余孟勳: 政委、大家好，公益責信協會的Simon，今天我先快速跟大家簡報一下要討論資訊平台的問題，首先我目前說一下政府官方所有與公益有關的資訊平台，一個是衛福部有一個公益勸募管理系統，最大的問題是本身法條的限制，公益勸募就是管募、不管捐，意思是如果募款得來的錢就要在上面公開，但是只限於公開這個募款部分，像慈濟好了，大部分的錢是來自於捐款，那部分就不在公開的資料之列，所以像前幾年慈濟風暴，他們因應大家對於透明度的質疑，後來就是公告了給衛福部公益勸募管理這一套的結案報告書，但是給的並不是整個基金會的財務報告或者是完整的成型。

余孟勳: 第二，內政部有一個公益資訊平台，功能非常陽春，基本上進去只能看到組織的基本資料、理事長、成立的年份之類的，但是名稱很像泛用網站，其實不是，就是非常基本的資料。

余孟勳: 他們自己的說法是，因為他們還在等像社會團體法及其他法案通過，他們才有被授權能夠公開的其他財務資訊，他們是在等那個部分。

余孟勳: 第三，像在衛福部也有內部的資訊管理系統，但是只限於主管機關跟團體間的行政作業而已，那部分也沒有辦法公開，因為也沒有法源。

余孟勳: 接下來是司法院過去以來就有法人提出財產登記公告，簡單來講就是查詢法人登記的資訊，一方面是系統很舊、另外一方面是有一些亂碼，比方我們自己協會登記我的名字，第三個字就是亂碼，然後也無法處理，因此這樣就會變成比對上的困難，這個是我們覺得新時代還會有這一種事，真的是有一點匪夷所思。

余孟勳: 最後，我相信各位一定可以理解，在跨系統間的資料，非常難互相索引、整合，像我們現在的「聰明公益資訊平台」是陳昇瑋老師開發的，那時就是把所有可以抓得到的Open Data撈回來比對，像勵馨，以上這一些系統裡面的資料，我們可以就把它整理在同一個page裡面。但是問題在於有一些機構的名字很泛用，或像台北市可能有一個勵馨，可能台中也有一個，所以我們在比對的過程就會很困擾。

余孟勳: 其實各個組織會有一些唯一值，像統一編號，可是我們的部會在揭露這一些平台的時候，統一編號沒有辦法，那個並不是一個必要值，彼此間的資料很難串在一起，當然這就會造成我們在整合時很大的困難。

唐鳳: 沒有統一編號的時候是用什麼？全名嗎？

余孟勳: 就是用全名下去看，但是有些系統又只有簡稱不會冠上「財團法人」，我們就得人肉來比對。

陳俋潓: 還有一個問題，社會團體不一定要登記成社團法人，可以單純是社團，所以根本查不到他的資料。

余孟勳: 對，就是一般人民團體的部分。我們的公益組織簡單來講有幾塊，一個是財團法人、一個是社團法人，還有一個是非法人的人民團體。

余孟勳: 目前財團法人法的部分，有公告應經會計師查核，主管機關得設置網站，命其將所有的公開資訊或一部分上傳到這個網站，基本上這個跟公開發行公司的精神很像，就是一段時間就要把你公告的資訊全部在同一個地方揭露。

余孟勳: 但是問題是因為在整個財團法人法的精神裡面還是授權各個主管機關去決定，所以各個主管機關就會因為他的主觀需要而成立網站或者是像他們財會的規範是各自領各自的，這裡就會出現一些分歧。

余孟勳: 多頭馬車的原因有三個：一個是公開資訊的法人，就是各個主管機關來決定如何公告；第二個，資訊的細節是各個主管機關來律定；第三個，剛才有提到會計準則、財務報告編制準則也是各個主管機關來決定，所以就會造成不同層次的資料上混亂。

余孟勳: 所以這裡很簡單幾個結論，這樣會造成各個主管機關自己設平台，除了管理成本增加以外，團體的行政負擔也會增加，因為團體並不是只有對一個主管機關。更大的問題是，在這樣資訊紛亂的情況下，強迫資訊揭露其實並沒有達到資訊透明所要的結果，但是像我們剛剛在聊的，財團法人法正式上路，所有的財團法人被迫要揭露所有財務資訊時，格式不一、表達方式也不一，會不會造成很多誤讀？會不會造成更大的信任風險，這其實都是我們有一點擔心的。

余孟勳: 我們的思考與建議是短期內公部門資訊平台是不是可以整合？公開資訊就是觀測站而已，基本的資訊及欄位是要被統一；再者是這一些資料是不是可以被對齊，像財會這一些原則、必要的項目是不是可以統一？

余孟勳: 中期比較希望有一個跨部會的整合機制，在美國一個Foundation Center，在英國有一個Charity Commission，都是比較高層級的委員會，由他們來主導第三部門的發展及行政事項，而不是由各個主管機關去決定，因為各個主管機關除了行政能量有限以外，是不是有辦法規範整體規範的人力，然後就不斷外包，外包的結果就非常取決於外包的品質，以上快速簡報。

唐鳳: 我剛剛有兩個沒有聽詳細的地方。

唐鳳: 第一，單一財團法人會對到多個主管機關，實務上的情況是什麼？以我的理解是只有單一主管機關。

陳文良: 是主管機關，但是現在財團法人法通過之後，現在的主管機關是法務部。像我今天是社會福利財團法人，關於財團法人的主管機關是法務部，但是這個業務是衛福部管的，大部分的業務是衛福部在管的，衛福部底下有衛生財團法人、醫療財團法人、社會福利財團法人。

唐鳳: 這個我理解。

陳文良: 所以會有好幾個。

余孟勳: 像慈濟如果辦理公益勸募，那一塊的業務是衛福部社工司，但是慈善基金會有自己的主管機關，如果有承接政府某部會的補助案，核銷的這一些財報及編制原則又要符合那一個機關的原則。

唐鳳: 這邊講的並不是要用最後哪一個主管機關標準揭露，而是中間經營業務的時候，要跟別的主管機關發生像核銷等等的這一些關係，謝謝。

唐鳳: 第二，這邊講的「或資料對齊」是用相同的資料欄位用同一個領域標準？不同的平台沒有關係，但是填的格式是一樣的？

陳文良: 是。

唐鳳: 這樣很清楚，謝謝。

陳文良: 資料對齊的部分不只是財團法人法，像公益團體，尤其是社會福利團體裡面，像身心障礙管理系統、安置管理系統，很多社工在第一線的時候，面對政府上傳資料及像大家欄位、資料的定義，這邊基本上服務的資料很多是共同的，但是要填不同的系統，所以會變成還停留在word打表格及附件方式上去，結果我們用了這麼多的系統在管理各種工作的情況下，其實這一些系統沒有辦法產生數據跟分析，變成是我們的社工其實花很多功夫在填表格並上傳。

陳文良: 當政府要做關於這一個政策領域研究時，再委託學者做一次研究、調查，並且我們長期累積的服務成果並沒有變成有用的資訊來作研究，有一點可惜，當一個新的政策、法律出來的時候，我們的承辦人員被要求設系統，唯一的知識、寫得出來的表規是買伺服器，請廠商做一個系統並請廠商上傳資料，並不會想到那一些資料將來的用途會不會變成決策的儀表？我自己在衛福部公益勸募回饋金常常看到這樣子，有一個attachment，試著去整理，都有類似的情況，我想是不是有這樣的機會去檢視一下？

陳文良: 其實第一線的工作人員在使用這一些系統的時候可以Smart一點，也可以學到一些東西。

唐鳳: 所以剛剛聽起來是兩個不太一樣的東西，這邊會叫做「領域資料標準」的東西，如果有多個不同使用者都在用同一個領域相似資料的話，不管一開始是用word或者是手填的，這邊希望再具有可評析性的共同領域標準裡面。

唐鳳: 另外一個，當有一個新的要求或者是新的行政命令、法律要大家做一個系統時，要顧慮到跟既有系統的銜接性或者是是否可以整合，聽起來是這兩個事情。

唐鳳: 看有沒有要補充的？

陳俋潓: 就實務經驗來講，像衛福部有醫療財團法人、社福財團法人等，但是有各自的系統，這邊是不連接的，各個單位自己會有一筆經費要做自己的系統，做系統不能連接、互通的原因是最前面的法規，即使是一個衛福部，其實一個會計報表就有各自不同的格式，所以要如何接也接不起來。

陳俋潓: 更何況，如果跟教育部教育型或農業型的法人永遠接不起來，因為大家的格式完全長不一樣。

陳俋潓: 所以財團法人法授權各個主管機關去訂定相關的子法，就是多頭馬車，因此各個單位的資料回到政府部門的話，其實是沒有辦法做一個統一知道我們如何非營利部門到底財務狀況、貢獻值是什麼，其實是看不出來的。

唐鳳: 有沒有要補充的？

黃雋: 我講一下背景好了，找他們三位來是遇到跨部會的事情，有機會跟唐鳳聊一聊，比較知道實際上政府的狀況跟我們的想像有什麼落差。

莊友欣: 沒有。

唐鳳: 我先就我理解的部分先回答，關於法律跟資訊還是要請這兩位同仁幫忙補充一下。

唐鳳: 以我的理解，在採購的時候要留下機器可以介接的這一種放在資訊採購範本或者是工程會的不提供介接的話，那就是一個不專業的廠商等等的基本想法，我如果沒有記錯的話，剛好是兩年前我們討論出來的。

唐鳳: 後來工程會跟國發會很快速更新了相關的契約採購範本等等，後來也做了OpenAPI的相關培訓，但是這一些全部做完，到現在也才一年的時間，而且目前是選用，「選用」的意思是等到下一個改版或者是新設資訊系統才會發生，並沒有一個回溯的強制力已經簽好了約，然後回去說但是要多加一個機器可讀的，而是當一個新的約時，人可以讀寫、機器可讀寫，廠商來跟我說要收你更多的錢，我可以說這個廠商不專業，最有利標刷掉，但是這個不適用於往前系統，這個到現在可以使用不過是一年左右的時間，這個是第一件事。

唐鳳: 第二，在建置系統的時候，先看既有的使用者需求這一件事，這裡的使用者包含各位民間使用者、第一線承辦人也是使用者，這一件事我們推薦大家這樣子做才兩個月，對不對？也就是政府數位服務準則推出到現在才兩個月，而且現在強調是beta版，如果用起來不好用的話，我們回來改，所以應該會適用一年才會變成所有的數位服務都應該要參考的準則，現在還是參考看看，如果有問題跟我們說的這個準則。

唐鳳: 這個準則滿重要的，因為裡面講了三個跟各位剛剛講的幾乎完全一樣的原則：

唐鳳: 第一個也是最重要的原則，是先了解使用者需求，任何新系統是要以滿足使用者的需要而不是使用者的想要來出發，因為很多當一個新的法律或者是新政策出現時，大家會有非常多的願望，但是這一些願望到底哪一些是大家實務上作業時真的有需要的，這個必須要先做一次使用者的盤點，而這個盤點在以前通常是系統整合商，已經接到之後才做，但是我們現在先放到最前面來，甚至我們還不確定要開這個標案的時候，先來做先期使用者調查跟測試，好比像新一代健保卡就是用這樣的方式、協作的方式來跟各方利益關係人討論。

唐鳳: 我也很誠實地說這個準則才剛出來，有能力這樣做的有限，沒有能力、但有意願是有一個輔導的機制。

唐鳳: 第二個在這個準則講到的準則二，在整個服務的生命週期當中，要有跨領域的領導者，這個其實也很重要，因為像你們剛剛講的，一個系統有多個可能用戶，但是一開始建置這個系統的人是單一用戶的經驗時，很容易就會變成是未來不能滿足，那就再做一套新系統的這種情況。

唐鳳: 但是一開始規劃的團隊就已經把剛剛講不同法人型態或者是不同各部會用到類似使用者型態時加在一起，然後用一個跨領域的方法來討論時，這樣規劃出來的東西比較不會有剛剛講的多頭馬車的情況，也就是就算好幾頭馬，但是至少是同一個方向，這個是數位準則裡面的準則第2點。

唐鳳: 我自己最在意的是準則8，也就是以開放為優先，可以解決一個很大的問題，現在的資訊平台常常前端、後端是綁定的，意思就是當你找了一個廠商建置一套資料庫之後，只能透過他所提供的介面來提供資料給他或者是來存取他的資料，但是當你的實務需求已經脫離了這個介面時，你只能把所有你額外的東西都寫到一份word附件上傳上去跟打到備註欄，這個是沒有資料可分析的素養在裡面。

唐鳳: 但是我們現在以開放為優先的話，前端跟後端前面是可以分離的，這個後端是可以多於一個前端的輸出入，是可以用可重複使用標準的元件來進行規劃，這個是數位服務準則跟以前最大的不同，但是同樣的是，有能力用這樣方式建置的廠商，現在還在第一批的規劃中，這個是我理解GDSG準則大略的方向，我只是被找去開過幾次會，是不是要請這一位實際負責的同仁來分享一下。

陳怡君: 參事先。

葉寧: 牽涉到法有兩個問題：

葉寧: 第一個是財團法人主管機關會碰到好幾個，第3條講得很清楚，這個法的主管機關是目的事業主管機關，有數個的時候，是以主要業務，因此從法上來看是希望一對一，這個是第一個問題。

葉寧: 第二，一對一的結果也有可能是交通、衛福等適用的財團法人不一樣，不無道理是衛福部、交通部想知道的東西有很明顯的差異，但是另外一個對於財團法人或者是對外界有困擾的是格式上的不同，我覺得這個是比較可能可以解決的，但是現在這個法才剛通過沒有多久，所以法的主管機關從第1條看起來是民事特別法，因此還是法務部，比較可能的方式是會由這個法的主管機關，像法務部對於個資法或者是民事特別法一樣，逐漸形成一些規則或者是解釋，然後統一起來。

葉寧: 當然如果牽涉到整合的問題，政府機關當然也有可能，像個資法遇到貿易的時候，政府就會特別注意，但是現在很難預料會不會有不同，但是想像中的不同，如果從資料內容來看的話，各主管機關會要求的不一樣，格式的部分可能各主管機關會問要採取什麼。

葉寧: 我覺得各位提的意見滿好的，如果有這樣的需要時，第一個是簡單化，第二個是牽涉到貿易，像國發會或者是貿易局希望跟國際標準接軌，這個是滿好的方向。

唐鳳: 我另外講一下，這是第三部門，當然並不是只有財團法人的型態。而以第二部門來說，現在光是做公司章程、公益報告等等揭露時，從第二部門開始想要做一些永續的社會影響力時，我們也發現型態是非常多的，因為大家想到的是公司型態，但也有不少是合作社型態，那個我們請經濟部調查，根本調查不到，因為是在內政部那邊。當然還有NPO附設營業單位的狀態。

唐鳳: 我們現在做社會創新整理時，不只是第三部門有各部會的情況，第二部門其實也有。

陳怡君: 我想補充一下，其實綜整起來，各位有幾個需求，第一個是會希望各單位表單的格式是一致的，方便大家做不管是輸出或者是輸入。

陳怡君: 第二，我覺得理事長談到的是，我們整個作業流程是不是可以數位化。其實現在的思維會比較像先從人工的思維來思考所有的表單、填報流程及交換流程等等，或許各個部門不管是公部門或者是私部門，應該是大家慢慢培養預設數位化概念時，我們設計出來的流程就會是用數位化的方式來做資料的蒐集、交換，這一段不管從資料標準、交換API格式等等，甚至包含到操作行為等部分，我們都已經開始去做這樣的規範、標準訂定，但是各個部會要深入到他們的業務流程，說實在話，必須要時間。

陳怡君: 第一個領域資料標準的這一件事，可能需要先有一個主管機關才行，比如過去這一年也在推「領域資料標準訂定」，先從九大資料庫，像戶政、地政監理等等，這一些都是各單位資料在交換時最基本的資料，我們先把這一些基本需求找出來，然後可以要協調出主管機關訂定標準，例如地址並不是地政主管，而是戶政主管。

陳怡君: 財團法人的表單資料，必須由主管機關出來才容易統合格式的標準，因此我覺得這一個部分可能需要再一點時間協調。

陳怡君: 第二，剛剛政委有提到我們在採購契約已經有範本等等都有修訂，這個是機關如果開發系統時就有預設要開發API，不管是for跨機關的交換或者是資料以API方式開放利用，廠商必須要提供符合OAS標準的API說明文件，將來維運或者是跨機關介接時比較便利運用。

陳怡君: 但是如果機關沒有這個概念時，這個就不會被放到他的契約當中採用，簡單來講機關還是必須要有數位化的預設才會知道應該要有API來交換。

陳怡君: 第三，使用行為研究的部分，我們確實花了一年左右的時間，參考了包含美國、英國、紐西蘭等等的數位服務準則，我們也訂了國內數位服務準則的beta版，所謂的beta版是希望各機關試行之後有一些建議據以修正準則，同時也是給機關適應期。

陳怡君: 不過說實在話，準則是非常原則性的一些概念，並沒有非常by步驟式地引導，各機關接到之後都打電話來問如何應用。我們希望機關在服務或系統要改版的時候，可以挑一個來試行並研究，這個確實需要時間深化。

陳怡君: 還有一個是我們會希望民間包含協會、基金會等等，在作業的過程中，也是需要一起數位化，兩邊才可以做資料的交換，我覺得這個是公部門、私部門都要共同培養。

陳怡君: 像很早以前在協助財政部做單據扣除額電子化的部分，財政部是一個領域一個領域去協調，其中一個領域是NGO、NPO，他們在會上表達的意願是願意配合，但是部分代表就表示他們沒有系統、設備，甚至自己數位化都有困難的時候，這一段就會比較有困難，因此公私部門都必須共同提升。

陳怡君: 第一件事如果暫時沒有找到統合機關時，也許可以先從內政、衛福，可能是大宗，先找他們協調，例如剛剛提到的必須要填報的某一些系統，可以先從這一些系統請他們做一些改善的時候，也許可以有一些範本來給相關的機關參考。

陳怡君: 只是因為這一塊我們過去沒有深入熟悉他們現在系統的方向，因此可能會需要有其他機會再跟內政、衛福部了解一下，因為內政主管社團的部分，衛福是主管社福，等於面對業務領域的NGO、NPO更多，我覺得可能這兩個是最大的部會，以上是我的想法。

黃雋: 像剛剛唐鳳有提到第二部門也有類似的狀況，我很好奇在什麼樣的情境下會關注這一件事？

黃雋: 第三部門是政府沒有這個打算會覺得其實需要統合看的架構或者是事情，雖然有財團法人法，但是其實並沒有把內政部的社團法人想進去，我想政府在管理第三部門情況下，我感受到的情況是這樣子（政府並未想要用統合的方式去看第三部門），所以我想問一下之前（第二部門想要統整來看）的情境是怎麼樣？

唐鳳: 聯合國永續發展目標是全面的，如果要講大學社會責任，目前也是用17項永續發展目標來定位他們造成的社會影響。

唐鳳: 以我的理解，從企業社會責任，尤其是上市公司在新公司法之下，揭露的家數也變得比較多，這個時候有一套論述是我做的CSR其實不只是Responsibility，而是Corporate Strategy的一部分，並不是要達成最低限度的要求，而是策略的一部分，就會強調跟永續發展目標扣合是如何等等，很多是國際上的ESG治理來的概念，並不是我們這邊訂了什麼法律。

唐鳳: 我們這邊大部分碰到很誠實來講並不是上市公司，而是自己有意願揭露自己的正向社會影響力及社會使命的所謂創新社會企業，這些社企當然在臺灣，你問每一個人對社會企業的定義都不一樣，我們這邊守的一個底限是你只要願意明確地說你的使命最好寫在章程裡公開，然後至少有一個服務或者是產品也願意公開登記，每一年告訴我們說你造成了多少實質的社會影響力，只要符合這三個，如果要自稱社企，我就不來阻止你，但是至於別人是否覺得你是社企，這個是另外一回事。

唐鳳: 因為我們這個最小限度公開是有一個共用的資料庫，就是社會創新企業登記資料庫，後來大家發現我們沒有辦法完全用程式化的方法來取得資料庫，主要的原因是來源有合作社型態、NPO型態的營業部門，也有公司型態，甚至也有一些是商號等等，所以我們本來想像你可以全自動就到商工登記刷一個商工憑證就自動介接過來，確實也可以，但那是一小部分，合作社就不能走這個系統，剛剛的分享是這樣子。

余孟勳: 我再補充一件事，剛剛談到資料格式的問題，像目前美國charity in the gather，就是用國稅局把所有NPO的報稅資料，因為格式統一，所以全部釋出，捐款就可以很清楚查到所有的財務方面資訊。

余孟勳: 當然針對不同的業務需要，像我們在公開資訊觀測站，即便是公司好了，像金融業也有特殊的要求，但那都是會額外有一個專區，但是會有一些基礎，也就是那一些key item是相同的。

余孟勳: 我們不要講業務的部分，也不要講社會使命，就是光財會部分的格式就是完全不一樣。

余孟勳: 甚至像有一些項目的表達，可能是同樣的東西，但是大家用的名詞不一樣。

唐鳳: 可以舉一個例子嗎？

余孟勳: 在一般公司的資產負債表有一個是股東權益，在NGO可以被稱為基金與餘絀、淨值、淨資產，那就會有區隔，裡面的項目也會分兩種或者是三種，使用的名稱又有一點小差異，例如叫做「永久限制用途」或有的是「永久受限制」，那個是很微小的差異，應該在財會規範當中一次把框架確定下來。

余孟勳: 這一件事折射的是需要跨部會機制去決定原則性的東西，如果有各個主管機關有太大的東西，我們實際上都很難達到最後的整合。

余孟勳: 對捐款人而言，其實我根本看不懂，你的報表跟他的報表編制的方式不一樣？我們最主要的財務報表有四張財報，這四張財報哪幾張大家的見解不一樣，有兩、三張大家都確定是一致，但是第四張是什麼，大家的看法就會不一樣，光這一件事就有不同的見解。

余孟勳: 因為透明還講到關於如何解讀的問題，這個會造成很大的阻礙，而且是非常難跨過去，即便主管機關認為有這樣的問題，但是他們沒有覺得有這麼大的架構。

余孟勳: 我自己跟中原大學老師在討論非營利會計法的定義，直接有一個新法來決定會計的框架。

余孟勳: 他的主管機關說真的，我們只能想像他是國發會，好像是在開新的任務，但是坦白來說，我在政府機關找不到其他地方有這個能力去協調，然後又能夠牽涉到各個部會，其實坦白來說，第三部門治理的這一件事應該要被含納在高階的機構裡面，並不是很碎片化被對待，像唐政委在處理社創也是拉到一個層次來做，但是第三部門還在很零碎，也就是大家前進腳步不一、想法不一。

余孟勳: 另外，在實際的法制層面，財團法人法通過並不是只有一個法而已，還有配套的社會團體法、宗教團體法及公益勸募條例要不要修，整個路線圖都要被涵蓋進來考量的，這邊緊、那邊要鬆，各個部會要看自己的議程來推這一件事，對於整個部門有一定程度的困擾。

余孟勳: 像財團法人法有強制揭露的義務，對於董監事的要求也提高了，財團法人因為管制變嚴，但是他們期待的一件事是某些促進公益的方式要放出來，公益勸募條例之前管得很嚴的東西，是不是可以減輕，也就是做一個平衡，可以達到促進公益。

余孟勳: 但是這兩件事步調不一的時候，就會變成政府在擾民，也就是揭露這麼多的資訊義務，對公眾信任既不能增加，還增加了行政的成本，實際上的效果非常有限。

唐鳳: 明年2月實行的時候，以你所知，現在各主管機關是不是都已經有平台了？

陳俋潓: 就我們了解，教育部又分體育署、青年署、終身教育司的基金會，像教育基金會有一個平台、前台，頂多是公告活動跟教育部公告一些新資訊，然後後台一樣是管理系統，我們可以填年度資料、董事會資料，這個是教育部的。

陳俋潓: 青年署依照今年的計畫應該要開發一個系統，到明年不知道幾月就要結案，農委會有系統在規劃限制，法又改了，所以沒有辦法上限。

陳俋潓: 衛福部就我所知，像剛剛有提到衛生財團法人有自己的系統，社家署有自己的社會福德系統，醫療不知道有沒有系統，但是未來都會有，未來會走自己的。

唐鳳: 你剛剛講有的意思是現有的？

陳俋潓: 現有的。

唐鳳: 所以要符合財團法人法，其實只是確保這一些要件符合，甚至有一些規定要改系統。就是從系統匯出的功能就做完了，所以聽起來是這樣。

陳俋潓: 對。但是有聽到一個狀況是因為剛剛有聽到數位服務準則對於系統有相關規定，但是訂這些系統招標規格的人，就我所知是業務承辦人，他們對於系統其實是不清楚、不了解的，所以訂出來的規格都是他們自己想像的規格，並不是資訊相關人員，所以每一次系統設計出來的，民間單位覺得很難用，一點都不友善。

唐鳳: 這個就是為什麼準則第一條說要先問使用者再開發，原因就是這樣。

陳俋潓: 並不是資訊單位的人去訂規格的，這個是我們在使用上覺得怎麼這麼煩，然後每一次罵都罵輔導單位，都不罵新同仁。

黃雋: 補充，海棠是幫忙很多政府執行輔導法人的工作。

陳俋潓: 我們是幫忙上線，打電話來罵我們系統這麼難用、又上不去，我們沒有辦法，我們只是儘量幫法人或其他方法是不是可以比較順利把資料上傳。

唐鳳: 勵馨來講類似的問題，他們並不是講財會，而是講個案的問題。看起來他們本來是有系統的，只是因為衛福部好像沒有接受批次拋轉的功能，不然就會變成兩次填報，所以到最後就是變成先不用，但是實際上習慣改變非常花成本的，我們具體討論也是覺得如果有拋轉可能性的話，那其實還是應該往拋轉那邊去走，因為他們本來提了兩個可能，一個是先填他們的，他們再拋轉進衛福部。

唐鳳: 另外一個是先填衛福部，衛福部先把這一個資料下載下來，後面是不可能的，因為是看個資蒐集的法定流程就知道是為目的而蒐集，後來可以要回來的只有個資擁有權的本人，並不是這個基金會一年前幫你蒐集過，就可以要求下載你的個資到無限久，沒有這種事，所以唯一的方法是先到他自己的系統說這個是蒐集有必要的一部分，然後再回上面的系統，如果個案說請求刪除，這一整包都得刪掉，這個我們會再另外開會。

唐鳳: 我的意思是，這個其實是很類似的情況，假設後端系統不做修改，有一些時候是前端如果第三部門自己有一套比較好用的系統，我們要談的其實只是拋轉、上傳，我們可能並不需要再開一個標，然後把本來的資料庫換掉，那個是沒有那麼容易的。

陳俋潓: 其實我的意思是剛剛勵馨提到的同一件事，像不同領域，比如身心障礙、老人長期照顧等等，因為我自己之前在天主教社福機構，每一個機構不同領域，只要多做一件事，就有一個系統要上傳。

唐鳳: 我知道。因為這個是N×M，就是每一個機構可以做一些事情，每一個主管機關管的又不是只有這一些機構，所以比較好的是，民間在做的業務類似的，自己用一套自己的系統，但是可以往可能三個不同的業務拋轉。

唐鳳: 民間另外一包類似的，也許又是自己的系統，對到另外三個，中間一個重疊，如果真的都要用N×1的方法解決，那個開發成本是非常高的，等於要對每一個可能的組合都去開發一種系統，那也不太可能，所以我們要做的，很可能只是把主管機關的這一端上傳拋轉做得盡可能友善，讓兩個以上的系統都可以拋轉回來，我們通常在公部門先要有一個標竿案例——應該這樣講吧——讓大家看到這真的有省到時間，其實對業務承辦人來講，這是幾乎唯一可以吸引他們的，這是可以早一點下班，然後再拿這個去說服他們，大概要這樣做。

余孟勳: 政委剛剛提到由民間系統來做拋轉，其實在一般公司，像會計有很多不同的軟體，他們都可以拋轉到關貿系統來做申報。

余孟勳: 但是前提是關貿的格式是穩定的，為何在財會部分的團體沒有辦法被開發出來？因為各機關要求不一樣，所以開發的成本是不符合成本效益的，因此民間這一段是很難長出來的。

唐鳳: 我在這邊講的是，像剛才怡君講的衛福部或者是內政部，像衛福部裡面有許多不同的主管單位，但是至少還是在同一個單位底下，要談橫向整合是稍微容易一點，像衛福部跟文化部要談是比較容易，我們先試試看、問一下，看有沒有哪一些地方看起來是民間已經有這樣子具體的需求，也就是如果有拋轉的話，就是有東西拋；第二，從承辦的角度來看，跟廠商的關係好一些，也就是請廠商都做一些省力的微調。

唐鳳: 像報稅軟體那一案其實是財政部跟關貿說微調一年看看，如果很好用再擴大全部，不要你吸收全部的成本，財政部跟關貿的關係滿好的，他們也同意，因此我覺得應該要找到一個類似的關係公部門及廠商，也就是甲方跟乙方，這個情況下我們也許就先試試看，我聽起來是這個意思。

黃雋: 我好奇一個問題，法務部（在財團法人法的主責機關）要求NPO資訊揭露，也要依據主管機關有不同的格式（財團法人法條的文字所描述），但是這個部分像法務部是不是本身有做一些guideline或者是統合？

唐鳳: 是法的解釋主管機關而已。

葉寧: 是法律爭議的部分，是不同部會，通常會請法務部來解釋。但是法務部並不會說規定各個部會在要求財團法人要做什麼事才做某一個規格，像財務的問題，他們會覺得不懂財務的問題。

葉寧: 但是政府機關當然是這樣子，如果有一個機關可以做到，通常大家沒有什麼理由，如果這個範本滿不錯的，像工程會做的或者是國發會任何一個具有指標性的，也就是一定要先做出來，通常其他的部會會直覺性反映要抄它的。

葉寧: 包含格式的部分是一樣的，像良好典範的時候，其他部會沒有理由說不跟，這個是軟性的方式也可以達到一致的目的。

陳俋潓: 就目前來講，因為明年2月就要正式施行，子法也是一樣，政府部門很多都把子法做預告了，看起來我們接觸到的主管機關，他們的態度跟以前不要差太多。

葉寧: 對他們的成本是最小的。

陳俋潓: 對於法人來講變化也不會太大，基本上都是照舊的格式，也不會像剛剛所講的怎麼樣比較好，原來舊的東西也是照舊，就是讓法人改變太多，我們目前蒐集子法的狀況還是跟原來不會差太多。

余孟勳: 因為財會發展也有不同的知識，像內政部還在比較原始的狀態，像衛福部可能走的比較前面，所以他們使用概念跟標準就截然不同。

余孟勳: 主管機關並沒有知識的capacity，他們非常依賴找到的那一群專家或者是會計師，這一些外部的人就會非常決定這個取向，而且彼此間並沒有辦法做溝通，因為並不是主管機關對主管機關，而是委外話語權的爭奪。

唐鳳: 這個理解。就像剛剛葉寧所說的，如果各部會對法律的認識不同的話，各部會都有法律的專責人員，法務部會擔負一個最後的解釋，當然文字法規會幫忙看，但是我們對於演算法就沒有一個類似的編制，雖然實務上演算法在治理上的角色幾乎一樣重要了，現在大家面臨是一個實際的情況。

唐鳳: 當然一方面數發處，未來可以更加推廣《政府數位服務準則》的概念，二方面還是需要標竿案例。以前的標竿案例，如果沒有「以開放為原則」，那就只能在那一個垂直指揮鏈裡面作案例。只要那個貢獻是以開放為原則，全世界也會看到，當然在臺灣當中部會都會看到，這樣才有可能是讓這個作品或者是創新的機制，又或者是裡面所附掛的領域標準，以及做事的方法，可以跨部會傳遞。

陳怡君: 有一個觀念要回應跟溝通。像使用者需求的部分，我們鼓勵使用者這一段應該是要業務單位來作研究，包含像剛剛所談到的會計格式等等其實是業務，並不是系統來決定格式，應該是要for業務來決定系統，因此真正的決定權是在業務單位。

陳怡君: 您剛剛提到跟衛福部比較有合作，我想要請問一下衛福部是跟哪一個部門？

陳俋潓: 我們比較長時間協助的是醫事司，也就是衛生部的財團法人，今年是有授權子法，請我們討論訂定相關的子法，因此才跟社家署比較有接觸，他們有另外一組，類似像會計師在查帳及輔導，但是並沒有那麼熟那個部分。

陳怡君: 像您剛剛舉到的例子，教育、農委、衛福部，大家想到的是醫事司跟社家署，所以變成你們主要窗口還是在業務單位？

陳俋潓: 對。

陳怡君: 如果要系統開發的時候，才有可能跟他們資訊部門的人合作？

陳俋潓: 沒有，就我們實務上的經驗，衛福部在開發系統，他們自己委外的廠商，會在問使用上或者是工作的流程，但是並不會接觸到資訊處的人，我們接觸到的是承辦單位。

陳怡君: 因為他們才能決定業務要怎麼走。

陳俋潓: 但是系統在設計的時候，像後面有一些資料可以匯出那一些的，其實我們沒有辦法接觸到，都是系統設計廠商在處理的。

陳俋潓: 像現在長照是最重要的，長照系統的部分其實有三大塊的東西，分別用三個案子去委外，我們接觸到的廠商是三大塊，一個是各管、居家服務及核銷系統，其實是分三大塊，分別用不同的案子委外，就我們了解三個系統裡面有兩個是同一家廠商標到，那沒有問題，另外一個系統是另外一家公司是去承接，但是做不出來，只好又找原來的廠商去補，現在那個案子又被重新招標，我不知道一個事情要拆成三個案子。

陳怡君: 要拆幾案其實不一定，因為有的時候也會有一些單位說不希望大家都包成一包，所以我覺得這個是各業務單位的選擇（笑），看怎麼做會最順暢。

陳文良: 業務單位的困難，我在想一個政策下來有幾個計畫，這一些計畫就按照計畫去協調，並不會想到這一些計畫面對的是同一群家庭，可是當這一些計畫的承接者是民間機構時，面對的是剛剛講到的，那三個系統，但是我們服務的是同一群人，當我要上傳資料的時候，或者是我要核銷的時候，其實是同一批人的基本資料要分別做。

陳俋潓: 所以這個標案的規格裡面有寫其實有資料可以介接、資料可以通的。

陳文良: 所以我覺得是業務承辦人需要剛剛所提到的訓練，甚至是他們在寫標案時……我覺得更重要的是，計畫解決方式的數位能力如何變成標案的規格，我覺得這個能力在我自己遇到社家署不同政策底下的服務系統都有都有遇到困難。

陳文良: 在我們民間感受到的是社工是錢很多，他們的抱怨在於填這些表格，就沒有時間服務人，所以民怨就會一直起來。我知道這個需要時間。

唐鳳: 我也很誠實講，跟個資有關的，我們過去在專責機關確立之前，能夠著力的比較有限。要在有個資辦公室的架構下，才可以開始處理一些案例。

唐鳳: 所以我在入閣第一年的時候，我們也是比較有意識去挑一些跟個資無關的，像果菜價格的整合、各個不同市場與天氣相關，還有災防相關跟空氣盒子、水品質，因為一條河不會出來主張個資，我們可以整合五個部會來辦民生公共物聯網，這個也是相當順利。主要是大氣、環境的東西的國際標準是非常成熟的。

唐鳳: 第二方面，老師們用不同資料格式做出來的並不一定是很好的資料科學，並不是我好或者是你好，有各種資料都有模式，可能會有學派的差異，但是是好事。

唐鳳: 我們在協調公共民生物聯網的時候非常順利，果菜也是，重點是協調的不是人，一方面是進入政府數位服務準則；第二，這個攤提下來是類似某個承辦人來換成其他人的效率，也就是讓大家服務。

唐鳳: 至少聽到數位轉型、數位流程設計是，並不是抗拒的心情，其是還不太懂，就是做到這裡，但是我想這接下來比較有能力來處理跟個資有關的事。

陳俋潓: 災害發生的時候，都是消防署的EMIC，但是在社工司那邊，也就是人力、物資的收容所，其實社工司有一個重災系統，雖然可以連，但又扯個資的問題，因為好像收容所災民的資料其實還是用手寫的。

唐鳳: 這個是兩回事，像究心之前有來問說他們有用自己的系統填能不能拋轉，我們協調成可以拋轉，那個已經開起來了。

唐鳳: 第二，有些一線的人員就是很不習慣用紙本之外的方法填，所以你一定還要有一個紙本謄答或者是OCR或者是怎麼樣的那一關，那個地方每一個地方導入的速度不一樣的，因此那個也跟消防署有過幾次討論，他們甚至提出一些是不是用人臉識別或者是什麼東西，後來被我們打回票了，我想那個沒有辦法，因為第一線的資訊填答的能力還不到那裡的話，我們放再多的拋轉技術下去，大概都沒有用。

唐鳳: 但是我們可以把第一線帶到一定的程度，尤其是市政府自己有這樣子意願的話，我們就會當pilot，但我們不會強求全臺灣都要適用，但是拋轉到衛福部，這是有系統化。

余孟勳: 我再補充一點，剛剛政委有問到目前現有系統有哪一些，我自己的預期是各個部會都會成立他們的系統，雖然財團法人法是說「得」設置，但是對於主管機關來講，要如何確認所有的財團法人都有公開他的財報？最簡單是你們全部都上來，在這裡全部收攏所有的資料，我的監管義務就解決了，所以其實很顯然可以預期在2月之後，各部會一定得自己弄一套平台出來。

陳俋潓: 我聽到承辦人員的態度，如果像衛福部後台把資料放進去，就可以勾選要不要到，但是農委會的承辦人態度傾向是填資料是一個系統，我公告另外一個頁面，因為他覺得有一些董事資料，駭客看到什麼……所以也有可能填報未填報，公告未公告，不一定是系統，而是有一個區域，就是公告、掃描檔上傳，也許就是這樣，所以不一定會有多系統。

唐鳳: 掃描檔要另外建置？

陳俋潓: 頁面就是公開PDF檔之類的，就是現在的財報。

唐鳳: 他們是已經有的，只是把一些資料、檔案放出來而已。

陳俋潓: 網頁就是什麼專區，然後把資料上傳，上傳word或者是PDF檔，這樣就解決了，例如像政府捐助財團法人以前都要公開報告，就是整份掃描上傳而已。

余孟勳: 我剛剛的意思其實並不是每一個部會都會自己新做一個，而是每一個都會擁有，不管是舊有或者是新的，一定都會有。

唐鳳: 我想這並不是一件壞事，如果還寫不出系統來，那當然是有東西才可以開始整合，就像當時不同果菜市場都是不同調查的方式，但是有些批發市場根本不調查，這個才是最困難的，但是一旦都有調查來了，我們再做欄位彼此確認，只要有承辦單位的意願，就可以看得到省他們時間、降低風險的話，拿既有的東西來是比較容易的，如果完全沒有既有的東西，那就拿別的部會說抄這個，其實對承辦來講是不可能接受的一件事，可以抄的是做事的流程、方法，可能是直接抄那一個系統本身。

唐鳳: 今天先到這裡，我回去進一步了解狀況。我們就保持聯絡，謝謝。