唐鳳: 大家好，非常高興能夠來這邊跟大家作巡迴座談，我們在台北的朋友們也看起來剛剛就位了，所以我們就正式開始。

唐鳳: 正式開始之前，還是提醒一下今天運作的流程，一開始我會先請大家自我介紹，是先從我們這邊的朋友，然後接著是右側的朋友，接著因為台北大家如果事前有詢問相關問題的話，我們會盡可能讓相關部會的朋友們都在台北，所以台北的朋友們會自我介紹，大概告訴我們怎麼稱呼及如果你今天有特別想要談的主題，也可以比較簡短告訴我們今天想要討論什麼樣的主題，我們在進行的時候，之前書面的案子處理完之後就聚焦到大家的主題，我們沒有預設什麼，是大家決的，請大家看一下iPad。

唐鳳: iPad上面有一個sli.do，大家有瀏覽器可以連到這個網站，進去之後會問你數字，輸入907今天的日期就可以了，輸入之後按綠色的箭頭，你就可以進入一個聊天室。

唐鳳: 之後在上面的留言，效力和現場發言是一樣的。

唐鳳: 之後也是會寄給大家，大家一起編輯，可以修訂自己的發言，之後我們大概十個工作天之後，我們會全部公開在網路上，讓之後的巡迴座談朋友們都可以參考，因為我們這邊很多處理的問題不會是只有這邊有，是通案性的，所以巡迴一部分的目的也是要累積每一個部會的朋友都知道以後這一件事可以這樣解決、以後這一件事可以找誰的慣例，大概是這樣子，這個是發言跟留言的結構。

唐鳳: 因為時間的關係，我就不致詞了，我們就請副分署長跟我們分享一下。

卓翠雲: 政委、各位與會代表大家午安，很高興參加今天的會議。

卓翠雲: 我們國有財產署中區分署主要負責中部地區國有非公用土地的出租、出售、委託經營及改良利用等業務。

卓翠雲: 非常高興能參與今天的會議，因為有幾個林地承租的問題，我們希望能夠提供一些幫助，謝謝。

嚴佳雯: 政委、各位與會代表大家好，我在國產署中區分署租賃科服務，今天有一個議題涉及林地租約的部分，所以參與今天的會議，謝謝。

吳素秋: 我是吳素秋，一路以來處理溝通事務上處理得很快，我今天在這裡有一個疑問。我們社區有一個廟宇，從民國13年到現在，以前在日據時代的時候，產權不能放在廟宇，就直接寄放在以前的村長身上，一直扭轉到現在，我們廟宇還在那邊，但是不能修復，因為有繼承，所以就過戶給我們，我們以前的保證人即村長已經往生很久了，為了要過戶，但是就沒有辦法處理，我去年講說不要再繳稅，因為幾十年來都在繳稅金，然後就一直沒有辦法過戶，去年不繳稅金，然後就返回國有。

吳素秋: 又經過十五年，我們的廟宇快要壞掉，我們很急，希望在這個機會能夠幫我們處理，因為不會有爭議。那一些傭人或者是長工都會有很多兒女，因此問題很多，請政委幫我們處理這一件事。

唐鳳: 廟宇的名稱？

吳素秋: 慈賢宮。

唐鳳: 謝謝。

李思賢: 政委好，我是彰化大有社區的社區青年，我叫李思賢，很高興有這個機會參與。

陳忠盛: 政委好，各位與會貴賓，大家午安，我是彰化喜樂小兒麻痹關懷協會理事長，我們在十年前，彰化縣政府立案的工廠，我們在這十年來得到很多天使的幫忙，整個團隊達到一百二十多個工作夥伴，我們一直希望朝向更多的社會企業，能夠吸取更多的社會能量，希望透過這樣的機會，是不是有機會讓特別是庇護工廠，或者是所謂的NPO組織，怎麼樣可以導入到所謂的社會企業，可以有更多的機會來幫助需要的身障朋友，謝謝。

唐鳳: 你們現在有什麼服務或者是產品嗎？

陳忠盛: 包含咖啡豆，自己烘焙跟生產，透過美國及教會系統幫我們引進到美國最大的網路電商，也有在談跨境電商，最近也有跟京東談品牌銷售，所謂的店商方面，或者是透過AI的系統，讓朋友有更多生活上的輔助與協助，我們一直很有信心，謝謝。

唐鳳: 我們自介是歡迎打廣告，打廣告是無所謂的，這樣比較好，因為大家比較認識你。

武其融: 政委、各位夥伴大家好，今天帶著學習的心來，長期以來五年在做有關於眷村文化保存，這個眷村比較特別，其實95年的時候已經辦理了，現在剩一個青年團隊跟協會做有關於保存的工作。因為現在裡面的房舍殘破不堪，地也歸屬於國防部，我們也想多認識大家一點，我們現在整理每一棟房舍，也希望可以結合很多團隊把能力挹注在眷村當中。

唐鳳: 面積多大？

武其融: 總共分為四個村落，所以有建國一至四村，範圍滿大，因此做起來不太容易。

唐鳳: 實在是滿大的挑戰。

武其融: 謝謝。

石佳蓉: 政委好、各位貴賓大家好，我是大有社區的社工員，主要負責平常社區關懷據點長輩的日常代領，因為我們的理事長有推老有所用的理念，今年在我們的鼓勵下，有到其他彰化縣內的社區，有八個社區，讓長輩可以用以前傳統的一些經驗、記憶，讓他們寫成一個活動，我們藉由這個活動推廣給一些國中小或者是遊客過來參與。

石佳蓉: 我今年有八個社區的計畫，我今天會來的原因是社會企業跟社會創新，我們對年輕人是很嚮往的，因為我是臨時加入的，我希望在會中可以學習到很多東西，也希望可以帶回去，希望可以讓知識加成，謝謝。

唐鳳: 其實談這一些題目，如果能夠即時解決是很好的，很大一部分是讓大家集思廣益，就是讓大家彼此認識，有很多可以互相支援的部分。

唐鳳: 我們從另外一頭講過來，啊！還有一位，對不起。

黃書姍: 政委好、大家好，不好意思，我是彰化市的咖啡館的店長，我們店就在美學館的山下，我們自己有辦一份地方性的小報，陸續有跟店周遭的學校及團體合作，我們有申請到文化部的經費，有辦了一場文化部青年就業的費用，也有辦了一場彰化的兒童藝術季，在今年4月孔廟。

黃書姍: 我們會串聯很多在地地方性的店家，大家透過辦不同的活動，增加大家在彰化消費的機會，並且有機會把工作的場域留在彰化。

黃書姍: 我們目前串聯了二十五個店家左右，大部分的活動都是以民間自籌、自辦為主要的出發點，一方面我們不太懂核銷，二方面是我們對於申請這一塊，其實有滿多的難處，比如適逢選舉年或者是什麼年，大家其實在活動的辦理有一些訴求，一方面不要把訴求點分散掉，二方面是在辦活動的情況之下比較高，現在是以自籌的情況為主。

黃書姍: 今年10月會在彰化市郊，跟這邊二十個廚師左右合作，會有餐會、市集，也會邀請一些在地的小農為土地發聲，還有他們為何會願意投入農業的契機，因此之後如果大家有機會，我們可以聊一下，或許有機會，大家可以做一些串聯，在下面的公園路一段50號，有機會大家可以過來坐一坐。

唐鳳: 也許大家順路就可以經過。

王佳以: 政委及各位大家好，我是台中林業生產合作社的監事，我叫王佳以，我們合作社剛好剛成立，我們在做土地的清查。發現有很多的法規，有遇到很多的困難，我們需要政委大力協助我們，謝謝。

王春森: 唐政委、各位與會的長官及朋友，大家好，我是台中林業生產合作社的理事主席，今天討論的提案，我們涉及的問題最多，是歷史遺留的問題，我們慢慢再討論這一些內容。

王春森: 我再次提一下我們合作社的願景，我們的目標除了推廣全民造林,其實要做到林業產業鏈的完善及林業產業鏈循環經濟體的開發及利用，我們都知道林木是全臺灣目前唯一擁有最龐大的資源，除了砂石之外，可能可以再生的資源只有林業的資源，而且土地60％基本上都是林地，所以是臺灣所擁有最大的資源。

王春森: 我們希望合作社成立之後，不但是推廣全民造林及企業認養，更重要的是我們要推動碳權，全世界各個國家，哪怕對岸那個地方，碳權理念都已經超越我們了。

王春森: 為了臺灣整個未來的長遠發展，臺灣必須有自己的資源，而且是可持續發展的資源，唯一的資源就是林業，所以我們是基於這樣的理念成立了有限責任台中市林業生產合作社，希望引起政府及全民的重視，能夠有很好的前瞻來發揮。

唐鳳: 你們的社員有多少人？

王春森: 我們是8月31日創社，已經有四十六個創社社員，我們想把基礎的事完成，預計半年之後再進入第二批社員的招募。

唐鳳: 瞭解，謝謝。

李孟勳: 政委好、各位長官大家好，我是樂齡照顧服務勞動合作社李孟勳經理，我們合作社主要是針對照顧服務，在今年也轉型到長照2.0的居家服務，很高興有機會來這邊互動，謝謝。

廖國欽: 政委、各位與會貴賓好，我是台中市政府社會局承辦人員。內政部有特別跟我說找了兩個合作社來，因此這個議題是我拜託他們寫的，因為花博要到了，有送一個小禮品給各位，如果大家有興趣的話，也可以一起來參加。

廖國欽: 其實在合作社的部分，我們也有找一些農民看能不能到我們花博展區設一些農業性的攤位，因為合作社是我去年才剛接觸，其實合作社都沒有讓大家知道，如果時空背景是非常好的社會企業，但是其實之前他們比較沒有空，我想說趁這個機會可以讓大家多認識一些合作社的精神，也鼓勵大家按照合作社的精神幫助一些弱勢，謝謝大家，謝謝。

唐鳳: 其實2015年合作社法的修法，也就是合作社界希望可以鬆綁，也就是各個用途的合作社、準社員等等，就像準公司法鬆綁。

唐鳳: 我們在上次巡迴座談的時候，很多朋友希望把現在一定要有工商登記的法規、補助、獎勵等等的措施，接下來會做系統性的盤點，看哪一些可以放寬，這樣合作社就可以很自然進來，這個是上次巡迴熱門的主題，今天說不定有人會再提，我們就先講我們已經在做了，請繼續。

方香媚: 各位來賓大家好，我是台中市政府農業局林務自然保育科的方香媚，主要辦理的是農業局林地的部分，今天來參加，看看能不能協助釐清一些議題的部分，謝謝。

徐宏銘: 政委好，我是台中政府農業局林務自然保育科的科長，我姓徐。剛好王理事長成立了田野合作社，有很多的願景，我跟他接觸覺得他們的理念都非常好，他們來參與是看這個部分我們是不是能夠協助，然後儘量配合，以上。

陳俊宏: 政委好、各位與會嘉賓大家好，我是台中環保科技處理設備利用合作社，這個名字聽起來很饒舌，講白話一點是醫療廢棄物的清運。我們的社員大概有一千七百多個，大部分都是在台中的診所，有中醫、牙醫、醫檢，我們現在其實有遇到幾個問題，第一個是醫療廢棄物的清運，其實對國家、民眾的健康很重要，對基層的診所也非常重要。

陳俊宏: 我們成立合作社的目的是把醫療廢棄物得到妥善的運用，但是我們目前面臨幾個問題，第一個是場地的問題，我們之前是在工研院的場地，後來因為搬遷，搬到大雅這邊，我們之後這個場地其實是租的，因此我們的租期其實是113年就會到期。

陳俊宏: 我們也有在談跟他購買或者是繼續承租，第一個是土地使用的問題。

陳俊宏: 第二個問題是我們之前有一個焚化爐，後來因為時間久了、廢爐了，後來沒有一個自己的焚化爐，其實在各地都有多元性跟自主性的垃圾處理，這個重點就是自主性，很多醫療院所最大的痛就是後端的處理設備都是在別人焚化爐業者的手上。

陳俊宏: 我舉一個例子來看，合作社的清運成本，10公斤是850元，但是其他業者是3至5公斤為1,300元，等於是三至四倍，而且這個是想長就長，這個完全沒有自主性。

陳俊宏: 如果沒有拿到醫療廢棄物的清運，其實你的診所就開不下去，這個其實對所有的醫療，並不是臺灣的問題，在全省都一樣，其實是一個非常棘手的問題，如果沒有這個資料就沒有開業了，因為市場供需的問題，而沒有辦法說yes跟no，這個是第二個問題。

陳俊宏: 第三個問題，因為我們是收醫療機構，並不是收醫事機構，他們在從事長照，像居家護理所是醫事機構，跟醫療廢棄物其實也是要處理的，但是他們並沒有辦法加入，而且加入的成本是划不來的，因此很多換管的病人，常常看到大甲溪上面，常常會有人會管塑膠袋包起來，然後丟在那邊，有一些單位是說這樣可以處理，但是其實這樣不能處理，那個是醫療廢棄物是有感染性的，因此在法規上可能也要幫忙，我們也可以收一些醫事機構，甚至有一些醫療機構。

陳俊宏: 台中長照推行的時候，很多尿管等，其實若亂丟其實會造成社區或者很大民眾的健康危害，這三點要請政委幫忙。

唐鳳: 剛剛有很多朋友加入。

陳俊宏: 其實是我們的林瑞瑤經理及劉會計。

唐鳳: 幸會。這邊的朋友要不要介紹一下？

曾玉美: 大家好，我是新竹縣禾意照顧勞動服務合作社看護曾玉美，謝謝。

張紘宇: 政委、各位長官，大家好，我遲到了，其實我們是不會遲到的，我們是在八卦山，以為是在彰化，所以坐高鐵到彰化，我下高鐵之後問計程車，他說很遠，但司機很好，還是趕路趕過來，但我們還是遲到了。我是禾意照顧服務勞動合作社的經理，我姓張，另外兩位是派駐醫院的督導。我是把問題提出來嗎？

唐鳳: 簡略描述就好了，還有你們社員有多少人？

張紘宇: 我們的社員有兩百多位，但是進進出出，首先第一個是要辦入社、入股，然後要成為我們的社員，我們才能指派工作，我們沒有非社員。

張紘宇: 我們現在面臨的問題有兩個：第一，我們在去年投標國防部國軍桃園總醫院的「照顧服務標」，本來一切都沒有問題，以前那個案子也標過，我們也做過，但是這一次突然增加了一個就業服務許可證，就業服務許可證裡面還要有人力仲介的項目，也就是就業的項目，我們當場傻在那邊，我們不是人力仲介公司，合作社跟人力仲介公司是兩回事，怎麼要我們付這個？結果開標的時候，說我們不符合這個，就說資格不符，然後就把我們淘汰掉了，而我們馬上也有跟他反映。

張紘宇: 我們剛開始看到標單的時候，我們理事主席就有向院方反映說：「我們是縣政府立案的合作社，不是人力仲介公司。」

唐鳳: 你們也有稅籍登記？

張紘宇: 有。他說這樣就可以了，結果開標的時候說不可以。

唐鳳: 如果你早一點，我剛剛就有說我們正在系統性檢討這一件事。

張紘宇: 謝謝唐政委，您對這個領域非常熟悉，因為你說要把它廢掉，是不可能的，但是我們想說未來就不要變成一個慣例，以後每一個都要附這個(就業服務許可證)，那就把合作社社員的生存權排除在外了。

張紘宇: 我們用公文向內政部陳述，內政部轉到工程會，工程會又丟到國防部，而國防部又踢回給工程會。我們直接向工程會提出的，請他解釋，而工程會也說這個是國防部的事情，所以就像足球一樣踢來踢去，完全沒有辦法得到解決。因此不得不我們就要拜託尤美女立委幫我們協調，我們的主管機關是內政部，其實我覺得內政部很想努力想解決，但是相關部會不太理會，所以一年多來沒有協調出一個結果。

張紘宇: 我們很無奈、無力、無助，我們請新竹縣政府勞工處函轉勞動部解釋，勞動部回覆:勞動合作社的功能性質與人力仲介公司[有間]，不能適用在就服法的相關規定中，可是木已成舟，也沒有辦法改變事實，我們希望不要變成慣例、不要變成案例。

張紘宇: 我昨天還有再跟工程會聯絡，工程會強調問題在於勞動部，勞動部要保障勞工權益、增加勞工智能發展、改善勞工生活品質等。但是不能排除合作社社員的生存權，社員也要改善生活、提升其生活品質，而這兩個是不衝突的。

張紘宇: 工程會於102年有一個範例，即「合作社除外」，但是這一條被刪掉了，刪掉之後所衍生的問題就是甄選單位任意加上一些條件，讓專業的合作社無法進場。像退輔會，就要簽保障勞工權益切結書、國防部要就業服務許可證，否則視同不合格，如此無視合作法的存在，是不是把合作社整個排除在外？表面是公開招標，內容卻暗藏玄機，讓合法經營的合作社無法進場，很明顯是不當限制、不公平的競爭。

張紘宇: 合作社的運作與人力仲介公司根本是兩回事。

唐鳳: 是兩件不同的事。

張紘宇: 我在資料上看到要合作社提供商業會的會員證，我直接想講一句話，「荒唐」，是真的「荒唐」，歸結原因，都是工程會把[合作社除外]的範例取消後，各單基於本位主義，任意附加條件，致使合作無法進場，影響社員生計。

唐鳳: 我們正在系統性整理。

張紘宇: 謝謝唐政委，因為關係到我們勞動合作社的生存權，我們被逼到角落了。

張紘宇: 目前在台大新竹，他們瞭解什麼叫合作社，所以他們很尊重，我們也非常樂意配合，現在跟台大新竹的互動很好，因為他真的瞭解合作社是什麼，不會逼我們用勞動基準法。

唐鳳: 我一開始有講，請投影我的螢幕，我們這邊有一個網站，叫做「sli.do」，如果大家有手機或者是其他的上網設備可以連上去，輸入907，井號不用輸入，就可以進入匿名的狀態，效力等同於發言。

唐鳳: 接著是各部會的朋友們也會有一些參考資料，當我們牽涉到特定法規命令時，網址就算唸出來，大家也不一定可以記得，因此我們鼓勵大家把網址或者是全名往這個上面放，等於大家事後可以作參考，所以效力是相同的。

唐鳳: 我們這邊講的每一句話，等於是大家講的每一句話，都會馬上整理成文字稿，事後大家都會收到，一起編輯個十個工作天之後就會公開給下一個巡迴的人知道，所以我們在這邊解決問題不會是個案，每一個都是通案，先跟大家講。

唐鳳: 先請秀玲介紹一下，然後再請台北的朋友們（介紹）。

黃秀玲: 大家好，我是經濟部中小企業處科長秀玲，很高興今天大家從北到南，齊聚在中部，象徵著社會企業想要解決社會想要解決因為環境、永續發展困擾的問題。

黃秀玲: 其實在社會創新行動方案於8月時通過了，其實最主要的進步是以往從社會企業進展到社會創新，社會創新就像今天這樣子，不限制它的組織形態，因為我（任職於）經濟部，可能來的都是公司行號，如果是勞動部的話，就有NGO、NPO，合作社的力量在今天有體現。

黃秀玲: 其實我們分了六大分享去做：

黃秀玲: 第一個是價值培育，價值培育最重要的如我剛剛所說的，也就是強化合作社的專業職能，還有常常聽到大學所講的USR，即在地社會創新的實踐。

黃秀玲: 另外五個面向當然是資金，大家要如何行銷、法規調適，像政委現在要致力於把合作社相關的，也就是稅籍登記，是不是把中小企業服務的對象，有可能以後是新的客戶。

黃秀玲: 另外，有關於我們在國際上作社會創新跟符合永續的概念讓國際知道，其實非常躍進，所以我們其實在今年5月的時候，有在台中辦理很棒、溫馨社會企業的論壇，我們也希望透過這樣子，讓國際的友人知道臺灣在議題上的努力。

黃秀玲: 我今天業配的是我新做一個常用的QR code，我剛剛在業配的時候就跟大家講說「什麼是社會創新？社會創新是什麼？」我有做了一個簡單易讀的簡報，我不能稱為「懶人包」，而是「易讀包」，大家會後可以掃描，來瞭解社會創新推動的理念為何，我們也有把推動行動方案的核定版放在裡面，大家可以知道是什麼情況，如果大家認同這樣的理念，把有跟經營社區、勞動條件的改善、環保議題訴求的夥伴一起邀請作為我最上方也一個「社會創新企業登記資料庫」，不限你的組織形態，所以不會擔心，我不會說不是企業，就不能來登入，掃這個QR code就會有這樣的訊息。

黃秀玲: 每個月我們同仁很用心，因為有登入的認同理念，因為是有黃頁的功能，可以有合作社的理念、徵求社員的理念，其實現在大家都按月，我們會做一些專刊，未來大家加入的時候，這個專刊會越來越豐富，我們會用電子型錄的方式發行到各個中大型企業走CSR及國營事業的通路，以上報告。

唐鳳: 我想因為時間的關係，我們有兩個小時的討論時間，是不是先請台北的朋友們先大略跟我們自我介紹一下，如果對於剛剛大家提出來的問題是已經有一個初步的想法，也很簡略地跟我們說明。

陳梓萍: 政委、各位先進大家午安，今天在台北的分場有十三個部會在這裡，我在這邊請大家簡單自我介紹。

陳玫霖: 政委及現場的各位先進大家好，我是原民會的陳玫霖，謝謝。

郭濠維: 政委、各位現場大家好，我是外交部國際事務會郭濠維，謝謝。

古惠茹: 政委、各位好，我是文化部文化資源司的古惠茹，謝謝。

張純嫚: 政委好、大家好，我是衛福部社會及家庭署，謝謝。

葉子瑄: 政委好、各位大家好，我是合作及人民團體司科員葉子瑄。

張家榮: 政委好、各位好，我是內政部合作及人民團體司張家榮。

黃若瀅: 政委好、大家好，我是交通部黃若瀅。

蔡明玲: 政委好、大家好，我是交通部觀光局蔡明玲。

紀秉宗: 政委好、大家好，我是勞動力發展署紀秉宗。

陳言博: 政委好、大家好，我是經濟部商業司陳言博。

黃輝榮: 政委好、台中的朋友大家好，我是環保署簡任技正黃輝榮。剛剛有限責任臺中市環保科技處理設備利用合作社所提的三個問題，簡要回覆說明如下：

黃輝榮: 第一，有關於土地取得的問題，建議可向目的事業主管機關詢求協助。

黃輝榮: 第二，考量廢棄物處理價格受處理廢棄物性質、處理方式、技術、委託處理數量、後端衍生廢棄物去化或產品銷售價格等因素影響，宜由廢棄物清理市場之自由競爭運作。

黃輝榮: 第三，貴合作社為依據衛福部「醫療廢棄物共同清除處理機構管理辦法」設立之醫療廢棄物共同處理機構，其許可處理之醫療廢棄物種類，應依許可證登載內容辦理。

黃輝榮: 以上簡要回覆。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 因為第二個，我想提案人還滿關心的是自有的、一個特定焚化爐的事情。

唐鳳: 另外你剛剛說目的事業主管機關，指的像衛福部之類的，是這個意思嗎？

黃輝榮: （點頭）

唐鳳: 我們就先繼續自我介紹。

陳凱中: 政委好、台中的朋友大家好，我是環保署的陳凱中。

黃志堅: 政委好、大家好，我是農委會的黃志堅。

范家翔: 政委好、大家好，我是林政管理組范家翔。

李建霖: 政委好、大家好，我是造林生產組李建霖。

黃伃君: 政委好、大家好，我是教育部青年發展署黃○君。

葉懷仁: 政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁。

劉慧君: 政委好、大家好，我是工程會企劃處劉慧君。

陳梓萍: 以上介紹完畢。

唐鳳: 我們來處理書面提案，第一個問題，我們於事前已經請包含國產署、林務局及市政府農業局的朋友先給一個書面的回答，這個書面回答有的時候因為公文，所以裡面有一些特定的用詞，很可能會需要比較進一步的解釋，大家才能達到比較一致的理解，像林務局這邊是關於換約程序的部分、無法換約的個案要請東勢林管處瞭解及輔導之後等等的部分，具體的意思從合作社這邊看起來是什麼，還是要請林務局的朋友們協助闡述一下。

唐鳳: 不過我們通常處理的方法是，先請本來的提案單位先就這個書面回應裡面有沒有哪一些特定的詞句或者是想法覺得難以理解，或者是沒有對到你們的問題，又或者是真的有解決，比較想要知道下一步等等感受性的回應先作陳述，這樣子之後我們再請所有相關的單位在台北的朋友們來回答。

唐鳳: 先請有限責任台中市林業生產合作社的朋友們，看你們對於書面有沒有什麼初步的想法？

王春森: 我們這個標題跟我原來提出來的內容有部分錯亂掉，我原來提到第一個提案的部分是，「本社除了滿足本社社員需求之外」……不好意思，一整理跟原來的稿是有一點錯亂。

王春森: 沒關係，我們就依據這邊來提好了。

王春森: 因為我們合作社成立，我們有一個理念，合作社的成立不是跟社員、產業去爭利，合作社的成立是彌補所有產業鏈不足的地方，我們希望將台灣林業的產業鏈能夠重新建立起來。

王春森: 依據這個原則，因為臺灣禁伐樹木已經四十年，所以很多配套的產業鏈已經沒有了，而我們的產業比較特殊，我們新社是臺灣菇類的主要生產基地，我們提供這麼大量的產品給菇類使用後，菇類產生很多的廢棄物，其實廢棄物有汙染的問題，因此我們希望將整個產業鏈不足的地方，把它彌補起來，從事林業推廣造林，這實務上是沒有問題的，最嚴重的是很多法令不切實際,已過時而限制林業發展,影響到林農的生存。

王春森: 造林一直到砍伐及加工利用，面臨的是土地(特定目的事業用地取得)的問題。

王春森: 因為大家提到「特別目的事業用地變更」的處理是相當繁瑣的，以前我們在二十幾年前成立產銷班，大家還是比較團結，受到政府的愛戴，而且也有給我們補助，我們蓋了集貨場及設施，連承辦業務的人都說別去申請了，說我們的手續很繁瑣，造成產銷班集貨場等設施也沒有申請，可是社會是在進步的，民眾不只農民，大家都希望合法，但是法令太過於繁瑣，造成他們沒有辦法合法、他們很迷茫怎麼做都不對，到最後就不要做了，不申請合法都沒事，一申請問題就來了；尤其特定目的事業用地，其實我們的社員已經申請兩年了，到現在還是遙遙無期。

王春森: 我們合作社成立前就重視林業(副)廢棄物的處理，從外面蒐集資金及合作的對象，其實都已經有一定程度認同，但如果拖三、五年都處理不了土地的變更來建設林業產業鏈循環經濟體園區,則所有的願景、想做的事都沒有機會做了。

王春森: 政委,不只是我們合作社，其他合作社如果是公益、長遠發展考慮的，是否能夠採用專案的方式來協助大家取得土地？包括環保事業利用回收合作社都是一樣的，其實牽涉到經濟的事情，我們自己來處理，但是牽涉到各部門法令的事情真需要政委為我們協助，對我們來講政府是一體的，不管今天是哪一個部門，對我們來講都是政府。

王春森: 因為政府的組織會裁撤，縣市會合併，然後人也會調動，如果沒有統籌專案辦理，這樣我們就永遠推不下去了，因此我們呼籲、也希望政委能夠重視。

王春森: 畢竟合作社是一個弱勢團體的組織，政委才開這會議協助我們合作社，既然是弱勢團體，我們也有我們不足的地方。很高興今天有這個會議，坦白來講，政府單位對於合作社這一塊確實很照顧，而且也很願意協助我們。但是地方主管的這一些長官，他們的權限也是有限的，部門又各自為政,希望藉這個機會政委可以幫我們的忙，謝謝。

唐鳳: 這樣聽起來，一共有兩件事：

唐鳳: 第一個是如果去辦理特定目的事業用地過程不是很明確的話，會曠日費時，而且辦理的過程中，會額外造成行政負擔，因為這樣的關係往往不辦理了；但是不辦理的話，很多事情等於是做黑的，所以這個是第一個想要解決的。

唐鳳: 第二個比較是個案性的，我看你們這邊有列出相當多租約尚未辦理完成的實際案例，然後問因為他是公益性質或者是循環目的，然後用專案的方式，這個我沒有聽得很清楚，是不是整批辦理？或者怎麼樣？

王春森: 第一點跟第三點有重疊了。

唐鳳: 我們可以一起看。

王春森: 第一點是針對特定目的事業用地提到的，這裡講的第二個問題是租約的問題，政委容許我2分鐘的時間，我把這個歷史過程介紹給大家瞭解一下。

王春森: 我想大家後續都知道農民運動現在已經銷聲匿跡了，農民運動的前身怎麼來的？是為了土地的權利，這個土地為什麼會發生問題？這一些山裡的先民，從日治時代甚至更早的時候，到山裡砍樹、開墾，從日治時代以前就擁有這些土地，我手上還留有日治時代的農民他們繳土地租金的收據及國民政府過來之後，民國38年收37年度土地租金的收據，但 國民政府來了之後開始要納管，過去連土地的地籍圖都沒有，先民的開墾後自發畫地籍圖，當時政府還沒有管理，民間組織管理，每一筆土地花100元，當時這100元是很大的，把地籍圖劃好來，避免鄰居間會有這糾紛。

王春森: 政府再憑這個地籍圖給土地納管，過去耕者有其田及公地放領政策，當時山區農民沒有讀書，哪懂？認為多少地主的地被政府充公，然後又放給這一些佃農，他們看到的是這個事實、他們知道、理解這樣的事，而自古以來我的祖先在那邊種得好好的，怎麼政府來了又要收租金以外，然後還要放領買回去，地是我們的，為何還要放領呢？所以很多農民都沒有這個放領理念。

王春森: 很多農民害怕租約，就怕被政府充公,在此我講一個事實，原始地籍圖上可以看到原來的土地是誰的，都登記得很清楚；再者當時的測量設備,技術都很差，與現在土地重測的落差甚大， 當時這一些土地是租約的而承租的面積比實際經營少很多，因此我問了一些耆老，他們跟我說因為當時很多政府管理人員跟農民說，這個地這麼陡，所以就少算了面積，當初是基於照顧農民,因為當時的租約是很貴的，民國30幾年、40幾年、50幾年，動不動就交了幾千元的土地租金，當時農民的稅負其實相當重，(我這邊有從日本時代一直到民國68年農民交租金的收據)

王春森: 可是延續至今卻造成民怨，現在政府有很多出租土地，在地籍圖明明是1.5公頃的土地，在承租的時候說很陡不要算，就算1.2公頃，結果另外的3分地產生糾紛了，你說另外那3分地究竟是屬於誰在經營？也沒有別人，政府也不願意租給我們。到底該不該屬於農民的？自古以來這個土地也是農民的。

王春森: 我們過去這一些租約的問題，為何會這麼複雜？從以前縣政府管理的土地，省事業的土地，一直到當時黃仲生（音譯）縣長在的時候，把土地回歸給國有財產局，國有財產局又將其中的林業用地撥到林務局，因此各個單位在紙上的答覆都是事實，但是農民面對這麼多的部門單位怎辦？甚至我剛剛講了，各個單位在經管期間確實沒有租賃問題是事實，但是台中縣府如何回復？

王春森: 但是我們的資料，是從林務局的電腦上看到，原登記這塊土地的地主是誰？這不是私有土地，而是國有土地，只是一個經營權，只是山裡面的農民，幾十年下來只為了一個租約，包括我剛剛講的農民運動，裡面有一個農民已經往生了，往生前兩天還打給電話給我的社員，說要爭取什麼土地權利，但過了兩天人就死了遺憾終生。

王春森: 我聽到他們說這一些過程，真的很可憐，從他們自有的土地到變成政府來管理，轉而變成政府的地，到最後這一些土地也不是他們的，他們問了一句話，也就是現在政府的轉型正義在哪裡？原來是屬於老百姓的東西，後來變成老百姓是非法佔有，這個事情是不是請政委？謝謝。

唐鳳: 這樣非常清楚。

唐鳳: 其實第一個跟第三個等於是同一件事，只是一件事的兩個側面而已。

唐鳳: 剛剛事實性的部分，也就是書面資料你覺得都是事實，現在的問題只是好比像林務局是如果台中市政府可以提出來當年有效的證明文件，憑那個換租約一定沒有問題，接著是台中市政府或者是相關調查之後，他們不一定有你當初覺得應該有的那一些文件。

王春森: 我補充一下，林務局的電腦檔案裡面擁有早期台中縣政府管理時的資料，林務局的檔案當中可以知道這一塊地的原地主是誰，我覺得部門業務移交到誰的手上、誰應該要來處理。畢竟現在公務員很害怕，大家都不想擔責任，這個我理解，因此請政委理解，因為原始檔案資料在林務局、國產署也好，最終管理土地的部門，原始電腦檔案是有的，應該開放給我們查詢以杜絕民冤。

唐鳳: 你們現在查得到嗎？

王春森: 查不到，我們到林務局的電腦上不讓查。

唐鳳: 你們希望政府各部門都能夠統一承認這樣子的一份調查資料，而這一份調查資料，如果林務局國產署有那一套系統，就出示那個系統，如果那個還是跟大家記憶不一樣部分，相信林管處是可以個案輔導，是不是？

王春森: 是的。

唐鳳: 我不曉得林務局的朋友有沒有要補充的部分？

范家翔: 剛剛講的部分，可能要分兩個層次來講，你剛剛講早期先民有土地的所有權，但當時沒去登記，後來權利被登記為國家所有，這涉及產權更正登記的部分，這個是內政部地政司之權責，臺灣土地登記有其制度，應要求地政司從制度去作處理。

范家翔: 至於剛剛提到租約的問題，現在不管哪一個機關移交，比如以前的台中縣政府或國產署移交林務局管理的土地，現在有的是使用人的清冊，並不是土地所有權人，因為所有權人都是中華民國，屬於國有土地。如果早期在台中市政府管理的時候，或者是國產署管理的時候，有訂定租約或者是經原管機關認定曾經發生過租賃關係，在土地移交林務局接管以後，我們會承受這個租賃關係。

范家翔: 合作社這邊，提到幾筆新社區的土地，這幾筆土地，在國產署移交給我們的時候，就沒有租約記載，有一些是在國產署經管的時候有做公告收回，因為國有林地在78年以後，政策就是不再出租，因此現在國產署移交過來，也沒有辦法再出租，這個部分就是回到佔用的處理。另外，有關台中示範林場的部分，也是在林務局與台中市政府協調後，市政府承認早期的示範林場租戶有收過租金，並認同這是租賃關係，所以林務局後續即開始輔導當地的林農換約。

范家翔: 剛剛政委有提到我們有一些換約的措施，也就是有租約關係的，如果現地上是種植果樹，我們現在有一個輔導的辦法，只要在承租面積30％之林地造林，其餘70％的果樹，我們就允許他暫時存在，這個是屬於比較漸近式的改變方式。

范家翔: 至於沒有租約的部分，因為並沒有合法的使用權益，因此這一個部分我們後續會依法處理。但是這些案子，如果是早期在國產署經管土地的時候，即發生訂約與否相關爭議的部分，依照94年行政院核定的接管計畫，這個部分林務局可將土地移還國產署接管去釐清、處理，簡單說明。

唐鳳: 林務局的意思是，因為這個部分有爭議，所以當事人要回到國產署，處理完再說，意思是不是這樣？

范家翔: 是的。

王春森: 我們不談所有權，其實是國有的，現在談到的是租約問題。

王春森: 剛剛有提到從一開始登記之後，登記是寫某農民的名字，事後農民並沒有辦租約，但是上面的作物一直是農民種的，一直以來都是。

唐鳳: 理解。

王春森: 在新社地區是牽涉到香菇產業，或許香菇產業的產值很大，但是其實只是林業的一部分而已，希望合作社的成立，希望能夠讓國產香菇……我想政府多少都有聽到，國產香菇面臨存亡的危機，是原材料的短缺，我也知道政府在努力做這一件事。更要 配合政策更新造林，如果不更新的話，碳存量會降低，我們希望政府國有地的林業用地，包含保安林是必須要更新的，但是我們可以最合適的更新方式，包括現在合作社的社員，也是接受林務局的輔導,教育我們社員來砍樹。 經過林務局培訓的單位，一方面協助林務局更新造林，另外一方面也可以取得用在國產香菇上可以使用優質國產材的目的，來解決菇類產業的這一些危機，這個是我們最主要的訴求。

唐鳳: 他的書面有跟你說有做契作短期的部分，2013年開始，後來修了幾次，是說希望媒合你們去跟願意參加短期計畫的林農去進行這一種契作，你們有開始做，或者是有什麼原因沒有辦法做嗎？

王春森: 相思木送到木屑場是3,000元/頓，加工成木屑到製包場也不過是3,400元/頓，一點利潤都沒有還得虧錢，為什麼能夠生存？變成所有只要合法做的，那肯定是虧錢的，為什麼別人能賺錢呢？多少城市裡面的行道樹，像台中市的黑板樹是不適合種香菇的，回收業者將這一些木頭拿到哪裡去呢？以前說香菇可以翻七次，現在只翻到兩至四次，因為裡面被攙雜了非常多不適合香菇的原材料及有毒材料，因此把不應該放進去的放進去了，這個是非法業者可以生存的（原因）。

王春森: 如果我們是合作社，做這一種事，可以是合作社嗎？我們希望做的都是合法的事情，你說合法、我們的成本高，我們就加上去，你說業者可以接受嗎？業者也是接受不了，成本太高了，如果依照目前的成本計算，如果是原材料進來送到製包廠的話，也是要4,000元，現在每一噸3,000元至3,400元，可以賺很多錢的原因是攙雜了很多不好的東西在裡面。

王春森: 我們現在辦FSC國際產銷履歷的認證，我們為了把這個事情做好，我們希望政府能夠扶持我們，希望做出一個樣板，大家才可以認同，不然非法都可以賺錢，合法都不能賺錢，那我們這一些合法的該怎麼辦？

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 您覺得目前對於綠色環境給付計畫，大的底下像取得相思林的材料，看是不是可以變得更便宜；第二，有沒有可能產銷履歷，讓大家這是對環境沒有危害過程生產出來的，不管是行銷之類的，使得終端價值也可以增加，聽起來是這兩端，對不對？

唐鳳: 我想林務局的書面回應其實非常清楚，不曉得有沒有口頭要補充的部分？

李建霖: 政委，這個部分其實有談到混合成本的部分，其實這一個部分我想再補充一個實際的案例，我們有輔導一個永在營林業合作社，輔導他成立合作社之後，他本身在透過農委會的林業試驗所來幫助他做經營計畫的書寫。

李建霖: 這個合作社也得到了FFC，一個林業生產的認證，這個部分也是會把相思木的部分，把它做成菇包，這個部分也新設，是第一個用菇包生產的FFC的香菇，這部分我想我提出一個實際的案例。

李建霖: 經由農委會各單位協助輔導一個合作社，做出這樣的香菇產業。我們的資料當中也有提到因為做相關的媒合，目前永在林業合作設來講，以己經過FFC認證的面積，達到九百多公頃，這個部分對於台中合作社來講可以做為一個參考，目前我們也都有幫他們(台中林業合作社)做輔導的工作，以上是我們對輔導業者案例的部分來作案例說明。

李建霖: 有關於另外一個部分，我們是按照相關的法規來作標售；另外，有關於木材的資源，能讓大家都能瞭解，我們也有協助民間的部分成立臺灣的木材網，這部分就能從私有林及民間需求端來串聯交易的平台，以上簡單補充。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 所以聽起來目前還在媒合的過程中，這個過程中反映到取得的成本事實上還是比較高的部分，看有沒有再簡短跟我們分享一下？

王春森: 這一件事我們也跟東勢林管處提出來，我們也是在等媒合。我們是看大方向，全臺灣木材供應生產菇類是遠遠不足的，所以現在有很多是進口的，進口木材的安全性問題，曾經發生過有毒，所以造成菇業產業的嚴重危害。

王春森: 我們今天想提出來的是，除了私有林這塊之外，這麼一大片國有林的相思樹，是不是應該要考慮？因為相思樹易老化，所以相思樹更需要更新，私有林的媒合，與林務局都在探討如何媒合這一件事。

唐鳳: 我們有聽過。就是希望國有林的部分是另外，媒合繼續媒合，但是國有林的運用希望有一個整體的規劃？

王春森: 是。

唐鳳: 不曉得對於剛才兩個題目有沒有要補充的部分？

卓翠雲: 關於王理事長提到的17筆土地，其中11筆土地，基於林地林政一元化政策，已移交林務局接管。而其中2筆國有土地，原台中縣政府管理期間，曾出租作造林使用，移交本分署接管後，曾通知承租人辦理換約續租，但均逾期未辦理，以致租約已經中斷。如果使用人對於租約是否存在有疑義，可以請林務局洽本分署釐清。

卓翠雲: 另本分署目前仍經管的6筆土地，經查並無租約關係存在。倘使用人於國有林地上確係作造林使用或編定農牧用地耕作使用的話，可以請使用人檢證向本分署申請造林地承租或耕地放租，今天我們有帶一些申請書表，可以協助使用人，謝謝。

唐鳳: 意思是還在你們手上的，只要符合承租條件，國產署還是可以出租的。林務局現在是說未來有租約上的問題會找你們釐清，請你們兩單位就現有資料，先進行一些討論後，再循例辦理。

王春森: 我補充一下，我書面提的是案例。

唐鳳: 對，我們這邊都是提的是循例。

王春森: 我們希望有一個解決的方法，我提一個手上最近跟國產署處理的問題，996地號我在林務局這邊也查到，當時台電做了高壓電塔，把補償金給原來的地主，人已經過世了，說兒子為了辦繼承這一件事，我到林務局查，林務局告訴我的是，國產署這邊已經公告終止租約，轉移給林務局，所以林務局依法不能辦理續約，這個是林務局給我們的答覆。

王春森: 我到國產署這邊行了一個文，結果國產署給我的答覆是：「該土地在本署分管期間並未出租。」所以我提出來的請求，他無法同意，這個也是事實，我講的都是事實，國產署講的話是對的，但這個土地最早是縣政府分管的土地，縣政府管理的時候，在電腦上造冊，縣政府把土地轉移給國產署，然後國產署再轉移給林務局，現在是一筆筆接收，過去的移交跟現在是不一樣的。 因為整批公告了，就造成很多農民因為被公告完之後要再跟林務局辦理租約，林務局說發生問題時不歸林務局分管,而不知道找誰。如果沒有這歷史遺留事實的話，為何林務局電腦上會出現這個名字？

唐鳳: 我有聽懂。我現在有一個比較關鍵的問題，因為林務局一直是說如果市政府有能夠出具縣政府代表期間有任何關係的證明文件，就可以回去跑流程，對不對？

王春森: 是的。

唐鳳: 市政府農業局是說以他們手上有的資料為準，而這一些資料裡面，像966地號，而這個就是國有非公用土地，你知道我的意思嗎？從他們的手上來看這一件事，並沒有出具這樣文件。

王春森: 對，就966地號來講是占用。什麼叫占用？還有一個閒置，林務局電腦上的資料是誰給的？是國產署給的，國產署的前身是誰給的？是縣政府。

王春森: 所以我認為政府既然是一體的，政府的文件往來，我們民眾的早期資料，因921地震等等方面的原因都沒有了，而政府檔案當中既有記載，我們是相信政府檔案當中這麼明確的事實及依據，是不是依據電腦的資料？因為電腦資料早期是給縣政府給的。

唐鳳: 瞭解，這個是非常清楚了，看市政府有沒有任何要補充的部分？

徐宏銘: 如同理事長所講的，其實我們該給的一波清冊都有給，其實我們有的都已經移過去。

唐鳳: 現在主爭點聽起來是是林務局的要求，跟有爭議的部分回到國產署，國產署有沒有可能先挑一、兩個案子，然後之後變得比較容易，這樣是解決的方法，接著請follow up，就是就比較有可能輔導、處理的案子，我們把它建立一個模式出來，因為這邊提到一個租約的範本，如果現在還在你們手上，你們這邊是原持有人用這樣的方法申請，這樣申請的流程，我們用書面的方法接在逐字稿的後面，等於大家看到逐字稿的人都可以知道正規的申請流程是怎麼樣，這樣可以嗎？

王春森: 我再補充一下，966地號現在是在林務局手上，過去是經過國產署轉移給林務局的，像這樣的案子是應該由林務局直接來辦理，如果現在留在國產署，就由國產署辦理，現在資料轉移到林務局，應該由林務局直接在電腦上的檔案就能夠直接辦理。

唐鳳: 我想我會跟林務局討論，因為他們剛剛提到另外一個方向，另外一個方向是說這個有爭議，就先回國產署，然後國產署來辦，我剛剛聽起來是這樣。

王春森: 像我拿的這個典型案例，其實爭議也不是在國產署，國產署是中間一個過客，這個是發生在縣政府的時代，已經轉移到林務局了，我不是替國產署說話，因為這個事情如果推回給國產署，國產署真的是沒有辦法辦，最後資料業務的承受人是林務局。

唐鳳: 有聽懂，這樣的話，會後請林務局的同仁把剛剛提到所有人清冊，不管你們是內部系統或者是開放資料或者是結構化資料，先用超連結的方法提供給作業的同仁，我自己先看一下。

唐鳳: 我們確認一下所有人清冊，因為從他們的角度來看，這個是當初跟這邊理論上是完全相同的，所以如果也肯認這一件事的話，確實就用那個當作資料的正本，謝謝。

唐鳳: 這樣一至三好像都差不多了，二的部分是如果國有林有整體規劃的話，因為我們大概有十個工作天，也就是十四天的編輯期，如果這中間不管是林務局或者是其他相關部會的同仁對於國有林的使用有任何相關，不管是未來政策規劃方向或者是相關徵詢等等，就直接附在逐字稿當中，你會一起收到這個答案。

王春森: 不好意思，第一點的特定目的事業我們該向哪一個單位提出？這個事情我們該怎麼做？以節省大家的流程。

唐鳳: 現在「特定目的事業用地」，你們希望有一個單一的窗口？

王春森: 是，這不是我們合作社的問題，而是所有合作社面臨到的。

唐鳳: 如果你是我的話，你會想要怎麼解決？

王春森: 是不是可以用合作社……因為牽涉到各部門不一樣，像有的是衛福部、有的會牽涉到環保署，各部門間是不是透過合作事業的主管機關，是不是可以請他們處理？

唐鳳: 我可以馬上回答你這個問題，因為其實合團籌備處的人力非常有限、經費更加有限。

唐鳳: 我們目前的傾向，是把輔導業務當作中小及新創企業署，在組改完成之後……什麼時候完成？

黃秀玲: 聽說1月1日會完成。

唐鳳: 完成之後，會有一個大家都知道的中小企業條例，會變成「中小暨新創（條例）」，目前的草案版本當中，把稅籍登記、一定規模以下的放進去，這樣合作社自然變成中小企業。變成中小企業之後，當然他們就有一個很完整的體系，像「馬上辦中心」、「新創基地」、「新創圓夢網」等等的東西，這樣就一體適用。

唐鳳: 好處是我們不用再找人設點，本來經濟部中小企業相關輔導的單位，在所有的縣市都有人，然後在行政院各個地方的聯合服務中心都有駐點的人，當然我們還是要辦一些共識營跟宣導，就是講說到底合作社跟公司有什麼不一樣，但是至少可以用同一批人，而不是按照縣市、按照每個目的事業主管機關重新訓練同一批人，當然如果內政部要重新訓練同一批人，我也不反對。

廖國欽: 我是台中市政府社會局，我們的承辦人是兩個，為何會找這兩個合作社的原因？其實在社會局，像今天的土地來了，然後又牽涉到衛福部、環保署，皮球會踢來踢去，他們在吵架的時候，我們會說該怎麼樣，但是有牽扯到衛福部、環保署的規定怎麼樣，他們也有提到連車子都在走的時候，連政府都要監控，因為法令真的是太多了。

廖國欽: 他們會希望有一個單一的窗口，像剛剛講的牽涉到菇類，甚至於把木材拿回來，比如如何用，看起來農委會那邊會比較知道，如果找到一塊地，也許是市政府、林務局或者是國產署，但有沒有一個單一窗口可以讓他們知道到底是要找這一塊地的地主，又或者是找要做木材的主管機關，我覺得應該是要給他們單一、確定的窗口，然後由那個窗口幫忙把這一些call回來。

廖國欽: 如果醫療器材廢棄物的處理真的很難講，因為可能遇到衛福部，衛福部說是這個是廢棄物，然後就說是環保署，然後遇到的問題是相同的。

唐鳳: 這就是「社會創新行動方案」的意義。

唐鳳: 碰到這樣的狀況，我們真的沒有辦法每次出現一個新的社會問題，我們就設立一個新的單位去處理，這個是不可能的。

唐鳳: 聯合國17項永續發展目標，裡面232項指標，我們不可能忽然變成兩百多個局處，來處理永續發展的問題。

唐鳳: 因為組改不可能是每一天都在組改，沒有這種事的，所以現在退一步的處理方法是，我們把這些具體的案例，每一個個案通案性的部分，像這一些合作社，到底對於環保有什麼貢獻，而這個貢獻是我們會鼓勵這一些合作社的朋友到這個QR code右上角的「社創企業登記資料庫」裡面，對於社會、環境的貢獻，以及每一年如果有公益報告的東西，那就更好了，把那個東西登記上去。

唐鳳: 登記上去之後比較有好處，也就是各部會都認識你，比較是你跟政府不管哪一個部門交往的紀錄，這個是一件事。

唐鳳: 第二，我們就會儘量透過巡迴跟逐字稿公布，我們現在在台北，可以看到大概是十三個部會當中，可能只有五個跟今天的案子有關係，但另外八位也不是白來，因為之後說不定就跟他們有關係了，你知道我的意思嗎？他們現在大概知道有這一件事，這一件事的狀態是什麼、爭點在哪裡。

唐鳳: 而且我們有逐字紀錄的好處是，之後回去不用憑著印象跟長官講，市政府的朋友們也不用一定要等中央的一個文下來。

唐鳳: 因為文來文往，一、兩個月就過去了，我們現在就是靠即時的逐字稿變成大家的公共財概念，任何一個承辦人一回來一看，等於不用從頭再講一次，等於就已經又看到一次，這是我們目前的處理方法，也就是透過跨部會的虛擬team來處理這一件事。

唐鳳: 裡面需要調到法規的部分，像稅籍登記等等的部分，像剛剛這邊也有提出來的，我們就會到平均兩個月一次左右的社創聯繫會議正式提案提該管的部會去檢討、修正法規等等，所以我們在中央只能調類似法規高位階的東西，但是實際執行上，個案一定會碰到各種卡卡的狀況，這一種狀況就是透過巡迴的情況，也讓在場的其他朋友們知道目前的實際情況，這個是具體回答您的問題，這個虛擬的平台是單一窗口，而這個單一窗口不可能新東西出來的時候就冒出新的人，就必須用現有的人，像中小企業處的體系等等來做多功能的用途，大概是回答您的問題。

唐鳳: 因為書面提案四其實是……我剛剛聽起來有一個沒有對齊的地方，就是自主焚化爐的那一件事，具體上來講，在最有利的情況之下，也就是假設都沒有任何外在阻礙的話，你們會想要做到什麼樣的程度？我想先問這一件事，也就是處理的量、處理的方式，先講理想的狀況是什麼，我們再來對齊我們目前現在這一個之前可能因為有所謂廢爐等等的講法或者是跟理想狀況中間的差距，是不是可以先跟我們分享一下？

陳俊宏: 其實醫療院所承接政府的標案來服務全民的健康，我想這也是一種社會責任，每個院所是跟健保署簽約，所以才會產生醫療廢棄物，然後課予院所更高規格處理的事務，這個我們ok，我們不需要醫療廢棄物的處理。但是因為我服務民眾，我產生了這一些醫療廢棄物，我必須要接受更高規格的處理，我們覺得這個ok。

陳俊宏: 一方面我們替政府處理這一件事，所以我們覺得政府應該要幫我們解決處理醫療廢棄物的問題，這個是第一點。

陳俊宏: 第二，剛剛有一個長官提到要回歸市場機制，我就從市場機制來討論這一件事：第一點，這個是政府政策制定出來的，所以我們不得不做，一個市場機制是一個高麗菜在颱風天，10元飆到120元，這個是一定會有人出來管，這個不是市場機制的問題。

陳俊宏: 醫療廢棄物的處理方式是如果回歸到市場機制，現在焚化爐業者都已經聯合好了，他們就是要這個價錢，我舉一個例子來講，像民國100年時，我們跟所有終端處理焚化爐終止合約時，他一下子就提高了三倍有的。

唐鳳: 瞭解。書面上有的，就請可以不用再唸。

陳俊宏: 這個是醫療院所的，然後又提高價錢，所以我們現在要的是，合作社有一千多家，這其實不是一千多，全省的醫療院所加起來是2、3萬家，這個是很普遍的問題。為何會發現這個問題？

唐鳳: 比便利商店還要多。

陳俊宏: 這個是普遍的問題。他們說焚化爐的廠商說5,000元就交5,000元，然後又會說怎麼只有1,000多元，這個問題就會被浮現出來，我們自己從清運、運送到焚化設施，其實不需要這麼多錢，中間的利潤就是制度造成的，你讓我一個不得不做的東西，我必須遷就這一些業者，因此就被提高了很大的利潤出去了，像高麗菜10元，民眾買到手上是30元。

陳俊宏: 第一個問題是，因為我們沒有自主性，但是我們現在是希望從頭到尾，像醫療廢棄物產生了，有清運的功能，有初步的高溫、高壓的功能，接下來是焚化爐，而且這個焚化爐是早期衛福部有補助方案，在豐原。

唐鳳: 你現在是原地重建的意思，或者是只要法規允許，到別的地方也可以？

陳俊宏: 法規允許，有一個焚化爐，又或者公立的來委託我們執行都可以了，這個事情就會解決掉。

唐鳳: 這個法規問題是什麼？具體來說到底是什麼法規？

陳俊宏: 環評。

唐鳳: 因為這個是廢棄物處理的一環？

陳俊宏: 對。

唐鳳: 第二，可用場地的部分，之前在豐原，是距離的考量嗎？

林瑞瑤: 那時是衛生署，就是跟豐原醫院一起用，那個是臺灣第一科的焚化爐，因為那時豐原醫院很偏僻。

唐鳳: 對，我想說為什麼會挑豐原？沒有鄰避的問題嗎？

林瑞瑤: 那時候沒有。等到豐原醫院住家太多了，他們認為焚化爐在那邊會影響他們的健康。

唐鳳: 1994年，真的很有歷史了。

林瑞瑤: 填土久了，爐子就壞掉了，後來豐原醫院又要擴編，我們就只好搬出來。

唐鳳: 這樣我瞭解，原地的話，這樣就不太可能。因為我印象中……我年紀比較小，不太記得1994年的狀況。（笑）

林瑞瑤: 如果政府可以用公有焚化爐，我們去經營是ok的，如果沒有辦法的話，那可以補助我們，或者是幫我們解決環保的問題。

林瑞瑤: 這個爐子是如果可以的話，把中部的一些醫療院所解決掉，這其實也是幫政府解決滿大的問題，因為合作社的經營不會有一些……

唐鳳: 我有聽懂。

唐鳳: 不曉得環保署的朋友們，因為剛才環保署簡略回答了其中兩個部分，但是爐子的部分，我覺得比較完整聽完之後，聽起來並不是一定要他們共同擁有，這並不是真正意義上好比像利用合作社的概念，而是只要有一個不管是公營或者是公辦民營，但是是一個比較公益性質的，這樣子的話，跟你們就會比較合，聽起來就是這樣子而已。

唐鳳: 不曉得環保署的朋友對於這樣的想法有沒有什麼回饋？

黃輝榮: 其實焚化爐比較困難，我們今年本來要在澎湖蓋一個，本來預算都編好了，要在澎湖蓋一個焚化爐，所以被取消掉了，困難重重，如果未來要再蓋一個焚化爐，問題滿大的。

唐鳳: 不好意思，台北場的麥克風有一些狀況，不過我們看表情大概可以知道您的主要訊息。

唐鳳: 現在很難找到一個地方是居民不會有所動員的地方來作新設的焚化爐，如果這樣的話，因為這張桌子上，目前並沒有邀這一些民營焚化爐的業者，因為真正的多方利益關係人的結構裡面，我們還是會需要現有的利益關係人，像你們剛剛所講的，像聯合對價格做一些調整等等的情況，後面的脈絡可能要先釐清，我們才能再往下一步走。

唐鳳: 所謂公營焚化爐，我後面沒有聽到，但是意思是非常困難，是這個意思嗎？

黃輝榮: 就是這個意思。

陳俊宏: 報告政委還有一個問題，健保署一直說藥價黑洞，因為藥的部分也牽涉到公益的性質，因此定義1元，不可以賣2元以上，既然都這樣規定了，焚化爐的廠商是不是應該要規定說合約到了是不是可以漲三倍？其實漲三倍的基礎在哪裡？如果允許焚化爐廠商已經有的，對於這些醫療院所予取予求的話，其實不合公益的情況，如果你說公營焚化爐很難設立的話，是不是可以像健保的藥的精神，如果1元變成3元，3萬元馬上就發下去了，為何焚化爐的廠商跟你說要漲三倍，之前營運得下去，為何突然漲三倍，我們的理由是什麼？我們其實是配合……

唐鳳: 這個我有聽懂。環保署目前做的「多元化垃圾處理計畫」，其實非常簡單，就是不要讓每一個縣市造成其他縣市的負擔，像如果現在焚化爐的量能或者是技術已經很舊了或怎麼樣，是幫他更新，並沒有提到您剛剛所說比較類似公有化、部分公有化或者是共益性的概念，比較沒有放到這個方案裡，你剛剛的訴求是放到這個方案裡面或者是別的方案裡面，無論如何最終的結果，是希望末端不要反過頭來，讓這一些比較屬於公益性質的工作，受市場機制主導，對不對？

陳俊宏: （點頭）

唐鳳: 環保署的回應非常明確，就是說明到這邊。

唐鳳: 回去之後我會做兩件事，我會看多元化垃圾處理……畢竟現在是選舉季節，如果有人把比較有效率、比較有意義處理這一個東西當作他的不管是競選訴求或者是接下來議會問政的重點，這樣都可以，我們回去會瞭解。

唐鳳: 第二，您剛剛提到目的事業主管機關，他們會希望衛福部的朋友們給一個窗口，然後讓不管是長照或者是其他的部分，你們這邊要處理的時候，至少有一個人是可以幫你們去疏導法令的事情，因為從他們的角度來看並沒有什麼不可以，所以我覺得這邊可能需要一個窗口，我這個會回去處理，我們先處理到這樣子。

唐鳳: 看台北的朋友們有沒有任何要補充的？其他的部會也可以補充這一案。

唐鳳: 如果都沒有的話，我們就進入自由討論的狀態，我們還有大概一個小時的時間。

唐鳳: 其實剛才各位自我介紹的時候，已經有提出相當多的想法，聽完這樣一整輪下來，又冒出來的想法或者是想要討論的事情等等，是不是請剛才沒有發言過或者是沒有提出過問題的朋友們先有一輪討論、分享等等的這種機會，然後我們再回到前面有提到的朋友。

李思潔: 政委好、貴賓好，剛剛對於焚化爐的這一件事，政委有提到因為現在可能涉及選舉期間，因此想要藉由一些比如立法機關的民意。我覺得這樣會有一點失去這個會的目的了，因為我自己讀政治系，研究這一個方面，開這個會是立馬解決這個問題，如果會轉到民意機關就會有所延宕了，您也知道選舉期間，政見是可以任意開的，但是解決問題所在還是在執行的人身上，這個是我個人的一些小意見。

唐鳳: 我先解釋一下脈絡，因為剛才環保署的朋友，雖然我後面一小段沒有聽到，但是前面的意思是，他們本來有一些規劃，也就是案子都提出來了，說不定都已經報到行政院了，但是在執行的過程中，可能在前期溝通的過程中，因為當地的民意反對或者是因為當地民眾對於這一件事存有疑慮，所以行政院不管是在澎湖或者是其他的地方，已經想要推的案子，是可能有人有錢、但沒有辦法實行的情況。我是在這個背景之下去提這樣的回應。

唐鳳: 所以我想先瞭解覺得困難重重後面的結構性原因是什麼，如果這邊本來就是一些誤解，以我的理解，像之前有在禮拜三Office Hour於空總時有提到有一個技術是把海洋塑膠還原變成生質柴油的技術，這個其實是非常有創意的技術，甚至未來到漁會就捕一些海洋的垃圾回來換油，就可以一直開下去，這個其實是非常創意的、社會創新的解決方法。

唐鳳: 但他們碰到的困難是，連他的里長都不知道工廠的存在，大家直覺聽到這個是「海洋垃圾廢棄物處理廠」，明天就拉白布條抗議了，因此很難解釋過程中不會產生什麼外洩效應或者是惡臭等等，大家聽到「廢棄物處理場」六字就會覺得不要在我家旁邊。

唐鳳: 所以，我剛剛不是要退回去的意思，而是要找一些人，是不是可以做社會溝通。如果挑一些循環經濟示範的案例，讓大家瞭解到在新的技術之下，可以到達對旁邊不會造成壞處的情況，那不管是代議士，或者是剛選完的政務官來跟大家說明，這樣行政院編的案子才出得去。

唐鳳: 現在並不是行政院不想馬上寫一個案子出來，是已經寫出來了，只是不能推動。

唐鳳: 如果對這個想法覺得不服氣，很歡迎繼續討論這個結構。我目前的意思只是，現在真的大家看到同樣的字眼，腦裡的想像是不一樣的，這是施政的最大挑戰之一。

唐鳳: 看其他之前沒有發言過的朋友，有沒有要分享的？

陳忠盛: 謝謝唐政委，剛剛有提到循環再利用的問題，剛好上一期商業週刊有看到分享，我覺得這個有很多的期待。

陳忠盛: 同時在上一期的商業周刊，也就是在荷蘭那邊有做被當作廢棄物不好的東西，但是廢棄物循環再利用，剛好庇護工廠有投入到咖啡產業、有烘焙館，也有利用咖啡渣做筆記本、馬克杯及種菇之類的，我們本身原本庇護工廠的主力是設計印刷，因此引起我很大想要嘗試的可能性。

陳忠盛: 像這樣的情況之下，這一些技術或者是相關的資料有沒有什麼樣的東西可以讓我們請教或者是協助我們？是不是可以從這個機會來嘗試看看？也就是用咖啡渣循環再利用成為筆記本或者是馬克杯的商品，謝謝。

唐鳳: 以我所知，農委會有這樣的項目，有一個專門的網站叫做「https://agtech.coa.gov.tw/」，我們之前5月辦「明日亞洲」時，也有請到國外把咖啡渣做各式各樣利用的人來分享，這個部分有相當多的能量。

唐鳳: 第一，我剛剛提到的這一些連結，我現在講的並不可能唸超連結給您，但是我會找網址並放在逐字稿中，給您參考。

唐鳳: 第二，我們請農委會的朋友，他們不管是在月刊或是各地的研究單位，因為現在所有這一些研究案都會在政府的GRB系統當中，因此這部分可能找到作者，打一通電話給他，作者都是很希望那個paper有人可以用的，因此可以建立比較好的關係，我們會後再follow up，看大家有沒有其他要提出討論或者是分享的部分？

唐鳳: 如果沒有的話，我們要處理一下照服媒合項目的部分。

唐鳳: 這樣子聽起來，你們的個案，這一次不能廢標，這一次是一年半嗎？是到明年年底。具體訴求簡單來講是到明年年底的時候，所有跟這一類東西相關的，不要以不合理的理由去排除掉合作社型態的服務提供者，一句話可以是這樣子嗎？這樣子就會變成接下來具體的項目。

唐鳳: 接下來想要問的是，這個排除掉之後，也就是競標上不會有不合理的限制，有沒有其他觀察到工程會當然會說不能做，但是工程會如果有一個範本或者是一個指引會有幫助的，那一些部分是不是可以快速列給我們知道一下？

張紘宇: （提出資料）原來公共工程委員會就有一個範本，於第8條「管理17」有關於勞工保障權益的部分，針對廠商對於到機關提升服務的派遣勞工，應該要訂定勞動契約，並且要將勞動契約的影本送機關備查，但廠商為合作社，派至機關提供之勞工為其社員者除外。……原本就有這一個範例在，但是這個範例在102年之後被刪除，刪除之後各甄選單位就增加一些條件，像簽具保障勞工權益切結書，也就是要適用勞動基準法，還有提供就業服務法裡面規定的就業許可證。

唐鳳: 我想如果有電子檔的話，等一下跟我們的同仁換一下名片，給我們電子檔，這樣就跟逐字稿一起公布，工程會未來看到這一案的時候，就有相關的完整脈絡可以看。

唐鳳: 我想當年修正這個必然有其修正的原因，我現在看起來廠商為合作社也是有一點寬，要免除這個，理論上要是勞動合作社，或是由勞務服務提供的合作社，如果是一家信用合作社，要免除它好像也哪裡怪怪的。

張紘宇: 一般會投標到公立醫院的照顧服務員一定是我們專業服務的勞動合作社。

唐鳳: 即使要把文字加回去，不會是完全一樣的文字，像要章程明訂有勞動或者是其他的性質。

唐鳳: 不知道工程會的朋友有沒有對這個事情有想法或者是要帶回去研究的？

劉慧君: 如果針對勞務採購契約範本修正的部分，我還是一定要先作一下說明，張經理所提的這個部分，現在102年12月12日修正勞務採購契約範本時所做的修正。我先還原一下，當初是在第8條履約管理第17款，我們有訂一個勞工權益保障。

劉慧君: 我稍微唸一下，這個說明起來有一點小複雜，第8條第17款第1目，處理的是派遣勞工，我們的文字是「廠商對其派至機關勞務的派遣勞工，應訂立書面勞工契約，並將該契約影本送機關備查」，這個是第1目的本文。

劉慧君: 當時有一個「但書」，就是合意勞動合作社，張經理很介意為何刪除，「但廠商為合作社，派至機關提供勞務的勞工為其社員者不在此限」。也就是如果是合作社的話，不是勞動契約。

劉慧君: 為何在102年12月要做這個修正呢？因為勞動部有行文給我們，勞動部是保障勞工權益的主管機關，他們認為派遣勞工都要具有僱傭關係，因此要訂定書面的勞動契約。

劉慧君: 即便是合作社來投標、擔任廠商，也不是例外，所以勞動部正式行文請我們研議修正有關但書的部分，因為讓很多合作社誤以為只要具有合作社社員間的關係就可以不用簽勞動契約。

劉慧君: 所以每一次範本的修正都是找相關的主管機關一起來會商及研究，當時依據的法令跟政委報告一下，因為派遣事項在中央是人事行政總處的權責，當時人事行政總處有訂「行政院運用勞動派遣應行注意事項」，在「注意事項」第4點第2項明白載明勞動合作社參與機關運用派遣人力的勞務採購案件，應以其所僱用的人員，不管是社員或是非社員，就是要用所僱用的人員為之，因此合作社及所僱用的社員間應訂立書面勞動契約，因此當時才會在102年12月的時候把「但書」刪掉。以上種種的報告都是在規範派遣勞工的部分。

劉慧君: 至於張經理（提到）參與投標的案子是不是派遣或者是勞動承攬，這個要看個案，我們手上沒有相關的資料，針對版本修正的部分再跟政委說明一下。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 我想這裡應該是分成兩個：

唐鳳: 第一，勞動合作社的社員跟勞動合作社間，不管是社員代表或者是理事們的關係，到底是不是一種所謂的僱傭關係，最近不管是內政部，甚至是財政部都有做出了一些解釋，所以我覺得這個跟當年的狀況不太一樣，現在是比較有一個明確解釋的情形，所以這其實是可以重新再來檢討的。

唐鳳: 第二，如果這邊沒有寫「勞動契約不在此限」等等的話，其他開這個標的朋友們就會自己加一些需要的簽名文件，但這兩個中間到底有沒有邏輯關係，這個是我剛才一直在想的，即使我們現在還是本來的勞務採購契約範本，就是不需要提供書面的勞動契約影本，還是可以提供勞務仲介營業項目有的沒的，這兩個其實沒有邏輯關係。

唐鳳: 即使現在釐清了勞動合作社的法律地位，甚至不一定要修契約範本，甚至用一個函去解釋這一件事，這對我們都很容易，這個是可以立刻做到的。但是，這是不是能夠讓開標的單位不去加一些把你們中間的文件，其實邏輯上是不相干的，如果要解決這一個問題，而這個問題還是必須要回過頭來有一個通案的討論，也就是勞動合作社到底是從政府的角度來看，到底跟仲介具體差異是什麼，然後我們會需要所有做採購的朋友們，在寫這個東西的時候，類似應記載、不得記載事項，應該要照顧到合作社形式哪一些基本權益，還有不應該去，如果能夠用合作社投標的話，不應該要求哪一些合作社不可能有的東西，後面這個是比較大的，但是我覺得是比較有意義的，可能不是工程會這邊做任何發函，或者是內政部這邊發言調整就可以立刻解決的。

張紘宇: 這個問題已經糾纏了一段時間了，各部會當然有自己所依據的法令，但是如果要做橫向綜合整理，肯定需要唐政委出來整合，讓工程會、勞動部、國防部、退輔會等單位了解甚麼是合作社以及合作社法的規範，有無和本身職掌的法規產生矛盾之處，要如何解決等。

張紘宇: 現在公共工程委員會的專委提到的問題，也是派遣，但是合作社的社員不是派遣工，合作社的社員是入社股東，我們曾向勞保局申請成立投保單位，但勞保局函覆：「社員具有股東身分，不能成立投保單位，但如果聘用專職人員，即要成立，如會計、行政人員等。」那社員的勞健保怎麼辦呢?輔導他們加入該縣市相關行業職業工會並補貼勞健保費用，例如我們的社員就加入新竹縣療院所照顧服務員職業工會。強調的是，不會因合作社性質，而忽略社員的權益。退休準備金是以現金給付的方式支給，對於社員該有的權益一點都不會疏忽，這個是會員大會中可以決議的。

張紘宇: 合作社法跟勞動基準法是兩個不同運作的法令規範，就像火車鐵軌，可以併行存在，但現在看各部會處理方式，是讓火車出軌，不能相容。如果合作社依勞動基準法運作的話，我們的社員在醫院服務不能超過八小時，最多不能超過十二個小時，超時部分還要支付1.34、1.67的加班費，女性夜間工作還要報准或取得工會或勞工同意。我舉一個簡單的例子，醫院病房一對一的照護是不是二十四小時？而且連續10天、半個月是常有的事，直到病人出院為止，如果是適用勞動基準法，是不是每家醫院的病房照顧都明顯違法?

唐鳳: 但是就像你說的，他們還是會有工會，而且如果真的是很差的工作條件，會員大會投票把你罷免掉就是了。

唐鳳: 我想勞動部的朋友們，不曉得對於這一件事有沒有初步的處理方向有一些想法？我看到名單上其實有勞發署的朋友們在。

紀秉宗: 政委好，這個問題我可能需要帶回去跟相關的業務同仁討論，才能作一些回應。

唐鳳: 沒問題。

唐鳳: 我想這個問題的構面比較廣，也就是涉及各部會，但是其他的部分是非常清楚的，我想這個是可以在下次社會創新聯繫會議，如果合團司跟勞動部這邊能夠對這一件事有一些初步的討論，因為我們的社創聯繫會議的特色是所有的簡報、逐字稿也都是公開的，如果大家發現我們下一次開會沒有提或者是沒有討論或者是沒有處理，也就是說話不算話，全臺灣都會知道，我想這個大家不用擔心，我們一定會有通案討論的方向。

唐鳳: 只是因為今天主管勞基法解釋的朋友們沒有在現場，主要的原因這並不是書面提案，如果是書面提案的話，我們會確保人會在，這個我們會處理。

張紘宇: 我們要強調保障社員是非常重要的，勞動部一直強調所有勞動都要依照勞動基準法運作，事實上是沒有錯的，但是我們是合作社，我們是完全依照合作社法去運作，我們沒有非社員。 你說非社員進來就要按照勞基法執行，如果有非社員那是當然的，但沒有非社社員的合作社也一併被要求適用，等同於寧可錯殺一百也不能漏掉一個，封鎖了合法經營的合作社生機。因此，如果要設置門檻，也須依考量例外條件，開個缺口，讓合作社看見陽光。

唐鳳: 或者是在章程當中明訂不是非社員，也就是等於是一個純粹的合作社，並不會有一些是員工的情況發生，這個我完全可以瞭解。所以這一個部分我們先處理到這裡。

張紘宇: 麻煩政委幫我們協調處理，這個困擾我們很久，合作社一直沒有辦法得到公平的待遇。

唐鳳: 是，沒問題。合團司籌備處什麼時候會變成合團司？

張家榮: 這個部分還不確定。

唐鳳: 我們儘量讓它確定下來，因為合團司現在其實扮演一個很重要的角色，他們發出來的文會變成其他部會對於合作社性質認定的統一見解，但是合團司現在比較在籌備處的狀態，他們的預算也非常非常有限，因此基本上現在是輔導每一個社按照合作社法的精神，不要再變成他……這個是大家不希望掛羊頭賣狗肉的情況，這個也似地比較沒有那麼大的能量，就像各位都觀察到的事情，沒有問題，這個我可以做，沒有問題。這個問題就先到這裡，但是我們會在社創聯繫會議做系統性盤點。

唐鳳: 看大家有沒有其他想要說的？

林瑞瑤: 唐政委你好，大家好，我是台中市環保科技處理設備利用合作社經理，今天很高興能夠來參加這個會，也感謝行政院能夠舉辦這一個會，你的用意就是要幫忙各個合作社。

林瑞瑤: 剛剛我們的陳理事也報告過我們的問題，我再補充一下，醫療廢棄物合作社處理各個廢棄物，一個是環境衛生，這個是很重要的，而且當時衛生署協助跟豐原醫院合作成立的，在豐原市來講其實有一點偏僻，因此可以在那邊成立焚化爐。到後來是因為旁邊又建了很多房子以後，民眾可能常常抗議。

林瑞瑤: 原來衛生福利部來協助我們做這一種事，碰到問題了，應該不是只有單純合作社的問題，衛福部如果也當作他的問題來協助的話，那個是最好的；要建立一個爐子當然很不簡單。

林瑞瑤: 最基本的條件是乙種工業用地，乙種工業用地讓我們取得以後，才能去利用，一方面是我們有一些高壓處理，以後有五、六部車子出去巡迴跟收回來，所以至少要有這一些辦公的地方，有場地可以放車子等等。

林瑞瑤: 行政院能夠督促台中市政府，因為我們地點就在台中市，協助我們取得許可的乙種工業用地，基本上我們才能去使用，我們要去購買也好、或者是要租給我們，不然我們現在住在大雅，那個地主隨時說要提高租金。

林瑞瑤: 既然今天開了這個座談會，目的就是要協助，所以如果能夠協助我們取得一塊土地，這個是基本的。

林瑞瑤: 以後能不能蓋焚化爐，如果還能夠協助到環評可以通過，再加上以後可以建焚化爐，這樣才是一個永久性的經營。當初只有幾個人，現在增加了一千三百位，尤其縣市合併了，這個規模越來越大，服務的對象也越來越多。

林瑞瑤: 合作社性質並不是利益的，是服務社員的，並不能說以賺錢為目的，沒有辦法增加太多的資金，因此我們要買一塊地，這個很困難。

林瑞瑤: 如果合作社消滅，對整體都不好，如果衛福部能夠跟台中市政府協助我們，因為我們如果沒有提出來的話，你們不知道有這個問題，如果提出來的話，我覺得大家可以共同。

唐鳳: 台中市政府一向能夠解決環境問題的社會創新是非常友善的，這個是台中市的特色，也就是為什麼今年「明日亞洲」年會是辦在台中市，主要的原因是包含佳龍或者是副市長都是非常支持這樣的理念，我們跟市府的關係並不差，這個是要先說的。

唐鳳: 你們現在在大雅的那一棟，或者是一區？

林瑞瑤: 其實是工廠，但是後來沒有做了，所以租給我們。

唐鳳: 所以本來就已經是了，不是嗎？

林瑞瑤: 對。

唐鳳: 現在的問題是這個原地主的想法而已，對不對？也就是要租給你們，要賣給你們或者是要做什麼處理？

林瑞瑤: 地主要賣給另外一個人，如果用這一塊地的話，也不能建爐子。

唐鳳: 所以這一塊地其實只是你們的辦公場所，當然辦公場所只是碰巧是乙種工業用地，並不是真的作為乙種工業用，這樣我瞭解了。

唐鳳: 有兩個很具體的方向可以做。

唐鳳: 這還是要回應剛剛唸政治的朋友，我們可能沒有辦法在選舉期間，從行政院給市府壓力，要他們推出一個絕對會讓選情有負面影響的案子，這個是實話，我就直接講了（笑），這個是不可能的。

唐鳳: 但是我們可以做的事，就是透過社會創新的模式，把聽起來不好的事情，去做一些集思廣益的過程，讓大家知道有實際上對環境有好處的，而且即使是對附近的環境，也沒有壞處等等。這個如果能彙集成一套論述，那當然就還好，但是如果沒有的話，我就要跟之前有處理過類似案子，像環保署有說試著在澎湖建立，要先看看案子怎麼樣，這一件事出現之後，接下來才會說不管怎麼樣，讓他們理解到這一件事是值得做的，或者是沒有這麼大的壞處，這個是第二步。

唐鳳: 第三步才是開始找實際的狀況、空間，或者是跟現有的民間業者進行協調等等，你知道我的意思嗎？要先解決政治問題，才能解決政策問題。

唐鳳: 這一位朋友很想發言。

王春森: 我提出一個全面性的，像這樣的會議，我們都提出問題於書面上，各部門有回答，是不是可以先提供給我們原提案人？我列舉一下，像提到法令的問題，政委有超連結，背後有很多人可以協助，我們只是民眾，沒有辦法超連結，現場會很具體回答，也就是依據什麼法令去處理這一個事情。

王春森: 說實在的，我現在沒有拿到這個法令，無法接續追問。

王春森: 有些單位很保守，因此講得很籠統性的東西，像我們提供一些個案的事情，畢竟政府部門比較保守，這個也是很正常的現象，但是我希望這個事情如果讓我們提前知道，對提案人來講事先準備好材料資料，我們在開會的時候可以談得更深入一點，這個是我提出來的想法。

唐鳳: 我要幫幕僚單位講一下話，從你們提出問題一開始，會定期收到各部會填回來的狀況，你們這一案一直到前天，還是請林務局儘速回答之類的，每一個局處處理到的時間，我們大概很難壓縮業務單位所必要調到那一些資料的時間，但是我們可以做的是把書面提出的時間再往前，這個是我們可以做的。

唐鳳: 以前我們討論的時間，沒有今天那麼長的時候，通常是兩小時或者是兩小時不到的討論，其實是定義問題、建立關係，後來拿去追問等等。

唐鳳: 後來在反映之下，我們覺得不如延長兩個半小時，先讓大家有書面資料討論，先有這一個新的方式，也就是這一個過程真的是可以調整的，我們讓書面的意見往前，各部門的時間都比較多，也許在開會前，像五個工作天之類的，先讓大家接到初步的回應資料，這個跟實際當天還是會有落差，因為多五天，他們也會多五天的資料，這個是時間準備。

唐鳳: 第二個是逐字稿，很多時候大家看逐字稿會有更精確的想法，這個部會承辦來講，他們如果在這邊發言一定是有充分，已經簽到三層才敢出來講這一些話，但是回去之後，自己有創意可以想到怎麼樣處理的時候，這個時候就會在逐字稿作業的這一段時間裡面不斷補充後面的連結。

唐鳳: 這個是對話的開始，並不是對話的結束，我每個禮拜三都在台北空總，不管你用email跟我聯絡或者是實際跑來找我，或者是任何的管道都可以follow up，都可以說我幾年幾月幾日有說過這一句話。

唐鳳: 另外，也可以隨時回到這個網站上面，有一個叫做「新創圓夢網社會創新專區」，左上角的QR code，點開放政府，應該是上面的按鈕，都可以看到一次巡迴會議目前處理的進度，這個是持續追蹤的情況，並不是我們今天沒有了就沒有了的情況，而是讓各部會的朋友們都瞭解有這一件事，所有的回應都會一直累加到那個上面。

唐鳳: 但我完全同意多一、兩天，最好多個三、五天，讓提案的朋友可以處理部會回應的資料，這是滿重要的。

唐鳳: 我們下次改進，謝謝，我們自己也不斷檢討。

唐鳳: 接下來是廟宇的事情。我們先來釐清慈賢宮的狀態……

吳素秋: 民國4、50年代就已經有主祭了，因為時空背景的問題，是在以前的村長名下……

唐鳳: ……我想問現在的狀態？

吳素秋: 他往生很久了……

唐鳳: ……我是說廟宇。

吳素秋: 如果不修復的話，可能會發生倒塌，因為土地不完整，因為我們找出一個可以過戶的，有一些地主比較年輕的，還在的，可以無條件過回來，但另外一個已經往生的阿公，因為他叫我跟阿公要，阿公不曉得死了幾十年，不可能要得到，他們願意給，但是人員太多了，所以找不到人，我們也找了律師處理，但是一直沒有，所以我才說勸他們不要繳土地稅這一些，但是要經過十五年，可不可以縮短？

唐鳳: 我有聽懂。現在您的考量是，那個廟宇經過十五年，不曉得會變成什麼樣？

吳素秋: 人不在，也沒有辦法處理，留下來是爭端的後遺症。

唐鳳: 文資司的朋友有處理過這樣的情況嗎？

古惠茹: 政委好，剛剛社區協會民眾提到的問題，因為文化部這邊主要有文化資產局，主要協助的是有關於文化資產身分，也就是有歷史建築或者是古蹟身分，然後由地方政府或是所有權人去提出修繕的計畫，然後再進行採購，但是因為剛剛民眾提出來好像是一個比較私有財產的性質，所以目前在部內比較沒有相關的計畫可以協助。

古惠茹: 但是有關於私有建築物要修建的話，老建築保存再生計畫 (https://obs.moc.gov.tw/home/zh-tw )，而這個計畫可以在文化部的獎補助系統查詢，是建物的所有權人或者管理者提出申請，又或者是具有文資建築身分一些相關科系的學校或者是民間代表來申請，這個部分有分為建築修繕的經費，又或者是比較軟體面，也就是有關於技術等等培育的課程，這兩個面向在思考上如何修繕廟宇的部分可以做一些前期的規劃。以上，謝謝。

唐鳳: 工商服務過，所以我還記得。這個網址我再請同仁貼在sli.do上，我們附在逐字稿裡面，這裡面我覺得有一個比較關鍵的是，不一定要是擁有人，是實質再利用或是進行修繕的專業者。

吳素秋: 意思不是這樣子，如果只是土地產權不清，這應該是政府可以幫助的，而且這不是私人地，這個是廟宇的地，本來就是廟宇的地，只是時空背景在那個年代是給村長做，因為不能登記在廟宇，所以那個是時空背景的問題。

吳素秋: 我們現在並不是要請政府幫我改建，我們想要土地完整，自己村裡面就想要翻修。

唐鳳: 這我們理解。

唐鳳: 我現在只是說不要漏水的方法，這個產權並不會因為私有老建築保存再生計畫，莫名其妙就解決了，我只是說老建築本身有這個計畫，讓更多人來關心這一件事的方法，這並不是解法，只是提出有這一件事、有這個資源可以使用而已。

唐鳳: 另外一個好處是，有更多人知道的話，也許大家就會對這一件事更理解，這樣的話，即使要等十五年之後，也會有人在意這一件事。

唐鳳: 那個十五年後面其實是有法規依據的。我們請副座幫我們指導一下。

卓翠雲: 因為據吳理事長的說明，土地應是登記在村長名下是私有土地，村長過世後，繼承人未辦理繼承登記，依據土地法第73條之1，逾期未辦繼承登記之土地，地政機關會列冊管理十五年，逾期仍未聲請登記者，由地政機關將該土地清冊，移請國有財產局公開標售。倘經五次標售而未標出者，則會登記為國有。至於吳理事長請求縮短列冊管理的期間，是土地法主管機關內政部的權責。

唐鳳: 我看了一下土地法，裡面並沒有任何的排除事項，這就是標準做法，所以如果你要縮短這個的話，這個就超過行政院的權限，必須回到立法院去修法，因為我們公務員在行政院必須是要依法行政，但是本來立法的本意當中就有說某某情況下可以縮短之，我們當然行政院可以訂一些要點、辦法、規章說你符合這個條件，我們讓你「縮短之」，但是如果裡面就寫得很清楚是十五年，然後沒有別的寫法，我們在執行上不能說冒出一個「得縮短之」，這個是逾越母法的授權，這個是實際的狀況。

唐鳳: 剛剛講的方向是確保十五年之後這個廟還好好的，第二個是十五年之後大家還會在意這個廟，這個是實際的情況，也是讓您知道。

唐鳳: 市府的朋友有沒有什麼想要分享的？

廖國欽: 因為一直跟我們有一個很奇怪的連結，所以一般的話，如果直接修復的話，會有人有意見嗎？我只是好奇這個，如果產權大家都沒有問題的話，我們大家集合村裡面的人，我們就把它蓋好，一個東西是宗教的規則，其實是很嚴格，嚴格到他們都叫登記的部分全部來成立協會，但是我們都會一直切清楚說協會可以成立，像福德慈善會，但是福德慈善會不能管廟的事務。

廖國欽: 我們最近一直在處理用福德協會，然後兩派吵了就說香油錢怎麼可以拿，然後就產生這樣的問題，但是民政單位就說未登記的寺廟並不是他們管的，人團的部分就會很可憐，只處理你們兩個的吵架，但是寺廟的問題還是永遠沒有辦法解決，因為大部分都是水利地，你要蓋起來又要合法的建築物，我們的民政局說成立協會就會合法了，但我們一直覺得那個是不合法的，因此我才會好奇……如果大家都沒有疑義的話，我們處理的都是不和諧、吵架的，如果你們大家都是和諧的話，我也沒有要你們成立協會來管理。今天募個2、30萬，然後把它蓋起來，然後大家講好，原則上是可以蓋。

唐鳳: 而且說不定還可以用私有老建築計畫的錢，是民國60年以前蓋的就可以適用。

吳素秋: 廟宇是在民國66年蓋的。

唐鳳: 瞭解。

吳素秋: 一開始蓋也不合法，而土地是私人的名字，一直到100年的時候，因為我們社區找出原地主，後來跟地主講以後，已經超出幾十年了，無條件過戶給我們，那裡是三塊土地，而且都是共有的，因為我們找到一塊地給我們過戶以後，又陸續找幾塊回來，我們幫他繳稅金，因此有過回來，我們才成立一個慈賢宮管理協會，但是問題還有一塊沒有回來，我們想要把它整體規劃，因為現在是共有地，有些東西可能會跟鄰居，我們現在還很和諧、沒有問題，我剛剛已經講是民國60幾年蓋的，因此有一些地方在那時的時空背景，我不知道怎麼蓋的，但已經有在漏水，而且漏得很厲害，一般的習俗說如果會漏就表示這個不好，我們一直想要補。

吳素秋: 像人家說漏水真的是不好抓，因此如果土地可以完整的話，大家可以把土地弄好的話，那就可以合法蓋一個。但因為我們的土地不完整，地主在4、50年代就不見了，如果下一代有過戶，人家已經完整給社區。

唐鳳: 我理解。

吳素秋: 那一塊因為太久了，而且他們也沒有過，但是他的子孫願意，問題其中有一、兩個不知道在哪一個國家，找不到。

唐鳳: 沒有辦法完全找到所有人，只是所有權人完全聯絡不到。這我理解，因為我住在新店花園新城，那個地方很多是這樣子的。

唐鳳: 這個已經到達個案，快要沒有通案性了，是不是可以請市府的朋友，會後實際討論一下這個案子？

唐鳳: 這邊有人舉手。

黃書珊: 想要請政委分享一下，因為難得政委可以進到彰化市，彰化市目前兩個議題，像我們自己做文化串聯，第一個是鐵路高架化、綠能風場，當然高架化有兩端不同的看法，從一開始喊到現在是20幾年，輪為選舉的口號，一選上可能又開始平靜。

黃書珊: 我自己的立場也沒有說非高不可，我覺得長期受到這個議題，會導致整個城市封鎖在某一個年代，大家會想說就是徵收，或者是儘量不要碰到那一邊的土地，可能年輕人要回來創業，但花了2、300萬整修好，過不久又要被徵收。

黃書珊: 想要請政委分享一下目前整個國家對於高架化的議題是持什麼態度？因為彰化市比較難得的問題是，再三年就三百年，比較難的是有一個扇形車庫在這邊，算是全球少數古蹟在使用的狀態。

黃書珊: 我們聽到很多風聲是展演，像梅小路的觀光，很多人希望它被保留下來及保存現有的功能，當然也有很多人提不同的政策出來，要高也可以，但是如何在保留扇形車站的同時又有高架的存在，也就是鐵路會移動，又或者是請政委跟我們分享一下。

唐鳳: 它不是縣定古蹟嗎？

黃書珊: 它是縣定古蹟，但是有很多轉圜的餘地。還是會被保留，不會被拆，但是可能就變成表演。附近還有一個鐵路宿舍局，還有到農業倉庫，整個鐵道文化其實滿豐厚，我剛剛提的宿舍群，其實從抗爭到現在也四、五年，因為我自己是彰化市人，還沒有回到彰化的時候，其實我們就有機會期待或許大家可以進駐到那邊，其實一直處於推不動的狀態。

黃書珊: 當然也有台鐵的權利，也有市府跟公所的權利，我不是很清楚，但我們在做文化踏採的時候，我們知道那個是彰化很重要的古蹟歷史現場，也是一個活古蹟，目前中央對於善庫車站的政策是高架化或者是轉圜的空間。

黃書珊: 另外一個是綠能的風場，因為我自己是咖啡館的營業者，這一個議題很容易被出現在咖啡館裡面被討論，我覺得綠能勢必是整個全球化必須要邁向的一個大方向，可是風場的存在對於彰化縣的影響，比如侯鳥、颱風及海底生物的影響，透明化是不是可以透過懶人包，其實可以讓彰化縣的人更清楚知道是支持或者是反對，又或者是對於環評的影響是什麼，謝謝。

唐鳳: 你們講的是離岸，對不對？往往並不是中間的文件不透明，而是拋出來之後大家能否理解。

唐鳳: 我們離岸包含遴選、中間討論的過程、遴選容量分布區域等等，像能源局有非常多的資料，我們滑臉書都會看到經濟部一直在po，包含能源轉型白皮書裡面有非常多的raw data，他們用資料視覺化的方法去呈現。

唐鳳: 其實公部門不能說不認真，能源局花了非常多的時間，去試各種讓環境團體看得懂的情況。但從「最願意溝通」到「最會溝通」是需要一段時間，沒有辦法說最願意溝通，明天會變成最會溝通，但這是既定的方向，我們只會投更多的資源、不會投更少的資源，讓大家進入看得懂的過程中，這個是沒有問題的。

唐鳳: 我剛剛提到的一些連結，包含風力發電單一服務窗口（https://www.twtpo.org.tw/）提到遴選的過程、結果的容量，還有剛剛講的能源轉型白皮書（http://energywhitepaper.tw/）裡面，我們都有超連結，我們會附在逐字稿裡面給你。

唐鳳: 另外，公民社會有一個「透明足跡」，也就是綠色公民行動聯盟，他們是拿環保署的資料，用大家看得懂的方法呈現，等於我們只要出資料，就可以用自己看得懂的方法，包含環境污染、排放的東西，弄成一個對於環境保護感興趣的朋友們可以一下子就知道哪一個地方違規排放，哪一個地方實際建了這個東西，本來哪一些東西對污染很有影響，其實這一些視覺化對政府很有幫助，也對我們一些案子的溝通很有幫助，這是一個可能性。

唐鳳: 民間有透明足跡，政府也有一個網站叫做「民生公共物聯網」（https://ci.taiwan.gov.tw/）最近有在辦應用競賽，首獎是300萬，拿這一些環境數據資料，或者是拿能源或者是其他災防的資料，弄成大家看得懂的，有好的社會影響力的團隊，未來甚至可能包含國外的團隊，只要能夠增進溝通，我們是不吝惜給經費的，因為這個是最大的問題，我們資料都釋出了、對溝通幫助有限，所以如何解決這個，是相當重要的工作。

唐鳳: 因為扇形車庫是縣定的古蹟，我自己在入閣之前，也有協助紀錄過像三井倉庫討論的過程，請理念不同的朋友們，越在同一張桌子上，越有可能理解到彼此在意的點，還是有一些共同的價值，這一些價值有一些解法，雖不滿意、但是大家都可以接受，若越不溝通或者是沒有起到一個安全空間的作用，大家越會用很片面的想法腦補——當然很補，但是都是錯的，好像雙方會越來越結仇的情況出現。

唐鳳: 我們從中央的角度來看，很鼓勵地方每一次在做規劃案的時候，都用這一種多方利益關係人同時進行討論的這個做法，但是我也很誠實地說，像這一種討論、參與式預算或者是協作會議等等，最大的困難是需要跨部門的朋友把自己專業的語言，轉譯成別的局處的朋友們都聽得懂的互相溝通及整合的能力，以前並不是公務人員的必修，我們必須要把這個能力補起來，大家才有可能。

唐鳳: 即使是在一個縣府、市府或者是中央裡面，其實在意環保的朋友、經濟的朋友們、在意社會、勞動的朋友們，每一個會的語言都不一樣，如果內部沒有辦法達到一個共識，根本不用跟公民開會，我們內部就吵得亂七八糟。

唐鳳: 但是，因為政府一般來說，不會讓大家看到內部吵到亂七八糟的情況——我主持的會議除外（笑）——所以在此情況下，會沒有能力跟民間進行對話，這個是我們目前推行「開放政府聯絡人」的要點，想要解決的問題。

唐鳳: 目前開放政府聯絡人相關的技術，有在台北、台中示範過，接下來台南好像要試行，但是有沒有普及到這個區域？目前是還沒有。

唐鳳: 從中央的角度來看，是未來盡可能用這樣的方式來討論，但是是要過一段時間才能達到那個情況，這也很誠實和你說。

黃書珊: 我的議題是比較傾向高架的方式去執行嗎？

唐鳳: 這真的不是我個人能回答的問題。

黃書珊: 其實對於地方文化脈絡，有大幅度的調整。

唐鳳: 確實。我記得當初在推前瞻基礎建設鐵道的軌道時，也有朋友提到，是不是每一個案子在先期規劃時，都留一定比例的規劃預算下來進行協同式的討論，然後再變成實際進行的案子，以減少後面的爭議等等。不過，後來立法院討論之後，那一套想法並沒有納入。

唐鳳: 下一個可能的機會，是用地方創生會報的設計，去做這些討論。但因為今年是「地方創生零年」，明年才是「元年」，這些機制都還在討論中，我現在沒有辦法答應任何事。

唐鳳: 我的理解是，我們很願意看到這樣的量能在公務人員裡面發生，但是我們也需要培力到一個程度，讓公務員自己不會覺得這是我們一定要加班才可以做得到的事，必須要建立一套很順的方法，大家才可以做，我們現在做的是建立一些標竿案例，然後充份記錄它的過程，讓這些做法不要被鎖在案例裡面，而是大家調回來可以看的。

唐鳳: 不好意思，我們超時6分鐘，今天就先這樣，之後要follow up的部分都補在逐字稿裡面。

唐鳳: 大家對於辦理的情況，其實可以詢問社創的執行團隊——也就是社創實驗中心——任何時候直接email都可以，謝謝大家，謝謝。