周素卿: 我們這個計畫其實是吳政委下科技部副主委時，因為我們之前在做「智慧生活整合性人才培育計畫」，2006年李世光、蔡志宏這些人在行政院科顧組（行政院科技顧問組）推智慧生活。

周素卿: （計畫）都在前面，後來發現其實教育很晚做，所以那時吳老師回學校，我們跟教育部推「智慧生活整合性人才培育計畫」。

周素卿: 因為那時我們推跨校、跨領域，後來我發現其實有必要是在一個學校深化，就是做全校型的計畫，除了跨領域之外，也要推創新、創業。

唐鳳: 是全校跨領域的創創？

周素卿: 對。我去教育部推的時候，其實創創當時有一些成形了，當時我跟教育部建議，這一個部分最好推的是微企跟社企；您現在的業務也是社企。

唐鳳: 而且社企大部分都是微企。

周素卿: 我們這一個計畫算是最早在推社企跟微企，雖然也是吳政委，但那時候他沒有參加，因為比較繁複，但是吳老師有一直跟著我們做，總主持人退下來，就是蔡志宏，即現在「亞洲‧矽谷」人資長，就是蔡老師當總主持人。

周素卿: 當時我本來是推國際學院，後來來推全校型計畫，現在延續第二期。科技計畫本來是「4＋4」，可是我推這個部分，因為這個從中間，所以變成是整合型人培裡面的「3＋3」。

唐鳳: 所以是「4＋4」的第二？

周素卿: 「4＋4」科技計畫是兩期，我是第一期的中間才跟教育部講說推創創。

唐鳳: 所以前面的「4」到「2」了？

周素卿: 對，所以我們這一個計畫變成是架構中的「3＋3」。

唐鳳: 瞭解，但是結束的時點是一樣的？

周素卿: 對，就是同一個計畫。

周素卿: 這是第一期三年期計畫的成果報告，這個計畫基本上我們有幾個slogan，智慧生活這個部分大家都瞭解，比較沒有問題，我們是推社會創新，以社會創新的這一個角度來談，再來是青年創業跟地方發展，所以很強調這個部分。

周素卿: 其實我們每一年辦成發，這一次要邀請你，前年成發是邀請社創科技家，當時因為在台大裡面，現在科技部長陳部長當時來幫我們主講。因為我們的過程當中，其實就是請嘉良協辦作黑客松，沃草當時其實也有幫我們做，這些社群也都與您關係很密切。

周素卿: 去年9月28日，因為我們本來推全校型計畫，是校長跟副校長當主持人，我們希望智慧生活能夠跟在地發展結合，然後孕育青創、社企及微企，其實我們在推的過程，跟前政府那一個時代，其實馮政委也在做這個，所以當時青年顧問團也都跟我們合作，這一個業務都跟您有關，所以上次9月28日找吳政委的時候，他就一直說接下來要找您，因為那時您才剛上任。

唐鳳: 還沒有上任，我10月才上任。

周素卿: （笑）那時來訪問他，他說這一個業務希望能夠找您來幫忙。

唐鳳: 當然。

周素卿: 今年到第二期，因為本來是智慧生活，是全校型在推，我們比較希望回到第一期在推的時候是跨校，希望這一些校可以開始做區域的學校。

周素卿: 我在推動的過程中，第二期已經用一個叫做「Smart University」的概念，第一期的計畫是「ENSIT（Empowerment Network for Social Innovation Talents）」，一般人看ENSIT看不懂，所以後來第二期的時候，我們希望用「Smart University」的slogan。

周素卿: 這個「University」加「s」，第一期有六個學校，後來第二期淘汰一半，變成七個學校，但是七個學校後來橫跨四大領域，就是智慧城市這一塊沒有，但農業只有一個，本來七個學校有文創、農業及海洋，然後還有「Smart Health」，但是City的部分就沒有了，農業只有一個，所以最近又加了兩個學校，等於是九個學校。

周素卿: 為什麼要加碼？教育部因為陳良基部長在當次長的時候，有推了在地聯盟及大學USR計畫（即「大學社會責任實踐計畫」（USR計畫）」，其實就是延續這一個東西，資科司的計畫大概都是先導計畫，接著是技職司跟高教司，我們很希望先導型計畫能夠真的接軌到一般的技職司跟高教司，這一次的活動是年度成果發表，因為這一個政策突然陳部長當次長時拉出來，然後突然要談30億，我覺得這樣有一點太躁進，不過因為要接軌了。

周素卿: 我們雖還有兩年才結束，但後來想說也不能等到第二年，因此這一次希望規格稍微拉大一點，但是這次籌辦的時間很簡短。

唐鳳: 從你們一開始知道往這一個方向。

周素卿: 我們本來就在，只是辦活動，因為想說這是第二期的第二年，沒有必要辦很高規格。

唐鳳: 對啊！後面還有四年……

周素卿: 後面剩兩年。

周素卿: 但是陳部長當次長時推的最近就要啟動，現在scale out，我們想說這一個計畫的成果，這一次計畫做的成果，還是有必要稍微拉高一點，所以其實從去年9月28日這個活動跟這一次，我們其實慢慢做的成果能夠跟政策接軌，然後前面做的這一些學校能夠當領頭羊，把他們的經驗傳遞給參與要做這些的學校。

周素卿: 因此整個活動是經驗的交流跟分享。

唐鳳: 抱歉，我先詢問一下。

唐鳳: 您剛剛提「剩2年」，不管是「4＋4」或者是「3＋3」，我們現在都走到剩下第六年或者是第四年的……

周素卿: ……對，剩下兩年而已。

唐鳳: 現在這一個接軌，也就是你要scale out的新計畫是幾年期計畫？

周素卿: 因為陳次長的規劃，一、兩個月前推出的時候，其實很多操作細節都不具體，像大學校長的意見滿多的，所以最近才在做修正，可是又跑去科技部。

周素卿: 現在部長要用什麼樣的期程來推……

唐鳳: ……還不知道？

周素卿: 還不知道。

唐鳳: 哇（笑）！

周素卿: 但至少本來我們在做的是深耕大學。

唐鳳: 當然。

周素卿: 其實我們以前本來就在做政府會換，但真正的是大學顧本是最關鍵的。

唐鳳: 所以這九校是你們目前確定這兩年會做的哪一些學校，新的接軌不管是多少的學校，盡可能讓這一些新的學校跟九校中的這一、兩個校搭上橋，整個目的是這樣？

周素卿: 對。

周素卿: 但其實資科司並不是只有我們這個計畫，我們的計畫跑得很前面，雖然當時談智慧生活、科技導入，但是我們走的路線是要經營Living Lab、經營場域，後來資科司也有兩個計畫，晚我們跑兩年，也以這一個Living Lab的模式在推，所以現在目前資科司三個計畫在做類似的東西，大概涵蓋四分之一的大學。

唐鳳: 連另外那兩個算的話？

周素卿: 對。

周素卿: 但是這一個計畫是深耕，也就是全校型，我們先跑，後來又有兩個計畫跟這個復合，後來接下來陳部長當次長時推的，我們覺得這樣接軌滿好的——因為這個跟您在推動的東西都很有相關。

唐鳳: 當然。

周素卿: 我們來談這一個活動，因為前半段在推的是跨校的計畫，因為這個是「智慧生活整合性人才培育計畫」的一半，所以我們這一次的活動有跨校的活動，也有這一次全校型的活動。

周素卿: 我們這整個計畫有一個大活動是做「三創競賽」，這比較一般，但我們有兩個，一個是「Smart Talk」、「Smart Land」，「Smart Land」有點像七個學校做的特色展，我們用類似Universal Studios的觀念，但是另外一個部分是「Smart Talk」，「Smart Talk」有一個原因是我們計畫在推的過程中，對不起，我講得比較快……

唐鳳: ……不會，不會，完全沒有問題，你們也可以多一點時間留下來討論。

周素卿: 我在推計畫的時候，我們的架構就是在談跨領域跟創業教育，這邊是我們一般學校創新的教學；另外一個部分我們推育成平台，也就是類似用co-working space等；還有一個部分我們剛剛講的是場域及生活實驗室。

周素卿: 因為「Living Lab」的部分，因為過去資策會也在推，因為我們希望創新教學是用「三明治教學」，吳政委跟我們跑計畫時一起設計，就是服務學習跟基礎課程跨領域，中間是不同科系的跨領域，最外層是產學的跨領域。

唐鳳: 這是基礎的部分，那一個學門的部分及產學的部分？

周素卿: 對。

唐鳳: 為什麼是雙層？

周素卿: 三層。

周素卿: 第一層是在通識跟服務學習的時候就能夠跨領域，此外要跨出學校，中間是我們原來傳統科系的跨領域，這是在學校內，最外的因為產學，本來就跨領域，所以跨出學校，所以我們叫「Double Sandwich」。

周素卿: 智慧生活教學的部分比較是這個，這個計畫除了這個之外，然後就加了育成平台跟「Living Lab」，資策會在推「Living Lab」的過程中，我們認為在學校裡面，用場域來推的時候是讓學生在做這個東西的時候，有問題導向、體驗教學，然後再用專業找問題、解決方案，再做產品及服務的測試，其實就是把「Living Lab」的methodology跟教學、育成複合起來，我們希望這一個東西就用所謂的特色大學，也就是這一個學校跟所在的地方，產業的發展、地方的發展及青創的方向如何結合。

唐鳳: 是他來define。

周素卿: 對，我想教育部長也會朝「高教深耕計畫」做，儘量讓大學去自主，不像現在的校長講說現在的教育政策是「教育部大學」，我覺得至少在教育部的架構下，資科司就有這樣的架構，我們希望未來能夠分享。

周素卿: 創新教學的部分，除了傳統的教學方法之外，跟智慧生活有關的是MOOCs的線上教學，但是計畫在推的過程，我們談說我們的翻轉教室不只是on line，也是體驗式的，線上及實體兩個要複合在一起。

周素卿: 我們計畫本來在推的過程，就已經要強調不論是實體或線上的課程，要能夠配合現在的這一種方案，線上發展的趨勢就是MOOCs的趨勢。因為我們推了幾年，發現有些學校的思維比較傳統，我們希望建議用「Smart University」的架構來推動，跟智慧生活一樣，當我們在談「Smart Living」的時候，很關鍵的是，我們對「Smart Living」的想像，但是這個想像並不是沒有基礎的，而是有社會經濟跟科技條件的「Smart Living」。

周素卿: 其實我們已經在推了，我們在推的「Smart University」會對「Smart University」的想像，而這一個想像是可行的想像，是有現實條件的。

周素卿: 當然最關鍵的大學教育內容是「Smart Learning」跟Education，這個計畫的目的是透過人才培育接軌智慧生活的產業，這一次「Smart Talk」是分成這三個部分，「Smart University」、「Smart Learning」、「Smart Living」。

周素卿: 在整個設計的過程中，因為希望比較有趣，既然在花博的流行館，這三個活動操作上比如會有「頭殼show」，就是找每一個指標性的人，比如像您，「Smart Learning」就找葉丙成，「Smart Living」本來想要找何培鈞，因為他在青顧團時的指標人物。

周素卿: 另外一個是「特色show」，在特定領域裡面有一些特色。另外一個是「叮噹show」，創業團隊或是教學有特色的老師，像「頭殼show」、「叮噹show」來串Talk，我們是用很簡短的形式。

周素卿: 接著要談您的部分，我們自928辦活動的過程中，其實我們邀請幾個都是政委跟立委，等一下如果有機會再跟您說明，我們就會跟他作採訪，在採訪的過程中，讓他瞭解我們為什麼邀請他以及他的構想、推動的事情，如何能夠指導我們這個計畫的調整。

周素卿: 因此今天有一個部分，希望您能夠採訪，而採訪您的部分其實會牽涉到幾個，剛剛已經進行了活動跟計畫的介紹，接著其實就要採訪您，然後等一下順便討論邀請您來，您建議怎麼樣跟我們分享經驗。

周素卿: 專訪大概有三個重點：第一，您覺得對年輕人最大的吸引力什麼？

唐鳳: 我不知道耶！完全沒有概念（笑）。

周素卿: 我們來問他們（指有到現場的學生）。問：你們在一般房間，聽到「唐鳳政委」可以什麼想像？

學生: 讓我們覺得：只要有想法，就可以動手把它做出來，唐鳳政委曾經也是這樣做的。

唐鳳: 一個執行力的概念。

周素卿: 其實如您上個禮拜六在清大的年輕人對您有一個想像。我自己從一些媒體上看到，當然你的業務在推「開放政府」，但是真正的關鍵是「開放創新」，這一件事我自己認為是您工作中很關鍵（部分），還有創業（部分）。

周素卿: 所以「開放創新」這一件事，您是指標人物，還有您的朋友群，所以當時為什麼會找嘉良等跟這個有關的人。

周素卿: 「Smart University」我們認為在資通訊時代透過網路「開放學習」是不免的趨勢，因此對於年輕人，我覺得您可能是這個部分的指標性人物。

周素卿: 因此，我們想請您談談您個人的自學經驗及開放學習趨勢，您認為大學應該怎麼樣營造跨領域跟自主，還有創業的學習環境，這是第一個想要請問您的。

唐鳳: 好啊！馬上都可以開始，既然都已經在錄了。

唐鳳: 我自己自學的經驗，其實大學的成份很重，畢竟我當時十四歲的時候，決定不繼續唸國中很大的原因是，因為在線上有很多大學的朋友告訴我說唸高中是浪費時間，因為這樣的關係，所以我就沒有繼續唸國三，也沒有繼續升高中。

唐鳳: 當然大家都知道我十四歲輟學創業之外，其實我也花了很多時間在大學，這裡包含網路跟實體，不管是「椰林風情BBS」、「Maxwell BBS」或者是「楓橋驛站BBS」——大家都知道那幾個大的BBS——學到很多東西之外，也像做專題一樣，跟著當時多人線上的遊戲「MUD」練功的場域，大家來設計一些線上互動的方式。

唐鳳: 我當時研究的題目到現在是一樣的，如何把人跟人之間互相傾聽的經驗從兩個人，延展到二十個人至二百個人至幾千萬人可以互相傾聽，如何透過資通訊做到這一件事，這個題目在當時用MUD是最好的一個地方，因為確實網路也沒有辦法像現在直播，大部分都是用文字、寫機器人；因此，如果不是台大、清大、交大、政大的朋友帶著我做這一些專題的話，我想當時不會有那個勇氣是認為離開學校之後反而學得更多。

唐鳳: 但是並不是實體的大學不重要，我花了很多時間參加政大，大部分是研究所，中文、哲學的課程，這一些課程的特點並不是純然知識性的，好比是知識或操作性的，像寫程式這些，其實在家裡透過網路就可以。可是我覺得作哲學、中文跟文學有一個共同思考的過程，以當時的網路環境，沒有辦法照顧到同時性，仍然一定要在同一個教室裡面看同一個文本互相討論、思考。

唐鳳: 但這並不是記憶或背誦，因為哲學並沒有標準答案，當時還沒有「翻轉教室」這四個字，但是其實這已經切合了我們現在說「翻轉教室」的重點，就是所有練習跟知識性應該在家裡自己透過網路跟人工智慧、網路社群把它做完，但需要人跟人之間需要傾聽、瞭解、求取共識及人生智慧分享部分，還是應該要有一個場域，不管是VR或者是面對面，但總是要有一個高度集中，且確定每一個人的注意力都在彼此身上的場域。

唐鳳: 而這個場域裡面的人的學門越多，我記得在政大當時的哲學課，有非常多不同的學門朋友們來選修，他們牽涉到這一些學門越多，我們越有可能激蕩出比較不一樣的火花，因為畢竟每一個學門對於世界不同認識的方法，我們結合越多認識的方法，我覺得跨領域會越清楚。

唐鳳: 後來我有參加107課綱的課發會，當時我們在工作的時候，這一次的重點是所謂的「自發」，也就是希望每一個學生知道自己要學什麼，然後旁邊的教師及學校只是在幫助學生，最後希望做到「一生一課表」，小孩可以自己設計學習的路徑。

唐鳳: 我們從創業的角度來看，他如果能夠創業了，他就是定義出自己的領域跟學門，不管其他別的科系教他的，都是為了解決創業社會問題的新領域所給他的養分，我覺得這樣子才能杜絕掉台灣很多跟風，有人做得很好的題目就跟著去做，然後就變成零和或鴻海的競爭狀況；反之，解決自己關心某一個特定的社會問題，運用自己學到各學門知識的話，這有點像一生一領域，跟別人是不會重合的。所以一定是藍海，不會有零和競爭的問題。

唐鳳: 我現在在推社企，除了照顧弱勢之外，我覺得更大的社會意義、公共意義的這個部分，我是希望把它更加凸顯，也就是不只是扶弱而已，還是讓整個社會公共對話，能夠因為學生想要解決某些問題，因此真的幫社會解決這一部分的問題，因此這才是自主的學習環境——覺得社會上有一個東西不盡如人意，願意親手去解決，碰到跟我有類似願景的人就組隊了，在此之前我們不需要是同一個學門或者是學校，因此我覺得學校在這裡的角色是提供很穩固、安全的環境，讓大家示範了不管多少次都可以回來的地方。

周素卿: 我們主要也是希望讓同學上課學，然後立刻到現場，因為有兩門課，老師有教他們做採訪及剪輯，因此直接帶他們來操作。

唐鳳: 我用一分鐘重新講一下。

唐鳳: 其實我從十四歲開始中輟，其實只是沒有繼續念國中，大部分的時候是花在大學上，一個是線上的部分，就是知識性的或者是操作性的，有很多BBS、MUD、大學生帶著當時十四歲的我做很多線上的專題。

唐鳳: 另外一個部分是凝聚性，即大家一起思考，我就是在家裡附近的政治大學，花了很多時間參加大部分哲學研究所、中文研究所的這些課程，當時系上有非常不同系的朋友們一起參加研究生的課程，我們看著一些經典、文本——高達美或康德——大家用不同的訓練去找出那裡面跟我們現在生活的關係。

唐鳳: 所以我覺得雖然當時沒有叫「翻轉教學」，但這已經是「翻轉教學」的精神，我們在整個學習的過程中，技術性、練習性、知識性，我們盡可能透過網路，按照自己的步調完成；需要人跟人湊在一起，互相理解、傾聽，然後有一些新的洞見部分，我們還是盡可能用面對面的方式，不管是在實體或是VR讓它發生——我覺得只要大學同時保持這兩個不同的穩定結構，而且讓兩個能夠互相嵌合在一起，我覺得就是提供學生一個不管是創業也好、做出自己領域也好，做出一個非常好的搖籃。

周素卿: 謝謝。

周素卿: 第二個問題是剛剛在談的事情，因為人才是台灣發展的根本，其實你剛有提到適才適性及多元大學很重要，但我們剛剛提到比較自主開放的學習環境，常常是家庭環境比較好的。因此，怎麼樣讓比較偏鄉……其實我常常避免談到後段的學校，比較科技性大學，或比較不被我們認為明星的大學。

周素卿: 第一期吳政委帶著大家跑的時候，我們就用科技部用來的智慧生活整合性研究的中心，台大、交大及成大，但後來在推的時候，發現是要以比較特色的大學切入，所以當時有兩個軸線，一個「地方再生」軸線，一個是「產業再生」軸線，一個高醫大（醫療）、中興大學（農業），還有關於漁業的（海洋）；除此之外，因為是示範型的計畫，沒有辦法找到太多的學校，所以我當時就是用中部加上後山，所以當時是靠海的靜宜、修平科大近山、東華大學是後山之架構，但是三年完成之後，有委員覺得這個不夠好，所以只剩高醫、海大及修平科大，修平科大以考試來講，是很後面又很local的學校，但反而在我們的計畫表現非常好。

周素卿: 我們第二期計畫找的學校，像我們有找：海大及高海大，也就是兩個海洋大學；Health Care是高醫跟長庚；文科是政大，做新移民；農業就是由長榮大學做，現在又找了宜大；城市找了高雄大學。

周素卿: 我的意思是，我們希望找比較多樣化的學校，計畫做得最好是高醫大跟修平科大，我們還有一個部分在推「International School」。我們在辦活動的時期，高醫在舉辦第二次的「International School」，參與的學校除了台灣的學校之外，像新加坡國立大學、首爾大學長期有參加，高醫去年舉辦跟今年舉辦，哈佛大學跟夏威夷大學都有參加。

周素卿: 一開始吳政委帶著我們跑的時候，就以國際化為主，但是我們回來談比較local的部分，其實這個實驗也發現像修平科大，反而在計畫推動過程中，visibility很高，反而被我們認為後段的學生卻被mobilize，也因為這樣資通訊科技網路學習的可能性出現，我們學社會科學的人也在談網路並不是無遠弗屆，也不是沒有社會階層的區隔。

周素卿: 我們第二個很關心的是：我們如何營造的這一個「Open University」或者是「Smart University」是真的讓剛剛講不同類型的家庭背景學生、區域的學生都能夠進來這樣的趨勢，這是我們機制設計推動上念茲在茲的，所以也想聽聽您在這部分有沒有什麼建議或想法，讓非明星學校的學生也有機會跟上或者參與進入這樣的學習趨勢跟潮流，讓他們真的可以被empower起來，找到新發展的機會。

唐鳳: 我對明星學校沒有概念，因為我畢竟只唸了義務教育沒有唸完，所以明星學校對我完全沒有意義（笑）。

唐鳳: 我們分幾個，學理上在做無障礙或者輔助式的科技，這個是我最關心的事情之一，我之前跟蘋果協作了大概六年左右，都是在做語音或者是其他輔助性的，像盲人或者其他不同身心障礙者獲得一樣的資訊進用的權利。

唐鳳: 為什麼這樣子？因為我們大部分的設計，尤其是教育、考試設計，確實仍然還是以眼睛為最主要的輸入、手為最主要的輸出，筆試還是佔了相當大的比重，像數理的這一些科目，甚至還會用到二維的數學符號，如果你完全靠聽覺，你可以打個電話跟別人描述矩陣或微分方程式，你會發現那個是困難的一件事，這是可以透過技術解決的，就像您說的，技術網路本身並不是中立的，但如果設計的時候，有考慮到不同學習風格人的進用，那就是有涵容性的（普惠）。

唐鳳: 所以不管是在設計或者設計政府公共服務的時候，我們會花很多時間想說那一些如果沒有辦法用眼睛或者沒有辦法聽或沒有辦法怎麼樣的朋友們，他們會用什麼樣的方式來接取。我們後來會發現這不只是無障礙的人，即使是明眼人或者是手腳完足的人也有幫助，我雖然是明眼人，我不一定在看手機或電腦；同樣的，即使是明眼人，但也許有學習障礙，看字的時候要花非常久的時間才能看完一行字，如果有機器唸出來，或有機器作綜整，或有機器幫助我做視覺化，或有機器幫我做圖表等所有這一些事情，對於優勢跟明星學生來講，也是減省認知成本的事。

唐鳳: 因此我們要擴大來看，不要說只照顧中文不好、英文不好或者視力不好的學生，任何人在任何時候都有可能弱視，不管是晚上精神不好的時候（笑），或時間有壓力的時候，其實這個就叫做「Intersectionality」，每個人都有一些強勢跟弱勢的部分，差別只是拿強勢的部分一直放大它，或者是能夠拿弱勢的部分去同理不同弱勢的人處境。學理講完了。

唐鳳: 實踐上，像維基百科社群是一個非常好的例子，尤其是英文維基百科社群，他們的主要目標之一，是讓本來接觸不到知識的能夠接觸到知識，他們發現如果是像以前傳教士方式做的話，就會採取「我來教化你們的態度」，（會有）白人中心主義、英美中心主義。

唐鳳: 維基百科花了十年的時間做這一件事，他們只有做決策階級把各種各樣不同生活經驗、不同文化的人涵容進來，他們只有用各種培力的方式，像我剛才在這一本也有看到，也就是社區、共同設計的方式，讓還沒有接觸維基百科的人也參與維基百科的設計，這樣才有可能一天加入維基百科，不然這樣的話，這個社群自己越來越high的結果，離旁邊還沒有辦法用的人越來越遠，這裡講的還是「共同設計（co-design）」。

唐鳳: 這個「共同設計」的過程，我很高興看到不管看到大架構圖裡，有一個部分是「社區共同設計」，或者是剛剛看到各個小的計畫裡面，都有體驗設計跟互動設計的層面在裡面。我會覺得我在蘋果六年，也是讓我學到跟矽谷很多公司不一樣，很多公司像Google，大部分的矽谷公司都是我們寫程式的人在上面，PM為我們服務，設計師再為PM服務，但是在蘋果是倒轉的，永遠是設計師（為先），他們（設計師）離使用者在上面，PM為他們服務，我們這一些寫程式再為PM服務。

唐鳳: 我會覺得這樣的想法，即使在公共政策的形成上也應該這樣做，也就是「服務設計」優先。但這確實不管是官僚文化或者是我們的大學學界，這確實是比較少聽到「我們要先照顧到不會來我們這邊的人的需求」的想法，但只有這樣子，才能把它做起來；雖然困難，但至少我在行政院裡面是往這個方向做，也希望各個大學朋友可以多考慮往這個方向做。

周素卿: 剛好可以接到第三個，雖然您的業務是比較具體的社企，但是我覺得這個應該是廣義的社企，像現在的企業希望有企業的社會責任，請您簡短講一下現在政府在青創的營造及幫助青年創業的這個部分有沒有什麼想法，或者是現在政府的政策怎麼樣走？

周素卿: 因為小英總統剛開始競選時，青創這個部分其實滿重的，但是去年這個部分其實沒有談太多，我想很多青年朋友都很期待這個部分的能見度更高，所以想藉著您的口再具體化，今年度新政府在這一塊——已經不叫新政府（笑容）——會有什麼樣的做法。

唐鳳: 我們大概分三個來談，一個是青年諮詢委員會的運作，相信您對青顧很熟，青諮跟青顧其實有一個傳承的關係，我們在社企聚落有一次學長姐們傳遞給青諮。

唐鳳: 但是在我看起來，青諮的定位還是不完全一樣，之前的青顧特別是馮老師及蔡律師之兩位政委業務範圍，以及跟青年相關的部分，青顧有滿大的議程設定權，即要討論什麼的權利；但只要離開教育或者青年勞動部分，如果有人關心人權、性平，這些跟青年議題沒有直接相關的——其實按照我的一些青顧朋友說法，是力有未逮的，因為離開這兩位政委管理的權限。

唐鳳: 但這次的青諮是院級的，是由院長召集，我只是幫忙事務性的工作，我們有一個新系統，只要三個以上青諮朋友連署，他們可以去任何一個部會，要求他們完成任何一個部分提案的具體納入，我們就發現不只是關心社企——當然關心社企很多——但是關心語言平等、原住民族、人權及各種各樣權益的朋友，其實發現他們比起原本的青顧，他們幾乎有一點像是準立法委員（笑），但是是在行政院裡面去推行，其實大部分的部會已經研究過，但沒有夠大的外界聲量，所以常常會覺得排在後面，然後慢慢在討論，因為這一些青諮的關係，這一些議程上被排在後面，往往開始往前面提。

唐鳳: 其實我進來之後，接了很多題目，像電子競技選手（問題），我們都不能說部會沒有研究過，其實在2012年、2010年、2005年都研究過了，但他們從來沒有被覺得放在優先議程，所以每一次都屆期不續審，然後就沒有了，我們第一次滿有系統在院級加入議程設定。

唐鳳: 第二，青年朋友們在創業的時候，往往他們需要的不只是資金或者是法規或者是育成，其實很坦白說，我們長期以來各部會朋友們已經做得還不錯了，他們很多時候沒有辦法跟支持網路或家長去說做一個失敗率95％的事情，要骰一個二十面骰，如果不骰到二十就沒了（笑），這個在矽谷或者是創業風險比較大的地方，幾乎是建立在失敗沒有成本上，但在台灣開公司就要有成本，要養一個專門的會計，然後登錄本身也要花掉非常多的時間，然後這一個過程中，首輪的資金可能還要找親朋好友借，對一個青年來講並沒有失敗五次，變成很成熟，不管是創業或者是加入既有的企業或被購併的這種常見創業發展路徑，在台灣這個東西確實我覺得絕大部分是文化上的，而不是法規的。

唐鳳: 我們從法規或者是政策槓桿只能做到那麼多，但我們現在想要推行的是，做一個不怕失敗的文化出來，這個東西不管是無形資產擔保或是公司法裡面把以公司營利為目的改成也可以有社會目的，所以沒有賺到錢就倒了，但有解決社會問題，這也是有意義的等等，我們一點一滴把「創業失敗」四個字那麼常貼在青年朋友，可以說是「創新實驗」，即使到最後發現跟我想得不一樣，只要寫一個為什麼創新失業，他仍然是對整個業界，不只是青年有所貢獻，所以不管是金融創新實驗或者是什麼創新實驗，在法規上我們能做的繼續做，但是主要是把這個文化傳遞出去。

唐鳳: 最後一個也是我自己覺得最重要的，也就是全民參與的這一件事。因為以前政策的形成其實是早期不讓大家參與，大家要參與是到後期街上參與（笑），這一件事是這一任政府最大的差別，我們希望在政策形成的時候，大家不管要踩油門或者是剎車或任何事，我們盡可能至少六十天，常常更早就納入大家的看法，這跟青年最有關心的是，以前不只做這一套，其實政府的部會也會問理事長們、立委們及教授們等，但其實中小企業跟青年是最不會被問到的一群（笑）。

唐鳳: 因此我的意思是，如果看到了線上這樣子的公開徵詢然後參加，我們現在正在推行的是在前三十天有建設性的意見，就會自動被納入後三十天面對面的徵詢的專家學者的活動裡面。

唐鳳: 所以像我們在修《公司法》社會使命的部分，其實高達三十位左右，裡面滿多的青年朋友，因為在線上提出有道理、有價值的意見，就變成修法委員會跟專家們平起平坐參與的程度，雖然這一個程度看起來見效慢，但我覺得長期來看是最關鍵的。

周素卿: 因為他們有交代我不能出聲，怕干擾等一下的後製（笑）。

周素卿: 我們剩下十分鐘，等一下討論請您參與的方式之前，我們要做一個前導的影片，可能請政委您講一下，您對「Smart University」的想像及看法，還有像現在這樣的討論，3月25日您打算跟我們觀眾分享什麼東西？我做成二十秒的影片。

唐鳳: 好啊！您希望我對「Smart University」講什麼？是對這兩個字的想像嗎？

周素卿: 因為是開放學習的觀念，我們必須希望從您自己的角度來界定「Smart University」是什麼。

周素卿: 我們一開始的時候就提智慧生活的想像，但其實那個想像是以現在社會發展趨勢、經濟及科技是有foundation的，一樣的，我們希望您提的「Smart University」想法是有foundation，您剛剛的說明很清楚了，我們希望……

唐鳳: ……有一個濃縮版？

周素卿: 對，然後我們就可以做一個前導影片。

唐鳳: 沒問題，好啊！我就直接開始。

唐鳳: （思考5秒鐘說）當我們講到跨領域的時候，我瞭解到每一個學門多少還是有領域的限制，就像天上有很多不同領域的星座，但那個是人為的，但是從學習者的角度來看，重點是我要到哪一個地方，然後離他比較近的星星，即使本來是不同的星座，我們要把它拼成一個學習者自己的角度看出去的領域。

唐鳳: 從我的角度來看，「Smart University」應該就好像是提供這樣一個完整星象圖的羅盤給學生，從學生的角度看出去，可以知道每個星星能夠給他什麼、學到什麼、跟誰連結等等，在這樣學術的網絡裡面，可以跟公民社會、又可以跟企業再進一步連結。

唐鳳: 所以從某個角度來看，「Smart University」不應該是侷限在一個特定的地方或者是一段特定的時間，相反應該是一系列人跟人連結，但是我們把連結的程序放在所有人都看得到的位置上，用一個開放的方式提供給大家，只有這樣子才能讓任何學習階段的人在挑到感興趣題目的時候，都能夠連結到跟他有意義產生連結的社群，大概是這樣。

周素卿: 謝謝。

周素卿: 我們來討論一下那一天進行的方式，其實希望進行的過程，大概前半段有七到八分鐘簡短talk，最後大概是有四個speaker的互動討論。除了找您之外，楊鎮華教授是教育部資科司的前前司長，他在推教育雲；張校長是我們計畫的成員，因為我們認為臺灣是海洋國家，因此有一點特色；洪文政賓茂國中的校長，在台中的太麻里，他被稱為是在培養後山的愛迪生，因為他的小學校在馬來西亞的發明展表現非常亮眼，他本身學化學，他去後山當校長的時候，就把實作的東西帶進花蓮的東工高中，所以他很重視發明體育及原住民的一些教育，因此我們請他來，因為他在中小學做創造教育，我們想聽聽他認為他的孩子將來進什麼大學（想法）。

周素卿: 我們找這幾位，分享他們對「Smart University」的想像經驗之外，也希望有一個對談。

唐鳳: 不過我們這樣的領域差滿遠的？這樣要怎麼對話（笑）？

周素卿: 就是針對「Smart University」的想法跟做法交流，但是您比較習慣用線上。

唐鳳: 沒有，一部分是線上，一部分亦是畢竟我從來沒有參加過校園經營跟規劃，事實上也沒有念過大學，所以我用的詞彙……就像您剛剛問我想像的時候，裡面沒有一個跟大學或大學自治或是大學法有關的，因為那已經在我的經驗之外了（笑）。

周素卿: 其實是跟著我們在談智慧生活就會牽扯到，如果我們對生活沒有想像，其實就是按照科技走，並沒有辦法以人為中心，所以我們認為大學教育要革新跟改革，在現行體制之下框架很大，所以我才說我們希望找國中校長就在做體驗跟創新教育，但是他對其孩子未來要上什麼大學也有一點期待，沒有在傳統大學學習的您，因為您現在也會影響著大學教育的運作。

唐鳳: 我沒有督導教育部啦（笑）！

周素卿: 但是剛剛在談的是，這個時代的年輕人不會受學校的框架，我們推創業教育發現校外的活動最吸引年輕人，反而校內的活動吸引力是比較有限的，現在大學是無疆界的，因此我們有一個交流跟互動，只是有很多創業的活動本來就在不設限的框架之下對談。

周素卿: 這一次我們當然有議程，我們自己認為想像的「Smart University」就是borderless，其實只是針對你們每一個人的分享之外，然後我們再作一點互動。

周素卿: 其實上次928的互動，後來雖然取消，但我們在這一個活動之前就辦了兩次的Social Innovation Gathering，然後也在線上蒐集社群的一些看法。

周素卿: 本來預計當天活動的時候，這一些問題也可以同步進來，但後來因為颱風取消，政委還問要不要繼續辦，大家都一直往前跑，要把這一些人集在一起，很難約。因此要跟您討論一下那一天的形式，您還是建議用線上，或者覺得有可能到現場？

唐鳳: 我那一天的時間怎麼樣？

黃子維: 我記得有一個活動。

周素卿: 因為我們的時間很短，就是調到對談前。

唐鳳: 我整天，十點到七點有事，禮拜六，實在衝太多。

周素卿: 沒有辦法調嗎？

唐鳳: 實在衝太多，我想一想。

唐鳳: 我當然也可以好比十點去，講完走人，但是我覺得這樣對你們滿不好意思。

周素卿: 是還好啦！

唐鳳: 是嗎？你們這樣子都可以嗎？

周素卿: 因為吳政委也會back up，因為這一個計畫他也是催生者，但是他頂多只能來開幕，內容對談的部分是以您為主，如果您完全不能出現的時候……

唐鳳: ……他也可以，Ya！

周素卿: 不是，他不是來講（笑），他是來加持整個開幕的活動。最不忌就是您預錄，就是跟您協調一下，看看您覺得……

唐鳳: 我實在不太可能待到十一點多。

周素卿: 那您就講一下。

唐鳳: 我活動是十點開始，我最多跟他們說晚一點到，但是大概沒有辦法中午才到。

唐鳳: 你們是在花博？好像也沒有很遠，要忠孝東路五段……

黃子維: 大概要半小時。

唐鳳: 所以我十點半無論如何都得走，我如果十一點要到的話。

唐鳳: 他們現在的意思是我去講十五分鐘，這樣跟預錄的差別在哪裡？

黃子維: 對啊！效果幾乎會一樣。

唐鳳: 而且預錄至少我還不會突然跑掉，這邊（這個情況）會突然我講完就突然跑掉的部分，預錄的部分還可以……

周素卿: ……另外一個辦法是，因為園山的場地有飛機，三創在外面，Talk是比較小的場地，將來還要做後製，有時現身的感覺有不一樣的意義，如果您來開場，然後再加上前面的Talk，然後我們就放您走，對談就算了。您來參加我們的開幕，然後進來跟我們做Smart Talk。

唐鳳: 我們現在有各種方法，我們可以網紗投影、我們也可以全像投影、也可以VR投影，我們現在有各種莫名其妙的出場方式。

周素卿: 都可以，你們想一個比較有趣的。

唐鳳: 如果只是在想希望有一定的興趣跟曝光，不一定把預錄都想成是2D，也可以做成機器人，其實我們全部都做過了（笑），所以我覺得也是要看籌備團隊的想法，因為畢竟我一個人去，不管是否參加開場，走個十五分鐘就走，我自己還是覺得有一種趕行程的感覺，我這樣子講的狀態一定沒有我養精蓄銳好，然後好好錄一場來得好。

周素卿: 也是跟您抱歉，學校團隊跟教育部，因為那個計畫雖然是「智慧生活」，但花博的場地電力也都不行，因此我們還在擔心很奇怪的地方。

唐鳳: 連投影都不能播嗎？

周素卿: 可以，我們希望串流，連串流都還在擔心。如果你不能來，就真的只好預錄。

唐鳳: 那我預錄，像剛剛錄的是4K，放4K？

周素卿: 另外一個是，因為我們是智慧生活，希望您能夠用一些比較有趣的方式。

唐鳳: VR很簡單，是紅藍眼鏡或是偏光眼鏡，偏光眼鏡也不貴，事實上AIT那一場都做過了，如果大家不嫌棄，我當然也可以再用偏光眼鏡做，只是大家要戴偏光眼鏡看。

周素卿: 對。像我們也在推政大用VR，雖然做新移民（議題），但是新移民很多的活動，未來牽涉到新移民的觀光，他們也開始在結合。

唐鳳: 假設我們往偏光眼鏡來想，你們底下有多少人？

周素卿: 能進場的不會超過四十個人，我們外面很多人，但因為講的場地是限制的。

唐鳳: 喔！那很便宜，所以是四十副偏光眼鏡，幾乎沒有什麼錢。會需要SeverScreen，它是一套投影設備，我們之前做過，所有細部的子維都有，就是上次AIT的廠商。

唐鳳: VR還有一個好處是，如果你們有任何已經建模好的，不管是FBX或是什麼別的檔案，能夠給我當道具我都可以用，你們在任何地方已經做出來虛擬的，只要傳給我，我都可以一面講，一面拿在手上。

周素卿: 請政大一起協助。

唐鳳: 之前AIT那一場，後來我們用最基本客廳裡面，我就講話，其實有景深跟窗外，但是事實上沒有道具，因為當時作業時間不夠，現在的作業時間多一些，只要把那個做出來，只要在Unity裡面看得到，我可以進你們的那個set裡講，我覺得那樣的效果會很好。

周素卿: 我們的舞臺就如現在資料所看到的形式，再約時間討論細節。

唐鳳: Sure！就是所有的東西已經有書面了，也就是如何架High Fidelity的環境，從Clara或者Unity丟進去，那一些線上都有，所以我應該會建議你們自己先找一個能夠跑得起High Fidelity的電腦，跑起來之後自己玩玩看，這是在Steam上——Steam應該不用我教（笑）——然後是可以從Clara、Unity去抓，其實抓出來之後，子維會寄給你一個連結，這個連結是我上次去AIT全部的素材，包含你可以穿成我的樣子在裡面走來走去，就可以先知道狀況，即使拿我剛剛的錄音然後餵進機器裡，就會幫我補上我的嘴型了，所以其實我就不用做任何事了，一下子就做完了，你們都可以做（笑）。

周素卿: 不行，不行！不同的場合會講不一樣的東西（笑）。

唐鳳: 當然，但我到最後只是出一個錄音，但是扮演我的人可能就是你們了，你們就在虛擬的那一個裡面，反正我拋棄著作權跟肖像權，隨便讓我做什麼都可以。

周素卿: 好，我們就這樣子，那就拜託吳政委來出席開幕，謝謝，真的很感謝你。

唐鳳: 謝謝。

周素卿: 通常不用紙本嗎？

唐鳳: 對，該拍的都拍了，你留下來，我也會放著（笑）。

周素卿: 好，那我們就把紙本拿走。