高有智: 政委好，我們是一本關心長照議題的雜誌，所以最早叫做「創新長照」，因為我們是 B2B 的雜誌，所以滿期待未來整個的照顧不只是社福領域而已，而是要如何變成整個產業來關注這整個議題，甚至給年輕人、科技業可以充分共同結合。

高有智: 這是我們去年一個展覽的特刊，我們除了 B2B 之外也有辦展覽，包含薛次、內政部花次，因為我們關心整個照顧的產業生態圈，參議應該就知道我們去年辦的。

彭美琪: 前年。

高有智: 對。我們滿關心科技導入的議題，不管是照顧科技的運用，一直到居家。這是前年的展覽，去年的展覽我們出了一本照顧產業的採購零件，希望能夠讓整個產業可以更瞭解不管是軟硬體的運用與一些服務，我們關心相關的議題，包含前面的健康、預防長照、核心 2.0 與整個服務的方案，像剛剛提到如何串聯，不管是 ICT 或者是 AI、IoT 的運用，因為這一塊才會解決未來更多的需求，包含照顧服務人力的不足，以及希望可以找到更好的照顧服務模式。

高有智: 比較特別的是，我們也關心高齡者住宅，包含日本的發展模式，這些也都是高齡長照的相關議題，這個是我們這一期的雜誌，我們是雙月刊，這一期會放在 3 月，我們這一期 1 月的是探討後疫情時代的照顧議題。

唐鳳: 當時為何會想要訪問我？

歐芯萌: 因為我之前有來訪問過政委一次，因為當時也常常跑政院的行程，知道政委都會出席一些跟科技、數位相關的，我們現在是因為後疫時期，因為長照是人跟人的接觸服務，但是現在疫情來了之後只能遠距視訊，所以變成模式上的轉變，因此我想到其實政委可以跟我們談談遠距的這種照顧與規劃，現在整個長照產業變成不一樣的模式了，我們之後可以如何因應？

高有智: 剛剛跟政委提到，我們其中有一塊很關注的是科技投入的議題，我們在臺灣比較獨特提出照顧科技的概念，也就是如何把長照的產業之專業服務模式可以結合我們這些科技產品的運用，裡面包含了一些數位資料、治理跟這些相關的議題，我們雜誌比較特別，因為政府有政府的組織跟分工的一些方式，但是在我們來看，像參議就比較知道像護理之家跟小型的長照機構，還有現在講的長照機構法人，其實分屬不同的組織，但是在我們來看，這都是關心照顧產業生態圈的一環。

高有智: 想要採訪政委的是因為您長期關注數位治理的議題，還有包含這些新創企業的想法，我們一直覺得有很多這些科技導入可以透過政委這邊的一些想法可以更瞭解，包含在資料的運用或者是整個國家的政策，讓跨部門之間可以應該怎麼樣來思考這些議題，因為可能不會只有是衛福部主管而已，像我們作科技的議題，會跨到跟經濟部有關，因為裡面包含了工研院的相關案子，所以包含相關的首長，我們都會想要有機會能夠多瞭解他們在這一個部會當中，如何思考這一些照顧的產業模式或者是整個生態圈在政策上或者是治理上，能夠提供怎麼樣的一些建議跟思考，又或者是自己目前主管的範圍，又或者是再關注的範圍，如何讓臺灣再走向這樣的產業環境，又或者是相關的政策協助，可以有比較好的經營方式。

高有智: 剛剛有提到特別是後疫情的時代，相信我們這一期裡面有提到很多照顧服務模式概念的轉變，包含遠距、科技更加的運用，還有這一些資料的相關彙整跟預判的相關模式，這一塊我們想說今天有機會可以就教政委這邊的想法，因為大概是這幾塊，可能都會跟政委您有關。

高有智: 過去確實我們主管的議題比較多是跟衛福部有關，但是我們覺得相關關注這個照顧產業生態圈，對我們來看都會是我們想要採訪的單位。

唐鳳: 因為這兩年，大家也知道我沒事就被指揮中心徵用。

高有智: 也是跨領域。

唐鳳: 但是還是公衛的朋友來決定要怎麼做，其實我是把要做哪一些、怎麼做的這個方式而已，用一些比較創新的做法，讓他更快做到、創新更快擴散，但是剛開始好比像 3/4 的人要能夠有 PPE、或者是 3/4 的人要打到疫苗，又或者是疫調要從 24 小時減到 20 分鐘，這些絕對都不是我的主意，要做這些事完全是指揮中心跟專家們的意見。

唐鳳: 我的比較少的貢獻是，從很明確要做這個到具體要做到這個的中間時間縮短，然後把民間的創新帶進來，但是我不會說好像對這個有什麼藍圖跟想法，因為我畢竟不是學公衛的，所以我不可能對這件事本身的方向有什麼想法，完全是輔佐性的角色，你們提的題目當中常常會提到我們有什麼規劃，但是其實並沒有，美琪合作了很久就知道，那邊有很明確的設計準則，確保實作的時候不要卡關，但是那些實際準則包含歐盟等等，像爭取跟規劃，這個是很誠實跟你們說的。

高有智: 有關於數位治理的這件事，因為我覺得照顧跟剛剛提的長照，其實一定會在未來數位治理會關心的議題。

唐鳳: 怎麼說？

高有智: 剛剛提到不管像這一些長照或者是醫療，又或者是這些服務模式，背後其實會有很多的這些 data，然後這些 data 如何運用跟規劃，還有甚至跟產業端如何開發這樣的產業環境，我認為這個應該都是國家在推展所謂數位治理當中應該給予這些支持跟協助，又或者是跟公部門連接、大家共同來思考數位的這些資料如何運用在我們的照顧服務模式當中。

唐鳳: 可是現成的不是已經有以健保署為首的健康存褶等等的這些模式，那個模式後來也被國發會擴增變成 MyData 的模式，現在是變成這些模式知情同意之外還是有新的模式再來討論？

高有智: 這個是想要請教的。當然有一塊是健保很多是跟醫療有關，但是照顧這一塊並不是全部都在那邊，所以我們很想知道這一塊，因為政委這邊關注的是整個國家的這些數位治理政策發展，這一塊從您的角度或者是從國家發展的角度，未來有什麼樣的規劃，我想比較難的是在這一塊。

唐鳳: 因為我們比較在意的是兩點，一個是讓信任能夠逐漸增加，而不是忽然間減少，因為常常會有我信任我的醫院，我的醫院信任某個廠商，但是並不表示我信任那個廠商，信任沒有辦法這樣的情況發生。當然你中間可以主張資訊安全做得多好等等，但是實務上也知道重點並不是這些數學證明的東西，其實是我可以多清楚知道我的資料正在如何被使用，這個是知情的部分。第二個是，我發現有一些偏頗的時候，我的建議跟我的警覺直到有所改變，這中間的「延遲」可以多短。

唐鳳: 當然，在防疫的時候我們就知道拿個電話打 1922，隔天下午 2 點你指出的問題就解決了，我們最近看了很多大家指出指揮中心跟地方政府不完全相同的部分，但是立刻就概括承受、解決了，所以大家很習慣如果指出來是真的，原本的運用方式有相似之處，24 小時之內就可以獲得處理，說不定 7 天之內就可以獲得緩解，或者是提出來的模式就變成他的模式，並不是剛開始設計一個多棒的軟體，而是每個人知情的情況之下，可以多快速地把最前線，因為只有最前線的人才真的知道他碰到的問題是什麼，所以把在地的那些創新可以快速擴散，像這種是我們在設計總統盃黑客松的時候，有時只是許個願望，還沒有解決方式，只是把痛點寫得滿清楚。

唐鳳: 像今年也特別加上優秀願望獎，這就是提出好的問題，可能是解法的開始了。

彭美琪: 因為你們有問到我們的黑客松，今年會更不一樣。

高有智: 這個都是我們原本在題目當中想要關心的。我們就開始來詢問。

歐芯萌: 我們可以先聊一下黑客松嗎？政委在黑客松看到的 2019 年，像去年或者是今年的，也就是關注長照的這個主題上有一些啟發？

唐鳳: 我覺得主要的是，我看到很多隊伍並不只是很像去幫助需要幫助的人，而是有點退一步，就是說正在幫他的這些輔助者，他們目前的時間是花在哪一些事情上，他們自己覺得時間花在這上面的一些重複性高的部分是什麼，所以就是去幫助不管是照顧者或者是照顧者的協助者，來降低他們的風險、減少壓力，因為這個是很有道理的，因為如果我是直接 2C，也就是到案家的話，我需要非常高的先期時間與資金的投資，在可以做寄送，這個你們很清楚。

唐鳳: 但是，如果我是專門針對這些協助者的話，其實他們每個都可以自己橫向擴散，如果他們覺得這個有省到他們的時間、降低到壓力的話，他們的傳播力並不亞於我們，所以是挑這樣比較協助者的角色來作設計。

唐鳳: 如果你用這種方式設計，一定不會像 2C 的消費型電子產品一樣，也就是要取代人工、人力，也就是機器人讓你失業，你的目的是幫他，並不是取代他，這個也可以看成某種廣義的輔具，並不是協助者或者是專業者是失能，並不是，而是要試著照顧的範圍大過任何個人的能力，所以你協助他把這個個人跟其他專長的人連結起來，透過一些像機器學習等等的方式，減少他做這種重複機械性判斷的必要，他的力氣就可以花在真正人跟人間的溝通上，我覺得這個算是一個主題，不管是出巡隊、或者是好時光等等之類的，都是這樣廣義輔助科技的角度來設計，而不是取代掉人。

歐芯萌: 因為現在疫情後時代，現在智慧物聯網、AI 技術更廣泛，我們知道你有參與「數位思維」的公共議題研討會，裡面有提到社會人文教育科學的核心，這個是社會創新發展的核心元素，科技結合長照的話，像您參加這場研討會或者是生活遇到的話，有沒有想要分享的想法或者是案例？

唐鳳: 我自己在黑客松是針對照顧者的協助者，也表示某件事因為照顧者跟照顧者的協助者接觸到這件事越早，心理越有準備，或者是過個 20 年都可以用到，這個時候就不會有我們覺得最困難的，像剛剛所講的實際進入案家，也就是從陌生的狀態進入到需要高昂的溝通成本，像在 40 歲就已經接觸，或者是他工作的一部分了，我自己到了 7、80 歲的時候就不會排斥，我覺得這個是很自然的事，我知道發生問題或者是什麼，我不會慌，很像可以自己修的感覺，也就是輔佐我的，而不是取代掉我的東西，我覺得這個習慣是很重要的。

唐鳳: 所以，我會覺得滿重要的是，這些智慧科技的日常運用，像沒有失能的時候，就應該是工作或者是生活的某個部分，大家都習慣這件事，到他自己老了，或者是要去跟長輩介紹這個東西的時候，他不會覺得要從頭接受培訓的感覺，這個是廣的回答，但是我覺得大概都是這樣子。

歐芯萌: 像政委的阿嬤已經 90 幾歲，不知道有沒有接觸到這些？

唐鳳: 我有兩個阿嬤，兩個都在淡水。一個是 90 幾，一個快要 90 歲，她們當然嚴格來講都是在長照狀態裡面，我們互動還是相當多，但是像剛剛所說的，不管透過視訊或者是回去看她們的時候，有一些共通的話題等等，這個都像她們自己在 50 幾歲的時候，她們對於個人電腦或者是網際網路之類的，其實她們自己也會學著使用，我阿嬤用 LINE 比我還熟，因為我公務不用，但是她會用，像平板電腦之類的，這對她來講並不是陌生的東西，所以不需要很像在她認知功能可能已經開始比較減少的時候，好像硬要她去學新的東西，這個是很困難的，因為她本來就有這種運用網路科技的習慣，所以有時我打電話去阿嬤，阿嬤還會說為何不開視訊，對她來講阿嬤已經很自然了。

唐鳳: 我覺得還不錯，這個也是對應到剛剛所講的，也就是習慣新的東西，到 8、90 歲，也會自然使用。

高有智: 所以您的兩個阿嬤，她們目前會接觸到長照相關政策嗎？或者是政委您覺得目前這些長照的服務，因為從自己的經驗裡面，有哪一些是未來要思考或者是要面對的議題？

唐鳳: 她們當然有用某些服務。

高有智: 都還在家裡？

唐鳳: 有用到所謂的日托。

高有智: 就是在社區裡的？

唐鳳: 對。也當然都有各自的人際網路，比如像上教堂之類的，也有那邊自己的支持網絡，支持網絡很多樣，也就是為何喜歡住在家裡，因為習慣的支持網絡就在她旁觀，如果她白天去中心不太遠，可以呼朋引伴去，但是會覺得回到比較熟悉的地方，這個應該算是我們的政策？

高有智: 對，我們概念上希望做到在地老化。

唐鳳: 同樣的道理，不是人去配合科技，如果所有的人都集中到某個中心，也許寫程式比較方便，那並不是我們要做的，而是要確保每個地方，像透過視訊串聯起來等等，那個是非常簡單易懂的這種操作方法，所以讓她簡單易懂比有效率更重要。

歐芯萌: 回到政委日常工作上的部分，像國發會擬訂產業創新計畫，去年延長六大核心產業的方案，有關於精準健康跟數位的結合，如何推動智慧照顧的相關系統？

唐鳳: 之前有一個救急救難一站通，我們用科發計畫支持 2018 年是高雄氣爆之後，要重複打電話去找哪一邊有床位等等，在救護車上的消防署系統沒有辦法跟衛生局系統即時介接，所以就花了很多時間在協調上面，他們等於把那個訊息流當時先錄起來，然後重新播放一遍，然後去確保假設直接有現在當然都說 5G，也就是在行動網路上可以在救護車上做不診斷，像 Trama 的這些數據就不會變成要重複鍵入等等的情況，可以變成不分公、私立的醫院都可以共享資訊流，所以後來就找到 FHIR 的架構，來做這方面的調整。

唐鳳: 也就是當有這樣的一套資訊流程，因為畢竟氣爆也不是很常發生，但是很多意外是車禍比較多，所以當你有這個資訊流的時候，就知道怎麼樣的用路習慣或者是路的狀態，但是剛好又因為我們去年到現在，像關於道安會報是民間非常希望我們能夠比較嚴格來檢視車禍的狀態，所以我們就發現只要有一個好的資料流，未來就會有很多在政策規劃上本來沒有想到的運用，因為本來想的都是在後端，但是當你後端的資料累積到某個程度，前端就會發現要做循證治理的時候，就可以開始做有意義的調整，而不是用猜的，所以我覺得這個是滿好的模式。

唐鳳: 其他看美琪有沒有要補充的？

彭美琪: 剛剛政委也說了很清楚，那個是 2018 年救急救難一站通落地之後，現在更往前一步走，黑客松也是這樣子，當年的競賽解題之外，逐年都希望把議題影響到更大，或者是更擴及到更多的層面，我們看到這樣子除了創新以外，資料流的運用也感覺到社會上有這樣的風氣是很好的。

彭美琪: 像去年是連國中學生都來參加，已經不再是很像只有社會人士才可以來參加的活動，感覺到除了廣以外，也開始往下了，縱深也開始有點火花與成效了，非常高興。

唐鳳: 我以為銀髮安居，美琪要自己講？（笑）

彭美琪: 我不好意思老王賣瓜。

唐鳳: 她就是得了卓越團隊，所以就來幫忙辦比賽。銀髮安居是比較接近你們雜誌的受眾，也就是看自己家庭的經濟照顧與行動健康需求，但是同時跟內政部搭配，所以內政部去說環境便利的狀況，但是在之前都是分別分析，這兩個不會搭在一起，但是如果是以剛剛講到降低需求者跟協助者的壓力來出發的話，只有這兩個搭配在一起才有意義，因為有些人在這一面看起來很困難，但是那一面的資源很充足，因此就解決掉了，如果硬是家訪這些人會說沒有需求，我們家訪的這個能量是有限的，所以兩邊結合在一起，你才真正能夠做到所謂的精準，也就是優先照顧有需要的人，簡單來講就是這樣。

唐鳳: 我覺得滿好的是，從內政部的角度願意從公部門當中其他的部會是他的資料使用者，而這個跟服務民眾的概念不一樣，就是我幫助衛福部去服務他民眾的感覺，這個是公部門治理滿好的一步，也就是不一定都要我的政績，大家組隊就可以了，這個是滿好精準健康的案例，細節的部分她非常熟悉。

彭美琪: 我之前有看到你們的報導。

高有智: 對，銀髮安居變成政策性能夠來實踐的方案，所以我們覺得黑客松這一個的貢獻還不小，滿有意思的。

唐鳳: 因為獎盃就是有總統的玉照，所以傳統上跨部會不容易合作，等於是用總統的高度來促成合作。

高有智: 從總統的官僚治理跟政策的角度確實不會思考到如何把這些資訊的方式弄在一起，因此政委剛剛提到一個很關鍵的，我覺得是好的資訊流，其實會影響到前端政策的研判、時程的方向與資源的分配。

高有智: 拉回來我們在關注的議題，您看目前照顧的這件事，它的資訊流的狀況，也就是整個國家的資訊流掌握如何，未來可以如何再建構更好的制度？或者是相關的部會應該要怎麼樣來思考？

唐鳳: 照顧的資訊流也是總統盃黑客松很好指出來的痛點，也就是「長照好時光」的那一隊。請美琪補補充一下。

彭美琪: 下次可以好好採訪，因為這個也是涉及到其他的縣市。

彭美琪: 講到資訊流的部分，長照的部分在以前真的比較是人對人的照顧為優先，針對資料如何留存起來可能沒有這麼即時，但是現在科技進步來說，人對人的照顧、同時要留下資料，可以要說是雙軌了，因此我覺得看到這樣的進步也很好，把這個資訊流能夠即時留下來，才可以進一步做到資料治理，也就是可以回饋到未來照顧的調整，我覺得這個也是我們未來這三、五年可能要努力的地方。

彭美琪: 長照是人對人，可能照顧往往是人對人，覺得資訊、科技的東西都是冷冰冰，但是政委說每個人都要學習這樣日常化，但是這些工作跟團隊們應該也要慢慢習慣化，所以衛福部現在做了這三大系統，大家才慢慢在學習，就像上一期你們提到的雜誌，其實資訊科技慢慢已經融入在團體、行業當中，我想資訊流一定先要有好的資料，後面才可以做。

唐鳳: 這裡有一個比較少報導的是，他們的概念很簡單，不是中央去建，而是中央提供一個資訊池，讓地方或者是個別的科館來建，所以這個時候 AI 模型的主控權是在使用者這一方，因此要調參數跟做什麼事，都用簡單的介面就可以做這種事，因為以前要做資料的時候，以前中央說每年才能改一次，出來的模型跟風險係數是很久才滾動的，因此地方常常是抗拒的，甚至覺得等於上面有一套，自己也要弄一套。

唐鳳: 但是如果上面並不是有一套，而是一系列類似一堆小工具，你很像把需要的這種建模，也就是自己搭起來。

高有智: 提供工具，但是建的模式是各地依照需要去建。

唐鳳: 對，這種模式是叫做「聯邦式」的模式，這個尤其是在敏感個資的情況之下，也是臺灣比較可以接受的模式，我去外面分享的是我訓練出來累積到的智慧，但是並不會在講 Raw Data，因為並沒有想要她們下給其他不相干的人，這個就必須要在剛開始的時候，就先把這種有聯邦學習等等的這種東西設進去，這個是聯邦式的架構，如果一開始就沒有這種架構的話，那就會有一種我在幫忙訓練我的替代物，我訓練完就不見了的感覺，但是這個題目是不可能這樣做的。

彭美琪: 而且這個比較有參與度。

高有智: 所以中央這一塊還是必須要有資訊池，只是提供一些網路工具，然後再由你剛剛所提到的各地區建模式？

唐鳳: 對，中央規劃之後，他們試點應該是在嘉義市，然後去跑看這個物品與解決方案的推薦到底準不準，因為剛開始一定是不準，並不是我們高高在上怎麼樣，絕對不是這樣子，而是我們就做了這套工具機，理想狀態下，應該要可以從規劃到服務提供，從 180 天縮短到 7 天，但是實際上剛下去就絕對沒有辦法，但是這個沒有辦法的時候，現場就可以做，是有人陪著他們去調，並不是很像他要等中央下一個版本出來，而是每個人都可以 empower，所以剛開始的蒐集也是在地，只是中央是提供這一套工具，就是在地不需要說很像嘉義市、嘉義縣一套，但是當這個工具包出現的時候，如果想要暫時不往上面或者是往旁邊分享，還是有這個自由度，或者是弄出來的權重，並不是 raw data，這個是聯邦式的。

高有智: 所以這個是長照好時光之前提出來的模型？

唐鳳: 對，他們事實上已經做了，所以交叉驗證目前還不錯，85％。當然接下來會繼續滾動修正，只是這個權利是在那一些地方實際使用者的手上，而不是非得等到中央。

高有智: 所以這一塊是有關於地方政府或者是我們所說不管是中央或者是地方政府的治理方面，如果跟產業有可能提供一些協助或者是資訊流？

唐鳳: 這也是產業朋友進來幫忙建置的。

高有智: 未來會提供給，像有些會當智慧照顧或者是發展相關的設備與系統嗎？

唐鳳: 當然。因為要看你的範圍，如果你是想要幫助某個特定的地方政府你就直接跟他合作就好了，但是你如果是要做比較統計性質的這種資料取得，這個是屬於開放資料那邊的，完全有統計資料，並不會有可識別的東西，有的是想要介於這兩者之間，並不是想要看 Raw Data，而是想要看統計方法，這個是開放式演算法，並不會資料給你，而是你把演算法給我，我幫你跑這個演算法，我把你按照所要求的統計資料公開出來。

唐鳳: 但是這中間就需要某種在日本叫做「資訊銀行」，現在一般國際銀行叫做資料信託的某個角色，需要這個資料信託去確保首先跑的這些演算法並不會造成隱私什麼樣的型態，更重要的是可以有某種分潤，不一定是經濟上的，很多治理上的，也就是作為資料提供者，也就是作信託利益，要確定是對大家好的，如果反而做一些比較沒良心的運用，我要有否決權，也就是參加治理。

唐鳳: 但是資料信託這一個部分需要法律，所以我覺得目前是在現有法律的情況之下，也就是健保資料庫可以運作的東西，但是所有其他非健保的部分，可能要有一個比較一般性的資料信託法，才可以把健保這邊很成熟的某些方式在別的方面運用。

高有智: 所以資料信託目前有在立法嗎？

唐鳳: 目前沒有什麼法，不是說要修信託法，那是完全不相干的東西。所謂需要立法，也就是資料信託大家覺得可行的方向，像剛剛所說的日本，像剛剛已經講改了版本，我覺得新的版本比較容易解釋，但是因為畢竟是一個全新的東西，所以我想我在行政院不可能去說這個立法院必定會怎麼樣，但是我只能說，像你如果你去看 GPAI，特別像我剛剛所講的，並不是純統計，而是想要做某種機器學習的，像國際上的這些國際組織，而是慢慢收斂到資料信託的方案。

高有智: 這個目前是有草案嗎？

唐鳳: 國際上有，GPAI 有，我國也有專家（劉靜怡教授）在 GPAI 當中。因為必定要解決的問題是，在臺灣也有一些接受長照服務的人，無論雙重國籍或者是其他的原因，但是同時是歐盟 GDPR 的個體或者是主體，我們不能自己亂寫，必須要說跟我們所有比較在意的，包含歐盟在內的，其實也在做資料信託，或者是歐盟也是在做「資料公益組織」，也有某種講法，所以是一個其實是國際性的架構，我們這邊比較有點像施行，也就是大家都同意的架構在我們這邊用法律文字提供出來，但是並不是我們自己在那邊立法，而主要是國際性的倡議。

高有智: 所以等於是要國內形成一個法規？

唐鳳: 國際性的，先要有非常明確的，包含指引之後，國內就像施行法一樣落實起來。現在還在做上面的部分。

高有智: OK。所以這個基本上是第三方的公民組織，而不是隸屬政府？

唐鳳: 你可以看一下日本資料信託的指引，概念確實是第三方的，並不是很像你只能信託給政府，政府當然要保證他這個信託不能隨便誰都可以設立，為什麼叫做信託？因為在錢這邊有類似的組織存在，剛剛開始就要說只能做這個目的，而且也不是為了那個經理人，那個經理人除了合理的報償之外，其他都符合目的所使用，所以對於資料是類似的想法。

唐鳳: 但是還是有點不一樣，因為錢的信託比較沒有參與權或、否決權或者是之類的，因為大部分給錢信託的是單筆或者是少數的人，他手上有非常多的錢，但是在講資料信託的時候，是非常多數的人，少部分的資料，而那個形狀也有另外比較像許多人共同治理的那種狀態，比較不是某個人按照遺囑上執行的狀態。

高有智: 並不是那麼私有的？

唐鳳: 對。

歐芯萌: 智慧照顧相關的產業面，未來會有什麼樣的發展？

彭美琪: 你都一直問政委發展，政委剛剛有說明。

唐鳳: 我的概念滿簡單，就是我幫忙那些投入這個產業的，因此有很多壓力或者是時間忙不過來的朋友去降低他們的壓力跟風險，這個是最基本的想法。

唐鳳: 所以，GDP 多少並不是我所關心的事情，我比較關心的是大家省了多少時間。

歐芯萌: 像跨部會整合的部分？

唐鳳: 這個應該是比較像給薛次的問題，這個比較適合問他的題目，這就像問我邊境什麼時候放寬，我可以說技術可以符合什麼場景下的什麼配套，但是你問我邊境什麼時候適合放寬，這我是不知道的。

彭美琪: 政委很關心公務人員加班，其實之前出去的時候有聽到，政委在公務體系當中很觀察入微，有關於經常超時加班跟壓力很能夠體恤，做事的方法就是要讓我們省時、省力，也就是減輕壓力，這個就是我們最要的，不管是公家體系，私人公司也是一樣，其實都很需要，所以政委會協助各個機關間，大家可能一個是 A 立場、一個是 B 立場，但是政委再看到他們的需要，然後再看怎麼樣縮短大家一起共同的價值往前走，不要是零和，因為每個人在立場展現的時候，也就是你要多做，就變成我可以少做，政委很會溝通跟協調，所以會幫忙大家往前走，大家都可以少做。

唐鳳: 我舉具體的例子，像之前健保署有考慮過把他們的健保卡承載更多的功能，但是大家都知道你多某項功能，而且大家用起來不習慣，大家就會擔心資安、隱私各種各樣的風險，所以多個支付功能，就多了詐騙的風險。

唐鳳: 但是你說你加這些功能對產業有沒有幫助，可能有幫助，而且一定有幫助，但是我的思路不會是這樣，我的思路是變成有哪一些使用者，甚至比手上拿的健保卡更相信的東西，放到上面去做，具體的結果是當初規劃的，大家現在在手機上都有灌健保快易通，也就是指紋跟生理特徵解鎖，在裡面就有 QR code，等於抓了健保卡，因此我們在疫情期間，像很多居家的，不管是心理方面或者是開藥，現在好像都已經很多院所加入這一套網絡，在之前很困難，因為是卡在實體的卡上，所以必定要有人去拿那張卡，就是很麻煩。

唐鳳: 在這個過程中，我們發現雖然在支付金融那邊，大家都希望 NFC 感應，因為比較快、秒數比較少，但是在健保刷卡的情況之下，大家都比較喜歡我看得到東西，因為是感應式，我不知道發生什麼事，我也不知道他那一段發生什麼事，但是 QR code 我很安心，只要我不出事，他就看不到，如果我出事的時候，那個 QR Code 有時間性，其實 NFC 也是相同的，但是因為看不到，所以我沒有辦法解釋這件事，所以乍看之下比較麻煩，也因為容易解釋，所以比較安心。

唐鳳: 公務員就不會需要不斷回答這些朋友們來的這些事，所以公務員就可以比較早下班，所以跨部會推這套就變得相當容易，但是剛開始是說要促進行動支付的普及率，大概覺得不會選這條路，這個是具體的例子。

歐芯萌: 像健保卡的功能這一塊，我之前問過，因為現在想要推動長照跟醫療的整合，他的反應是醫師端可以推到病人的就醫資料，像病人跟照護是已經有搭配了，那就變成病人住院之後，然後出院，第一時間也不曉得該如何聯絡原本的長照機構，比如送到哪一個醫院跟去哪裡處理，如果又把這些資料變成如果放在健保卡的話，那就變成有洩漏資安的疑慮，這一塊希望之後可以想一個方式看怎麼樣整合，也不會有資安的風險。

唐鳳: 現在通常都是用健康存褶，並不是放在健保卡，健保卡只是鑰匙而已，像健保快易通主要的功能是健康存褶，現在甚至你開健康存褶，會顯然你打了多少疫苗之類的，顯然這個嚴格來講並不是存在健保卡裡面的東西，健保卡裡面應該是沒有存你的接種紀錄，所以可見健保卡已經慢慢從好像紙本卡的替代，也就是一個載體慢慢變成只是鑰匙，而且現在快易通的普及，也就是 1/3 人用，所以健保卡、實體卡只是變成鑰匙之一，但是你的手機也是同樣的鑰匙，你在裡面就可以確保好比像你的長照機構如果自己有導入這種模組化的系統，我們用授權去接健康存褶，就可以當作共同資料存取池的那種情況，絕對就不是寫在卡裡面，因為那張卡大家都知道容量很有限，而且會掉之類的，但是如果放在健保署的機房，至少目前為止還沒有出過什麼問題。

高有智: 所以目前健康存褶裡面並沒有儲存長照？

唐鳳: 其實是有存褶，也就是儲存進存褶，並不是進卡，用 SDK 就可以有讀取的區段。

彭美琪: 經常外界在講的是，長照跟醫療要做資訊流，你想問的是不是這個？

歐芯萌: 是。

彭美琪: 其實外界都很想用最便利的方式來瞭解個案最即時的資料，但是我們也要注意，資料很容易獲得，但是個案的隱私或者是個案的同意這一個部分，其實健保現在做到這樣子，每個人要看，除了個人以外，到醫院都要簽同意，我知道醫療界，他們都很喜歡⋯⋯

唐鳳: 我覺得這些都是例子，這只是其中某個而已，但是你說全部用這些的人加起來，比起我們現在想像中正在接受長照的人，這個確實是很小的百分比，主要的原因是這個太新了，還沒有普及到大家都可以接受。

唐鳳: 也就是所有目前正在非醫療院所，也就是用 SDK 來處理健康存褶的部分，這就很接近我們剛剛在講的，但是我剛剛隨便看一下，也就是每個人下載量都還好。

彭美琪: 這個是政委所講的，但是你剛剛所說的，把長照那些所有的，做成像健保這樣，大家都可以，並且還要串在一起。

高有智: 這個是不是會有資安的風險？

彭美琪: 因為健保也做得很好，但是這個就是要慢慢來。但是政委，你知道嗎？大家都會覺得長照資料拿得到，像是不是長照可以比照一天被洗幾次澡跟去誰他家跟服務的狀況怎麼樣，也希望知道。

唐鳳: 這個之前你們有訪問過龐處長，他是有提出不管是支持系統或是長照服務資訊系統等等，從各種第三方先都能夠匯入，從這一步開始，等到資料標準比較齊一之後，當然剛剛所講的交互操作的這種部分，才可以從這種基礎上往上，但是這個是龐處長的願景，如果有實際上資料流有碰到問題或者是技術上需要強化隱私等等，這個像我們在疫苗護照的案子上，他是會來找我，我絕對會幫忙解決。

彭美琪: 或者是政策。

高有智: 目前你是有在推精準醫療跟精準健康的概念，又是用這種資料？

唐鳳: 健康是最大的。

高有智: 對，裡面才有精神相關的。在照顧這一塊也有這樣的思考，也就是把這些 data，從國家型的政策來推動嗎？

唐鳳: 精準健康裡面不是也有照顧體系嗎？

高有智: 照顧比較沒有這麼多。

彭美琪: 現在大部分是載體直接接受到的訊息，然後再回饋到他。

高有智: 平常的運用端或者是疾病相關的為主，有一些是慢性病跟健康管理，我剛剛所說的是照顧服務模式。

唐鳳: 我們剛剛看的這一套不算嗎？也就是剛剛所說的「長照好時光」這個？

高有智: 我們目前在說有政策需要走，因為「長照好時光」是需要解決的問題，但是是整體性⋯⋯

唐鳳: 好的。不過，我不確定這邊的整體性意思是什麼？當然底層會有像剛剛所有講的個資、共用電子簽章的方法，或者是不管是健康快易通或者是行動自然人憑證等等，那個是共用的，在上面所有想要規劃服務的人，不用重新建下面底層的技術，而且可以確保不管跨部會或者是跨部門可以做這些串接，我們做的是這些底層。至於所謂 Top Down，也就是政策目標，那好像不是我的題目。

高有智: 我本來想說是不是要做整塊？

唐鳳: 這也有點像問我邊境什麼時候適合放寬，這個我真的不知道。

彭美琪: 各部會是在各部會遇到困難的時候來請教政委，政委比較是在技術顧問上跟創意上，有時各部會的腦袋比較僵化。

唐鳳: 這不是我的話，我沒有同意這個描述。（笑）

唐鳳: 應該是說，制度或者是組織有時比較僵化，但是公務員是有彈性的。

彭美琪: 好，我改成這樣子。（笑）

歐芯萌: 在遠距課程上，從疫情之後，很多接觸式的服務要改成線上的遠距照顧，但是這一塊目前沒有納入補助的，原本是可以申請長照的補助，但是線上的課程不包含在內，以現在的情況來講，因為不確定疫情是到什麼時候才會結束，他們是不是有別的方式，也就是讓這個事情有轉圜的餘地嗎？

彭美琪: 你講的是失智嗎？

歐芯萌: 對。

彭美琪: 我說明一下案由，因有些失智症都在家裡，這些團體為了要持續讓老人還記得，所以都會遠距，可是這個團體認為是在這個過程中，雖然 close，但是還是雖然有服務，工作人員還會花時間來作遠距，但是沒有辦法在衛福部得到支付，你問的是這個問題嗎？

歐芯萌: 對。

彭美琪: 因為有沒有辦法支付，其實長照司已經有找專家學者評定了，最後還是不如失智症團體的如意。

歐芯萌: 目前是不算在補助的部分，他們想要問的是，像現在遠距照顧的方式，也就是對他們來說，是不是遠距照顧比較不算是常規的服務模式，但是加進來的話，是不是可以算在申請補助當中。

唐鳳: 不過健保也是弄了三年，去年才開始做遠距醫療，所以是要個過程。

彭美琪: 對，其實日本也在推科學長照，他們的保險也推好幾年了，到 2022 年開始推科學長照跟科技長照，我會覺得因為鄰近國家，像韓國跟日本都有一些可以參考學習的，我覺得衛福部也不會說民間已經開始了，我們就不要管他或者是遏止他，應該就像政委所說的，看看是不是這個模式真的有成效，或者是怎麼樣來驗證，那就慢慢會通。

唐鳳: 我覺得健保署在這方面是滿重要的，大家覺得那邊有幾個，這邊提供的品質不會弱於那邊，這邊不給付是滿奇怪的，健保署坦白來講也是因為疫情的關係，大幅調整的時候，這個循證的論據是滿少的，不只健保，心理師那邊也放寬，多一些具體的經驗，慢慢這種討論會變得比較容易。

彭美琪: 但是也希望民間如果覺得有效還是要持續，不要一下子沒有了就斷了，那就很可惜了。

歐芯萌: 政委經常參加國際性的會議，有沒有觀察到大家探討如何智慧照顧的議題？

唐鳳: 剛剛講了滿多，也就是 empower 的議題，也就是實際接近個案的人，並不會 empower 某個中央大數據中心，這個是很基本的概念。另外，在地老化，也就是科技來幫助旁邊的人，這個也是滿重要的，像這個人不管是建築、素材、房屋或者是移動器具等等，也就是讓他覺得某個功能稍微少的時候，總是有一些輔具可以回到完整的狀態裡面，不一定總是需要有個人來飯來伸手的狀況，也就是可以自主，我自己觀察阿嬤們的狀況，這個是她們持續還是有跟旁邊的人互動的前提，也就是完整的尊嚴，我覺得這個也是滿重要的，所以不只是旁邊的人，也是旁邊的環境。其他看美琪有沒有補充？

彭美琪: 像我剛剛也有提到的比如工具，環境除了無障礙跟輔具以外，像剛剛講的工具也是協助照顧者或者是協助失能者很重要的，像照顧者是不是可以有更好的資訊或者是輔助，讓他們可以有更好的辨別或者是想到一些更有效的方法，這些都是各個層面可以建議的。

唐鳳: 但是最後還是讓個案跟家庭也好，也就是讓他們家庭有作主的感覺，這個是最重要的。

歐芯萌: 像這樣的概念是不是在歐美國家有提到？

唐鳳: 日本也有這樣講，因為日本畢竟比我們稍微早一點，我覺得我們跟日本很多基本概念，像社會 5.0 跟我們這邊是非常像的，就是以人的需求為核心，並不是以增長科技業的 GDP 為增加的核心。

彭美琪: 科技來自人性。

唐鳳: 對，日本找我討論這個題目滿多次了。

歐芯萌: 防疫科技。

唐鳳: 歐美也有很多，但是我覺得這個題目，我接觸到的沒有太大概念上差別，不管是自立、賦能也好，其實核心是讓他可以作主，也不是讓他越來越無法作主的狀態。

高有智: 就是被取代。

唐鳳: 這個也是普遍性的人工智慧發展，大家發展是輔助智慧，也就是人跟人的智慧結合是不會反對的，但是出來的話就說要取代人類的話，其實我們到底要不要投預算進去都是個問題，這個是普遍性的智慧跟社會結合方向的問題，當然在長照上，這個是特別突出的，其他包含在教育上等等都有相同的討論，好比像生生用平板並不是來取代老師跟家長，這個是同樣的概念。

高有智: 政委你看日本在科技的運用方面成熟度跟臺灣比較起來？

唐鳳: 我沒有實際體驗，所以我很難說什麼，但是我覺得至少那個方向是滿像的。

高有智: 因為我們有接觸到一些觀察，其實臺灣普遍認為比他們還有多一些運用，可能也有一些是因為我們 ICT 這一塊發展很快。再來，有一些日本的朋友提，因為他們的幅員廣大，所以在運用上並沒有很切實或者是密度很高可以來運用。

高有智: 所以，他們某種程度也一直在觀察臺灣這一塊，如何可以照顧得很好？

唐鳳: 對，他們常常承載我們特別敏捷，因為我並沒有真的去，所以不知道他們到底是非常有禮貌來稱讚的話，或者有哪一些真的做得比較好的實際觀察，因為他們那個是非常清楚，所以我不知道哪一些部分是很敏捷、領先，哪一些部分是他們覺得這個部分是可取的，所以特別來注意，但是整體上來講，可能也未必領先這麼多，所以並不是從互相比較來看，而是看價值上是不是更重疊，但是目前來看是滿重疊的。

歐芯萌: 政委也滿長期關注在年輕人跟青創的部分，年輕人鎖定在科技照顧、智慧照顧領域方面培養的話，可以給他們什麼建議？

唐鳳: 美琪覺得呢？

彭美琪: 我們社團不普及，但是現在很普及，像學校的社團跟外面的團體，所以學生真的要多多異業結合，這一點可以讓學生在學校讀書的時候，可能也可以有更多的創意跟遠見。

唐鳳: 我自己去參訪過的，像成大的 Oh Old！還有之前在台中辦社創高峰會有個「有本生活坊」的分享，其實很多，像有很多是這樣的形狀，不會特別說是青創，比較都會強調青銀共創，並不是專門服務長輩，也不是長輩來教導他們，而是本來大家同時在那邊作經營，我覺得這個是比較健康的態度，因為如果你不是這個態度的話，坦白來講並沒有得到在地長輩的信任；但是反過來講，如果只是作界定好的事情，其實你家也不會覺得自己創業，並不是一個很好的職業，所以必定有一些是年輕人本身來定義的部分，而且讓他家人可以放心的部分，也就是外面是美輪美奐，但是在實際的營運上，也就是在地長輩的智慧同時進來營運，我覺得這個比較 work，看起來是這樣。

歐芯萌: 但是像現在居服員人力滿短缺的，是不是因為學校覺得跟這些長輩的距離太遠，所以不願意投入？

彭美琪: 像現在教育部也一直在開放老人的課程，其實也很多，每年畢業很多的學生，我覺得學生的就業，除了結業這個行業還不熟以外，我覺得每個人選擇的職業跟前途性與薪資會考量，這可能也是一個很大的影響，畢竟現在政府喊出至少要 3 萬 2,000 元，明星工專出來是 3 萬 4,000 元，覺得居服員的社會形象並不是去台積電，雖然我們現在的薪資已經 3 萬 8,000 元了，大家對於這樣的形象有一些差的，這個是社會大眾對於照顧者角色的認定，如果覺得一直永遠都是幫傭的時候，其實到自己需要照顧的時候就是人力短缺，各個行業應該要互相尊重，我覺得滿重要的。

唐鳳: 隨著時間都會比較好一點，因為實際上的待遇跟工作狀態，隨著我們剛剛所說的這些建構，不可能倒退，因為這個需求只有越來越多，其實就不是剛剛美琪講的社會地位跟上而已，當實質是這樣的時候，跟上只是時間的問題而已，所以我是相對比較樂觀。

歐芯萌: 以政府的角度是有什麼方式，可以讓這些形象可以改觀？政府可以出什麼力？

彭美琪: 我會覺得每個人都可以出力，像我知道部裡也一直在做一般大眾的廣宣、拍影片，或者是給他們作全國楷模的頒獎，這個每年都在做，可是我會覺得就像剛剛政委所說的，需求量這麼大，這個東西會慢慢改善，並不會往後走，像 20 多年前開放外勞到現在，大家也越來越尊重。

唐鳳: 現在稱「移工」了。

彭美琪: 對。所以我覺得這個也慢慢會改變，但是現在也要讓自己做到，也就是碰到這些人的時候，就是要自己以身作則。

唐鳳: 好比像變很漂亮的雜誌也可以幫助他們。

高有智: 也就是專業的角色跟定位。

唐鳳: 就是每個系的分工有很專業的感覺，這個也覺得這個是他們值得投入比較多的時間，並不是找到下一個工作前的事情。

彭美琪: 對，就是像一個臨時站的感覺。所以你們還是要多多宣傳一下。

高有智: 這個是一個有專業的工作，前提是要先撐得下去。

唐鳳: 瞭解，知道你們的意思。

高有智: 也就是要比氣長。我們最後一個問題，也就是像我們很希望像未來的需求，大家都在照顧長照這塊，像我們的強項也包含 ICT 的相關產業，你覺得這兩塊如果目前要推動比較大的關鍵問題在哪裡或者是要如何加強這兩個產業的整合，也就是跨域的部分？

唐鳳: 目前倒沒有聽說有什麼不可弭平的問題，大部分都是希望更快一點這種程度而已。

高有智: 是希望政府的動作要趕快？

唐鳳: 像我們剛剛舉了兩個例子，一個是遠距醫療的給付，另外一個是遠距心理師，在過程中，像遠距心理師我的介入比較多一點，當然需要科技業這邊來確保他在資安、頻寬、體驗等等是沒有問題的，因為畢竟很難說心理師自己寫程式去提供服務不容易，所以是必須要經濟部門的介入。

唐鳳: 但是心理師自己也有擔心的，因為他們也才剛走過變成專業形象的過程，不希望一下子又被沖淡，他們最不希望就是被沖淡的情況，所以他們也有自己的一些要求。

唐鳳: 主管機關當然樂觀其成，但是也不希望出現太多的糾紛或者是爭議，所以我看到民間的聲音，主要並不是這樣子試辦或者是逐步擴大有什麼不好，而是希望大家希望能夠加速，因為他們的論據是如果不加速的話，我們就被迫要用一些境外的平台，也就是被迫要變成比較難建立專業形象方式來提供專業的服務等等，這個是主管機關都知道，不可能不知道。

唐鳳: 但是從我們這邊觀點來看，我們要先確保無害，也就是不會對於整個心理治療的過程當中，大家對於心理師這個行業的尊重或者是信賴等等會受到破壞，所以像我之前有次去演講，像學生就有問說心理院所才百分之幾多少，因為我收到這個問題就馬上去查，我說全部已經加入了，但是他的數字是三、四個月前比較舊的，其實這個有點像指數成長的味道，當還是在嘗試的時候，你需要花比較多的時間來常規，但是摸索差不多的時候，剩下來 60％，說不定三個月就全部確認了，因為不需要再改標準或者是範本，所以當你在改前面的時候，我會覺得太慢了，也就是到底怎麼樣加速，但是其實到某個臨界點的時候，也就是覺得本來應該要這樣子，我對於這個臨界點在臺灣是滿樂觀的，也就是只要摸索出社會覺得不是倒退的做法，創新擴散者，我覺得在臺灣並不是問題，所以就是覺得有時比較著急的朋友建議就自己投入，多做幾個經典、標準的案例，以後就援引這樣的案例，以下就可以擴散。

高有智: 所以其實照顧也一樣，像跟遠距醫療跟遠距心理都一樣的發展藍圖。

唐鳳: 對，大家不希望它倒退，因為引入之後，使得自主權降低、本來的互信不見。

唐鳳: 只要證明都沒有這些問題，既無害又可以共存的情況，我覺得臺灣非常喜歡創新，那就必然可以擴散。

高有智: 謝謝。

歐芯萌: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。