陳祐廷: 一個禮拜前所寄的檔案，是否有收到？

唐鳳: 哪個檔案？

陳祐廷: 有關SDGs從2020年的目標到2030年的目標。

唐鳳: 我看一下。

陳祐廷: 還有商周先前所做的一些台商回臺灣，但是原本的垃圾問題，不完全去化，造成一些垃圾的累積。

唐鳳: 我有看到這個報導。

陳祐廷: 也說了一些垃圾處理的問題。先從這個開始了，因為50分鐘的時間有限。先從再生能源那邊開始。我想問一下政委，臺灣以公益電廠而言好了，國外一定有一個公眾人物來當董事長或者是總經理，主要的功能是在於平常跟社會溝通，因為你經營的話，對外溝通，也就是公共關係那一塊的話，就算是經營者也沒有辦法做有效溝通，在歐洲的話，是公眾人物專責做對外溝通，基本上也同樣是公眾人物，那個是做公眾力的部分，並不是經營力的部分。

唐鳳: 您剛剛講的是台電，或者是新的電廠？

陳祐廷: 就是公眾電廠，公益型的電廠，我知道臺灣目前還沒有真正作為公益型的電廠。

唐鳳: 因為電業自由化還在過程中。

陳祐廷: 之所以剛剛會把商周那個弄進來的原因是，因為先前有跟政委提過以生質能的部分。

唐鳳: 我有聽過。

陳祐廷: 那一些都有拿來做發電，而且小弟在總統盃提了39個。

唐鳳: 很棒，大家都覺得你很有創意。

陳祐廷: 那個這是小小的合作社從資源下去，從醫療、農業、在加上幼教的三個主要領域下去。

唐鳳: 非常有創意。

陳祐廷: 是用合作社的資源，先把能源解完。但是現在在臺灣，小弟所做的1.7gigawatt，還在等一位公眾人物給我答案，到底願意不願意作為董事長或者是總經理專責做對外溝通，要不然我就只是一般的電廠，而一般的電廠依照現在生質能每一度電大概2.7左右，那個錢對我太少。

唐鳳: 你有拿到售電業的執照嗎？

陳祐廷: 第三類，我要三轉一隨時都可以，因為我現在是用100kw以下來審查。

唐鳳: 理解，就是小型的。

陳祐廷: 我隨時可以三轉一。

唐鳳: 我有聽懂。

陳祐廷: 雖然現在只是小小電業，但是隨時轉變都可以。

唐鳳: OK，這個不錯啊！滿好的。

陳祐廷: 但是如果沒有那一位公眾人物來擔任公眾力的部分，我做電廠一點意義都沒有，因為主要是你要講獲利率的話，我寧可到其他的地方去，每一度電至少4元起跳，以台幣計價就好了，您在月初的時候有開國際會議，但是小弟去馬德里開COP 25。

唐鳳: 很棒。

陳祐廷: 那個等一下再說。小弟真的很想說的是，如果沒有公眾人物的話，小弟放棄電業在臺灣，因為到後面我只能完全使命轉移，而這樣的原因是經營公司的話，公司價值裡面不包含SROI。

唐鳳: 我知道你在說什麼。

陳祐廷: 那樣的話，對不起，對於公司價值本身並沒有明確的助意，那至少是背信起跳，對經營者而言，如果要做社會企業，可是社會企業目前核心的SROI並沒有在裡面。

唐鳳: 你寫在章程裡面就不會背信。

陳祐廷: 我知道，可是問題你寫在章程裡面，股東的部分，因為ROI，也就是股東權益，等於是股東權益最大化，公眾力那一塊除非有進到經營團隊，董事長的那兩個位置，否則基本上還是難逃的是ROI的股東權益最大化的目標，還是逃不了，這個是小弟才要求自己如果沒有公眾人物的話，我不做。而且您也清楚ESCO的節電業一年一簽，這一類的話，所以小弟敢說每一年要撤的話，一年就可以撤，而且不違法，因為您很清楚第三類要終止，可以隨時。

唐鳳: 可以隨時，因為是規模小。但是像陽光伏特家從你的角度來看，難道是有什麼公眾人物參與嗎？因為也是拿到了再生能源的售電執照。

陳祐廷: 對，但是我們太陽能最核心的是要規模化，但是我們的生質能不一樣，生質能是從廢棄物那邊出來，廢棄物出來之後我們產生電能之後，然後還有下腳料，我們可以拿來再運用，這個是整套循環經濟，這個跟太陽能不一樣，太陽能還有污染率的問題，兩個是不同的制度，流程也不同。

唐鳳: 所以你的意思是因為生質能特性特別需要公眾溝通，不像太陽能，大家瞭解了，所以你就算沒有公眾溝通也可以溝通到一個程度。

陳祐廷: 沒有錯，以SDGs是把太陽能擺在sample裡面，bio是永續的兩套標準。

唐鳳: 我同意。

陳祐廷: 這個是再生能源，所以要不要走電業化，這個是一個問題。

陳祐廷: 接著是CPTPP的問題，因為RCEP明年開始做，小弟之所以把合作社理事主席辭掉的原因是因為三年來農委會也好、經濟部也好，沒有對所有農民召開任何一次說明會或者是公聽會來蒐集意見，你要向辦公室會報或者是做策略研擬的時候，對農民跟畜牧業都是衝擊，到時都是一堆吵架，一般是把理事主席拿來做一般的緩衝，可是我不做那個，因為兩邊不是人，而且還未必做到緩衝。

陳祐廷: 更不要說CPTPP的核心價值是不允許有行政障礙，現在所有的休耕補貼、廢耕補貼、相關的行政補貼機制，基本上CPTPP都不准，但是政府現在所說的是大量補貼，今天早上的臺灣鯛也好，全部都違背CPTPP。

陳祐廷: 真的不清楚，到底要走哪一條路，而且今年所有的，在明年開始，只要RCEP加CPTPP的話，就是12％的關稅起跳，那一些造成對農友的衝擊，不想做理事主席的原因是，不想再做那個麻煩事，但是幫忙農友的公益訴訟、品管、檢疫、冷鏈到後端的法務同仁，還是小弟在合作社裡面，只是不做理事主席的位置，所以自主品管的部分，還是幫忙他們做，只是CPTPP的衝擊部分，真的政府都沒做，而小弟也沒有辦法再領合作社來對抗經貿組織，贏不了。

唐鳳: 不過也要看你做哪一些題目，對不對？有一些做蝴蝶蘭、做菇類的這一些，CPTPP對他的衝擊不一定是負面的。

陳祐廷: 但是那要看原料或者是加工物品，我具體一點好了，以白菜而言，白菜在臺灣出口的話，原材料會課稅，但是到大陸去加工成泡菜，MIT變成MIC，基本上就沒有關稅問題，這樣子的話，可是現行的制度下，財政部沒有給任何一個函釋，變成這樣過去的話，會吵架，還要打行政救濟的部分，這樣更麻煩，所以可以想的、能做的都研擬過，但是政府到底要走哪一條路，我們真的不知道，就看著時間經過，所以就辭掉那個位置。

唐鳳: OK，瞭解了。

陳祐廷: 第三個，勞工的問題，因為先前檔案裡面有一個反滲透法草案，不斷宣導下個禮拜一定會過。

唐鳳: 那個我沒有參與。

陳祐廷: 我知道。只是那個想先反映一下，因為經營公司或者是合作社或者是其他組織，基本上都有股東權益的問題，但是那個法令對於同仁反映事務，尤其大陸人士反映的事務再陳報給民代的話，裡面有一條是遊說法，認定標準到底含不含這一種轉知的形式都沒有定，只是第12條的法案，但是施行細則都沒有。

唐鳳: 因為回到遊說法，不是嗎？本來就是用遊說法的定義。

陳祐廷: 回到遊說法就是不行，但是問題是無論是小弟做的長照也好、幼教也罷、農業合作也好，全部都有大陸籍人士，而且還不能迴避，為什麼？以長照而言好了，我們的醫師有醫囑單、護理師有護理照護單。

唐鳳: 對。

陳祐廷: 藥師又給藥單，職能復健師有每一日職能復健的紀錄，因為醫療單位已經確認了，留任率低的問題。

唐鳳: 我要講的是，因為遊說法本來第7、8條就已經說不可以受⋯⋯也就是以我的理解，目前草案的規定是相同的。

陳祐廷: 對。

唐鳳: 如果在做，本來就已經違法了，不會因為反滲透法就更違法。

陳祐廷: 原本母法的話，對於員工的反映事務，我們再轉知給民代是違規的，但是特別獨立出來一塊是轉知給民代的時候不得遊說，把遊說獨立列出來。

唐鳳: 是不能受指示、委託或者是資助，對不對？

陳祐廷: 那同仁委託呢？

唐鳳: 本來的遊說法裡面，就已經說大陸地區人民團體反而機構不得自行或委託其他人進行遊說，這個字樣在我看起來是相同的。

陳祐廷: 我們很不懂同仁的反映再轉知。

唐鳳: 我的意思是本來算，國稅法都算，不會因為反滲透法才算。反滲透法我目前看起來的草案，主要的差別是除了委託之外，加上指示的狀態，指示就是等於你是他的下屬機關或者是團體，他要你，而且不能不受委託，也就是等於是一個直接命令的狀況，這個狀況顯然跟你剛剛講同仁的情況可能不同。

陳祐廷: 我知道，這麼說好了，員工有福委會做成的會議決議，到我們這裡，我們再呈上去，算不算指示？

唐鳳: 一般不會認為是指示，當然不是指示。

陳祐廷: 因為他沒說由下而上，算不算，因為福委會算由下而上。

陳祐廷: 因為執行五年，從巴黎協議到明年剛好五年，是第一階段我們可以做確認的時候，只是不論是在討論或者是我們反映的時候，討論區那邊所公告的，目前為止只有六個議題可以做反映，而且還有限定子議題，可是跟SDGs原本將近一百七十個的目標差很多，不清楚官方的定義也就是聯合國秘書處公告的標準為主，或者是臺灣的為主？

唐鳳: 臺灣當然有國家自己永續發展的那個藍圖，也就是永續會的那一個，這個當然是不相衝突的，我們當然不會做一些有損於國際永續發展的事情，但是永續會確實如你所說的，也自己有做自己相關的一些定義，他的細項目標跟國際上169項也不一定完全扣合，這個是真的。

唐鳳: 每個城市，好比像台北、新北都有地區性的資源永續報告，這裡面的做法或者是定義也未必跟臺灣國家的要符合，所以這一些都是各自有很多自行訂定的空間。

陳祐廷: 對，因為在日本我們是依照都府道縣的標準在做，在臺灣常常會遇到一個小問題，彰化南邊的二水、二林，再一路到苑里，隔一條西螺大橋也好，基本上那個都很接近，不太遠。

唐鳳: 但是行政區⋯⋯

陳祐廷: 對，標準就有差異。變成是要依循誰的，像SDGs 3，開發中國家跟未開發中國家的醫療費用有明訂，以執行層面的話，我們跨區支援的時候，依循的是彰化或者是雲林，甚至是行政院內的，常常變成我們不知道。

陳祐廷: 變成在明年展示的時候，到底是報告上也好、揭露者也好，或者是論述也罷，要依循哪一個，因為計算方式不同、標準不同，所以都不一樣。

唐鳳: 雲林跟彰化應該還沒有提地方的自願揭露。

陳祐廷: 因為17個分屬不同的部會，交通真的幫了很大的忙，小弟知道，但是問題是在醫療的部分，現在是大醫院認領幾個偏鄉在協助，但是在預防醫學那邊的話，常常只能做疾病熱區來做預防而已，但是沒有辦法做細緻化，像空氣盒子，但是是兩位數的平方公里，沒有辦法細緻到村，因為沒有辦法細緻化，所以藥物變成要預先幫忙也好，或者是醫療也好，因為現在偏鄉是有醫護巡視，但是對急性病是沒有辦法有幫助，變成在於真正SDGs 3的部分，是有index上的差異在。

唐鳳: 這邊我所講的具體對應指標，以我的理解，並沒有地區性的差異，剛剛很明確對了這個核心表3，也就是已經核定的臺灣永續發展目標，看起來並沒有城鄉或者是永續發展的差別，除非彰化自己訂了自己的指標，不然的話，理論上應該就是看這一些，並沒有任何差別才對。

陳祐廷: 用那個就好了？

唐鳳: 對，這個就是「臺灣永續發展目標與對應指標」。

陳祐廷: OK。

唐鳳: 這個應該是對的，我額外再訂一個新的指標，彰化並沒有做這一件事，所以是通用的。

陳祐廷: OK。第五個是討論區，SDGs的討論區到底是在管的？

唐鳳: 你說哪一個？

陳祐廷: 社創官網中心有一個SDGs的討論區，那個討論區小弟有留言兩個多月，兩個月前目前已經開放六個議題在討論，可是兩個月前就已經請他正式其他的議題，因為其他像城市規劃，還有穩定供電、國際合作、海洋控制。

唐鳳: 我知道你在講哪一個，那個並不會是社會創新平台，那個是社會創新實驗中的官網。

陳祐廷: 對，小弟兩個月前有留。

唐鳳: 對。

陳祐廷: 目前為止是前六個⋯⋯

唐鳳: 對，我有聽懂那個意思，那個管理員是資策會教研所，其實就是這一些朋友們，但是他們做到12月31日，1月1日之後就會是新的團隊了，他們現在正在交接，交接期會議的速度或者是什麼就比較難要求，至於未來的討論表會怎麼樣，不知道剛剛的交接有沒有討論到，但是無論如何都是新的營運團隊。

陳祐廷: 懂。我只是想說如果真的要的話，把17個開放出來。

唐鳳: 這個我會請筱婷讓新的經營團隊知道，他們是叫做「數位文化協會」。

陳祐廷: 好。接下來還是回到偏鄉，這麼說好了，偏鄉醫療基本上是長照法、老人福利法、勞基法，但是在跨區的部分遇到最大核心問題，勞基法明訂的通勤時間是上班時間，這個是法律明訂。

唐鳳: 然後呢？

陳祐廷: 一旦跨區的話。不用多，如果像新北從貢寮到瑞芳這一種區域的話，基本上是一個小時的車程，來回兩個小時都算上班時間，法令規範下的話，辦理是我們在跨區支援，實際上班小時是六個小時，如果真的加先去的話，沒有錯，一個月、一季是150多個小時，但是下一季要估給他，可是一旦回堵發生缺口就馬上產生，如果不回堵就給他加班費，沒有錯，政府不斷鼓勵的是社區型的也好、日照中心、照護中心都不斷鼓勵，那衍生兩個小問題，一個是退場機制，一個是七年左右，試算是七年的獎勵，可是七年之後一切未明。

陳祐廷: 而且現在是不斷地減稅，可是社福的支出還是固定的情況之下，不清楚後面的財源怎麼來。

陳祐廷: 第二個問題是，第一個是退場機制，因為有好幾個真正做了很想去幫忙，但是沒有法源，無論是我們的醫事人員要幫忙也好，或者是我們的醫療要去協助也罷，或者是衛福部願意讓公費生下來幫忙，有綁的是服務年限，到了之後就離開，但是問題是在當地要如何長久的問題，這個是地方創生醫療的那一塊，那一塊目前為止還不知道到底規劃是什麼，短期都有看到，但是七年之後不知道。

唐鳳: OK。所以你剛剛講七年的意思是長照2.0或者是變成長照3.0的那個。

陳祐廷: 補貼也好，到七年之後。

唐鳳: 就是十年計畫。

陳祐廷: 對。

唐鳳: 所以你的意思是，我們從這個計畫的期程看起來，在中間是有財源的，但是這個計畫結束之後，未來的財源是不是從遺贈稅、房地稅、菸捐來，或者是政府要額外再去補基金的錢，這個還不確定，對不對？以我的理解，他們目前並沒有去想要在這十年內動用政府的預算，因為這十年內應該還是可以贏回⋯⋯

陳祐廷: 小弟問這個問題，主要是在於熱門地區一樣很熱，大家都在講，我這麼說好了，以濁水溪南北岸、彰化雲林到嘉義，嘉義從阿里山鄉到太保，一路到東石，有些地方一樣是沒有人申請，我們目前為止也只能去協助當地的家扶中心，那邊到現在還沒有真正設點下去。

唐鳳: 所以C據點都還沒有設？

陳祐廷: 有一堆地方大家搶，但是有經營的困難，沒有人要，導致這個問題。目前為止也還沒有看到怎麼辦，而且剛剛也有說退場機制到底怎麼辦。

唐鳳: 沒有說一定要退場，因為你剛剛所說到2026年如果有新的財源就用新的財源，所以並不是到那個時候一定要退場，沒有這個問題吧！主要的問題是，大家會想說是不是要規劃新的財源，但是因為畢竟還有一段時間，以我的理解，最沒有別的方法的話，那就會是政府用公共預算來補貼，也就是行政院撥補基金有很多先例，如果有很多新的財源就會用新的財源，所以應該沒有你所謂的退場等等的問題。

陳祐廷: 小弟說的並不是基金的問題，而是經營者本身盈虧沒有辦法自負，我們會去協助是因為有些地方是真的為了做善事，但是補貼下去也是虧錢，因為基本上是算得出來。

唐鳳: 但是這個虧錢是暫時性的或者是意思是可見的未來都會虧錢？

陳祐廷: 如果沒有再額外收益的話，基本上淨毛利的話是負值。

唐鳳: 就是估越多人就越虧？

陳祐廷: 對。

唐鳳: 設施設備或者是財務沒有辦法支撐了，就會停辦了，停辦自然就是停辦了，停辦有辦法嗎？

陳祐廷: 有辦法。但是問題三個東西，像你的醫療器械可以折舊、處分，病歷部分的話，因為有一些資料或者是紙張沒有處理好。

唐鳳: 那當然，超越你蒐集的目的，蒐集的目的已經終止了，那就銷毀。

陳祐廷: 有一些沒有銷毀完全，因為常常遇到的是⋯⋯有一些還是手寫，那就是送碎紙機，有一些送回收場。

唐鳳: 這個是檔案管理的部分。

陳祐廷: 檔案管理在電腦上是額外的部分，有些地方已經沒有辦法cover這一塊。

唐鳳: OK。不過現在大部分把硬碟格式化是叫做「完全清除」，也不需要額外的收費。

陳祐廷: 因為基本上已經收了至少三份的可辯識的病歷，我們只能依法上繳，有一些連長輩們會說哪裡又看到一疊，我們也不知道怎麼辦。

唐鳳: 這個確實是實際的問題，如果不知道怎麼辦的話，我們現在有個資保護辦公室那就問他。

陳祐廷: 這個是偏新醫療是這樣，現在是兒少法。

唐鳳: 是的。

陳祐廷: 現在先從軟硬體，小弟基本上都是在偏鄉，依照現行的叫在是可以參訪當地的歷史或者是人文，包含農務的特產，但是會遇到一些小小的問題，有一些小朋友對於一些季節來的時候，噴嚏打個不停，然後影響到整體的品質，但是最大的特產是我們這一些農牧，變成要以A、VR協助的時候，但是就會變成是光害的問題，小朋友看久之後，因為有光的強弱、投射會不一樣。

唐鳳: 你們就用投影機就好了。

陳祐廷: 也很想。投影機的部分有兩個小小的問題，第一個是捐贈、捐助需要跟當地再做一次溝通，第二個是他們例行性採買的話，檔案的部分因為要授權，不同的算法，所以稅制上有差異，是公司的財務管理跟政府的認定標準有差異，所以會變成在於教材做協助之後，會有一些認定的差異在。

唐鳳: OK。你覺得投影機跟電子白板學校有沒有是一回事，但是這個內容本身有沒有讓它能夠投影，這個是另外一回事？

陳祐廷: 對。

唐鳳: 我有聽懂。不過當然很多老師會主張是合理使用。

陳祐廷: 但是有的時候還是想要完整一點，也就是認定是什麼，因為我們維護它的話，可以提報公司的資產，我們可以做折舊也好，可是如果捐贈給他的話，等於所有權轉讓，稅制跟公司權益上就完全不一樣。

唐鳳: 這個我同意，跟內容本身的著作權不相干。

陳祐廷: 對，這個是權益的問題。

唐鳳: 但是你撥的人是老師，那他主張是為非營利的教育目的等等，這個是第65條第2項的合理使用。

陳祐廷: 說到非營利。因為現在公立、私立及非營利，非營利的玩法是限地方政府選址，由我們自己去建設跟經營，常常會遇到一個問題是師資的問題，因為夠合格的師資嚴重集中在六都，而且都會區聚集非常多，導致偏鄉要，但是又不能明訂，一寫就違法。

唐鳳: 會有偏鄉教育發展條例。

陳祐廷: 有啊！但是勞基法明訂不行。

唐鳳: OK。是這樣嗎？

陳祐廷: 勞基法明訂。

唐鳳: 不是有一個概念是「專聘教師」。

陳祐廷: 可是是區域型。

唐鳳: OK。

陳祐廷: 不能寫哪裡「優先聘僱」，不能寫這個。變成是像我們在1111人力聘僱，不能寫哪裡優先，變成是台北不可以跑到彰化來，而且還有宿舍的問題，跨區支援法令也不准，也就是師資是很嚴重的問題。

唐鳳: 這個我理解，當時會有偏遠地區專門的條例，裡面有一個很重要的是專聘教師的甄選資格加分待遇這一些的聘任辦法都不受別的母法的限制，可以自己再去訂一個，這個我是覺得滿重要的，因為就可以告訴大家說這個好比像連續在偏鄉任滿六個學年會取得第二個專長，接下來有各種教學總分的有待一堆有的沒的，這個並不是招聘的時候特別需要寫上去，因為這個是辦法有明訂。

陳祐廷: 我知道，但是這個衍生到另外一個東西，我如果說宿舍增加的話，也就是住在裡面，可是地目用地的時候，容積率、建蔽率就已經訂死了，你不可能再擴，一旦擴的話，獎勵是不適用的，但是中央廚房預備的食材，還有你的空調跟物流的部分，空間都要準備好，這兩個要常常讓我們不知道怎麼拿捏比例。

陳祐廷: 因為中央廚房一小的話，沒有錯，宿舍很大，可是問題是你光每一天去採買就會很多問題。

唐鳳: 所以還是租借或者是寄宿家庭這一類的？

陳祐廷: 很小。可是光在施工的時候，就已經要拜託里長來溝通了，也就是利害關係人溝通了，還要再租借的話，有一些也未必會理你。

唐鳳: 是嗎？因為中央其實可以出到90％，其實很多。

陳祐廷: 很多？

唐鳳: 所以是租金自己付10％，我如果是屋主的話，我會覺得這個房客一定付得出租金，因為90％是政府在付的，最多的。

陳祐廷: 但是有一些不願意讓。

唐鳳: 技術等於是也不願意家裡不想要多一個老師來住這樣子？

陳祐廷: 對，變成是溝通上會出現很大的問題，所以協調會也好，或者是直接用合約性的回饋制也好。

唐鳳: 還是跨校用的宿舍？

陳祐廷: 很少。那個是地方政府的中小學教育，有些地方很小，有請人來幫忙，但是談了老半天⋯⋯

唐鳳: OK。

陳祐廷: 那個是校地的問題，OK。

唐鳳: OK，我想這個每一個都需要跟利害關係人溝通，所以並不是哪一個就一定是萬靈丹，就要看跟哪一個利害關係人交情比較好，就要往這個方面。

陳祐廷: 很想，也就是地方政府的預定地。

唐鳳: 我瞭解，興建宿舍的阻力是最大的，這個我同意。但是寄宿、租借、跨校等等，這個就是你如果彼此有類似的價值，說不定比蓋宿舍容易。

陳祐廷: 的確。因為幼教有一個超級小麻煩，因為我們可以幼幼班，可以小班、中班、大班，可是在偏鄉會遇到超級問題，像學員分得很散，數量又少，就是每一個村的學員都很少，還要幫忙解決交通的問題。

陳祐廷: 偏鄉最大跟都市不一樣的地方，那個的話，還造成的是額外的一些通勤溝通上問題，這些的話，沒有錯，只是在立法的時候，偏鄉跟都市真的有這麼一點差異。

唐鳳: 這個我瞭解啊！你剛剛說這四年是混齡的意思嗎？

陳祐廷: 對啊！就是幼幼班一路到大班。

唐鳳: 對。

陳祐廷: 這個是有的，你也有這樣經營。可是協助每一年簽，風險差很多。

唐鳳: 這個我同意。

陳祐廷: 從今年劉委員所推的台商回台投資的部分都是這樣，但是光執行層面試辦幾個案子都是法律層面的問題。

唐鳳: 法律層面的問題？

陳祐廷: 都還不是其他自己執行層面的問題。

唐鳳: OK。

陳祐廷: 變成是規劃跟執行層的落差，不知道怎麼樣去做⋯⋯

唐鳳: 具體是哪一部法源？

陳祐廷: 法律滿多的。像有一個是「台商台臺投資」。

唐鳳: 是一個行動方案。

陳祐廷: 但是裡面有規範產業，長照也好、電力也罷，都是這兩個。可是光現在小型的試辦，而且用合作社的組織架構來做，有一點麻煩了，就變成真正要大的公司錢進來，風險更高，基本上會被財務長跟審計、獨董有嚴重打槍。

唐鳳: 理解。

陳祐廷: 第九個，很小，要問一下，社福有責信制度，第227條本身是SROI第三方產業制度，但是問題是同樣做一件事，但是因為是非營利組織，社福也來執行，或者是社企來執行，會差很多。

唐鳳: 有各種不同的成本，但是我知道你的意思，然後呢？

陳祐廷: 可是就變成是很疑惑，我到底要不要變成公司，因為現在的合作社也罷，日照中心也罷、醫療中心也好，都被歸類在非營利組織那邊，都不是社企這邊。

唐鳳: 這個看你的定義啦！

陳祐廷: 沒有，這個是法定的。因為社福是衛福部在管的，社企是經濟部在管的。

唐鳳: 但是社會創新組織的平台上有很多非營利的組織來登錄，所以我們現在基本上社會創新組織已經是跨組織型態，就包含了合作社等等都在裡面。

陳祐廷: 可是問題是今年在高雄所辦的論壇當中，要不要入法，也有人有不同的意見，我相信您也知道。

唐鳳: 後來我們做了一個辦法。

陳祐廷: 可是問題是，因為到後面第三方報告查驗制度就差很多。

唐鳳: 也不能說差很多，就是第三方查驗，當然組織形態會決定計算社會影響力的方式，當然是這樣。

陳祐廷: 可是因為主要是成本的控制，這麼說好了，公司架構其實跳到CVC一個，DCF還有公司股東權益、投報率、年化報酬率，還有每一股獲益率，每一年都會算出來，公司都會算這一些，但是這一些都是一般在做的，社企是獨立出來的SROI。

陳祐廷: 也回到剛剛所說的，架構認定不一樣的話，計算內容也會差很多。

唐鳳: 像DCF跟SROI這兩個並不互相衝突。

陳祐廷: 是的。可是DCF裡面有一個是你的現金流，也就是進公司，那個的話，因為今年也併購了幾家經營公司，因為要買別人的，自己要算自己的，可是才發現的是社企沒有辦法用SROI真正投入社會的那一塊，所以才會變成是很疑惑到底⋯⋯

唐鳳: 所以SROI是找誰算或者是自己散？

陳祐廷: 目前為止是交由英國來算。

唐鳳: 所以他算出來了，你覺得沒有充分反映？

陳祐廷: 因為那個是外界成本，所以不算，可是問題是他的報告對於DCF本身沒有任何助益，不會因為多任何一塊錢。

唐鳳: 反過來說DCF跟SROI不會有任何的助益，這個就是兩個不同的bottom line。

陳祐廷: 對。可是因為如果是公司營業目的有異

唐鳳: 是要看什麼。

陳祐廷: 公司組織講到後面的話，一個股東會、一個董事會，股東會的部分，因為股東成員像內地大陸也好，或者是日本也好，基本上都已經股東成分很複雜，因為有股務代理人了，基本上他們就未必會看SROI。

唐鳳: 那個是因為國內用的比較少。

陳祐廷: 但是在聯合國其他組織也好，基本上都會看這一些。

唐鳳: 是。

陳祐廷: 好處是在日本，明年應該會把碳稅的問題有一個公定的標準，德國已經有了，日本明年也會有一個標準，也就是公定的標準。

唐鳳: 我有聽懂。

陳祐廷: 但是臺灣目前為止是沒有的。

唐鳳: 你是說能源稅還沒有制定出來？

陳祐廷: 不是能源稅，而是碳稅。因為是公定價，才會有公定標準，臺灣不但沒有，而且臺灣還有一個特產是石化業佔大宗，也就是在整體的GDP 3％中，但是臺灣的分散很廣，你從大林埔，為了就是一個DC特區，可是問題是位在宜蘭那邊的，很散的小型石化業也沒有集中起來，變成遷村的意義是什麼，我們也就真的不懂，遷村是國家訂的產業目標，一般公司也沒有這樣的權力，到底規劃是什麼，因為林口新村已經撥預算下來了，變成你要DC，你要分散在其他各縣市的石化業，也沒有聽到說要回到高雄來、聚集在高雄，變成那一筆預算的用意是什麼。

陳祐廷: 而且會這樣問是因為交易機制不明

唐鳳: 我想最主要是因為那邊的健康跟空氣品質、還有環境的改善。

陳祐廷: 你把人遷走也可以。

唐鳳: 那邊是因為要做很多包含電力業、燃燒設備，林口工業區等等的這一些改善到一個程度，那邊比較適合人居住，概念是這樣子。

陳祐廷: 報告政委，你要講綠能的話，小弟有一個地方更熟悉的是台南的沙崙，那邊基本上是DC，可是那邊的話，也只是太陽能跟風為主。

唐鳳: 但是沙崙本身就沒有像大林埔那樣子，大量噪音空污的問題。

陳祐廷: 對，那個是綠能的DC。

唐鳳: 這個我有聽懂，也就是大林埔並不是為了發展什麼產業才遷村，而是本來的居住環境不良才遷村，你剛剛問說大林埔是為了要做什麼產業，一開始並不是為了做產業，而是為了做一個安置的工作。

陳祐廷: OK。我們真的很不懂，你如果群聚起來沒有錯，量大出來之後，我們做循環經濟，相對好做很多，因為要做氣電共生，下腳料的量夠大，我們至少好做很多，但是跟現在要用集散式的話，很難做。

唐鳳: 對，這個我同意。

陳祐廷: 所以真的很想請教的是，沒有錯啊！產業政策是政府在做的事情，相關的配套計畫，全都是院級在做的，而且跟能源基本上沒有脫鉤，小弟的1.7是for工業，並不是for一般民生，一般民生不會用到1.7，零頭就足夠，但是不斷吵的是能源政策也好、分配也好，也跟產業政策綁在一起，因為跟用電的大宗就會在旁邊。

陳祐廷: 像南軟、內科，旁邊建不起來電廠，最核心的問題台北市最明顯。但是既然高雄那邊已經處理，基本上都規劃好了，而且你要做綠能，下腳料基本上都很單純，只想問後面打算怎麼做，因為目前沒有答案。

唐鳳: 我想這個要等遷村的計畫完整，當然你說後面是有一個概念，叫做「新材料循環產業園區」之類的，但是這個是兩個階段的事情，所以大林埔遷村案的核定是先讓比較有安全的地方住，這個是今年10月8日才核定的，這個沒有做完的話，新材料園區也根本無從開始。

陳祐廷: 其實有地方，因為小弟急需一個公眾人物，核心的問題就在這裡，第一個是勸導垃圾分類，因為現在還沒有完成，衣服也好，我說的是衣服，也就是快時尚的垃圾污染，那個部分臺灣已經誤解了，你如果真的要做循環經濟的話，這個是一個問題，所以一定是需要一個公眾人物，如果不是公眾人物一定要做這個。

唐鳳: 我們有聽懂，也就是公眾通需求。不過我剛剛的點是，因為大林埔新村以我的理解是2023年才會完成，所以你說2020年就有新的園區，這個是不可能。

陳祐廷: 這麼說好了，橋頭已經廣告很久了，橋頭離大林埔基本上是30公里以內，所以我說地不是問題，因為資源回收再運用，依照廢清法可以同樣把高雄市的事業廢棄物直接運到橋頭的再運用場，直接做運用就可以了。

唐鳳: 你的意思是只要車程40幾分鐘、30幾公里，反正不管什麼東西都可以載到橋頭那邊去。

陳祐廷: 因為資源回收再運用場，依照廢清法是工廠，基本上我可以拿來做循環經濟、發電也好，或者是做下腳料。

唐鳳: 我有聽懂。

陳祐廷: 這個是為什麼我跟當地溝通也好，這個是為什麼懸而未決，因為如果沒有公眾人物來做溝通的話，第一個我沒有辦法反駁自己股東權益最大化的優先，我沒有辦法對抗自己，因為如果說董事長或者是總經理讓出位置給公眾人物可以制衡，除了財務透明以外，至少可以有公眾利益，那樣至少可以說服自己，為了公眾利益、為了循環經濟SDGs，我可以在臺灣不計較收益，不計較股東權益最大化，我可以用SROI直接來做。但是因為沒有公眾人物，我根本沒有任何的意義。

唐鳳: 我有聽懂。

陳祐廷: 接著是橋頭也好，你要跟當地溝通時，跟產業溝通講白用合約就好了，但是你跟民眾溝通的時候，勸導的時候、說明的時候，我們技術人用的語言不能對他們用，一定是講白話文，而且政府要勸導的時候，還需要做政策配套，公眾人物不需要，最大的特殊點是不需要的，公眾力、影響力，政府要用也可以用，所以國外會把公眾人物拿來做董事長，因為公眾力是特殊的。

唐鳳: 我理解。

陳祐廷: 所以最核心、最關鍵的問題是只有他能解決，但是他要特定一個人等兩個月，要回應我也不知道要如何從頭來。

陳祐廷: 這麼說好了，臺灣有很多沒有做到gigawatt，最核心的三個問題第一個是人員、第二個是技術、第三個是你的電網，也就是台電那邊，因為你要再增加，基本上不可能，那邊是熱區，可是問題是高雄那裡，你要當地使用的話，台電目前為止在橋頭也好，也沒有到gigawatt的計畫，都沒有。

陳祐廷: 你要真的抓到社會效益最大化，一定是加公眾利益，國外都是這樣玩，不然你後面就使命轉移。

陳祐廷: 農委會旗下有很多類似公平交易也好、解決農業問題也好的基金會或者是公司，像臺農發，還有要再追加預算，可是他的成立宗旨確實跟SDGs，也就是跟170個是有match在一起的，你如果真的要追究，這個也是小弟留言，到底要什麼？你讓臺農發補貼下去，但是沒有獲利，又不允許我們使命轉移，因為股東權益最大化就是股東權益。

陳祐廷: 我們就很想問到底有哪一些標準，沒有錯，也就是社會影響力可以算得出來。

唐鳳: 是啊！可以貨幣化。

陳祐廷: 可是問題是經濟價值、經濟規模最核心的問題，這麼說好了，SROI跟RO1，正負50是我們可以操控的，可是問題是類似這一種官方的組織都已經做成這樣了，我們不是跟他競爭，不然就是不合作，基本上都是單方的，沒有跟民間合作的東西。

陳祐廷: 這麼說好了，以農業，像蔬菜水果、稻米加雜糧，蔬果為大宗，但是問題是協助臺灣出口大陸，等於是貿易商對接這兩邊，我們也是做同樣的東西，合作社也是這樣的價值，可是問題是你要做公平交易也好，或者是什麼也罷，最核心的還是技術效益，也就是回到公司經營、公司治理，可是這一些是沒有法源的部分，我們也不知道要如何對他，如果真的變成，也就是一般的公司，至少沒有到我這裡來，還差一點標準。

陳祐廷: 所以我們也想問政府，旗下SDGs的170個很近、一堆，但是真正執行，而且持續有獲利益率的有限，只有董事長、總經理很多，我們也是很想問，到底政府打算怎麼做，因為不是跟我們競爭，可是跟我們競爭的話就會變成背信。

唐鳳: 可是現在不是有跟生產合作社合作嗎？也就是並不是什麼都自己做。

陳祐廷: 可是問題是合作社本身就是自給自足。除了冷鏈系統自己投大錢以外，臺農發是沒有人的。

唐鳳: OK。但是他可以幫忙談生意啊！

陳祐廷: 這個回到RCEP跟CPTPP最核心的問題。

唐鳳: 對。

陳祐廷: 就算小弟自己為例好了，我們協助花了三年的時間拿到有機，但是又如何？越南、泰國、印尼的耕地是臺灣的十倍起跳，而且是裡面的成員，如果是拓銷的時候，在東亞一定是遇到他，成本上完全不具任何優勢，差異性、特色性。

陳祐廷: 那又回到小弟在資料上所寫的，功率不穩定、差異量太小，價格上又不具優勢，你的物流成本穩定率又下降，合作社能夠幫臺農發可以做的，基本上都還需要其他當地的陪同，小弟之所以可以協助，是因為小弟在那邊有朋友，可以就地幫忙，還有兩個核心問題，像雙邊的檢疫認證單位，這個沒有談好，你想談貿易是不用談，你不貨物過去，中間檢疫出問題，錢是可以扣著的，所以你整體的trade是不存在的，而且公平交易的話，還要管金流稅額，裡面有一個核心問題是關務，那個部分是台農發沒有辦法代表政府或者是當地來連結，這個是想要做貿易，哪一天成立以來，也就是小弟還沒有進入合作社以前就春天，小弟進入合作社之後，補貼好幾次，也還勉強活著，但是每一年說目標是這樣，但是永遠變成目標歸目標、實際歸實際。

陳祐廷: 小弟是自主管理再加上公益訴訟，像冷鏈、檢疫、稅務、關務到後面的保險，完全連結下來，所以小弟不可能說自己太厲害，因為每一天有這一些就忙翻了，不像那一位董事長或者是總經理，像花邊新聞不太少，至少知道自己的肩膀是多少，但是核心還是需要一位公眾人物，因為經營得再好，沒有公眾人物的公眾力，結果一定是遞減，就算投入可行性的分析，就已經訂了，但是沒有投入的價值，所以這個是為何小弟一開始把再生能源擺第一個，因為公眾利益是小弟最想要、可是卻最缺乏，因為經營跟公眾力是兩回事。

陳祐廷: 國外很多電廠或者是公益型組織，不是使命轉移不然就是倒閉，最核心的問題是公眾力益沒有啊！可是這一點目前為止組織上也還沒有說是不是可以跟公眾人物做合作的具體型態，因為他們不是娛樂公司，但是娛樂公司我們用電業來併，他們也未必併得了。

唐鳳: 那也可以是夥伴關係或者是交叉持股，都很多啊！

陳祐廷: 這個是三個東西。交叉持股跟營業秘密好了，你要調度公司的營業秘密，才可以調得到完整的資料，才可以知道完整的面向，如果是合作的關係，有一些營業秘密是必須保密的，但是你交叉持股還牽扯到兩個，也就是DCF SROI的價值，你要算得出來，但是娛樂公司基本上沒有在算這個東西的。

陳祐廷: 問題是只要一個一人為何要整間公司？可是這也讓小弟不知道怎麼辦，因為很希望能夠來幫忙或者是共享成果，因為臺灣基本上不大，是上百萬噸的垃圾，能夠談的電量是算得出來、做得到，但是不知道怎麼跟他談。

唐鳳: 不過我想生質能源要做到gigawatt真的不容易，以臺灣的狀態，臺灣全部的潛藏能做生質能源只有各位數的gigawatt而已，所以一個人要佔裡面的gigawatt以上，確實是很有野心。

陳祐廷: 這麼說好了，他還潛在沒有算的是商周也登出來了，下腳料也好、石化業的部分也好，或者是從水五金的下腳料也好，是不是可以在裡面先萃取出來？就是分解之後發電跟直接發電，這個是兩套計算方式，四、五沒有錯，這麼說好了，那個牽扯到滲透法，因為中國的人在裡面。

陳祐廷: 可是問題是，一個gigawatt也好，兩個gigawatt也好，佔了一半，因為這個是台電不太做的東西，沒有錯，我就算投入，但是我沒有辦法跟社會溝通，我為什麼要投入這個，因為基礎一旦運轉之後，而且電業有一個特色，你只能歲修，你要是拆了就查得到，這個是電業跟一般不一樣，電業是我們依賴他們。

陳祐廷: 而且像bio讓小弟很猶豫，因為沒有公眾人物一定搞不定，結果就真的到後面，不是我把電業弄到後面，壟斷了後面區域下腳料，但是又如何？因為聯合國是有訂標準的，如果臺灣沒有達標是不行的，聯合國處理就好，我為何要自己來？

唐鳳: 我理解。

陳祐廷: 所以小弟說一開始沒有公眾人物的話，我就不在台灣做電業。

唐鳳: 你聯絡的那一位目前還沒有回你信。

陳祐廷: 兩個多月。

唐鳳: 也許可以試試看其他的公眾人物。

陳祐廷: 但是要很清楚，要篩選的話，必須要累積公眾力，並不是一個人就可以了。

唐鳳: 理解。如果沒有的話，我很同意你的分析，也就是這個溝通成本太高了，對你來講。

陳祐廷: 所以最後確定三件事，因為樓下小弟也去看，但是問題是SDGs 2030年還有十年，臺灣還有訂了2030年的目標。

唐鳳: 都有，我們看到那一些細項。

陳祐廷: 臺灣有訂碳排。這個是在巴黎協議的時候獨立的目標。

唐鳳: 喔！環境白皮書。

陳祐廷: 小弟要問石化業，因為這個是大宗。

唐鳳: 那個減半是2050吧！喔！2030年要碳排減半，這麼厲害！

陳祐廷: 只剩10年了。

唐鳳: 因為溫減法只有降20％，所以你現在是有一個新的目標出現了。

陳祐廷: 沒有，就只是當初巴黎協議臺灣宣示目標。

唐鳳: OK。

陳祐廷: 石化業的問題不解決的話，溫減也好，還是存在的。小弟很想問的是到底怎麼辦？因為我們做循環的也好、節能減碳省水，能做的都必須配合長官所規定的東西，但是上面方向不明，我覺得很難做到。

唐鳳: 我想這個可以公開的方向都在溫減的法規資訊網，你就直接看溫減的法規資訊網，我是沒有看到2030年要減半的訊息。

陳祐廷: 你直接google 2030年臺灣目標就好了。

唐鳳: 我找到的是2050年，但是沒有關係。

陳祐廷: 想要弄清楚的是，未來臺灣會不會把DCF加SROI合併？因為目前是兩套機制，SROI是選擇性的，DCF是制式的，因為ESG有人討論要不要入法了，算得出來，基本上SROI不太可以，所以是不是比照？

唐鳳: 上市櫃公司當然會比較快，GRI準則現在都已經過半會做了，所以可能會從那個先做，SROI是支持GRI的方法。

陳祐廷: 對。

唐鳳: 但是並不是唯一的方法，很多人用別的方法，因為SROI在亞洲用得人比較少，臺灣就占有了七成多，所以等這個方法再多一點，更熟悉了，就可以往這個方向，但是GRI的標準是⋯⋯

陳祐廷: 這個也是小弟很想問的核心是，如果推過去的話，因為開始上市上櫃，但是興櫃目前為止是沒有。

唐鳳: 所以？

陳祐廷: 所以想問是在固定的上市上櫃，變成是必備的文件之一？

唐鳳: 現在是公司治理報告，這個都在裡面的，但是證交所目前要求的並沒有到創櫃、興櫃這一些，目前是這樣子。但是為了如果他們覺得興櫃初期比較難完整的去把GRI、G3做完的話，就可以選擇做裡面的一部分。但是可以留空，不是說有一個自己的架構這樣子。

陳祐廷: 好的，最後一項是明年所有index的部分，到底是？這麼說好了，今年合作社就已經跨了12個縣市，明年基本上會跨到17個縣市，但是各縣市都是在偏遠地區，但是很疑惑的是，偏遠地區建置跟地方創生到底有沒有打算合一？因為這個是兩套辦法在做。

唐鳳: 地方創生是往內的公部門管考，是參與式預算，並不是新的計畫或者是投資的方案。

陳祐廷: 小弟會這樣問有遇到兩個問題，第一個是地方叫「醫療」，都有在做，但是地方創生要讓它能夠商業自動運轉的話，核心的還是商業模式，要做循環經濟，也就是要做教育當地溝通。

陳祐廷: 也就是公眾力是？

唐鳳: 要找在地願意開願景會議，也就是大家願意來的朋友。

陳祐廷: 這個是一種，但是成本會很高，因為每一項就只有一個人。

唐鳳: 其實就是區公所。

陳祐廷: 很想問的是，也就是鄉鎮市區這樣玩。

唐鳳: 縣市也可以，任何治理領域都可以，重點是不能跳過專業文官，開會的時候還是要做紀錄。

陳祐廷: 是可以啊！可是專業文官說明會、公聽會也罷。

唐鳳: 這個是願景會議，這個是另外一種會議。

陳祐廷: 可是那個會議的強制性是怎樣?

唐鳳: 地方創生的提案就必須要有一個願景會議。

陳祐廷: 那就差不多了。

唐鳳: 謝謝。