唐鳳: 我們提早幾分鐘開始，這一次主要是在期程上及我們可以討論的範圍上主持團隊跟大家對齊。

唐鳳: 因為是我主持的會議，所以會有逐字紀錄，第一次發言的朋友還是講一下怎麼稱呼，如果有任何不想被紀錄的部分，只要說「以下不記錄」，這邊就會停止打字，然後說「恢復紀錄」就會恢復紀錄，事後都還是可以修改。

唐鳳: 通常這一種會前會是可以一直修改到協作會議當天，不管協作會議我們是在什麼時候開，我們才會公開這一次討論的部分，所以這中間看情勢需要做任何修改都是可以的。

唐鳳: 這是這一次的記錄原則，接下來交給雨蒼。

林雨蒼: 大家好，我是唐鳳政委辦公室的研究員雨蒼，這一案其實內部主要負責的是壹雯，Mark也有從旁協助，其實我們也有把籌備的期程差不多拉出來，非常感謝壹雯，這一次的案子有一個資料夾：https://beta.hackfoldr.org/referendum

唐鳳: 本來要投影的東西。

林雨蒼: 我們希望下一次的會議可以讓大家看到，我們之前做過一個訪談，其實中選會這邊最疑惑的問題是，他的提案是違反人權的提案不得進入公投，中選會最疑惑的「什麼是公投」……

唐鳳: 那是中選會最不疑惑的……（笑）

林雨蒼: 抱歉，應該是「什麼是人權」。

林雨蒼: 在之前的會議當中都有提到人權的定義其實在我們現在的臺灣社會其實是不清楚的，我們經過第一次訪談，其實我們大概可以找到幾個議題的狀況。

林雨蒼: 第一，我們訪談的是林佳和老師，這邊也跟各位有先稍微打過招呼，那天中選會的朋友有一起過來，他們開會有建議我們不要拿人權來當題目，他建議拿違憲來當題目，這樣會比較好一點，原因是臺灣的司法或者是定義什麼是人權，什麼是符合人權，大部分都是在憲法的審查當中，就是包含憲法本身及憲法釋憲文的補充當中把人權定義清楚。

林雨蒼: 所以我們朝著這個方向，也就是盡可能不談人權的定義，我們著重在程序的把關上，也就是程序最後怎麼樣盡可能讓公投的結果是合憲的，這個應該是我們要稍微改變一下這個題目的辦法，並不是談人權，而是讓投出來公投的結果是合憲的，這個是第一個。

林雨蒼: 我不知道這一方面的想法，大家覺得是否妥適或者是不妥適？

賴錦珖: 我是中選會法政處處長賴錦珖，不好意思，之前沒有跟林老師對話，之前的表達是講我們對人權的疑惑，其實並不是很精確地描述，人權的概念是比較上位的概念，比較原則性、範圍很廣泛的概念，我們的審查並不是來做違憲的審查，我們的審查是就哪一些題目適合做公投、哪一些不適合來做公投的，我們是來審查這個。

賴錦珖: 至於公投議題是否有違憲的問題，其實在第2條第2項序文已寫得很清楚了，全國性公投，除要依憲法外還要符合公投法的規定，才可以來進行，就是在憲法、法律架構下的公投來進行，換句話說，如果公投議題有涉及到憲法的規定，我們會進該事項是否屬於直接民權行使的範圍進行審查，換言之，我們不做違憲的審查，也沒有這個權限來做違憲的審查，我們只能說這個公投案，是否為憲法及公投法規定的架構下，適格的公投。

賴錦珖: 另外，本案的人權議題我們會有執行上的困難，乃在於人權是非常上位、general的概念，等於是原則性的概念，也就是範圍很廣，幾乎所有的議題都在這個範圍當中，因為不管是法律，或是任何政府部門的決定，均會涉及人民的權利義務，所以法律或是決定，一定會讓一部分不利益、一部分人利益，如果一部法律通過可以讓所有的人都有利益，而沒有人受到影響，這幾乎是不可能的，如果是這樣的法律，那等於是跟人民的權利義務毫無相干，根本沒有意義。

賴錦珖: 因此一個法律的制定一定會造成某一部分的人的權利受侵害，某一大部分的人權利受到保護，可能是這樣的情況，所以涉及所有的人民權利義務議題都不能來投的話，這個會產生很多困擾。

賴錦珖: 本案「提點子」是「限制、剝奪或減少人民的權利」除了人權的範圍過度寬泛外、何謂剝奪或減少人民的權利，這個在認定上也是有困難的。我們原先在委員會也提出，是不是把一些可能不適合作為公投議題，亦即少數與多數欠缺流通的事項，結構上少數永遠是少數、多數永遠是多數，多數與少數間欠缺流通的，比如像少數族群、回教人士，在我國社會可能是少數人，就事涉他們的議題來做公投，這永遠是沒有辦法改變其投票結果的，所以像這一種題目就不適合來進行公投。

賴錦珖: 我們原本提到委員會的擬議是看可不可以將少數群體的人權來做一些限制，委員會也認為這種剝奪、限制、人民基本權利減少本來是不能投的事項，因為依照第2條第2項已經有規定了，所以不需要來做更明確的處理，委員會是這個意思。

林雨蒼: 我說明一下協作會議，我完全瞭解中選會現在所擔心及煩惱的問題，因為協作會議產出的結果，主要還是給你們的委員會來參考，可能會請大家來想一下看看有沒有認為比較好的程序，或者是在程序上的建議是比較好的，然後可以讓結果是合憲的，我們產出一些建議，但是這些建議不會有那麼樣強烈的拘束力，就是我們談出來的結果你們一定要照著做，而是未來有相應的修法或者是需要的時候，中選會都可以參考來作為相關程序修正的參考建議。

林雨蒼: 主要是在這樣的情況之下，我們在討論的脈絡當中，我們盡可能不要涉及到什麼是人權或者是人權的定義怎麼來，只要他們提到違反人權的時候，就提到我們今天的會議重點還是要讓公投的結果是合憲的，只要把題目定義成合憲的事，我不知道這樣議題的脈絡，大家覺得ok或者是不ok？

賴錦珖: 我們的焦點似難以對焦，我們不能進行合憲或者是違憲的審查，我們的審查是審查這個公投題目可以來投，那個不可以來投，我們不做內容是否違憲的審查，但是按照現在的規定跟法律架構下來作權限的審查，在我們看來，已經可以避免所謂限制、剝奪、減少人的基本權利公投的問題。

唐鳳: 我釐清一下，您剛剛提到中選會會議討論的，是說結構性上，有一點類似像公投法第1條第2項「不得違反原住民族基本法的規定」，類似像這樣的精神？

賴錦珖: 對。

唐鳳: 但是可能寫的更一般性，就是涉及您剛剛講結構性少數等等的這些，不能納入成為題目？

唐鳳: 剛才說委員會的意見是說「不需要加這個，已有相當之效力」，那是在哪裡？第2條第2項？

賴錦珖: 公投法第2條第2項的序文，「依憲法規定外」。所以這個公投的題目一定要在憲法規定，憲法規定當然也就是在公投法的規定下，就是在這個範圍內才可以來進行。

唐鳳: 所以意思是結構性少數的部分，已涉及憲法規定？

賴錦珖: 限制、剝奪、減少人權，可能會違反到憲法相關權限的規定。

唐鳳: 因為不合憲法？

賴錦珖: 不是。而是涉及到是否為憲法所允許的公投，不是內容違反憲法，涉及憲法的規定，原則上屬間接民主範圍，這個是要立法院先來發動的。

唐鳳: 所以簡單來講，當涉及憲法，不需要違背，也就是涉及憲法所管轄的那個範圍，也就是到了憲法管理的那個層次，就不能當作公投的題目。

賴錦珖: 對。

唐鳳: 所以聽起來並不是完全不對焦，我覺得兩位是用不同的角度，在講同一件事。

賴錦珖: 是在法律的觀點來看，我們沒有違憲審查的權限。

唐鳳: 但涉及憲法，這個是誰來認定？

賴錦珖: 我們來認定，就是定性跟分類，本質是否為適格的公投案。

唐鳳: 涉憲是你們決定，但是違憲不是你們決定。違憲是大法官會議？

林雨蒼: 我們這邊的意思是，討論的這個程序，像中選會認為涉憲的這一件事是由中選會認定，但是是否違憲是要交由法院或者是司法單位來認定的話，我們討論程序如何規劃，假設今天有非常極端的公投案，像今天有一個公投案是要剝奪婦女的投票權，而這一種公投案如果提過來的話，會在什麼樣的關卡被跑、判定，我們討論的是這一個流程。

林雨蒼: 但是我們並不會涉及到剝奪婦女的權益人權，我們不討論這個題目，而是這個程序怎麼樣，才會讓公投的結果合憲，當然結果合憲以外有另外一個題目討論的是，不合憲的東西是要到公投結束最後由司法機關打回去，或者是我們在前面的關卡就有一些把關的機制，這個都是在會議上可能討論的範疇，我不知道這樣的範疇，大家是不是覺得可以？

唐鳳: 當提出這樣的公投案，顯然涉及憲法第7條，無分男女法律上一律平等。這個是什麼時候認定，這個是中選會一收單就認定嗎？

賴錦珖: 當然是委員會做出認定，幕僚單位僅擬議意見，如果涉及到憲法第7條人權保障的規定，我們的審定，很可能會認為並非憲法允許範圍內，當然或許可能會有一點模糊，認為我們在作違憲審查，但事實上我們是在作的審查是權限的審查，這個適合公投，那個不適合，你涉及到婦女權益的一個部分，可能是憲法基本原則的規定，不可能修憲變更，當然也就更不適合公投了。

唐鳳: 「不適合公投」是審查結果，而「涉及憲法第幾條」是理由。

賴錦珖: 對。

黃子維: 我這樣聽起來，這一次協作會議，剛剛雨蒼是假設性問題，協作會議不能在一假設性個案去揣想未來是不是會有人提這樣的公投案，所以聽起來是中選會單方面說明你們現在這整個流程，你只是再說一次，因為我們根本沒有案例給你。

賴錦珖: 現在有案例，現在在司法訴訟上有案例。

黃子維: 我們要討論那個案例嗎？如果是程序上的討論，畫樹狀圖就結束了。

林雨蒼: 我的意思不是那個意思，我們討論的時候可能會邀請一些人，對於目前臺灣的程序可能有一些想法，他們覺得這個程序有什麼地方可以再調整的，像您提到違憲審查是叫司法單位，怎麼樣的流程？是訴願，到行政法院，最後會不會到大法官那邊去，這幾個都是問題、問號，我們討論的是像這一種程序上，大家的建議會是什麼，這樣的程序是否妥適？有沒有一些建議？或者是我們把這一些程序的優缺點都列出來，像有人希望公投案提案完之後，就送到大法官審查，然後大法官審查後再回來，有人會覺得這個東西是司法太過主動、積極介入，可能行政權先出來，行政權認定之後再去討論，這樣會比較好。

林雨蒼: 對這個目前的程序有沒有建議的修正，這個修正的優缺點是什麼，包含像中選會也有一些疑惑，像有的人會提到假設我今天提出一個公投案的時候，這個公投案被你們通過了，其他的利害關係人是不是可以提出異議，而後面的程序或者是爭端該如何處理，我們討論的是程序，並不是議題本身。

黃子維: 是討論公投制度如何修改嗎？

林雨蒼: 是。

唐鳳: 因為憲法其實第2章講不是「人權」，是「人民之權利」，剛剛講第7條也在裡面。

黃子維: 我不懂，會不會跟原本的提案越來越遠？現在越提越遠，提到的是公投法如何修改，跟原本要講的提案文越來越遠。

唐鳳: 原本提案人就是要改公投法。

黃子維: 不是，我是說原本的訴求。

林雨蒼: 原來是避免公投的結果不合人權，但是經過訪談，我們認為也許把這個題目調整成，如何避免公投的結果違憲。

葉寧: 為什麼？

唐鳳: 即使是在講人權，也建議是講憲法裡面人民之權利那一個部分而已，不然等於是自己擴大戰場，好比討論第4章「總統是國家元首」，40歲才能選總統之類的。

林雨蒼: 可是我的意思是，如果我們討論到人民之權利的話，因為不管怎麼樣，就像參事之前講的。

葉寧: 但是憲法的規範範圍比人權更大，比如「行政院為最高行政機關」。

唐鳳: 對，這也是憲法。還有總綱第1條，「基於三民主義」。

林雨蒼: 我的意思是，這是我們對於人權保障的最後一個關卡。

葉寧: 所謂的違憲的範圍比限制剝奪人民權利更大，比如立法委員是不是可以改成6年或者是3年？

唐鳳: 對，所以如果要以憲法來保障人權，也是應該「以憲法第2章」，而不是裡面一大堆別的東西，剛剛葉寧是在講這個。

林雨蒼: 我的說法有沒有其他的建議？

唐鳳: 「憲法保障之人民權利」，因為其實憲法第22條至第24條都在講這一件事，其實是有更明確的基礎，看怎麼樣在程序上能夠確保不要涉及到憲法第22條至第24條而沒有被這個程序發現到的範圍。

林雨蒼: 或者是發現以後後續的處理是什麼之類的建議。

賴錦珖: 我再補充說明一下，在我們提委員會之前，我們有先開了會前會，把司法院、法務部及相關機關都找過來開會，因為現在立法院立法委員提了幾個版本，第一個是蘇巧慧委員，是提公民投票涉及人民權利義務不得違反憲法規定的，林靜儀委員也同樣的，公民提案不得違反憲法第2章所保障的人權規定。

賴錦珖: 許毓仁委員也提了，他是說如果有侵害憲法保障權利提案的話，要先以大法官審理案件法來申請釋憲，總共有三個提案。但是在整個理論架構跟實務上都會有問題，因為行政、立法及司法大家都清楚，司法權是事後權，不可能先下場，以後訴訟怎麼判？根本沒有辦法判，因此在整個體系架構並不是這樣運作。

賴錦珖: 另外一個實務上也有問題，如果現在送一個提案過來，我們馬上送大法官解釋，大法官說這個有問題，然後就按照我們的程序，他回去補正一下又來了，但是還是有問題，難道又再送大法官再審理？

唐鳳: 自動進入大法官會議？

賴錦珖: 行政機關是積極主動審查的角色，但是我們剛才已經講過了，我們不可能涉及內容是不是違憲，我們沒有這個權限，我們只能講說這個不適合公投，是否屬於人民公投之範圍。

賴錦珖: 至於剛才所提結構性少數與多數不適合公投的議題是否納入，文字如何表述，我們這邊原來擬議的意見，委員會不贊同，認為依憲法規定本來就不可以，沒有必要加增，我們也想看能不能更精確一點來表述這個意思。

唐鳳: 就是不用在法律內處理？

賴錦珖: 對。

唐鳳: 你們有沒有考慮在別的層級，好比像要點、作業規範、立法說明、手冊等別的層級來表述這一件事，如果不在法律層次的話？

賴錦珖: 但是不適用法律規定，那等於是……

唐鳳: 說明而已。

賴錦珖: 等於是訓示規定，那個是沒什麼用的。

唐鳳: 但至少讓大家知道有這樣子的考量。

賴錦珖: 那個只能立法說明裡面去說而已，但是這個在法效上是不是可以滿足，我們是不知道的。

唐鳳: 至少結構上沒有排斥。

唐鳳: 我不知道您剛剛提到公投法第2條外的「得立法說明」，那一句話可以說是原封不動寫進去，這樣的解法是有可能嗎？

賴錦珖: 現在草案是委員會通過沒有要加，因為他們認為不必要。

賴錦珖: 現在實務上在法院目前涉訟的，除了同婚的議題外，還有一個案子是負數票公投案，該案認為大家有權來投反對票，但我們認為起碼兩個選舉不能納入，一個是總統副總統選舉，另外是立法委員會不分區及僑外選舉，這二項選舉都涉及到憲法增修條文之規定，並沒有複數票的設計。

賴錦珖: 所以這二項選舉是也沒有負數票的設計，所以這個是不能公投的，但法院並不認同本會的見解。

唐鳳: 這確實是有爭議的。

賴錦珖: 目前我們到一審是敗訴，現在是在上訴中，是這個情況。所以這個見解不一定為法院所採。

唐鳳: 這我們瞭解。

賴錦珖: 我們認為這個不是憲法允許的公投的，他（法院）認為可以。

林雨蒼: 我的意思是，我們會議是程序的規劃，而不是負數票是不是違憲，也不是同婚公投是不是違憲的問題。

林雨蒼: 我們讓他們發表對程序改進的意見，當然這一些意見中選會可以在會議中盡可能說明你們的立場跟對於程序規劃的想法，但是如果有不一樣的意見，我們就在會議上邀請一些你們熟悉的學者專家，大家一起來討論這樣子是好的或者是不好的，有沒有違反一些法學原理或者是三權分立原則。這樣會議的範疇會不會比較好？

唐鳳: 專門在討論這三位立法委員所提，實務上有沒有更可行的方法，或者是這一些方法是否可行？也就是專門來討論這個？

賴錦珖: 可以。因為現在公投法有容許跟排除規定，人事、預算、租稅、薪俸等的這一些是不可以的，這些似議題似乎就比較具體可以執行，但要弄一個人權進來的話就蠻困難認定，如果可以找出具體又明確可以執行的，我們當然也不會拒斥。

唐鳳: 意思是，「預算、租稅、薪俸事項」後面，加上一些具體文字，也許這個還在討論範圍內？

賴錦珖: 所謂「少數跟多數結構性沒有辦法流通事項」，這個大家覺得聽不懂。

唐鳳: 這個也許可以透過協作會議，可以refine到大家都覺得這是確定法律概念的程度。

唐鳳: 我的意思是，雖然不太可能解決全部憲法規定人民權利的問題，但是經過協作會議而發想之後，若有一些明確文字的話，這個不無小補。

唐鳳: 並不是說都解決了，但至少解決一部分，如果這個架構可以接受的話？

賴錦珖: 可以接受，但是時程上是委員會通過馬上要送到院裡面了，所以這個程序跟政委這邊的程序可能會若干的……

唐鳳: 不過還好，我們協作會議並沒有說一定要跟院的程序掛鉤。

唐鳳: 也就是當我們說交給中選會參考的時候，意思並不是要從院裡面撤案，完全沒有這個拘束力。

唐鳳: 這裡的拘束力，是中選會要在Join平台上把訴求逐點回應就可以了，所以我說這兩個時程是不必要掛鉤的。

黃子維: 處長是不是可以講精確一點？

唐鳳: 現在在院裡了？

賴錦珖: 已經在報，委員會在過年前通過，這兩天就要報出來。

黃子維: 中選會也要提一個公投法的修正版本，現在已經出你們內部的委員會？

賴錦珖: 委員會決議，已經通過了，還沒有報出來到院裡面。

唐鳳: 禮拜五左右，院就會收到了。

黃子維: 行政院下個禮拜會收到你們報過來的公投法，反正就是這一、兩個禮拜？

賴錦珖: 對。

黃子維: 你們會排什麼時候？

賴錦珖: 那個不是我們排，可能是羅政委那邊。

薛宇舜: 因為我們還沒有收到，還要找時間審查，要看審查審幾次及審不審得完，所以還沒有限定什麼時候要提出來。

唐鳳: 只要在下個會期任何時候都可以？

薛宇舜: 院會通過後馬上可以送立法院。

唐鳳: 重點是要處理下次大選時的公投案，我聽起來是這樣子。

林雨蒼: 只是我們開完的東西，如果還在審查的過程，當然可以納入參考，但如果還在立法院的審議可以參考。

唐鳳: 因為行政院審完了之後，未來還是要在立法院併案審查。

唐鳳: 所以其實無論如何，到協作會議開完時，絕對不可能立法院已經三讀通過，沒有這一種事，所以大家並不需要擔心流程競合的問題。

林雨蒼: 如果是這樣的話，我們接下來談一下主協辦及分工，這邊有比較麻煩的是談一下相關的利害關係人，因為提案的人，其實已經很明確指出認為伴侶盟是利害關係人，但是另外一方面我們也知道伴侶盟跟你們這邊其實有在訴訟當中。

林雨蒼: 另外一個利害關係人，我們有看到他開記者會，是陪審團協會吳景欽老師。

賴錦珖: 在法律上的利害關係人，跟你們現在所講的利害關係人是兩個不一樣的概念。

賴錦珖: 法律上的利害關係人是採嚴格的界定，有法律上的利害關係才有跟當事人相同享有之後才有應訴等訟訴上的權利，但是現在公投法修法的研議伴侶盟也好、反同團體也好，很難說有何個人法律上權益受損．法律關係還很遙遠。

賴錦珖: 之前同婚及反同婚公投案公告聽證之後就有同婚團體跟反同團體，全部都來申請說是利害關係人。

唐鳳: 是，像是同志熱線，公開主張說他們即將服務這些人，因此有利害關係。

賴錦珖: 也來訴願，起碼10幾、20個，但是來申請，我們都會回覆當事人，結果有些覆函被退回，說是找不到這個團體，所以要去辨識是不是利害關係人實務上是有困難的，即便不管是否在法律上是沒有公法上的關係。

賴錦珖: 但是這個並不是體制外的去邀，我們是沒有意見。

唐鳳: 應該是這樣講，你們在聽證上的利害關係人，中選會有一個主張，認為必須能舉出「在法律上，因為這個程序的利益，將如何受影響」，舉得出來才有利害關係。

唐鳳: 我們這邊的認定比較寬，是「自己公開表述將如何受影響」，而不是「依法將如何受影響」。這裡有一個差別，確實是這樣。

賴錦珖: 這個嚴格的界定以往也有人來作挑戰，也被法院駁回了。

唐鳳: 這樣我瞭解了。

唐鳳: 簡單來講，從中選會的角度來看，如果選得出依法的關係人，當然有資格討論，但是除此之外並沒有要特別提誰。

唐鳳: 我們瞭解了，謝謝。

林雨蒼: 接下來在利害關係人之後，有一個問題比較棘手。

詹壹雯: 打一個岔，第二個確認主協辦單位跟分工。

林雨蒼: 我現在要確認。現在麻煩一點，3月15日開協作會議，剛好是同婚專法的法案提出來並開始吵的時候，所以我們在猜想一件事，會議上很可能會提到同婚的一些事，主持團隊預計的做法還是這樣子，會先請法務部這邊針對同婚先準備好相關的文件及資料，如果他們真的有很大的疑惑，可以稍微帶到，但是可以說這並不是今天的議題，而是順道幫法務部來做相關的澄清，澄清完之後還是回到這個議題來做程序討論，請大家不要在這個議題上糾結，這樣不知道好不好，在會前如果麻煩法務部準備一個說帖。

唐鳳: 法務部本來就會有一個說帖。

唐鳳: 我的意思是，你們不用超出說帖範圍的東西。

林雨蒼: 其他的我們會說「這並不是今天的會議主題」。

唐鳳: 也就是說，到底什麼是「永久共同生活」，並不是今天討論的會議目的。

黃王裕: 我是法務部法律事務司黃王裕科長，剛剛有討論到協作會議的議題安排，此部分我們尊重會議討論的結果及政委辦公室的決定。

黃王裕: 不過剛剛提到的主協辦機關部分，當初看到會議通知的時候，上面註明之所以邀請法務部來，因為邀請的利害關係人有伴侶盟，他們可能會就個案的問題會提出問題，不過這一次協作會議的主題在於未來公投法要如何有精進，並非就具體個案進行討論，因此建議免列法務部為此議題之協辦機關。

唐鳳: 簡單來講，我們是需要一個並不是中選會、也不是提案人的人來分享一些事實性的法制，這個是主持人團隊這邊確認到的一個需求。

唐鳳: 我們實務上之前42次協作會議，有時協辦部會自己不出現，而是推薦他信得過的老師來擔任這樣的角色，這個實務上都有做到過，只是不知道有沒有替代想法？可以幫助你們把不管是程序也好，或者是當時已公開的說帖也好來進行說明，但是又不具有法務部公務員的身分，因此不會就被追著問？

黃王裕: 如果法律疑義涉及法務部主管法律，這個是法務部的責任，我們就責無旁貸，我們會說明清楚。

黃王裕: 但是像政委提到的部分，會提到的面向是非常廣，針對非法務部主管之法規，我們在會議上沒有辦法代相關的權責機關來回應，回應錯的話，就會造成誤導，所以這個部分已經超過法務部的權責範圍。

唐鳳: 在你們的權責範圍裡，你又不想作為協辦機關出現的話，有沒有什麼推薦可能性？

黃王裕: 這個協作會議的主題涉及公投法之修正，相信當初公投法草案在審查時，中選會應該有徵詢很多老師的意見，應該有比較多的推薦人選。

唐鳳: 簡單來講，如果講到同婚這個個案，是以公開的資料，這個公開資料主持人團隊都看過，如果中選會有比較推薦、也信得過的老師的話，這個老師不一定要邀個案，但可以對於之前這一案在程序上的一些爭議來做一些說明，大概是到這裡。

唐鳳: 尤其如果提案人是一位高中生，真的不是很確定五權分立到底是什麼概念的話，如果有人出來說明，那確實是比較有說服力的。

林雨蒼: 之前有討論到公投法的時候，已經有找了中選會以外，還有找內政部、法務部。當時找法務部、內政部的理由是什麼？

羅柏: 法制作業。

黃王裕: 我說明一下，我們行政部門送草案到行政院的做法。一般草案送到行政院時，行政院會召開審查會議，會邀相關部會，法務部是針對法制作業的部分會提供一些意見，像處長方才提到的審查會議，也是部裡面負責法制作業的法制司去參與的。

唐鳳: 不涉及實質？

黃王裕: 對，不涉及實質，單純的法制作業，因為法制作業有一定的規定及格式。

唐鳳: 類似法規會扮演的角色。

林雨蒼: 這樣我可以理解。

唐鳳: 法務部並不一定要當協辦機關，如果你們有推薦的中立學者再讓主持人知道，不然會以主持人的為主。

林雨蒼: 我這邊有一點疑惑，有人提到一個想法，也就是有關於公投選舉無效之訴之類的，這個可能會跟檢察司有關的。

黃王裕: 公投選舉無效之訴屬於行政訴訟，此部分跟檢察司負責之刑法無關，是司法院的範疇。

唐鳳: 是直接進司法體系。

黃王裕: 如果是刑事的話，才有可能到檢察官。

唐鳳: 但這個顯然不是刑事。

林雨蒼: 比較大的疑惑是，我們有辦法邀請司法院來出席或是提供書面意見嗎？又或者是對相關的議題來表達嗎？

唐鳳: 當然可以問。

黃子維: 你剛剛不是說三權分立嗎？

唐鳳: 五權。

黃子維: 你問他司法權？

唐鳳: 我們在實務上，有請銓敘部表示意見過。涉及考試院的時候，我們人事行政總處，跟銓敘部是有窗口的。

黃子維: 你不是問法務部嗎？

林雨蒼: 我的意思是「法務部是窗口嗎？」

唐鳳: 像人總之於銓敘部的關係一樣？

賴錦珖: 公投的議題五花八門，涉及到各個部會，因為是對立法權、行政權不滿，所以針對各機關的業務、範圍，他認為有反對或者是支持的意見等等，所以對於涉及到各機關的業務，我們就會請相關機關來做一些這個案子是不是適合做公投的說明。

賴錦珖: 至於人權像這個提案來講，範圍、內涵到底到哪一個程度，並不是我們可以理解的，因為涉及到人權的業務。

唐鳳: 所以假設有人以此為標的發動公投，你們也是會要求補正？

賴錦珖: 也是要請法務部來，協作會議的性質，我們並不是完全地理解，但是如果要對於一些是否適格公投等實體問題，像範圍內或者是範圍外還是需要主管機關來說明，其他我們也沒有辦法代他們說明。

唐鳳: 這個我們理解。

唐鳳: 我想協作會議最基本的想法是，讓大家先把彼此認識到的事實對焦，對焦完之後，有時有可能產生出一些比較創新的見解，但重點還是共同價值、共同事實的對焦，這個是協作會議最基本的功能。

唐鳳: 之前我們協調一些比較針鋒相對的案子，像今天我們在每月討論當中，法務部才剛接到一個案子是有關於法務部要修法，把殺害直系尊親屬從死刑、無期徒刑改變加重其刑1/2，同兒少保護法。

唐鳳: 但是提案人這邊希望把兒虐、殺害直系卑親屬也比照直系尊親屬，兩個都變成死刑、無期徒刑，可以說跟法務部的見解是相衝的兩種不同提案，這時其實我們的協作會議並不是做出裁示或者是決定，而是讓雙方瞭解到雙方提出這個想法，背後的原因及想法是什麼。

唐鳳: 如果大家在共同的立場之後，還有共同的價值的話，也許因為這個共同的價值可以想出一些新的做法，像之前有人提案要把臺灣的時區改成跟日本一樣，就是GMT+9，有8,000人，有另外8,000人提議要把臺灣留在GMT+8，我們就邀雙方一起過來討論，大家發現一個共同的價值，就是「我國在國際上是要更獨特、為人所知」，大家盤點之後發現改時區並不是最好的辦法，反而大家握手言和。

唐鳳: 這個形式比公投拘束力小很多，但有實質的對焦功能，大概是這樣子的做法。

唐鳳: 這個請直接講。

唐鳳: 一開始的設定要設定好。

唐鳳: 而且已經到立法院了。

賴錦珖: 程序上我們沒有意見，因為按照既定的程序，現在是已經要送到院裡面來，至於這個要怎麼樣做建議，我們也只能儘量參考而已，或者是到院裡面再來說明。

唐鳳: 因為這個拘束力並不是直接拘束到你們。但是對於時間上，準備期夠嗎？

賴錦珖: 時程上有一點遲了。

薛宇舜: 羅政委並不知道3月15日這個時間點，他指示我來聽聽大家的說法。

薛宇舜: 分兩個部分，同婚專法那時在立法院了，所以不會在院裡面；有壓力的是即將送來的公投法修正草案，但是政委3月下旬要去歐洲參加臺歐盟人權諮商會議，又跟人權的議題有關，所以這個時間點我會再請示一下政委。因為那時已經密集審查公投法修正草案了，中選會報院的版本不會把協作會議裡面不論有沒有拘束力的東西放進去，所以應該是在院裡面，我會再跟政委報告一下。

唐鳳: 其實就是參考性質，大家討論出來覺得這一些文字放在立法理由裡面很棒，也許參採，但是如果都沒有，也沒有收到這麼多的話，你只要說明就可以了，拘束力是有限的，也麻煩跟羅政委表示，如果羅政委有更明確的想法，其實可以隨時傳訊息給我。

林雨蒼: 關於法務部是這樣，因為我們事前會訪伴侶盟，看一下他們的狀況，在訪問的時候也會特別跟他們提到會議不會討論到實質的議題，如果完全理解也同意的話，我覺得法務部就過來。

唐鳳: 你們的講法是「不要討論實質的個案」？

林雨蒼: 邀請來的利害關係人以外，還有一個訪談。中選會還有開過一個關於程序的諮詢，你們有沒有諮詢學者專家？你們覺得推薦的是不是可以提供給我們。

唐鳳: 他們的見解是納入我們的議題手冊當中是有幫助的。

林雨蒼: 有沒有覺得你們的見解是滿ok的？

賴錦珖: 當初聽證的時候，整個學者專家是我們會裡面去找兩位，當事人找兩位，所以不適合原來的那兩位再來推薦，聽證都已經講過了，所以我們也不知道哪一些可以就他的立場來說。

唐鳳: 理解。

林雨蒼: 比如會前的資料，因為他們在立法院提案了，立法院有沒有討論過，再來是聽證當中跟程序討論相關的老師見解，是不是可以幫忙？

賴錦珖: 聽證紀錄都有，網路上都可以找得到。

Mark: 剛剛講到的聽證應該是針對每一案公投的那個嗎？

賴錦珖: 聽證是要駁回哪一個公投案之前有開的聽證會，如果這個案子ok就不用開。

Mark: 所以聽證會針對個案。我們要問的是有沒有針對公投程序有研究的專家學者、團體或者是老師？我們的利害關係人可能沒有您定義這麼嚴謹，可能在網路上有聲量、某個學術領域上是有權威的。

林雨蒼: 有投書、論文、開記者會或者是公開您覺得很不錯的。

詹壹雯: 或者會諮詢的學者，只是幫助我們前期在蒐集資料，並不是要讓他來會議上，只是讓我們的資料蒐集可以完整。

賴錦珖: 是要幾位？

唐鳳: 都可以，一至三、四位都可以。

賴錦珖: 有寫過幾位專文的學者是有的，很容易查。

Mark: 我們在會議之前會出議題手冊，我們想儘量包含各個之前有過的見解。

唐鳳: 您推薦專文也可以。

賴錦珖: 我們可以找一下。吳志光有一些文章，像之前司法許院長也有寫過，像有幾個，比如李俊增、曹金增，其實google一下並不難找。

Mark: 只是我們找到的不知道對不對。

唐鳳: 尤其跟我們目前實際運行的《公投法》版本關係程度如何，您來判斷會比較容易。

賴錦珖: 也可以。

唐鳳: 就請給一些reference，感謝。

唐鳳: 今天我們就到這邊，謝謝。