唐鳳: 我們今天會記錄。

周慧娟: 好，我知道，聽說你的慣例是這樣。

唐鳳: 但是大家可以編輯十天之後再公開，所以如果覺得有什麼不適合媒體知道，就改成比較溫和的字眼。

周慧娟: 好，我們只要不要網路直播就好。

唐鳳: 沒有，沒有，我們不信無預警直播這一套（笑），直播前一定會問過大家。

周慧娟: 怎麼開始呢？最早期其實是跟高嘉良碰過幾次，後來有幾次你與他在華山對談的時候，我們有跑去，本來希望可以幫上開放基金會一點小忙，但現在還沒有很具體。

周慧娟: 剛好前幾天Paul碰到副院長，然後就談到Juiker在行政院通訊上應該要做什麼事比較對，他就立刻說我們應該請教才對，所以我們今天來多聽一下有沒有什麼建議，我們初步剛剛在路上想說要如何跟你討論比較好，也就是那個過程要如何討論，因此我簡單先講一下Juiker，因為不知道您知道的訊息有多少。

周慧娟: 入閣前有一位顧問，也就是行政院顧問，希望我一定要用Juiker，而且不能用別的通訊方式跟她聯繫。

周慧娟: 哪一位顧問？

唐鳳: 李雪津。

周慧娟: 知道。

唐鳳: 很久以前在資管處，後來在新聞局，我們每個禮拜一起工作的一位老師，當時我根本還沒有入閣，所以就被迫灌了Juiker（笑）。

周慧娟: 從你的措詞就知道（笑）……

唐鳳: 我不用LINE跟WhatsApp，也不太用Messenger。

唐鳳: 其實我本來幾乎不用IM的，大都是email，等於這個是我第一個被迫灌的IM。

周慧娟: 高嘉良也是這樣。你們共同的特色？基於你們的專業？

唐鳳: 當然，有時候對方一定要用skype，我不好意思拒絕，只好開skype，可是我的手機平常不會開skype。

唐鳳: 為什麼是這樣？因為我們都是在Snowden案以前就做加密通訊的，所以其實很知道哪一些軟體會被哪一些人聽到的這一件事。

唐鳳: 像我之前不用LINE，是因為沒有點對點加密。後來LINE是說有加上了，可是那時我已經養成用別的點對點加密IM的習慣了，所以也沒有回去用LINE。

唐鳳: 我覺得主要是資安上的一些考量，這個是最主要的考量。

唐鳳: 總之，後來就用了Juiker，但只有一個人可以講話（笑）。

周慧娟: 還是顧問一人？

唐鳳: 對（笑）。

周慧娟: 悲從中來。

唐鳳: 後來入閣後，是有所有首長Juiker自動加入的金色群組，可是裡面也都沒有訊息，我就灌了、也加了，可是完全都沒有看到訊息。

唐鳳: 後來有一天去立法院備詢的時候，我跟鄧振中老師是兩位不用上台的，因為我們沒有督導部會，我們就拿筆記型電腦去立院，用很快速的iTaiwan網路遠端工作（笑）。

周慧娟: 哪有很快？

唐鳳: 因為iTaiwan本來限速是1Mbps……

周慧娟: ……我覺得在立法院那邊有特別架設？

唐鳳: 不是，那個是吳政忠老師今年跟科會報辦的政績之一，就是把iTaiwan的限速拿掉了。

唐鳳: 所以我剛入閣的時候是1Mbps，可是後來的一個會期——就是上一個會期——iTaiwan就變得非常順。

周慧娟: 像我們民眾是不知道的，大家還是繼續罵iTaiwan。

唐鳳: 對，要網路宣傳。

周慧娟: 大家還是會恥笑。

唐鳳: 對，現在已經全面撤銷限速，有的到10Mpbs以上。

周慧娟: 行政院這邊以前超慢。

唐鳳: 我們PDIS這邊其實是100Mbps，因為進來的時候，發現新傳處已經有自己拉過一條線，我們就比照那一個例子，自己拉一條外網的線。

周慧娟: 是因為您到任？

唐鳳: 對，因為我們要做數位服務，有很多高頻寬的東西要做。

周慧娟: 對，以前（網路）超弱的，要拿手機到中庭找訊號。

唐鳳: 之前因為新傳處為了要做「內閣踹共」，他們有申請一條專線，專門做這一件事。

周慧娟: 後來就不「踹共」了？

唐鳳: 後來院會後還是有記者會直播，還有手語翻譯，以前沒有的。

唐鳳: 我絕對不能講新傳處的壞話，他們幫我們很多忙（笑）。我們就比照他們的例子拉一條專線。

唐鳳: 總之，在立法院，我也有跟鄧老師聊到這個，因為他也關心Juiker。

周慧娟: 是鄧振中老師？

唐鳳: 對，單一部會跟單一機關很容易使用，但部門跨機關很罕見。

唐鳳: 要拿這個去推，很難往橫向的，所以我們也討論過，但確實因為在建立整個行政數位化的流程，讓它變成不可或缺的一環之前，只要這個不是常規公務流程的一部分，那根本沒有人要用Juiker跨機關作訊息交換。這個是事實。

唐鳳: 後來我們討論了一下，還是把會議紀錄這一件事用院內自己架的共筆，有一點像Google Doc的平台，等於是公務流程的一部分，就像今天各位會收到的Sandstorm連結。

唐鳳: 這個比較好推，因為這個不是聊天，而是工作的一部分。我知道Juiker也有文件共享，但我不知道具體上有沒有哪一個部會，讓它變成業務的一部分，或者只是單獨的同仁在分享。當時跟鄧老師討論，覺得這個是關鍵，以上是我全部知道的。

周慧娟: 我可能簡單講一下，因為Paul的中文不是特別優秀，所以等會兒可能要換成雙語模式，中文的部分表達上可能會慢一點，雖然他已經來台灣二十年了，但他號稱中文不是很好，由我來負責簡述一下我們的出身跟很多的不得已。

周慧娟: 我們是工研院spin-off出來的公司，真正上市是2013年底，我們沒有打算要幹麻，就純粹要做一個IoT的服務，只是我們架在PBX上面作打電話的系統，當時經濟部看到因為LINE快要殺進來，工研院有一個使命，就是要為產業留住一點命脈，所以就要我們開發了這個軟體。

周慧娟: 當時WhatsApp被臉書併購，所以忽然我們就搭上一個奇怪的順風車，我們忽然被瘋狂報導，我們的server小到不行，當天被狂炸，然後就昏了，然後就一個多兩個月之內就上到一百萬的下載，此後就完全身不由己就一直在這上；那個是實話。

唐鳳: 高嘉良也有同樣的經驗，當時他寫的是CICQ。

周慧娟: 在順風車上，一直聽到風聲這樣（笑）。

周慧娟: 後來service upgrade兩、三次，後來很興奮也崩潰，工研院就逼著要spin off，當時的通訊軟體完全是C2C社交用，我們想說要用企業的B2B，那一塊現在開始有一些陸續小的應用，當時真的沒有，我們就很快樂做自己的事。

周慧娟: 我們開始在想如何把PBX變成IoT的東西加在平台上，可以如何顛覆這一個世界通訊的遊戲規則，因此玩自己覺得有趣的事情。

周慧娟: 當有趣的事情被商業化之後，就開始很多人拿著刀追殺我們，剎那間有一萬家企業跑到我們網站上那邊說要試用，我們就想說如何讓人家用，所以只好把POB設定出來，之後就開始被工研院逼著作商轉的部分。

周慧娟: 我們最大的一塊是語音的改革，之後有機會講的是OTT，大家對我們興趣還滿高。像你剛剛講的LINE或者是Viber，也就是走到電信網路也就是對幹，所以也就是營收一直被吃掉，我們則是會在電信這一端，無論如何就是你的消費者金流、產品都會回到你們家，只是在上面做一層。

周慧娟: 電信市場真的是浩瀚無比，我們只要有1％就應該吃到撐了，而且台灣有機會在這一件事上，因為我們的政治上不被尊重——或者沒有什麼地位——但是在這一件事突然好被大家喜歡，因為我們不是WeChat、LINE，不會東西跑到韓國去，所以您的顧慮完全正確，因為一開始做的時候，我們發現Line都可以直接明文看到誰跟誰聊天，這個是非常清楚的。

周慧娟: WhatsApp不用講，像中東來找我們，他們非常討厭美國，像Google、Gmail，什麼都不用，只用Juiker，反而相信台灣技術跟軟體在這一個事情的角色上，他們又比較想要迎接OTT的挑戰，並不會覺得敵人來了，然後假裝沒有看到，一直包在家裡。

周慧娟: 可是其實不是，因為真的可以走到外面，電信本來沒有辦法國際化的這個條件，但透過我們可以完全幫你把國界打掉，又可以玩很多有趣的事，這是後來的整個發展。

周慧娟: 2014年張善政在當科技部長，政院有一個資安委員會，也就是有一些資安做法跟規則開始檢查，因為那一個關係，江宜樺院長後來在立法院質詢說都沒有用軟體，後來突然講說要用Juiker，我們也從來沒有見過院長，但因此Juiker就後來上了頭版，後來行政院整個推廣說要用Juiker，我們就成為行政院的專用政府通訊，從這邊開始。

周慧娟: 後來改朝換代，我們又倖存下來，確定還是繼續使用Juiker，新的政府把秘書長透過公文直接公告給機關說要用，但這個並不是強制，但是我們的確有一個任務是要幫政府把通訊建起來，大家在實際的執行面上又不是很認真，也就是真的做得很徹底，這一件事我們做得很卡。

周慧娟: 我們前天跟國發會主委講一下進度跟現在的狀況，所有公務機關軟體的使用跟採購，也就是授權是透過國發會這邊發下去，我們也跟主委談，是不是透過這樣的方式可以比較全面，因為通訊的東西要一定的程度，才會開始產生效益。

周慧娟: 政府通訊雲專案今年又發文再展延兩年，前面的兩年，這個是第二次兩年的第一年，現在是第三年，目前實際導入的機關，可能是三成吧！

周慧娟: 您剛剛提到跟公文系統介接，是有的，經濟部曾經要我們跟他們的廠商談過，其實是可以接的。但是有各種公文，每個公文不同，各自長各自的（格式），也沒有想像中那麼一致性，我以為一家就打通任督二脈，但每一家還有發明自己的，所以光公文本身的交換中心就五年了，到現在都說格式不能直接交換，Juiker就可以作簡單的簽核，也就是直接連過來。

周慧娟: 現在出現一個長官的議題，也就是長官不簽公文的，簡單的公文不會到長官，很多東西不是在簽核本身，而是人跟人的溝通，我們瞭解這一件事之後，發現也不是用這一個方式是最好的方式，所以這個是我們目前的卡關。

周慧娟: IM像企業的聊天室，您剛剛提到像安全機制上，我們做滿多，包含現在銀行都開始在用了，必須要Check log，甚至這個聊天室是不允許自由進出，所以任何動作像如果你轉寄去了哪裡，上面都有留下政委唐鳳剛剛轉給誰，就直接留下這樣的訊息，所有的人都有看見，有不同的channel type，可以制訂這一個channel是不准下載，也就是只能看，不能轉，又或者可以幹麻、不能幹麻，我可以透過portal，讓使用者的管理權限直接設定。

周慧娟: 而且今年假設新用一個人，就自動被加入那裡，又轉到電腦，然後又自動被跑走，所以跟你的電腦是完全同步的。我們做安全這一件事，並不是在所謂的加密，加密當然是，但是對我們來說越來越多的溝通討論上，也就是不能發命令給誰、要用哪個廠商，辦不到，因為我們是用實名制。

周慧娟: 但是實名制的壞處是超不方便，要加你好友很困難，要透過機關人事系統的介接，我叫什麼就叫什麼、你叫唐鳳就是唐鳳，所以安全上就會高很多。

周慧娟: 不那麼好用的這一件事就廣為流傳，加上後來的幾位發言人，其實滿習慣使用Line的。如果一般的聊天其實沒有太大的問題，但公務溝通是滿有疑慮的，至少我們看是這樣子。

周慧娟: 這個是IM這一塊，不管是企業的公告或者是群組、投票機制，因為之前有人被判禮拜六亂發人家LINE，就被判加班費，也就是好好在正常時間發，因為老闆可能是半夜想到，我也不會吵你，但現在不發就會忘記了，就設定明天八點才會響起來，因此在B2B使用的情境，我們把它放到設計裡面來，讓它比較完整。

周慧娟: 語音剛剛講的這一塊，也就是跟電信的部分，我們希望可以跟電信完全結合，像行政院的總機可以撥到Juiker的總機，可以完全不用費用，可以想說把本來的變動費用變成固定成本，這件事對電信業者來說會有衝擊。

周慧娟: 但是國際電信業者反而希望透過更多Juiker可以正面迎戰，先保有使用者不要整個被搶光，然後可以迎戰這一件事。

周慧娟: 另外高嘉良的工作，就合作上可以幫什麼忙，也很願意有一些幫助他，那個是題外話，以上。

黃肇嘉: 我講中文也可以，慢半拍。

唐鳳: 慢慢講也可以。

黃肇嘉: 我們現在從去年開始，國際化加速了，實際上國際化也沒有特別什麼關係，到目前就是他們會來找我們，像越南是有一天有人打電話來說聽說你們有這一個，要瞭解一下。

黃肇嘉: 一開始怎麼會有人打來，就被他們說服，然後就飛一趟到越南，才知道越南最大的APP叫做「Zalo」，他的背後就是WeChat，後面是有一個機制想說電信業者既然三家都是國家的，有一點像那時我們經濟部要求工研院是可以做什麼，他們之前有試過，但失敗了，我們跟他們講說主要是做什麼，像B2B、政府這一種。

黃肇嘉: 我們又多一個叫做「聯邦雲」，這些資料是有在國家裡面，甚至可以留在希望可以留的地方，都不會經過我們這邊，他們聽到這個東西對他們來講很興奮，所以他們很快速就說要試試看，甚至要建他們自己的機房，所以在越南就跟一類電信與一家二類電信合作做這一件事。

黃肇嘉: 去年的時候，中東自動找來，他們算是經過外交部，找資策會，知道台灣的確有這一個東西， 然後就飛過來談。我們發現國際在這一方面的需求是有的，因為有很多想法，他們覺得聯邦雲架構或者是資料的保護是滿重要的。

黃肇嘉: 再者，他們也理解早晚OTT會把他們的市場吃掉，第一線是面臨客戶的，也不可能把第一線變成是OTT，等於是第一線給OTT，就是有客戶所有的資料，所有的錢都經過他。

周慧娟: 等他賞你飯吃。

唐鳳: 而且沒有網路中立性的問題（笑）。

黃肇嘉: 既然國家要幫忙擋，可是只能擋一時，不能擋很久，所以中間怎麼辦？因此找到類似這樣的東西。

黃肇嘉: 我們實際上發現很多電信業者就慢慢理解，上個月我們去歐洲的一個MNO跟MVNE的conference，叫做「perfect storm」，第一個（原因）是OTT很強烈打他們，第二個是regulator也在打他們。

周慧娟: 對，現在歐洲要取消國家漫遊整合歐盟為單一號碼

黃肇嘉: 第三個是手機變強了，所以eSim要放進來，我可以直接在網路上就改我的電信公司了，他們想說現在發生什麼事。實際上在這裡面就慢慢理解我們應該找一家，我們是在做電信OTT的，那時我們也運氣好，因為經濟部跟我們說一定要跟電信業合作，我們就做電信OTT，以前大部分的OTT會覺得我們就是要取代掉電信公司，但沒有人想說反過來可以怎麼樣合作。

黃肇嘉: 跟電信合作的部分相對性是難的，他們system是相對競爭，我們運氣很好有這一些經驗，我們在越南電信合作也差不多半年了，他們的系統跟台灣的又不一樣，因此這一些就是經驗，也許是苦功，但畢竟是很重要的門檻。

黃肇嘉: 現在回來的部分是，畢竟還是要知道怎麼樣讓使用者真正深入導入，從ProtoVIEW，我們有一些優勢，但真正怎麼樣深入，也就是剛剛所講的那個門檻怎麼pass，是需要一些新想法跟幫忙。

唐鳳: 我們最近才剛處理一個案子，也就是報稅軟體的使用者體驗。

周慧娟: 最近網路也有人說唐鳳都已經當政委了，為什麼報稅軟體還這麼難用。

唐鳳: 明年就會好用了（笑），我們就是在處理這一件事。

唐鳳: 因為有一些朋友們連署，他們每一次KPI只要達成的時候，就說憑證裝得起來、收入拿得到跟報稅成功，都有打勾，但沒有說每一步中間要花十五分鐘、二十分鐘（笑），所以驗收都會成功，可是使用者體驗……而且報稅心情就不好了，花了三個小時心情就更不好了，所以那一天財委會很多朋友拿這個來關心財政部長，我們部長就說找唐鳳修，我也不知道為什麼他要這樣講，但是他這樣講出來，我只好處理一下。

周慧娟: 現在PTT也有很多人說為什麼還這麼難用，唐鳳不是已經當政委了嗎？

唐鳳: 反正什麼都是要唐鳳負責（笑）。不過這一件事我們真的負責，明年會好很多。

唐鳳: 之前每一次部會，相信你們也知道，在要求廠商的時候，很多是功能加法邏輯。

唐鳳: 臺灣電子化政府確實國際排名是很好的，因為只要在檢驗單上的都有，但很少用使用者為中心的方式來設計，也就是調整用完這一些之後，生活品質跟感受有沒有變好。

唐鳳: 這一次報稅案的提案人就是使用者體驗的設計師，我們開了一個工作坊跟PChome現在雜誌總編的3C使用人，他們講了一個很重要的概念，並不是政府的功能變差了，而是這一些用蘋果的人，習慣使用者體驗，每一年都在水漲船高，因為蘋果一直弄得越來越好用，所以報稅軟體十年不變的話，其實我們習慣的看到已經非常簡單的東西。

唐鳳: 有一個很重要的共識是，之後在設計的時候，使用者要進來，一起做使用者體驗、易用性測試跟搖測，這個是我們軟體開發上就想進來，但因為報稅軟體是很特殊的軟體，他們驗收Mac報稅的人自己可能沒有用過Mac，所以只是按照說明書驗完就算通過了，不會真的問使用者的體驗。因為我知道你們有做過資安侵入測試及各種法遵測試，易用性有沒有做過？

周慧娟: 沒有做過大量，其實就直接被丟在上面，然後得到很瘋狂的回饋，如果要回顧最開始的版本，現在回想起來，真的是慘不忍睹，當時燒電的程度，半個小時之內電池一定到零，完全是暖暖包的概念，完全不懂整件事。

周慧娟: 不管因為資安等等的關係，像效能那一些一直都有在看，因為有unit test到sat test到uat test到beta test，的確因為我們上了很多的企業功能，造成那個反應的速度是不如使用者預期，像LINE很快，我們的確就是比較慢慢，一直在那中間嘗試找平衡點，像你現在是行政院這邊的通訊上去，你的號碼可以完全隱藏，卻又看得到名稱，比如你的號碼是半碼，像我是0936XXX056，你不能儲存聯絡人，但可以做通訊，包含加密等等。

周慧娟: 你要問的是是不是有在UX這一件事上有特別作什麼改善，是有的，但有沒有如大家所預期的，好比就像你講的LINE是大家使用Mac那個程度的話……

唐鳳: ……因為大家的期望是不斷增加。

周慧娟: 是，就是習慣那個方式的程度要那麼快傳輸，因為LINE也快要受不了，好像十天還是很短的時間，你的影片跟照片完全被刪掉，因為承載不了這麼大的使用，大家面對的挑戰不太一樣。

周慧娟: 我們的確在後端的Portal上去控管這麼多的高度彈性directory方式之下，我們叫「海撈」，也就是你的名稱，你自己可以上你的照片，像要實名制、企業給你的名稱及現在的權限，這些都要全部到位，然後開始用，所以的確是有這一些compromise，我們應該還沒有做到完全可以無感，現在會有一點卡。

唐鳳: 瞭解。這是在啟動的時候？

周慧娟: 對。

唐鳳: 我講的包含是使用的時候。

唐鳳: 通常我們做易用性測試，最簡單是要完成某一件工作，然後拿A、B兩組，然後從旁邊看先按哪裡再按哪裡之類的，這個部分其實之前比較沒有？

周慧娟: 沒有，我想過，但始終都沒有真的去測。

唐鳳: OK。

唐鳳: 因為我們自己在院內，也有導入我剛剛講的文件共筆的系統，這一個系統也是測你們的同兩家團隊來測滲透測試，也包含完整的資安、訊息保存的這一些東西。

唐鳳: 所以確實載入的速度，一邊開Google Doc，一邊Sandstorm，一定是這邊出來了，另外一邊要等三、四秒才會出來，這個我理解。

唐鳳: 但是進去之後的使用習慣是另外一回事。那個我們盡可能不要有學習曲線，跟外面的越像越好。

唐鳳: 我們這邊也還需要一些時間才能把易用性做好，但是我們的想法是：其實只要比紙本難用，或者比LINE或者是Google難用到一個程度，這樣大家就會裝兩套，一套給上級，平常同事還是用另外一套（笑），所以易用性是最關鍵的，不然沒有辦法改變習慣，是這樣沒有錯。

唐鳳: 另外提到的，你們現在有點對點加密嗎？或者是主機上一定有一份？

黃肇嘉: 我們是relay based，主機會有一個保存，但那個部分是加密的。

唐鳳: 當然，瞭解。有語音嗎？

黃肇嘉: 有語音。

唐鳳: 語音也是主機有一份？

黃肇嘉: 語音沒有，也就是直接pass過去。

唐鳳: 但是還是會經過你們，路由還是會經過你們？

黃肇嘉: 路由會經過我們，不是P2P。

唐鳳: 視訊如果經過你們，這個量就大了？

黃肇嘉: 目前還沒有。

唐鳳: 沒有打算要做？

周慧娟: 有。

黃肇嘉: 我們現在打算要做，我是跟另外一家視訊公司合作，讓他跟Juiker合在一起。

唐鳳: 這樣路由就不用經過你們？

黃肇嘉: 對。

唐鳳: 像最近幾家大的Slack或者其他的，其實視訊的路由都是另外跑的，不會用本來的？

黃肇嘉: 對，因為視訊還是有它的專業。

唐鳳: 因為視訊，再加上畫面共享，其實是現在另外一個新的應用，這個跟IM是無關的，但那個地方其實目前公務體系還沒有進去，有非常多的理由，一個是網路速度是最大的問題。另外一個是資安，即使用Google的hangouts，它的機房在彰化，但還是沒有一個很好的資安制度，說中間絕對不會被攔截，因為畢竟大家用的都是民間的Gmail帳號，這個跟LDAP是不綁的。

唐鳳: 所以這個是另外一個可能性，如果往這邊走的話，至少我目前看起來公務體系，還沒有很好的視訊……有一點像遠端會議系統的東西，我覺得這個倒是藍海，這個目前還沒有人做。

周慧娟: 我們會做這一塊。

唐鳳: 除了這兩個之外，增加IM的易用性跟視訊共享之外，其實在公務體系，就像您剛剛所說的，即使把API開出來，各個功能系統上要接上去，這個超出你們的領域知識範圍。

唐鳳: 所以我不會建議強碰這個，強碰這個也沒有好處。

周慧娟: 很多人會對我們許願，還有什麼一大堆，都要用API綁進來，還有打卡。

唐鳳: 對，對……我理解，就像我進來之前，就一大堆人跟我許願（笑），所以你們收到的我也有收到，包含要我做縮網址服務（笑）。

周慧娟: 縮網址服務你也要管？

唐鳳: 縮網址在院內的信箱裡面是擋的，不可能有TinyURL這種網址，因為怕不知道點開是什麼東西，所以有一些國家就會提供他們國家自己的gov的縮網址。

唐鳳: 我們有一個「pdis.nat.gov.tw」，可是因為這一個網址本身就太長了（笑），沒有辦法用來提供縮網址服務（笑）。

唐鳳: 這個其實不歸我管，但大家都會給我各種許願（笑）。我能夠想到的方向是……

周慧娟: 可是資安這一塊，您覺得會不會……像上個禮拜也有人在罵為什麼在用一般的韓國通訊軟體在使用，政府官員吧！

唐鳳: 如果用LINE的點對點加密功能，雖然原始碼沒有放出來，但是只看SLA的話，也很難說是完全不安全的；但是問題是您剛剛提到的，我就不講哪些團隊了，用的是LINE群組，那就是明文。

黃肇嘉: 對，點對點加密只有one to one。

唐鳳: 所以明文真的是一個問題，從我的角度來看。

唐鳳: 如果想要解決這個，並不是靠技術解決，必定是要用一個某種法規，也許要頒布一個要點，所有群組的通訊軟體只要跟公務有關，而不是發新聞稿，主機一定要在國內之類的。如果沒有這種要點的話，我覺得各機關不可能一體遵循。

唐鳳: 但是這個要點下去，徒法不足以自行。雖然車子都可以自駕了（笑），但法律還沒有辦法自行（笑）。

唐鳳: 在這個情況下，還是要每個部會的駐點資安人員來保證法遵。

唐鳳: 這件事好像是資通安全法處理的，現在在立法院了，所以它過了的話，就比較可能有充足各機關的資安人力，來確保大家有遵循這個要點。

唐鳳: 但是這個要點……第一，這個不是我管的，我不能接觸國家機密，資安政策跟我都沒有關係。

唐鳳: 不過，作為一個局外的評論者來說，我想這個要點要落實，而不要遭到公務體系太大的反彈，必定要本來正在做LINE的事情，不管是一、二、三的事情，都要有易用性類似的，就是無痛轉移——不可能無縫轉移——的方式轉移過去。

唐鳳: 如果在那個準備好之前硬推，會比國旅卡反彈還要大（笑）。

周慧娟: （笑）因為資安這塊其實是從這裡出發，因為院這邊有一個資安中心……

唐鳳: ……「處」。

周慧娟: 對，後來變成「處」。也有找我們去聊過這一件事，現在也開後面的各個規格。

周慧娟: 所以我們為什麼會去找國發會？也在想說是不是把整個台灣的機房讓國發會吸納進去，變成是放到國家自己的機房。

唐鳳: 我知道這一個案子，也就是先向上集中到部會，然後再變成一個所謂的政府雲，而不是各三級機關分別建置。

周慧娟: 是。

唐鳳: 對公務員來講，任何會讓他加班的事情就會反對，任何讓他早一點下班的事情都會贊成（笑）。

唐鳳: 假設有那一天來的時候，因為從現在算起，還要三讀、人員下去訓練，從技服派人到各部會，那至少半年、一年過去的事情。

唐鳳: 那時候假設真的有這樣的機會，這邊能不能證明給公務員看，也就是換成這個不會加班？如果不行的話，我覺得一定反彈。

唐鳳: 最常見的公務正在用LINE的態樣分析跟易用性測試，也就是確保做這一件事，用LINE是花十五秒，用Juiker花十四秒，如果每個都有這一個數據出來，我覺得說服力會很大，那就不是功能的問題，因為使用者不是看功能的，只是做這一件事做完，要花多少時間。

唐鳳: 即便LINE花十五秒，你花十九秒，想辦法讓使用者主觀感覺只經過十四秒，像透過一些介面的設計方法，有預期在等待，這樣的時間就比較不算的情況。

唐鳳: 一般來說，只要中間有一個亮點，然後最後有一些糖吃，過程再苦都會忘記，這就是心理學的方法。

唐鳳: 也就是說，可能除了算秒數之外，也要有易用性的主觀評價，這兩個至少有一個領先LINE，就會有機會。

唐鳳: 我自己用過的經驗，很明顯這兩項都落後LINE。我雖然沒有在用LINE，但有些同仁有在用，尤其是在桌面上的體驗是這樣。

周慧娟: 桌機版是另外一個，未來布進來行政院我們改版，這邊用.Net4.5的版本，因為你們都還在用XP。

唐鳳: 我們已經升了Windows 7。

周慧娟: 只有你吧！

唐鳳: 沒有啦！在Wannacry出來之前……

周慧娟: 我們會特別製作這邊才能部署的版本，因為這邊要做布署，才能安裝，所以其實有一點不得已的做法。

黃肇嘉: 現在是？

唐鳳: 政府組態基準（GCB）裡面應該XP已經除名了。我滿確定的，但請讓我再確認一次（查看網頁）。

黃肇嘉: 我們電腦版有新版，只是沒有放來這邊。

周慧娟: 我們給你們的版本是……否則在你們的電腦上是完全不能動，因為根本不能布署，還有其他部會，包含經濟部。

唐鳳: （查看網頁後說）對，GCB裡，絕對沒有XP兩個字。

葉寧: 現在在用XP非常少。

唐鳳: 可能有一些特定部會因為沒有預算昇級，所以還在用，但是政府已經把XP除名了，理論上不可以再裝新的。

周慧娟: 因為XP不被支援了，所以很驚人。

唐鳳: 我之前在業界——也沒有多久以前——支援所有瀏覽器，可能二十個人的team，支援IE8也是二十個人的team。

唐鳳: 同樣的道理，支援所有的作業系統是二十個人的team，支援XP也是二十個人的team。

周慧娟: 是要的，所以我們很無奈，只好佔版。

唐鳳: 我建議不要再維護舊版了。GCB沒有這個版本（笑）。

周慧娟: 至少可以把這邊的桌機版本不要那麼舊了，而且我們很難做UI test，因為我們自己都不用。我們很開心，因為那個真的超慢。

唐鳳: 對啊！這個就是財政資訊中心跟我們協作時，發現的挑戰，如果自己沒有喝自己香檳的話，變醋也不知道（笑），確實是這樣，沒有錯。

唐鳳: 你們在Mac是一個小元件？

周慧娟: 是。就是一個App。

唐鳳: 我知道，那個是還好，我用過一陣子。其實問題只是政府裡面用的是舊版，而不是新版的。

周慧娟: 對，一定要改。

唐鳳: 這個可以跟國發會聊一下。因為GCB其實是包含資安辦、技服、國發會一起寫的東西。

唐鳳: 如果裡面沒有要支援XP的話，最多就是留一個版本給很可憐的XP用，但標準版應該是要一直往上了，差不多就這樣了。

周慧娟: 有給我們什麼建議嗎？

唐鳳: 你們Windows如果升版的話，我就裝起來。

周慧娟: 但是這邊不能自行下載，要發版部署，這就是問題之所在。

唐鳳: 我們現在是實體分離，所以內網這一台機器——有讀卡機這台——不能連外網，用的就是這個舊版。

唐鳳: 好，差不多就是這樣子，謝謝。

周慧娟: 謝謝你。