黃子維: 請致翔先說明一下。

賴致翔: 我們這端時間訪談了很多不同的人，滿多警大教授認為數量上因為有幾個態樣，有的一隻大過，有的兩隻，兩大過免職可能在保訓會或行政法院，這邊各有一案，但從回報回來資料至少這三案PDIS內部看過都覺得沒有爭議，不是刑事範圍，我們看法院的判決書有寫到本來想針對這位同仁用登載不實做懲處，因為檢察官不起訴，才從別的理由用影響警譽做懲處，這說法就在我們案子頭的邊界，嘗試想要用刑事依據做懲處，我不曉得這是否符合提案內容討論範圍之內，這部分就麻煩警政署在跟我們一些想法，最原始的頭是訪談過程中有警大教授認為數量不只這樣，實際談出來就算加入這一案數量還是個位數，還是滿個案性質，這部分麻煩警政署說明。

蕭文碩: 高雄這個案子的行為因為沒照我們法律程序申請，是否有登載不實，是屬於輕罪，她的免職事由內涵，當事人確實知道有情事，但是否涉及刑案，這個很明顯，只是裁量高達三十三次認為守紀很薄弱，應該不是本案討論範圍，這案討論的是偵辦對象反咬他，他知道他要被檢舉，還原筆錄只是認定事實上的錯誤，這個案子違紀態樣明顯，不是這次討論範圍內。

黃子維: 有沒有要補充？沒有的話這就是共識了。就討論左三角那三案，就是懲處令上寫的才會落到這個區間。之前訪談有些受訪者認為三案單獨來看都是個案，但個案之間有共通點。

魏守斌: 我們能夠訪談到的只有三重的案子，其他都拒訪，有找到幾個陳述的點，第一個是在整個過程的申辯權，陳述權受到限制，可能召開考績會，可能準備時間不夠，變成會影響考績會陳述的完整性，進而影響被懲處，再來是連帶現在獎懲令上事由都很簡單，之後申訴時很難找到文字做後續攻防。另外有提到是那一件案子裡感受到的是從上面交付上來的壓力。

詹壹雯: 他具體聽到分局長是這樣跟他說。

魏守斌: 譬如說分局長是挺他的，但覺得有另外的力量。

黃子維: 這是三重那一案，申辯權、令不清楚跟首長人事權。

魏守斌: 連帶也提到調查程序。

詹壹雯: 上級交代就不偵辦。

黃子維: 其他兩案呢？

詹壹雯: 其他兩案看警政署有沒有什麼理解？

蕭文碩: 像許多教授提到行政程序完備與否的問題，當事人陳述意見跟申辯的機會，之前有釋字出來之後保訓會有說這都是行政處分，受行政程序法規範，102條有說到要有陳述機會，另外有103條說客觀事實明白足以確認。

黃子維: 今年十月五號之後，保訓會已經發函？

蕭文碩: 給全國，只要是獎懲都改列行政處分。

詹壹雯: 過去是申誡，是管理措施，那記過就不用受行政程序法？

蕭文碩: 應該是說以前是說免職才是行政程序法。

黃子維: 所以這三個是內部管理措施，以後這都變行政處分。

蕭文碩: 行政程序法102條，要通知處分相對人陳述意見。103條得不給陳述意見的是客觀上明白足以確認，警察同仁違紀行為都在這一塊，酒駕有酒測值，如果我們有懲處裁量基準就可以，如果以剛好提案人講的抗辯權不足，保訓會這個做出來可以補充。那辦理注意事項增訂問題我們早就有訂了，辦理獎懲案件注意事項四十五條。

黃子維: 有放在網路上嗎？這是修過很多次？

蕭文碩: 做成免職，要給合理準備期間。第二項得依法提起覆審或訴願的行政處分，從十月五號之後變成要有行政程序法陳述意見的機會，要給當事人準備期間，比照法院在徒期間，一般會給五到七天。

黃子維: 到時候要先準備好。所以如果不是103條基於八個要件可以不給你申辯機會，要不是走102條至少要給三天，是嗎？所以這個申辯時間不足有沒有回應？

詹壹雯: 第一案就沒有？是第一個還是第二個？

蕭文碩: 不同地點

黃子維: 這個不能再討論了。

魏守斌: 現在新的規定出現，但如果是媒體關注案件，不可能讓媒體燒七天。

黃子維: 他就找103條，於法有據。

蕭文碩: 他是可以，像高雄那案子市長對外這樣說明，還是要走程序。

黃子維: 高雄那個後來是依什麼辦的？

蕭文碩: 要召開考績會。還是有七天準備時間。另外所載事由資訊不夠充分，無法執行抗辯，這個可以通函再處理，我們可以舉一些明確內涵來準備，可以做例示，時間地點行為等比較詳盡，至少當事人知道為何被懲處，這塊我們可以努力。

黃子維: 範本18號要拿出來。

詹壹雯: 我們可以合理相信人事人員看到這個送上來就可以核對？

蕭文碩: 理論上核對如果有資料庫可以，但目前沒有。

詹壹雯: 會有例示？

蕭文碩: 例如說賭場，可能涉及貪汙，也可能涉足不妥場所，而不是包庇等，把刑事責任切開，這要看後端法院判決，但這涉足是明確的。

黃子維: 申辯權的期間剛已經講清楚，今年十月五日之後就是這兩種。如果102條，比照在徒期間。103條就看是否符合要件。第二個時間呢？

詹壹雯: 時間就是各種獎懲會進到行政處分。

黃子維: 令的部分範本要拿出來。那第三件。首長裁量權，這怎麼回應？

蕭文碩: 警察局叫他懲處，我是覺得分局長這樣講法有問題，因為這懲處令授權分局長，他是做成懲處名義的人，要走的法定程序是你分局要開考績會，縱然下達這樣的引導方向，分局不是完全沒有機會做處理，可以善盡調查責任再發布，所以說是上級交代，這程序上。

黃子維: 這有可能分局長自己要說的。

詹壹雯: 我們不太確定，局是督察室，這是督察組，如果是督察室的人調查？

蕭文碩: 分局的案件，警察可以派人調查，看案件的大小，分派的調查層級也會不同。調查完之後像我們收到案件來了之後，希望督察查的問題要交給警察局釐清確認，不是單方面認定，權責在局時應該要正式的過程釐清處理。

詹壹雯: 我的問題是督察室做的調查，督察組會再做一次嗎？

蕭文碩: 原則上不會，但如果調查結果函請做發布時，還是要回到行政程序規定要走考績會。103條適用可以直接發布。事前合意或事後確認。

黃子維: 這可能要想一下，他覺得被督察室調查有問題，但不盡然，情節重大就會派上級，例如副院長會議有討論到內政部資安戶政系統有問題，就是院長直接交辦。

詹壹雯: 上級交辦不是問題，問題是下面有沒有確認。

蕭文碩: 調查結果就認定事實有沒有疑義，可以確認，因為懲處是你做成的，行政訴訟攻防是他要面對，既然改成行政處分，會以局的令處理。

黃子維: 這邊請你跟三重分局確認一下，你剛講的是一個應然，警察局督察室調查完會給分局督察組，做成行政處分是他，後續報告還是他要執行，他要不要執行這是事實的問題。

蕭文碩: 這個案件發生的時候是屬於行政管理措施，有沒有到考績會確認我們可以瞭解一下。

黃子維: 請你了解一下，如果十八號有人要問你，這是是非題。

蕭文碩: 如果他有提起救濟，保訓會會檢視。

黃子維: 他被保訓會駁回是因為程序不完備？

蕭文碩: 是被撤銷。這案子是？

紀華益: 機車竊盜案。

黃子維: 他撤銷的理由是？

胡凱茵: 應該是事證未臻明確，日期時間地點尚不清楚亦無相關資料，最後還有依警察人員調查標準，有重新斟酌之必要。

黃子維: 這個就是程序上的問題

蕭文碩: 這是行政調查不完備。事實未明確就懲處。

黃子維: 理論上三重分局督察組的調查不完備，是這意思？

魏守斌: 受訪談人是說是警察局查他。

黃子維: 所以是新北市督察室？

詹壹雯: 這是一件事，理論上出獎懲令要做。

黃子維: 他沒有做嗎？

魏守斌: 大部分是直接處理。

黃子維: 那從十月五號之後會有這種？

蕭文碩: 會不會是執行端問題，但依法不會。

黃子維: 就制度上就沒有這漏洞了。

蕭文碩: 這個是行政制度，好像沒有直接扣合？

黃子維: 這個漏洞到底有沒有堵起來？

蕭文碩: 這是很多老師提到的行政調查到什麼程度的問題。

詹壹雯: 這邊提到的再申訴人，媒體報導就懲處。

蕭文碩: 媒體報導歸報導，我們督察室的人還是會去訪談被報導的當事人，了解釐清是實才能具體懲處。

詹壹雯: 剛剛兩位問的問題785號之後是不是就法規上完備。

蕭文碩: 這個沒辦法，剛有說如果把懲處令詳載人事時地物，給全國機關運用，可以比較避免，有人覺得被搜索就有問題，事實上只是一個程序。

黃子維: 你在令的部分可以順道處理。那首長裁量權其實不是這問題？

魏守斌: 雙方說法不太能夠釐清。

詹壹雯: 不能說有或沒有。

蕭文碩: 或許是因為這是直屬長官，是中間過程，也有可能是警察局內部程序上沒那麼注意，沒有排除這可能性。

魏守斌: 實務上常見。

黃子維: 他這個可能是一面之詞。我們就確實的東西處理。至於長官有沒有交辦那是他說的。

蕭文碩: 督察人員互相的溝通也有可能。

賴致翔: 你是不是要提早離開。人總先處理。

黃子維: 就是你的這個函，剛在討論座談會內容，開完之後就可以上Join回應，提案因為寫公務人員，全部只寫警察會擔心網友覺得我們沒有處理公務員，所以要請你說明我們撈了資料，讓警政署幫你貼，警政署這邊就說人總部份我們代為回應這些。

胡凱茵: 好。

詹壹雯: 簡單對一下訪談內容。個案確實，保訓會撈到三個，案件進保訓會是這樣比例，785後會提供如何有行政救濟。

蕭文碩: 已經有通函。

詹壹雯: 第二個是三個個案是警界，警大老師有些看法，尊重受訪者意見還是陳述出來，受訪者也認為不用以刑事為前提，可能是提案人有誤用誤會，跟提案人講解時也要說不用這樣理解這件事。這是比較多人提到行政調查到什麼程度可以懲處是比較模糊。事宜窮盡很困難，但寫清楚讓人事人員依循比較好。785我們運氣很好此時有解套。據載內容多翔實，提案人跟網友可能因為這三四案提出，可能會說還原筆錄時如何。

蕭文碩: 這個我回應一下，還原筆錄是檢察官問什麼。但這能否作為違法違紀事實認定要看內容。以受訪那個來說就不是這樣，還原筆錄是備訊未內容。現有陳述書是送達之後申辯機會會附一張陳述意見書。因為考績委員是合議，會併到會議資料，所以有的是動之以情，有的是澄清，都有。陳述意見就是看當事人要不要提供。

詹壹雯: 好，那這是說可以具體訂到注意事項裡面提醒人事人員。

蕭文碩: 關於行政程序法，我們可以在通函重申，改任行政處分是剛發生，很多人還不知道。

魏守斌: 如果訂到注意事項裡面沒有注意到。

蕭文碩: 已經有訂了，可能沒有注意到。

詹壹雯: 卷宗閱覽不在這裡，時間剛有回應了。併行這部分也要說明一下，刑懲不併行可能也會有其他問題。這是要跟民眾溝通的部分。特殊情況的話建議可以先停止。

蕭文碩: 這個是我們實務常有的，實際上個案，投訴他的是他偵辦的對象，剛好也被蒐證到，因為他有警察職權。

詹壹雯: 這個就是一些補充的資料了。懲處事實類行化，有點像你們的例示。長官裁量權大家都有提到，但比較空泛，還是從既有程序完備來盡量防堵。最後是針對精進作為還有一些建議，對這東西沒有人認為有效。

蕭文碩: 這個我補充一下，列入年終考績參考，看起來好像沒有影響，但是這是以平時考核，都是按照機關整體表現，這是業務績效評核，我們對所屬人事單位發現有缺失，是影響很深遠的，所有主管都很緊張，連主管本身考績都會受影響。例如總處列我們業務績效缺失也會影響內政部都會很緊張，我想還是有效用的。

詹壹雯: 這裡有一些其他建議，有些建議一案一罰，也有不同意見，正反面都要考量。

蕭文碩: 所以我們剛好，為什麼要視情節，可能是長官指示，總不能說要下面扛，但長官指示要凸顯是上級機關可以考量，因為機關懲處在上級。

詹壹雯: 這裡就是其他意見，比照其他國家聽證程序等。

黃子維: 這個你們可以回去再做修改。

黃子維: 你們當天想要怎麼進行？是不是要有一個簡報。

蕭文碩: 我是想整理一些爭點，可以採用一問一答。

黃子維: 這要讓我們知道，如果要在現場一問一答也Ok，這會影響我們會前資料要寄什麼，如果有簡報，會前就寄出去，如果要現場的話，剛剛講的102、103條，要點等，那也是一種會議資料，現場解釋時才不用自己去查。

詹壹雯: 那天的現場可能科長還有點難想像。

黃子維: 我們可能先說明這個表，剛剛守斌問的幾個問題，針對提案以及另外受訪者提到的前情提要，後面也可以用心智圖補充，再由科長說明那一案跟受訪者的問題，署的回應是什麼，最後就綜合討論。

蕭文碩: 可以，就先案情摘要。

詹壹雯: 我們以前有帶心智圖再請部會回應，以前是我們主持，會把資料盤點完，但你們也可以直接就這些問題做回應，直接摘出來爭點。