張裕昌: 不好意思耽誤部長的時間，其實沒有什麼特別一定要談的議題，因為剛好 Sunny 是下下任的總監，有這個機會看是不是可以跟部長見個面，當然有一些想要聊的事情。因為我們這邊大部分都是在資訊業且在扶輪社的人，相對是比較少數，因為扶輪社的組成份子，相對業界比較少，也趁這個機會把扶輪社的一些好朋友一起找來，跟部長簡單聊聊、交換意見，然後有幾位是來追星的，也久聞部長在資訊業界做了很多事，在資訊業的同仁眼中一直是翹楚。

張裕昌: 因為現在身處的公司是雲端產業，也希望藉這個機會跟部長交流一下，看雲端產業是不是可以幫助臺灣政府，或者是在政府的產業我們可以提供什麼樣的協助。其實還有一題我沒有特別寫，像我跟總監是同一個扶輪社，我們長久以來在一些偏鄉地帶做了很多的服務，不只是捐錢，還有協助事情，像我們 10 年前在前總監的領導之下，我們就啟動了「一社一部落」的活動，等於我們贊助這個偏鄉的小朋友可以讓他們課後有地方學習課輔，因為課輔的這一件事在偏鄉稍微有一點難，老師都不願意去，我們有一些折衷的做法，也就是讓部落的媽媽們當作課輔老師，因為他們 call 這些小朋友滿容易的。

唐鳳: 有點像書屋的精神？

張裕昌: 對，我們現在有另外一個想法是，是不是可以把這個活動再擴大、有些數位化的活動，像我身處的同事，我們在 AI 上有一些突破，其實輔導一些臺灣業者用 AI 來訓練老師，所以就沒有老師時間上的限制，類似像這樣的技術我們都有在做，我們希望透過這些活動可以將資源帶去偏鄉，也希望有這個機會，讓部長可以對這個活動有多一些支持，我覺得這對臺灣來講都是一些好事。

唐鳳: 那時候產業署剛成立的時候，我記得開幕就有說經濟部不管是中小企業處或者是工業局都依然在，我們要特別照顧到一些更弱勢的人，也就是中小企業處也照顧不到的這些地方，不管是因為像您剛剛所講的這些課後輔導或者不一定都有工商登記——大概不會是公司型態——當然社會企業有一些成功轉成公司型態，但很難要求每一個偏鄉都這樣做，也因為這樣，所以像我們的雲市集今年都特別把社會創新組織、合作社這些偏鄉最常用的組織形態都納入到我們的輔導裡，所以這部分我想等一下副署長也可以作一些說明，因為之前整個社創組織登錄就是她做的，所以這一整套我們都相當熟悉。

張裕昌: 當然還有一個比較硬的議題，也就是資訊業中雲端業的夥伴們一直覺得很納悶，雖然這可能跟政府的策略相關，但我們也想瞭解，因為現在政府其實也開放上雲。

唐鳳: 我們數位部的內部服務，完全都是雲原生。

張裕昌: 但是因為其實 Open Banking 希望走雲的這個企圖非常強烈，因為我們太多的客戶在詢問這一件事，但因為在臺灣政府的法令規章之下，似乎是有一些限制你們一定要有 local 的。

唐鳳: 你們不是有 local zone 了？

張裕昌: 有。但是我必須老實說，您也是技術人。

唐鳳: 我也開帳號了，沒有 S3 很不方便。

張裕昌: 對，因為類似 S3 這種 storage 每個公司的規劃不一樣，這種大型的儲存，對我們來講，1、200 台 server 沒有辦法做 S3，雖然我們是千台以上，但是中華電信沒有這個機房的 size。

唐鳳: 走 Outposts 呢？

張裕昌: 是現在自己架，那個是一種解決方法，當然我認為除非 latency 要求非常嚴格，不然其實大部分是夠的，自己放 Outposts 當然是一種解法，但是價錢比較昂貴。

唐鳳: 但是你不能訂差別底價嗎？就是你在臺灣區域放 S3，但是這個 S3 超貴，所以真的是只有需求的人才可以用。

張裕昌: 我們 S3 其實是大型機房，報派消息是明、後年才會正式落地，我們也是在等正式的公司通知。

唐鳳: 我理解，但是微軟現在已經有小規模的？

張裕昌: 但是 server 的 size 跟我們的其實是一樣的。

唐鳳: 他跟別人共構。

張裕昌: 對，我們就是跟中華電合作，因為臺灣也沒什麼電信業者可以提供這樣的機房。我們的業界夥伴是很納悶既然都可以開放上到國外的雲端，為什麼一定要限制臺灣的 data center？

唐鳳: 因為海纜的關係。

張裕昌: 變成我們在國外會沒有 service。

唐鳳: 像現在有些影音軟體，我要打影音給你的話，Metadata handshake 一定要經過東京，在海纜斷的情況之下，我連開始打給你都做不到，但是如果是 Google meet，TWNIC 只要確保「.com」的 DNS，我們還留一點衛星頻寬，把「google.com」的 DNS 留在臺灣的解析器，其他包含 handshaking、錄影等等，這些臺灣都還可以做，好比海纜斷掉，我們 Google meet 照打，這是最大的差別。

張裕昌: 瞭解，因為很多的業界朋友都在問說資料是不是要上到雲端，是不是可以做這個限制，因為現在被限制這一件事很麻煩。

唐鳳: 其實很多的想法是 continuity 的想法，而不是像歐盟那樣的 data residency 想法，當然明年也許會有一個獨立的個資會，也許個資法會來處理這題；但我們對資安的要求，其實只是持續營運，所以跨境傳輸都沒有問題，但如果海纜斷了，你都不能動，那就有問題。

張裕昌: 懂。因為我查過相關的法規，其實沒有任何一條有直接載明，金管會的承辦第一個都會問是不是在臺灣，銀行業者會覺得奇怪，都可以到國外了。

唐鳳: 彰濱或成最大贏家（笑）。

張裕昌: 所以今天只是剛好趁這個機會聊聊，並沒有特別說請示，我想國家有政策跟法令。

唐鳳: 其實共同供應契約裡面，不只 Google Meet，其實有很多通訊性質的會放在共契，裡面就是 handshake 不能繞過來再回來，以及在臺灣的機房必須要是我國的國民來管，這兩點大概需要堅持，原因就像剛剛講的，不是個資，而是海纜有一天會斷掉的情況，其實對你們來講，並沒有那麼難，因為我們自己都試過 Outposts，其實是做得到的，現在只是 Z 開頭跟 L 開頭的比較貴，沒有特別想要買 Outposts，只有 Signal 認真在跟我們討論，因為 Signal 是非營利組織，所以可以多捐一點，這個是大家都可以做得到，但是要營利的話，一看到 Outposts 的帳單，就覺得為何要付這筆錢。

唐鳳: 中間有個折衷，也就是一個 limited-usage region，不是對所有的人開放，錢收多一點，但還是 region，這樣就不需要幾千台了。

張裕昌: 其實跟部長報告，我也有跟林總聊過這個話題，其實我很希望他們可藉由 outpost 放，替臺灣，不管是政府或者是金融做一個比較完整的機房，這部分就會變成 AWS 有技術在裡面，中華電信也有部分的能量在裡面，這樣的 idea 不錯，但是林總的意思是，現在看不到會有多少的政府或者是金融客戶一定會來用。

唐鳳: 其實是有一些。

張裕昌: 我一直很想推這個 idea，因為這個不但可以幫助臺灣的產業，也可以對臺灣的政府在使用雲端上一定信賴度，當然藉由這個機會，像林總是不是可以跟他開尊口，讓他知道我們有來講過這一件事，他就可以稍微會有一點想法。

唐鳳: 我們會有逐字紀錄，所以你稍微修改過，整份寄給大家。

張裕昌: 希望讓他知道我在講什麼。因為我並不是單純從商業的角度看這一件事，我想副署長知道，署長也跟我們有很多合作，我們其實都有在推廣一些產業，這其實也是我一直以來的初衷，也就是對臺灣的 IT 產業，我們可以提供什麼樣的協助與幫忙，因此那一個部分的投資，至少在我進這家公司，我都沒有任何的阻撓，我覺得只要有，對這個產業是好的，我都讓我的業務想辦法去支持這一件事，這個我也希望可以持續做下去。

張裕昌: 當然，必須承認我們在臺灣的力量真的不大，我希望可以吸引更多的夥伴，也許是微軟也許是 Google，甚至是龐大想要在雲端做的夥伴一起來做這一件事，所以這個是我認為幫臺灣弄的 outpost 這個會對環境造成一些變化，我很想做這件事，但是人微言輕，所以自己講的時候沒有什麼幫忙。

張裕昌: 當然我不認為這個一定只有我們可以做，Google、微軟都可以，類似像這樣的想法，是不是有機會可以透過數位部的一些指引，讓這些業者，不只中華電信，也許遠傳跟臺灣大哥大可以往這個方面思考。

唐鳳: 我可以很明確講的是，如果不是靠我們剛剛講的不管是 outpost farm 或者是 region-limited eddition，如果我們不能說這個共構的 Meta data 不依賴國外的話，在未來這一年跟明年進入共同供應契約的機率會越來越低，但是因為已經有人在了，所以會變成很像磁吸效應，說真的，不管 L 或者是 Z 開頭，他真的要改成 GCP，也不是真的做不到的，所以壓力會慢慢變成到你們上面，而不是到我們這邊，我是覺得如果你現在 offer 一個 limited edition，那個品牌至少是 region，也不會是你塞一下就會被塞爆。

張裕昌: 瞭解。很感謝部長對我們雲端業者的支持，我今天其實並不是完全代表 AWS，一大半的夥伴都是扶輪社，但是公司的立場我們一直希望可以跟部長有比較深的互動，當然也希望部長有什麼需要我們幫忙的，也不要吝嗇，直接交代一聲，只要對臺灣這一塊土地有幫助，我想我們幾個業者，雖然我們是領外商的薪水，但是都是臺灣人，我們希望有一些東西可以幫助臺灣這個產業。

唐鳳: 也順著這個話題，產業署目前的目標就是各行各業的數位轉型，因為我們也看到如果只有大型企業有能力做數轉，包含淨零轉型，其實也是數轉的延伸，這樣子就會變成大者恆大，中小企業在臺灣非常多，其實我們在疫情的時候就有看到，大型企業轉型特別快，所以你說有沒有損失、損失真的有限，但是小微企業真的就倒掉了，其實當時，不管是正華或者是貝蒂都是在做這一方面的事，協助小微企業堅持下去並且在疫情期間推動轉型的⼯作，貝蒂要不要分享一下。

胡貝蒂: 現場來的業者都是雲端的業者，也關心雲端產業的發展，剛好署長在 5 月時在國科會有報告雲世代之下，整個產業數位轉型的狀況，我大概簡單用 5 分鐘的時間跟各位分享一下現在做到的狀況跟未來努力的方向。

胡貝蒂: 大家可以看到簡報第 2 頁，整個計畫其實在部長當政委跟吳政忠政委時就已經開始構思，討論在疫情之下，我們應該怎麼樣協助臺灣中小微型企業數位轉型，所以那個時候就展開四個構面的計畫，包含各行各業的數位轉型，工業局的製造業、農委會的農業或者是客委會跟原民會的業者，這些業者轉型之後，當然有一些深度的，有一些是比較輕薄、短小的，因此雲市集如何支持各行各業數位轉型用的工具，另外有一些資服業者過去是做客製化，如何變成雲的服務，也有相關的計畫在支持。

胡貝蒂: 這些業者在數位轉型的時候，一定需要年輕人來火力支援，他們是雲原生，怎麼樣支持這些年輕人支援到數位轉型的過程，我們算是有四大計畫在支持。第一個談的是整個雲市集，如何協助這些小微業者數位轉型，所以我們在雲市集創造一個類似電商的平台，把臺灣 SaaS 的業者，一定要用公有雲，透過資安的把關或者 SLA 的把關，才可以上架到雲市集，透過雲市集，我們全線上的服務，就變成拿著手機號碼或者是工商憑證等等，就可以透過雲市集去申請這些 SaaS 的服務，獲得政府 3 萬元的補助，整個 run 下來大概是 2 年的期間，大概有 5 萬多家次的中小微企業都有透過雲市集的平台，拿到政府的 3 萬元點數，一比一的比例讓他們來熟悉這些數位工具，偏鄉的部分我們也特別重視，目前應該有 2,000 家以上的業者都在參與，因為整個都是全線上的服務，就有一些減碳的數據在裡面。

胡貝蒂: 如何持續開發這些雲的服務，我們也有相關的計畫在支持，像有些資服業過去可能不是雲端，如何鼓勵他們研發出一些比較輕薄、短小的 SaaS，所以有一些主題式的研發，像下面第 5 頁簡報的益欣，就有從 SaaS 去建立餐飲業，不管是內部的營銷或者是外部行銷的這些 SaaS，通通把它整理起來，如果你要開餐飲店，有點像菜單這樣就可以選擇出來，讓它去做建構，所以對於餐飲業來講是非常方便的。透過一個個類似平台的建構，讓大家在選購這些 SaaS 的時候也可以非常便利，所以是鼓勵雲服務的平台開發而有一些政策的資源。

胡貝蒂: 第 6 頁講的是 T 大使的部分，T 大使剛剛有提到，我們希望透過這些業者的能力，因為他們做過數位轉型，我們希望這些數位轉型的業師來帶領青年 T 大使來做一些實作，讓他們在畢業之後，可能不見得是資訊業者畢業，或者是唸經濟、會計或者是政治的，透過這種業師的輔導就可以調整他的職能，然後可以進入到這個企業裡面，可能是留在這個企業或者是自己想要到外面去創業，或者是找一些其他的工作都可以，這個計畫好像 AWS 剛開始也有參與，也有很多資服業者或者是其他的業者都有參與計畫來當業師的概念，包含前面的雲市集、雲服務的開發，然後再到 T 大使，整個在這幾年的期間，雲世代的效益在簡報第 7 頁都可以展現，我們如果把目前 5 萬多家次採用雲市集的業者撒到臺灣，目前分布的狀況就像左邊一點一點的分布，每個微小的企業已經擴散到全臺灣的各地。

胡貝蒂: 因為政府投入的補助，然後帶動這些企業商機的提升或者是國際的商機，都可以因為這樣子雲工具的導入，讓他可以創造更多的營收，或者是資服業者也因為這樣子上架，透過雲市集的補助，讓他的東西更被看見，很多的小微企業可以採用，讓這些資服業者營收也可以帶動，我們每個禮拜大概都有 500 家左右的小微企業在採用我們這樣的雲服務，然後帶動就業，或者是因為這樣子有新制一些提升。

胡貝蒂: 最後一頁，剛剛部長有提到經濟部比較多是獨資合夥或者是商業登記的部分，部長特別重視社創組織，過去在中企業處，我們不處理合作社、長照機構跟診所，所以這些人真的也非常需要這些數位的工具可以帶領他們怎麼樣降低人力投入的成本，或者是跟健保署申請補助更便利，所以最近我們已經開放這些社創組織的登錄機制，主要是這些合作社、長照機構也好，他們的統編都不是那麼確定，所以最近在盤點讓它的單一碼可以更清楚、白名單可以更清楚，我們在全線上作業的時候就非常方便，我們也希望這些合作社、長照機構等等都可以來參與我們數位轉型。

胡貝蒂: 像我今天早上才去長照司，他們本來給的長照機構是 2,000 多家，結果盤點起來統編都是亂七八糟的，只有 20 幾家過了財政部的資料庫，所以現在正在跟長照司跟國健署在討論這些長照機構如何協助他們數位轉型。

胡貝蒂: 健保署的醫療系統，例如說牙醫、耳鼻喉科，健保署非常積極，因為他們手上一直有在做健保費的補助，所以在提供這些機構白名單上非常積極，也願意跟我們一起與財政部合作，讓所有的數位轉型也好，或者是做健保費的補助上可以更快速，有 2 萬多家基層的醫療或者是耳鼻喉科跟牙醫診所等等都是上雲的潛力對象，所以已經不是只有社創組織，而是基層的診所都願意上來，所以我們也透過補助的錢，趕快滲透到這些非公司、營利組織的部分，我們希望今、明年努力讓合作社、社創組織、醫療院所也好，都儘量可以補助到，補助款我們算一算，到明年應該可以發完。

唐鳳: 太好了，那時才想說社創組織沒幾家，不知道補助款發不發得完。

胡貝蒂: 後來因為健保署非常積極，所以我們非常看好他們的 2 萬多家願意進來，這樣就非常好。

唐鳳: 診所還比 7-11 的數量還要多。

胡貝蒂: 健保署署長很願意跟我們合作，所以我們趕快會趕快訂定相關機制，不過分享已經導入數位工具的案例如何擴散還是持續做，這個部分我們會努力輔導他們趕快擁有數位簽章憑證的部分。

胡貝蒂: 一方面分享大家導入的案例，讓這些醫事單位趕快來數位轉型。以上談的是非營利組織的部分。而在偏鄉推動的部分，偏鄉數位轉型是立法委員和部長十分關心的議題，剛剛提到不管是書屋也好，或者是在地數位素養，他們要瞭解這些數位的工具，所以最近也透過雲市集部分的預算，透過在地的組織，例如我們找一些在地創生的組織，或者是找關懷據點有數位能量的人，擴散他們在地的便利性，擴散至他們周遭的夥伴，更瞭解數位詐騙，建立數位的概念，不要被簡訊或者電話轟炸等等，這個部分我們也會持續努力。

唐鳳: 應該很多資服業設計出來就比較不會 copy 到無障礙的事，但是在偏鄉的這些人，無障礙對他們來講非常重要，如果沒有辦法讓他易學易用、字夠大，甚至支援台語之類的，其實沒有做到這些，導入是非常不容易，如果一次不成功、兩次不成功導入，那也是對數位轉型失去興趣，這也不是我們想要看到的，所以這邊有什麼可以協助，有很多新的 AI 技術，包含台語、客語或者是其他的語言，這個是非常重要的。

唐鳳: 還有，像 Google 在無障礙也是領先，有一些業界的標準等等，我們也會全面來推，今年有點像試 run，但是明年也會接到高齡科技，那時就會全面，我們會檢視雲市集或者是其他地方的資服方案，哪一些是適合高齡者的照顧者來使用，包含偏鄉幾乎所有的據點都可以算成高齡者的照護者，這個時候如果在無障礙有一些輔導、沒有問題的話，照顧高齡者的負擔者在當地，現在可以隔空做很多事，我覺得可以幫大家很多忙。

黃永輝: 我今天代表社團，國際扶輪 3481 地區，其實我們在 2026 年有一個台北國際年會，是所有全世界的扶輪社社友來臺灣，在這之前我們一直想說產業要數位轉型，社團其實也要數位轉型，我們發現我們的扶輪社，國際扶輪這麼大 120 萬人的組織，沒有一個 APP，就造成我們所有要做的事，像募款、公益、招募志工，全部都是人工作業，所以我在想的是，其實數位部有沒有機會幫我們倡議一下，其實社團也應該要做數位轉型，為什麼？因為如果這一件事是由社團比如我來發起，但是在社團當中很難凝聚共識，但是如果是政府的政策告訴我們說社團應該要做數位轉型了，我們就可以發展一個 APP 公益平台，這應該不是費用的問題，扶輪社其實資源是充足的，主要是政府的倡議，我們就可以在這上面來做志工招募、募款、分享二手物資給社福團體，我們也可以掌握一下到底扶輪社挹注在這個社福團體的資源有多少，比較可以紀錄、維護這一些事。

黃永輝: 這一切最主要是數位化，我們腦中的願景是臺灣有 3 萬 4,000 個扶輪社友，我們有屬於我們自己的平台，在 2026 年國際社友來訪的時候，他可以用的 APP，到臺灣的扶輪社友的商店消費跟搭捷運，現在目前台北捷運已經談好在那個時候有免費搭乘，還有機場捷運，這部分已經沒有問題了，但是我們可以給他更多的感受，就是臺灣是一個數位島，把這樣的概念推廣給全球的扶輪社友，我覺得這個是很好的國民外交，我就帶著這樣的想法來，但是還沒有很具體，很希望我們數位部如果可以有這樣的計畫，其實只要倡議就好了，告訴我們所有扶輪社友這件事是重要的，我們就可以在內部討論這一件事。

唐鳳: 你們現在算是社團或者是財團法人？

黃永輝: 社團。我們臺灣有一個臺灣扶輪總會，就是所有扶輪社的組織，總共有 900 多個扶輪社在臺灣，將近有 3 萬 4,000 個社友，全球是 120 萬個，我們希望在臺灣可以推出一個扶輪社之友的服務，就是社團數位轉型，這個其實對於公益的力量凝聚是非常重要的，因為我常常要募款，當總監要來募款，怎麼募都是認識的人，我們就一直很希望我們在推動所謂二手物資的媒合給一些社福團體，這些我們一直在做的，但是這些事的觸及面太少，都是靠人工，如果有機會的話，能夠有這樣的平台。

唐鳳: 我們之前公益創新有幾個案子是長這樣子，其實他們也很樂意做白牌，他們做的時候，你們套個扶輪社的 Logo 就好了，目前選出了 50 個案子，群眾募資對你們來講也不是一件困難的事，大家都有很多可以動員的力量，我們這邊是 match 300 萬、最多 500 萬。

唐鳳: 就像您說的，如果你們要募的話，一下子就超過 500 多萬，我們錢沒有你們多，但是我們這邊出個 100 萬或者是 500 萬，其實是正當性，所以我是覺得還不錯，50 強的名單出來之後可以分享給你們看一下，我記得有滿多像這種揪團購買軟體的內容，這個也是產業署的公益創新，其實在經濟部不太會打這個名號來做，但是我們在公益創新這邊看到很多確實不是傳統公司型態的人來組隊、投件，因為我們採取的方法是平方募資，也就是我們比募資額不是比你募到多少錢，而是比你找到多少人募到多少錢，就是每個人出錢，那個出的錢都開根號，最高的人才贏，如果只有一個人，剩的沒幾個，所以需要非常多人一起來群募，所以這種做法也是跟臺灣三大群募的廠商來合作，說真的，我們也不確定明年的機制還會不會調整，但是至少今年大家共襄盛舉，你們挑到比較像你們要的全球都用得到的案子，也許也幫忙進入群募，我們這樣子不管是 match 100 萬或者是 500 萬，你們就有要的正當性。

黃永輝: 其實開發這一件事，我們扶輪社有很多意見，其實在去年就開發過扶輪護照，這個在地區推動還算 OK，只是缺乏成為一個政策性，第一個是政府倡議、第二個是扶輪跟隨這樣的政策來推動，其實錢跟做，我們大概都不會是問題，其實也沒有營利的問題，而是希望數位化的這一件事，我想借助唐鳳部長的魅力，也許有機會邀請唐鳳部長跟我們這幾個大老有一個會議或者是高峰會來談論這個問題。

唐鳳: 我們最近也有想說智慧財產作價的這件事。就是如果你們都已經寫好了，而且這也不是為了營利，另外一個想法是捐出來，至少剛剛講的公益創新者，不但可以使用，還可以改做，所以反過來變成你們是白牌的那邊，這樣子我們也可以辨認他們。

唐鳳: 但是，對我們來講還是要經過程序，不管是透過群募或者是別的，不然就會為何是這一家公司、不是那一家公司等等，所以對產業署來講，只要這個正當程序有做到，我覺得我們都很樂意。

黃永輝: 扶輪是四大社團之首，也不會有其他的社團比我們大，其實現在困難的是倡議部分，也就是在整個社友的共識，這一段是最困難的。

唐鳳: 已經大家每一天都在用？

黃永輝: 沒有，剛開始做出來的時候，有其他的社友會覺得是不是要來賺錢的，所以我們希望有政府的參與，的確就是 open source，沒有問題，這樣我們邀請大家參與開發，但是對於這一件事畢竟是單一地區發起的，他會覺得基於利益，對我們來講其實一個夢想而已，所以在想說如果藉由政府的力量來推動這一件事，對我們的幫助就很大。

胡貝蒂: 真的有一些協會也是進到我們社創的組織登錄。

唐鳳: 你們扶輪社是不是也要去登錄（笑）？

胡貝蒂: 我們可以針對這些社創組織來辦一些數位轉型的說明會，你們應該也是有統編？

黃永輝: 我們有。

胡貝蒂: 那也是可以說明會的參與成員，不是只有你們而已，像內政部的社團法人，其實我們也可以邀請他們要不要來申請雲市集。

唐鳳: 社團法人是如果不主動來說要做雲市集或者是登錄成社創組織，他不像合作社一樣，合作社是因為團結經濟，合團司完全知道有哪一些合作社，每一年表現怎麼樣，還要監督理事主席有沒有好好選之類的，那個是社團完全自治，所以如果去問合團司，也不知道哪一些值得當社創組織，所以這個就要社團法人自己來協調。

黃永輝: 我們來登錄。

胡貝蒂: 登錄後，我們就比較好處理。

黃永輝: 只是我們比較難邀請意見大老來參加意見說明會，所以比較有機會是專為扶輪跟邀請部長來分享，然後就來談這個議題，也就是扶輪應該數位化這一件事。

唐鳳: 至少逐字紀錄會公布，可以提供給大老參考（笑）。

黃永輝: 世智有沒有什麼想法分享？

陳世智: 我主要是 focus 在 networking 的這一塊，不過剛剛部長提到像 concern 有關 banking、continue 的 risk concern，這一塊後來瞭解了。但是我反倒是覺得在臺灣跟以色列其實滿像的，以色列的資安做得非常好，我覺得有點可惜的是，臺灣其實是有能力來做，也許可能從產業面或者是政府面來做這一件事，讓我們在資安這一塊可以做得更好。

唐鳳: 我想資安產業是產業署非常努力的，因為我們六大核心裡面，資安是獨立出來，也就是資訊 ICT 是一塊，但是資安是一塊，因為資安跨境的威脅更像，也就是資服解決在地的問題，不一定立刻就可以出海，但是我們資安解決在地的問題，不管是趨勢或者是新的那一批，只要能夠解決就可以立刻出來，因為任何黑帽駭客在別的地方也長一樣，所以這個部分我想看產業署有沒有要回應的。

胡貝蒂: 資安產業跟產業資安算是我們的重點，我們也都會有一些選拔或者紅藍軍的演練等等，都會儘量訓練，不管是業者或者是人才，讓他從高中開始再到大學、工作的階段都儘量訓練這些人才出來。

唐鳳: 我覺得您剛剛講得很好，以色列有一個叫做「battle tested」的那個形象，很像這麼久都沒有打下來，應該有一點門道，只是之前在國際上不會很公開被對岸打了這麼久，但是我覺得包含我這次去以色列，我們就開始比較公開講，像去年 8 月遭遇了什麼，今年 3 月人家在打，我們怎麼樣擋住了等等，以前是一些地緣政治的因素，但不會講到這麼細，但是我覺得現在差不多可以講的時候，這個也會有助於協助我們聯防的在地企業取得這個「battle tested」的這個名聲。

張裕昌: 似乎是資安比較可以公布給一般的企業來聯防？

唐鳳: 有，TWCERT/CC 有做。這邊也可以先講，傳統上政府是自己的，但是 TWCERT，因為在 TWNIC 底下，一直都是民間的，我們已經有規劃在明年，這兩個 CERT，政府跟民間會更緊密整合，所以那個時候資安院的網站本來是技服，技服比較少對外，但是資安院的網站，應該過幾個月就會完全改版，就會類似數位部、產業署的樣子，會有更多全民資安意識的任務在裡面。

唐鳳: 以前是技服的時候，就是只做資通安全法所規範的事，但是現在因為是研究院，所以有更多的產學合作，簽了非常多大學的 MOU，甚至國際有很多 fellow，像第一線觀戰，就是實際看我們最前線攻防的狀況，這一些都不是我們資安法的事，有一些是個資法的事，像 iRent、格上或者微風、蝦皮這些主管機關不管是誰，資安院都出動，都幫忙做行政調查且寫報告，這個跟以前不一樣，以前是只有政府機關、關鍵基礎設施被攻擊、技服才出動，但是現在只要是重大矚目案件，不管是經濟部管得微風或者是交通部管的租車，資安院都出動，所以這個時候跟民間的交換就會比較多，也會跟 TWCERT 的專家一起出動，這樣子一旦有不打不相識的協同聯防作業之後，到了明年更緊密整合就有互信的土壤，我覺得目前就多加入 TWCERT，但是未來透過 TWCERT 會跟資安院有更多的結合。

張裕昌: 瞭解，我有發現其實企業內部的資安人才，除非今天是上市櫃有本錢來培訓這樣的人，不然即便大公司很多都不會在資安人才上挹注，我老師是吳宗成，所以我長期一直跟他們討論是不是有什麼樣的訓練方式可以讓這個業界的資安人才可以更有管道來受到一些訓練，我現在碰到的是專才的資安人才，當然這個是需要一些時間來改變老闆的想法。

張裕昌: 不是最 top，如何幫助他們在這邊做訓練？

唐鳳: 你剛剛有提到宗成老師，宗成老師有提到一個看法，他是說行政管理的資安專才也是一種專才，也就是不一定要到攻防演練，像我們進藍隊模擬，我也去考術科，但是不是每個人都需要這樣；他覺得像零信任導入的時候，並不是什麼都要自己做，就某些部分上雲，能夠把雲端廠商的解決方式拼起來，這種也是行政管理能力，而且這種能力不需要看著程式碼到任何專精的程度，我們培養這種專才更重要，這個是我才宗成老師那邊學到的。

張裕昌: 我其實有一個想法，我們有很多認證，但是在政府裡面，並沒有資安的甲級或者是乙級的認證，是不是用這種方式更可以讓企業來做。

唐鳳: 政府裡面有，只是跟業界不通用。

張裕昌: 是內用的部分？

唐鳳: 對，也沒有外送（笑），但是我們很快會外送。資安院的想法是，因為資安院畢竟是研究院，很難做教學的工作，但是可以跟有頒這種認證的學生來合作，學校現在很多在職進修，像資安相關的東西，但是發了是在民間用、政府也不認，所以很快是資安院可以做這類的培訓，按照資安院的職能基準教的，他證書一發，學校也蓋章、資安院也蓋章，他拿這張在政府裡面、他拿這邊到業界裡面，但是是同一個學程，這樣子也會讓產業署比較高興，因為有很多同仁也很想學資安，但是目前專業級的太專業了，所以資安院跟民間合辦這種緩坡的，對於自己的公務人員想要進修也是滿重要的。

張裕昌: 就是變成行政職也要認證。

唐鳳: 對，就是學會碰到什麼情況如何處理，但是並不是你下去攻防，而是你知道用哪一些雲端的工具。

張裕昌: 我其實也跟人事長在討論，其實部分的教育訓練是在人事行政總處那邊，因為他們那邊辦的業務實在是太多了，這一件事沒有辦法有效推行，我認為認證是必須要分開，像這種很專業跟一般的行政職，真的沒有認證，大部分是受訓、上課完就來做。

唐鳳: 所以我們才這麼強調模擬情境，也就是實際放進去看如何反應，這部分我們也有在跟考試院研究，應該會很快會有新的資安類科出現，我們要確保民間通用的這一套是可以接軌的，並不是各做各的。

馬大康: 我這邊是數位轉型、數位素養太重要了，在這一塊除了 Google 持續投資，也希望在這邊做更多，前一陣子在扶輪社也談到這個部分，看看是不是有什麼地方可以貢獻更多的力量，謝謝讓我們有這個機會來跟大家討論、學習，未來也希望可以有更多的貢獻。

張裕昌: 幾位粉絲有沒有要補充？

黃鈴翔: 我今天本來只是想聽聽看社友的聲音，我覺得第一個是數位包容，的確是我們很看重的，尤其是這種新提的需求，我是在想說在偏鄉有很重要的農會組織，他們其實也非常需要數位轉型，後續可以怎麼樣配合，尤其農會很多家政體系或者是其他的體系，他們跟在地組織關係、共生關係還滿強的，我們回去可以再想想看。

唐鳳: 農漁會也可以登錄社創，我記得那時候都有寫進去。

黃鈴翔: 像剛剛部長提到的公益創新，看看可以怎麼樣合作。

胡貝蒂: 好，我們會挑出 50 案再看怎麼樣合作。

黃鈴翔: 另外，扶輪社的生態裡面，的確大家開始關注到科技理倫理的這一件事，但是我目前的做法是，希望扶輪社社友裡面要有這樣的自律性，從自己的企業開始做起，再來從他的企業往外推動，所以這一塊我們會在扶輪社內部來穩定，針對科技倫理的部分。

唐鳳: 非常好，謝謝。

鄭禎儀: 現在是粉絲發言。其實剛剛胡貝蒂長官報告的部分，我滿有感的，長官邊講我就邊想跟我們在做的事，有沒有呼應大家在談的議題，像各行各業的數位轉型，以 VMware 的角度其實做了滿多，虛擬化是大家的大宗，所以這一塊我們的客戶有中小企業、金控公司、製造，所以我們也做了滿多。

鄭禎儀: 另外，也謝謝接到 AWS 的邀約，我們跟各大公有雲的合作，因為數位轉型是很簡單的說法，但是真的要落地，像中小企業會有很多的困難，他們會希望比較包裝或者是簡單的方案，其實我們跟各大公有雲合作，就是做混合雲，全部到雲、地都有設計，所以怎麼做混合雲，其實這一塊我們在臺灣做了 14、15 年，做這一塊做了滿多，因此有滿多的合作機會。

鄭禎儀: 最後一個是人才培育這一塊，我之前是做教育的行銷，所以當時跟各大專院校也做了很多這樣的合作，因為這個是大家常用的產品，所以跟學校討論人才培育的一些做法，因此在學校建一些 Lab，由我們來支持，所以學校在還沒有畢業前就可以用到 VMware 的產品，讓他們趕快接軌。

鄭禎儀: 像全球也有支持學校一畢業就來我們公司上班，我們提供兩年的訓練，訓練完之後如果要繼續留下來，他們本來就是正式員工，也就是給他們一個機會，因此這幾件事上，我們都有跟胡貝蒂長官呼應的做法。

鄭禎儀: ESG 也是一個議題，ESG 當中我們在做社會的部分，VMware 也是很支持偏鄉，所以我們的辦公室也會請偏鄉的小朋友來我們辦公室參觀，也就是讓他們理解 IT 產業的脈動、說法，希望培養他們數位素養的這一塊。

鄭禎儀: 其實去年臺灣總經理率隊、騎車環島跟送禮物偏鄉，那些禮物是他們的願望，我們是車先送到，因為騎車沒有辦法載這麼多的禮物，所以到那邊去跟他們一起拆禮物，因此跟他們做簡單的交流，所以我覺得這些方面其實都儘量在做，看看還有一些什麼可以一起貢獻，或者是哪一些可以跟 VMware 報告，還有一些可以努力的，也可以隨時跟我們講。

唐鳳: 很棒，謝謝。因為我們公益創新是 100 案變成 50 案，其實我們也有接到一些大的，像電信事業有承諾說，只要像這一案進入 50 強，他們的 CSR 部門就願意出多少，我覺得這都滿好的，因為其實 ESG 裡面的 G 是治理，也就是對於共同目標結合各種不同的產業、政府的 player，大家一起來透過治理機制來決定什麼樣的做法才有綜合效果，什麼樣的做法比單打獨鬥好等等，當然 E 跟 S 都比較好量，所以比較寫得出來，但是 G 確實是產業署有滿大的貢獻，所以未來這種治理機制的改進，包含促參條例，龔明鑫主委已經公開講了，公共建設在明年首度納入數位建設，以前是水泥做的才叫做公共建設，現在位元做的也叫做公共建設，隨著政府也認定這個是公共建設，就跟造橋鋪路也是路，備份的路也是路，網路跟馬路都是公共建設了，就像馬路通到的地方也有 BOT、BOO 等各種促參的方法，同樣的道理，在數位這邊也會開始推促參，這個促參也包含 CSR 的那一個部分，也就是對很多大的營造事業來講，參加 BOT 案，不完全是為了賺錢，也是為了回饋他的故鄉等等，我覺得這個也是大家可以一起努力的部分。

呂晏緹: 謝謝 Brian 的要約，我也是粉絲，謝謝部長跟同仁的分享。Pure Storage 我們其實在業界常常講說我們儲存界的特斯拉，在這麼大的雲端應用、服務廠商跟 VMware 的前提之下，Pure 其實是很底層，我們專門只做一件事，就是只有 Data，就是把這一件事做好，我們做些什麼？其實我覺得對於這個貢獻是，我們是做所謂的資料減量，其實我們在 ESG 這幾年一直提倡，我們在產業界，不論是政府製造，可以貢獻的是，Pure Storage 是唯一一個有導入 AI 運算的 Storage 在 15 年前做，我為什麼講特斯拉？因為我們並不是說一些轉型、整形變造出來的，我們就是原生型的 Storage，因為我們就是用 AI 電腦來做，所以我們是儲存界的特斯拉。

呂晏緹: 我們目前是業界密度最高、但是體積最小的 Storage，包含我們去年做了一個很大的成功案例是在經濟部，我們把台北跟高雄的 300T，大概是 42U 的三座 Storage，但是我們用 6U 就吃掉了，透過我們運算來瞭解淨能，我們其實減少的是樓地板的費用，每一個月的月租很像是 12 萬 / 月，因為我們的 6U，所以我們幫他們省了很多的樓地板費用，我們在電力的瓦數有很好的想法，我們大概用吹風機的瓦數而已，所以幫他們省了非常多的電，很謝謝經濟部的資室主任，他們特別跟總務室要了電費帳單，然後做了一個數據給我們，我們自己也嚇到。

呂晏緹: 其實 Pure 這個技術在臺灣裡面，雖然我們很底層，但是我們跟這些公有雲、虛擬化的運用，其實我們都是在背後做最底層運算的支持，我們很專精的一件事就是把資料做好，所以 Pure 想說把這一件事做好，其實服務就會變得很順暢，對我們來講，我們對業界的貢獻是希望可以達到除了支持，企業在資料上持續性服務不中斷，沒有所謂的里程憂慮之外，我們還可以幫這個社會回饋一份心力，也就是在 ESG 上節能減碳，真的可以達到回饋地球的貢獻，謝謝部長跟大家的分享，也跟大家分享 Pure Storage 是一個什麼樣的產品跟公司，謝謝。

唐鳳: 剛剛才說數位也有造橋、鋪路的公共建設，你們就有點像綠建材那樣子，不用特別減碳，就可以自然達到效過。

張裕昌: 大家都發言完，我們要留一點時間照相，謝謝部長。

唐鳳: 謝謝。