以可能警政署自己要有一個說法來回應這一切的東西。

林雨蒼: 這個地方的字句，大家有沒有要修改的？如果沒有的話，我們就先放著。

唐鳳: 具體建議是，目前在第5-3的追蹤會議當中，你們自己填的評估與對策，我覺得八成都可以對上這些東西。

唐鳳: 如果可以對上就摘出來，如果不行的話，那就放著，我會覺得不用特別勉強好像他寫一個、你就馬上要另外回，這裡完全是以你們目前已經有揭露。

唐鳳: 或許追蹤平台相關的完整文字比較長，但只要摘出來對應上，這樣子就可以了。我會建議這樣處理，不一定要現在當下回應。

林雨蒼: 再麻煩警政署協助我們把這個東西弄好看一點。

林雨蒼: 這篇文章我Google 10分鐘就找到了，我相信關心這個制度的人都會看得到，所以警政署透過這個機會，讓他們知道警政署在這一個方面已經進行很大的努力，我覺得是很棒的結果，給大家參考。

林雨蒼: 警政署這邊看誰有機會需要作修改，我們再看是用LINE聯繫或是怎麼樣，我們一個個對起來，感謝警政署。

林雨蒼: 接著看消防局的部分，警政署剛才的狀況是每一個警察是像我們平常二十四小時輪班，就是八個小時一班，消防員的工作型態是做一休一或做二休一的狀況，也就是一個整天、兩個整天都在消防局，然後再一個整天放假回家。

林雨蒼: 在這個地方，消防員的看法比較不一樣，警察基本上還是可以放假跟補休，當然他們也覺得業務太多而休不完，消防員的狀況是很多消防局都沒有放國定假日，他們會覺得放了假也不一定休得到，這個是休假時會遇到的問題。

林雨蒼: 接著，我們一個個盤點，我們先從左邊開始。

林雨蒼: 原來人力不足有一些共用的部分，我先把兩個放在中間，看有沒有對得上的地方，總員額法放在中間，也許是一個大魔王，但是消防員可能是地方政府自己要錄取多少消防員，這個有受到總員額法的限制嗎？

吳建曄: 因為有地方自治事項，並沒有受總員額法的規範，而是由總員額去管的，相對地方政府其他的局處，他們的員額會被排擠掉，其實是這樣的概念。

林雨蒼: 「不受總員額法，但是會排擠員額」。

林雨蒼: 其實消防署這邊有一個各縣市消防員額設置要點，有提到合理的人力比應該是怎麼樣，但是消防工作權益促進會，他們認為內、外勤人力人數合併計算，錯誤理解消防人力比可能有問題，他們認為計算消防員人數時，內、外勤應該要分開。

林雨蒼: 另外，地方政府不一定會拿預算來補消防人員，你們的回應其實是地方政府如果願意擴充消防人員的話，可以拿到更多的統籌補助款。

林雨蒼: 這個地方面對人力不足的話，可以充實消防人力推動計畫，還有採取跨區聯合救災模式，我不知道這樣是不是可以？

吳建曄: 其實是「消防機關員額設置基準」，只是參考國外案例針對員額設置的所提出的原則性規範，並不具強制力。

吳建曄: 事實上目前國內好像各地的消防局也沒有辦法真的依照這個設置基準來設置，放在那邊長期變成被打的標的，所以最近也是有想請各地方消防局建議就設置基準是不是有所調整。

吳建曄: 目前消防署理想的目標是全國各地的消防機關，至少都可以讓服務人口比變成1比1,100，這個是我們的目標，因此我們才會提出充實消防人力的推動計畫。但是這並不是強制性的，就像我剛剛提到的是地方消防局的預算員額，我們每一年招收考試及格錄取人員、人數才可以變多，才可以塞進消防局裡面去。現在是就算塞到滿編，服務的人口比也不會到達1比1,100，因此這個還是需要地方政府的配合。

林雨蒼: 不知道大家覺得ok嗎？如果ok的話，我們再來看，有關於績效問題的部分，他們提到績效問題跟警察其實是比較類似的，像地方是有裝住家的警報器，但是長官可以升官，導致基層可以拼數字，很多業務沒有好好做好，像地方的住家警報器，可能要好好安裝在幾個容易偵測到火災的地方，但是為了拼數字就隨便裝一個地方就跑了，大家都在追求覆蓋率。

林雨蒼: 這個地方進一步導致許多地方的業務又更多了，導致輪休的時間更少、增加工作權益更多。

林雨蒼: 像高雄的徐國堯有出來說，但卻被免職，這個是他們有提到的狀況。這個部分是有持續檢討績效，這個地方有沒有回應？如果沒有的話，放著沒有關係。

吳建曄: 這個是地方政府的權責，消防署沒有辦法回應，謝謝。

林雨蒼: 績效的部分就持續檢討，過多的工作負擔有提到「內勤人員可以配合節日休假，外勤人員可以配合加班費辦理」，其實消防署有提到會積極爭取較好的加班費用，這個部分是不是需要補充？

吳建曄: 可以。

林雨蒼: 像剛剛提到走馬看花的業務，導致輪休時間更少，也就是許多單位的業務都要消防局處理，提案人提到捕蜂捉蛇的業務，我前幾天自己也有相關的經驗，被動保處摘走的，感謝消防局沒有加到班，我有打電話過去消防局，他說業務已經轉移，我感到非常安心。

林雨蒼: 另外，還有提到危險化學品的調查，他們說這個地方是在地方發生的狀況，因為有化學品，因此要求他們做調查，他們說這個東西環保署已經有了，為何還有地方消防局一個個訪視跟瞭解，因此他們說有些業務資料應該跟其他部會要，不是自己調查。

林雨蒼: 這個部分是不是要回去再想一下？

吳建曄: 這個部分要請相關業務來回應。

吳建曄: 但是就我的瞭解，立法院的上一個會期其實也有討論到相關部會的分工及地方政府分工，桃園的情形可能是急著要在一定期限統計出具有危險物品的工廠及有哪些危險物品相關資料。

林雨蒼: 沒有關係，這部分再瞭解一下，看我們字句要如何調整。如果需要跨部會溝通的話，再看看這邊要如何填寫或者是怎麼做相關的處理。

林雨蒼: 過多的工作負擔可以放到人力的部分，因為消防員其實非常重視覆蓋率，也就是這個地區到底有多少個消防局，讓消防員可以快速到達，我們可以看到充實消防人力的救災推動計畫有提到一旦發生火警幾秒鐘就可以趕到，這個是很感動的。

林雨蒼: 但是在其他的國家，偏遠地區是要靠義消來支撐，趕過去是要花時間的，在臺灣擔任義消的人越來越老了，進一步再使這個人力更加不足，這個部分我們就先放到人力不足的地方，我們就跟下面的一起回應。

林雨蒼: 接著，他們提到一個重點，也就是消防員無法放到假，像許多的消防隊是不會放國定假日的，如果今天消防節放假，他們還是放得到假，所以他們覺得這個其實是滿痛苦的，我不知道你們怎麼處理？

林雨蒼: 但是我聽到很多是減輕消防員的方式，特別提到像彰化，「值班改成值宿」之後，他們感到非常高興。

林雨蒼: 我稍微說明一下，他們提到晚上值班的時候，如果值班的話，你就很像當兵的安官一樣，還要有一個桌子、有一個人坐在那邊，但是值宿是有一個人在那邊睡覺就可以了。他們說現在消防局的科技設備已經非常好，今天有人打119過來，廣播是可以廣播給所有的人，全部都可以跳起來，因此他覺得值班已經沒有像傳統那麼樣的必要，因為科技進步的關係，我不知道你們這邊有沒有回應？

吳建曄: 這個是地方政府權責。

林雨蒼: 看起來很需要地方消防局。

林雨蒼: 另外是為了感謝消防員，所以是需要慶祝活動、減少辦理需要花時間的表演活動。有沒有額外的部分？

吳建曄: 沒有。

林雨蒼: 這個部分有沒有要補充？

吳建曄: 沒有。

林雨蒼: 謝謝，代表會前提供的文書非常足夠。

林雨蒼: 接著，健康的問題有持續辦理健康檢查，並提供相關的補助、提供健康的專業諮詢。

吳建曄: 是。

林雨蒼: 接著討論的是有關於與會的人員，看起來警察工作權益促進會、消防員工作權益促進會，平常在網路上的聲量比較大，也有持續在辦記者會，消防署跟警政署是不是可以邀請他們過來？不然你們回去再研議評估。

林雨蒼: 如果可以的話，我們可以透過這一次，讓他們可以看到各位的工作方向，或者有一個比較好的結果，也就是讓他們看到各位工作的難處，然後在外面倡議的時候，可以幫助各位把你們需要的訴求喊出來，我覺得是非常大的幫助，這個是一個建議。

林雨蒼: 有一個是主管相關的機關，像行政院、考試院，行政院這邊是人事行政總處，考試院的銓敘部，另外還有像內政部警政署、消防署、民政司，我好像都打錯了，非常抱歉。

林雨蒼: 國防部是什麼？

羅永祥: 人次室。

林雨蒼: 不知道大家覺得可以嗎？如果可以的話，就往下討論可能的方向是什麼。

賴致翔: 稍微打斷一下，我處理一下程序面的部分。想跟負責聯繫的民政司確認，提案人有針對是否直播有任何意見嗎？

洪旭良: 提案人沒有特別表示不行，我們再確認一下。

賴致翔: 簡單提醒，我們過去辦協作會議有幾個特別的回饋意見，有民眾跟我們講說他在網路上提了一個案子，參加這樣的會議，看到非常多的公部門，特別是各跨公部門，所以覺得政府很用心在處理事情；但是我們也曾經收過完全相反的意見，民眾來開協作會議，然後說你們在協作會議的須知裡面提到民眾的團體只能有一個代表、聲音，但是公部門來這麼多人，是不是要用人勢優勢不讓我們說話，我們也完全收過相反的意見。

賴致翔: 我想提出來是，讓大家再考量一下，如果我們到時17日會議的出席人數上，大家有沒有可能在業務職場分工上，因為我看民政司這邊已經在網路上公開徵求附議人了，目前報名的狀況怎麼樣？

楊雅婷: 有一位，但是要確定是不是同一個人。

賴致翔: 目前只有一位，官方的同仁也要衡酌一下人數，不要跟民間團體或者是民眾的人數有太多的差距，以上。

林雨蒼: 我這邊團體是比較特別的關係，其他的NGO都還好（笑）。

林雨蒼: 這個部分你們如果擔心警察工作權益促進會、消防工作權益促進會會有什麼激烈的行為，可以先跟我說，我已經訪過他們，如果需要溝通，我可以去幫忙。

林雨蒼: 另外，這一個案子其實大家可以看得到，其實跟基層各地方的分局、消防局及警察的狀況有一些關係，因為我看到很多權責，總不能說我們討論到這個地方，地方政府權責都沒有人可以處理，這個部分再請大家多多幫忙。

林雨蒼: 我們來講一下會議的方向，我個人只是初步盤點，目前議題看起來，首先協作會議的精神是，因為提出的解法是放假天，在文中有提到是「工作繁重」，因此會分兩個層次來討論：第一，警察的工作繁重要如何減輕；第二，放假一天對警察有沒有幫助。

林雨蒼: 另外一個小組的討論是消防員，也就是工作如何減輕，人力不足該怎麼辦，這個地方警察可能會大幅度處理到跟績效指標相關的東西，而消防員可能是工作負擔及人力的部分可能會有比較多的討論，這個部分先跟大家確認小組討論可能是這樣子。

林雨蒼: 跟大家確認一下，又或者是跟大家說明一下，我們討論只是會對這個問題的解法來做初步的發想，各位在會議上不用馬上做出具體的承諾，當然如果有具體的承諾也不是比較好，而是如果覺得發包做研究是很ok的，也可以說：「之後我們來發包研究。」我覺得這個非常棒，但是不一定要有這樣的承諾。

林雨蒼: 會後這個東西是給院長參考，唐鳳會跟院長報告，院長會不會交辦也不一定，請大家不用擔心太多，如果各位覺得院的政策是哪裡需要調整的，我覺得放上去也沒有關係，但是就放上這個建議，也可以接著回應「窒礙難行」，也不用太擔心因為窒礙難行而不放。

林雨蒼: 可以讓大家知道警政署、消防署已經做了很多，只是遇到了很多困難，把困難揭露給大家看，我覺得大家知道了以後，大家也不會把這麼多的壓力放在各位的身上，我不知道大家覺得這樣的會議方向跟討論的方向好不好？

林雨蒼: 一組專門討論警察、一組專門討論消防員，第一個層次是工作繁重的問題，像加班費及人力不足的問題要如何處理，接著是放假一天有沒有幫助，放假一天該怎麼做，大概是這樣的層次。

張芳睿: 這個是我們目前盤點出來脈絡，但是現場的民眾會針對這個脈絡再補充，這個是以目前盤點到的內容去推測當天可能會討論的脈絡，實際的狀況還是會以當天討論為主。

林雨蒼: 未來你們要做針對相關政策制定時，也會有今天這樣子的討論經驗，也比較知道發生什麼事，我們希望對大家的工作都可以有一定程度的幫助。

林雨蒼: 如果可以的話，會議方向就往這邊。接著是我會替這一次的協作會議做議題手冊，我會主筆，然後給大家一份草稿。

林雨蒼: 如果是7月17日開會，我們希望在10日可以給他們，如果是10日給他們的話，我們最晚到13日給他們，因為給他們一個週末的時間可以看，我們先暫訂7月10日給大家看參考，歡迎大家來修改，不知道大家覺得怎麼樣。

林雨蒼: 如果可以的話，請銓敘部可以協助幫忙。

林雨蒼: 我先給大家看議題手冊好了，議題手冊有一段是關於各個部會的立場，各位可以趁現在回去時，先參考各部會針對這個議題的種種立場。排序方面的話，內政部的排序是民政司、警政署、消防署的立場。我們也需要國防部、人事總處及銓敘部的立場，讓各位可以先寫，到時我們可以一次整併進去。

林雨蒼: 附錄的部分有一個東西，請大家也可以協助提供，附錄的部分我們都會放相關的規定，所以各位如果有相關規定、函釋什麼的，如果大家覺得是重要的，都請先放進來。裡面的條文不用全放，也就是相關的幾個條文放進來就好了，儘量是重要的，我們可以在會議之前，讓大家知道其實是被法規可以限制住的，可以多一些體諒，我們可以拿出來跟大家說明。

林雨蒼: 在這個禮拜五給大家草稿，大家修到10日，如果長官跑來跑去找不到或者是很難核，那就最終是延到13日。

張芳睿: 簡報的部分，想要確認簡報的單位及簡報的順序，以及預設公開的事情。

賴致翔: 協作會議通常在議程上會請主辦單位簡報，這一次的主辦單位是內政部，但是除了民政司之外，涉及消防署、警政署的不少，當然可以有多種選擇，一個是由部內做三份簡報，或者是做整合，但是簡報是1至5頁是民政司，接著輪到那幾頁的時候，就輪到那邊來報，但是想像起來是大家各自做比較簡單。

賴致翔: 在開放政府的原則之下，希望會前就可以早一點讓提案方看過，如果慢一點的話，也希望可以公開上網，讓關心這一個議題的人瞭解我們討論了什麼。

賴致翔: 另外借這個機會提到程序面要做這一件事，也就是要做整理，第一個是需要民政司要協助的部分，也就是確認一次有沒有需要直播，不管是聯絡提案人、附議人、利害關係人，聯絡的過程中都瞭解有沒有需要做簡報，如果需要的話，至少會前三天事先給我們，我想大家會拖到會議當天才給我們，這個是很常見的，但是溝通上希望早一點給我們，如果中間有一些民眾關心的議題我們沒有事先處理到的，我們也可以因應，當然也提醒民眾說這一些簡報是預設會公開的。

張芳睿: 簡報的時間是5分鐘。

林雨蒼: 可以看一下消防署、警政署的承辦同仁，如果可以的話，跟我加LINE，上面有一些需要修正的地方不少，請大家會後跟我說要怎麼修。

黃子維: 兩個問題：

黃子維: 第一，警察地方員額的部分，不受中央員額管控，如果地方政府要擴編是可以擴編嗎？

蕭欣瑋: 應該是說地方警察員額的高限就是58,832名，但是並沒有列在總員額法的範圍當中，總員額法主要是針對中央機關總員額去管控。

林雨蒼: 地方政府是在函裡面限制嗎？

蕭欣瑋: 是。

黃子維: 剛剛消防署的部分有很多是地方政府自治事項，雨蒼要不要事先瞭解一下，消防員的部分，如果沒有一、兩個地方政府的話，這個討論就有一點困難，可能要請消防署幫忙，我看要邀一、兩個人來。

林雨蒼: 不管是警察或者是消防署都要邀一些地方的人員過來瞭解，當然如果可以的話，邀兩個，可能一個是中央的、一個是偏遠地區的，這樣會更好一點，因為上一場會議是教育局那邊，也就是偏遠地區跟都市的狀況不一樣，我們可以避免從台北看天下的問題。

黃子維: 原本的問題，也就是提案是放假一天，其實我們一開始討論放假不是補休就是加班費，領加班費的錢是中央出或者是地方政府出，如果最後要放一天假，加班費勢必要增加，誰要來付錢？

劉永福: 地方的部分由地方政府支應。

黃子維: 地方就由地方支應，中央是由中央支應。消防署呢？

吳建曄: 是一樣的，但是他們(地方)領超勤加班費會受到限制，中央就是統一設算一個人1萬2,000元補助地方，超過1萬2,000元的部分由地方經費支應，所以他們也是要在這個額度內裡面發加班費。

黃子維: 心要討論一個案子的可行性最重要的是錢，我們都沒有提到，好比唐鳳報給院長，院長說：「好，我們來做，但是要多少錢。」這個會議要處理資訊，要作為會報院長時，作為決策的參考，但是有些重要、地方，我不知道是不是可以算得出來？

劉永福: 如果警察節放假一天，在國定假日上班的人，可以選擇在一年之內補休，或是按照當天服勤時數核實報支超勤加班費，這個涉及當事人選擇的問題，所以在經費的概估上會比較困難一點。

劉永福: 目前各機關預算編列都有一定的限制，另外超勤加班費是有100小時、1萬7,000元的上限規定，報支超勤加班費也會受限於機關加班費預算的限制。

黃子維: 100小時、1萬7,000元，是一年嗎？

劉永福: 是每個月。

黃子維: 最高是所有的人是選領加班費，這個是有預估的數字，另外一個是一半的人去領加班費，這樣可以推估出來。像最多80億，或許院長覺得可以，如果200億，可能就覺得不太行。

黃子維: 第二，我在想很多警察、消防員很多100個小時都爆滿了，編的錢也沒有辦法讓人領到足額的加班費，你沒讓他放假還好，放假還認為看得到、吃不到，補休休不到。所以有沒有佔這個比例？這個你們比較熟。

劉永福: 如果員警因為勤務的需要，超時服勤沒有辦法休假，獎勵的部分是每40個小時折算嘉獎一次，給予行政獎勵。

林雨蒼: 也就是嘉獎很多次。

賴致翔: 最後想要跟銓敘部代表確認一下，7月17日正式會議，銓敘部這邊仍然會有同仁出席嗎？

賴致翔: 第二，因為銓敘部沒有在PO團隊裡面，是不是需要正式發文？

陳珮婷: 我們的立場很明確，如果行政院決定的話，考試院這邊會循例辦理。如果這樣的話，其實17日的會議，如果可以的話，其實我們可以不用參加，以上。

林雨蒼: 請問大家有沒有其他的意見或者是建議？

唐鳳: 因為各部會的立場，其實按照之前會前會的例子，大家收到逐字稿之後，找出自己講的那一句話，然後改幾個字，就是部會的立場了。

唐鳳: 希望能夠儘量節省大家的文書工作，看逐字稿的過程中認為需要修改的，可以直接修改，也歡迎再發文或者是發email確認。

唐鳳: 今天謝謝大家，我們準時結束，謝謝。