唐鳳: 那就開始。

張琬宜: 首先感謝唐鳳政委、李雪津顧問，現在報告這一個案子的規劃狀況。

張琬宜: 我們已經開了工作溝通的協調會議，目前評議的結果，大概有6成多的民眾是支持做晶片身分證，有3成多的朋友是比較持保留的。

張琬宜: 3成多裡，「非常反對」的百分比是個位數，可能只有3％或4％。

唐鳳: 主要還是「有疑慮」？

張琬宜: 對，最主要疑慮還是在資安的疑慮。

張琬宜: 目前晶片身分證，我們的重點是只結合自然人憑證，也沒有再作其他的資料。

張琬宜: 晶片裡面除了資料，也只有現在紙卡身分證裡面一些版面的資訊，也沒有把當事人的健保等等放進來，所以相對單純很多。

張琬宜: 因為自然人憑證本來就有一個驗證的作業方式，所以如果未來發晶片身分證的話，整個網路身分的驗證方式，跟現在自然人憑證的身分驗證方式是一樣的。

唐鳳: 就是「促進自然人憑證發卡」，就剩這一件？

張琬宜: 對。透過這樣的晶片身分證之後，所有的都是附加在這一個身分認證之上，所以用身分來作認證，當事人有沒有勞保跟健保資格，應該是由各個主管機關的資料庫就可以查出來。

唐鳳: 現在網路報稅，自然人憑證是這樣用的，你用健保或自然人憑證，系統調出所得資料來，戶政司不知道什麼時候調的。

張琬宜: 對，所以沒有一個很大的資料庫，也就是把所有的資料都累積，並沒有的。

張琬宜: 我們希望強化實體卡的防偽，所以目前等於是技術的發展，整個晶片卡的成本也降下來了，所以相對來講經費是比之前的估算還要少。

張琬宜: 再來，像政委有垂詢過，如果自然人憑證未來是虛擬化的。

唐鳳: 簡單來講，這邊開始發，是否表示自然人憑證可能會退場？就是綠色的那一張？

潘國才: 現在是紅色。

李雪津: 綠色是很久以前。

唐鳳: 忽然發現我老了（笑）。

施明德: 其實自然人憑證分兩塊，一塊是憑證中心的業務，eID要發的時候還是要有憑證中心，因此還是要運作。

唐鳳: 當然。

施明德: 民眾要花250元買那一張卡，那就不用再買了，因為已經免費取得、eID上面有了。

唐鳳: 你的PKI還是有嘛！但是紅色的卡被eID取代了？

唐鳳: 如果現有紅色的卡，還可以用個幾年的話，是多少年？三年或者是八年？

施明德: 還可以用7年，最後買的人還可以用7年。

潘國才: 不是5加3？

施明德: 其實是5加3，其實是8年。

唐鳳: 所以8年。簡單來講，你即使停發，現有的還是可以用8年？

施明德: 可以繼續用。所以跟政委報告，未來憑證並不是每一個人只會有一個憑證。

唐鳳: 至少可以有兩個？

施明德: 像會有多元的應用，你的是用在eID，像工作用的憑證，不可能把eID放在電腦上，可能被拔走，工作需要的話，也可以申請一個憑證卡作為一個工作使用。

唐鳳: 等於附卡。

施明德: 對，等於未來行動化要做的，我們也不排除研發安全的軟體憑證，可以結合到平板或者是手機。

唐鳳: 你說的工作證是申請一張卡，或者是自己拿一個YubiKey燒進去？

施明德: 那個信賴是來自於對於身分的確認。

唐鳳: 也就是MOICA可以發好幾個卡給你？

施明德: 好幾個憑證。卡是eID為主，如果是個人有需要，像我現在在企業內部，我做HR，我常常要幫員工報送資料，這個時候可以來申請一張工作上用的卡，主要是跟身分證綁在一起。

唐鳳: 那個是什麼顏色？我的意思是跟自然人憑證是一樣的大小？

施明德: 像公務人員，我們想說是不是可以跟我們的識別證結合，識別證以後就拿來作電子公文的簽核，不然每一天插在電腦上叫身分證，大家心理會毛毛的。

唐鳳: 但是功能完全一樣？也就是簽核、驗證完全一樣？

施明德: 對，只是在憑證上會是序號不同，也就是第幾張簽署。

唐鳳: 可以用八年？

施明德: 一樣。一樣是5＋3的方式。

唐鳳: 簡單來說，你們也沒有停發自然人憑證，只是改名叫做「個人憑證」？

施明德: 對，就是叫做個人憑證。

張琬宜: 政委垂詢，如果把憑證雲端化了，如果要發晶片身分證的效益是在哪裡？

唐鳳: 至少讓大家有一張自然人憑證。還是會有一個憑證在裡面，也就是讓憑證的發卡量增加。還有別的嗎？

張琬宜: 就是數位服務的推動，提供可能會更多。

施明德: 跟政委補充，如果未來eID做了，如果要下載憑證到行動載具，這時是可以應用eID本身既有的信賴機制來申請所需要的軟體憑證。軟體憑證的未來等級不一樣，也就是不能作為財務支出敏感性的應用，我們會把等級做區別，也就是別的EPI不一樣。但是比較便利，像以後高鐵會實名制，因為現在訂不到票，如果用實名制的機制就不會有搶票。

唐鳳: 就授權高鐵？

施明德: 對。

唐鳳: 但不包含簽章的部分？

施明德: 對，不用簽章。

唐鳳: 所以只要高鐵來，就訂得到票；但如果不這樣，就只能坐自由座？

施明德: 對，因為有些人要坐飛機去澎湖或者是回台東，會買不到票，類似像這樣的應用就會比較多，可能是在行動應用就可以了，也就是行動載具就可以了，上面就會有一張我們的憑證。

施明德: 如果沒有前面eID的信賴機制，又要跑到戶政單位，就會很不方便，剛好身分證要換，大家都要有一個信賴機制。

唐鳳: 但人權團體最懷疑的是，在訂票的時候，你們會不會收到任何的訊息？

張琬宜: 不知道。

唐鳳: 是最初授權的時候才會知道？

施明德: 結合我們的API，是拿API檢核這一個憑證，所以不需要回到憑證中心。

施明德: 剛剛講說這一張憑證是不是失效，也沒有到我們這邊來，可以事先下載憑證廢止清冊，所以都不會到我們這邊來作記錄。

施明德: 我們這邊不會保留任何的使用記錄，只是可以把這一個簽過章的電子文件來跟中心請求跟驗證憑證。

唐鳳: 這個道理，就跟GCA不會知道每個HTTPS網站有多少人來，是一樣的道理。

施明德: 真的不知道。

張琬宜: 大概先跟政委報告，看政委對這一個案子有沒有什麼建議？

唐鳳: 這30％的人你們要怎麼辦？我們從頭到尾都是這個問題。

施明德: 怎麼樣說服的問題？

李雪津: 這張卡經過最近這一、兩年的演變，已經把我們原來認為從我們的觀點，比較高效率的做法回歸到其實是非常單純化，所以這張IC卡的身分證可能會放著，什麼都沒有增加，就非常單純。所以基本上by law十年要換一次就換，所以民眾不在乎發出來是什麼卡。

唐鳳: 如果是很疑慮，也可以不要開通自然人憑證。

李雪津: 我覺得很簡單，所以沒有特別的concern。

李雪津: 但是在實務面要推動，因為被要求要用公務預算來編列，我不曉得你們現在少了多少？30幾億？

施明德: 30幾億到40幾億，看是要集中或者是分散，如果是集中，設備就會比較少，但是如果分散到各戶政事務所就會比較貴，是40幾億。

唐鳳: 那張憑證，也就是晶片。如果不放晶片的話，每張會省多少？

施明德: 其實跟政委報告，就算沒有憑證，以現在這一張身分證，沒有放晶片也是很low的，因為現在所有的資料都放在版面。

唐鳳: 這我們都同意。

施明德: 其實省的錢很有限，一張省20元。

李雪津: 你知道發磁卡的計畫是多少錢？

施明德: 現在跟用的雷雕不一樣。

唐鳳: 即使不放晶片進去，也是30億變成20幾億而已？

施明德: 差不了10億這麼多，因為耗材沒有少這麼少。

唐鳳: 那我覺得，花個3、4億來擴大發行自然人憑證，沒有很貴。

唐鳳: 問題是那30％的、有疑慮的人，你們要怎麼辦？

張琬宜: 其實他們所關心的是資安，我們都透過這一個問卷，其實也有某一個相當程度跟他們說明，也就是資安，但是有的時候其實也是基於對政府的不信任，我覺得這一個部分是很難消除的，因為推了很多的政策，總是有某一部分的人會對政府的一些推動上，有一些不信任的狀況。

唐鳳: 可是有人說，好比像每一次憑證發行、發一個新的識別證、有人來問你有沒有被撤銷。

唐鳳: 如果是用我自己的憑證登入，我希望可以在網站上，看到所有某一張卡跟我有關的紀錄，信心會增加。

唐鳳: 這個是幾次工作坊都提到的事情。

張琬宜: 之前有處理。

張琬宜: 我們跟主任也討論過，也就是民眾可以知道自己的個資有哪一些機關用過、取用過。

唐鳳: 至少從內政部開始。如果看一下這個log，發現昨天我明明沒有使用，但是有人怎麼樣了，至少跟信用卡盜刷一樣的概念。

施明德: 跟政委報告，也就是兩邊的思維，一種是有人希望我的使用紀錄，你應該要幫我作管控，不要讓別人誤用我的東西。

施明德: 如果要管控，勢必要儲存這些東西，如果有人儲存這一些東西的話，也會造成個資的侵害。

施明德: 另外一種方式是，像現在的自然人憑證不存的，你使用的過程我們都不會作任何的紀錄，好處是這一些紀錄都是回歸到你的申請服務的對象，也就是你未來如果要去查你的資料，其實回歸到個別資料服務的擁有者。

唐鳳: 我還沒有講報稅。我是說MOICA跟內政部本身的系統，調閱存取紀錄的關係。

施明德: 很少有關係。有所謂憑證的廢止清冊，但那個東西其實放在公開的資訊，其實機制本身是可以直接下載，而下載之後直接在系統裡面檢核，所以也不是每一次要去詢問憑證有效性，都要連到MOICA這邊，這個是不需要的。

唐鳳: 所以只有在發新卡、附卡跟自己跑來撤銷的時候才會知道？

施明德: 你申請的時候才會跟我有關，你申請一張憑證，我要紀錄，你申請這個憑證，我要保存，我要驗證的時候才知道是否偽造或有效，縱然你的憑證廢止之後，我仍然繼續紀錄，因為之前簽署也是有效。

唐鳳: 好。但我們拿一張憑證來訂高鐵票，高鐵會有訂票的紀錄？

施明德: 對。

唐鳳: 內政部會不會有這一個紀錄？

施明德: 不會。

唐鳳: 那高鐵公司會不會讓使用者看紀錄？

施明德: 這個是回到個人資料保護法裡面，有調閱權。如果不提供的話，未來需要一個強力的規範，也就是一定要提供一個讓民眾可以調閱的機制。

唐鳳: 但如果每個人的調閱機制不一樣，有的人下載PDF、有人寫信、有人寄光碟到你家，這樣很困難。

唐鳳: 愛沙尼亞的做法是給你一個API，也就是去他們那邊調，即使不儲存，它即時幫你調，加密到只有你能看，他們的機制是這樣。

唐鳳: 現在G2G的框架有沒有這一個程度？

施明德: 我們以前在推電子公文，當時應用的機制是存證的概念，也不是要把紀錄給我，而是在交易的過程中，是不是可以把你的紀錄作保存。

施明德: 這個保存其實是在雙方的權限之下才可以看到這一個紀錄，並不是這一個存證就可以看東西。

唐鳳: 當然不是，是要加密給我，要當事人才能看，本來就是這樣。

唐鳳: 也就是說加密後的紀錄，目前沒有一致的儲存方法，而且也不能調閱。

唐鳳: 但是反過來講，Google跟FB都可以做到調閱，所以這個養成大家覺得都可以，也就是可以看的習慣。

唐鳳: 所以我們這邊陷入一個最壞的情況：技術上沒有做到Google跟FB的架構，但是在大家的印象裡面，內政部又比Google儲存更多活動紀錄。

唐鳳: 雖然這個是不實訊息——並不是真的——但你去問那30％的人，一大半都是這樣想。這個是社會溝通的問題。

施明德: 他們對於我們的機制還不夠瞭解，我們可能還要加強宣導。

唐鳳: 因為有一個政府一體的概念（笑），大部分的人，是不會覺得你真的什麼都沒儲存。

施明德: 其實也跟政委報告，原本我們在推eID，早期是說多卡合一，這個有很多疑慮，也就是包山包海，什麼都拉進來。

施明德: 我後來也跟司長報告，不要用多卡合一，而是一卡多用途，也就是未來這一張eID，可不可以直接就醫？

施明德: 因為原本比如二代健保或者是健保卡上面是有存就醫紀錄的，我也跟健保署談過，如果要這樣做的話，他們會把就醫紀錄放在自己的雲端，我們就不會擁有個資。

唐鳳: 你們現在發所謂的個人憑證，不是自然人憑證，公務員就公務員卡。

唐鳳: 如果今天健保署跑過來找你，說健保卡也要內附自然人憑證，這樣你們同意嗎？

施明德: 他們有問過。他們原本是要自己去用這一個憑證。

唐鳳: 對。但假設他們自己不做，來找你們做？

施明德: 他們有驗證本人來申請的機制。比如未來二代健保，留下PKI的模組，讓我把憑證寫入他的卡裡面，如果行政院的政策這樣做，我們就會跟他配合。

施明德: 但是我有一個問題存在，這張卡的持有人是否本意來下載這張東西？

唐鳳: 概念很簡單，是拿自然人憑證去sign健保卡。

施明德: 現在健保卡的申請，並不一定是本人為之。

唐鳳: 另外一個可能性是，他用手上有的那張晶片身分證去sign。

唐鳳: 用晶片卡去sign他的健保卡，也就是讀卡機放兩次，第一次是說這個是我本人，第二次是我把我的簽章寫進健保卡。

唐鳳: 這個時候健保卡雖然沒有我的資料，但是可以證明我的身分。

唐鳳: 我的意思是，在密碼學上有這種可能性。

施明德: 假設他自己的二代健保卡，上面沒有私鑰的機制，而是要放一個憑證的內容，所以這張是不具有所謂的簽章的能力，因為沒有私密機鑰，要有某一程度的檢核。

施明德: 其是寫在二代健保卡裡面，就可以用這個檢核，但是不具有PKI的機制。

唐鳳: 我們整個目的是，我插入我的健保卡，讀了一堆資料到我的電腦裡，我再插入我的自然人憑證或晶片身份證，我簽這一些資料，表示是MOICA卡授權說這個是我，我再把這個簽章寫回健保卡裡。

施明德: 如果要做這一件事，做法上應該是：未來二代健保卡，這張晶片要能夠genkey，在申請自然人憑證的時候，要genkey私密金鑰或者是保存，再把憑證給他。

唐鳳: 對，我就是說這個。

唐鳳: 健保卡裡面有自己的私鑰，只是一旦進入信任鏈，至少在做健保相關事務的時候，內政部可以認為是這個人，對不對？

唐鳳: 當然還是不能拿健保卡訂高鐵票，但是裡面的私鑰可以簽健保相關的東西，內政部幫忙背書。

唐鳳: 我只是問這一個事情，你們會不會同意而已？

施明德: 前提是這個人有eID，或者是有自然人憑證才可以做這一件事。這個是ok的！

唐鳳: 所以簡單來講，健保卡要先拿到，然後裡面有genkey，當然要求演算法要符合，假設這一些都成功了。

唐鳳: 接下來插入eID，然後用key去sign key，然後總這一個時點開始，這張健保卡再去作健保相關用途時，就有MOICA卡的背書，如果revoke這個key，使用就會失效。

施明德: 因為這個人的身分轉變，好比像外國人，也就是中國民國的國民已經變成不是中華民國的國民，其實這張卡的效度就要revoke。我們現在跟戶政綁在一起，也就是這個都要建立起來。

唐鳳: 對，這個沒有問題。

唐鳳: 因為從健保署的角度來看，下次刷健保卡的時候，就知道這一個key的憑證第二段，中間被revoke，所以不能用。

唐鳳: 這個是現成的，這個是現在的健保卡有這個可能性。

施明德: 還用我們的憑證，等於是附卡。

唐鳳: 等於是特定用途的附卡。

唐鳳: 如果你們同意的話，我不知道這邊覺得怎麼樣？

施明德: 不知道是不是讓外界質疑花兩次的預算？一張是eID的錢。

唐鳳: 會，不過那個是衛福部要傷腦筋的事。

施明德: 也要30幾億。

唐鳳: 他們發這個不會是一次發，genkey的流程是要等到拿到手上了，不然用自然人憑證簽，只有少數人才有，因此至少你們會先發，他們可能滾動式發再留一個空間。

施明德: 他們一年換補發200萬張。

唐鳳: 有這個可能性，如果已經有自然人憑證就是搶先適用，不然就等eID到你的手上才可以做這一個流程。

唐鳳: 從國庫的角度來看是沒差，從健保卡的角度來看，也是沒差。

施明德: 一張的成本是60多元，加了是100多元左右。

施明德: 現有卡的晶片跟我們的不一樣，等級是不同的。

唐鳳: 所以要加40元？

施明德: 而且要有規模，像我們是用2,000萬張來算。

唐鳳: 不過每一年過去，技術成本就會下降，所以第三年就會剩到30元。

唐鳳: 我想不用爭執，因為不是一次換發全部的健保卡。

施明德: 假設是用PETG，然後也用一般的印刷，而不是用雷雕，成本是在80元。

楊蘭堯: 剛剛政委提到的透過自然人憑證，把key背書健保卡。

楊蘭堯: 這張健保卡有什麼用途？

潘國才: 沒有key也可以看病。

唐鳳: 但可以簽同意書，不是嗎？

施明德: 我們問過他們，醫事組那邊有這樣的需求，原因是在於現在很多人到大醫院裡面去看病的時候，都要簽署很多的文件，並不是一張，而是很多張，他們覺得很浪費，醫事組有很多醫院反應，如果健保卡可以簽署這一些電子文件就不用那麼囉嗦。

唐鳳: 那一拿來簽這一些同意書，或者是繳費、驗證單，也就是手簽的地方可以用這個簽……

施明德: 會覺得這一點需求，要搞成這樣嗎？

李雪津: 應該不是那一部分，我要動手術還是會需要同意書，也就是白紙黑字，並不是我的卡出事以後就可以拿去。

施明德: 跟顧問報告，也就是會把所謂的同意書變成電子的，然後利用憑證直接簽署在電子，變成電子直接上簽署，也就是無紙化。

唐鳳: 以後會拿平板給你簽同意書。

李雪津: 手術很多不是我本人簽，而是家屬簽。

唐鳳: 一樣。

李雪津: 主要的原因是，因為個資的，因為現在被要求在開藥的時候，必須看其他醫生看診開什麼藥，而不能重複開，因為這樣的事而有一個同意書。

唐鳳: 可是電子簽章法加密……

李雪津: 我只是為什麼他們要做這個？

施明德: 跟顧問報告，這個是兩個key，一個是HCA，也就是醫生用的那一把key，那個還會存在，也就是未來二代健保是兩個。

李雪津: 現在的問題並不是在二代健保，我們當然對它的期待更多，我覺得是不是可以跳離這一些。

李雪津: 因為我們現在仍然是在講衛福部跟內政部，但是對國民來講，我其實就是有一張卡應該可以做很多東西。

施明德: 叫「數位國民卡」。

李雪津: 或者是「X卡」，我只要是中華民國國民就有這一張卡。

李雪津: 而身分證已經簡單到說這個也不要了、那個也不要了，我不要讓你有疑慮，已經簡單到其實健保卡的顯性資料跟別的顯性資料已經是不一樣的。

李雪津: 我們要認一個人只要四至五個的欄位，也就是顯性資料。

李雪津: 現在已經簡單到那張健保卡，原來為何到銀行開戶？原來拿健保卡就可以上飛機，也就是有識別的功能，就是因為它的顯性資料。

李雪津: 現在假如變成eID的時候，其實民眾會說我們要做的事，現在不能。

唐鳳: 還是可以登記，沒差。

唐鳳: 只要國稅局或者是民航局認可，用健保卡還是可以登記。

李雪津: 還是有識別功能？

唐鳳: 對，我們現在只是在講簽章而已。

李雪津: 這張身分證就一定要。

唐鳳: 再不然，也可以廢除MOICA，讓健保卡變成主要的CA，跟另外一組人談。（笑）

施明德: 我們比較擔心的是，健保在核發裡面並沒有公務機關的體系，去作完整這個人的身分跟意思表示的確認，因為健保卡並不是這樣發的，自然人憑證都這樣親辦到戶政單位申請。

李雪津: 不是啦！我的意思是，我們的思維裡面都還是叫做健保卡，也就是健保怎麼可以這樣、怎麼可以那樣，假設不是叫「健保卡」呢？

施明德: 就叫eID。

唐鳳: 只是拿MOICA當根而已。

張琬宜: 健保卡還是一個資格而已。

楊蘭堯: 我剛剛要提的問題，假設sign給健保卡，健保卡到底有什麼特殊的用途？

唐鳳: 有兩個單位都可以撤銷它（笑） 。

楊蘭堯: 如果是這樣的話，這張健保卡當初講的，純粹只是看病，不能當作其他的用途，如果現在有MOICA已經授予這個權限了，這張健保卡是不是變成安全的漏洞？

唐鳳: 不會。這個是他的sub key，它不能拿來買高鐵票。

唐鳳: 這就好比像我幫你簽了一個網站的SSL憑證，它限定在單一網站。又或是我可以簽一個wildcard，可以用很多子網域。

楊蘭堯: 是限定在醫事用途，這樣會不會有一些相關的醫療爭議？

楊蘭堯: 像我們提到的有很多是外勞，或者是其他一些看護幫那一些老先生或者是重病患，如果是這樣的話，這張卡就會說幫他照顧的人去做任何醫療的……

唐鳳: ……可是現在就可以了。

潘國才: 對啊！現在就可以了。

楊蘭堯: 如果只是在特定醫療用途上？

唐鳳: 完全沒有差別啊！只是在醫療過程中要簽署、符合電子簽章法的效力，目前健保卡是沒有的。

唐鳳: 等於是這一張卡要不要花30幾塊的台幣，讓MOICA幫它背書。

潘國才: 對。

楊蘭堯: 也就是你的醫療院所的系統還有一些法規，像現在去辦，也說還要攝影。

潘國才: 一個是申辦流程的問題，一個是使用上的問題，我覺得這兩個可以分開來看。

潘國才: 像剛剛政委這樣的一個架構，會在使用上，的確會有一些無紙化的便利性；即使很多東西簽署是要當面，因為有一個醫事倫理，現在雖然可能便宜行事，但真正請你簽署的時候，應該要解釋這一個簽署的內容是什麼，應該有一個醫事人員要解釋給你聽，然後再請你簽。

潘國才: 即使是這樣，要面對面的過程，但如果有了這一個機制之後，他也不需要去保存那一張現在的紙本的東西，即使拿到平板，跟你做了解釋之後……

唐鳳: ……那一段錄音拿去計算雜湊，然後簽章起來。

潘國才: 有健保卡的簽章機制，聽懂、也知道，然後就同意去簽。

唐鳳: 對。拿這個簽署證明，就可以還原當時有講，而且你有說好。

施明德: 有同意。

潘國才: 比現在紙本簽名更有效力。

唐鳳: 我是覺得有效益，並不是沒有。

施明德: 跟政委報告一下，其實過去身分證是在櫃台辦任何事的時候，就是用身分證來當作證明，如果未來有eID，是不需要把身分證交給你帶走，而是一個非接觸式的機制，可以讀得到，要截取裡面的資料，然後還要經過密碼的同意，要保障我的個資。

唐鳳: 非接觸讀取，跟自然人憑證功能是不相干的？

施明德: 卡片的晶片有天線。

唐鳳: 可以關掉自然人憑證，然後開接觸。可以反過來嗎？又或者是都不能關，只是確定能不能啟用？

施明德: 像現在都要有reader，要把卡片拿走跟插在那邊，現在就是把健保卡收進去，未來只要在那個窗口裡面就可以了。

唐鳳: 填寫的這張是健保卡、或者是eID，或者是都支援？

施明德: 看晶片是什麼規格。

唐鳳: 你們現在的自然人憑證有天線嗎？

施明德: 從今年8月1日開始就是已經用這張卡（Combi Card）。

唐鳳: 可以把天線關掉嗎？還是不行？

唐鳳: 如果身分證不啟用自然人憑證功能，天線是不是自然就關掉？或者是天線還在那裡？

施明德: 就天線來講，主要不完全為了讀卡面憑證，還要讀取隱性資料。

唐鳳: 所以憑證功能就算關了，天線還是在那裡，可以讀到身分證的隱性資料。

施明德: 這個部分是必須要經過密碼輸入，就像我們到銀行的時候，都要你輸入密碼。

唐鳳: 是不是出生年月日或者是身分證？

施明德: 不行這樣，要強迫他改，不能一直是「生日」當密碼。

唐鳳: 我很高興聽到這一件事（笑）。

唐鳳: 所以天線加密碼這一件事，不管是否開自然人憑證，都在那裡。

施明德: 因為資料都在那裡。另外，我們在啟用的時候，會要求他自己建一套密碼，也不要用出生年月日，因為出生年月日太容易猜了。

施明德: 我們也跟潘處長講說107年配合智慧型政府，我們來作一個調整，希望品質可以提升。

唐鳳: 這個還在規劃嗎？

施明德: 這個明年才會有。

黃旭初: 因為電子小偷會偷資料，卡片上會印6位數的存取控制碼，放在基本區的，事實上不用輸入密碼，而是輸入卡片的CAN。

黃旭初: 我們規劃是不是部分的資料是要放在卡片的保護區內，而是要輸入密碼，這個部分是要經由規劃，到底是一部分的資料放在保護區，或者是全部放在公開區。

唐鳳: 保護區有沒有至少要放什麼？

黃旭初: 目前的想法是因為卡片上的資料都看得到，除了卡片上的資料放在公開區之外，其他都可以放在其他的地方。

唐鳳: 如果背面選擇不放配偶欄，就在保護區？如果背面放配偶欄的話，就在公開區？是這樣嗎？

潘國才: 政委只是舉例。

唐鳳: 卡面上有可選欄位。你背面不是有可選欄位嗎？

黃旭初: 那些都要放在保護區。

唐鳳: 所以背面欄位都放在保護區。這一段逐字稿滿重要的，可能疑慮的30幾%可以再減掉2%。

唐鳳: 這樣聽起來很完整，我自己覺得沒有什麼問題。

唐鳳: 當然有很多人提到法律面，一大堆配合的法規都要去改變一、兩條。

唐鳳: 下一步是說資安的疑慮。我們剛剛講的那一大套，是因為坐在這個位置上的人聽得懂，但現在要路上隨便找一個人看這張圖是沒有用的。

黃旭初: 這個部分我們想說要製作動畫。

唐鳳: 可是那個是一開始對你態度中立的人才會願意去看。現在如果不相信你的人是1％，這樣的動畫、懶人包有用，但是30％的話，我不覺得有用，我說真的。

唐鳳: 我們要想某種溝通的方法，讓各界知道這不是比自然人憑證更多的東西。

唐鳳: 包含非接觸的部分，即使是變背面的東西都要輸入密碼。

唐鳳: 包含訂高鐵票的時候，內政部不知道這一件事。

唐鳳: 包含未來會加強，別的功能在使用的時候，留下你的紀錄，而這個是可以加密給你，是可以看得到。

唐鳳: 加密的方式是未來再談，但並不是集中式的，如果沒有eID的話，這個都不可能，等等的這一些點。

唐鳳: 要想某個公眾溝通的方法，不太可能只靠懶人包解決這一個問題。

施明德: 如果政委提到要做數位封存，信賴機制可能要經過本人同意，就要經過剛剛所講的保存的機制，因為是用私密金鑰加密。

唐鳳: 嗯。MOICA對使用者做的事看不到，但可以撤回金鑰。

施明德: 對，我看不到。

唐鳳: 像「區塊鏈」這種技術，還是可以想辦法用信封、鑰匙想辦法讓人家瞭解。

唐鳳: 這次是行之有年的PKI，一定可以講出一個故事讓人聽得懂。

唐鳳: 第二，沒有辦法用懶人包的方法就做完，還是一定要多開幾次像上次的共識的工作坊。

唐鳳: 從一開始我們說講的部分，我覺得就不要再去說什麼節省成本防偽什麼東西，我們都可以說上次的工作坊已經講過了，我們這次是在講資安疑慮跟個資疑慮。

唐鳳: 而資安疑慮跟個資疑慮的這一件事，大家還以為生物識別會放在裡面，還以為要按指紋才會拿到——這個是年紀比較大的朋友——所有這一些程度的誤解，就是要點對點說明，也就是以前有這一個想法，而現在沒有。

唐鳳: 現在的狀況用一個很簡單的故事來講是這樣，但是聽完之後有沒有聽不懂或者是還要討論的？同樣用這樣的工作坊來做。

唐鳳: 上次的工作坊題目太多了、很分散，如果專門只是聚焦在資安隱私的使用方法，去做工作坊，我覺得願意來參加的人比較多。

唐鳳: 我們也當然希望30％多的人來參加之後，稍微覺得比較可以了之後，自己願意幫你說服他的親朋好友，沒有比自然人憑證危險。

唐鳳: 如果這30％多的人，我們繼續做民調，疑慮慢慢往下掉一個程度，那就來發。

唐鳳: 如果不辦這一些溝通，現在會發生的事，因為資通法也發生這樣的情況，有人說是「誰都可以來我家查東西」，雖然資安處的說明都做了，我們可以看到30％多的疑慮會成長到4、50％，不是你放著不管就沒事，而是數字會往上。

唐鳳: 這是要一連串的溝通，最後葉部長出來說「已經有90％的朋友理解這一件事，所以從下個月開始推動」。

唐鳳: 順序是這樣，並不是下個月發包，然後說這邊才30％，不然資通安全法的故事是一出來之後，就會變成60％的人不相信，我覺得是這樣子。

施明德: 可能要有一個有效的溝通for一般的民眾。

施明德: 我們的民調是對一般的民眾，並不是對菁英，我們想一想是用什麼樣有效的方式來溝通。

李雪津: 民調的樣本數是多少？

張琬宜: 還是電話是1,500個。1,200個是室內電話，300個是手機。

施明德: 有效的。

唐鳳: 很好。你們花多久做這一個民調？

黃旭初: 差不多一、兩週，是政大的黃老師。

唐鳳: 請先規劃某個溝通的方法，我們來討論一下。

唐鳳: 接下來可以實行時，花個兩、三個月，再來看這兩個月有沒有幫助，如果有幫助的話，好比剩25％或者是30％反對，我們就再做一次，然後再過兩、三個月再量一次，如果已經到5％，太好了，我就跟院長講。

唐鳳: 這個還滿重要的，因為如果你這邊量完發現反而疑慮還在升高，表示這個溝通是有出問題的，我們就要調整溝通的模式。

唐鳳: 我之前也講過，這次工作坊是開始，並不是結束，每一次的溝通都是下一次溝通的開始。

唐鳳: 要一直溝通到，一般在街上找一個人，都會跟你說「eID只是自然人憑證擴大發卡」，就成功了。

施明德: （笑）。

唐鳳: 我覺得啦！

黃旭初: 因為工作坊的部分，因為參加的人還是相當有限，怎麼樣能夠擴散到一般的民眾？

唐鳳: 如果第一批邀的人本身就是意見領袖？

黃旭初: 就不是隨機來抽？

唐鳳: 對，我是說辦工作坊，並不一定是隨機抽人。所有曾經發過專欄或講過這一件事的人，也許專門幫他們辦理一批。

唐鳳: 同樣的道理，這個是媒體的部份，而所有曾經質詢過或者是關心過的立委，如果他們不能來，就助理來，有逐字稿、簡報都公開。

唐鳳: 這個目的並不是只是留紀錄，而是他們回家之後可以拿這個跟家裡的人講，議員助理可以跟立法委員講。

唐鳳: 而且說不定真的找出一些漏洞，那就改啊！表示我們面對問題、解決問題。

唐鳳: 我覺得重點還是這一些focus group，你們找到有四、五個人，然後回去會跟人家講，而且會聽。

唐鳳: 這一輪之後，再做一個擴大參與的系統，也就是運用這邊累積出來的資料。

唐鳳: 也許這邊做完之後，再來弄民調，看懷疑的程度有沒有掉2％下來，那就表示有用。先這樣run幾次。

唐鳳: 但是如果大家真的找出什麼破綻，例如：發現我們用的演算法跟愛沙尼亞的一樣，我亂講的（笑）。

施明德: 主要是晶片用的演算法，其實有一點漏洞，我們都沒有用那個。

唐鳳: 是，他們用的密碼學的程式庫有問題。

唐鳳: 你邀的人，向他們第一個說明這個。如果他們提出許多疑慮，就會有一系列的問答集出來、翻譯成一般聽得懂的語言、畫漫畫。

唐鳳: 政府比較有誠意的方式，是對他們挑戰的問題有回答，而且挑戰的問題是他用的字來撰寫。

唐鳳: 如果問得很不客氣，你也不要修改它，就用很不客氣的問題當問題，然後就寫答案。

唐鳳: 我想這樣幾次focus group完了之後，再就去做全民溝通，至少北、中、南、東辦工作坊。

唐鳳: 之後再來做民調。如果是降下來了，就有能力去說服同樣的程序再做一次。

唐鳳: 如果民調出來反而更多疑慮，那就要調整程序，甚至要調整這一個計畫本身。

唐鳳: 但是我們如果不這樣做，我們永遠都不知道，不對……我們已經知道，疑慮只會增加。

唐鳳: 不是放棄，就是繼續溝通。

潘國才: 就我的認知想要釐清一下。

潘國才: 剛剛政委講的是溝通方式，政委是這方面的專家。

潘國才: 前面講的架構性問題，我再重複一下，不知道對不對，將來MOICA發的憑證是放在eID，也就是eID會有一個MOICA上，也許啦！也可以不用，如果要的話就可以放。

潘國才: 跟健保卡的關係，eID的那張卡跟健保卡的關係是，健保卡中間會有一個空間，將來可以放MOICA所簽的憑證，也就是可以放在健保卡？

唐鳳: 健保卡自己也可以產生私鑰，但是必須要由MOICA簽的另外一個私鑰簽署才生效。

潘國才: 健保卡會依然存在，也就是實體那張卡？

唐鳳: 說不定以後也行動裝置化，但不重要；總之，這一個副鑰還是會存在。

潘國才: 好。

潘國才: 所以架構是這樣的沒有錯？

施明德: 上次跟您說明，未來MOICA是一個變成多元憑證的發展，並不是只發自然人憑證的概念，假設二代健保也要有實體卡可以用手機，我們也可以提供憑證的信賴機制，也就是直接變成行動載具，可以直接就醫，我想政委也是朝這一個方向來看。

施明德: 這個部分，那一天我有跟您報告過了。

潘國才: OK，我的理解就是這樣。

施明德: 等於是背後PKI的信賴機制還是由內政部來主政，內政部有這麼多的戶政單位可以跟民眾來作洽公。

唐鳳: 你們的核心價值，是在做人別確認？

施明德: 對，是這樣沒有錯。

施明德: 因為身分證本來就要換了，而且現在紙本身分證也有很多一些需要改善的地方，趁這一次要換，我們比較可以容易快速普及這一個機制。

唐鳳: 我同意。但每多溝通半年、雖然是拖了半年，但未來的抗爭會比較小。

唐鳳: 而且每拖半年，你的總成本又會再減幾千萬（笑）。

施明德: 就我個人的立場，我個人比較贊成集中製卡。

施明德: 有人說集中卡比較不方便，但以後很多身分證的資料放在晶片裡面，那就不用每一次都換晶片卡，所以以後身分證換證的量會大量減少。

唐鳳: 會比現在換自然人憑證少？

施明德: 現在都要換一張。

張琬宜: 我也贊成施主任的意見。

施明德: 相對安全度都會更強，因為我們是會集中來做監管，也就是在發生的過程中，都可以做到不會有失誤。因為我也很擔心未來哪一天戶所被破窗而入。

唐鳳: 你這一段，也可以拍成一段動畫短片。

施明德: 而且比較便宜，對基層衝擊小，基層不用操作這一些設備等等。

唐鳳: 我想那個focus group可以放給他們，他們可以帶回去給長輩及立委看，這個是有幫助；一般民眾溝通的部分，我覺得備而不用，至少他有興趣點得到，就不用每一次再來問你。

唐鳳: 所以我覺得凡是這一種單獨判斷，也就是集中分散這一類的，跟大的故事線沒有關係，你就做成短劇。這個成本非常低，你就2分鐘講一件事，至少我們在第一批focus group就可以放。

唐鳳: 我們為什麼要拍「沙威瑪」、「大火鍋」？也就是不用一直解釋。

施明德: 要讓社會大眾知道，放在Youtube是讓大家看到，以前媒體來找我，我都說不要找我，如何讓媒體引進來，讓他們瞭解我們的安全沒有疑義，他們就幫我們報導。

唐鳳: 如果你的短片是CC授權，在Youtube上他們就會拿去用，根本不用問過你。

唐鳳: 如果你的東西的製作本來就是跟某個團隊一起做，這樣他在做的過程就會幫你宣導，當然我覺得這個就看你們平常合作的是誰。

施明德: 有啦！這個還好。我們儘量運用各種事件行銷，能夠擴大民眾對於eID的認知。

施明德: 因為現在30％多的反對是對於eID能夠做什麼是有疑義的，會認為沒有用的，因此會覺得為什麼要花這個錢。

唐鳳: 就是要有故事。

唐鳳: 故事做完之後，你的第一波的這一些專業參與者，要很明確讓他們知道，我們並不是要來洗腦的，而是看了這一些故事跟說明之後，有疑慮你們會回答，這個會變成問答集。

唐鳳: 第二個是，如果他們覺得你的短片哪裡拍錯、並沒有正確的反應出技術，這樣會修改，再給一般的大眾或者是給另外一波工作坊，等於他們是來試映會。

施明德: 好。

潘國才: 剛剛講到健保卡裡面所放的簽章或者是subkey，是由MOICA再授權給他的。

潘國才: 我們這邊有一個問題跟法規有關，是否符合電子簽章法可以再授權給下一層做subkey的功能，可能不是現在就可以回答的？

施明德: 我再補充一下，我是民眾，如果有eID或者是自然人憑證，也就是在網路上有這一些意思表示工具的時候，如果未來健保卡希望能夠下載憑證，當然本身的晶片要換成可以genkey。

施明德: 另外一個是自然人憑證跟eID跟MOICA申請附卡，好比是第三號憑證卡，下載到他的晶片裡面，其實本身是利用我們既有的信賴機制去完成這一個申請。

唐鳳: 也就是「有限制用途的附卡」，對不對？

施明德: 對。

唐鳳: 像是信用卡有一個附卡，但是只能刷3萬元之類的？

施明德: 對，就是利用原來的信賴機制，也就是有eID，然後再申請附卡，這樣的意思。

楊蘭堯: 這一塊就變成我們還是想要瞭解一下就電子簽章法的概念，那一張健保卡等於是也可以去簽章了，對不對？

施明德: 對。

施明德: 能不能限制這一張卡的效力，這個到時候要請教一下。

潘國才: 這個可能是經濟部主管的，我們要再跟經濟部確認一下。

唐鳳: 有這個可能性，就是衛福部建一個key，內政部只是授權這一個key，等於是簽一個signature來簽一個背書。

唐鳳: 這兩個應用上是一樣的，但哪一個合法要再問。

施明德: 其實私鑰本身是不能離卡的，也就是在卡片上產生，未來健保卡要有這一個機制，這一個私鑰跟申請要到中心這邊來才會有一個憑證，才會有一個合法的登記再回存，因此這一個機制上來講是可以做到的。

唐鳳: 國發會關心的，是MOICA還沒有給憑證，但是衛福部如果給了自己的憑證，如果它也是CA的話，會不會產生這邊已經適用電子簽章法，根本不用內政部發憑證的問題，我聽起來是這樣。

施明德: 現在還沒有。

唐鳳: 但如果衛福部沒有CA的話……

潘國才: ……這個是另外一個問題，他其實也有CA，只是CA的範圍是醫事人員，他也想要把那個CA擴大，講白一點，等於是要來搶2,300萬人的生意的話——如果我講成生意的話——他也有這樣的想法。

施明德: 我們上次開二代健保的會，也就是申請憑證這一個機制是有問題的，也就是沒有辦法符合簽章法。

唐鳳: 電子簽章法第11條，如果衛福部不升級到第11條的要件，我們想要說服他們說，MOICA已經適用第11條的要件了，我們還是用你卡的載體，也允許你genkey，但chain一打開，並不會看到MOICA和衛福部CA兩個合簽。

楊蘭堯: 就法規面，也就是電子簽章法的適合性。

唐鳳: 如果是衛福部來寫系統，可以連到MOICA的網站，就可以簽我的文件，也就是包含我的另外一個subkey。

楊蘭堯: 現在是要寫到健保卡裡，未來是要到健保卡來簽章。

唐鳳: 對，等於用我的eID來簽健保卡，這個動作可以在我家發生。

潘國才: 健保卡key的管理機制會是？

唐鳳: 如果內政部撤銷，健保卡的簽章功能就沒了。

潘國才: 國發會有一個GPKI，要確保下面的幾個CA的安全機制是比較不容被攻破等等之類的，現在MOICA又可以授權下一個的話，我講實務上的問題，是要稽核這邊還是要稽核衛福部？

施明德: 跟處長報告，我剛剛的意思是，剛剛政委講的這一種情境跟機制的話，其實衛福部是不要再去核發憑證的CA，其實只是用內政部憑證的附卡概念，都存在在我們這邊。

唐鳳: 衛福部只是產生一對質數而已，自己並沒有CA。有公鑰、私鑰，但沒有CA。

施明德: 這張卡自己產生一個key，讓這個卡自己去做簽署，真正的憑證管理是在內政部，並不會有憑證。

楊蘭堯: 這一塊我們再確認。

唐鳳: 我覺得法遵上還是要確保。

唐鳳: 但是我看起來以電子簽章法第11條而言，不需要兩個都符合第11條的單位，並不是國發會底下有兩個，然後這兩個又有從屬關係。

唐鳳: 只要有一個符合第11條的單位，但實際製發、使用，拿健保卡的時候，是不是可以直接授權簽署，或者是拿到內政部來及可以在家做完？這個是技術問題。

唐鳳: 但是法規上符合第11條的，只有MOICA。

李雪津: 可是健保單位看，會覺得這不只是技術問題。

唐鳳: 當然。

施明德: 面子問題。

唐鳳: 這個是使用者經驗的問題。

李雪津: 也必須對你們有相當的信任，因為覺得他們的東西很……

潘國才: ……顧問，我覺得這個關聯還是要想辦法打破。

李雪津: 當然。

潘國才: 不然每一個都只信任我自己家裡的。

李雪津: 我們做公務員也不是第一天，哪一個不本位？

唐鳳: 我就不本位（笑）。

李雪津: 政委不能本位。

唐鳳: 我也是公務員啊（笑）！

潘國才: 剛剛聽起來還有30％要去溝通，還有一段時間，30％不會是一夜之間就……

李雪津: ……你們也可以檢討一下MOICA將來的定位。

施明德: 有，現在就在檢討了。

李雪津: 並不是內政部的資訊中心，我隨便講，是變成行政法人的組織，將來所有政府的都可以。

唐鳳: 這樣很棒，但這段暫時還不用放到短片裡面（笑）。

李雪津: 他們也真的要有一個Q&A。

施明德: 針對eID的這一件事？

李雪津: 對。

施明德: 現在還在做民調跟政策性的溝通。

李雪津: 要有一個計劃性的做法。

唐鳳: 他們目前的Q＆A就是這兩頁。

施明德: 現在這個只有高手才看得懂。

李雪津: 不管是用短片或者是拍一個微電影，我的意思是還要針對不同的受眾喔！

施明德: 我知道，其實那30％之所以這麼高，是因為我們沒有針對這30％認為有需要去作溝通，因為這些民眾認為這個沒有用，會覺得多浪費錢的。

施明德: 我也跟司長講說如何讓民眾知道，就算已經65歲，要拿老人卡了，用eID可以取代，並可以做什麼服務，也就是可以申請什麼。

唐鳳: 就是各種用途。

李雪津: 將來買票，是不是要變成實名制也要討論。不能因為花東的票很難買，然後就變成要實名制，這個要觀光部要討論。

唐鳳: 那個不要放在那麼前面。

李雪津: 對，不要再有一個新的議題出來。

施明德: 好比高鐵或者是台鐵都有一些票，不要給實名制，像他家真的就是在台東，可以優先買得到票。

唐鳳: 我個人認為這一個部分的短片，應該由台東縣政府或者是台鐵來拍，並不是內政部來拍，因為他們才知道受眾在意什麼。

唐鳳: 而你們內政部在意的，是剛剛所講的防偽跟線上更容易使用資訊，發卡更多的時候，可以有附卡跟各種行政流程簡化。

唐鳳: 這個雖然沒有那麼清楚，但你可以保障。如果你幫台鐵保證的話，如果後來沒有兌現，這樣短片就白拍了。

施明德: 這個是未來知道哪裡可以做得到。

唐鳳: 像這個很需要短片，而且只有你們才懂。

施明德: 像護照裡面有晶片，晶片也有，我們叫做BAC，必須要讀到紙片資料，才可以讀晶片。

唐鳳: 像這個，就只有你們可以解釋。

唐鳳: 一般的駭客跟扒手並不會幫你拍這個，雖然他們也很懂。（笑）

施明德: 懂。

唐鳳: 請提出一個完整的溝通企劃，這邊提到的疑慮都要切更細、故事化。

唐鳳: 在發布給全民之前，明年也要選適當的時機，先辦幾次工作坊，邀請專門做人權、資安，就是所有當年提這一些問題的人，去說這個是我們的試映會，給大家看一下。

唐鳳: 看大家覺得有什麼問題、是不是有過分簡化之嫌、是不是有沒有講到的部分，可以多講一些？

唐鳳: 用工作坊、焦點討論的方法去收出新一波的問題，這一些再拍短片。

唐鳳: 全部做完之後，再給一般人看，我覺得這樣才會work。

李雪津: 反正明年一整年還要規劃。

施明德: 現在107年來不及了。

唐鳳: 沒有關係。每一年成本都更便宜，要這樣想。

施明德: 金管會一直催我們趕快補齊。

唐鳳: 也可以請他們推薦團隊來做短片，就FinTech的應用來提供。未來討論的執委會，也可以邀請他們推薦。

施明德: 我們也說，未來銀行是不是可以幫我們掛布條之類的。

唐鳳: 銀行是銀行拍，高鐵的部分高鐵拍。你們把最核心的部分規劃好。

唐鳳: 不管是動畫或者是漫畫，像柯P在世大運找的網紅也可以，形式我不介意。

施明德: 熊讚？

唐鳳: 也不錯。

施明德: 她（張琬宜）說要叫我拍。

唐鳳: 可以找一個搭檔，你只要負責跑步跌倒、做一些動作，這個程度應該是可以（笑）。加油。

唐鳳: 衛福部的部分，請國發會幫忙確認適法的可能性。使用者體驗的部分，還是要約衛福部來。

唐鳳: 如果內政部這邊有CA、衛福部沒有CA，還是有一定的體驗，大概是這樣。這樣可以嗎？

潘國才: （點頭）

唐鳳: 有一點超時，但是至少大家可以吃午飯了。

施明德: 謝謝政委，政委都是問滿焦點的問題，我們可以很清楚。

唐鳳: 這個報告很詳細，我每個字都看了。

施明德: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。