唐鳳: 很高興能夠回花蓮這邊來跟大家座談，這一次我們同樣會有台東的朋友們用視訊連線的方式加入我們，不過聽說他們還在做設定，等一下我們可能自我介紹到一半的時候，會同時加入。

唐鳳: 因為我們固定每兩個月回來一次，所以等一下請大家自我介紹的時候，如果之前有來過的朋友或者是我們的同仁，也可以一併補充這兩個月大概有沒有發生什麼事或想分享的事或正在忙什麼。

唐鳳: 我們照慣例自我介紹過一輪之後，也有朋友書面提出一些想要討論的部分，我們會把書面的都討論完之後，就看現場朋友有沒有任何想要討論的部分，我們就會一路討論到中午，如果大家ok的話。

唐鳳: 我們是不是照例從左邊的朋友先開始，講話之前先按右邊的按鈕，講完之後按掉，我們的發言都會做成逐字紀錄，這個紀錄會先用email或者是其他方式，讓大家看過也編輯過大概十個工作天（兩個禮拜）之後才會上網公開。

劉德旺: 委員好，各位與會的長官先進大家好，我是台東農場副場長，敝姓劉，劉德旺，我是第一次參加，如果等一下各位與會有什麼建議，需要我們配合的，在政委的指導之下，我們全力配合，我們是第一次參加。

唐鳳: 謝謝。

吳德裕: 委員好，各位先進大家好，我是昌亨企業有限公司的經理吳德裕，我上次說了一些政策的問題，我們今天有準備，等一下再一起討論，謝謝。

張裕松: 政委好，大家好，我是花蓮縣見晴國小幹事張裕松，謝謝。

林木泉: 政委好，各位夥伴大家好，我是一粒麥子基金執行長林木泉。

劉誥祥: 政委好，各位好，我是邸TaiDang，我從台東來，我們在台東經營一個共生公寓，提供青年在地要創業的一些服務，謝謝。

彭筱婷: 大家好，我是政委辦公室的筱婷。

薛雅婷: 大家好，我是政委辦公室的雅婷。

簡Joke: 大家好，我是政委辦公室的Joke。

林俞君: 大家早安，大家好，我是蕭美琴辦公室的俞君，我第一次來參加，想說在這一個會議上討論在花蓮碰到民眾提出的一些政府資源整合平台的問題，等一下再一起討論，謝謝。

羅濟雄: 委員、各位先進大家好，我是花蓮縣政府社會處勞資科承辦員羅濟雄第一次參加這一個會議，謝謝。

呂盈慧: 政委好，各位先進大家好，我是花蓮縣政府社會處勞資科，呂盈慧，第一次參加，謝謝。

黃靖涵: 政委好、各位好，我是社會處福利科黃靖涵，謝謝，也是第一次參加。

宋采頻: 政委好，各位與會的大家好，我是來自於觀光處工商科宋采頻，第一次來參加。

李千惠: 委員好、各位大家好，我是花蓮縣政府農業處農村景觀科李千惠。

呂貞慧: 主席、各位先進好，我是行政院經濟能源農業處呂參議，謝謝。

廖耀宗: 政委好，各位朋友大家早安，我也是經濟處，我叫廖耀宗，謝謝。

簡德源: 大家早安，我是政委辦公室的簡德源。

胡貝蒂: 大家早，我是中小企業處胡貝蒂，科長幫我準備了端午節快要到，就是社創產品採購的DM，如果大家有需要的話，可以上網來作端午節社企產品的採購。

唐鳳: 關鍵字叫做「美好生活大晉級」。

唐鳳: 請台北的朋友幫我們自我介紹一下，如果這兩個月有什麼新政策或者想要分享的，也可以一併介紹，謝謝。

黃秀玲: 政委、各位朋友大家早安，我是中小企業處秀玲，除了剛過完的母親節特刊外，我們還有這一次的端午節特刊，其實最主要的是，我們在6月的時候，我們會開始舉辦有關於一些社會企業的實地倡議，希望能夠把我們行動巡迴做與事務更結合的調整，敬請期待，今天農委會的夥伴沒有辦法出席，先跟政委請假。

蔡宜庭: 政委好，各位早安，我是衛福部社家署蔡宜庭，謝謝。

林志玲: 政委好，大家早安，我是工業局林志玲，謝謝。

劉慧君: 政委早安，各位與會先進大家早安，我是公共工程委員會劉慧君。

陳沛君: 政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛君。

王昶閔: 政委好，大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。

葉懷仁: 政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。

張家榮: 政委好，各位好，我是內政部張家榮，謝謝。

簡志遠: 政委好，與會各位長官先進大家好，我是原民會經濟發展處簡志遠，謝謝。

黃伃君: 政委好，大家早安，我是教育部青發署黃伃君，謝謝。

紀秉宗: 大家好，我是勞動部勞動力發展署紀秉宗，謝謝。

吳筱薇: 大家早，勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 因為我們知道麥克風一次只能一個人使用，有時並不是最適合大家使用時間的方法，所以我們現在有一個線上的聊天室，如果大家有手機或者其他可以上網的裝置，可以連到sli.do（slido.com），上去之後會要你輸入一個數字，輸入的數字是今天的日期，也就是522，這是可以匿名發言，如果想要用文字簡單敘述，之後再用口頭補充的話，請留下名字，我們比較知道可以cue誰。

唐鳳: 這上面所有的發言都會被放到逐字紀錄裡面，這個是會議的一部分，這樣當麥克風有一個人在用的時候，其他的朋友已經想到接下來想要討論什麼問題或者是想要指出怎麼樣可能的解決方案都歡迎在上面補充，當講到好比像網路上的網址時，用唸的不太可能被記得，但是這個時候我們在台北各部會的同仁就會把相關的網址往這個平台上貼，會變成我們之後開會的資源，也是先跟各位說明一下。

唐鳳: 因為這一個巡迴的宗旨是先瞭解各位正在解決什麼問題，我們試著解決各位碰到的問題，至少不要造成各位同樣的問題，我本來只是想要串場，然後等台東的朋友，意圖失敗了，台東還是沒有上線，我們直接進入議案的討論。

唐鳳: 第2頁張老師其實已經提了，林執行長已經提了一些我覺得非常重要的一些想法，大家都知道我們在做社創，也就是解決社會問題，做一些公共利益，一方面又可以做創新，我們有非常多不同的組織形態，尤其是社員以民主方式做決策的合作社，又或者是繞著協會、基金會的NPO，大部分是部分為主的公司型態，這三個型態，我們在巡迴的過程中，常常也有看到好比有的協會現在想要設立一個子公司，當然大公司設立一個基金會，這也是很多的。

唐鳳: 合作社我們之前有碰過三個型態都有的，名字都一樣，在中間有一些彼此互相串接的方法，像這些我們說混合的組織形態，老師們想要問各個主管間是否已經規劃相關對接的機制，關於這個「對接」二字，不知道張老師或者是林老師有沒有想要補充的？所謂的對接想法是什麼？我們看到這個是書面的回答，我想回到您想要解決社會問題及這樣的對接如何比較有彈性可以解決社會問題。

張裕松: 謝謝政委，其實我在這一次的座談會就有想到，我查看一下過去一年多來的會議紀錄。

張裕松: 其實在今年2月6日第八次詢問會的時候，行政院東部聯合服務中心許傳盛執行長有提過照護性農場（問題），但是沒有被解答，所以我想要再提出來。我看了一下所有的內容，其實大部分都是以經濟部為主的社會企業，很少是因為本質營利所轉型的，因為本質不同，在轉型時會造成一些困難。

張裕松: 我查了一下身心障礙者權益保護法，裡面有提到相關的業務當然回歸到中央的相關主管機關，但問題是每一個主管機關的專業不同，按照身障者權益、現狀的話，衛福部回答的意思是「視個案所提計畫，與相關機關共同研商」，但是在底下又寫身障者已經是屬於就業，不屬於社福的權限，不是本部提供上開目的，但是在身障者輔導及照顧的系統中，從你去照顧他、培育他到有工作能力，這個是一系列的循環，這也是我過去幾個月訪談，不管是基金會的執行長或者是學者，有獲得重要的認知。

張裕松: 比如以我的主題，像黎明機構的黎明教養院，今天想要做照顧性農場的轉型，衛福部是不是有一個協助的方式，並不是只說而沒有做，說會幫忙轉銜，然後就丟給勞動部，而勞動部的專業只是在就業，所以會說不知道需要什麼、也不清楚到底要做什麼，因此只能變成在就業這一塊單獨協助。我的意思是「轉銜」是這個意思，讓接軌的過程中，可以實質真正協助到這一個組織，能夠達到社會企業、社會創新的實質結果，以上。

唐鳳: 您剛剛提到許執行長提到的是，像收容身障的孩子或者是身心狀況需要輔導的孩子，治療的方式是讓他們來養雞，養雞會生雞蛋，自用是沒有什麼法令上的問題，當時許執行長有提到農委會有規定，賣雞蛋的人要設置雞蛋場，沒有設置雞蛋場的情況下，如果被人舉報的話，尤其量比較大的時候，就會有罰金的問題，您剛剛提到的就是這個嗎？

張裕松: 是。

唐鳳: 可以介紹一下嗎？因為許執行長不在。

張裕松: 坐在我左邊的這一位是創始人，在我瞭解的過程中，我有這個機會，貴部也請他來，他也聯絡，因此他也願意來，他可以更加詳加介紹，這個是比較完整、照顧系統的做法。國內的政府體制太過於分工，專業太過於分化，變成類似要做整合性的身障照護系統會出一點問題，一般非營利組織是不會出問題，但是身障者在社會是很弱勢的，他們有相對的需求，整個過程跟轉銜在我們分工、分化的專業下就會產生剛剛所提的問題。

張裕松: 許執行長所提到的是，因為非營利組織的資源是來自於政府補助與民間企業的捐助，在景氣不好或者是政策改變時，這個資源就會減少，非營利組織如果要維持宗旨，就是要有錢，那就是經營社會化或者是社會企業是辦法，既然在培訓這一些身障者的過程中有一些產出，產出就可以拿來作收入、補貼，我目前所講的是引用林執行長的話而已。

張裕松: 到一定規模時，變成有相關的規定，超出原來法令的規定，你就變成適用另外一個法令的規定，所以許執行長有規定賣雞蛋的人要有雞蛋場，每個這個資格就會被檢舉，其實就會講到照護性農場（音譯），對他們來講，養蛋雞是治療的功能也會有互動，多一點就可以賣出去，也會有收益，這個對照顧跟非營利組織為止是一體兩面，也是很好的辦法。

張裕松: 這個在上次的會議好像並沒有被相關部會給看到及回答，我想這一次再提出來，不曉得等一下是不是可以針對這一個部分可以再給我們比較明確的答案，謝謝。

唐鳳: 我剛剛看了一下網頁，最上位的組織是基金會，是不是基督教門諾會？接著底下有相當多不同的組織，包含教養院、庇護工廠、身障實施社區服務，這一些都在基金會的營業項目或自己有成立過協會？

張裕松: 它的一個組織而已。

唐鳳: 一個組織，然後不同的業務。瞭解，我想並沒有基金會不能經營業務，只是之前有講到有在賣雞蛋的話，有取得蛋場的許可，我想先問一下林執行長有沒有要補充的？

林木泉: 我首先要說明，care farm是歐洲開始的，在過去幾年的推動當中，其實有獲得中央或是花蓮縣政府相關單位的協助，盡他們所能，而現在的問題只是沒有特別為這種care farm型態的事業做法規上的整合，所以造成各個部會、單位之間沒有辦法幫我們做有效的協調或整理。

林木泉: care farm的概念其實很簡單，就是農場，只是這個農場增加除了農業生產之外，還增加照顧的機能在這當中，會有所謂身心障礙者或精神障礙者的投入，不是只有一般所謂農業專業者的投入而已，可以讓這一些身心障礙者或精神障礙者投入後，可以從這個過程中得到所謂治療的效果及生產的效果。

林木泉: 所以在歐洲的國家中，當時為了抵抗自由貿易，也就是對於歐洲小農的影響，因此就把這個概念加進來，當時在談自由貿易時，有一個很大的重點，如果你的農業裡面有涵蓋到所謂的福利項目時，你可以抗拒，美國大量低價的農產品可以不用進去歐洲市場，因此歐洲的國家就採用care farm的做法來抵抗美國大量農產品低價銷售，所以概念是這樣開始的。

林木泉: 歐洲其實有很多小型莊園農場，他們開始讓身心障礙者或精神障礙者一起到莊園工作，這裡面產生兩個型態，一個是所謂原來無身心障礙機構或精神醫療機構自己擁有農場之後，聘一部分專業農場的人員，然後再搭配主要這些服務的對象進來，從所謂的工作治療到農業生產，然後可以產出及銷售。

林木泉: 另外一種型態是所謂原來農場的工作者，讓一部分的身心障礙者進來，可以參加農業生產，但所謂工作治療的部分，一部分醫療專業人員參與後，可以申請國家保險的支付或醫療保險支付來，或者是現在身心障礙者來補助整個過程，只要身心障礙者或者是精神障礙者，事實上嚴格上來講是低的、會下降的，這個是政府的投入。

林木泉: 在歐洲國家，特別是荷蘭，由中央主管部會統合相關的法令，如果是身障機構或者是NGO時，如果要做這一件事，就是由國家來幫助他取得農業相關的設施或立案，又或者是將來農業生產的整個SOP，讓他們可以很快速加入農業生產行列，但是保有身心障礙者的照顧及療癒的機能。

林木泉: 如果是農業生產事業，也是協助你引薦醫療專業或照護專業的人進來，但是也可以取得身心障礙或醫療專業這方面的專業補助，讓農業生產及療癒機制可以整合在一起，大概是這樣。

唐鳳: 謝謝。確實聽起來農業的部分、衛生福利的部分及勞動的部分，必須是同時兼顧的，聽起來有一些小的問題，有一些大的問題是雞蛋的問題，我們等一下會請農業負責的朋友們來回答；大的問題是這個定性到底被當作什麼，以及在接下來對外討論時，是不是有可能把這個當作新的創新形式某種東西來做，然後試著協調出……我想不太可能一下子為了這個設立新的三級機關，就像處理電子競技時，不會忽然冒出電競署是一樣的道理，但是我們至少確保這三個相應的機關都知道這一件事，也知道中間的對接，所以我比較聽得懂你們對於對接的意思是什麼。

唐鳳: 你們剛剛一開始提到合作社型態，這只是一般性的詢問，或者是中間有合作社的存在？

林木泉: 這是舉例性的。

唐鳳: 主要是基金會型態跟未來有公司營利的這兩個對接。我們先看在場朋友有沒有要討論或者是補充的？牧場有牧場等級的，是不是？

廖耀宗: 剛剛問到對接機制，相關的部會很難回答你，因為範圍太廣了，所以你可能要把問題聚焦，比如要養蛋雞，蛋雞養到一定的量，按照一般的規則，蛋雞只要超過3,000隻就要做牧場登記，因此你養到的量超過了，要拿去賣，又沒有做牧場登記，這樣就沒有辦法符合，有不同的禽或畜，都有這一個規定。

廖耀宗: 我們建議的是，可能還是要先讓相關的部會同仁知道，到底要對接什麼東西。我坦白來講，國內還沒有你講的那個心態，又養雞或什麼的……其實就畜牧單位怕得要死，因為萬一有禽流感，旁邊又有人接觸，有些禽流感會傳人的，目前在我們這個國家並沒有鼓勵，我們希望這一些飼養的禽畜都是密封式的，鳥都進不來了，你今天要做的東西與他的畜牧政策有一點扞格，所以當然不會訂定一個遊戲規則，有養一些家禽，人又在裡面活動，我先這樣回應。

廖耀宗: 像一般的休閒農場養幾隻，不要養到大到賣雞蛋，這樣問題就複雜了，就會有疾病的考慮、法令是否符合等等的這些問題，我先這樣簡單回應，謝謝。

唐鳳: 純粹就法令上來講，如果看畜牧法的話，畜牧團體並沒有挑組織形態，可以是農會、合作社、公會、協會、基金會、學會。

廖耀宗: 連個人都可以，登記都可以。

唐鳳: 登記的主題沒有限制組織形態。但是處長提醒的是，因為目前雞蛋剛好正在做溯源、食安等等的這些考慮，我聽了也不一定完全衝突，如果這邊也有做所有相應的規劃，好像不一定不符合，只是那個成本絕對比你們目前經營的方式來得高，我想這個絕對是比較高的。不曉得現場還有沒有任何的朋友想要補充？

胡貝蒂: 你們現在如何？

林木泉: 我現在已經離開黎明，去年以前在那邊。當時在做的時候，事實上就是這樣，如果把它放在做治療或者是療癒階段的話，事實上用現在生權法所謂的「庇護工廠」或是「作業所」的型態就可以了，但是問題會產生沒有辦法透過這樣產業的推進，為身心障礙者製造更多的工作機會，如果變成為身心障礙者製造更多的工作機會，我必須把規模、產能加大，我要如何申請立案來達到農場的要求，像剛剛講的是三千隻以上。如果要這樣做的時候，我是一個NGO組織，依法是不可以申請的，因為我不是農業法人，因為我們是社會福利法人時，依法不能做農業方面的生產的事，所以即便我要買農地，也不能買，因為我們不是農業法人。

廖耀宗: 個人可以。

林木泉: 對，個人可以，但是我要在組織體制上，做管理的時候我不能用個人。

廖耀宗: 公司可以。

林木泉: 對。現在的問題是，除非我成立一個社會企業，也就是間接的轉換，成立一個社會企業就可以做這一件事，我後來有想到可以用社會企業的方式來處理這一個議題。因為我規模要做大的時候，我要租到足夠的農地、這麼大設施的時候，我要去貸款，我才有那一些資金，才能往上走，但是我的社會企業又不是農業的公司，因此又不可以做貸款的動作，從傳統的療癒來做工作訓練的樣態，然後我要前進到可以是農業生產時，我就碰到相關法令的問題，還要找到政府可以提供資金的資格，我就拿不到，目前碰到的問題是這樣。

唐鳳: 我綜整一下，設立一個農社企，其實農社企也是抽象的概念，我看到是合作社的型態，如果是要政府很多經濟方面的一些優惠補助，也許公司型態是目前比較多人用的，這都是實際的事情。

唐鳳: 如果採取公司型態的話，我剛剛聽得不是很清楚，如果你們成立一個公司型態，為什麼它不能符合貸款的資格，以我們的理解，像我們最近在巡迴的過程中，我們碰到臺灣基督教好牧人全人協會，也是一個NGO，希望在協會型態時，若有一些事情需要公司型態來做的時候，他（希望）成立一個子公司，但是是透過一系列的章程設計，確保協會在這一個公司在裡面的席位、股份，不管多大多小都擁有控制權，不管賺了多少錢，還是回到NGO來，就是取得法人資格，就可以去做像募資這一種事，貸款也有很多針對公司型態的貸款。

唐鳳: 我們不確定您提到要設立公司的時候，不太符合貸款跟經營農事的這兩個要件，但是很多的農社企就是做這兩件事，這個我聽得不是很清楚，是不是要補充一下？

林木泉: 如果協會是社團法人，社團法人要成立公司，那個是容易的，但如果是財團法人，特別是社會福利的財團法人，原則上主管機關事實上管制滿緊的，因為要從你的營收拿出後去成立一個具有營利性質的社會企業，事實上這一個部分可以做，但目前還沒有機會談這一件事，我知道法令上是可以的，特別社會企業是可行的，但這一個部分我們還沒有去做。

林木泉: 再來，社會企業能不能做農業生產，就我所知是可以的，因為我們還沒有成立社會企業，因此我還不敢去碰社會企業來做農業生產，特別是購置農地，這是不是目前法令可以通過，還不太清楚，這部分我們現在還沒有做到那一步，以上報告。

唐鳳: 我想有一些可能要請台北的同仁補充，但是先就我理解的先跟您說明，確實很多基金會的朋友們會覺得如果一開始發起公司，又入股，而這個可能會賠掉的東西，當時是捐款人捐的錢，這個在主管機關的認定上會發生扞格，一個是公司被當作營利組織，經濟部有發一個函，第一條的解釋其實是可以被公司自己的章程蓋過去，所以公司的章程是說股東永遠賺不了錢，投資100萬、拿回100萬，這個也是商業司的認定，而還沒有違法。

唐鳳: 現在公司有閉鎖型的型態，即使是現有的公司法，也可以採取勞務出資，等於沒有拿捐款人的錢去當股本的問題，沒有花到捐款人的錢，只是在設立的過程中進行一些勞務，而這個勞務的股本可能1％，但是這個1％也可以再作特別約定，用1％的股本有否決權或具有5％的投票權，這都可以約定的。

唐鳳: 接著是你的基金會可以控制閉鎖型公司，主管機關的態度不一樣，以我的理解，經濟部目前的態度是最開放的，不管是經濟部的法人；工研院是不是也是財團法人？也就是以經濟部的財團法人來講，其實這一件事是早就已經發生的，他們都可以開閉鎖型公司。

唐鳳: 以教育部來講，我知道他們還相當保守，還沒有發出第一個函來，衛福部的話，我的理解是介於這兩者之間，他們願意往這個方向配合，每個部會都很怕第一個案子是歪掉或壞掉，他的長官就會課責於他，但是第一個案子是滿好的，這樣子其實之後就會比較順利，這個是我比較上位的理解。

唐鳳: 具體來講，目前公司法的解釋或者是衛福部……你們目前應該還是在衛福部底下；衛福部對這個的態度，是不是有可能請台北的朋友適時補充？

蔡宜庭: 政委好，大家好，有關於剛剛前面的討論，第一個部分想要先跟花蓮現場的朋友釐清的是，因為我有看到主辦這邊事前的整理作業，第二點有一個案例，是用灰體字，他提到的是「黎明向陽園」，可是剛剛我們口頭在討論的部分是「黎明教養院」，因此想針對這一個部分跟在場的人釐清一下我們現在討論法人的性質，到底是在討論教養院或者是黎明向陽園，謝謝。

唐鳳: 是同一個基金會嗎？

張裕松: 機構。

唐鳳: 是完全一樣的機構，他們叫「黎明機構」，上面是同一個財團法人，所以這邊講的「教養院」、「向陽園」也好，把它想成名字是不是比較好？

林木泉: 這個有一點複雜，基本上黎明教養院是身心障礙機構，是財團法人臺灣基督教門諾會法人下面附設的身心障礙機構，黎明向陽院並不是在黎明教養院，而是這個法人挹注身心障礙服務所謂就業的方案，或者是作業所跟庇護工廠型態的方案在執行，不是教養院，但是在整個過程申請當中，在找尋相關的法令可以適用的過程中，在不同的階段用不同的名義申請相關部會的支持，所以早期有用教養院的名義去申請勞動部的就業方案支持，延伸到現在。這個計畫本身在黎明向陽院是租借來的，但並不是黎明教養院的業務。

唐鳳: 法人只有一個？

林木泉: 對。

唐鳳: 所以法人的實體只有一個，但是這個是他兩個不同的業務。請台北（說明）。

蔡宜庭: 謝謝補充。

蔡宜庭: 其實我的業務比較偏全國性財團法人社會福利慈善基金會的部分，有關身障的部分，我出門之前有先跟業務單位請教一下，但因為不是我的業務，所以有一些不足，事後逐字稿我會請業務單位補充，我先就本案的答覆。業務單位同仁告知的是，衛福部這邊還是比較傾向福利措施的部分，所以目的比較是增進生活自立能力、促進社會參與及自立生活。

蔡宜庭: 像剛剛的案例裡面有談到自立、就業，就業這一個部分可能不是衛福部主責，就會是你提到轉銜的部分，可能要再請教勞動部。

紀秉宗: 勞動部為協助身心障礙者就業，推動身心障礙者定額進用，提供個別化職業重建個案管理服務、職業輔導評量、職業訓練、一般性、支持性、庇護性就業服務及創業輔導，或運用相關就業促進工具，像是多元就業開發方案及培力就業計畫等協助其就業。

唐鳳: 看台北還有沒有同仁要補充的？

黃秀玲: 目前沒有。

唐鳳: 這樣聽起來，衛福部並沒有像經濟部這邊有一個財團法人投資或設立案件的審查表，經濟部有這樣的程序，但是在衛福部目前還沒有，以我的理解是這樣，雖然之前幾次巡迴裡面，衛福部的代表有說會回去試著研擬，但是目前聽起來的進度是還沒有到這邊，我只是想要確認這一點。

胡貝蒂: 跟政委補充一下，有關於財團法人轉成立社會企業的部分，最近法規沙盒案件與衛福部做正式的。

唐鳳: 我知道。有回來嗎？

胡貝蒂: 還沒有。要請同仁加緊速度。

唐鳳: 我們的會議並不是立法院的質詢，不需要當場承諾什麼，幾乎巡迴到每一個點都被問到這個問題，財團法人如果是經濟部的部分，我們其實已經都解決了，如果教育部的部分，我們坦誠還沒有開始討論，接下來是衛福部。

唐鳳: 我們聽起來不管是要成立農社企或者是要做任何公司型態的操作，看起來設立一個公司也是最簡單、快速的方法，我們現在希望兩件事，一個是在設立的過程中，比較是能夠繼續有公益性質，而這個公益性質是大家都能夠看到的，不是捐款人的錢就被用掉，所以這一個部分以我的理解，中小企業處有請職業會計師、律師都做了相關章程的範本，這個目前仍然只是在社團法人的部分，但是我們自己的理解——可能九成——以後財團法人只要主管機關願意，其實九成的文字都是完全相通的，我想這部分我們會積極處理，只要一有更新就會讓大家知道。

唐鳳: 其他的部分是包含畜牧法其他相關的法規，我想那個就是在農社企的架構底下處理，會比我們現在用，好像一個NGO、但是兩、三個組織的方式來得容易處理，我們先回答到這樣，但是這個我自己非常care，但是我會自己push這一件事。

廖耀宗: 我有一個建議，因為你現在提出是有附和功能的，不管是財團法人或者是組織，不管是照護或者是飼養動物放在一起，因此你還是要符合各相關部會的法人。我個人的看法是，這樣就要去挑戰很多，有一個財團法人是做這個照護的，你策略聯盟很多周邊的，像合作農場是養雞的，你就投資去做合作農場。

廖耀宗: 我剛剛給你的建議是把雞跟人放在一起，不只有疾病，一直都有案例，只要有案例就會到我的手機，我的看法是本質上不應該讓這一些人（接觸），本身照護能力比較……你叫他去做麵包比較ok，生物的東西我是建議（這樣）。

廖耀宗: 我們上次去吉安鄉看馬，可以帶那一些人牽馬，也就是可以做策略結盟，喝牛奶不一定要自己養牛，可以採番茄或者是採龍須菜，我們做我們專業的事，這樣輕鬆又愉快，又容易成功。

唐鳳: 補充一下，剛剛處長所說的，他是吉安鄉的「初音山文化交流協會」，那個協會跟政府有相當多的合作關係，但是合作的對象，實際去做兒童發展的部分，是兒童發展協會裡的馬匹輔助教育中心，是兩個不同的實體，後面的這一個是在執行面上相當專業，但不需要去跟政府機構做比較多的直接對口，等於是策略聯盟的關係。

唐鳳: 策略聯盟就沒有剛剛所講的法令扣合的問題，就是合作社與基金會聯盟，我也可以理解到捐款人的角度，這個聯盟是穩顧的、社會使命是扣合的，這個部分沒有拘束力的MOU到一直非常有拘束力的交叉持股，都可以討論，我都可以放寬，但是可以透過合約或者是其他的方式來確保目前這一個階段的扣合，也許合作到一個程度，我們這邊的法令也鬆綁之後，未來也有可能有新的多元組織間串接的型態，這個部分我想我們還是會努力，並不是我們就不努力，而是以現有的型態還是有一些合作的方法來做。

唐鳳: 台東，不好意思，我們剛才在討論案子，有看到你們上線，是不是可以簡單自我介紹怎麼稱呼，這兩個月來有沒有什麼新的發展或者想要分享的事？

楊春桂: 政委好，我是台東大學創新育成中心春桂。

陳燕釗: 我是臺灣大學研究員陳燕釗。

陳世豪: 我是晨曦牧場（音譯）陳世豪。

張翔鳴: 我是台東縣張翔鳴。

戴建吉: 大家好，我是台東自造社群，戴建吉。

唐鳳: 很高興可以加入我們。

唐鳳: 剛剛兩個案子其實就差不多，我想我們先處理到這樣，之後也很感謝這邊的提醒，我們會具體把這個拆成不同的段落放到線上Q＆A的部分，而不是之前一大包，幕僚單位不斷改進當中。

唐鳳: 書面的案子大概就到這邊，我不曉得大家有沒有……有，馬上台東的朋友有沒有想要討論的？請。

陳燕釗: 報告政委，台東的狀況政委有來過，也很清楚，台東社會企業發展最主要的兩個部分，就經濟學的角度，財力是資金部分、土地的部分，台東土地裡面有80％是國有地，誠如剛剛所說的，如果要擴大發展，其實都找不到土地，是不是可以協調國有土地管理機關，包含退輔會、台糖、國有財產署、旅館處的土地可以提供出來？

陳燕釗: 第二，有關於收取資金，好像都被抽稅，收回到中央，是不是這一些租金能夠在地方上的社會企業來形成，國有租金是不是可以進行高質化的研發，把台東大學可以統納研發，可以創造出社會企業的內容，包含他們所提出的成品，這個是社會企業能夠有正面的貢獻。

陳燕釗: 另外一個部分，收取的租金也可以相對讓社會企業對國營事業相關服務及人力提供，那個租金就可以留在台東，對於整個經濟體系來講有很大的幫助。 相關的資料是不是可以寄給政委看有關於我們這一方面的論述。

唐鳳: 可以直接寄給我，我們一般在討論都會事前寄給我，比較知道要請哪一些相關的部會來，這個是動議，我想在場有朋友有我的email或者是我幕僚的email，是不是現在就寄給我，我們等一下就比較容易進行具體的討論。

唐鳳: 一個是國有土地的釋出，包含了台糖土地，我們這幾年都有往這個方向處理，等一下也可以請同仁補充。另外一個是第一次聽到，以現有租金……中央知道是統收統支的原則，收到了之後就依照預算原則來使用，這邊講的是是不是有另外一筆錢專門在地方使用，這其實是滿有意思的，我們之前只有在觀光發展條例等等的時候有聽過類似的說明，但是這一次講的是我們把國有土地的租用當作類似專款專用的設計，我聽起來是這樣子，詳細的部分麻煩再給我們書面。

唐鳳: 在場的朋友有沒有聽過類似的見解或者是初步的想法，看有沒有要補充的？

廖耀宗: 其實剛剛政委已經給了答案，政府的制度是統收統支，因為是國有土地，繳租金給國營企業，最後繳庫，但是政府有另外一個叫做「財政收支劃分」，比如以台東、花蓮地區來說，是相對屬於偏遠的地區，雖然繳了一些錢到中央，但事實上拿的比繳的多，現在是拿台北補台東、花蓮，如果打破關係，對台東、花蓮不見得有利。

廖耀宗: 另外，剛剛建議是不是單獨給一筆錢，也就是專門給花蓮，我們有一個東部永續發展基金，那一直在運作當中，但是重點是必須要第一個計畫到那邊，他們支持這個計畫，也許你自己也有一部分的錢，部會的錢就加上動用的錢，就可以推動相關的事。

廖耀宗: 我跟各位報告，昨天院長跟各位有開「地方創生會議」，我下次會建議政委一起參加，那個地方創生跟社企也有相當大的關係，裡面有一個講法，其實在做地方的創生，他們認為以往做很多計畫透過輔導團隊，結束就結束了，所以他們的思維是建立一個公司，因為公司股份要永續經營，公司的成立就是要永續經營。

廖耀宗: 另外，其實從頭還是一直有很多同仁在講說政府是不是可以有什麼財務資源？昨天很多民間代表，像台積電、信義房屋認為都是政府搞壞的，政府認為要給錢，他們心中要拿錢，沒有想到要把計畫做起來，要做營運模式，然後再尋求資源，因此我們要知道的是什麼東西的對接，我們很清楚這個東西很值得，因此相關的部會就會自然幫你找應該有的窗口、資源。

廖耀宗: 他們的結論是，地方自己要有一個想法，包括信義房屋一年有公益基金是3,000萬，因為是私人單位，他們ok就ok，他給的錢不多，但是他們認為可以把理想說出來，政府給的有一些條件，也就是有一些KPI，比較不能想做什麼就做什麼，包含台積電也是，我只是想說民間有很多資源，未來創生要如何善用民間的資源，這也是一個重點，跟各位報告。

唐鳳: 剛才處長講的是，我昨天沒有去那個會，但是之前在盤點的時候，我們辦公室是有參與，簡單來講，從地方去營造經濟體系的這一件事上，其實我們目前在八個部會有非常多計畫，有十四支計畫，但是大家都碰到一個，像剛剛處長已經講，我就不複述一遍問題，裡面高達一半的計畫，在發展的時候，不一定把推動社會企業、永續經營放在裡面，把當年目標KPI做出來，然後就看到有成功接案的情況，因此計畫跟計畫中間的綜合效果是我們下一個階段想要做的事。

唐鳳: 昨天大概確定的一件事是，在行政院級的地方創生會報裡面，第一次讓產、官、學、研、社（合作）——已經長到五個了，後來會長到六、七個——這不會是政府埋頭做自己的，而是會有一個地方發想，先把台東的各位書面提案先給我，說不定就直接轉到地方創生會報去了。

唐鳳: 只要地方有一個完整的計畫與想法，這一個部分從地方政府的角度來看，其實是一個事業計畫的一部分，他能夠結合的資源，可能公部門不是佔比較多，但是可以做一件事，也就是可以看到vision是什麼，可以彼此結合，然後缺的部分可以由政府來補，但是沒有缺的部分，政府不要衝在前面，反而扼殺可能長出來的生態系，這是今年所謂「地方創生元年」基本的想法。

唐鳳: 以上聽起來非常像政令宣導，但是事實上這剛好跟政令宣導相反，以我的理解，這個跟我們目前社會創新一樣，是採取地方需求反應式的方法來治理，並不是很高壓的，並不是地方一定要執行什麼，地方是規劃的，而我們才是幫忙執行的角色，因此我想這個是目前地方創生會報實際的情況，也跟大家分享。

唐鳳: 以錢的部分來講，第20頁的簡報我看到有朋友在拍照了，這個是既有的資源，新的資源是產官學研社一起來推動，不會像以前更多框一筆錢或稅收的方法去進行處理，這個都跟地方實際的需要，如果地方有提出很適合的方式，當然我們也可以連到創生會報來做。

唐鳳: 這個是目前的架構，但是這個架構跟各位規劃中間如何對接起來，我理解至少還要開四次會左右的時間，我想這個就當作一開始。

唐鳳: 台東的朋友有沒有想要補充的部分，我們接下來再請台北的朋友？

戴建吉: 我也是對國有財產局的土地有疑問，都蘭那邊也做一些食農教育、長照教育，那個是退輔會的地，都沒有資格申請，我是農民，但是只能看到長草，而不能做什麼，我們希望可以push，是不是可以讓我們承租那些地來使用？

胡貝蒂: 我有向財政部國有財產局（瞭解），台東市政府目前希望爭取國有財產局土地的釋出，有一塊在池上之外，本來在山坡那邊有養蟬，他們在想怎麼引進怎麼養蟬的經驗過去，然後把土地活化，另外一個是農民退輔會的那一塊地，台東市政府希望規劃做一塊國際級養生村的概念，台東市政府現在有積極針對相關的用地來做活化及利用，因此有一些想法，事實上也可以跟台東市政府討論，以上是我的分享，謝謝。

唐鳳: 台東的朋友比較想要的是類似窗口性質的聯絡管道，之前我們去台東的時候，田副執行長如果我沒有記錯的話，他對社企是非常熱心，比如有協調台東火車站前面有撥30％多的空間來作當地的社企，特別是農社企，也包含其他合作社型態等等展售的工作，我想行政院聯合服務中心有一個特色，基本上各部會的窗口都在這裡，所以如果能夠直接對副執行長或者是對聯合服務中心的朋友，有的時候會比較知道我們目前在院級討論的計畫跟地方對接，他們等於是這個橋梁，但是實際在執行的時候，還是要回到縣市政府的朋友們，只是縣市政府的朋友們如果能夠同時跟聯合服務中心有copy到的話，大概是訊息取得上比較快速與方便。

唐鳳: 但是我覺得這並沒有辦法完全通案，每一筆土地適合的利用，現在誰想要利用，之前曾經做過什麼利用，其實是完全不同的狀態，如果你們目前想要用哪一筆，或者甚至直接從工程會的那個，那裡有「所有可活化設施」的列表，不管是聚焦在哪裡，我們要知道如何邀集利害關係人來討論，在目前的階段，很難通案性說所有原民會、退輔會的土地都要按照什麼樣的方法來處理，因為我們現在在最一開始逐案盤點、建立規則的情況，有一點像NGO設立子公司，我們現在還沒有到全國都可以撒下去的情況，這個是實際的情況，也跟大家報告。

廖耀宗: 剛剛提到缺地，缺地要做什麼用，如果缺地是要種蔬果，其實農委會跟經濟部有一個對口，包括台糖，你跟台糖租地，你要種什麼，有一些允許的項目、有一些不允許的項目，以臺灣的市場狀況，只要多種100公頃的高麗菜，我們高麗菜的市場就產銷失調，所以在東部如果要種的話，除非你說種釋迦，多種100公斤，還是產銷失調，可能釋迦要全部都出口，否則會打壞目前種釋迦人的（市場）。所以像洽這個問題，他們會說這一塊地是不是目前沒有使用的規劃或者是閒置的，那才有機會；第二，你做什麼使用？這個更重要，否則解決了問題，而事實上是製造更多的問題，謝謝。

陳燕釗: 我來報告一下：

陳燕釗: 第一，退輔會的地都是剛剛所講的市政府或市公所是偏向財團，今天討論的是社會企業即小農、小企，都沒有辦法承租。

陳燕釗: 第二，不管是國有土地，我們說坦白的，退輔會的土地都是委託經營，並不是出租，基本上他們是出租，而不是委託經營，他們使用的法律、規章與契約的內容都不符合。

陳燕釗: 第三，國有財產局農地使用上的限制非常嚴格，沒有前進的觀念，包含多樣性觀念、混合種植、使用，農林魚牧可以混著使用的觀念增加生態性與有效利用性，這一些在國家國土財產局看到的是只要一混就會說違反農地租約契約就解除契約。

陳燕釗: 第四，農民都沒有辦法進行投資，等於是做低度利用，他並沒有實質上的獲利，甚至社會企業要進駐，要求要長期投資農企業、設定地上權，國家的單位都不可以。因為我本身也是協助東部執行長來協助處理台東土地的問題，而我本身是學土地、建築都市計畫出身的，因此我瞭解這一個問題，但是國家的制度一直卡住社會企業的動作。

陳燕釗: 我剛開始只是簡單的說明，但是國家很多制度等呈現不合理，一天到晚跟田副陳請問題要如何處理，這都是新政府執行面臨到現在的問題，乃至於制度、法令跟不上時代，沒有辦法配合企業或是小農多樣化、企業化的新技術引入的經營觀念，我們建請要好好開協商、協調會，希望可以把問題好好解決。

唐鳳: 謝謝，我們釐清一下。

唐鳳: 您剛剛講的那個是「退輔會所屬農場委託經營管理作業規定？

陳燕釗: 對。

唐鳳: 委營案的契約，您剛剛提到三個問題：一個是期間太短，好比像以不得超過五年為原則，不過這邊有一大堆但書，您可能比我瞭解，有機栽培可以到八年，首次辦理的農產加購與休閒觀光可以不受這個限制，您說食物這個仍然太短了，對不對？我聽到這個是第一個問題。

陳燕釗: 對。

唐鳳: 第二個問題是，所謂農場土地應該逐筆清理等等，在執行時往往能夠取得的仍然不是比較小的社會企業，而是比較大的、跟財團關係比較密切的大型企業，這個是第二個問題？

陳燕釗: 對。

唐鳳: 第三個問題比較沒有聽清楚，您現在說運用是一至五類交互運用，但是因為這樣的關係，沒有辦法取得許可，是不是？您剛剛講多樣性、多用途利用，這好像是兩回事，是不是可以多作說明？

陳燕釗: 因為聯合國的國際公約講求「生物多樣性」，養殖業跟農業種植是混的，像「魚菜共生」的概念，我們的國家裡面都認為只要農民的農業種植，只要做裡面「魚菜共生」的養殖，這樣叫做「違反契約」，也就是「不自任耕作」，也就是不好好種植，而變成租給你的契約都要取消掉，制度上的專業涵養不夠，沒有根據這一個前進時代所造成的問題，這東西是不是應該要混合養殖、種植及各種不同的使用方式，都可以容許的，只要提出計畫合理，政府就應該要協助農民，而不是在那邊刁難，那陳請就陳請不完了。

唐鳳: 「不自任耕作」是交給別人，但是「魚菜共生」還是自己經營，這個是兩回事。

陳燕釗: 自己經營都被認為「不自任耕作」。

唐鳳: 這個確實非常不合理，您義憤填膺我覺得非常有道理，好比本來是短期作物，因為本來是「魚菜共生」，所以忽然間就變成「不自任耕作」，這個確實聽起來不是很合理的情況。不知道處長有沒有想要補充的？

廖耀宗: 陳兄的問題並不是只有台東有，全臺灣都有，政府很多土地以前是造林地，就是租給民間，也就是租地造林，租地叫你造林，結果慢慢大家覺得漁牧沒有經濟價值，像台中的新社，也就是非常抖的山上都種日本式，大禹嶺在陡坡上種茶葉，當初租給你們的合約是叫你們造林。因為我都去現場看過，一顆柿子一年的收入是好幾萬，所以說應該要允許他在裡面種水果，因為水果樹也是樹的一種。

廖耀宗: 這一些東西其實行政部門可以適度做，但是行政人員後面還有監察院，監察院正式糾正林務局，林務局沒有辦法，只好去提告，林務局想給各位方便也沒有辦法，因為就是有監察院的審計單位，就是告到法院。

唐鳳: 剛好公共政策網路參與平台跟審計部的交情滿好的，這個也許可以突破，我記得在公共政策網路參與平台，審計部上這個平台以前，真的是限於他的職責，在需要沒有看過的東西都要來糾正一下，這個是真的，我們放到「Join」平台之後，也很感謝國發會幫忙輔導，他們每次看到行政院做一些新東西的時候，他們會在「Join」平台上去問全國有什麼疑慮。

唐鳳: 行政院在網路上問大家有什麼建議時，大家不一定理我們，但是監察院問他們有什麼疑慮的時候，他們都有收到很多回饋，所以瞭解到比較願意提出疑慮，但是我覺得這個很好。像審計部有一次蒐集了像台北市從庇護工廠，那個是社會企業，從1元租給民間的社會企業，讓身障者自己經營，等於有一點自負盈虧的味道，這個東西的審計原則跟原來的補助形式是完全不一樣，這時本來理論上審計部也可以找我們麻煩，但他們也沒有，他們就去「Join」平台上請大家提出疑慮，他們彙整了疑慮之後，就寄給負責社企的政委——就是我——我們把疑慮都回答過，審計部拿這個去建立新的審計原則，然後從那之後，好像就沒有再找過地方的麻煩。

唐鳳: 我不是說這一個案例就可以說全國的事情都這樣子，以我的瞭解，審計部目前用這種開放參與審計，目前才39案而已，但我覺得這是很好的開始。尤其您剛剛提到多用途利用的部分，如果之前審計部限於職責覺得一定要提出糾正的話，我們真的可以依這次巡迴討論的逐字稿，回去跟審計部討論，看有沒有辦法建立新的審計原則，這真的是做得到的。

唐鳳: 至於前面提到「經營委託作業規定」需要超過五年，或者是有機需要超過八年，或是農場的經營計畫需要更長的部分，我可能要看具體個案的書面資料才能處理，我很難憑空想像五年或者是八年不夠的情況是什麼，如果您現在想要口頭補充，也很歡迎補充。

陳燕釗: 退輔會的委託經營，按照民法的規定，是讓受託經營者不用出租的，委託經營者要付給受託經營者勞力及相關的設備，退輔會的地有農場的登記，然後都用委託經營來處理掉，但是實質行為是叫做「出租」，退輔會是用民法的租賃去做，委託經營有委託經營法律上的規定，不適用那一些法律上的委託經營，「包輸不贏的」，不能委託經營不負擔，就把所有的經營風險都轉嫁給承租人，政府不能帶頭違法，不能把所有的東西到委託經營上，要求所有承租來耕作的人變成要負擔所有的風險，然後繳交租金，委託經營不應該是這樣，而是退輔會要支付這一些勞工費用，這個是我的報告。

唐鳳: 我聽懂了，委託經營也好、出租也好、提供利用也好、出借也好，或者其他也好，應該回到關係的本質來認定，不是哪一個規定好用就用哪一個，一句話來講就是這樣？

陳燕釗: 是。

唐鳳: 這樣子我瞭解了。

唐鳳: 我們這邊要克服的是您剛剛已經提到的審計，還有政風上，對採購法認定、圖利等等的這一些東西，我們大概都要進行釐清，大概才有可能去做這一方面辦法的調整，但是我想我們一步步來，我們先把剛剛講的多用途混用的部分，我們先回去看一下審計部之前到底具體出過什麼意見，這個部分我們可以做得到；另外有關於您剛剛所提委託經營的部分，我再看您的書面資料再來做功課。

唐鳳: 第三，社會企業的量體沒有大到跟比較大的財團在招標上或其他部分上有競爭力，這個部分大概沒有辦法透過法令解決，這個必須要透過兩個：一個是我們盡可能讓大的商業公司，看到社企是他的供應鏈一環，他們是盟友關係，而不是敵對關係，這個才是正途，但是在還沒有辦法洗腦所有人之前，我們至少先讓既有、比較中大型、有一定議價能力的社企，可以在生態系裡面帶領大家的情況，其實每一個縣市的狀況是不同的，我們也瞭解到像在台東，目前可能並不是有非常大的有機合作社或者是做什麼東西，具有跟一般財團一樣的議價或者是一些討論的能力，這一個部分是屬於地方生態系的培力，沒有辦法透過法規怎麼樣做，這個大概比較沒有辦法。

唐鳳: 我聽到採購跟社企相關的，像五年之內的新創企業，目前有一個創新採購，也有特別認明社會價值的共同供應契約，但是這個量體並沒有到您剛剛所提的量體那麼大，這個是真的。這就是為什麼我們要做社會創新的行動方案，不然就不用做了，法規的部分非常具體瞭解，非常感謝您的說明。

陳燕釗: 非常謝謝政委，對我們的想法開闢出了新的思維模式，也使台東地區社會企業的發展更好，由政委在帶，我們也會有信心。

唐鳳: 以後巡迴不限於這個地方中心，會請各個部會都是參訪或者是某一個態樣，以後不會是像前面討論幾個小時，接下來再參訪，可以把法規討論到很細，參訪就參訪，可以去原民或者是更偏遠的地方，我們接下來都會進行調整，很感謝中企處擔任幕僚的角色。

吳德裕: 政委及長官好，我是昌亨企業的經理吳德裕，上次的會議我有參與，也是有關於這一個土地的問題，我發現有關台東那一位先生講的，這個地方也是同樣的問題，國有財產有不動產、動產，國有財產法裡面什麼叫做「非公用」、「公用」，要分得很清楚，所謂的公用財產是，就是機關、學校，那些叫做「公用財產」，「公用不動產」也是有定義的。

吳德裕: 「促進產業升級條例」編定的工業區，現在經濟部長官在這邊，我就不清楚我們這個土地是屬國有非公用財產，它在編訂為工業區前就應已變成非公用財產，可以出售、可以賣，所以國有財產法第4條裡面有寫，除了公用財產以外，可供收益或處分的一切財產叫做「非公用財產」，誰佔有都一樣，你可以跟國家租、可以跟他買，但要照程序來。

吳德裕: 這工業區就是一個很奇怪的地方，當土地變成工業區的時候，就已經是「非公用財產」，國有財產法施行細則第16條有寫，共用財產用途廢止就要變成非公用財產，工業區變成「非公用財產」，輔導會為何抓著不放，我不清楚，為什麼我要求財政部過來？財政部在84年的時候有要求輔導會依現況移交給縣政府，縣政府再作價讓售給我們，最後就是要賣給老百姓做工業區設廠使用。

吳德裕: 84年他們公文交代輔導會，應依國有財產法施行細則第27條、第26條辦理，他不鳥他，一直拖到87年也不鳥他，我們呢？則因為土地管理機關怠惰未將土地變成非公用，造成沒法承租，都是因為輔導會沒有移交給國產局……

廖耀宗: 我是不是可以建議這樣子，因為你講的這一些上次都講過了，我們在線上都有非常詳細說明，是不是直接講重點？

吳德裕: 重點來了，問題是現在都沒有移交，但是審計部在找他麻煩，他就告我們，叫我們拆廠，我剛剛講了，「非公用財產」的最後目的是讓我們蓋廠，現在拆廠，讓我們再重新做，這個是勞民傷財，這個是他們要規避疏失之作為。

吳德裕: 我上次有跟唐委員說過，他占用不動產，不管是公用或者是非公用有一個條例，如果是要排佔租給人家，也就是可以暫停訴訟，看要怎麼處理，自己也給公文，行政院的公文也有說，等花蓮縣政府、經濟部都用好之後給業主辦理，或者是等判決確定，為什麼要等判決後？業者頭都被砍掉，法官也搞不清楚狀況，一定很清楚是輸的，他們說是無權佔有，但是搞不清楚是此區土地是公用跟非公用的問題。

吳德裕: 各機關經管國有公用（非工用）的佔用處理原則，是不一定要用訴訟的，是要了解佔用原因，因為最後的目的是用工業區，但現在不是，其為何要用極端手段？我們經透過委員跟他討論，他也不鳥，他從以前就不鳥，他要掩護他的過失，他真的是要掩護他的過失，就丟給法院去判，不關他的事，我們為什麼要形成救濟？排除佔用法令第5條都規定得很清楚，政委可以查看看。

唐鳳: 我有看，你講的我在看。

吳德裕: 第5點「各經管機關國有公用、財產佔用處理原則」，還有非公用財產處理原則，第4點或第5點通通很清楚說明到最後就是要租讓給人家，不要用訴訟，但是他們偏要用訴訟，我們就搞不懂。

吳德裕: 我們跟行政院講，行政院知道這個事情，我們發現這一件事，沒有往外擴，發給我們公文，我們這邊有一份公文，經濟部跟財政部說土地撥用是違法的，但是公文只有給我們，並沒有給對造，所以對造完全不知道，行政院也不知道，我們目前的問題就是在這邊，因此我們一直說社創平台，這個是要解決企業的問題，有沒有解決？沒有解決，因此我說一定要有專責機構，但是已經經過這麼久，資料也補給政委了，然後沒有消息，我們31日就要判了，就是要押上刑台砍頭，他的權力很大，可以要你拆，叫我們拿錢去講，我們國家很奇怪，政府為什麼是這樣子？前面就做錯了，然後一直拖，掩飾他的錯誤。

吳德裕: 縣政府也很清楚，但是縣政府也是不懂，他做他的，我做我的，經濟部也很清楚，工業局（人員）在這邊，通通在辦，辦到最後要給我們設砂石場，所以我上次很灰心，反正31日砍了頭，拆嘛！大埔事件只有拆一個房子，我們是整區八間工廠，而且這個工廠是拆完之後還要再蓋回去。

吳德裕: 像這個很符合院長講的「五缺」，工業區很缺，我們已經在這邊做得好好的，而且不是要做別的東西，像縣政府的承辦員也在這邊，他們也正在辦規劃變更，這已經是工業區了，是他（輔導會）沒有移交，為什麼不把它移交？就一直拖，拖到現在人家追他，96年財政部還在追……

廖耀宗: 我建議這樣子，難得政委來到這邊，希望花蓮縣政府講一下他們現在在做什麼。

吳德裕: 他們講也沒有用，因為盯不到上面，所以是上面的問題。

廖耀宗: 關鍵是在花蓮縣政府，麻煩說明一下。

黃采頻: 委員、各位與會的人士、先進大家好，我是承辦光榮工業區變更企劃的相關承辦人，目前規劃案的進度是廠商有如契約送來期中報告，我們也正在審查當中，因為期中報告缺一些公有設施的許可文件，我們把這一些許可文件蒐集齊之後，我們就可以儘快地辦理我們的審查，辦理後續契約所訂的一些事情，目前的進度是這樣。

廖耀宗: 你的申請是我們辦的，我跟你說怎麼處理，這一件事有一點涉及到地方的產業政策，我就講到這裡，但是在上次的會議已經有明確地說明，花蓮縣政府先把可行性規劃報告做完以後，剛剛花蓮縣政府的同仁已經在審了，表示產業政策現在有改變、現在願意來辦，之前我不是說不能辦，而是大家還在那個，他說願意辦，所以表示現在同意要做這個。

廖耀宗: 你現在要做的是趕快把可行性規劃的報告，希望花蓮縣政府趕快完成，然後報給工業局，工業局報完以後，下一步要開放。他剛剛宋小姐講的是公共設施的配置，自己光榮工業區的業者應該要有自覺，我們現在解決很多河川的養成，包含棄土場的養成，你們跟園區旁邊應該要有一個隔離帶，尤其花蓮要發展觀光，我們自己也要配合。我的意思是，這一些都做好以後，他們也會支持，報院之後就ok。

廖耀宗: 接著是經費的問題，因為屬於公共設施的範圍，我們這次在前瞻裡面有針對工業區的公共設施有補助，工業局的計畫，以你們的財政狀況是補七成多，修完以後變成九成，但是現在也在修，所以花蓮縣政府要花的錢是很有限的，這一件事要成功，要解決問題是要大家合作，不是說誰沒幫我們，如果大家有心的話，就是拜託雙方的動作再加快。

吳德裕: 長官好，我希望長官不要模糊焦點，我知道長官說的意思，長官是為我們好，現在殺手鐧不是在縣政府、也不是在我們業者，而是在輔導會，因為輔導會告我們拆廠還地，所以我剛剛一直要講的是，為何行政院、經濟部不出來跟我們協調？

唐鳳: 這我們上次就有聽懂。

廖耀宗: 這個我跟你說明一下，財政部有訂一個國有財產的清查要點，不是只有針對你，而是全國，像有些國有財產是歸林務局管的，林務局也去告，告一片，屬於退輔會的部分，退輔會也是提告，不然財政部後面像我講的監察院會查，所以他們會擔負很大的責任，因此這一個案子並不是單獨對你。

吳德裕: 這個我瞭解，我的意思是審計部問他，這個土地為什麼被人家占用，要跟人家講這個是工業區，他沒有跟人家講是工業區，審計部就說農地，問農地被占這麼久，為何不收錢？重點是在這裡，為何不收錢？因為375減租還沒有辦好、沒有給人家補償，所以問題就卡在輔導會，什麼都不做，而導致我們後面這麼傷腦筋，因此並不是縣政府或者是我們的問題，而是因為促進產業或者是產業創新條例報編的時候，375減租要補償人家，地上物要補，補好之後要移交。

吳德裕: 公文84年就有寫了要現況移交，財政部叫他現況移交，國有財產法施行細則第27條、第26條都有寫，都可以參考，我們現在很懷疑的是可以現況移交，可以辦理礦業用地移交，可以拆廠，有三個，都可以，最好的是現況移交，84年就在辦了，他不辦，變更礦業用地，他也不辦，通通不辦，國產局已經跟他講好幾次，最後來一個拆廠還地，而目的是什麼？我不知道，所以重點不在縣政府那邊，現在殺手鐧是在這邊。

吳德裕: 我們請委員跟他講說這個東西是勞民傷財，依規定要停止訴訟，你為什麼不停止？他就是不停止。

唐鳳: 這裡面有個案跟通案，個案希望能夠在這一次會議之後，各位換一下名片，我們繼續解決。

唐鳳: 通案的部分，我真的覺得您的想法是合理的，我們理論上能夠在行政院所屬各機關，如果可以用訴訟外紛爭解決，確實要用訴訟外紛爭解決，這個大原則是對的，我完全同意您的基本想法。無論是在這一個個案上怎麼樣，如果是通案上可以做訴訟外紛爭解決，應該要做訴訟外紛爭解決。

唐鳳: 但是您自己完全都有提到的是，因為我們在所有的要點裡面，講的都是……管理機關「得」試個案，它可以按照民事訴訟法停止訴訟程序、和解，繳給國產署，但是選擇做這一件事的時候，他有許多事情要做，有移交之前的證明要做，就是在那個要點的前面這項，每一個機關的量能是有限的，所以就會變成選擇去做哪一些訴訟外紛爭解決，要看手上要先處理哪一些部分。

唐鳳: 但是這個部分如果我們把訴訟外解決紛爭的成本降低，或者是把這個要點……像剛剛講很多個案值得做的，我們讓通案做得成本降低的話，我們就有更多的事情可以做訴訟外紛爭解決，這個是通案的概念。

唐鳳: 只是現在即時回去檢討這一些要點或修改，大概不可能跟月底的判決有關聯，但是我真的同意我們未來往這個方向規劃是對的，您剛剛的那樣想法，我覺得那個想法我這裡並沒有任何人反對，現在只是說現有的這一個個案，我們看怎麼樣處理到比較好。

吳德裕: 還有一個跟政委報告，砂石工廠在全國國家土地上有一個叫做「高樹」，「高樹」在93年的時候不是工業區，而是國有財產局管的，就依國有財產法，直接賣給那時的砂石廠，所以那時的砂石廠二十幾家通通合法，結果我們這邊編成砂石工業區的地方，被政府招商進來的工廠卻落的要拆場，莫名其妙……

唐鳳: 有，3月27日您有講過，我在看逐字稿。

吳德裕: 您懂我的意思嗎？你編了工業區是讓我們進來做，但是現在要砍我們頭，這個是很奇怪的。所以我的意思是，現在這個法令是可以做的，但是為何沒有人願意出來跟我們做這一件事？並不是「得」、「不得」，行政程序法第7條也有規定，做什麼事要以老百姓的利益為主。

唐鳳: 理解，這我同意。

吳德裕: 今天並不是說縣政府怎麼樣或怎麼樣，他們應該可以停止，我們只是叫他暫停訴訟，因為暫停訴訟有八個月的時間，要怎麼談跟協商都可以，他就是不鳥，他自己之前已經違法了，我們想說真的不行，就告刑事了，因為已經砍到我們的頭了，我們小老百姓的要求是就是先停，先讓我做，而且法令上規定可以先停，但卻不停，為什麼不停？我搞不懂。

吳德裕: 沒有這個人出來整合，這個是很傷腦筋的問題，我們希望社創平台，可以讓這一些長官集思廣益，我覺得處長的經驗很好，剛剛講的頭頭是道，但是我講的是今天的殺手鐧是在輔導會，也跟他們講了好幾次，委員也跟他講了，回去就沒消息，不然就是回去換主任或換工作承辦人，就一直換啊！沒有人搞清楚，沒有人真正幫我們解決這一個問題，只好他走民事、我走刑事，就是這樣。

吳德裕: 在事情還沒有發生之前，可以有一個人可以出來跟我們協調，因為這並不是什麼犯大忌的事，因為這個是合法、合乎情理的東西，謝謝。

唐鳳: 我們接下來社創這一個需求反應式的平台機制上，我們會更加精進這一方面處理的量能，這真的是我們可以處理更好的地方。

唐鳳: 這個是個案，而且這個個案您剛剛已經提到31日要判決，雖然您提到有一些預測，但是這一個個案處理的時程，是要看司法程序過之後才能進行後續的處理，這個是實際的情況，很抱歉。

唐鳳: 剛才好像有人cue副廠長，不知道副廠長有沒有對今天的討論有一些指導？

劉德旺: 我們把意見帶回去跟長官報告，因為我是執行層面而已。給我一分鐘做報告，我會把問題全部帶回去跟長官反映，台東農場是對政策法的執行、管理機關，有關於退輔會的部分是政策法令面，我建議由輔導會的部會間自己協調，可以通盤檢討與分析討論，這個結論才是下級單位可以更進一步執行管理，報告完畢。

唐鳳: 當然。

唐鳳: 看這邊有沒有任何的朋友要補充的？

唐鳳: 其實我們時間有一點超過，有超時12分鐘，不曉得台北的朋友們有沒有最後要補充的任何事項？

黃秀玲: 我們沒有要補充的，謝謝大家。

唐鳳: 台東的朋友，我剛剛已經收到您的照顧台東弱勢方案的提案資料（參考資料：https://issuu.com/pdis.tw/docs/nttu-proposal），這個是可以公開的嗎？我想確認一下。

唐鳳: 如果可以的話，我們今天就會公開在網路上，我們在逐字稿會連到這一份，接下來看到這一份逐字稿的朋友，才能夠知道我們今天具體討論的範圍，也很感謝您願意貢獻、公開出來。

唐鳳: 會議是不是先到這邊？如果吳老師有單獨要跟……請說。

楊春桂: 政委好，我想重申一下剛剛的問題，台東的產業還是比較微小型的，剛剛的處長也有提到當地的縣市政府要協助處理這一塊，但是其實社會企業都是很微小型的，我們不想看到土地浪費在那裡，我們在經營的時候，其實想要做的人卻沒有這個平台來做，另有卻因為不當的手法使真正施作的人去取得補助，因此我們想說這一次剛好有這樣的機緣，政委也有提到提案的部分，因此我們希望政委可以依據現在現實的狀況及問題來幫忙、協助、指導及解決現在的問題，我們想要重申的是這個部分。

唐鳳: 謝謝。因為我看裡面有一個非常清楚的範圍，就是知本農場的辦公廳區，有這樣的範圍，我們接下來才有可能談，剛剛談的是通案，我們沒有辦法很聚焦，如果現在是很具體的部分，我想我們回去就開始做功課，謝謝你們的貢獻。

唐鳳: 今天的會議先到這邊，因為有些朋友還要趕去午餐，吳老師要討論的話，我們可以在現場繼續交流，謝謝大家。