陳季芳: 我們幾個人都是來自同一家報社，現在有的退休、有的工作變動，大家比較閒，我們一直是新聞人，看現在的電視，我們講白一點，常常很多談話性的節目，就是他們在講他們的，但是都沒有結論，而且他們講的其實觀眾都知道的，然後他們就講外電的時候，他們好像真的去採訪過一樣，我們覺得這個是很荒謬的事情，所以我們幾個人現在只要閒在一起，就一直動腦，陳如雲先生是電視技術與電腦的專家，更是訊號轉播的專家；賴丕遠也是從報紙做到電視，是新聞的專家。

陳季芳: 我們想了幾個點子，很多有大、有小，今天請賴丕遠提出其中的一個來給我們看看。

唐鳳: 請就補充簡報裡面的，請。

賴丕遠: 委員好，我們今天來簡報，本來想講的是誠實管家，我覺得兩個禮拜簡報做不完、講不清楚，所以今天先介紹群議，請原諒。經過前述之後，前面已經給了簡報，委員大概瞭解到今天的目的，我想就直接說為什麼要做一個類似開放政府、政策開放參與的影音平台。

賴丕遠: 開放政府、政策開放參與平台給我們一個很大的啟示，公民政策參與的觀念我覺得非常棒，但是國發會的這個平台存在一些使用上的不方便，我沒有研究政見提出的門檻問題，我只粗略看了一下流程設計、網頁設計我覺得都非常棒，但是，這個平台的親和力、方便性、簡便力，以及太文字了，沒有辦法符合現在的使用習慣。

賴丕遠: 所以我們想要做一個民間版的，民間版的樣子是這樣子，鏡面的場景和想像是影音。使用者把影音傳上來之後，結合網路聲量分析，人工智慧檢查傳上來的東西，有沒有違法，是不是符合社會公眾期待，是不是符合社會上大家的需求，才會進入到這個程序（守門），舉例來說，幾年前陳季芳搞過台電是不是缺電公民聽證會，如果這個平台存在，大家就不會這麼辛苦….

唐鳳: 我知道，之前都有關注。

賴丕遠: 如果用我們的平台，公民檢視台灣到底缺不缺電被提出來之後，經過守門人的協做，就會想到住在核電廠附近的人，跟高電費的用量企業都應該要出來參與發言和辯論。這段程序就需要邀約和社群宣傳，包括找弱勢團體表達意見。

唐鳳: 總之每個人要有40秒？

賴丕遠: 40秒我可能不夠，還有可能會出現利益團體想在上面發聲，歡迎，請你付錢買發言時間，我們也會註明利益團體是用錢買到講話的長度跟內容。不管是社群宣傳、或對公民團體代表等等的宣傳，希望進來參與之後，能在線上直播做大辯論，同步要有線上投票、開放匿名提問。這個是我們想像的版本，但是最好的版本是下一頁，因為按照我們在新聞台副控操作的觀念，應該是多分隔畫面的，這一些都是線上參與的人，可以跳上來變成主畫面講話，也可以有主持人引言，就是用畫面跳出來的概念來作互動參與。有點類似現在疫情期間的線上會議。

賴丕遠: 我要特別說明，我曾經被質疑這個平台是要服務誰?這個服務可以提供社會什麼需求?會是公共政策參與平台前面的公聽會嗎？會不會被集團老闆利用？我們來自新聞台，我們都非常清楚新聞台出了什麼問題，我們並不會做一個有問題的東西，所以社群大辯論應該是公眾主導議題，公眾主持，我們不應該去主導，應該是透過一些科技的機制，什麼人發言會跳到主畫面來被放大，什麼人說話應該被重視，哪些應該是我們作為社會公民的社會責任，我們至少不能讓一個骯髒的議題或者是違反刑法、兩性平權保護弱勢的基本初衷議題被放到這樣的平台來。

賴丕遠: 我們最希望這個平台達成的是什麼價值？我非常喜歡防疫指揮中心的直播，很佩服陳時中，因為符合了包容，以及你看得到感受的到的寬容，而且是直播，面對所有紅色媒體的質疑，都可以非常開放、非常寬容、非常透明的去理性訴說，像是希望大家誠實，所以不要肉搜貼標籤美國回來的這一對夫婦。

賴丕遠: 這個平台的成敗會是這兩個字，今天很想來，是希望委員能夠指導我們，因為我們對於網路公民這一塊的文化，並不是那麼瞭解。我們自己想的常常是跟年輕人想的是不一樣的，所以這個平台應該是由全民共同製作、全民都有發言權，讓他自己去形成他自己的文化。

賴丕遠: 我被質疑的，我剛剛講了，我們到底是服務誰？其實我們最希望服務的是社會弱勢，讓他們的聲音被聽見，我們也希望這個平台成為進到公共參政平台的之前的擴大討論，讓他的能見度放大，我們也希望利益團體進來，請你付錢，你要講話你付錢。

賴丕遠: 我們為了要防止以前新聞台或者是現在所有的新聞媒體服務集團老闆變成一隻會咬人的老虎的現象在我們的平台上發生，讓我們幫年輕人跟社會做一點事，所以今天才會來這邊尋求政府的資源、尋求是不是有什麼年輕人能夠參與、加入，讓我們在前面設計這個平台時，能夠成本降低，不論透過社會捐助也好、政府的獎助也好，讓我們能夠啟動、讓我們能夠開始run他，修正並發現問題，然後開始讓他商業化運轉，這個大概是我今天想要闡述的主題。

賴丕遠: 另外一個還有兩個，就是我剛剛講的社會企業還有創作發表平台，希望還有機會再跟您請益。

唐鳳: 沒問題，當然。看有沒有要補充的？有智慧的長者們（笑）。

陳季芳: 因為這十年我陪我媽媽在台中，我發現台中有2、30個地區自救會，數都數不完，怎麼這也搞個自救會，那邊也搞一個自救會，但是我一跟他們接觸，他們看見你是一個記者，我其實已經不是記者，但是他認為只要你曾經是記者，就像抱住一塊浮木，現在大報根本就不重視這一塊，所以很多弱勢團體的聲音沒有辦法出來，這個是我在地方上一個感觸。

陳季芳: 第二個感觸是，像我媽媽去住院，在醫院裡面就有很多服務，可以有人來幫她洗頭、換衣服，回家以後也有長照，我去申請就有了，我想到另外一個問題，假設我媽媽沒有生病的話，誰會來服務她?將來我老了，我媽媽也沒有生病，但是我行動不良，沒有辦法來服務她，就會需要社會企業提供服務。我覺得很多地方的需求和地方的聲音沒有辦法被重視，所以從這兩個角度想出一點做法。

陳如雲: 現在從事媒體產業上的人變成很辛苦，以前平面的攝影出去只需要拍照，現在回過頭來，可能拍照以外還要帶相機來做直播，從我個人來看，影像中心開始被人家重視，演變成什麼東西都要影音，但是水能載舟也可以覆舟，如果靠影音形成平台，就變成是要使用一些科技和創意來大量的篩檢，讓真正有用的議題能夠被所有的人看到，大概是這個意思。

陳如雲: 我們也不會像有些社群隨便拉一個網紅進來就是直播，有的東西出去也沒有辦法收回來，我從技術面來看是有一點感嘆，現在是科技時代，但是把人的生活品質拉得非常低，另一個問題是雖然很方便，處處都是監視器，講一句話就會被紀錄，可以抓犯人，但是也會侵犯正常人的隱私。

陳如雲: 我的意思是，科技要正確的使用，先用來服務人和社會正義，覺得可能需要一個平台是有公信力，然後做得不管是年長、年輕，或者甚至外配這一些人，都有一個平台可以在上面發聲。

賴丕遠: 我們相信一件事是mobile only，就像最早的錄放影機時代，播放帶在搶規格的問題，到最後的結論只有一個，也就是誰能夠滿足、方便、輕便，隨時隨地，誰就贏了，智慧手機這個東西就很自然會被擴大，雖然這一次的疫情看起來很像電腦的出貨量增加4成，手機的出貨量往下掉，但是我一點都不這麼想，如果老人家可以獲得一個iPad，螢幕夠大，還能打電話，然後我們的介面又能夠很簡單，不要搞到太複雜，老人家就會容易上來參與，我們想做的平台就會是這樣的精神。便利性絕對會讓這個平台對於銀髮族還有一些可能先天的不方便的殘疾人士，使用上會更方便。

唐鳳: 很棒。我先整理一下我聽到的，確認一下我理解的。

唐鳳: 一個其實剛剛講40秒的那一些限制，主要並不是像我們Twitter或者是IG怕人分心的限制，而是希望盡可能多的觀點來參加，像策展人並不是把自己看成策展，只是不要用這個來犯罪來運用這個平台而已，但是只要不是犯罪的事情，要倡議我們搞不懂的東西，你並沒有反對在上面倡議，好比像幫蓋一個大使館之類的，真的有人來這邊倡議這個，也有在我們的公共參與平台提案，但是因為外交部找不到哪一個科來承辦外星人的使館，後來也沒有接受，那一位也來這裡跟我聊40分鐘。

唐鳳: 我們也沒有立法禁止討論外星人的事情，所以這個初衷是把主流論述，好像都是聚焦在那麼幾個衝突性高的事情上，而且每一個時間就承載衝突性高的事情，比這個更重要、影響的人比較多的，並不是現在被選題的全國性的議程，不管是地方性的小眾、特定文化的等等，你們希望這一些可以多出來，並不是在這上面公投的案子，在上面加油添醋，是不是這個意思？

賴丕遠: 對。

唐鳳: 我這裡有很多可以合作的地方，像「Join」平台上是以文字為主，文字溝通能力比較沒有這麼強的朋友，其實無形中的參與式有一點被犧牲掉，我們發展為何這麼多遠距視訊的這一套系統，像我會巡迴到全臺灣，跟當地的朋友面對面聊天，但是線上是由12個部會隨時on call，也就是為何經濟部現在紓困的時候沒有給我們小農一些運輸費的補助，是不是經濟部忘記我們的時候，農委會就說這個是在農委會裡面，只要有溯源跟標章，也就是這個議題是在地的人可以發起的，也就是可以獲得的回應，政令宣導是農委會要講什麼，在地的人只有聽得懂跟聽不懂的差別，您舉全臺灣直播主陳指揮官例子非常好，即使議題設定對他有敵意的新聞工作者，或者是聽起來很奇怪，像要戴粉紅色口罩，或者是自己在家裡縫口罩的這一些，都是一起來學習，你早一點講就會，或者是要來試試看，但都戴粉紅色的口罩，重點是策展人比較有虛懷若谷的這一種態度，我覺得還是要有一個形象可以錨定在這邊。

唐鳳: 就像主播其實也是錨定，如果你不是有一個人可以很具像化把這個平台的照顧多元性、涵融這種比較少發聲的這一些群體，我覺得只靠版面很難得到這個結果，如果只靠這個版面的話，一定還會碰到很多寫機器人的、同一個議題的倡議，是用不同的加速配音去騙過你的AI，一整個都是他們倡議的等等，我覺得還是要有播報員，不是傳統上的唸稿功能而已，比較像綜合這一些不同的議題或者是意見之後，可能挑五個不同的角度或者是什麼，儘量給他類似的時間，所以我覺得還是需要一個類似這樣的角色。

陳如雲: 這個角色其實應該是不管是在報社或者是電視媒體、新聞媒體的編輯，其實要排這一些是多少，但是將來的編輯可能就是這個守門員，可能很多人就變成是電視台主控的角色，到底要哪一個feet，是哪一個可以到這個平台上播出的，那是編輯的角色，可以明白知道這一條進來代表的意義或是要表達什麼，就像我們按一個鈕就轉換了，所以那個比較像從前編輯在做的事。

唐鳳: 是。其實公共性比較沒有這麼大的，好比像狂新聞、老天鵝娛樂，多多少少都有了這樣的感覺，因為很多片段是爆料公社或者是其他地方的片斷，但是儘量挑對社會有意義的事情去播，像眼球中央電視台也是很好的例子，也就是視網膜，因為播報的方式是對於傳統主播肯定性的部分，也就是過度肯定他了，以至於變得很好笑的做法，也是有一定的公共性在裡面，有網友的部分會比較少一點，大概只有字幕上會使用。

唐鳳: 不乏年輕的直播主用策展的角度來進行製播，主要的差別是有沒有意識是每一個禮拜央視一分鐘產出最後剪完的版本來作為作品，而是這個過程包含各方不同的倡議、不同倡議間的對話等等東西，這個對話在團隊裡面已經有，但是並沒有人大家有一種可以參與的感覺，如何把這個先期最後主播要講什麼的過程，讓大家透過你講的反覆討論的過程，把它凝聚出來，我覺得這個也是很重要的一個事情。

唐鳳: 所以你們現在是打算怎麼樣？因為大部分提到這個階段，下一步就是群眾募資，也就是開始問社會上哪一些人願意掏錢來支持這個專案？

賴丕遠: 其實第一步想要跟政委請求一個場地，給我們一個空間，把我們這一些人固定聚集在一起，我們希望找到對我們這個東西有興趣的人，不管是懂網路、寫程式、行銷的網紅，都很歡迎大家一起進來，如果人多口雜，我們就推一個老人家（指陳季芳）來做結論，第一個是要場地，因為我們必須要經過反覆地辯證找到社會能夠肯定或者是年輕人能夠同意、認同，我們的確覺得有這個需求的結論，就要開始做群眾募資。

唐鳳: 我有聽懂，你希望有一個地方，希望辦一些先期的分享會、活動、腦力激蕩這一些，可以吸引年輕人過來。

賴丕遠: 還想要一個辦公室。

唐鳳: 這邊有提供辦公室沒有錯，但是進駐團隊，今年辦公室大概都已經租出去了。但是這邊辦活動的話，只要你不收場地的使用費用，包含剛剛所提到的先期討論，或者是用白板需要做一些設計的規劃，又或者其實我們這個場地本身的經營團隊，也就是臺灣文化數位協會一直在進行相關的自媒體，像NPOst，或者泛科學，都是以數位、手機作為最主要載具，完全沒有紙本的那一些媒體工作者，也就是這一些營運團隊，出去之後看到「i」的服務台，也就是那個團隊負責的。

唐鳳: 所以我覺得如果不是現在立刻登記公司的相關文件來這邊我們幫你郵差收件，只是需要一個共同工作空間讓大家腦力激蕩的話，還是可以跟數協聊一聊，還是可以談一下，如果活動包裝成當代文化像姚瑞中在辦的「犬儒共和國」，變成參與式文化計畫的話，我們這邊還有一個更大的場域，也就是整個空總，對當代文化顛覆的，也可以試用空總的場地，他們的經營團隊在我們的斜對角，靠近建國花市，這也可以考慮去瞭解一下。

唐鳳: 你說要挑到一、兩個主題，就是要收斂，又要年輕人感興趣，這其實之前有很多做過社會上的調查，不管是對於食安、年輕人所謂數位的落差，或者是跨代的溝通，好像雙方都要花力氣溝通，長輩跟年輕人間或者是勞動權益等等，我想之前都已經做過很多調查，大家關心，但是媒體報導的議題就那麼幾個，所以我也不確定是不是乾脆挑一個，直接來座談比較快。

陳季芳: 我們這一群人因為都是做新聞出生的，我們應該有一點主動的動作，我覺得初期，甚至主張應該全省跑一趟，到每一個地方，你這個地方有什麼問題，我們去發覺問題，他們的問題沒有辦法繕打的，我們就把問題找出來，因為農民或者是鄉下的人，我們講白一點，其實這個是有差距的，城市的人比較囂張，或者是講話比較兇，他們其實是很保守的，你有時要安慰很久，他才會講出一些實話來，所以我覺得有一些東西，並不能像現在電視台上的談話性節目，坐在那邊枯想這個議題，而是要發覺這個議題。

唐鳳: 這個我理解，我要講的只是像這邊都是用永續發展目標，也就是十七項不同的，從終結貧窮、終結饑餓、優質教育等等，你到那個地方，那個議題都是盤根錯節的，這十七項都有。

唐鳳: 我們之前有一個想法是有一個社會創新平台，在上面都有每一個地方的社創發展的地圖，也就是把關心在地弱勢的朋友們，也就是關心哪一些部分，請在十七項裡面自己勾選，你在裡面可以看到很多協會、合作社及做社造的朋友等等，好處是你旅行到某一個地方的時候，你可以聚焦在那個地方，關心好比像循環經濟或是糧食的這一些部分，好比你到花蓮就知道主要關心的是這三個，你按了之後，就會告訴你說花蓮壽豐印象這一些到底具體關心的是這17個哪一個具體的題目。

賴丕遠: 那個是在留言嗎？

唐鳳: 是在這裡登錄，每一年會給一個報告，這個組織是大學公司、合作社、協會或者是基金會，在這個他們所選定的事情上提出怎麼樣的貢獻或者是集結過怎麼樣的行動，如果要深度採訪他的話，就不需要花這麼多的時間破冰，等於拿著這一段就可以去採訪他，而且還有他的聯絡方式，包含對於什麼東西感興趣、他的官網、照片，主要在推什麼樣的倡議或者是理念，以及打電話找誰找得到他，這一些在上面都有了，所以我覺得這是你們開始調報導很好的起點，就是你們在環台之前，我還是建議十七個目標裡面，先挑兩、三個，你很難同時把環境、社會、經濟的問題一次報導完，你挑了其中兩、三個的話，你透過這個地圖就已經知道關心、組織好，跟在地的這一些比較庶民朋友有連結的人到底是哪一些，你是不是要採訪他，他就來做這個，你來採訪他，他會很高興。

唐鳳: 你如果是隨機採訪，而他的理念還沒有形成，就算錄了四十秒，我覺得比較難變成好幾個四十秒的彼此交鋒論述。

賴丕遠: 這個可以全省跑完？

唐鳳: 可以省很多時間。

賴丕遠: 你跑完以後時間就……

陳季芳: 我的想法不一樣，我跑完以後我有實作的人，他是實名制的，並不是亂講的。

唐鳳: 就是這四百家的社創組織，他有一個好處，就是已經很久了，或者至少幾年的組織，如果是自然人的話，確實你製播完這個節目，不知道他關心的東西變成什麼，這個是社會創新平台，如果找社會創新平台可以找得到。

陳季芳: 有影音。

唐鳳: 有專業的導演訪了三家，也做成了短片。就是這一位，大概其實我覺得有這樣子的想法，這個是很好的，而且也比較能夠讓我們之前架的這一些以文字為主的平台，慢慢變成是大家適應新的試辦，「Join」平台本身也可以向各位提的方向來學習，我們也發現2015年構建東西，我們是實作很精緻，但是畢竟是2015年的思路，未來5G或者是大家都可以虛擬在場的感覺，是不是要依循著2015年的規劃，我覺得是可以到檢討的時候，很感謝你們的貢獻。

賴丕遠: 不敢。

賴丕遠: 還是要問一下，我們可以跟哪一個政府單位要錢？因為這個平台有一點像NCC、又有一點像文化部管的，又不太像經濟部管的，所以……

唐鳳: 我們這邊在剛剛的社會創新平台裡面，其實就有一區叫做「政府資源」，所以好比像經費補助跟創投的資金，這兩個是目前主要用得到的，如果勾這兩個的話，就可以看到文化部或者是你們要從客家開始的話，像地方創生、移居計畫，只要在那邊開始學客家話，就會有很多錢，或者是城鄉創生、大學社會責任、水保局有一個青年回流農村，原委會有原住民族友善環境，原委會有原住民族的友善環境，內政部當然是有合作社或者是儲互社的模式，勞動部也有多元開發跟青年，這個都是現成的，所以這個是為什麼我們一開始就說十七個還是選一、兩個題目。

唐鳳: 因為如果什麼都做，大部分的部會會覺得是不是等有實際的成績再來找我，如果挑了一、兩個，尤其挑了像客家話這一種，客委會就會覺得責無旁貸，就是我自己的事情了，所以我覺得先選題比較重要。

唐鳳: 如果在社創平台按「政府資源」選經費補助、創投資金，就可以看到所有的部會，我建議野心不要太大，有三十項就全部去投，而是在裡面挑兩、三個，你們真的也自己關心的，這樣子投比較會中。

賴丕遠: 瞭解。非常謝謝。

唐鳳: 謝謝。