陳澍: 我正好新年最後一個星期過來，一方面拜訪一下立法的事情，大家可以交流一下意見，也可以再想一下2019年新的計畫，看看大家有什麼東西可以一起配合做的，之前我知道Max跟政委有很多的溝通，我們內部對這個事情也很重視，像AIC都有把這個意見說明一下。

陳澍: 坦白來講，任何政府的立法程序我們是完全尊重的，因為臺灣立很多法，平台業者也沒有出過什麼信函去說明，但有關於用戶一些利益的話，這個就是平台都會有共識，其實主要是卡在這邊。

陳澍: 我也說得很直接，因為主要是跟唐鳳政委這邊聯繫，跟其他政委不是很熟，他主要是從法律的角度來看這一些問題，聽下來有不同的多方看法，包括我們也跟執政黨立委有一些溝通，大家會想說是不是在這個過程中，是不是借鑒德國或者是法國模式，是不是會有一些落差、不清楚的地方，以至於臺灣在這一個立法的程序裡面是不是會有一些走樣或者是模糊的過程，這個是我們比較關心的。

陳澍: 我們也因為看了媒體的報導，有一些好的進展，民進黨黨團也覺得可以到下一個會期再討論，大家可以有充足的時間，包含可以在公民團體，把很多事情都拿出來講清楚，這個目的讓大家把一些不同的觀點講清楚。

陳澍: 我們的看法是立法可以很快，當你看立法的結果出來之後，你很難再把這個法推翻與改，這個很麻煩了，因此為何要很謹慎在這一個程序之前必須要有很完整的討論。

陳澍: 因為我也不知道這個版本最後是怎麼樣，坊間有不同的傳聞、我們這邊也看到不同的版本、我們這邊最大的爭議是……行政機關有權判斷平台上言論的虛實而要求業者移除，這個我們很難接受，我相信其他平台業者也一樣，當然這可能不一定是最終版本……但我們知道行政院可能有討論這個版本。

陳澍: 一個是有關於24小時下架的問題，在操作上沒有一個可行性，如果是去諮詢國際傳播學者，大家都會來講虛假資訊，去設一個時間上的限制，而要去要求下架，這本來就要影響整個下架過程中的一個決策，是有壓力說要去處理這樣的事。

陳澍: 羅政委提出他的法律依據，德國NetzDG，有24小時的條文，但是NetzDG的主軸是針對仇恨言論來設定的，德國是對仇恨言論有立法——因為二戰的關係——所以大家的焦點是很不一樣的。

陳澍: 羅政委另外有一個法律依據，他說法國有立法，也說是一星期或者是怎麼樣的限定時間之內在選舉期間可以要求平台下架，就是48小時。法國的程序很簡單，會類似像中選會這樣的機構去問法國的特別法院，去走快速的程序，申請一個臨時禁止令，然後再有臨時禁止令到平台那邊，我們可以在法國境內把資訊都封掉，這個我們是接受的，我說臺灣願意走法國的模式，通過法院去走快速審理的方式，我們願意配合，我們只是想要有一個完整合法的司法程序要走完，並不是依靠任何一個行政部門的指令去完成這樣子的動作。

陳澍: 24小時時間上的限制沒有、拿掉的話，那就不存在給平台有一個附加的懲罰性條款，我不知道現在這個版本的真實性。

陳澍: 但是這版本要罰錢，說如果24小時之內不下架的話，罰到平台業者什麼臺灣營收的百分之多少或者是怎麼樣，我不知道，我們大概也沒有辦法接受的，唐鳳政委您以前也舉過這個例子，虛假資訊這一件事跟以前垃圾郵件，從性質上來說可以說是一樣的。

唐鳳: 結構是很相似的。

陳澍: 你說虛假郵件，只要收到，叫Gmail罰錢，像Yahoo或者是Hotmail，歷史上都沒有做過這樣載體的性質，我覺得這個是羅政委或者是其他討論過程中對於網路的特性會是有一些模糊的，這個是我們最大困惑的地方。

陳澍: 另外一個是涉及到用戶資料及用戶發布資訊所有權在哪裡，我知道Max也沒有拿出來去特別講，因為一講的話，好像大家變成美國跟臺灣之間的法律場上的矛盾了，但並不是說我們不尊重臺灣的法律，像Apple、Google、Yahoo都一樣的，當你同意使用FB的時候，你簽term of service的時候，你已經授權你的用戶資料以及你發布內容的所有data，他的控制權並不是臉書臺灣有限公司，而是FB Inc，換句話說是在美國加州註冊的有限公司，也就是我們的總部。

陳澍: 從法律上來講，這個是網路管制的特性存在，說的更深入一點，這個是為什麼對於網路治理……我也想再補充講一下，為什麼受歐盟的法律保護跟美國的法律保護，專門有一個叫做DCA，保證第三方要獲取用戶資料時需要走什麼樣的程序，向美國法院去提出這樣的訴求。

唐鳳: 這個跟獲取用戶資料有什麼關係？

陳澍: 像臺灣的警方要調查一個案件。

唐鳳: 那個是《通保法》的議題，跟我們在討論的這一件事，似乎是毫無關聯？

陳澍: 如果不涉及內容下架的話，像貼標籤就不涉及到我剛剛講法律上的糾紛了。

唐鳳: 理解。不過，這個跟獲得用戶的資料，還是不同的議題。

Max: 應該是說用戶在server上input的資料都是data，從外面來看有可能是用戶的個人資料，有可能是用戶的言論，對於這一種言論、內容也會在那個法令上認為是data。

唐鳳: 對，所以呢？

葉寧: 法律爭議是沒有太大的意義，如果這樣想進去的話，是民事法或者是刑事法或者是行政法。

葉寧: 第二，即便這個data存在美國加州的話，還是要問臺灣的法律在那裡的效力是什麼？假設不要求美國公司提取你的資料，只做geoblock，完全沒有涉及資料保護的問題啊！

陳澍: Geoblock理論上也不是下架嘛！我剛剛的意思是下架有幾種情況是可以完全下架的，在美國也可以做到的，因為你在使用任何service的時候，是甲乙雙方，一方是FB、一方是用戶。另外一個是美國的法律，其實好像憲法這樣的保護。

陳澍: 如果違反FB的社群守則，我們有權把它徹底下架。

唐鳳: 理解，那個是一開始跟你的民事契約。

陳澍: 對，如果沒有違反的話，我當然不會下架。我舉一個例子來講，像選舉期間有一個用戶說要在幾月幾日刺殺某個候選人，這個東西中選會報過來的話，不用你去拿什麼法院判決，這本來就違反社群守則所以會下架的，這個不存在任何法律爭議，這個是甲乙雙方的問題。

陳澍: 這個爭議在於中選會或者是誰出一個行政命令，說某些內容是虛假資訊，會干擾選舉的。

唐鳳: 「意圖使人不當選」？

陳澍: 對。但是法院沒有這個判決的，我們也無從認定是否違反，因為我們沒有辦法來核實說這個有沒有意圖不當選。

葉寧: 我覺得那個是兩回事，第一個是臺灣的法律是不是侵犯某一個權利，法律某一個程度的管制，就會有侵害權利。

葉寧: 但是我們如果談管轄權，怎麼看我都不認為有一個公司在臺灣的商業，因為某一些東西受到美國的法律保護，臺灣的管轄權就不及於該家公司，這個邏輯上是非常奇怪的一件事。

葉寧: 所以這並不是管轄權的問題，而是可不可以enforcement的問題。這是就法律討論。

Max: 對，我們太法律討論了，其實太法律討論會有一點失焦，我先了解一下，畢竟我上次有開會，我想了解會議紀錄什麼時候會……

唐鳳: 12月31日公開。

Max: 了解。當然這個出去之後，我不曉得大家會怎麼看，但是我們在那個會議上的立場也說得滿明白，當然您剛剛有提到現在又有新的版本或長什麼樣子。

唐鳳: 上次的會議意思，從行政院的角度來看，就是去年的院版，沒有所謂的新版本。

唐鳳: 院版的私權模式裡面，當然大家也有講說除了下架之外，到底警示算不算私權模式的適當處置，但是那個我們尊重立法院的討論。

Max: 其實上次會議當中討論基礎，我們不用再講了？

唐鳳: 對，上次其實是這樣子，我們收到兩個方向的意見，紅字跟綠字，來問大家能不能接受。

唐鳳: 大家都說不能接受，那就回到drawing board，就是這麼簡單。

Max: 一樣，其實上次講的立場是一致的立場，不管是什麼版本，即便說尊重立法院提出他們的新版本或者是立法院的任何委員，不管是執政黨或者是反對黨，我們還是在兩個點上持反對態度，包括擴增行政機關認定不實訊息的權力，以及不給足夠的公眾時間討論，這個是我們比較堅持的，我們也希望至少在行政機關判斷不實訊息的權力那個快，如果未來還有不一樣的討論時，我們希望羅政委及行政院的任何長官，可以回到羅政委對外公開的那一些宣示，不會採取有侵害言論自由的手段。

唐鳳: 當然。羅政委在記者會講得非常清楚，也就是言論自由一寸不讓，這個概念其實我們本來在會前討論時，就已經是說，今天是問大家覺得這個對言論自由的侵害情況，而各位都提出意見了。

Max: 我們只是比較好奇，當然也是隨便聊，這樣的版本如果原本我們在會中沒有表達反對意見的話，行政院自己是認為這樣的版本並沒有侵害言論自由嗎？

唐鳳: 之所以會有紅字版、綠字版，就是因為有不同的人有不同的意見，而這些都不是行政院的立場。

唐鳳: 行政院小組做的事，是把各方的意見——有些是學者、委員等等——提出來，我們確保每個人聽懂每個人在講什麼，我們的工作就到這裡。

陳澍: 我們的立場並不是要一直反對，好像行政院跟平台業者是採取對立的角度，我跟台灣其他相關機關也是說，在虛假資訊的戰爭裡面，大家應該是站在一條線上的。

唐鳳: 當然。

陳澍: 不是你要來怪我，我怪政府。

唐鳳: 重點是：問題有沒有解決。

陳澍: 對，完全是。

陳澍: 我們現在綜合來看，我想講一些解決的途徑，大家還是想要解決問題，否則吵來吵去是沒有解決問題的。

唐鳳: 是。

陳澍: 我們現成在一些市場已經推行的一些辦法，其實也可以見證到是有效的，而目前最能夠直接拿到臺灣來做的就是第三方事實查核，比如在印尼，我們已經有三個第三方事實查核機構，一開始也是只有一個，菲律賓現在有兩個，法國、德國都有，這些事實查核機構都有拿到IFCN認證，而這個認證機制是最公平的，因為這個認證的目的就是確保查核機構的客觀與獨立。

陳澍: 我們希望在台灣可以有經認證的第三方事實查核機構，可以在2019年與我們合作，可以將其判斷的結果接到平台上，加以標籤，這個也符合我們一貫的原則。因為在我們平台移除的原因就是違反社群守則，不然就是違反當地法律條文，但是要法院判決，我們則會採取地區屏蔽。除此之外的話，就是透過標籤為爭議訊息，透過演算法將該訊息降低排序，但我們仍會在保護言論自由的原則下，並不會刪除。

唐鳳: 像是你點「垃圾郵件資料夾」，還是看得到那些郵件。

陳澍: 對，其實是一樣的道理。

唐鳳: 因為機器學習，有時還是會誤判。

陳澍: 那就會移回去。你這個比喻太好了。

陳澍: 所以他這樣子做，我們覺得是最穩妥的辦法，我們也有跟他們商量過，像他們會去關心一些跟社會福祉與民生最有關係的，像「臺灣要地震」。

唐鳳: 「豬瘟會傳人」。

陳澍: 或「愛滋病毒怎麼樣」。他們會不會去關心那一些？

陳澍: 但是退一萬步來講，像類似臺灣日本外館的事情，都不會去查證。

唐鳳: 事實上TFC有去查證。

陳澍: 但是後來沒有出結果。

唐鳳: 有。

陳澍: 好像後來沒有。

唐鳳: 可以參考看看：【錯誤】媒體報導：日本關西機場因燕子颱風重創而關閉後，中國優先派巴士前往關西機場營救受困之中國旅客？。

陳澍: 這好像查證關西機場的事，但是沒有直接講到跟那個……

Max: 不是講蘇處長個人。

陳澍: 不是講和蘇處長的關係。

黃子維: 是講有沒有派巴士，那個我記得。

陳澍: 這個我有看到。

唐鳳: 因為這個是源頭，如果當時早一點查證出來的話，當然後面少很多爭議，我想這個是客觀事實。

陳澍: 我覺得從我們提供解決途徑來講，如果立院也覺得是貼標籤的這一件事是可以接受的，大家也有共識，我們可以往這個方向去做，盡快在臺灣將經認證的第三方事實查核機構加入到我的系統裡面。

唐鳳: 是。這一段談話，我們在去年1月26日，第一次見面的時候就講過了。

陳澍: 對。所以這個事情我覺得是可以做的。

唐鳳: 剛剛講的是事實查核中心。

陳澍: 沒有講外館的事。

唐鳳: 當然。所以多方愈早能整合出解決方案愈好。

唐鳳: 像法國的CrossCheck，是許多媒體湊在一起做。

陳澍: 對，他們也有，而且他們之間互通有無。

唐鳳: 對，這個本來就是重建媒體公信力的方法。

陳澍: 事實查核歸事實查核，我還是想強調媒體素養的重要性，因為事實查核可以短期去解決一點問題，就是去發現一些最厲害、最有爭議的，但是你如果長遠來看的話，最終能夠幫助整個臺灣社會去提高共識，還是要靠媒體素養，其實我們也是看到TIME雜誌對你的訪問，我記得是2016年年末或者是2017年初，臺灣好像第一個提出來。

唐鳳: 對，明年9月就上路了。

陳澍: 那個我們很願意把我們一些培訓的內容貢獻給臺灣，至於怎麼樣的模式可以再討論，像之前哈佛Berkman Klein Center有制定一套網路安全的教程。

陳澍: 其實有一些內容如果臺灣這邊覺得可以拿過來用的，歡迎自由運用。

唐鳳: 不然就CC授權出來？因為我們現在是各個課發會，自己選用自己的教材。這一次課綱的特色是所謂柔性課綱，所以也不能強求一定要用哪個教材。

陳澍: 明白，這個內容都是公開的，網站上都有。你們可以把這個東西作為一個選項，作為教材裡面，也有中文版的，自己各取所須。

陳澍: 這個是大家都可以去用。

唐鳳: 我想多方利益關係人討論網路治理，本來就是《數位通訊傳播法》的立法理由。

唐鳳: 無論經過什麼樣的討論程序，我們尊重立法院，但是假設它三讀了，會變成《數位通訊傳播法》要求行政院，來支持這樣的多方利益關係人討論，這個在草案裡是有明文的。

陳澍: 可以從這個角度，其實有一個機會是臺灣可以把自己作為一個media literacy跟獨立第三方核查的model，並不是透過行政干預，這個是完全兩條路，也就是放在臺灣面前怎麼走的，歸根究柢，如果大家可以坐下來談，有足夠充分公眾討論的空間與時間，很多事情都可以解決的。

唐鳳: 這次也是因為你休假。休假還要處理公事，會有一些情緒…… 這是可以理解。

陳澍: 我當然也有自己顧慮，你們也知道，我們肯定會聽到不同的版本、不同的聲音，這裡面不排除會有不同的政治目的，想鼓勵我們做不同的事情，但是總而言之，前一段時間我們最大的困擾是行政院很急，好像一定要趕著處理。

唐鳳: 行政院是有一個承諾，年底之前要把法案送到立法院。

唐鳳: 但其實是依羅秉成政委所說的，分波修法的概念。以羅政委在記者會上的論述，事實上在廣泛徵詢的時候，如同徐國勇部長在記者會那一天所說的，像《社維法》其實是有一個部務會議通過的版本，但是後來往各個方向徵詢之後，覺得那個版本在正當程序上，尤其訴訟嚴謹的程度上，會變成給行政過早的判斷權力——因為本來是要到簡易法庭，但是現在變成一個行政處分，所以有法學界的朋友提出不同的意見，所以就直接從第一波裡面拿掉了。

唐鳳: 所以，按照羅政委的講法，行政院答應在年底給出第一波草案，這個是不能改動的時間。但是那個時間有什麼內容，是有彈性的。

陳澍: 回到剛剛所提到的，像法國的模式，像臺灣的立法程序討論，是不是有這樣的可能性，比如臺灣也可以有簡易法庭禁止令的程序，如果大家覺得在選舉期間要這樣子做，需要有一個禁止令，我們不持反對或者是支持的立場在這一個事情上，只要你們能夠完成這樣的程序，我們都可以配合。

唐鳳: 研究比較法的各界朋友，最近也有提出一個可能，是選舉期間才作用的法律。以法國最近的《反資訊操作法》作為例子，是直接回去修改選罷法的條文，就是看那個法案的話，第一章就是要把選罷法第幾條調整什麼。

唐鳳: 各種選項都是可以討論的，臺灣可貴之處就是任何選項都可以討論。

唐鳳: 我們的第一波草案，已經全部交給了立法院。在第二波的討論上，當然還是羅政委在主持，但是至少我們這邊並沒有說，一定要趕在什麼時候全部完成。

唐鳳: 這個時間上，我想除了上次Max來的那一次，除了年底一定要交第一批草案出來之外，其他時間是比較寬裕的。

Max: 其實虛假訊息這一件事，並不是臺灣才有的，我們公司或者其他別家網路業者都知道這個是一個大問題，都知道這個要解決，只是解決的方式，就像剛剛很多交流，因為選項太多了，什麼樣的選項比較適合某個地方、哪一個地方適合臺灣，這個是可以很細緻地討論。

Max: 對不起，上次的會議我們看到行政院秀給大家看的版本內容，實在嚇到了，因為跟12月10日下午的記者會及12月8日、9日聽到對外的訊息是有一點落差的，因此我們在會場上有比較明確的表示反對。

唐鳳: 這個沒有問題。

Max: 我想會在這樣的架構之下，再去討論怎麼樣找到適合的解決方案。

唐鳳: 事實上，各方意見來的速度，在那幾天是特別快的。甚至當天有一個意見，我當時也很誠實說「今天才收到這個意見」。

唐鳳: 因此並不是說我們堆著不處理，而是就在那幾天，因為大家都知道有個第一波的時間點，所以各方的意見都湧進來。

Max: 在這個邏輯之下，因為剛剛有提到未來可能也沒有時間壓力，我們也希望在這一個過程中，不管是內部討論或者是外部資訊都可以比較透明。

唐鳳: 以我主持的部份，都會有逐字紀錄。

陳澍: 我在日本放假都有看你們LIVE的行政院記者會，行政院這一點很好，所有的東西全部直播。

陳澍: 我就講兩點，唐鳳政委大家都知道，對網路很熟悉，也肯定不會去排斥網路的東西，因為你本身就是從網路走出來的人。我看問答的時候，我比較concern的地方，比較少聽到政委或其他國家，又或者是部長……我記得羅政委有提到網路很像毒品一樣，這個不好、那個不好。

唐鳳: 羅政委是說惡意的假訊息像新興毒品。

陳澍: 我是覺得也不用這樣講，這並不是網路的特性，社會裡面本來就有好人跟壞人。

唐鳳: 也不是針對網路，就是在講假訊息。

唐鳳: 羅政委也明確講到平台做了很多。

陳澍: 感官上……

唐鳳: 我想主要的是，這個問題，是沒有辦法誰單邊做什麼就解決掉的，所以羅政委最後強調的是各方是夥伴關係。

唐鳳: 因為如果各方不是夥伴關係，我們力量彼此抵銷掉，那這個問題就越來越嚴重，事實上是這樣。

陳澍: 像警政署那邊做得很好，他們很常有一些刑事案件。

唐鳳: 我想第一波修法裡面，大家都不爭議的地方，就是羅政委提到禁止境外的資金來資助競選、罷免廣告。

唐鳳: 因為《政治獻金法》本來就是規範只有國人才可以捐政治獻金。但變成一個情況是，境外不能捐政治獻金的，就買一些臉書廣告，這個進來是合法的，因為是合法的，所以中選會也不能跟你們講什麼，但是這個目前第一波修法有處理了。

陳澍: 所以我說你們之前修的，其實除了匯流法以外其他一些法，我們沒有什麼太大的爭議，你看我們沒有反對……

唐鳳: 選罷法的部分？我想揭露廣告是第一步。兩層、三層實質控制什麼的，可能最後還是要司法認定。這個跟洗錢防制一樣，我想也牽涉到技術問題。

葉寧: 法律上，當行政機關做什麼事的時候，會要有evidence base，不可能用說的。

黃子維: 我們時間差不多了，我補充一下。

黃子維: 你剛剛有提到，一路上這一段時間看到很多不同的訊息，我覺得也趁這個機會稍微澄清一下，不管是誰看到什麼版本或者是內容，因為說真的，行政院不管要提什麼，我們是有制度的：也就是行政院院會，以及院會後的記者會。如果沒有經過這個制度，不會是院內哪一個人提了什麼東西就說了算或者算數，我覺得這個觀念一定要清楚。

黃子維: 第二，剛剛Max有提到，你對於那兩個堅持，像我在那一天晚上有提醒，我們要再講一次，不要去誤解行政院跟立法院間的關係，好像行政院可以去操控黨團。你看這兩天的新聞就可以知道，行政部門的決定，立法院並不是照單全收或者是聽我們指揮，坦白來講關係並不是這樣子，所以我跟Max聯絡說12月10日找大家來，我們能做的事是意見蒐集。

黃子維: 而有一個功能是，因為我們有逐字稿，唐鳳主持的會議都有逐字稿，未來這一件事到立法部門處理的時候，可以說這個意見已經講過，這樣比較完整。

黃子維: 最後，像TFC我是完全不熟，你們跟他們合作是？

陳澍: 大家有意願，但也有很大的顧慮，因為如果有行政干預的話，那還要第三方事實查核做什麼？

唐鳳: 我想再引述一次羅政委的話：「自律做的到，政府沒必要管，也不用管。」如果有一個運作很良好的自律機制，他律對大家都是比較重的負擔；甚至如你所說，如果是法院快速審理的話，對那個法庭本身也是很重的負擔。

唐鳳: 也許在正當性上，馬尼拉文件說judicial take down的正當性（選項5）是最好的，但是並不表示法院會因此變得很容易做這一件事。

陳澍: 對，馬尼拉原則你比我還清楚。如果自律運作正常的話，誰也沒有想到他律要提高到多高的地方。

唐鳳: 所以越早讓大家看到自律有哪些可能性，各方就越容易討論。

唐鳳: 因為您剛才提到「各國沒有對垃圾郵件罰錢」，其實當時很多國家是有討論的，有些國家也通過了相關的立法。只是後來技術社群合力把它解決了，所以後來就比較沒有人再提。

唐鳳: 我想這個歷史是在重演，但我想結構是相似的，也就是自律的生態系，越早做出來給大家看越好。

陳澍: 我們這一塊會很積極去推，對大家、三方，不管是行政院、社會公眾或者是平台業者都是可以拿得出來現階段的解決方案，這個問題不可能一夜之間解決，至少要往解決方向去處理。

唐鳳: 沒錯，完全同意。

陳澍: 謝謝。