陳素燕: 您好，我是清大的老師，之前有聽過您演講，對您非常欽佩，今天要討論的主題是這個。

唐鳳: 這個是老師的研究計畫？

陳素燕: 是，就是跟AI相關的。我們是人社領域的學者如何來探討AI的議題，現在是第二年，第一年我是做三個主題，一個是AI以後的發展進程如何影響職業，一個是自駕車。研究結果是如果取代一些比較……

唐鳳: 冗、重複性高的？

陳素燕: 對。我做的sample是清大的學生，500多個，他們覺得這樣子在AI應用上比較高，光譜另外一端，跟創造力比較有關係的，比如writer、artist，他們的疑慮比較高一點；第二個主題是有關於自駕車；第三個是智能家居，也就是社會福祉是滿看好的。

唐鳳: 對，像長照。

陳素燕: 比如生活、能源、健康。最後一個是自駕車。

唐鳳: 因為時速可能超過30公里。

陳素燕: 他們比較疑惑的是像安全性之外，比如資安，也就是像隱私、這一種data的互用。今年做這個是做自駕車，有一點像國外有滿多的研究，像歐洲有很多的學者，他們在探討假設想像30年以後都是自駕車的世界，要怎麼樣回來布署這一些事。

唐鳳: 為何不是無人機或者是無人船？

陳素燕: AI下面有很多主題，那時是跟團隊的老師討論，有人建議我來做這個主題。

唐鳳: 應該是三個裡面車子是最複雜的。

陳素燕: 對。我女兒是唸自駕車。

唐鳳: 有專家可以諮詢、討論。

陳素燕: 今天要請問你的是，如果臺灣在自駕車的文獻上是這樣子的話，依據第二年的研究問卷已經收完了，我做的是300多個大學生跟30幾個AI專家，他們其實最關注的，如果是有10個主題裡面，臺灣怎麼樣逐步，如果自駕車是臺灣未來發展趨勢的話，在這一些主題上，他們覺得各自的重要性跟急迫性是怎麼樣。

陳素燕: 其實不管是專家或者是學生，他們除了最重要的不管是急迫性或者是重要性，很多在於資安的部分。

唐鳳: 是，當然。

陳素燕: 所以我在想的是，昨天我請助理去查，其中有一個是科技部下面的。

唐鳳: 他們在沙崙開以前就先請白帽駭客來打。

陳素燕: 對，可能要問的是兩個。一個是自駕車這麼多跨部門的，你會覺得臺灣在推動的時候，整體上是如何協助？這個第一個。

陳素燕: 第二個，如果資安其實是大家共同的疑慮，只有一種是類似擂臺賽的形式嗎？還有其他的方法可以在資安來做一些加強嗎？是一種研究計畫的，或者是其實什麼設計，只能有這種策略嗎？是不是有其他的自駕車策略可以發展更好？

陳素燕: 另外，我們團隊有很多的科發所的老師，到清大的演講，其實有到自駕車的問題，會覺得在法規上或者是各方面上，這個也是我們做出來的研究結果，像有自駕車的治理或者是各種法規，其實法規也都是最前面的，像上次也有講到一些AI相關的。

唐鳳: 好，那就一個個來，有一定要哪一個順序嗎？

陳素燕: 沒有。

唐鳳: 有沒有要補充？

李佳純: 沒有。

唐鳳: 資安我想就跟道路安全一樣，其實沒有百分之百，你待在家裡就不會發生交通意外，除非飛機撞上來，但是道路來講的話，在家裡就安全的。

唐鳳: 一旦上路之後我們是靠三件事，一個是靠標誌、標線跟標準，有就是這個基礎建設本身有一些內建的安全技術、設施等等，這一些包含預先設計的部分，還有實證的時候是用區間測速確保的，這個在資安上也是一樣的，有國際的標準、認證的標準，也有資安的實驗室，可以進行詳細分析之後，至少知道這個元件本身運作正常的情況之下，不會洩漏個資之類的，也可以做到。

唐鳳: 像軍事等級破壞，像外面破壞情況之下也是把自己損害掉，也不會把裡面的資料透露出來，這個是最基本的一些標準，這個並不是靠剛剛所講的這一種滲透測試的做法來做，而是一出場的時候就要有的大家共享的一些標準、判準。

唐鳳: 第二個是像剛剛老師所講的要靠白帽駭客，每一個都是安全的，沒有錯，但是拼起來的方式是不安全的，像在路上的所有標誌、標線都沒有問題，如果駕駛人的習慣不好，還是會發生追撞，就算車子很安全之類的，如果駕駛喝醉，所有的標誌標線都沒有意義，因為在我的眼睛裡面都看不到，所以這個時候我們在資訊設備裡面，要做一個比較end to end，也就是端點到端點，也就是實際的歷程來測試，並不是對單一的元件來測試。

陳素燕: 所以這個是沒有辦法的？

唐鳳: 這個是為何要有測試場域，也就是在比較小規模，比較不會發生意外的情況之下來進行模擬。

陳素燕: 沙崙或者是哪裡。

唐鳳: 對。這個意義是在自駕車的場域西面沒有辦法模擬社會真實的情況，車子因為是靠機器學習，也是從經驗裡面學習，就會學到一套錯的東西，就很像你一輩子都開左邊的車，事實上你拿到駕照之後，教練才告訴你要在右駕的路上開。

陳素燕: 也沒有百分之百。

唐鳳: 當然沒有。第二個部分可以做到的，有點像當年拿到駕照的時候，也不會跟別人互動，只是這一台車子可以駕馭，不代表我到路上可以駕馭得好，像安全係數或者是防撞是有道理的，也就是這一台車子作為駕駛跟其他人有什麼互動，也就是有機器車體的部分、駕駛的部分，像我剛剛講的是第二個部分，也就是機器駕駛的部分，要在模擬場域，不管是虛擬的模擬或者是測試場當中來累積這樣的經驗。

唐鳳: 第三個部分，自駕車跟別人不一樣的是，如果不是在專門場域，好比像如果是在工廠裡面，送貨、配貨就算是全自駕車的機器人也沒有別人，至少發生意外也沒有什麼事，也不會有負面的外部性，所以這個是我們說不要在公共道路上的話，說真的隨便你怎麼開，我們在這邊之前也有做過無人機的，也包含自駕三輪車的測試，因為這個是封閉場域，並不是公開道路，我們測到這兩層就足夠了。

唐鳳: 我們剛剛講的是在公開道路上，跟別人是在人類開車、用路在互動，這個是針對social norm的部分。

陳素燕: 是指這個？

唐鳳: 我們期待一個駕駛有什麼事想要告訴別人，可以打燈號、按喇叭，可以用各種方式來告訴旁邊的人知道有這個狀態。但是自駕車沒有模擬出符合社會常規，也就是沒有社會化的話，那就是一個很好的駕駛來作為職業，但是你的職業司機沒有任何溝通能力的時候，也就是發生糾紛的時候是很大的風險，也就是自駕車的個體即使硬體、軟體沒有問題，還是要社會化，這個社會化就只有跟整個社會一起來完成，或者只在封閉場域或者是專用場域來實行，這個部分的資安測試，勢必必須要在接近於實際的情況之下最多只能限速，也就是在公開道路，限定一個速度，你不知道該怎麼辦，但是打結的時候，至少分享出這個資料，我們可以告訴這個自駕車的設計師。

唐鳳: 像我之前去Wemo的時候，他們有一個情況是，有一個做電動輪椅老太太拿著一個掃帚在趕鴨子的載具，這個自駕車的腦袋就當機了，不知道分成什麼類，也沒有辦法預測下一秒去哪裡，所以視野只要有這個東西就凍結在那裡，如果不讓他社會化，在砂輪開1萬次都看不出這種東西來，這個是需要一個大家知道我正在踏入一個這裡有一個新手上路請多指教，也就是在後面貼貼紙，也就是要自駕車，現在可能還在慢速的行駛等等的情況，但是每一個都是在底下的。

陳素燕: 如果在stage 3的話，像跑比較快的歐洲、美國都是在第三個，我們是在第二個？

唐鳳: 對，目前是這樣。我們還沒有任何一個測試計畫出沙盒，我們的測試計畫都剛進沙盒。

陳素燕: 南寮。

唐鳳: 我覺得可以不斷看到新的事情，像信義公車專用道也有。

陳素燕: 有了嗎？

唐鳳: 快了。雖然是公車專用道，理論上是半夜。

陳素燕: 大家會覺得鬼車。

唐鳳: 上面有一個專門踩剎車、不踩油門的朋友，也不會超過30的時速。當然目的是補足捷運下班以後運輸的不足，所以還是有公益性。這個其實最大的目的是，在碰到這一種當機的事情，車上的駕駛按了剎車，請大家說這一台車當掉了，請大家自己搭計程車回家的時候，讓這個經驗不斷社會化，也就是臺灣還沒有走到第三步，但是已經快了。

陳素燕: 像剛剛講基礎建設的話，比方以沙崙的場域，比如基礎建設都cover，但是到信義路來，基礎建設要到什麼程度？

唐鳳: 到專用道上，至少可以確保隨時變成遙控車，為何遙控無人機在臺灣是同一個法規的原因是，碰到狀況無法處理的時候，可以從無人模式變成遙控模式。

陳素燕: 都沒有其他的基礎建設，像他們在講的基礎建設，那一些都還不用嗎？

唐鳳: 如果是在公車專用道上的話，其實路線是固定的，等於是一個軟體定義的輕軌而已，不需要處理太多的例外狀況。

陳素燕: 瞭解。但是像國外的那一種。

唐鳳: 需要很多，像這一台車跟別的車，可能是有人開的、有人沒有開的互動，公車並不是轎車形式，像Tesla要隨時接手的話，跟人機互動非常重要，像下一次是想要下去或者是繼續開等等，但是公車沒有這個問題，也就是沒有個人意願的路線。

陳素燕: 以臺灣來講的話，比較先從……

唐鳳: 對我們來講是有公共性的東西，政府花資源下去，這個是大家能接受的，但是沒有公共性的東西，政府花資源下去就會會說是與民爭利。

陳素燕: 除了台北市之外，其他縣市都有這樣的規劃？

唐鳳: 有，陸續都有。就是小型的巴士，大概是最常見。

陳素燕: 偏遠的呢？

唐鳳: 一樣。有點像交通部需求反映式的運輸系統，現在是在車上的那一個人，從有需要職業駕駛的證照，現在變成要資安的基本訓練，像踩油門變成踩剎車了。

陳素燕: 喔！這種證照。OK，就是如果有意願然後去受訓。

唐鳳: 大部分變成像導遊的功能，因為是車子無法判斷在交給他。

陳素燕: 所以你剛剛講的那一些是在哪一些單位下？

唐鳳: 這裡面大概有兩個部分，第一個部分是關於硬體的部分，硬體的部分，當然技術處是最主要的，不管地方政府提出什麼案子，都是到經濟部技術處來進行審核，這個也是我們當初在幫忙擬無人載具條例的窗口，如果地方政府是前店的話，他們就是後場，這個是技術可行性上的。

唐鳳: 另外一個部分是軟體上的，當然「亞洲‧矽谷」裡面也有很多軟體，像都市建模的技術，這個是由國發會技術協調。工業局其實什麼都做，不管是從上往下或者是從下往上，基本上都有工業局的角色，有一點像樞紐，任何人在小規模的試驗發生可行，就讓工業局知道，就會透過智慧城鄉的補助計畫，這個偏鄉已經實驗成果，是不是要解決偏鄉的問題，或者是由上而下，也就是新的技術想要實驗的時候，也會想要找工業局是不是可以幫忙媒合一些實驗的場域等等，所以工業局在這一方面是非常吃重的角色。

唐鳳: 像剛剛提到無人載具創新實驗條例是目前主要的架構，有很多配套的辦法，他是法，下面有很多規定。

陳素燕: 比較是剛剛提到第二個階段？

唐鳳: 大概是第二個階段走到第三個階段，是規範第二個階段走到第三階段。

陳素燕: 但是國外有很多第三的細項？

唐鳳: 是。

陳素燕: 可能自駕車並不是重點產業？

唐鳳: 可能是小島。也就是遠距醫療為何要一直到這一次才疫情出現，才會大幅度發展遠距醫療跟心理諮商，在臺灣不太有這麼大的市場規模，主要的原因是大家離最近的診所，相對來講比較近，比起大陸的國家是比較近的，所以大家比較沒有那個動機、需求。

唐鳳: 同樣的，臺灣對於轎車的依賴也不如轎車為主的國家，大家是用摩托車比較多、大眾運輸業不少，大家會想說自駕技術來，應該是從公車開始，並不是從轎車開始。

陳素燕: 摩托車可以自駕嗎？

唐鳳: 摩托車也可以自駕，但是風險係數更高，也就是肉包鐵。

陳素燕: 你對AI的瞭解滿多，你覺得一個人文社會學者搭這個AI的議題，什麼部分可以多貢獻一些？

唐鳳: 我覺得大概兩個，一個是幫助AI來融入社會，幫助他們社會化，像之前自駕三輪車設計的時候，並不是很多學理工的朋友們，也就是眼睛看前面不能放在前面很奇怪，要知道大家的注意力是什麼，如果移動的速度不夠，應該要看手勢。

陳素燕: 是工程的人不會想到這一些？

唐鳳: 不會想到這裡，因為手勢在每個地方都不一樣，注意到旁邊的人，對我們來講，你用一個360的相機，什麼都注意到，但是並沒有一個社會訊號，並沒有告訴那個人說現在正在被我注意到的方法，所以即使有360度的雷達，或者是相機，還是要做一個硬體的眼睛轉到那邊，讓他知道現在閃紅燈是對他閃的等等，這個很像在教一個小孩，要怎麼樣融入人群的各種方法，這個是社會化的過程。

陳素燕: 這個很有意思。我有一點錯誤理解國外在講social norm的意思，我有一點意見。

唐鳳: 我們也有一批人說有一個自駕車要融入我們，開始在專用道開車，不要覺得是幽靈車，大家對新的事務有想像，像火車蓋鐵軌，現在5G……

陳素燕: 也是會有一些讓新的人……

唐鳳: 有一些恐懼、疑慮，透過轉譯的方法，也就是科學的知識變成大家可以體會的東西，這個是為何三輪車在自駕車我覺得很重要，也就是大家可以跳上去試試看，公車是除非我用到，不然不會坐。

陳素燕: 三輪車就是不用掌方向……

唐鳳: 你告訴他去哪裡，就可以自己轉，你會很有控制感，你隨時都可以拿回來，而且比你跑步還要慢，不會怕載到哪裡去，因為硬體注定了，不管是被駭入或者是怎麼樣，不會突然時數100。

陳素燕: 理解，控制感是很重要的。

唐鳳: 所以整體協助大概到這樣。法規的部分我覺得我們大部分的工作就是在確保如果發生意外的話，怎麼給出交代，因為法規的重點除了要保護正義，重點是可預測性，就是你在事前要可預測你會碰到怎麼樣的狀況，你在事後要能夠得到救濟，如果我這邊沒有想到的話，你要透過程序來得到救濟。

唐鳳: 自駕車在法規上的挑戰，當這一些意外發生之前，很難預想意外的樣子，如果是人類駕駛肇事發生意外，除非當場過世，不然沒有辦法知道當場在想什麼，你要究責是沒有意義的，機器發生意外之後也不會告訴你說在想什麼，這個時候你如何預先在設計時，就把給出交代的這一件事設計進去，這個就非常地重要，不管是發生意外的時候，要怎麼樣重建當時的狀況，並且變成旁邊的人可以瞭解的情況，好比像Uber那一次發生很大意外的時候，就是說我因為什麼看到沒有衝出來之類的，儘量模擬人類駕駛發生意外事後而提出來的交代，但是他們當時也沒有很完整建立為何從這個數據資料可以判讀出來的這一套，這個是我們叫做「RegTech」，當你發生事情的時候，這邊有一套相應的技術，這個放在一般的人類情境，也就是讓我去看實際發生的足跡，縱使人不配合，我也可以八、九不離十的配合。

陳素燕: 這應該是工程的人做的？

唐鳳: 但是法規可以要求在設計的時候就必須要把這個設計進去。像我們在當時沙盒條例的時候，三讀通過的版本，有特別講說所有在不是全封閉場域測試的時候，都要裝什麼紀錄器，那個是法所明訂，沒有辦法用辦法拋棄掉，為什麼？是因為發生事情的時候，如果程式的紀錄我們看不懂，至少行車紀錄器我們看得懂，所以有一套東西是可以讓一般人——包含法官在內——我們可以知道從一般人的角度來看發生什麼事，從工程師的角度來看，我的紀錄比你的詳細多的，但是我的紀錄是只有專業人員才看得懂的，但是像行車紀錄器是任何人用手機，像現在有很多職業駕駛為了不要發生糾紛，也會放行車紀錄器，那個一般人都會看得懂。

陳素燕: 我還是在想技術的部分，他們可以交代得清楚嗎？

唐鳳: 其實交代不清楚，只要交代跟人類一樣清楚，也就是自駕車並不是百分之百不意外，只要出比公車司機比還要少的意外，就可以給他一個機會。

陳素燕: 如果是自駕車，那可以做什麼？

唐鳳: 也就是設計出很多模擬的情境，像MIT有一個媒體實驗室，你撞死誰的話，就會知道，那個很好，可以很有效知道大家在心目中對於交通規則的配需是什麼，我記得他說臺灣跟日本都是先讓長輩，接著是坐輪椅的朋友、懷孕婦女、小孩的順序，但是在MIT是反過來的，小孩的生命要保護，老人排到後面。

陳素燕: 這個是文化差異嗎？

唐鳳: 當然是文化差異。用這個引導大家知道並不是從波士頓養大的AI，跑來這邊教育我們變成波士頓社會脈絡，而是他們產生出來的，是在我們這邊社會化的，而且是按照我們引導出來的社會常規。

李佳純: 因為我們老師主要的研究方法還是問卷，大量探討大家的意向及探討，像現在如果是以AI導向未來的社會想像，也就是有一些建議，未來用這一種研究方法的方向。

唐鳳: 我們有一種參與式問卷的問項，你預設了幾個問項之後，就可以開始邀請測試者自己寫問項，去給別的受試者，這個是叫做「參與式問卷」、「維基百科式問卷」。

唐鳳: 我們目前正在有一個問卷進行中，在cohack.tw上，等一下有空的話可以上去看一下，目前分成六個問卷，就是要如何管理防疫相關的資源等等，這六個加起來是防疫的六大面向，我們在這邊當然有請我們的防疫五月天，也就是……

陳素燕: 什麼意思？

唐鳳: 每天下午2點開記者會的那五個人。就是指揮官等人。（笑）最近讓煎餅賣到缺貨的朋友。總之有徵集他們的意見，我們也有去問美國，包含法國各國的朋友們一些具體的意見，但是如果只是把這一些意見列承問項，讓大家鄉民來填覺得這個好、那個不好，或者是設計非常複雜的結構化問卷、層次分析法、德爾菲法，一般的網友是填不完的，所以我們的做法是從大家的……

陳素燕: 我們請大學生填都要給他們錢。

唐鳳: 所以我們的做法是，在裡面隨機挑一個，只要說贊成或者是反對就好了，全部都變成是非問項，他也可以跳過，這樣子回答完幾個之後就可以開始填他的建議，然後給別人，這樣他就很有興趣，因為他覺得這個問卷是他寫的，寫完之後就會想要分享給朋友，請朋友來填他的問項，很快就可以收到他的共識。

陳素燕: 可以做一個比較創新式的問卷？

唐鳳: 對，參與式問卷。這個是國網中心提供的網路跟機器，                                                      Pol.is 系統                                                  是免費的。

陳素燕: 我們可以用這個平台來發問卷？

唐鳳: 你們也可以用，像最近的媒體Reader最近也有發一個。

陳素燕: 清大有一個人才培育計畫，我們跟台北有一個，我們跟長風（音譯）。

唐鳳: 我知道，我有很多朋友在那邊。

陳素燕: 會辦一個青年論壇。因為你是臺灣青年世代的model而之一，你會覺得怎麼樣是臺灣的青年應該有交由討論的議題或者是觀點？

唐鳳: 像如何弭平數位落差這個事情，像在跨世代的溝通上遭遇很大的落差。

陳素燕: 應該就是年紀比較大的。

唐鳳: 就是我們的上一代。因為上一代雖然是年紀長，但是剛加入網路世紀……

陳素燕: 難民。

唐鳳: 移民，我12歲才移民。這一些數位移民跟數位原生代好好溝通……

陳素燕: 我們很想做這個，怎麼做呢？

唐鳳: 有很多做法，像經營寶可夢，常常看到阿爸、阿媽帶著孫子、孫女，我演講有講這一段，跑到他們記憶中的一些景點，一起去抓寶可夢，長輩就會說為何這邊抓到魚，然後就會說是大圳，會有一些文史的東西進來，小孩就可以分享為何進化是這樣子，也就是在哪一集裡面跟主角怎麼樣，是有二次元的東西可以分享，等於雙方有各自的文化，這兩個文化是彼此加強的，可以講一個故事。

唐鳳: 像4、50歲，也就是在中間的話，至少可以開車載祖孫兩個人29公里，就可以一直抓。

陳素燕: 好親和力。

唐鳳: 每一個世代都有貢獻，並沒有哪一個世代不知道全部的事情，這個可以有效彌補數位的落差。

陳素燕: 所以你的意思是推動一些……

唐鳳: 共創的活動。

陳素燕: 如果你邀請阿公、阿媽去寶可夢？

唐鳳: 有，我有邀請我阿媽87歲去體驗超商的續購，也就是如果在超商插卡買口罩，可以同時續購下一期的，這個是比較複雜的流程，但是你可以少跑超商一次，也就是N＋1。這個流程在設計的時候，不希望老人家不會用，我有邀請我阿媽來做使用者測試，還有說是不是可以拍起來，後來我阿媽不想入境，就找了一個年輕的朋友，也就是77歲的一位奶奶，因為她有染頭髮，所以看起來就像5、60歲，所以後來報紙上有報，就是在全家超商，唐鳳教鄰居奶奶如何操作3.0，有人留言應該是要叫阿姨，並不是叫奶奶，我阿媽聽了之後就跟那個奶奶說。

陳素燕: 比較大的世代差異，這個源於使用科技的行為不一樣，你剛剛舉的例子是……

唐鳳: 我們跟長輩學習，那一位77歲的奶奶跟我阿媽，在這個體驗的過程中，那也是封閉場域測試，這個功能還沒有推出，希望長輩來分享這個智慧，有一點像自駕車要社會化的引導過程，那個奶奶提出非常好的見解，像機台到付帳的時候，不要讓人覺得可以到提款機轉帳，因為老人一想到提款機就想到詐騙，不要覺得有詐騙的可能性。

唐鳳: 第二，老人家覺得手機螢幕太小，如果要掃條碼的話，應該要用大的平板，整個平板拿去，我們實測的時候，只要把掃碼機舉高就拿得到，因為看得到字，他才安心，不然一個手機的字這麼小，怎麼可以給人家掃東西等等，這中間也有提出非常好的見解，我們一一紀錄下來，變成功能的一部分。

陳素燕: 很有趣的。我覺得當年輕人要做一些創新的事情，其實是會邀請上一代的人來。

唐鳳: 是，而且他們的時間也很多。

陳素燕: 因為我本來想著世代的交流或者是價值上的差異是大家互相說服。

唐鳳: 不是，是邀請他來改善一些年輕人正在做的服務或者是產品。其實就是for good，講穿了。

李佳純: 瞭解。

李佳純: 我們Lab最近有一個研究是想要做文字探勘，有很多Lab成員、研究生們對於這一次的議題，以這個為主題。

唐鳳: 我今天稍早才在AIT有一場杜奕瑾的分享，他們做文字探勘，有一位WHO的秘書長認為好像臺灣人分享一些事情是有組織的，後來臺灣人很有組織分享一些美食照片，大家可能知道這個事情，還集資跑去買廣告，他們說不管是當時對WHO不滿，或者是分享美食照片，到底是不是有組織的計畫，中間到底有沒有指揮鏈的關係，他說其實沒有，是自發的行為，我覺得這個是很有意思的做法，這個跟疫情不直接相關，但是和政治情勢有關。

陳素燕: 你真的是太會回答問題了，什麼都可以回答。

李佳純: 想要另外請問一下，像老師執行科技部的AI人社計畫，委員會提供一些意見，提供政策上的建議，或者是能夠提供對於未來AI導向AI生活中的衝擊或者是回應。

李佳純: 一個是政策方面，也就是希望人社學者，因為研究跟政府間總是會有一些gap在，所以有時難以回答委員的需求。

李佳純: 另外一個是，像現在AI導入的狀況，以自駕車為例，還不到那個階段，我們再想衝擊或者是挑戰的時候，是不是言之過早，或者是這個階段討論這個議題，其實對於政府來說是有其價值跟需求。

唐鳳: 其實言之過早才有意義，如果變成社會的習慣再來說有這樣的問題，這樣很不習慣了。好比一個人一個身分證號碼是這樣的狀況，好比是從戶籍制度來的，要改真的已經不容易了，所以就算很多人主張不應該一個人一個號碼，就像其他歐美國家一樣，但是已經來不及了、改不過來了，像日本印章的文化，在家上班沒有問題，但是要蓋印章就要去公司蓋印章了。

唐鳳: 像公司法什麼的，其實很多是最近幾年大小章不用蓋章，可以用電子簽章，並不是法律有什麼問題，而是大家社會的習慣是大小章是正式的，簽名是很容易偽造，事實上是相反的，這個是很好STS的題目，如果他的慣習已經形成了，要如何扭轉它，是非常需要創造力的，有人說螢幕是多點觸控就用一個印章，但是並沒有墨水，螢幕上會冒出來，也就是去掉墨水，並不是去掉印章。

唐鳳: 像我做筆記是去掉紙，並不是去掉筆，是一樣的道理，也就是這一種過渡的狀態。

唐鳳: 但是在言之過早的時候，就已經先把這一些可能性都提出來，並且透過類似像參與式問卷的方法，也就是希望看到的未來比較接近怎麼樣、怎麼樣大家比較接受，這樣對政策決策者比較有幫助，像我們跟AIT也是用參與式問卷，怎麼樣促進臺灣跟世界的一些交流，經貿上或者是文化上等等，當時參與式問卷裡面有一個人提了一個題目是「我認為應該臺灣應該要把英語當作第二個工作語言，法國人也是這樣」，剛好有一半的人贊成、一半的人反對，非常非常有衝突性的地方，但是又有另外一個人在參與式問卷應該要致力於教育環境的準備，以讓我們可以儘快在2030年的時候，能夠進入一個用英語也不困難的環境，其實他在講的跟這個倡議是一樣的，只是拖到十年或者是十幾年之後，這個是所有的人都贊成，所以大家反對的只是現在把英文當作工作語言，並不是不把英文當作工作語言的本身，可能是需要十年左右的時間慢慢過去。

唐鳳: 這兩個併舉，這個是最多共識、另外一個是最多爭執，我們去改變教育制度以前，這個質化的資料對我們來講是非常重要。

陳素燕: 滿有意思的。我舉一個例子，像政策的部分就會很希望我們做AI導入之後，對於勞工權益的影響，但是我不知道如果用一般的研究忙是，所有的老闆、員工都會告訴你說還沒有發生。

唐鳳: 所以可能要去找正在發生的地方。好比像翻譯工作，就是正在發生這一件事的地方。因為AI是輸入固定、輸出固定，這個時候最容易取代，社會通念也覺得應該被取代的狀況，像翻譯工作是一種功能性的翻譯，也就是一本是功能創意、創造者創意，所以這一塊的翻譯工作，正在被機器學習取代，而且取代到六成左右了，所以如果挑這一方面的翻譯工作者，不管是翻譯的顧客、老闆、翻譯社等等來做這個研究，因為他們正在經歷這一段的過程。

陳素燕: 我一直在想說園區的公司，你可以得到很好的量化資料，不只是質性的資料，也可以算這個公司有多少的比例變成機器翻譯、人力校對，或者是還是有一定的比例放在人力翻譯上，或者是人力翻譯、機器校對等等。謝謝你。

唐鳳: 謝謝。