黃光芹: Hello聽眾朋友大家午安，歡迎收聽POP Radio《POP搶先報》節目，我是節目主持人黃光芹，我們收聽頻率是FM91.7，每週一到週五的中午11點到1點鐘撥出，聽眾朋友可以上我們的官網、我們的粉絲專業與我們互動聊天，或是直接下載POP Radio的APP線上收聽，也可以上Youtube觀察我們每一集的節目內容。

黃光芹: 我們今天有請當事人，很榮幸邀請到行政院政務委員唐鳳，唐鳳你好。

唐鳳: Hello，又見面了。

黃光芹: （笑）又要來找你麻煩。

唐鳳: 是這樣嗎？

黃光芹: 我很直接問，最近的新聞不是不多，其實有關係到你的還滿多的，我們有做功課，首先當然直接問了。

黃光芹: 唐鳳，我們就直接問了，跟您相關的新聞，最主要我直接問的是，藍營智庫他們之前由執行長孫立群率眾召開記者會，是針對他們常常感覺到他們的族群，他們有批判民進黨政府，甚至用貼文的方式被刪，然後帳號無緣無故就被下架、封鎖。

黃光芹: 其中有一位成員他質疑說懷疑唐鳳接掌政務委員之後，恐怕就向臉書下達了一系列的輿論禁閉跟勞改政策，所以叫你出來解釋，你也發表了一個正式聲明。

黃光芹: 你對這樣的事件，你的回答是？

唐鳳: 我第一時間在PTT上其實就用推文的方式回答說，我「過去不曾介入，未來也不會介入」，後來當然是中央社的朋友來聯絡我們辦公室，也是同樣用這幾個字來回應。

黃光芹: 是，你會不會覺得有點莫名其妙？你當時的回應內容是？

唐鳳: 就是這幾個字：「不曾介入，不會介入」。

黃光芹: 我知道你對於臉書應該有相當的瞭解，你自己用臉書嗎？

唐鳳: 很少用。

黃光芹: 所以您可能不知道有些人po文會超過一定的限度，基本的做人處事、人與人之間，甚至可能涉及到法律的邊緣，我自己曾經檢舉過幾個人——沒有無數人——有成功的案例，你會不會有一些基礎的認識說，哪一些人可能會被刪文？

唐鳳: 其實我自己在使用臉書的時候，在之前沒有那個藍勾勾的時候，入閣之前，我只要Po文打字的速度比較快，或者好像有一些複製貼上這樣的情況，其實系統好像自動就會做一些限流的一些工作，如果在這樣的情況下，還是要重複發文的話，確實好像有一段時間不能使用或者需要重新登入等等，這些我過去是有碰過，大概也知道後面有一些演算法在作用，可是我跟這一個機制的設計，可以說是沒有參與。

黃光芹: 你有沒有考量到就是說對方為什麼懷疑是你？有幾個因素：第一個，他們會不會被刪文的量，或者是他們被封鎖的這個量突然大起來了？第二個，是不是真的重複貼文的情況很嚴重？因為他們有非常多的平台，就你的揣測呢？

唐鳳: 其實在我入閣之前，就已經有軍公教大遊行的時候，懷疑我能夠使用衛星定位來掌握大家的行蹤等等，所以這樣子的質疑對我並不陌生。

唐鳳: 當然我當時也是說大家因為這樣的關係，能夠去反思一些在網路社會裡面，包含隱私權、個人資料保護，我覺得是一件好事，裡面提到「唐鳳」兩個字，我覺得就把它當作是一種口號吧！跟我個人實在是沒有什麼關係。

黃光芹: 沒有什麼相關。

黃光芹: 那這個事件對你有什麼樣的一個感觸、影響？你會受這個新聞事件，情緒干擾嗎？

唐鳳: 是還好，我有許多朋友因為這個事件發揮了他們的創造力，我有一位寫程式的朋友，就寫了一個Firefox跟Chrome瀏覽器的延伸套件，叫做「Greenify Facebook」，你如果裝了之後，它就會讓臉書整個染綠，會把藍色變成綠色，超連結也會變成綠色等等，所以當然大家藉由這一個題材，展現相當多的創意。

黃光芹: 我覺得這個事件，我想使用臉書的愛好者，他們應該有基礎的認知，甚至有些人他自己心理有數可能會被檢舉，可是後來有幾個面向是還其公道的。

黃光芹: 譬如說他們叫NCC委員去函給臉書公司，結果臉書公司也出來回應。

黃光芹: 另外就是你講的酸民或者鄉民，他們笑翻了，所以針對藍營智庫有一些反譏，甚至他們說祖克柏原來是綠的，所以我們總結來看的話，唐鳳，你為這個事情下一個總結吧！您身在民進黨執政的這個政府裡面，您是政務委員，您認為在您的觀察中有所謂的綠色恐怖嗎？

唐鳳: 我還是要再說一次，我們是一個平衡的內閣。不但院長跟我都是無黨籍，我們內閣裡面無黨籍的成員也比任何一個政黨的黨籍成員要來得多。我們在施政的時候，並不以特定政黨的利益為依歸，當然更不會把所謂的政黨的宣傳，變成是行政體系去干預，像這樣網路平台介入的工作。

唐鳳: 所以我還是一樣：「不曾介入，不會介入」。

唐鳳: 如果要知道行政院官方立場的話，有一個縮網址「rumor.pdis.tw」，那就會連結到我們當時在4月左右時討論出的一個基本原則。

黃光芹: 我們學新聞都知道有幾個層次：一個是rumor，就是你剛剛講的謠言層次。第二個就是gossip，它有可能是成真的，但是也有可能是導向rumor，要經過查證。經過採訪查證之後，會成為news，所以這個界定是相當清楚的。

黃光芹: 但是臉書上什麼都有，謠言也不少，在新聞界定上，如果是謠言，它就是假新聞。

黃光芹: 唐鳳打算推一個……而且這個新聞是3月份，我不現在的狀況如何，您當時打算推一個真實查核機制，這是什麼機制？

唐鳳: 那並不是我要推動的一個機制。當時只是介紹說包含Google、FB，在國外都已經結合了第三方的新聞查證一些工作者，去建立了這樣的機制。當時我並不是要推動，而是說如果有這樣機制的話，有一個很重要的就是公部門自己不能造假。

唐鳳: 尤其是美國在建立這樣查核機制的時候，其實他們查核的重點常是政府放出來的消息，所以我的意思是說，這樣的機制如果慢慢出現了之後，政府自己前後不一的情況，也會很容易被找到。所以我當時是在院會的時候提醒各個部會，最好是把之前即時回答過的一些問題的答案做成類似問答集。

唐鳳: 這樣比較可以減少重複索取資訊這樣公務人員的負擔，第二個也比較不會前後不一致的情況發生，所以是因應這種事實查核機制的系統興起，公部門可以做一些配合，但是並不是說公部門要去介入或者是投注在建立這樣的機制上。

黃光芹: 唐鳳，你的父母親都是新聞人，而且是資深，早我們一代的新聞人，您應該對於什麼是新聞、什麼是假新聞，耳濡目染之下，並不會陌生。

黃光芹: 因為您是政府單位，您在政府單位裡面服務，是大政委，在這樣的情況之下，如果由政府機構，您即使避開了「假新聞」這三字，如果由政府機構發動，像媒體的報導，如果你打算去建構一個真實查核機制，我會有兩個問題：

黃光芹: 第一，如何辯別真偽？何謂真實？什麼是真新聞。

黃光芹: 第二，如果涉及到查核的話，很容易會給人家感覺是不是有箝制言論自由？甚至無限上綱？藍營可能會講說是不是白色恐怖回來？是不是警總復辟？

唐鳳: 第一個已經講得很清楚了，政府並沒有要介入謠言的管制或者是建立所謂的事實查核機制，我們從頭到尾在講的都是第三方，「第三方」的意思既不是政府做，也不是拿政府的錢。

唐鳳: 所以，一直在提醒事務系統，我們是在「被查核」的這個角度，而不是在我們是「查核者」的這個角度，後者是非常接近我們叫「事前審查」，這個是絕對不可以做的事情。

唐鳳: 另外一方面，您剛才提到說會不會有言論自由方面的一些限制？以我的理解，在國外第三方事實查核系統，他們之間是會彼此校正的，也就是說當有非常多個不同事實查核來源的時候，到最後當然還是進行事實查核的這個機構本身透明的程度，以及能夠課責、讓第三方來看工作原則的程度等等，這都是在新聞倫理上已經有一個很清楚地規範。

唐鳳: 但是，我再次聲明：這不是政府來建立，也不是政府來出資。

黃光芹: 好，這個話題，還沒問完，我們休息一下進廣告，馬上回來。

黃光芹: 歡迎回到，POP Radio《POP搶先報》的現場，我是節目主持人黃光芹，今天有請當事人，很榮幸邀請的是政務委員唐鳳。

黃光芹: 唐鳳，我看到行政院發言人徐國勇，他也呼應您剛剛強調的是說是由第三方事實查核平台來處理，但是如果這個新聞是由唐鳳來發布，或者是讓人家認為說你們是委由第三方事實查核平台，或者是由你們委由來建立的話，是不是還是沒有辦法跳脫是由政府來發動？

唐鳳: 對，既不是我們委託，剛剛已經講了，既不是政府要編制一些人來做，也不是出錢委託一些人來做，我再次強調，我在3月的時候講的是：接下來說不定會有一些第三方出現，這些第三方可能是國際的組織IFCN這些，當這些組織出現的時候，政府包含中央社、公廣集團等等，都會是被查核的部分。

唐鳳: 我們為了因應這樣子，我們講出來的話，在接下來不但會被新聞界查核，甚至也會被這一些自動化或半自動化的系統查核。

唐鳳: 那為了因應這個新的媒體情況，我們要做一些調整，要建立問答集、即時回應等等，一直都是用這樣的角度。

唐鳳: 絕對不是委由誰來執行這個職能，這個職能本來就不是政府的職能。

黃光芹: 你只是提醒已經或者未來有這樣的一個平台，那政府完全是不介入，唐鳳你在處理這樣的新聞或者是被媒體問到的時候，你是不是刻意迴避敏感字眼？比如說你為什麼不說「假新聞」，為什麼不定義「假新聞」？

唐鳳: 因為您剛才說把謠言當作是新聞，是一種假新聞，也就是它並不是新聞的內容，但卻使用了新聞的形式，但事實上包含國外的一些領導人，在使用假新聞的時候，這確實是新聞，可是內容跟認知有出入，這樣也把它叫「假新聞」。

唐鳳: 或者像國內的一些領導人，覺得標題跟內容不符的時候，他也認為是假新聞，也就是說，這三個字因為在法律或者是在一般的字典裡也沒有定義，所以就會變成說不管是內容跟形式不符合，形式不是新聞，或者是標題跟內容不符合，這些不同的情況，其實我們在法律裡面是各種不同的態樣，你要一次用「假新聞」這三字來包含這三、四種不同的狀況，本來就會使得討論難以聚焦。

黃光芹: 在蔡政府，我比較精準講，行政院的最高層林全院長或者是任何一位主管，有下達指令要求你去面對或者是處理或者是說明，有關困擾執政黨一些不實新聞泛濫的問題，要求你處理或者是要求提出解方嗎？

唐鳳: 在「rumor.pdis.tw」這個網址，我們可以看到，公部門絕對不會做控管性的立法或修法，然後我們自己能做的就是運用問答集方便事實的查證。

唐鳳: 我確實有協助過勞動部或者國發會，去建立一些相關的問答集的系統，這個是有的。

唐鳳: 但是像您剛才提到的第三方協力健全事實查核的機制或者是業者自律或者是這一些部分，這當然都不是公部門能做的，我也沒有接收過這樣的建議或者是命令。

黃光芹: 是，好。

黃光芹: 那剛剛唐鳳，您講到就是說，您倒是相對建議是不是我們政府機關曾經有過的一些發言，是不是也能夠清楚地整理出來。

黃光芹: 其中有一個是才發生不久的，就是凱道有一個嘉年華，這個嘉年華是針對像武德宮等一些宮廟，他們所發動的一個嘉年華，去反彈所謂可能的滅香的爭議或誤解。

黃光芹: 當時民進黨有一些立委或者親民進黨的名嘴，他們不時的利用公共平台上、媒體路徑上去強調有所謂的「紅色謠言供應鏈」。第二，他們甚至也懷疑，這個是老共那邊所發動的。

黃光芹: 所謂的「紅色謠言供應鏈」意思就是說，這可能是中共後面操縱的一個機器。所以看待這個新聞，難道這也不算是假新聞嗎？我的意思就是說，看到這樣新聞的發展，你會不會覺得連政府機關所屬的或者是執政黨下面的民意代表，他們某些程度也在散布假新聞？

唐鳳: 我跟這一些民意代表朋友們其實沒有直接的接觸，在您剛剛講的那個事件的時候，我確實有看到一些網路媒體在講說有某個特定網路媒體的標題，就是別的媒體都是「減香」的時候，他打成了「滅香」，確實，在某一個特定的時代，學中文輸入法，例如像大易輸入法的時候，三碼的大易輸入法裡面，「減」跟「滅」是同樣的拆碼，確實是有可能打錯的，這樣當然會造成社會上的不安。

唐鳳: 可是如果說這一定是某個勢力造成的話，我目前是沒有掌握到這樣的想法或證據，但是當然任何人都可以提出理論。

黃光芹: 我這邊有一份其實是媒體整理出來的，或許我們還沒看到，由政府機關自己整理自己的言論集，這是7月22日8點鐘聯合報所整理出來的，其中有一個就是說，「反年改如影隨形：有國安單位直指是對岸介入」，如果算公家機關的話，他是不是應該被列入您剛剛講的，必須整理出來，自己也必須在自律的行列裡面？如果有的話。

唐鳳: 當然不只是我提出，我們青年諮詢委員也提出過，就是說在政府機關發布像這樣新聞的時候，最好能夠附上相關事實佐證的連結或者是研究案的連結，有點像我們在做學術或者是在做學術百科的時候，能夠連到更多的原始資料是最好的，而不是綜整過的。

唐鳳: 這個我記得徐國勇發言人，在之前的青年諮詢委員會上也承諾說，會去跟新傳各個體系，包含跨部會新傳的朋友們講一下說盡可能附上這樣來源的佐證，大概是這樣。

黃光芹: 徐國勇發言人的強度是比你強了多，他甚至有一個最終的結論：如果貼文的人明明知道是假新聞，然後會有一些機制跳出來，所謂的「平台」跳出來警示說這個東西是不實的，他還繼續這樣做的話，可能要接受法律的制裁。

黃光芹: 誰來檢舉？誰來制裁？透過一個發言人的口中，這個事情您可以回應，也可以不回應，因為那個是發言人的說法。

唐鳳: 對，當然就是說，其實我們在整個法律裡面所謂的「不實訊息」並沒有區分網路上或者是在街上講的，沒有差別的。

唐鳳: 你完全能夠因為不實而罰的，只有重大危害到公共利益，以我的理解只有兩個：一個是傳染病防治法，明明某個地方沒有流傳疫情，但是你說有，這個確實是很嚴重。

黃光芹: 這個是涉法的。

唐鳳: 另外一個是，在選舉期間總統或者其他的大選期間，然後你意圖使人當選或不當選去進行一些抹黑的工作，這個當然也是牽涉到公共利益。

唐鳳: 但是除了這兩個之外，其實在平時並沒有別的方式能夠完全只是因為言論的不實就以法律處罰。

唐鳳: 所以，我相信徐發言人舉的這個確實是法律的一部分，但是這個是因為有重大的公共利益上的考量。

黃光芹: 好，這個難度你會不會覺得，敏感度是你擔任政務委員以來必須要小心處理的？甚至可以稱得上是很難處理的一件新聞事件嗎？

唐鳳: 我是覺得還好，最大的困難是「假新聞」三個字每個人看的定義都不一樣。

唐鳳: 自從我絕對不用這三個字之後，突然都變得非常容易處理。（笑）

黃光芹: （笑）好，這一段我自己的小ending。

黃光芹: 當然臉書上出現諸如……我看過最多的是蔡英文有一個李登輝前總統的私生子，鄭弘儀的父親是日本人，還有名字、故事，我一看這個就知道是假新聞，這個是在網路上猖獗、泛濫，而且隨時看到也會跳出來。

黃光芹: 但是以我新聞人的角度，我看到政府或許在執政的過程中備受困擾，可是又因為緊守一個限度，所以不能採取比較直接的作為，否則很容易落入所謂的綠色恐怖的口舌。

黃光芹: 但是你只要每天打開電視，你看政論節目，多少人、多少名嘴在製造假新聞，怎麼處理呢？這個是我們的歪張。

黃光芹: 我們休息一下進段廣告，我們直接回到前瞻基礎建設裡面有關於唐鳳政委所主持的，或先前提列的預算、計畫，中間有沒有相關聯性？

黃光芹: 以及，如果拋開第一期預算的範疇，她原先想要做哪一些內容，我們休息一下，馬上回來。

黃光芹: 其實有時候覺得……還滿無聊的（笑）。

唐鳳: 尊重您的感覺，就平常心吧！

黃光芹: 就平常心。

黃光芹: 歡迎回到POP Radio《POP搶先報》節目，我們今天有請當事人邀請到的是政務委員唐鳳。

黃光芹: 唐鳳，問你一個比較是直接相關的，就是前瞻基礎建設計畫，您支持這樣的計畫，顯然是這樣。

黃光芹: 但是其中原先您有沒有計畫、打算提列什麼樣的內容？譬如說數位建設方面，您的構想是？

唐鳳: 在數位建設方面，我們當時接到的一個想法是，我們在特別預算運用上，因為法律的原則，它是以資本調節為原則，所以必須要一次性的，有公共利益的這些工作，不管是編在資本門或者是有一些在經常門，但是重點是說，這不是每年都做的事情，而是一次性做下去，就有效果。

唐鳳: 在當時我們正在編列一個八年的「數位國家」的這個方案，這裡面當然有一些是一次性的、有一些是經常性的，這些是加在一起配套，其實是互相沒有辦法拆開來看的。

唐鳳: 不過因為有一個特別預算的機會，所以我們就把裡面凡是一次性的部分，不管是關於資通安全的基礎建設，或者是關於最基本的網路頻寬建設，或者是更進一步比較在應用上一站式一些服務所需要的共通服務建設，或者是在內容上一些共通的建設，或者是在學習上融入機器學習、人跟機器一起協作，要落實新課綱所需要的基礎建設，凡是一次性的，我們都把它提列到特別預算。

唐鳳: 當然，經常性的是沒有辦法邊進去，不過這個我們在公務預算裡面繼續處理。

黃光芹: 先前有一個DIGI⁺，這個計畫其實是跟前瞻基礎建設是沒有相關的，可是之前的經費1,700億其實也是很大，可以跟我們介紹一下，當這個計畫一下去，是不是就等於前瞻基礎建設不需要？

唐鳳: 也不能這樣說。前瞻建設基礎裡面的「數位建設」就是我們在DIGI⁺裡面把所有一次性的部分拿出來放到特別預算，就是這樣。

黃光芹: 在整個內容方面，我所接觸的就是臺大有一些研究學者，他們很在乎軟、硬體之間，唐鳳是不是花錢，或者打算花錢去買硬體了，就是這個錢，像很多人質疑，就是裡面31億，其實他們要的更多是51億，你幹麻去蓋兩棟大樓呢？

黃光芹: 食安大樓嘉義不是也有了嗎？那衛福部為什麼還要拿錢去蓋兩棟大樓呢？林林總總，大家一看到就是說如果要去做硬體的話，大家會有一個不好的負面感覺。所以在軟、硬體方面，你是如何兼顧呢？

唐鳳: 我想是這樣，就是有一些硬體，好比像確保每一個高中或各學習階段的教室，都必須要有超寬頻的網路，這個硬體是沒有辦法省下來的。

唐鳳: 因為如果你只有撥接或者是很慢網路的話，我們非常多的教材教法其實是沒有辦法運行，軟體根本沒有辦法。

黃光芹: 您一定是有所瞭解，在基層就您所瞭解，還有人用撥接？

唐鳳: 就是那個速度的，還是有，在偏鄉還是有，尤其有一些衛生所，他目前還在用512K這個速度。

黃光芹: 你怎麼瞭解這一些東西？

唐鳳: 因為當然在入閣之後，我就會巡迴，我們去澎湖，我才剛從花蓮回來，之前是去恆春等等，所以每個地方不管是大學或者是中學或者是數位中心，這些我當然都會在我工作的過程中瞭解。

唐鳳: 好比像我們新的課綱講的是諮詢運算思維必須融入教學，也就是老師必須要帶著學生一起去網路上取得新的資訊或甚至是用直播的方式，讓兩、三個教室聯合在一起，也許可以解決偏鄉師資不足的問題等等。

唐鳳: 可是，如果沒有超寬頻網路的話，其實這一些都是空談，因為事實上本來用那樣的速度，你就是看到一格格的人，那是沒有辦法用來教學的。

唐鳳: 所以，我覺得軟體必須要建立在硬體上才能發揮，但是因為軟體很多，必須每年都要花下去的，如果你是聘用人才的話，你當然每年都要發發薪水，凡是這一些都不可能放到特別預算，但是我們有充足的公務預算來執行這一方面，包含一站式服務、公私協力這些東西都是有在做的。

黃光芹: 是。那比例呢？硬體？打算花多少錢？如果要完全解決偏鄉資源不足這個問題的話，你的分配是？

唐鳳: 我想是這樣，我們並不是要完全解決偏鄉的資源不足，我們是說好比像在新課綱裡面，我們有要求他必須要至少有多少頻寬，這個是以每個地方實際能夠達到那個程度為限，但是隨著新的技術出現，5G或者是新一代的技術出現，這部分的投資，我們並沒有設定一個上限，我們是說每個地方編列充足的預算來達到連線的程度，並不是說國庫這一次特別預算就只有這些錢，並不是，未來如果還需要再進一步補強的話，我們仍然會在公務預算裡面去做。

唐鳳: 我要強調的是，這並不是比例的思維，並不是只框定了50億，所以我們只好30億來作硬體，剩下20億來作軟體，這不是，我們是盤點每一個地方實際的需要，硬體需要多少就是多少，軟體需要多少就是多少，在我們執行的過程中，我們過了三、四年就會回來看，隨著技術的進步及擴增，我們勢必會需要更多現在沒有辦法想到的計畫。

唐鳳: 這也是為什麼數位建設是四年一期，並不是像其他建設在四年結束之後，還打算提四年的原因，就是因為我們現在很難預想到四年之後在這一些硬體、軟體配置之後的一些具體需求，所以其實你剛剛提到DIGI⁺是八年的方案，我們也打算在四年之後重新檢討經費跟軟體的規劃。

唐鳳: 所以，全部這邊講的就是說，我們現在框的是四年我們需要這些錢，但是當需要更多的時候，我們會繼續爭取。

黃光芹: 那銜接呢？您剛剛提到了一個隨時都在變化，速度跟變化，您怎麼思維？因為這個問您是最專門的。

唐鳳: 我們目前銜接的方式是由各個不同的分組在數位國家底下，我們分成「科技級人才」、「基礎建設」分組，我這邊主要關注的是「數位國家」分組、「數位經濟」分組，雖然可能每半年才會開一次大會去滾動檢討，但是每一個分組都會用比較密集的頻率去對齊每個部會能做的，他們想做的，以及他們資源是否充足。

唐鳳: 至少我們在今年年度的預算，當然加上特別預算，在今年施政上，目前感覺是相當充足，但我們現在就已經在提明年需要相關的經費，所以我覺得這個滾動的週期以院的角度來看，其實一季是滿普通的，每個月就表示你很重視這一件事。

唐鳳: 但是，我們目前分組是以週為週期，正在進行很密集地檢討，所以如果大家感興趣的話，其實我們DIGI⁺數位國家分組的推動會議簡報也已經上線了，可以具體來看我們所有做的這一些規劃的做法。

黃光芹: 其實唐鳳我比較有興趣的是，什麼是「數位國家」，要打造的是什麼樣的國度？另外一個，數位經濟跟經濟之間有沒有一個連結？

唐鳳: 非常好的問題，數位國家為什麼不叫做以前「電子化政府」，這五個字我相信您也聽過。

黃光芹: eGov什麼的。

唐鳳: 對，電子化政府其實當時的想像比較是紙本所做的事情或者是面對面才能做的事情，改成用電子化的方式做，但是這樣子做的一個困難是，如果本來要設立一個公司，你要跑五個地方，現在變成要上五個網站，但是還是要上五個網站，因為並沒有改變它的作業流程。

唐鳳: 同樣的，如果要去戶政事務所辦一個手續，你要出國的話，你要去不同的地方辦護照、通觀、查驗這一些東西。也就是說，不管是在健康照護上、戶政上及各個方面，其實電子化只是讓紙少了一點，可是並沒有讓這一個流程簡化。

唐鳳: 所以我們這一次進行數位國家計畫的時候，我們把所謂一站式服務及後端整合的概念放進來，也就是說，民眾不應該去想說「我要設立這一個公司，我牽涉到七個部會」，這個概念根本不應該在大家的腦裡。

黃光芹: 非常好。

唐鳳: 應該就是有一站的方式，你填了一次的資料之後，再也不需要再把同樣的資料填在任何其他地方。

唐鳳: 所以不管是在民生公共物聯網，是把可能之前才來的颱風，就是水、電、道路服務中斷，甚至未來空氣品質、地震這一些部分都集中在一個地方讓人能夠接取、瞭解，或像剛剛講的工商登記及戶政的部分，這個是民眾比較看得到的部分，這個是數位國家及電子化政府主要的不同。

黃光芹: 好，我們休息一下回來，我們有更深入的問題想要請教唐鳳。

黃光芹: 喔！真的不一樣耶！

黃光芹: 歡迎回到POP Radio《POP 搶先報》節目的現場，唐鳳，您曾經建議公務員有話大聲說，原來這是一個現在你們在籌備的網站，甚至我們講說一個平台，現在進展？

唐鳳: 是，這個平台叫做「公務人員政策參與平台」，這個平台是因為我們看到對外五千人連署的「公共政策參與平台」，其實上面也有相當多公務員參與，舉凡國民旅遊卡、公務人員組公會、警消組公會、司法警察調度條例等等，都在那個平台上有相當多公務人員發表他們的心聲。

唐鳳: 但是這都是全國性的議題，如果比較是區域性或者是只影響特定直系，其實很難湊到五千人來連署，這個是真的。

唐鳳: 因為這樣的關係，各部會開放政府聯絡人的朋友們就具體一個具體建議，我們如果也能夠有這樣的平台，而這個平台是限制公務人員才能提案、留言，但是又能夠用一定程度匿稱的方式來確保大家不會被秋後算帳，在第一線執行人員就可以告訴我們很多政策在推行的時候，甚至推行前到底會碰到什麼困難，讓沿路比較通暢，不會變成是講了話之後就一直要擔心可能升不上去，考績打乙等等等。

唐鳳: 為了讓大家相信這一件事，我們煞費苦心，如果這個營運小組全部由我辦公室控制或者是由國發會管考處控制，其實大家總會覺得所謂不秋後算帳是真的嗎？如果換一個政委呢？

黃光芹: 其實是我滿懷疑的。

唐鳳: 對，事實上所有人都懷疑。

黃光芹: 很多人都會怕嘛！

唐鳳: 對。所以我們現在的做法是，就是我們會有一個營運小組，而這個營運小組的籌備委員，完全是自發的公務人員自己舉薦自己產生的。

黃光芹: 聽說最高層級是國發會的副主委？

唐鳳: 對，曾副主委有幫我們開這個會，不過所謂「公務人員自我推薦的委員」其實好像兩、三百人自我推薦，也都提了非常多很好的主意。

唐鳳: 而且我們是採取一個公開抽籤，也就是我們在7月10日截止自我推薦，我們用7月10日當天內政部移民署的入出境人數，這個是我們沒有辦法控制的數字，像樂透開講一樣的，用這樣的方式，透過演算法來確保這樣的抽籤是公正、公開的，所以這九位朋友就變成第一屆的營運小組，跟我們的機關代表及剛剛您提到的曾老師一起來決定平台所需要的一些技術上或者行政上的支援。

唐鳳: 我覺得這樣的好處是，如果大家決定我們要保護每一個人的IP位置，必須要架在像能夠保障大家匿名性的網路裡，這個廠商就必須做到。或者是說如果希望我們三百人就連署成案，不要等五千人，我們也必須做到。也就是說，這個的主導權完全是掌握在這些實際自我舉薦公務人員的手裡，而不是在特定的機關手裡。

唐鳳: 我們希望因為這樣的關係，鷹架可以開出各種各樣職務來，實際上會在上面有什麼提案，我自己也非常期待。

黃光芹: 唐鳳，我試著挑戰兩個，我們試營運一下，一個是限電，公務員被拿來當下刀的對象，公務員如果因為這樣子，能夠有話大聲說嗎？

唐鳳: 當然。

黃光芹: 「有話大聲說」在這一個平台上，說了有用嗎？他們必須要執行及列入考績。

黃光芹: 第二，軍公教應該算是一年來，那個分貝都很大，大聲說不只在內部說，還到外部說，也在街上說，如影隨形，蔡總統走到哪裡都如影隨形。

黃光芹: 如果這一個平台架構了以後，這一些聲音會吸納到內部嗎？說了有用嗎？可能立意都非常好，可是最後達不到應該有的效果。

唐鳳: 確實，其實您同樣的質疑，其實我們外部的「Join」也都經過非常相似的質疑，隨著我們做了一些實際大家看到真的有幫助的一些案子，包含像恆春的醫療資源案或者是其他癌症免疫細胞是第一案，所以大家發現說連署真的能夠讓大家比較聚焦討論，而這個討論在網路上提出的意見，真的會被面對面，我們會邀連署人、提議人來，而且也讓專家學者各方的利益關係人都有，等於一起把這一個政策的前因後果貼清楚，這樣做清楚之後，我們一次傳給五千位連署人看。

唐鳳: 是因為我們已經有各部會開放政府聯絡人累積這樣的實績，就是說大家在網路上，而不是在馬路上抗議，真的可以得到一個比較認真的對待，所以我們才敢放在公務人員內部的系統當中，也會讓各個相關機關代表，也能夠同意說只要成案，我們就好好坐下來談這一件事，讓所有公務人員都瞭解這一個政策的前因後果。

唐鳳: 我這邊要特別講的是，雖然確實匿名有好的提案可以敘獎，除非要保持匿名，這樣當然只好不敘獎了，在這樣的情況下，我們當然希望好主意能夠出現，二方面如果提出來的主意確實目前沒有可行性，我們希望是好好評估完為什麼沒有可行性，並且讓大家知道，而不是說大家會覺得黑箱、幾個人說了算。

唐鳳: 我覺得這樣子彼此理解的過程，常常比這個訴求百分之百達成或者是沒有達成來得重要，不然在馬路上討論，大家越計畫，本來這一個訴求還有整合的可能性，然後因為到後來在馬路上各佔一條馬路，到最後彼此不想談了，這個並不是大家所樂見的。

黃光芹: 這個平台成立下去，後續的發展出現兩個結果：一個是輕微的，也就是很貧瘠，該說的不敢說；第二個是我想請教您的，如果真的有人上了這個平台大聲說，後來被秋後算帳，以至於遭到懲處或者去職的結論。

黃光芹: 你有沒有想到「我不殺伯仁，伯仁因我而死」，你會負什麼責任嗎？

唐鳳: 這個是非常好的一個問題。

唐鳳: 確實，目前在公務人員服務法裡面，關於不能使用個人身分對公共政策有所評價，其實我自己也覺得這並不是一個非常衡平的法律。

唐鳳: 但是即使在這一個法律還在的情況下，目前公務人員在不是這種內部平台，而是在外部平台甚至是網路平台發表一些意見，當然多少會受到內部的一些壓力，但據我所知還沒有真的因為這樣的關係，有像您說的去職這一些情況。

唐鳳: 如果在外部的平台都沒有發生這樣的事情，在內部的平台有保障的情況下，能夠用匿名的情況下，當然更不可能有這樣的事情。

黃光芹: 是，最後一個問題，不會佔您太多的時間。

黃光芹: 最近杜紫宸是前工研院知識競爭力研究中心的主任，他也打算參選總統，他罵你胡扯，是針對您曾經說過要優先向社會企業採購，其實到底是什麼樣，造成他或許有所誤解，以至於罵出「胡扯」二字。

唐鳳: 其實我不是很確定，因為杜老師說這個是補貼的政策。

黃光芹: 他認為政府補貼來發展社會企業，這是您當初主張。

唐鳳: 對，但是我們納入共同供應契約，其實還是照架構來，並沒有補貼，而且事實上別的服務或者是別的產品，也是納入共同供應契約，也沒有排擠，所以其實我不是很確定到底哪裡有補貼，所以我很難作評論。

黃光芹: 即使是白紙黑字，我很難換算您推出的社會企業來打通通路是什麼？您主要是要做些什麼？要達到什麼目的？

唐鳳: 這主要是要讓各個公部門，或者是相關的一些國營事業，比較理解社會企業這一件事，我們知道社會企業就是解決社會問題或達成社會使命，是透過作交易工作來連結社會跟企業中間除了捐款跟買東西之外，還可以完成它的社會使命。

唐鳳: 所以本來在政府裡面就有共同供應契約機制，只要兩個以上的機關都說想要買某個東西，他們可以聯合簽約，簽約之後，第三個機關來，就不再受10萬元小額購買的限制，就可以直接跳著買，這個是行之有年。

唐鳳: 我們只是告訴這一些社會創新工作者即社會企業說有這樣的通路，這樣的通路如果你願意填一些資料的話，我們會願意幫大家看一下，看能不能符合共同供應契約的標準。

唐鳳: 這既沒有排擠到現有共同供應契約廠商，在他進入之後，我們也沒有透過折價或什麼別的方式去要求大家一定要購買社會企業的東西，所以我想這只是聯合行銷的工作而已，真的不牽涉到政策上的補貼。

黃光芹: 好，因為時間的關係，我本來有其他的問題想要就教唐鳳，不過，今天非常感謝唐鳳接受我們的訪問。

黃光芹: 特別跟聽眾朋友說明的是，這一段專訪是我們在唐鳳政委辦公室所完成的，所以是預錄，跟聽眾朋友說明一下，唐鳳，謝謝。

唐鳳: 謝謝。