張育寧: 各位旭沙龍的各位聽眾大家好，我是節目主持人育寧，今天我們的節目來到一個很特別的現場，我現在人在行政院的唐鳳唐政委的辦公室，當然我們今天的來賓肯定大家一定知道有唐鳳唐政委人在現場，我先請政委跟大家 Say Hello。

唐鳳: 大家好，非常高興大家來我的辦公室。

張育寧: 謝謝政委，另外一位來賓是我非常好的朋友，近期在節目上有聽到我邀請他來的是微軟的 Cathy，幫我們大家 Say Hello。

葉怡君: 大家好，我是 Cathy，很高興可以在這邊跟大家聊天。

張育寧: 大家滿好奇今天節目的組合為何這麼特別，會這樣想，我的發想不會太困難理解，因為唐政委在過去這一年多來，大家應該都很有感覺，她對於臺灣政府在數位治理上其實有很大的推動，這樣講可能很抽象，最近這一段時間大家都有去打疫苗打疫苗的方式，很多人是透過網路的平台來預約，這個是數位治理的一環。

張育寧: 我請 Cathy 來到這個節目跟政委一起聊，政委這一段時間跟我們談了一段企業數位轉型的過程中要去解決系統性、韌性的問題，這個是數位化轉型跟數位賦能的一環，只是一個是在民間企業、一個是公部門，所以我今天請兩位聚在一起，要跟我們聊一下有關於數位平台、數位工具會怎麼樣改變我們的生活，過去這一、兩年疫情的衝擊中，私部門的企業角度來看，或者是公部門的角度來看，會怎麼樣改變我們的生活跟未來。

張育寧: 節目一開始，想要情況政委跟我們聊了一下最近拍了一部影片。

唐鳳: 對，大家看到我在搖珍珠奶茶。

張育寧: 從麵粉開始，不對，那個是麵粉還是米粉開始揉，然後到泡茶，但是整部影片你都沒有提到太多跟茶有關的事，你其實在跟我們談關於臺灣數位民主的發展，怎麼會有這樣的想法？在這樣的時間拍這樣的影片？

唐鳳: 相信大家都知道，不管是開放政府夥伴關係或者是美國即將要開始的民主峰會，其實大家都在問一個問題，就是在疫情的這兩年，臺灣是如何運用民主，我們防疫，但是不用封城，我們抵抗了疫情相關的假訊息，但是都沒有把言論下架，其他國家看起來這兩個好像要有所權衡的事，在我們同時是深化，我們靠的是開放式創新的概念，就是眾人之事、眾人助之的概念是有點抽象，所以後來想了一個方式，也就是用珍珠奶茶來比喻，不管是用黑的或者是白的珍珠，不管你是用國寶茶或者是別的茶，然後奶也可以是豆奶，也就是每個條件都可以抽換，當這個抽換出現的時候，我們就發現這樣的創新模式是因地制宜的，不受到單一的由上而下的想像去控制，因為其實在世界各地，大家對於珍珠奶茶都有很棒的第一手經驗，所以後來想說用珍珠奶茶來解釋開放式創新，這樣開放式創新來講數位民主的步驟。

張育寧: 其實你在影片裡面，我看影片才意識到臺灣的民主跟全球的數位網際網路的發展，時間上非常相近，那兩個時間是不是可以跟我們說明一下？

唐鳳: 我們是 1987 年左右開始解嚴，也是同一年教育部連線到網際網路 BINET 的前身，到了 1996 年第一次總統直選的時候，那時候也是全球資訊網變成一般人終於認識到網際網路，就是透過瀏覽器，所以可以說網際網路跟民主的發展在臺灣是同一代人、同樣的記憶，並不是像其他的地方專門做公共行政、民主是一群人，然後去做科技發展的人是不同的人，在我們這邊是同樣的世代。

張育寧: 政委自己本身的出生 mix 在一起，但是我想要問一下，87 年跟 96 年的時候，你在做什麼？

葉怡君: 哇！你這樣是洩露我的年齡了。我剛剛想到一件事，1987 年的時候我在念北一女高中，那時候抗爭非常多，因為我們在司法院旁邊，但是當時其實沒有所謂的 Internet，其實到大學以後才開始有 TANet ，從 BINET 到 TANet ，我們才開始使用  Gopher 來做搜尋。

葉怡君: 那時候我可能運氣比較好，因為念北一女，所以比較有機會去看到那些抗爭，去聽到他的訴求，可是一般的民眾沒有 Internet 的話，他是沒有機會去聽到這麼多的資訊，可能正好在抗議現場，或者是他本來有意識，才去參加這樣的活動。

葉怡君: 當然到 1996 年以後，我在念大學和研究所，當然就開始用了大量的網路搜尋工具，對我們來講的話，還是寫論文或找資料就非常地方便，像 PTT 這些，這個也勾起我非常久以前的回憶。

張育寧: 不過仔細想一下，政委把這兩個時間點串在一起，我想說那個時間點我在做什麼，你剛剛講到 87 年跟 96 年在唸高中、大學，意識到網路對於學生搜尋資料變得非常方便，我自己在想，我那時候在北一的時候，已經有電腦教室了，然後那個時候其實剛好是臺灣民主化運動過了 90 年代的野百合運動，已經稍微比較放鬆了，如果從 96 年一直往後看到現在 20 多年的時間，其實臺灣不管是在產業上或者是民主政治上的發展，我們真的跟網際網路脫不了關係。

張育寧: 但是過去這兩、三年有一個很巨大的變化，因為政委在我比較直白來說，在政委加入政府之前，民間會有一種批評的聲音，特別是網路圈，會覺得好像政府的運作跟網路有點切開，或是不相關，像是活在兩個不同的時空。

張育寧: 您加入之後，其實我覺得可以很明顯的感覺到，您一直致力於把這樣的力量帶進來，但我覺得比較特殊的是，您並不是在行政院或政府部門立了一個很大的資訊團隊，您是把很多民間的力量帶進來，我認為這其實也呼應了您在影片中談的這件事。我想要請您作分享，您當時做這樣的選擇，跟看到所謂的「數位轉型」，我們一直在談這件事，那個力量是從哪裡來的，真正的基礎是如何讓政府的數位治理方向有一個比較好的發展？你所看到的可能是什麼？

唐鳳: 其實從政府就是公共行政的角度來看，我們跟私部門最大的差別，就是私部門如果你沒做好，那你的客戶就去找你的競爭對手；那如果公部門沒做好，他不能沒有辦法去找競爭對手，像報稅軟體的體驗爛得要命，難道能夠讓人民去找別的政府報稅嗎？（笑）

唐鳳: 所以我們反而要照顧的並不是我們所謂的顧客，也就是已經在使用我們的數位服務的人，反而是那些目前不管是因為沒有能力，或是因為我們設計不好的這些朋友，對於他們自己想要看到什麼樣理想的數位服務是有很多想法的。

唐鳳: 所以，與其是我們自己坐在行政院辦公室中，去想說在每一個地方、角落的人看到報稅軟體覺得難用到爆炸，到底怎麼樣會比較好？為什麼不直接問他們呢？為什麼不管是透過連署、工作坊，透過一些設計思考的方式，大家實際著手畫出來自己想要看到的服務怎麼樣，這也是您剛剛講到的 Empower （賦能），與其我們 Work for the people ，我們不如 Work with the people（與其我們幫大家設想，不如我們跟大家一起設想）。

張育寧: 但是你如何做到這些事？您如何讓民間的聲音，這些真正的使用者的聲音可以進來，而且可以被系統化的放到整個專案當中呢？這其實是大家比較難想像的。

唐鳳: 其實對於絕大部分公共行政的朋友來講，他自己下班之後也是鄉民，我們 PTT 公務員版的創版版主就坐在（辦公室）外面。所以我的意思是說，大家不要覺得，好像公務員在他自己的穀倉裡面都不願意冒險，重點是你把他放在怎麼樣的位置上。

唐鳳: 舉例來說，像我們在重新設計報稅軟體的時候，那時候的分組討論、小桌長等等，可能就不是我們財政部的朋友，可能是海巡署；但是當我們處理向海致敬，有關於衝浪或者釣魚的時候，說不定又反而可能是金管會或財政部的人來擔任小組討論，為什麼？因為海巡署的人也要報稅，那金管會的同仁自己可能下了班也是去衝浪，所以從民眾的角度來看，他第一次看到中央的公務員站在他這一邊，以他的立場，以鄉民的立場，以他作為一個使用者的立場，這在敏捷開發裡面叫做 On-site customer （實際在現場的顧客）。透過這種「橫向編組」的方法，實際讓第一線的需求，其實公務員下了班也是鄉民的的這種需求，能夠帶進數位發展裡。

張育寧: 一開始的形式在發展會是比較困難嗎？我想這比較是組織思考上面的習慣問題，這樣子的形式在剛開始有遇到溝通上的困難嗎？

唐鳳: 其實我們大概都是隨著 Resilience（彈性），就是當你從外面來個衝擊，我們盡可能地快速去凝聚共同價值，去讓創新得以發現。

唐鳳: 所以，如果不是很多立法委員他用 Mac 報稅卡了四個小時，系統上還說「請稍待」，他也不會這麼生氣地問這個問題。當時就是因為有位朋友打電話去國稅局詢問，可能國稅局的朋友可能也接了很多電話，心情很煩，因此就跟他說：「為什麼你不找個朋友借 Windows 就好了？」當然他就爆炸了，因為他會買蘋果電腦，就是不想要用 Windows，所以如果不是外面有這樣的一種民怨，我們也沒有辦法那麼快的去匯集大家（意見），類似「化悲憤為力量」，把大家的力量用在做出更好的版本上。

唐鳳: 確實可以說每次做到這種比較大的改變，大概都是前面有一個爆炸的狀況，但是我們就在非常短的時間，可能 24 小時、一個禮拜之內，就想出一個讓大家化悲憤為力量的方法。

張育寧: 我感覺你說的是當社會有這個需求存在的時候，自然而然那個力量就可以匯集在一起來發展它。

唐鳳: 等於是整個社會的游標。

張育寧: 我想要接著問 Cathy，我們之前談滿多有關於產業界數位轉型的需求，剛剛政委提到的公共需求匯集成數位轉型的賦能的能量，你覺得在企業界是類似的嗎？因為供需關係不太一樣。

葉怡君: 我先呼應一下唐政委講的，因為剛剛講的是報稅，我有錢有負責過 Windows，就會覺得很奇妙，到 5 月的時候 IE 的 share 就會往上衝，因為報稅，大家不得不要找 Windows，因為 IE、Windows 都轉型，所以我可以來講很久以前的故事。

葉怡君: 有關於企業來講，怎麼樣展現韌性，其實很多是從危機開始的，我們那個時候年年都有危機，因為我們的 share 一直掉，其實 2008 年、2009 年，從 VISTA、Win7、8，一直掉，大家就會講說是不是要多一些宣傳、讓大家升級及怎麼樣用我們的產品，但是這個市場趨勢已經造成了，對我們要去轉型，因為我們在微軟是滿久的時間，這個事情做得很好的是永遠有危機感，所以在那個當下來講的話，我們已經看到這個危機的發生了，所以那個時候正好是首先的世代起來。

葉怡君: 所以我們從日漸下降的某一些使用者的數量，我們發現了這個危機，而這個並不是今天很執著，我還在做 IoT 的時候，很多夥伴來跟我講說我們要重新時代臺灣的榮景，我很常聽到這樣的講法，是不是把 AI 的東西當作是軟體的東西，今天拿來就可以用了，就可以 Build in，我們就回到 20 年前 PC 世代的榮景。

葉怡君: 大家覺得 IoT、AI 跟元宇宙的東西，還是可以用軟加硬的東西，就可以賣遍全世界嗎？我覺得是因為微軟並不是用 Intel 的想法來看雲端或者是我們現在做 AI、元宇宙的想法，我們的想法是從過去開始市占率往下掉的時候，我們看到有這樣的危機存在，我們就要來看這整個的科技業、使用者的需求往哪一個方向發展，現在往比較好的經驗，也就是往共同創造，也就是不在於 Office 在 Windows 上面跑，可能要開放給 Mac、Android 作業系統來跑，然後要怎麼樣達到這樣的韌性，其實我給他很簡單的解釋，也就是能屈能伸，也就是在成功的時候要想的是我的危機可能是在什麼地方，我的下一個成長的動機在什麼地方，你要能夠伸的時候，也就是要有辦法大膽地投資。

葉怡君: 那個時候我們 Acquire Skype，其實一開始大家覺得 Acquire Skype 也不是很看好，就是要放在手機或者是 Windows 裡面，但是我們其實持續投資在 Skype 之後，大家知道變成視訊會議裡面非常非常重要的功能跟核心，其實那個時候創造出來的創新跟 pattern、品質來講的話，現在還是持續在使用。

葉怡君: 所以我想的從政委這邊談到的是，在講報稅讓我回想起很久以前的往事，也呼應剛剛育寧剛剛提到當企業看到危機，對我們來講也是一個轉機，那個轉機代表市場的風向在變了，但是也代表是更大的市場，與其去飽和的市場，不如開發更大的市場，其實在開發更大市場過程中，並不是一個獨占者，你是一個挑戰者，你就變成是要用挑戰者這樣的姿態來投資，然後去做一些比較新的嘗試、開放的心態去做。

張育寧: 剛剛兩位在談的都是挑戰，也就是有一個衝擊進來之後，這個組織、單位，剛剛前面也許談的是政府，這邊 Kathy 講的是微軟公司如何面臨世代的挑戰跟變化。

張育寧: 為什麼之前的韌性這個詞這麼有名？因為大家意識到當危機來了之後，你要馬上反應並不是這麼容易，可是我們的確也看到有些組織或者是單位或者是國家在這件事上反應還不錯，剛剛政委有提到臺灣，我們沒有封城，我們也沒有要求大家不可以這樣跟那樣，頂多要大家戴口罩。

張育寧: 我們有一段時間面臨沒有口罩的狀況，但是口罩也馬上生出來了，也就是這個彈性的反應必須要有個文化跟機制存在，全球都在想的是這個要如何建立，你想要分享「數位民主」，是因為臺灣有一些經驗是可以分享的，是不是可以跟我們談一下，這兩年面對疫情的狀況之下，特別是過去這一年，在五月的時候疫情來襲，您覺得台灣有哪些特質或特性，讓我們可以比較彈性地去面對這樣的挑戰？

唐鳳: 我這次印象很深刻，是我們在中央三級警戒之前就可以看到在 g0v 零時政府的頻道上面，有上萬人一起在討論數位科技可以怎麼樣來幫忙防疫。

張育寧: 這個是在今年 5 月之前嗎？

唐鳳: 當然去年在口罩地圖的時候就有一波的討論度，但是今年我覺得大家當時的焦慮感已經高到比去年還要高的程度，所以人數就非常多。

唐鳳: 而且我們看到很多開發軟體的朋友，本來並不是在 g0v 的頻道，而是瞭解到 g0v 上面有一群人，他們現在正在去想說怎麼樣把我們的疫情調查，也就是所謂的實聯制，大家看到很多的弊病，包含大家共享一支筆去寫的時候，或者是當時有一些個資蒐集其實有些問題的民間解決方案，所以大家都是急著想要解決這件事。

唐鳳: 但是我們發現其實政府並不需要自己去定於一尊現在怎麼樣的做法，反而是民間的這些朋友，幾乎大家在做 實聯制的開發者都在同一個 slack 頻道上，大家不斷地討論「國外怎麼做？會有怎麼樣的問題？」直到最後 Settle 到一個解決方案，就是 SMS 簡訊。為什麼？首先，簡訊不需要額外安裝 APP。 我們知道台灣有 20% 的人，有 20 個人從來沒有在手機上面安裝過 APP ，所以我們要照顧到他們；另外一個原因是，簡訊用一般翻蓋式的手機也可以手動輸入，這個就考慮到了 Digital inclusion （數位包容）。

唐鳳: 這些都不是我的主意。如果你只看報導可能以為是我的，但是我在記者會上其實很明確的說，是 g0v 社群中的兩位陳姓網友帶著很多的朋友一起開發出來的 spec，那政府在這裡面的角色叫做 Reverse procurement （反向採購），spec 是民間給的，要照顧到哪些共同價值，包含隱私、資安等等是民間給出來的，說真的，我只是把這樣的一套做法去說服五大電信商同意而已。

唐鳳: 除此之外，那些要求，也就是怎麼樣一方面減少他們的負擔，但是二方面又不讓人民曝露在風險裡，這就是社會部門，也就是我剛剛講到的這些朋友一起提出來共同的要求，所以我們反而變成像是廠商的角色，我覺得這是台灣的特色。

唐鳳: 因為在其他的國家都不是這樣，大多可能是國家由上而下的，在中央政府裡有一群技術者幫大家去寫，那他們也不可能去做創新，就是按照政府所說的，不然也有一些政府是直接說：「我們沒有辦法，就找一個國際的大公司，請他來幫我們開發做法」。但是只有在台灣，完全就是靠社會部門一起創造出簡訊實聯制來。

張育寧: 集合眾人之智慧的形式，在過程有遇到什麼溝通上的挑戰或需要被解決的問題嗎？

唐鳳: 其實我們碰到最大的挑戰，反而是當時我們掃 QR code 的時候，確實有一行字是我加的，「本次實聯簡訊僅供防疫目的使用」，大家掃的時候，手機上都會看到這一行字。

唐鳳: 當時有一位張淵森法官在聯合報投書說，他竟然收到某位刑警的一張搜索票請求，因為通訊監察的關係，看到這些書，但是因為我們當時是用一種多方計算的方式，所以他只看到這十五碼，但是不知道在哪裡，所以要法官開搜索票，去問知道那個十五碼是什麼在哪裡的關貿，而關貿不給，法官也沒有簽這個搜索票，但是那個法官說「是我不簽」，未來如果有人簽了，豈不是指揮中心說的僅供防疫目的使用，等於好像是跳票了嗎？這位法官就是所謂的吹哨者，就公開這樣講，當然就造成我們在治理上面的一個危機。

唐鳳: 因為我們看旁邊的很多國家，好比像新加坡，碰到同一個挑戰的時候，他們最後是收斂到如果是重刑犯的話，是可以使用疫調資料；在韓國的話，甚至反過來疫調要去跟警察要資料。但當我們面臨相同的挑戰，我們要怎麼辦？很感謝在 g0v 很多關心科技法律的這些朋友一起討論，後來我們去指揮中心開了一個會，最後的結論是 28 天就要刪掉的東西根本不是通訊，因為並沒有給任何特定的人，並不是寫給一個疫調人員，而且這二十五億則（簡訊），現在好像已經都被刪光了，只有實際疫調人員要使用的那一千多萬則有被調出來。

唐鳳: 所以這也是很透明地讓大家知道，可見這不是私人通訊，不是你寫信給哪個衛生局的疫調人員，所以在這樣子的情況下，根本就不應該被通訊監察，後來做出了這樣的函示之後，五大電信都覺得鬆了一口氣，因為他們不願意交出這些給刑事警察局、給調查局，現在是法務部站在他們這一邊。

唐鳳: 我們確實必須給出這種交代，不然大家會覺得本來這一行字是不是白寫，所以我覺得重點都不是技術，重點是社會覺得這個共同價值的習慣是每一方都要一起遵守的。不然我們這樣寫豈不是白寫嗎？另外，因為發明人並不是我，是零時政府外面的這群人，所以他們不只是幫忙，他們也監督，這個是最重要的。

張育寧: 這些裡面有個參與式民主，把他的解決方案提出來、攤開來，大家共享這個過程，我剛剛聽起來有個很重要的特質，也就是臺灣的特色是，臺灣的公部門在這個過程中，或者是有一個可能性，也就是跟公民社會一起討論，我覺得這個歷史沒那麼容易可以被複製，今天有另外一個國家說要用臺灣的方式，我想沒有這麼容易。

張育寧: 裡面有一個精神我滿好奇的是，如果我們想要找出這裡面的規則、方法是可以讓我們遵循的，我覺得裡面有一個下到上跟上到下的中間系統性，怎麼樣去讓它循環運轉，我覺得這個很難。

唐鳳: 但是我對外都說 People-Public-Private Partnership，也就是社會部門的產出，也就是剛剛講到的共同價值，也就是社會的常規，這個產生出來之後，政府並不是打敗它，而是接受它，我們去擴散，擴散什麼？也就是大家覺得這樣的做法，可能比紙本好，但是我們只是擴散簡訊實聯制，並沒有說不能用紙本，因為政府不是用定於一尊的態度，因為你現在這種創新比較好，他規定對所有的人比較好，而且你說他最好，後面的人都沒有創新的動力了，像拋磚引玉，這個是不錯的做法，但是還有更好的，我們也邀請大家一起來。

唐鳳: 好比一開始我們推薦的是疾管家，但是很快大家就施壓要 LINE 加朋友的那個地方也變成可以掃簡訊的掃碼器，等到 LINE 受不了加朋友的那邊開發之後，疾管家也沒幾個人用了，因為加朋友的那個比較好用，但是一開始就說大家非加疾管家不可，後面的 LINE 也不會創新的同意。

張育寧: 所以有點是大家在這個過程中想辦法，而且我覺得裡面有個滿殘酷的市場機制，也就是社會適應哪一個方便，就會存活下來。

張育寧: 我想要請 Cathy 跟我們分享，因為剛剛這個事情好像在公部門是 ok，可是在私部門，有時會有成本投入跟選擇方案的問題，那個系統性的選擇或者是我們到底要用哪一個解決方案，似乎是比較難用剛剛政委所描述的這個方式來進行，你覺得呢？

葉怡君: 微軟在這兩年的組織變化滿大的。我其實一直在研發部門，這幾年研發部門怎麼去研發新產品有一些新的思維，現在有一個很常講的產品做法， 叫做「MVP」(Minimal Valuable Product)，就是所謂最小可行產品。也就是說，像我們過去做產品都是用比較 Top-down 的方式，去做一些研究以後決定要不要做這個產品，我們會有完整的開發過程，很早以前還有測試這樣的單位，投入非常多人力去做開發，開始 Alpha、Bete、testing，一切都非常嚴謹。

葉怡君: 那這幾年，大家在講敏捷開發這樣的做法，怎麼樣很快的蒐集外面地需求，很快地做出一個最小的、可行的方案或產品？我覺得剛剛政委在談的很像民間這樣的機制，其實疫情來得又快又急，我覺得滿好的，大家很多人的需求促成民間的一些力量，或者是我剛剛講高手在民間的力量做出來，其實我們在私部門也有這樣子的狀況。

葉怡君: 我們發現一些客戶對於視訊會議的需求，他想要在視訊拍團體照，可是要拍團體照，就要有一個 Together mode 這樣子的方式。所以這些都會變成，你去傾聽客戶的聲音以後，怎麼樣很快地把他們的需求做出來，這和政委剛剛談的，是一模一樣的概念。你要很快，且要有一個循環，這個循環是指怎麼樣趕快做產品的調整，並把這個調整更新上去。

葉怡君: 現在雲端的好處是到雲端上，其實過去產品改版很麻煩，一天到晚要花很多時間去下廣告，要跟大家講說要 Upgrade，不然安全會有問題等等的，然後升級到某某版，跟著年次這樣子，所以每三年要有一個版本，不然的話安全會有問題等等，你的功能可以強化下來了，你就不用自己花很多力氣去做安裝、升級、測試的事情，所以我覺得概念其實上是非常一致的。

葉怡君: 那只是說當然在於組織內部，我們就要跟著調整，因為你要去做到這個 MVP ，你要如何跟外面的客戶、夥伴其實會有非常多的互動，你的組織不能像過去一樣，研發是研發，行銷是行銷，不能是一刀切的。現在很多其實會變成這種中間的角色，其實我現在的角色就有點像是在中間的角色，我常常說，我們是 RD 的 Sales，我們是  Sales 的 R&D。

葉怡君: 我猜想，其實我覺得政委也是在擔任這樣的角色，就是 Top、Down 之間，也就是政府跟外面間的橋梁。

張育寧: 印象中在 2012 年有一句話很流行叫做「軟體，正在改變世界」，這個是從矽谷過來的，就是 Y Combinator 的那群創辦人一直在鼓吹這個想法，那個時空背景之下，台灣的網路或者是科技社群在講那句話或者是看那件事的時候，還是會落到生產產品的流程或者是過程，總覺得那個是臺灣距離很遙遠的，但是臺灣一直有一個概念，會覺得臺灣要去發展軟體產業好像沒有那麼容易。可是，其實不管是政委在講防疫過程中的政府怎麼做，或是 Cathy 談微軟的私部門企業轉型，我覺得他好像都是有軟體思維的組織模式或工作模式。

張育寧: 所以回到軟體思維這件事，我似乎感覺到政委的珍珠奶茶影片，我覺得你從頭到尾都在分享軟體思維及剛才談到的實聯制，也就是不停的版本更新跟選擇哪一個版本比較好，我覺得您從頭到尾都在分享的一件事就是「軟體思維」，他其實都跟軟體有關，因為軟體不是把我們看到的物體換掉，而是做法換掉，把資訊的溝通流程換掉。那如果放到民主社會來看，我想要請您跟我們多談一點，因為我覺得這個題目您最適合談的，所謂的參與式民主這件事，我們古典想像的希臘式的，人可以自己跑出來說「是社會的一份子」，就可以說對這個社會的看法是什麼，就可以被落實，這個是困難。是不是似乎在網路的世界裡，真的有可能嗎？

唐鳳: 不只是有可能。我想在台灣，現在很少人會覺得民主只是四年投一次票而已，像最近全民通識課，都有非常多彼此交流的機會。像這樣子的一種參與跟直接式的對話，這種對事不對人的討論，我覺得已經變成台灣日常生活的一部分。大家不管是發起一個連署、組隊去參加總統盃、黑客松，或是投個參與式預算，其實你去任何不只是年輕人對這個有興趣，有社區營造經驗的長輩也覺得本來民主就應該要這樣子，就是日常的參與。

唐鳳: 最近幾年來，我們確實已經翻轉了大家對於民主不是只是投票的想像，現在已經沒有幾個人會覺得民主只是投票而已。另外還要強調的是，在台灣我們現在想到民主的時候，想到的是日常的參與、任何人都可以參與，而且不只是有投票權的人。

唐鳳: 因為我畢竟有另外一個業務是「青年參與」，我們發現提連署案的人超過四分之一，其實都是不到十八歲，他連公投票都沒有，更不要說選舉人票，但是他已經提出非常多有創意的提案。好比說，有一位提案人提議珍珠奶茶外帶的時候不要用塑膠，要改用紙或者玻璃的循環材質，這位提案人當初提的是才剛滿十七歲，王宣茹到今年才只有十九歲，但她已經是行政院開放政府國家行動方案的推動委員會委員。我們不會因為她不到二十歲，就覺得她的意見不重要。

唐鳳: 我覺得這個是更重要的，因為如果年輕人在他不到十八歲的時候，就覺得自己的國家自己救，議程是我可以來設定的，這樣他學的時候，就會並不是為自己，而是會去思考公共的利益，他在很年輕的時候就有這樣的正面經驗，當他真的成年了之後，當然就會更加幫我們一起把民主的頻寬加大。

張育寧: 我們的聽眾朋友會很好奇為何我會一直追問這件事，因為我自己在看疫情對全球帶來的影響跟挑戰，我自己認為是分散式的影響力，因為這個事件變得不只是在單一國家或者是社會是需要的，是全球性的需求，像我之前準備要來訪政委之前，我有準備一些資料，之前有問政委，但是今天沒有機會問。

張育寧: 如果大家有看到疫情期間，各國政府其實都遇到很大的挑戰，大家不知道怎麼辦，因為他的財政遇到很大的壓力，整個社會封城，工作的結構也發生變化。我相信對於台灣很多人也感受到物價一直在飆升，這整個供應鏈受到封城其實是有相關的。

張育寧: 也就是說，全球化的世界在這次疫情之後，所有的問題都會快速浮現，每個政府都在想要怎麼辦。在臺灣我們已經談了很多，像參與式民主、臺灣的社會有機會來解決眼前的問題，大的問題其實也在討論中，可是其實不只臺灣，像在美國，前陣子也發生一件事，因為大家都被鎖在家裡、政府官員也被鎖在家裡，有一位普林斯頓大學的教授 Markus，他趁著所有人都被鎖在家裡的時候趕快透過 Zoom 及這種類型的線上服務軟體開始開線上討論會，他邀請一堆有名的經濟學家和政府官員，一起來討論美國接下來怎麼辦？因為財政的壓力很大，要做很多的紓困，新的這樣工作模式會對市場帶來哪一些影響、勞動市場怎麼辦的等等問題，他大概花了整整一年的時間做這件事，後來也把這些內容出版成一本書，叫做「韌性社會 The Resilient Society 」。

張育寧: 剛剛政委跟 Cathy 都有提到韌性的這件事，其實是呼應剛剛政委所提到的，整個社會在發生變化的時候，其實誰能夠解決問題，我們不曉得。在臺灣我們看到青年參與，十七、十八歲的年輕朋友提出比我們更有創意、更具有執行性的解決方案，也就是說，不管是政府、社會組織企業，可能解方會來自你意想不到的地方，這是我對韌性社會的解釋跟看法，下一步就會變成是我們怎麼樣讓韌性的組織可以發展，臺灣已經有一套方法在了，在臺灣的經驗，是不是有可能 share 出去，想請政委分享，您覺得台灣的經驗有沒有機會分享出去？你覺得臺灣的經驗是不是有可能出口？您怎麼看這件事？

唐鳳: 剛剛提到了軟體思維 （Software defined），其實我們的出口並不是具體的幾行程式碼，就好像不是真的把珍珠奶茶包起來出口，而是他的 Recipe，而是做這件事情的方法。

唐鳳: 舉例來說，最近這兩年，很多日本的青少年十七歲青少年，拿我去槓桿他們的內閣說：「台灣行，為什麼日本不行？反觀日本」等等，我變成一個類似發語詞的存在，但是你看日本內閣真的就有所改變，不但數位廳，包含國家設計長這樣子的一些職位出現，而且也把在疫情之後，像在網路上面徵集大家的意見，甚至往數位的未來不斷地做跨世代的對話、數位的討論。

唐鳳: 這些變成非常重要的一件事是，我們可以知道的是，我們不一定要自己去 Push，而是我們只要把所做的做法，也就是台灣模式，足夠清楚的論述出來，其實每個國家自己就會因地制宜，用他們那邊可能不一定是牛奶或者是紅茶之類的做法，但是也是用很有創意的做法去做出他們自己的數位民主。

張育寧: 我們用配方的概念來談韌性，我覺得政委用珍珠奶茶來形容，是真的很有趣，像我自己去紐約喝他們的珍珠奶茶，跟台灣味道就很不一樣，可是當地人非常喜歡，還是掛著臺灣的珍珠奶茶，我是臺灣人在那邊喝覺得有一點奇怪，這是因為它有一個因地制宜的過程。

張育寧: 我其實很常跟 Cathy 聊數位賦能，如果今天在商業市場，也就是員工的賦能，到社會就是一般的民眾賦能，實聯制就是一種賦能，你覺得賦能的這件事，落地在組織面、市場面，你觀察到軟體的思維，這個是怎麼樣在社會上運轉，可以再進一步推進的是什麼？您有任何 idea 可以分享給大家嗎？

葉怡君: 我剛剛講到因地制宜是很有趣的，我在看政委的  Bubble tea 影片，覺得最有趣的是把民主和珍珠奶茶 Mix 在一起，其實美國人為什麼喜歡 Bubble tea？事實上他們很少喝東西會喝到可以嚼的，這個我發現這是對他們最有趣的體驗，所以他們覺得好有趣，珍珠奶茶結合吃和喝，對他們來說是一個新的體驗。

葉怡君: 我把同樣的概念拿來講我們在組織當中的賦能，像我們現在這一代四、五十歲的人，大家其實進到職場裡面一段時間，都會怕被這些新科技所淘汰。你不要覺得很好笑，我們自己是科技公司，我們自己很怕被新科技淘汰，每年都學新的話題，像元宇宙就來了。

葉怡君: 我覺得賦能是這樣子，你其實也要留住你的員工，然後留住員工的一個很好的方式是讓他們學新東西，就是 enable 他們，那你怎麼樣 enable 他們？

葉怡君: 首先，讓他們把現在做的事情做得更好、更有效率，所以要給他們一些新的工具，讓他們可以做得更好；再來，讓他們可以學習一些新的東西，可能是新科技，或者是擴展他新的領域。

葉怡君: 舉例來講，臺灣微軟孫總很常講說他來臺灣最驚訝的是，以前要看所謂的報告，他就是找 BD 或者是業務來幫他拉，但是來到微軟之後，人家說自己拉，然後就自己去做 Power BI Report，他就自己去學。我記得以前要印 A3 的紙印很大，大家在那邊說那個字很小，現在沒有人說在做那個事情，全部要找那個東西，老闆自己去看，所以老闆看了比你還厲害就抓出來。

葉怡君: 其實大家可能很訝異，我們公司的財務長、財務經理，自己是要去學習，怎麼樣去寫開發，去開發這些應用。因為現在其實開發的平台來講，都朝向所謂的 Low-code ，不用寫什麼程式碼，就可以開始去寫程式。所以，他們變成把他們現在在微軟做的事，也就是怎麼樣做財務跟運用的東西，也就是怎麼樣總財務的角度去做數據轉型，去做數位轉型。

葉怡君: 我覺得賦能有個很重要的事情是你要抓住，其實大家是想要學習新東西，大家有很多好奇心。我常常講說老人家不用一直傳簡訊，現在被迫要傳簡訊，老人家不太用，現在因為多了 1,500 元，他可以去全聯買東西，所以他願意去用這個東西，我覺得對他們來講，那個也是學習的過程，所以回到賦能，也就是給大家比較好的工具，教大家，然後讓大家去拓展其實本來就想要學新的東西，想要為這個商務來講，看是怎麼樣增加新的附加價值。

葉怡君: 其實我覺得民間跟一般企業、一般人其實沒有甚麼兩樣，因為大家的人性都很像，所以抓住這樣子想要學習，想要成長的人性，盡量用一個開放的態度，讓大家去 Access 這些工具、這些 Data ，我覺得這是我們會一直想要去創造一個所謂開放的一個組織，一個很重要的心態。

張育寧: 你剛剛談到最後開放性的部分，這個是軟體思維很特殊的，也就是跟以前世界很不一樣的地方，其實政委在最後一段有論述，我自己很有感覺，也就是把場景的運用說清楚，或者是把想像出來的未來運用，我們運用這些數位科技，可以怎麼樣改變我們的生活方式，比如我們用實聯制來解決報到的問題，在疫情之下要報到、留下資料、方便疫調的問題。

張育寧: 像剛剛 Cathy 有提到在數位轉型的現場，其實也是一樣的狀況，也就是怎麼樣的數位工具可以讓未來過得更好，剛剛製作人在提醒我時間到了，雖然兩位很好聊，我可以一直聊下去。

張育寧: 想請問政委在政府服務一段時間，我自己觀察所謂的數位轉型或這次疫情 Covid-19 帶來的挑戰，我覺得好像讓所有國家都回到一個起跑點，很少有機會在這個歷史的長時間之下，每個國家都回到起跑點，我們要怎麼去面臨數位挑戰，我自己覺得這個工業化世界轉型的過程中，所有的國家都要回應一個挑戰，也就是數位挑戰，台灣似乎不小心佔據一個還不錯的位置。

張育寧: 政委您覺得台灣接下來的機會是什麼？因為台灣正經的位置還是滿特殊的，我們還是有個社會的期望，臺灣能夠在社會上更被看見，您覺得臺灣有什麼東西是可以多思考、更可以分享出去？甚至是可以更著力去推展，讓我們可以去影響這個世界的？

唐鳳: 確實每次總統大選前，很多媒體會去調查不同陣營，他們覺得自己政營做的最好，對方最糟的是什麼？在上一次總統大選的時候，兩邊都覺得說「民主的深化、國際的連結」是最重要的，他們陣營做得最好，而對面最差的東西。

唐鳳: 但是這就讓我們看到，深化民主、連結國際這兩個題目，真正意義上是超越黨派的，在立法院四個主要黨派，每個都簽了開放國會的國家行動方案，不管是歐盟還是其他的議員來的時候，與有榮焉。所以我們可以看到，關於我們怎麼樣在民主深化的過程裡面，透過民主的機制更有韌性面對新的問題。

唐鳳: 我們剛才討論的很多都是防疫，但是國外很多人感興趣的是，我們怎麼防止詐騙、假訊息。從當年的垃圾郵件，到現在網路上面很容易傳的這些陰謀論，我們用一種不把任何言論下架的方法，反而是靠如果你是國中生，你在媒體素養課程，你可以直接事實查核三位總統候選人在競選辯論的台上，你的事實查核甚至還可以被公視、華視直接就 Po 在辯論當場，當時我們都記得，或是你自己去看開票，Youtuber 不管拿的是穿雲箭，還是英眼部隊，都可以確保各方的計票最後的數字是一樣的，就不會出現美國的狀況。

唐鳳: 這些都是關於民主的過程，除了本身怎麼透過數位技術讓大家更親近，也可以去拓展對民主的想像，我想這是歐美國家現在最注意台灣的題目之一。防疫也好，防假訊息也好，我覺得，大家對於民主深化這件事情是有一致的目標。

張育寧: 也就是說，台灣可以多去把自己的論述更強化地說出來，我們今天一直在講說新的論述，但其實已經完成的論述，也可以持續地一直去跟國際社會做分享。

唐鳳: 確實是。

張育寧: 市場是不是也是一樣，大家一直講數位轉型，但是是不是論述的故事是最重要的？

葉怡君: 其實講到 Story telling ，現在其實我們在講說嘗試一個好的 modal 或者是做出一個很棒的 MVP 以後，我們現在在想的是所謂的 Scale ，一個是  Scale up，一個是  Scale  out 。

葉怡君: 首先是 Scale up 的話，現在是一個比較小型的 MVP，當其實企業在成長，或者是今天其實可能廠房蓋了非常多，所以我今天只是在小的 line 在做解決方式，是不是有可能擴展到全世界的各個廠房去，這就是所謂的 Scale up，讓他的整個使用者可以增加。

葉怡君: 另外一個是 Scale  out ，就是說我怎麼樣快速的複製。政委剛剛說的重點，其實每一個國家要因地制宜，重點是 Recipe。其實我很喜歡講鼎泰豐的 Case， 因為其實在我以前住過的西雅圖，鼎泰豐也非常地受歡迎，那我就覺得他們的  Recipe 是非常一致的，可是他們服務的方式很不一樣，他們那邊用的服務生跟台灣用的服務生的風格很不一樣。

葉怡君: 事實上，回應剛剛育寧的問題，我覺得企業也是一樣的，在想的事情也是一樣的事情，但是我們想的還是有一個商業的應用模式在，大概是我想要獲益更好，我的影響力更高，更多的使用者來用。所以我們現在思考的問題就是說，當你驗證一個型態是成功的，一個好的解決方案以後，怎麼樣用一個比較回到系統化的方式，可以 Scale up ，又可以 Scale out 。

張育寧: 這個需要經驗累積，因為我們正在重新寫這個歷史，也就是重新思考數位運作跟結構之下要如何運行。

張育寧: 我想問政委，明年打第三屆疫苗或是相關防疫疫調的一些 Solution，我幫大家偷問一下，防疫的疫調等等，你們有可能有看到有什麼新的做法？規劃當中有一些新的可能嗎？

唐鳳: 當然就是恢復國與國之間的旅行，這很重要。此外，還有包含黃卡在國際上的運用時，有沒有可能更多的像數位簽名的技術來確保不管是人家來我們這邊或者是我們去其他的地方，因為國際上現在並沒有一個單一的標準，疫苗護照我不知道多少個的標準，但是我們這邊就必須要有很快速的方法，去確保不管國際標準怎麼變化，我們的人要出國的時候，不要在技術上面碰到問題和刁難，這部分我們是已經做得差不多，指揮官也有說年底之前應該會上路，敬請期待。

張育寧: 謝謝，我想大家應該是滿期待時什麼時候可以出國，很謝謝唐政委跟 Cathy 跟我們分享，各自從不同的角度來跟我們談數位轉型跟韌性社會，我們希望之後還有機會能夠再請唐鳳政委再來到我們的節目，因為我們很期待反觀臺灣，這樣的經驗不只有這樣的案例，當然我們目標並不是為了追求，大家給的臺灣很棒而已，而是我們希望臺灣這樣很特殊的文化跟經驗，還有這麼特殊的民主落實社會經驗，可以變成一個其他的國家或者是國際社會可以分享，這個也是臺灣走出國際的路徑。

唐鳳: 當然，我這幾年來都是說「Taiwan Can Help」，謝謝。

張育寧: 謝謝。

Cathy: 謝謝。