王韻齡: 先跟你說一下，我們每一年9月通常有一個年會，上次有說如果可以的話，我們希望可以邀請你過來，今天的主軸是「個人化學習」，其實就是這五個字而已，沒有別的，我們想知道怎麼樣把它擴大一點，因為我們訂了這個主軸之後，我們會辦國內的徵選，必須有一個辦法出來，主要是針對教育界，不管是一線教師或者是社企，反正跟教育有關的都可以，不管是營利或者是非營利都可以。

王韻齡: 只要開四個指標，符合個人化學習指標的人就可以來送件，最後要選出一百個，叫做「創新一百」，然後在6月的時候辦「共創會」，就是通知所有入選的人都來，然後大家圍在一起，每個人都可以提出自己最想做什麼專案，如果大家聽到喜歡的就跑到這一群來。

唐鳳: 就是開放空間？

王韻齡: 對。我們從去年開始試辦，但是有一點亂，我們開場主持人覺得很緊張，因為不知道該對誰講，就是那個圓圈，他站在中間（要是有一個轉盤就可以轉起來了），就有一點亂，我們就只是想說做做看新的，不要像以前那一種都是一排排，聽台上的人講。

唐鳳: 他不要到中間，他到旁邊就可以了，大家就可以看著他。

王韻齡: 所以應該是在圈圈裡面。

唐鳳: 要在圈圈的某一個點上就好了。

王韻齡: 原來是站錯地方，難怪一直覺得背後的人可能會聽不到。那一次的共創會有促成一些團隊，像台中市教育局局長來了，就會跟台中的老師，針對大家想要做些什麼，就有做出承諾，也就是畫成一個大海報，回去就會認真處理，然後就真的召集了一個會議，所以就把老師請來，大家覺得這個東西是有意義的，並不是湊熱鬧，然後領個獎就回去。

王韻齡: 我們年會要請國外的大師來，國內也是找一個大師級的，就是一場對談或演講，然後大場之外，還有分小場，就是一些實作等等，讓大家自行選擇參加。

唐鳳: 但是9月的參加者跟6月的是不重疊的，你們只是把6月當作一個宣傳的管道？

王韻齡: 對，你怎麼那麼聰明，其實我們那時都沒有想清楚，為什麼有些人6月參加了，之後9月沒有邀請來，可是我們一直想要辦收費場，所以照理說9月這一個場子就是收費的，6月沒有收費，是入選者自己來。

唐鳳: 都是親子天下主辦？

王韻齡: 對。

唐鳳: 很棒啊！

王韻齡: 可是現在變成有一個問題在於，我們不曉得「個人化學習」如何定義?你覺得在臺灣，如果你聽到「個人化學習」的話，你會想到什麼？

唐鳳: 「個人化學習」的意思當然就是我們在新課綱裡面所說的學生「自發」素養，或者是學生自己製作他的學習地圖。

唐鳳: 當然也會想到最基礎的，像問題解決導向式的教學，再多一點是你剛剛講的共創，再多一點是一生一課表，或者是我之前有提出過一生一學門。

唐鳳: 整個概念是，教跟學中間的關係是有所翻轉，先有學才有教，而不是先有教才有學，大概就這樣。

王韻齡: 線上學習是其中的一部分？

唐鳳: 我想線上、線下已經沒有任何分別的必要，現在任何兩個人拿起FB就直播，拿起Skype就對話，現在說的線下，其實跟線上能夠做的事情，在教學上已經越來越沒有差別了，最大的差別是能不能一起吃飯，這個差很多。

唐鳳: 但是除此之外，不管是技職的教學，不管是其他部分的教學，越來越多還是可以透過線上或者是混合實境的方式來達成。

唐鳳: 所以線上有兩個作用：一個是跟陌生人可以很快接觸、跟不認識的人可以很快接觸；第二個是你透過這一種跟陌生人接觸，看到他們的作品之後，又按照他們的作品去認識更多別的領域的人，所以你認識人，透過人認識作品，透過作品又認識人，這個是線上比線下快，因為線下認識一個人，一對一要花很多時間，他的作品又不可能他講到馬上就變出來給你看，所以這個時候就比較慢。

唐鳳: 但是在線上這一種社群就傳播比較快，但是等到你認識到正確的人或正確的作品或正確的專案時，接下來很深度的這種彼此共創就沒有分線上或線下。

王韻齡: 這個概念沒有錯，但我們還是需要一些具體的，就是讓這一些組織覺得……因為用你剛剛所講的是以學生為主，我們有一個困難，也就是是大人，我之前有問一個電腦老師「個人化學習」，他說「學生還是按照我每個禮拜訂的進度在學，這個我如何能夠符合『個人化學習』？」所以在國內的老師比較看不到這個東西，如果只限於均一或PaGamO，就只有這兩個，然後就沒了。

唐鳳: 可是為什麼不是問家長？家長也是大人。

王韻齡: 因為家長很散。

唐鳳: 家長圍成一圈也不會有什麼跑出來，是這個意思嗎？

王韻齡: 家長是一個個個人，是組織，不管是什麼LIS，或者是技職3.0，就是會以組織為單位來報名，就是對於我們現在操作的困難是在這裡，我們想要符合這一個時代的概念。

王韻齡: 但如果以教師為主的話，就不是以學生為中心了，就是反過來。

唐鳳: 對啊！

王韻齡: 所以覺得困難在這裡。

唐鳳: 是不是更抽離一步呢？你不是去做這一種「個人化學習」老師的徵件，而是問有沒有什麼東西，可以是「幫助老師從傳統的填鴨式、上對下式、硬式的這種教學，轉型到個人化教學」的服務或者技術提供者，所以就是再抽一步？

王韻齡: 對，你講的沒有錯，要從這個地方去，就是有什麼工具。

唐鳳: 你就可以把它想成提出一種新的學說或思想，或者是提出一種新的教材。基本上就是教材跟教法這兩種，但不是直接徵老師的團隊，而是說教材的提供者、教法的提供者，來分享這一種翻轉式的教材、翻轉式的教法，或者是別的工具。

王韻齡: 你覺得大陸那邊呢？或者是民間單位在做這一種，比較像補教業就對了？

唐鳳: 對。

王韻齡: 我們3月可能就要去大陸了，你對這個有沒有什麼重點？去那邊可以看什麼？或者是有什麼是非見不可的？

唐鳳: 我自己對這方面接觸不是非常多，我們在課發會也會討論一些案例，但都是二手的，好比像簡菲莉校長或者是誰有接觸到的時候會提到，但是我覺得你跟他們都有直接接觸了，我這樣講意義也沒有很大（笑）。

唐鳳: 但是重點是如果教法能帶來衝擊的話，那適用度就是很快會變成國際性的，但很多時候教材是特定於那一個語言、那個地區、那個學門的，這個時候我們聽到了馬上抄過來就比較沒有那麼容易，像均一本來用可汗學院，但是那個教材就沒有辦法立刻用，相信你也知道還有一個在地化的過程。

唐鳳: 但是教法，也就是這一種想法，我覺得這個就比較容易在這邊適用，所以如果你是要去取經的話，我覺得教法會比教材更重要。

王韻齡: 因為我們有邀請「洋蔥數學」來我們這邊參訪，他們也很滿意自己做的視頻，然後播放給我們看，但是如果我們要引進台灣，所有的字幕跟配音都要重配，就是你講教材的事情，像發音的部分，臺灣的學生是聽不習慣，即使同樣是國語，但也不習慣。

唐鳳: 但是像那一群人，就是資料科學的自學社群，他們有一個線上共創的平台，叫做Kego（音譯），那個就是企業界提一些題目，讓這些對於資料科學有興趣的人試著解，那一些題目很困難，所以一定會馬上形成師徒的關係，但是這個關係就是個人化的學習，因為是我想要解這個問題，我再去找比我資深的學姐一起解這個問題，大家跟全世界一起共創、比賽，所以有一點像PaGamO，可是不是一個人設計的遊戲，而是每個公司都可以在上面丟題目。

唐鳳: 像這種學習社群也是一種教法，但是教材有點像維基百科，大家各自提出來的，像這種社群就是我剛剛所說的，就是在特定教學者後面給支持的，所以我覺得這樣子會比較容易聚焦。

王韻齡: 對。

唐鳳: 要嘛說是「共學社群」，不然就說「共同備課社群」，反正都是要是社群，這社群裡面有一些新的教法，但不要down到教師的那個level。

王韻齡: 如果到時請你跟大師對談，有可能性嗎？

唐鳳: 有可能性。

王韻齡: 他們跟我說在美國找到一個Scratch的大師，有出一本書，但是小小薄薄的，我們操作的方法是先把版權拿下來，如果可以補就想辦法補一些東西，補一些國內的老師，就把它變成一本書，目前來說好像談得差不多，因為我們給他們的條件都非常好，所以我覺得倒是可以就他如果說是美國個人學習的大師，你是臺灣自學代表，其實是有可能的？

唐鳳: 我的條件多一樣，只要是開放、直播或錄影，就都ok。

王韻齡: 是實體，不是線上對談喔？

唐鳳: sure。

王韻齡: 好，至少這個地方是可以做的。

唐鳳: 是。

王韻齡: 所以今年9月的行程，需要先告訴你時間嗎？

唐鳳: 先告訴我會比較好，反正你有我的email，你就email幾個可能的時間。

王韻齡: 反正你沒有換，還是原本的那一個？

唐鳳: 還是原本的email。

王韻齡: 你現在只用公用的臉書，你會不會覺得生活很空虛？

唐鳳: 不會。

王韻齡: 可是你本來的朋友都不見了？

唐鳳: 是，但是在這邊有新朋友。

王韻齡: 有新朋友當然沒有錯，但人同時需要新朋友跟舊朋友。

唐鳳: 也是。

王韻齡: 你打算閉關多久？

唐鳳: 舊的臉書帳號有一個困難是，我不知道他傳訊息是因為我本來的社會活動給我，或者是因為我以公職身分所從事的活動，這兩個會混起來。

王韻齡: 沒有辦法分？

唐鳳: 沒有辦法分。

王韻齡: 所以現在覺得管理上會輕鬆很多嗎？

唐鳳: 現在基本上公用的那一個不加朋友，我把它當作部落格平台在用。

王韻齡: 而且很像是名人粉絲頁，不能再加追蹤？

唐鳳: 不過，我是個人，我不是粉絲頁，因為公眾人物粉絲頁不能到新聞底下留言，也不能去社群留言，它很困難，很難操作。另外一個是粉絲頁的觸及率降低了，就是逼你一定要買廣告，但是個人的觸及率無所謂，所以用個人的話，比較賺。

王韻齡: 我們聽不懂。

唐鳳: 臉書有專頁跟個人，同樣是專頁做一個直播跟個人做一個直播，個人做一個直播的觸及率，臉書給他的群眾比較高，專頁的話就會要你買廣告。

王韻齡: 不然會顯示很低？

唐鳳: 不然就很少人會看到。

王韻齡: 等於沒有在推播？

唐鳳: 對，因為個人不能買廣告，所以他個人預設就會給很高的位置。

王韻齡: 高興播就播？

唐鳳: 對，但如果是專頁的話，除非設成特別關注，不然除非有人連續按好幾個讚，否則下一則就收不到了。

王韻齡: 我們家辦直播會有這個問題。

唐鳳: 個人直播就沒有這個問題。

王韻齡: 對你來說，要散播出去？

唐鳳: 對，因為那是……

王韻齡: 那個是散播的管道，所以你必須要用？

唐鳳: 我是自媒體。

王韻齡: 所以現在就是用那個官方的，然後私人的先關掉，大家如果有事的話就email你？

唐鳳: 對。

王韻齡: 反正你私人的也很少在po自己家的小貓、小狗，也很少po那種，所以也算是公共政策？

唐鳳: 對，沒有差別。我可能等這一個工作結束之後，我再回去用個人的，我官方的那個就會交給下一任的數位政委。

王韻齡: 可是下一個人這樣換的話，就換頭像就好了？

唐鳳: 對，換名字就好了，那幾萬個粉絲就還是保持。

王韻齡: 過去的紀錄也還在。

唐鳳: 對，就有交接。

王韻齡: 上任之後一年又過幾個月了。

唐鳳: 一年三個月。

王韻齡: 好像每一天都在倒數？

唐鳳: 是。

王韻齡: 你自己的生活對你產生最大的影響是什麼？

唐鳳: 就是多好幾群新朋友。

王韻齡: 有沒有負面的？

唐鳳: 負面的還是要……而且要早睡早起，作息要非常正常。

王韻齡: 所以作息真的改過來了？

唐鳳: 對，每天8點就起來了。

王韻齡: 到這裡或者是到哪裡？

唐鳳: 還好是到這邊可以走路，而且走路只經過建國花市，所以心情會滿好的。

王韻齡: 不管天氣怎麼樣。

唐鳳: 像這個就是花市買的，覺得還不錯。

王韻齡: 這個又不能種出來，為什麼在花市買的？

唐鳳: 這個是跟那邊的那幾朵花一樣，但是經過的時候心情會比較好。

王韻齡: 我同事有一次說假日在花市看到你。

唐鳳: 是啊！

王韻齡: 不錯，你現在可以自己出現在公眾場合了，不會怕別人一直拍你，剛開始我覺得會。

唐鳳: 已經習慣了。

王韻齡: 反正慢慢回到你原本應該有的私生活軌道？

唐鳳: 對，但是就是很弔詭的是，我自己在這邊駐點，所以其實也有一點像我以前在帶新創團隊或者是我在當顧問，大家也是來這邊，也是像mantor諮詢之類的，所以又有一種回到業界工作的感覺。

唐鳳: 但是現在帶的是社會創新的團隊，並不是完全只是想賺錢。

王韻齡: 對你來說，這樣的型態又更自在一點，跟在官署裡面辦公有差？

唐鳳: 確實，確實。

王韻齡: 你需要去備詢嗎？

唐鳳: 我在立法院要備詢，但不用上臺。

王韻齡: 可是有人萬一指名要叫你？

唐鳳: 不行。

王韻齡: 有這種事？

唐鳳: 因為我沒有督導部會，我又不是哪一個省的省長。

王韻齡: 也沒有管預算？

唐鳳: 也沒有管預算。

王韻齡: 最主要是沒有管預算？

唐鳳: 最主要是政務委員不能以政委的身分上台，因為政委是院長的幕僚，上台的是院長。

王韻齡: 所以沒道理叫幕僚上台？

唐鳳: 對，如果有政委碰巧剛好是國發會主委，她是以國發會主委的身分上台。

王韻齡: 有人是政委又是主委的這一種事？

唐鳳: 對。或者他是以好比像福建省主席的身分上台。

王韻齡: 有沒有人特別想要問你也不可以？

唐鳳: 不行。

王韻齡: 這樣的工作其實很適合，不然每一天光應付那一堆就夠。

唐鳳: 對，但我在立法院還是會開國會無雙的直播，網友還是會問我，還是線上備詢。

王韻齡: 今天cheers寫信給我說想要訪問宗浩，所以我禮拜一還要寫信問他一下，是不是方便把他的email直接轉給cheers。

王韻齡: 應該ok吧？

唐鳳: 我不知道，你就問他。

王韻齡: 他比你更低調？

唐鳳: 是，他現在主要還是在小孩上。

王韻齡: 不過你們家沒有那麼早上幼稚園的。

唐鳳: 他們應該從頭到尾都會自己帶（笑）。

王韻齡: 這需要很大的勇氣。

唐鳳: 是。

王韻齡: 那一天也是聽到講比較保守，可能會自己教到大學，後來更正說，也不是大學就不用教。

唐鳳: 保持一直共同學習的關係，這個就是個人化學習的典範（笑）。

王韻齡: 其實你爸也是個人化學習？

唐鳳: 是。

王韻齡: 就是用那個什麼青少年哲學……

唐鳳: 是。

王韻齡: 類似這一種方式。

唐鳳: 我覺得那個都是共學社群，並不是focus在他一個人身上，而是這個社群怎麼形成的模式上。因為現在全臺灣都有，不一定是他自己帶，有的是他的助教之後就變成老師了。

王韻齡: 有的是交班給家長？

唐鳳: 對。

王韻齡: 變成是社群？

唐鳳: 對，我覺得推廣的是模式，並不是一個教育者、兩個教育者。這樣差不多。

王韻齡: 那就這樣。

唐鳳: 那就這樣。