戴季全: 我想，第一個是說，前一陣子，包括像聯合報啦，或者是有一些想像或謠言，都有一些討論……

唐鳳: 大家都很關心這個題目。

戴季全: 最近大家比較關心的一個版本是說，數位發展部會要用NCC來改。我的第一直覺是覺得，乍聽好像對，可是NCC當初它的組織設計的目的，跟它現在組織的組成跟運作模式，好像會不會跟整個數位發展的需求跟方向會有所衝突？

唐鳳: 我其實也注意到一些評論者指出，如果要獨立的內容監管機關，同時負責促進百工百業的數位轉型，這兩個似乎是互相矛盾的事情。

唐鳳: 另外，我目前看到的一些想法，包含一些評論的朋友，可能不太瞭解Uber已經設置臺灣公司的事實。這表示我們可能廣宣做得不力。

唐鳳: 我們這邊的點是，如果它有獨立監管的需求，那它一定是獨立監管的委員會，我舉例：像交通部之於運安會。交通部不可能控制運安會，不然沒有人要相信運安會寫的報告。

唐鳳: 同樣的道理，未來假設有數位專責機關，也不可能控制現在NCC所在的內容監理的能力。此外，還可以增設獨立機關，除了本來已經有的內容監理之外，至少我個人的希望是會有個人資料相關的專責機關，一方面達成GDPR適足性的認定，二方面之前國發會個人資料保護專案辦公室已經跟歐盟談到一部分了，我覺得這兩個一起做是比較好的。所以至少以這兩個獨立的機關來說，數位發展的機關對它們不會是指揮命令的關係，這個不work。

戴季全: 這個是院內的共識嗎？

唐鳳: 是。

戴季全: 那這樣就放心了，因為像有些報紙，一直在往那個方向。

唐鳳: 不可能一面監管、一面推廣數位轉型，這不work。

戴季全: 第二個比較大的問題是，像現在行政院下面的數位專責機關，不管是部或者是會，他們的組織型態是部比較好？或者是會比較好？

唐鳳: 要理解兩個融合的特色，之前提委員會的朋友是希望內建統合各部會的能力，傳統上執行為主的部是沒有辦法做的。但也有一些朋友認為你要促進數位轉型，你勢必還是要有一些執行性質的預算，所以你完全只是決定策略的話，你就是又回到各部會執行，不一定執行得好，所以核心的東西是要有執行的功能。

唐鳳: 所以未來假設是委員會，其實你也瞭解國發會在成立之後，其實做得不只是經建跟研考，也做了一些其實像執行的事情。

唐鳳: 同樣的道理，即使現在是叫做部，如果是組織法、處務規程明訂對於某些特定事項，可以像委員會一樣去協調其他的部會，因為法有明定，等於是一個依據。

唐鳳: 所以不管是具有執行特色的委員會，或者是具有規劃特色的部，這兩個大概是比較好的解法，完全純委員會或者是純部，都沒有辦法滿足。

戴季全: 其實我個人最大的擔心是，像其實我同時是科技部科技預算的審議委員，個案我就不評論了，我只是有發現因為運作模式是各個部會，像衛福部、教育部、原民會。

唐鳳: 由下而上的提案。

戴季全: 對，提案給科技部，科技部就會找外部的委員。但是我如果從數位發展的觀念或者是科技發展的觀點來看，這個是我個人的判斷，我有點覺得各部會其實並不是這麼清楚知道他們可以幹麻。

唐鳳: 有些事情還是要top down來規劃？

戴季全: 對，他們不知道他們不知道，所以他們很自然就會用他們既有的know how來提案子給科技部，這個還是在科技部已經儘量跟他們溝通，像臺灣的科技政策怎麼走。

唐鳳: 對，全科會。

戴季全: 對，我覺得已經有一個很充分明確的溝通跟交流機制，也就是科技基本法，或者像四年一次大的全科會。

唐鳳: 對，有一套方法了。

戴季全: 都還會有這樣子的，不管是不是趨勢上的落差，或者是在討論事情上的不熟悉。假設以這個benchmark來看數位發展的部會，它在跟各部會溝通協調的時候，我舉實例，譬如像金融科技，我覺得金管會它本來的know how就是在它既有的業務裡，例如管銀行局啦、保險於啦，等等，其實金管會要讓他們知道他們原本不知道的事情，我覺得在先天上就有困難，因為它不可能不知道它不知道的事情，同理，像教育部也會碰到這樣的狀況，通常是外部很有意識給他input，才會知道這個執行會怎麼發展。

戴季全: 我其實最大的問題是，當這個事情沒有很明確的有一個數位發展委員會來主導或者是協助各部會來做數位發展的規劃，它其實版本怎麼樣，我倒覺得沒有……

唐鳳: 你覺得要賦予這個權限，不然就又變成bottom up？

戴季全: 對，更慘的是除了bottom up，還會根據各部會自己的想像，實務上的不正確，邏輯上可能是對的，來把工作外包出去，像把所有APP的開發全部都交給這個數發部做。

唐鳳: 現在是要說Web App是王道，除非要用到手機特定的功能，否則那個幾乎沒有了。

戴季全: 沒有錯，像剛剛政委所提的這個，並不是全然的部或全然的會，這個我是贊成的。但是我怕在政治識別上，碰到部的時候，其他的部並不會看數位發展部，就算可能政務人員會看，但是事務官不一定會看，開宗明義是叫做委員會，至少可以讓其他的部會百分之八十、九十的理解。

唐鳳: 這個我完全理解，而且我同意你的想法，但主要不是跟政務人員溝通，而是跟事務官溝通。

唐鳳: 國發會比較得天獨厚是它有管考權，所以最後公建預算一定要經過它，所以不知道的事務官到審預算的那一刻，也就知道了。當然是傳統上所謂一條鞭的做法那個是另外一個做法，政風處也不叫總處，我們知道政風人員是政風處管，所以這個名字的意義有多大？在一開始的時候有立竿見影的效果，但我覺得還是不管是預算流程或者是人事的流程，兩個可能至少有一個要經過這個單位，不然就是叫做委員會，如果預算跟人事都不經過這個委員會，那這個委員會就只是揭示大方向的而已。

戴季全: 沒錯，這樣就會變成一個純虛設的監理單位。

戴季全: 那我先用刪去法，把它變成數位發展部的負面作用是，要從政治面來看，這當然是我個人的意見，我覺得臺灣的法制，從憲法到很多的法，都是處於一種有個架構，但是並不是很細緻的，有很多的改善空間啦。

唐鳳: 憲法級沙盒的狀態。

戴季全: 沒錯。所以在這個前提下變成有很多的政治決策空間，說穿了就是人治，這個人治的空間，我們有時會必須過分依賴碰到一個好部長或者是好政委、好主委，那個部會就會亮起來，或者那個部會就會暗下去。我的另外一個擔心是說，當我們現在正在發展中的新組織，如果變成數位發展部，我擔心會不會變成這個跟哪個政黨有關，像有一些派系，傳統叫做肉桶政治，部會有部會的預算可以去做該做的建設或者是預算的投入，但是我擔心的是在這整個各部會或者是國家數位發展的細部戰術或專案還沒有成形的時候，就很容易落於大戶頭的幾百億來做什麼，這個其實很容易會跟既有、比較不好的政治生態結合，反而會拖累。

唐鳳: 你的意思是還沒有建立科技部那套的審議原則，層層都有人看著，不會出太大的錯誤，那當然也因為科技部主要是跟大學合作，大學有大學的自治，大學有自己審理的方式，所以你真的要非常肉桶也沒有那麼容易，要六層的人都看不到，這個幾乎做不到。

唐鳳: 你擔心的是如果是部的話，如果是以執行預算為主，如果大的方向還沒有確立的話，至少在一開始一、兩年，很容易變成一百億、兩百億就出去了？

戴季全: 沒有錯。我可以舉這幾天看到的實例給政委參考，它其實是臺灣一個園區的計畫，當然這個園區的計畫，不外乎是SOP是這樣，說我們有一個接近兩百億的預算，這個預算從行政院來，會在這個園區裡面或外面蓋三棟建築，然後我很快就跳到結論，我只是舉例，這個計畫預計可能會創造三千個工作機會。

唐鳳: 太奧妙了。

戴季全: 但我們zoom in來看描述，其實是用這個預算蓋出來這些一些樓地板面積，可以用這個來容納三千個座位，這個邏輯在我看起來是房子蓋好，這邊可以容納一萬個人，就等於有一萬個工作機會。

唐鳳: 說不定是從鄰近縣市少一萬人來的？

戴季全: 即便是現在，這個是一個是園區的計畫，是一個on going的計畫都已經會這樣去思考，後面那個數位發展部如果也是一個部的型態，我其實最大的擔心，它有自己的預算、自己的部隊、可以發標案，但是很容易會套到既有的know how跟既有的經驗，因為前提沒有改變，當然它的結果就不太會去改變，我們就不奢望它會去改變。當然愛因斯坦定義為這是瘋狂，就是你不改變前提，但是覺得結果會不一樣。

唐鳳: 對，確認無效的一直做。

戴季全: 我就是擔心這個事情。第二個，如果在推動上，沒有特別去注意數位發展部或會一開始的定位，第二個負面作用是這個，因為很容易順著既有的前提。

唐鳳: 它會給人一個印象：執行院已經制定好的政策，但是並不是這裡來幫助其他部來做數位轉型？

戴季全: 對，沒有錯，所以我是基於這樣的刪去方法，我覺得比較高可能讓這個新的部會來達到他的目標跟他的效果及降低風險，很有可能就是一開始就讓大家知道這是一個數位發展委員會。

唐鳳: 嗯，這個我覺得很有道理，就是改名字雖然不會長高，但是至少讓大家重新認識你，我的經驗確實是如此。

唐鳳: 不過我想，這個名稱主要是行政院組織法的修正案，如果要組改，還是直接改這個，所以這個只是牽涉到要放在第3條各部，或者是第4條各委員會而已，當然如果從我的角度來看，它如果是委員會的話，它是要加上執行性質、部的話是要加上協調性質，所以放在第3或4條我都沒有太大的意見，都可以，既然要改組織法，再多加一條也不會怎麼樣，要講什麼就講什麼。

戴季全: 如果部跟委員會……

唐鳳: 放在第8條也可以，「國立數位博物院」。（笑）

戴季全: 這個也可以當考量。部跟會的討論就到這邊，但是實質上組成的單位，我先處於最直接，可能不一定好解決的，像行政院下面有一個資安處。

唐鳳: 不過資安處是院處，就跟教科文處一樣，會幫院長、副院長來進行政策的規劃，所以未來不管是部或者是會的二級機關，就跟教科文處一樣，也是有一個院級的。不然數位部會的資安公文，要發到教科文處嗎？

戴季全: 它就有點類似心臟瓣膜，有一些順行跟逆行的問題出來。像總統在政策宣示的時候有提到資安的問題，我聽起來政委的意思是行政院資安處不用動？

唐鳳: 資安處有一些功能，像技服，如果有一些執行能力比較強的單位，像院處來自己做執行滿奇怪的，這是跟教科文處不一樣的地方，它並不只是做長期政策的幕僚，而且還做一些執行，好比像資安稽核等等，這些理論上好像應該是要二級機關去做的事。

唐鳳: 所以我會覺得概念上是資安處，如果是作為規劃幕僚，特別是跟其他的院的interface，這樣院本部本身有一個interface絕對是比降到三級機關或者是二級機關來得好，但是執行的職能，一直掛在院的院本部也確實有點奇怪。

戴季全: 所以我聽起來最好的版本是不是，這個有點像甲狀腺亢進，就是說，也許在院本部下面的資安處，如果數位發展部的功能完整的話，就是維持行政院資安處？

唐鳳: 可以來稽核別人怎麼稽核，但並不是都去做稽核。

戴季全: 所以可以說，因為有一些其他的功能不足，所以導致現在的功能有點亢進。

唐鳳: 數位機關還沒有成立，所以必須吸收一部分的功能。

戴季全: 所以這樣子在設計上，其實有的部分社會意見是行政院資安處維持現有結構。

唐鳳: 是說連每天的operation都這樣做？當然這並不是併進的概念。資安處有一些活動，並不是在本處，而是在技服，這個部分純操作的，還掛在院本部有點奇怪。但院本部制定政策、制定方向，尤其是統合各大系統是有道理的，我目前還沒有聽過哪一個版本是資安處要消失，我沒有聽過這個版本。

戴季全: 這個我要check。今天是要來做謠言即時澄清。因為總統也講到五個，一個是資安，一個是郵電司，是不是要併進去？

唐鳳: 我目前還沒有聽到這裡。

戴季全: 傳統來說，它即便叫郵電司，現在是NCC跟郵電司是做頻譜的分配，像競標的規則或者是頻段的遴選。

唐鳳: 還有包含網路交換中心（IX）的部分。

戴季全: 我一開始也直覺覺得好像應該要併進去數位發展部會。

唐鳳: 這樣中華郵政就會變成數位的？

戴季全: 我們試著去模擬併進去的話，就會有很奇怪的事發生。

唐鳳: 我還沒有聽說要郵政科。

戴季全: 對，這個是上個時代的產物。

唐鳳: 像比較確定的，像電信事務產業的協助，這個說不定也許有一些確實目前NCC就已經高度重疊的狀態，那個也許可以考慮，但是目前我還沒有聽過哪一個版本，是說要把中華郵政放到數位專責機關裡。

戴季全: 如果處理電信頻譜的話，是讓NCC繼續處理比較好？或者是放到數位發展部會？

唐鳳: 我目前還沒有聽到比較具體的想法，目前聽到的想法是需要有一個類似NCC現在正在做的監理的部分，監理的部分是不是包含頻譜所有的監理，因為理論上匯流二法會把這個東西放在同一個監理架構，所以如果未來數位機關監理的部分，會覺得這個給獨立的委員來做，比起純粹行政來得好。

唐鳳: 只要我覺得社會通念獨立來做比較好的，應該讓獨立機關來做，不是本來獨立機關忽然變成執行機關來做，但是交通部本來也就是執行機關，他並沒有什麼獨立、監理的事情，反而是要看裡面的哪一些東西，大家覺得獨立監理比較好，就額外加進去，這個是值得討論，但是我還沒有加入討論。

戴季全: 這個會涉入最近的個案。就是OTT是不是要設專法，我自己初步思考這個題目，我的概念也許還不是很成熟，但是跟政委交換意見。傳統上我們要把頻譜高度監管，因為它是非常珍貴的公共資源。

唐鳳: 要花幾百億，頻譜是很珍貴的。

戴季全: 可是頻寬是嘛？

唐鳳: 如果是出在IX那一層也許需要，如果TANet、NCHC、GSN整天開視訊會議，這種程度的頻寬我想確實需要節制，如果不夠則需要擴容，這我想數位機關可能跑不掉。

戴季全: 但是現在NCC在草擬的OTT專法，它那個草案的寫法，前後不超過十條，其實非常非常像系統台的監管方法，所以我的想法是，當然頻寬一般大家用，像娛樂用、消費者用……

唐鳳: 不過我目前看起來它好像是專門跟《兩岸人民關係條例》做個介面，並沒有講到頻寬管制？

戴季全: 那如果是這樣的話，為何要NCC處理呢？就回到陸委會或者是經濟部投審會來處理？

唐鳳: 這個比較像《兩岸人民關係條例》在NCC管制範圍裡的一個projection，就是它把《兩岸人民關係條例》橋接到NCC碰的到的地方。

戴季全: 那這樣幹嘛要設OTT專法？

唐鳳: 不知道，這個不是我寫的。但是我覺得方向不是頻寬管制，滿確定並不是頻寬管制。

戴季全: 罰則跟規管方式都非常像系統台的，也就是傳統像第四台的管理方式，我看草案內容，其實裡面也放了一些疊床架屋的法條進去，像內容有違反善良風俗或者是兒童不宜。

唐鳳: 這個《兒童及少年福利與權益保障法》有了。

戴季全: 沒錯，這個也是另外一個角度，我認為可以加強用數位發展委員會，來做這個新的數位發展組織形態，或者是揭示在院跟社會溝通促成的名正言順的……

唐鳳: 我瞭解你的意思。

戴季全: 像現在NCC的處理部分，我的確懷疑就像剛剛講的，比較像兩岸人民關係條例的橋接法，我們投射下去，要如何跟對岸的影視音……

唐鳳: 一定規模以上……

戴季全: 要嘛就是一定規模以上就是用產業別來做正面表列、或負面表列，或者是要非得要用公平會……

唐鳳: 公平會對境外……

戴季全: 它也不容易啦，我也沒有看過公平會對晶片廠或者是對其他廠……

唐鳳: 有聽懂你的意思。未來即使這個是等於相當於NCC的獨立監督機關在審議，我聽你的意思是數位發展部對這樣的獨立機關審議很難講什麼話，但是如果是數位發展會，這個時候感覺上這個會跟獨立機關，雖然我還是不能控制，但可以有一個白皮書，感覺比較上位一點？

戴季全: 沒錯。而且反過頭來，也就是可以比較中立超然的角色，就是回到經濟部讓投審會來定義什麼是中資，也就是OTT專法，就是專門設計一個法。

唐鳳: 這個比較像在院裡審議中長程，科技會報辦公室、國發會扮演的角色，就是要處理這個。

戴季全: 就是讓數位發展上有一個更明確介面，也就是更正確的理解或者是判斷基礎進來討論的機制，因為部的話，當然一方面是其他部會對他的期待。

唐鳳: OK，感覺上好像叫「博物院」越來越有道理。(笑)

戴季全: 這個是最近的個案。最後的一個點是，我覺得最重要的，從實務上來檢測，像是我大的小朋友現在要升三年級，小的小朋友現在要唸一年級，我都讓他們念公立的學校，戶籍哪裡他們就唸哪裡，但我發現目前小學的教材或是基礎教育裡面，是假設這個世界沒有網路的，我覺得這實在是跟現實脫節太遠，也就是回到實務上，其實不管是這個資訊社會對於基礎教育。

唐鳳: 大的小朋友還沒有用新課綱？是九九課綱？

戴季全: 對。

唐鳳: 新課綱有。

戴季全: 這個有點像版本上的問題。

唐鳳: 是版本的問題，到國中就會有了。

戴季全: 那如果是版本問題，那這樣就算了，我自己回家搶救就算了，我比較強調的是，像AI教育或者是新的數位素養的東西，如果它變成數位發展部，我很擔心教育部會說這個是數位發展部的事情，這個當然比前面講的APP都可以開發，要再好一點。

唐鳳: 再好一點。

戴季全: 但是也把整個東西切出去。另外一個，像衛福部，我覺得剛好是這次的疫情、也剛好是因為政委的關係，所以讓衛福部有點像強制重開機，突然意識到不能不去adapt現在的科技、跟去適應社會的需求。

唐鳳: 健保署為此擴容了不知道多少次。

戴季全: 對，如果不是因為這個疫情，並不是每個部會都會有這個運氣碰到這樣子的外在環境的強制重開機的機會，如果衛福部有數位發展部，到底會怎麼樣？因為你叫了數位發展部，就好像有些傳產公司，它總覺得電子商務應該是網路沒有斷線。

唐鳳: 理解。

戴季全: 但是交通部現在好一點，交通部是另外一種強制重開機，它要是沒有Uber跟Airbnb。

唐鳳: 對，它原本的監管對象是實體的。

戴季全: 其實賀陳旦已經有意識到這個問題，林佳龍更是積極處理。其他的部會，包含像內政部，它其實在eID的事情上，就完全縮起來，其他的還有，像是農委會，會討論無人機噴灑農藥，這個是好的。我要強調的是非常多部會，像是海巡署，都有很多空間是數位科技跟這些……例如像法務部，我覺得法務部對於網路世界的人權跟隱私保護，都沒有很正確的理解。

唐鳳: 我們最近跟海委會合作滿多的，像有一個向海致敬，就跟向山致敬一樣，一站式網站，慢慢都有在改。

唐鳳: 因為本來是緩慢加速，碰疫情就重開，以後變成部的話，你會擔心動能就空轉，你說都會塞到那個部裡面?

戴季全: 對。我覺得很高的可能性，立委的理解不是這麼充分而即時，如果用現在的pattern來套用後面可能會有的scenario，也就是很有可能大部分的立委直覺就會覺得，這跟數位發展部有關，就會叫來釘在。

唐鳳: 即使是委員會，還是會被叫去，是沒有什麼差別。只是被質詢完之後，轉身協調的能力……

戴季全: 是，這是我最後比較實務上的一些想像，所以我想說也是提出來跟政委談。

唐鳳: 我覺得這個很重要，我剛剛講的是這對政務、事務是不同的，事務看重的是對於預算、特定職系、中長程計畫的審議權，有就有，沒有就是沒有，你講什麼都沒有差別。

唐鳳: 但是對於政務或者是對於立法委員，確實那個名字本身是有關聯，就是有一個強的引導作用，所以我會覺得因為我們還是要看四個黨團怎麼想這件事，因為它最後要送到立法院。

唐鳳: 我自己目前兩個版本都有看過，部和委員會的版本有看過，我沒有覺得很強烈名字要叫什麼，但是你的point我還是有taken。

唐鳳: 我還是覺得叫博物院好了（笑），因為這樣子被叫上去就可以叫「院長」，院長感覺就很大（笑）。

戴季全: 對，唐鳳政委版本，「數位發展博物院」（笑）。

唐鳳: 簡稱「數位院」（笑），就跟其他博物院一樣大，我每次跟故宮開會都要叫院長。(笑)

戴季全: 好，這樣我沒有進一步的問題。最後問個小小的問題，政委覺得不方便回答就……

唐鳳: 沒問題。

戴季全: 預計這個會期，也就是下半年預算的會期會送法案嗎？

唐鳳: 不能法案連預算，因為要先通過組織法才可以提預算？

戴季全: 對，所以要先修組織法。

唐鳳: 對啊。

戴季全: 所以實務上不可能這個會期過？

唐鳳: 這個會期可以過，但是過了之後的activation date不要寫明年1月1日？

戴季全: 的確是很高的可能性這個會期過？

唐鳳: 要看這四個黨團的立委怎麼想。組改基本上是，如果大家覺得有優先順序，瞬間就會過，大家覺得沒有優先順序，十年之後還在延長期限。

戴季全: 這個變得很微妙，我們希望他快點過，又不希望太粗糙。

戴季全: 下個預算會期？

唐鳳: 不過過了的話，也許有一陣子可以來討論預算，不可能一面過、一面提預算，所以預算的編列，我覺得你有一個point很好，如果有一個類似全科會那種感覺的程序，來討論這個到底怎麼回事，怎麼想也是半年左右的事，全科會就是半年的籌備。

唐鳳: 所以我覺得以下個會期即使通過，辦一個類似全科會的東西，明年上半年收斂，明年下半年就可以提預算，後年1月運作，這個是happy path。

唐鳳: 如果各黨團委員有不同想法、要杯葛，那當然就不太可能。

戴季全: 謝謝政委。