黃子維: 好，那我們會議就先開始，先跟大家前情提要一下，這個案子之前國發會潘處長已經有開過協調會，決定主辦單位就是農委會跟客委會，協辦單位內政部跟文化部，也有請大家回去收集一些資料，這個案子的複雜度大家都很清楚也討論過了，我先講一下我這邊獲得的訊息，第一個院長室知道這件事，指示滿簡單的，既然在平台上提案就照一般程序處理，但有提醒牽涉到宗教事務要謹慎辦理。再來就是農委會主委那邊因為提案方在動物社會這個組織的人士，應該在上個禮拜有拜訪過農委會主委，我講一下我獲得的訊息，平軒跟我有聯繫這件事，主委覺得先區分兩塊，養跟殺，屠宰祭祀跟飼養，屠宰跟祭祀涉及宗教文化跟農委會比較沒有關係，飼養的方式也覺得或許有可以改進的地方，比較希望用鼓勵而不是禁止處罰的方式，這是平軒告訴我的，基於以上兩點我有跟唐鳳說一下這個案子怎麼辦，原則上他也認同主委的意見，這大概會是目前前情提要，至於時間方面如果可以的話我們希望在11月15號開這場協作會議。

詹壹雯: 今天有兩三個部會都滿有辦理協作會議的經驗，但有些長官或許不那麼清楚，我簡單說明一下，如果11月15號是協作會議時間，前面有這些期程，包括議題分析表、利害關係人訪談、衍生閱讀資料、綜整釐清議題脈絡、決定核心問題，這都會在會前會跟各主協辦單位做確認，協作會議當天會把核心問題跟綜整議題脈絡用這樣的方式向與會大家說明清楚，並在協作會議前一週撰寫出議題手冊，給各單位做確認，寄給與會者。這是上半場盤點議題，這是下半場分組討論，三組每一組十人以內，會以開放政府聯絡人擔任桌長，討論完之後會分享回饋，唐鳳會做總結，向院長報告做參採。待會行政事務也會跟大家做確認。是不是先今天議程，議題釐清、各部會說明，收攏一下議題範圍，以及訪談會不會遇到哪些問題，先在這邊做初步溝通。提案人訴求非常明確，議題釐清、背景說明是不是請大家說明一下。先請農委會。

鄭祝菁: 剛剛特別提到針對這議題關心的動保團體台灣動物社會研究會，他們執行長、副執行長上週有到會裡面跟主委做面對面溝通拜會，針對神豬議題當天有特別跟團隊溝通，基本上是因為有需求才會衍生神豬的飼養模式，根本要處理這個議題的話還是必須從所謂文化祭祀需求端有沒有可能被轉型、化解，而不是單單處理飼養的這部分，因為文化需求這部分如果沒有被徹底討論釐清，直接用法律處理文化活動，我們也不建議這樣去做，這是當天溝通的重點，以上。

黃子維: 當然是有需求才有供給，這案子如果勸導獎勵可能有幾種，包括平軒也有告訴我，現在寺廟辦活動為什麼要把豬養胖，是因為比重量，考試引導教學，或許有個想法是可以，寺廟或祭祀方可以改變評比的方式，例如比油花什麼的，大家飼養方式就會改變。不過跟寺廟溝通方式待會再請教客委會跟文化部，三峽清水祖師廟跟客委會沒有關係？

吳德棋: 沒有關係。

黃子維: 那他申請補助？

吳德棋: 客委會沒有補助這個，不可能的事情，都是自發性的。

黃子維: 單就回到業務本身可能是在內政部嗎？因為宗教團體活動，我會提這個是因為分兩個層面溝通，需求面仰賴客委會或內政部，養的部分，如果考試制度不改，大家還是比重量，那也希望農委會能不能想一下，因為有訪談養豬戶，那養豬戶看起來並沒有用什麼虐待方式去養，因為養豬一定有一些程序，是不是也能拆解開來，針對神豬飼養或許有一兩個勸導獎勵來改變。

鄭祝菁: 我們近期有辦訪過神豬飼養戶，按照飼主的說法，因為必須比重量，豬隻體重一直增加的情況之下，他勢必為了保護四肢不要受傷，才會提供一些支架、保護肢體，但外部看起來會覺得動物行為被限制，可是實際上確實也是，因為體重過重，移動能力相對會被限制。也有提到灌食，因為豬隻過胖情況下也不太能夠自行移動去進食，所以會固定時間，你把餵文鳥的方式放大就是提供豬食物的方式，飼料是直接在豬願意自行採食的狀況下吞下去，所以應該也不是所謂強制灌食，因為對豬來講必須非常保護不要受傷才會有價格，因為最後必須提供廟方祭祀，整個體型各方都必須維持相當良好才能進入祭祀活動，這是飼主當天訪談他給我們的資訊。

黃子維: 之前農委會有提供神豬飼養戶的數量，不是很多，後面表格有個註記只有上面兩戶是領有養豬戶的登記證，那其他沒有登記證是非法在養嗎？

鄭祝菁: 一定規模以上才需要辦牧場登記證，他就是另外有一個制度。

黃子維: 所以第一個養豬戶是合法的沒問題，剛講到幾件事，可不可以拆解開來，相信養神豬一定跟養一般豬有不一樣的地方，我們要鼓勵跟獎勵的標的就是不一樣的事，因為如果都一樣，所有養豬方式要改也很困難，是不是可以用流程方式告訴我們養神豬跟養一隻豬，到底有什麼不一樣，我們才能透過盤點才知道到底勸導的行為是什麼。剛剛養豬戶是這樣講，因為要協助他進食就有管子，養豬戶的說法是一個，在農委會認定上，灌食有法律上的定義嗎？怎麼判斷是不是真的有灌食？

鄭祝菁: 首先，法律沒有所謂灌食這個名詞，整個動保法裡都沒有這樣的詞出現，它就一個事實正在操作的行為，不是透過法的定義，有沒有灌是現場就可以觀察的到，不是用文字敘述。

黃子維: 現在養豬戶說你看起來是限制行為，但我是防止他受傷，只是方便他吃，這是養豬戶的說法，但到時候進入協作會議或許會變成事實釐清的一部分，他的行為是農委會也認同的嗎？

鄭祝菁: 我們認不認同，如果當天需要提供素材的話，就直接把現場飼養影片放出來，大家就看那個影片，他就是事實行為，不是誰的認知，因為這個過程他做了什麼事情。

黃子維: 當這個行為出來，如果要予以勸導或獎勵，這會是範圍嗎？

鄭祝菁: 還是要釐清之所以發生大家形容的灌食，或是對他的活動做限制，這樣的模式前提是必須把它養胖，如果它不是進入養胖的狀況，是肉豬飼養模式，差異點就在這裡。

詹壹雯: 還是說農委會會以動保法，養胖到無法維持正常生理狀態，才會去勸導？如果要從法論法只能從這邊去講？

鄭祝菁: 我們會裡立場從來都不鼓勵競重比賽這種事，沒有競重就不會產生飼養端養過胖的狀態，才不會進入動保團體認為沒有人道對待的爭議點，所以不要有競重，養過胖這件事才是要討論的核心，而不是回到很小的某些飼養點的行為，因為飼養發生的行為都是基於養的過胖。

黃子維: 這是我們下一個層次會請客委會處理，養很胖這件事我們也還沒去跟公廟做溝通，這是齊頭並進，現在狀況下如果還是比胖作為條件，對於現在飼養方式，農委會必須告訴大家，哪些你們認為是拿出來做為改善標的，當然改善方式可以是勸導或獎勵而不是勸阻處罰，如果農委會都沒辦法拆解開來，也沒辦法標注說這是我們認為要改善，那會很難進行，公廟跟養豬戶都要去溝通。

鄭祝菁: 我理解您的建議是針對正在做的信仰行為，有某些點可以被拿掉或其他方式？我們不是現場飼養者，無法代替他們發展其他飼養模式，飼養者當天應該邀請來討論。因為我們都不是現場飼養者，技術端我們絕對不可能丟出來有更好的技術、更人道的方式，技術端不存在這樣的想像。你要叫他不要這樣養，一定是要先處理不要養這麼胖，只要進入胖的階段，這些手段都是必要的，讓大家覺得灌食這些名字出現，但都是在過胖情況下衍生的必要飼養的作法，不處理過胖，把後面拿掉，可能豬的狀況會更糟，這完全是技術端的問題。

黃子維: 我只是好奇確認，你們這邊有畜牧處等等，你們對養豬戶本身，很難提出改善建議？

鄭祝菁: 因為這很特殊，不是畜牧標準的飼養方式，而是特殊少數飼養方法。

吳德棋: 我們實際調查按照今年大概有十個廟宇有神豬，目前三峽祖師廟、關西泰和宮、林口觀音寺、淡水三芝八章大道公，我們後來給的是有補助的單位，有祭祀的地方，我們補助的是儀式，依客委會幾個義民廟有六間有神豬，補助祭祀有三個單位，就是上面談到的，我們不是補助神豬，我要特別說，新竹褒忠義民廟、褒忠祠、花蓮、關西義民廟跟嘉義褒忠祠跟高雄義民廟，十個單位有六個是客家的。

黃子維: 客委會掌握全台灣？

吳德棋: 有些是從報導，有些是我們補助，因為廟宇不一定跟我們申請，經過我們查的事實上是四間。

黃子維: 你剛說有十間，這是用各種方式收集到的？都是他們今年有辦過相關的活動。你剛又說十間是不同廟宇，其中有六間是跟客家有關。

吳德棋: 屬於義民廟系統。

黃子維: 有十間，六間屬於義民廟系統，另外四間不屬於。

吳德棋: 三峽祖師廟、關西太和宮、林口竹林山觀音寺、淡水三芝八庄大道公，非客家區的。

黃子維: 六間裡面有補助四間，你所謂補助是廟要辦義民祭例如申請五十萬，但又有各細項活動，假如有出現神豬，你會說這不是補助範圍內，因為辦一個活動很多，但神豬部分不會用到。

吳德棋: 對。目前我們調查結果是這樣，另外有關義民廟系統，因為我們可以查到相關聯絡人，以新埔義民廟為例，有十五個莊頭組成祭祀圈，祭祀圈是選舉產生，十五年輪到一次，大家當然會有捐的錢，組成的委員會就會提撥部分當作比賽獎金，是自由組成的，我是過去在神錢發願，好不容易輪到，就想在神面前表達，這不是廟要求的，廟宇祭祀沒有神豬這一項，就相當於我要去廟裡面拜拜，拿雞鴨去是一樣的邏輯，所以跟廟宇說都是你的錯，這是有問題的，這是信徒自己拿貢品去拜拜的行為。那神豬由來是日本時代，新竹州當年曾經有辦競賽，後來從這樣開始，我們客委會對這件事其實是建議不比賽跟代客養豬，我們十月就召集單位，包括有邀請文化部、內政部、新竹縣文化局、新北社會局、臺北客委會、新埔義民廟、動社、社團法人動保協會、文史工作者、相關專家學者做了五個結論，第四個結論就是建議不比賽跟不代客養豬，第三個部分就是希望找到平衡點，總爐主跟信仰之間交換意見，創造對話平台。所以我們態度上，過去鼓勵，希望讓雙方爭議降低，當然如果有其他方式是樂見的，在過去包括今年的九月中旬客家電視台就邀請針對神豬議題，包括跟朱執行長，兩位專家學者共同討論，這地方我們事實上是有做這個工作，透過我們方式去做說明，不知道這樣是不是可以。

黃子維: 我請教幾個問題，照剛剛吳專委那個比喻，信徒要拿什麼祭品去廟裡拜，不是說廟說要不要，但幾個層次先確認，在跟需求端溝通的對象不是廟，是莊主嗎？爐主。我們溝通對象會是那個爐主對嗎？

吳德棋: 溝通當然不會只有爐主，這個事情談到養豬戶，他當然有錢賺，爐主部分也可以邀請來談這件事，包括廟宇方面，廟宇像兩個禮拜前在客家電視台，新埔褒忠祠的人也有去，很早就跟廟方談這件事，所以創意神豬，我們沒有補助但就是鼓勵，兩方應該同時並進。

黃子維: 如果邀請來協作會議當然會，我講的溝通是開會前，因為我是希望開會前可以跟養豬的或有需求的人至少要先看能不能有些新的想法或用鼓勵的方式，有助於你改變行為，希望先瞭解這件事，您剛舉例是信徒拿東西去拜，所以我才得出說前期溝通，寺廟不是主要溝通對象？

吳德棋: 爐主是會換的，幾年會換幾次，不是一輩子都做，我今天表示我的誠心在神明面前，明年或下一次不見得是我，所以是到某一個時間會換，但有些會連任，可以被去談這件事，例如今年要談，辦完之後把豬戶找來談論，但下一次是不是他們當爐主就不一定。爐主是擲聖杯出來的。

王聞淨: 每年是辦一樣的祭祀活動，如果中間沒有任何規則的話，每一個爐主可以依照自己意願來決定祭祀活動怎麼進行嗎？還是有成文、不成文的規定要怎麼辦？這個規則是由誰來形成跟修改？

吳德棋: 我當爐主會不會推翻前面決策，這恐怕需要勇氣，大家就覺得這是一個誠心，我當爐主就說不要了，你問說有沒有規則或要求，這是一個習慣跟習俗，大家會按照這個模式，如果沒有其他變數會一直往下走，現在神豬量已經很少了。

黃子維: 王科長問的問題滿精確的，爐主是一個人，每年會換，這可以理解，如果改變舊有作法會有壓力，但總是要，如果要有溝通的對象和獎勵勸導，假設今年辦完就來不及了，如果以明年的義民相關活動舉辦作為標的，要找誰溝通勸導這件事？找的到這群人嗎？理論上他們負責籌備這個活動，他總是會有一些權力，要辦在幾月幾號。

吳德棋: 爐主的部分跟總爐主已經選出來了，明年的，今年辦義民廟時就會選，這個我們可以收集沒問題，但不是每年都一定會換，照理來講是已經推舉，義民祭當天就選各地爐主。

黃子維: 總爐主是一個人，爐主是一個人，以明年義民祭來講就是這些人？

吳德棋: 十五個人，其中一個是總爐主。名單我回去再查查看。

黃子維: 假設你說法是對的，已經產生了，你說全部有十間，六間……

吳德棋: 新埔是十五連莊，以前行政區跟現在不一樣，因為新埔義民廟很靈驗所以分到各地方，剛說的裡面，單單新埔就十五連莊，其他五間分屬不同義民廟。

黃子維: 有兩間是不殺神豬，不用找他，我的標的就這四間？

吳德棋: 六間都是殺神豬，我們補助四間，之前好像是八間，但現在的數字也不完全準確，也是透過報章查詢的，數量在減少，幾年前高雄旗美也有，現在沒有了。

黃子維: 六間都可以有明年的所有總爐主跟爐主的名單？

吳德棋: 這應該可以找到。

黃子維: 這個名單先掌握。你剛說高雄旗美本來也有殺神豬的現在不殺了，這個過程你們瞭解嗎？

吳德棋: 神豬議題不是今天才談，97或更早以前就談，我們不可能反對對義民爺的崇敬，所以我們上電視台不能說反對，但我們可以鼓勵，我們要去遵從，但不一定要神豬比賽，以我個人立場我就不是很喜歡，但是當然民間行為有一定模式，經過很多年鼓勵創意神豬，這我們可能就會補助，他就有一天轉型，像旗美義民廟就結束大家吃飯來共享，叫分食，我們覺得這是好的，所以有很多義民廟，隨著社會本身壓力或社會需求或觀念改變，其實在大量調整中。

黃子維: 不管是社會風氣改變或獎勵結果，有些義民廟確實改變了作法，我現在只是在想從這些經驗裡面，我們是不是可以得出哪些獎勵是有效的，又或者說服過程，如果都是辦義民廟的人，他們彼此說服會不會比我們去談還要好。

吳德棋: 你叫廟宇不要拿神豬來辦，就相當叫民眾不要拿雞來拜一樣，我們身為客家的單位，我們不太可能叫民眾強制要求，只能說不建議、不比賽，比賽跟祭祀不是完全有關，最後演變成比賽。至於是不是跟廟方，我們過去會針對創意神豬或創意祭品做補助，有一定的，或者談的時候，包括在電視譚、找會議來談，是有一定效用，至於哪種程度，目前最困難是新埔義民廟，因為十五連莊，其他像是花蓮富里義民亭，像現在神豬就不是特大，是自然養的，就不是像新埔專門的地方，花蓮五六百公斤，豬還會自己走，不是所謂神豬，不是所有地方神豬都是超大神豬，一千公斤要扣兩百斤聾子所以大概八百公斤，六百還可以走，六百以下基本上跟動保團體談的不算殘忍，因為還可以自行移動，但是超過五、六百如果不圈起來，腳會受傷。

黃子維: 你這就提供很珍貴的訊息，看起來可能又可能把打擊面縮小，例如只有六百公斤以上才是第一波希望勸導的對象。目前想到溝通對象都是有在養神豬或辦神豬的人，有些改過來的，客委會事前也做一些訪談，想瞭解一下他們轉變的考量是什麼，這可能會對還在拜神豬的總爐主可能有些啟發，例如我本來拜神豬我現在不拜了，或許同行的人會比較聽的下去。

吳德棋: 神豬跟社會財富變化有關，新竹這邊比較有錢就來個神豬，旗美這邊剩老人家，這是很複雜因素，例如花蓮就比較好談，因為年輕人走，沒有大量收入，還神豬，家裡有錢什麼都可以來，它不是單一議題而是複雜轉變，再加上談一談不要比賽，這當然有功效，但哪一個功效造成，恐怕不是單一問題。

黃子維: 那就麻煩幫忙兩件事，第一個是掌握六間，第二件事是現在有進行訪談的是農委會對養神豬的謝姓養豬戶，是不是可以請客委會在下次會議前，先去訪談，如果找到兩間會很困難嗎？本來有拜神豬，近年轉變的爐主或總爐主，因為我想知道他們轉變的考量跟心得是什麼。就像你剛講的旗美是一個，如果有兩間會比較全面。

吳德棋: 我們來努力。當然我想最重要溝通是新埔義民廟。

許展銘: 不好意思，我想問一下，十五個莊如果輪到當地，當地的人也會一起拜神豬，輪到的那個莊，也都是很大隻的，所以可能輪到那個莊也會有，涵蓋範圍還有當地的。

黃子維: 我們先從有掌握的開始，有些在鄉下殺了神豬政府也不知道。照客委會說法是六間是義民系統，剩下的要找誰？

吳德棋: 現在動保團體會抗議的是新埔跟三峽，今年一月份我也跑去看，新埔義民廟也是，三峽祖師廟那個也很大，褒忠的也不小，這是比較大規模的。

黃子維: 三峽這個是，我剛問客委會的問題是文化部還是內政部？

廖健雄: 三峽祖師廟祭典也有登錄文化資產，針對客委會意見我們也有些回應，提到補助，因為文化部立場對於祭典民俗，尤其大型祭典，我們會盡量避免補助核心祭祀行為，因為擔心會養成一種依賴，這樣的依賴會慢慢使得公部門權力或意見會影響民俗本來真實的發展，我們會補助周邊文宣、教育推廣或人才培育，所以像褒忠義民祭典，我們會到現場去觀察，也會跟主事者談論。客委會對於這個提案的立場，不比賽、不代養神豬，我們也有徵詢過文資類委員，他們都是認同的，只是有點補充，事實上在廟宇方都會非常在意一種對於傳統的維繫跟詮釋，輪到一次的時候是十五年，這十五年裡面如果做的跟大家不一樣，會有非常大的壓力，過去文化部在推動民俗祭典跟當代衝突的案例，像是減香、減炮、女性的參與，會跟主事的宮廟溝通，我們目的是要環保、更健康的，或是希望女性可以多參與，廟方可以交由神意來決定，最常見像是擲筊，一段時間之後神明可能就會給明確的指示，例如哪些部分開放給女性，或者例如神明可以同意本來燒八個香爐，現在改成兩個，廟方有了這樣的過程之後，對信徒就是有說服力的，所以在思考這個問題的時候會傾向如何跟廟方有好的溝通並且尊重民間的習慣。褒忠亭在提供賽神豬的重量資料時，他們就會說歷年資料都燒化給神明了，他們沒有留底，可見相較於人的行為，他們在乎神高不高興，我們想提的是一定要有這樣的過程，讓信仰的對象確認並支持終極目的。其次提到養神豬的是爐主或一般信眾，這就像我們推動減炮的時候，放鞭炮的是香客但都是罰宮廟，他們也覺得很倒楣，領頭羊有領頭羊的功能，像大甲媽祖我們都會請鎮瀾宮幫忙宣導，大家繼續放鞭炮會讓廟方為難或被罰錢，大家是樂於去接受的，在這樣柔性勸導過程中，炮也確實有明確減少，也被規範在適合放鞭炮的場所，以上意見供參考。

黃子維: 三峽清水祖師廟剛剛提到有列文化資產，這是有包含，還是有區分的？不要去談三峽清水祖師廟，農委會說不好，結果文化部說要列文化資產。

廖健雄: 要去查詢登錄背景，有登錄理由，我可以馬上進系統查詢一下。褒忠亭義民節祭典確定是沒有。

黃子維: 客委會有掌握四加六，名單有跟文化部核對過嗎？可不可以對一下，第一件事三峽祖師廟有沒有被列為文化資產，裡面殺神豬有沒有列入，要有個說法。從今年開始改以後就不會改回來？宗妙上習慣是怎麼樣？

廖健雄: 一般來說要有人開這個頭，但開這個頭很困難，例如羅漢門迎佛祖，要繞境，但會遇到非週休二日，意願會變低，經過擲筊程序之後變成兩個連續週休二日，起了頭之後就都是這樣了，剛提到在這個案上困難是一個term是十五年，要做這樣的改變，比較悲觀的是說十五年後會比較輕鬆，如果明年開始推的話，要考慮的還有豬現在已經開始養了。

黃子維: 養神豬要養多久？兩年，所以明年要殺的現在就在長。現在大家假設擲筊後一致決議明年不殺了，為什麼還要等十五年？

廖健雄: 我們這樣輪過來，輪到這位長官時會說之前的也都，反而是不是請教客委會，這種輪，例如十五個是一個單位，例如十二生肖有個鼠是頭，輪值過程中有些民俗是有些頭的，例如像基隆中原祭，有些沒有頭就沒有那個問題，有term的居多。

吳德棋: 這個我沒辦法回答，義民廟有自己田地、土地，廟當年在建的時候，因為為客家犧牲，耕作當作廟方收入，是由新竹跟桃園十五個莊去輪流祭祀，今年芎林，明年可能某個莊，芎林莊有一個是爐主，平鎮或桃園是一個爐主，是這樣的，至於誰是頭，這我不知道。所謂莊就是不同地方的人選出一個人，要去籌措，例如住在楊梅，要籌措整個莊裡面的大小事，到義民祭那天要送去祭祀，這就我負責了。

張琳: 就宗教事務的處理，內政部會區分神聖跟世俗兩個面向，聖的部分是指宗教教主、宗教儀式、教義經典等部分，內政部立場只要沒違反國家法律，就是以尊重、不加干預的態度來看待，內政部也不會去評價該宗教信仰是高尚、低俗或迷信、正信，或是正教、邪教。至於所謂俗的部分，是內政部處理宗教事務的重點核心工作，像是宗教團體財務或組織是不是健全發展與運作，有沒有依據民法、監督寺廟條例召開董事會、信徒大會，或是宗教團體是否按時申報財務報表等。我們非常尊重宗教自主性，因此內政部對宗教團體的補助，主要著墨在像是宗教團體之間彼此的和諧發展，例如舉辦跨宗教對話的會議、辦理相關宗教性學術會議或是宗教團體傳統信仰行為與當代社會公益價值衝突，例如像是燒香燒紙錢這樣的傳統行為，但也可能會造成空氣污染，就希望宗教團體自發性的辦理相關講座宣導，這些內政部可以給予補助。回到神豬祭祀部分，只要沒有違反相關法律，基本上國家跟社會對於宗教行為應予以尊重或容忍，只是競重比賽已經脫離宗教行為，客委會105年召開神豬祭祀跟動物保護會議，也已經說這部分不是宗教信仰，與宗教信仰無關，但是還有個問題應該處理的是，神豬不只是競重比賽，還有包括公開宰殺，公開宰殺其實就是農委會95年公告了民俗祭典用大型豬隻得免於屠宰場屠宰情形，這個公告規定豬隻重量要達240公斤以上，這讓人覺得變項鼓勵要養豬到這麼重，成為競重比賽，所以有沒有可能這樣的公告是可以做調整的，如果沒有這個公告，是否就不會有公開宰殺的行為。

黃子維: 就要到屠宰場。

張琳: 公開宰殺就是會看到很殘忍的畫面。

黃子維: 這個等一下再回答，我要先請教文化部跟內政部，剛剛依據客委會說掌握到十間，六間義民系統已經請他幫忙，行政院這邊還是要掌握，我要跟誰溝通這件事，我要說服誰，這個名單是雙方誰會掌握？看起來比較單純不是輪的。

張琳: 寺廟主管機關是地方政府，寺廟負責人，地方政府民政局處一定有掌握，如果要由民政局去做溝通，那也只能達到溝通這件事情，但不能強制，不能干涉說要求不可以……因為宗教團體很講究他們自主性，可能會有干涉宗教自由的問題。

黃子維: 地方在民政局的話中央對應就是內政部。客委會那個名單也給內政部核對，可不可以請內政部提供這四間還有殺神豬的，他們的叫做負責人或是辦那個儀式的人的名單，到時候如果做訪談做溝通，我們需要掌握那個名單，文化部就確認文化資產的認定範圍。

廖健雄: 三峽的個案是泉州信仰，在登錄理由上就有載明神豬是登錄的重要範疇，祭典活動發展出突出的神豬競賽與祖師結合的特色，豐富儀式意旨，是北台灣地區廣為人知祭典，也強調祭典發展出華麗神豬裝置藝術，深具特殊文化價值，豬公肉分享親朋好友，開豬禮也在裡面。包含平埔族夜祭，是另一個文化傳統，如果牽涉其他個案的話，複雜性會大幅增加。

黃子維: 我們現在談神豬，原住民這些不要在這邊談，會開花。你們已經拿到十間名單了，回去還是要給完整回應，像清水祖師廟，照你那樣講那時候申請登錄文化資產是整個項目，有些具體描述有特殊性，登錄是整個活動，變成文化資產，神豬是這個範圍。

廖健雄: 是列為主要登錄理由。

黃子維: 這是什麼時候的事情？

廖健雄: 登錄時間是100年。

黃子維: 2011年。有過登錄之後某個程度修改的案例嗎？

廖健雄: 地方層級文資機關是地方政府，可以修改，別的案例上有些改過。

黃子維: 所以他在新北市文化局登錄文化資產。跟文化部的關係是？

廖健雄: 層級不同，文化部認定是重要民俗，有國家整體的影響力，這個個案是在新北，目前所看到這些就是褒忠祭典是國家級重要民俗。

黃子維: 三峽清水是文化局登錄，如果要更改登錄內容是新北文化局才能做這件事，新竹的義民祭是國家級的，那登錄的內容？

廖健雄: 我們之前就有確認過，裡面完全沒有提到神豬。

黃子維: 我們溝通對象多了新北市文化局，不然會有點矛盾，中央政府說殺神豬不好，但新北市文化局又列為重要文化資產。剛剛農委會可不可以先回答06年問題？

鄭祝菁: 有他一定法令歷史背景，按照畜牧法有相關規定，如果沒有這個公告，所有廟宇、原住民祭典活動就都違反畜牧法，因為都有現場宰殺動物的活動，那是配合相關祭祀活動，實務上正在進行，所以必須做排外條款，才不會讓祭祀活動馬上違法。

黃子維: 那你第一點會不會畫蛇添足？祭祀何必胖胖的，瘦瘦的也是應該排除。

鄭祝菁: 神豬祭祀一直都存在，如果沒有相關規定，當下祭祀活動就違法了，就是不想用法律處理文化祭祀活動，才在法律做排除適用，如果單純認為法律強制，通通都不要拜，這件事就是無法這麼單純才要做很多溝通，改變傳統祭祀活動的概念。

黃子維: 你不寫第一點的話包容性不是更大？如果239公斤反而不行，下列要件應該是且。

鄭祝菁: 體重特別抓240公斤是因為防檢局主政，他們沒有與會，無法代他們回答為什麼會抓這個數字。

黃子維: 這點請農委會回去再告訴我們，其實祭祀很小的豬可能也符合。第二點是釐清之後還是要回答內政部那個問題，中央政府那麼多年的要點。

鄭祝菁: 這議題之所以花了那麼多時間、那麼多年還不斷被提出，如果單純用法律處理文化習俗是很粗糙的作法，動保法涉及的動物福利問題，民俗祭祀活動牽涉動物運用行為，到底是民俗傳統被尊重還是動物福利要被完全被保障，這是為什麼不斷討論這個議題的癥結點。

黃子維: 議題盤點差不多，最後再綜整好了。

詹壹雯: 各部會都講完聚焦重點後，我們可能要釐清議題範圍跟方向，除了管養不管殺，鼓勵取代處罰，農委會跟客委會訪談完利害關係人之後就進行下去，我們議題範圍需要更明確一點嗎？還是等訪談資料？

黃子維: 我覺得先這樣，回來還有些考慮。

詹壹雯: 剛子維有說找利害關係人跟訪談，這是主辦單位的工作，我跟廣達討論一下好了，農委會有交利害關係人表格，客委會會再跟你們確認，訪談怎麼進行也會會後做確認。因為農委會滿有經驗，就直接訪，客委會是第一次辦理協作會議，第一次訪談跟受訪者約好時間，我們會陪著你們去訪談，如果有需要現勘，例如養豬戶那邊有看到實際如何飼養，或是客委會去跟爐主跟廟宇溝通，有需要現勘也可以通知本辦的人陪同。我確認要補充回來的資料，關於文化資產登錄有沒有資料可以回傳。

黃子維: 要精確講，確認有在殺神豬是不是就客委會那十間，那中央跟地方的文化資產有沒有登錄上去，神豬宰殺過程有沒有在裡面，這要請文化部幫忙。什麼時候可以提供？

廖健雄: 一週內。

黃子維: 10月7號。這是文化部部分，客委會就剛說的，六間有在殺神豬爐主名單，近年有變成不殺神豬的，看能不能找到兩間，至少旗美那間訪談。農委會這邊兩件事，養神豬跟養一般豬，照客委會講好像一般豬一種養法，六百公斤以下一種養法，六百公斤以上一種養法。

鄭祝菁: 哪一種會導致行動不便的才會是關注討論的核心對象，神豬祭祀大家都非常尊重，也可以用不是那麼胖的豬，大家對神豬的想像是不是可以透過這樣溝通產生出類型樣態，不用到那麼大的狀態才是神豬，也許後續議題引導可以有這個想像空間，動保團體主要訴求要改善動物福利這類豬隻狀態這類資料，討論標的會更明確。

黃子維: 請農委會幫忙蒐集已經養到太胖行動不便，飼主當然會針對狀態給予他們的說法，設備到底是哪些措施，看能不能至少讓我們瞭解一下。

鄭祝菁: 後續資料再補充。

黃子維: 內政部提到回去要提供06年當時訂定要點的考量，以及有沒有做修改的可能，因為只是一個說法，不是一定要修改，但是會議過程中有人問的話要有個說法，先準備起來。內政部就是剛講的那四間。

張琳: 我們這邊看到客委會資料已經有相關的負責人跟電話，如果需要其他資訊我們可以再提供。

詹壹雯: 接下來是行政事項跟相關時程。