黃東益: 部長、主秘、副院長跟在座的數位部同仁及公行系的老師，還有陳老師所帶領的團隊跟同學，大家早。

黃東益: 今天非常高興，部長親自帶著數發部的同仁蒞臨。大家都知道部長小時在這邊長大，所以迫不及待想要到木柵來跟大家聊聊。系主任蕭老師今天有事，所以由我來代替蕭老師歡迎部長跟數位部的同仁。

黃東益: 今天很高興部長把非常重要的案子交付給我們系上非常棒的團隊，陳老師所領導的團隊，一開始先感謝數位部及過去國發會對數位治理研究中心跟公行系的支持，我們在座有很多老師都是跟著我們一起在過去的 TEG 成長。

黃東益: 今天最重要的，還是要討論這個案子，今天非常高興，待會校長也會來跟大家打招呼。我們也非常感謝社科院的副院長林子欽老師與會，可以跟我們一起歡迎部長跟數位部同仁。我們一開始請副院長跟大家講幾句話。

林子欽: 各位早安，部長、主秘及數位部的各位同仁、系上的各位老師大家早安，院長人在日本，所以特別請我過來，務必參加，剛才跟部張提過，希望下學期可以到這邊給個演講。

林子欽: 政大社科院應該是臺灣社會科學院當中，不管是科系、領域、人數應該是最大的一個學院，我們現在有 7 個系、3 個所、4 個院的學位、學程跟跨領域的研究中心。

林子欽: 社科院可以回溯到 1940 年多，現在的架構是 1993 年——明年就是 30 年的院慶——我在地政系服務，可以感受到很大的改變是，這邊的教學只是基礎，我們比較重視空間資訊，因此在社會科學院當中有一塊是空間資訊應用，整個社科院在科技跟人文的結合上滿多的。我瞭解數位治理研究中心成立在 2008 年成立，在政府組織改造的過程中跟著不同的部會合作，也跟數位發展部合作，我記得兩年前在座很多老師也一起發表很多書，也就是談政府數位轉型，也有邀請唐鳳政委，那時寫了序言，當中提到數位政府是 PPP 模式。事實上我們政大人文跟科技整合的環境當中，社科院的團隊跟政府合作，一起成為政府重要的制度，我今天代表社科院表達感謝，也相信未來的互動會越來越多。接著就歡迎今日的計畫主持人陳老師，謝謝。

陳敦源: 謝謝。moda 看過我們的初稿，都可以再討論。

陳敦源: 還有另外一本書，我們有做參與式預算，那裡面可以看到是一本解釋性的白皮書，也就是名詞定義，因為審查意見也有提到，如果要跟一般民眾講，他們可能會昏倒，所以要想一些辦法，把理念可能跟認知有落差的東西，希望可以告訴大家，解釋更清楚、更白話，甚或者是加一些圖片，當時用這樣的圖像在解釋，我們希望將重要的東西想辦法解釋給大家。

陳敦源: 像現在很流行的設計思考，大家會覺得是真空中使用，但是並不是，所以公共行政有一個非常重要的使命，只要不要搞革命，如果在現狀當中要革命的話，必須要一些漸進跟現況更好的改革，不可能拆掉重練的狀況，必須要跟現狀連結，這個就是在做這件事。

陳敦源: 當時從承接部長跟主秘的要求，我們現在要帶著全臺灣的人告訴他們說這件事很重要，接下來政府會做什麼事，有些人沒有聽過，所以我大概講一下。

陳敦源: 團隊的成員滿多的，有廖洲棚、黃心怡、張濱璿、王千文，我希望把剛剛講的框架可以用科普的方式或者是半圖像的方式推給大家。

陳敦源: 我們剛剛是以理念白皮書，因為我們每個人寫了一篇，這個篇當中會比例性加一些圖像跟名詞方塊來闡述數位發展部的核心理念，可以看到數位發展部的組織架構，所以理念有做一些連結，當然像資安的部分我們只能碰一些，因為那並不是我們這本書要講的核心東西。

陳敦源: 我們也不希望太長，一個 section 是 15,000 字。

陳敦源: 數位發展部的下面有一些柱子，我們可以分開思考跟討論，像數位公民主權，這個部分是由我負責；數位權利保障是張律師負責；數位政府治理是由廖老師負責；數位智慧創新是心怡老師；數位社會發展是千文老師負責。我們要看如何在數位跟社會、憲法、政府的合作。

陳敦源: 從數位公民權的角度來看，民主政治主要就是主權至上，我們都知道最大的問題是 implementation 跟程序，這個在研究當中，這個是學界跟社會最大的落差所在，我們學界上有很多關於程序跟實質的民主政治發展是稍微悲觀一點，這個部分就出現了 gap，所以在 gap 的部分可以很樂觀用數位科技來補，這個是數位公民權的部分如何持續落實，並不是所有的東西都由政府發動，而是理想型的民主政治，在實質當中就是有實質跟程序的兩個落差，這個是用 ICT 來改革的。

陳敦源: 數位權利保障的部分，事實上再怎麼做，其實依法行政的角度來思考，在任何的民主國家當中都少不了，所以這個部分張老師也幫我們從個案來研究，因為歐陸那邊是什麼法律都有，一個禮拜就有新的東西一直出來，所以心怡老師比較忙，我們都會一直跟她請教。

陳敦源: 權利義務關係到 moda 是沒有網路監管，這個是 NCC 在做，但是一些規範或者是資源的指向還是要依法為之，所以像過去的選舉，有很大一部分是政府在執行的部分，也就是重新簽約的可能，這個部分基本上都是要負責，而且要依法為之，政策整合的路徑方向，我們國內有滿多位的學者一直跟著歐陸的發展，因為歐陸的發展是非常快速的。

陳敦源: 但是我也要跟各位講一件事，大法官也在講健保資料庫的使用，也就是說要退出權，數位治理研究中心的第一個研究案，也就是 2008 年，那樣年用了願景工作坊去討論 2020 年的情況，我們請了 40 個的一般民眾來，我們問他們說政府應該怎麼做，那個理念就是 opting in 跟 out 的概念，那個時候就有談到這些東西，這些東西都要用成文法的概念來變成法律，現在大法官通過的東西，就要求行政部門要做這樣的事，當然裡面還有一個是個資法到底是誰要來主管，這個拖了好多年，這部分是張老師有把政策路徑跟背後法律跟憲法的意義釐清一下。

陳敦源: 事實上到了結案報告當中會提出來，也就是改革或者是焦點可以做的事實，這個對數位發展部可能會更重要，因此可能每一章都可以講到現在可以做的事。

陳敦源: 數位政府治理，廖老師太忙，還沒有寫完，我們在期末報告的時候會完成，最重要的是從利害關係人的角度來思考，我們帶著民眾或者是自己如何規劃這些案子，不論是概念的層面或者是執行的層面，其實有提供滿不錯的架構，也就是最後期末的那一版可以完成，這個是數位治理研究中心一直在 target 的部分，也就是政府作為全臺灣最大的企業體，如何自我做數位轉型，或者是做數位轉型的過程中，因為有很多的政策工具可以引領社會來改變。

陳敦源: 第三，數位智慧創新的部分，我們公行講了很多年，因為政府的本質就是守勢、監控，但是在數位轉型的大浪潮之下不能只有這樣的角色，我們在想說要如何進到政府中，剛好心怡老師在討論創新的工具，這個本身是數位轉型的目標，尤其背後很多的速度感，我們可以很快得到一些回饋，像機器學習很重要的自我監管跟創新的機制，這個設計跟政府在應用演算法的時候如何帶進去可以如何自我監管跟創新的部分，可能是一些機制的概念，因為也要帶給政府的數位轉型，或者是政府引導社會來做數位轉型的時候，要帶更多的東西進來，不論是行為洞察的方式或者是人機互動的部分，裡面有好幾個層次的問題，這個是我們未來找出改革切入點很好的地方。

陳敦源: 所以數位創新的這件事不只是人在創新，很多是人跟機器一起創新，以前從組織行為的角度是公務員比較保守所以沒有創新，但是並不是，而是機器跟人協同理念，不管是被動或者是主動加入，因為越來越多的人必須跟流程或者是智慧化的流程來合作。

陳敦源: 很多公務員很擔心數位之後就失去工作了，我很常跟他們開玩笑說：「不要擔心，立委要罵人，一定要有人被罵，所以你不用擔心，工作一定還在。」但因為做創新一定有一些風險，要有一些企業家的創新精神，你會發現很多時候人跟機器的協作介面，現在變得越來越重要。

陳敦源: 最後數位社會發展，我們當時討論一直有一個糾結點，我們承認在過去 4、50 年，整個公共行政跟政府的發展，漸漸從政府中心論變成政府跟社會協力的概念，雖然協力的概念很有趣，再怎麼協力，第三部門的錢都不會比政府多，有時要依附在政府上，就資源依賴的概念上並沒有這麼明確，但是就正當性來講就這樣子，所以政府的角色是要共創價值的概念，或者是一定要藉由社會的資源或者是在運作的過程中思考到跟社會的連結，因此這個部分用數位科技如何活化，更重要的是，千文特別提到數位人才，因為是很重要的人才，所以需要到 600 人，但大家說是網軍，我講難聽一點，現在政府這麼需要小編，但是沒有一個國考項目是考小編，但我們也覺得很難考，因此這要怎麼辦？這個是非典人力，總處有在 follow，我覺得是公立大學，因為現在降到 3 成以下，其他通通 50％，這個變成政府縣市的時候會有課責的問題嗎？人才交流的部分，勢必是政府跟社會非常重要的連結，千文在這邊也有一些發揮，也就是人力資源發展的部分。

陳敦源: 所以，對政府來講在做數位轉型的時候，人才交流是重中之重，數位發展部還缺很多的人才，施老師在我們系上，有時可以問他，請他多幫忙，所以不論用數位轉型來刺激跟發展，從社會當中來截取資源，這個都是非常重要的 section 在處理。

陳敦源: 我有收到部裡針對上面內容修改的意見，我就講最後三點跟工作項目還有一些落差，我們會在 12 月 6 日以前交報告的時候，把每個老師的內容跟量都調整到那個部分。第二，所謂的數位民主常有詞彙，每一章當中會畫小方塊，我們也會稍微解釋一下，每一章都會附一點圖片，也會降低裡面的象牙塔。

陳敦源: 最後有關於循證化的部分，像視覺化的部分我們會加一些圖片。我們會先結案給部做結案報告，但這個就像當時我的想法，希望我們明年可以出這本書，盡量變成科普的書，因為我跟心怡老師在做翻譯，那個真的寫得很好，我們會找一些精神，讓一般人都看得懂，把一些難的東西挑掉。

陳敦源: 民主數位轉型的這件事，好比上個禮拜六我去投票，但是投票後面發生什麼事，一般民眾並不清楚，投票的人會有判斷的能力，但是能力本身有一些落差，我們起碼要讓他們知道數位是堪用的工具，而且自己不斷本身在發展，問題是我們如何好好發展來增加民主治理的瞭解，要把這個架構做得更好，我想這是這本白皮書希望可以達到的社會教育或者是學術領域、實務領域當中一些基本的共識，對於某些關鍵問題的看法，我們就知道改革的地方在哪裡。

陳敦源: 我稍微報告一下，不知道我的團隊有沒有要補充的？

廖洲棚: 很高興可以加入政大這個研究案的協助，其實我已經寫了將近 9 成，之前因為剛好系上有評鑑的業務，所以有點停斷，但現在快要完成了。在這當中我發現一件最重要的事，也就是政府數位轉型推進的過程中，我們平常要注意的是價值上的平衡，像我們在追求效率的同時也衍生到安全的問題、涵融性的問題，如何在往前推進的過程中，又兼顧各種面向的平衡，我想這是在處理數位政府治理這一塊最重要核心的焦點。

廖洲棚: 當然，這個過程中沒有標準的答案，也就是在往前看的同時，也不斷平衡這種關係，要保持這樣的視角才可以逐步往前邁進，這個是我在參與寫做過程中要討論跟論述的焦點，先做這樣的分享。

陳敦源: 我的《民主治理》那一本書當中有提到這個事情，我們要平衡看起來很衝突的東西，也就是效率跟公平可以越來越平衡，像民主當中也有提到要越多人參與，就越多人參與，這個是我們可以做的。

張濱璿: 部長好，我這兩年跟數位治理研究中心互動跟寫作的過程中，將數位醫療領域的問題融入當中，其實在數位環境最特殊的是 database 的運作，這個會改變一個實體的思維，像今天在家裡在使用 VR 的設備，必須要偵測整個環境，也就是家裡的環境，但是在實體的環境，家裡的環境是非常需要保護的私領域，因此已經完全不可能杜絕進到私領域的過程中，如何讓業者跟可能會互動的這些人有這樣子的概念或者是具體的措施，讓它不要再作下一步的侵害，這個是必須要做一定程度的調整。

張濱璿: 因此在這樣的情況之下，我們有討論到治理不是政府，由公民參與塑造的時候，因為我們對於原本是政府治理的情況之下，公務員一定要建立起一定的概念跟對人民保護的概念，這個時候讓公民參與時，參與的人可能也必須要建立一定程度的概念，之後才可能買到進入的門票，這像我們各個專業領域要先建立起倫理的概念，才可以執行專業的業務，這個是我在撰寫的主要中心想法。

陳敦源: 他的想法非常好，好比 ICT 會幫我們一些忙，好比學生在上課，但他會一面查網路的東西，現在已經會挑戰你的權威，會跟我說我講錯了，所以這個對民主來講是好事。但是價值判斷的東西比較難，像我們所知真正的多元主義是什麼立場都沒有，但會做到這樣的狀況，沒有這樣的人，很多人會拿多元主義當作策略性的工具，也就是這個東西沒有被納入，就變成一元，但是真正的多元在公共價值的概念是沒有立場，什麼都可以的，這個是滿有趣的部分。

黃心怡: 謝謝部長、各位老師，我撰寫核心的想法是為何要創新的這件事，如果政府好好的話，為何要創新？政府要創新是因為政府遇到太多很棘手的問題，政府要瞭解需求是什麼，這些很複雜的問題，我想要傳達的是並不是要找到正確的答案，而是要找到這個社會可以再多改進的方法，因此最原始的需求不是為了創新而創新，但一旦需要創新的時候，其實要知道方法，要連結前面的幾章，也就是社會民主要深化、法律要精進要讓社會可以接受，所以可以提供政府往前創新的思維跟方法，這理念要傳達的概念是政府要重新設計 OS，因此才會表達並不是技術本身的問題，如何透過實驗的方式、更理解民眾的需求，這個是政府內部的需求，這個是主要的想法，然後把如何創新、數位轉型的這件事概念跟理念與想法傳達出來。

陳敦源: 這個很有趣，我常常喜歡說 7-11 的收銀機，每個人來要按紅色或者是藍色的鈕，是知道你買了什麼東西、也要知道你是誰，但是你會發現政府很少做這件事，這件事現在都不昂貴，這個都可以做的，我們收稅每一年都有收，但是並沒有去蒐集這個東西，以至於可以做接下來的創新，我最想做的創新是，政府的稅務人員到 5 月可以正常休假，因為有 data 知道他下班才會來。

黃心怡: 所以透過合作的方式、多個組織共同理解問題與需求的方式，目前還可以再精進，但是想要讓大家知道創新有可能失敗，也就是會把這個想法帶出來，也希望可以跟其他章節連結。

陳敦源: 也就是創新是需要數位轉型的部分。

王千文: 我負責的部分是數位社會發展，我覺得這章的核心跟前面幾個章節比較起來是在政府之外，也就是如何讓社會的力量可以產生相互合作的關係，其實在整個篇章的架構，我一直思考一個主軸，也就是把主軸拉起來之後，可以讓政府跟民間這兩塊的力量整合，因此在這個章節當中提到的是共享價值，這個共享價值的概念是，企業在整個社會當中一直覺得是在引領，但是共享價值在背後提到的是，企業在做這種製造利潤的同時，其實背後是在解決社會的問題，所以像鵲巢這家公司在非洲販賣奶粉時，其實先調查非洲當地小朋友缺乏營養的內容，製造利潤背後的同時是來說明可以解決社會的問題。

王千文: 所以在這個章節當中，我分成兩個很大的 section，也就是企業內部的數位轉型可以如何進行，另外一塊是公民的部分，公民這塊是討論公民科技，整個章節背後收攏到協力治理、資料治理在數位發展這一塊如何來彰顯價值，以上報告。

陳敦源: 千文這個部分也非常有趣，他一直認為世界上真正在解決問題的是社會問題，並不是第一部門，第一部門一直在製造問題，有資源、動機，當然我們在看是不是這樣。但是政府在掌舵的時候，就要應用這樣的資源，像現在的 SDG，政府似乎搭了一些橋梁，因為很多人喜歡講雙元轉型，一個是綠能轉型、一個是數位轉型。

朱斌妤: 部長、主秘、黃老師、陳老師，2008 年成立的時候頭髮都黑的，現在黃老師頭髮都變白了，我們對於數位治理是很用心的，也非常歡迎部長。

朱斌妤: 當時建議部長對於數位發展部成立與推動時，其實帶領菁英團隊、政府同仁、學界、社群、社會民眾做最好的溝通，這個計畫的開始，原本的構思其實是為了要做更好的溝通，當然用科普的語言非常好，我建議團隊是不是從數位發展部的角度來溝通，現在感覺上一本科普的書，但是未來還有很多地方是跟菁英團隊、政府部門的同仁合作，所以其實同仁的支持非常重要的。

朱斌妤: 再來，其實要跟部長說明，學界像政大社科院 TEG 都會是數位發展部最強的後盾，等一下校長會過來，其實也是要表達這樣的支持，未來數位發展部如果有如何在政策上有需要學界的協助跟溝通，不管是工作坊或者是論壇，其實在校園當中，校園能夠做更好的管道，也歡迎部長、也期待團隊有更好的產出，謝謝。

黃東益: 謝謝團隊跳坑來做非常有意義的事，我們也謝謝數位部這個重要的任務託付給我們非常棒的團隊，其實團隊過去在 TEG 當中也已經練很多功了，所以等於是把這個能量在這邊作發展。

黃東益: 剛剛陳老師有提到人才的部分，蕭老師要我特別轉達建議，因為現在在數位部當中，有很多人才是透過約聘的方式來招聘，蕭老師從整個系、學校與院的角度，他有提出一個建議，未來是不是可以跟數位部有一個實習的合作計畫，對於未來相關科系的人才，也就是在實習的過程中可以有比較好的貢獻，未來在畢業之後也可以到這邊來貢獻他們的心力。

黃東益: 除此之外，蕭老師也想問是不是有可能跟目前在國外就學的臺灣人才，也有類似的實習計畫，像透過遠距的方式，未來也可以幫臺灣招募或者是留住更多的人才，延續陳老師提到組織人才的部分，也把蕭老師所提到的建議在這邊代替他表達一下，謝謝。

陳敦源: 我們系上有一位剛回來的 Ph.D，她專門是做 network 的。

謝文琪: 我主要的專長是非營利公共管理，還有永續社區發展，像老師有提到有很多面向，未來有計畫在非營利組織轉型的過程如何提升，這個也是我們的核心關懷，不只是非營利組織，而是社區型的組織如何建立知識的系統來協助，希望有更多的機會可以交流，謝謝。

陳敦源: 我們跟衛福部也有合作，政府跟醫療服務提供者的連結，政府決定要補助誰、跟誰合作，背後一定會有概念，我覺得那個時候受到他非常重要的震撼，也就是如何幫助這些民眾有沒有人才跟自發性的組織，背後可能要有一些概念，他們的方式很有趣，也就是把有參與的醫院去給他們有一個標準，後面那三名，政府會派人到裡面去看發生什麼事，然後再補助錢，讓你改善這個 gap，過三年之後再確認一次，有多人是資通科技不行，華人在比厲害跟不厲害是都不管，但是後來發現政府跟 NGO並不是要幫助很厲害的人，而是要幫助後段班的學生找到他們的問題，我們是在調平均數，並不是在找天才，所以千文用我的錢有一些績效管理在裡面，這個東西的價值是什麼，我覺得應該是扶弱、提升平均數，我覺得這個真的很重要。

唐鳳: 謝謝。我之前在行政院的時候，每年都有跟教育部合作，透過教育部青年署的實習計畫，當時是以所謂服務設計為主，到數位部的時候，我們可以再擴大這一方面的實習。

唐鳳: 今年因為作業可能比較趕，再加上最缺人的都是在資安，也就是資安署跟資安院，很重要的是剛剛有提到考試院先前並沒有上機考試跟資安類科，所以我們會先資安跟產業來當作實習的主力，之後如果大家對於像遠距實習有一些想法的話，我們自己事務官也開始習慣一個禮拜有兩天是遠距的做法，人總也是很願意來放寬跟支持，在實習上是沒有問題的。全遠距的情況，要看如何遠距 brainstorm，要先有這方面的能耐再說，但可以往這個方向規劃。

唐鳳: 我直接進入正題，現在感覺到前三個章節很清楚，也就是核心概念很清楚，不管是連到憲政或者是事務官體制，像剛剛有提到要讓事務官看得懂，才是往外溝通。但後面兩個我不是很確定扣合的地方，第四章聽起來有點像韌性的概念，也就是因為共同的挑戰、急迫的挑戰、單一部門無法解決的挑戰，是用小步快跑的方法來聯繫各部門中間的價值，感覺很像這樣？第五章感覺到要如何連到事務體系，有點是重新在社會上重建各部門的關係，所以我不確定是否還沒有完全展開？這兩個有點剛好是前半章跟後半章的感覺，跟前三個比起來的感覺，後兩個距離特別近，不知道是不是要調整。

陳敦源: 數位智慧創新是如何改變，也就是公務人員你要如何做，讓一般民眾看到未來如何改變。

唐鳳: 這個改變很好，也就是「破壞式創新」在政府部門不要想，專注想「輔助式創新」，這個是非常好的，但是接下來是什麼？

陳敦源: 接下來就是外部的資源，我講這個東西講很久了，也就是公民參與，也就是政府部門每個人都要有技能，不然就沒有資源，雖然可以依靠預算來做這件事，但是有很多規模跟利害關係人的參與來做，不能用政府部門的命令就做了，後面是連結，或者像部長您一直在弄希望有個公務員在做，那個是 position 分布的平臺跟能力，所以數位智慧創新我來告訴大家內跟外，也就是為何是這樣子，後面那個是 out，也就是 NGO 的部分，以至於我們可以達到跟做到。

唐鳳: 剛剛陳老師提到很好的概念，一個是扶弱，另外一個是人才循環，但這兩個我看書面文字上並沒有很扣合，所以又要回去智慧創新扣合，但是這樣有一點散掉。沒有關係，我們要找一下第四章和第五章如何切分。我現在想到兩個切法，可以說智慧創新特別是因應危機、快速成長，也就是短時間性，但是平常要厚植在講關係，後面是不要講短時間的挑戰。

唐鳳: 也可以讓智慧創新特別講資料，資料的協作關係是放在哪裡，或許一邊是專門講資料相關，另外一邊是人才相關的，或者是短時間性或者是長時間性，當然特別扶弱就會放到長時間性。

陳敦源: 你把數位智慧創新放進去，我們才會講 data process。

唐鳳: 後面兩個可能要稍微把定性弄清楚一點。其他看主秘有沒有什麼想法？

潘國才: 我想的是淺顯而且是技術性層面的部分，這個研究最主要是溝通，這五個章節當中，主要要溝通什麼想法，剛剛都分析非常清楚…

李蔡彥: 我今天來最主要的目的，是要表達對在座的工作跟研究中心的成立表示支持，其實我也在這個教室上過課，我雖然是在資訊學院，但是跟社科院也有很好的合作，可以看到電子治理中心的網站，我自己做的研究也跟很多老師合作有關係，我是來特別表達個人對於政府數位治理研究放心的支持，我相信政大還有很多可以做的部分，我不占用大家的時間。

潘國才: 剛剛老師們對於這幾個章節檢視非常清楚，我的想法是，特別是老師有提到一些小故事也可以放進去，像政府瞭解一直都沒有蒐集不適當的資料，在公共治理會想到另外一個比較關心的是，因為人民對於政府蒐集到的資料還有一些關心的程度，所以政府若要對公民更瞭解的話，會不會引起一些其他的效應，這塊要如何溝通或者要用什麼方式來讓大家想法，或者是政府有什麼制度讓大家知道拿到更多的資料，可是並不會去做任何不應該做的事，我想這一段的溝通也是要注意的部分。

陳敦源: 這部分會是張老師的部分要想一下，我剛剛講一下 7-11 的部分，那個其實是不可識別的資料，也就是不知道是男生、女生，所以是不是要創造出一個名詞，也就是第一線並沒有牽涉到識別。

唐鳳: 目前用的詞就是「數據公益」（Data Altruism），這個是很固定的詞，DFI《未來網際網路宣言》的夥伴都是用這個概念，這個概念就是有三個要件，首先是自願的提供，第二個是沒有對價，並不是分錢、分潤的，第三個是有明確的公益使命，這三個該當的話才可以。這個概念沒有說一定要放進去，它滿新的，在臺灣是毫無知名度，還需要一點時間來發展。

唐鳳: 為何我們花這麼多在隱私強化科技，也就是要可以證明給社會看，並不是像以前可以匿名化的時代，只是把資料打散掉，不太容易還原，像老師剛剛提到，要還原就要花很大的成本在可識別，因為裡面的資訊量還是有的，但是現在有很多方法，好比像加密計算，數學上可以證明沒有隱私洩漏，又或是像差分隱私可以將隱私影響減到最小等等，這樣才可以讓社會瞭解並不是 raw data 給出來，而是自願參加數據公益 data altruism。其實政府要的是 insight，我們對個人的個資沒有興趣。

唐鳳: 我覺得只有在底層的問題先解決，既可以讓國稅局更有效率，但是也不會因為導入電子支付就忽然被查稅。

唐鳳: 如果不能建立這樣的正當性的那許多情況就很難導入電子支付了。另外，並不只是目前的技術無法還原個資，也要確保在可見的未來，技術同樣做不到，這個是很重要的一點。但是，現在在智慧創新的介面當中都是短時間的問題，並沒有數據公益立刻導入跟解決，那個要累積很久才可以解決這個東西，所以也不確定可以放在哪裡，也許是權利保障這一類的，多少可以放一些，這個是主秘的意思。

陳敦源: 我們現在有另外一本書正在準備，我那個可以放進去 data altruism 的概念。

朱斌妤: 戴老師我理解他現在正在部報告數位公益法制相關，因為戴老師也是 TEG 團隊的成員，這部分部長跟剛指示三個部分，其實陳老師如果有一些相關的疑慮，也可以跟戴老師有一些互動。

唐鳳: 我還是 TEG 顧問的時候，我就是提這個概念。當時提 data stigmergy，和 data altruism 一樣都有點像外星文，現在可以放一些資源來做。

陳敦源: 本來是一對一有一個新的科技放進去，後來發現 web 3.0 是匯流，全部都放在裡面，所以就打散這樣的做法，我還是希望每一章裡面都可以講到新科技，我本來在公民主權要談的是 bottom up 的投票機制概念，可是到後來我發現連首都都這樣子了。

唐鳳: 不能第一章就講破壞式，後面又主張漸進式創新。

陳敦源: 所以我在想說 web 3.0 可能在這本書的某個地方也要講一下，因為有些人是在講中心化的東西，那個是最重要的，有的人講那個就是區塊鏈，所以這個想法會把 web 3.0 會把比較 on going 的概念稍微介紹一下。

唐鳳: 我們有「共同在場，攜碼互通」，「共同在場」是現有的，「攜碼互通」的是包含整個 code 的部分，其實攜碼互通就是從電信攜碼，就是這個意思，我們都是用「攜碼互通」來解釋 web 3.0。我有一個意見是，也許 web 3.0 就寫成「web3」，現在大家達成當時的願景，但是是不同的技術，像 zero knowledge 了，離最早的 web 3.0 是有一段距離了。這樣也比較保險，並不會專注特定技術。像我們做 AI，很多前兩年做對抗式生成網路，但現在都是 diffusion model，也許不綁特定的技術是比較好的。

陳敦源: 不然就用 web 3.0 講一下？

唐鳳: 可以講「web3」，後面就把「.0」拿掉，這樣等於「. 幾」都算在裡面。

莊盈志: 謝謝老師在幫忙，裡面的資料很豐富、資訊也很多，我想的是從讀者的角度出發，因為未來的東西是要散播到國中以上的朋友們都可以很清楚瞭解數位發展部知道我們的政策方向是什麼，從公民主權、權利保障的這五個面向，其實應該都是彼此互相都聯會貫通，也就是數位部在民主政治上的一個方向，因此這五個支柱可以就此描述。

莊盈志: 第二，既然受眾並不是對這個領域非常專精的，剛剛也有提到科普，或者圖像化會在章節當中，但是我在想的是，我想的是新增的章節是綜覽，也就是大方向是什麼，再細到每個章節去，讓這個書的內容會更明確。

廖洲棚: 數位政府治理不能忽略治理的部分，我們長期被忽略的議題，就政府數位轉型來講，要當政府內部的外交官，因為是跨了很多部門要做溝通，另外是我們在政策方向上都不能歪掉，因此要做很忠誠的政策內涵透過協調深度轉化進去，因此在發展部的政策，如何對於內部的公務員來溝通的這一塊，其實也是要強化的，不然上位的政策，很難下達，所以就會變成這個落差如果跑得越快，這個落差就會越大，以上補充。

朱斌妤: 我很怕會增加我們團隊的工作，因為我剛剛看到莊副司長在這邊，他負責的司，實際上在社會上大家疑惑最多，可是我記得跟部長有討論過，裡面有一些重點，包含其實跟淨零有相當的關係，我記得部長有一句話印象很深刻，也就是空氣是無國界的。

朱斌妤: 團隊是不是可以在這個部分，如何可以讓那個司的工作可以再多加一些東西在裡面。

朱斌妤: 第二，我們做的計畫，後面都會希望延續，延續的工作包含不是只有書，部長也有印象我們那個時候都請您到文官學院跟微課程，因為對於社會互動的除了即時，有一些東西是長久的，也要花一些心思去做溝通的，後續不管在洲棚或者我們這邊拍一些微學分，是不是讓數位部在這當中也都可以被聽得見，這是我們的建議，謝謝。

唐鳳: 我後來想一下，後兩個柱子，一個是講 AI 或者是資料的應用，但是現在 AI 的應用就是用資料來產生程式的意思，沒有辦法分成兩個東西講了，必須要綁在一起講，但是這個不要說公務員，而是任何之前上個年代 AI 的想法是完全不一樣的，所以我覺得光是這一點就滿值得放大講。

唐鳳: 另外就是做淨零就是在用這個，淨零因為剛剛講到的二氧化碳無國界，必須要整個生態系都要 output 出來，如果做小格子定義，可以會有提綱挈領的效果，用這樣的切法來減少團隊的工作，因為團隊是很忙了。

唐鳳: 像科普是不是用對談的方式？我前幾天已經跟 ITU GovStack 的主持人對談過一集了，講的是網路普及、政府的服務如何跟民間共創，比較像政府數位智慧創新的事，也就是找全世界的數位部長，以前都不能公開對話，現在都趕快公開對話，現在有很好的機會去拿著我們的主張去對齊其他人的主張，也看到大家的文獻當中，有些歐洲、紐西蘭、澳洲的，不如去找也是負責寫他們這種白皮書的人，我直接跟他對談，當然都是 CC 授權所以再轉譯成影片，我覺得是滿有說服力的，而且也對大家自己二創，再錄一集他們講的是什麼，這個滿好的。

唐鳳: 莊副司長提到導讀，本來就會有這個部分？

陳敦源: 會。

唐鳳: 剛剛沒有提到今天也有逐字紀錄，只是沒有要立刻公開，會先分享給大家，所以可以拿來當導讀的素材，這個沒有問題。所以剛剛講的初心跟基本概念，我們在導讀上是很好用的。

陳敦源: 像空氣盒子這個是非常好的例子。

黃心怡: 像臺灣的 moda 政策是很領先國際，像我在荷蘭交換這半年，他們很會做國際行銷、包裝很好，像英文的檔案、文件跟白皮書都很完整，也很易讀，我很建議這一個部分可以多多推廣，我們做得很不錯，也有很多表現，甚至已經有成績的白皮書。

唐鳳: 意思是要出英文版？

黃心怡: 這個是大家要一起討論的。

朱斌妤: 不只是增加團隊的工作，也是增加副司長的工作。

陳敦源: 我當時在想這個章節的時候，我很清楚部長所說的後面那兩塊比較模糊，但是其實就是關鍵，後面又要不斷的資源跟創新的能力進來，反而後面那兩個很重要，也就是數位的資源很重要，如果我們政府可以經由 moda 開始教導其他的政府，因為我一直覺得 moda 是一個教練的角色，不單單是誠明司長的部分，也就是要 demo 給大家看應該要 follow 這樣做，前面三個在公務員的訓練都很清楚。

唐鳳: 我們有三個司（數政、民主、多元）都在 TEG 的勢力範圍中（笑）。

陳敦源: 就我們所知公務人員的訓練當中，還算完整，反而是後面這兩個，後面這兩個要如何結合在一起，然後跟他們講說這個是 moda 的精神，這五個柱子要如何學習，這個我要想如何結合，因為前三個依法行政，現在有很多民主政治的概念、政府機關內部的領導也很多，前面三個很清楚，反而是後面那兩個，我可能要想一下，這個是 moda 的想法去改造政府，然後為數位轉型打底，也就是所有的公務員要對這個有一些認識。

唐鳳: 我在點子松的時候，他們說點子松是要選出啟發性，我說就是任何比較包容性，我們就把它當作好的點子，現在看起來感覺社會發展是要講包容，智慧創新是要講共創，像扶弱的部分，以現在這個版本比較難寫進去，如果包容跟共創很有掌理，很容易就犧牲一個，所以如果把這兩個柱子隔開也是一個方法。

黃東益: 2 月份有一個成果發表會，也來做發表，這樣滿好的，校長在這邊，部長也在這邊，誠摯邀請參加成果發表會，因為每一年大概會兩至三個案子，大家都做得非常認真，所以希望藉這個機會跟公務同仁分享，也請校長跟部長加持與指導一下。謝謝。

李蔡彥: 學校就是全力支持，不管是中心需要什麼樣的協助，這個對政大來講是很重要的特色，過去的能量在這個時間可以發揮出來，幫政府做一些事，這個也是大學社會責任之一。

陳敦源: 我覺得就新科技跟涵融、落實的這件事，政府上有很多事可以做，這個是我的想法，雖然大家對於我們這種外星人有想法，但是可以想到我們 20 年前做的事，現在是地球人在面對的事，所以 TEG 做這 15 年有比較前瞻的東西，目前都漸漸變成很重要。

陳敦源: 像我們剛開始講公民參與的時候沒有很多人做，民眾對政府有需要自然會來找我們，但是現在完全不一樣，這個就是需要新科技的部分，所以我覺得不論是 TEG 或者是政大，不但希望幫政府的現狀，也要幫大家看到未來 10 年，我覺得這個事情是更重要的。

陳敦源: 像我們做數位沙盒，那個是當時主秘特別要求，還有假新聞的檢測，那個時候剛開始出來，我們也不覺得很重要，但是主秘一提示，發現那真的是很前瞻的東西。

陳敦源: 還有網路輿情分析，當時根本沒有這些東西，所以 TEG 扮演結合其他的角色，我們在做的，不只是解決現狀的問題，還有看到未來的情況，包含 10 年之後發展下去在法律上會有什麼問題，我們先準備，謝謝部給我們這個機會，TEG 也很努力，雖然快要退休，但是希望發揮更大的國家效益為國家貢獻。

黃東益: 最後代表公行系跟 TEG，特別謝謝部長跟校長參加，這其實是滿短的研究案，可以做到這樣其實是滿不錯，我們希望未來這個成果對社會、數位部都非常有幫助，因為過去我也託 TEG 的福，累積了很多的能量，像從國外的角度來看很多東西做得很不錯，所以在國際的會議場合都會被比較先進的國家，像丹麥或者是北歐國家，我們會被排在同一個 panel ，所有努力的成果在這邊特別感謝，TEG 的同仁也會持續努力。

黃東益: 從過去學校來看，一個系當中要有五個老師投入，包括在美國也很少見。目前 TEG 是以跨校方式組成，希望為數位發展共同努力，最後感謝大家的蒞臨！