邱文彬: 執行長、各位貴賓、各位同學，大家午安！

邱文彬: 我是中心大學通識中心的邱文彬主任，我們今天很高興能夠邀請唐鳳政務委員到貴校來指導跟演講，我們首先先恭請中山大學的大校長鄭英耀校長致詞。

鄭英耀: 唐政委、行政院南部辦公室黃執行長、蔡副座及學校各位師長、各位同學，我想這樣的時間，當然不是來聽我演講，不是聽我演講的請舉手？

鄭英耀: 他們也是衝著我來的（笑）。

鄭英耀: 人類的行為通常不會在公開場合舉手，如果不希望他們舉手，就用反向的問題，因為人類很多公開場合並不會對公開的問題反映，不管怎麼樣，今天肯定是非線性的思考，政委很多時候必須要是非常清楚地邏輯、脈絡下的決策，可是很多決策的形成，其實是來自於想像跟思考，所以今天的時間應該屬於唐政委的時間，我想那是年輕人最喜歡對話的場域，我當然不能多說，再次歡迎唐政委蒞臨中山大學，我們熱烈掌聲、用中山人的熱情，歡迎我們的唐政委。

邱文彬: 我們接下來請到的行政院南部聯合服務中心黃義佑執行長，為我們介紹唐鳳政委。

黃義佑: 大家中午好像還在睡覺，跟各位同學報告一下，我也是中山的老師，電機系的，借調到外面八、九個月，現在回來好像恍如隔世。

黃義佑: 大家好，這一棟大樓其實也是在我任內蓋好，我現在看到椅子跟整個顏色的搭配，真的好像回到三年前艱辛的路程，大家可以放心，你絕對不會睡著。

黃義佑: 在去年10月1日政委當政務委員的時候，我等一下要問你們，什麼是政務委員？11月我邀他去澎科大演講，我其實是很緊張的，因為我的行政院同仁準備一疊厚厚唐鳳政委的資料，通常都要去研讀一下這一位長官過去的背景。

黃義佑: 我越看越害怕，不是文字看不懂，她這麼年輕，我怕我跟不上她，她是中華民國有史以來最年輕的政務委員，政務委員其實就是部長級的長官，她專門在協調各部會相關的業務，她管的就是數位經濟，很害怕，所以長官完全顛覆傳統，因此我完全不知道怎麼介紹她。

黃義佑: 那一天也是擺了三張椅子，在澎科大，一個是澎科大的校長，我跟唐鳳政委共同與談，對著學生，澎科大的校長真的是很厲害，我看到我就說：「待會就交給你了。」，他什麼話都不要講，因為他比我老十歲，他更進步上這一個時代。

黃義佑: 我有兩個小孩，一個唸雄中，可是坦白說，我跟現在的小孩，我跟研究士或博士班（學生溝通）還ok，可是我覺得我沒有辦法溝通，我很會教別人的小孩，但是自己的小孩卻不會溝通。卻發現中華民國的部長級的人可以跟他們溝通，所以當我聽完她的演講，我是震驚的。

黃義佑: 那一天謝謝政委答應我，我完全把致詞稿丟一邊，心裡的話脫稿演出，我介紹一下唐政委，她是中華民國有史以來最年輕，三十五歲的政委以外，其實看到她就可以看到這個國家還有希望，她因為身體的關係，最高學歷是國中肄業，你等一下看到她的PPT你會更shock，所以那一天在澎科大演講完之後，你一定要來一趟高雄，因為我的服務範圍是高、屏，高雄就是先選中山大學，一定要給中山大學學生一個演講，非常精彩，沒有一個學生睡覺，包含科大的學生一樣，沒有人睡覺。

黃義佑: 因為身體的關係，所以沒有辦法一直正常跟一般人接受教育，可是她的知識、專業及對人生哲理的看法，她每天把自己當成生命只剩一天，所以你會發現她在演講當中是有哲理的，這一些哲理教授、老師都知道，但是這麼年輕的人在與談的過程中，我只問她一個問題：「你怎麼會有五十歲、六十歲的生活閱歷講這一些事？」，但是講的講法又從年輕的角度去講。

黃義佑: 我已經跟我兒子沒有辦法溝通了，因為他活在網路世界，因此網路世界人際關係的培養是非常重要的，一定要有一個正確方向，否則跟你的家人、朋友都會受影響。

黃義佑: 我記得沒有錯的話，她在十六歲就出來跟人家開公司，一路到三十三歲就退休了，可能股票贏很多，三十三歲就退休了，已經在國內外數家公司當過顧問或職給，類似執行長這樣的工作，十六歲喔！同學！十六歲國內外就待過廠商的公司、產業界，三十三歲退休，三十五歲加入中華民國中央政府，專門推動一些政府開放，怎麼開放政府，她最近在新聞上有寫一句名言：「在找政府單位公文就好像在找七龍珠。」，各位教授，有沒有像？我們要一份教育部的公文，調得到嗎？連校長去要，也不見得調得到。

黃義佑: Anyway很多事情各部會之間該整合、該溝通的，甚至虛擬的世界、VR、AR，下一個新經濟產業的形成，開始要推這一塊，所以一早我九點到高鐵載她來，整個高軟園區爆滿，歷屆最高的（首長來），在台北可以常常看到行政院長，但是到南部是很少會有部長或者是政委下來，所以她到來，所有的產業界都非常高興，他們知道她懂VR、AR，及懂新的數位經濟，等一下她會有很精彩的演講，裡面也會稍微勾勒一下，校園當中有沒有可能學生可以在宿舍，不用來教室就可以上課，而是透過VR。

黃義佑: 在台北官員說九點開會，而我們六點就要起床，我們這一些教授是不是可以不用坐第一班的高鐵去，也許有一天不用這樣，這個是數位的時代。

黃義佑: 她有幾個座右銘讓我很感動，她對人生態度的座右銘是「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，還有哲理吧！她自己看網路世界是一個新的窗戶，她看世界的角度跟我們一般正常你的父母親教育你、老師教育你們的不太一樣，大概只有校長這個level的人會不一樣反向思考的胸襟跟肚量，大部分的父母是沒有的。

黃義佑: 我就廢話少數，非常感動，也非常感謝，我們再次用中山最熱烈的掌聲歡迎唐政委！謝謝！

邱文彬: 好的，我們現在就以再一次熱烈的掌聲歡迎唐鳳政務委員跟我們演講虛擬世界的人際關係。

唐鳳: 剛才其實在致詞的時候，已經在線上聊開了，如果大家有手機的話，其實現在可以連到slido.com，它會要求你輸入一個聊天室的號碼，號碼就是今天的日期，也就是「301」，輸入之後會進入一個界面。

唐鳳: 我覺得剛剛校長講得很好，如果我現在問誰要舉手發問之類的，通常沒有很多人會舉手，可是滑手機，沒有人知道是你問的問題，雖然這一個board可以具名跟匿名，通常我們以前如果具名就是完全沒有人會提任何問題，所以我今天開成匿名的，如果大家手機直接放上去，然後直接收入slido.com及301之後，我保證任何時候只要有人有問題，我本來的PPT其實就不用講了，我就用大家按讚數最多的來處理。

唐鳳: 有一些是屬於程序問題，好比有一位朋友說在第二線場的直播是沒有聲音的，而且畫面比較小，所以希望有聽到這個的技術人員能夠適時排除這一個狀況，或者是沒有辦法排除狀況的話，看要不要來大廳這邊坐走道或之類的，我們處理完這一個程序問題之後，我們就來看一下目前最高票十九票的朋友。

提問: 如果來大學之道，結果排不到的人，只是到一樓看直播，請學校給一個不能把演講放在網路上給同學點閱換場數的理由。

唐鳳: 這裡的場數應該是固定要修的場數。

提問: 不要告訴我技術上做不到，TA課程跟教授他們評鑑時數都已經採取線上觀看授證。這種對學生曉以大義說是要求學生主動學習，實質上是對學生的不信任、將學生當作演講動員工具的爛制度什麼時候才要廢除？

唐鳳: 這一個問題，雖然我號稱有問必答，事實上我是答不出來，我怎麼會知道（笑）。

唐鳳: 但是技術上這邊也是跟大家講一下，我所有的演講其實都是開放，至少講完之後錄影會上傳。

唐鳳: 然後，最好有直播，這是因為我希望線上的觀眾、看直播的觀眾以及在現場的觀眾有一樣的參與權，什麼是參與權？也就是議程設定的權利。

唐鳳: 我們在政治上或者是公共行政上是最難分享的權利，因為議程設定權是我開這一場會，到底要講什麼？先有一個PPT，已經寫好九十五頁，我講完九十五頁之後大家來發問，然後就一個個發問，這個是現行的做法。

唐鳳: 我自己進政府的目的就是為了要分享議程設定權，什麼意思？就是讓政府到底要討論什麼這一件事，在還沒有一個既定立場的時候，先讓大家來幫忙，分享大家的感受、大家手上的事實，所以我很高興分享感受跟事實。

唐鳳: 這是兩個具體回應：

唐鳳: 第一，是看直播還是有必要的，因為如果你不是看直播，而是看錄影，你在sli.do上問問題，我就沒有機會回答了。

唐鳳: 第二，為什麼要一開始開放這個的原因是，我並沒有一定要講什麼，我要講什麼，是由大家來決定的，這樣ok嗎？好，那就當作處理完了（笑）。

唐鳳: 這個是我一開始提的，有五十個人讚，表示至少有五十個人在上。

唐鳳: 我相信大家都有手機，如果網路連不到或什麼狀況，其實還是可以隨手舉手提問，如果不舉手馬上開始講話的話，我也會接受問題。

唐鳳: 已經有開始非常多的題目了，我們就快速處理。首先有高達四十六票的朋友問的。

提問: 身為一個跨性別者，如何面對周遭可能不友善的人、事、物？

唐鳳: 這個是非常好的問題，我們有一個概念是多元交織（Intersectionality），這是什麼概念？每個人都有自己強勢的部分，也有自己弱勢的部分，如果每一個人都以自己強勢的部分，然後去做一些零和的競爭，試著要壓倒別人之類的，這樣的結果，中間的社會連帶會越來越疏遠，大家都試著壓過別人；反過來，每一個人其實都有自己比較弱勢的部分，也就是比較容易被嘲笑或欺負的部分，如果能夠用這樣的部分，在自己弱勢的經驗去同理你在強勢、而別人在弱勢的經驗，你就可能跟別人建立一種連帶。

唐鳳: 所以，不管是跨性別、種族、年齡或者是其他東西，可能各位因為學生的身份，所以對學校比較沒有議程設定權等等的各種各樣弱勢，都是給我們算是修行的方法。

唐鳳: 好比我現在在Facebook上，我隨便找我的名字，我每天這樣找起來，大概會有三、四則是在講我做的政策，大概有兩、三則是給我一些建議的，但是一定有兩、三則一定攻擊我的外表或者是性別。

唐鳳: 這樣子其實滿有意思的，我在十幾年前看到的時候，其實是會有一點不舒服，但是後來發現這個不舒服有一點像是「精神按摩」。什麼是「精神按摩」？你看到的時候，那個不舒服的地方，其實就有一點像按摩時的酸痛，因為你已經好好面對自己、想過這整件事有任何狀況出現的時候，你就會覺得本來就是這樣的話，其實看到什麼字，其實不可能傷害你，就是螢幕上的字而已。

唐鳳: 但是，如果你感覺到被傷害，也就是會有酸痛跟酸麻的地方，所以這個時候，當然很多朋友的反映是馬上吐槽回去、貼個什麼貓咪的圖，或貼個草泥馬之類的圖，就是有各種各樣的貼圖可以反映，可是這樣子並沒有什麼好處，因為這樣感受到不舒服，也希望對方可以感受到不舒服，但是這個是有外部性的，也就是別人看到你們講話都很不舒服（笑），所以這個東西事實上是會外溢的，一直到你跟對方兩個人都無所謂了，別人還是繼續不舒服下去。

唐鳳: 所以，我一直以來會有一個習慣，也就是我的愛好，就是「擁抱小白」。「擁抱小白」是什麼意思？就是碰到網路上可能有一些人講話就是讓你不舒服的時候，我感覺到不舒服的時候，我自己先深呼吸，去聽個音樂、做瑜珈，然後花個一分鐘的時間讓自己冷靜一下，冷靜下來之後，發現他講的十句話裡面，可能有一句話其實是有建設性的，他之前的九句話是造成某種感覺，你就不要理他這九句話就好了，那就很認真去回那一句話。

唐鳳: 為什麼要這樣做？因為我發現在網路上，大家都覺得要先惹怒別人，才能得到回應。可是為什麼要得到回應？很多時候是在真實的世界，他沒有得到真正的人際之間的擁抱、人際之間良好的朋友關係，所以覺得很空虛，覺得很空虛就是上網，然後隨便打幾個很不高興的字，就會覺得有人理他了，他稍微在人際上有一點互動。

唐鳳: 可是，網路上字跟圖就是假的，所以過了之後，因此他其實並沒有真正滿足社交上的需求，所以隔天醒來之後，起來很空虛，然後繼續去迎戰，所以小孩通常就會這樣慢慢養成的。

唐鳳: 但是，當你能夠處理好自己心理不舒服的地方，然後很認真回那有建設性一、兩個字的時候，不管是攻擊你的性別、年齡或者是什麼之類的，他就會慢慢學到——不只他——所有看到的人就會慢慢學習說原來只有提出建設性的東西，才能獲得回應，他要的只是這一個回應而已。

唐鳳: 所以一個社群的文化是建立在多數人不袖手旁觀、有多少人願意只對建設性的部分提出回應，然後慢慢很神奇，同溫層就打破了，就會發現不來鬧跟真正分享自己的感受，因此就會給他他想要的回應，因此這樣子在面對。不管各位處於怎麼樣的弱勢，這樣子其實都是適用的。

提問: 關於電競產業開放十位替代役，是好不容易爭取到了，然而才剛頒布沒多久，今年開始LMS有三支隊伍（原為兩支）可去打世界賽，光正選選手就十五名，更別說含替補等等的選手。電競替代役是臺灣的一大進步，但不知唐政務委員對於自有何想法或是願景呢？（名額過少或是進步緩慢）

唐鳳: 這裡想要跟大家分享一下，電競替代役的這一個東西，並不是單點的設計。

唐鳳: 如果連到「esport.pdis.tw」的話，可以看到我們其實是有政策履歷的，電競這整件事，在臺灣接近十年的時間，是沒有一個主管部會、沒有一個主管機關，不管是學業、學校開專門課程，到底算是運動或者是什麼東西，其實都完全沒有一個定論。

唐鳳: 因此，我們在院裡面要處理這一件事的時候，我們做一件事，也就是我們從一開始10月的公聽會就開始製作逐字稿，然後從公聽會選手們提出來的訴求開始，我們這邊有非常多的選手，實際上告訴我們升學什麼東西的困難，這一個東西一般來講在公聽會，我們處理的時候，其實最多只記幾個重點，長官們聽到六、七個字然後就交辦，但是被交辦的人並沒有去公聽會，因此聽到資訊的loss是非常可怕的，選手可能講了一萬五千個字，而長官交辦只有十五個字，所以為什麼常常會被罵官僚、顢頇？就是因為第一線的承辦人能夠用的資訊量實在滿少的，然後他用想像去做，往往不見得真的符合利益關係人，在這一個例子裡面就是電競選手的需求。

唐鳳: 因此，我們處理的方式是，我們首先把他們實際的需求做成逐字稿，然後回來之後我們就一個個去看，他在學業上、兵役上、證明上，是不是適用運動產業發展法等等，我們一項項協調，每一項協調的時候，當然也都有逐字稿。

唐鳳: 但是我覺得有一個特別好的地方是：任何人都可以看到我們哪一些是綠燈（協調好事項）、哪一些是黃燈（等外部事項）、哪一些是紅燈（尚未協調好），紅等好比是役政還沒有協調好哪一個願意當主管部會，我們就把這個丟在網路上，「八卦版」、「LOL版」、「巴哈姆特」、「Yahoo！電競」、「Mobile01」這一些朋友們我們都非常非常專業，大部分都很情緒性，但是到了第五個回應，我們說「專業的五樓出現」的時候，他們就會說圍棋有適用過、籃球選手有適用過，說不定他就是承辦的科長你怎麼知道呢（笑）？不管怎麼樣，「專業的五樓」就會出現。

唐鳳: 「專業的五樓」就會出現之後，我做的事情就是把「專業的五樓」意見帶到下一次協調會，跟大家說八卦版說是不是合法、可行，然後就拿我一點辦法都沒有，因為這個時候是有人找出可行的辦法，他只要不違法，我們就可以直接把它放上去做。

唐鳳: 因此，這一件事我們看到第一年試辦十名的原因是，一開始那個協會幫忙擬出專業認定標準的時候，他們認為還沒有這麼多的選手，而且這一個選手裡面，坦白來講就是萬年學生，把他的黃金期做完之後，他才去服兵役，因此去掉之後，其實應該是差不多。

唐鳳: 但是隨著大家的表現越來越好，我們說試辦一年了，接下來這一個名額，因為真的並沒有花到政府什麼預算，跟圍棋協會一樣，由這一個協會負責替代役的推廣、教學這一些東西，所以在這樣的情況之下，我們明年檢討之後，當然名額是可以增加的，當然希望我們並不是只從替代役去碰電競，我們希望這整個表演藝術的文化，不會再讓大家一看到就覺得這個是遊戲。

唐鳳: 但是，事實上遊戲跟籃球場或那顆球一樣，只是兩人競技的道具而已，所以我常常跟其他部會的朋友們說，圍棋以前都是實際拿棋下，但是現在圍棋選手在練的時候，全部都是在網路上下了，在網路上下圍棋其實是兩個人以上的一種競技，因此我主張網路圍棋是一種電競，他們不知道怎麼講（笑），但是事實上它就是一種電競，這個可以讓我們知道競技這一件事跟遊戲製作的數位產業本身是可以拆開來看的兩件事。

唐鳳: 如果大家對電競有興趣的話，歡迎繼續關注「esport.pdis.tw」。

唐鳳: 有一百零三位朋友，怎麼越來越多了（笑）。

提問: 會不會覺得政府官員是一堆老人，在溝通上很有障礙？

唐鳳: 跟大家分享一下，我在十二年國教課發會，也就是接數位政委之前的那一個工作，其實那是我們第一次把逐字稿的協調模式帶進去，當時為什麼能夠把逐字稿帶進去？同樣的，課發會這一個組織在上一次調整的時候，做得讓全國相當多的高中生們不能原諒的事情，也就是有紀錄的部分做這一件事，但是在沒有紀錄的部分偷偷改掉一部分的課綱，相信大家都還記得這一件事，因為這樣的關係，所以當時國教院的公信力掉到負的——也就是完全沒有公信力。

唐鳳: 可是十二年國教的107課綱是非常重要的一件事，因為107課綱第一次我們拋棄掉學校要教學生的教育導向東西，我們第一次把自發放在最主要的教育裡面，也就是以學習者為中心，學校完全不想說小一進來到高三的世界會怎麼樣，因為我們沒有辦法預測，所以我們讓學生找到自發、互動及共好的那些能力，不管要怎麼學，甚至要創自己的學門，應該是學校來配合他們，而不是他要來配合學校的這一些領域，所以107課綱通過也是很重要的事情，但是大家都沒有公信力了，怎麼辦？

唐鳳: 所以說我當時進去的時候，就是用這種完全逐字稿、然後完全公開，大家就算要上來抗議，也是看著上一個禮拜的會議紀錄抗議，並不是看三年前的會議紀錄抗議方式來作協調。

唐鳳: 當時第一個跟我在線上用這種純數位方面協作的一位是孫明霞校長，而孫明霞校長其實年紀非常非常大了，大概是七十幾了吧！但是她用數位工具是最投入的一個，她用手機、iPad這一些東西。

唐鳳: 所以，我覺得如果上一代的輸入方式，像鍵盤、滑鼠、搖桿不好用，那個是我們作資訊工程設計的人有問題，這一代的iPad、手寫筆等，其實我的阿嬤、外婆用起來毫無困難的，因為他們從小學的東西是一樣的，甚至VR他們根本不用學，因為進去就是拿手跟拿東西，因此當我們把輸入的工具變成親近性的時候，其實對老人家來講，他們智慧、運用及想要使用這一些數位工具的東西，其實並不遜於年輕人。

唐鳳: 因此，在我自己的經驗裡面，最知道我們這些新的數位工具要怎麼樣整合到政府的流程裡面，往往就是年紀最大的這一批參事們，也就是非常資深的朋友們，因此我目前的經驗裡面，還沒有碰到年齡的關係，所以沒有協作的情況。

提問: 對於『暗網』這種充滿許多非法人事物的平台該以什麼態度去面對？政府對這方面有知道什麼嗎？

唐鳳: 「暗網」對於在座朋友可能沒有聽過這一個名詞，我們所謂的網際網路，重點並不是在網路，任何兩台電腦中間拿一個網路線架個wifi就是網路。重點是在「網際」，「網際」是什麼意思？就是你人在法國，你要check臺灣的email，中間的每一個電信商都必須要遵守網際網路協定，然後把想要的東西放在下一手、放在下一手，如果這一站不遵守這一個協定，玩的規則跟大家不一樣的話，就會被當作壞掉了，但是網際網路協定厲害的地方是可以馬上換一條路，用別的路來讓你看這個email。

唐鳳: 但是因為網際網路的設計是公開的，所以在這一個路上的每一個人其實都知道他的上一手跟下一手是誰，但是這個東西反過來講，為什麼常常在BBS上po文，我們說會被吉，然後會被吉下一句就是會被查IP，為什麼這樣講呢？就是因為你經過了每一個站，在網際網路上面都會留下它的地址，就是網際網路協定的地址。

唐鳳: 「暗網」就是一系列透過加密、數學的方式，讓每一手都不知道它的上一手跟下一手是誰，這個最適合用來做的事情就是當作跳板，讓你去做的任何事情沒有辦法被追蹤回你的身份上。

唐鳳: 政府對這一方面非常非常熟悉，事實上我們在政府裡面不管架任何服務，因為我一進政府就架一些內部的這一種協作，像Trello這一些東西架在政府裡面，我一架起來，隔天早上我一開我的信箱就收到資安通報，收到某某俄羅斯IP的阻斷、攻擊，但是被我們的資安處擋掉了，下午又再收到資安通報。

唐鳳: 到了當天晚上，我入閣第二天，我點進Gmail，就亮出一排紅色字說「注意，您的帳號已經被由國家所支持的侵入者為目標」之類的，我們當然知道有這樣的事情正在發生，而且很難追蹤到它的來源。

唐鳳: 反過來講，目前的院資安處及資安通訊會報也非常積極去找在國內對資安感興趣的朋友，所以同樣的，在國內這一組很厲害白帽的駭客們，我們請他們來試著侵入我們正在架的這些系統，他們也找出了一些可能的漏洞，然後也發了一些可能怎麼修正的問題給我們。

唐鳳: 我要講的是，這整件事就是很普通的，我們接下來要當作日常的事情，並不是像上個世紀九○年代不是很懂這中間的技術，覺得很厲害、會拍電影這一些東西，在現在就是跟最基本的東西是一樣的。所以，在技術方面大家都充份理解的情況下，接下來大家要多當作一回事、投入多少的資源，來作最基本的防護，這個東西政府正在編非常非常多的預算，也就是資安級國安的方式去處理，我不是督導這個的政委，我就我知道的講到這邊。

提問: 政府有意推動國小、國中基礎程式教育，請問政委對於程式課程納入國中小課綱有何看法？臺灣會不會變成人人皆在補習code怪象

唐鳳: 這個非常有意思，在這一次107課綱當中，程式設計思考、資料科學這一些本來99課綱裡面沒有的這一些名詞，都跑到107課綱裡面。

唐鳳: 但是我們在做107課綱的時候有一個想法，並不是讓大家去循這個當作科目，相反是從小一到高三，把這種設計思考、資料思考、資訊思考融入各科的教學，這個我覺得才是最重要的，如果大家都要寫code，這真的很荒謬，大家都要去當立法者、都去寫法案，因為code就是這一個時代的物理定律，比較不是能夠做什麼、不能做什麼，當然不是大家都想要當律師、法官或立法者，但是反過來講，法律跟我們的權益息息相關，所以完全看不懂法條、完全沒有法律的常識、完全沒有素養，那也不行。

唐鳳: 所以，我覺得重點是試讀的能力，不會看到一台電腦覺得是神秘外星人的黑盒子，而是大概知道怎麼運作、邏輯是什麼、概念是什麼，知道程式碼就知道是外國語言，因為最基本試讀的能力，但是要不要去寫跟制定，這個就是看每一個人的興趣。

唐鳳: 我自己的想法是，如果我們接下來在每一科裡面，不管是過問、數學的各種各樣東西，我們融入這一種遠距、翻轉，以資訊為導向的各種各樣教學，大家會知道資訊科學的存在是節省大家的時間，而不是因為要普及，所以花大家的時間，這個東西是我之前在課發會經常表示的一個想法；當然我現在不是在課發會，希望課審會的朋友可以繼續延續這樣的想法。

提問: 如果進了大學是為了追求學習，那透過學分門檻制度來束縛學生學習的方向，我想並不是一個很明智的做法，再者學生並不是只有跟自己本身科系相關的才能可以發展；然而學生卻容易因為如此的制度而在時間上有所受限，甚至許多學習因此而被迫放棄手上的東西，而繼續被綁架在『大學』這個枷鎖中。請問政委對此的看法。

唐鳳: 我沒有念過大學，所以感覺上我最客觀，其實我也沒有念過高中，我當時在看高中課綱的時候有非常多的版本，但是我都沒有念過不會覺得哪一個版本特別好。

唐鳳: 我自己不能說沒有念過大學，我十四歲從國中中輟，中輟之後我做的第一件事是查我家附近大學的課，然後就跑去旁聽，所以其實我是有上大學的，我只是沒有大學文憑而已，我旁聽了兩年了，就旁聽了很多各種各樣學門的課程。

唐鳳: 當時啟蒙我的幾位老師，我跟他們學很多，但是我學的主要概念是，每一個學門可能像天上的一個星座，星座其實是任意的，因為這些星座只是從地球看出來他們比較近而已，事實上他們非常地遠。

唐鳳: 但是我們從人類知識的歷程裡面，覺得這一些貢獻加在一起是心理學、社會學、文學、藝術，中間可能有一些重疊性之類的，但是事實上如果你的求學目的是想要解決一個社會上的問題，或者像我單純對於人類如何彼此傾聽以及如何運用資通訊工具讓大規模的人傾聽，這個題目我有興趣，所以如果你因為好奇或想要解決社會問題而學習的話，其實星座是一個阻礙，重點是往某一個方向，而往那個方向跟它比較近的那幾顆星才是你需要的東西，這個時候就會說工具理性的傾向，就是把學門當作是應用的東西，你每學到一個東西，會讓你觸類旁通更讓你知道透過怎麼樣的歷史脈絡而形成的。

唐鳳: 不過反過來，這個星座的形狀去學它的話，其實並不是這樣形成的，我們很少用知識形成，當作十五世紀、十六世紀的那個方式去教知識，所以我反而有一個主張是你有一個想法、想要實作或者有一個問題想要解決的話，學門對大家是有害的，等到學到一個程度，你真的解決問題、有所風險，真的想跟人家組隊，那個時候學門有幫助，也就是可以告訴你說你現在學的這一塊看起來很好用，但後面還有更深層、更有脈絡的東西。

唐鳳: 但是在決定你的方向之前，就告訴你世界分成九塊之類的，我覺得那個是非常沒有幫助的狀況，因為這樣的關係，所以我其實滿同意這個朋友的做法。

唐鳳: 好在我覺得現在大學教育比起當年十四、十五歲時已經好很多了，一方面有一些跨領域，當時連通識教育都不太實行，今天還有一個通識的講座；但更重要的是，我們取得知識的方式不一樣的，不一定只能從大學學到知識，我們也可以從別的大學或線上課程，可以透過各種各樣虛擬管道、可以透過維基百科來抄暑假作業（笑）……就是可以透過各種各樣線上創作的這一種社群來得到一些知識的養分。

唐鳳: 有了這個的話，事實上就站了比較穩，並不會老師講了什麼就是什麼，反過來，可以把老師當作比你早一點學的人而已，後來我就發現老師特別喜歡這一種學生，他就不用浪費力氣自己去講自己不是很相信的東西。

提問: 樓下電腦剛剛當機了，看不到直播，對於中山這樣垃圾的硬體設備還敢說南部一流大學，政委不覺得廠廠嗎？

唐鳳: 廠廠是簡體字寫成「ㄏㄏ」，讀作「呵呵」，我稍微翻譯一下。

唐鳳: 其實直播這一個東西，如果不是每天做、每天調整的話，其實問題是比較多的，我們說的是never live demo，每一次live demo的時候，一定出狀況，這個就叫做莫非定律，只要能出狀況就一定出狀況。

唐鳳: 我不知道這邊有多常做這一種直播？如果每天用的話，爛掉是正常的，因為technology，像今天早上我在AR、VR策進聯盟，我不知道大家對於AR、VR的興趣是怎麼樣，但是對我來講，AR、VR最好用的就是演講，因為在演講之前，讓我可以不要怯場，就是可以讓我戴上看到一大堆上百個人，然後就練習一下，怯場的感覺就消失了，因為通常只有前五分鐘會怯場，我實際進來的時候，我就非常平常心。

唐鳳: 當我講到一半的時候，我可以透過VR、直播的方式，把我們現在互動的議程錄下來，讓未來的人也可以進入這一個現場，然後甚至我根本不用到這裡，我常常是在自己的宿舍或者是在院裡面就去馬德里或者去MIT或清華，之前去故宮南院，之前在那邊演講的時候，我其實就用VR，然後派一個機器人的分身，我只要一戴上VR眼鏡就是有觀落陰的狀態，就可以看得到第二現場的所有東西，或者是我坐在這邊，但是事實上有兩、三個不同的學校，像之前我有跟高雄這邊及杭州那邊同時開課，每一個班裡面只坐一半的同學，但是他們戴上VR的話，就會有陰陽眼的狀況，因為他們的位置突然都有人坐了，兩個教室是可以接合在一起的。

唐鳳: 所以，為什麼我對VR那麼有興趣並不是因為它可以用玩遊戲，而是用來解決這一種日常硬體設備在直播及銜接上的困難，我們其實可以透過VR的方式來解決，因為透過VR傳的只是聲音、頭的位置、手的位置，然後在另外一段實際組合出去，這樣可以出去比我們要傳高解析度比較少，而且也比較不會爛掉；關於硬體設備跟廠廠的問題，我想我回答到這裡就差不多了。

提問: 對於被解雇的科技部長，中山前校長，楊弘敦老師，你的印象如何？

唐鳳: 我們是住同一棟宿舍，有事沒事，上車的時候或者是院會的時候會遇到。

唐鳳: 其實我自己是覺得楊老師看到用VR這一些科技的時候，他想到的是做科技平權，讓任何偏鄉或者是像澎湖、真的很難來故宮博物院來看的朋友們，也能夠享受到一樣的教學資源，雖然科技非常前瞻，你也不知道會不會成功的計畫，但是後面還是要有出清，我一再跟他討論的過程，一直是讓這個社會更平等，大家的近用權更一致，而不是更加深不平等，我對他只是這樣子的印象。

唐鳳: 但是因為時間也沒有很多，所以沒有辦法細聊這麼多，但是跟他學習很多。

唐鳳: 接著有一位朋友問程序性的問題，我發現中山（同學）問程序性問題滿多的（笑）。

提問: 請問演講應該提早多久到，對於提早一小時來排隊這一種現象有沒有什麼想法？會覺得應該還是病態？

唐鳳: 我覺得它毋寧說是一種癥狀，它本身並不是一種病態。我這樣講的原因是，如果我們今天的硬體設備，好比我去年1月在法國外交部第一次對外開放，他們做了一個「思想之夜」，我也是去那邊講VR，去講如何做公民審議，大家圍著一個銅像，也就是去討論要如何去處理銅像之類的，雖然我在法國講這一個題目的時候，他們在外交部外面其實是排了非常非常多，大排長龍，我記得也是排了快兩個小時才能進入那一個地方。

唐鳳: 可是他們的排隊的過程、排隊旁邊就已經有放類似螢幕的牆，也有live的一些詩人在旁邊念詩，然後開始去營造「思想之夜」的感覺，然後你在排隊的過程，你會覺得你在排隊，你會覺得是說你在慢慢進入一個瀏覽的空間，你跟現場正在進行的（場合）還是對接的，當然現在有sli.do有或者這種工具，你還是可以跟講者互動；也就是說，排隊這一件事並不一定是好事或者是壞事，重點是排隊那時體驗的設計是怎麼樣。

唐鳳: 我剛剛進來之前，有看到朋友在Facebook說很熱、很擠之類的，我的意思是，狀況的情況下，體驗本身可以改進，但是排隊這一件事，如果動線、場地是有限的話，我覺得仍然是不可少的，不然大家坐在家裡戴VR看也好，這樣也是一種方法。

唐鳳: 但是很多人到現場的目的是想要跟大家坐在一起，想要享受在一起的感覺，因此我覺得裡面應該有應該的部分，也就是真的想在實體空間裡面，但是也有它是一個癥狀，而這一個癥狀當然可以透過設計來解決，也歡迎朋友們多想一想，因為我對於你們排隊的狀態沒有很熟，所以沒有辦法立刻提出具體的使用者體驗（解決方式）。

提問: 請問唐鳳政委，加入政府一段時間了，會不會覺得依臺灣法律的執行率、效力，要真正執行你想做的事非常困難？如果想改變是你加入政府的原因，那請問想把臺灣數位化到什麼程度？有相信多久時間能達到目標嗎？請問對apple pay要進入臺灣的看法？

唐鳳: Apple Pay其實本來在我進來之前，張善政老師當初就有做過協調了，其實並沒有額外需要我進來做的事情。

唐鳳: 不過，之後還有非常非常多我們可以處理的數位金融的事情，這一件事確實是當時院長找我進來的目的，因為我自己寫區塊鏈、自己開發VR，我是第一線算是工程師，因此在這樣的情況之下，比較不會被騙，也就是不會隨便哪一個廠商、哪個國外的大廠提一個計畫根本還沒有成熟，我們就砸錢下去，又有另外一個WiMAX。

唐鳳: 我的意思是，在這樣的情況下，我當然會幫忙看很多跟數位經濟或者是跟數位科技有關的東西，但是我也必須要講說幫其他政委、部長看這一些東西，我看的比較像是顧問或者是幕僚、幕僚的角色，並不是政委在審法案跟協調的角色，我真正在做協調角色的時候，並不是幫部會看他們本來應該要管而不知道怎麼評估的東西，雖然也是有，我通常處理的是根本沒有一個部會在管理的東西，比如像電競或者開放政府，雖然之前開放政府有做一些事，但是並沒有真正內化到每一個部會的透明、參與這一些原則，也沒有真正到內化到那一個部會裡。

唐鳳: 又或者像我們看到金融實驗創新條例各種各樣，那一種東西其實就不是主管部會這個概念可以概括的，所有金融創新實驗條例是這樣子，就是說如果有一個人想要做一件事，好比像區塊鏈去做沒有收取匯兌這一種東西，其實在目前的法律上不一定合法，或者不一定那麼確定合法，但是這個時候有兩個選擇：一個繼續在揮，也就是到有人告發為止，這是一個做法；如果有人告他地下經濟，就是由A轉A。

唐鳳: 但是，有的金融創新實驗條例之後，他可以說就實驗一下，國家告訴他說現在這一百個人在這三個月之間，只要把所有的資料產生出來，跟大家揭露，我們就讓你做這個實驗，在這個過程不用先跟現有的合作，但是做完之後要寫一份報告，然後整個都要出來，這個時候我們再帶看這個部分是不是合法經營的一部分，還是這個真的不是很好的主意，而整個社會都是一個爛主意，大家就知道不要採這個地雷。

唐鳳: 這個東西並不是以往所謂的監管跟主管部會可以做到的，而這個東西是政府從家長的角色，變成好像朋友輔導你，然後一起來做、一起來想的角色，所以這個東西我覺得心態上需要一個非常大的轉變，而這個東西才是我想要做的事情。

唐鳳: 而這邊的朋友就問是不是執行這一件事非常困難，其實我覺得還好，為什麼？因為我覺得我並沒有真的想要做什麼特定的事情，我想要改變的是做事情的方法，我想要改變做事情方法的做法，也不是我下一個命令，也就是明天開始就打逐字稿、明天開始就把所有的資料公開，不是的，我是從自己做起，我們辦公室才這樣做，我絕對不會要求別人這樣做，我絕對不下什麼指示，但如果大家看我的逐字稿，我的口頭禪是「我不會裁示什麼」。

唐鳳: 但是，我會一次次示範，我這樣做出來的工具，全部都是開放的，所以任何部會要用的時候，他就去用就好了，我們就請每一個部會都派出開放政府聯絡人，有一點像種子教師的概念去想政策跟做事情，然後再回去按照所學到的東西在部會裡面應用，把我們每一週工作坊、每個月分享，及每一季跟他們的次長說我們用什麼新的方式去做新政策，因此毋寧是一種文化的傳染，比較像是一種教育工作，比較不是在做這一種由上而下的命令工作。

唐鳳: 有一個好處是，當你不命令別人的時候，就不會有挫折感，重點就是說他們什麼時候想做就自己來，因此在這樣的情況之下，我目前做得非常開心，完全沒有什麼挫折感。所以，目標是每一個部會、每一個公務員自己設定的，我的目的是來幫助他們達到他們的目標，大概是這樣的想法。

唐鳳: 下個問題，目前有高達八十七個人問。

提問: 之前唐政府有上PTT徵才，結果被KMT批評的好像很爛一樣，可是就現實面來看，PTT是全台最多人使用的網路平台及裡面的鄉民也有不少人在某些方面比民意代表還要專業，後來也沒什麼消息了，可以請唐委員講一下後續的發展嗎？

唐鳳: 當然可以。我們去徵才的重點是我們並不是在八卦版徵才，我們是在公務員版徵才，所以必須要講清楚，PTT有非常多的看板，而每一個看板是不一樣的。

唐鳳: 為什麼我在那邊徵才的原因是，政務委員除了可以帶一、兩個機要進行政院之外，其實並沒有一個數位部，所以我進去之後，基本上就是其他願意跟我一起來工作的人，目前大概十五個全職，其實是各個部會的朋友自己寫email來說：「我想要做開放政府，要不要把我借調到院本部。」我基本上是來者不拒，很多基本上我是陌生人也不認識，但是我就寫一個便簽，然後隔天就來院本部上班了。

唐鳳: 好處是什麼呢？好處是他的薪水不是院本部付，所以任何時候他做得不高興，他回家就是了，所以從我的角度來看，我設計出不管什麼程序，有各個不同部會的朋友們在這邊幫我去看說他的部的朋友們是不是真的可以拿這個東西到日常作業當中，並不是我命令他，而是協作的關係。

唐鳳: 因此財政部就有一個朋友自動請命，然後就加入了，他加入之後就跟我說：「你知不知道我是PPT公務員版的創版版主？」，然後他是那一個版大審，版規還置底，寫在最下面，他說：「我們現在不是要在各個部會弄一個開放聯絡人嗎？與其由次長指定，也許指定不錯的，但是也許次長指定不出來，我們也許可以有第二管道，就是由資深的鄉民推薦給次長。」，所以這個我說ok，事實上是這一位前版主的主意。

唐鳳: 這一位前版主Smart Lai真的上去po文，然後真的徵才了，然後被罵了，不過不是重點，重點是他就接到很多私訊，這一些私訊都是公務員，而且公務員的資歷都相當久，也就是五年、十年以上，這一些資深公務員同時也是資深的鄉民，我們怎麼檢查是不是資深鄉民？也就是上站次數兩千次，因為一天才算一次（笑），所以如果上站次數兩千次，你當然是資深鄉民，這個毫無疑問，所以這樣子我們就有口袋名單。

唐鳳: 口袋名單也答應這些人說除非次長真的用到，不然連我都看不到的，只有他可以看到，也就是保障他們的匿名信，因此真的果不其然真的有部會出現了，這個部會就說我們目前可能沒有辦法找到具有資深鄉民經驗的朋友，這時口袋名單就出現了，然後就提供一位po，從PTT這邊跟次長interview，然後interview完很不錯，所以現在大家看到我們逐字稿裡面最活躍的幾個PO之一多多少少跟PTT有關係。

唐鳳: 那一些跟PTT有關係，但是還沒有變成PO的朋友們，他們慢慢自己在外面有組織，所以大家如果看「join.gov.tw」上連署成案最多的，其實就是最多外部的組織者，好比公務員組公會、還他們加班費這一類的東西，他們在外面做了非常多的公民提案，這個聲量已經強大在院裡面專門做公務員的參與平台，這樣就可以多討論一些關於公務員利害相關的問題。

唐鳳: 因此，我覺得後續發展是非常正向的，所謂沒有什麼消息可能是因為過年拍「開放政府大火鍋（廣告）」的時候，這一還沒有放進去，所以未來三分鐘影片裡面要多拍這個部分。

提問: 廢除車管會？

唐鳳: 這個我不知道要怎麼回答（笑），但是這個有一百三十個讚，相信大家可以把這個納入議程，但是我這個說實在話我不知道怎麼回答。

提問: 請問VR、AR除了遊戲應用還有什麼其他用處嗎？

唐鳳: 事實上一個東西都是第一印象，第一眼看到VR，所謂去年是VR元年，一開始看到的是一些遊戲，AR第一個看到的是寶可夢，所以大家覺得只能玩遊戲，但是事實上我們按照實際上去做使用者調查，遊戲在大家最想要AR、VR裡面可能只排第五位而已，前面是觀光、是用來開會，也就是取代旅遊，然後用來作社交、教育，以及其他藝術欣賞的互動，這一些都排前面，然後接下來才是玩遊戲。

唐鳳: 會先看到遊戲是因為遊戲不需要那麼多從現實世界來的訊號，在3D攝影機的縫合工廠技術還沒有成熟之前，遊戲就可以先用CG的方式，先用電腦產生出一些反正看起來像漫畫也無所謂，大家知道這個是遊戲的東西，所以這個部分的內容確實是先出現。

唐鳳: 從今年開始，我們從現實世界抓資料、抓訊號進去，開始變便宜之後，我們就會看到各種各樣的應用，我自己最關心的是教育應用。

唐鳳: 因為教育非常特別，大概有三個特別的地方：第一，是少數一個人不但是無償做一些工作，而且還要付錢去做的，這個在別的領域是找不到的。好比我們在線上有一個學語言，可能沒有人用過，叫做「Duolingo」，也就是可以用中文去學英文，用英文去學葡萄牙文，它做的事就是會給你一大堆短語跟短句子，然後要你試著翻譯它，試著唸出來，然後慢慢就會這一種語言了。

唐鳳: 但是它賺什麼錢？任何大公司要翻譯東西的時候，就送到「Duolingo」，然後拆成小塊塊，大家在一面學習的過程中，一面幫忙做這一種打工的工作，翻譯出來的東西就是所謂的大樹法則，如果很多native speaker都翻成這樣子的話，這大概是正確的翻譯，然後就把這個東西賣出去，所以它不需要收你的會員費，因為你正在學習的過程中，你就已經在幫它打工了，所以教育滿有趣的，你會願意幫人家做，因為你本來就是要學習。

唐鳳: 但是這個東西的意思是，我們必須要買很多IP、版權及做很多東西，我跟各位互動的過程，大家自然而然會至少花一點心思聽的東西；反過來講，我對各位現在注意在想什麼、在問什麼，也自然很有興趣，不需要外面的廣告或者是什麼東西，我們自然會對彼此心理注意什麼東西而產生興趣。這個是第二個特點。

唐鳳: 第三個特點是，這一個東西發展的過程裡面，我們一方面需要影音、展示這一些比較屬於show的部分，一方面也是比較需要互動、遊戲的部分，所以VR的兩大應用，這個事實上在教育裡面學起來，但是並不是一定要學，不是做遊戲、拍電影，這兩個看起來好像不相干，但是在教育裡面，這兩個必須要結合在一起，所以這個是為什麼我對VR特別有興趣的原因。

提問: 看到這種問題，你會不會覺得這間大學的學生很無聊？

唐鳳: 不會啊！很有趣啊！跟各位報告一下，我用這種模式其實是非常非常久了，在一開始我還會準備一些簡報，然後講到第五張、第六張的時候，發現問題太多不回來回答的話，可能會回答不完，但是我後來發現根本沒有人想要聽我的簡報，所以只想聽我對大家問題的看法。

唐鳳: 這個事實上影響我在政治上的思考滿多的，因為一方面我們本來的想法是，我們如果要討論一個公共政策或討論公民審議，我們要做inform，這個是做公共行政的人最知道的事情，就是我們要先解釋來龍去脈，一般不是專業的民眾在能夠真的坐下來討論這一件事。

唐鳳: 可是後來發現這一套理論事實上是產生在可能有Google以前的事情，現在不管要討論什麼東西，大家只要願意出現在這邊，大家已經花（很多時間）排隊或怎麼樣的成本，大家本來就會花一些時間去找唐鳳是誰或者是問問題，也就是很多功課是事前就可以做，我一開始就花大家半小時的時間講大家其實Google一下聽過的東西，其實大家自己Google一下聽過的東西，是浪費大家的時間、也是浪費我的時間。

唐鳳: 所以，後來我的想法是不如後來的議程就交給大家設定，後來我們在做這一種所謂群眾參與立法的時候，我們也是這樣的做法，我們甚至已經不做簡報了，我們一開始就是請所有的利益相關者坐下來，大家互相聊一聊，作成逐字稿，直接拿這個作成簡報啊，然後問大家有什麼問題，確實這一、兩年跟各個大學朋友們互動，會讓我更覺得政府要更相信人民一點，人民才有可能更相信政府。

唐鳳: 我們以前常常反過來，常常民粹說政府不值得人民相信，可是信任是雙向的，如果政府不相信人民，幹麻要信任政府？所以我現在跟院裡的朋友說：「重點我們要先相信人民的群眾智慧，大家覺得被相信了，才有可能反過來。」

提問: 請問政委覺得國立大學設立車管會拖學生的車賺不義之財，辦了車證還沒位置停，營收可觀卻不改善停車環境，這樣的組織存在，有什麼樣的看法呢？

唐鳳: 這一位是把剛剛那一位朋友的問題更進一步inform我，反過來講，我才需要大家inform，原來車管會的意思是車子的管理委員會（笑）。

唐鳳: 但是我覺得這個學店好像兩回事，除非教授的錢是車管會付的，不然這好像屬於一個是公共管理、一個是教育的領域。這一件事我非常非常誠實地說我沒有足夠的量能來回答各位，所以只好先這樣子，但是我再一次充份瞭解到，這個是大家非常關心的一件事。

提問: 政委可以分享一下自學coding的歷程嗎？

唐鳳: 其實對我來講自學電腦，真的一開始就是計算機而已，我自己八歲開始學程式設計， 學了大概一個月左右，然後才買電腦，之前是在上面用紙、筆寫程式。這樣的學習方式對我來講是延續我更早唸數學的方式，因為我當時學一些代數的時候，常常覺得計算是一件非常麻煩、非常地累，這一些東西我突然在書架上看到有人幫我算，覺得實在太棒了，但是家裡沒有買，沒有買沒有關係，我可以自己模擬電腦的行為，這個是我的第一個行為。

唐鳳: 電腦特性其實並不依賴於特定的計算工具，當然有一些快一點、有一些慢一點，但是每一步記錄下來的，犯錯是會提醒你的，也就是有一個固定思考的邏輯，這樣循序漸進的東西，對數學沒有直觀的人而言，每一步都可以做視覺化、影音輸出隨便，用各種各樣的方式，讓你對數感、量感開始建立一些感覺，我覺得這個是我八歲的時候對電腦感到最著迷的地方。

唐鳳: 它對我來講，比較像是一種樂器，也就是說你吹奏起來，出現的melody是人跟人之間互相相處的空間，這個東西本來在哲學上是非常非常抽象的東西，語言哲學、所謂新實證主義、語言所居住之處的東西，但是我們現在看Facebook、sli.do、wiselike，它活生生就是真正語言所居住的空間，它的空間確實影響了人跟人之間互動的方法。

唐鳳: 所以有了這一些東西，未來有VR及把我們主觀經驗帶進來，有這一些東西，我們之後就不用想像，從書裡面去推導什麼樣是主觀經驗、什麼樣是次在東西，所有這一些東西都可以透過程式讓大家更進一步接觸到我們存在的各種不同主觀經驗是如何被組成的、語言是如何被組成的。

唐鳳: 後來我們到九歲、十歲之後，比較關心的是，有了網路或者有撥接BBS的十一歲時候，大家如何透過語言、各種各樣的資訊在裡面經營一種你可以很快速信任陌生人，因為隔著螢幕而打不到你的空間，而這樣的空間就變成我研究的興趣，這個是我coding的歷程。

唐鳳: 接下來又是程序的問題。

提問: 設定八場通識講座為畢業門檻的意義到底在哪？真正想聽的人被其他人擠掉而聽不到，不想聽的人為了畢業還是得排隊進來滑手機，喔學校可能會覺得，如果沒有這個規定的話，有些講座人會太少，嗯嗯，那何不檢討一下，為什麼有些講座會沒有人想去聽，而這種大家沒興趣的講座，難道學生為了畢業而進來就真的會認真聽嗎？像這種唐鳳來演講的講座還怕沒人聽？

唐鳳: 所以在這樣的程序問題上，這個很有意思，我到每一個學校的時候，碰到的情況不一樣，有些好比我去臺東大學的時候，他們有說不可以拿手機出來，可是要問問題是要用sli.do，所以我跟通識的主任說大家轉靜音、振動，但是我真的需要大家拿手機出來，然後又或者像之前去澎湖的時候，好像要湊到幾個人問問題，因為怕場面冷場，我說其實這一些問題也是問題之類的。

唐鳳: 我不能說每一個學校的規矩……我不能說它莫名其妙，因為必然有其形成的歷史，但是那必然有一些我們叫做儀式性的東西，當初必然有它的原因，但是產生的原因改變的時候，慢慢大家就會只記得這一件事，不記得產生的原因。

唐鳳: 要如何解決這一個問題？當然我有一些想法，但是事實上去執行這一種不管是學生自治或者是快速蒐集到大家共識的這一些組織工作，也就是要利益相關者（改革者）去做的，也就是各位一起來結合，裡應外合才可以成功；說真的，我在這邊真的只是客座，所以我既不能站在改革者這邊，也不能站在組織者這邊。

唐鳳: 但是我必須要講的是，這兩邊還是某種程度要彼此信任，不然什麼都不用做。

唐鳳: 有多少人想要聽，我覺得不想聽的人可以自己做自己的事，大家不一定要聽我講話，但是考慮到有幾百人按讚或者是問問題的狀況，至少還是有保守估計，也就是一、兩百個人對這個感興趣的，因此我還是繼續講下去好了。

提問: 如何解決臺灣填鴨式教育，以考試決定一位學生價值的教育？

唐鳳: 其實是這樣子的，這兩件事不完全相關，其實我沒有反對考試，我非常非常反對填鴨式教育。為什麼我這樣講？考試是一種滿客觀的檢證方式，好比我有一些朋友在設計「可汗學院（Khan Academy）」，大家都知道線上自己完全按照自己進度學的東西，可是還是有考試，而且考試設計得非常個人化，它會讓你知道你的學習期限停在哪裡，停在這邊是因為你的基礎知識不夠或者是想法比較不靈活之類的，也就是說，以前我們只有紙本、只有寫的時候，雖然紙的使用者經驗不錯，但是它的個人化可能性非常非常小。

唐鳳: 當然反過來講，這個是一塊玻璃，它的使用者經驗滿爛的，但是它可以按照你實際的狀況去調整內容，這個東西我覺得怎麼樣設計互動式的方式，怎麼樣設計按照你的學習進度能夠配合你的考試，或甚至是把這一些所有的東西丟進去，然後AI就可以自己找到裡面跟你最相關部分出題的這些東西，這個我坦白講是我的興趣，所以其實我對考試是很熱衷。

唐鳳: 我不熱衷的是什麼？是把考的成績來當作零和或者是人跟人競爭，這個完全沒有什麼意義的東西，這個是我反對的。你有這種零和的競爭，才需要填鴨教育，因為你就是在同一個跑道上跑得比別人遠一點，如果你一開始在起跑線上轉身，然後跑自己的方向，到底跟別人有什麼關係？

唐鳳: 我的意思是，考試這一件事只是技術，跟任何技術一樣，可以用來限制人，把人抑化的事情，也就是可以限制比較解放性的，可以讓你跳脫你的習慣來看你自己的事情，所以這個我大概的想法。

唐鳳: 當然，學生的價值需要自己決定，而不是任何別人可以決定的。

唐鳳: 我們還有二十四分鐘，但是還有兩百六十個問題。

提問: 我們不能否認虛擬世界對人類社會的影響，但在匿名風向的反串跟偏激的發言？

唐鳳: 還好啊！大家覺得有反串跟偏激的發言嗎？沒有。就算是說車管會好了，我覺得那是實際上揭露存在的事實，我既沒有看到反串的發言，也沒有看到偏激的發言，所以我們按照study，我們可以做一個結論，所謂的反串或者是偏激的發言，通常在我的經驗裡面是兩種情況：

唐鳳: 一個是你覺得這個是你最後一次講話的機會了，你如果現在不講話了，很像服貿協議就通過了，這個時候你當然就會很偏激，因為你會覺得廚房火災燒的最後一次機會。

唐鳳: 另一個狀況是你覺得雖然不是你最後一次講話，但是你講什麼都沒有用，講什麼都沒有用的感覺，其實會讓人家用嘲諷的狀況。

唐鳳: 我非常喜歡舉的一個例子是，我很喜歡的一位國寶級的白目，作家馮光遠老師。馮光遠老師其實一開始也不是那麼酸的，我看他部落格的整個過程，他越覺得他寫字沒用，他就越酸，這個對大家來說都是同樣的道理，也就是如果你寫一個東西，發言或怎麼樣的時候，不管是匿名或者是具名，你覺得寫的這個東西毫無拘束力，整個世界只有你一個人這樣想等等，當然到最後只有越來越酸的成份。

唐鳳: 但是，我覺得網路世界可貴的地方是在於你是匿稱或者是代號，你還是可以找到跟你志同道合的人，你還是有組織的空間，這個組織的空間可以讓你覺得全世界不只有你一個人關心這一件事，即使另外一個人在冰島或者在什麼地方，但是至少是兩個人關心這一件事，這樣子慢慢組織起來之後，就會有一種你真的可以做一件事的感覺。

唐鳳: 而這樣的情況之下，就是嘲諷或者偏激的狀況就不必要了，因為事實上嘲諷跟偏激是很累的，它是需要非常大的認知成本，才能夠寫得出又酸、別人也願意轉的東西，這個是各種網路類最難的文量。

唐鳳: 所以在這樣的情況下，如果能夠好好講，然後又對世界有所改變，我相信大部分的人是會願意好好講的，就像今天的sli.do一樣。

提問: 您好，我想請問您對近年高職技職體系，都要去唸科技大學之類的，高中也有加很多技職能力，這樣是不是能力取向模糊？這一件事會不會讓產業分工失去競爭性？

唐鳳: 這個是非常好的問題。在107課綱的時候，就把所謂技術型高中這一脈，至少在高一時的基礎數理能力跟普通高中或者是綜合高中試著銜接，以前是完全不一樣的，一邊完全應用、一邊完全學術，可是後來發現這兩個混起來滿兇的，所以到後來如果學應用，到最後也要學大學，可是這邊進了產業還是要訓練一次。

唐鳳: 為什麼不實際上在高一的時候就試著齊一化？至少願意進入技術高中，試一下這個技職業是我的興趣，後來發現並不是，我比較想要作研究的人有機會去做研究。

唐鳳: 反過來也是一樣，就是可能高中念了一年或兩年，本來對學術有興趣，後來發現不對，這個題目我馬上要做，如果不做的話會蹉跎，還是可以轉過去。

唐鳳: 以前任意分組或分科的概念，在107課綱裡面是用比較跨域的，也就是比較基礎能力核心素養的方式設計，就是讓大家不管是在國中的時候，或者是在高一分科的時候，或者是高三準備唸大學的時候，甚至不去唸大學，先跑去工作兩、三年的時候，回來的銜接都不會斷掉，都不會去唸一大堆補習班什麼的。

唐鳳: 通常講到這個的時候，我們課發會的委員就會說這個都是理想，這個設計上是做不到；但是我覺得就算現在做不到，也不應該鼓勵現在做不到的這個事實。

唐鳳: 我們應該說：我們現在雖然做不到，因為大考中心、因為家長的期待，很多方面沒有做好，但是即使是大考中心、即使是考試院，現在都願意修改這一些想法，當然後面有很多互動式的質性考試在質性上越來越便宜的事情。

唐鳳: 所以我覺得整個重點是，技職體系也好、學術研究體系也好，在獲得的人是想要做技職或者想要做研究的人，如果還沒有想法要做什麼的話，學校的目的不是讓你那麼早放進去裡面，而是讓你越跨領域，越接觸到更多的東西，跨不同領域，這個是我的基本想法。

提問: 卯月我婆！

唐鳳: 這個是感受性的東西。感受性的東西，我們通常是不評論的。

提問: 在行政院的主要業務？

唐鳳: 我主要是三個業務：開放政府、青年諮詢委員會及社會企業，這三個是我的常規業務。

唐鳳: 所謂開放政府的意思是，大家以前盲目信任政府，也就是2014年之後沒有這樣了，我們就是要把實際發生的狀況，像剛剛的政策履歷一樣讓大家看，接下來要讓大家參與的空間，最好從一開始討論什麼，也就是由大家設定。

唐鳳: 接下來是課責，也就是我們做得不夠好的地方、可以做得更好的地方，就是有一個單一的窗口給大家看，好比像我們有一個「join」的平台，大家知道上面可以做一些連署，以及所有公告法規在六十天左右都要在上面討論。

唐鳳: 而接下來要上線的一個部分是所謂的「來監督」，而這個「來監督」就是把部會所有正在列入管考的重大事項，各種各樣的部會做成圖，把它的預算、執行的進度，到底是幾年期的計畫，可能是五年或者是六年的計畫，然後點進去之後，就可以看到這一個計畫一開始是為哪一些利益關係人，執行到第幾年，花掉了多少預算，及花掉預算的過程裡的達成率為何，這個過程是可以在底下留言。

唐鳳: 而負責執行這個計畫的承辦朋友們會上來告訴你說，好比你看到這邊要蓋一個公園，可是事實上沒有蓋到底是怎麼回事，這個可以去問。

唐鳳: 而這個東西的好處是，並不是像部長信箱，也就是它是公開的，所以任何人問過之後，其實第二個人就不用問了，因為Google就找得到他了，在這樣的情況之下，我們才可以做到「課責（Accountability）」。

唐鳳: 「Accountability」在英文比較好解釋，也就是任何的解釋是有從開始執行到執行怎麼樣，然後任何時候有人可以問，然後我們要回答，這個是課責的概念，這個是我主要的業務。

提問: 虛擬實境對人際關係的具體影響為何？

唐鳳: 非常好的問題，是這樣子的：在VR裡面，如果你看到的是世界上存在的東西，好比我戴上看到天上的星星，它只是把這一個名詞拿開而已，它還是實在的，在這樣的情況之下，我覺得對人際關係的影響是比較少的；它是讓我們能夠去一些我們不能去、但是世界上還是存在的地方，我們可以跟住在那個地方的人有更好的共感，這個是好的應用。

唐鳳: 但是如果VR不social，如果VR裡面只有你自己，而且你所存在的地方是世界上不存在的地方，這樣確實會變成活在二次元的世界裡面，有二次元的朋友，然後可能過著二次元的人生，但是事實上走不出來的狀況，這個確實也會。

唐鳳: 為什麼我那麼強調VR會議、VR教學，及VR教育上的應用，也就是我覺得把它變成人跟人之間VR共享的一件事，並不是每個人一個現實，然後都卡在自己的現實裡面，然後沒有辦法對話，我覺得那樣對整個民主制度，事實上還是會有相當不好的影響，在這一點上我滿老的。

唐鳳: 這一件事，我覺得讓每一個人的vision、經驗可以跟其他人共享，但是如果從一開始打定主意不要跟人共享的話，我覺得確實有可能讓人際關係變得比疏離跟虛幻。

唐鳳: 接下來我們還有十五分鐘。

提問: VR、AR可以有很多應用，但大部分都是跟理工、遊戲應用有關，想請問這樣理工為主的發展趨勢，文學文組要怎麼辦呢？或者以這樣的發展來看，要如何才能跟傳統文化、文學結合？

唐鳳: 其實我覺得不太需要擔心這一件事，我在入閣之前，本來還在蘋果當顧問跟協作的時候，Siri那一個team，在蘋果很奇怪，像Google是寫程式的最大，然後PM幫寫程式服務，然後設計師幫PM服務；在蘋果是反過來的，設計師是最大的，PM幫設計師服務，我們是幫PM打工。

唐鳳: 所以我的意思是，雖然我們做一些底層的技術，但是注重的是它的經驗。而Siri的經驗是什麼？我們叫「劇本組」的那些人，如果有人可能有看過，也就是Cupertino的徵才看板，上面寫的是詩人，不是一般的文學家，而是要會寫詩歌的。為什麼？因為每一個人在跟Siri互動的時候，認知頻寬是有限的，可能在搭捷運或者正在做別的事情，可能只用一、兩句話或只用十秒鐘的時間來給你滿大的訊息。

唐鳳: 而這個就是詩學，要如何充份透過語調、各種非語言的訊息，在極短的空間裡面給人一個印象，而這個除了會寫詩的人之外，好像是很困難做到的。

唐鳳: 我的意思是，隨著技術的發展，我們慢慢不是像以前那一種好像電傳打字機的方式互動，或者是打卡片或數字在互動，在現在你只要能夠想像的眼、耳、鼻、舌、聲、意，都可以帶到我們這樣叫做所謂「最後的媒介」。

唐鳳: 在這一個媒介裡面，你要如何在短時間裡面，像有人戴十五分鐘會暈，要如何在十五分鐘裡面講一個完整的事，這個是需要非常非常都的skill，是要在人文、文學創作的這一些學科才能做得到的事。

唐鳳: 所以我覺得越會講故事，你就越不會被人工智慧取代，因為是人對人的，是讓兩個人的思緒去結合的，你在寫詩的時候，是要絞盡腦汁，真的很認真想一天還不一定寫出一行；反過來，任何操作性的東西，任何人類一秒鐘之內可以做的事情，現在機器都可以做了，而且都可以學了。因此，在這樣的情況之下，我其實對人文學科還滿看好的。

提問: 教授分享過他在行政院被質詢的經驗，黃某議員將時間問一些本來就知道的事實，真正議題卻忽略而不討論，變成各說各話的空談。科技專家在面對議員，仿佛是對小學生說話，但重大決議還需要它們同意，不懂裝懂胡亂批評或為反而反，而且還領著來自納稅的高額薪水，請問委員在面對專業不同官員時，有沒有在議題上將雙方拉至同水平的方法，謝謝你。

唐鳳: 這位提問者自稱「理工肥宅」。

唐鳳: 我自己是這樣想的，本來立法者就不是每一個領域的專家，這個是不對的，如果你覺得立法者應該是每一個領域專家的話，那可能是對於民意代表、代議民主這一件事可能沒有很充份的認識。

唐鳳: 其實在我們有代議民主之前，在希臘還是用抽石頭、骰骰子的那個方式去決定誰是代議士的時候，他們整個目的並不是讓共和國或者是雅典或者是哪裡最厲害、最有哲學思考能力的人來決定城邦事務，他們希望城邦事務是由最接近一般人民的人來理解、來決定。

唐鳳: 為什麼這樣決定的原因有一個很重要的（因素），隨著專家越講話越……我們不要講肥宅的部分，但因為理工的部分越講越多，我們越容易發明一些簡寫、縮寫、術語，非常有效使用彼此的時間，所以到最後雖然我在講中文，但所有名詞的地方都變成英文的情況，理工人在討論專案的時候是這樣子的。

唐鳳: 這樣子雖然很有效率，但反過來講，它其實忽略了我們發明出或發展出這一個技術的時候，絕大部分的人的感受，結果是什麼？變成好像能夠做出這一些技術的人，反過來去決定法律如何制定，而法律又反過來決定社會如何運作。

唐鳳: 我覺得這樣子其實是非常不明智的，因為就會變成大部分的人是在感受上還沒有接受，是在六十天去想的時候，就被技術決定了他們實際工作的方法。

唐鳳: 所以我覺得說我們不管是做理工的，或者是做其他技術領域的人，最重要的一件事：像我很喜歡的Richard Feynmann這種人，一方面是很厲害的科學家，一方面又可以把它講到小學生都可以懂，當他講成小學生都可以懂的時候，我覺得這個才是一門科學，因為科學是在各種不同社會對話的，如果他講的都只有他自己可以懂，你根本不知道是科學或者是巫術或者是宗教或者是別的東西，在這樣的情況之下其實旁邊的人不能review，因此不能叫科學。

唐鳳: 我自己覺得把東西轉譯成小學生都可以懂，我覺得這個是非常重要的，不只是立法院重要而已。

唐鳳: 接下來是最後一個問題了。

提問: 年輕人應該怎麼關心政治，政治都被少數人所掌握，年輕人很難受到重視？

唐鳳: 我自己是這樣想，我們做g0v.tw這一個專案的時候，我們的想法非常簡單，凡是政府做得不夠好或者是不夠好的東西，我們都自己試著把它做得更好，把政府的網站（gov.tw）的「o」換成「0」，然後架成一個更好的網站，政府說不定過一、兩年納入變成政府的一部分。

唐鳳: 也就是說，與其罵政府——當然可以繼續罵政府——你可以覺得做得更好的地方，也就是組織的情況下，不管是在學生或者是你的宿舍或者是公寓大廈管理委員會或什麼其他任何方式去試著加入這一種小範圍的治理，而這一種小範圍的治理慢慢熟悉之後，才能比較到大範圍的治理，這兩個東西在倫理上、技術上、程序上都是相通的，所以並不是大家一開始就要想溫室效應、全世界未來的核武這一些東西，而是離自己生命最近的地方，試著組織起來，而組織起來的時候，你就會發現很多人願意改革，只是沒有等到願意跟對話的組織者出現。

唐鳳: 我今天可能就先講到這邊，很抱歉，接下來三百六十四個問題不會有時間回答了，但是很謝謝大家，謝謝。

邱文彬: 非常感謝唐鳳委員給我們這麼精彩的演講。

邱文彬: 基於我本身負責通識中心的業務，剛剛有滿多委員提到程序問題，包括大學知道演講，我們非常歡迎同學組織起來，我們一起溝通、對話，我想今天大家都有一些比較不同的看法。

邱文彬: 不管怎麼樣，我想科技跟人性還是要互相搭配，任何的技術，我想我們還是要當工具的主人，而不要變成工具的奴隸，因此人跟人之間的溝通是非常關鍵的。

邱文彬: 我們知道當時設計是大家在大學中能夠有機會聽一聽不同領域的想法，畢竟高中以前的教育分得很厲害，自然就是對社會所不信任的，念人文組就是被自然組淘汰的，比如說數理不好，進入到大學其實能夠有一些跨域跟比較好的接觸。

邱文彬: 接下來請南部聯合服務中心的執行長幫我們最後作結論。

黃義佑: 大家趕著離開，對不對？聽說五點……理工是誰？是我的學生嗎？剛才校長也在這邊喔！等一下過來跟我交代一下，學生講得沒有錯、教授講得沒有錯，政委也回答不錯。

黃義佑: 我在澎科大還有看到PPT兼sli.do，今天全部為中山大學，唐政委做了很大的工程，她全程給你們參與式，你們決定問題，真的要給她鼓掌一下。

黃義佑: 我相信平時也不常有這樣的機會有這樣的演講者，這個是第一次，後面可能會有跟著做，但是我長這麼大，沒有看過用這種方式演講，剛剛講話很快，很像機關槍不停，真的不簡單，再次讓我折服。

黃義佑: 謝謝中山大學演講，不好意思；至於車管會的事情，我特別要講一下，因為我當過總務長跟中心主任，我管過車管會，那一年的民調還不錯，所以建請學校的相關主管，都跟學生代表談一下，把這一件事解決一下，報告校長，謝謝！

鄭英耀: 再一次非常感謝唐政委精彩跟學生完全開放且沒有保留的方式（演講），其實我看到了一個想法，現在政府部門試圖在分享一個觀念，所有面對任何一個問題，想到什麼，把那整個解題的歷程，完全沒有保留地分享出來，我覺得這個其實是建構一個民主法治的社會，是一個非常好的方式。

鄭英耀: 今天有幾個問題，我看到也聽到了，其實同學所談的廢除車管會，更重要的訊息是，車管會服務的效能或者在很多場域為同學提供服務車輛的品質需要加速提升，我想我有聽到了。

鄭英耀: 對於通識的八場講座問題，我想邱主任也一直在思考，誠如唐政委也有提到，二十年前的大學背景，專業分工是非常清楚的，理學院跟工學院是不來往的，工學院跟文學院不來往的——除了男女朋友以外——也就是在知識上的分工是非常明確的，所以才開始有一波高等教育人才培育的自信，我們不應該培養心理不完整的人。

鄭英耀: 但是二十年後的現在當下，我們看到跨領域已經是一個自然人才培育高等教育的氛圍，我們如何希望可以更廣博在人才培育機制，成為一個大學的校園文化，或者是成為另外一個新的價值，我們真的要好好思考，這樣一個通識講座的形式要用什麼樣的方式，是不是只有我們學校邀請這一個講者才能夠被認同，我想這個也是通識教育委員會在未來可能真正要面對、認真思考的。

鄭英耀: 包括人文、藝術非常美，像美術館、科博館等場域都是知識來源及豐富我們生命的許多管道，我想這個也許在未來通識教育委員會真的要認真重新思考，隨著時空的改變，我們如何來真正聽到同學的聲音。我們再一次熱烈感謝唐政務委員！

邱文彬: 請校長頒發感謝狀。