唐鳳: 我們先請葉寧或者是國發會的朋友補充脈絡。

葉寧: 我先作背景報告，先報告程序，我們是線上進行，討論的題目是上次推動小組會議時，彭啟明委員、耿璐委員、吳銘軒委員等有提出IRM的部分，希望政府跟民間一起以多元的方式跟國際合作，作比較符合OGP標準的IRM，在這個過程中，包括彭共同召集人等都有跟我們辦公室聯絡，我們也覺得雖然疫情還在繼續中，這件事也可以啟動，所以今天政委找大家進行非正式的會議，互相交換意見，我們辦公室先擬了政委對OGP負責IRM的主管一封信，作為啟動的方式，這是在會議主題方面。

葉寧: 第二個，會議程序方面，當然今天大家可以充分交換意見，包含國發會的同仁如果認為執行上有任何問題的話，也可以在會議中盡力推出來，我們最近在推行省力、安心原則，希望這件事推了之後，可以更省力、安心，不要造成大家的困擾。

葉寧: 另外，政委作為開放政府的政委，我們還是會做逐字稿，也會公開，公開的時點原則上是10個工作日，但是我們這封信如果要發出去的話，可能要經過行政程序的簽核，所以是以10日或是經過核定發出信的那個時間點，哪個在後面作為公開的時間，也就是在這之前，所有發言的人，當然可以在這個會上坦率交換意見，但是認為在這個階段不太適合公開，或是發言有不準確的地方，依照慣例都可以修改甚至是刪除，以上報告。

唐鳳: 謝謝葉寧。

唐鳳: 當然就像辦公室任何其他的共筆一樣，我們也有開一份信件的共筆，我有貼在jitsi meet的chat上，這個只要有連結的朋友就可以登入，如果不方便登入或怎麼樣的話，理論上也有screen sharing的功能，理論上screen sharing的字有點小，但是codiMD應該是可以調字型大小，所以隨時看到裡面的詞句、文字不妥，或是應該要加哪一段等等，就是在自己的裝置打開，或者是透過screen sharing看到，如果對這整封信的setting本身，像要寄給誰或者是要與誰聯繫比較好，也都非常歡迎提出。

唐鳳: 所以接下來不再特別cue誰發言，隨時想到任何事情的朋友，就用jitsi meet不管是舉手發言功能，或者是你看到沒有人在舉手的時候，就自己按發言就可以了，以上。

吳銘軒: 大家好，我是阿端，我報告一下7月8日跟OGP的秘書處的簡短交流，當時的結論是問有關於IRM的部分，他是說過去他們在做IRM的時候，就是由他們的IRM的小組來⋯⋯不好意思，我現在可以講這個嗎？

唐鳳: 當然可以。

吳銘軒: 以前OGP都是contract當地的專家，後來他們發現在這樣的過程中，他們這樣子要跟70幾個國家的人來coordinate確保報告的品質，實在是有點太累了，而且他們可能工作的過程當中，都是在確認這些報告的品質、確保這些每個人寫出來的東西一致等等，所以他們現在比較傾向由他們自己的IRM researchers，他們有個pool，然後那個pool裡面有十幾位，有幫他們做很多不同IRM researchers的人，所以秘書處的Shreya說會推薦幫紐西蘭寫過IRM的專家來跟我們討論，他也會去瞭解IRM給這些專家的收費大概是怎麼樣子的費用。

吳銘軒: 另外，2018年在韓國的時候，那時有幾位g0v的朋友，像Lulu做了一個非官方的訓練，大概只有一個小時，他說聽到開放國會或者是開放政府行動方案，大家都很興奮，他們會再仔細看一下我們的action plan，看看是不是可以幫我們設計一些非官方的IRM訓練，可以讓MSF的成員更瞭解這整個過程，不是當初只有我們幾個人有參加這樣的活動，這樣的話，我覺得也可以幫助所有MSF的成員，可以更瞭解這個程序應該怎麼進行，如果我們有他推薦來的這些外部專家，我們怎麼樣可以跟他們合作。

吳銘軒: 最後一件事，像在南韓OGP的summit，他說議程還沒有出來，但他已經有跟韓國的主辦方確認是不是有臺灣可以參與的議程，也就是跟之前他們承諾我們的一樣，像當地的主辦國對臺灣比較友善，就會盡可能努力讓臺灣有政治可以參與的議程在裡面，以上報告。

唐鳳: 非常感謝阿端。

唐鳳: 請葉寧發言。

葉寧: 補充報告幾件事：

葉寧: 政委在加拿大峰會提出我們準備要做NAP，隨即在那次峰會有接觸到我們寫信的對象，也就是IRM這個department的主管Miranda，在場也有負責亞洲區的Basu，大家滿熟悉的，那時就有提到我們準備做action plan的時候，接下來會希望就像阿端所說要按照IRM的機制來做，那時他有滿善意的回應，非常樂意安排，所以我們覺得要kick off的話，簡單來講就是比較official告訴他說，我們請OGP推薦專家來進行後續的程序，後面的部分，像剛剛阿端已經講得滿詳細的。

葉寧: 第二，我們現在看到IRM的程序，在2021年之後，他們傾向給比較即時、比較短的具體建議，而不做長的、很描述性的報告，所以相對來講也會有比較多的互動。我們現在想像的是，如果可以kick off這個程序之後，的確像阿端所說的，經由OGP推薦專家之後可以作緊密對接，後面的部分我想當然包括委員、國發會的同仁，如果OGP那邊願意推薦一些專家來進行的時候可以進行對接，類似的程序，或許在我們國家，不管過去是兩公約或者是性平公約都有類似的程序進行過，以上報告。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 阿端剛才提供的訊息跟這封信裡面看起來是互相合致的，也就是不管是接到之後，這個「send international experts to conduct a review」是採取什麼程序，目前看起來都不會開花，就是不會這是IRM無法提供的東西，我聽起來意思是這樣。

唐鳳: 看各位有沒有要詢問、分享或者是建議的？請黃老師。

黃長玲: 剛才比較熟悉的兩位是不是可以釐清一下，因為我昨天在看這封信跟後來上網去看OGP的說明時，有個地方比較confuse，尤其剛剛提到兩公約這個報告的撰寫，現在Open Government所推薦的expert，他的角色是協助臺灣寫出規格要一致的報告present給OGP，還是說他的角色其實是OGP send in到臺灣來作review，這兩個性質不太一樣，如果是從兩公約的角度來講，或是其他聯合國目前這整個公約review情況來講的話，事實上是有一個review panel，但是報告是我們要自己提出，所以我覺得剛剛聽到的是有兩件事，其實感覺上是結合在一起，但是功能其實是不一樣的，而且我覺得角色上有點衝突，是不是可以稍微釐清一下我們現在面對的狀況是什麼樣的狀況？

唐鳳: 這個牽涉到IRM機制的定位，阿端要不要補充一下context？之前也是阿端瞭解這個context之後回來告訴我們的。

吳銘軒: OK。他的情況跟兩公約在聯合國裡面自己有個review的panel比較不一樣，因為OGP基本上比較不像聯合國的組織，所以當時他的做法都是以open、transparent為主，所以基本上各個國家提出IRM的報告之後，基本上不會有另外一個external review process，基本上是會公開在他的網站上，然後來讓大家互相討論，現在覺得最主要的目的是在IRM裡面，在action plan剛出來的時候，可以先做一次review，來inform你後面的implementing process應該要注意什麼事。

吳銘軒: 第二，當你outcome出來的時候，可以作另外一次review，就是針對這個result。

吳銘軒: 第三，可能整個cycle結束了以後，又要開始新的action plan，然後找很多公民社會與民間一起來協作。

吳銘軒: 最後一份是針對co-creation brief，就是如何來improve這個process，讓人有更多的engagement，所以其實整個目標是設定在怎麼樣創造更多的learning跟accountability，這個部分是這樣。

吳銘軒: 因為他們自己本身在OGP的行動方案或者是在我剛剛所說的結果，又或者是整個co-creation的這個過程中，他有設定一些basic standard，但是事實上你沒有達到⋯⋯

唐鳳: 如果沒有達到就是被公布沒有達到，就是這樣。後面的binding process、拘束力是比較弱的，比起UN process來講。

吳銘軒: 對不起，我再補充一點，因為在臺灣的context裡面，官民協作可能在這幾年有很大的前進，或者至少現在大家在這裡是有基礎的信任關係，但在一些國家並不是這樣子，所以當時他們有這個IRM的機制，其實會覺得如果是讓公民社會自己寫自己的review報告、政府寫自己的review報告，就是會沒有辦法創造這兩邊怎麼樣互相學習，所以他們focus的點還是在這裡，所以才會有這個IRM的機制。

唐鳳: 就是以coaching and facilitation為主要的目的。

唐鳳: 因為對我們來說，也不會說這份報告達到了就從聯合國多拿一些經費，所以後面的部分比較弱。

黃長玲: 我在想的是，所以從這個角度來講的話，針對剛剛所提到的東西，OGP現在聽起來就是平台，所以IRM的機制創造最重要的效果，講白一點事實上是讓各國在present這個平台上的報告，事實上比較好閱讀，不管是writing或者是present fact的方式，如果回到聯合國機制的話，坦白來講，你也可以說非常地亂，因為聯合國那端的review非常清楚，但是如果上聯合國的網站看的話，各國不同時間點提出來的state report，連格式都不一樣，所以我聽起來很像是這樣子，如果是這樣的話，我的直覺是，如果這樣的expert來到臺灣以後，後續的安排感覺上才是重點，因為他必須要瞭解如何處理，不然不可能協助臺灣present。

唐鳳: 對，如果不知道臺灣在地的脈絡，只能提供一些怎麼樣做量化、質化指標，我們自己看PDF就會知道的資訊，這樣就比較喪失IRM本來促進各國跨國社群彼此合作的功能，就會變成這樣子，所以我們邀請他們實體過來，其實後面也是有這個意義，就是希望他們待久一點，是這樣的意思沒有錯。

吳銘軒: 或者是臺灣這邊有另外一個臺灣的research partner他們一起協作。

唐鳳: 對，但是前提是願意來這邊待比較久、願意待一陣子回去之後，在線上co-create比較久，總之要承諾時間，我想這主要是黃老師剛剛的意思。

蕭新晟: 我不確定是不是要在這封信裡面提到這個部分，不過兩個action plan是不是有不同的expert，是不是在裡面要指出a review，可能是join review of this action plan，我只是提出來大家討論一下。

唐鳳: Review還是可以保持單數型，對不對？只是受詞變成兩個plan，因為並沒有說一定要同一個人來擔當，所以對於這兩份plan進行review，等於意思是這樣，應該還ok吧！或者一定要用複數型？

蕭新晟: 對，國際上是這樣子，就是要指出兩個不同的。

唐鳳: 我覺得「a review of the two plans」很好。

彭啟明: 因為第一段政委這邊提到Taiwan international participation，因為Miranda之前在洪都拉斯，有沒有外交的？因為如果比較偏政府的人，就會比較敏感，就會想到接下來要幹麻，是不是就要來參加OGP，所以請大家評估一下這件事，這會不會有點重？如果我們只是要讓人家做IRM的review，就不用特別提這個東西。

彭啟明: 當然我們做這個事情，像未來參加OGP，所以這等於要有點政治的判斷，像大概6月的時候，在網路上有認識科索沃負責OGP的，他說跟我們一樣，他們要apply進入OGP了，我說：「你們當年跟我們一樣，怎麼可以進入？」他們說辦法改了。

彭啟明: 後來也謝謝阿端問這些事，後來OGP說沒有，所以我也不知道，我會再寫信問他們做了IRM了沒，我認為科索沃也沒有特別做IRM的這件事，所以在這個時程點的安排，我相信大家都會希望臺灣能夠比較密切參加OGP的活動，並不是所謂外圍的人士來參加。我們現在做的事情已經符合全世界的規範，但是我們勢必要有一些更好的策略來想這件事。

唐鳳: 如果把第一段的文字比較淡化，變成「regarding our global engagement efforts to promote open government」，並沒有喪失掉international participation的意思，但是把它淡化成global engagement。這樣看有沒有比較好一點？

彭啟明: 就是不會政治性這麼強烈，感覺比較好。

唐鳳: 同意，比較沒有這麼政治性。看大家有沒有其他對於這個字句有意見？

吳銘軒: 對，本來彭博有提到科索沃也要做類似的事，我們以為科索沃就可以加入了，所以那時我就有問他為何科索沃可以加入，而臺灣為何不行，當然我們沒有這麼不客氣，他們說科索沃的狀況是他學我們，所以他們跟我們這種非官方的agreemeent也跟科索沃講，所以科索沃也用同樣的方式在進行。

唐鳳: 就是「Taiwan model」。看其他的委員們或者是國發會的朋友有沒有要補充的？

張富林: 謝謝政委跟各位委員的寶貴資訊。

張富林: 國發會原則上會全力配合。邀請IRM的expert時，是要用實體或是視訊場合，這可能還必須要進一步討論，因為還有一些疫情及防疫管制措施的考量。

張富林: 如果有實體的，我們要怎麼進行？是結合培力工作坊一起做？或是單獨另外再開一個像剛剛阿端講的，變成把IRM的expert請來之後，另外再開research或者是討論會的方式。等大方向確定，對方expert有確定來的話，這部分可再做後續討論，先以上報告。

唐鳳: 感謝。當然我們這封信今天大家確定沒有問題，我們也是要簽核，說不定簽核跑完，7月26日降級警戒的通知也出來了，這件事就可以直接邀，但是這個現在還沒有人知道，所以當然國發會考慮plan B也是一件好事，說不定哪一天會用到plan B，但是目前看起來是往可能降級的方向移動，所以這封信的簽核就不要等，我們就先跑簽核流程。

唐鳳: 看其他的朋友有沒有要詢問或者是更改？

彭啟明: 我提議，因為科索沃有co-chair，他們學我們的，要不要找難兄難弟來？

唐鳳: 可以啊。

彭啟明: 到時可能您出面，然後我們彼此交換，有個視訊會議，就是跟科索沃交流。

唐鳳: 他們出的人，會是NAP的MSF哪一側的人？

彭啟明: 一個部長，是官員。他們其實現在跟我們一樣，有政府跟民間，我就用民間的身分來提。

唐鳳: 如果他們來的是民間，一定沒有問題，如果他們來的是官員，那我也是官員，就要請外交部確認如何進行。意願上我當然是很有意願。

彭啟明: 我從民間發動這個事情，原則上我們設定是由政府跟民間來做。我也有問過外交部科索沃有沒有辦事處，他們說沒有，匈牙利那邊的辦事處在處理這塊。

唐鳳: 民間有數位外交協會。（笑）

彭啟明: 可以找個單位出面，畢竟科索沃在國際上也是有點小爭議的國家。

唐鳳: 我覺得那個形式，像兩邊是民間對民間辦活動，我跟對方都是受邀參加的貴賓之類的，類似這樣的情況，外交部一定還是要上簽，這是跑不掉的，只是格式不要變成雙邊部長會談，那樣子我們就簽不下來了，所以那個formality的部分儘量淡化，淡化之後，我想瓊儀、葉寧都非常有經驗，我們會自己找外交部調整到我們可以參加的程度。

彭啟明: 我先跟他聯絡。

唐鳳: 就CC葉寧或者是我，都可以。

唐鳳: 請文苓老師。

杜文苓: 跟這封信並不是這麼相關，我看了這封信，感覺比較是外交邀請，表達其實做了哪一些東西，希望可以進入OGP。

杜文苓: 我的問題應該是，我想這裡面有很多的委員比較長期參加OGP，我要詢問的是，我們現在這樣的邀請，像委員過來這邊，跟我們這邊算是有一些交流跟review，我們進入OGP的關係，大概是什麼樣？其實有這樣的程序跟後面要進入OGP的過程，我想瞭解一下有什麼樣的關係，這可能有牽涉到後面想要做的一些安排，或者是更擴大與跟其他OGP成員的網絡。

唐鳳: 我先講初步的理解，其他的部分請阿端或者是其他的朋友再補充，對於非會員國來講，OGP並沒有一套方法可以跟他做相當於會員國的engagement，以前也有一些例子，像他的國家不是很民主或者是開放，但是裡面某個市長對於加入OGP很有興趣等等，這樣的情況之下，他們目前都還是且暫且走的情況，所以以臺灣的例子，他們很特別，他們現在願意只要我們不叫member state，但是像臺灣或者是國旗在加拿大那場，或者是發言時人的抬頭，其實都沒有關係，但是在網站上是不會把我們列為member state，也不會讓我們的城市能夠變成他們的local會員，等於凡是可以有文字的地方都沒有臺灣，但是沒有文字的地方，他們這幾年來都很友善。

唐鳳: 所以我們想要push這樣的邊界，像IRM的這種事，其實一定要見諸文字，因為會產生量化跟質化的報表出來，現在只是在簽量化跟質化的報表，他明明是IRM的委員，大家是用個人身分簽的這種做法，到底OGP是不是可以接受，目前看起來感覺好像並非完全不能接受，如果這關都過了，之後別的見諸文字的地方，感覺上會變得比較容易，這是我們的陽謀，這是我目前為止的印象，看阿端或者是其他人有沒有補充？

吳銘軒: 對，唐鳳已經講得滿完整了，我覺得也是一個現實。但是2015年那個時候，臺灣去申請，他們內部有一些國家反對，但是2017年、2018年到現在2021年，其實這個世界對臺灣的狀況有很大的改變。

吳銘軒: 現在新的拜登上來很想要積極push民主國家的聯盟，其實OGP是個很好的平台，所以這件事不難我們會有機會push，但是我的想法是，在我們有action plan、IRM的report出來之後，我們積極來做雙邊跟多邊的交流，讓這些人來push為何臺灣並不是正式的member，而不是我們一直去push那個秘書處，他們的能力有限。

唐鳳: 就是在非國家代表的那一半，其實大部分對臺灣都還算友善，至少不會反對我們加入。

唐鳳: 阿端的意思是，因為IRM也有各國的人，他們發現臺灣並不可怕這種感覺慢慢出現之後，裡面是國家代表的那一半，未來要投票跟共識決的話，也會比較友善。

杜文苓: 謝謝。

葉寧: 我補充一件事，剛剛杜老師提到IRM的那個脈絡是這樣，就像剛剛阿端提到的，我們在OGP展現積極、活躍、有能力，顯示我們合格變成會員，所以第一階段，不管政府或者是民間都積極參加OGP的活動；而OGP對於所有的會員最基本的要求，就是做出負責任的action plan，IRM是證明這個action paln負責任的方法，而且是獨立的。整個脈絡是這樣子，回到原來的脈絡，就是要證明我們是合格、有能力、積極且活躍跟國際分享．可以成為適合的會員，以上報告。

唐鳳: 對，我想另外一個好處是因為有很多量化評估的部分，我們可以自己架一些平台，其實這個如果有參加過SDG管考，可能就知道我們在講什麼，當我們的格式跟人家一樣的時候，其實大家就會很容易發現，其實意思就是這樣。

唐鳳: 看其他朋友們有沒有要提出來的？

唐鳳: 如果都沒有的話，我們就下好離手。對，Lulu說大家都用同一個「＃」，就會被發現。甚至有時去hijack掉本來的「＃」也是常常有發生的事情。

唐鳳: 但是我的重點是，因為我們現在有個簽核流程，還是要在委員在的現在這個視訊會議的場合，我們就留下紀錄，現在11點4分的共筆上的版本是可以交由國發會來走簽核程序。

唐鳳: 這個簽核程序一旦簽出去，因為這畢竟是以院的名義，政委基本上是代表行政院行使通訊、溝通的角色，所以如果都同意的話，我們就會確保院的秘書長也不反對我來發出這封信件。

唐鳳: 不過這個之前都已經討論過，是不會反對的，我們希望三級警戒能夠順利降級，外國朋友來台變得比較容易的時候，我們就把信寄出去，信寄出去的時候也會同時公開這次討論的逐字稿，所以之後大家會再接到另外一個共筆的連結，也就是剛剛會議的逐字稿，在真的簽出去以前或是10個工作天以後，就是以後面的日期為準，大家都可以去修改，我們會很詳細寫在共筆裡面。

唐鳳: 如果沒有別的提案跟臨時動議的話，今天先到這邊，非常感謝大家，謝謝大家。