唐鳳: 我們準時開始。這不表示大家不能吃飯，大家請繼續吃飯，準時開始的意思是一面吃飯，一面我講一些程序的事項。

唐鳳: 大家手上都有今天會議的討論程序，因為人相當多，所以不用投影的方式，我們用手上的一些資料。

唐鳳: 另外一件事：我們一向都會做逐字的紀錄，大家發言的時候，請稍微講一下自己的名字及單位。逐字稿的紀錄院內是有十個工作天的時間，大家可以看、共同編輯，甚至去修改跟刪除自己的發言都可以，在這個之後我們才會對外公開。

唐鳳: 很巧的是，十個工作天之後，如果剛好是記者會當天，這個就會變成記者會其中的參考資料。

唐鳳: 大家儘量講，如果之後想要修改成一個比較溫和的部分，我們速錄師都會幫忙處理。

唐鳳: 另外一個部分，我們這一次會做成一個行政院的會議紀錄，跟逐字紀錄是分開的。

唐鳳: 行政院會議紀錄的功能，是在我們接下來在記者會之前，如果有要先跟提案人、利益關係人聯絡，因為我們的聯絡並不是同一個單位聯絡，包含縣政府的同仁，包含海管處、漁業署的同仁會聯絡，我們希望用同一份資料說明，免得有不太對焦的情況，我們在議程裡面會再進行處理。

唐鳳: 最後一個程序上的事是：今天的前提，當然是要一起開一個聯繫記者會的事，所以記者會的出席單位，如果大家覺得我們在議程裡面預先擬不足之處，或者是有增加之處可以先想一想，再提出來，不一定要來出席記者會，但是我們事前也許跟他說明的利益關係人，另外一個是不只事前說明，也說來記者會會也幫助，可能是別的部門、官員或者是其他的朋友，這個也是請大家幫忙想一想，以上是今天討論程序的部分。

唐鳳: 不知道大家有沒有意見？如果沒有意見的話，是不是先請在場的發言者快速自我介紹一輪，方便我們的速錄師知道座位坐的人，快速講一下你怎麼稱呼、單位，一向是從我左邊開始。

唐鳳: 剛剛的記錄原則跟發言、自我介紹做完了，所以現在來討論「自然人文生態景觀區」。

唐鳳: 以我的理解雖然現在還不能收費，但是已經可以開始劃設了，而我們畢竟是從院的層級要開記者會，一定要有一個標題。

唐鳳: 標題方面，我們有兩個選擇，一個是按照提案人的建議使用「完全禁漁區」，或者是使用我們準備要劃設的「自然人文生態景觀區」。

唐鳳: 當地朋友如果聽到「完全禁漁」這四個字，可能感受不是那麼好。

唐鳳: 所以我想先詢問交通部觀光局的朋友，我們要劃設一個人文生態景觀區的第一步是什麼？

莊慧文: 有關自然人文生態景觀區係依據「自然人文生態景觀區劃定作業要點」辦理。依據要點第2點規定劃定範圍包含國家公園內之史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區等地區，其次要點第5點規定，劃定自然人文生態景觀區應先擬訂劃定說明書，劃定說明書上面有一些必須要說明的，也就是劃定的目的、位置、範圍符合條件，生態資源特色及旅遊管制說明、旅遊現況服務設施狀況及交通狀況，還有 觀光產業現況調查等資料，這個部分涉及到國家公園完成劃定前置作業的時間。如果這一個部分都已經完備以後，他們在劃定說明書擬訂以後，依,規定要辦理公開說明會，當地如果沒有什麼反對的意見，他們就可以按相關的作業流程去進行公告。

唐鳳: 公開說明會有說這個計畫書提出來的當天，就可以辦理或者是有一些公展？

莊慧文: 都是看各目的事業主管機關，如果是希望完成當天馬上辦理公開說明會也是可以的。

唐鳳: 這個是觀光法令主管機關的意見。

唐鳳: 剛剛聽到這一些基本資料，事實上不管是國家公園計畫或者是海管處平常進行的工作，其實都是現成的。

唐鳳: 這個問題只是，我們要在什麼時候對外說我們會提出這樣的計畫，並且擇期辦理公聽會而已。

唐鳳: 這一件事我不知道海管處的朋友現在的想法是什麼，也就是時程的這一件事。還不在劃設範圍，我們還在第一項。

洪啟源: 人文生態景觀區劃設說明書的擬訂，我們已經把它列入本處107年「澎湖南方四島國家公園經營管理策略評析」委辦案，本處希望受託單位在107年上半年就把劃設說明書完成。

洪啟源: 不過以目前觀光局草案所訂收費標準，初期在遊客不多的情況下，大概是每人只能收費30元至60元，這樣的話，政府為了收費所需要花的錢會比將來收的錢還要多，是否適合在這一個情況下收費？這是我們必須要評估的部分。

唐鳳: 前面關於目前正在預告中的收費要點，讓他沒有辦法收以目前觀光人數，比60元還要多的部分，我不知道觀光局的朋友們是不是可以指導一下？

莊慧文: 觀光局代表第二次發言，我們跟各位代表報告一下，因為自然人文生態景觀區涉及收費部分，除了觀光保育費外，另外依「自然人文生態景觀區專業導覽人員管理辦法」第4點「旅客進入自然人文生態景觀區，應申請專業導覽人員陪同進入」規定，進去的時候就要申請專業導覽人員，這個部分是要另外收費的。

莊慧文: 如果針對觀光保育費的部分，我們要進去那個區域要收費，所以如果國家公園有在東、西吉廊道劃設為自然人文生態景觀區的時候，到時針對一般旅客要進去收費，兩個費用應該要合在一起並對外公告，並不是先收一筆給觀光保育費，然後另外一個解說導覽費用，這樣會造成旅客反彈，他們會覺得為何要收兩次費用，也不會產生只為了收觀光保育費所衍生的成本太高情形。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 所以這邊使用的是導覽人員管理辦法第14條，而第14條的收費基準是由主管機關擬訂公告，並不是觀光局來擬訂公告。

唐鳳: 而這個收費基準有一個上限或者是下限的要求嗎？如果導覽人員一小時要收1萬元，你們會反對嗎？

莊慧文: 由主管機關視情況公告，他們會依狀況，應該不會產生像委員所說的一小時收1萬元，比較常見是有點像帶導覽解說，也就是1,500元至2,000元，不一定。

唐鳳: 不曉得有沒有回應海管處？

洪啟源: 有，我們沒有查到還有導覽人員收費辦法的資料，所以有一點誤解。

唐鳳: 導覽人員有一些培訓，而這些都是很標準的。

唐鳳: 這裡是否有說一個導覽人員只能導覽幾個人，或者是一團50人，一船200人，都可以一個人去導覽？

莊慧文: 因為我們自然人文生態觀區導覽辦法去年有修正，所以專業管理人員導覽辦法有再修，要增加外國人士協助解說的部分。

莊慧文: 因為我們目前只有一個區域是自然人文生態景觀區，也就是小琉球的部分，是由主管機關決定，通常會如同導覽解說方式，一個人會對二十個人左右，因為還是由各主管機關去評量，並不會像旅行社一樣一個領隊導遊去導覽，原則上專業導覽人員的操作模式，還是會回歸到主管機關。

唐鳳: 所以可以創造的就業機會滿多的，並不是一個人，而是可以創造許多需求。

唐鳳: 如果服務維護周到，主管機關還可以獎勵表揚。是你們可以表揚、海管處也可以表揚？

莊慧文: 指的都是公告的主管機關。

唐鳳: 所以海管處可以表揚每一年最好的兩、三個解說人員等等。

唐鳳: 所以正名跟劃設範圍的部分，我們聽起來都已經處理完了，因為劃設範圍，按照自然人文生態景觀區的劃設範圍，都一定要經過才可以到島上，我們的委辦案是不是可以說希望在上半年完成這一個計畫書的撰寫，或者是我們可以講成「在上半年不但完成撰寫，連公聽會都可以辦好」？問一下海管處的意見。

洪啟源: 只能完成劃設說明書的撰寫，因為接下來還要到當地說明。

洪啟源: 剛剛觀光局有提到如果地方上不反對的話，就可以發布實施，不知道地方上沒有反對意見的說法，能不能有更精確的描述？

唐鳳: 麻煩以小琉球或者是別的例子說明一下。

莊慧文: 洪處長是把兩個法規的部分一起整併，先要澄清一下，海管處要用觀光保育費的部分之前，得先成立自然人文生態景觀區，成立以後在裡面劃定一個範圍去公告收費，全區收費也可以，或者是劃定一部分的範圍去收費比較重要的部分，那才是觀光保育費。

莊慧文: 因此我剛剛講說他們完成那一些前置作業，劃定說明書以後，依規定必須要辦公開說明會。

莊慧文: 如果當地的民眾都沒有特別反對的意見，才可以進行劃定自然人文生態景觀區的作業，等海管處正式成立以後，後續如果要依照觀光保育費在公告區域，那個是另外一個法令，所以是有前後的。

唐鳳: 簡單來講，按照劃定作業要點第6條，你們辦公開說明會的時候，你們的目的是蒐集相關的反應意見，你們的義務是把這一些意見納入劃定說明書、妥處辦理，就這樣，沒有別的了，而且跟進入的收費要點是脫鉤的。

唐鳳: 做完以後，你還要去培訓那一些專業的導覽人員。這兩個都有的話，就可以用專業導覽人員收1,000元、2,000元。

唐鳳: 接下來30元跟60元是下一個階段的工作，是不是這個意思？

莊慧文: 是。

唐鳳: 並不是當地像否決權或者是原住民族同意的那一些程序？而是一個一般性的公開說明之後，反應意見納入說明書，可能逐條回應就可以處理？

莊慧文: 對。

洪啟源: 因為這一個將來收費的地區是在澎湖縣，而澎湖縣還有風管處及縣政府所屬區域也可涉及收費，我認為同一個縣轄區設及收費敏感問題，是否應有一致的基本態度與處理原則，我覺得應該要聽聽縣政府的想法。

唐鳳: 我們不使用「完全禁漁區」，我們使用這一個名稱，「一」已經解決了。

唐鳳: 但我們在這邊劃設之後，可能輻射到澎湖的其他地方，是不是請縣政府的朋友們指導一下你們對這一個做法的想法？

陳高樑: 有關於劃設這一個範圍，剛剛海管處有納入到107年度委辦的計畫當中來作劃設的規劃。

陳高樑: 剛好前天我們開議會的定期會，民意代表包括議長都有非常強烈的意見，他認為在102年的時候，我們所公告的範圍、法令、相關的規定已經有相關的完備，所以如果劃設「完全禁漁區」是絕對不能接受的。

唐鳳: 這現在不是問題了。

陳高樑: 所以先證明這一個部分是ok的。

陳高樑: 接著是有關於範圍的部分，我們的想法是，劃設的範圍是擴大或者是維持原來的，這個也是非常重要的，因為要進行到所有地方的說明會。

唐鳳: 不好意思打斷你。現在是在講邊界，也就是整個國家公園的內框，也就是你們的禁漁區有外框跟內框。

唐鳳: 現在是特別景觀區，也就是內框的部分，也就是那一塊，不會再擴大了。

陳高樑: 所以這個在會前的時候一定要釐清的範圍。

陳高樑: 如果要到這個部分，那就ok，我就先回應第二個部分。

唐鳳: 所以其他別的、也適用人文生態景觀區劃定作業要點的部分，那個請縣政府自行酌處，我們不一定要澎湖縣裡面的所有自然人文生態景觀區，同時公展？

洪啟源: 我能不能跟縣政府確認一下，內框跟外框會有誤解。（提出資料）我們指的是裡面的這一個，也就是有畫直線的部分。

陳高樑: 內框的部分是人文生態景觀區，還有一個深色。

唐鳳: 那個是你們公告禁漁區的部分，跟人文生態景觀區是不相干的，因為他們現在只是說在外框需要有人可以做導覽或之類的，也就是導覽員可以作業的範圍。

陳高樑: 這個範圍是ok的，資源利用的部分要問問題。

葉寧: 這個部分可能會後交通環境資源處要作成紀錄，所以處長跟縣政府所確認的部分，可不可以給一段文字，這樣比較好確認下來。

唐鳳: 也就是你們使用分區的名字。

洪啟源: 也就是圖上ABCD4個點連成的區域範圍。

唐鳳: 「現有國家公園裡面，海域特別景觀區的外邊界」。

唐鳳: 這樣2-2就處理完了，我們現在就進入2-3了，這個是深水區了。

唐鳳: 這一件事我們在會前會的時候，海管處對於這一件事，比縣府公告感覺上多一件事，也解決底刺網擴大禁用的這一件事，海管處是不是可以提出你們的基本理由？

唐鳳: （投影畫面）我們現在講的都是有虛線的內框。

洪啟源: 另外，我們也徵詢相關的海洋經營管理學者，也都認為一個小區域的禁漁，或者是一個小區域的保護，對於整體大環境來說影響層面是比較輕的，如果有比較大的範圍能夠一起來做資源保護的話，對整體的環境影響才是更正面的。

洪啟源: 像各位看到藍色的部分，是所謂國家公園的一般管制區，我們希望全區底刺網能夠先處理，因為它對底棲環境的影響比較大。第二，中間A至D區的部分，能夠再把流刺網禁用。

洪啟源: 我們也要兼顧當地漁民的權益，也曾經承諾漁民冬季洄游性魚類來臨的時候，可以讓他們捕捉像土魠魚的魚類，A至D區的部分在秋冬季，也就是每一年10月到第二年的3月這一段期間，讓他們可以使用流刺網，但是這部分的流刺網，也希望他們的孔目可以稍微放大一些。

洪啟源: 三、島的周邊，像螺貝類跟紫菜的部分，都先不要改變。

唐鳳: 最外框沒有劃線，也就是海管處希望進入底刺網全年禁用。

唐鳳: A至D的部分，希望在特定季節的時候，流刺網可以使用，而其他的流刺網不能使用，如果流刺網可以使用的話，孔目可以限制。這個是當次去協作會議的時候，當地的漁民並沒有承諾，但感受還是不是非常好的情況，這個部分請縣政府就三點是不是可以分別回應？也就是底刺網全部禁用、流刺網在非洄游魚季禁用及孔目大小的限制。

陳高樑: 底刺網禁用要有一個說法讓他們接受，當時水深超過20公尺以上，並沒有所謂的珊瑚礁，因此才開放底刺網。

陳高樑: 為什麼要有科學調查，我們認為這一個部分要有其目的，如果跟漁民講說這個地方都不能下網，他的感受幾乎等同完全禁漁的概念。

陳高樑: 第二，中間內框所謂的流刺網開放，這部分漁民都可以接受，跟原來的限制好像沒有牴觸，只是網目大小的公告，我覺得在公聽會或者是說明會上是有其可行性的。

陳高樑: 另外，我今天來開會，縣長一直叮嚀我一件事，也就是漁民生計要注意。

陳高樑: 我覺得這一些做法跟看法都是未來不管修大或小，一定會面臨到漁民的意見。為什麼切的那一塊，像K、L這一塊，因為東北角的區塊是沒有珊瑚礁的，因此才會切成那一塊，因此底刺網才會有時間性的使用，因此我認為外框全部都要劃定所謂的底刺網，也就是全部禁掉，我覺得目前現階段會有困難。

唐鳳: 我的建議是這樣。也就是網目是不爭執事項，公告就公告。

唐鳳: 磯釣或者是離岸邊一定距離的船釣，這個是有答應過的。

唐鳳: 至於如何合法做，這再討論。

唐鳳: 你們不爭執這兩個，你們爭執的是「底刺網沒有珊瑚礁的地方也禁用」？

陳高樑: 是。

唐鳳: 請海管處說明一下。

洪啟源: 我們請教中央研究院生物多樣性中心的學者，還有國立中山大學海洋學院的學者，說法是一致的，他們都認為海洋漁業資源的保護是必須的。

洪啟源: 但是如果僅用極少面積的區域來辦理的話，效果就非常有限，如果整個區域通通禁底刺網，效果才容易展現，最好能一次至少有10萬公頃以上，這樣子才能達到護育的目標，因此本處才會提出對於這一個地區增加限制使用底刺網的建議。

洪啟源: 我們從漁業的調查資料來看，這個地區珊瑚礁覆蓋率不高，但同時它也不是澎湖地區或者當地漁民的主要漁場，他的主要漁場都是在圖框右側跟西南側。

唐鳳: 就是在熱點區。

洪啟源: 因此，我們認為如果限制使用底刺網的話，對於當地漁民的生計影響是有限的；如果這一個地區能夠獲得一定程度的保護，將來所累積的成果，也就是所謂種原庫的效果會更為明顯，對當地漁業資源與漁民生計反而是正面的，所以我們才提出這個建議。

唐鳳: 這個時程，不爭執事項，也就是孔目的部分，意思是馬上澎湖縣政府，如果大家都不反對就可以公告了？澎湖縣政府是不是可以就不爭執事項回應？

陳高樑: 要澎湖縣政府公告嗎？其實網目現在有一定的大小了。

唐鳳: 可是你們在內灣有公告？（內灣海域禁止使用網目尺寸小於三公分之網具）

陳高樑: 流刺網的網目大小有一定的大小。

唐鳳: 只要用細網目，就會捕到跟土魠魚沒有關係的魚，這個他們很在意。

洪啟源: 當地漁民上次開協作會議時是說網目是活的，可以調整的。

陳高樑: 捕土魠魚的網目是固定大小的。

唐鳳: 你們的意思是不需要公告？

洪啟源: 以前有公告禁止使用雙層或者是三層，我們以後希望用一層。

唐鳳: 這個是漁業署的專門了，你現在已經完全瞭解情況，請指導一下。

王正芳: 現在討論國家公園裡面資源利用的問題，內政部提出的構想我們可以尊重，因為整個區域是他們管理的，所以我們可以尊重。

王正芳: 但是這三個方案要跟當地漁民溝通，也就是要取得共識才來推動。

王正芳: 縣政府要不要公告這一個部分，因為這個牽涉到後續的議題，也就是用國家公園法或者是漁業法來處理，這個還有爭議，因此回歸到那邊來討論。

王正芳: 現在不能說縣政府決定網目大小，也就是要如何執行，這個縣政府要好好考慮一下。

唐鳳: 漁業署目前的兩個想法，一個是國家公園有這樣的主張，只要在國家公園範圍內，不要擴大的話，漁業署予以尊重。

唐鳳: 但是第二個，是不是要由縣政府來公告，建議到之後再來討論。

唐鳳: 所以國家公園有這樣子的規劃及想法，我們至少可以說的是，關於磯釣、船釣、洄游魚的季節使用流刺網的一定網目大小，這個是海管處可以直接講，且不會有太大反彈的部分。

唐鳳: 有關於底刺網禁用有這樣的規劃，而這一個規劃，目前漁業署認為需要更多的溝通，因此我們認為這個是要再分成另外一個階段來進行說明。

唐鳳: 例如：像我們在記者會，可能就要列在中程、長程，而不是短程，意思是這樣子，我們要切開來處理。

唐鳳: 如果大家沒有意見的話，我們就這樣子做。

唐鳳: 接下來就進入第四點的部分，有關於劃設的時程，從海管處的角度來看，我們是不是在同一個研究案，同時也會處理關於用一些科學證據，把你們想要的底刺網的全區禁用的這一件事可以更明確的確認及溝通，是明年年終以前的同一個研究案，或者是別的研究案？

洪啟源: 同一個。

唐鳳: 這個時程基本上跟人文生態景觀區，我們會放在相同的時程。如果大家都沒有意見，就是這樣子。

洪啟源: 這邊所指的劃設時程是指劃設什麼？

唐鳳: 就是兩個。

唐鳳: 一個我們剛剛所講的是「自然人文生態景觀區劃定作業要點」裡面所指稱的，也就是在這一個景觀區裡面開始指專業導覽員，範圍是A至D等等，按照您剛剛所說的，至少計畫書會在6月以前完成提出。

唐鳳: 公聽會要辦多久再說，總之是會完成那個計畫書，而那個計畫書也會包含剛剛所提到的，也就是全區底刺網的禁用、季節性流刺網網目大小限制及磯釣等等的限制嗎？

洪啟源: 這個落差會在這邊，我們明年年中會把劃設「自然人文生態景觀區」這一個報告書先做出來，但是要劃設限制使用底刺網區域等，我們會隨著這個委託案本身，也就是整個期程期滿，才會有結果出來。

唐鳳: 所以6月開始就會辦公開說明會？

洪啟源: 我們在這一個委託案裡面會有好幾項我們要的成果，其中劃設自然人文生態景觀區的部分是其中一項，我們希望明年年中的結果就要出來。

洪啟源: 但是漁具、漁法的研究，要等到明年年底的成果草案才會出來。

唐鳳: 甚至網目？

洪啟源: 對，要到年底草案才會出來，草案出來之後要經過說明修正之後定論。

唐鳳: 我不知道院處的朋友都有聽懂嗎？有沒有什麼想要詢問？

王正芳: 其實整個國家公園裡面，我們尊重國家公園單位的意見，不過我提醒一下，像剛剛的三個作為，也就是漁業使用的限制與禁止。針對一般休閒性的有沒有其他的想法，不要只針對漁民，有沒有其他的想法？謝謝。

唐鳳: 目前這樣聽起來，其實明年6月就會先限制休閒活動的部分，因為在人文生態景觀區裡面，本來就應該要去規範他們當地生態資源到底有哪一些特色，然後在導覽的時候，一定要有導覽人員陪同，而不能自行去做一些項目等等，所以這個基本上就是在管理漁民跟非漁民都一樣，你只要進這裡面就這樣子了，所以這個部分反而是明年6月會先確定的。

唐鳳: 按照他們的講法，對於漁民額外的一些措施，可能是明年年底才會出來，我聽起來的時程是這樣子。我如果有理解錯，請海管處的朋友糾正。

洪啟源: 意思是這樣。

唐鳳: 所以不會出現漁業署講的，所謂「漁民先被限制」的情況。

唐鳳: 接下來是科學調查，以我的理解，在上次協作會議的時候，雙方都有承諾一些科學調查。

唐鳳: 海管處所承諾的是他們期末報告，可以在裡面挑一些跟這一個相關的數據，在記者會進行公開。

唐鳳: 漁業署承諾的是，會針對洄游魚，像土魠魚在哪裡產卵、流向，不一定是只針對四島的澎湖相關海域去進行研究。

唐鳳: 是不是先請海管處針對期末報告對於處理、規劃及公開的進度說明一下。

洪啟源: 受託單位已經把期末報告送到本處，但我們排在下個禮拜才會進行期末報告的審查。

洪啟源: 我們從研究的內容裡面摘錄了一些內容出來，簡單來講，過去的調查都是集中在各島的周邊，這一次的調查，其實涵蓋整個國家公園區，所以我們在這一個計畫期間所調查出來的魚類，比前次調查新增的漁種是149種。

洪啟源: 整個全區有25個測站，物種數最多的前8個測站，大部分都是在東、西嶼坪嶼的周邊，比較優勢的魚類是雙帶烏尾冬、魚類群居的區域是三大區，像東吉嶼東邊有一群，另外在東、西嶼坪那邊有另外一群，過去所謂的東、西吉廊道的

洪啟源: 在延繩釣的部分，這一個地方是全年都有在作業的，漁場都是在東、西嶼坪的海域，也是延繩釣的主要作業區域。

洪啟源: 一支釣的區域，也是全年都有在作業，漁場大部分都是在東、西嶼坪區域，也就是在圖的左邊部分。

洪啟源: 刺網的部分也有人在作業，漁場主要是在七美的周邊海域，這個是國家公園範圍外的七美鄉的部分，主要是土魠魚跟花煙（音譯）。

洪啟源: 休閒魚釣的主要漁場（在國家公園區域）部分，反而是在靠近東、西吉嶼以北。

洪啟源: 磯釣的部分大概是四個島，也就是東、西吉島、東、西嶼坪島周。至於航行船隻，在南方四島海域的漁船，有紀錄的部分是只佔全部的10％左右，而這10％的部分主要是分布在西吉嶼的北方跟東、西嶼坪的海域，也就是靠左邊上半的部分。

洪啟源: 內容很複雜，主要大概是這樣子。

唐鳳: 有逐字稿的好處是，至少這一個部分可以公開。

唐鳳: 我想要問公開原則，你們禮拜一會審核這一個報告嗎？

洪啟源: 是。

唐鳳: 如果沒有問題的話，你們打算如何公開？我們如何審核假設沒有問題，是記者會的時候就可以整本公開嗎？

洪啟源: 可以啊！審核假設沒有問題，我們將來也會在我們的官網上全部公開出來。

唐鳳: 禮拜一審完之後，可可能給你們一、兩天的作業時間，是不是直接放在官網上？就不用再進行其他的作業程序。如果委員審核意見有特定的意見，是不是對於至少不爭執的部分先公開？

洪啟源: 公開是遲早的事，一定要公開，但是我們審核的時候還會請其他的專家學者來審這一個案子，一定會有資料有錯誤或者是編排方面需要修正，所以一、兩天的時間可能不太夠。

唐鳳: 您需要多久？

洪啟源: 大概這個年度結束之前一定可以。

唐鳳: 實際需要多久？

洪啟源: 現在已經11月，我們審核是11月20日，到年度結束是只剩40天了。

唐鳳: 但這個很關鍵，因為牽涉到記者是否那得到這一本資料的問題。如果他們拿得到資料，他們可以作額外的撰述。

唐鳳: 如果可以的話，就把沒有問題的部分就把程度性的公開，也就是把你剛剛唸的那一些字可以公開，不一定要馬上決定。

唐鳳: 請跟你的審查委員講一下我們有這樣的需求，他們出一個都不爭執的事實本或刪節本，這就是在記者會前要公開。

唐鳳: 不然都沒有意見的話，我們就整個公開。我們瞭解這一個機率不一定很高。

唐鳳: 整本可以在今年年底前公開？

洪啟源: 是。

唐鳳: 我們就這樣處理。

唐鳳: 不曉得漁業署對於洄游性魚類的想法？

王正芳: 後續土魠魚的調查我們會再辦理。

唐鳳: 在記者會上，可以說明年6月可以看到什麼，或者是都不可以看到什麼？

王正芳: 我們回去跟水試所說明一下，我們就再作這一方面，也就是有初步的東西出來，因為整個資源，並不是一、兩個單位的處理，所以我們後續來說。

唐鳳: 我們只是要有一個時程而已。

王正芳: 這個部分我們再回應過來。

唐鳳: 因為記者會之前，這邊也會需要作業時間，所以同樣請你們禮拜一就去聯絡你們的水試所，看用email也不一定要發文，就把哪一些東西可以放進新聞稿裡面，一句話就好了。

唐鳳: 2-5的部分就處理完了。

唐鳳: 2-6的使用者付費的部分是兩個，也就是實際進入要到導覽人員前，另外一個是等收費辦法通過以後，兩個合併去收，並不是再開一個會去收，這個部分我們已經釐清了。

唐鳳: 另外一個回饋金的部分，也就是之前海管處有提到，如果導覽人員的費用或者是門票還不足以執行一些公務的話，是不是由行政院專案處理一些回饋金。

唐鳳: 這個部分，不曉得海管處後來有沒有進行相關的研擬或者是一些想法？

洪啟源: 這個定額回饋金的部分，我們也把它放在剛才提的委辦案裡面。

唐鳳: 是6月或者是12月會出來？

洪啟源: 這個是年底的。

唐鳳: 所以明年底會提出你們需要回饋金大概多少，或者是運用計畫等等的這一些東西？

洪啟源: 是！107年12月。

唐鳳: 好，這個時程就非常清楚。

唐鳳: 以上處理完第二大項，對第二大項有沒有要補充？

黃子維: 兩件事補充：

黃子維: 第一，劃設範圍的圖，在記者會當天可能要處理更精緻一點，包含經緯度及面積，如果處長手上那一張圖比較精緻的圖，所以不要讓記者在這一方面扭曲。

黃子維: 第二，有關於劃設時程，像剛剛有提到6月計畫書會完成，剛剛的意見是在明年12月的時候就公告所謂人文生態景觀區的一些管制作為？

唐鳳: 6月的時候他們會提一個人文生態景觀區的計畫，這個是對於一般使用及導覽。對於漁法、漁具的建議會在12月提出。

黃子維: 我幫縣政府講一下，明年11月是投票，訂在這個時程會有影響，是不是要延後？

黃子維: 萬一有一個情境，假設有新縣長出來，假設都不知道，不管在政治上選前或者是選後考量，是不是都要延一點時間，可能在2019年的時間比較好一點。

唐鳳: 因為你們收到建議之後，會有一段溝通或協調的時間。

洪啟源: 我們有思考到選舉的問題。2018年和2019年都有選舉，我們考量2018年選舉過後辦理。

唐鳳: 2018年初就是兩個選舉之間。

唐鳳: 怎麼樣對你們政治負擔最小？

陳高樑: 108年是通盤檢討，所以我認為是108年不管是年初、中或上半年是一個時機，其實就按照法令來講。

唐鳳: 法規是108年6月之前嗎？

洪啟源: 108年通盤檢討。

唐鳳: 不要講年底，感覺拖太久。也就是生態景觀區是明年6月，漁具、漁法是後年6月，就這樣？

洪啟源: 這兩個跟通盤檢討沒有衝突。

唐鳳: 我覺得這個說法很好說，因為那一年要通盤檢討，我們提前到今年底說不過去，但是拖到明年最後一天也說不過去。

唐鳳: 因此我們覺得在年中對大家是最好的時間。好嗎？

洪啟源: 好。

陳高樑: （點頭）

唐鳳: 那我們就確定了，所以人文生態景觀區是明年6月，漁具、漁法的部分是後年的6月。

唐鳳: 第三項，總共分成三件事，第一件事，是一旦明年6月的人文生態景觀區劃設完成，馬上就會需要解說員；除此之外，當時的兩艘船也會到，而船上也會需要一些巡護員。此外還有志工。

唐鳳: 所有的這一些工作，目前的時程是不是明年6月完成，或者是更早會做一些訓練的項目？

洪啟源: 海域巡護員的部分，我們在107年要先聘請3至4位，107年初就會開始作業。

洪啟源: 海上解說員的部分還須經過專業訓練，我們也會在107年度來辦，但是現在的時間表還沒有出來，只能確定在107年度啟動執行這個工作。

洪啟源: 志工是我們平時就在經營，我們現在至少有100位以上的志工，而這一個部分我們會再加緊處理，也就是1月份跟明年7月份都會這方面的訓練。

洪啟源: 但是不管志工或海上解說員似乎都很難符合「自然人文生態景觀區專業導覽人員管理辦法」在所在鄉鎮市區設籍滿6個月之規定，有待突破。

唐鳳: 你們需要多少的解說員？有想過嗎？

洪啟源: 還沒有。

唐鳳: 所以我們就說解說員的規劃，也就是在明年6月跟著人文生態景觀區要一起做出來。

唐鳳: 巡護員是確定3至4人，而且是明年初就開始聘用、簽約了。

唐鳳: 志工的部分，需要請歡迎看到記者會的朋友，1月、7月的朋友報名志工訓練嗎？

洪啟源: 我們超過100位的志工，將來是不是需要更多的志工，我們再衡量看看。志工可否轉作專業導覽人員是個問題。

唐鳳: 所以志工的部分，我們也許提現有的情況，但是並沒有說要再增設。

洪啟源: 暫時沒有這一個計畫。

唐鳳: 沒有問題。

唐鳳: 你們有提到會請漁民去國外看一下國外已經有做永續漁業的部分，可能也不只漁民，也就是任何相關的當地一些作業朋友。這個是什麼時候要做？

洪啟源: 我們都把它擺在剛剛講的計畫案裡面。

唐鳳: 是年底或者是年中？

洪啟源: 時間表還沒有排出來。

唐鳳: 我們就寫年底。

唐鳳: 也就是在明年年底之前會請當地的朋友們去看國外發展轉型或者是永續漁業成功的案子。

洪啟源: 我們那個案子，第一年先作策略規劃，還有兩本其他的報告書，獎助漁民出去的錢，我剛剛說107年度還沒有編，108年度才會有。

唐鳳: 所以107年年會有一些規劃，包含要去哪裡看等等，也許也要到後年的年中，才會有第一班的飛機飛出去？

洪啟源: 是。

唐鳳: 接下來是簽支票的部分，像交通船的部分，當地的反應非常多，像柴油發電機會跳電，以及海水淡化的部分，這三個是大的，請海管處說明檢討的時程。

洪啟源: 交通船的部分，我們跟縣政府協商中，我們希望縣政府可以出面處理這一件事；但如果將來定位是在觀光旅遊船舶的話，我們當然也願意站出來協助。

洪啟源: 第二，有關於電力的部分，目前島上雖仍以柴油發電為主，但原能所已協助建置有微電網，以目前供電的能力，大致上是可以符合需求。

洪啟源: 將來遊客跟需求更多的話，微電網是可以擴充的，這個部分也要看108年年中之後的遊客量而定。

洪啟源: 兩個島的興建都已經完工了，大概12月就可以開始啟用，因此海水淡化部分的量沒有問題，明年度還會再繼續辦理管線改善，因為現在很多管線都非常老舊，衛生條件也不夠，這個部分我們還會協助來作進一步的處理。

唐鳳: 所以所謂柴油發電機，在每一天輪流發電切換時的停機的這一件事，因為你們實際上有朋友在島上，這一件事已經解決了嗎？

洪啟源: 微電網的部分只是輔助，主要還是用柴油發電，所以還是會有一些切換的問題，不過問題不大。

唐鳳: 好，那就這樣。

唐鳳: 我不曉得縣府對於交通船的部分，我知道你們還在協調，所以不用講什麼，包含時程跟範圍，是不是可以給我們一個想法？

唐鳳: 也就是大概協調到什麼時候，可以有一個說法出來？

陳高樑: 交通的部分是屬於海港的部分，我們利用這一次前瞻計畫跟鄉公所處理，據我瞭解，在近兩年之內一定會有結果，造船、經營跟管理；我不曉得洪處長有沒有跟許鄉長談這一件事？

洪啟源: 沒有結論。

陳高樑: 有沒有說要造交通船？

洪啟源: 我印象中沒有結論。

陳高樑: 這個部分我並不是很瞭解，但是前瞻計畫裡面，我們是有提計畫，也就是離島的交通特別要建交通船來做經營管理。

唐鳳: 這個部分也麻煩用書面回覆的方法，下個禮拜一確認一下。

唐鳳: 你剛剛提到兩個解法，一個是交通船，一個是觀光船，交通船是要用縣府的經費，觀光船也許就要變成國家公園自己的經費，如果我沒有理解錯的話。

洪啟源: 我們來協助，我們的預算規模很困難。

唐鳳: 現在是院的記者會了，我們沒有辦法說任何特定機關預算困難的話。

唐鳳: 所以能講的是，我們會在多久之內擬訂一個計畫去評估其可行性，如果可行性需要某一些專案，像運用縣府經費或者是其他的方式，我們這邊支持。

唐鳳: 還是你們有更有說服力的講法？

洪啟源: 我們趕快跟鄉公所來協商看看用前瞻計畫的可行性。

唐鳳: 可行性分析就麻煩禮拜一協商，希望在一個禮拜之內給我們一個階段性的回覆，不然我們新聞稿沒有辦法作業。

洪啟源: 好。

唐鳳: 第三大項差不多就這樣子了，有沒有別的朋友還想要提出第三大項的工作？

唐鳳: 我們接著進入第四大項，我們很高興還有一個小時的時間。

唐鳳: 這裡講的國家公園法跟漁業法的適用，雖然只有短短幾個字，但是法律上的概念似乎相當複雜。是不是可以請院法規會給我們一些指導？

連俐婷: 我們收到這一個案子就馬上研議了，內政部跟漁業署都有準備，是不是先讓他們？

唐鳳: 請先就「普通法」、「特別法」這兩個概念說明。來看我們逐字稿的朋友，不一定是法律專家。

連俐婷: 「普通法」是適用一般人、事、時、地的法律，概略是一般性，像我們常常會舉民法或者是刑法。

連俐婷: 「特別法」是特定的人、事、時、地，規範內容比較詳盡，像海陸空軍法就是，又或者是土地收益處分，像有土地法跟平均地權條例，也就是土地法相對於平均地權條例是一個普通法，平均土地地權條例是特別法，要優先適用，大概是這樣子。

唐鳳: 某一個人、事、時、地、物上，這兩個法會有普通跟特別的關係，並不是這兩個法一定是普通、特別的關係。

唐鳳: 接下來請漁業署，因為是案主，所以先請提案人說明（笑）。

周玲妃: 首先先講一下署內的立場，剛剛院法規會的科長已經非常明確解釋了特別法優先於普通法的關係，在中央法規標準法第16條有規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。」

周玲妃: 另外在行政罰法的部分，第24條第1項有提到：「一行為違反數個行政法上義務規定而應處罰鍰者，依法定罰鍰額最高之規定裁處。」

周玲妃: 有關行政罰法第24條跟特別法優先於普通法的關係，法務部其實在94年行政罰法諮詢小組第二次會議就已經有提示了這一個原則，法務部另外在102年10月25日法律諮第10203511720號函法規諮詢意見裡面也有說明到「特別法優先適用的原則是更重要的法規適用原則，所以在適用的順序上應該更高於從一重處罰的原則。如果在特別法中對於同一行為其法定罰鍰額較低者，仍應適用該特別法之規定，並由該主管機關為裁罰之管轄機關」，我這邊先做這樣的說明。

周玲妃: 另外，法務部在同一個諮詢意見裡面有提到是「針對國家公園法跟高雄市自治條例作的規定，有提示到在國家公園範圍內其管理或違規行為的處罰，國家公園法有關規定應優先適用」。

周玲妃: 所以在法律諮詢意見裡面，法務部有確立了在國家公園裡的處罰或者是裁處，應該優先適用，以解決法規競合的疑義。

周玲妃: 基於國家公園法第1條的立法目的是保護國家特有的自然風景、野生物、史蹟，另提供國民育樂及研究等等的多元目的，既然特定海域劃成了國家公園法，也為了讓國家公園去執行或落實其多元的目的，而達到事權統一之效，我們署內認為國家公園範圍內，應該由國家公園法單一法律來管理比較適宜，且有利於民眾來遵循。

周玲妃: 除此之外，針對國家公園法第13條已經規定禁止捕捉魚類，其實漁業法的立法意旨是在保育合理利用水產資源，所以在漁業法沒有規範或是沒有例外禁止的情況之下，原則上漁民是可以去捕捉魚類的，跟國家公園法第13條產生的法規爭議，其實產生了競合。

周玲妃: 基本上國家公園法在國家公園領域內，有另外訂定保護管制利用原則去規範國家公園內有關捕捉魚類或是其他相關採捕的規定，國家公園裡面有關於採捕魚類的管制有必要調整的話，應該透過國家公園法的相關規定或是去調整管制原則，而不是另外引用漁業法或是其他的法規命令來代替國家公園的法令，這樣會造成法規競合，而且有疊床架屋的嫌疑，謝謝。

唐鳳: 綜整一下，剛剛講人、事、時、地、物，你們的主張是說「事」即捕魚這件事是重疊的，或者「物」即魚是重疊的；你們主要說「地」即國家公園是特別的，因此在這樣的情態下，因此接受適用法規這個概念。

王正芳: 謝謝政委。其實很明顯整理出來了，這個適用是國家公園的水域裡面，剛剛同仁也講了法務部於94年的諮詢小組也特別規定構成要件不一定涵蓋普通規定的構成要件。看看我們整部漁業法裡面，並沒有禁止捕漁的規定，只有明訂禁止捕魚的方法，也就是電魚跟炸魚，所有的漁具、漁法是授權規定的。

王正芳: 國家公園法第13條已在國家公園區域內禁止捕捉魚類了，因此我們認為在南方四島海域內，國家公園相較於漁業法是一個特別法，我們講管制規定裡面，如果後續要管制規定，因為回歸到國家公園法相關的法系去作管制規定，來作後續的管理作為，以上建議，謝謝。

唐鳳: 我想這個主張非常清楚，不曉得內政部這邊有沒有意見？

林宜龍: 內政部林宜龍發言。這個部分我們來說明，國家公園法在61年實施，那時的時代背景，國家公園是一個進步的概念，也是現代化國家的象徵。感謝立法者的努力促成，我參考過去的資料，當時立法者在討論過程中，對於立法可能不周延的地方，也有提到後續可以透過修法、訂定子法的方式來補充，惟國家公園全面修法，自89年開始已經五進五出立法院了，遲遲無法全面修法，但是在99年新增第6條第3項：「主管機關應分別於其計畫保護利用管制原則各依其保育與遊憩屬性及型態，分類管理之。」

林宜龍: 後續在103年，基於自然資源的保育，與澎湖縣政府合作，研擬、訂定澎湖南方四島國家公園計畫。

林宜龍: 當然在之前，澎湖縣政府也是基於保育目的，在102年2月20日依據漁業法第44條第1項第4款公告「澎湖縣東吉、西吉、東嶼坪、西嶼坪周邊海域底刺網相關限制事宜」，訂定完全禁漁區、底刺網禁漁區及底刺網季節性禁漁區，違者依漁業法第65條第6款規定處新臺幣3萬元以上、15萬元以下罰鍰。

林宜龍: 基於保育目的，我們在103年6月8日正式設立「澎湖南方四島國家公園」，在籌設過程中，依據「生態資源及人文地景之整體性」、「經營管理之適宜性」及「維護當地居民權益之合理性」三大原則，以東吉嶼、西吉嶼、東嶼坪嶼、西嶼坪嶼等四島及周邊島礁與海域為計畫範圍，其中海域部分，依照我們的計畫書來看，主要是以保護海洋環境、珊瑚礁生態、海洋特殊天然景致與維護生物多樣性，並提供研究與育樂為目標。在整個設立過程當中，內政部是依據國家公園法第7條的規定，報請行政院核定。

林宜龍: 報請行政院核定設立國家公園的時候，依國家公園法施行細則第3條規定擬具國家公園計畫書及圖，並依據99年新增之國家公園法第6條第3項，將澎湖縣政府102年公告的「完全禁漁區」劃為「海域生態保護區」，「底刺網禁漁區」、「底刺網季節性禁漁區」劃為「海域特別景觀區」，並在計畫保護利用管制原則中規定，「海域特別景觀區」以保護珊瑚礁生態與海洋特殊天然景緻為目的，得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外；倘有違者，這時會以違反國家公園法第13條第8款規定，依同法第26條處1,000元以下之罰鍰。

林宜龍: 綜上所述，澎湖南方四島國家公園的海域特別景觀區之漁業活動，是依計畫保護利用管制原則的規範來作管理，除漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動以外，容許季節洄游性漁業活動。但是對於漁業活動規範，我們認為漁業法其實具有較國家公園法更完整、細緻的規定，因此，這兩法似乎沒有特別法跟普通法的疑義。依照行政罰法第24條，我們覺得這部分當然是依法定罰鍰額最高之規定來裁處。

林宜龍: 當然，國家公園空間範圍內，還是有和依其它行政法令公告的區域重疊的地方，包含文化資產保存法、野生動物保育法、森林法、漁業法等等，所以在國家公園區域內並沒有排除其他行政法令的適用。

林宜龍: 舉例來說：像「澎湖南海玄武岩自然保留區（東吉嶼、西吉嶼、頭巾、鐵砧）」是澎湖縣政府依照「文化資產保存法」所劃定公告的，就位在「澎湖南方四島國家公園」範圍內。

林宜龍: 另外，像臺中市政府依據「野生動物保育法」公告之「櫻花鉤吻鮭野生動物保護區」與「臺中市武陵櫻花鉤吻鮭重要棲息環境」也與「雪霸國家公園」在空間上完全重疊。

林宜龍: 另外「雪霸自然保護區」是農委會依「森林法」與「自然保護區設置管理辦法」所劃設的，也與「雪霸國家公園」空間重疊。

林宜龍: 基本上，我們覺得國家珍貴自然資源的保護是不能等待，「國家公園」是保護資源的重要手段之一，我們希望海管處跟澎湖縣政府能夠彼此合作，同時也能夠與在地居民及相關民間團體共同合作，為保育而努力。

林宜龍: 如果後續評估可行，且澎湖縣政府願意依漁業法第44條辦理漁業管理相關公告，我們也希望漁業署能夠予以支持。

唐鳳: 你們沿用的是第13條第8款「其他經國家公園主管機關禁止之行為」，並不是第13條第2款「狩獵動物或捕捉魚類」。

唐鳳: 因為你們的主張是用6-3，先把13-2拿掉了。

唐鳳: 拿掉之後，當然14、16條都不適用。

唐鳳: 這樣你用13-8，基本上你們那本計畫書怎麼寫就怎麼罰。而那一本計畫書裡面有說「漁業機關說不可以做的，我們這邊就不可以做」。是這個意思嗎？

林宜龍: 目前是這樣。

唐鳳: 很有創意的法律使用方式，我只能這樣說（笑）。

唐鳳: 簡單來講，你的海域特別景觀區，其實也是一種景觀區，並不是前面加「海域」兩個字就不是特別景觀區。

唐鳳: 但它的利用方式是用6-3，就是「我們說了算」。而「我們說了算」之後適用的是13-8的「其他禁止之行為」。

唐鳳: 你的主張是，他們剛剛說13-2這個是在講同一件事，但其實並不是同一件事？

林宜龍: 其實61年國家公園法訂定以後，99年新增國家公園法第6條第3項，之後才有「澎湖南方四島國家公園」的設立，這個設立過程中也是依國家公園法規定報請行政院核定公告，假設我們現在拿13條第2款說「計畫保護利用管制原則」得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動規定是不可以的，那是否表示這個國家公園的設立是違法的，當然對保育的方向是不利的。

唐鳳: 完全同意。

唐鳳: 所以從你的角度來看，地點重疊並不是問題，國家公園經常跟別的法令地點重疊，從你們的角度來看，這個魚、物其實根本不是用捕捉魚類的那一條，所以物也沒有競合。事情方面，你們覺得漁業當然是歸漁業法？

林宜龍: 對。

唐鳳: 好，所以人、事、時、地、物跟剛剛的認定完全是不一樣的，可以說是背道而馳（笑）。

唐鳳: 法規會有沒有什麼指導？

連俐婷: 謝謝主席。

連俐婷: 因為國家事務的種類很多，所以有很多不同行政法規來規範，達到不同的公共政策跟社會目的，也賦予不同的行政機關處理各項事務的權限，在不同的時空背景下為了不同目的、有不同的法規，其實都是有正當性的。

連俐婷: 像國家公園法第1條，剛剛各位都有引到，是「為了保護國家特有的自然風景」等等特制定本法，漁業法第1條也有講「為保護合理利用水產資源」等等本法，所以國家公園法跟漁業法的目的來看，跟我們剛剛講普通法跟特別法的關係是不太一樣的。

連俐婷: 像我們剛剛講到陸海空軍刑法是刑法的特別法，對於土地使用管制利用的土地法跟平均地權條例有普通法跟特別法的關係，但是如果從國家公園法跟漁業法單純兩個法規來看的話，是看不到普通跟特別的關係，這個是第一層。

連俐婷: 下一層是我們看到個別法規上適用的情況，像我們剛剛討論到國家公園法第13條第2款或是第8款，及漁業法第44條的情況。我們先講到國家公園法第13條第2款好了，講到「禁止捕捉魚類」，在61年當時國家公園法制定時，它的概念是什麼，我為了保育的目的，所以禁止釣魚、撈魚的行為，可能當時劃定是在大陸、規範在溪流上，不准有這一種動作，我為了保育這一個自然環境。

連俐婷: 漁業法第44條公告的目的是什麼？我為了要管理資源，我要調整漁業結構，所管理的是一個經營的行為，跟國家公園的捕魚概念，我想有一點不太一樣，目的是不太一樣的。

連俐婷: 行政的目的不一樣、構成的要件不同，所以我們也不認為這兩個法是普通跟特別的關係，我們認為目的不一樣，構成要件也不一樣。

連俐婷: 都不同之後，我們之後才會來討論某一個人的違反，是不是在法律上被評價為同一行為，而有從一重處罰的情況發生，也就是有層次上的區別。

唐鳳: 所以簡單來講就是這兩部法並不是一部是另外一部的特別法，這個是非常清楚的。大家都不爭執？

王正芳: 我再提醒一下國家公園法裡面第2條是以本法規規定，才適用其他的法規，我們爭執的是這樣子，我們不否認國家成立的目的，這個是漁業資源的保育跟管理。

王正芳: 剛剛提到國家公園法第13條跟漁業法第44條整個區域保護結構、產業調整，經營漁業的限制跟調整的區域範圍，但是一個在本法裡面明定，一個是在授權裡面管理的訂定規定，整個在法制作業、認知上應該有差異性。

王正芳: 今天爭執的是，當初為了劃國家公園，經過協調以後，在102年公告禁漁區以後，國家公園在103年才成立，因此在第一次會議才來講如果以國家公園法來看，漁業署那時適用的爭議性，應該要來釐清。

王正芳: 如果今天澎湖縣政府還沒有處分，如果處分以後提出訴願或訴訟，後續的效果會怎麼樣，我們不清楚，剛剛也有提到未來的管理作為，就漁具、漁法的限制，是不是應該要投入這樣的限制，要真正釐清特別法跟普通法的性質，因此我們今天才會提出這一個效果出來，謝謝。

唐鳳: 感謝提案人的說明。

唐鳳: 訴願也歡迎參考這一份逐字稿（笑） 。我先釐清一下國家公園法第2條，「國家公園之管理，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法令之規定。」以我的理解，「國家公園之管理」這個是主詞，並不是說「國家公園區域之管理」，而是「國家公園之管理」。

唐鳳: 同樣的，漁業法第1條也有相同的一件事，講的也是「為保育合理利用水產資源特定制定之本法，本法未規定者適用其他法令之規定」，一個是「事」的限定，一個是「管理」的限定，是不是就是自動在這一個地域上產生效果，或像其實就像法規會所說的，這兩個互相揭示的目的，目的只要不互相含蘊，它就不成立特別、普通法關係。是不是可以指導一下？

連俐婷: 針對這一次很多法，其實都會寫「因為何目的特制定本法，本法未規定者適用其他法令規定」，針對這一個問題，之前法規會其實有研討過，我們認為「本法未規定適用」之其他法律規定其實是贅語，因為每個法特定都有其立法的目的，當然要適用我這一個，除非表明是普通法、基本法的性質，否則都是為了某特定目的來特定這一個法，當然是適用，這一個法的規定。

連俐婷: 我們現在依照法制體例，我們在修正或制定的時候建議他們不要再寫了，謝謝。

唐鳳: 並不是因為寫了，所以感覺上就比較多一點特別法的成分？

連俐婷: 沒有。

唐鳳: 在審的時候，三讀的時候多唸幾個字的效果，也就是在適用上等於沒有效果。

連俐婷: 比較早的法制作業，他們可能會覺得這個事項是比較特別的，要優先適用，但後續太多法之後，我們就去檢討，發現這一個規定其實不能達到來判定普通跟特別關係的目的，所以我們就不建議再寫這一些字了。

唐鳳: 大家都寫的時候就跟沒寫的一樣，所以沒寫的就算一樣了。這個解釋，漁業署或者是其他朋友有沒有想要進一步說明的？

王正芳: 我再講一下，國家公園法第2條，國家公園依照第8條用詞，依照國家公園是依照程序劃定，所以應該是區域的管理，特別提醒一下。

唐鳳: 國家公園的定義是按照第8條定義，但是剛剛講的是分號後面的部分是不是就等於是自動因為那個區域而在區域裡面獲得特殊性質，法規會說分號後面有寫跟沒有寫是一樣的，我不曉得法務部的同仁有沒有一些見解或者是想要分享的？

林建宏: 第一，從院法規會的說明，係認為從漁業法第1條及國家公園法第2條規定，似無從看出這兩個法律之間，到底哪一個是特別法，因此在院法規會的立場，會比較傾向於這兩個法律是沒有特別跟普通的關係。 剛剛會討論到這兩個法，一定都涉及到一個行為同時符合這兩個法規的時候，到底要用哪一個法來處理。簡單來說有兩個原則，一個是一行為不二罰，一個是特別法優先適用原則，一行為不二罰的適用情形在於這兩個法規之間，如果沒有優先跟特別的時候，依行政罰法第24條規定，我們就適用法定罰鍰額較重的法規來處罰，這是一行為不二罰。

林建宏: 特別法優先適用原則是當兩個法規間的比較，我們可以看出其中一個法規是特別的，如同剛剛院法規會指教，可能在人、事、時、地、物的某一個部分特別時，這時就依特別法優先適用。

林建宏: 也必須要跟各位特別說明的是，特別法優先適用的時候，我們不會再看特別法的罰則是比較輕或者比較重，因為是特別法，所以就優先適用，就跟剛剛的一行為不二罰的從重是不一樣的，這個是首先釐清一行為不二罰原則及特別法優先適用的部分。

林建宏: 第二，法務部曾經做過特別法優先適用的解釋，除了剛剛農委會所提本部102年的解釋，我很簡單說明一下這一個部分，那是在講到國家公園法跟高雄市的動物保護自治條例，到底優先適用哪一個法規，其案例是在壽山國家公園餵食獼猴，要用哪一個法規處罰，我們認為這時在區域上，國家公園法是特別法，應該優先適用。

林建宏: 但是必須要跟各位報告的是，因為本部之前沒有參與本次會議相關議題的討論，還未就漁業法與國家公園法這部分之法規競合有明確的意見，是不是容許我們會後再作補充。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 在地的部分，國家公園當然比我們目前法律能夠管轄權的範圍小一點，所以是特別的，這個是沒有問題的。

唐鳳: 但是在人的部分，也就是漁民的部分，也就是漁業的部分，之前比較少透過這個來做特別法的見解來，所以接下來的十四天，請出具書面意見。

唐鳳: 另外一件事，因為新傳處也需要時間消化，也就是禮拜一開始作業，希望在下個禮拜五的時候比較確定，也就是24日比較確定，我們大概要一個禮拜的時間，把各位的專業意見翻譯成記者們都可以翻成記者們都聽得懂的語言，所以不是十個工作天來修正，可能只有一個禮拜的時間來修正。

林宜龍: 我想請示一下院法規會，剛剛農委會有提到「高雄市野生動物保育自治條例」與「國家公園法」中，「國家公園法」是特別法，我印象中是有這一個函釋，但好像是因為該自治條例的法源是「地方制度法」的關係，這個部分可能要請法規會解釋一下，因為詳細的部分不是那麼清楚。

林宜龍: 另外，其實像自然保留區域、野生動物保護區、野生動物重要棲息環境及自然保護區等，其主管機關並沒有因為跟國家公園在空間、範圍上重疊，而有要廢止該保護區或保留區的做法或政策，而這些保護區的主管機關剛好與漁業法的主管機關一樣都是農委會。如果漁業法劃定的保護區要從國家公園劃出去，野生動物保護區是不是也要一併劃出去？我覺得農委會可能要再思考一下。

林宜龍: 另外我再補充一下，我們認為不同法令在同一個空間，基本上是各司其職、分工合作，像農委會就有依據森林法第16條第2項訂定「國家公園或風景特定區內森林區域管理經營配合辦法」，就是一個例子。

唐鳳: 簡單來講，如果雙方都認為各自有競合，都可以做一個新的條例或辦法專門解決這一個競合的事項。

唐鳳: 在有處理辦法之前，我覺得這個是最好的，我們就是等法務部的書面意見，如果這一個書面意見跟法規會一致協調，從院的立場可能就會變成會議決議的一部分，如果沒有達到相同見解的話，我們再開會處理。

周玲妃: 我補充說明一下，在國家公園法裡面違反第13條的罰責，如果是情節重大，另外處以刑罰的。

周玲妃: 澎湖有一些規範，在澎湖地檢署曾經有成案過的，是不是請徵詢一下澎湖縣政府？

陳高樑: 我們主要的目的是要強化子法的功能，因為國家公園法裡面有一個「情節重大者」，可以處以刑罰。

陳高樑: 像我們罰錢都不怕，但是檢察官關了六個月，一夜之間就轉型，把船賣掉。因此我們認為國家公園法有一個比較有效的喝阻，我們可以從檢察官、法的執行來看成效，如果沒有辦法的話，我們再從漁業法來裁罰，我們可以配合。

陳高樑: 我們認為整部的國家公園法對於國家公園的管轄，應該先要有一個誰先誰後的問題，我認為這樣子人民才遵循。

陳高樑: 像我們一有一個案件，那就是先依照國家公園法來處理，然後再接著來做各部會的協商，我覺得這個是可行的做法。

唐鳳: 有刑法的部分大家都不會反對，就跟之前討論沒有關係了，刑法是刑法。

林建宏: 剛剛講的一行為不二罰或者是特別法優先，主要指的是行政罰跟行政罰的競合，如果有涉及到刑事處罰的話，我們是適用行政罰法第26條，也就是刑事處罰優先。

唐鳳: 國家公園法第25條分號後面的部分就是要去關了，分號前面的部分是討論的主題，這個是很明確要講的部分。

郭坤銘: 就東沙環礁國家公園海域資源管理為例，前海巡署移送給高雄地檢署一件大陸漁船越界採捕水生生物案，高雄地檢署以被告同時違反出國移民法第74條未經許可入境（處三年以下有期徒刑 、拘役或科或併科新臺幣九萬元以下罰金）及國家公園法第13條及25條（其情節重大，致引起嚴重損害者，處一年以下有期徒刑），被告所犯未經許可入境及國家公園法，乃係基於1個越界採捕水生生物而觸犯2種不同罪名，請依刑法55條規定，重一重論以未經可入境之罪斷處，移送地方法院審理。期間主任檢察官曾邀本處及海巡署討論，國家公園法情節重大時只能處以一年以下有期徒刑，但情節重大尚無法客觀認定；而違反漁業法44條限制或禁止處三年以下的有期徒刑，事項容易確認，請本處協調高雄市政府依漁業法進行資源管理公告，以提升海域資源維護效力，後經高雄市政府於105年6月15日依漁業法44條第一項第一款公告水域禁捕物種規定。

唐鳳: 意思是，如果真的很想用的話，漁業法第60條可以用？

洪啟源: 國家公園法從施行到現在，幾年我忘了，但是成立墾丁國家公園到現在三十五年了，這中間並不會是今天才發生這樣的問題。

洪啟源: 我要提醒的是，目前在所有的國家公園裡面，我們都是遵照早期委託政大林山田教授做過的研究，他認為國家公園法跟其他法令在這個區域內的適用，除非條文有特別的排除適用規定，不然都沒有競合的問題，都是所謂的互補作用。

洪啟源: 也因為這樣的關係，所以到目前為止，所有的國家公園裡面，像水利法、水土保持法、文化資產保存法、礦業法、森林法等一大堆所有的法，在國家公園都是併行的，都是同時存在的，並沒有所謂特別法跟普通法的關係，也沒有互相排除的問題，只有互相補充的問題。

洪啟源: 假如行政院法規會跟法務部對於這一個問題將有更深入一層的解釋，我們建議是不是可以參考一下目前這一個現實的狀況。

洪啟源: 第二、島嶼居民從幾百年前，甚至上千年，他們在島嶼生活，靠的是就是在島的周邊捕魚，這個是一貫下來，有歷史背景的生活方式。國家公園法反而是民國61年才發布實施的，我們從人情義理上來看，島嶼居民出海捕魚，這個是其生存所必須，換句話說，牽涉到生存權的問題。

洪啟源: 我國現行的法律都會尊重幾個原則，一個是法律不溯及既往原則，另外一個是如果沒有溯及既往的問題，最底限會承認現況，也就是「維持從來之使用」。例如我們營建署其他的計畫，我們在做任何都市計畫跟國土規劃時都會承認現況，我們會賦予新的規定，當原有土地使用（現況）變更時，就必須要符合新的規定，但如果沒有變動的話，還是承認現況，這也是保障人民的權利。

洪啟源: 從這幾個觀念來看，國家公園法，我們先不談國家公園法第13條第2款的規定是否合理，從這兩點來看的話，我認為我們必須承認人民「維持從來之使用」，人民生存權益的問題本來就是憲法保障的問題，我有一點講遠了，但是從這樣來看，我一樣提供給行政院長官及法務部長官參考，如果進一步要研究的話，我剛剛提了兩個觀點（多法併行互補與承認人民維持從來之使用），希望可以納入參考，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 因為會有逐字稿，所以大家都會收到逐字稿，因此這一個部分就不用特別綜整，因為實際上每一句話都是重點，可能沒有辦法綜整，再請漁業署。

王正芳: 我再提供一些意見給院法規會參考。

王正芳: 剛剛法務部提到漁業法第4條，因為牽涉到後續特定漁業，包括漁船製造、從業人員等等的規定，區域的部分沒有問題，接著是國家公園管理區域的部分，剛剛已經討論到，也就是進入「自然人文生態景觀區」要收費，而這個部分不分漁船、船員的收費許可。

王正芳: 如果內政部可以訂定一般休閒定調釣魚的人可以管理，為何漁船作業不能管理？

王正芳: 目前所提的構想裡面的方法是針對漁業的部分來作處理，因為我們提出的意見是針對未來要增加，是不是由漁業法來限制，我剛剛提到的休閒性的資源利用，那部分也回歸到國家公園法去處理。

王正芳: 為何國家公園法可以處理那一塊，而為什麼不能處理一般漁船進入作業這一塊？謝謝。

唐鳳: 我快速綜整：

唐鳳: 第一，因為現在都是在「有限制利用」的前提下討論。如果是完全禁止的話，不管是漁業法第44條之1、之2，或者是其他刑罰，也就是分號後面的部分，包括國家公園法後面的重大事項，碰到刑法的部分，其實在競合上面，我們討論的都不是這一個標的。

唐鳳: 但是兩位先進補充的，並不是在法的解釋上，而是未來在相對應的區域裡面，我們應該用什麼樣子態度去作規劃？

唐鳳: 這個部分我們已經完整逐字稿記錄下來，不管請法規會、法務部及其他長官們在看的時候，也能夠考慮到未來一個法案幾進幾出，立法院也表示是有各種不同的concern都在處理，如果需要另外召會處理，就另外處理。

唐鳳: 法律適用的部分，我們處理到一個階段了。

唐鳳: 接下來是執法能量的部分，海巡方面的實際狀況是不是可以分享一下？

黃民芳: 有關於我們我們現在在南方海域的部分，由海運總局第八海巡隊，每一天都會有三個航次的勤務。

黃民芳: 我看這個會議備忘錄有雷達的部分，我們在七美也有設雷達站，徵收的範圍是有涵蓋到南方四島的國家公園。

唐鳳: 全部嗎？

黃民芳: 有。

唐鳳: 有關於攝影機或者是其他額外的設備？

黃民芳: 我們現在有籌購新設的裝備，目前都還在建案當中。

唐鳳: 什麼時候會知道有或沒有？

黃民芳: 行政院有核定了，整個流程在跑。

唐鳳: 明年6月或者是12月？

黃民芳: 會後再補充。

唐鳳: 我們聽起來都是6月、12月在編，請選擇聽起來最靠近的部分。

黃民芳: 我們設置的地點有在評估，這個地方會不會設置，我們還是要看整個計畫評估。

唐鳳: 我瞭解裡面不是有無限支攝影機可以用（笑），我們也只是反應協作會議帶回來的需求，並不表示一定比其他地方更重要，但是也請你們考慮進去。

唐鳳: 評估的時程什麼時候會出來，請麻煩會後補充。

唐鳳: 因為一再有朋友講的是，當風浪比較大的時候，海巡也會需要出動比較大的船才能來處理的這一件事，而這一件事之前一直聽到的是有關於油料的部分，可能有一些限制，這個可以簡單說明嗎？

詹文中: 我們在鋒面來臨之前，會派大型軍艦兩艘，這一個方面應該是沒有問題的。

唐鳳: 幾噸？

詹文中: 都是500噸以上。

唐鳳: 我不曉得有沒有朋友要補充或者是詢問？不然我們會當事實資訊寫進去。

王賢基: 目前的情況尚足以應付勤務，惟目前海洋管理處是明年4月份啟用10噸的巡務船，在明年5月啟用，所以以目前這一種狀況，我們在協作會議時有民眾提出來說警力要增加，但是以目前保七員額不可能增加，因此我們當時再視實際的狀況來作人力的佈設。

王賢基: 但因應增加兩艘巡務船，將配合海管處組訓漁民成為海上志工巡護隊，善用利用來增加人力。

黃民芳: 我們有在漁民座談會裡面，他們有仿效志工隊，我們會跟他建立聯繫管道，如果有關於相關子法的區塊跟漁業相關的訊息，可以提供給我們執勤的參考。

唐鳳: 像保七、海巡有熱線電話一樣，也會跟組訓的志工有熱線電話？

黃民芳: 都會有直接連繫的管道。

洪啟源: 我這不是自己人打自己人，而是那一天協作會議時，很多位漁民跟代表都認為目前澎湖海域的執法能量不足，並不是只有一個人提到， 但是剛才海洋總局跟保七總隊的說明卻是可以應付目前的狀況，顯然人民的期待與政府的作為有相當的落差，這中間的落差到底發生什麼問題？我不知道這中間到底怎麼回事。

唐鳳: 不曉得助理主持人有沒有特定的案例？

林雨蒼: 東吉村的村長一開始有提到中國漁船會越界跑來這一個地方，他們提到中國的鐵殼船常常集體行動，10、11級的風浪都可以來，但是當地的海巡資源不足，所以9級的風浪沒有辦法出去幫忙抓，如果他們用底拖網拖一趟，我們討論這麼多海域保護是毀於一旦。

林雨蒼: 海洋公民基金會有提到當地的海巡有執行超前布署，但是後來換了隊長就沒有執行了，當然可能也有海巡資源的問題。

林雨蒼: 他們也有提到是不是可以進駐到七美，因為這個布署比較前線，他們提到因為之前提過，但是遇到些問題，但是七美的鄉長有提到可以幫忙斡旋，是不是可以幫忙順利進駐。

林雨蒼: 另外，保七總隊提到國家公園成立的時候有說要雙核心，後來因為資源的關係，所以只有放在東吉嶼，提案人有提到東、西吉廊道在蕭小隊長努力勸戒漁民的情況下，其實獲得了滿好的保護成果，但是在東嶼坪、西嶼坪這兩塊，尤其是海域生態保護區，但是左邊那一塊因為沒有好好處理，所以那邊的生態，到目前為止是還沒有復育的，因此他們認為這個部分是執法強度，尤其是在左邊的部分還需要再加強。

林雨蒼: 這個部分是當地在做助理主持收到的一些意見，在各位的文件裡面都有提到，如果各位覺得不清楚或者是看不懂，可能是我沒有寫好，請跟我反應，我直接跟大家解釋，謝謝。

唐鳳: 並不是要你們立刻回應，但這樣子是不是有稍微釐清一點？

黃民芳: 我想先瞭解處長所提的警力不足，因為在海上執勤跟陸上執勤，因為陸上執勤是有所謂的見警率，巡邏車在走，民眾很明確可以看到這邊、那邊有警察，但是在海上執行，沒有辦法像陸地上執行這樣子的，因為這個是有所謂特殊性。

黃民芳: 但是定義不足的情形是怎麼樣，我們回歸到整個法律依據，因為國家公園管理處的組織通則第13條裡面有針對管理國家公園執行的區塊，可以設立國家公園警察隊，這個部分是內政部警政署依據這一個的組織條例裡面有提到，「得設」，其中包含國家公園警察大隊，這一個部分應該是由國家公園這一個區塊裡面去做的評估，在執行這樣的能量時，到底需要多少，因為海巡機關是各自依照法令在執行。

唐鳳: 有聽懂。這個是目前的計畫，當然我們也理解未來的計畫不一定要這樣寫，所以你們的意見，我滿確定海管處有聽到，也可以把增設人，但是以目前現行的計畫，當然還是要拜託海巡署這邊。

唐鳳: 另外一件事，我們剛剛助理主持人提到的狀態，這個狀態我相信一部分是並沒有很明確說，像我剛剛記下來的，也就是你們的三航次或者是布署方式，這個能見度不足的問題，我們在記者會解決這一件事，我們想辦法讓全國都知道海巡在這邊有500噸艦放在哪裡、什麼時候放之類的，這個當然是我們可以知道的。

唐鳳: 另外一個部分是，如果還要再更多去增設的話，保七已經提到會做一些檢討，這個檢討我也不知道是明年6月或者是年底的什麼時候會出來？

吳慶南: 我不知道前面幾年修法已經修掉了，也就是成立一個國家公園也就是可以成立99年，像臺江國家公園成立，我們另外增加大概35名警力，後來壽山國家公園還沒有成立，但是籌備處是用臺江的警力去支援。

吳慶南: 當初南方四島要成立，要派警力的時候也沒有增加警力，全部都用臺江國家公園的警力去支援。

吳慶南: 如果有的話，我們是樂觀其成。但是現在不可能了。

唐鳳: 是的，因為「內政部警政署國家公園警察大隊組織條例」已經在兩年前廢止了。

唐鳳: 所以確定不可能專門為南方四島海洋國家公園開設大隊？

吳慶南: 對。

唐鳳: 那我想這個是事實。

林雨蒼: 剛剛有提到班表的問題，其實班表被一些違法的業者掌握了，所以你們的海巡署船開回去的時候，就跑來毒魚，開回來的時候，他們就已經逃了，也有人在岸邊幫他們把關，說你們的船出來了。

林雨蒼: 有一個想法是你們的船在執行的時候，等到下一艘船接班再回去，不然中間的空檔會有人違法。

唐鳳: 我想這一個還是要有綜合性的回答，就麻煩作業時間大概七天，給我們一個綜合性的回答，讓我們可以在記者會可以講。

陳盈蓉: 我補充一下助理主持人的問題，大家手邊都有協作會議的資料，加強執法能量的部分，像七美鄉長曾經建議海巡布署到七美港，海巡之前有評估過，有提到油跟碼頭的相關設施需要克服，但是鄉長說願意協調，而這一塊我們是不是需要知道後續的部分？

唐鳳: 這個聽起來雙方都有意願。

陳高樑: 這個部分有意願，但有實際上的困難，包含停泊席位的問題，他們之前有停過，但是之後被居民趕出去，最早是不歡迎。

陳高樑: 第二，他們有所謂路上的部分，所以我覺得還是要有意願，因為每次更換了都不一樣。

李立威: 地方的意見沒有統合。

葉寧: 這個不見得是記者會主動宣布，但是有人問的時候要有人回答，比如說七美鄉能夠解決相關問題的話，海巡署很願意。

唐鳳: 像七美鄉的條件具備、你們不會再被趕走的時候。

黃民芳: 我們願意配合。

唐鳳: 因為時間的關係，我們就翻到後面，這完全是作業事項。

唐鳳: 我們邀提案人、漁會，不曉得有關於邀請的部分，我們是不是就提案人是由海管處，而漁會是由漁業署邀請，我不知道這兩位也沒有爭執的狀況？

王正芳: 沒問題。

唐鳳: 畢竟是中央的記者會，所以由中央機關邀請比較正式。

唐鳳: 如果當你們確認聯繫到，如果會議紀錄跟他們確認，如果搞不清楚或者是有進一步確認的事項，反正聯絡的方式，也麻煩交給辦公室，如果需要我再親自一趟澎湖說明，都是沒有問題的。

唐鳳: 所以同樣的道理，這邊也是一樣的。

唐鳳: 其他聯絡的部分看子維有沒有意見？

黃子維: 強化執法的部分，只講現況，你如果只講現況，當地的漁民比我們還清楚，你在台北這樣講是會被罵，而沒有增加執法能量，然後又說後年要頒布漁區的管制，如果我是當地的漁民，你都只管我們，而中國的部分都沒有處理，這個會有問題。

黃子維: 當地漁民強化是你要如何把中國的漁船趕走，而不是說現在有三個航次，當地的漁民當然知道，所以不能只講這個。

唐鳳: 即使你們是在評估，好比像剛剛講了無人機、攝影機的東西，這個評估什麼時候做出來，還有對這個是有幫助的，還是要說。

唐鳳: 如果對於中國大陸漁船的部分，你們有其他一般性的做法，不一定是針對國家公園海域，但是是澎湖海域的做法跟規劃，這個也要說。

黃民芳: 我剛剛表達可能不是很順暢，現在三航次也就是已經精進的作為了，我們後續還有一些相關的配套作為。

唐鳳: 什麼時候開始的？

詹文中: 三航次是目前每天的做法，在鋒面來之前，要布署在澎湖南、北方的海域。

詹文中: 在取締中國大陸漁船的部分，今年到10月31日為止，我們扣了12艘，也有罰1,100萬，我們會試著溝通，我們會強化作為。

唐鳳: 另外一件事，你們覺得現有的執法作為，可能有一定的效果，這個是漁民感受的問題；但是你們還是不反對，在這邊再多投入一些資源，只是這個需要評估的，是不是？

黃民芳: 是。

唐鳳: 子維專委講的是沒有辦法列到記者會裡面，但是我可以把你們的現況如實讓記者知道，但是並沒有額外的作為，也就是短期內沒有額外作為，不能說明年6月會多什麼，而是明年6月某個鄉配合的話，可能願意跟他配合。

唐鳳: 所以如果回去之後，還能夠多想一些還有的或者是事實上有的，就麻煩提出來，如果真的都沒有的話，我們的版面要稍微調整一下，那也沒有關係，這個是編輯工作，還是希望儘量有。

唐鳳: 不好意思，稍微有一點超時，除了這邊列的內政、澎湖、海巡、縣市長之外，有沒有覺得要邀其他要參加的？因為我一開始就幫忙想，如果有的話，請幫忙跟我們說明一下。

洪啟源: 我還是建議邀請望安鄉公所。

唐鳳: 由誰聯絡？

陳高樑: 我們來聯繫。

唐鳳: 我們都不會否決，你們同意就這樣子。

唐鳳: 當你一聯絡，他concern知道，我們會馬上讓院處跟新傳出知道，我們希望他來，並不是在記者會之中有額外的一些見解，所以這個我們事前都要先討論好。

唐鳳: 還有沒有其他想要邀請的？

陳盈蓉: 交通部是否需要？

唐鳳: 我非常感謝交通部，幫我們把所有相關的疑點都解開，感謝交通部，應該是不用出席。

唐鳳: 剛才都已經有很多在下個禮拜下班前提供的資料，這個部分就麻煩只要大家逐字稿有提到的，都請回給我們。

唐鳳: 如果裡面需要繪圖說明或者是地圖又或者是其他的部分，請用高解析度的圖，我們才可以編輯。

唐鳳: 我們在彙整的時候，還會主動聯絡各位用用字的確認，會換成同義詞，也就是幫大家修改措詞時，我們要確認支票的內容是一樣的，大概是這個意思。

唐鳳: 最後是問答集的部分，裡面有很多，包含助理主持人（雨蒼）協助整理出來的，都是關注的焦點，記者一定會問，今天就算沒有討論到的，他們也都會問，關於這一些問題，請大家各自就權責範圍擬出回答。

唐鳳: 具體來說，問題的字樣請使用整理出的表，以及今天提到的那一個問題文字本身，就不要再改那個問題了。

唐鳳: 像如果有人問說：「為什麼無法驅趕大陸艦艇」，這個不是事實，但也不要改文字，如實回答出來就好，不要挑戰問題本身。

唐鳳: 在這一件事上，我覺得「沒有任何問題是不該問的」，即使是出於對事實的誤解。因此我們看整個協作會議的心智圖、助理主持人的彙整，以及今天的逐字稿，看起來可以回答，就擬一份問答集，不需要事先對外公開，但是我們需要在擬出來的時候，在下個禮拜五之前下班前交稿，需要我們全部彙整之後，我們在記者會前拿到所有人的問答集。

唐鳳: 如果兩邊彼此回答衝突，我們也會進行一些編輯跟確認，我們不希望在記者會上突然發現一個人問、兩邊回答不一樣的情況。

唐鳳: 最重要的一個是，「我在裡面捕魚會被怎麼罰？」這感覺上終於不會有不一樣的回答了，請法務部事後給我們更多更清楚的指教。

唐鳳: 在記者會的時候，我們也不會特別限制記者說只能問我簡報上的問題，並沒有記者會同意這樣的處理。

葉寧: 在記者會時，需要一個簡報，不管是由發言人或者是政委或者是內政部次長來講，是不是由一個單位彙整或製作？

葉寧: 政委也有提到希望看到彙整表，這個部分我不知道院處這邊的構想是什麼？

唐鳳: 現在下鄉跟五缺的大表是誰在做？

葉寧: 看是院處或者是內政部來製作？不可能是五個機關做五個，才方便發言人跟政委來說明，或者是由主責部會的首長來說明。

葉寧: 第二，今天要不要給一個預定的時程，也就是12月1日會召開記者會，如果大家都同意的話，我們就記在會議紀錄裡面。

唐鳳: 記者會的事我們等一下再討論，那一張表我不知道以前是怎麼處理的？

唐鳳: 我們有兩個可能性，（投影記者會內容）各種不同的做法會提出立即、即將、研擬之類的，會用一些字眼來表示短期、中期或長期，我記得缺人才的那一邊，是直接把底下的分成短、中、長都可以。

唐鳳: 我剛剛提到很多都是半年為期，我想就用這樣的方式來整理，所以具體的做法是各位可以交稿的，但還是要有一個來統整大家交的raw data，把它組成上面的字眼、策略，我不知道這邊院業務處、新傳處在用這張表？

陳盈蓉: 不確定。

唐鳳: 很直接問海管處，如果你們自己按照目前三次會後會、協作會的資料，你們有沒有能力寫出這一張表？

洪啟源: 很有問題。

唐鳳: 當然漁業署從一開始就表明了立場，不太會幫他們寫短、中、長程的部分。

唐鳳: 海巡署不知道有沒有意願？（笑）

葉寧: 是不是院處會後再來協調看看？

陳盈蓉: 我們瞭解一下這個是怎麼做的。

陳盈蓉: 但是有一種可能，像五缺的部分，基本上都是由經濟部當幕僚單位在處理，相關細節因為會涉及到跨部會，但因為經濟部都會作主軸報告，我們今天的問題在於我們今天連主軸報告是誰來做這一份也不清楚。

陳盈蓉: 如果按照五缺這一種經驗，應該會有主負責的部會，所以他們來填寫，基本上就不會有困難。

陳盈蓉: 我們會後去瞭解的結果，有可能會是要找出主負責的部會，因為是國家公園的啟動，所以有可能會變成內政部必須試著去整合然後做這樣的處理，我們會後瞭解，如果是這樣的可能，還是要請內政部試著處理。

唐鳳: 好，那就由內政部的朋友們來做，可能不完全是海管處本身。

葉寧: 會後先瞭解一下，然後由某一個主責部會，最後要確認一定是院這邊要能夠確認內容，還是要麻煩處這邊。

陳盈蓉: 對，我猜這個資料一定都是簡報內容。

葉寧: 最後出去一定是院的立場，所以處這邊還是要確認內容是符合我們需求的。

陳盈蓉: 如果一開始我們都一直有接觸，我們可能就比較沒有問題。

陳盈蓉: 我這邊可以配合的是，如果這個資料是經濟處的，我們會跟他們請教，我們會負責。

唐鳳: 我們一起來處理。

唐鳳: 需要額外的資料，還是與會的會時不時接到email跟電話，關於這一件事就是這樣。

唐鳳: 也許當天報告的時候，也許會變成先去協調一下五缺時報告的順序之類的，也稍微跟記者會或者是新傳處的朋友們討論一下，我們再來跟其他部會的次長們來討論誰來報告這一個部分，我們就不在今天做成特定機關的決議，也就是這一件事先讓院處瞭解。

唐鳳: 接下來是時程，我們後來有收到院長室的意見，說我們記者會邀鄉長來的時候，離我們確定這一些資料的時間不宜超過七天。

唐鳳: 為什麼不宜超過七天的原因，因為這個是確定了，也就是院的政策了。利益關係人，不管是被我們聯絡的提案人、與會的朋友，或者是鄉長，我們沒有辦法讓他們簽切結書說不讓別人知道，這個實務上是比較不可能的。

唐鳳: 因此這樣的話，如果時間拖太久的話，尤其是一些地方的朋友們，我記得處長也有提到有這一個concern，所以後來才縮短一個星期的時程，而是我們後來考慮到有這樣的可能性，如果現在要邀鄉長的情況下，這個可能性又變成比只邀兩個人又更增加一點，所以才會想說，能不能縮短時程？

唐鳳: 但是這個縮短時間跟準備資料的時間比較沒有關係，如果大家還可以忍受的話，我們就會排12月1日的檔期。

陳高樑: 12月1日剛好是澎湖縣議會的總質詢，所以副首長包含我可能沒有辦法出席。

唐鳳: 總質詢期間，有這場記者會，會對你們產生影響嗎？

陳高樑: 他沒有辦法出席。

葉寧: 那如果以縣府要出席的話，會用什麼層級出席？我不知道縣府的秘書長是不是都是在議會？

陳高樑: 三長都在議會。

葉寧: 縣政府在記者會出現的時候，應該會比較好，因為這個政策基本上對澎湖縣是有幫助的，所以澎湖縣政府缺席，有時會引起不必要的解讀。

陳高樑: 其實沒有議會的話，當然我們一定出席，我現在表達的是副縣長當天沒有辦法出席。

陳高樑: 不過這個議題我會帶回去請示縣長，看是不是可以派其他的適當的人參加。

葉寧: 沒有關係，這我們會後再處理。

唐鳳: 我想還是要有縣政府。不管任何層級、形式出席，從記者的角度來看，這個是比較能夠接受的。

唐鳳: 我們也理解到你們要跟議會請假，事實上要有相當正當的理由，所以這一件事如果需要我們出具正當理由，我們也可以來辦理。

唐鳳: 簡報資料統整，我們儘快去確立我們彙整的方法，然後再讓其他的部會知道各自的部會要做什麼。

唐鳳: 但是問答集不用等這張表，請回去就馬上做了。請把任何想像得到、看到的，或者是這一個東西過去在臉書討論非常熱，也就是大家看到任何覺得會被質疑的部分，我們助理主持人也可以寄一些參考的文章給大家。

唐鳳: 因為凡是在媒體上曝光過，那個媒體就會問，這一件事你們現在的想法是什麼？

唐鳳: 所以只要你們權責範圍內，就盡可能把答案擬好、事前分享，這個交件的時間也是在11月24日下班之前。

唐鳳: 很抱歉，多耽誤大家半小時的時間。

唐鳳: 大家有沒有最後動議或者是其他的要提出？

唐鳳: 如果沒有的話，就麻煩參事協助院處，做一個院裡面的決議。

唐鳳: 我們速錄稿子會儘快比院的會議紀錄還要快，先讓大家能夠先看、參考，我們會在記者會當天才公開。

唐鳳: 謝謝大家。

法務部: 行政院106年11月17日唐政務委員鳳主持「南方四島國家公園海域劃設禁漁區研商會議」研商事項三「國家公園海域劃設禁漁區各機關權責及法令釐清」乙案，法務部研提意見如下：