賴敏敏: 謝謝你今天見我，上次我們在讀書會，那時有大概自我介紹一下，我之前在外資訊商看了十幾年的tech，不過因為是臺灣的硬體，所以我對AI或者是網路沒有那麼瞭解。

賴敏敏: 我後來加入凱基證券，幫國內很大的壽險基金去看美國的股票，所以開始接觸這一些東西，覺得非常訝異這一些進展，因為其實在臺灣很多東西看得比較慢，所以剛好去了讀書會，聽到你的一些想法，所以今天想要來請教你。

賴敏敏: 我想要問的問題非常多。

唐鳳: 沒有問題啊！關於AI，大部分不是一下子就能回答出來的，我們一起explore。

賴敏敏: 我們是在AI很大改變的時代，有關於我們每一天的生活，關於未來，當然很多工作會消失，其實那時你也講到你非常樂觀，Kevin Kelly也非常樂觀，這個其實跟現在很多在媒體上收到的訊息是不一樣的，所以我想要更進一步瞭解你為何覺得是樂觀的？當然我知道很多工作，像我們現在講工作的部分是想不到的，但哪一些是可以explore哪一些工作的機會是會起來的。

賴敏敏: 其實有了這一些方向之後，你才能去支撐其實沒有那麼可憐、悲慘，並沒有像媒體報導這麼悲觀。

賴敏敏: 下一步比較廣泛的是道德的問題，像有人會擔心機器人會取代人類，或者是說可能會對人類傷害，我們要如何預防這一件事？

賴敏敏: 因為您現在的角色，其實那時也有跟您提到，我們算是夾在中間，我們並沒有比小我五歲的人還悲慘（笑），但我們也沒有前面的人那麼幸福，就是他們那個時代經濟起飛，很多東西都是現成的，所以很好。

賴敏敏: 我們要怎麼樣在我現在的位置，或者是我這一個年代，大概三十歲至四十五歲的人，如何幫助下一代的年輕人在很少的政府資源，或者是很多東西都匱乏的情況下，如何在劇變的時代找到比較多的機會。

賴敏敏: 我知道問題很多，我們就是閒聊。

唐鳳: 我們就是閒聊。我覺得第三個問題很有意思，就是如何幫助下一代的年輕人找到工作機會，這個可能要聽一下下一代年輕人的意見（指旁邊的人）XD。

唐鳳: 好啊！我想第一個結構化失業，這個其實我覺得是這樣子的，之前有一派說法是exponential growth，這個是非常非常常見，也就是套一個摩爾定律，就說硬體越來越快，因為硬體越來越快，所以導致演算法會越來越好，演算法回頭讓硬體越好，因為現在IC設計很多是靠軟體在幫忙了，所以會有一個爆炸性的曲線，這個在Singularity University最喜歡講這一個東西。

唐鳳: 其實AI到現在從深度學習的那一篇paper到現在其實非常久了，其實並不是一個新的概念，為何重新爆紅？是因為GPU computing出來。而這個硬體其實並沒有指數型的成長，我記得有一個分析師講得很好，sigmoid曲線跟exponential曲線，你看它剛開始的時候是長一樣的，所以其實你一開始長那樣子，不表示是exponential，也可以是sigmoid的，其實是可以各種曲線，現在我們看起來AI真的是比較像這樣子。

唐鳳: 去年有一個說法是「凡是人類一秒間不假思索可以做到的東西，深度學習都可以做」，這個是heuristic，吳恩達在哈佛商業評論上提出這一個看法。

唐鳳: 也就是我們在工作裡面，這一種機械性的操作，當然也是有，像開車是一個很好的例子，但是其實大部分的人的工作並不全是這一種重複性的，馬克思會說是易化的東西，所以你說要取代一個人全部的工作，除非這個人是在完全異化的工作情況，不然其實是不會取代的。

唐鳳: 當時大家怕的是人一秒鐘能夠做的事，兩秒、四秒、十秒到最後就被取代了，可是我們觀察了這兩、三年下來，深度學習能夠做的事情越來越廣，越來越多人類一、兩秒能夠做的事情，從腦裡分出來，到AI可以做。可是每一件特定的事情上，都沒有變成是人類需要花個十秒鐘去聽的。

唐鳳: 跟我們最相關的技術是語音轉文字技術，如果AI可以語音轉文字，其實我們工作流程會大幅地減輕，不管是作為分析師、記者或者是作為數位政委，都是一樣的。

唐鳳: 但是現在語音轉文字一直都是在我講話、你講話，不能同時講話，不能有太多的雜音、口音不要太過分的前提滿足底下，也就是一般人戴著耳機，可能一面在做別的事情，我們聽著廣播，自然而然就可以吸收，也就是不假思索。

唐鳳: 但是以上這三個情況不滿足，人類就會停下來想一想這一個前後文，然後去判斷這個意思，可是這一個動作我目前還沒有看得到哪一個演算法做得到，所以，我想人類快思慢想是很不一樣的邏輯。

唐鳳: 當然當年深度學習發明了，現在是在說我腦裡面有cortical column，我們把神經網路做成人腦裡面的樣子之類的，但這樣子等待的運算力可能是下個世代，也就是我們現在還看不到怎麼做到。等到那個分析，我們再來擔心，可能比較好。

唐鳳: 現在這一代的GPU computing，感覺起來能夠從人腦裡移出來的東西就是這樣的東西，所以我不會覺得結構性造成的失業很像是三、四種職業完全消失的那個寫法，而是三、四百種職業裡面冗長、重複的3K這一種3D工作，那個也許就會被取代了，因為取代是非常有正當性，不管政治上或者是經濟上的，但是不表示在那個位置的人沒事做，而是做一些沒有那麼危險、骯髒、異化的，就跟我們一向以來是同一個結構。

賴敏敏: 所以你也會覺得幾年內百分之多少的工作會被人工智慧取代？

唐鳳: 我講的是現有工作裡面的百分之幾被取代，而不是這一整份工作被取代，因為現在看起來並不會一整份工作會被取代。

賴敏敏: 好比2030年的時候，大概我們現在的工作有百分之多少可能有更多的AI support？

唐鳳: 可能百分之百，裡面都是融入了AI，這絕對是這樣子的，所以我們在教育裡面強調資通訊跟媒體素養融入教育，因為不管學哪一科，資通訊都可以幫你的忙，所以我不會覺得是特別很紅的那一、兩個應用全部被取代，其實跟任何的vertical都會產生關聯。

唐鳳: 我們做在職訓練的時候，可能更重要的並不是要如何轉到一個完全不同的職位，而是如何跟AI合作。

賴敏敏: 像我看過一些數據，比如像第一次工業革命跟第二次工業革命，這個也是另外一次？

唐鳳: 對，現在都是說第四次工業革命。

賴敏敏: 上次工業革命的時間很久，不過大致上70％的工作都不見了。

唐鳳: 或者都轉換了。

賴敏敏: 其實不是不好，因為當時其實是很痛苦，但後來人做了更有意義或者是更有趣的事。

唐鳳: 舉例來說，用來拉車的馬都不見了，馬口少了非常多。

賴敏敏: 在你這樣來看，這一次跟上次你覺得不太一樣，甚至是比較樂觀嗎？因為當時你說一百年後70％的工作不見了，可是現在的話，你覺得不會那麼多的工作不見，反而是工作更高比例、品質增加了？

唐鳳: 對，有AI support。主要的原因是當時其實就是蒸汽機取代掉肌肉，就是一句話，那所以本來在社會上就有白領、藍領的分別，所以等於是一個角色被抽掉。

唐鳳: 我們現在不管是哪一個工作，是一起與機器合作，所以我覺得轉換的方式不一樣。

賴敏敏: 瞭解。

賴敏敏: 那產業呢？一定有一個答案，如果是一個答案，那就不會是一個趨勢的開始，但是你如果去猜想的話，你覺得哪一些產業是會有新的需求或者是新方向？哪一個產業會起來？

唐鳳: 我們覺得這個很容易預測，你只要看人的需求就好了。

唐鳳: 我們之前有一個比喻是：如果Linux要收授權費的話，那就沒有Google了，因為Google用了非常多台Linux機器，如果每一台都要付授權費，一開始幾乎都是免費，只是偶爾賣廣告的獲利模式，就不可能規模化。

唐鳳: 因為其實現在很多AI都是開放源碼，跟當時Linux起來的方式是一樣的，也就是大廠找到了一個技術，在貢獻這一個技術的過程中把它開放出來，開放出來就不限制只能做這一個大廠設定的用途，要拿來下圍棋也是你的自由。

唐鳳: 所以我想這一個本身就是你會看到很多不同業的業界，在同樣工作上一起improve一個AI的程式庫，像Open AI或者是最底層的TensorFlow這一些東西，或者是所有自駕車相關的生態系，其實都是這樣子長起來的。

唐鳳: 因為這樣的關係，我比較不會說是enable特定的產業，可能反過來說每一個產業有一些痛點，可能這一個部分覺得需要太多的人力來做，因為這一些人力裡面不假思索的部分，都可以移出來給機器做，所以可以給人力的base做一些創造性或者是組織性的工作。

唐鳳: 每一個industry自己這樣組織之後就產生了質變，這個是很明顯的，但是產生質變之後，到底是否叫同一個industry，這個是一個用詞的問題。

唐鳳: 舉例來說，假設自駕車也就是那一天談到的，AI在路上跑，當然enable非常多的東西，但是就看你怎麼切入，如果你現在是一個住在park裡面拖車的人，你當然覺得睡一覺就自動從一個地方移動到另外一個地方，這個也是你的居住環境自動重新整理。

唐鳳: 如果現在跟車的關係並不是住在車裡面，對車的想像是完全不一樣了，所以你對這一個東西的需求來決定你會怎麼用AI，並不是你看到了AI，而完全產生一個心理用不到的需求，我覺得並不是一個design maker。

賴敏敏: 很有趣。

賴敏敏: 其實你剛剛講，我就想到說，這其實很不一樣，像上次工業革命的時候，大部分的工作消失或者是被取代，其實就是拉力相關的，像蒸汽機或者是汽車發明而取代車夫。

賴敏敏: 因為AI其實是關於簡單的認知功能，會不會反而像我的工作，也就是很多東西是（使用）大腦比重比較高的，而這一些工作的pay其實是比較高的，所以相對這幾年吸引了非常多的資金投資在AI，這一些工作其實很快速的反而會被AI轉變？

唐鳳: 我相信你的工作裡面，並不是都不假思索（笑）。

賴敏敏: （笑）大部分！

唐鳳: 好，那一些重複冗餘的部分可以用AI來幫你。

賴敏敏: 可是很少。

唐鳳: 反過來講，你也要懂得問AI正確的問題，也就是你剛剛所說的合作的部分。

唐鳳: 所以你覺得你的工作真正發展判斷力沒有那麼多？

賴敏敏: 有啦！因為我是股票分析師，所以很多東西是很難SOP的，雖然跟大腦有關，但很多東西是個人累積的經驗。

賴敏敏: 另一方面，這個是我們思維的模式，這個行業是過去幾年在華爾街是很正常的。這幾年你可以看到AI的Hedge Fund，就像我那一天看什麼，我覺得超級有趣，也就是集合所有的人寫程式，並找出很適合的演算法。

賴敏敏: 其實某種程度上就不需要分析師跟交易員了，因為你找出最合適的演算法之後，你就可以回到很高的報酬。

唐鳳: 不過分析師歸分析師、交易員歸交易員，好像一句話就把這兩個連在一起，好像哪裡怪怪的。

賴敏敏: 應該是說會給你一些投資建議，執行的其實是交易員，但決定是否要投資這個股票、要把錢放在美國或者是臺灣，或者是配置在不同的市場，那可能是分析師或者是策略家決定。

賴敏敏: 這個部分其實AI都可以做，因為可以蒐集所有的資料，假設他的演算法很好的話，可以知道你的錢怎麼樣配置是最好的。其實你看這一個東西可能已經超過十年了，AI表現其實是最好的，所以我們說這可以完全取代這一個分析師或者是交易員的工作，這個是一個部分。

賴敏敏: 另一方面，像巴菲特這麼厲害，對不對？他們都是四十年的投資者，一直以來都非常成功。假設AI（知道）這樣的方式很好，大家都jump into ETF或者是AI，你就不會有差額報酬了，對不對？

唐鳳: 對。

賴敏敏: 當所有的人都換成用程式來算的話，也不會有差額報酬？

唐鳳: 對。

賴敏敏: 所以又會需要分析師。雖然這個並不是你的領域，我的解釋，你的想法是怎麼樣？

唐鳳: 當然有一說，是當年2008年還沒有成熟的AI，導致連鎖崩潰，如果中間都是人的話，多多少少不會那麼瘋狂，AI瘋狂起來是比人瘋狂的，可能當年程式沒寫好，而且當年深度學習還沒有普及，怪到AI頭上（笑）。

唐鳳: 但是確實當年的連鎖反應也是人做不到的，要壞也是很壞，如果你要講道德，我覺得這個是很具體的例子，也就是你一個idea，只是因為表現短期之內可能比較好，我們用康德的無上定言令式，不表示大家都用的時候會比較好，大家都用的時候，說不定就做出來，這當然是一個。

唐鳳: 另外一個，我覺得好的分析師，對整個社會也有signaling的作用，不完全是對投資的建議而已，也是包含我們的strategy。所以我覺得AI在這一個方面，可以提供很多signal之類的，可是你綜合起來，你想要對社會做出什麼樣的建議，我覺得那個還是價值判斷，而那個價值判斷，你只看投報率的話，也許感覺上是在同一個緯度上看，但一個分析師的工作好像不是只算投報率而已，好像也可以有別的不同的價值。

唐鳳: 所以我覺得這就很像你看每一個國家的開國憲法或者是法律工作站的performance，但是你是用GDP算，也是有人這樣算，對不對？可是我們立法者的工作，並不是提高GDP，我覺得這裡就是價值的部分，如果大家認同的是一個容易量化、單向度的價值，這個叫做「過早的追加化」很容易說這個演算法做得比較好，當然，因為只有一個out put channel。

唐鳳: 除非腦袋很特殊的人類，不然一個人的生存目標是多樣的，很難活著就是為了某一個Utility Function，但是AI基本上就是這樣子，所以就不要放在同一個物種的比較尺度上比較好，這個是一種不同的生命形式，也就是不同的東西。

唐鳳: 所以，我會覺得除非人類自己覺得就是要serve單一的Utility Function，如果現在有這一種把自己當工具人的想法，大當然AI取代是必然的事情，但是我覺得不管哪一種工作，他的價值可能不只是單一的Utility Function。

賴敏敏: 你會不會覺得像瑞士或者是一些國家，也就是給你一些基本的薪資，像AI起來，某些工作會消失，也就是被取代的比重比較高，很多的失業率會增加，我為了社會的安定，因此給你一筆錢。

賴敏敏: 有了基本的生存條件的話，你有更多的時間去做別的事情跟思考，你是贊成這樣的法案？

唐鳳: 其實不一定要透過UBI達成，也可以透過很多別的，不是拿錢，像我們發過消費券，那也是另外一種方法，至少每一個月都有。

唐鳳: 它的執行的方式，因為我不是學經濟學的，所以當然有看到各種報告，哪一個比較好，我覺得還是要看當時總體經濟環境跟旁邊經濟體的關係，但這整個大方向，我覺得是對的；長期來看，每個禮拜工作變成四天、三天或者是一天。

賴敏敏: 那關於道德的部分呢？

唐鳳: 這個要從何談起呢（笑）？

賴敏敏: （笑）好比特斯拉或者是Google、Amazon，很多人花了很多資金在預防這種發生不好結果的事情，這一件事上我們會不會走到一個我們無法制止的地步？或者是很多努力都已經過去十幾年都在做了，所以不會讓AI演進到無法想像的地步？

唐鳳: 這個是為什麼之前，包含那一場的討論會都很強調「互相馴化」，有一個新的物種出現時，是在一個小社群裡面，然後個體數不要太多，然後跟旁邊的個體有很良好的互動，要是做壞了，至少不會一下爆炸性的哥吉拉那一種東西，而是大家可能可以知道如何signal或者是restraint它。

唐鳳: 像很多無人載具，包含無人車的法案，控制得並不是安全level，而是輛數，也就是在接下來的一年內只能有多少輛，並不是因為既得利益或者什麼車商，而是輛數少的時候，你要控制比較容易，如果它是一個一下子就把路上的車換掉，如果像2008年金融那樣子，不知道要怎麼辦。

唐鳳: 所以這個循序漸進，包含您剛剛問到的政府，像我們在設計無人載具創新實驗條例的時候，我們分成兩個部分，已知的部分，像交通部有無人機的民航法、專章，如果道路的話，有一些測試的條例，這個是在已知的範圍。

唐鳳: 但是有人說在車庫發明一個東西，而這個東西很厲害，但是沒有人知道跟人類互動是怎麼回事，也許只放一台、也許只放十台，也許是在小的地方，每個人進來都知道這裡是實驗區，然後在過程當中要尊重大家的隱私之類的。

唐鳳: 這樣子測試下來，很可能是一個壞主意，但是如果這個壞主意的話，至少下一個inventor……因為這個一定會公開，而下一個inventor就知道有哪一些ethical consideration。如果我們一下子就說這個可以不經實驗就可以馬上到全國的各大道路，這樣就會產生社會上的動亂。

唐鳳: 我想研究歸研究，development的時候我們有一個沙盒，而沙盒真的prove沒有問題的時候，才進入日常生活，我覺得這一種循序漸進可能是比較好的。

賴敏敏: 臺灣呢？因為你也提到這一些法案，你覺得政府在這一個部分，有很強的資源給想做事的人，去讓我們的法案或者是讓整個環境配合得上時代改變嗎？

唐鳳: 從昨天開始（笑）。

賴敏敏: 哈哈，那太好了！

賴敏敏: 坦白來說，對我們一般人來說，可能幾次政府的改變，所以希望可以好一點，但感覺上臺灣在這一個部分，覺得法案其實是很慢的。

唐鳳: 對。大家一直從業界反應一個問題，而且我覺得最大的問題是大家對於之前的個案會被接下來的公務同仁覺得是通案，然後就會一直適用，所以當時做了一個擴大解釋，法令其實沒有禁止，但是透過個案函釋的方式，可能說這個不太好之類的，但突然之間就會變成接下來別的個案都不用做、都禁止，我覺得這個是臺灣文化裡面比較不利的。

唐鳳: 這個是昨天的新聞稿，昨天院會就在聊這一件事。我覺得可以簡單來講，這個是長期以來一直在做的行政數位化，這個並沒有什麼。第二，這個是平台經濟的調適原則，我覺得這個從Uber到現在有跨出一步，因為我們那個模式，到最後各方覺得還不錯。

賴敏敏: 至少有找到一個solution。

唐鳳: 所以市場業者自律這一件事很重要，然後管制以外的管理措施，包含多方利益的討論也很重要，這個是第二個部分。

唐鳳: 第三個部分是新的，這個是美玲主委很在於的一件事，就是剛剛講到的就具體個案所為的函釋，不要當作通案來處理。

唐鳳: 也就是說，我現在是一個發明者，我上一個會說不符法規，我不需要走沙盒，我還是可以重新說再解釋一下那個樣子，而公務員也不可說循前例，也就是不可以，這個是我自己最有感的。

賴敏敏: 這個時代很重要的。

唐鳳: 對，第四個是如果重新檢視，發現其實母法沒有限制授權，這樣應該馬上廢止那一個函釋。

唐鳳: 另外，因為現在的法系裡面，很多寫法是「其他相關管理事項由主管部會制定」，所以會有很多管制的規範，但有時會逾越立法意旨，雖然授權你管，但沒有要你管那麼多，這個時候就會去review。

唐鳳: 你剛剛講這幾個最重要的部會，所有相關的都在這五個，所以現在每兩週會重新inspect一次他們有沒有這一種管理規則，就是逾越法律的分際或之類的，這樣子內部的行政規則就可以往太輕處理。這是我們很明確的方向，當然能不能靠這個，就把所有壓到人民的都改掉，可能不容易，有些還是要靠創新實驗條例進立法院去改，但有些是立法院當時也沒有要限制，是行政院自己在這邊把個案函釋當通案處理，這個我們會希望從現在開始，人民就能夠告訴我們說這個錯了，我們就會開會來檢討。

唐鳳: 昨天晚上開了一個有關於心理師能不能在網路上執業，因為心理師法裡面只有說「以一處為限」，但是講的是登記處所，報准者不在此限，所以其實「一處」是否包含網路是有爭議的，也就是不確定法律概念。

唐鳳: 之前有一個個案函釋是說不可以任意去用網路，但也沒有說「不任意」是什麼意思，所以大家就自己嚇自己，好像心理師都不能在網路上執業，反而是塔羅牌或者是其他的可以。對了，我沒有瞧不起塔羅牌的意思（笑）。

賴敏敏: 算命得很多。

唐鳳: 對。

賴敏敏: 還有抽籤的。

唐鳳: 對，我覺得塔羅牌很重要，是社會重要的一部分。在看逐字稿的塔羅師，我對你們並沒有任何的不敬（笑）。

賴敏敏: 當然，當然（笑）。

唐鳳: 心理師這種同行風聲鶴唳的情況，顯然不是制定心理師法的立委腦裡的預設，這個是我們在執行時函釋造成的問題，所以我們昨天談一談，其實衛福部也沒有覺得一定要堅持，他們覺得只要消保、個資可以考慮到，他們也沒有覺得「一處」不能在網路，所以昨天談一談發現可以鬆綁。

唐鳳: 我覺得像這一種不用去立法院，可能佔九成，可能只有一成才需要放棄實驗條例或去立法院，我想先從公務文化開始。

賴敏敏: 瞭解。

賴敏敏: 因為你剛好有提到心理師，我之前有想到，有生之年，真的在這樣巨大的轉變下，就像你剛剛所說（未來）需求是什麼，也就是很多人是不快樂的，所以如果沒有跟你聊過，或者是沒有很堅定的想法，很多人會被人工智慧的取代情況下，或者是未來十年，很多人是不開心的，我想說可以來當個心理治療師。

唐鳳: 對呀，很棒啊！

賴敏敏: 你說做心理諮商師，但上網看一下規定，心理諮商師需要在大學有學位，有多少的學程，而且還要實習，這個是真正東西？

唐鳳: 就是開始接個案，然後有一個supervisor的人。

賴敏敏: 可是我就沒有辦法兼職，我必須要放棄現在的工作，然後去所謂的實習，好像是這樣子。對我來說好了，不是一個兼職的工作，我有機會或者是未來的十年develope這樣的skill，這個也是幫助的一種。

唐鳳: 對啊！

賴敏敏: 可是我沒有辦法做這一件事耶！

唐鳳: 為什麼？因為是時薪？

賴敏敏: 因為我不可能我所有的工作去實習，而且根本也不知道現在所謂的實習制度是什麼樣的情況。

唐鳳: 它有一個「諮商心理師實習辦法」，所以我們看一下這個辦法。

賴敏敏: 好啊！

唐鳳: 只說實習時數，對不對？

賴敏敏: 我有一點忘了。

唐鳳: 有全職實習跟兼職實習，好像沒有要你連續怎麼樣。

賴敏敏: 我之前查的時候，好像兩年的實際經驗。

唐鳳: 重點是你要找到supervisor，然後開始接個案，他會告訴你接了有什麼問題之類的。

唐鳳: 所以就是說你要在一到五天要框一天出來，就變成可能可以兩天出來之類的，所以你之前講的意思可能是不包括夜間及假日之值班，但是它也並沒有說一個禮拜一定要五天，對不對？

賴敏敏: 我再查一下好了，因為我之前查的是到學校去上課，有一個學分的概念，但是在那之後還是要得去企業或是怎麼樣，也就是要真正去實習。

唐鳳: 這裡也是一個不確定的法律概念，所謂的全職實作，到底全職的意思是什麼？也就是一個禮拜幾天以上才叫做全職，所以我覺得這一個也是另外一個可能討論的。

唐鳳: 而且這個是這個學會的內部規定，這個其實不是法規，所以我想每一個學會都有不同的規定吧！也許別的學會定義會比較清楚，或者是別的學會願意可以兼職之類的。

賴敏敏: 因為你必須要拿到一個證照，而拿到證照的requirement。

唐鳳: 對，依我的理解心理師跟施行細則裡面並沒有那麼清楚地說一定得放棄工作，所以這個也是一個很好的例子，就是母法並沒有特別說不可以。

賴敏敏: 我上網Google一下，發現大家講一講，然後發現沒辦法。

唐鳳: 說不定你可以組織一個part-time心理師協會（笑）。

賴敏敏: 我是這麼想，你可以分享一點意見的話，因為在我這一個行業，其實大部分的人現在可能過去十年其實經濟也還不錯，是一個產業，所以大家的現狀都還不錯，我覺得大家應該可以回饋社會的時候，我在想說是不是來做一個平台，也就是我們讓人家來諮商，也就是年輕人好了，因為我可能來自各個不同產業的人，都可以，你對未來的想法或者是在你這一個時代改變之下應該要怎麼走，因為很多年輕人是很茫然的。

賴敏敏: 我不知道你有沒有什麼想法，也就是要把這樣的idea，其實更最佳化，會不會做一個平台，因為這個不收錢，大家可能不想要具名或者是到最後學生、年輕人都來，然後隨便問問。

唐鳳: 隨便問問也很好，因為可以交朋友。

賴敏敏: 會不會沒有人想要參加我的平台，只有我自己而已（笑）。

唐鳳: 所以你不宣稱療效，你又不收錢，跟心理師法一點關係都沒有（笑）。

賴敏敏: 我會這樣是因為我之前認識了一個顧問，他大概七十歲了，他是非常好的例子，他已經退休了，請他吃飯，他就跟你聊天，一開始我認識他的時候，其實是一個巧合，我想說他這麼老了，怎麼可能懂我的產業在做什麼，沒想到很多經驗其實是apply to all of the industry，然後跟你的職涯（有關），我覺得非常好，他覺得他更開心，因為我請他吃飯，他那麼老了，都沒有人跟他講話，我還會陪他聊天。

賴敏敏: 所以我就衍生這樣的idea，他這樣講，我們其實也可以這樣做，也可以幫下一代。

唐鳳: 對，我覺得你不需要一個心理師證照，你就有一個固定的時間、地點，而這個地點不一定是實體，也可以是虛擬的。

唐鳳: 就像我每個禮拜三去空總的office hour，我也不知道來的人是誰，但是這就是一個mentor的概念，一個mentor在那邊，然後挑一個community，任意使用你這一個資源，所以我覺得還不錯。

唐鳳: 我們當然希望在空總的社會創新中心做出這樣的文化來，誰都可以來這邊駐點當mentor……

賴敏敏: ……我可以請問一下你在那裡是幹麻，因為我之前不知道。

唐鳳: 那邊是一個空總的東南角，我們有兩棟，然後就是所有跟社會創新，也就是解決SDGs的問題，可能用商業模式來解決社會問題，有一些社會使命的團隊會在那邊進駐，等於是共同工作空間，也有虛擬進駐來辦活動，任何人只要你的工作跟social good、social innovation有關，都可以在那邊辦活動。

唐鳳: 因為它離我住的地方很近，我現在住宿舍，走路到那邊，穿過建國花市就到了，大概十分鐘，所以我禮拜三早上就在那邊stand by，然後任何在那邊的團隊或者是剛好來的人對social innovation有什麼想法，就可以來找我聊，當然還是會錄音，還是會做逐字稿。

唐鳳: 但是這樣的好處是，我希望不是只是台北，而是各地的social innovation，因為我會下鄉到處走，所以我會把那一些idea帶回來，我們會拍很多360或者是其他別的紀錄片，大家來就會說臺灣是不是未來很絕望，我就會說：「不會啊！有這麼多有趣的事正在發生，要不要出一點錢、出一點力。」所以就是有一點mentorship的感覺。

唐鳳: 我覺得這個可預測性很重要，也就是知道這個禮拜三沒有談完的，下個禮拜三還可以找到我，這個是我目前在那邊做的事。

賴敏敏: 所謂的social innovation像是什麼？

唐鳳: Social innovation有很多種，我們常常舉一些例子，像有一個叫做「众社企」，他做的一些可能坐輪椅或者是別的身心障礙朋友，我們當然都有無障礙的設計，可是其實設計的時候不一定有第一手的人來用過，所以就會變成檢查是有過的，但輪椅上去就會卡住。

唐鳳: 以前會覺得這個是需求、需要照護，但是就用empowerment的一個角度去給他們發tablet，讓他們有一個environmental scanning的能力，然後指出哪裡有回報問題的能力等等，所以他們反而變成類似程式設計師，所以就媒介他們去給特別想要的這一些身心障礙者友善的一些旅館或者是一些政府機關，然後等於去僱用他們當建議的人去設計。

唐鳳: 他們這樣設計以後，當然也有收入，好處是因為有一個口碑，所以會口耳相傳，然後他們也會弄一個線上像「hotel.com」的平台，他的目的就是因為這樣的關係，所以這一些特別友善的地方，就會在這一個社群裡面有名聲，大家才會做得更好，慢慢就變成一個循環。

唐鳳: 所以，這個就翻轉了他們好像單向只能接受照顧，他可以反過來是empower他的嘗試。

唐鳳: 所以我覺得social innovation就是在這種傳統上是一個單一模式的地方，你去試著翻轉或者是提出新的模式，也用商業的方式去解決社會問題，所以我們其實有滿多這一種social innovation的例子。

唐鳳: 我覺得臺灣這一方面的狀況是大家好像有一點各做各的，這種故事大家都不知道，大家都覺得這個是很主意，像你剛剛也覺得這個是好主意，但是可是講得出具體例子的人不到兩成，但高達八成的人覺得這個是好主意（笑）。

賴敏敏: 所以要行銷。

唐鳳: 所以我們知道欠缺的就是行銷，這個是另外一個在空總的意義。

賴敏敏: 瞭解。

賴敏敏: 其實未來的方向，當初深藍或者是華生打敗棋手，現在最強的棋手是人機合體的。

唐鳳: 對，是組隊的。

賴敏敏: 你有沒有建議比如現在我們這個世代的人，你要如何跟AI合作？你要獲得什麼樣的skill？像到時心理要open-mindedness，但是你要做什麼樣的事情，讓你以後可以跟機器合作得更好？

唐鳳: 我想最重要的就是放棄掉我做某一件重複的事，我很厲害，所以我就是這一方面達人的想法，這個就是你說open-mindedness的想法。

唐鳳: 另外，我們常常說我們現在導入科技，很多時候是導入只解決一小部分的問題，但是導入的過程很容易，也沒什麼成本。

唐鳳: 像我演講的時候是用sli.do來收問題，我其實也可以讓大家填發言單跟貼白板上，其實效果是一樣的，（使用後者）我會多花幾秒鐘，但是就是省這一些幾秒鐘，慢慢這樣下來，大家的時間或彼此的注意力放在彼此身上的機會就變高了，就不是大家埋著頭填發言單。

唐鳳: 所以同樣的道理，像我們book一個meeting的這一件事，其實很多知道是花在禮拜四或者是禮拜三有空還是什麼時候有空，線上有很多這一類的工具去幫忙，讓大家約好時間。

唐鳳: 現在也有這一個東西的AI版，也就是有些人不會上網站去填，比較習慣用email或者是臨時想到要去改，所以有一點像x.ai的這一家公司，但是這裡並不是推銷它的意思。

唐鳳: 它其實非常簡單，它叫做「Amy」，任何人想要約你meeting的時候，你就cc他，他就會開始不斷寫信給對方，而且幫忙把時區轉換，也就是人類不假思索可以做的事情，它都可以看得懂英文，完全沒有問題，所以對方說在哪裡好，或者是有三個時間你可以挑兩個之類的，你只要給它你的行事曆的權限，到最後就會幫你邀到正確的時間，然後最後再送一個行事曆給你。

唐鳳: 所以，其實這就解決了一個非常非常簡單的問題而已，但是你一收下來也許就省二十分鐘，省二十分鐘很好啊！所以不是把AI看成把你的整個工作流程取代掉，而是在工作流程裡面你需要停下來做一些冗工的地方，把它丟出去。

唐鳳: 所以當我們講協作的時候，也就是可能要有一個反思的能力去看自己一天的工作裡面，有哪一些部分長這樣，然後去找有沒有什麼現在有一些AI工具就丟出去。

賴敏敏: 其實我覺得某種程度上Gmail也在做一般這樣的事，像email很多，如果你聊到時間，好像就會send invite。

唐鳳: 對啊！像有一個叫做Inbox，它連禮貌性質的，也就是你要回什麼都會先幫你處理好，然後你只要按一下就好了（笑） 。

賴敏敏: （笑）太好了。像x.ai需要很多data，他蒐集越多的data，就做得越好嗎？比如他知道你喜歡咖啡廳，你不喜歡在……

唐鳳: ……好像沒有做到這一個程度，這些都是你告訴他的。

賴敏敏: 他是做基本的，比如時間、行事曆？

唐鳳: 對。

賴敏敏: 瞭解，很好。

唐鳳: 要不要下一代說說話（指彭筱婷）？

賴敏敏: （笑）其實我也需要被幫助。

彭筱婷: 我覺得不是下一個世代，而是下一個時代，所以這個也許是所有人要面對的課題，我們只是年紀比較輕的時候碰到這一個狀況，但是我覺得這個對每一個人來講都是從零開始，所以我覺得年紀不一定是最重要的，而是那個思維大家一起更新，我覺得是這樣子。看起來是很樂觀。

賴敏敏: 所以你也是樂觀派的？

彭筱婷: 我自己是並沒有那麼瞭解，我是比較好奇，我覺得保持好奇是很重要的，其實我覺得這個是面對新科技的思維。

彭筱婷: 因為我自己過去是媒體背景，大家都說現在網路怎麼樣（因而受影響）。但是如果想當初電視開始發明、出現的時候，報紙也說這個東西沒什麼，或者是大家也很惶恐電視出現了，報紙要消失之類的，但是一百年後，電視發明到現在五十年，報紙也沒有消失。

彭筱婷: 網路新科技會出現了，大家也會說傳統媒體之類的，但是我覺得這個只是不同形式，而且一定都會消失嗎？不一定，也許是紙本，也就是有不同的價值及應用。

彭筱婷: 所以我覺得保持好奇跟開放的態度，其實才是接下來下一個時代每一個人的關鍵，不一定是哪一個世代的課題。

賴敏敏: 同意。

唐鳳: 這個是為什麼我們現在並不會講「青年創業」，因為「青年創業」是老一輩要給予資源，就是你剛剛講的，我們儘量說「新創」跟「跨世代創業」，這個意思就是說，其實像最好的team，像我剛剛講的social innovation，也是比較資深的教授、比較年輕的學生，有這一種cross cultural，才真的有可能去想出新模式解決社會問題。

唐鳳: 所以，同質性太高——不管是年齡、性別——都沒有好處，所以我覺得越cross functional，我覺得會越work，這個是我們現在說跨世代、跨領域創業的原因。

賴敏敏: 像政府教育相關的法案，你會加入嗎？

唐鳳: 以前我是在新課綱的課發會，所以我以前是專門做這一個的。

唐鳳: 但是進來之後比較是大方向上，我沒有實際管教育部，因為我沒有督導教育部。

賴敏敏: 我會這樣問的原因是，在教育的根本上也需要跟多的改變。

唐鳳: 對，像我們課綱有做，這個是之前的一些工作，所謂的素養融入教學，但是我們也瞭解到不能完全只靠下一代，所以就是說包含跨域的數位人才在大學裡面如何去培育，或者是我們如何去丟一些open challenge說現在有一個社會問題，大家有一個方式來解決，所以我們覺得其實各個部會都有一些角色，就是在他們現有的program裡面，把AI融入。

唐鳳: 我想中央政府的目的並不是要每一個地方用相同的program做事，因為每一個地方的社會問題不一樣，社會創新不一樣，應用的方法一定不一樣，所以我們反而是說任何地方政府願意配合的話，我們就試試看，然後有充足的資源來做，他們不管提出什麼，我覺得都是好的，即使這一個嘗試不work，但是解決社會問題的特色是，即使看起來像競爭者，但是大家都是合作的。

唐鳳: 如果只是從一個緯度，好比像獲利率的話，當然大家只有競爭，而沒有合作的空間；可是如果大家的目標是解決相同的社會問題，不管我做一半就跑了，或者是他做一半，問題還是繼續被解決。

賴敏敏: 同意。

賴敏敏: 像我們剛剛聊到的是，你講的新創事業好了，像我看科技業，當然時間也不夠長，但這樣十幾年下來，很多臺灣當初以科技佔有一席之地的，像硬體的電腦、手機等等，假設下一個世代假設是跟軟體比較相關、跟AI比較相關。

賴敏敏: 我認為現在的科技公司有很多，例如像傳統電腦的公司，他們其實轉變都非常慢，而這一些management都很老了，他們第二代也沒有非常積極地在從事相同的事情，也就是說，上一個世代大概六、七十歲了，也等著退休，他們對新創的瞭解也不夠多。

賴敏敏: 我的核心問題是：新創事業在臺灣有什麼樣的資源可以獲得，或者是政府有沒有在非常關注並且有執行力做這一件事？不然其實靠現有的大企業，我覺得除了幾家公司以外，大部分的公司其實在傳統的科技業都還是在用非常久的思維，而且沒有很大的改變。

唐鳳: 當然也不一定六十幾歲就等著退休，現在李登輝老師，九十四歲還在發paper（笑）。

賴敏敏: 張忠謀也才剛退休而已（笑）。

唐鳳: 這都很難講的，我們沒有歧視老一輩的意思（笑）。

唐鳳: 你剛剛講的那個company culture，最近簡立峰老師才來這邊跟我談Google跟HTC的事情，我們逐字稿也都上網了。

唐鳳: 我們提到很好的點，以前HTC裡面做Pixel的部門會把自己當作是一個vendor，就是賣他的硬體skill給Google這一家客戶。可是現在併在一起了，所以其實是兩種文化中間的融合。

唐鳳: Google的文化或者是像我之前在矽谷，我們的文化都非常簡單，每個人都是將軍，沒有人是兵，所有的人講話是一樣的，坐在桌上根本看不出來哪個人是共同創辦人，這個是矽谷一直很驕傲自己的文化。

唐鳳: 而這個文化確實在軟體裡面比較適用，因為在軟體如果做錯了，明天蓋起來或者是下一分鐘改掉就好了，影響力也沒有那麼大。可是硬體不是這樣，一年前spec就要決定，如果miss掉deadline就沒有了，電池爆炸就爆炸了，所以做錯就做錯了，所以那個iteration是很長的，不能說臺灣這邊太頑固或怎麼樣，因為以它的產業，如果用矽谷那一套想，根本活不到現在。

唐鳳: 但是像你剛剛說AI或者是這類新的軟硬要合一，因為大家是為了使用者體驗在做，像我在Apple的時候，那邊的文化是設計師最大，管你做軟體或者是硬體，就是要服鷹那個設計師的想法。

唐鳳: 像這樣的情況下，軟體、硬體的文化反而有機會去融合，所以簡立峰也是講到以後HTC的團隊要去台北101或者是別的Google辦公室就去，他們希望軟、硬文化結合，而不是我們要導入軟體的DNA，這邊變成Google最大的硬體總部，因此硬體的文化也可以產生leadership，然後影響軟體人的一些思維，可能過度天真的部分或者是像Google之前做的無人車，他們可能在實驗室的時候很好，但是跟硬體的討論就一直碰到一些困難。

唐鳳: 如果現在是公司裡面本來就有軟硬整合的文化，這個就可以消除，time to market就會縮短，所以這個文化轉型當然不容易，但顯然是有好處的。

唐鳳: 我覺得剛剛筱婷剛剛提到一個很好的概念，就是全新的東西，既沒有我比較懂、也沒有你比較懂，既然兩邊都是保持好心情，文化就可能融合。

唐鳳: 現在是你的文化要歸順我的文化，或者是我的文化要招降你的文化，這樣就很困難，就不work。所以我覺得像不管是Google、HTC案，或者是像我們最近看到很多的微軟、NVIDIA有一些具體的合作案，我覺得都有一些這種文化融合的成分在裡面，我覺得這個是很好的。

唐鳳: 所以我並不是說光靠臺灣的硬體廠商就可以自己轉骨成軟體文化，沒有人會有這一種幻想；反過來講，矽谷也不都是好的，矽谷也都製造問題，我們也在解決矽谷製造的問題（笑），我覺得這個是雙向的交流。

賴敏敏: 瞭解。

賴敏敏: 對於新創公司呢？政府的資源是什麼？

唐鳳: 其實政府本來就一直對中小企業有相當多的program，現在當然中小企業處可能會變成中小及新創事業局之類的，所以意思就是說，他們會在startup上面再給更多的，有一個政府做保或者是信保的概念，或者是國發會本來就有天使基金。

唐鳳: 我覺得不是錢的問題，現在新創要拿到第一筆錢，重點是我認識做軟體的人，從他來講他建一個大廠然後幫忙寫一些driver、firmware，如果只是要溫飽的話，那個risk是非常非常小的，他幹麻出來創業。

唐鳳: 所以我們常常不是青年創業的原因也是這樣子，可能進media tech或進什麼，就是拿了一些股票或者是賺到一些錢，安穩到一個程度，然後就可以創業，因為曾經失敗過或怎麼樣。

唐鳳: 我想這一個path是我們大家以前比較習慣，會看到的，因此要他一出社會就來創業，除非是把創業當作是學習的一部分，好比像大一唸一些通識課程，大二找到自己的興趣，也許大三就不念了，大三就是創業或者是到一個startup，不管是成功或者是失敗，那個算是一個學分課。

賴敏敏: 這個是好主意。

唐鳳: 對啊！事實上國外有很多這樣的課程，或者是算實習時數，anyway，反正這一個東西，你帶著這一個經驗，你隨時覺得說這邊碰到問題了，因為創業就會碰到很多管理學、財會這一些，以前大學是壓著你上，這樣沒有意義，可是如果你創業碰到了，就會說這個是工具，因此就會回來，就會回來晚上聽個三小時的課，還是算學分，這樣大學也許需要七年才念完，中間也許創過兩次業，但是我覺得這個學分比較扎實。

賴敏敏: 對，沒錯。

唐鳳: 這個東西就要改大學法、學位授予法，這個教育部已經有版本了。

賴敏敏: 真的嗎？

唐鳳: 所以我們現在正在往這個方向改。

賴敏敏: 聽起來很好，有很多改變。

唐鳳: 就是學用合一的情況。

唐鳳: 我想另外一個是文化上，反而因為大學自治，所以不是我們靠法令改，而是大學本身，要改的是以學位為本位的招生，就是說現在都是學系為本位，現在的學系加通識，而這個學系念一陣子的時候，就會變成可能社會環境改變了，人的興趣改變了，就是很麻煩。

唐鳳: 但是如果現在是以學院為本的話，本來在裡面就可以一直跨系，跨系的老師組成某種跨系的課程，這一件事就不會讓學生一直覺得我是什麼系的，所以要做什麼事，像剛剛講over specialization，可能就可以比較放掉。

唐鳳: 確實現在已經有很多開始實驗，而實驗所有看到的結果都是滿好的，所以這一種是不分系教學、不分系的自我認同，長遠下來跟學用混合的東西，可以幫忙解決掉一些創業上的不穩定、不確定性，他覺得這個本來是付學費，上大學付學費、創業也是付學費，只要不要高到傾家蕩產的程度就好了。

賴敏敏: 我覺得當初我在念台大的時候，台大基本上念什麼系都沒有差別，學什麼都可以，因為大學沒有。

唐鳳: 別的是科技大學，就是全面大學化的大學，很多還是以它本來的什麼學院，也就是專注在那一個本職學能上，反而是這一些vocational的，就是要擴增這一個思維。

賴敏敏: 瞭解。

賴敏敏: 我記得你是自學的，你會鼓勵年輕的父母，將來他們的孩子也自學嗎？

唐鳳: 那個是選擇，我們現在有實驗教育法，不管你是否自學，只要那個年齡的小孩，享有的權益都是一樣的，這個跟我當年完全不一樣。

唐鳳: 現在不但是合法，而且是鼓勵的。

賴敏敏: 我也認為很棒。其實所有的資訊都是on line，不見得在學校或者是在哪裡上課。

唐鳳: 對，當然你要一起認識一些朋友，做一些社群什麼，你可以在學校裡，也可以在學校外，也有朋友是部分時間到學校。

唐鳳: 我想各種實驗教育也不一定都是好的，但是我們試了這幾年下來合法化之後，也有一些好的模式出來，而這一些模式現在就是放到新課綱，所以有一點像實驗教育是一個沙盒，然後裡面有一些是壞主意，好主意的部分，我們就納入慣行教育裡面去。

唐鳳: 所以我覺得這個是辯證式的關係，如果自己覺得有一個很明確想要做的事，可能就不需要當年我或你或他們這麼強的power才能去做，現在有一些power就可以去做。

唐鳳: 反過來講，如果是在探索自己的興趣，我們也會把國民教育改到比較不會扼殺人家好奇心的程度。

賴敏敏: 瞭解。

賴敏敏: 因為你時間也差不多了，謝謝你今天的時間，你有問題要給我嗎（笑）？因為我問了你這麼多的問題。

唐鳳: （笑）沒有，有空可以來空總玩。

賴敏敏: 在哪裡啊？

唐鳳: 在建國花市，就是空總，就叫做「社會創新實驗中心」，大門是開的，從下個禮拜開始二十四小時開放。

賴敏敏: 真的喔？

唐鳳: 沒事就來坐一坐。

賴敏敏: 我認為你的環境下，大家對於這一些事的瞭解，其實是很適合時代的方向，但是我認為其實我接觸到的人都還沒有很瞭解這一些改變，也都非常悲觀，所以如果有機會的話，可以邀請你去演講嗎？比如到我們公司跟大家聊一聊，這樣方便嗎？

唐鳳: 只要有錄影，或者直播CC授權釋出，我們就來排時間。

賴敏敏: 好啊！謝謝。

唐鳳: 謝謝。