唐鳳: 各位大家早安，我們辦公室準時開始，感覺上有一些還在路上，我們的速錄師Wendy也還在路上，我們開始先講一下，今天有一個線上的答問，大家進到「slido.com」這個網站，連上會要你輸入一個房間的代碼，可以輸入120。而120是什麼呢？就是線上匿名的聊天室，如果你想要秀名字的話，你也可以把你的名字打上去，但是我們之前的經驗是匿名比較收得到實質的問題。

唐鳳: 前天有朋友很擔心會不會突然之間今天工作坊就交辦什麼事，所以我們開宗明義就說過年前絕對不會交辦任何事項，各位不會過年前還要加班處理新的工作，那樣實在是太可憐了。這個是第一個要講在前面的（笑）。

唐鳳: 我們今天要做的一些事情很簡單，透過一些引導的方式，先讓大家之前曾經在PO的聊天室上，因為大家都是在線上聊天室裡面聊天，可能有看到比較常出現的ID，好比像@chlai、@markdai常常幫大家寫一些小程式，但是都沒有看過臉，所以今天最主要的目的是網友的見面會，先讓大家大概知道彼此長什麼樣子。

唐鳳: 網友見面會還是有一些練習題，之前我們有跟大家說一些題目，但是因為今天想要比較輕鬆，而且不想要變成某一個特定部會的交換事項，因此挑了國發會的案子（笑），是一個在「Join」上面連署，有一位王白青，他希望大家認真檢討國旅卡這一個制度及這一個制度的形成，還希望討論是不是要取消之類的，有非常非常多人連署。

唐鳳: 我可以先反向調查一下，不知道「Join」上面有關於國旅卡這一個連署案的朋友可以舉手嗎？有一個人不知道，ok。

唐鳳: 沒有使用過國旅卡的朋友可以舉個手嗎？所以大家都是利害關係人，所以在這樣的前提底下，我真的是到這一個案子，我才知道我也可以領國旅卡（笑容），在這樣的狀態底下，我們會希望我們在接下來有一位芳睿老師可以用英國Policy Lab的方式來集中討論國旅卡這一個案子。

唐鳳: 這一個案子可以從兩個方向討論，一個方向是作為利益關係人，相較看到怎麼樣更好的國旅卡，從另外一個方向不是提案人，而是承辦人的方向，我們希望「Join」或者是任何公務人員意見徵詢的這一個平台如何比較妥善來處理國旅卡調整的這一件事，這兩個的每一組都可以選一個方向，沒有關係。

唐鳳: 今天實作的目的，其實我從這一個案子出現的時候，我在政務會議上跟林全院長、張景森老師大概討論過一下，今天的工作坊是只跟大家聯絡感情，或者是收出來的具體意見，真的可以放到政務會議上討論？因為國旅卡試辦一年，試辦一年後的檢討方案，或者是擴大徵詢的方式，或許可能跟國發會、人事總處合作，真的按照大家想出來的可行方案去做擴大徵詢。

唐鳳: 院長跟張老師的想法，是可以玩真的，也就是如果我們收到八組的八個意見，裡面只要任何有可行的，而政院也有這一個資源的話，我們就變成實際來運作的東西，可能也會在進一步跟提案的朋友們聯絡，然後告訴大家說可以這樣子來處理。

唐鳳: 其實昨天已經把上一組的初步想法，和院長與幾位老師討論過了，今天也是一樣，大家在相對匿名的情況下，不用擔心會還原到特定人，大概是這樣子。這個是今天大概的說明。

唐鳳: 在我進入主要簡報之前，是不是可以大概自我介紹一下，希望大家怎麼稱呼我、我現在的感覺及感受為何。我示範一下，我是唐鳳，大家叫我唐鳳就好，叫我政委，有時我不知道你在叫誰（笑），我真的還沒有習慣這個稱呼。我現在的感受很開心，可以跟大家學習到很多。

林正東: 大家好，我是政委辦公室的正東，期待今天跟大家一起學習，謝謝。

黃嘉惠: 大家好，我是蒙藏會的嘉惠，很高興能夠來到這邊認識各位，請大家多多指教，謝謝。

賴致翔: 大家好，我是政委辦公室的賴致翔，大家應該都跟我聯絡過，或者是被我的email轟炸過，建議可以用桌上的紙膠帶寫一下名字，想要怎麼被稱呼，然後就貼在身上，這樣大家就不用很費力記得對方的名字，謝謝。

魏秋宜: 各位夥伴大家早安，我是文化部的魏秋宜，我希望大家叫我「秋宜」，這樣我就知道你們是我的朋友，我現在的心情是充滿鬥志，大家早安。

張兆琦: 各位大家早安，我是工程會張兆琦，大家可以叫我「兆琦」就好了，今天有一點惶恐跟緊張，惶恐是因為這一個議題是很熱的，也一直在chat上學習大家的經驗，但是好像又跟大家有一點差距，透過今天的工作坊希望能夠多瞭解實務的執行情形，謝謝。

吳紹群: 大家好，我是故宮的紹群，大家叫我紹群就可以了，我是準備來學習的，保持平靜，謝謝。

徐易麟: 大家好，我是中選會的徐易麟，大家叫我「易麟」就好，今天心情是希望可以在這裡得到很多的經驗跟大家的意見交換，謝謝大家。

陳彥佑: 大家好，我是政委辦公室的彥佑，今天心情有一點害羞（笑）。

黃莉婷: 大家好，我是g0v參與者大美，我現在覺得好緊張（笑）。

黃秀美: 大家好，我是農委會的黃秀美，可是我比較喜歡大家叫我「務農的胖貓」，所以大家叫我「胖貓」就可以了。

彭志煒: 大家好，我是原能會的志煒，很高興能夠跟大家一起學習。

林欽隆: 大家早，我是海巡署的林欽隆，我一直很高興能夠在這邊跟各位學習，我在學界裡面叫「Lin」，所以請大家叫我「Lin」。

余家光: 大家好，我是環保署的余家光，大家可以叫我「家光」，至於心情是I feel good。

戴君翰: 大家好，我是政委辦公室的Mark，PO chat裡面的Mark Dai就是我。

盧胤雯: 我是衛福部，上面名字叫做盧胤雯，但是我發現今天大家記名字會記不來，就叫我Alice。心情的話，我想等結束後才會有心情（笑）。

卓秋容: 我是公平會的卓秋容，心情的話應該是很開心來這邊學習，因為我平常很悶的人，但是看到大家其實覺得很好，也請大家叫我「秋容」就好了，謝謝。

楊金亨: 大家好，我是財政部的楊金亨，大家可以叫我「金亨」，心情非常好，因為很興奮、很高興加入這一個團隊，大家一起加油！

黃子維: 政委辦公室的子維，大家加油。

林明宗: 大家好，我是客委會的林明宗，大家叫我「阿宗」就好了，今天有一點緊張，不曉得要來學什麼東西，謝謝大家。

薛大勇: 大家好，我是科技部的薛大勇，大家可以叫我「大勇」就好了。我現在的辛勤感覺有一點像海面，我想拼命吸收，希望等為政委多給一些指導，謝謝。

呂世暘: 各位長官大家好，我是交通部的呂世暘。我第一次看到聯絡人名單的時候，好像大部分都是長官居多，其實我心裡滿緊張的，但是我又有一點興奮，可以跟大家學習到一些不一樣的東西，我是資訊人員，因此我一直接觸到的是資訊上的東西，比較少接觸到公眾議題的東西，我希望可以多學到一些關於這方面的，謝謝。

楊惠如: 大家好，我是交通部楊惠如，大家可以叫我「惠如」，也可以叫我「貓頭鷹」，現在不是我出沒的時間。大家都很正向，我只好跟大家不一樣，我現在有一點低落，謝謝。

曾憲康: 大家好，我是通傳會的憲康，大家叫我「Macom（音譯）」就可以了，很高興來到這邊跟各位長官在一起面對新時代的變化。

曾憲康: 我今天的心情是，因為我辦公室還有很多事情，可能會一心二用，可能會神遊辦公室業務的時候，請各位儘量稍微把我拉回來一下，謝謝大家。

簡孝樺: 大家好，我是政委辦公室的@jokeum，今天很期待跟大家一起學習。

簡德源: 大家好，我是政委辦公室的貢丸 @dychien，我今天超開心的，因為我突然發現今天是過年前最後一個禮拜五，我本來以為下禮拜要上五天的。來了以後又發現這一組有兩個交通部的，而今天的主題是討論國旅卡，超開心的，跟撿到1,000元一樣（在場者大笑）。

葉寧: 我是政委辦公室的葉寧，今天的職責就是唐政委開場與芳睿間作為對照組，現在的感覺是因為我剛走過來，覺得滿熱的。

張芳睿: 大家好，我是芳睿，今天大家開心就好，謝謝。我之前在英國唸服務設計，唸完碩士之後，就在英國的中央政府上班，等一下會跟大家介紹與分享。

李雪津: 我是行政院的顧問，非常高興可以來聽聽大家對這整個事情的看法，特別是很有趣的議題，由公務員來討論。

唐鳳: 今天工作人員沒有要自我介紹（笑），ok。

唐鳳: 其實上面已經有收到一些問題，我們今天的紀錄原則是這樣子的，在一開始的演講，包含大家的自我介紹，就是在進實際小組討論之前，我們都一樣製作逐字紀錄，其實前天的逐字紀錄已經出來了，今天結束之後就會一起給大家看，因為事實上這件事情在PO group中間，會希望大家要做什麼，而這個要不要對外，這個是非常好的問題了。

唐鳳: 我們之前有收到一些問卷，大家可能有記得發問卷下去，問大家負責的業務、目前的業務是不是真的有被減量、是否真的專責來做這一件事，目前有回收的三十幾份中間，有兩個人說實際上業務有被減量，有兩個人說現在有比較專責來做這一件事，然後這四個人裡面其實有一個人是重疊的（笑），所以我們知道高達九成的朋友業務既沒有被減量，也沒有辦法專責做這一件事，這個其實是ok的。

唐鳳: 我們一開始來規劃這一個制度的原因是，這一個工作坊的這一種形式，我已經跟國發會合作辦了兩年多了，兩年多裡面大部分都是跟「Join」相關跟其他相關的議題。我們之前碰到一個很困難的狀況，每一次來的朋友們，他們是資訊，或者綜規、研考，或者媒體、新傳，這三個直系之一，很少說三個同時來的，來了之後大家好不容易建立了一些共識，稍微有一些默契，覺得下次分案的時候，不一定會彼此推來推去的狀況出現之後，再下一次工作坊又換一批人，因此變成我們建立起來的默契是非常難累積的。

唐鳳: 當時想要規劃PO這一個制度的目的並不是各位突然變成承辦人，或者是開始第一線回應網友之類的，而是形式了一些共識或形式的一些默契比較有可能傳遞下去，大家知道下次還是他，各位把這一些想法、觀念回到部會裡面做內部協調的時候也比較有位置，所以希望由次長授權的情況。

唐鳳: 有一位朋友call－in說是不是講錯話就千秋萬代留下來的，不是這樣子的，在我們逐字稿對外之前，大家會有十天編輯的時間，就可以趁著快過年跟剛過年的情況之下，把它稍微修正成比較感覺上上了報紙不會怎麼樣的情況。

唐鳳: 也有朋友馬上call－in說PO是不是有職務代理人，這個也是講一下，PO並不是每一個部會一定要一個人，我們只是說至少一個人，至少一個人的原因是，像這樣子的訓練時，我們不會突然間因為某個部會沒有出現，所以所有人都把責任推到那個沒有出現部會的身上，這一種事還滿常發生的，每一個部會不一定只有一個人，當然可以說關於這一個相關的案子，我覺得跟資訊或綜規或新傳比較有關係就拉他來，在這一個範圍裡面就是職代跟我一起來。甚至，一個部會可以有兩個或者是三個PO每一個部會相關的事情，這兩個人或者是三個人一定要被copy到，這些都是可以的。

唐鳳: 也有人問：機制的運作會不會比靠專人做更有效率？一般來講這樣子是沒有錯，但是這個是建立在機制要做什麼的前提上。這個是很模糊的概念，我們所謂的「開放政府專責聯絡人」或者是「開放政府聯絡人」或者是「開放政府機制」，其實是跟國會聯絡人、媒體聯絡人比較起來，比較是最近發生的，因為媒體跟國會聯絡人是黨禁、報禁解除……對不起，我太小，我不記得（笑），據說有報禁解除之後開始有媒體、開始有國會聯絡人出現，當時也花了一段時間才知道各部會跟國會與媒體聯絡。

唐鳳: 但是政府跟網路上不特定人互動的這一件事可能還不到十年，比較密集是不到五年，大家覺得非這樣不可，否則要被拆台了，可能是從2014年，也就是演變到現在，其實並沒有那麼久的時間，因此這一件事的概念，即使是在公行學系老師們的著作裡面還在凝聚當中，因此今天的共識營並不是馬上交派大家要做什麼事，而是分享一些我們自己的經驗，拿國旅卡這一個案子稍微練習一下，可以從中一起定義出PO的角色及要做的事情。

唐鳳: 其實我也只剩十分鐘，等一下先把進行的流程稍微介紹一下，然後我們就放一些影片，有人說「開放政府專責聯絡人」這個名稱有點太嚇人，當時我們設計出中文名字是比照國會跟媒體聯絡人，如果大家有更好的名字，歡迎在上面腦力激蕩，我們隨時都可以換掉。

唐鳳: 其實「PO（principle officer）」這兩個字是主要聯絡人，後來大家覺得這個英文名字太嚇人了，所以我們就換成「participation officer」即負責參與相關的人，其實都可以改，所有這一些的內容，都是大家自己填進去的。

唐鳳: 我們大概來看一下今天的細流，從現在開始到十點是我開場，主要是開會附功能，每一次sli.do開會附功能，所有的時間都在回覆上，所以會果斷放棄演講了，我們會放影片。

唐鳳: 在十點的時候，葉寧會用一份很漂亮的簡報，來講說PO是什麼、要做什麼、是什麼工具，是一些概念性的東西。

唐鳳: 為什麼這一份簡報不是我來講？我們有一個策略上的考量，因為再怎麼說「叫我唐鳳就好了，叫我政委我不會回」之類的，我講出來的東西還是都會變成指示，這個是我覺得非常非常困擾的一件事（笑），所以就請一位講出來不會變成指示的朋友來講。這個就是我們初步的一些想法，絕對不會變成指示的。

唐鳳: 接下來休息十分鐘之後，芳睿會跟大家說一下在英國其實就跟我們現在非常像的Policy Lab，就是一個跨部會，大家用一種比較新的設計方式，重新想政策可以怎麼形成的活動，她在英國有實際待過設計導向的公共服務的東西，今天整個流程，包含每一個環節大家做的小練習、每一個小練習的output凝聚出來東西會變成下一個環節的input，這都是芳睿設計的，他會做一個大致的介紹。

唐鳳: 接下來我們就會用桌上一些很可愛的小卡片，讓大家開始寫對「開放政府」的期望跟憂慮等等，每一組都會有不同的性格，我們前天的時候有一組幾乎全是憂慮，然後貼了幾個小小的希望；反過來的也有。每一組就按照實際的情況去做，然後稍微分享。

唐鳳: 接下來會稍微討論一下國旅卡案從兩個不同的角度，即提案人跟承辦人——都是公務員——來看主要的問題，接下來大家會開始去拆解這一個問題，然後發展各自的概念，這個就是當作一個習作就好了，如果真的有收出具體可行的方案，要擔心的是我剛剛提到的這一些老師們，今天大家盡情去腦力激蕩，在午休以前的演講部分，同樣會錄影、製作逐字稿，在後面的部分就不會有逐字稿，收出來就是大家的實際凝聚出的方案。

唐鳳: 這樣可以嗎？顯然可以，因為都沒有人call-in（笑）。

唐鳳: 這個是我今天早上才收到的影片的，我看過前面的版本，現在如果有錄影跟直播的話，是不是要黑畫面一下，我們有跟線上的記者講過，這個是在過年期間才能在電視台播放的賀歲片，是我們PDIS小組拍的一個微電影，所以今天等於大家先預看，我們直接放賀歲片。

唐鳳: 我還有一點時間放影片。因為這個實在太正能量了，我們放一些沒有那麼正能量的兩支影片，其實兩支都是叫做「公革力（公務人員革新力量聯盟）」的，是一個叫「魚凱」的人寫了一本書，叫做《公門菜鳥飛》，跟幾個網路上的鄉民公務員們，一起辦了一個很有趣的社團，各位可能看到他們最近對年金議題有相當不同的見解，話不多說，就放他們關於公民參與的影片，另外一支是賀歲片。

唐鳳: 有沒有覺得正能量還是多了一點（笑）？事實上按照這個去辦，也有人按照這樣的方式去辦，然後就被翻桌了，最近翻桌還滿多的，專門為了翻桌這一件事，他們又拍了一支賀歲片。

唐鳳: 前天放給上一個工作坊看的時候，大家都有心有戚戚焉，可能有過類似的經驗（笑）。

唐鳳: （「sli.do」提問者寫：在桌子上跳好像很紓壓。）感謝Smart Lai，不愧是網紅（笑）。後來我們在院長、國發會陳老師、曾老師及人事長前面討論一次，大家知道我們比較接近翻桌的狀況，比較沒有接近理想的狀況，現在很認真想要把它弄好，但是又不想造成承辦人太大的壓力，這中間有非常多可以思考的事情，至於那一些思考的事情，如果我講出來就變指示，直接進入參事（簡報）。

葉寧: 接下來我大概有半個小時的時間跟各位報告一下所謂PO的定位跟功能，先自我介紹一下，我叫葉寧，是政委辦公室的參事，我待過非常多的單位，公務生涯基本上就是油麻菜仔命，待了最久的是公平交易委員會，待了十一年，換了五個單位，接下來到過NCC、蒙藏會、司法院、陸委會、又回到NCC，現在從NCC參事借調到政委辦公室。

葉寧: 我想這堂課基本上有兩個基本的目的，第一個剛剛政委已經講了，剛剛政委講過了，她講的話，大家聽了以後會覺得回去遵照辦理。對不起，我還是習慣講政委，這是公務員的基因，要基改才能改變，（因為是）內建程式（笑）。另外一個原因，像我這樣的資歷，政委辦公室認為把我教會了，所有的公務員應該都教得會，因此由我來報告（笑）。

葉寧: 這一個工作多好，還有政委幫我們放簡報（笑）。

葉寧: 要跟各位報告的是，我們這一個工作坊，除了剛剛政委所說的網友見面會之外，其實是要談一些基本的概念包括PO跟「開放政府」，開放政府大家看了很多政委談話的資料、我們辦公室也出了各式各樣資料說四大要素如何如何，其實都是形成中的概念，PO也是如此，包括大家所問的各式各樣的問題，像PO要做什麼？PO變成專責人員不就沒工作了嗎？我會儘量講出很多工作，讓大家不會覺得沒有工作，我們儘量讓這一件事不發生。

葉寧: 其實每一個PO的工作，就像「開放政府」一樣，或許還需要大家來討論，其實從大家討論的過程當中，說不定可以給PO更清楚的概念或者是給「開放政府」更清楚的概念。

葉寧: PO是否需要一些基本的條件或資格？遴選PO我們會建議熟悉網路的工具、具熱忱（的PO），所以很多PO同仁來自於公關單位或者是來自於政策規劃單位，甚至來自於資訊單位，這三個條件我都不符合，我一直認為我是法制人員（笑）。

葉寧: 因此從我的角度來看，這個問題恐怕不在於到底具備什麼樣的技能，技能可以請人家培養，好比請政委幫我放簡報或改簡報（笑），最重要的是意識的建立，或許經過今天的討論也好，我們可以慢慢把PO的意識建立，如何讓各位在自己的部會裡面建立「開放政府」及「開放政府」聯絡人的意識，我們可以一起來討論。

葉寧: 或許我們要先想想看到底我們的目標為何？這個是填空題，我想了一下，或許有兩件事，底下這一句話是比較有理想性「要建立政府與民眾的互信」，不會隨時來翻桌，我們講話有人要來聽，公務員能夠比較平靜、專業做一些判斷，然後大家都很滿意。

葉寧: 但說不定講不到那麼遠，我們的題目叫做「PO的定位與角色與功能」，大家一定會想知道希望到各部會裡面能夠做到什麼樣子程度，或許只要讓部會的長官在做決策時，有考慮到開放政府或與不特定人溝通這個問題就好了。剛剛政委也有提到，即便是國會跟新聞聯絡人也不是第一天就像今天這樣子，當初執政黨是一黨獨大的情況下，國會跟行政溝通說不定在中常會就決定了，所以不需要做國會聯絡，當沒有開放新聞媒體的時候，只有三家報紙或者是電視台只有三家的時候，也不用做新聞聯絡，後來開放後發現越來越重要，因此新聞與國會聯絡人就產生了，現在很少部會覺得國會跟新聞聯絡人不需要是專責人員，也不會有長官覺得國會聯絡人是不是可以順便辦一下其他業務，原因就是「需求存在」。「需求存在」則仰賴於各位專業的建立，因此我們要談一下PO需要什麼專業及做什麼事——當然我認為PO當然有專業的（笑）。

葉寧: 「開放政府」有四個基本的原則，包括公開透明、參與、課責、多元及涵容，但是我們在談「開放政府」的時候，就像一開始的影片看到「開放政府」就是透明，什麼事讓民眾知道就可以了，這一件事當然很重要，但並不是「開放政府」的全部，原因是如果「開放政府」只要把事情公開就好的話，我們政府的信任度應該比現在高非常多才對，因為現在政府的開放程度還不錯。

葉寧: 我喜歡舉司法當例子，我待過司法院，而且我舉司法的例子，不會傷害到行政院同仁的感情。司法程序本來就是開放透明的，如果沒有公開審判，就沒有司法，公開審判是司法基本的要素，而裁判書也從來沒有不公開，我們所有公開的文件大概都會按照個人資料保護法的規定寫「王○明」等等，但是只有裁判書是可以把名字擺在上面，按照法院組織法就是可以公開的，公開顯然在司法不是問題。

葉寧: 而且這一件事沒有什麼太大的了不起，連對岸的中國大陸都做得到－他們十八大四中全會之後就決定裁判書要上線，大概半年就做完。可是連結到後面的問題，好像沒有解決，也就是司法被人家相信的程度是否高？臺灣很明顯是不高的，而且是法治國家裡面相對比較低，顯然公開並不是問題，而是公開之後有一定的要素要滿足。

葉寧: 我們現在談PO的所有功能，都會跟這幾個要素會有非常大的關係，顯然把東西都放上去之後，還是看不懂、不接受，還是不知道為什麼就做出那一個結論出來，還是不知道到底要做什麼，政府與人民間的信任，以及民眾願意參與公眾事務的那一種信任感還是不存在。因此，如果PO有其專業的話，一定會圍繞在後面的工作上，最基本來講，就是幾件事：「轉譯」、「記錄」及「主持」。

葉寧: 「轉譯」：其實在很多專業領域都已經發生了，即便是在臺灣信任度最高的醫生，醫生都是醫學系，或許就像柯市長一樣，智商一百五十七，或者是最好的學生，在臺灣有非常高的地位。但是即便是如此，大家還是非常在乎醫病關係，至少進來看病的時候，醫生要講生了什麼病，開了這個藥會有什麼結果、還有什麼問題要問的。醫學如此專業、如此受到人家認同的領域，都會需要注重醫病關係，而這個就是一個「轉譯」的過程。

葉寧: 這個與過去最大的差別是什麼？國會聯絡人與新聞聯絡人基本上是轉譯的工作。立法院不管是提案或者是立委辦公室打電話來，國會聯絡人就會講說根據瞭解立法委員要的東西其實是甚麼，希望能夠給他什麼，法令上可以做到什麼程度，說不定國會聯絡同仁會拜訪立法委員，說其實業務單位他們也有困難、預算不夠、法令不足，但是既然是委員關心的，會很努力做到什麼程度，這個就是轉譯啊！記者不是也是這樣子嗎？發言人也好，或者是業務單位也好，在記者會做完報告之後，有時底下的記者就會陷入一種茫然的狀態（笑），就會跟新聞聯絡人講說：「拜託，講一下人話，聽不懂。」，我們的新聞聯絡人的同仁就會跑回去問業務單位到底是什麼意思，然後新聞聯絡人會跟記者說，其實我們的次長、副主委講的是什麼，這個就是轉譯，為什麼需要轉譯？很清楚的，若沒有在共同的基礎上，怎麼討論？

葉寧: 司法院或全世界進行的陪審或參審，其實也是做同樣的事情，並不是要取代法官來判案，不是打算要做人民公審，而是人民走進法庭，坐在法檯上跟法官一起判案時，所有的法官、律師講話時，就按照六法全書、法院的判例及教科書講的用語，大概要稍微轉換一下，讓旁邊陪審團及參審員聽得懂，這也是一個轉譯的過程，PO與過去的新聞及國會聯絡人有很大的差異是面對不特定的人，所以工作會更困難。

葉寧: 如果以NCC來說，交通委員會有非常多的立法委員跟助理，其實很厲害，對你的業務很熟悉，你當處長當一兩年，還會告訴你說處長不是這樣做，因此轉譯的成本會降低。線上的記者跑久以後也很厲害，發言人稍微講得有一點不一樣，就會說你上次不是這樣講，或者是主委不是這樣講的，是不是政策有什麼改變。因此轉譯的成本會越來越低，甚至大家會習慣用專業的術語或者是業務上所需要的術語來溝通。

葉寧: 但是PO面對的是浮動的，可能是兩千三百萬人的某一塊或者是全部，所以轉譯的過程當然會更困難，這也是需要使用網路工具的原因在這裡，我們不知道他們在哪裡，而是能夠讓他們接觸到的資料，而且知道他們的疑惑在哪裡。講得不好也沒有關係，講不好他就會問，我們就知道那裡講不好，我們再重新講一遍，或是重新再找一個方式再一遍，這是轉譯來回的過程，這是PO要建立的工具或者是功能。

葉寧: 我再多講一些，剛剛政委提到太陽花運動，或者是黑色島國陣線，或者是公革力，他們都很厲害，很快能做出視覺化的圖形，不管是懶人包或者是各式各樣的圖形，政府也漸漸學這一件事。這一些事有一部分是可以委外做的，很多民間的社群是很棒的；即便可以委外做的狀態之下，至少PO也好，或者是負責相關業務同仁也需要知道要什麼，就像辦一個委託計畫，總要知道要什麼，因此轉譯基本意識的建立就會跟PO專責建立是一樣重要。

葉寧: 「記錄」：紀錄最大的功能其實也是為了因應面對不特定人溝通所需要的，我們需要對焦才能討論，如果不被記下來的時候，會不斷重複講重複的話，很多部會辦一個重要公聽會時，不管是一例一休或者是核災食品進口或者是年金改革，或許那個部會的承辦人或者是處長、司長會覺得很無聊，因為每一場聽到的問題都一樣，早就回答一百遍了，但是還是需要再講一遍。如果討論的過程始終停留在永遠都回答A、B、C的階段，至少對公務員來講是非常累的，而且不會有任何的進展。

葉寧: 記錄最大的目的，就像今天的紀錄，Wendy會把打它通通打下來，理論上我現在可以停止講，請各位可以回去看18日的紀錄（笑），當然我不會這樣講，至少我等一下會改講不同的笑話給各位聽（笑）。

葉寧: 而紀錄最大的好處在於被記錄下來的時候，下一次討論要從這一個階段講起，我們的目的是「話不要白講」、「會不要白開」，不是光記下來，更重要的是要把紀錄要公開，任何人要講的時候麻煩先看一下，即使沒有看到，旁邊的人也會提醒說這一個問題上次已經討論過了，不能沒有看紀錄就跑進來討論，這就是紀錄很大功能。

葉寧: 當然逐字稿不見得是完全必要，不管是人力或者是物力的成本都很高，但記得越清楚，就越避免斷章取義；院長有時覺得很委屈，他說漲價是必然的，說不定前面、後面都有很多理由，但是大家只有看到那個標題，如果有很完整的紀錄時，至少院裡面可以不斷提醒大家說請看那一段。政委最厲害了，立刻標示出來就貼在網路上給大家看就是這一段，不能說都沒有看，然後就說院長或政委說了什麼，這個就是紀錄的功能。

葉寧: 紀錄這一件事當然可以委外，但還是同樣的道理，擔任「開放政府」專責聯絡人，要瞭解紀錄到底是為了什麼，而不是光為了記下來（而已），過去作紀錄是為了大家以後不要推責任，在紀錄上已經寫得一清二楚，就是該做的事，可以用來「威脅」其他業務單位，而現在紀錄的目的或許是便利下一階段的討論與溝通，而且讓走過的路不要白走。

葉寧: 網路上走過必留痕跡，我也不覺得一定會千秋萬代傳下去，如何被遺忘這當然是非常大的問題。但如果大家能夠對「開放政府」有更大信心的時候，也知道講錯沒有關係，下一次再改過就好了。

葉寧: 主持大概是我認為最重要的，其實也是我最在乎的，因為對公務員來講最困難的狀況，就是一團混亂的狀況，沒有辦法把問題釐清。

葉寧: 主持不是光站在這邊當主持人，請下一位同仁，或台北市的陳先生、新北市的王先生上去發表意見，然後感謝大家的參與、謝謝大家，你們的意見都列入參考，我們下一場的公聽會會在什麼地方開...，這並不是主持，主持最大的功能會在於把需要的利害關係人盤點出來，我們從前的盤點利害關係非常簡單，找這個領域的專家學者或者是公協會，但我們現在面對的是不特定人。

葉寧: 另外爭點是什麼，如何切分議題，這樣可以減少相互的衝突，如果都處在一個大議題的狀況下，其實衝突會滿高的。比如我們談年金的問題，公務員會覺得被剝奪，不是公務員的會認為公務員領了那麼多，為什麼還有那麼多的意見，但這個討論是沒有意義的，我們不要談那麼大的議題，可以討論的是其中比較小的議題，比如說替代率，甚至是某一個特定階層的替代率等等。

葉寧: 任何議題都可以切細分，而切細分的狀況下才可以討論，好比「提點子」有一個議題是「女性要不要當兵」，當然有非常多不同的層面可以討論，比如憲法上有規定人民有服兵役的義務，難道女性不是人民嗎？而且憲法規定說不分性別，一律平等，為何男性要服兵役而女性不用？ 部隊到底需要女性做什麼，有沒有體力上的差異及生理上的問題，或者進了部隊之後，會不會發生性侵或我們認為沒有辦法管控的問題，或是女性在戰場上會不會同袍為了要保護她，因而造成比較大的犧牲...當把議題切分的時候，才會做到下面的對焦討論，也才能研擬方案，最後才會讓長官們做出決定。

葉寧: 如果不在一個可以切分議題的狀況下，討論的過程多半都會處在一種像過去在處理核能的問題，有一個態度是如果有核能的話，就絕食抗議、死了算了，這一件事當然不是不重要，絕食抗議有其意義，表達非常深的感受來關切這個問題，並不是不重要，政府需要傾聽，但是如果政府與民眾討論問題，永遠都在一方絕食抗議，一方說你就絕食抗議，我們也找另外一批人來絕食抗議，這樣的討論就沒有太大的意義。

葉寧: 我覺得很不幸的是，主持有一點難委外，當然現在很多的公聽會請很多學者、專家來幫我們主持也很好，但學者、專家也不是那麼瞭解我們自己的業務，比較理想的狀況下，瞭解自己部會的立場，還是部會的同仁，包括我們的長官及PO在內。

葉寧: 下一張投影片是，我們一再強調即便在網路上討論，公務員最怕的是開花，因為開花就代表公務員事情做不完，因此我們需要一個發散到收斂的過程，各位仔細觀察一下，說不定今天的討論過程也是如此在進行。

葉寧: 這是另外一個民間社群「vTaiwan」討論的過程，是Double Diamond。我們現場有直播公革力的影片，裡面有Single Diamond，也加了其他包括像Double Triangle圖形，其實意思都一樣的，發散很重要，即便是感受也需要被聆聽，但爭點要整理之後，針對不同的爭點討論才能真正解決問題，而且在單一爭點討論的狀況下，才能比較理性、務實去討論大家可能可以接受的方案，從發散到收斂的過程或許就會是這樣子，PO自己心裡也要這樣的概念。

葉寧: 「開放政府」工作會有違背我們公務員基因的部分（笑），我現在從事這方面的工作，也與我本性不合，像我這麼害羞的人，怎麼會從事「開放政府」的工作呢（笑）？專責聯絡人也是一樣，要跟過去很多公務文化中長久以來的文化相對抗或是做不一樣的事情，這也是專責的原因。

葉寧: 專責當然有機關的差異，即便是已經推行多年的國會聯絡跟新聞聯絡，其實各個機關的做法都有不一樣，因為面對的壓力不一樣，這個是很正常。政府面對不特定人的需求，當然也會不同，比如農委會跟原能會面對的不特定人會有不同，這當然也正常。

葉寧: 但我認為要專責除了如剛剛政委所提到的，因為專責才能每一次找同樣的人，不會每一次都問不同的人，這樣很煩。除了這一件事之外，有專責的時候，長官才會覺得你有事要做，必須要好好做好才會有專業；反過來一樣，當你有專業的時候，人家很難調去當資訊或管考或新聞聯絡人，這個是相互的過程。

葉寧: 其實ＰＯ與相當多的單位有關係，像新聞單位、綜合規劃單位、資訊管理單位，理想狀況是，如果我們的機關從我們的部長到每一個同仁都有「開放政府」專業的時候，就沒有我們的存在，我們的任務就結束了，但這事一時三刻還不會發生的，而且大家會覺得開放政府這一件事是你的事。所以理想的狀況基本上不會發生，而且我們會不斷被不特定人翻桌的情況下，是有增無減，自然需求就會（被）創造出來。

葉寧: 為何要強調授權？國會聯絡人跟新聞聯絡人最瞭解，如果線上記者告訴你晚報就要出來了，請你回應的時候，從科員、科長、處長到主委逐級陳報時，這個新聞早就爆了，因此充分授權這一件事是讓上菜的速度比較快，而且我的感覺是，其實我們很多東西都處在我們已經準備好了，只是沒有人決定可不可以放上去。

葉寧: 舉例來講，在我們辦公室有一個最好的一件事情，在不同的網路平台上有人有批評，甚至對我們尊敬的政委有一些辱罵，這一件事在一般的機關裡面，可能要找一個單位來處理，在我們這一個單位不用擔心，不管是在PTT或者是Mobile01或者是電子報，過了二十分鐘政委就突然出現（笑），本尊就出現自己在上面親身回答，幕僚很開心不用寫稿，她自己就回答了（笑）。

葉寧: 這不但是充分授權，不需要授權，他自己就是權力的來源，我們很難期待各部會裡面會發生這一種情況，因此我們必須要讓各位有一定的權力，因此一開始的時候，就希望副主委或資訊長親自督導的原因在此。

葉寧: 另外的原因是，我們要做的是違背公務員本性，即跨部門的合作，我們會期待跨部門的合作是常態，這個一定違反公務員的心態，公務員最基本的是，如果有事情，一定是隔壁部會的事情，如果是本部會的事情，一定是隔壁處的事情，如果是本處的事情，一定是隔壁科的事情，如果是本科的事情，一定是隔壁承辦人的事情（笑）。我講一個故事，宋朝的時候——我告訴各位公務員的基因是從我們血液裡流傳上千年——有一年發生蝗蟲大災害，省政府做什麼事？作公務員最擅長的一件事，發公文給各縣加強抓蝗蟲，做得好有賞、做不好有罰，省政府的事情就做完了。有一個縣長接到這個公文之後，滿天都是蝗蟲怎麼辦？就發公文給隔壁縣說本縣從來沒有產過蝗蟲，所以我們的蝗蟲一定從你們那邊飛來的，要請你們把蝗蟲抓回去，公文發出蝗蟲問題就到隔壁縣了。隔壁縣長也不是省油的燈，再發一個公文給他說：「本縣也沒有產蝗蟲，但是你說這個蝗蟲都是我們縣飛過去的，麻煩你們抓來，我們依法處置（笑）。」

葉寧: 跨部門合作本來是違背公務員本性，當然分工也有正面的力量－行政院政委最大的功能就是替各部會把分工區分清楚，這一件事是有意義的，只有區分清楚才會有專業，才能發展專業，而且出了事之後，責任才會很清楚，這是一個民主國家政府要被課責的基本：要找到真正會做這一件事的，而這一件事做得好或不好的時候，知道要獎勵誰跟罰誰。

葉寧: 然而PO的工作最困難的地方，在於跨部會合作說不定會變成常態：（一）一個原因是，我們的資源目前並不多，需要大家一起來做，並不會發生這個是內政部來做，其他PO休息一下，等一下燒到我們再來（笑）。（二）另外一個原因是，太多的問題其實並不是任何一個部會能夠處理的，即便現在談到的女生要不要當兵（議題），按照傳統來講，這是歸國防部或者是役政署或者是行政院性別處或法務部的人權問題等等都是問題，最簡單的方式是，大家要一起來做是比較正常的，至少在「開放政府」的工作上是必須要一起來做的。

葉寧: 對社會的面向也是一樣的，公務員很多事是做不完的，怎麼做都不滿意，就請大家就一起來做，一部分的原因是高手在民間，很多事像我剛剛講的視覺化，民間社群的朋友們做得比我們又快又好，少部分有瑕疵跟事實不太相符，我們可以改；另外一方面，請大家來做，有了網路是更容易的。大家都知道維基百科，維基百科是全世界排名前十的非營利的網站，維基百科有沒有一個專業的團隊？有的，但上面大多數仰賴全世界的人免費幫他寫。

葉寧: 這事情在我們國家也一直都有發生的，警廣電台的路況如何來的？當然也有警察同仁，但是最快、最即時的一定不來自警察同仁，警察還在報這邊堵車，實際卻早就通了，或者是已經堵成這樣，警廣卻都沒有報，（用路大眾）立刻拿電話通報——不要邊開車邊用手機—不過通常會堵車的狀況，才會打電話，因為那時車也是停住的（笑）。我講的是，警廣難道有錢請兩千三百萬人當特派員嗎？臺灣最大的好處是，我們國家民眾滿愛管閒事的，像我剛剛提到的人民參與審判，百分之八十五的人說願意到法院跟法官一起判案，即便是最集中審理的狀況下，要判一個案子三、五個月跑不掉，居然有人願意拋下工作去參與審判，這個跟很多國家是不一樣的，有這個優勢為何我們不利用？

葉寧: 我可能要迅速結束（笑）。回過頭來，為什麼會到網路？原因在於網路是多對多的（平台），從我剛剛的報告可以發現，政府為什麼要利用網路的平台？在於我們不知道對象是誰。而且我們在網路上做的時候，並不會發生過去的現象，永遠都有人說沒有被call到，網路是call所有的人，而且所有的東西放上去，跟我們請來台大、清大、政大、交大的老師看到的東西是一模一樣的，也跟台大、清大、政大、交大老師有同樣的地位可以發言，只有網路上在可以辦到，即便是機關的電子信箱也是一對一。

葉寧: 另外一個是，當你在網路發言的時候，全世界都看得到，自然會心理壓力，要講一個比較稱頭的理由，總不能倒下去耍賴說不答應我的訴求，那就絕食，偶爾用一次可以，如果常常用的話，也沒有人要理你。

葉寧: 另外一個原因是，網路上我們自己就是媒體，不會抱怨說我們很努力開了一個記者會，請了記者也做了詳細的解說，結果沒有人要登。就像「提點子」上面的連署人都會用email信箱登入，資料予說明就會傳到每一個人的信箱裡面，這一些人說不定國旅卡的問題，平常求他、傳閱公文時都不願意看，但是行政院、交通部、國發會講什麼，進到他們信箱就有機會通通都願意看。

葉寧: 另外重要的事情是，如何保持民眾最大的熱情，重點不在於有沒有參與的可能性，在我們看起來是有的，而是真的有沒有把這一件事當作一件事來做，也只有把民眾意見當作一件事來做，才能解決我們的問題，也才是PO的專業跟專責在什麼地方。當然不希望永遠處在已讀不回的狀態，甚至還要選擇跟他同樣的戰場。我們常常發現對某一個部會有什麼批評，通常會在記者會的時候告訴大家說，關於網路上或媒體報導的什麼，在我們機關的網站跟這一些新聞稿當中是有的，但並沒有效果，如果是出現在比如《風傳媒》的批評，讀者他們怎麼會看記者會或者是其他網站呢？最理想的狀況是跟政委一樣自己跳下去回答，或許我們的部長沒辦法做這樣的事情，然而在網路上最大的好處是，那一些東西都在那裡，就只是剪下貼上，如果各部會都能同意PO在機關現有的資源之下，包括已經發的新聞稿、業務單位準備的資料，有權自己決定剪下貼上，其實就已經解決了非常多的問題。

葉寧: 最後要講一件事，很多人會覺得有網路參與之後就會網民治國，公務員的專業、尊嚴何在？我認為如果我們「開放政府」做得好，公務員的專業會更清楚。還是舉隔壁院的例子，司法院在推動人民參與審判的時候，法官非常反彈，他們認為他們通過司法官特考、十年辦案的經驗、有多少優秀的條件才能當法官，為何要聽菜市場賣菜的或是美容院的理髮師或是工程師來告訴他們說法院的案子要怎麼判，但是人民坐在法庭的時候，才知道法官要判一個人有罪，要經過多少的時間、證據及經過多少內心的掙扎才能做這一個決定，更加能夠體會法官做判決這件事是不容易的；即便在美國有很長久的陪審制度下，其實他們有做過非正式的調查，跟法官心中所要判決的吻合率是百分之七十以上，日本是百分之九十上，參審員跟專業的法官吻合度超過百分之九十以上。

葉寧: 假設「開放政府」的參與讓人民覺得參與是有意義的，我相信各部會的專業能力，提出來的問題，多半是你們已經很仔細思考過了，你們即便沒有思考過，以你們的專業跟經驗，應付起來也不太困難，但是在這一個過程中，大家會知道政府並不是沒有想事情、並不是沒有做事情的狀況——我認為會讓公務員的專業更確立，以公務員本位的立場，我認為「開放政府」最重要的功能就在於信任，當你信任醫生的話，開什麼藥你都願意吃，如果不信任醫生的話，即便拿全世界最好的藥跟診療的方法，大家還是不願意接受，「開放政府」就是達到這一個目標，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 剛剛有看到「sli.do」上已經非常熱烈討論了，我還是要讓大家休息十分鐘，十分鐘回來之後，我們稍微收一下「sli.do」上的問題，並請芳睿跟我們說明。

唐鳳: 有兩位朋友反映今天的麥克筆在兩天之前反映過還是臭臭的，所以提建議都不接受，到底有什麼意義？這個「sli.do」是否有真正政治上的拘束力（笑）？我不知道麥克筆，我們課責一下（笑）。基本上黑色麥克筆跟上一次的是同一批的，在此向大家道歉（笑），下一次一定會改善。

唐鳳: 有朋友說「Po很難能決定剪下貼上的，術業有專攻，必須要跟業務單位合作。」，我想參事的意思意思是，問業務單位，而業務單位說可以貼，理論上最多簽一級到副首長就可以貼了，剛剛講的是簡化簽核流程這一件事，如果業務自己現在要貼的話，大概要簽五級或者是六級，這樣其實中間的時效是差很多的，並不是各位自己要去網路上打筆戰的意思，因為各位是PM，PO比較像是PM，這時你授權業務也好，或授權外面的專家也好，是可以授權出去的，這一件事是如果你在可以決定自己回的位置，你也可以授權出去的位置。

唐鳳: 感受不回應，另外一個朋友是說「警廣路況是事實說明，無涉評價」，這個是非常好的問題，當我們在收意見的時候，如果我們說這一階段只收事實或只收感受，還沒有收到建議的話，其實大家就比較不會吵起來、開花，到部分的時候會開花是因為你要決定了，要把事實、感受跟建議全部混在一起，而且還要有拘束力，這樣是非常容易開花的，因此在時間足夠的時候，我們先收事實，針對大家都同意的事實，再收感受，這樣就比較不會有涉及評價開花的問題。

唐鳳: 個人感受不回應（笑）。

唐鳳: 有人說「溝通層級確實要扁平化」，不管是我們的聊天是或者是共享的資料夾也好，這是我們一開始設計的一樣。

唐鳳: 有人說「媒體和國會的生態恐怕也是開放政府的干擾變項」，他們有一個代理人的問題，也就是大部分的時候媒體也是有收納民意，國會也有收納民意，當你看到的時候，你不知道這裡面多少是他收那一個人的意思，哪一些是自己媒體的意思，這是最困難的，我們經過媒體跟國會在收民意的時候，我們不知道哪一些被蓋掉，而且絕對不會跟你講的，因此在這個時候，行政機關自己收媒體的能力，當自媒體的能力為什麼在網路時代越來越重要，這可能是這樣。

唐鳳: 有人說「參事的舉例推案有些言重了」，不過參事舉完之後馬上轉到專業分工的部分，就是自己有轉過來（笑）。

唐鳳: 有人說「可是我比較喜歡自己PO以外的工作耶」，這樣是不是要趕快抓交替之類的（笑），其實有關係的話，是可以兼顧的，我要講的重點還是橫向聯繫的狀況。

唐鳳: 有人說「主持？難道就是傳說中的帶風向」，真的可以這樣子講沒有錯，因為風向很容易被帶到一邊去，主持是要往各個不同的利益關係人都要讓它收出來，所以要說帶風向也沒有作。

唐鳳: 有人說「Join平台是網路版民意信箱」，這個的問題是沒有PM把這一個回應當作project來做，只是用現有的流程，如果現在機關處理不特定的民意，只有民意信箱這個流程的話，就會用那一個流程來做，如果民意信箱沒有回好的話，得罪的是一個人，在Join平台上如果沒有回好的話，得罪的是八千人，這個是滿大的不一樣，因此我們經常想要討論有規模的程序。

唐鳳: 有人甚至建議媒體也沒有叫「媒體專責聯絡人」，也沒有叫做「國會專責聯絡人」，是不是把「專責」兩個字拿掉，我們稍微課責一下，因為提出這一個字的人是參事，所以參事想一想（笑），大概是這樣子，我們就不耽誤大家的時間，請芳睿跟我們講一下服務設計導入公共服務。

張芳睿: 大家好，今天要跟大家說的是服務設計如何導入公共服務，透過設計思考的方式導入，並如何讓政策的決策可以更開放。

張芳睿: 在跟大家講這樣子題目之前，先跟大家介紹一下我自己，我的名字是張芳睿，我之前在英國唸服務設計碩士，畢業之後做過非常多設計相關的工作，跟這一次工作坊比較有連結的是，我之前在英國中央政府內閣辦公室做服務設計的經驗，會跟大家分享這樣子的過程。

張芳睿: 在內閣辦公室內有兩個設計導入的單位，一個是Policy Lab，也就是我之前服務的單位，另外一個服務的單位是GDS。Policy Lab是由開放政策小組的人員去組成，有設計師也有政策決策者，主要做跨部門服務內容整合，也有開發設計創新的工具；GDS則是在做E化政府跟政府政策網路公開。

張芳睿: 經驗非常特別的是，因為這是創意可以發聲的地方，裡面除了有設計師跟政策決策者之外，也有人物誌的學者跟資料科學專家一起作研究、整合，真正瞭解每一個政策背後的問題是什麼，並從問題的切入去找到洞見，再從洞見發展去思考解決方式，並做測試，測試完再試辦。

張芳睿: 今天所帶的這一些工具，也就是一般一年的案子會用到的簡化版，可以讓大家在一天中瞭解到如何從了解問題到解決方式之過程，讓大家嘗試不同思考方式。

張芳睿: 今天工作坊開始之前，可以跟大家分享一下之前辦過的工作坊，可以讓大家瞭解一下實際的狀況。這是2014年我幫恩主公醫院設計的服務設計工作坊，他們想要解決的問題是，前台掛號/批價，還有醫院本身動線的問題，當時有來了十個護士、十個行政人員及與這一個議題有關的利息關係著一起發想，這是兩天的工作坊，所以實際有做到小模型。

張芳睿: 第一天的工作坊之前有發問卷讓大家寫現在的問題，有點像各位收到的問卷，他們會更針對已經面臨到哪一些問題，並當天來分享，做一個上午分析的活動，等一下我也會帶大家做這部分。分析問題完之後，找出聚焦解決挑戰的問題後，就可以帶大家進行概念發想。概念發想是由大家腦力激蕩做出來的成果，會變成下一次要再做內部掛號/批價服務改善及內部流程規劃改善，會透過這一次大家一起腦力激蕩瞭解問題後去作實施。

張芳睿: 今天做的流程大概分七個，第一個是「願景與憂慮」的部分，在介紹詳細流程之前，先跟大家分享一個剛剛參事有提到Double Diamond的圖，今天會做的流程是從第一個原點到第二個原點之間，這一個部分先讓大家瞭解問題的背景是什麼，因為一個問題後面其實有非常多造成這一個問題的因素，我們會一個個拆解，也需要瞭解大家的願景是什麼，所以瞭解問題之後，跟我們的願景比較，之後做完概念後再回推有沒有符合到當初所設定希望達到的目標。

張芳睿: 因此在問題的過程中，大家會發散這個問題瞭解背後所有的成因，然後再收斂，這麼多的問題瞭解之後，我們定義出一個真正要解決這個問題的機會、概念點，然後再做一次發散概念的部分，我們今天會做到「確定明確的機會點與概念發想」，所以今天的第一個活動是「願景與憂慮」卡。

張芳睿: 大家不要因為圖片而想說這一個圖片到底要做什麼，這個圖片只是引導大家去分享各部會面臨到最棘手的議題，或者是大家對於開放政府這一個議題，大家一開始想到有什麼問題，比如看到一張卡書非常多，可能會讓各位聯想到工作繁重，因此可以從每一張卡的圖案來寫跟這一個議題的願景，再更詳細跟大家說明使用方式，第一個活動的目的是因為各部會很難得聚集在一起，希望透過這機會讓各位分享並瞭解各個部門遇到的問題，以及每一個部門對於「開放政府」的想法、問題及願景。

張芳睿: 今天想要讓大家更能夠聚焦走這樣的流程，因此我們今天有準備國旅卡的案例，可以透過這一個案例去實際走過這一個流程，大家會比較清楚，因此國旅卡的部分，我們會先做問題釐清的三個步驟，等一下也會帶到。

張芳睿: 問題釐清之後，再跟大家解說人物誌的使用，因為一個案子的利益關係者通常會有很多，像國旅卡的案子，有兩個主要的利關係者，一個是公務員，另外一個是提案的連署人。我們很瞭解公務員本身，所以這一個部分的人物誌是讓我們確認；而提案者的部份，比如當時提案者是王白青，我們把人物誌做出來的時候，我們要想如何回應人民訴求時，我們可以先瞭解他們的背景、在想什麼，及需求是什麼，這樣我們在做公共服務設計的時候，可以換位思考。

張芳睿: 上午的部分是到人物誌的解說，下午會進行概念的發展，因此會帶大家完成一個概念圖表，讓大家釐清問題，並且找出解決方式。

張芳睿: 跟大家分享一個實際的案例，之前分享的醫院的案例是兩天工作坊的形式，如果把這樣的工具運用到實際的案例會是怎麼樣，我大概跟大家解說一下當時在Policy Lab做過的一個案子，當時從研究到政策測試總共有八個月的時間，這個案子主要是做流浪人口的預防。也是有透過Double Diamond的方式，開始從研究到問題收納，然後再打開去做概念的發想。

張芳睿: 當時問題收斂收到最後，等一下會讓大家練習如何寫這一張挑戰卡，這就是挑戰卡寫的部分，那時跟非常多的研究員一起去研究流浪人口為何會形成的各種因素，分析完之後所得到想要解決挑戰的問題。

張芳睿: 問題像「前端人員能夠如何辨識潛在流浪人口」，如果前端人員能夠辨識的話，政府可以在流浪人口還沒有變成真正流浪人口的時候，就先預防，可以幫政府省下非常多後面照顧的經費。

張芳睿: 當時寫了五個不同的挑戰卡，每個挑戰卡都會衍生非常多不同的解決方式，這可以跟跨領域的公共單位去合作，比如學校、醫院、找工作的中心、會接觸到潛在流浪人口的地方，因此在這一個機構如果有遇到這一些人，他們可以透過通報，然後可以連結到政府的資源，政府就可以更瞭解這一些人的動向，並且提供適合的服務。

張芳睿: 另外一個挑戰卡的問題是，「前端人員能夠如何幫助處於危機情況的人，讓他們能夠更有力量」，因為每一個流浪人口都有不同的正向特質，意思就是如何可以找到他們那一些正向特質，在他們面臨危機，也就是變成流浪人口危機點之前，強化他們的正向特質，讓他們能夠去應對人生中不同的事情，導致他們不會變成流浪人口。

張芳睿: 所以那時就變幫不同的機構、會接觸到流浪人口的接觸點，給他們這樣子的線上工具，那線上工具分了六個不同流浪人口的特徵，每個特徵都可以透過這樣的方式去定位今天來找我的這一個人可能有會變成流浪人口的潛在因素，像這樣的人就符合圖片中藍色的特徵，點進去就可以看到這一些特徵下，可能會需要接洽房屋補助的部門，就可以幫他連結跟轉介過去，會讓政府能夠更有效去處理每一個不同潛在人口的需求，在他們還沒有變成流浪人口之前，就已經幫助到他們。

張芳睿: 像這樣子的單位，一年做這樣不同跨部門合作案，其實可以為政府省下鉅額的預算，因此今天可以跟大家分享不同的思考方式，大家不一定要用這樣的方式操作，只是給大家參考，也許這樣可以讓工作更有效率，或者是用不同的角度去思考問題。

張芳睿: 講到「開放政策」的部分，英國做開放政策不只是要讓政策透明、聆聽大眾的意見，更是要用開闊的心胸去接受新的思考點子，不同的工作模式跟工具，也跟不同的專家合作。

張芳睿: 公部門的設計階梯分了三個，這個是英國設計委員會所提出的設計階梯。設計階梯有分三個層面：

張芳睿: 第一個是解決一次性的問題，有時可能一個補助案或是一個一次性的解決方案，其實不會有太多的延續性，像這樣子就會是解決一次性的問題，並不會有太多後續。

張芳睿: 第二個部分是設計作為一種能力，也就是每一個政府內部的人員都有設計思考的能力，可以用這樣的能力應用到每一個不同的案子。

張芳睿: 第三個是已經可以為政策而設計，這個部分是Policy Lab的定位，主要是設計導入，而讓設計決策的過程中更開放、透明，有不同的面向去思考，而不會因為一個政策的形成而牽涉到非常多的人力資源，可能最後執行又無法真正有效果，因此希望這一個過程中可以更開放，也有民眾的參與討論，可以讓這部分更節省資源的方式去進行。

張芳睿: 所以希望今天大家開放心胸、促進合作，有任何意見都歡迎發表，發表越多就可以學習越多，所以不用擔心講了什麼會被記錄，這都是練習的過程。可以運用不同的思考方式，不用給自己限制說以前怎麼樣做、今天就要怎麼做。

張芳睿: 最後我想分享的是「問對問題」很重要，從一個問題分析到最後的子問題是什麼的這個過程，愛因斯坦說：「如果我有一小時解決一個問題，我會用頭五十五分鐘，決定要問的正確問題是什麼，因為一旦我知道正確的問題，就能在五分鐘內找出解答。」所以就開始進行今天的工作坊。

張芳睿: 第一個部分是「願景與憂慮」的部分，大家在桌上會看到很多不同顏色A5大小的卡片，我希望大家可以協助我在卡片上用便利貼上面寫議題跟問題，議題的部分比如像國民旅遊卡就是一個議題，下面的問題比如問題可能是，人民覺得要廢國旅卡，因為覺得是政府官員的福利，但是實際上並不是，因此這個是認知上的問題，國旅卡下面有很多的問題，就舉這個例子。因為等一下我們會進入國旅卡議題本身的部分，因此這部分希望比較開放一點，讓大家分享各部會裡面所遇到的一個難題，還有這個難題之下你會希望有什麼願景來解決這一個難題，或者不要分享各部會的議題也沒有關係，我們今天來分享針對開放政府這一件事，你們的願景是什麼及可能看到的問題是什麼。

張芳睿: 每一個人可以自由運作桌上的卡片，然後在卡片上面把議題跟問題貼在卡片上，等一下會讓大家分享每個人、每桌寫得是什麼，有問題都可以問每一桌協助的人員，我也會下去走動，如果有問題的話，也可以問我。最後要寫的方式大概是這樣子，議題跟願景是用不同的顏色寫，議題、問題用黃色的便利貼，願景是用綠色的便利貼，謝謝。

曾康憲: 因為我剛寫好，就自己講自己的部分。

曾康憲: 因為我看到一張房子的照片，就想到蓋房子，在重劃區就看到一些房子都蓋起來了，其實我想「開放政府」都如同在蓋房子一樣，因為我之前在台北市有從事過研考，所以我第一個想到的是政府機關有很多內規，也就是把公務員綁手綁腳的東西非常多，光公文書處理是很大的問題，再來是所謂的採購、核銷，亂七八糟一些內規，甚至很多是承辦人的自由心證、彼此約制及綁架。

曾康憲: 第二，蓋房子的功能要找很多一批的功能，而這一個功能到底素質是否足夠，蓋很漂亮的大樓，那個功能的技術要非常好，像焊接或者是灌水泥，如果像今天公民參與或「開放政府」參與的人民的素質不夠，好比像國發會開一些國民年金的（影片），我看了很難過，我們國家的民主素質非常差，我非常擔心這一點。

曾康憲: 我本身在NCC工作，我也發現新世代的公民很糟糕，新世代的公民有很錯誤的觀念，我們當年參加野百合都是要破除政府言論、思想控制，媒體要自律、自給，但是現在新年輕人希望政府去管、政府去限制媒體不能寫這個，這個很糟糕，希特勒怎麼出來的？我一直在思考這一個問題，我很擔心這一點（聽眾笑）。

曾康憲: 我最近看了很多HBO或是希特勒如何崛起的影片，我覺得我們臺灣很像威瑪德國當年的狀況。因此我有一個希望是，「開放政府」做出來之後，對計畫內部要打破傳統科層組織很多的不良影響，長官高高在上，桌子很大，但東西很少，承辦人桌子小小的，堆了一大堆的文件，承辦人彼此之間資訊無法共享，這就是我希望透過「開放政府」，能夠先把機關內部不開放先打破。

曾康憲: 第二，讓民眾對於政策是信賴的，就像產品一樣，所有的製程，從生產到銷售是透明的，民眾在買這個東西的時候，我很信賴這個絕對沒有問題，吃下去、吃壞肚子，冤有頭、債有主，也可以知道誰來賠我、賠多少錢，這個是很清楚的，因此我對於「開放政府」有這樣的想法，謝謝。

楊惠如: 我剛剛不小心被德源發了兩張卡，我就寫了兩張卡（笑）。

楊惠如: 我先講第一張好了，（小卡圖片顯示90％）我看到這一張的感覺是聯想到年金改革，因為昨天新聞說的，說要90制就覺得要工作到很老才能退休，我希望的話是希望可以把退休的年限降低，退休後希望能夠有穩定的收入。

楊惠如: 後來德源又給我一張圖，（小卡圖片顯示樹）可能是想到我的屬性是屬於禽類（笑），因為鳥跟樹有關聯，所以就把樹那張（小卡）給了我。我看到那一張樹確實很多樹，我看到樹木的第一個反映是害怕樹砍光，就沒有地方住了，如果我還要再跟政策有聯想，會害怕政策的影響，樹就枯黃。

楊惠如: 我的希望是樹還在、鳥就可以住在那裡，如果再聯想到政府的話，就希望政策是可以合理性的，樹可常綠且存在，以上，謝謝。

呂世暘: 我拿到的卡片是咖啡杯那一張，但是我拿到咖啡杯那個就是我們常常可以看到比如行政院會邀請某某產業來行政院裡面喝咖啡，我後來想到的是，「開放政府」比較強調的是，政府跟民眾之間能夠溝通有一個良好的溝通，比如是我們可以好好坐下來喝一杯咖啡，大家心平氣和一起討論政府的政策及措施。

呂世暘: 我想到的一些遇到的問題是，比如遇到不理性的參與者，一來就直接拍桌子說：「幹麻跟你喝這一杯咖啡，然後就翻了。」，連喝都不想喝；或是有一個可能是咖啡太燙，根本就難以下嚥，比如雙方可能會有某一方太過於強勢，根本就不想聽你的意見，根本就沒有辦法討論下去。接著可能是咖啡太苦，根本喝不下去，好比像這一個政策根本難以接受，這個政策根本是強迫我去做，我沒有辦法接受這樣子，也沒有辦法跟你談。因此我的願景是，兩造雙方都能夠心平氣和，好好品嚐品嚐這一杯咖啡，品味這杯咖啡好喝的味道，大家能夠好好心平氣和去討論一些相關的政策，比較能夠收斂共識，這是我的想法，謝謝。

薛大勇: 大家好，我分到的圖片是一雙皮鞋，其實直接想到一個問題，也是大家心裡一個渴望，希望能夠到全世界到處旅行看看整個外面的世界。

薛大勇: 我們從小講一句話是「讀萬卷書，不如行萬里路」，萬卷書是讀不到了，因為我覺得我可能也沒有辦法讀那麼多書，但我一直很渴望到處旅行，我看到這雙皮鞋的第一個直覺是想要去旅行，跟很多人的想法一樣，也就是會面臨到很多的問題，這也是所謂很多的限制，包含到我們的健康、法規、政府的允許跟自己本身的職業，我自己也不能到一些比較敏感的地區去，這都是限制，會變成我想去的地方不能去。

薛大勇: 另外，還有牽涉到費用的問題，這個費用其實也是大家滿care的問題，下午的議題是滿相關的，與下午國旅卡的問題滿相關的。我希望我可以去旅行，另外一個是限制很多，這是我的想法，謝謝。

林明宗: 大家好，我也是被貢丸分到兩張卡片（笑）。

林明宗: 第一張卡片顯示的畫面是公園綠燈，其實我是客委會的新進人員，新的任務就交給我，因此我算是菜鳥一個。我去那邊的時候，因為那邊的工作量真的滿大的，我現在平均晚上八點半下班，回到家之後，我女兒會把我當成隔壁家的叔叔，比如她可能覺得我不是一個很好的爸爸，有時想帶她去公園走一走，所以有時會覺得想工作上能夠增加一些人手協助幫忙分擔一些東西。

林明宗: 我也有問過前輩們，他們就說有時公務人員也很可憐，半年後加班的補休會不見，但是明明是我們自己勞力換來的時數，為何不能實現？聽前輩們說他們之前都貢獻國家一百多個小時的加班時數，我覺得這好像不是一個正常的狀態，我覺得政府組織很奇怪，你一旦訂的時候，要改革的話，會有很大的阻力在。

林明宗: 事情可能比原本預計規劃的事情多很多，這是一直沒有辦法補人進來，這個是我一直想要說看能不能增加一些人手，這是我第一個的想法。

林明宗: 我們的第二張卡片顯示的是鐵路那張，我是想要交通跟費用，最近一例一休的事吵得沸沸揚揚，大家感覺好像都是萬物齊漲，只有薪水不漲，公務員要加薪有一定的難度，因為我們畢竟有嚴格的規章組織，所以這一個部分感覺起來我們有點變相被減薪了，外界一直覺得我們公務人員好像拿到很多的福利一樣，謝謝大家。

張芳睿: 因為時間的關係，每一組讓一個人分享就好了（笑）。

張芳睿: 第一組請來分享。

楊金亨: 各位大家好，小卡顯示高樓，看到這個高樓很漂亮，像豪宅一樣漂亮，豪宅已經很漂亮但又很貴，且又買不起，我們直覺希望價格下跌，讓大家可以負擔。或者是希望豪宅是由國家來蓋的，價格非常低，因此每一個人都可以買得起，讓全民都能夠很輕鬆地擁有豪宅。

楊金亨: 小卡顯示盒子，看到盒子就覺得以往的政策判定像是潘朵拉的盒子，我們希望透過「開放政府」的導入，讓政策的形成就不放在盒子裡面。

楊金亨: 小卡顯示椅子，我們感受到的是「開放政府」似乎帶著無秩序及混亂，但是我們看到「開放政府」不缺席，也就是「開放政府」現在沒有很積極的全民參與，我們希望不缺席的狀態都座滿。

楊金亨: 小卡顯示鞋子，我們只有想到問題。「開放政府」或者是PO採購的物件，鞋子是指每一個政策的過程都是一條長遠的路，現在有「開放政府」，所以路會更長。

楊金亨: 小卡顯示電線，各部門的業務很複雜，PO能夠懂嗎？

楊金亨: 小卡顯示書籍、雜誌等等很混亂，我們覺得「開放政府」的資訊過多，不容易收整，我們希望有良好的吸收、歸納，及產出有用的知識與決策。

楊金亨: 小卡顯示螢幕，是沒有作用的螢幕，有螢幕但是沒有作用很可惜，希望有豐富、精彩的內容，可以二十四小時隨時播看。

楊金亨: 小卡顯示很多人，我們說每一個人都要課稅，但如何讓它公平及量能來課稅，這個是我們想到的問題。有人也有想到公聽會有很多人，但是會很亂。對於課稅的議題是要有一個超公平、超合理的稅制，讓每個人都沒有聲音。

楊金亨: 小卡顯示一面牆，「長官如不尊重文官專業，破壞政策的做成又無故的堅持」，也就是很硬的一面高牆。

黃秀美: 大家好，我們這一組很有趣，這一組有環保署、原能會、海巡署及農委會即我，圖的結構先從右邊往左邊看。

黃秀美: 我們面臨到的問題是，不同利益關係人的衝突，大家寫的趨同性很高，第一個是利害關係人的對立，有時是民粹極不理性，有時底下就是各部會各種利害關係人的對立及民粹極不理性的具體呈現，包括環保團體極致環保，海洋環境跟海洋經濟產業的矛盾，還有海洋資源枯竭V.S.漁民生計的掙扎，夾在農民與消費者利益衝突間（苦啊）；計畫生產不可能的，因為農民根本不聽勸，所以有時為什麼一顆高麗菜有時300元、有時30元。原能會的夥伴覺得核廢料無處可去，大家都不要在我家隔壁。

黃秀美: 所以在這種狀況之下，我們遇到的問題、我們共同的心聲是，在混亂的時候如何找出方向，我們共同的願景是希望利害關係人能夠和諧一致（一致不可能啦！至少要和諧）。我們也共同期待海洋的永續發展跟有效的經營管理，這個是我們這邊滿趨近的地方。

黃秀美: 我們作為PO，共同關心的（或者是我們的目標）是希望「創造瞭解與信任」，我們有夥伴認為首先要增加民眾的信任，另外是期待民眾相信政府，接著是更加瞭解不同的立場。我們當然遇到一些問題，好比專業報告艱澀難懂，我們自己又錯誤解讀，或者是外界錯誤解讀怎麼辦？

黃秀美: 接著是跨部會的時候，有時一個議題牽涉到多個部會，在這一種立場有衝突的時候，如何來突破、合作。

黃秀美: 接著是在機關內部，我們也遇到一些問題，我相信在座其他組的夥伴是一樣的：

黃秀美: 第一個是既有分工的限制，如果今天要處理農委會（畜牧處）的問題，我們被賦予主持這一個會議，到底是畜牧處長主持或者是我主持？長官會覺得非常不知道該如何處理。

黃秀美: 第二個是，我們是否可被充分授權，很幸運我個人沒有這個問題，但是我相信很多的夥伴會有這樣的問題。

黃秀美: 再者，其實很重要的是，透過參與開放政府的計畫，我們可以看到多元的觀點、也可以看見更多方面的事務。我們環資部的夥伴說很後悔寫了環保署變成環資部，我就問他，因為目前升格的部分上不去就是卡在農委會跟環資部扯不清？因此我希望藉由這一個專業，我們喬好就好（笑），不管什麼部都是一樣為公共服務，謝謝大家！

黃秀美: 另外，我很高興在這邊遇到很多認識的朋友，漢宇、胤雯、秋宜等，我想我擔任這一個工作應該不會有太大的問題，謝謝。

張芳睿: 歡迎第四組。

徐易麟: 最主要是對於「開放政府」的期待或者是可能面臨的問題來作討論，以及大家對於拿到的圖卡來作說明。

徐易麟: 像我拿到的這一張，就我看起來是走迷宮一樣，灰色的高牆在走迷宮，我想到的是其實在「開放政府」之中，網路上會有很多問題，如何聚焦這一些方向，又能兼顧大家的想法，因為有些人可能對於他的想法是覺得滿堅持的，但是如何能夠把它的東西聚焦起來，這個是我們比較大的憂慮，因為在聚焦過程中所花的時間比較長的話，是不是這個政策就需求其本意。

徐易麟: 另外，我們的同仁拿到盤子裡很多鑰匙的小卡，他的想法是蒐集大家意見，而每一把鑰匙都可能是一個解決的方法，如何找到一個比較正確的鑰匙，來減少交易成本，都是我們所期待的方式。

徐易麟: 當然，我們對於「開放政府」有很大的期待，就像我們的同仁有提到的，就像在水池的中央大家跳進去玩，你才會知道我們的感受是什麼，大家一起參與在其中，當然這個過程中是非常愉快，是以開放的心胸去做，當然這一次的方式及方向可能不盡符合大家的期許，但是再試一次，這也是一個方式。

徐易麟: 而也有同仁提到在這一個網路上遇到的是不同年齡層，可能在知識的攝取方面，他們可能得到的觀念也不一樣，這斷層到底如何處理，如何彌補這個問題及聚焦，這也聚焦的想法，也有同仁提到這個是思想的革命，其實也是重新建構一個想法，基本上這就是我們對於「開放政府」的期待，或者是我們對於他們認為在「開放政府」可能面臨問題所做的簡單說明，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝分享。

張芳睿: 第一輪的活動主要是讓大家互相瞭解，應用到每一個部會真實的議題上，可以用開放的方式讓每一個部會瞭解什麼議題，大家之後實際在不會內操作時，可以用這樣的方式選一個很有共鳴的議題來作為年度主軸議題與願景。

張芳睿: 我們下一個會進行的部分是國民旅遊卡的問題，假設我們這一桌有國民旅遊卡議題提出的時候，就可以透過這樣的方式去延伸國民旅遊卡，如果今天要另外設計這樣的課程，我們可以說每一組裡面挑一張議題，讓我們繼續做下面的發展，因為今天已經有準備好國旅卡的議題，我們就進行下一個部分。

張芳睿: 下一個活動也會用大海報的方式，海報會分成三個部分，也就是最主要議題下面的問題，而議題的部分就是國民旅遊卡。像最初步大家會想到什麼樣的問題？每一個人都在一張黃色的便利貼上寫出不同的問題，這邊寫的六個問題是我之前跟書漾一起整理的，將提案人王白青不同的訴求拆開成每一個問題，比如：裡面有提到「根據勞基法第38條勞工未休之日數，雇主應發工資，但是這樣會對政府財政產生衝擊，無法節省國庫支出」、「以國旅卡強制公部門勞工以消費取代未休完特修之加班費，是否恰當」、「國旅卡核銷『不休假加班費』原為整體薪資的一部分」、「對公務員來說，國旅卡補助比勞基法工資還低」等等。

張芳睿: 而其實每一個問題都還可以再抽絲剝繭，必須根據「勞基法……」這一個問題，衍生下來想到的是，我們應該如何可以讓公務員能夠正常休假，而且不會對國庫產生負擔？或者從國旅卡補助比勞基法工資這邊來想。難道休假獎勵的方式只能從金錢衡量嗎？我們有沒有其他的方式可以來思考這一件事。

張芳睿: 不斷抽絲剝繭想下來，其實又有很多不同的層面，比如「需要促進內需消費，加上國內觀光旅遊業景氣低迷，而提倡觀光」，這其實跟休假是兩件事，但國旅卡因為這一個方案、有這一些問題所以兜在一起。

張芳睿: 第二個是「政府財政問題」，因為沒有辦法用勞基法的方式去給付工資。

張芳睿: 第三個是「『公務員』認知問題」，好比公務員應被視為公務員或者是公部門勞工？這樣會影響到勞基法保障的部分，因此有時會看到勞基法這個問題，但是其實往上繼續抽絲剝繭，其實會發現從最根本的認知問題要解決。

張芳睿: 接著，有關於休假的問題、資訊不清楚的問題，當中提案者也有提到希望政府可以公告實際支付加班費的部分，會為政府總支出增加多少，公務員又會因為國旅卡，損失多少的薪資收入，而他問這一個問題，那就代表其實他對於這個資訊不清楚，而導致公民跟政府這邊沒有溝通良好的部分。

張芳睿: 因此綜合這樣子抽絲剝繭，其實「洞見」也是問題，但已經有抽絲剝繭去思考，而造成這個問題的背後原因是什麼，變成是「洞見」。這兩個分析出來之後，其實我們就可以設這些「挑戰」的題目，就如我先前有分享過流浪人口所設的挑戰問題，這一個挑戰問題設立之後，就可以從這個問題去做新的提案發想。

張芳睿: 像「資訊不清楚」的部分可以聯想到挑戰，「如何讓政府的數據資訊藉由視覺化平台更清楚地傳達到公民」或是「政府財政的問題跟認知的問題」，這邊可以想到「如何不造成財政問題之下，藉由公開資訊的幫助，讓公務員正常，甚至排除萬難休假」等方式，這個挑戰的寫法是「我們能夠如何…，藉由…，以至於…」，這是我們今天早上需要完成的部分。

張芳睿: 每一組大概會有三十分鐘的時間可以作國旅卡的問題討論與分類，謝謝。

張芳睿: 這個階段有二十分鐘的時間，這個活動結束之後，我會有五至十分鐘作早上的收尾，如果中午想要再思考一些有關於這個問題，中午也可以繼續討論沒有關係，不一定要在這二十分鐘之內做完，下午的活動也會接續這個，所以大家還有時間。

唐鳳: 因為前一天工作坊的朋友問說可不可以更質疑更上位的問題，好比為什麼要有國旅卡之類的，或者這邊根本沒有提到的，好比像核銷很麻煩、能不能打卡就核銷算了之類的，這個不受限，只要跟國旅卡有關就好了，請大家盡情討論，謝謝。