唐鳳: 我們準時開始。

唐鳳: 因為我們這一次高鐵班次的關係，我有收到幕僚的回應，我開場的5分鐘跟結語的10分鐘都去掉了，所以我只講必要的事情。我們今天非常高興有雲林，高雄、台北、台中及台東的朋友來社創定期巡迴座談，我們知道這個巡迴座談的價值，就是把每一個地方正在試的新想法，一方面讓我們中央及地方朋友串聯起來，我們在發言的時候，除了自我介紹，任何時候都可以用手機投影螢幕，我們有一個QR code，大家可以先掃一下，理論上現在所有的會場都可以看到，那個可以按一下，右邊的按鍵。

唐鳳: 總之，如果掃到QR code的話，可以直接掃，如果掃不到的話，就可以輸入00715，不管哪一個方式進去都會到匿名的聊天室，如果願意具名也很好，不然匿名也可以，任何人都可以隨時留言，因為我們有很多不同的場地，有的時候舉手不一定很容易被看到，因為大家知道畫面有一點小，但是如果在上面留言的話，被列入紀錄的情況跟你舉手發言的情況是一樣的，如果比較多人按讚的話，就可以比較快處理這樣的動議，接著是地方跟中央公務的同仁們，有一些想要補充的網址、有一些資訊上去的話，網址唸出來，大家也不知道在唸什麼，也很清楚知道在sli.do上，這個是必要告知事項。

唐鳳: 我們先從這邊雲林的朋友們自我介紹，照例是從我左邊開始，然後順時針回來，接著開始傳麥克風，介紹的時候是您的姓名、組織，如果您想要完成怎麼樣的社會或者是環境或者是經濟的使命可以簡短介紹一下，因為一、兩個月巡迴一次，最近一、兩個月的工商服務，希望大家可以共襄盛舉的，都可以藉機介紹一下，因為我們都有逐字稿，順便打一下廣告。

周協怡: 大家好，我是One Little Thing社會企業，並沒有帶來什麼問題，只是想要跟大家作一些學習，因為我自己選擇社會企業的理念，本身就有實質上非常緩慢（增長）的特徵，所以趁機想要跟大家分享有我這樣很莫名堅持的人做這樣的一件事，不知道大家聽起來覺得怎麼樣。

周協怡: 很簡單的理念是，我們協助智能障礙者做就業的支持，因為我本身過去做了10年以上的待業者訓練，就是屬於輕度的身心障礙者的訓練，並不是我覺得輕度的障礙者不需要支持，而是我發現整個政府部門的資源浪費，尤其在職訓的部分，看起來非常大的績效，當然我們可以說有很大的灰色空間跟浪費——「浪費」比較好形容。

周協怡: 所以我覺得有一小塊的人，在他的條件上直接被否定了，所以他所獲得的補助來自比如醫學的部分、社會福利的部分，感覺非常非常地多，但是事實上我們都知道對他們來講非常有限，他們是自立生活、自主是完全被排除在外，因此想要針對這一塊來發展，目前也有在規劃，比如網站跟APP的設計，我想要針對，為他們做一個不一樣的，但是對我來講，這一塊一都不困難，想要慢慢試，想要獲得更多的支持與資源，謝謝。

唐鳳: 非常感謝，網站也把使命講得非常清楚，包含分潤模式很清楚，越多的社企朋友這樣子，我們越容易把這樣的概念推出去。

徐麗敏: 大家好，我是從台南將軍來的麗敏，我有兩個身分，第一個身分是台南社區發展協會的專案經理，第二個身分是因為工作坊的關係，今年在台南市的都發局有一個社區規劃師的培訓課程，我們是輔導的廠商。

徐麗敏: 今天會來參加這個會議的原因有兩件事，我們社區參加過勞動部的開發就業方案，在執行的過程中，發覺在不同的分署，他的行政流程或者是對彈性的制度上有不同的認知，我們實際在執行的過程中，會發覺需要非常多行政作業的時間，會參與多元開發就業方案的單位，通常是不太有多元人力來處理行政作業的，所以來參加主要是想要來討論有沒有這樣的行政作業可以有更彈性，甚至是更活潑的設計模式。

徐麗敏: 第二，有關於社區規劃師的部分，我們接了社區規劃師的培訓之後發現，即便是在台南市內關於社區營造會有不同單位的參與，像台南市有文化局，有一個社造的家族，在都發局有社區都會的培訓課程，我們很難在社區發展的過程中，在培訓社區培訓的過程中，只看軟體文化層面或者是看硬體都市規劃的層面，因此想要來討論，有沒有可能由中央部會，也就是內政部可以想出一個靈活的方式，讓整個社區規劃師的培訓課程，不單只是侷限於一個局處的工作，而是跨部會來處理，也可以讓我們現在在談社區規劃師培訓課程，也有一個像學分認證的方法，而不是一個結訓的證書，有這樣學分認證的方法，可以擴及到雖然我是台南市的居民，但是可以當台北市的社區規劃師，也可以享有社區規劃師的認證，用學分累積的方法來看我們這一個人才在社區規劃方面到底參與到哪一個程度，也可以比較有效來讓大家知道原來現在參與這一件事的人，大部分是哪一些人，甚至是在哪一個行政區，有怎麼樣的作為或者是目前參與的程度到什麼樣的程度。以上。

林銘珠: 大家好，我來自雲林縣婦女保護會，主要服務的是一些像弱勢的婦女，比如像單親受暴婦女的部分，其實我們也在積極拓展，像我們服務這一些族群、對象，他們在雲林就業的問題，因為我們體認到唯有經濟獨立的能力，甚至有就業的機會，才可以獨立撫養一個家庭。

林銘珠: 我們在雲林縣看到的是，或許雲林縣的就業機會已經很少了，可是他們又加上配套措施的不足，像他們去上班的時候，沒有太充裕的一些資源可以讓他們使用，像沒有這樣重組托育的部分，尤其像現在暑假期間，有一些部分的國小階段的孩子，我們知道單親家庭的收入很有限，又要租房子，其實沒有太多的能力到一般的安親班，所以又要考量、就業，又有小孩子照顧的問題，其實會讓他們心力交瘁。

林銘珠: 我們體認到這樣的問題，其實自己也成立一個愛心早餐屋，是可以提供很多友善的措施，但是畢竟我們機構可以提供的這一些就業機會，還是很有限的，所以沒有辦法顧及到很多需要婦女的族群，所以我們期待是不是什麼樣的方法，可以來幫我們就現階段雲林縣弱勢婦女這一個區塊當中的問題，有一些解決的方式，以上。

黃雅聖: 大家好，我是臺灣文教發展協會的雅聖，一開始是從地方的教育出發，幫助偏鄉的孩子來做一些弱勢的課程及多元的觸及，也因為幫助孩子一路這樣子陪伴之後，才遇到他們可能會因為在升學上，家庭因素沒有辦法繼續升學，因此才從頭開始協助他們從農，一邊唸書、一邊從農的方式，得到生活費的補助。

黃雅聖: 這個協會比較特別的是不只在文教的工作上，也會跟一些產業相關，現階段我們也跟一些大學，像成大或者是台大都有一些合作，協助這一些農產品的改良，也會號召青農朋友跟青創的年輕人一起展售，來做行銷的規劃。

黃雅聖: 剛剛聽到雲林婦女保護會的林執行長，很剛好的是，在今年也跟勞動部有一起合作，我們也在協助婦女的問題，甚至是一些青年就業的問題，因為我們也看到這一些孩子長大後，他們的問題就在於不知道他的就業問題在哪裡，或者是未來要怎麼發展，甚至他的家人也是一直很大的問題來源之一，所以我們也去開設了一連串的課程，因為我們是跟雲嘉南分署合作，因此雲林的朋友也可以去那邊上課，課程是開在新營火車站，每一週六下午都會有課程，會有時間管理、金錢管理，還有創業跟就業的部分。

黃雅聖: 開始不只照顧孩子，還有想要照顧的年輕人，像一些婦女或者是想要學習的長輩，最高是70幾歲的長輩過來上課，我覺得協會就是在做想要學習的人，我們可以幫助他人，我們就盡可能尋找一些資源來協助，以上，謝謝。

林杰慷: 政委好，大家好，我是森樹下整合設計的杰慷，其實我們一直在關心雲林文化保存跟軟體文化蒐集等等，我自己接的專案是雲林縣的專案資產專業服務中心，也就是俗稱的雲林巧慧居（音譯），這個專案其實是在做文化資產在登錄之後，其實會開始進行調查研究、修復的過程，但在修復之後的後端管理維護的部分，其實就是我們的業務。

林杰慷: 我們在做的是協助所有權人或者是管理人在處理這一些管理維護上的問題時，我們可以去給予一些輔導跟建議，其實這個案子接觸了之後發現了很多限制，因為我們是一個輔導的中介角色，但是我們給的建議也並不是有真正實質的效應，也就是說，假設我們建議這個部分要做家戶，但是這個方式、手續及經費等等，都是要從公部門這邊再申請，就是因為危險的狀況才會家戶，真正申請到經費，往往會有非常久的時間，因此對所有權人跟官員來說有非常大的困擾。

林杰慷: 我們現在思考的方向是，希望我們這樣的中介角色能夠實體化，甚至商業化，變成是一個實際的營運單位，我們可以直接去協助管理人跟所有權人可以找到，我們可以直接施作，當然這個會有一些專業上的問題，未來也希望這個部分可以變成是專業的認證，像我們這樣的組織如果通過這個專業認證，我們是不是就有一些可以實際執行的效益，直接幫這一些古蹟來做最基礎的修復，就是不涉及重要文化資產的部分，去減少管理員他們的負擔，這個是我們目前希望的方向。

唐鳳: 很棒。

許震唐: 政委好，各位朋友大家好，濁水溪文創許震唐報告，我目前是在彰化縣從事新創的產業，也就是再生能源風力電廠的設置，我首先也經營一些社造，因此在這一塊能夠有一些貢獻。

許震唐: 透過再生能源做新創的過程中，其實透過社區的執行，有一個很簡單的願景，希望透過公民電廠的經濟性活動，可以產生一些自給自主的活動，彌補國家跟社會對於偏鄉發展的社會福利不足，來做一些醫療、老人照顧，或者是文化平權、知識平權、健康平權等等的這一些幾個基礎的人權上議題，目前是從事這樣子。

許震唐: 當然在公民電廠於今年也得到了經濟部的支持，但是這一塊研究還是遇到一些瓶頸，這一個部分其實是要來學習，希望透過經營公民電廠，透過對於社區的活動、社區再生，我們希望再透過這個公民電廠的部分，再讓社區裡面的文化再生，這裡面也包含了文化、教育、社區的社造功能，也就是健康長期照護的功能，這是目前在經營的，以上報告。

蕭定雄: 政委、大家好，我是蕭定雄，同時我代表兩個身分，一個是受到青年署邀請也就是做change maker的大山行團隊的出席，另外一個身分是首傑事業有限公司的文化事業部經理。在青年署change maker的部分，其實我們是跟著在地的學校，也就是彰化有非常深度的交流，然後同時一起活化一間南投的老屋。

蕭定雄: 這個部分是，我們有一個構想，如何可以讓回鄉跟入鄉的青年，同時可以跟在地的學生一起來深化不同的課程跟創作，因為其實108課綱之後，很多學校都開校本課程跟獨立的教學活動，其實青年對於在地認同是很有敏感度。

蕭定雄: 如何讓老師們瞭解在地青年聯繫合作，我們希望以南部為例子來發展model，也就是擔任彰化縣的機制，但是這個機制也是我其中一個館舍，有其他的問題是，包含剛剛也有提到的老屋改建再利用的部分，也就是有很多困難，包含有維修，我希望大家可以一起來做，我覺得這個問題不只是在私有館所，公有也有館所，我們今天申請到文資局的經費而修好，這個是我們常常遇到的問題。

蕭定雄: 另外，其實我們也有在做老屋維修跟經營的事情，我們在台中跟彰化都有個別的老屋的案子，有一個部分是像今年文化部有提出來私有老屋修繕的部分，這個idea很好，也就是台中要做商業用途，也就是要做金錢，假設我們申請7月15日到可以動工的部分，也就是12月15日可以動工，可能要拖到1月，這中間各種的損失，不管是很有心的業主，想要活化就會想要放棄。

蕭定雄: 我們想要討論在行政流程中間跟商業部門賽跑的這一件事，有沒有可能可以成功。

蕭定雄: 另外在鹿港的案子，也就是可以把自己的老屋來處理，這個部分就沒有很急迫性，因此可以慢慢等，剛好是這兩個案子，可以讓我們體悟其實在文化部私有老屋修繕的部分，有很多討論的地方。

唐鳳: 之前到新竹的時候，是不是可以提到微整形，可以節省審查程序，但是大規模的部分，是需要有正當程序，台北的朋友都在，這一輪介紹一下，台北朋友可以回應就直接回應。

簡孝如: 政委好，大家好，我是代表中臺灣食通信的編輯長，雖然是說編輯長，我們是做附食材的雜誌，我們會採訪中部地區的生產者，也就是農友，寫下他的故事，看他的作物如何被照顧、生長，因為裡面有食材，而且裡面還有食譜，可以去串聯友善的餐廳或是店家，或是像地方媽媽及擅長料理的人，可以串聯非常多的東西。

簡孝如: 我們從2017年創刊到現在，現在朝向的方式是，那個編輯方式是開放的，例如去整合一些大專院校、國高中生，讓他們跟著我們走入，甚至可以產出一些東西，透過這個過程，也會舉辦一些像採訪或是寫作的工作坊，這個東西不一定要產出，但是那個過程是可以讓學生或者是大朋友、小朋友踏入土地或者是真實的認識生產者，因此我們朝向這個方向。

簡孝如: 除了讓生產者的價值、故事被寫出來，我們的挑戰是在於我們做這一件事可以讓更多人知道，甚至可以參與這個過程，今天會來主要是跟大家見習，謝謝。

簡均伶: 政委好，大家好，我是孝如的姐姐，我們是姐妹。我主要負責的是行銷端的部分，像食通信這樣有理念的東西，透過閱讀跟品嘗，讓消費者可以體會到生產者，這個農友背後的辛苦及社會價值等等。

簡均伶: 閱讀這一件事在現在這一件事算是式微，我們嘗試用更多不同的做法，像我們做網站，也有可能像電子數位的發行，像FB，也許做社團一些比較短的文章，或者是影片，同樣抱持著一個傳遞生產者價值的核心，接觸消費者，讓他們理解。

簡均伶: 我們覺得這個過程其實很不容易，我們在這裡面也陪伴了很多中臺灣的青農，也從這裡面發現到在當地的一些情況有一些困難，比如如果是一個過去的社造的脈絡當中，很多的計畫或者是資源的申請，其實都要從社區發展協會的路徑去走，但是其實我們所看到的一些情況，這些社區發展協會有既有的脈絡，這一些所謂的返鄉的青年、青農是很難切入這個脈絡當中的。

簡均伶: 我們看到這個情況是，很多青農會變成滿孤軍奮戰的，比較難申請計畫，能夠以個人名義去提的計畫，其實是相對少非常非常多的，因此我們也在想中台灣食通信的角色，是不是有辦法透過我們核心的技能，也許是設計、美編、影片的製作等等，陪伴這一些青農，透過不同的管道，像網站及實體的活動來幫助他們，有另外一個途徑來拓展社會的曝光及影響力，這也是在閱讀以外的另外一環，中台灣食通信想要嘗試、幫助青農來突破。

唐鳳: 你們跟雲林食通信的的關係是？

簡均伶: 因為食通信是來自日本的品牌，臺灣目前有五個食通信，根據食通信的owner不同的特質有不同的發展，像雲林的食通信是三小市集，因此會從市集的角度來出發，我們跟學校有比較多的合作，像東海大學、彰化在地的一些國中、小學、高中，比較會走向培育年輕人跟校園合作，再結合大家共同創作這一塊往市場推進。

唐鳳: 瞭解，謝謝。

劉志謙: 政委好，大家好，我是自然生活工坊的執行長志謙。其實在場的一些人其實之前在其他場，像青發署的change maker計畫。其實我今天想要提的，其實跟簡鈞伶講的有一點類似的內容，其實一個年輕人在地的，像現在雲林有三所大學，我們在雲林出生年輕人都會到外地唸大學，未必會到雲林來深耕。

劉志謙: 這一些團隊進來到雲林的人，也許唸完大學之後，不一定會留在這邊，所以相對來說，雲林的年輕資源相對比較少的，我相信其他的縣市都有相關的類似狀況。因此我想要討論的反而是，現在遇到了像上面的協會資源的傳承不是那麼容易的時候，在地想要著力做一些事可以用哪一些方式來著手？再加上在地經濟面的資源或者是文化事業資源不是那麼完整、容易接觸時，其實年輕人在做操作時，是相對痛苦的。

劉志謙: 這一些事是可以串聯，各自有各自要努力的部分，在串聯的行動上，大家又可以互相拋出什麼樣的力量來操作，這反而是今天可以討論的部分，謝謝。

蕭涵文: 大家好，我是大山行的蕭涵文，剛剛同事已經講了滿多的內容。我們這邊想要補充的一點是，剛剛有提到我們其實有承接彰化縣博物館及文化館的機制與計畫，這當中除了歷史建築或是古蹟文資的部分外，也有一部分是各個地方長期累積下來，沒有在活化的館舍，也就是所謂的蚊子館，實際的運用上，各縣市想要改回之外，有沒有可能再更實際上去作為住宿用的，你想要好好維護它，住宿是最快的途徑。

蕭涵文: 這個方面其實在社會住宅的方向上，有沒有可能去進行，也就是法規上的鬆綁或者是轉化，讓這一件事有可能，這個是大家可以討論的事，以上。

張瑋婷: 大家好，我是雲林科技大學的專員，我負責雲林規劃師的計畫。

張瑋婷: 其實我們執行這個計畫，最近已經有11年之久了，其實我們的計畫是採用社區PK賽的方式，其實我相信各個處室都不陌生，很多都會參加這個計畫案。我剛剛講的是已經有執行11年這麼久了，很多社區都累積了相當多的社區亮點跟成果，累積了這麼多的成果，我們希望社區可以在所有的成果串聯起來，也就是可以做一個整合，可以讓他知道，現在都會有社區小旅行或者是體驗的部分，瞭解很多各縣市的人都來過雲林參訪過或者是參觀過。

張瑋婷: 很重要的是，因為礙於發展觀光條例的部分，所以社區旅行的部分，算是一個違法，但是我們遊走在……

唐鳳: 有各種模式可以繞過，也是一個創意（笑）。

張瑋婷: 其實很多在做社造的單位，是不是可以一起努力來讓它真的可以通過，這個東西是可以很名正言順下去執行。

唐鳳: 請。

吳靜怡: 政委好、大家好，我是靜怡、也就是瑋婷的同事，我們在做的是社區規劃師。雲林縣社區規劃師跟其他縣市不太一樣，我們不是專注於人才培訓上課，是希望藉由每一個社區來報名，我們比較自由一點，讓他們施作自己想做的事，用施作的項目來比賽，選出當年度做得比較好的社區。

吳靜怡: 剛剛有提到是不是在不同的縣市有做社區規劃師的培訓，因為我們雲林縣就是沒有做培訓這一個部分，所以就會跟其他縣市不太一樣，因此這個可能性在我這邊會比較低一點。

唐鳳: 所以等一下可以討論？

張瑋婷: 是。

劉怡妗: 政委、大家好，我是森樹下整合設計的怡妗，我目前負責的是虎尾建國眷村的計畫案，我們其實從105年就進到虎尾建國眷村，持續在做文化的推廣跟保存，其實我們的困境除了有場域的問題，以及青年想要加入這個地方的問題之外，我們希望能夠在未來可以讓這個場域有一個可以自主運轉的可能性，謝謝。

康廷嶽: 政委、社創的夥伴大家好，我是台經院的康廷嶽，可以叫我康康。基本上台經院是智庫單位，我們會做很多政府的相關計畫與研究，今天很榮幸，承接了經濟部中小企業處社會創新計畫，讓我們可以從102年開始研究社會創新到現在，這一次的巡迴也我們這次作為幕僚單位，也非常歡迎大家對於社會創新或者是巡迴有任何的意見都可以給我們反饋，謝謝大家。

謝詠丞: 各位夥伴大家好，我是雲林縣政府勞工處的科長，我姓謝。今天來參加雲林巡迴的座談，我先跟大家報告一下，其實雲林這個縣市，大家第一個想到的是農業，因為其實從農的人口，這不是很精準來算，大概將近4.97％是從農。

謝詠丞: 另外跟大家報告一個數據，依據勞動部勞動力發展署雲嘉南分署108年第一季的統計，我們企業缺人登記有8,040人，但是來求職的人是5,560人，這個數字很奇怪，其實我們的工作機會很多，但是求職的人反而沒有這麼熱絡，這個是很奇怪的現象。

謝詠丞: 第二個很奇怪的現象是，其實很多人都說好像雲林不好找工作，但是我們去工業區的時候，工業區的老闆跟我們講很缺人，是不是可以給我們人才，變成不曉得因為我們職缺的部分，我們這邊有三個比較大的工業區，不曉得是不是工業區的職缺不太吸引青年的朋友，或者是職缺比較偏屬於製造業的部分，變成很奇怪的落差。縣政府一直很希望把這個職缺給民眾來求職，也就是有其落差，這個是第一個問題。

謝詠丞: 第三個，剛剛有跟大家報告農業縣，前三年的農業產值是全國第一名，但是一年農業處的預算大概不到幾千萬，但是像直轄市的話，一個農業局的經費大概都是20億，一個幾千萬跟20億的預算規模，要政府來協助，確實有資源性的落差，很多青農回來，很像資源都是要從農委會那邊拿到資源，但是其實農委會的資源在計畫撰寫上或者是怎麼樣，說不定對他們來講也稍嫌困難，不是政府部門計畫都會有一些侷限性。

謝詠丞: 社會創新的議題，我們覺得滿好的，我覺得跟之前國發會在推地方創生，其實我覺得可以整合在一起，因為就是希望能夠幫地方找出一些新的商機，有人願意回來回流，也就是正像巡迴，才會慢慢開始，我覺得很高興可以跟大家一起參與這樣的座談，謝謝大家。

陳怡萍: 大家好，我是雲林縣政府城鄉處的怡萍，這個活動已經11年，我們大概會從社區的一些地點先去尋找可以施作的地方，看可不可以讓大家來這邊遊玩的旅程規劃及體驗。

黃郁翔: 政委好，各位夥伴大家好，我是青年署的承辦人，我叫做郁翔，我們有一個叫做change maker計畫，更早的時候是叫做社區參與行動計畫，後來才叫做change maker，我們這個計畫從95年到現在，每一年會選出30幾個到40幾個團隊，去年比較少，在座有大概快要一半是change maker的夥伴，你們說對不對？

黃郁翔: 今天很多來參加，我們覺得滿開心的，我們(青年署)鼓勵青年可以運用社會創新或者是社會設計的一些方式，可以看見在地的問題，然後提出一些看是不是可以解決的方案，當然我們也試圖精進我們的計畫，像剛剛也有提到以往的計畫是需要「核銷」的，去年改成提供「獎勵金」的方式，也減少了一些團隊在處理行政作業的過程，可以讓他們更有時間來繼續努力，以上。

唐鳳: 其實我們各部會在這個巡迴也是彼此借鏡，像文化部推改成獎助很有成果，大家都有聽到，就慢慢變成獎助。

黃秀玲: 政委、大家好，我是秀玲，這一次是談論的議題是最focus，也就是最受用，因為要提供青年創業基地、新創的創業基地，但是常常拿到的是歷史悠久，拿到的經費又跟我的頭髮一樣非常稀少，怎麼樣透過不管是文資的法規，或者是突破國防法規，把我們要的年輕人力量注入，像有一些文創媒體的支持，這個是我要學習的，我剛剛有貼了社創相關的資源網站，大家可以在那邊多瞭解我們做什麼，等一下再多跟大家交流，以上。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 接下來順時針，請台中社會創新實驗中心的朋友們自我介紹一下。

張葦君: 大家好，我是台中社會創新實驗基地營運團隊的，覺心營股份有限公司的執行長張葦君，很高興每一個月都來這邊與政委、全省各地的夥伴見面，有幾個工商時間來跟大家報告一下，台中社會創新基地從今年3月開始，每一個月都有跟社創巡迴座談來連線，因此中部的朋友們，如果想要繼續跟各部會交流，歡迎每個月來台中社會創新實驗基地。

張葦君: 另外有兩個活動預告，我們已經放在sli.do上，第一個是7月20日禮拜六晚上，我們有請從大陸創業就業，擔任大中華區的行銷總監跟法國皇家總監回台南創業，幫台南來做創業電商，我們有請他來跟大家講品牌行銷，讓大家覺得品牌定位、銷路有更深入的認識。

張葦君: 7月27日我們辦了一個循環經濟小聚，因為全臺灣社創做循環經濟非常地多，我們邀請了全臺灣第一個研發冰沙研發部經理，還有得過經濟部創辦人來跟我們分享循環經濟在研發團體跟服務的一些經驗，歡迎全臺灣各地的團隊一起來跟我們聊一聊在循環經濟上下一步努力推動的地方，謝謝大家。

謝榆蓁: 政委、各地區的朋友大家午安，我是台中的愛延續社會福利企業社的執行長。我們今年延續銀髮族的課程，因為銀髮族的課程都是社區在辦，他們大概都是辦在中午而已，我們好不容易有接觸到食物銀行，他們願意提供午餐，我們希望有下午的課程，不要早上上完課，結果回去睡覺，發現怎麼就天黑了，因此我們希望延續，讓他們有學習的空間，我們的課程是用像下午茶的方式，有各地區的特色，讓他們來上課，到各地幫他們上課，但是總是要有車馬費等費用。

謝榆蓁: 因為我本身是屬於台中這邊銀髮族的社區規劃，其實在鼓勵要去上課，要上什麼課？要去帶老人的那種照顧，我們還要去上課，之前上的那300個小時的課程，我覺得沒什麼用，因此我後來覺得去參加那個，那個還要費用，我上次上了一個課程，老師也跟我們說，在65歲之後，讓他走出來，可以讓家裡的年輕人可以上班，不要為了家裡的兩個老人家放棄工作，也許我們的薪水很高，但是為了要照顧爸爸媽媽就要放棄工作，這樣很累。

謝榆蓁: 因此，我們希望可以讓家裡的年長者可以走出來，讓他們力參加活動……

唐鳳: 對不起，我們台中的收音都有一點挑戰，上次好像比較好，現在回到上上次的狀態，是不是可以請台中調整一下音控，因為大概到半分鐘前我們什麼都聽不到，我們是不是請台中先調整一下音控，但是前面都有聽到，都有記下來。

唐鳳: 我們等一下再回到台中，先請台北的朋友們，不好意思，因為我們現在真的完全收不到音。

唐鳳: 接下來請台北的朋友，因為我知道剛剛很多朋友們提了相關的建議，其實台北各部會因為在編明年的預算，其實有一些在檢討或者是調整了，所以剛剛提的問題，剛剛承辦的同仁有基本的方向，不一定要核定，有一些相關的想法都可以跟我們分享。

簡靜怡: 大家好，今天很榮幸可以擔任台北現場的主持人，今天台北現場有內政部、文化部、教育部青年署、勞動部等等的單位，我們依序請大家作簡單的介紹，謝謝。

曾詠嵐: 政委跟各位同仁大家好，我這邊是衛福部社家署的承辦人員，請多指教。

符瓊秋: 政委好、其他各單位同仁大家午安，我是環保署回收的符瓊秋。

林素珍: 政委好、各位夥伴大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處的林素珍。

蔡佳晏: 政委、各位夥伴大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處的蔡佳晏。

吳政彥: 政委、今天下午的夥伴大家好，我是內政部營建署吳政晏。

陳世賢: 政委好、各位夥伴好，我是國發基金的副研究員陳世賢，謝謝。

吳筱薇: 政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署的同仁吳筱薇，謝謝。

葉良琪: 政委好、各位夥伴大家好，我是勞動部勞動力發展署的葉良琪，這邊也順便藉這個機會來跟大家宣傳一下我們的活動訊息，在sli.do上也有貼，勞動部有辦一個社會創新專業人員訓練課程的專班，在7月23日、9月3日分別在台北、高雄有各為期6天的課程，報名網址跟電話在sli.do上，歡迎大家踴躍參加，謝謝。

李介勻: 政委、各位長官、同仁大家好，我是青年署的介勻，謝謝。

劉慧君: 政委、各位先進、夥伴大家好，我是行政院公共工程委員會企劃處的慧君。

黃雅玉: 政委、各位夥伴大家午安，我是文化部的代表雅玉，其實剛剛有夥伴一直有提到「文化」或是「社區」兩個字，這邊大概先簡單作一下回應。有關於公民電廠的部分，因為我這邊的代表業務單位是社區營造的科室，其實在公民電廠的部分，我們從去年開始就已經有跟能源局這邊來進行相關的合作，比較是站在協助能源局去培力社區的角色，也就是對於公民電廠有意瞭解的社區.非營利組織等申設者，來進行培力課程。

黃雅玉: 有關於公民電廠的推動，很大的部分是讓社區必須要先認識公民電廠的議題，才有辦法藉由這個社區自主力量去討論要不要設置。公民電廠在以往普遍的認知，被認為是較高知識門檻且申請繁複的，因此需要培力社區去協助了解能源局的政策。

黃雅玉: 另外，有關於整合設計，其實也有一些單位提到文化部老房子改建的計畫，也有提到老屋改建的申請與撥款流程等相關程序較長等問題，這個部分因為在之前提供的議題，可能沒有先看到，這個部分也請相關與會的夥伴提供書面讓我們帶回去跟大家研議，謝謝。

江韋辰: 政委好、各位與會先進大家好，我是文化部文創司的江韋辰。

潘仕剛: 政委好、各位夥伴大家好，我是原住民族委員會的潘仕剛，謝謝大家。

唐鳳: 非常感謝，剛才如果順時針的話，應該接下來是高雄，請高雄的夥伴稍微自我介紹一下。

游子昂: 大家好，我是格外農品的子昂（收訊的聲音不清楚）。

魏惠伶: 大家好，我是魏惠伶，希望能夠推廣玩具，可以有更多的案例者（收訊的聲音不清楚）。

陳柏守: 大家好，我是高雄市社會創業協會，這幾年其實都在做有關社企的推廣，還有跟學校合作，我們這個月下個禮拜跟格外農品一起到香港推廣臺灣的社會企業，我先介紹到這邊，謝謝。

唐鳳: 你們那邊應該是頻寬，不是設備的問題，也許頻寬之後可以多測一下，看一下台東的朋友。

智傑: 政委、各位社創夥伴大家好，我是資策會的數位教育研究所的智傑，我們今天來到現場的社會創新夥伴，包括做台東製造的一些maker跟科技教育的團隊，他們有三位夥伴。還有邸台東的負責人，他是邸台東創生基地的負責人。最後是荒野協會的夥伴，楊雅甯，等一下將時間交給大家來做簡介，謝謝。

王文忠: 政委好，我是台東自造的負責人，我們的社團叫做台東自造，好像在2014年與政委在網路上認識。

王文忠: 從2014年開始推動maker的製造者運動，其實是為了要結合台東在地傳統產業技術提升的問題，因為台東本身是屬於農業跟觀光線，在技術的研究跟研發，大部分都仰賴外縣市技術的支援，我們希望從十年前回來台東之後，發現數位科技運用在台東，對於未來產業的發展是非常重要的，我們開始跟台東在地不同的社區，像台東大學跟資策會、小楊社創的夥伴，其實一直不斷連結與思考，如何運用這一些創新的技術來解決台東在地的問題。

王文忠: 我們也很開心可以一直參與，比如去年是解決這個長照的這一位是在宅醫療的社會議題。還有申請SBIR計畫，其實也是提升在地產業的技術性很重要的資源，非常感謝社企的夥伴可以一直不斷來解決台東的社會議題。

王文忠: 這一、兩天，從2014年我們推動了3D列印的套件，從2015年切割雷射雕的套件，我們是用數位製造的技術，也就是用在地創業的加值，2019年我們運用社群的力量，已經關注很久的套件。

王文忠: 我們後來發現CNC的套件上面有所謂的logo，也就是open source的logo，我們很開心安排這一次的研討會，我們請到了法國的Chris，跟大家介紹一下，為什麼要用open source，因為其實本身成本比較低，可是需要學習，所以有學習曲線，這樣子就我們在地產業來說的話，其實是低成本進入的門檻，透過我們社群的夥伴，他們在深入研究這一些技術之後，其實可以比所有的產業在運用這一些技術的成本降低了非常多。也可以做到可能跟百萬級的這一些機器所產出的這一些產品，不管是精度或者是質量可以媲美。

王文忠: 差不多在2,000年的時候，我是JAVA的寫程式的人，我覺得open source對於社會創新是一個非常重要的技術，當我們遇到這個maker的運動之後，其實看到open source解決了一個在地的議題，其實maker space有三種技術，像剛剛講的3D列印或者是CNC，第三個是雷射切割。

王文忠: 這一次的工作坊邀請到臺灣雷射科技的達人陳先生，他用了open source推動技術，我把時間講到這裡，留給夥伴來介紹。

戴健吉: 大家好，我是台中市的阿吉，我們有三、四個農夫，我們在做一些有關於社造跟相關農民的問題解決，主要是用數位製造來做一些文創類，幫一些產品做一些服務跟加價的東西。

戴健吉: 其實剛剛聽到一些問題，我順便提出一個結論，為什麼剛剛講的社造就要辦工作坊，為何沒有培訓的社造人員？我覺得是社區的人員有一些問題，應該是跟他們討論，為何會有培訓？那個是要寫計畫或者是什麼，因為有些人不會做文字稿很差，我本身也不好，但是有一些事情是不是用鏡頭或者是拍影片的方式來讓評審委員知道做的事情對這個社區是在建設。

戴健吉: 還有提到一個問題是，像也有提到培訓另外一個部分，有些人員是創新的人員，本身要培訓到寫計畫，我是寫計畫來要求，我覺得創新是你們政府部會人員要花錢，也就是把資訊的不足，我覺得這個也是資訊的不足，要找到這個人有創新，要相對給他輔導，並不是自己有創新的東西，然後自己上課，也就是上專訓的課程，然後來拿政府應該要給的一些資源，這個是本末倒置了。

戴健吉: 有一些邏輯上的思考，可能是我的錯，我想瞭解到這一塊，為什麼社區營造，也就是不知道是不是要寫「社區營造培力師」，應該是對他們……好，就是他們的意思。

唐鳳: 有一些我們觀念有在改變，像補助改成獎助就是你剛剛提到很重要的觀念在改變，其他的部分，我想社區規劃師，等一下就會討論，先請大家快速自我介紹。

謝青志: 政委、各位夥伴大家好，我是台東自造的謝青志，主要是做傳統產業的數位提升，我們最近有提一些案子給政府部門的相關傳統產業，人力發展在鄉村其實已經日漸萎縮，如果對於傳統產業在人力上的不足，要補足這個問題，其實要在數位上來做大幅的提升，才有辦法來補足這一些問題。

謝青志: 事實上我們遇到的一些計畫案，老實來說，我不曉得那一些人是哪裡請來的，對於我們的數位東西，其實是一知半解，認為農業的加工，對於數位的提升並不是很滿意，所以我們在這一方面也相當困擾，有一些好的idea，或者是想要對於一些傳統產業，有一些比較好的發展，不曉得還有從哪一方面可以找到其他的資源來做協助，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

劉誥洋: 政委、專委、各位現場的夥伴大家好，我是邸台東的小洋，邸台東是從2014年於台東工作空間的閒置，開始倡議青年返鄉，協助大家在地能夠深耕落地。

劉誥洋: 其實看到很多年輕人提到很多事情，跟我們最近在關心很多的狀況有一點類似，我們比較發現的是在台東跟在地方，其實我們都說明到0到1，好像不會太困難，因為現在政府很多資源的支持其實滿到位的。但是我們發現從第一代的困難度可能是倍增，雖然不喜歡說台東是偏鄉，這個是在東臺灣感受到的狀況。

劉誥洋: 而且我也發現到的是，像台東慢慢有一些大家在做相同類似的事，也就是開始整合的狀況，既然大家都做一樣的事情，像比較大的力做比較小的，這個是我們最近在發現的事。

劉誥洋: 第二，像剛剛有在sli.do上提到想要關心的事，包含地方創生跟社會創新投資的，文件都有看到，但是到底要怎麼申請，或者是窗口是什麼，又或者是不是一定要有人領頭，超過20％才可以申請計畫。申請到正式的核可，是不是國發會有相關督導的機制，這是我們想要詢問的，謝謝。

楊雅甯: 政委、各位夥伴大家好，我是台東荒野協會的會員，我們今天主要是介紹一下荒野保護協會在台東做一些教育推廣方面的事情，比如他們有做親子教育、環境教育，很多全國都是親子團，環境教育方面，我們在台東也有做一些節能小組、垃圾研究等等，透過節能小組會培養一些講師，到學校推廣節能方面的知識給一些國小學生，他們認識這一些活動。

楊雅甯: 我們還會做一些有關於無塑海洋，每個月固定辦的活動，也就是定點的自然觀察，帶小朋友去做每個月定點的觀察，觀察哪一些植物，還有邀請一些專業人士或者是一些人來分享經驗給大家知道，野外林展是放一些自然的影片給大家觀察，也就是荒野的志工來做導讀。

楊雅甯: 全國都有60家關燈一小時的活動，還有9月淨灘的活動，我們現在在推的活動是，我們希望把臺灣的海岸線，是靠一人一腳步的方式，把全國的志工串連起來，把海岸線全部走完，然後拍下來做紀錄，而且我們也有跟google合作，透過背3D的攝影機，然後把它拍出來，那是目前台東荒野協會在做的事，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 進入議題討論之前，再給台中一次機會，看看收音有沒有比較好一點。

王作君: 各位大家夥伴好，我叫王作君，我是台東市國際關懷協會的理事長，我們三年前才剛成立的協會，當初我們的宗旨就是要這一些從印尼來、國外來的主要對象，當時主要的對象是印尼的移工。

王作君: 臺灣的政府及大家都很專注在東南亞這一塊，我們也想說在臺灣將近有30萬的印尼移工、外配及勞工各方給學生，我們想說要給他們有一種做關懷的工作，他們離開家這麼遠，情感、精神、情緒及感情各方面都沒有家人在這邊，他們要照顧老人家或者是在漁港工作，一定很辛苦，常常會發生一些很不愉快的事件，因此我們想要關心他們，希望在他們的精神上、生活上能夠有一個很好的抒發點，就可以讓他們的精神、生活很平衡。

王作君: 我們也希望能夠經過仲介，然後經過在老闆，並照顧這一些阿公、阿嬤的老闆、雇主，可以跟他們間有很好的關係，有很好的技能、知識及健康的知識，讓他們在臺灣政府，這麼好的環境之下，也可以學習到很多在印尼不能接觸到的一些知識，所以我想我們也開了一些課程，請我們的總幹事可以繼續報告，謝謝。

李秀惠: 政委好、大家好，我是李秀惠，是總幹事。這個協會三年多下來，組成都是志工，我算是半志工，我們協會就是一股熱心成立的，因此在各方面經費上是非常嚴峻。

李秀惠: 很開心的是，有機會進入到台中社創基地，包含協會、非政府組織來輔導我們。

李秀惠: 但是我們遇到的實際狀況是，已經三年多了，快要run不下去了，在這裡學習到很多類似我們協會在做社會企業，可以支持協會，大家覺得應該要多朝這個方向來發展社會企業。

李秀惠: 我們關心新住民的領域當中，實際上發現他們有很多的社會成員需要，特別是在義工上，尤其是印尼人，他們在飲食上，遇到很大的痛苦與困難，如果是1至5的時間，有很多比例，工廠提供可以吃得下去的飲食，像我們通常是50元、60元，不是價錢的問題，而是口味的問題。

李秀惠: 很大多數，其實裡面花更多的錢，花費有印尼口味的飲食，因此我們希望往這個方向來發展，因為我們都是這個商業領域的人，也就是社會企業遇到了，我們想要送便當給他們吃，有很好的廚師，但是我們沒有設備、地點，要300萬的設備，我們覺得有一些資源是不知道的，所以需要被知道，也就是在經費上要有一些指導。

李秀惠: 另外一個議題是有關於留學生的問題，這個是老師，帶的印尼學生，他們很開心可以有機會到臺灣來讀書，而且有打工的機會，但是在第一年的時候，因為政府有給他們補助，所以可以有三天的時間來讀書，好像還不錯，但是第一年要結束的時候，他們非常擔心，現在已經是第一年結束的情況之下，他們變成一個禮拜要上班四天、五天，他們只有一天的時間可以讀書，所以對於那一些本來很想要讀書的，要讀大專院校的學生而言，有些想要讀書的人很難過，因為他們的專班是要同進同出的，因此要一起去工廠工作，而且現在的暑假期間是天天工作，為了補助學費、生活費等等的費用。

李秀惠: 因此我們想要問的問題是，有沒有獎助學金辦法？因為他們是外國人，以前都有助學貸款，也就是可以想到讀書的人可以多讀一點書，另外一方面是，如果有一些企業有方式可以幫助他們，可以多一點時間幫助他們助學金來幫助，我們協會接受到很多的問題，也就是其中一個比較主要的問題，我們每一次排，排都沒有什麼講，因此我先提出來。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 我們先來處理有書面意見的部分，因為有書面意見就可以確保接下來的半個小時裡面，台北有相關的部會可以來進行探討，像您剛剛提到的，比較像高教司、技職司等等的朋友，因為事前沒有收到，所以沒有相關單位的朋友在台北，但是這樣巡迴的好處是持續管考的，每個大家提到的問題，像sli.do上提出來的問題，及新創圓夢網的平台上，我們都會分派給所有相關的朋友來作書面的回覆，只要10天內回覆出來，就會放到逐字稿當中，所有的人都可以看到，這個是非同步的模式，因為大家聚在這邊時間的關係，因此先從有書面提出來的部分。

唐鳳: 包含sli.do上，我想等一下自己會先快速綜整回答一下，有一些需要更多具體材料的，我們想就會在接下來10天當中，請各部會把它補上，請周執行長開始。

唐鳳: 其實每一個事前收到的，大概都已經有書面回應了，所以大概想要問有沒有想要追問或者是覺得回應不到位的部分，請。

周欣怡: 謝謝政委，我剛剛認真把它看完，我想要強調我們簡單在做的事，我做一件小事算是針對中重度障礙者，並不是扶弱事業或者是補助事業，而是一個創新的事業，因為接下來建構無障礙友善平權環境，這個是我們所有的人都要面臨到的事，未來是老人比小孩多的時代，如果就業的環境不友善，我們自己未來都會遭殃。

周欣怡: 因此我這一個企業，很坦白來說，你給我資金並不是立刻可以解決的問題，因為我們是要做跟平權有關的問題，包含一些倡權，並非這麼漫長，也不用這麼大費周章，大家都很有心，只要做出示範跟成果，很多人會靠過來跟理解。

周欣怡: 我們面臨到經營的問題，感謝政委有到我們的官網看了一下，我們知道有一些東西沒有落實，像分潤、數字都是口號，那一些數字講得很漂亮，因為設定了三年，三年後呢？我該怎麼做？我設定了一個很強大的示範，除了我以外，主管階級是一般的專業人士，因為我設定障礙的朋友、學員也可以是專業人士，因此期望的是這整個社會企業聘請的員工完全是具備某種障礙特徵的朋友優先。

周欣怡: 現在所需要的是，如果我們現在透過科技創新，尤其是針對重度的障礙朋友，其實網路是非常好的就業方式。

周欣怡: 我能不能在這三年內還可以不領薪水的時候，我不聘請員工，我可以怎麼樣獲得這樣的資源協同來推動良善經濟的循環？既然都願意犧牲自己的部分，如何讓這一個企業可以run起來？而且不是用一般的商業規模，不是用坊間知道的經營模式來推動這一件事，既然我們都說是創新了。

周欣怡: 坦白來說，回應上面政委給我的內容，我當然都知道啊！但就沒有用啊！第一個，現在這三年就是只有一個人在做，你給我500萬我，也做不來，不是錢的問題，而是給我一個場域，像三年免租金或者是租金多少，我還是做不來，因為只有我一個人。

周欣怡: 我們設定了這個項目，當然有一點太硬了，像有些人來是志工的身分，我不要志工，因為志工做不久、沒有專業，他不投入，他說走就走，沒有領你的錢，因為不會跟你交心。如果要人事，就是要領薪水，就算有心，但是我們薪資發不出合理的，依然會離開，這個是非常直接，大家都會遇到的問題。

周欣怡: 第二，這邊給我的課程是職訓，完全是浪費，全部是限制，我們在做的是真正平權，是要跨障別，但是他的能力跟心，其實比一般願意工作的人多很多，所以其實這個是整個就業面的問題，有專業找不到工作，但是有心想要工作的人，我們看不到專業。

周欣怡: 讓他們有一個辦公的場域要來驗證這一件事的可行，勞動部資源會受限，沒有辦法實施在障礙朋友身上，第二個是根本不可能達到KPI，這樣的資源是不可能使用的，只會看到更多人心的險惡。

周欣怡: 我舉一個比較白話的例子，6月有一個很棒的新聞，有改變重度全盲的朋友，得到咖啡拉花冠軍，但是哪一間咖啡廳會請他？薪資也是一個問題，他可以就業8小時，而得到勞基法的薪資嗎？因此這個環境沒有準備好的，資源都是給那一些已經可以的，他們又因為有所選擇，而並沒有那麼充實地去運用，我們也看不到。

周欣怡: 但是勞工局覺得很厲害，出了一個拉花冠軍，又是視障者，我看不到什麼。

唐鳳: 他是店長。

周欣怡: 是三年前的事，所以已經收掉了，連我自己要開咖啡店，也不知道可以經營多久。

唐鳳: 所以需要的是影響力的夥伴。

周欣怡: 某某大公司雖然有很多智能障礙者在他們那邊工作，但已經是少數可以乖、照指令工作。

唐鳳: 就是輕度的。

周欣怡: 能做的工作是只有清潔工作，事實上完全沒有選擇，而是準備好一個框框，你來之後就說你看有多麼友善、關懷社會公益跟優勢，這整個都是歧視，沒有讓真的有心想要做的人進來，因為有了限制。

唐鳳: 這樣好比像創新，你有跟若水這樣的團隊交流過嗎？因為他們的主打是，他們挑一些像AI標記或者是建築物建模，等等理論上不受你的身體影響，在螢幕前每個人都一樣，說不定身障者更好。

周欣怡: 很多學生去申請，在篩選的管道我們有很多意見，我們沒有做很多功課，因為不想花時間倡議跟批評他們做得不好，因為他們畢竟願意做就很了不起了。

周欣怡: 我的看法是有錢的人做有錢的事，沒有錢的人做不到。

唐鳳: 並沒有類似像策略聯盟嗎？

周欣怡: 基本上不太可能。我們可以再仔細討論一下，這一件事很現實的是，有一點類似把衛福部、文化部、勞動部，其實這一件事把每一個部的資源都放進來了，凸顯每一個部沒有做好的漏洞，像全臺灣有登記幾千人而已，有誰會真的為了百分之幾去更改那整個資源，所以要做的是串聯，我覺得重要的是如何關注在串聯，把這一些漏洞小小補起來就可以了，我們要做一些小事，只要把漏洞串起來，並沒有要給很大的資源或者是改變整個政策，不需要這樣。

周欣怡: 所以，若水做了這麼大，真的很棒，真的有幫助到某一些特定的人，我們現在在幫的是若水漏掉的那一些人。

唐鳳: 理解。你剛剛有提到勞動部職訓的部分，會有一個框限的事，那個可以講更具體一點嗎？

周欣怡: 舉例來講，我之前在做身心專案的老師，之前在職訓進來就已經認定你是社會使命，但是一般民營單位要招生成功，這一些東西都可以……

唐鳳: 可以商量的。

周欣怡: 畢竟人數不足就無法開班。進來的學生品質就一定是……我們這樣客觀來說好了，他不會就業不是就業問題，而是情緒或者是人際障礙等等，職訓的功用訓練，也不會管就業輔導的關係，其實就業輔導面的諮詢都沒有做好，這個是很大的漏洞。

周欣怡: 身障者這邊很遺憾的是當結束訓練，他的身分就會被系統掛到社會局去，所以就變成兩回事了，不是他的事、也不是他的事，因此社會局一旦認定無法就業，也不是疾病的問題，而是勞工局的事，這個是很大的漏洞。

周欣怡: 身為老師，一股滿腔的熱血輔導他們，現在教網頁設計好了，網頁上移動一下就可以做了，所以基本上下面不管是任何障別，60％以上都可以學得會，但是我也曾經教過一個自閉症的孩子，像3天、7天可以做完一個網頁，但是做完之後不敢講話，沒有一份工作做超過3天，因此勞動部的案子，沒有辦法接到他真正無法就業的原因，所以他們就重複不斷去上課，因為上課是很愉快跟安全的事，可以吹冷氣、玩遊戲跟交朋友。

唐鳳: 這個也是社會化的一部分，但是你的意思是後面沒有接上的部分。

周欣怡: 因為就業我們講的自立，有兩個關鍵，最終是需要有收入，不管家裡的狀況是比較偏窮困或者如何，他有一天的照顧者會離開他，所以他到40歲，依然是這樣的狀況，45歲，我們一般人也是一樣，之後就是只能靠補助，當然他如果又被判定有危險性或什麼事，可能會被強制安置。

周欣怡: 基本上安置了，其實就是全民負擔了。但是相對的，我現在幫助的是，他們也想選擇不被安置，如果不被安置可以怎麼樣，說現實一點是需要有錢，不然沒有辦法選擇自己的照顧者，沒有辦法選擇可以住在哪裡，下半輩子全部都沒了，甚至連自殺的能力都沒有。

周欣怡: 也有不想賺錢的，也想要有情感的，像可不可以出去玩，我有補助，也願意搭免費的公車出去玩，但是有些人也會被限制，像也有常常在分享的，搭公車、坐計程車是為何要出來，不是問他為何要出來，不然就是問他為何要加油，在路上逛街，為何走過來加油，這些都是很莫名環境不友善的狀況，我們儘量不做，讓大家看到。

唐鳳: 這邊大概有兩個可以回應的，一個主要是社會部門做的，也就是倡議的部分。因為社會標籤也好、不友善環境變得友好，雖然公部門可以從自己改，像我們在仁愛路三段99號成功申請到了門牌、做了電梯、搭了空橋，我們社創中心的任何地方，現在輪椅很容易上去，幫助最大的其實可能是90多歲的、做裱框書畫的朋友們，因為可以搭電梯，但也有一些不想坐輪椅、想要慢慢走的長輩——不要有人衝出來說「加油」就好——這個可以起到示範作用，沒有問題。

唐鳳: 但是，不要讓街上的人衝出來說「加油」，這個要靠社會部門的倡議，我們盡可能讓它擴散，然後擴大，這個是我們可以做的，像我們的社會企業高峰會，可以多安排一些這樣的議程，這一個部分是讓大部分的倡議者來做，如果重新把自己的一部分做出來這一種倡議者的話，其實倡議者有自己的資源可以用，包含像社區大學系統，其實各有各的資源，不一定要完全靠公部門。

唐鳳: 第二個，我覺得是我們責無旁貸的，也就是建造一個有影響力投資習慣的圈子，因為這個圈子，以前很多是靠個別的慈善基金會，或者是大企業所屬基金會，這個是最大的來源。主要的問題是並沒有投資的感覺，像現在是公司型態，你會特別辛苦，在KPI裡面能做的是很他競爭的關係，這個很奇怪。

唐鳳: 現在鼓勵的是，你進入他的供應鏈，並不是一年三節買服務或者是產品，而是好比像舉一個不一定非常好的例子，像鮮乳坊，為何會被路易莎使用？因為原本是用其他的鮮乳，後來被很多人抵制，快要倒店，趕快進鮮乳坊的牛奶。

唐鳳: 我們現在大部分的時間都是在促成這樣的共生關係，這個部分還是會請中企處的朋友，不一定是勞動部的朋友再跟你follow up，不過社會倡議的部分，這個是我們要一起努力的。

周欣怡: 謝謝政委。倡議的部分我不擅長，如果需要的話，我要來做。

周欣怡: 我們來這個環境就是共生，像喜憨兒基金會在北部，我覺得倡議的部分最大的問題是落在北部，我們南部太沒有感覺，共生的部分，其實喜憨兒也有非常多的爭議，因為上了經濟的軌道之後，大家看到的是喜憨兒還是被框在那個地方，我甚至找過很多金主，他直接回我說身心障礙者不值得幫忙，喜憨兒已經做得很好了，為何還要做。

周欣怡: 所以官網上是讓一個障別有一個專業，像他們做的點心或者是畫作，讓其他的質體障礙者來販售或者是宣傳，儘量來做這樣的結合，期待有被其他的單位看見。

唐鳳: 我們想這一次社企高峰會辦在高雄，其實這幾位朋友都有出很多力氣，但是確實倡議必須要用很大規模先讓大家看到，這一件事真的是有關聯，也很謝謝韓市長的幫忙，整個市府也有瞭解到這一件事的重要性，葉副市長也親自來等等，不然他們覺得是北部的人在喊的一件事，這個我們會繼續加重力氣在中南部做，這個是一個部分，我想視訊的巡迴也是一個部分，因為不分你在哪裡都可以看到最新的創新。

唐鳳: 第二個部分，您剛剛提到如果你的網站上，像跨障別的互助，這個是非常好的方向，像專門有做社會設計的點點善，他們有去像台北的BELLAVITA公開拍賣視障者的畫作，這個是非常有梗的，我有也去。

唐鳳: 我覺得多一些策略聯盟，你不一定是要到第一現場，大家把概念或者是品牌帶出來就好，這個是非常重要的。

唐鳳: 我想我們就往下，下一位是社區發展社會的徐總監，詢問勞動部不到8小時是不是可以適用多元培力，我看到好像並沒有不可以，看一下徐總監要不要先回答？

徐麗敏: 我第一個看到的念頭是要敷衍了事，因此我覺得很籠統寫了不是很重要的事，因為我覺得太直接的，可能會為我自己帶來麻煩。

徐麗敏: 我提了兩個問題，一個是跟多元有關的，另外一個是跟別的有關，中間其實是有關聯性的，先來談多元的部分，事實上我們以前在執行多元計畫的時候，會發現專案經理人的角色是非常辛苦的，辛苦的原因在於是一批需要被幫助的人，這一些被幫助的人會有不同的身分別，也就是有不同的難處。

徐麗敏: 不過我們實際執行的過程中，我們很難去跟也許勞動力分署的長官是，就是必須下午3點去接小孩，或者是早上10點或者是12點才到，因為這樣的關係，尤其我們在將軍，其實是相對比較郊區的地方，我們要找這一些人是非常困難，搞不好這一些人實際上沒有體力來支撐到8個小時。

徐麗敏: 我提這個點的原因是，如果沒有辦法很彈性來看待就業環境的問題，公部門的資源雖然立意良善，但是事實上會造成第一線的執行者負擔，事實上勞動部有回應只要分署同意就可以辦理，但是實際上的情況是，分署的督導，一個人要面對這麼多的單位，沒有那麼多的心力來體諒在第一線的辛苦，因此會用一致的標準或者是會用既有的方法來處理書面上的事情，所以可能有一個功能是，一個8小時是ok的，可以彈性地排，事實上我們在過往的這一件事，也沒有辦法彈性來排。

唐鳳: 所以是分署直接說沒有辦法？

徐麗敏: 不會用公文的形式給你，而是電話跟我說怎麼樣，希望不要額外想制度以外的事。

唐鳳: 我可以問是多久以前嗎？因為他們做部分時間勞工的契約採購範本是2016年9月，應行注意事項修正是在那個以後。

徐麗敏: 我確實是在2016年申請。

唐鳳: 所以這個說不定請勞動部補充一下，因為保障部分工時勞動是小英的政見。

徐麗敏: 這個是一件事。

徐麗敏: 另外，剛剛提到的行政作業非常繁雜的這一件事，其實有兩個不同的面向來處理：

徐麗敏: 第一，有沒有可能這樣的組織有組織憑證，也就是電子公文交換系統，不需要每一次用送一大堆的東西給你，然後再給你，這個已經有跟台南市的哪一個局處來打印過了，現在只有公部門間才有辦法做公文交換，在地組織是沒有辦法的，因此我覺得這個是第一個可以努力的方向。

徐麗敏: 第二個是我們可以直接用雲端的方法來做作業、報告，或者是核銷的事，如果可以用這樣的方式來做，也許不會造成大家這麼多的困難，也因為這個行政很繁雜的原因，所以事實上我們要請專案經理人也是很辛苦的，因為假設今天要請志謙好了，他來我們單位工作，要負責這麼多的行政工作，好像沒有什麼在做社會意義的事，只是在處理這一些行政作業而已，因此也很難找到這樣的人。

徐麗敏: 同時，我們常常會在不同的場合，例如像很多青年署見過的夥伴、農委會見過的夥伴，我們都同一批人，但是這一批人常常聽到他們在說生活很辛苦，剛才在sli.do有人說還要做自己額外的工作才能辦法補文化或者是社區營造這一塊，我在思考的是，為何會這樣的原因？因為我們人才流通系統不夠健全，因此才會提到社規師的制度。

徐麗敏: 因為我覺得社規師是目前有可能統合或者是建立臺灣青年人才資料庫的管道，社規師現在的困境是由各個縣市跟營建署申請經費才來辦的，有可能是因為自己人力的關係，可能今年不辦，或者是計畫書寫得不夠好或者是不補助他，可能是20年辦一次。

徐麗敏: 因為這樣關係，社規師的計畫，對我們現在在談地方創生是需要的，我們需要很多面向的人才，其實社規師是要做不同人才的管道，也許國發會一起來處理、統整的話，是不是有可能有一個比較完整的資料庫。

徐麗敏: 我們知道臺灣有哪一些青年，也就是人才流通，台北因為社區規劃師的培訓，因此給他一個某種程度上的認證，讓他可以成為在地社群的陪伴、支持小組，可以有這樣的青年，才有就業機會，不然有了社區規劃師之後，才告訴他說這個證書給他，但是不知道可以為他帶來什麼，這個也是很弔詭的事，也就是為何專業者要來參與社區規劃師，如果沒有這樣的人才規劃庫的話，當在談地方創生的時候，事實上需要企管的人才、設計的人才、空間營造的人才，但是這一些人才有不同的背景，很難一次抓到他們，也很難告訴他們共同的價值觀是什麼。

徐麗敏: 因此為何要有社區規劃師培訓的課程，當談空間改造或者是老屋改造的時候，不見得是硬體上的事，要談的是價值觀在信念上的事，如果大家沒有一個共同價值觀的交流，對於未來一個地區要做的事，30年後跟50年的後的想像完全不一樣，可能因為沒有價值觀的培訓，可能只能想到一年後的事，這樣會非常可惜。

徐麗敏: 找了一些資料，像人才規劃師的人才流通或者是社區流通，其實志工管理辦法，其實有一些全台有互相一致性的制度，在台北可能不是台北市，有新北市、基隆市一起整合，因此在台北的人，可以上新北市的課程，只要有被登錄在社造學院底下就得分，社區規劃師的培訓不會只是要人家來上課，聽完時數就有一個結訓的資格。

徐麗敏: 如果這樣的話，其實就回到剛剛談的社區規劃師，是不是只能拿來當提案工具時，比較好回應到現在鄉村面臨的困境，有一個題外話，像雲林的社造夥伴，對不起，社規師並不是針對雲林，而是就我的觀察來提出的，像雲林跟台南有相似的部分，像社區營造的人，很大一部分是可能已經6、70歲的長輩，這一些長輩如果用以前故宮的想法來看的話，他們做出來的空間品質絕對很差，因為根本就沒有彎腰去疊磚頭的能力，所以為何規劃者、施工者、使用者串接不上，原因是空間本身的質、量不夠好，並不是大家想要的空間。

徐麗敏: 如果社規師是資訊人才流通的話，我們就有機會成立陪伴的小組，這個小組就可以在賦權的過程中給予必要的支持。

徐麗敏: 另外提到空間跟老屋改造的部分，我有另外一個額外要提出來的，在公部門補助或者是獎助，其實有一定的規範及使用年限，像私土要5年、公土要2年，應該要這樣做，只是在營運的管理辦法上沒有辦法告訴大家什麼事可以做、什麼事不能做，甚至不能告訴大家要做這一件事。

徐麗敏: 像在談地方創生，很好被使用的時候，有使用行為產生的額外支出，我們曾經遇過一個很荒謬的事，中央部會的委員到地方視察我們覺得他做得很好的社區農場，社區農場跟我們講說有收租金等，委員就當場告訴主事者說你們這樣不行、不符合公共利益分配，收了政府的錢，不應該再跟民眾收錢，我覺得非常黑人問號，如果沒有使用者付費的觀念在看，後續營運的實際面，怎麼會有人想要進來？因為沒有人付費、利多，就沒有維管的人，當然就沒有人使用，我覺得這個高度的會議直接跟政委建議，可以不要再讓這樣的事發生，因為主事非常沮喪，做得好也沒有付薪水，會覺得非常莫名其妙。以上。

唐鳳: 非常棒，我們快速綜整一下。

唐鳳: 雖然你說承辦的，像剛剛回到工時的部分，有滿多是因為指引真的是2016年，甚至到2017年才出來，所以大部分承辦都不免會害怕，如果第一個使用的話，那發生問題是不是要找我算帳等等。所以我覺得這一個部分，是勞發署可以幫忙的部分，不管是更明確告訴大家審核的基準是什麼，或者是拿今天的會議紀錄，反正會公開上網，來當作具體有實際上個案需求的情況，我想這是我們公部門內部溝通不流暢的問題，像中央推出簡化核銷到地方政府真的願意簡化核銷，也是過了兩年。

唐鳳: 所以我的意思是，這一個部分是真的需要我們銜接的，但我覺得政策方向是相同的，因此這一個部分先這樣。

唐鳳: 另外，其實我覺得社造在當年推的時候，也就是2000多的時候，後來內政部也有加很多相關的網站，像魅力城鄉主題網等等，如果你現在google社區規劃師，這個也是第一個，但是我每一個連結都點了，每一個都失效，甚至連到內政部營建署自己的網站都可以失效（笑）。

唐鳳: 所以表示從中央的角度來看，這個是各自發展的事情，比較沒有像我們推地方創生一樣，每個成功案例的橫向分享，每一年辦展覽等等，以及滾動式檢討所有相關部會的計畫，所以我想這一個部分倒是從營建署的角度來看，既然我看他對你的回應是，教材教法應該要因地制宜，這你應該沒有反對。

唐鳳: 我想地方創生主要的賣點是有一個，也就是叫做TESAS的系統，這個大家很清楚。這目前在做的比較是資料庫，裡面比較沒有人的部分，人大概是以人口作為主要的統計，這邊有一個可能follow up的，也就是相關的地方人才，有沒有可能一部分透過營建署的系統來銜接這樣的人才進入，連結到TESAS，或者是從TESAS查得到這一些人才？我覺得這個是來者可追的部分，要營建署回去改2009年的網站，這個也是不容易做到，因此是不是可以加到新系統裡面，然後去請當年有聯繫的朋友們再重新回來一次？

唐鳳: 因為畢竟有拿營建署的預算，因此在裡面加一些在哪裡登錄，這個是做得到的，因此是不是看營建署之後可以如何回應。

唐鳳: 另外，您後面提到的那兩個部分，我們都有逐字紀錄下來。但如果不是書面的提問，我們沒有辦法直接請到承辦，所以今天沒有辦法對質——說不定這是一件好事。

黃秀玲: 營建署也在。

唐鳳: 我指的是社區農場、使用者付費的部分，今天先這樣子。

唐鳳: 另外請林執行長。

林銘珠: 大家好，我們提問的問題當中，我想要再深入探討跟回應到周執行長或者是徐總監所提到的問題，包含了多元的，我們也有在做多元計畫的部分，的確覺得公部門在行政作業上的彈性不足，因為彈性不足，所以會造成很多的負擔，像美其名是工作8小時，但是事實上是超乎工作時間的範圍，對他們的負擔，而且這個部分並沒有所謂的加班費或者是年終，這一些都沒有，我們其實也體恤到這一方面的辛苦，我們是自籌，也就是補助公部門的不足，這個也是我們在地方組織上應該要協力的部分。如果可以在行政的作業程序部分來減輕他們的負擔，我想可以減輕他們很多的工作量。

林銘珠: 有關於回應的部分，其實就周執行長的回顧一下，這一些都一樣，但是並沒有符合在地性的需求，像裡面有很多的問題，比如參加職業訓練跟產業人才投資方案，這些我們都理解。像職業訓練跟產業人才投資好了，這一些訓練真正的重頭戲在後面，如何把這一些人推到一般的職場，這個才是我們的目標，我們都可以看到或許官方所呈現的數字非常美好，但是事實上隱藏了很多後面背後實際上的問題，像單位在做訓練，包含我們自己單位也有在做訓練，這個也沒有錯。

林銘珠: 但是我們要幫他們推到一般的事，會遇到很多的困難，因此我們會自己透過多元的方案來做早餐屋，可以有更友善的職場，像就業過程中所需要、面臨到的種種需求，因此我們發現很多公部門的這一些措施當中，並沒有辦法真正回應到他們真正在地的需求，像裡面所提到的辦理特定對象跟就業弱勢者的就業服務計畫，這個計畫真的是利益非常良好，但是我會講補助措施只做了半套，因此很多民間團體並沒有這麼高度意願跟能力來承接這樣的計畫，老實來講並不是補助一個人力，然後其他的東西都沒有，可是我們要來做好這一件事，並不是只有一個人就有辦法完成這一件事。

林銘珠: 我們自己也看到這樣的很大問題，所以為什麼我們要自己來做早餐屋，或許勞委會覺得我們還不錯，我們也很努力在地方來做友善的職場，但是我們自己也遇到比如怎麼樣透過社會設計、社會創新的方式，讓他其實是可以更有能見度的，或者是可以運用我們自己在地的力量，讓他可以遍地開花，並不是目前侷限在斗六的地方，我相信雲林有很多偏鄉的地區，比如沿海有更多的需求，但是以我們的人力跟能力並沒有辦法拓展出去，只能侷限在這當中。

林銘珠: 我們憂心忡忡，我們資源是相當貧乏的，我們在斗六開發，不一定可以在台西的地方，或許需求度不亞於斗六，因此是不是有更多的可能性或者是配套弱勢來補助這一個部分的不足。

林銘珠: 其實我也要回應到下一個黃理事長的問題，也是切身之痛，譬如我們碰到婦女有很多問題，像光要提升他們的數位能力好了，像我今年自己要辦所謂的木工，也就是要培植婦女，我們要找大專院校或者是實驗的場地，光是要找場地跟設備來做這一方面的專長，沒有一個社區或者是大專院校可以給我們，比如可以跟誰接，這個並不是我們的能力有辦法來handle。

周欣怡: 我們借不到，需要無障礙空間。

林銘珠: 我們完全借不到這一個部分，不知道怎麼辦，因此沒有回應到真正的核心。

唐鳳: 木工的部分，是不是可以連絡劉志謙執行長，因為我們才剛參觀過他的工作坊。

唐鳳: 公部門跟學校合作及學校很難拒絕，但是從社會部門來是一回事。像你既然提到雅聖，其實雲嘉南是非常有誠意，但社會部門跑去找南科工業園區，他們也不知道怎麼跟你打交道。

唐鳳: 說不定可以接得到的，好比廠商是商業行為，雖然雲嘉南服務處不便提供名單，但其實現在政府採購有一些民間的朋友把它公開上網了，所以你看到誰得標，大概就是那些人了，民間朋友提供這個是公開資訊。

唐鳳: 我想這樣子的巡迴其中一個特色是，我們會把之前從他的角度拿到這些資源比較容易的人，還有從別的角度拿到比較容易的人，互相有痛點的朋友們聚集在一起，所以等一下換名片是很重要的，要做行銷擴散不一定在我，而是你的做法要讓大家知道，這個才是巡迴的目的。

唐鳳: 像其他的部分，比如勞發署的部分，其實是兩件事。

唐鳳: 一個是他們自己在的專案上如何反映到彈性跟有需求，今天透過視訊見面沒有三分情，也有兩分情的情況，也就是比較知道確實的情況，以後在書面提問題的時候，可以更細一點的話，今天聚焦就會比較快，現在才剛瞭解你們的情況，因此透過非同步的方式來回應，不過這個巡迴會議一直做下去，因此提得細一點就好了。

唐鳳: 另外，不一定透過勞發的系統，我們有一個「社會創新平臺」(https://si.taiwan.gov.tw/)，提案系統功能將於9月正式上線，各方對於社會發展、在地需求與協作解方均能透過平臺進行串聯，共同為推動我國社會進步創造出有效的解決方案。點入社會創新平台的首頁，可瀏覽社會創新相關的「最新訊息」，也可以從「社會創新資料庫」了解我國社會創新企業的相關資訊，在「SDGs專題」頁面中，可了解我國各縣市的永續發展重要指標，除針對各指標的在地特徵進一步介紹外，可於頁面下方了解於在地耕耘的社會創新組織，以及與該區域SDGs重要指標相關聯的社會創新組織，便利有意解決社會議題的組織或民眾能夠快速找到所需要的合作夥伴。

唐鳳: 應該是這兩點回應。雅聖有沒有要提醒我們什麼事？

黃雅聖: 這個都是NGO很常會遇到的問題，像團體要幫助處理一些課程，像硬體跟軟體會不夠，我的活動實在假日，這一些部門假日都沒有營業，沒有開或者是沒有人力來協助，所以就拒絕了，但是平日我們怎麼可能有辦法幫助，這個是滿大的問題。

黃雅聖: 像大專院校有可能協助，但是非常貴，講白的，其實是非常貴，除非跟學校、老師或者是教授他們有合作。

唐鳳: 等於用他們的名義來借。

黃雅聖: 不然一天都是幾萬起跳，真的是非常驚人。

黃雅聖: 那一天寫得並不是很清楚，不夠完善，我有跟承辦通電話，我跟朋友討論一些方式，像一些公部門淘汰的硬體，就我所知道的，很多是可以使用的，為何他們要被淘汰？為何不能被集中或者是給一些有在執行的NPO、NGO來申請使用？不要用租金，而是以一年的成果來作為KPI或者是把你的成果記錄下來作為租金，我覺得比被淘汰掉更有用，這個是一個建議。

黃雅聖: 我沒有要攻擊什麼部門，因為我知道公部門有上班的規定，大專院校也有一些辦法，當然不能因為這一些特例來做一些開門或者怎麼樣的方式，但是我們可以去討論出這一些，比如被汰換掉的硬體或者是軟體，我覺得這個是可以討論看看的。

唐鳳: 我想這個部分就看主計有沒有類似的法規，就看主計的人要如何回覆你，因為之前沒有寫在書面上，我想10個工作天內會有交代。

唐鳳: 在台北一開始推社會創新的時候，我們也是用參與式設計跟社會設計的方式，問大家要的是什麼。後來大家說要假日有開，每一天都開到11點，有廚房跟廚師，有這一些之後社會力就長起來了。

唐鳳: 不然，即使裝潢再漂亮，一點用都沒有，所以大部分的力氣都花在確保這一件事有存在上。

唐鳳: 一方面是會有一個類似指引的方式，讓全臺灣想要進行社會創新的這一些公部門願意提供出來的，像以我的理解，其實這邊也開始有一些青創基地租出去，有九個試點，一個試點有九個團隊，是不是可以進一步參考社創中心的這一些參與式理念，把它變成是大家能夠來使用的空間，一個是機具上的，我們會請中企處的朋友討論一下，也會分享一下社創的經驗，因此這一個部分也是希望大家可以幫忙擴散，這個部分再請中企處回答你。

黃雅聖: 再補充一下，像台南現在新營那邊的地方創生跟糖廠來做重新的活化，因為我是參與的提案團隊之一，因此變成空間，重新活化成讓大家參與使用，就會卡到剛剛所說的沒有硬體可以使用，如果有的話，未來那一些糖廠的空間，就是開設希望將來是做假日或者是雲嘉南來使用，這樣才會大到地方創生的人流。

唐鳳: 這個只要寫到地方創生的提案當中，國發會可以幫你找資源。

黃雅聖: 我們會有，現在差在空間，近期會提，卡在硬體上，我們可能會有比較大的壓力。

唐鳳: 地方創生提案不用寫到80％，而是說缺50％，他們才有跟你對話的基礎。

黃雅聖: 要讚賞農改廠，有一個樣品打樣中心，有一些朋友的反映是打樣中心只有設備，一部分是在一些操作上或者是創新上，他們沒有相關的人可以協助到他們，所以空有機具。

唐鳳: 就是兩邊要對接。

黃雅聖: 是不是可以更好？

唐鳳: 確實可以。

唐鳳: Slido上只有一個程序的問題，其他會事後回應。

唐鳳: 程序問題是「這場是不是有開放對外看直播？」

唐鳳: 我要說的是，直播非常需要音質，這次聲音壞掉時，大家可以跟旁邊聊天，但如果一個人聽直播的話，感受是非常不好的，我們有相當多的經驗。

唐鳳: 因此接下來會請各個社創的點，把音質接近百分之百的情況下，還有台經院同仁更有經驗的情況下，這兩個滿足之後，會考慮開直播。

唐鳳: 今天同仁已經這麼緊張了，要開直播全臺灣都在看的話，會開不下去，請再給我們幾個月的時間。（笑）

唐鳳: 我們今天就到這邊，請大家給台經院支援的同仁鼓掌一下，謝謝。