賴致翔: 大家早安，我們準時開始。各位好，我是唐鳳政務委員的幕僚賴致翔，政委因為行程的關係，她人在紐西蘭，不過會透過現場的攝影機全程參與今天的會議。

賴致翔: 我簡單說明一下今天會議之前的告知事項，在前方有看到會議室的網路帳號、密碼，有需要的朋友可以自行登錄。

賴致翔: 登錄之後可以連上這一個網站，這一個網站是sli.do，號碼是今天的日期927，進去之後會看到這樣的畫面，這個作用是如果麥克風在其他朋友的手上，但是想要發言的話，就可以在這一個網站上打你想說的話，你可以具名，都沒有關係，在上面提到的意見，我們會議當中都會進行處理。

賴致翔: 接下來說明會議紀錄原則，會議有兩種形式的紀錄，一種是逐字稿，也就是今天拿著麥克風的發言，我們會把錄音檔送給速錄師，會逐字逐句地打下來。打下來之後會寄送給在場的所有朋友，事先或剛剛都已有各位的email了，收到逐字稿之後，會有十個工作天給各位確認，如果說的這一句話說得不夠好或者是語意上想要調整，都可以在這裡增修，十天之後我們就會將全文公布在網路上，讓所有關心這一個案子的朋友瞭解到會議中討論什麼。

賴致翔: 再來我要提醒一件事，逐字稿的編修原則上只能針對自己的發言編修，不能動到別人的發言，有時會遇到一個狀況，也就是在會議上講得不夠精確、不夠好，可以在會後補充，也可以在逐字稿上註記，例如：「（賴致翔會後補充：）」，比如新增的想法可以用這樣的會後補充方式，但避免把自己在會議當中講的話整個推翻掉，因為你講的話，一定會有人回答，對方說過的文字紀錄沒有對起來的話，其他網友在看逐字稿的時候會覺得怪怪的。

賴致翔: 所以我們會鼓勵編修的過程是用「順句」的方式編修，如果有完全不同的意見要在會後補充的話，就用「會後補充」的方式。

賴致翔: 另外，接下來我們也可以看到現場有攝影機，原則上我們是作影像紀錄，除了讓政務委員可以看到實況之外，也可以讓行政院其他相關部會瞭解到我們今天會議的內容，未來作相關政策研議時，就可以參考今天會議的共識或者是解法。

賴致翔: 當然，如果在場的朋友有人認為今天的會議應該要公開直播的話，請現在告訴我，我馬上就會徵詢在場所有人的意見，認為是否需要公開直播，如果需要的話，我們就可以把連結放出來。

賴致翔: 如果今天並沒有這個需求的話，也就維持剛剛所說的，提供給行政院內部有關部會作參考。

賴致翔: 再來，有關於政委及主持人的部分，我簡單作說明。政委看到我們今天會議內容之外，在下個禮拜一的早上，行政院會開政務會議，政務委員都會跟行政院長報告這個禮拜工作的情況，以唐鳳的工作習慣，她會在每個禮拜一早上跟院長報告我們協作會議中大家產出的共識及內容，如果院長認為我們產出的建議解法及內容還不錯的話，院長就會交給其他督導有關教育政策的政務委員去處理這一件事。

賴致翔: 所以，各位的聲音如果今天經過腦力激蕩、思考，有可能直接到院長室，請大家事先理解。

賴致翔: 我們所有協作會議都會委託一位中立的第三方，即專案顧問張芳睿小姐來協助主持，原則上她不會偏向任何一邊，不會偏向官方或者是民間的意見，她就是以中立的態度來主持今天的會議。

賴致翔: 我在正式會議開始之前，想跟各位確認一次，除了目前工作人員已經有拿到簡報的資料之外，還有沒有其他的朋友想要在會議中簡報跟大家說明？如果沒有的話，等一下再提出的話，我們就沒有辦法臨時修改議程。

賴致翔: 接下來我們就把麥克風交給專案顧問張芳睿，等一下她會請大家簡單自我介紹，大家在互相瞭解的基礎之下，讓今天的會議可以更順利，謝謝。

張芳睿: 謝謝致翔。

張芳睿: 大家早安，我是芳睿，在讓各位來賓自我介紹之前，我先說明一下今天會議的議程。

張芳睿: 我們從10點至10點15分讓來賓互相認識，接下來10點15分至10點25分會有10分鐘的時間，我這邊會跟各位說明一下接下來會議的流程、工具及目的。接下來會讓提案人作口頭說明及簡報。

張芳睿: 我們這邊還有收到另外一份教育部代表的書面說明，這個是要一起說明，或者是後續討論的時候再處理就好？

張芳睿: 接下來我們就會讓提案人簡報說明，也會簡報10分鐘的時間。另外主責部會也會有10分鐘的時間簡報，接著在提案人說明。

張芳睿: 大家都說明完畢之後，就會由我在10點45分開始介紹各位手上一份兩張議題脈絡的東西，就之前提案人跟教育部在會前溝通相關資料，我先整理起來。等一下各位簡報說明的時候，可以一併看手上的這一份資料，可以瞭解這一個脈絡現在走到哪裡，如果有任何的問題，也歡迎直接在上面作筆記。我們會讓大家確認時間點的時候，讓各位有補充、說明及提問的機會。

張芳睿: 我們把重要的問題點澄清之後，可能會有一些開放式的問題，我們會讓大家在下午的時候，用協作的方式分成兩組，也會有不同背景的人，如果是同一個單位的兩個人，那該二人就會拆成兩組，以下以此類推讓各位分組協作。

張芳睿: 協作的時間是在2點40分，2點40分結束的時候，會讓兩組分別派代表來說明一下下午分組討論的情形，這個結果就會像剛剛致翔說明的是，讓部會帶回去參考，在下禮拜一的時候又也會由唐政委在政務會議的時候，向院長及其他政委說明。

張芳睿: 接下來我們就讓等一下的會議進行更順利，我們讓來賓互相瞭解，可以針對這些資料若有問題、想法的話，就可以提出。我們就用傳麥克風的方式，簡短說明就可以您的姓名、匿稱、單位及針對這一個議題的關聯，又或者是說明一下自己是什麼樣的利害關係人，您是老師或者是校長，請簡短說明。

王明源: 各位好，我是教育部PO王明源，謝謝。

李月碧: 大家好，我是協處PO月碧。

武曉霞: 大家好，我是教育部國教署國中小組武組長，有關於國中小行政減量的部分，我們是負責的單位。

蔡宜靜: 大家好，我是國中小組科長，蔡宜靜，也是負責今天主要的議題，謝謝。

王弘智: 大家好，我是科員，敝姓王，我之前有聯絡所有的出席人員，謝謝大家。

王柏堯: 大家好，我是樹德科技大學教務處同仁王柏堯。

郭榮祥: 大家好，我是新竹縣教師工會秘書長郭榮祥，謝謝。

楊智強: 大家好，我是楊智強，在新港國小任教。

許靜娟: 大家好，我是宜昇科技許靜娟，我本身是小學老師的女兒。我所服務的單位，宜昇科技，研發了地理資訊系統(GIS)的教學與展示的開放平台Open Platform，希望國中小的老師可以利用此GIS Open Platform，應用Open Data以進行教學，並帶領學生創作以展示學習的成果。可是當我們接觸中小學的校長、教務/教學主任後，感覺老師們好像不容易主動採用此教學工具及教學方式。當我看到這一個議題的時候就趕快連署，我直覺想到是不是因為老師們必須做太多的行政工作，因而沒有足夠的時間備課(含學習新的教學工具及方法)，其實老師們應該要把寶貴的時間拿來作教學相關的研究跟發展。因此我很希望這一個議題可以獲得教育部的重視，讓老師能夠有足夠的時間做更多、更創新的教學工作，謝謝。

劉家宏: 大家好，我現職是高雄市苓雅區的幹事，是行政人員，以前在高雄市政府負責國小教師的員額編制的部分，也許有一些相關的人力資源應用（經驗），今天可以討論。

施敏雄: 大家好，我是新北市貢寮國中校長，針對這一個議題，我接到今天部裡面的邀請，我對這一個議題相當有興趣，老師在教學跟行政工作的確是非常繁重的，我可以今天發表一些心聲，謝謝各位，並跟各位研究如何改善這樣的問題，謝謝。

吳美文: 大家早，我是這一次的提案人，我姓吳，吳美文。

劉欽旭: 各位好，我是全國教師工會政策部主任劉欽旭。

許德田: 大家好，我是新北市新店區中正國小校長許德田。

劉宗熹: 大家好，我是國家發展委員會的劉宗熹。

楊金亨: 大家好，我是財政部的PO，我叫金亨，很高興來這邊參與協作會議，謝謝。

張芳睿: 謝謝與會者的介紹。

張芳睿: 為了讓各位更瞭解開會的流程，我們有一個簡短的影片讓大家瞭解，並介紹我們等一下會用到什麼工具。

張芳睿: 接下來跟各位說明一下我們會用到的工具及方法。

張芳睿: 今天大家會來這一個會議，希望大家一起來協助產出這個解決議題的共識，希望這一個會議大家可以互相溝通，並不只是批評，也不是只說自己的想法，希望大家今天可以帶著不同的想法前來、帶著共識回去。

張芳睿: 這樣的開會模式比較像透明廚房的概念，也就是不管是政府的政策、服務，透過這樣的方式，在初期時把大家的意見都納入，也有逐字稿的紀錄，因此這樣的會議是讓大家都可以看得到。

張芳睿: 剛剛各位自我介紹（會發現有來自不同背景的人），主要是希望在一個協作會議當中，可以盤點到不同的利害關係人意見。

張芳睿: 把各位拉到最前面研議的部分，主要是可以參照這樣的流程，一般政策的制定流程是政策先制定好，由上而下建立系統、維護、制定法規，到使用者這端的時候，常常會出現很多問題，因為使用者的意見並沒有在一開始制定政策的時候就納入。

張芳睿: 這邊的「使用者」並不是指末端使用者，這邊是指所有的利害關係人，像服務提供者、專業人士、組織等等。因此我們釐清大家的問題、需求，我們才會去想相關的解決辦法，這時服務才會形成。

張芳睿: 然後也會有相關的系統去建置，相關的政策也需要制定，相關的法規也是。最後的流程到意見回饋時，比較不會care那麼多的問題，因為一開始就有先徵詢各位的意見，也是為什麼今天大家會來這一個協作會議。

張芳睿: 分享過去處理過的議題，之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這樣的命題方式直接是我要做什麼即建議解法的命題，而透過這個會議形式會帶著大家去釐清此建議的源頭想要解決何問題，因此想要帶著大家回推那一些問題，比如：民眾沒有自覺養成自備餐具習慣、免洗筷取得容易且免費、免洗餐具造成垃圾增量之替代方法不足。

張芳睿: 以上共識都在早上就知道這一些問題的確是要被解決的問題，因此再看一下提案的建議解法，其實並不會完全符合（解決）這邊的問題。比如：漸近式禁止使用餐具，並不會跟民眾自覺養成自備餐具的習慣，因為一個人的習慣並不是直接禁止就可以養成的。

張芳睿: 所以我們釐清問題到底有哪一些，然後去想真正的解法是什麼，一個便利貼有一個解法，那時就蒐集到很多不同的解法，讓這個議題可以更開闊。

張芳睿: 但我們還是可以去討論原本的提案，也就是全國漸近式使用免洗餐具的政府作為可以是怎麼樣，還是可以討論的，只是我們在早上的時候，把問題的核心先釐清，這樣未來在思考要有什麼樣的方案時，會更切中核心，因此早上的會議大概是用這樣的方式進行。

張芳睿: 如何去釐清大家的問題？雖然都知道問題，但沒有互相理解跟對焦，因此這個是我們早上要處理的部分。

張芳睿: 解決問題的過程，大概有分幾個不同的面向，這裡有兩個雙菱形（設計思考：Double Dimond），箭頭往上是發散的概念、箭頭往下是收斂的概念。我們把公共服務與政策形成的過程分成六個階段，從「共識形成」至「執行」，放入解決問題的流程中，我們就可以釐清要經過哪一些階段。

張芳睿: 因為今天的會議只有幾個小時的時間，今天這一個會議開完以後會有一些結論，而這一些結論會讓教育部帶回去繼續滾動研議。今天的會議流程如上。

張芳睿: 今天我們有一個共識，也就是要解決提案人的問題，我們就會做問題盤點，也就是發散的概念。

張芳睿: 把大家的問題都蒐集完畢之後，就會開始進行歸納，也就是哪幾個問題是類似的，也就是歸在一區，我們就會比較清楚知道有哪幾個重點問題需要解決。

張芳睿: 定義完畢之後，我們就會帶著大家作腦力激蕩，也就是下午的分組協作議程，討論完差不多，我們的概念還是會讓部會帶回去研議，這一些規定哪一些是可行的，就可以繼續做，相關政策的制定或者是一些服務設計，都會在這邊進行，也會去測試，測試完畢之後是執行。

張芳睿: 像剛剛的影片也有提到議題來源，其實是由行政院三十二個開放政府聯絡人，在每個月都會票選政府認為非常重要的議題需要來協作，因此今天這個議題有被票選到，所以我們今天才會在這邊開會。

張芳睿: 問題盤點的部分，剛剛有提到利益關係人提出初步的看法，我們也會再蒐集一些原本兩張彩色紙上沒有提到的問題，我們也可以再讓大家補充。

張芳睿: 接著大家討論的是盤點、歸納及定義問題，定義問題完之後，我們用這一個方式來做問題的盤點。

張芳睿: 結束之後我們就會有一張大家共識的彩色便利貼，我們就會用彩色便利貼的方式去作下午的概念發展。

張芳睿: 讓大家確認幾個問題定義、分別解法為何、哪一個業務單位執行，也就是我們有什麼問題、我們會怎麼做、誰可以做等的最後產出內容。

張芳睿: 我們先讓提案人說明這一次議題的內容。

吳美文: 各位早安，我是這一次提案的提案人，我叫做吳美文，目前是在國小擔任老師，其實我做的是半行政職。

吳美文: 進入主題，教育部說行政業務已經簡化了，但為什麼在學校還是找不到人擔任行政工作？我必須要講一句話，大部分的老師都很可愛，要五毛給一塊，評鑑指標有十項，我們會準備二十項給你。

吳美文: 首先我要先講行政工作的部分，總務處的工作跟老師的教學、專業是最無關的，我們有老師說他的業務其中之一是負責管理校產，其中有一部分是一塊地被人家佔用，他必須負責催討這一塊地。

吳美文: 也有老師說他要寫校舍改善計畫，可是問題是他對校舍建築根本一竅不通；也有老師說她擔任出納工作，但她是語文系出身，出納工作跟錢有關，他的壓力大到腎功能出問題，他最後是以調校解決這一個問題。

吳美文: 其實出納、文書......，很多學校已經用公務員來擔任這一個工作，可是小校在人力編制上還是沒有辦法，所以還是很多老師是兼任出納、文書這一些非專業的工作。

吳美文: 第二個部分是地方、中央不同調，這個部分我要分兩個方面來說：

吳美文: 第一方面，以成果來說，有時地方政府的格式跟中央政府的格式不同，同樣的成果必須要做兩份來符合地方跟中央的要求。

吳美文: 第二方面，這個是一張照片，而這張照片是台中市教育局補救教學訪視指標，有一點不清楚，您看最後一行就好了。教育部說行政已經減量了，但訪視指標卻從十六個增加為十七個。這也是地方跟中央不同調的部分。

吳美文: 第三，「誰」都可以來公文，這個「誰」可以是民意代表，而且通常民意代表都是最速件；這個「誰」也可以是海巡署，聽說今年好像6月的時候，給了高雄市學校一個公文，要老師暑假去巡海邊，這個也是被罵到翻。

吳美文: 我這邊有一份公文是台中市政府文化局來的公文，整整有二十頁，真正的公文只有第1頁，大概全臺灣各小學都有收到這一份公文，後面的19頁多都是各小學的名字。

吳美文: 再來，尤其是小校，因為人力不足，所以過量兼行政職的情況是更嚴重的，有老師是班導師，他還兼生活教育組長、網管。雖然有減課，可是對他來說一點用都沒有，他工作到晚上九、十點下班，這個是常態。

吳美文: 像最近舉辦的台北市多語文比賽是分區舉辦，科展、美術競賽，這對學校來說都是燙手山芋，在資源、支援都不足的情況下，對老師來說真的都很困難。

吳美文: 還有，動不動就拿一個非常複雜的統計表，而且是早上來、中午就要，老師說：「是要我們把學生丟著去填資料嗎？」

吳美文: 還有可怕的人力資源網，這個是教育部建置的，要輸入全校正式老師、代理 代課老師的資料，甚至連課表都要全部輸入。但問題是當教學組需要代課老師的時候，這個人力資源網對他來說是沒有用的。

吳美文: 第二個部分，我想說的是關於成果評鑑訪視，成果評鑑訪視到底有多少？這個是台大葉丙成教授整理出一年處室各個相關業務的評鑑，紅色的部分是要做成果的，各位看一下要做成果的部分有多少，（閱覽網站：https://drive.google.com/file/d/0BzJftq-PVhC1ZEN2SzlVczNWVEU/view?fref=gc&dti=593932540810859）學務處最慘。各處室要填報的平台也很多，除了共同的兩個平台之外，教務處還有十四個，其他處室有五至六個左右。

吳美文: 為什麼要評鑑？為什麼要訪視？為什麼要成果？上次9月12日在教育部開的會，有人說成果是為了要核銷經費。那評鑑跟訪視呢？我記得有一位校長跟我們講過：「身為一個教育工作者，你說的任何一句話、做的任何一件事都要有教育的意義與目的在內。」

吳美文: 我想問的是，訪視、評鑑的教育意義及目的在哪？

吳美文: 一個兩小時的訪視，我們準備至少要兩個星期，訪視委員來、評鑑委員來，要不要順著毛摸？要揣摩他想看什麼、想要什麼，他的喜好是什麼。勞師動眾，又浪費時間，而且樣樣要求成果，只會逼學校造假，對嗎？

吳美文: 小校的特教老師也快要被這一些老師評鑑成果壓得喘不過氣來，不過上次有講到特教評鑑好像有法律上的規定，這個不知道如何解決才好。

吳美文: 最後是結論的部分：

吳美文: 第一，你要馬兒跑，就要給馬兒吃草。老師做的事情跟他的行政加給，不成比例。

吳美文: 合理的資源分配還有有效地利用，有人說：「你去想一想這些資源在誰身上，他要分配給誰，當然是分配給評鑑特優的，當然要分配給會做成果的。」可是有些沒有辦法做成果、評鑑也不優良的，但真正需要資源的學校，怎麼辦呢？

吳美文: 這些大量的公文是從哪裡來的？是從只需要出一張嘴、不需要動手、也不需要負責的專家學者，還是從需要漂亮業績的上級長官？行政減量請從源頭開始減起

吳美文: 偏鄉小校除了要保障他們合理的員額之外，甚至要增加他的員額編制。

吳美文: 教育有三種：學校教育、家庭教育、社會教育，我們可不可以把這三種教育分開，學校教育就負責學校教育。

吳美文: 行政減量不是只有學校老師的心聲，這些垃圾公文如果只是換一個地方倒，也不是我們想要的解決方式。

吳美文: 再者，我想引用葉丙成教授的話：可以相信學校嗎?可以不要一直生出平台跟學校要資料嗎?可以創造出一個不要成果的教育環境嗎？

吳美文: 這一些OO教育，我指的是「交安教育」、「國防教育」、「品德教育」.......等等，如果真的這麼重要，那不如恢復生活與倫理課吧！

吳美文: 生活與倫理是我小時候的一門課程，包含品德教育、交通安全教育、生活教育．．．．，把剛才資料整理出來的OO教育涵蓋在裡面，（時間關係）我們就不開連結了。

吳美文: 我們期待教育方向的一致性與衡定性，不要因為換了不同的長官，我們的教育政策就要往不同的方向走。

吳美文: 最後，我們想要當學生心目中的好老師、而不是長官心目中的好老師，明天是教師節，我想用下面的影片祝大家教師節快樂（播放影片：https://www.youtube.com/watch?v=laG2tHNVyZg）。

張芳睿: 謝謝吳老師的簡報。

張芳睿: 想要徵詢一下早上有提供相關資料的，吳老師、周科員、教育部代表，資料是不是可以上傳到sli.do，給其他的人觀看？下午會到的，我們下午再詢問。

張芳睿: 請教育部幫我們說明。

蔡宜靜: 大家好，我是教育部國教署宜靜，感謝剛剛吳老師的提案。

蔡宜靜: 行政減量的這一個議題，事實上不是一個新的議題，教育部其實也一直非常重視，從104年就開始在討論……因為簡報還沒有好，我先口頭說明一下。

蔡宜靜: 因為行政減量的這一件事，部裡其實從104年就組成一個專案作研究，我們當時也知道國中小的環境是老師佔多數，像行政資源比如幹事之人力資源是相對比較少的。

蔡宜靜: 因為社會大眾很多新興議題都加到行政這一端來，行政的部分，其實大部分都還是老師為主，大部分都是兼任行政的人力在做，在越來越多的要求之下，確實在行政跟教學系統沒有辦法分流的情況下，老師真的會承受很多跟教育相關性比較不高的行政工作。

蔡宜靜: 我們之前也看到很多報導，我們都知道老師是非常認真，加了這麼多的業務上去，我們會擔心老師兼任行政職務的意願會變低，因此我們碰到這一個問題，從104年開始就不斷邀請專家學者、地方政府及相關實務人員組成一個工作圈持續研究。

蔡宜靜: 在過程當中，我們也發現如同吳老師所提到的訪視評鑑的量非常地多，很多的會議、研習很多，像公文及活動競賽等等，這個是老師行政上主要無法負荷的因素，因此從104年就已經從這幾個面向在著手。

蔡宜靜: 這其實是部裡最大的評鑑，其實從之前最多大概有幾百項，之前都覺得各項的業務都覺得非常重要，當時可能透過這樣的視導機制希望能夠幫忙，因為我們希望維護學生的權益，各個行政端的作為要齊備，因此透過這樣的方式來作視導。

蔡宜靜: 我們也知道這樣的問題：用意也許是好的，但會造成很多行政資料的堆疊，可能很多資料收一收放在倉庫，也都沒有在作檢視，因此在這樣的考量之下，其實在103年、104年針對這一些指標每一年逐年簡化。

蔡宜靜: 在104年的指標是從三百八十八項減為一百四十四項，這一個幅度其實也滿大的。當年訪視績優的縣市可以免訪評，也來作一個指標的簡化。

蔡宜靜: 另外，我們本來就有一些管考機制的項目，是不是可以不要列在指標項目？就這一塊其實在104年開始有這樣的方向在努力。

蔡宜靜: 另外在會議研習的部分，我們知道老師平常教學已經夠忙了，雖然有研習的需求，如何讓老師能夠兼顧教學，又能夠達到增人的效果，因此想說是不是可以朝數位化的方向來努力。

蔡宜靜: 我們也會思考研習儘量以寒暑假來辦理，可能會比較適合。像如果學校是用輪流作餐敘的方式，可能很快就輪到。小校這一塊也作了一些調整，因此當時也作了這樣方向的研擬。

蔡宜靜: 在公文調查的部分，未來作資料庫的建置，也就是來蒐集一些例行資料，作歷年調查。在活動競賽中也可以思考也許可以考量增加一些臨時資源人力，協助學校來作承辦的活動。

蔡宜靜: 在這樣的考量之下，其實我們一直都在努力。剛好在今年8月5日，吳老師也有作這樣的提案，而這一個部分也是再次提醒我們，雖然我們做了這樣的努力，而行政減量的這一件事是持續要進行的，我們也要持續作相關的努力。

蔡宜靜: 剛剛吳老師也有報告過，也認為在行政工作、會議研習、活動競賽、資料填報及訪視評鑑等等，我們還有很多可以努力的空間。

蔡宜靜: 除了剛剛跟大家報告的外，自104年開始我們每一年都有逐步研議。目前的成果先跟大家報告一下，104年是作指標減項之後，我們在105年重新做歸零思考，我們把量化的統合視導方向來思考，有沒有辦法把它歸零，也就是完全重新開始，用因地制宜方式來作質性訪視。

蔡宜靜: 因此我們在105年統合視導開始做這樣的調整，我們只有十項的視導主題，而且一項裡面有地方政府制定他的特色，也有座談的方式呈現，並不是一個訪視那麼嚴肅的狀況，我們用大家互相交流的方式來作努力。

蔡宜靜: 在106年我們現在也在研擬當中，我們持續簡化，從十項減為六項，持續做這一方面的努力。

蔡宜靜: 除了統合視導之外，我們也有很多相關的訪視，像環境教育、防災教育等等，這一塊都已經在做了，已經在環境教育、防災教育這一塊已經取消了，國防教育原本有三項，現在已經減為一項，還把期程改成兩年。

蔡宜靜: 交通安全的這個部分也是指標比較多項的部分，這也有研擬，把輔導訪視來取代評鑑，也能夠多一點獎勵，避免讓對方覺得多了管制的程序。

蔡宜靜: 剛剛也提到數位研習這一塊，我剛剛做這樣的努力之後，也發現像這樣的領域作數位化的努力，像環境教育、學生輔導及性別平等，這一類都數位化了，我們也善用目前一些網路的學習平台。

蔡宜靜: 現在部裡的原則是如果屬於知識性的，也就是可以簡化成數位化；如果需要面對面作經驗交流，那就是可以維持視頻研習。

蔡宜靜: 另外，職務加給合理化的這一塊，我們也覺得現場老師的誘因不夠，我們在校長職務的部分，從今年8月1日開始做了調整，也就是比較處室主管標準，來支給主管職務加給。

蔡宜靜: 我們也知道現場很多兼任組長的加給，目前是三級制，第一級是3,740元，第二級是5,000多元，導師費一個月是3,000元加給，我們知道3,740元跟3,000元的差距不大，因此這一個部分我們也把三級改為二級制，這個還在向行政院爭取當中。

蔡宜靜: 另外，因為原本固定員額會造成大校人力比較夠、小校人力比較不夠，回應吳老師剛剛提到偏鄉小校的部分。我們自105年度就開始推動合理員額的方式，小班的學校從一點六五到兩個人力，在這樣的情況之下，如果學生是五十人以下，這兩個人力還可以調整是不是改成行政或老師之空間。

蔡宜靜: 另外，我們充實行政人力這一塊，我們針對九至二十班之國小班級規模學校，我們還會額外核給他一個行政人力，來協助偏鄉小校的行政。

蔡宜靜: 另外，如果有辦一些相關的活動，像特色、教學訪問教師、實驗教育等等，我們也會增加一些相關的人力。

蔡宜靜: 再來，其實我們已經持續在努力了，包括剛剛提到如果國防教育相關安全持續檢視，有一些新的法規面向作評鑑，我們當然就是配合法規，其他的部分我們會持續檢視。

蔡宜靜: 統合視導的部分，我們已經有這樣的檢視之外，地方政府也需要有這樣的檢視，因此後續也會請地方政府配合來作相對應的簡化指標。公文調查及相關成果我們已經有作努力了，未來會用資料庫的方式來調查，跟縣市能夠介接，避免學校不知道要填哪一個系統。

蔡宜靜: 像活動規劃的部分，我們今年「教學卓越獎」已經有給額外的人力來作教育協助。像剛剛提到行政的部分，如果要外加經費可能會增加很多，我們會持續輔導團的方式，像學校有一些工程，比較沒有人力，我們也會用一些文案、專家的方式提供學校協助，像目前有一些老舊校舍的工程，都已經有請團隊給學校諮詢管道。

蔡宜靜: 最後，行政減量這一件事是非常重要，也要持續來做，因此教育部會持續辦理，謝謝。

張芳睿: 謝謝教育部的說明。

張芳睿: 接下來帶著大家看一下說明完畢後先整理的心智圖，我們現在就是進行所謂的「問題盤點與歸納」，請大家看一下彩色釐清圖。

張芳睿: 這個圖的資料整理方式是透過「焦點討論法」的邏輯說明，也跟大家說明一下「焦點討論法」，像法規制定跟資料，如今天會議的內容，其實我們有很多資料、網路報導、附議團隊，其實資訊量是滿多的，因此在這邊有用這樣的方式整理給大家。

張芳睿: 資訊不一樣，不知道資訊從哪裡來，因此就會變成意識形態。好比我們需要討論一個比較不清楚的問題，然後要達成共識，都要需要透過「焦點討論法」的協助。

張芳睿: 其實「焦點討論法」有一個很重要的概念，也就是把「資訊結構化」，好比可以把一句話分成「事實」、「感受」及「想法」，因此我們會很清楚哪一件事是事實，而事實是否要澄清？又或者是事實是一個問題，因此我們要一起討論及解決。我們就要去解釋這一個想法是否有問到問題。

張芳睿: 初步分為「事實」、「感受」及「想法」，我們要分問題點是哪裡，因為問題常常會從「事實」及「感受」而來，我們會把這樣的資訊分成「問題」、「想法」，淺黃色就是問題的部分，「想法」即用綠色代表。

張芳睿: 我們再次說明，來自有足夠佐證的感受及認定事實的部分，這個是淺黃色的問題論述。

張芳睿: 我們等一下會帶大家看一下上面的內容，如果大家希望討論到的議題面向、問題或解決辦法，會給大家十分鐘的時間來補充上面的資訊，也就是想要補充的問題或者是定義、解法放在整理脈絡的哪裡。

張芳睿: 等一下讓大家填寫的時候有幾個技巧，也就是需要問對問題、要如何做，把同樣的脈絡、問題歸類在一起。

張芳睿: 我們帶著大家看心智圖（https://realtimeboard.com/app/board/o9J_k0MSgGg=/），這一個議題已經有先幫各位做幾個分類，分別是「行政工作」、「資料填報」、「訪視評鑑」、「研習」、「競賽」、「加給」、「溝通」、「待澄清問題」，等一下我們討論讓各位補充的時候，我們就會補充在哪一個脈絡下，這樣會比較清楚。

張芳睿: 就行政工作來看，目前盤點到的問題是，「總務、出納、文書的工作並非老師專長」，建議的解法是「外加約用人員或聘任專業公務員」，在這一個脈絡下，剛剛有提供相關的資料，就「外加約用人員」初步是這樣的價錢，這個資料是從103年度國民中小學行政專任化、實驗計畫專案的資料截取過來的，所以藍色便利貼是事實補充的資訊。

張芳睿: 桃紅色的便利貼是指做這一件事的限制，我們往下看的邏輯是雖然有這個限制，但還是有解決的辦法，因此回應有兩個，也就是「透過總務輔導團隊提供相關經驗來協助」、「持續協助兼任行政教師」部分。

張芳睿: 因此這個脈絡雖有問題，但有建議的解法及政府後續的精進作為。

張芳睿: 我們看到「行政工作」的部分，第二個問題是「一人兼數職常需加班，造成老師壓力」，提案人的建議解法是提高小校的人力編制，教育部也有針對這一個部分來作回應的內容。

張芳睿: 「行政工作」第三個問題是「公文未必和教學相關」，建議的解法是「建立公文篩選機制，非必要公文可以採線上公告」，這部分教育部的回應是「規劃中，非必要性公文建議直接公告於網站上，由機關學校自行參考，不再發文」。

張芳睿: 接著看到「資料填報」的部分，這邊有三個問題，第一個問題是「地方政府相關局處要求的資料格式不同，但內容相似，需要重複填寫」，建議解法是「地方政府將基本資料建立成資料庫」，這整個問題是可以對應到建議解法——等一下會跟各位說明。

張芳睿: 另外兩個問題是「架設各種平台來跟學校索取資料，老師花費許多時間在填報資料」、「資料填報時間太短」，底下（綠色便利貼）都是建議的解法。

張芳睿: 另外一個脈絡是「訪視評鑑」，第一個問題是「學校每個處室的訪視評鑑都很多，造成老師額外行政工作負擔」，第二個問題是「特教相關評鑑多而雜，而且要求呈現三年資料」，第三個問題是「需要釐清訪視評鑑的目的」。綠色便利貼是建議的解法，橘色便利貼是教育部回覆。

張芳睿: 接著往右邊看到「研習」這個脈絡，研習的部分有一個問題，「常常來文要求參加各種研習，老師疲於奔命」，建議的解法是「將研習整合成一個方便使用的平台」，而教育部在簡報中提到會朝數位化的方向辦理。

張芳睿: 另外一個脈絡是有關於「競賽」，學校的問題是「學校承辦各類競賽，造成額外行政工作」，目前這邊有兩個建議的解法是「優先朝專人承辦或廠商外包方向辦理」、「提供學校額外的有經驗人力協助」，這個部分教育部剛剛在簡報當中有提到「已執行中。委辦之活動，優先協助學校加置臨時支援人力，若為大型活動，則朝委託專責單位辦理方向研議」。

張芳睿: 另外一個脈絡是有關於「加給」，問題點是「教師兼任行政意願不高」，因此這邊建議是「應該增加職位加給」。教育部的回覆是「爭取現行教師兼任組長主管加給由3級制改為2級制」、「國立高級中等學校秘書職務已比照處室主管領取職務加給」，而目前是由行政院在審議中。

張芳睿: 接著是「待澄清問題」，這部分有兩個問題，分別是「人力資源網的資料填報造成學校沉重壓力」、「除了行政減量外，不同的單位不應該利用學校做各種宣導、防治、競賽，變相利用教師做免費業務」。建議的解法是：1.「簡化填報流程，填報實際有用的內容」，官方的回應是「已持續檢視」。2.「應請教育局處嚴格把關其他單位要求學校配合的業務，不要全部塞給學校」，官方的回應是「將加強宣導」。

張芳睿: 因此上面的資料大概有分這幾個面向，給大家十分鐘的時間，老師簡報過的內容，有沒有其他的問題想要提出？如果有針對問題想要補充得更清楚，都可以在接下來的階段進行，因此現在的時間是11點06分，給大家到11點16分的時間，問大家是否需要更多的時間，如果不需要更多的時間，我們就會讓大家上台說明，大家都會有發言的機會。

張芳睿: 補充的方式，就請按照上面的顏色，如果補充問題的話，就用黃色的便利貼，一張便利貼寫一個問題，如果想要補充綠色的部分，也可以用綠色的便利貼來補充，我們先把黃色的問題釐清，綠色、橘色的部分是讓各位提出說如果有一些東西，像剛剛簡報的時候聽不太清楚，也就是想要更多的說明，我們就直接提出，並讓相關單位、利害關係人針對這一個部分來說明。

張芳睿: 接下來的說明就交給各位，十分鐘過後再問一下各位是否需要更多的時間，請各位走動交流，謝謝。

張芳睿: 第一位要補充的吳老師，請大家聽一下吳老師要補充哪一些問題的脈絡，請一張張幫我們說明。

吳美文: 大家好，我這邊有幾個要補充的部分：

吳美文: 第一，以評鑑訪視來說，其實我們並不排斥，但我們會希望這一個評鑑訪視，是委員來聽我們教學現場有什麼樣真實的需要。

吳美文: 舉個例子來講，台北市現在國小用的學生桌椅，其實很不好用，打掃也很不方便，其實有些地方還滿危險的，但一直都沒有解決這一個問題，問題課桌椅是我們每天在用的東西，這是教學現場的困難。

吳美文: 我一直都沒有得到一個解答，就是訪視評鑑的教育目的是什麼？我們符合這麼多項的指標，就代表我們教育成功了嗎？我們可不可以把訪視評鑑直接歸零？

吳美文: 再來，我剛才有提到「生活與倫理科」，這個是我唸小學的一個科目，後來不曉得為什麼取消了，「生活與倫理科」的內容，大致上結合了我們認為很重要的防災教育、品德教育、國防教育......等等，也就是你們看到所謂要作成果的OO教育結合在一個「生活與倫理課」裡面。

吳美文: 我只是把大家認為很重要的教育整合成一科，然後放在108課綱裡面，我不知道這是不是可行的一個方法？

張芳睿: 這個是需要放在哪裡？

吳美文: 成果的那一個部分。

張芳睿: 目前沒有相關對應的問題，需要把成果的部分獨立一科。

張芳睿: 可不可以幫我們說一下提這一個建議解法核心要解決的問題？可不可以幫我們用一句話說明一下？

吳美文: 我想一下再說。

吳美文: 還有一個是人的問題，部裡面說不要，可是局裡要 長官要、校長要，因為我們要資源，我剛剛提到課桌椅的問題，我們今年跟校長提這個問題，校長就說他要去找資源，而資源從哪裡來？我不知道是不是從成果來、從評鑑的方式來？我不知道。這個是長官要，但我們不能不要的問題，這個是人的問題。

張芳睿: 這個還是中央跟地方不同調的部分。

吳美文: 對，我的報告先到這邊。

張芳睿: 我確認一下剛剛其他幾張便利貼，「訪視評鑑」的部分剛剛吳老師有補充三個便利貼，看看有沒有記錄正確：「需要釐清訪視評鑑的目的」，兩個解法是「訪視評鑑應歸零」、「訪視評鑑應聆聽基層教師的困難」。

張芳睿: 有沒有其他的便利貼要補充的？

王柏堯: 其實我們在行政工作的地方主要提出來的部分，主要是有提到工作減量的部分，在工作減量的地方，我們剛才討論的結果，除了工作減量之外，其實更應該增加專業的人員在處理這一些相關行政事務。

王柏堯: 比如剛剛提到的總務、出納，其實應該是由專職人員去做這一塊事情，而不是再讓老師繼續兼任這一個部分的工作——雖然工作減量還是需要的。

王柏堯: 另外一個，其實在評鑑的部分，我們有一點想法，評鑑真的能夠代表學校的所有教育成效嗎？難道不在評鑑項目裡面的就不是我們教育需要執行的重點嗎？因為有很多教育其實短期內或者是成效並不能被量化，比如品格教育如何量化？學生的心理狀態如何量化？難道只能拿證照的數量，拿一些其他相關能夠量化的東西來當成我們學校所做的教育成果嗎？所以我覺得這個是有待商榷的。

張芳睿: 所以是補充在「需要釐清訪視評鑑的目的」補充「成效不能代表教育成果」。

許靜娟: 我一直在思考不管是評鑑訪視、或是什麼樣的活動與作業，這些活動與作業的價值在哪裡？也就是呼應剛剛吳美文老師有提到的，教育的意義在哪裡？我剛看到蔡宜靜科長的簡報中有一些活動被減量、取消了，其中包括環保跟防災的活動，是嗎？我不禁思考在老師行政工作減量的過程中，環保跟防災相關的活動是不是該被取消？什麼活動是有意義與價值的？其實若是有意義與價值的就應該要被保留！在減量的評估與決策之過程中不知是否有依據此一重要原則？比如臺灣是一個災害很多的地方，比如目前國人的環保意識也急須提升，因為臺灣這麼小，已經有一點過度開發了，恐怕沒有辦法再繼續開發，而這一種環保意識，可能要從幼稚園就要開始的，若由國中、國小才開始其實太慢了。另外，在防災的部分，像日本在災防教育做得比台灣好很多，其實他們幼稚園就有很多災防的演習。我不在教育體系之中，但我關心教育議題。我很難理解因為需要行政工作減量，因此把環境教育、災防教育就被減量甚至被刪除，因環保與災防這兩個議題在現今的臺灣非常重要，應該融入在教育裡面。我認為若是必須要做的事、有價值的事，只是需要討論如何來做？由誰來做？如同樹德科大王柏堯先生所說的：老師們都還在煩惱教室桌椅讓學生上課感覺不夠舒適，必須先解決基本的問題，不應該還要操煩其他許多行政工作，是應有人能協助分攤這些行政工作，學校老師應該聚焦在教育該做的事，能在教育的場域裡面去推行、甚至是教育深耕的工作。最近有一些教育的議題，很多老師提出看法包括政大台文所陳明芳所長說他的小孩在美國加州上學是非常愉快的，美國開放式教學及老師的教學方式讓學生非常愉快，原文：https://newtalk.tw/news/view/2017-09-07/97140。就像剛剛吳美文老師的簡報中最後播放的教師節影片，學生的心聲希望上學是一件愉快的事。像陳所長是教育從業人員自己的小孩都有這樣的反應，其實國內許多教育大老應該都有國際的視野，可是我們的教育體制上好像都還沒有太大的改變。退休的郭榮祥老師感覺二、三十年來的改變很微小，一直停留在枝節。我想建議：不管是哪一個政府執政、或教育部由誰擔任，教育大計在執行上必須有「延續性」。由下面的人建議上來的意見(bottom up)在執行之後，還需能真正去檢視推行的結果是什麼，若只一直在滾動式檢討，好像成效在哪裡還不太明顯，所以大家會有一些擔憂，謝謝。

張芳睿: 所以剛剛的補充，放在「需要釐清訪視評鑑的目的」，剛剛的建議是「應釐清哪些評鑑、成效仍應保留」？

許靜娟: 對。還有一個「政策推動後應從基層檢視成效」，而且要定期檢視，有沒有成果？是中央或者是地方的哪一個組織上有問題，或者是哪一個資源有欠缺？

劉欽旭: 各位好，我認為在「行政工作」的「公文未必和教學相關」，雖然兩件事跟行政工作密切相關，10萬以上就要招標，事實上去做一個教學的活動，一次就招六次標了，如果提到10萬、20萬都可以，10萬可以圖什麼利呢？需要招標的標準太低，我建議綠色的部分把標準拉高。

劉欽旭: 現在的現況是10萬以上，這個是第一件事。

劉欽旭: 第二，有關於行政工作的部分，還有另外一個，細節呈現的是需要先填報資訊設備，像我現在去募款50萬，結果我要買筆電跟印表機，縣市政府就會要求你，你自己的錢去募款，要先把表格先送給縣市政府去審規格等等，所以我認為黃色的，特別是在資訊設備，應該要解除先期審查，黃色的部分是指資訊設備有先期審查，我建議綠色（便利貼）要先解除先期審查，募的人對校務負責的人就足夠。

張芳睿: 先期檢查是對這一件事的說明，是出現什麼問題？

劉欽旭: 我募得一個款，我本來要為學校增加設備，結果我必須去符合一個跟我學校其實可能是教育局的資訊人員，會把一定要買什麼規格的電腦、印表機。

劉欽旭: 它有兩個問題，一個是限制買的類別，這個是小問題，最大的問題是變成做這一件事的時候，我增加了業務的量，我必須要先填報那一些規格、先期審查的文件。

張芳睿: 所以黃色的問題點是限制購買的類型。

劉欽旭: 還有一個是填先期的表報。

張芳睿: 10萬以上招標的問題，你覺得問題出現在哪裡？

劉欽旭: 出現在中小型的學校，數量很大，你要做招標的文件，第一個先浪費招標文件，第二個是人家不願意來標，就一直流標，可能去商請別人來。

劉欽旭: 像我們在比較大的公部門，是10萬至100萬以內，可能是訪價三家，但學校一下子就降到10萬以下，在其他的學校不當作公部門，是降到10萬招標。

許靜娟: 10萬以上全部都要招標是所有的公部門都須遵守的採購法，並不限於學校而已。

劉欽旭: 10萬到100萬以下都要招標？

許靜娟: 這個是採購法的規定，在公部門10萬以上全部都要招標。

許靜娟: (補充 https://www.pcc.gov.tw/pccap2/FAQmain/FaqContent.do?site=002&fid=3122：採購法對於採購案，依金額大小順序區分為：

李月碧: 如果在共同供應契約已上架的資訊設備，可以依奉核程序直進行下單作業，如為10萬元以上的採購案，也可以採用專案型的採購招標方式，是有這樣的區隔。

許靜娟: 還是要招標。政府彙整統合標準產品之採購金額，由於總採購金額較大，有供應廠商願意低價競標，簽訂共同供應契約 (http://web.pcc.gov.tw/pis/main/pis/client/pssa/downloadFiles.do?id=42000000) ，是開口契約。由於共同供應契約的價格殺到見骨無利潤，因此有許多廠牌型號不在其中(例如Apple iPad不在共同供應契約之中)。若可在共同供應契約中找到所需的廠牌型號就可逕自採購，因確定已是最低價，只要從中去採購就不會有貪污的或買貴的問題。採購法主要是「防弊」沒有「興利」。劉欽旭老師講的沒有錯，共同供應契約會規定廠牌型號(上架)；若是學校募來的錢有其使用目的，但資訊單位卻說不可採購符合使用目的所需之產品，我猜原因可能是資訊單位希望直接採用共同供應契約中的廠牌型號以省事，或是在共同供應契約中找不到適當的產品，依據採購法規必需經過公開招標(或是限制招標)的採購流程，需耗費相當的人力與時間。我自己常常在採購網上看到很多學校都沒有辦法提供採購網上之招標電子文件以供下載，因為人力不足需另外跟總務處聯繫以取得招標文件。

劉欽旭: 幼稚園主任告訴我說六個年級要戶外教學，就標了六次，幼兒園的點心就標了三次，你可以想像嗎？幼兒園的點心也要上標。

劉欽旭: 投影機12萬也要標、電話總機35萬、電話系統40萬都要標，他是幼稚園的主任，他在短短一學期就要六、七項，每一項都要標那麼多次，就可以知道他鐵定快掛了。

張芳睿: 我再確認一下，因為剛剛所提到的是，這邊10萬的金額太低，所以需要做招標文件。

張芳睿: 剛剛提到做招標文件，聽起來不太像問題，因為做一個標案就會需要招標文件，是不是要做這個招標文件是……

劉欽旭: 還有招標文件的製作，可以完成標的順序是很難完成，這個是標不出去，因為金額實在是太小了。

許靜娟: 然後金額又太小。（補充：若金額太小，可能合適的廠商因無利可圖而不願參與投標。）

張芳睿: 算「金額太小、標案多次、難以完成」嗎？

劉欽旭: 對。

張芳睿: 此問題對應到的是「10萬以上要招標，招標標準應檢討」，剛剛提到的兩個是「限制購買的類型」是一個問題，所以需要來「檢討是否要填報先期報表」、「募來的資訊設備先期審查應檢討」。

許靜娟: 10萬元是政府採購法的問題。（補充：目前10萬元以下是小額採購得不經公告程序，逕洽廠商採購。但很多採購金額因高於10萬必須經過公開招標之採購流程，但其所耗費之時間與人力之成本，若經過仔細計算並考慮機會成本，恐怕比起公開招標之防弊管控流程所欲降低的貪污風險來得高出許多，即成本高於效益。）

李月碧: 依內政部聯合勸募條例規定，公務機關募來的款項應對社會大眾有所交代，所以需有報備機制。但這個案例提到「資訊設備需經過審查機制」，就我所知，並非每一個縣市都有要求，有可能是縣市的承辦人為求謹慎才訂的審查機制，這部分應回歸到各縣市教育局之處理機制。

許靜娟: 我要趕快呼應一下，剛剛教育部李月碧PO提到，法規並不是那麼死的，是有彈性的，但真正是否願意活用法規的是人。臺北某國中有一位地理教師希望採購我自我介紹時提到的GIS Open Platform，因其為全臺灣、甚至全世界第一個創新的整合平台，但國中教務主任說不能買獨家供應的產品。因此我就打電話去向行政院公共工程委員會(工程會)採購法諮詢專線及台北市教育局採購聯絡窗口詢問，他們都說採購法沒有規定不可以採購獨家供應的產品。可是教務主任仍說不行，他說：「如果要這樣做的話(去採購一個沒有國中採用過的產品)，簡直是陷我於不義，要讓我的工作不保嗎？」；我說：可是大學用過並且也曾在NGIS成果展展示過，他說：我們只是國中而已並不是大學；他還問我為何不想辦法找到第一個國中的買家之後再去找他們推銷？言下之意應該怪我自己的業務推廣的能力不夠！我只能無奈的說：公務體系中許多人不想當第一個採用創新產品的人，就如同您一般。雖然採購法的出發點是防弊，但法規並不是都沒有彈性，重點是公務員不敢用，因絕大多數的公務員只希望當老二(Me Too)以避免任何風險。其實這已經是二、三十年來的積累，不能怪公務體系的人員，公務員是通過國家考試且經考核機制管控之人力資源(具備相當的資質)；其實公務員自己也有苦難言！這個問題不是那麼容易在一個會議來解決。因為工作的關係，我跟工程會轄下的技術處有接觸，工程會轄下另有一法規處是專門在修改採購法的，但此問題不確定是不是修法就可以解決，因為法規都有啊！只是沒有公務員敢用而已！因為若採用不常用或沒用過的法規時，主計、政風兩單位就會過來關心了，大家都知道在公務機關裡面最怕被這兩個單位找麻煩。我今天來參加此會議之前聽某一位主任說他們的政風都還有KPI (Key Performance Indicator)，各位知道KPI嗎？就是績效指標，要把所有的弊案查出來。 因政風有KPI(績效指標)，在此情況下，幾乎所有的公務員完全照舊，幾乎不可能創新！公務組織上要箝制人員避免犯罪(防弊)，但造成臺灣公務體系沒有辦法創新！這是很大及嚴重的問題，在這裡無法討論，暫時無解。

張芳睿: 最初的問題是行政老師對於一些事務是不是有相關的處理。

張芳睿: 剛剛提到採購法只是其中一個東西，重點應該放在標案多次難以完成的事務，並不是直接提到10萬元。

許靜娟: 因採購法規定無需招標的小額採購金額10萬很低，10萬元以上就需招標，其流程繁複，像剛劉欽旭老師說的為什麼要三次招標？因為採購法規定，10萬元以上就要招標，招標一次若沒有三家投標，就要再一次招標，一次一次一次招標造成行政資源之浪費。

張芳睿: 我們要確認一下這樣的冗工是不是採購法的關係或者有其他的原因，因為並不是直接的原因，但是採購法並不是我們今天要討論的主題，這個部分先放在這邊。

張芳睿: 有沒有其他的問題需要補充？

周鑫: 像剛剛提到的採購樣態都是10萬以上招標，100萬以內的是採購。這個採購對公務機關來講是非常非常普遍，也一直在做，其實不會很困難，只是要上招標網去作公告，就可以說報價單。

周鑫: 我們也一直對學校的總務主任作採購培訓，但是培訓之後會不會做是另外一回事，因此我還是很希望能夠比照台北市，至少在總務體系股長可以由正式的公務人員擔任，有比較熟悉採購法的相關人員來擔任。

張芳睿: 這個就是回歸到「總務、出納、文書等工作非老師專長」的脈絡。

周鑫: 是的。

楊智強: 公務人力有總額管制，今天少請一個老師，多聘一位總務專職，對學生運作只有利、沒有害處，因為總務主任通常是上兩節課而已，請一個非總務專業的老師比請一個總務專職公務員要花更多錢，原因在哪裡？其實大家當老師或者公務員，瞭解薪資級距就知道是怎麼回事，因此我覺得這一個問題，可以用更便宜的方式讓教育行政環境更好，政府也省錢了，這個是很簡單的事。

楊智強: 這樣總額管制那邊解決了，總務專職化也解決了，還要再去討論那邊嗎？麻煩focus在行政減量的部分。

郭榮祥: 募款來的部分應該要檢討，因為學校校長去跟人家討（籌募），教育部、教育主管單位不把錢給他，他去討（籌募）錢都討（籌募）得很辛苦了，要買一項設備，不給人家，還要審查人家的錢，所以剛剛劉理事長講的部分，我呼應一下。也就是「自募經費設備」，不應該有審查權，應視同捐贈設備即可。

郭榮祥: 例如：熱心家長要提供給幼兒園或者是低年級的遊戲設備，都被要求送到政府機關去審核，到後來，導致願出資的家長意興闌珊，覺得都已經花錢了，還這麼麻煩，乾脆不要做了，。

郭榮祥: 政府部門要想一下是政府無能沒有錢給學校，家長願意出來為孩子提供經費做建設，政府機關卻還要說幫人家控制他的安全度，難道，家長會不重視安全嗎？我覺得這個是要檢討的部分。

郭榮祥: 講到總務處的人事部分，除了上頭所說的「出納、文書」之外，尤其重要的是事務，總務業務中，最需要專業人員的部分是「事務」的工作，這個業務跟工程、設備的招標，都有關係的。

郭榮祥: 10萬元的金額太小，標案難以完成，又因為沒有專業的人員協助，導致小校或幼兒園園長無法負荷整體的行政壓力。

郭榮祥: 剛剛有前輩提到，由非總務專業的老師來兼辦總務處的各項工作，比讓專職人員來處理總務處業務要花更多錢；況且，政府說總務處的這一些人員（事務、出納、文書）都要用專業人力，都講了二、三十年，國中部分早就有專任的事務組長，而國小迄今仍然沒有，基層教師不敢要求政府一步到位，把事務、出納、文書人員在一年內，全部以專業人員任用，至少要循序漸進，讓人家看到你有在努力，不是講空話，就從事務組長先開始吧！也應該接續把出納與文書的專任人員補齊喔！

郭榮祥: 政府官員總是很用心在想一些理由，像「持續協助兼任行政教師潛能」，就是不願意務實地，讓專業的工作，由專任的人事來處理。

張芳睿: 謝謝這邊補充。

張芳睿: 剛剛滿多與會者都有提到「可以聘任專業公務員」是今天的重點，今天的建議解法還是有討論的空間，因此這一個部分留到下午讓各位有更開放的方式去想有沒有其他的解法，現在這一個階段是大家希望著重的問題。

武曉霞: 像剛剛提到「校方自募經費設備教育部方面不應有審查權」，剛剛教育部沒有審這個部分。

張芳睿: 我們這邊會修正。還有沒有問題要補充的？

施敏雄: 我剛剛在收到公文的時候，一直在思考一個問題，板橋是140幾班，現在到偏遠地方當校長，全校只有六個班級。但是我發現兩個學校的公文是一樣的，一百四十班的行政人數是六班行政人數四至五倍，大項跟小項的指標有沒有一樣？是一樣的，要看的評鑑有沒有一樣？一樣。

施敏雄: 光新北市教育局就有十幾、二十個科室，每一個科室對於大校、小校的要求有沒有一樣？是一樣的。到底是在辦教育或者是辦行政教育？

施敏雄: 行政兼任老師，幾乎老師兼任行政，因為學校超過六十班以上，行政人員兼課的數量非常少，這種情況下，老師可以做專責，因為課比較少，以小校來講，有的學校要兼導師、行政及上課，又要求他去研習，光交通來回就半天，有時還沒有誤餐費，中午就回來了，沒有給便當，所以學校說不能退，因此造成很多小校的老師流動率很高，部裡面也很照顧小校，我說實在話，在各方面的議題都做了很多，但在硬體、軟體的部分，小校會遇到很大的困難，也就是行政流動率非常高。

施敏雄: 好不容易一個老師來學校徵選上，今年有了，行政到一個程度，後來就不見了，不只他，校長也是新的，所以在經驗傳承方面，對小學校的經驗來講，其實一個很大的困難跟障礙。

施敏雄: 包括我們剛剛講的那一些採購，尤其總務主任會採購法，校長就自己下去幫忙審標，我自己都要下去幫忙看標案，不然有時候做不來啊！真的是做不來啊！10萬元以上要招標，這個對學校來講，壓力實在太多。

施敏雄: 我們覺得剛剛講那一些，我只是針對總務處的部分；我剛剛講的是大校規模、中型學校、小型規模，用大校看小校的標準，結果校務評鑑指標一模一樣，沒有少任何一個指標，我有時看年輕老師在整理這一些評鑑指標的時候，我很不捨，我也很不捨這一些指標，因為我自己下去做我的指標，因為我知道他們下去太辛苦了，我說有的資料就做連結，沒有的話，校長自己下去補充。

施敏雄: 所以，對年輕老師來講，偏鄉老師真都是年輕老師，這樣要行政、教學、又要公開觀課、背課，又要研習，對一個老師來講，我這麼累幹麻？我拼了三年就離開了，這樣搞下去，誰要留偏鄉學校。

施敏雄: 我們去思考大校、中型及小校的評鑑指標，去學校訪視的指標一定要一樣嗎？在六班及十二班，十二班以上等的行政組別是不一樣的，要求看的是一樣的。這樣公平嗎？我今天提出這一個問題，讓大家知道，有的處室主任有時要兼兩至三個處室，那個主任真的太強了，一個教務處、輔導室都要兼任，真的太強了。以上補充。

張芳睿: 有兩點補充確認一下，像剛剛所說的這兩件事實沒有關聯，又或者是兩個不同的便利貼？也就是「小校行政流動率高，經驗傳承有困難」。

施敏雄: 公文是行政工作，指標歸指標，因為大校、中型及小校的學校行政量是一樣的，對一個老師來講，當然會造成很大的壓力。

施敏雄: 行政跟評鑑應是不同的區塊，但大校、中型及小校的公文量是一樣的，所以會造成老師流動率高，因此前提是都的。

張芳睿: 我想再確認一下右邊的地方，也就是剛剛提到評鑑的部分。

張芳睿: 可不可以幫我們說一下「大校、中型及小校評鑑指標一樣」的那一句話？

施敏雄: 大校、中型及小校評鑑一樣，所以老師要準備的時間、資料量是一樣的，可能一個組長處理整個處室所有的評鑑指標，那個處室只有一個組長跟主任，所以必須要處理所有的。

張芳睿: 小校的問題比較多，所以造成小校老師更大。

施敏雄: 因為人力資源少。

張芳睿: 所以是「大校小校評鑑指標一樣，小校人力資源，造成老師壓力更大」。

許靜娟: 所以流動率很高。

郭榮祥: 一、應該公布到校進行訪視評鑑人員的專業背景與相關領域的經、資歷，參與評鑑成員應該熟悉各項教育法規。

張芳睿: 「國中小、幼兒園應有專任事務組長」、「總務處各組都應該有專業人員，並且逐年編列預算支應」、「可以聘任專案公務員」都是同樣的脈絡。

許德田: 大家好，我是中正國小的校長許德田，我曾經在偏小服務過，現在在都市學校，因此可以充分感受到偏小（學校）的兩個組長要做所有的事，這個是非常困難的。

許德田: 回到這一個議題上，我們現在發現的是，外部干擾很多，讓我們的組長不太有人想當，另外一個部分是因為組長現在幾乎都是滿多新任老師或者代課老師，在行政經驗上是比較少的，壓力也比較大，因此可以提兩個點來思考一下。

許德田: 第一，關於專業的部分，放在出納文書工作的老師，不應該放在這麼低的地方，有些組長在接新職務的時候，前面的人有沒有留職務給他？並沒有，變成他做的非常有壓力，但是事實上學校要進步，應該是今年會做的比去年好，那就是因為有一些經驗的累積。

許德田: 而經驗累積的資料，每一個學校因人而異而做到不一樣，因此我覺得在協助行政專業這一塊裡面，不會只有總務處的專業，他們都需要更高的支持，也就是放在老師支持的系統裡面。

許德田: 我知道縣市政府相關的研習都會辦，也會出一些相關的手冊，但是今天來參加這一個協作平台，可以把一些事情弄得非常清楚，今天一進來看到這個，是很清楚的脈絡。

許德田: 但是學校是要自己摸著才知道要做什麼事，這個對一間學校進步來講，不是一件好事。

許德田: 第二，假設總量管制的經費沒有辦法提升的時候，我再思考的一點是，學校有沒有辦法可以多一點彈性？比如我們學校目前可以設十五個組、主任、人事加主計之類的，去年在同樣的規模裡面，學校總經費這麼多，我在總經費不變的情況下，我去調整組處的相關人員，然後把老師儘量回饋到教學工作，把多的經費，也就是聘任有專長的，資訊就聘資訊專長的，總務就聘總務專長的，但是學校沒有這樣的彈性，如果今天在這樣的討論平台裡面，這個部分可以增加的話，我想對學校來講，政府部門還沒有辦法挹注經費的時候，也許也是一個可以討論的方向。

張芳睿: 謝謝這邊補充。

張芳睿: 剛剛補充三則重點，最後一個是「讓學校可以彈性運用經費分配人力資源」，主要是針對「總額管制」另外一個比較高的開放想法來作連結。

張芳睿: 針對剛剛教育部簡報的部分，「透過總務輔導團等提供相關協助並進行經驗傳承」是要老師來作相應的支援。

張芳睿: 另外增人的部分也不是針對行政教師，教務處、學務處、輔導處也要一起增人。

張芳睿: 現場還有沒有要補充的？

李月碧: 我要針對行政工作裡面有「公文未必和教學相關」補充一下，剛剛吳老師也有提到，有些公文其實是其他部會直接行文到各學校，有可能是直接把學校當作一個最佳宣傳管道，可能一發給學校就是幾千所的績效，所以會有很多其他部會會直接行文到各學校或者是一定要我們轉知所屬，站在我們的立場也比較為難，不得不轉或者直接發文到學校。因此藉由這一個會議的討論，希望政委辦公室能在適當機會協助表達：希望其他部會在非教學相關的公文，儘量不要發到學校去，不然我們接到一些抱怨電話，我們也很為難，就這一個部分的補充，謝謝。

張芳睿: 謝謝教育部補充。

李月碧: 我們希望的結果是其他部會也可以有篩選機制，也就是跟教學、教育無關的，其實就不要轉到學校去，希望簡化其他部會行文到學校。

張芳睿: 好，這邊補充一下，也就是「其他部會跟教學教育無關的，不要行文到學校」，謝謝補充。

楊智強: 我覺得行政工作有一項，是不接主任、組長，也是會被迫承接導護工作，這個完全都是非法的工作，就算每一個家長都認為跟教學相關，但它就是一個非法的工作，為什麼呢？根據法規，只有義交跟警察可以做交通執勤，所以之前有很好的教師組織，例如宜蘭縣教師職業工會、台中市教師職業工會，都有針對這一些問題去跟政府斡旋。

楊智強: 目前政府是要我們所有的老師去做違法的事情，然後感謝所有的老師一直在做違法的事情保護學生的安全，政府單位叫所有的老師去做違法的事情，而且相關的案例是，如果不做導護執勤，一旦發生交通事故，老師不用負法律責任，但是如果老師導護執勤而發生意外，老師就要負擔賠償，所以請問應該由誰來保護我們的孩子？

楊智強: 「行政工作」項下新增「交通導護不屬於老師權責範圍」，因為不屬於老師的權責範圍。

郭榮祥: 有沒有人聽過兼辦出納工作的教師，他不是組長，也沒有組長的位置，就是導師（級任老師）兼辦出納、又兼文書，做到要去自殺的嗎？有沒有聽過？為什麼？因為學校讓幹事去兼人事，說該幹事具有人事人員的資格，所以學校校長讓幹事兼人事，因此就把出納、文書工作又丟給老師做。這，同時也違反了政府「人事與會計」應由專職人員辦理的規定。

郭榮祥: 但是，一個老師，本職是教學，廠商來學校要領錢，為了支付一筆款項給廠商，讓老師不得不在上課中跑出去；先姑且不論老師的辛勞、業務繁瑣，為了不務正業的兼辦工作，把學生丟在那邊，身為家長有何感想？

郭榮祥: 剛剛楊老師說的校外交通導護工作，教育部解決的方案就是一紙公文感謝教師長期以來為教育、為學生付出了非常多的愛心，而不思正本清源解決問題。換句話說，就是政府要教師繼續秉持愛心去做違法的工作。這樣好嗎？

郭榮祥: 政府口口聲聲說為了學生的受教權，老師不能這樣、不能那樣，要求基層「學生在、老師就要在」，現在造成老師不在的原因是什麼？是誰呢？都是我們的長官們啊！口口聲聲要求基層「學生在、老師在」，偏偏讓老師離開現場的都是這些大官、小官們，教師兼辦行政業務是這樣，讓教師執行校外交通導護工作也是這樣。

劉家宏: 我現在還是儘快簡短補充一下我自己觀察的問題、現象，第一個問題是中央、地方的教育主管機關，教育部、署、局、處的行政人力嚴重不足，造成學校現場的混亂。人力是各個機關都很短缺沒錯，但就我自己觀察到的現象，比較起來教育主管機關的人力真的是很缺乏，缺乏的嚴重到什麼程度？情節輕微的就過勞、調職、流動率很高；情節嚴重的，剛有提到有老師兼行政想去自殺，但就我所知，已經有一些地方的教育局處基層人員已經自殺了，罹患癌症、重大傷病的也聽到不少，這都是比較嚴重的現象，甚至有些基層年輕有為的教育行政人員非常有理想、也願意奉獻服務，結果高考分發2年，無病史遺傳就突然癌症走了，人生才剛要開始，這些很有可能都是長期過勞導致免疫力降低、積壓成疾造成的。

劉家宏: 像我自己看到有些同事女生流產，真的是很難過，如果是因為工作太忙而難以懷孕的就算了，結果好不容易受孕後，仍然是一樣的在辦公室、出差、開會奮戰到回家後還要把公文帶回家看，根本沒有足夠時間好好休息，結果流產，講這些現象很嚴重，但想反映一個問題，教育主管機關教育部、教育局、教育處及國教署的行政人力都這麼短缺的情況下，你怎麼能夠期待把底下所屬學校反應的問題都能夠有很好的處理來解決？學校端反映一人身兼多職的情況，其實到了部署局處情況更嚴重，一個科員撐不住申請調動走了，大概等半年甚至以上才補人是常有的事，然後業務就讓其他工作一樣繁重的同事代理半年以上，造成其他人也想離職，主管機關基層承辦人員異動頻繁、青黃不接、惡性循環、自顧不暇的情況下，如何能期待他幫助學校解決更多的行政工作。

劉家宏: 我講一個情況，像借調老師，中央、地方行政機關應該有很多借調老師，其實教育主管機關人力不足這個問題是否嚴重，其實問借調老師最清楚，借調到國教署國行科，看有沒有撐過兩年的？兩年以後回到學校，兩年前不管是什麼因素，借調到行政機關，兩年後回去，有沒有覺得校園充滿祥和……（笑），其實很多時候在教育主管機關真的是很辛苦，

劉家宏: 我再講國教署有一個計畫、經費補助，考到三年內可以給初任教師，也就是邀請他們有時間的回來，像一至三年內在教學現場所遇到的情況，很多其實你們剛剛講的很多兼任行政的現象，在研習的時候都有新進教師講到。

劉家宏: 說實在的，解決辦法我一個基層承辦人員的資源有限，有時也幫不了那麼多、給不了那麼多建議或solution，就只好回應你真的覺得這麼痛苦的話(我講的都是兼任行政，還沒有遇到教學方面有很多的壓力跟抱怨，沒有的，那個座談只要是一個老師開炮，大概半小時、一小時就講下去)，我說那解決辦法就是有沒有人願意借調到教育局啊，借調到這邊一、兩年再回去，就會覺得校園的行政工作非常喜樂平安。要講人員不足的話，那個是最源頭的東西，如果主管機關的行政人力不足的話，勢必會造成學校端行政更多的亂象，我就從中央及地方教育主管機關的這一些觀察，來反映這問題的嚴重性。

劉家宏: 第二，我想講的是行政權責不相符，就我自己的觀察是，因為我不是教育背景出身，在其他的行政機關待過，再來到教育體系之後，覺得很訝異跟奇怪的地方，法令規定主任是要由校長聘任，但教學現場校長可不可以叫誰來當主任？應該是不行，通常都要用拜託的。

劉家宏: 校長負有這一間學校的興學之成敗責任，但是校長沒有權任命主任，叫不動，叫誰當主任(國小是拜託當主任、國中是拜託當組長)都要拜託；一樣的道理，主任跟組長之間，學校都講團隊、夥伴，而團隊的結果就是主任要找人來當組長，大家都不要。那可以想見當行政工作一繁忙、壓力一來、卡到案件難處理的時候，兼任行政常有的反應是我可不可以不要當啊(另請高明吧反正是你拜託又不是我自願要當的)

劉家宏: 這對比一般行政體系的分層負責、層級節制明確的情況下，我們講校長、主任及組長，很多時候觀察到的現象是「有責無權」，要扛起這麼多的行政壓力、責任，但校長叫不動老師來當主任，主任叫不動老師來當組長，組長要請老師來配合所管轄業務也叫不動，造成應該要全校配合推動的行政工作量常常是組長一個人作、或主任一個人作、或校長自己作(長久以來當然是惡性循環，能閃則閃，躲不了就叫資淺新進的兼任，甚至有提報初任教師當主任、代理教師當主任的情形)。因此行政權責不相符、號令難行的部分，是我從其他行政機關到教育機關看到學校比較奇怪的現象。

張芳睿: 謝謝補充，我們這邊的時間差不多，我們跟各位說明一下下午會討論的面向大概有兩個，也是剛剛早上大家在議程當中比較關心的兩個部分：第一個是「行政工作」，第二個是「訪視評鑑」。

張芳睿: 紅色標記是早上大家發言的時候都是新增的議題，所以第一個議題會讓大家討論的是「行政工作」如何讓各位這幾個問題都可以被解決，而主要的面向是放在「可以聘任專業公務員」、「專業事務專長的人來做」，下午會再讓大家討論怎麼樣做會比較好。

張芳睿: 另外一個面向是「訪視評鑑」，新增的部分是需要釐清訪視評鑑的目的，早上的發言，有很多的建議是圍繞在這一個地方，因此下午的時候有另外一個面向讓大家開放式討論這一連串的內容。

郭榮祥: 應該再加一個經費的部分，「行政工作」中，為何很多人不接？因為在教學現場有很多代支經費，不是主任代支就是組長，這一種情況目前很多，所以很多老師不願意接行政，這也是其中一個原因，因為他們家也不是開銀行，政府委託學校辦活動，出人還要出錢。

郭榮祥: 曾經有位主任協助政府辦理各項活動，代支的業務經費竟然高達30幾萬，令家人無法諒解，導致這個主任的老婆快要跟他離婚，這個是以前在台南市發生的實例；其他縣市也有，且不在少數。

郭榮祥: 基本上，各級行政機關委託學校代辦業務，不管是教育部、教育處委託學校辦理研習及各方面的業務，應該是經費先撥下去，才叫人家辦。很不好意思，我是比較誠實、直接，我在台南市當主任期間，非常樂意協助、分攤教育行政業務；但是，只要經費沒有撥到學校公庫，我就無法執行，即使我們的計畫與協助執行人員都準備好了，但沒有經費就不要辦。

郭榮祥: 教學現場很多老師不敢這樣做，而且也會害怕，會想這一件事沒有做，會不會影響到主任、校長，所以他們就只好自掏腰包先代墊，而代墊的錢，在協助工作都完成後，一個月、兩個月甚至一個學期，大半年都過去了，錢都沒有下來，搞到人家家庭失和。

郭榮祥: 業務經費不應由承辦人員代支，我們可以請第一線協助的行政人員把計畫做好，基本上這個是他負責任的地方；但是，若協辦人員已經把計畫做好，協處人力到位，經費卻沒有按時撥給；此時，學校願意協辦的人員，就是決定放棄辦理該事項，也決不可課責。

張芳睿: 謝謝補充。「行政工作」再補充一點「代支經費太多」、「業務經費，不應由行政人員代支」，下午再針對這個部分補充資訊，如果小組內部有共識及其他的脈絡要加進來一起討論的話，就由小組一起決定，這個是早上的共識，大家需要討論到的部分。

張芳睿: 接下來午餐時間是到1點10分，不好意思，早上的時間有一點延遲，但下午想要讓大家能夠充分發言，所以時間還是照表定到1點10分，歡迎各位到後面取餐，謝謝。

張芳睿: 各位好，下午時間差不多，我們接續開始進行。

張芳睿: 跟各位說明一下我們下午會進行的方式，大家可以看一下上面的這一張圖，等一下會分兩組，每一張上面都會有概念發展單，而這個概念發展單是帶領大家去思考早上的議程，也已經幫各位分兩類了。

張芳睿: 這個概念發展單的用法，總共有分幾個不同的面向，第一個是問題，所以問題這邊已經有先分大項及細項，每一個問題可以對到的解法，目前談到的也都寫在上面，但是上面的想法都是比較初步的，像「工作減量」怎麼做都要細談，不然會變成流於紙上的字，而不知道接下來要如何做。

張芳睿: 因此，下午的階段就是把建議的解法再看過一次，看看是否適合，如果有更多的想法，可以再補上，也去思考上面的解法用更具體的方式是什麼，像目前是比較初步的想法，希望可以討論出細節。

張芳睿: 早上貼了幾個，也就是大家想要繼續討論的問題，但這一個類別還有其他的問題，如果小組內部想要補充的話，在內部討論的時候補充問題。

張芳睿: 因此第一個階段是我們確定我們的問題是什麼，並對應解法，對應的解法不一定是一對、可以多對多，一次的解法是不同的問題，因此不同的階段會請大家填解決辦法。

張芳睿: 如果解決辦法都思考好了，我們要填一下可能的風險有什麼，好比概念都執行的話，我們會遇到什麼困難，我們可以請大家反思跟檢視一下有什麼問題。

張芳睿: 如果有解決辦法的話，那會很好，那就代表這一件事有思考過可行性了，我們也有相對應的克服方式，可以讓這一個概念更完整。

張芳睿: 思考完之後，我們就可以看前面的概念是需要誰來執行，有可能要跨單位或者是不同的學校或者是部會，這邊不一定填的是部會，有可能是學校或者是廠商等等，看這一個概念到時候發展的階段是適合誰來執行就寫在這邊，因此我們就會很清楚知道脈絡，也就是從問題、到解決辦法、到負責單位。

張芳睿: 最後一個可以不填沒有關係，如果大家有時間的話，可以對應做這一件事最後可以產生的願景，或者有什麼可以檢討的事項來補充，這個部分是備註欄。等一下會分兩組討論上面的這幾個議題。

張芳睿: 請同樣單位或同樣背景，像今天有兩位校長，就請分成兩組，而各一位，請儘量平均分配兩組，我們現在給各位一分鐘的時間分配組別，人到九定位，我們就會直接開始討論。謝謝。

王柏堯: 大家好，我就介紹一下我們這一組問題、解決方式、可能會碰到的問題及最後要負責的單位。

王柏堯: 我們討論的第一個問題是「公文未必和教學相關」，解決的辦法我們提出由教育部、教育局協助學校篩選有關的公文，在教育相關的公文，因為攔截網沒有那麼完整，所以還是會送到學校，那麼就可以授權由各校自行決定是否要執行。

王柏堯: 在行政院政策推動的部分，我們希望行政命令下來時，可以不強制將校園加入公文發送的範圍內，如果要加入的話，都需要會辦到教育部，將教育部的政策轉化後，由教育部吸收之後，由學校執行時，比較會符合教學現場的需要及政策執行的效力。

王柏堯: 這一個議題主要會負責到的單位是「教育行政機關及學校」。

王柏堯: 討論的第二個問題是「總務相關文書，包括文書、出納事務並不是老師專長」，我們這邊提出的解決方式是非教育專業事務宜由專業人力擔任。我們主要提出由新的人力來擔任這一些職務的話，我們會碰到總量人力管制的問題，所以是由教育部溝通，要跟銓敘部、人事行政總處去要相關的預算。

王柏堯: 討論的第三個問題是「業務經費若沒有到位，又要求績效」，這一個問題被提出來是因為一些計畫或者是一些要執行的項目，經費如果沒有到的時候，會要求各部會、各單位都要執行，中間還有提到一些墊錢的問題，因為這一個問題很複雜，還牽扯到教育部的預算、立法院會卡，因此我們想到唯一個方式是，推動校務基金可以優先支應這一個款項，之後再回沖。

王柏堯: 因為現在法令沒有強制去推動校務發展基金，因此現在有校務發展基金的學校非常少，因此我們希望法令可以推動。這需要負責的單位是教育部、教育局，應該還有一些法令相關的地方，但我們還是沒有提到。

王柏堯: 第四個問題是「小校、大校資源不同，但小校的業務公文跟大校的業務是一樣的」，所以小校的人力資源比較吃緊。

王柏堯: 我們提出的解決方式是：

王柏堯: 1.從教育部下來的政策，可以由小校免辦掉一些相關的業務跟競賽。由教育局去決定小校去免辦哪一些業務跟競賽，像我們組內有提到燈籠比賽，像高雄市燈會提到各校都要提出燈籠或類似的業務。

王柏堯: 2.我們還有提到一個方式是，由教審會來協助教育，這個會比較容易判斷業務的方向。

王柏堯: 3.與教育部、教育局溝通。

王柏堯: 第五個問題是「訪視評鑑」，我們現在提到的是訪視評鑑是不清的，因此我們提出的解決方式是，訪視評鑑的目的是在確認教學品質，也是在思考有沒有更好的方式去確認我們的教學成效。在這個地方我們希望縣市政府訪視評鑑指標，要依大小校去區分，而不是大校的訪視評鑑項目跟小校的訪視評鑑項目是完全一樣的，因為人數不一樣，所以評鑑指標應該也不同。

王柏堯: 我們又回到一個訪視評鑑後需要歸零思考的問題，在釐清哪一些評鑑、成效項目要保留下來，也要另外再有一個配套，也就是發揮督學功能，協助學校去辦理。以前有一個督學的制度，希望藉由督學去輔助評鑑的功能。

王柏堯: 另外一個比較相關的是，規劃評鑑指標的人，也就是評鑑指標的人並不瞭解教學現場的狀況，規劃出來的指標並不是完全符合如何去呈現這一個教學成效，所以我們有提到規劃評鑑指標時，應該參考學校老師的意見，教學現場去規劃這一些指標的委員，應該要瞭解教學現場上有哪一些問題，以及指標規劃出來的時候，比較能夠符合怎麼樣呈現教師的教學績效——當然評鑑委員是要熟悉教育相關的法規跟教學現場的人。

王柏堯: 另外，如果是在訪視前或者是評鑑前去做這個背景的話，可能會有一些相關的問題。如果是在訪視完畢之後再公布，不會有不太好的問題產生。

王柏堯: 另外，我們還有提到不確定是否各縣市皆可以做到，也就是到時候要由各縣市政府教育局去作釐清，謝謝。

張芳睿: 謝謝王老師這邊的說明，我們歡迎第二組的代表幫我們說明一下第二組討論的結果。

吳美文: 各位下午好，我們這一組討論的結果是，在行政工作方面，以及垃圾公文的部分，我們建議一個公文篩選機制，跟教育無關的就不要發到學校，如果是跟教育無關的，就可以用電子公告的形式公告周知。老師建議可以鼓勵抓廢文，檢舉廢文有獎金。

吳美文: 可能遇到的風險障礙是，跟學生權益有關的不容易處理，比如像獎學金的公文，這就跟權益有關。

吳美文: 還有就是 轉知宣導不會經過高層的核稿，誰有能力決定公文要不要轉給學校?這個是可能會遇到的障礙。接著是電子跟紙本(公文)的併行，這個是可能遇到的風險障礙。地方政府 民意代表要資料，這個也是障礙。

吳美文: 克服的方式是宣導或者是轉成公告，第二個方式是把這些融入課程。我剛剛提到「生活與倫理」，比如像品德教育是非常重要的，有一些很重要的教育，我們就把它全部集合在一起，剛剛有人提醒我，應該是要融入綜合課裡面比較好，提出一個生活與倫理，老師可能會覺得有反彈或怎麼樣，也就是融入綜合課比較好，但是有一些教育。負責的單位是中央跟地方主管教育機關， 整合可能會遇到困難。

吳美文: 另外，總務工作像出納、文書......， 非老師專長的，尤其小校，一個老師要兼數個行政及教學的職位，壓力很大。第一個解決的辦法是工作減量，第二個是小校的人力編制要提高，另外一個是改變學校人力的分配，讓它比較有彈性化。

吳美文: 關於改變學校人力分配，劉欽旭老師提出的意見是，我們小學可能一個組裡面有好幾個組長，我們把所有組長，我不知道到底有多少個，可能如果有十二個的話，但其實真正的人力並不一定真的要到十二個，也許六個就可以做完所有處室的工作，所以我們就把這一些組長，讓他回到教學崗位上，只要負責教學工作就好，不要負責行政工作，就由這六個專任的行政公務員來擔任。

吳美文: 可能會遇到的風險障礙是，第一個是公務員有總員額限制的問題，第二個是如果是在學校的公務員，是不是就沒有陞遷管道？又或者是工作生涯不知道該跟現行的公務員一樣或者是怎麼樣安排才好。

吳美文: 另外，現在如果(行政)都是用代課的話，會有一個問題，也就是無法專任、也無法久任，這個是可能會遇到的問題。因為無法專任、久任的話，會遇到一個問題，也就是經驗沒有辦法傳承。

吳美文: 克服的方式是，給他們績效獎金，他們的薪水結構希望調整到跟老師的薪水結構相似。負責的單位是人事行政總處、教育部人事單位及銓敘部。

吳美文: 下一個是代支出經費太多的問題，我們剛剛討論的結果是，絕對不可以私人代支出經費的問題。也有人說沒有經費的話，錢從哪裡來？我們討論的結果應該是由地方政府來負責，而不是要學校用校務基金，也就是由地方政府來負責。

吳美文: 另外，訪視與評鑑的問題，解決的辦法與我剛剛所說的生活與倫理綜合課一樣，小校的評鑑希望最小化，評鑑的項目希望可以重新評估。

吳美文: 剛才有提到署裡的規劃是先把它歸零，然後再重新檢視哪一些是真正需要的評鑑項目。可能的風險障礙是剛剛所講的中央跟地方不同調，中央要減，但地方可能沒有減。

吳美文: 而地方政府對下面的老師或對學校的要求，可能中央比較沒有辦法去強力要求，所以可能要透過共識營的方式，以達到大家的共識。

吳美文: 可能的障礙還有訪視、成果做得好不好，資源就會多，但問題是真正需要資源的學校怎麼辦？

吳美文: 另外，剛才講到重要性要重新評估，但什麼是重要的？所以重要性又有一個難以評估的障礙出現。

吳美文: 還有，國立學校不受縣市政府管理，執行負責的單位是地方首長。

吳美文: 還有一個是人力資源網的問題，我們希望評鑑資料平台，把它統一、整合，不要縣市政府一個平台要填資料，然後中央又有一個平台要填資料。

吳美文: 可能目前在陣痛期的情況下，變成要填的東西更多，行政減量的目的目前看起來沒有達到，負責的單位是國教署，第二組的報告到此。

張芳睿: 謝謝吳老師的說明。

張芳睿: 這兩組目前的解決辦法，有一些是有一樣的，有一些不太一樣的。像代支經費的部分，第一組這邊討論的是用校務基金，第二組說希望不要用校務基金，請地方政府來負責，所以這一個部分請教育部再參考，看後續再研議要怎麼做比較好。

張芳睿: 像訪視評鑑的部分，目前收到的方向有幾個部分還是在初期的階段，後續還要再評估一下，像回到源頭的訪視評鑑這一件事，為的希望可以確認教學品質，但是會不會有更好瞭解教學品質的方式，相關的配套可以讓教育部帶回去參考。

張芳睿: 我們請唐政委辦公室葉寧參事，幫我們說明一下這一些後續內容的處理。

葉寧: 各位老師、各位在座的先進大家好，我是唐政委辦公室的參事，大家都知道唐政委現在紐西蘭，參加「社會企業世界論壇會」，她跟我們差五個小時的時差，即使如此，但她並不是置身事外，接下來還有很多事是她要做的。

葉寧: 我今天聽起來大家很害怕訪視評鑑、採購的經費核銷、辦公文，老實說，我們公務員也滿害怕這些事的。像「數位國家‧創新經濟」方案，國發會跟主計總處在推「經費核銷一站式服務」，當時討論的時候，長官就說這個不太容易跟民眾講，因為這個只嘉惠到公務同仁。

葉寧: 但是我今天聽各位報告之後，如果經費核銷很簡單，一站式處理好的話，嘉惠不只公務員，還有嘉惠老師、學生（笑）。

葉寧: 在協作會議政委一定不會下裁示，因為不是用下裁示的方式可以解決的，但是政委即便現在在紐西蘭，還是會看到大家討論的結果，這一個討論的結果，等一下就會轉化成電腦檔案，由芳睿專案顧問跟致翔整理完畢後寄給大家，在這個週末前，如果大家覺得用語不太恰當，都可以再修正。

葉寧: 政委在這一段時間，就要努力把這一個紀錄消化掉，因為到了下禮拜一早上院長主持的政務會議，包括政務委員很多首長都會在裡面，每一週政委都會報告當週協作會議的結果，按照過去的經驗，院長跟其他政務委員長官都非常重視，也要求要看這些檔案跟看這個案的結果。

葉寧: 更重要的是，討論的結果，按照PDIS一貫的原則，是會公開的，而且今天所有有拿麥克風討論的發言，都會由很厲害的速錄師記錄下來，也會公開在網站上；換句話說，如果我們談過，如果大家認為是問題，而且找出解決方案的發言，這一些內容是不會消滅的，不會因為談過就算了，永遠都會在網站上看得到。意思是無論這一件事是行政院該解決，或者是立法院該解決的時候，所有全國的人都可以在網站上看得到，可以評斷這一件事有做或沒有做的。

葉寧: 我覺得今天找大家來開會，給大家最大的回饋，就是在這裡。

葉寧: 如果大家沒有其他的意見要發表的話，我就在這邊代替政委感謝大家來參與，也祝大家教師節快樂，謝謝大家！

張芳睿: 謝謝參事，我們的會議就到這邊，謝謝各位。