唐鳳: 今天因為有民間人士出席，所以我們會做逐字紀錄，大概有10個工作天的時間，所以之後還可以編修，編修完我們再公開。

龐一鳴: 造成同仁的負擔。

唐鳳: 不是，應該的，正常都要做的。

陳筱雯: 我是經濟部中小企業處，我姓陳，今天很像因為我們之前去年有在林口新創園有辦設計展，所以今天才會被邀請來說明。

唐鳳: 今年也會有更長的展嗎？

陳筱雯: 有，3天。我們會在林口辦是因為有建數據平台，我們這邊是希望有地方可以來做這樣的活動，因此就剛好可以達到，有一塊新創的項目也是這類的新創，所以我們希望這個活動也可以有，也就是有數據資料跟新創的領域，我們就搭在一起發，就是幫新創園來作一些準備。

唐鳳: 超前布署就是了。

林宗禧: 我是資策會的林宗禧，主要是做中小企業處的案子，是跟臺灣醫療影像協會合作。另外，我們另外一個團隊是技術組的團隊，這邊主要是協助架構的部分，看整體的架構型態。

唐鳳: 所以永續大數據那個也跟你們有關係？

林宗禧: 那是另外一個團隊。

唐鳳: 謝謝。

龐一鳴: 今天找大家來報告是新世代電子病歷交換，兩個重點，第一個重點是交換，交換的情境越來越多，早期很簡單，幾乎為了保險，像勞保、健保拿那筆錢，不管是公務、民間，或者是最近在study護照，都有做國際交換，我們過去有EC的架構，沒有用的很好，現在因為國際的架構也在更新了，我們是不是要跟上新的架構，這個是第一個，所以我們稱為現在的交換，也就是推新世代交換的格式，因為知道經濟部也有做一些投資，我們希望整個政府的政策、過去的美意，不要重複跟浪費，像既有的資源互相構想，所以等一下由副座來報告。

唐鳳: 之前總統盃也都有用兩個卓越團隊也都是用FHIR，就是照護相關，一個是緊急醫療的後送相關。

龐一鳴: 對，他們都很有實際的成效。

王復申: 我大概簡報。

唐鳳: 我剛剛看了一下簡報，這個簡報也沒有機密？

王復申: 對，沒有問題，大綱請大家參考。就像我們處長所講的，因為大家不見得對這個來龍去脈瞭解，所以我簡單說明一下，我們都知道健保本身就e化很早，他也在開辦第二年就全面線上，不只是e化，而且是線上，主要當然是當時有一個情境，也就是醫療資訊網本身就已經存在了，像資料欄位的標準，其實前面都有。

王復申: 有了這樣很好的健保資料的運用，為何我們還要做電子病歷？其實主要是因為並不是用國際標準，而是自己訂定的一些標準格式、交換的方式，所以後來其實因為這些資料是沒有辦法做、包括簽章跟確認的機制都沒有，所以後來衛福部衛生署在2008年開始實施電子病歷計畫，也就是有不同的經費、一直推到現在。

王復申: 現在整個電子病歷的交換機制是採用HL 7的CDA格式國際標準，推到最近幾年的資訊，其實大部分的資料都有建在索引上，只是從調閱次數來看，相對是比較少的，原因可能有不同的面向，當然有一個是，實際上需要調閱的次數本來就不多，所以我們才用這種分散式的方式放，但是索引集中。

王復申: 我們做的東西，其實大家要用的東西，我們真的沒有提供，這個也有可能，所以在龐處長在規劃的時候，就有做幾個平台轉型的動作，我們增加一些調閱的需求，也就是從民間的角度來思考，並不是政府的部門來交換，最近這一、兩年有一些成績，也就是醫事憑證的行動化，剛剛健保也是這樣做，所以整個機制都可以在虛擬的環境做。

王復申: 跟政委報告一下高醫申請的卡數超過3,000張，幾乎是全部都導入了，並不是做做樣子，連台大都有超過1,500張的量在做。

唐鳳: 行動化之後的速度也是一樣會變快？

王復申: 一個是這個，另外一個是方便，他們很多人，包括有跟處長講說現在都在講那個，不一定在診間，需要看一些病人的資訊，都可以很快做這些瀏覽的動作。

唐鳳: 只要有改HIS的能力，跟他的廠商關係比較良好。

龐一鳴: 我簡單講一下情境，先講我們為何會使用少，因為當時的情境是調閱，因為當時電子病歷卡了一個東西，也就是下面這個簽章，因為有簽章的關係，等於是要蓋保證書，調病歷要同意，也就是要求的人、被要求的人都要同意，又要簽章，醫生就會比較謹慎，像現在去醫院調病歷，很多醫院都會再請醫師再看一次有沒有問題，因為不知道你拿去的病歷是要做什麼，是要告你或者是告別人，所以只要簽章就會非常嚴肅，這個是他相對應用會比較少的很大原因。

龐一鳴: 像簽章那段可以有行動是一回事，行動化的好處是什麼？其實有兩大功能，一個是限閱的東西，也就是有什麼資格才可以讀那個資料的人，有認證的人才可以讀，第二個是需要做處方的時候就可以下來，簽章馬上就可以加了，所以就我所知，因為平常就有早上先把病人資料走一遍的習慣，今天再來這邊做的事。

龐一鳴: 而這個本來是要在辦公室做的，但是現在在家裡就可以做了，像上車的路上、搭捷運的時候、坐公車都可以，所以對他來講是很省事，不完全是電子病歷。

龐一鳴: 剛剛講了，如果很多情境都需要簽章，很多情境並不需要簽章，那個是法律的行為，其實在FHIR架構下有個簽章區，在那個之下可以決定嚴重性，看看是不是需要簽章，健保現在的雲端系統為何這麼好用？其實沒有要求簽章，所以健保雲端系統為何這麼好用？因為沒有要求簽章，所以健保才會保證提供者的服務，可是不保證這個資料的後面一些法令。

唐鳳: 整個健康存摺都是累積在這個基礎上。

龐一鳴: 對。可是在FHIR的架構下，不同的情境之下有不同的方式，都可以來指引。

唐鳳: 但是醫事憑證的行動化之後，難道不也是簽章的法律地位嗎？

龐一鳴: 一樣的效果。

唐鳳: 所以你剛剛講不管簽章，並不是醫師憑證。

龐一鳴: 是FHIR的架構。原來CDA的架構，都是要求。

唐鳳: 當然，我知道，謝謝。

王復申: 整個電子病歷發展，簡單來說我們走國際的標準，整個健保比較完整，所謂部分的資料沒有進來，他的問題是，剛才有顯示有些醫院、診所其實是，像剛剛處長有提到，整個架構其實走向FHIR，可互動性其實滿強的，然後有一些行動裝置的需求，這個是機會。

王復申: 目前的現況架構本身是滿早以前就提出來的架構，不能因應現在的狀況。

唐鳳: 這樣拼音也ok，兩個都可以。

王復申: 政委是專家，我們就不再詳細說明，這個是機器可讀。所以在這樣的情況之下，我們其實有提到CDA的架構，其實已經發展很久了，目前我們是用這個架構在做我剛剛講的，病歷其實跟健保資料不一樣，並不是集中，還是分散在各醫療院所，只是索引很集中。

王復申: FHIR的架構並不是很新的，而是2011年提出，其實到現在也是10年了，最近比較有名的，google有一篇paper，其實在前兩、三年發表，其實也引起滿多人關注，用兩家醫學中心的資料來做，然後是提取他的資料，用的是FHIR的架構來做AI的深度學習，他其實是可以預測這些死亡的住院率。

王復申: 我只是要跟各位與會的長官、大家報告，其實FHIR架構已經有一個滿長一段時間的成熟了，並不是很新的東西，整個FHIR其實中文是叫做「快捷式健康照護可互動性資源」，有點冗長。簡單來講，其實概念跟原本的CDA最大的不同是，CDA雖然一個可交換的，但是還是比較像我們講的文件式、word的感覺，但是這個FHIR比較像我們的資料結構，把不同的資料，像一個門診病歷資料，也就是整個結構化成病人的profile，或者是醫療、醫生的profile幾個組合成一個病歷，並不是文件式的格式。從這個邏輯就知道是比較輕巧的，所以在做行動裝置的時候是可具彈性，我簡單說明。

王復申: 目前整個FHIR的發展，有些統計資料可以參考，最近使用數量其實滿高，有3,000多個都在用，我們看最近半年的時間就增加了500多個專案、增加7個國家在用，臺灣是比較少數在用的國家。整個FHIR雖然有這麼多不同的國家或者是一些團隊，但是其實要透過國際認可的機制，才能做一些國際的互通，所以其實是有7個國家、15個標準的制定機構，都是HL 7的相關機制組織在做定義，也就是註冊跟發布的動作，所以基本上還是要作註冊跟發布的動作，才可以讓別人知道這些資料可以用。

王復申: 所以在整個架構下，我們有幾個想法要跟長官報告：第一，我們原本的架構還是會繼續使用，並不是捨棄，也就是交換，也就是醫療院所還是可以用原本的架構，只是在交換的時候是用FHIR。

王復申: 我們希望做的，民間的部分是支持，經濟部也會有一些資源，但是衛福部就是制定標準，讓部內的一些政府部門間跟醫療provider之間的資料可以follow這樣的標準，當然經濟部也有一些資源，希望搭配也可以讓這個架構可以更多利用。

王復申: 我們問過整個醫療環境的人，他們覺得目前要導入這個FHIR，並不一定硬體，而是這個人力資源，因為懂FHIR的人還是比較少。

唐鳳: 但是如果是在要交換的時候再轉，不是也可以用本來的格式去做嗎？一定登打都需要覆蓋的流程嗎？

龐一鳴: 不用，只要ETL出來就好了。

唐鳳: 對，那為何會有額外人力的需求？

龐一鳴: ETL打包成FHIR的格式，因為傳統交換的時候，像最常有的交換就是寫個API，你如果寫個API，雙方講好就好了。因為現在FHIR之後就有標準的架構，會取代原來的API。

唐鳳: 本來API是每個人自己寫，後來推open API，之後大家都要轉成open API的格式，但是那個並不是持續性的投資，那個是一次性的。

龐一鳴: 對，現在，因為現在缺乏這個人。

王復申: 跟政委講得沒有錯，其實loading比原本寫得要簡單，但是現在大部分是因為不知道，大家都對這個東西，技術很新，所以沒有瞭解，所以就會擔心loading的資源就會包含警示很重要，因為大家都對這個很陌生，所以其實如果真的投入進去就會發現就沒有這麼困難。

唐鳳: 理論上比本來的維護成本低，那個是生態系跟你一起維護，你把名詞定義好之後，那些動詞未來可以怎麼用，那個是用得人去煩惱，如果是API的話，有M個人來找你要看N個API，你要寫M×N個這麼多東西，所以概念上主要還是有沒有一個讓他有誘因的運用投入進去。

龐一鳴: 接下來是誘因的運用。我們自己常跟醫療院所要資料，我們是不同的部會，大家覺得要最大的是健保，其實我們的機關國健署都要，我們特別找醫事司來，很多單位都在醫院打洞，都說要做API，都往廠商下包，做出來的API就不一樣，所以醫院很辛苦要應付不同的API，所以我們會先從本部的要求，也就是已經跟部長報告過了，所有跟醫院要資料，只要是跟病歷有關的東西，都走這個架構。

龐一鳴: 光應付本部的應用，其實就已經很多醫院的負擔，包括這次的疫苗等等，接下來是醫院跟醫院間的，我覺得政府帶頭做，會讓應用的情境比較好。

唐鳳: 理解。像疾管署、健保署中間先約好資料的知識本體，不會有一個東西出來的時候，兩邊都要再改N×2個API，才可以把讀寫都做得到，我們在防疫的時候，這種忽然要變成API是很常見的。

龐一鳴: 對。都是我們幹的好事。

唐鳳: 但是你做了未來的人，只要還有人用舊的維護，不如現在大家分攤維護的成本，理論上是這樣？

龐一鳴: 對。

唐鳳: 瞭解。

王復申: 在這樣的情況之下，我們沒有要讓這個平台變成單獨的，而是多元發展，所以健保原本的多元機制還是可以維護，所以在FHIR架構下，其實院所自己如果要作交換的時候，可以在他這邊設FHIR server，如果自己能力頻率沒有很高，也可以在EEC設FHIR server，也就是作轉換的動作，政委兩邊都可以做。

王復申: 當然健保如果用原本的機制，他也想要走國際標準，他也可以在這邊一樣讀FHIR的資料，這樣出來的東西也可以是FHIR的標準。

唐鳳: 所以那個箭頭是單向的，有什麼意義嗎？意思是EEC寫進健保資料庫，但是不回寫？

王復申: 我畫的綠色箭頭，單向的意思是，如果要抓FHIR的結構，目前是不需要的，因為所有的院所資料，我們是從紅色這邊來。

龐一鳴: 現在設想是健保健康存摺已經存很多資料了，我舉個例子，最近可能會有長照的資料，因為健保資料已經有500萬人在用了，如果立刻搭上去的話，會很快普及性很好，這時透過EEC送到健保資料庫，未來發展就是放到健保，健保就可以用了。

唐鳳: 所以這裡的健保資料庫，指的是健康存摺督導的資料，不一定是健保有給付的資料庫？

王復申: 對。

唐鳳: 因為我才剛打自費疫苗，很在意會不會被交換到健康存摺裡面去？

龐一鳴: 這次會。

唐鳳: 理論上這次會，因為大家關注。

龐一鳴: 對，這次有通知大家要。

唐鳳: 對，但是以前沒有關注，也沒有領公費的話，隨便他愛交換、不交換

龐一鳴: 對。

唐鳳: 現在聽起來的意思是，健保資料庫並不是健保給付，而是任何大家覺得有興趣在健康存摺看，都可以透過FHIR，往裡面放。

龐一鳴: 對，這是我們部長的政策，因為過去衛福部，其實國健署就有送很多類似健康存摺的東西，分別做，甚至疾管署也有，部長就說為何不用？因為每個都用2、3萬，健保署一下子就是百萬，所以就送健保署，因此我們導引到健保署的平台，變成比較簡單的。

唐鳳: 瞭解。

王復申: 除了跟公務使用之外，我們也可以在其他的運用上用這樣的架構。我舉個例子，像美國史施（音譯）這家醫療資訊公司，其實他是美國前幾大的醫療資訊公司，像有一個史施（音譯）Epic on FHIR的市集，有就是變成有點像APP的市集，因為美國的醫療資訊系統都是模組化，其實醫院導入的時候，可能用的是史施（音譯）這家公司的醫療資源，但是也開放如果你用FHIR方式寫成的APP，就放在這個市集上，其他的醫療院所也可以來購買、下載及使用，所以大概是這樣的生態系，我們想說如果國內的廠商也走這個架構，其實也可以出國放在類似這樣的環境裡面來給別人使用。

王復申: 這個運用情境，不要想說一開始就是做東、做西，而不確定大家的東西，我們會用堆疊式的方式，來想有實際需求，一個個做起來。像剛剛處長有提到的是，我們現在想要做的是疫苗這塊。

唐鳳: 不好意思，你寫的是EEC回健保資料庫，這件事我有聽懂。難道可以跳過健保VPN嗎？是直接後端對後端批次對接嗎？

龐一鳴: 這個我們來決定，因為現在大部分的醫療健保是走VPN，現在疾管署的疾病通報是走健保VPN，但是國健署的預防保健是走健保VPN，可是我們醫事司有些緊急醫療、心口司有一些系統不見得走健保，但是因為還有另外一個網路是HIN，其實HIN的歷史比健保VPN更早，其實健保VPN是從HIN生出來的，所以還是有封閉的架構。

唐鳳: 等於那條綠線未來是HIN？

龐一鳴: 是。

王復申: 這個是我剛剛所講的一個例子、情境。其實就像剛剛所講的多元環境，像右邊一樣可以透過原本的資料、上傳的資料，健康存摺的下載可以給民眾使用，當然是現在的機制，我們也可以按照FHIR的資料標準，然後follow WHO的架構，像驗證方、發證方的認證，提供這樣的資料給所需要使用的人，在這樣的情況之下，像剛剛也有跟各位分享，我們可能要建那些相關的profile跟IG，像參考WHO、資料欄位跟內容，也就是做了0.01版非常粗的版本，一樣是可以掛在上面，讓大家可以去使用。

王復申: 除了profile之外，我們還有做IG的部分，這個部分做好，就可以釋出，讓大家來做或者是驗證。

唐鳳: 但是好比我在亞東打疫苗，也就是非常最近的事情，事實上是昨天，打完之後自己有一套系統，那套其實我覺得寫得滿好的，也是因為之前他們作虛擬健保卡，一直會問我一些題目，包含簡訊通知等等，但是這個部分你是給他，讓他自己製發，或者是交換回健康存摺，由健康存摺來製發，也就是名詞的擁有者是誰？

龐一鳴: 都可以。我舉前面的例子，前面那張PTT，目前就實際疫苗的架構，比較大的國際組織，不要講新加坡這種單一國家做的，我們講最大的世界衛生組織跟歐盟，都有釋出正式的文件。

龐一鳴: 以世界衛生組織為例，剛做完Code for Command，EU也是剛做完第一個測試版，基本上是FHIR的架構，資料的欄位其實也是差不多，我們也是參考他們的，然後就做了FHIR架構出來。

龐一鳴: 這個特色是這個架構出來之後就可以按照不同的平台，只要在這個標準做，不同的平台通通可以。以世界衛生組織為例，總共分三個層，一個是資料層，也就是哪一天打了就可以。

龐一鳴: 有兩個比較難，也就是認證層，一個是國內認證，一個是國際認證，也就是這家醫院、醫師是不是你取得的金鑰，也就是認可的醫師，這個是國內的認證層，出去是國際認證層，以亞東醫院為例，因為臺灣也有HCA為例，我們也有國內的認證層，這個沒有問題，我們參加世界衛生組織，按照遊戲規則，我們取得驗證方法，也取得國際金鑰，以世界衛生組織的說法是管國際金鑰，國內金鑰是自己負責。按照這個遊戲規則來講，一般的發行單位會是注射的醫療院所，有些部分可能會用國家當發行單位，都可以來做。

唐鳳: 我的意思是如果是亞東，其實我不一定要改HIS，只要把憑證準備好，因為本來就是個醫事包，本來就有做診斷，那其實是診斷行為，所以本來就會三卡認證留下這個紀錄，而這個紀錄對WHO而言，其實是夠好了。

龐一鳴: 對，只要打包出來放在載具就可以用了。

唐鳳: 所以這是衛福部就可以解決的事，不需要31個旅遊門診的部分。

龐一鳴: 對，這個部分不需要經濟部。

唐鳳: 瞭解。

王復申: 初版給大家參考，其實就是可以做這樣不同的定義。包含製作商等等的欄位，而是有一些說明的文件，另外一個文件叫做IG，也就是要call這樣的人，也就是可以去參考。

王復申: 我們希望減輕醫院負擔，不是增加他的負擔，這個是最前提。剛剛也有提到行動裝置或者是新裝置交易、交換資料的問題，當然這個東西既然採取國際標準，所以開發的一些內容，像經濟部，等一下就會比較有關係，像有些產品的部分，其實就可以到國際接軌，而且甚至可以跟國外合作。

王復申: 資料因為在這種機制之下，其實有些像剛剛政委提到的大數據、永續健康平台當中，其實有涉及到很多資料運用的問題，像研究、商業運用，我們希望在這種資料交換的標準之下，它的交換可以更好。所以部裡面要做的，其實會從標準的角度去努力，範圍從EMR擴大到PHR，當然最重要的是，剛剛處長也有提到公部門的部分我們這邊是責無旁貸。

王復申: 另外，因為本身就有很好的資安機制，FHIR本身也有資安的模組，我們會希望在安全交換環境。

王復申: 我們也有邀請到中小企業處，其實剛剛有提到，他們有做聯測，我們這邊有寫，去年有做、今年也有做，其實有滿多家廠商，其實有些可以驗證產品是符合國際標準。

王復申: 接著是國際部經濟處，他們沒有來，而資策會有來協助，也就是在健康大數據的四年計畫，有經濟部的分項，三個計畫當中一個計畫是跟FHIR有比較多的關係，經濟部技術處提供的是，他們有利用這個格式來做欄位的設計、商品化的呈現。

王復申: 另外，他們主要是作資料交換、商品化的動作，當然他們比較不是強調是不是走FHIR，但是是看有標準的東西，也就是兩個搭配可以有合作，也就是讓整個環境更好，以上報告到這邊。

唐鳳: 想問一下老師有沒有補充？

李麗惠: 在推動的過程中，其實我們已經感覺有參與國際那塊，像International那塊，他們有非常明確的結構，希望整個推到全世界，一定會有code resource，大概有100多個，目前是R4的版本，R5正在投標當中。

李麗惠: 希望以這個為核心，但是並不是用來實作用的，而是要各個國家去產生各國的，像美國是US code，然後就變成自訂版，每個國家就有自己的，所以我覺得臺灣最重要的是code profile先出來，也就是大家運用code才不會亂掉，不然變成臺灣用他自己的，這樣就會很多版本。

唐鳳: 剛剛講到要到PHR，像包括各種篩檢、所有可能產出數據的都在裡面，所以您的意思是，我們這邊要有類似工作小組WG，也就是國際可以用的就可以用國際的，國際不能用，而我們這邊比較特殊的，就要用可以擴充詞彙，是這個意思嗎？

李麗惠: 對。

唐鳳: 不過這不是本來互動聯測應該要做的？不然怎麼聯測？

李麗惠: 那個東西是臺灣全部的人認可的那個東西，也就是臺灣標準的東西，現在臺灣沒有這樣的意思，會以為那個是聯測的活動而已。

唐鳳: 就是為了這次活動，而發明一些新的API，但是其實聯測完，我也沒有在維護了，是不是這樣的意思？

李麗惠: 還沒有這樣的共識，需要去推廣。

唐鳳: 按照你現在參與的經驗，我們現在進場，是不是有國際組織那邊還需要做，然後我們再進場會比較好的區域，或者是就變成全面制定？

李麗惠: 目前做得比較好的是美國、德國、荷蘭、紐西蘭、澳洲、英國，這個是前面的國家。他們目前推的過程，在我剛剛所說的，也就是profile出來，這兩個是非常重要的，而這兩個搭配出來之後，接著看要怎麼做，目前最前面就是到這個階段，我們覺得這個階段還沒有，應該要進場了，而且其他小國是慢慢起來，他們有點大國帶小國的概念，因為不是所有的國家都有，他們會做的是我call你、你來share，用一樣的profile來做，他們同意就做了，就是這樣來運作。

龐一鳴: 我補充一下，臺灣有HL7學會，等於是國際的會員，我們是用臺灣身分參加的，所以是看到中華民國國籍的，運氣很好，現在的理事長是我的前任許明暉，所以我也有跟他討論過這個問題，他也願意來，只是今天他比較忙，沒有邀他過來而已。

唐鳳: 我們剛剛講的比較像量測的，像雲端藥例，我知道健康存摺已經差不多整合完了，當然理論上用藥處方是病歷的一大部分，也就是藥師那邊，那邊對FHIR不管是國際上或者是國內，這有什麼想法或者是成熟度？

龐一鳴: 我的想法是，藥局或者是醫院、診所，他們都各自有病歷，所以怎麼用都不管，我只處理要交換的部分，交換的話就是give and take，也就是打包出來FHIR的格式，就會讓事情相對簡單一點。

龐一鳴: FHIR還有一個特色是，因為可以比較interoperable，所以現在健保的健康存摺不夠，是機器可讀、視覺可讀，沒有問題，機器可讀沒有問題，可是要可互動的部分，這就比較弱了，因此我們才會希望用這個來升級。

龐一鳴: 健保這邊的申請費用怎麼來做？我覺得比較務實，健保越做越大，做了醫學影像，所以最近有去影像做AI，結果發現一個問題，就是要做標記，一張張標記沒有問題，但是其實醫師有送一個東西，叫做X光的檢查報告，因為過去不重視報告的格式，所以各醫院收的報告格式都不一樣，所以後來就做了CDA的格式，因為我們那個時候電子病歷還沒有導入FHIR，所以就做了CDA的格式，每個醫院來的報告格式就一樣，你搭配影像，要練AI跟標記，其實相對成本會降非常多，醫療上有類似像這種報告的格式非常非常多，所以就把很多單張跟情境，不斷堆疊上去，使用的情境就會越來越多。

唐鳳: 所以聽起來是有個新的資料利用需求時，在處理端這邊把相關的描述資料，像metadata要求蒐集端這邊，趁機會趕快標準化到這個描述的方法，但是這個是從需求來拉動，也就是每次需求拉，我們這邊就多出來一些詞彙？

龐一鳴: 對。

唐鳳: 但是這個跟剛剛講的全面性的工作小組好像不太一樣，我們現在是有一個就組成一個去拉？

龐一鳴: 對，當量夠的時候，工作小組才有意義，但是如果量很少，像做個疫苗護照，隔了三年都沒有動，那個工作小組都沒有意義，但組了工作小組又沒有實際的情境，這樣就更沒有意義。

唐鳳: 所以現在是情境先行。

龐一鳴: 像需要一些經濟部的聯測標準，我們希望能夠繼續維持，有些資料標準，這是我們的本業，有些標準就我們來負責，這個沒有問題。

唐鳳: 瞭解，所以在省力跟安心上，也就是部內自己在省力，這個是最重要的，不要院所變成新的⋯⋯

龐一鳴: 我們希望醫院可以很省力。

唐鳳: 瞭解。從中企處的角度來看，有沒有什麼跟我們分享的？

陳筱雯: 我們跟林口做這個活動，像我們團隊剛好跟業界這樣子接觸上來，其實有點是從上而下，因為部跟處裡面沒有很瞭解這塊，所以我們在推的時候是先透過這樣的合作，包含去年第一次辦，老實說當天活動只是我出席而已，長官也沒有進來，應該是說我們當初跟團隊討論時，也就是為何要辦這樣的活動，是不是很像別人的業務，變成我們在做，我不知道有沒有這個問題，像標準檢驗局有辦過，反正我們那個時候有在討論。

陳筱雯: 以計畫的角度來辦這件事，因為我們要扶植我們的新創，因為我們是創業育成組，是以新創為主，是剛好在林口有這樣的環境，所以來辦這樣的活動，當然辦完那次，我的感覺是業界確實還不是很清楚這件事，我們當然也覺得這件事是有做的必要，所以今年再繼續支持，老實說我也不清楚怎麼做才會更符合未來更有幫助，所以衛福部的長官們如果有什麼想法，因為我覺得像醫院那些，其實我們也叫不太動，如果有大家的加入，對我們也是比較好的，所以有什麼建議，可以幫助這個活動更好的話，我們也願意合作。

唐鳳: 瞭解，謝謝。看同仁這邊有沒有要分享的？

龐一鳴: 原來你們主要互動的對象是影像學會，他們是比較有sense，過去30年前，影像標準是美國、日本的，後來DICOM出來之後就一統天下了，臺灣錯過良機，就是我們可以去用，但是不太能去做，所以他們有觀察到未來世界⋯⋯像未來其他加結構的資料，可能標準會越多，所以及早投入這個世界，所以他們是知道這個世界的趨勢在哪裡，因此先來跟你們互動。

龐一鳴: 因為剛剛副座也有講，現在大的交換標準都是走FHIR，美國是已經全面在做了，過去臺灣的醫療資訊很厲害，可是我們的廠商都帶不出去，就是這個原因，因為我們是做國內標準，未來如果用現有的基礎，也就是去搶國際的標準，未來這些廠商出去就可以直接打世界盃、亞洲盃，不必太多的轉換，因為平台都是一樣的，所以我覺得就經濟部的立場，在扶植國內產業也是有很大的幫助。

陳筱雯: 我們當初也是用這個來宣傳，說是幫新創圈對接，但是主事只負責到新創，所以當時負責到這個新創活動的時候，一開始跟影像協會，他們覺得有些新創還不到這個程度，可是我們組就是負責新創，如果沒有跟這個稍微有點掛鉤的話，都是找一些比較成熟的企業，也不是我們這個組的業務，所以我們希望教育新創有這樣的認知跟概念，所以如果需要再高一點程度的話，不是單純新創的話，是不是需要其他的部會進來。

唐鳳: DICOM比較特別的是因為幾乎可以沒有人力介入就轉換，我們剛剛說要投入人來開發adapter，幾乎沒有這個問題，因為跑一支程式就換成FHIR了，當然描述格式，除非是在影像上壓日期跟人名。

龐一鳴: 對。

唐鳳: 但是在開發成本是相對小的，也就是右下角的一大堆domain。

龐一鳴: 因為標準化已經很好了。

唐鳳: 對，預先標準化。

龐一鳴: 對。

唐鳳: 看老師最後有沒有要勉勵我們？

李麗惠: 我們雖然只是先依照需求來開發相關標準，但是臺灣的code for FHIR跟IG都要先出來，不然真的會大亂。

唐鳳: 理解，就是裡面每個的domain，要每個讓他們理解到自己不布署的話，又會像以前那樣子，開發出來的只有國內使用，國際上有一些本來可以參與的地方，但因為都在負責自己的國內標準，所以當初本來可以讓我們接回更有力的東西，又變成不行了，這是任何國際標準的情況，所以這個訊息看怎麼樣比較好，讓這些domain的朋友都限制到，概念是這樣。

李麗惠: 是。

龐一鳴: 如果確認沒有問題，跟大家講一下疫苗護照的進度，我們在指揮中心都有報告，有些國家是要急著跟我們拿疫苗護照，例如新加坡，但是新加坡的問題是航空業、衛生部提一版，新加坡自己都搞不定，而且是雙向協定，要一個個國家談，所以基本上我們現在會follow WHO、EU，美國最近也在談了，所以這些標準都會follow，比較有機會的是世界衛生組織，因為世界衛生組織架構是有國際衛生法典，在沒有疫苗護照之前，其實專業上叫做「黃皮書」，有些國家去之前是要打疫苗的，其實本來就有這個東西。

唐鳳: 對，我去衣索比亞的時候，就打了幾針。

龐一鳴: 過去規定是書面的，現在會規定電子的，所以基本上我們會follow它的架構來做。但是因為它也是FHIR的架構，所以文獻我們大概都讀了，也就是會從現在開始，回到前面，有個簡單的版本出來，我們會跟國內業界先來討論。

唐鳳: 未來可以從健康存摺看到QR code或者是別的APP？

龐一鳴: 別的APP。因為現在健康存摺APP相對簡單一點。

唐鳳: 所以未來說不定，好比像疾管家V-watch會另外產生一個功能？

龐一鳴: 因為我們的標準都出來，他要做的就可以做。甚至我在猜，如果美國做的話，是連iOS的都可以做。

唐鳳: 那當然。

龐一鳴: 因為他的架構就是FHIR。

唐鳳: 如果iOS有提供的話，就像社交距離APP，總有一天會上架，因為疾管家的教育功能很強，大家不會用疾管家的話，旁邊的人有裝，所以大家都可以彼此互相討論，像處長所說的，如果疾管家看著這個標準，不太需要你們花太多同仁的人力就可以自己實作出來，像當時口罩地圖那樣，其實我完全沒有教他，自己看那兩個sample就做出來，這樣是最好的情況，因為是在使用者的體驗上，其實是下很大的功夫。

龐一鳴: 目前新加坡的策略是，用政府可以用的平台，也可以用民間做的平台，所以政府有做平台，世界衛生組織不會做平台，但是要做好標準，所以我們大概也會按照這個策略。

唐鳳: 當然，即使是疾管家，顯示的也是你們的簽章。

龐一鳴: 對，簽章一定是一樣的，國內認證的部分也是由衛福部來保證，國際認證的部分，我們會去取得，大概是這樣的架構。這個架構ok的話，因為我們跟部長報告過了，本部跟醫療互動就會朝這個架構來走。

龐一鳴: 資料量多的時候，就會變成我們要標準、管制等等，我們會成立專案辦公室來專門處理這個事情，等於現在同時要維護CDA跟FHIR，舊的東西也不一定要拆掉，因為那個是可以用的。

唐鳳: 那個可以用，寫一個橋接器就好了。

龐一鳴: 國際上就有轉換的格式。

李麗惠: 現在美國本身也有採用CDA，已經有開放了一些工具來轉換。

唐鳳: 有，我剛剛在github上看，已經滿多、已經是產業了。

唐鳳: 剛剛的「互通性」不是錯字，反而「6.9」那邊是錯字。（笑）

唐鳳: 好，就這樣子，謝謝大家。