黃子維: 我先問一下，上次各個單位都有講他們可以接下來可以做什麼，那個商業司後來就跟超商，你後來跟那兩家小的，有沒有什麼進展？

謝季芳: 沒有進展。

黃子維: 你有跟他們稍微問過嗎？

謝季芳: 有啊，我們那天結束就當下就打。他們說他們是一體的，沒有在分大小。

黃子維: 這件事就團結起來了。

謝季芳: 對啊。

黃子維: 所以簡單來講商業司你們這邊就沒有進展啦？是不是？

謝季芳: 就是至少我們有符合主題的期望。

黃子維: 不過我只是想弄清楚現在的狀況，就你們的那邊有點困難啦。

謝季芳: 對啦，因為他們就一直說他們不是不解決，他們都有解決，只是目前沒有辦法做到，就是在門市，就是這個提案人的想法就是，如果是詐騙就直接在門市退款。

黃子維: OK。

謝季芳: 但是他們會願意解決任何的糾紛，即便是消費糾紛或者是詐騙的這種案件，他們都會願意解決，那甚至後來全家我打電話跟他說他們都很願意積極參加警政署的165詐騙平台。

黃子維: 什麼意思？

謝季芳: 就是警政署好像有165，有通報機制吧，就一起來參與。

黃泰詠: 對，然後他們有針對就是剛才所講的加入平台的部分，他們目前已經積極在處理了。原則上這件跟跨境包裹是比較沒有關係的。全家的部分他們有願意說，在盡力的跟他們負責在簽約這些境外包裹的業者，他們會去盡量要求在寄件人部分充分揭露。

黃子維: 有這個意願，有這個表態就OK。好，那我釐清一下，你就照上次大家很辛苦整理那個流程圖嘛，我們再過一下，如果沒有問題的話本案的脈絡大概就清楚了，因為整個不同的情境，各部會能夠做一些什麼，那我們接下來就可以再討論說我們也希望民眾到時候來協作，請他們協助一些什麼，因為他們也要盡一點力啦，這個不是只有我們在做事，然後在處理行政細節，這樣好不好？那接下來給你。

許恩恩: 好，那謝謝大家上一次我們移駕到一樓，然後大家一起畫白板，就是上面的這個圖，然後上次有請各部會的同仁一起來幫我們再重新對一下這個流程是怎麼回事，那我有把這個東西再進一步的做一個整理，來釐清上一次的討論的脈絡，那我先講一下這個東西的定位，它不是一個，就是在上一次的討論之後我們發現說不管是境外包裹或者是境外，進來之後以國內包裹的形式的各種樣子的運輸，這都是一個非常複雜的過程，我們可能很難窮舉所有的輸送貨運的還有收貨的型態，所以我們這邊的整理是以，還是回到我們一開始Join平台的這個提案出發，不管是內容不實、幽靈包裹，或者是詐騙等等的消費糾紛的問題，我們現在在做的事情是，我們在十月三十號的協作會議之前，先盤點部會有可能可以採取什麼樣子的手段，我們可以端什麼菜，來因應民眾提出來的這個問題。

許恩恩: 那所以上次大概就有幾端的解法，那不管是像警政署這邊的宣導，或者是當然源頭可能可以做一些長期的努力，但最主要上次focus在兩種解法，一個是中間這一端主要是財政部關務署這邊的委任查核的機制，以及後端，不管是交通部或者是經濟部這邊會比較有關的是在收到包裹之後的退費退款的流程這樣，這兩個東西都是作為我們現在部會初步盤點我們自己可能的解法。

許恩恩: 那先看退費退款這一端我們只是跟大家確認我們的理解是不是一致，在這個前提是這個還不牽涉大家講這個B to B to C的這個狀況，在一般B to C就是境外包裹進來的狀況下，從貨品到買方跟我們的解法牽涉有關的角色主要是賣方把貨物經過空運，經過報關，到國內代理人的這個角色，他要來做這樣的發派收付的任務，然後不管是透過什麼方式總之有一定的倉儲空間跟運送流程，那這端因為不牽涉解法，所以我們不去窮舉這個地方的可能性有多少，排列組合，其實國內代理人會經過門市或是宅配的兩種方案，到買方手上，這個是在一般的境外包裹B to C的流程，那所以退費退款的部分，也就是錢的這個部分，就是從買方回去門市或宅配，那宅配這端相對容易，買方在退款的時候經由宅配那去跟國內代理人要這樣子的退款。

許恩恩: 但是門市這一端的話上次經濟部的同仁花滿多時間在跟我們補資訊的事情是，可能還會經過一個可能是金流公司或是資訊流公司的，這樣的角色，再去跟國內代理人要到這個退款，那這個角色為什麼很重要是因為在這個退費退款的流程裡面，簽約的對象有可能是國內代理人跟中間的這個公司，而不是直接對門市，那這是為什麼如果買方要直接在門市退款，一定的時間之內他想要獲得他的這樣子的一個處理結案的話，有可能卡了這樣的一個角色讓門市可能難以符合消費者的需求，這個是退費退款的解法。

許恩恩: 那這個解法所遇到的困難就是剛剛講的，那門市的角色他未必可以被授權有發揮到這麼多的功能，就是剛剛講的因為這個買方跟國內代理人之間，他的約是簽在那個金流或所謂資訊流的公司的這端，那我們上次也釐清了另外一個問題是，在超商的進貨這端其實寄件人的身分是沒有做確認的，所以有可能會出現就是我們各位去寄件的時候也都可以做的事情，是其實我們寄件不一定要填很正確的資訊也不會被抓到，那這個因為沒有明確的法源授權，不像宅配它有貨運運輸條例，因為是託運的關係有規定要載明明確的這個寄件的資訊，可以查到人，但是門市的這個寄件是沒有的，所以如果有寄件不明的狀況的話會讓這一整端會變得更加的困難，那有可能就會走到包括像訴訟然後不起訴，這樣子的一個無解的循環中這樣。

許恩恩: 那可能克服的方案呢，上次也有一些討論，像包括說在剛剛講到如果說這個約簽的並不是在門市手中的話，那門市對於國內代理人的這個角色要怎麼發揮呢？有一個是法源的部分，現在經濟部就是沒有法源可以去像交通部那樣子去要求貨運公司，所以如果有明確的法源的話，比照宅配寄件人明確，這個是可以解決剛剛講的寄件不明的問題，但是在中間這一端金流公司的約的這一端可能就要透過比較像是，也許就像交通部跟消保處那邊在跟就是新竹物流等等在做一些比較像是行政指導，或者是道德勸說，是不是可以讓門市這邊掌握更多金流公司這邊的資訊，那契約可以載明，但這個同樣也會遇到一些困難，它其實就是這個商業契約，然後這些金流公司也是一般的登記而已，它不是一些特許的行業，所以是不是可以這樣要求會是一個困難，所以這個，這邊盤點出來是講說這個東西是我們到時候希望民眾如果在這個解法討論的時候，可以順著這個樣子的邏輯知道我們目前的盤點跟我們目前的處境是什麼，這一端是最後端的退費退款，可能不是提案人最想要的，但是有可能會是在不管是邱委員那一端或者是現在部會這裡可能可以著手比較多的。

許恩恩: 另外就是委任查核的這個部分，上次關務署的同仁有告訴我們EZ way的這條解法，一樣喔在一般B to C的狀況下貨品進來，賣方空運報關，國內代理人，到買方，那假設譬如說它是一個幽靈包裹，或者是它可能是一個詐騙等等的，買方可以透過在報關的這個流程當中，透過EZ way的這個委任查核，他可以選擇就是不要去接收這樣的包裹，那這個是在終端這裡可以解決，就不會走到後面這裡的程序了，那這一個解法當時上個禮拜我們在討論會遇到的一個問題是大家在講，什麼清關行啊或者是國內代理人有，具不具有這個報關行的身分，這端是要處理的是，假設有一個狀況是B to B to C，也就是境外的B到境內的B再到境內的C，這端貨品空運進來之後，它是先以，先送到這個國內代理人的角色，再以比較像是國內包裹的，這樣子的一個身分，送給買方，所以它其實沒有辦法透過EZ way的這個管道去截斷前面的這端進來， 貨物進來的流程，那這個也是可能提案人或者是一些消費糾紛會滿在意的點。

許恩恩: 但這端因為它純粹就是一個國外的廠商進到國內廠商跟B to B的流程，所以這一端目前我們是大概是沒有辦法透過EZ way去解決的。那但是呢這一端的可能克服的狀況，就是現實上其實一樣還是可以走退費退款的流程，而且就是也是可以走，因為它已經是一個國內的消費糾紛了，所以國內的消保程序也可以介入來處理，所以雖然有這樣子的困難，這只是告訴我們EZ way的求解範圍就是這樣，它可能沒有辦法處理所有的情境，那這個是我們上次兩個主要在釐清的部會未來可以做的兩大解法，那大概還有宣導面比較沒有爭議我就不說了。

許恩恩: 那現實的複雜排列組合，這個是我們可能現在短時間內還未解決，但是我相信當然不管在坐的各位或是提案人或是網友會很在意的是，現實的狀況不管是B to B或B to B to C，然後買方這邊可能有詐騙集團、集貨商、中國那邊的集貨商或社群媒體，然後空運進來這是，它可能是一個mix的組合，所以其實問題的癥結可能很複雜，但是我會比較建議的是我們協作會議雖然我們也承認都有很多結構上很複雜的問題，然後這也是網友跟提案人在意很根本的問題，但是我們能夠做的事情是我們把我們自己能夠做到的範圍，先就是很有誠意的跟大家交代，那更多的問題我們可能就是要讓民眾一起協作來解決而不一定是全部都由政府來一手包辦處理所有的問題，這樣，這個是以上，上一次的討論脈絡，所釐清的東西，然後想要跟大家確認一下，這個還不一定是就最後要跟民眾講的時候要用這樣子的表格啦，但是就目前現實的釐清來說，目前的這個流程跟角色，有沒有問題需要再做補充跟確認的？

黃子維: 有嗎？有沒有我們上面漏掉、寫錯、誤植，就請大家今天幫忙看一下因為這個流程有點複雜，啊三位小桌長都看得懂嗎？你們今天是第一次參加嘛，這有點複雜，如果我是第一次看我應該看不懂，因為其實這個滿複雜，我如果第一次看我也會，至少名詞大家理解要一致，不然回去你的想法跟我的想法結果開會才發現不一樣，有沒有覺得說我們應該哪裡加一點圖示，還是什麼箭頭的說明還是什麼會比較清楚？這個你們看比較客觀，有沒有什麼建議？還是另外兩位小桌長幫忙想一下。

許恩恩: 跟大家介紹一下小桌長的角色，就是到時候協作會議上，就是會有一個我可能是大場的主持人，可是會有很重要的環節是在小組討論，那小組討論裡面就會有各種角色，包括部會的各位，然後提案方，然後可能學者專家，然後三位小桌長就是會在組內幫忙引導帶領討論，那當然組內還是會有各位業務單位的就是專家可以解釋，但是小桌長也會在這整個籌備的過程中陪伴我們看說可能他們以民眾可能會問什麼問題，然後他們要怎麼引導，來做協助這樣子，所以就是三位客委會跟陸委會跟僑委會的就是小桌長，就是會到時候很核心的角色這樣，那這個圖如果還有哪邊有問題，如果要放大哪一個就跟我講，我就那一塊放大給大家看。

郭俊呈: 主席你好，財政部的PO，第一次表示一下我的意見，第一個在那個B to C的地方。第一個。買方一定是透過空運進來嘛？

黃子維: 不一定。

郭俊呈: 第二點，是剛剛我們提到說現在社群網路那邊，就是最後一個地方，就現在沒有辦法解決這一塊有沒有，這個我倒是覺得說因為我們前面那個也有，那個方法裡面有三個嘛，一個就是宣導那一塊，這邊可以說在這個網路上，加一些警語，說你在這個地方買賣都有風險，你風險要自負要注意。類似用宣導的方式，來解決這一塊，就是在社群媒體那一塊。

黃子維: 等一下，你的意思是說比如說像facebook，它在它的網頁上加註警語？

郭俊呈: 像這種，就像買香菸一樣，也許這也是一種比較讓民眾可以知道說耶買這個東西它沒有什麼公信力的，它還是會有一定的風險，這現階段它可以…….。

許恩恩: 投資有賺有賠。

郭俊呈: 類似這樣。那或許在這個地方它可能是目前我們可以比較簡單去處理它的，也可以對民眾有一些交代這樣。

黃子維: 我覺得這也是一個建議，確實。

賴致翔: 但這個建議就需要臉書來。

黃子維: 我們等一下處理行政我們再來看到底哪些人要做什麼，因為這種話到時候搞不好是由民眾來講，我們講說啊它這邊買的都沒有商譽這樣也有點怪怪的。好，那還有什麼？覺得有疑慮啊，想要補充的還是什麼？有嗎？好，OK嘍？

許恩恩: 該簡化的地方就也簡化了。

黃子維: 沒關係，因為反正我們還有機會再改，這個我們就先以這個為基礎啦，來那我們今天下一動應該處理什麼？

許恩恩: 今天的議程前面就是議題範圍的釐清，那如果心智圖的部分再沒有問題的話，上次也有很感謝經濟部跟交通部的同仁幫我們釐清一下法規的部分，然後另外我們自己有討論，內部有討論一些包括像物流安全的角度有可能是到時候提出來，但這個還沒有關係，這個就是等訪談回來之後各個討論的角度會出來，所以議題範圍如果先這樣，我們先把自己的解法盤出來的話，我覺得下一步可以先盤一下這一場會議可能的利害關係人，然後我們先去訪談，再稍微打開一下這個議題可能牽涉的層次有哪些 ？然後最後就確定時程跟分工。

賴致翔: 對不起我想說一件事，其實提案人也有再寄信給我，也提醒說他重視的是集貨商他們有沒有主管機關，那想像起來，這場協作會議在開的時候我們會先請幾個有盤點出具體方向的部會分別做簡報。所以我覺得我們需要先給出說明。

黃子維: 國內集貨商之前我聽到好像說有一些因為它行業類別有關係，有一些會是交通部，那個有一些是在經濟部做登記而已，所以交通部跟經濟部要不要特別先稍微說明一下，如果提案人講這個問題，你們打算怎麼回答？

鄧明宗: 我們那個時候去查了一下，目前就是有跟我們公路局這邊投訴的一些業者的一些資料，那主要我們查了大概主要有十六家，這十六家在他們的那個公司營業登記裡面十六家就有登記國際貿易業，那有十五家有登記什麼，就是某某物品的批發零售業，然後有十一家具有倉儲業的營業登記，跟交通部有關的所謂航空貨運承攬業，主要十六家就是，經手這些國內代理的業務的大概就只有兩家有所謂航空貨運承攬業的資格。

黃子維: 所以？

鄧明宗: 所以應該是跟交通部這邊的主管沒有關係。這主要這些所謂國內代理人就是在做一個國際貿易進出口的業務這樣，所以可能還是要請經濟部這邊來做處理。

黃子維: 好，我先釐清一下，你的意思是說你之前也接到一些投訴，你去清查了，這些投訴所牽涉到的，被指控的啦，那些國內代理人，有十六家？

鄧明宗: 業者的身分，對。

黃子維: 十六家，但是他們登記的有的是做國際貿易、有的做零售……。

鄧明宗: 全部都是國際貿易。十五家……十六家裡面有十五家有做某一些物品的批發零售，因為依照之前經濟部八十八年的函示，就是我們國內公司只要有具有倉儲業，或是什麼什麼批發這三項，這些公司都具有物流性質，它對外它就會自稱說是物流公司，對，大概是這樣子的一個原因。

黃子維: 但其實你是管不到它的？

鄧明宗: 它其實跟我們的汽車運輸業是沒有關係的。

黃子維: 是沒有關係的？

鄧明宗: 跟航空貨運承攬業也沒關係，因為這些航空貨運承攬業，它也是登記了國際貿易業，它也是登記了什麼什麼批發業，它就是在做這些業務，這些業務跟航空貨運承攬業的，我們法規所管的承攬業務是沒有關係的，完全沒有關聯。

黃子維: 所以提案人如果說啊他們違法這個嚴重，因為他們可能不是那麼懂法律，啊你就撤銷它的登記啊什麼你就說做不到，簡單講是這樣。

鄧明宗: 那個要問商業司，能不能撤銷，我們這個沒有辦法去做處理。

呂靜忻: 可能要先一個觀念，今天因為這邊只是做商業的登記，所以這家公司它要登記什麼樣的營業項目隨它便，沒有任何的法規的限制。

黃子維: 當然。

呂靜忻: 所以只有像所謂特許行業才有明確的主管機關，所以以這個角度來講其實就算你登記國際貿易業你也不見得一定就是國際貿易的業者，那所以我們在，而且經濟部主要對應的來講是做一些必要的登記，並沒有所謂的管轄。

黃子維: 所以你只是單純讓它登記而已？

呂靜忻: 是的。經濟部沒有任何特許法規。

黃子維: 所以你也沒有撤銷它登記的權力？

呂靜忻: 當然。你沒有主管機關法規，你用什麼要求去撤銷它的登記呢？

黃子維: 交通部有要補充的嗎？

王玉樹: 不好意思我這邊是民航局，我主要是針對一些比較有航空貨運承攬業的身分的業者，那我們其實有約談了其中一家就是比較常接到投訴的案子，我就明確的直接問他說那你們是用什麼行業別去做這樣的東西，他有點像是剛才講的B to B to C這種中間的那個B，那他就告訴我說喔，我們這邊是理貨包裝業，對，那的確就我們來講其實我們就是協助，我們目前在做的事情就是協助讓這些民眾可以拿到退款，但我們也很滿清楚知道說他其實做這些事情並不是所謂航空貨運承攬業定義的東西，那我們還是盡量去協助這樣子，就好像有時候我會跟我的同事或朋友講說今天我們感覺像這個航空貨運承攬業的業者他車子開在路上闖紅燈了，結果那不管你們交通部是主管機關。

賴致翔: 剛才兩個部會的說明，我相信提案人聽過很多次次了，所以我建議不需要在會議上再次強調，但提案人提了這個問題，我們需要給一個交代，才能往下討論。交代的方式在我的想像裡，可能是經濟部比較適合說，經濟部剛才針對法令的部分說明，因為不是特許行業所以不能如何如何，但我覺得要進一步說明，說明制度設計的背後的原因。 譬如說因為商業登記的這樣的制度，原則上它不是一種特許，不是為了控管，可能是為了大家在交易上的目的。總之它的背後一定有一套邏輯，才有現在這樣的制度，那我們說清楚這個邏輯，是不是不能因為全台灣每天交易這麼多，為了一部分的詐騙行為你把某些行業都縮減特許行業會有什麼問題。也就是：第一個講立法理由，第二個你要講在這個地方做控制不合邏輯，最後說名所以這個部分目前沒有主管機關是因為這樣的原因，最後進入後我們在現行各部會能夠主管的範圍之內，我們努力來解決這個詐騙的問題，對我覺得把邏輯順過就好，那我認為順的這段也許經濟部比較適合說，以上。

黃子維: 那個到時候部會簡報的時候再做處理，那當然交通部那邊也可以提一下，不過致翔意思就是說跟他講清楚背後的原因啦，而不是只是跟他就法論法，讓他知道，因為其實像剛剛民航局那個舉的例子很好，不是說他做錯一件事情然後你要褫奪他的公權。

呂靜忻: 我會請我們相關的就是負責的商業登記科，因為我們業務範圍很廣，可能會請他回去會請他就這一塊，因為商業登記跟管理這是分離，但是我們主管另外其他科負責，我們請它寫一套說法，可以先看看這樣。

黃子維: 這個有點是行政細節，因為到時候我們就是相關今天各部會我猜，到時候應該警政署會簡報，交通部也會簡報，商業司會有簡報，財政部也會有。到時候一個部會一個人上來簡報，他講得清楚就好，我們到時候會請簡報的同仁，帶著簡報來，我們當天看過一次，我們有時候會在那邊做文字上的修正，順序上的修正。

許恩恩: 好，那我們就再往下，然後我再重新一下說明，重新說明一下後面的流程，我先給大家看一下暫時抓的時程，就是我們現在是第二次的工作會議，然後我們的協作會議的籌備的設計上面，我們在前期做了很多的研究，但是我們也是還是希望在大家做了很多的分析、研究之後，我們可以暫時把這些東西先放著，然後再去聽聽看更多元的角色的一個意見，所以接下來會進行的是我們希望部會可以去針對我們可能還沒有reach到的利害關係人，或是一些角色，我們可以去聽聽看他們的想法，因為我們不可能把所有人都約在協作會議那一天，一起討論，那甚至也可能不是所有角色都適合放在一起討論，所以我們在接下來這個階段會希望進行一個訪談，然後這個訪談結束之後，我們會，PDIS這邊會，我們辦公室會整理一個議題手冊，作為給與會者的參考。然後在那之後我們會開會前會，就是我們下一次的開會，那我目前是抓了兩次，我們一般會前會開一次，但我覺得這一案可能簡報的內容很重要，所以我可能抓了兩次會前會，然後最後才會到協作會議，那協作會議前三個小桌長，我們會有一個類似沙盤推演的工作，去看說到時候提案的人也好，或者是來參加的人，他們的狀態可能是什麼樣，要不要再微調我們的討論範圍，就是先跟大家說這個我們最後要會確定這個時間。

許恩恩: 那所以接下來就是想要跟大家一起盤點一下這一案的利害關係，以及我們在這個階段去訪談誰可能對我們來說會有幫助，可能會補充一些我們沒有聽到的觀點，然後或者是一些情境，那提案人我相信大家接觸過很多次了，那所以我們也許在訪談上可以去思考，除了說Join平台上的附議人之外，有沒有其他的這種消費者，他可能會有不一樣的觀點，我們利害關係人不是求代表性，是希望大家有多元的觀點可以分享，所以有沒有不同的民眾，對這件事情的想法，然後以及其實我個人很想知道是這件事有沒有比較相關領域的學者專家，可能未必是研究這個的，這麼特定的議題，可是可能可以給予一些洞見的一些學者專家或是NGO協會的人，然後以及業者的這一端是不是也有一些值得我們可以去聽看看他們的意見的，那所以這個部分，想要請各部會都丟一下你們覺得有哪些可能的利害關係人可以來做訪談。