竹中溫雄: どりどり（唐鳳）好久不見，謝謝你在百忙之中，還抽空承接我的拜會。我今天想要跟你介紹我很尊敬的一位朋友山本幸男先生，我們想要跟你請教一些事情。

竹中溫雄: 之前我mail也有介紹過，山本幸男先生長期居住在臺灣，有幫很多臺日雙方在商業往來、文化、教育面向等等的交流，也有幫臺灣各界的人士來作牽線。今天主要想要探討的主題是，如何將今天臺灣的經驗運用在明天的日本實踐，想要討論的這樣方向。

竹中溫雄: 我先請山本幸男先生發言提問。

山本幸男: 你好，我是山本幸男先生。

唐鳳: 很高興有這個機會跟你對話。

山本幸男: 首先我想要跟你表達謝意，臺灣因為三級警戒的關係，餐飲業跟服務業受到衝擊，在台很多的日本企業餐廳也有受影響，因為現在臺灣政府非常積極在推動紓困4.0，我們這些受到很多波及、限制的在台日本企業，當然也因此受到紓困的受惠，我想在這邊透過你來跟臺灣政府說謝謝。

唐鳳: 謝謝。現在最主要的是大家一起防疫。防疫成功的話，透過普遍的疫苗施打，就可以早一點開放。

唐鳳: 疫苗非常感謝日本的外務大臣、首相，這幾天非常積極協調AZ疫苗到臺灣的事情，非常感謝。

山本幸男: 我想問的是，在新冠肺炎這一年多以來，我覺得臺灣政府跟人民間有非常好的信賴關係，比如現在三級警戒，中央已經說不再勸導，不戴口罩就直接開罰，現在有這樣的規定。

唐鳳: 確實如此。

山本幸男: 像這種完全不勸導直接罰錢的規定，在日本一定會造成很大的討論跟反彈，日本會先否定，但是臺灣人很快就接受了，而且會互相提醒跟督促，就會說總之先配合，我覺得這個是一個信賴關係表現的例子，我想知道的是，以現在的臺灣經驗來講，為何同樣是民主社會，臺灣可以有這樣的效果，有什麼樣的做法，日本是可以應用上的？讓日本短期之內也可以有這樣的效果？

唐鳳: 我想在提供足夠數量的口罩分配之前，我們絕對不會先說要罰款之類的，就像當時我們也是在去年達到75％以上的人成功使用口罩實名制之後，才會說開始在大眾運輸上要經過勸導、不聽才開罰等等。

唐鳳: 也就是說，政府先相信人民瞭解後面傳染病學的原理，也發現人民反過來要求政府「不要再告訴我們捷運上通風良好、不要戴口罩了」，就是要戴口罩的這種社會氣氛已經形成，也就是在科學原理被大家廣泛瞭解，以及民間有個明確的規範，甚至要求政府做出這樣的規範時，才會進行您剛剛所提到的，好比像裁罰的活動。

唐鳳: 我想我們能夠協助的也是分享包含「口罩實名制、簡訊實聯制、疫苗預約制」這幾套系統，我們在溝通時候的一些方式，但是從日本的角度來看，還是會需要底層的，好比像日本的My Number，類似我們的健保卡等等的制度先建立起來，我們的這些經驗才比較適用。

山本幸男: 我長期來看臺灣，臺灣也不是一開始就這麼溝通、透明、開放，可能也是有一些契機，或者是政府是不是有一些想法的轉換，所以才會有這樣子信賴關係的改變？

唐鳳: 我想我們這次的系統，主要是因為我們在2017年5月，有一位看不順眼當時的報稅軟體，他覺得「難用到爆炸」的設計師，在連署平台上提案，我們就邀請他，他叫卓致遠，邀請他來一起做報稅的系統，等於是把會吵的不是有糖吃，而是進廚房一起炒糖吃的方式，才這樣得出比較好用的新系統。

唐鳳: 這套系統當初在建置的時候，就不是只為財政部而建置，而是透過API的方式，確保未來可以像樂高玩具一樣搭配不同組合的系統使用，好比像跟健保署的系統結合之後，就變成口罩實名制系統，跟經濟部結合之後就變成三倍券的系統，再次結合就變成實聯制系統，現在又變成疫苗預約系統等等。

山本幸男: 從您剛剛所說報稅系統的例子，我就有感覺到臺灣人覺得報稅系統很難用，就會主動到電子連署平台說這個真的要改之類的，人民願意主動跟政府對話的態度，我覺得在日本是比較沒有的，日本很像是政府做什麼，然後他就覺得「喔」，我們日本人民感覺比較沒有主動性。臺灣有沒有什麼可能訣竅，就是可以讓人民也產生主動性？

唐鳳: 我覺得日本也很有主動性，像大家用的LINE的軟體，就是之前311的時候，為了因應緊急的通訊系統而設計出來的。

唐鳳: 唯一的差別，我覺得只是我們把民間所創造的這些事情，怎麼樣進入政府，去規劃一套方法。不過我相信你們在今年下半年即將正式成立的數位廳，也有同樣的這些方法，像100人左右的民間專家加入政府，包含跨部會的溝通及聽取人民所做出來系統的意見等等，我想這個部分日本也並沒有遺忘掉。

山本幸男: 的確數位廳很密集在籌備要跟民間協作之類的，但是我總覺得日本的速度還是有一點慢，是不是臺灣有什麼做法，可以借鏡日本產生很好的短期成效？

唐鳳: 就這個議題，我和Jun Murai教授，每個月都有通話，我是在跟他的對談中，發現能夠快速見效的，大概是發生一些危機的時候，我們透過這些危機的應變累積出一些新的做法。其實LINE就是很好的例子。

唐鳳: 而目前日本的自衛隊，也就是類似我們的國防部，來支援大規模接種站的工作，也是短期間就可以看得出效果的事情，所以我會覺得不是為了數位或者是為了特定的轉型目的，而是看現在有什麼急迫要解決的，然後動員整個社會的力量，一起來做工作。

竹中溫雄: 原來如此。所以長期的作法就是讓人民瞭解原理，然後去尊重政策；短期的話，則是看人民現在最需要解決的事情是什麼，來解決。

竹中溫雄: 我在臺灣發現另外一件事，就是臺灣有非常絕妙的平衡，不管是民間各自的關係或是民間跟政府的關係、或者是政府內部的協調之類的，我覺得都有很彈性的灰色地帶存在，我想知道的是，臺灣為何會有這樣非常巧妙的平衡？因為最近我有在看中庸，覺得臺灣非常巧妙展現了孔子的中庸之道，很想知道為何可以有這樣的展現？

唐鳳: 可能其中一部分的原因是臺灣有很強的社會部門（Social Sector），社會部門在其他的國家可能叫第三部門或者是志願部門之類的，但是對我們來講社會部門早於全面民主化，我記得很小的時候，當時還是戒嚴的時候，已經有合作組織、在地的社區營造組織或者是宗教慈善團體等等，只要任何你想要幫助的地方，一定找得到管道，還不需要等到民主化就可以做的事。直到今天都是這樣子，我們可以看到就連國外進口的事情，都有社會部門的朋友也在協助。

山本幸男: 政府在施行政策的時候，像阿中部長有說，會考量不要讓人民有防疫疲乏，這在強弱的取捨上是怎麼判斷的？

唐鳳: 如同我剛剛所說的，其實很多時候是社會部門先找出來一個新的狀態要怎麼對應，然後政府再參考或者是直接使用他們的設計跟意見，好比像口罩地圖並不是我發明的，也不是政府裡任何的人發明的，而是在社會部門的志願貢獻者用自己的錢來研發，叫做吳展瑋，他在台南發明，發明之後受到社會一致的好評，才協調google來吸收掉他的研發的成本。

唐鳳: 這個例子，在最近的簡訊實聯制也看到，一開始發明簡訊實聯制也是g0v、零時政府社群的兩位工程師。我要講的是，阿中部長也好、我也好，並不是我們能夠想到這些絕妙的主意，而是大家本來就是在社會部門裡面。我雖然是官員，但是也一時都不會忘記自己也是社會部門的一環，所以在社會部門的場域當中，他們的想法可以很平等，也不是要等著我們去發包或者是開標案等方式，才能跟互相溝通。

山本幸男: 我在臺灣這麼多年，其實也有感受到社會部門的動員力量真的非常大，而且自主性也非常高，像很多臺灣發生的災難，其實大部分都是民間團體率先救災，我覺得在臺灣民間組織動員的力量，像我的家鄉朋友來參與臺灣的宗教行善活動，都覺得臺灣的這種精神非常厲害，是日本沒有的，很想要學過來。

唐鳳: 確實如您所觀察到的，臺灣的社會部門一向不會圈子越做越小的感覺，相反的，像慈濟就有跟一個比較像年輕人組成的Impact Hub Taipei合作，讓慈濟的資源，也就是慈悲科技的創新年輕朋友達到青銀共創，各地都有社會部門，如何讓年輕人跟長輩可以互相學習，這個部分也是可以一起參酌的。

唐鳳: 乍看之下，每個人是私部門的身分，但是組成社會部門之後，就做了很多有公共利益，甚至可以讓地方政府也好、中央政府也好，覺得是很堅實的夥伴關係。

唐鳳: 我瞭解到在日本很多年輕人也想對地方有所貢獻，才會有地方創生等等的政策出現，所以我想在日本也是有機會的。

竹中溫雄: 很感謝您看到日本的這個部分，如果今天的影片可以分享給日本的年輕朋友，他們現在因為COVID-19，對未來是比較絕望的；而台灣現在可能面臨到同樣的絕望感，但還是很積極地要有所作為，也許日本的年輕朋友看到這個影片會受到一些鼓勵，也更積極地去嘗試些什麼。

山本幸男: 我最後有個比較個人的問題，唐鳳這一年多來也有跟竹中先生見過面、交談過幾次，我滿好奇您覺得竹中先生是怎麼樣的人？

唐鳳: 我覺得竹中很熱心，而且也很關心小孩，跟小孩的互動都很自然，瞭解怎麼樣協助，不管任何年紀的人，把自己的願望、夢想都可以充分地說出來，甚至畫出來。

竹中溫雄: 我之前有製作您的角色，我希望是除了能夠傳達到您的才智的部分，因為這個部分大家都很熟知了，還希望可以幫忙多傳達您的幽默部分。

唐鳳: 非常感謝，確實等於讓我有點體驗，變成vtuber是什麼樣，也更有心理準備，後來出現ENA的時候，長得跟DoriDori有點像，我比較不會慌張，因為之前就有過經驗了。

竹中溫雄: 等疫情穩定下來，希望可以實現您夢想中的3D的DoriDori（どりどり），展現出您不一樣的風采。

唐鳳: 感謝。

竹中溫雄: 我最後的提問，臺灣現在因為疫情的關係，已經全面採取線上的課程，教育部也有說老師不用去學校，整個政策可以說是非常彈性，其實老師不用去學校的這件事，從日本來看，是一個劃時代的政策，就您的觀點來說，線上教育這塊，可能會怎麼發展？因為臺灣都變線上的關係，我現在也開始在線上對小學生、中學生教AI，很感謝有這個契機，想要問您怎麼看線上教學這塊的未來發展？

唐鳳: 不過暑假也只剩下一個月，所以在一個月裡面，大家應該還是會以自己習慣的方式，像硬要加上VR或者是什麼的，我想都沒有這麼快，這一個月當中要確保大家都不害怕這件事，因為線上的頻寬，在臺灣並不是太大的問題，也不需要有什麼額外的花費，主要是視訊設備、在家裡怎麼樣跟自己的生活空間分開等等的這些，像學騎腳踏車一樣，不害怕會騎了，之後都會的事，這個是這個月最基本的工作，學校誠如你所說的，現在老師也不一定要去了，也許可以把大的空間拿出來學習日本的方式，像大禮堂或者是體育場都可以拿來打疫苗，這個也是日本先實作的，我們也是在參考的。

竹中溫雄: 雖然今天主要的主題是現在的臺灣經驗運用到明天的日本，但聽您提到日本運用大空間來施打疫苗這件事、聽到現在的日本其實也有未來的臺灣可以借鏡的事，聽到這樣的事情，我想很開心。

唐鳳: 本來都是互相幫忙的，不管是颱風或者是地震也好，沒有分誰先誰後，任何一邊想出創新，都很願意彼此分享。

唐鳳: 今天謝謝兩位。

山本幸男: 謝謝。

竹中溫雄: 謝謝。