賴致翔: 各位朋友大家好，現在是10點5分，我們慢了5分鐘，雖然連署的朋友可能還有四位還在路上，還沒有到，不過我們一向準時開始，我這邊先針對會議的程序來作簡單的說明。

賴致翔: 首先，大家在電腦螢幕上有看到免費的WIFI，但是可以打上密碼之後可以連上這邊的網路，提供網路的原因是可以搜尋這一個網站，在google可以打sli.do，並可以輸入今天的號碼00105，可以進到這一個聊天室。

賴致翔: 因為在會議進行的過程中，並不是每個人可以拿到麥克風發言，還沒有拿到發言的朋友，可以透過這個方式打字，或者是透過平板電腦留言，留言的意見就會進到主持團隊來，我們就會一併處理。

賴致翔: 過去的經驗，如果是爭議性的議題，這上面的留言會滿踴躍的。

賴致翔: 大家對於取得網路跟sli.do留言這一件事沒有太多意見的話，那我接下來針對程序說明。

賴致翔: 大家可以看到今天有攝影機，這個攝影機原則上就整個影像紀錄過程是留著作行政院各部會之後政策研議所使用，但是同時這個攝影，我們也有接上網路，如果在場有任何一位朋友希望我們現在馬上轉成公開直播是可以做得到，但是原則上是在場所有的人同意。

賴致翔: 沒有關係，大家想一下，我最後開場結束之後會再問一次。

賴致翔: 除了影像紀錄之外，我們也會做逐字紀錄，會後我們會把今天的影像送給速錄師，會把所有拿著麥克風發言的朋友的文字一字不漏地記下來，接下來我會用email的形式寄給與會朋友，大家事前都有留email給主持團隊。

賴致翔: 大家收到email確認逐字稿的工作天，有十個工作天可以慢慢看、慢慢修改，修改的原則是不要改別人的發言，針對自己的發言修改。而那個系統是我們自己架的系統，會留下所有的修改紀錄，如果某一句話怕在網路上擴散或者是怕被媒體報導的時候，覺得這個說法太直接、想要修正一下，都是沒有問題的。

賴致翔: 除了影像紀錄之外，還有逐字稿紀錄，逐字稿沒有所謂的徵求所有人同意的這一件事，原則上我們的會議一定公開，讓網路上所有關心這一個案子的朋友都可以看得到會議過程。

賴致翔: 再來，今天的會議原則上是由唐鳳召開，因為行程的關係，唐鳳大概中午過後才會出現在這一個會場，但是在會議的整個議程最後，我們可能會分組，分成兩組之後大家會一起來討論今天的議題有哪一些適合的解決方案，這個解決方案，唐鳳會帶回去，在禮拜一行政院的政務會議上，唐鳳會提出來直接跟行政院長報告，院長會聽取唐鳳針對今天討論出來的共識，可能會有一些裁示，又或者是交給主責部會進一步研議，因此很多朋友會關心今天的會議在後續政策發展上會不會有一些進一步的發展，我目前能夠做到的是這樣的說明。

賴致翔: 目前為止，各位朋友有沒有任何的疑問想要垂詢？

賴致翔: 如果沒有的話，我稍微介紹一下環境，雖然有一些部會的朋友不是第一次參加協作會議，但是大部分的朋友都是第一次。

賴致翔: 如果想要飲用水的話，隔壁會議室直接推門進去，沒有關係，裡面有飲水機，公部門沒有提供紙杯，桌上有提供幾個數量不是很多的杯子，如果大家沒有帶的話，可以去用。

賴致翔: 再來，洗手間的部分，在會議室的後側有女廁，男廁在一樓同樣的位置，所以男生可能要辛苦要下樓梯再去洗手間。

賴致翔: 原則上，以上是有關於環境的說明，不曉得大家有沒有任何的問題？如果沒有的話，我們就把今天的麥克風交給今天的主持人林雨蒼。

林雨蒼: 大家好，我是今天的主持人雨蒼，我們還是會先請大家作自我介紹的工作，因為我們希望接下來大家可以互相交流時彼此認識。

林雨蒼: 自我介紹的時候，請說姓名、如何稱呼，好比我的名字是林哲瑋，但是我希望大家稱呼我為林雨蒼。

林雨蒼: 我是唐鳳政委辦公室的公共數位創新空間小組的雨蒼，我跟這一個議題的關聯是，我是今天這一場會議的主持人。

林雨蒼: 把麥克風傳下去，並請各位輪流自我介紹，謝謝。

江姝靚: 各位大家好，我叫江姝靚，叫我姝靚就可以了，我來自衛福部中央健康保險署，是健保業務的執行單位，本次協作會議跟我們業務非常非常相關。

江姝靚: 我們在這裡的角色是聽聽大家的意見，綜整建議以當政策參考，惟政策的部分還是在健保署的主管機關衛福部，謝謝。

余佾婕: 各位與會先進大家好，我是健保署余佾婕，大家叫我「佾婕」就好了。

余佾婕: 這一次的會議內容跟健保署相關健保法規定息息相關，所以我們這一次很開心來這邊有機會可以聽聽各位先進的意見，謝謝。

Peggy: 大家好，我是現在在衛福部工作的Peggy，我跟這一個案子的關係，我不是負責健保相關的業務，但是公共政策網路參與平台相關的案件會由我這邊擔任幕僚的工作，我今天陪同健保業務相關單位一起過來。

盧麗玉: 大家早安，我是健保署盧麗玉，是今天這個議題的執行機關，很高興今天能共同與會，謝謝。

劉綏珍: 各位好，我是僑委會綜合規劃處的劉綏珍，我是僑委會PO，也就是政府平台的聯絡人。

劉綏珍: 這個議題跟僑委會服務的對象－旅外國人就醫及醫療角色有很大的權益關係，所以我們特別代表旅外國人進行關切，謝謝。

邱亞芬: 大家好，我是僑委會邱亞芬，是會裡負責全民健保業務的單位，謝謝。

邱文毓: 大家早，我這邊是農委會漁業署，我主要是負責窗口的部分，今天非常高興來這邊與大家一起參與討論，並（瞭解）整個協作的概況，讓我們的業務更加瞭解，謝謝。

謝明惠: 大家好，我是農委會漁業署，我是企劃科下面的科員，謝謝大家。

蘇慧苓: 大家好，我是農委會林務局秘書室的慧苓，我今天是來觀摩的。

蔡育唐: 大家好，我們是農委會的育唐，今天來觀摩，謝謝。

林香㿨: 大家好，我是林務局的林香㿨，今天是先來瞭解協作會議的整個流程，謝謝。

簡銘錦: 大家好，我是農委會小PO簡銘錦，今天有一個漁業署漁船船員涉及這一個議題，所以來參與協作，謝謝。

葉建宏: 各位先進大家好，我是農委會漁業署科長葉建宏，今天跟我們比較有關係的是遠洋漁船的部分，我們今天來這邊跟大家一起參與討論，謝謝大家。

林榮耀: 與會先進大家好，我也是農委會漁業署，我叫林榮耀，今天也是來表達遠洋船員針對健保停保議題的意見，謝謝。

張泰誌: 大家好，我是國發會的張泰誌，我這裡是府際合作科，我們負責的是共同參與平台，謝謝。

錢慕賢: 大家好，我叫錢慕賢，各位叫我名字慕賢就可以了，我來自外交部，我是外交部開放政府專責聯絡人PO。

錢慕賢: 我今天還有另外一個角色，也就是我自己也是駐外人員，謝謝。

陳秀全: 各位早，我叫陳秀全，我是代表經濟部投資業務處，我今天在這邊的角色是傳達臺灣企業駐外人員的想法，謝謝。

葉景豪: 大家好，我是經濟部的PO葉景豪，謝謝。

黃文杏: 大家好，我是經濟部投資業務處，是擔任跟台商會的聯絡窗口，謝謝。

許明芳: 大家好，我是世界臺灣商會聯合總會的監事長，我今天代表世界臺灣商會8萬會員來關心這一個議題，大家都很關心這一個議題，謝謝。

張書豪: 大家早，我是外交部人事處張書豪，今天的議題因為跟駐外人員及外交工作夥伴有關，所以我們一起參與這次活動，謝謝。

蔡祥吾: 大家好，我是國合會人事部門，我叫蔡祥吾，我們對這一個議題的角色也就是駐外人員與眷屬在海外工作時健保的權益，因此我們來這邊瞭解一下，謝謝大家。

吳芷維: 大家好，我是國合會吳芷維，我的工作常常要幫駐外人員辦停復保的動作，謝謝。

張謝庭: 大家好，我是衛福部社會保險司研究員張謝庭，主要是這一個案子在衛福部的承辦人員，謝謝大家。

商東福: 大家早，我是衛福部社會保險司，我在司裡面的匿稱是司長，因為社會保險司有國民年金及健康保險，健康保險的保險人是健保署，衛福部其實是保險的主管機關，即社會保險司這個主要的幕僚單位，以上。

楊慧芬: 大家好，我也是衛福部社會保險司，我的匿稱是副座（笑）；其實全民健康保險實施二十幾年的社會保險制度，今天有很好的機會再聽聽各界有這個機會，對於我們的制度是不是需要改進的部分並跟大家一起學習，非常感謝。

Alex: 大家好，我是今天這個平台的提案人，敝姓賴，匿稱是Alex，我是在民間企業工作。

Alex: 大家也知道健保相關被濫用的狀況，三不五時會有人去注意到並且提出來討論，今天的提案是政府這邊作為高度重視，並且把所有的問題都攤開來，且有一個機會可以全盤討論，希望今天的討論可更廣泛及全面，謝謝。

周泰維: 各位先進、朋友，大家好，我是今天的附議人，我叫周泰維，我的本質是律師，要稱呼我周泰維及周律師都可以。

周泰維: 我還有另外一個身分，我曾經是留日的學生，我也到日本當了旅日的洋將，最近是在臺灣工作，所以對外工作及在日本留學的健保情況，甚至日本當地的法令出了一些研究，等一下跟大家交流一下，謝謝各位。

王崇義: 大家早，我姓王，王崇義，我是一個臨床的醫生，我因為看到這一個連署，我覺得很有必要，連署成功之後又報名參加這一個活動。

王崇義: 我本身是在振興醫院，我是放射腫瘤科的醫師，我每一年治療非常多這種常年住在國外，根本是移民到美國、加拿大或者是紐西蘭的人，他們是生病完後再回來臺灣治病，這樣的病人，我的經驗是，治療一個病人花掉100萬是很正常的事情，所以我覺得對於這一些已經移民到國外的人來講，我覺得這是臺灣健保很大的漏洞。

朱祐誼: 各位與會人士大家早，我是陸委會朱祐誼，也是陸委會今年的PO。

朱祐誼: 這個議題跟陸委會比較相關的是在陸臺生及在陸臺商的部分，因此我們今天是傾聽大家的意見，來作為後續政策規劃的參考，謝謝。

洪志清: 各位大家好，我是陸委會法政處洪專門委員，很高興能夠參加今天的會議，跟陸委會相關的是如朱祐誼專委所說的，今天來跟大家一起討論，並聆聽各位寶貴的意見，謝謝。

王明源: 大家好，我是教育部PO綜合規劃司的王明源，謝謝大家。

楊淑雅: 大家好，我是淑雅，我是教育部國際司海外留學科的科長，今天來是希望能夠代表在外留學生的一些想法，謝謝各位。

白潔儒: 大家好，我是目前教育部現在在海外就讀電影的公費留學生，大家可以叫我小白，謝謝。

楊金亨: 大家好，我是楊金亨，我是財政部開放政府聯絡人，很高興來跟大家一起參與協作，謝謝。

吳君泰: 大家好，我是吳君泰，在財政部賦稅署工作，很高興今天來這裡參與討論，謝謝。

黃泰平: 大家早安，我是衛生福利部社會保險司的司長，大家可以叫我泰平……啊，科長，科長（笑）；大家輕鬆一下也好（笑）。

黃泰平: 我是負責這一項業務承辦科的科長，謝謝大家。

林雨蒼: 謝謝科長。

林雨蒼: 我再次自我介紹一次，我是公共數位創新空間的雨蒼，今天來這邊是當主持人的角色，如果會議中有什麼問題或者不周到請跟我反應；如果大家有任何問題，也歡迎上我們的sli.do來跟大家繼續提問，我會收sli.do上面的問題。

林雨蒼: 一開始我要說明一下這個會議背後承載的制度是「開放政府聯絡人制度」，大家有注意到前面的新聞，其實已經法制化了。

林雨蒼: 其實是在行政院之前3524次院會由院長指示，應該有人負責開放政府的工作。開放政府聯絡人制度的PO是對內橫向聯繫、對外建構跨部會協作機制。

林雨蒼: 開放政府是現在這個政府的重要理念，但是在推動開放政府的過程，我們需要在公務機關當中建立協作的文化，我們希望可以透過開放政府聯絡人的制度，讓這一些理念能夠逐步內化到政府當中，我們也希望可以透過這個制度一定程度讓一些議題可以慢慢向民眾有感的方向來推動。

林雨蒼: 為什麼會有今天這一場的協作會議？要感謝Alex之前在公共政策參與平台提案「全民健保常年旅居國外，退保期間過長者不得成為納保對象」，在11月14日經過檢核通過以後，短短在兩天之內附議階段就通過了，接下來是政府要先開會回應。

林雨蒼: 事實上這個連署並不是只有網路上的連署在跑，背後各個部會都有在動作，一開始通過之後，其實政府就會決定負責的單位是誰並且做初步的處理。

林雨蒼: 在連署達標之後我們進到「開放政府聯絡人制度」月會，經過投票通過之後，PDIS小組跟各個PO一起籌劃，才會有今天的協作會議。

林雨蒼: 這個是當時投票的畫面，我們有紀錄下來給大家參考。

林雨蒼: 這個協作會議的目標是希望可以讓大家理解問題面向、對齊事實、釐清爭點跟繪製初步的共識。

林雨蒼: 今天的會議不會有一個具體的決議，但是相關的資料及談出來的一些資料，唐鳳政委都會在下週政務會議時向賴清德院長及政務同仁報告作為後續政策的研議參考，而今天這一些資料也都會公開在網路上，各個相關政務同仁手也都會有一份相應的資料來作後續政務推動的參考。

林雨蒼: 今天大家會拿到一份議題手冊，為什麼會彙整成議題手冊？事實上最主要還是希望可以讓大家隨時有問題時就可以先翻閱手冊，不用問各個部會的投影片在哪裡，大家可以在事前先看到資料，而不是到會議當天才開始研究這一個議題，這樣有一點太花時間了，所以歡迎大家隨時翻閱。

林雨蒼: 這一些手冊的內容，其實都是在場的部會在短短兩週內一起協作而成的，我覺得大家可以給自己一點掌聲，謝謝。

林雨蒼: 今天的議程事實上我們有一個開場的來賓自介，這個剛剛介紹了；接下來是協作會議的流程有一個工具、目的介紹，也就是現在這一個階段。

林雨蒼: 再來會邀請提案人簡報或者是口頭說明，如果有想要說明的話，我們也可以讓其他的附議人用5分鐘的時間說明。

林雨蒼: 接著是主責部會的簡報，衛福部10分鐘，其他部會口頭說明並搭配書面資料及persona的說明，接下來會跟大家一起確認逐一的事實及釐清爭點。

林雨蒼: 12點至2點間我們會開始進入到分組協作的部分，今天會分成兩組，相信大家在會前都已經收到自己的組別了。

林雨蒼: 在分組寫作的時候，我們會就persona來歸納可能的停保標準，我們也會分享總結、意見交流，然後再確認大家的意見及會議結束。

林雨蒼: 在一開始的地方，也就是下面階段是希望可以讓大家瞭解會議怎麼來的，也就是今天來開會的目的是什麼。

林雨蒼: 接著提案人簡報、口頭說明的部分，是希望可以讓大家能夠再一次對齊事實並把爭點釐清清楚。

林雨蒼: 接下來，在下午的分組協作，我們會盡可能討論是否停保的標準，最後我們會彙整會議結果，使用一些方式來確認大家意見的強度。

林雨蒼: 最後，我們會告訴大家說今天會議談出來的共識，後續會怎麼樣使用它。

林雨蒼: 再來，我們也會介紹協作會議的流程與依據：這個協作會議的目標是希望一起協作，希望可以產出解決問題的共識，有時一百個人有同一個意見，其實是彙整成一個意見，但如果兩個人或者是不同的角色有不同意見，我們就可以彙整出更多人的意見，這個可以方便我們把意見跟問題脈絡釐清。

林雨蒼: 我們協作會議的目標，包含像問題盤點、蒐集問題意見、事實確認，我們接著會對這一個問題作歸納、定義及最後討論可能的方案。

林雨蒼: 我們最後會產出完整的紀錄，後續的進行還是要回歸到部會。

林雨蒼: 來這邊最重要是要聽別人的想法，也要說出自己的想法，用各種不同的意見來交流，我們希望大家可以帶著不同的想法前來、並帶著共識回去。

林雨蒼: 這個會議也會邀請不同利害關係人參與，大家發現今天在場的人有非常多的人，有跨部門、跨業務單位的，可能是廠商、專家學者或者是相關的單位組織，又或者是末端的使用者。

林雨蒼: 這個流程其實是跟過往政府推動政策的流程是不太一樣的，過往常常是到後端的時候，我們再來詢問使用者的意見，但我們希望接下來可以儘量想辦法在一些政策於推動前就先詢問各個不同使用者的意見，我們再來作政策的規劃、設計，讓更多的政策可以符合使用者的期待。

林雨蒼: 我們很大的重點是，如何問一個好的問題？我們有一個過往的案例跟大家分享。過往的這個案例是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，其實在場的人有點出不一樣的問題，有人會認為：

林雨蒼: 一、民眾沒有自覺與養成自備的習慣，事實上讓民眾自覺的這一件事才是免洗餐具治本的問題。

林雨蒼: 二、免洗餐具取得容易且免費，會造成垃圾增量的替代方案不足，如果解決了，可能其實只是一個治標的方向，但最後還是需要思考配套措施。這個是比較不一樣的方案。

林雨蒼: 其實我們每個人都知道問題在哪裡，可是我們的理解面向或者是看到的點可能是不一樣的，今天在場其實有非常多不一樣的角色，各自對這一個制度所看到的面向，我相信也是不一樣的，就像瞎子摸象一樣，我們儘量把這一些不同的面向拼湊在一起，我們才能嘗試把這一個問題的核心找出來。

林雨蒼: 找到問題以後，我們要如何解決問題？在共識形成、問題盤點定義之後，我們接下來要對解法作發想。

林雨蒼: 我們目前做的事情是「共識形成」、「問題盤點」、「問題歸納」，我們今天要做這一件事是把「問題定義」確認下來，以及把「後續想法發想」，接下來的部會會再把這個東西接過去做一些可行解法的設計、測試，甚或是執行。

林雨蒼: 前面介紹常常聽到「person」，「person」其實是一個叫「有屋子的技巧」，像今天的議題是「全民健保，長年旅居國外、退保期間過長者，不得成為納保對象」，大家心中會想到一個問題，請問：「長年旅居國外、退保期間過長者」是誰？

林雨蒼: 從這個名詞看起來，其實是一個比較模糊的定義，經過我們跟各部會的討論及分析，其實是包含了這一些族群，像遠洋漁船船員、外交部人員、留學生、企業駐外人員、旅外國人及可能我們沒有想到的人。

林雨蒼: persona是把目標族群樣態呈現出來的方式，其實是眾多類似樣態的集體呈現，不只是個案，各部會在彙整的時候，其實也參考了非常多過往的經驗，像民眾，把這一些樣態整理起來，一共是十四個persona，這個是今天彙整出來的部分。

林雨蒼: 我們使用這一個persona，在今天下午分組階段時，我們會列出一個表格，我們會請大家把一個個persona列出來，可能是歸屬於哪一個族群，而這個族群可能會有哪一些特徵，像遠洋漁船船員，我們應該可以馬上預期船上的人生病不會去看醫院，所以船上可能比較沒有醫療資源的狀況。他是不是需要停保或者是不需要停保，而其原因是什麼，可以列在後面。

林雨蒼: 我們列出原因之後，可以把這一些原則一個個列出來以後，可以去思考這個persona是符合或者是不符合，如果是符合原則，那就直接可以繼續使用停保制度，如果符合原則B、符合原則C就不使用停保制度，這個也是可以談出來的，因此考量的問題，到時會請大家紀錄下來，也可以一起思考配套方案。

林雨蒼: 最後，我們會在最後階段彙整意見結果及確認意見強度，大家在分組報告完以後，我們會把大家報告的這一些原則彙整出來。

林雨蒼: 我們會邀請大家討論最後的部分，我們會分分張圓的小貼紙，大家可以自由分配你的貼紙要貼在哪一些便利貼上。

林雨蒼: 還是要強調，貼出來的結果只是代表預見的強度，並不是投票，選出來最高的也不代表政府馬上會推動政策，而把他們剔除，還是要跟大家說，相關的紀錄只是會記錄下來，交給後續部會在推動政策時使用，謝謝大家。

林雨蒼: 接下來，我們邀請提案人來作分享。

Alex: 在場各部門的先進大家好，我是提案人。我今天提出這一個（案子）的想法，我分三大層面來跟大家分享我的想法：

Alex: 第一，我今天提案的精神是什麼？我希望大家不是只有在技術層面，其實我的想法是，我希望能夠排除那些雖然擁有我國國籍，但是跟臺灣的連結已經過低了，與臺灣經濟、文化發展幾乎是沒有連結可言的人，我希望可以把這樣的人排除在我們的健保資源的使用上。

Alex: 第二，有關於技術層面的部分，像我們想要實踐這樣的精神，但我們還是得在法律規範的技術層面上去作設計，儘量避免這樣的人在使用的資源。

Alex: 很感謝衛福部在11月的時候有找我去作討論，因為健保的規範有分退保跟停保，退保是失去被保險人的身分，上次衛福部後來有跟我聚焦停保這一塊，停保似乎被認為是有漏洞的，也就是出國要兩年，出國不到兩年，回來一下又可以隨時擁有可以拿到健保受益人的身分資格。

Alex: 當時大家討論的時候是，外交船員可以適用停保規則，其他的人不適用，也就是落實社會保險的精神，隨時想要用的話，就繼續繳納這樣的費用。

Alex: 但是，在技術方面是鑽法律漏洞或者是規範的漏洞，並不是只有每一年半、一年八個月就回來一次就算是鑽漏洞資源的，我總覺得還有更多鑽漏洞的方式應該不是出國很久，每一年半或者是一年八個月回來一次的這種方法鑽漏洞，我覺得有滿多可以鑽漏洞的方式。

Alex: 剛好看到今天有幾位跟我一起附議的人是各層面專業的人士，也希望他們可以分享他們的經驗，在這邊集思廣益，讓他們多想幾種鑽漏洞的方式。

Alex: 我不希望今天訂一個制度之後，把所有有出國的人都錯殺了，其實他所做的事情還是跟臺灣有高度連結的，但是有的真的是沒有，反倒是這一些沒有（連結）的人，真的很會想方設法用臺灣便宜的健保及醫療資源，所以這個是今天技術層面的部分，希望大家能夠有更多的想法。

Alex: 最後，因為剛剛主持人也有講了，部會間橫向的聯繫其實是很重要的。納保人的資格認定與戶籍、戶籍是有關的，所以也希望能夠讓外交部移民署來協助，站立一個判斷準則，到底什麼樣的人與臺灣是低度連結，並不是出國兩年，然後一回來就被視為高度連結，因此希望今天這一個議題可以讓移民署幫忙想一下，也可以避免其他部會的資源也被這一種人濫用，以上是我的分享，等一下如果有時間的話，由律師及醫師分享。

林雨蒼: 謝謝。

林雨蒼: 我一開始要先抱歉，請看到議題手冊第1頁第一句話，就把提案人的名字打錯了，是「Alex Lai」，並不是「Alex Lin」。

林雨蒼: 另外也要跟僑委會懺悔，僑委會後面有一個persona，叫做邁阿密的美國旅外國人，後來僑委會給我們的資料是住在加州，但是我們的手冊都已經寫邁阿密了，所以今天討論時稱呼他是邁阿密的旅外國人但是住在加州，謝謝。

林雨蒼: 接下來想要請教一下有沒有附議人要補充說明的？

周泰維: 各位大家好，我想這一個問題大家印象都滿深刻的，主要是因為黃安的關係。

周泰維: 我們回溯問題發生的原因，其實我們有一個停保制度，停保之後馬上回來就復保了，因此會造成一個濫用的溫床，就是抱病回來復保，今天沒有病都不會想要回來復保，有病就想要回來復保，對於這一種人的制裁機制很弱。

周泰維: 上面只有一條是，你曾經有停保或者復保還要再停保的話，只要再三個月之後再停保，很簡單，我回來用100萬的醫療資源之後，再繳三個月的保險費，然後我又停保又出國了，這個制度本身不要說是很複雜。像我本身（專業領域）是稅法，要搞一個租稅規劃，像租稅逃避很困難，其實要濫用健保超簡單的，所以我們是不是聚焦在停保，還有停保之後的復保的問題。

周泰維: 還有，如果你今天復保的問題之外，你把制度設計成很難停保，或者是停保會沒有辦法用或怎麼樣的話，逼著人家要繼續繳健保費而維持保障的話，會不會對於旅外人士健保費的負擔過重，我看到很多persona上大家都在哭窮。

周泰維: 我們也當過旅外洋將，不要這樣，錢我也是繼續繳，旅外四年也是乖乖繳健保費，所以基本上不要哭窮，我偶爾還是會回國探親一下，我偶爾還是會在過年回來的時候小感冒、吃藥，我寧可有這一個保障。

周泰維: 比如你的所得真的是高到驚人，導致你在臺灣的保險費很高，導致你真的負擔不起的話，我覺得有一些配套措施，比如你用不到一次，一年都沒有用到的話，是不是有一些部分核退的機制，或者是對於這一些完全旅外的人士，他們的保費在徵收時設定某種程度的上限天花板，某種程度可以避免掉追殺這一些很貧窮旅外人士的機會。

周泰維: 老實講，旅外人士投保的金額正確嗎？基本上我學稅的，旅外人士很多在外面賺什麼錢，不要說你們健保署、外交部、僑委會，我跟你講，財政部都搞不清楚，會把實際上的所得拿回來臺灣投保嗎？我想可以思考一下，是不是真的有這麼哭窮，謝謝各位。

林雨蒼: 謝謝周律師。

林雨蒼: 等一下關於黃安、停復保制度會請衛福部分享，至於有關於國人收入是不是納入健保計算，大家分享完之後再請財政部對這一個議題來分享。

林雨蒼: 還有附議人要說話嗎？

王榮義: 以我來看，停保跟退保這兩個制度都有一些漏洞，我是參加這一個連署的資料才曉得我們的健保制度是這樣。

王榮義: 我今天要出國了，我預期出國一年或者是兩年，我可以把我的健保停掉，然後兩年到了我回到臺灣的當天再馬上加入健保就可以馬上看病了，我以前真的不知道，我看到這麼多住在國外的病人，我不曉得為什麼這麼容易回來臺灣看病。

王榮義: 我先讓大家知道這個問題有多嚴重，我在振興醫院工作，振興醫院在臺灣來講不算是一個很大的醫院，只是算一個中型的醫院，其實這個問題最嚴重的是乳癌的病人，我們醫院每一年有兩百多個乳癌的病人，就我個人初步的經驗，這並不是嚴格的統計數字，但是我初步經驗是，癌症的病人，我們每個禮拜都會開會作討論，所以每一個乳癌的病人都會參與討論，即使沒有治療。

王榮義: 就我這樣的經驗來看，大概有10％的乳癌病人，我們醫院（病人）是常年住在國外的，醫院一年兩百多個病人，一年是二十幾個，一個人至少是100萬，我們醫院只是一個中型的醫院。

王榮義: 這些病人根本移民在美國工作、繳稅，而且這一些人一般來講經濟狀況都相當不錯，可能在美國做了健康檢查，發現乳房有問題，就坐飛機回到臺灣來，然後就加入健保，而且投的保費就像剛剛講的，一年可能是百萬美金的收入，但是在臺灣，因為沒有他收入的資料，所以投保的金額是最低的投保金額，可能一個月是幾百元，所以我覺得這非常嚴重的問題。

王榮義: 這個是退保的部分，我覺得potential有漏洞，遷出戶籍兩年才恢復戶籍的，如果這個人在國內有雇主的話，也是可以馬上重新加保，我想大家都知道臺灣的企業這麼多，如果為了要參加健保，要找一個人幫我掛名在某一個公司當雇員，這個是太容易的事情了，這個是potential的漏洞。

王榮義: 我們對於這一些旅外的人，到底投保的範圍，大家都在哭窮，現在住在美國，我沒有辦法用到健保，每個月還要繳健保費，這個會增加我的負擔。

王榮義: 但是像我剛剛講的這一些人是佰萬年薪，他們在臺灣沒有收入，所以像沒有工作一樣，一個月只要繳200元的健保。

王榮義: 我個人的經驗是，我也一個親戚已經在美國工作，又移居美國，又在電子業，他的收入一定是非常好的，他回臺出差，所以他每隔幾個月又回臺灣一次，所以沒有達到連續出國兩年，因此沒有被除籍，他的健保一直在，但是他不知道這一件事，他根本沒有打算要在臺灣生活了。

王榮義: 他有一次回臺灣不知道辦什麼資料，結果戶政單位跟他說沒有除籍，要補繳健保費，要補繳五年的健保費。

王榮義: 大家聽到繳五年的健保費覺得很倒楣為什麼要繳這麼多錢，但是我的親戚講這一件事的時候，他的臉上帶著笑容的，他覺得很好笑的事，因為五年的健保費，只繳了3萬多元的台幣，對一個常年居住在美國的人來講，他覺得這樣的健保費是便宜到笑話。

王榮義: 這個是另外一個問題，也就是對於已經常年住在美國，要回來臺灣投保，我覺得有一個漏洞，很容易找到雇主。

王榮義: 再者，這一些人就算沒有停保，每隔幾個月回來臺灣一次，就可以維持臺灣的健保，但是繳的保費比這一些辛苦工作的人來講，他的保費比我太多了，但是他的收入比我高好幾倍，這個是很大的漏洞，謝謝。

聯署人徐醫師: 我提供我個人觀點，臺灣的法規條例就是因為太多排除條例和特例條款，才會產生解讀與執行的糾紛，像目前在立法院外面遊行那一些勞基法相關的例子，針對這一個主題，我覺得全民健保的保費繳交不應該開任何的停保漏洞，不管是出國、遠洋（漁船人員）或者外交部（駐外人員）也好，這些案例是因為公務或工作指派出國，本來健保費應該續繳而且應由雇主負擔，為何轉嫁到勞工個人或者轉嫁到全民幫他們攤掉維持健保的費用。

聯署人徐醫師: 因此我認為，不管停保或者是退保，出國、遠洋（漁船人員）或者外交部（駐外人員）他們要繼續加保全民健保。全民健保到底是社會福利與社會保險制度已經吵很久了，如果當成是保險的話，越慢加入保險的話，其實保費應該要提高。

聯署人徐醫師: 我本身也是醫療人員，我一年用健保卡不到兩次，半年洗牙一次，那我是不是也可以當特例說因為我在醫院，其實我的私人醫療資源和商業保險很充裕，不用加入全民健保，甚至同事幫我看一看自費買藥cover，比使用健保掛號費還便宜，因此我說全民健保不應該開任何特例和漏洞。

聯署人徐醫師: 該給雇主負擔的，像外交部（駐外人員）的雇主是政府，就給政府負擔。像遠洋漁業人員，就由他的雇主負擔。

聯署人徐醫師: 像今天的persona的案例中有一些留學生，他們到國外念書需繳當地的商業保險每月200美金都繳得起，但是台灣的健保費每月700元卻說繳不起?或是未來要固定移居移民到國外的人，我們當然歡迎他退保且不占用健保資源。

聯署人徐醫師: 但是一旦回到臺灣來用，即使是出國十年、二十年後又回國要加入健保，我認為應該「補繳過去中斷的健保保費」。

聯署人徐醫師: 我再簡單補充，我先看過議題手冊資料，有統計這些歸國的人所繳的保費與支出，目前還是有盈餘的，但是沒有考慮到未來長照健保支出以及健保支出點數嚴重被低估的問題。

聯署人徐醫師: 有盈餘的架構是建立在長期壓榨醫療人員而且健保點數給付過低的前提之下，我想這邊有衛福部的長官應該知道這個情況。在臺灣做一個電腦斷層CT健保給付約7000點就當作給付給醫院7000元，而在國外做一個電腦斷層CT至少需花費一千美金以上約台幣30000元以上，所以在這樣的台灣與國外醫療給付金額差距之下，所以曾經停保後的旅外民眾當然會覺得搭飛機回到臺灣後只要再加入健保當做全身檢查比起機票費都不算貴；接下來的議題我會提供一些實例給在場長官討論，謝謝。

林雨蒼: 接下來請衛福部報告。

張謝庭: 大家好，我是衛福部社會保險司研究員張謝庭，我來幫大家作一下關於這個案子的簡單介紹與本部初步研議的一些內容。

張謝庭: 今天雨蒼已經幫我介紹過了，我就跳過。

張謝庭: 提案人原始訴求的部分，剛剛提案人也有說明這個案子的背景、立場，我也不再贅述。

張謝庭: 我們在去年11月22日就有跟提案人開訴求釐清會議，提案人有提到「退保」、「停保」兩個制度不同的問題。其實我們也有跟提案人釐清退保在現行健保法的規定，出國超過兩年被除戶籍的人就會被退保，退保要重新加健保有六個月等待期的限制，部分已經符合提案人所說的要限制常年旅居國外的人，要參加健保必須在臺灣要有一定居住期間限制的條件。因此後來就覺得把問題聚焦在停保的身分資格限縮的部分，大家會質疑的是，出國停保者在停保期間沒有繳保險費，但是返國後可以立即使用健保的這一件事，相對於在臺灣長期持續有繳保險費的國人來說，其實是一件比較不公平的事，因此我們的問題就如同雨蒼所介紹的，我們就限縮在朝限縮停保的方向來作調整。

張謝庭: 我們這邊簡單介紹一下全民健康保險納保資格的規定，其實在議題手冊裡面都已經有整理很清楚的文字說明。

張謝庭: 全民健康保險是只要是中華民國國民並設有戶籍的話，就是強制參加全民健康保險。那什麼叫做「喪失納保資格」？你出國兩年以上，依照戶籍法的規定，兩年沒有在國內的話，你會被強制遷出戶籍，就失去參加全民健保的要件，自動會被喪失納保資格，也就是所謂全民健康保險退保的規定。

張謝庭: 我在這邊簡單介紹一下退保制度，民眾只要出國超過兩年，依照戶籍法的規定會被除去戶籍跟退保。

張謝庭: 依照健保法的規定，在出國超過兩年之後，在兩年的期間內回來臺灣的話，恢復戶籍是可以立即參加健保的，但是如果超過這兩年期限的時候，要重新參加健保就必須有六個月等待期的限制。也就是恢復戶籍滿六個月之後，才可以重新參加全民健康保險。

張謝庭: 這個制度有沒有修改過？一開始也不是長這個樣子，健保法最早的規定是，出國超過兩年被除去戶籍跟退保，退保回來之後恢復戶籍必須要等四個月的時間才可以參加健保。

張謝庭: 88年的時候有討論過健保法的修正，覺得健保法一開始的規定過於嚴苛，考量一些留學生或者是在海外工作的國人，回來臺灣後可能有醫療上的需求，所以就做了一些鬆綁。除去戶籍後，只要回到臺灣恢復戶籍，馬上可以立即參加健保，沒有所謂等待期的限制，這是個比停保還要更寬鬆的規定。

張謝庭: 到102年的時候，因為開始有些民眾在反應旅外國人的返台利用健保醫療情形，其實不是很恰當的情況，所以我們也開始檢討這個制度是不是太寬鬆了。

張謝庭: 那在98年的時候就有做過討論，我們當時報一個草案去行政院，主要就是要恢復等待期的限制，另外過去兩年曾經有加保紀錄的人可以立即參加健保這部分，我們98年報出去的草案是一年，但在行政院討論時，在僑委會及其他部會討論之下，這個部分就改為兩年，本來是一年，最後決議是兩年的部分。

張謝庭: 除戶之後兩年之內回來參加健保，就回到現行制度，總共四年不在臺灣的人，叫他必需要等六個月的等待期，來限制長期旅居國外的民眾返台重新參加健保。

張謝庭: 剛剛講的是退保的規定，接下來要講的是停保制度的說明。

王崇義: 超過四年的人回來，如果有雇主就沒有等待期。

張謝庭: 有雇主的話，其實是沒有等待期的問題，為什麼會有這樣的設計？因為國際勞工公約對勞工有一定的保障，要求要有社會保險或者是醫療的保障。

張謝庭: 不管是本國籍的受僱者或者是外國籍的受僱者其實都是一致的規定，受僱者一有雇主聘僱的時候，就可以馬上獲得社會保險的醫療保障，因此才會有這樣的考量及設計。

張謝庭: 所以剛剛有提到是不是有人會利用這樣的漏洞，的確是有可能，但是我們要換一個角度，制度設計不管怎麼樣都會有人想要鑽那個漏洞，但是要保障的是大部分勞工的基本權益。

張謝庭: 如果我們要限制排除掉這一個規定的話，接下來可以作集思廣益的討論，也就是如何避免這一個漏洞的產生，或者是防範這一些民眾來濫用制度保障的美意，我這邊簡單回應一下。

張謝庭: 停保的話，其實停保跟退保比較不一樣，停保基本上是國籍跟戶籍都存在的概念，但是我們國人如果預計出國六個月以上，可以讓你選擇暫時停止繳納保險費，但是我們的健保暫時不給付醫療保障。

張謝庭: 當初會設計出這一個制度是權利義務對等思考之下所設計出來的，我們考量的是，民眾在國外，健保醫療特約的醫療院所都只有在臺、澎、金、馬，在國外任何地方，基本上健保是沒有任何特約的醫療院所，所以在國外就算有持續繳納保險費，也沒有辦法獲得國內醫療資源的給付。

張謝庭: 權利義務不對等的情況之下，就想說是不是應該設計一個制度，讓這一些人有作選擇的權利，也就是必須出國六個月以上的人就辦理停保，不繳納保險費，但也無法獲得醫療給付。那當然目前很多民眾對於這一個制度有一些意見跟反彈，之後大家也可以再作一些討論。

張謝庭: 停保制度的話，針對預計出國六個月以上的民眾，但是同時要具有國籍跟戶籍的情況下，可以選擇辦理停保或者是不辦理停保。

張謝庭: 辦理停保的話，超過六個月之後返國可以立即復保，至少三個月之後才可以再辦理停保，也就是要求你要繳三個月的保險費，才可以再次辦理停保。

張謝庭: 如果預計超過六個月，可以不到六個月就回來了，辦理的停保是沒有效力的，必須補繳這一段期間所有的保險費。

張謝庭: 你選擇不辦理停保的話，會有什麼樣的權利？在國外發生特殊傷病、緊急傷病或緊急分娩，在六個月內可以向健保署申請核退的費用，核退的標準是用國內醫療院所平均的標準去設定的，金額有一定的上限；如果不辦理停保的話，持續繳納保險費，相對在國外發生事故，可以獲得相對應的給付。

張謝庭: 其實停保制度也有做過一些制度上修正的沿革，在102年前二代健保修法之前其實對停保沒有什麼限制，返國之後可以立即復保，也可以馬上再辦理停保，所以那時民眾對這一個制度非常有意見，因為會讓很多民眾濫用健保醫療資源。

張謝庭: 其實當時我們本來想要廢掉停保制度，但是當時很多部會考量民眾的特殊情況，認為還是需要保留這一制度，所以在行政院張善政政委主持的會議上，最後決定還是要維持有停保制度。

張謝庭: 當時考量了幾個原因，考量對健保財務的影響，以及不因少數投機者影響大部分人的權益，設計了復保後如果要再辦理停保，必須至少繳交三個月保險費的設計，這樣精算過後，保險費的收入跟醫療支出其實是可以達到一個平衡的狀態。

張謝庭: 目前的財務是平衡的狀態，不要讓這少數民眾濫用的情況造成健保財務的負擔。

張謝庭: 這張圖是網路上大家可以看到的健保署所提供的數據，最近三年辦理短期復停保的人數、實際上就醫人數的比較表，其實辦理短期停復保的人數，逐年有稍微往上提升，就醫人數大概也佔了2/3左右。

張謝庭: 接下來是這些人醫療利用情形跟保險費收入的情況，其實我們一直有持續追蹤這些人利用全民健康保險的狀況，目前保險費收入還是略大於醫療支出點數。

王崇義: 不好意思……（舉手）

林雨蒼: 不好意思，麻煩拿麥克風，不然你的話在逐字稿裡面會直接消失掉。

王崇義: 請問這裡的短期是指多少？

張謝庭: 一年內。

王崇義: 所以這裡就不能反應到「甲」，「甲」移民到美國，我辦停保，五年後我生病了，我再回來復保，就沒有反映在這個資料裡面，對不對？

王崇義: 如果我現在出國，移民到美國辦停保，回來之後是不是可以再保險？

王崇義: 現在停保的規定是，比如我現在移民去美國，我可以辦停保，五年後再回來是不是可以再辦保險？

張謝庭: 可是兩年不在臺灣，被遷出戶籍，就會被退保。

王崇義: 停保就沒有這個。

張謝庭: 可是超過兩年的話，按照戶籍法的規定……

王崇義: 現在移民到美國，隔了幾個月回到臺灣探親，他就不會被除籍。

張謝庭: 可是就會被強制復保，會被健保署抓到要復保，要繳保險費。

張謝庭: 我最後再一起作說明好了，我先簡報完。

張謝庭: 針對健保制度，我們過去有進行過一些討論，我們在103年的時候有做二代健保的總檢討報告，當時有邀請很多專家學者針對二代健保制度來作一些建議。

張謝庭: 其實對於停保制度，他們有幾個比較具體的建議：

張謝庭: 第一，二代健保實施後，停保制度短期復保者的收支已經有達到一個平衡狀態。

張謝庭: 第二，建議政府施政、法令及規範其實不適合在短期內作頻繁的更動。

張謝庭: 第三，希望衛福部健保署持續關注後續制度運作的實務狀況及成效。

張謝庭: 第四，希望適當的時候，提升停保制度的規範位階，因為停保制度目前是在規範健保法的施行細則裡面，有關於民眾權利的事情，其實規範母法裡面是比較適當的。

張謝庭: 去年5月的時候，其實黃昭順委員有一個提案，希望將停保制度從細則提升位階到母法，另外只保留失蹤的人可以辦理停保。

張謝庭: 她參考本部的意見之後作了一點修正，把政府駐外人員及遠洋漁船船員也納入可辦理停保的範圍，但是這一個案子在立法院，最後是保留送出委員會，現在是等待黨團協商的階段。

張謝庭: 停保制度的修正討論，其實在去年5月的時候各部會有提出意見，等一下各部會會再補充，我就不贅述。

張謝庭: 部裡希望處理的方式，其實就是希望回到公平性來討論，很多人認為長年旅居國外的民眾，平時沒有繳交保險費，但有需要時可以立即復保及使用醫療資源的這一件事，相對於在國內長期繳納保險費的民眾來說，是件不公平的事。

張謝庭: 是否能參加健保，考量的是跟臺灣社會有沒有社會連帶性，對國人來說客觀的標準是有無設有戶籍，如果設有戶籍的話，我們就會認為他跟臺灣社會有一定程度的連結，就應該要參加健保成為保險對象，而不是去考量他人是在國內或是國外而有差別待遇。本部的立場原則上就是全面廢除停保制度。

張謝庭: 可是會遭遇到一些問題，目前海外核退並不是所有的疾病都可以申請，只有限緊急傷病或分娩。另外遠洋漁船船員在海上，所以沒有醫療資源的服務，他們繳納保險費的話，權利義務是不對等的，另外現在可以辦理停保的駐外人員、留學生、旅外國人們也都會受到影響。那對健保署來說，沒有停保的話，不容易去追繳海外民眾的欠費。另外申請核退案件的數量，可能也會比現在來得更多。

張謝庭: 另外一個選擇，也就是我們在立法院有跟委員討論過的，就是考量政府駐外人員、遠洋漁船船員有特殊性，我們就保留他們可以辦理停保。那可以解決了駐外人員跟遠洋漁船船員的問題，但是前面提到的其他問題還是繼續存在，這個是部裡面思考的處理方式與可能遭遇的困難。

張謝庭: 國人海外所得的部分請財政部等一下再說明，我的簡報到這裡，謝謝大家。

林雨蒼: 謝謝衛福部。

林雨蒼: 補充一下，各位如果等一下有什麼意見或者是想法，請你用sli.do的方式在線上提問，我們等一下會收這個問題。

林雨蒼: 第二個方式是可以先記錄下來，等一下各部會都報告完之後，我們會有一個問題釐清的階段，還是可以把剛才的問題提出來，我們也會請部會完整回答問題。

林雨蒼: 接下來請農委會報告。

林榮耀: 與會代表大家好，我是農委會漁業署，我叫林榮耀，今天就健保的議題來表達遠洋漁船船員針對適用停保的意見。

林榮耀: 這個是本次簡報的大綱，我們簡單來說明一下目前遠洋漁業作業的現況，遠洋漁船作業遍布三大洋，主要的作業漁業種類，包括有鮪延繩釣船、圍網漁船、魷釣漁船、拖網漁船，總共的船艘數有一千兩百艘左右。

林榮耀: 每航次的作業，從數個月到數年不等，目前受僱於遠洋漁船的船員人數，大概有四千六百多人，船員平均回到國內的機會，可能一年兩次，甚至三年才回國一次。

林榮耀: 遠洋漁船船上的醫療資源，其實我們從電視廣告都可以看得到，遠洋漁船要出港的時候，一箱箱的風熱友就從岸上搬到船上，其實船上沒有所謂的醫務室、也沒有所謂的醫生，完全沒有醫療資源。只有靠船東要出港的時候，自備補給抗生素、止痛藥及急救箱。

林榮耀: 農委會特別針對遠洋漁船，我們有建立遠距醫療諮詢，跟南部的一些醫療院所合作，船員可能在船上發生骨折或重傷害的時候，船上幹部可能不知道如何使用三角巾、緊急醫療救護，可以透過衛星電話，可以跟南部的一些醫院，二十四小時有接聽電話的醫師可以作一些簡單的醫療諮詢。

林榮耀: 如果船上遇到緊急重大傷病的時候，這部分只有透過船主聯絡當地的外館或者是代理商，透過直升機來吊掛，或者船就停止作業，將船開到鄰近的港口，讓船員就近醫治。

林榮耀: 問題說明的部分，遠洋漁船船員預計出海超過六個月，如果持續參加健保，於海外就醫時，可以檢具單據來辦理核退，惟核退有一定的上限，過去的經驗是船員在日本有發生腳斷的情形，去日本醫治，整個花費起來可能花費幾10萬，卻核退不到10萬元，不成比例；如果辦理停保的話，當然可以暫時停止繳交保費，但是必須要自行承擔風險。

林榮耀: 遠洋船員每個月如果持續繳交保費的話，其實如剛剛的說明，在海上作業期間，沒有醫院、也沒有醫生，幾乎享受不到健保所提供的醫療資源，也感受不到健保制度所提供的保障。

林榮耀: 如果針對遠洋船員強制要求一定要納保的話，其實每個月要繳交的保費大概是400多元，但主要是心理的感受，每個月繳交400多元的保費，但是實際享受不到這個醫療資源，難免對政府產生一些怨懟。

林榮耀: 我們的建議是，如果遠洋船員在國外就醫的話，希望能夠提高自行負擔的核退比例。另外，我們也希望繼續維持遠洋船員可以辦理停保的規定，以上簡報說明。

林雨蒼: 謝謝農委會，我們接下來請外交部來說明。

張書豪: 各位先進大家好，外交部這邊請大家看一下議題手冊第12頁的部分。

張書豪: 事實上我們講的派外人員，目前政府有二十個機關派人在外面，派員裡面外交部佔一半，因此我們今天是以外交部駐外人員的sample來說明。

張書豪: 第一，駐外人員本身是有一定的輪調的義務，以外交部的例子是國內三年、國外六年不斷地循環，所以是有義務要到國外去的。

張書豪: 在駐外期間，原則上我們原則會使用當地醫療，因為事實上就是在當地生活。部分的國家，像瑞典、加拿大、日本，其實他們都有提供健保制度，瑞典是強制參加他們的健保制度，所以實務上會使用當地的醫療為準。

張書豪: 可是在其他的國家，當地沒有公辦的醫療保險，外交部也會提供駐外醫療保險，其實跟遠洋漁船的情形滿像的，我們在當地使用國內健保的機率滿低的，原則上還是以當地的生活為準。

張書豪: 在當地使用的醫療資源來講，在落後的國家，因為公辦診所的醫療品質可能令人擔心，所以都會到私人醫院，因此醫療費用比較高，將由駐外的保險負擔。

張書豪: 另外一個部分，有關於健保費的部分，因為駐外人員是政府用預算在支付他們的薪水，所以駐外人員的薪水全部都可以計算得到。依照目前的薪資來講的話，每個月繳的保費，光一個人就要2,500多元，如果一家四口是1萬多元，因此對他們來講，這個負擔是滿沉重的。

張書豪: 更何況，他們在當地還要繳交當地的駐外醫療保險，如果以美國地區為例，事實上一家人在美國地區，一個月還要繳1萬5,000的元的保費，如果健保要繳、駐地的保險要繳，一個月的保險費就會達到約2萬5,000元，對他們來講，這確實是沉痛的負擔。

張書豪: 而且，駐外人員薪資在美國地區相對來講並不是很優渥，在當地是剛好可以生活，因此這個是有一點負擔的。

張書豪: 再來，有關於停保的部分，誠如之前所說的，在當地治療為準，用不到國內健保資源，因此我們會認為還是維持有停保機制。

張書豪: 而且在回國期間，可能是公務或者是休假，都是短暫返國的，勉強來說可能回來的時間就是會作一些簡單的治療，這個簡單的治療可能是洗牙或者是看眼科的部分，並不是因病而回國。因此，對駐外人員來講的話，他們生病會在使用國外醫療資源，並不是回來治病的。

張書豪: 另外，我們請大家看到配偶的部分，大概有六成多是有家庭的人，因為家庭還是要團聚比較好，小孩的部分也希望能夠跟父母共同生活，因此我們儘量鼓勵他們全家能夠駐地一起共同生活。

張書豪: 所以，對於駐外人員的配偶來講，雖然沒有義務，可是基於家庭生活的關係，所以通常都會隨同附在駐地一起生活。

張書豪: 配偶在當地也是會跟駐外人員一樣，我們也是有安排他們參加駐外人員醫療保險，所以有公辦的健保制度，我就參加當地國家的公辦健保，如果沒有的話，就參加駐外的醫療保險。

張書豪: 另外，配偶基本上也不像一般的旅外國人，生病時可以立即回來，因為通常還有小孩子的羈絆，小孩子在當地還要就學，因此原則上可能只有寒暑假的時間比較可能回來，所以事實上配偶相對來講也是以駐地生活為準。

張書豪: 至於健保費的部分，現在的健保制度規定是配偶依附在本人，所以本人繳多高，配偶相對繳多高，包含他的子女也是，一個人保費2,500多元，所以一家人下來也會有1萬多元。

張書豪: 另外，回國的期間，不管是駐外人員或者是配偶的部分，原則上都是在當地生活，所以回國的期間，大概只有寒暑假可能會帶小孩子回來探望長輩或者是其他的親友，這個時候或許有時會健檢，但健檢不使用健保資源，或者是做牙科或者是眼科的部分。

張書豪: 因為駐外人員的保險基本上是可以cover到臺灣的，也就是說在臺灣的治療費用，可以到國外去核退，不是把國外的帳單帶到國內核退，而是把國內的帳單帶到國外去核退，所以跟大家思考的方式剛好是相反過來的。

張書豪: 今天的資料裡面，我們還有國合會人員的部分，沒有納入到裡面，在此說明一下。我們國合會的派外人員其實是配合國家政策，也會派遣醫療團或者是農技團在駐地，他們工作環境事實上是比較艱困的，當地的醫療是比較偏遠的地方，醫療條件會更差，原則上會參加駐外人員的醫療保險，因此他們的保費也是非常高的。

張書豪: 一家四口來講，（保費）也是會有1萬多元的情形，他們在當地也是工作，所以基本上不太可能生病立即回國，原則上是在當地治療，除非是每一年休假返國時，才會回來使用到醫療資源，所以在外的同仁來講，也是跟外交人員一樣，是以當地生活及在地醫療為準。以上說明，謝謝。

林雨蒼: 謝謝，接下來請教育部。

楊淑雅: 大家好，大家在議題手冊裡面可以從第16頁往下看，有日本、美國、英國留學生persona的分析。

楊淑雅: 目前為止以統計數字來看，106年各個駐外所蒐集的資料來講，海外的留學生有6萬3,000多名，都是出國六個月以上，然後在外面有可能是一年、三年或五年，這個是不一定。

楊淑雅: 以留學生來講，目前有停保的制度，他們可以自由選擇在出國的時候要不要停保，可以從persona裡面可以看到留學生有停保，因為他認為留學地的時候，因為他們是學生，所以一定要參加當地的保險，原則上他們一定都有，而且以年紀來講，他們是青壯年。

楊淑雅: 他們在國外參加了之後，以英國來講，英國的公立制度相當好，所以如果不能停保的話，等於兩邊都需要，變成是雙重負擔。

楊淑雅: 但是也有同學沒有停保，他可能寒暑假會回來，事實上也有可能運用到國內的醫療資源，所以樣態並沒有一定停保、一定不停保，又或者是個人的需求，有一些先進的國家，像法國來講，有的人會認為是先進國家，但是事實上在醫療的水準上很高，但是作業程度很慢，甚至費用會很高。

楊淑雅: 所以有些同學寒暑假會回來用到眼科或者是牙科，這個部分都是有的。

楊淑雅: 因此目前教育部的立場是希望能夠維持停保的制度，讓我們的同學可以選擇。他們做出選擇之後，如果以連署及附議人的想法，他們應該不是目前使用健保重度、常年在海外高所得，因為他們都是學生，都是需要用家裡的錢或者是用獎學金去讀書，因此他們健保負擔者是國內的父母，目前希望能夠停保，讓他們自由選擇，以上簡短報告。

林雨蒼: 謝謝教育部，接下來請陸委會。

朱祐誼: 各位先進大家好，陸委會報告，請大家先參閱議題手冊第9頁，考量全民健保是強制性的社會保險，所以停保等相關制度的調整，除了有特殊的政策與需要考量外，應該要避免針對特定範圍的民眾做出差別待遇。

朱祐誼: 因此我們建議在陸臺生比照留學生，在陸臺商則比照臺灣企業的駐外人員辦理。

朱祐誼: 第二，我們提供了第21頁、第22頁的persona，在陸臺生因為個人生涯規劃，必須要到中國大陸就學，並利用寒暑假時返臺。

朱祐誼: 平常他們可以在學校的校醫院拿藥，這個部分的藥費不用太多錢。

朱祐誼: 另外，從102年9月開始，中國大陸把在陸就讀全日制普通高等學校、科研院所的臺生納入「城鎮居民基本醫療保險」，但是這個並不是強制性，而是在自願的基礎上參加。

朱祐誼: 以北京來講，一年保費大概是人民幣180元，這個金額會因中國大陸各地政府的財政狀況不同而不同，這個地方是以北京做為一個案例。 門診給付最高一次可以到3,000元，住院最高到20萬元，這還要視就醫醫院的等級有更細的金額分類，在此就不做詳細地說明，當然這個也是以北京為例。

朱祐誼: 有關於使用停保制度的部分，一部分長期待在中國大陸的臺生，超過六個月會辦理停保，或是出國期間超過兩年，經過戶政機關將其戶籍遷出成為退保，因此基本上都是依照衛福部的規定。至於詳細的數字，目前還沒有確切的統計資料。

朱祐誼: 繳交健保費的部分，一個月大概是749元，基本上是由在臺灣的爸爸、媽媽幫忙繳納。

朱祐誼: 回臺灣之後可能會利用寒暑假返臺，依他個人的習慣會去醫院領一些常用藥品帶到中國大陸去備用。

朱祐誼: 第22頁是在陸臺商的部分，這一位是東莞臺商，曾經擔任過臺商協會的幹部，因為投資關係，所以必須時常往返兩岸之間。

朱祐誼: 在中國 大陸的醫療環境分幾點說明：

朱祐誼: 中國大陸在2005年有一個就業管理的規定，臺商包括幹部可以選擇參加當地的職工基本醫療保險，但屬非強制性的。

朱祐誼: 2011年中國大陸全面實施「社會保險法」，共有五種，職工基本養老保險、醫療保險、工傷保險、失業保險及生育保險，如果再加上住房公積金，就是所謂的「五險一金」。

朱祐誼: 這部分目前並沒有全面強制性地實施，所以我們在備註3的地方有說明，104年的時候有一個委託研究的報告，瞭解到臺商及幹部在當地參保的比例並不高，大概是9.3％，絕大多數應該算是沒有參保，主要的理由是認為臺灣的全民健保資源相對比較完善，所以沒有重複投保的必要。

朱祐誼: 另外目前臺商投資比較聚集的地區，已經有多家的臺資、合資及獨資的醫院可以提供給臺商、眷屬比較熟悉的就醫環境，像東莞的「台心醫院」，也可以依據健保署的規定回臺灣作核退的申請。

朱祐誼: 在是不是要使用停保制度的部分？從海基會舉辦的臺商小型座談會觀察，臺商代表主要是反映希望政府能夠將健保的制度延伸到中國大陸去，在中國大陸就醫的時候就獲得健保給付，並沒有特別提出停保的相關建議。

朱祐誼: 這一位臺商因為是雇主，所以每月的健保負擔差不多是2,500元。回臺灣就醫大多就是利用往返兩岸的商務行程時就醫，以上報告。

林雨蒼: 謝謝陸委會，請經濟部。

陳秀全: 各位大家好，經濟部在這邊作報告。

陳秀全: 各位可以看到手冊資料第8頁最後一行，基本上經濟部沒有一個特定的立場，我們主要傳達企業在駐外的人員。

陳秀全: 有關於persona的部分，因為當初蒐集的時間很趕，我們現在就透過外管經濟組在瓜地馬拉的臺幹，她是一個女性，六十三歲，她是在食品製造業。

陳秀全: 她要說明的是，瓜國的社會保險制度是強制性的，要看病是需要到國定的公立醫院去看診，但是因為不多，而且經常大排長龍，而且瓜國的衛生預算不夠，而且發生官商勾結的情形，所以醫療缺乏。

陳秀全: 瓜國比較富裕的階層參加國內、外保險公司外，身體比較嚴重的都會到國外去就醫。

陳秀全: 很多人都有參加他們的保險，但是因為上述的因素，像醫療設備、醫療人員的素質，所以不敢冒險就醫。

陳秀全: 因此私人醫院的門診費用很高，因此有想說為何會想要使用停保制度，對國內醫療設備完備及醫護人員的技術並沒有高度信任，因為我本身也是駐外人員，我同樣也有這一種想法。

陳秀全: 所以他們認為臺灣的檢查程序簡單、迅速，且時間基本上不用像國外這麼長。這是瓜地馬拉的persona的資料。

陳秀全: 本身經濟部也是在傳達企業駐外人員的想法，企業駐外人員的海外台商基本上是一個組織，我們加入了「世界台灣商會聯合總會」，下面有六大各地區的商會，「世界台灣商會聯合總會」的監事長在現場後續會補充。

陳秀全: 我們現在根據這一個商會的意見，我大概說明一下。「世界台灣商會聯合總會」的意見是：

陳秀全: 認為對我國政府相關政策均持支持的立場，包含以往的歸魚返鄉及目前新南向政策等，對臺灣應有貢獻；至於本案民眾的反應，可以理解，但建議有關單位應先統計相關的實際數據，再進一步研議措施。

陳秀全: 其中部分人士採取長期繳交保費，於返國辦理復保及停保者並不相同，因此鑒於上情，本案應從更多層面考量，以凝聚共識，且對臺灣整體不會造成負面影響為宜。

陳秀全: 這個是「世界台灣商會聯合總會」的意見，「世界台灣商會聯合總會」下面有六大分會：

陳秀全: 第一個是「亞洲台灣商會聯合總會」，意見是「符合公平原則，予以支持」。

陳秀全: 第二個是「歐洲台灣商會聯合總會」，意見是：1.「理解本案提案民眾是為了避免健保制遭濫用，但是多數歐洲台商，並非只在利用臺灣健保資源時才會回臺灣，不應該為這一個提案針對目標訂定相關規範所須，應該避免海外台商的權益」。2.建議主管機關應該先蒐集歐洲各國公辦健康保險對於長時間僑居國人人民退保、復保的相關規定，及這一個規定是否是針對本提案關切的重點，是否有其他配套措施等資訊，以作為研擬政策的參考。

陳秀全: 第三個是「北美洲台灣商會聯合總會」，意見是：1.這個案子是基於眾多台商與僑胞對於臺灣政府長期支持，全民健保是吸引僑胞返鄉很重要的因素。2.對於公平意見的考量，「北美洲台灣商會聯合總會」對於加退保條件和醫療資源使用予以限制及審核，但不應該將僑胞排除在納保對象之外，台商與僑胞對於臺灣的認同與肯定是支持臺灣與國際接軌的重要橋梁，不宜將此連結中斷或造成困擾。

陳秀全: 第四個是「大洋洲台灣商會聯合總會」，建議按現行規定，因為復保已追加停退保期間所應繳納的保費。

陳秀全: 第五個是「非洲台灣商會聯合總會」目前沒有回應。

陳秀全: 第六個是「中南美洲臺灣商會聯合總會」的會長及一位瓜地馬拉台灣商會會長的個人意見：

陳秀全: 1.他說對於增加對第13-1條的意見，有關於第1條是應受僱用單位委託派駐在國外，並由顧問單位開立證明，且顧問單位應屬本國合法登記之公務單位、公司、財團法人，這一條意見，他們認為是屬於權利義務的問題，雖然人不在國內，但是按月繳交健保費，應不受是否達一百八十三天的限制。

陳秀全: 2.健保在海外也可以就醫，沒有退保，因規定投保者不得退保，退保者不得復保，以防治投機取巧的濫用。

陳秀全: 這一個條例的第二個意見是，在國內有繳納稅，所得稅、健保應享同等的福利。

陳秀全: 3.第13-1條第2款是因遭受人身限制而無法返回國內者，他們認為屬合理，因此認為沒有意見。

陳秀全: 不好意思，時間有一點長，因為這個是商會意見，我比較代為發表，謝謝。

林雨蒼: 謝謝，接下來請僑委會。

劉綏珍: 大家好，我代表僑委會，僑委會服務的對象是海外的僑胞，我首先要釐清的是，今天僑委會來這邊，主要是要先釐清這個案子的適用對象，並不是僑胞，而是在國內設有戶籍的旅外國人，也就是國人在海外的權益，我們希望能夠幫他們爭取權益，因此今天的主題並不是僑胞，這一點是我要先說明的。

劉綏珍: 很多旅外的國人在國外有些是因為就學、有些是因為工作、有些是家庭因素，導致大家必須要長期旅居在國外。

劉綏珍: 多數這一些人很少回來，也許每一年或者是每隔幾年才回來一次，而且停留的時間，一或兩個禮拜。以我自己的女兒當例子，我女兒是在紐約工作，大概每一年才回來看媽媽一次，因為工作很忙，最多停留一個禮拜，沒有用到任何國內的健保資源，因為實在是來去匆匆。

劉綏珍: 我現在要講的是有三個persona跟大家報告：

劉綏珍: 第一個是阿根廷旅外的經商國人，這一位先生是四十五歲的男性，他在臺灣受教育，因為在阿根廷經商，因此從事食品加工的生產業，目前會回來臺灣是因為要探望他的父母，每一年固定回臺灣一次。

劉綏珍: 在阿根廷都買有當地的醫療保險，所以多數的時間都是使用當地的醫療保險，回來臺灣主要是看爸爸、媽媽。

劉綏珍: 一般來講，他停留臺灣的時間最多是兩個禮拜，最多也是看看牙齒，或者是做身體的健康檢查。

劉綏珍: 第二個個案是旅居日本三十歲的女性，這一位女性是因為跟著先生結婚到日本去，先生是在日本工作，她目前沒有工作，所以是以先生在日本即配偶的身分在當地買醫療保險。她偶爾每半年會回臺灣看看爸爸、媽媽，她在臺灣停留的時間最多不會超過一個禮拜，而且多數是看牙齒及看口腔健檢。

劉綏珍: 第三個是旅居邁阿密住在加州國人是五十歲，旅居國外的原因其實就是為了小孩子的教育，是陪小孩子，她目前也是使用當地的醫療保險，她買美國的醫療保險，一般來講是一至兩年才回臺灣一次，而且回國的時間也都很短，不太有機會用到國內的醫療保險。

劉綏珍: 我作一個簡單的總結，基本上旅外的國人，其實多數都是在當地買有當地的醫療保險，也使用當地的醫療保險，他們回來都是探望家人，所以幾乎是比較少用到國內的健保資源，即使有，看牙齒是最多的。

劉綏珍: 其實這樣旅外的國人是多數的縮影，剛才有幾位先進有提到有一些是海外回來重度使用我們的健保資源，這樣的人應該是有，但是這個是屬於比較特殊的個案。

劉綏珍: 即使是個案，依照衛福部剛剛提供的數據，數據記載103年旅外的這一些停復保的保費收入減掉支出，103年對健保來講的收入是3,000萬，104年是4,500萬，105年是3,400萬，也就是說，即使有一些個案，整體來講旅外國人所繳的收入扣除支出，事實上對於健保是有挹注的作用。

劉綏珍: 另外，我想要回應一下提案人，他很關切跟臺灣的連結度，我跟各位報告一下，我之前在洛杉磯、華府當過文教服務中心主任，旅外的國人對臺灣真的是盡心盡力，不管是去參加WHA，他們會去發動，跟當地的政要幫臺灣發聲，或者是我們辦「臺灣文化週」，我們要宣揚臺灣的文化，這些海外的國人心都在臺灣。

劉綏珍: 如果他們繳交的保險費大於支出，可以挹注我們的健保，為何不能讓他們的心繼續向我們這邊，所以僑委會希望能夠繼續維持停保制度。

王崇義: （舉手）

林雨蒼: 王醫師，我知道你想要提問，等一下會請您提問，然後再請他們回答。

林雨蒼: 請財政部說明一下旅外國人的收入納入徵收是可能或者是不可能？謝謝。

吳君泰: 各位先進大家早安，有關於這一個議題，財政部的業務就是在所得稅的部分，以下簡單說明：

吳君泰: 原則上我們是就中華民國來源的所得課稅，但基於減緩境內外所得課稅差異的考量，因此我們在99年開始實施最低稅負，就申報戶海外所得(新臺幣100萬元以上)計入基本所得額課徵基本稅額，但是有670萬元的扣除額，最低稅負制是所得稅的補充稅。

吳君泰: 但是我要強調的是，海外所得的部分，課稅的對象其實跟健保費扣費的對象是不一樣的，我們強調的是居住者，沒有以國籍來看，什麼叫做居住者？如果有戶籍，而且在臺灣住滿三十一天，這算是居住者，又或者是雖然沒有戶籍，但是在臺灣一個年度住得夠久，住滿半年以上，這也是居住者，所以符合兩個要件的其中之一就是居住者，就會有海外所得納入繳最低稅負制的適用。

吳君泰: 剛剛有一些persona的例子，我覺得判斷起來應該是屬於非居住者，回國大概是一天、兩天，甚至是一個禮拜都是非居住者，所以基本上不會落到海外所得課稅的範圍。

吳君泰: 海外所得計入基本所得額課徵基本稅額，因為是從99年開始實施這個制度，因此我們都會蒐集一些海外所得的資料，當然前提必須是納稅義務人自動誠實申報，就像我們每一年5月在報所得稅的時候，都是誠實申報的，只是會基於課稅資料的蒐集去掌握海外所得的資料。

吳君泰: 其實我們陸續都有在簽一些租稅協定，目前我國已簽署並生效的租稅協定共有三十二個，因此透過租稅協定進行資訊交換，來作為課稅資料的掌握，這一個部分是基於所得稅課稅的用途。

吳君泰: 至於海外所得是不是納入健保費費基？還需要衛福部健保署基於主管機關的立場審慎考量。

林雨蒼: 謝謝財政部。

林雨蒼: 接下來我們會作問題釐清的動作，在這個階段我再稍微說明一下，我會先收sli.do的問題，我會請衛福部針對剛才還沒有講清楚的部分再稍微說明。

林雨蒼: 接下來會陸續請提案人、王醫生來提問，如果有問題或者是部會需要回答的，都可以來說明。

林雨蒼: sli.do：「我是提案人Alex 能否思考一個方向：符合某些條件者直接變成退保者?例如 1，長期沒繳(連續12個月) 2，重複做停復保，有5次紀錄者。」

林雨蒼: 請衛福部記錄一下，等一下一起回答。

林雨蒼: sli.do：「我提出一個想法，分成兩個層次，根據出國事由以及有無投保當地醫療保險作為可否辦理停保之依據。」

林雨蒼: 這個也請衛福部回答。

林雨蒼: 衛福部有幾個問題是沒有回答的，有一位附議人提到黃安的問題，請衛福部稍微說明一下。

林雨蒼: 「核退」大家可能有誤會，比如我到國外繳了1,000萬，但是在臺灣看牙齒只要1,000元，然後只要50元，核退各是950元，這個請衛福部說明。

林雨蒼: 另外，健康檢查是不是屬於健保費可以給付的，我們也可以說明。

林雨蒼: 我們看persona，有些人繳400元保費，有人繳700元保費，可能也要請衛福部稍微說明一下，接下來請衛福部。

張謝庭: 可以說明的部分，我們就說明，如果不清楚的部分，也可以幫我補充一下。

張謝庭: 剛剛有提到黃安的問題，大家都瞭解退保、停保的概念，如果檢視黃安這個人，黃安一直有中華民國國籍，在臺灣也一直設有戶籍，基本上他來來去去臺灣跟中國，都不會離開臺灣超過六個月，基本上是屬於不會被退保，也不會申請停保的人，對健保來說是模範的保險對象，也就是持續有繳納保險費，可能有些人會對於他在中國的時間比較多，對臺灣比較不友善，因此會覺得對這一種人比較有意見。

張謝庭: 但是就健保的立場來看，如果要根據一個人的言論來決定他是否能使用健保的話，我覺得不是很恰當的事情。

張謝庭: 有關於核退的部分，因為健保有一個「全民健康保險自墊醫療費用核退辦法」，你到國外的緊急傷病及醫療，你的核退上限就是依據我們國內的核退辦法所訂的標準。

張謝庭: 目前門診的話，107年1月1日已經有新的實施後，費用已經有更改了，就門診的費用2,001元降為865元，急診是從3,636元降為2,412元，住院是每人7,535元降為5,295元。

張謝庭: 在國外發生傷病的話，我們是核實支付的，可是有一個上限在，也就是依照國內標準去給付，並不是在國外花了50萬就退50萬，並不是這樣子，而是依照國內的標準去作核退。

張謝庭: 還有一個問題是健康檢查的問題，persona裡面有很多人提到健康檢查的問題，其實健保並沒有給付自費健康檢查的部分，那些東西就不在健保的給付範圍之內，這個要跟大家澄清一下。

張謝庭: 另外一題，因為提案人的這個問題比較複雜，是不是可以在小組討論的時候再回應。

張謝庭: 另外一個匿名者的意見，我想這個也跟下午要進行的工作比較相關，決定哪一些人是可以辦理停保的對象，或者是要辦理停保的對象如何依據，也就是下午小組討論的時候要釐清的問題，下午集思廣益再一起回應。

林雨蒼: 另外有幾個提案人？

盧麗玉: 我們的保險對象分六類，基本上是按職業類別來區分，如果是受僱者，依照他的薪資所得來計算，薪資所得有高、有低。

盧麗玉: 一般沒有工作的人，我們比較熟悉的，就是在鄉鎮市區公所加保，是以1到3類保險對象的平均保費來計算，就平均保費來看，自費六成，現在是749元，是定額的方式繳納。與一般以薪資計算的人不同。眷屬的部分，跟被保險人繳的一樣。

林雨蒼: 接下來請提案人稍微問一下問題。

林雨蒼: 我補充說明一下，因為時間的關係，請提案人跟兩位附議人一起提問，再請部會回答。

Alex: 謝謝剛剛各個代表針對自己的商會來作立場的說明。

Alex: 因為我們真的並不是所有只要出國的都一定要排除，其實最在意的是要停保、復保，又或者基本上已經瀕臨退保門檻，但是隨時有回來的機會。

Alex: 針對剛剛第28頁的部分，也就是美國加州旅外國人，那有一些意見。每年大概一年半至兩年才回臺灣一次，停留的時間很短，也不太有機會使用健保醫療資源。

Alex: 我想問一個問題：因為他出國的時候，知道自己要出國半年以上，因此要辦理停保，因此就不用繳保費，如果在一年半的時候回來一次，沒有失去戶籍然後又出去了，這樣子下來，十年都屬於停保狀態，而不用繳保費。

Alex: 因為十年之內回來臺灣七次，因此一直沒有失去國籍，一直能夠繳保費，有這樣的事嗎？還要繳嗎？

Alex: 事實上只繳了七次的三個月保費，這就是讓人非常有意見的事，所以我才會建議如果重複作停復保作一定紀錄的話，好像有五次了，這一輩子要再出去辦停保第六次的時候，不好意思，你變成退保者，麻煩六個月之後再回來變成納保身分。

Alex: 我知道精神上的東西很想極力排除，但是技術上的門檻，我們只能盡力去做，這個是我想到的部分。

王崇義: 是不是可以先回到剛才有一張是過去三年內繳保費及使用醫療資源（PPT），這張圖不夠有精確，這個是退保一年以內的人，所以退保兩年、三年的沒有反應在裡面。

王崇義: 即便是退保一年的，繳了3億多，但是也是100％、90％的人很守法在繳，但是花掉了2億多，可能是10％的人生病以後才回來用的，即便在這一個數字裡面，對於這一些守法的人來講也是不公平的。

王崇義: 第二個，剛剛提案人有提到像剛剛加州住旅外的，如果今天移民到美國，移民了十年，這二十年當中，假設回來探親七次，所以我沒有超過兩年，因此沒有被除籍。

王崇義: 十年後我發現得了癌症，我回來臺灣，因為我沒有被除籍，所以我回來臺灣，我可以當天就加入健保，我有請問過健保署，因為現在健保追繳只有五年，雖然出國十年，然後追繳的是五年內回國三次，健保只能追繳三次，每一次三個月的繳保費2,000多元，三次就是6,000多元。

王崇義: 各位想想看你在美國得了癌症，你在美國治療，6,000多元看一個門診就用完了，因此對這一些人來講，追繳三次的健保費，對他們來講，他們是不在意的，這一些人要回臺灣就醫，我的病人裡面，他們很多在美國有保險，也可以在美國就醫，但是他們選擇回臺灣就醫是因為臺灣方便，語言沒有障礙，臺灣有各種家屬支持等等的。

王崇義: 因此我覺得對這樣的人，剛剛有提到要就選擇永遠生活在美國，用美國的資源，退保以後就不可以再加保，或者是加保的門檻要提得非常高，又或者是你預期以後有可能有一天老了，要回來用臺灣的資源，就是要繼續加保。

王崇義: 保險本來就是這樣，我現在很健康，我也預期三年內不會生病，現在退保，然後三年後再來加保呢？這個是我的意見。

詹凱逸: 我的問題，剛剛醫生們都有提過了，剛剛衛福部有提到黃安條款，我剛剛有聽衛福部說，黃安旅居大陸，有問題的時候就回臺灣就診，但是到中國大陸的時候，不僅沒有愛惜自己國家資源，反而詆毀自己國家的資源。

詹凱逸: 我在想的是，相關行政部門訂相關條款來約束行為，好比在大陸經商，平常都是在詆毀臺灣，有事的時候就跑回臺灣，我覺得是這樣的狀況，這個是層次的問題，也是該重視的問題。

林雨蒼: 我釐清一下，剛剛衛福部其實有提到關於言論自由的部分，因此你們認為這個東西應該要？

詹凱逸: 像德國，如果德國被詆毀，他們有……

林雨蒼: ……你說的是民主防衛機制，是不是？

詹凱逸: 像希特勒，德國對希特勒來說是非常care的，他們如果對自己國家有詆毀狀態的時候，相關的法律會讓相關福利變成適時的中止，不要說是詆毀，而是一種治療，因為台灣就是欠缺，可以來輔佐各項保險福利的相關法令，所以才會有層出不窮負面行為發生。

林雨蒼: 我理解你的意思，你的意思是我們應該要有民主防衛機制來防止這一些違反民主的言論，是不是？

詹凱逸: 而是可以遏止，不要做出一些失序的行為。

林雨蒼: 謝謝，我們再請周律師。

周泰維: 我們回到最源頭，什麼是保險？保險就是不時之須，當你發現生病的時候你才回來的這一件事，這才是要防堵的核心，我想這應該是大家都可以認同的。

周泰維: 現在最大的問題出在哪裡？在退出健保跟重新加入健保之外，我們居然還有一套停保及復保的制度，而且復保的制度很簡單，復保當天馬上就生效了。平行這兩套制度，我個人覺得非常有問題的。

周泰維: 講到留學跟在外工作，我以前留學，也在外工作，是在日本，日本是強制加入，日本很簡單，就只有一套，要就退出、要就加入，沒有什麼停、復保的東西。

周泰維: 實際上我觀察到的日本朋友及研究日本法令的結果跟大家分享一下，你從日本那邊，如果要到國外去工作時，這時候你要先去區公所把你的住民登記先塗銷掉，有一個效果是把國民健保拿掉，就是這樣子。

周泰維: 等到哪一天想要回來重新加入的時候，要先做一件什麼事？要先做住民登記，先做住民登記會碰到什麼問題？登記居住地的區塊所問你：「這一趟回來是不是要把日本當成生活重心地，有無要繼續待一年以上？」如果沒有辦法講到讓公務員感動的話，你的住民登記是不會被接受的，這個也是有風險的、有審查權的。

周泰維: 有可能不會接受一個日本國籍的人在外面繞了一圈之後再回來，然後再重新加入。

周泰維: 第二件事，如果住民登記沒有成功登記回去的話，你的健保加不回去，因為有這一層的風險，所以來臺灣工作的日本朋友，他們不敢退出日本健保，在臺灣期間繼續繳日本健保。

周泰維: 為什麼？臺灣這邊有健保就可以加入，有可能回日本就醫，也有可能來來去，如果生病的時間點是在日本的時候，這個時候是要繼續維持這個保障，這是有必要的。此為第一個層次。

周泰維: 如果現在不考慮把停保廢掉，是不是要考慮一下復保要稍微作一下限制？不要那麼快（復保）。因為會發生的問題是，很多人會投機，已經知道發病了，然後再故意回來投保，是不是要設定一定期間的觀察期間，就算是復保，比如在六個月之內，真的沒有病了，才准你復保生效，或者也可以直接復保生效，但是對於這一些重大疾病要排除掉，因為有些病人是回來檢查才知道，但有些人是在國外就知道身體不太好了，因此趕快回臺灣復保，我們復保又馬上生效，因此是不是可以把某些人有濫用的情況列舉起來，我們讓他拒絕適用，這都可以考慮的。

周泰維: 如果在這種情況之下，會不會導致很多人停保、復保這麼麻煩，而導致於不敢停下來，健保只好繼續繳。這時會發生繳納的問題，有的人覺得749元對他負擔很重，都有錢坐飛機回來了，付不起749元，我覺得這個很好笑；不要講749元，749元要乘以3，因為要停保，所以還要繳三個月。

周泰維: 另外一個狀況是，如果要回來的話，要做什麼事？是不是真的要考量到他的費率無法負擔？我必須要講這一點，像外交部的薪水就直接全部被衛福部捕捉到，因為是公務人員。

周泰維: 有很多的情況是，來源所得根本都在國外，可能都有戶籍，像來來去去，應該要被臺灣課稅，但是對臺灣來講，可以掌握到的費基也就只有臺灣這麼一小塊，甚至他也是繳749元，而這一種情況我們再作細緻的區分。

周泰維: 像捕捉率很高的話，我們給他一個費用的上限，可以考量到他就醫的機率沒有這麼高。

周泰維: 如果真的就是749元，反而還要請財政部提一個資料給衛福部，讓他們多擴大一下費基，讓他們多抓一下，我覺得這個才是正辦，並不是一方面強調749元或多少錢對某些人真的負擔很重，我覺得這個是有配套措施可以處理的。

周泰維: 不好意思，我再講最後一點，剛剛有提到短期回來停復保就醫已經達成收支平衡這一點，我個人並不是非常認同，請大家聽一下我的意見。

周泰維: 我們的醫療資源並不是只有健保費的這一件事這麼簡單，醫院怎麼養起來的？有很多租稅優惠把那一些醫院養起來，醫生怎麼養起來的？很多醫生讀國立大學，陽明、成大、臺大，用很多資源把他們養起來，這一些人也是醫療資源，你要看人跟醫院。

周泰維: 人跟醫院的運作上，其實是稅基維持的，如果這一些人對於臺灣社會連帶真的很低的時候，是不是應該要考慮讓他們付比較高的費用，像自費或者怎麼樣，因為不能只考慮費的部分被cover，而沒有考慮到稅的部分沒有支付到。

周泰維: 我們的國力有限，我們能夠做多大的人情，這一點應該要量力而為，以上是我的意見，謝謝各位。

林雨蒼: 謝謝周律師。

林雨蒼: 我在這邊提醒大家一件事，我相信大家剛剛聽了很多不同的persona，因此有各種不同的想法，我會請與會的朋友可以請大家幫忙，把對persona裡面任何的想法或者是意見，請你直接註記在自己的議題手冊上，因為這一些東西，我們下午討論的時候都用得上。

林雨蒼: 下午討論的時候，其實周律師提了非常多persona跟樣態的問題，都可以放上去。

林雨蒼: 有關於圖表的部分，不管是提案人或者是王醫師對這一些圖表都有一些意見，我們請衛福部再說明一下這幾個問題。

林雨蒼: 我再說一下程序的問題，因為時間的關係，現在已經12點4分了，所以接下來主要是分組跟用餐的時間，為了不耽誤大家的時間，請衛福部回答完問題以後，我們接下來就進入分組討論及用餐。

林雨蒼: 你們提到關於persona的問題及配套的問題，我覺得都非常棒，我們在小組討論的時候，可以再提出來。

林雨蒼: 我再彙整一下剛剛所提的問題，提案人提到關於第28頁加州persona的問題，只繳七次三個月就可以使用臺灣的資源。

林雨蒼: 再來，對於短期停復保的部分要作說明。

林雨蒼: 再來，王醫師提到的是在十年期間內只返國三次，停復保只繳了三次三個月的保費，是否可以使用醫療資源的問題。

林雨蒼: 另外，他希望退保以後不能再加保，或者是加高門檻，這一個東西可以納入配套措施當中，我們再來說明。

林雨蒼: 再來，有朋友提到找到一些人，也就是詆毀國家或者是像德國民主防衛的類似機制來作一些限制。

林雨蒼: 另外，周律師其實提到一個很核心的問題，他認為健保是保險，但是事實上保險是福利還是保險是一個爭議的問題。

林雨蒼: 他提到健保應該要在地連結，我們這邊也是請衛福部一併說明。

林雨蒼: 所以衛福部要說明的是：1.短期停復保圖表；2.健保如果停一下，是保險或者是福利；3. 健保與在地連結的部分。

盧麗玉: 我們是健保的執行機關，身為健保人，我們更加珍惜健保的資源。

盧麗玉: 以我們接觸的經驗，知道眾多國內民眾的聲音，都非常期待檢討這一個制度，老實說，我個人也讚成能對這一個制度做一個檢討。

盧麗玉: 針對這張圖表說明，我們比較關心是，是不是有申請停保，為了就醫，特意回國復保的情況？如果申請了停保，回來以後，就一直留在國內，沒再申請出國停保，就跟國人一樣，一直加保及繳費下去。

盧麗玉: 因此，我們想要觀察的是，申請停保，回來復保後，在很短的時間內又出國停保，健保資源的利用情況？

盧麗玉: 這張圖表也就是針對當年度回國辦理復保，在一年內又申請停保，短期回來的這一群人，保費收入及其所使用的醫療資源的整體概況。

林雨蒼: 王醫師提到的是如果有人在國外五年之後，2016年1月回來，然後辦理復保，接下來在2016年1月看完病就走了，2016年4月就停保，下次的停保再次申請，這樣保費的收入？

盧麗玉: 所以是有在一年內。

王崇義: 復保後一年內又停保。假如不管我停保多久，我被診斷後癌症了，我一定不可能一年後再停保，至少三、五年內會繼續用臺灣的健保，因為醫療費用一定很高，我再繳健保費，對我來講絕對是划得來，所以這一種人絕對不會停保的，這樣的data是不會反應出這樣的狀況。

盧麗玉: 剛剛聽到的是，有一群人因為長期在國外，後來回來了，其實長期在國外的那一群人就我們的觀察，大致上多不是停保的對象，反而比較是退保的對象居多。停保的對象基本上只是有一段時間要出國，留有臺灣的戶籍，而去使用停保制度。

王崇義: ……如果沒有超過兩年回臺灣，每一年都回臺灣一次，所以不會被除籍，因此還是在停保。

王崇義: 五年後回來，他只要看回來幾次，每一次追三個月的保費而已，就是這樣子而已。

盧麗玉: 是。

盧麗玉: 一般返國復保就醫，醫療資源的耗用多集中在復保的那一年，這張圖表就是為呈現復保後那一年的收支狀態。

王崇義: 這張圖表本來是要說服我們退保又加保的人，總共繳的保費比用掉的支出還是多，因此健保並沒有虧錢，我說這張圖表並沒有反應現實。

王崇義: 我今天出國五年了，我被診斷出癌症，我五年內回來三次，回來繳六個月的保費，5,000元以內就可以治療我的癌症，可能要花掉100萬。

王崇義: 治療結束之後就回美國了，每一年回來追蹤一次，追蹤檢查一次的花費，花2、3萬很正常，幾萬元都是正常的，他繼續投保，一年保費700多萬乘以十二個月，也才7、8,000元，對他來講非常划得來，但是對我們的健保來講，我們的損失就沒有反應在這一個圖表上。

林雨蒼: 其實王醫師的說法是，這個圖表其實還是有一些不足的，我看是不是這樣子，王醫師的意見，我們會後說清楚，請衛福部之後回應的時候，有正式的回應，我們就這一個圖表正式跟大家說明，確實有一些狀況是沒有並沒有納入在裡面，狀況是什麼並說明清楚，以避免未來大家誤解。

林雨蒼: 衛福部有沒有需要說明的？

商東福: 王醫師提到的這一點，事實上是有數據可以算，我們就是要來說服大家擔心財務的問題，所以你也可以提出一個方式。

商東福: 像不要停復保，停保、復保都算，也算是一種做法，因此剛剛有提到我們要具體回應，可能包括對我們的數據作一個檢討之外，大家要提一個好的說服力，因為我們的目的是要有證據、數據，因此我們也謝謝這樣的建議。

商東福: 有一些數據是因隱私的問題，像黃安的部分，因此不能特別挑出來及調查，大家都瞭解這個對資料上有一些極限，不過我們會具體回應時將此報告清楚。

林雨蒼: 謝謝司長。

聯署人徐醫師: 臺灣健保點數是十五年來，健保給付點數很少有調高，是嚴重壓低。幾年前有一個很誇張的新聞，CPR是心臟按摩三十分鐘、氣管插管加心臟按摩，你們認為健保給多少錢？衛福部這樣只給3,000元，這樣CPR壓30分鐘健保只給3,000元而且需要多名醫護人員，心臟按摩CPR30分鐘比腳底按摩30分鐘還便宜，因此嚴重低估本國醫院的培養成本及醫療人員的付出，這個是長期壓榨醫療人員，像立法院審的勞基法就是這樣子，很多基層人員都出來抗議，也就是壓低健保人員的點數。

聯署人徐醫師: 健保給醫院的點數少，所以其實以電腦斷層微粒，國外跟國內的價格差了三至五倍的價格。

聯署人徐醫師: 從國外坐飛機回來的機票，搞不好還比電腦斷層還貴，當然願意坐飛機回來台灣使用健保資源做檢查，在美國至少1、2,000元美金即3至5萬元，在臺灣健保只給付給醫院7,000元，從國外回國加保的民眾當然會覺得只要花少少的健保覆保費用，就能享用台灣的健保資源。

聯署人徐醫師: 因此衛服部所提供的復保收入和支出的主要盲點是，給付點數過低，國內國外保費收入與實際的醫療費用和支出比例不成比例。事實上國外回國加保的民眾花的醫療費用跟國外相比，那個支出應該要乘以三倍來看，謝謝。

林雨蒼: 謝謝附議人的說明。

林雨蒼: 這確實是健保的大問題，可是這個跟今天的議題比較遠一點，等一下會有休息時間，可以跟衛福部的同仁交流一下這個問題。

林雨蒼: 因為接下來是中午用餐時間跟下午分組，我們先休息10分鐘，我們一邊休息，一邊先請大家把組別分好。

林雨蒼: 大家發現今天有人坐紅椅子、有人坐白椅子，事實上坐的椅子顏色剛好就是你的組別，紅椅子的人是第一組，白椅子的人請到第二組。

林雨蒼: 我們分完組以後，就會請桌長帶大家吃飯跟聊天，接下來也會討論更細緻的問題，早上的階段先到這邊，謝謝大家。

林雨蒼: 今天兩組的桌長，第一組的桌長是張專案顧問芳睿，請大家看一下她在那邊招手；第二組的桌長是戴君翰（Mark），謝謝。

林雨蒼: 我們先聽第二組的分享。

Alex: 大家好，我們這一組在討論的時候，我們把這一些人員稍微作收斂，我們把各個國家的留學生集合成同一個留學生及在陸台生，我們簡化為簡單的八位。

Alex: 像遠洋漁船的漁工、外交人員、各國家留學生、中國大陸留學生、民營企業派出之境外台幹、在國外自行經商國人、在中國大陸經商台商及其他不太確定原因的旅外國人，針對這八類有一些特徵，我們在判斷這個族群是否適合作停保，共有幾個原因、特徵：

Alex: 第一，因公家單位需要而出國。

Alex: 第二，因自行工作需求而出國。

Alex: 第三，回臺灣的頻率會在六個月以上可以停保，兩年之內就不會被退保的狀況。

Alex: 第四，長期旅外，也就是兩年以上導致被退保。

Alex: 第五，有無強制保當地的保險，這會影響到如果不讓他停保，可能會同時繳臺灣與另外一個國家的保費。

Alex: 第六，他的收入成本有或無。

Alex: 第七，這個人的身分是否可以識別。所謂「可否識別」能否很清楚知道目的是在做什麼，如果我們要取得他資料的真實性夠高。

Alex: 第八，當地有沒有適合的醫療資源。

Alex: 根據我們簡單討論，其實這個共識要取得是滿困難的，簡單來講像遠洋漁船的漁工及外交人員，我們會覺得本身要強制讓他完全不能停保，而繼續繳費用的話，我們覺得稍微有一些不通人情。

Alex: 這兩個類別的族群，其實他們在臺灣境外或者是回來境內的選擇性是比較低的，如果要強制不能作停保，要繼續繳費用，這個比較困難，更何況還要同時支付兩地的保費。

Alex: 接著是留學生，分為中國留學生與其他國家的留學生，回國頻率選擇的自主性可能比遠洋漁工或者是外交人員稍微比較高一點，他們要不要回來並不是取決於有沒有被強制的因素，而是來自於自己經濟能力的因素。

Alex: 留學生經濟能力一定沒有像經商的人那麼好，因此他們是否可以辦理停保，這個是第二等的部分。

Alex: 最後，我們認為最不應該停保的是，比如被派出去的，又或者你是臺灣人，但是後來決定到國外經商，不管是在中國或者是其他國家，又或者是其他旅外的國人，我們認為這應該要繼續保下去的人

Alex: 他們什麼時候回臺灣的自主性其實是夠高的，他們的經濟能力好，而且他們的人生也沒有被誰限制住。

Alex: 有聽到的保險司跟我講另外一個規定的問題，我如果有說錯，請科長幫我確定一下，出國六個月以上你可以停保，出國超過兩年就會退保，但是出國兩年之後，如果在兩年至四年期間回臺灣的話，又可以立刻恢復你的保險身分，當天就可以了，如剛剛所講的，像這一個漏洞還要稍微再更大一倍。

Alex: 我才會覺得在停保的規範，要允許一個身分的人停保，真的要謹慎再謹慎，不能隨便同意他停保。

Alex: 像遠洋漁船跟外交人員是比較可以接受的，留學生接受度稍微比較低一點。

Alex: 我另外傳達一下其他組員的想法，像王醫生認為不要停保，不然不管什麼原因出國，停保之後復保的門檻要拉高，因為他認為社會保險的用意是互助，全臺灣的保險是互助的，年輕的時候覺得用不到，等於是幫助老年時的自己。

Alex: 如果願意有一些原因，讓人家比較難以接受停保的話，復保的門檻之後也應該要提高。

Alex: 像僑委會也有提到，其實有時有一些旅外的國人比較難以識別為何旅外，有一些旅外國人長期不在國內，對臺灣的幫助滿大，因為他有時在國外會幫忙張羅臺灣需要在當地國際一些互動的事宜，所以希望不要把所有的旅外國人都認為不能辦理停保的對象。

邱亞芬: 我的意思是不分身分，討論一套一體適用的制度，不管出國原因是留學、經商或什麼，比如以現在來說，只要出國離開六個月就可以申請停保，而不需要判斷出國原因是要去留學、移民，因此建議一套系統一體適用。

Alex: 我也很認同僑委會的說法。

Alex: 希望到時可以帶回去行政院討論的是，出國六個月，然後不到四年就立刻跑回來，然後持續有保險身分的這一件事要如何杜絕，希望到時會後可以帶回去，因為我想每一個人都有自己的想法、補充，我希望這到最後可以防堵方法。

Alex: 我今天看到的是六個月到四年的這個漏洞，我想再提出來跟大家提醒一下。

Alex: 另外，我認為關於出國自主性是不是很高，這個是拿出來跟大家討論的，謝謝。

林雨蒼: 我綜合一下第一組的意見。

林雨蒼: 在原則跟特徵的部分，其實第一組提出來的是出國原因，是因為政府的公務或者是工作，是不是可以自主選擇，也是一個可以考量的重點。

林雨蒼: 在回台頻率的部分，短期高頻率回台或者是長期旅外的狀況，這個也是考量的點。

林雨蒼: 在當地保險的部分，可能有的人有當地的保險，但可以選擇要保或者是不要保，又或者是當地是沒有保險的。又或者是有保險，而且強制、必須納保，這可能是一個考量的地方；收入的地方看是高或者是低。

林雨蒼: 在身分識別的部分，有些身分識別是容易的，舉例來說像遠洋漁船的身分識別，要有船員證、有船，又或者是外交部的外交人員，這個識別是容易的，但有的識別是難的，怎麼辦？

林雨蒼: 接著是醫療資源，有的當地醫療資源是有的，但卻不敢用它，病看了以後越多。有的是當地可能是沒有醫療資源，這也是要考量的點。

林雨蒼: 也有收到其他的配套的想法，有的人覺得應該要考慮，並不是這個月有繳錢，這個月就可以用健保，而是這一輩子要繳多少錢，因為我年紀越大，可以拿來當作保險陪伴我身上，因此可以考慮一輩子的損益平衡。

林雨蒼: 雖然有停保，但是停保的制度門檻或許應該適度提高，應該要繳更多的錢，或者是門檻的限縮等等。

林雨蒼: 接著提案人也希望大家可以一起來思考，如何杜絕四年回來一次，也就是可以立刻復保的這一件事，我們要如何杜絕。

林雨蒼: 請問第一組有沒有漏掉，需要補充的？

林雨蒼: 如果沒有的話，我們就請第一組來分享。

周泰維: 我們這組也是經過激烈討論，最激烈的就是我，不好意思，我們原本先用身分別，但發現有些共通點，我先講一下我們思考的順序及邏輯。

周泰維: 中高位階的思考順序及邏輯，停保制度到底該不該存在，有幾位意見的同仁一直強調縱然有很多人說他們很少看到有人為了濫保支領健保而回國，但是常常看到很多人為了要用健保而回來，因此他們對於停保制度所衍生的問題，覺得不應該隨便開動，原則上是比較廢除的立場，認為不要有停保的制度來，認為不應該有容許停保的力量。

周泰維: 不過，我們大部分朋友的立場是，停保可以維持，但我們要好好討論在哪一些情況，或許例外在某些要件之下，也許某些業者又或者是容許某些情況非自願，因為工作或者是公務外派的情況下，現實上他的身體如果有出狀況的話，也不可能後送回臺灣就醫，要考慮讓他在外國有停保的機會。

周泰維: 我們接下來講下一個問題，我們在少數的情況之下，願意承認停保制度可以用然後接下來的問題是復保，可不可以一接受停保完之後要申請復保，馬上當天就有效，而有效的結果就會造成濫用的溫床，因此我們就提出了幾個面向，也就是針對復效是不是要設一些攔砂壩？

周泰維: 所謂的攔砂壩意思是配套措施，也就是要設一定期間的觀察期，避免真的是帶病回來復保的，又或者是把一定期間的自負額拉高，又或者是把之前一直停保到復保間所沒有繳納的健保費一次吐出來，像這一些情況是配套措施層次的一些問題。

周泰維: 我們針對這樣的邏輯來針對各種各樣類型的人去討論，我們就開始來講。

周泰維: 這並不是全部，而是大部分的情況，出國的事由看是因公或者是非因公，或者有人寫自願或是非自願，因為工作或者是公務不出去不行的話，現實上的生活重心在國外的時候，這一種情況的話，是不是應該支持停保？

周泰維: 有兩種意見：

周泰維: 第一，現實上真的用不到，所以就讓他停保，只是停保的話，復保的時候有一些配套措施還是要注意。

周泰維: 第二，另外一派的講法是，這一種情況偶爾還是會回來，就像有幾位駐外人員是出國會停保，偶爾生病是幾個月會回來看一下病，我們就要再復保。

周泰維: 像這一種情況，是不是乾脆就不要停保算了？而這個時候所產生的問題是什麼？不要停保，然後繼續保下去，可是要到國外去，要支付這麼多的健保費，有的人不一定是繳749元，有的人所得掌握比較高，像外交官的所得百分之百都可以掌握到，因此費基是18萬，要繳的話，可能要繳比較多的健保費。

周泰維: 這種情況我們會有一個想法，有沒有辦法針對這一些人，也就是不讓他停保的前提之下，不論是由政府來負擔代繳的健保費，因為並不是他選擇要出去的，或者是給他一個定額給付就好了，針對他應該負擔的健保費給他設一個定額，現實上真的沒有用到這麼多，因此我們還是繼續要求他維持健保，只是用的機會比較小，因此我們認為讓他少繳一點，像用定額或者是簡單的方式。

周泰維: 這個類似的情況可能也出現在遠洋漁船或者是外交NPO的情況，遠洋漁船或者是外交NPO的情況更極端，他們因為工作還出去，他們去的地方是更沒有醫療健保資源的地方，在那一些地方到底要不要支持停保，有些人認為漁船開到大洋當中，也不是說靠岸就靠岸，真的就只能吃止痛藥，健保是真的用不到。

周泰維: 因此，這一種狀況之下，是不是支持用停保？我們這邊提到的是，不一定要讓他停保，而這一種情況下，反而應該要繼續維持健保，說實在的，有可能船繞一繞就回來臺灣，也有可能在國外急救核退的理由回臺灣核退，如果核退的金額太低的話，其實每一種保險都有沒有辦法保出全額的情況，也沒有辦法一概而論，這並不是架構的問題。

周泰維: 當然也有人提到如果在這一種情況下要繼續維持的話，我們還可以加什麼？像外交或者是NPO的雇主，甚至是遠洋漁船的船員雇主，也就是人既然是他們派出去的，天有不測風雲，健保可能在國內外的話，還是可能用到國內的健保，我們希望繼續維持的話，不好意思，維持的這一段時間，就由雇主多付一點，也就是由他代繳。

周泰維: 像漁船那一種出去萬一受傷回來金額很大，核退的金額差很多，是不是鼓勵，又或者是在政策上讓商業保險多加一點，讓船東多加一點商業保險的補助。

周泰維: 這邊還有一種狀況，有加入國外的保險，在國內又加入，等於是雙重負擔的狀況。我們這邊的討論是，有一種講法認為這並不是雙重負擔，如果國外出險的話，因為是生活重心地的保險，不管是商業保險或者是當地的健保。

周泰維: 如果你的出險是在臺灣這邊的話，當然就用臺灣的健保了，因為各保兩個地方，這個是重複的問題，像保臺灣境內跟境外的，因此沒有重複的問題，所以也沒有費率重複課徵的問題。不能因為國外曾經有繳過健保，就認為在國內為停保的理由。

周泰維: 我們的意見大致是這樣子，有沒有遺漏重要的部分？

周泰維: 沒有，那就謝謝各位。

林雨蒼: 我們彙整一下第一組的意見，第一組其實有提到出國的原因，是公務或者工作，是不是可以自主選擇，這個會是一個需要考量的點。

林雨蒼: 第二組有提到當地保險的有無或者是強制的狀況下，第一組會認為應該要分開看，因為兩個地方涵蓋的東西是不一樣的，國外有保險，可能還是可以核退，因此要分開看。

林雨蒼: 再來，他們其實提了非常多其他的理由，這一組也有討論到是不是要廢除停保，他們有提出其他的一些附加的配套措施，比如減少繳納保費、要求雇主多負擔一些，像船開到海外的時候，出了一些比較大的狀況，雇主可能要補足商業保險給船員更好的保障。

林雨蒼: 如果停保要維持的話，保障門檻的增加也是需要考量的點，包含像增加觀察期、短期繳納更多保費，當復保時所繳的保費。

林雨蒼: 我這邊是不是有漏聽？也就是是不是復保的資格要作審查？

周泰維: 我再補充一下。

林雨蒼: 我再請你補充，所謂的「定額給付」的意思？

周泰維: 所謂「定額給付」的意思是，有些人反應有些業者主要的工作地點是在海外或者是大洋上，因此基本上用不太到，現實上用不太到。

周泰維: 像這一種情況之下，如果還不讓他有停保選擇權的時候，要求他繼續保下去的話，是不是有可能把費率鎖在一定的定額，並不需要像我們現在一樣，原則上是看所得的投保金額。

周泰維: 像現在749元，大家不要當成通例，這個是很多人沒有完整申報的結果。原則上是用所得作為投保的金額，可是現在是有些人是不是因為用得機會少，所以我們給他定額就好了，而不要給他這麼大的負擔，這個是用得特別少機會的那一些人。

林雨蒼: 謝謝。

林雨蒼: 復保門檻的部分？

周泰維: 增加復保門檻的部分是這樣，我們總是不能有一個制度開一個門，然後後面又不守，不然就是把前門關緊一點，不然就是把後門關緊一點，如果我們要開前面可以停保的門，我們在復保的這一點上要嚴格把關，我們不應該在當天就讓他復保，也就是至少要有一定的觀察期間，這六個月是不是沒有發病，如果有發病的話就不承認他的復保效力——像這一種情況的話，就是避免帶病投保的防衛機制。

周泰維: 如果你做不到這一點的話，是不是至少有可能做到當初停保到復保申請間停掉的健保費全部一起繳，這樣也是防堵的機制。

周泰維: 或者復保雖然馬上生效，但是在一定時間內，如果去看病的時候，自負額比較高，不能說自己負擔兩、三成。

林雨蒼: 增加自負額，是不是？

周泰維: 對。

林雨蒼: 桌子長是不是要補充？好，就是這個。

林雨蒼: 我再講一次，廢除停保的可能，剛剛補充的是，也許我們要減少繳納的保費，讓定額鎖住在那裡，並不是跟著一起浮動。

林雨蒼: 接著是增加門檻、觀察期的部分，是希望可以避免帶病投保，短期繳納更多保費或者是自負額要增加，這個是可能的解法。

林雨蒼: 這個地方其實滿多的，因此我們增加另外一個原則，也就是廢除停保，你覺得這一些原則都不應該拿來判斷，就應該直接廢除停保，大家可以把貼紙貼在這個地方。

林雨蒼: 請問我剛剛講到這樣子，有沒有需要補充的？

林雨蒼: 如果都沒有的話，我們就進到最後一個部分。

林雨蒼: 各位可以看到桌上有三個小點的貼紙，請衛福部同仁以外與會者來拿，我們先讓衛福部看大家投，大家可以各自分配這三個點。

林雨蒼: 可以覺得出國原因很重要，但是當地保險很重要，因此可以各兩點、一點；像收入、身分識別的醫療資源，可以覺得收入很重要，因此就貼上三個點。

林雨蒼: 我們開放投票的包含：第一個出國的原因，第二個是回台的頻率，第三個是當地保險，第四個是收入，第五個是身分識別，第六個醫療資源，及我們最重要的原則：第零個的廢除停保。

林雨蒼: 請大家拿貼紙後上來貼。

Peggy: 我們要維持有停保制度的話，我們現在都在討論是不是要設限制，在設限制的時候，有可能會考量這一些因素與原則，最後再確定法律上那個線要怎麼畫下去，若你的確覺得停保制度要保留，但是要設攔砂霸，如果你是這樣想的話，這個攔砂霸要設下去的考慮點原則，目前收出來有這六個，這是可以讓我們貼貼紙選的。

Peggy: 但若你聽完所有的人的報告之後，認為以上的攔砂霸沒有說服你，其實覺得這個停保制度要完全廢除，就可以把貼紙都貼在下面的第七點。

Peggy: 以上是我聽完的認知，確認一下，是這樣嗎？

林雨蒼: 是。

Peggy: 所以其他配套這邊是不能貼的，只能貼六加一個選項。

林雨蒼: 我們再增加第七項，也就是「全面增加門檻」。

周泰維: 我們覺得這個是兩個不同的層次，也就是符合這一些要件的情況下可以，那你覺得哪一個要件可以接受作為要件。

周泰維: 這個是在停保之後要再重新復保的時候，必須要有這一些配套措施，並不是浮濫同意復保，你願意停保，你就要能夠接受復保復不起來的風險。

周泰維: 因此我覺得這個東西不用考慮，這個東西有的話，就一定要有這一個，否則這樣投不下去。

聯署人徐醫師: 公務出國的，其實就是因公政府派出去的因素，所以討論停保復保或是廢除停保制度是在這個架構之下，你們要考慮把因公務因素列入條件的時候，要把這個對應的增加復保門檻一起抄進去，不能只抄一半。

周泰維: 有這樣的配套之下可以停保，那是不是就廢除？

林雨蒼: 再次強調這些貼點只是呈現於這一次會議意見的強度，並不代表貼點出來就一定會成。

林雨蒼: 根據彙整的結果，根據出國原因作為原則的有十四票；根據回台頻率有兩票；根據當地是否有醫療保險的有七票；根據收入高低是零票；根據身分識別有兩票；根據醫療資源，分別「無」、「有但不敢用」的來判斷的有十五票；根據廢除停保的共十一票。

林雨蒼: 以上是這次彙整出來的結論。

林雨蒼: 請大家稍微回座一下，我們作最後的收尾，這些是最後收出來的成果，要不要請衛福部說明一下後續會如何使用這張圖的結果。

商東福: 謝謝各位好朋友，大家都很激烈討論，我想一些問題都更清楚釐清。

商東福: 我代表衛福部講一下，其實這個是提案人於11月16日成案，我們必須在兩個月之內必須要有具體的回應，也就是在這個月16日要具體回應，今天的過程及成果會在具體回應當中。

商東福: 將來修法、立法的過程中有需要解釋的時候，我們也會把大家溝通所產生的一些共識或意見，也會在那個場合表述，讓各位知道今天大家的努力及建議，我們會適當表示。

林雨蒼: 謝謝衛福部。

林雨蒼: 最後再跟大家說明一次，這一些成果，唐鳳政委會在下個禮拜一的政務會議上跟院長及相關部會的同仁作報告，供後續參考。

林雨蒼: 剛剛衛福部已經說明他們接下來會如何使用。

林雨蒼: 今天的錄影，我們處理之後，看大家有沒有覺得需要隱藏或者是不需要公開的部分，我們之後會在網路上公開。

林雨蒼: 有沒有人對這一件事有意見？如果沒有的話，那就這樣子。

林雨蒼: 我們剛才有看了一下sli.do，基本上意見都已經收到最後的「貼點圖」上了，我們就不特別處理了。

林雨蒼: 最後請大家給自己一個掌聲，謝謝大家今天跟我們這樣馬拉松開會，並收出這樣的一張圖，謝謝大家。

林雨蒼: 後續如果有任何的結果，我們都會讓大家知道，謝謝。