唐鳳: 大家好，我一向都準時開始，我今天出門的時候，因為其實國發會有兩個區，我之前都是去寶慶那邊。還沒有到的朋友，或許是在類似的旅程中，我們先開始。

唐鳳: 今天很開心跟大家在過年之前稍微聚一下，我們絕對不會在過年之前交代新的事務，今天真的純粹是讓大家彼此熟悉，也讓我們在虛擬的那一個聊天室裡面，看到的那一堆ID，什麼CH Lai、Mark之類的這些人的臉，其實今天比較像是網友見面會（笑）。

唐鳳: 雖然說是網友見面會，但我們還是有引入一些網路的元素，果然就有一位朋友說他跑到了寶慶路（笑），如果大家有手機的話，可以上一個網站叫做「slido.com」，到了「slido.com」之後會問你一個聊天室的代碼，這個時候輸入118就可以了，收入今天日期之後，之後就可以隨意在上面留言，這是專門為了今天聊天室，我們在整個演講或者中間帶活動的過程中，隨時都歡迎（提問），如果有人的意見跟你感同身受就可以按讚，它就可以浮到最上面，我們就來處理。

唐鳳: 其實大家知道說這一個聊天室其實有兩個模式，一個是像我們的聊天室比較具名知道是誰講，一個是匿名的模式不知道是誰講，只要是具名就會有一些歌功頌德不知道要怎麼回的東西，（通常）要收到具體的東西都是匿名的，所以我們今天就設定匿名，我們就隨意大家去問問題。

唐鳳: 所以大概解釋一下網友見面會的流程，今天的時間結構，我事前有放在我們沙聚雲的平台上，一開始我會講三十分鐘的開場，會用一些影片的方式跟大家說明一下我們這一陣子以來在推「開放政府」的主要概念有哪一些。

唐鳳: 因為其實我們事前有收到一份非常鉅細靡遺的問卷回函——我有非常注意左邊有機關名稱都不會出現——所以其實我發現大家對於「開放政府」，尤其各位作為類似PM的角色要怎麼協調跟統合，其實大家都有一些自己的想像了，今天主要是我們會透過一些引導的方式，我們請芳睿老師在10點40分的時候，帶我們用一些桌上可愛的卡片跟流程圖，把大家對於「開放政府」這一件事去討論。

唐鳳: 這一件事當然沒有標準答案跟對、錯，就（只是想）知道大家現在在想什麼，我想這是共識營的意思，這個是第一步，這個「共識營」比較是蒐集大家的共識，並不是收到實際可以做的事項，因為如果我們今天就收到實際可以做的事項，那就會變成交辦的事務了，我們絕對沒有要收到這個程度（笑）。

唐鳳: 如果不知道在「Join」這一個平台上有討論國旅卡這一個連署案的請舉手？好，沒有人舉手，大家都有做事前功課。我可不可以問一下，我個人好奇，沒有領國旅卡的人可不可以舉手？（在場三位同仁舉手）在這邊不知道要怎麼請領的就是我了（笑），因為我還沒有申請國旅卡。

唐鳳: 今天的實作目的是這樣子的，因為我們在政務會議討論國旅卡這一個案子是「開放政府」或者是公民參與的平台上做得最救火的一個，比較像是已經爆炸、燒起來再討論怎麼回應，跟之前的回應方式都完全不一樣，這一個工作坊比較像是時光倒流，比較沒有去年年底的這一件事，我們要好好處理國旅卡這一件事的話，我們要如何處理。

唐鳳: 今天的討論比較像是分成兩個區塊，我們有四組，一邊是用利益關係人的角度，這個也沒有不用扮演，因為各位就是利益關係人，我們去猜想政府跟公務員們去討論國旅卡這一件事的話，要如何討論大家會覺得感興趣、願意提供自己的意見，而且也希望政府能夠把大家的意見納入參考，到底怎麼樣是比較好的程序，這是利益關係人倡議者的角度。

唐鳳: 另外一邊會扮演承辦機關，承辦機關同樣也有它的理想，並不是承辦的機關沒有理想，而是他的理想是不一樣的，包含需要充分授權的部分、包括事實上那個業務是否可行的部分。既然各位是PM，就會邀請不會完全是以承辦的角度來想，而是如果要重新規劃一個內部處理這個東西流程的話，從內部的角度，而不是從提案人的角度來看，看怎麼樣會比較好，是要從這兩個角度來看處理國旅卡案的話，大家會希望看怎麼樣的東西。

唐鳳: 如果有收出一些可行的東西，我們在政務會議上——因為院長說對這個很感興趣——今天我們一樣會有文字紀錄，會把大家說出來的東西，在去識別化的狀態底下，把每一組做到的這個東西稍微記錄起來，大家都看過、沒有問題，我們給院長看就給院長看，今天大概是這個狀況。

唐鳳: 如果中間有任何問題的話，想必大家都會在「sli.do」上call－in，我們來看有沒有call－in。（「sli.do」問題：）問卷結果是不是可以把部會跟名字拿掉？這個不只是部會，而是回答裡面會出現「本部會」的這個狀況，然後再分享給PO。

唐鳳: 我自己覺得完全ok，但是基於信賴保護原則，如果有任何人覺得不ok的話，那就是在PO chat，或者是mail給我們窗口的窗口知道，就會把那一整題拿掉，不然會充分去識別化之後，只把……其實我本來今天有show這個（投影片），這個問卷有丟到文字裡面，這是完全去識別化，你應該看不出哪一個部會填的，這個是稍微講一下（投影畫面），但如果具體回答那一個字樣，覺得有哪一些不能分享給其他PO的，就可以跟窗口的窗口講，如果都沒有問題的話，我們在農曆年前左右，大概快過年的時候，我們會整理一份自己看都覺得沒有辦法還原到部會的狀態分享給PO，這是回應「sli.do」朋友的意見。

唐鳳: 另外一位有同樣的想法。我們示範一下課責，我剛剛說我們會做，「會做」的就是已經記到逐字紀錄裡面了，這個我們已經catch起來，就看後面的處理。

唐鳳: 接下來的時間就稍微大家自我介紹一下，自我介紹的時候稍微說你希望別人怎麼稱呼你，因為大家小組討論會知道怎麼稱呼，以及目前的感受怎麼樣，也就是大家到這個地方，大家真的非常非常認真寫了很多東西，也就是你這一秒鐘此刻的感覺怎麼樣。

唐鳳: 大家叫我唐鳳就好，叫我政委我不會回。我現在的感受是很開心，因為覺得第一次跟大家這樣子面對面，希望跟大家學很多東西。

羅佩琪: 我是衛生福利部的PO Peggy。因為我們部裡面有兩個PO，另外一個PO禮拜五才來，所以我今天神秘沒有被分到組別，只能在大家附近走來走去，請大家多多指教。

林書漾: 我是政委辦公室的書漾，很開心第一次見到所有的PO圈上的真面孔。

張芳睿: 大家好，我是芳睿，等一下會帶大家工作營的服務設計師，大家多多指教。

葉寧: 大家好，我是政委辦公室的葉寧，我今天的工作是作為唐政委跟芳睿的對比，很高興見到大家。

黃子維: 政委辦公室的子維，大家加油(笑)。

林季蓉: 大家好，我是僑委會的季蓉，很高興參加今天的活動。

戴君翰: 我是政委辦公室的君翰，大家在PO上面看到的Mark Dai就是我，我負責幫忙寫程式，幫忙大家做一些平常做不到的事情，如果大家有任何的需求直接在那上面寫出來就可以，謝謝。

林孟瑋: 我是外交部的林孟瑋，基本上不是正職公務人員，是約聘人員，但因為資訊專長，所以就被找過來。

唐鳳: 感覺上是被帶來的（笑）……

錢慕賢: 大家好，我是外交部的錢慕賢，林孟瑋就是被我拉過來的（全場人員大笑）。

莊美娟: 大家好，我是勞動部的莊美娟，大家可以叫我Mei，謝謝。

劉文惠: 大家好，我是教育部劉文惠，大家可以叫我文惠。在我們教育部一開始收到的時候，不知道是要哪一個單位來當PO，後來就找了我們綜規司跟資科司，我就是代表資訊單位同仁PO的一員。

劉文惠: 今天當下的心情，因為我是第一次來參加，也好像第一次參加網友見面會，（因為）第一次（參與）的經驗，所以我現在應該是抱著學習的心態，謝謝大家。

謝淑貞: 我是文惠的同事，我叫淑貞。其實教育部有三個PO，其實也算滿重視這一項業務，資科司是我們的資訊單位，是可以提供技術上的協助。而我是來自綜規司，綜規司就是負責業務橫向聯繫、承上啟下的工作。另外一個PO是我們司承辦科長，今天的心情其實帶著非常新奇跟學習的心態，也希望在這邊認識新的朋友，謝謝。

何榮豐: 大家好，我是國防部的何榮豐，我這個工作是代理的，要準備接這一個工作的人什麼時候來我也不知道（笑），我也不知道會帶領多久，但是我會很認真學習，配合大家。

陳鈴雅: 大家好，我是原民會，我叫陳鈴雅，我是綜規處資管科的設計師，會進來是因為我學資訊的。

陳鈴雅: 現在的心情是因為剛剛跑錯路線，所以（腦袋）很空白，等一下空白完之後再來學習。

陳彥佑: 雖然我臉看起來很兇，但是其實我很容易害羞（笑）。

周紹文: 大家好，我是政委辦公室的紹文，希望大家都可以有一個很愉快的一天。

劉維哲: 今天第一次參加這一個場次的活動，有一點緊張，因為過去沒有類似的經驗，希望可以很快學習，謝謝大家。

鄧文漢: 大家好，網路溝通是整個趨勢，已經避免不了，我在行政院退輔會服務。這個工作下來的時候，單位也不知道哪一個單位（出任），我本身是在做資訊工作，所有的單位的資訊業務都經過我手上，所以我對我們單位的業務是瞭若指掌，如果有人來的話，我就不來了，如果沒有人來，我就來（笑）。

鄧文漢: 我看到不管是「眾開講」、「提點子」、「來監督」，我每一次（指很常）都有上去看，我看了幾個部會比較保守，像國防部、外交部、退輔會及海巡署，因為議題都非常敏感，像年金制度在退輔圈是一個很敏感的議題。

鄧文漢: 還有長照的制度，因為我們有十六個榮家，十五個大型的醫院，因此這個我們都非常關注，但是我們沒有發表意見，並不代表我們不重視，我們（相對）是非常重視。

鄧文漢: 另外一個是自願役的問題，退下來以後的工作也非常敏感，就是因為非常敏感，大家做起事情來會比較保守，比較不願意從網路上去PO議題，變成到最後會有風波；對不起，我剛剛講的是自我介紹（全場笑），我看整個發言都會在網路上，不要造成單位的困擾，謝謝各位。

唐鳳: 大家都可以當匿名，就不會被發現了（笑）。

鄧文漢: 我是資訊處的副處長，以後大家共同工作，共同將這件事處理好，因為這是整個趨勢，謝謝。

王國政: 各位好，我是各位麻煩的製造者，成立這一個平台是我們生出來的，各位可以叫我國政，如果在「眾開講」或是「提點子」有看到附議，那就是我在附議的。

王國政: 實際上我目前推到現在，跨部會的部分還是有一些問題，希望透過政委這一個平台，能夠解決一些目前在回應中的困境，以上。

莊雄鈞: 剛剛跟教育部的副座跟退輔會的副座（提到）遇到的問題，其實我相信各部會都有很類似的問題，也就是當時希望各部會有派一個PO的代表，我們內部也是有討論，我是資訊單位的，去開這個會是我們的資訊長，是在他所管的單位裡來討論。（但是）看起來這一個業務類似是找我們的綜規或者秘書室是協調的窗口，當時討論問到我的想法為何，我說不忮不求，我們長官說就是我了，所以我就來了。

莊雄鈞: 長官也說我們參與之後來學習，將來假如有什麼需要，好比秘書單位或者是發言人角色出現時，需要他們協助時再找他們進來。因為我是資訊人員，今天或許有很多人在質疑我們這一個角色進來，不要說有一點怪怪的，是否恰當都還可以再討論，至少我們基本上從今天開始學習，以上。

張鳳玲: 大家好，我是陸委會的張鳳玲，大家可以叫我鳳玲。唐鳳（笑）說只要說現在的感覺，我有兩個感覺：一個是茫然，第二個是開心。

張鳳玲: 「茫然」是因為不知道自己要做什麼，我在部會裡面跟業務處說：「我自己像一個廚師，我手上只有鏟子跟鍋子，業務處要給我松坂肉，我就做好料理，給我五花肉，我就做普通料理。」，這個是茫然的部分。

張鳳玲: 「開心」是因為我發現到委員辦公室工作（同仁）都滿開心的，每一個人都笑得很開心，我希望今天這一天也能夠很開心，因為大家都很年輕，每一個人手上都是電腦、3C產品，用網路溝通比講話還快的單位，我還滿期待的，謝謝。

簡德源: 大家好我是政委辦公室的貢丸，這個是青諮的label。我此刻的心情是充滿了疑問，就是為什麼我吃了早餐，現在還會肚子餓（笑），希望能跟大家有個愉快的一天，謝謝大家。

劉欣華: 大家好，我是國發會的劉欣華，請叫我欣華，我是目前負責公共政策網路平台的承辦人。今天很高興唐鳳政委這邊舉辦會議，希望大家未來共同合作，並且幫助公共政策平台所遇到問題，謝謝。

羅吉旺: 唐鳳早、各位夥伴，大家早，我剛剛進來的時候，心情有一點blue，為什麼？我說「政委早」，他不理我，所以要講「唐鳳早」（全場笑）。

羅吉旺: 我是法務部Lobo，我在英文課的時候，老師說「Lobo是什麼意思，你知道嗎？是灰狼。」，我說：「沒有關係，就叫我Lobo」。」，進來看了之後很多熟面孔，我們（與林志吉）在新加坡有（在一起）十五天，大家看到桌上的這一些東西，心裡有一點忐忑，這個好像是年輕人玩的東西，不過今天真的是來學習，謝謝大家指教。

林正東: 大家好，我是政委辦公室的正東，期待今天跟大家一起學習，謝謝。

林志吉: 大家好，我是金管會的林志吉，大家可以叫我「吉哥」跟「阿吉」，我也不知道今天為什麼會來到這裡，因為當初要求的條件是要轉譯、主持、紀錄，我這三項的才能都沒有（笑），所以當時簽報了是有關於資訊方面、政策方面及媒體溝通的部分，三個單位簽了五、六個人，長官挑了我，所以今天來到這裡，謝謝。

蘇惠君: 大家好，我是經濟部的蘇惠君，大家可以叫我惠君。坦白說，接到這個工作，基本上我覺得壓力非常大，因為一開始我想當初的設定就知道是專責跟專職，大家事實上知道現在的政府體制之下，要專責、專職何其不容易，所以今天來這邊跟大家學習，看看怎麼樣可以在無法專職的狀況之下，可以把這一個工作順利完成，謝謝。

薛雅婷: 大家好，其實我今天應該可以不用自我介紹，因為我應該都不會發言，主要負責記錄（笑）。大家可以叫我雅婷，也可以叫我Wendy。另外，剛剛志吉提到不知道（如何）紀錄的部分，以後如果有開工作坊的話，歡迎上課，謝謝。

賴致翔: 大家好，我是政委辦公室的賴致翔，我是窗口的窗口，大家應該都跟我聯絡過電話。因為我自己是重度的網路使用者，參加過各種不同類型的網友聚會，我個人滿熱愛網友見面尷尬的感覺（全場笑），今天對我來說，是第一次網路、實體及工作三合一的場合，所以尷尬程度比以前更嚴重，謝謝。

陳嘉豪: 我是經濟部的嘉豪，我一路從「Join」平台工作一路負責到現在，我現在是協助部裡面的惠君簡秘處理有關於「開放政府」相關的幕僚作業。

陳嘉豪: 在比較後面自介有一個優勢，就是先聽別人講，（知道）各部會都有資訊人員有綜規或管考的人員是在裡面，大家知道其實不只是（處理）溝通而已，（另外要處理）比如進度的管控或者是資訊人員的協助，其實大家（身為）窗口的角色就會發現：也許我們需要更多一點點明確，可以讓我們多進行內部溝通。尤其比如當一個工作進度會的時候，管考人員說這不像他們的業務，資訊人員也說比較像技術性的人員（業務），不太懂（與）民眾溝通這一件事的時候，變成很多工作在進行的過程中，壓力會壓在負責聯絡的窗口這個角色，我不知道其他部會會不會遇到這個問題。

陳嘉豪: 這個工作將來運作跟順利的時候，可能會有一套標準的程序，那個標準的程序可能是對內部的溝通有一定的正當性跟一定的說服效果，其實可以幫助這一個業務時，可能溝通會更順利一點，謝謝。

劉姵吟: 大家好，我是內政部的劉姵吟，大家叫我姵吟就好。今天的心情是既期待又怕受傷害，很期待有機會跟大家來學習，另外一方面也很擔心，感覺專責人員的責任很重大，怕自己沒有辦法做好，希望可以跟大家多多學習，謝謝。

胡至成: 大家好，我是中央銀行胡至成。參加這一個會議，我覺得我沒有參加過這麼輕鬆的會議或研討會，也就是這麼不拘形式；第二，我們的長官年齡層偏高，如何把這些得到的，再轉化成他們理解的語言，這對我來講是很大的壓力，謝謝。

唐鳳: 謝謝大家。

唐鳳: 收一下網友的問題，其實就是大家的問題，我覺得有一位朋友講得很好，網路只是公民參與的面向，就像我們在用這一個東西一樣，其實大家知道留言就是在場的人——除了匿名之外——因為我這一場的「slido.com」其實沒有在網路上公開，所以不會有不相干的人進來，因此裡面有一個觀念，其實就是有人在講話的時候，其他人也可以講話，不會打斷的工具，就是可以擴充每一個人可以講話的工具，最後還是回到溝通而已。

唐鳳: 有一個朋友說想要用快速舉手的方式，在場自認為是資訊人員的，請舉手？（九位朋友）在場認為是綜規或者是研考的朋友有誰？（九位朋友）在場認為是其他單位的請舉手？（差不多九位）

唐鳳: 這事實上也是我們目前不特定人溝通或者是公眾溝通實際出現的情況，有些人從網路平台來的，就跑到資訊去，有些是綜規希望有一個plan，但是有一邊是議題在燒，也就是從新傳這邊出現。但任何一個進來之後，另外兩個理論上都要支持，然而因我們目前並沒有一個內部的標準機制——其實有一些部會開始有了——而且個案的情況都不一樣，所以可以按照各位的情況來判斷。

唐鳳: 我們當初寫「專職」的目的只有一個，每一次開會或者是開工作坊的時候，希望來的人都是同樣的人，只有這一個目的而已。我們當時的想法是，如果每一次協調跨部會的事或者是辦工作坊都是最近一、兩案的承辦，其實我們這一個培力已經辦了很久，跟國政合作已經快兩年了，但是每一批其實汰換率很快，且每一案都不一樣，有時是不同的人來，好不容易已經做了默契，大家覺得終於是朋友，不會互相陷害、不會亂推案子，建立到這個程度的時候，人就換掉了，因此我們希望有一個穩定的關係在「開放政府」、跨部會的這一件事上。

唐鳳: 我們收了二十二份問卷回來，目前有實際上業務減量的只有兩個人，目前長官有明確說就以這一件事為主，其他事情如果這一件事忙完可以交給別的只有兩個人（有人說：同樣都是兩個人。唐鳳回：中間重疊一個人。），所以我們知道可能高達九成的朋友事實上是業務既沒有減量，而且也沒有發生事情的時候，能趕快交給旁邊的人辦的情況。因此無法真正專職時，如何可以做好這一個工作，這是挑戰性的主題。

唐鳳: 接下來我們要進入快問快答的時間，我們先放一些影片，本來橋段裡面沒有安排的，但是因為我覺得這個影片太可愛了，所以我還是要放給大家看，三個影片加起來是十分鐘，我們要先放「恥度」最高的嗎？只有一個人說不要，好，那我們就放（笑）。

唐鳳: 沒有人躲起來，還不錯（笑）。

唐鳳: 這個東西會在過年期間各大網路電線台輪播，所以很快大家對於「透明廚房」、「參與食材」及「為什麼」就會變成新的梗了。

唐鳳: 這個東西的目的其實很簡單，我們就是把政府接下來要做哪一些事情讓全民有比較具像化的東西（指理解），但是我們在執行的時候，從公務員的角度來看有兩回事，所以還有兩個影片，這個是公革力的賀歲片。

唐鳳: 有人有聽過公革力嗎？（四分之一的人表示聽過）公革力是有一個叫「魚凱」寫了《公門菜鳥飛》，講說現在的管考跟其他的制度有莫名其妙的地方，然後就組織一些公務員做一些網路的倡議，因為現在過年了，所以他們也錄了兩個賀歲片——第一個不是賀歲片——anyway我們看一下他們的想法，其實想法可能有兩個不同的觀點。

唐鳳: 做的非常可愛。基本上這邊有一個很簡單的想法，這邊有一位朋友（指陸委會）已經講了，重點在於你給的料是什麼，不可能有一個食譜，給了大家料是完全不一樣的料，但要炒出一個固定硬性的食譜，我覺得雖然有點出一些可能的問題，但也滿理想性的，也就是充滿了正能量，不管是炒「開放政府」或者是公民參與的時候，有時鍋子都翻過去了，所以他們拍了另外一個賀歲片。

唐鳳: 我看了這個非常有感。在這種電視廣告出來之後，我可以相信從民間希望政府要做的事情，或者是要做的程度，或者是要的品質或者是整個媒體界，他們會開始用一些很具體的字，然後來說「開放政府」為什麼沒有做到這個、做到那個，這個事情我們大家都知道，這部賀歲片已經指出了——也許我們如果長官非常看重某一個議題，那個議題也許可以做到優規的情況，但是那個是建立在剛剛講的業務單位都包含了那一個情況，而且也只有那個，其實部會的時間是被擠壓掉的。因此，我們先知道目前的事實是怎麼樣，這個部分是很重要的，所以這個也是為什麼透過共識營，不管是長官很重視的案子或者是一般各種1999、部長信箱、陳情、立委、民代進線的管道的處理流程，有哪一些是我們可以幫忙做得比較好，或者是做比較省力的部分，也希望透過這一個部分，跟之後慢慢開一些工作坊出來，大概是這樣子。

唐鳳: 希望公革力的朋友未來可以參考網友的意見繼續加強。我們就話不多說，請問參事是不是有準備公務員角度的簡報？（葉寧：有。）我們說明一下，參事會從非常非常資深公務員的角度來看這整件事的詮釋，這中間如果大家有任何的問題，可以直接寫在「slido.com」上，或者是我們要「多元」、「涵容」，不方便用手機打字的朋友，我們先討論一輪，再進入今天主要的活動，謝謝大家。

葉寧: 我先自我介紹一下，我是政委辦公室的葉寧，如我剛剛所講的，我還是習慣稱呼政委，這有公務員基因上沒有辦法改變的地方，與唐政委及下一位講師芳睿有非常大的不同。

葉寧: 我待過非常多的行政機關，包括公平會，NCC、蒙藏會、陸委會，甚至還待過司法院，然後又回到NCC。為什麼要讓我講這一堂課？有一個最大的目的是，政委辦公室認為像這樣資歷的人都教得會，代表公務機關有得救（笑），我不是網路的重度使用者，到目前還不是臉書的使用者，鳳玲簡秘一定知道我在陸委會非常堅持不用LINE，原因是我覺得email跟電話都接不完，為什麼還要用LINE？

葉寧: 今天這一個課程由我來談，就是從事務官的觀點或者是從公務員的觀點，PO要做什麼或者是該做什麼。

葉寧: 在我看起來，PO這一個觀念是不穩定的觀念正在形成當中，所以一開始得到的指令就是隨便講，講得越不好越有討論的空間。其實每一個部會都有不同的差異，大家都知道這是正常的。我們也從來不覺得這樣的概念，應該由政委說了算。所以為什麼不由AU來講？還是因為公務員基因，只要是政委講的，她的提示就是命令（笑），所以不太適合由她來講；至少政委告訴我們的是，這要大家共同來形成，就算大家接受長官的指令，我們今天在這裡最大的目的是讓我們一起來討論，到底PO的定位是什麼或者是PO到底能做什麼事。

葉寧: 然而PO總要有一個目標吧！我們到底希望這一件事做到最後，在機關裡面，開放政府專責聯絡人會有什麼樣的定位跟地位？我們有比較長遠的（目標），底下（投影片下方陳述）是幫助建立政府與民眾的互信，這個是比較漂亮的說法，比較實際的說法是「決策納入開放政府專業考量」。也就是說，如果首長要做決定的時候，要先問PO的意見，還有在還沒有做決定之前，先把PO帶在旁邊。

葉寧: 國會、新聞聯絡的地位形成，也差不多是這樣，曾經聽過資深國會聯絡人跟我說他在某某部，有一次在禮拜六的下午，把部長從家裡挖起來去參加一個記者的婚禮——部長本來沒有安排的行程——他非常堅持叫司機把車開到部長的家門口，進去押著部長，叫他穿好衣服出門，當天晚上後來院長到了，部長原本一路罵到婚禮會場，但等到婚禮結束出來之後，自第二天開始，所有部裡面的會議都有這個人，惠君簡秘知道我講的是誰（蘇惠君點頭）。

葉寧: 我不覺得今天開了什麼會，或者是行政院發了什麼函，就會讓「開放政府」專責聯絡人有固定的SOP或者是做法，國會跟新聞聯絡人也是長期才會演變到此，現在一定會找或者是重要政策一定會找國會及新聞聯絡人，原因在於部長或主委非常清楚要做決定的時候，一定要找聯絡人瞭解立法院跟媒體會有什麼反應。今天的事實是我們除此之外，還有不特定的多數人要顧慮，而且這樣的事只會越來越多、不會減少，然而並不會一步到位，還要靠意識的建立，因為大家的工作及讓長官意識到這一件事會發生問題，才會逐漸走到那一個地步。

葉寧: 「開放政府」一般認為最重要的是資訊公開，這當然是非常重要的一件事。但「開放政府」不會因為資訊公開就達到目的，我們從隔壁院的例子知道，大家對於台灣司法不太相信，老實講這樣的信任度在民主法制國家是非常低的，但是司法程序從頭到尾都是公開的，不管是裁判書或者是程序，除了少數性侵跟秘密的案件外。因此，資訊公開的動作，並不會完全把「開放政府」都做完，這也之所以「開放政府」工作不只是在國發會建立的「Data.gov.tw」而已，還包括其他要素，而PO就需要幾個專業來支撐。

葉寧: 第一，「轉譯」：其實這轉譯早就存在了，如果各位做過新聞或者是國會聯絡人，就瞭解一件事，立法委員或記者的提問，我們都會好言相勸業務單位，說立委記者真正要的是什麼，同樣發言人講的或者是業務單位講的話，有時非常專業，記者就會跟新聞聯絡人說，可不可以麻煩他講一下「人話」，其實就是大家互相學習瞭解。所有的溝通對話過程，本來就是轉譯的過程，各個業務單位，即便是資訊單位也好或者是綜規單位也好，也會有自己的本位或者是立場上的需求，很自然而然會講他認為是對的問題或者是對的說法。但不先把「人話」講清楚的話，其實大家很難在同樣的基礎上溝通。

葉寧: 我還是舉隔壁院的例子，司法院及全世界至少有七十幾個國家在推人民參與審判，其實目的不在於取代法官判案，因為司法制度的核心在於法官的獨立與專業，只是在做一件事，讓法律人講的話讓民眾聽得懂，因為民眾走進法庭參與審判的時候，總要把事情解釋清楚，大家才聽得下去，也才會相信，所有的溝通對話都建立在轉譯的基礎上。

葉寧: 這個當然有一些是可以委外，比如從服貿開始就很清楚，為了方便瞭解做了懶人包或者是畫成圖形，這也很重要，「data.gov.tw」也做了，這部分說不定民間也做得更快、好像公革力的朋友雖然是公務員，也學得非常快，這一件事當然有可能可以委外，但委外的前提至少是，我們的PO跟業務單位心中要知道如何看這一件事的時候，才有可能。

葉寧: 第二，「紀錄」：其實我當公務員最害怕的是，要講同樣的事情，而且一講再講，比如說過去不管開服貿的公聽會，或者是核食的公聽會也好，碰到的所有問題，站在專業部會立場來看，說不定大家會覺得這個問題早就看過，而且早就處理過。為什麼會一再被提出來？一方面是因為大家的感受都需要被傾聽的，這個完全同意；但是另外一方面是，討論並沒有共同的基礎。

葉寧: 今天為什麼會請Wendy來這邊做逐字稿，其實她只是在示範一件事，如果有紀錄留下之後，大家講話時，一部分是感受，因為講的話要對全世界負責，就不會亂講話。再者，下次（開會時）任何人要發言請先看清楚；而且網路的特性，並不是一對一，而是多對多，所以講話並不是光對政府機關講，然後把情緒發洩完就好，也有網路上的網友，也會評論說的對與不對。

葉寧: 網路最大的特色是凡走過必留下痕跡，因此紀錄的目的是將真相公開，而且（此紀錄）並沒有被扭曲的。媒體報導院長說：「漲價是必然的」，其實有很多的前因後果，但媒體沒有公開全部的文字，這就是逐字稿的功能。我知道做這一件事的成本還不低，我們當然就像政委所講的，不會每一件事都做，然而留下越完整的紀錄，越便利未來的討論。

葉寧: 第三，「主持」：主持是非常困難的，而且很不幸，我認為這一件事不容易委外。當一個議題的發散之後，必須要盤點利害關係人及整理爭點，這是非常重要。每一個問題都有非常多層面，我們就不要談年金或一例一休的議題，好比像法務部的廢除死刑，廢除死刑也有很多的層面，如果放任大家去討論的時候，反廢死會說：「國家為什麼可以殺人。」，廢死也會說：「鄭捷你就帶回去養。」，不斷重複這種討論就沒有意義，即便是廢除死刑議題，也會有比如是不是能夠嚇阻犯罪，監獄能不能承擔，對於國民的感受、法律的感受是什麼樣子，當議題切分時才能討論，而且只有當議題切分的時候，才能有理性對話。因此主持非常重要的工作是，「整理爭點」、「切分議題」及「對焦討論」，然後研擬出一個方案，最後做出決策，而決策當然是長官來做最後決定。

葉寧: （下一張投影片）這是vTaiwan從發散到收斂的狀態，其實剛剛公革力的影片，就有一個single diamond，這是一個double diamond，等一下芳睿老師會介紹。正常的狀態下會有兩次發散跟兩次收斂的過程，所以即便在網路上討論並不是一定開花，而且開花並不是我們的目的，開花對公務員來講，只是事情越做越累而已。

葉寧: 談到專責，剛剛已經跟各位報告過了，專責一定會有部會上的差異，所以我也跟各位講，對不特定人參與溝通的需求，會有增無減，但是專責才能發展專業，也就是剛剛政委所說的，不太希望每一次都要與不同的人建立不同的人際關係，建立不同的工作模式；反過來，有專業才能定位專責，這一件事被認為是專業的事，而不會是國會聯絡人，或調去資訊、綜規或者是做其他的工作，原因是專業需求已經產生了。

葉寧: 但我已經跟各位報告過了，這些事並不會立刻就發生，所以大家也不要覺得太挫折，覺得為什麼自己現在不是專責的人員，生命會自己尋找出路，當首長感到有專業需要的時候，就會讓你專責（處理）。

葉寧: 話說回來，因為PO跟所有的內部單位都有競合關係，國會、新聞聯絡人當然是，它也是一種轉譯、公關跟「開放政府」的工作，綜合規劃單位（處理）政策形成，同時我們會希望資訊單位能處理網路或者是其他資訊的工具，讓這樣的討論能夠朝向各部會自己認為最重要的部分，而且更對焦、理性討論，所以比如國發會一開始是由資管處做這件事，而且因為網路的出現，跟現在更加民主深化有很大關係，其實在網路之外，也找不到更好的工具來處理這一件事，這個角度資訊人員相對來講是相當重要的。回頭來說，假設從部長到各業務單位，他們都有「開放政府」專業時，就不用我們的存在，不過一時三刻還看不到那個可能性。

葉寧: 另外，我們談到專責，特別要談的是希望獲得充分的授權，其實大家去回想國會跟新聞聯絡人也是一樣，當under非常多單位底下的時候，可能有人跟你說晚報的頭版打算要做什麼，要立即有個回應，從科員簽到主委，那已經就死了（笑）。

葉寧: 所以不光是期待要有什麼食材、才可以上什麼菜，甚至在我們看到很多單位，其實大家都已經準備了很多資料，不管是一例一休或是核災地區食品進口或是年金改革方案也好，對人事總處的同仁來說，年金改革方案並不是今年才發生，說不定從李登輝總統開始研究到現在，所有可能的方案都已經想過了，總要有人決定甚麼能夠下鍋跟上菜，所謂的充分授權其實就是要縮短下鍋跟上菜的時間。

葉寧: 換句話說，像剛剛提到的一例一休，勞動部有非常多的資料，只是透過PO的專業，可以更快速把網路上或者是其他公眾討論的場合需要的東西抓出來，並不是只抓一大塊並說「請參閱本機關網站」，充分授權（給PO）的目的也是在這裡，以便縮短流程。

葉寧: 跨部門的協作勢必是大家工作的重點，這一個工作並不會無中生有，而是仰賴各個業務單位的合作。各位其實也不要太客氣，業務專業在該單位那邊，而且一件事若出包，因政策的決定或所有的配套措施理所當然在業務單位，因此需要跨單位協調，我想大家可以理解。我們也期待跨部會，一個是「開放政府」的人才太稀少，因此我們並不希望是輪流當爐主，這一次文化部當，下一是次內政部當，因為不是我們，所以就先休息一下（笑）；NCC剛成立的時候很紅，工程會的國會聯絡就跟我們說：「有你們真好，因為你們一個禮拜被排三次專案報告，我們主委休息很久了（笑）。」「開放政府」在起步的階段，因為如果希望跟民間合作，政府部門自己要先開始開放，（即使）我知道會違背公務員的本性。而且接下來會有越來越多的議題，是找不到政策主管部會。

葉寧: 另外一個是社會全體，也就是我們要習慣跟私部門協作，一方面說不定高手在民間，另外一方面是為什麼DIY的產品會賣出去，就是更有成就感。這也並不是今天才發生的，收聽率非常高的警廣，就因為有即時的路況報導，來源包括所有警察給的資訊，更重要的是，所有的用路人都會跟他們講說那個路段報錯了、車已經被拖走，或有一隻狗在路上逛，因此警廣等於請特派員在全臺灣各地去說明各地方的路況怎麼樣；1999的概念也差不了多少，我們只是把這個概念更擴大領域，或是用更方便的工具，更舒服的方法，讓大家更願意做這一件事。

葉寧: 我會儘量在三分鐘內結束。網路最大的特色就在我剛剛跟各位報告可以多對多的溝通。對公務員來講，多對多溝通說不定更容易，好比我今天在NCC服務，如果今天有一個廣告是被人家批評的，說不定我們內容的業務單位收到一千封信，都要按照行政院規定的回答，而且一千封信還寄給總統府、行政院院長電子信箱，接下來就交辦給NCC，一千會變成三千封。（使用）網路的好處是，同樣的問題，我們只要回一次，即便（提問）很多次的時候，我們還是一樣，頂多copy然後貼上。另外網路平台不光是我們在回，當如果還有人繼續問的時候，說不定有人會跳出來說：「這位大大，人家已經問過很多次了，看完之後再來問問題。」

葉寧: 網路對我們最大的衝擊是，不管是公聽會或者是什麼，其實是有時差跟距離，很多議題若在其他地方，就要跑到那個地方去辦公聽會，因此網路是可以解決時間及空間上的差別。

葉寧: 另外一個好處是，在網路上我們跳過所謂了媒體，自己就可以發聲，舉例來講，當國旅卡燒起來的時候，或許因為張景森政委非常具有戰鬥力，在join上一瞬間之間就成案，對主辦國旅卡的同仁來講壓力非常大。但至少join設計的時候要email登錄，表示之後不管是交通部或者是人事總處的任何回答，同時都會寄到這八千個信箱裡面。這八千個信箱的使用人對政府的宣導，不管是在四大報或是電子媒體可能都看不見，而突然間因為他關心這一個議題，去參與聯署，行政院或各個部會的意見就直接可以寄到他們的信箱。

葉寧: 如同人民參與審判一樣，法官抗拒也很強，會認為我經過司法官特考，十年寒窗苦讀，多年辦案經驗，卻要聽人民他們的意見；但當人民不願意走進法院的時候，代表人民對於司法澈底不信任，你的工作再專業也沒有成就。

葉寧: 其實過去司法院常常辦類似司法列車，到了每一個法院去辦，常常是當地的院長去動員里長、里民來參加，看有沒有什麼意見跟司法院院長反應，竟然有一個參與審判是人民自己送上門來的，臺灣去調查過，人民參與審判願意的比例超過八成以上，跟日本非常不同，日本低於三成以下，日本一直認為那是法官的事，跟他沒有關係。表示我們這一個社會好管閒事，從另外一個角度來看，說不定很好，既然願意來的話，就表示我講的話你願意聽。因此，網路對我們來講，不一定總是要開花洗版，但如果常常已讀不回，才是我們該最在乎的一件事。

葉寧: 但這個也會非常困難，如果大家看政委示範的話，就會知道政委非常厲害，在任何電子報或網路平台上，任何人罵她，她二十分鐘之後就出現了（笑）。不過政委其實在傳達一個觀念是，基本上要選擇同一的戰場，我們現在大部分的問題是，某某辦公室或者是機關會對外說「所有的問題答案在本機關網站上都有」，但卻沒有即時而且直接回應的效果，如果PO能夠獲得充分的授權，我們只要把網站那塊需要的貼上去就好了。當然我們還是希望討論更聚焦，國發會的「Join」也努力在做那一件事，讓並不是聲量大、人數多就是好的意見，還有非常多的資訊工具可以改善。也有其他網路上的空間可以使用，「Join」並不是唯一的平台，最近NCC要辦兩個法案的線上諮詢，不透過join，有另外一個方式進行，這都是非常好的。如果大家還沒找到更好方式的時候——國發會已經提供一個平台——基本上所有「開放政府」工作的具體功能都有，是大家可以練兵的場所，也有人覺得不要自己架設或在不同平台分別回應，全部導流到那邊（指「Join」平台）去，那也是一個好的辦法。我的時間快要用完。

唐鳳: 剩一分鐘。

葉寧: 「開放政府」會不會貶損我們公務人員的專業？我認為不會，只要把問題切清楚來討論（即可）。以我們公務員的專業，對一件事清楚的程度跟深入的程度，如果能針對具體問題說清楚，一定勝過網路上一般的意見，我一直認為PO的工作如果能夠做得好，對公務員的形象可以加分。另一方面就像法官有非常多夜深人靜的徘徊跟掙扎，要決定是否有罪，這個心事誰人知，但是如果開放參與（指人民參與審判），讓他（人民）同樣坐在審判台，他（人民）就知道做決定的痛苦——不管是廢除死刑與否，在路邊講都很容易，但當法務部長就知道這一件事的困難。因此，我認為「開放政府」參與做足的情況下，公務員的專業會受到肯定，可以呈現公務員都已經多方考慮過這一件事，且找到一個最佳的方案來解決。

葉寧: 至於開放政府會不會考慮到涉及敏感、秘密、或效率減損等，因為時間的關係，我就不多講了。政委在外交部的演講也有提到。議題敏感這一件事比較簡單，我們就減敏，讓大家多討論這一個問題就減敏。因為效率跟秘密不見得不需要做政府公開，只要這一件事是與民眾（有關）的，基本上就必須要做，效率有時候繞來繞去，說不定以這樣（指開放政府）的方式，當經過適當的發散跟收斂，然後找出一個大家都知道你會怎麼做的決定，並看著你要怎麼做的時候，效率是更高的。我的報告到這邊，謝謝。

唐鳳: 這個簡報我第一次看到，網路上可以下載，已經放到共享資料夾了。其實大家最怕的是開花，開花這一件事是收斂所必要的，如果你不開花就沒有辦法結果；但是並不是開花都會結果，中間有很多，參事的簡報裡面有一些考量，這一個土地適合撒什麼種子下去才會開花，或者是開一些沒有辦法控制的狀態。

唐鳳: 第二，你開了花之後，你的結果是依賴於跟不同的公民團體、不同私部門的利益關係人中間的授粉的概念，我們在政府內部跟跨部會要做的事，因此我們真的能夠拿來吃的果實，不然就一直開花就收不回來，至於要如何收回來，在「slido.com」有朋友問說：「要做什麼事才能收回來的這一件事？」，接下來芳睿會帶我們來討論，中場休息十分鐘，歡迎任何問題都可以跑來找參事（笑），或者在「slido.com」上面提問題，謝謝。

張芳睿: 大家好，我是芳睿，等一下會做一個簡短的自我介紹，今天想要跟大家分享的是服務設計導入公共服務，如何讓政策的決策更開放。

張芳睿: 我在英國唸的是服務設計碩士，碩士畢業之後，在英國中央政府這邊做服務設計的工作，主要是做跨部門整合，這一次因為這樣的機會，到唐鳳政委辦公室分享，並且有機會跟大家分享一下我之前工作的經驗。

張芳睿: 我之前上班的地方叫做Cabinet Office （內閣辦公室），主要是支援英國首相的工作，我工作的單位是「政策實驗室」，由開放政策小組組成，主要的工作內容是跨部門整合、垂直的顧問服務，也有開發一些設計創新工具，協助不同的政策者思考問題要如何解決。

張芳睿: 另外一個有設計導入的單位是GDS，是政府數位服務團隊，主要是負責E化政府與政府政策公開。

張芳睿: 跟大家分享一個工作坊的案例，這個是我在2014年於恩主公醫院帶的服務設計工作坊，醫院主要想要解決前台的動線與掛號/批價的問題，這一個工作營比較長，是一天四個小時、共兩天，參與者有十個護士及十個前台人員。第一天主要分析現況，如前台掛號及在排隊等候之動線有何問題，第二天一起合力解決這一個問題，最後有產出一些實驗性的原型。

張芳睿: 跟大家介紹一下今日工作坊的流程。一開始我們會用桌上彩色的「願景與憂慮」卡，可以促進各位分享現況擔憂與未來願景，卡上面不同的圖案可以協助各位聯想，幫助刺激思考願景與問題。接著討論國旅卡的案例，讓大家做問題討論與分類，好好把問題拆開，並思考問題的背後是因為什麼而造成這一個問題。之後會有一個Persona（人物誌）的單子，主要協助各位換位思考，因為有時一個案子並不是像國旅卡，使用者就是公務人員，所以，如果也可以用使用者的角度去思考解決方式，就可以更面面俱到；下午的部分會帶大家進行概念的發展。

張芳睿: 剛剛參事有提到Double Diamond，早上會進行從第一個紅點到第二個紅點的部份，把問題釐清之後，建構一個願景跟決心，下午的時間，我們可以發展一個明確的概念或者是機會點。

張芳睿: 一個案子如果有從第一個Diamond開始並進行到第二個Diamond最後，會做出原型跟不同的相關單位去做測試與修改，修改完之後再試辦，這樣的流程通常會需要七至八個月的時間。

張芳睿: 最後分享一個在英國做的實際案例，是有run過兩個Diamond的流程，共執行了七至八個月的時間，DCLG這個單位與Policy Lab合作處理流浪人口的預防的議題，Policy Lab協助他們從研究、設計、策略及測試，來處理這個議題。

張芳睿: 那時有與資料科學家及民族誌研究員一起去討論，找出真正的問題是什麼，找出問題之後，我們在內部形成「挑戰陳述」，再針對這些陳述發想解決的方案。

張芳睿: 其中一個陳述是「前端人員如何辨識怎麼樣的潛在流浪人口」，路上可以看到的流浪人口，並不是政府在這個案子中主要的幫助對象，政府希望可以把這個策略放在更前面，在他們好像快要變成流浪人口之前就幫助他們，也可以減少政府支出。

張芳睿: 這個是我做的原型之一，鼓勵各個機關合作，形成一個互助網絡，比如說有青少年因為意外沒有房子住，可以透過不同的機構，像是醫院跟學校，把這一些人轉介到政府承辦此議題的單位來合力。

張芳睿: 這個是英國開放政策小組，我把這張圖截取一小部分，跟大家分享一下開放政策的心態，開放政策並不只是要達成政策透明、聆聽大眾的意見，更重要的是要用開闊的心胸去接受新的思考、工具，以及跟不同的專家合作，這邊分了三個點是好奇心、互助合作與數位連結。

張芳睿: 英國設計委員會有發展一個公共領域的階梯圖，這個公共設計有分三個層面，第一個層面是解決一個非連續性的問題，一個補助案下去就結束，然後就做完；這部分比較像是沒有魚吃，我給你一隻魚的概念。第二個是設計變成一個能力，也就是給你一個釣竿，教你如何釣魚。第三個層次是改變政策，好比漁夫可以開始發展進出口魚貨事業，我之前在英國Policy Lab的工作內容是被歸類在第三個層次，可以用這張圖來檢視不同案子的定位與願景。

張芳睿: 我今天是來協助大家，大家才是主角，我跟大家分享一下我之前用過哪一些工具跟思考的方式，大家開放心胸、互相合作是最重要的。

張芳睿: 今天的工作方式是練習，所以今天用國旅卡的案子是因為大家對於這一個議題有一定的熟悉度，大家可以儘量發言，可以跟大家說你的想法是什麼、看到的問題是什麼，然後用不同的思考方式解決問題。

張芳睿: 很重要的是要問對問題，愛因斯坦說：「如果我有一小時解決一個問題，我會用頭五十五分鐘，決定要問的正確問題是什麼，因為一旦我知道正確的問題，就能在五分鐘內找出解答。」因此今天會放很多的重點在早上，跟大家分享如何去分析問題及問對問題。

張芳睿: 現在大家看到每一個組桌上有願景與憂慮卡，有非常多張，每一組可以選幾張，比如說這一些可以讓你聯想到各部會的議題，每一桌產生一個議題，或者是有不同的議題想要做也可以，然後用黃色便利貼上去並寫議題，然後再用另外一張寫好議題所屬的單位，可以不只一個，這有二十分鐘，讓大家一起去討論。

張芳睿: 再跟大家說一下憂慮卡寫完之後，可以開始用綠色便利貼寫願景的部分。

王國政: 我來代表我們這一組，有人說「看不到對岸，霧茫茫，不知道終點在哪裡」，其實我們是想要透過望遠鏡（小卡圖為望遠鏡），可以看到對岸的美景，也就是對於「開放政府」的想像，是不是可以當先知，能夠預測未來很清楚的目標及前瞻性在何處，這對這兩張綜整的看法，也就是望遠鏡中還要對焦民眾的需求在哪裡。

王國政: （小卡圖為廢物回收）目前我們的想法是在整個機制裡面實際上是不夠明確的，因為看到裡面都堆放在上面，並不是很明確，我們應該要重建機制跟民眾通報的回應過程。

王國政: （小卡圖為鐵軌）我們想到的是南鐵的部分，與民眾間的溝通其實不是那麼好，民眾的需求很殷切，但是在資源配置中並沒有講得很清楚，我們當然希望透過政府資料開放，能夠更緊密結合，讓民眾瞭解參與決策的過程。

王國政: （小卡圖為欄杆）我們想到的是，（欄杆）阻擋在前端，陸委會聯想到目前跟對岸政策中間的衝撞，是滿大的問題，看看是不是可以找出一個工具以解決兩岸中間的問題。

王國政: （小卡圖為住宅區）我們想到的是，有關於社會住宅的議題，及建築品質的議題。還有一個是地點跟價格的問題，我們會想像在這一個住宅裡面，設置的地點或價格，如何讓民眾承受得起。比較樂觀的想法是，看到住宅圖，大家想到家庭美滿，因為照片中都有燈光，因此有人提到「住者有其屋」的想法，因此會希望實價登錄與資料開放。

王國政: （小卡圖為吉他）這個是寫的（笑）？是希望有一個人可以撥弦，有能力的人可以做這個計畫。

王國政: 這個是我們這一組的大致分享，謝謝。

劉姵吟: 我們這一組其實對於擔任PO非常擔心，所以其實不需要聯想，就已經提出一大堆問題了，我就針對我們的問題簡單說明。

劉姵吟: 第一塊的問題是針對業務量的部分，雖然希望是專職，但大家都還有其他的工作要做，所以不管在人力或者是時間上，也會擔心沒有辦法好好處理這一塊業務。

劉姵吟: 另外一個是在能力的部分，其實各單位應該都有很多業管的範圍，我們的角色可能沒有辦法對每一個單位的業務都很瞭解，但要瞭解這一個議題，才有辦法做出好的回應，因此對於議題瞭解的程度，也是大家擔心的部分。

劉姵吟: 第三塊是對上溝通的部分，雖然現在長官都知道我們是專責人員，但是長官可能不知道我們做什麼，因此會擔心說，雖然我們擔任這一個角色，但不見得會知道這一個角色的重要性跟實際必須要處理的問題在哪裡，這也是大家很擔心的部分。

劉姵吟: 第四塊，有關於對內跟對外協調的部分，因為對內有很多業務單位要協調，但他們可能不知道我們在做什麼事，而且也不知道這個是很重要的事情，他們只會覺得是多了一項新工作要讓他們處理。因此，要讓他們認同這一件事是重要的，而且要讓他們做出一個比較是符合公民參與回應的方式，這在協調上其實滿困難的，而且如果又有一些跨機關問題的話，大家都有自己的立場，我們並不是最後要做推動這一個業務的人，因此我們應該要讓他們認同，最後他們才會真的去做，不然他們會覺得我們只是在旁邊提出一些意見，但是並不是我們要去承擔最後要處理的事情，因此在協調的部分也是困難的。

劉姵吟: 我們願景是希望透過「開放政府」的推動，可以落實公民參與的機制，而且讓社會更進步，可以讓決策更好，可以讓政府跟民眾互信的程度更高。大概是這樣。

莊美娟: 我們剛剛聽了那一組之後，我突然發現我們這一組滿正面的，而且我們把目標設得非常高，大家有沒有看到我們的願景在哪裡？在這！我們的願景是「聯合國2030年永續發展」！

莊美娟: （小卡圖為建築）我們看到這個建築圖的時候，我們有一個概念就是動，有動，就會有成長跟發展。這個東西對我們國家是什麼，也就是2030年的永續發展。好，在這樣的願景底下，我們沒有辦法想到我們自己，我們是想到國家發展而已（全場笑），我們真的碰到非常、非常多的困難，但是我們要從困難中找到我們可以突破的，什麼困難呢？現在最大、最困擾的是一例一休，對不對（全場笑）！

莊美娟: （小卡圖為時鐘）我們看到時鐘，現在不會想到別的，完全想到的就是工時，最大的困擾。但我們也想到機會，我們上次請了一個歐盟的president，他跟我們分享的是在家工作，因此看到時鐘就想到，工時既然這麼難搞，有沒有別的方式可以解決？電傳勞動、在家工作是一個方式，剛剛也有人跟我們講說通勤節省的時間被要求變成工作的時間，那個絕對是錯的，可以去申訴（全場笑），因此我們看到時鐘就想到這個。

莊美娟: （小卡圖為一人在台上演講照）我們想到的是，大家2030年永續發展有那麼容易嗎？沒有，但是有沒有人做得很好？有。所以我們要做什麼事？標竿學習。像剛剛參事報告，對我們來講，都是輕輕鬆鬆，很光明正大汲取人家給我們的知識，這個就是什麼？這個就是標竿學習，所謂的標竿學習可以讓我們輕鬆知道我們要學習的部分。

莊美娟: （小卡圖為一疊書）我們想到這全部都是知識，知識就是力量，我們每一天讀所有的文件，就是這一些東西，人家寫成一本書是書，我們弄起來是公文，那都是知識，所以這一些知識讓我們知道找出方法，去達成我們想要達成的目標，我們看到這一張的時候，我們想到有這種挑戰，但是也有方向，我們也覺得知識爆炸對我們來講是一個警訊，大家趕快善用時間，不然東西太多，沒有時間去學習。

莊美娟: (小卡圖為桌上雜亂的文件)另外，講到一例一休，大家也抱怨，人民無止無盡的的陳情，一天一科要收六百件至七百件的陳情；問工時怎麼算？我們有這麼多永無止盡的陳情，這是我們的憂慮，要大家幫我們解決，怎麼辦呢？

莊美娟: （小卡圖為抽象的黑白線）我們看到這張時，有一望無際的感覺，我們有一點擔心，PO的業務是一望無際嗎（全場笑）？我們要問一下我們的政委，未來PO的工作會不會好聽一點是無限寬闊（全場笑），難聽一點就是忙、忙、忙，我們到底該怎麼辦（笑）？

莊美娟: （小卡圖為裝著咖啡的咖啡杯）但是我們也知道social dialogue非常重要，不管國家發展什麼，這麼多不同的利害關係人，我們該做的就是喝咖啡，就聊聊吧！來告訴你的想法、也讓我們訴苦一下，讓大家知道問題在哪裡。

莊美娟: （小卡圖為一雙鞋子）我們是行動派，如果政府要發展，鞋子一穿，麻煩大家就行萬里路，好不好？行萬里路勝讀萬卷書，所以大家把你的理想、希望撥散出去，把我們的計畫都告訴大家。

莊美娟: （小卡圖為灑著陽光的小樹葉照）然後我們要走多遠？新南向（全場笑），你看新南向是我們發展的，全球供應鏈在哪裡？都是在新南向，所以大家都可以來聚一起，因為新南向並不是哪一個部會（管轄的），新南向大家都一團亂，對不對（笑）！那麼大家一起來聚一下，休息一下，一起來曬曬太陽，來喝咖啡也可以。

莊美娟: 當我們做這一件事的時候，我們每一個人都努力之後，告訴大家中華民國已經找到自己的路，我們一定可以找到永續發展的路，(小卡圖為小巷)我們在夾縫中工作，我們絕對能夠求生存，柳暗花明又發現新村。我們這一組非常正面，告訴大家：(小卡圖為累累果實)果實在這裡，未來一定是光明2017跟光明的2030年，謝謝大家（全場笑）！

鄧文漢: 這樣講下去，會不會記大過（全場笑）？

鄧文漢: 我們這一組討論「開放政府」主要偏向於網路參與，「開放政府」只是網路的其中一種，我們先講我們的願景，綠色小卡代表願景、黃色小卡代表困難的地方，「開放政府」可以廣納大家的意見，像公共政策網路參與平台。

鄧文漢: 剛剛唐鳳政委講了，面對的對象並不是一個，而是多元的對象，大家在討論的時候，不用固守自己的意見，你可以放空去討論，所以在網路上討論是有這一個好處，比較沒有包袱，心態也可以開放。

鄧文漢: 另外態度也是開放的，如果政府能夠將所有的政策能夠在網路攤開來講，同心態開放，老百姓的心態也可以交換意見，攤在網路上，大家就會認知說（政府）沒有騙大家，所有的意見都可以來這邊參與。

鄧文漢: 另外，公務員的心胸可以無限管控，來陰的就不好。

鄧文漢: 另外一個是，政府的資料要提前先開放，我們現在有Open data，能夠開放就全部開放，不能開放的就各自保護。另外一個是開放完了之後，全民參與後，政府的人才比較容易養成，我們現在政府的人才比較偏向人事、政風、會計、統計，每一個人自己手上一塊，全民參與以後，政府的人員會質變與量變，並不會隨一個議題發散後，只有十幾個人在那邊討論，而討論後，卻沒有辦法整合這十個人的意見，所以一定要有一個單一窗口整合並發散出去，一定要有一個政策的養成。

鄧文漢: 另外一個是轉譯的工作，就是說政府對於唐鳳政委所講的，所有的詳細資料、講的話，要記下來，這有什麼好處？你要講話之前，你腦袋先考慮一下，你要回去想個三、四天該不該講，政府機關講話要謹言慎行，因為你講出去的那一句話，就代表了你是政府、你代表教育部，因此轉譯的工作，我覺得要詳細，轉譯完成以後，直接在參與平台上公告出來讓大家看，會議紀錄可以從簡，轉譯的工作就是可以把它記錄下來。

鄧文漢: 惟有一個缺點是，人多嘴雜，越討論越會人多嘴雜。好比核四的這一件事，說不定住在附近的居民認為不要，但可能全臺灣的人民都認為要，所以意見發散後，會不知道哪一個才好，因此這之間要注意一些細密的部分。如果沒有一個單位站出來聚焦的時候，意見發散的時候會一發不可收拾，我們說：意見發散如果單位沒有聚焦，講的話前後不一致，會更糟糕，講都講不清。

鄧文漢: 政府部門要辦的事情太多了，網路參與平台就會有這一方面的困難，其實我自己也有這一種感覺，像我們一般來講大概四、五十歲傳統公務員嚴懲，你要在網路上回應意見，也是比較有困難的，像現在一、二十歲的小孩子不會寫字，反而直接在網路上發表意見，我們都還沒有打完，他們就已經講完了，我覺得像高階的一些政務官或者是文官，你叫他們用鍵盤真的有困難，連手機都要資訊人員幫他們設定，因為之前我們受的教育是這樣子，現在突然叫他轉換，很容易水土不服，然後就感冒了。

鄧文漢: 另外一個是政府部門回應的意見，我也有碰到這一方面的問題，像我們的聯絡人並不是直接在上面反映的，我回去還要不要請示，這個業務處跟那個業務不要，最後還要簽呈給主軸的部長知道，部長並不是天天在，還有很多公文要批，等到批下來再叫你回應的時候，會慢半拍，因此像我們現在各部會，我們發覺處理「找首長」的信，都需要一、兩個禮拜的時間，並不能在網路上直接回應，政府部門有這一個限制，若打錯後，將來會打你一屁股（唐鳳點頭）。

鄧文漢: 另外，有關於本位主義，也就是這個不對、那個不對，並不是沒人辦，就會有這一個現象，因為一個問題下來以後，如果承辦人員業務處業務不嫻熟時就很容易去推工作。大概是這樣子，都會有本位主義，謝謝。

張芳睿: 謝謝大家非常精彩的分享，我們進入下一個階段。

張芳睿: 初步問題討論與分類，通常像這樣子的分享結束之後，如果當天沒有特殊的議題，也可以用這樣子的方式去深入進行每桌的一個議題，然後繼續發展，因為我們今天有準備一個議題，叫做「國旅卡」，所以大家統一用國旅卡的案例來作下面的討論。

張芳睿: 我們會進行大概20分鐘，每一組可以把每一個人認為國旅卡有哪些問題，每一個問題寫在一張便利貼，我這邊有一個範例可以讓大家看一下（投影）。

張芳睿: 這是我跟書漾上禮拜一起整理的部分，這個是針對提案者的訴求，把訴求分成每一點寫出來，比如「根據勞基法第38條，勞工未休之日數，雇主應發給工資，但是這樣會對政府財政產生衝擊，無法節省國庫支出」，另外一個是「以國旅卡強制公部門勞工以消費取代未休完特休之加班費，是否恰當」。

張芳睿: 接著想第二層的洞見的部分，也就是如何可以讓公務人員能夠正常休假，而且不會對國庫產生負擔，再舉一個例子，對公務員來說，國旅卡補助比勞基法工資還低。這個可以想到休假獎勵方式只能以金錢衡量嗎？或者是有其他的可能？

張芳睿: 當時提案者也有提到一個「關於國旅卡取代不休假加班費，政府也尚未向民眾與公部門勞工說明數字化的理由」，這部分回應到資訊不清楚，提案者對於資訊的不清楚。為什麼這個部分不清楚？想知道的是什麼？如果實施付加班費，對政府的總支出會增加多少？公務員會因為國旅卡，損失多少的薪資收入？這部分所講到的問題，都可以拆解、更深入思考為什麼會產生這一些問題。

張芳睿: 然後把這一些問題分析之後分類，我們做了五個分類，從需要促進內需消費，加上國內觀光旅遊景氣低迷，所以提倡觀光，接著是財政的問題、公務員認知問題、公務員應被視為公務員或公部門勞工，另外還有公務員不正常休假的問題，針對這五個問題寫出挑戰陳述，我先前分享流浪人口預防議題時，那時要從研究到定義問題的部分，那時就有提出五個挑戰陳述，我們可以用這樣的方式來提出問題，讓問題可以有脈絡可循，從資訊不清楚的部分再來延伸，我們來思考挑戰陳述如何寫，最後大家都要寫出這樣的句子，下午就可以聚焦發散的概念。

張芳睿: 寫法是「我們能夠如何……，藉由……，以至於……」，比如資訊不清楚的部分，我們可以寫「如何讓政府的數據資訊，藉由資訊平台更清楚地傳達到公民」，比如在財政問題跟需要促進內須消費，加上國內觀光旅遊業景氣低迷的部分，從公務員去發展，「如何在不造成財政問題之下，藉由公開資訊的幫助，讓公務員正常，甚至排除萬難休假。」

張芳睿: 接下來的二十分鐘主要讓大家進行這三個部分，便利貼可以自由移動，一張便利貼就寫一個問題，如果這個問題當中可以拆解成很多小問題，就可以列出來，因此可以很清楚知道問題的來龍去脈，以及可以如何面對這一些挑戰。

張芳睿: 從問題開始，每一個人可以儘量拋出國旅卡的問題。

唐鳳: 主問題是不是那兩個？「國旅卡制度是否合理」、「公務員尊嚴」。

張芳睿: 其實這五張講的都是國旅卡制度是否合理，只有這一張是在講公務員的尊嚴。

唐鳳: 只要跟國旅卡有任何關係就可以了？

張芳睿: 對，這只是一個範例讓大家知道要如何進行。

葉寧: 最大的前提是要不要國旅卡？

張芳睿: 也可以。或者要的話會是什麼樣子？

唐鳳: 或者是我們試辦一年，都可以。

張芳睿: 剛剛二十分鐘討論的初步問題去分析後，通常會接著使用兩個不同的工具，但今天不會讓大家去操作，因為時間上的關係跟內容上的編制，所以我會用十分鐘跟大家講解一下這兩個工具。

張芳睿: 做完問題分析之後，可以先放一邊，作為下午概念發展的思考依據，在做概念發展之前問題討論分析後，會有兩個東西也是屬於在問題檢視的這個部分，一個是人物誌，另外一個是現行機制的使用者旅程。Persona的這個部分，我跟書漾有做兩個不同的人物誌，一個是提案人，另外一個是公務員的部分。

張芳睿: 人物誌主要是可以讓人用同理心去了解使用者，在瞭解使用者時，可以用我們看到的議題做搭配、想出可以為他們做出比較適合的解決方式。因為今天這一個案子，是我們在處理內部的一個案子，所以說這個部分人物誌的使用目的是再次確認，讓大家有一個共識。

張芳睿: 一個人物誌會搭配現行的使用者旅程，大家可以在概念發展時，跟這一個現行的去比較，我們遇到的問題，我們那一些問題是在這一個時間軸上的哪裡，我們解決了什麼樣的問題，這上面看到的部分，紅色這邊是時間軸的部分。

張芳睿: 也可以看到使用的平台是哪一些，這一個是前端會遇到的人員，到後面是會查詢到「Join」平台、申請提議、認證透過「Join」，然後受到檢核，接下來要找更多人去附議上操作。

張芳睿: 接著會是想解決問題，比如因為對議題不清楚、所以要解決的問題是，如何解決提案者對於資訊的不清楚，因此申請提議的部分對應下來的議題是「意見是否思考周全？有沒有人可以協助意見整理？」，讓他的訴求可以更明確。

張芳睿: 接著是檢核的部分，檢核的部分有一個提案是，因為現在只有行政院的管轄議題才會通過檢核，如果是其他機關管轄的議題呢？我們可以透過這樣使用者旅程去思考，每一個步驟在政府提供的服務有哪一些東西可以改善，也就是這邊的平台有沒有什麼其他的可能性；這個是現行的「Join」使用流程，另外一個是現行國旅卡的使用流程。

張芳睿: 所以今天下午會分四組，兩組做國旅卡的使用流程，另外兩組是做「Join」平台的使用流程，現行國旅卡的使用流程，也就是休假需求，一開始就會需要瞭解國旅卡的機制、查詢餘額跟假期，對應到的人員跟工具都可以寫在這邊，也就是查詢餘額，透過人事或者是國旅卡的網站，請假的部分是人事的部分。一直到休假的時候，使用國旅卡從這邊開始，休假時消費，消費的時候就會面對到店員、後台配合就是銀行的配合，到辦公室核銷，核銷成功或者不成功的對應機制是什麼，對應機制是沒有通知的，最後一個是核銷單，主計處是到這邊作這樣的流程。

張芳睿: 最後，使用服務後是收到的這個部分，因此下午的話，在做議題發想，會有另外一張協助大家做概念發想的單子，這張概念發展單跟流程去呼應，也就是瞭解那個概念在整個流程中會長什麼樣子、會需要什麼樣的資源，後端會需要什麼工具，解決什麼問題，下午的部分會讓大家去填，剛剛寫的這一些問題發生在哪一個地方，然後用了什麼方法去解決，所以大家桌上會有現行這兩張圖在桌上可以讓大家參考，今天早上的活動就到這個部分。謝謝大家。

唐鳳: 謝謝芳睿的主持，這整個流程其實完全是為了這一個工作坊設計，這一些單獨的工具，其實在之前都是用不同的東西來搭配，第一次組合成這樣的東西，我會這樣講是因為有人在「slido.com」問說是不是每一案都要用這一個東西來訓練，當然不是，而是大家知道有一些可以用，是大家可以抽換用。

唐鳳: 另外，我們是不是一定就是要用這兩個demo的議題？剛剛有很明確講說是用大家自己定義的，從大家自己剛剛定義，我看有一些還定義到一半的問題，然後去想說我們從不同的角度，不管定義出來的問題，也就是這一個參與的過程太爛了，要另外定義；另外一個是針對國旅卡制度本身。每一組定義之後，每一組來定義問題，辦活動就是不要耽誤大家吃飯的時間，我沒有耽誤大家吃飯的時間，那就中午休息，謝謝。