許毓仁: 今天活水社企陳一強來拜訪，主要是想提公益公司法部分，因為你負責社企這一個項目。我現在有一個workig，我把一些目前有爭議的數位經濟的項目，比如網路媒合業想立一些專章，比如有些國外公司在臺灣做生意，我想要在這一個法裡面可能有一個tax break，我現在跟蔡玉玲律師在合作這一個項目，有一些項目也想丟上vTaiwan，我希望把一個版本先丟給你看，看能不能幫忙echo，另外我也有找吳政忠政委。

許毓仁: 我想解決一個問題是，現在政府裡面沒有一個單位是處理數位經濟，之前有科技會報跟NICI，但是還不到位，是不是在之後的午餐會議可以邀請你，我們現在是兩個禮拜聚會一次，現在都約在蔡玉玲的律師事務所，我們就大概會有一些進度的分享，所以明天會再聚。可能再下一次的時候會有一個beta version出來，也就是雙週五聚一次，再下一次是隔兩週。

唐鳳: 我25日就去巴黎了。

許毓仁: 你什麼時候回來？

唐鳳: 12月12日。

許毓仁: 我打算12月底之前送進院會一讀，所以我希望在送進院會一讀前跟你討論一下，我希望那個版本出來之後再開一個公聽會，也希望可以邀請你來參與。

許毓仁: 12月12日已經有一讀的版本回來了，不然你在巴黎我們先用網路確定幾個部分。

唐鳳: 你們剛剛拍我嗎？那我也要拍。我覺得這個滿有趣的，我也要拍照一下，你可以看到你們被拍照的樣子也被投影（笑）。

唐鳳: 有三個人（指許毓仁、其助理、其主任），如果不是光度不夠的話，可以拍到四個人。

唐鳳: 我這樣有聽懂，我出國前，其實你們版本要再beta version？

許毓仁: 對。

唐鳳: 你們在線上送，其實是公開的嗎？

許毓仁: 公開之前希望先跟你討論一下，那就等我回來，12日之後，看是用Skype或者是怎麼樣？甚至在巴黎的時候…

唐鳳: …抱歉打斷你，其實專責機關，不管是之前的NICI，都有提出。NICI之後會變成一個DIGI+，而且DIGI+是院長帶的，所以事實上這個是有的，在院裡會有一個方案。

唐鳳: 我覺得這個跟數位經濟法相關程度比較小，最近的題目裡面，其實vTaiwan還沒有過，所以這一個當然可以討論。

許毓仁: 之前vTaiwan盤點的項目，你有一個list嗎？

唐鳳: 那個蔡玉玲律師就有。

許毓仁: 那就從她那邊拿？

唐鳳: 對，就從她那邊拿。現在已經沒有虛擬調適法規計畫了，她手上還有一些在虛擬法規調適方案還沒有做完的東西，那個列表我也沒有。

許毓仁: 是不是vTaiwan上會有？

唐鳳: 目前沒有在任何地方，有的話會再mail給你。

許毓仁: 你是不是沒有參與vTaiwan？

唐鳳: 其實我們做公司法，今天晚上七點就有現場直播，就在隔壁的第七會議室。也是國威主持，其實整個格式都跟以前一模一樣，現在是討論公司法裡面最沒有爭議的英文名稱登記，接下來爭議比較高的就會一個個浮出來，也許下一個就是B corp。本來vTaiwan就會做這一件事，我也當然會參與。

許毓仁: 他們（指助理及辦公室主任）可以來一下嗎？

唐鳳: 其實我們線上有直播。蔡玉玲律師是我們邀的學者專家之一，你們可以看直播，商業司的人都在，你們可以在線上打意見。

唐鳳: 我們在「政院開麥拉」頻道，本來蔡玉玲律師主持時是找LIVEhouse.in，這次沒有找。

唐鳳: vTaiwan 功能開發部分我們會協助社群處理。

許毓仁: 你現在主要的業務是？

唐鳳: 開放政府：一個是資訊透明，像之前要的亞洲連結矽谷，計畫執行進度的介面，我們都有在弄。另外一個部分是公民參與，這個包含法規或者是其他命令修正案出去有六十天的公開討論期要如何討論，這個是政府提的；還有5,000人連署，政府就要有所回應的「提點子」，那個機器的督導也是我在做，這個是主要的業務。

唐鳳: 社會企業跟青年諮詢委員會，其實有一點協助開放政府，因為青年諮詢委員會或者是社會企業都是以青年為主，所以本來就是最有能力去或最有意願參與者，傳統的政府方式其實比較資深或者是規模比較大的，才會有講話的管道，所以也不需要我們用另外一個平台，其實是為了中小企業或者是中小型的公民組織或者是很有想法的個人，可是他們並沒有那麼大的能力，現在也讓他們有一個不是被壓倒的管道，其實也是另外一個發聲的機會，這個是我主要的工作。

許毓仁: 社會企業的部分，你具體被交辦或者你自己想要做的東西是什麼？

唐鳳: 社會企業其實我們一直都知道社會企業是由社會慢慢走向企業，希望自己慢慢多少活下來。或者是企業慢慢走向社會，希望多負一些責任，有這兩條線。

唐鳳: 其實之前馮燕政委在管這個事的時候，花了很多力氣讓勞動部跟經濟部有一些原則，也就是不要掛社會企業之名，但是事實上並沒有在做，所以我們現在公司法重寫的這一個過程裡面，當然就有討論到公司須以營利為目的的這一件事是不是適度加以平衡，也就是公司營利是主要的目的之一或者不是主要的目的，這樣子我們是否容許這樣的公司存在，這個我會幫忙，不管是討論或者是想一下政策方向，這個是我該做的。

許毓仁: 你的看法是？社會企業適合立專法嗎？

唐鳳: 我的看法是，以前公司法沒有要重寫的時候，大家試著在公司法的架構旁邊找一些變通的方法，最簡單的例子是閉鎖性專章。

唐鳳: 現在公司法要重寫了，剛剛講的那一些專法、專章及專節，不如在公司法裡面一起處理。

許毓仁: 我們直接討論到社會企業就直接討論，原本的社企界有兩派說法，也就是到底要不要立專法，一直有爭議，我希望在過程中去立一個公益公司法專章，好比是「共益公司/兼益公司」，就是目前美國在做的架構底下去做；這一個東西之前提到CSR這一塊，大家會爭論說到底企業…

唐鳳: …是，一般企業是不是要也負社會責任？

許毓仁: 可不可以以後公司登記成公益公司，去看原本規定，公司存在的意義是幫股東創造最大利益，但是希望再加一個「社會影響」的衡量，能夠在設計上走這一塊。

許毓仁: 但是目前社會上對於界定社會企業還有很多討論的空間，我們希望先從共益公司法來讓他有一個第三個選擇去做，不知道這一塊委員的看法是什麼？

唐鳳: 除了揭露是共益公司，可以達到社會影響以外，會不會想做盈餘提撥？或者是課予什麼責任？或者完全只是揭露而已？

許毓仁: 這一些公司才剛成立，所以不可能予以提撥，我覺得應該是，就是一個badge，第二個是在社會機制底下，除了極右端私人利益極大化及極左端社會影響最大化的中間是什麼，我還沒有想清楚。

唐鳳: 公司法重寫現在是由一群老師，你也知道，在進行，他們叫「公司法全盤修正委員會」。

許毓仁: 誰在做？

唐鳳: 執行長是方嘉麟老師，他們也發問卷，收回問卷後去分析社會上有哪一些要求，哪一些社會上的要求就改，哪一些是社會的爭議是什麼，他們就想辦法解決，也就是共益公司到底是揭露就好或者是課予一定的責任，或者是責任要重，要有一定的提撥。

唐鳳: 每一個國家不一樣，課予的責任越重，就會給他公部門的獎勵，好比採購的時候用它，因為你說目前的社會企業，是不是可以承接公開採購的能力？如果不賦予太多公部門的補助，同樣的道理就不課予太多的企業責任，就是以揭露為主，這個是目前老師們的想法。

唐鳳: 誠如我說的，社會上一直有不同的聲音，所以我們會建議老師提一個案子來vTaiwan，在公司法系列來討論。

唐鳳: vTaiwan一向會先讓關係人大概理解，用開放式問卷或者用什麼方式，用「pol.is」蒐集大家的意見，開一次會議蒐集集大家的爭點，如果蒐集到利益關係人有不同意見時，我們會再找那兩、三個人來，「公開」喬到大家都可以接受為止。共益或者是兼益公司看老師們什麼時候可以提出來，不過應該快了。

許毓仁: vTaiwan的運作上，我有興趣，我可以提案嗎？

唐鳳: vTaiwan本來是一個社群經營的平台，它可以產出的法規，是送立法院的那一種之類的，因為我們這邊有部會七天內要回應的責任，你要提案的話，你也要想辦法找相對應的部會，那個部會來當作有任何網路上朋友提出問題的時候，他們願意七天內來回應，幫你做懶人包或者是小字典。

唐鳳: 如果有任何部會承接，其實我沒有挑政治意志從哪裡來的，從vTaiwan的要點來看，只要國發會的法協中心的範圍是法規制定，協助的對象是行政院的其他部會，只要其他部會願意發一個函說希望有一個法規藉vTaiwan來公眾討論，你去請或者是誰去請是一樣的。

許毓仁: 球有人要接。

唐鳳: 對。如果球丟了不接，這個平台會喪失公信力，會跟其他的平台沒有什麼兩樣。

許毓仁: 社企的想法是？

唐鳳: 我們有社企的聯繫會議，大概一、兩個月一次。這個是勞動部、經濟部中小企業處、商業司都會來，我來之後第一次有關社企會議的逐字稿有公開，第二次逐字稿是明天或者是後天會公開，逐字稿的位置在「archive.tw」，包含之前TiEA來拜會逐字稿都在上面。

唐鳳: 沒事，看逐字稿就好。

許毓仁: 你剛剛說到有關於揭露還有提撥，到底是一個obligation或者是option？主任，你可不可以說一下立專章的精神？

唐鳳: 或者有書面，我也可以看。

唐鳳: 你們這個版本不會超過任何現行公司需要做的事情，基本上。

唐鳳: 其實社會上的意見有寬到嚴的範圍，社會企業在發展期的朋友可以越寬鬆，可以負一定社會責任的朋友會覺得要越嚴格，我對這兩派的說法大概都理解。

許毓仁: 你們說的「聯繫會議」，我有辦法參加嗎？

葉寧: 原則上是政府間溝通時的相關平台。

唐鳳: 但是如果對於上次的逐字稿有書面意見，我們可以放在下一次的議程。

葉寧: 或者主辦的單位想要邀請您來也可以。

許毓仁: 我可以提意見。

唐鳳: 我的功能是協調部會，但是要邀誰，我無法決定，你先看逐字稿，才可以對出來。

許毓仁: 下次舉行是什麼時候？

唐鳳: 1月，但是還不知道日期。

許毓仁: 我們先看逐字稿。

唐鳳: 可能一些問題你們都想過，逐字稿應該明天或者是後天會出來。

許毓仁: 你現在也有做青諮？

唐鳳: 對。

許毓仁: 我之前有看到一份青諮名單，是不是已經確定了？

唐鳳: 我進來之前就已經確認了。

許毓仁: 你現在希望怎麼運作？

唐鳳: 你之前是不是青顧？

許毓仁: 對，我是，一、二屆都是，我已經是老青顧（笑）。

唐鳳: 以我的印象是第一屆比較formal，第二屆比較像聯誼性質，這一屆的組成是跟青年相關的各部會自己找了大部分的倡議者來，所以跟之前focus是創新創業跟教育不太一樣，我覺得那個層級也有差別，之前是教育部所屬的青年顧問團，也就是教育部的要點，教育部辦，所以大家的想法是教育部能夠輔導就輔導，不能輔導的，好比像創新創業上能夠加什麼東西，由教育部來聯繫。

唐鳳: 而這一屆提到院級，雖然教育部是幕僚單位，但是目前所有收回來的青諮委員們關心的東西都是跨部會，並沒有一個是單一部會所關心的全部，這個就很有意思，大家關心的都是很跨部會的東西，不管是資料治理或者是社會正義，都不一定有單一部會來主責。

唐鳳: 所以從我的角度來看，數位政委的意思，就是不只一位政委，他們也都可以是政委。我的意思是，我負責的事情，應該是說由青諮委員們他們最care的議程是什麼，他們需要一次串到三、四個部會沒有什麼管道，我可以幫他們串，甚至還會請某些特定的部會來擔任他們的次長或者是導師，這部分的逐字稿明天會出來，所以我具體是行政協助，如果跨部會的每一個委員要如何負責他們的議程，那個是他們的事了。

許毓仁: 你比較變成是行政協助？

唐鳳: 對。

許毓仁: 你希望他們是bottom up的想法？

唐鳳: 是的。

許毓仁: 我分享一下我當時當青顧的一些狀況。

許毓仁: 我們當時被分配到每個人要認養一些部會，三組選一個，有些人就根據自己的時間、投入的程度去參加這一些會議，因為青顧團是三個月開一次會，所以中間當然有很多會議去參加，由於青顧團畢竟是顧問，所以沒有實際的提案權，我覺得這個可能到最後覺得只是開會，然後在會議紀錄上有一個青年的發言，後來因為蔡政委、馮政委這幾個比較有主見的政委—所以後來才會有vTaiwan這一些線上的東西。

許毓仁: 你們這一次選多少人？

唐鳳: 二十五個。

許毓仁: 那時候接近三十個人。所以如果可以做一些unconference等線上作業，可以讓這一些事可以更快？

唐鳳: 還沒有開第一次，但是所有的決策都是在線上就決策了，我覺得滿有效率的。第二，我認為沒有提案權這個，也不只你，所有的青顧都會跟我說要看部會要不要，沒有就不行了。另外我一個業務是5,000人連署的「提點子」，有一些是沒有部會要承接或者是兩、三個部會要共享的權利，也就是跨部會提案之後如何各做各的。

唐鳳: 我進來之後協調的第一個是幫助教育部跟文化部協調電競選手的定位，包含簽證、兵役及教育這一些東西，這個是我可以幫忙做的，也就是如果有一個案出現，並沒有說我可以吃掉全部，也說對方先做什麼我再做什麼，我可以幫忙切細說某些人做這個、某些人做那個。提案權基本上是部會的業務，大部分部會會認為是超出範圍，我是政務委員，我會以協調為主，不可能強求部會。

許毓仁: TiEA那一次大家談了什麼？

唐鳳: 蔣萬安委員講了很多，他講了在立法院跟其他部會，其實跟這個是同一件事，他希望部會做一些事，不管是部會覺得本來不屬於他的工作，確實是他們的工作，可是部會的想法跟他的想法非常不一致，他具體講了這兩個情況，及他對行政體系的一些觀察；但是因為逐字稿裡都有，我就不贅述了。

唐鳳: 其他TiEA的朋友倒沒有提太多具體政策要我們做什麼，可能也是因為第一次，比較瞭解我在行政院做事情的方式跟範圍這樣子而已。

許毓仁: 接下來我想問多元計程車方案，因為那一天Uber有來找我，他們有拜會國民黨團，在這一件事上，我們有沒有一個明確的態度？

唐鳳: 有，多元化計程車方案已經核定了。

許毓仁: 是不是有一個公平競爭方式平台？

唐鳳: 如果他們只用執業駕照的司機，其實本來顧立楷請的謝律師在去年就已經說會輔導他們的司機去取得職業駕照，而且會願意把保險跟繳稅的東西跟我們交代，所以其實這個我想去年8月就承諾的事，這是在多元化計程車方案核定之前，他們的意思是如果不過，他們沒有合法經營的基礎；可是現在都過了，好像對方的理由不是很成立了。

許毓仁: 現在的理由是什麼？

唐鳳: 他們似乎是希望還是放寬讓司機不一定要取得職業駕駛執照，也許是讓業餘的司機開一下Uber，開一開之後就會因為打星等不夠沒有辦法繼續開，接下來就會有4.5顆星以上是優良駕駛。謝律師在去年認為願意輔導他們去取得職業駕駛，他並沒有說非得取得不可，但是他說願意輔導，這個都有逐字稿。

唐鳳: 其實他們說先開放營利的營業用車，也就是多元化計程車方案底下的計程車，因為是自由業，並沒有說一天要開六小時或者是七小時，開半小時也是營利，也一樣有賺錢，但是因為這個東西車型、顏色全部都已經放寬了，好比下雨天可以多收一點錢，所以其實Uber並沒有任何方面不符合這個部分。

唐鳳: 唯一的差別是，你要先取得駕駛執照，根據駕駛執照，去挑這個方案裡面的某一個車隊去申請營業登記證。

唐鳳: 那如果職業駕駛執照都沒有的話，後面都不用談；但是他的意思是先開放沒有職業駕駛執照的人先開車來營利，這我們沒有辦法答應。

許毓仁: Uber是不是有一部分非法？

唐鳳: 那裡面沒有取得職業駕駛執照的部分就是非法。

許毓仁: 是不是白牌車？

葉寧: 職業駕駛執照是這樣。

唐鳳: 開R牌的租賃車，如果沒有職業駕駛執照還是非法的。不瞞您說，我也坐過很多次UberBLACK，大部分是合法的，但也有遇到一些情況，比如該台車駕駛者僅有一個人有駕照，但是駕駛者卻是他的親戚等，等於很多人用那一台車賺錢，所以就會有同輛車有時非法、有時合法的奇妙狀況。

許毓仁: 那裡的多元化計程車方案裡面，白牌車是不是ok的？

唐鳳: 要先登記成電招車隊，然後就合法了。

許毓仁: 以現在的狀況來說，政府的態度是繼續罰嗎？有沒有一個確認的態度？

唐鳳: Uber裡面那一些合法的部分，就是合法的。我並不是對Uber這一家公司有什麼問題，如果只是合法的租賃車找到合法的乘客，然後用合法的駕駛把人從A送B，我們祝福他。

唐鳳: 現在的問題是，即使是合法的車，有時是不合法的駕駛在開，即使是合法的駕駛，有時開不合法的車，因此在這樣的情況下，我們很難知道合法或非法，我們只能說非法的部分按照資本額處罰。

唐鳳: 罰鍰2,500萬的精神是按照資本大小比例，如果我沒有記錯的話，但是因為我跟提案的委員沒有討論過，所以我不知道詳細的立法理由，但是我想如果一個小App公司如果不小心觸法了，並不會被課到這麼高的罰金，是持續、故意的話，罰的金額比較大。

許毓仁: 你覺得臺灣有沒有可能TNC的問題？以公路法去管是否是適當的狀況？

唐鳳: 我想先講的是，不管車子是運貨品或者是人，你剛剛講的媒合業有運各種東西的狀況，不管運什麼還是營利行為，我們覺得這是營利行為，但是你說這個營利行為的特定樣態是不是要比照計程車，這個不一定。

唐鳳: 但是這個東西是交通部管轄，而交通部並不是我督導，當時David Plouffe會來，是因為我有一個全程錄影的設備，所以比較不是黑箱密談之類的，所以我就可以跟他交換意見。

唐鳳: 可是說到底，Uber這個案子並不是我管的。

唐鳳: 交通部那邊會希望我幫忙做一些說明，我也答應他們幫忙做一些說明，但是交通部的下一個move並不是我管的。

許毓仁: 上次這樣跟David Plouffe解釋完，他可以接受嗎？

唐鳳: 其實交通部推共乘推了很久，但是共乘只有在特定地區才有績效，大部分並沒有推得很好，原因是事前的平台比較麻煩，現在有App比較容易。

唐鳳: 我也認為我們有智慧型手機之後，你在多元化計程車方案裡面推共乘，這個比較簡單，而且這個跟地方縣市政府合作，他們很願意推油電混合車等，如果再加上共乘，就可以解決偏遠地區沒有大眾運輸的共乘需求——這個對環境是好的，因為大家都很瞭解，我滿在意氣候變遷，我覺得這個是值得推展的方向。

唐鳳: 我們沒有談攏的是職業駕照，當然營利登記證跟靠行都是建立在職業駕照上的，這個都談不好，後面也不用談了。

許毓仁: 氣候變遷的部分你會做什麼事？

唐鳳: 我不會做什麼事（笑），這個不是我的業務，如果過了100年之後，人類文明只剩一點點，那我們在這邊做什麼也…

許毓仁: …我剛剛提了三個部分，「永續」在立法院很少被討論到，很少法案是跟PM2.5、碳稅相關，所以這一些東西我有在注意，我可能也會提幾個題目上來到vTaiwan，vTaiwan應該不限制只有談資訊網路的東西吧？

唐鳳: 只要有部會願意承接，我們就可以請法協判斷。法協願意的話，就請社群來規劃。

唐鳳: 如果法協後來覺得這不是法規案或者跟一般法律沒有關係，是屬於特定的配套措施，或者只是提高某一個罰責，如果認為行政命令，可能就認為不需要提到vTaiwan，但是我覺得都有機會的。

許毓仁: 好啊！我覺得我們正在做的一些有關環境永續，像碳稅，我們很久以前大家一直在談，可是這個跟大企業有很大的關係，這個是很大的工程。

唐鳳: 這個工程再大，也沒有地球工程（geoengineering）大。

許毓仁: 對。

唐鳳: 所以是要比較的。

唐鳳: 逐字稿一樣十天之後公開，這十天之內其實本來要來的那一位也可以給他草稿。

許毓仁: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。