蕭富元: 因為你的一些採訪的資料我都看了，這些是我其實自己一直也滿好奇想知道的。

蕭富元: 你在《解放報》的對談裡面講你八歲開始寫程式，可是那時候也是全球網際網路大霹靂的時代，臺灣的民主也是在那時候大爆發，這兩件事如何影響你成為現在的你？

唐鳳: 你可能要問得更具體一點，因為這不是兩件事，是兩個大趨勢，它裡面各有一億件事...

蕭富元: 對。

唐鳳: 所以你可能要先問得更具體一點。

蕭富元: 我們先從網際網路開始。

唐鳳: 好啊！OK！

蕭富元: 這邊的大洪流裡面，有哪一件事是讓你覺得說你現在做的事情跟它是相關的？

唐鳳: 其實最大的一件事應該是有一個東西叫做NCSA Mosaic，再加上Trumpet Winsock，其實94年大家接觸World Wide Web都是用這二套軟體。

唐鳳: 我們知道World Wide Web本來在做的時候，其實很像今天共筆的想法，當時Tim Berners-Lee發明的時候，原本的想法是大家都用機器連到網站，你看網站哪裡不順眼就直接改，那個網站的站長可以收到你的改變，他可以決定要不要接受。如果不接受，馬上就自己在架一個網站進網頁裡，其實這有點像Google Docs。

唐鳳: 其實本來94年設計出來的時候是要做這個，問題是當時能夠玩這個電腦只有NeXT，NeXT是一台黑色、很大、方形的電腦，很貴，而且非常少人用那一台電腦。

唐鳳: 所以其實我們用Mosaic跟Winsock，其實是Web的縮小版、平民版，基本上只能看，不能編輯，或是編輯很困難，也沒有本來想像的即時互動，我們現在過了二十幾年才開始習慣的這一種東西。

唐鳳: 但無論如何，它一定是比電視或是廣播的樣態還多，可以切換不同的網站等等，所以對我最有影響是那個，其實你問那個年代的人，都會是這樣子的回答。

蕭富元: 那是什麼樣的影響？是技術上的影響，或者是價值（value）上的影響？

唐鳳: 它的影響是以前是每個人自己寫自己的，但現在是自己寫一段，我到第二段的時候就已經是引用別人的了，到第三段的時候乾脆連出去，所以等於是說每一個人都樂於把正在看你的東西給別人繼續帶下去，當時很流行「Web Ring」，就是這一個網站加入一個Ring，然後裡面有十個網站，每個都願意在底下放下游跟上游，在94年很流行的一個狀態，所以那就是又包含空間中間的連帶跟互相結合成社群的感覺，這些都是用本來的FTP、Gopher，反正有World Wide Web以前那個架構都沒有辦法想像的。

唐鳳: 以前就是一個站、有一個站長，站長就把權力給版主，版主再分給參與者。

蕭富元: 也是像中央集權式的。

唐鳳: 就是中央集權，BBS以前就是這樣子，但一旦有Web之後，突然翻轉。

蕭富元: 談一下民主，比如你八歲的時候，1989年有天安門事件，臺灣也開始進行一系列的運動（如：野百合運動），你那時才八歲——雖然不能瞧不起八歲——但那時候你才八歲，對你的影響或者是現在做的事有何關聯？

唐鳳: 其實是完全一樣的，跟我剛剛的結構完全一樣的。

唐鳳: 以前有一個獨裁者，然後那個獨裁者把他的權力給予黨羽，黨羽然後再下放到各地的地方勢力，地方勢力再綁樁，事實上是完全一樣的架構。臺灣在1989年、1990年民主化，很主要的訴求就是要解散掉以前可以代表「全中國」的人，但其實已經沒有這樣的概念了，地理已經變成歷史了。

唐鳳: 所以大家就來想說，我們怎麼樣從下往上翻轉？當時其實總統直選還不在議程上，大家講的都是社群營造或社群培力，或者至少在自己的實務部分、自己產銷的部分、在自己言論的部分，用社群營造的方式，一個個點由下而上做起來，等到我們有公民素養，再想接下來的直選；當然很快，96年總統就直選了。

唐鳳: 所以其實是完全一樣的結構，在我腦裡這兩個是同樣的結構。

蕭富元: 民主從那時走到現在，大家覺得這一種架構會出現很多種問題，有的人會認為你看現在就是不理性，大家都在檢討全世界的民主是下滑的，就是Decay，你怎麼看這幾十年來的轉變？

蕭富元: 你一直相信這個東西，到現在還是那樣的東西？

唐鳳: 我沒有覺得民主在Decay，大部分的擔憂，或是學界的話…

蕭富元: 你看，像美國會出現川普那樣的人。

唐鳳: 其實川普也代表一部分的民意，就是說他本來就是民主這個制度設計出來要傳達的民聲，我覺得沒有什麼問題啊！會出現川普這樣的人，表示制度有運作成功。

唐鳳: 對。如果沒有出現川普這樣的人，反而制度有問題，因為川普真的代表很多人，我覺得受到高度自動化、高度貧富不均，他其實是跟佔領華爾街那一群人是很相似的立場上，其實我一點都不意外。

唐鳳: 而且你說他不理性，他滿理性的，只是一種工具理性，不是批判理性（笑）；但工具理性也是一種理性，他就是把那個當工具，把論述當工具，所以我覺得還好啊！

唐鳳: 我覺得沒有什麼太大的問題，因為我們可能預設不太一樣，所以我們可以先回答接下來的問題。

蕭富元: OK。我也是想說，像你們這個世代，你們很在意「Open Source」、「協作」，比如我們要採訪，你也覺得是這樣？

唐鳳: 對，包含現在的錄影。

蕭富元: 這種信念對臺灣現階段很重要嗎？或者你覺得它有什麼價值？譬如長一輩的世代會覺得：「什麼東西都Open？我們應該要留一手，給人很快會被抄襲，會把我們會的東西都學會。」

蕭富元: 為何你會覺得這個東西反而要公開？

唐鳳: 你有看過《一代宗師》嗎？

蕭富元: 有啊！

唐鳳: 對啊！留一手的，就跟著他消失了。

唐鳳: 這是《一代宗師》裡面最基本的一件事情：如果師傅留一手，師傅走了，那個東西就沒有了。

唐鳳: 按照自然達爾文的原則，只有不留一手的文化才會留下來，就是這樣。

唐鳳: 所以我沒有覺得一定哪一個重要、哪一個不重要，但最後留下來一定是Open的部分，這是事實。好比跟牛頓同時代也有很多人，做出很類似的發現，但他們沒有發表，今天我們就不記得那些人了，就是這樣。

蕭富元: 那現在臺灣在這種對於Open Source這個環境，我們在全世界是比較先進的嗎？

唐鳳: 你一旦加入這個空間，國界就消失了，我們沒有一種授權——當然如果我說錯的話，旁邊這位（上官良治）可以指正——也就是我們沒有一種「只對臺灣的人Open Source，而排除掉所有其他人」的授權。沒有人用這一種類似限定國界的開源，我們從來沒有碰過，對不對？

唐鳳: 所以事實上你講的那個狀態，在我們這個世界是不存在的，應該是完全不存在的。

蕭富元: 所以你在做這些所有的你的奉獻也好、貢獻也好，當中並沒有「臺灣」這兩個字。

唐鳳: 沒有「臺灣」這兩個字。

蕭富元: OK！但我又很好奇，很多年輕的世代，比如說太陽花的世代會覺得很多事情自己來做，不要跟公部門合作，可是我覺得你還滿願意跟公部門協作，不管是從vTaiwan計畫或是課發會，你又很願意跟公部門協作，為何如此？

唐鳳: 我並沒有跟公部門協作，是柯華葳來萌典松、是蔡玉玲來g0v黑客松，是他們放棄公人的身份，願意進入私人的領域，然後用私人的身份對話。

唐鳳: 就像你一樣，你來這個空間參與，跟空間裡所有人一樣自我介紹。你並不是這裡的記者，這裡並不是你的攝影棚。

唐鳳: 這樣講，就是大家都在同樣的空間，是用這樣的方式協作。

蕭富元: 所以你不是在跟公部門協作？

唐鳳: 我不是在公部門協作。我是在跟柯華葳協作、在跟蔡玉玲協作。

蕭富元: 只是剛好最後這個結果，是可以在公部門使用？

唐鳳: 因為我們拋棄掉著作權的意思，就是誰都可以用來繼續創作。

蕭富元: 你為什麼覺得公開這個東西對現在這麼重要？

唐鳳: 我不覺得只對「現在」重要。

蕭富元: 就是開放這個東西在現階段很重要嗎？還是一直都很重要？還是現在格外這麼重要？

唐鳳: 我覺得「開放」這個東西從西方啟蒙時期，就是現代文明的標記。我們說「publish or perish」，就是你不發表你就消失了，在全世界都是這樣子的。

唐鳳: 所以我其實不太知道——因為我畢竟也沒有在十八世紀生活過——我不知道十八世紀比起二十一世紀孰者重要，所以真的很難回答。

唐鳳: 但我知道的是說，這個沒有斷過的東西，從啟蒙到現在已經很久了，然後它的重要性是一直在的。

唐鳳: 對我來講，我沒有覺得說，它到了這個世代有突然間的改變。最多只是說，你進入這個社群的門檻降低了：你進入科學社群、創作社群的門檻降低了，所以這個社群的人變多，但是我覺得其他並沒有太大的差別。

唐鳳: 以前最早拉法葉那個時候，他們只有貴族或者是家裡非常衣食無憂才能做實驗、寫論文，現在是任何人都可以做，就是那個基數變大了，其他並沒有什麼差別。

蕭富元: 因為我前陣子看了一個調查，臺灣政府是全世界最開放資料的，是真的嗎？

唐鳳: 那個是最基本的一些資料，比如像橋梁、地圖或是投開票紀錄之類的，其實比較像是有水、有電的程度，並沒有要求更高的品質。

唐鳳: 但以這種每一個部分都有的最基本開放，現在確實是最好的。

蕭富元: 你心目中真正的開放到什麼程度？

唐鳳: 沒有特定的設定，我剛剛只是在解釋那個數據的意思。

蕭富元: 我記得上次你說你是一個創新的推動者。

唐鳳: Connector，聯繫者。

蕭富元: 你想要傳播的創新，是什麼樣的「創新」？

唐鳳: 聯繫者的意思，就是我左邊有一個社群、右邊有一個社群，這兩個社群間本來說不上話、本來不認識或甚至本來有芥蒂。

唐鳳: Connector並沒有要自身傳播的東西，他要的只是把左邊的東西翻譯成右邊的東西，右邊的東西翻譯成左邊聽得懂、介紹他們認識，然後我就去別的地方了。

唐鳳: 所以，其實在化學上這個東西叫「觸媒（catalyst）」，因為你在化學反應結束之後，觸媒是不更動的，觸媒就繼續，比較像這樣子。

蕭富元: 你是什麼時候開始？或者是自覺扮演這個角色，還是不小心恰好就在這裡？

唐鳳: 其實我們人活著，都是自動在扮演這個角色。是你決定不跟某些人說話，一直到你喪失這個能力，你可以用的聯繫減少了。一個人只要不要自覺去削弱聯繫，自然就會變成這樣子。

蕭富元: 所以你是一直都是這樣子？

唐鳳: 對。

蕭富元: 從g0v、vTaiwan的這些經驗，你覺得臺灣由下而上或由民到官的這一種改變在世界上很獨特嗎？比如你後來去巴黎、去葡萄牙講這一些，你覺得這是很獨特的模式嗎？

唐鳳: 其實還好，沒有特別獨特，像現在g0v的年會我們有十五國的講者，十五國裡面大概有一半比臺灣先開始做、有一半比臺灣後開始。

唐鳳: 像這次有緬甸，有印尼等南亞國家，像奈比多也來了，他們確實是在跟臺灣學，他們知道我們有「太陽花」、「監票者聯盟」、「割闌尾」這些東西，他們很想要，所以來學，這確實是有。

唐鳳: 但是像日本來的柴田重臣，或者是現在在上海的Clay Shirky，北歐也來了很多人，他們是跟我們在比較平衡的位置，他們有自己適合的的一套文化做法、我們也有一套適合文化的做法，我們做得程度差不多。我們有很多可以彼此學習，或者我們這邊做了，他們就不用重新做，反過來也是一樣的，所以在這邊是同等的。

蕭富元: 新的政府上臺，你們這個模式還是會繼續運作？

唐鳳: 當然，因為我們第一天是張善政（Simon）作結束的keynote，第二天就會是新政府的朋友，其實有一個舊政府、新政府在零時政府交接的意思。

蕭富元: 滿好玩的。

蕭富元: 剛剛一直在問大家，唐鳳是什麼樣的人，因為你從小就被定位是個天才，到現在每個人在講你的時候，還是用這個詞。

蕭富元: 你喜歡這個標籤嗎？或者是你希望人家怎麼定位你？或你自己怎麼定位你自己？

唐鳳: 這其實是三個問題。（笑）

蕭富元: 對，不好意思（笑）。

唐鳳: 我要先處理哪一個？

蕭富元: 你想先講哪一個都可以。（笑）

唐鳳: 我想一下，呃… 其實「天才」這個字是很後來才有的字，它不是一個定義明確的詞，我記得好像是到《三國志》那時候才出現吧！大概西元200年左右。

唐鳳: 我是覺得還好，它並沒有特別褒義或貶義，當時有這個字出現的時候，它的意思只是說這個人的才能不錯，這樣子而已，而且當時也沒有社會地位的意思。

唐鳳: 就像在《三國志·蜀書》裡面講的是張裕，可是我們現在不是很記得張裕這個人。

蕭富元: 他是誰？（笑）

唐鳳: 對，所以就是說我是覺得還好，它就是一個形容詞。

唐鳳: 下一個是我希望自己什麼標籤？

蕭富元: 對。

唐鳳: 我現在還是一個人，還是希望別人把我當人看。（笑）

蕭富元: 有人不把你當人看？喔，是當神看。（笑）

唐鳳: 當神看沒有好處。

唐鳳: 當然也有可能，以後不一定只是人類，也有可能會變成和機器結合之類的，但我們還沒有走到那一步。

唐鳳: 在此之前，我就是一個人類，我希望大家把我當成一個人。

蕭富元: 如果有人把你當機器看，你會覺得那是一種褒義嗎？

蕭富元: 像有人就覺得問你什麼都可以得到答案，比較像機器了。（笑）

唐鳳: 其實以前有一種人專門當這個「神諭（Oracle）」，坐在德爾菲神廟裡面，就有一點接近那種感覺，可是畢竟還是一個通道（channel），其實是雅典娜在回答、是阿波羅在回答。

唐鳳: 我覺得這種感覺也沒有錯，因為畢竟我不管現在回答你什麼，它其實是後面——大概五千到七千年以來，看你怎麼算——人類文明的匯聚，所以我只是一個中空的管道，然後我講的其實也都是這五千到七千年來到今天的東西。

唐鳳: 從這個角度來看，我並不排斥大家把我當作一個通道，通往文明裡的其他地方來使用，因為其實我們作知識的人，就是把自己放在這樣的位置上。

蕭富元: 所以作為你現在身為一個通道，那你未來還想做些什麼事？

蕭富元: 比如你現在辦各種的「松」，未來有沒有什麼想法想做不一樣的事？這件事已經夠不一樣了。

上官良治: 這是在問生涯規劃嗎？未來十年，Where do you see yourself in ten years？（笑）

唐鳳: 就是這十年而已嗎？那我可以說 Let’s wait and see，然後我們十年之後就還是坐在這裡。（笑）

蕭富元: 我覺得這個問題比較像是說，你覺得有沒有一些事你想做，但現在還沒有做？

唐鳳: 沒有。我每天都覺得今日事今日畢，我如果睡覺起不來也無所謂這樣子。

上官良治: 你說起不來，是指看不到明天的太陽嗎？

唐鳳: 對啊！我今天想做的都做完了，睡前該push的都push上去。

唐鳳: 像是EtherCalc要是沒修好，我是會睡不著的。（笑）

唐鳳: 不睡也要把它修好，凌晨一點多睡著。

上官良治: 那是我在Slack上面mail給你...

唐鳳: 對啊！

上官良治: Oh my god。

唐鳳: 可是那個本來就要修。

唐鳳: 我是一直在等Linode的信，但他們的網管大概是快半夜才寄到，反正我們就半夜把它修好了。

上官良治: 其實我也真的沒有要給你那麼大的壓力。（笑）

蕭富元: 所以會讓你焦慮的事是這樣的事，而不是別的事？

唐鳳: 可是那個焦慮的尺度是幾個小時，解決就沒事了。

蕭富元: 所以你現在不會為什麼事情焦慮，比如說像我們這個年紀或者是這個行業，常常想說臺灣未來應該要怎麼辦？

蕭富元: 尤其是我們的發行人，會特別焦慮這件事。

蕭富元: 你現在有沒有為了什麼長期的事情焦慮？有人是焦慮未來下一代的教育。

唐鳳: 我覺得都還好，我覺得地球在一個還好的狀態。

唐鳳: 最近的發展，Diane（殷允芃）或許覺得臺灣的發展，有些部分超出他的理解？「無法理解」我覺得是會讓人滿焦慮的，我上次跟他在討論318的時候，我很深刻感覺到這件事。

唐鳳: 但因為318也好，或者後來這兩年的發展，並沒有超出我的理解，所以我並沒有因為不理解而帶來的焦慮。

蕭富元: 其他沒有任何事會比較有可能讓你焦慮，或讓你憤怒？

唐鳳: 都沒有。

蕭富元: 哇，好，謝謝。

上官良治: 氣候暖化？

唐鳳: 其實只是比較極端的氣候吧。

上官良治: 臺灣會沒什麼地方可以住人？

唐鳳: 沒有啦！大概剩60％的土地，有人算過，就大家搬到山上，讓台北市的盆地消失。

上官良治: 你有沒有覺得，人也要變少一點才比較好？

唐鳳: 可是我們現在人就很少，還沒有暖化，人就已經少了，你看那兩個趨勢線，是人先少再暖化，不用擔心。（笑）

蕭富元: 我在看你在《解放報》的對談中也有講到太陽花學運。

蕭富元: g0v最早，好像是大家看到政府的一個廣告，經濟部的一個廣告…

唐鳳: 〈經濟動能推昇方案〉，是。當時我還沒有參加g0v。

蕭富元: 你看到那個廣告會生氣嗎？

唐鳳: 要是我會生氣，高嘉良他們當初發起g0v我就會參加了，但因為我沒有生氣，所以其實沒有那麼大的動力參加，我就是在線上幫一些忙，但他們第零次黑客松我沒有去。

唐鳳: 我當時是覺得我朋友做了一件很酷的事情，我們都是十幾年的朋友，所以會覺得朋友做事，我就幫他一點忙，但我不會覺得那是我的事。

蕭富元: 喔！有些年輕人就有一種使命感，是要改變這個社會，你有這種想法嗎？

唐鳳: 他們是有，我是沒有。（笑）

蕭富元: 你很滿意現在社會的狀態嗎？

唐鳳: 這個你真的要去問高嘉良。（笑）這個問題問我可能意義不是很大。或者你要問林昶佐，他們都是朋友，就是說其實會分享一些對這個土地的想法、感動、焦慮這些。

唐鳳: 但因為我首先就已經，怎麼講，就我腦裡面沒有「臺灣」這兩個字，所以我很難對它有焦慮。

蕭富元: 你覺得你腦裡沒有臺灣這兩個字是什麼原因啊？我很好奇，我不是要寫這個，但我真的覺得好好奇。

上官良治: 是所謂「世界公民（Cosmopolitan）」的概念？

唐鳳: 對啊！

蕭富元: 可是這個東西是什麼時候？你是一出生就這種感覺？你是什麼時候感覺到你是世界的公民，而不只是臺灣？

唐鳳: 這裡有好幾個東西。

上官良治: 身分認同怎麼轉換，從一個民族主義的臺灣人...

蕭富元: 謝謝你幫我補充。（笑）

唐鳳: 太好了。

上官良治: 我自己覺得滿有趣的。等於是說，政治覺醒是在什麼時候昇華的？

唐鳳: 這真的很有意思。

唐鳳: 因為我都是看我爸、媽書櫃裡的書長大的，我爸的啟蒙其實是看古希臘哲學，所以其實我小時候看的中文書很多都是柏拉圖《對話錄》這一類的，本來就不在臺灣文化裡面，是在很外面的東西。

唐鳳: 另外，我小時候還會看《文星》，你知道《文星》吧！是那一輩的吧？

蕭富元: 對。我比他小一點。（笑）

上官良治: 是作家的散文嗎？

唐鳳: 不是散文。（笑）

唐鳳: 或者是鄭南榕辦的一些雜誌，或者是許信良的《選舉萬歲》。

蕭富元: 對，我們家那時候也有這一些。

唐鳳: 但都是收在一個抽屜裡面，因為當時還沒有解嚴。

蕭富元: 對。（笑）臺大前面書攤的書的下面那邊。

唐鳳: 對，對，都在那邊。

唐鳳: 所以像鄉土文學論戰，我記得我很小的時候就看了，但好像陳映真的《人間》我就沒有看過，後來是看他的小說來補上。

唐鳳: 所以你要說臺灣，那個是最臺灣的部分吧！以那個年代來講。

蕭富元: 對，很多人的臺灣意識啟蒙是從那時候。

唐鳳: 但我看那一些的時候，我覺得我太小了，因為我大概七歲或八歲，我缺少足夠社會化的狀態，去覺得李敖寫的、尉天聰寫的，或陳映真寫的... 他們寫的目標不是我，你知道我的意思嗎？

蕭富元: 對。所以沒打到你。

唐鳳: 像蔡志忠的目標讀者就是我，所以我看他的漫畫會滿有感覺的。

唐鳳: 但我剛剛講的那些人的目標不是我，是比我大二十或三十歲的人，所以我看的時候是用一種理智的方法，像是去理解另一個文明。

蕭富元: 不是一個情感、感性。

唐鳳: 等到我能夠發展到社會化情感，大概十一歲、十二歲的時候，我已經在德國了，所以並沒有形成具體土地情感帶來的結構。

蕭富元: 所以你會是有臺灣意識的人嗎？

唐鳳: 這你要定義一下。

蕭富元: 還是要把臺灣放在滿前面的位置，否則你不需要做這麼多...

唐鳳: 你知道我在巴黎也做一樣的事情，我到巴黎也投票進參與式預算...

唐鳳: 我在二十個城市辦過黑客松，其中只有兩個是臺灣的城市，所以其實我沒有特別挑啦！真的。

上官良治: 也沒有某些國家不希望你進去？

蕭富元: 有沒有遇到打壓？

唐鳳: 目前好像沒有。當然北韓主動來邀我的機率，其實不是很大...

蕭富元: 中國呢？

唐鳳: 中國有來邀，其實很多中國朋友邀我去。

唐鳳: 我大概十年多前有去過北京、二十年前也去過北京，四川、西藏都有去過。

上官良治: 我想要問，其實我剛剛沒有仔細聽，好像沒有一個所謂的從臺灣轉變到世界的過程，像剛剛講的這一些事。

上官良治: 因為你從小就有在國外的經驗，所以好像是從小就感覺世界的人都是我的朋友，其實沒有敵人？

唐鳳: 對啊！

上官良治: 從國小、國中到高中都是這樣子？

唐鳳: 對啊！

蕭富元: 所以一開始就是以世界公民的概念？

唐鳳: 就像是蘇格拉底的概念。

上官良治: 他是什麼概念？

唐鳳: 因為蘇格拉底就是這樣，他不隸屬於城邦。

唐鳳: 雅典當時很流行政治演說，然後投票，看誰要去當大將軍之類的，但蘇格拉底不想參加，他雖然有參加伯羅奔尼撒大戰之類的，但他是用一個私人的身分來參加，他在廣場上隨便抓到誰就開始在那邊聊天，也不一定在哪一個廣場，在雅典或者是在斯巴達。

唐鳳: 他一直是用這種私人的身分在介入政治，他不是去議會、不是去他們的市民議會，而是在一般人的市場上、廣場上，甚至我們在這邊叫夜市、小吃攤，去進行他的活動。

唐鳳: 其實我從小就是看他的這些對話長大的，所以我會覺得那本來就是在自然的活動空間，這是人活動的方法。

上官良治: 你不會像蘇格拉底被大家不爽，然後後來被喝毒藥自殺，你覺得差異點在哪裡？

唐鳳: 蘇格拉底當時是在民主派復辟，回來雅典，因為他們不能直接懲罰蘇格拉底的學生，因為他有豁免權，只能流放掉他，所以找了那個學生的老師，就是蘇格拉底，說蘇格拉底煽動年輕人，讓年輕人變成——我也不知道——覺醒公民吧！（笑）

唐鳳: 所以就有一個被政變的，他們不能直接罰政變的那個人，就罰了他的老師蘇格拉底，蘇格拉底有一點代罪羔羊的感覺。

唐鳳: 對話錄裡面有一篇，他有一個很有錢的朋友一直說：「你怎麼不跑？你怎麼不越獄？你怎麼不去斯巴達？」然後蘇格拉底很明確地說：「其實生命對我來講沒什麼差別，我在這邊死、在那邊死，我年紀這麼老了，再多活三、四年有什麼意義？我是要作為貫徹我的原則而死，或我是要作為不貫徹我的原則，像小偷一樣逃走？」

唐鳳: 那個很有錢的人說服他的方法是，大家都知道雅典政變，他們是暴政，確實後來處決他的人也馬上就被撤換、推翻。如果大家都知道這個政府是暴政，你不以暴制暴已經很好了，為什麼不跑？你就已經知道他是不公義的、整個雅典都知道他是不公義的。

唐鳳: 蘇格拉底說：「對別人造成傷害，你覺得是一件好事嗎？」他的朋友就說：「當然不是好事。」蘇格拉底說：「那別人對你傷害已經造成，這都是事實，你對別人再復仇都是額外的，你並沒有使世界上的痛苦量減少，你只是再增加它。」

唐鳳: 所以報仇這件事，他跟他的朋友討論了很久，說報仇決不是一件好事。他既不要報仇、也不要逃走的原因，就是因為對他來講，他死在哪裡都沒有差，第二個他不要再造成痛苦。

上官良治: 他覺得他已經夠了。

唐鳳: 對，他覺得不要再造成痛苦。其實這個是有文本的，不需要我在這邊背書。

上官良治: 我只是很好奇說他後來因為掛掉了，感覺是被迫害的...

唐鳳: 對，他是被迫害的。

上官良治: 你目前不會覺得自己可能被迫害？

唐鳳: 像我昨天晚上才有一個Aaron Swartz的討論會，他把法院的判決書全部都公開，讓大家看到他們很多侵害隱私的這一件事...

蕭富元: 他不是自殺了嗎？

唐鳳: 求刑三十五年，然後被逼自殺，那個是滿慘的狀況。

唐鳳: 所以當然我覺得Aaron的問題是，他太不想波及到別人，他律師費都自己出，他去下載的時候也不是呼朋引伴一起做，他是自己一個人去MIT接硬碟，所以所有的壓力都是他一個人承受，他受不了就自殺了。

唐鳳: 他死後不到兩個禮拜，萌典就開始了，我等於是有一點為了想紀念他。我當時明確的想法是，如果要做就是要四十個人一起做，不是要我自己做，不是要葉平自己做，就變成像公民不服從。

唐鳳: 如果教育部要提告的話——他們是不會啦！——不過如果他們要的話，是一次得罪四十方的人，就不會像Aaron一人承擔這個壓力。

上官良治: 的確你也看到一些迫害的前例，試著去修正你自己，比較不那麼容易被迫害及自殺的狀況？

唐鳳: 對。

蕭富元: 所以你這個是有意識的邀大家一起來做，並不是什麼事都你自己在做。

唐鳳: 對，當然是這樣子，因為如果我們這個叫做「Bus factor」就叫做「公車數」，意思是有幾個人被公車撞死了，這個專案就做不下去？所以如果某個專案的Bus factor是3，就是說如果這個三個人坐同一班飛機，那個飛機摔掉，這個專案就消失了。

唐鳳: 所以，對，我們非常有意識在增加Bus factor。像我現在快三個月飛一次到歐洲，我飛歐洲的時候，這邊全部都繼續，根本不需要我在才繼續，所以其實跟我的關係已經沒有很大了。

上官良治: 超級不藏私。

唐鳳: 對啊！藏私無益。

蕭富元: 因為我每次想他的時候，我都會想到你是不是上輩子可能沒有喝過孟婆湯，你上輩子學過的知識都還記得，你為什麼還學習那麼快？

上官良治: 每天都保持運動嗎？

唐鳳: 有啊！有花時間，我的運動器材在裡面。（笑）

上官良治: 是跑步機嗎？

唐鳳: 不是，是 Vive。你可以打一趟拳，身體的軌跡會紀錄起來。

上官良治: 好《駭客任務》喔！

唐鳳: 超級《駭客任務》的。

蕭富元: 你可以拍一下。

劉國泰: 好啊！上次有戴過了。

唐鳳: 不是同一套。

蕭富元: 這一套是新的。

唐鳳: 因為上次有提到一支筆，上次沒帶來，這次有帶來，有筆差很多。

蕭富元: 我問得差不多了。你怎麼知道要去《親子天下》那邊拍？

劉國泰: 在做現場直播，我就去看看。

蕭富元: 我那時候沒有想到找你去拍。那時候我不能去，那一天他也…

唐鳳: 他很棒啊！

劉國泰: 我不小心po了一小段，唐鳳滿喜歡的。

唐鳳: 很不錯啊！

蕭富元: 他很會拍。

唐鳳: 他超強的。

劉國泰: 我們那邊先拍一個，然後等一下我們這個環境再攝影。

唐鳳: 盡量不要打擾我們的工作，其他當然沒有問題。你們先玩一下，才知道我在講什麼。

劉國泰: 這裡就是你的運動空間喔？

唐鳳: 沒錯。然後你只是要打一個光照？

劉國泰: 對。

蕭富元: 你這個衣服很有意思耶！

唐鳳: 對啊！這個是我們開放源碼年會每年的衣服。

蕭富元: 真的啊？

唐鳳: 對，這是 COSCUP 2014 的。

蕭富元: 你們那個五月的Summit我沒有辦法來。

唐鳳: 對啊！你沒有辦法來，很可惜。

蕭富元: 很想去。

唐鳳: 好，第三段錄影先到這邊。