唐鳳: OK，那就輕鬆來談吧！

李武育: 我首先開始，謝謝政委撥空接受「國土及公共治理期刊」的訪問，我們是第二十一期，預計是在今年3月要出刊，我們這一期的主題是談社會企業與社會經濟的發展，政委不管是在政策的推動或者是實務上有很多經驗，我們今天很謝謝政委，我們就從您剛剛上任的開始談。

李武育: 您剛上任的時候有把自己作一個定位，希望當作「公僕中的公僕」。

唐鳳: 是「公僕的公僕」（笑）。

李武育: 後來因緣際會來推動社會企業這個業務，因此我們這樣講，也成為社企的公僕，從政委投入的這一些努力，我們也可以感受得到。

李武育: 因為政委擔任政務委員，在做社會企業，主導推動這一些業務時，我們在社會企業的推動政策上重點大概有哪一些，在各部會的這一些角色中是怎麼分工的、您也對要營造一個社會企業、友善環境都很注重，看看您認為政府如何營造一個社會企業友善環境，我們先跟政委做這樣的請教。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我想我這邊是之前有請假去民進黨中執會，報告的社會創新現況，所以我想要用這兩張最基本的架構來談您剛剛第一步提到的方向與願景的部分。

唐鳳: 我自己個人政治的主張是安那其（即無政府主義），無政府主義最基本的想法是，人跟人之間應該是用自願的方式來促成彼此的社會關係，不應該是用命令的方式來彼此相處，這個是安那其的最基本信念。

唐鳳: 所以，當然我在政府的工作裡面也是盡可能地去不是命令社會要怎麼樣去做出社會企業生態系，也不是命令我們的公務員一定要做哪一些事，而是試著在中間去作調和或者是調節的作用。

唐鳳: 當時我簡報的時候，是把左邊可能社會公益，右邊可能是企業獲利，而這個在很多公共政策制定的時候，這兩個是類似拔河的情況，政府有一點像中間的繩子，也就是遭受到很大的壓力，最近的修法都有一些體會，但這個繩子不能斷，如果斷的話，社會跟商業中間的兩股力量就沒有辦法加以連結，因此政府一方面承受壓力，二方面又要連結起來的吃力不太討好的角色。

唐鳳: 社會企業的特色是，社企在設立的當時，其實就有一點無政府主義的概念，也就是在某一塊小事情上，要達成這個社會使命的時候，不是依靠政府，而是用自己的商業模式來解決社會問題；也就是不是像很多大企業賺到一定的程度，或者是上市之後才想到要做社會責任；也不是像NGO是完全依靠捐款，而是可以結合社會的力量跟企業的力量，一起來解決治理的問題及環境的問題。

唐鳳: 在這一個工作上，其實就有一點小政府的感覺，這個也是當時合作運動或者是合作經濟最一開始所謂自治的想法，我想在社會企業還是秉持這樣精神。

唐鳳: 政府之於社會企業，我一直都是以一個參與但是不主導，然後是去促成，但是不下命令的這樣方式去期勉各部會的同仁。

唐鳳: 簡單來講如果用口號的方式來講，就是幫這一些解決社會問題的人解決他們的問題，大概是這樣，不是跳到第一線去解決社會問題，而是幫這些可能自己宣稱比政府更適合解決這一些社會問題的人，我們看一下是不是真的現在做得到，如果做不到，是不是因為政府的法規或者是做事的習慣，讓他們沒有辦法施展，這部分儘量不要讓政府變成唯一能做這一件事的人，而是讓大家都能夠來做這一件事。

唐鳳: 所以具體來講，這裡面包含了法規調適，這個可能是目前最重要的一件事，也就是公司法上去進行組織上的修改，讓公司能夠自己宣稱要當社會企業，也讓這一些做了自我宣稱的公司，它的章程能夠公開地讓任何人加以檢核，這個部分讓商業司用一個函的方法，先在現行的法裡面做這樣的解釋，但我們還是把它明文寫在往立法院的修正草案裡面。

唐鳳: 從這時開始，以後採用公司型態，但是去運行社會使命的人就比較沒有疑慮，比較不像公司法第1條說公司只能以營利為目的，就比較沒有疑慮。

唐鳳: 二方面，大家在做很多事的時候，為何之前只有政府能做的原因是，因為之前曾經有過個案的判例或者是函釋，也就是民間做這一件事恐有觸法之虞，大家都不會去做了。

唐鳳: 以前常常這一種函釋做出來的時候，其實是因為法律還沒有想到社會有創新的需求，像心理師，以前都是面對面看診，當我們寬頻網路發展到一個階段的時候，心理師還是在自己的一處，但是是讓他的個案就在別處了，這一種新的創新做法，這個是當時心理師法沒有想到的，但是可能從限縮或保守解釋，所以往往會變成一整套的社會創新就沒有辦法達成，這個是為什麼我們也期勉國發會、經濟部中企處的朋友們去採用「前店後場」的模式。

唐鳳: 所謂的「前店」也就是如果新創的這一些社會創新的朋友們還不知道自己有沒有違法，由中企處法規沙盒的朋友們跟他們進行諮詢，也跟地方政府確認，確認這個灰色地帶是黑的還是白的，很多在這個時候就解消了。

唐鳳: 如果是黑的，意思是目前法律真的不能做這一件事，這個時候國發會的法制協調中心，會去做一個檢討這樣的解釋是不是有必要，我們是不是能夠廢止這一個函釋，是不是可以快速修正我們的形成規則來切合這一些需要。

唐鳳: 以前公務員如果是主動做這一件事，很可能會被說是圖利廠商，但是社會企業有一個特色，如果要做成的社會使命跟我們的施政方針是扣合的，其實在那一些事上是我們的朋友，但並不是一個廠商想要賺自己的錢，而是我們想要讓他們更容易做這一件事，首先是沒有競爭性。

唐鳳: 第二，如果有很多別的所謂競爭者都進來解決類似的問題，這樣社會問題就更快解決了，從政府的角度來看是比較好的。

唐鳳: 因此我們幫這一些朋友們進行法規調適的時候，第一個比較不會良心不安、比較不會有圖利廠商的問題。第二個方面是，當我們這樣解釋的過程裡，他們也可以告訴我們，法規如何因為他們這一種新的創新模式能夠修訂得更好，我覺得這個是雙方，我們現在叫做「法規共同創造」。

唐鳳: 這個co-creation的方式沒有辦法是第一部會來負責，必須是所有相關的主管機關部會都知道我們現在有一種新的、對於法規積極地解釋的這一種態度。所以，我們現在的做法是，空總即現在訪問地點，每個禮拜三從早上10點至晚上10點左右都在這裡，任何人對於任何社會創新有想法的話，在這個小時裡面，至少我上午在這裡都可以過來，過來的話，我們就是用逐字稿的方法來進行需求釐清，及找到應該承辦的機關，然後再進行後續的追蹤。

唐鳳: 後來我們試辦三、四個星期之後，發現常常能夠來的人，要嘛住在台北，不然就是住在高鐵附近，所以我們只服務住高鐵比較近的人，這個也是開放政府裡面「涵融」的精神，因此從這個時候開始，我們就在行政院四個聯合服務中心，其實都不在高鐵站附近，我們盡可能把這個做法用每雙週二，現在幾乎是每週二，我都在不同的服務中心去巡迴。

唐鳳: 我去的時候，只有我跟PDIS跟一些幕僚的同仁，大概只有四、五個人去，去的時候那邊有二、三十家社會企業，但是在空總這邊，我們還是十二、十三個部會，大概是二、三十個人都在空總這裡，我們就在隔壁。

唐鳳: 所以我們就把這邊用一個大的投影機、那邊用一個大的投影機，把兩個牆壁接在一起，透過視訊跟高速網路的方法，讓在地的朋友們講他的故事或者是帶到他的田裡看的時候，這邊十幾個部會的同仁們可以有第一手的感受，這時就比較不會有以前漏接的情況。

唐鳳: 以前常常一個部會派人去瞭解，後來發現這一件事不是我的部會管，要轉知的時候，這個時候就只剩行政文字了，這個時候收到成案根本不知道為何當時要提這個問題出來，我們採用這個方式，不但有逐字紀錄，而且叫做「按字管考」，就是按這個提問列表，就是每一場每一個人提出的問題，我們在兩個禮拜左右就會進行解決，因此這樣的話，我們希望離高鐵站遠的朋友們，也可以參與政策的形成。

唐鳳: 他提出來的問題，我們最晚兩個月之後回到當地時，就可以面對面進行確認，各部會的朋友也不需要一天到晚跑到這些地方，而是可以就在這邊透過視訊會議的方法去達成法規調適的方式，這個是分工的做法。

唐鳳: 目前的幕僚機關當然是中小企業處，但是並不是好像派案的感覺，做的是這樣的平台做出來，然後固定每一週或者是雙週讓社會企業有關的主管機關，都可以把他們最新的政策、推動的方向或者是所有這一些東西，讓大家知道，這個也是為什麼現在有一個單一的入口網站（se.pdis.tw）。

唐鳳: 在這個入口網站就會匯集相關部會的資源，能夠提供給社企的資源，最近辦的活動及別的想讓社企知道的東西，我們就是一次把它集中在這一個平台裡面，我們每雙週在巡迴的時候，就會主動地更新給社企的朋友。

唐鳳: 因此我們在台北這裡做出政策確定的兩週內，確保各地的朋友們大概都會知道。

唐鳳: 我們可以在這裡看到「社會創新」的專區，這個專區就包含了我們剛才提到的，也就是每一場報名的巡迴，每一場大家問了什麼問題、每一個問題最後是哪一個部會，這個是管考的部分，及逐字稿的部分。

唐鳳: 隨著這樣的巡迴，各部會都發現有社企相關的資源，因此我們十個部會就會一直在這邊更新，包含議題的屬性、適用組織、服務項目、承辦人聯絡方式及email等等，我們都是滾動式在這邊讓大家知道。

唐鳳: 因此我覺得最重要的是，讓各部會知道各部會在做什麼，這個事情是我們這個階段提升大家具體認知的程度，我們對內能夠做到的部分，希望有回答到你的問題。

李武育: 非常感謝政委這麼詳細地說明。

李武育: 除了在行政院協助角色的指導外，包含法規鬆綁及調適，乃至於共同創造一個群居的效應，藉由數位科技來分享給大家。

李武育: 進一步跟政委請教，從這一些分享與參與的過程中，參與社企或者是創新的朋友們，大概反應哪一類的問題？

唐鳳: 他們大家反應什麼問題？其實就是關於資訊的不對等，這個是長期以來的問題，這邊推出新方案，包含採購、核銷及各種東西的鬆綁，實際傳達到各個地方的朋友們，常常都是一年以上過去了，或者是很多地方政府相關局處的朋友們，也沒有那麼快、即時地知道原來隔壁局處已經有這樣的一件事。

唐鳳: 公部門間的橫向整合，之前都是要透過往上往上、往下往下，所以從各個不同社企的角度來看，一開始會被按照組織形態，好比像公司，也就是當地的經發局，如果是NPO，那就是社會局或者是勞動局，如果是合作社的話，應該是內政部合作社及人團司，不過現在是籌備處等等的情況。

唐鳳: 但事實上他們重點並不是他們的組織形態，他們的重點是要解決的社會問題、社會使命，但我們目前行政院裡面內部分工並不是按照聯合國永續發展目標在分工的（笑），所以在這個情況之下，如果部會是用這樣的分工，一下子就可以找到正確的主責機關，但是事實上就不是。

唐鳳: 所以他們常常反映就是很知道他們在做SDGs的哪一個項目，但是不知道如何對應到我們的承辦，所以我想這個是大家反映最大的問題。

唐鳳: 當然我們不可能按照SDGs來做組改，這可能不是短期之內可以做到的事，但我們至少透過這樣的巡迴，能夠讓每一個承辦在接球的時候，旁邊十幾個承辦都在，所以以後就知道SDGs的分項要解決問題就是要找他，這樣子就慢慢在各個局處之間及中央各個部會間建立一個類似的虛擬群組，也就是會繞著的某一項有一個虛擬群組，這個也是永續會目前正在規劃的方向，我們等於透過社會企業的巡迴，先讓它的雛形可以做到一個程度，未來還是會回到永續會去做。

李武育: 政委指教的部分，的確是科層體制很大的挑戰，在社會創新，基本上應該是用議題式SDGs去主導，但是部會都會有很固定的執掌及明確地分工，謝謝政委的提醒，我想虛擬群組或者是跨部會整合分工，應該是未來要努力的方向。

李武育: 接下來，我們也知道您提到資訊不對等，其實也是政府開放與透明的問題，不管是在美國、英國推社會企業時，其實很注重資訊地揭露，像您剛剛也有提到公司法要賦予有做公共利益的空間，民眾也可以上網去看公司的資訊。

李武育: 要讓民眾能夠支持社會企業，某個程度如果能夠透明、資訊公開，甚至民眾能夠參與的話，還有一些機構可以驗證的話，我想對於社會企業是好的發展。

李武育: 政委在這一個部分，我們國家未來在這一個部分的發展，如何提高像開放透明、公信力，讓社會企業有更多人去支持，您的看法是什麼？

唐鳳: 我們目前是社會創新企業登記資料，目前是由經濟部直接來維護平台，去年開始就比較花多一點的時間，是在你登記上來之後，跟這一些登記企業的關係，因為之前大家在談的往往是「准入條件」，「准入條件」的意思是你到某個程度才來登記，而登記之後就會把你的case跟大家分享，大概是這樣子，也就是一次性的關係。

唐鳳: 但是我們現在比較在意的是，它上來之後的發展，它跟政府或者是跟其他的國際組織有沒有哪一些更多發生聯繫。

唐鳳: 我們舉兩個實際例子：第一個實際的例子是，我們在社會創新這邊，我們會有一個服務採購的獎勵機制，而這一個機制是任何登記上來，能夠講得出明確使命的朋友們，我們就會去媒合它，讓企業在做不管是年節或者是一些服務的採購時，能夠hightlight這一家買到的100萬，所以就會有一個政務委員來頒獎；雖然我們有九個政務委員，不過好像都是我來頒獎（笑）。

唐鳳: 總之，我們去年是試辦而已，也不到一年，所以有8、9,000萬左右的採購額，其實還算滿多的，我們今年就會把CSR的資源整個都移入過來，目的並不是只做好事，而是透過讓這一些大型企業的CSR資源投入社會企業的採購，他們會發現認識一些社會企業，可以是他們的合作夥伴，可以是相互拓展部門，或者是行銷部門的夥伴，並不是做好事而已。

唐鳳: 舉例而言，致力於台東這個地方去做土地復育，也就是所謂自然農法，有一家叫做「芙彤園」，變成他們做出來的洗沐用品或者是紫草膏就在全家上架。

唐鳳: 全家為何會上架，並不是採購另外一個產品而已，看的是這個東西對全家的形象能夠有所提升，讓全家各方面的員工更重視環境復育、永續發展的價值，甚至現在也在談說全家是不是要有一家示範店，就是跟「芙彤園」在一起，全部都是自然或有機的產品等等。

唐鳳: 也就是可以讓大企業本身也可以讓awareness提高，而不是只是社企自己在做自己的事情，我們希望能夠對外有所連結，這個當然先要在登錄上去進行充分地資訊揭露，這個是在採購獎勵的部分。

唐鳳: 另外一個部分是共同供應契約，其實政府自己也是一個滿大的採買方，其實我們以前在採購的時候，有各種各樣的困難，也就是你要買一個主計沒有看過東西的時候，其實要花很多力氣去說服主計說為什麼要做這一件事。

唐鳳: 但是目前採購法稍微有鬆綁，100萬以下現在要比照10萬元以下辦理了，這些都是非常好的方向，但還是沒有解決一個，但是要如何說服我的主計人員說讓我公司的同仁更瞭解社企這一件事本身是一個值得採購的項目，要如何解決？也就是放到共同供應契約，當有兩個以上的政府部門都願意採購某個東西，然後你議價成功之後，第三個部門就不用再講了，勾就好了，主計也不會問第二句，反正有兩個部門已經幫你看過了。

唐鳳: 所以我們在第一階段納入共同供應契約有登錄的社企，我們是注重在兩個服務型態的種類上。

唐鳳: 第一個服務是讓大家更瞭解社會企業與社會創新的服務，不管是講座、工作坊、共識營或者是類似的東西，願意來提供說明服務的，我們就讓它進入共同供應契約，這個是第一件事。

唐鳳: 第二，等各個機關都比較瞭解之後，對於在解決特定的社會問題裡面的利益關係人，好比像視障的朋友、身障的朋友等等，讓公部門能夠更瞭解這一些朋友們的服務。

唐鳳: 我舉兩個實際的例子：第一個是叫做「黑暗對話」，讓大家在完全黑的空間當中進行共識營或者是工作坊，大家不太知道要如何相處，但是很厲害的引導者，也就是盲人非常有自信帶大家做各種活動，做完這個活動之後，你對盲人的看法就改觀了，你覺得在特定的棲息地裡面是優勢物種（笑），所以我覺得這個是滿有幫助的，也就是翻轉的概念。

唐鳳: 其他好比像身障者也可以是空間的通用設計師，比我們這一些更適合設計這一些空間等等，有很多這一種當你參與過這一種服務之後，你對弱勢的看法就改觀了，你會發現在特定的情況下反而是可以提供服務的人，這種服務，我們也會優先地納入共同供應契約，因此我們會提供這兩個共同供應的方式。

唐鳳: 讓這些登記的社會企業，在提供服務的過程中，我們讓他慢慢揭露更多的好比像訓練的資訊，或者是聯繫資訊，或者是教材、教法，可以讓公部門的朋友們更清楚地知道社會企業到底在做什麼，我想這一個部分是接下來一年會努力的方向，大概是這樣。

李武育: 謝謝政委的提醒。

李武育: 我自己感覺政府部門要從共同供應契約去改善，讓大家要採購，本身就是很不容易了，所以目前的確有看到政府部門從共同供應契約來採購這一些相關的產品。

李武育: 因為我們是全家，還有您剛剛提到的「黑暗對話」，我們原來也認為他們是弱勢者的部分，可以變成他們優勢的部分，然後產生一些生命的價值，並讓社會有一些肯定，這都是很好的發展。

李武育: 我們再回到這個主題，我們今天來到這個地方，覺得在基地上有很多朋友在做這一些，不管是社會企業或者是新創事業，政委也是我們的數位專家。

李武育: 政委覺得在這個時代如果要給年輕人，也就是這一些創業者一些建議，實際上操作這一些社會企業，並做發想時，如何結合我們的數位科技、數位創新的理念，來做一些鼓勵社會企業的發展，請分享一下。

唐鳳: 好的。

唐鳳: 我這邊舉一個很實際的例子，就是「點點善」的例子，這個也是跟剛剛一樣，也就是希望把大家以為弱勢的朋友翻轉成為優勢的朋友，這個是街賣者，大家可能都遇過，不管是賣口香糖或者是衛生紙或會說「先生、小姐行行好」的一些朋友們。

唐鳳: 目前的困境是，當他們做這樣發展的時候，比較沒有用傳統上叫做「設計思考」或「服務設計」的方法來做工作，因此大家對於他們的想法是滿定形的。

唐鳳: 不諱言，實際的情況是，大家看到時，其實並不是真的很瞭解他們生出的這個情況，所以常常資訊是不平等的，在資訊不平等的資訊裡面有一些疑慮，是不是被控制之類的這一種想法出現。

唐鳳: 第二，他的形象本身也不是很清明，因為表達的方式，就很像剛剛所講的是固定的方式。

唐鳳: 第三，不管衛生紙或者是口香糖，其實跟旁邊便利商店賣的都一樣，而且也沒有比較便宜，所以為何要跟他們買？其實也沒有道理。

唐鳳: 所以覺得應該要買，但是第二次、第三次、第四次，除了心理不太舒服之外，也不會有更多互動的可能性，這個是新創進來的地方。

唐鳳: 因此新創並不是一下子就要賣我自己的東西，而是看到一個社會問題，你引入一個創新的方法去解決，像剛剛講的每一個痛點都有現有的社會企業正在處理，像「點點善」是一個設計團隊，就是幫忙去找到好比像做生活照顧或者是職能訓練的朋友們，讓他們穿得比較正式，也能夠有更多互動的可能性。

唐鳳: 又找到做輔具的朋友們，去把那一輛輪椅改裝成電動車，上面甚至還有LCD的螢幕可以播贊助的廣告，下雨的時候可以變成雨棚。

唐鳳: 又或者是去連結到當地的城市，好比像這個城市是公平貿易城市，在這上面的產品就可以放一些公平貿易的商品。

唐鳳: 又或者是要凸顯原住民族、地方創生或者是任何最近要辦的活動，都可以反映在這一些商品上，總比一個人要一直舉牌子來得好。

唐鳳: 另外一個我想要提出的是群眾募資的概念，群眾募資並不是出錢，也有出力的部分，至少有出意見的部分，所以「點點善」的想法是先群眾募資80萬，很快就募到100萬以上，但是在這個過程中，因為網友自己出了50元、100元，因此就會覺得跟這個有關係，因此就會集思廣益，像很多網友出了很多天馬行空的點子，好比像沒有Wifi的地方，這個街賣車是熱點，手機沒有電的話，也可以幫你充電，還可以坐下來喝一杯咖啡，下雨也可以當愛心傘的提供者等等，也就是把各種各樣的可能性找出來。

唐鳳: 找出來之後，這些朋友們不會覺得社會企業很棒，而是會覺得這個街賣者提供的服務是當年建議的，因此就會從普遍認同變成具體的認知，這個是目前新創最需要focus的一件事，並不是大家認同你的理念，大部分你的理念只要講出來就是認同。

唐鳳: 但是重點是，你具體達成這個理念的方式，有沒有能夠讓別人不管出錢、出力或者是出想法的地方，就算你一點點，只花了5分鐘的時間幫你分享訊息或者是提出主意，這個黏著度就會增加，而且你才真的可能有一個社群出現。

唐鳳: 我覺得透過一開始並不是很完美就拋出來，但是反正「缺口就是光的入口」，邀大家出錢出力並給意見，我覺得這個組織的能力是想要做社企朋友們很關鍵的一個能力。

李武育: 謝謝政委。

李武育: 我接下來要請教政委的是，現在年輕人在這個時代接受很多挑戰，不管他們的就業環境、薪資水準與上一代是有一些落差的，政府也在協助青年。

李武育: 我們最近有一個調查，年輕人的概念與以前不一樣，他們希望工作能夠很彈性，並不是要一輩子永業一個機關或一個組織，因此不管是新創事業或者是社會事業都很適合青年來做發展，除了可以獲取報酬以外，還可以實現社會公益。

李武育: 政委是不是要跟有志從事這一方面工作的青年，是不是可以給他們在一些工作上的提醒，也就是可以讓他們做得更順暢一點，來從事這一方面工作的話。

唐鳳: 當然。

唐鳳: 我想這裡有幾件事是要分開來看，一個是在您剛剛講到的是，我的工作除了有薪水之外，還可以有一個對社會有正面影響力。

唐鳳: 我儘量講「正面影響力」，不說另外一個詞，那個可能要有特定信仰才有意義（笑）。當然這是對自我實現很有幫助。

唐鳳: 但是我想說的是，社會影響力不只是對外部的，對於這一個企業本身的治理，就算是新創的，到底員工能夠參與多少，這一個治理部分，不是只是讓社會的利益關係人進來參與，也包含讓這個企業的所有員工都可以參與，如果你參加的社會企業是合作社形式，當然合作社裡面本來就有一個參與的方法等等，但是如果你參與的是公司型態或者NPO型態，我會建議這一些年輕朋友們去看這一個組織者或者是創業家有沒有去想到讓他的員工也能夠去參與決策的方法。

唐鳳: 我們常常會看到一些社會企業的使命裡面就有讓利益關係人、消費者或者是生產者加入決策，但是對於自己的員工是否能夠加入決策，反而比較沒有著墨的部分，這個部分因為我們引入像B Lab這一些認證，可是大家比較注重這個部分，但我並不是因為他是社會企業勞動的協商、團結，而爭議權可能就不重要，很可能是更重要的，一個好的社會企業跟他的員是一起成長，也能夠讓員工加入治理的。

唐鳳: 因此，我會覺得勞權的意識並不是在社會企業不重要，事實上很有可能更重要，而且更容易說服組織者或者是創辦人去說這個東西的內部價值、內部參與的重要性，這個是一件事。

唐鳳: 另外一件事，在創新的時候，我們為什麼說社會企業是商業模式、解決社會問題、達成社會使命，但是他當還沒有商業模式的時候，也可以是我們叫做社會創新，是一個新的模式、新的想法，也有社會使命、也解決社會問題，但還沒有找到商業模式。

唐鳳: 而這個時候的這個階段，在以前如果只是有一個idea，其實很難組織到很多人，總之要先有商業模式，才能組織到這麼多人，但是因為網際網路的關係，即使只是有一個想法，你也可以預先組織到很多人。

唐鳳: 我想舉一個實際的例子，之前有一些朋友在組織一個叫做「g0v零時空污觀測網」，那個是等不及環保署佈PM2.5的測站了，他們覺得我家附近沒有PM2.5的測站，就不知道空氣品質怎麼樣，就是這一種不要問為什麼沒有人做這一件事，先承認自己就是沒有人的精神，也就是自己出來做這一件事（笑）。

唐鳳: 因為這樣的關係，公民科學的感測器，在一開始是沒有商業模式的，而是一群志同道合的人透過網路上的揪團，自己弄了一些便宜，也不一定很準的PM2.5偵測器，他們覺得測站夠多了，慢慢看住一個趨勢來。

唐鳳: 因此這一個部分的商業模式很後面才建立，但是一開始這個社會創新的這一件事，就是靠看了這個圖真的有幫助之後，要你說這邊已經有一千九百多個點就差你一個等等的方式，讓你在辦公室、陽台及學校都可以進入。

唐鳳: 這一件事的好處是，網際網路是沒有國界的，所以這個創新的模式只要一撒出去，就像種子一樣就可以在全世界各地落地，雖然這個是臺灣提出來的模式，但其實系統並沒有去管，所以就是在全世界都可以落地。

唐鳳: 當落地之後就可以在那個地方，社會創新像一個種子，落地之後就長出自己的生態系，那邊就是那裡的社會企業，我們在這邊當然也許也會長出社會企業，長出這個社會企業之後，當然又會再有新的創新部分，而這個就透過國際會議等等擴散，而擴散之後這個創新的種子再長出新的社會企業。

唐鳳: 因此我想社會企業跟社會創新其實是一個辯證的關係，也就是有一個創新的想法，可能不是你能夠做成一個企業，很可能是很遠的某一國別的朋友，把你的想法拿去做社會企業，然後也會提出新的創新，然後可以再拿回來解決當地的社會問題。

唐鳳: 當我們說創業的時候，不一定一下子就要找出商業模式，可能要提出好的想法，別人幫你找出商業模式，有就是成功不必在我，但是拿這個東西還是可以解決社會問題，因此我想社創跟社企的關係大概是這樣子。

李武育: 謝謝政委從生態的觀點及鼓勵年輕人從剛開始的時候，從參與企業的運作，對於社會企業的參與與後面這一些還沒有到達商業模式以前，可能社會創新的力量可以經過跨系統或跨國界的交流來產生更大的分享。

李武育: 我想政委時間也有限，政委不管是在推動社會企業或者是到實地作一些分享或互動，您覺得您心目中的社會企業就我們國家，比較適合發展什麼樣的社會企業，你心目中在我們國家社會企業的定位，是不是可以稍微作一個結語？

唐鳳: 當然。再次聲明作為一個安那其，我希望我們目前的行政院或這個政府，我在腦裡想成是在臺灣最大的NPO，雖然國發基金是有賺錢（笑），但是絕大部分是NPO。

唐鳳: 所以，我覺得我們作為一個100多年的NPO，本來也不是在這邊營業的，在這邊能夠幫助大家解決社會問題，我覺得就像任何大型的NPO一樣，也有數位轉型的需求，我們也有進行內部創新的需求，但就像任何大型的NPO一樣，我們最需要看到的事情是我們最想解決社會問題，在民間有比我們更適合的力量、更永續的方式，並不是一直編列預算的方式，他們自己找出一套生態系的方式來解決社會問題。

唐鳳: 有三件事：

唐鳳: 第一，每一個永續發展目標，未來都是透過SDGs第十七，能夠透過跨部門的夥伴關係來達成，並不是政府單方面來決定要如何達成這個方向，這個是一件事。

唐鳳: 第二，我們在這邊整理出很多新的SDGs的十七項裡面，除了第十七項要繼續努力之外，其他的部分都有相當多民間的力量可以讓尤其是亞洲，但是也包含全世界的朋友參考。

唐鳳: 但是在此之前，很多做得很好確實只有中文的資料，或者是只有線上的資料不太多，都是實體的資料，所以如何數位化及國際化，這個是我很願意看到的，也就是我們在這邊好比已經解決優質教育、性別平權、終結貧窮、終結饑餓等等的部分，其實我們都做得非常好，在這一些部分我們透過社會企業的方式，這也是一種外交，也就是讓大家看到我們到底如何解決，這個是有賴於相關資料及對話平台的數位化及國際化，這個是第二個部分，這個是比較往國際的部分。

唐鳳: 第三，我也希望所有目前在臺灣解決這一些問題的朋友們，可以用一個系統性的方式來思考，SDGs的前提是這一些問題要一起解決，並不是解決一個的時候，你又造成在別的地方、別的地方，大家都可以用系統性思考的方式，一起對全部十七項去進行評估，這個是系統式思考的部分，當然大型的NPO——例如像中華民國政府、國發會——已經有這方面的規劃，但是在比較小型、民間的NPO或者是社會企業的情況下，確實比較沒有往這方面去思考或組織。

唐鳳: 因此我們要提供的是像5日、6日在「明日亞洲」大型一千人以上的活動，就把之前一直在台北辦活動的社企流跟一直在高雄辦活動的喜憨兒，想辦法說服他們5月在台中一起辦活動，因為台中離臺灣各地都一樣遙遠，所以這樣的情況下，我們讓各自有山頭感覺的朋友們，可能聯繫成山脈的感覺，可以看到就算他們在解決的是不同SDGs的項目，但是解決的方法其實有很多可以互相的部分。

唐鳳: 因此，公部門、私部門及第三部門中間的夥伴關係，也就是SDGs第十七；第二個，我們自己解決的問題方式，能夠把它數位化、國際化；第三個，我們自己在SDGs的十六個項目裡面，分別努力的朋友，如何透過這樣的平台或者是大型的活動組織跟團結起來。大概這樣。

李武育: 感謝政委以國家的高度，讓社會企業跟永續發展結合。

李武育: 兩位同事有沒有要請教的？

李武育: 他們可能要消化一下。

唐鳳: 有逐字稿，可以慢慢看（笑）。

李武育: 今天就謝謝政委（笑）。

唐鳳: 沒問題。