黃柏文: 久仰大名，我想要問的是，如果想要走程式設計的話，你會建議可能先具備什麼樣的技巧或者是有什麼讀什麼樣的書比較好。

唐鳳: 請問之前做過哪一些作品？

黃柏文: 算是很有興趣，像學JAVA或者是C＋＋的語言，不會覺得要coding會很累，是可以一直做下去的興趣。

唐鳳: 你做過哪一些作品？

黃柏文: 現在目前只有學校的一些作品。

唐鳳: 像什麼？

黃柏文: 比如搜尋字串，或者是一些小遊戲○○XX，也有一些滿多的，有一點忘記了。

唐鳳: 像畫○X是用網頁做或者是手機做？

黃柏文: 有一個應用程式，專門用JAVA寫的。目前還有一個類似遊戲設計的程式，以後想要往遊戲工程師。

唐鳳: 是想要往2D或者是3D，所以有想要用素材或者是建模那些？

黃柏文: 都是可能網路上一些免費的。

唐鳳: 當然，都是拿別人的來改，我們專業的設計師都是這樣，所以就是對遊戲比較有興趣，你做的是單人玩的或者是多人玩的？

黃柏文: 目前是單人玩的，多人的還沒有這麼厲害，所以想先從單人開始，然後再慢慢精進。

唐鳳: 因為是3D，所以設計到空間設計，包含我們叫做服務設計、體驗設計，甚至劇場或者是導播、製播、運鏡等等，這些你之前有接觸過嗎？

黃柏文: 沒有，就是很簡單的看網路上一些影片，就是看最基本的東西。

唐鳳: 你喜歡玩遊戲嗎？

黃柏文: 對，滿喜歡的。

唐鳳: 單人或者是多人的？

黃柏文: 通常都是單人的，因為有一款是戰神遊戲，我個人很喜歡裡面的劇情或者是遊戲，及操縱性，算是奠定遊戲發展的遊戲。

唐鳳: 所以其實比較喜歡一個人，然後有點沉浸在那個遊戲世界裡面的感覺，不是一定要下棋或者是要打贏別人的那種感覺？

黃柏文: 自己玩，也比較輕鬆，多人玩會有競爭型，會發現太開心，會覺得遊戲是放鬆身心，所以我覺得比較適合我去玩。

唐鳳: 所以你要參加過什麼同好的活動或者是一些？

黃柏文: 還沒有。

唐鳳: 主要自己玩開心的？

黃柏文: 對。

唐鳳: 你會寫一些遊戲的評論？像巴哈姆特或者是這些社群，常常會有人一款新遊戲來就趕快破關，分享給別人。

黃柏文: 會跟同學跟朋友分享這一塊的優點在哪裡、缺點在哪裡，像之前有玩過《Undertale》的遊戲，那款比較特殊的玩法……

唐鳳: 我也玩過。

黃柏文: 會跟朋友說不像RPG的遊戲，遊戲饒恕的系統，要把對手給……

唐鳳: 對，我從頭到尾XP都沒有增加，第一次玩都是和平……

黃柏文: 你沒有玩屠殺路線嗎？

唐鳳: 沒有，完全沒有。

黃柏文: 我記得結局破關之後……

唐鳳: 我聽他的話就……

黃柏文: 我後來就看網路上的結局，發現最後一關是很難打。

唐鳳: 我知道。

黃柏文: 不過後來網頁版自己去破關。

唐鳳: 其實《Undertale》是很好的例子，有些藝術作品，你用小說或者詩歌、繪畫或者電影都沒有辦法讓人有帶入感，《Undertale》就是有一種很像我的世界觀因為這個而改變，大部分的人玩過RPG，其實對於殺怪物是習而不察的狀況，但是其實是讓你當怪物，就是從怪物的角度去認識一般的RPG的劇情，我覺得像這樣敘事的邏輯，我覺得常常只有遊戲可以做到，有些獨立製作的遊戲，我會喜歡的大概都是往這個方向，等於是一個不可取代的說故事的媒材的感覺，所以如果對這個部分有興趣的話，臺灣很多獨立遊戲的開發者，很多甚至包含是桌遊或者是塔牌這些，比較是合作式的，大家在一起想出一個機制，讓大家更瞭解某些發生過的事情或者是像高雄大空襲、台北大空襲，大家不一定是要彼此競爭，很多是大家在一起解決一個問題，但是這個在桌面遊戲就比較容易設計這一種機制，也比較容易改。

唐鳳: 如果一個桌面遊戲設計得好，像有一個很經典的例子是《文明帝國》，本是一款桌遊，但是設計到一個程度，然後就變成單人的電腦遊戲，就變得非常經典，像溫室效應玩文明帝國就可以學會，我是會覺得往互動式設計的這個角度，你在設計遊戲，尤其是桌遊的時候是會碰到經濟學的學門，叫做mechanism design，就是機制設計，你要怎麼樣去誘因，讓大家願意分享出自己本來不願意分享的一些事，像有一塊蛋糕有草莓、巧克力等等，我跟你對這些的偏好都不一樣，與其打個你死我活，不如擲硬幣，一個人切、一個人拿他要的那半，這樣保證雙方都沒有虧到，這個是機制設計很好的例子。所以我具體的建議是互動設計跟機制設計這兩個學門，然後多參加這一種比較合作式桌遊的群體。

黃柏文: 因為我要去國外讀書，滿想要回到臺灣工作，會有一點顧慮，是不是臺灣可以資助一些獨立遊戲公司的發展？

唐鳳: 有，其實整個ACG的文化，自從次數團隊出現之後，其實變成凝聚大家對於歷史的想像很重要的創見，副院長也在《還願》從STEAM下架之前直播過……我覺得《返校》是很好的例子，告訴我們說所謂的臺灣遊戲，並不只是給臺灣人玩，事實上可以變成說故事的媒材，讓全世界喜歡玩遊戲的人都因為這個而更認識臺灣，我是覺得這個是很好的文化輸出的一件事，當然文化部有非常撥非常多的預算，包含在文策院，就是獎勵ACG的工作者，能夠用我們的角度來說我們的故事，但是又有普世價值跟意義，我覺得這個非常棒。

黃柏文: 我知道有那個APP，但是好像在社會上沒有很普遍？

唐鳳: 就是斜線開頭歸戶的。

黃柏文: 因為也是以環保為初衷，但是好像政府比較少在推行這一塊。

唐鳳: 如果用行動支付的話，就可以自動的，也不會印紙本出來。

黃柏文: 很像7-11印出來，雖然有電子發票，但是還是有印出那張紙，還是有些不太環保。

唐鳳: 但是那個感熱紙是各種紙材裡面，對環境負擔比較輕的一個了，而且焚燒也不會有什麼別的環境污染的問題，那個是最小程度使用，我也很同意如果有載具歸戶或者是每個不同的超商有可以累積進超商的APP，說不定連那張紙都不用，大家可以關心環境保護。

唐鳳: 像我們之前有一個協作會議討論這個造成環境負擔是不是很大，事實上是比較有限的，也沒有化學物品的問題，這個是沒有的。第二個，要怎麼樣有誘因讓大家願意消費，大家發現主要的原因是因為不計名電子票證，也就是講悠遊卡或者是一卡通比起有記名的多很多，大家覺得這個非常方便，而且記名畢竟有一種消費習慣能夠會被掌握等等的感覺，但是你如果不記明就沒有辦法歸戶，那張收據還是必要的。

唐鳳: 所以我們那個時候處理的不應該是印了一張之後，後面印非常多張促銷的東西，那個也許是可以省下來的，可以用一個QR code來代替，所以把張數減少，在不計名的情況之下，勢必還是會有一些紙本的需求，你如果要去掉這個需求，就要大家都相信你採用計名的票證或者是支付工具，這些記名的廠商是考量你的利益，並不是考量廣告商的利益，這個就要透過一種給得出交代的角度來做。

唐鳳: 大家對於這些支付平台，因為很多很新，足夠信任符合我們的最佳利益，並不是符合廣告商最佳利益的情況之下，我覺得某些無記名支付工具的存在可能還是必要的。

黃柏文: 瞭解，像我有看很多攻擊唐鳳的言論，你會覺得怎麼樣看待一些負面的言論，是有別的方法嗎？

唐鳳: 我覺得很有創意，都很有梗，覺得原來語言可以這樣用啊，很有意思。

唐鳳: 我很欣賞把語言做創造性運用，所以每次有一個很創造性的新說法出現的時候，我就會覺得有所學習，而且就裡面可能是比較討論事情，而不是針對我個人的部分，如果有貢獻的話，就會去回應，對方也會覺得誤會我了，或者是我回應之後發現還有進一步可討論的部分，因為這樣子可以找到很多朋友，也就是實際上在臉書上有交到朋友。

王昱棠: 我現在讀的學校是在加州舊金山隔壁，他在前幾年被票選為全美國性別平等教育最好的學校，我在去之前並不知道這一件事，去那邊之後發現他們每個人自我介紹的時候，因為一般的人自我介紹就是講名字、科系、幾年級，大概都是這樣子而已，但是他們都會加一句希望被稱呼的性別代名詞。

唐鳳: 對，在網路上也會有什麼slash什麼的。

王昱棠: 因為我去到這一間學校之前，並沒有意識到這一件事對他們來說可能是一件非常的議題或者是被稱呼的概念，雖然我現在的科系是computer science，只是我對於目前這個科系並沒有到非常熱忱，但是也沒有到排斥，只是對於他們這個性別議題這種跟社會議題有關的這些科系，平常有相當程度的注意，所以我想請問委員的是，如果想要對於在臺灣這一方面的議題未來想要有所貢獻的話，可以往什麼科系讀之類的，或者是可以注意那一方面的議題，大概是這樣子。

唐鳳: 我想在臺灣這一方面，也就是LGBTQIA+的這些朋友有一個很強的社群，你只要看遊行哪些人辦的，你找那一些單位，差不多那些人是很容易接觸到，我們行政院內部也有組織，像性平會，就是專門做性別相關議題，性別主流化的工作，在各級的政府、各級學校裡面也有專門規劃性別主流化的人員，這些都是現成的社群，直接打電話去，他們一定會很高興，願意瞭解更多，這個是一部分。

唐鳳: 另外一部分，不管是做什麼科系，在那個社群裡面，好比像我們有一個共筆也就是Geek Feminism，熱忠技術人員容易瞭解的話跟容易瞭解的一些故事等等來講這個重要性。

唐鳳: 您剛剛講的是代名詞是其中一個部分，其他的還有好比像一起去討論出在那個活動的時候，有一些行為準則，就是怎麼樣叫做騷擾，怎麼樣不叫做騷擾，如果你不是英文的作為母語的使用者，你寫了一篇文章或者是貼文，別人來更正你的錯字跟文法，這也是一種騷擾，這不是性別，而是彼此相處、自在的時候，可以怎麼樣貢獻出來，也就是每一個代名詞、時態都用對，而是彼此尊重創作力的邊界。如果你想要把作文變得更好，就是請你來指正，這個是可以的，但是必須要是我主動的，所以同樣的，很多的是騷擾行為，也就是不請自來，如果是對方主動邀請，就不是騷擾，不一定是完全性別的角度，也可以透過其他在社群裡面，你只要找CoC的角度，大概也可以看到一些相關的社群。

許祐彬: 我之後會去做藥物研發，也是會接觸到機械，像藥物動力學就會用電腦去評估藥在人的身體裡面會發生什麼事。請問電腦的程式可能會接觸到哪一些方面？

唐鳳: 其實這個是完全是日新月異的事情，你現在不管學什麼，大概就要有一年之後要學一套新東西的準備，因為你講的這個領域，也就是生物資訊學是精神這一塊的部分，在裡面很多的科學方法其實已經受到挑戰，很多是經過電腦模擬、數據分析，並不是人類一般推理的模式，而是直接用AI、機器學習來，等於是你的共同研究者來指引的研究方向，這個我覺得是非常有意思的學門。

唐鳳: 我會建議有兩個，對於機器學習的邊界到哪裡，這個其實是如果沒有寫過機器學習，沒有自己訓練過模型的話，其實是很難有直觀去產生的，我們目前在普通的空間裡面，想像距離的遠近是3維或者是4維的空間遠近，但是要做藥物動力學的話，隨便是上百位、上千位的空間，這裡面的遠近大小等等，這並不是直觀，這個是人腦的顯微鏡或者是望遠鏡，也就是工具的極限搞清楚，像他們第一次做出望遠鏡的時候，知道那個是新的星球或者是望遠鏡上的斑點，就是要對機器學習目前的邊界到哪裡，要有所瞭解，這個是第一個。

唐鳳: 第二個，同等重要的是在這個過程中要對新的研究方法一直保持開放，我自己的做法是會在arXiv等等上面去看最新的po文，那些未經同儕審閱，其實到最後不一定會經過同儕審閱，表示有些人很創新的做法不怕全世界的網友透過開放取用的方式，告訴他們研究方法可能有問題之處，這樣的話，就可以看到很多天馬行空的取徑，其實在那個領域並沒有不解決問題，但是在你的領域，反而是適用的、這種事情是屢見不鮮。

唐鳳: 同樣在流行疾病上，在過去HIV的藥物沒有研發成功時，已經先解決了B肝的問題，這個是非常常見的，所以我覺得是對於跟你的學門稍微有一點距離，但還不會完全看不懂，繼續保持這一種有事沒事掃一下，聊天、留言板稍微掃一下豹紋有哪一些的感覺，不會自己卡在當學生的這一代的研究工具裡面，當新的研究工具裡面，在別的學門出現一定成果的時候，就可以成為帶入學門的人。

林士哲: 我想要接續話題，您認為醫生的職位在以後是不是有可能10幾年或者20幾年後會被AI取代，或者是科技可以取醫生這一類的行業？

唐鳳: 其實我是翻譯工作者，很多人會問口譯也許還有存在的價值，但是筆譯是不是完全被取代了？因為大家都會用線上翻譯工具，如果翻譯意思正確的話，其實說不定比人類的正確率還要高了，是不是筆譯工作者就完全失業？結果反而不是，因為其實我們在翻譯的時候，翻譯的正確性只是一個部分而已，最重要的還是你在他的讀者的心裡調動文化的影響力，像翻譯不是純粹機器型的操作手冊，而是像一篇文章，有一個想要傳達的意念、倡議的事情，文化的影響其實不能只靠翻譯他的意思，而是必須要抽換掉一些調動同樣的感情，但是是用不同的講法等等，這是屬於文化層面的事情，這部分很難讓機器做到，因為機器很難預想讀者是在什麼情境裡面來閱讀這樣的文字。

唐鳳: 一個好的譯者，其實是差不多文學再次創作的工作，也是運用我們叫做輔助式指能，也就是字典上不會翻錯的這一些事全部都翻出來，但是看著翻出來去想讀者在的文化脈絡，變成讀者接觸到這個新的思潮類似文化的轉譯者，這部分目前看起來AI還是沒有辦法做到，因為成長經驗跟人類的成長經驗還是有差別，翻譯者都是這樣的話，當然像教師也一樣的情況，機械性的部分可以全部交給機器做，但是隨著人的文化而不同，互動層面的部分，也是人類以後要更專注的部分，所以醫師也同樣同時有醫學的數據判讀者的角色，還有把個案的狀況讓個案自己知道，並且能夠改變個案的習慣、行為等等來促進他的健康傳訊息的角色，這個角色我覺得就是未來像家醫科的角色會越來越重要，因為有長期的信任關係，不但給得出交代，也可以告訴你怎麼樣要求機器學習給你交代，這一件事會變成AI是這樣類似家庭醫生的處理，但是裡面的數據判讀等等，機械性的部分，當然是AI現在就已經取代很多了。

林士哲: 會不會覺得AI有2.0或者是3.0的更高級的人工智能？比如是在不同的維度上，可以計算上更龐大的數據量？是不是會發展出來跟取代醫生這類的工作？

唐鳳: 像量子電腦等等各種都有各種新的可能性，如果出現的話，我們就花更多的時間在有創造力跟比較相處的事情上，比較接近文化藝術的工作上，因為那個不追求效率，每個藝術家創作出來一定都不一樣，也不會覺得這個藝術家畫三天畫出一幅畫，那個藝術家兩天就畫出來，所以就不找那個畫三天的，沒有這種事情，因為那是生命體驗的展現，所以每個人都給予不同的角度，所以文化跟藝術這種不追求線性的效率，不是放在同一個判準去比較的，當然也就沒有效用被線性智能取代的問題，本來就是希望越多元越好，並不是越快越好或者是越有效率，所以我很同意，如果未來連給出交代、說明講得清楚等等的這些部分都能透過演算給出更透明的交代等等的話，我當然是樂觀其成，因為這樣子人就花更多的時間跟彼此的相處上，這可以去參考一系列的科幻小說，叫做《Culture》系列，你剛剛講的那個情境，像《Hydrogen Sonata》裡面就有描寫出文化的世界，就是已經到強AI的程度。

林士哲: 我有看您上博恩夜夜秀的節目，您當中有提到AI沒有辦法超越人類。

唐鳳: 這一代的。

林士哲: 所以在未來有沒有可能比如更強大的AI，總有一天會把人類有點像超越人類的智慧？比如AI就是控制人類，有沒有可能？

唐鳳: 你的手機也讓你已經超越一般人類，我們大部分的技術，像我剛剛講的，你隨口講一句話就翻譯成多國語言，這個在以前這麼多國語言是沒有人類達得到的情況，可以說開著機器翻譯就變成超人了，沒有只靠人類的力量可以精通這麼多國的語言，可以說AI已經跟人類結盟的情況之下，已經超越人類了，只要妥善運用輔助式的智能，你就任何人類都沒有辦法只靠自己的認知能力來達到狀態，翻譯只是其中一個例子而已，所以我會覺得這不是未來式，現在就已經是這樣子了。

唐鳳: 現在的問題只是你跟AI結盟的時候，你所採取的倫理價值是什麼，你是希望我們民胞物與，是任何人都應該有充足的機會，我們所在意的一些價值，好比像政治的體制是所有受到影響的人都可以參與，這樣自然會有全家的政策，像5G發展就是從4G最弱的部分開始佈5G，我們告訴大家沒有要落下社會裡面的任何人，大家都可以隨著AI的水漲船高一樣，變成更有智慧的生命體。

唐鳳: 像你剛剛講的情況是剛好相反的，一小部分的人發展出來，而且不分享，也不對社會給出交代，目的是要在社會裡面來壟斷社會的資源，到最後是決策的權力或者是議題設定的權力就慢慢往這個方向集中，這個當然也是一個可能的發展發現，事實上在附近的政體也可以看到這種的發展，不是政府對人民給出交代，而是人民都要對政府給出交代的發展，所以你說是不是可能，當然是可能的，這完全是每個研究者跟每個開發者自己相信什麼價值，就往那個價值去發展。

林士哲: 您認為覺得5G什麼時候可以流行到每個人都可以使用？

唐鳳: 如果是基地台鋪設的話，今年年底就會普及到一個程度。不會像4G這麼普及，但是我們要先補4G不足的點，還是會4、5G之間切換，明年的話就會更加普遍。

吳意訢: 我之前在網路上有看到，基本上連現在4G的基地台都會對人體造成一些影響，升到5G是不是好的政策或者是好的想法？

唐鳳: 具體什麼影響？

吳意訢: 因為有些人會因為像wifi產生電磁波，所以頭會痛，諸如此類的狀況，我想知道您對5G是表示支持或者是顧慮到人的健康？

唐鳳: 5G基地台事實上是每個功率跟照顧的範圍都是比較小的，沒辦法像4G一樣靠幾個非常大的強功率就有覆蓋，也就是靠小的部分來覆蓋，所以在4G的階段沒有感覺到不舒服，理論上5G不會感覺到不舒服才對。

唐鳳: 像wifi的功率，也有人說覺得不舒服，像台北市資訊局在公車上隨車wifi，就是請覺得不舒服的人在公車上實際進行電波值的量測，其實很多時候如果你進行一些雙盲測試，測試的人不知道這邊有沒有開、被測試的人也不知道，很多作用其實沒有這麼強。

唐鳳: 我覺得這裡面有兩個部分，第一個是要比較清楚讓每個人看到實際電波的強度是多少，每個人可以用隨手可及的設備，像資訊局講的一樣沒有想像中這麼強，很多時候看到這個數字，症狀就環節了，這個是一部分。

唐鳳: 第二個，如果有些朋友真的是在雙盲測試的話，也感覺到不舒服的話，特別要針對這些朋友研發看要如何更舒服的輔助運具等等，當然不是鋁箔帽，那個反而會增幅，如果有些人真的非常敏感，當然也許就要研發出可以讓他們比較舒服的做法。

王昱棠: 我聽您剛剛講說之前是翻譯工作者，我個人目前會講中文、英文、日文、台語，所以我對於這方面多少有一點興趣，原本是喜歡各類語言，但是後來想說如果以後要找工作的話，可能找實際上還有一些技能的，會更有幫助，所以我想請問委員的是，請問這個是跟翻譯工作有關或者其他有什麼職業可以做？

唐鳳: 翻譯工作當然是其中一種運用，而且是教機器學徒怎麼翻譯，也就是變成機器的訓練師，這個是很明確的運用，但是我覺得運用語言學並不是只有在翻譯上，也包含我們在做政策的溝通時，也可以讓你能夠更清楚、更精準地去針對不同的受眾，用他們聽得懂的話講清楚，像siri是我合作了六年的團隊，他們一開始我剛跟蘋果工作的時候，siri只會講英文，講的方式有一點不是很親切，如何讓他更親切、講各國的語言，我們花了很多的力氣，而且徵人啟示都有寫，要有詩人的經驗，最好發表過詩作或者是詩學的造詣，這其實也是一種運用。

唐鳳: Siri只會有3、4秒鐘的注意力，你也會忙別的，只是隨口問他一句話的情況之下，他一下子就把重點讓你連結，而且讓你知道這個梗怎麼接下去等等，不是Siri講笑話這麼簡單，那個是劇本組就可以做的事情，而是要必須能夠從你講話的語氣、方位、習慣來推知目前用什麼樣的方式來講怎麼聽得懂。

唐鳳: 像有一些打電話的那些1922的客服，他們也有相關的技術，打來光聽你的語氣、講的前幾句話，就知道要把你導流到哪種性格的接線員，這些接線員需要對你目前的情緒狀態有怎麼樣的認知，也就是運用語言學裡面非語言訊息的這個過程，包含溝通過程的互動設計等等，這也都是可以觸類旁通來瞭解的。

吳意訢: 像現在科技進步這麼快，您會建議要怎麼樣跟上像現在科技汰換這麼快，我本身對CS有一點興趣，我現在其實是處於迷盲的狀態，我想要跟得上時代的潮流，但是我也覺得computer science也是現在非常必要的技能之一，你會怎麼建議自己的興趣或者是自己覺得想要走的路？

唐鳳: 現在之所以CS變那麼重要，因為本來傳統上靠組織法或者是作用法來制定的規定，越來越多是由演算法來取代，等於是不可逆的趨勢，所以我們在做的只是讓演算法也像以前的組織法、作用法一樣，能夠照顧到公平正義，而且給得出交代，這個是不容易的一件事，我們剛剛已經進行一些討論，如果不特別往這個方向設計，就會往極權的方向來演化，對於演算法的治理、透明性，你的瞭解不一定要瞭解到會寫得出具體程式的地步，像我們在小學、中學的公民課都會教法律素養，就是教如果碰到事情要如何保護，如果警察請你去喝茶，有哪一些權力可以行使？我們作為一個公民有哪一些參政的權利，不管是個資保護或者是公民權利的設計，如果個人不會使用，就很像沒有設計一樣，所以從小培養公民素養，並不是要大家都變成法官、律師或者是立法者，而是這一些設計出來的東西，跟你權宜攸關的部分如何運用，像你如果有分享資料的一些平台，你不可拋棄，要求查詢、複本、更正、停用、刪除等等的權利。

唐鳳: 越多行使這一些權利，越會跟現在演算法治理的實體互動，越不會擔心所謂跟不上時代，跟不上時代的意思是，關於你個人的決定權，好像被很懂科技，但是又不解釋的人操縱了等等，但是你越發現其實很多的自主權按照目前的法制跟演算法的設計，其實還在你手上，只是要不要行使的權利，像網購買錯東西了，知不知道七天內可以退，這個就很重要。

唐鳳: 這些最基本的素養，像美國有一個EFF，那是最老牌的，我自己從很小的時候，大概是14歲的時候參加他們的一些網路上的運動，瞭解到這種在網路世界還是捍衛自己的人權、大家集體的一些包含言論自由、集會結社自由等等的這些權利，從這個角度進去的話，你就會瞭解到其實並沒有控制權、自主權利並沒有消失，也我我沒有說要盲目跟上，不然就很像落伍了，並不是這樣子的，科技就會變成輔助你達到你想要解決的不管是社會問題或者環境問題或者是經濟問題的工具，並不是不追上的話，這些問題就連看都看不清楚的情況，具體建議是多參加這一種威權的組織，他們在線上有很多的活動。

黃柏文: 以後會不會AI變成很強，會不會人類不需要工作也可以好好過活？就像剛剛講的專注在社交。

唐鳳: 對，以及藝術、文化的創作。

黃柏文: 會不會藝術停滯？因為很多對當地的不滿，或者是看到一些社會的惡象，所以才會創造出來，像法國革命有一幅畫，也是很有名，也是以法國革命為題材，是不是以後基本上就變成世界大同的情況，會不會造成藝術比較少？

唐鳳: 所以很需要像你的遊戲創作者，就算豐衣足食什麼都好好的，也可以進入酒精成癮失憶的情況之下，看一大堆水彩畫等等的那種遊戲世界，或是他所參考的1996年抑鬱症，可以在那不同的世界裡面移動。

唐鳳: 其實你剛剛講說要有衝度才會產生藝術創作的感覺，但是這種衝突的經驗，不一定在困而知之的情況，而是因為想要體驗這樣的經驗，所以就透過擴增實境等等的方式進入這樣的地方，好比像我最早接觸VR的時候，用的軟體是多重現實，好比我有一次選監獄，就可以體驗在那種監獄裡面關犯人的感覺，但是如果受不了，VR的頭盔可以隨時拿掉，我的意思是不需要太擔心豐衣足食的情況之下，不會體驗到一定的衝突，因為我想這個精神還是存在大家的好奇心裡面，你只要還有好奇心就會忍受一點的不愉快，但是還是可以經營到藝術創作的感受。

黃柏文: VR已經很先進，如果以後還有更先進，會不會變成像隱形眼鏡那種？

唐鳳: 是。

黃柏文: 會不會像駭客駭進你的VR裡面？

唐鳳: 我想攻殼機動隊都有非常詳細地描述，我就不重述了，資安當然還是非常重要，而且所謂的個人電腦、個人運算的特色仍然是對你交代、負責，你如果想要更改、修改及瞭解運作的原理，就像可以把車子的引擎拆開，然後開始看裡面的原理是一樣的道理，所以你對於使用的這些，其實像器官的東西，你有越多的瞭解，這樣子就越不會受到像剛剛講駭客的影響，如果你對自己的這些包含心智狀態等等不瞭解的話，其實你不需要高科技駭客，打個電話詐騙，你就把錢匯出去就可以了，所以我覺得這個自我覺察的能力，還是特別重要。

黃柏文: 唐委員會做什麼休閒活動？

唐鳳: 會聽音樂，在網路上看到對我的一些批評指教就加好友聊聊，這個叫做「擁抱小白」，這個是我的活動。

黃柏文: 網路上有很多來自對岸的攻擊，像我們要會不會反制網軍的攻擊，我們最近也有一些會杜絕一些中資的東西，好像還是很多會鑽漏洞，要怎麼樣防範會比較好？

唐鳳: 這個很棒啊！研發出來的東西沒有被打倒的話，在國際上這個是不是靠模擬的訓練，而是實戰，表示有守得住，可能就很好賣，這就跟以色列品牌或愛沙尼亞品牌是一樣的道理。

唐鳳: 而且另外一方面來講，其實從我們的角度來看，這些免費來幫我們進行測試的朋友，其實也有很多臺灣的朋友是很有興趣做這一方面的工作，所以我們的目的是目前所有的資訊預算、政府的計畫是5％至7％，我們是用來給白帽駭客做資安的檢核、滲透測試，也是來攻擊、教我怎麼想的，是可以防禦更好，我們在未來四、五年裡面，我們會把他從IT預算5％至7％變成整體預算的5％至7％，這樣是更大的數字，所以就可以確保白帽駭客在臺灣不但可以有很好的收入、社會地位，可以跟國際人士來分享他們的工作，而且會被當作國安英雄的角色，這樣就比較不會跑到原理的黑暗面去，所以這個是我們這邊對於白帽駭客的培養。

唐鳳: 像每兩年就有類似演練，我們請全世界關心我們資安的人來扮演紅隊打基礎設施，所以我們也跟國際的資安社群有這樣的交流，像去年之前我們的隊伍在全世界最大的DEF CON CTF獲得第二名的好成績，已經僅次於美國，說不定今年我們贏過去，我的意思是臺灣在這方面整天都被攻擊，也養成我們滿好的資安產業訓練基礎，這是以戰待訓。

吳美杏: 我姐姐去日本，他們都對你久仰大名，今天是以仰慕的心情來這裡。像日本稱呼你是「天才IT大臣」，我姐姐剛剛也跟我講說姐夫很興奮說可以看到唐鳳，他們想說在你14歲就自學，你自學是如何可以有這麼多豐富的學習，是如何訓練自己？或者是您的父母在自學當中給你很大的協助？或者你本身就是天才？

唐鳳: 其實我好比做中小學科展，對於認知科學產生興趣，想要瞭解好比網路上大家快速彼此信任等等的題目，這是沒有學門來解決的，所以必須要學非常多不同的知識，才可以湊起來研究主題的問題，要如何接觸學門研究者，也就是靠剛剛的arXiv，我隨便上去看，只要有人提關鍵字跟我感興趣有點像，但是跟學門的意思不同，但關鍵字不一樣，我就會寫封信問他說：「看你的研究跟我有關係，是不是可以跟我解釋？」當時的資訊網才剛出現，所有的研究者放上去，希望有人回他，注意可能滿冷門的研究，所以很多人非常樂意回信，我那時覺得英文很不好，要查很久的字典，甚至有人回信是用華語拼音，也就是想一下隔閡，並沒有我們想像中那麼大，因為有一個研究的興趣，我也有一個研究的興趣跟好奇心，不管在哪裡、年齡怎麼樣，隔著螢幕看不到，我們一下子就進入共同學習的氣氛裡面，所以我覺得心理想要跟他相處很久的問題，這是最重要的。

王昱棠: 不好意思，我還有一個疑問，在電視新聞上常常有很多KTV鬧事或是路上小零星的社會犯罪新聞，因為從以前看新聞就會覺得為何他們那些犯人，因為那些犯人不一定是重大的刑犯，但是都是犯罪的，為何要馬賽克？我覺得如果馬賽克沒有馬起來的話，這樣是不是對於一般善良的民眾來說，因為他們不是重大的犯罪者，很容易會被保釋出來，所以如果保出來之後，是不是有再放？我都沒有辦法注意到身邊這些危險的人的話，這是不是對於善良的人某種程度上的隱憂？

唐鳳: 這個某種程度上都是稱為嫌犯或者是嫌疑犯，說不定判決還沒有確定，說不定是判無罪，是要洗掉記憶嗎？如果判無罪的話，要怎麼樣確保之前看過實際長相的人能夠忘記這件事，如果可以做到這樣的話，就可以不忙，但是如果不能做到的話，判決確定以前還是無罪的身分。

吳意訢: 我想要問VR的問題，我們是用視覺來觀看遊戲世界，以後是不是有可能觸覺跟味覺……

唐鳳: 當然，現在都有，很多比如像體感遊戲就是這個意思，但有些比較好模擬，像體感電影院，現在都可以噴水、放香芬，這都是很容易的，比如涼、熱的觸感都還ok，味覺就比較困難，說不定要直接寫入電訊號等等，這都是未來可以發展的方向。

林士哲: 如果想要在臺灣工作的話，科技業在臺灣發展會比較好或者是到國外？

唐鳳: 主要是你想在哪裡住、你喜歡哪裡的文化、哪裡的人、哪裡的食物。

林士哲: 想要待在臺灣的話，科技業這類的工作，在未來會很有前途嗎？

唐鳳: 臺灣是醫藥、科技是兩大強項，還是在未來會非常有前途，因為臺灣的特色是，科技的運用情景非常多，不管是做無人機、農噴之類的，單獨一個新技術，在臺灣的運用場域非常多，但當然面積不一定這麼大，比如像海洋科學的面積就非常大，但是陸地上的話，雖然面積不大，但是確實大家很願意嘗試新科技、也很願意試試看新的社會組織形式，我們這邊試出來的東西，很快就可以擴散到其他的地方，所以我覺得臺灣如果你對研究新的東西有興趣、創新有興趣，臺灣是非常適合的，如果對於把它規模化，就是做大筆生意有興趣的話，臺灣是你開始的地方。

林士哲: 醫生這類的行業跟科技這類的行業，在臺灣的話，您覺得哪種會比較穩定？

唐鳳: 就看您的興趣，如果沒有興趣就不穩定，如果你覺得在忍受你的工作，那你做不長，不管是科技業或者是醫生，可能要面對很多長的工作時間，如果在工作時間的過程中發生了一些意外或者是挫折的話，心理要能夠調適得過去等等，這都是一定會發生的事情，所以如果你對這個領域正在解決的問題產生的公共效益，不管是對科學社群或者是一般人是有熱愛的，這樣你碰到挫折的時候，才會過得去，不然碰到挫折的時候，就會覺得要幹麻，並不是學哪一個特定的學門或者是方向，而是覺得哪些東西相處，甚至連挫折的部分也願意熱愛他，你做這個程度就是很穩定。

許佑彬: 剛剛有提到委員有設計Siri，步驟是什麼？

唐鳳: 這個其實有一點像遊戲設計，因為要藉由一系列的互動，達到盡可能快速有心得完成的目的，首先會把一個人表示心願的各種講法排列組合，也就是全部都列舉出來，我們也會員工自己試試看，就是想要達成一些事情的時候，到底平常是怎麼講的，然後去分析裡面的語用，也就是實際運用的方法，因為Siri的特色是可以追問，也就是這個意思或者是那個意思等等，最可能的幾個意思也必須要這樣列出來。

唐鳳: 他的情景好比像是Homepod的情景就跟手錶的情景不一樣，另外一個是可以有多少程度的注意力，這個會有採取的方式有所不同，這個跟遊戲設計是八成重疊的事情，只是角色的人物設定，我們是希望配合你的使用習慣，並不是要求你配合他的使用習慣。

林士哲: 在電影中看到穿越時光的多拉A夢的時光機？您覺得有沒有可能發明？

唐鳳: 我剛入閣的時候有做過一些長輩，可能都70幾歲了，戴上VR，都有做3D建模，就是高雄的那群學生，你到3D建模就可以修圖回到年輕的樣子，也就是返老還童，戴上VR之後就變回年輕人，因為我們透過老照片重建當時3D的情況，就可以在那個時空場裡面戴著對於文化有興趣的年輕人來認識當時住的地方去講他當年的記憶，對於長輩而言，事實上是時光機，回到當時熟悉的環境跟一群年輕人在介紹他住的地方等等，這樣不管是我們對於原住民族文化復振或者是其他的固有族群，這是一種類似身體重新感受那個時代的體驗式學習，我覺得這個是特別重要的。

唐鳳: 我講的是如果要回到過去改變歷史的走向，那是完全不相干的事情，但如果有一種穿越時空膠囊的這種感覺，我覺得VR科技就是這樣的科技。

林士哲: 有沒有可能可以穿越到未來？

唐鳳: 你撥個鬧鐘、睡覺就可以穿越未來了，就是冬眠的這種裝置，當然睡一般的覺只能睡10個小時就很多了，但是如果冬眠技術的話，其實現在也已經研發到一個階段，就可以睡好比像100年，你100年之後起來再看那個時代，這還不是完全成熟，但已經有很多人在投入研發，所以現在也有很多人過世之前就說遺產是留給我自己，就是把我冷凍起來，等到醫學技術足夠發達，能夠不破壞他的腦細胞的情況下，又把他從冬眠解除的情況，達到某些條件再解除，現在也已經有很多朋友開始往這個方向來做，如果對於100年以後的世界有興趣，也可以開始保這種險，如果有興趣的話……我是還好，「我ok，你先冬眠」。

吳美杏: 我們是台南人，你來過台南？或者是你喜歡台南的小吃嗎？

唐鳳: 我很喜歡台南，其實之前才在台南有個全臺首學的教學博覽會，他們真的很棒，可以看到台南都是非常開放、願意分享的態度，可能也因為天氣比較好，所以大家都是比較陽光，很願意人跟人間沒有距離，比較少權謀算計，因為東西太好吃了，要算計也沒有心情，唯一在台南比較不適應的是東西比較甜，但是除此之外我覺得都非常棒。

吳美杏: 喜歡哪道小吃？

唐鳳: 其實那時候市長有問我，我其實很喜歡，市長有送我關廟麵，就叫做「麵麵俱道」。也就是一大車，我覺得像這些可以辦各種各樣的東西，那就很棒。因為我自己是吃比較素，無脊椎的動物還是吃一些，所以吃得稍微比較清淡一點，但是台南的好處是口味濃淡可以自己調整，拌麵要加多少料，那個也是可以自己調整的事情，我覺得台南的小吃，即使比較不吃像牛肉等等，所以早餐很難喝牛肉湯，但是海鮮的文化，像蚵阿、蝦捲之類的都是我很喜歡的。

王昱棠: 我想問一個比較無關的問題，我雖然會玩遊戲，裡面可以跟女生談戀愛，但是那並不是那些遊戲的主要目的。

唐鳳: 這用一般的語調問就可以了。

王昱棠: 這些遊戲裡面雖然主要目的並不是跟女生談戀愛，但是也佔了某程度的比例，但是我個人並沒有交過女朋友。

王昱棠: 我想請問委員，一個男生玩這個遊戲玩太多，會不會對現實世界的女生，對他們的講話模式感到有某種程度的誤解？像在遊戲當中，女生回覆只有三個選項，很明確可以知道哪個選項是對的、哪一個選項是錯的，但是如果故意選錯的選項，當然這個是在玩遊戲，所以可以從來，但是玩一個遊戲玩太多，是不是會對他的價值觀產生偏差？

唐鳳: 你是說會不會說互動不好，就會想讀檔重來？

王昱棠: 會不會讓這個男生對於女生有……也就是恐女，或者是不知道怎麼跟女生互動的感覺？

唐鳳: 不過我想遊戲也不一定都是可以存檔，像有一系列的遊戲，所謂Roguelike，像是FTL的這種遊戲，也就是你按存檔就會退出遊戲，其實存檔是讓你暫時做這件事，但是沒有讀檔的這一件事，所以在那個遊戲裡面死了就死了，但是是因為亂數產生關卡，所以同樣的遊戲也沒有辦法再回到那個點再玩一次，所以那樣的遊戲就比較逼真。

唐鳳: 你在玩遊戲的時候就會想比較多，做每步之前，就會想說這樣子可能場景會有什麼反映，這個危險是不是值得冒等等，這跟人生互動的選項比較像，所以擔心讀檔重來的習慣恩會影響到你的人際交往的話，有一個最簡單的方式是多玩一存檔就離開的遊戲。

黃柏文: 你刪掉存檔，也會對遊戲界有影響。最後會有另外一個人出來，把全部的人都幹掉。

唐鳳: 我知道。

黃柏文: 再玩第二輪也沒有問題。

唐鳳: 但是因為我完全沒有受屠殺的路線，所以不受這個影響，當然是很有意思，等於是在你兩次玩遊戲間，還是有所互動，所以其實這個梗埋得很深，這也是遊戲很重要的，我們在自己的個人電腦，有點像個人的延伸，等於這個遊戲跟你共享一段記憶的這種感覺，這是非常有創意的藝術表現。

黃柏文: 也就是互動性很夠，你可以上網跟別人分享，也可以促進人際關係。

唐鳳: 是，這個真的很棒。

吳意訢: 現在有沒有將VR科技融入到程式的各種設施地面？或者更貼切是將2D融入到3D的世界，以後玩遊戲可以整個融合在一起。

唐鳳: 就是幫忙做施政規劃，其實我參訪過Sidewalk Labs來做這樣的施政規劃，像MIT一組人用樂高，嚴格來講並不是尖端的技術，像樂高把附近的建築物或者是什麼等等建模，一群人圍在樂高這邊，上面放攝影機，透過即時的電腦視覺，你說這個東西搬到這邊，演算出好比像人行道的可近性，如果不開車的話，接觸到附近的公共設施要走多久，就把人行道上每個再投影下來，就可以看到綠色或者紅色的東西。

唐鳳: 這樣自然很多人可能代表不同的公共服務提供者，或是想要搬來這邊的居民，每個人不同的角色，大家不斷移樂高，就可以出現皆大歡喜的方案，這個可以做，像做微軟的時候也有這樣的系統，只要靠投影機、攝影機跟樂高也可以做到滿一好的。

許佑彬: 這種技術也有在手術裡面也有，VR可以模擬3D的功能，我想要問的是現在發展到什麼程度，就是多準？

唐鳳: 這個是非常好的問題，其實我們在VR裡面如果不做空間上的移動，只做旋轉移，現在的技術就已經滿好的，也就是融入的程度非常高，同步率也很高，每一秒鐘更新60次以上，很像在同個地方不會有不舒服的感覺，一旦開始在空間移動，目前的技術還有很多進步的空間，主要是你是完全VR，就等於一個AR再加上遮眼睛的，完全不看陽間的世界，因為你看不到真實世界。

唐鳳: 但是像Hololens像現在是XR或者是AR的技術，大部分看到的是真實世界，也就是疊加出一些樂高的東西在大家共享的桌子上，這樣對他的真實性要求非常低，因為裡面是真實世界來做，大部分的時候還是在變電箱，上面會冒出卡通的玩偶等等，至於真實世界的其他人要如何開始顯現在四周，這個是目前正在研究的。

唐鳳: 差不多了，謝謝。

黃柏文: 謝謝。