唐鳳: 你是兩年的學程嗎？

陳迺欣: 一年的碩士。

唐鳳: 但是有做題目嗎？

陳迺欣: 我的題目是「資料倫理」，還有孩子的教育學程。所以我其實有列三個問題。

唐鳳: 我有看到。

陳迺欣: 有關於像我這樣的題材及背景，可以怎麼在台灣投入？

唐鳳: 你現在base在哪裡？

陳迺欣: 我剛剛從英國回來，我同時申請了新創簽，因為我是一個設計師，比較像透過實際的方式找朋友可以瞭解數位⋯⋯

唐鳳: 你說新創簽是誰的？

陳迺欣: 英國的。

唐鳳: 我理解他們的方式。

陳迺欣: 所以其實原本今天想要跟你講新創簽裡面的內容。

唐鳳: 可以啊！

唐鳳: 有一個叫「5rights」基金會，之前有合作過。

陳迺欣: 我會再次確定是因為有時不理解那個意思。

唐鳳: 他是一個基金會，可以看到一個架構，這個架構就是在講青年跟兒少在網路上的一些基本權利，以及這一些他們的形成過程就是讓這一些兒少一起形成的，而不是大人幫他們想說需要這一些權利等等，我覺得跟你在做的有一點關係。

陳迺欣: 有一點接近。我之所以想要做這一塊是因為開始做GDPR的研究，我後來發現在小孩的數位權利上，有一個很大的gap以及知識的gap，我有同學是英國的國中老師，他有提到，不管是身為老師還是家長，都覺得是一件很嚴肅的議題需要被教育以及倡導。但由於對數位權利知識的缺乏，他們也不知道怎麼教育他們的孩子。

唐鳳: 對這個是基本權的認知比較有限，比如：組工會，現在大家都知道怎麼組工會。

陳迺欣: 所以才想說利用影片去讓觀者了解data其實是我們的一部分資產，跟線上平台的交易交換。

唐鳳: 我是不會這樣說，我都會說relationship of trust。

陳迺欣: 我就想說到底要怎麼樣讓它視覺化，看到背後一些隱藏的，不一定是負面的，可能是隱藏的一些影響。

唐鳳: 有東西可以看？

陳迺欣: 有。

唐鳳: 有黑鏡那麼黑色嗎？

陳迺欣: 沒有。因為是給小朋友看的，年齡層比較廣泛。

陳迺欣: 是用五個「喝杯茶」的方式來比喻。比較像透過這樣的方式來反思。之所以會用「finger」當影片主角，手指是我們人通往數位世界最直接的媒介。

陳迺欣: 在就讀研究所時，這一年間做了各式各樣的透過設計去探討，何謂數位權利？帶給人們可以影響的是什麼？當我與人們討論時候，他們的反應會認為data像一個不屬於自己的一部分東西，是一個虛擬的產物。所以當在探討數位權力時候，才想說是否能用更視覺化呈現取代太過於說教的方式。

陳迺欣: 我在畢業展播放這支影片，但相較於我期中展探討同樣主題比起來，這一次迴響比較大，得到更多人對於青少年數位教育的討論。也因此激發了想要透過設計參與方式，去提倡數位素樣教育的想法。透過有趣的內容以及教具等，家長或者學校老師傳達何謂數位權利。

唐鳳: 影片確實滿黑暗的。

陳迺欣: 透過設計，把數位權利很生澀的概念透過有趣形式表現，這個就變成我想要把這個做成一個新創的商業模式的一個開頭。

陳迺欣: 我一開始原本想說用工作坊來進行，但考慮到要如何讓這個模式規模化，於是開始思考如何讓他更數位化。於是我訪問了我在英國中學教書的同學，假設他們需要教ㄧ些本身他們本身知識以外的內容，例如：數位權利，個人隱私等的概念，會如何進行備課以及教課的流程？ 訪談過程中，英國中學老師有提到，由於她工作的環境是私立的中學，本身預算比較多可以投入資源在這一塊的教育。但其他的英國公立中小學，經濟就比較拮据了。在英國的教育，小學跟中學的分配比例約莫是4:1, 小學大概是2萬多家，而中學大概是4,000多家。小學招不滿學生，經濟資源不足，而中學似乎教師學生比失衡。我同學說，在她任教的私立學校，是學校會給她一個課綱，可能是一些slides 讓老師們自己去消化內容備課。但有時候，他們老師自己也認為說，內容已經出超他們的理解範圍。光補充這些知識，還要理解，進而到可以教學，是非常費時的。因此，我在想是不是可以做個平台，他是有關於數位權教育。數位權利對我們已經對數位產業有點了解的人來說，可能有一個基礎的了解。但對於中小學的教育者來說，其實還是一個模糊未知的領域。

陳迺欣: 此外，英國有一個制度是PSHE教育，是提供孩子軟性的教育。內容包羅萬象也很彈性，宗旨在於教孩子如真實生活的生存技能。而孩子未來註定活在一個數位時代，數位權利以及個人隱私將來勢必會加入PSHE 的教育重點。那我能透過平台的方式，提供教育者沒有的那一塊知識以及協助他們備課，讓老師可以省更多時間來準備教材，把心力放在透過如何有趣的教授方式，讓訊息傳達出去。

唐鳳: 也就是臨場的身教？

陳迺欣: 同時，也可以幫助教育者去針對不同年級，在同樣的主題規劃課程。孩子的理解能力會隨著每個年級不同，我們的平台也可以做到自動協助調整給不同年齡層的孩子以及每年的定期微幅或是大幅更新。

陳迺欣: 另外一點是，平台可以打破一些地理上的限制，來刺激教育者不同在教學上的激盪。例如：台灣其實有很多環境永續的案例，可以透過平台更有效做跨國交流。

唐鳳: 現在確實很多。

陳迺欣: 最後一點是，教育者可能會遭遇到另一個困難，就是如何安排從初階到進階安排數位權利課程的優先順序。

唐鳳: 類似一個學習地圖？

陳迺欣: 我目前想像中那個平台是，使用者可以輸入關鍵字，根據跟不同學校合作收集課綱為依據而篩選出符合的topic，讓教育者可以自由選擇主題，然後我會提供不同的學習教材，最基本的有worksheet (工作單)，然後 video，也可以幫你customized slides，然後可以推出VR形式或者是可觸摸式的教具等。另外，我在想如何維持我目標的這些受眾忠誠度，我想可以獎勵那些願意分享教學方式的老師，當他的教學方受到很多老師的好評等，我們可以協助他能賣自己的教學方式獲利。我想要打造有社群概念的專門給中小學老師，教學PSHE的平台。然後，當我有大量的課綱準則，案例及別人分享的教學經驗，可以強化自動化安排課程的建議方式。這個平台第一步要達到的是數位權力部分，然後再把它擴大成整個PHSE的平台，以上就是大致上的想法。

陳迺欣: 所以我想要問的問題是，臺灣是否有哪一些力量或者是單位，有在做這一些東西，我可以做一些整合，或者是把資源放進來呢？

唐鳳: 你是說臺灣這邊英文的內容，然後讓你未來平台可以讓小孩可以用，是這樣嗎？

陳迺欣: 臺灣不一定是英文，臺灣現在也開使注重數位權利了，是不是有類似的單位或者是一些可以合作的團抵？又或者是目前聽起來，聽完這個想法以後，是不是有需要調整的地方。

唐鳳: 我想大概有幾件事，第一個是你這樣子的姑且把它叫做學程好了，我不確定為何要專門為他打造一個平台？我的意思是像可汗學院這一類的平台，是各國都有在採用，上面也會放好比像麻省理工學院的MIT＋K12，這個是從MIT角度來看的，也就是12年級以前要學的東西，裡面當然有一些部分碰觸到你講的這一些東西，當然也有一些別的事情，我的意思是說MIT為何沒有全部自己寫平台，而要跟可汗學院學院合作？原因是因為可汗學院在你剛剛講的與老師互動、後台，還有學生的進度管理等等的這一些，已經有一些基本的程式碼放在那邊，而且以我的理解，都是開放原始碼的意思，意思是可以自己在上面進行改做等等。

唐鳳: 第一個想到的是，因為你剛剛看起來這一些平台的功能，並沒有超過線有的線上學習平台，可以說是一個子集合，也就是還沒有看到裡面哪一個功能是可汗學院，所以自己開發一個平台的成本，當然是比較高一些，我的意思是策略聯盟也許是一個可以想的一件事。

唐鳳: 像最近我也跟「code.org」的創辦人也有一些對談，他們也理解到他們教的一小時學程學程式設計等等的東西，其實也需要跟每一個不同地方的文化相結合才比較容易學，所以可能這兩天就會推薦他們跟我們的均一學習平台來合作，因為在均一上這個就是他的教程，本來就是了，scratch也是一個教程，所以就可以直接解決只是課程的開發者，但是沒有辦法跟老師、社群有這麼緊密互動的問題，因為均一本來就有組織、教師的社群，所以不會只是很像少數的個案在那邊散發，而是新的教材、教法的改做也可以分享回來的這樣比較良性關係。

唐鳳: 第二個是在十二年國教課綱裡面，資通訊跟媒體的素養屬於一種跟溝通的素養，所以是屬九種核心素養之一，這一種上面其實是有關泛稱媒體素養教育資源網，這裡面包含了主題文章、數位課程、專題演講、教師研習資料的資料庫等等，這個或許可以很快找到這一方面的權益關係人的入口，所以或許可以參考媒體素養的想法。

唐鳳: 另外一個是我們的監察院即將成為國家人權的主管機關，所以這個才是最近的事情，監察院以前跟人權的工作比較沒有這麼密切，但是我們才剛三讀通過法案說接下來會有一個國家人權委員會，裡面會有監察院一些負責人權監委來負責，他的工作非常多，包含保障人權、人權普及、教育等等的工作，所以我想這個也是未來很自然可以跟你的工作有重疊的地方，因為數位人權畢竟也是一種人權，並不是好像外於人權的範圍，比較是在現實世界中可以期待的一些尊嚴，在數位時代於線上也要有相同的尊嚴，不是到線上就冒出一些新的人權來，我想這個也是另外一個可以參考的地方。

唐鳳: 最後，我還是對你剛剛所說資料很像身外之物的概念有點意見。要這樣講的話，勞動三權也是身外之物啊！

陳迺欣: 我剛剛提到有關於資料很像身外之物的概念，是我在做了一些使用者訪談之後，大家給我的一個回饋，比較無法感受到Data那也是自己的部分，尤其對於青少年來說，更無知覺。

唐鳳: 我們理解到。就很像有工會以前的勞動者是一樣的，會覺得組織起來爭取權益的這一件事是沒有聽說過的，當然在有相關的社會學者，甚至提出這一些像勞方、資方及工會的概念以前，大家都覺得並不是這樣子，而是做工，做工不會覺得很像做工的這一件事是我自己的一部分，我自己可能下班才做自己，在上班的時候，勞動者是所謂的液化，但是連這個字都是之後才提出來的，我們面臨到的情況，很多是存在在勞動三權以前的勞動詞的情況，當時大家不會覺得勞動是自己的一部分或者是權益的一部分，會覺得那個是身外之物，所以這兩個是可以比擬的。

陳迺欣: 你剛剛給我看的資源，比較像針對教育者訓練的部分，但是我想要做的是直接面對小孩，因為所謂這樣的教學形式能不能work，小孩的反應其實是很直接的。因此我自己還是想說是不是可以透過比較好玩的方式去提倡數位權利，我覺得剛剛你講的那一些是相關資源的資料庫，我在想透過設計的詮釋，把它轉換成遊戲的方式。

唐鳳: 這樣的話，臺灣做桌遊的人非常多。

陳迺欣: 對，桌遊是一種。因為可汗比較像是知識的轉換。這個平台比較像我的教學方法，像我以前教學生的時候，我會一直想說要去哪裡找，怎麼樣才會覺得有趣，也許老師有試過這個方式，所以可以來試試看。

唐鳳: 這個可以透過網路做到嗎？或者是要透過共同觀課等等。

陳迺欣: 或許課外活動也是一個方式。

唐鳳: 可是現在已經進化到每一個學校可以有自己的校本課程，也就是在一年級、七年級跟十年級，從進面開始，不需要所謂的課外活動，只要達到像剛剛所講的素養學習，每一個學校都可以設計出不管教育部的課綱怎麼長，其實課綱我們現在叫「柔性課綱」，只要達成這一些素養的學習以前第八節課、課外活動或者是社團的，都可以直接排進學校的課表，像很多人排思考課、哲學課或者是電競的課程，現在創造力非常地。

陳迺欣: 其實我回來臺灣發現已經做這一些事，但是那時在英國接收到的訊息，他們會有一個課綱，還是會有課外活動的課，比較像可以尋求外面的人來。

唐鳳: 對，我們就是叫「業師」。這個還是可以排在課程裡，如果是校外活動，是同一件事，但是校外活動還是在課程裡，不會是用學生的下課時間，而是用上課時間。

陳迺欣: 當時是透過這兩種方式。所以你覺得這樣的平台，可能可以依附在其他比較知名平台來合作。

唐鳳: 現在不確定你的目的是完成，你只是完成創業家簽證所需要的基本條件，或者是打算做這一件事？並不是所有的社會創新都需要scaling up，也就是縱向延展，因為縱向延展有一個基本的想法，就是把越多的資源集中在同一個地方，可以創造出額外的回饋等等，但是也有一些創新的模式是橫向擴展，而不是縱向的延展。

唐鳳: 我舉例：像全球資訊網是很好的例子，大家都是分別架網站，但是大家之間的超連結越多，你就可以開始出現新的價值，好比像搜尋引擎等等，但是搜尋引擎並不自己創造內容，跟自己拍片跟錄製課程是不一樣的，任何人放新的網頁出來就增加搜尋引擎的價值，所以你要經營一個搜尋引擎的話，你的目的並不是去訓練大家怎麼樣做網站，反而是讓大家做網站的互相關聯性更好、可以找得到，大概是這個意思。

唐鳳: 我的點是，我不確定您的興趣是在創作更多的內容，或者是教導大家直接面對創作的內容，或者是做一個平台，讓你本來在做事情的人，可以找到彼此⋯⋯

陳迺欣: 第三個？

唐鳳: 對，然後要經營跟學校關係等等，每一層都是不太一樣的。

陳迺欣: 所以要再清楚那個是什麼。

唐鳳: 對，因為生態系的位置，要先找到，你才知道你的上游跟下游分別是誰，如果生態系的位置不明確，所謂一條龍的延展性到最後就是那一條龍，可能很容易機緣會一下子就燒光，所以其實有一個很基本的想法，我們應該盡可能去連結已經變成大家已經覺得誰都會做的一些東西，然後來創造出透過策展的能力，也就是難以被取代的價值。

唐鳳: 像每一個網站大家都可以連，但是搜尋引擎都可以找得到對你問題的答案，創造的價值就高於單一個網站的價值等等，所以我會覺得這個也一個想法。

陳迺欣: 好，大概可以瞭解。我有看到你有講一個Taiwan Can Help的部分，有看到你分享演講，其實我一直滿好奇的，就是你在國際場合跟其他外國人交換意見之後，您通常有沒有再下一步的？

唐鳳: 有啊！就是直接介紹實際解決問題給他們認識，好比像我在社會企業世界論壇提到臺灣有用好比像AI的技術快速篩檢肺結核，下一步是他們在非洲辦這個論壇，也就是實際推薦在高雄用AI篩檢肺結核，一次WHO是7至10元可以用，不到1美金就可以做到，真的很有幫助的朋友直接帶到首都，直接把他的做法分享給其他國家瞭解，所以我並不是他的代言人，而是讓國際組織知道，所以下一步是把創新者帶去實際需要的代替，因為臺灣已經是不太有肺結核的地方，如果要繼續擴大業務範圍，也就是要在這個地方來做，也就是進行媒合，這個是一個例子，我會覺得不一定要經過我，就直接把那個創新者帶到他的面前。

陳迺欣: 像在臺灣永續這一塊的部分，通常資訊會放在？

唐鳳: 有一個社會創新的平台，這個是雙語的，也就是「si.taiwan.gov.tw」，好比像對AI有興趣，我們就會在「ai.taiwan」，如果在民生公共物聯網的話，就是在「ci.taiwan」，生醫就會在「bio.taiwan」，這個好處是英語或者是雙語，這個case並不會限於特定的組織形態，很容易按照不同的地理區域去發現他們所專屬的永續發展目標，比較容易看到我們又透過哪一些臺灣的地方、用哪一些組織形態、在什麼時候加入我們的具體永續發展目標，這一些當然後面都有其故事，我們也會頒獎，頒獎就是會把一些看起來最不太可能合作的案例，但是他們還是會合作。

陳迺欣: 他們不太可能會合作的案例？

唐鳳: 好比像之前幾個案例，比如像這個是一家叫做「家樂福」很大的賣場，他去跟臺灣動物社會研究會，倡議動物權利跟福祉去合作，你平常不會遇到動物權的協會會在大賣場合作，無論如何他們會做，很成功推廣了雞被關在籠子裡面不能轉頭的情況，讓大家看到那個情況是怎麼樣，然後推廣非籠飼的雞蛋等等，這個是永續滿好的例子。

唐鳳: 當然這裡面每一個不一定是臺灣出來的，但是滿多的，我們透過這一些case，然後請全亞太社創的一些關鍵意見領袖一起來評選，所以他們也會把這一些故事再帶回來，他們的社會如果對這個感興趣，我們就會雙方造訪，然後請這一些創新者去這個地方分享他們的做法。

陳迺欣: 比較像整合式訊息？

唐鳳: 對。

陳迺欣: 那我大概知道我東西的問題在哪裡，主要位置不太明確，但是創造內容還是⋯⋯你剛剛有講三個？

唐鳳: 對，簡單來講，你可以全客製化，也就是你的用戶需要什麼，就幫他做一個內容出來，或者是可以有一套系統，任何人都可以順著你的系統來開發出新的運用，或者是你可以完全提供的是不需要再客製化或者是改作，立刻放進去之後，就可以跟一個現有的社群取得聯繫。

唐鳳: 最好的例子是，電的供應，你只要裝好插座就可以連到電網，你不再需要認識發電者是誰，所以任何一個產品都有這樣子的成熟期。

唐鳳: 如果你的目的只是在創造更多的連結，你就應該是把價值放在這一個的上層，你越運用這一些commodity越好，這套分析方法其實英國的政府數位服務也有使用，叫做「Wardley map」，就會很清楚說我的使用者真正要解決的問題好比像3D視覺化之類的，裡面所需要的，也就是等於他的上游廠商有哪一些，哪一些是目前技術成熟度還不夠的，所以你就非得自己做不可，哪一些是技術成熟度很強的，這個時候最好都不要自己做等等，所以你按照這個分析，還有你自己願意投入的，有些人的興趣就是做一些別人都沒有想過的事情，但是有些人的興趣是拼起來，你可以挑中間你覺得比較舒服的形狀，來開發你自己的角色定位，這個也是一個很有用的工具。

陳迺欣: 瞭解，那我應該沒有其他的問題。

唐鳳: 謝謝。很高興可以學到這個比較新的想法。GDPR創造出教育的商機，2019年這在臺灣還不是一個議題，所以等於你從未來兩年、三年左右回來這邊做這個討論。

陳迺欣: 因為在英國發生幾個滿大的事件，所以每個人講到這個事情的時候是覺得很重要，但是不知道怎麼做。這個過去一年，在英國讀永續的人比較少，因為是一個很抽象、概念性的東西，並不是實質的技巧，但是滿有趣的是，跟不同國家的人在分享我們國家跟他們國家的東西，會知道他們有這一種焦慮感，而且是一種集體焦慮，所以會覺得或許可以從英國開始。

陳迺欣: 臺灣現在正要開始，但是還沒有到⋯⋯

唐鳳: 可能大概還要兩、三年。所以要帶回來。真的很棒，很值得做的事情。

陳迺欣: 臺灣是不是有很多想要做這個的？

唐鳳: 台權會，但是他們並沒有把線上或者是資料的權利有別於人權來看待，就是人權議題的延伸，所以也處理很多難民權、居住權等等的事情，我會建議先認識他們，因為他們的正當性是非常高，他們在臺灣還是獨裁的政體的時候，就在做人權的工作，並不是因為這一件事現在有生意，而是在當時大家都不在意人權的時候就在做了，所以面對你碰到的這一種一般人不知道這個是自己應該注意而覺得應該是自己身外之物的情況，其實很早以前，臺灣連參政權都是這個情況，也就是不覺得有參政的權利，應該給英明的長官決定就好了，像這樣的想法要怎麼樣慢慢扭轉，台權會有非常悠久的歷史。

唐鳳: 此外也有人權公約施行監督聯盟，俗稱人約盟的部分，這個也可以慢慢認識，但是台權會是裡面對於數位的論述比較清楚的一個。

陳迺欣: 通常這樣的團體要怎麼樣生存下去？

唐鳳: 主要是捐款。

陳迺欣: 沒有辦法自己變成一個社會企業？

唐鳳: 這個比較困難的原因是，當你在爭取人權的時候，比較難想到在這個過程裡面，自然發生的產品或者是服務，因為他畢竟是倡議型的組織，他的目的是政治的改變，而不是好像拯救特定的某些人，反而拯救特定某些人的組織，像在臺灣很強的救災慈濟功德會，或者是專門處理像唐氏症朋友們議題的喜憨兒基金會等等，他們在進行這一些工作的時候，也是很重要的，但是因為他們除了倡議之外，還有服務的這一個功能，這個服務做久了就變厲害了，然後就開始有技術、產品、服務，所以他們就可以一部分變成社會企業的形式。

唐鳳: 但是以我的理解，台權會目前並沒有專注在個案服務的模組產品化的這一件事上，所一還是以倡議為主體，當你以倡議為主體的時候，來源很多是捐款。

陳迺欣: 臺灣有社會企業法嗎？

唐鳳: 我們有一個辦法，也就是「社會創新組織登錄辦法」，就是在剛剛的「si」平台上，因為社會企業的組織型態非常多，所以如果你看「社會創新組織登錄原則」的話，裡面對於每一個不同的組織形態都有不同的要求，我們理解到像在英國有一個「CIC」的組織形態，但是因為我們這邊是社會企業，可以是公司、商業、有限合夥、部落法人、財團法人、社團法人、合作社儲蓄互助社、大專校院、農漁或農田水利會，所以每一個需要揭露的都不一樣。

唐鳳: 我們這個登錄的想法是，如果除了依法必須登錄之外，我們希望大家都揭露好比像永續發展目標的關聯、實際的公共利益報告等等這一些，把大家對齊，也就是說如果你是非營利為目的的社團法人，你本來不需要揭露更多的東西，我們希望你多揭露一些。同樣的，如果你是公司型態，你本來就要對股東揭露，我們希望你改成對社會大眾揭露平台等等，所以讓大家揭露到同樣的水準，可以說是社會創新組織，我們並沒有說要選哪一種組織型態。

唐鳳: 另外一個原因是因為有一些用協會控一家公司等等，我們叫做「混合型態」，也不能講協會控公司的情況下，那個協會才是社會企業，或者那個公司才是社會企業，應該是這兩個組合變成是社會創新的組織，大概是這樣子。