唐鳳: 今天謝謝大家來這邊討論我們數位對話要怎麼落地，現在還在雲端。

唐鳳: 我們在雲端，其實這次參與的人數還算滿踴躍的，其實是大家滿關注的議題，當然也感謝各部會的小編幫忙散發這個訊息。

唐鳳: 我們一開始就有答應說這一個月左右的線上討論，是為了大家面對面的審議式討論來設定議程，所以現在就是討論這些議程出來了，但其實裡面到底哪些是可行的、哪些是比較需要討論才能做到的，哪些網友所寫這些字的意思，到底是不是我們認知的意思，這些都值得好好面對面討論的事情。

唐鳳: 所以今天很感謝教育部青年署的夥伴們，幫忙運用長期以來發展的審議式討論架構，讓我們都可以學習到面對面討論的狀況下，怎麼樣是保持開放的心態，而不是被文字字面所拘束的討論方法。

唐鳳: 今天大概就是請這邊請把基本的規劃跟大家分享一下，在院裡面只要是我主持的會議都會有逐字的記錄，請各位第一次發言時說一下怎麼稱呼，之後有十個工作天可以更改記錄，裡面可能同音字或有要補充的資料，或可能提到不相干的人的隱私這些都是可以拿掉的，那我們最後才會公開出去，那接下來我們是不是就按照議程走？

唐鳳: 宗諭有沒有要提示的？沒有的話就請葉寧。

葉寧: 我們是不是先從議題分工開始？現在對話還在進行，但是基本上數據可以看出趨勢，各位有收到玉琪記得會議資料，我們初步選了十八個題目，可以稍微先過一下，我們盡量保持原汁原味的狀態，看準備要回應的機關是不是正確，附帶討論如果要分組，當然也可以留待後面討論，要怎麼分組可能要跟主持人工作會議時再討論，或者我們今天就先討論如何分組，建議事先看數位對話的議題，理論上到三十號，目前為止應該不會有很戲劇性的變化出現。

唐鳳: 這上面有的應該都會有，最多只是到月底應該再補兩三個，今天不是浪費時間討論最後沒有人同意的東西，因為這些都是大家同意的。

葉寧: 附帶說明從統計數據來看，後面兩個主軸相對參與的人比較少，所以在我們辦公室選議題時選的數字相對就比較少，最熱門就是管理跟設施服務，大概是大家討論最熱烈，以上報告。

唐鳳: 大家都討論熱烈就是民間也覺得很多可以貢獻的，不一定是大家做的不好，討論不熱烈有的時候也可能是因為大家已經做得很好了，但也有人覺得這就是政府要做的，跟我有什麼關係，這個也是有可能的，這個議題熱烈程度不是表示大家做的品質一定好或一定不好，就是忠實反映議題的使用程度而已。

唐鳳: 所以大家不反對的話，大家手邊是不是都有初稿的版本？我們大概要做兩件事，一個是要確保上面寫主協辦機關就是回答得出這些問題的主協辦機關，盡量不要到了現場然後一對焦發現不對好應該call誰來但沒來的這樣一個情況，這是我們要確認的。第二個是怎麼樣去分組去討論會比較有建設性呢，我想這可以到比較後面來討論。

唐鳳: 我們是一項一項來，我們現在所謂的nothing about us without us，就是說跟山友有關係的就要山友的具體參與，我是沒有爬過高山的，最高只到阿里山，但葉寧是有豐富爬山經驗。接下來是不是請山友來實質主持？

葉寧: 在座長官先進如果沒有意見，我們還是一個一個看一下，第一個我們初步標消防署，談救難的問題，有沒有需要修正或補充的？

吳俊德: 主席、各位與會先進大家好，消防署吳俊德第一次發言，針對山難熱點資訊公開，本署在106年已推動提升山域意外事故人命救援效能方案，分六大面向，其中針對事前準備措施，本署已請各山域管理機關及地方政府將轄內山域可能因為天候受困，或因為土石滑落等危險區域，以及歷史事故熱點各在所屬網站平臺及互相鏈結，公布民眾知情。

吳俊德: 消防署也設有山域救援資訊系統彙整各地方政府消防機關所執行案件，彙整事故原因、傷亡人數及動員人次數等資訊，也會在消防月刊或官網適時公布，有關議題提及到事件團體的組成，有些受難的人可能不願意提出，甚至拒絕後送，疑似網路自組揪團，或商業招團，有些是獨攀，民眾拒絕回應消防機關也就無法留下任何資訊，能夠提供的我們都會提供，以上報告，謝謝。

唐鳳: 我想葉寧要問的，白話講就是，你有想要拉進來一起協辦、來回答問題的機關嗎？

吳俊德: 建議營建署或林務局也可以，山域管理機關可以從民眾入山時申請報備所留下資訊來回答這個問題。

唐鳳: 我們一般這是類似冰桶挑戰，如果你是主辦，希望他們協辦，他們是不能拒絕的。

唐鳳: 消防署如果覺得回答這題來回對焦時，有營建署跟林務局的人在會比較好的話，我們就這樣做成記錄，這個表格就會更新。

葉寧: 我們大概兩個議題，目前標定是10/31開實體會議，在體育署主辦之下，我們那一題的那一組必需要有消防署，有營建署跟林務局大概沒問題，因為大概都有關。另外一個意義是因為我們9/30數位對話結束，先會希望各機關把初步回應那樣的情形先放在網路上面，總要每個題目有一個機關要主政來彙整，如果這題不反對的話還是消防署，當然可以問問營建署、林務局有沒有意見，我們目前設定的10/11書面初步回應基本上這題就是消防署要來主責，這樣可以嗎？

吳俊德: 是。

葉寧: 如果沒有就到第二個，路線的部分院長召開會議好像大家也都準備要做了，初步標營建署、國家公園跟林務局，不知道同仁有沒有要補充或修正？沒有，好，其實我不太清楚這個到時候誰來彙整會比較恰當，營建署可以嗎？還是國家公園可以嗎？我有點忘記院長的分工下主要是營建署還是林務局？林務局的同仁，我們盡量跟院長項目一樣。

鄭伊娟: 這邊是林務局鄭伊娟，第一次發言。

鄭伊娟: 針對主協辦的部分，之前我印象中都是先列營建署，雙方配合無礙且指標風格相近，但需補充的是，中央機關中，觀光局其實也設有很多步道，關於步道指標的問題，建議將他們納入這個體系裡面討論，才有可能符合民眾要求的一致性。

唐鳳: 好的，沒有問題。

葉寧: 好，那彙整單位就拜託營建署，另外一個主辦機關是林務局，協辦單位就會後再跟觀光局說他們協辦。好，請說。

黃怡平: 我是營建署科長黃怡平，上次我們其實在撰擬山林開放暨管理實施方案之前，就是剛政委提到按照院長分工部分，上次講的五大目標裡面雖然三個是內政部負責，步道跟指示牌的部分是林務局寫的，不曉得看我們在跟林務局確認一下，東西都是那些了，現在只是看到議題裡面提到這部分顏色統一、招牌統一那塊其實還沒談到，之後會在跟林務局討論。

葉寧: 原則上我們先讓營建署來負責彙整，林務局一定有豐富資料可以提供，會後請觀光局協辦。第三個主要是入山證，民眾講的入山證當然包括入園證，比較有關係是營建署跟警政署，林務局應該不是入山證，只是暫時列上去，主要是營建署跟警政署，我不知道是不是還是營建署可以做主要彙整的單位？當然也包括警政署在內，林務局就算協辦好了，這應該是所有會議都會碰到的問題。

黃信富: 林務局第二次發言，如果從原文去探究，本項訴求看起來比較像是聚焦在山林管制區的入山申請，主協辦單位是不是可以簡化一下？不要每個案子都有每個部會。

葉寧: 這個案子就營建署跟警政署，還是營建署彙整？還是警政署？警政署好不好？因為標題是入山證。而且如林務局同仁所講，他講的是入山管制區，警政署這樣可以嗎？

林詮峰: 好，可以。

葉寧: 第三個我們現在在做的，包括警政署在內對不對？但主要還是，營建署回答應該就夠了，因為其實是在座同一套東西，營建、林務跟警政，營建署彙整，底下第四跟五，四其實是講步道資訊，五才是所謂資訊系統。

唐鳳: 五跟六是同一件事？

葉寧: 五跟六要不要合併？合併的話，我剛稍微miss一下，第四題維持營建署跟林務局，不包括警政署在內，還是麻煩營建署彙整，五跟六都是入山入園系統，其實就是一站式系統，各位不反對的話我們就合併成一個議題討論，包括我們在建系統的營建署、林務局跟警政署在內，這樣可以嗎？就還是麻煩營建署。第七跟第八，當天申請或是提前幾天申請，入山入園限制沒有滿額的狀況可不可以前一天開發申請，這還是營建署跟警政署，我是覺得這兩個題目還是一樣，建議並成同一個題目，還是一樣營建署彙整，有問題我們就趕快講。

許書國: 我是營建署科長許書國，這部分可能還有牽扯到林務局山屋申請也是有天數限制，因為我們最近七天改五天是同步的。

葉寧: 林務局放進來沒問題？謝謝支持？還是麻煩。

林銓峰: 因為七、八其實，山很明顯是入山申請但三七八警政署林務局，七八老實講警政署沒有人員限制也沒有期限，我們都是臨櫃申請也可以當天核准，所以我覺得如果要警政署進來應該要把三、七、八放在一起，不然七、八列警政署意義不大。

葉寧: 有道理，取消七天五天規則能不能通知，不知道三、七、八放在一起談可不可能，會不會題目太長？

唐鳳: 七、八是比較弱的三。

葉寧: 他們一定會在同一組討論，我建議還是維持，因為七、八比較容易解決，三可以發散解決，那天還是可以同一組討論，兩組問題可能都要解決，不一定是我們聽民眾的，也可能是民眾聽我們的，這是相對的，主要就是要談一下這個問題，不知道林科長可以嗎？三還是麻煩警政署彙整，也包括營建署在內，七、八是營建署、警政署跟林務局。麻煩營建署來彙整。好。那第九……

唐鳳: 第九是制度本身，所以應該統一不要改？

葉寧: 他算是七、八的加強版，那我們還是一樣，因為還有提到外國人，國家公園申請制度當然也部分是事實，有抽籤有順序位，我當然知道警政署多半沒有這個問題，因為申請比較簡便，國家公園因為保育等因素比較複雜，我們還是三個單位放在上面，還是由最大宗的營建署負責。這樣可以嗎第九題？

葉寧: 第十，登山活動分級，這也很多人提過要不要分普通級、大眾級，我覺得說這個林務局一定會碰到。宗諭這題目會不戶碰到體育署執掌？

李宗諭: 現在還沒有討論到這個。

葉寧: 那就還是當設施的角度。路線有分歧，國家公園是開始有分歧，還是一樣營建署跟林務局，麻煩營建署彙整，可以嗎？有問題我就不逐一點了。十一，山屋的部分，還是一樣兩個單位，營建署跟林務局，我們麻煩營建署可以嗎？不好意思，營建署在這些問題上負比較多責任。十二題，步道，也是現在在做的，就還是營建署。

唐鳳: 這個跟二有什麼不一樣？

葉寧: 二是比較弱的十二，那把二併到十二，這玉琪麻煩記錄一下，營建署、林務局加上觀光局協辦。這樣可以嗎？這樣就再整併到一題，十三是推廣，強調要推廣登山概念，很多app都做滿好的，希望大家都按照軌跡走就比較不會發生意外事故，初步看還是可以放在長期推廣活動的體育署可以嗎？十四，觀光局我們可以考慮要不要問他們意見，主要是要不要用博物館方式，這是某個學者一貫的主張，他好像在論壇提了四、五次，他大概主要在講說要怎麼樣介紹山，我猜除了體育署之外可能有包括林務局跟觀光局，請科長？

王力恆: 這個部分如果是邵先生那邊提的話，之前他在張政委那邊，政委有說博物館可以跟地方縣市政府結合去劃設，今天參與的都是中央機關，相關場域的管理單位跟觀光局也可以加入討論。

葉寧: 你的意思是加入國家公園跟林務局？那就加入這兩個跟觀光局。

黃怡平: 觀光局星期一有召開一個會議，正好也提到博物館這樣的議題，文化部的代表就有提說博物館其實是個專有名詞，有相關法律規定，如果我們這樣子類似的叫做故事館，或是叫做比較不是博物館等級的內容，所以博物館這個用詞上建議可以斟酌，那天也有討論到那一塊。

葉寧: 我們有兩種方式，不過因為還在初步階段，當然也可以請文化部把它們的意見放進來，如果沒有引發進一步的議論，大家沒有什麼意見的話就不會有其他。

唐鳳: 文化部可以做協辦，出書面回應，不一定要來。

葉寧: 他們要不要出席就當天會議看回應出去之後，民眾的反應怎麼樣。那如果這樣可以的話，接下來十五，登山教育我們是先寫體育署，有需要再加的嗎？

唐鳳: 戶外教育的部分。

葉寧: 應該沒有要國教署？十六是主要談國家賠償責任，我們還是請法務部來處理，這樣可以嗎？陳科長，請。

陳忠光: 這個部分國家賠償法務部來負責是沒有問題，擔任主辦機關，這案子裡面牽涉比較多的是國家公園、國有林地內的活動。

葉寧: 所以您希望林務局跟營建署加入協辦？

陳忠光: 還有一個觀光局，還有國家風景區是靠山邊的地方，請他們協助擔任協辦，因為法務部不瞭解山上發生什麼事。

唐鳳: 不過我也要提醒同仁一下，如果大家看共識的話，共識是反對，所以這個是比較少出現的情況，其他大多是共識是贊成，但這裡共識是反對，意思是如果我們要把它寫成議程的話，應該要寫成反面的，要怎麼寫成反面的，從我粗淺角度就是把當然應該改成當然不應該，當然這也要所有主協辦機關覺得都要這樣改，不然我們就要打上下引號然後反對。

陳忠光: 當時這樣寫我們有考慮到配合政策，國家賠償法做這樣調整等於是把一部分責任分擔給山友，從我們當時在想，其實從民眾角度來看可能還沒想實質內容就覺得國家在卸責，那觀感很不好，我們有點把它反過來問。

唐鳳: 這很好，但大家共識都是不應該，或者至少不當然應該，我的意思是那個強度到底，現在大家都反對這句話，所以意思是當然不應該還是不當然應該，這是法務部專業，我沒辦法講什麼的，但呈現實盡量不要把這句話當成網友共識，因為反對這句話才是網友共識。

葉寧: 那協辦單位就這三個，然後法務部主政，因為當天看起來是要討論網友的共識，最後那一句如果共識都是反對，是不是國家不應該負賠償責任，這個就……

唐鳳: 這是法務部可以決定，最後要寫成當然不應該還是不當然應該，或者像南非不得不應該，這你們的決定，因為這一開始也是你們寫的，他們反面措辭該怎麼措辭，我們不會說一定要怎麼寫這樣。

葉寧: 那就會後再討論協調這個題目的命題。十七就是登山保險的部分，我們麻煩金管會，這樣可以嗎？

黃鳳茹: 政委與會代表大家好，金管會黃鳳茹第一次發言，針對這個議題是有關於民眾在從事登山活動前應該要評估自身的能力自行決定是否投保登山保險，這議題涉及登山者的風險自主管理，基本上我們是完全同意的，這部分也和張政委在今年三月跟五月召開的登山相關會議決議是吻合的，該等會議決議已經明確指示戶外活動有一定程度風險，參與登山相關活動者均應該要對自身安危自負責任，同時也有決議為了推廣全民登山活動、提升登山運動品質，要請教育部主政訂定相關法令，後來也查到教育部有訂定登山活動管理應注意事項草案，其中第5條規定登山者應該依自我風險承擔能力決定要不要投保。

黃鳳茹: 其實我們想要表達的是，這一題是觀念傳播，主政單位我們建議應該是教育部體育署，金管會可以配合協辦，因為保險只是風險移轉工具之一，登山相關風險管理觀念傳播，宜由教育面去落實。

葉寧: 基本上金管會認為是觀念傳播問題，那體育署主責可以嗎？金管會協辦。

葉丁鵬: 觀念宣導啦。

葉寧: 如有保險專業知識部分當然是金管會比較充分，請金管會協助。十八是待會會碰到的問題，自治條例，那就消防署，消防署長關，不好意思？

吳俊德: 我們現在目前也奉張政委指示，對於各縣市政府針對強制納保或其他預防管理規範部分，指示希望從救援管理方面著手，不要管太多的預防管理措施，建立民眾自負責任觀念，後續本署將研訂一個修正自治條例指導原則，引導地方政府不要再把強制納保訂在所屬自治條例。

葉寧: 不管怎麼樣，十八的命題是談自治條例裡面違規的也無法處理、懲罰善良登山人，保險規定不盡合理，自治條例處理應該是消防署主政，涉及保險還是有金管會問題，十八就消防署主政，金管會協辦可以嗎？

吳俊德: 前面這一段這個問題是不是分兩段？前面這一段談自治條例，明顯違規，後面登山險是空殼這一塊跟我們是不是有點不太……

葉寧: 我們本來也在想單純談登山險是不是一個，對於登山者具有保障的保險，但是後面又提到各縣市多頭馬車，題目應該分自治條例定的好不好，消防署應該沒問題，第二個是保險的條款訂的好不好，這個金管會同仁給我們指教好不好。

黃鳳茹: 山友所提登山險只是空殼，只能單方面負給保險公司，真正參與救援單位領不到錢的這個問題，基本上，這不是保險議題，因為現在登山保險是商業保險，是由山友自費買的保險，所以發生山難事故時，保險公司當然是給付給被保險人（山友）或受益人，而非參與救援單位，至於民眾領到理賠金，要把錢繳給救援單位或支應相關罰款或其他用途，這是他個人的金錢權利支配，所以，這個問題不是講商業保險的問題，謝謝。

葉寧: 這樣我瞭解了，我建議十八題還是分開來看，目前很多縣市的自治條例，除高雄市以外都有規範要投保保險的規定，不然救難發生要自己負擔，其實是跟自治條例相關，但是不好意思金管會還是要協辦，因為商業保險的正確觀念，理賠給付對象是被保險人而不是救難單位，這個消防署也無法替你們講，我們十八題就主辦還是消防署，協辦是金管會，這樣可以嗎？那就麻煩消防署跟金管會的先進們。

唐鳳: 好，那剛剛主協辦的差異我再講一次，當然所有協辦單位都需要把書面回應交給主辦，主辦單位加上協辦單位收回來的回應，主辦單位也要看過一次，盡可能不要讓他前後矛盾，不然不知道在回答什麼，而且要留有一定程度的開放性。

唐鳳: 因為這些建議都是等於，不管是哪一派的山友大概都不太反對的建議，如果你一下子就覺得不可行，等於你是跟全部人作對，這可能不是很好的態度。但我們如果很想說服大家短期之內先做什麼、接下來再做什麼，比一下子跳到大家做的那些更有價值，這是作為專業行政人員可以講的。

唐鳳: 所以在回應時即便你不同意他票面上的解決方法，你也盡可能去肯定他揭露後面真實的問題，或提出一些共同價值，如果修辭上面需要一些協助的話，各部會都有開放政府聯絡人，大概都是可以幫忙做修辭上面，有時候只是一個問號、驚嘆號或句號就差很多，這是一件事。

唐鳳: 第二件事當天審議式討論時，協辦如果覺得書面意見已經充分表達看法，而且主辦也沒有從網友收到文字上的挑戰，這樣協辦不一定要派人來，是完全可以就這份書面意見代表我，但是如果書面意見引起軒然大波，就得像主辦單位一樣派人來，因為必需要面對面回答搞清楚為什麼我們覺得回答的很清楚但民間不覺得，協辦基本上可以自己決定要不要來，或者除非覺得不行，失火了，協辦非來不可，這是協辦單位可以自己決定的事情。

唐鳳: 又因為這次對話，尤其前幾個議題討論是非常踴躍，按照剛才葉寧處理的原則，我們也會請我們同仁再去看所有發言裡面，只要意思可以被完全被包括在裡面的議題，等於跟他們所重疊的，我們也不會跟各位重複確認，也不會把同意詞的留言納入議程，但我們也許可以去邀請提同樣意義，只是因為沒有被拉票所以沒被看到的人來我們現場，但是討論的字面不會超出大家看到的這些字。

唐鳳: 除了法務部要做一個否定修辭跟要合併議題時可能做必要的字距調整，基本上我們不會改網友的字，即使他是寫博物館上引號博物館下引號，我們也請文化部說為什麼是寫博物館，如果不用他的字感覺我們有點傷害他的感情，一般我們是不做這樣的事情的，也跟大家說明一下。

葉寧: 我們第一部分處理到這邊，我們9/30結束數位對話之後，希望十月第一個禮拜下班前就可以把這個東西放在國發會公共政策網路平台上面，程序部分就不在這邊處理。如果沒有問題的話，先看一下青年署跟體育署合作的計畫再來處理細節行政問題。不知道哪位要做簡要說明？當然大家手上都有書面資料。

王力恆: 謝謝主席，大家手邊的計畫很謝謝青年署給我們很多意見，目的就跟網路上內容一樣，最新消息是延到10/31，指導單位是行政院，協辦單位，地點的部分有預定三樓的大禮堂，但因為舉辦時間有修正會在確認，如果不行的話會在體育署附近尋覓場地，目前規劃民眾三十人參加，之前都是希望可以分成三組，一組十人，每一組會有二到三名部會代表，預估三個組加起來十五名，主持人跟桌長青年屬也有給我們名單，請各位參閱。

王力恆: 三個議題怎麼去分類，等一下就是要聽聽大家意見在座進一步討論。辦理方式跟流程我們是前也有和青年屬做很多討論，建議論壇當日之前，我們論壇預計是十點開始，可能八點半或九點先做主持人共識會議，十點開始論壇，預估下午三點結束，流程部分跟大家簡要報告，除了開幕式之後，十點二十到十一點是網路意見的初步回應，也就是希望各部會同仁就今年十月初回應的網路意見，再跟現場網友做條列式口語說明，這部分因為有三大桌、三大議題，預估是四十分鐘左右，十一點到十二點十五的時間會開始進行分組。

王力恆: 這段時間目的是做現況討論跟議題的討論跟議題對焦跟釐清，在各桌桌長協助之下，去盤點由民眾發言是不是滿意這樣的回應內容，政府機關代表也需跟他們說明現況跟可行作法，希望議題能做對焦，中午休息之後下午一點到兩點二十是提出討論對策跟建議，這個時間就是經過上午的對焦之後，用分組的方式在各桌的桌長引導之下，每個大組討論的議題提出比較具體的可行方案，在經過十分鐘休息之後，大家討論的可行方案在兩點半到三點十分，基本上是主持人報告，報告完之後有三分鐘提問跟回應時間，結束再做綜合座談。

王力恆: 以上是計畫跟流程規劃的初步構想，以上報告。

葉寧: 子維有？

黃子維: 剛講的時間是從上午到下午，這場會議會由秘書長跟唐鳳共同主持，秘書長給的時間是下午，保留的時間是兩點到五點，先讓大家知道一下。

葉寧: 想像中下午休息時秘書長要聽大家分享跟回饋，一直到綜合座談結束，早上開始如果政委時間可以，就郵政委開場，目前規劃是這樣子。

李宗諭: 政委有提到說除秘書長跟政委之外，也建議相關部會次長以上等級的長官到場。

葉寧: 建議教育部、內政部、農委會，至少秘書長到場的時候請示一下部裡面長官，在比較總結性質的時候，部裡面的長官可以配合到場，那我們就不限定層級，就看你們盡量確認部長或次長願意來。

唐鳳: 因為我們理解部次長行程都很滿，當然秘書長在的時候，部次長在有一個好處，如果各桌的報告整理的可行方案，因為各位都是事務層級，如果有些需要預算或需要法規命令配套，各位可能也只能說政策方向往這邊移動，但部次長在的話，就有個好處是這個我們已經準備做了、或我們已經做好，就回應的強度可以再強一些。

唐鳳: 分桌討論比較沒有辦法收到這麼強的回應，所以最好出現的時機是兩點二十分到三十的休息時段中間，可以稍微寒暄一下，就有機會聽每一組完整的思路，而不是一份綜整過的文件，因為對著文件回應有時候還是比較不知道在說什麼，但如果看到各桌桌長做的比較循序漸進的報告方式，可能對焦的機會比較容易，能夠轉換成行政體系可以用的措辭，如果能把最後分組報告聽完，會比最最後才來會有很大的好處。

唐鳳: 當然如果自我介紹就來的話，往往會變成，比較不客氣的說是陳情大會，所以比較不是很推薦這個時候就來，但如果很想來我也攔不住，大概是這樣，所以盡可能兩點二十是最好，但如果大家分好組就一點多就來也沒有關係，一開始自介的時候來確實有時候就會有那種情況發生。

葉寧: 推薦各位跟長官報告請他們在下午休息的時間來，寒暄一下，也可以參與後面綜合座談，如果議程大體沒有問題，那麼參與的對象目前規劃是三十個人，主要是民眾，相關部會代表一定沒問題，會找到適當人選參加，要做確認跟決定，第二個就是討論議題建議把，剛剛合併之後的十六、七項，怎麼分成三個，這要怎麼進行確認？

唐鳳: 我這邊看起來邏輯上，體育署有一些事情可以講，包含國教署在內，教育部有一些可以講，也有一些跟教育部沒有關係，可以先分成兩類，像是自治條例跟登山教育推廣，凡是體育署是主責的，其實別的機關也很難幫體育署說話，反過來說前面這些營建、林務主責的，體育署只能說規則改了那加強宣導，這是比較清楚的區分，體育署之外從第十二題往前要怎麼切成兩半，我就沒有很確定的意見。

葉寧: 我先請教青年署同仁有沒有看法？我初步也覺得跟觀念有關的一組，前面有跟申請有關，另外是對山林設施、步道等等的，我是想申請部分，包括系統五天七天候補這個要不要抽籤是一組，其他所有不管是步道也好，其他的山屋建設也好，是另外一組，我初步想法是這樣，體育署同仁當然是主辦單位也可以表示意見。

黃佳婷: 剛剛建議很好，如果議題切的越清楚，在整個小桌的帶領部分，也就更容易聚焦今天討論的議題是什麼，相關部會就不用再去其他人員重複出席，這個部分如果能以比較具體的方式來去區分每三桌不同，如果有辦法區隔更清楚的話，在討論部分可以更加聚焦。

葉寧: 有沒有具體分組計畫？

黃佳婷: 是體育署這邊……

葉寧: 體育署？

王力恆: 建議如果以原來五大主軸來看就是四跟五兩個部分分桌，前面部分也要聽聽營建署跟農委會，那兩桌可能會比較去主導討論的內容。

葉寧: 營建署跟林務局有沒有具體建議？我猜至少前面兩桌營建署、林務局甚至消防署同仁大概多少都要參與，至少要派出兩個以上代表。有沒有具體想法？

許書國: 應該就剛談的，設施的議題，就很明確了。

葉寧: 假設申請是A，設施服務室B，教育觀念是C，就快速的看，1分在B，2也是B，不同意就快講，3有合併嗎？申請就是A。4也是B，5是A，6也是A，789也是A，10我算在B，這有一點難，主要是談路線區分分級跟步道指示設施，11是B，12是B，13C，底下應該全部都是C。這樣會不會不太均勻？B有五個。沒有差很多。體育署跟青年署？

唐鳳: 應該這樣講，跟本來五大主軸還是對應的，第三主軸會跑到B去，第二主軸很多會跑去A，有些到B，最大的其實是第一主軸，第一主軸是很哲學性的東西，所以第一主軸的留言五花八門，有效管理可以用規則也可以用建設也可以用推廣的方法，會變成有點像外卡的感覺，在第一主軸的留言可以很平均分到ABC組去，不是本來主軸的留言就一定跑到A或B或C，我還是會建議說，這就是一個初步分類。

唐鳳: 如果大家覺得有一部分適合跨組都要討論的側面，這也是可以調整的，只是那個側面可能就要類似像畫線一樣畫清楚，這一題很難區分是規則性或是設施硬體的東西，因為這個留言很長兩個都有講到或者要一起座、不可或缺等等。

唐鳳: 所以希望網路參與者不一定要是那一題的提議者，可以是同義詞的提議者或是參與很深的覆議者，也許到時候都會被邀來，主要原因就是因為可能這樣分的人的兩題不可能跑在兩桌，兩桌都有懂的人比較好的情況。這樣分的另外一個好處是收攏出來可行性會比較高，因為收攏出來可能落在一兩個機關頭上，不是落在五個頭上，落在五個頭上光在小桌裡面分哪個歸誰管，就會浪費很多時間。

唐鳳: 每個細項也許要跨組，或者也許要再細一項的討論，這是之後我們分桌出來之後大家慢慢去調配，反正我們定稿的議題，這些留言我們也是要到月底才會有最終的版本出來，在這之前大家都可以去後續討論，葉寧只是示範性的初步分類。

葉寧: 就先初分這樣，會議主辦單位可以再做調整，剛剛政委提到另外一個問題是怎麼邀請人？不知道polis是怎麼樣？

唐鳳: 我們有他們email，我想我們會分成兩輪，一輪是寫下這些字的人，當然如果字是法務部寫的就跳號，希望是網友而不是當初寫這個的承辦，雖然下了班可能也是山友，但還是希望不是公務同仁的朋友有這個名額的權力，所以這些同意跟提案的寫下來的那個人，我們會有他的email，整理出來之後先邀這些朋友來，問大家10/31有沒有空面對面的把大家，因為雖然寫了一百多字但可能無法很完整表現出真實感受有什麼經驗才會促使寫出這些字，那所以這個會先一波，其實我們最多也是二十則，不管合不合併，即使每個人都要來，最多要來也就是二十個而已，按照以前經驗大概只有一半會來。

唐鳳: 接下來的話就還有二十個名額左右，就是擴大到曾經留過email，而且他的意見沒有被大部分的人略過，來貼廣告信件那個的就算了，就是看起來像真人的參與者會邀第二波，那就是先報先贏，不可能每一個都能來，但是我們會很明確的說先到先贏，這邊有好比有十二個提案的人要來，那就剩下十八個就寫email給是真人的、有具體貢獻的可能一百八十或兩百人，看最後人數怎麼樣，裡面前十八個報名的就給他一張門票，沒有的話就也歡迎線上收看，現在有直播吧？大概就是這樣，所以對每個題目像是第一題有具體貢獻，投票有投到足以分群就已經有452人，加起來投了一萬一千多票，這還只是第一個子題而已，所以這個base是滿多人的，這452人假設都收到email也只能取前十八人。

葉寧: 我就非常實際處理，這可不可行是說，因為email我們先提供，讓體育署發信邀請，看還剩多少名額，再發第二波的信，先報名先贏的概念，體育署跟青年署覺得這樣好不好？可以這樣子嗎？從我們辦公室來撈資料給體育署，發第一波信也許三十個，假設來十二個，還有十八個名額，就發第二波信給所有網路上參與的人，就講清楚前十八名是邀請的對象，這樣可以嗎？好，剩下一些時間問題，場地問題我相信體育署都會辦得很好，我們會有速錄，我們辦公室速錄師可以支援，速錄這邊由PDIS這邊處理，剛有提到主要這是數位對話，希望保持線上直播的狀態，線上直播的部分建議用國發會vtaiwan的合作廠商？

蔡玉琪: 我有跟力恆科長提過，體育署是說好像本來有合作廠商。

葉寧: 那更好。

王力恆: 我不知道直播的要求，我們廠商可以出機拍攝在MOD-sport的平台，就是單機拍攝跟網路播放這樣，不知道這個需求是不是符合。

唐鳳: 那能不能做到說，因為你們一開始有簡報，會具體一項一項回應，有可能做到說切分畫面嗎？簡報在一邊，旁邊才是人在講，有點像是立法委員質詢時在簡報時IVOD會切成簡報比較大臉比較小，因為對網友來說用手機或平版，你一直盯著人的臉，如果你看不到簡報，其實你沒辦法腦補他在講什麼，所以要看到簡報非常關鍵，其他都是小事。

王力恆: 這我們要在確認一下，因為之前經驗是單機直播。

唐鳳: 這我理解，如果是體育賽事的話不可能打個羽毛球然後播放簡報，沒有可能性，但是如果各部會一開始具體簡報或是各小組收出圖形簡報時，看圖說故事，他們其實都是對著圖形性二維物體講解，比較像是，哪些是體育署管的，象棋、圍棋的話，圍棋的話其實重點是那個盤面，講解的人是講解盤面而已，圍棋才是主角，所以如果有轉播過圍棋的經驗，如果沒有的話這邊推薦的團隊倒是一開始就這樣做直播。

葉寧: 如果你們團隊OK最好，如果需要其他再說，是不是要同時開像聊天室這樣子？

唐鳳: 通常我們是這樣的節奏，因為一開始是數位對話，很多人留言可能他是臺灣人但人不在台灣，人在國外可能他說按照在當地的經驗可以提出一些東西，剛才也有人是這樣留言過來的，所以無論如何不可能來，當然來的話就像返鄉投票是非常大的commitment，但我們沒有做這個假設，最可能是一邊看直播一面進行留言，只是進入小組討論還能跟直播的就非常少。

唐鳳: 我們之前有試過，分兩組，一組左聲道、一組右聲道，你只要待一邊耳機就可以聽到某一組討論，但那個有點太進階了，我們是不是直播到釐清對焦，就是大概到十二點十五是第一個直播段落，那從開始可以播一個大場很多人討論的畫面，但就不用特別去講解或做什麼。在這個時候線上網友就會開始聊天了。

唐鳳: 我們通常作法是在午餐休息時間，十二點十五時預告說待會分組討論，歡迎網友在網路上持續討論，接下來持續討論的東西不會進入各桌討論的議程，網友如果想要影響各桌討論的議程，就是十點二十道十二點十五分這段時間在網路上留言，我們通常用slido這個系統，但大家要用別的系統我也沒有問題，只要可以留言跟投票按讚，這兩個功能就可以了。

唐鳳: 讚數越高可以讓小桌長做參考，因為他可能提出很有價值的建議，這些我們就只收十點二十到十二點十五的留言，如果小桌長們覺得自己相當的不需要吃午餐，是超人的話也可以收到一點，但是我們還是覺得說為了大家能吃午餐著想，收到十二點十五是比較好的作法，一點之後當然線上還是會聊天，但我們可以事先說那時候的留言就已經不進入議程了。

葉寧: 原則上就是同時有直播，然後看直播可以留言的機制，可能像我們月會那樣，看主辦單位的設計，對於線上問題的回應，在中午之前做初步回應，不代表我們要把聊天室關掉，就像政府可以滾動檢討，用這樣設計不知道體育署或青年署有沒有問題？

黃佳婷: 因為我們slido這邊是從十點二十到，到時候會用按讚數決定哪些可以做下午討論，這邊是部會會做初步回應嗎？

唐鳳: 應該這樣講，你要想這是那個人在小桌講了這句話，是這個意思而已，首先就是你要先確定這個slido留言是哪一桌的，因為現在桌跟桌都很清楚了，所以這個分類我比較不擔心，因為三個小桌長也都是很有經驗的主持人，誰管什麼應該可以很快分出來，這是一個。第二個是，我的建議是一點的時候我們可以很快速告訴網友說slido上，就看小桌長可以處理多少，前十個、十五個之類的，按讚數最高的，我們小桌長都把留言摘要寫成便利貼，讓大家可以看的到、有被收進去的樣子，這個就可以進入小桌討論時，讓那個分組討論的人，就您提供的意見當做一個類似初步意見、種子意見加以探討。

唐鳳: 當然如果在場誰也沒辦法回應，那個便利貼就會孤伶伶的跑到旁邊，但那桌如果有人覺得很反對或很贊成，就可以繞著他開始長出新的想法來。不一定要因為他是網路上來的，就用特殊的方法回應，而是等於小桌裡面的人講的一句話的感覺。

王力恆: 我再確認一下，現在議程規劃從到十二點十五，還有下午到兩點二十都是分組……

葉寧: 意思是到時候怎麼直播？

唐鳳: 我們通常的作法是直播不中斷，因為直播中斷就要換網址，換網址就沒人看，直播還是一定會繼續，但是直播繼續的時候通常作法就是把鏡頭拉寬，看到整場，然後可能底下打一個字幕說分組討論進行中，預計到兩點三十分之類，然後聲音不要關掉，像是背景音，讓人知道討論是有發生的，不是行禮如儀。

唐鳳: 但也不要讓網友覺得要用耳機、很努力聽想從三桌聽到蛛絲馬跡，那樣沒什麼好處，所以要把聲音弄到一個知道有事情發生，但不需要從這個還原三桌討論什麼。

葉寧: 十一點開始分組就是這個模式嗎？

唐鳳: 分三桌只要是開始進行討論時，除非我們覺得分三桌直播是重要的，我是覺得還好啦，不然就是把鏡頭抽開，要分三機的話那是比較昂貴的作法。

葉寧: 那就剛剛政委講的，拉遠近不做各組收機，恢復大場時……

唐鳳: 十二點整就會有大場，因為有大場要還原收音十五分鐘，因為主持人有往大場的五分鐘。

葉寧: 午餐前大場主持人要講一下。

唐鳳: 每桌會分享五分鐘，而且是輪流，鈴聲一響就回來。

葉寧: 所以十二點鐘到十二點十五，那就回到有收音、近距離的直播。

蔡玉琪: 想確認一下文播是必備嗎？

唐鳳: 按照審議民主的行規，記錄是必備，但文播似乎不是必備。不過因為這個題目是很熱的，網友自主文播的機會滿高的。每個來的人其實後面都有一群人，所以從他們角度來看，我們只要提出直播，尤其在大場時直播，應該已經可以對那些人交代了，要不要做分桌直播或文播，我倒是覺得不用，事後記錄會釋出。

唐鳳: 那今天就非常感謝大家，我想這次的時程其實這樣改過之後，其實我們在討論架構設計上其實是比較好的，在議題手冊提供給民間之後，他們有充足時間消化，消化完再提出來的論點可能就不是網路上我們看到比較初步的論點，而是進入可行性分析的結構。

唐鳳: 相反地，按照本來規劃是比較趕的話，來的人也是比較沒有準備的，通常我們民間參與的時候，民間雖然有很多第一手經驗，但要消化我們用我們的語言，雖然盡可能請PO轉譯過了，但是用公文語言，本身就好像中文翻成英文，會需要一點時間。

唐鳳: 所以我想這次時間充足，大家也可以期待來的朋友們是有備而來，不會是帶的這句意見而來，這十幾句是討論的引子，目的是聚焦，而不會莫名其妙討論不相干的東西，但實際支持論點的一定比之前看到的厚實，也希望因此可以提出創新的解法，不會只是說來說服我們說一定要這樣做，或是我們說服說他們這樣做比較好，而是能找出立場不一定一樣、但價值一樣的結果。

唐鳳: 這大概是我對這個的期許，也非常感謝青年署在審議技術上的協助。

黃子維: 我在想因為我們10/31正式回應，是不是會前幾天要有一個出席名單、技術細節。

葉寧: 之後應該就不麻煩政委，至少主持人跟當天參與的公務部門團隊要再re一次，另外也要拜託體育署，我們10/11公布在網路上回應時恐怕要同時說準備在10/31開這個會，不是這樣回應就算了，事實上還有這個會議，可以同時說明一下邀請規則，選出提案人最先被邀請，其他就是所有參與數位對話活動的人，可能要麻煩釋出這個回應時要宣布開這個會議，同時邀請對象規則是什麼，如果有初步議程公開的話當然更好，這樣可以嗎？

李宗諭: 這部份跟體育署比較相關，上半年大部分的政策產出都是在機關裡處理的，雖然也有找一些民間人士來參予，後來到院長那邊的會之後，有提到廣納山友意見，用審議式民主方式來做討論，所以這次包含之前協作會議，跟這次會議都有很實質的民間人士參與，這算是在山岳政策那塊滿難能可貴的經驗，所以如果可以把像是直播的訊息更有效率散發出去，讓更多人參予，會是我們這邊的一個補充建議。

葉寧: 看要不要發新聞稿，或什麼都可以。

唐鳳: 那最後，因為之後working level會議我不會出席，不管最後直播廠商找誰，或硬體設施用你們暫訂的禮堂或別的地方，這樣的討論裡面聲音品質重要性遠大於視覺的品質，這跟轉播體育賽事非常不一樣。大部分體育賽事可以關靜音，事實上很多人關靜音，你還是可以看，但這個討論重點，是你要聽到提案人自己是因為什麼樣自身的經驗等等才說出這樣的一段話，所以他的所有非語言訊息，也就是非文字的訊息，都很重要。

唐鳳: 也就是說，要讓聽直播的人會覺得好像在現場，其實我在現場也不可能一下看所有人的臉，可是聲音的話都聽的到，所以不管是轉播聲音的品質，場地裡有線麥克風、無線麥克風的品質，音響不能回受，你要當作是辦一場類似音樂會或合唱強度去辦，反而視覺其次。

唐鳳: 如果簡報配色差強人意那個都無所謂，但如果直播到一半就飆高音、有雜音，或是麥克風講到一半斷訊，會導致造成主持人功力再強，都有一些不舒服的狀況發生。當然，在場都是與青年署合作最有經驗的主持人，有臨場處理的能力。

葉寧: 工作層級這部分也我們PDIS再跟體育署、青年署再對一次，包括直播環境跟網路環境，ㄅㄌ技術團體也一起參加，比較靠近會議時再確定一下直播各項技術軟硬體是OK的，前面等到我們開始邀請人進去之後再開一次會議，不管大場或小桌主持人都要知道狀況，就先不預定時間。

蔡玉琪: Join平台回覆的部分，登山部分是體育署主辦，因為有回應權限目前是體育署跟營建署，是不是大家給個期限，在什麼時候之前給體育署，在10/11前，我是想說一個禮拜前……

葉寧: 彙整的時間沒辦法再一個禮拜。

唐鳳: 這是程序性回應，一般是不用部長的強度，還是可以請體育署預先取得授權？等於大家預先整理的內容，能不能縮短簽核的時間。例如說拿這次的決議。

王力恆: 如果各部會給我們的東西是確認過的，那就會比較快。

葉寧: 這就不特別講，大家不要11號下班時間交給大家。

蔡玉琪: 11號是假日。

葉寧: 到接下來的禮拜一好了。

王力恆: 本來壓在13以前，可以14號給我們。

葉寧: 因為那時候開會比較緊，現在到10/31，即便15號上線還有半個月時間看，不會太離譜，這樣好不好。

唐鳳: 如果都沒有問題的話，那就這樣。

唐鳳: 我們線上徵詢期間無論如何還是到30號，那是不是也有可能請體育署準備一個回應？

唐鳳: 因為大家都知道15號才會收到初步回應，但30號就沒有什麼事情可以做了，所以中間可能也要一個程序性回應，有點類似我們連署案，都會以一個程序性回應說，幾月幾號會發生什麼事情。

唐鳳: 這已經有範本了，有沒有可能一號就這樣回？一號就告訴大家說好比像說15號，第一個我們收到了，這是所有意見彙整的連結，那是程式自動產生的，不用你們做，接下來15號關於最高分的共識，各部會已經密集處理，15號會有初步回應，然後接下來31號會邀集等等來做面對面而且會有直播的會談，如果你曾經參與會談，請注意email信箱。

唐鳳: 這些事情大概10/1已經寫的出來了，因為時間是固定的，有個程序性回應，會比讓大家花兩個禮拜猜我們要幹嘛會好一點。

葉寧: 就我本來講的要放一個coming soon的就放在10/1，如果作業不急10/2也OK，各部會就把挑選出來的題目的回應，我們會在31號召開會議，邀請規則出來也可以先放上去，不要讓大家在15號之前處於焦慮狀態，最好是1號，差個一兩天不會怎麼樣。

唐鳳: 好，那就謝謝大家，謝謝。