黃子維: 今天人數到齊，會議開始，我先稍微說明一下今天大家之所以坐在這邊，一方面是因為有黃鈺晴在「Join」平台上提案，並獲得5,000人的連署，這個提案也在開放政府開放聯絡人的月會獲選為協作會議的議題，編號81號，我們之前有辦過80案，這個是第81案。

黃子維: 這場跟之前的協作會議有些不一樣，也有一些一樣的地方，我先講一樣的地方，以及協作會議跟其他一般的會議有什麼不一樣：第一，今天的這場協作會議，以及之前跟署內、人總開過幾場籌備的會議，都會有逐字稿的紀錄，到時會一併公開，這個是一件事。第二，我們為了籌備今天這場會議，之前做了一些訪談，也很感謝今天兩位有出席的警大教授，那時撥冗接受我們辦公室的訪談，提供很多寶貴的意見，像警工推也有接受我們的訪談，非常感謝。

黃子維: 最後，這案的來源是在「Join」平台，所以最後我們還是要請警政署作為主辦機關，要在「Join」平台上公開回應，我在猜公開回應的內容不外乎有兩個，一個是本案一路以來，從籌備討論，到今天這場會議的逐字稿紀錄，以及稍晚警政署會針對提案人的內容、之前訪談蒐集到的意見來作一些回應，這些回應跟簡報的資料都會公開，這大概是協作會議跟「Join」平台給大家的承諾，所以如果回應的內容有些不滿意的地方或者是不周延的地方，請大家包涵，這個是我們的權利範圍。

黃子維: 今天有點不一樣的是，過去協作會議很強調一點元素是我們希望涵融多元利害關係人，具體來講，像以今天的題目，多元利害關係人理論上應當包含至少有三位，就是申訴人，以及像一些警大的教授、相關的學者，但今天三位申訴人都沒有辦法來，這個是比較可惜的地方，不過也沒有關係，我想不影響整個會議的周延性，大概是這樣子，我先講一下這場會議的定位。

黃子維: 這場會議的程序相當簡單，我講完之後，我會把這個時間交給警政署人事室的蕭科長，因為之前做的那些訪談，一般來講，訪談都會請主辦機關去做，這案為何比較特別？為何是由唐鳳政委辦公室來做？因為我們判斷這案接受訪談的很多人，跟警政署都有權力關係，包含兩位警大教授在內，因為你們算是廣義警察體系的一環，其中一個申訴人還是現役的員警，那就更不用講，所以訪談都是由我們辦公室來做，不過這些資料都有交給警政署，很感謝人事室蕭科長都很認真整理，所以到時可能會花10分鐘、15分鐘逐點回應，等他逐點回應完之後就會進入綜合討論，看看與會的大家對於蕭科長的簡報內容、回應的內容有沒有覺得哪些疏漏、哪些不足的地方再提出指教。

黃子維: 如果是這樣的話，有沒有人要針對程序做一些補充？不然我就要把時間交給蕭科長。蕭科長開始前要確定大家都會看iPad，因為會議資料都在內。

黃子維: 還有一件事，我提醒一下，黃小姐的提案內容，標題是「遲來的正義終將是正義？公務人員內部應訂立相關行政規則防止涉及刑案之獎懲事由之濫用」，在你的提案內容主文的標題當中，是以公務人員作為開頭，但是其實我們的討論過程，今天會議選擇的地方，以及今天出席的機關代表，全部都是警察，有個根本性的原因是，因為我們請保訓會幫我們瞭解，有沒有公務員因涉及刑案，被作為機關懲處的理由，送到保訓會申訴，我們去查了，過去五年就是「0」，我講過去五年是2016年1月1日開始，因為回推總要有個期限，這是我給保訓會的時間點。從2016年1月1日以後，保訓會告訴我沒有公務員因為涉及刑案而被單位進行懲處，因為這樣子，所以為何後面的討論與今天的會議都在警政署這邊來處理，跟你說明一下，包括到時很多網友看我們的逐字稿就會知道為何討論的最後會變成這樣子，並不是刻意略掉公務員，並不是的，而是我們查了，公務員沒得討論。

蕭文碩: 大家好，本案本署就提議內容等部分，彙整如平板電腦的資料，如果有疏漏再請大家隨時補充：

蕭文碩: 一、提議摘要：（一）因「刑懲並行」原則濫用情形不斷發生，爰建議各部會訂定內部人員涉及刑案之懲處作業程序，針對案件查處人員如未就有利或不利之事證善盡調查責任即逕予涉及刑案之當事人懲處，應依所定獎懲規定辦理。（二）提案人併附4個因服務機關未善盡調查責任，即逕予當事人懲處並經保訓會撤銷之再申訴案例，其中3例之再申訴人為警察人員。

蕭文碩: 二、提議內容確認：經行政院人事行政總處確認提案人有3個建議。（一）建議修正「警察人員獎懲標準」第 6 條至第 8 條中有關「其他違反法令之事項」規定，其所指內容為何，有未盡明確之處。（二）訂定涉嫌刑事案件之懲處程序。（三）對於涉及刑案之當事人，如未就其有利或不利之事證妥予調查即逕予懲處，應訂定罰則予相關違失人員懲處。

蕭文碩: 三、有關案附3個涉及警察人員的再申訴案件摘要： （一）案例一：1、機關懲處事由：涉嫌組織犯罪防制條例、毀損、恐嚇等案件，經法院裁定交保，影響警譽，情節重大。2、保訓會撤銷理由：服務機關僅以再申訴人經檢察官以涉嫌犯組織犯罪防制條例等罪嫌被傳訊，並經裁定 20 萬元交保候傳，即逕認再申訴人違反品操紀律，言行失檢，影響警譽，情節重大，不無率斷，有再行斟酌之餘地。

蕭文碩: （二）案例二：1、機關懲處事由：涉嫌收受酒店業者賄賂，言行失檢，影響警譽，情節重大。2、保訓會撤銷理由：服務機關作成懲處之基礎事實，係依據法院押票所載之羈押理由，該局未善盡調查再申訴人是否有與不法業者接觸、不法投資或洩漏臨檢訊息等「違反品操紀律或言行失檢」之行政責任，即以其涉嫌收賄為由核予記一大過懲處，尚嫌率斷，於法即有未合，自應重行查明後再行斟酌。

蕭文碩: （三）案例三：1、機關懲處事由：偵辦機車竊盜案未依規定程序辦理，違反規定。2、保訓會撤銷理由:本案以再申訴人所涉刑事案件遭檢察官搜索、訊問及交保，認定再申訴人偵辦機車竊盜案件，未依規定處理，事實顯有未明，而予以記過一次，其事實顯有未明部分，核有查明後重新斟酌之必要。

蕭文碩: 以上是提案人提議內容及所附再申訴案例，如無補充意見，繼續說明如下。

蕭文碩: 四、本署初擬做法：為避免上述情形，本署規劃通函各警察機關內容如下： （一）辦理懲處案件，不宜僅以當事人「涉嫌犯……」或「疑似……」等事實未明之懲處事由予以懲處。

蕭文碩: （二）各機關如未依規定善盡行政調查責任，致原懲處經當事人提起救濟而撤銷，視情節追究相關違失人員行政責任，並列入年終考績參考。 有關「視情節」追究違失人員行政責任部分，因為實務上懲處案件被撤銷的原因很多，可能是當事人不信任調查、不願意向機關陳述意見而只願意向保訓會說明等，並非懲處案件被撤銷機關就一定有違失，所以要「視情節」追究違失責任；列入年終考績參考的部分，本署規劃在辦理年終考績作業時，請各機關將被保訓會撤銷的懲處案件，提報說明資料到本署，以分析案件為何會被撤銷，並作為機關首長考績、機關考績比例之參考；另有關為何要「副知直轄市政府警察局」部分，因各直轄市警察局之考績不屬於內政部權責，而屬各該直轄市政府業管，所以尊重其權責，但考量懲處案件被撤銷對機關形象還是會有傷害，所以仍副知直轄市警察局供參考運用。

蕭文碩: 五、受訪談人建議：經訪談相關利害關係人、專家學者及團體，相關建議如下：（一）行政程序法所定作成行政處分之前，視情形讓當事人陳述意見的規定，可增訂於「警察機關辦理獎懲案件注意事項」。2、本署所擬「列入年終考績參考」之效果？3、懲處案件經當事人提起救濟而撤銷，即追究相關人員責任可能會產生「寒蟬效應」。4、透過考績委員的組成，以制衡首長的意志。5、由本署說明如何繕具懲處事由。以上建議本署併予考量。

蕭文碩: 六、員警涉及刑事案件查究行政責任相關規定： （一）獎懲機關辦理獎懲案件注意事項貳、基本原則為獎當其功、懲當其過、即獎即懲；肆、懲處：第20點規定，審議懲處案件，應就發生的事實、證據及審查有利及不利情形判斷之，所以案件發生機關必須善盡行政調查的責任；第22點之1懲處權行使期間部分，是依照大法官解釋而來，目前記一大過以下的懲處權行使期間為5年。伍、涉嫌刑事案件處理：第23點規定，移送法辦人員，如經提起公訴、不起訴或緩起訴，其中定有「事證未明確，應擬議俟法院判決情形」再詳審行政責任的規定；第 24 點規定，移送法辦人員，經法院判決後，區分為經核定停職者及未經核定停職者的處理程序；第25點規定，要求機關洽取確定函件，如果機關未依「刑懲併行」原則懲處當事人，則俟其刑事責任確定後再擬議行政責任。捌、一般規定：第41點規定，涉嫌刑案經不起訴處分或判決無罪確定擬議行政責任，應檢附法院確定函件並敘明行政責任的具體事實，不得僅以「行政責任重大」陳報；第45點第1項規定，警察機關辦理員警停、免職案件，於召開考績委員會審議前應給予當事人陳述意見的機會，第2項規定，各機關作成其他依法可以提起復審之行政處分前，除有行政程序法第103條各款情形之一，或其他法規另有規定者外，應依行政程序法第102條本文規定給予當事人意見陳述的機會。因保訓會109年10月5日函已將懲處改認為行政處分，所以有第45點第2項之適用；第51點規定，懲處案件要送考績委員會初核，經首長核定後再發布，這是作成懲處的程序。

蕭文碩: （二）保訓會109年10月5日函改認懲處為行政處分，不服懲處之救濟程序為提起復審、行政訴訟，依照行政程序法第102條規定，作成限制或剝奪人民自由或權利之行政處分之前，除已依第39條規定，書面通知處分相對人陳述意見外，應給予該處分相對人陳述意見之機會，所以作成獎懲要踐行上述程序。但同法第103條規定，有下列情形之一者，行政機關得不給予陳述意見之機會，依其中第5款「行政處分所根據之事實，客觀上明白足以確認者」規定，如懲處之事實在客觀上明白足以確認，可以例外不用給當事人陳述意見的機會。

蕭文碩: （三）本署96年4月30日警署人字第 0960068458 號函提到「刑懲並行」原則的意涵，即公務人員行政責任是以有無違反人事法規為斷，並非以刑事責任之有無為唯一準據。「刑懲並行」依最高行政法院的判決，受懲戒人是否構成應受懲戒之事實，還是要依證據認定，不能僅以未確定的刑事判決、刑事追訴程序作為唯一依據。

蕭文碩: （四）保訓會 104 年 7 月 20 日公保字第 1041060308 號函規定，各機關於作成人事行政處分前，儘可能給予當事人陳述意見之機會。其中引述行政程序法及公務人員考績法等應給予當事人陳述意見機會的規定，加上保訓會109年10月5日函改認懲處為行政處分，所以作成懲處時更更應依行政程序法等規定辦理，除非有該法第103條所定事實客觀上明白足以確認等情形，不然還是給予當事人陳述意見並提考績會核議後，再進行後續懲處發布事宜。保訓會也有提到部分機關因未給予當事人陳述意見之機會，導致事證未明、認定事實錯誤的情況，所以基於正當法律程序之要求，請各機關儘可能給當事人陳述意見的機會，特別是「懲處案件」，並預留其適當的準備期間。適當的準備期間則引術最高行政法院90年8月3日判決，可參考訴願在途期間表，依據所在地給予不同的日數。有關準備期間法無明文，實務上是儘量給予5天以上的準備期間。

蕭文碩: 七、員警涉及刑事案件查究行政責任實務做法：（一）刑懲並行：違失情節重大，事證明確；（二）刑先懲後：事證未明確。如同提案人所提3個再申訴案例，即是在懲處的時候，事證還尚未明確；（三）懲處程序：提考績委員會核議並於必要時通知當事人陳述意見。依行政程序法第102條規定，除非有事實客觀上明白足以確認等情況，不然就要通知當事人給予陳述意見的機會。另有關考績會的功能，實務上可以協助業務或行政調查單位檢視程序或作成決定的事證是否充足。

蕭文碩: 八、提議與建議研處說明： （一）提議內容部分： 1、提議一：建議修正「警察人員獎懲標準」第6條至第8條有關「其他違反法令之事項」規定，其所指內容為何，有未盡明確之處。本署說明：「其他違反法令」條款的適用，須行為人有違反明確的「法令」為前提，比如何謂毀損公物的「公物」，本署最近也被洽詢，槍的識別證是否屬公物及規定在哪？而「其他違反法令」是最後使用的條款，比如公務員服務法規定公務人員應維持品位義務等，即員警須違反一定的規定才會有該條款的適用，其他如不遵規定執行職務或執行公務不力、言行失檢等，都已於他款中明確規範。

蕭文碩: 2、提議二：訂定涉嫌刑事案件之懲處程序。本署說明：如同剛才所提警察機關獎懲案件即獎即懲的原則，警察機關也有刑懲並行的適用，前提是事證必須要明確，因為所掌握的事證可以決定是否先追究當事人行政責任，如果當事人確實違反人事法規，就會依刑懲並行原則辦理，以避免刑事訴訟程序曠日廢時而無法追究行政責任。另現行法規也已要求各機關要善盡行政調查責任。

蕭文碩: 3、提議三，對於涉及刑案之當事人，如未就其有利或不利之事證妥予調查即逕予懲處，應訂定罰則予相關違失人員懲處。本署說明：依警察機關辦理獎懲案件注意事項規定，審議懲處案件應善盡調查責任，如未依規定辦理，即可依警察人員獎懲標準所訂「其他違反法令之事項」予以懲處。另本署規劃通函各警察機關重申應善盡行政調查責任等規定，未來通函亦可作為懲處的依據，因為警政署既已明文重申相關規定但警察機關卻又違反，即可依規定查究違失人員行政責任。

蕭文碩: （二）所附再申訴案件各案後續處置情形： 1、案例一：機關所為之懲處雖然經保訓會以事實未明確而予以撤銷，但當事人刑事責任部分經法院判決有罪，後續經移付懲戒並經公懲會議決記過貳次。

蕭文碩: 2、案例二：當事人涉及刑案部分，經檢察官為不起訴處分，但不起訴處分書載明其有投資會館之事實，所以以其違反公務員服務法不得經營商業的規定予以移付懲戒，經公懲會議決記過壹次。

蕭文碩: 3、案例三：當事人涉及刑案部分，經檢察官為不起訴處分，行政責任部分服務機關以其無其他違失行為而予免究，所以無刑事及行政責任。

蕭文碩: 分析上述案例，依現行規定事證未明確即無刑懲並行原則的適用，所以應擬議俟檢察官偵結或是法院判決情形，再擬議行政責任，當下各機關作成懲處的決定不知是否有其他考量，但如果類似的案件報到署裡來，機關通常會擬議俟檢察官偵結或法院判決情形再議，不會即時懲處，但基於相關授權規定，並不會所有的案子都報到署，所以無法掌握所有案件情形。

蕭文碩: （三）受訪談人建議部分：

蕭文碩: 1、建議一：（1）內容：於辦理獎懲案件注意事項中，增訂給予當事人陳述意見之規定。（2）說明：因保訓會109年10月5日函改認懲處為行政處分，依警察機關辦理獎懲案件注意事項第45點第2項規定，除非有行政程序法第103條所定如事實在客觀上明白足以確認等情形，不然應依同法第102條規定給予當事人陳述意見之機會。因此本署現行已定有作成懲處，必要時給予當事人陳述意見之規定，另配合保訓會109年10月5日函改認懲處為行政處分，所以本署通函各機關時將再強調上述規定，提醒各機關注意。

蕭文碩: 2、建議二：（1）內容：本署所擬「列入年終考績參考」之效果？（2）說明：實務上警察機關人事單位有業務考評，由本署註記各機關平時的優、缺點，各人事單位都會很重視。內政部看警政署的考績、警政署會看所屬機關的考績，所屬機關被警政署列優、缺點時會影響其機關考績比率，因此「列入年終考績參考」會有逐級約制的效果，機關會層層約制，以爭取機關較高的考績甲等比率。另外本署要求各機關提報各該經撤銷案件的說明資料，各機關就會有壓力。

蕭文碩: 3、建議三：（1）內容：懲處案件經當事人提起救濟而撤銷，即追究相關人員行政責任，恐產生「寒蟬效應」。（2）說明：督察人員是負責機關內部稽核的角色，但有時可能因被當事人誤解或不信任等原因，致無法還原真相。為避免懲處被撤銷就要追究督察人員行政責任，造成其產生不做就沒事的心態，本署規劃由各機關「視情節」追究違失人員行政責任，透過事後調閱資料如訪談紀錄、錄音檔等，還原事實並檢視問題之所在。至於是否因此懲處機關首長，考量機關首長的懲處權限是上級機關的權責，所以會由各該上級據以審視，警政署也可能透過可以調查高階幹部的駐區督察人員進行調查，以釐清事實。所以並非懲處案件被撤銷就必須懲處相關人員，而是由各機關「視情節」查究。

蕭文碩: 4、建議四：（1）內容：透過考績委員的組成，以制衡首長的意志。（2）說明：有關考績委員會的組成，依公務人員考績法第15條訂定的「考績委員會組織規程」，已明文規定考績委員會置委員5至23人，每滿4人應有2人由本機關受考人票選產生。以機關立場而言，考績委員並非制衡首長，而是協助業務或行政調查單位檢視程序或作成決定的事證是否充足。以警政署的考績會為例，縱然當事人確實有錯，也希望能在會上意見陳述，又如果案件經考績委員討論認為有事證不足之處，則由業務或調查單位再行查處，所以考績委員的核議事實上有其效果。

蕭文碩: 5、建議五（1）內容：由本署說明如何繕具懲處事由。（2）說明：這個部分要配合辦理，本署規劃在通函時，併附相關案例懲處事由供各機關參考運用。

蕭文碩: 九、本署規劃辦理事項：為避免警察機關僅因員警涉及刑事案件，在未善盡行政調查責任或踐行正當法律程序之前提下，即予以懲處，爰擬通函各警察機關內容如下：

蕭文碩: （一）遇有員警涉及刑事案件，應確確依公務人員考績法、行政程序法及辦理獎懲案件注意事項等相關規定善盡行政調查責任及踐行正當法律程序，不宜僅以當事人涉及刑案（如「涉嫌犯……」或「疑似……」）等事實未明之懲處事由予以懲處。

蕭文碩: （二）各機關如未依規定善盡行政調查責任或未踐行正當法律程序，致原懲處經當事人提起救濟而撤銷，視情節追究相關違失人員行政責任，並列入年終考績參考。

蕭文碩: （三）併附相關案例懲處事由供各機關參考運用：

蕭文碩: 1、案例一：（1）案情：員警甲經調查發現經常出入○○賭場，疑有包庇情事，經以涉嫌違反貪污治罪條例偵辦中，並經媒體報導。（2）懲處事由說明：員警非因公涉足賭場是無法被接受的，至於其行政責任部分，因涉足賭場的事實明確，當事人也不否認，但是有無包庇賭場則事涉當事人是否違反貪污治罪條例，所以在其刑事責任確定前，就不宜以其涉嫌貪污案件予以懲處，而建議於懲令載明其於何時非因公進入賭場，涉足不妥當場所，即以明確違反人事法規的行為作為懲處事由。

蕭文碩: 2、案例二：（1）案情：於109年2月2日駕車撞擊民宅，經測得吐氣所含酒精濃度是0.5mg/l，案經以涉嫌犯公共危險罪移送法辦，並經媒體報導員警知法犯法。（2）懲處事由說明：本案例不宜僅以當事人涉嫌犯公共危險罪作為懲處事由，因為其無法從懲令得知是什麼行為觸犯了公共危險罪，而建議於懲令載明其於某年某月某日駕車肇事、酒精濃度多少，違反駕車人員駕車安全考核實施要點規定。

蕭文碩: 3、案例三：（1）案情：員警於109年3月3使用戶役政系統查詢民眾個資，資料因為不明原因外流，疑涉犯洩漏國防以外秘密罪，其承認有未依規定查詢但矢口否認洩密，經民眾投訴，警察機關偵辦中。（2）懲處事由說明：警察因職務可以使用戶役政系統查詢民眾個資，而查詢的資料因不明原因外洩，可以透過系統調閱查詢軌跡以釐清是誰查詢的，而查詢者會被懷疑洩漏國防以外之秘密，如果其承認有查詢但沒有外流，而經過民眾投訴並由警察機關偵辦中，因外流原因尚不明確所以不宜以其涉犯洩漏國防以外秘密罪作為懲處事由，而建議於懲令載明其於什麼時間非因公共使用戶役政系統查詢民眾個資，違反內政部警政署使用戶役政資訊管理規定，相對比較明確。

蕭文碩: （四）另強調保訓會109年10月5日函按司法院釋字第785號解釋，改認懲處為行政處分，所以當事人對懲處如有不服，應循「復審」程序提起救濟。另依警察機關辦理獎懲案件注意事項第42點第2項規定，機關應依行政程序法相關規定給予當事人陳述意見之機會，並依保訓會104年7月20日函意旨，儘可能給當事人陳述意見的機會，並預留其適當的準備期間。以上是本署目前規劃的辦理事項。

黃子維: 我有個程序動議，冷氣是不是可以開強一點，現在還沒有要用到斷水斷電這招。（笑）

黃子維: 針對警政署蕭科長，我想他有盡可能針對你的提案內容，以及之前訪談蒐集回來重複出現的問題，試圖要逐點回應，提案人有沒有要補充的？

黃鈺晴: 其實就剛剛提到違反法令事項的部分，我們單純不以涉及刑案，例如所謂製作不實筆錄，涉犯偽造文書來進行懲處，這部分是援引剛剛警政署第6頁、第7頁的部分，就是刑懲併行的意涵，以及保訓會104年7月20日，公保字函的部分。

黃鈺晴: 刑懲併行的規定，本身是公務人員行政人員是否違反公務人員相關的人事法規為斷，非以行政責任的有無為依據。也就是其實對於未制定的刑事判決，在認定受懲戒的事實，而先行的懲處是有不妥的地方。

蕭文碩: 同仁被裁定交保，實務上服務機關會對其做還原筆錄，以釐清緣由，同仁如確有違失行為，即可依相關規定予以懲處，所以不是以其製作不實筆錄涉及刑責而予懲處，而是以其製作不實文書違反了相關法規，如筆錄中所載的拘捕地點與實際不符，確有登載錯誤的情形，機關可以依違反文書處理相關規定予以懲處。刑事責任的有無須俟檢察官或法院偵審結果而定，但當事人如確有違失行為，其行政責任就可即時追究。

黃鈺晴: 108年5月14日新北警察的案件當中，我簡短敘述一下這個案件，因為新北一位葉姓慣竊長期偷車，在檢察官那裡翻供說新北市的五個分局的八位員警分別繳交價金給他，請他去拖車，把他丟棄在定點，等到被害人報案之後，再由員警來受理。

黃鈺晴: 在108年5月14日半天，新北地檢有大動作搜索及扣押，根據隔天市警局有做出懲處，規範是針對這五個分局的八位員警來進行處分，包含記過處分。對於過去涉及刑案的行政懲處不斷，以相關的依據，像以剛剛的字函來講，我們都有相關的規定，為何還是不斷地發生這類的事情？

蕭文碩: 經檢視該再申訴案件，可以發現機關確實未善盡責任。該案在懲處當事人前，如果給予陳述意見的機會，他一定會否認有違法行為，而機關通常也不會僅因犯嫌的一面之詞而懲處同仁，且行政調查也有罪疑唯輕的適用。

蕭文碩: 以該案事實未明確，且同仁亦否認有違法行為，機關要如何認定他有違失？除非有其他具體事證如line截圖、價金支付等證據，或給當事人確認後，才會認定同仁確有違失。以行政調查而言，較少僅相信犯嫌說詞而不相信同仁。

蕭文碩: 依保訓會決定書所載，該個案本署不表認同，因其行政調查過程太過粗糙。

黃鈺晴: 所以我作為提案人，我們針對提案的最大宗旨並不是推翻這個制度，而是希望在基層人員這個面向中，我們希望可以找到比較完善的制度。

黃鈺晴: 當時督察在調查因公涉案人員時，其實就是剛剛所謂的，因查證而未查證，就像這些竊嫌栽贓五個分局的八位員警時，我相信這個部分在新北市，您剛剛提的我們有後端的資料，像有監視器的影像及調閱的歷程紀錄，或者是車辯系統，也就是有所謂的後端紀錄，也就是警用小電腦、警詢的筆錄都可以還原的，當時的督察人員似乎是沒有做的。

蕭文碩: 可能沒有做。

黃子維: 這三案會翻案，顯然在程序上有所不足，署這邊也沒有否認這三案程序的事。

蕭文碩: 當下懲處是有問題的，不然不會被撤銷。

黃子維: 所以署應該沒有什麼好講的。我倒覺得今天的重點是，今天署針對你剛剛提的那個，特別是警察涉及刑案、調查完全跟進行懲處的這件事，他們有提出一些具體的作為，包含像通函、保障當事人的權利等等，如果又發生同樣的錯誤，還要列入機關的考績評比，這些是署這邊認為這樣做就可以杜絕後患，或者是兩位警大教授或者是仁豪這邊，針對署的這幾個作為沒有搔到癢處，或者可以多做的，請說明。

蕭仁豪: 對於署方的回應，其實我是受訪人之一，警政署回應的部分有些是我提出來的東西，我首先講我覺得非常訝異，根據警政署到目前的回應，證實是釋字第491、583號等於是廢文，釋字第491號，大法官從過去到現在，之所以支持存在，是因為加了考績委員會或者是類似的委員會是因為機關內的公正組織，並不是為了輔佐首長的存在，應該會有存在特殊的地位，因此可以做出決定，足以影響首長的決定，首長在目前的考績法或者是相關的規定，首長如果不同意考績委員會的意見，是必須要寫理由，所以考績委員會的地位，可能沒有貧瘠，其實跟首長是非常接近的。

蕭仁豪: 我必須說的是，警政署到目的回應態度，把考績委員會的地位放得太低，導致整個回應都是很有問題的，我必須再講一次，釋字第491號，藉由認為委員會可以公正，所以行政機關可以擁有更多的懲處權，是因為他認為類似的委員會應該要起到可以公正、且可以提供申辯機會，但是到目前為止回應是「可給予陳述意見的機會」，申辯跟陳述意見是不同的。

蕭仁豪: 因此我很就很快速回應，昨在天提給出來資料就可以看到，可以看到「程序爭議二」，我個人認為是大部分這個問題，我可以理解保訓會的認定跟現實的狀況有一些出入，因為會涉及事實認定大家不同的問題，你要去爭論保訓會的認定沒有切中事實，本身就要有程序性的做法，這個是我國的法制問題，就是要做到辯論的效果。

蕭仁豪: 辯論的效果是什麼？我已經有引述民事訴訟法辦理行政訴訟事件，行注意事項，及職務法庭辦理職務案件應行注意事項，從剛到現在對於行政調查及陳述意見，警政署所有的回應都是基於所謂的「職權調查主義」，但是即使行政法，雖然行政法體上行政調查是職權調查，原則不受當事人拘束，但是在實務上、目前的規定還是可以看到當事人的主義痕跡。

蕭仁豪: 什麼是當事人主義的痕跡？就是我剛剛所提的狀交換程序，應該要跟你的被處分的人或者即將被處分的人提供及說明明確的法律意見。

蕭仁豪: 我覺得很明確，可能是因為我後面才提這件事，所以警政署還沒有回應到，但是我希望可以解釋到。就是我基於什麼事實、原因、論理來形成心證，像警政署就這個回應第12頁的案例三，我很好奇為何案例三是把「一」直接視為獎懲事由？而是在「二」視為適合的獎懲事由，我個人在寫行政處分理由的時候，我是講了社會秩序維護法，我在寫社會秩序維護法處罰的理由，一定用「一」這種方法寫，因為我要把事實、什麼原因、調查的時間，全部都寫出來，以這個寫在什麼地方，也就是法「法律適用」，等於是如何進行法律適用，才會寫在「一」。所以我覺得警政署的文字，在認知可能有很巨大的落差。

蕭仁豪: 我為何會提書狀內容跟交換程序這件事？就算是警政署現在寫了各種建議，像建議的懲處事由，我看到這個獎懲，我要申訴的時候，我根本也不知道要怎麼寫，好比像案例三，109年3月3日非因公使用戶役政系統查詢個資，違反戶役政管理規定，我要怎麼申訴？我只有這個而已。

蕭仁豪: 但是如果回應是如同「一」的話，就會說有「行政調查，承認未依規定查詢，但是矢口否洩密」，為何我未依規定查詢，但是我沒有洩密，這個到底有沒有調查清楚？我在寫申訴書的時候，我就攻擊點可以寫。

蕭仁豪: 你在案例三的方法，這種比較明確寫法的時候，才有申訴、申辯的真正機會，但是警政署所提供的建議，根本就阻斷第一次的救濟機會，這跟本會過去協助過幾個個案，狀況都一樣，我們拿到再申訴回覆的時候，那那本應該是申訴書的程度而已，第一次的救濟就已經被你們截斷了，第二次救濟就直接上保訓會，為何需要再申訴制度？我們會想說為何不乾脆去直接保訓會就好了？如果第一次的回應是長這樣的話。

蕭仁豪: 對於要給予被懲處的人多少的事實，你到底要不要給他有利的申辯地位？這才是真正的問題；反過來說，警政署為何要這樣做？我講難聽一點，各機關這樣的做法就是將被處分人陷於不利的地位，你不提供資訊，我就沒有辦法申辯，我的抗辯機會就會降低。

蕭仁豪: 我先講到這裡，因為我覺得雙方的概念實在差是太多了。

黃子維: 我先確認一下剛剛聽到的，因為我很外行。你剛剛應該是在講兩件事，一個是對於警政署現在內部考績委員會的組成方跟運作式，你覺得還不是很好。

蕭仁豪: 應比較多是觀念的問題。

黃子維: 考績委員會的定位這是一件事，也包含考績委員會組成方式及實際上如何運作。

黃子維: 第二，剛剛警政署在這份簡報第11、12頁有列舉這個案例，其實本來是想要表達，現在懲處事由，有時寫得不夠明確，他們會通函請機各關寫獎懲事由更以後要明確，但是仁豪的意思是說警政署的「更明確」，對他來講還不夠，是不是這樣？

蕭仁豪: 對。

黃子維: 針對以上兩點，教授這邊有沒有要補充？或者是請署來回答？

蕭文碩: 依考績委員會組織規程規定，考績委員會的組成、職掌事項等都有明定，如獎懲案件的核議等都是考績會的職掌事項。而考績會的作用是否在於制衡首長，則可能因各機關的運作而異。

蕭文碩: 另剛剛提到獎懲的核定權部分，機關首長對於考績委員會初核平時考核獎懲結果有意見時，得簽註意見交考績會復議，對復議結果仍不同意時，首長得加註理由逕行核定。

黃子維: 自己就可以核定？

蕭文碩: 對，最後可以由首長加註理由逕行核定。另考績委員會票選委員每滿4人應有2人票選產生，且其採核議的用意即是由委員集思廣益，避免行政調查單位或首長獨斷。

蕭文碩: 另剛剛提到作成行政處分前究應給予當事人「陳述意見」或「申辯」部分，依行政程序法規定是給予「陳述意見」之機會。

黃子維: 這個法的名字，對不對？

蕭文碩: 對，如本署說明資料第5頁。

洪文玲: 直接引用考績法第14條。

蕭文碩: 對。依公務人員考績法第14條規定，在作成一次記二大過免職處分以前，應給予當事人陳述意見跟申辯的機會，但懲處沒有上述規定的適用，而是依行政程序法規定給予當事人陳述意見之機會。

蕭文碩: 當事人陳述意見的方式很多，包含繕具陳述意見書、職務報告，或是當事人於機關召開考績會時到會說明，形式不拘，目的在於協助還原事實真相。

蕭文碩: 有關仁豪提到本署所列舉的懲處案例部分，在保訓會改認懲處為行政處分前，當事人受懲處的救濟程序為提起申訴、再申訴，而本署列舉之案例所載的懲處事由相對明確，並非以當事人涉嫌刑事案件予以懲處，而是以其違反相關人事法規的行為據以懲處，並於懲令載明人、事、時、地、物。針對當事人不服懲處向機關提起申訴，機關於函復當事人時即須說明懲處的依據及事實認定的過程。

蕭文碩: 現在懲處經保訓會改認為行政處分，當事人的救濟程序為向保訓會提起復審，保訓會則會函請行政機關答辯，機關的答辯意見要副知當事人，所以當事人可以從答辯中知道機關的立場、認定事實的證據及形成心證的過程。

蕭文碩: 本署要求各機關作成懲處時，避免懲處事由過於空泛，而應讓當事人明確知道有無做過懲令所載的行為。又機關可以依當事人所承認的違失行為，或由機關出示影像資料等相關證據讓當事人確認，評估所調查的證據是否足夠作成懲處，如果證據不充足，則可以等到刑事責任確定後再擬議行政責任。

黃子維: 我再提醒一下，因為剛剛仁豪提的是考績委員會的定位，以及懲處令理由應該要詳盡到什麼程度，但本案正本清源一下，還是有個前提，本案的提案是涉及刑案，因為被涉及刑案而被懲處是占全部被懲處裡面的一小部分，這個是要先講的，因為剛剛仁豪提的範圍是大很多。

黃子維: 第二個，警政署的意思是考績委員會在現行制度看起來應該是建議權，就是首長如果要懲處一個人，今天即便考績委員會一次、兩次、三次做出不懲處的建議，或者是建議懲處的程度與長官想的不同，因為我剛剛跟你確認，長官還是可以進行懲處。

洪文玲: 因為仁豪好像有不同的看法，基本上業務單位講的是應該對的，我們現在的平時考核有分成記大過、記過、免職、停職，這些重大的懲處是不同的、不太一樣的程序，以平時考核、記過申誡的這些懲處而言，考績委員會扮演的角色是初核，然後在長官有複核有意見的時候，長官可以加重註見來變更，但是在這之前按照公務人員考績法施行細則第13條第5項——這因為不是只有警察——而是所有的公務員都是用這樣的程序，施行細則第13條第5項，以考績委員會有即便不同的看法，而機關長官如果還是不同意，「得加註意見後得變更之」，所以最後的權力是在長官。

洪文玲: 對公務員來講，就是對整個不符的話，就是走保訓會救濟。保會的確就是在因應第785號解釋，公務員的救濟權有全面性的開放，所以像這種記過申誡，現在已經可以走行政訴訟，已經可以變成是處分，所以要改走復審程序，不符的話就可以走行政訴訟，所以對於機關認定的事由，像事證不明、有冤屈，總之我們被懲處的公務員，從今年的10月5日之後就可以有比較周延的，起碼有司法救濟的機會，所以這一些紛爭，是由司法最後來作定奪。

洪文玲: 至於免職或者是停職的話，的確釋字第491號解釋，民國89年就有已經的解釋，只有針對免職，因為這個涉及到服公職的權利，所以保障會比較周到，也擇令立法院要修公務員考績法，把這個條正當程序明訂法條裡面，但是大法官並第491號沒有擴及到這個，只有剝奪身分的免職才採取比較周延的、嚴謹延程序求，這當中因為考量到行政的管理效率，所以在懲處上就會跟程序切割。

洪文玲: 第785號解釋起碼讓這個爭議至司法終審救、最後濟的機會，但是第785號並沒有談到對懲處並申辯、只有給懲陳述見，都沒有問到，將來是程序上都比照完全擴大免職的程序來辦理，這是各機關，因為我在保訓會兼任委員，我們也知道有公務員被記過，而沒有被通知陳述意見，但是保訓會也認為法律並沒有明文規定，如果機關沒有做，也不見得這個懲處處分就是違法。

洪文玲: 機關願意依照行政程序法，其實行政程序法第3條第3項，對於公務員的人事處分，其實不適用行政程序法的規程序定，所以即便是陳述意見，行政程序法也沒有說內部人事程序一定要按照行政程序法。

黃子維: 瞭解，等於是相當授權，機關主管可以裁量。

洪文玲: 就是公務人員法來行規規範所我們看考績法對於這個部分，沒有說一定要，但是所看到的大多數機關，也有通知公務員來陳述意見，但是沒有通知，不代表違法，這個目前相關的制度。

黃子維: 章老師有沒有要補充？

章光明: 討論到這邊有一些東西要釐清，行政機關的本質，首長是高度屬人主義的，所以會有剛剛講的情況，有些又是屬於文警察化，像幹部的素養，像高用權來壓制，這個種況是有的。今天這個場合討論這個題目太大了，並不是今天這個題目，今天這個題目應該定位在……我覺得是調查人員，而不是首長，首長有權沒有錯。

章光明: 題目應該定位「如何強化這些調查人員的行政調查素養，來保障警察涉案人員的權益？」這樣定位應該很清楚，剛剛洪老師的解釋也有跟大家的說明，再加上前面的行政機關，有組這些委員會的組織，也就是協助首長，讓他有效率、符合民主的原則、保障人權的概念。

章光明: 如果是這樣的話，我覺得有幾個方向是可以思考的，像仁豪提到考績會功能的部分，我會覺得說實在的，那個是東西組織文化的概念，其實我們現在做了這件事是在衝擊組織文化，很難看得到行政院政委辦公室到警政署來開會，這個警政署來講也是組織文化的衝擊，而這個衝擊帶來一些團體進來，這個部分其實足以讓警政署注提醒這個東西是什麼，這個東西象徵性的意義是有的。

章光明: 其他的部分，我覺得要強化這個部分，像討論到法規之前，我覺得今天督察室有人在比較好。

黃子維: 有的。

章光明: 像行政院的政委辦公室，或者是我們今天開會的討論，如何在課程當中強化督察人員的素養，像剛剛主席一直強調正本清源，我毋寧認為這個才是比較重要的。

章光明: 督察人員的行政調查能力在督察班的時候，如何來強化它？這個非常重要，督察班馬上要辦了，這個概念是非常重要的，你們可以建議，像在您提的意見，我覺得從正面的、積極角度來看、調查人員如果可以在他們非常強調的有利、不利部分，在現在特別是強調不利的部分。在案例當中，如何在課程當中告訴這些督察人員，像哪一些案件曾經被保訓會打臉，因為沒有注意調查。

章光明: 像你們看到保訓會的字眼，很喜歡用「率斷」，意思是沒有仔細調查，這個是很好的案例，我們動不動就喜歡用影響警譽、情節重大，其實不確定的法律概念是很容易引起爭議的，事實認定未明的，其實科長有說明了，但是很多事實認定未明，因此重新查核，這個案例都其實是應該未督察班，來調查人員訓練過程中的養成就有應該要的這種素養我覺得這個從積極面來看。

章光明: 從消極面來看的話，其實我也滿同意在某些除了行政主管自己本身的權責，也就是追究相關人調查員的違失責任，主管自己發動的話之外，你們那個部分我是同意的，相關的行政規則當中，要求如果有調查人員，沒有注意到這個的話，這我們後面要如何追究？也就是訓示要下去，是有提醒作用的。

章光明: 真的確有其事的時候，如何發動這件事？由誰來發動？如何進行對這個事情的調查及處理，我先提供這幾個意見，給大家參考，謝謝。

洪文玲: 因為章老師比較著重在調查這端，我的看法有些不太一樣，我從現行這些懲處的要件，為何會有今天的這個議題？因為我們的同仁涉及刑案，不管是酒駕、偽造文書，或者吃案等等，這些涉及到刑事案件，從過去民國80幾年的時候，我就寫曾經過文一篇章是論警察人員的身分保障權，像當時有庇賭一些電玩的涉及貪污瀆職的案件，上午見報，下午就馬上開考績委員會、免職，但是大階警官都先停職，等司法之後再究辦，當時我寫了文章，也有491號解釋，我覺得滿符合正當程序的一些規範，那個時候也沒有保訓會的保障制度。

洪文玲: 我當時認為這個是警察文化，這個社會對於警察的品超期待很高，所以只要涉及到品德、操守這些跟工作相關的，尤其是涉及刑案，一見報，很像我們一定要先立即反映，表示警察對於品操的重視，但是下手卻很重，我們覺得這個不符合程序正義。

洪文玲: 我們看到第491號的解釋，甚至一直到現在的發展，警察這麼封閉團體，對內部來講，我覺得是非常激進、嚴苛的，相較於他行政機關對公務員的內部管理來講，警察機關是嚴苛的，我們在保訓會是大概三、四種，都是警察不服機關對他的懲處提起的這些救濟。

洪文玲: 當然警察重獎，但是重懲，我們可觀察到駕車人員安全考核實施要點，還有跟獎懲標準的連帶處分，那個一般公務機關很難想像的。

洪文玲: 因為涉及到這種貪污舞弊的案件，長官如果知情不舉報，長官本身就涉嫌貪污，連長官自己都要停職，所以這個長期以來的組織文化，對警察機關的高標準要求，而造就今天警察為什麼發生同仁涉刑案，尤其是涉案，就都嚴懲給社會看，這並不是今天光要求督察人員也要強化調查，這ㄕ整個氛圍。

洪文玲: 今天院長一聽到哪裡有聚眾鬥毆，就要局長下台，一個零星的個案，天天都在發生，並不是今天才發生，小至幫派械鬥，大到搶陣頭地盤的爭風吃醋的鬥毆，過去這只是社維法的案件，但後來也修刑法了，變成刑案。

洪文玲: 這個原因很多，為何是警察局長要下台？下台本身就是不利的懲處，但是是朝這個方向在做，像馬大女學生發生這個案件，我們持平來論，9月30日發生這個案件的時候，加害人、行為人是不明的，因為加害人也說不明白出長相及特徵為何，以及管區的員警就算要受理案件，就這個案件警察機關來講，會說用難查、事證不明，然後就化解掉了。

洪文玲: 一般來講，你就受理報案，為何這個程序就不做呢？因為一旦列入案件以後，警察又數字管理，這個要連結到績效文化，所以就帶出績效文化，而這個績效文化也是今天會造成很多刑案其中的原因之一。

洪文玲: 我所要提出的是，今天這個問題之原因盤根錯節，有組織文化、政治氛圍、績效制度及文化的問題，造就了同仁偽造文書、捏造案件，這那是發生率、破獲率的關鍵，還有陞遷的問題。

洪文玲: 我比較具體來講，如果今天要去減少這類的，只發生刑案在還沒有查明之前，機關公發動懲處權，可能要從相關的制度面來做作討。

洪文玲: 我們現在的獎懲標準、要件，有的涉及刑案，表面上看起來並沒有，但是後款是其他，其他有違反法令的規定，像我剛才講到的駕車安全考量的規定，就是屬於那個規定之一。

洪文玲: 這樣的規定一出來，按照這上面所寫的，只要有肇事逃逸就記一大過，其他酒駕，在第6點這邊，像酒駕觸犯第185條之3，即便檢察官不起訴處分，仍然要懲處，如果有起訴，那更不得了，所以長官連帶也要究責，所以用等到刑事三審定讞，行政懲處馬上開始了。

洪文玲: 我會建議像這類構成要件比較明確的，當然有其內部管理的特殊需要，但是在處分書，未來都要用處分書的格式，我會提醒警政署今天提供我們參考，建議以後要怎麼寫，不是只有寫這樣而已，還要把涉及的條文，像違反實施要點第幾點都要很具體把條款寫出來，也就是事實、法據及理由，提供給各級警察機關在做這些懲處、處分令時應該要來處理，救濟教示也必須要跟著來作調整，因為這又牽涉到同仁如果不符那個理由，像攻擊防禦的武器對等，才可以明確知道如何抗辯。

黃鈺晴: 針對章教授所提的，強化調查機關素養的部分，其實我是認同的，因為畢竟在108年這案裡面，其實我算是親眼目睹督察的人員直接關掉密錄器，市刑大裡面偵訊的時候，說直接認了，因此我認為這種東西在調查的過程中，其實是要有證據、調查的過程，而不是在密錄器關掉，在面對面的狀態之下拍桌，然後請他直接認了，我們都穿一樣的，這個是不妥當的。所以我能夠認同章教授剛剛所提的，就是強化調查機關素養的部分。

蕭仁豪: 關於剛剛提到第491號的部分，我簡單回應，大法官認為相關的是及於其他的部分，不用再作解釋，所以其實是全部使用，這個是偕同意見書。

蕭仁豪: 接著，反正在相關的法令在不同意見書都不會認為考績委員會屬於署長，因為這個是為何大法官會承認專案考績兩大過的事，因為如果不這樣寫的話，專案考績兩大過就是違憲的，結論就是這樣，我必須再聲明一次這件事。

蕭仁豪: 再來，剛剛章老師提到行政調查的素養，我覺得素養是一個很空泛的東西，我個人是刑事單位的，刑事單位工作通常是根據刑事訴訟法，所謂偵查人員的能力就是刑事訴訟法的使用能力，沒有具體的規範就沒有素養的這件事，所以回到提案人所講的，也就是要訂出具體的規定，也就是這個規定要怎麼做。

蕭仁豪: 第二點，有關於調查未詳盡的部分，我必須再聲明一次，我所謂講訴訟明確化，還有剛剛沒有討論到書狀交換的這件事，為何會建議提出書狀交換？就像剛剛警政署這邊講的，針對行政調查不完全要去作處分是個很曖昧的問題，調查不完全是什麼東西？其實存在模糊性，不如就反過來，就像我講的，前置的書狀交換程序中就可以說前面沒有查清楚，請你去查，甚至對方提，已經在事先提出請求了，你還沒有查，我們可以說確實是調查不完全。

蕭仁豪: 還有更模糊的嗎？公務人員行政調查的義務其實更廣，我剛剛講的那個是民事訴訟法的概念，如果套到公務員會更遠，還是會有審酌的空間，那個當然是後面，但是至少可以事先請求調查，而且是直接提出請求調查。

蕭仁豪: 我們有在接觸的個案中，是講說不承認，也不知道要請求調查什麼證據，從剛剛警政署到現在一直講說很明確、不用再查證了，請問事實明確是什麼？在法律上的事實明確是經過交互詰問之後，事實才可以被確定，而不是覺得明確，並不是這樣子的。

蕭仁豪: 因此，不能一直說覺得事實明確，因此不用做後面的東西，書狀交換其實是調查的一種，也就是請求你調查，你要說明你的調查結果是什麼，我請求你說明你的法律理由，你告訴我你的法律事由是什麼，也就是請求你的法律事由是什麼，就像提案人所提的，像其中有個案件是因為被羈押，所以就懲處，如果事先就有書狀，羈押在行政訴訟法只是相當理由，而且羈押的法理並不是用於證明事實，考績會在審查的時候，我們先不討論考績會的定位，會先知道法律上的問題，就可以知道事先的問題，為何不先把準備程序先做好呢？

蕭仁豪: 所以我說為何會把這個事情提出來講，像職務法庭是考核法官用的，他們用的就是這個程序，法官可以這樣子，基於平等權的概念，法官覺得這樣可以保障自己，作為警察的人，也想要得到這些法律專業，覺得這個是最好的制度，這樣不過分吧！這個是我目前的一些建議。

蕭仁豪: 對於督察的部分，其實我個人也是知道督察的工作滿辛苦的，但是我個人也要另外提出一個點，像剛剛有提到績效文化的這件事，本會已經跟警政署對這件事談很久了，我們一直沒有得到回應。

蕭仁豪: 我有點想要知道今年有沒有要辦績效諮詢會？每年都要辦。第二個是，督察績效的這件事，這也是關於到底會不會來督察的人員，我不相信督察人員，因為有些做法上或者是地位上的問題。

蕭仁豪: 我覺得先從最基本的東西來做督察，像剛剛講的，沒有遇過就不會知道的事情，我們先從最簡單的開始做。

黃子維: 我先稍微整理一下，剛剛資訊很多，不管是仁豪或者是洪老師都有提到，其實從最高層次的社會氛圍、社會對警察的期待，以及社會期待下，警察如何管理自己，這個是大的架構，就像現役軍人一樣，如果犯罪的話，軍法罰得比一般人重，這個是其來有自的，因為這些是國內唯一武力合法擁有者，所以人民期待警察的操守要跟一般人，甚至一般公務員不一樣，我想有它的脈絡，也不見得就是社會集體的無知或者是民粹，也未必。

黃子維: 我們在這場會議，坦白來講，大家當然可以盍各言爾志，但是這整個社會文化的改變，不可能一朝一夕，也不可能在這邊講一講，明天就不一樣，像你剛剛提到的處理方式，我們也不可能在這邊評論。

黃子維: 再來，像剛剛仁豪有提到，考績委員會的定位，不過從剛剛黃老師跟警政署看起來，我可以理解仁豪對於考績委員會的運作、定位，或許跟黃老師、警政署實務上做的跟你的期待有點落差，但是坦白來講，委員會應該要怎麼運作，也超出今天會議可以處理的內容。

蕭文碩: 考績委員會組織規程的主管機關是銓敘部。

黃子維: 不過沒關係，我可以理解你的意思。

黃子維: 像剛剛章老師、洪老師有提到幾個具體的，包括提案人，我覺得都是滿好的建議，請警政署到時在回應的時候要回應到剛剛的提案，在這場會議之前，警政署告訴我說你們會做三件事，第一個是通函，第二個是案例的分享，也就是獎懲事由要更明確，第三個是如果還有人犯同樣的錯誤要列入考績、懲處。

黃子維: 剛剛章老師有提到督察人員在做行政調查，是不是夠周延，像剛剛提案人提到看到的情況，我相信很顯然不符合你們的訓練，但是我們這邊不是在評斷那件事是不是存在，但像剛剛章老師所講的，我覺得經過這場會議之後，因為大家都是警察，保障別人也是保障自己，針對督察人員行政調查能力的訓練，有沒有什麼可以加強的作為，我建議要列入回應的一部分，因為這個是剛剛章老師的提議，當然這個指控我們現在不知道是真是假，但是滿具體，要跟人家講說如果大家覺得現在行政調查是學藝不精，未來看怎麼樣來加強，這是第一件事。

黃子維: 第二件事，剛剛洪老師有提到，對於獎懲事由，你們現在有新的建議版本，但是剛剛洪老師有個具體的建議，也就是法令或是規定，要把條款寫出來，像某某要點第5條，第5條是什麼東西，這個是確實的，因為你們有列出來，這個很具體，我覺得老師的建議也很具體，要做到也很容易，說實在的。

黃子維: 第三個，這邊都有提到的是，因為現在新的釋字號出來了，所以未來警察人員尋求救濟的方式，如果被懲處，對這個懲處有疑義或是不滿，尋求救濟的方式有改變，就是直接找保訓會。以及這件事如果找保訓會之後，會遇到什麼事，我是希望署這邊是不是可以通函處理，或者是有什麼樣的方式，應該讓每個警察同仁知道，因為10月5日有釋字號出來，不見得每個警察同仁都知道，如果之後又受到懲處，應該要有個方式教育大家可以麼做。

蕭文碩: 本署已規劃在通函中重申相關規定。

洪文玲: 只是教示的內容要改變。

蕭文碩: 教示條款部分已配合保訓會109年10月5日函意旨修正。

黃子維: 你們已經想到就好了。

洪文玲: 而且不是只有獎，懲也要。

黃子維: 我綜整這邊的意見。第一個是行政調查的訓練要如何精進，這個要列到回應內容。第二個，你們到時發下去，因為這個也是你們回應的一部分，也就是未來獎懲令的事由要怎麼寫，涉及法令、法條、要點、規章的部分寫出來，讓當事人收到的時候，他就很清楚。我先整理到這邊，我不知道署到這邊一連串的發言有沒有什麼補充？

詹壹雯: 謝謝剛剛子維的整理，目前到這裡為止，雖然前面做了很多的訪談，到今天為止，並沒有直接進入聚焦跟對話，還是在理解跟各自表述上，還是有點各說各的，剛剛子維提到文化跟考績委員會的定位，現在沒有辦法處理。

詹壹雯: 但是像提案人或者是附議人，你們的感受是警政署拿了很多法條跟我們說法規目前都完備，當然還有精進的空間，一般民眾或者是今天的提案人、附議人會覺得為何還要這樣的情況發生，溝通一件事，並不是嚴刑峻法或者是法規很縝密就不會有過失跟惡意，我們可以先溝通。

詹壹雯: 或許警政署在這裡，可以針對剛剛提案人自己經歷過的案件，比如像那個案件，保訓會撤銷的原因是因為事實顯有未明，針對這個案件警政署有沒有追蹤，或者是後續有瞭解到，針對這樣被撤銷的案件，有機關視情節追究相關違失人員行政責任的後續發生，這或許會給工會跟提案人這邊具體的意見。

侯冠宇: 剛剛講的具體個案，後續並沒有針對調查來作處分。不過我先講別的事情好了，以我自己的經驗來說，前兩天有個同事收到醫院的病危通知，他就回去看，覺得也還好，但結果隔天早上就往生了，也有其他的同事接到醫院的病危通知，真的沒怎麼樣，但後來就離開加護病房。

侯冠宇: 包括提案人所提的這三個個案，這三個個案其實有個共通的關鍵，其實都是檢調單位調查的案件，並不是警察機關自己發動的，如果是我們查的，證據都在我們這邊，當然去保訓會回應的時候，絕對不會是有這種狀況，因為要讓長官懲處一個人，總是要有相當的證據，這三個個案都是他單位查的，一個輿論的操作，逼迫著長官要趕快做出來，其實這三個都有共通的環境。

侯冠宇: 實際上看到的狀況，那個筆錄恐怕不是督察人員做的，而是檢察官指揮某個單位的同仁來做，當然我們先不討論。

黃子維: 那個事情要講清楚，那件事我必須很公正地講，你有你的說法，但是我們在這裡並不是調查那件事，就是你所謂關掉密錄器這件事有沒有發生，這個不在討論範圍，所以你不用回應沒有關係，因為這個指控很大，但是我必須坦白來講，這場會議並不是在討論那個，我們這裡並不是法院。

詹壹雯: 只是不究細節，但是經提保訓會被撤銷的案件，回頭追究相關人員違失。

侯冠宇: 當這個單位出事情，這個督察人員本身要因為這個同仁的行政責任，自己有相對應的懲處，所以事實上跟各位想得不一樣，如果我是這個單位的督察人員，反而希望他不要承認，最後你沒有事，我就沒有事，你有事，我就有事。

洪文玲: 這個是連帶的，所以查不出來。

黃子維: 反而是命運共同體。

侯冠宇: 你記大過，我就記過一次，你沒事、我就沒事，並不會有人逼著他承認，因為是被別的單位查到的，因為他們兩個是利害關係人，你沒事我就沒事，你有事我就有事，所以不太可能有這樣的狀況。

侯冠宇: 大部分的討論中有提到針對督察人員的訓練，因為每年會有督察的講習幹部，今天討論這三個主題都是被他單位查到，所以逼迫著長官要立刻做處分，像這種偵查中的案件，如果去問檢察官，員警涉案情形到底怎麼樣，只會得到一個回應就是偵查不公開。我剛剛前面一開始提到病危通知，就是地檢署發給我們的訊號，如果給你羈押就會讓人覺得非常嚴重，如果給你100萬交保，就會讓人覺得好像很嚴重，如果給你1、2萬元交保，甚至無保請回，就會讓人覺得情節輕微，因為我們無法得知案情，只能單純看地檢署發出來的訊號來作判斷。

侯冠宇: 像正常的程序涉案員警回來之後，還會做內部的行政調查，但是有時羈押就會關看守所在裡面，像羈押禁見我們想要看也沒有辦法，如果按照現行的制度，其實可以不用處分，直接停職就好了，為何要處分？

侯冠宇: 當然我可以理解提案人的立場，因為自己曾經有類似的一些經驗，我們正在面對問題，但是被後面的人捅一刀，不管是不是有涉案，像對於他的人生或者是職涯有重大的影響，這部分機關有機關的立場，只是如果事證明確的情況之下，該要處理還是要處理。

黃子維: 我確認一下你想表達的，當然上級或者是長官並沒有針對這幾個調查人員，實際上來做調查的人員來做懲處，但是你剛剛想要表達的是，調查人員基於個人利害沒有動機，甚至是反的，最好希望那個人不要被懲處，最好調查越完整讓他無罪越好，不然搞不好一被懲處，我就連帶，所以沒有動機去惡搞。你想要表達的是這個，對不對？

洪文玲: 因為剛剛你提到的是已經涉及刑案，檢察官也已經進入偵查階段，我們知道偵查不公開，但是警察、機關迫於壓力要來進行懲處，也就是我當年寫那篇文章主要的動機，可以停職，不要立刻，再來發動懲處，如果可以做這個決議，就是對警察同仁很好的回應。

黃子維: 我具體問一下，像剛剛老師在講的，為何這件事沒有發生？原因是什麼？

章光明: 沒有壓力。

蕭文碩: 羈押屬於法令停職事由，如因羈押導致機關無法還原事實即無從懲處。實務上停職對於當事人而言屬於相當不利的處分，所以當事人如已遭羈押停職，是否能有懲處的必要是有討論空間的。但各機關的考量及判斷不一，如仍要懲處，部分囿於獎懲的授權範圍，本署也不宜介入。

蕭文碩: 實務上在審辦案件時，員警一經羈押機關通常會進行很多行政調查，如員警交保後要做還原筆錄等，以還原事實並作為追究行政責任的依據。但如果事證未明又受限於刑事案件偵查不公開而無法釐清事實，機關就可以擬議俟檢察官偵結再詳審當事人行政責任，並非羈押當下就必須予以懲處。

蕭文碩: 另懲處案件要要經由考績會核議，如果懲處所依據的事實客觀上未能明白足以確認，就要通知當事人陳述意見，並踐行相關法定程序。如發生員警風紀案件，各機關對外發布新聞及實際作成懲處部分，可以切割處理，像近期高雄市警局員警酒駕案件，市長表示要予該員免職處分時，機關後續仍應召開考績會核議，包含提市警察局或市政府的考績會等，仍須完備相關程序，否則一旦出現程序瑕疵，就無法維持所做的懲處或處分。這是實務上兼顧完備法定程序及對外輿情處理的做法。

蕭文碩: 本署在審辦案件時，對於當事人有利或不利的事證都會併予考量，認為需要補充的事證就會請調查單位再查明。另當事人請求調查證據但機關卻不調查，如當事人進入房屋門口，被指控侵入住宅，當事人表示其僅是經過門後其他通道而未進入住宅中，請求機關調查卻不調查，導致其被懲處，事後發現當事人所述是事實，機關就確實有所疏漏，這些情況在未來本署精進行政調查作為時都是可以加以改善的。

黃鈺晴: 其實我剛剛會舉這個例子，並不是要檢討新北市警察局的督察員，我是以受害者的家屬角度來描述這件事，我們提這個案子並不是希望誰被懲處，而是為了這個部分做什麼樣的改善，在督察單位系統在調查這件事的時候，並不是過於潦草，像當時那案在偵訊的過程中，其實裡面還在偵訊，6點30分新聞就報得沸沸揚揚，像相關的單位是可以直接掏錢買績效，108年度這案，因為買績效而被起訴的，沒有。

黃鈺晴: 這案的嫌犯照片放出來，相關的員警也被放出來，更重要的是嫌犯馬賽克、員警並沒有被馬賽克，我們對基層員警的保障是什麼？

侯冠宇: 這件並不是警察機關辦的案子，像你自己提出來的疑慮，我們深切都有感受到，檢調來搜索，筆錄還沒有問，新聞就跑出來了，警察發生這種事，其他司法警察機關的人在搶功，換一個方式形容，他們都是敲鑼打鼓在辦案，應該是要偵查不公開，但是都被公開，雖然最後結果全部不起訴，但傷害已經造成，我們等於是被其他單位欺負，這個時候我們應該是要統一陣線，像你剛剛所講的起訴案例，其實很好，你下次可以再提另外一個案子，針對其他司法警察機關人員應嚴守偵查不公開，他們怎麼可以這樣子。

蕭仁豪: 有關於偵查不公開的部分，像民間司法改革跟本會有在做這部分的事情，也可以找司改會來做，要追究的話，都可以做。

黃子維: 偵查不公開這件事沒有做好，大家都是潛在的受害者。

黃鈺晴: 我們今天坐在這裡，就是希望單位跟警察人員的雙贏，可以找到共同的方向，可以把這件事完善。

黃子維: 兩位到目前為止有沒有要發言或者是提問？不勉強，如果沒有的話，也沒有關係。

吳聯簧: 有關於懲處人員有違事的事，你們有提到相關考績、罰則之類的，具體方面你們會打算從哪個方向來做解釋？

蕭文碩: 我們在通函裡面要求各機關被成效的案件，像具體的一些分析情形，像整個決策的過程寫成書面資料送到署這邊來，因為署負責統籌各機關的考績獎懲比例、首長的考績，還有人事業務、績效評核缺失都可以，這都會影響到各機關的考績狀況，這個是屬於考績端的部分，也就是這個案子被撤銷的話，原因是什麼？如果是通函下去的話，就會有這個機制。

蕭文碩: 懲處端的部分，像通函下去，我們認為行政調查，不要認為涉及刑案或者是涉及貪瀆案件基於懲處，因為懲處事由的具體，像洪老師所說的部分，希望載明清楚再努力。

蕭文碩: 如果事由在通函之後出現這個狀況，機關被撤銷了，我們再檢視這個案子為何被撤銷，為何這個通函沒有被執行？這個是檢視的過程中，當事人是不是有利的調查需求但是卻沒有調查，或者是認定事實是哪有問題，看哪裡可以檢視，也就是通函下去告訴你不能這樣做，確實沒有辦法做，也就是回到函的規定，也就是回到獎懲標準，甚至於違反其他法令事項都可以，也就是回到概括條款，依照函的依據來懲處。

黃子維: 這樣有回答到你的問題嗎？

吳聯簧: 有。

章光明: 剛剛後面一輪討論是滿重要的，督察人員的素養，像有積極面跟消極面，其實有很大的問題，警察懲處的時候都是在壓力下提出的，但是這種壓力可能是政治的壓力，這個壓力是來自於檢調或者是他機關，造成其他機關不周延而影響當事人的權利，這個不能不重視。

章光明: 我本來想要提的建議是，警察人員之調查、懲處，以本行政中立原則，不受案情因素影響，這個是很重要的，其實在辦理懲處案件注意事項第20條，其實已經有這種規定，有這種規定之後那怎麼辦？其實警察機關是很無奈、無辜的，不願意做這種事，但是如何防止這些壓力，其實如果政委辦公室要幫警察的忙，要處理這個事情，是從這裡開始，行政調查程序是一回事，是不是有更高層次的規範當中可以規範進去，以上建議，謝謝。

洪文玲: 因為剛剛我們的同仁一直提到當事人在整個獎懲的程序過程中，有請求調查證據，但是機關並沒有回應，我們剛剛也討論到如何積極去正向讓未來我們在辦理獎懲案件時，程序能夠更正當，就是不管成或不成，更讓當事人心服口服。

洪文玲: 除了第20點，要有利、不利都要周延去考量以外，針對行政程序法第37條，有關於申請調查事實及證據，我們也建議把它納入，這個注意事項請看第20點，也就是增加一項，幅度最小的範圍內。

蕭文碩: 本署併入通函中說明。

洪文玲: 行政程序法很多，我是覺得比較具體的，不只是陳述意見，包含在調查的時候，當事人有主張調查事證的時候，機關也儘量回應，依行政程序法第37條，還是在機關。

蕭文碩: 本署日後評估增訂於警察機關辦理獎懲案件注意事項中。

蕭仁豪: 我最後做概念性的補充，本協會接過這麼多，但是在不少案件看完的結果，為何我剛剛說會覺得目前的行政機關在做人事處分，很像是刻意減少資訊，導致我們不能申訴，這真的是概念的問題，到底是在寫處分書的時候，我的目的是要告訴他說你因為這樣子被陳述，這個是上對下的教示，或者是我是公務員，我告訴你基於什麼原因，所以我要做出這個處分，這是非常概念性，但是造成在書寫的時候會有不一樣的結果，真的要講素養的話，就會有這個部分，也就是我在完成這個書面的時候，我只是機械性地照著以前的人怎麼寫、我就怎麼寫的方法？或者是基於行政法，像誠實信用的概念來做出文書，兩件事會造成不同的結果，這個是我最後的意見，謝謝。

黃子維: 你是說寫懲處令的出發點，也就是站在不同的出發點有不同的寫法，但是你剛剛那樣講，我不太懂，像剛剛督察室有提到機關內有人被懲處，其實對機關來講，也不是好消息，可能會有其他人因此受到連累，在這種情況之下，為何不讓它有好一點的申訴機會？

蕭仁豪: 我們在形成書狀的時候跟調查，這兩件事還是分開的事，也就是如何形成？這真的是素養或者是有點類似工作的模式問題，不會必然相連，可能主協會會覺得不要被懲處，然後在寫的時候，應該要多告訴他一點，但是其實這個講法也是有問題，也就是要中性寫出調查什麼、中性法律判斷是什麼。

黃子維: 至少不會刻意惡搞他。

蕭文碩: 警察機關對於繕具公文書可能會盡量精簡，但就懲處案件而言，若機關已善盡調查責任，就應該要將當事人違失行為於懲令敘明。

黃子維: 我理解了。

黃鈺晴: 您剛剛說內部並不會惡搞的情況，本會會有懲處，那上級長官的壓力呢？雖然說內部不會想要惡搞，但是上級機關的壓力是不是也會受到影響？像那案講市警局局長為了展現決心，其實這些都是冤枉的？

侯冠宇: 近期的案例是，像高雄市有同仁有酒駕的關係，所以市長震怒要免職，從上到下，行政機關就全力配合首長的意志。

侯冠宇: 後面一點的案件，嘉義剛好有女學生在學校圖書館裡面被性騷擾，結果性騷擾之後，警察機關推給學校，但是事實上程序這樣處理沒有錯，但是分局長後來有一次被處分，像分局長被處分，這三位在上個禮拜已經提出申訴，而且有一些民意代表幫忙他們提出申訴。

侯冠宇: 這個是內部長官的壓力，但是把這個壓力歸咎督察人員調查不清楚，因為督察人員是手腳，但是意志是在更上層的地方，藉由懲處這些調查人員，但是事實上是貫徹長官的意志。

吳聯簧: 回去我剛剛針對的點，對於有違失的這些懲處人員，會用考績跟懲處，就是用通函的方式來對他們進行規範，但保訓會在90年的時候，已經有函文過兩名刑懲併行的意志，第6頁、第7頁也再次聲明，其他必須審慎踐行正當的法律程序，目前為止已經至少有兩次對於刑懲併行應該要有的意涵及原則，有明確的解釋，並且有函文到各機關了。

吳聯簧: 現在這個部分是打算第三次嗎？我們如何對現今這個東西得以依據？就像剛剛所說的，也就是對於前面有違失的人員，並沒有進行相關的處分。

黃子維: 其實我覺得督察室剛剛點出另外一個問題，現在基於社會氛圍，所以長官會展現果斷的意志，坦白講，他未必就很想做這件事，你確定他很想做這件事嗎？或者是他不做這件事，民調就會下來？所以不得不？你覺得是基於壓力或者是痛快？是誰造成的？

黃子維: 懲處對執政有什麼好處？長官跟那個人非親非故，或者是擔心，明天議員只要說：「酒駕的警察還可以繼續當警察，你市長怎麼幹的？」他怎麼辦？所以我覺得這個問題是很開放性的，不一定要歸結到一定是某個人，這個有時是惡性循環。

黃子維: 我會請警政署回答你的問題，但是我要提醒的是，如果有些案件被保訓會駁回，我們都把它歸結為調查過程的疏失，其實跟剛剛討論的問題就會有點落差，因為調查人員之所以做出這個結果，或是被迫在很短的時間內完成調查，很有可能他也身不由己，這個時候再回來說這個調查做這麼爛，我要懲處你，有時會不會是弱弱相殘？這個問題要想一下，但我不是說你的問題不好。

蕭文碩: 有關目前酒駕的究責規定，行政院已經統一訂頒，警政署的標準與行政院所定的差不多，包含可以免職等，如同剛才所提高雄市市長表示要予酒駕員警免職案件，事實上該名員警於101年就曾因酒駕被記大過，而該員行為是否該當免職處分部分，未來可能須俟保訓會決定或行政法院的判決結果而定。

蕭文碩: 警政署規劃通函各機關，懲處案件被撤銷視情節追究相關違失人員行政責任，及須提報各該經撤銷案件的說明資料到警政署，屆時各機關因可能被本署註記業務績效考核缺失等而更加謹慎；對於機關首長而言，也會擔心提報缺失說明資料到警政署是不好的，所以實務上會產生逐級約制的效果。

蕭文碩: 另外通函也可作為各機關在處理類似案件時的參考，如調查人員在事證未明的情況下懲處同仁，可能會因調查有違失而也被懲處，所以調查人員可以依據警政署通函向機關首長說明，避免在事證不明確的狀況下懲處同仁，各機關調查或相關業務單位等於是多了有利的資料可以向首長說明。如同本署之前召集部分警察機關人事主管討論本案，均表示本署規劃的通函一定有效，因為在調查單位查處案件會辦公文時，如發現有調查未明或或未踐行相關正當法律程序時，就可以警政署通函內容作為會簽意見，說明未完備上述程序相關違失人員可能會被懲處，並提醒調查單位如當事人違失事實尚未明確，其行政責任可俟刑事責任確定後再議。

黃子維: 講白話一點，他講了前面那兩次都是叫你不要做而已，但是這次加了一個叫你不要做、你還這樣做，你就小心一點，有這個警告的意味。

黃子維: 第二點，剛剛說基層承辦人員，就是那些調查人員，現在多了一個可以抗衡長官意志，因為他可以跟長官說：「如果你硬要我這樣做，如果到時被保訓會駁回，連你都有事。」長官就會說：「那你謹慎。」我在猜啦！因為是整個機關的考績，長官連帶下水，就不會只懲處那個基層、調查的承辦人員，我在想要表達的是這個。

黃鈺晴: 像剛剛所說的，這個是文化所造就的現況，長官也會在通函中有可能被制衡，如果可以朝著這樣的辦法來努力的話，當然是各位所樂見的。

蕭仁豪: 有關於剛剛函的事情，警政署之前發函說不能再作懲處性的調動，所謂的懲處性調動就是轄內查獲刑案就被調動，這件事還是存在的。所以，你們說通函，那就不免讓我有點好奇，到底後續你們會怎麼處理？當然這個是後面的問題，我只是提出我的部分意見。

蕭仁豪: 另外，我發現到現在有個很重要的點沒有提，有些案件一定會要求到考績會去陳述意見，從通知到舉行考績會的期間，好像沒有討論到。

蕭文碩: 有關預留當事人適當準備期間部分，保訓會104年函提及依最高行政法院90年8月3日90年度判字第1365號判決，可參考訴願在途期間表規定辦理。如機關未預留適當準備期間，則可能被視為有程序上的瑕疵。

蕭文碩: 警政署的做法是至少預留當事人5日以上的準備期間，但法規並無明文規定，實務上依當事人所在地不同會有不同的處理方式。

蕭仁豪: 為何不能明文？我也是滿好奇的，應該要到10日以上，5日要擬具意見，實在是不可能的事情，我講得很直接，不要一直再講陳述意見，5日內要想出在考績會上講什麼，訴願期間只是隨便抓一個點來用，你要考慮準備的時候，到底要多久，至少要10天，這個是我之前在寫的經驗，沒這麼簡單。

蕭仁豪: 像剛剛有提到首長制衡的問題，像考績會的存在就是避免這種事情，首長今天受到壓力，考績會就是出來唱反調的那個，我就不討論那個定位，我發現這個會議討論到最後，變成考績會是首長的附屬，我們要處理問題的時候，其實考績會應該要硬起來，這個是我個人的意見。

黃子維: 我綜整一下，第一個是本來你就會發通函，剛剛洪老師具體的建議，看是不是把行政程序法第37條的條文加在裡面去，就是加強它的宣示效果，這個能不能做到？

蕭文碩: 我們會在通函重申這個規定。但懲令的格式是屬於行政院人事行政總處的權責。

黃子維: 你的意思是格式並不是你決定的。

黃子維: 第二個，你剛剛講懲處事由，雖然格式並不是你決定，但是怎麼寫？我不知道你們在人事人員的訓練上，像剛剛警公推的建議是可以納入思考，但是我覺得確實是用上級懲處下級寫的方式，或者是同仁之間告知你現在有這個問題，他的出發點不一樣，可能內容上就不一樣，這個不是是非題，但是確定有個是，「不得再用涉及刑案來當作理由」，第二個是像剛剛老師所講的，如果有涉及要點、規章的部分是哪幾條及內容是什麼，這個要寫清楚。

黃子維: 第三件事，剛剛督察室有提到每年會有行政調查訓練班，而這個訓練班，我相信行之有年有其制度，我並不是說做得不好，而是在調查人員訓練的過程中，是不是可以有什麼改變？哪怕是很小的，像把今天這場會議的討論過程摘要，花個半小時、一個小時讓他們知道曾經發生過這件事，這個應該不太難，這個要做。

黃子維: 明年什麼時候開辦？

侯冠宇: 1月到2月底之間。

黃子維: 通函裡面也會提到如果再有保訓會，因為調查過程不完備被撤銷，會列入你剛剛講的考績這個都是在通案當中，這四件事，是我剛剛一路聽下來的整理，警政署已經答應我了，在這邊有紀錄，你們要做。

黃子維: 其他有些看法性、意見性的交流，並不是每個回應都可以處理，甚至有些是相衝突的。有沒有漏掉的？

黃子維: 一步步來，畢竟我的位子很小，沒有辦法在這邊伸張很大的正義。

黃鈺晴: 在此感謝主席、各位長官及教授，對於這個提案大家的努力，再次感謝大家，也期待我們可以朝向一步步慢慢修正，謝謝。

黃子維: 今天就到這邊，謝謝大家。