張志祺: 我們現在已經到了唐鳳政委這邊的辦公室，接下來就要請教唐鳳各式各樣的問題。

張志祺: 首先我其實很好奇的一件事，唐鳳你怎麼知道「歡樂無法黨」的？

唐鳳: 其實你們一宣布組黨、消息一出來，我的臉書馬上被洗版。已經忘記具體第一則是什麼，就是所有的人都在那邊講。

唐鳳: 然後，我去行政院福利社買東西的時候，就聽到我們年輕的同事在旁邊說「沒有報到黨員成立大會」，所以這確實非常popular。

張志祺: 那時候你對我們第一印象，或者是你身邊接受到這一些消息的第一印象，長什麼樣子？

唐鳳: 其實我們跟國際海盜黨的組織，有非常多學習的部分，好比像我們的「Join」平台裡面，連署的那一個功能，就是從Better Reykjavík，從冰島最棒黨的主張而來。

唐鳳: 他們所設計出來公民參與的方法，其實我們用到很多，不管是最棒黨，或者是五星運動，或者是海盜黨等等。

唐鳳: 你之前有提到過很歡樂的那一些黨，其實一直是我們合作，可以說是盟友。所以我一聽到歡樂無法黨，大概就覺得是不是要做一個類似的事情。

張志祺: 瞭解，瞭解。從宣布到現在其實過一週多，目前還符合你對我們的想像嗎？

唐鳳: 確實是。這種大型的公民教育，讓大家知道政黨到底是怎麼一回事，甚至透過歡樂的方式，讓本來覺得對政治很無所謂，或者離我距離很遠的這些朋友們，可以去認識原來選制是這樣子、原來有柔性政黨、原來我們的柔性政黨不是人家的柔性政黨等等。

唐鳳: 這一些教育的作用，我覺得是非常重要的。就像你在啤酒黨等等的那一支介紹影片講的，總是你要先感興趣，才會願意去認識政治。

張志祺: 最讓我感到意外的事情是，你還算滿支持我們的，而且當時其實是你主動聯繫我。你知道我們在出來的那幾天，其實我們被罵得非常非常慘，網路上一大堆的人在狂罵我們，也有人會講說，例如「政治是很嚴肅的事情」、「不能搞笑」，甚至是我們看到有些陰謀論。

張志祺: 是哪一些原因，會讓您願意來支持我們，或者是關心我們做這一件事？

唐鳳: 其實就像我送的花籃（「得其歡樂」）。我如果真的是送香菜的話，大概就會造成……

張志祺: 分裂吧！

唐鳳: 對，比較沒有那麼歡樂的結果。但是因為送的是貓薄荷，誰會反對貓薄荷呢？貓也不會反對貓薄荷，你們的榮譽黨主席也不會反對貓薄荷的，雖然可能沒有那麼大的興趣。

唐鳳: 但是我的點是，如果我們現在要促進大家彼此聆聽、彼此對話，這樣子點點滴滴的各種各樣嘗試，包含在 2015 年左右，一起弄一個「政問」的節目，其實當初的目的也是透過設計，包含視覺的，包含音樂的、場面的、對話的、空間的設計，讓大家進入「即使不同意你的看法，至少願意聽聽看你講什麼」的做法。

唐鳳: 當然，現在有非常多的朋友們在做類似的事情，我們有「多粉對談」、我們有總統競選過程中協作式的事實查核等等。

唐鳳: 每一個，其實包含像P#實驗室，當時他們一開始要launch的時候，也是隨機像你現在衝過來要採訪我，我也是錄了一段給他們。

唐鳳: 我對所有這樣試著促進對話、凝聚共識的方式，其實都很有興趣，覺得應該多鼓勵。

張志祺: 這邊就講到一般大眾比較質疑的點。在整體來說，現在是比較難過的狀態，不管是香港的狀態，或者是臺灣現在很多所謂芒果感這樣，這種比較難過的嚴肅狀況下，政治還能跟歡樂結合在一起嗎？你怎麼看？

唐鳳: 其實我是覺得，我們保持勇敢自信、共同體的感覺是最重要的。

唐鳳: 因為其實絕大部分不管是假訊息的危害等等，最重要的目的並不是要讓誰當選、誰落選，而是破壞對於民主制度的想像，大家會開始覺得說民主是一件很爛的事情、不可能達到共識、不可能達到彼此傾聽。

唐鳳: 因為這樣的關係，我們反而是要說，如果像這樣子比較歡樂的東西，可以讓本來覺得政治是很討厭的朋友們，可以因為這樣的關係，開始願意多瞭解一點，在瞭解的過程中可以發現不需要是這樣子，在國外別的時候，有一些別的發明、別的機制，可以讓這一件事情變得比較容易讓人願意積極投入，這一件事，我覺得它本身就是很有啟發的價值。

唐鳳: 所以我會覺得說，當然大家覺得說我們面對各種艱鉅的挑戰，必須要嚴肅以對，這樣子想一點都沒有錯。但是嚴肅以對的時候，我們如果要不被分化的時候，我們也必須要有一些別的情緒，讓大家覺得我們沒有被分化，我們中間，其實是一個大家可以還是過著的、還不錯的日子。過不錯日子的時候，大家就可以集思廣益，在心理放著一個餘裕的空間。

唐鳳: 這就好像說，如果你碰到一個人，他碰到一件很悲慘的事情，你如果只跟著他一起哭的話，其實你沒有解決他的問題，那就只是sympathy、只是同情而已。你如果要empathy、要有同理的話，你自己心裡要去想到自己心情比較好的那個時候，但是你一面要聽他的實際狀況。這個時候，你才可以在被傾斜、傾聽的時候，慢慢回到自己比較正常的狀況，並且在這個過程裡面，真的想出狀況比較好的解決方法出來。

張志祺: 瞭解。這個讓我想到你那時在電話裡面，跟我講到的事情。你說一句話，你覺得「歡樂」是現在資訊戰或者是仇恨動員的狀態下，一個非常重要的解法，你可以給我們的觀眾詳細解說這一個部分的事情？

唐鳳: 可以。其實有一個哲學家叫做Nussbaum，寫了一本書叫做《憤怒與寬恕》，他的一個基本的論點是這樣子的。

唐鳳: 如果有看過「腦筋急轉彎」的話，可能知道腦裡有一個控制台，每次有不同的情緒可以去占領。在一個人還是小孩子的時候，他很容易碰到一件事就是一個情緒去占領，隨著我們年紀變大了，它們就會開始混合在一起，每一件事情你可以用不同的情緒去看他。

唐鳳: 但是在這裡面，我們有憤怒的情緒，它是一個負向的情緒，就是你覺得有一件事情不公義了，有一個人受到不應該做的對待等等會感到憤怒。憤怒時你如果沒有辦法做任何事的話，其實是非常具有破壞力的一個情緒，那特別是在社交媒體上，當你收到這樣子憤怒的訊息，不管是真的、假的，這一種負面的情緒，加上這一種無力感，其實會讓人動彈不得。

唐鳳: 所以這個時候，大部分人的能動性是怎麼樣展示呢？其實是按「分享」。按「分享」的話，就可以把這個憤怒變成正向的，也就是同仇敵愾的情緒。這個是正向的，因為很多人一起憤怒，我們就一起懲罰壞人等等，這個時候就可以變成好像一種復仇的感受，而這種復仇的感受其實是很正向的。

唐鳳: 但是這樣的問題就是說，這個是貴黨黨綱裡面的「出征」，出征大概都是被這樣子的情緒所攫取，大家試著復仇，可能你po到一半，發現本來這一個資訊好像不是這樣、我搞錯了，但是你已經按了很多次「分享」，所以這個「憤慨」已經傳染出去，就不是任何人可以叫停的。就算一開始那個人出來說「我搞錯了」，也沒有用。

唐鳳: 所以在社交網路上面，我們會發現說，最容易傳染的情緒，就是從「憤怒無力感」，到「憤慨有力感」的情緒。這一種情緒情況下，其實我們很難好好來看這一件事應該怎麼樣被解決。

唐鳳: 所以你要怎麼樣克服這一種感受？就要問一個很簡單的問題，就是「怎麼樣可以讓這種不公義的事情，未來不要再發生？」

唐鳳: 如果你能夠問得出這樣子的問題，這就變成一種真正的正義感，而不需要去淪為「我一定要去傷害那個做錯事情的人」，復仇式的正義感，或者是「我一定要貶低他」。

唐鳳: 貶低他在臺灣最常見的，就是希望對方道歉。如果希望對方道歉，我才給出寬恕，這樣好像是一種對價關係，他一道歉之後，感覺上他社會地位就比我低了，這個時候我就好像相對得到了正面的感受，因為社會地位提高。

唐鳳: 但是，這個是「相對」的社會地位，所以其實人家不管道歉多少次，你的狀況也沒有變好。所以可能旁邊有些政權很希望別人道歉，但其實並沒有真的增加這個政權在世界上榮耀的感覺，事實上是這樣。

唐鳳: 所以，不管是攻擊別人或者是逼人家道歉，實際上對狀況都沒有好處。要怎麼樣去轉換這樣憤慨的情緒？其實歡樂就是一個非常好的事情。

唐鳳: 因為，我們如果一下子讓大家發現，這一件事可以用另外一個角度來講，好比像「亡國感」其實是讓人沒有感覺的事情，就是我第一次聽，可能覺得很憤怒，但第二次聽只會有無力感，第三次聽無力感就更重，這樣對民主一點好處都沒有。

唐鳳: 但是你剛剛不小心講成「芒果感」，這樣就有一點好笑。因為每次像我坐高鐵的時候，服務員拿一包芒果乾來，我就笑一下。這並不是否認說有亡國感這一件事情，而是就好像它是它、我是我，我跟它開始有一段距離。

唐鳳: 這樣的話，我就可以開始去想說「是什麼造成亡國感，怎麼樣可以讓造成亡國感的這種不公義的事情，不要再發生？」就有一段距離了。這個時候，大家就可以進入一個有效的討論。

張志祺: 所以其實「歡樂」在這邊某種程度，有一點像剎車的作用，是暫時停下來，讓我們想一下剛剛那個問題：怎麼讓這一件事不要再發生。

張志祺: 又或者是其實歡樂在這個地方，更讓我們跟一些憤慨的情緒保持一個距離，更能夠在那個當下的時候，去思考之後的一些行動。

唐鳳: 對，你就想像「樂樂」，因為樂樂事實上是最主要的一個情緒，副手好像是「憂憂」，這兩個其實是最主要的。當一個比較主要的情緒掌握這個控制台的時候，憤怒就會往righteousness的正義方向。

唐鳳: 去說「怎麼樣才不會再發生這樣一件事情？」並不是說憤怒就消滅了，而是它變成可以正向去做事情的這樣一種力量。

唐鳳: 但是確實，如果沒有這樣幽默能力的話，其實在腦裡完全就是說「要復仇」或者是「要貶低別人」的時候，事實上就沒有可能自己完全靠自己自發的力量變成快樂。

唐鳳: 所以我自己通常的方法是，我就離開螢幕，我就去泡杯茶、去聽個音樂，去怎麼樣，然後透過這一些非語言訊息把它轉換過來。

唐鳳: 但是「幽默」可以說是一個快速的方法。就是當我一看到這個，就聯想到芒果乾，忽然之間我不需要花1分鐘、5分鐘的時間，1秒鐘的時間就可以進入「樂樂」的情緒裡面，然後又回到一個比較平心靜氣的狀況，來處理這一件事。

張志祺: 瞭解。接下來，其實黨已經走了一個多禮拜，對於歡樂無法黨的期待，有什麼期許嗎？

唐鳳: 這個似乎是貴黨的大法師們要回答的一個問題（笑）。

唐鳳: 我是覺得現在光是貴黨的大法師們，以及這個東西其實是合法的，並沒有超脫內政部的人民團體及政黨相關的規範，所以其實是告訴大家說，有一些新的可能性，在這一些新的可能性裡，大家更瞭解政黨運作，但是又不會完全受到列寧式的政黨，就是「剛性政黨」想像的拘束。

唐鳳: 在臺灣，很多要做政治行動的時候，比較少那種一群人互相都不認識，然後就決定一起去做一個政治行動。這種事要發生，是有一個很大、不公義的事情發生時會這樣子做，但是如果只是為了要做一件事，大家都覺得有趣、大家都覺得歡樂，這個很難讓大家一下子不認識就聚在一起。

唐鳳: 像這邊的社會創新實驗中心，我們的做法是我們有廚房、我們有廚師及很好吃的東西，每天開到半夜11點，所以不管你在這邊辦什麼活動，你都願意稍微多留下來一下下，即使你在這一段時間只是在吃東西、只是在喝珍珠奶茶之類的，但在過程裡面，你就認識到一些跟你背景不同的朋友。

唐鳳: 但是過了一個月之後，當時想的概念已經忘記了，但是你記得東西很好吃、很歡樂，所以下一次還願意再來，這個時候，在聽到新的概念的時候，比較容易接受它。

唐鳳: 而如果辦完一個活動之後，大家四散回家等等，其實過了一個月之後，不管當時這個概念再創新，這個梗已經消失了，大家不會再記得。

唐鳳: 所以如果說要有期許，是像這樣子一種比較歡樂的這種感受，慢慢可以變成是一個大家可以定期回來朝聖，像在很多PTT的貼文，某一天會回來朝聖的情況，慢慢把大家不同對於政治的想像，可以透過這一種歡樂的方式，在未來每個時點都能回過頭來想說，當時在這個歡樂的情況下學到的一些事，這些事情對現在有沒有用。

張志祺: 瞭解，我們就謝謝唐鳳。希望歡樂無法黨接下來的事情，讓大家繼續保持歡樂下去。

張志祺: 「歡樂無法黨」走到現在，已經一週多一點點了，你對於接下來「歡樂無法黨」有什麼期待嗎？

張志祺: 最後，有一個我自己很私人的問題，就是當時你從專業人士轉戰政務之後，其實也受到輿論攻擊。作為一個被攻擊的前輩，我們團隊裡面有一個很容易生氣的阿伯，我想說是不是可以給他一些建議，不管是心態上或者是回應上的指點？

唐鳳: 其實我當時剛入閣的時候，也不是當時內閣唯一被出征的政務委員。當時也有一位正在被出征的政務委員同事，在我剛入閣的時候，我們就聊了一下這一件事。

唐鳳: 他跟我說，其實他就把這個當作精神上的按摩，但是他並沒有說是怎麼樣透過精神按摩的方法。他是說自己心理的痛點，人家這樣子揉，你會痛，就表示心理有這些東西還沒有鬆開。當然，每個人要怎麼樣鬆開，有自己的方法。他的方法是什麼，我也不知道，說不定是去爬山。

唐鳳: 但是在我的做法裡面，非常簡單，就是我如果看到網友們的留言、意見，裡面有指名道姓提到我，而且他的留言一些文字讓我想要砸電腦，這個時候我就不會去砸電腦，因為電腦很貴的。而是我就會像剛剛講的，放一個新的音樂，或者是沖一杯我從來沒有喝過口味的茶，這個很容易，拿兩種茶包丟進同一個熱水裡面，一下子就可以出現新的組合。我就稍微靜下來，然後想著這一些字，然後開始喝茶、聽新的音樂。

唐鳳: 這個概念就是說，一方面我如果感到憤怒的話，這個憤怒的情緒懸在這裡，但是我去做一些開心的事情，所以這個時候就像在腦筋急轉彎的電影裡面，紅色的球就會開始慢慢往亮黃色這邊去轉變。

唐鳳: 但不是說放掉憤怒的情緒，而是以後看到這一些字的時候，我可以很快地，像剛剛講1秒鐘幽默的那個梗，我就馬上想到「原來這個就是牛蒡茶跟薄荷茶混在一起喝的味道」，或者這個就是某一段音樂。這個時候，我就會馬上從憤怒的情緒變成滿開心的。

唐鳳: 只要我那一天有睡夠，這個精神按摩就很有效，我一醒來之後，在腦裡就出現一個新的長期記憶，以後任何人再給我這一種輸入的東西，我就把它當作語料，其實我就已經完全不會再有不舒服的感覺。

唐鳳: 這個時候，就可以就事論事，就裡面authentic，他自己的個人經驗，而不是複製貼上別的東西，consistent，就是說跟他自己一向以來的立場一致，並不是忽然間在那邊亂搞。只要保持是個人經驗，而且前後一致，我專門挑一小部分回，其他的部分完全當作沒有看到，這樣一下子就可以跟網友有很好的對話，而且甚至邀請他，實際上來社會創新實驗中心，我們就一起吃一點東西、聊一聊。

張志祺: 最後可以幫我們說一句「呱呱，回家吧」？

唐鳳: 當然可以。「呱呱，回家吧，沖一杯康福茶～」

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