仔魚: 主要因為在summit之前想要跟妳聊一下。

仔魚: 那時跟Jaclyn在Uber的那個案子，pol.is的東西是在之前做的嗎？你進到政府裡面之後才弄的？

唐鳳: pol.is在2015年做的，我跟高嘉良去美國出差，我們都是在socialtext，當時確定Uber要放到「vTaiwan」討論，但是大部分的利害關係人沒有辦法上網用discourse，當時高嘉良就建議要用pol.is，那時是Jaclyn當政委的時候。

仔魚: 我搞錯了。我一直很在意的是，我覺得「vTaiwan」這個東西，當時蔡玉玲來提的時候，我覺得她是政委拿來，可以拿回去跟政府這邊說「因為他們的想法跟我們的想法一樣，所以就這樣」。

唐鳳: 也有討論過之後跟Jaclyn的想法不一樣。

仔魚: 有例子嗎？

唐鳳: 像個資去識別化，因為台權會的伊翎有來，還有莊庭瑞老師，所以我們那一份建議書跟蔡玉玲的想法不盡相同，我們並不同意所謂可逆轉式的代碼化，可以稱作所謂的「無從再度識別」，這個「vTaiwan」上都有很詳細的紀錄。

仔魚: 好，我待會去看。可是部會這邊的想法呢？

唐鳳: 其實會來這邊，第一輪是因為當時Jaclyn希望每一個部會都出一個題目，就是每一個相關的部會都一定要找一個題目，不管他們願意或不願意。

唐鳳: 有一些部會不是很積極，也有一些部會覺得這個是行銷工具，像金管會當時要推股權式群眾募資，所以就非常地積極，等於是瞬間回。

唐鳳: 有一些是真的滿被動的，像當時教育部真的還沒準備好談遠距教育的學分授予。

唐鳳: 所以每個部會的狀態並不是Jaclyn教他們生題目就變得很主動，還是看那個題目在他們部會裡面的政策狀態。

仔魚: 因為那時我收到的訊息是，「你看人家都上，我們沒有上」。

唐鳳: 對，是有一個peer pressure。

仔魚: 所以那時的題目是像這樣的方式去？

唐鳳: 對。就是跟網路有關係的，因為當時這個是蔡玉玲管所謂的「虛擬世界法規調適」，所以跟這個有關係的每一個部會都來挑。

仔魚: 就是跟業管的東西？

唐鳳: 對，當然有一些題目，像法務部發現這個平台不錯，他們也有想要自動加盟，但是有一些不在Jaclyn的業管，像婚姻平權，又或者是有一些不適合透過這樣的方式來討論，所以後來「vTaiwan」並沒有加這一些上去，唯一的例外是律師法，等於「vTaiwan」借平台給榮志跟雨蒼用。

仔魚: 後來沒有架完？

唐鳳: 律師法嗎？

仔魚: 對。

唐鳳: 律師法本來就不是在「vTaiwan」列管的，等於只是讓他們借用Discourse。如果到meta看的話，它不算在裡面。

仔魚: 所以這一些東西是有被列管？

唐鳳: 對，當時在虛擬世界法規調適方案也有定期的會議，都要上來回應有多少人觀看、多少人回覆，大家的留言都會印出來變成紙本。

仔魚: 那後來為什麼就沒有？

唐鳳: 後來「虛擬世界法規調適方案」改組了。

仔魚: 那個是政府計畫嗎？

唐鳳: 它同時是一個科發基金提案，另外一個是「推動虛擬世界法規調適打造友善法規環境」，那個是方案。

仔魚: 類似像DIGI⁺的東西？

唐鳳: 是類似的東西，是2014年核定，有一個部會分工，這個部會分工裡面會盤點所有的中長期要做的事情，但是這一個方案是2014年12月核定的。

仔魚: 就是前朝的方案？

唐鳳: 是。當時是十年計畫的第一期。

仔魚: 第二期就沒有繼續了？

唐鳳: 後來就改名叫做「數位經濟法規調適」。

仔魚: 所以現在還有嗎？

唐鳳: 「數位經濟法規調適」這個名字還是有的。但是後來因為「vTaiwan」討論了一陣子之後，後來有些是平台經濟的部分，就變成由「新創法規調適平臺」處理，有一些是沙盒，就跑到沙盒那邊去，因此滿多的，但是雨傘還是叫做「數位經濟法規調適」。

仔魚: 部會之所以來這邊提案，是藉由這一個東西下的？

唐鳳: 對，我們現在分組就是DIGI⁺，然後數位國家分組、法規調適，現在是放在這一條線裡面。

仔魚: DIGI⁺下面的數位國家分組？

唐鳳: DIGI⁺是大的，裡面有非常多個分組，每一個分組有自己的任務，然後其中有一個叫做「數位國家分組」，也就是對內的是治理方式調適。

唐鳳: 這一個分組裡面有許多工作，這一些工作如果你看組織架構的話，他做的事情是數位政府，也就是我們的資料、法制環境及資通安全，所以現在「vTaiwan」是在「數位國家創新經濟推動小組」底下的「數位分組」的「法制環境」。

仔魚: 可是也不一定是要透過「vTaiwan」吧！就是現在的架構下？

唐鳳: 現在的架構，按照行政院數位國家創新經濟推動小組設置要點，是每一個分組可以自己選擇要用什麼樣的方式，去完成那一個分組的任務。

唐鳳: 法制環境因為是法協作為主要的幕僚單位，所以基本上我們這個分組會尊重法協的考量，也就是覺得哪一個案子適合那個程序，就會用那個程序；如果覺得某個案子不適合公開討論，也許就不公開討論。

仔魚: 但是以前的話，是由小松決定嗎？

唐鳳: 這個有一點像「亞洲‧矽谷」，要討論什麼其實可以是部會想討論、也可以民間想討論，有一個固定的平台是把民間想討論的丟上來，丟上來之後，部會願意接球，我們就討論，如果沒有部會願意接球，表示目前沒有辦法討論。

唐鳳: 其實DIGI⁺不管是在分組層級或者是大會層級，也都是這樣的情況，會有民間諮詢委員會，DIGI＋裡面也有民間的委員，這個是兩級。

唐鳳: 作為委員是本來就可以提案，提案會列入管考，部會就有回應的義務，但是部會的回應也可以是他們現在沒有辦法處理，這也是有可能的。

仔魚: 「vTaiwan」就是把民間諮詢委員變成大家，這樣嗎？

唐鳳: 「vTaiwan」等於是一個常設的機制，讓大家即使不是民諮會的成員、不是DIGI⁺小組的代表，也可以透過小松的方式，把你的提案放到小組看得到的地方，這樣子的話，只要民間團體代表也好，或者是數位國家小組的召集人或者是分組召集人，覺得這一件事值得討論，就會協調部會，等於是比照委員提案，去提出回應。

仔魚: 像這樣子的接口還是法協？

唐鳳: 是數位國家分組裡面的法制環境幕僚。

仔魚: 主要的那個是？

唐鳳: 分組有兩位共同召集人。在法制上是陳主委，在技術上是我。

仔魚: 陳主委是陳美伶？

唐鳳: 對，數位國家分組召集人是兩個，不過當然都會互相copy。好比像Open API之類的。

仔魚: 議題跟技術相關的？

唐鳳: 像跨部門資料整合，裡面一定有法律的部分、也有技術的部分，所以才會變成雙召集人的制度。

仔魚: 目前討論都比較偏法律那邊？

唐鳳: 也有不少技術的，其實。我們在數位國家分組裡面，有的時候是技術先行，然後上位再有一個法律。

仔魚: 就是開放資料交換嗎？

唐鳳: 跨部會資料那邊。

仔魚: 不是開現在這幾場嗎？

唐鳳: 這幾場技術的成分比較少，但是以「vTaiwan」其他的案子來講，其實也不乏技術的部分，像剛剛講到的個資去識別化的那一案，技術非常重。

仔魚: 好，那我再去看那個。

仔魚: 不知道耶！我總覺得 vTaiwan 好像沒有政委就不行。

唐鳳: 是這樣嗎？

仔魚: 不想要這樣（笑）。

唐鳳: 沒有的話，就要掛到一個常設組織裡面，你要變成某一個幕僚機關的業務裡面，就有這個部分。

仔魚: 但是其實也不一定要是「vTaiwan」，對不對？要有一個開放的平台。

唐鳳: 就是數位通傳法裡面的寫法。其實數位通傳法是上位法，所以按照這個配套，行政院應該要有像要點來落實數位通傳法的要求，而這個要點怎麼寫就會很重要，也就是會變成是在院級，好比像這個如果是由科會報執行，這樣子的話，就會是科技政委主導，又或者是到回到數位國家創新小組，那就是數位小組的召集人，也就是國發會的主委。又或者是可以指派任何一個機關來做這一件事。

唐鳳: 其實本來數位通傳法的寫法是「政府應建立公眾諮詢參與機制，相關團體組織基於網路治理精神建立時，政府應該支持與協助」，所以並沒有說民間只有一個，民間可以有非常多個。但是政府的誰跟民間的誰接頭，法律裡並沒有講，只是說政府應建立而已。

仔魚: 所以目前的接頭是政委嗎？

唐鳳: 目前接頭，理論上是數位國家分組。

仔魚: 就是剛剛講的？

唐鳳: 對，幕僚也是法協跟資管處。

仔魚: 但是這一些方案也是改來改去。

唐鳳: 數位國家分組是很穩定的，是有一個核定版，也就是DIGI⁺小組設置要點，從去年10月開始就很穩定了。

仔魚: 但是位階是？比較像政策或者是？

唐鳳: 它的位階就是行動方案，也就是到2025年，是一個長期的行動方案，八年期。

仔魚: 行政命令？

唐鳳: 在院內是一個方案和會議編制。但是你說它是否需要法律，這個不需要，是行政院就可以設立的東西。

唐鳳: 如果需要穩定的法律，還是要到數位通傳法。

仔魚: 妳覺得現在「vTaiwan」的問題是什麼？

唐鳳: 在數位通傳法三讀之前的話，部會到底能討論什麼，或者是部會非得討論什麼不可的拘束力很小，所以只能部會想討論的；反過來，部會也只能討論社群想討論的，這樣的交集就有限，這個大家很清楚。

唐鳳: 數位通傳法裡面講的，包含通訊傳播發展治理、科學技術創新運用、弱勢權益、多元文化、保護個人生活私密領域、個人意見目的創作自由、公用性質之……這個比較像網路中立性，及新的技術在網路上的互通運用，至少有八點是很明確，就是要用多方利害關係人的方法來討論；如果法有明訂就比較容易，因為各部會就會說循數位通訊傳播法，所以把這一些東西拋出來討論。

仔魚: 可以做什麼？

唐鳳: 可以確保按照數位通傳法的說明，網際網路之健全發展，有賴個人團體組織政府各利害關係人共同對話，所以基於網路治理之精神去建立對話的這一種方式。

唐鳳: 我覺得現在能做的是把「網路治理之精神」，這幾個字讓大家有一些明確的想像，因為如果沒有的話，法律是行同具文。

仔魚: 「網路治理之精神」……可是目前也是覺得我不知道這幾個案子，比較像智庫開一個諮詢平台在這邊，但是感覺也有他們想要去做的方向，那個方向都已經很固定。

唐鳳: 對，所以這個是為什麼要把所謂的網路治理之精神……現在的問題是每一個承辦的單位，如果沒有參與過國際上的網路治理，當然就是用本來治理的習慣來處理，因為他並不知道網路治理是怎麼做，對不對？

唐鳳: 當然，網路治理這個在國際上都是行之有年，所以有非常多的文獻，像NII的Vincent翻譯了很多，並不是大家沒有聽過或者是學理不知道，是實際的操作上，也就是操作多方利害關係人的實踐並沒有很熟的一群人會做這一件事。

唐鳳: 所以我覺得現在能做的，當然是多參與網路治理的相關活動，好比說APrIGF、TWIGF。

仔魚: 那個是什麼？

唐鳳: 網路治理論壇，這個是線上就可以參加的。所以在這一個過程裡面，也就是這個法律裡面寫的東西，因為當時「vTaiwan」的流程也是參考Internet Society的網路治理流程來設計的，可以說是完全同一個脈絡下的東西。

唐鳳: 我覺得大家對於這一個脈絡越熟，之後在落實的時候，就很像不會被現有智庫熟悉或者習慣的方式牽著走，就會說去哪裡有看過等等。

仔魚: 可是他們如果不想配合也沒有辦法。

唐鳳: 就要看，如果智庫不想配合的話，因為數位通傳法講得很清楚，並不是特定的智庫，而是只要民間有人、有能力用這樣的方法來進行討論，數位通傳法就會說政府就要支持。

唐鳳: 但如果民間沒有用這樣的方法來進行討論，一個也沒有，等於這一條沒有寫。

仔魚: 所以現在的「vTaiwan」是沒有能力做這一件事的？

唐鳳: 不是這樣講，有能力跟沒有能力並不是一個二元對立的東西。我們在多方利益關係人裡面，好比像盡可能共識驅動的決策，或者是分散式的多方利害關係人生態系統，也就是誰都可以自己來召集，有一些很基本的東西，「vTaiwan」確實是有的。

唐鳳: 但是除此之外，還有網路治理的方法，而這個方法的熟悉程度或者是熟練的程度等等，這個當然還在培養。

唐鳳: 其實多方利益關係人跟傳統最大的差別，也就是「誰參加就一起負責」的態度，而不是很像單一的主導者態度，有了這個，其他別的都可以長得出來。

仔魚: 所謂決策是說在做最終的那個決策，可是現在建議性質的話，決策還是回到部會或者是智庫？

唐鳳: 本來像多方利益關係人討論之後，像網路霸凌的時候，討論完之後，甚至很多是要民間來做，並不是政府來做，其實「vTaiwan」整個概念就是我們討論完之後，大家各自有各自要做的事。

唐鳳: 像最近要做宣導、問卷的等等，最後的結果不一定是只有拘束到部會，說不定也拘束到所有在中間因為討論，所以願意多做一些事的人。

唐鳳: 你剛剛講說只有部會有拘束力，部會不做就沒有事情發生了，也不見得是這樣，當然有一些案子，看起來是這樣子，因為要立法；但是如果不是立法，而是比較行政規則、行政命令、要點層級的話，其實實際執行還是有賴於大家要如何執行這一件事。

唐鳳: 像最近的例子就是平台經濟的要點，如果訂在那邊沒有人用，等於沒有人訂。

仔魚: 平台經濟那個要點還是要由部會去使用。

唐鳳: 對，我就是在講這個，像平台經濟要點訂出來，如果不是好比像Upark真的去遞案子，交通部真的去協調財政部，那這一個要點放在那邊等於沒有用。

唐鳳: 我的意思是，多方利害關係人機制，並不是交通部自己忽然很想來處理停車位就可以自己做事，而是一定要有民間的其他利害關係人；反過來講，民間的利害關係人出來時，如果我們沒有用要點，交通部也沒有必要收單。

唐鳳: 我的意思是，這幾個角色是缺一不可的，這個是多方利害關係人「機制」的意思。

仔魚: 那個要點有辦法成為請求權嗎？

唐鳳: 你說在法律上嗎？

仔魚: 對，像平台的那一個要點。

唐鳳: 是公正程序請求權這樣嗎？或者是什麼請求權？請求的標的是什麼？

仔魚: 像交通部願意做這一件事好了，如果交通部不願意做這樣協調的時候，你可以拿那個要點去請求他做這一件事。

唐鳳: 你說「因應平台經濟法規調適原則」在法律上的力量，是不是？

仔魚: 對。

唐鳳: 「平台經濟法規調適原則」是行政院院函，當然各部會理論上是要答應才對，就是說可以拘束到部會，因為是行政院所屬各機關。第四點是「應就權責所涉，新興平台經濟適其檢討修正」，所以在這一個情況下，這個是「應」，第三點也是「各機關並應配合國發會協調結果辦理」，所以這個是很硬的，並不能說我不想見這個提案，這個算不算請求權，我不知道，但是因為是特別在講行政院所屬特別機關的「應」。

仔魚: 就是他們內部的規範。

唐鳳: 對。但是這個原則本身也是「vTaiwan」形成的，「vTaiwan」的機制一直在形成一些讓未來不一定需要經過「vTaiwan」，但是還是可以有相等程度的民間提案或者是參與權的一些東西，平台原則是一個、當然數位通傳法是另外一個。

仔魚: 我知道平台的那個。是通傳法那一個？這變成有兩條路，之後通傳法那邊過了的話，我是覺得「vTaiwan」這邊的能量很不夠，因為你要拿出好的東西，人家才有辦法去接受你的東西，不然其實也沒有必要有「vTaiwan」。

唐鳳: 不過反過來講，你也是要有一定拘束力的題目，大家才會真的願意投入力氣來協作。

唐鳳: 所以基本上我們現在做的很多都是算練習的工作，也就是讓部會理解到這一件事首先不會咬人，第二個是如果有意思的事情，可以聯絡到部會本來不認識的人來做出有意義的討論。

唐鳳: 確實就像你所說的，如果真的之後量一大，像每個禮拜的案子，這樣我們就要動員到數位通傳法裡面政府一律支持的部分。

仔魚: 你說像郁溏的計畫？

唐鳳: 就要看行政院怎麼做了，就會變成是我們可能要有一個相應的要點，去落實數位通傳法的那一條。

仔魚: 可是也不能等他。他應該會自己想要弄一個平台吧！

唐鳳: 這個都很難講，因為「vTaiwan」本來也是科法所幫忙做出來的。

唐鳳: 為什麼說要等的原因是，沒有人知道三讀通過的數位通傳法的最後那兩條會長什麼樣子，理論上立法院在三讀前都可以改的。

唐鳳: 但是有了那個，行政院才可以做相應的作業；在沒有這個法之前，目前就是用數位國家分組來做，確實就是如你所說的，拘束力只僅於國發會及國發會所訂各要點說「應配合國發會辦理」的這一些部分。

仔魚: 如果國發會不想做這一些事就沒有辦法了。

唐鳳: 但是要點也拘束國發會，像平台經濟要點也拘束國發會，並不是是否想做的問題，而是應協調各機關。

唐鳳: 你只能說，如果協調的方式完全不讓民間參與，這個當然也有可能，對不對？但是目前看起來，是在一個平衡的狀態，如果有明文要有民間參與的部分，那這樣子的話，國發會會願意按照那一個像平台經濟讓民間參與，如果沒有民間參與的部分，或者是民間參與的部分沒有明文訂之，國發會會以政治上可行的程度讓民間參與。

仔魚: 好喔！但是還是很依賴國發會法協那邊丟東西過來。

唐鳳: 目前唯一有明文是數位國家的法制分組，那個是法協作為幕僚，還有平台經濟法規調適方案，那個也是法協作為幕僚，目前有明文訂之，雖然都不是法律層級。

唐鳳: 這兩個幕僚機關都是同一個，也就是法協。

仔魚: 郁溏說明年法協可能不會有這個計畫？

唐鳳: 如果數位通傳法過了的話，只是要行政院接，行政院是不是國發會接，國發會是不是法協接，這就都不一定。

唐鳳: 如果沒有數位通傳法，那本來按照數位國家的這個小組或者是平台經濟參考原則，法協還是得做這一件事，只是不一定用科法計畫做，說不定用一般的公務預算做，這個都有可能。

仔魚: 就找一個智庫去做民調之類的？

唐鳳: 可能不至於到找智庫做民調的程度。我的意思是，科發計畫是必須要對社會科學、經濟科學有貢獻，必須要有新的東西。

唐鳳: 如果你要做的事情跟今年完全一樣，那其實法協自己有公務預算，找公務預算做就行了，並不是不做，而是經費來源會不同。

仔魚: 可能不是從科發這邊過來的，就不需要遵照科發？

唐鳳: 科發就回到科發的管考。科發跟一般業務預算最大的差別，是科發由科技會報辦公室管考。

仔魚: 我想的比較跳脫是政府計畫這一塊，我後來才想說先弄社群這邊。

唐鳳: 對啊！

仔魚: 可是我覺得好像搞砸了？

唐鳳: 沒有啊！還是來吃Pizza，有人就有希望。

仔魚: 是這樣嗎？

唐鳳: 本來就是這樣。因為「vTaiwan」所在的網路空間是不用錢的，那個是你有沒有計畫都一定可以持續的東西。

仔魚: 對。

唐鳳: 所以不存在對計畫的依賴性。

唐鳳: 實際上需要的可能meeting的空間，而目前是用社創，而社創中心至少在接下來的四年穩定計畫去支持它。

唐鳳: 這也不是依賴於政委，這個是寫在社會創新行動方案裡面的，所以社創方案其實也是脫離政委，只要還有社創方案，那就還有社創中心。

唐鳳: 只要還有社創中心，這個地方就可以用，因為就寫在社創方案裡面。

仔魚: 我們寫在社創方案裡面，是只要從事創新的事情就可以提供這樣的場地？

唐鳳: 你只要講得出你對SDGs有什麼貢獻，只要講得出對SDGs的具體貢獻就可以，當然SDG 17是「vTaiwan」的貢獻，甚至17點多是非常容易講得出來，因為這樣的關係，當然不會借不到場地的問題。

唐鳳: 不管是對哪一個政委，「vTaiwan」講得出來我們做的是第17點幾這樣子。

仔魚: 我們以為是進駐廠商才行，後來不是有改？

唐鳳: 沒有，還是一樣。SDG17.17、SDG17.18、SDG17.6，你只要講得出對SDGs的扣合，就可以借用場地來辦活動。

唐鳳: 要求是對永續發展有幫助，你是公開的，並不是閉門會議，而是願意讓大家知道你在做這一件事。

仔魚: 這個是理論上，像本來用的A8、A9那一間本來就沒有借用的名單上。

唐鳳: 那個是長期借用。

仔魚: 我在借用的時候他們會說「你們辦公室的人可以自己開門」，這個是實質上的……

唐鳳: 如果是廚房或者是發夢源，那個是你講的用法就可以。

唐鳳: A9是長期性的，我們是在這裡作業。但是也不是說一定要用「vTaiwan」這一個名義去借，你只要推動公民科技、強化社創營運模式，每一年至少六案，所以你只要講得出公民科技，然後強化社創營運模式，能夠拉更多人來社創中心——「vTaiwan」真的有把人拉到社創中心的功能——在這六案裡面至少算一案，也就是用某種方式達成就可以。

唐鳳: 這都是明文寫的，這個是社創方案第12頁，在創新育成項下，經濟部擴展實驗機制、運用公民科技擴展實驗範圍的那一個KPI。

仔魚: 你可以講到幾點？

唐鳳: 我們也不知道，可以講到要去立法院，所以大概是2點吧！我也不確定。

仔魚: 我等一下1點30分要……

唐鳳: 好。

仔魚: 知情討論這一塊，我覺得沒有在做知情討論。

唐鳳: 是說沒有知情，或者是沒有做討論？

仔魚: 就是沒有著重在這一塊，我覺得很不滿意。如果要說什麼，也就是沒有在做的事情，那就是這一件事。

唐鳳: OK，很好，那就這樣講，但是你還是要講清楚，也就是知情怎麼樣可以做得更好，或者是怎麼樣可以做得更好。

仔魚: 現在以智庫的架構，我真的不知道要怎麼做，因為他們都已經弄好了，也沒有辦法去動它。

唐鳳: 我想社群在知情上還是有一些幫助。

仔魚: 擴散這一件事被討論的功能？

唐鳳: 如果有人真的看不懂智庫提出來的那一些字，社群是不是幫忙改一下，並不是對事情完全沒有貢獻，而是對智庫提出來的藍本跟底本，你覺得對於知情實在是不足，這樣還是在討論的軸線上，也就是知情是重要的，智庫的討論習慣好比像專家學者的focus的group，那裡面對知情的材料要求跟擴大到利益關係人是不一樣的，你用這樣的脈絡去講，大家會聽得懂。

仔魚: 好，我想想。

仔魚: 覺得不能這樣子一直下去。

唐鳳: 也不會這樣一直下去。

仔魚: 為什麼？

唐鳳: 法律應該還是會通過的，它是CPTPP法案之一。

仔魚: 我是說「vTaiwan」本身。

唐鳳: 那就要看接下來的題目了，如果開始比較有挑戰的題目來，「vTaiwan」接得下來，或者是有充足的資源，它會有一個正向的循環。

仔魚: 所謂充足的資源是？

唐鳳: 像一個部會很想討論這一件事，願意投全職的人員下來幫忙規劃，那這樣子的話，至少人力資源就比較不缺。

唐鳳: 反過來講，如果你覺得一開始inform的材料不夠好，你要找圖文不符、臺灣吧進行設計，那當然他們要收錢，所以這也是另外一種資源。

仔魚: 臺灣吧一個影片是要50萬元以上。

唐鳳: 我講的就是這一種。如果找他們的話，也許知情的狀態會變好。

仔魚: 對啊！但那就是資源，就是錢，而且如果出這個東西的話，他就會想要把它修到想要的方向。

唐鳳: 不一定，這個就是數位通傳法的文字奧妙所在，這個是民間主導討論，政府應該要支援，這個是數位通傳法與以前最大的差別。

仔魚: 可是這個也很奇怪。

唐鳳: 不會啊！一定都不奇怪。

仔魚: 一定都要支援你嗎？

唐鳳: 要先符合網路治理的精神。

仔魚: 這個也是不確定法律概念。

唐鳳: 對，所以要透過實踐確定它，這個沒有辦法，一定都是這樣子。我的意思是，不可能待在原地不動，最可能的是各方試著實作，慢慢凝聚到臺灣做網路治理，也就是有許多符合這個條件的社群，這個是最簡單的。

仔魚: 我昨天在想還是要群眾募資之類的嗎？

唐鳳: 也可以啊！都可以。

仔魚: 就是覺得好像都一直……

唐鳳: 訂閱式群眾募資？

仔魚: 訂閱式「vTaiwan」。就是覺得「vTaiwan」一直依賴人家的資源，一直都是政府這邊過來的，其實它跟……

唐鳳: 「vTaiwan」真的沒有拿什麼政府的錢。

仔魚: 對，是沒有。但是就能量這一塊，最終還是錢堆出來的。

唐鳳: 你要就得……行動足夠有意義，以至於圖文不符願意免費幫你做，這樣就沒有錢的問題。

仔魚: 對。

唐鳳: 也就是公益主張。如果沒有到這麼大的社會公益，那當然我們就必須從裡面找到錢，是這樣子。

仔魚: 我就是在想說，是不是「vTaiwan」這邊也要開始找錢？

唐鳳: 可是我覺得還是要看討論題目，像當時臺灣吧，是因為要拍某些特定的歷史題目，他是拿這一些題目去募資。

仔魚: 其實找不到題目要拍，對不對？我記得一開始。

唐鳳: 後來他們群募是因為拍了一集很好，等於拿那個讓大家覺得動畫臺灣史是一個有意義的歷史教學，也就是有群募的意義，但是群募的過程中也會調整怎麼想，我會覺得你如果沒有題目的話，大概沒有辦法一下子就發動群募。

仔魚: 當然沒有辦法，其實禮拜三的小松有討論到這一件事，在擔心明年如果沒有預算，部會就不會來了。

唐鳳: 部會來不是衝著錢來的。

仔魚: 我說不是衝著錢來的。

唐鳳: 沒有到這個程度，不是這個問題。

仔魚: 問題還是一個額外的工作。

唐鳳: 對。

仔魚: 問題並不是法定的職務，而且時間上對他們來說也是一個負擔，對他們來到這邊不一定取得他想要的收獲。

唐鳳: 如果偶爾能夠解決問題當然很好，但是目前並不總是有那麼強的互信。

仔魚: 對。而且最近我覺得可能跟法協的同仁也沒有那麼好吧！

唐鳳: 其實主要是法協現在的角色比較尷尬，因為社群想討論的題目，是他是事實上作為主管機關的題目，這個就跟以前幫忙協調別人是完全不一樣的，就是說如果是叫別人來，他應該很願意，但是現在剛好討論這個題目，本來主管的性質沒有那麼強，但是現在主管的性質越來越強，這個時候就會有角色的困難，這個也是真的。

唐鳳: 但如果下一個題目忽然不是他們當主管機關，又會回到比較良好的互動。

仔魚: 是嗎？

唐鳳: 對，我滿確定的。

仔魚: 好喔！不知道耶，有覺得我可以做什麼嗎？

唐鳳: 你可以參加summit，就讓實際情況讓更多人知道，這樣子也許大家就會有新的跳坑方式。

仔魚: 對啊！但我在想我是不是不應該在summit講一些東西，因為現在「vTaiwan」在國外的宣傳，PDIS 好像都沒有講到問題這一塊。

唐鳳: 對。

仔魚: 一定要把臺灣打造成一個民主的燈塔嗎？

唐鳳: 這個就是專案名稱，「vTaiwan」裡面有Taiwan。（笑）

唐鳳: 就像g0v最厲害的就是這個名字。

仔魚: 對。

唐鳳: 你到哪裡，像我下個禮拜要參加義大利g0v預算視覺化的開幕典禮，厲害的地方是根本也不用問過誰，註冊一個網域就上了，所以這一種傳播其實很大的程度上是脫離我們，我們沒有辦法去控制人家怎麼想。

仔魚: 你說g0v或者是vTaiwan？

唐鳳: 都是，因為這個都是一個概念。所以我覺得我們現在要關注的反而是……

仔魚: 我就自己講我想講的喔！

唐鳳: 對啊！本來就是這樣子，因為接下來的工作跟之前所謂g0v六年以來什麼，本來就不一定要有那麼大的關係，就是一個空間，禮拜三出現，大家全部翻掉都可以。

仔魚: 就拿summit來當作宣傳好，叫大家來吃Pizza。

唐鳳: 嗯嗯。至少來吃Pizza，討論一下接下來要怎麼弄，因為大家吃Pizza沒有負擔，你們不是說吃了Pizza就上了船嗎？不是說連著一年都要來，沒有這一種問題。

仔魚: 好，謝謝。

唐鳳: 好，謝謝。這一段有要做逐字稿嗎？

仔魚: 不知道耶！都可以。

唐鳳: 那我們先請Wendy做，然後做完再來看要改哪一些部分。

仔魚: 好啊！

唐鳳: 那先這樣。