蔡玉琪: 大家好，我是唐政委辦公室的蔡玉琪，也是會議的幕僚，今天會議比較像一個聚會，因為我們有一個提案人在「Join」平台上提關於終止神豬重量比賽的議題，這個是我們第58次的協作會議，還是再次感謝大家熱情參與，很多人可能都是從中南部上面上來的。

蔡玉琪: 我們先介紹一下今天的環境，大家看一下前後有兩個攝影機，今天的會議都會直播在Youtube上，所以關心這個議題的朋友們都可以在網路上看到，假設您有非常在意會有一點害羞不想被拍的，稍候我會再詢問大家，或許可以請攝影師，稍微避開你們的畫面。

蔡玉琪: 大家有看到是我們的速錄師，她會把我講的每一句話都會逐字紀錄，大家也不用擔心像我現在講話越來越口吃的，都可以再修改自己的發言內容，我們這個內容也會公告在團隊的網站上。

蔡玉琪: 大家桌上都還有杯水，假設都喝完的話，大家上來穿過電梯，左邊有一個茶水間，大家可以去那邊倒水，我現在差不多把我的主持棒，交給壹雯研究員，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 我覺得她的開場做得很好，今天像是聚會，看到大家這麼多不同的角色可以坐在這裡，有一種很振奮人心的感覺。

詹壹雯: 剛剛這兩個QR code，像直播網址跟線上提問，如果來不及掃你們的名牌上，或者是各組都有小桌長協助，所以大家不用太擔心，如果你們願意上去匿名留言，你想要講出真心話，或者是不好意思的話，或者是看直播的網友，你們在線上有參與，也請在sli.do上留言我們有一至兩次的時間，會把sli.do上的問題導到我們的心智圖上，讓所有線上參與的人的意見都會收進來。

詹壹雯: 會先跟大家簡單說明一下議程如何進行，我現在正在進行的是開場的階段，等一下會有5分鐘的時間告訴大家協作會議面對面討論是什麼，我們到底在開這樣會議的目的，跟為什麼是這樣子的形式。

詹壹雯: 接下來我們會請提案人，這一次有四個部會，主、協辦部會跨了四個，我們會請提案人跟部會一一跟大家簡報，做一些資訊的對齊、釐清。

詹壹雯: 接下來，這一次協作會議，我們跟過去的57場很不一樣，我們會把大家分組討論的時間拉得很長，因為覺得大家非常難得可以在這個時間聚在一起，所以大家面對面討論、交換經驗其實是最重要的，所以我們有兩次，而且時間各有80分鐘，設定不一樣的議題。

詹壹雯: 如同剛剛玉琪所說的，是因為今天我們的提案人在國發會的這個「Join」平台上提案，所以我們今天才有機會用協作會議的方式，請大家一起來討論。

詹壹雯: 協作會議是什麼？簡單跟大家說一下，協作就是你們都跟這個議題有關係，可是你們的理念或是關心的角度不太一樣，但是大家都想要表達自己的看法或者是自己的立場，所以我們把所有的人找在一起面對面討論，聆聽彼此的需求或者是困難，試試看可不可以找到一個大家都可以稍微接受、不那麼反對的共識跟方案。

詹壹雯: 我給大家看一個今年初跟故宮合作過案子的影片，讓大家看一下從協作會議的案件開始、籌備期間到當天，甚至之後是怎麼樣的運作過程。

詹壹雯: 這個是我們今年初跟故宮合作的案子，但是大家可以看到，影片有一點長，但是重點有講到，我們要找不同角色的人一起面對面討論，為何很重要？比如如果在今天這一案，像第58案，我們要找的橋，不只是提案人方、動保團體，甚至還有飼養戶、廟方、公部門跟學者，我們會儘量找會受到這個政策跟這個議題影響的利害關係人，我們是廣益的利害關係人來討論，公共政策非常複雜，我們會讓制定的過程不這麼周延，所以我們覺得不同的意見才比較有機會讓公共政策的研擬趨近於完善一點，所以今天找了大家面對面討論、集思廣益並找到一些解法。

詹壹雯: 這也是我們非常強調的，我們希望可以用「多元」的立場來取代「多人」的立場，我們不再希望看到過去那一種傳統動員的方式，100個人來喊得很大聲說支持某一件事，但是其實我們會告訴他100個人來，但如果都只表達同一個意見，其實在等一下操作的過程中，還是會被貼在一張便利貼上，因為第2個、第99個、第100個，你的意見是不是這個？如果是的話，就是同一張，如果今天有兩個人來，有不同的意見很珍貴，因為幫這個議題的面向打開更廣一點，所以就應該被收在兩張不同的便利貼上。

詹壹雯: 協作會議的討論原則，不管你來自哪裡、對這個議題的關心程度或瞭解程度多深，每個人一定都是平等的，我們希望透過良性的對話，慢慢建立起互信，甚至是合作。

詹壹雯: 為了幫等一下我們的分組討論做一些暖身，想先請與會的大家，簡單用30秒來介紹一下你自己、你是誰、來自哪裡，還有跟今天這個議題的關係是什麼，大概是2、30秒就好了，因為有些人站起來就會講3、5分鐘，把他的經驗全部講完了，下半場會不知道要講什麼，讓大家認識一下彼此，先從第一組的俊凱開始。

王俊凱: 大家好，我是王俊凱，內政部的PO，等一下會負責第一桌這一個部分，引導大家來分享經驗並共同討論，謝謝。

快樂姆姆: 大家好，我是提案人快樂姆姆，我也是站在第一桌的角色，希望不是站在文化抹滅，來跟更多人溝通。

詹壹雯: 不好意思，我剛剛在自我介紹前忘記提醒一次，因為我們今天的會議有直播，如果有人不願意被拍到，請在這個時候提出來，所以你在自我介紹的時候，鏡頭就不會拍到你的臉。

蘇隆山: 我可以離席嗎？

詹壹雯: 怎麼說？

蘇隆山: 我覺得這個提案好像不太適合我，這個提案不是針對我們，這個提案，我們只有三戶養豬戶來參加，大多數的養豬戶都還不知道，你找我們商量、找我們談、找我們講沒有用啊！很多人還是繼續在養啊！對不對？

詹壹雯: 我們今天並不是有一個強制力是說政府要怎麼樣。

蘇隆山: 政府沒有辦法強制這個東西嘛！這個是人民的問題嘛！這個是廟方也不能作主說人們不能殺神豬，這個是沒有辦法承受這樣的方案來解釋這個問題。

詹壹雯: 大哥，你是不是可以再給我20分鐘，再重新考慮一下，因為你等一下聽到後面就會發現，可能這個題目的設計跟等一下討論的議題與跟你想的可能不一樣，你給我們一些空間，你幫我們多坐個20分鐘。

蘇隆山: 像故宮的，跟我們這個打不上關係。

詹壹雯: 我們要強調多元的意見很重要，這個議題由你們今天出現在現場。

蘇隆山: 但是養豬戶是只有3個人。

詹壹雯: 養豬戶是一種角度。

蘇隆山: 我是要說這一間義民廟殺神豬真的很少，只有新竹義民廟殺神豬很多、高雄義民廟殺神豬很多，你們都不會去那邊抗議嗎？

詹壹雯: 今天為什麼要特別請他們來，是因為找他們來是如何轉型跟如何轉變的過程。

蘇隆山: 因為南部的廟宇殺神豬比較少，新竹以北的比較多嘛！對不對？你沒有請新竹以北的廟宇來參加，全部都是南部的。

詹壹雯: 我們只是把你們打散在不同的桌子裡面啦！

蘇隆山: 慈天宮也殺得很少啦！像三峽祖師廟都沒有來。

詹壹雯: 我們有邀請啦！

蘇隆山: 邀請這一些小戶沒有殺神豬的，所以有的話是2、300斤放在那邊給你們看，我們殺的是幾千斤的。

詹壹雯: 你的經驗就在小桌裡面充分溝通，因為很多人不知道現況是怎麼樣，我們就是請你們來提供你們的經驗跟現況。

蘇隆山: 不要說動不動就說我們虐待，我們真的沒有。

詹壹雯: 沒有，我們前都還沒有提到。

邱彥貴: 我想這個是公開會議的提案，如果我們的提案人拒絕露臉的話，請不要直接拍他，請你拿下口罩，因為你不是在鍵盤的後面，你要自己面對這個場面，請你以真實面目，當然可以要求鏡頭刪掉你，謝謝。

詹壹雯: 不知道提案人快樂姆姆，如果直播有拍到你，你可以嗎？她願意，謝謝老師提醒。老師再借我們20分鐘，看你還有沒有機會可以留下來，謝謝。

詹壹雯: 我們現在剛剛自我介紹到第三位。

秦書淮: 大家好，我是這一次的提案人，我叫書淮，希望可以更多人關心這個動物的議題，因為希望這個民俗的文化可以延續下去，在延續的情況之下，是不是可以多關心動物的處境，謝謝大家。

詹錫鴻: 大家好，我是草屯無極義民廟的副主委，今天來很高興來參加這個議題，有一些是我們希望的，有一些也是希望動保團體要改進的，謝謝。

洪招容: 我是南投草屯無極褒忠義民宮，我是來參加協作會議，我比較不會說啦！

吳德棋: 大家好，我是客委會的專門委員吳德棋，今天跟大家討論有關神豬的議題，等一下會再做一些報告，謝謝大家。

謝國漢: 唐鳳政委、主持人詹小姐、各位貴賓、長官，我是桃園市龍門區的，我是豬戶養殖戶的負責人，也是神豬的養殖戶負責人，我叫謝國漢。

張錕盛: 大家午安，我是東吳大學法律系憲法跟行政法的老師，希望在多邊的利益調和上，可以從憲法跟行政法的貢獻上來協助大家。

王得吉: 各位大家好，我是桃園市政府動保處王得吉，我想算是地方的防疫跟動保機關，謝謝。

鄭祝菁: 大家好，我是農委會動保科科長鄭祝菁，我們長期在從事動物福利的議題，我們一直在處理的是，如何維護民眾跟動物福利這兩件事取得最好的平衡，所以我相信今天的協作會議，透過很多多元不同的觀點共同討論，我們已經可以找到對大家來講，都是可以接受的一個解方，我們期待今天的討論，謝謝。

張兆琦: 大家好，我是公共工程委員會，張兆琦，今天擔任這一桌的桌長，希望今天可以跟大家一起參與神豬案的討論，以上，謝謝。

陳俊甫: 大家好，我是這次會議的附議人陳俊甫，今天看到很多各方領域的人來這邊討論，其實在這個議題裡面，我們都不是所謂的壓迫者，那一些被我們壓迫的動物他們在哪裡，他們的聲音有誰會聽到，大家可以想一下這個問題。

姜瑞金: 大家好，我是新竹北埔慈天宮的姜瑞金，今天逼不得已一定要來，因為明年就輪到北埔義民祭，今年碰到動保團體到竹東去抗議，我們也很擔心，所以我逼不得已一定要來，後面講話會比較大聲一點，謝謝。

廖玉真: 大家好，我是無極褒忠義民宮的委員，今天很高興來參加這個議題。

邱顯誠: 大家好，我是邱顯誠，我來自桃園市養豬協會的理監事代表，我可以說站在養豬代表的看法，曾經我也是養過神豬，在20幾年前，養了最近就萎縮了，沒有去養，等一下再來討論，謝謝。

張琳: 大家好，我是內政部民政司宗教科的科長張琳，今天我們是協辦單位，主要來這邊是希望大家了解政府對於宗教團體祭祀神豬的看法，以及保障宗教自由、尊重宗教傳統文化的立場，謝謝。

邱彥貴: 大家好，我是邱彥貴，臺灣藝術大學古蹟修護學系，擔任文化資產及民俗學的教師，我自己在1997年開始觀察新埔、枋寮褒忠亭義民祭典，這幾年因為擔任文化部民俗文化資產審議委員，所以我也比較了臺灣及離島各處有關於祭祀或者民俗文化資產的所有相關問題。

邱彥貴: 想要再請主席及會議發表人提醒一次，因為在座到場很多是客家人，所以請不要閩南語作為親切的表現，那對神祇是冒犯，我自己本身是客家人，在這個場合上，我覺得這不是親切，甚至是一種冒犯。

詹壹雯: 謝謝老師提醒。

悠蘭多又: 今天很高興來參加這個會議，謝謝邱老師給了我這個機會，可以用我們的語言來做今天這個會議的發言。我目前在文化部文化資產局服務，我是悠蘭多又，可以叫我悠蘭，謝謝。

劉秀卿: 各位夥伴大家好，我是桃園市政府農業局專門委員劉秀卿，很高興能夠參與今天協作會議，希望等一下大家不管是哪一方，大家可以做充分的溝通，謝謝。

黃瓊儀: 大家好，我是農委會動保科的黃瓊儀，希望透過這一次的會議，多元的討論得到不同的解方，謝謝。

吳淑玲: 各位夥伴大家好，我是行政院主計總處吳淑玲，也是主計總處的PO，我今天來參加協作會議是擔任這一桌的小桌長，從各位夥伴、先進的介紹，我們今天是多元的角色，大家齊聚在這裡，所以在相互溝通的這個部分，我們期待在整個運作的過程中，我們的確用平等、信任、互相交流的角度，我們一起進行。

吳淑玲: 我也很高興可以參加這一次的會議來跟大家學習，期待我們等一下各個桌討論之後，我們所能夠形成的共識，是更好的、美好的未來，讓我們的議題能夠找到更好的解決方法，以上，謝謝。

朱增宏: 大家好，我是臺灣動物社會研究會的執行長，朱增宏。我們關心這個議題已經將近17年。我們不反對用神豬、全豬或者是部分的豬肉來祭拜，我們反對的是重量比賽，因為重量比賽而造成動物虐待的問題。等一下可以好好討論，非常謝謝主辦單位跟各部會的用心，促成這樣的討論，謝謝。

蘇隆山: 大家好，我是桃園市龍潭的養豬戶，謝謝今天有這個會議，也謝謝大家等一下講話的時候，稍微尊重對方一下，謝謝。

洪耀騰: 各位大家好，你們台語應該聽得懂吧！講台語不為了親切，因為我們是中部人，你如果聽不懂的話，不要聽，如果聽得懂的，可以繼續聽，我是無極褒忠義民宮洪耀騰，謝謝大家。

高淑敏: 內政部民政司宗教輔導科，我叫高淑敏，原則上政府尊重宗教信仰的部分，很開心今天可以參與這個會議，來聽聽各界對於賽神豬的想法。

廖健雄: 大家好，我是文化部文化資產局民俗科的科長廖健雄，今天是以協辦機關代表的角色出席，謝謝。

張瑛愷: 大家好，我是農委會動植物防疫檢疫局，肉品檢查組科長張瑛愷，本身負責檢查的管理業務，很高興參加這個會議，謝謝。

曾耀鼎: 大家好，我是桃園市政府動保處動物防疫科科長曾耀鼎，主要是負責地方動物的防疫及動物保護的業務，今天很高興參加這個會議，謝謝。

蕭薈: 大家好，我是農委會動保科蕭薈，主要是承辦經濟動物的動物福利的相關業務，今天很高興來參加這個會議，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 如同剛剛幾位參與者說到，其實這一次的四個主協辦部會真的非常用心，客委會、農委會、文化部，他們在今天會議之前就進行了一些訪談跟資料的提供，所以你們可以看到桌上有議題手冊，內政部其實也提供滿多的資料，這是協作會議的特色，我們希望在會議召開前，可以先有一些資訊綜整，讓大家在今天會議現場，可以就這一些基礎的資訊上作深一步的瞭解。

詹壹雯: 之前前期的籌備，也是因為我們一直想要推動前期參與、擴大參與，因為傳統的公共政策流程，大概是這樣，公部門研擬了一些政策方向、方案，端出來之後，可能民眾有一些抱怨或者是誤解，又或者是覺得好像有一點不食人間煙火，但是公部門會覺得其實設想夠周到、有作一些研究，也有儘量周旋考量了，這個就會造成民間跟政府間的信任慢慢脫鉤。

詹壹雯: 所以，我們其實很希望能夠在前期參與，在政策研擬地非常初期，邀請各個角色的人來，看看有什麼樣的需求、疑慮，或者是有什麼樣的堅持，在這樣政策的變動或調整的過程中，如果都可以持續蒐集多元利害關係人的意見，並且在前期的時候參與，或許這個政策可以朝向一個大家並不是百分之百滿意，但是有60％、50％或許還可以接受，我們往後可以再滾動式調整的狀態。

詹壹雯: 開放政府協作會議，就像今天的會議，其實只是一個溝通的工具，很多人會覺得今天這個題目出來，或是今天討論的結果，是不是就要拍板定案，之後政府就要強制我們做什麼，跟大家澄清絕對不是，我們其實是作為一個溝通的平台，所以在政策制定的過程，像前期、後期、再修正期或者是變動期，其實都很適合用這樣的溝通工具，也就是協作會議來促進會議的理解及信任的方法。

詹壹雯: 不只是我們國內這樣子做，其實在國際上從2011年也有好幾十個開發跟已開發中的國家，他們也持續，不管是官方或是民間，每一年度會召開大會，大家共同討論到底民主發展出了什麼問題，政府要如何更有效能、更開放回應社會的需求。

詹壹雯: 其實臺灣在這幾年，如同我們正在透過一些比較細微、具體的這一些工具，我們在落實開放政府的精神，所以我們希望透過資料的透明、開放、擴大公民參與，所以試著用直播、逐字稿的方式呈現今天討論的脈絡，我們也儘量希望可以涵融、多元的意見，很多話會聽得起來很刺耳，因為他的立場跟說法可能讓你覺得沒有那麼舒服，但是我們希望大家都可以有一個前提，大家都希望事情變得更好，所以如果能夠先洩下一點心房，然後尊重別人發言的權利，也讓大家尊重你發言的權利，我們希望慢慢地可以讓民間間或者是民間跟公部門的對話、信任可以促成。

詹壹雯: 這一案我們怎麼做呢？剛剛說到了，有一些前期的走訪，不管是部會的電話訪談或者是中、南部，客委會也跑了很多地方作訪談，我們在會議桌上，跟當初會議通知寄出的時候，有一併給予議題手冊，希望大家可以在知情的情況下來參與今天的會議。

詹壹雯: 會後剛剛也有提到，雅婷會幫大家今天一字一句做下逐字稿記錄，所以這個議題會持續地累積。

詹壹雯: 等一下分組討論的形式，大概是這樣子，會由各組的小桌長，引導大家用一些簡單的工具，讓你們可以暢所欲言，拋出自己的想法。

詹壹雯: 我們等一下會有大概兩份的工具單，我這邊先簡單讓大家看一下，我等一下真正實作的時候會有詳細的介紹。

詹壹雯: 工具單產出之後，一定有林林總總，有一些有共識，有一些沒有，但是我們剛剛強調每個人的意見一樣重要，所以有非常多的意見，也就是便利貼被併陳在成果上。

詹壹雯: 最後一定會需要大家上來幫我們分享，因為有可能第三組討論的結果，是第一組或者是第二組人剛剛沒有討論到的，他們覺得那樣的想法、說法或者是經驗沒有討論到，那樣也不錯，所以每一組都會上來分享成果，這一些成果就會給部會帶回去作政策研議的參考。

詹壹雯: 接下來我的部分就要結束了，就會請接下來的提案人跟各部會一一簡報，接下來把時間交給提案人。

快樂姆姆: 大家好，我是提案人，「一個國家的道德進步與偉大程度，可用他們對待動物的方式衡量」，這是出自於當地的一句名言。

快樂姆姆: 在今年加利福尼亞州禁止騎羊比賽，也在今年加州正式禁止販售皮草，而創始人也說「正在為動物創造一個更具同理心的世界」。這個歷史新法案，在全球的範圍內掀起新一波的動物權利立法浪潮。也在今年議會壓倒性票數通過，紐約2022年起禁止販售鵝肝，所以我舉這一些例子，其實想要代表在全球的趨勢中，各國或是各地區其實他們已經從著手原本的禁忌比賽、傳統文化、飲食消費習慣及時尚等，來作為一些立法的修正或者是減少對於動物的剝削與傷害。

快樂姆姆: 為什麼會提這個提案？因為我當中看一些資料的時候，我們發現還是有幾個廟宇，每一年在祭典定期時舉辦神豬的重量比賽。我們要檢討需要加強記錄豬隻的體重、現場頒發獎牌及獎金等等嗎？閩客都有，但是以客家人居多，而且以義民廟為多，客委會是不是幫忙跟廟方溝通？比如在現場不用額外頒獎，或是試圖與信徒溝通，比如透過社區教育或者等一下可以討論是否有其他的突破點，我們都可以再作宣導。

快樂姆姆: 這個是我當初提案，裡面有幾位的附議內容，我大致講一下，他說「我記得我小時候晚上被一個凄厲的叫聲嚇醒，我嚇得問爸爸是怎麼回事，爸爸還覺得很殘忍，還因為豬隻養得太大隻，沒有辦法一刀殺死，所以要殺很久，我覺得很傷心、很可怕，但也能期盼趕快結束，小時候不知道有什麼方法可以發聲，希望這邊湊到一定的聲音，讓這個社會更進步吧」。

快樂姆姆: 下一個編號是7136的附議內容，「小時候我阿公也有參加這種比賽，在家樓下的空地搭臨時棚宰殺豬隻，我永遠忘不掉那頭豬長得多麼地巨大，被宰殺時的叫聲非常凄厲，因為還小，那時不懂，長大回想才醒悟，怎麼會認為這個是值得驕傲的行為呢」。

快樂姆姆: 所以兩個範例，我們可以看到其實民眾聲音提到一部分的是，聽到聲音、看到畫面，容易造成一些即使沒有參與的過程中，然後造成一些心理上的不安，所以我們是不是可以跟政府先溝通，我們是不是可以先取消第10條？因為原本的規定是，「動物需要遵照一定的流程，不得放血，但是有下列因素之一者，不在其限」，第一個是宗教、第一個是特殊民俗。如果要辦這個活動，我們是不是應先符合原本的畜牧法、動保法的規範，不要在公開的場合作屠宰。

快樂姆姆: 這個議題不再是以前國內十幾年的討論，這是今年近期一個月內，也在國外架起的網站來介紹臺灣的神豬議題，所以其實現在已經被國際上所關注。

快樂姆姆: 在提案之前，有一個國際全球啟動連署網，有多達4萬多人，來自各國不同的聲音，有加拿大、英國、澳洲、日本等等，其實現在全球各個國家都在看臺灣接下來下一步要做什麼改善，可以減少對動物的剝削與傷害，這是我做的一些SWOT，等一下可以再作討論。

快樂姆姆: 這部分我會特別照出來是因為是不是可以搭配在地小農，比如桃園的苦茶油、麵線、花蓮的辣椒醬，是不是可以用轉型的方式，來促進當地的有機小農、在地小農，並促成在地小農的文化習慣，然後讓更多的人可以一起參與。或者是比如一些偏鄉的廟方，信徒沒有辦法支持的話，能不能透過文創小物發展，全臺灣可以透過網路的方式來支持可能願意轉型，或是多轉型方式的廟方來購買這一些商品，並對他們支持。

快樂姆姆: 在今年也有一些廟宇有更突破性的轉型，像環保神豬、點心豬、米線豬等等，獲得很多網路上大眾的支持。還有來自國外的留言，其實大家很樂見我們可不可以延續這個文化的同時，又可以配合一些轉型的部分。

快樂姆姆: 最後這張圖是日本撈金魚的文化，也開始改為撈鮮花的文化，這個是亞洲慢慢轉型的藝術，我很驕傲，我身為臺灣人，在臺灣以尊重民主自由及平權的角度上，臺灣在國際上是有一定的水準，我希望十幾年來，政府可以好好地傾聽臺灣人民的聲音，我們沒有想要抹滅文化，我們只是想要帶來更多不一樣感情的方式、藝術的方式來討論，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝提案人最後以多元的祭祀方式作為一個總結，接下來請客委會的吳專委來為我們簡報，謝謝。

吳德棋: 各位先進大家好，今天分成四個部分，義民祭祀活動、鼓勵多元創意祭祀、祭典轉型案例跟技術文化調整。剛剛有談到一個問題，客家人擁有很多神豬，在這次當中，我們也發現有一些針對客家人，因為「客家人」這三個字帶給我們一些不同的看法，因此我想這樣提。

吳德棋: 神豬重量比賽不是義民廟所獨有、不是客家人獨有的文化，包含漢人、平埔族、原住民裡面，人的祭祀從古老到現在，發展出神豬文化。當然義民祭是客家的代表活動，義民祭很重要，為我們過去犧牲的人要祭祀他，是民眾自發對崇敬的尊敬，隨著有不同的文化鞭刑，有不同的文化變形，後來採用創意神豬，至於哪一些方式可以被人們接受，我想需要溝通，在溝通的過程中，會談到我們做了什麼。

吳德棋: 我們做了哪一些，像輔導並鼓勵創意發展，引導並朝向多元的祭祀活動。是不是今年才轉型的？這個轉型轉了十幾、二十年了，我們會談到哪一些轉型的成功或怎麼樣。

吳德棋: 我們對於義民祭的活動，應該這樣說，我們尊重祭祀文化，人們為我們客家族群犧牲了以後，我們後代人尊敬他，這是我們應該的行為，當然我們也同意反對虐待動物。不同的立場是要互相尊重，不能變成族群攻擊我們客家文化的看法，這個是不對的。

吳德棋: 第三個是尊敬宗教文化的自由，基本上我剛剛說過，義民祭尊重文化，鼓勵人道、健康、環保方式，表明反虐養的方式，不反神豬的概念，基本上我們是這樣的看法。

吳德棋: 當然在過去鼓勵多元創意的祭祀方式，補助的案件當中，從過去3年來，自106年17件、107年12件、108年12件，各位可以問，這跟神豬有關嗎？跟義民祭有關，但跟神豬無關，補助案件當中有4件是縣市府政府，3件社團、5件為廟宇，在所有當中，我們補助什麼？補助客家系、酬神系的表演，社區媽媽來表演的時候，因為大家聚在一起的時候，我們補助社團，並不是補助神豬。

吳德棋: 因此在所有的公文當中是這樣：「本會尊重義民祭祀神豬的信仰，建議以人道飼養，不代客養豬」，像新竹縣政府辦理義民祭，並不是鼓勵廟方。所以新竹縣、市政府或者是台北市政府、新北市政府等等辦理義民祭的活動，而不是神豬活動，這兩個不一樣。神豬的費用其實神豬本身，因為我今天希望獻給神明，這個跟我們的補助是不一樣的。

吳德棋: 這個裡面還有補助一樣是當然有很多項，像多元創意也是補助的一項，這個過程中，像103年的時候，舉辦義民神豬的比賽有13間，到了108年的時候剩下6間，而其中6間裡面，包含嘉義市褒忠亭、花蓮的竹田義民亭，後面的神豬只有500公斤，按照我們一般來講，並不是叫神豬，而是叫做全豬，應該自然養殖的。

吳德棋: 所以真正有4間，我們要特別講的是，義民廟裡面，今年總共有12間吧！義民真正屬於義民神豬的大概只有4間，可能比較明顯的是新埔義民廟、金錦山義民廟，今年的豬隻應該不太大，比較大的是新埔、高雄義民廟，大概是兩至三間左右，像嘉義市的褒忠亭，今年是757台斤，花蓮最重的是508台斤，這應該不太大，然後是山豬，是自然養殖，這個是報紙上寫的，各位可以查。我剛剛說過，前面的不算。

吳德棋: 事實上從客委會成立以來，到今天鼓勵多元創意祭祀的部分，已經有10幾20年了，所以我們到今天，各位看到現在有很多創意神豬、米豬、麵豬大概都跟客委會的義民廟系統都有關係，像新埔義民廟的豬隻，那都是縣政府辦的義民祭活動，像大豬，我坦白來講，叫一個民眾來弄大豬，那是不可能的，那當然是縣府跟我們之間，還有麵豬這一些。

吳德棋: 在過去裡面，包括作品甄選，找外國人來做創意的彩繪，那一些豬隻以後，到義民廟前面去作祭祀，左下角是桃園平鎮，這個是金錦山義民廟，神豬開始大量轉型，轉型的過程中，替代的部分我們補助了很多。

吳德棋: 像鼓勵多元創意的祭祀當中，我們找了一些報章說明沒有亂講，107年的時候，連續9年的創意，彩繪神豬是更早以前就有了，高雄義民廟於103年的時候，有三兄弟用1,300台斤的米豬，這個事實上都是。

吳德棋: 2001年的時候，台北客家義民祭跟當時的屏東六堆忠勇宮，上來到台北市，然後跟新竹的義民相會在台北市，辦理的時候當時就是創意神豬，也就是用麵粉、糕餅、水果等等製作。2001年的時候，新竹的客家文化節，也就是義民廟舉辦的創意神豬比賽，創意神豬並不是今天才辦的，很早以前客委會就做這個事情，客委會有沒有在這個地方著力？有的，但是我們要說，宗教本身可不可以被要求跟定義？我想這恐怕要再討論。

吳德棋: 當然，我們今天談到所謂祭典轉型的案例當中，包含草屯的無極褒忠宮、旗山褒忠義民廟，很早就沒有神豬了，現在擺成辦桌、分食等等的文化，還有花蓮鳳林壽天宮都完成轉型，所以多年沒有神豬祭祀，改採麵粉豬、麵粉羊的替代方式。慶典文化的轉型浪，目前隨著社會轉變、小家庭轉變，還有米豬、麵粉豬、彩繪神豬的方式，觀念在改變。

吳德棋: 客委會在97年就有相關的會議，未來將持續溝通，尋求神豬祭祀跟動物保護的平衡，因為祭祀文化是人們內心自發的行為。

吳德棋: 另外，我們尊重信仰，不建議官方介入祭祀活動，就像官方不能要求我，穿衣服穿得不好、頭髮修剪得不好，這是自發的行為，我們尊重相關的信仰，以上作相關的簡報，然後來分享，謝謝。

詹壹雯: 謝謝客委會吳專委，籌備前期就走訪各家廟宇來作訪談，今天也給我們實際的案例，還有客委會十多年來的努力，接下來請鄭科長幫我們簡報。

鄭祝菁: 大家好，其實剛剛聽到提案人跟客委會，大家其實對這個議題都長期關心，社會也確實正在發生一些改變當中。

鄭祝菁: 今天就針對提案說明、問題脈絡的釐清及農委會分析立場、建議來跟大家作簡單報告。

鄭祝菁: 提案說明的部分，其實剛剛提案人已經很清楚地說明這是整個論述，所以這一個部分我們就不需要重複提出來。

鄭祝菁: 接下來，這是針對整個問題脈絡的釐清，我們有分析了一些歷史上，或是一些新聞上的報導，最先開始會有所謂的神豬重量比賽是開始在清朝，那時開始有這樣類似豬隻的體重來作一些比賽，到了日治時代可能有進一步的鼓勵，發展出神豬祭祀的活動。

鄭祝菁: 但到了近代之後，我們可以發現，是不是還是有一些信仰上，他們會認為必須用神豬的重量才可以代表他們要獻祭的誠心，因此才會有這樣的祭祀活動保留，但很重要的是，這幾年確實也發現這樣的祭祀活動正在大量減少之中。

鄭祝菁: 這一個部分是一些新聞資料，我們可以看到有一些轉型，有一些堅持還是必須這麼做，他們各自有其信仰的理由。

鄭祝菁: 非常重要的是，大家會覺得這一件事涉及到的所謂動物福利的爭點，主要認為在這樣的祭祀活動當中，當你飼養了超過400台斤以上的豬隻才可以，然後可能必須重達上千斤才可能贏得比賽，會涉及到的是不是為了增重而強迫灌食、因增重限制行動，是不是會涉及一些粗暴不人道，或者是公開場合未經人道致昏等等，這樣的爭點就在這個議題中產生了。

鄭祝菁: 我們必須來看看現況，這個議題大家關心很久，其實農委會跟地方政府這幾年真的做了很多的努力，從95年開始針對縣市政府針對豬隻的飼養戶，我們必須要強調，我們沒有所謂的專業戶，都是兼養、代養，其實是少部分的神豬，這個部分都有在大量減少當中，95年的時候，我們知道的是，至少縣市政府報給我們的資料是20戶，飼養的神豬戶有150隻，這個是當年的調查。

鄭祝菁: 近期看到108年，我們在10月收到縣市政府收到的資料，戶數是7戶，神豬是34隻，因此這部分的現況是正在轉變當中的。

鄭祝菁: 接著，還在辦這樣比賽的廟宇跟神豬的飼料，其實都同步在減少當中，剛剛客委會也有提出，這幾年在客委會做了很多的努力，其實這一個部分也是我們未來各部會都可以互相合作再去推進的一些方向。

鄭祝菁: 因為非常感謝提案人這一次的提案，所以我們可以再把這個議題提出來，讓大家在這樣的場合可以共同交換，我們做了很多利害關係人的訪談，從飼養戶的觀點、動保觀點，還有從這一些廟宇的觀點，大家都會提出對於這一些事情的看法，但是有一個非常重要的訊息，這件事正在大量減少當中。

鄭祝菁: 再進一步的是，大家會問說，到底農委會針對現在主管動保法，你到底要不要去罰，我會說我們為何很難去適用？在動保法不管是第5條、第6條、第10條，最重要回到我們所謂的虐待定義，提到了「虐待指飼養管理或處置目的之必須行為外，以暴力、不當使用藥品或者其他方法致動物或使其無法維持正常生理狀態之行為」，我們行政機關要做行政處分就是要有證據、事證，必須要有科學論證，所以這一部分我們會認為直接做這樣的套用，在現在的法律上是有相對的模糊空間。

鄭祝菁: 更重要的是，為什麼我們要政府不適合去介入人民的宗教文化自由？其實更高的層次是在憲法當中，也就是一個保障人民宗教信仰自由，這是非常重要的元素跟觀點在。

鄭祝菁: 再來，今天會先提出來，我相信後續還會有更多的討論，大家非常重要的是，我們的立場，我們並不贊同神豬競重，也會持續推進動物保護的工作，但是行政機關、政府真的不會選擇入罪或是處罰人民為唯一的手段，我們不會做這樣的選擇。

鄭祝菁: 神豬競重是百年演變的，大家很明顯觀察到這一件事正在逐漸轉變當中，我相信透過更多的溝通，一定可以持續發展出雙贏，不管是對信眾、動物都更好的方法。

鄭祝菁: 這一個部分可能有很多的可能建議，例如怎麼樣去替代，在替代之後，如何擴展效果？這是大家對於新觀念的接受，這個部分是有更好的社會溝通，就可以促進這樣的進步。

鄭祝菁: 這是一些相關的新聞，我們也看到有一些過去參與的飼養戶，或者廟方都發表了，希望在尊重跟包容的社會狀態之下，我們繼續來推進我們整個國家的動物福利，以上說明，謝謝。

詹壹雯: 謝謝農委會鄭科長做了非常完整的簡報，因為我們時間有一點延遲，所以緊接著請內政部張科長幫我們作內政部的資料提供。

張碄: 大家好，接下來由內政部來介紹好人好神運動，並且以神豬競重比賽為例，簡報請參閱。

張碄: 內政部是宗教事務的主管機關，我們知道宗教團體平常從事社會教化跟公益慈善不遺餘力，但是我們也發現宗教團體有ㄧ些傳統的信仰行為，已經漸漸地與當代社會的公益價值有些違背。

張碄: 因此內政部在103年的時候，邀請了14個宗教，22個宗教領袖及代表，還有跨宗教組織，簽署了好人好神運動宣言。什麼是好人好神運動？好人好神字面上的意義是做ㄧ個有公德心與發揮社會責任的人來彰顯自己信仰的美好。為何要稱為運動，主要是希望可以翻轉民眾長期以來，根深蒂固的信仰觀念，可以逐漸調整，採取一些新做法。

張碄: 好人好神運動的目的，就是要呼籲宗教團體、社會大眾在進行任何宗教活動的時候，都可以顧及公共利益、避免損及他人的權利，具體來講在宗教行為方面，可以思考跟環保、動保、生態保育、公共安全、公序良俗、性別平等及財務健全等公共領域的相關價值來取得平衡。

張碄: 內政部為了要輔導宗教團體及信仰大眾可以與時俱進，提升社會大眾對宗教文化的認知、尋求合宜的替代方式，針對了神豬競重比賽等20多宗教行為可能衍生的相關問題，製作了教育宣導資料，完成了好人好神運動指南。

張碄: 好人好神運動指南分成五個章節，ㄧ、現象及其衍生問題是指出對人體、社會、環境產生什麼樣的影響；二、調整相關行為的可行性，主要是在說明從歷史演變的脈絡，很多宗教行為、文化信仰，並不是一成不變，而是可以隨著時代來作一些調整；三、建議採取的行動是可以提出因應做法，讓其他的宗教團體可以參考使用；四、優良案例是提供大家學習的對象，五是列出相關的法令規定。每一個宗教行為，也製作了繪本風格的海報，公開在全國宗教資訊網，提供給各界參考利用。

張碄: 我們如何響應好人好神運動？針對神豬競重比賽為例，從現象及其衍生問題來看，以神豬作為祭祀酬神的牲禮是臺灣民間信仰跟常民文化，但是以供奉神豬的重量來分高下，則衍生兩個問題，一個是違反了動物的生命權益，因為為了增加神豬的重量，可能會有不當的餵食、灌食。再者是神豬整個宰殺的過程，也是廟會活動的一環，所以家長如果帶著學童去看到現場的血腥畫面，其實也是一個不當的生命教育。

張碄: 就調整行為的可行性來看，本來神豬是一個單純的牲禮，是如何變成重量競賽？這個起源有很多種說法，以下列舉三個：一個是日治時期的養豬品評會，當時為了增進養豬的技術，就鼓勵養大豬的活動，並且在宗教的祭典來評定豬隻的等級，豬隻越重就有越高的獎賞。二是因為義民節追念客家義勇軍犧牲生命，在義民節就挑選了大豬來祭拜跟獻貢。隨著客家的輪職祭祀制度的建立，各莊間的比較，就有了神豬競重比賽的行為。還有最後是三峽祖師廟的慶典，本來是很單純的除夕祭拜殺神豬求平安的部分，後來就與清水祖師爺聖誕合併祭拜，整個活動擴大了，就有了競重比賽行為。

張碄: 在獎金及獎牌的獎賞之下，逐漸發展了神豬代養戶的部分，不過目前隨著環保意識提升、人道考量跟地方共識，現在已經有許多的廟宇已經停辦賽神豬，或是用其他的方式來取代。

張碄: 我們建議採取的行動是，既然從剛剛的起源知道其實神豬的重量比賽，並不是祭祀文化所必須的，因此為兼顧傳統民俗及動物福利，建議採取以下的行動：

張碄: 第一個是改變評比的獎勵方式，對於評比的內容，不以豬隻重量為唯一的評比標準，例如可以再加入其他的審美標準，比如豬隻的健康或者是油花分布，又或者是毛色光澤等等。當然我們也可以再提高參賽者的門檻，讓養豬戶的豬隻環境達到一定標準才可以參加。另外，獎勵的方式建議不再以競重獎金為主，可改為其他表揚方式。還有豬隻的飼養過程要符合人道方式，希望在這個過程中，都可以讓豬隻以最少的痛苦、人道的方式來對待。另外是轉型為創意神豬、保留傳統分福文化的精神，這個在優良的案例會提到。

張碄: 優良案例一是神豬嘉年華活動，這是在桃園楊梅地區，是用米、麵、鮮花素果來做成素神豬，也有用稻草、拼布來製做創意神豬，可以說是用藝術的方式來取代殺生，也為兒童生命教育豎立良好的典範。又案例二是金豬取代肉豬的部分，是在新竹湖口地區，他們認為農業時代的神豬祭祀是表彰客家人刻苦耐勞團結的分福文化，因此他們與當地的廟宇合作，將神豬做成創意金豬，鼓勵民眾認購金豬，認購者在金豬存入代表幸運數字的錢幣之後，先供奉給神明，之後再分送給親友，以彰顯客家人分福精神。

張碄: 最後，我們重申一下好人好神運動的立場，好人好神運動是謹守政教分離原則跟保障宗教自由，不會禁止或者是介入相關的宗教文化，因此政府不會去提倡信仰層次的觀念或做法，而是提供目前宗教團體已經施行或者是具有公益效果的觀念或做法，給其他的宗教團體參考，避免社會大眾誤解政府介入宗教信仰自由。報告完畢

詹壹雯: 謝謝內政部科長報告，接下來請廖科長為我們作最後一份簡報。

廖健雄: 大家好，文化部今天之所以被邀請到這個會議上，以及參與之前相關的籌備會議，主要是因為重要民俗褒忠亭義民節的祭典，這是國家21項重要民俗之一。這個案子在2009年由新竹縣府提報為地方的文化資產之後，在2015年通過為我們國家的重要民俗，當時這樣案件評定的基準，就是在簡報上看到的這三樣。

廖健雄: 評定的基準第一項是風俗習慣之歷史傳承與內容顯現人民生活文化典型特色，也就是我們在判斷是不是國家重要文化資產的時候，過去歷史傳承內容，是不是能夠反映我們各個族群的文化內容，這個是相當重要的基準。

廖健雄: 第二個，人民歲時重要風俗、信仰、節慶等儀式，顯示藝能特色，也就是這裡所謂的「藝能」跟所謂審美的內容有關係，也就是帶來精神生活，能夠繼續向上提升。

廖健雄: 第三個民俗藝能發生與變遷，其構成上具有地方特色，且影響人民生活。我想最後這一點跟今天要討論的議題是有關係的，因為他強調這個民俗不只是在發生的時候，值得我們的重視跟探究。另外它的變遷也在我們觀察的指標裡面。

廖健雄: 這樣的褒忠亭義民節祭典獲得登錄為重要民俗，就跟剛剛所說的那三個指標對應的，第一項褒忠亭義民節歷史悠久，是由新竹、桃園這邊三個縣市的20個鄉鎮市區組成15大莊來輪職，所以他影響的範圍非常地廣達。

廖健雄: 另外，以義民節為信仰的核心，結合最主要登錄的內容是奉飯、中元科儀、吃糖粥等等的習俗，所以神豬比賽的競豬，在我們當初考慮的裡面內，這並不是信仰核心的環節。

廖健雄: 第三個是，客家社群裡面最具有代表性的義民信仰是凝聚北臺灣客家人的重要文化象徵，因此我們認為他的發生跟變遷都具有在地方上的特色，而且影響了人民的生活。

廖健雄: 最後，文化部文資局的立場來說明，我們不贊同法律用強勢介入民間傳統文化習慣及宗教信仰，誠如我剛剛所報告的，我們是在外部的觀察者，然後我們所看到的是整個完整變遷的過程，這個是相當重視的。

廖健雄: 民俗的形成有文化脈絡及歷史成因，這個也是在評定文化資產的基準裡面，不過這個民俗既然會因為時代趨勢而逐漸改變，所以有很多我們當代認為重要的價值，當它漸漸影響民俗，包含了對於生命的尊重，文化部也樂觀其成，以上。

詹壹雯: 謝謝廖科長的簡報，說明了文化部的立場，其實就剛剛上述的每一份簡報，大家都可以看到行政機關的立場絕對一致，不以法律介入宗教活動，絕對尊重宗教活動跟宗教信仰的自由，而且在法律之外，有更多可以一起討論跟合作可能。

詹壹雯: 我知道這個議題一直以來尖銳性滿高的，上半場的時候，大家隱約可以感覺得到，大家在報章媒體上，或者是在抗議的場合才相見，我們是透過那樣的方式來認識彼此，在這樣的會場，大家願意與會，分心你們實際的養殖經驗，你們實際觀察的現況也好，其實是可以開啟合作，討論共好的可能性。

詹壹雯: 剛剛提案人的簡報，其實客委會、農委會也都有在簡報當中回應了，不管是從大方向的，因為社會文化的變遷，所以確實養殖戶或者是養神豬的豬數有慢慢減少的趨勢，又或者是政府有一些政策鼓勵，又或者是經過我們的訪談，我們知道其實各地區的廟宇，因為自己民情的轉移，也會有一些儀式變遷的需求等等，我們希望透過今天這樣的場合，大家可以不吝惜分享自己的經驗。

詹壹雯: 就之前的先前資料釐清跟盤整，我們希望大家分組討論的時候，是不是可以幫我們回到一個前提，在這邊其實要提醒自己，絕對不要用「轉型」二字，因為等於要把原本的現況推翻掉，但是其實不是，今天邀請大家來，是希望大家可以多多發想，透過彼此不同的經驗，或是你們所見所聞的理解，我們去發想多元儀式的可能。

詹壹雯: 這個多元儀式必須要展現地區信眾的誠意，像拜神還願、求平安的心意，同時又可以維持一個地區，大家共襄盛舉，展現凝聚性或者是對信仰的向心力，這個多元的儀式還有哪一些可能，這個是非常需要就教於各位花一點時間來討論的。

詹壹雯: 我們是不是可以要求各位在大的核心前提下，信眾是自發的，他們是展現他們的誠意，以神豬或者是其他，像鮮花素果的牲禮方式獻祭給神明，在信眾自發的前提下，是不是可以討論多元儀式的可能性，多元的意識可以讓未來的老中青三代，更多人共襄盛舉。

詹壹雯: 子議題是：我們絕對沒有要取代現行的神豬文化祭祀文化，我們絕對不會這樣說，但是如果就回應這一次的提案人需求，比如像剛剛客委會也有提到嘉義褒忠亭，他們也朝向自然飼養的方式來選豬隻祭祀，怎麼樣可以鼓勵信眾以自然飼養的方式來祭神呢？

詹壹雯: 第二個，如何鼓勵信眾來運用不同的方式來進行酬神還願，要如何還是要讓大家覺得我的心意有被看見、被聽見，還是可以持續凝聚地方的向心力是非常重要的，接下來我們就會把時間交給每一組的小桌長。接下來是分組討論的時間，上半場大家有一點疲累，第一組分組討論完之後，我們有簡單的分享跟茶點交流，請大家在組內來進行熱烈的對話，謝謝。

詹壹雯: 謝謝大家，我們休息時間沒有這麼短，還會將近有20分鐘的休息時間，大家剛剛很充分討論，我們希望讓大家先馬上做一個分享。

詹壹雯: 我剛剛其實在各組有聽到「自然飼養」的概念沒有辦法被定義，很模糊要如何討論？這個是為何我們要設計這個題目的用意，因為每個人的角度，其實在光譜的不同地方，所以並沒有一定要蒐集共識，但是希望透過剛剛很模糊的概念拋出自己的想法，然後進一步互相理解。

詹壹雯: 剛剛有非常豐富的討論，謝謝各桌小桌長的引導，第一組是不是請書淮來幫我們報告。

秦書淮: 大家好，我是第一桌負責報告的人，我們前面有養豬戶直接的分享現在的狀況，他們說沒有強制灌食的這一件事，都是自然餵食，但是自然餵食的意思是，其實這一些豬平常是躺著，他們是過重的狀態，沒有辦法起來走動，所以吃飼料的方式是餓的時候會抬頭，他們會人工去餵食，所以基本上不會把飼料放在旁邊，讓豬去吃。

秦書淮: 基本上不會有虐待動物的情況，因為這一些豬很敏感，會因為強迫灌食的方式或者是處於太熱的狀態，豬隻可能會有暴斃的狀態，所以養豬的部分會在照顧方面非常注意。

秦書淮: 我們這邊有提到的是，除了養豬方面，像屠宰方面，這邊有一點岔題，我們在講屠宰的時候，有一些公開屠宰的問題，有一些有、有一些沒有，我們希望可以解決到這個問題。

秦書淮: 這邊會談論到神豬比賽的重要性，這邊有草屯的廟方，他們提供意見，因為他們是6、7年沒有舉辦神豬的比賽，當時是因為上天的旨意，我們也可以用其他方式來表達對上天的誠信跟還願的心，很多會想要購買神豬來還願，長輩的功名成就了，神豬越能表達對上天的誠意，希望上天幫他做到這一件事。

秦書淮: 從廟方方面，他們可以告訴信眾說其實有別的方式可以做，同樣表達還願的心意，不一定要把豬養到這麼重，希望廟方可以提供養豬戶怎麼養豬的，可以瞭解這一些豬被養殖的過程是怎麼樣，也就是可以選擇一隻過重的豬，或者是一隻健康、但沒有這麼重的豬頭，這個是讓信眾選擇。

秦書淮: 還有一個點是，其實養豬戶有提到神豬的養殖是夕陽產業，越來越少人去做這一件事，一來是比較辛苦，二來是長輩的人會覺得養神豬是虔誠的表現，年輕這一輩不會這樣子，所以有方法讓廟方或者是信徒來接受創意的養殖方式，或者是改變對神豬比賽這樣的評分標準，並不是重就好了，可能健康的豬或者是毛色漂亮的豬來表達神豬比賽的意義，不要取消這個比賽，但是這個比賽有不一樣的方向，而不是讓這一些豬過重，而沒有辦法動。

秦書淮: 還有一個點是，如果不要養豬呢？像剛剛簡報也有提到一些創意的方式，也可以吸引到人潮，其實廟方舉辦這一些活動，不一定是信徒可以有還願的方式，而是吸引更多人來參與這個活動，所以透過創意的方式，同樣可以吸引到人潮的話，其實養豬戶也不用這麼辛苦，養神豬不是很輕鬆的事情，他們是要花很多心力來照顧這一些豬，他們比較大隻，吃的量比較多，所以很容易會有身體的狀況等等，養豬戶很辛苦、動物也很辛苦，我們同樣達到簽虔誠、吸引人潮，是不是可以達到這樣的方式？

秦書淮: 我們要如何解決這個問題？剛剛有提到神豬比賽的廟方已經很少了，我們這邊也有提供可以讓部會有更多的機會，農委會表達一直都有在做也就是跟廟方的人，像主辦的人等等來找他們座談，跟他們講說有轉型的需求，由廟方這邊來主導，告訴信眾說有其他的選擇，並不只是官方或者是動保團體等等來介入這一件事。大致上是這樣子，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝，我們緊著請第二組，第二組是不是剛剛推派廖科長要幫我們分享。

廖健雄: 大家好，第二組也有一些很有趣的討論，首先我們先再次釐清政府機關的立場，政府不會強制打壓，我們是尊重宗教信仰的，我們也會從紀錄文化、各地民俗角度來釐清文化脈絡。

廖健雄: 另外，我們也提出95年的公告，有關於多少重量以上就可以不用再在屠宰場屠宰的規定，我們在小組裡面有說明，也提出地方政府都是以相關的規定來執法等等，首先我們就在一開始討論時，先把政府機關的立場來做說明。

廖健雄: 我們回到這樣的議題，也就是如何鼓勵信眾選擇以自然方式飼養的豬隻來祭神，我們的問題，大家都會很困惑，什麼是「自然方式」來飼養？所以我們就提出了一個可能可以幫忙我們判別的方法，我們詢問那一組的一位大哥，他是養豬戶，問他肉豬跟神豬在飼養的過程上及方法上，有什麼樣的差異，因為從這樣的差異上，我們或許可以來判斷所謂的自然，我們來解釋其他的豬隻跟養的方式，跟神豬比起來，我們覺得比較不自然的話，分別是什麼。蘇大哥提出解釋，以養豬的環境來說，其他的肉豬是20隻養在一個空間裡面，但是神豬是獨自居住在一個4坪的空間當中，飼料上有比較多元的選擇。

廖健雄: 不過，他最後要議價的方式是以秤重實際的重量來計價，一頭神豬要養4至5年的時間，這個是我們對於神豬飼養有一個初步的瞭解。

廖健雄: 我們接著要來討論，我們所瞭解的內容跟自然的方式，各自可能有什麼樣觀念的落差。目前的做法，有定時觀察、灑水照顧，神豬一定是人道飼養的，這是由養豬代表所提出來的。但是另外在這一個小組裡面，也有站在動物權利的角度，就提出這一些剛剛所提出的說法，缺乏了一些直接的證據，比如像我們是不是每一個階段有拍攝跟記錄時間、地點，還有實際豬的情況。也有提到有一些飼養戶，其實是不給拍攝的，所以對於這一些客觀資料的建立，可能會有一些不見得公允的地方，所以也希望我們在動保處這邊，後續能夠協助我們提供更多開放性科學的證據。

廖健雄: 另外，有關於剛剛所說到的豬的飼養有一個判別的角度來提出，也就是是否會影響到豬的重要器官，還有在行動上是不是可以走動的問題，都是希望從動物權的角度來提出。

廖健雄: 因此一直到剛剛休息之前，還是沒有辦法釐清的爭點是：有兩件事我們說不清楚，一個是灌食，還是餵食，對於養豬的朋友來說，他認為這個是必然的養豬過程中所運用到的方式，但是對於另外一方來說，他會認為這樣的灌食本身是虐待的行為。

廖健雄: 另外一個是嚇哭，也就是對於腳步行動的限制，到底是為了幫助豬隻可以支撐重量，或者是對他自由地限制，一直到剛剛的討論，我們在這個爭點上仍然持續保留。

廖健雄: 因為剛剛的子題是鼓勵信眾，所以也提出了一些方法，其中一個是我們的認知是時間久了，現在的環境趨勢、信眾的觀念其實是會改變的，我們的重點為鼓勵的對象是信眾，因此我們想到一些方式可以提供信眾的誘因，像我們如果過度強調以重量來作為計價基準的話，可能好像會讓我們的養豬戶用盡各種辦法來增加重量，是不是有一種替代的方式？

廖健雄: 比如：我們可以用飼料的補助，或者是跟豬農的預約，兩、三年前，以什麼樣的價格，不管養多重，我們都用豬隻來敬神等等的方式，或許是鼓勵信眾選擇以自然的方式來飼養的方法。我們未來也結合更多戶外教學、導覽等等，讓這樣的空間更加開放，讓大家也對豬隻飼養的過程不再是很神秘，而是大家可以來討論的開放性議題，以上。

朱曾宏: 謝謝。

朱曾宏: 我覺得剛剛廖科長報告得非常好，我總結來說一下，其實我覺得我們是有共識的：

朱曾宏: 第一個共識是，我們沒有要反對祭拜或者是客家文化，或者是用神豬來祭拜這樣的文化，並沒有。

朱曾宏: 第二個共識是不要虐待動物。

朱曾宏: 我們沒有共識的地方，則是到底什麼叫做「虐待」。像「下窟」跟「灌食」是不是虐待？禁止豬行動，不讓他走動，養了2、3年，甚至4、5年，養到這麼胖，是不是一種動物虐待。這裡並沒有共識。我相信跟神豬飼養戶也不會有共識。所以剛剛另外一個有共識，也就是第三個共識，是這個「沒有共識」的地方，應該由科學家、動物福利科學家、獸醫科學家來來確認，纔能獲得「共識」。

朱曾宏: 最後，我覺得我們這組剛剛廖科長提了蠻好的想法，如果是信眾想要買這樣的豬來祭拜–其實這一點我跟豬農反而很有共識–應該要謝謝科長。就是，如果豬農願意，要買一頭豬來祭拜的話，且他願意花100萬請你養，你好好地養、以自然的方式養，要求你不灌食、不「下窟」（限制豬走動），最後宰殺時，還能先人道方式「致昏」，一點問題都沒有。這真的可以顯示信徒非常有誠意，我相信大家也同意，而且本組這位飼養神豬的蘇先生也非常同意。如果蘇先生願意這樣養，信徒也願意這樣供奉神明，一點問題都沒有。

朱曾宏: 因此，真正的關鍵是：什麼是虐待？其他「宗教、文化、民俗」等等並不是爭點，爭點是在於怎麼樣叫做「虐待動物」、「怎麼樣可以避免不要虐待動物」，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝朱老師的總結，像一、二組，甚至我在第三組在旁邊都有聽出來，大家的共識是如何還可以有一些足以彰顯對於神明的誠意，但是維持祭祀活動的熱絡程度，讓廟方的在地區人際網路的凝聚性或者是貢獻盛舉的過程中，可以有更多元的管道來延續，接下來請第三組。

張兆琦: 謝謝大家。

張兆琦: 我們這組討論的過程中，其實一樣，我們這一組也是包含了各個方面、各個領域的人。但是我覺得我們這一組很珍貴的是，我們這一組有非常學識淵博的教授，可以瞭解這個養豬的過程是1909年非常早就開始了，我們也有從小看著爸爸、媽媽、長輩們養豬過程的成員，我們都瞭解到我們的照顧、飼養方式都是細心的，我們真的是用愛神豬的方式來照顧他，給他吹電風扇、清潔、掛蚊帳，甚至1909年就有幫忙掛蚊帳的記載。

張兆琦: 所以其實在這個過程中，很珍貴的一點是，我們讓每個人瞭解到，在照顧神豬的過程中，我們都是非常非常地細心、愛護他的。

張兆琦: 接下來，未來我們希望怎麼做？其實從現在養豬戶減少的程度，我們可以看到時代的演變，我們可以看到這個神豬文化在融入這個社會之中，還有各個接受度，像環境，比如像剛剛姜大哥所說的，光養一隻雞，附近的鄰居就抗議，所以在經過環境的衍化，其實已經有很大的改變。

張兆琦: 像在養神豬的時候，其實是當作祖先在對待，不可能養死掉，因為養死掉是要倒楣很久的。經過這一段的討論，我們瞭解過去、文化，從過往到現在的演進。我們接著一直討論的是，如何讓這個文化，在神豬文化的繼續進行之下，我們如何讓這個文化，能夠讓更多人接受、讓更多人更喜歡。

張兆琦: 我們的先進也有分享到，神豬的文化是對祭祀的祭拜跟分享，很多人在轉變，而這個轉變的過程是經過神的同意，所以他們也是經過神的同意來轉化，因此我們可以瞭解到，每個地方有每個地方的不同，每個地方的文化也有差異，因此我們會去瞭解多元文化要相互尊重，我們不強迫他人改變，這是我們非常佩服這一組的共識。

張兆琦: 但我們也瞭解到這個狀況是不是有在改變？是有在改變的，所有的改變都是需要時間調整跟需要大家的共識，讓大家能夠接受，並繼續往前進。

張兆琦: 因此我們提到「如何自然飼養跟鼓勵信眾的部分」，我們也有遇到一個問題，什麼情況是自然飼養、多重、多健康是自然飼養。我們的考慮是，未來在評比的方式可以做一個改變，讓在農政單位或者是這一些不再評比、考慮重量，我們要考量其他的方式，像笑有沒有可愛？好像沒有，這一些是轉化的方式、鼓勵的方式。

張兆琦: 怎麼樣做得更好？像很多的大哥也跟我們分享，現在的狀況下，就我們這一組的討論範圍內，已經沒有在家裡豢養，通常是養豬戶挑一隻豬回來，已經沒有所謂其他組看到的現象，這個已經是時代變遷下所改變的情況。

張兆琦: 接下來，我們怎麼樣鼓勵信眾呢？有討論到幾個方式，像幾位大哥有show出來家裡輝煌的歷史獎狀，知道是要尊重文化的，是要讓這個家族更加發揚光大，也就是用獎勵的方式，像獎狀或者公開表揚。

張兆琦: 當然大家也希望實質補貼，有些人遇到困難，1斤只有100元，也謝謝其他組貢獻很多想法，我們就講死，一次200萬，你們剛剛講100萬，我們加100萬。所以如何用補貼的方式跟鼓勵的方式讓大家更瞭解文化的轉變，讓大家更瞭解文化的轉變，我們也期待有一個時間，讓我們尊重這個文化、改變這個文化，讓這個文化可以讓更多的民眾可以接受，以上說明，謝謝。

詹壹雯: 確實剛剛那一組有提到競重有歷史演變的淵源，現在是不是要改變評比的方式，有可能是農政單位要引導的。剛剛也有提出，像飼養的必要性上，目前並沒有這麼明確共識，但是在前提的上是有一些共識的，還找出了其他的，像保價收購，信眾、飼養戶與廟方可以談好，供需兩端和樂而不為，甚至給予飼養、神豬祭典給予更豐富的教育意義，其實都是大家願意未來再繼續努力的方向。

詹壹雯: 我們上半場的討論跟分享就先到這邊，我們休息20分鐘，大概4點50分的時候，請大家再回到會場來，進行第二階段簡短地討論。

詹壹雯: 不好意思，切斷大家討論很開心的氣氛，下半場再進行30分鐘就好了，我有聽到很多來的與會者，說幾點結束要趕回去，我們再花30分鐘討論，其實就剛剛大家討論的前提，其實用多元的方式沒有人反對，但是一定要同時可以展現對於神明的敬意，甚至是延續地區、祭典文化的熱絡程度。

詹壹雯: 我們在這個情況之下，包括上午場的簡報，其實已經有給提案人新的想法及做法，今天請來的廟方也有轉型的經驗，是不是可以再花20至30分鐘的時間，請大家就子議題二再進行一些細緻的討論，剛剛有提到多元的方式是廟方跟信眾或者是信眾間或者是一般關心的民眾間要溝通，可以溝通的方式是什麼，可以幫忙想一下具體的做法，不管是廟方、公部門、飼養戶或者是信眾，大家之後可以有更具體可以落實的方式。

詹壹雯: 現在一樣交給各組的小桌長，20至30分鐘討論完之後可以有分享報告，儘量在5點30分結束這一場會議，謝謝大家，我們來進行第二階段的討論。

陳俊甫: 我們這一次討論是想要用方式來祭拜，因為祭拜不一定是只有一種方法，有沒有可能同時呈現我們對於宗教的虔誠，又不用有爭議的方法來執行祭拜的動作，我們那邊有廟方的人提出像用食品，比如沙其馬、水果或者是米、麵的東西來做成豬的造型，然後來祭拜。

陳俊甫: 目前這樣的方法所遇到的問題是，可能老一輩的人對於這樣的方法還不是這麼有方法接受，廟方也講說這一種問題可能會隨著時間慢慢地減少，因為老一輩的人可能時間到了，所以沒有辦法。

陳俊甫: 另外，除了現有的方法以外，我們也可以結合國中學生的教育，我們要推廣文化讓學生知道，用食品來做神豬的這一件事，可以當作文化教育的方法，也就是透過製作神豬，讓這一些學生知道原來客家有這樣的歷史，現在為何要做這樣的事，這個是可以透過行銷，或者是一些活絡社區的活動來執行。

陳俊甫: 鼓勵的部分當然是希望相關單位，像文化部，這樣其實是一個文化行為，臺灣是一個小的國家，硬實力沒有辦法比人家強，我們推廣軟實力，文化的推廣是很大的一部分。

陳俊甫: 廟宇文化是老一輩會去推崇的，現在年輕人已經慢慢不會這麼關注廟宇文化，或許可以藉由這個議題，把年輕人的焦點慢慢再拉進來，因為我們都是反對虐待動物的人，現在會上街反對虐待動物的人是年輕人，藉由這個議題可以讓更多關心這個議題的人，知道我們國家其實有慢慢在重視這一個部分的議題，謝謝。

張兆琦: 我順便補充一點，大家會覺得如果今天相關的部會或者是政府機關，可以把文化的轉變在相關的宣導品，像網站或者是內政部的網站，又或者是各地方政府的宣傳活動，可以吸引更多的信眾、民眾及年輕人。

張兆琦: 就像剛剛的姜先生有分享，他們跟當地的國中合作，讓國中的自行車隊用一個保麗龍的方式，做出一個創意的神豬，他們也覺得讓年輕人很高興，讓年輕人來參與這個祭典的活動，讓年輕人有一個煥然一新的感覺，他們覺得是非常正面、非常好的。

張兆琦: 我們可以透過更多的宣導，當然他們也希望推動一些活動，是不是可以補助一些裝置藝術，他們一定沒有說客委會，如果提到客委會，那就是誤解，所以這一些補助會有更多的動力來宣傳，讓更多的民眾、信眾來參與這個文化，因此可以促進這個觀光跟文化的傳承，一樣的，我們是需要時間，而且這一些轉變的過程，都需要長輩跟神明的支持，以上，謝謝。

詹壹雯: 謝謝第三組，我們請第二組幫我們分享。

朱增宏: 謝謝。

朱增宏: 我們這組有一位是寺廟的總幹事，他們的廟現在已經轉了，不再舉辦神豬比賽，理由是，他覺得食物的保存很重要。人們已經不像以前那樣吃，用那樣的方式來祭拜。很多舊有的祭拜方式是浪費的，因此他們以避免食物浪費、環保的角度來做這樣的改變。

朱增宏: 這樣的改變有沒有值得效法的地方？有的，很清楚的是，其中有個重要程序是希望神明同意，有這樣的過程。

朱增宏: 神明同意之後要跟信眾溝通，信眾同意之後，如果信眾希望改變祭拜方式或祭拜物品的話，豬農也沒有問題。

朱增宏: 所謂信眾的改變有一個關鍵，就是問：什麼是最好的？就拿什麼來祭拜？因此，那個祭拜神明的「好東西」的定義要重新修改，或者可以彈性調整。例如，信徒發願用「600斤」的豬來拜拜、還願，是不是可以請神明同意，用「三頭200斤」的豬來拜拜，如果他同意的話，就不需要將一頭豬養到「600斤」。

朱增宏: 如果信眾認為最好的、最有誠意的方式，不是以養最重的豬來祭拜，而是最好的豬，比如請豬農養三年，養很長的時間，但不下窟、不灌食，養出最健康、最會跑或者肉質最好的豬等等，豬農也會改變。可以用這樣的方式來鼓勵廟宇，鼓勵信眾。

朱增宏: 最後，在改變的過程中，政府可以鼓勵已經改變的寺廟或者願意改變的寺廟，請他們提出計畫，各部會就可以適當給予支持，提供必要的經費，辦理相關活動等等，我想這一組的討論，大家比較一致的想法是這樣。謝謝。

秦書淮: 大家好，又是我。其實前面有很多提過的地方，我們想要提的是，我們主要是要讓信眾知道我們其實是有其他的方法，像剛剛有提到比如正常的體態是一個部分，以前用重量來評斷，有很大的部分是沒有想到其他的評斷方式，如果今天是用體態，像我們提出了神豬選美大賽的方式，其實有很多新的評斷的方式。

秦書淮: 有一點像文化接軌，比如年輕人可以接受的方式，像文創的方式，或者是神豬選美，我可以想像的是，其實很多年輕人是沒有看過豬的，但是如果有機會接觸到這一些動物，跟知道動物長這樣子，我們也會有很多來吸引到年輕人，其實文創有一些地方是公仔跟平安符的等等，用其他的方式取代吸引人潮的部分。

秦書淮: 我們一直提到的是動保方或者是官方等等，跟廟方進行溝通的時候，都會用尖銳的言語，我們提出的是改善的方法，也是鼓勵這個文化存續下去，並不是要批評，因為從頭到尾都不是文化的本身，而是這個行為而已，所以我們提供的是想像的方式，也就是改善的方式。

秦書淮: 主要有提到一些導入市場的方式，如何讓大家更可以看到宮廟，或是這個地方特殊的產業，我們有提到一些導入到農產品的方式，也就是結合當地的農產品，像結合米豬等等的方式來推廣當地的地方產業，同時也吸引到人潮。

秦書淮: 還有一個是，我們比較想要提到的是，廟方願意主動做這樣的事，其實我們可以做的事，像例如補助，補助是不是願意做轉型，又或者是透過政府或者是媒體的宣傳，像告訴大家說這一間宮廟有創新的祭拜的方式，讓他瞬間可能有名氣，其他的宮廟可能會知道這樣的方式可以吸引到人潮，信眾的虔誠度不會受到影響的話，這也是一個方式。

秦書淮: 現在最好解決的方式是，不然我們直接跟神明請教說如果改變掉神豬的方式，是不是可以接受？因為像我們這邊草屯的例子是，神明說可以不用用神豬的方式，所以現在都是用米豬等等的方式來取代，問神明是不是可以接受這樣的方式，信徒相對是可以接受，神明可以接受，為何我們不能做這樣的改變？主要是這樣子，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝三組剛剛在下午第二場30分鐘給我們非常豐富的討論內容，我簡單來做一下結語。

詹壹雯: 如同一開始的會議所提到的，大家在這個議題中來自不同的立場跟觀點，所以我們要達到百分之百共識確實不可能，也不會在這一次就解決，大家願意來參與這個會議，做出溝通的第一步。

詹壹雯: 確實今天後半場收到了一些大家都同意的前提，像我們必須要尊重這個文化的歷史脈絡、必須要尊重每個人要選擇用什麼樣的祭拜物品來展現誠意的自由，同時也讓地區信仰的凝聚性可以延續下去，還有什麼多元的管道，像我們可以吸引其他不同年輕世代的人一起加入，包括像信眾方的改變，如果信眾跟養豬戶這邊可以有共同的前提，像豬隻的定義不再以重量為唯一的標準，可以用健康、肉質或者是其他的方式來重新定義，像祭祀文化跟神豬比賽都不會消失，而是隨著時代在進行轉型。

詹壹雯: 更重要的是，三組都有提到神明意旨很重要，其實今天南投遠道而來的，當初他們的轉型，其實之前流傳這麼久，要轉變都會惶惶不安，但是他們請示過神明，神明同意，信眾如果回到虔誠，想要對神明有敬意的初衷，信眾可以慢慢接受，也願意溝通，只是在溝通的方式上，絕對要取代之前比較尖銳的對話方式，要像今天這樣大家願意卸下心房、聆聽彼此，不耽誤大家的時間，今天的會議非常感謝大家的參與，今天會議就到這邊，謝謝大家。