王世欽: 謝謝你撥空聽我們的問題，各位夥伴，我們在這個時候也把我們的問題請益政委來幫忙，合作社的社員因為所得沒有辦法扣除他們的業務支出，比如他們的所得必須要繳交給合作社裡面的行管費，可是這個行管費並沒有辦法扣除，但是我們合作社的行管會的結餘又分配給他們的時候，又再一次開扣繳憑單給他們，變成有重疊性的所得，這樣子對他們來講是不公平的，是否這個部分當中能夠讓它扣抵，或者是在分配的情況之下，不需要再給他們開扣繳憑單的情況，而紀錄他們的所得，這個是我們現在比較麻煩的問題。有沒有要補充說明的？

許孟淋: 唐鳳政委有收到我們的提案單，有到財政部中區國稅局的豐原分局有回覆，沒有重複課稅，但是他的回覆，不知道唐鳳政委有沒有看過？

唐鳳: 兩邊都看過了。

許孟淋: 不知道是不是沒有依合作社法來思考問題。像一般公司的部分，收入扣除成本之後有盈餘，可能會去分股利的東西，但是這個部分是依投入的資本下去作分配，合作社是收了管理費當作收入，扣除成本有結餘，等於是跟社員多收了這些錢，我們返還給他，就會變成有個結餘分配，但是這個結餘分配，並不是完全靠投入的資金，我們是用勞力的付出比例下去作分配的，基本上我覺得就是可以看出這個差異性。

許孟淋: 我們不要當合作社社員，我去當自營業者，我的收入是100萬，扣除成本之後，凈額是70萬，我可以用扣除的成本去報稅，如果真的有分盈餘的時候，分配盈餘5萬元，當年度的所得是75萬，但是今天合作社社員的收入是100萬，扣除管理費實際收入是70萬，依法申報所得的時候，是申報100萬，我在分配盈餘5萬元的時候，我當年度的所得是105萬元。

許孟淋: 但是如果像現在主要是作長照，很奇怪的是，我從衛生局那邊申請的補助款，我只收到了補助款100萬，但是我報出去的所得卻是105萬，從這個循環當中，為何會多了5萬元出來，我覺得這個是滿特別的。

許孟淋: 另外，因為現在主要收入是報100萬的部分，我沒有辦法扣除成本來報稅，主要是因為收入目前是報薪資所得，我們是不是可以改用以執行業務所得的方式來申報呢？這樣就可以扣除工作上所須的成本來報稅，或者是我們可以提列必要的支出來當作扣除額，或者是我們要用什麼樣的方式才可以合乎這個執行業務所得來申報我們的收入的資格？

許孟淋: 另外一點，其實憲法第145條第2項有明訂，合作事業應該受到國家的獎勵與扶持，這個也是列為基本國策，但是我們目前從事勞動服務合作社，到實際運作這樣的狀況來看，都完全沒有感受到有獎勵或者是扶持之類的感受。以上大概是這樣，謝謝。

唐鳳: 我想先問一下：當你把結餘分配的時候，不是看它的股金，而是看它的勞動投入，這個是你們合作社章程裡面明訂的？

許孟淋: 是。

唐鳳: 這個計算的方式，簡單來講是為勞動合作社創造多少的業績，就可以返還的比例會等比例增加，是這個意思？

許孟淋: 是的。

唐鳳: 因為在公司的情況下也有這樣的公司，只要是非公開發行的，這個王牧師很清楚，可以運用勞務的方式來取得股份，因此如果有盈餘的話，分配給股東，等於是以勞務作資本的這個方式來分配，所以您剛剛一開始說公司沒有這樣，其實公司也有這樣，從這幾年慢慢開始有了，先跟您說明。

許孟淋: 謝謝。

唐鳳: 如果公司是用這樣的方式，也會產生105萬的情況，所以就是碰到這個情況，跟你們碰到的情況，我聽起來唯一的差別只是：如果是勞動合作社跟個人的社員沒有僱傭關係，只是勞務報酬全數轉付個人社員。

唐鳳: 這件事情就是在當時2019年賦稅署特別分成有僱傭關係跟無僱傭關係的這兩項，放在無僱傭關係的時候，我聽起來你們的意思是，這樣的話，應該是不要算成薪資所得，是不是？

許孟淋: 對。

唐鳳: 因為我現在想要問的是，按照賦稅署2019年3月7日的令，是說薪資所得的那個部分，也就是不管是給付或者是轉付等等的這個部分，如果當作薪資所得，是僱用的這個情況下才處理的。

唐鳳: 但是因為現在聽起來，勞動合作社跟勞動者之間，你們聽起來都是沒有僱傭關係的情況，對不對？並不是給他僱傭，他來幫忙作一些行政、作一些維護或者是寫寫程式，那個都是僱傭關係，你現在講的是完整的社員、非僱傭的情況，我想先確認這點。

許孟淋: 是的。

唐鳳: 因為這個按照當時的那個令，概念是勞務報酬轉付個人社員的時候，在轉付的時候，是不用作扣繳，然後會填發一個免扣繳憑單，這個部分你們現在都有填報，當時設計了一套免扣繳憑單。

唐鳳: 你知道我在講哪個部分嗎？這個是我們當時專門為了你們的情況設計出來的免扣繳憑單的書證，我現在有貼在我們的聊天室裡面，我有貼兩個連結，就是當時財政部去區分有僱傭跟無僱傭的那個規定，第二個連結是那個規定有個附件，而這個附件就是當時是說只要有這個憑證就是代收轉付收據，而這個代收轉付收據，就是當時在社會創新聯繫會議，也就是2019年年底的那次會議決議通過，只要有這個收據的話，那這個就可以證明當時不是僱傭關係來提供這個服務。

唐鳳: 有另外一個說明頁，是在「內政部合作事業入口網」，當時有貼出來的公告，就是在處理代收轉付的情況，國稅局之所以會給你們函釋，很可能是因為他沒有滿足他有一個代收轉付憑證的條件，請看到最上面，我簡單介紹一下最上面，分成「有僱傭」跟「無僱傭」關係，有僱傭關係就是薪資，無僱傭關係的時候就叫做代收轉付，自然就沒有你剛剛講的算成薪資的問題。

唐鳳: 但是，你要怎麼樣去確認你在提供勞務的時候，接受勞務的那個人知道你是代收轉付性質，而不是僱傭性質呢？需要一個「列帳憑證」，這個是在第二點，就是在收款的時候，請製作一個「列帳憑證」，這樣國稅局未來在查的時候，就知道這一筆不是薪資，當然就沒有薪資所得稅的問題，所以繼續往下捲，有個「代收轉付憑證範例」。

唐鳳: 請看到第二個附件，這個就是你們勞動合作社可能要開立的文件，而這個文件就是每一次在提供這個勞務案的時候，可能合作社要蓋一個統一發票專用章，告訴這個收到服務的人說，「本社為幾月幾日第幾號函核准成立的勞合社⋯⋯」剛剛那個令的規定開立本收據，這樣你的會計師未來在跟國稅局報帳的時候，就運用這個收據，國稅局就會把你的這筆社員的服務歸類到代收轉付，並不歸類到薪資那類裡面，這個是會議的決議。

唐鳳: 其實逐字紀錄都有在網路上，要請會計師去看「合作事業入口網」，然後找到「代收轉付」，就可以找得到我們今天分享的這個頁面，以上。

許孟淋: 謝謝唐鳳政委。

鍾健翊: 很開心跟政委可以討論一些問題，我們在實務面有遇到一些問題，其實我知道中央對我們合作社，其實合作社不會有太多問題，但是全臺灣的照顧勞動合作社已經興起了，這個照顧勞動合作社有點是被受到不平等的待遇，但是很多的長照單位會覺得因為領的薪資可能比較高，可能會影響到他們。

鍾健翊: 我說不平等的原因，比如我們的社員在勞工局這塊，他們對我們有一些像缺工獎金的福利，比如因為認為他們不是勞工，所以不能享有，或者是像評鑑，只要是照顧勞動合作社，可能就會被放大性來看這個單位。

鍾健翊: 相對來講，有時在業務面的推廣時，其實只要聽到合作社，其實局處就會特別注意檢查、評鑑會對我們更嚴格，這些問題我覺得並不是很重要，只要把專業度的東西做好，我相信不會輸給一般的公司。

鍾健翊: 可是，他們用高規格標準看待我們的照顧勞動合作社，我們的社員在勞工局的部分，衛福部對我們的一些缺工獎金的福利，他們完全沒有享有，這個是我們的社員常常對我們反映。因為照顧勞動合作社，我們是一群年輕人來創的，我們的內部員工很年輕，平均83年次，這群年輕人在創照顧勞動合作社的時候，就是因為我們覺得必須站在勞工的立場，因為看護等等他們其實很辛苦，我們希望社員在長照裡面最辛苦的，希望可以得到比較好的既有利益，但是各個局處對照顧勞動合作社，其實沒有很友善。

鍾健翊: 我們也是因為這樣的原因，我們打造一個團隊，所有的師字輩會出現在團。隊。這群年輕人希望在衛福部或者是局處那邊是不是有辦法去除對合作社的污名化？

鍾健翊: 因為照顧勞動合作社在台中，社員很多，現在5、600人，但是在長照的系統上，有個是叫仁寶系統，我知道唐鳳政委是這方面的專業，我們遇到的問題是，在長照單位，衛福部系統不是很好用，要如何優化？我們私底下是遇到一家系統，常常會對我們不斷壟斷，然後一個月、兩個月就漲價錢，系統上的問題，也是造成系統上比較困擾的問題。

唐鳳: 我先確認一下我聽到的，然後再補充。

唐鳳: 第一個，其他主要是勞資相關的這些局處，對於不是僱傭關係的勞合社不熟悉，包含設計的一些方案，都不太容易讓勞合社來申請，想說因為陌生，所以有一些污名化的情況。

唐鳳: 第二個，仁寶I照護的系統，市占率比較高，所以難以客製化，我聽起來是這樣的意思？

鍾健翊: 是。

許孟淋: 我補充一下，衛福部本身的系統並不是這麼好用，所以才會變成我們都還會再跟坊間的業者另外買這個系統，如果今天衛福部本身的系統沒有這樣的問題，我們也不需要再另外花錢去買別的系統來用，就直接使用衛福部系統就好了，看看是不是有改善的空間？

唐鳳: 瞭解。

王世欽: 我再補充一下，因為衛福部的系統，現在需要知道每個長輩使用的狀況，所以即時登入長照使用個案的情況，在台中市是兩天必須登錄一次，每個單位手中都有3、500個個案，每兩天登錄一次，一個小時key in等等，一個小時50個個案左右，兩天要聘請一個專人在那邊打。

王世欽: 如果外面的系統開發商有設計一個系統，我們也必須統計服務的量能，就可以連到衛福部的後台來灌，就不用開啟再登入。

唐鳳: 我們這邊講的是「支付審核系統」嗎？

王世欽: 對。外面系統商所開發的，只不過是用駭客的方式，或者是衛福部開了一個後台可以進去的模式，才可以造就便利的情形。對於衛福部來講，當然會擔心個資外流的問題，但是也造就了系統開發商太厲害，可以連結的情況之下，我們為了便利很多省下人力登打的時間，而去跟這開發系統商買這樣的系統。

王世欽: 我在想說政府開發的系統已花了這麼多錢，是不是可以優化？如果可以的話，是不是不用有漏洞再轉一圈再進去的狀況，政委是不是可以稍微瞭解一下，如果有空的話，一定會幫助我們這些業者很大的忙。

唐鳳: 目前以我所知，有四套介接的系統，就是臺灣受恩的系統、巨安長齡、諾亞克、仁寶系統。這四套你們之前大概都有接觸過嗎？

鍾健翊: 我們使用仁寶，市占率很高。

唐鳳: 通常市占率低會願意客製化需求，因為想要擴大市占，跟市占率高的談，當然比較容易不理你。以衛福部的文件來看，並沒有像王牧師所說的，只有這四家，好像任何能夠達到他的資安或者是技術要求的，他也並沒有一定要是電腦公司，也可以是合作社，只要達到這個技術要求，那他都會願意去跟他作介接。

唐鳳: 所以我想這個問題比較不是衛福部只認這四家的問題，標準出來的時候，只有這四家花力氣去接，應該這樣講。

王世欽: 有個系統公司願意幫我們對接，如何跟衛福部申請對接的模式？

唐鳳: 有個規格，這個規格去年6月出來的，裡面包含申請的方式，如果有這家廠商的方式，已經實作出來的規格，也可以把他的聯絡方式給筱婷，不管是要問長照司或者是龐處長要如何審核，本來有個開放式的API，就是要讓越來越多的人，按照實際場域的需求來設計系統，因為衛福部沒有辦法設計一個在所有場域都很好用的系統，設計出來的是所謂的公版，所以為何要開放這個API，就是希望每個場域可以自己來跟自己的開發商來作一套適合那個場域的系統來。

王世欽: 謝謝。我來跟系統公司講。

鍾健翊: 最後一個問題，我知道這個是地方自治的問題，但是也是我們在台中遇到合作社目前面臨到最大的問題，也就是分區制，今年度到12月以前，我們是服務到台中市全區，不管海線或者是山線都有在地化，也就是地方創生，全部所有地方資源都是配合很久的。

鍾健翊: 因為這個是地方自治的問題，台中市政府衛生局從今年12月過後，需要服務到台中市全區的，分成四個公司，等於是明年度沒有再重新申請另外三家公司的話，海線或者是四區的居服員，大概3、400個人的工作權就沒有了。

鍾健翊: 其實在衛生局裡面，我知道有個叫做「總量管制」，這個是我們心理的想法，如果確認這個並不是地方自治，我知道想要分區，就是希望把單位在地化，或者是讓其他的單位能夠再加入，可是我們現在原本就已經在做的社員，他們的工作權何去何從，其實我們也有送審另外三家進去。

鍾健翊: 裡面送審合作社的分布，原本是到台中地區一家一個業務負責人，這個業務負責人現在要分成四個業務負責人，就不能掛任何勞健保，我們現在送審進去了，所以在今年度12月過後，如果這三家的照顧勞動合作社沒有過的話，因為要總量管制，所以幾百個人工作權，我覺得工作權跟個案的權益，因為照服員跟案家是有情感的，老人家習慣這個居服員跟換人，這個在社會問題上應該會出現，如果是在衛福部這邊，或者是政委這邊是不是有方法可以幫助我們？謝謝。

唐鳳: 簡單來講，你希望總量管制是由中央，並不是由地方來執行，希望中央理解到這些既有的照服員需要繼續維持工作，而不是在總量管制的前提之下讓一批新的人來？

鍾健翊: 對。

唐鳳: 我很誠實講跟數位系統沒有關係、跟社創政策也沒有關係，這個不是合作社、社會創新組織，而是一般非營利組織跟營利組織其實都受到同樣的影響，這個比較不像之前所說合作社因為憲法說要特別照顧等等，很難用這個角度去切入，你知道我的意思嗎？最多是逐字稿會紀錄下來，我最多是瞭解長照相關業務來瞭解，但是因為沒有辦法從合作社組織的角度來切，我能幫得忙很有限，謝謝。

張鉑銓: 謝謝政委給我們時間。我們是致力於推動合作經濟，很多人不瞭解，包含台中市人團科承辦，很積極推廣這個部分，我們相信政委給我們力量，我們會很用心讓這些比較不懂合作社的人，我們會極力來推廣，讓這些有在合作社的社員，能夠享有更好的共好、共享、共融的合作經濟，我們一起推動，讓合作經濟可以遍及全臺灣。

唐鳳: 非常感謝。我們在中央也有請內政部來作研究案，研究怎麼樣運用專法的方式或者是其他法制修改，可能合作社修法的可能性，在立法院明訂在什麼樣的情況之下，不能因為合作社不是公司型態或者是不是什麼別的型態，在頒訂鼓勵勞動就業等等的方向，就明訂不能不小心排除掉合作社，所以這個因為會蓋過其他的法律，是其他法律的特別法，所以是立院三讀通過，因為地方政府不小心把合作社漏掉，嚴格來講並沒有違法，所以要說不能漏掉必須要有專門的法律來做這個事情，也希望到年底這個研究案如果真的有推出具體的修法草案時，各位在合作社界，也可以促請立法委員通過這樣的新專法或者是修法，我覺得這個才比較正本清源，不然問地方政府，他們會說沒有違法，但是大家感覺到被忽略，確實這樣。

張鉑銓: 感謝政委。

唐鳳: 今天政委是不是就這樣？王牧師，這樣ok嗎？

王世欽: 最後一個問題請教政委，合作社在坊間當中是假的合作社，我們如何自律？不應該把所有的責任推給政府，我們在民間當中真的要做好的合作社，如何能夠有自律的效果，我知道有自律聯盟，他們是NPO的組織。

唐鳳: 自律聯盟的概念很好，因為自律聯盟最早是從錢的集合那邊來的，但是他慢慢也拓展到好比像社會企業、公司型態，他們也可以加入自律聯盟，因為合作社一開始是從人團這邊來的，也就是人的結合自律，當然一部分是靠民主原則，但是另外一部分也是靠同儕之間給壓力，人團都是靠這樣的方式。

唐鳳: 至於有沒有靠第三方稽核準則等等，未來在專法當中也可以想，像願意像上市櫃公司提出第三方稽核的報告，才可以主張不能被排除，因為要壓過別的法律，這個是有益於社會創新的事業，如果沒有這樣的稽核，不客氣講，拿不到生意跟補助也是剛好而已，所以如果大家有修法草案跟立委說明的時候，也可以有這種，如果大家憑良心辦的合作社、好的合作社，是不怕合作社跟合作社之間彼此審核，也不怕這種第三方稽核，要這樣子講。

王世欽: 好，我們朝向這樣子來努力看看，謝謝政委。

唐鳳: 非常謝謝大家，今天謝謝大家。

林秀真: 其實我這邊沒有特別的問題要問，有關於合作社的庶務問題，因為剛剛唐鳳政委其實已經解釋得很清楚了，合作社要自己修正稅務上的處理方式就可以了，等於是我們內部的報稅方式，需要做一些處理。

林秀真: 像用代收轉付的方式，比如內部有一些表單再加強就可以取得這個資格。

唐鳳: 對。這個表單，也是跟許多勞動合作社的朋友，從實際的照服營運經驗裡談出來的，所以這個應該是有可行性。

唐鳳: 今天就這樣子，謝謝大家。