新活力摘要紀錄: 1.1922疫苗預約平台的驗證碼讓視障者感到困擾，例如：

新活力摘要紀錄: 驗證碼有英數混合，語音報讀有時不好判斷，許多視障者表示英文E數字1聽不清楚，或是英文的B、V等發音太接近。若驗證碼打錯，輸入的欄位無法重新點開，更正打錯的驗證碼。輸入資料有時間限制，有些視障者來不及完成輸入。

新活力摘要紀錄: 建議：希望下午會議中，唐鳳政委所提及的「去驗證碼」的模式可順利落實。

新活力摘要紀錄: 2.疫苗意願與預約分離的方式，也讓視障者困擾。雖然大多數視障者都有使用居家服務(符合第5類)，或是有按摩師執照者，由按摩工會造冊，但仍需要自己在網路上尋找有提供的醫院進行掛號，多數視障者仍需拜託明眼人協助，仍覺得很不方便。

新活力摘要紀錄: 上述兩種特殊身分的視障者都覺得不方便，更遑論未使用居家服務、沒有按摩師執照的視障者，要預約就更不容易。

新活力摘要紀錄: 建議：是否在1922預約平台上就直接設定有障礙身分的選項，優先安排與通知，且平台原本也有詢問居住縣市，是否就統合各縣市的障礙者，優先通知前往有疫苗的醫院施打。另期盼各醫院的網頁也需遵守無障礙模式進行設計，以利視障者瀏覽與掛號。

新活力摘要紀錄: 3.實聯制：對於視障者也是困擾，除了使用Line掃描的按鈕沒有文字說明之外，要精準找到各種條碼張貼的位置也很困擾，我就曾遇過店員忙到沒時間協助我掃條碼的狀況。

新活力摘要紀錄: 掃描方式沒有整合，我自己因家人推薦使用台北通，台北通的掃描按鈕反而標示得很清楚。

新活力摘要紀錄: 建議：統一QR code的掃描系統，或即使有多個系統可使用，也請留意無障礙設計規範。

新活力摘要紀錄: 另QR code掃描本身對視障者就不方便，是否還有其他可協助的替代措施？

張宗傑: 很高興可以跟唐鳳政委來召開線上會議，是非常有意義，而且是有重大意涵。我們知道近一年半以來，Covid-19持續蔓延，所以對於很多身心障礙者來講，造成很多的一些數位上的影響，所以我們今天開這個會，主要是因為在數位落差上，我們怕身心障礙者會越來越跟不上一些資通訊的資訊蒐集，所以也就希望能夠來舉辦這樣的會議。

張宗傑: 有怎麼樣的情勢？主要有兩個原因，因為Covid-19引起宅社會的興起，也就是在家辦公跟視訊開會，去辦理商店都要QR code，以及打疫苗有一些特別的平台，或者是APP，這些都是新興科技的運用。

張宗傑: 另外一個，現在是有數位經濟的發展，在數位的發展上，科技的進步日新月異，也就是從傳統上我們看著電視，後來變成電腦、手機，未來發展物聯網，也就是說，萬物可以聯網，所以像車聯網，家裡的冷氣、冰箱、電視全部都要聯網，所以這些要聯網的情況之下，對於很多的身心障礙者，都會造成相當程度的影響。

張宗傑: 當然，對於身心障礙者來講，我們並不是抗拒數位化，我們並不是不跟著時代潮流要走，而是希望政府制定這些科技、資通訊的過程中，能夠讓身心障礙者的參與，也有無障礙以及近便性的一些措施，能夠有更前瞻的方法、措施，當然我們不能用前瞻這種做法，因為這個字太艱澀了，我們應該要用淺顯易懂的白話文，像「超前布署」或者是「前進的做法」，能夠事前的溝通、協調，而不是等到做完、弄完之後，造成又再修改、而付出更多的成本來改，這也是今天這個會議，我們希望能夠跟唐鳳政委，號稱最會溝通、最會傾聽民意的政委來溝通，希望事前做好各項措施。

張宗傑: 我們不希望障礙者要跟政府部門要拍桌子拍好幾次才會收到這個資訊，我們希望一次能夠把資訊講清楚、說明白，這個是今天開會的目的，希望需求、各種困難、資訊的落差，把它慢慢弭平、消除障礙，這個是今天主要的目的。

張宗傑: 接著要請唐鳳政委先說幾句話。

唐鳳: 謝謝，很高興有這個機會，後面的這個「持續溝通」、「慢慢來」，我想是必須要的，因為在大部分的情況下，我們也是要體驗到好比像紙筆的實聯制在今年5月的時候，造成很多人手寫的速度不快，後面的人也會去催趕他，甚至不是很方便手寫，如果沒有這樣的情況，我們也不可能調整，一方面有連續章，一方面是採取簡訊實聯制，但是並不是廢除掉紙本，可以想一想，如果一開始就覺得紙本是完美的，沒有透過持續的溝通，我們說畢其功於一役，就是用當時大家討論出來的狀況，就一直執行下去的話，反而沒有辦法去因應新的要避免群聚的情況。

唐鳳: 我想這裡的特色是，這個社會的需求並不是今天坐在這邊的人就可以預料到下個月的需求，下個月有新的狀況時，說不定還得再這樣子視訊一次，因為這個是持續的過程，我也很想畢其功於一役，但是事實上下個月的疫情狀況跟現在一定是不一樣的，所以我想我們如果是有個持續溝通的心理準備，我想之後很多的討論會更順利，我先這樣開場。

張宗傑: 謝謝唐政委，非常好，持續溝通就是大家共同要走的一條路。

張宗傑: 接下來今天參加的障礙者非常地多元，也代表了有聽障、智障、聾人、自閉症者、心智障礙者、心理社會需要關懷的障礙者、精障者、腦麻的夥伴、教授、社會團體、伊甸基金會都在這裡面，我們先請吳鴻來介紹一下今天主要的貴賓有哪一些。

吳鴻來: 不好意思，還是傑哥直接介紹名稱，還是我來唸？我就唸表單上有登記的這些，現在參與者在線上是三十幾位。

唐鳳: 名字我都知道，我右方有個聯絡人的清單。

吳鴻來: 因為我想說可以爭取時間，可以繼續往下。

唐鳳: 都可以。

張宗傑: 那我們就進入下一個階段，還是以身心障礙者主要的意見為主，謝謝。

張宗傑: 我來介紹一下CRPD第9條主要的內容是什麼，我簡單跟大家分享一下，我儘量不要用法條的方式來跟大家解說，我用很白話口語的方式來跟大家說明。

張宗傑: 對於身心障礙者接近一些建築物、物理的環境、交通的問題及資通訊的傳播上，要能夠讓他們接近跟提供便利的使用，跟其他一般的人都在平等的基礎上能夠得到這些資訊，無論是在都市或者是鄉村裡面，都能夠提升到這些設施跟服務，意思是城鄉的差距必須要考慮，無論是都市或者是鄉村，其實都要享有平等的資通訊的傳播。

張宗傑: 今天的主題是在資通訊傳播上，什麼是資通訊的傳播？依照聯合國身心障礙者權利公約的審查委員，他們在草創之初，曾經有簡單的定義，也就是資訊跟通訊當中包含了語言，而這個語言指的口語或者是手語，而這個手語希望是自然的手語，另外還有字幕，這個是聽障朋友需要的，還有點字或者是可以觸摸、觸控的傳播、放大的文件、淺顯易懂的文字，淺顯易懂的文字是讓心智障礙者可以得到資訊，還有無障礙的多媒體，除此之外，書面的文字也是一種。另外，朗讀員、報讀員的輔助工具或者是傳播的模式、形式，這個都算是資訊跟通訊所定義說必須要提供的。

張宗傑: 除了這個之外，為什麼要提供身心障礙者無障礙的資訊、可便利的近用措施？主要的目的是，要讓身心障礙者能夠獨立的自立生活，就是讓他們獨立的生活。另外是能夠讓他們參與社會，不要被隔絕在社會之外，這個是主要的目的。

張宗傑: 所以在很多的措施上，包含了兩種措施，一個是消極面、一個是積極面：以消極面來講的話，就是要盡可能消除障礙，在取得公共資訊上的障礙，這些公共資訊當中包含了經濟、社會、文化、健康、教育、科學一切活動的公共資訊，都要消除這些障礙；在積極面來講，在2003年資訊社會世界高峰會的時候，曾經有講到不能光只是消除障礙，還要更積極創造，就是社會的投資，是一個國家永續發展的計畫一部分。所以，政府在發展數位經濟、數位國家，就是要把身心障礙者的資訊取得能夠列入到永續跟國家投資的一環。

張宗傑: CRPD當中，對於如何來促成資通訊的無障礙跟便近性，事實上有提出了8種的方法，按照那個條文，第一個講的是，在提供的時候必須要考慮多元的、個別的需求，不能為只是單一的障礙，而是要多元的，也就是要多方面的考慮。第二個，政府在制定的時候，是要有一個最低的標準，而且要不斷地去監測、觀察到底有沒有改進。第三個，就是要培訓。第四個，就是要標示，對於傳播或者是資通訊的標示當中，像能夠註明檢疫的文字，把它敘述、標示清楚，這個是對於既有的一些資訊來標示清楚。

張宗傑: 但是對於這個現場或者是現行會議時，要有一些協助，這些現場的協助，像手譯員、報讀員（唸給視障者聽），另外也有引導員，引導他們到哪裡、怎麼走或者是怎麼來得到  資訊為最便利，這是這幾個措施。

張宗傑: 第六個，有講到有兩個確保，第一個確保是對於取得資訊，第二個是對於新的技術或者是新的系統，因為不斷地日新月異在發展新的技術，也要確保障礙者能夠使用這個新的技術，所以對於舊的資訊要確保、取得蒐集到，對於新的技術跟新的系統，也能夠確保身心障礙者可以使用。

張宗傑: 然後最重要的是，就是要早期發展、設計時，就要找身心障礙者進來參與，而且以降低成本的方式來開始設計、發展，這就是在CRPD第9條當中有講到這些措施。當然我們國家對這些措施，有漸進在推，但是我們覺得在實務上還不夠，現在法規裡面，身心障礙者權益保障法第52條也有規定，身心障礙者在公共資訊或者是一些科技的輔具都可以得到無障礙跟近便性，但是很多法規是規定在那裡，但是實務上還是缺乏一種跨部會的整合，所以要不斷地精進、再改良，這個是我作的分享，謝謝。

唐鳳: 謝謝這個分享，我之前以前在矽谷工作的時候，其中一個工作就是跟蘋果的Siri團隊，Siri一方面是接近讓人更便利的技術，特別是對於視覺比較困難的朋友而言，但是二方面也創造了一些近用性的障礙，所以關於這個，我們領域裡面的通用設計當中，相關的事情我覺得最重要的還是當下的義務，並不是設計時常見的障礙，我們考慮到就當作完成了，而是任何不常見的障礙，或者是常見的障礙、不常見的應用情境，像各位這樣子一提出的時候，我們就要立刻回應，以上是簡單回答。

張宗傑: 謝謝。接下來我們是不是把最重要的，各位好夥伴、朋友提出大家實務上碰到的問題來請教唐政委，討論的順序，我事前有提供給大家，順序就是由視障開始，然後接著聽障、心智障礙、精障，最後是看看林崇偉老師的想法，我們先請君潔。

林君潔: 政委好，大家好，我是代表臺灣身心障礙者自立生活聯盟，我們的組織是由一群跨障別的障礙者所組成，布及在臺灣各個地方，所以我們有發現最近疫情的關係，我們覺得資訊的無障礙完善，不要造成資訊落差，這個是防疫裡面非常重要的部分。但是到現在一年多了，我們還是發現很多推陳出新的措施，對我們來講是非常多的阻礙。

林君潔: 我這邊以兩個部分來講，比如現在出門最必須的，像進店家或者是任何地方要使用QR code實聯制的部分，不只對視覺障礙是一個困難，像貼在哪裡是看不到的，或者是對於輪椅族來講，有些店家並不瞭解有些人其實是有一些高度的限制，所以會張貼在很高的地方或者是很小，又或者是會跟很多QR code張貼在一起，所以我們在掃的時候，沒有辦法選擇要掃的實聯制的部分。

林君潔: 剛剛提到雖然可以用手簽名，但是對於一些肢體障礙者來說或者不同障別的障礙者來說，其實把手機拿出來的動作是困難的，有些障礙者的手沒有力氣，現在要對準，或者是要簽名的部分其實是沒有辦法執行的，我們也沒有辦法隨便找個路人或者是店家幫我們把印章拿出來蓋。

唐鳳: 對不起，具體來說為什麼不可能？

林君潔: 因為印章對我們來講是重要的東西。

唐鳳: 但是並不是私章，而是有你的代號，因為是實聯制，並不是實名制，好比代號叫「au」或者是「小浣熊」，只要有一個可以聯絡到你的室內電話，甚至是你的親朋好友的電話也可以，只要把這個代號跟電話刻成一個章，並沒有法律上你的姓名小章的那種情況，所以才比較可以放心交給人去蓋。

林君潔: 應該是說我們希望有更多元的選擇，其實我們也會像一般人一樣可以有平等的機會，因為其實我們在路上要攔路人的事情是困擾的，不管對我們來講是困擾，路人可能也會被我們打擾，在臺灣的狀況下，很多障礙者接近，大家都會以為我們要推銷東西。

林君潔: 再者，以我們的角度，我們是希望可以有更便捷的方式，比如用不同的替代方式，這個可能需要討論，我這邊沒有辦法有一個答案，但是像店員很忙碌或者是也不一定每一條路上都有路人，我們要去打擾人家，這也是一個新的阻礙，所以我們會希望一起討論或者是研發出更方便、多元的機制。

唐鳳: 所以過去在紙本實聯制的時候，我只知道有刻一個大的印章放在店員碰得到的地方，他可以幫你蓋，我只知道去年主要是解決這個方案，我不確定今年有沒有新的解決方案，如果有的話，我很願意幫忙推廣。

林君潔: 我們在想說除了這樣的方式，有沒有讓障礙者可以更方便，而且不用去擔心路人對我們的一些困擾或者是店員的困擾，這個部分也是要請問大家的意見。

唐鳳: 任何人想到，因為我們有個聊天室，不管是舉手發言或者是打字在聊天室上都可以。

林君潔: 我要講的這個部分是，QR code或者是任何的政策出來，後續店家要配合的部分，我們也要作一些討論或者是設計，比如張貼位置的高度或者是必須要注意的大小，或者是不要跟其他混雜在一起的這些，很多的細節必須要配套完整，前陣子是這個部分。

林君潔: 另外還有一個是疫苗預約系統的部分，我相信等一下有很多的夥伴有準備他們的資料，我這邊遇到的問題是，其實身心障礙者在政府的規定保障中，其實有分不同的類別，有的是第5類的，像有使用社福機構的，或者是罕病的是第9類，但是我們發現進到預約系統，以我來講，我原本是第5類的，可是跑到系統裡面，並沒有同步更新這個資訊，結果我們變成第9類的，我不知道預約系統是不是可以有更多的同步更新？或者是在我們預約時需要的協助，也可以在系統的選項被標註到。

唐鳳: 其實我們的預約系統在當初剛推出的時候就有講到，我們是在第9類的時候就開始服務往後，並不是服務往前，特別是像您剛剛提到的，像住宿的照顧機構或者是其他的情況，其實當初疾管署在處理前面的時候，理論上就要都已經提供注射機會，所以來這裡的時候，也真的只有第9類的檔案，當然後來隨著時間過去，大家慢慢開始去想說是不是有可能把第1至3類的第二劑也交給平台處理，但是各位可以發現，一開始設計的時候，本來沒有考慮這些，包含醫院在勾選的時候，也不一定都是勾選正確等等。

唐鳳: 我想要講清楚的是，你在平台看到第9類會覺得「我前面的身分呢？」，但是就算是前面幾類的人，像第7類也看得到是不是第9類，並不是特別針對您的情況或者是前幾類的情況。

林君潔: 因為在我的健保快易通上面是有標註我的身分類別，不管我現在是否可以預約，比如我現在是登記意願，不管是處於什麼狀態，應該不會影響到我原本的資格。

唐鳳: 在原本1922預約平台上，第9類的前提是前面1至8類，其實都已經獲得注射的機會了，預約平台開張的前提條件，是1至8類各縣市的政府都有自己的方式來照顧，當然之後我也不諱言，像前面一些年紀很長的長輩錯過了通知，本來有注射機會的，又要上這個平台，因為地方政府在催種發通知單的時候，沒有碰到他們，這個也是有的，但是到平台上的時候，也是按照年齡的序位去排，並不是按照年齡身分去排。

唐鳳: 如果您是「特殊情形必要出國」（第4類）、「機構社福照顧」（第5類）等等，其實不是透過這個平台，你們本來就各自有各自的方法，透過地方的衛生局在平台開張前及在運作的時候，去取得疫苗，但是我們運作到現在，我想大部分都已經有注射的機會，如果有少數第5類還沒有的話，我想這也應該是在預約平台之外，因為第5類的朋友不一定有自己預約的能力，所以我們會希望在預約平台之外，我們叫「外展」來討論。

林君潔: 因為我們在第二輪的時候，其實社福不會幫我們做造冊跟預約，我們會跟一般先去登記意願，我希望在登記意願的時候，我並沒有要馬上取得注射的機會，那個身分的認定，像第5、9類，我就會想到我的資料是不是有更新，或者是跑到預約平台的時候就會變成資料不一致的部分，這個是其中一個。

林君潔: 另外，我們在使用預約系統的時候，因為時間可能會有一些限制，比如健保快易通，比如有多久的時間沒有操作，可能就會登出或者是必須要重登，對於一些行動需要多一些時間的障礙者，這個會是壓力跟比較沒有辦法順暢完成登記工作的一部分，所以這個部分我覺得也會是後續討論的事情。

林君潔: 還有，在預約平台也好或者是相關發布的資訊，我們還是認為易讀的部分很重要，不管是障礙者之外，其實很多的老人家對於這些操作，如果可以更簡單的話，我相信可以減少更多專線人員或者是旁邊一些人員要協助的部分，所以易讀的部分也是我們要強調的。

林君潔: 其實還有很多的問題，我不想佔用太多的時間，還是有一個很重要、要關切的是，像剛剛也有提到後續的合作很重要，其實這個多元的觀點跟方式的建立，也必須要應疫情的改變來慢慢微調，我們比較在意的是後續如何跟政委保持密切的聯繫，比如從新的政策出來以後有個測試的機制，或者是如何有品管的機制，又或者是後續發現一些問題時，這些管道的反應是什麼，我覺得這些如果可以建立起來的話，我們可以有更多元順暢訊息交換意見的想法，我想這個是更重要的，因為政委非常忙碌，如果有這些管道可以確保這些多元角度需求的話，會是非常幫助的，也請政委有一些回應，謝謝。

唐鳳: 我想第一個，如果兩個操作之間如果要等超過10分鐘，因為我們的每個操作會重設10分鐘，如果兩個操作之間，真的需要等超過10分鐘的朋友，我看到楊聖弘老師有提到，有點像電梯確實算一個時間會自動關上，因為還有人會用電梯，但是大部分的電梯是你按了，門就不再關的那個延長時間按鈕。

唐鳳: 但是這個按鈕我也要講的是，我們疫苗預約平台是從綜合所得稅、報稅等等三倍券口罩等等的平台，是用同一套程式，表示這兩個動作之間要等10分鐘才可以做完的需求，我想在別的系統也都有，這不會是預約平台第一次發生的，所以我會覺得如果這個是通案性的處理，也就是大家覺得這種倒數10分鐘，而造成心理壓力的，在任何的情況之下，都應該有一個，因為我們平常是按個鍵、動個滑鼠就會重設了，但是實際上對障礙朋友來講，可能沒有辦法在10分鐘之內都按到一個鍵，在這樣的情況之下，是不是有個通案性，而不是專門針對預約平台，有點類似無障礙指引的做法。

唐鳳: 我們透過這樣的發布，所有的廠商才會一起改，不然在每一個平台一推出的時候就要再問一次，這樣就會有違我們一開始開場的主持人所說，我們盡可能事前布署的做法，所以我覺得延遲時間按鈕，確實是無障礙網站規範在檢測時，如果宣稱有通過這個標章，好比像1922其實跟綜所稅一樣都宣稱有跑過這套系統，如果有經過這個標章，但是說不定還不提供這個功能，像標章驗證的等級、程序可以改善的地方，我在院本部還是希望盡可能通案性改善，但是我很願意看到1922的平台變成指標性的案例，這個是在等待的部分。

唐鳳: 其他的部分因為牽涉到疾管署的基本假設，也就是平台一開的時候，其實就全國性的系統，以前各縣市的系統有些還在持續、有些已經完成了，不是平台中央系統所管的範圍，這個假設倒不是我真的可以做什麼，因為我在幫忙建置這個平台，在維運階段的邏輯是指揮中心來做，但是如果各位對於平台上可以更好懂有具體的建議，也就是直接把字給我，我是可以轉給指揮中心參考。

張宗傑: 謝謝唐鳳政委，講得非常清楚，我覺得剛剛講到的，如何來建立長遠上的溝通管道，以及要建立無障礙的指引與標章，這個是非常重要、很大的收獲。

張宗傑: 其實我自己因為是肌肉萎縮症，我坐輪椅，我常常去便利商店買東西也會遇到同樣的問題，像QR code其實滿高的，我每次照相都跑掉了，不就是照到我的大腿跟別人，所以都進不太去，我都是找別人幫忙，所以如果有個無障礙指引做出來以後，每個廠商貼QR code的大小跟高度都可以設定適合障礙者的話，我相信就會解決我本身的問題，所以跟障礙者溝通我覺得很重要。

代理玫君: 政委可以參考書面資料，我上次做的調查，大家有填問卷，很像施打疫苗的無障礙交通是大家很大的困擾。接著是需要密集支持的障礙者如果沒有辦法出門打疫苗的話，那個系統是不是也可以協助安排？

代理玫君: 再來，有關於無障礙交通列入所有活動考量項目，不需要每一個活動或者是工作項目都要障礙者提出這方面的需求，像有些是有跨部門跟跨單位的，請政委是不是可以幫我們找到合適的方法？

代理玫君: 這邊也跟政委補充一下，因為大家對於您的名聲都非常好，所以對您期待很多，也很希望您能夠幫我們做很多的事情。

唐鳳: 沒問題。

代理玫君: 包括一些設計跟溝通協調，尤其是針對無障礙車跟復康巴士，是不是可以建立APP的預約系統，因為大家覺得APP是非常好用，以上報告到這邊，謝謝。

唐鳳: 我想問一下，因為我們從新聞上也看到，很多地方縣市會特別針對失能者，有些是長者，有一些不一定年齡這麼大來作到府施打，以我們的理解，並不是中央有一群人可以來執行這個，而是地方按照衛生、民政、衛政的需求與能力，他們會規劃能力只有這麼多，所以就只能照顧到這些人，但是這部分的朋友也不會上預約平台，大部分到府施打都認識這些人，透過社工等等的系統。

唐鳳: 所以我想要問的是，對於重度障礙者的到府施打或者是地方衛生局、民政是認識你或者是不認識你？因為如果不認識你，表示他的量能不足，如果他不認識你，要想辦法讓他認識你，我想先確認一下是什麼情況？

林君潔: 我們有跟台北市有提出同樣的需求，我發現他們除了量能的問題，還有疫苗保存的問題，一罐疫苗會有打的次數限制。

唐鳳: 你是說餘劑。

林君潔: 就是他們的人力出來，不可能只打一個，變成會需要確認這瓶疫苗打出去，溫度也好，打的路線、次數都要有完整的規劃，所以感覺他們其實滿排拒我們的要求來做重度障礙者的需求。

唐鳳: 我們提供你一個需求，在這一輪的Moderna之後，再下一輪就有很多是有單劑型，也就是預先充填好在針裡面，沒有所謂開瓶的動作，所以這個情況之下，就算專門打一針也沒有問題，沒有另外浪費九針的狀況。

林君潔: 因為他們的說法是一出動就會要有很多的人，這個珍貴的疫苗，這瓶真的要好好有效運用，所以他們會需要做很多的人力來盤點。

唐鳳: 對，像這樣的情況之下，中央能夠做什麼？中央能夠提供單劑型給他們，但是中央沒有人可以去打，疾管署就這麼多人，所以我覺得比較好的方法是，去爭取等未來單劑型更普遍的話，單劑型就保留給特別偏鄉、失能，不是預約平台的朋友，是不是可以先使用。

唐鳳: 也有一位朋友在這邊分享，說有居家施打，但是雖然是洗腎跟長照8級，但是居家施打的地方政府只能支援到一個歲數，還沒有到他的年齡，因為年齡是緩步下降，我的理解也是這樣子，沒有錯，現在居家施打量能是這樣，就像我們的疫苗就這麼多，隨著時間會服務到比較多年輕的朋友。

張宗傑: 接下來我們再換到下一個聽障或者是聾人團體，可以發表想法嗎？

張雅智: 政委你好，我是聾人，我們的聽障者問題在於醫院沒有視訊手語翻譯服務，變成我們去就醫的時候，手語翻譯員沒有辦法協助，造成有溝通上的障礙，醫護人員也不會手語，沒有辦法跟我們溝通，家人也不會手語，也無法協助我們在就醫上的溝通，如果有遇到一些文盲的老聾人，他們無法用筆談的方式，是不是有手語視訊服務的話，就不會有醫療上的問題。

張雅智: 像美國、歐洲、日本，他們在醫療上都有手語視訊的服務，反觀臺灣這邊卻沒有，比別人還落後，我們也希望政府可以思考一下聽障跟聾人朋友們的障礙問題。

張雅智: 政委是不是可以幫我們設計APP，就是就醫的時候可以使用這個系統，不會沒有手語翻譯員陪同的問題，用APP的手語翻譯就可以輸入？如果需要這樣的資料，我也可以提供國外的資訊給政委參考。

唐鳳: 感謝。我先問一個問題，以我的理解，好比像高雄市的手語服務中心，他在提供醫療視訊手語服務的時候，應該不是專門一定要下載APP？

張雅智: 不是這個意思，那個是給聽人的醫療視訊，但是並不是給我們聽障朋友的醫療視訊，好像有所誤解，醫療的視訊很像是針對聽人用電話的，像1999，但是我們聽障者是需要用手語的視訊，而不是語音的醫療服務，我們有手語翻譯員可以提供手語視訊，但是醫療門診只有語音的視訊服務，沒有提供給聽障者的手語翻譯服務。

唐鳳: 對，我想我沒有理解錯誤。我先貼一下我剛剛本來要貼的，我看到的是一個連結，在右邊的討論地方，是高雄市政府新聞稿，這個新聞稿裡面講的是醫療視訊手語的服務，而不是醫療視訊的手語服務，不好意思，這個不好翻譯，視訊手語確實是你們剛才所說的服務？

張雅智: 是的，沒錯。

唐鳳: 我剛剛要問的是，像高雄市要提供的服務很像並不是特別的APP，就是用類似我們現在在用的這種視訊，只是在硬體上，需要確保好比像網路夠快、攝影機的螢幕夠大等等，但是並不是全新的APP，我不知道我的這個理解有沒有錯誤？

張雅智: 不是，如果APP的話會比較方便，因為可以全台都通用，並不是高雄市有規劃才有，像離島金門、蘭嶼、馬祖、澎湖就沒有這樣資源時，怎麼辦？如果有個APP是全台可以通用的話，就不會有區域上的限制。

唐鳳: 不過他們用的APP，就是LINE、SKYPE跟TANGO，TANGO我不確定，但是LINE跟SKYPE，包含在離島都很多人用的軟體，所以我的意思是我們的目的當然是全國通用，這個我完全同意，但是就算有個全國通用的APP，也不表示全國的人都會去用，這兩個概念可能要分開來，不然LINE一定比我們開發的APP更多全國的人在用。

張雅智: LINE也有一個問題，就是常常會造成網路LAG，我們手語會卡卡、手語會斷訊，希望有LINE之外的一些軟體可以使用，不會有網路卡卡的問題，如果有這樣的設計，我會負責去宣導、教其他聾人朋友可以使用這個系統。但是現在的問題是，因為沒有這樣的系統，所以也不知道如何去宣導。

張雅智: 像美國就是有這樣的系統，可是臺灣卻沒有這樣的系統，比如像歐洲、美國、中國大陸、日本都有這樣的系統，可是臺灣沒有，變成我們在使用上有很多的障礙，都要到處尋求別人來幫助我們，人家會覺得這樣溝通很麻煩，所以就會有所限制，在需求、溝通上會有帳戶。

張雅智: 是不是政委可以幫我們想想有好的方式，就是在醫療這邊可以比較便利？

唐鳳: 以我的理解，美國有這樣的系統，並不是整個聯邦要求每個州的醫院都一定要用同一套系統，他們是有很多手語翻譯員，他跟商業的夥伴來合作，有些商業的夥伴採取的人多，有些商業的夥伴採取的人少，有些確實很多洲都通用，有些是某些特定的社區才比較多人使用，是一個比較自由的市場，比較不是像我們剛剛講的，很像是健保或者是社會局公費來自辦的系統，這個部分我大概也理解。

唐鳳: 所以如果你覺得好比像你在美國或者是其他的國家，看到哪一個商業的解決方案，你覺得特別適合引進臺灣，就麻煩直接跟我講，我也來看一下，包含中文化等等是不是會很困難。

張雅智: 我再寄資訊給政委。

唐鳳: 謝謝。

張宗傑: 謝謝政委，聽障者的問題，我聽了三年以上，始終沒有辦法解決，我最後提供給政府，然後看怎麼樣更精進。

張宗傑: 我們請視障的夥伴來發表意見，因為視障的夥伴有三位。

藍介洲: 謝謝唐鳳政委，也謝謝障權會來辦這麼有意義的座談會，我是中華民國視障者家長協會的秘書長，本身是全盲的視障朋友，視障朋友的期待與要求，唐鳳政委都很清楚，唐鳳政委在美國Apple Siri，就是要解決視障者的問題。

藍介洲: 一開始很謝謝唐政委的幫忙，因為一開始預約系統，剛開始出來的時候，他的驗證碼是個圖形驗證碼，並沒有提供語音的驗證碼，也很謝謝唐政委這邊的幫忙，所以那天晚上語音的驗證碼很快就出來了。

藍介洲: 我想要提的是在身心障礙權益保障法，有規定政府的網頁應該要提供無障礙的介面，我想當然可以瞭解，因為很多的系統開發商等等，並不是那麼清楚，所以我想我這邊就有一個建議，也想聽聽看政委這邊覺得可不可行，我建議我們在政府採購的一些招標網站的合約，像政府採購網頁的招標或者是公告的文件，像政府委外，是不是在招標的合約書裡面，就可以要求要有無障礙的標準或者是符合無障礙的規範，把這個部分寫進來。

藍介洲: 我們的廠商今天要投標政府一些關於網站的建構也好，或者是維護也好，一開始就知道必須要符合無障礙的規範，而不是等到網站建立好了，我們去作反應跟修改，我想就像一個網站寫好之後要再作修改，可能要再花更多的時間，所以一開始就可以把概念放進來的話，我相信就會更事半功倍，這個是我的建議，也就是有關於未來政府採購或者是招標，只要是採購網站、資訊相關的，都要符合無障礙的規範，而且無障礙的規範，國內都有很清楚的指引，我想是這樣的建議，謝謝。

唐鳳: 謝謝。很高興有這個機會跟大家分享我們在資訊採購的契約範本裡面，其實我們現在在推動，讓各種不同的輔具，都可以很容易看到網頁上的資訊，甚至網頁的輸入也要用機器對機器的方法，讓很多的輔具都可以直接輸入，而不需要還要轉譯一層等等，這個是我在2016年加入政府之後，在社群朋友的提議之下，修改我們的採購契約範本，所以資訊服務採購契約，本來就有說一個廠商不能說我要加無障礙，還要特別收你錢，不可以這樣子，並不是要另外開一個合約加上無障礙的部分，這個是目前已經確定的事情。

唐鳳: 但是為何1922或者是簡訊實聯制的網站，為何要等一下才能建置，最大的原因，其實當時我們走緊急採購或者是天災發生或者是義災發生的時候，有的廠商根本沒有拿到錢、也沒有拿到要做什麼，就直接先做了，之後才補上這個過程，所以這個的招標，就不是公開，而是限定資格的招標，因為要搶時效性，所以要按照契約範本，他要做的還是得做，不然拿不到錢，但是一開始搶時間是在根本不知道拿不拿得到錢就先做了，這個跟一般的招標是不同的程序，也在這個機會先跟大家講。

藍介洲: 相信未來也有一些緊急性的招標，是不是也可以把無障礙的概念拉進來。

唐鳳: 對，我覺得最主要的是，應該要在緊急的情況下，全國性的系統就特別挑一些之前已經知道怎麼做無障礙的一些系統整合廠商，這樣才不會在搶時間的時候犧牲掉大家的權益，我想之前在口罩實名制的時候，那也是緊急採購，當時大家提出包含驗證碼不要變成1、E放在同一個視窗，這一次在1922預約的時候，因為是找同一家關貿公司，就可以一次性帶過來，當時是搶時效，也許有疏漏，但是在大家的提醒之下完成，需要大家提醒的，就是我們做得不足，我們會再更加強。

藍介洲: 讓一些單位等等在無障礙的規範更瞭解，我瞭解國外的網站有一些無障礙檢測的網站，並不是用人工的檢測，都是把無障礙的規範等等寫在系統裡面，我們今天這個網站寫好之後就可以用這個網站測試，我想這樣子就可以更加快速度。

唐鳳: 我想類似國內Freego工具也是有的，但是Freego也有在蘋果電腦上要花一點時間才跑得起來等等的問題，這個是細節，我們要想一下自動化檢測的這件事跟我們的價值是一致的。

張宗傑: 時間的關係，政委百忙之中來到這邊，很難得，大家也發言很踴躍，看政委是不是讓大家都發言完，您再統一回答。

唐鳳: 因為剛剛是大家要我即時回答，我才即時回答，如果您覺得我要聽完，我就先聽完。

張宗傑: 先讓他們講完，謝謝。接下來聖弘。

楊聖弘: 謝謝政委，去年在我的臉書上，有視障的朋友反應了口罩驗證碼的問題，也謝謝政委即時幫了這個大忙。

楊聖弘: 如同我提的幾點建議，其實這段時間也會發現，包含預約系統，還是會有1、E、B、D這些摻雜的問題，因為我想有很多套件是沿用，所以會有中文化的可能，所以在第2點有提到，希望可以避免這個部分，最好是單純的，英文就英文、數字就數字。

唐鳳: 如果只能挑一個，您覺得都是英文好或者是數字好？

楊聖弘: 都是數字好。

唐鳳: 那如果數字的話，長度就會長一點。

楊聖弘: 沒有關係。聽得懂比較重要。

唐鳳: 好。

楊聖弘: 無障礙網頁其實推動一段時間了，也看到一些成效，但是比較可惜的是，使用者的意見比較不容易反應給主管單位NCC，所以會期待是不是可以有清楚的窗口，讓無障礙的朋友可以有具體的反應，也就是遇到什麼困難，不然每次要tag政委就很辛苦，一直要麻煩你。

唐鳳: 沒關係，我很樂意被tag。

楊聖弘: 謝謝。當然如果有正式的管道，我們會更樂意可長可久。

楊聖弘: 另外在APP的部分，其實我們國家在今年度也發表了APP的無障礙指引，這個部分我想在初期也需要一些推動的時間，但是會想到兩件事，第一個是推動的狀況對我們來講是不清楚的，是不是可以更讓民間的團體知道目前推展的狀況，有機會的話，也幫我們反應給NCC，讓他們可以協助這個部分。

楊聖弘: 前面的驗證碼我補一件事，Google的驗證機制是可以直接用的套件，也是無障礙的檢測當中會推薦的，但是有一個很大的問題，也就是Google的圖片驗證，也會跑出來一些圖形讓我們點，但是有一些語音的機制，語音很多的英文字母合成一個不是拼的字母聲音，而是用一個語音合成音，這個對我們來講是完全聽不懂的。

楊聖弘: 去年我在無障礙網頁的專家會議當中有提一個概念，中文化有其需求跟特殊性，廠商有開發一些套件，民間用不了，所以我們國家是不是可以考慮開發臺灣自己適合使用的，也可以讓民間來套用的語音驗證的機制。

楊聖弘: APP的部分，我會特別提到的是，這段時間因為疫情的關係，對於視障的朋友，其實外出很不方便，包含前面提到的實聯制的問題，還有移動性的社交安全距離的問題，所以很多的朋友會期待網路購物跟外送，但是問題來了，他們對於無障礙是沒有概念的，也就是障礙重重，這個部分對民間來講很重要，因為非常非常困難跟這些業者接觸，有一個想像或者是有一個夢想，也就是政委是不是可以幫這個忙，也就是促成民間跟這些業者有一些好的開放對話機會，其實政府也有一個清楚的指引可以提供給他們參考，透過這樣的方式，讓視障的朋友不用奔波勞頓，是不是可以協助我們促成這些事，以上，謝謝。

張宗傑: 政委的壓力，是不是越來越大？

唐鳳: 你不讓我講話，我才會有壓力，你讓我講話，我才不會有壓力。（笑）

張宗傑: 還是你要講一下？

唐鳳: 我講一下。我們確實有在想說，像之前勞動部有關於用就安基金那波的紓困，後來協調之後就試完全不要驗證碼，但是好比像1分鐘之內輸5個不同的密碼就鎖一陣子，也就是用一些別的方法來防止機器人的攻擊，而不要再用驗證碼的方式。

唐鳳: 像您剛剛所講的，我唸一串語音的中文數字出來，像12345唸出來，現在AI比人類更能夠解這個問題，所以這種語音的驗證系統會變成破口，變成所有用機器人的人直接用這個就好了。

唐鳳: 比較簡單的方法，反而是完全不要用任何的驗證碼，就算明眼人也不要再用驗證碼，而是限制性的攻擊行為，這也在徵詢各部會的意見，在勞動部只是先試一次，但如果這個方向，大家經過思索之後，可以接受的話，也許這反而是民間部門才可以接受，因為民間的公司不會想要用政府設計驗證碼服務的，他做生意的就全部都會讓政府知道的，他不可能答應的。

張宗傑: 謝謝政委，其實我平常也會按驗證碼，也常常會按錯，雖然我不是視障，也不是心智障礙，但是我想他們按，應該是滿辛苦的，可以往這個方向發展。

甘仲維博士: 政委好，這邊要回饋疫情期間視覺障礙者在出入不同場域實名制登入所遇到的障礙情境與解法，很多的視障者，過去可以得到其他民眾的協助，就是所謂「人與人之間的連結」，現在有一點困難，因為大家都想要保留社交安全距離，建議可以導入一些NFC的技術，像是實名制的健保卡、悠遊卡等，或是同電子支付(E-payment)的感應機制，搭配有提示音效的buzzer，都可以有效降低人與人的直接接觸。這會是有助於視障者在進行實名制登入的另一選項。

甘仲維博士: 其他夥伴提到，比如一些緊急的標案，雖然裡面確實是有定義，也就是要符合所謂的無障礙需求，我們在資策會也接到很多這樣的case，但是會出現實際執行上的落差，也就是開發的廠商(Vendor)對於無障礙需求一知半解，或者是有一些開發的經驗，但是驗收的單位並不是這麼熟悉，不管是官方或者是不同的部會，其實對於無障礙這件事的理解或者是認知很多時候是字面上的意義，所以在驗收時會造成很大的落差。

甘仲維博士: 雖然有自動化的檢測工具，不管是Freego或者是其他的tool，基本上還是會有很大的bias，沒有辦法模擬真實使用者行為，像是機器無法判斷DATA輸入的意涵，還是需要檢測人員的判斷，我們在台灣視覺希望協會常接到這樣的檢測服務，當然也很希望協助官方跟民間有心要把無障礙這件事做好、要把差距縮小，所以如果政委可以發揮影響力，期待可以規劃更多培訓課程給驗收單位，像我們現在接觸到的是衛福部、文化部及民間團體，我們都很樂意參與並協助，也希望未來能常態性安排像傑哥打開這樣的對話跟工作坊的機會，邀請使用者來跟大家互動，以上。

唐鳳: 因為您即將下線，我只貼一個連結，英國政府叫做「設計系統」，裡面有所謂的pattern，也就是政府服務經常都會要問一些資訊，要如何問才立刻可以照顧到不只是障別，也許像原住民族朋友，不是用漢字，姓名的字數跟我們想像的不一樣，姓跟名字的位置也不一樣等等，這些就是用一些預設的元件，讓不管是找什麼樣的廠商，只要用這些元件就不會錯，我覺得這個是再往前推一步，比起你驗證，不如一開始就給他建築材料，這部分我們辦公室的朋友最近很積極在研擬，我想資策會是很重要的利害關係人，也可以大家先做一方面的study。

袁佳娣: 政委、各位夥伴大家好，我們這邊的問題跟前面幾位視障所反應的事情是差不多，但是我想要補一些細節，第一個是有關於驗證碼跟網頁無障礙的部分，剛剛有一些朋友提到預約平台，預約平台有一些狀況，比如驗證碼的英文數字混在一起，甚至我碰到的狀況是要去修改打錯的驗證碼，我的欄位是打不開的，我沒有辦法再重新修改打錯的欄位，這個會讓視障朋友很困擾，聽錯會傷腦筋，一直重複聽、重複改，這個是滿麻煩的狀況。

袁佳娣: 再來，因為其實平台的部分，如果視障朋友的不是按摩師、不是使用居家服務或者是個人助理系統的話，並不是在這9類，像我就不是這9類，我登記完意願以後，我變成還要想辦法在各個醫院的網站來尋找，比如他們有開放門診、可以預約掛號等等，這些操作對視障朋友來說很辛苦，因為目前很多醫院的無障礙網頁不是做得很好，開放掛號之後，大家其實就會搶破頭，這種障礙就是變成是技術性的問題，第一個是我們的動作不會有一般人快、可能搶不到，第二個是網頁的設計要多思考，也就是無障礙網頁的這件事是很全方面的，並不是限制在外送平台，或者是醫院平台，可能各個領域都會有無障礙者參與，所以希望把無障礙的網頁更擴及。我的發言就補充這個部分。

唐鳳: 非常謝謝。聊天室聊起來，很多人說直接廢除驗證碼，能夠廢除也歡迎多提出。

張宗傑: 驗證碼廢除，我想法律的鬆綁也是滿好的。

孫嘉梁: 我要提的問題也許跟目前的疫情沒有直接關係，像是我是一個口語跟手部困難的障礙者而言，要尋找最有效率的輸入發現，像我發現iphone的中文輸入法效率超過其他的輸入法，因為有強大的字詞預測能力，但是因為商業的因素，這個輸入法無法在其他的平台使用，甚至蘋果的電腦也無法使用，我期望政府能夠在這個網站上提供一些幫忙。

孫嘉梁: 我再提供一個意見，障礙朋友的悠遊卡自動加值⋯⋯

唐鳳: 中華郵政的提款卡，現在的悠遊卡介面，應該就是從金融卡帳戶直接扣，就沒有加值的問題了，這是我的理解。

孫嘉梁: 愛心卡不能用，只能用一般人的悠遊卡。

唐鳳: 因為愛心卡不是中華郵政的卡，所以不能連到中華郵政的意思？但是一般卡就不能用愛心卡的優惠，是這樣嗎？

孫嘉梁: 對。

唐鳳: 這樣我瞭解了，謝謝。

張宗傑: 謝謝。他是腦麻的數學博士，他講話我們幫他翻譯，可是他的頭腦非常聰明。接下來還有哪一位？

李麗娟: 政委、各位朋友大家好，我是精神障礙的夥伴，是社會心理障礙者，我是高功能的，我要替很多不是高功能的夥伴講話，因為我們症狀的關係，有很多的家屬不給我們手機，我們也有很多夥伴沒有手機、筆電跟桌機，當初在登記口罩的時候，大部分是歸在第5類，所以社政跟衛政會發口罩給他們，居家沒有在這些衛政或社政底下的我不知道，因為要打疫苗的關係，很多人反應沒有手機、桌機跟筆電，所以沒有辦法預約，有的家人非常固執，甚至健保卡都被家人拿去了，他們沒有辦法預約，這個是很大的困擾。

李麗娟: 有些家屬也會幫他們決定要打哪一些疫苗，這也違反CRPD，我們想說這一群社會心理障礙的夥伴們，跟老人家類似的狀況，也就是沒有手機的狀況之下，有些人還有老人手機，子女會給他們，但是對於我剛剛所說的這些夥伴要怎麼辦？除了第5類之外，他們在社區的夥伴沒有辦法預約到想要打的疫苗，就預約不上，這樣怎麼辦？

李麗娟: 因為我們有其他的夥伴有去募二手的手機，即使募二手的手機，也沒有辦法預約，因為要有門號，當初為何會沒有手機，因為家屬怕他們亂打電話，所以不讓他們有手機，因此個事情要怎麼處理，我們這些NGO的團體，不知道該如何處理。

唐鳳: 對不起，我沒有聽懂，不能他撥手機的時候，不能請他的家屬幫忙，好比開免持，幫他按鍵、撥出，因為家長在旁邊，所以不管是打給里長或者是1999等等，這個手機應該沒有亂撥的問題，我們當初設計的時候，就是希望只要有你的健保卡號，可以透過語音來預約，但是您剛剛的意思是，家屬會在這個時候違背個人的⋯⋯這段我就沒有聽懂了。

李麗娟: 對，家屬有時不但沒有辦法幫他們預約或者是不讓他們預約，甚至是干涉他們要打哪一種疫苗，健保卡有的時候都不讓障礙者拿在身上。

唐鳳: 您想像的一個方法是什麼？因為這已經不是平台的問題了，就算今天不是平台，而是在家施打，家屬不開門，到宅的人也進不來。

李麗娟: 是不是可以透過什麼方式讓他們施打？因為所有的醫學文獻裡面，思覺失調症的患者是非常需要施打的，因為他們是高危險群。

唐鳳: 你的意思是，他的家屬不讓他打疫苗，不是他不想打，而家屬硬要他打？

李麗娟: 對。因為我們在地方協會也碰到社工跟家屬要讓他們去打，家屬說很危險、死亡率多少，所以不讓他們去打。

唐鳳: 這個跟數位落差的關係比較小，如果不是用平台，而是用市話，因為我們其實當初設計，就是你可以打給1999，或者是打給1922，讓他來幫你忙，但是你說用市話都打不出去的情況，這個情況已經有點超出預約平台，但是我會想一想。

李麗娟: 謝謝政委。精障的問題其實滿複雜的，需要再研究一下。

陽光先生: 各位午安，我是陽光，我的類別是腦性麻痺。我要提的問題是，也不是關於疫情，因為下午在聊天室有提到，高鐵APP讓坐輪椅的沒有辦法用線上訂票，一定要打電話，可是在我這邊，我的護理之家是比較偏僻的，如果都沒有電話，我就不能打出去。我不知道這兩個APP由什麼公司來開發，所以我想請問政委有什麼方式可以解決？

唐鳳: 我確認您的問題，因為您剛剛所說高鐵刷信用卡購票的程序，應該是他的APP跟網站都提供的，我跟剛聽到的是，您說這兩個途徑都不提供身障者購票？或者是不能買到輪椅的座位？

陽光先生: 不能買到輪椅的座位。

唐鳳: 所以只能買普通的對號，這樣我瞭解了。

陽光先生: 就變成要打電話。

唐鳳: 這個問題其實有一點像我們在講驗證碼的問題，之所以這樣子設計，是因為不想要有人用搶票的機器，實際上是讓有雙重障礙的朋友更難去使用，所以這個就是要透過新的做法，讓他不再覺得很像打電話是確認身分為唯一的方法，這個部分我會幫忙想，跟剛剛驗證碼非常像的題目。

周月清（代發言）: 我是口語不便，我這裡有一個問題，我去實名制的場所，那天忘記帶手機、有帶iPad，不能實聯制，所以當場很困擾。

唐鳳: 有兩個辦法，一個去回去用紙本，紙本還可以執行，是印章的做法。另外一個是可以在iPad上連到無線網路之後，去下載台北通的APP，你在家裡先把台北通設定好，不需要門號，也可以完成實聯制。

張宗傑: 心智障礙的還有夥伴要發言嗎？

金林: 我是台北市心生活協會的總幹事，因為今天這個主題是講「資訊無障礙」，再搭配最熱門疫苗的問題，回到資訊無障礙的部分，特別是這次的疫情，讓我們深深感受到心障者數位落差，無法使用數位資訊的弱勢，平常的時候，就沒有想辦法去弭平，所以封起來的時候，他們就孤立無援。

金林: 他們從疫苗的平台就可以講，政委剛剛有一個想法，並不是很理解實況，事實上會被政府列為要照顧的身心障礙者，或者是通知列冊打疫苗等等，這個部分是少數的，因為那個是只有在委託案的服務當中。

唐鳳: 對，已經認識你，就是這個意思。

金林: 本來是政府左右手在做的事，政府補助案的人全部不在裡面，像民間團體跟我們這種小團體做的都是補助案，並不是委託案，所以有龐大的障礙者，其實根本就不在會被政府列冊的名單當中。

金林: 台北市在前幾天推出了松德園區，可以打電話預約疫苗，那三天立刻就爆滿，這個需求是非常地大。

金林: 因為我們是講資訊無障礙，非常重要的提醒是，藉由這次的疫情，是不是可以回頭來看，怎麼樣來幫沒有手機或者是有手機、也不會用、沒有電腦、沒有平板，或者就算有，也擺在那邊也不知道怎麼用的這群朋友，日後如何在生活當中，可以有機會獲得一些協助，讓他們漸漸能夠在這個數位時代當中跟得上時代的潮流，並不會更加被邊緣化，這個是很大的方向。

金林: 像我們從平台這邊來看，其實我們也可以說，他們可以來找協會，我來幫他說一下這個平台，這裡有兩件事，其實先意願登記、再預約的這件事，其實這個本身就很難解釋。

唐鳳: 其實也不是我願意，如果可以群聚或者疫苗來的速度可以掌握，我們不用設計這一套，最早是沒有這個的，因為跟流感一樣。

金林: 如果只是時間順序，政府應該還有多方策略的討論，才會弄出這個。

唐鳳: 沒有，我們真的是只有一個考量，就是疫苗下個禮拜會來多少，我們真的無法掌握，我們如果真的知道下個禮拜會有多少疫苗來，我當然就一次讓大家預約一個禮拜、兩個禮拜、三個禮拜後，我也省事。

金林: 如果是先後順序而已，其實真的不用兩次，政委可以想想，不過不用花時間。不管是你想得對或者是我想得對，但是我們要講的是分兩個階段，也就是意願登記不代表可以打。再來是我可以幫忙登記，但是手機都是我的號碼，所以就會產生問題。

唐鳳: 那個手機都填0，也不會怎麼樣。

金林: 那要通知誰？到時簡訊通知你，也就是用手機的簡訊來通知你，你再作預約的選擇。

唐鳳: 但是即使你都填0，你只是放棄被通知的權利，但是你預約的資格並不因此而喪失。

金林: 我放棄權利誰來告訴我？

唐鳳: 指揮中心下午2點的記者會，早上10點開始，第9類55歲以上或者是53歲以上，現在開始取得預約資格，如果你有聽下午2點的記者會，其實是取代掉簡訊，你不一定要收到資訊，你聽到符合資格之後，隔天上午10點，自己上去就可以進入預約了。

唐鳳: 我剛剛要講的是，我們有想過，如果沒有意願登記的話，就很像喊價一樣，問AZ 56歲有沒有人要，沒有人要，過了兩天再問55歲有沒有人要，再過兩天問54歲有沒有人要等等，確實可以不需要意願登記，但是那樣的話，我們現在的施打率，就絕對不是接近4成，而是還在2成了。

金林: 我再用寫的。

唐鳳: 沒問題，這個我很認真想了兩個多月，很樂意再討論。

金林: 只有手機選擇，對於沒有手機的族群是很大的困難，而且如果要幫忙他，等於是要登記幫忙者手機的這件事，其實是很辛苦，而且量大就不可行。

金林: 所以我們第一個提醒是，資訊真的不是只有數位資訊，所以其實像鄰里長的通知，真的是不可偏廢。像剛剛有提到指揮中心的記者會⋯⋯

唐鳳: 不是，有個圖卡。

金林: 像上次全聯跟菜市場，突然間單號跟雙號，完全沒有鄰里長的紙本通知，其實我們一開始遇到被警察人員打臉，或者是被全聯的店員說不行，我們是個守法的公民，但是卻因為奇怪的制度，認為我們應該看電視就應該知道，像前天電視通知之後，就表示我們每個人都知道要帶身分證？我只是在提這麼重大生活上的事，就像上次台北市政府給高齡者第一波打疫苗的紙本通知，那個是非常重要的。

金林: 對於精神障礙者來講，其實我們在第一波就遇到不戴口罩，報紙上冒出他的問題來，所以問題是，他要如何知道現在進入三級警戒，也就是要瞭解現在很多的要求等等。

金林: 我們是說資訊時代，固然數位很重要，但是要記得天下很多人沒有這個數位資訊，所以傳統的管道也希望不要偏廢掉，像在平時的時候，如何彌補這個未來的數位落差，這並不是政委的決定，第一個是要補助障礙團體來辦教學課程，因為這次我們深深覺得，手上也不是電話跟他講就會操作，所以在平時的時候就需要有一對一的課程，那也不一定是補助障礙團體，因為我們知道社區大學會辦社區教學課程，但是有一些障礙者，沒有跟社大接觸，因為跟障礙團體接觸，所以會往這個方面來走，因此廣泛還是可以廣泛這些，然後就可以說要上這個課，也就是要有這些課程來教數位學習比較慢的，也就是操練很多次的，這個是跟銀髮族是一樣的。

金林: 第二個，對精障者來講，他就是沒有錢繳電話費，雖然家人很有錢，但是自己沒有錢，要跟家人開口，這個事情在心理的壓力是很大的，因為平常精障者的食欲很好，所以家裡的零用錢都是拿來吃喝東西，如果多一些費用，就會有一些衝突跟矛盾，所以如何來補助障礙者的通訊費也是問題。如果也可以的話，連結大廠的平板，並不是所有的同學需要，但是很多精神障礙者也是需要，一方面是⋯⋯

張宗傑: 我講一下，因為精障的問題很複雜，要跟政委講的是，他們跟家人、家庭的關係是很緊張，如果可以跟NGO團體做一些事，想要可以更有創意的方法來解決。

唐鳳: 這個我理解。

金林: 我補充一句話，我們想要提醒的是，這種很影響人心的政策或者是規定，在執行的時候，當然不是政委，是希望政委在政府團隊可以傳達到，心很重要，執法的人不要用違規就犯法，如果用這種方式來做⋯⋯

張宗傑: 不好意思，我們還有幾位夥伴⋯⋯

鄭雍錡: 政委你好，我是聾人，我有一個問題想要請問政委，國家語言發展法現在開始有8場論壇，但是在聽打的部分，資訊並沒有很完整，對有些人需要看字幕的聾人來說，接收到的資訊是不完整的，聽打字幕沒有這麼齊全，變成接受到的資訊是有缺漏的。

鄭雍錡: 目前剩下3場國家語言發展法的論壇，在8月中還會舉辦，接下來還有15場，但是因為字幕不完整，是不是可以請政委幫忙，找跟防疫中心一樣的用AI來打，那個比較準些，給聾人看文字，比較不會漏掉，資訊也較完整，較看得懂。不然聽打員打不完整，會無法完全看懂意思。希望未來是不是可以改AI呢？不管是國家語言發展法，或者聽障、身障的溝通，在使用聽打資源的時候，是不是文字可以改用AI的方式，讓資訊比較完整呢？因有的人要看手語、有的人要看文字，希望幫他們有完整的資訊。但是重點是文字要愈完整愈好，希望可以改善，謝謝。

鄭雍錡: 還有，我現在在讀北藝大碩士班，學校有請聽打員，請問委員是否可以介入教育部，讓AI的聽打可以在學校裡面，協助接收上課資訊比較完整呢，因為現在的聽打漏很多字，學習效果會較差，是不是可以介入教育部這塊？也就是用AI的方法來幫助學習呢？謝謝

唐鳳: 謝謝，陽明交通大學的AI，是有把指揮中心裡面常出席的朋友講的幾百個小時的話放進去訓練，才到這麼準確，目前的AI還沒有辦法他不認識你、你也沒有給他幾百個小時的錄音，他就立刻辨識到這麼準，還是要跟人一起來合作，這個要講再前面，即使是英文的，在有一些特定領域的專用詞上也會犯錯，何況是中文的情況。

唐鳳: 這個部分我想不是要取代手語翻譯或者是取代聽打員，我們今天還沒有辦法到這一步，但是搭配或者是先AI、聽打員再來校正等等，這部分我很願意貢獻的，也是我加入內閣之前的研究範圍，所以這個部分我很願意。

唐鳳: 我們可以做的是儘量讓訓練這些AI的團隊，可以免費拿到很多盡可能多的、不同的臺灣語言，特別是國家語言發展法通過之後，對於高質量的台語、客語、原住民族語言錄音的需求，這個部分在過去幾年，我都花了很多時間去協調。這樣做出來的這些工具，才能夠說服教育現場已經到值得投資的程度，因為對他們來講，如果10個字裡面，就算錯1個字，造成的困擾比引進這套系統來得多，要到10個字都錯不到半個字的時候，才會開始想要不要運用。

唐鳳: 所以我們能夠做的是，確保這方面的研究、資源跟經費很充足，但是並不是在這個場域只有90％的正確率就逼他們使用，這樣會讓他的胃口搞壞，寧可在那個情況下，還寧可去找手語跟手動的翻譯，因為AI導入的第一印象是很重要的。

鄭雍錡: 我知道AI沒有辦法百分之百，但是人工打得字會漏很多，現在剩下3場論壇會議，接下來還會有15場, 希望能先使用AI，讓資訊較完整些。

唐鳳: 會越來越好，越多人像指揮中心一樣的使用，會越來越好，這一定是這樣。除了中央用交通大學的團隊之外，像陳其邁地區指揮官也是透過「雅婷逐字稿」，也有另外的團隊，越多團隊一起開發，成熟得越快，但我同意您所說的，儘快都可以到指揮中心的那個情況會比較好，但是也理解一開始學陳時中講話的時候，並沒有很準，是聽他講了非常非常久之後，才越來越準。

張宗傑: 謝謝政委。

唐鳳: 這個是一段比較長的時間，重點是找到錄音、發音、收音都很好的場域先用，比較不那麼適合的場域，不要急著去用，不然反而會讓大家不信任AI。

張宗傑: 這個我贊同，因為我常常也會用AI，發覺準確率也是有再觀察，很多其實不太準，還有很漫長的路要走。

張宗傑: 我們今天很高興唐鳳政委跟大家知道的都完全幫大家講出來了，所以能夠解決的他也都承諾了，要再研究的，她也有提出了她的想法，我們非常高興政委百忙中抽空有這麼好的表示，我會一次性的接觸，未來還是要建立溝通的管道，希望障礙者的溝通，我們雙方都能夠互相學到很多，我相信政委也應該瞭解到障礙者的需求，最後是不是請政委來作小結論。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我們覺得今天是很好的開始，二級警戒也進入不降級，但是逐步降階的情況，也回應新生活總幹事的提醒，很多時候地方的執法人員或者是門口的警衛等等，也是在疫情高峰嚴峻的時候，當然並不是到思覺視覺的程度，比較像急性焦慮的情況，就是整個社會進入焦慮裡面，所以平常比較弱勢的朋友，很容易在那個時候要掌握什麼東西的時候，那個控制的感覺會出現，當然會讓大家非常不舒服。

唐鳳: 我會覺得趁著我們現在降級不降階，慢慢進入大家沒有這麼焦慮的情況，現在是最好的時候，來講說指揮中心的圖卡印在里長的布告欄，如果還沒有辦法傳遞到，我們要再怎麼調整才更能夠傳遞到，如果我們說打1922、1955、1957、1999，還沒有辦法照顧到的人，有沒有什麼創意的方法來照顧到？因為我們在疫情前，我們已經有個叫做「路徑依賴」，我們非常依賴這種四碼的簡碼，不管是打電話或者是通知。

唐鳳: 但是今天我聽到對很多朋友來講，打給1922、1999本身就是困難，這件事我想在疫情緩和的時候，建立新的想法，這樣未來假設疫情又嚴峻起來了，我們才能用新的路徑，不會變成因為緊急的關係，又回到前面的狀況。我想大家不斷集思廣益，只要有具體的、創新的想法，像今天說廢除掉驗證碼，我都很願意在力所能及的這些服務，像1922的平台上先來試試看。

張宗傑: 謝謝政委，也謝謝各位夥伴，今天會議就到這邊結束，期待未來還有機會能夠繼續溝通，謝謝政委。