黃子維: 想先請問一下，因為這場會議是有延期過的，上次會前會每個單位都有表示自己有人員在忙防疫跟紓困，不知道現在改成三月二十七，其他單位有沒有覺得有延期必要，還是就不要再拖了？

鄭維智: 食藥署三月二十七日可以沒問題。

林真夙: 可以。

查全淑: 沒有問題。

黃子維: 原能會應該還好。那就做成結論，按三月二十七期程，不要改了。這次要確認各部會簡報。是不是按簡報順序快速看一下。第一個食藥署。

李婉媜: 我們修改的部分是第四頁、第五頁，上次會議要求不要把監察院糾正的主旨內容寫出來，僅用案號代表。再來是修正第八頁台鹽產品品項更新，這部分的內容是台鹽提供的。

詹壹雯: 這次有標出未添加含鉀食品添加之鹽品，這邊意思是什麼？

李婉媜: 藻鹽跟沙漠湖鹽產品，雖然鉀40的活度被測的量很高，但因為從產品標示來看沒有添加含鉀之食品添加物所以並不需要依草案標示。其他像是主席提到人體恆定的部分，上次會議結論是請台鹽提供資料，我們讀了之後覺得沒有說服力，待會可以請台鹽自行說明一下簡報內容，大家如果覺得適當，再看要不要放進來。國健署的簡報也有針對上次主席提到WHO的部分。其他就是小部分的修正，十七、十八頁的文字修正。還有二十三頁把去年十一月監察院再次關切的正式來函放上去。最後是食藥署立場，我們就是針對草案的意見徵求期中，大家贊成與反對的統計資料顯示出來，贊成標示的七人次、反對的六十一人次，大多都是建議撤銷。

黃子維: 這邊寫食藥署立場，但內容是網路留言分類，所以第二點才是你們意見？

李婉媜: 收集這些意見後綜整，因後續可能擴及到更大範圍，我們會持續蒐集意見與各界溝通。

陳世輝: 第一張的表能不能精準一點，例如紅色框框是未添加的鹽品嗎，還是其中底色的那兩樣？我這樣看會以為紅色框框起來的全部都是未添加含鉀的意思。

詹壹雯: 後面這七項都是你黃色標示的，但只有兩個藍底是你要講的。

李婉媜: 我們本來是以鉀40活度的含量高低排列，紅色框框是指進口的，就放在一起，如果會覺得混淆，可以先刪除。

黃子維: 你就按鉀的活度排序，產地大家看的懂，你照鉀活度排，只刷一個底色，這兩種是未添加鉀的鹽。混在一起排序，不要分類，因為想要表達的是，不是台灣的特別高。

李婉媜: 那就在是否受草案影響的欄位，以括號加註未添加就好了。

黃子維: 紅框拿掉，照活度排。

詹壹雯: 針對食藥署簡報其他單位有沒有問題？沒有的話看國健署。

李真夙: 我們先講鉀的重要性，再來是食物來源，這是國人鉀離子攝取狀況未達WHO標準，這是鈉遠超過標準，這邊是鈉跟鉀跟高血壓有關。WHO提到鈉跟鉀指引，是要減少鈉增加鉀，另外碘酸鉀碘化鉀，如果在海帶、紫菜、海苔類碘含量有差異，這邊會希望是加碘的食鹽。國人營養狀況學童這是低標，孕婦的話WHO是建議150以上所以也是低標，會希望國人碘要加強，孕婦碘不夠的話還會影響胎兒智商，我們碘鹽成分是碘酸鉀、碘化鉀，所以加醒語會影響，有疾病的要諮詢醫師。最後結論是鉀的部分維持人體滲透壓電解質，今年會訂定這個建議攝取量，建議大家要攝取。

黃子維: 什麼時候？

林真夙: 預計年底會訂出來。

黃子維: 所以大多數人是低於這個值。上次有個恆定量部分，食藥署跟國健署也還沒講。食藥署能否說明你們沒有放的原因是什麼？原能會也說有看過那個資料？

鄭永富: 其實原能會107年就有講說人體會自我調節，不是講恆定量，我們會以鉀40攝取量那份報告第十七頁，但我們還是會引用IAEA總署的報告TECDOC-1788，有關這部分新聞稿有寫出來，原則上人體攝取有平衡機制，中國電子報也有採用這個新聞稿，106年九月二十七號，如果需要可以提供給食藥署。

黃子維: WHO、IEA、電子報，那這個有提供嗎？

鄭永富: WHO的有給了。IAEA沒有。

黃子瑜: EFSA對鉀的營養的吸收的報告，有提到調節上是小腸吸收跟腎臟排除，從尿鉀的量是77-92%，另外控制排出的因素像是吃進去的鉀跟腎元流率等，還有皮質素一些賀爾蒙調節、酸鹼平衡和大腦晝夜的調節機制，我們吃進去的鉀有七成到九成是排除，這部分有些提供給衛福部了。

黃子維: 所以有提供資料，但沒有在上面的原因？

李佳玲: 第一個是當初會議中說的是提供WHO的資料，我們獲得WHO資料後發現其實國健署已經放在簡報裡了。可看到國健署簡報第8頁裡右邊這份，其實裡面沒寫很多，我們有確認原能會及台鹽都只有這份資料。第二個原因是後來跟有跟台鹽要資料，但第一個那不是WHO而是歐盟食品安全局，另外一個是美國國衛院，但裡面資料有點錯誤，仔細看了一下原文，發現翻譯是錯誤的，我後來有email給他們確認但他們沒回覆我，主要是其中原文有提到鉀排出主要因子，第五點說飲食的晝夜節律，但原文好像不是這個意思。這些資料需要再仔細確認，如果要直播作公眾教育。我們會有點擔心，須先確認清楚才可放在簡報裡，所以還沒確認前，決定先不要放。

黃子維: WHO的報告，因為國健署有提了你就不贅述，台鹽提供部分，你們對於內容的解讀有些不一樣，食藥署覺得放上去還有疑慮。我們現在可以釐清這問題嗎？台鹽那報告到底是怎麼樣？

陳世輝: 前次會議有提及，鉀人體代謝的專業資訊由臺鹽說明不具公信力，我們尊重由專業機構判斷，但鉀多出來會排泄的機制的理論或實際統計，基於主管機關或專業性，無論衛福部哪個單位，都是有必要釐清，因為這代表會不會累積，對於劑量是會有比較大關連。

黃子維: 所以最後如果食藥署不用，你們是尊重他們專業判斷？

陳世輝: 還是希望可以引用，事實上這可以徵詢專家。

鄭維智: 我想再次確定一下，要在簡報中說明鉀在人體內的恆定，主要要說明的點是在哪邊？體內鉀含量高就會排出，不夠就會留在體內，原則是這樣，但以鉀40而言，對於關切議題的人，好像不在於存在體內多少，我想瞭解一下我們之間想要達到的目的在哪裡，往哪個方向比較能夠解釋。

黃子維: 我的判斷是這樣，等一下原能會應該也會提到，民間會說對放射線理解，等於做幾張X光片，但體內如果實際上是這樣運作，那加法是不成立的，體內就是維持固定的量。

鄭維智: 這是一個說明的方法，不過這說明方式在消費者吃進去後，能不能接受這樣看法要有所保留，前提是他會思考如果有這疑慮，我為什麼要吃了再排掉，可能在這個點上做文章。為什麼要引用恆定原則，在體內不會過度累積，科學上我同意，但民眾溝通上，如果他認為有毒有害就是不要吃。

黃子維: 這案主管單位是食藥署，如果覺得放在他簡報有疑慮，我們其他人是覺得有幫助啦，但如果不好解釋也沒關係。待會看原能會或許會引述IEA，可以在這邊處理。

陳世輝: 我們106、107年看到食藥署自己有公告這訊息，留意一下這是新聞稿中有提到了。

鄭維智: 我剛講了，科學是一回事，溝通是另一回事，我沒有反對或否認這事實，但引用上來講盡量小心，您講的這我同意，萬一有消費者針對這問題再提，我們可以從人體代謝來說明。針對毒性物質，我們第一個都會先思考他的物化特性，溶於水或溶於脂肪，鉀跟鹽巴就是溶於水，會排出於尿液中，老實說毒性就是偏低。

黃子維: 台鹽意見已經有表達到了，放上去簡報代表部會立場，副組長覺得問到時候來說。

鄭維智: 立場我瞭解，說明要很小心，這是我的基本原則。

林琦峰: 第二頁新增醫療劑量比較圖，胸部X光劑量跟其他X光，第七頁台鹽公司有說明舊包裝，後面表格有爭議衍生劑量計算這部分刪掉，除了台鹽商品用紅框，日本食品這邊也標示出來，第九頁原先標題寫低鈉鹽，這是就用案號代替。後面也有把豪西弗這邊改了一下。

詹壹雯: 食藥署這頁有沒有問題？

鄭維智: 這邊建議衛福部參考食品安全衛生管理法考量增加食品添加物全成分說明，這意思是建議我們強制要求標示食品添加物。

鄭永富: 這是當初公文正式文字，當上次會議希望簡報文字再加修飾，原正式公文是研擬，但希望語氣柔和一點，到時候會說雖然建議但會尊重食品安全管制機關決策，如果標示對民眾沒有特別好處，我們會尊重大家意見的，不會堅持強調一定要標示。

李婉媜: 這是之前發文的，食品添加物本來就要標示，如果有添加碘酸鉀也是要如實標示啊，現在是建議標示警語。

鄭永富: 第一次會議就說過，這在監察院已經表達了，監察院強制要我們表達意見，這都是我們在監察院的意見，如果監委或調查官到，我們不可能改變，我們立場根據專業已經講出去，不太可能改變。

李婉媜: 我們本來就有要求食品添加物要標示，後面額外要求警語標示是兩件事。

鄭維智: 標示本來就要如實，原能會這邊建議是，因為本來氯化鈉，改成氯化鉀，這情況下標示上本來就會寫清楚，他符合我們要求，另外是多說一些警語，原能會給監察院的建議是這樣，我這邊能不能小小的請求，可以補充一下食藥署這部分已經有要求業者在相關產品上已經有標示。您在這邊講的是增加警示文字，這是我們正在爭執的部分。只有七個人次同意，六十多是反對，107年您提出來的函到現在時間經過大家也聽到不同聲音，是不是可以請原能會稍微補兩句話。

李婉媜: 還是改成”建議從衛福部考量…”就好了，中間那段話食安法本來就已經有規定了。「落實食品添加物全成分標示之精神」這句話建議拿掉。

鄭永富: 簡報要有前後順序，我們是原能會因應監察院說明，只是把監察院說明再說一次。除非你題目是改了，對應監察院說明有改過，這我們就可以講。今天說法是原能會立場在監察院因應調查案我們的說明是什麼，只是把這說明再講一次。

鄭維智: 這邊就是你公文的字，我可以理解。我針對簡報中”衛福部….”這部分表示意見，你要原文呈現我也尊重，科長的意思是這隱含著我們沒有要求人家標示清楚，但台鹽也知道，法規本來就已有要求，遵守法規是他們必然要做，如果不遵守一定第一槍要開，這邊雙方都表達清楚，屆時會議上如有必要我們就說明。這裡是簡報說明不是公文呈現。

鄭永富: 我們只是表達監察院說明再說一次，沒有另外說法。

陳世輝: 我們也配合監察院做了加醒語，我比較認同食藥署的看法，我們已經多加了，那不是法令規定的。全標示本來就是食品業者該有的作法，落實這兩個字其實會讓一般消費者覺得好像很多業者沒落實，好像主管機關怠惰的感覺，同樣都在行政院體系底下如何周全表達可以討論。

黃子維: 大家先再從頭看一下邏輯。輻射簡介跟專業建議事項。

詹壹雯: 這邊有附動畫，能不能解釋一下這個是什麼。

黃子維: 你這圖跟動畫瞭解會差很多嗎？

林琦峰: 活度跟劑量之間的概念。

詹壹雯: 多一張醫療劑量。這次上次文字改放圖。

楊東軒: 放醫療輻射的圖恐怕會有點誤導，因為本案是在討論天然輻射，是不是放天然輻射的圖就好？

鄭永富: 這就是上次要求放的。當初說要找出圖秀出0.02的值。

黃子維: 這跟食藥署同一份吧，你們列比較多，但內容是一樣的吧？你們用台鹽的，但這是當時抽驗的？但日本跟智利那是一樣的吧？

鄭永富: 第一時間發生事情時這是當時名稱，後來要比較所以台鹽有提供，我們就分析同時段市場上相關鹽品之分析數據。

黃子維: 如果與會者有問題可以解釋。你是歷史資料，食藥署表是最新的。是這樣解釋嗎？

鄭永富: 應該都是原能會的數據。

李佳玲: 上次會前會台鹽有提出要更新產品品項及檢測數值，所以我們是依台鹽提供的數字修正。

鄭永富: 本會實驗室報告，樣品名稱那些都不會亂動，會依送檢樣品名稱依實登錄。

李婉媜: 我們是直接拿記者會的資料，第八頁是納入進口的產品，後來在上次的會前會台鹽公司反應說產品品項有更新。

李佳玲: 數值不一樣是參考106年9月26日原能會的新聞稿。

鄭永富: 樣品不同天取，所作分析數字一定是不一樣。

鄭維智: 你這張是九月七號，我們引用是原能會發佈九月二十六日，能不能依據這張統一一下。科長講的沒錯，樣品不可能不同天檢測數值都一樣，我們的確參考你的新聞稿。

鄭永富: 要統一就統一沒意見。

詹壹雯: 統一成哪一張？

鄭永富: 我會建議8860這張，環團就是根據這數字有意見。他認為那時候有問題是這個數據。

鄭維智: 這張會引用註明九月二十六日。不同天情況不一樣，但我引用還是同一份新聞稿，之前九月七號塞到這邊好像也不恰當，那就不需要統一，遇到問題就說是不同日期所檢驗，但都是原能會檢驗，有公正檢驗方法。還是說前面已經講到國產鹽了，這頁只要寫進口就好？如果還是維持原狀，我看新聞稿寫是九月二十一、二十二，我再補充進來。剛那張是九月七號。

鄭永富: 分析數據有事情發生時跟後市場調查時所以有不同次。

黃子維: 監察院是用九月七號的數字，所以這邊不能改。食藥署這邊可以調整，有九月七號跟二十一。第七頁是九月七號，下面是二十一，所以現在是要下面那張留國外的。台鹽可以嗎？

陳世輝: 兩個表一樣是不同日期，你看過上一頁之後……我的建議放在同一頁比較好區隔。

鄭維智: 我們都知道要說明臺灣和國外狀況，PPT怎麼做我都可以。

詹壹雯: 上面這張九月七號沒有國外資料可以引用嗎？為什麼不能用同一張？

鄭永富: 一開始的確是國內比較高，國外確實沒那麼高，後來才下面這張再去找國際有販賣之低鈉鹽再做分析。

鄭維智: 這樣講我就很冤枉，你比較的基礎不一樣，軒然大波後就沒人要看了。

黃子維: 第七頁就維持，下一頁把國內拿掉，註明來源是另外一天，你這邊報告時，口頭多停留一下，如果都是拿減鈉鹽來比，國外很高的也大有人在。

鄭維智: 表頭我們會改成國外低鈉鹽的檢驗結果情況。

黃子維: 不同日期放在一起怪怪的，要知道不同天分，我認為效果可以達到。再來是監察院專業建議事項，這頁你兩點內容是回覆報告的摘要，尊重知的權益這句呢？

鄭永富: 也是當時報告用語。

黃子維: 你前面那頁是回覆監察院，你這頁表頭，我會搞不清楚這是你的意見還是誰的解讀，所以你就說以下兩點具體摘錄。然後食藥署建議是這邊加第三點？

鄭維智: 第二點改成建議衛福部參考食安法考量在減鈉鹽增加標示警語部分，刪除”參考落實食品添加物全成分標示之精神”這句。

李婉媜: 改成”建議衛福部考量在減鈉鹽商品標示內容增加說明或警示文字以保障消費者知的權益”。

黃子維: 這樣可以嗎？

鄭永富: 可以。

黃子維: 這對你們來說也是節錄，沒叫你改。

魏立宇: 前面提到鉀在人體有個恆定量，如果我多吃的鉀很快會排出人體，那會有豪西弗的問題嗎？是不是只有人體內恆定量的鉀才會有輻射的問題，因為其他的鉀很快就排出了。

鄭永富: 理論上算體內劑量，要算到你七十歲，要考慮你會新陳代謝，經過消化道到血液系統再到細胞，假設你每天吃每天新陳代寫，這些都已考慮過了。

陳世輝: 這位先生提的論點是對的，原能會自己在資料給大眾教育裡有一頁就提到能量的穿透人體是瞬間的不是累積的。

鄭永富: 那叫體外劑量，就像日光燈打過去就打過去了，但體內你吃進去會馬上排掉嗎？經過腎臟、糞便，會經過消化道，一定比例會留在身體，一定比例會排出消化，這都是根據文獻去算的。

陳世輝: 人一天吃進去多少鉀，平均年齡八十歲，如果累積的話，七十歲會放出來的輻射影響會有多大，這事情是有待討論空間。

楊東軒: 依國健署的資料，國人的鉀明顯攝取不足，吃進去的鉀如果可以累積留存到七十歲，就不可能有國健署資料顯示的鉀攝取不足的問題。人體的鉀就是一直代謝才要補充，這是一個過程，很快就會排掉了，依科學資料一天就排掉了7成到9成。吃進去十克鹽不應該一直計算累積到七十歲的輻射，這不符合科學。

黃子維: 這是摘錄，對原能會來說這不可能改的，監委可能會來會說你給我的一回事，簡報一回事，那也很難回答。但這問題很好，這就是我們在問恆定量，食藥署說了雖然覺得這個可以解釋，但不願意在簡報。

李婉媜: 因為簡報內容很像鼓勵你吃越多排越多。

黃子維: 我已經盡可能幫你取得你可以引述的資料，你不願意用。

李婉媜: 但我覺得這內容在消費者的溝通上的確沒辦法用。

黃子維: 但你如果覺得值得講，不能說是台鹽要做這工作，你選擇簡報中不提體內代謝這件事，台鹽是幫你的忙，你覺得沒有幫助是一回事，你要不要自己做是另一回事。

鄭維智: 完全同意，我們算風險評估就是保守情況算，這已經不能改了，已經提出去給監察院了，我也沒有要改。他的疑問可能現場會被提出，那是一個攻防。

黃子維: 到時候你就口頭，要釐清到時候沒有放，這個是食藥署決定。

詹壹雯: 把這邊紅字改成一般字體，不然會跟食藥署最後立場不一樣。所以內文請改成藍色。

黃子維: 這也是報告摘錄嗎？一樣表頭一樣。這個也是？

詹壹雯: 這是有修改，合法食品添加，沒有人為、技術添加這些字眼了。

鄭永富: 上次是照寫，你們要求改掉，我們就完全照決議改。

林昇慧: 我們有問輻射防護協會，他們對正當性有建議，如果食品內天然的輻射，如鉀或碳是沒有在做正當性跟合理抑低的問題，如果簡報不能改，口頭能否說國際上沒有對於食品中天然鉀40這種東西要做管制或合理抑低。

鄭永富: 我們都很歡迎說找輻射專業來講，會比較容易溝通，我還是表達一件事，這是摘錄監察院報告，原則上不太去改了。你們有輻射專業要討論，我們會把原能會立場表達出來。我不可能在監察院講一種話，在這邊講別的。

鄭維智: 這部分因為鹽本身還有鉀40，天然存在狀況下，一般講合理抑低是講污染物質，既然存在只好合理抑低，這部分我們覺得在當天現場可能攻防上必要時要說明這件事，可能大家看法不太一樣，既然是食品添加物，可以加在裡面，講合理抑低好像他不正當，語意上會有這個疑慮在，但我們食藥署這邊尊重原能會的說法，一般消費者不一定能完成感受到實質意義，光是合理抑低這個字可能就看不懂，合法食品添加物正當性是不容質疑，但是原能會意思是鉀40在減鈉鹽上可以越少越好？

鄭永富: 原能會是有組織，這是經相關長官確定後，才會送到監察院，這是會裡面的立場，要這樣表達。針對合理抑低我們也跟監委講很清楚，低鈉鹽會不會參加鉀到95%？如果40%就可以，為什麼要放任台鹽到50%？合理抑低是達到目的後就不用加那麼多，這是一種理念。

鄭維智: 監委的看法我們尊重。你多次把對監察委員說詞在這邊堅持，會使的有些地方沒有討論的空間，我覺得這對我們不公平。各位也去討論過，我們有時候沒辦法完全把意見表達出來，我的瞭解可能是另一個看法，最高指導原則是至少要聽我們講完才給意見，但有時候我們沒有機會表達。文字我沒有要調整，但必要時要說明這件事。有關合理抑低跟正當性，跟你們看法可能不一樣，我們會向消費者說明，希望他們有接受不同看法的機會。至於消費者看了之後怎麼決定，我們也會尊重。我們願意出來做協作會議本來就是給大家聽不同意見的機會，也沒有必要一定達到什麼意見表達。

黃子維: 既然是摘錄我們就摘錄，表頭就註明，今天大家都是對各自簡報有疑問要確認，上次這頁的確有改過，他回去有調整，還是要確認一下有沒有什麼修正建議，如果合理鄭科長上次也有帶回去問問看也有做到，到時候原能會在解釋時，例如合理抑低就講原則上是什麼，不見得要把台鹽舉出來。台鹽跟食藥署文字還有什麼問題？

鄭維智: 「首應評估此商品是否符合正當性」後面這個利大於弊，利弊跟正當這邊沒有清楚定義，有很多想像的空間。

鄭永富: 正當性原則在我們專業是專有名詞，任何做輻射動作要有正當性，為什麼人體照x光，因為醫療效果，不然沒事照他幹嘛，因為不同領域，正當性這是我們輻射專業的理念。

鄭維智: 這段寫完之後後面，他不是加鉀40，而是氯化鉀，加了放射性物質給消費者食用，就會有您剛才正當性與否的問題。我要坦白講，不是只有氯化鉀有鉀40，含鉀的食品添加物如果拿網子篩一篩會整個地板都是，衛福部針對添加氯化鉀等食品添加物到底有沒有正當性？你這樣看是不是我有落入正當性問題，我瞭解您講的部分，但如果文字不改，口頭上可能要說明，這邊食品添加物是經過政府核准添加，正當性應該沒有問題。政府管理一體的角度，如果我尊重您專業，我尊重您對輻射專業，您尊重我對食品的專業，你講的正當性跟利大於弊，risk跟benefit，食品添加物只要符合規格標準都是符合後者比較好，這我認為是有正當性。

鄭永富: 這是監察院要求我們回應給他。監委我們不要完全排斥，他有他自己代表一群人的理念，他認為加了這東西太高，根據正當性，對民眾有沒有好處，我聽了很多對心臟有好處，這就是正當性，對人體對公衛政策都有好處，在我們原能會意思是加這個有無好處，這就是正當性的認定。合理抑低就是好處達到了有沒有必要加那麼多，我們解釋都很單純。

鄭維智: 可是後面寫「基於輻射防護原則，建議依正當化最適化要求課以責任」好像我們沒有做好這件事，前面您也瞭解能否補充說明，其實衛福部針對這部分正當性跟最適化有就他的專業已經做了，即使這在106、107年這樣寫，時間過了政府也一直在動，我在想就不能夠幫我們稍微講一下話嗎？再者，非常重要概念是氯化鉀添加在裡面，所謂正當性和合理抑低，都必須很專業的以安全評估才能講得很清楚。

鄭永富: 給監察院文字不太可能修正，真的要談尊重的話要談歷史，當初到監察院時報告有給你們看，結果你們說這是原能會責任，監察院就是覺得這樣才修理你們的。

黃子維: 當務之急先把文字處理好。第一點括號後面也是報告裡面嗎？

鄭永富: 都是這樣。這是後來監察院要求本會簡報的內容，我們只有小部分文字修正，這些簡報就是這樣。

黃子維: 我們都知道這都是從監察院節錄出來，鄭組長你有沒有具體哪幾個字不要寫談談看。

魏立宇: 剛聽下來好像衛福部講完，原能會就一直打他的臉，是不是建議調整簡報順序，讓原能會先講，再由衛福部以主管機關的角色在簡報中做整體性的說明回應，這樣聽眾應該比較能接受。

李婉媜: 當初監察院的糾正是針對鉀40的標準跟標示兩部分，這部分比較像在講鉀40標準，因為預告草案內容只有針對標示部分，建議這部分就不用在這次簡報內容說明。

鄭永富: 因為我們考量用監察院回應比較不會有問題，因為說法一致，但如果要刪掉的話我會建議監察院的全刪，留輻射教育就好。第一次會議就說邏輯要一致，現在看起來邏輯都不同，如果建議不要，那就監察院看法都刪掉。

黃子維: 這頁是標示他OK，下面第十一頁這個？

李婉媜: 這可以留。如果下面這頁因為監察院同意標準不用訂，不會涉及到標示，放在簡報中反而大家會混淆。

鄭永富: 我帶回去跟長官請示。如同意大院及各部會意見就刪掉。

黃子維: 前面兩頁留著，他們認為這頁是標準，確實這法規是討論標示，那就處理這個。

鄭永富: Focus在這邊我們會把台鹽工作人員部分刪掉。

黃子維: 請鄭科長回去確認，如果順利那就後面三頁拿掉。玉琪再轉知大家。

查全淑: 上次會議我們覺得烏拉圭案子跟我們的狀況比較接近，所以這次標檢局的簡報就是增加最後兩頁。烏拉圭食品標示措施是要求加工食品或飲料添加的鈉、糖等超過標準時要標示八角形圖案及警語，這措施涵蓋所有食品，引起其他國家關切。這些國家認為目前沒有過量標示的國際標準，建議在國際組織CODEX先進行討論後再來做；另外，也覺得產品包裝上本來就都有糖、鈉、脂肪的營養標示了，警語會對貿易產生不必要限制，最後就是烏拉圭作法可能誤導消費者，害得消費者不食用對身體有益的食品，例如優格等。烏拉圭回應說，這個法規是因應兒童肥胖問題，而且WHO說過最好的方法就是在產品包裝正面標示，因為標示在包裝後面沒人看、字又很小，所以要解決肥胖問題就要在正面標示，另外泛美洲已經有一個關於糖、鈉、脂肪的過量標準，最後烏拉圭自己也做了消費者調查，結果就是消費者解讀正面標示的速度最快。目前看來烏拉圭的案子已經沒有再被關切了。如果看今天的措施，我們已經通知WTO，目前沒有收到其他國家的評論意見。

詹壹雯: 所以最後烏拉圭還是有貼。

查全淑: 今年三月要實施。

詹壹雯: 實施前對國際上的疑慮是以增加延長評論期作為回應。

楊東軒: 這兩案不一樣，烏拉圭案是WHO對肥胖有要求降低的建議，烏拉圭政府擬訂標示提醒民眾，本案則是WHO要求提高鉀的攝取量，法規草案卻要求警語標示，兩案有很大差異。

詹壹雯: 上次標檢局也是因為提了案例所以請他們回去調查。標檢局是否可以口頭補充，你舉了國際案例是當一個警語出現時會引起國際疑慮跟騷動，但可能要說明這兩案有根本上不同。

查全淑: 這我可以補充，關鍵不同在於我們是個別產品，這是所有食品，今天烏拉圭如果只要求單獨產品可能不會面對這個挑戰。

楊東軒: 這案例看下來烏拉圭雖然有一項有別於國際的作法，但因為經過了說明有WHO的依據等原因，於是最後烏拉圭仍落實標示。但我們案子是臺灣有一項有別於國際的作法，而台灣的這個標示規範，是違反WHO的精神的，若沒有將兩案的差異點出來，會以為有別於國際的管制規範只要經過說明就不會有貿易障礙的問題。但事實上，烏拉圭向國際說明是因為有WHO的依據，然而我們現在的規範卻與WHO鼓勵鉀攝取的立場相反，本案真的可能造成貿易障礙，上次有聽協會說在擔心這個狀況。

查全淑: 這是國際事實很現實的一面，確實現在很多案件被關切之後只要有做研究、講得出道理，就不會有問題。我們的案子在國際間已經公開透明而且沒有收到評論，現實就是沒有國家關心這個案子，可能個別產品的標示影響沒這麼大，但如果我們擴大適用到所有食品，整個影響性就會完全不同。

鄭維智: 我們以國際貿易的概念來講，根據WTO規定，其實投影片第二頁有講訂定規定要有所本，這也必須符合比例原則跟風險評估的概念，後面舉那個例子我覺得烏拉圭部分可以縮短時間講，只要強調說一些措施的實施如果沒有考量到第一張所講的原則時會面臨到國際上各國對於政策實施的挑戰。最後把我們例子說還沒收到評論意見，這是事實，但有可能低鈉鹽產品市場上本來就不多，這案子有兩種情況，可能各國沒意見，或者各國沒看進去。通常是要正式實施時，真的影響到進出口且量很大時才會表達意見。像我們都是正式實施時收到關切，而且那時通知就有統計國際上有哪些反應，後面那邊能不能幫忙把這個概念，可能造成貿易障礙的概念補充進來。

查全淑: 一開始沒有要講烏拉圭的案子，簡報的最後一頁就彙整被關切措施的表格。如果我們措施有問題，遭到國際關切時，能否說服人就要看是否符合簡報前面提到的一些原則。

詹壹雯: 確實標檢局上次是停留在那邊，回去請他們對案例研究一下，所以這可以調整。

鄭維智: 這後面沒有結論，您可以有結論嗎？例子OK，烏拉圭案子顯示出，監察院給我們的要求有擴及到所有食品，只要添加鉀鹽食品都會算進來，硬要扯上關係也可以說監察院把我們push往這條路，未來可能有疑慮，後面如果可以有結論式方式，把這意見拉回來，因為最後一張說沒人提供意見，監察院只會說那就請食藥署好好做。

查全淑: 我可以加一個結論，強調前面投影片的原則，為了符合那些原則，我們的政策需要很具體的證據支持。

鄭維智: 就是很中性的講國際貿易在食品的措施實施時，可能會遭遇到甚麼對待，這對待就會產生必須跟各國說明訂定這個措施的原因。所以這個措施，有沒有必要實施我們須要思考，如果沒有必要這樣做，或是違反它的原則，可以在簡報後面補充給消費者一個說法，除了現行考量也要考慮國際上會遇到的問題。

詹壹雯: 第七頁把藍色文字拿掉，談後面就好。

查全淑: 那是不是烏拉圭案例也不要講。

詹壹雯: 其他單位也同意烏拉圭案例也不講，這邊刪掉，藍色文字會調整成國際貿易上的考量，所以需要要有足夠因應跟正當性跟成本的部分。

黃子維: 不好意思，本來要你們研究這案例，但現在好像聽起來不需要，如果大家都覺得不講反而比較好，那就除了那刪掉之外其他就保留。最後是台鹽。

陳世輝: 剛才主管機關講過的我們就跳過去，主要是綱要這邊，我們會說明為什麼鹽是好的公共衛生載具，鹽每天都在吃，提供這載具一般消費者都負擔的起，加碘是最早實施，甲狀腺腫大罹患率下降到個位數，第二個就是加鉀，碘和鉀都是營養素，我們也配合心口司加氟。這些都是主管機關提過了。食品添加物有四十八種含有鉀，九種屬於營養添加劑，普遍用在食品補充營養，國際間沒有針對天然放射核種去訂定管制標準與警語，各國對於鉀不是標示警語反而是鼓勵攝取，鉀含量需要強制標示。這段我覺得比較重要是草案裡有個精神，特別提到人工添加，但鹽裡面本來就有鉀，精鹽製程已經很高端科技，像是左下角這一包就天然含有鉀40，我只是要講這只是萬分之一左右，產品含量是很少的。

黃子維: 上次好像沒有這點，這跟食藥署有關，這個說明你們覺得好還是壞？我們原本想要限縮在包裝鹽，我不確定放這個好或不好。

鄭維智: 主要是講什麼？

陳世輝: 草案要求市售食用鹽有添加含碘食鹽要有警語，市售食用鹽會使用到添加碘酸鉀的這三種鹽，添加量是相當低。

鄭維智: 這數字很多，我都還沒跟上。左下角是台鹽高級碘鹽，你意思是除了鉀鹽這些也有一堆鉀了？

陳世輝: 這次重點在於草案部分是規範市售食用鹽，只有市場上能買到的。

鄭維智: 是要求標的話全部都要標的意思嗎？我想知道你心裡想講的話，你一定有你的意思。

陳世輝: 含量這麼少的都要標了，含量高的卻不需要標示，這是公司內部一直不解的。

黃子瑜: 左下角這是我們從小吃到大的高級碘鹽。這邊也有使用到碘酸鉀，在這草案之下也需要標示。

鄭維智: 回歸到如果含有這成分要如實揭露資訊，但這裡面太多討論的東西了，我剛跟你就要討論這麼久了。

黃子維: 我們原則是鎖定法規預告內容，有些舉例不必的就不必衍生。簡報裡也依你們建議做國際案例補充了，如果要講鹽我不反對，但如果不是包裝鹽的話建議先不要放，不然又開花出去。

陳世輝: 我們尊重他們看法。往下鉀主要功能的營養跟必要性，但這也快速跳過，接下來這也重複，後面就直接挑到第十六頁，大家可能也會有些意見，我們就直接跳到配合世界各國對於加碘成效，包括國內實施會改善國人健康，現在又因為攝取碘不足。這是原能會提到知的權利，我們利弊評估過，除非消費者充分瞭解，不然會讓消費者誤解。

黃子維: 我們這場會議到小桌討論時已經把題目設定為如何做才符合消費者最大利益。若用知情權作為標題會落入特定戰場，畢竟，消費者利益有很多種，多吃鉀是利益、便宜也是利益等等，建議寫說基於消費者權益如何如何，這樣空間很大。

陳世輝: 基於必要性跟安全性，建議草案不宜實施。

黃子維: 這可以講撤銷嗎？還是研議？這文字你們要斟酌一下。

鄭維智: 簡報這部分到”有無公告實施之必要”，到這裡就好。我們都還沒有正式公告。不好意思問一下，當初開發這個低鈉鹽產品，緣起是怎麼樣？講白了你們是公司需要營業，是為了賺錢還是？

陳世輝: 公營事業，賺錢不是主要目的，是因為國人心血管疾病，這產品八十年上市，那時候中研院這邊參考國外報導，鉀鈉平衡，消費者健康，有接受到經濟部給我們這樣使命，對國人健康有幫助，減少政府對國人健康費用支出，才會有這產品開發上市。

鄭維智: 這一開始有講嗎？這是否一開始就要思考這問題？我以前在食品公司待過，我看法就是公司要開發產品賺錢，但你們有一個緣起，這緣起又相當久，這是否必需要帶一下才有脈絡可循。

詹壹雯: 國健署有講公衛政策？

林真夙: 那是只有碘。

詹壹雯: 所以可以把這塊加入。

陳世輝: 可以，如果有助於整個案子脈絡，我們會一頁呈現。

詹壹雯: 那簡報部分應該就沒問題，那來確認時程，更改後簡報什麼時候交回來，資料跟會議的時間。這是修正可以多少時間內有更新版本？下禮拜一可以嗎？