YC Chang: 委員你好，我是YC，我就以一個精神障礙的病患來跟您對談，因為作為一個比較嚴重的精神狀況病患，我不知道如何跟社會產生關聯性，首先我對社會沒有產值，只有消耗的話，這樣子會有多在這個社會一天的必要性嗎？

唐鳳: 我們現在製作的逐字稿，其實之後也會有朋友參考，當然我們可以編輯之後把可能關於隱私的其他部分移除掉之後再公開，但是光有這個素材讓大家參考，就是一種貢獻。

YC Chang: 不太喜歡用病患來自居，就以醫療體系來講，我應該是被歸類在病患的那邊，以社會的角度來講，不論新聞媒體，通常會把一個社會時間跟病人的標籤加在一起，我進入一個媒體體系，很難從一己之力來推翻全部，我能做的就很少，我可以做的就是不要增加這些無名化，我能控制的就是我的行動，例如不要對其他人來加傷害，即使這麼做了，也阻止不了體制裡面的各種。如果以看病來講的話，我們因為疾病，我會一直斷片的話，我把自己看作一個單位，我要怎麼說服一個雇主來使用我？

唐鳳: 所謂的斷片，是多頻繁發生？

YC Chang: 很嚴重的時候會一直發生，多頻繁？現在是25歲，可是從20歲開始之後，憂鬱症的部分就會來襲，差不多每次都是半年起跳，這半年的途中就是沒有辦法做任何事，只能試著撐著，但是還是會有很多恐懼，所以試圖想出個方法或者是一個立場去持續生命，但是想不出任何必要性，因為以看醫生來講，如果我沒有收入，那怎麼看醫生？這樣真的有必要嗎？或者是我工作好讓我可以看醫生，但是就是無法，真的有這個必要性嗎？如果站在環保的角度來看，這樣的生病者不就很浪費嗎？能做好環保就可以做了，我想不出什麼必要性，就是一直在消耗。

YC Chang: 所以把精神疾病，他們在山上做一些比較積極的治療，又要面對社會上比較偏右派人士的攻擊，或者其實是比較左派的人士就不一定可以被理解，甚至醫療體系也不太理解，他們對照的只是文本來決定你要怎麼做，或者是如何判斷我所說的話是否是事實，假設醫療體系說有憂鬱症會絕望，但是那也只是統計，或者二手的資料，因為就是去研究人類，然後再來針對我。

YC Chang: 如果今天剛好遇到比較極端的情況是，像醫生對我不利好了，但是這個狀況會變成如果用法律來看，我遇到的狀況可能會變成這個醫生同時是法官、又是檢察官，假設我講出一個情況，可以用這種話很輕易地推翻我講的話的真實性，例如像這樣子，家庭也是一部分，就是不懂我這麼做的必要性。

唐鳳: 意思是說，家人本身沒有過類似的經驗嗎？

YC Chang: 家人不太理解，應該也沒有這些事情，因為我覺得父母的年代相對單純一些，如果以基因層面來看的話，或許更基因也有關係，剛好在比較簡單的農業時代，以我的父母輩、父母輩來講的話，相對並不會收到這麼大的壓力。

唐鳳: 就是說生活體制上的壓力不會這麼大？

YC Chang: 對。當然他們上一輩也可以輕易地表現，我們這輩也不可能去推翻那些東西，只有負責解釋，但也不一定可以被理解，不論是對醫生或是對家庭、對身邊的人，或者是對社會，所以我就是不理解，但我跟社會建立不了瞭解，但我確實是在這裡面。

YC Chang: 我找不到一個立足點或是方式持續下去，如果生命的必要性，也就是要結束的話。

唐鳳: 不過我們對談到現在，我覺得你的語言組織能力很好、講的非常清楚，我覺得我滿瞭解你的意思。

唐鳳: 從我的觀點來看，像你所說右派說要對社會有所貢獻等等，或者是左派說社會要有所支持等等，這些我覺得都不是最重要的，最重要的還是彼此能夠互相溝通，然後能夠互相理解，這個才是社會組成的最基本的要素，其他的都是有了社會之後，在上面加上去的，不管是你剛剛講的工作或者是其他的體制。

YC Chang: 但是像體制裡面。

唐鳳: 我的意思是，作為社會的成員，是不是能夠被別人理解，其實已經是充足了？

YC Chang: 但是家庭也是個體制。以法律層面來看，像社會比較期待把病人，不論是隔絕在醫療體系比較極端那邊，以社會來講，又傾向把這個問題丟回給家庭，以這兩邊以病人的立場都是在被破壞，或者是以社會福利來講，會傾向讓更弱勢的人，這應該要怎麼做？

YC Chang: 如果剛好父母又有一些弱勢的，這邊的狀況很難又用一己之力來做。

唐鳳: 社會結構，像看到什麼分享出來，也是為了要當大家理解到這件事，之後比較能推動，當然是如此。

YC Chang: 像社會上的每個人，有時也很難以做到，因為要踏出房門就把諭知會收到什麼樣的語言或者資訊放在心裡面，一些東西也不會消失，因為不可能一輩子不踏出房門，也不可能不用產值就可以維持自己的生活，但是現狀就是這樣，所以我不理解生命再下去，其實我跟社會這樣子對話，或者是跟政委這樣說明，像之前也有跟政府，其實也固定得到辦法。

唐鳳: 不過你是之前預約，現在過來，也有踏出房門了，我的意思是，感覺上你有做一些努力，然後以我看起來是很成功地把你實際的情況讓我知道，這個中間我完全沒有感覺很像沒有辦法理解或者是不連續等等的情況，所以我想讓你知道的是，這個溝通是連續的，也是成功的。

YC Chang: 我遇到一些醫療體系的情況。醫療體系習慣把問題丟給病人，或者是這麼做才可以得到父母輩的支持，無論是激素或者是什麼，把問題是丟向讓你吃藥，那也是試圖把病人作為問題，來解決病人的激素問題，運作看似一個人，至少不會這樣子，但是我覺得這樣子解不合理，以及作為一個病人，我覺得不太有效用。

YC Chang: 我也不能進入醫療體系來做，也只能以我自己的案例來做，像查詢個人的資料，但是現狀就是如此，傾向把問題丟給病人，但是忽略了其他因素，無論是家庭、社會或者是醫療體系的權威，醫生確實是醫療體系的專業，我相信專業才有機會得到幫助，像在醫療體系遇到很多狀況，我就不贅述，但是撇出這些狀況，我並沒有得到比較好的幫助，但是用個藥物，不管是讓你是不是比較快樂的藥，這個也不是解決問題，而是讓你維持到明天，就像一直吃止痛藥，但是不去找發炎，或者是吃炸雞長痘痘，就是病人當作問題來解，像基因、家庭、環境都跟這些滿有關係的。

唐鳳: 當然。

YC Chang: 但是還是很不利。

唐鳳: 當然消炎有很多方法，吃消炎藥是其中一種，像有很多其他的方法，像諮商心理師等等的方式嗎？

YC Chang: 有。諮商的感受有好一點，我在醫療體系又遇到其他的狀況，有些狀況我不太像講，如果要比喻的話，有點像我遇到法律問題，我必須找律師，但是這個問題沒有解，被這個律師知法觸法，這個是醫療體系遇到的狀況。

唐鳳: 瞭解。

YC Chang: 不一定每個人都會遇到這樣的狀況，也就是不要去傷害別人，或者是不要把痛苦傳給別人，如果以病人的角度，其實隨便幾句話就會造成病人的傷害，我可以體貼全部的人，先假設你是病人。

唐鳳: 這樣非常好。

YC Chang: 這個是我想辦法做的。

唐鳳: 我覺得這個非常有分享的價值。因為畢竟第一次見面，先假設要先提別人感受，這個並不是容易的事。

YC Chang: 即使我這麼做，還是阻止不了傷害的人，像未來看不到突然停止的可能性。不論我去讀書或者怎麼樣，文本建議的都還是把人拉回到家庭的脈絡，企業必須保護、社會也是這樣的結構，剛好我在這些結構裡得到的傷害是大於其他的，例如有些補助會因為家庭收入而造成無法這麼做，如果把家庭視為權威的話，即使我相信民主的價值，財富跟資源都被限制，體制好像傾向於我們看成問題，或者是在醫療體系裡面隔絕起來，或者是回到家庭裡面被隔離，對我來講都是加劇傷害，我目前的看法是這樣。

YC Chang: 假設以父母的錢為主，有點像領取社會補助，我就必須符合家庭來做有效社會的標準，但是家庭不一定是適當的父母，因為他們沒有經過選擇，就像我沒有辦法選擇我的家庭。我找不到任何一個立足點來維持自己生命的必要性，一個原因都想不到，自己能做的就儘量去做，即使如此看起來也沒有改變什麼。

唐鳳: 剛剛聽起來，你的家庭裡面你覺得作為小型的社會一部分，除了我剛剛講的，好像社會上理解被理解的關係之外，聽起來很像被理解的狀態可能有時不是這麼重複，或者是覺得說不定更能夠理解你的選擇，或者是希望你的家人建議，大概是這個方向的意思？

YC Chang: 我的心理是這麼希望，但是我的敘述是屬於家人的，每個人家裡都不一樣，我試著怎麼做，但是不太有效用，不太被相信，或者是一些資訊，通常會說會比較絕望，這樣的一句話就會把所有的話推翻掉，這樣的溝通就沒有達到效果，但是我能做的就儘量傳達，我覺得我有做這個部分，或者是去溝通，我覺得在家庭裡面有做到這個部分，好像沒有改變什麼。

唐鳳: 因為從剛剛到現在，沒有一種覺得很像絕望的感覺，我聽起來是這樣子，完全不是這樣子，而是你在目前的結構裡面，盡可能不要傷害其他人，然後盡可能把你看到實際的狀況，讓其他的人可以理解，而且未來也希望可以讓更多人可以理解這樣的情況，這些我覺得你如果要說立足點的話是有很好的立足點。

YC Chang: 我覺得已經有這麼做了，而且想到的人都有，以疾病來看，光要讓自己維持自己的生命，其實就很困難了。

唐鳳: 當然。

YC Chang: 但是醫療體系跟家庭有點起不了作用，以社會新聞是把這些用標籤綁在一起，跟這個標籤無關的人就會針對標籤來，如果我要進入醫療體系，就是會被很大量的人稀釋或者怎麼樣。像傷害的破壞性，對於不得意的意志，已經沒有什麼東西可以繼續努力了。

唐鳳: 有時不是完全不做事跟努力來讓自己的意志被消耗到自己承受不住，這中間很像有個過程，可能是可以到某個點上，像我自己小時候8歲的時候，我有陣子休學，我當時跟大人講的，如果要我鍛煉品性的話，很像羽量級的選手，多少的話就要舉重，如果要舉非常高的量級跟重量的話，不能說是體力的訓練，很可能是傷筋動骨，就是會變成接下來是很不舒服狀況，所以並沒有什麼不合理的磨練，因為他努力的程度是按照實際能夠使用的力氣這麼多，每天有多少力氣可以分享就分享，如果沒有這麼多的力氣，本來就應該放鬆或者是對自己好點。

YC Chang: 以女性作為在社會上價值來看，隨著年紀的增長，價值很像在掉落，也就是掉價，光是時間的壓力就已經很大了。

唐鳳: 你講的意思是家裡會期望有後代的壓力嗎？我想到實際的關聯只有這個。

YC Chang: 是沒錯的，但是社會也是如此。

唐鳳: 是嗎？現在有小孩的比較少了，沒有小孩的反而比較多。

YC Chang: 我來自的家庭更傳統一點，傾向把女性的價值以年紀作計算或者是以在家庭裡的功能性來計算。但是我又剛好在比較傳統的社會，以原生的家庭來講，會自動帶出女性在這個家庭裡面的想法。

唐鳳: 瞭解。這樣我大概比較理解你說除了社會基本的期待之外，家庭會給你更多的壓力，這樣我大概瞭解了。

YC Chang: 對。但是他們可能也有世代的背景，也不只是這種，就是有這樣的意識型態，只是他們自詡，但是在言論之中會把這些概念不小心透露出來，所以依舊是最傳統的。

唐鳳: 可能因為小時候他們的長輩也是這樣期待他們？

YC Chang: 對。如果以這個角色來看的話，能做的比較是生態的才對，也就是不要製造出生命，讓他們承受個解決不了的問題。

唐鳳: 因為我自己有先天性心臟病，所以自己就是這樣想的。

YC Chang: 就是把生命牽扯進來的。這些都是我歸類在自己可以做的，大概能做的是這樣。你是不是可以被理解？

唐鳳: 有時候是，也不一定總是被理解。

YC Chang: 如果去除掉醫療體系或者是家庭或者是企業，也是社會的一員，但是這麼做的前提，我應該要符合這個社會的全部，像制度跟這些東西，這不是我可以做到，我可以被稱為社會的一員嗎？但是要受到這些歧視的壓力或者是不理解的語言，如果要分類，把它切開，就是要跟不同邊的人攻擊，這個是要看什麼標籤的壓力，但是我也可以什麼都不講，也就是一個時間維持多少，像無法工作，也就是以不購買力來講，那確實就是如此，也就是先吃藥止痛，然後去醫院看病，還是被放在這樣的假設當中，也就是服從權威，就是從家裡，以前就是學校的每個制度或者模式，進入社會就是全部除了服從，也沒有其他。

唐鳳: 你有想過自己找比較志同道合的人一起想這些事來做嗎？像今天早上就有一組人，是視障者還有跟一個做技術的朋友，他們想要做的事是，因為全盲或者是幾乎全盲，除了建築物的無障礙空間，目前就有這些朋友去跟建築師公會一起會勘，確保無障礙設施很完整之外，還要做額外所有像車站的路口、板把嗎，要把橫的再加三條豎線，很像整個社會的眼睛一樣，幫忙的也不只是這些朋友，也包含年長的，或者是坐輪椅，又或者是其他有不同的行動狀態的朋友們等等。

唐鳳: 他們的特長是他們可以注意到明眼人沒有辦法注意到的狀況，我只是舉個例子，你也大概知道我的意思。

YC Chang: 這個也是在適合的社群裡面，不論家庭或者是醫療體系，又或者是工作，就已經浩劫了，好像沒有這些力量多做，只能以維持某個底限來做。

唐鳳: 我也覺得你滿有做這些事的氣質。

YC Chang: 像我在看一些訪談的時候，是滿羨慕的，像保護整個家庭的家長。不好意思我講得斷斷續續。

唐鳳: 我聽起來很連續。

YC Chang: 希望我的話是連貫的。

唐鳳: 是連貫的。

YC Chang: 我學的希望可以跟藝術產業相關。

唐鳳: 哪種媒材？

YC Chang: 工作之後是影像。還有任何媒材，但是社會又更複雜一點，因為有限的資源，必須要有更多的狀況，不像分數只要做好就可以，不太適合有什麼力道來傳播。

唐鳳: 但是你剛剛聽起來比較像市場那則，像剛剛講到助人工作，像藝術治療這邊，你之前有接觸過嗎？

YC Chang: 我有學著藝術治療諮商，但是臺灣好像沒有藝術治療的執照。

唐鳳: 有很多社群。我的意思並不是說，你明天就要成為藝術治療師之類的，而是藝術在我看起來並不是競爭或者是右派的這些事上，而且可以彼此用在互相療癒的這些事。

YC Chang: 但是精神狀況好像受不了，因為感受不到別的痛點，也就是沒有來自教育體系，也就是作為教育工作者。

唐鳳: 很多是看互動的頻率，如果一天接很多個案，或者是要在個案的旁邊，這當然需要比較大的投入，不管是遠距或者是非同步等等的情況，像我在英語還不太好的時候，我寫的英文文章都會給專業的朋友批改、校對等等，因為他的編輯網站上都會講他們的故事，那也有一些朋友是沒有辦法維持長時間的專注，但是他的工作剛好就是在他短時間的專注裡面，因為對我們所學的很有興趣，去幫助像我這樣不是英語作為母語的學習者來批改文章，因為都是非同步的，不需要跟我視訊，所以就找到這樣的編輯者社群。

YC Chang: 你如何找到這樣的社群？

唐鳳: 都是透過朋友跟朋友推薦，比如我想學外語，我有個朋友推薦用多鄰國，不用面對面的方法就可以學外語，我覺得是很好的方法。

YC Chang: 動力是什麼？

唐鳳: 覺得很好玩，我覺得很樂趣，有睡滿八小時就覺得很不錯，也有到睡前白過的感覺，會覺得前一天睡不好，不然那天碰到事情超過我的期待，我就暫時不要對它做判斷，就放到夢裡消化，只要有睡夠，一醒來就是新的一天。

YC Chang: 通常也是會有這樣的狀況，也就是在夢裡會消化，但是就會變成惡夢，即使睡不著也沒有休息，就像個循環，也就是像家暴的家庭，能量就變低了。

唐鳳: 對，找到可以幫助自己好好的睡環境，可能是最重要的。像我在睡覺的時候，只要有點聲音就睡不好，這個都要對環境作調整。

YC Chang: 也就是人在安靜的地方，會有一個狀況是在那個底下，不管是不是幻覺或者是打從心理的恐懼，也不敢進入睡眠，這是醫療方面的處理。

唐鳳: 那個很像真的很痛、要吃止痛藥的狀況。

YC Chang: 但是那個狀況很久了，看如果那個狀況來講，那個黑洞的時間越來越長、越來越恐怖。

唐鳳: 我理解你在說什麼。

YC Chang: 情況越來越糟的，比較沒有力量、也看不到希望，對我來講是痛苦的延伸。

唐鳳: 我知道。

YC Chang: 我知道痛苦是什麼就不要再做，這個是我自己認為可以做到的底限。當社會拿走一切的力量，也無法感受到自己喜歡的藝術，就是會失去希望，也有研究一些宗教，就是每個宗教的因果，說不定像臺灣價值，也是一種宗教。

唐鳳: 那個你認為也是一種宗教。

YC Chang: 這個社會不同的人看起來不一樣。

唐鳳: 像是一種信仰。有些人是相信特定的價值。

YC Chang: 也就是比較東方的東西，也就是把問題放在關係裡面來解決，所以以東方來講，也就是維持表面和諧，不論是求個圓，西方發生問題的時候就會發展抗爭，我能做的就是在體制當中做的，但是同時要維持一片和諧的表現，社會也是如此，學校也是，但是我獨立出這個社會，也就是不同於這個以外的價值，就跟別人的連結不見了。

唐鳳: 我自己覺得「完全維持一片和諧」跟「純粹個體的激烈抗爭」之間，還是剛剛講的量力而為，也就是今天可以分享一點，或者是促成一點改變，像剛剛有提到儘量不造成其他的人傷害，我覺得這個是很棒的，這是值得傳播的概念。

唐鳳: 這些傳給1.1個人，每十天多一個人知道，這樣的情況我覺得就已經是對這個狀況有所改變，並不是在完全符合社會規範表面的情況之下，實質上就已經造成了，只是不可能一下子這麼激烈或者是一下子做到怎樣，那個也很花力氣。

唐鳳: 沒關係，隨時想到什麼再mail我。

YC Chang: 謝謝。