劉揚偉: 非常謝謝政委。8 月 27 日準備要掛牌了。非常謝謝您安排這些同仁跟我們聊一下，藉這個機會跟您介紹鴻海在做什麼，鴻海以前的印象是我們在搞工廠、血汗工廠等等，再加上過去鴻海因為生意本質的關係，大部分的主管們長年都在中國，所以在國內溝通的間比較少，也敗疫情之賜，像是我這兩年運氣不錯，我接了這個位置之後就馬上遇到 covid，然後我就沒有去中國了，所以將近有三年的時間沒有去中國，也因為這樣子，我們跟政府單位的溝通多了很多，就像是呂局長多了很多溝通，跟我們副院長也有很多溝通，但是那些溝通都是硬體，我們一直認為臺灣不能只有硬體，一定還要有軟體，我們也跟很多軟體這方面的大老溝通過，我們在溝通過程中聽到他們認知的情況，他們跟我們說臺灣發展軟體有兩個問題，一個是硬體太強，人才被吸引過去，第二個是軟體的不夠，軟體的人口至少要有五千萬，這個我不太認同，我想要就這兩個跟您溝通，想要就軟體做出一些貢獻，能夠帶動臺灣的軟體產業。

劉揚偉: 剛剛跟次長也有報告過，我們在寶高園區，希望打造那邊成為 ev 的軟體放在那邊，量子相關的研究也放在那個地，這都是希望讓您了解一下，看在方向上鴻海集團如何跟國家方向來做對接，所以今天最主要的目的是這樣。請維斌開始。

李維斌: 政委好，很多老朋友，我們先介紹研究院做什麼、目前的狀況，因為政委昨天說想要聊多元宇宙。

唐鳳: 對呀，因為您本來要聊元宇宙，我們希望聊「多」元宇宙。

李維斌: 最後有交流的時間，我們多留一些時間在那邊。

唐鳳: 好呀！

李維斌: 研究院的主要任務，因為董事長其實有三個段落在做轉型，研究院最主要是在做轉型的地方，我們大概有幾個目的，最重要是要配合集團五年的產業目標，但是我們放在加減二的科研研究，因為一到兩年的事業群很厲害，鴻海的能力毋庸置疑，但因為他們很忙，所以要再往前面想是很困難的，研究院就可以 care 這件事。

李維斌: 然後再定義了三加三，所謂的三加三是三個產業三個基數，三個產業這邊有提到是電動車、數位、機器人的三大產業，以鴻海研究院的角色來講，我們希望是扮演轉型的樞紐，因為畢竟我們代表的是科技，因為鴻海變成科技導向。

李維斌: 最後要掌握整個趨勢，因為我們的工作就在這邊，我們是 dedicate 在研究，因此可以很清楚知道每個技術發展的方向是什麼，最適合的目前到底是什麼，不見得是最好的，更領先、更往前的，可以跟學界合作、跟研究機構合作，我們這邊要掌握到底是什麼。剛剛董事長講到 COVID，其實 COVID 對研究院來講非常重要，因為董事長直接帶，每個禮拜都開會，不然研究院不會在一年多就有這樣的成績。

李維斌: 第三個很重要的是專注研發，有事業群以前常常跟學界、研究單位合作，但因為知道他們的訂單，其實有時真的很辛苦，有好的跟不好的，如果以研究院來合作的話，或者研究院 take care 某些研究的時候，就比較會一致，會從頭到尾就是 focus 在這邊。

李維斌: 最後，因為聚焦在集團的產業目標，所以原則上我們應該要創造價值，這很重要，並不是天馬行空想做什麼就做什麼。

劉揚偉: 我補充一下，鴻海集團跟過去集團是很類似的，所有的 RD 都是由事業單位自己做，事業單位因為叫做事業單位，所以是以商業為導向，做一些 RD，都會因為商業的 on and down 而改變，因為我們過去也是負責做 ipad 的事業單位，因為過去的事業單位，因此我很深刻感受，我同事要幫忙，要去看未來很困難，同時事業單位如何量測你的 performance，都看 PML，就會把 R&D 當成很貴的，但如果這樣就完蛋了，當 PML 有變化就做了半天停掉了，這個是我當初在事業單位看到的問題，我就把所有超過兩年以上所有研發的工作併到研究院來，最主要是這個原因，同時把研究院當作是投資，不是費用，這樣就可以有這個延續性，可以持久下去，這個是最主要的原因。

劉揚偉: 但是對於一個做生意的集團，並不是要研究，也就是並不是要做學校或者研究機構，所以反而我們有這樣的單位就可以做橋樑，也就是研究單位跟事業單位做橋樑，現在最主要就是做這件事。

李維斌: 因此研究院其實蠻幸運的，在這個時候，這些事我們做得蠻愉快的，像是研究院的組織，董事長當院長，所以知道我們的定位，這個非常重要，因為我們的定位會非常快，因為鴻海太大了，要理解它並不是一時一刻可以搞定的，且我們有諮詢委員，也會稍微介紹，我現在是兼執行長，底下有五個所，剛剛講三個產業，也有三個技術，這三個技術就是人工智慧、半導體跟新世代通訊，這就可以想像跟 EV 的關係非常大，跟機器人都很有關係。

李維斌: 前後又加了兩個，一個資安、一個量子，資安你就知道因為國家非常重視這件事，我們可以多談一點，量子也是另外一個重點，剛剛董事長也有講到我們會有一個離子型實驗室，量子帶來完全不同的思維方式，對於解決以前傳統電腦解決不好的事情有了機會，所以要事先佈局，所以代表的是整個研究院的未來，這個是我們的佈局。

李維斌: 我們的諮詢委員都很有名，半導體是張委員，他以前是交大的校長，現在是洛杉磯加州大學電力的教授，實務經驗非常豐富，我們所有委員都是很有熱情的人，所以做事非常愉快。郭老師是以前台大的代理校長，現在是資工系的特聘教授，前陣子調動到城市大學當校長的執政顧問跟工學院院長，他是我們在通訊方面的委員。張副校長是量子處理，第一個引進臺灣的是他，他設立起來，有點像是傳教是一樣，他去講量子。開復老師當然很有名，他現在做創新工廠也有很多互動。吳老師更不用講了，整個臺灣從資安的教育，他說所有的駭客都是他的學生，我們有這幾位專家來引導我們的研究方向。我們的所長跟實驗室的團隊都到位了，之前我們缺一個、兩個，現在全部到位了。我是資安所所長，還有一位是專門做影像的，郭教授是對第三類半導體非常有心得，來自清華大學的吳所長對於通訊是非常執著、有熱情的，明修是我們最年輕的，他那個樣子搞了幾十年，這個是先驅，那個時候怎麼會想要作量子，我真的搞不懂，所以會幫忙介紹一下，所以其實是軟硬由他介紹，因此我們會針對資安所跟量子所再講比較多的細節。

李維斌: 這個是我們的研究領域，要讓大家知道一下，因為現在所長很多是做視覺，車子其實相機非常多，有很多的感應器。董事長強調我們要比較強化在 Fundamental 的部分，所以對於強化學習，像是無樣本的情況下如何學習，所以這個是非常基本的東西，AI 所就要負責這一塊。

李維斌: 半導體也是第三類半島體，因為未來的環境是高溫、高頻跟高壓，因此不可能傳統的 IC，還要有新的技術，還有先進封裝的技術，這都是目前半導體正在努力的。

李維斌: 新世代通訊有兩條線，一個是針對軸線車子的東西，一個是低軌道衛星，這兩個對國家發展非常重要，離子阱實驗室跟量子一個軟、一個硬，因為只有軟體、沒有硬體沒有用，只有硬體、沒有軟體沒有用，所以兩個要搭配在一起。資通安全就非常傳統，但就是做不完，雖然很傳統，但做一輩子。

李維斌: 現在國內發展有很多著墨，我再跟你聊。

李維斌: 另外，我們新生態系，X 是一個乘，T 變成技術，我們希望利用技術來做一些行程，因此就有新生態系的形成，所以變成有 NE。基本上還是以三加三的策略為主，我們每一年會有四個論壇，這邊可以看到人工智慧的 3 月 3 日，通訊的是 6 月 6 日，半導體的 9 月 9 日，量子的 12 月 12 日，因為只有四個論壇，但是五個所，所以資安沒有放，那是因為都要資安，每天都要資安，因此我們第一年是放在通訊裡面，就跟通訊一起談資安，今年我們是跟人工智慧放在一起，明年跟量子，大家知道 post quantum 出來了，quantum 電腦還沒有的情況之下，post quantum 是一個機會。

李維斌: 傳統密碼系統還在，公開秘鑰系統可能弄不住了，其實我們兩邊是要合作的。再過來，其實硬體的安全已經變成一個重點了，所以資安到處都有，我們就不用刻意去拉一個 section 出來，而是如何跟其他領域合作變成重點，因此資安會出來。接著，資安的場域怎麼辦？我們會 HITCON 合作，這樣對我們來講意義會比較大。

李維斌: 我們談的東西，其實你說對鴻海來講是五加減二，對一般民眾來講或者是對於要進來的人來講還是太難，我們有另外在這些論壇裡面，另外用科普的方式來 relist 出來，所以目前為止我們在一年半，其實有 49 篇科普了。

唐鳳: 這個是只有在你們自己的？

李維斌: 沒有，對外。

唐鳳: 任何人都可以轉載？

李維斌: 董事長一直跟我們講要分享。

劉揚偉: 他們做的東西都可以跟大家分享。我們也有提出來我們的專利跟這些新創公司共創，我在內部一直推共享的觀念，因此研究院做的成績，我都鼓勵他們去分享。

李維斌: 因為分享的概念，我們認為應該要科普一點，比較是這一行的其實大家一看就知道，所以其實論壇的效果還不錯。

劉揚偉: 我給他們科普的定義是高中畢業要看的懂，因此常常要檢視他們科普，我嘗試用高中畢業生的程度來看，其實聽不懂，這是很有挑戰的，逐漸怎麼用畢業高中生來說明生冷的科技。

李維斌: 這個顧荃最清楚。

顧荃: 是。

李維斌: 這是我們很大的方向，你一看就清楚，第一個防禦跟及早偵測，新型態的病毒攻擊是應付不完的，那個是我們希望更往前走，因為鴻海有很好的情境，所以其實有些先進的研發在那邊可以做得非常好，你們要成立研究院，他們現在有一個先進的研究院。

唐鳳: 之後是資安院。

李維斌: 這個我先讓你知道我們有在談，然後情資很重要。情資我覺得政府部門可以掌握的比私部門來得容易，因為有一些聯盟跟組織有合作，有一個專門的鴻海聯盟，因此會做情資分享，那塊對我們的幫助很大。

李維斌: 國家研究院那邊，我聽到也會做這些研發，其實可以合作，但因為又有場域，那其實是很好的合作方向。還有技服中心，技服中心以前只對政府部門，因為董事長交代我們要慢慢訓練藍軍，如果有系統就去訓練藍軍，現在跟臺科大合作，其實訓練完畢之後，從資通電軍、刑事局、技服中心，大家都有研發可以做。

唐鳳: 一些友誼賽。

李維斌: 對。這也要有一點壓力，資安這個東西不進步就是退步了，這塊我們未來就可以做。接著是後量子，因為對我們來講很多產品都在外面，裡面很多晶片，其實我們知道遲早會有問題，這部分後量子我們就會來準備，但是不會研發，因為太先進了，他們也不缺錢，因此有人看，到了適當的時機就會進去，最後可能我們遇到的是工程問題就比較多，因為 key size 太大，所以那部分我們有跟楊先生談是不是可以把研究的部分放一部份在這邊，未來的 implement，一定會有狀況，現在沒有辦法這樣塞。

李維斌: AI 能做的實在是太多了，但是沒有人 care 裡面本身的安全，但是未來服務像是車子當中有太多的 AI 了，如果裡面不安全了，我們這種提供原始的人就會麻煩。

唐鳳: 看到光學迷彩就去撞。

李維斌: 這部分是我們現在在 leverage 很多研究，大家一起去做這一塊，李局長那邊有在支持，還有一位是在科會辦，但因為到我們這邊來，就先跟您講。那個計畫鴻海不適合當頭，還是要有法人，所以工研院會出來，其實我們跟 nis 有談，也就是如何在這個架構下全球的標準，我們 MIH 跑這麼快，是不是有機會有影響力，因為都還不成熟，沒有辦法談這一塊。是不是把 AI 2.0 的部分納入進去，然後也需要爭取一些經費。

唐鳳: 因為我之前每個禮拜去科辦，我有聽到，但那時候說還在 cook。

李維斌: 範圍比較大，鴻海其實比較科技公司，因此在基礎的部分，但是規範很重要，所以希望談的不只是技術的部分，拉出來的夥伴很多，有數位部很好，當然也可以把這個東西全面 push，不要像是以前在推網路的時候只重通訊，我們知道這種事會發生了，是不是從規範開始配合，然後做一些技術法規上的調適，我們希望扮演一定的角色。

李維斌: 第四，因為鴻海真的是一個很大的目標，政府也是很大的目標，像是駭客攻擊的時候看怎麼辦，因為我自己是在公部門，所以攻擊完畢之後的復原都沒有鑑識的概念，最後是拿不出證據的，對於企業來講，更重要的是要答應客戶，這個是有標準的程序，有一定的事情要做，但我們的客戶不是很了解，所以常常趕快換線、恢復跟上線最重要，到最後失去重要的證據，這個部分變成 sop，這邊其實可以合作，讓他變成更完整。

李維斌: 最後一個部分，董事長非常重視資安，對我們來講很重要，第一件事要說服老闆，但我們不用，反而是在 push 我們，因為壓力很大。

唐鳳: 因為你們最完美的時候是沒有事情的時候，平常看不到績效。

劉揚偉: 對。但是因為董事長很重視資安，所以對我們來講，等於在鴻海當中就可以把資安治理拉進來，這個是很難的，資安都在講管理，很少人講治理，但因為鴻海實在太大，沒有把治理的術弄進來沒有辦法處理，其實沒有辦法處理，因此董事長親自把資安治理帶進來，所以資安治理看如何落實進去，我們會跟 cio 合作，你可以看到資通安全研究所，其實可以分兩大塊，其實一個要顧好資安，另外一個是新的產業當中的資安技術，這個目前是資安所的概念。量子所的部分就請下一位簡報。

郭建甫: 政委早，接下來由我介紹量子計算，非常有機會成長非常大的產業，就像是早期的電腦、手機產業，基本上 ICT 的核心根本是算力，是下一個算力的提供者。從這裡也看看到，這整個量子產業非常大，從硬體、軟體到應用，其實董事長一直提的是，早期需要微軟是因為個人電腦的崛起，app store 是因為手機的崛起，電動車也成為軟體的載體，下一個最大的機會是量子的硬體，需要相對應搭配的軟體。

郭建甫: 這裡非常不一樣的是，量子的軟體需要的知識背景跟現在的傳統作軟體的不一樣，要有量子物理跟計算的知識，包含 quantum entanglement，因此關於這一塊量子軟體的人才更難培養，像是台大資工的老師都很積極在推廣量子的教育。

郭建甫: 硬體也是一樣，量子硬體在 1940 年代跟 1950 年代很早期的傳統電腦剛發展的態勢。硬體我分為兩大塊，一個是核心硬體，就像是我們有 CPU 一樣，最核心的技術叫做 QPU。量子硬體還有幾個技術在競爭，有半導體技術、超導體技術，鴻海要投入的離子阱技術、光學技術，這四大技術是領先的技術，各有優缺點，我們選擇離子阱技術是因為有我們的考量，有相對於其他平台很大的優勢在這裡。除了核心技術之外，一台電腦還有很多周邊的輔助設施，像是封裝、上下游產業，搭配量子硬體的，像是低溫的系統，某一些平台需要使用雷射，微波控制都是很需要的技術。

郭建甫: 在最右邊有所謂的應用，因為一個產業要起來，其實很大的程度取決於應用能不能帶動產業，量子計算最核心的應用是算力，可以做各式各樣的優化，其實優化比較不為人知的，其實利用量子效應做到非常 sensitive，是可以 beyond classical，這其實最有名的例子是原始鐘，也就是我們定義的標準時間，這其實是量子效應，就是 challenge 的運用。

郭建甫: 比如像是化合物的模擬，甚至是密碼系統，真的是利用 quantum event 做出來的 quantum system，這有什麼好處？因為量子有不可複製的這種特性，所以是把收到的量子訊號放到 data 中心，可能二十年後再來做，這個不行，因為一旦操作，你的訊號就不見，所以量子密碼系統是一個非常大的運用場域。

郭建甫: 研究院是軟硬都有在看，硬體的部分我們提到是整個臺灣有投入量子計算的業界，我們會打造離子阱的量子電腦，我們公開分享給學界，也就是釋放出來給大家使用。

劉揚偉: 希望業界一起來參與，依照過去的經驗，把 MIH 開放出來，可是很多人不願意，弄了一年之後發現，大家都認為是鴻海的，乾脆先抓回變成鴻海的好了，先做到一個程度再 release 出來，做到大家可以有感受的，他的用途非常清楚，才會來跟進，因此我們在量子做好。

劉揚偉: 不要做這麼細節的說明，我們會開放在應用端。

唐鳳: 這都是三到七年要商轉？

劉揚偉: 下一個。軟體利用是可以的，但是硬體是不見的。

唐鳳: 硬體感覺三到七年有點太勉強。

劉揚偉: 你要做到 100 個或者是 200 個。所以先進國家想要做軟體跟硬體，同時去發展一些基礎的意見。

唐鳳: 右邊應該沒有問題。

劉揚偉: 現在要應用在電線的開放，因為電池有很多不同的組合，現在大部分是試，跟開發是一樣的，後來開始用一些 AI，降低一些開發的時間。

唐鳳: 蛋白質自動摺疊的技術。

劉揚偉: 這個量子計算可以讓嘗試的時間縮短。

唐鳳: 太好了。

劉揚偉: 我們現在用在電池上。電池在臺灣一直算是弱項，電池對於 EV 來講，三成左右的成本，還有這個是很大的影響，因此對於臺灣的核心技術要有所掌握，也就是電池上的材料要開發。

劉揚偉: 我們過去這一年半的時間來，我們有累積不少的成功，這都是釋放出來的，所以我們有 47 份成果在網路上都可以看得到，可以供學術界可以使用，我們這些文章的合作單位，可以看得到，已經遍佈全球，這個是知名的大學，普林斯頓、東京大學跟英國的劍橋大學都是我們的合作夥伴，藉由研究院的努力，提升量子計算在臺灣全球的能見度。

劉揚偉: 這個也是我們的一些成果，我們有加入 Azure 的 NetZero，世界上的大公司都在 quantum NetZero 裡面，把很多的新創、頂尖的學研機構，對外的合作。值得一提的是，今年科技部有成立量子國家隊，有 17 個隊伍，也公開支持這個隊伍，甚至我們跟其中一個台大電機的電路驗證也有共同的合作成果，都已經發展出來了，謝謝。

唐鳳: 謝謝，非常令人驚豔的簡報。我在想的是我們最近想的一些事情，首先我們有一個新的國科會，是科技包含科學跟技術，都在國科會，所以數位部跟國科會的定位是我們最早想的一個題目。

唐鳳: 所以跟你們剛好相反，我們是三年以內才算數位部，三年以外的，不管是科學還是技術都在國科會，也就是技術是科學的應用，數位是技術的應用，我們這邊處理的是越分享越有價值，甚至要分享才有價值的東西會在這邊。

唐鳳: 所以不管是資料或者是無關個資的資料，我們現在叫做數據、源碼，或者是一些 norm 等等，這就像是語言一樣，沒有人講就沒有價值，所以我們處理的是這些東西，經濟學上的是 anti-rival，就是反競爭的，越多人用反而後面的人越好用，而不是越多人用，後面就公有地悲劇、沒有了的東西，所以這個是數位部的使命。

唐鳳: 這個 mission 就牽涉到網絡效應，實際上會對民主制度很大的威脅，因為民主制度是用來平衡社會上各種不同的想法、勢力，然後融合到大家雖不滿意，但可接受的作法。但其實包含剛剛提到的 AI 等等技術，會助長一種「解決主義」的傾象，就很像是不需要跑一個程序，演算法可以凌駕作用法，我們也不需要徵詢大家的意見，也不用再做什麼討論，只要數據、算力夠，什麼都算是最佳化問題，就跑一個最佳化的演算法，檔案是昭然若揭，我們為什麼需要民主程序，這個是全世界範圍裡面，從十幾年前這個概念就碰到反彈，很多人會覺得造成人權平權治理正當性的退潮，所以這個是很大的挑戰，特別是疫情那一年會散播這樣的想法，只有 lock-down、Shot-down 才可以做有意義的管理，因為現在的問題是疫情或者是假訊息過於複雜，用算力去求解出權力最佳解，就是下一盤大棋，不然的話，這個問題不可能解決，只要看民主國家的議題就知道了。

唐鳳: 2020 年是大家聽到耳熟能詳的說法，臺灣的存在對他們是對照，因為 sars 的關係，怎麼樣都不封城，我們不可能封城，而且社會也不接受，就很像我們碰到假訊息危害，行政院下命令就要下架，這個回到廣電警總的時代，這個社會也是不接受的，所以我們求解範圍被迫要用這些資訊技術、數位技術，但是用在每個人都可以是輸入端，而且是多元異質的，也就是想到一個更好的解決方法，但是跟本來的 KPI 是不可共量的，因為想到的時候是多元社會，我們要擴大這樣的想法，確保大家發現不管我們做疫調、簡訊實聯制、藍牙、口罩地圖，所有這些都不是政府發明的，也不是 top-down 的，而且從一開始就是 up in，意思是要說服大家說這個對於隱私沒有侵害，或者是侵害有限的風險比本來的作法小等等，他建立的是一種民主正當性，而不是權域最佳解的正當性，這個叫做多元宇宙，跟 singularity 剛好是對反的概念，是很快收斂了，後代子孫就這樣了，其實是全功能的想法，人類有各種不同多樣性是一個問題，我們要用算力解決。

唐鳳: plurality 是這種多元益質、多元文化，事實上是一個好處，我們的工作是像 AI，促進人跟人之間互相協作的可能，不是取代那個人，所以我剛跟日本人說，IT 如果是機器之間的連結，那數位其實是人群之間的連結，我們這邊的發展方向是「多元宇宙」，就是每個人自己的小宇宙，但是可以互相截長補短等等，可以理解像是孔院士聽到我在中研院講的這一套，數位發展部應該要改名為「全民數位發展部」，「全民」是我們做事的字頭，所以後來我們的 mission 叫做「全民的數位韌性」。

唐鳳: 所以我們接下來特別是產業署，會有很多新的算法，因為以前在娘家經濟部時的作法很固定，有一套經濟的思維，有點像是我們運用前瞻運送等等，就是社會價值加上產值達到多少億，也就是說，就算沒有產值，但是有等量或者更高的社會價值，這個是「SROI」，這個就是值得我們花錢的。

唐鳳: 同樣的，是把它看作投資，不是看成損益，所以我們這邊會做一些在經濟部會自負盈虧的事情，但是是我們政府包含衛福部、教育部這些本來就需要在數位基礎處出來的時候，確保像是聽障、視障，各種各樣不同的人，用這些最新的技術去增加他們對於社會的參與，不是隨著技術的開發，這些人就脫隊了，所以在這點上全民的概念跟我們最像的是日本，他們的數位廳秉持著一個都不落下的精神來做，所以我們的 6 司都是社發的想法，我們的產發也是社會的需求來帶動，這裡面有一些工作要做，像是大家的社會偏好、價值要怎麼樣量化，我們產生的影響力要如何貨幣化，所有這些要能夠進入主計看得懂的這些單位裡面，我們才可以用多元宇宙的方法去確認我們的這些投資。大概就先這樣。

唐鳳: 剛剛提到資安這個比較特別，我們會專門有一個跟學界、產業界對接的新行政法人資安院，也跟各位組織規劃有點像，我們初步打算新的資安院董事長可能是數位部的部長，只有這樣才有足夠的 commitment，去確保是融入到數位部做的每件事裡面，養成良好的資安習慣等等，這個在實際場域的部分，因此我們有共同的挑戰，所以我們的藍軍理論是有很多互補的地方，這個我們之後會繼續討論。

劉揚偉: 我們從基礎的 enterprise，同時也有 future 的 country，他們對於很重要的 element 是數位的 enterprise，或者是 digital 的國家，digital 的國家思維其實不重要，現在不重要，但是未來都是 digital，其實這也講到前陣子陳市長在智慧城市，我當時跟陳市長講說城市跟城市間的交流，去看看回來就可以去做，因為很多有看懂，未來是看不懂的，因為被迫有一大堆算法、基礎建設、sensor，所以未來城市治理就不像過去城市治理這麼容易。所以我們跟他們說高雄可以作為智慧城市的樣板，然後目標對企業來講是整個輸出，未來是整層輸出，因為這些相關的城市來參觀覺得很好，但是回去卻做不出來，如果我們有解決方式，我們有這個能力，就可以把這整層的東西輸出過去，國家也是一樣，也是數位未來，數位在未來的治理上，這是非常重要的，這個方向很好。

劉揚偉: 對於企業來講，我自己看不到國家相關的外交、軍事，都不是我們可以接觸的，所以那部分跟我們沒有關係，但是在智慧城市跟我們有很大的關係，我們可以用智慧城市，未來是數位化，也就是數位韌性的城市管理，其實跟這邊的思維有點像，只是規模不太一樣，這是第一個我想要講的，要多多學習跟來看數位治理上的一個城市跟國家是空的，也就是可以如何來學習跟分享。

劉揚偉: 第二個，數位的智慧城市，如果我們看現在科技，大部分是國防在帶領科技的發展，像是美國或者是以色列的高等科技，以前在 USC，我們參與在其中，本來是國防的，臺灣沒有，因為臺灣的軍事市場沒有這麼大，像是一個是美國、一個是用的很多的以色列，我們沒有，所以可能沒有辦法用軍事來帶動科技，再跟大家講的是，用智慧城市來帶動科技。

劉揚偉: 智慧城市再加上智慧國家，可以帶動很多科技人，所以如果我們可以從這方面來帶動科技的發展，這在科技發展上是很好的方向，這也跟您分享一下。

唐鳳: 因為我先前在高雄也是智慧城市的委員，現在因為新的位置，所以就辭了，但之前有參與過很多的討論與合作。只講結論的話，今年開始會推一個新的概念，從歐盟來的概念，叫做「Public code」，中文翻成公共程式，但是是程式碼的程式。公共程式的想法是，像愛沙尼雅的 X-road 是整國輸出，X-road 是內部所有資料文件教換的平台，他直接跟芬蘭、冰島也好，也就是文件交換、跨部會交換、跨國交換是要用同一套系統，我們三個國家雖然都是主權國家，但是都共享完全相同的公文跟資料交換系統。

唐鳳: 當然他們都是主權國家，為何會願意把這個核心的東西交給愛沙尼雅，也就是用拋棄掉著作財產權的作法，所謂自由軟體的方法，等於控制權是另外兩個主權國家，在部屬的時候可以調整，因為如果不是自由軟體的話，像是一帶一路也送很多這種設備，是不是會奉送竊聽器，事實上都有的。

唐鳳: 所以唯一取信的方法是，根本就不主張智慧財產權，就用自由軟體的方式，但是自由軟體只是公共程式的基礎這邊，絕大部分的工作是程式在中文，但還有公文程式、訴訟程式，就是導入的那個 regulation code，怎麼樣確保在工作的時候，像是現在要做 ISMS，這些是合規的，軟體的供應鏈怎麼樣確保可信，如何確保你用的自由軟體不會被供應鏈攻擊等等，這是一套學問。

唐鳳: 我們這個當然會導入，但是不是為了自己數位部在用，只是證明給所有的法遵的人員說：「這套也合法。」但這個對於其他的部門來講，這個是很好的利益，不用再被鎖定到任何的解決方案，不會變成很像是新的零信任架構出來，因為疫情在家辦公等等，可以按照需求去調整這些智慧市民，看怎麼樣存取這些，有需求的人看到這個可以自己調整，但如果像是以前的智慧市民就是兩、三家這麼大的 SI 所壟斷的話，跟他們本來解決的核心情境不像的，這個第三方很難長起來，因為第二方跟第三方是競爭的，就是我們試試看甲方，不要再主張著作權了，我們作為甲方，我們買官網，都把著作權拋棄掉，等於多個乙方可以並存的情況。

唐鳳: 當然我們還要解決另外一個問題，像是剛剛提到軟體產業發展的問題，我們有聽到資策會當乙方，其實是一個很大的問題，我們自己資策會過來，從乙方轉到第三方的狀態，這是我們核心要解決的事項，也就是可以做一些 refernce 的事情，同樣是要用公共程式的精神去分享出來，不是很像是跟政府甲方之間，都要有一個 III 的情況。

劉揚偉: 我也可以分享一下資策會過去的經驗，像要去建設臺灣的軟體產業，所以有找資策會談可以做什麼，我覺得軟體產業不是人才都被吸走，而是沒有一個成功的方式，像是在美國最大的微軟，是要帶動很多其他的軟體才能出來，因此我們才嘗試思考規劃有產值 1,000 億台幣的，一個月後告訴我說他們做不出來。怎麼會這樣子？我們都沒有說 quit，他想得不夠大，如果他想的太小，就是玩小的當然玩不過台積電，人都會被這些吸走，我是覺得臺灣有這樣一個指標，過去我們看軟體產業，他可以單獨存在，依附在平台上，以前是 PC 起來，所以帶著微軟過來，手機也有 Andorid，都有硬件的平台，我覺得這個是臺灣全家的機會，現在做的最密切的是飛安，所有現在舊的傳統汽車業，他們的領導人都是硬體出來，所以不了解軟體，所以讓他來做軟體，不知道如何著手，因此搞個幾千人，會搞軟體的，這是搞不出來的，這代表什麼意思？臺灣有很好的機會。

劉揚偉: 這個機會加上兩岸的關係，他的東西不被國際社會信任，如果臺灣也在這上面扮演很重要的軟體供應鏈角色，這個是很好的機會，我覺得鴻海一家已經是很多產業，這個像當初不止一家公司起來，所以 Netscape 那些東西，其他還有很多軟體產業，最終答應把這些都上架，形成很大的軟體產業，因為那自己本身做不出來，那需要很久的時間。

劉揚偉: 因此，這部分我建議，很期望政府單位可以登高一呼，也就是抓出 ev 軟體產業的機會，這樣才有搞頭，這個在軟體上是非常難能可貴的機會。我們也在新店寶高園區，那邊蓋三個大樓，我把一棟樓全部租下來，EV 軟件相關單位全部集中，那就是由 Alen 在負責。

劉揚偉: 臺灣軟件的包含像是微軟，比如在微軟、google、amazon 並沒有讓他們真的發揮出來，他們都是在做一些應用，軟件產品的開放還是在總部，這些人才用 Google 的太浪費了，他們這些人才要把人打造產業，現在剛好出來這個機會，過去稿 PC、微軟也在，手機、google 也要站出來，現在汽車廠還沒有一個，軟體是誰也沒有，這個是絕佳的機會，因此呼籲一下，告訴這個產業往這個方向走，這個是軟體產業非常好的機會，這也要跟您交流一下。

唐鳳: 我們現在已經具體把一些人從私部門挖回公部門了，我們約聘包含投履歷已經上千個，可能有一些作用，當然我們也是政府裡面少數說經歷可以全部折算學歷，所以不會因為學歷吃虧，薪水就比人家少，學歷比我高就可以了的作法。

唐鳳: 我們目前聘僱人，主要是以軟體技術來講的話，我們幾乎全部都放在隱私強化技術的題目上，主要的原因是這個技術強化對於民主治理信賴的程度，現在俗稱 Web3，在臺灣做 Web3 開發的人也不少，但很多想法是應用情境跟載體才是重點，你的手機不侵犯隱私，這個一般大家可以理解，但是你的車子不侵犯隱私是什麼意思？這個是需要討論的，這個是要設計的。

唐鳳: 這個部分我不確定某個人從各大外商都有把人挖回來，所以現在有 assign 他做所謂的 EV 軟體，他要解的題目是什麼？是剛進數位部的約聘，他要開始規劃這方面的工作及能夠做什麼，這個是想要請教大家的。

發言一: 我在微軟的研發單位，待了 14 年，我都是在軟體產業，我目前在鴻海負責軟體的研發中心，如同剛剛董事長所說的切入點，也就是 EV 軟體，有關於 EV 軟體的結構，我大概簡單說明，讓大家有個概念，我們看到車子會想到車子裡面的運作、體驗，這個是大家第一手所接觸到的，但現在門檻降低了，現在是電動車，就不講柴油車。

發言一: 所以在做車的這件事，在整個機構、結構比以前的門檻低很多，所以對於價值注意力的要求不是在車子的性能，也就是不是跑得快、性能小不小，而是在車子裡面的體驗是什麼，這個體驗其實蠻無所不在，所以軟體的最終主張是要適應跟體驗結構上的需求，可以分成車子裡面的軟體跟車子外面的軟體，車子裡面的軟體其實一路以來講了很多大的車廠有資源在裡面做，所以為何要引進開放式或者是自由軟體的想法，也就是汽車裡面的軟體太封閉了，沒有足夠的創新，所以你想想看 100 年是車子，雖然有很多改進，100 年前跟 100 年後的目的都是一樣的，都在路上跑。

發言一: 但是很可惜的是，那個創新並沒有被 lock，第二個更重要的是，某種程度我們認為應該會連結到程式結構的環境，因為車子跟車子或者是程式的一方有足夠多的聯繫時，坐在車子裡面的人，不論是人或者是乘客，所感受到的是前所未有的。

發言一: 這些事情如果要展開，老實說我們不認為放在很大的地方，像是美國或者是歐洲可以一下子就可以看到這些創新的成果，比較合適的是區域性比較小，可以在上面做很多實驗的地區包含臺灣，我們一直認為臺灣是很棒的地方，可以做很多實驗，實驗當然失敗就失敗了，成功的話我們就可以輸出。我們在裡面找的人才不是單純汽車工業、汽車軟體轉型，當然更多的是這個車子如何設計出更適合的體驗，可以跟城市的基礎建設相結合，這邊就很快連結到剛剛政委講的，也就是車子的載體上人跟人的互動，這個模式跟剛剛的模式講得非常非常接近。當然的確是在比較算是有範圍的框架之下，不然就是交通費，也就是民生必須要發生的，很多人花很多時間在上面，所以回到人才招募上，其實不只是要求寫軟體，更多的是如何把節點跟車子做更好的互動，設計怎麼樣的政策、protocal，可以產生以前從來沒有看過的經驗，然後在適合的場域去淘汰，可能過於一般化，還有可以更改進、有價值往前走的，然後臺灣其實有這個機會輸出到其他國家去，這個是我們開發的願景。

唐鳳: 不好意思，我追問一下，像是剛剛提到的願景，end point 你們說三到七年，假設我們花很多力氣投入在這方面，剛剛提到是以體驗為主的開發，就是車子就 protable，變成類似像是當年的 pc、latop 等等的這個過程，變成是隨便坐進一台車子裡面，我按個鍵就變成客製化的情況，既然是自由軟體，那些都可以灌到車上，很像是 youbike 還了之後就到下一個使用者的概念，是這樣的 vission，是完全以坐在裡面的人，就像是我們對個人電腦、手機的那種支配權一樣，還是怎麼樣？

劉揚偉: 是有一些差別，像是手機或者 pc，是中心化的，現在車上有好幾個部分都在 work，所以需要不同的系統去 handle 這些問題，這個問題到目前來講是很複雜的，所以現在看到車子三不五時出來 blue screen，但是要如何 reset？所以這個是問題，這個問題需要更 robot 的系統，我覺得現在還沒有這個東西存在，這個是臺灣的機會。

劉揚偉: 在這個系統裡面，因為有很多可能的標準等等可以去訂定，這個是一個。另外一個，現在我們如果把車子分成上車身跟下車身，下車身都是傳統的車子，像是 power 方面的東西，那些不是我們要處理的，往上看的上車身變化非常大，大致上有三個系統，一個是智能網觀、智慧座艙、智慧駕駛，這三個系統同時現在這些下面這些東西上來，會發生一個問題，也就是如何 link 起來？如果在 PC 上，有一點像 IaaS 或是後來的 PCI box，現在越來越快，他也在做這些演進，而這些演進又跟過去的不一樣，過去是 IaaS 或是 PCI box 沒有安全的問題，在車上有，但是我要 guarantee，我下了這個命令，他一定會收到，這會造成一個新的做法，但是目前也沒標準。

劉揚偉: 因此這裡面會出現很多這些標準出來，去確保這個安全性、確保在運作的時候是非常 robox，有了這個之後，上層你可以用這個公司的智慧座艙，也可以用那個公司的智慧座艙，只要他確認住這個標準，像可以在 App store 上，你可以下載這個公司、那個公司不同自動駕駛，像現在我們在我們的手機上就有類似自動駕駛，有時你用 Google 看看，他告訴你怎麼走，你用 Apple 的，他也在做，未來是這樣子，未來只要下層非常機器，然後又是標準，所以大家真的可以控制車子。我剛剛講的這一段，目前是不存在的，這就是我們的機會，這是在車子裡面，還有車子的外部。

劉揚偉: 像我車子開出去，如果車子要賣到臺灣、中國、美國，環境不同，外面相關的像 RSU 都不一樣，這也需要一些標準，否則車子沒有辦法跟這些人 talk，所以我的看法是臺灣可以做 Demo，把這些東西都架構出來，然後告訴世界各國這個會 work，然後把它變成 standard，也就是越來越多車 follow 我了，然後就變成世界的標準，因此大致上我們有這樣的想法。

劉揚偉: 這個想法需要不是鴻海就推得動，所以我們也有用 MIH，希望能夠提供軟件跟硬件的平台，讓車子的開發者可以快速開發新的車子，包含硬件跟軟件，MIH 就希望我們做到這樣的目標，像今年在鴻海科技日，也會有很有很多的狀況，我們也會有 HHOS，那就是在中間層的 guarantee 的時間，你在那個時間內一定可以用好，但是這個比 Google 還要有其他這些相關的標準，而這些標準包含資安的標準，我們希望能夠變成訂成一個標準，其他的車廠可以非常低成本來使用。

劉揚偉: 這個資安的標準，那時也跟大家講，以前的資安，像 PC 的資安，微軟關我什麼事？然後到手機的時候，個人有資安、有什麼價值？所以很多很人不在乎手機裡面的個人資訊，因為我不知道有什麼價值，車子是除了房子之外的第二大資產，大家對於這個資安會非常非常重視。

劉揚偉: 但是現在車子上很少人在跟你談資安，但是當把自動駕駛的問題解決到一個程度的時候，就會進入到下一步，下一步一定是資安，未來很多人去偷他的車子，現在幾秒鐘就有人偷走了，現在只是不多，未來很容易偷走的時候，這就變成大事了，因此我們認為資安是未來在汽車上很重要的問題。是不是也可以多少配合車內跟車外與政府，政府以前在車子上有多少資訊，像上面的引擎號碼被偷走就知道。為什麼電動車就不行？可以吧！但是現在沒有人做，所以沒有引擎號碼。那政府做什麼？些像 TESLA，有誰要管？現在沒有人要管，政府要就這個部分來思考。

劉揚偉: 另外，臺灣過去一直幫西方國家打工，練就了一身的功力，但是一直沒有辦法出頭講話，也就是把自動駕駛的問題解決到一個程度的時候，就會加入到下一個問題，下一個問題一定是資安，因為未來可能很多人去偷他的車，現在幾秒鐘就把車子偷走，現在還不多，未來很容易偷走的時候，這樣就變成大事了，因此我們認為資安在汽車上是未來非常重要的題目。是不是可以配合整個車內、車外。

劉揚偉: 政府以前在車子上有多少的資訊，像引擎號碼，偷走就知道，為何在電動車不行？可以啊！只是沒有人做，現在沒有隱情號碼，政府做出來？就像 Internet，現在沒有人管，因此政府其實可以在這一方面思考。

劉揚偉: 另外一個，我覺得臺灣過去一直在幫西方國家打工，練就一身的功力，但是都密謀辦法初頭，我們當時做 MIH 其實就是這樣的理念，是時候了，臺灣可以出來告訴業界該怎麼做了，就像台積電告訴全世界應該怎麼做，也就是標準制定者，現在台積電最大的優勢是它的程序是大家公認的標準，它不要出去告訴人家說弄了 committee，都不需要，因為它的量最大，所以我覺得在汽車上、EV 上也可以，也就是知道汽車的 ID 怎麼做、引擎號碼怎麼做，因為沒有人做。

唐鳳: 瞭解。

劉揚偉: 我覺得 EV 是非常好的機會，讓政府跟民間一起來抓住這樣的機會，藉著這個把臺灣的軟體產業帶起來。

唐鳳: 數位部簡稱叫做「moda」，也就是電能轉成動能，不是柴油引擎，但是也是有一些關係。

唐鳳: 謝謝。剛剛這樣聽得滿清楚，還是回到新的技術，大家如何 trust 的問題，不管您剛剛提到因為太平洋的兩岸關係，所以信任的盈餘，現在看起來在我們這裡，所以是設立標準的時候。

唐鳳: 第二，其實我們每天也有搭自動車，只是是電梯，現在只有它在固定軌道，它的演算法固定，我們知道怎麼審核，有消防審查，以前電梯也有車掌跟駕駛員，我去國外，他們還叫「car」，除了電梯這種場域之外，像捷運也變成全自動駕駛，但是跟著從硬體看得見、摸得著這樣類似像消防安全的檢政，但是因為您剛剛提到很多都是要用資通訊技術，甚至量子技術或是最新的技術去確保數學上或者是物理上，確保就算沒有人也可見的軌道，但是就是有個軌道可信任，這跟我們也在討論電信技術中心電信要不要改成「電子信任」，我想這個方向是一致的。

唐鳳: 因為剛剛您也發現到，對我來講產值跟社會價值是同等重要，甚至很多時候是可以互換的，如果我們可以計算大家因為比較願意信任這一些技術，而這個信任當然來自可以有自己 audit 跟控制權等等，這個是自由的架構，也是促進互信的方法，至少我看得到如何運作。省下來的，我們花在不要說猜忌，以至於沒有辦法推動，很多其實是手機上會照顧到很多人的方式，如果可以跟不管是戶政司或者是衛福部去證明這樣的社會價值達到剛剛講到 1,000 億，我覺得這也是一個推動的方向，這是我主要的思路。

劉揚偉: 1,000 億可以怎麼達到？現在 EV 裡面，可能一台成本是 2 萬到 2 萬 5 左右，如果一臺的 2％大概是 400 萬，一臺就 400 多萬，2％很小，但是是 400 萬，要做到 4 個 billion，就要 1,000 萬台，差不多 1/10 就可以做到。這是假設只有 400 萬，這個是非常可能的，但是這個解決方式是很複雜的，比 PC 還要複雜的，因此需要很多的解決方式，如果可以成功找組織願意投入，我覺得這個價值是非常大的。

唐鳳: 您剛剛的這個估計是滿保守的，有點我們只是要像 Red Hat 的市佔率，不需要像 Android 的市佔率。

劉揚偉: 對，這樣就可以做到了。這個是非常可能的，所以希望數位發展部可以怎麼樣在這一方面能夠一起出力。

唐鳳: 像剛剛提到只要扣合像公共程式或者是可信任的 AI，然後你說這一種 EV 是可信任的場域，畢竟底下還是輪子，並不是垂直起降，垂直起降需要更高的信任，這是我們叫做「可預期風險最大值」的情況之下，把我們這一些隱私強化技術、信任技術、公共程式、數據如何做公益等等，讓它有一個沙盒，也就是車體的沙盒，我覺得這樣是有可以接合之處。其他的部分看署或者是次長有沒有要分享一下？或者我們以後都不要辦公室，都在車裡辦公（笑）。

呂正華: 謝謝，確實一流人做標準，所以這個方向絕對沒有錯，這個要做。

呂正華: 但是這個時間點，對於政府來講，不只在未來的數位部或者是我現在在工業局，還有剛剛講到管理上是交通部，因為數位部是不做監理，部長跟我們講說所需要的這些技術，我們努力去找出來、看出來，舉例來講，像剛剛監理講，還是要到路政司，因為法規在那邊，沒有辦法在這邊監理，因此跟董事長報告，這個前提說明，要做都不是問題。

呂正華: 另外是戰術，像我們成立的時候，這個題目我們要選了，如果有旗子喊了，大家的期望會很高，因為鴻海科技，社會也會高度關注，接著郭董 10 月生日，所以也會辦，剛好是數位部滿月。

唐鳳: 就是中繼辦公室用完，三年就用車子取代了？（笑）

問: 所以剛剛部長有問 Eric，Garman 可以扮演什麼角色？有很多種角色，一個是啦啦隊，第二種是啦啦隊多一點，可能就需要多一些資源，但政府的資源，要怎麼安排需要一點時間討論，同時以科技計畫來講，時間很長，所以短期喊很大的時候，到滿月的時候，wish 就比較不容易落實，所以我覺得這可能是一步步來做。

問: 當然我覺得這個方向肯定是未來要做的，不管是剛剛講車內下面的底盤，其實也有一些控制，像上半身的部分，這都是用軟體來作開發，這是很好的題目，也很有未來性，因此這個題目是不是容許我們產業署人員陸續就位，不然一下子撐不出來這麼大的客體。

唐鳳: 上次去拜會有聽到署長說現在是小署，可能要等中署的階段才可以處理比較大的題目。就算是小署的階段，明年因為有前瞻計畫的關係，前瞻是兩年為期，比較敏捷，但因為特別預算、特別管考，所以社會的關注度會非常高，我們提出新的前瞻計畫，就定義了產業署接下來一年要怎麼被大家瞭解。

唐鳳: 我們只會有兩支新的前瞻計畫，一支是產業署有幫忙，但是主要在韌性司的，也就是暫時跟應變的陸海空三圍的網路計畫，這個因為地緣政治的關係，因此要確保我們不是颱風來了，過兩天再恢復就無所謂，過兩天就沒有臺灣了，所以要緊急的應變、韌性等等，我想很難有別的題目比這個更高。

唐鳳: 再來是次優先，也是產業署比較多的資源在的，其實有一支關於通傳的新技術，怎麼樣在確保我們現在叫做個人資料自主權的情況之下，能夠去解決社會的問題，所以是一般性的徵件，不管是 5G 的專網也好，剛剛講 V2X 也好等等，有哪一些新的通訊傳播技術可以把人組合起來，然後用一套新的算法來確認社會價值，好比像之前有一個案子跟衛福部合作，就是讓有身心障礙，特別是聾啞相關一些狀況的朋友，他可以想要接電話跟打電話，不管是 AI 或是手語老師幫他作自動翻譯，這個社會價值很容易量化跟計算，但如果不導入一些新的技術，這個非常不好做，很難完全靠人力來做到。

唐鳳: 但像剛剛講到的電動車，也是未來更多的測試場，這個 VRS 也是未來包含更多的國家語言或是往外輸出的測試場，像接下來的生生用平板，也會有小孩如果要在平板上，不只是看投影片，而是像玩 Minecraft，如何確保他們，尤其是小孩在隱私的資安習慣等等，這個社會價值也是可以計算的，也就是他們的學習成績，所以這部分也可以結合一些新的通傳概念，所以大概會有 20 個案子，透過這種開放徵案的方法，大部分的資源其實來自於原本就要做社會價值的部會，但我們會希望民間，特別是業界，如果你們本來也要做一些跟數位學習有關的、VRS 有關的，一些我們沒有想到，但是有社會價值的，好比像路政司，最喜歡聽到的，沒有人願意開車的話，導入自動駕駛來解決偏鄉運輸的問題，但是不一定要按照他們的命題來做，完全民間可以自己提，我們會有算滿多的資源來支持這 20 個案子。

唐鳳: 這就會用本來今年就已經有的運動數據公益那個平台的概念，因為健保那邊三年之內要有一個比較現代的架構出來，大法官判決了，所以按照這個判決，對於運動、個人生理、手環，還有剛剛提到的車子要有新的資料治理方法，我們希望 20 個都有社會價值，也都有產值，但低標是裡面有 10 個社會價值、10 個有產值就可以了，這是大家可以一起想一想。

劉揚偉: 這樣很好，我們比較清楚在思考什麼問題，我們也跟您反應，因為我們看到軟體的這些相關問題，會後我們會再思考，是不是有更清楚的一些想法，再跟各位來報告。

唐鳳: 而且那 20 案，我們本來是獎助，也就是有一個通常政府不要出超過一半，但後來有釋放這個，像剛剛講手語翻譯，其實類似你們 MIH 的想法，只要那個 API 是 open 的，沒有綁定到特定的解決方案，任何人都可以提供這方面的服務，就算全額獎助也無所謂，這也是概念上的改變，因為以前我們會怕補助超過 51％就變成國營事業了，政府這樣花錢很像哪裡怪怪的，但如果是 open 的標準或者是有 setting 的能力，我們多出一些錢是應該的。

呂正華: 我們在做的時候，其實署裡面就是一個實驗場域，我們就會講一些跟以往並不是只有以錢為主，我在工業局就是公司要以營利為目的，研發成果還要有輸入等等，VRS 會不會賺錢，很像會賺、很像不會賺，但絕對不是以賺錢為目的，而是要支持這一些身障的朋友，其實他們打電話跟我們一樣的，不會變成其實沒有辦法打電話，但是 own 的還是要回到衛福部社家署，後台的開發有點像董事長，RD 的部分是投資的概念。

劉揚偉: 針對這個部分，我就把它用另外一個思維，像我們在想永續經營，也就是 EPS 加上 ESG，我可以把這個當作 ESG，社會責任也是我們該做的，其實鴻海在這幾年做了很多跟政府有關的一些事，像有 3、40 個人到臺北市政府，開發裡面的東西，像資訊局裡面的東西，我們跟高雄市做這一些事情，其實我跟他們講不是在看臺灣的市場，重點是要有一個場域，把這個當成投資在這個場域作 demo 的必要投資，真正獲利是從國外的市場，因此從這個角度來看，我也要說明，沒有這些補助沒有關係，不是希望爭取補助，因此這部分您放心，也可以在完全沒有補助的情況之下，鴻海把它當作是 ESG 的一部分就做了。

唐鳳: 我們剛剛講的比較像加起來獎助願意做這樣的團隊，已經跳脫原本委辦的思維。

劉揚偉: 那個沒有問題，我們會用這一個部分來思考。

呂正華: 我是不是可以問一個問題，比較著重在電動車，像電動車、數位健康、機器人，機器人不用特別提，但中間數位健康的部分比較少討論，我會面對的是在科技會報辦公室、科技部，吳副召有花很多時間做健康大數據，9 月初生技會有一個 BTC 會議，因為數位部成立之後，數據有部分會到我們家，鴻海在數位健康是永齡那一塊，或是其他的你們也在處理？兩種不太一樣的 mindset，所以想問看看。

劉揚偉: 永齡或者是創辦人做的，那個是他們的事，跟鴻海是無關的，鴻海是鴻海創辦人是創辦人，他不是董事長，董事長現在是我，董事長跟他在這一方面是分兩個公司治理，像我們做 EV 這一些都跟他沒有關係，所以我也沒有聽到他要我做什麼，因為我不是對他負責，我對所有的股東負責，他是其中一個股東，所以在這一方面，鴻海本身也有數位健康上的一些做法。

劉揚偉: 稍微跟您講一下，鴻海畢竟是製造業起來的，製造業是我們的強項，像我們也有做金鼎是設備，非常領先的廠商，是材料最大的供應商，有很多先進的半導體設備，這個半導體設備的先進製造技術，放在醫療設備上，讓他們看到有半導體的設備技術去做他的設備，大家都眼睛一亮，他們就是要這個。

劉揚偉: 像有先進的 X 光機等等，可以透過一些光學、AI 就可以做了，而且新的技術是看到就可以直接去開刀，不像現在有技術是要用壓的，看到之後接下來還要到另外一個地方，然後還不見得找得到，這個新技術我們都可以用半導體設備的製造技術來做，像還有一家公司是 Zap 的質子機也是我們做的，因此我們有這樣的一塊，臺灣在醫療設備上其實做得比較少，這是一塊。

劉揚偉: 另外一塊是在 AI 上的一些診斷的事情，我們這個也有做，其實那時有跟幾個醫院講，像跟振興談過，大家都在講無人商店，但是沒有人說開無人藥房，那個是最容易做的，而且可以非常制式，給它處方箋之後，東西就出來了，還有很多影像的技術來確認拿了，不需要有一個專業的人士，專業人士還可能會有一些情緒的問題，或者深夜有些人不希望碰到人，所以深夜拿藥。

唐鳳: 就跟提款機一樣，按鍵有人可以諮詢就對了。

劉揚偉: 對，我覺得這個是可以做的。大家都希望驗血、驗尿，但有些人就不願意跑到醫院去排隊，像也有無人檢驗所，不用非常完整的，有這個興趣，但是都要跟政府有關。

唐鳳: 賣點是機器人抽血比較不痛嗎（笑）？

劉揚偉: 這也是（笑）。所以這是在數位醫療上可以做的，當然還有一個是家庭使用的，比如 PCR，不但可以做，還可以有很多可以做的，這其實是可以發展的，我們在做這一方面的事情。要多跟您交流，因為您對數位的涵養非常夠，只要我們提醒一些東西，您就會想到很多，我們在業界可以碰到很多不同的處理，我們會碰到很多，但是跟政府產業，這個能力我們沒有，只要跟您講這個，您可以連結很多事情出來。

唐鳳: 我的意思是，如果你們已經有成熟度到兩年之內，其實技術上可行，只是法規或是社會信任上不足，這個我們絕對願意來當你們所謂的內部倡議者，去跟路政司或是食藥署討論，這個沒有問題。又或者是社會這邊有一些期待，但是你們目前的解決方案，可能沒有辦法這麼快取得社會信任，需要引進新的標準、法遵標準，說這不是只有鴻海一家說合規，而是國際上包含政府都合規，這個我們也願意，這兩塊是我們主要的價值主張，對於業界來講。

劉揚偉: 很好，我們需要您這一方面的資源。當然還有一些，像政府看到的方向，像國家制定上看到的方向，我們從客戶這邊看到一些方向，如何來做這個連結，這也是非常重要的。

唐鳳: 很棒。

劉揚偉: 非常謝謝。第一次見面就聊了超過 90 分鐘，期望我們更進一步的交流。

唐鳳: 沒問題，我們之前都是說產業署比起工業局娘家的時代，更高頻寬、低延遲、廣連結，要更清楚，不但是把我們這一些比較新的價值主張跟業界知道，也是業界隨時想到什麼，我們希望更敏捷，不要變成每一次都要編概算的時候才來開 SRB，當然開 SRB 很好，但是我的意思是可以隨時隨地，有個明確的具體需求，兩年內可以滿足的，我們立刻就來談。

劉揚偉: 這樣我們瞭解了，非常謝謝。

唐鳳: 謝謝。