李昭安: 政委好，我是青平台基金會的昭安，我也說明一下整個數位願景工作坊原始的理念及流程的設計，後面其實比較重要的是讓政委跟另外一位講者，也就是嘉凱來作交流，針對當天的主題有什麼想法？

唐鳳: 我後面沒事，不一定要趕時間，嘉凱我們久仰。

李昭安: 我分享一下當天預計的流程，然後先跟大家作初步的說明，等一下有什麼問題再跟大家進一步的解釋，比較重要的是讓兩位討論一下當天的主題。

李昭安: 我回頭講一下青平台數位願景工作坊其實是規劃了三個比較重要的場次，主要是數發部即將成立，NCC 參照歐盟的數位服務法研擬數位通訊傳播服務法的草案，這個其實都會很具體影響到接下來的數位發展。

李昭安: 我們在三場數位願景工作坊的部分規劃了不同的主題面向，第一場上個禮拜六已經舉行的主題是「如何透過數位治理，創造永續民主共好社會」，是比較希望拋出比較大面向的議題，讓大家可以作討論，讓大家討論臺灣的數位發展，未來的方向是哪一種，是不是有共識來共同深化民主的治理或者是永續發展。

李昭安: 所以第一場是比較開放式的討論，第二場是明天即將要舉行的數位願景工作坊的主題稍微會聚焦一點，是在談平台治理跟假訊息的議題上，所以我們的主題是「如何建立數位平台的秩序、對抗假訊息，展望數位媒體新未來」，這個禮拜的部分我們就邀請 NCC 的陳主委、羅老師在前面會專講，在與談的部分有邀請報導者副總編輯劉致昕，還有 Google 的資深協理陳幼臻擔任與談人。

李昭安: 接下來比較重要的是今天要討論的部分，在 5 月 7 日邀請政委跟嘉凱，希望討論的是「臺灣共同體的數位願景」，希望聚焦在公私協力跟邁向數位共好，當然一個很重要的背景是資料治理，相信不管是政委跟嘉凱都有滿豐富的經驗。

李昭安: 我講解一下當天的流程安排，我們其實一開始有司儀作 1 分鐘內的簡單開場，接下來就會邀請唐鳳政委有 20 分鐘的專講，主題是數位民主的行動綱領，接下來政委講完之後就會由嘉凱繼續講如何打造公私協力的數位社會，都是各 20 分鐘的專講，接下來保留 10 分鐘的對談時間，後續也想聽聽兩位的意見，也就是這個對談原本設想是互問對方一個問題，我們各控在 5 分鐘的時間內，把這個部分結束。

李昭安: 原本設計這個對談是希望在專講結束之後，有一些共同想要討論的議題或許可以有一些激盪跟火花，這個部分等一下想聽聽兩位講者的看法。

李昭安: 在 10 分鐘之後會有 20 分鐘 QA 的時段。這一次參與數位願景工作坊，每一場次大概有 4、50 人的人數，分組討論時我們會分三組進行討論，分組討論是一個小時的時間，討論完之後，我們會讓三組分別上臺輪流報告大概 5 分鐘的時間，接下來邀請主持人、與談人針對當天分組報告的主題再作一些回應。

李昭安: 5 月 7 日邀請到的主持人是侯律師，嘉凱雖然前面有參加觀點分享，但希望還是邀請留下來參加與談，另外一位是大家也很熟悉的陳理事長，所以大致上是這樣子的流程規劃。

李昭安: 我這邊可能簡單需要確認幾件事，因為當天政委是以視訊的方式參與，政委您會使用簡報嗎？

唐鳳: 這些都是今天可以討論的，看嘉凱有沒有要作簡報？我如果要作的話是我自己放，然後預錄還是怎麼樣？這些都可以討論的，我並沒有預設什麼。

李昭安: 沒問題，這個部分我們等一下可以確認。

李昭安: 因為當天活動是 1 點 30 分開始，抓延遲是不超過 20 分鐘的時間，如果在 3 點之前您的時間都是可以的嗎？

唐鳳: 當然 3 點整結束對我會是最好的，即使稍微延遲一下，就是讓我預先知道就是了。

李昭安: 沒問題，這個時間的部分我們再來確認。

李昭安: 也想請問政委，當天方便 1 點 30 分開始之前，可能一個時間上線確認，確認那個訊號源是正常、無誤就好的，到時 ok 的話，再跟政委確認一下什麼時間比較方便測試？

唐鳳: 事實上我在要視訊的地點測，如果我的同仁幫我測是沒有意義，也就是行政院很穩。所以當然是要我自己測，你是說我 1 點 30 分前任何時候上線都可以嗎？比如 12 點 30 分？

李昭安: 可以。

唐鳳: 那就 12 點 30 分。

李昭安: 那就 12 點 30 分，我們再提供連結給政委。

唐鳳: 你們現在是都辦實體活動嗎？

李昭安: 目前是這樣子。

唐鳳: 很好，這個是我們希望的。

李昭安: 因為這次跟單純的聽講不太一樣，是希望有多一點討論跟交流的機會，重點是參與者，所以我們這次當然也有因為疫情的考慮，是全實體或者是全線上，比較難有一部分實體、一部分的線上，兩邊的分組就不一樣，所以還是會看疫情的狀況，除非有真的比較嚴峻或者是指揮中心有比較嚴格的相關規定。

唐鳳: 指揮中心應該不會有相關嚴格的規定。

唐鳳: 青年署從當初在麗君的領導之下推動審議民主，到現在對於混合式線上、線下的審議等等都有相當的貢獻，概念上是可以執行，但是我瞭解不一定要投資這麼多的力氣下去執行。

唐鳳: 我們現在碰到的情況是，你的小桌長、主要的引導師本身正在 3＋4 的話有這個應變方案就可以，我們目前大概都是，如果要純實體是這樣處理，所以我覺得這個是很好的，我並沒有什麼意見。

唐鳳: 是要問一下你們在那個場地裡面，我會怎麼樣看到觀眾及觀眾怎麼樣看到我？

李昭安: 我們稍晚提供 demo 的照片給政委看，我們會有 120 吋的投影螢幕，政委專講的時段是投在上面。

唐鳳: 就是單個螢幕。

李昭安: 對。政委預計看到的畫面，我們會設一個比較好一點的視訊鏡頭，比如有時是需要看講者、現場觀眾，像 QA 的時段要轉向觀眾，我們會由工作人員協助調整角度。

唐鳳: 是說操作手機用 sli.do 沒有問題的？

李昭安: 沒有問題的。

唐鳳: 所以意思未必一定要帶到每個人，當然你們會傳麥克風，但是如果事前將 sli.do 提供給所有人的話，意思是不會落下任何人，因為他們都可以上 sli.do？

李昭安: 對，參與者在當天報導的時候會有一張當天的流程，也會把這個 QR code 給他們。

唐鳳: 好比現在都給，他們收得到嗎？

李昭安: 可以，我們都有他們的 mail。

唐鳳: 我會提這個，不好意思，我先把我想問的先問完，因為已經聽過前兩場了，而且這個是同一批學員，對不對？

李昭安: 大部分將近 3、40 人是三場都報名，所以有 6 成以上是 3 場都聽過，也有單場報名，但是比重沒有那麼大。

唐鳳: 因為有延續性，我的意思是，像我現在做的籌備工作，大部分也都是奠基在郭耀煌老師的貢獻上。

唐鳳: 以我的理解，雖然我沒有看到那個線上的錄影，但是他有提出很多關於永續發展目標等等的這些想法，當然這些跟公私協力、數位民主要主張沒關係是不可能的，這個顯然是同回事，這個情況之下，我要想像如果是學員的話，我是帶著這些問題來，甚至我們最後問問題之後，只剩下 10 幾分鐘才可以處理的話，很難想像學員們的問題都被處理到，所以不反對的話，我會開新的 sli.do，如果你們還沒開的話，我現在就開一個新的 sli.do，可以在明天或者是所能夠使用的時候，就直接提供給大家，並不是明天用，而是實際下週用的話，好比截止時間是在 5 月 6 日的下午 5 點前上面的留言，唐鳳一定會寫進他的簡報裡，這樣的話，是不是比較接得住的狀況？

唐鳳: 或者你覺得明天實體的時候，不是剛開始要講，而是對 NCC 不是那麼有利，你可能是最後講，好比是下午 5 點講，再補 mail，然後就說相信大家今天收獲滿滿有很多問題，至於大家怎麼樣發起行動、一起達成大家理想中收斂起來的願景，我們在下個禮拜六會唐鳳跟嘉凱聊這個事情，好比在接下來的 4 天下班之前放到這個 sli.do 上講到，唐鳳就會以投票最高的 10 個來當作簡報的題目，因為這個數位民主的行動綱領，所以基本的概念是這樣子，所以我就現在開、會把 sli.do 貼給你。

李昭安: 這個部分應該沒有問題。但是也想聽看嘉凱的意見，有的問題可能會針對嘉凱提問，嘉凱對於這樣的執行有沒有什麼樣的建議？

劉嘉凱: 我的想法很單純，反正政委要說什麼，你沒說到的部分，我就幫忙補充就對了，這樣就可以從不同的角度講同一件事，這個是一種做法。我比較想要問的是，原則上我們自己先設定議程的話，要講的是比較議程性高或者是視野性的東西，或者是操作面的東西，看看是要怎麼樣的處理方法？如果想要讓大家共同設計議題的話，那也可以，因為反正就這樣子玩玩看，有什麼樣的題目，因為會從政府的角度講，我就從民間的角度來講。

唐鳳: 對，而且講白了，大家都是暗樁，如果昭安想要提什麼就提。

李昭安: 那是不是可以回應一部分發文者想要詢問的問題，一部分比較多的是你們原本自己就想要分享的內容。我想要跟兩位對一下，怎麼樣的時間點截止，兩位比較來得及準備？

唐鳳: 我們提一下週四。

李昭安: 可能要評估一下，怕你們都很忙。

唐鳳: 我們要當務實的民主工作者。嘉凱覺得如何？

劉嘉凱: 沒有問題。從我的角度，可以回答就回答，不能回答的，我也就沒有辦法回答，我也不適合回答，就是看從什麼角度講而已。

劉嘉凱: 當然我會先準備，讓昭安放心一些備用的素材，提出來給參加的 4、50 位朋友作為討論的參考。

李昭安: 政委那邊是抓禮拜四下午 5 點，還需要提早嗎？

唐鳳: 我本來是想說更晚。（笑）我想明天收攤的時間，我是跟著你的收攤時間，你到 5 點我就到 5 點，如果那個鎖留言不一定很好。

李昭安: 或者還是持續開著，但是 QA 的時候，時間多的話，就可以提幾題出來，就確定禮拜四的 5 點會放到簡報當中，至少有意識到這件事。

唐鳳: 我會對前 10 大之類的，不一定這麼嚴格，我就會打星星表示我收到了，會寫進簡報裡，其他的就不關掉、調整排序，我們就會變成當場的互動 QA，不另外開 sli.do，如果你們想要分享管道的話，我就貼 mail 給你們。

李昭安: 請問一下政委，這個 sli.do 當天還要 show 出來嗎？

唐鳳: 還是 show，如果沒有被收到的人也可以用這個來提即時的想法。

李昭安: 我們在看畫面上怎麼呈現，因為我們的設備可能無法切子母畫面。

唐鳳: 所以我剛開始問了數位共融的問題，是不是可以假設每個人手機上都有就好了？

李昭安: 可以。

唐鳳: 這樣就不用 show。

李昭安: 所以在手機上即時看得到，不用 show 在大螢幕，大螢幕也是政委的畫面。

唐鳳: 沒錯。

李昭安: 這樣比較單純，大家在手機上都可以看到題目。

李昭安: 不好意思，我這邊還有一個小問題想要請問一下兩位，預留 20 分鐘給你們比較有限，我們有時間的提醒，有手舉牌是倒數 5 分鐘、3 分鐘、1 分鐘跟時間到的手舉牌，嘉凱現場看得到。政委的部份，我們在鏡頭前讓政委可以看得到時間的提醒嗎？

唐鳳: 滿類比的，如果我們是用 google meet 就隨時讓我知道嗎？

李昭安: 好。

唐鳳: 這樣太類比了。（笑）

劉嘉凱: 我們看過一種做法，你講話也沒有要投影，所以我看過有一個活動滿有意思，就是有一位上到 google meet 他有分享畫面，就是在倒數計時。

唐鳳: 就是在我的畫面上自己倒時，這也不錯，就看你們覺得怎麼樣。

李昭安: 我們在留言板還是可以提醒，如果政委您自己方便，也看得到的話⋯⋯

唐鳳: 我一定看得到，是讓大家要不要投影出享受倒數的時間感，如果沒有先討論，就 show 出畫面的話，會有一些事件，所以我們就討論一下。

劉嘉凱: 看你們。

李昭安: 我們也都可以。有倒數畫面，政委會不會講得比較拘束？

唐鳳: 因為你會用手舉牌，你就是在 google meet 的時候，就寫說這邊剩 60 秒，這樣比較自然。

李昭安: 我們就是在留言板提醒政委，看政委有沒有要自己提。

唐鳳: 好。

李昭安: 沒問題。我這邊就到這邊，流程上有任何問題都可以問我，接下來的時間就讓政委跟嘉凱討論一下針對當天討論的主題有沒有要先準備或者是交流的部分？

唐鳳: 我先講一下所謂投影簡報並不是投影簡報的意思，而是這樣子的意思，如果你的 google meet 是 pin 在比較大的螢幕上，其實不用作任何的操作，我是會在自己這邊的 OBS 換，所以你不用擔心不會設定子母畫面，以上程序講完了。回到 CK。

劉嘉凱: 想先問昭安你們設定的主題叫做「數位共好」，是要講什麼？

李昭安: 如果放在公私協力的這件事上，因為唐鳳政委推動比較多的是開放政府跟開放資料、跨部會協調跟民間合作的協力，所以政委這部分的想法應該滿豐富的，嘉凱很多是跟政府部門或者是民間單位的協力，希望透過這樣的分享，讓大家對於公私協力怎麼樣執行可以具體的想像，甚至可以觸發他們接下來可以做什麼。

李昭安: 因為來參與的人也跟兩位分享一下，一半可能是數位領域的人，但是他們本來就比較熟悉數位議題，有一半是非數位領域，也就是他的專業工作並不是數位領域，但是關注這個議題，可能就包括一些 NGO、NPO 的工作者，甚至是也有公部門自己報名參加的人，還有一些公協會的人，也有一些新聞傳播相關科系的老師、學生、研究生，也有高中職的學生報名，其實比較重要的是啟發大家對於怎麼做公私協力的這件事有一些想像，或者是聽完之後會覺得也可以來做一些什麼。

唐鳳: 聽起來是要我們講案例的意思，你們前面比較沒有講案例嗎？還是都有？像什麼情況的案例？

李昭安: 上個禮拜的確比較少案例的說明，大部分是在講數位願景的想像，其實比較像大的⋯⋯

唐鳳: 哲學層面。（笑）自由跟隱私的辯證。

李昭安: 像數位跟民主要如何的這件事。郭政委有很多操作面的分享，因為他的簡報很豐富，所以比較沒有進入單一實際案例如何執行的分享。談公私協力如果有實際的案例跟大家分享的話會比較好。

唐鳳: 快篩實名制，不會太具體嗎？

李昭安: 如果到這樣的話，會是比較好的。

唐鳳: 如果您有偏好的話。

李昭安: 政委您今天有宣布代表台灣簽署「未來網際網路宣言」⋯⋯不知道那裡面有沒有一些大的面向，或許可以從抽象到具象？

唐鳳: 我想問的是你要扣合這些願景的字樣有所想像的話，我只要用這個當標題就好了，我講快篩實名制這件事的時候，未來扣網路宣言某一行來講，也就是抽象當標題，具像當案例，如果要更費工就要來談定義，好比什麼是多方利害關係人模式，那個就到大學講課。

李昭安: 不用學理上的，因為其實比較像觸發大家去可以行動的部分。

唐鳳: 那就關鍵字廣告就好了，沒有問題。CK 還好吧？

劉嘉凱: 因為介紹案例，大家常知的是防疫有關的公私型的案例，這些案例可以講的面向很多，滿意探討一些優點、限制這些都可以談，但是我在想的是，這些都是危機觸發。

唐鳳: 對，全部都是突發的。

劉嘉凱: 不是常態，我想的是要救危機的時候用的，或者是⋯⋯

唐鳳: 我們打了兩年多的這種象戰，或者是應該要討論一些建設？

劉嘉凱: 對，這個是游擊戰的做法，是非常態的。因為這個是扣合數發部的許願，如果要講的是公私協力數發部的話，可以把這些偶一為之變成內化或者是制度化。

唐鳳: 這個很好。大家講數發部我不會怎麼樣，但是我自己是講數位部，我們的做法大概突發的部分還是會有，因為資安署也在數位部，所以資安署不可能不做突發事件，而是要救火的狀況，跑不掉。

唐鳳: 大規模產發的建設就會在產業署，產業署也可以講比較多，但是那個跟數位民主比較遠，因為我們是講數位民主那個大帽子，當然還是社發，也就是對於目前大家關心的社會議題從長照到地方創生等等的議題，這些議題當然是需要比較有制度的，並不是發生什麼來滅火的情況，所以 5 年來社發的一些題目可以怎麼樣運用數據來讓它更好，這個可能是兩邊的交集，還是有數位民主青平台在意的成分，但是也有 CK 在意的資料治理怎麼制度化的成分，但是比較不會變成大家都在講資料市集，這個很像跟青平台有點遠，我的想法是這樣。

劉嘉凱: 因為這個主題是講民主，講公益、不講生意。

唐鳳: 公益也是好生意，那個就變成社會企業的想法了，不知道青平台怎麼接。（笑）

劉嘉凱: 剛剛提到資料治理，所以有可能的一個問題是要做這些事，還需要去跨域勾稽資料才會更有效率，這個是型態服務。這個過程中怎麼樣能力做有效討論，甚至大法官最近在釋憲像這些問題的處理。

唐鳳: 如果整場都在聊健保資料庫，我也可以。（笑）我想健保資料庫的困難是，我們很難討論這個，又不重複現在在憲法法院上各方以及鑑定人的論點，但是我們這樣子講這些論點，感覺就很像你在當大法官或者是我在當大法官，我們在做場邊的裁判感覺。

唐鳳: 我不知道這個在政治上對青平台會不會造成一些壓力？如果真的就開始講說我們兩個對健保資料庫案的看法？那新聞都會寫這個了，你覺得可以嗎？

李昭安: 我們這邊不是新聞場子，也跟兩位說明一下，我們沒有特別邀請媒體來作報導，但可能會有媒體工作者來報名參加工作坊。

劉嘉凱: 這個還好。

唐鳳: 意思是這場不是密切的利益相關者？

劉嘉凱: 這邊的觀察是，有哪一塊可能大家比較不會去問到，而你覺得應該要藉機會來刺激討論的，然後我們可以拋磚引玉？

唐鳳: 因為其實對於資料治理的看法，我最近在歐盟那邊有分享，其實不能抽象來看，就很像我們在新聞藉由新聞的倫理，在學術界有個學術界的倫理，雖然都是文字，但是沒有錯，你不會說是文字治理，這個是很奇怪的事，一篇合乎倫理的新聞跟學門的學術研究跟合乎倫理的公文是完全不同的事情，不能叫做文字倫理。

唐鳳: 但是我們講資料治理的時候，很多時候是講當你現在把類比的這些東西資料化，你建起了 data pipeline 本來的倫理會不會被挑戰到？那個是比較持守的，而是有的東西，不要每個數位化，每個東西看起來很像都可以適用相同的治理模式，其實是對於這種萬物都變資料，目的外的利用意思是跑到別的倫理領域運用，也就是別的跟中間產生的扞格。

唐鳳: 我當然可以講這個，但是這個是極為抽象的東西，像嘉凱有點頭，知道我的意思，最好舉兩個例子，有兩個分享，蒐集的時候還是有涉及個資，不一定是健保資料庫、人體研究的那種程度是大家都得被蒐集、難以退出，感覺要特別法的個資，也就是平常會有的個資，還有當他做出數據公益運用的時候，是可以經過處理之後，其實大家覺得不碰到這些個資是比較好的，所以你需要一個運用端的例子跟蒐集端的 up in 例子，為何我說簡訊實聯制跟臺灣社交距離就很像這個，如果不要講防疫，我實在很難想到別的東西是這個形狀的，看嘉凱有沒有什麼想法？

劉嘉凱: 大家會關注的是跟個人資料的會想要瞭解。

唐鳳: 空氣盒子就比較沒有個資問題？

劉嘉凱: 像個人資料或者是跨領域的資料治理。

唐鳳: 不涉及人的交換其實並沒有特別困難，在我們的狀態底下，我們碰到的大概都是有些人會主張這個是涉及他個人或者是群體的利益，很多都是用不是營業秘密或者是個他的訴求之一，使交換的經驗變得困難，這個嘉凱經驗有點多，我不知道是不是要講這個爭議，因為如果不講的話，也很難躲掉。

劉嘉凱: 可以提供這些議題要如何討論，也就是框一些邊界或者是一些局部或者是全面的看法，如果要提哲學層次的看法也可以。

唐鳳: 昭安剛剛已經明示說要講案例了，而是怎麼樣的案例是有多個資料提供者，為了共同的公益目的，想要來使用相同的處理方式，但是如果離開防疫，現在又想不到了。

劉嘉凱: 我這邊的困擾、參與過的案例都不太能拿出來講，這個算是公開場合，不適合拿出來講，那個過程是涉及很多的單位。

唐鳳: 那一站通的那個？

劉嘉凱: 後面也是很多背後秘辛，政府部門關起來討論是可以的。

唐鳳: 秘辛我也知道 7 成，只是要不要講這些而已。

劉嘉凱: 所以像這樣的問題，好像不太適合在這邊拿來作案例討論。

唐鳳: 我是可以討論的，因為我反正只是召集大家、又沒有打分數的評委而已，在救急救難的案子，我不太是這個利害關係人，我也瞭解有一些要用制度解決、有些要砸錢，有些是兩個都不能。像有急診醫生想要建立一個在救護車就可以開始關於重傷患資料流的這件事，你覺得像這個是好例子嗎？

李昭安: 是滿生活化的，像剛剛講的公衛相關的，我不太確定兩位有沒有接觸到像跟環境、能源比較相關的，因為這個其實也滿關注的，這部分就比較跳脫人。

唐鳳: 但是民主形式會是什麼呢？因為民主必定不只是提供資料，還有意義的參與決策，關於個資大家比較願意參與決策，但是有關於環境大家又要參與決策，或者是要說水盒子跑去新竹公投。

劉嘉凱: 還是台積電的公投⋯⋯

李昭安: 總統盃黑客松裡面，像去年是以永續為主題，是不是有一些案例是可以提到或者是分享的？

唐鳳: CK 很多都有參與，有沒有什麼想法？

劉嘉凱: 有趣的話，我現在立刻想到的是森林碳匯，那個是有參與式民主；其他的像做循環經濟，也就是漁電共生，也就是要用廢熱水，那些也算是。

唐鳳: 台電那個也算是，有跟當地的自治組織有一些互動，很難說民主，但是有一些互動。民主性格更強的就真的是水盒子了，就是他們最後跑到新竹去發動公投，這個跟在那邊做群眾運動是有聯繫。

劉嘉凱: 不然就是 LASS 在做喝好水了，那個不是水盒子了，而是流域治理，因為一個流域涉及到很多的管理機關跟利害關係人，如何用資料為核心，把大家串在一起，如何把資料資訊拼湊出來。

唐鳳: 對，我的意思是說他從水盒子開始，已經超過本來空氣盒子大家丟資料，變成定期和水利署開會的狀態，這個滿青平台，這個題目好像還不錯。

劉嘉凱: 這個案例可以提。現在複製到其他地方的流域，他們複製的方法並不是自己推，而是哪裡的人有興趣就叫他們去經驗傳承，是用願者上鉤的方法來擴散。

唐鳳: 如果是這樣的話，嘉凱有他們的聯絡方式嗎？或者是我們直接用他們的簡報？他們授權。

劉嘉凱: call-out。

唐鳳: 這樣看起來有做了哪一些突破跟貢獻，如果有問題的話，我們很難代替他們把想法講出來。

劉嘉凱: 細節只有他們知道。

唐鳳: 如果大家感興趣真的會問到很細，所以如果大家不反對的話，我想青平台大概不會反對；是不是有可能至少在分組討論或者是 QA 的時候，看看哈爸，他們人也很多，不一定非得哈爸有沒有空來繼續跟大家對談。

劉嘉凱: 說不定廣也有空。昭安你聽下來之後，像碳匯森林是有跟企業贊助、地方政府合作等等都有，你覺得這個比較合適或者是流域比較合適？

李昭安: 我之前對碳匯城鄉的專案很有興趣，但是我聽起來流域治理這個已經執行的比較成熟。

劉嘉凱: 好啊！如果你有興趣的話，我就先聯絡這個水盒子。

唐鳳: 他們就是 LASS。

李昭安: 主要是看跟他們交流跟對談的階段，放在哪裡看兩位覺得比較適合，這個應該是在你們兩個專講，是在對談或者是 QA 的時候出現比較適合？

劉嘉凱: 我的時間分一些給他都可以。

唐鳳: 我也可以。

李昭安: 因為其實 QA 都會交錯講，一種方式因為要控制時間，也可以在對談的階段，比如請不管是哈爸或者是哪一位參與者，你們可以出來 echo 這個，這是一種形式。

唐鳳: 當然這個是一種形式，但是我在想的是，因為他們有一個非常短的短片，你如果把這個短片直接丟到會來的人的手上，如果 CK 本來就會聯絡哈爸的話，看看哈爸有沒有更新的資訊，不佔用參與者太多的時間之下先 inform 而，就不占用到當場的那個時間，你知道我的意思嗎？

李昭安: 可以。我們事先提供給他們，他們比較瞭解這個計畫在做什麼，比較好進入。

唐鳳: 對，其實你只需要給他兩個資訊，首先是因為我們兩個都參與總統盃黑客松很多，我們事前覺得這個課題因為資料治理太大，我們需要個案，我們兩個目前都想到這個個案，也看到他們現有的這些素材，請大家先看看這些素材，提問題的時候，我們會想辦法找真正懂細節的人到現場，來看看大家的問題，我們兩個如果回答不出來的話，他們會怎麼樣來處理這個問題，我覺得這個是第一個你要提供的。

唐鳳: 第二個，你要提供的是今天我們兩個不管打算怎麼切這件事的一些基本說明，可能一些關鍵字，大家比較容易繞著這些關鍵字上在 sli.do 來提，好比像剛剛 CK 就界定這些工作，好比這個界定成環境感測，但是好像又有一點超過環境感測，所以你要用什麼字來描繪，可能 CK 也要幫我們給兩、三個這種字，因為這些字都比較專業，所以我們就會希望他們在接下來幾天裡面，對於這些字自己稍微瞭解一下，在 sli.do 上的問題是假設可以看這個字的問題，而不是花 30 分鐘來解釋到底什麼是開源公益、環境感測，因為大家都沒有先背知識，我們 40 分鐘也講不完這個。

李昭安: 這個部分應該沒有問題，方便的話，再看嘉凱跟政委給我們一些資料。

唐鳳: 也就是對這兩、三個詞對於這個的詮釋，這樣等於我們當天非常自由用這個字，而不需要停下來來解釋這些字。我先拋磚引玉。

劉嘉凱: 像什麼詞？或者是觀念詞？

唐鳳: 是觀念詞。好比像你希望大家知道什麼是 IoT，你就可以說你覺得 IoT 是什麼，因為 LASS 這個題目太大，你覺得裡面值得挑出來講說未來不管組織面、營運投資面要強調的詞是什麼。

唐鳳: 舉例來說我現在就會把無關個資的那種，我就介紹了兩個詞，像我先介紹 NPD 的詞再介紹數據公益的詞，這兩個詞可能 9 成的聽眾，不可能我直接丟出 NPD 跟數據公益我在講什麼，如果大家都知道什麼詞的話，就比較知道我在講什麼。概念上是這樣。

劉嘉凱: OK。

李昭安: 可以這樣處理，有些資料先讓參與者，讓他們先做功課。

李昭安: 我比較想要請問的是邀請的團隊是現場或者是線上的方式？

唐鳳: 你的偏好嗎？

李昭安: 都可以。

劉嘉凱: 哈爸是在新竹，就看他，他如果想要到西門町走走也可以。

李昭安: 那請嘉凱先聯繫，我們再來確認，看有沒有需要提供一些事前的協助。

唐鳳: 我們其實有在行政院下個年度施政分針，最早那一頁，等於是第 1 頁第 2 段有寫密度相當高的三行字，但是因為是施政方針會變成大家編計畫所使用的，這段字密度有點太高，所以裡面任何一個詞都可以講很久，所以我剛剛挑了數據公益來講，但是裡面到底什麼叫做韌性運作、跨域協力、跨國公民設計、智慧國家。

劉嘉凱: 是不是「政策自動產生器」做出來的？（笑）

唐鳳: 對（笑），是深層式對抗網絡。

李昭安: 真的需要很多的先備知識，感覺一般人會卡住，不知道這個是什麼。不過的確工作坊就看大家覺得怎麼樣拿捏，因為有的參與者不是這樣的背景，或者是對議題有深入瞭解的。

唐鳳: 我完全同意，我們就這樣了，至少從我這邊對 sli.do 的回應，就必定會提到 LASS，但是 LASS 非常大，我會盡量稍微收一收 LASS 歷年做的標竿性案例，但是會盡量往最後流域治理這邊收，但是我畢竟不是 LASS 成員，我只能收到某個程度，接下來就要請 CK 都費心，看怎麼樣帶到你比較想要帶的資料治理那一塊。

劉嘉凱: 以 LASS 來講，以空氣的案例我可以首談的是：

劉嘉凱: 第一，因為先有空氣盒子才有 data，然後有 data 之後才有一些官方數據、民間數據，然後也變成了共存，就要有人去用數據，像剛剛所講的資訊視覺化給人家查之後，也有做一些後續的應用，真的有協助到改變政策，也就是有加速改變，並不是只有一種因應，而是可以一直滾動下去的做法。

唐鳳: 這樣很好，那我們的論述也說這個也算民主，這也是一種民主。這個是民主式的升化。

劉嘉凱: 用 LASS 的案例可以拿來觸及互相聊的話題。

唐鳳: 我們兩個的轉折點就是 LASS 了。還有沒有哪一些是應記載、不得記載的事項？

李昭安: 你們就會繼續接續下去或者是一問一答的形式？前面雖然會有司儀協助，但是還是要看兩位的默契，也許專講完的對談可以很自然的進行，或者是需要一些司儀的引導。

唐鳳: 我們兩個交情很好，所以應該還好。

李昭安: 兩位 20 分鐘跟對談的 10 分鐘內，也就是不要超過太多就好了，如果是這樣的話，就讓你們現場拋接，你們拋接到一個程度要停到 QA 的時候，就司儀出來當作切分點就好了。如果時間不夠的話，司儀也直接開麥克風提醒也是一個可能性，接著進入到 QA 階段，有現場跟事前提問。

李昭安: 請問你們覺得哪一個先進行比較好？也就是 sli.do 的問題先讓你們回覆或者是先開放幾個問題，然後再回頭看 sli.do。

唐鳳: sli.do 存在就會產生民主的壓力，當你看到有很多人的話，會覺得不處理完就不想舉手，這個是民主的性質，但是我們可以做的是，我會在我講的時候除了既有的那 10 個問題書面之外，如果有些冒出來而且票數很高的，我也會我當時的看法，但是我不會拿掉，也許 CK 也有他的想法，假設比較高的幾個冒出來的，我或 CK 或者是兩個都處理了，題目上都不會有太多的題目，這樣司儀就可以舉手為優先。

李昭安: 是不是進入到 QA 時段，就讓政委這邊主導，就是看一下題目，已經回答過就收掉。

唐鳳: 我就直接刪掉。

李昭安: 就看有什麼問題想要回應，也就是讓 sli.do 回答到一定程度，然後司儀再看現場有沒有什麼問題想要發問。

唐鳳: 我本來不會 show sli.do 的，大家是用自己手機上的東西來處理，但是在你剛剛所講的這個情況下，我們就會變成我的螢幕就會同時有 sli.do 的資訊在上面了，我覺得這個時候就有很明確的視覺區分，只是對司儀比較抱歉，因為這樣子幾乎司儀完全沒有角色。

李昭安: 沒關係，這個部分沒有問題，sli.do 是由你那邊切，我們就不 show，這樣比較單純嗎？

唐鳳: 看你們的偏好，我先給你看我的畫面會長什麼樣子，然後你用這個來決定好了。概念上是我們不會有太多的題目，我發現視訊螢幕能夠解析的有限，所以我會傾向字稍微大，然後可以前二或者是前三在上面，但是這個版型都可以調的，我就會說某個部分，我們就先來這樣子回答，回答完之後就收掉，然後接下來就會自動冒出來，就比較有機。

李昭安: 沒有問題，這樣讓政委自己控就最直接、也最直覺。

唐鳳: OK，我們就這樣處理。

李昭安: 那就等你們這邊收得差不多，我們再開放現場問問題。

唐鳳: 如果收得差不多，我們就會現場繼續開放。

劉嘉凱: 我確認一下，想要找 LASS 的時段是哪一個時段？

李昭安: 分組就進入到各分組討論了，所以應該是在兩位講者專講的時間，所以像剛剛嘉凱講是對談的時段或者是一開始。

唐鳳: 如果時間足夠的話，你會反對他進去嗎？

李昭安: 分組討論時段是拆分成三組，如果他們團隊的人要參與的話沒問題。

唐鳳: 直接來三個。

李昭安: 那他們就需要實體參與了，可能就不能線上參與，一種方式是前面讓他們分享，之後可以進入到各組，如果還想要討論的議題。

唐鳳: 只要 LASS 有人來，如果來三個的話，就跟專講、講師是相同的身分，也就是可以在剛開始的時候有問題拋給他回答就給他回答，也可以進入分組討論，如果是視訊的話就只有在前面的部分，意思是這樣？

劉嘉凱: 如果是前面的部分，是哪一個部分？

唐鳳: 就是我們 QA 的時候讓一點時間，讓他來回答問題，或者再多讓一點時間，也就是讓他先做專案介紹，這樣也可以，也就是三個講者。

劉嘉凱: 就是對談或者是 QA 時間的彈性運用就對了？

唐鳳: 對。

劉嘉凱: 好的。

唐鳳: 我沒有別的，看大家還有沒有要討論的？

劉嘉凱: 沒有。

李昭安: 我這邊應該也差不多了。也就是嘉凱邀請團隊的時候，說不定也需要準備多久的時間，是請他們先準備 3 至 5 分還是？

唐鳳: 總統盃黑客松的卓越團隊，任何時間長度都可以 pitch。

劉嘉凱: 對，他們隨時都可以上場。

唐鳳: 我讓個 10 分鐘出來都可以，即使只開場講 10 分鐘，接下來 10 分鐘給 LASS 分享，我是很 OK 的。

李昭安: 看嘉凱確認之後，再看怎麼樣融入討論，最後是看兩位如何來主導。

李昭安: 這樣是差不多，其他的部分應該都沒有問題吧！

唐鳳: 沒問題，我會進來測試，有什麼問題我就那個時候解決。

劉嘉凱: 那天我要幾點到？

李昭安: 因為您會參加後面的部分，麻煩 1 點先到，1 點到 1 點 30 分包含後面的主持人跟另外一位與談人一起交流一下，所以麻煩 1 點前到。如果差不多，謝謝兩位撥空一起參與討論，有任何問題就會在線上或者是其他的形式來說明。

劉嘉凱: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。