阮筱琪: 政委您有參加過畢業典禮嗎？因為您從小到大的學習經歷都不在體制內裡，你自己的畢業典禮應該是沒有，對不對？

唐鳳: 我國中畢業典禮有去，但是我國中二年級下半年跟三年級都沒有去學校。

阮筱琪: 所以畢業典禮是有去的？

唐鳳: 有拿到畢業證書。

阮筱琪: 是上臺領的？

唐鳳: 對。普通的畢業證書。

阮筱琪: 所以這個典禮對你來說，你對它的評價是？

唐鳳: 跟同學一年半沒有見面了，又見個面。

阮筱琪: 家人的畢業典禮有沒有參加過？

唐鳳: 好像有參加過一次種籽實小的畢業典禮。

阮筱琪: 你很早就開始自學，您自己覺得在您的學習過程，怎麼樣挑選學習的素材，是不是可以分階段？像12歲以前，12歲至18歲？可能會有  一些階段性的分別。

唐鳳: 好啊！從第一到第三學習階段，也就是在國小的時候，我的學習素材大部分是靠圖書館或者是一些家人朋友、當時願意指導我的教授，大部分我是學習者，還不是創作者的這個階段，但是在這個階段自己的特色是，我會試著混搭不同領域的東西，嘗試用這個領域的角度來看另外一個領域，像我當時很迷科幻小說，就是從文學領域去看科學的創作，也是從理工的角度去看文學可以怎麼樣不同的發展，這個是很好的例子。

唐鳳: 到了比較後面的學習階段，也就是總國中以上的時候，也就是七年級以後，我就變成一個創作者，因為全球資訊網剛出現，所以有很多頂尖的學者都把他們正在想的東西，甚至還沒有發表就分享在網路上，當時是跟我的國中校長說我看到課本上的知識比起上網討論做研究落後了十年的時間，因為從有學說到主流、課發會瞭解到、寫進課本裡，其實就是十年的時間，我跟校長說與其繼續唸高中討論十年前的題目，我更想做研究，校長聽了之後就說不用來了，所以我之後就沒有受到學門的限制。

阮筱琪: 學門的意思？

唐鳳: 有一些人會分文組、理組，我不太理解這件事，有一部分的知識跟我比較有關，有一部分的知識好像跟我沒有關係，但是在網路上你不可能限制這個網站是特定的學系才能看，沒有這種事，超連結也沒有說從文學的超連結的網站不能到理工科的網站，也沒有說這一種事，順著超連結，為了解決個問題，可能要看七個不同的領域、學門的材料，而且也不會註只有這個學門的人才能來看，所以跨領域的研究，或者是叫做斜槓，現在已經變成我的一個常態，我反而覺得單斜槓是比較難理解的事。

阮筱琪: 所以剛剛已經講到第三階段了？

唐鳳: 對，就是在國中的階段，因為我國中之後沒有再往後了，所以不知道要叫什麼階段，我在創業之後的階段，好比我會查上網附近家裡的課表，我在創業的過程中，我想要學習的知識就會旁聽那個學門，也就是亂入，我也沒有要學位，跟教授是平起平坐的，當時的哲學課，我聽了非常多的哲學，因為有很多不同領域、不同學系的朋友們來這邊選修，牽涉到的學門越多，我在討論哲學問題，像哲學詮釋學是什麼的時候，課堂當中有各種不動的學門朋友，所以討論的火花就非常精彩，因為你對每個學門是一個世界的認識方式，這些加在一起產生出一個綜合的人士是比照本宣科的方式，對於創作來講更有啟發的。

阮筱琪: 您剛剛前面有提到，我聽到很趣的是，不知道為何要分文組、理組，但是事實上現在高中生到了一個年紀之後就必須要選擇，這個跟選擇上有什麼建議嗎？

唐鳳: 當然目前新課綱的設計，其實就算高一唸的是技術高中，高二想要回到普通學術高中，或者是反過來，你高一是唸學術高中，你高二突然覺得你要學以致用，要到技術高中，在一起是非常困難的，就連數學科學都不一樣。

唐鳳: 但是現在做這樣的轉換，甚至是學校跟學校體系間的轉換，現在都變得比較容易，更不要說學校有很多校本課程等等，這個是有通識的概念，無論如何分組，比較容易學到跨領域的時候，比較多的資源是沒有的，我當年才沒有唸高中。

唐鳳: 另外，我覺得硬分這個是文學、理工之類的，其實就很像天上的一些星座，從地球上看起來這些星星比較近，才畫成星座，但是這個位置都是人為定義的，那邊定義什麼天蝎座，這個是另外一種定義方法，所以學門是人為的，因此重點並不是要進入哪一個組或者是哪一種學門，而是想要解決什麼問題、想要走到哪裡，這個問題一旦確定，像創業的時候我想解決的是網路上人跟人快速彼此信任，但是面對面的時候，我反而要比較久才可以一起來工作，為何會有這一種事？這個是我想要解決的問題。

唐鳳: 所以一旦有好奇心想要走向那個地方的話，旁邊的所有星星都會是你所需要這個不同領域的知識，他們拼起來的就是屬於你獨特的樣貌，所以我們新課綱叫做一生一課表，也就是每個學生都有自己的學習樣貌。

阮筱琪: 像網路的資源非常重要，不管是資流動或者是輿論都在上面，我知道前幾天有在PPT上有回應房貸的問題，為何這麼快速可以找到資料？

唐鳳: 我其實就有一個頁籤，就是在瀏覽器當中可以開不同的分頁，有一個頁籤就是在google上搜尋我的名字，而且指定是最近一小時內，所以我只要每個小時看一下，最近一個小時……

阮筱琪: 這個是大家可以做得到嗎？

唐鳳: 非常容易，你按進階搜尋，然後按一小時，就是把它加進就可以了，所以一小時之內提到我的，會看到，我不一定會回，有貢獻才會回。

阮筱琪: 所以限制會不會指在網頁上？像Twitter？

唐鳳: 都在網頁上，BBS、PTT都有web版。

阮筱琪: 你一天花多少時間掛在網路上？

唐鳳: 大概每天15分鐘用來回訊息。

阮筱琪: 啊？之前有回應過15分鐘。可是你說回應的時間，或者是看這個topic？

唐鳳: 我看那個topic只要2秒鐘就可以決定要不要回。

阮筱琪: 都不會細看內容？

唐鳳: 不會，我就大概看一下。

阮筱琪: 15分鐘是回應問題？

唐鳳: 對，判斷每個問題大約2秒鐘。

阮筱琪: 不要說回應問題，現在的資訊非常多元的來源，國內、國外都有，算是資訊爆炸的時代。

唐鳳: 我覺得還好。

阮筱琪: 我覺得很爆炸。

唐鳳: 可能是因為你視窗開太多？我都只開兩、三個。

阮筱琪: 所以其實化繁為簡的情況？

唐鳳: 是這樣。

阮筱琪: 快速篩選資訊的方法是開頁籤？

唐鳳: 對。

阮筱琪: 日常生活裡面？

唐鳳: 也是相同的。

阮筱琪: 如果是平面的資訊，或者是大家交流裡面的資訊？

唐鳳: 我就隨手寫下來，因為有筆記的習慣。

阮筱琪: 是哪種筆？

唐鳳: 觸控式手寫筆。

阮筱琪: 我們也很想要這種筆。

唐鳳: 這個是觸控螢幕，但是觸控螢幕用手指，不太容易寫很多字，而且手會酸，所以還是用筆，隨手記下來有好處，比起一般的紙，因為當他寫出來的時候，機器可以立即做辨識，然後就可以轉文字了，所以我雖然是手寫，但是事後還是可以用全文檢索的方式，記下來是在什麼時候寫過這一段字。

阮筱琪: 可以說用科技的方法來做memo？

唐鳳: 對，想到一個主意的時候立刻寫下來，就不用再想它了，所以腦袋就清空了，就可以想下個想法。

阮筱琪: 還會再回過頭整理嗎？

唐鳳: 會，我睡前會把一天之內記下來的，大概再看過一遍，如果要做一些綜合判斷等等，我會放到夢裡去做，醒來之後就會有一些好的想法。

阮筱琪: 什麼是夢裡去做？

唐鳳: 帶著問題睡覺，醒來之後就會有解決方案。

阮筱琪: 是通靈嗎？

唐鳳: 不是，是徵收自己的睡眠。懷抱著所有相關的資料跟主要的問題意識，然後你不去下判斷睡覺，醒來就會有靈感。

阮筱琪: 真的假的？

唐鳳: 真的。

阮筱琪: 一般人要如何訓練自己有這種？

唐鳳: 你看這些資料的時候，不要去判斷是好的或者是壞的，是要接受或者是不要接受，輕重緩急都不要出現，就是看而已，然後就去睡覺，醒來之後就會有綜合的想法。

阮筱琪: 瞭解。你之前在Dcard上有發一個文章，像半熟大人，您有嘗試到20多個國家？

唐鳳: 20多個城市。

阮筱琪: 去沙發？

唐鳳: 沙發衝浪。

阮筱琪: 這個算是實際體驗的經驗嗎？

唐鳳: 絕對是。

阮筱琪: 但是跟offline的觀念好像……

唐鳳: 這些人，我怎麼會知道他家住哪裡？那都是因為我們在網路上一起工作過。

阮筱琪: 所以是？

唐鳳: Online to Offline。就是從線上到線下，線上跟你彼此瞭解了，你也願意給我你家的地址了，這個時候我才會去找你。

阮筱琪: 所以這兩個東西同等重要的。

唐鳳: 是的。就是線上是讓我們先認識的方法。

阮筱琪: 對。但是還得實際看這個人的地址是不是騙你的？

唐鳳: 如果我們在線上都已經一起發過paper了，他騙我也沒有什麼動機吧？

阮筱琪: 也是。這幾個沙發有沒有印象很深刻的？

唐鳳: 有很多。我在奧地利的時候，在Leopold Tötsch家裡，其實是在奧地利非常偏僻的地方，附近幾乎都沒有人，所以在那邊研究工作是有好處的，因為不會被打擾，也沒有任何晚上還有夜店，很少這個誘惑，所以我還記得那個時候跟我說如果有什麼特別想要喝的飲料，到他家以前要先開車去超市買，買了之後就帶過去，不然附近十幾分鐘車程只有一般的雜貨店。開這趟車相當困難，中間有很多小路、泥濘，所以我們最好採買一次一個禮拜的份量，所以我就在超市裡面找了既沒有咖啡因、也沒有糖，完全只有味道的可樂，就是零咖啡因、零糖的可樂，那時候臺灣還沒有賣，現在好像也沒有賣，所以我就買了那種可口可樂，買了非常多，塞滿他的後箱，我就喝了半個月左右。

阮筱琪: 好。到後來看到會不會覺得膩？

唐鳳: 不會，還是滿不錯的。

阮筱琪: 因為政委的成長過程跟大部分的人不太一樣，您覺得現在未來的世界是什麼樣的模樣，我們應該具備什麼樣的能力去因應，是邊走邊學或者怎麼樣呢？因為邊走邊學的時候，你要具備一些基本的能力，比如語言要會。

唐鳳: 其實就是終身學習的能力，這個是最重要的，好比像我剛剛講的那樣的偏鄉，最近的雜貨店在20分鐘外，最近的超市在2個小時外偏鄉，當然不是奧地利，但是臺灣也有一些這樣的地方，所以我們現在在5G佈建的時候，像在台東有這樣的地方，我們就會說現在4G的地方越差、越沒有光纖，我們5G就越在那邊佈點，意思是要確保在全臺灣寬頻不但是人權，運用寬頻來接取教育服務或者是醫療服務，這都是人權。

唐鳳: 至於要如何運用雲端的教育、有遠距的醫療，這件事情當然可以問在地的數位機會中心，但是到最後還是得知道要去問人，所以就是說自己有需要的時候，不是只是覺得好像閉門造車，用自己習慣的方法來找出解決方案，而願意問這一些不認識的陌生人，相信這些數位朋友，或者是你的房子附近有一些好比像巡迴的醫療車，他們在那邊做5G的醫療車測試等等，當這些朋友們來的時候，你願意花一點時間，聽聽看有一些最新的方法是什麼，你自己可以判斷，如果很恰當可以解決你的問題就採用，如果不恰當、不能解決你的問題，臺灣一個民主社會也不會強迫你用，但是願意跟陌生人說話，願意從陌生人的身上，不管是他的文化、背景或者是年齡，跟你是不是一樣，都有一些可以教你的東西，像這樣的終身學習、青銀共創就是基本的能力。

阮筱琪: 所以就必須要有搜尋資源的能力嗎？

唐鳳: 一般講搜尋好像是對著機器搜尋，但是我講的是對著人，像看到一個人用一個你沒有看過的設備，如果看起來不太忙的話，你可以問這個是做什麼用的等等。

阮筱琪: 有關於陌生人，你自己有什麼經驗是有陌生人拒絕你，你該怎麼辦？

唐鳳: 我就學習到下次的態度要更好一點，等於不管是他同意或者是不同意，對我來講，都有所學習，因為我從回絕的方式就可以知道我這樣子問路可能不太對，應該要先做好某部分的功課，來問他哪條路比較好。

阮筱琪: 在你剛剛講到有詮釋沙發的議題裡面，因為英文應該並不是唯一可以溝通的語言。

唐鳳: 其實我當時英文也很破。

阮筱琪: 怎麼有勇氣踏出這一步，對於外語的學習有什麼建議？

唐鳳: 因為我當時真的很想解決這個問題，我當時是在做Perl語言的下一版，現在叫做Raku，我為了要做這個語言，其實有一點像你要在既有的歐陸法體系、英美法體系之外，去融合這兩個法體系做出新的法體系，這個是非常困難的，因此關於這一件事的研究者就四散在世界各地，也沒有5G的寬頻，除了去他家之外，還沒有辦法跟他一起做研究，所以有很強烈的求知欲跟創造的動機，雖然英語很破，但是還是去了。

唐鳳: 去了之後發現其實你就算是英語很破也沒有關係，你只會一個單字，你從字典裡面查，加上比手劃腳，但是其實會很有耐心，很願意聽好好把話說完，我這樣子學到的是日常生活中跟誰都可以隨便亂講的英語，並不是教課書上那種文法一定要正確的英語，在網路上還有一位英語老師說：「唐鳳雖然英語非常流利，有問必答，不過裡面有很多文法錯誤，單複數形式用錯等等。」確實如此，但我想的只是對方聽得懂，就是這樣。

阮筱琪: 瞭解。因為9月要開學了，臺灣現在有很多選擇性，有實驗小學跟華德福的學校，或者是也可以選擇自學，現在選擇自學的比例也不低。

唐鳳: 而且在現有的學校裡面也有不分系、也有教育實驗，兩個都有。

阮筱琪: 以國中小？

唐鳳: 國中小也有教育實驗、公辦民營。

阮筱琪: 像現在的選擇性這麼多的話，你都是用減去法選的嗎？

唐鳳: 對。

阮筱琪: 現在已經要開學了，怎麼給大家選擇上的建議？學生跟家長兩個部分？

唐鳳: 對家長來講，這個是特別容易的事情，現在是在轉換上並沒有什麼困難，就算你一開始是自學，然後接下來要用到一些學校資源，甚至要回到體制裡，或者是在體制裡面，但是你覺得校本課程無法滿足你，你要用校外資源或者是轉成實驗學習，如果當年同等學歷考試轉換的話，你要等兩年，也就是說，當時的轉換成本是非常高的，但是現在轉換就是一個學期想要用這種方式，下個學期用另外一個方式，寫一個信給縣市的自學審議會就完成轉換了。

唐鳳: 所以不管非學校型態裡面，不管是提到機構、團體及個人的等等，這些轉換在法制上都不會再阻擋你，每個年紀的學生就是享有那個年紀的學生，完全相同的權利跟義務，不管是挑選哪一個型態，所以我具體的建議是試試看，如果不適合就換，也不會怎麼樣。

唐鳳: 對於學生來講，就是要保持自發學習，因為大部分的老師對於所教的學門也是有熱情的，如果他也感覺到你有熱情，就是一拍即合，就是一個互相貢獻研究的關係，如果你沒有熱情，必須要修這門課所以去修的話，老師看到你也沒有什麼熱情，也很難學到什麼熱情，所以先有自發，才能有互動跟共好。

阮筱琪: 講到自發及想要解決問題，可能是你自己往前的動力，會問很多學生有興趣的是什麼不知道，想要做什麼也不知道，該怎麼辦？

唐鳳: 那就問他說有沒有社會上你覺得看不順眼的？不公不義的？這個就很多了，像塑膠吸管會流進海洋，然後卡進海龜的鼻孔，就有一個16歲的國中生提了一個5000多人的案子，現在珍珠奶茶外帶都不能用塑膠吸管了，我的意思是看到不公不義的事情，不一定是對個人，可能是對環境、下一代或者是對整個社會，一旦有這種正義感，其實這個比起求知欲來講更有效，因為可以對很多有正義感的人學習。

阮筱琪: 我也看到您說給學校的一句話是「Ring the bells that still can ring……」。

唐鳳: 對。

阮筱琪: 這個意思是什麼？為何想要把這句話給大家？

唐鳳: 「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口。」如果看到社會、環境上有一些不公不義的事情，這個就是你創造的動機，這就是你的舞臺，你就是那道光，你來解決這件事，如果現在社會已經是百分之百完美、烏托邦了，反而沒有你就是自我實現、創造發表等等的動機，所以在你的生活裡面，你所有看不順眼的東西都是你學的資材。

阮筱琪: 會不會有人解釋了就會有點歪，你會不會擔心這個事情？

唐鳳: 不會，我是說看不順眼的事，不是看不順眼的人。你只要保持對事、不對人的態度，那就沒有問題了。

阮筱琪: 這段期間應該受到很多學校的邀請或者是演講？

唐鳳: 畢業致詞。我昨天錄了一個國教版的，今天要錄一個高教版的，也就是任何人都隨便可以播放。

阮筱琪: 國教版是國中小？

唐鳳: 是。

阮筱琪: 現在高中也算是義務教育了。

唐鳳: 高中也算。

阮筱琪: 喔！就是高中以下，然後高教版是大學以上？

唐鳳: 對，大學跟研究所。

阮筱琪: 聽說您暑假之前就會招募見習生到你們辦公室？

唐鳳: 現在已經有30位了，第四屆了。

阮筱琪: 您覺得觀察起來有什麼樣的特質，什麼樣的特質才可以當見習生？

唐鳳: 就是看公部門的服務都很不順眼，覺得很難用、難用到爆炸。

阮筱琪: 之前有講到報稅系統？

唐鳳: 對，去年他們看一站式登山系統也覺得難用，現在如果要爬山，如果要經過像國家公園或者是要申請山屋，有的是抽籤、排隊，有的是警政署管的、有的是內政部管的，很多朋友覺得在臺灣爬山很麻煩，在以前是管制的概念，怕以前覺得是游擊隊了，現在沒有這個問題了，所以去年蘇貞昌院長向山致敬、全面開放，當然我們以前是管車不管人，並不是對山老鼠開放，而是對於想要登山的朋友開放，這樣反而可以守望相助，大家更加瞭解，並且保護我們的山林。

唐鳳: 當你想要去登山的時候，本來分屬四個不同部門的申請系統，我們有一群看不順眼的研究生變成一站式的hike.taiwan.gov.tw的一站式登山服務網，這個是非常好的例子，任何看不順眼的東西，並不是因為很像非得這樣子不可，很多時候只是年輕人沒有受到就有習慣的包袱，沒有辦法同理我們從小都是這樣子，我們用得很習慣等等的感覺，所以覺得這樣難道不是比較好嗎？我們現在就是讓年輕人指引這個方向，提供所需要的資源。

阮筱琪: 因為您剛剛提到有一些事不順眼，因此想要進來一些改革的作為，但是給外界的印象是不是要做一些改革的作為，就是要會寫程式，雖然已經說不分科的學習。

唐鳳: 對，你只要能夠傾聽就可以了，這個是最重要的，就是要去聽取各方權益關係人，像要去爬山的人，在山上的協作員、受理申請的警員、國家公園管理處等等。你要選每邊站，要站在他的立場來說話，這樣設計出來新的服務流程才不會犧牲任何一邊，所以這種傾聽的能夠是最重要的，不管是服務設計或者是系統架構設計，這些在最後面都是傾聽的能力。

阮筱琪: 您說要傾聽各方的意見，服務到現在有沒有專案可能沒有辦法真的滿足到每個人？

唐鳳: 不會，因為臺灣的特色是大家叫做「雖不滿意，但可接受」的文化，就是不是百分之百同意，當然沒有百分之百同意的這一件事，但是先試試看，好比像同性婚姻，結婚可以、但是結姻不行，所以就冒出結婚不結姻的概念，就是兩個人之間的關係跟其他人是一樣的，家族跟家族間是完全不受這個影響，這種做法同時滿足了兩個公投跟一個大法官釋憲，經過一年大家覺得結婚不結姻不錯，所以臺灣這種特色不是零和的，而是願意融合的，稍微融合點不同世代、不同族群的觀點。

阮筱琪: 是不是像您所說的傾聽、終生學習能力外，是不是還要有一些折衝跟妥協呢？

唐鳳: 這個就是「共好」，也就是12年國教的第三個素養。自發、互動之後就是共好，你有你的價值、我有我的價值，中間一定有重疊的，一定有共同的價值，把那些找出來。

阮筱琪: 不共同的地方就？

唐鳳: 就之後再說，我們先有個良好的合作經驗。

阮筱琪: 好，我問題問完了，謝謝。