唐鳳: 非常高興能夠在這邊跟各位青年諮詢委員見面。大家桌上有一本「臺灣外交暖實曆」，是新年禮物，是群眾募資的平台，叫做「嘖嘖」，大家可能知道，有十二個不同在世界各地幫臺灣做公眾外交的團體，一起做這樣的年曆。我當時在開始募資的時候，一下子就買了一百本，希望新年裡面，跟大家介紹一下公眾外交的組織，給大家一點心意。

唐鳳: 今天大家看到這份簡報之後，我們會以詢答為主，詢答的過程，我想線上的朋友隨時都可以參加進來，我們不知道線上的朋友現在是哪一個人的電腦？這邊的電腦隨時想要問問題的時候，也不用舉手，舉手也看不到，直接發言就可以了，我們稍微再等個2、3分鐘，我們就直接開始。

郭翡玉: 我是不是可以藉這個機會介紹一下剛剛發下去有一個徽章。那就是未來地方創生的logo，我們設計的理念，透過人、地、產，達到臺灣均衡發展，因為人是最核心的，未來造成整個區域的均衡發展，是要靠人內部的流動。

郭翡玉: 地方要發展靠的是產業，藍色的部分談的是科技導入，因為未來產業的發展或者是未來我們希望能夠在所謂偏鄉能夠有一些工作或者是生活，我想透過網路，我們可以在家工作或者是遠距工作，又或者是遠距的教育、醫療，因此在在偏鄉的一些限制、因素，能夠把它克服，因此這一個部分我們特別強調的是科技的導入。

郭翡玉: 綠色的部分當然也可以是產業，我們未來的發展還是要在永續發展的前提之下，以人、地、產的概念，來作為地方創生的核心。

郭翡玉: 政委說開始，我們就先請組長來作簡報。今天很抱歉，因為陳主委另有要事，所以沒有辦法前來，這一個案子過去一段時間，都是主委親自指導我們來規劃的，今天要我代表跟大家問好，她是非常關心這一個案子，我們請組長來簡報，然後再Q＆A。

郭翡玉: 剛剛麥克風的關係，不曉得線上的朋友有沒有聽清楚，很多的內容也許在Q＆A的過程中，我們可以一併來說明。

郭翡玉: 我想再補充一下，這一個案子主要是人口問題，因為我們有去分析過去人口，大概近五年來，臺灣本島有六個地區，人口其實是成長的，其中四個是在都會區域，即使是現在六都，在高雄、台北這兩個都會區，人口也在減少，可以理解因為台北的高房價，所以人口住在台北市的周遭，不管是新北或者是桃園。

郭翡玉: 在南部地區，因為另外一個人口減少的都會區，大概就是高雄市。其他縣市大概原則上除了新竹縣市人口是成長之外，人口都是在減少的。

郭翡玉: 我們預測人口高峰在國發會的估計是在2022年，我們的人口其實就開始會往下降，我們也其去分析、推估到2050年，其實基本上我們整個人口是減少的，我們平均人口的成長是－12.9。我們有很多地區，如果他的人口基本上減少的速度又比－12.9更嚴重的地區，我們覺得這一些地區未來可能有一些基本的需求，其實會很辛苦的，因此才會推出所謂優先推動地方創生地區。我想先補充剛剛講到的五支箭，其中是整合政府資源的那一支箭下面，其實我們包括了三個事項，一個是財政的部分、一個是人力的部分、另外一個是資訊的部分。

郭翡玉: 日本的地方創生，都說安倍有三支箭，其實我們把安倍的三支箭都吸收了，放在整合部會資源，那部分已經涵括了三支箭。除了部會整合之外，還有其他的四支箭，所以再怎麼樣，雖然這個地方創生是來自日本，但是事實上我們也會考量目前國內的狀況，其實我們已經做了一些創新，尤其是我們特別強調科技的A至E，在這樣科技發展的趨勢之下，我們如何善用科技，讓地方創生可以達到預期的目的，我想這個部分也是我們跟日本比較不一樣的。

郭翡玉: 另外一個，我們跟日本比較不一樣的是，日本有一個地方創生的法，但目前我們認為剛剛提到在策略計畫下的各項工作，也許不需要有一個專法，仍然可以推動。倒是實際上在各項創生計畫在推動的過程中，可能有一些我們現有法規需要去調適的部分，不管是我們要發展產業計畫，或者是很多空間要活化設計，不管是都市計畫的土地使用管理，甚至有一些稅賦，或者我們要做一些輕旅行，涉及到觀光旅遊時的發展條例，這些需要去做法規調適的部分，也是我們政府部門其實很重視的部分，需要加以解決，所以基本上我說明一下我們沒有專法推動，但是必要的法規調適、相關部門也會積極推動，我先做這樣的補充，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 我們因為要充分利用時間的關係，而且我們也知道大家隨時在LINE上都可以彼此交換意見，所以任何想要問問題的就直接按鈕、發問，遠端的朋友們想要問問題的話，我們可以測音訊是不是會動，但是比較快的方法是直接在LINE上附身在某人身上，然後請任何人幫忙問，這個也是很快的方法，我也不耽擱大家的時間，請大家儘量提問題。

唐鳳: 如果是關於簡報某一頁的話，提問的時候可以先說捲到第幾頁，這樣比較容易看，如果是整體的話就無所謂，請開始。

韓定芳: 大家好，我有一點小建議，讓地方的人民自己有意識去參與跟改變，我覺得也是滿重要的。

韓定芳: 我自己在帶高中生的經驗是這樣子的：大部分屏東的同學們可能高中畢業之後，很想做的事情就是趕快離開屏東這個家鄉，然後趕快到外面讀書，因為意識到在家鄉工作的機會相對比較少的，但是我看這個簡報，主要跟教育部結合的是從大學開始，我不知道是我理解上的問題，好像感覺從大學開始做教育這一件事，或者是把種子帶到大家心中的這一件事，我覺得可以再往下一點。

韓定芳: 其實高中的時候畢業旅行，通常南部的學校畢業旅行一定要去北部，北部畢業旅行就一定要來南部，不知道自己家鄉有哪一些特色、哪一個地方好玩，老師們也不知道，是不是可以從這一些方向下去，然後慢慢來作紮根，我覺得也可以被考慮進去的一個選項，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

嚴天浩: 我想問一下，我看到一個在地推動者的部分，好像主要執行這個方案，想要問一下潛在創生試驗提案者，預計是從哪裡來的。

唐鳳: 講一些頁碼，第幾頁？

嚴天浩: 第22頁。我好奇的是潛在創生試驗提案者預計是從外部引入的還是扶植當地的人去成為這樣潛在創生試驗的提案者？

唐鳳: OK。看還有沒有其他的問題？

黃偉翔: 第11頁，也是執行主體跟通路。看起來不管是勞動部微型創業鳳凰貸款，或者是教育部高教深耕，看到是現有一些計畫。我現在舉例並不是針對某一個部會做得好或不好，像高教深耕，從那邊看到的是經費使用從源頭到學校端用途的末節，其實有時並不一定是好的，其實偶會看到一些學校的提案，並不是知識論的內容，而是變成學生跟教授與社區的「堆疊行為」，或許學術研究跟某個在地議題是有連結的，但是並不是真的去實質處理事情，還是大家只是在在地方找到一個題目？這是會看到的一些很具體的事情，倒不是教育部做不好，但這影響著國發會期望地方創生的執行面。

黃偉翔: 例如，大家滿期待聯合國永續發展目標散在各部會的狀況，前陣子有公告一個報告與各部會指標，大家很失望，這部分等一下可以問Rich，各部會有做一些盤點，但只是把業務丟上去呈現，如何避免這件事，國發會的夥伴如何去確定，散在這一些各部會是真的有落實到盤根末節的地方，以地方創生為主軸，國發會可以對此更深思一下。

唐鳳: 謝謝。有要補充的嗎？

曾廣芝: 大家好，我主要是要針對第21頁鄉鎮市區為單元的這個部分來作一點補充，我瞭解這個其實是一個大方向的策略，但是提醒一個點是關於其中「原鄉」的部份。因為如簡報所示，這三種地區分類裡面，有一個是原鄉，其實原鄉的部分其實並不是說組成就一定只有原住民，但卻仍需要一起凝聚一個一樣的DNA。我們以其中的，列在優先名單裡面，而且前陣子有一些爭議的南投縣魚池鄉為例，在之前他們進行了一個表決，決定要脫離原住民鄉。

曾廣芝: 因為他們跟邵族在文化上、一些發展上的想法都不相同甚至有衝突。以今天的簡報來說，因為提案要找到一個DNA，以魚池鄉為例，在這樣的情況下，他們會發展出怎麼樣的DNA？在地會有不同的脈絡，這個是實際上會遇到的有一點棘手的問題，事後實際執行時要討論看看如何跟原民會或者是哪一些單位來瞭解。

曾廣芝: 以現在行政院東辦實際跟都蘭合作為例，會遇到的通常只要跟原鄉有關的，因為涉及傳統領域這個一般所謂漢人不熟悉的概念，或者需要空間運用的活化，都會有土地權屬等問題，相關的單位並不是原民會一個單位可以完善統整的，這個部分看 Fuyung 跟線上的Valagas會不會做一點補充。（對家豪）這個是cue你的意思。

葉智文: 我想要請問第28頁，在有納入優先推動區域跟沒有納入優先推動的區域，這中間的差異是什麼？沒有納入優先推動的區域，是不是比較沒有機會或者比較沒有資源，如果裡面有一些不錯的項目，他們想要參與地方創生的計畫，沒有納入優先推動的區域，是不是比較沒有機會或資源？

唐鳳: 很好的問題。

徐健智: 因為我本身在新竹峨眉做地方創生，從早期的農村再生、社區營造到現在已經在在地蹲點快十年的時間，我們其實遇到很大的問題是，在日本除了地方創生以外，還有地方協力隊跟故鄉稅，產業升級優化後要有後續計劃推廣產品，並且讓人才能夠實際進來。

徐健智: 這個地方創生計劃主要的架構是產業、科技、人。但是在計劃面上，人的部分我沒有看到該計劃如何導入人進來，我說的是指經理人，可以寫計畫、有能力執行的這些人才，目前比較看到的是公務人員這一塊，也就是公部門的這一塊。

徐健智: 要讓外面都市的人才到偏鄉，其實是牽涉到生活方式選擇的調整，這一件事對大多數的人來說是一個很大的困難，所以我建議希望有更多不管是人才或者是學生等相關配到可以到偏鄉活化或者是在地見學的機會或可能。

唐鳳: 我們這一輪是不是可以先回答？我覺得滿好的。

郭翡玉: 謝謝，大家都問到很重要的問題。

郭翡玉: 定芳謝謝，有特別提醒其實地方、社區意識很重要，其實我們特別提到一個地方創生能不能成功跟當地的人是不是可以瞭解到這個地方發展的一些危機，然後大家對於未來要推動，不管是願景或者是各項事業是不是有共識，我想意識跟共識其實是非常重要的。這個部分我大概先說明一下。

郭翡玉: 定芳談到的問題是，我們現在對於地方的認識、愛家鄉及瞭解的部分能夠向下紮根，不要只從USR，我們列了這一張表，並不表示我們未來跟教育部的合作只是從大學開始，我們列的大學部分是談到我們希望運用其資源。我們知道如果一開始希望瞭解地方所謂DNA，然後希望透過共識會議的召開，對地方的願景有了一些共識，或者是對於未來的策略、事業計畫要能夠擬訂的話，如果以現在的鄉鎮自己的行政能力是不足的。

郭翡玉: 我們的確需要有外力來協助，希望透過USR計畫，很多的大學帶老師、學生，可以就近當地協助，把剛剛的DNA找尋、願景擬訂，所以我們鎖定的是未來的資源可以運用，但是要改變人的教育向下紮根，我們其實應該要越來越好。所以我們之前在推地方創生時，在台北的一個案例，也就是三峽的甘樂文創，教育是從小學就開始，等於跟學校合作，讓他們有一些課外的課程，其實到甘樂文創的小學院裡面去，讓這一些小朋友從小瞭解家鄉，我想我們非常贊同，的確要從小開始。

郭翡玉: 第二個部分天浩問潛在的提案者，到底誰是潛在的提案者，我們剛剛一直提到要全民社會的參與，所以我們談到的是產官學研社基本上都可以共同參與，所以產官學研社基本上每一個都是潛在的提案者，只是我們特別談到因為涉及到未來有一些政府資源的協助部分，我一定要透過行政部門，尤其我們盤點37項政府的計畫，我們focus的這一些資源，這些資源要下去的時候，很多都要經過政府部門，尤其我們有很多的項目，這裡面很多的項目是屬於公共建設計畫的資源，某種程度有一些特別的屬性，可能是要透過公部門來推動。

郭翡玉: 我們有一個提案的窗口叫做鄉鎮或者是縣市政府，但是並不是只有鄉鎮可以提案，而是產官學研社都可以提案，所以並不是單獨提案就可以出來，還要經過剛剛提到的共識會議，就是鄉鎮都要有一個共識會議，產官學研社有一個共識之後提出來的計畫，所以每一個人都可以是潛在的提案者。

郭翡玉: 偉翔有提到如何能夠確保這37項計畫的資源可以看到每一個細微的部分，我想這37個計畫，當時提出來了，每一個部會都有每個部會提出計畫要推動的目標、對象，每一個部會都有部會的業務需要去處理。

郭翡玉: 基本上我們希望我們在不影響他們的業務之下，當然他們的業務跟我們相關，我們希望能夠配合我們地方創生，然後他們可能需要做一些調整。

郭翡玉: 無論如何，我們也要求他們未來有一定的比例基本上是要控留下來，透過未來地方創生會報的工作平台核定一些計畫、經費。我們考量到今年創生元年提案的案子可能不會這麼充足，因此我們只從這裡面選擇了十項計畫來做控管，我們控管了10％，目前金額是34億，因此108年有34億的經費可以來推動地方創生計畫。

郭翡玉: 而這些計畫未來只要創生工作會議平台通過案子，理論上我們就不再回各個部會的這些計畫審議程序，因為這一些計畫，報院核定的時候，都有一個遊戲規則，也就是補助或推動的目標，又或者是補助的這一些原則，基本上有一個委員會要審查。

郭翡玉: 因為創生的事業計畫，在創生會報的審查通過之後，理論上已經審查過了，你想想看，未來的計畫在地方規劃過程中就有共識會議，共識會議是產官學研社都一起參與的。

郭翡玉: 行政院創生會報的時候，相關部會、專家學者都是我們的委員，大家共同審完了，我們沒有必要再回去走個別計畫的程序，因此計畫在創生會報通過了，我們就不必審查，這個是未來如何跟資源去做整合的部分。

郭翡玉: 廣芝的問題是有些過去的問題，像原民土地權屬的問題，都不是只有原民會單獨可以去處理的，我想我們也瞭解到我們這個計畫，過去在推社區總體營造、農村再生，都是單一個部會，就其部會業務執掌來推動這一項工作，就會有你剛剛提到的，像農委會推農村再生，涉及的部分可能有原民會、內政部土地的管理，又或者可能涉及到交通問題，可能又是交通部的，又或者是談到農村的一些小旅行，又涉及到觀光局交通部的，因此如果單一部會來推動，其實基本上有很多跨部會協調的部分，基本上相較是比較困難的。

郭翡玉: 未來其實地方創生會報是跨部會的平台，所以在這一個平台的部分，像剛剛談到原民土地權屬的問題，涉及跨部會部分，可請國產署或者是內政部來協助，所以我們這邊談到的是地方創生，基本上是一個行政中央部會的整體整合計畫，因為院長在第二次創生會報裡面，也提到這個計畫並不是只有涉及到區域均衡發展，事實上也涉及到少子化，跟生生不息也有關係，因為希望每一個年輕人回鄉、有好的工作，至少在經濟無虞之下，也可以多多生小孩，也可以考慮到生活環境品質提升，然後，不管是教育、醫療，我們也適合做養育、生育或者是教育下一代，因此基本上也是對於生生不息有幫忙，這個是涉及到國家安全戰略的計畫。

郭翡玉: 也特別責成各個部會一定要通力合作，因此這一次是中央部會整體的合作計畫，跟過去幾個計畫都是某一個單一的部會在推動的計畫，基本上是不一樣的，剛剛的問題是跨部會來處理的。

郭翡玉: 智文這邊有提到優先地區跟非優先部分的差異，我想基本上優先地區的部分，大家都知道優先地區是人口降得很快，當然就是經濟相對是非常弱勢的地區，因此能力相對是比較不足的，因此這一個地方特別需要協助，所以我們會主動協助，因此134個，我們都會主動去認養，就是不管想不想做，我們無論如何都會在旁邊拉著他一起做，這個是我們的主動。

郭翡玉: 至於非優先地區，像能力是比較足的，他們其實是有能力來提自己的計畫，只要是好的計畫提出來，我們一樣在資源上會協助，也許會有一點差異，因為非優先地區相對所謂能力比較足，財政可能也比較寬裕，所以我們在談到補助，像後來談到有很多計畫，因為剛剛37項計畫，其實都有涉及到地方的配合款，政府地方的配合款是要看每一個縣市的財政能力，所以有財政分級，按照不同的分級有不同配合款的比例。

郭翡玉: 對於這一些優先推動的地區，因為各部會對於這一些資源、計畫都已經有一個補助比例的規定，我們大概認為如果一些很窮的鄉鎮，即使你的配合款只有5％，搞不好連5％的錢都拿不出來，所以對這一種地區，我們未來在考慮配合款可能會再減半；當然對優先地區是減半，對於非優先地區的財政能力也會比較強，也許就沒有這樣子的待遇，大概從所謂的主動、被動及未來配合款的部分，我們這兩個方向其實有一些差別。

郭翡玉: 我們把資源——不管是財政資源或者是我們人力的資源——用在比較需要地區。

郭翡玉: 後來健智提到日本的地方協力隊，我們有沒有？我們在第21頁裡面，其實我們不是只有公務人員，公務人員可能借調回去等於當作中央跟地方聯繫的窗口，當然本身那個借調人員也可以做很多專業的服務，但是很重要的是地方創生服務隊，而這個服務隊當中並不是只有政府部門，其實也包括企業等等，應該講說不管是NGO的部分，又或者是像各位如果大家有意願，其實都可以來做創生服務隊。

郭翡玉: 基本上我們唯一沒有像日本的是，日本是如果有一個協力隊，你到地方去服務，會給你三年，三年之後你願意的話，還可以再給你一些，我們目前還沒有這樣子的配套，不過我們在這個部分，我們會用企業投資故鄉，希望企業能夠出錢、出力。

郭翡玉: 當然企業出錢，也可以來，不管是社團，可以一起join這樣的服務隊，基本上我們也是有這一種服務隊。以上。

唐鳳: 謝謝。非常感謝，因為線上也有朋友提問，廣芝剛才有一個子問題，剛剛沒有回答到，我就把這兩個併起來。

唐鳳: 主要的問題是，因為我們瞭解這個是隨到隨審的情況，等於服務隊去教大家如何辦共識會議，辦了共識會議之後，產官學研社提出一個DNA，然後會報就討論了，沒有一定要5月或7月或11月的問題，這個是最大的差別。

唐鳳: 但是剛才的子問題是，在原鄉也許產官學研社討論完之後，提的DNA可能跟族人關係不大，或者反過來講，這個審核還不錯，但是族人又提了一個，可能一個區域有好幾個DNA，這樣我們在審議機制裡面是不是有考慮到這樣的情況？

唐鳳: Valagas委員的意思是，在原鄉的部分，農委會就現成的是有各縣市政府的原住民處，他建議是不是可以召集原住民的鄉鎮公所，因為諮詢會議跟審查計畫，由下而上的部分，通常是在原鄉是有原住民朋友參與，這樣是比較好的。好比像原住民籍身分的委員，不管是青諮委，或者是關心原住民地方創生，又或者任何在現行行政機制裡面，就已經是原住民族參與的朋友，是不是有可能讓他們參與更多一些，這個是我們被劃成原鄉，即使是平地人的提案，這兩個提議是非常類似的。

郭翡玉: 其實地方創生服務隊，我們不會是主角，既然是服務隊，我們去協助，因此還是要有地方當地，不管是剛剛提到的一些居民，他們其實是最主要的主體，或者是鄉鎮公所是主體。

郭翡玉: 所以理論上剛剛提到，像原本服務隊做了一個建議，如果當地的原住民朋友沒有辦法認同，基本上對我們來講是沒有共識的。提出來的各項計畫當中，我們看到的是你要有共識會議的紀錄，共識會議要召開其實就要有在地的產官學研社，都要能夠參與。

唐鳳: 所以一個地方一案，一個鄉鎮是一案？

郭翡玉: 未來是一個地方創生計畫，像我們今天就以剛剛提到的都蘭，都蘭是不是在豐濱？

唐鳳: 在台東。

郭翡玉: 是在花蓮？

唐鳳: 豐濱鄉。

郭翡玉: 是長濱還是豐濱？一個在花蓮。如果是長濱鄉的話，會提一個長濱鄉的地方創生計畫，這個創生計畫的內涵，第一個告訴我們的是DNA是什麼，第二個是要談到未來希望把長濱發展的願景是什麼，我們主要的願景提到的是叫做人口，第三個部分是我為了要達到願景，我需要推動的各項創生計畫……不好意思，我們應該講創生試驗提案。我們為了要區別計畫跟提案，一整個計畫叫做地方創生計畫，而這個計畫當中包含了DNA，這個計畫要包括未來的願景，還有你為了達到願景各項策略或者是事業計畫的提案。

郭翡玉: 當然，你還要附剛剛講共識會議的紀錄，這樣一套完整的就叫做「地方創生計畫」，因為我們要確定的是，並不是你今天提一個事業提案上來，我們要看到的是一個比較完整的，就是我的願景，我要達成願景之下，我要推動的試驗計畫不會只有一個。

郭翡玉: 像我們剛剛提到，我們把資源分兩大類，一類是跟直接提供就業機會有關的那一種所謂的試驗，另外一類是生活環境品質有關的，因為你在地城鄉，所以我們的總體策略當中，是不是可以提到總體策略那一頁？未來的策略有兩種，一個是工作跟人的良性循環，也就是人要有工作，所以直接跟優化地方產業、提供就業機會有關的策略，在這個策略之下的各項事業提案。

郭翡玉: 另外一類，等於是要支持良性循環的一個城鎮的多元化，也就是人跟工作是第一步，人有了工作，然後這個城鎮才可以活下來，這個城鎮才可以長大，城鎮的品質其實很重要，所以第二類是有關於鄉鎮都市的相關建設，所以未來的創生事業計畫可能是有第一類，就是就業有關的，第二類是有關城鎮環境品質，第三類可能是我怎麼樣去鏈結品牌，又或者是去鏈結國際。未來整個人口是在減少的，整個經濟的動能是不能靠國內經濟的活動，還是需要有一些外來，尤其是國際觀光客，這樣才能支持相關產業的發展，所以這個部分是第三類。

郭翡玉: 剛剛講創生事業的提案會有這三大類，因此不會只有一個個案，一定是有很多的創生。過去大家想到一個小提案就提，我們希望在整體剛剛提到的，也就是回到DNA，base在這個願景之下，然後提出來比較完整的事業提案，這整個加起來才是我們的計畫，也就是地方創生計畫，這整個加起來是地方創生的計畫。

郭翡玉: 剛剛提到我的社團、學員跟企業，其實在這個過程中其實就要一直共同參與。

唐鳳: 我重述一遍我聽到的，第一個會有非常多的事業提案，但是他們是一個共通的願景造成的，如果一個地方沒有辦法形成一個共通的願景，自然也沒有辦法提事業的提案，因為你提事業提案的時候，你要先回去說我們當年的產官學研社共識會議的共同願景是什麼，只要當地不管是原住民族朋友或者是其他的朋友，還覺得這個並不是我們的共識，我們跟DNA沒有共識情況的話，就沒有辦法走到事業提案的這一步，所以是每一個鄉鎮市區這兩階段作業是不能跳過的，沒有辦法說我先試試看做一個事業提案做某一個部分，這個是不可能的，一定要先把地方願景做完。

唐鳳: 這裡面當然參與的部分，就像剛剛委員的提醒一樣，當然在原鄉的話，如果沒有原住民族朋友的共識，這邊也不會認為他是共識，這樣滿清楚的。

唐鳳: 看第二輪大家有沒有什麼想要詢問的？

黃彥嘉: 我是很標準的天龍人，但是我爺爺來自於南方澳的漁港，我一直在想說身為孫子第三代如何讓漁村改變，我非常想回去改變什麼，只是我大部分的時間是在國外，只要回台灣都會開車回去看看。

黃彥嘉: 我從這個計畫來想，如果我自己是想參與這個計畫的人，我可能會遇到一個很大的阻礙在一開始，第一個想法就是我如何與漁民們達成共識？

黃彥嘉: 第二，以我比較多時間在海外，以網路業來講，我們常常在講創新，有時候是指破壞式的創新，漁業在南方澳是很重要的產業，先前我帶了非常多的外國人去南方澳走走看看，很多人都說這裡可以做網路創業。

黃彥嘉: 於是當這個想法套到這個計畫中，我發現可能有點難，要如何讓蘇澳鎮公所的大家，甚至是在地的人瞭解我的願景，我的願景如果沒有辦法跟真正在地的人達成共識，但我卻有能力把外國人，像我們這樣的國際團隊帶來這個漁村，是不是我們就難以與在地的人達成共識並參與地方創生計畫。

黃彥嘉: 除了剛剛提到的共識外，另外我在思考的就是所謂的DNA，以我爺爺來自南方澳為例，他的DNA跟我的DNA應該不一樣，我個人的DNA來自我爺爺，但是我的求學跟我的產業的DNA並不來自於這個漁村，但是我想要讓這個漁村更好。

黃彥嘉: 在整個過程中，我一直在思考，如果我們是要讓年輕人不一定集中在都市，是可以到另外一個地方，但是南方澳對我來講是爺爺的家，我也是外來的，因為我並不是在南方澳長大，因此我擔心在這個計畫我似乎幫不太上忙，謝謝。

唐鳳: 不急著回答，我們統問統答。

徐健智: 我想要問一個問題，其實地方有一個很大的問題，地方的派系是非常嚴重的，如果要得到一個具體的共識，如果沒有很強耕耘在那邊的話，其實是困難的。

徐健智: 另外，其實可以參考木下齊日本的地方創生，其中有提到不需要爭取全部人的同意，有幾個基本共識可以做就去做，另外還有很大的部分是用經營的角度來看地方創生的這一件事，像是在地有不動產權的人，因為這個地方提升，不動產權的人可以當作獲利，不一定要經過大家的共識，這個是一個可以思考的點。

徐健智: 我第一輪提到的問題是，其實並不是這個服務團隊的部分，因為大部分的服務團隊會像過去經營顧問團隊，他們只是來這個地方跟你聊一個小時就走了，這個問題依然存在，你也得不到，但是可以寫出很多報告，但是你講說一點關聯都沒有，因此我希望的是能夠讓學生或者是這一些人才，他們其實是有長時間在那邊，才可以接觸到那裡。

徐健智: 其實很多地方創生好的案例都不是在地人，都是外地人，因此這一個我希望可以再強化一點，謝謝。

何明原: 雖然不是歸類在宜蘭優先推動區域裡面，我們講說台塑在宜蘭龍潭湖旁邊的廠區做一個類似餐飲、觀光的地方，我們現在實際上遇到的狀況是，我們不屬於台塑，而是幾個公司，我們想要投入到那一塊，反而可以繁榮一下。

何明原: 雖然歸類在礁溪鄉跟宜蘭市的礁溪，其實是很偏遠的地方，是靠近山區了，大家知道龍潭其實基本上沒有太多的人口，龍潭有view，但是沒有發展的觀光產業。我們會遇到在那邊要推動，路很小條，你帶了很多人進來，有遊覽車進來、人進來之後，居民不高興了，居民覺得你破壞了原本的寧靜生活，他們開始會有一些不高興的意見出來，也開始會用紐澤西護欄用堆土機堆出來，不讓大家經過。

何明原: 我們要的東西是想要把經濟繁榮帶起來，把人再拉回來，但是他們想要的是寧靜的生活，不要打擾到原本的生活型態。對於企業來說，我們剛剛看到一些東西，第一步要考慮的是如果投資，什麼時候可以把錢賺回來？我們大家都可以理解前期的投資會有一些虧損，虧損虧多久可以賺錢？但是當這個情況是要一直跟地區溝通，不知道哪一天會有結果的時候，大家就會卻步，不知道卻步多久，然後錢就不願意投進去。

何明原: 第一個是想要把人口拉回來，我們在這一個區域的時候，很多員工也有羅東、南澳、員山鄉的，其實最主要如果想要把人口拉回來，有必要侷限到這麼小塊的地方嗎？因為其實大家在工作上不過是在這個地方工作就住在這個村裡面或者是鄉裡面，也許是隔壁或者是附近的地方。

何明原: 我們講回來，更現實的是年輕人想要回家，你帶著小孩回來，你在這邊要成家立業，你會選擇住老的房子或者是選擇去住比較有開發、新一點的房子，這個建案推了一次，相對是少的，我要等到什麼時候有新的建案建起來，或者是要自己花時間買一塊地、建地申請，然後再通過，我覺得這個可能都要考慮進去的部分，並不是要縮小到這麼小的區塊。

陳昱築: 大家好，我是陳昱築，我知道一個計畫的推動，我相信的是元年，是不是在整個地方創生的事業提案，處長你們已經有挑了一些對象，可以作為是一個未來的亮點展示，因為我覺得這一件事滿重要的，才會讓更多人知道對這個真的是有信心的，這個是政策上的面向。

陳昱築: 第二，因為像偉翔有提到，日本政府是SDG，底下所有的省、政策都會跟SDG綁在一起，所以後來日本政府都會弄一個SDG的獎、SDG的優先推動城市，就會給他們額外更多的補助款，這一件事有沒有辦法在臺灣？某種程度上也可以試行看看，假如第一批選擇這一些亮點的地方創生事業體推動的這些人，有這一些額外政府的肯定，我覺得民間企業的投入，就會像唐政委在推Buying Power一樣，民間企業的投入就會更多。

陳昱築: 第三，其實在座很多的委員們，大家都是在地方創生界裡面小有名氣，像我隔壁的阿彭是在頭城，像處長您剛剛提到如果要提一個地方創生事業體的提案，必須是要全方位，像有這麼多的利害關係人，但是我想說像阿彭要面對多少人、派系，然後在國發會底下還有一個地方創生的創投基金，像阿彭的單位才有辦法申請，或者是一定要向利害關係人整合之後才有辦法申請地方創生的創投基金？像阿彭、君薇，他們在很多地方都在做這一件事，我不知道什麼方法可以搞定這麼多人，我覺得這個對年輕人來說是很嚴肅的話題。

陳昱築: 第四，地方創生有包含這一些像科技導入的這一些基礎建設，這個是不是跟前瞻基礎建設是有重疊的？

唐鳳: 就是城鄉的部分。

陳昱築: 對，是要如何跟民眾溝通，因為媒體輿論都把基礎建設這一件事談好，但是批了一頓，現在如果又推地方創生政策，是不是有另外的說法，這個東西是不是有什麼樣的整合，可以產生什麼樣的效益，如果臺灣的青年都沒有感的話，我覺得這一件事是很恐怖的事情，因此在政策溝通上是有什麼更好的方法，像在座的青年委員們都是地方創生的宣傳大使之外，還有多少人認識這個政策。

唐鳳: 看一下第二輪。

林家豪: 我這邊有一些想法，像第5頁有提到，針對原住民地區有劃分48個優秀的推動地區，因為剛剛前面委員提了滿多的，其實政府對於原鄉這一塊有什麼期待，很多人在講要讓人回去，其實在原鄉，我是原住民，我住台中和平，但是我來北部已經快要二十年了。

林家豪: 如同前面所說的，問我是不是天龍國的人，我想要原鄉發展一些事情的話，其實還有一些阻力，不管是派系或者是什麼，都好。

林家豪: 要回歸一個問題，是讓誰回去？是讓原住民回去嗎？族人回去嗎？其實廣芝也有提到，在原住民地區來講，很多原住民的人數反而是少的，像烏來，其實原住民的人數並沒有比漢民族還多，其實我們回去是要誰回去？我們回去是能做什麼？這個是很大的問題。

林家豪: 我想提的是既然地方創生是國家策略的戰略計畫，是不是有相關的法案要去推動？像剛剛提到地方創生未來是不是有法案，我也滿期待的。像原住民近期來講，我思考到很多，我們在原鄉思考到前置空間是不是可以拿出來作創生的基礎，就空間來講好了，像原住民有很多的地，有很多拿過來作營地，露營法可能還沒有很完整，但是要推動地方產業、要讓人回去，這很多要思考，因此法案的部分也要通過。

林家豪: 針對像房子，過去都是大家族，可能十個人、二十個人住都不是問題，像有一些少子化的原因，青年到都會就業，所以其實留在原鄉的人是少的，但是空房是多的，但是閒置的空間想要讓它變成民宿是不行的、不合法的，因此在民宿法上可能也會有一些考量。

林家豪: 像原民會也有推動接待家庭，但是那個量是非常小的，因此我覺得像法案既然是策略的戰略計畫，是不是連這個法案都要通過。像剛剛簡報的同仁在第20頁也有提到合作，之前有提到合作社，但是簡報人員有提到合作社，因此耳朵有亮了一下，我本身是經營合作社的。

林家豪: 跟大家講一個想法，像合作社要生存，尤其是在地方創生這一塊是非常困難的，前一陣子我有去盤點，像合作社要申請一些資源，其實是非常困難的，像經濟部中小企業處有一些貸款方式，但是直接詢問中小企業處的回應是合作社不在此限、不在這個範圍內，因此合作社要自己想辦法，因此合作社在這一塊是非常困擾的。因此在這一件事上來講，我希望可以支持。

林家豪: 其實在推動原鄉這一塊來講，大家會想到科技這一塊可以直接支持到地方產業改革或者是創新之類的，但是真正在執行資訊業務的是誰？其實像我們自己是做資訊的，我來介入，其實在很多單位是在圖利自己，因為我們就是做資訊的，所以其實做的人很困擾，但是真的要思考的是，像這樣資訊的人才要怎麼樣培養？

林家豪: 我再舉一個例子，像中小企業處給原民會有一個子計畫，就是「百萬創業夢‧在地原鄉心」，這三年內有57支團隊順利地產生，每一個團隊可以給他100萬的資金，但是我查過這57支沒有一個是資訊團隊，因此非常可惜。我說像資訊這一塊來講，應該是要怎麼樣去協助這一些團隊，並不是沒有，我們自己經營資訊很多。

林家豪: 但是地方政府很多，他們認為這個是我們產業自己的問題，我覺得應該要思考為什麼沒有？並不是我們不來申請，而是為什麼這樣子的機關是沒有的，我覺得既然是策略計畫，我覺得有這幾點想要跟大家分享。

嚴天浩: 我有一個小小想法，基本上我剛剛提了一個，誰來提案的這一件事，然後還有講到產官學研大家都可以來提案。我反而會想問為何要提案？為何要到一個地方提案？對我有什麼好處？又或者是意義在哪裡？因為我們目前瞭解到很多單位，像是我們最近要去服務的甘樂文創，這一些單位很有趣，這些在地做的很好、單位都不是在地人做的，就不是在地原始做出來的，而是外面的人把這一些資訊帶回去做出來，所以這一些成功的case都是從外地回去的，我反而會看這一件事，也就是如何讓這些人才回去，其實他們扛的責任很大，因為這個基本上是一個創業計畫，這些人為何要回去？

嚴天浩: 一種是因為感情，像剛剛講到曾經是當地人離開了，但對家鄉有感情，所以願意回來；或是USR，因為在當地唸書，我們在服務台東那邊，很多都不是台東人，而是北部過去的，他們因為在那邊有感情，所以留下來。因此在地很多單位，我們自己看到的是，這一些人會留在當地，一種是有感情。

嚴天浩: 另一種像我們會去找甘樂，並不是跟三峽有感情，而是因為這一個牌子讓我們看到三峽有人在做這件事情，或是像善導書院或者是孩子的書屋，他們的品牌足以把外地的人吸回去，而這一些品牌其實也在當地開始推動地方創生。

嚴天浩: 地方創生會不會不一定要以區公所為單位，而是從在地的社群出發，像甘樂文創這一個社群care一個在地的議題，或者像台東孩子的書屋，在知本那一塊care某一個議題，基於這一個議題，可能從這一些單位開始合作，從這些地方往外擴散來做，讓地方能夠有足夠的成功典範，讓更多人才願意回到地方，是不是有可能的一件事？

唐鳳: 這一輪可能先到這裡，最後一個。

洪梓容: 我自己在看地方創生案子的時候，其實好像大部分都是文創的案子，但是我覺得並不是每一個地方都需要去發展成一個觀光地，可能有其特殊產業可以發展，但目前看起來好像大家回去經營一個文創或者是法人去觀光，我想這一些輔導的服務隊，有沒有辦法服務他們適合當地特色的產業，並不是每個人都要做老街、文創之類的，有沒有相關的輔導資源可以幫助這一些地方。

唐鳳: OK，這可能是之前設計翻轉的情況。

郭翡玉: 謝謝大家給我們很多很寶貴的意見。

郭翡玉: 有一些問題我們可能都有思考過，可是也許有一些問題不是我們現在能夠完全回答的，當然我們有一個比較理想的方向，那個叫做努力的方向，也許我們同意，其實在過程中，一定不會像我們想像得這麼美好，尤其在第二輪，大家很關心的是社區的共識，的確，其實我們知道這個地方是非常複雜的，有各個力量、派系。

郭翡玉: 您可能認為對地方的發展是好的，可是當地的人覺得現在人很少、很好、也很安靜，所以每一個族群的需求，基本上是不一樣的，所以我們談的共識，我們只能說不可能有一個絕對的共識，這個世界上要拿共識是多難啊！所以我想說我們是最大的公約數，不好意思，也許政委可以有更好的建議。

郭翡玉: 我們剛剛談到有一些共識，當然提上來的時候，我們在審查是要有共識，但是這個東西其實會權衡，如果大家認為這個計畫是很棒的計畫、很值得支持的計畫，即使沒有叫做百分之百的共識，大家覺得這個計畫是好的，我覺得依然是可以去支持的，所以其實我們可以不斷地去滾動，然後往前推。

郭翡玉: 其實最主要彥嘉提到的是，您有所謂的科技導入，也許完全是跟當地的DNA基本上是沒有關係的，其實我們也一直在強調，當然如果你今天的這個產業是源自於你這個地方的DNA，基本上沒有其他的地區可以模仿的，因為每一個地方都有其獨特所謂的自然、文化及歷史，這部分並不是別的地區可以去模仿的。

郭翡玉: 我們也特別強調所謂科技的導入，所謂科技的導入是我們其實認為還是有一些DNA可以去創造出來的，如果今天科技的導入可以加上地方的DNA，這真的叫做所向無敵，因為沒有人可以複製。即使今天只有科技的導入，但沒有DNA做基礎，當然這部分我們也覺得其實也ok，像剛剛提到德島的神山町，基本上現在開的是一個網路公司，然後回鄉，其實跟地方的DNA沒有什麼關係，但是因為用科技的導入，讓所謂在local直接鏈結到國際、東京跟全球，所以這個科技導入的部分，我覺得跟DNA沒有關係，這個部分也是ok的。當然並不是絕對一定是這樣子的。只是這個東西可以隨時移動的，像今天只是全部只有科技，主人也許搬到另外一個地方，也有可能，或者是複製在其他的地方，如果今天是DNA再加上科技的導入，這個DNA是搬不走的，但是並不表示只有科技的導入來製造遠距的工作，我想都可以的，但是我們更希望每一個地方能夠把自己的DNA找出來。

郭翡玉: 剛剛健智也有特別提到很多的服務團隊，如果大家只是去那邊，過去很多都是顧問團隊，接一個案子，一年之後就再見了，只是去那邊做面試、訪談一下，其實並不是，我們要的是蹲點，我剛剛有提到我們不認為第一年會有很多案子出來，因為很多東西是要蹲點的，但是為什麼我們今年還是有匡預算？因為我們相信創生元年並不是今年才開始，像政委剛剛告訴很多朋友在地方已經做創生很久了，因此基本上我們不是從0開始，所以為什麼我們今年還是一樣有經費，甚至今年年底也會辦一個地方創生的博覽會，我們會有創生的大賞、博覽會，我們會在花博館，會有這樣子的活動。明年我們也會去日本，然後跟日本的地方創生PK，因為我們國內也有一些成功的案例。剛剛梓容也有提到，是不是只有文創？因為我們過去幾年，我們是用設計翻轉、地方創生，其實地方創生是有幾個面向，我們剛剛有提到要有科技力來提升生產力，但是我們很多創業、創新，我們還是要有一些創意，你要有創意、創新才能創業，但是設計力的導入只是其中一環，所以我們現在談到的是全面推動地方創生。

郭翡玉: 我們過去幾年都叫做「先導計畫」，我們只是從某一個角度切入、設計力的角度切入地方創生，我們看到是全方位，所以並不是文創的產業，主委有一直談到的，也不是每一個地方搞觀光，有些地方不見得跟觀光有關係，像剛剛提到德島神山町，或者是延續所謂科技產業，這不一定是觀光的，我們談到的是各個可能，當然是base在地方的DNA，或者是新創的DNA，不一定是舊的DNA，但是是一個新創的DNA。

郭翡玉: 然後提到的是，我們說回鄉，跟剛剛家豪都有關係，其實如果回鄉，那個是我的故鄉，也可以，剛剛提到透過USR的計畫，我們希望USR的計畫能夠就近服務，讓當地的大學生參與，並不是台北的臺灣大學跑去，去年是基隆的海洋大學，USR計畫做到東港，那麼遠做了一年卻說不要來了，第二年就放棄了，基本上我們是鼓勵在地的大學、在地的服務。

郭翡玉: 我們另外一個目的是，希望年輕的學生因為在這個地方long stay四年，之後他瞭解這個地方、喜歡這個地方，未來願意畢業後繼續留在這個地方，因為我知道花東很多年輕人去唸東華大學、台東大學會繼續在花東，在這麼好的環境品質，你要有工作，要有城鄉機能及環境品質的部分，其實是很重要的。

郭翡玉: USR的部分，我們期許他們、希望他們可以協助我們的是一開始所謂的蹲點、一開始的盤點或者是共識會議，相信那要很多時間的溝通，也許我們一開始有一些新的idea，我們要花很多的時間去說服地方的人，一定要談很久，才能談出一個結果。

郭翡玉: 我們沒有天真到認為今年1月1日開始做，年底就可以出來，我們相信能出來的案子，都已經是各位很多人在地方已經談很久、long stay出來，已經cook出來差不多的東西，我們只是做最後把各部會的資源來整合之後，把這一件事更往前、更快速推動。

郭翡玉: 剛剛明原有提到企業投資故鄉，這大概是第一次提到企業投資故鄉，我大概說明一下，像我們知道到東部去做說明會的時候，很多原鄉的朋友，他們對企業投資故鄉，其實是很反感的，因為他們認為很多企業進去原鄉都是剝奪他們的資源，所以像很多溫泉都是蓋大旅館，都是財團可以蓋大旅館，因此我們這邊談到的企業投資故鄉，其實真正的用意是企業去認養故鄉。

郭翡玉: 我是這邊的人，我事業有成了，我有資金、技術，可以基於故鄉的感情，我是無回饋的，也就是不是要求企業的投報率的心態，不管是出錢或者是出力來協助其故鄉，不管是既有的產業或者是年輕要回去新創的產業，因此這個部分談的是故鄉的感情、談的是企業的社會責任所推行的各項計畫，可以用捐錢的。我們可以說除了捐錢之外，很多大企業有成的公司，其實還有很多的know how。

郭翡玉: 剛剛提了幾個主委之前很努力遊說企業要回鄉投資，其實有好幾個企業，宜蘭的部分、安永科技等他們也會去認養地區，跟我們之前設計翻轉、地方創生的九條好漢在一斑的年輕人會去協助他們，這個一個例子。

郭翡玉: 另外一個例子是中小企業總會的李育家董事長與李成家董事長，他們也願意回鄉去投資，有滿多這樣的例子，其實他們不是談到所謂的投報率。他剛剛也有提到創生的區塊，其實我們也不認為區塊太小，沒有什麼意義，就像剛剛講的，不一定要住在創生的地區。所以剛剛政委為什麼一開始來，有提到我們的封面，也就是Regional Revitalization，雖然我們是以鄉鎮為單位，但是並不是只以鄉鎮為單位，其實很多鄉鎮如果只靠這個鄉鎮來服務所有我們剛剛所講的工作或者是生活的fuction，一個小小的鄉鎮單元其實是沒有辦法滿足的，因此我們談到的是要以一個區塊為概念的地區，我們其實滿鼓勵的是鄉鎮之間所謂跨域的合作。

郭翡玉: 就像浪漫台三線，這一種其實是以一個所謂議題主軸發展的創生計畫，但是再怎麼樣，每一個地區其實資源的特色，尤其是像我們很多的偏鄉，真的只靠他本身資源的條件，因為很多地方真的是你講不出來，他資源的特色在哪裡，這一種地方怎麼辦？所以我們分三類當中就有一類是叫做中介，因為他有一定的規模，介於都市跟農鄉漁村中間，可以作為中介的城市，可以由他來媒合周邊地區，然後來形成一個創生的計畫。這個部分就是所謂跨域的部分，剛剛提到縣府的角色很重要，因為這個部分是跨鄉鎮。剛剛昱築有提到創生元年是不是有一些對象，跟各位講，我們過去幾年用設計翻轉的角度，我們也有一些案子，那個是單方面，但是我們很快可以把它全面推動。

郭翡玉: 另外一個部分，我們也有從區域的角度，我們會開始推，像就原民的部分，我們會在花東，從豐濱、長濱、玉里那附近有一塊地區，原民的部落會跨區域的創生規劃，因為除了個別之外，也有很多事業計畫其實是跨鄉鎮的。同樣的，我們主要的創生地區是在東部跟中南部，所以我們在高雄，也有一個區塊，我們在屏東也有區塊，在雲林也有一些，由上而下的，我們是從區域的聯合，去輔導並幫他們做串聯跟整合，我們會是這樣子的方式。

郭翡玉: 剛剛也有提到的閒置空間，也就是法規的調適，地區法規的調適其實很重要，因為日本的地方創生，其實搭配另外一個是國家戰略特區，所以法規的調適是非常非常地重要，我剛剛也有提到法規調適已經有初步的盤點了，像有土地部分要鬆綁的，像你剛剛講國有的，還有剛剛講的原民土地鬆綁，就像我剛剛提到的，我們很多偏鄉並不是看山就是看海的地方，過去因為所謂交通不方便，一個地方能不能發展，location非常重要。那個地方是因為交通的因素，當然某種程度像花東有交通因素，但是在資源有一些特色，這個時候其實基本上對這些地方創生是樂觀的，因為我們認為現在的科技其實可以突破過去所謂的location的限制，因此基本上對地方創生是抱著很樂觀的態度去推動的。

郭翡玉: 但是無論如何要讓它發展，現有的國土計畫，這一些地方有些是限制發展地區，某種程度已經限制他的發展，未來怎麼樣在剛剛提到的環境永續，在承載環境的條件之下，讓他們有一些所謂的發展機會，這部分其實在法規調適會來處理的。包括很多閒置空間的盤點，我們現在會給各鄉鎮做DNA的SOP，包括我的資源、現有閒置空間的調查，一個閒置空間，不管是新創產業、產業發展的基地及空間，這一些都是我們資源盤點的一環。

郭翡玉: 只是閒置空間運用的部分，會涉及到權屬問題，可能是土地允許使用，地目是否符合的這一些問題，也就是所謂土地彈性的一些配套也是我們法規調適很重要的一部分。

郭翡玉: 還有剛剛談到涉及到觀光、民宿，這一些相關的相關法令配套，其實已經盤點有一定的數量，但是隨著我們到各地去說明，我們國發會並不是對所有的問題都完全能夠瞭解，我們當然每一次的說明會、座談會，都收獲很多，我們跟各位的座談也會知道地方實際上發展有很多問題，我們相關的一些所謂法規的調適，其實一直都在滾動、處理。

郭翡玉: 剛剛也有提到一個問題，談到跟數位建設，這個是昱築。這邊也有提到科技導入跟前瞻建設之間不要重複，我想我們不會重複的，作為一個資源整合的單位，因為國發會負責審國家的公共建設預算，我們也負責審社會發展的計畫，當然科技預算是在科技部，尤其是在前瞻有總控管，因此對資源重複的部分，我想謝謝提醒，我們一定會避免。

郭翡玉: 我要特別講的是，前瞻數位建設其實是我們的基礎，是我們剛剛講的科技導入的基礎，還好我們現在有一個前瞻計畫，可以把所謂基礎的部分藉著前瞻計畫，不管是寬頻建設或者是民生公共物聯網或者是行動支付，又或者是剛剛提到很多地方的人可能資訊、人力不足，但其實我們這一次藉著前瞻數位建設，其實可以把這個基礎建構，如果沒有這個建構，我們也不敢奢望前面所講的科技導入，這一輪就這樣。

唐鳳: 我就把它這一輪問完，包含網路上跟剛才可能比較沒有提到的部分。

唐鳳: 因為設計翻轉您剛剛說是一個先導的計畫，但是我們知道是有一個SOP。所以那個等於退場，也就是折進這裡面嗎？

郭翡玉: 對。

唐鳳: 新的也會有一個類似的SOP嗎？

郭翡玉: 對，我們現在是有兩個示範點在進行，我們希望結束之後就有SOP，但是我們覺得可能等不及，所以我們可能近期內國發會現在開始從QA整理……

唐鳳: 類似常見問答集？

郭翡玉: 或者是整個流程、提案的過程，我們會把它寫得更詳細，都會放在我們的網站上。

唐鳳: 類似前瞻基礎建設那樣子，也就是細部論述出來之前，先有一個問答集？

郭翡玉: 對。

唐鳳: 滿好的。我們現在瞭解到所謂的共識其實是粗略共識，簡單來講是你做這一件事，地方不會來拆你台，到這個程度就可以了，英文是consent，就是不一定要到consensus的這樣程度。

唐鳳: 這個consent，意思是確認確實大家都不反對等等，我們剛剛也有聽到中央公務人員也會進來幫忙，不管透過借調或者是透過支援等等的方法。所以這個判定是回來這邊，我們看共識會議紀錄判定嗎？或者是這邊的公務員回鄉，在那邊做當地現場判定？這兩個不一樣。

唐鳳: 像Valagas也有提到像中央的公務員，包含國發會在內，中央各部會的公務人員回去認養故鄉，那是攜家帶眷嗎？配偶、小孩等等這一些部分的配套程度，會有多高呢？Valagas問到的第二個部分，很多執行USR或者是唸博士、碩士到一個程度，他也很自然會產生認同……這部份您有回過了。

唐鳳: 所以主要是對公務員在這裡面各種角色的提問。

郭翡玉: 公務人員回鄉的部分跟服務隊也不太一樣，因為剛剛公務人員的回鄉，就像我們之前中興新村，人事總處這邊也有對公務人員做調查，問問看有沒有意願要回中興新村服務，結果我們公務人員有八千多人表達他們有意願，等於總處會有一個這樣子的平台。

郭翡玉: 未來這一個地方，也就是人力資源是總處會成立一個平台，讓有意願要回去的公務人員可以去登記。

唐鳳: 好比像宿舍，人事行政總處會解決？

郭翡玉: 不一定。當時中興新村本身有很多宿舍，所以中興新村的安排是有這樣的配套，現在要回每一個鄉鎮，我覺得宿舍安排會很困難，因為我們很多的偏鄉，基本上都是有所謂的房子，基本上是空的。

郭翡玉: 謝謝提醒，我們未來會跟人總討論、鄉鎮市討論，未來人家要回去服務，也許我們可不可以怎麼樣去協助。

郭翡玉: 很重要的是，我們徵求的是，其實是公務人員回鄉，基本上因為回自己的家，理論上宿舍問題相對來講沒有那麼嚴重。

唐鳳: 好的，這很清楚，謝謝。

唐鳳: 有網友表示，我就不講名字了，聽起來地方創生比較像「國家級的地方創業加速器」（笑）。

唐鳳: 尤其剛才的解釋，並不是讓大企業蓋溫泉旅館，而是讓在地的這一些idea有互相情感企業透過社會，也就是第8頁的狀態去加以加速，這樣子聽起來部會的資源跟國發會調動的資源，其實是滿標準像加速器那樣，也就是第14頁的那一個pipeline。

唐鳳: 這樣子大家比較可以瞭解到，雖然這是全新的模式，但並不是打破原有的結構，而是本來一直在第一階段或者是第二階段，你的利害關係人一直是左下角的參與者，現在等於是國發會採用隨到隨審的方式，很容易把第三、四階段的資源加進來，這樣子看可能比較清楚。

郭翡玉: 我是不是可以再補充一下？一般我們要做事業的話，我們自己要知道去哪裡找資源，我要把各部會的資源都要搞清楚了，我才知道。

郭翡玉: 以後就要做媒合資源的事，就交給創生平台，我們不用自己找每一個部會。

唐鳳: 不用每一年寫好幾份計畫書？

郭翡玉: 對，我知道很多事業會跟很多部會申請，以後這一個平台會來做資源的媒合。像剛剛講的那37個的計畫，很多大概都是審議的計畫，所以我們只要說這個計畫一拿來，我們就會按照這個屬性，哪一個部會應該出來協助、幫忙，我覺得其實做了這樣的整合。

郭翡玉: 另外一個部分，我們希望年輕人回鄉，但是我們想說還是希望有一些人是新故鄉也可以，有一些地方可能是叫做地緣，有一些部分是血緣，有些地方是有其他的結緣，因為某件事情跟那個地方結緣了，因此有各種可能，是故鄉或者是新故鄉都可行。

唐鳳: 「日久他鄉是故鄉」（笑）。

唐鳳: 最後一輪，如果大家有想問的，請踴躍提出來。

彭仁鴻: 處長好，我自己是去年執行國發會設計翻轉育成的團隊。

彭仁鴻: 其實剛才聽完大家非常專業的建議之後，如果假設未來臺灣人口減少的情況之下，不管是各地的公共產業或者是相關的人潮，國旅人口減少的情況之下，國際客這一塊如何進來？

彭仁鴻: 不管是不是在平地、山地、老街、漁村、農村，我們是在思考這一塊如何進來？尤其是在國際客的這一塊，我把對象分成兩個區塊，第一個已經回到家鄉第一線在執行的創生團隊，第二塊是即將要投入，或者是已經即將要回去，就是可能是在地的，也有可能不是在地的。

彭仁鴻: 我想像如果我們是第一項已經回到家鄉第一線的這個團隊，我就想像是在地的創生事業，可能會扮演的是平台的角色，比如今天我們的明原或者是彥嘉要回到宜蘭來好了，剛好跟在地的local團隊對接，就會幫他介紹，也就是可以去找誰等等之類的，有點像觸媒平台的感覺，因此會碰到的是島內移民，你也可能去連結本身既有在地已經很熟悉的網絡，所以新舊鎮民、縣民間的部分，就會是很重要的角色。

彭仁鴻: 所以在這一件事的情況之下會分成幾個面向來看？像剛剛講到國家級的地方創生加速器，我覺得也滿對的，像第一個是法規的問題，其實像唐政委跟其他的委員都有提到，我們很多在在地第一線執行的團隊都會碰到法規的問題，也就是左手打右手，像今天某某部會會說推行的小旅行非常棒，非常的在地知識與接地氣，我們就碰到觀光法規的問題，我們沒有辦法很正當地說我們為家鄉做事，我們其實在做的事是打底工程，而且是做家鄉的事，這個是屬於在做內容的，你有了內容、科技導入才會有意義。

彭仁鴻: 做內容的這一件事是必須要花時間跟常年累積，很難一次、一下就看得到，因此在法規這一個面向的排解障礙，如果已經回到家鄉第一線團隊都撐不下去的話，其實第一線家鄉的團隊，是地方創生最好的，所以在法規面向的排解，像我知道在之前，比如唐政委後來支持中小企業法規政策時，就有在研擬像日本可能用資本額比如30萬，又或者是少量的資本額，可以在有限的區域內去做小型的旅行社。

唐鳳: 是，這個已經有請地方創生會報討論了。

彭仁鴻: 增加我們的營收，也可以讓在地的內容能夠介紹給更多人知道，這樣才有可能不管是國內外的旅客進而去認識家鄉的DNA。

彭仁鴻: 第二，有關於人才的部分，像剛剛有提到USR或者是其他相關的人才，又或者是剛剛處長也有提到畢業生畢業之後可以留在在地服務，不管是創業或者是就業，但問題是畢業生為何會願意留下來？如果沒有工作機會，為何要留下來？

彭仁鴻: 我覺得這一件事就回到一個點，像日本有所謂的DMO，也就是「目的地觀光行銷組織」，其實在做的是積極整合在地的觀光資源，但是有人付錢給他，這樣的模式我看到幾個案例：比方日本有一個DMO，他們用的是外地、國際人士，因此你在一個鄉村，你能夠吸引到國際人士為你地方效力，而且是個創生事業，同時也還能夠吸引到只要你是日本的在地人才，不管你是不是在地的人，我們打的是有限資源、整合、一支團隊，把在地的DNA推出去。

彭仁鴻: 因此在人才的吸引力，我覺得可能在地創生團隊一開始創業，可能第一桶金或者沒有那麼多的時候，如何借重國發會的國發基金、地方創投基金來支持，我覺得這個是亮點。

彭仁鴻: 第三塊有關於資金跟人脈的部分，剛剛處長其實也有提到有關於企業認養故鄉，我覺得企業認養故鄉這一塊說白有一點像同鄉會，我們各縣市有很多同鄉會的這一些企業主，如何能夠幫我們盤點出有愛心、愛鄉、愛土的企業家之資料庫，我們可以知道找對人、做對事，這個是很棒的媒合平台。

彭仁鴻: 剛才其實像彥嘉也有提到，其實回到南方澳，我這個空間是做科技，怎麼辦？其實像現在有很多，比如文化部也有鼓勵你，等於把一個空間轉型，但是因為自籌款高到50％，這真的太高了，一般在地創生團隊回去，可能生吃都不夠，哪有可能自籌50％，這個是有關於放寬的部分可以思考一下。

彭仁鴻: 第二，即將要投入或者是回去，像神山町這樣的概念。還有另外一個概念是來自谷川的山田拓先生，他們有做一個里山經驗的公司，他是東京的，從東京一家全部移到谷川的地方，是以里山精神，就是運用在地天然跟自然的資源，透過國際單車的連結，幾乎每一個導覽員全部都是有喝過洋墨水，或者是語言能力是優勢，他可以接很多國際客，所以讓在地谷川的DNA跟城鎮品牌來打響名氣。

彭仁鴻: 他也過得不錯，同時也號召國際的人整理谷川的老房子，因為在地的人會覺得老房子沒有什麼東西，但是外地人會覺得沒有什麼魅力，因此在這樣的情況之下，在地的創生團隊真的需要更多的結合，把這一些要點做出來，我覺得應該是滿有機會的，謝謝。

黃偉翔: 新竹各鄉做地方創生，他想要參與、可以怎麼做，可以如何獲得支持，我想這個是第二個比較具體的問題。

唐鳳: 意思是，什麼時候可以去找區公所？

唐鳳: 像找區公所、找誰，會有什麼機制、過程，這個過程會獲得什麼支持，大概是這樣子。

唐鳳: 好，最後一輪。

黃彥嘉: 不好意思，各位，因為我是7點的飛機，我問完這個問題我就得離席了。

黃彥嘉: 因為我是國發會推薦的委員，所以我得到第二次發言的機會。

黃彥嘉: 我覺得剛才大家都在討論如何參與這個計畫跟如何申請執行各方面，但是我更好奇的是，因為我們在11頁有看到替代補助，因為過去有些與投資人相處的機會，我想正常的投資，最後很重要的是投後管理，因此我很好奇的是，看起來像國發基金、天使計畫，我們一定是委由外面的單位去執行。

黃彥嘉: 像剛剛仁鴻提出的結論可能是需要早期多一點資金的挹注，假設仁鴻從外面的執行單位得到第一筆款項，仁鴻需要準備什麼KPI報告給外部執行單位？國發會對這一些執行單位KPI的設定是什麼？而KPI到執行單位再到資金發出去，這是一年還是三年呢？還是五年呢？

黃彥嘉: 我想比較瞭解的是，在處長跟同仁的想像裡面，因為這一些想像會變成我們會去看行為，像我可能就會比較偏向做生意的角度，是不是我來爭取國發會外部執行單位這個角色更賺錢？因為我只要把仁鴻顧好、偉翔寫一個報告書給我，我只要符合國發會的KPI，這樣中間賺更多，是不是真的可以達到國發會的KPI？仁鴻是否可以活得下去？因為仁鴻活不下去，我應該也不會回宜蘭。我比較好奇實際上想像這三方如何運作。

黃彥嘉: 包括我自己研究國發會這一些其他天使創意補助、計畫投資，確實都是由投資公會、外部投資人來執行，因此中間如何與地方團隊互動，我覺得這一塊，是我比較想要瞭解想像是什麼。

唐鳳: 對，這種投資廣義上叫做影響力投資，這確實是比較新的東西。

黃彥嘉: 對，比方我們不可能對仁鴻設定KPI，明年要凈賺200萬，並不一定是這種數據。

唐鳳: 應該這樣講，大的KPI，第6頁的右邊有，講到最終這個是人口政策，地方創生是要生，但是這個KPI，你的意思是透過管理，除了這一種粗的之外，有沒有比較細的？看最後有沒有要提問的？如果沒有的話，我們就統答。

郭翡玉: 從仁鴻剛剛的問題開始，仁鴻已經回到故鄉了，剛剛其實也有跟政委報告，我們也麻煩甘樂這邊幫我們整理叫做在地創生已經有的青年地圖，我想您所說的，其實你是很重要的觸媒，我們想要推的這一項工作，我們也希望大家都是我們的種子，可以幫我們，然後把地方創生也一起推，所以這個是在地地方創生，我們年輕朋友將形成所謂創生分布的地圖。

郭翡玉: 第二，我們企業要投資故鄉的地圖，我們也在整理，我們之前請各縣市給我們資訊哪一些叫做企業有成的縣民們或者是同鄉們會再整理，不過都是ing，這個部分會有這樣的資訊，這都是方便未來要去媒合。

郭翡玉: 剛剛也有提到人才的部分，可不可以像日本一樣，有一個DMO，其實我們之前有幾次的地方創生日本經驗交流的部分，我們之前也請了豐岡，他們是皮件，也就是從都市裡面找了年輕的經理，我們也知道日本其實有這樣子的制度，不過我們目前雖然沒有，但是我們也有評估未來要不要有類似這樣的制度。

郭翡玉: 比如像剛剛我所提到的，像在地創生，我們已經有在地這一些青年的創業地圖，未來可能是在地觸媒，可能某種程度也可以來扮演剛剛講的那樣角色，因為你可能可以帶動、吸引更多的年輕人回來，或者是有很多人要回去，可以幫一把，因為終究你已經走在前面了，所以某種程度就可能可以扮演所謂的經理的功能。因為根據日本這樣的經驗，我們也在做這樣的評估。

郭翡玉: 剛剛也提到自籌款的問題，剛剛提到創業的部分，我剛剛一開始講的，如果優先創生地區，我們考慮先類似折半，也許可以提高誘因，可以讓這樣更可行，我想是這樣子。

郭翡玉: USR的部分，我們老實說，上個禮拜跟他們做第一回合，教育部這邊把所有的大專院校的校長們都找來了，一百多個學校超過一百多個校長都有參加會議。

黃偉翔: 在中興大學？

郭翡玉: 台北科技大學。明天我也會去參加高雄的中山大學USR部分。下禮拜副主委也會找教育部USR計畫兩個相關的技職司跟高教司，討論您剛剛提醒很多細部的部分。

黃偉翔: 我的意思並不是針對他們，而是上面有滿多計畫。

郭翡玉: 對。我也跟你報告，剛剛那37項計畫，是我們從相關部會的100多個計畫，邀了11個部會，我們把所有的計畫一個個盤點，我們後來挑出了37項計畫。

郭翡玉: 而這些計畫有4/5都是屬於公建計畫，公建計畫是我們負責審議的計畫，剛好也是我們處在審議的計畫，前瞻也是我們處在做的，因此這邊也有4/5的計畫，每一個計畫做的內容、補助原則我們都有掌握，大概只有少數的計畫是還要再更深入。

郭翡玉: 謝謝你的提醒，我們要給部會自己的空間，因為每一個部會成立這一個計畫是有其目的，我剛剛有提到，請他是不是也可以配合我們的地方創生方向，因為地方創生是大家的，並不是國發會的，而是所有整個行政院的計畫。

郭翡玉: 另外一個部分，我們也會逐年隨著地方創生案量越來越多的時候，這一些計畫控留的比例，第一年是10%，我們希望能夠逐年增加，到最後如果地方創生是國家重要的政策，所有的計畫其實應該都是將這個地方創生作為共同所謂政策的目標，這部分大概是這樣子。

郭翡玉: 剛剛談到的是什麼時候可以開始？其實現在就可以開始了。要不要去找地方政府？一定要的，因為剛剛講的，所謂的共識會議，一定要找地方政府。你可以找地方的一群，像你們彼此已經熟識的，或者是找有在地方參與、創生的人，在那個議題做完以後，再找鄉鎮公所，然後再擴大，我想不一定一開始就要開很正式的會議，我覺得可以慢慢地，然後逐漸把它更完整。

唐鳳: 即日起開始接受申請。

郭翡玉: 剛剛講的是隨到隨辦。投資企貸補助的部分，最主要是鑒於過去很多計畫都是補助，補助完了就設一堆KPI，然後KPI有沒有達成，但是這一些事情，像補助款結束以後，是不是就不見了？我們希望有一些部分有時候是不是用投資的方式，然後會給專業經營者比較大的壓力、成長的壓力，所以主委才一直強調是不是不要用補助，而且過去也知道很多部會的補助款，後面都有一個法人機構會協助大家，其實很多的經費到最後都是中間幫你寫計畫，因為計畫很複雜、提案很複雜，很多人就專門去幫忙寫計畫，完了以後後面又說你的配合款部分，或者是他的投資款部分，你又要找一個技術的法人來協助你，所以真正的資源用到我們真的要創業者的手上時，其實已經很有限了。

郭翡玉: 我們主委希望是不是可以免除這一個部分，我們沒有很複雜的KPI，也就是每一年得賺多少錢，但主委過去，像天使基金運作的方式是，投資的結果你有賺錢了，你當然就可以回饋，如果沒有，那當然我們就沒有特別說要有一定非常嚴謹的KPI。

郭翡玉: 對我們來說，我們的KPI就是未來這個地方的人口，也就是剛剛政委講的。

郭翡玉: 至於像剛剛有講到國發會的地方創投基金，像過去的國發基金那邊，他們是有一定的程序，如果大家對那個程序覺得有要怎麼樣簡化，因為目前這也是新的東西，我覺得都可以討論，可以讓它更簡化。

唐鳳: 原本確實比較麻煩。

郭翡玉: 對，我們主委也一直提到，我們要讓程序簡化，其實就等於要讓我們創業者，自己要負最大的責任，我們不需要弄了一堆、設計條條框框的，反而要符合，要花很多的力氣，其實都有很多調整的空間。

唐鳳: 好，謝謝。

唐鳳: 非常感謝處長真的是非常非常棒，幾乎不假思索就可回答出大家的問題，我這邊唯一想要補充的是，所謂以人口作為主KPI，這個是大方向，我們做了哪一些事或者是以後創投基金投了多少下去，到底可以換算下去多少社會效益？這一件事大家都在想。

唐鳳: 因為畢竟我們現在做這一些事，就算剛好損益兩平，但是可以讓在地的人口結構變好，那其實從未來的角度來看，其實是節省非常多的長照、社會安全網等等，也就是未來的公共支出會在這邊投資而省下來的。

唐鳳: 這兩個中間的關聯要怎麼樣做成？我之前看曾旭正老師有提到，很多是要靠數據，也就是臺灣地方經濟社會分析資料庫（TESAS）系統，來呈現目前實際的情況是什麼，我們才能知道我們做某個介入之後，如何變成一個新的情況，到底跟現在的情況有什麼樣的系統性聯繫。

唐鳳: TESAS是預計3月15日上線，大家之後很多的KPI，是可以先看到這個地方跟區域實際的數據跟情況，然後在提案的時候就可以說改變理論、路徑是我要先改變這個、再改變那個，也就是我們叫做循證治理的精神。

唐鳳: 我覺得這個很棒，以前這些系統，其實並沒有為了這個目的而這樣子整合起來過，所以TESAS上線之後，也歡迎批評指教。

郭翡玉: 其實我之前有提到過SDGs，地方創生的目標，基本上我們覺得SDGs是可以一致的。

唐鳳: 有一個永續發展的指標。

郭翡玉: 地方創生跟永續發展的指標。大概做這樣的補充。

唐鳳: 感謝。請大家給處長跟同仁一個掌聲。

郭翡玉: 我們也很謝謝各位寶貴的意見，你們的問題，雖然我們先有一個想法，但是說實在的，我們後面還有很多要繼續滾動檢討的，我們主委一直談到要有一個平台，讓人家可以隨時提問。

唐鳳: 所以問答集是開放的。等那個問答集到一個雛形，也歡迎大家上來，繼續這一次的對話，謝謝。

郭翡玉: 謝謝政委。