唐鳳: 我們準時開始。

唐鳳: 很高興大家齊聚一趟，我們繼續社會企業的巡迴，在兩個月前我們在這邊的時候，其實有蒐集到相當多對我們具體的詢問跟一些關於政策要調適的部分，這一個部分我想跟上次不太一樣的是，上次大家自我介紹，再請台北十個部會的朋友各自自我介紹，等一下也會有自我介紹的時間，因為這個是延續性的座談，所以我想說是不是先來看一下兩個月之前接到的一些詢問跟一些有人關注的議題，還有包含我們明年5月的活動等等，我們先請經濟部來報告，報告完之後，我們馬上就開始繼續自我介紹，謝謝大家。

胡貝蒂: 政委好、各位台中相關局處及在地社企的朋友，大家早安，大家好。因為上次是在兩個月前，我們有在這邊作一些座談，其實相關部會配合上次的會議紀錄，其實都在圓夢網裡面，各位的提問及回覆都有在網站上作一些詢問。

胡貝蒂: 上次的會議，很多朋友有提到社創的定位，或者是有沒有相關支持的政府協助計畫，或者是相關後續的比如如何幫忙推廣，又或者是政府的政策資源等等，其實如果大家看到上一次的會議紀錄，其實談的主要是這個問題，相關的部會都有回覆了。

胡貝蒂: 我們桌上有一張QR code，如果各位對於相關政府部門的資源有興趣的話，也可以透過這個QR code打進去，內容都可以找到你想要的一些資料。如果未來有不足的部分，也再跟我們提醒一下，我們會儘量把可以整理到的相關部門資源都儘量整理在一塊，讓各位社創的朋友更瞭解。

胡貝蒂: 上次比較具體的問題或者是大家覺得應該要處理的，有關於好牧人協會——今天也在場——大概有提到如果這樣的社團法人未來要投資一個社企，應該怎麼樣的法規可以讓他們遵循，不然現在大家都要繞道而行。像之前也拜訪了好牧人協會，也瞭解他們運作上的困擾，另外也謝謝台中市政府配合瞭解。

胡貝蒂: 後來我們有再跟內政部同仁針對好牧人協會或者是未來這些NPO、NGO如果要投資社企的話，應該要走什麼路徑，等一下或許內政部的同仁或是台中市社會局的同仁可以稍微再進一步說明。

胡貝蒂: 大家都希望可以在法令可行的範圍內，協助未來社企更好的運作方向來作努力，等一下會再進一步跟各位說明一下目前的狀況。

胡貝蒂: 這兩個月也謝謝政委的協助及督導，很多部會也共同參與一些討論，其中比較重要的一塊是院裡面很有共識，在明年5月的時候會辦理一個亞太社企高峰會，而這樣的會議，長官也同意在台中舉行，5月5日、6日就會在台中的文創園區來展開，到時會有幾十個國家做社企的朋友一起來台中這邊共襄盛舉，我們希望展現臺灣在社企裡面努力的成果，匯集更多社企的力量往臺灣共好的方式發展。

胡貝蒂: 目前相關的部會也正在配合社企流的籌備，希望把這樣的會議辦得更好，讓臺灣在國際地位上發聲。

胡貝蒂: 另外，最近做了一個整理，因為我們在年初的時候，政委這邊有跟中小企業處社企登錄平台有發起一個Buying Power的做法，在兩個禮拜前我們做了統計及頒獎，在社企平台上登錄的產品，透過相關部會、民間企業，不管是上市櫃企業或者是一般民間組織的採購，我們頒發了首獎、二獎及特別獎，鼓勵他們在社創產品的鼓勵上有一些成果。

胡貝蒂: 統計下來對於社企的產品採購了8,000多萬的金額，我們希望這樣子好的價值可以在以後年度有一些迴響，也希望大家可以轉知企業朋友們參與，以上是最新的進度報告，謝謝。

唐鳳: 謝謝大家，請投影我的螢幕。

唐鳳: 大家現在如果手上有手機或者是有其他可以上網的設備，可以連到sli.do，上去之後要輸入一個數字，而這個數字是今天的日期，前面加一個「0」，「01226」。在這上面是一個匿名的聊天室，當然你也可以具名，如果想要大家知道是誰問這一個問題的話，這個好處是，因為我們等一下會輪流自我介紹，這個時候也許你剛剛聽了胡副處長的簡報有一些想法，或者是大家在自我介紹的同時，也想要累積一些我們想要提出的問題，這個時候用書面的形成，可以在不用打斷別人發言的情況下繼續發言，所以在這上面留言的效力是等同發言的，因此在自我介紹一輪之後就會回來處理sli.do上。如果對簡報的細節有興趣的話，可以放在上面，大家可以看到今天的簡報。

唐鳳: 今天這一些QR code，如果大家回去掃的話，不管是台中場提的問題都具體回答，在雲嘉、花東及高屏都有提出很多不同的問題，大家也可以線上參考，我們照例請左邊開始輪流自我介紹，看看有沒有要提出來討論的事情。

陳麗玉: 政委，與會的先進大家好，農糧署的代表陳麗玉，台北現場也有派代表，謝謝大家。

謝俊岦: 政委及與會先進大家好，這邊是台中市政府勞工局，我姓謝。勞工局在社企的部分，其實主要是做青創輔導的部分，107年有向中央爭取了一筆預算，我們希望能夠在NPO非營利組織的區塊及新創的部分能夠做培力輔導，這個是有關於107年的目標，謝謝。

王世欽: 政委、各位長官大家好，我是好牧人協會，謝謝政委可以開這樣的論壇，並很有心的這樣討論，謝謝。

解其橋: 各位夥伴大家好，我是台中市喜樂福關懷協會理事長，我姓解。因為台中市政府有發文說我們是不是可以成為閉鎖型社會企業，因為我們的主管機關是台中市政府社會局，希望這一個議題能夠有所幫助，謝謝。

游麗裡: 政委、各位夥伴，先進大家好，我是老五老基金會，我們代表執行長來這邊，他去衛福部的臨時會議，我是負責社會企業的專員，我們未來要規劃照顧咖啡館的部分，推廣世代共榮的部分，也跟好牧人的理事長請教，今天會來學習一些東西，未來如果有一些需要幫助的部分，還要請政府這邊多幫忙，謝謝。

彭俊雄: 政委、各位長官大家好，我們是台中的基金會，我們有兩個社會企業，一個是沙連墩在做體驗教育，另外一個是咖啡館，因為這兩間店都已經成立七、八年，所以我們用的是一般營利事業登記的，那時候沒有什麼法規，就一直到現在，以上，謝謝。

陳永哲: 政委、副處長、各位老師、先進，大家好，我是財團法人協技中心的陳永哲，主要是育成中心，同時今年也是勞動部勞動力發展署中彰投分署推動社會企業的執行單位，所以這幾年對社會企業及青創輔導部分都有作一些涉獵，希望透過這樣子的平台能夠串接更多的資源給青創朋友或者是社企的朋友，謝謝。

黃子維: 大家好，我是政委辦公室的子維。

郭宏道: 大家好，我是行政院經濟處的宏道。

謝孟錡: 政委、各位長官好，我是臺灣經濟研究院的孟錡。

彭偉龍: 政委、各位長官大家好，我是安侯建業的偉龍，謝謝。

李載榮: 政委，大家好，我姓李，我從新竹來，現在基本的工作是在整合智慧長照，也就是公益社會企業全球雲端醫療社區智慧長照，及超商參與搭車、接駁車共乘、機器人租賃、樂齡開心農場、免費商店食物銀行、各社區師生創業育成，我都是在新竹的這個地方，現在這個地方很落寞，市政府一直要推動它，過去的產業都不去，我想有機會向國家分級智慧長照園區，因為科學園區在旁邊，交通、大學的智慧醫療、醫院也旁邊，將來那邊可以做無人車、機器人，整個運動獎勵的所在地。

李載榮: 昨天蔡英文總統到新竹來，我有提供比較特別的案子，就是社區搭便車，第一波是上學、第二波是上班，第三波是老人家到醫院都是搭便車，已經有APP在進行了。

李載榮: 另外一個是共乘接駁車。另外還有一個轉運站，再到你的指定地點再轉運。

李載榮: 另外一個比較特別的是，我有看到社區的共乘，大概只有幾十元，那根本吃不下去，我就推動「林祖母總舖師（台譯）」，就是補差額，要吃多好都可以，吃簡單也可以。還有一個是「林祖公接駁車（台譯）」，市政府在推動微旅行，藉這個機會來進行募款，都是排行榜的前幾名，有些社區沒有做，但是現在開始有做，歡迎大家來，尤其是社區的搭便車跟共乘，這個是非常好的新概念，謝謝。

張森河: 政委、大家好，我是逢甲會計系張森河，我做綠能社會企業的財務規劃，謝謝大家。

廖永亮: 政委、大家好，我姓廖，我是主賢環能發展基金會籌備處的執行長，簡單在這邊作一個自我介紹。

廖永亮: 本人差不多在五年前到馬來西亞去，有幸參與沼氣發電的項目，現在講起來應該是外銷轉內銷，因為當時我們在那邊做了2,000kilowatt的沼氣發電廠，講起來是滿成功的，五年前陸續發現臺灣將來一定有這樣的需要，所以在三、四年前回到臺灣以後就開始做多方面的準備。

廖永亮: 社會也好、政府也好，產、官、學、研也好，大家感覺到有這個項目的需要。包括今年12月2日中央研究院的廖院長特別在一個農業的論壇裡面提到，臺灣不應該缺席生殖能源的項目，因此我們今天有幸配合逢甲大學的團隊，經過兩、三年的時間準備，我們希望過完今年，因為現在已經106年年底了，在107年年底以前，我們可以建立一個標準標準的國際級沼氣發電中心的電用場，這個是我們最大的訓練。

廖永亮: 當然，我們現在碰到非常多的困難，這個問題也不是三、兩句話可以講完的，我在這邊簡單自我介紹，如果有機會的話，我們再多說明，謝謝大家。

賴奇厚: 政委、各位先進大家好，我是逢甲大學綠能中心的賴奇厚組長，很高興今天能夠跟我們的團隊來報告一下綠色能源跟社會企業結合的方法。

賴奇厚: 如廖執行長所提，我們這一段期間遇到很多困難，我們一直推不動，我們去丹麥、德國有很多案例，的確會有很多法令上的困難，還有包括一些企業既有的一些思維的困難。

賴奇厚: 這一段期間我們也整合了非常多的資源，我們提出了社會企業的方法，能源不只為了做能源而賺錢。

賴奇厚: 其實做能源最主要的目的是解決了污染排除的問題，另外一個很重要的議題是，生殖能源的部分必須要用很多的生殖物，這個要從哪裡來？必須要從農地來，其實臺灣現在的農業已經漸漸走入萎縮的狀態，我們想辦法跟當地的老農來結合，希望他們提供土地的資源出來。

賴奇厚: 我們再跟另外當地的青農來結合，讓青年的農夫耕作，來增加農地的產值，生產產品的生殖經由沼氣發電來產生電力，然後再增加整個公司或營運的資金。

賴奇厚: 這個資金獲利之後又可以跟在地很多做社會福利的先進一樣，提供資源來照顧老農或者是當地農村資源比較貧瘠的部分，這個是我們初步的想法，因此我們希望一起來努力，就像廖執行長所提的，我們希望明年年底會有一個demo廠出現，只要試營運成功，在臺灣各地就可以遍地開花，以上是我的簡單自我介紹，謝謝。

廖國欽: 大家好，台中市政府社會局廖國清，很高興參加這一個座談會。

洪存旭: 政委、各位先進，大家好，我是台中市政府經濟發展局商業科專員，我姓洪。台中市政府在社會企業推廣的部分，經發局是一個主要的執行機關，我們為了執行這樣的業務，在去年跟中小企業處生產了一個低產基金做了三年期的社會創新產業，為什麼這樣的社會企業會擺在經濟發展局？尤其由商業科來執行。

洪存旭: 很多社會企業執行面的部分，希望能夠用商業的模式來提升整個工業業務的執行效率，所以在我們的商業科推廣的過程中，我們去年主要業務推行的部分大概有十三家的輔導廠商，而這十三家的輔導廠商當中，有十一家是以公司或者是商號來執行所謂的社會企業。

洪存旭: 等於整個執行模式的部分，第一階段已經符合我們自己本身用商業模式來執行社會企業的方式。

洪存旭: 在座有好牧人跟喜樂福都是我們輔導的成員之一，我們在未來兩年會持續執行這樣的工作，明年度社企年會，我們也會全心協助辦理，以上。

謝蓮華: 政委、各位先進大家好，我是台中市政府經濟發展局，謝蓮華，謝謝。

唐鳳: 我們請台北分場的主持人先自我介紹一下，再讓我們知道台北其他朋友們怎麼稱呼。

陳祈睿: 政委好，各位現場的來賓，大家好，我是農委會的陳祈睿。

林仁偉: 大家好，我是農委會的代表林仁偉。

葉良琪: 政委好，大家好，我是勞動力發展署的葉良琪。

陳妏妏: 政委好，大家好，我是勞動力發展署陳妏妏。

謝宛容: 政委好，大家好，我是衛福部食藥署代表謝宛容。

蔡君蘋: 政委好，大家好，我是教育部青年發展署的代表蔡君蘋。

吳明峰: 政委好，大家好，我是工程會代表。

陳言博: 政委好，大家好，我是經濟部商業司陳言博。

黃玲玉: 政委好，大家好，我是交通部黃玲玉。

張家榮: 政委好，大家好，我是內政部張家榮。

吳宜姍: 政委好，大家好，我是衛福部社家署代表吳宜姍。

何嵩婷: 政委好，大家好，我是衛福部社家署何嵩婷。

許碧蘚: 政委好，大家好，我是文化部許碧蘚。

李宗翰: 政委好，大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。

楊淑華: 政委好，大家好，我是文化部文化資源司，負責社區營造相關業務楊淑華。

黃柏偉: 政委好，大家好，我是臺灣經濟研究院黃柏偉。

葉懷仁: 政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。

簡妤庭: 大家好，我是妤庭。

廖韋喬: 大家好，我是韋喬。

唐鳳: 這個是台北社會創新實驗中心的朋友們。

唐鳳: 剛剛有請大家自我介紹一輪，我們自我介紹在內的所有發言都會被做成逐字紀錄，大家會後會收到，收到之後可以編輯，編輯到下一次的詢問會，也就是兩個禮拜之後會公開給下一場的朋友們參考，這個是我們一向的紀錄。

唐鳳: 大家看到我們叫做「創新實驗」會有一些需要調整的地方。我們直接開始議程。

唐鳳: 大家很關心的是上次好牧人所提出來的，事實上我們巡迴了一整圈之後，也發現各地都有類似的需求，大家都等著好牧人的個案，像沙盒一樣，想要試一個沙盒出來，然後循著模式處理，這並不是單一的個案，大型的公司都會設立NGO，大型的NGO如何設立公司的情況來試出一個模式來，今天滿值得先多花一些時間討論清楚。

唐鳳: 我知道住昨天重砌處開過一個會，從一開始送件到分發等等，這個部分我不曉得承辦是哪一位？是台北或者是我們這邊的朋友們說明？

胡貝蒂: 針對好牧人的問題，你要不要簡單說明一下？或者是社會局的先講，講得要跟台北的同步一下。

廖國欽: 有找到第二次社會企業巡迴會議，他們會朝向尊重團體自治的部分，也就是團體自己召開會員大會，經過法定的程序通過完之後，報給我們主管機關的話，我們原則上會尊重團體的自治。

廖國欽: 我今天有跟台北的科長聯繫一下，之前是103年跟105年都有曾經函釋過，是因為11月14日他們可能覺得這個函釋跟社會企業的部分，他們覺得回歸到尊重團體自治，但是要稍微提醒一下他們要注意資金的來源，但是是認為跟人家勸募來的，勸募捐款者不知道是要做成企業的話，會違背了那時跟人家募款的想法。

廖國欽: 另外，我們還是要強調一下，必須要讓所有的會員都知道你要開設公司的目的，甚至於套一句廣告講的話「投資有一定的風險」，這個都一定要讓他們知道，要做成自己負責任的決議，原則上我們都是尊重，謝謝各位。

唐鳳: 這樣聽起來跟我們上次內政部朋友的立場是相同的，如果會員已經都知道要做這一件事，以及甚至這個閉鎖型公司，不管設立的章程或者是規則都已經很確實透過會員大會或者是其他的方式——一般是會員大會——讓他能夠充分理解，而且他的資金跟當時募款的用途，並沒有不符合的話，基本上內政部不習慣，但是也尊重團體的部分，這個是目前我們兩個禮拜左右之前討論出來的情況。

唐鳳: 我不曉得台北那邊朋友有沒有想要補充的？有關於這一個個案。

張家榮: 目前內政部的立場跟台中市政府的夥伴立場是相同的，我們會以個案處理這一個案子，是用實驗性質。但因內政部是人民團體的主管機關，還是會就章程修改部分會商衛福部及經濟部等目的事業主管機關，只要社團有內部召開自己的會員大會來修改章程，會以個案處理的方式，在本部回復的公文中，就目的事業主管機關的意見一併在文中交代，謝謝。

唐鳳: 先用這樣的方式先用個案，目的事業主管機關先就個案來提出關心的點是什麼，如果大家覺得形式是ok的話，個案就通過了，未來相信會有不同的情況跟目的事業主管機關，concern會不同，同樣是組織形式，內政部會當一個收單的窗口。

唐鳳: 有沒有要補充的？

王世欽: 我可以體恤政府在做創新模式的情況下會有擔憂，不曉得可不可以成為一個座談做起來？我們要成為社會企業是我們的理想，但是我們也不想讓有心人士，變成有一個漏洞，也就是有什麼可以鑽的，我們也不期待變成這樣子。

王世欽: 因此，我們反而希望在這樣的情況下，我們也去規避一些不肖之徒透過這樣的管道而達到目的，不管是衛福部或者是社會局，都期待NPO在現在服務體系當中所需求越來越多，政府的補助款、資金越來越少，在這樣社會當中幫助的情況下，如果能夠找到一條出路自給自足，這個是最好的事情，這個是好的方向。

王世欽: 可是，在這一個過程中，又會牽扯到法規定義上的問題，包含剛剛所說到召開會員大會，甚至修改章程，我個人覺得我們都是可以配合的，是沒有問題的。

王世欽: 但是隱憂是，如果我們這樣做的話，會不會造成政府後續當中產生更麻煩的事情？如果是用特殊個案的話，我們覺得是比較沒有問題的；但如果變成是通案的話，就會產生未來社會企業沒有定義好，也就是會產生非營利組織跟營利組織定義的問題，因為非營利組織投資營利組織，在第1條上，我們是非營利組織以非營利為主，可是可以投資營利組織，但是這當中我們要如何解套？而且放在章程裡面的但書又互相打架了，如果是個案的話就另當別論，如果不把它定義好，我會擔憂政府未來當中為了解決一件事，又延伸很多事情，這樣就很麻煩。

王世欽: 就我自己個人的認知，我會覺得非營利組織、營利組織及盈餘，是不是可以用行政命令、行政規範來解釋這一些詞句？營利組織所賺的錢，最主要盈餘，並不是要營利。有盈餘才可以繼續做社會工作；至於營利組織是要分配到個人的身上去，我們投資這一些是屬於要把它賺取營利回來而已，要如何釐清跟解釋，才可以把營利組織跟非營利組織來區隔，否則會有一些問題。

王世欽: 如果可以快速登記的話，只要政府當中有這一些步驟，我全部都會去遵守，因為我有機可循，我希望政府可以考量一下，如果把章程真的修改成為裡面的目的是受社會企業，沒有立法就算了，如果未來的社會企業如果有立法，大家要想一下如何設立。

王世欽: 我們提到要設立這樣的公司是非營利組織掌控社會企業，不要等到社會企業能夠自給自足的時候，整個就給人家端走，大家開會，然後就全部翻掉，章程全部改掉，我們設立了這個社會企業就沒有什麼價值了，這個是我們最擔憂的事情，因此我們才會想要用閉鎖性的方式來掌控社會企業。

王世欽: 在這樣的情況之下，我們才可以透過社會企業去募集資金及聘請專業人士，因為用NGO來聘請是聘不起來，用社會企業才聘得起，這樣的操作才可以幫助非營利組織真的可以永續。

王世欽: 至於，閉鎖型的有限公司我們可以不用出資、現金，可以用勞務、技術及信譽等等來作為出資的對象，甚至未來有公司增資的情況下，我們可以書寫清楚，所有的NPO、公益性團體，都不可以用現金來作為出資或增資的管道。

王世欽: 這樣的情況下，我們就可以規避有些NPO或者是財團所設的基金會，透過這一種模式來洗錢，我們不要變成是不法之徒來操作金錢遊戲，我們真的想要好好把它經營好。

王世欽: 我想很多NPO團體都要這樣操作而已，而不是要做那一些奇怪的事情，但是我們也要考量到政府擔憂，如何塘塞這一些有可能會發生的事。

王世欽: 政府如何明定這一些程序，我們就可以遵守了。

唐鳳: 綜整一下，在場朋友對閉鎖型公司之前比較沒有聽過的話，概念是股東人數少於50人的時候，這一些股東自己之間可以對於公司到底要做什麼，中間的盈餘或者是其他部分怎麼分配有更多的控制力，比起一般的國家來講，管得少。

唐鳳: 閉鎖型公司本身的結構已經鎖定，不會逸脫出NPO的控制，這個是所謂的鎖定性。

唐鳳: 閉鎖型公司是可以到一半的股份是不用現金出資，好比這個信用就已經佔40％的部分，像這樣的情況，當然就沒有剛剛所說的，用募款的人去錢實際去投資的情況，因為投資的是信用的部分。

唐鳳: 最後，NPO的章程如果明訂或者是透過會員大會去進行這樣子對於閉鎖型公司的控制，這樣等於是雙方都合意，這個公司是說其實雖然以營利為目的，但是這個營利完全是到盈餘上，並不是到股東名冊上，因此從這邊的角度來看，他的募款事實上並不是現金流到這邊，而是可以控制閉鎖型公司，可以執行商業上的工作。

唐鳳: 為何對政府這麼困難？因為公司法第1條就說公司以營利為目的，這個部分我們在公司法新的修正版裡面，其實已經把這個修正成社會也可以有社會目的、其他自己決定的使命等等，而且我們在送到立法院的版本裡面第393條也說公司可以把自己的章程自願揭露，可以看到營利的意思並不是幫股東賺錢或者是不只是幫股東賺錢的意而是更多利益關係人的意思。

唐鳳: 我們送到立法院版本的精神，我們回過頭來解釋目前現有的公司法第1條，其實以我所知，商業司也已經出了一個函釋，用新的這個法的精神來解釋現有的公司法。

唐鳳: 我不曉得在台北有沒有商業司的同仁可以幫我們解釋一下，大家很關心「營利」二字目前的解釋？

陳言博: 謝謝有關於政委剛剛提到有關於閉鎖型公司的部分。

陳言博: 據我們瞭解，分幾個部分來回答：

陳言博: 第一，有關於好牧人的問題，依照目前的公司法第128條第3項第3款，如果一個法人要擔任公司的發起人，這個法人要經過目的事業主管機關的核准，才可以符合，目的事業主管機關核准就是因為這個法人本身有成立的目的及核准，經過核准才可以成為一個公司的發起人。

陳言博: 這個公司可以是一般股份有限公司，也可以是閉鎖型的股份有限公司，剛才理事長有提到所謂閉鎖型公司的一些特點，的確是如同，基本上是下位階的概念，如果發起人法人位階的概念，要確保閉鎖型公司這樣的營運是符合NPO目的的發展，所以在閉鎖型公司的章程裡面就要有一個非常好的設計，確保這個閉鎖型公司的運作不會逸脫NPO本身的目的，基本上這個閉鎖型公司較一般股份有限公司而言，是有比較大的空間可以去作約定。

陳言博: 至於剛剛理事長有提到信用勞務出資的部分，我們目前沒有禁止法人可以用信用或者是勞務出資，基本上信用或者是勞務出資都有辦法。

陳言博: 但是要提醒的是信用勞務出資是要全體股東才可以，只要一個股東不同意，因為一個公司即便是閉鎖型公司，股東成員有可能不是想要做社會企業，有可能也是心中是存營利的角度，因此股東間如何協調，這個是非常重要的日後課題，也會反應在章程的面向。

陳言博: 接下來，有關於剛剛政委提到的函釋，的確在一、兩週之前，我們有針對這一年以來有關於社會企業的一些夥伴，如果想要採取公司型態來踐行社會使命的情形，在公司法遇到可能的擔憂。

陳言博: 我要說明的是，可能的擔憂是因為我們目前的業務，跟各機關接觸、地方政府借助、經濟部辦公室、雙北政府、高雄市政府等等，他們並不會因為公司章程有這樣的記載而認為這樣違反公司法，而不給予登記。

陳言博: 一年多以來很多社企朋友有這樣的擔憂，兩個禮拜之前我們有出函釋（ https://issuu.com/pdis.tw/docs/10602341570 ）：

陳言博: 第一，公司法第1條提到以營利為目的，公司法的修法，其實公司的企業主或者是董事，所要創造利益的對象並不是只有股東，並不是追求股東利益極大化，而是整體公司的利益，包含了利害關係人。

陳言博: 第二，公司董事會在執行業務，應依章程的規定，因此在這樣的公司，社會使命的記載在章程裡面是非常重要的部分。

陳言博: 第二個部分我再繼續說，公司的章程有很明確社會使命的記載，公司的董事或經理人依照社會使命去踐行公司的一些業務經營，因此而不會產生董事的忠實義務與注意義務的違反。

陳言博: 第三個部分補充有關於財務的運用，這個部分就目前所知道的，很多社會企業對於財務運用有一定的規定跟門檻限制，有些要求50％、30％、70％，也就是說，如果這個社會企業的這家公司賺了10元，本身3元或其他的部分可以當作盈餘，或可以當作其他的使用。

陳言博: 在這樣的情況下，這個比率在國際間的標準或者是不同領域的社會企業的實踐程度不太一樣，因此沒有明訂。

陳言博: 如果今天公司的社會使命的財務運用，而盈餘至少有一些部分投入在公司使命上，公司依照特別盈餘公積作相關的合適規定，大家就按照章程中，避免有不動的意見。

陳言博: 閉鎖型公司的特點是股份有轉讓限制，也解決在一般的股份有限公司，如果你把股票賣掉了，你就脫離了這一家公司就變成別人為股東，但是閉鎖型公司可以確保股東間、成員間相對是閉鎖狀態，也就是彼此間並不會有志不同、道不同的人或者是陌生人，對於凝聚或者是公司業務的經營會有更大的幫助，以上說明。

唐鳳: 感謝。我也不用綜整，這已經是綜整後的結果。

唐鳳: 我們會後發會議紀錄的時候，會連函釋一併提供。

胡貝蒂: 是這樣的，昨天內政部的科長來開會的時候，有特別提到我們有昨天的會議紀錄，如果未來有相關申請的時候，像好牧人來申請的時候要如何函釋。

胡貝蒂: 我們在討論這一件事情的時候，我們希望不只是NPO本身應該要符合的一些條件，或者是未來被投資的公司也要符合相關的條件，我們應該儘量要在這樣的函釋裡面敘明清楚。

胡貝蒂: 其實也回應了剛才理事長回應滿好的，也幫行政部門想多一點討論，畢竟對內政部的同仁來講，這個是第一次。

胡貝蒂: 畢竟過去NPO都是非營利組織，這一次要同意他做投資的這一件事，這個對內政部來講是實驗，因此理事長提到是不是要多一些人來討論，或者是昨天這樣的會議紀錄，只是經濟部找相關部會的工作階層討論，是不是到時候邀請政委來作最後的拍板，然後再多邀一些人來討論，這樣的方向，內政部是支持的，只是這當中有一些過程，也找一些NPO的組織來聊一聊或者是其他利害關係人來聊一聊，讓內政部在做事情的時候，可以更踏實一點。

唐鳳: 吸收風險的事，交給我就好了（笑）。

唐鳳: 不過我想這個題目到這裡已經比較明朗了，如同剛才商業司的朋友們所說的，我們在公司法裡面並不對社會企業這四個字作定義，不管你從「社會創新」角度、「社會影響力」，寫清楚就好了，掛羊頭就賣羊頭。

唐鳳: 你有明確的社會使命、用商業模式解決社會問題就是社會企業。

唐鳳: 但是內政部的朋友們關心的是，但是在這一家NPO跟這一家閉鎖型公司間必須要很強滿足剛才理事長自己提到的，也就是它的使命不能逸脫的情況，我想這個使命不能逸脫就是在兩邊的章程或者是兩邊的文字上都要做一個明確的設計，也要請法界的朋友們來試著……像我們架資訊系統也要請白帽駭客攻擊進去，我們也要請法界的駭客看怎麼樣的情況下會把這個使命逸脫。

唐鳳: 把可能的漏洞找出來，是為了確保寫出來的章程是沒有漏洞的。這樣一來，這個模式不但是可行的，也變成未來在做使命鎖定或者是信用出資的模式的參考，這樣就比較不會發生理事長剛剛講的，拿來洗錢或者是拿來做其他不法用途的情況。

唐鳳: 我想剛剛所有的發言都是透明紀錄的，這並不是為了個案，而是我們希望從這個個案，去找出大家都可以用的通案的範例來。

唐鳳: 也非常感謝所有台中市、中企處及所有朋友在這一個案子的協助，我們儘快召集政策level的會議，把這一件事確定下來。

唐鳳: 關於這一個模式或者是這一案，朋友都有提出一些關心，是不是有哪一些可以加到會議紀錄裡面的？

唐鳳: 如果大家覺得都還好的話，我們就到下一案。

唐鳳: 廖執行長想要瞭解土地使用變更的行政流程，目前好像有一些比較繁雜的情況，想要知道要如何去簡化，是不是可以麻煩口頭說明一下？

廖永亮: 大家好，本人簡單說明這一個議題所碰到的困難，或比較不符合現在再生能源，或我們企業現在面臨到的問題。

廖永亮: 再生能源或者是裡面的生殖能源，或者就像我們講的沼氣發電，沼氣發電的這一件事已經談了好幾年了，到現在應該照理講，依我們的觀點，時間已經延遲最少一年。從過去的經驗，我們發覺在歐洲的沼氣發電不是純粹為沼氣來作發電，是一種農業現代化，就像我們現在一直在講「工業4.0」，其實先進國家的歐洲，他們的農業基本上也是4.0。

廖永亮: 臺灣如果以水準的差距來講，我個人很感佩，在這個地方真的最起碼差了二、三十年以上，這個問題大家都知道，因為已經醞釀幾年了。但是我們現在希望的是，後來可以居上，所謂的後來居上是，我們的農村問題、我們的農業問題，加上農村老人、農村土地，這個是密密麻麻、相連串的，一大堆的問題卡在一起。

廖永亮: 一般來講，我們現在在這邊講農業，可能會冒犯到專業的農委會，但是我在這邊也不得不講。所以如果以這一個議題為土地使用變更的行政流程，只是浮上檯面，而要踏出第一步而已，後面陸續大大小小石頭也一堆，我們等一下會由逢甲大學的同仁簡單說明一下這個議題的延伸，及整個環節為何會產生這一個問題，或者我們的結論如何要求，或如何跟社會企業來達成關切，真的要花一點時間讓大家多一點時間說明，才有辦法。

廖永亮: 因此我簡單在這邊對這一個主題來說明，剩下的再請我們的同仁補充。

廖永亮: 我們要開始向農委會設立一個沼氣中心，什麼是「沼氣中心」？也就是把農村裡面畜牧業、廢棄物、大小便，甚至於都市的廚餘及所有有機廢棄物全部集中在一個地方做密閉式的發酵，這個是歐洲國家，他們的能源跟環境結合在一起的解決方案。

廖永亮: 基本上已經有差不多二、三十年的時間了，我們現在跟丹麥、合作的對象都已經有三十年的時間，而且他們現在更大力投入大量資金跟資財進一步發展，並不是已經停止或者是成熟了，是已經成熟了，但確實還是大力發展。

廖永亮: 我回歸主題，因為要建一個廠，這就像垃圾焚化廠一樣，社會一定會要處理垃圾，農村也有農村的廢棄物，畜牧業也有養豬、牛及雞，就有豬大便、雞大便及牛大便，養的人不知道怎麼解決這些廢棄物，當然環保單位基本上要求，過去廢棄物就是要做廢棄物處理，這個是很簡單的，這個是以前的想法。

廖永亮: 廢棄物要處理，廢棄物的設備，這個是整體投資的項目之一。

廖永亮: 我們今天的時代不一樣，其實在歐洲國家二、三十年來把廢棄物的觀念轉變為資源化，因此會產生能源的新議題。

廖永亮: 把這一些農村的廢棄物，像廢棄物或者是生物資財全部拿來處理並發酵，除了可以發電以外，又會產生廢棄物，等於前面的廢棄物經過一次利用以後，後面又產生它的廢棄物，但這一些廢棄物又要來處理，那就又要有成本，我們必須把這一些廢棄物轉成成本再利用，等於一件衣服一直換，換到最後都沒有浪費掉，因此我們現在正夯的叫做「循環經濟」，簡單來講就是「total solution」或者是「total cycle」。

廖永亮: 這個議題是我們要踏出第一步的時候，我們就碰到土地的問題了，你要取得土地、農地，基本上是不能變更的，不管是特種農業用地或者是一般農業用地。

廖永亮: 當然農委會、環保署也好，都為了這一個問題傷透腦筋，他們想盡辦法，想出一些彈性的解決方法。但是彈性的解決方法，終究不是正規的，簡單來講，我們說是偷吃步。我們現在簡單來講，要取得這一塊地有兩種方法，以現有畜牧場的廢棄物處理設備，或者是廢棄物處理場的名義來變更，這個是沒有問題、很簡單的。

廖永亮: 但是臺灣大部分的畜牧場，不管是養豬或者是養雞都是中小型為主，那他就沒有辦法解決這一個問題，他必須要做集中處理。

廖永亮: 你必須要找到一塊地方，讓所有中小型或者是眾多的這一些小型畜牧場，加上附近農業的廢棄物，可以集中處理，如果以現在的法令，理論上是許可，但時間上可能要差不多一年至兩年。

廖永亮: 而一至兩年坦白來講，有興趣的投資者，因為整個行政程序太冗長了，而且牽涉到的部門也是非常繁複，因此我們講說要踏出第一步的大石頭，後面大小石頭，基本上現在應該比較成熟了，可以做了。

廖永亮: 所以我剛剛在介紹的時候，我說不厭其煩，我們希望衝破所有一切的困難，我們希望在明年年底以前，可以在臺灣建立一個在歐洲沼氣發電廠，也就是沼氣中心，也就是專門處理所有廢棄物，解決環保的問題，還有整個延伸起來變成是循環經濟的循環。

廖永亮: 我簡單把問題點說明，等一下請賴博士再詳細說明這一個案子的緣由跟問題點，謝謝。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 這個案子是農委會、經濟部、環保署都有參與，這個也是目前現行的科技政策，之前我也瞭解到這三個部會也花了快一年的時間，才內部整合完成，這個是我知道的情況。

唐鳳: 以我的理解，你們剛剛說如果現有廢棄物的處理廠，這個事實上比較容易，但是要設一個新的集中中心，本來位於農地上的話，這塊要移到兩年變更流程，這怎麼理解的，可不可以再請賴老師說明一下？

賴奇厚: 因為依我們去其他的地方政府農業局詢問的結果，他們給我們的答覆是特地目的事業是要設置沼氣處理中心，這個行政程序需要一至兩年的時間，這個是我們初步得到的答案。

唐鳳: 已經送件了嗎？

賴奇厚: 還沒有送件。

唐鳳: 就是在預查而已（笑），瞭解。

唐鳳: 不知道我們這邊有沒有同仁有理解或者是可以給回饋的部分？如果都沒有的話，我們就要請台北的朋友。

唐鳳: 我們想要問一下台北的朋友，不管是農委會，我知道有一個沼氣發電獎勵獎的計畫，經濟部是跟這個系統本身，環保署是剛剛提到本來叫做廢棄物，現在往循環經濟發展的部分；如果知道相關的，或者是現在的程序是否一至兩年裡面分成多個階段或者怎麼樣，如果剛好知道的就跟我們說明一下；如果沒有的話，我們就問一下大家有沒有額外想要知道，我們會後會一次書面回覆。

陳祈睿: 誠如政委講的，這個案子包含農委會、環保署及內政部，其實大家都很用心在處理相關的業務。

陳祈睿: 現在行政院在做「5＋2」，循環經濟是我們重要的工作項目之一，所以這一個部分來講，我們也會積極推動。像台中大埔有一個生質能的示範場，其實已經有一個示範的場域。

陳祈睿: 另外，剛剛提到有關於生質能需要農業原料或者是農業用地的問題，因為這個涉及到各縣市政府變更的程序，一至兩年間，我們後續再來作瞭解。

陳祈睿: 我們會後再進一步瞭解看有什麼問題，我們再來進一步協助，謝謝。

唐鳳: 剛剛有提供一份簡報，這個是可公開的嗎？

廖永亮: 可以。

唐鳳: 這樣的話，如果有電子檔的話，請會後提供給我們同仁，我們會跟逐字稿同時公開。

唐鳳: 因為每兩個禮拜這樣子巡迴在四個不同的行政院辦公室（中部、高屏、雲嘉及花東），我們希望下個點的朋友，在兩個禮拜之後會知道我們討論了什麼，也包含了今天的簡報。

唐鳳: 同樣的道理，我們也會希望農委會及院裡面相關的處，在兩個禮拜之內先有一個初步回應，這樣下一場才可以接續這一場討論的結果，這個是我們目前處理巡迴座談的原則。

唐鳳: 有沒有要補充？

唐鳳: 這一案我們用事後討論的方式處理，也非常感謝公開簡報。

唐鳳: 除了這兩個案子之外，並沒有太多其他想要詢問的，但因為我們還有接近一個小時的時間，所以我想就看大家有沒有對於社會企業的一些想法或者是額外想要分享的事項，就可以大家一起集思廣益或者是一起討論。

唐鳳: 我記得這一位老師是說等我們討論完這兩個，他有一些額外想要報告的，是不是？

李載榮: 我剛才大致上已經說明過了，我感覺搭便車是全世界都有，而且是免費的，社會企業也不必花政府的資金，什麼都不必，就是以小撥大的精神來處理這一件事。

李載榮: 搭便車有一些內容，你要成為搭便車的人也要來培訓、認證，並不是我是黑道的，我要搭便車，說不定會造成什麼問題。

李載榮: 現在有國道轉運站，A主幹道到B主幹道，到了鄉下就都沒有轉運站了，像以新竹來講，像尖石山哪有那麼多的公車，而公車也經營不下去，所以我的建議是，一個是搭便車，這個型態全世界都有了，為何臺灣不能推動呢？

李載榮: 推動的重點是在長者，第一波是上學，因為都是讀附近的學校。第二波是上班，像科學園區，每天開一台車子，為什麼不開一台接到園區的免費公車？接到園區的免費公車，那就解決所有的問題了。

李載榮: 新竹市政府花了好幾億，做了很漂亮的建築物，但結果都沒有人，開咖啡廳倒閉，什麼都倒閉，水利局、國有局有一堆土地都在那邊。我也想推長照開心農場，都用政府的資源，像新竹市政府負責開發，比如你是地主，他出錢給你開發，並給市民種，而且菜都是自己種。

李載榮: 另外，搭便車有風險，又來共乘的接駁車，銀髮族吃飽閒閒，但是本來是計程車，好比要花200元，如果除以4，就是25％，因為你叫計程車，請他到四個點載，他是不會去載人的。

李載榮: 我要補充說明的是「林祖母總舖師（台譯）」，因為我有參觀德國的銀髮快閃族，我現在跟媽媽有機商店配合，都是有機認證的。

李載榮: 目前社區的人文關懷站，50元根本吃不下去，而且他們硬下去煮，有經濟能力的，能夠贊助社會的人都不會去，而衛生條件都不是很理想。

李載榮: 像新竹市政府推動社區微旅行，比較好的社區就是大家可以到十二寮、青青草原，有行動廚房，有一點類似露營，就像電磁爐、電鍋及加熱的果汁機。

李載榮: 另外，還有準備要做免費的早餐，有機會請主委再多多指教，謝謝。

唐鳳: 謝謝。這樣很清楚，比剛剛清楚很多。

唐鳳: 我們想問說這一張有電子檔的話，是不是可以跟逐字稿一起公開？

李載榮: 有。

唐鳳: 有沒有想要討論的部分？尤其還沒有發言的朋友，可以給我們一些指教。

王世欽: 想要再補充一下，政府在推動社會企業已經第三、四年，這個是很好的理念。

王世欽: 我必須說台中市政府從市長、副市長、局長都很樂觀其成，也很大力支持，但是畢竟這樣子的模式，地方基層人員真的都不瞭解。

王世欽: 我要講的是，像NPO組織，雖然在台中是全國性的，但我們各地方都會彼此協助，有很多單位想要來瞭解我們的模式，我們怎麼樣去申請這一些情況，我很樂意去跟他們分享。

王世欽: 我也有發現到地方政府的速度比中央更快，只不過地方政府是完全不知道、也不瞭解怎麼樣去進行，我說實在的，要用閉鎖的方式來申請台中市政府，在台中市政府，我找不到一個可以對談的窗口。

王世欽: 我曾經幫助花蓮、宜蘭的（社企家），但更不知道（找哪一個窗口）。

王世欽: 我不知道是要用宣導或者是什麼方式來幫助他們，社會企業現在的發展朝向兩個發現，一個是從企業來發展社會企業，一個是從NPO讓他們可以發展社會企業。

王世欽: 我個人覺得從NPO發展社會企業，起碼他們的精神比較不會跑掉，只不過從NPO發展社會企業能夠做成功的，實在太少。

王世欽: 現在可以支持、幫助他們的力道真的越來越多了，企業期待不要再捐給我，把這一筆錢拿來給社會企業，捐助者也覺得很好，如果虧損沒有了，那就一樣的道理。但是如果做得起來的話，也可以自給自足，因此一般的企業要做NPO的事，我覺得是樂意的。

王世欽: 在捐錢、技術及專業人力上，都可以尋求這一些支持，但是地方政府在推動的過程中，尤其是地方政府不知所措。

王世欽: 我也不知道如何幫助他們，當NPO有這樣觀念的時候，就要跟地方政府去申請，而要跟什麼窗口講，他們幾乎找不到，因為講了沒有人聽得懂，不管是經發局或者是社會局也好，都找不到窗口，真的是找不到窗口的。

王世欽: 每一次講了，他們就是正式、官方的回答，說在法律上第幾條、人民團體法第幾條，因此什麼叫做閉鎖型的，也真的不知道，因此我一直在想，有什麼樣的方法？

唐鳳: 非常好的詢問，剛剛提到三點：

唐鳳: 第一，社企有兩個方向，一個是現有的營利的公司，越來越想要盡社會責任到一個程度，會變成公益型態的公司，覺得賺錢跟達成社會使命至少一樣重要，這個是一個方向，這個方向是一回事，這邊是從NPO，或者是本來是為了社會的公益使命，但是往永續經營的方向。

唐鳳: 當然，一直都有第三個方向，有人一創業就是兩邊都要兼顧，也就是創業的朋友，我想創業的朋友也是很重要，因此我想這三股力量都是社會企業發展不可或缺的。

唐鳳: 如同理事長所說的第二個點，因為我們在地方的局處是不同的，在中央的部分也是有各自的認定，也變成是好像一進來是按照你的型態，而不是按照你的使命去進行考慮，這樣就會變成有很多法規解釋上的困難冒出來，因為以前是高度管制的想法，並不是社會創新，而政府去幫忙社會創新的人解決問題的情況，這個跟政府的角度有關係，以前有一點擋在前面的感覺，現在慢慢變成是陪著往前的感覺，而這一個感覺，我想不管從院長或者是國發會或者是其他的地方，我們現在在做所謂創新實驗等等，都是有很明確的宣示，但是重點並不是文字的宣示，而是落實到每一個地方基層的朋友們來，我想這個是第三個理事長剛剛問比較實際的問題。

唐鳳: 這一個問題，我自己這邊其實有兩個，一個是透過不斷地對話，我試著每一次都把地方的朋友們都捲動進來，至少一、兩個月各界關注的社企焦點在講什麼，逐字稿都在線上，以我的理解，各地方政府的朋友都會去看逐字稿。

唐鳳: 另外一個事，台北跨部會的朋友們，每兩個禮拜組成工作群組，像各部會接了一顆球，然後另外一個部會可以找他，這個是很花時間的，看看有沒有其他的方式可以分享？

賴致翔: 我們稍微做的事可以跟理事長講一下，其實理事長提到社會企業組織選擇的樣態其實有很多選擇性及模式進行，我們已經請台經院整理很多社會企業的案例，從組織面去講，大家在走這一條路的時候選擇怎麼樣的組織是更好的。

賴致翔: 現在正在蒐集，明年蒐集的力道可能會聚集更好，因此可以做一些擴散的事情。

賴致翔: 好比政委出來開會的時候，可以稍微介紹一下彼此的案例，讓更多的人瞭解這一些案例，這個是一件事。

賴致翔: 另外，其實也答應很久了，也就是共企的事情，我們找內部政府團隊在瞭解政府法令，政府有時是低價標，這個是沒有辦法的，擇優裡面要比價，本來是從產品來看，像逢年過節會採購米或者是一些食品，怕打到一般的農民或者是商家。

賴致翔: 我們從弱勢體驗及社會企業介紹的這一件事，鼓勵更多的行政部門，不管是中央或者是地方政府或者是跨部會，大家對於社企更瞭解，因此我們希望做共企的平台。

賴致翔: 尤其配合明年有亞太社企年會的概念，明年照理來說社企的力量應該集結，政府的採購是第一步。

賴致翔: 所以最近社企的採購標快要出來了，弱勢的體驗是一類的，社企的朋友出來講什麼叫做「你們認同好的社企」概念，可以讓更多的行政部門在做政府教育訓練、相關採購時，可以讓這一件事讓他們很容易去採購，然後很容易知道誰可以做哪一些教育訓練，透過政府採購共企的平台，至少在明年度可以很積極採購相關好的弱勢體驗case或者是很多社企這一種運作方式介紹等等，我們希望透過這兩個部分已經是已經正在做的東西，希望能夠對於明年度的擴散能夠有更積極性的進展，謝謝。

唐鳳: 和剛剛講「共同供應契約」的意思，這個是政府的制度，如果有兩個以上的機關，他們分別都有相同採購需求時，他們可以成立一個共同供應契約，以後第三至五個機關來的時候，就可以在一個共同平台的契約上直接用相同的條件進行採購，不只是產品、服務，其實也是共同供應契約的標的。

唐鳳: 剛剛在的是，我們正在設計這樣的做法，因為從承辦人的角度，縱使現在採購法已經送一個修正案出去，以後最有利標不具有理由，縱使現在已經在預告採購法施行細則以後10萬元至100萬元，同樣採限制性的、有利的，不用附理由等等，就是不會被加重稽核，我們做了很多採購鬆綁的動作，包含最有利的第一順位，如果怎麼樣無法履約會變成第二順位等等，但是其實說穿了，到了第一線的承辦，如果覺得主計之前沒有過類似經驗的話，還是不會去用（笑）。

唐鳳: 我們怎麼法令上鬆綁，還是需要有第一個人出來說就是要做這一件事。

唐鳳: 共同供應契約好處是三至五各機關都分擔了風險，大家不會覺得標新立異，可以說另外兩個機關已經做過了，進一步再減低承辦人的心理負擔，就可以知道是為了使命、價值去採購，這個是最重要的事。

唐鳳: 我們在推直播技術的時候，我們當時也是透過共同供應契約，因為很多同仁會被質疑說直播不是就手機開著就好了，為什麼要買專業的服務？其實體驗是差滿多的，但是在這個情況下，我們當時也是透過共同供應契約的方式，讓各個部會的朋友們都知道直播是一種服務、專業，而且是別人都已經買過，而別人可以來買的事情，我想這個是很具體的方式。

唐鳳: 剛剛講到弱勢體驗，像身障、視障或其他的嗎？

胡貝蒂: 像最近有「黑暗對話」的課程，行政部門要一直宣導否則很多採購人員不瞭解及談採購的方法，如果ok的話，就可以放在共企的平台上，不管他們要消防隊要瞭解課程的話，就直接到上面去採購。

唐鳳: 對話就是很好的社會使命的例子，本來覺得是弱勢的朋友，在某些特定的環境當中，反而是強勢的，可以引導大家來進行共識營之類的，對第一線的承辦來講共識營就是共識營，為什麼不找一般的廠商來辦共識營？

唐鳳: 就可以把社會價值寫得很清楚，即使最後沒有採購，但是在採購的過程中就已經達到社企教育的目的，這個是第一波很積極的常識性消防。

唐鳳: 至少沒有排擠到身障者、視障者或弱勢者的服務，這個是加上去，而不是排擠性的事情。

王世欽: 我有一個不請之情，政府編列很多預算來推動NGO，不管是幫助廠商、店家、社會大眾都很好。

王世欽: 我不知道有沒有可能編列一些預算或者是經費鼓勵第一線的公務人員嘗試性、冒險性做這樣的事情，他們做了之後會擔心被法官罵或怎麼樣，有懲罰的機會，如果做成功的話，他們才有勇氣去嘗試看看。

王世欽: 否則說實在的，第一線的公務人員，每當遇到這一種學者的時候，他們寧可放棄，因為這才是重要的，他們沒有那個動力，但是真的很有心的公務人員，他們說乾脆離職出來自己用。

王世欽: 如果我們的行政體系當中有這樣的鼓勵機制，若讓它發酵起來的話，我相信有很多公務人員是不錯的，是想要做的，但因為基層，所以不知道怎麼做，有時是主計或者是上面的人意見不一樣，覺得問題一大堆，與其冒險，不如這樣子過就好了；但如果有獎勵的機制，鼓勵這一些基層的公務人員來嘗試看看，我不曉得會不會有快速的機會？

王世欽: 裡應外合，政府單位內部發酵，這樣的機會會不會更大？

唐鳳: 這個其實是當初Buying power的目標，經濟部好像也自己得獎了，我們透過不是補助，而是會敘獎，也就是來了之後政委頒獎，或者是處長頒獎，或者是主秘來頒獎，甚至是金管會等等來頒獎，我覺得這個榮譽感是滿重要的，大家投入對社會主義的認可，這件事比花錢來得更重要，要有自發的動力突破旁邊那一些人的習慣。

唐鳳: 其實以我的理解，像社企的行動方案到現在，不管勞動、衛福部、農委會、內政等等，十個部會在台北各自都有常識一些方法，不管是請公務人員實體到第一線體驗，或者是其他的方式，我不曉得台北各個相關部會的朋友們，能不能稍微簡短分享一下，就第一線的公務人員，尤其是地方，但是也包含中央的第一線的公務人員對於社企更多瞭解上，各個相關部會有沒有什麼想法或者是做法，可以跟大家分享，我們也好記錄下來。

黃秀玲: 除了上個禮拜的Buying Power以外，下個禮拜也有很有趣的活動。

鍾宜珊: 昨天才剛過完聖誕節，接下來期待的是農曆春節，1月5日、6日舉辦了年貨大街的活動，企業年節要送禮的時候，會有很多人想要買社創的產品或者是社會企業的產品，所以如果在場的各位也推薦的廠商可以來跟我們現場KPMG的夥伴，我們就可以安排在社創中心擺攤跟年貨大街的活動。

鍾宜珊: 我們邀請所有的里民一起來同樂，這個活動也歡迎大家一起共襄盛舉，謝謝。

葉良琪: 我們針對第一線的工作同仁，包括在勞動力發展署各地的五個分署，定期舉辦業務聯繫會報，透過對社會企業優良的個案發展作分享，彼此激勵，也會讓大家知道社會企業業務在行政院及其他部會之最新發展與資源，像經濟部年貨大街這樣的資源，我們就會透過平常的聯繫等等方式，讓這一些訊息使第一線的同仁能夠有更多對社會企業意識的支持，以上是勞動部的補充，謝謝。

黃秀玲: 衛福部也有一些活動。

吳宜姍: 衛福部雖然經費有限，但是這兩、三年透過一些方式推動社會企業，其實第一線的服務人員跟民眾對於社會企業並不是那麼瞭解，我們想要做的是，先讓大家瞭解這個是什麼樣的概念，之後可以支持它。

吳宜姍: 這兩年是透過一些小旅行的方式，我們也考量明年會繼續辦，因為我們覺得這樣的效果很好，後續也會請當地的政府機關人員可以一起來參與。

吳宜姍: 這兩年參與對象主要是NPO、一般民眾，105年我們把這一些有去看過的一些小旅行經驗，把它集結成實體書然後出版，實體書一些國家書局可以購買的到，其實有一些的學校學生在上類似的課程，他們的老師會覺得這個是很不錯、很生動的教材

吳宜姍: 我們今年則是做了電子書跟網站，大家可以去key「溫暖微光」，這一件事我們會一直持續（做）。

吳宜姍: 這個網站是希望把大家的經驗及最新的消息可以放上來，這個平台可以一直發酵。

吳宜姍: 我們在辦電子書發表會很感動，有很多在做社會企業的夥伴分享不同經驗，聚在一起之後，發現他要做的事情別人其實也有做過，他們會後自己變成了一個團體，然後就會討論之後可以加值做更多的服務，我們會從這樣的經驗再繼續做加值的深耕服務，明年會繼續辦這樣的事情，也會把訊息帶來告訴大家，希望大家可以一同參與及支持，謝謝。

楊淑華: 社區營造是讓社區居民一起參與，但是最重要的重點是累積社區的文化內涵，還有一些文化基底，這些都是後續商業行為的內涵。

楊淑華: 第一線公務員的參與，文化部跟社造的廠商都要求陪伴關懷為切入點，並不是以營利行為為主要的訴求點，如果社區居民跟文化內涵夠扎實的話，文化部是一直基礎在這一塊，因此我們一直強調陪伴，對於社區的居民或者是團體夥伴，我們會跟他強調文化的內涵，並不會一直鼓勵商業的行為，這個跟大家分享。

楊淑華: 各地的文化局處有社造中心，我們也一直強迫這一塊的內涵，以上，謝謝。

黃秀玲: 我們邀請一下觀光局跟外交部就國家的相關觀光有什麼社會創新。

黃玲玉: 政委、大家好，我想針對觀光局Tourism2020臺灣永續觀光發展策略稍微說明一下觀光局的策略。

黃玲玉: 觀光局大概可以分成開拓多元市場、推動國民旅遊、輔導產業轉型、發展智慧觀光以及推廣體驗觀光等五大策略，我們希望可以擴大觀光服務的能量，也能夠催生國際的旅客，關於地方的部分，我們也希望能夠協助產業及加強服務業的一些經營跟輔助。

黃玲玉: 在11月份的時候，民宿管理辦法已經修正公布，對於順應住宿型態多樣化，提升偏鄉地區或具文化、歷史等區域之觀光發展具有正面引導效果。以上說明，謝謝。

李宗翰: 外交部其實對於社會企業在臺灣發展來講，大家還是在凝聚共識，但其實在國外來講，像政委9月有率同去參加社會企業行動論壇，對於這一種國際性的相關活動，或者是未來有相關民間團體舉辦社會企業型相關的年會或者大型活動的話，也可請外交部來補助。

李宗翰: 外交部在密切注意相關發展，社企如果未來要往國際發展的話，也可以徵詢外交部相關的意見，謝謝。

黃秀玲: 青發署。

蔡君蘋: 其實各部會有介紹他們的資源，教育部是創新創業人才培育的部分，我們有做一些努力。

蔡君蘋: 不過我想特別提到的是，像中央在面臨可能政府希望推動社會企業，可能在承辦人這邊會覺得這樣子的推動可能有一些壓力，其實我覺得先從小點的部分做起。

蔡君蘋: 原本的內部，像U-start的部分就會有所謂補助新創團隊來補助，我們就鼓勵這樣的公司有一些社企的意涵；另外還有一般做一些培訓的課程，像課程的主題我們就扣合跟社會企業。

蔡君蘋: 所以要政府部門來推動社企，並不是一件很困難的事情，不用擔心，可以先從一些小的計畫內容來做小的推動，而這個部分是在教育部裡面，我們先嘗試用這樣的方式，小點做足以後，多去接觸這樣的議題，然後關心這樣的意涵，其實慢慢就會想出一些新的政策，而這個部分可以提供給剛剛發言人來作瞭解，以上是我們教育部青年發展署的補充，謝謝。

林仁偉: 在公部門亦鼓勵創新的這一件事，我知道政委跟我們農委會也有合作，進行農創松的實驗與創意發想，在合法的範圍有很多創新的空間跟機會，目前還不用擔心免責的部分，補充說明，謝謝。

黃秀玲: 請國發基金分享。

葉懷仁: 國發基金並不是提供活動的單位，而是提資金，國發基金有加強投資中小企業及加強服務業的部分，我們請經濟部工業局跟中小企業處在執行。

葉懷仁: 另外還有一個創業天使基金，我們的資源算是補助性的，但是因為提出來申請的非常踴躍，幾乎已經用完了，10億元用完了。

葉懷仁: 投資中小企業及輔助社會企業，這個可以申請的，如果有需要的話，可以跟經濟部中小企業處跟工業局洽詢。

葉懷仁: 審查是不需要經過國發基金的審查，而是由中小企業處跟工業局直接審查，他們審查的程序會比較簡單，而不用那麼繁瑣，因此在申請上的可能性可能會比較大一點，提供給各位參考，謝謝。

黃秀玲: 北區分享完畢了，謝謝。

唐鳳: 剛才農委會說的農創松確實是直接結合在農業上有想法，跟實際在地需求有進一步結合的朋友來作這樣的活動，每一次承辦人有這樣的活動，腦裡有新的點自，他自己在創新上比較不怕，因為知道民間有一群跟他的業務使命是相同的社會使命的朋友，大家是在同一邊的，一想到民間就想到廠商圖利之類的，很多是跟公部門朋友一樣是在解決相同的社會問題。

唐鳳: 我前幾天也有到水土保持局做「九四五三社企小旅行」的規劃，他們其實把台中的果然好味道、新竹、彰化、花蓮、台東等等結合身障者旅遊，因為裕隆出了他們的車子，然後又結合了在地共乘概念的一些司機，也就是才瞭解這一個社區本身的一些特色等等。

唐鳳: 真的要講，不但是跨部門，也跨了非常多局處跟部會及不同的地方政府，每一個案子一出來，更讓大家知道身障者及農村想像，其實是一次翻轉很多想像，就會知道這個是有成就感的，不會特別在法令上要做什麼，而是要多做一些結核性的活動，我想明年5月在台中，這個是很大的活動，也很希望各界都可以幫忙，也希望有稍微回答到你的問題。

唐鳳: 有沒有朋友想要補充或者是詢問？

賴奇厚: 其實在台中社會企業，我們有主管合作社，確實有一個「慈心社會福利慈善事業基金會」，那時成立一個合作社，現在是在做送餐（服務），可能內政部比較含蓄一點，不敢講合作社。

賴奇厚: 像我剛剛講的土地變更問題，因為我也有一個合作社是屬於在處理醫療廢棄物的東西，他們一直想要跟這個狀況一樣，因為會被民間把持，然後運費跟處理費會越來越高。

賴奇厚: 其實這個問題還是一個環保的問題，如果沒有去處理的話，永遠待在那邊。

賴奇厚: 舉例來講，我覺得現在民間團體可能因為社會企業的部分，都會想說用共識的方式，但是我還是會建議其實合作社可以考慮看看，我可以讓你們考慮一下適合的合作社，像「仕安合作社」的部分，在台南那邊都有做一些事情。

賴奇厚: 我們也有一群媽媽是921地震後的媽媽，他們成立餐廳，看石岡媽媽，在石岡情人節那邊，如果可以的話，也請大家去光顧。

賴奇厚: 另外，我其實有跟內政部提出一個東西，其實當合作社有一些產品或者是社企有一些產品之後，剛剛那一位王先生講說用公部門的預算，但我另外一個思考的是，大家有沒有團購？政府部門是不是很會團購？我一直在思考的是，如果大家這麼喜歡團購，大家如何讓政府部門更願意做這一些事？

賴奇厚: 像中部辦公室有一個消費合作社，或者是各個學校裡面也有合作社，但是可能都是幫學生做事，我會突發其想，像學校合作社是不是可以幫人家團購進來給老師，然後中間利潤回歸到部分，其實我們在新社的種苗場，我問他們的運作方式，他們說是處理團購。

賴奇厚: 因此我認為就公務人員私下的購買力，其實是足夠的，但是是誰給他這一些東西，如果當消費合作社沒有的話，我們要給哪一個單位接，其實我們自己心理想的是人事單位，因為就把它當作員工福利。

賴奇厚: 像剛剛講小旅行的部分，我記得我們都會有一個員工旅行的部分，是不是可以把小旅行員工經費的部分，可以給人事單位去評估，是不是願意讓員工套裝老旅行，這也是一個方法。

賴奇厚: 其實講白一點，我們去一個餐廳吃完、核銷完就結束了，其實有時想一想就覺得在做社企的部分，又或者是合作社的部分，我都會鼓勵說我們去當地看他們做什麼，至少有帶一些回憶回來。

賴奇厚: 另外，其實剛剛內政部有講說會針對好牧人的案子，如果是中央的話，會會經濟部跟衛福部。

賴奇厚: 我覺得第一線地方會遇到的問題是，因為我一定會會衛生局，並不會會到衛福部，經發局有來一定ok，衛生局不瞭解我們這個會議的時候就可能受阻，因此如何把會議結論給地方政府相關局處知道這一件事，我覺得這也是（問題）。

賴奇厚: 剛剛提到閉鎖型社會企業的部分，我昨天在查內政部的出席人員才google到，才整個看完，才知道政委有針對社會企業針對什麼樣的形式，然後把那個概念比較瞭解一點。

賴奇厚: 另外，如果這個形式要做的話，可能也是要跟地方政府直接講清楚，因為政委沒有說可以召開一個會議，然後那一個會議決議的部分，可以讓地方的人員拿到那個會議，我可以直接執行這樣的事情。

賴奇厚: 因為我怕明天就送進來了，我想說我們要先想清楚，這一件事當然是樂見其成，在人團的部分，我們尊重團體的自治，你們都溝通好，其實我們都樂見其成，甚至於你們用很多種模式，像聽證協會是營業登記，然後在賣餅乾，這個是有各種模式。

賴奇厚: 現在也要尊重大家的選擇性，第一線的工作人員需要給我們一個確定的方向，如果按照內政部所講的，我們會會衛生局、經發局，經發局沒有問題了，如果從衛福部給地方政府衛生單位的話，可能在診察的時候會遇到一些問題。

唐鳳: 非常具體，而且實際（笑）。

唐鳳: 稍微收斂一下，我剛剛覺得不管是採取公司型態，然後往社會使命或者是NPO往營運，又或者是新創、初創本來就要做社企，他們會合的點是二、三十年前是叫做團結經濟或者是合作經濟的地方，所以合作社是唯一一個不需要特別調整組織就可以達成廣義的組織形態，這個是最核心的。

唐鳳: 這個最核心的型態確實就像何科長的分享，我們在小學可能大家都有參加過消費合作社的經驗，但是在消費合作看到的其實並沒有特別強調消費合作社裡面社企的加值，或者是跟其他社企中間有什麼樣的產業鏈或者是跟大的合作社運動或者是別的合作社或者是跨學校是什麼關係，或者是參加什麼股東會，可能也不一定有。

唐鳳: 我的意思是，合作社運動有很多成分，但大家在小學的階段，能夠瞭解的比較少，這個是比較可惜的，因為這樣的關係，其實所謂這一種憲法保合作社的運動，在臺灣有一小段的時間，大家不會特別偏好，有人去做NPO、公司，但是比較少採用合作社的型態。

唐鳳: 我理解其實內政部自己也有在考慮復興合作社運動的這一件事，我當然從社企政委的角度，我覺得這個是非常好的，因為等於是這個傘有一個傘柱，並不是從邊緣接近，這個是很好的事。

唐鳳: 像公務員購買力的這一件事上，我想公務員購買力其實承擔很多政策上的國民旅遊卡之類的，現在的想法比較不是在做限制，可能會讓公務員的士氣更差，我們未來一定都是朝放寬、一面有一些建議的配套等等的做法，我想未來國民旅遊卡不會再做更多限制，但當我們放寬的同時，也可以搭配一些團購，或者是人事行政總處相應的，好比如果要旅行，不如就來社企的小旅行等等這一些宣傳性的東西，我覺得這個一定比胡蘿蔔比棒子來得用，這個是可以考慮的一點。

唐鳳: 會後逐字稿之後，雖然編輯十天公開，如果覺得我們要會衛生局來討論的事情，這個逐字稿可以分享給他們，比較有心理準備，等中央開會議紀錄下來之後，我們知道中央會議紀錄的決議部分寫得非常簡短，但我主持有一個好處，這個之外會有一個超連結，會連到到底怎麼討論到這個決議所有每個人講話的過程，我覺得這個對於一般承辦來講，後面是很有用的，因為比較知道我們考慮了哪一些因素才達到這一個決議，並不是看到這個決議就非辦不可。

唐鳳: 非辦不可雖然當然會去辦，但是下次碰到有一點類似又不完全一樣的狀況，他沒有辦法作獨立判斷，但當我們有討論的脈絡時，他就會說當年我們考慮了哪幾個脈絡，新的狀況可以獨立判斷哪一些脈絡，我覺得這對承辦人是滿重要的，因此歡迎分享逐字稿；正式院裡的決議，我們也會做，不會有任何問題的。

唐鳳: 因為時間關係，看一下sli.do。

唐鳳: sli.do：「如同與會人員說明，社企的組織是否一定要以 閉鎖公司方式？ 除合作社外，還有其他組織可以採行，但各種組織的特點如何？包括稅賦、政府的管制強度等等，有系統讓有心想從事社企的朋友參考。」

唐鳳: 我們所說的閉鎖是專門為了現有的NPO，想要有一個完全能夠控制的公司型態的方式在運行，所以這個是一個可行方式，不表示排除別的可行方式。除了合作社之外，當然有很多組織方式可以採行，包含現在大家常見的基金會、協會，但是未來還包含一般性的社團法人，基本上一些在網路上揪團有明確的社會使命、商業模式，用群眾方式做到，其實不一定要有一個固定的組織型態，我們都認可從事社會企業相關的工作，社會企業的概念跟組織形態是沒有直接關聯的。

唐鳳: 其實英文「Social Enterprise」，有些老師們翻成「社會事業」，這樣比較沒有緊密跟公司產生關聯的狀況，就是產生任何社會事業都可以去做。不過既然我們已經翻成「社企」，就繼續用「社企」。

唐鳳: 但是我要講各種組織的特點，以我所知，社企的自律聯盟或者是社企流，又或者是做社企相關傳播的一些網站，都有列出各種組織相應的比較，但是並不是官方給的，但是我想提醒的是，很多我們官方這邊是按照實際做出來的法律或者是行政的文字，讓大家在文字上比較，但是實際用起來怎麼樣，很多是民間或者是中介組織才可以做一個比較公允的主觀評價，因此我覺得很多東西是要各方一起累積出來的，這個參考的資料，其實在網路上是相當多，而且馬上就有朋友貼了（http://www.warmlightse.org.tw/pdf/mobile/index.html），就會有各種不同的組織形態及運作型態等所有相關的活動，在上面都有。

唐鳳: 王老師也自己留言說：「大部分公務員都因業務責任而投入。若能激勵有公務員非因業務責任也投入會更好，但他們的壓力會更大。」我想剛剛講的一律是減低風險跟增加榮譽感，這個是我們比較輕微、但是有一些效果的做法，我們比較不會做的是由上而下壓縮，一定要培養出六百家社企之類的（笑），現在用這個方式去進行處理，因為這樣的壓力，更大之外，其實就會做一些虛工，這個大家很清楚，我就不多說了。

唐鳳: 我想目前還是要引發公務人員自發性在第一風險的情況下做一些創新感到榮譽感，這個是我們目前主要推動的方向。

唐鳳: 秀玲有分享閉鎖型公司的專區，對於閉鎖型公司想要更瞭解的朋友們，可以多理解（http://gcis.nat.gov.tw/mainNew/subclassNAction.do?method=getFile&pk=607）。

唐鳳: 秀玲也幫忙分享貼上公司法第128條裡面，法人是可以當發起人的規定（公司法第 128 條 股份有限公司應有二人以上為發起人。 無行為能力人或限制行為能力人，不得為發起人。 政府或法人均得為發起人。但法人為發起人者，以左列情形為限： 一、公司。 二、以其自行研發之專門技術或智慧財產權作價投資之法人。 三、經目的事業主管機關認屬與其創設目的相關而予核准之法人），我想這個是現行公司法的修正版在這一個概念上是相同的。

唐鳳: 我們再一次強調以現行的公司法，本來就可以做章程揭露，在新的公司法的精神裡面，如果順利三讀通過的話，如果有社會使命的話，章程揭露的這一個法令框架，允許的程度因為就是揭露在商業司或中企處，總之是經濟部的網站上，而不是公司的網站上，這一件事只要你自願，未來同儕強度的壓力會越來越強。

唐鳳: 一家公司是社會企業的時候，並不是非得揭露章程不可，但是在未來登記或登錄的制度當中，會更加強烈鼓勵大家，如果是採用公司型態的話，為了不要讓其他組織形態、合作及協會覺得是掛羊頭賣狗肉，我們會強烈的建議，雖然不是必要的，但是會強烈建議。

彭俊雄: 今天這個會議讓我很開心，很多都是從台北發下來的邀請，很多的資源跟資訊都是從台北開始，到這邊已經有一點久時間了。

彭俊雄: 剛剛長官有提到Buying Power或者是年貨大街道的活動，是不是有一些是可以在台中辦，像我們也有收到他們邀請，也就是要設攤，太遙不可及了。

彭俊雄: 但是中部有很多廠商，是不是可以由他們來辦，讓在地的連結更深，說不定可以更加深下一個循環，也就是說不定這一些企業認同更多的投資或者是連結，在這一個地方就成為一個更好的循環，我覺得這個是我們第一線在做這一件事最需要看到的東西，謝謝。

唐鳳: 具體可以說的是明年5月5日、6日，前幾天或者是之後的後幾天，趁著各國有朋友在台中或附近的話，盡可能排到那個時間，這樣子不但可以一起做聯合行銷，也可以在大家提供中文資料的時候，我們可以一次運用這一次的活動機會來翻譯成資料，這個是非常重要的，我們看各國社企發展，如果是用當地語言的話，其實很難瞭解到當地的社會環境，就會變成少數幾種語言的朋友們也許可以在中間穿梭，但是找資源的時候會比較困難。

唐鳳: 藉著這一次亞太年會的機會，一次把所有相關的，包含市集擺攤的朋友們都可以用英文呈現出來，也會結合在地社企相關的朋友們，再把這一些英文資料翻譯成當地的語言，我們比較容易有一個國際上的能見度，不只是在臺灣裡面互相瞭解的能見度，這個是很希望大家可以之後多幫忙。

唐鳳: 另外，有沒有可能變成不是一次性的展覽，或是常設展的這個部分，我不曉得台中這邊有沒有對於INGO或者是其他的規劃，目前的方向有沒有可以分享？或者是書面用會後方式分享。

唐鳳: 不過我想有一個固定的地點可以一直活動，我想這個是在社創中心的理念，是一個旗艦店，並不是進駐那幾家北部的廠商，而是屏東、台東的社企而帶到大家的面前。

唐鳳: 以我所知，中企處已經有把社創中心複製兩份的規劃，以我的瞭解還是在早期規劃的階段。

胡貝蒂: 如果大家覺得這一件事很有意義，我們會努力達成。

唐鳳: 其他的部分有沒有看台中市要補充的？好，我們會後書面再進行回覆。

唐鳳: 不曉得台北的朋友們有沒有要跟我們分享的部分？

張家榮: 很高興政委及夥伴cue到合作社，因為我服務的單位，就是合作社的輔導。

張家榮: 一直以來看下來，很多朋友遇到的問題只要組成合作社就可以迎刃而解，合作社是一人一票跟股東股份的聲音不一樣的是，是落實民主跟組織在地關懷的型態，充分達到營利及社會間平衡的中間功能。

張家榮: 內政部現在剛辦完三場的分區座談會，主要我們發現到國內合作社的數量一直在減少，學校的員生消費合作社減少下，在臺灣合作教育理念的推廣有不利的影響，我們也發現到這一點，陸陸續續徵集到大家的意見，我們會有一個合作事業的行動方案，可能明年會有一個方案報到院裡面，行政院核定之後，我們就會爭取更多的資源推展合作社，以上報告。

唐鳳: 謝謝，非常拭目以待合作社運動的復興。

唐鳳: 社會企業就是一把大傘，大家看到這一個名詞，各種不同的運動都可以聯合行銷，但是到最後大家進來還是會看到自己特別認同的一些社會使命或者是想要解決的一些社會問題，接下來是跟這個社會使命或者是問題產生關係。

唐鳳: 我想「社會企業」這四個字並不是要排除任何運動——包含合作社運動——而是我們把盡可能多的運動納入，大家都可以分享一些資源，至少分享一些資訊。在這樣的情況下，各個運動本身都可以再走得更遠。

唐鳳: 今天非常準時12點結束，謝謝大家。