張芳睿: 我們從「薪資過低」的脈絡開始看，勞動部有新增兩個回應：上次開會是說今年開始加增抵稅額的部分，這個是一個回應；另外一個是勞基法對於加班時數有上限，如果有違法的話，也可以處罰，這邊是不是可以麻煩提供上限的資訊，以及如果有違反的話，可以如何提出？這可能是民眾會問到的問題，關於現行的規定。

黃維琛: 加班時數上限一個月為四十六個小時。

張芳睿: 另外請問一下反應的管道。

黃維琛: 「可以直接撥1955」。

李思慧: 我文字有調整過為「……之訴求無涉，將通盤檢討」。

張芳睿: 這邊提到「持續檢討滾動修正」，勞動部有新增兩張回應，一個是針對「勞動基準法彈性工時及第84條之1」，並非指勞工之工作時間全然不受限制，用藍色的（便利貼）標示。

莊美娟: 第84條之1要放在前面。

唐鳳: 即使是第84條之1還是有勞權。

莊美娟: 對，並不是全然都是責任。

唐鳳: 責任制寫在前面就好了。

黃維琛: 後面再加。

唐鳳: 這個是一貫說辭，這樣就好了。因為左邊寫過長的，這一張到這邊就好了。

張芳睿: 這個就是針對現行的狀態說明。

張芳睿: 另外一個是「許多企業不遵守勞基法」的問題，這邊除了上次說明「全國勞檢員從300人增加為1,000人」之外，勞動部有一個說法是「勞動部持續針對高工時、高違規之事業單位加強勞動檢查外，並將同時加強宣導、輔導」，前面這一句話與「全國勞檢員從300人增加為1,000人」相似。

黃維琛: 變成是「勞動專案檢查」好了，會不會比較明顯是針對「高工時的勞動專案檢查」？

張芳睿: 我的想法是圈起來跟上面這一張是同一張，是不是可以合併到上面去。

黃維琛: 好。

張芳睿: 第一張卡寫「持續針對高工時、高違規之事業單位加強勞動檢查，全國勞檢員從300人增加為近1,000人」。

張芳睿: 第二個是「加強宣導、輔導、教育等多元管道，協助宣導法令」，這個是另外的寫法。

張芳睿: 第三個是「個案申訴，均即交由各勞動檢查機構查處」。

唐鳳: 都可以。

張芳睿: 還是變成第三個？

黃維琛: 三個是併存的。

唐鳳: 個案歸個案。

張芳睿: 目前新增的部分，都補在上面。

張芳睿: 在「勞工沒有談判籌碼」的部分，這邊有收到勞動部的更新說明，即「持續辦理工回法修法座談，通盤檢討」，有一個說法是「例如：組工會人數上限」。

黃維琛: 這個比較不確定一定會動，建議先不要。

張芳睿: 所以目前勞動部說明的部分，目前都更新上來了？

黃維琛: 是。

張芳睿: 主要訴求脈絡先從內政部的部分開始確認。

張芳睿: 「勞工休假日不足」是原始的核心問題，所以訴求是「制定國定假日法」，目前會遇到的問題是「法制層次不足」，內政部的說明是「103年共識不訂專法」，目前法制層次不足的方法是沒有辦法解決。

張芳睿: 另外一個困難點是，「即使立法也未必增加國定假日」，這個部分是不是可以說明一下？

唐鳳: 103共識，是誰的共識？

劉姵吟: 邀請各政府機關、工商團體等，決議是沒有要增加假日。

唐鳳: 專法有在那一次討論嗎？

劉姵吟: 沒有。這個是？

張芳睿: 我加進去的。

劉姵吟: 當時是決議維持現行的放假日數。

唐鳳: 應該是說，103共識維持日數。但是這樣就不能對到法制層次去。

張芳睿: 因為還沒有討論到法制的部分。

莊美娟: 法制講的是位階過低，因為人民權利義務的關係，現在不是法律。

劉姵吟: 法制的困難點，是目前立委提案已有十個版本，但目前都沒有取得共識。

唐鳳: 另外一個是立法院十個版本，尚未整合為共識，意見很分歧。

張芳睿: 那個可以公開嗎？

唐鳳: 當然，立法院只要提出來，都是公開的。

張芳睿: 所以這一條就是用這樣的回覆。

張芳睿: 另外一個延伸的問題點是，「提案人認為紀念日放假不足」，所以解決的辦法是「增加全民放假日數」，勞動部的回覆是「勞基法已規定國定假日依內政部規範」，是不是內政部和勞動部要有一個統一的說法？

黃維琛: 我們的假不太可能在勞基法裡面另外去立只有勞工可以放的假，這一個時間點不應該是這樣子處理國定假日。

黃維琛: 那時立法也有想到國定假日以後會不會增加或者是調整，其實都有可能，但如果勞基法重複訂定的時候，又會出現要修勞基法，而修勞基法是很麻煩的一件事，所以在這一次修法的過程中，因為考慮到國定假日全國不一致的狀況；第二個也有考慮到立法技術上，萬一國定假日調整勞基法也要更動修正，考量這樣的因素，所以在法條上有寫到回歸到內政部。

莊美娟: 我們建議不要放勞基法，國定假日為何要放是因為全國一致，我們也要看什麼必要性，而不是多或少的問題，如果大家凝聚共識，什麼樣的特殊意義對全國來講放假應該要來放，所以不會牽涉到其他的。

莊美娟: 就像剛剛所有講的，公務人員講說要多加幾個假日在內，也就是比較簡單化或者是更聚焦，也就是我們討論國定假日的idea究竟是什麼、必要性是什麼，多少要放，應該是要符合國定假日訂定的意義，所以可能大家會來尋找共識或者是必要性，然後底下再放，所以其他各職業別的國定假日需求其實就可以取消，才不會變得很複雜，反而是更複雜的。

唐鳳: 所以畫面上這樣可以嗎？就是把勞基法規定也變成一個事實，這也不是你們的回應，這個是事實，但也沒有要再討論事實，因為這個事實也不會再改變，你們不會突然間說勞工要多放五天假，這個是不可能的事，我們會框定很有期望，然後失望好一點。

唐鳳: 提案團體知道不知道勞基法的部分？

黃維琛: 他們知道，所有的法條去年都很清楚。

張芳睿: 所以這一條回應完成。

張芳睿: 另外一個是「本法為全國一致適用之規範，亦需依循此共識辦理」。

唐鳳: 這個是什麼共識？

劉姵吟: 會議決議是現在放假日數的共識，現在是115天的部分，那次會議後，我們有修正紀念日及節日實施辦法沿用至今，如果未來要全國一致性規範的話，要有共識。

唐鳳: 我們只要說明103共識就可以了。

劉姵吟: 對，都是同樣的事。

張芳睿: 有相關的資料可以放入嗎？

劉姵吟: 可以。

張芳睿: 另外一個是勞動部回應的，也就是去年勞工之特休假已增加，困難點是特休可能無法落實。今天早上有看到一個報導者的文章，這邊有點出特休假無法落實的問題，所以我稍微整理一下，也許內部可以看一下，可以針對問題點再思考怎麼做會比較好。

張芳睿: 勞工團體的說法是特休假休不到是因為必須透過勞資合意，這個部分是要看資方是否領情，還有他們困難點實際調查的狀況。

莊美娟: 這個可能是舊的資料。

黃維琛: 這個資料不曉得是這一次回七天假寫的，去年修法前寫的。當初要解決特休假勞工喊看得到，不見得吃得到，所以規定上是所有的假，由勞工決定，原來是勞資雙方協商，改成由勞工決定要哪一天排；第二，有假以後，沒有排的剩下天數，到期了，全部就剩下的天數結算工資給勞工。

唐鳳: 這個是一年前的資料。應該這樣講，上次勞基法修就是為了這個，但是能不能討論就是拿這個當討論。

張芳睿: 所以不會有這個問題？

李思慧: 這個都是舊法的資料。

林雨蒼: 有沒有新的資料？

黃維琛: 其實現行的規定就是所有的假都是勞工可以自己選哪一天要休，只要剩下的天數都可以算成錢，不會吃虧。只要我們去檢查，年度到了，剩下五天。因為有休掉兩天，要看哪兩天已經休了。現在都已經折算錢。

Mark: 折算多少錢，都有規定？

黃維琛: 都很明確。

莊美娟: 有順序的建議，如果這邊放在後面的話，又開啟另外一個戰場，等於國定假日最後的共識，那個是最後的結論，因此可以移到在那之前，不然放在這裡，又開始再重新討論一遍。

唐鳳: 可能去年勞工特休假已增加，這個當作事實性來回應，好比是「現行勞基法已增加特休假」，也就是目前版本的勞基法。

唐鳳: 他們當然會有一個訴求，也不要改成特休假更不能決定的情況，你們說勞基法正在通盤檢討，之後會讓大家有表示意見的地方，這樣就可以解決這一個問題。

黃維琛: 第一張「去年勞工之特休假已增加」是否可以改成「今年起勞工特休假已增加」，第二個可以改成為「勞工可決定休假日期，未休畢日數可全數折算工資」。

張芳睿: 所以「特休假」的問題就不用放。

張芳睿: 我把補充資料放在另外一個地方嗎？

唐鳳: 我覺得放在這裡無所謂。

黃維琛: 這都是事實。

張芳睿: 到時候順序是從左邊看到右邊，整體的順序ok嗎？

莊美娟: 這個事實先說，滿後再討論問題，就不會再回到這裡，不然回到這裡的時候，又開始討論起來了，也就是會增加它的複雜度。

林雨蒼: 那一天就一直跟他們說這個有沒有要補充的？不然就討論過去。

莊美娟: 就是再把事實陳述一遍。

張芳睿: 延伸事實的部分，在開會的時候，部會簡報說明即可，我就不會在心智圖上多作說明。

黃維琛: 有一個地方，「提案人認為紀念日放假不足」，拉下來，是要求「增加全民放假日數」，再下來是「103年共識」，剛剛提到共識是不再增加放假天數，那才會對上。至於，國定假日紀年不限於勞工身分，「勞基法已規定國定假日依內政部規範」是要放在「增加全民放假日數」項下。

黃維琛: 因為現在要求再增加，但是卻說「103年共識不再增加」。

林雨蒼: 擔心會有一個說法，103年無法代表104年，勞基法說把七天假修掉，是後面的事。

黃維琛: 103年的時候，內政部訂的放假日裡面，有一天不是他講的假日了，另外的六天是他講的假日，但是沒有放假的規定，在勞動基準法的情況下，當時因為還沒有變成一週四十小時，公務員那時是一週四十小時的架構下是不一樣的，所以在去年的修法之後，因為也到了一週四十小時的狀況，所以勞基法才把七天的假取消掉。在兩週八十四小時的時候，七天假還留著，但是在一週四十小時，就跟公部門以前的慣例一樣，那七天假跟以前的慣例一樣取消掉。

林雨蒼: 但103年休假的共識是「紀念日及節日實施辦法」裡面的共識，並不是勞基法的共識？

黃維琛: 對，內政部剛剛談的也是這一件事。

張芳睿: 原本的部分要放到哪裡比較好？

黃維琛: 如果他們今天有主張在勞動基準法裡面，再增訂跟內政部的辦法不相同的國定假日的話……

唐鳳: ……勞動節放八天（笑）……

莊美娟: ……軍人節放九天（笑）。

黃維琛: 假設有一個主張，但看起來在訴求裡面，已經知道這一個東西不太可能走這一條路，所以一開始的訴求是國定假日法這個邏輯，並不是從勞基法裡面加天數。

唐鳳: 我覺得還是可以回應，因為這個算是正面回應：要放大家一起放。

唐鳳: 所以是這一張綠卡底下，等於這個大家一定都不爭辯，就是這樣。

黃維琛: 內政部的辦法也有提到「勞動節是勞工要放假」，是先有那個頭。

唐鳳: 是的，沒問題。

張芳睿: 剛剛有三張連在一起，所以需要分開放。

黃維琛: 有關於「今年開始加薪，增抵稅額」，雖然是我們說明，但是由經濟部主管，那個是現狀，是不是用藍色的（便利貼）。

唐鳳: 這個是不是只有中小企業發展條例？我們就把中小企業寫進去。

張芳睿: 到時再麻煩上面有提到回應的卡，在部會的簡報裡面說明一下，到時不會特別針對右邊的部分再說明，會請與會者直接看部會的簡報。

黃維琛: 是不是一個簡單的說明，內政部先說明，再換勞動部說明。

唐鳳: 簡報儘量跟心智圖一樣，我們就可以說簡報都有了，就不會另外再爭執。

張芳睿: 也有一個部分想請教一下。

張芳睿: 在看那一份報導者資料的時候，這邊有盤點兩個脈絡，就是從八十四小時改為單週四十小時的部分，砍掉七天假作為降低工時的配套措施，勞工的說法是，降低法定工時跟砍假是兩件事，所以在這一個部分的認知是不同的，因此後面講的東西會沒有辦法接上，所以這一個部分的認知也要在會議裡面說明，但是我不太清楚為何會覺得這個是兩件事。

黃維琛: 那個是當初大家的質疑，現行的規定是，第一階段在105年1月1日起，工時已經變成一週四十小時，那時是國民黨執政的時候，同時也做了一個動作，也就是把配套七天假修整掉，但是一週四十小時沒有強調一週要休息兩天，只有講一週四十小時是正常的工時，一個禮拜要一天休息，所以有可能四十小時會散到六天去。

黃維琛: 四十小時，一個禮拜上六天班，這個時候在105年1月1日是存在的，對於這樣的勞工，他的國定假日在當時被調整成十二天以後，連同一個禮拜只有一天，總共是七十一天，對他來講，他沒有享受到週休二日，然後國定假日從十九天變成十二天，所以後來的修法做一個動作，一個禮拜一定要休兩天，一定要把兩天空下來，工時只能往五天去計。

黃維琛: 這兩天空下來以後，每個人在額度上都有一年一百零四天，連同國定假日十二天，總共是一百一十六天，等於不加班的話，這一百一十六天的話，每一個勞工都有權利放得到。

黃維琛: 當然，那時有勞工說加班不就沒有週休二日，其實公部門哪一個不是這樣？公部門不是週休二日嗎？但也有可能禮拜六、禮拜日會出來上班，不代表有加班就沒有週休二日，大家的額度都是一百一十六天，這是現行的規定，改善了去年本來105年1月1日起，有的人可能因為工時縮短為四十小時，但是假變成六十四天，把這個情況拉到大家的額度都是一百一十六天，其實幾乎已經倍增了。

黃維琛: 現行的規定，因為後來特別休假又再增加，如果以六個月以下的部分，六個月滿就有三天，我們這樣想，如果工作半年以後的勞工，加上他在工作到一年的話，一年之後，特別休假就享受了十天，半年是三天，滿一年是七天，這樣就十天，如果再把一百一十六天加上去是一百二十六天，一年三百六十五天，差不多是工作兩天休一天了，如果是這樣的話，也就是三分之一的日子是你可以不用上班的日子，這個數字已經相對不算是過勞的狀態。

黃維琛: 即使我們用少一點的例子來講，如果一百一十六天其實也接近三分之一。已經不再有一個人的權利有六十四天的狀況，所以分析表的顧慮，其實後來的修法，全部把所有的東西都補掉了，大家質疑你的工時，並不是一週四十天就是週休二日，那是因為散到六日去，已被堵掉了。

黃維琛: 其他的時間你不休，也被堵掉，所以當初大家在提的東西，所有勞工質疑的，全部都被堵掉，堵到現在會有一些問題出來，鬆的部分希望在這次調整。但是基本的調整看起來並不會動它，週休二日的概念，看起來政府不太可能去動它。

黃維琛: 特別休假的部分，沒休完會換錢，這個看起來並不會動它，並不會有看得到而吃不到的狀況。

張芳睿: 這個說明是不是可以補充在上面。

唐鳳: 有逐字稿我們就針對這一個部分補充。

張芳睿: 如果有人提出看得到、吃不到的問題，可以用這樣的方式來說明。

黃維琛: 我們就用現行的部分來說明，已經處理這兩塊了。

張芳睿: 在文章當中有提到「會同時檢討現行特休假制度」的部分，有沒有更新的部分？

黃維琛: 這個是現行的制度，他們很多顧慮，那時在談到會不會增加特休假，勞工團體就說增加特休沒有用，因為增加也是看得到、吃不到，就他們認為可能會產生弊端，就一條條修正，在現在的規定就是堵得很死了。

林雨蒼: 如果資方不願意放假，怎麼辦？

唐鳳: 就罰款。

黃維琛: 剩五天的假，時間到就規定一個月內要給錢，原則上是時間到了以後，一個月內要給錢，錢還沒有給足，那五天折算的工資就違法了，那就可以處罰，並不是到縣政府的口袋就算了，雇主還要改善，把欠的錢再還給勞工，如果限期幾月幾日還給勞工，如果不給就可以再罰，罰到改善為止，是可以限期一次要求改善，不改善再罰，而且可以再加重罰，這個是後面所有的處理，機制上都有處理，剩下的是勞工有申訴出來，都是這樣的SOP往後走。

林雨蒼: 他們擔心會罰得不夠重，不過那個是另外一個問題。

黃維琛: 我剛剛講是可以連續處理的，如果不改善，錢還是不給，限期第二次再給，不過還是不給，可以再罰第三次，不代表不給錢，終究還是要給，還可以再加重處罰，現在的法條是不改善的話，都可以再做加重處罰，現行的規定就有了。

張芳睿: 所以剛剛的說明，其實「不會給工資」、「不是彈性假期」的部分都沒有了？

黃維琛: 都沒有了。

張芳睿: 最後有兩個事情要確認，先確認一下出席的人，雨蒼有建議專家學者的部分？

林雨蒼: 我們都知道這一次邀請來的兩邊，一邊是勞方的，他們很有些論述可能有點問題，另外一邊是資方會講很多幹話，比如「競爭力降低該怎麼辦」等等，所以我們需要有人來提供客觀的事實，我的擔心是如果由勞動部來提供，可能又會一直罵，所以是不是找個……

葉寧: ……我們現在沒有時間做這一件事。

林雨蒼: 是希望學者可以提供專家、學者來提供調查，也不陷你們於非，可以提供更多的意見，他們在雙胞胎案子有提到如果是這樣開會的話，他們會補充更多的制度、觀點，所以那時是想說是不是可以提，如果可以的話，就邀請兩個學者來。

莊美娟: 是我們要約或者是提供名單？

葉寧: 這個問題已經談過很多次，我們還要處理這一件事嗎？

唐鳳: 當時是覺得如果週末沒有邀到的話，時間有一點不夠，除非你們有口袋名單，是不需要準備就可以倒背如流的學者？

黃維琛: 這樣的會議，其實形式可能學者好像沒有參加過，在參與的過程中，我覺得或許也沒有心理準備。

唐鳳: 反過來，如果不是勞動部邀學者，就是你們的話，也就是作為行政中立的專業事務官，就很像學者一樣提供事實性的意見，這個是很可以的態度，就算對方質疑或怎麼樣，你們就守住這一個態度，每一張卡片都是藍色的，這樣不會出卡片，不一定完全是學者來做這一件事。

黃維琛: 我建議內政部這邊要有比較多的防禦，因為我們現在看到團體的訴求，他們訴求的脈絡是，不要再跟你從勞基法那邊講，就是從全國假要不要增加，從全國表格拉到103共識的這一件事，說服法可能很弱，那邊是一個突破點。

黃維琛: 因為103年是103年，也不是這一個政黨，當時的環境跟現在又是不一樣的，103年認為不要增加天數，但106年的這個時候，難道不能討論嗎？如果我是團體的話，我會這樣講。

唐鳳: 會說「我們尊重103共識存在的事實」（笑）。

張芳睿: 不是說一定要找專家學者，唐鳳所說的也是一個方式，重要的是開會的時候要有一位同仁可以適時補事實上來，這樣就可以確保大家討論……

唐鳳: ……不會停在上一版勞基法的觀念裡面。

張芳睿: 有這樣的前提就不一定是要專家學者。

黃維琛: 我們的同仁都會一起陪同並補充資料。

張芳睿: 「內部徵詢直播」的事？

葉寧: 早上致翔已經發信了。

賴致翔: 目前沒有人反對。

葉寧: 所以芳睿一開始的時候，就先講說有先徵詢得到大家要不要直播，因為這個議題都是很多人關心的，如果有什麼concern，還可以再討論一下，但討論的方向基本上是直播的方向。

唐鳳: 如果有人不想要被拍到，就不要被攝影機拍到。

葉寧: 比如翹班來，不想被老闆看到……

唐鳳: 就發V怪客的面罩（笑）。

賴致翔: 直播那邊，是發所有的與會？

葉寧: 我們不特別問人，一開始說我們是希望要直播，如果有真的不能直播的情形，就告訴我們；如果大家都可以的話，那我們就直播。

林雨蒼: 上次Mark也有一個經驗，如果有人不想直播，會問一下為何不直播。

葉寧: 如果不想被拍到的話……

唐鳳: ……就發面膜（笑）。

張芳睿: 除了議題脈絡之外，還會再補充一張背景資料，這個目的是確保大家的資訊是同步的，比如有很資本的資料，也就是七天假是哪七天，現在的假日有哪幾種說法，事實的提供，確保大家討論的假日用詞是不是相同。

黃維琛: 嚴重現在要討論的是「國定假日」，是不是把「休假」改成「國定假日」，也許給不同顏色的凸顯，談的是這個。

黃維琛: 另外，像很多是在這一次修法都可以刪掉，包括到特休假法源為何都是舊的。

莊美娟: 國定假日有沒有一些放國定假日的現有考量？好比「紀念日及節日實施辦法」的一些事實可以放入，可以讓大家知道。

黃維琛: 休假的法條是由內政部主管的文字。

張芳睿: 我在下面再加一個新的說法，也就是加「補充說明」。

林雨蒼: 不好意思，詢問一下，有沒有比較完整的說帖？

唐鳳: 當時好像有做過問答集。

莊美娟: 因為滿長的，大家不會一個個看。但之前政委有指導我們，就是對哪一個議題有興趣，我們就可以點那個link，就會連結到答案，這有在我們的官網上可以看得到。

黃維琛: 另外，例假日跟休息日是不是可以併在一起？因為在勞基法的規定是一例一休。

唐鳳: 就是每七日，中間有兩日為休息，一例為「例假」、一例為「休息日」。

唐鳳: 特休歸特休？

黃維琛: 就是剛剛前面有講到，每滿五年就有休假。

唐鳳: 由勞工排定之？

黃維琛: 對。就是用現行法條的規定。

唐鳳: 所以特休假的特色是由勞工排的，而不是由內政部排定，國定假日的特色就是由內政部排定（笑）。

李思慧: 法條是寫「內政部所定應放假之紀念日……」。

唐鳳: ……還有投票。

黃維琛: 是不是寫「雇主依照勞工年資所給予之有薪年假」，這樣比較接近大家口語的理解，日期由勞工排定。

黃維琛: 至於「七天假」指的是這上面寫的，但勞團的意思是「反正還我七天就好了，不一定是要哪七天」。

張芳睿: 瞭解。

唐鳳: 所以只有2016年的時候，我們這裡要說歷史性的，是到？

黃維琛: 應該是說「原來被砍的七天假」。

張芳睿: 另外兩份是「各國放假日數比較」，我這邊有收到兩份。

黃維琛: 這應該是內政部提供的資料。我覺得提供日本的會比較危險一點，我事實上瞭解，雖然是放了二十一天，但並不是二十一天都是國定假日。

唐鳳: 是包含了紀念日。

黃維琛: 數字不全然。

劉姵吟: 這個部分我再確認。

黃維琛: 那邊說會放假，比如特定的年，企業會前後加一下，另外再給你放幾天，企業會自願跟勞工談，你出幾天特休，大家串起來，因此會有多休的情況，並不是國定假真的有到二十一天，因為數字拿出來，內政部很難抵擋為何不可以再增加七天。

唐鳳: 我們休假都要比照日本。

黃維琛: 日本跟韓國大概是十六或十七這個數字，沒有到二十一天我建議內政部要再作確認。

唐鳳: 右邊工時，大家可以知道臺灣是第一名，沒有比較低的。

黃維琛: 這個讓大家理解，臺灣比起其他國家過勞，大家拿出來的都談這一張表，我們現場會作澄清，並不是跟全世界，這個是OECD有三十幾個國家，我們自己跟其他人比，放在這裡面的哪一個位置，通常被比被排下來的總數，人均總數混合了全時工作者跟部分工作者一起下去平均，如果其他國家部分工時的平均高，平均下來的數字就會低；如果全時工作者的比例高，再怎麼平均都會高。

黃維琛: 所以，我們要回到數字來看，全時對全時。

唐鳳: 我們會掉五名？

黃維琛: 不只掉五名，我們是前段班，這個事實上我們是跑去跟前段班比，因此結果是這樣。

林雨蒼: 我想可能要用一點圖表的東西，這個是非常多網友都搞不懂，好比這個地方是3.2，也就是用紅線框起來，然後接下來說只比完全工時的就業者。

唐鳳: 可能全時工作者又排一張，發現名次又往下。

林雨蒼: 也就是要有一張排序後的一張，這樣會很棒。

林雨蒼: 也要說明一下，臺灣的工時聽起來副司長跟他們的狀況是不一樣的，我們也要稍微說一下部分工時的狀況跟其他的狀況不一樣，舉幾個案例。

黃維琛: 這張表提到的是，引用這張表前面的數據去說臺灣因為時數有兩千多小時的血汗、過勞，接下來的論述的前提就不對了，所以用這一個數據來說臺灣過勞，這個前提是不對的，我們要從其他的數據佐證。

黃維琛: 但是看臺灣加班的平均時數都是十一至十三個小時，這個是平均的時數，也有很多人說很多黑數沒有出來，我相信，但全世界各國的調查，只要每一個國家調查都有黑數，一樣的問題。

黃維琛: 如果調查有黑數，那就推翻這個數字的可信度，包括國家的一千七百小時，血汗過勞到哪裡，極限就是會有黑數，如果不相信他，但又要用數據來比較的時候，那怎麼辦？

林雨蒼: 我覺得大家會討論的是，以後調查如何減少這一個調查的黑數，往這個方向呢？

黃維琛: 全世界各國都在努力，這個數字是主計總處想出來的，各國在這邊調查是有他的努力。但是從數據上來講，以目前來講，我們可以用的數據只有這一張。

張芳睿: 都確認完畢了。

唐鳳: 不曉得大家有沒有想要問的或者是想要確認的？內政部還好嗎？

劉姵吟: 還好。

唐鳳: 另外刑事局的部分？

劉姵吟: 因為他們都是大禮堂，而且其實他們並不是第一線服務機關，可能較不適合。

唐鳳: 未來如果真的需要，我們就去空總，也就是社創中心，我們會儘快把場地弄好。

張芳睿: 因為這次會議的目標是設定在事實澄清跟意見蒐集，所以我們也可以透過這一次會議來蒐集這些問題的來源是哪一些勞工的樣態，參與者的附議人就是勞工的代表，所以也許我們也可以徵詢他們，也就是我們的議程可以放入實際徵詢狀況的意見，也就是用便利貼的方式記錄下他們真實的問題。

葉寧: 你的意思是要請在場的勞工，就他自己的經驗分享一下？

唐鳳: 要有時間限制？

張芳睿: 一個人五分鐘。

葉寧: 要講比較淺白一點，我們希望在場勞工說說自己的親身經歷。

賴致翔: 時間跟人數呢？

唐鳳: 這邊講的是連署人？

葉寧: 可以說連署人跟提案人提出此案，一定很有自己的心聲，我們給一點時間分享，相信每一個行業都有不同，我們聽聽個案的情形。

張芳睿: 請他們補充說明。

葉寧: 到議程的這個階段，就說在場我們看了很多客觀的數據，對過很多的事實，主管機關也有法令各方面的解釋，但所有勞工的親身經歷對我們來講是一個值得參考的內容，有一點時間，就請提案人跟附議者談談，他們願意來提案跟附議，一定是對這一個問題很有親身的感受，每一個行業都有每一個行業的甘苦，我們給他們一點時間來談感受。

黃維琛: 護理師是軍職人員嗎？這樣就跟勞基法沒有關，但跟國定假日法有關。

葉寧: 軍醫院護理師好像有兩種，一種是軍職，跟契約約聘的。

唐鳳: 有一位附議人是資方。（笑）

葉寧: 附議人是資方，對勞工也會有一些想法。

唐鳳: 中小企業主也是非常重要的。

葉寧: 而且沒有強迫，也就是提案人跟附議人有沒有親身經歷分享。

唐鳳: 那就是問附議人，不管他的身分是軍職、中小企業主或者是勞方。

張芳睿: 好，一人五分鐘。

莊美娟: 他們發表完的時候，有需要再回應嗎？

唐鳳: 應該沒有，如果不符事實需要事實澄清，如果他們對事實認定若沒有問題，只是好比像他們真的很需要勞檢之類的話，我覺得就不需要當場回應。

莊美娟: 他們會講說「你們講了很好聽，但都看不到」。

唐鳳: 可以稍微說明一下。

黃維琛: 就只剩下四個框跟旁邊的七天假，其他都沒了，就是上面的這一些。

張芳睿: 另外想請問，這位附議人是什麼背景？

莊美娟: 他沒有接電話，但我們會用email。

葉寧: 那一天我們最好早一點到。我們9點就可以開始報到，大家可以早一點到，免得10點外面要開記者會的話。

黃維琛: 他們時間到了以後，接近那個時間，他們才會集結，就慢慢來，然後看到旗子拿出來以後，我們就會等。

葉寧: 希望議程不要延遲，希望相關機關的同仁可以早一點到就早一點到。

唐鳳: 我們有專用的電梯。

葉寧: 我們有拜託內政部準備吊牌，警方看吊牌，知道你們是與會者的話，安全顧慮比較小。如果那天有陳抗的話，停車場關閉，就請搭大眾捷運系統，要停車就到對面的國父紀念館那邊，財資中心那邊沒有辦法停車跟上下車，大家要憑證件進出，致翔會在門口迎接大家。

賴致翔: 10點會議開始之前，不曉得內政部跟勞動部是不是可以各出一位同仁，不用另外帶人，就與會的一位同仁在一樓，稍微幫簽到組那邊招呼。

葉寧: 部會有些人來過，姵吟就不用引導（笑）；如果部會幫我們引導，就帶他們去電梯，現在財資中心是有一部電梯就到九樓，帶他們上去，中心他們要上班，不希望會議打擾他們，就一路護送他們到會場，也就是內政部跟勞動部，請支援一個人力，只有簽到的時候支援一下，引導一下，讓他們進入會場就座，不要讓他們到處逛來逛去。

葉寧: 簽到的部分我會跟其他PDIS同仁在簽到那邊，內政部跟勞動部再支援各一個人力，雨蒼也會在簽到那邊。

林雨蒼: 聽說需要人盯人防守（笑）。

葉寧: 我們只是怕他們不知道路（笑）。

林雨蒼: 這樣我的吊牌要不要加註雨蒼，不然不知道我是誰（笑）。

唐鳳: 你自己用便利貼，愛註記什麼就註記什麼，要寫小天使也可以。

Mark: 當天要簡報的會有幾位？

劉姵吟: 內政部、提議人提供。

黃維琛: 我們會簡報。

張芳睿: 他們還有給我們兩份書面資料。是給我們就好，還是印給大家？

劉姵吟: 印給大家。

唐鳳: 他們沒有人來的話，我們不需要幫他們唸。

葉寧: 就一起併入我們公開給大家的資料，就是我們公開逐字稿的時候，如果他們都不反對的話，就一起公開。

唐鳳: 作為附件公開。

張芳睿: 如果他們提供的話，是不是麻煩姵吟問一下。

葉寧: Mark希望簡報可以提前給他，定了以後就不要再改。

Mark: 很常是當天早上改，這個是很困擾的一點（笑）；另外，簡報要不要提前公開？這個當然是同一個？或者是算了？

唐鳳: 要先看到簡報才能決定這一件事。

唐鳳: 因為是直播的關係，簡報提前公開對於看直播的人很有幫助，這個也是真的。我會覺得在溝通的時候，都問一下能不能在會議前就公開，如果不行的話，我們就不勉強。部會的人都可以，這個並沒有什麼不行，我們最少只公開部會版本，提案人我想他也會願意。

葉寧: 如果你們機關願意公開的話，他們不公開，也是吃虧。

唐鳳: 說不定記者中午就發稿了，他前一天願意提供的話，而且願意公開的話，我們就同一時間跟部會在一開始公開，如果前一天沒有提供，而當天才提供，很抱歉，我們只能會後才公開，沒有辦法USB拿出來就幫他上傳。

張芳睿: 我們這邊都確認完畢，有沒有其他的事項想要討論的？

黃維琛: 我作一點提醒，以往他們好像會有一個類似遞陳情書？

葉寧: 我們有預備，警方得到的資訊是，他們會開記者會，當然也有可能陳情請願的情形，就我跟致翔去接。

葉寧: 我們會跟他說明，即便是勞動部，今天也是跟大家一起來開會的，同樣是會議的參與者，這並不是勞動部的會議，而是由大家一起來想辦法。

唐鳳: 我們就準時結束。

唐鳳: 其實，真的沒有大家想得那麼嚴重。我們就做萬全準備，然後當場很輕鬆的心情，謝謝大家。