黃佳琳: 我這邊有幾個問題想要跟唐政委請教，我們公司是做化學濾網的，我們的化學濾網是放在先進製程的無塵室天花板裡面，以風機帶動，透過風經過這個化學濾網將化學氣體吸附起來，在製程上不會影響到晶圓，讓良率可以提升，所以一定要非常先進的製程才可以用到這樣的濾網，不然除塵就好了，不需要控制到氣體。

黃佳琳: 因為現在推的是跟環保有關，傳統的(競爭者的)產品是框跟濾材是用膠黏合一起的，裡面的濾材去除功能有除酸、除鹼、除有機，但是因為製程裡的環境汙染濃度種類不同，只要有一種吸附功能已經飽和，所以就必須連其他兩個都必須要一起整組汰換，我們覺得這樣子很不環保，因此就做成抽換式的，讓他們的功能各自獨立，所以會有框體跟各自功能的濾材分開的概念。

唐鳳: 瞭解。

黃佳琳: 我們想要做的是，在裡面做的是零廢棄。

唐鳳: 所以框體有自己的回收機制，濾網歸濾網的回收機制。

黃佳琳: 對，裡面跟活性碳有關的就可以做成RDF等等，類似像這樣子，若要實現循環經濟，我們必須要讓它有量，就是要有規模，然後我們才能回收到足夠的活性碳。

黃佳琳: 有兩種路徑，一個是會降階使用，控制的環境不需要到這麼高的，可以到第二個市場，最後再廢棄。

唐鳳: 就是所謂的 downcycling，降級回收。

黃佳琳: 對，降階之後再使用裏頭的活性碳製成RDF。

唐鳳: 我有聽懂，也就是再生紙，一切開始是印刷紙，後來變成包裝材。

黃佳琳: 對，類似像這樣子。是可以讓裡面的活性碳再活化或者是再被利用，可能有一次以上至五次間的再利用。

唐鳳: 瞭解。

黃佳琳: 但是現在會遇到的問題是，資源化的過程，如果也造成不同的污染其實是不符合環保。

唐鳳: 有點像回收塑膠的話，如果沒有分類好的話，過程當中也會造成二次的，這個我瞭解。

黃佳琳: 現在服務的客戶，可以跟我們配合的應該是只有先進製程的大廠，才會有很大的量，但是在這樣的訴求上，必須要提出很多很有力的證明，另外，在這個過程中，我的東西賣給他是他的財產了，客戶可以自己再去作任何使用，包含他廠內的循環。

唐鳳: 另外一種是租用，像服務租用？

黃佳琳: 困難是，其實在這樣的合作上，還沒有取得相互的信任很讓這個循環經濟的理念可以實現。

唐鳳: 相互信任是別的廠家嗎？或者是大廠本身？

黃佳琳: 本身。可能會擔心回收回來，我們會如何使用，另一是，甚麼是合理的回收價格，接著是這裡面可能也有包含我們的產品之外，像其他的競爭者的產品是否有能力可以一併回收處理，然後還有後段的路徑規劃是否與之前承諾的不同。

唐鳳: 你是濾網的供應商，但還不是回收服務的供應商，更不是別的廠的供應商，一共有三個角色，你們是第一個的角色？

黃佳琳: 對。其他廠是如果可以的話，我們也可以走這樣的循環路徑，但是困難在於如果先跟其他小廠商合作走完這樣的循環路徑，這CSR的績效，會變成其他人的，大廠不會是先行者，也就不會有誘因。

唐鳳: 所以框體目前已經回收了？

黃佳琳: 可以一直使用，金屬沒有回收的問題，我們預計可以放在廠內五年，除非有什麼外力破壞，不然是可以一直使用。

唐鳳: 這樣我聽懂了。我可以做什麼？

黃佳琳: 我們有CSR的目標要完成，希望在永續這塊可以突破，如果大廠可以合作，鎖就解了，因為我們想的這些，只要客戶不買單，其實很難實現，因為必須要符合所謂的循環經濟，要達到經濟效益，又可以達到循環，零廢棄是我們的目標，我們希望可以走到更前面一點，不要再走回去舊的，因為價格的元素，然後還有環保的事情，符合環保法源，像這樣有沒有什麼解法。

唐鳳: 我聽起來，就算你一開始規模比較小的，先跟其他廠做，其他只是降低大廠的誘因，並不是把整個誘因拿掉，因為理論上按照你的講法用五次，對不對？這個還是比較節省，畢竟你買全新的來講，如果完全不管CSR的部分，純粹就BD跟採購的部分來看，聽起來只要重複利用的次數越多，像省錢就是有意義的事，所以我剛剛聽得並不是很清楚，為何如果不是第一名，好像不會用，應該不是這樣子。

黃佳琳: 我們在討論的過程中，對於對方採購來說若不是第一個就不想做，沒有必要當follower。

唐鳳: 因為他擔心的是你的良率，你在別的地方證明你的良率，你的談判位置會比較好。

黃佳琳: 我不知道是不是因為談判的語言，對他來講，要有兩個目標，一個是節省成本的錢，一個是先行者。

唐鳳: 就是我剛剛講的。

黃佳琳: 第二個是，如果這個部分要跟他們變成CSR的話，這個實驗的過程或者是被實踐的過程，不要依循其他廠。

唐鳳: 我有聽懂。但是後面那個對他來講，是得先確認要做這件事，才拿得到，不可能只是喊出CSR，不實際執行，因為CSR是要量的，自家方案是CSR，回來不管是透過良率或者是攤提來講省更多錢，像省一次可以用到六次，所以長期來看，有關於採購這個部分，你的價格總不會升高，也就是每次循環的單價。

唐鳳: 所以你作為提供循環服務的成本，不可能升高，只會越來越降，就算沒有CSR，拿掉CSR這塊，我不覺得你的談判會不好，也就是你跟別人做CSR的話。

黃佳琳: 如果一直用這樣的濾網，有可能只是在增加耗材，有提到可以再循環，可以接近環保一點，現在也要求廠商要再增進能力，做成新型的濾網，要更有競爭力，新型的再生濾網。

唐鳳: 也就是新的再生方式。

黃佳琳: 現在是加上新的再生方式，然後再搭配這樣的歷程，然後再往下走。

唐鳳: 我有聽懂，所以這個是你們自己的權衡，也就是要按照他的要求，然後綁一起，你作為他的產品提供商跟再生服務的提供商，及先進別人的製廠提供商，也就是要把三個綁在你的角色，或者是其中一個部分分出去先跟別人試試看，我聽起來是這樣子。

唐鳳: 但是這個完全是商業決定，我們在政府這邊，我們最多只能說剛好的CSR例子出現的時候，我們剛好有叫Buying Power的方式，也就是CSR跟BD的部分在一起，也就是跟社會創新平台獲獎可以瞭解，這個獎也沒有獎金，純粹是能見度而已，一般是商業決策，比較少我可以做什麼。

黃佳琳: 我這邊想到像獎項，像我們這樣的中小型企業，還沒有能力讓實際的循環經濟出現，只有這樣的循環模式願景出現，也只是想法，其實在參獎的部分，其實也是沒有什麼機會。

唐鳳: 會比較困難。

黃佳琳: 因為這樣的資源，要像日月光這樣的大廠才有機會。

唐鳳: 我知道你的意思。

黃佳琳: 我們在這個部分有沒有什麼樣的平台，有媒合可以合作，我們可以讓我們想要的路徑去把它串在一起。

唐鳳: 我們通常是先到社會創新平台，也就是有個登錄，如果登錄之後，至少我們可以去確保不管是亞太社會創新合作獎、Buying Power的兩個獎，以及CSR聯誼會等等，我們可以提供媒合的資源，各部會的資源，也就是社會創新平台跟政府資源都可以看得到，我是覺得如果本來就已經有通過一些循環經濟相關的認證，像BSI的話，你本來就可以講得出來你的產品或者是服務，又或者是構想中的產品或者是服務，可以達成哪一些永續發展目標、哪一些具體的價值等等，只要每年有這樣子的公益報告揭露，你就可以來這個社會創新平台登錄。

唐鳳: 像剛剛講的是兩個獎項，大概是如果有登錄的話，就可以比較多一些媒合的機會，但是如此之外，我覺得比較重要的還是你找到剛剛講到的在產業鏈當中，願意去把它看成像投資型態，並不是採購型態的一些夥伴，也就是從他的角度來看，並不是採購一次性的服務，而是願意跟你不管是投資新的再生可能性研發、投資未來可能別的CSR指標也會幫忙完成的類似夥伴關係，這個也可以參考平台上的一些案例，也是影響力投資，可以透過真的投資錢來做，也可以透過JV來進行產品線研發的方式來做。

黃佳琳: 公司是在IPO，也就是準備興櫃。

唐鳳: 對，興櫃就有必須公開揭露的問題。

黃佳琳: 所以可以善用像這樣子的平台，我們可以參加獎項，然後增加一些機會。

唐鳳: 對。像剛剛講的影響力投資，也就是在4月10日，也就是在新北市有個叫做「投資亞洲」的亞太社會創新高峰會，網址是 apsis.tw，也可以上去看一下。

黃佳琳: 我想說試試看，先做好公司自身的競爭力，也就是自己企業應該要做好的事。

唐鳳: 沒有關係，我可以分享一些合作模式，是可以給你參考，並不是政府一定能做什麼。

黃佳琳: 瞭解。一開始沒有想到會在這裡，我以為可以去創新基地裡也可以看到有什麼樣的夥伴、資源。

唐鳳: 現在還是可以逛逛，不好意思，有行程調整。

黃佳琳: 一方面希望有些活動，可以幫公司帶來利益，其實說穿了，可以幫忙賺錢、永續及持續，一方面又很希望不要忘了初衷，因為創立的起心動念就是希望改善污染的產品，但是走向資本開始IPO的過程中，應該不只要賺錢就好了，就會像在創立過程中的初衷，我們公司會希望抓緊CSR的部分，如果可以的話，我們可以結盟在未來綠色採購，因為綠色採購很貴，也要提出版本跟建議，讓大家知道雖然成本會增加，但是可以為公司帶來效益。

唐鳳: 我知道你的意思。

黃佳琳: 包含跟客戶端也是，這產品先進製程會使用，對於其他一般的產業，對他們來說，這個有點超過他們原來的需求，但是我們的目標客戶真的是臺灣最大的，在整個銷售的過程中，其實很多時候是會被決定的，那也還是希望縱使被決定，也仍然把持著這樣產品的特色來增加競爭力，因為我們原先是取代品，我們的出現是因為有這樣的設計，我們取代了國外的產品，希望能更環保，所以才會來請教剛剛所提的。

唐鳳: 我想有很多隱形冠軍都跟您想的想法上，也許可以期待不一樣的心得。

黃佳琳: 像商業模式嗎？

唐鳳: 包含跟外部利害關係人溝通，興櫃是上市櫃前面，逐漸往上下游管理好。

黃佳琳: 我們會有不同的投資者，有些人來參與，就有社會影響力，或者是環境的助益，這個是最關心的事，但是我們真的很希望可以⋯⋯

唐鳳: 吸引一些比較願意長期做可能眼下看不到回饋，但是說不定兩年之後真的可以幫大家再繼續節能減碳或者是去看CSR的情況，我覺得這個也是要一起養成很像比較放長線投資的感覺。

黃佳琳: 我先從這邊開始。

唐鳳: 登錄或者是獎項的事情，筱婷都知道，可以再跟她聯絡。

黃佳琳: 或許透過獎項的過程中，可以盤點能力以及內部資源也就是哪一些可以、哪一些不行，我覺得這樣子也可以幫忙建議。

唐鳳: 也可以參考之前得獎的做法。

黃佳琳: 我是不是參加CSR獎再參加別的。

唐鳳: 如果你有個很扎實的論述，就算一稿多投，對你的時間影響不大。但如果還沒有很扎實的論述，每到一個獎項就要寫一套，那就不用做別的事了。

黃佳琳: 現在是數據化的時代，是不是要碳足跡或者是其他什麼的都需要。

唐鳳: 重點是小規模的試點先做出來，因為不管怎麼樣，你如果沒有實際做到一部分的話，你基本上都是用國外或者是其他地方的數據來外推，這個對大家都沒有說服力，但是如果你是在小的規模裡面，縱使只是廠房幾十片，但是至少已經算出來了，也就是可以省到多少，重點是規模化，而規模化這個是你的價值所在，也就是願意跟你合作，就可以規模化，這個論述就比較扎實，但是完全沒有，只是試算的話，確實比較沒有說服力，不管是對於獎項或者是別的合作夥伴來說。

黃佳琳: 先讓這樣的循環先產生，不要用模擬的方式，實際來做，然後用小數據來擴大。

唐鳳: 對，這個是最小可行方案。

黃佳琳: 我們老闆很希望可以帶著這樣的零廢棄濾網，到聯合國發表。

唐鳳: 這樣很好。

黃佳琳: 因為現在化學濾網界沒有標準，目前也不會特別為了這個制定標準，也就是產業內，看誰可以起頭先行，誰就是標準。謝謝。

唐鳳: 沒問題，隨時歡迎跟筱婷聯絡。

唐鳳: 不管是跟提倡的最小可行方案或者是別的會長成什麼樣。

黃佳琳: 也就是安全一點、耐心一點，因為這個是跟半導體工作，都是要最快的，因為如果不是立刻、馬上有的東西，是可以理解，我覺得彼此都可以理解，只是真的要考驗我們的彈性，這個我再想想。

唐鳳: 謝謝。

黃佳琳: 耽誤您的時間。

唐鳳: 謝謝。