林國賓: 我先介紹一下，我們結束剛才在車上輕鬆的心情，我這邊可能會稍微比較嚴肅一點，把蘇澳實際非常切身的狀況報告給各位長官瞭解一下。

林國賓: 今天我有一個很大的目的，想要讓今天有來的在座來賓，包括政委、處長，瞭解一下我們蘇澳實際的狀況，所以首先我們先講，剛才在車上稍微提一下，綜觀300年臺灣東部的發展史，其實蘇澳一直佔有很重要的地位，所以你看它的位置，剛才我們繞的只有在這一個區塊而已，昨天你們有去南澳，南澳是蘇澳再過去這邊。

林國賓: 我們要講的是大航海時代，1620年到1640年，西班牙曾經來過這裡，這個區塊是宜蘭、這個地方是蘇澳，我們看得出來，蘇澳最底下的地方是我們剛剛去南方澳的部分，在時間點，名詞是「San Lorenzo」，再來是英國人1870年的蘇澳港，我們剛才很明顯，去的地方這邊都還沒有建港，在那個時候是還沒有，這個是在英國人的時間所畫的。

林國賓: 接著是清朝，這個是整個清朝當時的地圖，北有北觀、南有南觀，南觀就在蘇澳，但是我有去找過，已經找不到了。我特別把它放大一下，既然有這個，代表這裡是一個很重要的點，這個是清朝的時間。

林國賓: 再來是日據時代，有四個時間點，強調的是整個蘇澳，我們特別要強調的是，從蘇澳溪流過的地方，其實很多都是沼澤地，很多的房子是有傾斜的狀況，現在都有住人。這邊是第一漁港剛建好（1921年），建好的時候大概是1923年，我們剛才去看的內埤，這個是一個小湖。

林國賓: 到第二階段的時候，他開了第二漁港，如果有看過《南方澳大戲院興亡史》這一本書的人，他講的海水浴場不是我們去的海邊，他講的海水浴場是這個，當初第三漁港還沒有開的時候，這個是南方澳當時的海水浴場，如果你有看過那一本書的話。

林國賓: 接著是第三漁港開好了，所以這個是蘇澳的發展，一直到漁港建好，這個是整個蘇澳港的全景。我們的重點是，光漁港的部分，第三漁港一年的產值有30億以上，整個港口一至三的漁港，加起來就破40億了，最多50億，所以我們要特別強調的是，這裡並不是一般的農村，人口是有進出的，有產業，漁業的產值很大，現在不到4萬人，都足夠養了，產業鏈也夠。

林國賓: 再來，蘇澳港之外，這都是重點的交通建設，包括漁業的建設。還有宜蘭的兩大工業區都在蘇澳，一個是龍德工業區、一個是利澤工業區，宜蘭只有這兩個工業區，沒有第三個了，工業區也在蘇澳，最大的漁港也在蘇澳，蘇澳到底面臨什麼問題？

林國賓: 再講，他的金融產業，自己是宜蘭羅東第三多的，這麼多家，我們剛才特別從街上走過，你們沒有看到也沒有關係，因為照片都幫你們拍好了，像農會、土地銀行、宜蘭信用合作社、國泰人壽、第一銀行、臺灣銀行、彰化銀行、富邦保險、合作金庫、郵局，再來是永昌證券，但是這一家關了，因為有人捲款而逃，有的人面臨人口流失的狀況，從1998年開始有4萬8,000人，到現在是2019年，我統計到4月是3萬9,000人，足足差了1萬，這個1萬當然人口減少，除了台北之外，比較大的城市之外，很多的地方都面臨到同樣的問題，但是我們要看的是，人口減少有幾個方向：

林國賓: 第一個，生子的問題，出生跟死亡的佔比，這邊看得出來，橘色是死亡、藍色是出生，死亡是差不多，不會差太多，大概是300多、400上下，但是出生逐年降低，全臺灣都是同樣的問題，出生率最高的是最不賺錢的，也就是非洲出生率最高的，晚上不知道要做什麼，也就是生孩子。

林國賓: 但是講到一個特別要注意的，這個是遷入跟遷出，永遠沒有超過遷出，我一直在研究為何這一年會特別高，因為是選舉大年的關係，除了這一年之外，這個是蘇澳戶政事務所的資料，我一個個找出來的，遷入永遠不會大過於遷出，這個是蘇澳面臨最大的問題。

林國賓: 這邊有鎮公所的人嗎？應該沒有，我一直會對鎮公所有很大的問題，因為現在蘇澳是國發會的地方創生第一波名單，不過重點是在這個過程中，蘇澳鎮公所的方向，當然我們的地方創生第一件講的是人口，第二件事擺在產業，在蘇澳產業的問題沒有那麼大，不像一般的農村鄉鎮這麼大，我一直認為，為什麼？我從這邊看得出來，有產業、有現金流，但是人口一樣沒有辦法增加。

林國賓: 人口增加真的是因為產業跟觀光嗎？不是啊！你這裡有產業、你這裡有觀光，南方澳不用打廣告，你只要有六、日人都滿的，因為天然資源太豐富了，所以根本不需要打廣告，重點是如果不是這個問題的話，那是什麼問題？

林國賓: 有沒有喜愛在地的生活？我要講的是什麼？在這邊住的，我這邊講的可能比較不禮貌，地方的頭人可能不一定住在這裡，很多買房子都買在蘇澳以外鄉鎮，但是工作在蘇澳，難道是因為蘇澳生活不滿意嗎？或者是蘇澳產生什麼問題？前鎮長也是住冬山，但是他是在這邊工作的，所以這邊很多這一些地方頭人，幾乎很多都住外面，沒有住蘇澳。

林國賓: 我們就要想說是不是生活產生了什麼問題？我們其實在這個區塊，將近開了一個多月、兩個月的會，在蘇澳鎮公所還沒有地方創生的時候，我們召集了很多夥伴在這個空間，每一天談地方創生，什麼是地方創生？也就是地方創生的這一件事，因此也找到了很多認為是問題，當然交通便利，像剛剛所講，這個是這一陣子柯市長演講的時候有講到的，交通便利會造成人口流動很大，澎湖最明顯，馬公本島的時候，西嶼還有1萬人，澎湖大橋開完之後全部都搬到馬公住，這個是面臨到相同的問題，交通線撇除。

林國賓: 接著是醫療，這裡有榮民醫院，滿大的，但是使用率，並不是設備不好，其中有一個科目是「眼科」，因為醫生的關係，醫生永遠滿診，為了看他的診，看到半夜12點還在看，這個醫生是很認真、負責的，但是只有他而已，其他好像比較少一點。

林國賓: 我們再來想，蘇澳有一個特色，也就是山水，等一下會舉一篇，像台北市政府所講的，因為唐政委今天來，我希望跟得上資訊，我們希望在資訊方面可以百分之百攝取，所以昨天有發表了一篇台北市的影片，昨天是11點發表，我也是在這邊看的。

林國賓: 在這邊講的是有山、水、海，距離是不到30分鐘，蘇澳更誇張，距離不到10分鐘，甚至不到5分鐘，通通都有，要農業、漁業、港口、交通通通都有，重點缺乏了，很多人不願意在這邊生活，我們就會在這邊取經，我不知道這樣是不是適合，這個只是我的想法，我看了石垣島，他們離我們最近，全部的親子公園遍布了整個島，親子公園不像臺灣所做的方式，這邊跟那邊是一樣的，公版都沒有意義，每一個都有特色，重點是免費的，讓在地的人先喜歡在這邊生活，我在這邊遛小孩都不知道在哪裡遛，他的小孩5歲，我們這邊是最實際的，因為大家有工作、小孩，就是在學齡當中。

林國賓: 我們希望的是，這個地方生活的層面是讓我們可以喜歡在這邊住，我重點介紹一下。

林國賓: 再來，我剛剛講的一部分是交通，其實會講交通的部分，像公所也沒有做得很完善，像這個是公所的免費巴士，你們可以看一下，我講真的，我家隔壁的阿媽都不會做了，你要叫觀光客來坐免費觀光巴士，怎麼坐？太複雜了啦！這個是需要討論、改善的，我認為這個是簡單可以解決的，但是還是搞成這樣。

林國賓: 再來是生活，我一定要講，其中有一點是，台北市也一樣，柯文哲也有說台大醫生的時候，因為台大不用廣告，台大的品牌早就建立，台北就建立一個城市的品牌，但是我們要講的是，蘇澳照理講，我覺得名字相對在臺灣小鄉鎮來講，名字算響亮的，但是重點是認識蘇澳的不多，像今天大家來，可能才有比較深入認識蘇澳一點，我要講的是，如果以蘇澳冷泉，請處長聽一下，蘇澳冷泉絕對不是你家浴缸冷水打開就叫冷泉，如果是的話，就不用討論，這個是全臺灣唯一合法開發的，這邊有法律，這個是溫泉法，臺灣只有溫泉法，並沒有冷泉法，定義「蘇澳地區唯一合法開發的冷泉」。

林國賓: 最簡單用數字的定義，就是「標準冷泉」是指地下湧出或人為抽取出來，常年22度。再來是游離二氧化碳，每一公升是250mg/L以上，這個是冷泉，你們可能聽不懂，我用口語的方式你們覺得比較俗氣一點。

林國賓: 冷泉很簡單，想像一下，你自己泡在雪碧的汽水就是蘇澳冷泉，女生比較沒有感覺，男生一定要泡，男生全身上下有一塊最敏感的肌膚，一開始很痛，再來會發燙，接著又痛，突然覺得自己很健康、強壯，這個是蘇澳冷泉。

林國賓: 氣泡會附著在全身上下，當整個撥開的時候，整個皮膚會變成紅通通的，摸起來會很滑嫩，所以如果在地的政府可以用這樣的方式來行銷冷泉，我講3分鐘，你就瞭解冷泉是什麼，他寫一大篇也不知道是在講什麼，這個冷泉是需要被瞭解的，非常非常特別。

林國賓: 號稱全世界只有兩個地方有，但是我們這邊有留英的碩士，他查了原文、義大利的，看了內容之後，發現西西里島沒有冷泉，有冷泉但是並不是像我們的冷泉一樣，是黑泉，所以有朝一日如果籌到10萬元會去義大利找冷泉，全世界只有兩個地方有，跟蘇澳一模一樣，這個是可以證實的。

林國賓: 公所有兩次去義大利探勘，據所知，去的地方完全跟冷泉不一樣，那就是去玩的，我們希望是真的可以找得到、證實這個蘇澳冷泉是獨一無二，強調其獨特性。

林國賓: 陸客來台一條龍，我們很深刻體會，去台北就是101，然後去中部就是阿里山、日月潭，高雄買鑽石到高雄港，但是宜蘭並沒有大景點，並沒有足夠吸引他們來的地方，但是我覺得個人一致認為，蘇澳冷泉是可以發揮的點，因為是獨一無二，且找不到的，這個是老天給我們最大的恩惠。

林國賓: 在這裡，我們要特別講一下，「喜歡家鄉」是一件很重要的事，我們這邊喜歡把今天的議題著重在資訊跟青年的部分，因為是屬於唐鳳政委業務的部分。

林國賓: 第一個，資訊的部分，地方首長要比我們多上一點課，我們這邊曾經辦的講堂，我們有一次辦講座，是我們第一次用比特幣收費，雖然沒有真的有人報名比特幣繳費，但是我們還是這樣做了，等一下有一個比特幣的專家可以跟大家分享。

林國賓: 再來，把這個資訊可以傳遞更開，因為像蘇澳鎮公所的網站，其實很多的資訊還是錯誤的，嘉慶10年、15年清朝奏報就有蘇澳的地名，跟嘉慶25年蘇士尾（音譯）來蘇澳根本沒有關係，但是鎮公所還是標注這一個，沒有多久，五年都沒有更新，如果以這樣的資訊模式如何跟得上？早上就已經有講了，環境的標籤、資訊的變化這麼大，希望可以跟得上，政府要能夠帶動地方的這一件事。

林國賓: 接著是青年，我一直很強調的是，大家一直講青年返鄉，但是我們一直強調，如果不愛這個家鄉，你為何要叫他返鄉？所以我們認為今天在這邊的人，其實很多都是自己工作然後又帶小孩，私底下還出來開會、關心地方事務，像我們旁邊的媽媽，生了三個小孩，我們晚上開會，還是一直出現，這個是等一下會介紹頭城石花凍很有名的。

林國賓: 接著，首映會的時候，剛好有提到一點，我就把它節錄下來，以前他在台大當醫生的時候不用廣告，因為台大已經有品牌了，所以台北市長的時候，要讓台北躍上這個國際，其實城市要建立品牌，其實民主、自由、多元、開放是他們的價值，像山上、游河、吹海風30分鐘之內，蘇澳5分鐘就到了，我們多希望蘇澳可以建立自己的品牌，讓你來這邊並不是玩一玩，而是喜歡工作住在這邊，因此我這邊有給政委mail，這邊有提到其實看蘇澳知道臺灣，我這邊有舉例，以地理位置來講，臺灣是西太平洋島鏈的咽喉，蘇澳也是台灣東部的咽喉。

林國賓: 剛剛我們討論了，再來是國際交流，剛剛有談一件事，像近幾年來最大規模的釣魚台海上抗議是蘇澳漁民，蘇澳漁民很勇敢，別的地方並沒有，再來是漁業永續，也就是全臺灣都要面臨的問題，接著是族群，並不是單一人口組合的，像在南方澳的地方，全臺灣的人都到那邊，宗教文化都非常豐富，有東港、小琉球、澎湖，包含墾丁、壯圍的，很多都會到那邊，這並不是單一會到那邊的，並不是基本農村鄉下，而是在那個區塊一直長大的人流失掉。

林國賓: 工業區最多，還有一件事是，宜蘭水泥廠是最多的鄉鎮。水泥廠的山裡面都是石灰石，加上雨量夠多，因此會有蘇澳冷泉。這個產業其實跟產業一樣是很多元的，多元的情況之下，但是還是一直在下降，現在不到4萬人，人才外流還是很嚴重。

林國賓: 我們要講一件事，蘇澳人也面臨這個問題，觀察蘇澳就是愛臺灣的重要，即使遊玩也不會住在蘇澳，臺灣也是，講好聽是多元，但是是很分歧的狀況，蘇澳也是現在的狀況，這個是我要讓在場的各位在短時間用簡單的簡報，讓你們瞭解一下蘇澳現在所面臨的一個狀況。

林國賓: 簡報到此，等一下就一個個先介紹今天來的夥伴。

唐鳳: 之前批評三個小時太短，所以就直接介紹。

林國賓: 不好意思，我講一下，謝謝政委。

林國賓: 這個是宜蘭的行政區域圖，你們看到的是12個鄉鎮，我等一下舉到那一個人，就請自我介紹一下，讓在座的來賓瞭解一下，我不按名字，就以宜蘭的頭到宜蘭的尾，跟大家作介紹。

林國賓: 首先當然是我自己本人，剛才我們去的祝大漁文創館的總經理，也是這個書店的營運長，平常喜歡瞭解蘇澳的地方文史，因為我覺得文史很重要，需要年輕人來傳承，政治人物不會因為課綱、理化、數學少一個XX或者是○○來吵架，不會的，但是會因為地理名字或者是歷史課本裡的一個字跟你吵翻天，這個是歷史、地理價值的存在，我們要維護的，因此變成蘇澳鎮志有做一些批評，因為裡面自己打自己很多臉，因為前面寫的跟後面不一樣，因此我簡單介紹自己，我接著把麥克風交給頭城的夥伴。

陳慧娟: 我們在頭城老街販售石花凍，你到大溪漁港會販售很多，他們販售是碗裝，很像在吃果凍，現在比較盛行，所以我們後來就創造了Hito石花凍，因為我們要告訴人家說是用吸的，不是用挖的，跟一般不一樣，因為其實是宜蘭很在地的飲品，可以代表整個宜蘭。

陳慧娟: 再來，我是用一般的傳統石花凍，基本上都是用黑糖或者是一般的原味，比較沒有那麼多的變化，我們創造了很多用很多不一樣的水果，像藍莓宜蘭在地的水果，我們煮了我們的果醬再搭配石花凍，因為有一些朋友，有一些食安環境讓我們堪慮，因此不惜成本。

陳慧娟: 宜蘭的在地人知道是海草，需要經過長時間的熬煮，不管是石花凍或者是煮果醬，就省略一個步驟，或者是用化學的原物料來代替，因此我們有一個slogan是不加粉、香精及色素的石花凍，謝謝。

林國賓: 補充一下，她叫「酷妹」，她是三個小孩子的媽，自己很堅持不靠丈夫，除了自己創業之外，還堅持瞭解地方的事務，我們平常有一群好朋友，開會的模式很特別，我們12個鄉鎮，都有各個鄉鎮的人，但是我們開會沒有在固定的地方，今天輪到頭城，全部的人就去頭城，今天到蘇澳就全部的人都去蘇澳，所以今天會到各個人的據點來瞭解，然後來做這樣的模式。

林國賓: 我簡單介紹一下，接著介紹一下仙女，上次去礁溪的時候，由她帶政委，因為15日她生小孩，現在正在做月子，她有代表的夥伴來，但是她也有一部影片，要給大家看。

林國賓: （播放影片）

林國賓: 謝謝她，她剛生小孩不久，15日才剛生，現在在做月子，現在沒有辦法，不克前來，但是很感謝她。

林國賓: 她有兩個夥伴，今天代替她來，站起來讓我們認識一下，礁溪的夥伴。

林國賓: 長期的藝站的活動，她也是礁溪信和醫院的護理師，對地方熱心。

林國賓: 我們介紹庭印。

吳庭印: 各位長官、夥伴，準備要吃午餐了，大家好，我是庭印，我是一個專業水電工，我的工作是專業水電工，用電安全一點通，我長期關心宜蘭事務的發展與社會議題，等一下也有幾個問題想要跟委員及各位長官請教，現在本身住在羅東，也希望大家有機會可以到羅東走走，謝謝。

林國賓: 再來，我們請張智維。

張智維: 我自己是做業務起來，後來經營民宿，後來有很多人看我民宿做得還ok，委託我管理五、六間民宿，有一個機會買了飯店。其實觀光業要靠自己單打獨鬥很困難了，再加上現在官方的推法其實每一年做一樣的事情，但是並沒有長期性的規劃跟整合各部門，像運動也是觀光的一部分，休閒也是文化觀光的一部分，但是大家各做各的，導致於這一些資源其實都浪費掉，每一年都在消耗預算，既然沒有辦法做，有機會把官方的資源拿來整合、一起來做，謝謝。

林國賓: 許育瑋，是宜蘭很有名的。

許育瑋: 沒有特別有名。

林國賓: 他客氣了，他是在壯圍，剛好在濱海公路旁邊，現在是在沙丘那邊，等一下會吃到他的東西。

林國賓: 接著介紹淑雯。

游淑雯: 政委好、各位長官好，我是淑雯，我是前社工人，我以前當社工，目前在五結開咖啡店，社工魂永不滅，我在咖啡店裡面也可以做社會工作，因為這一種習性不會改，看到什麼就會想要管一下，因此我常會注意一些地方上或者是社會上的議題想要為弱勢團體發聲，謝謝。

林國賓: 我補充一下，她家以前是在這邊的處理礦場，所以有事業用爆破的證照，可以拿炸彈爆礦，是很特別的一個人。這邊存在很多很跳tone的人，我們一一介紹。她以前是在澳洲遊學過，因此回來有帶給我們很多知識，常常做知識上的交流。

林國賓: 藍昕皓。

藍昕皓: 大家好，以前我們宜蘭只有高中，現在有了大學，大部分的人選擇高中就讀升學後，勢必要離開宜蘭，所以18歲離開宜蘭，再回來宜蘭就36歲，整個家搬回來是39歲。唸的是食品，因此在台北從事的時間是食品業跟宜蘭相關的行業，因此比較有趣的經歷是人生的運勢比較不好，在醫院期間發生SARS、在食品業時發生食安問題。後來回家陪伴爸媽，才真正放下食品業，從事傳統的布行，大家都在做漂亮的衣服，每一個遊客經過我家是還有布店，去年有小朋友到我們家的布店拍照，然後寫訪問，還有畫畫，結果我們家布店變成一個快消失，可以變成觀光、可以收費的產業。

藍昕皓: 很有趣的現象是，臺灣在整個世代裡面，追求高學歷、高白領，其實有很多產業慢慢在消失，這個產業消失，現在很多人或許想要找回來，但是整個上游的產業鏈已經慢慢不見了，你想要追回來也有困難，比如像以布業來講的話，成衣很發達，很多的上遊紡織場已經改變了，不再生產高級的衣料。

藍昕皓: 另外一個問題，布業要跟裁縫配合，現在學校開始注重這一塊，開始在教，但是目前的老師在這一塊面臨斷層，可能在我這爸媽這一代會消失掉。

藍昕皓: 像總經理講，愛鄉不一定要回來宜蘭，我沒有很愛，但是還是回來，因為有一個親情在。既然回來之後，我們想要在這邊發展，但是這邊發展在離開18年之後，景物依舊、人事全非，很多人口的結構、消費的習慣、可以發展的產業跟我當初的認知有非常大的不同。

藍昕皓: 當初離開宜蘭到台北之後學習到的東西，再回到宜蘭所有的技能跟知識派不太上用場，這個是一個小小的問題。後來跟朋友瞭解及探討，這個是專職家長、兼職店員，還是關心到小朋友的就學，因為我食品的背景，會關心到小朋友用餐的食品問題，像有一些時間，就這個部分會跟大家分享，謝謝。

林國賓: 謝謝。介紹三星……他出國，不好意思，原本要來，結果他出國。我很簡單介紹，搞不好公視還看得到，像「阮三人（音譯）」的民宿就是他家，他今天沒有來。

游建志: 政委好、大家好，我現在的工作是在汐止當工程師，假日是重點，每一天通車來回，我假日才能回來宜蘭。宜蘭算是農業滿大的產業鏈，因為稻米在全臺灣都算生產過盛的糧食，但是因為宜蘭日照、雨量、土壤，其實很難找到其他的作物替代，就算找得到也要有採收後的產業鏈，也要很多錢，因此農業這一方面有這個問題。

游建志: 因為我也是工程師，所以也有另外一個問題，像竹科園區籌備招商很久了，但是可能我的高度沒有像長官這麼高，只是一般人的高度，因為像我的朋友或者是同學，他們如果是唸資訊或者是軟體相關的，幾乎沒有在宜蘭工作，不是台北不然就是其他的地區。

游建志: 所以我另外一個問題是，到底竹科宜蘭園區是因為缺少什麼因素，所以讓廠商的進駐率很低，有沒有可能因為中央或者是地方可以去找出誘因，然後吸引更多可能資訊產業鏈的廠商願意進駐，有一些像我們這個工程師不一定要離開家鄉去外面工作，大概是有這兩個問題，謝謝大家。

林國賓: 補充一下，等一下會吃到他種的米。

邱嘉進: 政委、各位夥伴大家早安，雖然快接近中午了。我是在地南方澳長大的漁村小孩，我的祖先一直到我爸三代都在捕魚，因此對於漁業的議題非常熟悉，我從學生時代就投入公共事務領域，當然助理一直到現在，特別對於宜蘭縣、特別是蘇澳鎮有非常大的憧憬與理想，希望透過年輕人參政來改變地方，也希望蘇澳鎮這麼多優質的條件可以發揮出來，可惜能力有限，希望可以結合大家對於地方上有熱心的青年朋友們一起努力，能夠改變地方，等一下有一些問題會提出來跟政委、各位夥伴探討。

邱嘉進: 希望青年人要面臨宜蘭縣或者是全國社會各成員要接班的狀況之下，都可以在政府的資源協助下，可以在產業面也好、所屬的專業領域也好，在社會各層面都有很好的發展，謝謝。

林國賓: 再來是這一間書店的創辦人，要看他的名字介紹，總剁主。

曾壹靖: 大家好，我早上在市場賣豬肉，我是擔任臺灣第一批網路進社區的種子，還沒有回宜蘭之前，跟青輔會很多的承辦業務都有做過，現在回來之後，擔任宜蘭縣政府青年事務委員會的兩屆委員，也是最後一任青年諮詢團的團員，剛剛主持人有介紹過，社區營造在宜蘭是開頭，也做了很長久，但是我們發現年輕人沒有聚會的地方，因此用小小的書店來試辦這樣的行動，也跟宜蘭12鄉鎮的夥伴們每一個月有一次的聚會，已經持續兩年了，藉由這樣的機會，可以讓12鄉鎮的夥伴可以讓中央部會有進一步的深談，謝謝大家。

林恆郃: 因此我發現包括人類學調查過的歷史，還有研究臺灣自己的歷史，還有研究東亞的歷史、全世界各個帝國的經濟衰亡，可以發現不論是民主、共產或者是獨裁，不管是什麼體制，金錢是貫穿所有東西的根本，這一些東西是影響所有的東西，因此我發現錢在人類歷史中的流動到底扮演什麼樣的角色。

林恆郃: 你理解之後就會瞭解到我們在這個時代，也就是美國開始進步，從整個成長到衰亡是一個階段，不要讓人類有貨幣的消長而動亂，因此我開始關注比特幣。

林恆郃: 16世紀開始，大家會使用黃金是一樣的道理，先讓人穩定，不會隨著物價波動，我們現在就是這個狀況，我們開始關注這個。

林恆郃: 剛剛看到行政院的回應，這個可以理解，這個是很新的東西，依政策來說，政府部門需要很穩定的制度，才可以吸收進來使用，這個是可以理解的，民間可以嘗試新的東西，這一些我可以理解，但是我希望政府的角色可以更開放，我們有新的東西，是不是可以用最小的預算、規模來進行實驗，我認為行政院應該有這樣的態度，而不是直接用現有的東西來打槍，也就是是不是可以以最小規模、預算來試試看，看能夠億達到什麼樣的成果。

林恆郃: 不管是針對區塊鏈、比特幣、基本收入，基本收入的面向應該是臺灣要有符合這幾個文化脈絡、地方脈絡的使用方式，各個國家都在遵循這樣的東西，我們可以依這個資料跟各國的實驗模式來進行對比，好讓我們來因應下一波美元浪潮的衝擊，因為感覺又要爆了，大家都在關注這一件事，這個是我把比特幣當作定存的原理，主要是這樣子。

林恆郃: 我自己從事設計行業，我設計這個專業的行業做什麼，我真的不知道，設計就是白搭，跟任何的產業都可以搭起來，因此在有這一些知識背景的情況下，可以跟任何人、任何產業來進行對接，如果有價值，我們有什麼東西可以協助？如果知識能力可以協助就可以接上，分享到這裡。

林國賓: 謝謝，你等一下有很多時間可以發揮。

林國賓: 接著介紹吳文琳。

吳文琳: 我是泰雅族人，Yabung Toli，我是在地的南澳青年聯盟組織的成員之一，青年聯盟其實就是長期都關注在地方的公共議題，今天有機會受邀政大一起來參加這一場會議，等一下會就我們青年的角度跟在地生活當中看見部落遇到的問題，然後會提出來。

林國賓: 天去南澳的時候有他們的組織去嗎？

唐鳳: 有碰到其中一位。

林國賓: 這個是我們今天隨行攝影師，先介紹一下潘大哥。

潘佑升: 大家好，我目前是這一間書店的美學長及，也在南方澳有參與一些社團，像宜蘭縣臺灣文化保育協會的總幹事，這個協會在地方上辦理文化性的活動，今年是第12屆的鯖魚節，我們的活動是純文化性的活動。

潘佑升: 南方澳除了迎馬祖之外，還有這一個文化性的活動。我自己本身是從事影像工作，之前也是在台北從事攝影工作，結婚以後生小孩才回來的，也是在南方澳開店，坦白來講，南方澳那邊人口越來越少，那比較屬於封閉性的地方，蘇澳的人比較不會消費，南方澳的人會過來消費，因此生意坦白來講不好做，剛好夥伴是說過來這邊，我就是跟夥伴一起過來，坦白來講，這個是比較複合式的，是斜槓中年，什麼事都自己做。

林國賓: 補充介紹有幾位，蘇澳扶輪社7月1日要接社長。

陳宗鼎: 我是7月1日要接任的社長，我從事的是資訊行業，我之前在宏碁做，像我之前是做路邊停車的系統，都是我們公司所做的，但是這個行業在這邊生存都是要靠外地的案子才能，我也很關心地方的事務，因此是有幾位夥伴來做這個蘇澳創聚197的書店，也很希望這個書店跟各個地方來做連結，然後瞭解地方的事務。

陳宗鼎: 我不敢說很關心宜蘭縣各方的事務，但是很關心住在蘇澳任何的一些事務，因此我目前是蘇澳扶輪社創社以來最年輕的社長，也希望扶輪社在地方能夠有一些影響力，像一些公益的活動能夠在此有所助意，謝謝。

林國賓: 聽到這邊，我們的夥伴個人特色都滿強烈的，所以每個人所長都不一樣。

林國賓: 我要介紹一下，因為他一直在廚房，她的名字強調要用法文唸，Ines。另外也要感謝我的夫人，現在正在廚房裡面幫忙，讓他們準備一下，把桌上的東西收一下，就讓他們出餐，等我們介紹完之後，下午就持續討論，今天可能會比較累一點，馬拉松式的，儘量不浪費時間，讓大家可以暢所欲言。

林國賓: 聽他們剛剛這樣講，好像很多東西想要講。

林國賓: 不好意思，都還沒有讓政委講到話，想讓大家瞭解一下我們的狀態。

林國賓: 我們先讓來賓介紹一下他們要講的話，讓大家瞭解一下。

唐鳳: 謝謝，非常高興來這邊，我們今天其實是社創跟青年巡迴的一部分，大家都知道2016年10月擔任政委之前，先跟當時行政院長林全有一個月的勞雇協商期，有協商三個勞動條件，第一個是條件是我在哪裡上班都是上班，這並不是特權，是人事行政總處都有一個函，任何工作跟網路有關係的公務員，在哪裡上班都可以算作上班，不用打卡的，知道這個的人很少，這個跟2015年電傳勞動的法案，到現在知道的人不多，但是趕提出來協商的人也不多，當時很感謝林全院長答應了。

唐鳳: 我很少搭在台北，禮拜一、二、五，或者是週末都會巡迴全臺灣。我每一次巡迴的時候，基本上都是用這一種逐字紀錄的方式來跟大家開會，這個有兩個好處，因為大家事前有一些書面的問題，但是這一些問題要放在在地的脈絡裡面，才會完整地產生出意義來，如果看中央部會的回應，很可能是沒有充分瞭解到在地的脈絡，因此只有用一個在臺灣都行得通的地方，因此這個比較保守，因此我們的做法是，剛才有很多朋友才有提到，是不是中央要更開放一點、更實驗性一點等等的方法，這個時候其實需要一個充分往地方的授權。

唐鳳: 我們的地方創生這個專案從今年開始，在國發會的帶領之下，就是用這樣的想法，其實是一種擴大式的參與式預算，並不只是錢的部分，而是各部會橫跨10％下來，90％是各部會決定，跟各地方政府相應討論，但是10％是由每一個鄉鎮區來討論這樣子國發會可以幫我們引介怎麼樣的資源，不會有一年一審、專家審，而是這邊討論出一個共識，國發會實際瞭解。

唐鳳: 國發會跟我之前有不少的合作，像我們以前說服人事行政總處，就會有一個國發會的輔導團，所以其實是中央的公務員也可以回到家鄉來工作，但是還是算是中央的公務員，這樣子的話，也是透過遠距的方式，讓中央的政策可以更接地氣，在脈絡裡面看到不同之處，在法規的創新、這一些上都有調整的依據，不然每一次一調整，全臺灣放諸而皆準，這個是比較保守的情況。

唐鳳: 另外一個業務是青年諮詢，其實行政院有一個青年諮詢的委員會，剛剛有提到之前是青輔會來參與這個工作，我們瞭解到青輔會已經分散式感覺了，有一部分到了青年署，另外一個部分到了中小企業處，還有勞工的部分，主要是這個部分，因此青年參與的部分，有同時中小企業處，本來是青輔會那一個部分，還有青輔會教育部，剛剛是就業創業，這邊是參與等等的部分，我們剛好也有兩位同仁都有來這邊，所以是不是接下來先請這兩位同仁分別就他們在青年、社會創新上的一些工作，先跟大家稍微分享一下，也讓我們負責社會創新巡迴業務的朋友跟大家分享一下，之後就大家的問題來進行討論。

鍾宜珊: 大家好，我是宜珊，我們從106年開始開始推社會創新，國際上覺得社會創新是很好的一個方式，因此我們開始跟著政委，一個月一次到全國各縣市來做行動巡迴，像今天下午也有一場，各部會在台北一個叫做社會創新實驗中心的地方聚在那邊，我們就陪著政委到不同地方的現場跟大家一起來討論一下，當地有沒有社會創新的議題、部會怎麼幫忙大家一起解決。

鍾宜珊: 所以，我們推到現在，其實已經有滿多不同的成果，比如透過這樣的討論方式，我們可以帶動法規的創新，希望未來還有機會再跟大家一起就社會創新或者是在地的議題一起討論。

鍾宜珊: 我們有一個叫做「新創圓夢網」，有關於社會創新的政府資源都在那裡面，如果有興趣的話，可以先上去看一下，會後也可以再討論一下，只要有做社會創新，不管是企業或者是合作社，或者是協會，都可以加入我們一個叫做「社會創新登記資料庫」，您就可以收到政府第一手的資訊。

謝戎峰: 我稍微比宜珊負責多一點，我負責新創跟青創，如果有相關的議題需要我服務的話，歡迎。

謝戎峰: 剛剛有提到像貸款，那個也是中小企業處在做，信保基金也是中小企業處在做的，所以如果需要相關的服務或者是資訊，很歡迎跟我們洽談。

謝戎峰: 因為基本上都是資訊不流通，不是說沒有這一些東西，只要把資訊流通，然後看需要什麼樣的服務，我們這邊都非常歡迎，謝謝。

王少芸: 大家好，今天很榮幸代表教育部青發署，我同時也是在唐辦服務，我來這邊跟各位青年夥伴分享一下青年署的業務。

王少芸: 主要分成三組，一個是職涯發展、公共參與及國際體驗學習。職涯發展的部分，我們是結合大專校院及非營利組織，協助探索青年職涯發展方向，其次在創業部分，剛好青年署是擔任教育部創新創業的窗口，所以整合高教、技職及終身教育資源，針對創新創業的部分來提供協助。

王少芸: 因此我們會推動U－start創新創業計畫，還會辦理創創大學堂講座，在公共參與部分，我們有推動行政院的青年諮詢委員會，所以每兩個月下鄉來辦一些座談，此外，也辦理大學學生會培力或推動國內青年志工計畫，每年大約10多萬青年參與。

王少芸: 在國際體驗學習部分，我們會鼓勵青年進行國際參與及交流，也鼓勵臺灣的青年到海外從事志工的服務。亦結合在地的非營利組織，像我們在大同有壯遊點，讓青年可以學習體驗的活動，今天很榮幸來這邊，希望可以進行更進一步的交流，謝謝大家。

林國賓: 問一下剛剛你說大同的點是？

王少芸: 應該是原住民的部落，如果有機會的話，也希望可以來蘇澳，因為我也是蘇澳人。

林國賓: 這樣是最好的，有機會在蘇澳設點。

石怡佳: 政委好，我是社創推廣團隊，因為剛剛講的是社創登記，那一塊是我們承辦，我們其實做的事情，我稍微解釋一下，剛剛有提到社創登記平台，為什麼叫做「社創登記平台」？我們希望可以在上面有一個臺灣社會或者是臺灣地方發展有理想，還有已經在做地方解決服務，不管是企業組織也好，或者是NPO組織也好，讓臺灣的人民可以看得到。

石怡佳: 我要來工商服務一下，因為現在是320家，推得是否辛苦，也很辛苦，因為我們期待的是，大家都願意揭露自己的公司/組織章程，其實你只要告訴別人說，你做了什麼、你用了什麼方法解決什麼樣的問題，這個問題探討下去可能會耽誤大家吃飯，我先工商服務一下，如果各位要登記的話，我們有一個「社創登錄平台」，「新創圓夢網」點進去就可以看到，如果有需要的話，我的同仁是蔡小姐跟鄒小姐，他們是專門做陌生開發及協助大家去做登錄的工作窗口。

石怡佳: 我們還有做同儕的媒合，我們在這一個計畫裡面也有夥伴，他們是專門做CSR的部分，我想說在這一個大家庭裡面，其實你說豐衣足食不太夠，但是你想要什麼，其實在政府的資源上，如果足夠的話，可以告訴大家找到最正確的資源、最好的資源、最適合的資源，這個是政府在建環境的時候，最好的一件事，所以也許你們認識這一些承辦之後，我們是小兵，你們剛剛講的四個字是什麼？也就是「社創推廣」，記得是「社創推廣」登記平台，謝謝。

林國賓: 「社會創意」？

唐鳳: 「社會創新」。

林國賓: 社會創新很廣。

唐鳳: 有17個面向都穿在身上。

林國賓: 這個意思是？

唐鳳: 其實在社會創新平台上，我們之前碰到的最大挑戰，就是每一個部會，剛剛有朋友反映在解決類似的問題，像城市的韌性，比如氣候變遷來了要如何對抗，不能對抗要怎麼適應，其實各部會都有在做，像海委會、漁業署、內政部都有在做，但是之前都沒有比較一致的編號方法，讓大家知道全臺灣在處理氣候變遷議題，不管是營利或者是非營利的所有組織有哪一些，也不是氣候變遷，臺灣做得很好的是循環經濟，但是如果是在那個行業裡面，像春池玻璃裡面、大愛感恩都很瞭解，其實經濟部也有做很多，不是只有環保署在做，常常不知道在做的彼此的事，因此我們碰到很大的挑戰是，公部門以前產官學研社會分別針對不同的組織形態，就會對應到不同的局處，然後對應到不同的部會，因此縱向溝通很順，要牽涉到橫向溝通，像經濟部正在促成的東西，食藥署就會下架——這個很常發生——或者是可能像勞動部在推的一些多元就業等等的方案，很需要經濟部來再加一些資源，但是經濟部完全不知道經濟部在做這些事，但是我們的橫向溝通都很困難，因為我們的每一個型態都只會跟組織部會溝通。

唐鳳: 我們縱向的還在，不是把部會拆掉，而是把17個橫向的共同目標，我們用的是2015年聯合國通過的，全人類他們問上百萬人，但是沒有問臺灣人，沒有關係，大家想說2030年到底地球會比較好，他們把這一些意見統合成目標，然後分類成17種顏色，等於全世界不管哪一個國家，都是答應在2030年要做這17種事情，因應變遷是其中一個、循環經濟也是其中一個，其他還有很多，我們現在是用這17個目標當作橫向組織的方法，先把組織裡面達成不同目標的人找出來，我們每一年會寫一個報告，也就是永續發展國家自願的報告，像台北市、桃園市都會寫永續發展報告，不得不跨局處結合。

唐鳳: 其實大部分的事情都是在民間做，我們也請民間的朋友們到我們社會創新的登錄上，去說是不是有組成一個好比像專門做優質教育，或者是專門做陸地生態永續、海洋的生態永續，或者是專門做潔凈水資源的，正在把解決的問題，寫上去，我們現有非常多的資源，像大學USR、企業的CSR，也改成用這17個目標編制，這樣可以知道全臺灣解決同一個社會或者是經濟問題的朋友散播在哪裡。

唐鳳: 第二，公部門在投入資源的時候，比較不會重複配置，比較不會像這邊投入資源，那邊又抵銷掉的情況。

唐鳳: 所以我們在巡迴座談的時候，大就是以這17個永續發展目標來當作主軸，當然每一次只能處理一些，我們就會看全臺灣最關注的是哪一些題目，然後按照每一個題目，再來看那一個地方註冊的社創組織在處理這一些題目的時候，有哪一些處理同樣題目的朋友等等，這一些是目前做社創登錄的目的，如果是營利組織的話，可以說專門解決這個社會或者是環境或者是經濟的問題，如果是非營利組織的話，也可以說有一些跟市場互動的部分，不管是營利、非營利或者是介於兩者之間，不分型態都可以登錄，包含大學責任，其實連公司行號都沒有，解決類似問題的人都可以彼此發現。

唐鳳: 我們每一次視訊跟座談的時候，都鼓勵跟相關的部會來接球，留下紀錄之後，都可跟各部會知道做什麼，我們下午跟工業區的一個座談，那邊常常會說龍德工業區有反映一個問題，經濟部說會同內政部，又說要會同勞動部，其實每一次要會同的時候，概念已經不見了，剩下兩頁A4紙或者是一段話，除非回來先看，不然不知道在講什麼。

唐鳳: 我們現在的做法是像今天的對談是留下逐字紀錄留給相關的承辦同仁看，就不用自己想像，每一個發言都有名字，就知道打一個電話找你，就知道你的想法可以更清楚表示出來，到下午我們視訊的時候，內政部也沒有辦法說要會同經濟部，因為經濟部就坐在他旁邊，就是在台北的同一個會議室裡面，就不得不當場想一些方法出來。

唐鳳: 因此我們之前解決了滿多很久的懸案，像非營利組織是不是可以當一家公司的發起人，是不是可以透過一股多權的方法讓一家協會來控公司，我們透過這樣巡迴的方法當場把它解決了。

唐鳳: 所以政府的重點是不要擋到大家的路，大概是這樣，以上是剛剛對於社會創新的一些說明。

林國賓: 有鑒於上次我們在1月份的時候，在宜蘭市那邊，其實參加過很多的會談，會特別請政委再來蘇澳一趟，是因為覺得那一趟的內容讓我們覺得在宜蘭鄉下小孩子滿震驚的事，因為透過直播的方式，直接在sli.do上打你要的問題，當場由政委這邊直接回覆，然後問螢幕那一些政府官員現在要怎麼回應，然後問了之後，他們回應是給全部在場的人的回答，由政府官員直接回答你，而且幾乎都是跨部門，那一次我們是很直接感受到的，覺得效率也好，或者是執行的方式也好，很新穎、效率也很高。

唐鳳: 但是今天時間就很長。

林國賓: 謝謝政委。啊！對，補充介紹，這個一定要講的，我剛剛有介紹珊瑚的，這一個是珊瑚法界的少主，來這邊跟大家介紹一下。

賴元淵: 我是南方澳的珊瑚法界的博物館，主要展現我父親是珊瑚的雕刻師，是南方澳唯一在生產寶石使用的主軸，因為大家講到紅珊瑚就會講到陸客，從日本時代已經被發現、生產，甚至到民國60年的時候，南方澳基本上大概可以產到全世界的80％，也有產到其他的，採太多就是變少了，因此我父親一直很希望怎麼樣把當地的珊瑚文化保留下來，也就是不要被陸客文化給取代，這個是我們館的方向。

賴元淵: 還有一個是珊瑚的工藝，因為這個是從日本傳過來的，經由臺灣的原料跟主題融合之後，其實跟大陸的玉雕是完全截然不同，我們也很希望可以保留這一個部分。

賴元淵: 因為南方澳從300家的加工廠到上個月才少一家，現在剩兩家，因此現在已經接近全面的狀態，我們現在也很希望可以把像這樣的東西保留下來。

賴元淵: 目前在今年年底的時候，有跟蘭陽博物館合作，我父親花10年的時間寫了18萬字珊瑚王國的書，這一次跟蘭陽博物館參觀。

林國賓: 在場有一些夥伴等一下會先離開，先請等一下會先離開的夥伴先詢問。

陳慧娟: 今天討論跟主議題都有關係，從宜蘭的角度看臺灣的地方創生，如何打造宜居宜室的舒適環境，像剛剛有講到宜蘭這幾年人口逐漸外流，老人其實在宜蘭佔了很高的頻率，大概是50歲至70歲是最多的。

陳慧娟: 像這樣的話，對於宜蘭的競爭力、經濟力其實有很大的影響，還有包含長照，都有很大的影響。我們想要問一下，如何吸引青年返鄉、提升在地的競爭力。

陳慧娟: 我會想要提這個問題是，我有參考一則網頁，是靠老屋、舊街、小農三寶，地方創生是鄉鎮回村，為何會想要問這個問題？因為位在頭城老街上，因為很多人都沒有去過，去過的人也會覺得這個是老街嗎？一般的人會想像老街是很熱鬧的地方，會覺得怎麼都沒有東西，很像是一條沒落的街。

陳慧娟: 再來是小農，我會用小農的問題，我有提到做果醬，也有跟去接觸的小農來配合，其實他們也面臨了跟我們一樣很大的問題，因為他們友善，所以無法提供很大的產量，因此無法提高他們的經濟，但是他們還是秉持想要對環境友善的一面，因此即使沒有辦法提升，大家還是想要做這一件事。

陳慧娟: 我想要做的是，有沒有方法可以幫助或者是提升，這一些想要友善環境的下階層的人？可能因為剛好最近也要找一個點，礙於老街的關係，所以有很多老屋因為產權的關係，或者是老屋已經舊了，已經無法住人了，其實都會造成租屋的困擾。

陳慧娟: 我最近常常跟人家討論，像我們很迫切需要房子，可是礙於租金太高，所以沒有房子租，但是那一些比較有經濟能力的人，就會寧願把房子放到爛倒，也都不去用，甚至也沒有想說要承租給我們一些想要活化在地的人，因此我想要問一下，謝謝。

唐鳳: 這裡面大概有三、四個問題，我儘量一個個回答。

唐鳳: 先從比較大的，其實從地方創生在國發會還是設計翻轉的時候，以我的理解，頭城的能見度就滿高了，不管是辦文化活動、深度文化體驗或者是觀光的能見度等等，有一些是牽涉到怎麼樣增設交通班次等等，這個是比較需要地方跟交通部配合的，但是以軟性的部分，以當時國發會調動的設計能量、文化的能量，其實可以看到頭城打「地方創生」這四個字是最會想到的題目之一。

唐鳳: 因為我們跟國發會一直在檢討從設計翻轉到跨不同部會最大的差別地方，因為以前設計翻轉的時候是拿地方的特色去做包裝、行銷、規劃體驗及衝浪等等的部分，但是比較少的是，讓地方的實業，也就是實際有在賺錢的產業，讓他們瞭解到把這一些新的願景融入他們的產業鏈裡面，是會有好處的，再加上設計翻轉以前跟地方的區公所或者是鎮公所的關係比較弱一點——這個講得比較客氣——因此在這樣的情況下，會變得地方發展的願景、返鄉青年、中央，大部分跟國發會做的其實越作越分岔，會變成一個頭城各自表述的情況出現。

唐鳳: 為何今年的地方創生，主要的力量放在不管是讓在地已經有的產業或者是所謂CSR，好比像事業有成的人要返鄉做一些貢獻，可能已經不是想要賺錢，而是想要小時候記憶的那個文化可以傳承，大部分CSR是為了這個目的，所以這一次國發會主要的做法是，希望我們在提案的時候，盡可能讓區公所或者是鎮公所來主導，盡可能把這一些大企業或者是在地已經有成就的產業能夠納入討論的一部分，當然一開始討論的時候會比較辛苦，畢竟公共利益跟私人利益中間要討論、取得一個平衡並不容易，但是這有衝突的部分，蔓兒是讓大家認識彼此的機會。

唐鳳: 像以前是各請各的計畫都不用討論，而不用討論的結果是，往往年輕人回來之後，你解決了他的住問題，但是沒有解決他的小孩問題，解決他的小孩問題，沒有解決在地就業的問題，創業第一年拿到了，第二年這個計畫沒了，常常會有青黃不接的情況。

唐鳳: 所以我們在地方創生今年的做法，基本上就是你很確定好比像這邊的產官學研社都同意增加某一個部分的交通班次，或者是修改某一個法規命令在當地適用，這個是所有的人的共識，這個是不可或缺的，國發會就幫助你協調到該管的事業單位來進行鬆綁或者是調整。

唐鳳: 以前是用補助形式，現在是調動國發基金，現在是專門給社會企業、地方創生的基金，這個有兩個形式，信保融資到九成，這個是中企處的範圍，除此之外還有共同投資，因為國發基金的做法是，如果在地的企業提出一個真的對在地返鄉青年都make sense，不會持股到50％，好比有一個人加入投資，一定拿到49％，不會變成地方創新的產業都變成國營企業，我們現在是全力支持，但是絕對不會主導，大概是分成兩個層次，一個是地方願景的層次，第二個是透過新的地方創生的機制。

唐鳳: 另外，我們上次其實在新竹有討論到文化部有非常多文創使用補助、老屋活化補助，以前的問題是以單點來作為補助的範圍，雖然是說街廓，但是只有三棟房子，沒有辦法融入翻新的願景裡面，他們有回去檢討，讓申請的範圍有擴大，甚至引入在地的都市計畫的相關，不會讓所有年輕人扛下計畫書，寫一就是400頁的成本，那個成本抬高了，這個是我們上次開完會之後有回去  檢討，現在是也會納入地方創生的部分，因此不用寫400頁的部分，而是鎮公所或者是區公所在開會的時候，就把這個扣合，這樣子授權給地方，不用爭議比較大的，像空污稅的方式來一次打擊面擴大來處理這一件事，但是可以說這個區因地方創生所需要，所以在運用這一些政策工具，打擊面很精準，而且被打擊到的人也會說有去過願景會議、你也同意，因此大家互相同意。

唐鳳: 因此打擊面到區或者是鎮，這個是跟地方創生大規模、大範圍以稅最主要的政策範圍不同，也就是這一塊只能指定成什麼歷史區域或者是什麼區域，所以作用在鎮的範圍時，從國發會的角度來看，不用寫得很完美，只要三成，他們的輔導隊就過來了。

唐鳳: 這裡面只控留10％的預算，其實好不好，到年底會做一次檢討，做不好明年只有10％，做得好的話，明年預算是會增加。

陳慧娟: 像剛剛政委有提到地方願景的開會，是對外的嗎？

唐鳳: 對。

陳慧娟: 我們的公所資訊不是很多。

林國賓: 如果是第一波地方創生的名單。

唐鳳: 蘇澳上個月就開了。

林國賓: 有些是幾乎不動，這個公所幾乎不動，怎麼跟公所講，公所怎麼理他。

陳長偉: 跟政委報告一下，因為我在隔壁的冬山鄉公所當過8年的秘書，高普考可能剛分發去，但是因為職業等於比較低，因此會到縣市政府、直轄市去，會留到公所透過普考之後，通過升等考試之後才接任，要接受新東西都很困難，能做的是一些例行性的事務。

陳長偉: 所以當初在提地方創生的時候，把它設定在公所，我覺得這其實問題很大，要教會這一些公務員，可能要比教會民間團體還辛苦。

唐鳳: 你繞過鄉鎮區公所，直接往縣市或者是往中央提案，主要的問題是，鄉鎮市區公所完全不知道在做什麼事，執行到最後一里的時候，在做什麼別的也卡住了，這個也是以前常發生的，所以我很同意的是，為何國發會現在這麼積極把第一波的試辦提出來，或者是要求各個鎮或者是鄉公所辦盤點工作坊的時候，要求他們的會議紀錄都要公開，主要是讓其他比較不敢冒風險的公所職員，可以在國發會的窗口指導之下，不是說公所要來分配支援，他們太習慣掠奪再分配的交換模式，公所手上多少錢，一次開放式的會議、一次讓20個人來，預算是不是就用掉了，當然不是這樣子，而是在確保每一個人對於在地像協會的提案能夠對焦，能夠知道這個提案對大家都好，只要確定這一點。

唐鳳: 像青年諮詢委員會去國發會的時候，現在是副主委就有回到如果平地的人都說好，原住民族都說不好，會不會說原住民票數只有1、2個共識會議就被平地人壓過去，副主委的回答說不會這樣，所謂的共識會議是包含不同意見也要記錄進去，因此從國發會的角度來看，這樣的做法會犧牲掉一些少數人。

唐鳳: 其實除了他之外，沒有別人有這樣的正當性在做這一件事，我也同意因為這樣的關係，所以啟步是比較慢的，會不斷把要去拿像蘇澳鎮的會議紀錄找頭城鎮說不能找人家開會，有這樣的過程，但是這個過程我覺得還是有必要，因為普考完在那邊之後，其實會待滿久的一段時間，所以花個半年、一年教會，這並不是收單一次，一次不行、兩次不行，然後就慢慢磨，並不是手上要分配什麼資源，而是真的意見形成而已，這個需要時間，沒有辦法一蹴可及，我記得社造的時候，光是社區營造，並不是土木營造，就要花一、兩年的時間就有這個觀念，這個急不得，地方創生不是只有生小孩，生小孩也很重要，也包含生計跟經濟的部分。

陳慧娟: 我們會這樣子提問的原因是，因為頭城是宜蘭最早被開發的城鎮，其實很多旅客，今年被評選為經典小鎮，最近旅客都會進來。

陳慧娟: 一進到頭城老街的時候，他們開始茫然，不知道要逛哪裡、不知道頭城有什麼，我們視覺的裝置藝術都做得不夠完善，甚至於路標。

陳慧娟: 我會這樣問還有一個原因，因為鎮公所很注重在觀光這一塊，可是頭城頭城應該要注重文化這一塊，像建築物的歷史、藍染、書法、木工或什麼，都很多，但是我們的鎮公所注重於衝浪，比較容易帶動氣氛的，所以把一年整個觀光的重擔放在音浪頭城，但是是在烏石。

陳慧娟: 其實帶來地方的效益並不大，而且很短暫，畢竟是在烏石港，並不是在頭城上，沒有辦法解決頭城的問題，因為頭城並沒有真正的旅遊中心、也沒有導覽的人員在，也就是沒有設置一個旅遊中心，沒有專業的導覽人員進駐，頭城雖然有導覽人員，但是要私下預約。

唐鳳: 我快速回答，我覺得這個很多都是紮根的工作，以我的理解，像蘭陽博物館有在接國家記憶庫，那個比較紅，因為有一個訪談員訪問到阿媽有養過很大的狗，那個是臺灣黑熊，這一支計畫就紅了，這個是臉書上很多人轉傳，不斷回去煩阿媽，阿媽的記憶都有一點模糊了。

唐鳳: 以前都覺得那個是阿媽的故事，可能在家裡聽，像我也幫阿媽編排她的自傳，其實並不是編歷史，而是要考證她的真實性，而是主觀經驗，也就是當年經過怎麼樣的生活，這個東西其實從觀光的角度、旅遊的角度來看，並不是真的很想去看歷史的部分，我很想看的是演繹的部分，也就是不同詮釋的部分，也就是很值得厚植的，在從浪的時候，不會有人一面看故事，但是在老街裡面、博物館裡面，可能三天兩夜以上這一種在地文化的深度旅遊，這個才是比較能夠讓國家記憶庫的計畫來走入觀光產業，不過夜的話，其實蒐集再多的東西就不會吸收文化的部分，這個是觀光局為何推小鎮慢遊，在地的文史跟在地的商圈結合，不然怎麼結合都是白講。

林國賓: 頭城的問題就暫時到這邊，時間儘量不浪費，我們讓南澳的夥伴發言。

吳文琳: 其實我們的議題有一點多，我就直接講，有關於部落免費網路的部分，可不可以協助這一塊？部落的網路如果免費的話，我想對小孩是有幫助的，他們覺得在部落裡面並不會想說台大的學生或者是師大的大學生不會到偏鄉教書，他們會認為是不是部落的小朋友沒有辦法享受更好的受教權，也就是權利會受損，因此會把孩子送到都市、外面去。

吳文琳: 我其實想不到這個解套的方法是什麼，是不是教育部可以跟學下、家長的三方來聯繫溝通，看部落需要什麼，針對部落的需求來給予增強。

吳文琳: 因為孩子到外面唸書之後，實離部落更遠了，我們一直想要追求的是文化恢復，其實只是離自己的文化越來越遠，因此感覺離開了部落，等於是失去了文化的根，因此針對教育的部分，希望政委這邊是不是有什麼可以協助的方式。

吳文琳: 昨天政委到南澳去，南澳有一位成員在裡面，他想要請我這裡提供小小的意見回饋，剛剛有提到網路的普及，也就是網路免費wifi的普及，小小的概念是，因為在地的居民大部分的是老人居多，不可能24小時待在旁邊，如果有一個科技的產品讓老人帶在身上，像手錶這樣子，有一個簡單的功能，比如測心跳、血壓等等，讓數據可以直接傳送到某一個中心當中，在各個部落當中，可能在那個科技產品上，什麼顏色的時候，就可以去找那個部落裡面的人員去說發生什麼事，或者是從科技手錶上的數據直接反映到中心，中心看到這個老人有狀況，可以馬上瞭解。又或者是透過視訊的部分，跟醫生來做視訊的就診，可以直接把藥寄到部落，有提供這樣的想法。

吳文琳: 其實部落的人，最大死亡的結果並不是在醫院死掉或者是就醫死掉，因此交通的部分對於南澳來說是非常重要的點，東澳到南澳這一段的蘇花改希望趕快進行。

吳文琳: 產業的部分，剛剛政委有提到其實講得很快，我對這一塊並不是那麼熟悉，好像有講到部落遇到相同的問題，關於經費的挹注，要做更有效的管理跟資訊公開，才不會讓同樣的資源集中在團體或者是協會當中，可以做一些事或者是專注資源，其他的人並不是很瞭解。

吳文琳: 產業的部分，是不是可以有一個機制或者是平台，讓專業的團隊來進駐，看南澳的產業，也就是長期關注，看是不是需要提供什麼協助，讓在地現有的產業能夠改善，然後進而再作升級。

吳文琳: 產業的部分，尤其是原鄉的部分面臨到很大的問題，像觀光條例第55條及第55－1條，讓原住民想要做一個食、衣、住、行，到一個部落裡面，並不是只安排他住，而是說這個要解決，並不能做一連串的安排，並不能像旅行社一樣。

吳文琳: 有關於土地的部分，其實大家都希望能夠在自己的土地安居樂業，但是原住民在土地上遇到的問題真的很多。

吳文琳: 像我們知道礦產在原住民鄉鎮是最多的，南澳其實是第一名，原基法從99年到現在，到底有沒有落實，這個是原住民看得到、吃不到，不知道何去何從。

吳文琳: 再來，有關於核廢料的問題，高階核廢料，說南澳是其中一個放置的預定地，是不是可以資訊公開明確告訴我們，南澳會不會變成高階核廢料的預定地，並不是處在人心惶惶的狀態當中，其實是要從外地來南澳做投資或者是發展，又或者是在地深耕，都會覺得這個是很大的風險。我覺得最重要的是在地居民的生命安全。

吳文琳: 原住民遇到的問題真的很多，還有在實踐文化傳統，不管是要做產業的開發也好，其實很多在各個法令的限制都給予很多一層又一層的障礙，像我們講到創生，其實不是很瞭解，我們瞭解到國土計畫法對於原住民在將來土地上的規劃是很大的影響。比如國土計畫法有一些相關的規定，像部落以外的空間，也就是山坡地的部分會列一個限制保育的區塊，變成部落不能任意去做一些發展。

吳文琳: 再來，我們在落實關於土地上的權利，常常會因為各項的法令，比如國家公園法或者是山坡地保育發展法等等都會限制到原住民進一步的發展，其實真的遇到滿多的問題，有時真的不知道該如何跟公部門來進行溝通，又或者是我們即便是反映了，也好像沒有辦法解決問題。

吳文琳: 我們在地的人其實看到了問題，但是誰來提出這一些問題？誰來面對這一些問題？誰來解決這一些？怎麼解決？怎麼得到資源？其實我覺得對於在地部落的人來講是非常困難的事。

吳文琳: 另外一個事，其實國家法律的制度是給了我們很多，看似給予保障，但是相關法律的配套措施，其實都沒有出來。

吳文琳: 接下來，還有一個更大更深的感觸，我們知道不要只給你魚，要給你釣竿，但是就原住民來說，不只給他魚，也要給他釣竿，像原基法的部落會議，你要去建置這個部落會議，他的建置其實是很多的困難，因為每個部落都有不同的情形。

吳文琳: 我想表達的是得到這一些權利的時候，他們沒有相同的條件跟能力去取得，比如像有部落會議，我要跟財團協商的時候，但是出來的人是部落裡面的人，他們懂得如何跟這一些財團協商，他們不知道協商的內容、條件是什麼，他們可以找誰？我們有一個法法，扶助的對象是人，但是沒有辦法扶助部落，謝謝。

唐鳳: 我數一下大概有八個問題，我一個個回答。

唐鳳: 我倒過來還好，法扶誠然不能就部落為對象，因為是個人。我上個巡迴才去太把浪（音譯）部落，是阿美族，之前也有去過馬達安，發現一個很有趣的是，其實他們都是有創意的青年，他們的自我認同都是阿美族，本來都是漢族，本來是田野或者是論文在那邊寫，一個個認同都變成族人了，我這邊要講的一定不是族人，就不能去族裡面幫忙，我覺得這個其實是像現在原住民族教育基本法的修訂，很重要的精神是，不管在臺灣的任何一個地方開始認同或者是要瞭解泰雅文化，或者是要用全泰雅語來學習，不管在臺灣任何一個地方都要有基本的權利，這個是剛剛才通過的，因此明年1月才會有配套的經費等等出來，我覺得這個是非常關鍵的，如果沒有這個的話，誠如你所說的，在兩種文化之間去轉譯跟財團進行協商，等於兩種文化都會講，但是自我認同是原住民族文化的人，我覺得這個培養是非常重要的。

唐鳳: 我們在台北的社會創新實驗中心的二樓，其實就是在小學的階段去建立族語學習圈的直播教師，因為在台語的任何地方，因為要學原住民族語言，不管有沒有族語老師都要保障，因此就透過網路視訊的方法，在二樓有綠幕，講到族語單字的時候，就有投影出實際的景況或者怎麼樣，都是讓臺灣的小孩融入族語圈裡面，因此我們講復正，並不是人不要流失，還包含對流的人。

唐鳳: 像有一些人要爭取平埔族人，這個是很好的事，也就是爭取過來更認同這個原鄉。我自己的家人，之前一直都是在信賢鄉辦小學，從小學的階段就開始讓他學兩種語言、學習泰雅族的傳統，回到都市，還是有一部分的認同是在泰雅，我們那個學校叫做種籽實驗小學，是在實驗條例就辦，實驗條例多了就是全族語等等。

唐鳳: 大南澳的情況，原基法本來就非常明訂不能在未經族人的情況下在傳統領域裡面放任何有害的物質，在關鍵的核廢料定義成物質是不可能的，原能會之前不能強調，前面是技術可行性，好比像這個地方有沒有地方的風險太大，他們做技術的評估，但是並不是行政就會做這一件事，只是把全臺灣都做一次，這個因為必須要公開，所以做完一次之後，公開的報告裡面也可能提到澎湖、大南澳之類，那個是技術人員分析的部分，但是完全不涉及後面您剛剛所說指定的部分。

唐鳳: 我也覺得這個是溝通的方式不佳，很多時候法令在預告，而預告的意思是問大家意見，大家很習慣，加入行政院的時候，2014年底的時候，預告期只有14天，甚至有一些他們方便作業都只有7天，預告期14天或者是7天的意思是跟沒有預告兩樣，等到你看到的時候就已經生效了，所以大家會一直把預告跟公告混淆起來，看到預告就比平常多就過了，這一屆政府比上一屆，這個好處是把所有的預告都延長到60天，60天就比較有機會去踩剎車或者是轉方向盤，二方面是如果預告的情況下，因為都是公開提出意見，只要有反對或者怎麼樣，就會再次預告，調整之後再預告60天，然後一直到大家預告60天為止，這個是政府比較信任人民的做法，也就是大家有60天的時間，如果真的有什麼意見的話，是可以提出來，而且提出來會重新預告。

唐鳳: 但是以前的政府常常都是14天、7天就壓過去了，因此大家會看到技術可行性評估，就會往最不好的方向聯想，也不是原住民族、人民的問題，而是我們自己的問題，我們這個有充分時間預告的時間節奏，這個才施行一年多而已，這個是要大家慢慢習慣，以前的做法是欲速則不達，7天就壓過去，所有的人都抗議，成本就更高，現在是在預告的階段、可行性的階段，先讓大家知道，就算大家知道本來不習慣這個做法，可能會罵，像當初的前瞻基礎建設，就是把先期的可行性評估放出來，然後就一片反彈，說這個就做了，這個是問意見的過程，因此這個是在習慣的過程中。

唐鳳: 因此高階核飛大南澳，連預告都還沒有走到，是在技術可行性評估，也沒有確定可行性的問題，基本上是按照地質數據來做一份報告，像原能會簽核的核定等等，對於簽核的選址都沒有，即使預告也不可能繞過原基法，除非突然間大家覺得高階核廢料，不然不可能以大南澳為最終選址，大概是這樣。

唐鳳: 以無限寬頻方面，現在在衛生所是有比較高速度的寬頻，現在是前瞻基礎建設撥錢下去，在農委會目前都沒有非常高的寬頻，現在的目標是愛部落的建設，所有原委會上碰到的地方，都能夠升級到比較高速的網路，是用wifi的方式讓旁邊的人使用，這個是大方向，並不會改變。

唐鳳: 但是現在提到一個特定的運用，這邊也要解釋一下，像穿戴式智慧手環，像自己做一個穿戴式手環穿戴的軟體，不像小米會穿到北京去，其實在陽明的情況下是要長期有醫病關係來判讀，像陽明附醫地的問題解決了，終於要開始建設了，醫生可以透過在部落或者是偏鄉或者是任何地方的護理師來進行醫療工作。

唐鳳: 他們只要保持視訊連線，但是他可以做任何醫生想要做的，像看診、開藥等等的處置，這個我覺得很關鍵，是要有醫生認得這個個案，才有信心遠距通話，我們說見面三分情，見過一次之後，再約時間視訊，這樣比較知道彼此溝通的方式，但是一次面都沒有見過，只有書面資料，按照你的問題就要做判斷，這個是非常困難，這個對醫生也是一樣的，因此這個部分就是先要有好的醫病關係，接下來無限的部分才能很充分使用。你剛剛提到的器材是陽明已經有了，他們也很願意使用。

林國賓: 因為時間有限，請要發言的夥伴要簡短發言時間。

曾壹靖: 主要的經費是在衛福部、內政部這兩個部會，不知道是不是已經有整合，是不是方便年輕人登入平台，讓年輕人登入活動或者是方案的時候，是不是可以加LINE或者是email可以即時獲得訊息，可以幫助他們對於地方來做一些事。

曾壹靖: 第二，有關於文化部在推動地方館設的部分，在宜蘭地區長期接受補助的是館設，因為我們知道經費滿大的，但是每一年分配移動是那幾年的館設，是不是類似社區營造或者是社會創新的模式來打破，讓館設的方式在思考，像頭城老屋活化的時候，像利用老屋或者是空屋來進行創新的行動時可以活用。

曾壹靖: 第三，對宜蘭有關係的是，因為我們知道對原住民或者是客家語言都有積極地在輔導或者是設置系統，但是以台語文明的宜蘭腔已快要沒有了，但是我們知道在宜蘭語言相關部會或者是給宜蘭縣政府一些提示，我們在維持宜蘭腔及早推動，以免得不見。

曾壹靖: 像還有蘇澳冷泉的問題，我們這邊有幾張照片，因為蘇澳冷泉重建已經四年了，整個蘇澳鎮的名聲非常不好，他們說這個是國際級的為惡，但是重建四年，像周邊的觀光什麼都沒了，我們說這個是公所或者是縣政府的管轄，根據經濟部水利會，所有冷泉是臺灣唯一合法開發的冷泉，是不是要好好管理亞洲唯一的冷泉資源？然後促使蘇澳鎮公所或者是宜蘭縣政府，積極把冷泉開發成國際級的場域。

曾壹靖: 最後，整個網路上網傳世界為二的冷泉，一個是臺灣蘇澳、一個是義大利，一個是威尼斯非冷翠（音譯）、西西里島，但是根據我的調查，都不是，是不是中央政府可以協助我們來證明這個地點，包含剛剛有提到實地勘查，我問一個科長，他去了一個地方賣起司，聽說是前鎮長帶隊的，但是地點不願意透露，其實對蘇澳冷泉的發展，其實對於蘇澳冷泉的泡法，其實去東岳的冷泉不一樣，其實蘇澳有兩家星級泡過了，在場有紀錄就不方便飯店的管理狀況，以上，謝謝。

唐鳳: 關於冷泉品質，我好像沒有辦法說什麼，因為畢竟那個要第一手經驗。

唐鳳: 我想有幾個，一個是青年資源站也就是青年署的整合網站，現在有會員的功能，現在到青年資源站登錄，不管對哪裡有興趣就收藏起來，其實每一次有新的更新，應該是email你，為何沒有用LINE，是因為有關於收費有調漲的趨勢，因此現在LINE是付得起才會運用，其他還是以email為主，所以不管用google、email登入之後，只要加星號之後就會主動獲得，如果沒有收到的話，再讓少○知道，這個是他們這一次時間做的整合，所以青年資源的部分是這樣。

唐鳳: 國家發言發展法，好不容易三讀通過了，我覺得最好的一點是，其實不只是把鄉土語言當作一門課在上，而是授權所有的學校都可以在新課綱的精神底下，用鄉土語言來教，要用宜蘭縣的台語來教天文或者是地理，並不是像以前那樣，要特別開一個學校的課發會來做這一件事，而是國家發言發展法保障的權利，如果透過家長會等等來做這樣的要求，其實有一些像地理、歷史在國一的階段，甚至是小學的階段，非常適合在地的腔調來上，是用在地的歷史，比較有韻味，其實有很多用字翻成北京話之後意思會掉的數字，並不是三角函數都有人會用台語上，但是跟社會、生活比較近的，可以先跟在地的學校、課發會來說按照國家語言發展法的架構來爭取，如果覺得特殊的教育訓練等等，教育部就有編列經費要來做這一件事。

唐鳳: 像原住民族，現在的課很多都是用原住民族的文化底蘊在上，不會讓人家學了之後離開族人的感覺，因此我想在地台語也是這樣的情況。

唐鳳: 冷泉那邊，我們從中央這邊其實觀光局有一些書面回覆，也就是從鎮上的訊息都是需要開幕，開幕之後當然觀光局配合宣傳，是不是即將開幕，我怎麼會知道？當然我們會重視這一件事，因為是有獨特性，而且也感謝別的都市觀光局長又紅了一波，也就是冷泉加熱的事，所以我覺得當然觀光局的書面，你可能覺得看了覺得很四平八穩，他們這一次推的方向，像慢活、慢遊的方向，跟希望在地加深的文化有扣合，並不是官樣的文章而已，如期盛大開幕之後，我們會包含各新的觀光入口網來做進一步的結合，觀光局的回答，我看起來問題不大，問題是不知道幾月幾日會開幕的這一件事，但是我們會注意這一件事。

唐鳳: 文化部的地方管制，其實之前的補助都是一樣的情況，這個你比我更瞭解，讓公部門覺得你非常安全，而且每一年都提得出讓他如期如質KPI達成的話，都可以變成長期共生的關係，很難說好或者是不好，但是很大的程度上讓想要新加入不同做法的人，好像變成不得不去改變它的想法，然後偏到共生的生態鏈裡面，變成他的側翼才有活下來或者是營造足夠的資源，所以我會覺得這裡面有兩個部分：

唐鳳: 第一，還是要靠政府，如果要靠政府的話，其實地方創生當時像曾旭正老師或者是陳主委，被控10％之後，是聽國發會，然後國發會是聽在地共生會議，不是用在地的審查程序，很故意跳過審查程序，甚至一年一審，而且地方創生是每一個禮拜都可以開會。

唐鳳: 如果不靠政府的話，還有滿成功的例子，跑去找私部門，私部門裡面有很多可能比較認同在地的朋友，其實就像各位的組成是非常好的例子，很多朋友是事業有成，而且其實有能力去提出不同於以往的想像。大家最介意的是，怎麼樣不會變成在外面看起來好像私部門跟社會部門中間的這個關係是偏向私部門那邊，不會變成是特定廠商的行銷，而是讓在地的青年有真的參與的機會。

唐鳳: 現在建議的方式是，所謂的混合式組織，你可能有一個協會，但是協會的每一個成員同時是每一家公司的總經理或者是有一定的職位，一部分可以調動社會資源，一部分也有一定的經濟能力，這個像扶輪社是盡可能多不同行業的精神都很像，有的部分是跨扶輪社或者是這一類的組織有提案活動，像很多都是提供會場不然就是私部門或者是公部門來提案，有一些組織強到不需要公部門的挹注，還是會建議他們進入地方創生的程序，像他們辦路跑或者是什麼很成功，至少可以擴散到各個鄉鎮，其他人也知道有這個資源可以運用；但是以我的理解，他們完全不管公部門了，這樣的情況也是有的。

唐鳳: 要看你們現在的組織能力，是不是有強到可以跳到區公所，沒有辦法跳到區公所，我建議可以把鄉公所的能量可以磨合起來，像我們有一整套CSR的媒合，其實中小企業處這個才是他們的主要業務，很多是從工業局過來的，他們是瞭若指掌，因此知道CSR在做的時候會聊什麼，其實有的時候聊會比較快，比公部門快，可以都做。

林國賓: 是不是肚子餓了，我們先放飯。今天會讓大家比較累一點，如果覺得在用餐的過程中，自己詢問，都可以找相關的人士來詢問。

林國賓: （午餐休息）

林國賓: 因為時間有限，儘量在2點10分左右結束，請各位夥伴提問儘量簡短，如果沒有辦法盡心盡力，因為今天有全部的文字紀錄，所以會後會有這樣的會議紀錄。

林國賓: 首先，剛才是從頭城，礁溪已經有文字敘述了，接著是壯圍，接著是宜蘭。

吳庭印: 各位長官、委員，大家好，我這邊有幾個問題想要跟大家來做一個詢問，其實我們常常發現青年朋友在投入職場時，常常不瞭解勞動基準的條件、權利及義務，在這個上面其實很可惜，宜蘭的情況是這樣子，我講一個小故事，十年前剛回到宜蘭時，到飯店業應徵，因為我做維護工程，飯店業的主管就說「你剛畢業，不然這樣子，月薪給你2萬元」，我聽到快要暈倒，而是全勤26天，然後底薪再加上2,000元的全勤獎金，我們當時覺得不要留在宜蘭工作，要到外縣市工作。

吳庭印: 但是這一件事，我覺得現在聽起來好像有一點改善，宜蘭的薪資條件有一點改善，但是前幾個月我哥哥在轉職，他的老闆說「我給你三個月的適用期，每一個月的適用期只有1萬2」，很可怕的是，宜蘭薪資一直沒有提高，原因是沒有這樣的知覺，所以很多年輕人走入到職場就業的時候，不瞭解他的勞動權益是什麼，常常碰到惡老闆或者是不好的雇主時，會覺得職場是不是應該這樣子，而造成這一個職場的現況，也就是去應和或者是反映出來，因此我想要說的是，有什麼機會可以讓職場就業的青年朋友，或者是讓已經在職場的人知道勞動權益是什麼。

吳庭印: 在我們的教育體系中，很少老師或者是學校體制裡面告訴我們勞動權益跟這一些勞動義務應該要做什麼事，幾乎沒有一個課程有這樣開，我覺得是很可惜的。你只要是投入勞保局當中，勞保局就要協助你來做勞動的培訓，就是讓你知道勞動的基本權益是什麼。

吳庭印: 老實說，勞動權益在場幾乎都沒有非常瞭解，尤其前幾年勞動權益又調整，老實說我也是非常關心，但是我還是瞭解，這個是第一點。

吳庭印: 第二點，已經知道勞動權益的人或者是他們對於社會上有一些問題、議題，他們往往發生出權利時，走上街頭不一樣的方式跟雇主協商，都變成異議份子，不管是過去的社會時代或者是教育體制，到現在為止，你只要是反對聲音的人，大部分的人都用異樣的眼光看著你，我覺得這個是非常可惜的事，臺灣走在亞洲這麼民主、先進的國家前面，但是還有很多人用比較不好的眼光投射，尤其算是比較和平的手段，但是還是用這樣的方式來說。

吳庭印: 更何況，他們想要進一步爭取他們權益時，就會被阻擋，然後就會被社會壓力或者是社會觀感不佳，而把這一件事給抹滅掉。有什麼機會我們在政府部門，可以讓有公民權的人，或者是有勞動自主權的人，可以有發聲的管道或者是跟怎麼發聲是良好的，怎麼教育他們可以有這樣的發聲管道，這個是我的問題，謝謝。

林國賓: 我補充一下，這個文件上搞錯人了，所以打我的名字其實是他要問的問題。

唐鳳: 我們會補。除了勞動部書面回答之外，我補充一些我知道的，因為我當政委之前是十二年國教的課發會委員，我們在做課綱審議的時候，就是大家知道一個重點，我們請實際上的學生跟他們的家長也進入課審會來做課程發展的審議，在這裡面有一個很重要的是技術型高中的群科，現在都不叫高職了，都是技術型高中，也就是都是高中，各個選科的核心素養裡面，其實已經有把勞工權益跟所謂的職業安全等等都已經放進去，因為確實以前在高職的培養裡面，不會特別強調這個，也就是組織、罷工、協商，大概老師是不會教，除非老師特別有良心，但是這個滿少的。

唐鳳: 現在放到核心素養裡面，今年8月開始，從高一開始就會培養這個意識，我覺得這個很重要，我們在上一個課綱，也就是99課綱裡面，加入公民不服從的核心領域，因為我們課發會都會聊，老師都說太陽花是他造成的，他把這個埋在課綱裡面，告訴所有的高中生說後來太陽花都是大學生，他覺得與有榮焉。

唐鳳: 同樣的，勞權的這一件事，我們現在放在國教裡面，這當中才是一個斷層，也就是接下來才會有一整個世代被機會協商罷工的權利，自己受教育的時候，還在設置工廠或者是工廠法變成勞基法的時候，也就是還有適用期的時候，這個會造成很大的斷裂，因為勞工法令其實真的禁錮滿快的，可能中間一、二修，但是整體上來講進步很快，因此很多要教育的是社會大眾的資方，往往不是勞工。

唐鳳: 因此這裡會產生你剛剛所說的，我看起來是主張最基本的權利，不是爭取額外的，而是爭取現行的，但是很多人的感覺或者是概念停在之前的或者是修勞基法的狀態，因此一方面是勞動部這邊當然有提供所謂職場高手密集手冊或者是全民勞教E網，我自己覺得編排還不錯，不會好像一定要查字典才看得懂，但是很生活化。

唐鳳: 我覺得很大的一部分，還是要靠最近長榮罷工的事件，或者是之前這一些大的罷工事件，行政院會有一些趁此機會來教育，就是這個是正常進步國家的一部分，這也不算是天災之類的，行政院會藉這個機會，因為他們的麥克風最大聲，因此藉此機會來做勞動權益的教育，這個才有可能喚醒之前的時代，並不是這樣子了，其實已經沒有適用期了，適用期是給雙方合意是三個月之後來談條件，我覺得這個是用這樣的方法來做。

唐鳳: 另外，會被白眼或者是被覺得冷凍之類的，其實我想講那個是活動的一部分，也就是運動的一部分，如果大家都覺得很棒，那表示已經爭取到的東西，其實已經有了，如果你現在上街真的要爭取一些新的改變，大概按照定義，就是會有人覺得太過分了，因為這個社會是這樣分布，所以你只要稍微往右邊一點，左邊的朋友們覺得你太過分了，你往左邊拉一點，右邊會覺得你太過分了，這個是一定的。

唐鳳: 臺灣覺得自由民主的可貴，而是今天做這個上線，明天做別的上線，大家是在不斷地動員當中，我有參與318占領，我印象很深刻，很多人繞著立院旁邊，大概二十個NGO，每一個都是在用不同的角度來探討服貿協議，有一些是勞權、有一些生態、性別等等方式，每一個會調動的人都是小眾，但是這一些加在一起變成上街很合理，好像民主夜市的感覺，很像受粉的作用。

唐鳳: 這裡面很重要的是叫做「多元交織性」，不管是任何一部分權益的爭取，都跟別的乍看之下沒有關係的，好比像勞權，可能性別平權在另外一邊，看起來沒有什麼相關，但是事實上因為都是在爭取人權，而人權是普世的，因此這中間結合越多，越不會說每一個都是小眾，誠然每一個都是小眾，但是結合起來之後發現這個並不是人權，至少爭取這個點，不一定完全支持，但是至少願意靜下來聽你講完，有到這個程度而言的連帶關係，其實就足夠了，這個是臺灣很好的特點。

唐鳳: 其實為何苦勞網上都會登，因為他們的社會運動都來者不拒，也會有同溫層說為何要登他們的東西，但是我們自己也有辦過協作會議，也就是在同一張桌子上來討論為何單身女性能不能人工生殖等等這一種很具體的問題，我們後來發現只要討論很具體的問題，大家就ok，可以收斂到大家雖不滿意、但可以接受，立場不一樣，但是有共同價值，希望人口一簡化，希望不要怎麼樣，家庭小孩一出生就可以接受社會，至少這兩個共識是有的。所以，我覺得臺灣很經典的是，俗稱超連結施行法的方式達成結婚不結姻的同婚做法，那個其實在PTT上叫做「文組的極致」，每一方面都得到他想要的，每一方面都不滿意，每一方面都可以接受，所以我的意思是其實就不要怕這一種，也不要怕跟自己相反聲音的人，因為聽到最後就會發現有一些共同價值。

唐鳳: 為何現在在推永續發展目標，主要的原因是永續的發展是讓我們的下一代到下兩代、下三代的世界不要比現在壞，至少大家都同意，用這樣的方式來聯絡世運，不會什麼都是小眾的感覺，而是大家加在一起是社會的大多數的感覺。

吳庭印: 剛剛講到的是高中還在就學條件的青年，剛出社會的這一群人，我相信這一群人也不少，可能到上一代雇主這一段的人，沒有這樣的資源跟資訊，這個部分委員這邊有什麼樣的實質建議跟方式，讓這一些人可以找到窗口或者是找到資訊管道來協助去疏通？

唐鳳: 其實就是080－085－151。這個是真的，其實之前幾波勞基法的配套等等，其實在勞動部那邊，他們累積了一個非常大的東西，其實我在剛加入不久的時候，就幫他們把這個東西做成像知識管理的資料庫，不是只有讓專業的勞工法規人員看懂，而是可以變成很像懶人包的東西，可以讓一般人可以看得懂，大家在溝通的時候，都不會想要接到500頁PDF，也沒有人看得完，對這個具體的問題，在勞動部網站勞教E網的專區，可能300字、200字或者是一張圖就解釋了一個新概念的做法。

唐鳳: 第一個是在網站上看是不是切合需要，沒有的話，以勞動部來講，就是在這上面，也就是終生學習勞教方面，如果要他們再做的話，就是打080－085－151去問，然後把它問倒為止，我現在都是這樣，我就是巡迴演講，有人把我問倒，然後就會問說網站寫得不夠清楚，哪裡要再加一頁。

吳庭印: 其實大部分勞工會走到這個，已經是很需要了、很後面了，而且問題為何會走到這個，是因為薪資結構一直沒有辦法改善，因為雇主都用很資方的角度剝削勞工的時間、精力等等。

唐鳳: 不過我覺得當然因為有網路的關係，現在組織門檻已經比以前低很多，以前要實體把人組織起來，才能組成一個勞工運動或者是工會等等，現在連沒有罷工權的公務員都可以透過線上的群組組成像公務力量革新聯盟，如果要講勞工權的話，公務員是最差的，與其是說一定要逼著工會適用公務員，這個是不可能不如在體制當中不斷衝撞，像國發會也有回應的問題，像透過連署平台的方法，他們就是一點點去爭取，像公務員的休假以前只能半天休有的地方是全天休，現在爭取到一個小時休，這個是透過網路的串聯比較知道是5,000人的一個人，其實政府也比較容易用這樣的方式來決定，而且要等最後成案了，才揭露真實姓名才可以，這樣子好像比較沒有給資方或者是被中華民國政府打壓的問題，所以連署平台多用。

游淑雯: 這個問題我是幫藍大哥提問。

藍昕皓: 其實我還符合青年的資格，我今年43歲，我google一下聯合國跟世界和平組織的定義，青年跟臺灣的定義不太一樣，臺灣的青年定義是44歲以前，大家一直談青年返鄉，我想要提一個概念是，除非你有足夠的準備金，否則很難退休，是不是對青年的定義再清楚一點？

藍昕皓: 第二，有關於鳳凰貸款，在印象中有看到政院宣導的影片，後來有放了一個國民是65歲，所以在定義上是更清楚的，有時是標題殺人，我看到青年並不會去看，我自認不會去看，鳳凰是一男一女，也不太會進去看這一件事，所以除了青年返鄉，是不是可以推歸巢方案，其實臺灣不知道去了幾趟，也去了很多國家，有一些實務的經驗，現在因為需要回鄉，不管是什麼資金或者是對相處的認識，又或者是到底有沒有技能在這個地方得到什麼樣的發揮的訊息，是不是有足夠的管道可以提供我們這一些東西？

游淑雯: 3－2的部分是，其實是一個很實際的問題，我有一個客人來我店裡，來跟我分享小孩剛從幼兒園結束到小一，然後半年之間整個變了一個人，他照顧這個孩子照顧到本來以前好好的，後來照顧到心力交瘁，他每一次跟我分享是幼兒到小學這一塊，雖然我都有看過，這個是體表的東西，實務上會這樣操作嗎？其實學校老師有壓力在，團體生活規範什麼，其實不太有時間、空間讓協助孩子渡過這個階段，這個是比較大的實務上操作的問題，這個回答我自己去查也可以查得到，我的疑惑在此。

游淑雯: 最近滿大的議題是有關於農藥巴拉刈的問題，我問了很多親戚像表姊這一些，包括我也問過我媽媽、爺爺因為什麼原因過世的？母親說當時爺爺到田裡去噴農藥，突然一陣風往回吹，爺爺完全不以為意、回去洗個澡就算了，後來大約一個多禮拜就走了，農藥這個東西是他們本來就覺得沒有什麼、他們認知就是這樣子，也不能怪他們，所以政府是不是可以在用藥安全上多下鄉去推，或者是你是農民資格就一定要來上課，我不知道可以怎麼做讓他們的知識會增加一點。

唐鳳: 一個個來，就算先不管各部會的法規命令，完全只看民法、刑法，都會發現18歲至20歲之間是完全灰色地帶，還不能投票，但是要負完全的責任，已經可以結婚了，但是要處置什麼都要問過爸媽，不然所有的人跑去結婚就沒有這個問題，因為結婚之後就完全行為能力，不然您剛剛講到上限，不然在下限這邊有兩年很大的空窗期。

唐鳳: 從我的角度來看，這個是讓我們很多在高雄階段結束之後，想要去投入社區工作，或者是等於掌握自己命運，因此最大的困難是，這兩年如果不是家長同意不然就去結婚，否則就什麼都不用做。

唐鳳: 我們青年在早期發展上，這一段一定要克服的，之前也提過很多，公投法下修到18歲，要把憲法投票到18歲，大家都同意，但是都修不動，這個是長期的問題，因此青年的下限，這念頭至少應該18歲，再往下修都是同意的，只是這樣就會佔到很少數的部分，先把18歲弄好。

唐鳳: 往上的話，就牽涉到很多，像在原住民族的地區，因為目前實務上好比像老化的速度或者是壽命，就是有10年左右的差距，就像原民會很要求原住民族或者是離島地區，他們要有自己的定義權利，不能讓平地人來定義。

唐鳳: 就很像青創圓夢網、青創基地、青創總會是大部分的人使用，不管是原住民族、離島，各自有各自的定義，後來就放棄了，意思就是說我請他們全部都改名字，所以青創基地叫做「新創基地」，青創總會叫做「新創總會」，青創圓夢網改「新創圓夢網」，大概是登記五年之內，有一些資本額，但是登記五年之內就沒有錯，但是即使現在已經60歲了，但是你想要終於開始創業，之前都在當員工，那也是新創，也是可以符合所有新創獎勵的這一些東西。

唐鳳: 我們看到其實會成功的創業，大概都是青銀共創，有青年的部分，也有60歲左右，或者是如果在原住民族的地方，當然是要讓原民一起經營，如果有解決特定的社會問題就要讓社會工作者進來，像利害關係人、青年及壯年一起創業，這個是看到成功率最高的。

唐鳳: 如果強調青創的部分，像一群20幾歲的人最厲害，但是實際上看到最厲害的狀況不是這樣子，要嘗試很多次之後，才可以找得出解決的方案，還沒有說嘗試錯誤不用付出代價，因此一開始這一種業師、青銀共創是最主要的方向，所以可以看到青創最主要是被拿掉。

唐鳳: 另外，你有沒有一個創新的想法，還有這一個單位本身是不是新設立的組織，一個是創新、一個是新創，至於實際在做的事，是不是青年，這個不是重點，對很多人來講第一次創業，不管幾歲，碰到的狀況是一樣的，沒有什麼差別。

唐鳳: 另外，我也很同意教育部這個是國教署滿制式的回答，我自己在參與12年國教課綱，也就是在學習階段小一、小二的時候，像生活課程，像以前的美勞、藝術，現在變成生活課程，最大的挑戰是希望小一的老師們希望教幼兒園，不要有那樣成就人跟人中間的排名，不要像才藝班一樣，讓小孩在很自然的互動裡面找到興趣，按照那個興趣再像因材施教像小孩可以接受的，老師都反映不會教，以前那一種分門別類的示範教育根深蒂固在腦裡了，再新一批出來的老師，新課綱尤其在一年期的階段，要讓老師立刻放掉國教的想像，回到幼教的想像，這個真的是有難度，而且剛剛講的課堂秩序什麼都是一個因素。

唐鳳: 但是我覺得比較樂觀有兩個原因：現在一年級的家長都是教改之後受教育的，家長對於這一套，其實會去push老師，也就是為什麼會聽到淑雯的問題，因為家長對於幼教、國教的期待，已經是比較符合新課綱，以前我們推教改的時候，最困難的是家長都是威權體制教育的結果，因此家長會逼著老師用威權的方法來處理，這個百分比越來越低，這個小一的家長比較還好，可以再多花一點時間來讓小孩探索興趣的可能性。

唐鳳: 第二，大考中心整個改了，像素養教育的這一些東西，所以如果小孩從網路上查得到，其實就不會跑了，因為每個人都有查網路的能力，你再讓他背書，再做google會做的事已經沒有意義了，之後AI就可以把所有重複性的東西取代掉，因此讓小孩再去死背跟做這一些應付考試的教育，現在越來越多的老師也可以看到這個是沒有出路，很可能是小孩被逼著不被怎麼樣，過12年之後學門就消失了，或者是乾脆被AI取代了，小孩也會覺得被老師欺騙感情。

唐鳳: 所謂的素養教育是讓小孩有自發，也就是探索興趣，人跟人之間彼此互動，少一點競爭，是團體跟團體競爭，而不是小孩跟小孩競爭，大考、小孩的期待改了之後，老師雖然慢，但是透過共同觀課的東西，我們看以前教改的速度，過一、兩年每一個學校都會開始比較瞭解到新課綱精神的老師，這個是為什麼新課綱沒有12年一起推，而是要把6年才推完，最主要的原因是要瞭解老師要花3至6年的時間才可以適應新的教學方法，因此轉銜期大家都會比較累，但是我覺得臺灣的轉銜算是慢了，但是有一些實驗教育，嫌太慢的人可以跳去那邊，終於可以跟上素養導向的方向，這三年會比較辛苦一點，但是我覺得最後會跟得上。

張智維: 大家好，我是智維，我從事比較跟相關觀光的行業，我提一下意見，因為我推動這樣的市場已經10年左右了，其實我們的對手從來不是自己，也不是各縣市，而是其他的國家，包含韓國、日本，這一些國家，像泰國來說，他們的旅遊都走在我們前面，現在都被追過去了，最近很多人新推的是「農村廚房」，但是這一件事其實在韓國、甚至在泰國，其實人家已經做一陣子了，人家只是在跟進而已。

張智維: 我們為何永遠在後面追東西，是因為跨部會整合推這一件事，我們出去的時候，其實有一點亂，舉例來說，像宜蘭縣的其他縣大家都推其他的東西，宜蘭、花蓮、台東都在推自行車，人家搞不懂在做什麼，所以整合是很重要的事。

張智維: 我們的國家推這一件事的時候，是要把我們的東西整合好之後再推，旅客是不是很清楚臺灣到底要幹麻。

張智維: 像宜蘭縣也是一樣的道理，我們先把資源整合好之後，宜蘭縣帶隊出去說宜蘭縣可以幹麻，在座的青年產業其實跟觀光都有相連，要不要吃、喝咖啡、旅遊跟住宿都是環環相扣的，其實資源為何看到有活力的東西，其實一些工協會都被有權力的人把持住，如果你有建言，人家會覺得爭權奪位，或者是我們要私下來講，但是我們的力量又比較不足。

張智維: 當然後來大哥建議有發聲的機會，我們覺得是很好的機會，我們也有新想法來整合，我們缺乏有沒有中央單位或者是縣府單位來試試看新方法來做，或者是想要對觀光有什麼建言要對老大哥、老大姐來，其實有什麼新的東西就改變了，如果沒有改變的話，這個東西一直下滑，為何不嘗試新方法來做？你不做那就是下滑。

張智維: 像我們的東山河、武荖坑，我們說這個是我們心中的痛，冷泉也是，那個是最天然的資源，也就是我們的資源，不是它變了，而是我們的公部門變了，我們從來沒有活化它，那個地方為何沒有自行生存？像東山河BOT要蓋飯店，然後靠飯店賺錢，也不需要去東山河，可以去其他地方來蓋飯店，其實要營運，老實說也是不可能的，聽說原本是明華園要去接，但是私人單位要賺錢，我認為都不是長久之計。

張智維: 我認為包含臺灣這邊，已經現有的，然後其實再去活化它，而不是要創造新的景點，我覺得就是一直浪費，創造之後又沒有新管理，為何沒有串起來，這個是新的問題。大阪的周遊卷，把這一些都玩過了，時間夠就買完了，我們去想的不會是這一些活化的東西，我執政就要創造新的東西，那個是你做的，我就故意忽略它、沒落它，其實對我們來講是很可惜的。。

張智維: 其實10年前騎自行車，以前很漂亮，現在也很漂亮，就連壯圍騎，就是都沒有人重視，我們做的事這麼簡單，就是沒有整合起來。

張智維: 像剛剛提到童玩節是跟文化局有關的，文化局不太理工商旅遊處，認為目的並不是要促進觀光，這兩個是不是可以一起做，效力是不是可以加乘？是啊！觀光又不是背棄文化，促進觀光，不是一筆預算可以做很多事嗎？

張智維: 像運動產業都是教育局管的，運動是不是都可以跟旅遊結合在一起？其實都是的，如果這幾個部門，像執政者，比如要整合起來，可以用一筆預算發揮三筆效果的時候，我們的觀光資源是不是更多了？環環相扣的是，這一些人是不是要出力來做？我希望如果有機會，不管是中央單位或者是建議縣府單位做起來，其實我們基層做就會更簡單一點，謝謝大家。

唐鳳: 剛才我發現有一個忘記回答，也就是職育安全教育跟職災保險，就是農委會那邊，我知道的跟你所知道看新聞稿一樣多，我事前沒有收到這個，因為反正10天之後再公布逐字稿，請農委會的朋友們具體回覆，不然我知道的像跟你一樣多。

唐鳳: 剛剛提到觀光，其實我在剛進行政院的時候，有處理過一個叫做電競選手權益的案子，當時電競選手主張要有一些權益，但是體育署覺得沒有動到身體，所以應該是文化部的事情，文化部認為電競不是傳統文化，應該是經濟部的事，經濟部認為管硬體，所以應該是文化部的事，因此三個部會都沒有達成共識。

唐鳳: 後來協調成功主要的原因是，因為我們協調的過程，全部逐字紀錄放在網路上，有很多專業PTT上的五樓，也就是第五個會留言，第五個是看完還可以回的，表示很專業，因此會提出很多很專業的經驗，當初其中一個建議是，不要管現有的編制，因為你如果叫體育，一定是體育署，體育署說這個跟身體教育一點關係都沒有，不能強制大家上一小時，然後所有的人都在打電競，這個並不是，他們挑一個不是既有的組織編制位置，然後每一個都有事做，所以就變成智力運動。

唐鳳: 我說服所有的人說圍棋現在都是用電腦在下了，因此圍棋也是競賽的一種，因為他們沒有一個運動局、運動署、智力運動科，因此願意吃下來，公部門是吃了1/3，全部都算你的，你的編制也沒有變多，你就會忙到爆肝，本來就爆肝了。

唐鳳: 我會提這個的原因是，因為我們都知道林佳龍部長已經宣示觀光局要變成觀光，整個交通部其實都要跟觀光有關聯，但是我們也知道實務上當你有一個觀光之後，觀光也是會被推回觀光署，因此不管你的名字叫什麼。

唐鳳: 我們的具體建議會避開觀光這個字，我們會說生態旅遊、生態體驗旅遊之類的，實際上是你去那邊獲得的東西，並不是看一個景點，而是自然保育的文化的東西，這個是放在內心感受，並不是外在的事，如果定義觀光的話，海委會都進不來，因為沒有一個生態旅遊科、旅遊署，因此我們民間在做論述的時候，要盡可能包含，因為實務上觀光署還沒有升上去，我們靠他、貿協等等，這個人力都有限，要這麼多部會開始相關，像你去推人文旅遊、生態旅遊，這一些比較軟的名字，像文化局或者是教育部會覺得跟我有關係，如果覺得是觀光的話，以後一定往觀光署推。

唐鳳: 另外，其實我們要接受在國際的能見度，是要從很邊陲開始往上，不要有臺灣很好，大家應該知道，事實上如果不是通過同婚超連結專法，臺灣跟泰國都分不清楚，現在一個有、一個沒有，這個分得很清楚，要多出國際上能見度有一些梗，要重建品牌知名度。

唐鳳: 像我們這一次去泰國，我們與惡的距離有上HBO，會變成有人看會跟我討論等等，這個其實無形之中是把臺灣的實力行銷出去，所以多一些像這樣的東西，透過文化回來結合有，然後再帶動觀光，這個是比較長遠的做法，這鄭部長所說的，每個部會都要是文化部，林佳龍部長是說每一個交通部的局處都要配合觀光，並不是做小，而是在公務體系裡面做大。

林國賓: 我們詢問之後，留做文字資料，然後用書面回覆。如果提問不過的話，把文字敘述給我，我把問題給政院，然後再請政委幫我們回覆。

唐鳳: 像農委會那個也只能這樣子。

藍昕皓: 從外面再進來，從宜蘭的現況來看事情。

藍昕皓: 我以前唸書的時候沒有營養午餐，我唸食品跟營養午餐相關，現在小孩唸小學都有營養午餐，我們之前曾經有一個經驗，去管統一企業總部的廚房，以前供餐是2萬份，就團膳業者來講是成本第一、美味第二，營養第三，像剛剛跟張先生是同一個科，其實管體育又管吃飯的地方，我不中央部會管哪裡，大概是在104年有修過，有規定的是，40班以上的高等中學以下設一個營養師來做營養午餐的監督，其實現在少子化，這個條件要成立其實很難。

藍昕皓: 很難教育部有一個函釋，這個設施辦法裡面要有廚房才算，實務上來講，都會地區寸土寸金，學校的學生越來月少，要設一個廚房管廚工、再管廚師，這個是不合理的，所以外包。像南澳沒有廠商去，因為偏鄉，要請廚工去買菜，這個是地區實務的狀況。

藍昕皓: 小孩子沒有辦法干涉，在外包的體系裡面，政府很聰明，像團膳公司要請一個營養師，像大學同學是團膳公司設營養師，有經驗不聽話就換掉，我出錢找你來，其實看重你的資格，但是公司要如何營運是有監督考量，你叫一個公司來請營養師，這個是不可能的。

藍昕皓: 你叫一個學校，以我自己監督的立場來看，一個學校設一個營養師，工作太少、薪水太多，這個是實在話。

藍昕皓: 前幾年在縣政府的機會有一個小小的實驗，我們讓整個南澳鄉的小學，也就是縣府派一個營養師去那邊，然後去handle去做巡迴的方式，因為營養師不只看餐的部分，還有包括幾個部分，像老師比較難接觸的，比如南澳小朋友的狀況不是太瘦小就是太胖，在巡迴的過程中，我們可以把小朋友集中起來去上課、講座，其實一年多下來是有效果的。

藍昕皓: 這個人在學校裡面有沒有意義？其實是有意義的，但是法律上去限縮，或者是讓學校迴避聘用的這一件事，反正不要出事就沒有事，有出事就是校長來扛，大概是這樣。

藍昕皓: 其實剛剛有提到返鄉青年會做農業，宜蘭有有機蔬菜，統一購買的價格是85公斤，市場比外面好，但是有機蔬菜的供應是需要量，不能不夠量，學生不夠吃怎麼辦？所以這幾年下來變成一個現象，當地青年返鄉的青農種的蔬菜進不到學校，青農沒有銷售平台時，那就沒有辦法放大，那就永遠在那邊做，有心人士就會想辦法去弄一塊地，然後就說是有機的。

藍昕皓: 但是你叫農業局的官員去看，種不出菜，但是又有這麼多的菜，教育處說你買就好了，農業處不做監督，教育處其實沒有這個能力來做農業品質的監督，反正錢花了就好了，其實我不是很贊成，應該是把經費有效活化。

藍昕皓: 第一，營養師設置的條例，如果政委有興趣，我可以給你，這個是有彈性的，採購的部分是不是有可能由農業部這邊來做整合平台或者怎麼樣，我把青農小農的東西，是品質好的，所以收回來，不然就是成立一個合作社，這樣子其實一方面學生可以吃到好的東西，另外一方面，這一些有心種植發展農業的人，也可以藉這個機會來著重。

藍昕皓: 針對「學校營養午餐法」，茲有修正建議如下： 壹、以立法院委員黃國書等24人擬具「學校營養午餐法」草案為法令基礎。 有疑義需修正條文內容有：

藍昕皓: 「學校營養午餐法」草案第8條第1項– 國民中小學學校班級數二十班以上者，無須設置廚房之學校者，應至少置營養師一人；各縣市主管機關，應置營養師至少二人。 疑義說明： 為顧及未達二十班以上之學校學生健康權益，建議未達二十班之學校應共聘營養師至少一人。另，因營養師專業特殊性，無論於二十班以上學校或共聘學校服務之營養師，建議統一編制於地方政府教育局處，由縣府統一定期調度服務單位，營養師服務單位可協助差勤管理。此方式類似學校人事及主計一條鞭管理方式，定期4-6年強制輪動服務單位，一方面便於縣府調度營養師，另一方面因退休年齡普遍延後至65歲，此定期輪動方式可顧及人員職場健康，有助工作士氣之提升。

藍昕皓: 「學校營養午餐法」草案第8條第3項– 營養師及午餐秘書職責如下： 一、飲食衛生安全督導。 二、膳食管理及執行。 三、健康飲食教育之實施。 四、全校營養指導。 五、個案營養照顧。 疑義說明： 本項午餐秘書倘執行第8條第3項第1至5款業務，即違反營養師法第12條規定(如下)，因午餐秘書不能執行營養師業務，是以，營養師與午餐秘書之職責不可並列，建議明定午餐秘書之職責應為「負責學校午餐行政工作」如驗收、帳務、統計資料繳交報表及主辦營養午餐委員會之運作等。 營養師法第12條規定， 營養師業務如下： 一、對個別對象健康狀況之營養評估。 二、對個別對象營養需求所為之飲食設計及諮詢。 三、對特定群體營養需求所為之飲食設計及其膳食    製備、供應之營養監督。 四、臨床治療飲食之設計及製備、供應之營養監督。    前項第三款所稱特定群體，係指需自團體膳食    設施固定接受膳食之群體，    其類別、人數、用膳餐次及營養師設置之相關規    定，由中央主管機關定之。

藍昕皓: 貳、參酌教育部國民及學前教育署「學校午餐條例」草案第七條第一至四項條文：學校午餐業     務單位、人力及其負責工作與聘用規定，內容如下：     第七條     各級主管機關應指定專責單位，並置營養師若干人，辦理學校午餐業務。     學校應指定專責單位，並置午餐執行秘書，由學校教職員或營養師兼任，負責規劃、設      計、推動學校午餐工作。     學校供應午餐或聯合數校供餐，班級數達四十班以上者，應至少置營養師一人；跨校聯    合聘任營養師者，由地方主管機關考量學校校數、班級數及分布距離定之。    前項營養師負責學校飲食衛生安全督導、膳食管理執行、健康飲食教育實施、全校營養指導    及個案營養照顧等業務。

藍昕皓: 原條文內容— 國民中小學學校班級數二十班以上者，無須設置廚房之學校者，應至少置營養師一人；各縣市主管機關，應置營養師至少二人。 學校辦理營養午餐者，應設置午餐秘書作為固定專職人員，提升供應品質。 營養師及午餐秘書職責如下： 一、飲食衛生安全督導。 二、膳食管理及執行。 三、健康飲食教育之實施。 四、全校營養指導。 五、個案營養照顧。

藍昕皓: 建議修正內容—     高級中等以下學校供應午餐(含無設置廚房之學校)班級數達二十班以上者，應至少置營養師一人，倘未達二十班學校應跨校聯合設置營養師至少一人，跨校聯合設置營養師者，由直轄市、縣(市)主管機關考量學校校數、班級數及分布距離定之；各縣市主管機關，應置營養師至少二人，辦理學校營養午餐業務及本條文第三項營養師職責之督導工作。     為提升工作士氣及健全職場健康，前項營養師統一編制於地方政府教育局處，依前項規定派任學校或縣市主管機關擔任營養師職務並定期四至六年輪動服務單位，人員差勤管理由服務單位負責或由直轄市、縣(市)主管機關另行定之。

唐鳳: 因為時間的關係，我非常快回覆，營養午餐一定是教育部，這個跑不掉，除非我們在講別的，只要在國教裡面就跑不掉，教育部以我的理解是目前正在廣泛徵詢，也就是學校午餐專法，9月以前，因為屆期不續審，9月再不提就沒有了，如果你有版本的話，我手上只有黃國書委員的版本，你可以給我的話，我可以參考看看。

唐鳳: 另外，像剛剛提到有機的部分，現在非常多，友善、參與式驗證等等，大家都在試每一個方法，現在沒有整個拼起來的狀況，現在確實是還在讓大家更理解到這一件事的狀況，在這中間像農業合作社，是不是在農委會或者是教育部當橋梁，這個是自然有發生這樣的狀況，並沒有用這樣的條例來規範，但是就我們推動這個社會創新組織概念來講，合作社天生就是比較符合同時照顧內部跟外部利益關係人的型態，因此之前也有很多合作社跟採購法這一些，特別是勞動，也有包含多元合作社適用的問題，我們在會議上解決，不一定以合作社型態，但是以合作社精神來完成這樣的事，我覺得來按照食農或食育來跟合作社結合，這個是雙贏的做法，不然常常是農業跟教育結不在一起，我請農委會的朋友再回一下，謝謝。

游建志: 給我一分鐘，我剛剛問科學園區跟農業的問題，我再用文字提就好了。

游建志: 我現在想問的是，從以前到現在有一個想法，像剛剛提到電話的資訊，還有用藥安全的東西，這一些東西我覺得政府有很多東西都在，但是沒有辦法很有效推到需要的人那邊，像手機就是最好的載具，是不是可以把這一些相關的資訊、資源，用大數據來分析，然後推給需要的人，像LINE也是要成本、電話費也要成本，這方面是政委比較專長的，我不知道有沒有很有效的方法可以把這一些資訊推到對的人身上，就可以解決滿多的問題，知道資源就知道怎麼申請跟找。

唐鳳: 這個其實就是資訊發布跟管理的問題，大概分兩種：一個是參考資料，大家只要打正確的關鍵字就找得到，這個倒是已經有很充分地輔導各部會，像以前勞基法的常見答客問，一張PDF放在網路上，你剛好是勞動部的人，不然不會知道放在哪裡，現在是拆成一張圖卡，然後就會變成網頁，你google那個問題的話，勞動部就會拍倒第1頁去，這個是最便宜、也是最容易的方法，大家看到這個資訊又可以做別的利用。

唐鳳: 像在社創平台上，也不斷鼓勵各部會，各部會也相當聽話，把這一些素材用開放的授權，意思是不用再取得授權，如果是漫畫家或者是插畫家，拿這個政策的東西再去畫，不用再付授權費，而是開放給大家去改做，這個其實是我們開放政府資料的精神，這個是有行政院專門的資訊小組跟專門的法令在推行這樣的事，教育部是做得最好，我當時最早是跟教育部交手，要他們把字典開發出來，這個是透過網際網路上面的搜尋引擎，儘量讓參考資料的關鍵字，一下子就找到該有的東西，這個是現有的。

唐鳳: 第二個部分是個案的，你碰到一個情況，這個情況沒有人碰過，如何很快取得資訊？像之前有取得中小企業處的法律諮詢網站，好處是你私下問，但是把個資拿掉之後會公開回答，以後有人google，再累積下來，所有中小企業碰到法律問題的時候，所有的律師不是只回答給當事人，而是回給所有人，是透過這一種公開問答的方式來回答這個問題，今天的逐字稿你google你的名字就會有這個部分。

唐鳳: 我們以前沒有一對一0800講話的窗口把它變成文字紀錄。以我的理解，目前有很多團隊，特別是司法院那邊已經花很多力量想辦法推行這樣的技術，最後希望你打電話0800這個問題，講完之後確認一個文字稿，確認就可以公布，打0800的人，就會知道問題，才不會這個知識卡在某個人的腦裡，立法跟司法兩個院已經有不少的人力投入這樣的開發。

林國賓: 再次掌聲謝謝政委。