劉鍇維: 我們是來自於臺灣的輝瑞，都是來自於藥廠，因為剛好自己內部，因為疫情之後有很多數位跟遠距的應用，不管是我們自己公司內部，其實醫學界也有一些選擇性的做法，我們在想說這一塊是不是有機會在臺灣多做一些？因為我們過去的經驗是，第一個是在這個法規上的限制，其實因為藥品在臺灣是不能直接賣，所以有些有關於我們資訊的傳遞會被在目前的法規裡面定位在藥品的廣告，其實就必須要經過法規單位審核。

劉鍇維: 但是這些審核是需要一些過程跟時間，如果以我們希望運用網路這種數位科技，希望一些資訊是更即時的，更新更快，在這樣的情況之下，我們發現有可能會讓我們資訊呈現更多元化的情況有些障礙。

唐鳳: 你們想縮短審核時間，簡單來講？

劉鍇維: 對。

陳瑞萍: 我想主要分成兩個層面來講，我是公司的律師，所以我們想到網路的偽藥，像我簡單搜尋一下威而剛，可以看到現在臺灣的民眾，只要搜威而剛，就可以看到on line store跟線上購買，這些快遞都會從國外送進來。

唐鳳: 我之前處理網路賣酒的時候就已經瞭解了。

陳瑞萍: 我們有做反制偽藥的訊息，我們可能想要用google廣告在這個網站旁邊跳出來網路偽藥，不可以在網路上買威而剛這樣的產品。

唐鳳: google不讓你登這個？

陳瑞萍: google答應，但是政府是不行的，因為政府有個規定是像我們這個藥廠是不能做任何Branded information的廣告。

唐鳳: 但是你們出錢請個協會去登？

陳瑞萍: 之前做過類似的事情，但是藥廠在背後出資，這樣還是不可以的。

唐鳳: 即使不出現藥廠的名稱。

陳瑞萍: 主要是出現產品的logo、名稱的話就會有問題，因為公司是在臺灣，所以我們是受臺灣政府的管轄，因此我們跟TFDA溝通過，這些偽網的網站，因為sever都架在國外，所以其實無法可管，所以這個事情已經大概糾纏了很多年。

唐鳳: 你的目的，是要出比他們更多的錢蓋過去？

陳瑞萍: 我們希望這樣做，我們有動機這樣做，但是我們是藥廠，受限於法規的限制，不能這樣做的。

唐鳳: 但意思是如果你們可以這樣做，你們打算這樣做？

陳瑞萍: 對。是用正面的訊息來制衡他，既然我們不能把偽藥網站擋住或下架，就必須有足夠的正面訊息去弱化偽藥的訊息。

唐鳳: 但是你剛剛講的那個訊息不涉及藥品名稱，只是觸發廣告的關鍵字。

唐鳳: 你剛剛講要打的廣告是網路上賣的藥都是偽藥，這裡面講到是藥，沒有講到藥名，顯然是可以的？

陳瑞萍: 這個我們已經有做，但是效果不好，因為如果點進去偽藥網站看，會發現他們做的很逼真，例如拍輝瑞公司在臺灣的建築，在網站裡面甚至還做讓消費者混淆的真偽辨識，甚至連台北市政府都搞不清楚，曾經發函問輝瑞為何在網路賣藥，連台北市政府都搞不清楚這個是誰的，但是我們沒有本身去制衡它。

唐鳳: 如果你打了這種網路上的藥都是偽藥，而沒有什麼效用，而按照你所說的，你認為說只要講成「網路上的威而剛都是偽藥」，這樣就有效用嗎？我很難理解這個邏輯，說真的。

陳瑞萍: 因為我們只是說網路的偽藥都是偽藥，但是大家不會認為威而剛是網路上的藥。

唐鳳: 但是明明是打威而剛，然後冒出來，沒有下關鍵字？

陳瑞萍: 但是一般民眾在看的時候，廣告基本上是忽視的，不見得會直接看，會跳過那個訊息。

唐鳳: 但是你就是在說你要在廣告版位把你的標題，網路上的藥都是偽藥，改名叫做「網路上的威而鋼都是偽藥」，你覺得這樣會有效。這真的有根據嗎？

陳瑞萍: 可以做的事情可能不只這樣，像以前我們曾經在台北車站有一個廣告燈箱，刊登威而鋼真正的偽藥辨識，因為威而鋼的包裝上有投資做雷射標籤，確實有達到一定的效果，但是後來有一些肉毒桿菌的廠商，就看到既然輝瑞也可以做這樣的燈箱廣告，也仿效可以做，所以會變成很多人濫用這樣的東西，導致衛福部後來就說即使是這種藥辨識的宣導廣告也被禁止。

唐鳳: 所以本來是定性在宣導，就是類似像藥師宣導，但是後來是即使是這樣，藥廠出錢就不行？

陳瑞萍: 對。但是網路是無國界的，民眾會在網路上看到很多不合法的訊息，但是我們在臺灣，像公司內部是有正規的medical legal compliance的review，我們有去控管這樣的內容訊息，卻什麼都不能做，所以整個網路上的訊息是失衡的。

唐鳳: Google是燈箱的提供者，對不對？網路上的燈箱，自己對於這樣不實的廣告，理論上他最後是要付錢給google，也就是金流是追得到哪家公司，縱使追不到人，至少在開曼群島的誰是追得到的，所以google對這件事是檢舉才作為，或者是不打算作為？

陳瑞萍: 我們曾經有分別發函給google跟yahoo過，只有yahoo回應，真的把那個網站拿下來，但是我們發函給google是沒有獲得回應的，我們也跟主管機關說，請他們去發函給google跟yahoo，但是並沒有得到回應。

陳瑞萍: 美國的做法是其實是用商標法，也就是今天假設這個網站有用到威而鋼這幾個字，美國有一個機構協助將有侵害商標權的網站下架，但是臺灣政府是因為server在國外的關係，始終是沒有辦法控制的。

唐鳳: 不過即使server在國外，只要那家的跨國企業內部法務同意在臺灣這邊採取notice and take down或者是notice and notice的方法，因為你要這樣子講無法可管，各大音樂集團在youtube上都有法可管，像我自己上傳一個在背景放有權利的音樂，馬上就被下架了，縱使其實理論上是國外網站，所以我不太覺得是無法可管，而是google的產品部門覺得哪個是優先順序，我覺得這個才是真的。

唐鳳: 你說無法可管，我覺得也不是無法可管，因為商標法只要在臺灣用臺灣的device看到，理論上是有司法互助的方法，只是因為司法互助曠日費時，我們都知道，所以大家覺得這個動機沒有很高、不想打這個官司。

唐鳳: 但像音樂權利人就很想打這個官司，所以就弄出這個東西來。我覺得並不是完全無法可管，而是因為大家要嚴肅看待，這才是真的。

陳瑞萍: 因為這個事情在我心中是長時間的痛，我幾乎每天都會收到民眾寫信給我說為何不做些什麼事，其實我們這幾年來已經做過很多努力，但是最後都是沒有結論、沒有辦法改善，我們又不能做任何事情，所以其實是還滿喪氣的。

唐鳳: 所以你的意思是我如果現在人在美國，然後我用google找威而鋼，不好意思我真的沒有用google找過威而鋼，就不會出任何廣告，因為按照商標法已經下架了，這個意思嗎？

陳瑞萍: 我這邊遇到的情況是我在臺灣看到，我不知道美國是不是看得到，因為是用繁體中文搜，我會把這個網站截圖跟網址送到國外的律師群那邊去處理，美國政府有個單位是專門處理這樣的下架廣告，至於美國是不是看得到，我不知道。

唐鳳: 沒有關係，我現在VPN到美國就可以確認這件事。

唐鳳: 無論美國是不是看得到，這確實是如果按照商標法的話，理論上是可以要有個地方接受notice，這個我完全同意。我們之前在數位通訊傳播法的草案，想法是接到notice之後，至少要有十天之內通知對方說可能侵犯權利，這個權利就不是著作權法，而是商標法，因為著作權法已經有自己的一套做法。我們有點參照著作權法的做法，如果侵犯的是商標法，理論上也是一樣，可以暫行take down，告訴對方說這邊準備集體訴訟，如果人家沒有回就暫行，如果人家有回的話，可以說已經進到通知義務了，剩下去法院解決等等。

唐鳳: 目前的這個草案，立法院也還沒有通過，我們理解這並不是什麼事情都是著作權，所以當時民法上的法益都可以參考著作權的方式來做暫行處理，只是因為之前當然在選舉的時候就這條被專門拿出來討論是不是有可能在選舉前用來侵犯言論自由，因為十天之內處理，如果是選舉前九天做暫行處分拖到選舉結束，本來講的是真的，也就是侵害名譽法益或者是什麼，是不是干擾選舉之類的，跟選罷法的競合，當時有不同的意見，所以後來沒有三讀通過，所以現在又回來，因為屆期不續審的關係。

唐鳳: 我們理論上可以在競選期間於選罷法當中專門說競選期間另外一套規則，但是臺灣並不是每秒都是在選舉，所以在不是選舉的期間，像你這樣子的case，我覺得還是要有個常態的處理方法。我滿贊同你的point，但是我說廣告蓋廣告，不太work，我們也做過類似的事情。第二個是如果要追本溯源，就是做個類似著作權的暫時處理，也許數位通訊傳播法也是這個會期，大家齊力想辦法，讓立法委員重新重視這個題目。

陳瑞萍: 這其實凸顯一個現況，臺灣有各式各樣的法規，為了確保醫藥資訊的正確，所以有法官、審核，這個很好，但是問題是因為臺灣這些藥事法規在遇到網路世界的時候，會出現很荒謬的情況，只能管到在臺灣的廠商。

唐鳳: 我理解，小農釀的酒不能在網路上賣，但是大家都可以從Amazon買酒到臺灣。

陳瑞萍: 對。其實就會變成我們也莫可奈何的情況。

唐鳳: 《數位通訊傳播法草案》理論上就是在處理這個，因為涵攝的範圍是包含多方利害關係人的網路治理及這些國外的廠商，我們在其他監理的行業，像金融或者是交通，以前有很不錯的例子，像Uber今天變成臺灣公司了，也願意用多方利害關係人討論出來的這套來運營，這樣就很好，因為一直是主張在國外，所以法管不到它之類的，但是經過長時間的磨合之後，交通部長終於完成讓它完整落地的這個做法，很可能是因為今天數位三倍券，看你是不是在地的計程車就可以決定能不能花。

唐鳳: 但是這後面是一套誘因機制，廣告這邊之前是數位通訊傳播於那套，但是如果有更好的想法，我覺得我都隨時很願意來談。

陳瑞萍: 我們之前的做法是比較傳統的，我們還沒有找到很好的方式來做，如果想到的話可以再討論。

唐鳳: 對，因為我的觀察是那些會相信搜尋引擎廣告或者是FB廣告的朋友，心理往往已經有先入為主的想法，其實並不喜歡有個廣告來提醒他，他搞錯了，各種澄清方向裡面用處最小的，我們之前做假訊息危害防治的時候，有看過各種各樣的方法，但是用更貴的廣告蓋過去是不work。

王楷皓: 我們想要談的第二個部分是，我們可以預期以後大家都得在家上班。

唐鳳: 即使是疫情過去了？

王楷皓: 因為以我們跨國藥廠，其實會follow其他國家的。

唐鳳: 是嗎？

陳瑞萍: 因為美國很嚴重。

唐鳳: 這好像內部治理的問題。

王楷皓: 現在各國都開始做所謂的數位處理，其實我們在過往，像剛剛有提到所謂的審核，像一般的傳統廣告，因為縣市政府是一定時間就可以申請，但是現在大家比較痛苦的是所謂還是可以做疾病衛教知識的這塊，大家覺得過去以來要很多複雜的程序，要認定這個網站是醫療學術網站，然後一定只能對HCP，這個是符合法規沒有問題，但是大家對於內容的認定上似乎會比較struggle，因為大家也覺得他專業，但是我也知道想要保護民眾，這樣有點偏頗、不可以說是偏好或者是喜好，只能說……

唐鳳: 可以說「肉毒桿菌治很多病」？

王楷皓: 應該是有兩種管道，就是醫生做醫療資訊或者是傳播的時候，那個時間上跟傳播的速度，我們如果真的走程序的話，等到跟醫療人員溝通的時候就不是即時了。

唐鳳: 你希望即時回應？

王楷皓: 對，我覺得是比較跟數位……

陳瑞萍: 應該是這樣說，我們跟醫生溝通是會放很多產品資訊，因為醫生會給他很多產品資訊的，只要有產品資訊的訊息，在政府法規上傾向認定叫做「藥物廣告」，按照法律就必須送審，以往我們必須做一張紙本，那個送審可能兩個禮拜就審出來，因為那個是張紙。但是現在是跨國的網路上會議、演講、資訊，像期刊資訊這種訊息的交流可能很多、百分之八十是……

唐鳳: 我有聽懂，就是資訊量比較大，但是但是裡面有部分……

陳瑞萍: 對，百分之二十會有點置入行銷，但是會變成藥物廣告，這個送審也沒有問題，我們都願意遵守。

唐鳳: 不過這個要看完就比較累了。

陳瑞萍: 對，就是看不完，我們之前專門做給臺灣的醫療人員這種即時的國際訊息，但是我們去拜訪TFDF的結果，因為他們審核胃納量沒有這麼大，他們說看完一個東西少則三個月，大則六個月，所以我們變成真的完全沒有辦法跟臺灣的人學習，確實裡面會有些置入，這個我同意，但是我的意思是不是有可能利用眾人的力量，比如藥廠的自律、我們的對象其實都是專業的醫療人員，再加上同業監督也是可以的，是不是有其他的方法來面對數位合約的醫療資訊審核？而不是傳統的紙本進來，找TFDA一個個字的審，確保百分之百沒問題。

唐鳳: 你的具體提議是什麼？

陳瑞萍: 是不是可以像wikipedia，藉由眾人的力量來做某種程度的監督。

唐鳳: 就像大家推文，推爆了就可以登？

陳瑞萍: 好比像藥品的製造，這個藥吃到人的身體也很重要，對不對？可是政府的把關其實是看工廠的生產流程，發GDP的證照給你，確保你有足夠機制，然後針對你的產品出來之後抽驗批次，並不是每個藥來看是不是都符合規定，如果藥可以用這種方式，為何行銷材料不行？

唐鳳: 不過如果可以抽驗，是沒有可以驗的成本，像現在突然發明一種東西，可以每顆驗的話，一定馬上做。

陳瑞萍: 其實情況是類似的，因為也沒有足夠的資源來做。

唐鳳: 理解。

陳瑞萍: 除非這些不讓你看，其實你看這個法規想要達到的目的跟犧牲掉的東西，我認為不一樣。

唐鳳: 我同意不一樣。你們這邊其實有個做法就是把業配都抽掉，就說這個純粹學術的研討會，沒有人管純粹的學術研討會？

陳瑞萍: 其實藥廠要有一定的動機去創造這些東西，企業還是營利機構，不是慈善事業的。

唐鳳: 可以考慮轉型做慈善。（笑）

陳瑞萍: 我自己是等錢賺夠養家就做慈善。

劉鍇維: 應該是說所謂的業配一定會談到我們產品的名字，跟他的研究結果，但是當然會有其他的，應該是說在醫學界，這個東西是普遍的，因為醫學期刊一定會提到……

唐鳳: 當然，至少化學式，一定要講。

劉鍇維: 但是把這個東西變成數位的內容，像演講或者是什麼，按照臺灣現在的法規就落入到必須要審查的這個……

唐鳳: 因為有提到特定的藥。

劉鍇維: 所以即使我們把這些東西抽掉，其實還是有同樣的問題存在。所以我們只是在想說有沒有機會類似做也許有一個專業的，他們就算抽驗或者是……

唐鳳: 我釐清一下。所以今天如果好比像台大的公衛，他自己辦一個研討會，裡面提到特定的藥名之類的，我從來沒有聽說TFDA想要審那種東西，就算送給台大醫院的醫師……

陳瑞萍: 醫學跟醫生做的不叫做promotional material……

唐鳳: 只要主體是醫生或者是醫院。

陳瑞萍: 對，規範的是主體。

唐鳳: 你們在經濟部門做完全一樣的事？

陳瑞萍: 是。

唐鳳: 那個就變成廣告了。

陳瑞萍: 或者是贊助醫院做這樣的事情，就有可能……

唐鳳: 錢是你們來的，但是如果他們自己跑去收門票就無所謂了？

陳瑞萍: 對。所以有一個很奇怪的東西就是比如我今天做疾病衛教，我講一個疫苗，這個疫苗可能這個產品只有我家有，我對民眾講只能講疾病，我就講這個疾病跟他有疫苗的這件事，我請學會做，我同時放我贊助，這個可能會被認定為廣告，因為TFDA說因為你寫贊助，人家就會聯想。

唐鳳: 但是學會自己辦，反而無所謂？

陳瑞萍: 我出錢，我不放我的logo，我不說我贊助，這個ok喔！

唐鳳: 對，因為你等於捐錢給學會。

陳瑞萍: 可是其實這樣的做法，反而不知道民眾的訊息來源跟背後的資金來源，這個訊息不透明也是……

唐鳳: 訊息來源是學會，但是確實這樣會不知道資金來源。

陳瑞萍: 是。

唐鳳: 很有意思的看法。

陳瑞萍: 對，我覺得有點鴕鳥，你只要不要放公司logo，就算內容是一樣的，產生的過程就算一樣是藥廠跟學會溝通的，就不算廣告。我是覺得有點拘泥於法條的文字要符合法律的規定，而沒有真正思考這個背後的風險。

唐鳳: 敬表同意，這個就很同意了。

王楷皓: 因為過去在廣告上是特定疫苗，其實你只是做疾病衛教，但是大家所謂業界間就知道這個是誰的，就可以產生，甚至有所謂彼此會去檢舉，這個是對價，因為這個是疫苗，只有A公司有，即使是做衛教，大家就會去檢舉，這個是正面的，大家認為還是那個是廣告，基本上……其實這個產業很多都是獨特性。

唐鳳: 所以意思聽起來你需要一個類似正當性裝置的legitimacy design，就是說讓你只要透過這個裝置刊登的，就算打你的logo，別的藥廠也很難講話，因為有通過某個正當性的審議，對不對？

王楷皓: 對。

陳瑞萍: 我記得Kevin之前也有提過第三方平台。

劉鍇維: 對，我的想法是，假設有這個平台，可能是把他的組成可能經過不是經由TFDA這樣的審核機制，而是類似編輯委員會，對於內容有一定初步的篩檢，來檢視是不是有牽涉到不正當的訊息。

唐鳳: 就是踩到紅線。

劉鍇維: 如果有這樣的機制是有alternative，也當然符合一定的風險跟速率效率情況下達到平衡，政府達到也可以用類似monitor的機制來看是不是有特別的情況，前面有專業的把關，第一個是對他們的審查能量可能也是紓解，對於資訊的提供方也會有利益，就是把這種資訊提供給需要這樣資訊的人。因為我們認為他們自己會非常update，但是有一群醫師其實是專注在他們的業務上，所以對於薪資如果經過某些整理的資訊，但是又是自然跟正當的，可能對他們來說反而是有幫助，這個對臺灣的民眾其實是有利益的，因為在醫療上可以得到更好的促進。

劉鍇維: 因為國外我們看到一種比較像第三方平台，當然贊助也是來自於藥廠，會有藥廠去給他贊助，但是他的內容其實是有一些certificate review，也disclose這些人，知道是誰看過的，然後去deliver，這種整理過的資訊，大概十年左右其實是非常受到醫療人員的歡迎，基於這樣的情況，其實運作起來一直會有一個運作下去的動力，因為大家會得到好處，而且又符合這個資訊傳播的目的。

劉鍇維: 我們現在想說臺灣有沒有機會變成這樣子，但是這樣子的做法，我們變成主管機關也能夠認同這樣的審核機制，或者是產生的機制是符合目前法規的規定，如果有這樣的做法，我相信這個機會是有機會的。

唐鳳: 這是哪一個法規？

劉鍇維: 比較像藥事法裡面的廣告。

陳瑞萍: 現在的藥物廣告是六都自己審以外，其他是TFDA審查，其實我們大家在業界面臨最大的問題是這個審查落入了文字，不再是科學的問題，而是文字上使用，他們會儘量要非常中性，不會讓人家有一種偏頗，在修改過或者是基本上不太有什麼創意的表現，創意是不可能會在這個產業的廣告中……

唐鳳: 我理解，我當然理解。不過我現在看到的這個法條文字，是申請中央或者是直轄市衛生主管機關的核准，所以這個很明顯是完全公法上，是機關的行為，因為裡面並沒有講說可以委辦或者是委託等等，甚至行政協助都可能有問題。

唐鳳: 我滿理解你在講的這件事，而且這個在別的事情上，像兒少法裡面對於有害內容的部分就是用這種方法，也就是委辦給iWIN這個機構去處理，iWIN本身是台北市電腦公會，電腦公會又有各種業者，所以其實這是也不是完全自律，因為台北市電腦公會畢竟沒有所有網路平台加入，所以這個不能叫做自律，這個比較像他律，但是至少TCA裡面每個會員加起來的正當性應該是不弱於這邊，所以他來把關有沒有危害兒少的東西，這個是法律要求衛福部做的，但是因為在訂的時候，衛福部在兒少那邊可以委辦出來，所以後來就選擇委辦出來，類似一臂之遙。

唐鳳: 當然，法律的授權是第三方真的沒有做好，是可以抽換的，所以還是有自己收回來的可能性，只是說不會是一下子就自己收回來而已。

劉鍇維: 要看執行的情況。

唐鳳: 對，這邊是叫做「委託成立防護機構」，兒少法第46條的文字，所以如果要做這個的話，聽起來藥事法第66條就要把兒少法第46條的文字加進來。

劉鍇維: 加上類似這個字眼。

唐鳳: 對，因為這個是很specific，在藥事上一定是特別法，所以要改這條，才可以做你剛剛講的這個事情。我是open to discussion，當然這個要有效率的話，正當性是你一開始找的這批人很重要，他們要類似跟大法官一樣，也就是要很少犯錯，才能證明。

劉鍇維: 這個可能要帶回去，因為如果牽涉到藥事法，可能要跟業界的公協會討論看看，跟TFDA來討論看看。

唐鳳: 藥事法也不是TFDA想改就可以改的。這個還是要立法院的各黨團，要有一些認識，當然臺灣做這個不是沒有先例，像國際上做垃圾郵件早就是這樣子，這些都是第三方來判斷哪一些是垃圾郵件，像剛剛講兒少法是明文，在這邊說委託給iWIN來做，數位通傳法當然還沒有過，如果有過的話，像裡面在推事實查核的機制，當然都是用這個概念去做，只是因為都是有點一般性的，藥事一定是特別法，不特別這邊修掉的話，這邊再多都沒有用。

劉鍇維: 瞭解。

王楷皓: 其實我們今天帶的議題都是整個產業。

唐鳳: 不過其實聽起來產業有共識，大家不要彼此來互相檢舉，自己來推oversight board，按照你們講的是對產業都有利的這個做法，其實我不確定有多少人會這樣想，因為這個完全牽涉到廣告預算，就是等到你的這個機制一上路之後，廣義算多的人贏，所以是不是廣義算少的人也覺得對他們有利，我沒有覺得百分之百一定是這樣，如果大家同意對他們有利的話，各黨團何樂而不為？

劉鍇維: 政委，還有另外一個想要請教的是，我們目前看到國外有些機制走得比較快，當然也是有部分跟遠距醫療有關，或是搭配一些現在有的這些，像線上載體或者是平台，但是結合到藥品跟醫療，我們在思考的是，臺灣這個部分目前侷限在一些比較特定的狀況。

唐鳳: 就是偏鄉或者是居家檢疫？

劉鍇維: 但是其實有些比較穩定的慢性疾病，有些其實routine檢查，只是把藥品重新處方方後送藥。

唐鳳: 我們現在講的是無人機送慢箋？是什麼場景？

劉鍇維: 線上的取藥。

唐鳳: 藥師來你家嗎？

孫國峰: 這個是一個方式。

唐鳳: 藥師來你家的問題稍微小一點，無人機去你家的問題稍微大一點。

孫國峰: 對，無人機的確是比較大的問題。但是連藥師進來這一段看起來都只有一小段在發展，雖然臺灣的醫療環境真的是滿好的，我們也很同意這些，但應該還有空間可以強化線上藥局和送藥。

唐鳳: 好像現在不跨區，問題就不大，主要的爭議是在跨區上。

劉鍇維: 對，就是藥師執業登記的問題。

唐鳳: 對，這像Q taxi去不能營業的地方營業。

陳瑞萍: 不好意思，我問一下，為何藥師不能跨區執業？

王楷皓: 這是每個人的議程不一樣。

劉鍇維: 要到每個縣市……

陳瑞萍: 律師以前也是不能跨區執業，但是經過多年的抗爭之後，現在可以了。

唐鳳: 對，那是律師覺得跨區執業對大家都有好處，但是目前並不是所有的藥師都這樣……

劉鍇維: 因為藥師比較不會跨區去……

陳瑞萍: 搶別人的生意就對了。

劉鍇維: 對，因為你的執業就是在那個地區。

唐鳳: 對。

劉鍇維: 對，再來藥局會覺得如果太多這種可以跨區，他們覺得已經抵不過連鎖了，這種不確定的，挑戰性會比較高。

唐鳳: 性質不太一樣，因為律師所處理的那些材料，大部分都沒有什麼專利、商標的問題，事實上判決連著作權都沒有，所以比較在一個地方就比較有優勢，你換一個地方就離你的藥局很遠就拿不到藥，還要當地的人幫你忙的狀況。律師基本上沒有這種狀況，但是有些藥局因為是連鎖，所以建立很好物流的護城河，本來是防守式的，現在如果變成全區的話，又可以再攻出去，會影響到本來覺得很穩定的社區藥局，服務這些人就好了，這些人也不可能找別人的狀況。

唐鳳: 我覺得從主管機關的角度就是業界有共識，我們是不會擋大家，但是每次我們聽到這種跨區送藥，我們就立刻瞭解到業界一定沒有共識。

劉鍇維: 而且業界不是我們的業界，所謂的業界是藥師們。

王楷皓: 這是一塊，所以如果這邊需要一些處理，但是我們也好奇的是政府有沒有想要再去扶植虛擬的這種？

唐鳳: 有啊！像心理治療推得比較快，因為心理治療跟律師一樣，比較沒有貨物、器材的問題。

王楷皓: 所以也許問診另外比較容易解決。

唐鳳: 甚至護理師在遠距的醫師指示下診斷，這本來是不允許的，但是後來因為透過我們的活動叫做總統盃黑客松，我們瞭解到在蘭嶼不這樣做，大家都要後送，如果大家都要後送，護理師不會獲得這麼多當地信賴，也沒有什麼動機留在當地，只有你讓護理師能夠在遠距醫師的指示下處置，才可以學到東西，所以這個法律就修改了，因此現在的護理師、助產師都可以在遠距的醫師指示下去進行處置，像這種是反過來到偏鄉，並不是完全把人拿掉，而是讓護理、助產或者是專科透過網路這種類似兩個人會診，我們看各國這個場景是大家都比較能夠接受的，因為這個是維持專業醫療人員，是沒有被取代，而是來加強他，這個形狀就開得比較快。

孫國峰: 只是目前看到好像各個醫院會自己投入一些資源在這個上面，而非國家整體的策略或平台。

唐鳳: 衛福部也有編錢，這個是前瞻計畫，包含確保通訊品質、補助設備等等，這些都有，在5G以我的理解，也會有一大塊放這邊，像台東或者是屏東，後送成本真的特別高的這些地方，5G因為理論上是可以做到像遠距手術，甚至在救護車做遠距診斷，所以這個情況之下有很明顯地好處，這個是所謂越偏鄉越先進，當然大都市裡面就沒有這麼大的急迫性。

陳瑞萍: 5G在山區的也是？

唐鳳: 對，因為5G競標又多一塊，是專門投入在4G收訊不良，或者是4G沒有充分運用特性的地方，這些地方就會先用這筆錢先走。

孫國峰: 這段的另外一個延伸主題是電子病歷，不知道衛福部的相關規劃？

唐鳳: 有，它鬆綁了滿多的。

孫國峰: 看起來還沒有建立國家級的，看到部份其他國家的政府，會從政府統一建置存放電子病歷。

唐鳳: 就是健康存褶。

孫國峰: 類似的。但是看起來詳細的病歷好像還沒有。

唐鳳: 就是要看每個院所願意寫到多相信，因為健保署對他的拘束力，僅限於你給的診斷代碼及請領的所需要的那個證據，也就是主要保險用途，而不是一個跨院診斷交換的用途，但是至少在醫檢好比像X光、CT這些倒是比較快，因為機器可以出結構化的資料，因為並不是人去寫的，所以這些應該在健保快易通都可以下載了，現在有四百多萬人有裝APP，所以其實也不少，可以先從這四百萬人開始教育起，就是因為口罩實名制的三倍券，大家比較願意下載健保快易通，就會碰巧看一下健康存褶，所以之前也有醫師診斷打得太草率，甚至打錯了，就是R98打成R99，不明原因死亡（笑），這樣等於大家一起看，資料品質就會增加。

唐鳳: 因為以前如果只是健保署看，審核人力有限，但是如果現在發現每個個案回去都會自己看，這樣他們也會有動機，因為變成跟個案溝通的一個工具，我想這個是滿樂觀的，就是隨著資料蒐集的時候越來越結構化，以及一些特定的，好比像剛剛講的救護車後送，這個是分秒必爭，如果登打不完善，你送到那個醫院，他說不定還要再登打一次，這個時候每秒都很重要，這些部分一定會先走，在高頻已經有一個計畫在做這個，其他的部分是隨著手寫的習慣慢慢淘汰，然後大部分的醫檢或者是診斷的，都是變成一開始就有變的，這邊就會自動進來。像匯流排是健康存褶是準備好了，現在就看資料蒐集端慢慢升級。

孫國峰: 另外一個部分健保數據的開發，這個事情在學術研究其實已經提到滿開放的。

唐鳳: 很多人發paper。

孫國峰: 藥廠也可以好好運用資料，當然是要去識別化，對於產品的使用跟效果，其實也可能做更深入的分析。

唐鳳: 所以你們比較難找一個老師去做研究？

陳瑞萍: 就實驗的話會，就是找一個老師合作。

孫國峰: 我們希望有更深的公司內的其他研究運用。

劉鍇維: 第一個會牽涉到時效性的問題，如果找老師合作，基本上他們到健保的資料，學術研究接近會有兩年的落差，就是開放跟現在這個時間。

唐鳳: 我理解。

王楷皓: 通過這個是有特定的目的來做研究。

唐鳳: 你所說的是探索性的，這個我們瞭解了。

王楷皓: 看到國外的例子，像美國的保險資料是可以有一定程度的，我可以付費選SS，但是也是去掉這些，這樣是可以比較即時知道一些動態跟情況，這個東西在我們可能於藥廠的營運上是比較有利用的價值。

王楷皓: 這塊目前法規上是不需要這樣做，因為要透過找資料合作的話，很難達到這樣的目的，我們只是在想說有沒有機會健保署，假設能夠避免這種個資的疑慮情況之下……

唐鳳: 現在的困難並不是健保署說了算的事情，按照目前的個資保護法，雖然衛福部是所轄管的業務主管機關，但是法務部是他的解釋主管機關，法務部現在又交給國發會法協去做。現在的困難是，這群人是負責解釋怎麼樣的演算法才符合成文法、作用法，但是實際上執行的又是在衛福部，所以會變成兩邊有一邊有落差，其實責任不明的這個狀態，這個也是為什麼我們目前還沒有取得歐盟的GDPR適足性的認定，就差這步，其實有點像你剛剛講的多方利害關係人的個資專責主管機關，這個主管機關要求其獨立性，就是既不是衛福部給他錢、也不是國發會給他錢，並不是國發會的主委可以撤換他的主委，也不是衛福部長可以撤換他的主委，因為這兩邊可以撤換，就可以給它政治壓力，就是不該過的給它過，該過的給它不過，只有它是真正超然獨立。

唐鳳: 這樣的情況之下，像運安會有一定的公信力，因為大家知道交通部長不能撤換他們的委員，所以如果真正發生普悠瑪，運安會的調查是比較相信的，可以事前責成這些廠商去做一些預防性的措施，當然有些建立業界的通念想法，以及個案來的時候補強，所以這個專責機關如果有的話，你剛剛講的形狀比較有可能，按照對個資法的理解，這個專責機關是同意用什麼零知識證明或者是其他的新興的這些技術，好比像你們給演算法，但是只把算完的統計結果分享出去，你們給出類神經網路的架構，但是只把類神經網路最後兩層分享出來，因為其實學術上有很多方法，現在的問題是沒有一個機關出來說這個方法可行，而且如果真的發生什麼問題的話，這個機關可以負責，目前按照個資法主管架構，目前沒有辦法做到這個事情。

唐鳳: 我們也很同意隨著時間過去，我們個資分享不會是全有、全無，而是在有公共利益、但不侵害隱私的情況之下做分享，但是這個牽涉到集體協商權，這個有點像勞工的集體協商權一樣，你總得讓勞工理解到有集體協商權，才會願意做，不然去開勞動合作社就好了，不然為何要玩資本主義這一套，所以當時是在勞動的情況之下是這樣，我們現在理論上也應該要有這樣類似專責的獨立主管機關，又是組織法，這個並不是我們想要設立就可以設立，所以我們大概年底之前會有一版給立法院參考，但是組改這種事情是立法委員很看中就會很快達成，如果立法委員沒有這麼快看中，十年之後我們還在延長時間。

唐鳳: 當然我們現在並不是完全沒有好處，像國家級人權委員會事實上是會成立，監察院的任務會轉型，所以大家對於人權需要獨立性，這件事未必沒有共識，以前是覺得很分散，現在開始覺得國家有人權委員會還滿不錯，所以我覺得順著這條路也不一定把它變成立法委員的優先順序，我得很坦白說在有一個獨立的專責機關以前，大概一般的社會對於健保快易通可以分享資料出去，到底是誰背書，這件事很難形成通念，你剛剛講的那種分享就很難達成，所以也希望大家多多支持，有個獨立的專責機關是很重要的。

劉鍇維: 這個資訊很重要，也許我們在業界可以提到，我們知道政府有這樣的方向進行，我們其實可以發聲支持這樣的做法，從商會、公協會，其實會讓輿論讓他促成。

唐鳳: 對，因為歐盟訂了，需要獨立的個資專責機關。

唐鳳: 也不是不做藥物研究，我們也沒有看到GDPR通過就停止藥物研究的腳步，可見雙方都有正當性好處是合理的設計，所以如果大家可以幫忙的話，我自己是很願意看到盡早發生。

劉鍇維: 瞭解，謝謝。

唐鳳: 謝謝。