劉崇堅: 非常感謝部長百忙中接見，今天來的主要目的是跟部長與各位長官介紹一下我們臺灣通訊學會的屬性以及立會的宗旨，再順便說明一下我們一些動態活動的規劃，包含每一年度的定期研討會，希望能夠讓部長與長官們可以對我們學會的會務運作跟成員組成有深一點的瞭解。

劉崇堅: 今天比較大的目的之一是，進一步瞭解數位發展部的組織分工與職掌。看起來現在數位發展部組織設計跟以前不一樣，比我在 NCC 的時代已經向前進步很多，藉這個機會跟部長請益瞭解。

劉崇堅: 另外，我們希望協會扮演中立平臺的角色，能夠幫產業跟政府間的意見溝通，以及在政策宣導上盡一點力。

劉崇堅: 我們 1 月 13 日會辦一個活動，是有關元宇宙發展對於現在的通訊傳播產業的衝擊，這部分還請部裡面的長官可以蒞臨指導。

唐鳳: 辦在元宇宙裡面嗎？那我們派分身葉寧，或者是派機器人？（笑）

劉崇堅: 以後可以用這個形式辦理。

唐鳳: 我那個時候可能不在臺灣，先跟大家講一下，但是我們這邊應該有人可以出席。

劉崇堅: 謝謝。我還是請秘書長就學會會務向各位長官做進一步的報告。

簡維克: 部長及各位長官大家好，我們先前有見過，那個時候是在一、兩年前，也就是假新聞有要做電信管理法的時候，我簡單跟各位簡要說明一下，學會是在 2008 年那個時候設立，設立的原因希望能夠在產業跟官、學間有一個平臺可以對話。

簡維克: 我們從 2010 年開始大概有一個年度比較大的，也就是年底或者是次年的 1 月初會有一個通訊傳播的前瞻研討會，這個研討會最大型的是，以往由五家的總經理，NCC 的長官，像兩位司長之前都參與過，可能會討論的議題比較多元，包括前面有些跟 5G 有關的，或者電信或者是傳播產業的法令部分，但是其實是因為我們學會的屬性本來就是平臺，所以我們的會員裡面，包括有限電視、頻道業者跟電信，比較不是單一個產業政策的面向，我們希望可以照顧到傳播跟電信的產業。所以在議題設計上，像這種年度都是一整天的會議，會分上半場的電信場跟下半場的傳播場，明年 1 月 13 日葉次長的安排之下，我們也會做這樣的規劃。

簡維克: 在以往的部分，我們每年都會找理監事會議跟會員大會，在會員大會的部分有一些新的議題跟想法，看看會員有沒有意見，除了會員大會之外，除了 NCC，也謝謝部長收到明天的開會通知，在政府的部門上，我們可以協助在一些政策建言上，我們可以先凝聚對產業上的想法來作這樣的平臺。

簡維克: 剛剛講的是大型年度研討會之外，我們每年會有一到兩次的小型的座談會，可能包括針對一個特定的技術或者是服務，包括我們之前有針對 open data 或者今年 10 月有辦節能淨零的議題，稍微小的研討會當中，大家集思廣益或者對於議題的發展有一個初步的印象，所以我們學會的做法是，一個大的研討會年度的，還有兩個小的議題式座談會，甚至有時可能會用議題沙龍，比較不居形式的方法，讓產官學有個平臺一起對話。此外，在政府機關上的開會也可以針對一些議題，也就是針對會員的想法來作蒐集。

簡維克: 在草創的初期，我們學會剛剛有講了，產業是通訊傳播的產業，有的部分因為畢竟是學會，所以在學界也占了滿大的比例，因此在理監事上包括滿多的通訊傳播相關政策的教授，不管是技術也好或者是傳播產業的教授，他們可能在學術上就可以給予一些更從學術上位的概念來給我們一些想法與預見，所以我們也會針對這樣產官學界的議題走向，可以有一個比較全面的共識，因此在兩個小的研討會上，有些題目上也不一定完全是這種法律或者是產業方面，也可能是一種經驗分享，包含在 2018 年，那個時候愛爾達轉播了奧運的時候，我們在轉播完之後，也有請愛爾達幫我們分享他們在轉播奧運時所面臨的問題，這些問題當然會激起一些火花，中華電信有一些 MOD，也有一些有線電視的產業在裡面，學會有一些不同的立場，先秉持不同立場之後，畢竟是學會，大家不會這麼本位針對議題這麼針鋒相對提出來，我想這是學會在平臺上可以扮演的力量。

簡維克: 誠如剛剛理事長所講的，以往當然都是跟 NCC 接觸，在數發部成立之後，我們也知道包括有數位策略司、數位產業署，可能在通訊傳播的領域或者是平臺經濟的領域，我們想說如果有一些更多請益的機會，也可以讓我們知道後續的長官有怎麼樣的分工，有一些活動的訊息或者是研討會，可以再多來指導。

唐鳳: 兩個小型的有固定辦嗎？

簡維克: 比較是在秋季。

唐鳳: 剛剛提到議題設定，是學會的會員投票決定？或者是怎麼設定這些議題？

劉崇堅: 因為今年 5 月份才接任理事長，開第一次理監事會議的時候，有請教理監事有哪些方向可以來進行研究辦理，部長您知道有兩、三個議題目前比較不好觸碰。

唐鳳: 你說中介法嗎？

劉崇堅: 另外一個是為了內部和諧，我們希望維持一段時間後再來處理。目前主要討論的議題是，剛剛向部長報告的通訊傳播產業如何因應元宇宙後續發展的問題，還有一個是技術上的議題，比較傾向學術面向。我們現在構思的是，準備請前前任的劉前理事長也是現任的 ITS 理事來規劃辦理，目前並沒有確定的方向，部長如果有什麼構想就請隨時指示。

唐鳳: 不敢說有什麼指示，先瞭解一下，不是到後面都排好了。

唐鳳: 看同仁有沒有想法？

葉寧: 理事長是老長官，想要知道數位發展部到底角色定位跟功能是什麼，特別是跟 NCC 的差別——包含我自己在內從 NCC 過來——新設的部會與功能形狀是怎麼樣，我這樣形容好了，數位發展部跟 NCC 最大的差別是，以數位發展為觀點的政策，不會是通訊傳播的政策；第二，數位政策層面，NCC 成立開始，一直在想像一件事 – 獨立監理機關，對政策的主導性並不會這麼強，原因是當裁判，還要自己制定賽程或者是辦球賽也滿奇怪，會維持中立者的角色，而一個部最低的功能是政策的功能。相同的是整體資源管理，不管是頻譜或者是號碼或者是網址，甚至比那個更廣泛一點，像數位資源的調配。

葉寧: 另外，還有一部分是基礎建設，比原來的通傳基礎建設更廣一點，也包含政府網路 GSN，所謂的基礎建設，不只是建立在很多業者或者是政府的網路，也包含跟民間的基礎建設結合，這也同時在通傳會很難做的，在一個監理者，不管是跟產業合作或者是 NGO 合作，就變成下場自己打球了。

葉寧: 在這樣的狀況之下，其實我們跟 NCC 一開始講說零監理不是沒有道理，作為裁判者不可以跟民間結合，也不可以管人家想怎麼做生意，只要確定做生意是安全的，這樣就可以了。所以一部分我們跟 NCC 的切分在於政策的擬訂、資源的整體調控，還有基礎建設等部分，我們比 NCC 更多的是可以跟產業連結，這個是產業署在做的事，還有不管是跟民間的法人或者是非法人團體，都有更深的連結，這個是部內各司在做的事。

葉寧: 同樣，在整個議題上，我們也會把比較需要獨立判斷的留給 NCC，像內容應用層。

唐鳳: 網際網路的傳播監理，也是在 NCC。

葉寧: 同樣的營運層，比如合併連貴會會員間都有非常大的利益衝突，必須要類似像法官一樣的營運層判斷就留給 NCC，其實從 NCC 成立，就強調以競爭為導向的通傳政策，競爭的裁判者還是留給 NCC 來做，我們來做後面發展的部分。整個簡單的區分是這樣子，兩位可以理解我們會跟 NCC 有非常密切、藕斷絲連的牽連關係，但是角色跟功能是非常不同的。

唐鳳: 到監理就是 NCC。

葉寧: 我們把長期需要穩定及監理的工作，讓裁判者來做，但是像球賽什麼時候要辦、球賽有幾個聯盟，這個我們來處理。

牛信仁: 我談的是比較細瑣，還是願意分享，我們分六個司，官網呈現非常詳細的資料，其實官網的資料一直在更新。通傳會跟交通部移過來是兩個司，一個韌性、一個資源，以這個為主；國發會是數位政府、多元創新、民主網絡司；數位策略司就是綜規處，部長是以社發的角度在看這件事。另有兩個署，一個是產業署負責產發、一個是資安署負責突發，就是三發組成數位部。

牛信仁: 雖然各司其職，但是整體的目標是以全民數位韌性的角度在看這件事，因為這件事目前是國家最急迫需要的，我們就會著重這個部分。

牛信仁: 我們跟其他部會還有很大的差異，就是特別重視社會共融的情況，與跨域協力，不只整合民間，也整合政府機關，以前各機關都是各自為政，舉一個例子，像這次無人機案，這就是整合型的，飛機當然是民航局管理的，但是群策群力整合起來，這是我以前比較沒有看到的，這個是我個人的淺見，不見得對。

唐鳳: 很棒。

鄭明宗: 其實從 NCC 一路過來學會通訊傳播，其實一個成員是在 walled garden 裡面，其實就像前面所講的，並不是監理的角色，而是輔導的概念、教練的角度，甚至是國家級的教練角度來盤點這一塊，學會以往的產業跟數位部的產業，這中間其實是很大的連結，所以理事長跟我來可以理解一下，將來的角色扮演會跟前面的 NCC 很不一樣。

鄭明宗: 從外面來看，因為趁著 5G、匯流的業務，整個環境是在變的，因此這個平臺也希望幫我們溝通。

劉崇堅: 我有幾個問題請教。首先是討論周延跟互斥的問題——這個表現方式比較不禮貌——像 NCC 加上數位部，這兩個機關分工合作，足以處理中華民國境內所有數位發展上的問題嗎？所依據的法律足夠嗎？目前的廣電三法加電信管理法，是不是足夠？

劉崇堅: 另外，兩個單位怎麼分工？剛剛講得滿清楚的，我們站在產業界的角度，他們會發現一個問題，也就是要變成兩個頭。

唐鳳: 有些原本在 NCC 的業務，現在移撥給我們，到後面監理時又回到 NCC。

劉崇堅: 對。其實不會有很多問題，不會增加太多的成本，但是在規劃上要讓大家知道兩個單位分工明確、執行合理。就像前幾年的暑假，我去克羅埃西亞旅遊，為了看《冰與火》影集中的君臨城，從塞爾維亞一直要進到《冰與火》的布羅尼克城，其實是一件很簡單的事。但是因為制度及國土分割的問題，所以過邊境檢查驗照，必須進出三次。我們的會員現在有一點擔心，兩個單位間的分工，會不會形成很多道關卡。先前我跟牛兄交換意見，在新證照申請或者是頻譜使用執照申請過程上，以前是 NCC 擬好方案給交通部，交通部確認沒有問題，再發給 NCC，NCC 對外招標，釋照過了以後，再由交通部公告。現在整個流程是在一個單位內處理完畢，這是非常大的進步。

唐鳳: 互斥的部分要在應然層就處理掉，並不是等實際 case 來再分工，而是實際上按照雙方的組織法，我們這邊講「零監理」的執掌，這個部分葉寧跟 NCC 盤點，我覺得還不錯，不用等到 case 來就會處理好。

葉寧: 理事長講的，我們完全同意，數位發展部剛成立的時候就有談，最大的共識是不要讓兩個機關的成立，造成使用者、產業疑惑，所以舉例假設有五個步驟，我們希望還是1,2,3,4,5，不要是 1.1,1.2, 2.1, 2.1… 等等的步驟，所以第一步先做的是把法規區分，清楚知道哪一些是數位部的，哪一些是通傳會管轄，當然有些法規還是兩個部會要同時共用。

葉寧: 但是從法的層面劃分，這個在籌備之前就已經開始，但是在實務運作上有非常多的細瑣的銜接，我們希望最早在三個月之內，從法規命令到行政規則的層級，通通劃分清楚，也知道這個是屬於協力的狀態。實然層面，其實兩位司長都瞭解這個工作，過去同仁大家都瞭解，分開的時候還是在操作面上不斷要實踐才發現這裡還有一些狀況。

唐鳳: 好比說「怎麼業務過去了，人沒有過去？」

葉寧: 或者是業務也不知道是不是有過去，但是至少雙方有幾個共識，第一個共識是不要漏接，不要都沒有人處理，盡量不要因為還沒有共識的情況之下，而造成處理的延宕，而且上次也建立一個模式，大家同意如果本來是 NCC 的兩個單位發出去的，現在變成兩個機關都要同意的狀況之下，這個盡量在行政機關內部決定，也就是我們告訴 NCC 說我們同意、請他們發出去，反過來也是，也就是對外讓民眾跟產業也好，不可避免還在努力磨合的狀況，但是希望把外部的成本逐漸降到最低。

唐鳳: 應然面，可以指望在明年 Q1 做好，也就是法規命令、要點都可以做完，也就是哪個字是哪個顏色的程度，這樣大家的不確定性會非常小，這樣的過度期，實然面可以幫忙跟互相派員都可以去做。

唐鳳: 周延的部分，因為我自己的想法是，並不是什麼都需要管理，當然 NCC 之前是有為了公共利益非監理不可的部分，但是從監理到我們這邊比較喜歡做的獎勵輔導，也是有資源管理的管理部分，我們這邊是管理成分高的，就會在延平的那一棟，感謝 NCC 把起家厝給我們，管理性質高的都會在延平，所以不管是韌性、資源、策略、資安，這些都是管理性質高的，來這邊是新光的，基本上完全都是獎勵輔導的，那就是民主、多元、數政跟產業，所以其實你看在哪裡開會，就可以知道性質怎麼樣。

唐鳳: 我一個禮拜兩天在這邊、三天在延平，好比像新聞業，當時討論有關於假訊息危害防制的時候，羅秉成政委也有以媒體素養那邊的解決方案，那邊是幾乎毫無管理性質，都是促進輔導，確保新聞工作有人做，知道小孩的工作是值得敬重的，這個顯然不是管理，也不是監理，所以到產業署在這裡的時候，多元、民主、數政跟產業都是採取這種，不周延就不周延，我們在這邊是服務大家，服務是按照需求，沒有這個需求，我們就不提供服務，但是有這個需求，我們就來提供服務，這種各行各業的數位轉型是按照其公益性跟需求，這個未必要周延，而是管理的時候才需要周延，葉寧並不會說反而因為數位部成立，然後球就漏接。

劉崇堅: 我同意部長剛剛所講的，不見得每一件事都必須要管制或者是管理。我想要瞭解的是，如果不管的地方也放進權責範圍內，那麼有沒有什麼地方，基本上是可以不管的？這個話對您來說是不是很大的負擔？

唐鳳: 像洗錢、詐騙、資恐是金管會管的，像醫材是衛福部管的。隱私強化的能量是我們提供，所以整個法體系當中來界定要管哪一些，不是我們幫忙就變成我們監理。

唐鳳: 至於這些界定當中都沒有的，當然就更不用我們監理了。

劉崇堅: 以前我在 NCC 的時候，有些案例，像 Google 來拍路街圖時，NCC 與警政署之間的權責如何劃分？一開始並不明確。又如最早連電子商務應由哪個單位主管，都要張政委出來協調，當時各單位之間權責劃分並不明確。

唐鳳: 現在很簡單，有些更高監理密度的，像 Airbnb 是觀光局，Uber 是路政司，不可能是別的。

唐鳳: 如果沒有任何監理性質機關，那就是我們產業署，但如果落到我們這裡，我們就不監理，單純做獎勵輔導。

葉寧: 我補充幾件事，監理機關依法行政，如果沒有法律就沒有辦法監理，這是先天的要件，但作為部，如同 NCC 過去幾屆的委員開始強調的治理，不見得建立在都建立在法律規定上。

葉寧: 第二，「數位」表示很多位，數位治理者我們也主張要多元，不一定是治理是中心化的，有人直覺反應是所有跟數位有關的制度或法律規定，全部都應該在數位發展部，但像醫療產業或者是金融，我們會比衛福部或金管會更在行嗎？顯然在那邊是可以長出數位的部分，組織法也很清楚，我們是要協助公部門的數位轉型，我們可以貢獻給金管會、衛福部，就是面臨新時代的平臺或者是數位醫療，又或者是健康產業時，需要注意的一些事。他們需要那些數位工具、標準、規範，甚至是技術，會讓他們的治理做得更好。

葉寧: 第三，數位發展部到底需不需要先制定法律？法律並不是只要我們訂出來，就一定實現，也就是數位發展不是法律有規定就會發展，法律不是符咒，我們唸的是法學院，並不是魔法學院。數位部會專注在如果沒有法律時，會讓數位發展做不下去的部分，比如我們的資通安全法顯然要不斷精進，資安署的口號是「持續精進的風險管理」，會不斷修正該有的法規。相同的，說不定也需要更好的電子簽章制度。

葉寧: 也可以看出來即便在法律，也專注在基礎建設，而並不是訂定法律來引導產業的發展，引導是好聽，某種情況之下，訂了法律之後也限制了數位發展。

唐鳳: 因為我自己背景的關係，我對於所謂「國進民退」是非常不贊成的。任何東西如果因為我們立了個法就變成國營事業，這個我是不做的，但反過來可以，也就是如果民間願意承擔更多責任，那是不錯的，但是這個也要在公益、安全性有所確保的情況，讓多方利害關係人自治、自律，但是這個我不急著退，慢慢退。總之，並不會弄一個法律或者條例，忽然間變成收歸國有，這個我是不做的。

劉崇堅: 從沒有網路的時代，然後網路逐漸滲透到實體的世界，這個滲透的過程，實體世界的法律與制度是一直跟不上，這是數位發展部成立的原因，對您來講也有很多新的情況呈現。

唐鳳: 對，很有趣。

劉崇堅: 今天純粹是禮貌性的拜訪，也來請教長官對於這件事的看法。接下來再談下去就可能會是比較尖銳的問題。

劉崇堅: 從我過去處理案子的經驗，通訊傳播產業是透過網路，提供服務給消費者，也就是具有網路型產業的特徵。但是現在開始，數位發展部管轄範圍內也有製造業，而製造業與通訊服務業間的思維差異很大。因為有網路存在，如果處理不好，電信公司休業了，幾百萬戶的處理或者是資安的問題就會變得很複雜。

劉崇堅: 過去您也知道，不同標準之間的執照會造成很大的風波。

葉寧: 相同的服務相同的管理，相同的技術也有相同的管理。

劉崇堅: 對，相同的技術、服務的管理規範要相同，現在最主要的是⋯⋯

唐鳳: ⋯⋯是在講 5G 專頻專網嗎？

劉崇堅: 對。我是沒有聽業者在講這件事，但我明天在其他會議上會提出來。因為現在中華民國在經濟體制上是一個資本主義國家。今天的電信業者、行動通訊業者，Cable TV 業者，經由取得執照，在市場上提供服務獲取利潤，但同時也被政府賦予建設與維運網路的責任。如果這些業者可以正常獲利，就可以把國家賦予他建設通訊傳播網路的任務做好，但是因為背後有市場競爭，如果市場競爭的機制被打破了，可能影響網路的維運。這是比較令人擔心的一個可能的發展。

唐鳳: 忽然變成健保制度這種？

劉崇堅: 就是有一些新的政策或者是技術發展產業界跟不上的時候，就像國內有一些產業慢慢萎縮，就會在那個地方產生一些比較不期待的結果出現。

唐鳳: 像以文字為主的新聞業？

劉崇堅: 對，就會產生像這樣的案例。數位部所處理案件的背後，有一些經濟層面的因素存在，請特別注意一下。如果因為善意的政策，但是造成市場的不公平競爭，而造成整個制度設計受挑戰，這樣可能將來處理起來會花更多的時間，我就不必講得很明白。

唐鳳: 是，我同意您的觀點。像以文字為主的新聞業，沒有任何人主張說「報業要全面淘汰」，這個是不可能的，你去問 Google，也會說報業的公益性極高。

唐鳳: 所以我們要問的是：數位轉型到底有沒有普惠？如果沒有普惠的話，資本市場的特色是，只有能吸收某個程度風險的才容易成功數位轉型，這樣所有的柑仔店都倒光了，這個跟多元民主異質背道而馳，就會變成只剩大亨可以做新聞，這個並不是我們希望看到的。

唐鳳: 我們這邊有對於多元異質的鼓勵，不是說賺不了錢無所謂，而是我們也很願意為小型的、數位轉型有困難的微中小事業，特別是這些事業有公益性質，像新聞事業，我們想盡辦法找出資源，讓他們成功數位轉型，所以這個是產業署跟娘家（工業局）最大的不同，工業局大概不會覺得微型事業是他們的責任，但這是產業署的責任。

唐鳳: 當然您說跟市場秩序有一些抗衡，我們覺得主要的是普惠這件事，這個其實跟普及服務是同一個思路。您的提醒很好，不要因為普惠的想法，也就是主張偏鄉離島都可以收得到衛星，結果造成破口，造成其他人是相同服務、不需要相同管制，把本來運作良好的自由經濟破壞掉，當然不要這樣。

劉崇堅: 很謝謝您可以看得這麼遠，我提的問題有兩個層次，一是，若將資源配置委託給市場機能運作的話，則會趨向於追求效率。一旦新的技術出現，最後會是取得規模經濟與範疇經濟等經濟性的大廠商存留下來，其他的小廠商就會逐漸退出。很謝謝部長願意就這個點來努力，很高興，謝謝。

劉崇堅: 另外一點，要特別注意維持市場機能的正常運作，因為上面所提到的這些業者，基本上是信任政府當初的制度設計進來的。

唐鳳: 信賴保護。

劉崇堅: 他們獲取利潤，但是也同時兼有政府網路建設跟維運的任務。如果因為有一些制度的調整或者是新技術的因應，而造成市場競爭不公平時，大概就會引起一些問題，可能在處理時要注意一下。

唐鳳: 理解。其實我剛剛舉很具體的例子，如果普及服務怎麼樣都很難照顧到深山離島，這些地方用非同步衛星，既有的業者大概也不會反對，邊際效用不到的地方就用新的技術補。但反過來講，不可能因為我們需要照顧這些地方，反過來把全國都設定成隨便進入的市場，然後不用滿足相同的管理要求。

唐鳳: 所以我覺得，普惠有點像整個社會有求於新技術，但是在市場情境下，是新技術有求於社會，這兩個有很明確的邊界，這是很好計算的。這兩個邊界要讓各方利害關係人知道，不要讓大家不明確、猜測等等，減少大家這種來回往復的成本，我覺得這非常重要。

劉崇堅: 我剛剛提的這些問題，是數發部在接下來的發展中，可能面對的比較尖銳的部分。

簡維克: 剛剛有提到數位策略司，看起來是從社會整體的角度來規劃，如果是從產業的話，是會從數位產業署來規劃，因為像 NCC 的數位中介服務法，先不管內容，像電商的管理或者是網路的管理，數位產業署在 NCC 對於電商網路的管理其實是教練或者是協助的角色？

唐鳳: 傳播監理真的不在我們這裡，不管是產業署或者是各司。

唐鳳: 我們當時聽到業界的聲音，也是覺得因為跟歐盟的狀況不太一樣，這邊還沒有用長期的多方利害關係人的方法來溝通，那就是需要培力。

唐鳳: 另外，也許有些 新的方式（Community Notes），如果採用這些方式的話，就不需要再用「仇恨言論清零」這種古老的思維去想事情。之前在「轉推（retweet）」剛發明的時候，大家確實覺得這個蔓延的速度，像剛剛有提到法律是跟不上的，但那個是清零時的想法。

唐鳳: 當然，某些政權從當時一路清零到現在，付出了極為高昂的社會代價。但在臺灣，我們慢慢找到共存的方法，所謂心靈的抗體，也就是新聞素養、媒體素養，大概 2018 年的時候是最緊張的，也就是彷彿整個選舉制度都要被破壞掉的，但臺灣這幾年來證明是 ok 的，不用走到清零的想法。像您剛剛的問題，「防火長城」就不會在臺灣出現，我們從頭到尾都是用共存的方式來處理。

劉崇堅: 研究生有沒有問題要請教？沒有，好。

劉崇堅: 今天純粹理念溝通，不代表任何的立場。謝謝部長與各位長官。

簡維克: 也謝謝部長跟幾個長官的時間，也謝謝數發部的大力支持，後續一些研討會或者是數位政策，如果有需要我們協助的話，也請部長這邊告知，謝謝。