唐鳳: 如果大家有手機或者是任何其他有東西可以上網的話，4G收不太到，這裡也有Wifi，密碼在這邊，可以連到sli.do。

唐鳳: 今天的code是「317」，進sli.do之後，輸入「317」，就可以看到今天討論的事情，在今天的過程中，有任何想要問的問題或者是程序上想要提出的，又或者想要發言，但是不想大家知道你是誰，就可以匿名發言在sli.do，主持人看到之後會即時回覆。

唐鳳: 今天也有直播，會直播給其他部會的PO看到，這個直播是不對外的，會紀錄的是逐字稿，而這個逐字稿一樣是十天時間，我記得上次月會的時候，有人提出應該是「十個工作天」，如果中間連假的話，大家還要加班來改逐字稿，因此從這一次開始改成「十個工作天」。

唐鳳: 「十個工作天」通常是十四個日曆天，也就是兩個禮拜以後才會對外，大家在中間的過程中可以去編輯逐字稿的任何部分，但是在編輯完之後，我們公開出來的時候，也會提供一份給「公務人員組工會」這一個案子的幾千位連署人看到。

唐鳳: 大家花了那麼多時間連署這麼久，我們也在月會問PO們大家對哪一些事有興趣討論，這個是最高票的，也就是也有最多部分的PO覺得這個事應該要認真討論，而認真討論這一件事，我們說這幾千人連署來討論我們這一件事，而討論事情的過程中，我們盡可能把這一個爭點釐清到我們看完這一個討論的過程，就可以讓這幾千人在同樣的事實基礎上進行討論。

唐鳳: 我們並不是今天馬上就要產生出一定要用這一種或者是那一種方法解決的東西，而是希望在連署人的協助之下（連署人到場），歡迎兩位。

唐鳳: 希望在連署人的協助之下，我們更清楚說這整件事連署後面想要達成的東西是什麼，我們都知道在網路上打字只能代表一小部分的意思，很多是需要靠人跟人之間才能溝通的，這個是我們設計工作坊最基本的想法。

唐鳳: 不太可能每一個案子都是用這一種優規跟方法來處理，所以才會在大家還在學習處理方式的時候，我們是在月會上投票大家最感興趣先處理，這個是先處理程序性的東西。

唐鳳: 接下來交給我們主持人說明的東西。

張芳睿: 大家早安，我是芳睿，請大家介紹一下你是哪一個部會、這一個案子的東西及對於今天的期待。

張芳睿: 因為我們今天有速錄師幫我們作逐字稿的部分，因此希望大家在身上用便利貼寫下自己的名字，以方便記錄。

Mike: 大家好，我是環保署的Mike，我是第一次參加，謝謝。

雨潔: 大家好，我是國發會的雨潔，因為我昨天報告，然後今天就討論這一個案子，因為我的身份是公務員，所以我也對這一個議題有關心。

欣華: 大家好，我是國發會「Join」平台的承辦人，我對這一個案子有關心的是因為我們平台上成案。

Ghost: 大家好，我是這一個案子的連署人。

林孟瑋: 我是外交部的PO，孟瑋，其實我跟這一個案子應該沒什麼關係，因為我是約聘僱人員，基本人很多公務人員所保障的，約聘僱人員都沒有，所以我是來觀摩。

Alice: 大家好，我是衛福部的PO，就叫我Alice，我們是雙重身份，是PO，跟我們又息息相關，我覺得是很好可以切入的議題。

羅柏: 大家好，我是法務部PO的羅柏。事實上我們對於這一個議題非常關心，我是全國公務人員協會副理事長，李來希理事長在勞動部昨天還是前天就這一個議題在討論及協商，我不知道結果怎麼樣，但是我們都很關心，想瞭解一下看大家對於這一個問題有什麼看法，謝謝。

楊金亨: 大家好，我是財政部的PO楊金亨，我今天是來練功的，是來觀摩、學習及關心自己的權益。

政雄: 大家好，我是新北市政府的政雄，很多同仁都很關心這一個議題，因此推派我來。

姿穎: 大家好，我是內政部的姿穎，是PO的小助手，因為正牌PO沒有辦法來。這一個議題有關係是因為內政部有警政署、消防署的案子，因此來參加，謝謝。

Jauoh: 大家好，我是內政部消防署的科長，因為我們消防人員對這一個議題非常關注，所以我來參加。

A先生: 大家好，我是警政署人事室的副主任，在我左邊是人事室的科長（南哥），在我右邊是承辦人（Tim），人事室是負責人事管理，公務人員不管是警察人員對這一個議題非常重視，人事室是主管這方面管理業務。

黃炳煌: 大家好，我是銓敘部的黃炳煌，昨天也有參加相關議題，因為銓敘部是人事法制的主管機關，因此來參加這一個會議，謝謝。

劉宏祥: 大家好，我是銓敘部的代表，今天來這邊聽取各位的高見，謝謝。

邱怡璋: 大家好，我是人事總處的邱怡璋，人事總處負責行政院相關人事業務的推動，因此這一個議題與人事部分有關係，今天想要來聽聽各方的意見，可以作為後續相關的參考。

徐玉芳: 大家好，我是人事總處的玉芳，誠如剛剛的長官說的，我們今天來是希望能多瞭解大家對這一個議題的想法，再帶回去作為我們後續研議的參考，謝謝。

Mei: 政委早、大家早，我是勞動部的PO，非常謝謝大家，我們今天來的有業務司司長、副司長，及兩位承辦人。誠如銓敘部講，我們昨天也開會，公務人員組工會跟我們在座每一個人都有切身的關係，我們非常感謝有這樣的平台，大家來討論困難點是什麼，有些困難點經過這麼久，是不是有解方了。之前教師不能組工會，工會法修正後也組了工會，所以是不是透過這一個平台，大家來看是不是可以解決一些困難，如果問題能解決的話，是不是可以朝向往前一步，希望能夠透過今天的平台，可以蒐集並聽聽大家的心聲，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝大家的自我介紹。在上午會議開始之前，先請勞動部簡報，謝謝。

David: 唐政委、各位與會、先進，勞動部勞動關係司司長今天簡單針對這一個「公務人員籌組工會之可行性評估」報告，讓各位作一點背景的瞭解，有利於大家針對大家關心的議題來作充分交換意見及討論。

David: 第一，這一個案子是在公共政策網路參與平台中，其中有一個題目是「支持公務人員組織工會」。

David: 我們蒐集了相關的資料，特別是兩公約及我國公務員勞動權規範，也召開研商會議來初步瞭解各界議題的意見。

David: 有關於資料蒐集部分，大家關心的是兩公約，特別是「經濟社會文化權利國際公約」，對於法律規定的這一些權利，基本上維護國家安全或公共秩序、或保障他人權利自由所必要者外，不得限制此項權利之行使。

David: 目前國家對於公務員勞動權的保障，事實上在我們的工會法第4條於民國90幾年在修的時候，就有跟行政院勞動部、考試院為了這一個題目做過很多充分溝通、討論。

David: 當初的想法認為：公務員跟國家間的關係與勞工與國家間的關係不同，因此當時的公務員的組織結社還是要保障，還是有組織保障，但是是用協會法的規範，來作為公務員團結權的保護。因此公務員協會法有相關的規定，來作公務人員團結權保障，以落實在公務人員協會法，是在民國99年修法時有這樣的共識。

David: 接著是公務人員協會法我就不再重複了，各位可以參閱。

David: 接著是到協商會議的部分，我們在昨天有邀請了相關團體，特別是最近對於組織工會比較積極態度，中華民國全國公務人員協會、台灣警察工作權益推動協會、中華民國消防員工作權益促進會等，也邀請了今天在座的幾個部會代表，在現場有作一些交換意見。

David: 簡單交換意見，如下：

David: 第一：支持公務人員組織工會的提議，第一點提到修正公務人員一直被視為特別權利關係被踐踏的人權；

David: 第二，公務人員是經過國家考試合格，再任用、服從國家政策的從屬關係，是基於國格的信賴與榮譽，但是公務人員仍然是人，也是基本人權，非政黨可以隨意支配；

David: 第三，公務人員組織工會以進行訴求團體一致，要求的是公平參與公共政策的機會，不因為是公務員，而有不能參與意見表達的原罪；

David: 第四，公務人員組織工會，可達到依法維護公務人員的相關權益，及建議公務人員向政府機關有效反映意見的管道。

David: 我們有把昨天開會單位的意見簡單摘錄，沒有完整，我們有作實錄，將來也會公開。

David: 第一，我們的態度是公務人員是公法上職務關係的特殊性，與勞工私法關係之身份不同，兩者法律規範的權利義務也不一樣，而且協會法已經保障公務人員的結社權，銓敘部認為還是用協會的方式來落實團結權，不應該組織工會。

David: 人總處的意見大概也是朝向這樣的方式：公務人員協會法已經給協會建議、協商、調解及爭議裁決的權利，以保障公務人員權益之爭取與維護。這裡有特別提到的是：維持公務人員協會，強化與協會的功能。

David: 接下來是警政署的意見，公務人員與國家間是公法上的職務關係，警察人員是依法任用的公務人員，組織是由內政部公務人員協會來加入成立與否，依規定予以申請加入。

David: 也就是說，警政署尊重其為公務人員的一環，制度如何改，警政署會尊重。消防署的態度大概也是這樣子，也就是公法上的關係，與一般勞工所謂私法上的權利、義務是不一樣的，因此有不一樣的差別。

David: 至於各個團體的看法，「台灣警察工作權益推動協會」的態度是公務人員的勞動權不應該以職責帶過，有勞動之實，就應該有工會的保障，希望可以修工會法，將警察、消防人員直接納入工會法的保障；甚至還要往前進一步，工會法保障團結、協約及爭議權，要一併放入。

David: 至於消防員的部分，「中華民國消防員工作權益促進會」有提到警察、消防工作高風險，過老死、自殺與殉職的案件層出不窮，因此認為急須籌組工會，透過完整的勞動三權來提升勞動條件，才能保障自身與民眾生命、財產之安全，認為現有的公務人員協會無法提供警察與消防人員的保護，因此沒有辦法代替團結權。

David: 最後，因為有這一個案子，所以是銓敘部、人事總處及內政部等等，也認為這個部分要多聽取大家的意見，將來透過各種方式再不斷聽取與參與這一個平台，以上簡單把這幾天蒐集的意見跟各位報告。

張芳睿: 謝謝勞動部。

張芳睿: 大家好，我是「vTaiwan」專案顧問芳睿，在上午討論之前，跟大家說明一下討論的方法跟流程。

張芳睿: 今天找大家來的原因，其實是希望可以透過不同利益關係者跨部門參與去討論出一個共識，我舉一句Catherine Howe所說的話，他是使用者的研究員，他專門在處理數位及公共服務的研究，我覺得他說了一句話很可以呼應今天大家來參與的心態：越多人能夠參與塑造基礎建設，越多人會願意去使用這些建設——這個「建設」並不是指實體的建設、建築本身，而是心理的建設及虛擬的建設，好比政府的網路平台等等都算是一種建設，政策的部分也是一種部分。

張芳睿: 所以，如果能夠讓各種利益關係者在建設的過程中可以一起參與的話，其實在政策推動之後，大家不會對這一個政策有太多的反彈，因為（意見）都已經被納入其中。

張芳睿: 參與的人會有誰？會有不同的利益關係者，不同的利益關係者指的是像今天公務人員能不能組工會，就會有今天各位跨部門的參與，我們也有邀請針對這一個議題有想法的提案者及連署者一起來參與，在政策決議的末端可以邀請承辦廠商一起參與，如何讓這一個政策可以更好。

張芳睿: 我們這一次的會議重點……其實唐政委辦公室在推開放政府，農委會PO秀美說「對於開放政府的想法是『扭轉政府架構組織文化』」，因此今天也是秉持這樣的精神來帶領大家作議題的討論。

張芳睿: 我們要討論的聚焦解決範圍，其實案子會分三種層次，舉例來說：

張芳睿: 第一種層次是解決一次性的問題，比如今天有流浪人口問題要解決，政府就是說今天來一個人就補助1,000元，這是用一次性的方式來解決。

張芳睿: 第二種解決方式是內部本身有一些創新的想法，去研議一些策略，並解決這一個部分的問題，想出小型的方案來作補助。

張芳睿: 第三種層次是跨部會的整合，好比衛福部、教育部協作，流浪人口的議題是會牽涉到教育程度問題或者是家庭因素等等，都會牽涉到不同的部門，讓這一些有關的部門參加一些研議，產生出一套政策，並不是一次性的方案，其實可以解決更全面的問題，也不會浪費非常多的社會成本，每一次只要有一個問題出來就救火的情況，研議的範圍也可以朝二及三的方向前進。

張芳睿: 像這樣的流程我們應該如何去進行每一步的思考？像政策在形成流程的時候，可能由上位的幾個機關針對目前的議題盤點直接想出一個政策，並不會請公務人員或者民眾以平等（身份一起）研議如何產生政策，因此這就會像之前出現國民旅遊卡的問題。

張芳睿: 也就是說：一開始政策出現的時候並沒有納入使用者的聲音及考量，所以其實有非常多的問題。而這一個問題其實我們在一開始就把使用者拉到前面，並思考現在與利害相關者相關的議題是什麼，比如軍公教亦為國民旅遊卡的使用者，因此一起研議如何發行或制訂這個政策對大家都是好的。

張芳睿: 然而，大家都會有不同的意見，但是大家可以研議會議的話，最後都可以產生出不是那麼滿意，但是大家都可以結束的結果，可以比使用者放在最後的方式更好。

張芳睿: 因此，我們今天做這一個問題盤點的時候，也是說今天大家都是跟議題有關的利害關係者及使用者，因此把大家拉在前面，瞭解問題的癥結點，再研議之後的政策要如何發展。

張芳睿: 等一下會跟大家介紹我們運行會議流程的一些工具，以輔助我們在討論議題上的流程。

張芳睿: 跟大家講工具跟流程，並不是大家要回去就照抄這樣的工具及流程，而是透過這樣的工具及流程，培養大家比較開放的想問題跟解決方案的思維，有這樣的思維之後，大家也可以自行去開發不同的工具與流程來解決問題。

張芳睿: 剛剛的思維舉一個例子來說，如何可以有比較開放的思維？也就是相對侷限的思維。

張芳睿: 今天提問題：「今天若要過河，請大家協助建造一座橋。」，大家可以想說那座橋可以如何建造，材質及結構是什麼，但是最後的產出是一座橋。

張芳睿: 如果我們換一個想法去思考，若是比較開放的思維問：「請協助設計/規劃一個過河的方法。」，可以是游泳、開船或者是蓋火箭等等，我們就會有非常多解決的方案，然後大家再測試哪一個是最好的方案。

張芳睿: 因此今天希望帶大家討論的並不是針對一個問題，要的話是要什麼，不要的話是什麼替代方案，讓大家滿足需求及解決問題，要教大家流程跟工具都可以運用在整個案子的使用。

張芳睿: 好比：國民旅遊卡的政策在推動時，其實需要非常多的考量，通常一個政策在推行大概需要八至九個月的時間研究，如果是一個有把使用者納入考量，並且想出政策形成的過程中，從探索到定義問題至最後發展解決辦法，一直到最後deliver的方式去執行。

張芳睿: 今天雖然沒有八個月的時間，帶大家探索跟定義一個問題，但我們仍然可以想可能發展的解決方案。

張芳睿: 剛剛那張圖其實可以對應到政策形成的過程，這是比較初步的六大點，中間可以插入非常多的細項。

張芳睿: 政策形成的過程，最重要一開始是要形成共識，也就是我們今天要解決什麼問題。在上次PO月會的時候就透過投票的方式，知道這個是大家最重要解決的問題，因此共識在上個月會形成，這次的流程就會從問題盤點開始，歸納及定義最後大家的共識是今天就是要解決這一些問題。

張芳睿: 定義完成之後，才會有比較好的解決方式去解決這一個問題，如果一開始定義沒有清楚的話，後面想的方式都會浪費時間，因為不確定之前要解決的問題是什麼。

張芳睿: 想出概念之後，我們就會實際上作設計，也就是概念形成之後，人要怎麼用、流程怎麼樣，其他的部會如何配合的細節東西，都會算在設計的部分。

張芳睿: 設計好之後，其實不會那麼快執行，我們會希望有一個測試的時間，可以邀請各個利害相關者過來實際使用這個政策或服務使用起來是否順手，這樣才會確認在執行之後不會有太多的問題。

張芳睿: 如果把這樣的流程再放到我們double dimond，共識已經形成了，我們會先作問題盤點、歸納，最後會定義問題，帶大家一起想有可能這個政策會是什麼。

張芳睿: 而這個部分可以有非常多種，今天也許產出三種，但是還可以一直產出，可以訂一個時間點是什麼時候要歸納，然後從中挑出兩、三個去作設計，然後最後再跟使用者測試哪一個比較好用，最後以那個方式去執行。

張芳睿: 我們今天會做到「概念發展」，如果有多餘的時間會作初步設計。

張芳睿: 下一頁是我們今天的流程表，早上會有議題界定的部分，會帶到一點的概念發展，下午會把概念發展完成，有時間的話，我們會作原型產出。原型產出的意思是帶大家用具體化的方式，可以用演的或者是畫或者是寫的，比較具體化呈現我們的解決方式，到時候使用者使用起來會是什麼樣子。

張芳睿: 用非常快速的時間帶領大家看一下下午會用到的工具，但是每一個階段都會再作解說。這個是問題盤點的情況，一開始很多的問題提出來，然後收攏，把類似放在一起，最後產生出大家都同意的問題。

張芳睿: 問題跟盤點歸納之後，我們就會需要寫出句子，也就是「在…的前提下」、「幫助…達到…」，這個可以幫助大家把問題定義下來。

張芳睿: 概念發展的部分大概會是如「1/18、20共識營產出」圖表，也就是在這個執行概念上，會有什麼困難及如何解決，及這一個概念的主責機關會是誰。

張芳睿: 下一個階段不一定今天會有時間操作，但從剛剛這個概念到這一個階段，我們會把使用者所有的流程在這邊一步步寫出來，後面會對應的機關或者是負責的單位與前台的人員會寫出來，因此會非常清楚。

張芳睿: 我們這一個政策下來會長什麼樣子，好比現在在研議「Internal Join」的政策，這一個政策背後使用的介面會是網站上的平台；其實有「Internal Join」這個概念出來時，中間還有非常多的要點需要釐清，但是沒有辦法透過這樣開會的形式去進行那一個要點會是怎麼樣。

張芳睿: 如果把使用者放在裡面，一開始會出現如何登入的問題、是誰可以登入，是否是所有的公務人員，有無包含教師及國營企業都會需要考慮進去，這樣的問題並不會在一般開會時，就出現非常多細節的考量。

張芳睿: 因此，可以把登入及多少案子成案，可以讓歸部門回應這一些公務人員提案，之後如何執行及有無獎勵的方案，如果一步步寫出來，其實我們可以更清楚這一個政策要形成時的要點寫得多清楚。

張芳睿: 下一張圖是概念發展出來之後，我們會盤點核心主責機關有誰，要跟哪一個機關配合，這樣會很清楚瞭解。在這樣的政策發展之後，我們的職務分配會是怎麼樣，以及金額的調度怎麼樣、價值轉換怎麼樣，是技術督導或者是金額的協助，可以用這樣的方式去瞭解，也可以檢視潛在的合作對象是誰。

張芳睿: 下一張圖是大概會形成的樣子，好比有「核銷」、「督導」單位是誰，以及他們之間的關係。

張芳睿: 最後原型產出的部分會依情況，因為不確定大家最後問題盤點出來會是什麼問題，想要解決的方法是什麼，因此我們會讓這一件事比較開放。

張芳睿: 像這一個是醫院動線的例子，瞭解病人跟護士間如何協調，如果今天是流程，可以用寫說步驟一是什麼、步驟二是什麼，可以用故事的方式呈現，一開始大家會怎麼樣，然後中間是什麼以及後面是什麼，可以讓大家更可以視覺化理解是什麼，並不只是文字，也就是使用者最後怎麼樣使用，其不見得那麼清楚。

張芳睿: 比如國旅卡的政策有非常多的要點及文字，我們使用上哪一張卡給店家，因此卡是誰發、可以去哪一些店家，其實都可以一個個把要點的部分畫出來，我們畫出來其實就可以從中檢視問題，好比進去店家的時候，店家會出現不耐煩的樣子，這就是問題，可以透過這樣的方式更聚焦解決問題。

張芳睿: 今天希望大家開放心胸、互助合作，等一下也會帶大家把問題問對，並可以開放心胸跟大家合作，用這樣的思考協助溝通的方式去產出比較好的公共服務，我們進行接下來的工作坊。

張芳睿: （打開realtimeboard）我們會依照這一個架構去作接下來的討論，一開始我們會知道組工會的目的是什麼，這裡有幾個大方向可以思考，第一個是公務人員被視為「特別權利關係」，因為這樣，所以「人權被踐踏」，而這個是比較感受性的問題，可以如何解讀這一句話？「現有何權益受到限制？」，因此會希望大家一起研議，也就是如果以這樣討論的流程來說，現有的權益受到什麼限制？

張芳睿: 第二，有關於公務人員跟政府的平衡關係，這個地方從簡報及從提案人的說法當中，希望公務員跟公家機關的關係可以是比較平衡的。但是「平衡」二字有點模糊，需要確定公務人員去參與政策、意見討論，或者是公務人員可以直接與政府對等討論政策與反應意見，這兩件事是不同的，其實是有非常多的管道可以參與，而政府不一定可以採納。

張芳睿: 因此我們需要的是，政府可以跟公務人員對等討論意見政策時，就會需要類似像工會的組織來操作，因此會需要跟大家釐清這一個部分。

張芳睿: 第三，「團結權」、「協商權」、「爭議權」這區為組工會目的什麼？我們可以討論什麼是工會法沒有的，我們可以再提出。

張芳睿: 現在有的公務人員協會法其實沒有團結權，而是團結權是受到限制的，因此我們也需要釐清公務人員協會法沒有辦法達到我們想要的權利，我們也可以盤點出現有的權利是什麼。

張芳睿: 協商權可以用同樣的方式進行。

張芳睿: 爭議權的部分如剛剛看到各國國家的比較，爭議權的部分其實在公務人員是比較不會有的，因為罷工的部分可能會影響國家發展。在法律規定上可以有規範，如果我們希望可以有罷工的權利，我們規範罷工的時機與要件，也許我們也可以討論，如果有這樣需求的話。

張芳睿: 因此大概會分這幾個方式去討論，我們現在就從最上面的部分和大家一起討論。

張芳睿: 在深入討論權利的部分，我想要跟大家確認一下「公務員vs.政府（平衡關係）」，以針對下面兩點來澄清，大家可以思考一下，以自己的立場跟提案人的立場去思考、解讀這一件事我們是從哪一個方向前進。我們用傳麥克風的方式進行。

Alice: 不成熟的想法，能不能參與政策意見？我很困擾，我曾經有投稿的經驗，我投的是業務部分，我很掙扎，其實跟現有的政策想法是不一樣的，因此我自己寫了之後，有司長覺得很好，掛了他的名，但到底是否可以，我也很困惑。

Alice: 我們雖參與，但是參與的意見跟對等之間，我覺得對我來說有一點模糊，參與至少要讓我們知道參與，而不違背倫理，我們現在有這種被標籤化，覺得好像寫了就會被標籤，這是我的想法。

Ghost: 像公務人員政策意見討論的部分，跟政委現在在推的開放政府以及之後要推的「Internal Join」，其實公務人員參與政策意見的討論，對於政府的政策有一個好處，也就是公務人員有參與到這一個政策，所以政策的施行，公務人員可以全力支持這一個政策，也可以提高政策的效力。

姿穎: 我的想法是，可能會跟工會團結的代表有關，當個別的公務人員提出意見時，不見得會被重視，因此才需要工會，這個是我的理解。

邱怡璋: 誠如前一位代表講的，公務人員可以針對相關議題的部分（發聲），雖現在有很多管道，但多為單方面意見表達，好比各部會的首長信箱，那也是意見表達的一部分，但是並不是透過組織來處理。

邱怡璋: 另外，我們人事人員的部分，可以透過其他的方式來表達，如研究發展或者是徵文的機制，可對於一些現行的制度部分提出建議，而這些建議我們蒐集之後，就會作分類，哪一些涉及到法制面需要修法處理，我們會轉請相關權責機關來處理，不會涉及到修法的部分，就由相關單位來作後續的處理，現行的機制下大概是這樣的處理方式。

Mei: 我們今天討論的主題是工會，每一個公務人員加入這一個工會，在意的是自己本身跟政府間的關係，因為政府是公務人員的雇主，芳睿想討論的導向有一點不同方向。

Mei: 以公務人員的角色來看，我在扮演公務人員角色做政策方面的部分，身為政府一份子，手上都有負責的案子，當然都會進行所謂研議，基本上就是我們的角色扮演，因此每一個人在參與政策及意見討論時，每一個人都有一定職責，因為我們是公務人員。

Mei: 而我們在這邊討論公務人員是否要組工會，及與政府間的關係，是覺得政府是公務人員的雇主，因此每一個公務人員對於自己本身的權益，如何被對待，這是大家對於組工會來說比較在意的部分。

Mei: 如果以前面所講的角色，其實應該都沒有任何的問題，因為我們就是在政府之下，遵循政府政策的指導，因此我們的意見要透過簽呈，這是目前的架構。

Mei: 另外一個架構是，比如我們覺得應該有的義務、權利、福利或時間安排，這一些部分在我們目前的架構上來講，是透過協會的參與，大家會參與多少、提供什麼意見，這部分事實上是看協會的運作，而協會基本上會問政府是不是要接受我們的意見，我的感覺這才是我們今天想要討論我們跟政府的關係，以上請參考，謝謝。

Mike: 事務官其實有兩種身分，一種是站在公家或機關的立場，一種是站在個人的權益立場。

Mike: 站在公家或機關的立場部份，我們可以依照我們的經驗、專業，可以跟政務官來建議怎麼樣做會比較好，或者是政策執行的時候，建議應該要有怎樣的配套以避免後遺症跟不好的地方，但是最後還是要尊重政務官的裁示，這個部分事務官就是「參與」。

Mike: 另外是公務員自己本身的權益的部分，我們是利害關係人，所以要用「對等」的方式來跟政府討論，因此我們需要更強而有力的組織，短期我們希望修公務人員協會法以擴大事務官的參與，長期來看我們還是必須要有一個工會，以上。

羅伯: 謝謝，剛剛聽到大家的意見，其實有提到協會的問題，我應該對協會的部分表達一些意見。

羅伯: 「參與」、「對等」，事實上協會並沒有「對等」的立場去參與政策的研擬，雖然現在一直提到有協會法，我們在去年有研擬要修協會法，把協商權擴大，把第6條放到第7條，這邊應該也有資料，但是一直沒有結果。

羅伯: 還有一個很重要的是，各機關的協會同仁都是自己決定是否參加，當時我們在修協會法的時候，我的想法與建議是，希望每一位公務人員進來成為協會裡面的成員，這樣才合理。

羅伯: 比如法務部的協會大概一千五百人，但是我們所屬機關有好幾萬人，其他人是愛理不理，有參加了，也表達一些意見，但我們仍然有很大的無力感，為什麼？我們的意見送上去以後，最後得到的結果事實上跟我們所要的結果差距非常大，所以組工會反而樂觀其成；但是從剛才勞動部的資料裡面看起來，似乎主管機關都表達反對的意見。

羅伯: 我很訝異的是，在簡報裡面全國公務人員協會的理事長意見並沒有在內，我並不曉得昨天開會的狀況如何，我想這一點等一下可以麻煩勞動部跟我們說明，我們積極希望組工會，在還沒有組工會前，更希望在公務人員協會法當中，相關對於公務人員權益的部分，尤其協商權能夠擴大內涵，當時的想法是如此。

羅伯: 所以，我很感謝提案人與附議人，表示這一個問題是受到關注的，但問題是主管機關一直持反對的立場，沒有讓我們可以協商的餘地，我感覺有很多東西、意見似乎都是由上而下的，我想唐鳳政委昨天也提到這一個問題，我們要破除這個迷思，是不是以後儘量讓所有的公務人員，甚至基層的公務人員都能夠積極參與政策？而不要所有的東西由上而下，上面決定了，你再怎麼講都沒有用，這個是我的想法，謝謝。

Mei: 謝謝同仁的提問，我就補充說明一下。

Mei: 昨天我們開了會議，討論非常熱烈。昨天會議方式是本部先進行提案說明，再請協會(包括全國公務人員協會、消防及警政協會)分別表達意見，然後是相關機關分別回應，最後再請學者專家提供個人專業見解。

Mei: 該會議最主要的目的是希望透過這樣的會議瞭解大家的需求，也瞭解政府這邊面臨到的困難。我們昨天邀請的協會，他們都非常強烈地希望大家思考一個問題，經過這麼多年後的協會法，在這個時點上，協會是否真的發揮功能？

Mei: 再者，如果協會功能沒有發揮，是否要修協會法？如果大家都不修協會法，無法積極保障公務人員權益，是否另有方法讓他們可以組工會保障權益？歸納協會的訴求大概是這樣。公務人員本身也是廣義勞工提供勞務及服務，其相關權利義務也希望能落實保障，這個部分關係到大家，大家都是公務人員。

Mei: 我從提案附議意見看這一則通過的原因可能是國旅卡的事件讓大家覺得權利被隨意變更，到底有什麼方法、管道，讓公務員去表達這樣的變更是不利益的變更。其次是年金改革又把既有權利義務改了，到底有什麼方式是可以保障權益?以現有的機制，顯然是沒有或不足的，我自己看那五千多份的後台意見是這樣的看法，昨天會議與會者也表達這樣的主張。

Mei: 昨天會議提到協會法的問題，包括協會法規定的組織門檻高及權益保障不足，因此非常強烈希望如果沒有組工會權利，就應修協會法，以上我把昨天開會討論方向像大家說明。今天的協作，大家都是公務人員，也是利害關係人，希望大家拋開自己機關的角色，敞開心胸來提意見。

Sheba: 剛才有提到為什麼全國公務人員協會的意見沒有在簡報資料裡面？我們徵詢意見時，凡是有提供書面資料給我們，我們都已經po在今天的簡報資料裡面，當時全國公務人員協會是沒有提供書面資料的。

Sheba: 第二，因為昨天才開完研商會議，我們趕緊做逐字會議紀錄，我們會想辦法處理到一個階段。

羅伯: 謝謝勞動部的說明。

羅伯: 討論的狀況很熱烈，但是整個狀況怎麼樣，老實講我們根本不清楚，只有看到您所提供的簡報，反對意見及支持的意見很平衡說明，全國公務人員協會為了年金真的很辛苦爭取，大聲疾呼，結果最後如何大家心裡有數。

羅伯: 由這一件事我們看到的是，往後的政策推動或是跟公務人員權益相關的政府做法會怎麼樣，我們很期盼唐政委的模式可以改變，我們大家都在期待，不然再怎麼開放去協作、研商，效果是出不來的。

張芳睿: 這樣一輪討論，大家其實非常清楚希望朝這個方向前進。

張芳睿: 其實我們要做一個很重要的事情，也就是先確定我們需要組工會的目的及需求是什麼，我們把這一件事確認之後，我們才會再想是不是要修協會法、組工會或者是有其他的方式可以解決我們的需求。

張芳睿: 因此我們有為大家準備實體便利貼在後面，希望能夠透過便利貼的方式來表達意見，我們再作歸納，因此麻煩大家幫我拿一支筆跟便利貼。

張芳睿: 請大家分享一下便利貼上面寫什麼之前，請大家說一下自己的名字或者匿稱，讓我們的速錄師可以方便紀錄。

Mike: 法務部的羅伯有提到，在地位上協會只能參與，不能對等跟政府協商，所以我們短期需要修法強化協會功能，長期需要進而組織工會。

Mike: 我的看法是選舉得到政權的政務官是政府的資方，負責規劃政府的施政並負成敗責任，我們常任事務官負責協助與執行政務官的政策，在身分地位屬於政府的勞方，因此用公法上的特殊關係來限制事務官爭取權益是有違法律上比例原則的。

張芳睿: 剛剛有提到兩個部分，一個是對等的討論政策關係，另外一個是參與的部分，Mike所分享的因為協會功能不彰、無法對等，所以是加強對等關係問題的陳述。

張芳睿: 有一位同仁寫到「組工會符合兩公約的規範」，這一件事比較像是前導，因此我們放在這一個部分，因為兩公約的規範，因此合法跨公務人員組工會的這一件事。

張芳睿: 接著「解決不對等勞動關係」是誰寫的？

Jauoh: 像國旅卡的形成方式，已經政策形成了，才找各相關機關，普遍沒有聽到公務員的聲音，類似這樣的情況，所以政府是資方的角色、公務人員是勞方的角色。

張芳睿: 我把這一個便利貼放在事務官是政府的勞工。

張芳睿: 寫「法令限制、政府限制」這張是哪一位同仁寫的？

Mei: 其實我寫這一個部分，某種程度站在一個雇主的角度，雖然政府是雇主，但一般勞雇關係的雇主有權利決定所有的事情，但是其實不同政府層級協商的時候，並沒有那樣的權限。就像教師已經組工會了，跟學校協商，學校卻說這一件事不是他們決定的，要問一下縣政府，而縣政府說這個不是他們決定的，因此說要去問教育部。另外如預算限制，這也是同樣的，協商很重要的項目是福利跟薪水，有一些國家是法定協商項目，但是對於我們國家來說薪水要提高10％，就是沒有預算，那怎麼辦？因此這個是預算及法令的限制。這些限制應該可以想什麼樣的突破方式，畢竟在其他的國家是可以的，但對我們來說的確是目前的困難及挑戰。

張芳睿: 謝謝Mei的分享。這個部分我歸納在預算協商及法令協商。

張芳睿: 請問是誰寫「有發聲的管道，希望聲音被聽見」？

Alice: 延伸最近發生的國旅卡及年金事件，其實我們是有分散的聲音，但是需要更多的合法性及代表性的，但風聞其實長官都有被提醒，但是都不是參採，因此國旅卡才會弄得大家這麼生氣，如果有這樣的組織告訴長官說這個是我們的權益，不要吃我們的豆腐，還讓人家決定我們佔人家的便宜，因此代表性跟合法性是需要重視的。

張芳睿: 這個部分其實這一位同仁提到很重要，聲音被聽見其實是要代表性跟合法性，並不是聽見就好了。

張芳睿: 因為我們的分類有針對團結協商爭議權的細部，像Mei提到更多細節是關於協商權下要的是何協商權，有提到預算跟法令限制的協商。

張芳睿: 剛剛同仁提到的是，我們要組工會的原因是什麼，是要將我們的聲音被聽見，而且是代表性跟合法性的，因此把這樣的問題擺到組工會的問題，去support為何要組工會的事，以目前來說，我們大概分類會分這兩個部分。

張芳睿: 「薪資待遇」、「加薪」的部分是誰寫的？

南哥: 大家好，其實這個部分已經很清楚了，協商權底下的薪資待遇，每天都在喊加薪，但都沒有加薪，希望公務人員有管道、機制及協商機制，可以跟政府或者跟長官來溝通。

南哥: 另外有關於加班費的問題、加班的時間及加班延伸下來的補休的規定，最近吵得熱的年金改革、退休金的部分，其實我要表達的是，跟公務人員比較直接相關的權利，我們公務人員都有這樣的管道可以跟政府協商。

張芳睿: 我針對同仁的發表來分類。

張芳睿: 剛剛提到「薪資待遇、加班費用、時間及補貼規範」，還有「退休金」的部分算是在協商權的細部。

張芳睿: 請問「有意見可以被保護，不會針對不當勞動裁決」的部分是誰寫的？

姿穎: 其實公務人員有提意見，他們擔心提了意見，會在機關裡面受到不利的對待，如果組工會之後，就可以有不當勞動裁決的保護，至少機關或是雇主不能成為因為公務員進行工會活動，好比調職跟減薪等等方面。

張芳睿: 這邊的需求換句話說是希望可以組工會，就不會有受到不當裁決的部分，因此希望可以被這個機制保護。這個是需求，這個需求應該放在哪裡？

Mei: 「爭議權」。

張芳睿: 擴大協商範圍的部分？

羅伯: 其實我覺得我們公務人員意識要抬頭，很簡單，我對於組工會，我感覺上可能性不高，我是站在比較悲觀的立場。為什麼？從昨天開會主政機關的意見，我們看得出來事實上是不可能，就算不符合兩公約的規範，也認為是理所當然不同意組工會，結果絕對是這樣子。

羅伯: 公務人員協會法現在有協會，就用協會運作，因此去組工會，而協商的範圍沒有擴大，或者是其他權益沒有擴大的話，也等同於沒有，公務人員協會法我們擴大協商的範圍，那個條文已經送到銓敘部去了，有一段時間，非常久了，也不理我們，也沒有動作，因此怎麼辦？大家再努力吧！

羅伯: 公務人員協會很努力且大聲撕喊，但是結果怎麼樣大家都知道，公務人員都在叫權益，不管是年金改革、三級政府的問題，現在都凸顯出來了，表達不同的意見聽聽而已，主政者只是聽聽而已，真的很悲觀。

羅伯: 假如協會法能夠徹底去修，很重要的一點我剛剛也提過了，所有的公務人員都是會員，並不是想參加才參加，沒有參加的人就說也要幫他們爭權益，參加的人提出爭權益，提一次、兩次或三次都沒有結果，就是不參加了，也就是這樣的情形，目前的狀況真的就是這樣子，非常無力感。

羅伯: 希望勞動部、人事總處儘快修協會法，而且對於我們想要組工會的想法符合起來，讓協會法修得更徹底，每一個人都是公務員協會的會員，理事長很大，講出的話才有力量，政府才會聽意見，否則再怎麼叫都沒有用。

張芳睿: 這邊的討論範圍是修公務人員協會法思考，而這一件事本身也有背後的問題，也就是剛剛羅伯提到的都是協會的一員。

羅伯: 當時就已經提了。

張芳睿: 這個是修法的其中一條。有沒有比較重點式的協商範圍？

羅伯: 現在內容沒有辦法逐一說明，4、5、6放在第7條裡面，協商的範圍擴大了，在沒有組工會之前還有一點幫助，我的看法是這樣，謝謝。

Mei: 處理本議題有兩個方法，第一是在現行的架構下去修協會法，方式二是比較激進或大改變，就是修工會法，讓大家都可以組工會。這兩個方法進一步講還要去討論應處理的問題有哪些，如方法一的部分可以做什麼，門檻?建議或協商項目?方法二也要知道修工會法之後會面臨哪一些問題需要去解決或較細緻的規範。

張芳睿: 「成為政策決定的法令」部分？

羽潔: 這個跟剛剛代表先進講的比較像，因為剛才大家在討論的時候，也就是決定就要被執行，如果這一件事在決定時，是否有一定比率的公務人員也可以參加，可以投贊成或反對票，並不是他們可以決定而已，也就是組成成員的比例，也就是專家學者攸關資深權益的部分。

張芳睿: 謝謝分享，這個部分就歸到代表性跟合法性這邊。

張芳睿: 接著是「同受僱者應享有相同權利的保障」？

欣華: 現在在討論工會的事，像勞動部有講，公務人員跟政府間是有公法上的執行關係，不是勞動部所講的受僱關係，應該不用舉工會或者是協會的字眼，就像剛剛外交部先進講的，也許可以修改協會的權益，以達到跟工會一樣的權益，是注重權益的部分，不是在工會或協會的名稱。

張芳睿: 主要是取決於希望有什麼相同的權利，我們在這邊討論有什麼權利。

張芳睿: 再者是「改善勞動條件」的部分？

Jauoh: 大家好，我在消防署服務，目前消防人力不足，每個工作時間非常長，勤一休一的話，每一天工作二十四小時，休息一天，等於一個月上班十五天、休息十五天，等於有三百六十個小時。

Jauoh: 大部分的縣市是勤二休一，那麼就是工作十天、休息十天，等於是上了四百八十個小時，這個部分他們針對勞動條件要求改善，警消就籌組部分努力，站在機關的立場，我們是持開放的態度，畢竟主管機關是在銓敘部。

Jauoh: 如果要修改協會法的部分，是不是不只機關別而已，是不是考量到特殊身份類別也可以組協會，因為畢竟協會的門檻要達到五分之一及成立八百人，像內政部按照警政署六萬大軍，是不可能成立。

Jauoh: 協商的部分，也請銓敘部考量看看，畢竟公務人員職務關係身份比較特別，我們的雇主是政府，但相對也是老百姓，因此這一塊跟工會的部分，我在想還是有爭議權的限縮及協商權的限縮。

張芳睿: 勞動條件、工時長希望可以放在協商權。剛剛有提到消防署成立協會是困難？

Jauoh: 改善勞動條件。對，成立協會是困難的，如果按照類別的話，因為各個消防人員的部分是在各地方政府，主管機關是地方政府，並不是屬於消防署，並沒有隸屬關係，並無一條鞭的關係，因此如果要加入協會的話，是要加入各地方政府的協會，因此聲音沒有辦法發聲出來，目前協會是以主管機關的立場成立的，鐵路局是不是有類似的類別情況。

張芳睿: 消防員這一部分的協會成立希望可以修改？

Jauoh: 目前的困境，我雖然是代表機關，是針對這一個議題討論。我們還是尊重主管機關的立場來處理，署尊重主管機關的立場處理，我們採開放的態度，目前困境的情況，只是就個人的立場提出。

張芳睿: 以現在的情況下，成立協會是困難的，所以也許組工會是另外一種方式？

Jauoh: 對。

張芳睿: 我放在組工會的部分。

張芳睿: 「協商勞動條件」跟「工時」的部分？

姿穎: 主要是跟上一位同仁講的一樣，組工會的目的，特別是在警政或者是消防，如果面臨過勞或者是勞動條件不善的時候，會影響他們執勤勤務的安全，不管是個人的安全或者是民眾的安全。

張芳睿: 權利要跟勞工一樣，放在協商權的部分。

楊金亨: 我不是主政機關，我的想法很單純，我只是賺一份薪水，國家要求我們公務員怎麼樣，我知道、也遵守，最怕的是人比人氣死人，勞工有的權利，其實公務員應該要享有。

楊金亨: 寫了另外一張的是，權利不應該被迫變更或消失，尤其最近的年金改革，很多公務員會有這樣的感覺，就這麼決定要刪減，是這種感覺。

張芳睿: 歸類在協商權。

張芳睿: 接著是「光明正大爭取權利」。

賴致翔: 各位先進大家好，我是賴致翔。

賴致翔: 「光明正大爭取權利」這八個字，只是想解釋一開始提的「組工會的目的」。剛剛許多先進已經提過了，我們希望能夠讓公務員族群能夠光明正大站在合法的立場來發聲。所謂「合法的立場」，例如前一陣子台鐵及華航的工會罷工，社會上支持他們罷工的聲音已經不算小聲，即使這樣的事件會造成生活上的諸多不便，但是還是支持他們罷工，因此我們知道，工會不只是提供勞資雙方溝通的管道，更可以是讓外界對公務人員的觀感可以比較合法、合情、合理，而不是被認為公務人員想要加薪自肥。

賴致翔: 如果比較組工會或者是協會的話，我比較傾向工會，會比較有彈性。如同之前幾位先進提到的，用稅務人員或消防人員的名義去組工會比起用機關名義組協會，更能夠跨越中央地方機關的藩籬。

賴致翔: 因此我目前的想法是：不管是對內、對外或對整個社會，我們都能以光明正大的立場來跟資方協商溝通的話，我個人比較傾向組工會。

賴致翔: 另一個粗淺的建議是：也許可以在特定法規中明訂，當政府要跟全體公務員討論權益問題的時候，比如調薪或人力問題，可不可以在法規上明定需要跟工會討論過，才能推出政策？而不是等著政府主動去提「這一個政策找你們討論」，或許「下一個政策就不找你們討論」，所以要有一個法規上的定位，謝謝。

張芳睿: 接著是「財政衝擊」，是哪一個同仁寫的？

黃炳煌: 各位夥伴大家好，今天會議是多元開放的環境，我也要代表銓敘部發言一下，其實銓敘部跟大家都是夥伴關係，因為我們本身都是公務員，維持跟勞動部一樣的立場，也就是維持和諧的「勞資關係」。

黃炳煌: 銓敘部與所有的公務員一樣，能夠在權益上儘量維護的就儘量維護，但是有一些牽涉到政策面，銓敘部也有本身的限制，就本次討論議題，我也提供三項限制給各位作政策思考的參考，只是提醒。

黃炳煌: 第一，憲政衝擊的部分：其實從一開頭就會有開宗明義定性的問題，公務人員到底要用工會法處理或者是協會法處理？這個牽涉到的問題是憲政層面滿廣的，主要是因為我們跟別的國家不太一樣，我們有五權憲法，在憲法上明定公務人員人事法制相關事項的管理是屬於考試院的職權，公務員協會是否包含其中？有無審酌空間亦待進一步釐清，有人可能會覺得老師可組工會，為什麼老師不可以？

黃炳煌: 這個問法務部最清楚，大法官會議解釋似乎已經把教師排除在公務人員的範疇之外，所以如果大家考量要組工會，銓敘部的立場係因勞動部是主管權責，因此我們表示尊重，只是在憲政層次上如何突破，這可能也是各位夥伴要思考的部分。

黃炳煌: 再來，有關於財政衝擊的部分，其實剛剛消防人員最清楚、感受最深，因為消防人員跟縣市政府的關係息息相關，所有的勞動條件——尤其是加班費——縣市政府財政有困難，都要靠中央補助，沒有錢怎麼辦？這是關係權益非常大的部分。

黃炳煌: 能夠協商，要如何協商？這個在憲政衝擊當中也牽涉到跟立法權的問題，協商權、爭議權都是一系列配套的問題，你給他協商權，但沒有爭議權，要如何處理？

黃炳煌: 其實昨天會議當中有一位教授提到實質的權益比較重要，對於公務人員也有一個實質的保障，我相信大家也不是要造反，都是希望能夠得到合理權益的對待，而這個合理權益的對待就牽涉到財政面及法制面的規範，如果今天的機關或者是縣市政府與同仁關係很好，通通都答應了，但是最後違反中央立法院或地方議會的權責，因為立法院及地方議會是代表民意，有一定的民意基礎，有這樣的衝擊以後如何解決？是不是會讓公務人員的立場更尷尬？後續還有很多要努力的地方。

黃炳煌: 接著是社會衝擊，關係到爭議權的問題，現在社會是否能夠接受公務人員罷工，去公立醫院看病找不到醫生來看，或者是哪一天要洽公，竟然造成不便，或者哪一天在街上沒有看到警察維持交通秩序，這都是社會衝擊。

黃炳煌: 銓敘部的立場並不是反對所有公務人員的權益，而是希望在兼顧國家社會發展的穩定及全體公務人員權益衡平考量下，如何思考出一個最合理的解決方案，以上是我的發言，謝謝。

張芳睿: 謝謝這一位同仁的分享，我把「社會衝擊」的部分擺在這下面。

張芳睿: 其實要提到的是，爭議權下的罷工權會造成社會衝擊，因此可以規範罷工的時機與要件，我們可以再推有什麼樣的配套措施。

張芳睿: 財政衝擊的部分因為不是歸類在爭議權、協商權及團結權的部分，這個是針現況的問題。

Mei: 那塊是協商的部分，勞動條件是從協商來的，如果協商出來，而政府沒有錢付，那就是財政的衝擊、挑戰。

張芳睿: 瞭解。

張芳睿: 最後一張有關於「雇主決定權限」？

Vincet: 我是勞動部的代表，有關於充實公務人員的團結權，一個很大的部分在於實現協商權。

Vincet: 經最後討論有關雇主最後決定權的疑問，我分成兩個部分作說明，第一個部分是一般私人公司部分，不管規模大小，擁有最終決定權是雇主這是很明確的，事業單位的工會協商權利，如解決過勞的問題，這個部分工會是可以直接跟事業單位去協商，而最後決定權限是雇主是可被預見的，因此有很明確的協商對象。

Vincet: 回過頭來討論公務人員的部分，不管是各級機關人員規模小大，像區公所或者是市政府，再到中央機關，一層層下來，雇主是否像事業單位這麼明確？比如未來是協會或者是工會，要跟雇主討論如過勞的問題、調薪的問題，是否有很明確的規範去作調整，還有剛剛提到工會的會務假等等，與公務機關協商後，機關的首長是否可以單方面決定？

Vincet: 又雙方經協商後做了決定之後，其實回過頭來講，公務人員本身勞動條件的調整是需要經過立法程序，因送到立法院去訂定法令。如未來這一個法令的調整跟機關與工會或協會間協商討論的方向不同的時候，到底如何該解決？這個是我們該思考的問題，因此想要拋出來作問題的洞見，以上。

邱怡璋: 我是人事總處的代表，有一些是機關的立場，有一些是個人想法。

邱怡璋: 就如銓敘部講的，我們是公務人員的一部分，針對自己權益的部分，像最早實施國旅卡、取消交通費，國旅卡去年有變更，乃至於年金改革，這個部分對我們權益上來講確實有造成很大的影響及衝擊。

邱怡璋: 但是我們要思考的是，我們跟勞工在身份屬性上有一些差異，而這一些差異其實是制度設計所造成，就勞工來講大部分的權益而言，勞基法相關規範只是規範最低限度的保障，要爭取更高的，就是循勞資雙方協議方式來處理，因此大部分的權益事項，都是透過協商；如果這個部分我有講不對的，待會請勞動部指正。

邱怡璋: 而公務人員的部分，在憲法增修條文第6條已經明定從級俸、陞遷、保障、退撫等事項，都以法律定之，那就是要透過立法，而立法院是民意的代表，因此公務人員的權益是在民意監督下予以變更(剝奪)。例如即將到來的年金改革的一些相關法案，不是考試院或行政院決定，最後要送到立法院，必須經過立法院審查三讀後，總統公告才定案，因此我們在這一個過程中可以主張一些意見，這些是在機制設計的架構下已有賦予透過立法過程的保障，也可以思考公務人員協會法架構下的協商權是所有的部分都涵蓋進來，或者法律制度下已有保障下的事項可予以排除？

邱怡璋: 因此，今天討論這一個議題，根本上來講，我們常常將勞工比公務人員、公務人員比勞工，但是在機制上來講是不同的設計，身份的屬性也不同，對於國家所賦予的與國家權利義務關係，不論是用協會或者是工會，最重要的是實質保障，既然身份屬性不同，在爭取權益設計機制上來講，是不是也要跟勞工工會有一些區隔？

張芳睿: 我作一下統整，今天問題盤點下來，等一下再具體說方法一跟方法二，剛剛同仁也提到一件滿重要的事，也就是實質權益與保障，這個是大家滿想要的，在這樣的架構下是哪一些實質權益與保障？由剛剛同仁發表意見的是，比較多的部分是放在協商權的部分。

張芳睿: 跟大家報告一下目前有盤點到的協商權是改善勞動條件，條件的部分就有包含工時、加班費、合理業務、退休金之薪資待遇部分。

張芳睿: 保障的部分也有一些困難點，也就是有同仁提到也許協商工時或者是業務的部分，可能會影響到民眾或執行業務的人本身的安全。

張芳睿: 除此之外，在協商權下如果組了工會之後，可能會面臨協商權的限制，比如財政限制及法令衝擊等等，在這一個架構下很重要的是，權利不能隨便被迫變更或消失。

張芳睿: 爭議權的部分有包含目前有同仁提到的是如果有爭議權，其實會對社會造成衝擊，如果以組工會為前提的話，有意見可以被保護，也就是希望針對可以組工會，希望針對不當裁決的事情可以做到保護，但是並沒有針對太多關於罷工的實際要件去討論，也許在接下來的時間可以針對這個部分思考有無需要補充的部分。

張芳睿: 關於其他的權利，我們還沒有太多的著墨，主要還是針對協商權的部分。

張芳睿: 目前盤點到的內容是這樣。

羅伯: 雖然我對組工會是悲觀的立場，也相信唐鳳政委在政府機關是當紅炸子雞，我期盼她可以帶領我們把所有相關的一些問題、意見真正傳達到主政者耳裡面去，而且能夠很慎重來參考我們的一些建議，我覺得我們看到一片曙光；或許吧！

羅伯: 事實上我們在機關當PO，老實講每一個機關都在觀望、看所謂開放政府及每一個PO在唐政委的帶領下到底能夠做出什麼樣的成果，假如真的做出成果出來，我相信以後對不管是公務人員體系都是非常正面的。

羅伯: 另外，我剛剛提到雖然對組工會是悲觀的，但是在公務人員服務法中，今天銓敘部、人事總處也在，去年年初就已經提出協會法修正草案，把第6條建議權的部分，希望能夠把第4、5、6條放在第7條，也可以協商。

羅伯: 大概的內容是公務人員人力規劃、人才儲備、訓練進修、待遇調整之規劃及擬議，給價、給宅、保險、撫卹基金等權益，及第5條是有關公務人員法規之制訂，修訂之廢止等工作之簡化，希望這幾項能夠納入協商的範圍，我們當時是這樣建議的，但有一些限制。

羅伯: 剛剛銓敘部有提到憲政的問題，事實上能不能組工會，要考量到憲法第23條及兩公約的規範，事實上是可以的，現在不行是因為有一些其他的思考，剛剛有提到政治面的思考，因此我大概補充。

羅伯: 剛剛消防署也有提到消防人員，以及提到所謂八百個連署問題，我們在修法時，我們也有提到基本的前提是每一個公務人員都是協會的會員，假如是可以的話，多少人去成立連署，而成立第一次的大會，事實上都沒有問題，以上補充說明，謝謝。

張芳睿: 謝謝說明。

張芳睿: 我最後補充一下針對方法一及方法二的意見，也就是修協會法的部分，剛剛羅伯已經有提醒。

張芳睿: 方法二是是不是要組工會的背景原因，跟大家重新報告一下，協會功能不佳、無法對等，事務官是政府的勞工，然後解決不對等勞工關係這一塊。

張芳睿: 接著是希望聲音可以被聽見的原因，因此希望可以組工會，接著是希望讓政策決定溝通部分，能夠有代表性、合法性，並且可以光明正大去爭取權利，進到地方來發聲。

張芳睿: 我們下午會希望大家早上產生出來的這一些問題及問題背後原因及期待，以現在的狀態來看有無需要再補充，比如爭議權的規範及是否有其他的協商內容，也希望可以納入。

張芳睿: 下午一開始把這一些問題確認後，我們再去盤點這一些需求是用什麼樣的途徑去解決會比較好。現在是中午12點5分，大家的用餐時間，我們用餐時間是到13點，麻煩大家13點回到位置上，謝謝。

張芳睿: 我們針對早上產出的內容，我們思考一下有沒有需要補充的部分。

張芳睿: 跟大家重新提醒一下這個便利貼有分兩個部分，一個是關於我們希望幫公務人員爭取的權利本身，團結權、爭議權、協商權下面的細部，接著是希望公務人員參與政策討論與討論政策後面一些希望的期待與想法。

張芳睿: 我們需要把中間這一個部分即大家希望的權利能夠作重點式的盤點，比如把一些大家希望有的權利，像協商工時及加班費等等的權利，我們可以視為不在協商權下，跟大家報告一下這樣的分類是不是都可以接受？

張芳睿: 也就是協商工時跟加班費的權利，我們可以透過團結權跟政府協商，如果協商不成功，我們可以因為工時跟加班費協商不滿意，可以透過爭議權去處理這一件事，權利本身的這一件事要拉高到三權去思考原本需要的權利。

張芳睿: 也就是把權利拆解下來，想要有加班費協商的部分，我們用協商權去處理加班費用的問題，大家覺得這樣的分類是適當的嗎？這個權益可以透過什麼權去行使，甚至還沒有想到的都可以利用再想，以法律的程序來達到大家的訴求。

張芳睿: 目前跟大家介紹一下權利在這邊，需求的部分有公務人才籌備人力規劃、退休、撫卹、工作簡化、給假、訓練進修、待遇調整、級俸、公務人員法之制訂廢止、任免、陞遷、保險、保障、住宅、福利等，中間有一些是公務人員協會法提出的，也就是讓公務員協商的權利有包含這一些，請大家幫我花一分鐘的時間去補充。

張芳睿: 大家希望增進的這一些權利，不論是團結協商爭議權，這一些都可以透過協商權來達到協商，不用理協商爭議權的部分，單純回歸到大家的需求去作盤點，我們接下來這個去盤點之後，我們就可以知道透過什麼權利去解決，因此請大家看一下上面的內容有沒有需要大家可以再補充的，也就是公務人員應該享有的權利。

Ghost: 我想到的是，像國旅卡的事情我們被污名化，但是被污名化的當下並沒有一個主管機關向大眾解釋這個國旅卡的整個歷史脈絡，所以變成公務員很嚴重地被污名化，如果我們有類似工會強而有力的組織，例如召開記者會或者是什麼方式，跟大家解釋一下這個部分，就不用這麼嚴重被污名化下去。

張芳睿: 謝謝分享，這個是意見反應污名化提出澄清，其實都是歸在一起的，也就是針對國旅卡的政策是不是可以對於政策提出一些回饋的建議。

張芳睿: 在政策產生出來的結果，可能會有污名化的問題，能不能針對污名化希望可以回饋給政府。

張芳睿: 公務人員法規制訂、修正及廢止，這算是在政策反應的部分。

張芳睿: 合理的勤務可以分輪調體系、業務調整，這是彈性工作的安排及工作簡化。

張芳睿: 希望可以有合理工時、休假彈性。

張芳睿: 接著是有關於級俸跟待遇有關，級俸可以調整待遇的空間，組合、褒獎、陞遷、福利，接著是退休撫卹基金，另外一個類別是保險與保障。

張芳睿: 再者是有關於訓練進修的權利，因此大概分了一、二、三、四、五、六、七、八及九大類，因此大家進行概念發展，也就是幫這九大類別的權利去想有什麼解決方式時，其實我們可以比較寬闊去思考，有一些東西可以透過現有的途徑，而現有的途徑是什麼，如果不能透過現有途徑時，是不是可以透過修協會法來解決這個問題，我們就可以針對這個部分做。

張芳睿: 如果協會法修了也沒有辦法達到，組織工會是要解決上面哪一些問題？是修協會也沒有辦法達到？必須組織工會達到是解決上面哪一些問題，因此我們可以用這樣的思考去盤點。

張芳睿: 讓大家進行等下概念發展的作業單之前，想跟大家確認最後一件事，也就是關於上面所提到的這一些需求，如果以現有的體制架構來看，是不是都能夠透過團結協商及爭議權去處理？舉一個簡單的例子，像針對合理工時的部分，透過團結結社、提出協商？又或者大家會希望爭議權的部分？如果要到爭議權的話，配套措施是什麼？

張芳睿: 因此，把這個需求拿到現有架構來看的話，我們會如何盤點這一個架構會比較好？

Mei: 我說明一下好了，現在最重要的點是這一些東西到底能不能透過協商權得到？通常協商權會在前，協商權產生爭議的時候，我們才會有爭議權，所以不會直接跳到爭議權。

Mei: 第一個要盤點的是，這一些權利協會法有沒有機制可以讓我們協商及獲得我們想要有的保障，又或者一些提升彈性，如果沒有的話，是有哪一些問題是從協會法找出來的。

Mei: 如果組工會，而幾個權益都可以納入協商的範圍，但是通常我們在協商裡面會有所謂的強制協商事項及不可協商部分，哪一些在協商是不能協商的，在政府機關上來講，到底有沒有什麼預算或者是法令，如果不行的話，是不是要突破法令才可以協商？

Mei: 如果都可以透過協商的權利，如果協商不成的話，我們可以走上爭議，也就是不管是否為爭議罷工的程序，因此爭議權在比較後面。

Mei: 但是我們也要考慮大家最concern是罷工，我們服務所有的人民，我們是不是應該要有限制？或者是哪一些行業別要被限制罷工的？那個我們都可以討論。甚至我們也可以思考哪一個行業是很重要的服務業，但是我們只要能夠維持最低服務需求，事實上只要限制規定這個，其實也可以賦予後面所謂罷工的爭議權，因此整個脈絡是這樣，謝謝。

張芳睿: 進入概念發展之前，最後的一件事是盤點一下現在這一些需求，有哪一些可以透過現有公務人員協會法去解決的？

劉宏祥: 因為有一些考績、褒獎、陞遷，這些都已經有法制的東西，當然我們再研訂這一些法制事項的時候，原則上擬具草案的時候，都會邀集相關機關代表，一般都是人事單位，如果涉及到有消防、警消或者是一些其他技術性的，都會邀集相關機關代表開會，都會請機關代表來發言，彙整以後再送到考試院，考試院也是各方的學者專家所組成的，訂定之後才送到立法院，因此整個的法制程序是這樣子。

劉宏祥: 剛剛勞動部的代表也有講了，我想這個是憲法上所訂的法律事項，當然如果未來比較開放一點，再制定找各機關開會的時候，是不是可以增加全國公務人員協會或者是相關人員來加入意見，看看是不是可以更周妥。

黃炳煌: 其實這一些法制事項都有，剛剛我們的主管也有提過，也都可以討論，今天會議的目的是多元開放。

黃炳煌: 只是最後能夠到達什麼程度，剛剛勞動部也有提過，也就是爭議權可不可以、協商權到什麼程度，可不可以締結團體協約？這都可以進一步討論的，我剛也跟科長討論到底要不要撕下來？如果要撕的話，幾乎全部撕掉，那也沒有辦法討論，跟今天這一次會議的目的不符，因此我講說儘量以開放的角度，讓大家多元參與並一起討論，以上，謝謝。

劉宏祥: 我再補充一句，法規制訂開始的時候，都有行政程序法的預告程序，銓敘部的網站都有預告的程序，大家若有意見都可以提意見。

劉宏祥: 目前為止成效不好，可能不曉得發聲後會怎麼樣，也不知道提什麼意見，像任用、考試等都是滿技術性的東西，例如考績法，我們講得很簡單，每個人都是公務員，都有一套自己的想法，但是要落實一套標準給全國來執行，勞動部的代表也講說最好是廢掉考績法，但是事實上不太可能，因此還是需要有它的存在。

劉宏祥: 銓敘部站在開放的立場，如何制訂將多元各方面的意見，於法律制訂時更妥適，以減少執行窒礙，以上說明。

黃炳煌: 剛剛我們科長也有提到，行政程序法本身有一些法規命令的正常程序，只是行政程序在徵詢的過程中，因為是對外開放，而這一個階段，其實公務員協會就可以參與。

黃炳煌: 接著是進入正式開會的過程中，各機關代表也可以參與，這是參與管道的部分，只是未來是不是還要再加公務員協會？

黃炳煌: 如果公務員協會意見跟機關本身意見有衝突的時候，今天這一些東西都可以納進來，也就是最上位的機制，協會的意見及機關的意見如何作最恰當的整合？如果有衝突的時候怎麼辦？像福利、工時是比較需要各位夥伴一起來思考及解決的，面對衝突時如何能夠協調出最好的機制出來，謝謝。

張芳睿: 謝謝分享，我們現在可以分組針對這幾個問題來概念發展，也就是去想解決的方案是什麼，大家在心中都有一些想法，也就是要改現有的法規，或者直接立一個新法或組工會，可以讓大家自由討論，但是我們的主要問題是滿足大家的需求。

張芳睿: 當大家想辦法時，我們等一下會發給每一組一張概念發展單，而這個概念發展單寫的程序，我們現場會有七個需求點，上面只有三點，但是麻煩同仁幫我改這邊會有七個問題點。

張芳睿: 我們就可以寫到這個需求可以透過什麼樣的方式去改變，大家可以在組內腦力激蕩想說針對每一個需求可以想做什麼樣的解決方式，可能這個解決方式就可以解決第一個或第二個需求。

張芳睿: 想完之後等於在腦內整理一下解決的方案後，我們就可以填寫這個東西是什麼？這個服務與產品可以想說改變現有公務員協會法可以提供什麼，讓需要七個需求的誰，我們也會很清楚，也就是公務人員可以達到，這樣就很明確讓大家知道這個概念最後要解決的問題是什麼。

張芳睿: 如果有一個架構的話，大家可以畫一下，如果改法律會是什麼樣的要點，不用寫哪一條，而是主要的要點是新機制或者是服務，那個服務會長什麼樣子。

張芳睿: 想完之後也可以再盤點一下，也就是做這一件事可能會遇到的風險是什麼，像剛剛Mei提到如果組工會會有預算限制問題、法令限制的問題，就可以寫在這個地方，如果有預算限制的話，可以如何解決？

張芳睿: 如果概念想好了，我們之後會如何測試跟擴大這個概念，也就是開個公聽會或徵集什麼意見，這個大家可以組內思考。

張芳睿: 比如：誰可以執行這個概念？到時候承辦單位、督導單位是誰？如果這一件事成功了，最後是什麼樣？這是初步讓大家快速整理一下，針對上面的需求我們可以如何把它變成一個解決的方案。

張芳睿: 我們現在的分組方式會希望每一組都有不同單位的同仁分散做，大家可以用不同的角度去協作，同一個部會的人幫我錯開自己的座位，然後我會發一張圖下去。對了，第八點，有訓練進修的部分，所以總共有八點。

張芳睿: 歡迎第一組報告，先跟大家介紹一下你是哪一個部會，就可以開始報告。

Vincet: 大家好，我們這組是勞動部、內政部跟警政署的同仁。

Vincet: 我在這邊整體報告，針對第一個問題跟挑戰我們稍早有討論過八個問題，有關於銓敘及公務人員考績規定等等，我們研議決策結果還是必須透過修法，因為這都是法令限制的項目。

Vincet: 第二點，有關於人力的運用及調整，這個部分我們認為可以進一步協商，也就是改變現狀。

Vincet: 第三點，有關於保障的部分，像保險等等，這個我們有兩個方向，一個是修改協會法及工會法的內容，我們沒有一個先入為主的觀念，可以透過廣泛意見蒐集來凝聚共識。

Vincet: 第四點，有關於合理的工時，希望可以進一步改善。

Vincet: 接著，有關於公務人員受污名化等等不利益社會輿論壓力等等，我們認為主管機關可以適時作澄清。假設未來協會跟工會有功能的彰顯，好比是法人召開公聽會或司法會召開記者會，可以讓公務員的名譽比較受到保障。

Vincet: 就考核的部分，也有一套公務人員完整的人事法令，因此必須要透過修法的部分來進行，因此訓練跟進修的部分，相關的法令也有規定，我們認為可以透過進一步的協商去完善各個公務人員作進修的訓練。

Vincet: 我們簡單說明這一次的挑戰，我們認為這次的挑戰，主要是公務人員目前會遭遇到一些身份上或者權利義務受到片面不利變更，進而我們沒有辦法透過機制或程序對外說明或者爭取權益部分，我們認為這個是最大挑戰的部分。

Vincet: 第二個，可以事實澄清對外污名化的部分，這個是我們這一次主要很大的挑戰：第一，保障自己權利不被變更；第二，工作勞動尊嚴的部分，這個是我們認為重要的挑戰。

Vincet: 用一句簡單的概述去描述這一次的發展內容，有關於修協會法或工會法提供對等協商，讓面臨要上述這八個問題合理保障跟完善勞動工作。

Vincet: 這一次主題概念架構及方向是，我們認為公務人員的權益是受到影響的，因此才會發展出以下的架構。

Vincet: 第二個是，也就是公務人員的團結權是協會法的規範去規範，因此我們認為目前協會法的功能有所不足，因為法律限制等等的原因，無法彰顯團結權的功能。

Vincet: 我們衍生下來兩個目標，一個是透過修工會法，第二個是透過修協會法，我們認為各有利弊。因為工會法的保障，勞工朋友階級來講是比較高的保障，如果公務人員可以加入工會，在接下來修法的過程降低公務人員加入工會的限制，好比協商權會受到部分限制，等於要奠定必要服務條款，讓公務人員參加工會，沒有像勞工可以參加工會這麼廣泛形式。

Vincet: 因為目前協會法限制比較多，等於要從低階的部分來增加權益，有兩個方向：第一，協會法的部分可以放寬組織門檻；第二，強化協商權及強化協會代表性。

Vincet: 透過這來個方向我們可以凝聚一個共識，也就是去提示修法的草案，可以爭取公務人員本身的支持，讓流程比較順利，接著是爭取大眾的支持，我們認為這兩個部分是目前現行很重要的部分。

Vincet: 最後，我們希望打造一個成功的樣態是：可以積極讓公務人員的權益受到保障，進而受到尊重。

Vincet: 如果有幸福企業，我們在產出的部分勢必會增加，合理的勞動條件跟受到尊嚴勞動保障，勢必施政的績效可以更進一步提升。

Vincet: 再來是很大的願景，也就是讓公務人員能夠在身心靈方面受到啟發，讓整個社會運作比較和諧，讓齒輪磨得更順利一點。

Vincet: 接下來換第二位報告。

姿穎: 我們提出來的兩個方式是，也就是修協會法跟工會法，面臨到的挑戰是預算的部分，我們提出來克服的方式是前一年進行協商，把需求列出來之後，隔年再編進預算裡。

姿穎: 第二個是立法部分，因為很多部分都需要透過修法才能夠解決，我們認為這要多多溝通、協調及凝聚共識後，這樣的草案才可以進入立法階段，達到協商的效果。

姿穎: 第三個比較困難的問題，不管是協會或者是工會，之後都會面臨到我們到底哪一些工會或協會可以代表整體公務員，或者是代表哪一些公務員，因此代表的機制必須明定到法條裡面。

姿穎: 第四個，工會修法本身會遇到的，就像剛剛報告的，因為工會的爭議權及協商權，現在的工會沒有什麼限制，如果公務人員的話，可能就需要加入一些限制。

姿穎: 如何讓想的方式更完整？在機關內部去凝聚公務人員的共識，而這個方式是從機關基層逐層去討論、說明及蒐集公務員的意見。

姿穎: 接著是要進行跨機關的整合，以及蒐集大眾的意見，也就是舉辦公聽會。要執行這一些，蒐集意見就是各機關，如果要修法，就是找銓敘部跟勞動部，成功的樣貌與狀態就是如剛報告的，也就是快樂的勞工（笑），以上。

張芳睿: 謝謝分享，我們歡迎下一組。

Alice: 謝謝，因為我們這一組剛好有兩位夥伴先離開，我直接提到我們這次的問題與挑戰，我們挑了三個：一個是退休、退輔金，即年金問題；第二個是人力不足的問題；第三個是意見反應。

Alice: 如何可以設計改變？第一，在退休的部分，應該要有誠信原則，而不得溯及既往；第二，人力不足的部分，關於員額評鑑應該要確實且實際評估各部會的實際狀況；第三，要建立全體代表性的制度。

Alice: 這次的挑戰是，如何建立全國公務人員代表發言制度，並與我們的雇主即政府對談，獲得合理的工作環境跟待遇，因此包括退休。

Alice: 如果用一句簡單的話概述是「建立全國公務人員安心組織」，可以提供所有公務人員跟雇主間的平等對話，要讓需要合理誠信退休制度跟工作環境，讓任勞任願的全國公務人員可以看到未來安心工作努力付出。

Alice: 這個圖像代表建立一個全國公務人員安心的組織，透過具有代表性的，能夠跟政府對話，我們權益及相關的問題其實針對不同的部會，比如今天參與討論的有人總處、銓敘部及考試院等等，透過這樣的安心組織是具有代表性，篩選過這樣的提出是合理的，因此就可以代表我們跟政府間對話，對政府是要拘束力的，也就是必須是要認真處理這樣的問題。

Alice: 會遇到什麼風險？第一個是挑戰傳統官僚的體制；第二個是修法問題；第三個是民眾觀感問題，民眾會覺得你們還不夠好？還需要這樣嗎？

Alice: 接著，我們如何克服？第一個是我們的主責單位必須要開放心胸，因為我們自己的夥伴有些傳統的觀念；第二個是長官的支持；第三個是如何讓概念發展更完整。

Alice: 其實年金有點太複雜了，因此我們認為可以先從人力不足的部分來爭取，建立意見反應的管道，逐步法制化更成熟，更多的意見可以透過這樣的機制建立。

Alice: 最後的樣貌是良心對話、解決問題，讓全國公務人員可以安心工作。

Ghost: 問題的挑戰主要發現幾個問題：

Ghost: 第一個是意見反應、權利需求部分，這兩個其實我覺得是一體兩面的問題，如果可以解決這兩個問題的方式是強化協會。

Ghost: 第二個是成立工會，強化協會是短期的目標，長期目標是希望成立工會。

Ghost: 我們用一句簡述概念，強化協會跟成立工會可以提供修法及立法，讓需要反應意見以及爭取權利公務人員可以有發聲的管道及保障其權益。

Ghost: 在此概念架構下，現在的情境是大政府對一個小協會，因此我們希望未來情境是政府與協會是對等的，因此要有一個對等的溝通管道。

Ghost: 我們做這個會遇到一些風險限制，第一個是預算的限制，第二個是法令的限制，第三個是民眾觀感不佳。

Ghost: 在預算限制的部分，其實我們可以透過開源節流，比如增加稅收的部分，節流會節省一些少蓋蚊子館或是大型的燒錢活動，不要因為節流，而減少我們福利的部分。法令限制的話，可能是透過修改法令。

Ghost: 民眾觀感的克服方式是，看能不能透過比如像主管單位幫大家澄清，又或者有協會或工會的話，可以由協會或者是工會統一發聲，也就是幫忙澄清。

Ghost: 接著是執行此概念的部分，現在強化協會，可以透過公務人員協會及銓敘部；成立工會的部分，可以透過勞動部、人事行政總處，最後是透過立法院來進行修法，這是我們這一組的報告。

Aaron: 我們比較著重在實質保障的部分，公務人員籌組工會，我們想要有一個十足的保障，後面有八點，分別有關銓敘、任免、人才儲備、工時、意見反應及訓練進修等等，最重要的是我們要先區分哪一些是可以動、哪一些是不可以動的，哪一些動得很困難、哪一些動得很簡單。

Aaron: 因此我們分了專屬性與非專屬性，像法規已經訂好的銓敘及考績，我們先放在這邊；像非專屬性的部分，我們是放在這邊，我們再去作架構。

Aaron: 專屬性的部分，現有的東西我們無法去動，但後續有什麼樣的政策要形成前，或者協調的中間要包括政策形成後，基本上我們是要開放、公開，因此我們要納入公務人員的聲音，因此在政策形成前，我們希望工會或者是協會都能夠參與，而形成的中間希望公務人員的意見被納入；形成後有窒礙難行之處，要給予一個救濟的管道。

Aaron: 接著是非專屬性的部分，我們設計一個平台，像勞動部每年薪資要調整，有一個基本工資審議委員會，會針對今年度GDP或者一些經濟指標來衡量明年要不要去調薪，同理可證，我們在公務人員的權益保障部分，是不是也可以設計類似這樣的平台，讓大家的聲音都能夠被納入，因此我們的成員有哪一些？也就是工會、協會及機關代表，同時也會找第三方的公正團體，像是找專家學者。

Aaron: 之後又要分通案及個案，通案的部分我們層級可以放在行政院及個案的部分比如涉及到地方政府各級機關，就由地方政府各級機關的代表。

Aaron: 後面涉及到通案或個案代表的核定，核定一定會有人不服，因此會走救濟的部分。在通案的部分，我們現在已有的是司法救濟，如果涉及全國性的，可以走協調。若協調不成，後續比如還有跨院級的部分，也就是總統出來（處理）。縣市級的部分是行政院跳出來。如果是二級單位的話，就由一級單位來處理。真的還是不行，怎麼辦？參考勞動法的設計，後面還有仲裁；仲裁後面不行，後面還有一個裁決。

Aaron: 設計這個平台的目的是什麼？是希望能夠提供對等及參與的機制，能夠讓這一些被討論的拉開條件，可以讓全體公務人員可以得到公開、公正、公平的參與機制，我想這也比較符合這一次討論的目的，並非一定要工會或協會，不管是工會的存在或協會的存在，或者是都不存在，也還是可以被納入討論，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝分享，我們歡迎下一組。

徐玉芳: 我們這組先就上一階段大家整理的八個權利事項，分成兩個部分討論，像銓敘、任免、退休、撫卹、保險保障、待遇、考績、訓練及進修等權利事項，因為已有在相關專法的法規已有明定，所以將這幾項歸納成法制事項，要如何保障這一些部分，可能要透過修訂專法來改變。

徐玉芳: 第二部分，是扣除那一些有專法規定的權利事項以外，比如像人力規劃、不足及合理勤務等權利事項，這個是跟各機關的管理措施有關。譬如：台鐵人力不足，透過他們的機制管道，要求增加人力員額；警消人力不足的部分，經由現有的機制管道，考試院、銓敘部也正著手補強這一塊的人力，所以將這一個部分歸納為管理措施，可以透過強化現有機制來解決。

徐玉芳: 如果用一句話來簡述這一個概念，現在有一些機制，也許達到的效果不盡滿意，因此我們應該強化現有的機制，讓大部分的爭議事項，可以有一些管道提供給大家去調解及建議，讓所有的公務夥伴的需求可以適度回應及解決。

黃炳煌: 這個概念有兩個層面來處理：第一個反應出所有的人的需求，大家的需求都希望更圓滿，但因為會受到現實的考驗，像三稜鏡之過濾、折射現象一樣，最後可能都與原先需求產生相當落差。

黃炳煌: 執行的層面也是一樣的，有這麼多的需求，經過法令、預算等限制，最後可能會得出一個結果，而這個結果應該能夠符合現有的社會規約，因此我用方型的概念來陳述，這個是簡單概念的說明。

黃炳煌: 其實這些東西就像我之前提過的，我們遇到了一些限制，也就是從憲政層面、預算層面及社會衝擊的層面，其實總結都是政策的抉擇，我想公務人員的工會或協會，並不是洪水猛獸，而是協助政府找出管理上的盲點，如果可以從這一個角度去看，其實政府應該要感謝所有協會的公務夥伴，因此這其實是政策抉擇的問題，想要做到什麼樣的程度？政府有沒有那個能量？也要考量到社會付出的成本有多大，這都是政策抉擇的問題——因此不管是預算、國家財政及社會平等及限制都是如此。

黃炳煌: 如何讓這一些概念可以完整？羅馬不是一天造成，要逐步落實，因為很多政策是沒有辦法實驗的，我們目前能夠找到的是其實考績委員會及甄審委員會有初步開始做，目前各機關的考績委員跟甄審委員都有納入一定比例協會的代表，只是這一個功能可能目前還可以再做一些強化。

黃炳煌: 若從這個模式來作逐步發展，這或許會是一個好的開始，可能也要各機關首長配合，有時透過各管理層面多一點的尊重，協會的聲音就會被更充分地聽到，其實不需要透過很繁雜的法制修正流程，從管理層面就可以達到大多數夥伴想要的目的。

黃炳煌: 自己的國家、自己救，自己的權益也要自己維護、自己的機關也要自己管理及照顧。

黃炳煌: 我們最後希望有一個成功的樣貌，很老套的一句話，不過也很重要，政府成立的目的是為了服務民眾，我們自己本身除了一部分是公務員，另一部分，我們也是一般公民，政府的績效好壞也跟我們息息相關，因此希望提供公務的需求，是可以提升行政效能及服務的品質。

張芳睿: 非常感謝各組的分享，除了今天有造橋，也有提出開船、火箭（笑），非常謝謝大家今天的協作！

張芳睿: 剛剛前導投影片跟今天的產出都會在sli.do分享或者是用email跟大家分享成果，這個是我們做政策履歷的一部分。

唐鳳: 謝謝大家，雖然超過時間四十分鐘，但我學到非常多。

唐鳳: 在此之前都很片面看不同訴求團體，其實就是之前那次會議，參與者回去畫漫畫或者各種不同的方法在臉書表達討論的，跟今天的討論最大的差別，是我們有聚焦、收斂到一些我們覺得有一些可行性的東西。

唐鳳: 相信大家非常明白，從政務官的角度來看，有可行性的東西是非常珍貴的，因為我們很容易聽到一個訴求或者是另外一個團體的想法，就會覺得這個是好主意，但後面可行的程度在哪裡，其實是要各位的專業加起來才可以判斷。

唐鳳: 我等於是院長的幕僚，既然是PO們在月會要認真討論的事情，就會把這邊收到的東西，就像今天的逐字稿及各位畫的圖弄成漂亮的PDF，勞動部長及跨院協商的時候，也許銓敘部的朋友可以給其他院——雖不是我可以管的——但是可以給相同的文件給考試院看，如果某些部分是可行的，也可以像之前的「Internal Join」一樣，某些部分如果要跨院協調，像考試院跟立法院協調，至少在立法院的委員們收到這一個提案時，可以知道這整個脈絡是什麼——不會像因為缺少討論脈絡的東西，一直加碼就變成可行性實在有一些挑戰的政策。

唐鳳: 因此，今天大家的討論，不但對在場及看直播的朋友有意義，對接下來即將看到這一些字的朋友們或者是所有連署人都很有意義。

唐鳳: 不耽誤大家時間。謝謝大家！