賴致翔: 非常感謝各位長官今天撥冗來參加今天的會前會，會議的主題是汽燃費，唐鳳原本今天會過來主持這個會議，但是臨時有行程插入，沒有辦法過來，跟各位說不好意思。我這邊先作人員的簡單介紹，我是賴致翔，是唐鳳政委的幕僚，負責開放政府的業務；在我右邊的這一位是速錄師，我們的速錄師在場的原因是，會把今天各位發言的每一個字都打下來，大家先不要太緊張，雖然每個字都被記錄下來，但是在十個工作天之後，或者是正式開會（11月2日）時才公開。公開逐字稿可以事先經過編修，或者是討論的內容比較敏感的話，也可以說「這一段不要紀錄」。

賴致翔: 為什麼會做這樣的設計？主要是希望各位在討論的過程中，往後其他民間的參與者想要瞭解在公部門發生什麼事，各部會之間的立場大概是什麼樣的狀況，都可以從網路上找得到紀錄，不需要再額外寫民意信箱或者是用其他的方式來取得資料，這個是我們推動開放政府很重要的程序之一。

賴致翔: 另外，在我左邊有兩位主持人，中間這一位是林雨蒼，原本在NGO任職，在政委辦公室是在主持團隊當中協助議題分析的部分，所以他擅長用NGO的角度來問大家的問題，比如「我是民眾的話、我是在政府的對立面可能會提出什麼樣的質疑」所以各位聽到他的發言的時候，不要覺得他是政委辦公室的同仁而覺得很拘謹、不好意思反駁。

賴致翔: 最旁邊這一位是張芳睿，她原本是在英國的內閣辦公室一個叫「Policy Lab」，中文叫做「政策實驗室」的單位，英國的政策如果經過政策實驗室的話，會有一點像協作會議的模式，也就是先找民眾一起來討論外界會有什麼意見，然後再把政策定案。

賴致翔: 我看在場各部會PO幾乎都到了，我先假設PO都已經跟各位業務單位的同仁說過什麼是協作會議，但我還是占用大家兩、三分鐘的時間說明一下，協作會議最主要的目的是，希望可以藉由這樣的會議形式來形塑公部門跟民間之間的信任，既然要互相信任的話，我們就是用開誠布公的方式來溝通，交通部也好幾次參與的經驗，在場都是大部，都是經濟部、農委會、環保署等等，雖然每一次的業務同仁不一樣，但是PO都是同一批人。

賴致翔: 會後針對協作會議的形式如果有不是很清楚的話，可以問各部會的PO找我，可以提供相關的資訊來解答。

林雨蒼: 不好意思先打斷一下，我剛急著趕過來，我們的電腦線也沒有辦法接好，所以我趕快拿一個線，馬上回來，先讓張芳睿代理我主持，不好意思。

賴致翔: 好，協作會議的性質，如果不是那麼清楚的話，可以找各部會的PO或者是直接找我。

賴致翔: 因為協作會議到目前為止推動將近兩年，這一場是第四十一場了，過去幾次經驗有做得還不錯、也有做得不夠好的，但總之希望藉由實作協作會議的經驗一起跟大家試著推動看看，採用開放的方式跟民眾溝通，跟傳統的方式比較看看有沒有更好的效果，大概是這樣子。

賴致翔: 大家可以看到投影幕，大家看到會前都有連結網址，採用心智圖的方式來做議題，這個在民間或者是科技業很常用的方式，一個議題先分成幾個大層面，首先公平面、執行面及法規面等等，每一個面向有不同的階層，像法規面是什麼樣的原因，這一些原因再往下分析遇到什麼樣的困境，所以原則上會議的過程中，請大家透過這個心智圖互相來盤點一下，我們這一個機關在這個案子當中的業務有沒有被提到，機關很堅持的立場在這裡有沒有show出來，沒有的話，就請主持人補上去，大概是這樣的邏輯。接下來的時間交給芳睿。

張芳睿: 接下來的議題內容會以議題分析表為主，確認一下媒合到心智圖的內容跟大家理解是不是正確的，主要是交通部製作的這一個議題分析表，我們可以先從問題不同的面向來看：

張芳睿: 第一個部分是法規面，我們用這樣的心智圖方式，其實可以幫助大家，在實際現場協作會議討論時，可能每一個人的切入點不太一樣，有一些人可能從執行面，也就是政府如何實際去做來提出一些問題；有一些人比較在意法規面的部分，我們希望我們的討論是有一些脈絡可循的；並不是我們可能有人先討論執行面，我們就應和討論執行面。

張芳睿: 中間穿插到討論法規面，會讓那場會議有一點混亂，我們希望依照議題分析表，也就是部會事先針對這一個議題來作問題釐清、相對應解法及政府目前作為的媒合，再用心智圖的方式來順一下，看是不是與大家的理解是不是一致的。比如我們今天先討論執行面，討論完之後再討論法規面，因此可以確保大家討論的脈絡是比較清楚的。

張芳睿: 我們在看議題分析表的部分，從法規面到執行面到社會公平面，這幾個部分有針對問題細節的內容稍微作了一些調整與修正，所以也跟各位說明一下我們的調整，也看各位認為這樣的調整是不是適合的，我先從法規面的第一個問題細節開始看。

張芳睿: 法規面的第一個細節是「汽車燃料使用費為特定目的」的部分（P1），我們先把這個內容放在心智圖的「P1」，轉譯成一句話，跟剛剛那一段話對照來說，其實要講的內容是汽機車燃料費與能源稅造成混淆，因為原本的論述包含到背景的脈絡梳理，這個部分是把論述調整比較精準一點，就是直接指問題的核心，也就是有關於用詞的混淆，因此我們把原本P1問題的論述調整成這樣子，看大家覺得有沒有意見。

張芳睿: 交通部這邊ok嗎？

楊惠如: 我覺得這樣子跳會不會太快了一點？因為如果P1的話沒有講到能源稅。

張芳睿: 我先講一下調整的方向是把P1跟P2放在一起，P1變成左邊、P2變成右邊。

林雨蒼: 我稍微說明一下，這個是我改寫的，改寫的原因是：前面直接講說費用的由來是什麼，後面跳出修正使用費的名稱，這一件事其實有一點跳tone，其實大家去想像應該可以感覺到爭議其實缺了一塊，我覺得中間這一塊可能其實民眾一直以來把汽機車的燃料使用費當成一種稅收，接下來就會類比我們已經有空污稅、能源稅那一些東西，會覺得同樣的東西重複課稅很有問題，因此會覺得不應該這樣子，才會認為是違憲。

林雨蒼: 當然違憲的部分在P2已經有處理了，所以交通部最主要的回應是希望可以修正使用名稱來呼應道路維管費的本質，這個在立法院已經修法了。只是這個地方需要把中間的邏輯脈絡釐清，不然民眾看到的時候，可能會很疑惑，不知道為什麼前面講的是費用，但後面突然說要改名。不知道這樣說明到底有沒有比較清楚？如果沒有聽懂，可能是我們說明得不夠好，不好意思。

江芷瑛: 民眾混淆是把「汽燃費」當成一種「燃料稅」，而不是指目前所謂的「能源稅」。

鍾慧諭: 我補充一點好了，原來立法的目的是為了道路維護，但是叫「汽燃費」，大家就一直會跟「燃料稅」混在一起，應該是這樣說，會覺得既然是燃料稅就隨油徵收，為何要隨車（徵收），應該是說燃料稅跟汽燃費的名字太近了，應該是這樣說。

李志忠: 主席我補充一下，我是財政部賦稅署，我姓李。目前大概有稅跟費，如果指費的話，是汽燃費並不是燃料稅。

鍾慧諭: 我們只是說民眾的觀感而已。

李志忠: 我們沒有開徵所謂的燃料稅。

王銘德: 應該是說民眾會顧名思義而認為是汽車使用了燃料所應付出的稅費，但是就法所訂定的文字，並不是因為使用燃料所需付出的稅費，而是使用道路所需付出的稅費。

林雨蒼: 感受到後面相關稅制的複雜性，我們寫「跟稅捐造成混淆」比較好，補充相關的稅，像有牌照稅、行照稅及空污稅。

胡明輝: 環保署說明一下，空污也是費，不是稅。

林雨蒼: 不好意思。

蔡秀芬: 目前能源稅是由財政部在研擬規劃當中，會針對燃料排碳去算課稅的基礎是什麼，應該是財政部還在研擬中。

蔡秀芬: 第二，如果是為了公路養護修建安全管理所須經費得徵收，應該是「汽車道路使用費」，對不對？「公路養護安全」徵收的應該是「汽車道路使用費」才對，不是燃料的概念，我覺得這樣子會比較清楚，未來財政部會提能源稅的時候，會依照燃料別的排碳去課稅，未來他們的規劃是這樣子，而且會審慎選擇適當的時機再推動，據我們瞭解是這樣。

林雨蒼: 這邊其實有一個滿好玩的意思，我們知道目前正在修法中，要修成「汽車道路使用費」，只是這一次在會議上討論的時候，大家覺得用什麼名稱比較好？是不是要依循傳統使用汽機車燃料費，又或者是直接討論汽車道路使用費，只是目前還沒有修法，所以叫做「燃料費」？大家覺得哪一個比較好？

林雨蒼: 如果我們用使用費的話，大家會議討論比較不會跟以前的東西混淆，可能會好一點，但是跟現狀是比較不符合的，不知道大家覺得怎麼樣？

任禮恩: 目前比較貼近的說法是「道路維護管理費」或者是簡稱「道路維管費」，又或者是「公路維管費」，也就是維護管理的意思。

賴致翔: 我稍微問一下，提案人這邊，主辦機關有先問過他的意見，對不對？提案人目前對於案情的瞭解有沒有很多誤解，或者是有沒有很多我們在會議中一定要去說明的地方？比如一開始就把費跟稅搞清楚，然後接下來又把不同的費搞清楚，還要把不同主管機關基於不同理由所收的規費搞清楚，提案人在這一塊的理解是什麼程度，可以幫我們說明一下？

任禮恩: 這邊說明一下提案人的意思，提案人對於稅跟費的區別應該是沒有那麼地care，沒有要想得那麼複雜，純粹是想說今天既然用車，每個人行駛的里程、個別的差異都很大，但是卻可能都是繳相同的費用，所以這樣並不是很公平。

任禮恩: 另一方面，在這個社會上有部分的人多次提出了「隨油徵收」的意見，因為開車會用油，每個人加油的數量又不一樣，從用油的觀點去收取費用，就可以作差異化的區別，所以提案人覺得這樣是比較符合所謂使用者付費及公平正義的原則。

任禮恩: 當然進一步想得比較廣，如果這麼做的話，可以降低車輛的使用，減少用油，進一步達到節能減碳的目的。以上是大概提案人的想法。

林雨蒼: 我順著這個問題想要繼續問下去，目前在網路上有找到兩、三篇文章在講這一件事，而且看起來臺灣長期以來，很多尤其是愛車的人，常常會有類似的倡議或說法，我有看到各位提上來的資料，裡面包含好幾次，他們一直跑來跟你們反映，你們幾乎回到快要每一次都回類似的東西，我相信你們自己也覺得很煩，立委也提過類似的東西。

林雨蒼: 他們既然這麼多的反映，背後有沒有一個比較有組織的倡議團體，又或者是常年讓你們比較頭痛的專家學者，會有嗎？

任禮恩: 目前應該沒有特定的倡議團體，但是就我們的觀察，比較贊成隨油徵收意見的人，大概都是一般民眾自用車的車主比較多。

林雨蒼: 所以目前看起來算是比較鬆散的聲音，還不是有組織的倡議。

任禮恩: 特別是現在有一些都會區的民眾，可能平常比較少開車，只有假日出遊的時候會用到車，他們想說其他每天在開的人，為什麼我跟他是繳同樣的錢。

林雨蒼: 理解。所以我們這個地方能訪談的老師、團體，你們覺得有誰可以再進一步釐清的嗎？我這邊有找到幾個，有一個是叫做蔡志兼、郭正浩、車車聞，我找Google大概前五分頁裡面，他們的文章在裡面有，其他的是論文及各位的澄清稿。

林雨蒼: 看起來這幾個的論述跟提案人其實是差不多的，我本來只是想要瞭解有沒有機會去挖到更深一層，他們原來看到，也許是我們這邊沒有看到的東西，如果沒有的話，那也沒有關係，到時候看看還有沒有機會，我在網路上再多找一找，看看老師專門做這個研究，然後再問問看，謝謝。

賴致翔: 因為聊到提案人，我一併確認一下，11月2日會議時，提案人會出席嗎？

任禮恩: 提案人有表明說因為他本身有聽覺障礙，所以當時的聯繫也以電子郵件為主，他也已經表明當天可能不便參加，加上他人住在南部，他已經有表達這方面的意見。

任禮恩: 當然他也有提到，如果有需要他發表相關的意見，他可以先行提供。

林雨蒼: 可以的話，我們之後再想想看，我們會需要更多相關附議的人來與會，如果不夠的話，再看還能邀誰。

林雨蒼: 有一個小建議，網路上的投書，像蔡至兼、郭正浩、車車聞，我們開會的時候適度邀請過來，讓這一些所謂網路上議題領袖接受到我們這一些交通部的澄清，有相關的東西可以幫你們澄清。

賴致翔: 我想問一下這個案子的走向，因為我們協作會議分成兩種類型：

賴致翔: 一種是溝通型的，也就是我們跟民間講清楚為什麼政府需要收這一筆錢，為什麼我們的遊戲規則這樣訂，通常溝通型的只要講清楚之後，在網路上擴散效果也不錯的話，類似的議題比較不會一直被重複提起。

賴致翔: 但是有另外一種是民眾提案真的是我們沒想到的，民眾真的要的並不是表面上他講因為我的車子跑得比別人少，而是真的背後有一些往上拉一層可以找到的東西，比如他要的是所謂每一台車應該是1哩程付相關的成本，又或者是降低使用量，他說希望借用這樣的方式，我們要回過頭來談後面比較難處理的，比如收什麼樣的費率可以降低車輛使用，你覺得議題的走向比較像哪一邊？我比較想問的是這個。

林雨蒼: 交通部的資料都看過，我自己評估是這樣，會比較接近跟大家說明目前的狀況。

林雨蒼: 交通部以前其實已經發包做過研究了，也就是汽車燃料費徵收制度研究的部分，裡面已經辦過了幾次的工作坊，也確認民眾跟官方在意的是什麼，其實有提一些相關的解法，短期內要重新規劃，以使用者付費公平性原則下，應以車重、行駛里程計算，因此接下來是以車重來規劃，接著是以里程來做可行性分析，我們接著才要考慮是不是導入到里程徵收，這個是建議。

林雨蒼: 當然會議上大家會問到目前交通部的狀況進展到哪裡，因為你們已經做了政策建議，進展到哪裡，到時交通部可能要稍微提一下目前的狀況已經到什麼樣的階段，比如我們現在正在找大家在討論里程徵收有什麼可行性，然後再確認導入有什麼問題。或者是進行過幾次的討論，大家覺得這一個東西可能侵犯隱私或者怎麼樣，我們覺得不可行，因此暫時還是停留在以車重來作收取的方式，這個也沒有關係，就是交通部目前推到什麼地方就跟大家簡短說明。

林雨蒼: 當然他們可能會提出來覺得可以怎麼樣，比如有一些新的做法是你們沒有想到的，像提案人有提到，像加油前輸入車牌號碼改動費率等等的東西，可能有一些新的創意想法，就是看交通部這邊到時有沒有機會適度去採納。

林雨蒼: 我跟馬克討論，可能會比較接近汽機車兩段式左轉的樣子，有一些實質上的東西需要調整，應該不至於進展到雙方沒有互信，但是比較有一些東西是擔心會有的，像有一些基礎的東西，我們需要一開始說明清楚。

林雨蒼: 第一，跟車子有關的稅、費到底有哪一些，這個可能第一個要給大家背景的知識，接著是稅捐跟行政規費有什麼不一樣，這個其實也是大家最容易搞錯的一件事。接著，大家會覺得搞混，然後會問是不是違憲，大法官釋字第593號解釋，這個可能要稍微提一下摘要，簡單來說就是稅跟費是不衝突的，目前的收取方式還算合理，大法官並沒有覺得現在隨著車子的狀況來收取是不合理的，因此可以來做簡短的說明。

林雨蒼: 當然之後討論時，可能接下來討論的過程，我猜會有很大一部分再釐清稅跟費的不同，還有這一些東西為何彼此收取跟目的到底是什麼，交通部到時可以說明一下，雖然名字是叫做「燃料使用費」，但是其實是「道路維管費」，現在已經提案修法了，看什麼時候會通過，或者是看立法院的決定是什麼，行政院沒有辦法給大家承諾，因此這樣跟大家說明也是可以的。

林雨蒼: 只是我當然這邊的疑惑是，我們下午討論的議題是要討論什麼，因為這看起來比較偏澄清的，不曉得交通部這邊有沒有這樣規劃時，是希望讓民眾討論與瞭解的？有一些東西看起來是比較有爭議的，下午可以討論，像運輸業者免稅的這一件事，因為提案人特別提到了運輸業者用路最多，但是卻是由汽機車的人在負擔，他覺得不公平，但是很快的，計程車工業也行文給你們了，就是希望撤下來，因為他們覺得常年的稅被卡住，我不知道有沒有辦法討論。

林雨蒼: 我們還是按照心智圖的方式來確認。

賴致翔: 我們還是按照心智圖的時間順序、議題脈絡順序也好來作討論，剛剛很快帶到一個解法，也就是「把這個規費改名」，如果我是提案的民眾，我還是會質疑是不是改名就公平了？

林雨蒼: 這其實都是從各位心智圖整理出來的，我先說明幾大塊，右邊的包含「社會公平面」及「執行面」，「執行面」已經被併到下面了，「社會公平面」大概是這個地方，還有是「法規面」，這是交通部給的議題分析表的三大塊。

林雨蒼: 下面這一大塊其實是從交通部的研究報告裡面分出來的，分為現行的繳費方式、徵收方式選擇，一個是隨車重、一個是隨燃油、一個是隨里程，我們把一些作業機制、免徵要點及效益是什麼都放在下面，有一些東西就是這一些表格在這裡，其實做得滿完整的，我覺得交通部真的做得很棒。

林雨蒼: 接著是一些相關的資訊放在這裡，左邊的部分有一個地方是有關於大家在徵收方案考慮的因素，這個地方有一些是利害關係人，等一下也會請各位幫忙確認一下各個部會的立場有沒有什麼問題或者是需要我們改寫。

林雨蒼: 另外一塊是有關於議題的部分，下面的表格是我們到時可以使用的，像主要國家的稅費、徵收方案及配套措施，還有主要國家跟汽車相關的稅收，表5、6其實是心智圖的原版，還有表7里程計費的技術背景，還有表8條文的修正對照。

林雨蒼: 另外有一些小議題，是三篇文章整理出來的，也就是剛剛所說的Google找到的三篇，像空污費是車車聞的，另外兩篇分別是郭先生跟蔡先生的。

林雨蒼: 從法規面來看，也就是汽機車燃料費與稅捐造成混淆，我們先說稅與費的差別，稅捐是統收統支，行政規費是有特定目的的收取與使用，這個部分有沒有要更正的？

張意欣: 規費收入是政府歲入預算之一般性財源，是以統收統支為原則。

林雨蒼: 有沒有建議我們文字怎麼寫？「可特定目的使用」基本也是統收統支為原則？或者是基本也是統收統支為原則？

洪尉淳: 不好意思，在規費的部分，因為我們是從法條這樣子看下來，一個是行政規費、一個是使用規費，我們想說當初在做這個研究時，其實汽燃費的性質會比較偏向使用規費的部分，我們當初在思考的時候是這樣子想的。

林雨蒼: 好，我把它改成「使用規費」，我們就往下走。

張意欣: 其實不管是稅收或者是使用規費都是政府籌措歲入財源之一，要去區分是統收統支或者是為特定目的收取之目的為何？

林雨蒼: 這個要跟大家說明這個並不是稅捐的性質，這個是併到稅，然後再從國家的預算分。

張意欣: 建議稅賦從具強制性、無償性之特性予以說明，至規費部分從使用者受益者付費，具個別報償對價給付性質闡明。另就使用規費之收取，需符合成本回收原則。

林雨蒼: 有沒有可以建議比較好的解法？

林雨蒼: 成本回收原則可不可以幫忙說明清楚一點

張意欣: 依規費法規定使用規費是依興建、購置、營運、維護、改良、管理及其他相關成本，並考量市場因素定之，需符合成本回收的原則。

林雨蒼: 按照興建什麼？因為其實這個地方，我先跟大家說明一下為何會這樣問，因為這樣的東西開完之後，心智圖都會公布在網路上，要確保民眾看到之後瞭解這個是什麼意思，我多問是可不可以說明得讓民眾更清楚一點。

林雨蒼: 這樣寫可以嗎？

賴致翔: 我們收取目前這一個爭議的費用就是用來維護道路的使用，所以其實不管是公路法的寫法或者是這邊的寫法，其實是一致的。

林雨蒼: 接下來，我們把汽機車燃料稅跟與稅捐造成混淆的這一件事，也就是為了公路養護、修建及安全管理所需經費，得徵收汽車燃料使用費。接著是把汽機車燃料費更名為「汽車道路使用費」或「道路維管費」，這個說法大家ok嗎？還是大家要用現行的這一個？

張芳睿: 目前寫的這兩個是有人建議汽車道路使用費，剛剛同仁也有建議改成道路維管費，但是要看現在到底是用什麼內容，可以用一張橘色的去補現在實際的狀況，綠色只是有人提出的建議，但要有政府回應（橘色便利貼）的話，就要變成綠色便利貼。

蔡秀芬: 是不是有一個適當的名稱？如果交通部認為是道路維管費，是不是就是。

林雨蒼: 張芳睿提議的是提案的東西跟最後不一樣，定案是「公路養護、修建及安全管理費」，不知道大家覺得如何？

任禮恩: 汽車道路使用費是我們過去的說法，回覆民眾的時候有出現這樣的名詞，部分立委在提案修法時也有用到類似的名詞，但是橘色色塊講到「公路養護、修建及安全管理費」，這個是運研所研究報告的建議，但因為這個名詞可能太長了，就法規層面來講不是很容易閱讀，所以在近期內部的討論，就本質認為其實是比較合適所謂的道路維管費。

任禮恩: 主要是以往談到名稱講到使用時，現在也有一些民眾覺得就算改「使用」，按照目前徵收的方式，大家使用的頻率也還是不同，所以仍會對這部分會有一些質疑。

林雨蒼: 道路維管費的全名是什麼？

任禮恩: 道路維護管理費。這個是我們部裡面自己的建議，提案是立委的修法提案，他們提案講的是道路使用費，就是有使用的名稱，只是我們現在針對這一個名稱，交通部這邊傾向建議維護管理費。

林雨蒼: 我釐清一下現在的狀況，你們現在是有提出修法在修名字？

任禮恩: 我們沒有主動提修法，是委員在提案修法的時候，有涵蓋這個修正意見。

賴致翔: 所以其實是立法委員已經提出了一個修法建議，他們建議的是「道路使用費」，但是你們因為他們提的修法，所以你們要有一個對話，你們的說法是道路的「維管費」，是這個意思嗎？

任禮恩: 類似。但是講更精確一點，當時委員在提案的時候，我們還沒有想到「維護管理費」這個名詞，所以當時委員提出來的時候，我們覺得也差不多，就沒有特別反對。

林雨蒼: 理解，目前的修法進度在哪裡？

任禮恩: 在委員會討論，目前擱置。

林雨蒼: 方便說明一下擱置的原因是什麼？

任禮恩: 很多委員認為隨油徵收為什麼不能做，他們很堅持，後來經過我們的一些說明，也有些委員不再那麼堅持，甚至覺得可能或許裡面還有存在一些問題，或許還有一些其他公平合理的方式也可以提出，所以這個案子當時就請我們再研究，我們當時提出研究的初步報告，目前還沒有繼續再審。

林雨蒼: 理解。各位有建議我們怎麼寫嗎？因為以提案的修法，看起來是不對的。交通部建議用「道路維護管理費」，我改成這樣子，不曉得這樣ok嗎？目前立委提案修法改成這樣，交通部建議使用「道路維護管理費」，這樣比較完整。好嗎？好。

林雨蒼: 接著，民眾認為現行隨車徵收方式與牌照稅重複課稅，違憲，大法官清楚釋憲，並沒有違憲或違法的疑慮，這個地方是使用規費和稅捐被混淆的問題。

林雨蒼: 這邊還有包含其他的東西，其他相關的補充說明，也就是牌照稅、行照稅、空污費，能源稅目前財政部研擬中。

李志忠: 現在並沒有所謂的行照稅，交通部換發行照的費用，那應該是規費。跟車輛有關的還有一個貨物稅，請問這個議題是focus在車輛嗎？

林雨蒼: 是。

李志忠: 剛剛交通部有提到能源稅，目前在擬議中，若不提會導致民眾就「稅」、「費」發生混淆嗎？

林雨蒼: 這個部分先把相關的資訊提到的時候，雨蒼說「能源什麼費」還在弄的時候，就可以拿這一張圖跟他說確實知道是能源稅，目前還沒有徵收，這個地方只是補充說明，並且讓大家瞭解我們現在相關的就是有這一些東西，但我們在會議上並不會有這一張便利貼，就把會議的焦點放在這個地方，我們會比較放在目前關於燃料費或是道路維管費到底是不是公平正義的地方來作討論。

李志忠: 我建議是不是貨物稅跟空污費倒裝過來，就是讓牌照稅跟貨物稅放在一起就好了。

林雨蒼: 感謝。如果可以的話，我們就往下走。接著是大家比較在意的「社會公平面」，我們相信這個是最大的爭點，也就是什麼是公平。

林雨蒼: 這個包含了相同排氣量車子行駛里程差異大，同樣的，汽燃費不符合公平正義原則，不同車輛對於道路養護的成本也有差異。這個地方是隨車徵稅，讓有車但很少開的人跟常開的人繳一樣的稅不公平，因此就會提案汽機車燃料費隨油徵收。不知道大家覺得ok嗎？如果ok的話，就先往下。

林雨蒼: 好，接下來下面這個地方是，這個地方有一個最大的問題，汽機車燃料費隨油徵收的這一件事，目前交通部適度考量是針對目前用車種來收費的方式，這一條線我們再想一下放哪裡比較好。

林雨蒼: 請交通部幫忙說明一下你們目前在徵收燃料費的時候……我們是要叫燃料費或是維管費？決定一下好了，是用現況名字來講。

任禮恩: 現況用「汽燃費」。

林雨蒼: 好，那我們還是用「汽燃費」。

任禮恩: 全名是「汽車燃料使用費」，簡稱是「汽燃費」。

林雨蒼: 不好意思，裡面字句沒有用好，就跟大家抱歉。我看交通部的回應，裡面有提到已經適度考量，然後有提到的是有根據各個不同車種使用道路的狀況，有一定程度的調整，這個適度考量是怎麼考量，是不是可以跟我們說明一下？

任禮恩: 是指我們在費收的設計上，針對車輛區分不同的排氣量，假設排氣量越大、車子越重，相對越大、越重的車偏重在營業車的部分，這裡面也包含了他們使用道路的量比較多。

任禮恩: 排氣量有區分級距，應該是說每一個排氣量級距裡面的耗油量也有一個假設值，並依據平均行駛里程推算耗油量。針對自用車、營業車也會區分使用率，比如每個月的營業車使用百分比相較自用車是比較高的。根據這樣的區分，推算每一個月的行駛里程耗油量是多少，然後再推算至整年，最後乘上單位耗油量的徵收費率，決定整年的收費額度。

任禮恩: 所以大家可能只是看到一年是繳多少的費用，但是其實背後的設計，隱約其實已經有區分不同的車輛，以及不同行駛的狀況，設計出不同的費額。

賴致翔: 不好意思，我想往上拉一層，這邊最上面的敘述，「相同排氣量，車輛行駛的差異大，同樣的汽燃費不符公平正義原則」，這一句話是大家都認同的嗎？為什麼要依據不同的行駛里程繳不同的費才是公平的？就是民眾的這一個觀點，所有的人都覺得是對的？我會問這個問題是，大家有去過遊樂園，消費者不會跟遊樂園說去玩三個遊樂設施要付比較少的錢、我去玩五個遊樂設施付比較多的錢，大家買車就要上路，你進到遊樂園，不管玩多少東西就都一樣，為什麼不是這個說法，而是可以依據里程數，或者是像交通部的代表說依據排氣量來推估它的油耗，然後再推估上路佔用，但是這個都是推估的，在這樣的邏輯之下，民眾覺得不公平是因為不信任你的推估。但是我們從根本把這個邏輯翻掉，如果我們不覺得里程數收費是公平的，而是擁有車就應該負擔一部分的道路成本，這個說法為什麼不能說服人？我想問的是這個。

林雨蒼: 這個問題沒有答案。

江芷瑛: 因為名稱叫做燃料費，所以大家覺得應該跟燃料有關。

任禮恩: 我這邊再補充一下，剛剛諮議有提到的，為什麼類似遊樂園這樣子玩不同數量的設施，但是卻收同樣的錢，而這個問題也出現在我們的水電、瓦斯費，就算整個月沒有用，還是會繳一筆基本費。

任禮恩: 我們曾經有一個說法，其實養路的錢並不是靠著汽燃費收了以後就足夠，還需要靠其他的部分稅收去挹注。因此所收的汽燃費按照現行的設計，可以依據不同車輛的特性收取不同的汽燃費，所有車主依據這樣的收費制度共同負擔所需的基本道路養護費用、成本，讓每位車主隨時要使用道路的時候，都可以安全、便利地使用，所以還算是合理的算法。

林雨蒼: 目前算法哪裡有公開嗎？

任禮恩: 目前的算法是在汽車燃料使用費徵收及分配辦法的附表1及附表2，附表2的費額表是從附表1，耗油量計算表延伸來的。大家比較常看到的是附表2，因為附表2純粹是收費的金額。

王基洲: 我補充一下，隨油徵收曾經在50年至51年期間曾經做過實施，因為那時大家不知道是什麼背景，從資料來看有實施過，但因為外界上有不同的聲音，認為還是有欠公平，因此到51年的時候又回來制定汽燃費的訂定，因此當時的背景不太清楚。

王基洲: 我們從交通管理的角度上來看，除了剛剛所提到的理由以外，以交通來說，大部分是推展大眾運輸，如果沒有使用這麼多的車輛時，其實買了一部放在家裡，我們都會鼓勵你去使用大眾運輸。

王基洲: 既然你可能有這樣的需要，你要放置一部車子，我們的政府也不反對，相對上可能是大家取得一個平衡，像剛剛有提到如果不划算，那有可能就會在大眾運輸的部分去提供。

王基洲: 為什麼剛剛有提到針對大眾運輸的部分來作減免？大眾運輸就是在服務一般民眾，我們把減免的部分，而大眾運輸的價格是被政府管制的，管制以後相對上提供比較便宜的價格來服務民眾，讓民眾願意去使用它、共同使用這樣的運輸，其實可以降低很多的成本，以上補充。

林雨蒼: 其實這個地方我覺得致翔的問題是對於公平的定義是什麼，我們目前採取的問題是哪一個，我們很難強迫大家說你的公平定義跟我們的一樣。

蔡秀芬: 我再作補充，因為剛剛交通部有提到跟水電瓦斯一樣，就我的理解，因為水不是我們管我們不清楚，但是瓦斯業，收費是有一個基本費加上同樣的費，基本費是家裡有一個瓦斯表，要定期維護，所以有固定的費用發生。

蔡秀芬: 所以每個月機械表有一個60元的基本費，再加上每個月使用度數乘以度數的單價，比如現在一度是13元，現在用二十度，也就是13×20，變成是260元，再加上基本的費用60元，就會320元的費用，兩個月就是乘以2，就是基本費加上從量費，是用使用度數的概念，以上補充，是不太一樣。

林雨蒼: 瓦斯費放在這裡，你覺得ok嗎？「瓦斯有基本費（維修檢測費）加上額外的單價費用」。

鍾慧諭: 我們是中華經濟研究院的研究團隊。應該要分兩個層次來講，剛剛談到的是公平，像剛剛講到基本費，也就是費收的結構，有沒有基本費，這個是另外一個層次上的議題。

鍾慧諭: 像剛剛談到公平的部分，我覺得要先回來談一下大家一般認識的公平是什麼，你可以說進去繳一個費，這也是可以，但是這個跟我們現在按照車子是一樣的，但是民眾會覺得現在已經可以計算得更清楚，用遊樂設施就付費也可以，甚至熱門跟不熱門也可以付不一樣的費，因此大家對於公平這一件事要求越來越多的時候，就可以精準說使用什麼、付了多少費，這個是現在的趨勢。這也是這一次為何會被提出來？應該是用了多少量，我再去付這個費。至於要不要基本費，我覺得是基本的問題。

賴致翔: 剛剛簡正跟鍾顧問提到的都有說服我，就是公平的定義要求比較高了，可能是因為科技進步、環境變遷，所以可以做更公平的訂價。簡正有說服我的原因是，用排氣量來擬制該繳多少費的邏輯，背後除了公平之外，其實還有另外一個政策的目的，也就是鼓勵大眾運輸，這個點很值得寫下來，我們基於公平幫你算了一套費率，但是這個費率也許會覺得貴跟不公平，因為這並不是不小心讓不公平發生，而是為了鼓勵讓大眾運輸，而產生的訂價不公，我覺得這個說法可以說服我。

林雨蒼: 就看當天能不能說服民眾。

林雨蒼: 大家可以一起想想看，當天要討論不是公平這一件事的時候，大家可以自己想一下，也就是各自覺得怎麼樣才是公平，當然公平有很多，包含第一個是機會公平，就像今天股市大跌，大家都有機會去玩股市，但是漲跌自負。

林雨蒼: 另外一種，我們希望到最後大家收入是公平的，也就是有一些共產國家會這樣做。另外一種我們衡量的公平是什麼？是只有錢或者有其他的東西，比如你賺的錢不夠，就讓你有大眾運輸可以選擇，這可能也是一種公平，也就是看你劃分的範圍到哪裡，這都可能是當天討論的一些範疇，我會覺得到時也許可以從自己個人的角度出發討論這一件事。

林雨蒼: 還是回到心智圖。

王銘德: 公路總局再補充一個觀念，根據運研所的研究報告，國外一般會將車輛相關稅費分為車輛取得階段、持有階段及使用階段徵收不同的稅費，我國對於持有階段所收的稅費是牌照稅，對於使用階段所收的稅費，根據公路法的文字來推論的話應該是汽燃費，但因為汽燃費目前是採隨車徵收，所以就容易讓民眾認為也是因為持有所徵收的稅費。所以在討論汽燃費的公平時，有關持有車輛所應該付出的稅收，建議應該由牌照稅去處理，而不要納到汽燃費的討論上，這樣應該比較容易聚焦。而汽燃費目前會採隨車徵收方式，應該也有其發展背景，剛剛部裡面的長官也有提到過去有幾次的變革，也有曾經用隨油徵收來處理，但最後因為某種原因選擇了隨車徵收，所以也就沒辦法實際以民眾使用車輛情形來計算汽燃費，這也就是現在民眾認為不公平而需要討論跟改進的地方。

蔡秀芬: 如果框框要留著的話，是不是用字要用精準一點。因為一般瓦斯分兩種，一種是桶裝瓦斯，一種是天然氣，公用天然氣事業是有基本費加上從量費（使用度數），這樣就比較精準，謝謝。

林雨蒼: 如果隨油徵收的話有兩塊問題，一個是有一些車子在路上行駛，但是沒有用油，會收不到費，另外一種是用了油但是沒有在路上行駛，應該被排除，這個部分收不到稅的地方，交通部鼓勵電動車發展而免徵燃料稅的政策要隨電動車普及而逐漸恢復課徵，另外一個是電動車就不付錢會造成不公平的狀況。不知道大家覺得怎麼樣？

賴致翔: 芳睿，不好意思，可以幫我把「燃料稅」都改成「汽燃費」。

鍾慧諭: 油太多也很難用，但是可以提這個提議，但是很難執行。

林雨蒼: 為何難執行？

鍾慧諭: 因為源頭收，但是沒有用電動車，從源頭包含發電廠都收了，從源頭收就是油進口的時候直接收了這個費，但是油的用途實在是太廣了，並不是只有電動車會用到，所有的人都會用油。

林雨蒼: 能源稅想像的不只是汽油，而是包含電的部分，就可以收到電動車的稅。

鍾慧諭: 能源稅應該是說有用油我就收稅，這個是沒有問題的。用電我收稅也可以，但是為了電動車用電，所以收稅，但是用電的人太多了，為了推展電動車，每用1度電多收1元，所有的用電都要多收1元，但是80％都沒有用電動車，還是要徵收這一塊錢，用油跟用電的範圍都太廣了，可是為了電動車的部分，我們又說在能源稅裡面加了這一塊，你是因為電動車，所以在能源稅裡面加了1元，但是大家卻說沒有用電動車，我為什麼要收這一塊？沒有用電動車的人都要推1元給他。

林雨蒼: 我幫你補這兩張，電動車另訂收費辦法，另外一個是「難以確認電一定用到電動車上」。

鍾慧諭: 應該是「電動車」，因為針對電動車要另外一塊徵收方式。

林雨蒼: 好，左邊的能源就包含電跟油，因為其實都一樣的狀況，使用油不一定使用道路。

李志忠: 主席我再補充一下能源稅的部分，剛剛有討論過汽燃費，也就是因為車輛使用道路，因此需要養護修建及安全管理所需要的經費籌措，能源稅研議的目的是為了要鼓勵節能減碳、解約能源而提升能源的使用效率，來達到溫室氣體的減量，這個目的跟汽燃費規費開徵、課徵的性質還是有差異的，我大概補充。

林雨蒼: 「能源稅的目的是減少溫室氣體排放跟汽燃費的目的不同」，感謝。

Mark: 電動車另訂收費辦法下面的粉紅色，是「難以確認電一定用到電動車上」，但是這整個脈絡下來並沒有人要確認這一件事，所以打這個困難處是不合理的。只說電動車要另訂收費辦法，但是並沒有說要從電開始收，所以這一張其實是不合邏輯的。

鍾慧諭: 我認同，但是現在是要找一個解決的，不能提一個不可行的，那就要談電動車要如何另訂。

林雨蒼: 特斯拉繳什麼稅？

眾人: 不用。

鍾慧諭: 如果大家一直討論，就找補執行方案，這個也可以；另外一種方案是找不到執行方案，所以就回到隨車徵收，最後只有隨車量徵收，沒有辦法用電、用油徵收，所以只好回到隨車徵收。

鍾慧諭: 現在大家討論這一件事，看有沒有辦法用電徵收？

王銘德: 隨油徵收就是要考慮到使用量，因此要去思考可以得知電動車使用道路的方式，如果找不到就是現在的解法。

鍾慧諭: 沒有辦法用電、油收，一個是隨車徵收、一個是隨里程徵收，如果是隨車徵收就是回到現在的狀況；另外一個是用使用里程來收，就是這樣。

賴致翔: 剛剛公路局的長官有提到基於鼓勵的性質沒有收費，這個可以提，我們沒有一定要收，當然我們要收可以想一個辦法。

鍾慧諭: 還是回到剛剛提到鼓勵公共運輸的這一件事，這個是大家認同的，另外一個是到底未來要不要收？

賴致翔: 是先有要不要收，然後再討論怎麼收，然後繞一大圈再回到隨車。

Mark: 這樣的討論滿有意義的。

林雨蒼: 大家的想法是當天下午分組討論時就帶著大家繞一圈討論，是要隨油、隨車或者是隨什麼徵收。這個是一個方案。

林雨蒼: 下面要再確認一下，也就是需要有瞭解電動車、油電混合車生里程的方式。

鍾慧諭: 回到剛剛討論的邏輯就會列出來，就是要另訂收費的方式，也就是隨電徵收，可能會打問號，還有隨車徵收、隨里程徵收，全部都是打問號，大家再來討論這一件事，這樣就可以了。

林雨蒼: 剛剛交通部同仁有一個疑惑，已經做過研究我們再討論一次到底好不好，我個人會覺得因為有了研究，但是民眾不知道，我就帶他來想一次，也許就會瞭解交通部背後的苦心。

林雨蒼: 芳睿補充的時候，我們先往下走。

江芷瑛: 去年研究提出來的方案並沒有併入能源稅這個方案，也不應該放在隨油徵收下面的分支，應該是第四方案，如果是能源稅問題的話，已經是另外一個層次了，沒有一定要使用者付費或者是專款專用的問題，也不是由交通部來收，所以把它放在隨燃料徵收的下面，我覺得好像不太合理。

林雨蒼: 不過這樣說有人提到可以併入能源稅，當然我可以理解是費，也就是使用規費，因此併入稅是有問題的，併入稅也沒有辦法達到原來的目的，因此我會覺得現在的這個說法應該還可以，當然我可以理解這個疑惑。

鍾慧諭: 那只是民眾的建議。

林雨蒼: 並不代表政府就是這樣建議，跟大家稍微補充說明一下。

張芳睿: 綠色（便利貼）都是純粹的建議。

林雨蒼: 現行營業車輛會因為隨油徵收而加重，這個部分是加強社會溝通、公共運輸應配套或補貼，但是也有人提到營業用車使用路面最多，卻減免收取不合理，計程車是由計程車工會提報，依據計程車的報告書成本計算而成。

鍾慧諭: 有凍漲嗎？

林雨蒼: 在第10點有提到，政府沒有看到我們這一群人是在水生火熱之中嗎？

鍾慧諭: 兩年前就漲過了，他們每兩年就會漲一次。

林雨蒼: 所以沒有這一件事嗎？

Mark: 計程車不是不用付汽燃費嗎？

鍾慧諭: 對。

任禮恩: 主席資料的背景，是有人提案取消計程車的燃料費跟牌照稅，所以有計程車駕駛員工會跳出來寫意見，當時我們跟他們說不用急，還沒有到五千人，也不一定會成案。只是當初講了一大堆，目前重點在於計程車業者知道他們會被到徵到汽燃費，對他們的影響會比較大。

鍾慧諭: 之前有提到免徵的部分，當然是在一個時代背景下的政府政策，但是我們現在談的是徵收方式，這個部分應該不是在這邊討論的。

林雨蒼: 這個層次其實跟我們的議題不一樣，但是雖然是這樣子，但是我們可能會議上還是會被人家提到，所以我們還是要先放好。

江芷瑛: 協作會議有討論到收費，心智圖下面有一個藍色便利貼是「補充目前狀況」，我們有一個目前研究的網址，是否適合放上去？

林雨蒼: 適合。所以你們也開了很多社會溝通工作坊。我先把網址貼在這裡，晚一點再補充上去。

林雨蒼: 加強社會溝通的部分，接下來是依據不同的車輛收取不同油品費用，會產生油品的問題，當然有幾個方式是收取相同費用、後續退費，然後還有民眾觀感不佳，還有一些辨識機制來流用，還有一個先行徵收再退費，這個是剛剛提到的，還有一個是確認身分辨識機制，還有漁船用油依照航程記錄器核算可購油量，這個是官方有訂好標準，但是汽車好像沒有。另外一個是農機用油是依照訂定用油基準來核算油量，然後核發用油憑單，加油時用使用證與用油憑單來徵稅。另外一個是內政部警政署要想的是加強油品流用查緝、退補及用途辨識機制，不知道這個部分有沒有要補充的？

翁震炘: 如果隨油徵收就有這個問題，以前會按照各種不同的農機去給不同的油量，然後加完就沒了，而現在是農機使用，也就是用身分證去扣，現在農機去加油，應該是農機使用證，那個才能證明農機使用證，每個農機都會給一定的基準量，在那個基準量去加，將來5％就不用付了，所以是少1、2元，在買油的時候就看油價，因此就會少付那一些錢，就直接扣抵，也就是身分證跟農機使用，在用條碼的時候就可以直接刷掉。比如一千公升或者是多少公升，那個是什麼額度？

林雨蒼: 定額的免稅額度？

翁震炘: 對。是直接扣掉5％，實務上是ok，我們過去是用很笨的方法，現在那一個問題都解決了，然後又解決另外一個流用的問題。

林雨蒼: 為什麼可以解決流用的問題？

翁震炘: 應該是說基本上每一輛車會用多少輛幾乎都固定，你不可能那個量很大，每一輛車、每一個農民加了多少量都知道，你說開了我的車子去加，只有給柴油多少量，好比都是柴油的，因為農機都是柴油的，因此現在就會出現，加油站是有農機，開去加油，就知道你不是加在農機上，那個問題反而就變少，就回到實際面。

林雨蒼: 因為你要QR code？

翁震炘: 因為後台都有資料，現在是開農機來加或者是開你開的車來加都知道，所以這一個他知道每一個都幾乎有攝影機，因此這一塊流用的機率就更低了，所以徵收的技術會比較低。

林雨蒼: 加油之後拿去，這樣知道嗎？

翁震炘: 差5％，我用現金加可以少2元，我幹麻大費周章？所以流用的機率是機會成本的概念，也就是用現金加，現在就會少1、2元，不刷卡，用特定的卡也會少1、2元，反而是用更科學的方法，看哪一個人去加，因為是用身分別，所以很清楚知道油跑到哪裡去，有異常的話，從後面就知道為何會這麼多，防弊的機制跑到資訊管理，因此會更好操作。

翁震炘: 過去用很笨的方法，加油的時候要用一張油單，就是給你多少去加，現在已經沒有了，這個我們搞了很久，剛開始連台塑不願意，信用卡都要跟著弄，弄了一大堆，本來是要用加油卡，他們說一張多少，到最後是用最笨的方法，就是身分證，上面就一個碼，你一刷就知道了。

林雨蒼: 其實加油站有攝影機可以確保農民真的開農機來，而且原本現金著地更多，沒有流用動機。漁船用油有要補充嗎？

邱宜賢: 「航程紀錄器」的「紀」應該是此字，然後改成「核發」改成「實際」。

李志忠: 農委會的先進有提到農機用油這一塊，寫法是不是跟漁業用油一樣？符合這一些規定的話，就免稅，我不曉得實務操作有所謂定額的免稅額中扣抵機制嗎？

翁震炘: 可能一個農民有三、五台，也有可能只有一台，有柴油跟汽油的農機，所以會給不同的額度，因此會給他一年的量，每一次加油就會自然扣掉那個量。

李志忠: 買多少油，只要符合規定就免稅，有定額的免稅額度？

翁震炘: 應該是符合規定，但是有一個量的概念。

李志忠: 是不是符合規定的量就給他免稅？我不知道實務的操作是不是這樣子？

翁震炘: 有量的管制，我們也避免流用。

李志忠: 符合這個量我們就給他免稅？

翁震炘: 當然。

李志忠: 我看原來的文字感覺上免稅有一個額度。

翁震炘: 有規定量。

林雨蒼: 符合規定的量就給予免稅？

翁震炘: 對。

林雨蒼: 這邊就先這樣子。「目前依照車用車習慣共同負擔，是比較簡易與合理可行的做法」，另外一個是「建議以車重與行駛里程為汽燃費計算因子，進行可行性分析，並建立車輛、總重與費率的關係」。大家有沒有什麼建議？

李志忠: 隨油徵稅，致翔有提到因為議題是燃料費，所以應該是「隨油徵費」吧！

林雨蒼: 下面的部分是不是參考資料就好了，這個地方是不是比較細緻的東西，讓大家對一下。

林雨蒼: 因為已經40分了，只剩下20分，我怕時間不夠，我快速帶過去一下。這個地方是「隨車重徵收」的部分，免徵對象其實跟現在一樣，徵收的機制是現行的，可能增加「線上繳款」，效益是「比現行做法公平一些，不是隨cc數」、「比較容易計算，民眾容易瞭解，也沒有隱私問題」，「雖車徵收無法反映使用者付費原則」是車車聞提到的。接著是「取締地下油管行」，這個本來是政府的責任，不好意思，這個是對應到旁邊的問題，這個是有關於流用的部分。

林雨蒼: 接著是「隨燃油徵收」，免徵對象的作業機制是包含「運輸業者免徵」、「建立退費案、加油身分辨識機制」。「離島」是因為我們國家在都會區有一些大眾運輸的，離島人員沒有辦法使用這麼多的大眾運輸，他們常常因為多收錢，道路也沒有比較好，所以可能有一些一定程度的減免，要設立一些減免費額，其餘是依照方式來辦理，這個是報告裡面寫的。

林雨蒼: 徵收機制是委由零售業者與批發業者來代徵，也要排除用油、不用路的對象，包含漁船農機用油，旅館、工廠這一些建立事後申報退費機制，只是先收、後退，民眾觀感不佳，而且行政成本高。

林雨蒼: 農機本來就要出示一些農機證明，不會麻煩，只是產生價差，就會產生流用的問題。

林雨蒼: 「隨油徵收」有人會認為可以收到更多的錢，但不確定是真的還是假的。

林雨蒼: 「流用」的問題是有人提到地下油行是政府的責任，要說什麼呢？反正就是都要抓的。

林雨蒼: 這個地方我個人比較不知道該如何處理，因為有一點放在一起。

林雨蒼: 計程車長年被主管機關要求不能漲價，這個就刪掉了，因為沒有證明的說法。

林雨蒼: 如果要收電車燃料費，應該把規則訂清楚。

張芳睿: 如果你把一個沒有證明的東西刪掉，這個也要刪掉。

林雨蒼: 感謝提醒。

鍾慧諭: 這是民眾提出來的問題，如果大家討論，大家覺得這不是共識，理論上也可以說就刪掉。

張芳睿: 不確定是不是事實。

林雨蒼: 計程車長年被主管機關要求不得漲價，我們就寫「目前有漲價機制」。

鍾慧諭: 這個跟我們在談的無關。

林雨蒼: 好，沒關係，我們現場收到的話再加起來。

張芳睿: 儘量不要放不是事實的東西。

林雨蒼: 我繼續帶下去，「燃油無法完全反映車輛輕重對道路破壞程度的差異，還有電動車的方式來討論」、「加油時繳交，可能感受為油價上漲」、「目前曾經50年7月至51年8月實施過，導致民間流用與地下油行猖獗」。車車聞那一篇文章提到「地下油行是十年前的狀況，跟現在不一樣」，但是交通部邀集專家討論，認為現今仍可能會發生。理由交通部是不是可以補充一下？

任禮恩: 這邊講的是針對油品流用的部分，現在比較不強調地下油行。過去講地下油行是因為當時油品可能有經過一些管制，所以有一些人就去用來路不明的油；而現在講地下油行比較像地下經濟的感覺，有些人可能透過一些方式取得不用課徵費用的油品，然後裝到自己的車輛上，這樣子就是形同流用的情形。

任禮恩: 我們瞭解自用加儲油設施在一定的容量以下是不用登記的，而且所有的油品也不一定是從加油站出去，也有從零售業者，這個地方有可能形成流用的黑洞，所以才說現今仍可能發生。

林雨蒼: 這裡看到被切兩塊，一個是地下油行，一個是流行的問題，地下油行不太可能發生的意思是？

任禮恩: 可能要請教比較專業的能源局或經濟部會比較瞭解。

蔡秀芬: 依照石油管理法立法目的是促進石油業的健全發展、維護石油市場的產銷秩序，所以我們會去要求業者要符合法令規定，也會維護合法業者的權益，就會取締違法經營者，在這一個部分，各地方政府就已經都會依照需要去成立聯合取締小組，去取締類似大家所說的地下油行；除了聯合取締以外，也有一個檢舉專線鼓勵檢舉跟提供獎金。

蔡秀芬: 過去因為漁船用油流用問題在漁業署利用航程紀錄器追蹤用油量之後，其實流用的事情就越來越少，因為是價差，所以會有流用的誘因，這個是第一個部分。

蔡秀芬: 第二個部分，我們在汽柴油的零售是在加油站，如果做零售業務，一定要設站加油，這是石油管理法裡面所規定的，一定要設站，才可以對車輛加油，這是很明確的。

蔡秀芬: 另外一個是汽柴油批發業，當初立法納入汽柴油批發業，是因為有送油服務的需求，譬如醫院要用柴油發電機，還有鍋爐也要用柴油，這些都有送油服務的需求。

蔡秀芬: 這一個部分就由柴油批發業者去中油油庫或是台塑化的油庫提油，送到需要用油的地方，像學校、鍋爐或是發電機要用油，這部分依照石油管理法是有作管理。基本上柴油除了在車輛用外，還有很多像剛剛說到農機漁船，又或者是動力機械、堆高機、工廠發電機，這一些都是要用柴油的，這個部分就是用批發業送油，這個是可以作區別的，也就是送油服務可以給工廠或營造工程。

蔡秀芬: 我們對業者的管理是油源是不是合法、銷售油品品質是否符合國家標準及油品流向，以上補充石油管理法管理範圍。

林雨蒼: 油源是否合法，目前是有一些管制機制的，有一些柴油的批發業者、工廠及相關業者使用，只是價差還是會有流用的動機，不知道大家是不是覺得ok？剛剛有一些點沒有catch到。

蔡秀芬: 這個要看收的費用多少錢，因為我們不知道一公升要加多少錢。

翁震炘: 要看加的價差多少。

賴致翔: 因為時間差不多，我比較建議有關於解法的部分，可以大家會後看有意見再送給我們修。先把時間用在至少前面政府盤點的部分，我們把它處理掉。

林雨蒼: 不好意思耽誤大家的時間，內政部的單位是警政署，這個地方應該是「取締非法油品交易」，我不知道可不可以？他的支持論點是不希望警察過勞稽查地下油行。

林雨蒼: 我先說明一下各個單位的立場是從哪裡來的，102年10月8日汽車燃料使用費徵收方式座談會議裡面所截取出來的各個單位的立場，如果各個單位立場有變，麻煩請跟我說一下。裡面有一些單位其實有一些是我沒有看清楚的，所以請大家幫忙補充一下，內政部ok嗎？

賴致翔: 內政部沒有人來。

林雨蒼: 接著是經濟部的部分。兩個單位的立場是相同的嗎？你們跟這個案子的關係是什麼？

蔡秀芬: 汽柴油銷售管理。

林雨蒼: 經濟部的地方是反對隨油徵收，也就是擔心物價上漲。

蔡秀芬: 隨油徵收會讓民眾誤解油價上漲，所以不能讓加油站背黑鍋。

林雨蒼: 那寫「擔心隨油徵收導致民眾誤解油價上漲而導致物價上漲」。接著是財政部國庫署，有立場嗎？

張意欣: 汽燃費的徵收，主要是為支應公路養護、修建及安全管理所需經費，目前民眾關切汽燃費徵收方式之合理性，其涉及實務執行技術層面問題。民眾對其名稱或以稅、費不同名詞稱之，如能說明現行係徵收汽燃費，是規費性質不是稅，則似無需強調說明稅費之差異，且比較能聚焦問題核心。

張芳睿: 那時提到的差別是用字混淆。

賴致翔: 我們用字不混淆就沒有這一件事嗎？

林雨蒼: 但是這並不是一天、兩天的事情。

劉青峰: 前面引到釋字第539號的雙重課稅，其實大法官整段在闡明這個地方，如果大法官解釋的東西，太過於專業，以至於大家看不懂，基本上好像也沒有辦法，因為我們看這個文字也沒有辦法再更白話，因為本來就不一樣的東西，大法官講說不一樣的東西就是不一樣的待遇，這樣很白話，要釐清的部分是在哪一個部分，需要再釐清稅跟規費的不同、比較及分析之類的？

林雨蒼: 我可以說明的是，我在事前為了瞭解稅跟規費的不同，我還特別找致翔幫我上課，可想而知，很多民眾像到場的附議人或者是邀請來的領袖，他們都會非常需要各位的說明，我們都可以試著做一件事，也就是把大法官的釋憲丟給自己小學、中學二年級的小朋友或者是丟給長輩們看，但是我相信沒有幾個長輩看得懂需要我們幫忙做翻譯，我想各位的專業一定可以發揮很大的功能，這個是我原來想像各位如果在這一個會議上可以扮演的角色。當然也是看各位覺得怎麼樣。

賴致翔: 我覺得是這樣子，第一個是議題的本身回到提案人的文字來看，提案人要問的是使用燃料費是否公平，如果會議前5分鐘很快講一下稅跟費是不一樣的東西，就解了，然後就往後走，財政部的角色沒有那麼重。

賴致翔: 有幾個做法，我們可以會前提供議題手冊的方式，這裡面有一段話，可以請財政部的同仁可以幫我們說一下稅跟費不一樣，民眾有提到稅是誤解，也許200字之內把問題解決掉之後，財政部的同仁也許可以下莊。

林雨蒼: 同意，只要做好轉譯的工作就可以了。

張意欣: 如果一開頭像致翔所提就說明我們所收的是汽燃費，而不是稅，是不是就比較清晰？

賴致翔: 以上認同，我們目前框定的目標是在燃料費這一塊，但是討論到解法的時候，還是有人認為收稅可能比收費更有可行性，又或者是認為某一種程度的稅捐會比道路的維管費更好的話，財政部還是需要一位同仁來解釋稅在這一個地方不見得更好的原因是什麼，我能夠想像的大概是這兩個部分。

林雨蒼: 財政部之後要不要與會我們會後討論。主計總處的部分我不確定有沒有來。

賴致翔: 沒有。

林雨蒼: 農委會的漁業署、農糧署說明漁船用油跟說明農機用油的免稅制度。

邱宜賢: 我們建議說明比照用油制度。因為漁船沒有使用道路，所以應該是免徵收的對象裡面。接著，我們是有身分識別的機制。

翁震炘: 還有一個是「農機沒有使用道路應免徵汽燃費」的問題。

林雨蒼: 接著是路政司及運輸研究所，路政司的立場供汽燃費管理單位，我只是隨便舉例或者是沒有立場？

任禮恩: 這應該是後續進行里程研究的時候有探討這個部分，但是應該不太像我們的立場。

林雨蒼: 你們對於這一個案子的立場是什麼？

任禮恩: 不管是什麼樣的徵收方式，要確保目前的財源穩定性。

翁震炘: 應該是說哪一種方式對你們徵收的行政成本比較低？

任禮恩: 就是行政成本比較低，徵收簡便，不會勞動到各個部會。

林雨蒼: 會勞動到各個部會，會委託經濟部來收。不管何者徵收方式，應確保財源穩定，並考量行政成本。這樣可以嗎？是不是還有環保署？

賴致翔: 因為提案人的文字有提到節能減碳，所以才找環保署。

胡明輝: 我們看到上面有寫跟空污費有關，所以我們才來的。

賴致翔: 今天討論了兩個小時，幾乎沒有討論到環保署，可不可以下莊？

林雨蒼: 我覺得可以，因為沒有提到太多，也不是說要讓車子不能再開。

胡明輝: 只是空污費隨油徵收，大概是這樣子而已。

林雨蒼: 不過空污費是節能減碳，是有正面的相關，就算漁船都還是會有污染。相關的單位是中油公司。

蔡秀芬: 價格的部分，我剛剛是替中油講的，要搬過來，因寫到「反對隨油徵收」，其實是擔心會造成加油站零售價上漲。

林雨蒼: 經濟部這邊的立場是什麼？

蔡秀芬: 我們過去一直以來都沒有反對隨油徵收，只是柴油徵收須請交通部把收退費機制審慎研擬好，對業者才公平。如果可以用里程的話，會更具體，不會影響到業者。

江芷瑛: 運研所想要更正一下，我們並未提到短期先做車重的建議，本所的支持論點請改為同左邊交通部一樣的說法，謝謝。

林雨蒼: 接下來是中油的立場，中油ok嗎？

林雨蒼: 接著看是不是可以聯繫到的人，這一案其實很大的部分是跟民眾說明，我想各位應該會需要學者專家來陳述一下論點或者是觀點，這邊會建議邀請到相關的學者專家，我看到黃台生跟馮正民老師是在會議紀錄當中，交通部如果覺得有更適合的專家，可以再更正，又或者是你們就邀請適合的專家，我這邊會比較建議你們邀請學者來說明，這樣會更適合一點，學者儘量是找他說話，大家會如沐春風的那一種，有一些學者並不是那麼擅長講話，而是比較擅長寫論文。

林雨蒼: 像車車聞等是我看到的人，這個是建議，看你們要不要邀請？

賴致翔: 不好意思，車車聞是媒體或者是部落格？

林雨蒼: 好像是一個個人媒體，我不確定。

賴致翔: 如果是一般的大眾傳播媒體參加協作會議，我們會有不同的處理。

林雨蒼: 我會把它寫出來的原因是，這一篇文章是他們寫的，這看起來是很個人，但是沒有寫作者，我不知道作者是誰。

賴致翔: 你先聯絡看看。

余家光: 剛剛有提到其實兩個小時都沒有cue到我們，唯一相關的是空污費是可以隨油徵收，為何汽燃費為何不行？是不是我們可以提供一段文字，然後我們就可以下莊。

林雨蒼: 可以。致翔點頭如搗蒜。

李志忠: 主席，財政部說明剛剛致翔有提到稅跟費差異的部分，我們是不是綁一樣的模型，也就是提供兩百字，然後在會議一開始的時候說明，讓大家釋疑。心智圖的部分是不是可以建議一下？財政部就國庫署的位置，是不是可以拿掉？財政部就直接「說明稅費差異」，可以嗎？

林雨蒼: 好。到時可能會有議題手冊的部分，再請各位幫忙校對。

林雨蒼: 這邊有幾點再麻煩，我們可能還要再跟各位確認到底有哪一些單位是需要上台簡報，簡報的時間多久，我想交通部是一定要簡報的。芳睿有覺得誰一定要簡報的？

張芳睿: 為什麼我們剛剛要盤點最上面的心智圖，其實就是為了梳理我們要論述的前後順序與重點，所以基本上簡報就是按照現在這個架構，也就是法規面的問題、相對應的回應及社會公平面遇到的問題、對應的解法、政府的解法與回應，基本上就是按照這樣的脈絡來做簡報，今天來談就是看誰適合說明這一整串，來作為一開始協作會議的資訊平衡，幫助接下來的討論可以比較順利，所以在這樣的狀況下，可能要去思考誰比較適合去說這一整個的論述。

賴致翔: 當然還是請主辦機關，至於其他部會的部分，應該是看到時議題手冊做出來以後，有要簡報就再加，目前是主辦機關交通部就可以了。

林雨蒼: 這邊有一個額外的事情是資料請求，我有看到當時你們的會議紀錄有提到美國隨油徵收以後，卻發現費用變少了，可能需要稍微可以的話，幫我們說明一下，當時美國採取隨油徵收發生什麼問題，導致後續不好的狀況大概是什麼，我覺得有這個資料量寫到協作會議的議題手冊，幫助大家瞭解，如果真的轉換會發生什麼事情，我這邊沒有什麼議題需要處理了。各位有沒有什麼我們還沒有處理到，而各位覺得很重要的？交通部如果簡報10分鐘，你們方便嗎？你們可能要說明滿多東西的。

賴致翔: 這個案子他們可以簡報比較久一點，因為提案人不來。

賴致翔: 另外，因為提案人不會來，所以有一個程序上的問題是我們要不要直播，他會不會想要遠端看會議實況？我覺得會前先再聯絡提案人一次，如果他有需求，我們就採取網路直播的方式，直接讓線上的網友看這一場會議，如果提案人沒有這樣的請求，我們就告訴他說可以會後再看網路上公開的其他資料，但是就不是影像紀錄，大概差別是在這裡。

賴致翔: 另外，在程序上我們每一次的協作會議都會在會議一開場問與會的所有人，包含民眾說今天的會議有架攝影機，原則上是供行政院內本的同仁參考，但是在場有任何一位民眾認為網路上有五千人連署都看得到，因此強烈要求要直播的時候，我們也會再次確認所有人的意願，有沒有人不同意直播，只要有人希望直播，我們就會問有沒有人不同意直播。

賴致翔: 如果某一位同仁說今天真的不要直播，怕會因而開會開不好、話講不出來，我們也會做一個裁示，既然有人不同意，我們就不直播，而這中間的攻防，場面會有一點緊張，就是讓大家事先有一個心理準備。

林雨蒼: 根據剛才討論的方案，當天協作會議下午的分組討論，應該會討論有關於徵收方案。

張芳睿: 我有把討論題目寫出來。

林雨蒼: 「我們可以如何公平徵收道路維管費用，讓用路人可以接受，也同時鼓勵大眾交通運輸」。

翁震炘: 因為大概跟農機、農機用油沒有相關，不管是隨油徵收或者是哪一個方式都不會收到，所以我們應該可以下莊吧！沒有使用到道路。

邱宜賢: 漁船依現行法令規定，如果是現行公路法，也就是道路養護維運的概念之下來討論這一個事情，我想漁船跟農機應該不會被規範到。

賴致翔: 理解，今天會議上有一直麻煩你們發言，所以要回頭問交通部，如果你們現在不方便講，會後再講沒有關係。今天會議上會一直cue到你們的原因是，因為有人希望你們在場解釋，雖然今天我們講清楚了，但是有可能民眾會聯想到這一塊，所以你們跟環保署最大的不同是，你們今天一直有被cue到，主要的差別是在這裡。

賴致翔: 我會後跟主辦單位確認一下，是不是真的需要你們在場，到時再看開會通知決定，謝謝。

林雨蒼: 我覺得你們可能比較難下莊，因為確實會處理到用油不用路、用路不用油的狀況，因為你們是用油不用路的代表。

林雨蒼: 就先這樣子了，今天會議到這邊，非常感謝大家。