唐鳳: 很高興今天能夠來這邊，這個是行動巡迴座談正式開始算是第一場，我們之前有試過在三個不同的分區類似這樣巡迴座談，因為我們大家知道行政院跟社會企業有關的部會，其實非常多，可能有七個或者是八個。

唐鳳: 在之前我們常常在各地聽到……因為社會企業我們知道的是，大家都是有社會使命，運用商業的力量來解決社會問題，院長也特別跟我們說，如果我們待在台北的話，看到永遠都是台北的社會問題，但是每個地方的社會情況都不一樣，如果我們的政策制定好像由上而下的話，其實完全沒有意義。

唐鳳: 我自己覺得只有在公部門才有上下之分。其實我在這邊當政委，我不會特別覺得跟民間社會是上下關係，大家是對等的，peer to peer的方式。

唐鳳: 我一進來接了社會企業的工作之後，我第一步要做的是確保每一個部會跟局處知道自己在做什麼，就有每兩個月一次社會企業會報，所有的逐字稿、簡報上網，讓大家看到社會企業政策形成的過程，像前兩天媒體有報要以台中為首選，明年5、6月要辦一個亞太的社企論壇跟社企流合作——這個是記者自己看到逐字稿就寫出來的一份報導，所以我們想說整個過程都是非常透明公開的。

唐鳳: 一開始就不太多說，我們這邊可以看到線上包含所有相關部會的朋友，接下來固定每兩個星期，雙週的禮拜二，從中部出發，到雲嘉、高雄，及花東會固定巡迴，意思就是四個點，固定每兩個禮拜（巡迴），等於固定兩個月都會回來這邊，所以大家的發言都會做成逐字的紀錄，大家在線上或者是現場可以即時回覆就回覆，如果沒有辦法的話，就列在每兩個月進行按字管考，講的每一個字確保有部會或者是局處來處理，兩個月之後回到這邊還沒有處理完的話，我們就會再看看是不是只解決一部分的問題，我想整個目的就是幫各位這一些解決社會問題的朋友解決你們的問題。我就不再多說。

唐鳳: 我想大家發言的時候，要記得按上桌上講話的鍵，不然遠端的朋友會聽不到大家說話，線上的留言板，叫做sli.do，所以如果有朋友正在說話，但你有一些問題想要問，類似像線上發言單，可以用手機或者是連網的設備連到上面，前面加一個日期是「01031」，大家可以任意發言。

唐鳳: 我們有保留匿名發言的功能，如果要問一些挑戰性問題的話，你可以發言，你在解決的問題的時候，我們也可以知道是解決誰的問題，這個是線上發言的規則，大家先快速先讓知道是誰，每個人可能1、2分鐘的時間，如果知道今天要聚焦討論事情的話，也儘量說。

唐鳳: 從我左邊開始說。

汪浩: 各位長官、各位社企的朋友大家早安，我是逢甲大學的汪浩，如果要認識我的話，很簡單，「RISE 社會」就會找到我的粉絲頁，希望大家以後可以多給我一些指教，謝謝。

鍾俊彥: 政委、大家好，我是范特喜微創文化的鍾俊彥，我們基本上都是在台中，我們從空間改造開始做，目前大概做了六年左右的時間，我們試著把空間場域打造成生態系。

鍾俊彥: 但是我們對於生態系的理解，當然我們都是從工程去理解生態系怎麼做，也是邊做邊學，所以今天是來觀摩。

許玟珮: 大家好，我是靜宜大學社企小舖的現任店長，我們的店長是雙人制，不過另外一位今天沒有空到場，今天以我作代表，聽聽大家在社企的想法，謝謝。

劉曜寬: 大家好，我是角落微光的曜寬，因為今天另外一位同事有事，所以今天由我來代表。角落微光主要是在做培力街友，讓他們成為導覽員，讓他們有工作的機會，我現在也算是跟大家學習，謝謝大家。

蔡佳恬: 政委、大家好，我是A2C亞西跨文化國際展演工作室的創辦人佳恬，同時我也是臺灣社會企業學會中區執行長。

蔡佳恬: 我本身在作兩塊事務，一塊是社會創新，一塊是以文化藝術和劇場來作社會議題的呈現跟討論，謝謝。

「可樂榖農場」代表: 大家好，我是「可樂榖農場」，公司在台中。我的農場是在屏東，六年前我們開始種植紅藜，跟八八風災的受災戶，輔導原住民朋友，我們是在做紅藜，保證收購價格，讓他們能夠有穩定的收入，謝謝。

黃子維: 我是政委辦公室的子維。

簡德源: 大家好，我是政委辦公室的簡德源。

郭宏道: 大家好，我是行政院經濟能源農業處郭宏道。

戴君翰: 大家好，我是政委辦公室的君翰。提醒一下，麻煩講完話要把麥克風關掉，謝謝。

彭筱婷: 大家好，我是政委辦公室的筱婷，請大家講話務必要按麥克風，因為我們有速錄師在記錄，謝謝。

彭偉龍: 大家好，我是KPMG的彭偉龍，很高興能夠來協助政委、中小企業處來協助舉辦這一個活動，歡迎大家可以跟我臨時。

鍾汯佑: 大家好，我是KPMG的Mason，同一個單位，謝謝。

王丕豪: 大家好，我是銀樓的負責人，請多指教，謝謝。

柏姵妤: 大家好，我是商研院的姵妤。這次很榮幸有這一個機會來執行台中市社會創新創業的輔導計畫，今天也是到這邊多多聆聽大家的意見，可以讓我們的計畫做更完整一點，謝謝。

黃慧霞: 大家好，我是財團法人愛盲基金會事業處的主任，我叫慧霞，很高興能夠參加今天的座談會，謝謝。

王韶伶: 大家好，政委好，我們是社團法人臺灣基督教好牧人關懷協會，今天因為我們理事長有來，請他幫我們介紹，謝謝。

王世欽: 政委、大家好，我是好牧人關懷協會的理事長王世欽，我們所做的工作當中，有從長照的工作開始做，我們現在在推動惜食廚房的供餐，這些工作都發展到社會企業去，這個部分我們再慢慢從我們協會開始獨立社會企業部門，避免讓他們減少遇到很多困難。

唐鳳: 可以多分享實際遇到的困難。

陳勻敏: 大家好，我是台中市政府經發局的勻敏，很高興透過這一次的交流會，可以多認識在地的社會企業，謝謝大家。

曹溧洋: 政委、大家好，我是台中市政府經濟發展局商業科股長曹溧洋，我們從今天開始有在推動社會創新產業的計畫，希望透過這樣的座談，可以對往後推動的方向能夠有一些參考，謝謝。

曹淑汾: 大家好，我是行政院農委會農糧署代表，農委會在台北有線上連線，我們中部地區的單位，包括我們的農糧署及隔壁水土保持局的都有派代表在這邊。

胡貝蒂: 大家好，政委好，我是中小企業處胡貝蒂。大家桌上可能有幾份資料，我是不是就順便跟大家介紹桌上的東西，剛剛政委有提到我們之前在全省開了幾場的會議，也蒐集了第一輪大家對於社會企業議題的想法跟疑問，所以我們在今天的桌上，不曉得台北的朋友有沒有一張橫式簡報的檔案，有把社會創新跨部會工作的平台，其實有稍微做一下整理，也就是各部會目前正在做什麼。

胡貝蒂: 感謝政委幫我們作召集人的工作，中小企業處會一直陪伴著大家當幕僚的工作，所以可以看到這一張簡報的右邊，事實上政委並不是只有巡迴，未來每個禮拜都會在仁愛路的空總的聯合創新實驗中心駐點，相關不管是實體或者是線上的朋友，都可以在這樣的平台，也就是剛剛講的仁愛路空總實驗中心去作一些實體或者是虛擬的提問，看看未來有什麼樣的議題可以舉辦。

胡貝蒂: 其實上一輪的整理下來，大概有幾個工作大家比較關心。第一個是有關於財務資金支持的部分，我們也整理了看看社企的朋友，到底是財團法人或者是信用合作社或者是互助會等等，其實政府相關的資金，過去來講，應該都對於公司組織或者是經濟會的部分，大家有做一些區隔。

胡貝蒂: 如果是投資的部分，還是投資公司組織，榮總的話主要也是以榮總為主，補助的部分，大家可以看一下，我們在直式各部會的資源盤點表的部分，各部會自己開了一次會，就把各部會對於社會創新或社會企業的這一件事，大家有做了哪一些補助或者是資源或者是諮詢的部分，可是這個是比較格式化的，如果大家看比較接近的部分，可以再跟我們線上各部會的代表來做一些比較細緻化的討論。

胡貝蒂: 第二塊大家比較關心的是，社會上大家對於社會企業的概念或者是社會創新的概念，其實可能還在鼓勵大家認知的階段，所以我們在裡面推廣消費辨識的部分，相關部會也都有一起要幫忙，所以不管是社企產品的登錄或者是現在正在做的採購機制如何幫忙協助的部分，都有在積極思考當中。

胡貝蒂: 再來是廣宣跟倡議的類似活動，我們還是會舉辦，比如像行銷展示的部分，上禮拜中小企業在台中辦了一個社企的產銷會，像當天的七喜廚房及綠能生機都有參與，讓更多人瞭解社會企業的產品及社會創新的價值；國際分享的部分，以後也會持續辦理。

胡貝蒂: 各部會的資源如何大家互相瞭解，讓群眾也跟著瞭解政府單位有什麼樣的支持，又或者是社企朋友究竟在做什麼，希望更多的討論、廣宣可以讓大家對於社會企業及社會創新的這一件事更有共識。

胡貝蒂: 至於上一輪討論下來，其實很多社企的朋友在討論有一些法規去碰到什麼樣的障礙，事實上不管是中小企業處或者是國發會也好，其實對於新創的影響或者是不是有哪一些法規，到底去做釐清的部分，中小企業處有在幫忙，或者是國發會的單一窗口可以協調各部會來處理這一件事。

胡貝蒂: 所以，基本上目前工作的架構大概是這樣子，等一下也再聽聽看各位朋友的意見，看看對於目前的工作架構哪一個部分需要加強的，以上是今天資料的一些簡單報告。

胡貝蒂: 其實各位要來之前，都有蒐集各位的問題，我們也有先給各部會的同仁，所以希望今天的討論可以更有效率一點。

唐鳳: 在資料第2頁有一個「事前問題需求彙整」，我說明一下，有一些部會其實有做了功課才來，所以我們就按照順序，這樣子一題題下去（處理）。如果大家有想到什麼關於這一個主題，就按鈕發言，如果跟這一個主題沒有關係的話，就用sli.do的方式，我們就不浪費時間，直接進入順序「1」、「2」。

唐鳳: 我們如果找社會創新實驗，這個是在中企處的網站上，目前有一個社會創新企業登錄的資料庫及跟他相關的採購獎勵機制、共同供應契約及社會創新實驗中心，這一個資料庫點下去就可以知道是集合之前上一個年度之前的登錄還有一些新的朋友有新的登錄上來；關於社創的部分，也就是地方政府配合做的事，是不是有哪一位朋友可以來說明一下。

胡貝蒂: 社會企業或者是社會創新的企業，應該是說登錄機制這一件事還會再開會，我們希望透過委員會開會的方式，雖然定義不是那麼清楚的情況之下，希望彰顯產品的價值，我們都歡迎到這樣的平台上登錄。

胡貝蒂: 如果登錄的話，未來行政部門不管是縣市政府或者是區公所等等，他們如果需要採購一些社企好的故事產品又或者是好的社會價值的產品，都可以到那樣的平台去做一些採購。

胡貝蒂: 比如角落微光的產品很好，像鄉公所有一些比如有一些員工旅遊等等，就可以到這樣的平台去作一些採購，讓更多人知道這樣子服務的提供跟產品的價值，就可以到線上採購。

唐鳳: 解決這一個登錄不限組織型態，我們看到有一些協會、合作社都有在這邊，而這邊也是一些台中這邊有登錄的一些朋友。

唐鳳: 如果是公部門或者是國營事業採購到一定程度，也就是100多萬就會有政委出來頒獎之類的，也沒有限縮是產品或者是服務，以上是社創登錄的情況，我們並沒有設定在非常窄，怎麼樣才可以進來，也就是合意制，我們會請一些專家學者，也就是解決社會問題有一些創新的想法，也就是對於社會創新的認知。

唐鳳: 關於登錄或者是地方，我不知道有沒有要提出問題？

陳勻敏: 針對社創會做基本的篩選，針對體制好、但體制不好的部分，針對社企的部分，要如何協助？

唐鳳: 這邊講的是有心要做社企，但是可能是在……你提出的意思是？

陳勻敏: 規模還沒有到，但想上社企資料庫。

胡貝蒂: 是經營上的問題嗎？沒有任何規劃的限制嗎？上下的產品有沒有技術的問題？相關的團隊可以幫忙，如果不是自己本質提升的問題，我們當然也可以有一些財務的顧問或者是會計師等等來幫忙。

唐鳳: 我們之前有透過問卷去瞭解，各個地方的社會企業告訴我們都是說，其實並不是限制在規模、產品或服務，如果是公司在章程裡面有明確註明它的社會使命，或者是積極透過合作社，他的型態裡面就有明確註明它的社會使命，只要在登錄上讓大家知道，只要大家很明確知道有社會使命，是在解決社會問題，就不會只是解決一點點，或者是規模不大的一、兩個人，也就是去幫忙的社會創新，相關的資源在另外一本大本的裡面也有。

唐鳳: 在登錄上不曉得大家還有沒有要詢問的？

王世欽: 我想請問一下登錄的效果？我會這麼問是因為上次座談的時候，我曾經發表過，好像做這個要低調一下，登錄上去太高調會造成自己的麻煩。

王世欽: 就我目前所知道的，我在臺灣接觸的一些朋友，他們有心投入的，已經把老人的照護做成連鎖店，加盟連鎖的日託中心完全跟衛福部申請任何一毛錢，他們雖然是在做照護老人的工作，他們不想也不敢登錄，曾經有一家公司已經發生了，鼓勵他們去看，衛生局已經去抄了，衛生局說這邊沒有經過核備、沒有經過場地核可等等，他弄這一些資料，又要花3、50萬，之前沒有規定，但現在他們已經花了幾千萬設好幾個點，每一個點又要再花3、50萬。

王世欽: 他們做太快了，這一些問題就產生出來，社會局也會擔心的，這個也是上次有提到的，衛福部有回覆我場地的問題，只要願意符合就沒有問題，但是沒有做到一定要證明，簽證又多少錢，沒有提出這一些東西，我只能很低調，不能知道有無登錄。

王世欽: 如果登錄有一種效果，能保障不被抄，可以知道法令跟不上的情況下可以怎麼樣，這樣的登錄或許大家會積極來登錄，但如果不是的話，馬上登錄上去，有知名度一起來就可以解決問題，創業已經很辛苦了，還要再處理他們的問題，真的是很難處理下去的。

唐鳳: 其實剛才有提到法規調適的平台，sandbox.org.tw，如果本來像一個個案，你不確定適法性如何，會有專業的朋友幫你檢視，以及與各地縣市政府溝通。

唐鳳: 但是當然，如果登錄的話，覺得所有的部門都知道，用最嚴格的方式去要求，這個是很好的意見，也就是登錄能不能把它看成自動就適用我們需要調適或者是需要輔導的感覺，而不是好像一下子就變成用最嚴格的方式去說。

唐鳳: 所以我們記錄下來，然後我們會請衛福部的朋友進一步跟中企處討論之後再來回應，如果有朋友在線上想要即刻回應也可以；遠端的朋友如果要發言的話，就直接發言。如果沒有的話，我們就推定會用後續的方式回覆。吳科長？

唐鳳: 好，我們確保衛福部有收到這一個訊息，之後就具體回覆，就跟上次的狀況一樣。

唐鳳: 不曉得有沒有其他跟登錄有關的問題，在我們移到下一個問題之前？

胡貝蒂: 我補充一下，登錄的概念是讓大家知道你的東西好，但我沒有辦法確保就是不去查你，我不曉得最近有沒有看到林志穎哥哥在賣什麼東西，本來不紅都沒事，紅了之後就開始知道他要開發票跟做一些合法的處理，感覺不管是做好事或者是什麼事，都應該要合法。

胡貝蒂: 怎麼樣的團隊要幫忙輔導步上正軌的這一件事，可能需要有人一起來幫忙。

王世欽: 既然合法的話，他們會儘量搭配法規，像幼稚園有幼稚園的設立辦法，托兒所有托兒所的設立辦法，托老所沒有，托老所沒有的情況之下，社會局要用什麼樣的情況下感覺，他不知道。

王世欽: 我說的他辦的托老所，也就是有一個連鎖的，等於是教育的方式去幫忙老人學習成長，那是屬於社會局或者是教育局？因為我們的法令跟不上時代，跟不上時代的話，未來會歸類也就是現在趕快先處理，不要出事再來防備，這個法律未訂的情況之下，大家不知所措。

胡貝蒂: 如果比較具體的案例，可以就法令有牽扯到相關的法規或局處比較來處理，可以一起來看看怎麼幫忙比較好，我們會後會再跟這邊聯繫。

唐鳳: 鼓勵他登錄的時候，先自己揭露一下碰到法規適用上的疑義，因為這邊有一個很重要的是，登錄的過程中也會跟專家學者一起談，所以如果在登錄的格式裡面就說之前有碰到一些法規適用上的疑義，這個部分也會變成在審核時一個非常重要的參考，也許就會進入大家釐清法規輔導的程序，然後再放到上面，這樣子我想大家也會比較安心一點，我想我們朝這個方向做，好不好？

唐鳳: 不曉得近端跟遠端的朋友有沒有意見？

汪浩: 可以先確認登錄的人的條件，有一件事一定要做，也就是要登錄的人，在法規上是哪一些事可以或者是不可以做的，這個是很簡單的，這一件事是真的可以或者是不可以，這個表格實在是很簡單，現在實務上遇到同樣的問題，也就是法規說不可以做，是嗎？法規說可以做，那為什麼不能做？這個事情就很簡單，就實務跟規定，一個表格、一個form，請他來填，這樣最快，因為我們溝通這一件事，花了太多時間，每一次開會都要溝通這一件事，我的建議是這樣子，謝謝。

唐鳳: 這個跟sandbox.org.tw的創新沙盒的法規精神是完全一致的，我們盡可能把這兩個機制串起來，好不好？謝謝。

唐鳳: 如果沒有問題的話，我們就進入「問題3」，有相當多都是由汪老師提出來的，我們一個個來處理。

唐鳳: 第一，政府對社企的計畫型補助，尤其針對創業型的社企，可否思考創業初期計畫配合款的合理性，包括時間與額度；第二，若干補助款造成的各種繁瑣的行政工作，如果要跟政府發生關係的話，它的配額款或者是行政成本的部分，往往讓它覺得跟政府建立關係為畏途，大概這個意思。

唐鳳: 不曉得這邊有沒有（說明）？

胡貝蒂: 稍微說明一下，如果是勞動部的，我就不知道，因為勞動部在補助一些互助合作社等等，勞動部法規的部分，我不是那麼清楚。

胡貝蒂: 不過如果進到公司組織，尤其是中小企業或者是青創企業的研發補助或者是獎勵，一直以來很多青創的朋友喜歡用SBR的獎助機制，主要還是公司組織，我們本來希望企業在做研發的時候或者是做一些創新的時候，自己可以拿出一些資金出來，這樣比較會投入這一件事，所以會配合款的概念。

胡貝蒂: 也因為是資金來自於政府跟大眾的稅金，所以配合主計處主計單位的審查，所以相關的表件跟後續的追蹤，其實大家希望錢是用在該用的地方，或者是用在跟這一個計畫相關的地方，因此會需要一些表件、書件的部分。

胡貝蒂: 後來其實可能也很多朋友在反應這一件事，也就是政府部門的書件實在太多了，很多是微小型跟初創型在follow這樣的成本，我們現在在做海選創業型的SBIR的部分，這個部分就是很簡化，也就是要不要作簡報8分鐘的時間跟委員溝通完之後，認同完理念之後就把獎勵金給大家，就跟過去SBIR的配合款概念不一樣，這個獎勵金是60萬，也就是3,600萬而已，我們只能挑60對出來，當初來報名是1,000多對。

胡貝蒂: 所以我們會擇優來補助，這樣60萬的獎勵金發下去，就不需要配合款，過去的SBIR我們希望用在跟創業的用途上，其查核作業是很簡化，我們是收到一些朋友的關心，但我們還是要稍微把持一點，其實大家納稅人的錢，大家總是希望用在該用的地方，所以不管是過去配合款的機制或者是海選SBIR的機制，大家真的很希望把這一個錢，不管是配合款也好或者是不配合款也好，放在想要創新的用途上，所以我們會希望做一點要求。

唐鳳: 謝謝，全面性行政工作的簡化，也就是流程的簡化，這個是很重要的，也就是院長特別提示的，如果例行性的工作那就沒有，但慣例是如此就可以檢討。

唐鳳: 通常這一個問題相關的部會非常多，不管是勞發、青發、文化部等等都有類似的情況，我請線上另外一個場地的朋友們稍微自我介紹一下，如果對於行政簡化或者是補助簡化的問題，有一些研討或者是想法，是不是也可以簡單一、兩句說明？

韓寶珠: 政委好，大家好，我是行政院農業委員會企業處科長，我叫韓寶珠。今天很高興有這一個機會能夠參加這一個社企行動的巡迴座談，剛剛很多先進有提到政府單位的補助，其實以農業單位來講，其實整個農業的預算有相當大部分用在補助上，當然有對農民的部分、合作社的部分，公司的部分比較少一點。

韓寶珠: 基本上剛剛提到因為公部門要做一些核銷的工作，我們也都會儘量做到簡化的工作，尤其農業來講，很多是對農民的部分，所以都會儘量將程序能夠簡化，以上說明，謝謝。

林仁偉: 政委好，大家好，我是農委會企劃處的林仁偉，謝謝。

陳建成: 政委，大家好，我是勞動部發展署的科長陳建成，對於補助的部分，勞動部發展署創新中心多元、培力就業計畫是補助民間團體的，這部分補助民間團體是沒有要求他們有自籌款。

陳建成: 至於核銷的部分，我們目前從二方面協助，其一是加強說明目的，在單位在執行之前，就可以瞭解我們一些核銷的規定跟內容，可以方便他們來作業。

陳建成: 另一方面現在也正在蒐集、檢討怎麼樣能夠更簡化的方式，讓核銷的程序或表單更少，以上報告，謝謝。

許碧蘚: 政委、各位在座先進大家好，我是文化部文創司許碧蘚，針對剛剛有先進提到在社企補助款的配合款、合理性及時間額度的部分，以文創的圓夢計畫來講，在去年就把時間拉長兩年，也就是如果你的計畫是兩年期的話，你可以來申請兩年。

許碧蘚: 因為創業圓夢計畫是獎勵金，所以沒有核銷上的一些問題，但因為文化部有不同的一些補助計畫，所以實際上還是要看一些計畫本身的性質，可能還是會需要配合款的挹注，以上簡單報告。

楊淑華: 政委、各位先進大家好，我是文化部楊淑華科長，文化部社區營造及村落文化計畫（社區文化行動）的補助機制，有兩個方式，也就是獎助個人的青年村落計畫，獎金是100萬-10萬不等，獎勵金不用憑證核銷，因此簡化很多行政機制。

楊淑華: 另外一個是補助立案組織（也包含公司行號），屬補助性質，金額有80萬、50萬、10萬元以下等等，需要憑證核銷，另我們會對受補助團隊，有相關輔導培力機制（包含行政及專業），以降低團隊行政成本，以上。

吳宜姍: 政委、現場大家好，我是衛福部社家署科長吳宜姍，有關於補助的部分，其實我們主要的補助是社會福利補助作業的經費，因為其實可能到民間團體，其實針對這個核銷的行政作業，以往以來都比較繁雜，因此我們在去年的時候已經有配合大幅簡化，我們有辦相關的訓練，希望不要耗費太多的行政程序在上面，如果大家有簡化的流程，還是覺得有可以再調整的空間，可以隨時告訴我們，就可以作一些處理。

吳宜姍: 剛剛有一點loss掉，也就是剛剛王理事長提到的問題，其實在上次我們實地的分區座談會，已經有提過，我們會後的同仁也有聯繫處理。

吳宜姍: 我們想說如果大家願意做很多老人照護的部分，我們其實是樂觀合成，如果後續實際的個案上還是有覺得遇到什麼問題，我們就個案的部分來處理，看看托老所的概念是什麼，會不會卡到目前的法規，以上。

黃秀玲: 我是經濟部中小企業處負責的科長秀玲，很高興大家都可以聚集在這邊，大家覺得很溫暖，所以下一次我們還是會固定在這邊跟大家作服務及互動，剛剛相關創業的補助，副處長已經報告過了，就請交通部的同仁。

黃玲玉: 政委、大家好，我是交通部參事室黃玲玉，今天很高興能夠來參加社企行動的巡迴座談與大家交流，謝謝。

張家榮: 政委、各位與會夥伴大家好，我是內政部張家榮科員，目前內政部我這邊負責的是合作社的部分，合作社的部分，內政部這邊主要有針對我們儲蓄互助社跟一般合作社的年度補助。因為合作社的年度補助預算並不是很多，所以每年補助的項目除了營運設備，像收銀機或電腦設備資本門補助外，合作社還有合作教育的部分，所以每年會有合作事業推廣活動，這個部分是經常門的部分。

張家榮: 剛剛汪浩老師提及補助的程序簡化，目前合作社補助主要是地方政府社會局來幫忙進行收件、檢核，計畫完成後的核銷撥款是由社會局協助做單據的檢核，再向內政部請款。至於補助程序簡化的部分，我回去會再反映。

謝孟錡: 政委好，大家好，我是臺灣經濟研究院的孟錡，我們主要是協助經濟部中小企業處處理社會創新相關議題，謝謝。

呂羿潔: 大家好，我是教育部青年發展署呂羿潔，很開心今天可以來到這邊跟大家一起談談，謝謝。

陳言博: 大家好，我是經濟部商業司陳言博，非常高興跟大家來交換意見，謝謝各位。

張維儒: 政委好，大家好，我是KPMG的張維儒，謝謝。

康廷嶽: 政委好，大家好，我是臺灣經濟研究院的康廷嶽副主任，今天其實非常開心能夠參與行動巡迴的第一站，也要先謝謝政委對於社會創新給予很大的支持，也在這邊宣傳一下，其實中企處對這一個議題著力很多，像剛剛副處長有提到，未來會有一個平台的機制，所以也很歡迎不論今天在場或者是有看到影片或者逐字稿的社創朋友，或者是一般民眾想要瞭解社會創新，都可以透過各種管道，包括行動巡迴，或是台北的社創中心，或是網路上圓夢網的廣告，或者是直接跟台經院聯絡都可以，希望社會創新發展越來越好，成為臺灣在國際上亮眼的一個領域，謝謝大家。

葉懷仁: 大家好，我是國發基金的葉懷仁，很高興在這邊跟大家見面，並跟大家談談社創的議題，謝謝。

汪浩: 謝謝政委給我這一個機會，這個問題是我提出來的。

汪浩: 其實我提的問題，絕大部分是我過去在十年於實務界中累積的經驗，也很高興政委實質上來解決這一個問題，今天我也覺得倍感榮幸，居然政委能夠讓這麼多行政院的長官重視這一個問題，其實我非常非常不敢當，也很惶恐坐在這裡，給各位長官很大的困擾。

汪浩: 因為有太多的聲音、太久的時間在等待，我真的很期待大家能夠儘快解決這一個問題，如果給大家造成不便的地方，我很抱歉。

汪浩: 我這邊有針對行政loading降低，如果每個部會有很大型的計畫，如果在行政成本效益的考量之下，如果可以找一、兩個專家，也就是在行政上不能免除的話，能夠統一釋權，用專業的方式來解決行政問題，這個是大家可以思考的地方，甚至做外包的工作，我覺得都可以，就服務立刻到家，這個是可以思考的方向，謝謝大家。

唐鳳: 剛剛看了一下汪老師事前提供的，第5點就是汪老師有提到包含長期陪伴的部分，這個請各個部會參考。

唐鳳: 第3點是確實，我們知道在臺灣所謂影響力投資的這一件事，其實是以亞洲的水準來講，確實是稍微比較弱的，這個是事實。

唐鳳: 其中有很多原因是，社會企業跟社會創新的概念，對投資人來講並不是很穩定的標的，簡單來講不管是在組織或者是公司法，公司就是要以營利為目的，所以這樣的話，我接受投資的話，我隨時不想做這一個社會使命，就可以不去做，公司以營利為目的，想要創造投資者的影響力來講，沒有很強的訊號是這一個會鎖定在社會使命上。

唐鳳: 其實商業司的朋友，公司法準備要送出去到立法院，至少把只能以營利為目的改成「公司『得』」去宣告，也就是在章程當中，除了賺錢之外，還有別的社會目的、環境目的，是三、四重的底限。

唐鳳: 我們的目的並不是要按照範本寫，而是寫出來之後不要掛羊頭賣狗肉，公司的存在是為了要解決社會的目的，就把自願揭露章程的部分，能夠在公信力的網站上讓大家看到，並不會是在自己的網站上好像有資產鎖定、有做什麼社會使命鎖定等等的工作，等於政府會幫他背書，也就是章程裡面有這一段，這讓投資人更清楚知道投資是為了要達到社會影響力的部分，我們就會慢慢把這個帶起來。

唐鳳: 中企處這邊不管是跟什麼或其他在大機構裡面的想法，不知道有沒有什麼想法或者是會後提供書面資料？

胡貝蒂: 我們會後再提供。

唐鳳: 好，關於「3」的問題，有沒有別的朋友想要瞭解？

蔡佳恬: 不好意思，在我們過往陪伴社企的情況下，我們發現一個問題，很多時候來找我們諮詢的分兩大類，一類不知道社會企業是什麼，他們以為只要在公司上轉型成社會企業或者是名稱掛為社會企業之後就可以享有很多的優惠，所以他們就會一直很強調他們也是社企，為什麼我們要排擠他們，我們就會覺得很無奈，要花一點時間跟他們解釋。

蔡佳恬: 通常這一類的人在瞭解社會企業有多麼多的限制跟社會的沉重負擔之後，他就會離開了（笑），超多！大概有七成!但是我們基於服務大家跟廣宣倡議的服務精神，所以我們還是要做這一件事。

蔡佳恬: 另外一類，事實上他們已經在做解決社會議題的這一件事，已經有實踐非常多年了，也持續在做。但是他們的困擾是，他們不希望讓別人認定他們是社會企業，因為會造成比如對他們有興趣的投資者，並不是做社會影響力創投這一塊，而是一般的投資者，如果一旦被認定為社會企業之後，這一些人對他們的興趣可能會消失，直接快速轉身離開，因為我們就真的有夥伴，我們在陪伴的夥伴是他的名稱原本有社會企業，然後創投離開了，所以後來他們就去改名，把社會企業字眼從公司名稱拿掉。

蔡佳恬: 但是他們做的事沒有改變，他們的方向也沒有改變，但變成他們在對外的宣告跟社會實踐上，他變成必須要「見人說人話、見鬼說鬼話」，你一樣可以有關於社會實踐的理念，但變成這一個部分很多時候不太敢提，他也不一定敢把它綁在公司章程裡面，因為對他來說風險太大。

蔡佳恬: 社會企業當中需要周轉跟balance時間比較長，我們必須要把他們對資金的需求考量進去，謝謝。

汪浩: 我其實很怕在座很多長官認為我們在幫社會企業說好話，這個其實是很危險的事，因為這個會變成過去的文創或者是再過去叫做什麼東西的，只要變成流行，這個市場就打壞了，這個是我們最害怕的事情，因為我們讓真正好的社企反而淹沒在這一波的流行風潮裡面。

汪浩: 因此在我的建議裡面，一個很重要的建議是，我們鼓勵好社企在登錄的時候，能夠給他一個友善的影響力評估方法，而這一件事其實我也要非常謝謝勞動部，我公開講，有一次在勞動部開會，也建議副處長，也就是是不是找一個很友善的方式，現在勞動部也在啟動這一個友善的評估機制，用很簡單的方法就可以告訴社會大眾說我很好，可以來買我的東西，而且不要怕我，我不是壞人。

汪浩: 加拿大用一個很重要影響力的協會，那時也增加，有很大的關係，因此我認為這一件事可以慢慢實踐出來，讓好的社企出來，讓可能有心想要轉成社企的人可以知難而退；否則這個又變成過去那一套的方法，這個是沒有出路的，大概是這樣，謝謝。

唐鳳: 我想我在接觸社會創新之前也有很多朋友的公司名稱叫做「雲端大數據」之類的，大家都知道流行潮詞的狀況。

唐鳳: 不過我想臺灣社會企業的好處是早在有社會企業這四個字以前，很多朋友就在做社會企業，可能是三十年前就有了，現在是用團結經濟等等，這個是學術的用語，很難招來各個部會的朋友，我們用了詞之後，並不是有雲端大數據的效果（笑）。

唐鳳: 另外，還是品牌的辨識度，大家看到社會企業之後，第一個問題是對社會有什麼影響力、解決什麼商業模式等等，有這樣的情況之下，不能不會出現剛剛那一種，反而是投資人不會願意打出這一個招牌，因為怕投資人看到了，就覺得跟其他是一夥的感覺，這個是各部會在執行時要注意的一點。

唐鳳: 各國的角度來看，是要有公信力的，不要太困難的影響力評估方法，這個絕對是很關鍵，在臺灣都有不同的評鑑方法，像B Lab不一定每一個是移到最中間的社會企業來，但有一個很好的自評等等，我們去開發每一個不同的社會創新型態，用自我評估的方法，不會說哪一個是官方、哪一個是非官方，確保大家有足夠多的工具可以用，然後在網站上的評鑑結果盡可能大鳴大放，盡可能讓大家看到好的社會企業長成什麼樣，這個是比較切實的。

唐鳳: 不曉得汪老師這一串問題，還有沒有別的朋友想要補充的？

胡貝蒂: 剛剛這一位先進提到的，其實我覺得相關政府的平台、工具也好，其實都還是有一些目標，想要達成的結果，就像剛剛先進問到的，像社企的登錄究竟是為了什麼，所以大家搞清楚背後目標是什麼？

胡貝蒂: 像剛剛講的VC，大部分的VC就是為了賺錢，所以如果VC不是這一種的，因此他撤出，道不同，就讓他撤出吧！所以大家對於社會創新的這一件事，真的不要趕流行，要先定位好自己想要解決什麼問題，想要是公司組織或者是財團法人。

胡貝蒂: 剛剛政委提到了，未來公司真的不見得是以營利為目的的這一件事，我們就要講清楚，不然很多VC就會覺得我就是來投資，這個定義的部分，大家要再釐清一點，然後要再找清楚你的工具，要找誰來跟你當朋友或者是合夥的夥伴，我覺得在解決社會問題都要想清楚是要採用哪一種路徑跟找什麼樣的朋友來跟你合作，這個要思考一下。

唐鳳: 這個是很好的提醒，社會使命是這樣，也就是可以設計出一套方法讓大家知道，還是可以保有對公司的方向控制權，其實序號9就是直接問閉鎖型公司如何運用，所以到那邊的時候，留一點時間來討論，因為商業司的朋友也在線上。

唐鳳: 不知道另外一個場地的朋友們，對於以上有沒有什麼要補充的？如果有的話，也可以直接發言，如果沒有的話，我們就移到序號4。

唐鳳: 看起來許多，我們就直接到「4」，不曉得其他部會或者是中企處有沒有規劃別的？

唐鳳: 這一張表最重要的重點是在聯合行銷，而行銷不只是大家服務跟產品，更是透過服務、產品來廣宣理念，因此會盡可能讓大家知道這一件事，更認明這一件事，臺灣消費者抵制品牌的力量是很強，但要求什麼的東西，在社企上還有非常多可以培養的空間，所以這個部分是我們在院的層級是會做的。

唐鳳: 各部會針對「4」、「5」有沒有什麼回應？還是請場地的朋友，看有沒有要補充或者是擴加的？如果沒有的話，我們再請另外一個場地，也就是看有沒有什麼口頭上可以說明一下是用什麼樣的通路以及運用通路讓大家更瞭解社企是什麼？有沒有一、兩句話說明的？或者是用傳麥克風的方式？

黃秀玲: 我們前陣子辦完在中區的審計新村搭配小蝸牛文創的社企展銷會，我們在11、12月去展開暖身，我們要辦一個小旅行，因為我們發現其實各地的社會企業在地方創生的概念形成了向心力跟經濟，我們想要把消費者帶到現場去看，而最近規劃在台南的社企小旅行，可以歡迎各部會跟我們一起響應。

黃秀玲: 近期會在社會創新實驗中心會辦兩場次辦社企黑暗對話的提案，我們規劃會邀請CSR的相關企業新創來參加，因為我的席次很有限，大概有三十至四十名；第二，我們會邀請人事的主管及主責同仁來體驗，來知道有關於對於社會企業的認識跟培訓，其實透過心靈的感知，不一定要受限於每一次的講師費1小時1,600元的模式，可以規劃成一個活動的形式來作員工的相關協助方案。

黃秀玲: 像在座員工的方案都會叫一個講師講兩個小時，大家用大會堂的體驗，在相關的心靈成長方面有限，我們社會企業除了產品很豐富以外，其實服務業很多元，希望提高大家的認知，以上報告。

唐鳳: 謝謝，剛剛提到黑暗對話，是一個社會企業，也就是在黑暗的情況下擔任引導的工作，這個我之前在聯繫會議有提到就像科長講到的，我們在人力發展中心去宣揚社企的理念，其實有一點像聽布道大會，兩個小時之後，就回到各自的崗位上，比較難造成心態上的轉變，如果work的話，我們也希望推廣到各個不同的地方去。

蔡佳恬: 小旅行的模式，我們正好有以往操作的經驗，可以分享給各位做參考。我們做過北部和中部，目前還沒有做到南部，就是北、中、東都做過，我們一開始想說做小旅行這一件事，講白一點是想要有另外一個獨立自營的模式，其中一個原因是這樣。

蔡佳恬: 第二個原因是我們發現每一次在講座的時候，在講座的那個型態下，變成很考驗社企創業家或者是社企經營的人的口條或者是舞臺魅力，有的人非常有社會影響性很在地，但就是不會講，所以我們就在想說有沒有可能我們直接帶到那個現場，讓大家直接去認識他們，認識那個是社企的方式。

蔡佳恬: 意外的是，我們發現參加者裡面有六成以上的人原本不知道什麼是社企，我們原以為會是對社企或是對他們參訪單位有興趣的人來參加，但是我們反而接收到很多新的TA。一個是這種，另外一個是很多爸爸、媽媽帶小孩子來，這種小旅行的方式會讓父母想要帶小孩一起去體驗社會上有意義的事，然後又可以帶小孩去放電。

蔡佳恬: 若是平常我們辦在室內的講座，父母不一定對這一個議題興趣，或帶小孩來，我們希望可以用親民的方式去推廣，有的人是因為來參加小旅行之後，才對社企有興趣，對社會有興趣，就是倒過來，滿有趣的。

唐鳳: 確實。

唐鳳: 對社企的概念感興趣的朋友，我也發現到加入一段時間之後，就會開始在裡面去挑自己感興趣的社會議題，也就是會有更深的接觸，社企這個概念也是各個不同地區解決朋友的聯合行銷，也就是大家來，然後可以這樣子，之後還是會往各個不同社會的關心朋友們去進行接觸，所以我覺得像這樣的方式是滿好的。

唐鳳: 因為這兩個剛好是正常提出來的，不知道有沒有要補充或者是追問的？

許玟珮: 不知道是地點或者是學生對於社企的瞭解度不高，因此會發現注重的是商品本身，對於社企的理念沒有很瞭解，對他們來講是路過，對商品有興趣，然後消費，但並不會有一些後續的關心，因此這一個部分可能在推廣上會比較困難一點。

唐鳳: 可以參考像這一次鍾小姐有幾個社企，不管是一起做百寶盒或者是福氣的大禮包，一打開可以看到十幾家的產品，很多人是因為產品才買的，不管是小冊子或者是QR貓，也就是對一個感興趣就多認識十幾個不同的故事，有可能從產品到故事、理念，然後再認識它的價值，如果大家真的解決類似的社會問題或者是解決不同的社會問題，其實本來性質上就是合作的，所以這一點我覺得互相串聯，這也是不用思考的部分。

唐鳳: 能不能靠政府來做，但政府是不是可以有一個監督的平台？不曉得這一個部分有沒有先進想要補充或者是回應的？

唐鳳: 如果沒有的話，我們看到「6」，核定部會有一大本大概10幾、20頁，不曉得各位朋友有沒有更具體或者是看了之後有沒有什麼想法，想要跟我們分享或想要詢問的？

唐鳳: 接著綠恬佳樹的部分，是不是可以說明一下？

顏楨祐: 可是我們發現在全球計畫中，大家共好一體向前走，我是屬於經濟部中小企業鋪之一，其實推廣的部分我們做得很棒，像歐付寶的部分都非常到位，但在推廣的部分，我覺得還要再加油。

唐鳳: 這一個部分因為當時社企的時候並不是預設要用，而是讓上百家的朋友去瞭解，像有懶骨頭的地方，有一個廚房、咖啡廳等等，裡面有一個最重要的是，我們大門要隨時敞開，從早上11點到半夜11點，或者是7點到7點，就像7-11，對大家比較有親和力。

唐鳳: 這個是在建國花市，只要門可以打開，可以進到裡面，像開幕那一天我下午還回去，有當地的居民說為什麼架上這麼多的東西，我就會開始跟他講說要刷QR碼，當然最後還是要解決在那邊實體營業面積的問題，但至少那個地點就會有一些自然的人的流動，我覺得這個很重要，大家一經過，至少理念上就知道有這一個品牌，回去會查，不曉得台中市的朋友或者是其他的朋友有沒有別的想要回應這一個問題的部分？

胡貝蒂: 其實不管是社企或者是一般的中小企業，其實通通都面臨東西要怎麼賣的問題，這個是大家共同的問題。

胡貝蒂: 我們過去的補助或輔導，其實針對技術提升或研究發展，行銷的部分，因為大家彼此的經驗、體驗不同，你的產品要賣給誰，其實政府部門的這個部分，絕對沒有各位的瞭解，所以移到仁愛路社創中心，可是那個部分的來客也是有限，所以我覺得大家還是要把各自的TA先找清楚，怎麼樣針對對的人去行銷，這個部分其實行政部門根本不會有預算支持你做這一塊。

胡貝蒂: 除非我們做登錄的概念，又或者是未來共契的採購，但共契的採購也非常困難，現在碰到的問題是大家的故事都不一樣，大家背後的影響力都不一樣，所以政府的採購會非常規格化的，其實搞不好放上去會傷了你們，所以我們在做這一塊是非常小心在評估，大家的東西會有評估，也就是因為影響力是不一樣的。

胡貝蒂: 同樣一個禮盒，大家放在一起比，同樣的部門是比價格，對大家來講並不是一個好處，我們是在審慎評估這一件事，因此要把自己的TA掌握好，適合什麼樣的東西，這真的要靠營運模式，大家自己去想辦法，商業模式的困難就是在這裡，謝謝。

汪浩: 還是要補充一下，我提醒一下社企界的朋友，你的東西要賣到市場上，社會價值一定是排到最後，也就是你要把你的社會價值轉成商業價值，你要透過任何方式，你一定要做這一件事，消費者不會看社會價值，一定是放在最後。

顏楨祐: 臺灣有沒有可能也有一個無人小鋪計畫？我們也很期待，也希望趕快催生。

王世欽: 因為藉由那邊有比較多的人潮，我們會規劃一個小規模的市集活動，到時也歡迎與會者有關於社企的產品，想要增加一些通路的銷售，也可以來加入我們，謝謝。

蔡佳恬: 有關於百貨市集的部分，我知道專門有廠商在跟各個百貨配合做市集，如果經發局有計畫要做市集跟結合商品的話，我覺得可以直接找肉粽頭，可以跟他們談，我知道台中市有這樣的單位，如果需要有聯絡的方式，我們等會兒可以換名片留下聯繫方式，因為這樣子也降低你們的行政成本，也提高行政效率；再來，也真的可以增加社企產品的曝光。

蔡佳恬: 可以用聯合的方式，比如可以召集十家或者是二十家的台中社企單位，然後可以委託某一、兩個單位執行，不需要每一個單位派人去擺攤，尤其是社企單位，不管是青創或者創很久，人力都不太夠，你叫他在那邊擺市集，會先掛給你看，所以最好做聯合形象的方式比較好，我知道的通路是這樣。

唐鳳: 很棒，非常具體，不曉得有沒有要補充的？

黃秀玲: 集合有近三成的夥伴都是做農社企為主，第二名是做文化跟社區的促進為主，等一下是不是請農委會跟文化部現場的夥伴跟大家分享一下他們做的怎麼樣，謝謝。

韓寶珠: 事實上以農產品的銷售來講，比如最近的香蕉產銷失衡，所以鼓勵大家要多多買香蕉，因此對於農產品有很多困難的地方，比如過去都走批發市場，但是現在的通路非常多元，所以為了協助小農或者是有機的農民，我們就會儘量讓通路可以多元。

韓寶珠: 比如我們在台北就有設置一個「台北希望廣場」，是農民可以直接來設的，又或者是我們很多地點可以設農夫市集、設農民直銷站、農村社區小鋪等等，可以讓在地農民銷售自產的農產品，在銷售農產品的時候，其實背後會多多少少帶一點故事，因為是小農經營的，或者是做環境友善、有利社會的，因此多多少少消費者在買的時候，有這一個理念的人會知道有這樣的場合，他可以去購買這樣的商品。

韓寶珠: 以上給大家參考，謝謝。

唐鳳: 很清楚的故事跟群聚的地方，不知道文化部的同仁有沒有要補充的？

許碧蘚: 其中有一組是做行銷推廣的組，補助金額我記得上限是200萬，有希望在拓展通路這一個部分，如果有要提出計畫來申請補助的話，應該是在11月底或者是12月初，文化部講補助資訊網的文創司，就這一個部分來瞭解，如果有什麼問題的話，文創司都可以作為窗口，以上，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 這個是非常具體的回應，不曉得還有沒有朋友想要分享或者是的？

楊淑華: 分享文化部青年村落計畫的青年操作方法，業務單位並未替青年舖陳太多串聯平台，但青年會主動自行串聯，成立各自所需的社群，或合作策辦很多市集、小旅行。青村計畫的社區文化行動談的不是產值，而是個人青年的成長，及青年參與社造及創新社區文化的發展，然我們看到很多青年雖是做社區文化創新行動，但其本身職業是文化經濟行為。

楊淑華: 我們看到很多青年，因為透過計畫的參與，接著是合作共創，所謂的共創就是剛剛政委所講的「社群串聯」，除了青年個人的成長外，也帶動社區文化的改變。 以上跟大家分享。

唐鳳: 我們固定每兩個月會回到同一個地點，每兩個禮拜會在線上。

唐鳳: 我們覺得這個滿重要的，像現在的討論，都是累積在台中的討論上，所以大家才不會花很多時間，也才不會從A、B、C講起，假以時日對溝通的效率會有一些幫助。

唐鳳: 接下來就看「8」，這邊提到的是「視障按摩」，是不是可以補充一下？

黃慧霞: 大家好，剛剛另外一個現場有提到黑暗對話，這大概是在2、30年前，「視障按摩」是要從飯店的後門進去，是不能走大門的，所以在86年的時候，也就是單一障別服務視障朋友的基金會，我們希望讓我們的視障朋友，因為他們的技術，然後真正能夠協助他們，也就是給他們釣竿，並不是魚吃，所以在86年就成立了第一家的示範店。

黃慧霞: 在86年到92年的時候，我們陸陸續續成立了四家店，我們一直希望在視障按摩這一塊，讓視障者可以建立自己的專業跟自信，就像汪老師提到如何讓你的服務，讓需要者走到店裡面順便走到公益，把公益放到最後面，大概是經過十多年前，開始有一些小站出現的時候，基金會一直極力爭取視障按摩這塊，也就是投資很多裝潢或什麼的，跟他們去競爭的時候，我們希望有更專業的東西，其實這一些視障者越走越回去，必須要回去做小站、10分鐘100元，包括那一些現階段來講。

黃慧霞: 其實給視障朋友在今年4月份之前，是給視障按摩者有勞健保及勞退的單位，一般坊間的視障按摩者就賺完錢，到月底就是月光族，我們希望給他們很好的平台，也就是有很好的服務、行銷或者是一些資源，可是因為在大環境的一些狀況之下，包括去年的一例一休，所以我們今年4月底的時候，我們就跟所有我們視障按摩者的解除變成承攬關係，因此現在的視障者，在他們服務的時候，他們就會講說有保障。

黃慧霞: 對我們來講也是造成很大的困擾，因為我們希望給他們更好的服務，可是在面臨到這樣的狀況之下，像現在的環境，我們必須要低頭，所以很多的視障者慢慢出去，他們要在我們店之下要做10分鐘的100元的服務，我們堅持了20年想要做維護視障者這一塊來講，我們面臨到很大的困境。

黃慧霞: 像台中這一家店，我們是在台北起家的，台北有四家店，去年因為一個原因就關了一家店，台中這一家店是104年到台中這邊來，今年第三年的時候，這個月我準備要關店了，但因為我們的董事長還是覺得我們可以繼續努力，所以我們又在台中繼續留下來，我覺得有這樣的機會，其實我們也希望如何給視障朋友有更好的環境、更好職場時，從剛開始到現在，大家講到是商品，我們講到商品是視障按摩，如何把視障按摩有品牌、保證跟有證照的，如何跟坊間的一些像看到很多這一些用投資是1,000萬、2,000萬的降低，我們可以能夠真正引進下去，這個是我今天的來的目的。

唐鳳: 剛剛確實對服務型態的社企比較沒有討論到。不曉得大家有沒有什麼想法？

王世欽: 我投入在這一方面的工作中，我發現有幾個面向，一個是政府單位一直在鼓勵一些NPO的社福單位來轉型做社企，一方面又在鼓勵一些企業體來轉型作為社會企業，這兩者當中好像呈現了一個光譜，我投入了這一些過程中，我反思我們的情形，因為我們是從社福單位起家慢慢出去，我覺得愛盲基金會也是如此。

王世欽: NPO組織本身在長期服務的過程中，有這麼多補助的其他捐助過程，養成了繼承人的概念，因為沒有像企業提到很精準；第二，總是做一條龍（服務），什麼都做，因此我自己在檢討這個是我們的弱點，因此以NPO的組織，社會的理念一直堅持住而不改變的話，要投入到社會，有十家有九家要倒到了，這個是我們看到的事情。

王世欽: 我們沒有企業體的概念，但太有企業體的概念，我們的價值又會被偏離了。因此我發現在社會當中，有一些很有企業體、管理理念的專業人士，開始要投入一些社會加值性的事情，我可以告訴你如何找到這樣的人，讓他來協助經營，然後管控住我的理念不偏離，我希望政府可以幫忙協助做到這一點。

王世欽: 比如：以愛盲推廣所做的視障，如果是正統按摩好了，像有很多連鎖店跟腳底按摩，有沒有可能引導跟媒合，請他們開一家？整個行銷的東西請他們來處理，然後技術上，我相信在他們本身是沒問題的，如果共同開一家這樣子連鎖當中有這樣子專屬他們的，也就是從一家至三家開始起來，我覺得這個是一種契機。

王世欽: 但是以NPO來做這一些的話，我必須承認永遠打不贏這一個市場，在投入社會企業當中有一點，如果老是要找政府當屏障跟保護，如果沒有辦法進入市場競爭的話，乾脆不要投入革命就好了，不是在賣可憐，那都是一次性的消費，絕對不是做社會企業，而是所有的競爭都是當作我們的敵人，可以跟他競爭，然後競爭得起的情況下，又有於我們所賺的利潤是要投入社會當中的價值性的話，專業就由專業來做，市場性是以營利為主，並沒有以社會價值，如果找到有一些人是有社會的價值，也是要回饋。

王世欽: 像有些他們賺太多錢了，連鎖店已經開太多了，請他們協助開一家，把裝潢弄得非常漂亮，市場沒有問題的情況之下，就可以開始做起來，因為我朝向這樣的目標在走。

黃慧霞: 基金會再做並不是用我們的裝潢，也就是並不是跟一般坊間來匹配，一般來講NPO組織沒有這樣的支援，我相信對於捐款人收不起，也就是捐了這麼多錢，並不是要做這麼多的廣告，我們是以我們的技術跟服務，現在順便來做公益，如果有需求就來做公益為出發點。

黃慧霞: 我要講的是，比如我聽到我的同仁會告訴我說，像我們在這邊經營了這麼久，我們投入了很多心思跟心力在這邊，結果他們告訴我說其實留在這邊，今天政府視障者，也就是五個人可以開，現在愛盲在這邊開一家店，政府補助我30萬，旁邊開一家，然後旁邊就帶走。

黃慧霞: 這個是什麼原因？包括小鎮的概念，讓一般人拉起來，也就是用你的專長。

黃慧霞: 說實在的，我們看到小站，可能協助推廣視障按摩，可能在這一塊來講，我不知道這樣講對不對？公部門說開放某一些場地，來做推廣小站，也就是10分鐘的100元，我把客人帶到這邊來做的時候，有專業的品質、獨立性給你的時候，當然必須要提供一些其他的服務。

黃慧霞: 你在小站這裡面，10分鐘100元如何提供其服務品質？我們一直努力往前走，但是你會發現這幾年，像台北及很多的企業進用，政府鼓勵他們社會去進用視障按摩，我們一直做視障按摩這一塊，是不是會形成很大的拉鋸？我想這個是我們必須要探討這一塊，也就是要一直往前走或者是做這一塊就好？這個是我們的考量，謝謝。

汪浩: 我回應一下，其實在服務這一個產業裡面，最重要的核心能力是創新，並不是成本，甚至並不是一些連結，而創新。

汪浩: 去年帶青年署的學生到德國黑暗對話訪問的時候，他們說最大的挑戰是每一年必須要提出在黑暗對話當中不同的商品出來才可以，這個是基本的要求。

汪浩: 所以我想這一個產業的競爭者，也就是樂趣的這一件事，如果可以把黑暗對話跟視障按摩是不是可以整合起來？其實我並不是恐懼的，而是帶著樂趣到這一個空間裡面幫我按摩，這就是創新。創新就是把兩個不可能的事，你認為先預設可能的話，會產生什麼樣的火花，就可以產生什麼新的東西。

汪浩: NPO的服務產品如果沒有創新的能力，很容易就被淘汰，先這樣就好了，謝謝。

唐鳳: 我想就是說，作為一個之前1996年15歲的時候開始創業，一開始確實不會想到社會使命，當然都覺得商業模式很好玩，試著跟市場進行工作，但我自己大概到第4、5次創業的時候，幾乎完全是為了社會使命，之前覺得在熟悉市場規則，但都覺得很熟悉，而且覺得從社會取得很多，應該要回饋社會。

唐鳳: 其實我們看到很多像剛剛講的營利組織的前輩們、專業的管理人、專業的廣告行銷朋友們，到一定的年紀、社會地位的時候，其實很願意回饋社會的，不一定希望打著他的招牌來做實質上沒有公益的事，這邊其實就是基金會或者是可以提供一個你們有常年的生育，感覺上你剛剛提到捐款人不會把你們的錢用在這個上，這個是可以想像的事，並不會拿一堆重要的錢打廣告，而是結合廣告跟懂的創新模式的專業人力，可能也不多、一兩個，而進行媒合跟討論，我覺得並沒有違反你們協會的公益使命，這也是一個目前可以參考的，滿多朋友是願意投入這一個；希望有看到逐字稿有興趣的朋友們，可以直接聯絡我們愛盲基金會（笑）。

顏楨祐: 我之前採訪過紙風車劇團，他們募款很辛苦，可是他們最近運用代用卷，這個對他們營收非常有幫助，所以我覺得創新就像汪老師所講的，這個只是念頭的改變，並不是用太多的力氣，就可以完成社會問題的解決。

唐鳳: 好，不曉得另外一個會場的朋友們，有沒有想要補充或者是進一步討論？

陳建成: 勞動部第2次發言，這部分如果單位有創新的想法，可以運用多元或培力就業計畫，以計畫的模式來協助他們過度一些難關，這個部分可以請他們事後聯絡，或跟中彰投分署來聯絡。

唐鳳: 勞動部這方面的經驗滿豐富的，所以請參考一下，有沒有其他想要補充的朋友？

唐鳳: 資料上的「9」、「10」點是讓本來就有一個很固定社會使命跟想法的朋友，在充分告訴投資人的情況下，可以掌握對公司主導的權利，我們設計出來是透過「vTaiwan」希望這樣子來使用，這個是完全在設計閉鎖型公司的範圍內來使用。

唐鳳: 如果公益性的非營利法人，是不是可以成為閉鎖型公司的發起人，以及是不是在閉鎖型的章程當中明訂社會使命需要主管機關來解釋？

王世欽: 在閉鎖性社會公司……目的事業主管機關是在衛福部，我們的力量是在內政部。按照公司法的規定當中，法人是可以當的，而經濟部跟經發局研究的都沒有問題，但要按照行政流程來申請，而行政流程當中就有一個規定，也就是申請手續當中必須要有目的主管機關的核可，而目的主管機關的衛福部我們研究了很多次，理論上是可以，可是實際上一直想透明的是，我們必須提出怎麼樣的申請文件，所以就要我們拿章程，然後就送給他們看章程，但卻沒有寫說要成立社會企業，因此又告訴他社會企業要寫在章程嗎？如果是的話，那就變成非營利組織了。

王世欽: 他又不敢說，然後又講說他們是衛福部，主管是社會福利，並不是主管企業，因此就核准我們。他們沒有給我們核准函，我們如何辦理公司登記？為了這一件事，我們拖了好幾個月了，現在已經拖了四個月，再兩個月就過期了，一個很簡單的事，那就沒有辦法，也就是曾經問過一樣的法人，但不歸屬於衛福部，不屬於衛福部的話，在環保局或者是環保署，跟他們申請這樣子，他們就會發了。

王世欽: 其他單位可以發，但我也理解衛福部的難處，因為他們管的是非營利組織，而非營利組織要投資營利單位，這個部分當中如何去解套？他們沒有辦法有這樣的情況之下，因此造成在法令上是可以的，但實務的層面要如何辦理？

唐鳳: 簡單來講，你們這一個基金會是非營利組織，章程任務第7點本來就有用其他方式來推動社會福利政策推動等等，你們想說用這樣的方式來成立一個閉鎖型公司，來擔任發起法人，我們商業司的朋友有在第二現場，我不知道之前對於這一個個案有沒有瞭解？但是不管有沒有瞭解，這個主管應該是由……因為現在的困難是衛福部說只是社福的目的事業主管機關，沒有權責跟許可一個基金會來擔任閉鎖型公司的發起人，但現在又不確定是誰才許可，所以我不知道這一個狀態是什麼情況？如果沒有辦法馬上回答，也可以書面回答。

陳言博: 謝謝政委，經濟部商業司在這邊簡單回答，公司法第128條第3項第3款有提到「目的事業主管機關認屬與其創設目的相關而予核准之法人」，所以剛剛政委有提到創設目的有可能組織本身的章程，我們其實在第28條第3項，各機關在解釋上都非常地快，前提要是一個法人就可以了。

陳言博: 另外一個目的事業主管機關的部分，我們會覺得不會特別要求怎麼樣，而是按照法人的屬性有很明確的目的事業主管機關核可，我們就會來登記，我們不會跨到公司登記以外的部分，然後來說你的東西有沒有符合協會、法人所設立的宗旨，我們不太會跨到那邊去。

陳言博: 像我們講到如果公司的名稱要有社會企業、社會關懷的文字，基本上都可以，如果去搜尋的話，坊間有滿多股份有限公司跟有類似的文字，公司法有說明不能用「公益」二字，也就是公司名稱不能跟政府機關或公益事業混淆，文字基本上都滿快可以被接受。

陳言博: 第三，像剛剛先進也有提到要用什麼樣的表格，又或者是以營利為目的、非營利為目的，這一個部分其實公司法有明確規定是以營利為目的，一開始政委有提到這一次公司法修法第1條，我們實質上把公司營利目的的內涵稍微作一個放寬的解釋，也就是說，如果今天在經營一家公司，你所專注負責的對象已經不限於股東而已，還可以限於所有的利害關係人，當然這個部分，我們把這個責任放寬之後，可以有更多的社會企業朋友，又或者是主要營利性的公司想要作企業社會責任的朋友可以比較放寬心來做這一件事。

陳言博: 所謂營利目的或者是非營利為目的，就我們的統計資料來看，已經有滿多所謂的財團法人或者是社團法人有投資設立或者是成為營利性公司的股東，這個我們紀錄上都有，所以我不曉得各位先進是不是都瞭解？因為我們的確有這樣的紀錄，我們簡短說明，謝謝。

唐鳳: 聽起來沒有什麼不可以。

王世欽: 公益性社團法人的社會股東，衛福部告訴我們繞一圈就好了，不然你的案子會變成臺灣首例，過了之後就會變更麻煩，由個人先出資當股東，也就是把當股東的所有股權全部捐贈給社團法人，而社團法人就可以成為這個社會企業的股東或者是投資者，這個是要繞一大圈。

王世欽: 大家我們在鼓勵，是需要目的事業主管機關核可，目的事業主管機關是衛福部，如果我是屬於地方政府的社團法人，比如台中市政府的社團法人，上次在開座談會的時候，剛剛有問到副司長，像社團法人是台中市立案，台中市社會局會發給這樣的核可嗎？如果有權限就發了。

王世欽: 社會局也不知道要如何辦理這樣的事，全臺灣這個是第一個首例，我們如何登記立案，之前的捐助者先不捐錢，把這一些錢的想像放為投資者，因為要捐錢的話，不打算讓你們回去，這個是我們發展的模式。

唐鳳: 股權還是基金會的話，本來態樣都是合法的，只是沒有人做過而已，當首例要比較花一些力氣，我代替之後的朋友說，這樣說嗎（笑）？

唐鳳: 剛剛綜合看一下也看不出有什麼程序上的問題，不核可的話，也是等商業司剛剛講的那一句話，在沒有案例可循的情況下，也就是要會同相關的機關，大家都沒有問題的情況之下，才會進行處理。

唐鳳: 另外一個會場的吳科長也在，不曉得衛福部有沒有之前億討論過類似這樣的案子？因為之前這一位先進也提到，如果此例一開，也會按照原例辦理，有沒有什麼困擾？

吳宜姍: 我們同仁其實並沒有說要繞一大圈，這一個案子我們從頭到尾都覺得可以發起，但是我們的衛福部是這個社團法人社會福利的主管機關，當初在立案的時候，章程所寫的是社會福利的服務事項，社會企業畢竟是一個解決社會或者是環境的方式，其實不是直接等同於社會福利服務，如果以後大家都循這樣的模式，認定上是非常非常廣，因此我們審慎來考量。

吳宜姍: 在這一個案子當中，我們也詢問過經濟部及KPMG，如果理事長想要做的事，就現在來看，是不是有什麼樣的模式可以來參加，因此我們才瞭解到好像有其他兩個單位，其實都是用公司在捐股份給這個法人，而這樣來操作是沒有問題的，因此我們才提供這個部分的經驗。

吳宜姍: 因此我們要謹慎討論看看，因為對當初章程訂定的任務並不是那麼一致，而章程要來作改變的時候，其實應該要經過會員來重新開會，然後再報給內政部，這個是有程序在，因此我們會希望那樣的程序是比較周延的；如果通過之後，章程改變的話，後續的部分可以配合辦理。

吳宜姍: 理事長比較擔心的是把社會企業定到章程任務中，會不會違反到人民團體法，因此我們請他可以跟內政部來瞭解一下，因為社會企業是屬於公益性質，其他的部分我們會再請他來釐清，其他的部分沒有問題。

唐鳳: 直接把他要做的閉鎖型公司加進章程裡，是這樣嗎？

吳宜姍: 社會企業應該要加入他的章程，畢竟人民團體是有很多會員存在，而這樣子的任務是不是被所有的會員來認同，應該是要經過程序上的處理。

唐鳳: 如果被一家社會企業捐助的部分，反而不需要經過會員的認同嗎？剛剛講繞路的意思是，要改章程，你知道我的意思嗎？發起的捐助，在法律上是不一樣的位階嗎？

吳宜姍: 就人民團體法當中，章程的文字跟任務變更，是必須要開會員大會，代表這整個人民團體開會時，三分之二以上的會員是同意的，所以才能夠納入，只要一旦章程是有落入這樣的文字，後面的程序都可以配合辦理。

吳宜姍: 因為目前的章程是用社會福利來解釋社會企業，我覺得就目前來看，那個妥適性可以再考量一下。

王世欽: 我們召開會員大會，而做成紀錄說要做社會企業，而不列入章程，會不會比較好一點？

唐鳳: 如果要接受一大筆閉鎖型公司捐助，也要讓他的會員知道，所以能不能用會員大會的方法來處理？這兩個位階比較像，我不知道衛福部的朋友……或者是內政部的朋友有沒有朋友可以對這個部分來作一些分享？

張家榮: 因為我是負責合作社的部分，有關於人民團體法的部分，我們會帶回去跟長官討論。

唐鳳: 不過我想他們會挑閉鎖型公司，是因為閉鎖型公司法裡面有特別提到用勞務、信用來抵充股權的設計。雖然這個設計當初並沒有說是為了社會使命，但並沒有說只能是給好比去開曼設立新創第一輪、第二輪去做的人，很多創新是為了社會使命而發生的，所以這並沒有誤用閉鎖型公司的設計，我自己的感覺是這樣。

唐鳳: 至於是透過會員大會的方法來認可、透過修章程的方法來認可，或者是在閉鎖型裡面明訂是鎖定辦理社會服務，也就是盡可能在文字上對齊，我覺得這個都是可行的方法，這個聽起來只是不希望沒有問題，只是因為援用的法條比較寬鬆，就造成未來非營利跟營利的部分沒有那麼對齊時，也按照這個例子辦理，這樣聽起來好像是衛福部主要的concern。

唐鳳: 在有照顧到這個concern的情況下，還是盡可能找出一個對他們比較低門檻的方式，我覺得這個看起來並沒有太大的問題。請在另外一個會場的同仁們交換一下意見，我知道所有來開這個會的同仁都有工作圈，至少不要兩個月回來之後，還是一樣的狀況，這樣就會很對不起這一位朋友。是不是可以具體研議，然後儘快回覆？謝謝。

唐鳳: 時間的關係也差不多，我看起來序號「11」跟「12」其實跟前面是一樣的，也就是跟序號「1」、「2」、「4」是相同的，所以其實算是有處理過，我不曉得這樣子下來，還是會帶今天的逐字稿，大家都會收到，如果有想要補充或者是想要補一些相關的公文，我想就可以補充上去，所有的同仁們也不需要再口頭陳述，就轉移把整個脈絡直接給相關的同仁，這樣處理會比較容易，尤其在跨部會的時候，所以看有沒有大家最後一輪想要補充或者是想要說的？

蔡佳恬: 在各部會相關資源盤點表裡面沒有資源的部分，我覺得比較可惜的是沒有看到外交部，我會提外交部是因為台灣NPO的經驗，常常會是複製到國外去，或者是國外的人來取經，又或者是NPO的基礎可以擴大影響性，超乎國界去作外交，NPO、企業跟文創都可以，其實我們的社會企業也可以啊！

蔡佳恬: 尤其我們的社會企業不要比英國跟歐洲那一些，其實我們在亞洲做得很前面，我7、8月份在馬來西亞，他們當地很多單位其實是對於臺灣的社會創新跟社會企業是非常感興趣的，因為我們走的比他們早十至十五年左右，雖然我們在臺灣做得很辛苦，我們覺得自己做得很弱、苦哈哈，但其實在其他的國家，發展比我們稍微不是在同一個步調上的國家或地區比起來，很多經驗是適合輸出的。

蔡佳恬: 因為外交部會有比較多的駐外代表處或者是大使館等等，他們會有經濟文化相關的，是不是可以把社會企業的這一件事也納入在他們的工作項目之內，我知道他們不定期會有國外的這一些賓客來臺灣，可能需要帶他們去認識臺灣的經貿狀況或什麼，但其實社會企業也是屬於經貿的一部分。

蔡佳恬: 我覺得那個對我們的外交跟國家形象也是很好的事，我覺得大家做得這麼辛苦，也是為了擴大社會影響力。

唐鳳: 明年5、6月要辦亞太社企論壇，就是希望把外交部抓進來，這個跟永續發展目標非常有關係，大家都在解決SDGs的問題，我們具體會跟外交部，也就是下一次的時候，大家會看到有外交部了。

唐鳳: 另外一個有提到沒有原住民族，但這一次提到紐西蘭，其實原住民族跟另外一個有正在進行中，我們去社企年會有非常多曝光機會的地方，這個部分我覺得雖然不在SDGs裡面，我覺得一樣重要，因為對原住民族來講，其實社會企業是同一回事，也就是從分開來還要接回來的想法，我覺得這個對我們去思考永續發展很有幫助。

唐鳳: 像紐西蘭把那一條河當法人，那一條河也可以當股東，我覺得這個是很創意的想法。

唐鳳: 因為時間的關係，我們就到這邊，很感謝第二會場的朋友們踴躍參與，我們未來會把聲音跟直播畫面的品質弄到最後，第一次上線多少要實驗一下，兩個月之後在這邊再見，兩個禮拜之後也會有下一場，關心的朋友也歡迎用逐字稿及直播的方式參加，之前有講說要儘快聯絡一些個案的朋友們，也都會收到逐字稿，謝謝大家。