主席: 大家好，今天有滿多的單位參與，包含社福衛環委員會的代表、相關部會的代表，還有各縣市政府的代表，另外還有各公會、協會、NGO 團體都很關心這個議題，我們想時間的關係，我們就儘快開始，在一開始我們有政令宣導，但是這個部分我們會儘快，結束之後我們再接著簡報，然後大家瞭解一下之後我們再作意見交換。

主席: 意見交換原則上 5 個問題以後先停下來，我們就先初步這樣子，如果大家會前沒有什麼意見我們就按照這樣開始。

環保署代表: 羅振誠主席、各位與會同仁大家好，我這邊簡單政府 ODF 推動的說明。整個 ODF 的推動緣起是因為為了維護民眾軟體自主的選擇權、落實軟體平權，國發會有訂定計畫來推動相容性高、適用於各種作業系統，有利於資料長久保存之開放文件格式為政府文件的標準格式。

環保署代表: 歷經這兩個計畫的推動，目前各政府機關及部分機構已經導入相關的措施，致力推動 ODF 文件格式的交流作業，目前已經有相關的成果。各政府間的文件流動、透過系統網站對於民眾提供的文件，大都已經採用 ODF 的格式。下一個階段的推動計畫將逐步延伸、推廣 ODF 到其他各個領域。

環保署代表: 整個開放文件檔的格式，是有結構化資訊標準促進組織非營利單位所制定的標準，製作 ODF 格式的軟體工具，包含 Windows、Impress 等等功能，其實對應到 Word、Excel、、PPT 等功能，這個 office 軟體有適用 XML 的格式，這個格式與部分的 ODF 格式有一些不符，如果使用 Office 軟體繕打的時候，會另存 ODF 格式，會使 ODF 格式整個文件有微幅跑版。

環保署代表: 整個國家級的 ODF，免費由國發會提供下載，目前也有提供 3.2.2 的版本，支援 32 位數跟 62 位元的系統，以及開放各個民眾或者是機關團體來下載使用。

環保署代表: ODF 有兩個部分，一個是公共授權的部分，一個是專用授權的部分，其實公共授權的部分是由文件基金會所開發的自由及開放原始碼的辦公室套件，包含文書處理器、電子試算表、簡報、向量圖形編輯器、圖表功能等等，國發會維護的 ODF，就是從公共軟體授權來進行微調，也符合我國繁體中文的編輯軟體。

環保署代表: 除了現行有授權的 Office 軟體之外，也都會有公共授權的軟體供大家使用，因為我國已經列入開發中的國家，微軟已經不再提供 Office 軟體，而且未來微軟在 Office 軟體也要進行身分驗證才可以使用，其實 ODF 在全國的機關已經推行多年，希望民間可以普及到民間事業單位，大家有空的話，請幫我們填問卷，以上是 ODF 的推廣宣導作業。

環保署代表: 還有一點時間，我們來進行性別平等的分享說明。

環保署代表: 耽誤大家一點時間，說明一下性別平等的說明。我國性別平等重要的政策，包含三個部分：第一個是落實性別平等政策綱領，第二個是落實性別主流化的工作，第三個是消除婦女一切形式歧視公約。

環保署代表: 整個性別平等政策綱領的訂定，也就是為了擘劃我國性別平等的政策方向，行政院性平處在 2010 年召集相關的團體來著手性別平等政策綱領的撰寫工作，也在 2011 年的時候函頒性別平等政策綱領，作為我國性別平等政策的方針。

環保署代表: 整個 2011 年所函頒的性別架構，包含三大基本理念及其七月大核心議題，請大家參閱。整個性別平等政策綱領的編修歷程及重點，因為與時俱進，回應各界的期待，整個綱領在 2021 年 5 月有作一次修正，整體的架構有 6 個面向、33 項推動策略，將人口、婚姻與家庭等面向納入性別平等推動工作當中，整個修正的重點包含 CEDAW、第三次國家審查報告的結論來納入性別平等政策綱領的訂定，包含新住民、原住民及高齡、身心障礙等等權益保障，也強化整個未來新興數位跟網路暴力的運用。

環保署代表: 整個性別平等政策綱領的架構包含四個包含，請大家參閱。

環保署代表: 整個推動策略的部分，包含權力政策的影響力、教育經濟福利等等，還有教育文化的面向，還有人身安全、司法、健康及教育照顧等等的內容，請大家參閱。

環保署代表: 整個性別主流化的工作，包含性別主流化的概念，包含 1995 年聯合國第四屆世界婦女會議通過北京行動宣言，正式以性別主流化作為各國性別平等的全球策略，我國為了響應這個計畫，2006 年及先期計畫由行政院各部會來作學習推動，也逐步擴展到地方政府及民間部門。整個性別主流化的策略及價值，希望政府有補助性別觀點的提升，最終達到性別平等。

環保署代表: 整個運用六大化的主流工具，包含性別機制、性別統計、性別影響評估、性別意識培力、性別分析等等，請大家參閱。性別主流化的發展歷程，其實從 1995 年北京舉辦大會到今年，整個性別平等推動計畫，已經超過 10 幾年的推動計畫。

環保署代表: 整個推動歷程是 1979 年推動 CEDAW 公約，至今已經有 89 個國家來進行簽署，到 2017 年的時候頒布這個公約，2019 年的時候，2019 年的報告，2011 年推動 CEDAW 施行法，把 CEDAW 國內化，在 2012 年的時候施行，每四年撰寫國家報告。

環保署代表: 整個 CEDAW 條文跟一般性建議，其實 CEDAW 的方式是一棵樹，一般性的建議是有如分支，針對這個議題來擴大解釋意義。整個 CEDAW 條文內容包含 30 幾條以上，請大家進行參閱，以上報告，謝謝。

主席: 謝謝同仁大約行政院的一些政策，包括國家政策中的 ODF、性別平等工作簡單介紹。我們接著請業務單位就今天專責人員設置的辦法修正草案的部分，先來進行所謂的簡報，簡報結束以後，因為今天看起來滿多是很關心的代表踴躍出席，因此考量時間的關係，每 5 個我們就暫停一下，然後請業務單位說明以後，接著下一個持續作意見交換。

主席: 我們請科長來作業務的簡報。

科長: 邱俊雄主席、各位與會代表大家好，現在由我這邊針對環境保護專責人員設置及管理相關辦法修正草案來進行說明，這是我的提綱請各位詳參。

科長: 現行的規定是環境保護當中包含空氣、廢（污）水、廢棄物、毒化物、環藥，專責人員設置的規定是在勞動基準法所定的工作時間，應該要常駐在公私場所，包含事業、下水道系統、設施機構、運作場所，並專職執行業務，不得兼任環保法規以外其他法規所定專責（任）人員的部分，或者是從事其他與污染防制（治）無關的工作。

科長: 勞動部又訂定職業安全衛生管理辦法，在第 3 條條文並未禁止一定規模以下之事業單位設置管理人員不得兼任相關法規，消防法規的部分也是沒有禁止防火管理人兼任其他法規的相關規定。

科長: 署裡面陸續在 111 年 5 月陸續公告空氣、廢（污）水、廢棄物、毒化物、環藥之專責人員設置及管理相關辦法，有彙整公共政策網路參與平台之「眾開講」、民眾電子信箱與首長的留言，整個彙整的意見如下：

科長: 第一，修法目的合理性與必要性的部分，像身兼人員多職，與原立法專責、專職的目的相違背。第二，中小企業如果違法，要求員工兼職，政府機關不加強稽查，反而修法為他們解套，就地合法，涉及圖利企業。

科長: 針對相關機關間的溝通有不同法規的衝突，牽涉到消防、職安主管部門的部分，這邊提到我們應該要先行溝通跟修法，不同的法規有一些衝突，針對職業安全衛生法第 3 條的規定，針對第一類的人數在 100 人以上，第二類的部分在 300 人以上，這部分至少業務的主管或者是管理人員應該要一人為專職，不得兼任。

科長: 再來，針對兼職影響的部分，目前專職很忙碌，無法兼顧其他的業務；第二個部分，術業有專攻，職安、環保及消防是不同的領域，很多面向是不同的部分，一人身兼數職，工作的品質會下降。近年來針對環保、消防、工安的意外多，兼任會有很多人離開這個行業，讓環保、職安、消防事故再創高峰，這是相關各界意見的彙整。

科長: 針對各界的意見，我們有開會進行一些修正，現在目前考量環保、職業安全衛生、防火專（任）責人員部分業務，其實是具同性質，在實務運作上也有上下游的關聯性，所以還是規劃修正相關的管理辦法，使環保專責人員兼任職安衛及防火的部分，可以更利於業務推動、污染防制的發生。原則上我們署裡面參採各界的意見，我們修正預告草案的部分，原則上有稍微作一些統一，針對乙級（含）以上的專責人員，可以兼任職安衛法規所訂的非專職的管理人員、消防法規所訂的防火相關人員，讓現在的規定跟職安衛與消防的兼任規定要達成一致。

科長: 這是所謂乙級專責人員可兼任職安、防火人員的部分，針對職安衛的部分有分第一類、第二類的部分，第一類是在 100 人以上，是一定要專職，100 人以下可以兼職。第二類，300 人以下可以兼任，300 人以上的話，至少 1 人要專職，第二人以上要可兼任，第三類是全部都可以兼職，防火管理人的部分是都可以兼職。

科長: 目前修正是針對環保專責人員的部分，也就是配合勞安衛來作修正，在 300 人以上是不得兼任，在 300 人以下是得以兼任。

科長: 我們整理一下空、水、廢、毒、環藥專責人員兼職環安及防火管理人員之條件比較表，空氣的部分，專責人員的專責有 2 位甲級、1 位乙級，原則上乙級的專責人員可以兼任。

科長: 水部分的規定有下列幾個，第一個是針對「應設置廢（污）水處理專責單位之事業或污水下水道系統，應至少一人」，第二個人以上就可以兼任。在第二個部分，應設置甲級或乙級廢（污）水處理專責人員之公共污水下水道系統、工業區專用污水下水道系統，針對公共污水下水道系統，每日許可核准廢（污）水產生量未達 500 立方公尺，是要設一個乙級的專責人員，他可以做一些非專職的職安人員或者是消防人員。

科長: 再來，服務戶數達 2,000 戶社區專用污水下水道系統的部分，應該設計乙級的對象，得設置非專職的職安管理人員與消防人員。

科長: 第四，針對應設置甲級或乙級廢（污）水處理專責人員且員工人數 500 人以上之事業或指定地區或者是場所專用污水下水道系統。針對廢（污）水採行全量委託處理或納入污水下水道系統者，應設置乙級的專責人員，可以兼任非專職的職安管理人員或消防人員。

科長: 第五，三年內有本法所定之情節重大且經處以停工（業），申請復工（業）之事業或其他指定地區或場所專用污水下水道系統，應設置乙級對象得兼任非專職之職安人員及消防管理人員。

科長: 針對「廢」的部分，專責、不得兼任是在甲級專業技術人員，可以兼任是針對乙級或丙級專業技術人員的部分。

科長: 針對「環藥」的部分，用藥的製造業、專責人員的部分，也是針對環境用藥販賣業者的專業技術人員可以兼任農藥管理人員，病媒防治業及相關農藥代噴。

科長: 針對「毒化物」的部分，針對甲級專業技術管理人員是不得兼職，可以兼職的人是專業技術人員。

科長: 後續一些詳細的法規，請各位詳參，這是空污相關的修正條文。有修正第 5 條、第 19 條及第 20 條的部分，針對廢（污）水的部分修正第 15 條，請各位詳參。

科長: 針對廢棄物的部分是第 3 條的部分，也是針對相關不得兼任的部分。接著是針對毒化物的相關修正，是在第 6 條的部分，請各位詳參。還有第 9、14 條的部分，針對環境用藥的部分是修正第 9 條的部分。

科長: 這次修正環境保護專責人員得兼任職安衛、消防及相關人員的部分，是針對公司場所、事業、下水道、設施機構及運作廠商業務的推動，還有預防污染的發生，而且現在跟職安衛的消防人員兼職的規定要一致，但相關的環保專責人員，兼任的前提還是必須要常在駐事業單位，而且要專任執法法定的任務，而且相關的證照還是要取得資格之後才可以兼任。這次研商會議是廣徵各單位的意見，取得共識之後，後續再辦理相關的修正發布事宜，以上說明。

主席: 謝謝承辦科單位的報告，環保署其實很重視法令推動，也蒐集各單位的意見，我們有作了一些調整，也有作意見修正，當然這部分持續作滾動式調整與討論，希望可以找到最適的方法來解決、處理我們整個設置，事實上設的目的真的是要有實益跟效果，有些地方像社區污水下水道，一個人如果要兼職的話，其實責任相當多，這部分每個看法不太一樣，變成有些有執照是不是代理掛牌，其實不是我們要的結果，我們希望落實到真正可以來執行才比較重要。

主席: 簡報完之後，我們開放給大家提案，請主任先提，提完以後再來作綜整回應，謝謝。

許心欣: 現場各位大家好、線上參與的夥伴，我想今天這一場會議，我們委員在 5 月 17 日的時候，針對這個議題有召開過記者會，因為我們收到陳請案，環保專責人員反應這樣的修法非常傻眼，他們平常的工作已經很忙碌了，甚至有些業者已經在違法的情況之下，要求他們要兼任總務、職安、工安、消防、廠務等等不同的工作了，他們已經在違法間的狀況之下，現在還要把工作合法化，可以兼任職安、工安、消防管理人員，他們認為千萬不能這樣修，因為這樣就是圖利廠商、業者與資方，讓他們節省人事成本，這些辛苦的勞工就身上肩負的責任更重大，一個人上班 8 個小時，要負擔更多的時候，是不是要繼續加班？然後要負擔更多的責任，這樣子合理嗎？這是我們收到勞工這邊的意見。

許心欣: 當然，今天研商會有提到你們修正改成乙級只有以下才開放，我跟署裡面要了目前取得空、水、廢、毒、環藥目前有多少人有證照，我查了一下，如果是含甲級的話，將近 24 萬人，如果不含甲級的話超過 16 萬人已經取得這樣的證照。因此第一個問題是問環保署，究竟目前這個法修過之後，會影響到多少這樣的勞工？你們有沒有作政策評估過？是不是可以告訴我們一個數據，有多少的勞工會因為這樣的修法，必須要多兼任消防、職安？

許心欣: 以我們辦公室，我們上個月底做了一個線上的調查，大概有超過 1,300 位的朋友來填這個調查，有一半以上是職安方面的人員，他們反對這樣的開放，你們的法有分兩階段，一個是預告全面開放，現在修正版是只開放乙級以下，我們看到職安的人員反對超過 7 成，所以表示這樣的修法，不管是環保專責人員或者是職安的人員，他們都覺得是不 ok 的。

許心欣: 另外，我們委員在 5 月 17 日開的記者會，我們要求環保署在北、中、南開至少三場的公聽會，結果我們現在看到環保署在上個禮拜的會議通知出來，只有兩場會議，然後就分成苗栗以北、苗栗以南，場地都在環保署，因為我們委員、辦公室很多同仁都是環保團體出身，根據我們過去跟環保署交手的經驗，環保署就是自己在辦公室裡開會跟決策，像這個案子根本跟勞動部、消防署都沒有事先溝通，自己就預告了，然後自己預告的條文版本卻跟職安署的法規扞格、牴觸，真的是非常荒謬！

許心欣: 今天一場，6 月 9 日有另外一場，這兩場的會議都是在平日，我想請問環保署，這些環保專責人員要怎麼來參加會議？就算有線上，請問你有沒有通知到他們？你的開會通知單中有 1、200 個單位，裡面有哪一個勞工被通知到？勞工如果不是透過私下的管道，可以在今天聽線上的會議，不然一般的勞工在這個時間是需要上班的，不然就是必須要請假來聽今天的會議，有哪個資方會讓他參加一個跟資方立場扞格相反的會議？

許心欣: 你們通知的通通都是資方的公會為主，甚至連一開始大專院校的相關科系都沒有通知，要不是在本辦公室的要求之下，你們才補通知那 40 幾個的大專院校，結果還是有漏，我們是期待這些大專院校的老師能夠在這樣的會議上，幫他們的學生、未來的就業環境講話，現在環保署要這樣修法，要放寬他們乙級以下再兼任這樣的工作，薪水一個月才多少錢，要擔這麼多責任，萬一出事了，這些人要被抓去關、罰錢，雇主、資方呢？這是第一個。

許心欣: 你們剛剛有提到在政策平台上蒐集到很多勞工的意見，你們簡略講了，我請問一下在這些平台上，有 100、200 則勞工的意見，請問這些勞工的意見跟今天、禮拜四要開的研商會之比重如何？因為今天你通知的人絕大多數就是公會跟資方的代表，因為你通知的對象沒有勞工，如果今天的會議上是一面倒、支持環保署修法，改成乙級以下可以開放的時候，跟政策平台上的 1、200 位意見，你預告五個法令，將近有 1,000 則的意見，跟這兩場會議的意見比起來，誰輕誰重？是不是可以說明清楚一下？

許心欣: 再來，我們講到圖利企業的部分，環保專責人員的法規，從民國 84、85 年的時候就訂了，後來在 105 年就拆成空、水、廢、毒，27 年來都是專任、專責，為何一個法令實施 20 幾年，到了今年突然開放可以兼任，你們提出來的理由都是非常牽強，不知道是在騙你們還是騙大眾？什麼叫做環保、職安有同質性？我自己唸環境科學，我們在學校學的時候，真的不懂什麼是職安、工安、消防，包括我的同學在高雄大學教書，他擔任環工系的教授，他直接明白地說如果發生緊急狀況的時候，他不認為環工系的學生出去可以處理消防的問題，你們這樣開放兼任是合理的嗎？

許心欣: 再來，你們在 4 月 20 日的時候，環訓所才發了一個新聞稿說環保署才剛跟勞動部的職安署進行資料的勾稽比對，可以抓出在職安跟環保專責人員人員重複兼任與兼職的狀況，你們的新聞稿還說要杜絕兼職、兼任，這樣的新聞稿發出來不到一個月，你的空、水、廢、毒、環藥就陸續公告說要開放兼任，不是打臉你們自己嗎？我們想要問的是，是不是因為勾稽之後，發現兼職、兼任的狀況太嚴重了，所以只好將它合法化？我們不懂。

許心欣: 麻煩等一下要告訴我們的是受影響的是有多少人？我們根據這些陳請，認為這樣的開放其實是讓現在的環保專責人員就業環境、勞動環境更惡化，因為要負擔的工作更多；我代表了非常多的人，因為這些勞工沒有辦法到現場，我要幫他們講話的事情非常多，請你不要限制我的發言時間！

許心欣: 再來，當你整個環境惡化之後，你們本來上次在記者會上說，因為公司跟你們反應現在找不到人，在那個會議上我們表示為何會找不到人？要檢討的是這個專責人員的就業環境、勞動環境是不是有問題、薪資是不是過低？工作任務太多？過勞且責任又重，才導致他們覺得工作環境不好，因此才不想來這邊就業，該檢討的是環保署的主管機關與企業主，並不是開放讓這個工作必須要兼任，不應該是環保署修法幫這些企業主解套，這樣只會讓這個勞動環境更加惡化，未來就會更找不到人，因為沒有人要做這麼辛苦的工作，我們環保會做得好嗎？

許心欣: 最後，我覺得你們居心叵測，草案公告就全部開放，知道這個草案提出來會受到很多勞工的反彈，所以再提出替代方案，就是折衷的縮減方案，說只開放乙級以下就好，我想這個有點朝三暮四欺騙民眾的感覺，基本上我們目前為止，覺得要站在勞工的角度多想一想，不能這樣貿然開放，這樣其實讓我們的國家，不管是環保、工安、職安、勞安會更加惡化，其實是多輸的情況，以上先發言到這邊，謝謝。

主席: 謝謝許主任的意見，因為時間的關係，所以時間控管不要超過 3 分鐘，因為很多人在線上等，接著請 Jm Yang 發言。

Jm Yang: 我是臺灣健康空氣行動聯盟執行長楊博士，我剛剛看你們的簡報中有提到人數，其實如果現在要發射到月球的話，上面大概只有幾個人，不需要很多人，所以表示如果以人數這樣的規模作一些規範時，我認為是有不妥的，因為我過去在台中火力發電廠，他們也說幾個人在那邊監控，我覺得人數規模在某些高科技，可能不是像過去紡織廠、過去積體電路廠有很多基本的勞工，以那樣人數的限制，而不就業別涉及環境或者是工人安全、消防，我想這樣的劃分是不妥的，而且也不能跟上時代，這個是第一點。

Jm Yang: 第二點，像環境當中，過去有很多弊病，非常多有錢的公司請一些人在那邊做假，專責上面變成如果讓他們可以做很忙的事情，以後可以有推托的理由，所以今天就是做很多事情，負的責任不是他能夠承擔的。比如高雄氣爆，在那樣的環境之下，如果一個人要做很多環境檢查等等的事情外，也要做消防等等，這些會讓他們更溫馨，最後要再來檢討一遍，我們一個人管很多工作，我們這次修法的話，是要負起責任的，我先這樣講這幾點。

Jm Yang: 不過就一個專業知識來講，陳主任已經講得很清楚了，我們國家應該要幫助的是，不斷讓這些專職人員能夠更有效率監督、查看，有些技巧上、科技上可以幫忙的，或者是平常訓練上他們就可以幫助很多員工可以參與，這樣是不是更有效？像我以前在美國紐約的 IBM，是全球最大的積體電路廠，常常要演練跟訓練很多人，像看臺灣如果有很多火災、輪胎被燒起來，消防員就衝進去，他的長官可能平常的訓練不夠，環保署是不是應該要怎麼樣在第一線涉入很危險的環境都有足夠的保護，當然也不只是基層，那些長官叫他們衝進去的人，是不是應該接受環保署專人的訓練，而不是讓這些員工可以吸入廢氣。

Jm Yang: 你們也知道在紐約雙子星毀掉的時候，有多少人得到肺部的癌症，死了很多人，是不是這些事兼任就好了？我想還有很多，我們可以幫助目前的專業人員可以負起責任，更有專業來面對應該負起責任的事，而不是像今天一樣，很像草草要負責很多事，以上第一次發言。

主席: 謝謝。

Chu Joy: 環保署長官及各位與會大家好，我是消防員工作權益促進會的秘書長，要先反應一個不是問題，剛剛這個承辦人的簡報，是不是未來可以一併附在開會通知當中？因為這次草案修正辦法當中，其實都沒有提到可以兼職一定規模的具體人數，因為接下來討論的重點是在這裡，所以我們剛剛在簡報的時候，才看到環保署對於乙級專責人員可以兼任的規模大概是長成什麼樣子，因為這個會涉及今天要談到職安、管理人員要開放到什麼程度，因此希望未來這個討論上是不是可以先提供像這樣的簡報讓我們知道。

Chu Joy: 第二個部分，乙級專責人員的 100 人以下，其實應該是參考職業安全衛生法當中對於 100 人以上要設專責的部分，是要參考職安衛法規，但是在消防法規當中，100 人其實已經是我們要撰寫大型防護計畫書的規範，因此第一個問題是，環保署有沒有針對這個部分進行開會？因為 100 人對我們來說其實是要辦理大型的計畫書，以及防火管理員規範的施行細則當中，我們的防火管理人是要有主管、監督層次的人員來擔任，這是在第 14 條當中，所以雖然並沒有限制一定要專任，但我們的防火管理員已經身兼一個管理職或是已經身兼另外一個監督的責任時，是不是可以專責做好這件事，我想是有問題的，因為已經正在兼職，而且可能已經兼任這家公司或者是工廠的主管，或者是現場的工班，所以我們要問的是，有沒有跟消防署做過這樣的評估？

Chu Joy: 第二，消防防護計畫書的撰寫，其實是為了廠內的應變或者是廠內的防災與預防，我們要撰寫的門檻，像我們的小型防護計畫書是 10 人以下，中型的話好像是到 50 人，大型是到 60 人，所以我們想要問的是，環保署一定規模的 100 人，到底是不是有評估過在消防安全上是足夠可以負荷的，這是我的第二個問題。

Chu Joy: 第三，其實在消防安全上，我們不太確定的是環保署是不是有看過防火管理員必須要執行防火的訓練及編排，環保署是不是有評估過這個防火管理員是可以負荷的？因為我們的防火管理員不管今天是 60 人工廠或者是 100 人工廠或者是 1,000 人的工廠，他們只有規定要設置，但並沒有規定人數，因此非常有可能會導致的是 100 人到 200 人的工廠只有一個防火管理員的情況之下，又要身兼防安、職安時，其實是會負荷不了。

Chu Joy: 我綜合一下問題，是不是有跟環保署、消防單位或是職安署共同開會評估過？再來，在一定規模當中，消防、職安所謂一定規模以下的標準是不同的，環保署究竟有沒有評估過，為何會認為超過消防的標準是可以的？第四，已經對於工作量的負荷，在兼任主管職的情況之下，還是可以兼職？以上的問題麻煩環保署回答。

Chu Joy: 最後，我們想要表態的是，希望可以維持在專責的狀態，因為有非常多的前例，不管是大型的工廠或者是小型的工廠，相信大家記得 2019 年台中的工廠當中殉職兩個消防員，那個工廠的人數不到 100 人，謝謝。

唐鳳: 謝謝，接著請晁瑞光發言。

晁瑞光: 我覺得很好笑，環保署你們自己的土、水、空管好了嗎？你們連這部分都管得零零落落，我們堅決反對兼職，因為你一個圖檔本身就分很細了，你們在環保單位就分得非常細，有關廢棄物、土跟焚化爐，全部都是不同單位在管，我們面對你們自己的部分一塌糊塗，現在還要讓其他的人來兼，我覺得你們辦公室坐太久了，你們只會操死勞工，我們堅決反對兼任，必須還是專責、專任，以上。

唐鳳: 謝謝晁先生，接著是 YG Lin。

YG Lin: 第一次發言，我想請問一下主要的問題，環保、消防、職安的業務同質性很高，還有上下游的關係，是不是可以再說明一下同質性是哪一些同質性？關聯性又是什麼？最好是有案例可以說明，比如是不是曾經發生什麼案例，環保專責人員沒有辦法身兼消防或者是資安的專責人員，所以就發生什麼遺憾的事，把這個說清楚，大家比較可以接受。

YG Lin: 還有業務量的考量，也同之前先生的問題一樣，用人數來當唯一的準則是不是太草率了？也就是只是 100 個人的數字而已，那對職安的標準來說可能還不符合，但對環保專責的情況來說，有符合嗎？請說明清楚這一方面的依據。

主席: 您的意見我們有收到，總共 5 位有先提意見，請業務單位先作初步的回應。

業務單位: 邱俊雄這個案子跟幾個單位有關，我先就幾個部分來回應，後續的部分請其他同仁補充。

業務單位: 我先強調一點，這次的修法主要還是要跟職安署的法規要切齊，因為職安署那邊有提到 100 人以下、第二類的 300 人以下是可以兼職的，只有環保機關一直堅持不能兼任，因此這一塊或許我們在考量，我們比較偏向跟職安衛相關的法規來作切齊的動作，原則上主要是這一塊。

業務單位: 剛剛委員辦公室有提到影響相關的人數，就廢棄物這一塊的部分來看，我們現在應該要設置的是是有 7,000 家的事業，還有包含一些處理機構，如果按照這樣方面切齊的話，我們這一塊的影響大概是有 7 成左右，算起來應該是 5,000 家左右的事業會影響到，因為有一些事業是要聘兩個，是用事業的比例去作分切。

業務單位: 還有一個部分，之前在委員辦公室有答應要開北、中、南的協調會，因為最近的疫情比較嚴重一點，我們後續在作商討，假設如果開視訊會議的話，可能比較不會有北、中、南的限制，因此我們當時在提想說原本要開北、中、南的實體會議，是不是可以用類似在線上的會議，大家如果都上線的話，就不會有北、中、南的區分，是不是可以再作一些商討。

業務單位: 剛剛有提到勞工的部分，後續我們召開這兩次公聽會的時候，我們再作一些討論，也就是是不是再加開或是什麼樣的方式處理，這部分我們後續再作一些相關的部分。

業務單位: 大家的意見我們都很重視，不管是在政策平台當中大家所提到的一些意見，還有我們現在提到相關在公聽會的意見，我們都會納入參考。

業務單位: 剛剛立委辦公室有提到我們居心叵測，其實我們很單純，沒有想這麼多，只是剛開始草案出來時，我們就有看到各界都有一些意見，我們徵詢大家的意見以後，大家討論了兩、三次，然後決定是不是要用這樣的方式修正，到最後也是跟勞安衛相關的法規來作切齊的動作，這部分對未來推動的情況會比較好一點。

業務單位: 像剛剛有提到空氣行動聯盟提到的，人數上的規範是不是有不妥的部分？這次修法到這一版，也就是要跟職安衛切齊，原則上職安衛有規定第一類 100 人、第二類 300 人，我們針對這一塊切齊，但後續針對如何協助專責人員有效，這在訓練的部分我們會加強，也就是如何讓專責人員可以有效進行他們的工作。

業務單位: 這個計畫因為我們剛開始進行公聽，那時就我們公告時，在「眾開講」有很多的聲音，這一塊其實按照程序，我們應該要先跟相關部會辦所謂的研商會，後續再針對相關的民眾、環保團體辦公聽會，我們現在是倒過來這樣做，先辦公聽會，後續的部分針對剛剛提到跟內政部消防署及相關職安衛的協商，後續這部分我們一定會跟他們協商。

業務單位: 其實我們之前有大概跟內政部消防署的人溝通過，原則上針對那時防火管理人員，他們比較沒有兼職的相關評估規定，所以這部分我們還是主要切齊勞安衛規範的部分。不知道我們的同仁有沒有要補充的？

空保處: 謝仁碩主席、各位與會的先進大家好，空保處在這邊補充說明，首先有關於委員辦公室許主任所提到針對「眾開講」，法規預告以後在「眾開講」這邊有作相關的公開，我們蒐集到滿多相關各界的意見，我們也針對「眾開講」提出意見的這些先進，大概有將近 150 位，這 150 位我們也個別有將公文發給他們，另外用電子郵件的方式，邀請他們來參與這兩場會議，「眾開講」提供意見的先進，我們都有另外邀請他們來參與。

空保處: 第二，主任這邊有提到的是，這次修法就空氣的部分，影響的對象有多少，我這邊補充說明，現行專責人員在空氣的部分，大概是 4,200 多人，因為我們現在初步規範，這次修正的草案，我們是開放乙級可以作兼任，乙級大概是占整體 5 成 5 至 6 成左右，大概有 2,200 人、2,300 人會受到影響，這是針對實際上有受到影響的人所作的補充。

空保處: 再來，針對乙級的部分，我們這次主要的修法，我們是參考職安衛，我們當初在預告的時候，我們有行文給內政部、勞動部，勞動部有針對這次修法的內容提供相關的意見給署裡面參考，所以我們這次就一併參採勞動部所提供的意見，將這次修法的門檻跟勞動部作切齊，以空氣來講的話，乙級的規模跟勞動部第一類 100 人以下、第二類的 300 人以下這部分，要同時達到這兩個條件才可以兼職。

空保處: 乙級以下的規模是相當於第一類以下、第二類 300 人以下，第一類、第二類就是以風險的屬性來作分類，大致上跟乙級這部分的規模是切齊的，這是第二個部分的補充說明。

空保處: 第三個，開放兼任事實上是有一個前提，也就是必須要取得相關的證照，有這樣證照的資格，而且符合剛剛所提到的，在空氣的部分是乙級以下，而且職安衛在 100 人、300 人以下，同時必須要有這樣的條件，而且必須要認知，而且常駐在相關公司場所與這幾個條件下才可以兼任，不是所有都可以兼任，我想針對這一個部分來作補充說明。

主席: 水保處。

水保處: 黎揚輝主席、與會先進大家好，水保處補充說明一下，有關於廢污水處理專責人員的專職規模規定，現有規定已經有考量到業務負擔來設定專職的規模，目前的現況應該設置廢污水的專責人員的事業或者是下水道的話，是有 4,509 家，其中現況到應符合專職的大概有 835 家，大概占專職人數的 18.5％，這個是現況。

水保處: 這次修的部分主要還是合理調整實務的管理，有一些比較小型的公共污水道的系統，或者是一些純粹全部委託處理的納管事業，像這種是專職的需求比較小。另外，考量到有一些單位是環保或職安部門是在同一個部門，因此目前非專職的職安人員、消防人員可以互兼的情況之下，在乙級的專職人員可以合理調整互兼。

水保處: 我們調整之後，需要專職的大概有 708 家，占 15.7％，跟現況占 18.5％是接近的，主要還是在開放非專職的職安跟消防人員可以互兼，大概是 224 家，大概占專責人員的 5％，這部分的調整最主要還是考量到實務上管理的需求，也就是剛剛提到互相兼職在同一個部門，也就是環保跟職安部門，他們可以互兼的情況之下作合理的調整，以上補充。

主席: 謝謝。化學局的有在線上嗎？

化學局: 吳貞霖化學局有兩個法規，一個是毒管法、一個是環藥法，毒管法要設置專業技術人員有 710 多家，裡面就乙級的部分大概有 630 家，將近九成。環藥規劃在製造業為不得兼任，如果販賣業跟紡織業，比較小型的話，是可以兼任的，目前規劃如此，補充到這邊，以上說明。

主席: 署裡有沒有其他人員要補充？如果沒有的話，大概先回應到這邊。

主席: 我強調一下，環保要兼職消防的話，當然要拿到那邊的執照，在工作上有些是分配與安排的問題，各單位先進的寶貴意見，環保署納入後整個再考量。

主席: 我們再來聽聽第二階段的意見，有提過意見的請保留，我們先請沒有提過意見的先發言。

謝和霖: 剛剛聽你們回應，你們只是說要跟勞工、消防做切齊，但是你們應該是要評估你們空、水、廢、毒的這些法規給專責人員、環保人員多少業務，他們是否有辦法再承擔勞保跟消保？

謝和霖: 像水污好了，水污必須要負責的責任，光看水污的環保專責人員的辦法，就有 5 款、6 款，他們每一款當中又有好幾個，有些是每天要做的，每天做這些東西，尤其在申請一些許可資料時，有辦法去兼其他的東西嗎？然後同質性在哪裡？水污染防治、廢水污染處理、消防與職安有什麼同質性？他們那邊消防就是要避免火災意外，跟水污染的處理有什麼同質性？

謝和霖: 勞安那邊可能是要避免一些職業安全的問題，包括危險化學品的使用。這個東西可能跟廢水根本沒有什麼同質性，頂多有同質性的只是毒性化學物質的這個部分可能有一些同質性，其他的我相信沒有什麼同質性。

謝和霖: 你們不能用切齊這個理由，這根本不是理由，要切也可以要求他們不得兼，為何是你們這邊要來開放？有兩種選項為何，你們為何要選這個東西？是不是可以要求空保來兼廢管處的業務？以後你們升格了，業務增加了，人員不增加，這樣好嗎？有時環保團體都很體諒你們被管住哪一科，然後要兼這麼多的業務，很可憐你們，但看你們提出這樣的法案，就覺得很像不需要可憐你們，因為你們覺得別人可以兼，我們覺得你們也可以兼很多，以後法規我們會請立法院賦予你們更多的責任，但是人都不要讓你們增加，反正空保可以兼溫室氣體，都很同質，對不對？廢管也可以兼督察總隊，因為那本來就同質，對不對？

主席: 謝謝理事長的意見，有沒有要回應跟補充？

科長: 邱俊雄剛剛委員辦公室有指教我們沒有回覆臺灣看守協會的問題，同質性很高的部分，我們覺得現在很多的一些事業機構，其實都把勞安、消防、環保都放在一件事來管理，其實很多事業都把這幾個工作合在一起，為何會合在一起？因為同質性很高，互相有一些關聯性，我們覺得是這樣子。

科長: 剛剛提到人數的部分⋯⋯

謝和霖: 你這樣沒有證據啦！你要有具體的說明，我剛剛去看了那些業務，根本沒有那些同質性，我也在工廠待過，我是製程部門，每次環衛要來跟我們要東西的時候，我們都頭很大！

科長: 邱俊雄我剛剛一直提到這次的修法，主要是針對勞安衛的部分，要針對他們的法規要切齊，所以有針對他們的法規來作一些調合，這是我們大概的回應，以上說明。

主席: 因為後面還有一些要提問的，請粘主任。

粘麗玉: 我覺得你們今天的修法是不是為公務人員找兼任的工作？因為 5 月 30 日立法院剛三讀通過公務員可以兼職，所以你們就明講，不要做到很像專職人員可以兼職，害那些現在企業的專職人員的年輕人可以在那邊說不然就做死，臺灣就是最流行過勞死，結果你現在說立法院有三讀通過公務人員可以兼職，也就是說，環保署可以兼職，環保署每個人這麼多證照，人員的人才也可以兼職，我們非常歡迎你們兼職，而不是由企業叫他們必須身兼數職。

粘麗玉: 我舉一個例子，就失火好了，我對這個深深厭惡，從一個權貴事件，雖然判刑了，老闆有事情，其他最後一個工程師，他說要改造一些事，比較好做，唯一一個有認罪的，但是所謂的消防計畫並不是他要管的，為何他來認罪，這就是一旦發生事情都是找這些專責人員，叫他們吃罪，所以今天只有開放乙級的，可以怎麼樣。

粘麗玉: 我請問你，你剛剛開宗明義講，如果要兼職，也就是必須要長期在企業，對不對？常駐嘛！但是你現在說現在兼職的人要常駐在企業，我問乙級的有沒有這樣？外面很多乙級牌照的，他們說你們今天只有給這些常駐在這裡的專責人員，讓他們做死，為何外面那麼多，需要工作的、具有乙級證照的人，不用委外環保，像廢水好了，廢水處理，你竟然說多少個人可以乙級的專責人員，那你就委外，因為現在污水下水道幾乎全部是委外，哪有所謂的專責人員？包了上游工程的，當然是包給下游的，最近一對父子在處理下水道工程，結果死在裡面，那就是下包。

粘麗玉: 現在臺灣這麼多小型企業需要工作的，你就說可以委外，今天這些所謂的專職人員還是專職人員，可以委外，就像你們廢水處理的這裡面也有講到一個，也就是所謂的廢水處理必須經過哪幾個過程，還要經過縣市政府同意，廢水處理的規則當中，第 13 條也有講到專責人員可以怎麼樣，可以委外，包含環藥的。像環藥你說可以兼職農藥販賣，我曾經做過有機的，教授每個人直接點出來，你去農藥行賣殺蟲，結果是他老婆拿或者是他女兒拿的，並不是具有真正有證照的人。

粘麗玉: 所以你說連環藥可以兼職，全部都委外，就不要讓這些企業來讓那些勞工在那邊做死，不要讓臺灣變成過勞死的國家！

粘麗玉: 我今天不跟你講空、水、廢毒第幾條，你全部委外的話，就不會讓這些年輕人過老；更好笑的是根本沒有通知他們，你要修法，連通知這些公會的人都沒有，你都通知公司，你是為了企業在修法嗎？陳委員開的記者會我沒有去，我是後來看到，一個環保團體為何今天要來替這些工會的人講話？有的人年輕，都是我們的後代，他們今天好不容易考了這些證照，然後卻過勞死，很多人說在科技業，科技業沒有所謂的上下班，也就是責任制的，這些年輕人就是過勞死，因此不應該再修這種，我說人家中國大陸是我們最討厭的國家——它也不算國家——但是人家的職訓做得很好，各省很多職訓公司，一陣子那些人就可以去各大企業，為何你們不做這些職訓的事！然後光是修個法，就叫這些企業自己來做，然後剛剛還說要常駐，真的是要讓這些勞工過勞！你可能是在為公務人員來開創這些！如果是這樣的話，環保署先去兼任！以上是我的意見。

主席: 沒有你想的這樣子，謝謝你的意見。請黃義英先生，在線上等很久，謝謝。

黃義英: 謝謝主席，我是高雄健康空氣行動力理事長黃義英，我看到要修第 5、19、20 條的草案的說明，我真的嚇一跳，環保署的空污都做不好了，你叫我們的勞工來兼職，我覺得我眼睛真的看不下去了。

黃義英: 今天是 6 月 6 日，沒有邀相關利害關係人與會，勞工能夠請假，如果勞工請假，敢說出他的單位或者是名字且表示他自己的看法嗎？簡直是壓榨勞工嘛！環保署你的上級要求你兼職數職，你們的感想怎麼樣？

黃義英: 我覺得企業主是為了節省成本，環保署配合企業主渣乾勞工，環團真的是看不下去，我們今天有事，但是撥出時間來，我們真的是看不下去，把我們下一代的勞力榨乾，讓他們過勞死，哪有政府是這樣搞的啦！你應該要整個通知利害關係人的勞工，讓他們發聲。

黃義英: 我對環保署感到很遺憾做了這件事，勞資應該是要平衡，並不是這樣搞，以上我第一次發言。還有洪理事長發言。

洪理事長: 洪秀菊不好意思，我先插隊，因為我們是用共同一部電腦。我在這邊聽了這麼久，我是反對兼任，專職要專用。剛才提到公司大小、員工配置多寡，所以比較少的員工數就要用兼職，我覺得這樣是不妥當的，這個理由太牽強，不能實行這個。

洪理事長: 因為完全是不同的領域，環保署擺明在幫老闆省錢，或者是環保署現在要擴展業務，成立管到勞動部與消防署？這完全是不同的領域。公司小、員工少，工安或者是環安要做得更好啊！我們是追求好，怎麼可以把工作量加重呢？而且要少一個消防這一方面的員工，這個是不對的，該有多少就有多少，配置多少就是配置多少，能夠更安全的話是更好的。

洪理事長: 環保署今天修這個是怎麼樣？是不希望工廠安全嗎？要把安全的指數降低嗎？這個是不對的，以上是我的第一次發言，我是臺灣要健康的理事長。

主席: 謝謝，請王敏玲發問。

王敏玲: 第一個程序上有一些問題，因為我們看你們的公文是 5 月 31 日發的，上了兩天班就連假，今天是收假後的第一天，我覺得這個程序上大有問題，我不知道為什麼這件事這麼趕，今天就要開這個會，因為 5 月 31 日的公文我們根本還沒有收到，所以應該有相當多的人不知道這件事，而且這件事影響的範圍與人數是相當相當多，確實是一個滿大的事情，但是居然這麼趕，因此我認為程序上當然有問題。

王敏玲: 第二個也是程序的問題，剛剛承辦或者是哪一位也回覆在開今天的研商之前，其實你們跟消防或者是其他部會的研商根本都還沒有完成，在這樣的狀況之下，你們就要先來開這樣的會議，然後又這麼趕著開，我實在不曉得程序上為何這樣處理，這件事真的是滿奇怪的。

王敏玲: 第三個，我看到你們相關的資料有講到這次為何要啟動這次的修法？因為跟 Covid-19 的疫情有關，因為你們說有很多企業主說因為疫情的關係，很多的事業體開始跟你們反應找不到環保、消防專責單位的工作人員或者是代理人等等，我想要問一下，為何我們要因為一個短期的疫情，就算是兩、三年或者是三、四年，但是仍然是短期，因為短期的事件而要想辦法去因應，而不是因為短期的事情而要處理到法規，這樣對嗎？而是因為一些疫情，然後反應找不到人，然後就要啟動這個修法，這有點本末倒置，我覺得這個邏輯整個是不對的。

王敏玲: 再來，也是我們對於這次修法的意見，你們剛剛有提到關聯性，然後看到你們公文寫到環保的人員、消防人員、資安人員有上下游的關聯性，事實上有關聯性不代表有同質性，有關聯性就可以兼任嗎？有同質性這個大有問題，我相信相關的從業人員，環保的人不認為他懂消防，消防的人也不見得他就會懂職安，雖然他們都有一些關聯性，他們都坐在同一個地方，也不代表全部都可以兼任，我覺得這個邏輯我們是不能接受的，如果真的這樣修的話，以後環保、職安、消防有問題，老闆就丟給這個人，以後會更不容易找到人，因此環保的業務，我們認為環保、勞安跟職安應該要分開，因此我們反對倉促的修正，以上。

主席: 謝謝黃小姐的意見。接著是 Chu Joy 的意見。

Chu Joy: 剛剛長官有回應有關於你們這次顛倒程序，沒有先開研商會議，就先丟到平台上，因此你們一直說跟職安切齊，但是沒有跟消防單位研商，為何還要寫「消防」兩個字？這個是我們比較不明白的，因為剛剛也有先進提到同質性的問題。

Chu Joy: 現場的長官們也沒有回答我有無參考過消防署對於 60 人大型計畫書的撰寫？如果沒有的話，為何現在還要跳過消防署來作沒有經過其他主管機關的詢問就做這件事？等於是先斬後奏，不然大家不會有這麼多的意見，如果有先跟消防署研商過的話。

Chu Joy: 第二，能不能比較具體回答前面幾位先進的問題，也就是到底什麼是同質性過高？因為剛剛現場有個長官提到坐在同一個辦公室辦公，但並不表示這個具有同質性，所以是不是可以具體告訴我同質性在哪裡，因此要說服現場的人知道這件事是沒有問題的，同質性都相同，管理人也可以做好。

Chu Joy: 我最後要詢問的是，防火管理人在消防法規當中，必須要兼任公司內的主管職及監督職的時候，是不是有評估過可以做好這件事，這跟現場談的問題是有點不太一樣的，等於防火管理員已經兼任現場的主管，大家又要再去兼另外一個專責的時候，因為我看上面的五個環保人員都寫「專責」，因此我等於要處理主管，又要是專責，我想要問的是同質性在哪裡，接著是有沒有評估負荷。剛剛說評估是不是可以負荷只有水保處發言，其他四組是不是可以說一下評估是否符合，謝謝。

主席: 因為大概有 5 個問題了，我們這邊先請業務單位回應一下。空保處。

空保處: 謝仁碩主席、各位與會先進，大家好，空保處在這邊作第二次發言，各界針對這個議題有發言，也就是有關於同質性，剛剛大家都有提到這樣的概念，我這邊再補充說明一下，像工安、環保部門，其實公司場所是列在同一個部門，像經濟部工業局這邊在推動工業區的總體檢，也是把工安、消防、環保這三個部分羅列在一起，然後做一些推動體檢部分的工作。

空保處: 剛剛的概念是，當工廠的工安或者防火的部分做得好的話，實際上可以避免不必要的工安或是消防意外所衍生一些相關環境影響的議題，因為我們把上下游關聯的方式來作說明。

空保處: 當然先決條件，剛剛已經有說明過，像我們開放乙級，也就是完全可以節能，實際上有一個先決條件，像相關的公司場所人員，必須要同時取得相關的專責人員的證照，也就是必須要有職安衛的消防，或者是空氣或者是水的專責人員證照以後，而且是符合空污的部分是乙級，還有職安衛的部分在第一類、第二類是 100 人、300 人以下，這幾個條件要同時符合下，這個公司場所才可以依照實際的人力來配置的狀況去作調整，我想這一部分是針對兼職，實際上是有一些先決條件的門檻來作限制的，先針對這部分來補充說明。

主席: 水保處有要說明嗎？

水保處: 黎揚輝主席、各位與會的先進大家好，水保處在這邊作點補充說明，以我們廢、污水的處理專責人員，執行的業務其中有一項是要去擬訂廢污水處理設施故障的應變計畫跟緊急措施，其實跟職安、消防的預防是有關聯度的，這一些相關執行的業務上是會有相關事項，剛剛前面有提到，我們本來就針對專職的規模與門檻，在現況上就已經有明定了。

水保處: 這次去修的，主要是符合實務上管理的需求，剛剛有提到他們這一些是在同一個環保跟職安部門裡面的公司，也就是這些專責人員，也就是兼任會專職的職安跟消防人員互兼，最主要還是考慮到剛剛所提到有這些業務上的關聯度，而且是在同一個部門，相關上在人員的調度跟相關實務上的管理需求讓他合理互兼，以上補充說明。

主席: 化學局也要補充嗎？

化學局: 吳貞霖沒有補充，跟其他業務單位意見雷同，謝謝。

科長: 邱俊雄我想要提的是，我們現在還是在公聽會的階段，有時大家認為對我們的說辭不表贊同或怎麼樣，但我們還是尊重大家的意見，後續的部分，其實我們還會再作討論、修正，我們在公聽會就是要會同專家的意見，以上說明。

主席: 空保處要說明一下，剛剛說開兩場足夠嗎？

空保處: 謝仁碩那個時候是因為說疫情所以改線上，政委辦公室有提到是不是要北、中、南，我們考量因為可以用線上的方式，就沒有空間這樣的限制，現在法規的用詞是所謂「研商會」的概念，不是用「公聽會」的概念，我們是開研商會，我們邀請的對象包含相關的目的事業主管機關、地方政府、勞工團體、相關機關、公司場所的部分，另外剛剛也有提到相關「眾開講」的民眾部分，我們也有另外邀請，以上補充說明。

主席: 因為看起來都有發言，我想環保團體也不少。

粘麗玉: 我看今天的開會通知，根本都是發給公司，今天叫做公聽會，我反而要告訴你說如果是公聽會的話，勞工根本都沒有真正邀請到，怎麼可以叫公聽會？你們自己是政府部門，應該知道公聽會、諮商會的差別在哪裡，諮商會你可以高興要邀誰就邀誰，公聽會就不一樣，所以如果這樣的做法，只要用兩場，我覺得不夠，甚至用一個疫情來推托、作踐，現在北部的疫情算比較平息了，東部根本是熱源，東部也有勞工，我建議今天只有兩場，最後你會採取什麼？你還是一直要修啊！

粘麗玉: 有人反應說各地方都反應這樣，你才說乙級的才可以，我覺得這樣的做法，你根本是一直要推動成功，這是我要抗議的，謝謝。

主席: 我想可能誤解了，我們這邊原則上都是寫研商會，其實公共政策網路平台的意見我們都有蒐集，這個案子也不是今天才有，因為媒體有關心的都會提供意見，我們也希望接納各單位的意見，因為政府一個政策出去要多吸收意見，我們多尊重，各意見都很寶貴，我們都接受，回來之後都會再看。

主席: 另外，像剛剛跟消防署的討論與先進我們都有提，沒有講到這麼細，像權責單位要再講得更清楚一點，哪一些東西或許在過程中，也可以瞭解到有些東西的調整要怎麼調整比較恰當，這個東西在完全還沒有定案之前，也就是接收各單位意見的表達，我想署裡面開放性，就聽聽大家的意見，有意見就可以提進來，像上次已經有 150 通的意見進來，我在核稿上看了滿多是書面意見，我們基本上還是不斷在蒐資料。

主席: 至於是不是足夠的部分，我們署的部分會再來研議跟考量，這部分也是希望所有的資訊，一直彙整幾個關鍵的議題，都很雷同與接近，我們盡量蒐進來，我們依照這樣的意見找出適當的相關規範與規則，因為很多地方的見解，每個人都有其角度，我們都尊重。

主席: 我們開這個會的目的，還是多聽，目前線上還有兩位提意見，我們繼續聽兩位的意見。

Jim Yan: 第二次發言，環保署基層的公務人員跟主管很用心規劃很多事情，但是包含今天的會議，就我的觀察，如果有一個開放心胸，而且為國家整體科技進步的長官可以領導你們的話，其實今天並不會浪費很多人力、物力在那邊講半天。

Jim Yan: 我們的講法是，像跟工研院電子所有講過，如果二、三流的主管，如果有一流底下的工程師，或許有機會變成二流，但是如果有一流的主管，像二、三流的工程師都不講話，很快就變成的主管。

Jim Yan: 一樣的，我今天講了多少次，環保署光空保處自己提 8 小時的臭氧方式去劃分，那個是侮辱全部臺灣知識份子的一種做法，你們還是繼續做很多年，然後要讓人家來恥笑，環保署裡面的人是不是都不講話了，環工界都沒有人在講話，沒有人敢提、沒有人敢做。

Jim Yan: 我提這一點是上頭無能的人如果不改的話，我們再開多少次，會議都是很多知識份子的腦力、時間與國家要耗費在人民的稅金做這件事。

Jim Yan: 我舉一個例子，很久以前我請一個澳洲的，還不是環工系的，來到這邊用一個空照圖，直接說去台中火力發電廠去取樣，然後就送到紐約去化驗，裡面有幾樣超標，督導總隊的專利的人，難道警察不出來？搞到盧台中市長上來的時候，請一個環工系的教授當局長，說不用排驗的檢測，查排放水就好了，就這麼簡單，幾年前我們就知道了。

Jim Yan: 我今天當然有帶著期待，公務人員在基層召開時，也要能夠真正有所發揮，不要送到上面，像張子敬希望有困難的，我覺得很悲哀，今天浪費了很多我的時間，當然跟這個離題了，但是再講都沒有用，浪費很多我的生命跟你們在搞這些東西。我在全世界最大的積體電路廠，我在 IBM 那邊一起做研究。

主席: 謝謝楊博士，我們知道你們的意見了，謝謝你。

Jm Yang: 你瞭解什麼呢？我還沒有講完啊！我還沒有進到高科技的，最後只剩下一個在轉，不要臉！你們早期那種紡織業、電子業的時代已經過去了，你們沒有這樣的基本概念，你怎麼樣去監督臺灣的護國神山台積電的事業呢？你們跟在後面都還不懂！但是我要講的是，更大的情形是，如果要做專職的人，應該就專業上能夠建立出也許未來環保署加嚴的這些規格，以後可能才會發現危害臺灣環境了，那太死了，如果要做的話，就要不斷訓練，要前瞻性的訓練，能夠帶領他們的老闆，包含張忠謀好好管制一個組織，不要污染我們臺灣！

主席: 謝謝您的意見，接著我們請 Chu。

Chu Joy: 第三次發言，因為我們剛才有聽到一次環保署這邊對於同質性的說明，還是用同一個辦公室作為一個緣由，我們也講過同一個辦公室並不等於是瞭解及有其專業，所以是不是可以請環保署比較詳細說明一下，為何會認為有上下游的關係及其同質性，不要再回答我們說在同一個辦公室，我們已經聽了很多次，這完全不是理由，我只有這一個問題。

主席: 謝謝。

許心欣: 首先是有關於開會的次數，當然環保署從我們要求北、中、南各一場，你做成兩場，OK，因為有視訊，但是時間上是不是可以加開一場在禮拜六的？你是不是可以體諒這些勞工？你們公務員是不是可以加班開公聽會？因為都是配合你們的上班時間，在平常日開公聽會跟研商會，一般人其實都沒有辦法來參加的。

許心欣: 更何況，今天這個修法受影響的就是這些勞工，平常日在上班，是不是能夠在假日的時候可以加開這一場會議，這個是第一個意見。

許心欣: 第二，大家一再提到你們修法的理由，就是因為環安衛消防在同一個部門，有同質性，大家不斷地說根本就沒有同質性，確實有關聯性沒有錯，但是沒有同質性，但是如果有同質性，我們在政策平台上，其實你們也自己看到，一半以上大家都在說，你們環保署兼消防署、職安署就好了，像政府組織再造精簡，成為環保職安的消防署啊！為何不這麼做？對不對？你們都在行政院底下的部門啊！

許心欣: 再來，剛剛前面也談到防火管理人必須是管理職，你們一直沒有回答消防員權益促進會朱秘書長的意見，就是這些環保專責人員頂多就是「XX 工程師」而已，並沒有擔任管理職，他並不是公司營業一個最重要的店長等級的人，如何去接防火管理人呢？這個部分你們還是沒有釐清，消防署講得很清楚。

許心欣: 再來，你們的立法理由是另外一個，也就是疫情的關係，所以預告只有 7 天或者是 14 天，很急，大家真的不懂在急什麼，我們也不懂疫情跟資方反應找不到人的關係是什麼，環保這種事，不管空、水、廢毒有無疫情都要做，疫情期間很多人從事服務業、旅遊業失去了工作，但是工廠這些環保的人員，這個工作一直在的，很多人失業，也希望受過訓練，拿到這個證書跟就業，為何可以找不到人呢？

許心欣: 我前面一開始就講了，發了至少 16 萬張乙級以下的證書，你現在受影響的人被管影響 5 天，像公保說幾百家，難道這 16 萬人沒有辦法滿足這些企業的需求嗎？當然有些人是空水廢毒的證照都去拿了，可以互兼，但是我們扣除掉重複有證照的人，難道我們的企業真的找不到人工作嗎？要檢討的是不是這些就業環境，並不是把現在的違法兼職合法化，對不對？所以真的是環保署不要自欺欺人，不要同部門就代表同質性。

許心欣: 再來，訊息欄大家有留言，雖然沒有舉手說要發言，是不是可以看一下他們剛剛發言到底講了什麼，因為我們看到的是業界的人，我們做的事情就不一樣，為何環保署可以認為是同質性呢？環保署是不是可以眼睛張大看，這些人做的事情不一樣、專長不一樣，可以嗎？

主席: 針對這個意見，有沒有要再回應？或者是剛剛已經有回應過？空保處有沒有要補充的？

空保處: 謝仁碩針對委員辦公室許主任的意見再說明一下，跟是不是同一個辦公室不是直接相關性，我們當初的考量是，所謂上下游這部分實務上的關聯性，當前端工安、防火這邊如果可以做得完善，當然後續衍生所謂的環保議題會減少，當然這個是所謂的關聯性是用這樣子來串接。

空保處: 我們這次開放的是，如果這個企業當中相關的人員，可以有相關的環保證照，是有這個資格可以兼任環保相關的職務，我想我們的立意是在這裡，並不是開放就全部開放，並不是這樣的概念，也就是必須要有這樣能力，而且取得相關的證照。

許心欣: 就算這個人員有多張證照，也不代表可以被資方這樣予取予求兼任所有的工作嗎？你們不是圖利資方？難怪人家說你們是「經濟部環保署」，你們就站在資方的感覺啊！

主席: 謝謝寶貴的意見，我想今天也聽了滿多的，當然用書面寫的，我們也收得到，我們到時會針對這些意見收回來彙整大家的想法。

主席: 至於剛剛許主任的意見，也請業務單位研究一下，看看是不是有需要再辦假日的部分，這部分你們再研究看看，看看是不是有可行的部分。

主席: 另外，再跟消防署立訂一下，剛剛有一些事項的部分，至少有一個方案是，事實上有跟他談，他們談到多細，有些東西就法規切入點的部分，因為畢竟有其他們的執掌，原則上在溝通上可以再討論，今天的意見都會收進來再處理。

主席: 線上還有沒有要再提案的部分？

Chu Joy: 因為我們比較關切消防的部分，因為環保署的位階其實比消防署高，我們擔心消防署在這個過程中沒有辦法充分表達己見，因此如果有一個會議紀錄，是不是可以之後再召開相關會議時能夠一併提供，讓我們知道消防署或者是職安署在修正草案上的看法，畢竟這個涉及到三個不同單位的專業與工作負荷。

主席: 這部分我們請業務單位研析一下，細節我不是這麼清楚，會後是不是可以請業務單位就兩個部門再確認，之前有溝通，有沒有講到這麼細，這個是一個問題點，我想會後請他們再作研議，看如何跟那邊來溝通。

主席: 我相信如果下次再提，還是要有結果，不可能沒有結果，一定有一個回應的內容，看看談的怎麼樣，這個問題沒有表達清楚以前，大家還是會有疑慮，我想這個部分請業務單位務必再跟相關單位釐清，看看內容到底到什麼樣的程度，這部分我們先這樣處理。

主席: 如果 6 月 9 日再開的時候，一樣還是有這個問題，我們請他們儘快來確認，讓這個案子的說法上可以更具體，或許有些部分必須要調整，就配合大家的意見到時來檢討，這部分我們也感謝大家提供這些意見進來。

粘麗玉: 針對空保處所提的，你們的美意是要開放給這些有專職證照的人可以兼職，是不是這樣子？如果是這樣的話，人家說校長兼敲鐘，一個好的企業老闆有這些專職證照，他也可以兼任啊！如果是這樣的話，這些安全上更值得疑慮。

粘麗玉: 你希望這些專職人員都可以來兼職，這樣要如何去釐清這些兼職之下的安全，這一點我覺得你們沒有考慮得很清楚，所以剛剛消防工會那邊會提出這麼多的意見，你們自己也承認前面沒有先談好，然後就馬上來說要修法。像我剛剛所說的，你說要講公聽會，我要求你必須要按照程序，必須廣發給全國的勞工。

粘麗玉: 我還沒有告訴勞動部部長，全國的勞工你以為專職人員只有幾位，問題是勞工的這些專職人員也有家庭，他們希望老闆逼迫他們什麼都要兼任的話，到時過勞死，你們應該再修兼職了，必須再替這個勞工多買幾份保險，應該是這樣子，並不是應該可以兼職，老闆就說這個必須兼職，你兼職之下，必須要考慮到勞工的生命財產安全，你要讓他多買什麼樣的保險，這個你要考慮進來，因為很多派外的人員，企業都要另外幫他買保險。

主席: 謝謝您的意見。

許心欣: 希望可以再加開在假日舉辦的（會議），開會通知是不是可以發給受影響的事業，請他指定給乙級的專職人員上網參與，我希望用這樣的方式通知到這些勞工，不然這樣子開了兩個會議，結果只有通知到這些在政策平台上有留言的人，但是應該有上萬名會影響到的勞工沒有被通知到，如果你開一個會議沒有通知到利害關係人，這樣是很不對的，這個是第一點。

許心欣: 第二，我這邊再幫一個老師發言，自己本身學環境科學的，後來在職業安全衛生學系教書，他對於這三者間的專業差異是很有感覺的，並不是像你們環保署自己在辦公空間當中有同質性、上下游關聯性，真正的專業就不同。

許心欣: 請環保署會後在今天線上會議當中的訊息資料，是不是可以複製下來給本辦公室一份，謝謝。

主席: 各單位有沒有什麼意見？

鍾瀚樞: 主席好，這邊是台中辦公室第一次發言，我們附議剛剛許主任所提的，希望能夠在週末時間能夠於中南部再增開相關的說明會議，因為這一次的會議確實非常倉促，相關的資訊公開跟公民參與確實有所不足。

鍾瀚樞: 再來，聽起來目前這可能會覺得有問題的地方，主要執行面是在中小企業，中小企業主要是集中在中南部，確實要聽取中小企業遇到什麼困難，像勞工的部分實際面怎麼樣，所以希望在資訊公開跟公民參與的程序可以加強，所以我們支持要增開相關的公聽會，謝謝。

主席: 相關處室有沒有要表達意見回應的？沒有的話，我們就把這個意見納入研議。

許心欣: 希望能夠再加開一場會議之後，然後再重新修正你們的條文，然後重新預告，因為你們現在已經修正成乙級以下，跟預告的條文已經不一樣了，如果後面還有兩場會議，希望你們開完三場會議之後，能夠把這些意見真的吸收納入，然後就不用修了，按照大家的意見就不要修，也就是維持專任，如果你還要修就麻煩重新預告，重新讓大家去對第二個版本表示意見，謝謝。

主席: 這個部分也請業務單位納入參考。還有沒有其他的意見？

主席: 如果沒有其他的意見，今天的會議就開到這邊，謝謝今天線上的所有夥伴以及來現場的先進提供寶貴意見，今天所有的意見，我們趕快回去作整理與處理，把這個弄清楚，我們在下一次開會的時候，也可以有比較具體的說法。（現場與會者沒有開麥克風發言）我們內部會先討論，給我們一點時間討論一下。現場還有沒有意見？沒有的話，我們今天會議就開到這邊，謝謝大家。