戴羚玲: 今天拜會的主要內容是因為我本身算是蔬食推廣者，我之前也在蔬食集團待過，我覺得現在全世界都在推環保，我覺得蔬食跟環保很緊密連結，像剛剛那邊有貼聯合國17項目標，其實裡面8、9項推蔬食間接影響的，只是我發現現在所有的蔬食餐廳跟集團都很努力在經營本身的餐廳，可是變成臺灣吃素12％的人口評分給這些餐廳，但是這些餐廳比較少政府後面的資源，去幫助他們真的拓展到葷食的族群，我知道唐鳳政委本身也是吃無脊椎動物。

唐鳳: 對，我有吃蛤蜊。

戴羚玲: 我覺得這也是對動物很好的一件事。因為我媽媽本身在台東，我今天是從台東特定上來，她開了一間早餐店，她本來很多是葷食的選項，但是我一開始的時候，跟媽媽說我覺得減少肉類，媽媽很注重環保，因為做環保的人不一定連結得起吃素跟環保有什麼關聯，包含碳足跡，但是我直接跟她說不要賣肉類是很難的，我幫她做了一年的推廣，做了很多連葷食者也會喜歡的食物，像芋泥土司、泡菜系列，就是讓大家間接地不吃肉。

唐鳳: 就是多點素的？

戴羚玲: 但是這個是機率問題，他們不會發現在吃素，這個是機率的問題，但是我覺得一個人在媽媽這間店，我發揮一個人在這邊的產值，但是全臺灣這麼多，有些是人吃葷食，想要轉素食，但是他沒有任何的資源可以尋求，包含我們後面接觸到一些店家，其實他們也都覺得這樣很好，後來我理解到做素食菜色的廚師或者是研發菜單的人才很少，變成素食餐廳即便有心想要做這件事，但是也很難推動。

戴羚玲: 接著是蔬食食材比葷食還要貴，像Gogoro電動車有政府的補助，太陽能板推的時候也有政府的補助，我想要詢問……

唐鳳: 具體來講，你講泡菜這些，並不會比肉貴吧？

戴羚玲: 我想的是這個方向，可是大部分我之前待過蔬食集團，大部分的蔬食集團會希望用未來肉。

唐鳳: 你講的是口感跟肉分不出來的蔬食？

戴羚玲: 對。

唐鳳: 可是這個跟要吃蔬食是不一樣的人口。我如果起心動念要吃蔬食，我不一定會去找那種吃起來跟肉一模一樣的。你如果是想要擴大這12％，那當然是要爭取本來吃肉的人過來，也許有些會被未來肉吸引，但是這個百分比是不是很大，我也沒有這麼確定。

戴羚玲: 所以我把媽媽當作實驗的中心觀察，其實她推這些東西，成本並不會比那些高，但是葷食的人點的機率是很容易就命中這些，我就把素食的比例提高，葷食一個個刪，但是做這件事，其實我覺得在臺灣很多餐廳也有人想要做，但是我希望可以提出政府看得到的企劃案，但是不確定怎麼著手會比較有方向。

唐鳳: 但是最後的目標，還是減碳嗎？或者是什麼？

戴羚玲: 減碳環保。

唐鳳: 但好比蘆筍坐船運過來，其實碳足跡或者是坐飛機運過來，它的碳足跡也是很高。

唐鳳: 我想蔬食跟減碳中間當然有連結，問題是大規模的工廠化飼養，那當然碳足跡是相當高，這個沒有問題。但那只是說葷食的碳足跡平均比較高，很難說蔬食的碳足跡一定比較低。

戴羚玲: 可能是要在地。

唐鳳: 可能還是要說「在地當季的蔬食」，因為你保存很久，也是有冷凍的碳足跡。

戴羚玲: 包括像植物奶，像植物奶比較多都是從國外進口。

唐鳳: 沒錯。

戴羚玲: 所以我自己在執行這件事，包含我待在蔬食集團一段時間之後，我發現其實蔬食產業都很辛苦，蔬食的餐廳不知道經營得很辛苦，而且即便是大集團，我知道內部的狀況，大部分都是打平或者是負債。

唐鳳: 我的意思是像你現在講得這套，並不是整個變成蔬食餐廳，而是多一條蔬食的產品線，等於類似像多樣化選擇，但是一定要吃肉的人，菜單上還是有肉可以吃，這個是很好的觀念。

戴羚玲: 只是我不知道怎麼樣落實這件事，我覺得如果政府有相關的法規或者是鼓勵的政策，像當時鼓勵太陽能安裝、補助，鼓勵買電動車也有補助。

唐鳳: 我理解。

戴羚玲: 但是因為這個東西很虛，如果你規定店家說推一張蔬食菜單就給你補助，可能就是為了菜單而做一張菜單，並不是真的去做這件事，所以這方面我是比較沒有方向的。

唐鳳: 這樣我大概理解了。我是建議不一定要一下子就變成很像素食餐廳，因為就像你講的，大家聽到素食，想到的比較是宗教性或者是全素，也就是特定的概念，但是蔬食倒是比較清楚，這個字的創造力比較高，比起全素或者是素食來講，而且像裡面有些重疊的部分，比如蛋跟奶，大家在轉銜上是比較容易的一件事，所以我倒覺得可以考慮蔬食、素食的logo，在7-11有自己的標示系統，這個是比較軟的，也就是先讓大家習慣原來素食跟蔬食有這些選擇，而這些選擇是很容易一眼就看得出來哪一些是什麼，好比像蔬食裡面又分成五辛之類的，素食就是原來是專用產線，所以也許價格會稍微高一點，蔬食是非專業產線，像是這些。

唐鳳: 我覺得這個概念多使用的話，不需要一下子就走到這裡，也可以慢慢過來的感覺，像你的菜單上就可以多用這類的標記，不是可以一模一樣，我覺得這個是求取中間的地帶，既不是這家餐廳都變成素的，也不是每個上面都要有這種標章，也就是這個標章可以越多越好，也許可以有多元的情況，可以考慮。

戴羚玲: 但是以政府的單位，怎麼樣的完整企劃，會讓多一點的葷食餐廳有動力來做這件事，因為我知道在社會創新實驗中心，只要通過5000人的連署就會做，因為通過5000人連署也有後續要做的事，只是前半部就唐鳳怎麼樣做會比較好，就是有發現這個問題，但是葷食餐廳變成有鼓勵的方案，讓葷食餐廳增加一些蔬食的品項。

唐鳳: 讓選項變多。

戴羚玲: 像7-11知道有商機，所以自動增加，比如電動車有補助，很多人就會勾起想要買、更有動力的感覺。

唐鳳: 這個我理解。現在大部分你說補助也好等等，其實都是往當季在地去補助，農委會或者衛福部如果用低碳的概念，希望大家多選當季、在地，或者是把蛋白質食物的優先順序，就是把豆類放前面，也就是禽肉、豬肉往後放，其實都是類似的概念，就是當地在地的概念，但是你剛剛是說把這個跟蔬食連在一起，我確實現在也沒有想到很好的辦法，因為蔬食未必當季在地。

唐鳳: 如果現在有補貼的方案，讓人建立起好像蔬食一定當地在地，反而有誤導的嫌疑，我的意思是當地在地的事情，比較好驗證，是不是當季就是保存，也就是看生產日期就知道是不是當季，是不是在地看產地就知道是不是在地，但是像蔬食如果不當季、不在地，難道我們要排除他嗎？這個標準就變得比較難定，所以倒不如就說鼓勵當地在地，即使是蛋或者是葷食。

唐鳳: 如果是以低碳為目標的話，我們的力道是可以更強，但是目標還是當季、在地，而蔬食是比較容易滿足當季、在地的方法而已，我覺得這兩個效用跟聯想可能要區分開來，效用是減碳，但是聯想是當季在地，這兩個是很容易扣合，這兩邊哪一邊放蔬食進來，有哪一些難以扣合的地方，說不定也許講飲食減碳或者是當地在地，這個比較容易由政策去推。

戴羚玲: 所以像蔬食菜單或者是綠色菜單比較難。

唐鳳: 對，像「綠色」這個字已經非常多了，變成不確定是什麼意思，蔬食菜單是可以的，就像你剛剛講的，像有些商店是有商機，我建議這個有商機就用這個去推，但是政府是追求公共利益，減碳是當然的，如果碳排放太多的話，我們子孫就會發燒等等，所以這個由政府來推是非常有正當性，但是因為我們這邊不像德國的動物生命權有寫進憲法裡面，所以對我們來講少殺生的這件事在經濟動物這邊還沒有形成很像政府也要來照顧不要有經濟動物飼養等等這方面的公眾利益，因為我們目前的公眾還沒有包含經濟動物，就是他們沒有投票權等等，並不能很殘忍對他，但是並沒有說不能吃他。

唐鳳: 我覺得這個有落差，我自己是很贊同你的看法，但是我覺得真正要這樣做的話，就要修憲，就是要把類似德國那樣子，把德國的生命權等等直接變成這個政府也是要保護即使是經濟動物，也要儘量逐漸減少等等，但是如果沒有這個位階的話，很難政府用低碳的政策指引去推蔬食的事情，這兩個不太扣合。

戴羚玲: 如果說真的要做到像德國一樣，會有什麼建議嗎？因為我其實本身也是覺得這樣子對動物很殘忍，但是我覺得平常會呼籲葷食餐廳，請他們可以多做蔬食的品項因為有商機，這種說法大家比較容易接受，他們會因為你分析了商機之後去做，像善巧，如果說動物，別人不一定可以接受，但是我內心覺得這件事很重要。

唐鳳: 尤其如果當季在地，你要檢查食安的成本是比較低的，因為比較容易做參與式驗證，大家也比較有力氣去做，如果他不是當季、在地，本來也就不太減碳，不太應該去用。

唐鳳: 如果他是葷食，像屠宰場，一般人不一定有這個能力去參與式驗證，說真的心情也不一定很好，所以我會覺得說不定蔬食比較容易餐飲式驗證，尤其是當季在地的情況，而且參與式驗證，食安比較不會有問題，你說善巧要扣合到大眾最在意的東西去，這樣講的話，食安的正當性高過減碳，減碳年輕一輩都覺得很正當，食安是不分老少都覺得非常重要。

戴羚玲: 你說當地在地的補助，那個現在政府就已經有？

唐鳳: 那個是整個低碳的概念，比較是宣導，像中小學的營養午餐，一週一蔬食的時候，在採購的時候，對營養午餐的講法是要當季在地等等，衛福部也有訂當季食材的指引等等，但是像我剛剛講的意思是，這些當然都不錯，但是比較是鼓勵或者是建議的性質，所以像國民健康署的減碳飲食，就是挑當季多蔬果、少加工、選在地，但是是「多」，並不只是蔬菜，也是選擇多樣等等，所以我在講的是，比較是鼓勵性質，也就是提供一些行銷的資源，但是並不是真的就補貼你錢，或者是讓你在生產的過程中，減少你運送的花費等等，所以我說這個確實是可以做得更多的。

唐鳳: 也有現在的講法是應該要把碳足跡的外部成本內部化，造成減碳太困難食材選擇的話，售價就會自然變高，這個都是溫管法授權政府可以做但是還沒有做的事情，但是這一方面是有正當性是沒有錯，但是我剛剛講的意思是，從溫管的狀態，這些都是多跟少，還是很難做到蔬果就一定減碳或者是蔬果就有減溫室氣體等等，這個連結並沒有這麼強。

唐鳳: 像最後的目標是要修憲的話，我覺得現在的路線看起來食安還是比較容易的，也就是比較健康、比較容易參與式的知道生產的方法。

戴羚玲: 像剛剛當季在地，也就是有使用當季在地的蔬果，政府有提供行銷的管道嗎？

唐鳳: 如果用地產地銷去找的話，就是農委會的輔導處是主要的，但是還有很多別的，像剛剛看到的國健署或者是教育部等等，都有在做這方面的事情，所以如果找地產地銷的話，就可以找到比較多的相關政策，所以包含溯源、開拓通路，感覺都是從農委會的方向來加入，您剛剛所說餐飲業的話，我記得是標章，像百分之百使用臺灣米的話，也有推過一些認證標章，但是這部分並不是我最熟的部分，所以用地產地銷來找一下。

戴羚玲: 理解。

唐鳳: 謝謝。