唐鳳: 我們就正式開始。

唐鳳: 大家好，大家早安，真的很高興今天大家在繁忙的公務中撥冗來這邊，這一次非常感謝各部會的副首長們及主委親自出席，今天在這邊主要想要討論的事情是行政院接下來推動「開放政府」這一項工作，希望透過今天的討論來凝聚出一些共識，對於內容、策略及目標有一些一致的理解。

唐鳳: 要先說明的是，這一次的會議跟我進行政院之後主持的任何會議一樣，都會請速錄師在這邊當場製作逐字稿，會會議結束之後提供各位與會者閱覽及修改，十天之後會公開上網，任何人包括在看直播的朋友們，都可以在十天後於「公共數位創新空間（PDIS）」的網站上可以閱讀這一份會議逐字紀錄提出看法及建議，不只是資訊透明，也可以在下一次討論「開放政府」議題時，建立在今天大家集思廣益的基礎上，這個是透過「開放政府」來健全民主的其中一個方法。

唐鳳: 回到主題，從國際的觀點來看，「開放政府」的概念在民主制度中是相對新鮮，也持續演進，但是成為全球的趨勢。舉例來說：我上一個星期人在巴黎參加2016年的OGP開放政府夥伴聯盟年會，會中有大概2,500位朋友分別來自一百多個國家，二十幾個國家的總統、總理及部長與會，德國的部長Thomas de Maizière表示，未來人們不會把國家分為左派或右派，而是用開放與封閉來區分。

唐鳳: 很高興的是，臺灣並沒有在「開放政府」的國際浪潮中掉隊，事實上在數位科技應用的領先及網路社群的發展，臺灣在開放政府的舞臺上，具有相當的國際上能見度。在法國廣播電臺報導中也提到：「明天的臺灣，肯定有賴於零時政府的公民—那些hackers。」但是「開放政府」是政府與民間的協力，用民間的熱情沒有辦法成事，政府機關才是開放政府不可或缺的要角，如果沒有政府的投入與推動，開放政府的實踐，勢必會事倍功半。

唐鳳: 蔡英文總統在這一個月1日曾經表示希望政府持續盡hacker的精神，推動開放政府與數位國家，林全院長也在兩個星期前的行政院會裁示：「『開放政府』是當前政府的基本理念與政策目標，如何透過資訊透明公開及擴大公民參與，建立政府與社會各界坦誠對話、相互信任的夥伴關係，政府各部門都必須重視。」

唐鳳: 我們稍微討論一下，以我的理解開放政府的內容是什麼？歡迎大家補充。就我的理有三個最核心的要素：是透明（Transparency）、參與（Participation）及課責（Accountability）。

唐鳳: 「透明」其實是包含政府的資訊公開，把專業的術語轉化成常民的語言，讓關心議題的每一個人，都能夠盡早瞭解政府討論的議題內容。而當公眾已經有常規透明化的程序，瞭解政府規劃中的議題後，我們在決策過程中，就可以邀請公眾盡可能對於自己利益關心或有關心議題提出感受及想法，在這個參與的過程中，政府除了傾聽之外，我們更可以主動凝聚誤解、焦點，然後整合出可行的方案。

唐鳳: 透過公眾參與之後，每一個參與者最關心的是，想要瞭解提出的這一個意見，未來會獲得什麼回應。所以後續也必須規劃協調個放意見的完整紀錄，讓各方觀點都接受公評，也讓公眾瞭解此項議題在討論後有哪一些爭點，以及協調出哪一些具體結論、承諾，方便大家持續關心，這就是課責的精神。

唐鳳: 首先讓政府運作讓大家理解、讓更多人加入，然後在檢視權責歸屬及執行成果，這是「開放政府」的基本架構。這個還是在發展中的概念，上週巴黎OGP的大會中，有很多朋友提到「涵容（inclusion）」與「多元（diversity）」的元素，意思是原本沒有關心公共實務習慣的民眾，也想辦法讓大家瞭解到參與的重要性，才可以用離自己家最近的地方，比如社區管理委員會或這樣的層級做起，這樣才是民主升化的方式，公民才不會受到煽動性言論的挑撥，而養成難以就事論事的惡性狀態。

唐鳳: 再提到開放政府想要達成的目標。我們想要做的是希望擴大公眾在事前以及決策過程中的參與，讓公共政策的思考、更周延及平和，同時降低公眾因為不瞭解覺得被排除，講了也沒有用，對公共政策所產生的疑慮及不滿。

唐鳳: 現行制度雖然在政策法規的制定過程中，也有公告、舉辦公聽會等各樣的作為，但有時好比限於時間、硬體及場地，其實常常的與會者不足以涵蓋所有的利害關係人，相信大家都有經驗，因為利害關係人不信任政府，就乾脆缺席的情況發生；在某些情況下，也不能否認有時我們會「已讀不回」或是「有公開、沒有對話」、「只有參與、沒有回應」，這樣「開放政府」的形式情況下，比較容易傷害人民跟政府間的互信基礎。我一向認為是，政府多信任人民，人民才能夠多信任政府，如果現在有些人民對政府不信任的話，我們可以先從自己做起，再想想說如何可以更信任人民一點。

唐鳳: 各位或許已經注意到投資貿易相關法律及所有法規命令，從9月5日開始，在行政院公報公告周知的時間，自十四天延長到六十天，行政院進一步要求，從明年1月開始，這一些需要公告六十日的法律或法規命令，都必須在國發會的「眾開講」，不只是單純的資訊公開，而是所有法規要修正之前，都有六十天的時間傾聽與回應各方的意見，這是逐步建立互信的方式。

唐鳳: 當然，第一個大家想到的可能是工作量增加（笑），並不會覺得開放政府的工作繁複，而變成公務同仁不可以承受的負擔，因此我具體可以貢獻的是：透過數位科技、資訊系統、人工智慧及機器學習的工作，來彌補現在系統與制度的不足。當然，目的仍然是希望「缺席利益關係人」能夠進場，建立更完整的對話管道，讓我們知道每一個政策推行的時候，實際上會受到影響的 是哪一些人來成就更全面的包容與共識。

唐鳳: 個人一向的想法是機器可以做的事，人就不用來做，因此我一到行政院之後就推動Open API，讓政府龐雜的資訊變成機器可讀、更容易自動化及運用、改做及整合，很感謝國發會跟工程會的幫忙，初步的方案包括採購法的修改已經放在「眾開講」的平台上，也已經收到業界、其他資訊服務業者的意見。

唐鳳: 「開放政府」的策略是，我想強調的是各部會才是主角，我們在院裡面—尤其我的辦公室只是扮演政策統合及後勤支援的功能—PDIS這一個小組是行政院內部推動開放政府的幕僚編組，也就是各位幕僚的幕僚。我們的工作是協助各部會建立開放政府的處理能量，提供技術上的支援。舉例來說：我們在院裡面簡化了內部溝通、強化跨部會合作的協作平台，它是可以線上共筆、共享一些資料夾等等—叫做「Sandstorm」—透過資訊整合的串接，目前跟農委會及財政部的合作，建立部分品項的「菜價看板」，希望藉由資訊對接跟透明，讓各界充分掌握當下各環節間農產品價格、供給運銷，而能消弭人為的炒作跟疑慮。

唐鳳: 國發會在「開放政府」的領域已經有相當的基礎及經驗，未來仍是「開放政府」主要的幕僚部會，將持續帶領各部會推動相關的工作。例如：像剛剛提到「眾開講」的「Join」平台，以及大家有聽到越來越紅5,000人的「提點子」，這個都是國發會公共政策網路參與平台的一部分。「Join」平台其實已經涵蓋了基本的「透明」、「參與」及「課責」，未來會持續強化它的功能；還有已經推動一段時間的「開放資料（Open Data）」，各位是兼任資訊長的副首長，一定也不陌生。

唐鳳: 「開放政府」如果真的要落實的話，要內化於各部會的組織當中，用適當的人力制度作為基礎，因此兩個禮拜前，林全院長在院會的提示是：「開放政府的工作，各部會應該有專人來負責整合、聯繫與協調，請各部會指派具有公眾溝通熱忱、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任，且由各部會資訊長或副首長，（也就是在座的大家），直接督導。」換句話說，我們希望各部會都能夠指派開放政府的專責人員，而且是相當層級以上，獲得充分授權，來協助發揮整合、聯繫與協調的功能，否則如果專責人員在機關內部比較難溝通協調的話，其實很難期待對外與民眾的對話協作。為什麼是希望專責人員？如果各位回想一下臺灣民主的進展，其實政府更重視民意，在當時各部會都有必備專責的國會與新聞聯絡人員，對於國會及媒體的聯絡朋友。其實在民主化之後，行政院跟各部會國會與新聞聯絡人，他們之間也建立了一套SOP，彼此間也有緊密合作，這一套的想法就是從這樣的想法脫胎而來。

唐鳳: 隨著網路社會的發展，民眾有更快捷的管道來參與公眾事務，要能保持與民意緊密結合的話，就像我講的德國內政部長所說的，「開放政府」是不可回頭潮流，而且是長期持續培力的工作。基於同樣的理由，我會希望以常任人員來擔任，也就是常任文官—當然國防部可能是軍官—以便工作的接軌與經驗的傳承，雖然我理解有一些部會的機要人員在「開放政府」工作已經有很突出的表現，但也仍然希望他們可以跟常任的朋友繼續合作。

唐鳳: 至於專責人員可以看一下專業的技能，除了善用網路與實體整合的工具，瞭解公共參與的文化之外，大體上來說的是轉譯專業語言至常民語言、主持會議收斂爭點及紀錄，有一些我們會提供資源，比如：前面提到的「速錄人才資料庫」，也會建立跨部會網路協作平台，方便每一個部會聯絡人橫向溝通、經驗分享，以及有任何案子的時候能夠彼此支援，絕對不會讓各部會的專責人員感到孤單。未來幾個月會陸續請國發會辦理培力的工作坊，協助各部會的專責人員一步步上手。

唐鳳: 當然我繼續這樣子講下去，就變成佈道大會，可能跟開放政府有一點違背，其實我只想一個觀點：我們之前常常會覺得要政策、草案都寫到非常完整、完美，外界可能沒有罵的空間，然後再公開出來。其實從民眾的角度來看，參與空間因此是縮小的，我覺得我們不需要等到方案面面俱到才跟民眾開始對話，方案越不完美、越可能有爭議，及越在政策初期還沒有一定要用哪一些法條來運行的時候，其實民眾才有參與的動力，這時候我們提供清楚的資料，就可以召喚民間的協作，未來的施政阻力就越小，其實民眾就會有一個感覺最後制定出來的草案或者是定案，哪一些部分是提出來的看法或者是意見。

唐鳳: 所以接下來就請各位首長及副首長對於上述「開放政府」、專職聯絡人說明提出看法及建議，或者是毫不留情的質疑；同時也跟網路上的朋友們說一聲，今天是測試直播，在這邊告一個段落，關心的朋友們回到PDIS的網站，就可以看到這一次的會議，大家發言的全貌，可以留言、繼續提問，並分享心得，今天的直播就到這裡。請新傳處收播，謝謝。

唐鳳: 今天的議程非常簡單，就是只有兩項：第一，「開放政府」的政策目標及工作架構；第二，專責聯絡人的職責。大家手上都有我們初步擬出來的書面資料，其實今天主要想要聽大家的意見，盡可能去討論一下這個事實上是否可行、有無什麼我們沒有想到的地方；我想一定有很多，其實各位也一定之前有參與過公聽會、說明會或網路上的公共政策參與經驗，有任何想到或想要問的，我們就直接討論，謝謝。

司儀: 討論議題一：開放政府之政策目標與工作架構。

曾旭正: 我想先呼應一下政委今天開這一個會，然後也希望一方面傳達相關訊息，能夠共同思考如何有效推動，我先分享一點經驗。

曾旭正: 我個人滿幸運的，有機會參與到跟民眾互動，長期以來強調民眾參與這一塊的經驗，又有機會在公部門裡面工作。我想分享的是，一般來講，我們可能會覺得政府部門好好做就沒有問題了，或者是民間看起來好像可以監督，但現在真的是時代不一樣。我就用一個比喻：如果我們邀請大家一起來煮飯，而不是讓一部分的人等著開飯的話，其實整個狀況是不一樣的，開飯的人也許會抱怨飯怎麼煮得怎麼那麼慢，端出來又說不好吃，但是如果一邊煮飯的話，他並不會焦慮，他知道哪一些過程正在進行中，他又參與做菜的話，那個煮出來的東西，也是他做的，所以也會津津有味。所以我們要盡可能把心裡面的一些擔憂先卸下來，讓大家一起參與。

曾旭正: 資料開放是一部分，決策的開放是更重要。有一點想法的時候就試著拋出來，不要想說這一個想法是否不完整；（想法）當然是不完整，但反而拋出來有一些意見可以加進來，而且其實重點是態度，也就是讓大家有那一個誠意及願意開放出來，整個討論的過程就會很不一樣，所以鼓勵大家，這個部分請不用擔心。

曾旭正: 另外一個部分，我想各個次長都很忙，不一定有機會能夠充分瞭解到這一個事情要做到什麼程度，有一些部會的精彩案例也不一定大家都知道，政委也有說希望未來可以辦一些工作坊讓大家瞭解，但要想辦法有機會可以讓次長級的副首長們有機會瞭解，雖然時間很有限，但也許有機會，可以安排兩、三個時間讓他們選，雖不一定第一個時間可以到，但下一次的時間也許可以到，也許辦一、兩次這樣的深度會談（會更清楚）。

曾旭正: 今天有深度會談的機會很好，如果今天意猶未盡的話，也可以再辦一、兩次，忙的人從兩個時間當中選一個時間參與，這樣才比較有效，將這個理念與政策傳達下去，讓次長們聽得懂並瞭解清楚，我相信部會就會找到操作的方式與執行，以上分享——我真的覺得我們應該要努力來做這一件事。

詹婷怡: 大家好，我是通傳會，我大概分享一下我的經驗及接下來通傳會可能會有一些什麼做法。

詹婷怡: 我來自民間，而且長期在網路跟社群，包括大家很熟悉的「vTaiwan」，過去就是資策會科法所跟g0v一起合作，所以我要呼應剛剛唐政委跟副主委提到的部分。

詹婷怡: 「開放政府」其實是很重要的國際發展趨勢，最重要的其實是資訊技術有效運用，也讓我們應該要採取這樣的方式，這裡面有一個非常重要的關鍵點，也就是所謂的「multi stakeholders」。其實現在所有資訊科技有效應用帶動的政府、生活及產業各方面的面向有非常多的利害關係人參與在內。過去通傳會的做法，我相信各部會其實也都差不多，也就是針對草案其實之前就有剛剛政委所提到的公告一定時間，當然從十四天再延長到六十天，這東西其實是可以開放有不同的人可以參與，但未來其實我覺得有一個很重要的關鍵點，即如何有效應用科技來支持剛剛談到的那一個過程，讓更多人的意見放進來，尤其是一些創新改進。

詹婷怡: 比如針對特定的議題，其實通傳會在上上禮拜就有針對Open Internet的概念，那個效果滿好的，現場有官員、業者及不同的利害關係人，線上也有參與的機會，所以其實關鍵的重點就如同剛剛曾副主委提到的multi stakeholders，在這樣開放的環境裡，這就是公私協力效果的呈現。

詹婷怡: 我要再談到網路治理的概念，如果現在是資訊科技有效應用帶動，其實從數位匯流、通訊傳播環境的改變，以及政府決策、產業創新的研發、新商業模式及ecosystem系統重建，另外還有每一個人日常生活、食衣住行的方式都改變，其實都建立在一個網路治理所打造的概念之下。

詹婷怡: 剛好也藉這一個機會跟各位稍微說明一下，過去行政院有推動匯流五法，大家都耳熟能詳，其中有一部草案是「電子通訊傳播法」，通傳會新的委員會把「電子通訊傳播法」作了一個調整，也就是轉化成為「數位通訊傳播法」的草案，其實院長也會希望我們在12月底之前將草案提出來，這一個草案其實跟各部會都有相關，我剛好藉這一個機會跟大家說明。

詹婷怡: 「數位通訊傳播法」很重要的概念是，通訊傳播的環境已經改變了，除了我們過去所熟悉的電信與有線電視融合之外的匯流是關鍵點，網路上可以做很多不同的服務，而且重點是，接收服務的人未來也是提供服務的人，所以改變所有思維模式及運作模式非常重要的基礎，同時過去我們所熟悉的產業是相對封閉，但是未來都是開放的，所以會發現未來國際貿易談判最大的關鍵點是在data flow或跨境傳輸或很多新的議題，所以「數位通訊傳播法」大家不用擔心不會規定新的東西，而是把網路治理的概念在這一個法裡面宣示。在這裡面就會把multi stakeholders多元、自由及平等概念在這邊宣示。

詹婷怡: 最重要的立法關鍵點在於剛剛政委提到資訊公開、公民參與及權利救濟，這個是既有的機制裡面有的，只是宣示在網路的世界裡面並不是沒有法可以管，而既有法規，比如：智慧財產權或言論侵害或個資的保護，如果沒有的時候，那就是基本的民事關係，那就由資訊通訊傳播法在這裡資訊平台服務提供者做民事關係的界定。

詹婷怡: 但是非常重要的是，在這裡面會導入公民參與的機制，也就是政府針對特定的議題或者是針對新型態產業或營運模式，比如Internet跟某一個domain產生一些關聯，這時我們的看法並不是開放或不開放的問題，而是如何有效把multi stakeholders作一個管理也好，或者是大家在這裡找一個方法，讓各個不同的關係人都可以在這裡面往前走，因此這裡面會有一個參與機制的建議，政府的各部門針對創新的議題或者是因為網際網路產生新型態的業種，都希望建立公平參與的機制來討論新的積極、有效之管理模式。

詹婷怡: 因為大家知道網路會影響到各部會、各個不同的產業，所以通傳會願意做這樣法案的草擬，但這絕對不代表網路通通都是通傳會管，所以像國家發展、財政、金融、交通、衛福、資安各個面向都有，而應該是各部會的事，所以未來會有一個輕度管理的數位管理傳播法，然後會提供各部會在既有的法規跟網路治理的概念裡面界接跟處理是一個「數位轉換」(digital transformation)的概念，希望各部會都動起來，這個某種程度會呼應到剛剛政委所提到的部分。

詹婷怡: 在這一個基礎上，Open Government或者是產業的創新或者是每個人日常生活的轉變，使用者自己就可能做服務的提供者，也希望「開放政府」在這一個基礎之上繼續往前走，以上很簡單分享。

唐鳳: 非常感謝。其實我們知道輕度管理所花的心思是遠大於重度管理（笑），重度管理只要排除掉就好了，所以接下來真的很需要各部會的支持。

花敬群: 政委、在座各位首長大家早，內政部從這兩百天來的經驗先跟大家分享與討論。

花敬群: 剛剛曾副主委提到的個案，確實個案會引導大家摸著石頭過河很重要的學習過程，所以如何建立個案的形式，真的是大家會比較篤定的參與過程，要開放政府，要先開放公務員的心，真的才是第一點。

花敬群: 我們在部裡面常常跟同仁溝通一個概念，我們面對很多事情的轉變其實是在很奇蹟下的發生，才有辦法做這樣的轉變，我跟他們說必須要用真愛，才會發生奇蹟，沒有真愛，不會有奇蹟發生，這是從卡通學到的觀念。

花敬群: 真愛或者是真心，其實從透明、參與及課責，我們認為是把事情弄清楚的概念，不管是政府要弄清楚或者是社會大眾弄清楚，這個當然是滿重要的意涵，參與的背後希望多掌握各方的意見與觀點；即使我們過去對課責的概念是比較負向的，但是我始終認為是更積極的，其實背後是有一個對應的課責。

花敬群: 這裡面我會比較進一步思考的是，在開放政府這一個議題底下，某種程度上如果剛剛的方案裡面提到要建立專責的聯絡人，我覺得這個是很重要的基礎。甚至我的感覺是，其實是一個新時代高階公務員培育的過程，因為沒有經過這樣的淬鍊，其實我們越來越難跟專業議題作更深度的對話，所以這樣的人才並不是擔了一個責任，而他可能就是一個站在下一個時代浪頭底下的這一些人。

花敬群: 而我們如何挑選出適當的人選？我們看到這裡面對於人才的要求，其實是一個超人，不僅要專業，又要負熱忱，對新科技技術又有一定的掌握能量，在我們現在公務體系裡面的人才，經常是分散在不同人身上，如何把這樣的人挖掘出來，或許我們是不是要讓他們經過一番競爭，而不是要去拜託他？就像剛剛提到的煮飯，是要讓他們去搶，而不是去拜託，因此應該要如何設計這樣的歷程，我也從我們內政部開始思考，到底誰是擔任起或誰適合被培養的人才，我不曉得，但我心裡面是漂浮的，還不確定這一件事。

花敬群: 另外一件事，在「開放政府」當中如何做風險控管？這一段時間大家也很清楚，我個人嘗試「開放政府」，但是遭到很多的壓力（笑），像風險控管這一件事，如我昨天跟部長在討論建築物的耐震度評估，事實上我也對自己做耐震評估（笑），看看能夠承受得起多少的地震，才能知道可以做什麼事。所以這個是對風險控管的介面及建構，這可能是大家心裡面另外一種擔憂，如何讓大家放心，我想這一件事推動起來才會更順暢。

花敬群: 類似的過程是，我們一直被強調法律正當程序，不管從大法官的釋憲、都市計畫、都市更新都是我們內政部的議題，最近的釋憲案都是針對內政部，背後強調的是正當程序，其實正當程序某種程度上跟開放政府是一種上位的邏輯概念，其實是相呼應的，意思是我們在開放政府展現的方式底下，可能除了大家比較熟悉的從資通角度來思考，但是從比較法治單位過去做的事，設計到的可能會比較是從法律正當程序，因為我們做的一些事其實是涉及到專業或者是政策上的判斷，像這樣的事情就比較不容易，因為一旦過度開放，大家很容易開花，我現在很怕開花這樣的事情發生（笑），所以我剛剛強調風險控管或者是介面，就這個部分真的需要更多的經驗或個案讓我們有多一點參考的依據，不然會有一點擔心。

花敬群: 我們對於什麼樣的議題適合優先操作？哪一些類型的議題確實比較不宜，要等到全面比較順暢，看要部分開放或者怎麼樣，這一個部分也需要大家再多給我們一些建議，我先說到這邊，謝謝。

唐鳳: 非常感謝，這都是非常重要的關鍵點，請說。

陳良基: 非常支持政委提的構想。

陳良基: 大家都知道去年課綱爭執的過程中，我就上了頭版，其實進來教育部第一件協助部長的事是，當時新政府能夠進入政府，事實上街頭的協助是很重要的，如果把街頭的聲音納進政府體系，這是關鍵。當時課綱學生在教育部前面紮營時間，新政府上來當然就是把他們請進來並納入他們的意見。講起來容易，但是在政府體制，幾個政務官要做這樣的推動是有相當的難度，所以大家對於面對未知恐懼，真的做起來，也不會怎麼樣。

陳良基: 我們在520進來後的一個月裡，於6月18日就把教育部課綱的抗爭學生請到部裡面來，我們也請到部長室參觀，原本當時是要衝進去，現在是邀請學生進去，而當時部裡同仁非常緊張，我說：「不然我來主持這一個會。」後來部長也非常放心，因為在籌備的過程中就用開放的方式，報名也是在網路上開放，當天也網路直播，本來部裡面擔心會很多人來，結果來的人不到一百人，你越開放，他們會越放心，所以利害關係人有沒有參與的概念，真的是非常重要的，不然他會在外面產生更多的問題。

陳良基: 所以教育部的經驗是—當然課綱還沒有審完—但是我們把這一些聲音納進來，甚至包括當天在討論的時候，就有一些年輕的學生提到：「小學生可不可以審課綱？」之類的問題，現場國教署的同仁都非常緊張，事實上我在台大處理過相關學生的經驗，我認為就不要限制，反而不會出事，所以我當時覺得這沒有關係，讓學生自己來選代表，如果選出來是國小，如果有一個很厲害的人為什麼不選？所以我們全部完全接納所有同學的建議，我當時建議連怎麼選擇的方式就讓同學自己來決定，教育部不要想一個辦法出來，結果後來整個處理都非常順暢，後來學生都沒有怎麼樣。

陳良基: 我們也將漲學費的情況用同樣的方式，大家也都有看到漲學費那一些團體當時在教育部開會時，把一樓的鐵門踢破，但後來的現在幾次開會都把他們請到教育部來。其中有一個很重要的原則是，所有的相關資訊會儘量公開，因此希望透過這樣的經驗，知道利害關係人關心的議題其實很簡單；即使如此，那一些議題卻是最重要跟最正確的，因此新政府要以「開放政府」為原則。

陳良基: 我也有做相關資通訊的研究，像剛才有提到，通常人性是面對不知道的東西會有不知的恐懼，不太敢往前走，所以如果讓我們參與相關人有學習分享的機制，這可能還是要麻煩政委看用什麼方式，包括各部會的聯絡人、專責人員有一個將來的適當訓練，甚至我在部裡面推說有一些公務人員學習的課程裡面，其實應該要與時俱進，課程應該是要協助整個進展，而不是放時數要求，因此剛剛有提到系統上的Open API，有些同仁可能都不清楚是什麼東西，也許政委可以安排一些適當的方式，能夠讓大家有一些學習及分享的機會，越瞭解就知道善用這樣新的科技發展需求，對於整體社會的進步是很重要的，非常支持，也希望將來學習跟分享的機制能夠用開放的方式，讓更多人來參加，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

蘇俊榮: 主席、各位副首長及同仁大家早，我想新政府嘗試的新實驗，把資訊專才丟到非資訊處，我在人事總局。

蘇俊榮: 「開放政府」有一個非常重要的觀念，如同花次長提到的要開放的心態，如果沒有開放心態，那就沒有「開放政府」。現在的問題是出在哪裡？現在大環境的氛圍在防弊的氛圍，應該要思考如何建構允許犯錯的文化，如果沒有這個文化，如同公務人員提到跟剛剛幾位先進提到的，有一些議題是非常政治性，如果沒有操作好的話就會開花，那個花是「花次長」的花（笑），所以如何保護這一些同仁，這個是非常嚴肅的議題，我相信公部門的那一種能量被釋放出來。

蘇俊榮: 至於剛剛人選的選擇剛剛花次長有提到要找那一種有熱忱的、有溫度的，最好是採主動報名方式，再來從裡面去挑選，如果沒有溫度的人，會被事情玩到死，因此本身的動機非常重要，如果沒有的話，最好不要找他來，本來議題很熱，但是會被他做到冷（笑），所以最重要的是態度及溫度，以上請主席參考。

唐鳳: 謝謝。

李連權: 文化部一點分享。

李連權: 我想從歷史來看，一般公務人員的心態在1987年解嚴之前，要應付的人是兩個，一個是他的長官、一個是上級機關；在1987年解嚴之後要面對的是三個，一個是媒體、一個是國會、一個是社會力，在這時已經開始有一點複雜了；在2000年以後再加上一個重要的議題進來，也就是藍、綠對抗；在2010年開始出現網民，甚至我們說的人民。以上這對公務人員都是很大的挑戰。

李連權: 我提到第二點，從目前的現實上，一個部會如果沒有危機處理能力，那就沒有掌握議題的能力，更談不上敢「開放政府」，這個是現實，所以越有危機處理能力的部會，就越有掌握議題的能力，也當然就越敢「開放政府」，所以這變成更有能力的政府才敢更開放，更開放以後就更能夠吸納議題的能力，這個政府就更有信心與開放。

李連權: 這個問題邏輯是如此，但是我同意政委的看法，其實直接開放面對老百姓，然後有一個運轉的能力，但是這個鑰匙跟秘方目前各部會並不是很清楚，意思就是：如果你要學習到危機處理能力，有掌握議題的能力，才敢開放，我想推動這一個事情會困難，所以這一件事政委一定要面對，應該要有一個論述，怎麼樣直接開放就可以使這個部會有更大的危機處理能力、更大掌握議題能力。

李連權: 我提一個經驗，現在有一些事情講得太高空，其實目前的部會連掌握危機處理能力都不足，原因出在哪裡？因為大家都只看到報紙或電視媒體，文化部的經驗是這樣，一個議題已經稍微在網路上非常非常次微在討論著時就抓到，然後就要進行處理，是這樣的經驗，使得我們敢更開放，當然這個經驗可能目前許多部會還沒有這樣的經驗，也就是議題都等到上了報紙、上了電視再處理，說實在話，這個時候已經來不及了，以上。

唐鳳: 謝謝，非常中肯。還有哪一位先進詢問或者是分享？

唐鳳: 如果沒有的話，我快速綜整一下。其實大家提到的是我們過去兩年左右，我們跟國發會「Join」平台，之前確實有幾個案例，我不知道大家是否知道衛福部處理癌症免疫細胞治療法連署的案例，5,000人提議開放人體實驗的部分，那個是第一個連署案－如果我沒有講錯的話－也是處理得相當精彩，那一個是第一次把這邊講的，包含多元利益關係人、部會的利益、連署5,000多人有不同的看法跟爭議等等都進行收攏，這個是具體可以分享的案例。

唐鳳: 在「Join」平台有另外一個地方政府案例，台北市社會住宅的分配案，我覺得這個案子很有趣，因為我們都是從網路的角度來看，那一個是柯文哲市長希望社會住宅20％是給租不到、而不是租不起的人，好比像單親家庭或者是弱勢之身份被歧視者，希望這一些可以讓利益關係人來決定。但不可能架一些網站上來，像原住民這一些朋友，他們是以生活為主，而不是上網來表達意見，因此開網站的話，就會非常偏頗，因此在那個案子的操作過程一個最基本的利益觀念是靠利益關係人主動推薦更多的利益關係人，把網路拉到他們的面前，但不是要他們上網，而是在市政廳或是離他們家近的地方去開公聽會（公示會議），有一些人像腦性麻痹沒有辦法出門的人等等，可以用直播參與的方式，並不是一個個收意見，我們之前常常操作的方法是知道有七個利益關係人的團體，因為怕開花，然後就一個個去收意見。但是在那一個案子，這七個利益關係人會彼此爭執，因為分配額的關係，好比弱弱相殘，但這個是事實，事實上在瞭解彼此的處境之後，大家會互相同情，甚至還有一位原住民的媽媽說聽到像身心障礙者或者是自閉症者，因而願意放棄機會等等，當時台北市社會局的朋友發現他們在跨部會的協調上，其實因此變得比較容易，因為他們不用跳到第一線擺平原民會或其他的朋友，可以由利益關係人出來看到彼此的處境，網路在這邊的效果是充分記錄下來，讓任何人回來的時候，都不需要從頭開這一個會，而是可以開到目前爭點剩幾個跟問題怎麼樣，這個是關於案例分享，很快速跟大家說一下。

唐鳳: 允許犯錯的文化是很重要的，任何實務性的政策，現在有一種只要媒體哪一天一高興就會變成政策性的議題，好像並沒有所謂的常規政務跟民意政務，只要媒體一高興就可以操作成高度性的議題。

唐鳳: 我們的想法是「不要恨媒體，要自己做媒體」，其實現在的媒體這樣子，一部分的原因是市場在改變，媒體在搶即時報導，做調查報導的比較沒有市場，所以會比起以前看到長篇的調查報導—雖然這兩年有復甦的趨勢—但是整體來看是往短線操作移動，所以會希望幫各部會聯絡人培育我覺得滿重要的，也就是發第零手報導的概念，讓調查報告的記者不會遜於即時記者，可以把手上已經轉譯好的資料都已經提供給做調查報導、深度報導的記者，他們在兩個報導期間可以發出比較真正有意義的稿子。良幣也是可以驅逐劣幣的，只要製作良幣跟劣幣的時間是一樣的，我相信慢慢大家可以提出部會提出的資料是可以實質討論，這樣才不會被標題殺人，如果點進去都是一樣空洞內容的話，那就是下聳動標題的人贏，如果我們連標題都已經想好了，其實一定程度可以有討論的主導權。這個東西是我之前比較常研究的東西，之後也會盡可能讓各部會的專責聯絡人理解這樣的情況。

唐鳳: 接下來，要如何去進行適合參與跟比較沒有那麼適合參與的一個專業判斷？我相信這個牽涉到議題，有時是我們覺得它是已經知道會爆炸跟開花，也不一定真的能夠討論，也不是不去參與，像日本的四縣輸入的案子，其實如果大家聽到四縣想到的東西跟我們聽到的不一樣，因為這個議題已經爆炸了，食安現在花非常多的力氣收回來，但是越往後面越收回來的專業程度越高，如果一開始拋出來，稍微發散一下，還不急著決定，大家想講的都講完了，再來收，只要中間的時間不是很趕，不要讓大家覺得講完之後，再也沒有講話的機會了，這時候就比較不會起衝突。

唐鳳: 我們自己在民間的經驗是，通常這一次講完沒有機會就排版了，這個時候大家最激烈的，甚至這個時候沒有排到發言的話，像教育部講的情況，就是會衝進去也要發言的程度，如果中間有六十天討論期的話，其實可以瞭解到不是僅有一次性的發言，而是有四、五次發言機會的話，我相信願意坐下來好好講是比較多的。

唐鳳: 最後一個是危機處理，我接下來會請國發會辦工作坊，我們以稍微有一點燒的議題就收起來，我想之前都有一些經驗，部會聯絡人不一定一下子就是這個超人，他若有熱情，別的部會聯絡人會補上（其需要協助的部分），我們這邊也會幫忙培力，不曉得有沒有要追問或者是其他的問題？

司儀: 討論議題二：各部會開放政府專責聯絡人職責。

唐鳳: 專責聯絡人的職責，其實每一個部會的狀態都不一樣，其實我們有稍微溝通一下，每一個部會目前正在處理的經驗，如同花次長剛剛說的，目前做透明、參與、課責揭露的這一些其實是分散的，不一定是集中在相同的單位身上，當然有一些部會有研考或者綜規朋友，其實多多少少是有一個作用，即使不是他們在做，他們也知道這一些事是哪一些。

唐鳳: 我具體的想法是，不一定是要有一個人，而是部會裡面這一個人專門跟其他的部會聯絡或者是參加工作坊，但是每一次出現的議題的時候，都可以做編組，通常這一種專業語言很難轉成常民語言，通常會燒起來的議題是內部都還沒有溝通完畢。距離來講：像之前「提點子」的時候，常常民間會連署一個議題，其實一盤點是三個部會都有相關，誰主責或誰協辦，可能沒有來開會的那一個就會變成主責，其他部會就會變成是協辦（笑）；長期來看並不是很健康的情況。不能協辦認為漏接球的話，最後還是會回到主責的身上，長期下來，彼此的信任不一定有了，也不能讓人民信任。所以其實跨部會的專責聯絡人是一個小組，不一定是丟到哪一個範圍裡面來，在議題裡面出現的時候，如果那個聯絡人不覺得是最適合的，那就這一個議題找最適合的人來擔任或參與，這個是我初步的想法，不知道大家有沒有別的想法？謝謝。

曾旭正: 目前部會專責聯絡人，因為院長也特別提到是希望某一個人全職擔任，我們找到某個人之後，希望把原本的任務卸除掉做專門的事，我不曉得各個部會有沒有困難？

曾旭正: 第二，這一個人未來的工作狀態內容可能會跟PDIS互動，同樣各部會的聯絡人彼此共同形成一個群組或網絡互相支援及學習。我剛剛提到希望全職，所以希望政委可以多談一下對這一個人想像中未來的工作狀況，大家也許在選人及督導上會比較清楚。

唐鳳: 這邊「全職」的意思其實並不是完全別的事情都不能做，而是主要工作裡面可能就是針對我們開放政府剛剛講的那三個，包含對於議題的理解、轉譯，以及參與時知道如何去約利益關係人及主持，這個紀錄其實已經包含自媒體的部分，也就是這一個部分如何公開及做設定的東西，當然這個我理解部會裡面並不是都在同一個人身上，不管各位最後挑誰，他的工作只要跟這三個有任何重疊，他的工作還是繼續做，並不是就不做任何的工作，只是說他的工作性質裡面，如果跟這三個毫無關係的，就希望多少可以這樣走。

唐鳳: 另外，比如目前負責進行網路溝通，這樣子我們一方面可以培力本身具有實體像公聽會的主持能力，如果培力還沒有到什麼程度之前，我們也會有人才庫，或者是第三方的專業主持人。其實就是主持專業、記錄專業以及一開始的資料轉譯專業，都不是一朝一夕的事，所以如果同仁只要三種能力的一個就可以了，我們會幫忙培力，我們也會引進外部或者是其他部會互補的專業者，我們不可能每一天所有的部會都有議題在燒，這個大概是不可能的，所以在比較沒有在燒議題的部會時，那一些聯絡人是可以來支援正在處理比較需要收斂議題的朋友，這樣另外一個好處是不會造成單一部會人力的負擔，只要有兩個議題正在燒案子的時候，內部的人力就會開始出現調度上的困難，這個也是橫向編制的概念，可以調動比較沒有那麼正在燒的部會朋友們來幫忙，大概是這樣子，謝謝。

唐鳳: 不曉得還有沒有想要提出的？

花敬群: 接下來的執行期程有什麼預計？

唐鳳: 如果有候選人的話，不管是一個人或者是兩個人，希望下週五（23日）左右，加入橫向網路是有一個內部協作的系統，我們要至少知道行政院的mail帳號，然後再加到群組裡面，一些基本的培力資料跟這一些東西才可以交給這些人。希望下週五可以有名單，如果後來發現需要抽換，或者後來看的時候，發現真的不是很適合的話，當然之後都有再調整的空間，但是至少希望每一個部會都有一個聯絡的窗口，大家可以比較實際知道我們之前在做這樣橫向網絡操作的時候，知道怎麼做的，至少每一個人都可以體驗到工作的環境，謝謝。

李連權: 政委，不好意思，我還是說一下我的顧慮。

李連權: 新政府上來以後，議題開放得非常大，不管一例一休或者是福島食品等，有一些態度是希望透過開放政府的方式讓它開放討論，假如今天的運作每一個部會都拋一個議題出來，這個議題不痛不癢，也不會有人關心，如果這一個議題是大家關心的，同時會有很多議題的運作，所以怎麼樣在這中間取得平衡及控制議題，我也想請政委大概能夠在這個機制上予以考慮，謝謝。

唐鳳: 非常感謝，我澄清一下我對KPI的管理沒有經驗也沒有好感，所以絕對不會有各拋一個議題的狀況。

唐鳳: 如果在「Join」平台上，看大家連署比較熱的議題，其實不用等我們拋，其實有一些未爆彈已經在那邊了。另外一個，我自己覺得我們其實主動設定議題這一件事，是要培力到一個程度，就像您講風險控管能力到一個程度，我們再來主動拋出一個議題，不會是拋了接不住，然後民間又會罵等等。其實我們現在並不缺民間由下而上希望部會比較能夠認真討論的議題，像之前高中生延後上課等等，像這一種議題說大可大、說小可小，如果很認真處理的話，很多人滿高興的。我的議題是：果實比較飽滿、離我們比較近，踩下來比較不花太多力氣，我覺得這個是滿好的練習題。

唐鳳: 另外一部分，我們在一開始雖然危機處理的這一些案例是會分享的，並不是一下子這一些朋友們在橫向的連結還沒有做很好的時候，就跑去做危機處理，所以具體來講有兩個需要做的工作，一個是連署案當中我們挑一些看起來可以收斂得了，不太會開花，像高中生延後上課，其實大家人民有感，我們好好處理好。

唐鳳: 另外一個是各部會法規六十天公告期裡面，是部會裡面覺得是亮點的法規，或者是在推行的時候應該不太會社會上有高度的質疑，但是我們希望利益關係人盡可能早一點瞭解，這樣的話，大家才知道如何因應或者是才能真的比較有感，這一些東西我們重點宣傳，說不定利益關係人會有額外的想法，至少不是一下子就分成兩邊對立，我們還是會從挑戰度比較小的關卡開始練，絕對不會有像一開始之前蔡玉玲政務委員說每一個部會都拋一個議題，我沒有要這樣子，謝謝。

李憲章: 非常感謝政委在百忙之中跟我們傳一些心法。有關於聯絡人牽扯到內部機制的部分，種子的師資是極少數，我們單位的特殊性又比較強，因此人力是一大問題，如何運作機制跟通曉這樣的同仁很重要，裡面訂的資格像外交部的外領人員，不然就是外聘，但階級都偏低，所以會與政策有一些扞格的部分。

李憲章: 除政委下禮拜到我們外交部授課，與各部會同仁可以上工作坊自己師資培訓的種子培訓之外，是不是可以在政委的能量範圍之內，請現在既有的師資人才到各部會授課？像我們外交部特別需要，可能需要少數的種子人員之外，各部會的同仁更需要打開心，如何瞭解開放政府的概念及核心運作及竅門、重要性，這一些恐怕都需要師資到各部會來宣講，讓我們更能夠掌握到核心的精神，謝謝。

唐鳳: 非常好，我具體回應一下。其實過去一年多快兩年的時間，所有上「眾開講」的「Join」網站，其實我們都有一個輔導工作坊的機制，其實現在這一批講師約三十多人，之前在人力訓練中心也有開過課，我直接授課的大概也上千位朋友了，也有到地方政府去講課，所以本來就有開放課程，開放課程從線上錄影或者只做一些練習題，好比像同性婚姻議題等等，在練習的時候，因為知道這個其實沒有政策的風險，所以可以練習到一個程度，但是我還是希望以具體的議題。像我們實際在上課之前，先挑外交部事實上有哪一些接下來的議題確實要看起來可以提到公眾討論或者是已經在討論了，我們針對那一個議題去請師資，實際上去上稿跟準備。

唐鳳: 我們舉一個很實際的例子，我在入閣前幾天去跟剛剛提到國發會工作坊的師資有到高雄一趟，到市政府研考，有跟各局處去研討大林蒲的議題，開放及收斂的原則，各局處的朋友們雖然非常戒慎恐懼，但是也是全力投入，大家知道這並不是練習題，而是馬上會到來的東西。因此接下來的工作坊會往這一個規劃，大林蒲接下來的事是專業朋友們的事，但是至少從高雄市政府已經準備好，甚至已經預備好需要直播、主持、收斂及設定議題等等，這一些從市長到各局處的朋友，已經在心裡走過一遍，這個是我們接下來的方向，感謝具體的建議。

曾旭正: 我再補充一下，剛剛政委提到那個平台，尤其是「眾開講」，火一直在燒，民眾對於「眾開講」這一個事情的能見度越來越高，透過一些案例，大家知道原來這邊也可以、那邊也可以，只要曾經幫忙連署某一個案子，就知道，因會越來越多，我擔心各部會會不會抱怨我們去搞這個，然後火這樣燒，我想應該不至於（笑）。

曾旭正: 接下來的想像是可能會越來越多的部會有一些議題，像你們部會必須要回應，有一些部會甚至有兩、三個議題都必須要回應。以現在的設計來看，部會裡面找出一些聯絡人，可能配合資訊長就處理那一件事，在初步回應的過程中，其實是可以找PDIS談，並不是限於你們部會內部燒腦筋，而是透過政委來幫忙瞭解，我想這一個機制是好的，也就是對部會有一些幫忙。部會同時有兩、三個案子在燒，而且是部會不同單位在負責，搞不好要思考一下要不要有一些先後順序，變成PDIS能夠對部會這方面有很大的幫助。

唐鳳: 其實人民連署，不管是美國或者是英國，事實上全世界二十幾個國家都有類似的機制，確實一開始都造成滿大...尤其是專業事務官，像「with the people」排隊排了兩、三百天都沒有回應的習慣，但我們這邊有限制六十天的回應，大家可以看到「Join」上就可以看到每一個回應品質是不一樣的，有一些部會並不準備跟提案人溝通與瞭解，在這六十天中間並沒有任何聲息，而到六十天其實是很完整的回應，意思是您的意見我們收到了，後續會參考，大概是這樣。我們參考各國的經驗可以理解，因為部會的同仁真的不習慣用這樣的方式去跟民眾直接溝通，最直接習慣溝通的人可能就是部會裡面管部長信箱的同仁，就可以看到自然語言的方式跟回覆部長信箱的方式是一樣的，就是用回部長信箱的方式在回。這件事本身沒有好或不好，我想講的是既然這個是連署案，部長信箱寫回來的是一個人，回信過來的也是一個人，所以這樣回，等於是一個人影響，但是每次的連署案都是5,000或6,000人提的，而且其中甚至可能會把反對的理由也寫上去，最後是有論點的，會把裡面比較好的論點提出來給各部會的聯絡人，過了六十天之後，就像回部長信箱說「大家的意見都收到了」，接下來要參考的話，確實會讓這5,000多名朋友會有一種為什麼要花時間寫這一些的狀況；反過來講，像曾老師說的如果同一個部會尤其是同一個三級機關同時有兩、三個案在跑的話，當然量能不可能每一個在實質處理，可以經營一個排隊的想法，如果主責單位重疊的話，我們會希望介面上顯示因為正在等同一案，所以希望這一案處理完再換另外一個，我想大家比較可以專注在單一連署案上。

唐鳳: 當連署案實際上有實質處理且處理好，最後的結果是讓大家都滿意，這個其實才是大家負擔的開始（笑），因為這5,000多人食髓知味，知道因為政策有所影響會有所討論，不管是範圍跟討論的具體程度會更加增加，因此我們這邊的培力必須要與時俱進，等大家對我們期待更多的時候，我們要更知道如何借力使力，讓各方利益關係人談出一個想法，並不是靠我們每一次中間把A講的話翻成B聽得懂的狀況，希望在一次次的連署案裡面準備好的能力，大概是這樣。

陳良基: 我還是提一個，最近大家都在審預算，但是教育部的刪減預算案的提案有八百多件（笑），各部會怕說有一些危機處理或者正在燒的事情。剛剛提到利益關係人的事，如果他的事情沒有被解決，早晚會被爆出來，早一點處理，讓事情可以順利做完，其實也是各部會的最大期待。開放政府剛剛也有提到不瞭解、不知道怎麼應用，其實會很害怕，但是這個在資訊業已經非常頻繁的事情，其實越早處理，人力的聚集會更早疏散，所以其實可以建議真的不用那麼擔心；因為網路也不是那麼不理性，在一個開放的環境底下，資訊的匯集在我們判斷對錯時會比較容易。

陳良基: 像暑假的時候我們也被逼著在各地辦幾次—那個是立法院辦的—只是那個議題沒有燒起來，像大學學術倫理的問題，我們在暑假被逼著開七場高校改革論壇，面對這一些公民審議的時候，也沒有那麼可怕，他會覺得他講的東西你有在聽，聽完之後他就知道，不會有太多的意見，只是他的立場跟看到的東西，我們真的沒有看到，把那一些意見納入之後再作決定，會更周密一點，教育部面對那一些議題，其實真的是他們可以幫我們做，選擇在正確的時間做對的事情，把那一些事做對，真的有幫助，只是如果一開始大家善用這一些工具並應對，像以前我們在推這一些，政委有提到處理主管信箱，那個人幾乎是用同一個人在回，這個不但沒有滅火，而是加柴油。因此，工具的使用與部會裡面在用這個溝通，還是需要學習，我們如果知道這樣的好處，就會把那一些障礙排除掉。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 其實剛才老師有講到一個重點，我們覺得時間充裕的時候，我們會分成四個階段，先蒐集事實、蒐集大家的感受、蒐集大家的想法、最後做出決定，但是這一個東西在網路上其實常常會混在一起，大家只要看到我們在發問卷或者邀請民意的話，就會跳到建議這邊去，而且看大家的意見，就會直接說教育部應該怎麼樣，但是並不會揭露說後面對這一個感受是什麼或者是對這一個東西的利益相關在哪裡，所以其實我們在六十天的時間裡面，之前有發展出一些方法論，我們會先花一段時間，先去蒐集利益關係人的利益是什麼，在這一個階段都會提出客觀可檢證的事實，第二個階段是問對這一些事實的主觀感受，這個沒有對錯，一個人可以很高興、另外一個人可以很生氣，在沒有對錯的情況下，大家充分抒發完感受，能量釋放完也沒有那麼討厭政府，至少他的感受有被聽進去，這時再請專家學者來集思廣益有哪一些方案，好壞就是以照顧到最大多數人的感受為判準，並不是專家各持己見不肯妥協的狀況，這樣子時間如果足夠，操作的過程中，我們很省力，我們只要到最後決定拍板就可以了。

唐鳳: 之前很多時候是因為時間不足，所以大家一下子就跳到有什麼具體建議的狀態下，其實當然就很容易吵起來或者是打起來，這個是接下來可以幫忙規劃的，謝謝。

唐鳳: 不曉得大家還有沒有要補充的？

唐鳳: 非常感謝大家的參與，原則上希望23日有聯絡人朋友名單，我也理解各部會對於這一個部分還有要調整的地方，這個並不是很硬性的規定，而是大家覺得您有覺得怎麼樣適合的人，一個以上或者是兩、三個人搭配起來比較好等等，都沒有問題，就給我們的賴諮議，他的聯絡方式有在開會通知單上，謝謝大家。