張秀禎: 大家早，歡迎大家參加今天的茶敘，首先跟各位介紹公司部門代表，有行政院唐鳳政委、台中市林副市長林依瑩、經濟部中小企業處林志成主任秘書、勞動部勞動力發展署葉良琪副主任，私部門的部分有社企流的林以涵執行長。

張秀禎: 今天茶敘的主題是社會企業跟開放政府，現在先請相關與會代表來作一個簡要的說明，我們先請唐鳳政委。

唐鳳: 一樣，大家叫我唐鳳或是Audrey。

唐鳳: 上任一年了，在開放政府跟社會企業有階段性的進展，社會企業會在明年5月初在台中版一個亞太社會企業的論壇，詳情我想等一下這幾位朋友會說明。

唐鳳: 開放政府的部分，我們建立了一個開放政府聯絡人，也就是PO的制度，在昨天院長已經核定為要點，所以未來就跟國會聯絡人、新聞聯絡人一樣，開放政府聯絡人也會變成院裡面常設的制度。

唐鳳: （ https://issuu.com/pdis.tw/docs/po-regulation ）

唐鳳: 其他還有很多不設定問題的範圍，想問什麼就問什麼。

林依瑩: 唐鳳、各位記者媒體大家好，很高興代表佳龍市長來參加這一個茶敘，非常謝謝唐鳳跟大家選擇明年作為社會企業亞太年會辦理的城市，我們非常歡迎且非常開心，因為社企的推動，像市長常常講，他以前在台中教育科大教書的時候，有一門課是叫做社會企業，也就是教社會企業開始的，因此覺得這一股新興的力量，是一個新經濟的崛起，台中也希望透過非常多，我們現在社會很重要的需求，像高齡、食安、環保，都鼓勵大家可以投入，用社企的方式來解決社會的一些問題。

林依瑩: 我們在做社企的推動，其實民間就滿活躍的。最近其實年底會在台中公園旁邊有一個精武分館會改成社會創新基地，也在梅村路十棟路會作為社會創新中心，我們在光復新村也有INGO中心，跟外交部合作，也有跟行政院、國發會提，希望年底可以儘快完成核定，我們可以儘快來做相關的推動，把臺灣相關NGO、社會創新、社會企業及國際的，用城市的平台，大家可以來作很好的結合跟發揮。

林依瑩: 明年社會企業亞太年會辦在台中，其實對我們來講非常重要的，我們已經推動一段期程了，也透過明年這一個時間，把大家集聚在台中，那個會帶動中臺灣，不只台中，而是另外一個新的里程碑。

林依瑩: 開放政府的部分，台中市政府市長一直在籌備數位治理局，在議會溝通非常不容易，但是佳龍市長一直深深覺得其實現在年代的數位治理，其實是非常非常地重要，所以我們也希望預計在明年初可以順利在議會通過，並可以開展開放政府另外一個新的發展。

林依瑩: 因為現在因為跨局處的合作及資訊匯流等等，其實是非常有助於施政的推動，所以水湳經貿園區那邊會有一個數位文化中心，也會有實體的營運中心來結合數位治理局來作整個城市的營運，所以這兩方面也很開心跟唐鳳的理念，台中市一直也在實踐、學習，謝謝。

張秀禎: 謝謝林副市長，請經濟部中小企業處林主任秘書。

林志成: 各位媒體朋友大家，我是經濟部中小企業處主任秘書，今天很高興代表來參加茶會。

林志成: 今天的主題是社會企業，經濟部中小企業處從103年以來一直擔任行政院推動的發展工作，唐政委是在去年年底、今年初被院長指定要推動社會企業，所以我們在今年整個社會企業的推動，大概可以講說有一個升級及深入的動作。

林志成: 所謂的升級是原先的社會在金華官邸那邊的社企聚落及青創基地，我們移到空總APP，升級為「社會創新實驗中心」，社會創新的概念比原來的社會企業更深入。

林志成: 另外，所謂的「深入」是唐政委現在每兩個禮拜要到中南部去作巡迴探尋民意的動作，政委這邊每個禮拜三的上午也有進駐在剛剛提到的空總社會創新實驗中心，所以整個的社企的推動，目前可以說是推動相當好。

林志成: 我們也樂見於未來在台中這邊會辦社企的論壇，我想在台中辦理的地點，我個人覺得地點非常恰當，以往大家講到社企，好像偏北部比較多，但是中南部有非常多的社企在發展，所以我們明年辦在台中，我個人覺得非常適合，我先說明到這邊。

張秀禎: 謝謝林主任秘書，現在請勞動部勞動力發展署葉副主任講幾句話。

葉良琪: 各位媒體朋友大家好，我是勞動力發展署副主任，今天很高興有機會代表勞動力發展署來參加參會，我們有配合行政院發展社會企業。

葉良琪: 主要關注的是有關於促進弱勢勞工的議題的社會創新，所以我們也會持續推動這一個部分廣宣跟相關的活動，以上說明，謝謝。

張秀禎: 謝謝葉副主任，現在請社企流林執行長講幾句話。

Sunny: 各位媒體朋友大家好，今天很高興受邀來參與這一場媒體茶會。

Sunny: 社企流其實是專注於介紹社會企業跟網路的平台，從2012年上線到現在已經五年多的時間，過去每年都會舉辦一千人至一千五百人的年度論壇，這一次很榮幸能夠在明年跟行政院合作，也包括跟台中市政府合作，一起把社企流原本預計規劃六週年論壇擴大舉辦，也是第一次在台北以外的地方舉辦，希望這一次的公私部門合作可以很順利，能夠有更多、更精彩的豐富內容呈現給大家。

張秀禎: 謝謝。

張秀禎: 我想直接進行提問，麻煩媒體朋友們，你們在問問題之前，先讓大家知道您的貴姓大名及代表的媒體，謝謝。

提問者: 各位好，我是TVBS的記者，我想請教一下，因為在公共平台上有一個五千（人數）就可以進到政府，像跨時區跟酒駕鞭刑的部分都有，我知道12月1日、24日都要進行相關的討論。

提問者: 想請教唐鳳政委對於酒駕鞭刑的態度是支持嗎？另外跨時區的部分，您有什麼想法，這個牽涉到滿多部會要協調，有可能嗎？

唐鳳: 非常謝謝。

唐鳳: 大家可能知道「Join」的設定是一個對話的平台，我接下來要給各位看的應該是之前從來沒有曝光過的東西，因為這個是我們昨天的主持團隊正在對您剛剛提到時區案進行說明。

唐鳳: 其實我們可以看到的是，不管怎麼樣的提案，我們都是非常具體地去處理提案者所提出來的問題，在反對那一方的提案，也就是紅色卡片提出來的主要論點，也解決對於「國民作息健康與產業發展」的關聯，所有行政院相關的部會，也就是衛福部、教育部及勞動部手上有的研究資料。

唐鳳: 主要論點之一是上下班通勤要配合日照，這個是可以試算的，所以有包含有做的數據、工研院實施日光節約評估、對照明沒有影響，另外一個論點是清晨就開始上班的話，加班可以加比較久，但是這個必須要確保勞動權益，而且跟旅遊的收益，按照交通部的試算其實是沒有影響，對股市、資訊系統等等的這一些東西。

唐鳳: 我們要傳達一個訊息，只要一萬多人來討論，我們就來認真討論，我們不會覺得任何一個題目不值得討論，在公共政策形成的過程當中，我們在做這樣盤點的時候，各個跨部會之間更瞭解各部會所職司的事情，碰到下一次類似問題的時候，就不會有只能解釋問題，不能解決問題的情況。

唐鳳: 我們舉另外一個實際案子來講，這個我非常快速帶過去，在之前FB上會看到一些機器人帳號賣一些硬碟的東西，但是貨到付款付了錢之後，你寫一個檔案之後就壞掉了，但是因為沒有寫寄件人，所以不知道怎麼退貨。

唐鳳: 當時的問題是有人會跑到165反詐騙去問快遞的事情，會跑去交通部問公平會、會跑去經濟部問消保的事情，對人民來講政府是一體的，本來就可以往每一個部會問到每一個部會的事情，但是中間橫向聯繫並沒有建立，我們因為這一個連署的關係，用同樣的方式，所有部會就這一件事的所有關聯一次確認。

唐鳳: 大家一起集思廣益，不是只有陳請跟抗議而已，所有的連署人來想說如何讓這一個問題獲得解決。甚至到最後我們發現有一些事是FB才能做的，檢舉機制、教育機制要加入臺灣公協會的方式來處理，我實際去FB的時候跟他們的VP講的時候就是拿這一張圖，並不是我們給他壓力，而是大家各自做各自的事，剩他們要不要有一點社會使命來擔任這樣的角色，同樣過了不到兩個禮拜，FB就表達意願，他們就加入了無店面商業公會，用正確的方式來進行多方利益關係人的協調。

唐鳳: 我想要回答的是，並不是對任何一個個案採取的立場，我對任何一個個案採取的立場都是一樣的，大家很多瞭解可能是在各自不同版本的事實當中，我們這一個平台的目的，不只是跟公部門、民間部門，也包含跟私部門與公部門間彼此對齊手上的資訊，不管接下來做什麼樣的決定，都可以就事論事做到，寫作會議並不是決策會議，至少一些人碰到不是他們申訴的時候，公務員也不希望一天到晚說這不歸我管，也不想踢皮球，他們有一個虛擬的team就產生了，不管問任何人，都可以回答整體的問題。

張秀禎: 謝謝唐政委。

提問者: 自由時報，您剛剛提到網路連署，因為這個屬於推動開放政府的一環，但是現在有一個問題：我們現在這一個平台，只要五千人連署就可以成案，交給政府來研究，但是現在的網友有滿多是屬於隨性提案的，像臺灣的酒駕問題雖然嚴重，但是網友提議要用鞭刑，但是鞭刑在目前世界各國的潮流中，其實是一個比較不文明的懲罰方式。

提問者: 網友提案，而這一個東西會有一些爭議，可是如果我們政府就一個有爭議的案子，甚至是一個違反潮流的案子來進行研究，這樣會不會讓您覺得有一點怪？

提問者: 還有，五千人連署就可以成案，網友很多是很可能等於是同溫層，馬上就連署成案，你們有沒有考慮把五千人提案的門檻提高，讓網友的提案並不是即興式的提案，而是真正屬於嚴肅的問題，我們可以透過網路的連署來作真正的研究？

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我想是這樣子的，我們如果再把門檻提高的話，可能會有反面的效果，也就是反而是這一種即興式的，也就是動員式的同溫層可以取得上萬票，如果把門檻再上修的話，比較這一種就事論事或者是政策性質的五千票可能更難取得，所以上修的效益，就和您剛剛所講的是相反的。

唐鳳: 所以昨天才開了一次檢討的會議，目前其實是並沒有上修的打算。但是我們確實也有觀察到在時區案，這個確實有出現兩邊在拼人數，有一點灌票的情況，因為一個人可以註冊很多email。這也許只是個案就不用再修改，但是如果這個未來比較常發生，也許註冊的時候也是要有手機簡訊認證，一個人要取得一百個手機是比較困難的事情。

唐鳳: 但是所有的改變並不是馬上改變，我們在討論之前，還是會跟大家在同一個平台的「眾開講」諮詢意見再作討論。

唐鳳: 另外一個要強調的是，對於這一些朋友來講，不管一萬人或者是兩萬人來講，這一些事情提出來是想要政府認真回應的意思，不一定完全支持或者贊成的意思。我們看到很多的提案，在這一個提案底下有一個正反面的區域，這個問正反面的區域已經有提出很多不同的論點，因為這一個討論區跟別的地方不一樣，不能回覆，所以其實唯一看到一個你不順眼論點的方法，是你在對面提出更好的論點，然後希望對方來支持他，所以從我們的角度來看，這個也是讓我們能夠很快速盤點到各個利益關係人想法的地方。無論是比較意識形態式的，或者是實際公共事務式的，像澎湖南方四島國家公園案等等，我想這一個機制都是有所幫助的，即使是這樣子動員來的，也表示政府認真討論。

張秀禎: 下一個問題。

提問者: 請教一下政委，您剛剛有提到院長有核定開放政府聯絡人，這一個職位會是在各單位中常設的職位，這個可能會怎麼樣運作？每一個單位有多少人？如何跟跨部會聯繫？

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 基本上所謂的開放政府聯絡人如同媒體跟國會聯絡人一樣，大小是每一個部會有多少人，是由二級機關來決定，至少要有一個人，但是這一個制度其實我們已經算試行一陣子了，大概八個月至九個月左右。

唐鳳: 就像大家看到我們很多案子是跨部會的情況，每一個業務機關不熟悉跟不特定朋友們溝通的方法，我們會有一些培力，而這一些培力之前很難去累積在二級機關裡面，同樣在三級機關要受類似的訓練，二級機關也需要一套教材教法做這樣的事，因為這樣的關係，所以我們試行了這樣的工作。

唐鳳: 您提到到底做什麼事？我們目前規劃四個專業職能，也就是在政策規劃前期跟利害關係人討論、透過資料轉譯讓政策與常民的語言接上。在協作會議的專業主持技能；第三個是文字、影像、聲音及直播來形成公共政策，第四個是相關的網路科技運用。

唐鳳: 以上是比較像我一開始被要求當數位政委要做的事，每一個三級機關可以往二級機關看一個人或者一個是一個小組繼續做這一件事，然後繼續深化職能，謝謝。

提問者: 政委有提到對所有的案子態度都是一樣的，要認真討論，但是回覆大家的問題跟最後是否形成政策是兩件事：

提問者: 我舉一個具體一點的酒駕的例子，有人說要鞭刑，我們可以解讀認真討論之後，臺灣可以實施鞭刑的話，未來酒駕鞭刑在臺灣就會出現嗎？

唐鳳: 我想是這樣子，剛剛提案裡面不只是酒駕，還有很多不同的犯罪型態，事實上我們的開放政府聯絡人有去聯絡提案人，提案人的具體說明是，他提出鞭刑只是他覺得目前刑法的狀況可能沒有辦法那麼完整地去抑制這一些犯罪，他希望喚起社會對這三個犯罪態樣的程度，對鞭刑並沒有那麼堅持。

唐鳳: 我的意思是，提案人很多時候提出一個東西，提了一個解法，但是其實那個解法前面的需求，其實才是我們需要發現的，所以我們通常在做協作討論的時候，大家可以看到有一些狀況，也就是我們的那一個聚焦題目已經跟他的提案原來的字眼已經不完全一樣了，是從那一個字眼去反推社會上的需求，大家協作在一起是要解決社會問題。

唐鳳: 我想這一個跟我們在做任何政策是一樣的，我們不會一下子跳到特定的解決方案、是或不是，我們先試著發現大家會提出這樣的建議，前面的這一個問題是什麼？所以協作會議還是在發現問題是什麼、聚焦問題的這一個過程裡面，我不但不會在那邊拍板，也不會在那邊蒐集到意見之後，就讓院長在禮拜一拍板，我們最多能夠收到的，是這一件事大家關注的面向是什麼，最後還是要回到各部會研究，這個是為什麼開放政府聯絡人要設在各部會的原因。

張秀禎: 謝謝政委，下一個問題。

提問者: 我想請教有關於電競運動產業的發展，我知道您是負責這一方面的規劃，您可以談一下，Gaming對產業有多重要？您可以大概講一下，您計畫怎麼做？未來資金發展如何？

唐鳳: 我們今天體育署長沒有來（笑）。

唐鳳: 我在當初接這個協調的時候，其實是當作開放政府的第一個示範案例在做的，當時開放政府聯絡人制度還沒有建立，當時是2016年10月的時候，就是我剛上任的時候。

唐鳳: 那時立法院就辦了一場關於這一個公聽會，邀請了電競選手來這邊跟大家分享他們被三個部會都不管的很不幸的狀況，所以我們當時在看到這一個逐字稿的時候，我們可以發現裡面電競選手分享了非常多個人的經驗。

唐鳳: 我們這一個協調方法的特點，大家講的每一個字都有紀錄，我們叫做「按字管考」，所以把電競選手提到實際上像服替代役、圍棋或者是別的球類運動的替代役，但是他們沒有，別的學校圍棋選手可以開設專班、在升學的時候可以當作特色的加分，但是電競沒有辦法。

唐鳳: 像有一些智力運動已經被承認運動，體育署也有相關的經費，但是同樣的，電競也沒有，不管是文化、經濟或者是體育，三個部會都說電競是另外兩個事情。

唐鳳: 在這樣的情況之下，我覺得第一個不是要對產業的發展，而是平權，至少圍棋有的，他也要有的這樣概念。

唐鳳: 立法院修法，電競已經正式納入運動產業條例，但是我們在協調的過程中，我們發現最大的阻力是因為「體育」這兩個字在臺灣的教育系統裡面，其實承載了額外的意義，也就是德、智、體、群、美。智育成份稍微比體育多一點，但是大家不覺得它是體育，說這個是運動或者是智力運動是沒有問題，因此我們就用智力運動、技藝文化表演者去協調，這樣就很順，每一個部分的部會講了什麼，給網友看到，網友就會在八卦版、Mobile01版等提出很好的想法，我下一次就會跟官員講說有很好的想法，像「專業的五樓」，他們會覺得這個不錯部分，因此大家會覺得協調非常順利，只花三個月之後就完成。

唐鳳: 適用運產之後，所有運動相關的部分就一體適用，這個是體育署的政策，大家想像可以跟運動有關係的，像有一些贊助的隊伍、大賽，或者是我不知道，也許彩券，反正跟「運動」兩個字有關，不一定跟「體育」有關的東西，也就可以跟電競有所關聯，我自己並沒有說要主導產業發展感覺。

唐鳳: 我對社會企業也是一樣的態度，我並不會覺得臺灣的社會企業一定要往哪幾個不同的方向發展，好像這一些是亮點，而其他都不是，對我來講，社會企業就是用商業模式解決社會問題，他有社會使命，他的公益事實命跟政府的使命是相符合的，幫助他們解決社會問題，並不是要求跟命令他們要做什麼，這個跟電競的態度是一樣的。

張秀禎: 今天也有公私部門代表，也可以向他們提問。

提問者: 有幾個問題想要請教政委，大家旁敲側擊這麼久，相信大家很好奇政委對於鞭刑的態度是什麼，我就直接問出來了，您可以說這一個平台是公正，不可以有任何的引言。但我們想要請教的，是政委對於這一個部分有什麼意見？

提問者: 第二，12月1日就要公開討論，如何確保像這樣討論的機制，像我們會開一些公聽會或者是很多意見的表達，但是最後這個只會輪於正反意見的表達，我們如何讓討論的機制如何變成對政府實質有意義的意見或者是政策擬訂的方向。

提問者: 第三，「提點子」是一個非常好的平台，讓大家公開表達的意見，但是是有人數的限制，是不是能夠成案是以人數為限制，我們如何確保不是大多數的人贊成就是對的，如何不讓這一個平台變成民粹的平台？我們會不會設計其他的機制來確保？

提問者: 因為我相信很多人支持，並不代表我們的意見一定是正確或者是重要的，所以未來這一個平台有沒有可能更公平或者是選擇的機制來確保並不會只輪為民粹的表達？

唐鳳: 希望多拍這一個小部分，也就是討論區的部分，這個是我覺得整個連署平台最可貴的地方，本來沒有這一個功能的，我上任之後，我記得對平台的廠商要求加的就只有這個功能，沒有別的。

唐鳳: 有這個功能與沒有是差很多的，當時廠商在實作的時候，把贊成論點跟其他想法的這兩個綠色、紅色的bar用按比例劃設，我很明確跟他們說，不管多少，都是放在50％、50％的位置。

唐鳳: 就如同你說的，如果贊成論點跟其他的想法是按照比例劃設，雙方一定灌票，然後一定會有這一種您剛剛講的那一種狀況會發生，會試著用一邊的人數壓過另外一邊的人數，感覺左邊湊到3萬人，右邊1萬人，左邊好像是對的，視覺上並沒有對的問題，兩邊的看法都有很好的論點。

唐鳳: 另外，像這樣的公共政策，像「規定全國寵物店只允許販賣收容動物」，你也許希望我表態，但是我不會表態。這樣的政策值得好好討論，並不代表政府主持這樣的討論會，一定站在正方或者是反方的立場。

唐鳳: 像反對方的意見是不贊成在無完整措施下的實施，然後列出了很多實行上的困難等等。我們可以發現即使是五千多個連署人也是贊成這一個論點，並不是反對這一個論點，臺灣的公民素養是到一個東西並不是彼己我的情況，就算是5萬人好了，他的意思是大家要來討論這一個問題的面向，並不是這一件事就是對的，所以我們才會叫做「連署」，而不會叫做「公投」之類的名稱，原因是我們為了認真討論來做這一件事。

唐鳳: 接下來，你問到我們用什麼樣的方法去聚焦，也就是把大家可能對於事實不同的認定去聚焦，這個剛好有一部影片，才2分半鐘，我播一下。

唐鳳: 沙威瑪是之前在PTT流行過的話題，意思是沙威瑪被訛傳是一種動物，然後這一種動物只要不穿過沙威核，在架子上就會一直長肉出來，這個在PTT流行非常久，然後這一個議題在平台被連署出來，但是後來被駁回，我覺得很可惜，所以我們拍了一部片，而這部片是在第三方中立主持人主持的前提下。

唐鳳: 特別感謝新傳處，因為這真的是跟新傳處一起拍的微電影。不管是國產車的撞擊測試、國發會引進計畫管理法案，這都是政策。兩段式左轉目前縣市政府正在實驗當中，國高中不能強制上第八節課，0.01% Atropine這個藥證也已經核發了，報稅軟體難用到爆炸提議人跟連署人開了五次的工作坊，一起設計報稅軟體，明年是比較好用的報稅軟體，不會難用到爆炸。希望有回答到你的問題。

提問者: 關於12月1日要召開酒駕鞭刑的部分，因為法務部次長已經明確說，鞭刑這個事情會有違反臺灣簽署兩公約的精神之虞。對於這一種明顯有可能違反臺灣參與國際公約的主張，我們竟然在12月1日還準備召開相關的會議。

提問者: 政委不會覺得我們在做的事情，可能是在做白工嗎？我們從過去到現在，雖然開放政府的部分，有一些相關的具體進展，但是鄉民提出一些提案討論相關提案之後，後續交給相關部會去執行時，因為國產車碰撞事件有牽扯到產業、安全的部分，有涉及到部會整個立法的期程跟當初在召開相關會議，也就是鄉民在討論這一個議題，到底會不會有一些明顯的落差？

提問者: 大家會覺得很興高采烈討論一個議題，但是實際執行的結果是沒有具體下文，有一些東西，例如酒駕的事情，像司改會議沒有具體的結論，為何鄉民討論的結果會有具體的結論，而且是可以討論出一個方案，也就是可以具體執行的？

唐鳳: 從頭到尾都在問同一個問題，了不起（笑）。

唐鳳: 我先跟大家分享一件事，從我們的角度來看，任何一個案子，像6,150個連署人，這6000多人就訂閱了行政院的電子報，意思是以後凡是任何進度的更新，不一定是要在六十天之內，只要有一些重大關於進度的更新，法案通過、辦法修訂了、發生什麼事，我們可以隨時寄一封email給6,000人，關心的問題雖然不是六十天解決，可能是八十天或者是180天才解決，這個是政府跟人民持續溝通非常重要的基石，也就是當年大家連署了，來關心這一個事情。

唐鳳: 如果關心這一案，下面還可以另外關心三案，因此關心的層次並不是小我，而是關心到整個社會或者是不一定那麼切身相關的公共利益，所以這個是一件事。

唐鳳: 另外一件事，當然這個平台並不是什麼都可以討論，如果違憲，也沒有辦法討論，這個事實上連進入連署都不會進入，或者不是行政院的權責，是地方政府權責，而地方政府現在也有很多平台，我們就會進行轉案的動作，也就是請他們去地方政府那邊討論。

唐鳳: 我說「什麼都可以討論」，意思是我們什麼東西都可以試著轉化成比較有建設性的討論方向，但是這個平台本身還是以行政院及所屬的各級機關權責的這一件事。

唐鳳: 就像剛剛所提到的，連提案人本身，對於酒駕及其他兩種不同犯罪鞭刑的這一位提案人，我們在實際聯絡時，他的主訴求其實也是希望我們去正視這一些社會問題，並且就這一些社會問題，行政院就這一些處理來提出方法，所以我想這一件事還是要正視，並不是因為他建議的這一個特定解法，跟行政院既定的立場不同，行政院就拒絕對話，這個大家是不會接受。

唐鳳: 去對話說「為什麼我們不要做這一件事」，這個是可以的，但是這一件事就是要講清楚，大概是這樣。

提問者: 有鑒於剛剛沙威瑪的啟發，我想問一些比較不同的問題：

提問者: 最近資安法的問題一直引起社會方面的關注，您是這一方面的專家，外界討論的是，是否有侵犯人權方面的問題，也就是有擴權的問題，有鑒於沙威瑪的啟發，您認為是不是有侵犯人權方面的問題？我想請教的是，您認為社會上應該怎麼樣去看待這一個問題？

唐鳳: 其實資安法裡面相關的，也就是這一件事在當年個資法的時候，其實是有相同的文字，在當時也有引起社會的討論。

唐鳳: 我自己的想法是，最重要整個社會是要在一致事實的基礎上去進行討論，這也是為什麼我很喜歡行政院及所屬各級機關，現在大家都會看到個「爭議訊息澄清專區」，這個是第一時間大家覺得外面傳的一些訊息可能不盡然真實的時候，我們把自己感覺的版本，我們自己覺得事實上應該是這樣子，應該有一個統一的地方，如果大家在行政院的網站「www.ey.gov.tw」，這就是行政院本身的訊息專區。也有各部會爭議訊息澄清的專區，在「www.gov.tw」。

唐鳳: 我就程序上的回應是，確實有可能在跟立法委員或者是各位媒體朋友溝通的時候，也許一開始的措詞可能有不同的解讀等等，這個就是開放政府聯絡人的這一個要點裡面所提到的，可能我覺得在這一個階段最重要的工作，也就是轉譯的工作。也就是說，在一開始如果大家都能夠用常民講清楚的話，後面紛擾都會節省大家的時間及社會成本。

唐鳳: 這個其實就是新聞學的工作，所以我常常跟各部會的開放政府聯絡人講說，就是要向媒體朋友們學習，謝謝。

提問者: 我主要有兩個題目：

提問者: 第一，我認為身為研考負責人的話，您在沒有立場的情況下，才會讓所有的正反意見有一個公平討論，這個予以討論，也看得出來您對Open開放的部分，如果在您本身的回應上，這個是值得肯定。 但是有一個觀念上的溝通，如果今天在警察單位去，可能有一個刑案發生的時候，如果我們今天問說目前的進度，告訴我們說我們已經從第一天開始蒐集了資料，目前針對資料來做相關的採證之後，我們再作證據的採集或什麼，我看到您對事情處理方式的方法論已經告知了，已經把code展開了，但是對於第一時間受害者並不是他所需要的，就像您講到這個是轉譯、溝通的問題，所以也是會讓您知道，像剛才所需要的是一個事情的進度。

提問者: 同樣的道理，我們在google的時候，跑了一圈跟你說從全世界3,865億的資料找到1,800筆，可能不適用，雖然我對這一個題目並不是那麼重要，但是想要知道的是：目前鞭刑就您所負責的業務，是不是可以告訴我們一個方式，也就是目前進度跟發展？因為方法論並不是直接讓觀眾瞭解，這個是讓我們瞭解到您處理事情滿不錯的方式，這個是第一題，是不是可以換一個方式讓大家知道最新的進度跟發展，有助於對觀眾、社會來瞭解您對這一個議題的發展性？

提問者: 我比較關注的題目是第二個：您上任是中華民國史上第一位針對數位方面的發展，我們也知道中華民國的傳奇的成長率，是在我們的IT產業及後續相關軟體資料發展、硬體和軟體，臺灣需要的5＋2的產業，我們也關注下一個台積電是什麼？

提問者: 我們也看到這兩天您有提出數位發展方案，但是對於一般民眾來講關注的有兩個點，第一個是基礎網路的建設，可能我們對於國外的網速是不是有增加的必要？尤其我們是一個島嶼的狀況之下，任何一個網路通訊的出問題率，像海底電纜的問題，這個是國安的問題，很明確是臺灣數位島的問題，所以基礎建設有沒有再加強的部分？

提問者: 第二，有關於一般的民眾來講，所謂育成或者是年輕人要創業，看起來政府有很多的方案，是不是有更明確的方案？在研究方案跟相關資金的協助上，因為對於年輕人來講最重要的是資金，不知道是不是有更明確的方式、政策，讓年輕人有一個更成長的空間。

唐鳳: 後面這一個題目有各位朋友可以回答的部分了，也就是關於創新創業的部分，等一下會請中企處、勞發署、Sunny或者是副署長想法的話，大家都是第一線工作者可以分享的。

唐鳳: 在概念上來回答，確實如您所說DIGI⁺是到2025年的方案，我進入行政院的時候，當時幫忙寫了封面，而這個封面的想法其實跟之前的治理模型有一些不同，簡單來說，我們覺得政府有如您所說的資安跟寬頻，而寬頻的使用率，也就是可使用率在全世界跟一些北歐國家是並列第一的，因為這樣的關係，才可以提出像蔡總統說寬頻是人權的政見來。

唐鳳: 為了落實這一個政見，要把剩下2％、3％這一些沒有碰到的地方，想辦法來用特別預算辦理。

唐鳳: 可是另外兩個部分，即兩個「I」（Innovation、Inclusion），我們的態度跟之前是不一樣的，我們並不會說哪一些私部門是未來的台積電，因為私部門很可能比公部門要快、更清楚，我們要透過「亞洲·矽谷」、《金融創新實驗條例》，讓民間來帶領創新。

唐鳳: 而這一件事之前不知道是否合法，我們是不是可以趕快把法令的遵循釐清，不能釐清是不是可以用實驗的方法等等，這個方法就是讓私部門引領公部門，我們跟大家在一起的角色，並不是上對下的角色，以前會叫「bottom up」，我很不喜歡這樣講，我覺得是peer to peer。

唐鳳: 如何解決社會問題、社會需求，政府在做跨部門問題的時候，可能不夠大，但是在處理地方的事又不夠小，所以真正能夠解決社會問題的反而是第一線的NGO、社會企業，只要他們的公益目標跟政府目標是相符合的，他們只要說正在解決什麼問題、我們去解決他的問題，這個是所謂涵融的部分，所以這個是DIGI⁺治理模型跟上一代NICI最大的不同，這兩個「I」是由民間自己引領。 主要協調是跟美玲政委一起帶數位國家分組，一起把政府的數位模型現代化，在法規、程序的部分是專長，我可能是在技術演算法的部分盡一些力氣，這個是有關於DIGI⁺的部分。

唐鳳: 有關於其他的問題，我沒有辦法用感受性的方法回應，我還是必須要保持中立，主持人團蒐集的便利貼就是到這裡了，我們一直在貼便利貼，像各位所辦的研討會、媒體報導裡面去摘取有用的論點，然後試著釐清成大家討論的脈絡，這個是我們做的唯一一件事，所以我還是沒有辦法自己貼一張便利貼上去。

唐鳳: 有關於年輕人或者是想要做創業的部分，不一定只是年輕人，可能跨世代、跨領域的創業，發言的順序請中企處先分享。

林志成: 現在整個社會企業的社會創新平台的推展，目前我們發現到其實各位媒體朋友也有提到，其實在法規跟資金方面，整個環境面其實是非常重要的問題，所以我們也在設定「社會創新企業的辦公室」窗口。

林志成: 法規方面有兩個階段：如果法規有一些灰色地帶時，我們接到建議，我們會把它先做一個研究，然後再請相關的部會來作澄清的解釋。

林志成: 各部會如果在法規解釋範圍內作處理的話，我們就來處理，但如果確實跟法規的衝突是目前必須要作修法的動作，我們會來協調各部會來做。

林志成: 在創新方面，還有一些像法規沙盒這一個部分，有些很創新的商業行為，事實上可能還需要做一些法規上的實驗，我們將來會有一個實驗沙盒，讓我們在中小企業發展條例裡面，把法規沙盒的機制裡面修進去，然後有一個先試行的場域，試行到最後的結果，然後再來作法規的修正。

林志成: 另外，有關於資金方面，其實目前有青年創業期啟動的貸款。另外，直接投資這一個部分，其實在天使基金及配合中小企業發展基金來配合國發會的發展基金，事實上有很多都是針對創新創業，尤其是青年，如果有這一方面的需求，跟經濟部中小企業處來聯繫，我們應該都也許會解決。如果要詳細的部分，我們會後也可以提供比較詳細的資金投入辦法給各位。

林依瑩: 其實現在大家都很重視社企的推動，怎麼樣比較有效？其實我們在中區火車站再生的規劃，都有一些空間，像我們剛剛講的整修館整合之後就可以做社會創新基地，但是一般來講是整修一個做一個，委託一個做一個，台中現在是完全用生態系的觀念來規劃，我們並不會單一空間來作委案跟標案出去，而是整體做一個有系統的規劃，因此我覺得在空間的部分是這樣的運用。

林依瑩: 當然，這一些團隊如何讓它初始、可行，也就是如何對接到創業初期的政府一些資源，像貸款我目前一直覺得有其限制，但是我們有很多跨部會或者是跨單位的政策，像以高齡來講，其實長照2.0可以鼓勵很多，像運動科技的畢業生，他們其實可以來做運動教練，也有樂齡的課程。

林依瑩: 政策資源的銜接如何讓創業的人可以借得到，這個是我們目前在很多政策資源上，其實不單資金要用貸款要尋求外面的，我覺得現有的資源可以好好發揮，但是一定要銜接到創業的人。所以我們現在也在做一件事，經發局有社企培力，勞工局有摘星計畫，農業局有佳農計畫。

林依瑩: 像客委會、原民會也要針對這一些就業、創業推動，我們希望不要每一個單位都做創業培力，像我們有三個成功的局處，有鼓勵原住民的，比如中高齡，像鼓勵客家後生，進入到摘星、社企的佳農計畫，我們每一個體系都有一個專業的培力，再把這一群客家人、原住民聚集在一起，他們不用成立一個專案去培力，就是融入大家一般的培力，這樣的發展比較正常，並不會受補助保護，培力方案結束之後就不見了。

林依瑩: 以縣市政府來說，如何融合現有的政策資源，也就是發揮最大的效益，我們在中間貫穿跨局處及中央，做某程度的轉譯，我覺得把這一件事做好，其實都不用再額外增加很多預算，而且把現有的預算做到最好的效果，謝謝。

葉良琪: 勞動力發展署有發展近幾年青年的創業，其實非常投入在這一種對於社會公益目的的社會使命形式，所以創業不見得是以公司的型態來成立，有一些是NPO組織來推動公益。

葉良琪: 其實從民國90年代，臺灣的NPO就開始發展一些商業的模式，他們不希望一直依賴政府的資源，他們也希望能夠自給自足，所以在這樣民間力量的環境之下，勞動力發展署也跟各地民間非營利組織來作合作，希望他們能夠創造一些在地的就業機會，讓我們一些比較弱勢、在一般職場找不到工作的失業者，像身心障礙者、中高齡或更生人等等，可以透過跟政府合作的民間計畫，能夠有一些就業的機會，所以我們就是有透過補助的方式，來補助用人費用的方式，來推動就業方案及這一些計畫。

葉良琪: 而這些計畫也成為現在發展的社會基礎，因為社會企業除了有社會的使命要達成之外，也是融合了商業模式，並且把商業模式得到的一些經濟利益，能夠回饋到繼續推動這一個社會使命上，跟我們這一個計畫是不謀而合，所以我們其實把認知的理念推廣到各地。尤其像偏鄉地區，有滿多提案是有關於多元跟培力的計畫，這個是弱勢失業者參與計畫的部分。

葉良琪: 創業也是就業的一塊，因為有一些人就是為自己創造就業的機會，他們可以自己來做一些小生意，所以我們對於勞動力發展署，對於這一些謀生型的創業，也提供了一系列的服務。

葉良琪: 像一開始我們給他一些課程，有初階、進階的課程，讓他瞭解到在職涯發展上是不是適合創業，有一些人不適合創業，也是引導到不適合他從事這樣的一條路，因此我們會有一些顧問輔導，我們提供創業的一些貸款、利息補貼，在貸款之後也有一系列的輔導工作，因此我們在勞動力發展署是做以上資源的協助，謝謝。

提問者: 稍微好奇一下，在12月1日要舉行的協作會議，目前有比較確定正反方的人選是誰？如果有效討論的話，這一些人選是如何被選出來？

唐鳳: 非常好的問題。

唐鳳: 像在沙威瑪的影片可以看到的，我們希望所有各方的利益關係人都可以邀集到，從連署人這一方是邀請當時的提案人本人，還有五位報名的連署人，一共加起來六個人，也就是類似的思考方向。

唐鳳: 跟這個相對的，我們會由這一個部會，如果這一個部會剛好覺得這個方式窒礙難行，本身就會扮演反方的角色，而這個部會又可以再邀五個利益關係人，當然就包含了專家學者或者是包含相關的NGO、民間組織，如果有一個議題是正反方，而人數是相等的，時區是很省力，是有兩案的，分別一個提議加8、加9，因此我們各邀了兩個連署人，部會就是在引導大家很求取大家最大共識的角色。

唐鳳: 因此每一個案子利益關係方邀的方面不完全一樣，我在這邊不多耽誤大家的時間，我要拿一個很特定的案子，像澎湖南方四島海洋國家公園的案子，大家的大概可以看到我們邀利益關係方的原則，而這一個案子的政策其實非常地大，所以通常我們在做利益關係方盤點的時候是這樣子。

唐鳳: 從政府的單位來看，其實從漁業永續目標、生物多樣性當目標、依法行政當目標、執行單位、當地地方政府、當地議會、當地鄉公所、漁會、社區發展協會、海釣協會、相關的一些NGO，各種不同的朋友們，我們全部都會盤點到。

唐鳳: 我們盡可能告訴各位說，大家有發言權，然後事前提供的任何書面資料，我們都會收到這樣討論的心智圖當中。我們盡可能做到多元的觀點，因為畢竟如果一個單位來五百個人，但只是同一個論點，其實派一個人來就好了。我們希望整個社會裡面對這一件事只要跟別的不同多元觀點，言之成理，只要是利益關係方，我們就會邀請他出席。

張秀禎: 會議進行超過一個小時了，因為有下一場會要運用，我們先到這邊結束，如果你們還有問題的話，政委非常樂意再跟你們回答，謝謝大家。