張宸邦: 我今天會先介紹我的背景，然後再講說我在大學大概接觸的是哪些東西，因為我比較沒有真正社會工作的經驗。

唐鳳: 沒關係，在我們這邊不算是出社會（笑）。

張宸邦: 可能會先讓你們有個idea說我在大學裡面接觸到大概是什麼樣的，然後同時會講我對什麼方面感興趣，為什麼會想來這邊做的實習工作，然後第二部分我會針對就是開放政府的部分還有公民參與，然後提供我自己的想法，然後同時也跟我來這邊實習的動機也是有關聯的。

張宸邦: 好，我叫做張宸邦，然後你們可以叫我Bundy。然後就是其實我會對PDIS有興趣除了那時候聽就是姐姐的朋友芳睿提到，姊姊回來也跟我聊了很久，他就說他今天跟朋友聊到這一塊，那他覺得我會有興趣然後我聽了之後就覺得就我當場就跟我姐有一個蠻長的辯論，因為我在法國的時候，我是接觸哲學方面，然後我所接觸到的想法是很多都是反民主，或者是對公民參與這一塊比較不抱著那麼正面積極的想法。但是我聽完書漾，妳是書漾？

林書漾: 對，我是書漾。

張宸邦: 就是妳分享Audrey在英國或是歐洲有一個演講是用英文進行，然後裡面有提到PDIS，或是零時政府這些想法，然後我從就是從那個影片裡面我也有就是了解到在台灣其實民主是以不一樣的方式進行，並不是跟西方那麼雷同，因為在台灣像妳在影片裡有提到，就是跟數位化的科技來的時代所同時進行民主的改革所以這是相輔相成而不是像國外那樣，可能會帶有比較有contradiction的那種感覺，所以這是我的動機。

張宸邦: 然後關於我的背景的話，我在台灣讀到最高的話是在附中有讀到高一，後來我會休學的原因主要是因為那時候我覺得我在附中所學到的感覺跟國中所學到的差不多，就是因為教學的方式沒有太大的改變後主要還是透過背誦記憶還有透過，就是我覺得是比較就是比較土法煉鋼的方式來接觸教育。然後我覺得教育的目的不應該只是考試，所以我那時候就會非常沮喪，尤其是每一個都要去學，我那時候也滿痛苦的，所以後來就跟父母協議下，讓我先休學。後來申請上了英國，之後其實就有點那種魚跳到水中的感覺，因為在英國他們是選修的方式，在英國我選擇了政治跟經濟，我也從中找到對政治的熱情，經濟的方面就是宏觀跟微觀的部份，我對這方面都非常有興趣，我在那邊就是待了兩年，跟當地學生一起上當地的高中，然後到了大學的部分，我轉到了法國。其實沒有什麼特別的原因，主要就是因為我在英國申請的大學沒有接受我，所以那時候就看上了法國的SciencesPo巴黎政治學院，那時候的我是對經濟非常有熱忱，但是我進去那個學校之後對經濟就沒有那麼喜歡，然後開始覺得……開始思考一些比較偏哲學方面的，接觸比較多篇哲學的東西，所以就開始對經濟失去熱忱，所以這大概是我的近況，然後我在大學，我們沒有分系，就主要是有接觸社會學、政治經濟、歷史法律都有接觸，但是我比較不一樣的地方，就是我發現自己比較喜歡的是哲學跟語言學，所以反而跟我們學校在教的比較沒有關係，這是第一個部分有關我的背景跟我現在在學校接觸的東西。然後第二部分……

唐鳳: 等一下，想知道你原本英國想讀哪裡？

張宸邦: 我申請前三間都沒上，可是後面兩間有上。第一個是Oxford的PPE，就是政治經濟哲學，然後第二個選擇是LSE，也是PPE，第三個選擇是UCL，也是PPE，但是三個都沒有上。但是我有上倫敦國王學院跟Warwick（華威學校），但後來選擇去法國。

唐鳳: 為什麼不去倫敦國王學院？

張宸邦: 就是我去旁聽幾堂課，我覺得那時候的我比較想接觸經濟，然後倫敦國王學院主要是政治比較強，而且我去旁聽幾堂我當下沒有很喜歡。

唐鳳: OK。

張宸邦: 但Warwick就太遠，所以當下就沒有很想去……

唐鳳: 有沒有人有什麼想講的？她附中有念完三年。（笑）

林書漾: 對！我是附中念完三年的。我高一也是很痛苦，最後還是把它念完了！我很開心可以遇到念過附中又休學的人！

張宸邦: 我是1345班。

林書漾: 1345? 1076！（笑）

林書漾: 我們打招呼的方式。代表他還是有個認同感。

唐鳳: 另外，我們過兩年就會開始高中選修化。

張宸邦: 嗯！我有聽說，不知道會不會加入哲學？

唐鳳: 上次去附中演講時，他們有在考慮這件事！所以你受到的痛苦不會延續到下一代。（笑）

張宸邦: 因為就我所知，政大附中他們已經開始。

唐鳳: 對，政大附中他們非常experimental，已經領先課綱了。

唐鳳: 所以這是你的intro，那你現在是SciencesPo要有一個實習。

張宸邦: 對，他們希望我們暑假有一個實習或工讀的機會。

唐鳳: 然後以公部門為主？還是其實都可以？

張宸邦: 他們其實比較不encourage我們在公部門……

唐鳳: Oh really？為什麼？

張宸邦: 因為其實SciencesPo在法國是一個滿爭議性的學校，就是其實社會大眾對他們的perception就是他們是一群菁英階級的人，就是他們要一代接著一代要統治法國人。（笑）

張宸邦: 我不知道能不能這樣比，但有點像我們政治大學？只是沒有到那麼極端。

賴致翔: 是政大比較極端？

張宸邦: 不是啦！

唐鳳: 是SciencesPo比較極端……政大還有爸媽非軍公教的人去念，但SciencesPo幾乎沒有。

林書漾: 對呀！可以問你怎麼上SciencesPo的嗎？

張宸邦: 我在英國讀的叫A-Level，我就是拿A-Level的文憑，加上面試，然後還有自傳跟推薦信，它有一個online的系統……

林書漾: 所以就照那個submit就上去了？

張宸邦: 對！

林書漾: 好開心喔！這表示他們還是沒有那麼世襲制阿！還是有接受別的體系出來的。

賴致翔: 像你這樣佔學校幾percent?

張宸邦: 其實我佔非常少數，雖然我們學校本身算很international，可是法國人最多大概佔80%。而且其他的法國大學部分都是用法文上課，可是我們學校還有英文授課。

唐鳳: 那他們現在開全英文？

張宸邦: 也不是全英文，就是有方案是會讓只會說英文的國際學生來讀，然後也有法國人。

唐鳳: 所以是英文專門班？

張宸邦: 也不是，我們班也有法國人，就是對法國人來說就是看他們喜歡，他們享用法文還是英文上課。

唐鳳: 對，但是你沒有學法文？

張宸邦: 我沒有學法文，所以我沒有辦法選法文的課。

唐鳳: I see. OK.

張宸邦: 所以是必修幾乎都是英文授課。

唐鳳: 因為這個也是台灣目前教育上會討論到的事情。對，就是說到底要不要鼓勵大學對了新南向的關係，多開這種重頭到尾都可以用英文上的課。好，所以至少你這樣上完，你覺得至少跟同學相處上還okay，即使你不會法文嗎？

張宸邦: 還是會有適應上的……，當然語言是一個很大的障礙，尤其就算我在英國已經生活兩年，我用英文跟當地的人相處還是會有一個，有時候你用中文沒有辦法表達的心情，就是沒辦法……，所以交友方面還是會受到限制，沒有辦法像他們那麼多、那麼廣。可是……這是生活適應上還是有……，但學術上我是蠻滿足的，生活上還是蠻受限的。

唐鳳: 那回到剛剛，為什麼不鼓勵到公部門實習？

張宸邦: 對，所以我們學校就要改變社會大眾對SciencesPo的看法，所以他們希望我們可以多做像是，我那天submit我的application，就是要去認證的時候，學校先拒絕我，它跟我回信說，我的內容打的太theoretical，它希望我去做basic operational task……

唐鳳: 所以就真的是去擺攤？（笑）

張宸邦: 就是他們推薦的，像是服務生、seven的店員，類似這種工作。

張庭瑜: 他們強迫你……你要去了解百姓的生活？

唐鳳: 知道有些地方是沒有冷氣的，這樣子嗎？

張宸邦: 法國應該是說有些地方沒有暖氣……

唐鳳: 對，是台灣才沒有冷氣。

林書漾: 我們可以幫你找台灣沒有暖氣的地方，結果就是全部……

賴致翔: 可以找台灣沒有冷氣的地方，但可能比較遠。

張宸邦: 對，類似這種概念，就是我們學校希望可以改變社會大眾對SciencesPo的想法，我推測是這樣，他們當然不會這樣明說，可是我是這樣覺得。

唐鳳: 這樣對你來說就有個困難，如果你不會法語，就你去端盤子就……

賴致翔: 但他可以到別的國家端盤子。

張宸邦: 如果法文不夠好的話，我當然不會在法國實習或工讀，所以我就是盡量進步我的法文在這兩年，因為我們大學是兩年，再加一年交換。

唐鳳: 但你會想待在法國嗎？

張宸邦: 我會想待在歐洲。

唐鳳: 待在歐洲，所以排除英國了，ok！（笑）

張宸邦: 英國政治有一點……

林書漾: 我們先回來吧。

張宸邦: 嗯，所以，法國其實是滿有機會的，如果我的法語夠流利的話，我現在也有開始接觸德文，就是想要多一個可能性。

唐鳳: 那為什麼還會想要回台灣？這樣聽起來，最合適的就是去德法之間的某個小鎮……

張宸邦: 因為我現在那兩個語言都還沒有master，就還沒有到很厲害，所以工作的要尋找的方面會有受到限制，而且今年暑假就剛好回來找父母，就過暑假，就順便來做。

唐鳳: 好，這樣有聽懂，接下來，第二部分。開放政府及你的動機。

張宸邦: 開放政府，其實據我了解，是讓公民知道他們有權力參與政府擬定政策的一個過程，然後同時讓他們同時有得到數據以及資訊的一個管道，然後我覺得這個想法本身我非常喜歡。所以那時候在跟我姐姐討論的時候我自己內心也是滿challenge自己，這些想法是我之前沒考慮過，或有考慮過但是覺得還是……我先說一下我在法國學哲學的時候對民主的想法。就是因為我認為就是民主就是一個怎麼說……就是它讓人充滿太多希望，但是它太……就是制度太難被改變的同時，會讓很多人失望。

張宸邦: 然後可是如果你比較民主前的體制的時候，他們其實沒有給予那麼多希望。我只是從希望的角度看，因為從現在社會自殺或是很多社會衍生的問題都是從大家對社會的期望跟自己……自己對社會期望跟現實的落差，而造成一些社會問題的發生。然後我覺得民主讓人不快樂的最主要原因就是因為他讓大家覺得自己是自由，大家有權利可以去追求自己想要的東西所以大家的胃口就會……慾望就會很大。可是你沒辦法知道說你所謂的慾望是應該要有的，還是只是純粹的情慾或是純粹的、金錢的利益，追求錢的慾望而已，而不是真正充實自己想要自己會讓自己快樂的慾望。

張宸邦: 所以其實在哲學的方面就是分得滿細的，然後就是我們的……大部分的哲學家也同時也認為說，民主也只是讓一群就是知道怎麼樣……怎麼樣可以當到船長的人掌權，而不是讓真正知道怎麼當船長的人。所以也就是以前的，尤其是西方的社會，台灣那時候可能還沒有所謂政治的存在，以前西方的社會的話他們就是很強調，很久以前就以前大概是在希臘時候的民主，他們那時候是強調就是美德或者是強調說過程比結果重要，而不是結果最重要，但是因為現在的民主的形成讓大家覺得說，大家最後看到政府的成效，這樣才是最重要，如果大家不太關心過程，所以可能大家每四年才會關心一次選舉，然後檢討所為什麼政府這四年沒有做什麼事，為什麼經濟這麼差，然後永遠事情都不會改變。因為大家要的只是那些會講、會講話，會騙選民的政治人物。這是哲學家對民主的批判。

唐鳳: 有人想問什麼嗎？

林書漾: 所以……這怎麼連到open government那一塊？

張宸邦: Open government……我其實滿喜歡這套的原因，在台灣就像我剛剛說的，民主運作比較不一樣，基本上還是一樣，可是因為我們是比較年輕的民主國家。然後我們承襲的是蠻多西方的制度，但是……以這個小組為例好了，不要講的太theoretical，以這個小組為例，提供大家一個網站或管道，可以看到政府的預算或者是每個部門的花費支出，然後覺得這是一個就是通常在representative democracy底下比較不會發生的事。因為通常他們認為說，妳在選舉的時候已經把自己的想法告訴政治人物，那麼妳這段時間應該就是要去相信他們，而不是擅自介入，這樣不是真正的民主，這樣是人民的暴政，就像是mob. 所以對民主不是只有一個定義而已，所以我覺得open government所承襲的民主的想法，是比較審議，比較deliberative，就是讓大家可以參與到，讓大家四年來都可以關係自己的議題，而不是每四年才關心一次、才在乎一次。我覺得這樣才能真的解決問題，但是我覺得取決於可以作多大，然後我自己認為說，可以做到從中央到地方，因為大家最在地方，譬如說大家會在乎在地方我門口的路有沒有鋪好，或者是垃圾那個清潔隊有沒有來收走，類似這種小事情開始，如果那邊有一個管道的話，我對民主的期望應該可以提昇更多。

唐鳳: 在台灣有長期的社區營造的傳統，那包含很多地方的社區協會之類的，就是在做地方性的審議的民主的工作，那你對這些有有接觸嗎？

張宸邦: 我對這些……我平常沒有到了解太多，我等下可以稍微看一下。但是我覺得因為就了解其實台灣的就是政治就是……尤其是地方上的比較複雜一點，就是像是很多民意代表，他們所謂的選民服務可能不是那麼的公開透明，或者那麼的accountable，而是說他們跟當地一些比較有聲望的人做一些泡茶聊天，這樣就是他們所謂的選民服務，我對地方上的印象就是這樣，也有可能只局限於我這區……

唐鳳: 那是哪一區？

張宸邦: 中和。

賴致翔: 咦，我以前也住中和耶！中和真的是這樣。

張宸邦: 三秒通過服貿的立委……

唐鳳: 張慶忠老師。

張宸邦: 對，就是從我們那區選出來的。

唐鳳: Okay，不過其實社造跟民代是不同的體系，就是傳統上里長是一回事，社造就是社區發展協會。

林書漾: 然後下面就是暴民這樣？（笑）

賴致翔: 中和以前被抓過很多通緝犯。

唐鳳: 就是說其實社區營造，不一定是想取代代議政治，比較是透過生活的，或是像社區大學系統。這些其實他們都是用一種，生活或教育的這個方式，但是在進行就是你說的審議民主這樣子比較透明的作法。

唐鳳: 那當然接下來就是社會團體跟人民團體的法律會改，以前一區只會有一個地方協會，現在就會有很多個，那這樣就會進入一個比較有多元性的方式。

唐鳳: 如果你對地方審議有興趣的話，參與式預算這個方式被引入後，雖然沒辦法跟審議民主畫上等號，但是參與式預算算是給了社造一些長起來的資源，因為這等於民代說百分之幾的預算不碰，給人民去評。你在巴黎有參加過他們的參與式預算嗎？

張宸邦: 沒有。

唐鳳: 好，這部份也是另外一個有可能的。另外，請繼續。

張宸邦: 回到我的動機，想說透過這次實習，可以更接近到，開放政府下政策擬定的過程，或者不同利益方討論的過程我是滿有興趣的，想說可以透過這次實習的機會來接觸這樣。譬如說像是……一時想不到例子。

唐鳳: 沒關係，慢慢想。

唐鳳: 但是你也理解到說，如果你想要學到的是在多方利益衝突下，來進行調解，在地方會看到比在中央的多，因為我們在中央處理的利益方相對少，因為它能夠扶到中央來，讓中央看到，已經是自己組織過的，如果說你在地方的話，你每天都會看到，這樣子說PDIS不一定會讓你看到，如果你是想看多利益方的話，地方真的會比中央多。

賴致翔: 我想問的是時間點，如果他想進來的話，你目前確定能夠進來實習的時間點是幾月到幾月？

張宸邦: 目前確定的話，是整個七月跟八月到……我飛機是二十六號。

賴致翔: 八月二十六？

張宸邦: 對！所以大概那個時間都可以。但是因為我八月七號到二十四號有要上法文的課，可能比較不方便，早上不行，但下午可以過來。

唐鳳: 所以基本是就是一個多月的連續時間嘛！

張宸邦: 對！

賴致翔: 你剛回來嗎？

張宸邦: 回來大概一個月。

賴致翔: 那對最近的議題有在關心嗎？

張宸邦: 最近的議題譬如說年改跟前瞻，再到以前就是同婚？年金改革的方面的話其實我對這方面在家裡常常跟我爸，就是有點每次講剛開始就會不開心。因為我爸爸是退休老師，然後他就覺得就是政府剝奪他……就是這部分的錢，然後我自己的想法是，其實如果真的要追根究底的話是，第一個是經濟嘛，對不對？就是如果我們今天經濟不改革的話，可能有人說會像希臘那樣破產。那我認為說就是年金這塊佔的是滿大的，就是佔我們支出的話。可是我覺得我自己滿多不懂的地方，像是十八趴，就是聽我爸講，我還是聽不太明白。然後可能真的要親身經驗到我才會開始對這方面比較有概念。但是我基本上的認為是這是要改的，那時候在協商的時候就是為了兩年跟五到六年之間，有不同的想法。我是就有聽到有人說如果超過三年的話，就是民進黨會不覺得是他們的政績，這樣子。然後大家才會說要五到六年。因為這方面牽扯到政治，所以我最後就比較沒有去接觸……

唐鳳: 為什麼？你不是學這個嗎？（笑）

張宸邦: 我最不喜歡的其實就是政治……

唐鳳: 所以你只喜歡政治的哲學層面？

張宸邦: 應該是說哲學跟政治其實不應該是……它只有一點點的overlap，但它沒有一定的直接關係。所以我接觸的哲學比較偏存在主義或者是跟語言學那一塊，比較偏說什麼是真理，或者是說它重不重要，比較偏形上學那一種。

唐鳳: 但是語言，那是語言哲學，是完全不同的。

張宸邦: 因為其實語言也有討論到說我們所說的……我們對語言的知識跟對世界的知識是不是一樣的？還是說語言只是我們去了解世界的一個管道？

林書漾: 等於只是符號跟標記？

張宸邦: 對，所以其實有……

唐鳳: ……你不覺得當代的政治就是在運用語言哲學嗎？

張宸邦: 就是在運用？

唐鳳: 就是它的application。

張宸邦: 其實我沒有那麼討厭政治，我對時事滿……喜歡了解。可是我覺得……我對政治這個學問比較不喜歡。譬如說政治課，我就會不覺得這是一個學問。

唐鳳: 不想拿一個學位？

張宸邦: 也不是啦！就是其實上次我跟朋友講到這塊，我剛好是在台大的政治系的交誼廳講，結果我同學趕快摀住我嘴巴，我常常講話口無遮攔。

唐鳳: 但是假設它是按照你剛剛的思路，你認為政治應該是發一個技職的證書，不應該是一個學位，因為你覺得那是純應用性的一種東西。

唐鳳: 可是是什麼讓你有這種感受？你的政治課上，你聽了什麼？

張宸邦: 譬如說，我們政治課上會討論選民怎麼樣投票，然後我就會覺得說，可能的確有這個趨向，但是這個它重要嗎？那它對政治人物的意義是什麼？那可能政治人物就會想到說，呃……假如說老的一輩比較容易投這個方案的話，那我原本覺得什麼是對的，我就會去改變，就有點像…..在民主中矛盾的地方。因為像現在像是美國或者是英國都有出現民粹的情形。

張宸邦: 然後….所以很多人認為說價值觀再也不重要，重點是人民想要什麼，滿足他們最重要，但是……所以說像是政治學如果講到選民怎麼樣投票的時候，或者是講到所謂identity，就是怎麼樣形成……為什麼我們覺得自己是台灣人，而不是中國人的時候，它是不是要告訴政治人物說他們要怎麼樣去做，才能符合人民的期待。因為那時候的我是站在哲學這邊，而不是民主，政治學教怎麼樣去滿足人民，可是很多時候人民的資訊不像政治人物，或一些……可以說像是菁英份子一樣知道的多，知識或資訊是不太平等的，所以當如果你要為了滿足人民而去做一些承諾的話，或是做一些政策上的擬定的時候，很常時候結果會像大家所說的民粹這樣，像是川普，英國獨立黨或者是保守黨現在有這樣的情形。

唐鳳: 這樣它聽起來還是一門學問啊，它只是不符合你的道德或審美。

張宸邦: 嗯對。所以……

賴致翔: 怎麼突然變得有點像…….

林書漾: 反駁！反駁！

賴致翔: 這麼快就妥協了…….

林書漾: 繼續！

張宸邦: 沒有，應該是說，就是……政治學拿到政治學位這樣……

唐鳳: 也就是如何掌握一個資訊盡可能到你身上，但盡量不去分享的情形……

張宸邦: 因為我覺得它……它不應該是一個學問的原因應該是說如果…….既然是它所……我覺得……我覺得它的理論上可以換到哲學然後實際上可以換到社會學，然後它就沒有剩下的了，意思就是說我覺得它的實際上，也就是說它去做一些選舉的調查或分析，這區可能比較保守，這區可能比較進步，或是什麼，或是去做一些實地的考察，就變成比較像是……

唐鳳: 社會學的方法？

張宸邦: 對，因為很常在政治學裡面，大家會問政治學的問題是說它有沒有自己的methodology去sustain它的這個學問，那如果你沒有所謂的methodology，你只是把就是……認為說politics只是社會中的一塊而變成一個學問的話，有些人就會懷疑說到底應不應該有這個學問。

唐鳳: 可是你剛才講的，包含切分選民、設計選制，包括怎麼競選才選的上，這些不是社會學的方法，這是政治學的方法。那為什麼你會說沒有政治學的methodology？

張宸邦: 但是……好吧！那可以換成說我不贊同它。

唐鳳: 對嘛！那就是回到道德、審美嘛。你覺得這個methodology不美，然後所以你不把它稱作方法，但它有它的學科方法。

林書漾: 那怎麼辦呢？你是學這個的。你現在是政治系嗎？

唐鳳: 他現在是學哲學。

林書漾: 所以現在轉成哲學系？

張宸邦: 應該是說，我們沒有分系，所以我們……

唐鳳: 大一不分系嘛。來，子維，身為這方面的專家……

林書漾: 子維是台大政治系。你在他的大廳說了一些……

黃子維: 我只是很好奇就是說，你怎麼有辦法，對我來說，政治是沒有辦法從我生活中有切割的，因為你好像把它看成是教室裡發生的事情，其實在我看來，我們今天能做在這邊，有一個唐鳳辦公室讓你實習，這裡面都充滿政治耶！

黃子維: 或許我不是一個很學術的人，但對我來說這都充滿政治，你當然可以說他是一個哲學問題，但它處理起來在我看來沒有一個地方是不政治的。那難道你說……

張宸邦: 那我要更正我剛剛的言論…….

黃子維: 不是，我可以理解就是說，或許在大學的時候，有可能可以這樣。但包括你來我們這邊實習，我相信你會發現，滿多事情的疆界不是像你這樣子想的，很多事情很多時候是融在一起的，或許你回去可以慢慢好好想清楚。

張宸邦: 對，所以這也算是我的動機之一。謝謝！

唐鳳: 有沒有人想問什麼？

林書漾: 別的，就也不是政治、不是經濟，也不是社會的。

賴致翔: 我有吃過附中後門的蛋餅部啦！（笑）

賴致翔: 因為我是延平的。

張宸邦: 我國中也是延平的。

賴致翔: 所以你有被我丟過粉筆？（笑）

張宸邦: 我是國中會對附中丟粉筆，然後後來到附中就對延平丟粉筆。

賴致翔: 沒錯，兩間學校是這種關係沒錯。

林書漾: 他國中是延平的。

賴致翔: 他國中是附中？

張宸邦: 國中是延平的。

賴致翔: 喔！你國中是延平？所以你是丟過去之後，再丟回來。

張宸邦: 嗯！

賴致翔: 喔，我懂了。

唐鳳: 粉筆守恆定律。（笑）

賴致翔: 所以他是妳學弟，也是我學弟，這樣？

林書漾: 對！

賴致翔: 所以你以後有打算要回台灣嗎？

張宸邦: 我覺得如果……

賴致翔: 台灣沒救了這樣……（笑）

林書漾: 這辦公室的人好極端！

張宸邦: 我姊的建議，我自己也滿認同的，就是希望可以先善用國外的資源跟人緣，在國外學術界比較有名望之後，可能大家開始知道我後，才回到台灣可能會影響台灣或改變台灣某一塊可能會比較有效率。這也是我自己覺得比較舒服的方式。其實這也是我很掙扎的一塊，談到identity，很多時候我自己也覺得討論到政治這塊，我自己會把自己跟可能英國裡面的亞洲學生，譬如說中國人做一下比較。會開始從出國之後，對於自己身為台灣人有更多的認同，比起出國前。可是後來又覺得說很多時候identity只是一個社會給你的標籤而已，重點是我們有沒有去接受它。

張宸邦: 譬如說現在大家更容易覺得自己是台灣人，更多人有更多這方面的認同，比起以前，可是，這會不會只是社會給我們貼的標籤，還有說為什麼這個重要？為什麼我們要去區分說我是台灣人、他是日本人、他是菲律賓人？然後還有說什麼是台灣性？其實這也是我在台灣認同方面滿多掙扎的地方，像可能比較極端一點，有一些人就會覺得自己是internationalist，就覺得自己無國籍是個自由人，存在世界有自己的目的，不會被國家主義或其他的主義影響，他們就是想過自己自由快樂的生活這樣，但同時也會考慮到他們自己在社會上的責任，還有其他問題。所以這就是我心中有一個認同，自己challenge自己的想法。

唐鳳: 什麼叫社會責任？

張宸邦: 應該不是說社會責任，應該是說我們都會想讓自己有歸屬感，因為我們人是一個群居的動物，我們不是一個獨立的個體，我們可能內心常常會想很多覺得別人也不知道我心裡在想什麼，可能會覺得放棄去溝通或討論，可是其實每一天深夜回家的路上，我們會覺得自己需要一個團體在，還是需要有一個自己認同的團體在。

唐鳳: 但全世界做語言哲學的人，也就是一個community呀？

張宸邦: 語言哲學？

唐鳳: 我的意思就是說，隨便講一個你喜歡的領域，也就會有社群……

張宸邦: 對，所以我也不是說internationalist就沒有community，只是比較容易可能會比較沒有。

唐鳳: 為什麼？

張宸邦: 因為一個是主動，一個是被動的。Internationalist他們如果說要找到自己的community他們需要主動自己去找一個興趣相同的人，可是當今天你只是在台灣可能某一個房地產的公司的員工這樣，然後你的生活、你所接觸的一切如果你擁抱這些標籤的話，你自己在社會中就有一個定位，你就可以去接觸這公司裡面的人，你的家庭，你的老師，你最新交的朋友，你新的同學、同事。所以一個是主動，一個是被動。

唐鳳: 但是有一些學者認為說，自從有了social media之後，譬如說Facebook或者是Twitter之類的，被動的部份你不用特別找，演算法就會幫你找一些被動的人來。你對於這樣的論點有什麼樣子的想法？

張宸邦: 其實我在法國的時候，我關掉Facebook也關掉Instagram，因為我認為我在社群上所接觸到的友誼，感覺不是那麼的踏實。畢竟那還是隔了一層螢幕這樣子，不是最真切人與人之間的互動，我沒有否定它的意思，但我不太喜歡，就像剛剛那樣，我不太喜歡這樣的接觸方式。

唐鳳: Facebook現在在砸大錢，要弄Oculus virtual reality，實際上我戴起來，我就可以接觸一個被動的community，可以跑去北極自拍這個樣子。就有一種看起來跟實際生活差不多，除了還不能跑步、打籃球，因為還連著一條線，所以我的意思是說，at some point，這個被動它是可以完全被數位化的，那這個時候你還是會覺得是要說你需要一塊土地、你還需要一個自然環境嗎？還是你要的只是人跟人之間的......

張宸邦: 應該是說，歷史的發展一直以來都是無可避免，也是沒有回復性，譬如說我們走到民主的今天，我們也回不去，像是古典哲學家偏好的無產的貴族社會，他在他的共和國裡面有講到，所以也不可能回到過去哲學家或學者所認為的黃金時代，所以歷史的發展是必然的。然後，重點是我願不願意去接受它，還是我們選擇過一個保守，然後拒絕一切的生活，我自己的態度當然是還沒有那麼dogmatic，就是那麼確定說什麼就一定是對、什麼一定是錯，我自己還是在摸索中，譬如說我上學期的時候就比較偏向保守派，下學期又有一點拉回到比較接受社會的進步，只是要去思考說什麼是對的進步，什麼是我們一時的慾望所產生的進步，我覺得這是可以去區分的，因為畢竟我覺得人跟人之間在自由的前提下，我們最後想追求的目標應該都是社會可以更平等，大家可以更多權力、更多人權，可以去做他們更想做的事，這應該是人在一個島或在一個社會中，大家會漸漸呈現出來的觀念。

唐鳳: 那你剛剛提到兩個概念，一個是島、一個是社會；前者是地理概念。

張宸邦: 因為不是每個人都會想到像我們今天這樣的談話，對有些人來說他們的生活就是血淋淋的在前面，這時候對他們來說就是一塊島……我有時候講中文有點奇怪……

唐鳳: 沒關係呀，說呀！

張宸邦: 對我們這些學者，啊！不是對我們這些學者……（笑）

唐鳳: 沒問題，你說你是學者就行。（笑）

張宸邦: 在學校學東西的時候，所用的詞可能會比較概念性，就不會用地理名詞。因為島不一定是一個社會，一個社會……

唐鳳: 社會也不一定是地理性，這兩個是orthogonal的概念。

張宸邦: 沒有交叉，像這樣子。

唐鳳: 對，是正交的概念。

張宸邦: 所以……對我剛剛用兩個詞，應該是or，一個社會或一個島。等於說沒有一定是什麼。

唐鳳: 但是剛剛我們在討論有一個核心問題，就是說你可不可以去掉地理性，只剩那個社會？你剛剛說internationalist，雖然說政治上它的地緣性還是很重，以致於說你只能逃避到大家都是主動加入的學術社群裡，但它比較沒有被動性，但是隨著科技發展，慢慢social media它會到一個境界，就是我們任何人可以選擇活在某種泡泡裡面，在那個泡泡裡面，他可以完全的感受到無產的貴族社會或什麼……

唐鳳: 我們最近有處理一些案子，有幾個朋友有覺得他們過的生活就是完全在一個程式碼所構築的一個社會、一個大型的社會，那那種才是本體，那這個只是載具（笑）那隨著VR技術跟其他技術的進步，總會到某個程度就是說島完全被演算法，或一個虛擬的東西所取代，這樣子的話，你就可以主動、被動，社會都是由跟你志趣相投的人組成。那你的那個社會的邊界就是願意這套規則的人，那不願意這套規則的人，你就不要當人就好。這是在矽谷新興的價值觀，那你對這個有什麼想法？

張宸邦: 我覺得……

黃子維: 哇，唐鳳這題太難，比我當初進來問的還難。（笑）

戴君翰: 剛剛那個情況不是……就我的想法，我覺得並不是每個人都能接受的。

唐鳳: 確實。

戴君翰: 是呀！

唐鳳: 但民主現在也不是社會上所有的人都享有的。

戴君翰: 所以會變成是說，你要怎麼肯定自己可以達到這樣的選擇？

唐鳳: 其實，我們能坐在這邊討論這些事的人，都是有privilege的，都是有特權的。

唐鳳: 旁邊有這些材料，就是有啊，這沒有為什麼的。你能坐在這裡，你就已經享有特權。

林書漾: 至少你有呀，你現在要選擇不要站在島上，你要直接戴上頭盔，我就生活在這泡泡裡面…

戴君翰: 不是啊，可是你終究你是要拿下來，你是要面對你的現實生活。

唐鳳: 不會啊，你在裡面創造足夠多的value，大家就養你啊。

戴君翰: 你不可能戴上頭盔就不吃不睡，然後就……

唐鳳: 對啊，可是你吃的地方、睡的地方，只要你在戴著頭盔做的事情有意義，這個社會願意提供你。

戴君翰: 所以會變成是說……

唐鳳: 你只要在這裡面創造藝術、創造科學，隨便什麼，你只要做什麼東西，外面覺得有意義，外面當然願意你活著，因為你真的變得比較有生產力啊。

林書漾: 好，接下來……

張宸邦: 我覺得跟我想要……可能這個會是最後歷史發展的，不一定是終點，可是可能會是必經的一個…

唐鳳: 可能會經過的地方。

張宸邦: 可能會經過，不一定必經，但是我自己本身所抱持著想要改變社會的方式，比較不一樣，我會比較想要用教育的方式讓大家了解到說，不管是社會教育或者是制度上的教育，我覺得希望達到的目標就是讓大家了解到其實我們不一定要過一個很資本主義的社會，其實大家可以選擇一個更好的生活by 慾望不要太大，其實快樂不是絕對，它是相對的，當你能真的珍惜身邊的所愛的時候，你不一定要去抓遠邊的太陽或者是雲朵你也可以覺得很快樂，這是我想讓社會了解到的，然後可能就會跟你說的方案就比較不一樣。

唐鳳: 確實不一樣，完全不一樣。但為什麼你想要社會了解到？如果不是你想要把社會改造成你住在裡面比較舒服，現在有一套捷徑，你可以直接去一個比較舒服的社會，那你為什麼還要嘗試改變想法不一樣的人？

張宸邦: 可能因為這個跟我們所認知傳統上的一生或者人跟人之間的社會觀念差有點太遠，所以可能大家一時可能沒辦法接受，或者是可能他們會認為說的確這理論上是對的，但我實際的生活上……應該是說沒有所謂完美的生活，如果你想要嘗試做完美的生活，只有在電腦中才模擬的出來，但有時候不完美的生活……其實他應該就是不完美的吧！

唐鳳: 為什麼？這就像如果你每天醒來被打五棍，打不死，很痛，過了一年你慢慢就rationalised，說這樣子很痛所以你會更強壯。

唐鳳: 但這並不改變「這件事是不對的」的事實。就是說為什麼生活應該是不完美的？為什麼不是更完美更好？

林書漾: 因為不完美滿漂亮的。

唐鳳: 可是你看過完美嗎？

賴致翔: 我覺得照他剛剛的說法其實就是不要有太多慾望，你就會滿足……那樣對他來說就是完美的。

唐鳳: 是嗎？有到這個境界嗎？

張宸邦: 對啊，應該是說我們現在是在講完不完美跟理不理想，我覺得我的那個生活不是很完美，因為對大家來說他們的完美是，他們想要可以為所欲為，他們的自由是無遠弗屆的，可能這是所謂的完美，所以在一個虛擬的世界，你想要什麼就可以達成，可是其實我的想法反而是不完美，是告訴大家說其實我們生活中你還是要限制自己，嘗試告訴自己說其實有些事是不能做…

唐鳳: 為什麼？為什麼這樣比較好？

張宸邦: 因為才會比較快樂啊，可是大家就是不會看到這一點。

唐鳳: 為什麼這樣子會比較快樂？為什麼不是改造太陽系比較快樂？（笑）

張宸邦: 就是假設說原本有一家人他們是每天吃粥就會快樂，可是今天你突然介紹一個糖果給他，然後他就開始每天都要吃粥配糖果，吃了一千天，然後第一千零一天的時候突然發現糖果沒了，他就會不快樂。

唐鳳: 對，可是太陽還是可以燒很久，所以第一千零一天不會沒有糖果啊？（笑）

張宸邦: 不是，我的意思是說，當大家習慣了在制度下覺得說我為了換iPhone而換iPhone、我為了買衣服而買衣服，因為我覺得他們如果換一個角度想的話，他們其實可以不用做這些事情，他們也可以感到快樂，當然硬要一個人馬上這樣想的話，這是滿不切實際的，所以我們很多人都是制度下的產物，所以剛剛你在介紹一個虛擬的世界也是要讓大家覺得，比較趨向於完美的制度下…

唐鳳: 我說的不是完美，只是欲望比較容易被滿足。

張宸邦: 所以就是會有一批人住到那個制度裡面，然後那個制度是可以根據他們想要的東西去改變。

唐鳳: 對。所以根據這件事情，你的意見就是說首先知足常樂，這個我想沒有人反對，但有些人不知足，這些不知足的人你在可能的範圍裡面，讓他們看到知足的好處，那如果他們要往不知足的這種消費主義的慾望的虛擬的世界，你感到可惜，但是不做什麼額外的道德判斷？

張宸邦: 嗯。（笑）

唐鳳: Ok, cool. 那我沒有別的問題了。

賴致翔: 沒有，我只是覺得很有趣就是說……

林書漾: 所以，總結就是知足常樂，不知足的人就去看知足的人常樂，ok，好。

賴致翔: 為什麼不知足的人是看知足常樂？

林書漾: 因為你不樂啊，就看知足常樂啊。就是去看知足的人去常樂啊。

唐鳳: 然後相對剝奪感就更嚴重。（笑）

張宸邦: 我覺得最重要還是回到資源這一塊，我覺得大家會覺得說資源的累積是讓自己在社會中更有地位，有更多的力量想去做自己想做的事，然後自從像是現代銀行的興起，會是更多國際貿易的興起之後，錢的地位就越來越重要，然後這也是造成為什麼現代的制度這麼難改變，連Fukuyama，一個日本的學者都說他認為資本主義下的民主就是人類歷史的句點，就是說我們就是活在這個世界不太可能再去前進，所以其實我自己是不傾向於責怪一個人不知足常樂，我比較傾向於blame那個制度，如果那個制度夠好的話，人就會跟著制度改變，因為畢竟他就是在制度下生活，所以當今天大家會這麼常不知足常樂的原因，就是制度造成的。

唐鳳: 但資本主義跟消費主義雖然相連，畢竟是兩個概念。

張宸邦: 對啊，是沒錯。

唐鳳: 所以你剛剛說資本主義造成消費主義的部份，讓你比較想要改變，還是你覺得有一些銀行家有非常大的權力，讓你也想要改變，因為這是比較大的一點。

張宸邦: 我覺得如果一個人的快樂造成另外一個人不快樂，這件事就要改變。

唐鳳: 為什麼？我如果造成你十分的快樂，只造成你一分的不快樂，不如我一分的不快樂造成你十分的快樂，這樣不是很……

張宸邦: 可能在微觀下是這樣顯示，可是當放大到整個社會我們就會發現，自由民主的發展下、經濟的發展下，貧富差距只會越來越大，它不會縮小。

唐鳳: 也有縮小的例子，但通常越來越大。

張宸邦: 嗯，但是這樣要扯到經濟，然後我就會頭痛，因為我大學之後就比較不碰了。

唐鳳: 不過，貧富差距越來越大，可是最貧窮的人，可能比起以前最富有的人還要富有？

張宸邦: 可是那是因為……對啊，的確，這是因為你把錢當做理所當然的時候。

唐鳳: 我在講生活品質。

張宸邦: 生活品質？可是你也沒辦法說現在的窮人比以前的窮人更快樂。

唐鳳: 事實上現在的……

黃子維: 搞不好有啊！

唐鳳: 這個是有客觀的記載，不是我們亂講。

林書漾: 可是你怎麼知道？

唐鳳: 就是歷史上，大家對生活快樂程度的記載啊，這是可以知道的。

張宸邦: 從多久以前？因為資本主義是算滿久的。

唐鳳: 資本主義算滿久的，但是現在的狀況是說如果你要回到大肚王國的時代，是原住民族的時候，這個我承認不可考（笑），這個沒什麼好講的。

唐鳳: 但是在17世紀，殖民者剛來的時候，在台灣建立了一個以貿易為主的社會，當時的社會生活條件是很差。包括我們說唐山過台灣的時候，就是你說現代意義的資本主義，從股市到銀行，這些東西都沒有吧？從早年還在以物易物，然後到最基本的金錢交易。

唐鳳: 我們滿確定當時的人們，不喜歡他們的生活裡的，像是瘧疾、瘟疫、械鬥，所有這些生活條件。我們看平均壽命也好，看實際來台的人寫的東西也好，都可以知道他們生活的條件狀況。裡面最富有的人的生活條件，可能比我們現在貧窮的人的生活條件還要差，這個是歷史事實。那我不知道你還有什麼想法？

張宸邦: 其實我的想法比較貼近Foucault，他是法國人，他主要是研究歷史，他對歷史上的看法是說現代化的政府，他們把很多事情制度化，譬如說監獄，以前的話，如果犯人要行刑或者是公開審判，他是公開的，他是大眾可以看的到的，但是現代監獄體制的興起，很多事情是在背後，是我們看不到的，我們不知道政府對那些犯人他們的人權的照顧，這只是其中一個例子。然後其實事實證明，現在很多犯人，尤其在美國，他們的監獄問題很嚴重，他們很多人接受所謂的solitary confinement，就是他們會被關在一個熱室裡面，然後被關24小時不停止，可是大眾都不會知道，因為我們大家都相信自己是民主透明的政府，然後政府不會做這種事情，可是實際上政府就是可以透過這種方式來做，我們是看不到。可是相對於以前的話，政府為了展示自己的權威，他是公開行刑，是讓大家看到的，如果大家覺得不對的話，他們手上有武器，現在人民手上沒有武器，大家手上只有iphone、只有手機，所以現在的人民比起以前的人民更沒有反抗政府的能力。

唐鳳: 這些我都同意。但是我們剛剛的topic沒有處理完啊。械鬥的時候，確實很公開（笑），但那樣的生活條件真的比較好嗎？我承認貧富差距有變大，這個是真的，我剛剛的主要論點只是，現在最貧窮的人比起當年沒有資本主義化的社會，最富有的人的生活條件，平均來講，是比較好的。那我不曉得你有什麼看法？就你剛剛的意思是資本主義造成消費主義，有貧富差距拉大，因為這個你用的錢跟他們用來投資的錢是兩種不同的錢，這些我都同意。但這也造成現在其實是最貧窮的人、領社會福利的人，他們的條件都比以前最富有的人還要好。

張宸邦: 或許在台灣是這樣，可是當如果你把台灣跟其他地方，因為台灣的經濟其實真的硬要把在世界比的話，也沒有真的到那麼差，我們經濟的人均GDP也有二十幾名，所以其實台灣硬要比……可是如果要跟全世界比的話…其實我們在資本主義下的社會，應該是對那些貧窮的國家更不公平。

唐鳳: 你的意思是說，我們現在之所以過的這麼好，是我們的外部性，輸出到別的國家去，或者是大自然裡，總之是放到我們看不到的地方，okay好。這是很好的回答，我沒有意見。

林書漾: 我覺得這個理論上來看，就台灣來看台灣最貧窮的人生活條件可能比較好，但不一定比很久以前的人快樂。

唐鳳: 這個我剛剛已經concede了，在原住民族、大肚王國的時候，可能比較快樂，我也沒有客觀事實來說他們到底快樂還是不快樂。

唐鳳: 但是從有公開的信史起算，當時看起來真的不是一個非常快樂的社會。我沒有別的問題了。

賴致翔: 我有兩個問題，一個比較具體、一個比較不具體，比較具體的你可以用不具體的方式回答，比較不具體的你可以用具體的方式回答，第一個是你覺得，我比較浪漫派，就是你的夢想是什麼？不管是對這邊或者是對你接下來的人生。這是比較不具體的問題。

賴致翔: 然後，具體的問題，我聽到你有學過政治學、經濟學，然後現在主要是學哲學，我沒有誤解的話，可是聽你這樣覺得對政治跟經濟都怪怪的，或者是沒有非常喜歡它們，因為我自己有類似的經驗，就是我本身勉強算經濟學背景，然後我學經濟的過程是一個見山是山、見山不是山、見山又是山的過程，就是一開始我覺得經濟學很棒，後來又覺得經濟學根本不行，可是到最後又覺得經濟學有他的風險在，那對於這樣心態上的表現，你覺得你會怎麼看待你過去學過的這些東西？就這樣。

張宸邦: 感覺兩個都不具體（笑）。

賴致翔: 因為我看你對你學過的有一個反思，可是你會不會覺得你對這些你反思過的…

張宸邦: 又有另一個反思。

賴致翔: 嗯！對。

張宸邦: 先講夢想吧！我覺得我在這邊的期許其實應該就像我剛剛有提到就是希望可以符合我的動機，就是說在開放政府還有公民參與這方面，可以了解更多，然後同時也呼應我在內心其實比較理論式對民主的想法，這是我希望我可以在這邊看到的。然後對於自己以後的夢想的話，我是比較不習慣想到那麼遠，因為滿多人會是隨時夢想都會改變，我最小的時候我最想要當的工作是日本武士，然後可是後來又想當畫家、律師、考古學家，就一直在變，然後現在暫時定位的話是哲學家可是往語言學的方面發展，這是我不知道算短期還是長期的目標，我也不太確定要怎麼分短期長期，所以這是我的熱忱跟我想做的事。所以我以後希望像是可以解答語言學裡面很多……

張宸邦: 語言學是一個很新的科目，裡面有很多都還沒有被解答過，也有跟A.I.也有關係，因為上次李開復在台大畢業典禮的時候就有講，未來十年是一個A.I.的世界，那A.I.的時候會來臨這樣，我們不確定是十年還是二十年，但是那是蠻快的，因為你剛剛也跟我介紹很多VR的東西。所以，或許這就是未來趨勢。語言學也在其中扮演滿多重要的角色，然後譬如說所謂的natural language processing，為什麼機器人它可以學會人類的情緒、為什麼它可以去嘲諷人類，因為在許多電影，許多理論裡面，它們已經可以去模仿人類的行為，或者是為了自身的利益去背叛人類，語言學其實滿多的問題還沒解決。

唐鳳: 那如果你這個做了五年、十年，你做了一些貢獻，解決了一些困難的問題，然後A.I.的時代就來了，A.I.處理這些問題都比你厲害，概念性的工作是A.I.在做，應用性的工作是人類在做。你有什麼想法？

張宸邦: 其實這也是語言學的一塊部分，就是說A.I.沒辦法去解答那些不具體的東西，他沒辦法去解答說什麼是幸福？

唐鳳: 當然可以。

張宸邦: 那他可能會回答什麼？

唐鳳: 他可能就會合成某種藥品給你，你用了之後，對於你這個個體，你就會非常幸福，這叫做精準醫療，這個是事實上存在，而且A.I.正在幫忙做的事情。

張宸邦: 但你可能轉個念頭，你又要破產、你心愛的人準備離開你……

唐鳳: 你還是會感到幸福……

張宸邦: 可是我覺得這不算是幸福，我覺得這又回到什麼是喜悅、什麼是快樂、什麼是幸福，我覺得你剛剛說的是一種喜悅，它不是一種幸福。幸福應該是經過反思，一個長期，而不是當下的情緒。我覺得喜悅才是當下的情緒，當下得到某種…假設某個人突然走過來幫我按摩，這是一種喜悅，可是他可以做十天，他可以做十年嗎？不一定。

唐鳳: 當然可以做十年，只要使用一個貼片，持續釋放嘛！那如果你有用過某些藥物的話，它可以讓你持續在那個非常平靜的狀態，然後你當然還是可以做反思、做思考。

唐鳳: 重點是說你會在那個情況底下去做全部的事情，以前的大眾用藥是沒辦法做到，但精準醫療可以做到更多。如果貼那個貼片，你是可以隨時在一個，佛家叫做初禪天，你進入禪定的那種狀態進行生活，那個是長期的，而且有反思性，那就不是一時的快樂。那對於這樣你有什麼想法？如果A.I.可以幫忙做到這樣？

張宸邦: 可能我對這方面的科技還要了解更多，但就我現在對它的印象，我對它的期待或是對它的想法，是它沒辦法給予人類幸福，它只能帶給我們當下的喜悅，或者是……我覺得那個感覺是很微妙，不是一個機器人能夠理解的，就是幸福的感覺不是一個機器人能夠知道的。

唐鳳: 你有用過大麻或者類似性質的東西嗎？

張宸邦: 沒有。

唐鳳: 好吧，那沒辦法談下去了。（笑）

張宸邦: 不過，所以我覺得喜悅跟快樂還有幸福的層次在。

唐鳳: 好的，這我沒有意見。

黃子維: 你從哲學的觀點來看是這樣，但從神經外科的觀點，那就是一個化學物質，一個精神狀態，就是一個物質的分泌啊。是它在控制你啊，你怎麼會覺得你在控制它？

唐鳳: 你是它的表現形，不是它們是你的表現形。

張宸邦: 感覺好像駭客任務。

唐鳳: 是啊。（笑）

林書漾: 那你相信身體有靈魂，就你相信有好幾個層面的自己嗎？

唐鳳: 就是你死後，會不會去別的主機登入？（笑）

張宸邦: 我覺得靈魂這個我比較難回答，因為這也是…

林書漾: 就是你覺得幸福有沒有touch到身體以外的部份？

唐鳳: 對啊，在主機以外的部份。

林書漾: 因為剛剛的爭議點好像是這個。

唐鳳: 是啊！

林書漾: 因為唐鳳說它覺得身體的幸福是可以控制的。但你說的那個微妙有沒有包含到其他東西？

唐鳳: 我知道我自己，但我不知道別人的狀況，說不定有人根本沒有登入…也就是沒有靈魂（笑）。

林書漾: 因為我知道我自己，但我不知道它知道不知道它自己。

賴致翔: 感覺跟那個魚。

林書漾: 對啊，你又不是魚你怎麼知道魚快樂？

唐鳳: 這就是每個人自己想清楚就好的事情。

張宸邦: 我覺得差別在於假設今天我們今天所定義一個最好的生活是所謂的無產的貴族社會，也就是說貴族社會不是基於財產、不是基於資本的差別，而是基於假設說知識，或者是說基於你的功能，你可能是武士所以在中間，生產階級在底下，然後哲學家在上面，那如果機器人……

唐鳳: 對。我想說的是，人工智慧來的時候它是從最頂上來喔，它不是從底下來喔。是從概念工作先來。

林書漾: 因為你剛剛說的是概念跟應用。

唐鳳: 應用工作也許A.I.還沒辦法完全取代，因為那需要身體記憶，但是概念工作，它根本不需要身體。

唐鳳: 我要說的是當A.I.來的時候，它是從最上面來的。那在那個情況，根據你的社會階層，A.I.本來就不像人類有各種欲望，它的欲望是可控的，也許它才是最合適作哲學家的人選？

唐鳳: 「模控生態 / 解放人世辛勞 / 我們回歸自然 / 同哺乳類兄弟姐妹一道 / 被慈愛的機器 / 關照」……

林書漾: 那你覺得我們可以去反抗A.I.嗎？

唐鳳: 它可以讓你有反抗的感覺，你要什麼感覺它就給你，像是駭客任務啊，我的意思是說，在真的世界它正在發生，不是小說嘛！

唐鳳: 就是說，人家做的更好，就給人家做？像圍棋也是，它下的好我給它下，它開心就好。（笑）

張宸邦: 我覺得這也是取決於說大家願不願意接受讓這件事繼續發生下去，因為可能我覺得再來是大部分尤其是滿多有信仰的人，不一定在台灣，在其他地方，如果他們最後意識到，譬如說上帝根本不存在，可能機器人可以模擬出上帝所要我們感受的東西的話，其實我覺得這也是某種宗教革命的感覺，就是到時候可能會滿多人起來反抗讓這件事繼續發生。

張宸邦: 那我覺得我是不知道這見識到最後會演變成什麼樣子，但是我在想說聯合國會不會可能定一個法律把它當核武禁止，有沒有這個可能性在，因為它畢竟影響了…他可能可以達成我們很多理念上完美的世界一些想法，讓人類理念上更幸福、快樂或喜悅，不管哪一個，但是會不會是…如果人類知道他採的不是真正的泥土而是一個虛擬的泥土，他已經不知道什麼是感覺，他不能再區分的時候，人是會開始有一種最後的人性的反抗在。

唐鳳: 我家裡有很多貓跟狗，牠們都是在人工的環境，而不是在野外，好像也沒有反抗過。我自己對這方面沒有這麼了解，但或許有這個可能性在。

林書漾: 或許有的貓會反抗……

唐鳳: 或許有的貓會反抗，可是我只要環境佈置到友愛、共存，一般來說是可以接受的。

賴致翔: 或者牠一開始就是在家裡長大。

唐鳳: 對，或許牠一開始就是家貓，是被馴化的。

張宸邦: 其實狗跟滿多像貓這種動物，牠們滿多都是因為人類而變得自私或變得有目的性在，因為牠們沒有人類沒辦法生活，所以牠們不會跟你翻臉，牠們可能會很忠誠，但他們其實很自私，譬如說你把一個很大之很壯的狗放在這邊，把一隻吉娃娃放在旁邊的話，讓他們餓了十天，大狗會衝過去，吉娃娃不敢靠近；可是如果你把它放在野外的狼面前，牠們會照顧彼此。

唐鳳: 這個我非常同意。

張宸邦: 沒有，這只是觸及到我最近讀到的一些文章，然後我對狗開始改變想法。

唐鳳: 喔，真的？

張宸邦: 因為以前覺得他們很可愛，然後現在覺得他們很自私，會有點難過。可是其實也不能怪牠們。

唐鳳: Well, 狗 doesn’t care.（笑）

林書漾: 牠們在你讀文章前跟讀文章後也是沒有改變。沒辦法。

賴致翔: 狗可能會覺得莫名其妙。

唐鳳: 這是我跟動物相處十幾年學到的教訓之一，不管我看了什麼書，牠們 doesn’t care. （笑）

唐鳳: Okay，沒問題，還有什麼想問的？反正簡單講就是說，從你的角度來看，就是為了要觀察所謂開放政府的程序。

張宸邦: 但是我可以做任何事情。

唐鳳: 好。你可以做任何的事情的意思是，指你不會也可以學嗎？

張宸邦: 我不會也可以學。

唐鳳: 不是僅限於你只會的事情？

張宸邦: 如果你們認為專業性很重要的話，我也可以做譬如說打字方面我滿專業的……

唐鳳: 打字是指你打字很快的意思嗎？

張宸邦: 也不是說打很快。我沒有要……. （笑）

賴致翔: 你自己先講的喔。

林書漾: 其實這個錄音檔可以帶回去自己打。（笑）

張宸邦: 其實我原本以為是我自己要打。

唐鳳: 很好啊，你願意打的話。

張宸邦: 我原本以為是我要打。

唐鳳: 你可以跟我們說，你花了多久把它打完。

張宸邦: 那當我剛剛沒有說那個……

唐鳳: 為什麼？你對打字…

張宸邦: 因為我突然意識到自己做在一群電腦高手前面，因為我剛剛跟你們聊很多都忘記這件事。

唐鳳: 所以你一分鐘打多少字？

張宸邦: 但我之後就沒有測了，上次測是小學的時候，小學的時候好像只有打一分鐘70幾吧！

唐鳳: 喔，70幾差不多啦！

張宸邦: 可是70幾是打課本所以可能再慢一點。因為小學很喜歡比那個什麼電腦打字比賽。

唐鳳: 70幾不錯了，70幾可以。

張宸邦: 但英文會再少一點。

唐鳳: 那對直播組有興趣嗎？開直播、導播。

林書漾: 架設直播。

張宸邦: 可以。

唐鳳: 有試過嗎？

張宸邦: 有看過，我自己沒有試過。

唐鳳: 但有看過？

張宸邦: 但我有看過。

唐鳳: 好，我們還有什麼別的事情可以做的呢？

林書漾: 我覺得後天Pol.is那個，他可以來幫忙想。

唐鳳: 好啊，我們正在做一個，我們正在討論事情的時候，可以在中間放一個360的東西記錄下來，然後在別的城市的人可以戴上VR眼鏡，然後就好像有參與我們的討論。

張宸邦: VR很貴嗎？

唐鳳: VR現在便宜的大概3、400台幣，但你要有手機。

唐鳳: 對，但是如果你有一台很好的手機其實也不錯。但其實貴的是那台手機。那普通好的，VR器材大概3、4千，那要很好的大概3、4萬。現在大概有三個數字、等級要記得。

林書漾: 不會到3、40萬啦！

唐鳳: 3、40萬也有另外一個量級的東西。事實上VR存在非常久了，就是trickle down一點，給我們凡人用，不然原本都是戰鬥機模擬飛行的時候，因為摔一台就超貴。好，那我不知道大家還有什麼想問的？

黃子維: 啊所以你要什麼時候來實習？

唐鳳: 就今天啊，不是回去就要打逐字稿嗎？

黃子維: 我是說正式的來。

張宸邦: 正式的來我可以從明天開始。

唐鳳: 沒有，我們現在有兩個嘛！看有多formal，如果你現在是要給你學校一個交代，那我們勢必要找一個單位來掛你，就是你還是需要一個supervisor，那既然你們學校不太喜歡公部門，那其實我們就找一個私部門就好了。

張宸邦: 就我後來跟學校講就是……就是學校一開始拒絕我這個application。

張宸邦: 我後來把它改成說我的description我改成說我會做兩件事：第一件事是接電話、第二件事是接待來賓。

林書漾: 他的學校建議他take一些operational的，比較事務性的工作。

張宸邦: 但，這只是我跟他們呈報的……

唐鳳: 喔！但我不鼓勵這種作法。所以我覺得你真的在講的你就是在做這種clerkship的話，那就做這種，就是說你現在application已經送上去了，對不對？

張宸邦: 對！

唐鳳: 那他們已經准了嗎？

張宸邦: 准了。他們好像說8天內……

唐鳳: 但是我的意思是說，事實上你不可能來我們這裡接電話，這個缺真的不是……我們的電話不好接的。因為你一接到，可能就是院長辦公室或秘書長辦公室。（笑）

唐鳳: 所以physically我不建議你來接電話，然後我也不建議你跟SciencesPo說你在行政院接電話，但是事實上你既不在行政院，也不在接電話。我沒有很鼓勵這樣的行為。

唐鳳: 我覺得比較work的是，我們找一個民間單位，然後你說你幫那個民間單位coordinate一些跟PDIS的工作、或做一些文書作業之類的，那就既滿足SciencesPo希望你不要去公部門的偏好或之類的，而且也不是在騙人，因為我不是很喜歡騙人，這是我的道德和審美，不好意思。（笑）

唐鳳: 那我們可以在禮拜三小松問一下。然後Polis你會感興趣的主開發場也是在那裡，如果你在那邊幫忙做vTaiwan小松相關的記錄以及接待工作，那這是非常名正言順。

林書漾: vTaiwan有一個單位嗎？

唐鳳: vTaiwan是非常多單位的合作，這些都算是裡面的stakeholder，因為你先觀察裡面的process，所以其實你掛任何其中一個，你都可以看的到裡面的process，因為本來就是一個多利益關係方的地方。那如果你不反對的話，我們會去問vTaiwan其他的參與者，像Isaac也有一家公司啊。

林書漾: 他是founder嗎？

唐鳳: 對。所以就是說我們小松有很多別的參與啦，那所以他們也都是有公司的人，如果SciencesPo有這個偏好的話，就是名實相符的，如果可能的話，你再提一次application，那你的supervisor就會變成我們每個禮拜三聚會的、別的stakeholder跟PDIS的liaison的這種感覺。

唐鳳: 那你做的事還是一樣，只是我們不是把你掛在行政院接電話，因為我們真的不太可能讓你接任何一通電話。如果你很有興趣的話，可以問問看致翔事怎麼接電話的。

賴致翔: 也可以聽書漾怎麼接電話。（笑）為什麼要挖坑給自己跳？

林書漾: 這真的是一門學問。

唐鳳: 這真的是一門學問，這也是開放政府裡面的一環。但是…我覺得如果你剛剛講的這些興趣，包括多利益方的調解討論，那你就是實際在多利益方的場域多觀察，不然你一直來致翔這邊聽他怎麼接電話，你永遠只看到其中一個利益關係方而已。

林書漾: 我比較建議就是在三、五的時候來參加這兩天的行動。

唐鳳: 就是說我們第一次都請你旁觀。你有興趣你就留著，你留著你就可以每個禮拜來，那禮拜一、禮拜二、禮拜四我們有非常多的遠距工作可以做。如果你真的對打逐字稿有興趣，我們這邊有人可以教你怎麼打的更快。她超厲害，一分鐘大概三百多字。那其實那也是一條路，如果你的興趣真的是文字的話，逐字稿的校對，這是可以交給你做，但是這也僅限於多利益方的那些、本來不特定人就可以參與的場合。

唐鳳: 別的，就是像這種single-stakeholder meeting這種我們還是會自己整理，那你可能就看不到。因為它其實嚴格來講，雖然是open government process的一部分，但他的利益關係方，不是不特定利益關係方，是特定利益關係方，我們有事沒事就會一些總經理、董事長跑來這邊說他們要辦一個活動，然後問我們有什麼意見、公部門可以提供什麼資源，那雖然我們還是會做逐字稿，給他確認10天後公開，但這個你就不會經手，這樣子可以嗎？那我們就問一下Isaac他們有沒有興趣，我們就掛在他們那邊。

黃子維: 那這樣子你要明天直接問他。

林書漾: 明天直接……

唐鳳: 明天下午兩點。

林書漾: 我會去啊！

唐鳳: 那你就明天下午兩點到vTaiwan來。你去過大松了嗎？有什麼感覺嗎？

張宸邦: 大松其實我覺得還滿酷的，而且現場還滿free而且還滿歡樂的，然後…我覺得但其實我覺得……整體來說還不錯，因為我比較沒有思考過這種方式，就是coding跟有想法有提案的人來接觸，就還滿fresh的體驗，我覺得整體上來說還不錯。就是感受上還不錯！

唐鳳: 東西好吃嗎？

張宸邦: 嗯！我覺得還不錯。

唐鳳: 那就好了，你過一個月就只會記得那個了。（笑）

林書漾: 像我現在就只記得那個。

唐鳳: 好我沒別的想問的了，那就明天下午兩點……

林書漾: 我再跟你說地址。

唐鳳: 對，書漾跟你說地址，然後我們看怎麼掛，就是參與、觀察，然後記錄的方面，你就幫忙分擔一些校對的工作，然後其他你看到什麼想做的就跟我們講。謝謝。

張宸邦: 謝謝你們。