楊展滔: 您好，我是樂淘科技有限公司的創辦人，我們公司主要的業務是做營建機具買賣平台及相關的顧問工作，政府在為空污法進入立法程序的時候，我們有注意到政府以至民間都比較集中討論開罰單及汰舊換新的部分。然而，根據我們多年在世界各地的研究及經驗，我們相信比較好的方法是以多方面的政策例如：進口限制、出口補貼及在地保養 等政策配合去解決現時不同團體提出對空污法的問題及質疑。

楊展滔: 以經濟角度去看，在過去十年，臺灣的營建工具進口總金額約為871億，其中有一半是從日本進口，其他有從大陸跟美國進口。整體來說，臺灣進出口的比例不是很理想，比如在過去十年的話，進出口比例大概是1.4％，簡單來說我就是進口100元，出口1.4元。同樣是機械進口地區的香港，進出口比例約是20％。

楊展滔: 以往環保署委託所做的顧問報告，大多專注於在技術層面研究各國，特別是日本的法規。然而，根據我們的研究及實際查訪，出口貿易與國內機具的效能及排放污染物程度息息相關，而世界上不少地區都是採取以經濟貿易手段為主的政策作為長遠舒緩及解決有關營建工具廢氣排放的問題。日本作為國內最大營建機具的供應國，完善法規當然值得我們去參考，但這只是日本推行營建機具安全及環保管理的一部分，日本整個營建機具的的管理系統，第一個是法規、第二是要有機具保養的系統、第三是以資訊透明帶動出口。為何資訊透明可以帶動出口，讓我這邊舉一個例子: 比如我有一個盒子，我跟你說裡面是一台手機好了，如果我跟你說裡面是一台iPhone並有第三方認證，你可能願意付3、4000塊去買，反過來我跟你說裡面有一台手機不知道裡面的狀況，也沒有第三方證明，你可能只願意付100塊。日本的出口買賣有一個完整而可信的制度，國外買家可以亦願意單憑檢查報告及相片進行買賣，這個是日本出口如此蓬勃的原因之一。

楊展滔: 機具出口，如果成功的話，業者會有更大的意願更換較新的機械，較新的機具不論在設計及材料上都比較符合國際安全及環保需求。我們相信政策上如何讓原有的機具賣到更好價錢以用作更換新的機具才是最值得政府以及各持份者深思的一個課題。

楊展滔: 現在臺灣政策可能比較著重在法規懲治的部分，如果我們可以建立一個系統，一個可帶動貿易循環的系統的話，政府不單可大量減少開罰單的需要，更可以帶動國內及出口貿易，改善機具的安全及廢氣排放問題，為社會帶來不同面向的正面效益。

唐鳳: 我想問一下，剛剛講的空氣污染，指的是這個機具本身，像柴油引擎的污染，或者是在做的過程中的工地污染？

楊展滔: 是柴油引擎的部分。

唐鳳: 這個部分沒有辦法解決後面的部分吧！

楊展滔: 對。

唐鳳: 我們很難說換了機具，就沒有工地污染。

楊展滔: 對，我們一直希望尋找方案解決機具因引擎運作所產生的廢氣排放污染問題。日本很注重機具保養，他們一至兩年要進行自主檢查，一般來說，如果是新的機具，在首五年不論在安全、環保、排放的部分都是有相當的保證。過了五年之後，保養便成為了機具安全及廢氣排放的關鍵，機齡達十五年之後的話，很可能只符合一些其他國家的法規要求。

唐鳳: 像濾煙器的檢查。

楊展滔: 是的。例如這個圖表，這是從日本拍賣場獲得的數據，我們可以看到20噸這種屬於比較大型的挖掘機，約6,000至8,000小時最多機具擁有者願意進行出口拍賣。而比較小台的話，大概是3,000小時至5,000小時，而日本出口的二手機械約90%都是銷往東南亞及中東地區。

楊展滔: 我們在看臺灣出口數據的部分，現在臺灣的出口比率(台數)是1.4％（過去十年），2018年是0.6％，如果每增加1％的話，的外匯收入約是7,700萬。香港在2018年度進出口比例(已排除轉口到中國的部份)約為21％，如果臺灣現在先以6％作為目標的話，每年約有5億多新台幣，如果跟香港一樣的話每年則約有20 億的新台幣外滙收入，其中還沒有包括那一些因應貿易活動帶來經濟效益貿易的部分。

楊展滔: 現時我們認為首要的問題是釐清國內有多少的營建機具。現在臺灣各部會對於這個數字還沒有掌握得到，在環保署所提供的顧問報告估算是9-14萬，而我們估算14-17萬，如果政府對於這個數字未有掌握的話，是沒有辦法推行政策，不然申請編列預算也不能切合實際需要。

楊展滔: 而在補貼的部份，我們是建議使用出口補貼為行業注入新的動力。如果單純的一刀切進行汰舊換新，即使把所有的機具都換成新的，也只是把問題延後，並未有根本性去解決現有的市場上使用率不足，缺乏維修保養等問題。出口補助可以用市場機制鼓勵使用者更好保養機械，也可以讓政府用一個更好的方法去使用公帑增加成本效益。出口補助的優點是鼓勵業內人士發拓市場，賺取外滙，同時讓補助的款項造成槓桿效應促成成交。營建機具的價值一般都很高，動軌幾百萬。根據我們現有的數據估算在國內大概有94％是美國二期排放標準(2000年訂立)或以下的。如果要讓政府全面直接補助其實有一定的難度，貿然推行更可能會面臨補助額不足或受助面縮小的兩難局面。

楊展滔: 針對挖掘機進出口數據部分，我們可以從圖表中看到進出口比例數字很低，2018年的進出口金額比例是0.03％，從台數去算的話是0.2％。這個跟日本或香港出口到亞洲、中東地區的90％或22%其實是有很大的差距。

楊展滔: 現時臺灣每年從日本進口約2,000多台挖掘機，香港在地使用的進口量2,000多台，數字上相距很小，但以人口或土地跟機械的密度比較起來就差很遠了。這主要是出口帶動更多的需求，東南亞地區，其實有一些很穩定的需求，所以我們認為臺灣是可以跟國際連接上，賺取外匯收入，我們現在看到有一個很大的市場空間，但是現在完全沒有開發及投放資源，其中一個原因是臺灣消費及使用習慣，臺灣的使用者習慣是把機械當成固有資產一直使用。

唐鳳: 用到不能用。

楊展滔: 有一些更會用到二十年以上。香港跟台灣都是從日本購買全新或中古機械，香港的使用習慣是購買在日本已經使用過五至八年的機械再在香港使用一段時間後，大概是機齡十五年左右，便開始整修並賣到東南亞。東南亞國家對這些機械是有很大的需求，他們要有專門的進口商進行採購，而不是作為廢金屬或垃圾販賣。

楊展滔: 臺灣是不是可以把握這個機會？這是我們想要宣導及希望政府及業界可以討論的地方。現時臺灣有很多中東及非洲國家所需要的機械，但面對語言不通及機具保養的意思薄弱，導致國內願意向外開拓市場的人少之又少。

楊展滔: 另外，有一個很重要的機遇是，日本在2014年更新的環保政策之後，日本國內新機械不能使用排放標準低於等同美國環保四期的機械。長遠而言，等同美國環保三期的二手機械供應鏈將會切斷，隨後臺灣跟香港有很大機會變成是主要的二手機械的供應國家及地區。如果我們可以掌握這個機遇，以後營建機具貿易的發展會變更蓬勃。

楊展滔: 政策上我們希望政府以鼓勵代替懲治，因為懲治在現今社會而言並不是最有效的管治手法。我們希望政策是以鼓勵及協助願意投放資源改善機具狀況的業者。例如是如果使用的機具有進行自主檢查及較新機具時，在環評上是不是佔一個較大的百分比讓機具的擁有者較大機會拿到政府的標案。

楊展滔: 總括而言，我們希望政府首要掌握機具使用狀況的數據，沒有數據的話，不管是編列預算或推行力度的調節等都沒辦法進行，之後再在三部份推行政策，以全面的方法在改善空污問題的情況下同時改善機具安全及國內經濟等問題。

楊展滔: 第一是進口限制部份，經我們詳細研究後，我們認為進口限制應訂於美國排放三期或同等的標準，這會比使用不透光率更切合臺灣實際狀況。                                                      而已進口及使用的機具應以出口補助等措施讓其自然淘汰。                         

楊展滔: 第二是在地保養，實行清晰有效的自主檢查規範，讓有較好保養的機具在投標時在環評上取得一定的優勢。

楊展滔: 第三是加強出口，除了出口補助外，我們還建議成立一個檢驗協會，也就是建立一個獨立的人員，把關臺灣營建機具的出口檢查報告，也是建立臺灣的品牌。讓國外的客戶在機具檢查表上可以了解機具的實際狀況，從而作出選購。

唐鳳: 但是臺灣沒有這個制度。

楊展滔: 正因為國內未有具公信力的檢驗營建機具協會，所以變成我們買賣機具的成本大幅增加。例如客戶因為都怕被騙，所以要到倉庫去看，但是如果有一個具公信力的檢驗協會，不管是要賣到臺灣本地或者是到東南亞，發一個照片及檢驗報告過去，對方已可以決定初步意向，這個對風險管理及對買賣雙方其實有一個更好的保障。

楊展滔: 還有，檢驗協會在海外作宣傳介紹，讓東南亞國家了解及信任這個系統，這個建立系統建立起來並不是一、兩年可以做得到，但是臺灣需要這一種有這個保證或信用機構，像臺灣的農產品一樣，如果有檢驗協會發出的標籤的話，大家覺得是可信及整理過的。這對於市場行銷是很重要的，對於全世界來說，臺灣科技不管是什麼東西都很好，很多行銷的部分做得比較不完美。從國外去看臺灣的，臺灣不管是科技，設計或者材質都很好。不管東南亞以至歐美都覺得臺灣的東西很好，但是看不到臺灣的品牌，只看得到零件，更可惜的是零件或代工的部份利潤是最少的。

唐鳳: 理解。

楊展滔: 所以在這個部分，我們認為臺灣其實有很多地方可以發展。我們相信如果政策配合，我們是可以把臺灣品牌做起來衝出國外，這個是我最大的希望。我們簡報大概到這邊。

唐鳳: 這個時候跟你們8月是同一份嗎？

楊展滔: 都是同一份。

唐鳳: 所以可以公開？

楊展滔: 可以公開。

唐鳳: 所以逐字稿的部分就可以公開？

楊展滔: 對。

唐鳳: 8月到現在已經一陣子了，有遇到什麼嗎？因為環保署訂定這個檢驗標準是他們的職責，按照公務法非訂不可，我不知道他們是不是已經預告了，但是其他檢驗品牌，說不定內政部、經濟部都要做這一件事。

張祐誠: 就是整合這塊。因為我們有開公聽會，聽起來像產業界比如官方，像環保署那邊同意從源頭管理，但是畢竟還是有跨部會的東西，我們不曉得這一種跨部會的東西是要怎麼整合，因為環保署那邊只能做這一方面的標案，但是要從源頭管理的話，就會牽涉到關務署、經濟部那邊，總是要有這個部分。

唐鳳: 主要你們用的這一些政策工具，像入口限制、出口補貼，以及內部的身分驗證，剛好你們挑這三個政策工具分屬三個。

張祐誠: 對。

唐鳳: 除非這三個一起做，不然做一、兩個的效果有限。

楊展滔: 這是我們遇到最大的困難。如果各部會可以聯合做起來的話，效果會很大。現在的管理很多時都不可能從單一個方案來解決問題，絶大部份要從幾個方向來處理，這並不是臺灣政府遇到的問題，而是全世界政府都面對同樣的問題，不同的部門，他們有自己的想法和打算。今天在空污法的契機底下，可以把這三個部會都連起來的話，我相信未來五至十年有關營建工具的貿易、技術、安全及外滙收入都會有很大幅度的提升。

楊展滔: 現在很大的問題是，機械老舊之後，國內的的安全意識、維修技術其實都變成是20年前，因為一直在維修20年前的工具。香港的狀況是用比較新的，因為舊的都自然淘汰到東南亞去，所以香港整體而言落後日本5至8年。

楊展滔: 以臺灣現時的狀況而言，很多都仍在10-20年的機械，在技術、安全及排放都遇到很大的問題，所以我們很希望藉著這個機會，也就是空污法立了之後，讓整個行業活絡起來。

唐鳳: 看你有沒有補充？

張祐誠: 產業界、官方及學界都有參加一些會議，但是跑了下來，但是不知道接下來要怎麼辦，因為已經碰到大家有相同的共識，但是沒有辦法動，所以在這一個議題上，已經不知道可以再從哪一個方向著手。

唐鳳: 你們之前的兩大黨團有沒有處理過？

張祐誠: 我們有找過幾個立委的辦公室，但是畢竟現在是選舉快要到了。

唐鳳: 現在拼選舉比較重要，這個我也理解。但因為我們傳統上像這一種跨部會的結構性題目，像我剛來的時候，有一個題目叫做電競，電競其實也是這個狀態，在那個時候，那個時候教育部體育署說沒有動到身體，所以不能算教育部的事情，應該是文化部，因為文化部有很多像下圍棋，他們覺得這個是文化，而文化部說圍棋是幾千年的歷史，電競有沒有十年的歷史都不知道，除非可以保證是傳統文化，不然其實橋牌也流傳幾百年，為何說電競是文化，他們覺得應該是經濟部來管，也是有一個認證的系統。

唐鳳: 但是經濟部覺得是籃球的規範、籃框的規範、籃球場的規範，這個經濟部可以做，包含國貿都沒有問題，但是包含球員怎麼想都是經濟部的事情，應該是教育部要管，跟你們的情況有一點像，除非三方各自做一些事，比如教育部承認這個是技藝選手，我們願意像現在汽車噴漆的冠軍也到國慶遊行了，文化部同意圍棋現在是電競，也是在網路上下，當時有替代役，可以給電競，經濟部也承認以後如果電競的賽事要借個小巨蛋之類的，經濟部不會刁難你，只有三方都同意往前跨一步，這個問題才解決。

唐鳳: 沒有辦法文化部幫忙做經濟教育的事情，現在最大的困難是環保署是認為自己應該出來做這個系統，好像是把內政跟經濟部要做的事收編到環保署當中，但是並沒有這個編制，三方要各自踏一步。

唐鳳: 電競案的解決方法是，跨黨派的立法委員們，好像跨了三個黨，就去邀了電競選手，在立法院開了聯合的公聽會，每個黨團都會覺得不是做這個一定多多少票，而是不做這個會掉票，這個政治的判斷就不一樣了，這個時候我們拿立法院的逐字稿過來請三個部會來，把他們的難處說出來，說出來之後，這個逐字稿就像今天一樣是公開的，像工業界一定有自己的論壇等等，電競當然也有，所以包含在PTT、巴哈姆特、Mobile01等等，大家看了這三個部會的講法，就腦力激蕩想出很專業的想法，再把這一些帶回去給這三個部會，所以我其實不做什麼命令或者是裁示，就是把網友裡面專業的意見帶到行政院裡面，這一些朋友覺得這個東西不錯、想法很好，所以就解套，然後慢慢同意，其實最後就解釋出來，電競就是智力運用。

唐鳳: 等到做出這個解釋之後，立法委員有政績，也寫進去，這個是皆大歡喜的方法，當時雖然花了3個月，看起來很長，至少每一方都不會撤回來，因為當年都已經加入討論了。但是現在我看起來你們這個挑戰是，你很難去湊到在場的同業人員去證明這個票的損失或者票的增加會是很多的，電競相關的，他們如果發動連署案，像選舉完之後，連署平台會恢復，其實連署案動不動是5、6,000人，告訴大家說這個是有一些票的。

唐鳳: 但是跟這個有關係的，也就是臺灣的外匯收入等等，對這個有感覺的人，是跟你們的從業人員，也就是金錢數量也許很大，但是票的數量並沒有很大，所以這個是在這個上面跟電競最大的不同，因為電競本身是一個節目，所以看的人非常多，看的人會同情選手的遭遇，如果選手跟遊戲公司出了一些衝突的話，大家都是同情選手，甚至會施壓遊戲公司，所以群眾的力量非常大，所以包含美國的立法委員們、參議院、眾議院都要出來說支持選手，這個比較難做出這個形狀。

唐鳳: 也許比較好的方法是，讓這一些專業的文官，好比像問問看環保署那一位，如果真的要實行的話，從他的角度，經濟部哪一個部分要進來、內政部哪一個部分要進來，我們再把這一份逐字稿給這一些朋友們參考，他們想說也許不是最適合的，一開始抗拒沒有關係，但是要知道抗拒的理由是什麼，這樣才知道像滾雪球跟冰捅挑戰一樣，也就是這個機制是不是都好，或者是有創新的機制更好等等，但是捲動的過程是滿重要的。

唐鳳: 現在沒有在選舉完之後，看不分區名單剛出來，哪一些黨團的某些委員在安全名單裡面，也許可以開始做一些溝通，希望他上任之後，如果也做這樣的聯席會議的話，至少這個對你們來講，你並不是專門支持特定政黨，因為現在如果只看公開的資訊，只有一個政黨召開一次公聽會，就會說你們是不是他們找來的，但是事實上不是，你們是倡議者，願意支持的都沒有問題，也許就具體建議是，有一個跨黨派的公聽會，至少在立法院的協調裡面，這個是比較好的題目，這個是像電競一樣。

唐鳳: 一下子沒有辦法認識委員的話，也就是專業文官，反正逐字稿跟簡報都是公開的，傳一個超連結給他，問問看有什麼想法，這個沒有表態的壓力，再來推薦多的利害關係人，我就是用這一種方式來處理。

張祐誠: 請問一下，當初電競在推行的時候，有沒有碰到一些反對的聲浪，像家長站出來？

唐鳳: 同樣。

張祐誠: 我們這個題目爭議性也滿大的，因為我們放一些相關的連結，也許駕駛業者不希望這麼麻煩，他們會常常出來反對。

唐鳳: 是的，家長也會出來說學校不是有體育課嗎？如果重新定義他，如果大家打一小時的電競，就是上體育課了，當然家長不會同意。所以我們說這個是技藝表演、智力運動，就是要避開「體育」二字，這個措詞很重要，這並不會侵蝕到體育的定義，體育並不會莫名其妙包含在這裡面，但是我們說是智力運動，橋牌跟圍棋都是智力運動，用詞不同，你告訴他說是站在這邊的，所以如果你自己本來有一套運作很好的機制，我們不會強迫任何人一定要非得來用這一套新的標準不可，也許這個叫做獎勵措施或者是什麼之類的，從環保署的角度來看，比較不會得罪這麼多的人，要進入這一套麻煩的系統，會有相應的收益，但是如果不進來的話，不是幾年之內不能退場開工具機，這個是一開始要講清楚的。

張祐誠: 後來成立這個，這個也是相關的預算，這個到最後也會有部會來嗎？

唐鳳: 如果拿電競的例子，就是回到三個部會現有的預算，因為其實運動產業發展條例，本來就有一個各級政府跟公民事業的投資計畫，民間的業者如果好比認養運動賽事，或者是選手的培訓等等，本來就會有一些稅務上的減免，等於推廣這個運動文化，因為電競被我們當作智力運動，好比你出錢養一個圍棋的選手或者是隊伍一樣，你養電競的隊伍等等，國家願意給你一些稅負上的減免，這並不是國家編預算去花錢，而是鼓勵民間出一些事，政府不管是稅負上的補貼或者是必要的場館等等的建置，所以這個時候還是民間在主導議程，政府只是不會去主導，而是去支持。

楊展滔: 當我們提出實行出口補助的時候，有人就會質疑錢從哪裡來。

張祐誠: 經濟部問這個錢要從哪裡來，他們說按照這樣的話，環保署更有錢才對，因為可以開罰單、收檢驗費，環保署更有錢才對，我們這邊是經濟部，所以沒有。經濟部也有提到對於營建機具來講，國內的產值不夠大，所以如果來處理的話，因為他們整個還是必須要考量到臺灣工具機的產業，也就是這個工具機是非常小的。

唐鳳: 環保署主要的空污基金，運用方法裡面也有提到關於這一方面改善的工作事項、國際環保的工作事項等等，本來就是這個基金的用途，只是要不要界定成國際環保工作事項，這個是你們策略，我說這個並不是智力運動，一開始是技藝表演，如果這一種這樣做的話，就可以用到現有法規命令裡面提到「技藝表演」這四個字的表演就可以用了，你說運動產業的現有產業就可以用，你不要說「體育」，因為「體育」的話，大家都反彈。

唐鳳: 如果說「涉及空污之國際環保事項」，這個是空污基金可以來做的事，要先回去找相關法令裡面有作用、沒有預算，然後定性成概念，變成現有的題目，然後才可以動用這個資源。

張祐誠: 他們問我錢哪裡來，我也不知道錢哪裡來。

唐鳳: 以前是說電競選手跟體育選手要平權，大家聽到體育就覺得不能包括電競，因此雙方一直在拉扯，因此要找另外一個概念，這是非常重要的。

楊展滔: 感謝唐委員的建議，我們會回去再努力再看看有那些我們可以做到的。

唐鳳: 反正我禮拜三都會在，有問題就再請過來，謝謝。