程開佑: 感謝您的時間，我先自我介紹一下，我們是iCHEF的團隊，我是共同創辦人Ken。

吳佳駿: 我是吳佳駿。

何明政: 我是Spencer，是這三個人唯一會coding的人。

唐鳳: 沒問題，我們今天是講漢語，並不是講JavaScript，應該還好。（笑）

唐鈺昀: 大家好，我是這裡面唯一一個姓唐的，然後是擔任行銷經理，謝謝。

程開佑: 今天來找委員主要是因為資料運用的想法想要跟您請益，我們先用5分鐘的時間跟您說明一下我們在做的事情是什麼。

唐鳳: 好啊！你之前給的簡報我都看過了。

程開佑: 好啊！不好意思，我還是簡單說明一下。

程開佑: iCHEF當時是餐廳給餐廳的，其實想要回臺灣創業，找一些時間做，沒有公司想要做，所以就自己決定做，所以就做了iCHEF的公司，當時看的事情是因為看小型的餐飲業，特別是100萬元營業額以下的這個，其實在科技選用上其實沒什麼選項，所有的科技發展都是針對連鎖店發展，之前的結構是這樣子，所以對我們來講是看到機會，如果找到好好的有用的產品、商業模式的市場，如果真的可以把餐廳都連起來，我們就可以打造一個平台，帶著這兩個前提往前進，一個是往中小企業做的，一個是把餐廳連結起來，其實是希望把消費者跟店家間的資訊交換連起來，當初回來的時候就聊一個願景，像能夠讓餐廳的定位像訂電影院的座位一樣，也就是挑位置的話，這件事會有多cool！

程開佑: 還有像分享餐點資料的時候，並不是打卡，而是有一個default的官方資料，現在是「＃」，也就是這樣的概念，可以這樣子有多好。

吳佳駿: 時空背景是2012年。

唐鳳: 瞭解（笑），在「＃」還不是大家都知道的情況之下。

吳佳駿: 沒錯。

程開佑: 我們那時做了一個APP給自己的餐廳，以為做完，後來才發現餐廳的開始，其實市場要的並不是APP，而是可以被暴力對待的APP，這個是第一個，要求的很高，也就是網路很不穩定、外部環境、超人的訓練要很低，但是要可以做高強度的工作，所以我們當時是很幸運有自己的餐廳，所以每天都在那邊持續強化，後來得到肯定，像IF等等的肯定。

程開佑: 我們也持續發展，像臺灣去連結世界級的平台，我們也是第一個跟UberEats整合，現在也跟Google整合的業者，其實看整個東南亞這塊的市場，其實沒有單一的市場可以養足夠大的科技平台業者專門來服務中小型的餐廳，iCHEF是獨特存在，我們現在是8,000多家店在使用我們的系統。

程開佑: 這個數字的概念是，每個月營業額現在⋯⋯

吳佳駿: 每個月處理的筆數大概是在800萬筆，在臺灣地區處理的是45筆，我們當然還有香港、馬來西亞等地的客戶在服務。

程開佑: 也就是7％左右。也就是7％的GDP在服務。

唐鳳: 很穩定的線性成長，所以表示再過14個週期就是你們的（笑）。

程開佑: （笑）應該沒有辦法啦！

吳佳駿: 要再增加。

程開佑: 每個都是很費力的，沒有什麼聰明的策略，也就是邊學習、邊往前進，但是從那個時候就在想的是如何把資料整合起來，我們希望可以把gap補上，透過資料來啟發店家經營者可以做出更好的決定。

程開佑: 我們這份要提供這樣的解決方式到店家的時候，其實要的不只是APP，還要科技、服務及社群，其實是要全視野的解決方式，我們是少數提供專業道地免費體驗，我們到台東都會有專屬的業務等等，都是我們創造一些機制，讓店家可以更安心，也就是有些是電話客服團隊，大家都在往線上客服，APP跟自己的方向前進，只有iCHEF是要擴大電話，因為如果你考慮到他的情況，不管是什麼原因印不出來了，就要掃QR code，所以我們就往這邊去走，社群也是我們很大的努力往前走。

程開佑: 我們發現有個世代，其實本來是在科技業或者是金融業工作，但是因為時代的關係，就轉進了餐飲業了，所以在經營上的意識已經不一樣了，其實這些人支撐著我們科技業的每個人往前進，所以科技我覺得短短的，像服務及社群，我們在提供交流與教學都是很努力在做的事情。

程開佑: 這個是逢甲夜市的案子，也就是我們有機會可以協助逢甲夜市來建立線上外送，也就是科技面很難說有多先進，但是現在看到的解決方式，周遭都太破碎，我們發現真的可以幫助他們的人，我們可以派人家去協助跟他談，協助他的通路整合及使用方式，這個是我們在做的事情。

程開佑: 所以老店的採用是我們很驕傲的事情，我們也參加社會活動，也協助餐飲業去協助餐飲業，所以我們是跟1919的培讀計畫合作，基本上你買iCHEF的長合約，我們就贊助料理包來做這些事。

程開佑: 再來比較特別的事是，因為只有我們三個人，iCHEF其實有個特別的立場，我們希望站在餐廳這邊，因為在餐廳科技的發展中，其實有很多消費者平台，像UberEats也好，但是餐廳都是被取得價值的一方，我們希望我們的存在代表的是，有人站在餐廳這邊的，所以我們都會以餐廳的內部使用為優先來思考，我們相信成功的店家可以協助到消費者，怎麼樣協助店成功，這個是我們優先考慮的地方，也是我們特別的地方。

程開佑: 我們在兩、三年前開始推餐飲白皮書，可能委員已經看過我們有77天的書，我簡單走過一下，第一個事情是，我們想要消滅的是恐懼這件事，看新聞才知道這件事怎麼樣，所以在資料應用上，相較於傳統的差別，像有能做同店兩年以上的資料，我們把outlier去掉，第二個事情是我們把國曆跟農曆交叉使用，所以你會發現我們在比較每一週大選跟去年的是國曆比，農曆就是農曆比，然後連假是國曆比，想要展現出⋯⋯

唐鳳: 瞭解，就是真正的在地化。

程開佑: 同時我們也把價位拆開，因為我們發現不同類型的餐廳，受到的影響力是不同的，並不是只看王品，因此我們看到200元以下，200元至600元，及600元以上來試著解釋受到的程度，我們也來看早餐、晚餐受影響程度的做法，當然也有訂的類型，像挑出幾個我們覺得很有代表性的店家，像韓式在這波的抵抗力是很強的，像健康跟提升免疫力的概念是有關係的，所以這些都是中式餐廳的，因此就很慘，以上是我們簡單的分享。

程開佑: 今天會來拜訪委員的原因是，我們怎麼樣思考如何讓我們的資料更有幫助，我們思考共贏的結構，我們對於用戶給了很深的承諾，我們答應把資料寄放在這邊，我們會保護你的權益。

唐鳳: 就是偶爾會跑一些統計。

程開佑: 這個在合約裡面就有議定，我們會說會不接受資料，也就是前提下來開發一些系統，但是這件事的過程中，一方面其實心理有很多願景，也就是可以帶來很多事情啟發，不論是個體或者是社會整體，像我們也有做一些清大的服科所做了一些data的研究，做了很多有的、沒有的運用，也持續擴展其影響力。

程開佑: 但是很被資料共享，也就是到底要怎麼樣做？

唐鳳: 大家都可以跑統計，但是人家的跑法跟你的不一樣，所以這兩個就無法互相比較。

程開佑: 但是怎麼樣進行資料交流，能夠帶來更多的啟發、為社會帶來更好的利益是我們一直在思考的。

程開佑: 我們之前跟經濟部有一些專案在合作，我們也有參與，其中中國生產力中心的朋友有提到唐政委有提到一個觀點，也就是申報公有雲跟私有雲的資料使用。

唐鳳: 那個是開放演算法，等一下可以談。

程開佑: 我覺得這個很有意思，就想說這個概念到底是什麼，有沒有辦法參與或者是一起把這件事往前推進，這個是今天拜訪的原因。

唐鳳: 有要補充嗎？

何明政: 我們在想的是，所謂共贏是會有三種的人在這邊，像iChef自己本身、工總及餐廳的客戶，因為對我們來講，這畢竟是自己的生意，我們講的共贏，也就是這三者的利益都要平衡的情況下才可以做，其實某些地方有點相互衝突的，我們該如何去解決。

唐鳳: 像有沒有具體的例子？

程開佑: 像把資料賣給食品的提供者，我們發現小型的業者對於資料運用很難有交集，但是大型業者很非常積極，很想知道洞察、地區、捷運站、開店時間等等，所以願意取得、願意承諾，我們也發現如果隨便把資料提供給他，其實對我們的客戶是不利的。

唐鳳: 也就是有自動聚合的傾向，也就是資料的網絡越大，也就是越會整合，也就是易質性的資料越容易容納，所以會變成到最後是幾個資料在那邊處理，誠如你所說的，中小型的處理者，碰到一個移質資料來，也不知道如何建資料網絡，確實有這樣的情況。

吳佳駿: 應該是說在思考的時候，其實iCHEF在處理的有點像店家的銷售資料，如果把資料攤開來，有點像他的營業秘密的事情，像我們在思考的事情是，  因為小店家其實沒有這樣的工具，所以運用他自己的營業秘密。

吳佳駿: 但是在資料共享的前提之下，其實會用別人的營業秘密，其實會從中獲得比較大的商家，但是對於iCHEF的立場來講，還是會顧慮到中小型的店家，也就是可以利用營業秘密來加強經營體質辦法之前，是不是要積極參與資料共享，如果今天參與了這個資料共享，最終其實都給一些連鎖集團，在這個市場上破壞了大家的競爭，其實也不一定是一件好事。

吳佳駿: 我舉一個例子來說，其實在日本，我們其實有個日經流通的雜誌，其實很早之前就蒐集了所有權的資料，做的事情是用比較公正的評比來發表到底日本現在市場裡面，到底餐飲品牌的排名、流通商品及流通店數的排名是多少，也就是廠商不需要低虛報資料，也就是低或者是你低，或者是他低，餐飲品牌、來客數都是比較好的，所以我們當時在思考這件事，最直觀的想像是，臺灣很多的店家都必須要開統一發票，我們很早也開。

唐鳳: 你們是財資中心的夥伴？

吳佳駿: 對，2013年就是了。我們有問過加值中心，所有開發票的資料，是不是可以被利用？像有很多的細節，像要打品名、品項，像如果賣方被查就知道是誰，但是老實來說其實是可以隱匿，或者是用各種其他的方式來做，但如果這個資料庫有辦法被接受的話，其實是有機會在臺灣做出非常透明，而且相對來講東西很大的資料結構，相比於日本來說，是幾個業者自願加入組織，但是在臺灣其實有個優勢，這也是一環，所以在此之前先請教一下政委，剛剛提到的開放演算法或者是想像的概念是什麼？

唐鳳: 不過你剛剛提到的從電子發票來做，已經有一個物價資訊平台，我沒有記錯的話，上面的品項其實也滿多的，大部分是民生商品，這個跟你們正在服務的對象比較不一樣，因為你們的服務對象是有很多加值服務在裡面，這邊比較是服務對象的材料，而材料本身倒是絕大部分像榖類、調理食品、各種農漁牧、蔬菜水果等等，目前這部分都已經有上去了，我想這個公共利益是比較沒有爭議的，大家都覺得拿電子發票來做，主要是物價走勢，是大家可以接受的情況，所以這個應該還好。

唐鳳: 我講開放演算法其實概念非常簡單，也就是大家不一定要經過政府，而是在同業裡面，大家願意用某種方式來跑統計，那就把這種統計的演算法公布出來，等於你們現在是這樣跑統計的，你就公布演算法，但不需要公布你的raw data，這樣子就慢慢可以說服其他人，也就是這樣來跑統計，因為誰也不想公布自己有營業秘密的資料，但是當統計方法不一樣的時候，也就是會讓彼此的公信力下降，有點一邊在做口罩地圖、一邊在發號碼牌，單項都很好，加在一起就會有爭執要解決，也就是有想到很好的解決方式，也就是需要公民科技跟藥師這邊有溝通，這樣才可以有共用的，像統計週期或者是一天一次，但是這樣子這一端就是不能參與式驗證，但是本來是30秒，後來變成3分鐘，變3分鐘是雙方都可以接受的。

唐鳳: 同樣的道理，從藥局的角度來看，看到口罩國家隊，也就是大家可以順便看一些東西，別的東西存糧也沒有公開，也就是要限定範圍，大家覺得公共利益的重疊面上，不一定要透過國家或者是政府，也就是開放演算法，這個有專門的網站，也就是等於一個協議，大家就可以定期跑一樣的統計資料。

唐鳳: 目前在很多特別是關於個資跟電信，因為一個是隱私、一個是營業秘密，是特別多的，目前注重在這兩個，大概是這樣子。

程開佑: 瞭解。我們正在尋找個人化資料的方式，就像您提的feed back，也就是請他們幫我們做data的程序，也就是不揭露資料的前提之下，也就是協助我們資料處理，也就是處理一些統計上的分析，並不是很安心，所以想要透過專業的機構合作，把資料加總再分析，其實也同時在看整個消費面的走勢，希望能夠發展出一些想法，但是在那是不是有什麼辦法或者是方式可以進一步合作，或者是可以協助資訊的揭露。

唐鳳: 當然如果資料的處理是有公共利益的，但是都會鼓勵來報名總統盃黑客松。

程開佑: 是這樣？

唐鳳: 事實上是這樣，就會說在特定的業界或者是特定的地方施行資料治理的方法，總統盃黑客松因為你得了前五名，所以就全國性投入資源來幫你，等於是跨部門、跨三個月的時間來協作，這裡面當然廠商的角色比較微妙，像我們之前總統盃黑客松經常舉的例子是台水，也就是透過水壓、水流量的資料，一定程度上跟資料分析夥伴分享，就像剛剛講的，分享出看起來像漏水的形狀，就可以讓它更快解決漏水，這套方法其實這個廠商未來就很像有去紐西蘭幫忙解決他們的漏水問題。

唐鳳: 像去年是台電也看到台水的例子，就說裝智慧電表，單純用智慧電表的就可以知道是冷氣機或者是電冰箱，每個用電都不一樣，也就是非侵入性的，等明天就開始省電費等等的做法，這個無形之中是讓願意裝智慧電表的人變多。

唐鳳: 這個常常有人在幫忙，並不是自己可以做到全部，也就是說服這個是有公益性，似乎沒有什麼問題，這個也是可以考慮的，也就是稍微看一下目前總統盃黑客松已經十五個卓越團隊正在解的題目。

程開佑: 沒有想過這個選項。聽起來是先來探索一下，open algorithm，我的問題是這樣子，不知道兩位委員想要問的，或者是委員有沒有覺得我們可以幫什麼的地方？

唐鳳: 你的頭銜就是「成長長」？

程開佑: 對。

唐鳳: 很棒的頭銜（笑），我就只有這個問題，沒有別的問題（笑）。

程開佑: 它是有脈絡的。（笑）

吳佳駿: 我想要問一下委員，我們在看臺灣的環境，其實發現臺灣的數位落差很大，尤其是我們自己面對的產業、餐飲業來講，這個產業並不是科技先驅的角色，也就是受個人老闆的特質，也就是很先進的，但是相對來講，一般大眾來講，對於數位的環境來講相對陌生。

吳佳駿: 當然這個陣子以來，發現到政府希望可以推廣數位落差的問題，但是我的觀察是，我們會發現的事情是其實要降低數位落差，第一件事是要降低這些所有的民眾在使用科技產品的門檻，使用門檻有分成兩個，實際上要有金錢購買跟心理門檻，如果從小店家的角度出發的話，心理門檻相對很大，因為現在使用數位科技的人，在店家經營上，受到關注的，像政府單位的關注，可能會大於沒有使用數位的人，像包含稅局跟執法的單位，像用使用科技的話，營業規模好一點或者是經營的狀況好一點，所以要負的責任相對重，也就是要申請標示、追查、來的發票問題。

吳佳駿: 像這樣的狀況就會造成另外的問題，相對落後的人比較有優勢，但是對於產業角度來看或者是國家角度來看，如果沒有辦法透過數位或者是補充資料，是沒有辦法做資料加值，產業的狀態就會相對落後，不知道委員怎麼看這件事？站在降低實體門檻的這件事政府已經做了很多，像2021年要降低很多新的方案，但是降低心理門檻的這件事，我看似乎有⋯⋯

唐鳳: 事實上真的確實是，像「小規模營業人導入行動支付適用租稅優惠措施」，這應該是你們每天都碰到的，當然現在已經延長到2025年了，但是像新門檻高的，並不會因為租稅優惠，因為並不是看現在會不會被查稅，而是會被高密度監管的情況，也就是沒有監管可言，現在答應查我的稅很好，但是並不能答應別人未來都不能查我的東西，這個也是為何後來發現紙本三倍券的使用比數位三倍券多。

唐鳳: 另外是要用數位三倍券就要用POS機，如果沒有的話，並不是沒有錢裝，也不是沒有寬頻、技術，也不是中企處輔導不利，而是描述的實際情況，確實是如此。

唐鳳: 我覺得有兩個可以做的，一個是像當時在數位三倍券，後面我們說服一些電商比較容易，是政府其實不會看到新聞資料，只會告訴我們說怎麼樣超過3,000元，是5,000元或者是7,000元，也就是最後那筆的消費金額如何超過3,000元，以及我們推送白名單說這些店商也算是三倍券出門消費的類別，但是不會說在怎麼樣的消費，尤其是涉及營業秘密的部分，我們根本不想知道，等到這個訊息出去之後有回升一點，比較多人願意。

唐鳳: 剛剛講的是營業秘密的事情，如果政府提供的是一系列的解決方案，而你運用這個解決方案是跟那個解決方案提供者的事情，但是政府並不會在中間看到細目，最多是因為有稽核的需要，也就是一年下來的總額或者是怎麼樣，我們是看到一些比較統計性質，而不會影響到經營的這件事，這個不管是透過開放演算法或者是其他的方式確保，我覺得心理門檻會降低一點。

唐鳳: 另外，你們剛剛提到免付費的電話是比較重要，也就是有一些疑慮就會打1922，還有包含很多志工來接1922的電話，這個是非常好，並不是一想到就會打電話，我想不管這邊給了多少數學上的保證，還是回不去。

吳佳駿: 瞭解。因為南北差異滿大的，以現在來看，也就是台北市、新北市，因為競爭相對比較激烈。

唐鳳: 而且消費習慣已經有一點改變了，我們假設什麼事都不做，也就是從政府的角度，等到消費習慣已經改變的世代，慢慢變成大多數，對於店家來講，到最後還是必須要改變，因為消費習慣已經改變了，這個跟疫情比較嚴重的時候，大家都點外送，雖然我常常點的平台是戶戶送已經倒了，但是還是有一些存在的。    也就是既有的餐廳配合已經改變的消費，所以我是覺得如果看長程的話，還是相對樂觀，因為年輕的世代消費習慣已經轉向，也就是如果沒有POS機，大概很難服務到他的這個程度。

唐鳳: 但是就像你所說的，如果在中南部或者是消費習慣並沒有顯著差異的話，我剛剛提到兩個，一個是政府並不會監看什麼，第二個還是有很親切的客服，這不一定要政府出，這兩個還是很重要。

程開佑: 還是在想說轉換的過程如何對於業者來講更輕鬆，像我們在協助，比如逢甲夜市，像在協助屏東四重溪有溫泉市集，iCHEF有一個戰略艦的計畫，我們希望在前線設計一些，也就是讓別人相信是可能的這件事，我們就是去幫助逢甲夜市，我們讓大家看到是做得到的，科技並沒有這麼複雜、困難，其實是可以的，我們就去幫助四重溪。

程開佑: 但是在現場會發現，其實是心態的差距，這跟對未知事務的感覺一樣，宗教化不是那樣就是這樣，在兩個中間找不到中間施力的地方，當然就長遠來講，像剛剛所講的，這個世代的消費模式會改變，工業供應端的改變，但是中間就會有一些人會跟不上、轉換這些事，因為這樣子我覺得是可行，但是我也沒有答案。

唐鳳: 但是還是涉及一些過度時期的產品，像故宮是長輩去還是要有票根，因為覺得去過，可以加在日記裡面講給家人聽，但是不希望他們用紙本比較麻煩的驗票流程，其實長輩並不是不會用QR code，而是感熱紙配不上故宮，也就是服務流程改造，那個感熱紙是到櫃台可以換，包含燙金、個人化，像看了個人的展品可以掃到動森裡面，也就是很多O2O裡面，也就是動森的部分，說不定他自己也有玩，你也不知道。

唐鳳: 也就是給過度型，是先拿QR code之後才拿到。

程開佑: 也就是對於科技的信心這件事，也就是你可以採取行動，或者是要等解決這個問題，你其實應該可以主動往前，數位並不是轉型，而是進程，也不會轉就到了，而是持續往前進，因為我們自己做很多，像社群的課程，我們每個月在臺灣舉辦10場，每個月100家餐廳活動，從台北到屏東都有，我們發現勢單力薄，也就是對於科技更有信心、勇氣，更往前進，並不是變成免費，因為沒有辦法確定價值有多少，所以就會走免費，除非免費，不然不使用，不然那不一定是對的選擇，但是我也沒有答案。

唐鳳: 我們這邊的誘因並不是免費，而是變成像剛剛的租稅優惠，或者是打5折等等的各種誘因，我也不覺得免費是好的，因為有的像全球資訊網剛開始的時候，大家習慣了免費，所以就變成以廣告作為唯一的收入來源，但是我們覺得如果是一家地區性的報紙，你的廣告性也要平衡，如果是一家廣告商或者是兩家廣告商，也就是做了這些內容是為了廣告商服務了，也就是立刻上癮的狀況。

唐鳳: 所以我的意思是，也就是有一些訂戶跟廣告，這個是很好的，所以同樣的道理，如果有一些部分是數位化的，或者是有照顧到數位化的使用需求，這個並不是像你所說的，並不是立刻取代掉全部實體的，第一個是比較不會恐懼，第二個是有這個問題，從他的角度來看，還是平衡一點比較好，並不是把所有的餐廳都把內用取消，我們也沒有在倡議這個，但是像你們跟外送平台合作，那個對大家來講，也是多元化的管道，並不是取代本業。

程開佑: 我的問題就是這樣。

何明政: 我常常覺得討論的想法太廣，像這群人是什麼，我們可以對某個特定的對象設定解決方式，像如果是故宮的解決方式，可以看到哪一些人可以對故宮做哪一些人，我們如果一直這樣在討論就會遇到困難，像我們很常遇到的問題是，中南部店家，也就是群體到底是什麼，會驅動這整個事情是比較容易的。

程開佑: 我不知道大家的想法，但是我心裡面的確就是那塊，像中南部對於科技比較退縮。

何明政: 也就是我想撬開的部分，這並不是容易的，也就是商業上的想法，這跟商業上的想法不太一樣。

唐鳳: 下次可能要先交換一些人物誌，這樣比較好討論，有一些persona。

唐鈺昀: 像白皮書，這個主要是我的工作一部分，因為其實我唸中文系的，我對這些東西並不是很熟悉，但是在處理這些資料的過程中，發現很多的可能性，像我們看到營業資料是一些結果，也就是這群人去消費，但可能跟當時的天氣有關、地理區域有關、年收有關、消費有關，我們前一陣子才剛辦了給餐廳老闆們新手村的課程，那個時候我們就有發現經濟地理資訊系統，我不太確定這個系統⋯⋯

唐鳳: 我知道，就是TESAS。

唐鈺昀: 其實看到系統的時候滿興奮的，取代了傳統老闆們要站點、看人流、知道當地的平均所得的東西，但我希望可以做到的事是，讓這些資料可以對照我們這邊產出的報告，可以交叉可以獲得訊息的公開，但是這些資料我不太確定是去哪裡找，或者是怎麼樣獲取這些資料，因為如果單用爬蟲的話⋯⋯

唐鳳: 不是爬蟲，如果按資料來源，每一筆都會從哪裡來的，其實有點像產銷履歷的東西，就會告訴你每個部分從哪裡來的，也就是有自己清理的週期，如果你想要某個特定的部分，還是可以上來這邊找，有的時候會有解析度更細的，因為你剛剛提的資料庫，其實解析度到某個行政區，有的時候其實有更細的，你在這邊找就會找得到，如果找不到就會有「我想要更多」，你就可以想要更多，這個是行之有年的。

程開佑: OK。

唐鳳: 一站式的自助服務。客服專線：0800-650-688。（笑）

程開佑: 團隊走到這裡覺得很驚訝。

唐鳳: 我們自己做決策的時候，也不想要每個機關只看自己的資料做，我想這個部分的公共利益是很明確的，所以如果你們的一些資料覺得我這邊的解析度如果可以接上，也可以分析得更好，就直接到互動專區，然後按「我想要更多」，這樣就可以了。

程開佑: 謝謝委員。