吳政哲: 政委好，他們是台北市政府兒少的代表，就是我過去常常掛在嘴邊兒少參與政策機制的那個兒少代表，他們今天有一些是關心校園議題的，有些關心性平的議題，可能108課綱、學生參與，或者是在學校性平教育的現場，或者是他們在參與政府機制的一些兒少參與跟資訊公開的部分，想要跟政委討論。

唐鳳: 都是同一屆嗎？

吳政哲: 不是。他們年齡都各不同，他們再各自介紹自己。

唐鳳: 各自自己介紹。

吳政哲: 對。

何昱霖: 我叫何昱霖，我是在家自學生。

朱立恆: 我叫朱立恆，我讀建中，18歲。

何蔚慈: 我叫蔚慈，跟政哲一樣，是兒少代表的專員。

唐鳳: 是台北市政府？

吳政哲: 沒有，我們都是在民間團體的業務承辦人，他是台大的學生。

陳邦媛: 我是陳邦媛，目前就讀台北市大同高中二年級，目前16歲。

楊英祥: 我是楊英祥，成功高中高三17歲。

謝靖: 我是謝靖，現在是讀實驗教育，是14歲。

唐鳳: 哪一種實驗教育？

謝靖: 類似非學校型態的那一種實驗教育。

詹譽翔: 我叫詹譽翔，我讀國立師大附中，是高三17歲。

唐鳳: 我叫唐鳳，38歲。

吳政哲: 他們聽到要見你，大家都請假來參加。我覺得非常不合理。

唐鳳: 今天沒有要討論請假的議題（笑）。

唐鳳: 看等一下怎麼樣進行，誰想提什麼就討論一下。

朱立恆: 我們有在關心的是學生教學意見的回饋，當初會關照這個議題是因為覺得108課綱有很多關於校定必修跟新選修的彈性課程，這一些新課程很需要學生意見納入課程裡面的規劃來進行討論。

唐鳳: 就是學校的課發會。

朱立恆: 對，那時候有想幾個機制，可以直接跟老實說，但是在華人文化底下不太可行，接下來是回饋單，但也不是每一個課程都有，接下來是課發會。我個人本身是在建中的課發會中擔任學生代表，但是我發現課發會底下是有教研會跟課程核心小組，所以課程的規劃都在那邊討論，變成課發會只是舉手大家討論學分數是放在高一、高二或者是高三，所以沒有進行一個實質的討論，有一點像我們有一個會，要把這一些課程規劃的會議通過，然後可以往上陳報。

唐鳳: 如果覺得品質不好，你可以退回嗎？讓研修小組再做一次，或者這實務上幾乎不會發生？

朱立恆: 幾乎沒有發生，也不會問學生代表意見，也就是問有沒有人有問題。問題是我也沒有參與討論，而是課發會比較臨時講說現在校長的時間、教務主任的時間，隔一個禮拜再發。

唐鳳: 既然是課發會委員，研修小組應該可以跟吧？

朱立恆: 不行，那個是各科的。

吳政哲: 在高級中等學校的運作，是各科（學程）的教學研究會。

朱立恆: 對。所以變成我身為一個代表，我得到的資訊也不是很公開、透明，所以我們就會變成有一點卡住，不知道教學回饋這樣子要怎麼樣進行，或者是我們要怎麼樣倡議，又或者是周圍要去提案，還不知道方向，所以想說來訪問。

唐鳳: 看大家有沒有類似的經驗？大家有沒有參加過？

唐鳳: 因為當時學校課發會的設計，確實是新課綱的改變很大，以前的學校其實就是教育部的執行單位，課發會的權限並沒有這麼大，而且如果要做一些創新，大概都是在第八堂或者是社團等等去做，這樣反而實質參與不大。

唐鳳: 而現在等於是把這一些東西收進學校裡面，變成校定必修、修定選修的架構，這個機制怎麼樣，對每一所高中來講都是新的，因為以前沒有碰過這一種東西，所以才會碰到感覺上很像教育部的機制都有打勾、都有做到，但是實質參與變得很弱的這一件事，其中一個部分是他們沒有做過這一種事，這個行政人員的慣性，也就是以前習慣怎麼做就怎麼做，必須要有人告訴他說必須要怎麼做才會比較好。

唐鳳: 既然你是課發會學生代表，要有很好的角度來告訴他們說覺得怎麼樣做會比較好，至少試一次看看，我覺得這個是很好的地方，這個搞不太清楚怎麼辦。

唐鳳: 第二，我想釐清一下，好比像校定必修、選修這一些，你希望改變它的實質，就是我覺得學校應該開始開別的，而不要要去在形式上，讓參加的學生有能力回饋到老師，但是還是加深、加廣，或者是選修、必修，讓老師知道該怎麼調整的機會，一個是動大的、一個是動小的，因為我剛剛沒有聽得很清楚。

朱立恆: 我覺得我們希望的是偏後者，因為舉例來說，我有修一堂選修課，因為建中勤找學校，所以我們跑了很多年，那一堂課是跟國際政經有關的，我覺得那個議題很有趣，然後修的課程的人，其實大家對於這個議題都非常有研究，只不過因為老師的教學方式關係，到最後變成大家都在滑手機，或者是自習，我覺得假如我們有一個學生意見能夠回饋給老師的話，可以進行這樣的調整，讓這一堂課真的發揮到我們當初很期待理想當中的教育。

唐鳳: 所以聽起來要的是即時回饋，並不是上完課以後，然後花一個禮拜，把自己的想法寫清楚，然後送到課發會，那個時候老師已經不記得上個禮拜在做什麼了，對不對？這樣子聽起來幾乎一下課或者是在上課中就有所回饋。

朱立恆: 不一定。因為我覺得課程有一點是累積，學校也沒有辦法當下就給予老師有質量的回饋，可能會是學期中一次、學期末一次，比較統整性的。

A: 有可能是讓老師下個學期在開課程的時候，可能方式有一些調整。

朱立恆: 對。

A: 因為現在大學端都有教學評鑑，比較有一個系統性的回饋機制，像高中端的目前沒有這一套機制。

唐鳳: 以前不需要做這？

朱立恆: 對。

唐鳳: 以前哪裡來的學生，這一些都是新的東西。我聽起來有兩個方向，尤其從高二開始，其實我們當時設計新課綱的時候，基本上就是拿大學的直接拿過來，當然也是因為上次的關係，所以多了很多教程，因此可以做選修，一切都是剛好。

唐鳳: 我覺得因為這樣的關係，大學怎麼做，其實我們就可以當作一個藍本，而且大學的做法，他們已經行之有年，已經有一套行政程序，所以如果學校的行政人員在高中端不清楚怎麼做的話，至少你的附近也有大學，也許可以辦一些交流會、研討會，或者是實際跑去人家的學務處或者是教務處來進行討論，這個是非常可行的方法。

唐鳳: 第二個，因為我自己教課的時候，我會用一個叫做sli.do的系統，大家都知道，就是大家即時回饋，主要的原因是把大家的手機徵收過來，其實也沒有滑手機的動力，按讚跟留言都會變成課堂的一部分，我並不是說一定要用這套系統，但是匿名、即時的反映對老師也很重要，如果一定要舉手，就像你所說的，你自己就會有同儕壓力，可能講的話也會打到六、七折，這個是很常見的，從老師的角度來看也不知道你要什麼。

唐鳳: 但是在匿名、即時的情況下，而且大家都可以按讚的情況下，一班都是30人，有20人覺得這個不太行，老師有一個動力要調整，所以當然我並不是說每一個老師都要用sli.do或者是這個方式，隨著大家在課堂上滑手機的次數越來越多，也可以告訴老師說可以拿手機來做別的用途，這個是教法上的改變，教材不用做什麼什麼改變。

唐鳳: 至於怎麼樣引進大學的一些教務跟學務的東西，我是覺得可以直接拿那一些細則、實際的做法，然後如果在高中端沒有必要調整，不管可不可行，就先留著，把這個拿給課發會或者是校長，既然我們學就要學全套，人家都有的，這一些後面的回應機制，所以我們覺得把後面的機制按照大家能夠承載的那個狀態，逐年可能在兩、三年之內來導入等等，我覺得這個是比較work的做法，我覺得比自己發明的有說服力，而且行政人員比較知道要接觸誰。

朱立恆: 像兒少代表是在市政府底下，如果我們要提案的話，是要從哪一個方向提案？

唐鳳: 你是說往教育局嗎？

朱立恆: 對。

唐鳳: 教育局是打擊面很大的，因為你要所有的都這樣子做。當然反過來講，如果只在你們高中試著這樣做，然後分享比較好的經驗，這也是打擊面比較小的一條路，這個要看你跟你的學校委員的課發會關係有多好，並沒有劍拔弩張，還可以一起坐下來聊天，作為一個試點，因為本來你們就有類似先導的作用，作為一個試點，試出一個方法之後，把不可行的都刪除之後，剩下可行的部分再橫向擴散，這個我覺得就可以跟教育局提。

唐鳳: 但是你一開始跟教育局提的是很大、抽象概念的話，這樣打擊面會很大，我也不確定教育局的朋友會那麼願意接受，畢竟他們要照顧到各種各樣狀態的要求，跟你們學校也不太一樣。

A: 所以如果是高中端就比較難，也就是在設計108課綱意見回饋的時候，學生的意見就是在課發會嗎？當初怎麼樣考慮到學生的意見？

唐鳳: 因為在理想的狀況，下課找老師講，其實不涉及任何的機制，也未有回饋的可能性，我們是在講實務上有這個要有相當大的勇氣，也很難有一個系統性的設計方法，但是我們的文化現在沒有，即時就可以跟老師平起平坐，其實現在都不用討論這個，所以現在有一個過度期，如何讓大家有一個安全參與的環境，又不會干擾到課堂的進行等等。

唐鳳: 如果你說新課綱的精神，這個精神理論上是從小一開始，按照新課綱精神的同學，不管是到國中、高中，跟老師是平起平坐的關係，老師並不是教他，而是領導等等，當然這個還要一段時間才可以達成，但是如果從小一開始用新課綱的話，理論上到高一就可以直接跟老師辯論。

朱立恆: 所以當初中央在設置課發會，特別是有納入學生代表要進入課發會裡面，當初的想法是什麼？

唐鳳: 其實這個跟課發會、課審會當年在中央設計的想法是一樣的，你要參與建設，才真的會使用建設，簡單來講就是這樣。

唐鳳: 如果一個人不參與關於他的一些事情，就算設計很完美，你也會有一種抗拒的感覺，因為覺得我完全沒有在這裡面出到任何的角色；反過來講，如果是一個系統，像報稅軟體，我們有幾千位朋友貢獻一張便利貼，這樣的情況之下，就像蓋一座廟一樣，石頭上會寫很多人的名字，大家會覺得這一座廟是幫忙蓋的，所以大家才會比較認同。

唐鳳: 因此這個參與的概念，其實是當初為什麼要有學生代表，或者課審會裡面也有家長代表，還有學生代表，同樣的一個想法，但是我們在最上面設計這個是因為我們動得到這個，再往下，就是教學研究會、研修小組的課群科等等，我們去爭取，像加入課發會的時候，各群科的研究小組，如果我沒有參與的話，提上來我只有點頭跟搖頭兩個選擇，其實我也不知道到底在怎麼辦。

唐鳳: 所以，一方面我有要求他們記錄的格式要更詳細，這樣我至少可以去看書面紀錄，第二個方面是要開放某些要關心的領域，我就實際下去跟各群科對話，但是每個人的時間有限，所以也不可能全部都不去，但是要求他的紀錄比較詳細的話，至少你可以分你的幾個同學，每個人看書面報告、摘要等等，還是可以有一些比較統合的想法，比較不會變成點頭或者是搖頭的情況，這一些都是你可以透過紀錄原則跟轉譯的強度，本來有一個想法，並不是抽象的兩頁簡報，而是真的轉譯成大家就事、論事討論非常具體的改變，其實在課會都可以提的，並不是不能提的。

朱立恆: 第二個部分是剛剛有提到會議紀錄的相關形式，像過去也在兒少的委員會，其實做會議的會議紀錄都是滿精簡的，像提案案由及決議，他們的會議紀錄沒有公開，我們要提的是，是不是可以把兒少代表的提案可以完整納入，或者整個會議紀錄是不是可以完整？但是當時的說法是太完整，或者是逐字紀錄，有些委員就不太敢發言，有這樣的顧慮，不管是中央或者是地方針對這一些會議的會議紀錄，或者是各種形式，委員這邊不知道怎麼看待？

唐鳳: 我們當時的課發會跟課審會都是逐字紀錄，為什麼可以做到這個？因為事後可以編輯十個工作天，當時是十個日曆天，因為後來碰到連假，連假還要改，所以一般都是十個工作天，所以像今天好了，做成逐字紀錄，是從收到email的那一刻算十個工作天，算完之後我們才公開，這樣有兩個好處，一個是我們常常會提到一些好比像講第三人的例子，或者是什麼之類的，其實那個人也沒有授權你公開他的這一些例子，這些就可以拿掉，其實很多公部門不想做逐字紀錄的其中一個部分是不想要不小心得罪第三個人，就匿名化變成某個故事，這個是一個。

唐鳳: 第二，有時我們講得很快，尤其是提到一些特定的網站、規章、法律名稱等等，其實在場的人也不一定真的知道你在講什麼，接下來十個工作天裡面，就可以實際去附上網址、可以附上正式的名稱等等。

唐鳳: 這兩個加在一起，在編輯的過程中，我們從當年課發會的時候，看到可能在場吵得很兇的主要原因之一是，大家在講根本不同的事情，彼此之間有一些誤會，大家只顧著講，沒有什麼時間聽，但是很多時候大家花了十個工作天看完之後，其實就心平氣和，因為發現其實一開始講的不是同一件事等等，所以對於會議的氣氛也是滿有好處，因此我覺得這一種延時公開，這個是我覺得最好的折衷，只要你覺得有任何隱私、機密或者是隨便什麼東西就把它拿掉，每個人編輯自己講的話。

唐鳳: 很極端的情況下，就可以自己都拿掉，變成不紀錄，可是這樣子，至少你知道他講了一些哪一些話，這個也是允許這樣子的空間。

吳政哲: 再延續這個，也就是政府資訊公開的部分，政府常常講說他們的數據是不想公開，他們最常說的理由是在進行中的，所以是一個不準確的數字或者是等等的，這一些服務的數據或者是服務的方法，這一些內容是不方便公開的，他們不想公開的不只是會議中的討論內容，因為最後的裁示其實都是之後業務單位憑自己的印象，然後去想主席可能講的是什麼，然後才紀錄下來，跟當場的情況不太一樣；除此之外，其他政府的相關數據，怎麼樣的公開會是合理的，或者是我們面對這一種可能也跟政府資訊公開法是有層次上不一樣的，不知道意願不一樣的時候，我們可以怎麼做？

唐鳳: 這裡面是兩個不同的題目，一個是在擬稿階段，也就是還沒有形成政策的確定意思之前，我講的一切是腦力激蕩，腦力激蕩如果被斷章取義，這樣當然是很慘的事情，因為我當時只是說這三個做法，一個違法、一個違反物理定律等等，但是為何政府資訊公開法說這一些「以不公開為原則」，也就是不希望公務人員被斷章取義，拿著其中一個說違反物理定律，然後就說中華民國行政官員違反物理定律之類的，這個是有一開始的意思，政府資訊公開法本來就這樣寫。

唐鳳: 但是有一個但書，就是「對公共利益有必要者得公開之」，像我加入內閣的時候，我的工作條件是：我主持的一切會議，擬稿階段公開，對於公共利益都有必要，不用問了，就是這樣。所以我主持的一切，都可以提早公開，而不是等到最後的意識形成再公開，但是這個並不是常理，所以這個其實也是一個示範，告訴其他的部會說：「你看我這樣做，三年來也沒有發生什麼事，看起來我也活得好好的，所以大家不用那麼怕。」這個是示範的作用，但是如果回到政府資訊公開法，說這個數字還沒有確定，這個想法只是腦力激蕩，所以不公開，這個是非常站得住腳的，政府資訊公開法就是這樣子，這個是第一件事。

唐鳳: 第二，如果事實上手上有數據，只是主計總處還沒有寫進主計總處的資料庫，會拿統計法或者是什麼，應該是由主計系統來公開，因為我們業務系統是把統計資料交到主計去，但是主計就是要等，每一年等到12月，才可以看到整年的資料，所以這個時候就會有時間差，這裡確實是主動公開的，這個跟擬稿階段無關，這個是事實性的資料，但是大家主要抱怨的有兩個：一個是要等太久，主計總處才公開；第二個是在主計總處蒐集這一些資料的過程中，作為當事人要填非常多次，要被統計非常多次，這個各位沒有什麼感覺，但是行政人員很有感覺，也就是每一個你的機關也有統計，這一些政委們也有統計，主計總處有統計、縣市政府也有統計，你做業務是要填四次的報表，而且都是不一樣的東西。

唐鳳: 當然新的統計法對這兩個都有一些貢獻，其中一個是簡單來講不重複統計，新的統計資訊系統都必須要能夠直接去接上所有其他的主計的統計系統，這個是不受個資法或者是其他東西所限制，因為只是統計資料，跟個資是沒有關係的，所以每一個地方的主計都可以用任何其他地方的資料庫，所以不用再填一次，這個是第一個。

唐鳳: 第二個是週期長度的問題，週期長度的問題，有一個最簡單的方法是即時蒐集到的時候就公開，因為資料是蒐集、處理、利用，大家就會負責、當責，而且這個處理又不是他做，而是被統計的機關做，所以應該要花很多時間來確保這個一定是對的，在處理完之後的利用才公開，這個時候半年就已經過了。

唐鳳: 但是可以很清楚標注這個是在蒐集的時候公開，而沒有任何人看過，也就是沒有任何人有責任，像我們民生公共物聯網有一個網站是「ci.taiwan.gov.tw」，那個就是很好的例子，也就是空氣品質、水品質、地震速報、災防等等的資料，反正我們任何地方的空氣盒子或者是環保署蒐集的這一些東西，一蒐集到就公開，環保署沒有看過，環保署只要舉證沒有看過，自然就沒有責任，這個時候就可以支持公開，所以大概是用這兩個方法來處理。

B: 剛剛講到會議紀錄，在學校的校務會議或者是開會，其實都很簡略、大意式，甚至是他開始送來的會議文件是「我們今天生物課這樣子調整，行不行？」他的會議紀錄就說「行。」這樣的校務會議紀錄，像逐字稿或者是大意形式的紀錄，並且清晰記錄下來且公開放在網路上，政委你覺得那個可行性大嗎？

唐鳳: 必須兩軌併行。像我在院裡，我主持的會議一定有逐字紀錄，逐字紀錄我們說實在話要花很多時間才看得完，才必須有一個簡版，因為對行政人員是有依據來做事，不需要中間辯論多久，所以並不是要廢除，廢除是不可能的；但是通常我的做法是，把逐字紀錄作為簡版的附件，所以意思是，如果你想要瞭解更多，那你可以到這個網址，你就可以瞭解更多，或者是你想要瞭解更多，你就點開這個附件，你就可以瞭解更多。

唐鳳: 這樣有兩個好處，一個是這個才是真的，另外一個是輔佐，所以當這個有不一致的時候，就是簡版，這樣行政人員就比較不會抵抗，這個是很重要的。第二個是，這個東西的品質，你就不一定要做到百分之百，因為真的非常好的逐字紀錄，成本是很高的，你得回去一遍遍聽錄音，然後確保每個人講的話都是他的意思，而且每個人都要進來編輯，確實也有一些委員不會那麼有空，你給他十天或者是二十天也好，他也不會來編輯，所以他的同音字還留在這裡面，但是因為是附件而已，所以就沒有拘束力，所以有一點錯字也是剛好而已。

唐鳳: 如果反過來把這個當成真的，這個品質要求非常高，所以成本就會提高十倍左右，所以我建議你有簡版，然後逐字作為附件。

B: 但是不管是在校務會議或者是兒少代表的會議裡面，其實我自認為，我們目前的能力也沒有辦法做到逐字紀錄。

唐鳳: 為什麼？錄音就可以了，錄音節事後打。

吳政哲: 這個東西是要花多少成本、政府是否願意做？例如像承辦單位可以扛起這一件事，兒少代表的提案，我們自己錄，我們自己來做事後的紀錄。

唐鳳: 對，而且現在AI也可以做到七、八成。

吳政哲: 但是現在會面臨跟政府間的抗衡跟拉鋸。

唐鳳: 你作為附件就好了。

吳政哲: 所以其實沒有違法或者是不ok的問題。

唐鳳: 沒有違法，怎麼會違法？

吳政哲: 以前常常會遇到的是，這一些討論的過程公開，那個是片斷、不客觀的，但是我本來就沒有說是客觀的。

唐鳳: 應該這樣講，你作為開會，你又不是列席，而是作為出席，你本來就有做筆記的權利，不是不讓我做筆記帶回去，沒有這個會議，現在是我的筆記是每個人講的每個字而已。

吳政哲: 然後公開在臉書上。

唐鳳: 筆記公開是我的責任跟權利，所以當時我在課發會的時候，我的主張就是這樣子，那個是我自己在記筆記，難道我不能記筆記嗎？這個是所有的人講的所有話，我做完之後，我的筆記不一定正確，大家幫我看幾天，看一看如果不正確，跟我說就改了，這個是共筆，自己就改了，改完之後我的筆記公開，這個跟課發會有什麼關係？

唐鳳: 所以即使不說服行政人員，只要你是出席，而不是列席者，你永遠我自己在做筆記的這一種講法。

吳政哲: 所以如果還是列席的身分，有一點尷尬？

唐鳳: 列席的身分有一點尷尬，因為你不是共同決策者，這樣子的話，你做筆記能不能公開，理論上好像應該要至少有一個出席的人來保你，來告訴所有其他的出席者說「他是我的秘書，他正在幫我做筆記，這個筆記有問題，我負責。」這樣是可以的，我們後來課發會正式通過這個，我們委員請一個類似像秘書來做筆記，而這個筆記其實就是逐字紀錄，這一些我們之前都有豐富的經驗，到某個程度就會發現其實這個對所有的人都有好處，但是一開始你要挑一個不正面跟他對決的方式來引入，你作為委員自己負全部的責任，這個是比較好的一開始方法。

朱立恆: 會議上錄音是不是有疑慮的？

唐鳳: 你要告訴大家。

朱立恆: 假如有人反對就不能錄？

唐鳳: 就到他的時候按暫停，如果所有的人都反對，就只能抄筆記。

吳政哲: 就是那個提案會議的時候就要跟大家說自己的事，他們基本上在委員會上是列席者，他們可以提案，他們做足所有出席的事情，在目前的法令上更在改要出席，但是現在是列席。

唐鳳: 委員有沒有比較同情你們？

吳政哲: 會。

唐鳳: 找一個就好了。

吳政哲: OK。

C: 現在每個學妹，高中都要做服務學習，可是現在我看到很多的同學，都是教室打掃、布置跟學校幫忙等等，有些問他們，他們不知道市政府有一個服務學習的平台是給他們登記的，我在想說用什麼方法推廣出去這個平台。

朱立恆: 我目前想到的方式是轉成QR code，放在學習數位發的文件上，不知道政委有沒有其他的想法？

唐鳳: 他登記之後有沒有什麼好處？

D: 過去學生不知道哪裡可以做服務，所以變成大家只做學校的一些……

唐鳳: 可是這個是單一圖書館，你講的應該不是這個。

朱立恆: 我們是台北市政府教育局。

吳政哲: 有一個服務學習的平台。

朱立恆: 上面有各種服務機構，可能還有一些前面的案例。

E: 媒合兩邊供跟需，過去比較沒有被做起來，算台北市做得比較好，有這個平台，但是其他的縣市根本就沒有，像政府這一些平台或者是學校的這一些網站怎麼樣推廣，可以讓更多的高中生或者是大學生來使用這一些資源或者是政府建置出來的系統。

唐鳳: 你所謂的平台就是指這一堆表格嗎？

吳政哲: 有一點類似這個。有一個資料庫，然後讓各部門、各單位需要機構的人來填寫。

唐鳳: 他有名字嗎？

E: 有，就是台北市服務學習平台就會出現。

吳政哲: 不過面臨兩種困境，政府能夠要求的就是政府相關的部門……

唐鳳: 中等學校服務？

吳政哲: 對，會來填的是公所圖書館，對於民間團體而言，那個填寫是有困難的，或者是大家也不願意，所以另外一塊是他們如果要一個很長的時間調查，然後要我們想出三個月後可以有什麼服務，這個對團體來講很困難，對學生而言也很困難，所以有一個方式是學生直接去服務，服務前跟服務後來驗證，這兩軌來進行，但是後面那個常常不被認可，或者是學校如果不喜歡就會跟你說不行，老師說這個不行的時候就不行，這個是多元的面向，想要找服務者的人可以找到服務者，青少年也有多元的選項可以做服務，然後又不會對於大家都造成太大的困擾，因為目前只會填到很簡單的東西，因為是固定的圖書館排書工作的打掃，像動物園等等這一些，其他就會有困難，學生就晚上跟假有空的時候，但是民間團體要服務的都不是晚上跟假日，這一些臨時性的時候，可以怎麼辦？

朱立恆: 簡單來講，就是學生應該是服務的提供者，但是提供者找不到需求者，然後需求者找不到提供者。

唐鳳: 因為這個網站我第一次看到，而且像成果報告的連結是壞的。

朱立恆: 他們在前兩屆兒少代表有提這個案子，他們有提這個案子，也是開不了，現在是開得了。

吳政哲: 第一屆兒少就有提過這個事情，後來好不容易生了一個網站，讓學校去經營，這個是第二版的平台，其實運作上都差不多面臨這樣的困境，因為也不會想要開放給太多的單位可以填，然後單位也不知道怎麼填，所以到最後就是輪為那一些一般的假日服務，這一些我們都拿掉了，找里長蓋章選民服務的部分。

朱立恆: 這個到現在還是存在，還是有。

唐鳳: 好喔！這個服務學習的地點，你的意思是，我在這個上面看到的，只是一小部分，其實有非常多的需求者在各式各樣的地方，但是這個網站未必開放給他們來填，而且原因也很清楚，他們希望一個類似可控性的東西。

唐鳳: 但是因為現在高中生的組織能力是很強的，所以你們難道沒有自己有一個我參加過哪裡的比較有意義，或者是自己交換的地方嗎？

朱立恆: 交換的地方沒有，但是頂多是私下，到最後就會變成對服務學習在意的人就會去討論，但是很多人其實實際參與了，才發現服務學習是有意義的，在參與之前就會說服務是打掃，然後是學校要求的，其實是沒有意義的，因此我們就會變成其實服務學習可以變得更全面性地被推廣下去，也就是需要讓學生有這個機會真的接觸到真實的服務學習怎麼樣，假如都是在學校打掃完成服務學習，就會覺得服務學習本身是沒有意義的。

唐鳳: 這個我完全同意。

唐鳳: 如果不在你的學校，像打掃或者怎麼樣，總之去別的地方，也就是去打掃，那個比較有意義嗎？或者是沒有意義？

朱立恆: 一樣沒有意義。

唐鳳: 所以重點是工作的內容，並不是待在學校，不然這個也有意義的事。所以這個形狀有兩個，一個是我們還是需要一些我剛剛點不開的績優的案例，就是我們需要一些很有說服力的一些東西出來，像最近一個很好的例子是偉翔自己募資，跑去俄羅斯陪著技職國手拍了專人熱淚的短片，我們在院會上也播放，所以真的是我們的青諮之光，在院的青年諮詢委員會，他說影片裡的這些人今年國慶就要比照亞運選手變成英雄，很受人歡呼等等，這個是可以看到組合劑，一方面在院的層級來提說國手裡面表現最好的，應該要透過類似像亞運選手花車遊行的方式，讓全臺灣看到我們的技職國手是非常強的，一面這樣子做，一面自己群眾募資，群募也是擴增大家的可見度的一個方法，第三方面做了一個大家瘋傳的上萬次分享的video，所以實際看到國際遊行之前就會對這一些人有一個很明確的印象，不會是群募付了一些錢，而不想看他們失敗。

唐鳳: 所以這三個階段都很重要，而且不一定要在任何順序發生，你可以先爭取市長或者是教育局長的認可，這個是一個做法，你也可以先透過群募等等的方式，去擴散這個理念，這個也是一個做法，或者是透過非常好的新媒體產物，讓大家知道最棒的技職國手怎麼樣。

唐鳳: 這三個都發生的話，會有很全面的擴散力，如果只挑其中一、兩個，也比現在的狀況好，所以我具體的建議是這樣子，這個是一件事。

唐鳳: 第二件事是，我覺得現在這個數位平台其實也還不錯用，連結壞掉的部分，所以你剛剛講的是不是能夠做成一個QR code，讓大家更容易地去接近使用，我覺得這也是一個很好的想法，只是我覺得你一進去就對他最有用的那一頁去，也就是按照你的TA（目標觀眾）不同，如果是學校、如果他是老師、如果他是高中生或者怎麼樣，這裡面一定會有某一頁比較打動的，所以我會建議寧可做幾個給不同TA的，因為這個首頁，我真的不太知道在幹麻，而且中間最大的視覺是相關法規，這個沒有什麼興趣，這個確實也是最四平八穩，看起來並沒有偏重的一邊，我也可以理解涉及的苦心，這個對TA更有意義的網址，我建議挑那一些網址，把那一些做成QR code或者是短網址。

吳政哲: 政委之前做過行政院網站所有體檢過的，也就是學生使用者的這個計畫，不知道政委是不是可以分享一下？因為台北市政府或者是兒少代表在參與政策的時候，其實網站也是非常有需要的，當然最理想的是可以有一些青少年角度的網站，可以知道這個是什麼，行政院的網站比以前好一些，但是還是滿有趣的，但是對於大家而言，到底是怎麼樣比較友善的，也就是轉成友善資料的階段性到底可以做什麼？因為我覺得台北市政府應該是最有能量、最有本錢可以開始修正這一些事，因為資訊處是相對願意的。

吳政哲: 這個部分對兒少的建議或者是之前在行政院的計畫上，他的階段性是怎麼做的？

唐鳳: 很誠實來講，我們都是請大學生來當見習生，而且沒有兒少見習生的概念，行政院用童工的機率是0，因此我們沒有15歲或者是以下的朋友來參加我們剛才這邊提到的「Ray」（青年體檢政府網站）計畫，這個辦三年，第一年是在Chrome開或者是Safari開都一樣，不會一定要用IE才能開的程度。

唐鳳: 第二年我們做的確保所有的網站，只要有行動版，只要在iPhone、Android開都一樣，並不會只限定iPhone，也不是橫向卷動。

唐鳳: 第三年是很深化，見習生來挑一些服務，像登山的網站，像之前有推出一個一站式登山服務網，我們登一個山，可能要三、四個不同的申請程序，因此營建署做了一個服務網，很有幫助地幫你要登什麼山之後，列出一共要申請什麼東西，然後就要一個個打開，然後就開視窗，重新填三次，起到的效果是google，並不是完全沒有意義，而是有一點沒有意義，而且我們也有一些來測試的朋友們，他們的領域並不是中文，所以他也會說打「yushan」等等，顯示出來是「毋須申請」，要打中文「玉山」才會說需要申請，這個對於不是母語的人是很誤導的，因此花了一些時間把這一些邏輯整理開來，我們11月1日會有一站式整合的公開測試的版本，這個是這一次的見習生做到的，所以概念是這三個，你在任何的桌面上、任何的手機上、以及使用的流程順暢上，分別去做檢測。

唐鳳: 但是因為幫我們檢測的朋友都是18歲以上，所以我們也很誠實來說並沒有做兒少的流程檢測，因為18歲比我們都還懂，其實這個跟兒童版是完全不相干的事，所以我們目前還沒有想好或者是想到如何幫兒童版專門做檢測或者是兒少版專門做檢測。

唐鳳: 但是我也很同意政哲的意見，並不是每一個都有所謂的一個兒少版，而是本來每一個人的中文程度就不完全一樣，尤其我們非常多的新住民朋友，或者是一些國外來的朋友，可能開始學中文，而他的中文程度就比較接近兒童的程度等等，一般性要讓人容易接近使用，而不是講官話都是很重要的，如果大家對這個有興趣，就可以建議資訊局可以用……台北市有一個「使用者體驗流程設計」的範本，重點是受測者必須是兒少，這樣的方式是類似第三期做Ray的方法，但是我們的受測者都是他們的大學生跟親朋好友，你只是改變受測者的身分，就可以獲得比較具體，而且對你們比較有用的結果，大概可以這樣子建議他們，所有的做法等等，在我們的網站（ray.pdis.nat.gov.tw）上都有，都是可以參考的。

F: 回到剛剛服務學習的議題，我們有代表提出來，因為現在都是用紙本在登入，其實滿浪費紙張的，是否有可能服務學習登錄搭配學習歷程檔案的建置？就是同步推出電子化的可行性？

唐鳳: 可是我的意思是，對行政人員來講，這樣子不是要做兩軌嗎？既可以用紙本給，又可以用……

F: 現在是紙本登錄後再電子登錄。

唐鳳: 可以省一段。

F: 對，可以省紙張。

唐鳳: 你跟他們提過嗎？

F: 目前還沒有，教育部有回函。

吳政哲: 他們有說可以想想看，因為現在是學生填一下紙本的東西之後，然後老師審核，再一起交過去，再叫工讀生把東西key到系統裡面，然後就研議無紙化的可能，但是又要考慮的是，登錄成績或者是線上登錄部分的各種的可能性。

唐鳳: 紙本也是會亂填。

吳政哲: 他們覺得書面不會有這個問題，而紙本就會有。

唐鳳: 他們說紙本不會有資安問題。

吳政哲: 然後就流傳出去，像剛剛提過的，沒有做服務學習，甚至還會被扣畢業證書。

唐鳳: 我知道。

吳政哲: 一方面是無紙化的部分，一方面是審核如何讓它更合理的部分，這個是現在比較關心的重點，但是也不知道怎麼樣去回應，我們考慮各種……我們聽起來都覺得很荒謬。

唐鳳: 不過這裡有兩個，紙本的好處是可以流著，所以除非你們現在紙本填上去就丟掉。

吳政哲: 對。現在做的檔案也是追求電子的。

唐鳳: 當然，因為要跟大學交換。所以如果現在是丟掉，也沒有留檔需求，剩什麼？剩資安。這個倒好解決，當時我當政委沒有多久的時候，司法院跟法務部有一起來找我，兩邊的資訊長，他們有一個東西叫做「卷證交換」，法務部有一個類似起訴書，檢方送到院方，院方當然事後也會有很多紙本，雙方的資訊長都不敢幫對方的資安打包票，雖然他們分別都是數位的系統，但是他們交換的時候，必須用紙本交換，所以這個其實是相當重要的一件事，也就是說，我要在這邊印出來一大堆卷證交換給你，然後你要僱工讀生掃描，你的東西是電子的，下次你有什麼別的卷宗給我的時候，你要找出來，找不出來還要印一次，然後再用一次新的文件交換給我再掃描，所以沒有電子化系統還好，有的話，還要做三倍的，原因不明。

唐鳳: 然後有的時候，像我這邊的卷證如果沒有完全掃描完就會先遞給你，你掃的還不能用，所以還要把這個卷借回來再掃一次，這個是很瘋狂的狀態。當時他們需要的其實只是一個人，也就是我，因為新北市有試辦過一陣子這一種卷證電子交換，他們用了一些加密演算法等等，我當時只是需要出來跟兩邊的院長，像行政院長跟司法院長講一句話，其實這一種電子直接交換，比起分別掃描，然後再分別建檔，其實這邊資安上是比較安全的，然後這邊洩漏的機率更大，其實他們只是需要有人出來講這一句話，因為講了這一句話，如果爛掉就是我的責任，並不是他們的責任，他們就一直推。

唐鳳: 推到現在，好像今年最高行終於也要推成功了，前後花了三年，至少現在全電子交換。所以我覺得如果只剩資安，這個倒是好解決，行政院當然有資安處，資安處對於每一個地方政府都有輔導的能量，他們透過前瞻基礎建設去充實了每一個承辦單位，電腦不會那麼容易駭入，因為電腦版本很舊了，原廠也不支援作業系統。

唐鳳: 因此只要確保每一個路徑上的電腦都符合我們叫做「GCB」，也就是政府的標準組態，理論上這樣子一套就比較安全，比起你用紙本還要安全，如果大家只是需要資安掛一個保證，不管我也好、我們的資安處也好等等，其實這一個部分是可以跟教育局說明的，如果資安之外還有別的理由就已經超過我們的範圍，但是我們之前確實有碰過很多例子，就只剩資安，因為現在資安即國安，他們就覺得很害怕，每一次發生資安案件，市長就要出來道歉等等，他們就不想要讓市長出來道歉的這個人，所以我們做系統分析，對他們來講有掛一個保證，市長不會因為這一件事出來道歉，只是要放下這個心。

G: 其實我是在推性別平等，我們在推動性別平等遇到比較大的困難是不知道如改變，因為我們不可能改變教育制度，我們也找到學校端有什麼樣的問題，都有做改善，有些做得不好，我們不知道怎麼樣去找問題來推，我不知道政委您對於目前臺灣教育，或者是臺灣的教育體制中有什麼樣的東西沒有改變，是不是可以提出來討論的？

唐鳳: 我國一就輟學了。

G: 在那之前？

唐鳳: 因為我每一年換一個學校，所以也沒有辦法累計足夠的質化資料，我覺得性平是這樣子，臺灣其實有一個很好的性別影響評估，這個是在中央的關係，像包含大家都比較知道的是中央性別統計資料庫或者是性平會等等的做法，所以至少在中央的公務人員，十二年來，不管你做的是什麼金融政策、貨幣政策，乍看之下跟性平沒有關係的，你都填性別影響評估，而且讓外部的專家告訴你漏了哪一些、沒有問哪一些人等等，這個是我們推性平的最主要后盾，確定把性別主流化內化，當時大法官釋憲的結果出來，我們才可以收斂到結婚不結姻的解決方案。

唐鳳: 找題目的話，因為我覺得可以看性平會的會議紀錄，因為院性平會是帶著整個政府體制往前，並不是整個教育體制，組成好像是十六個外部專家、十五個部長，所以外部專家都會多一票，但是部長非來不可這樣子一種很有意思的組成，所以我會第一個具體建議是看性平會現在正在推什麼，然後試著把它放到教育體系裡面來，看到這個題目在教育體系裡面實作的，是不是比別的體系更快、更好、更能夠當作標竿或者怎麼樣。

唐鳳: 因為行政人員都已經充分地融入性別主流化的思想，所以對他們來講，在性平上能夠作為標竿是對他們有內在的東西，這樣子你要的就跟行政人員要的是一樣的或者是類似的，這個是一個。

唐鳳: 另外一個是，每一個不同的地區，如果現在有一些個案，這一些個案有自己具有一定論述的能力，這樣子的話，其實我們如果有run過NGO都知道，你給他抽象數字，你捐1元有多少效果，捐錢的人不多，只要把幾個人的照片show出來，就很多人會捐錢，概念也是一樣的。

唐鳳: 像你剛剛找到這一些方向，如果碰到一些深受其害的個案，像在行政體系，之前有一個姓葉的警察留了長頭髮的警察，他就是馬上可以作為標竿的個案來討論，因為他非常具體，而且很明確有經過行政程序，並不是一般性來鬧，有經過內部的行政程序，足以凸顯行政程序的不足，有這一種形狀的個案，其實大家都會非常願意去瞭解到底現在問題在哪裡，在體制裡面也會有一些人開始覺得真的好像哪裡怪怪的，所以這個也是一個很重要的事情，因此一個是大的方向、另外一個是配合這個方向來找到一、兩個個案。

吳政哲: 另外一種方向的解釋是，因為剛好看到兒少福結訊，剛好有一期在講兩性交往，就想說可以解釋所有至少是政府或者學校出版這一些，然後再看教育宣導的內容上是不是足夠的，或者是有一些偏頗，因為過去有一些學生反映其實比較停留在恐嚇式的這一些教育。

吳政哲: 但是我們遇到的另外一個問題是，不知道哪裡會有這一種單章，除了我們每個人從我們的學校裡面收到哪一些之外，有一些比較系統性的，或者是沒有系統性的，找到這一些流傳的文件或者是教育宣導的內容。

唐鳳: 教育部本身是會有這些折頁、單張等等，這個是一定有的，這個是在教育部的網站上就可以看到，其實不只是教育部，像消保會之類的，大概都會有這個結構。但是你如果說是個別學校，確實以我所知，目前沒有一個單一的地方來放這一些東西，這個可能沒有那麼……

吳政哲: 所以可以先從教育局那邊看看有沒有什麼樣的現有宣傳。

唐鳳: 對啊！或者是乾脆直接跟教育部的小編說。他們之前畫了一系列的托育政策，還有畫千面女郎，中間的性平刻版印象的部分，就不斷被網友嗆聲，後來他們一個個修改，現在已經改到滿好的，我覺得這也是給正在看的教育人員一個機會學習的機會。

唐鳳: 或者是經濟部之前霸道總裁的人才投資，霸道總裁就是男生，但是為什麼一定是男生？所以直接在臉書被嗆，最近的霸道總裁變成是女生了，總之這一些都是機會教育的結果。

唐鳳: 我覺得經濟部、教育部、財政部這一些，現在都是迷因工程的高手了，所以他們隨便做個什麼都很有傳播力，包含海委會的「我可能不會救你」，馬上就10萬個傳播力，這一些傳播力都很高的。

唐鳳: 你在這個過程中，把性平意識融入他們動輒10萬人轉傳的東西，這個都是很好的教育機會，比起你一個個學校去做，並不是說那個不重要，而是要先框正，大家才瞭解到比較要照著這個形狀去找。

吳政哲: 就去看教育局的臉書，因為那個最直接，不會說個別學校怎麼樣。

唐鳳: 對啊！不會，這個是所有的學校都可以用的。

G: 我自己想要問一個問題，因為兒少法修法，未來要納入兒少法，我之前也有在行政院開過相關的會議，我們遇到的問題是，無論是培力雇主或者是個人，沒有辦法順利傳達他所說的東西，也因為這個原因，我自己遇到很多的問題，就是被主導，可能沒有辦法進去自己的會議表達意見。

唐鳳: 你說進不去？

G: 對，會這樣子，或者是意見遭到不重視，納入兒少的整體看法是？

唐鳳: 如果進不去，那不是違法了？

G: 應該是說在修章程之前。

吳政哲: 或者應該是說行政院在目前相關的會議上，在兒少代表的這一件事，並沒有體制內的一群人，像行政院的角色在行政院的兒少代表當中沒有這個角色，所以就會給各縣市的兒少代表，或者是誰有來參加過，他們就是這一些人，但是其他的縣市兒少代表也沒有辦法進去，或會因為各種的原因就兩、三個，然後甚至包含差別待遇，像兒少是沒有出席費用，然後其他的出席委員是有的，但是他們又會很要兒少講話，或者是很快速希望兒少可以提出一些有建設的具體意見，但是他們聽完也不會用。

吳政哲: 其實在學校裡面也發生這一種事，現在學校很多很care席次，也就是裡面有一個或者是浪個的旋轉門條款，除了席次的這一種事，如何讓大人們真的會願意開始傾聽，或者是友善的機制到底是什麼，那個心態要改變，但是到底可以怎麼做，然後在機制上怎麼看這一件事，我們還可以再努力一些什麼？

唐鳳: 兒少代表的這一件事，現在已經施行了嗎？

吳政哲: 施行了，在地方七年，現在準備要開始。

唐鳳: 所以我們已經有地方的經驗了？

吳政哲: 對。地方的經驗一樣是沒有出席費，也是列席，然後未來要改成出席，但是那個席次可能都會很少，台北市目前有六席，算非常多，大部分是一到三席。

唐鳳: 你按照人口比例來算，多於六席的話，也有一點怪怪的。

吳政哲: 對。

唐鳳: 因為時間到了，我很快回答一下。

唐鳳: 像出席費，或是最基本的一視同仁，也就是從列席轉出席的這一件事，配套是要一次把它做完。如果沒有做完，就可以直接說是出席委員，事實上不能差別對待。這個的主責單位一定是都可以找到，而且任何主計的機關只要看到這一種實際上是出席委員，但是待遇不一樣，其實主計會找業務單位談，所以不用特別擔心這一件事，只要想辦法回應給主計或者是政風知道就好了，因為這個是一條鞭的，並不是受市長管轄，全臺灣的主計都是主計總處的管轄，這個是一致的原則。轉成委員的話，你給他的車馬費、出席費及專家學者的諮商費都要一樣，這個是沒有問題的，很容易解決。

唐鳳: 比較難解決的是剛剛講實質參與的部分，因為你就算變成出席了，就算變成委員了，你還是要接得上之前的脈絡，之前的脈絡接不上的話，其實發言被參採的機率非常低，因為大部分的委員會都是類似像合議制的東西，除非主席對你特別好，願意幫你轉譯成其他委員懂的話，不然其實很容易做出脈絡的發言，當然對大家有一些提神醒腦的作用，實際決議的機率就非常低。

唐鳳: 這個沒有速成的方法，最好的方法是盡可能在事前就要到資料，好比像會議的相關資料、議題手冊的這一些東西，我們現在盡可能七天前給，每一個委員會有不同的定義、有不同的說明，像之前我們的法規預告都是七天，最多是十四天，就有很多外國的，像美國商會、歐洲商會都來跟我說：「如果是七天的預告期，我們找人翻譯就已經三天過去了，我們內部討論，那就又三天過去了，所以最後討論出的英文，別人不一定看得懂，還要翻成質量不是那麼好的中文。」承辦人會用一句話說翻錯了，其實不是那個意思，然後預告期就過去了，法規就成真了。

唐鳳: 所以當年七到十四天的時候，就有對本來法規很熟說中文的人才有義務，其實這個有一點像兒少的狀況，對於需要一定的翻譯、轉譯，脈絡跟這邊不太一樣的人來講，這個是實質剝奪他們的機會，還是可以看到一些意見，但是很容易看到搞錯了，所以後來他們主要爭取的都不是說要納入多少外商或者是什麼代表，主要爭取的是每一個沒有利用變六十天的預告期，這個就差很多，因為六十天可以翻譯、可以來回好幾輪，可以確保聚焦的意思是不同的，並不是處理的能力比我們差，而是中間有一個語言的隔閡，這個是需要用時間來換，所以如果都可以要求到所有實質參與的委員會，他的議程、他的相關資料，就算不是定稿的相關資料，至少可以七天以前、十天以前拿到，六十天以前拿到是最好的，但是不是很抱那個期望的話，是多很多時間，能夠把它轉譯到自己的經驗之後，再轉譯回委員會比較聽得懂的脈絡。

唐鳳: 但是如果是當天、當場可以拿到資料的話，確實兒少是非常吃虧的，因為沒有從十年以前參與政策脈絡的機會，事實上也不太可能，因為十年前才七歲。

H: 這個四歲（笑）。

唐鳳: 大概是這幾個建議。今天謝謝大家。

吳政哲: 謝謝。