高偉超: 簡單自我介紹剛剛也提過了，過去2、30年都在IT，我的工作，其實是這兩位（指旁邊兩位同仁）把我賣出去的，我就去負責輔導很多的CIO，像台積電、中華電信、國泰金控這些，我們每個月會談臺灣未來的IT策略及如何協助等等，因為我每個月的工作就是這樣，就是見很多的CIO。

高偉超: 今天跟政委分享的是，如同剛剛所講的，我們每年10月的時候有很多的symposium，去年因為疫情的關係，所以改成虛擬的，我們發布了很多未來的科技趨勢等等，我們今天有好幾份的資料，我跳著講。

高偉超: 我先跟政委分享第一份，我們做了一些調查，因為疫情的影響，這個非常大，未來的世界有什麼轉變，我挑一些重點跟政委分享，我們去訪問了數百家大型跨國企業的CEO，也問他的看法，因為疫情的衝擊非常大，各位認為大概什麼時候，我們的生意回到2019年的level，有18％的人說去年就可以做到，其實沒有影響，有43％是說我們會到2021年，簡單來講大家還是正面稍微謹慎樂觀來看這件事，當然也有比較悲觀，也就是到2023年，甚至是以後，我們可以想像旅遊業、航空業這些，的確在復甦的速度更慢。

唐鳳: 這個是有變種株以前的數據？

高偉超: 我聽說全世界在過去這兩個禮拜染病的人已經降了50％了，因為疫苗是有幫助，還是很大的。

唐鳳: 是，當然有用。

高偉超: 我們希望明年農曆過年可以去日本玩。

唐鳳: 只要不突變成SARS 3.0。

高偉超: 這個是我認為很有趣的分析，像我們每年在研討會之前都去訪問這些大老闆，也就是這一年的投資重點在什麼地方、經營這家企業的重點在什麼地方，所以在2019年中有做了這樣的調查。

高偉超: 調查做完後發生什麼事？疫情就來了，等於那次的調查不成立，因為這個世界已經變了，因此破天荒在去年的年中又做了一次，疫情來了，我們再去訪問這些大老闆，也就是未來的經營投資在什麼地方。

高偉超: 政委你看到的這些，最上面的百分比，是上面的老闆們回答未來的重點，第一個Growth，也就是天下沒有一個老闆不要Growth，閉上眼睛就知道這樣回答。45％是說要加強technoledge投資，下面的上、下百分比是兩次訪問的差異，也就是以第一項來講，我老闆說「我要成長」，相較於半年前，會做這樣的回答是3％，也差不多，第二項是最驚人的，疫情一來以後，所有的老闆突然恍然大悟是以前可能很多off-line的生意，現在需要on-line，也就是以前不出門了，也就是這半年的時間因為疫情的影響，所以多了一半的大老闆們會覺得這整個數位跟技術要加強投資，其實剛剛的論點是這次的疫情是數位的轉型力道跟速度會加快，這個是我們觀察很明顯的。

唐鳳: 「風險管理」下降很多？

高偉超: 因為要想辦法存活的時候，大概⋯⋯

唐鳳: 沒有什麼餘力的意思。

高偉超: 要先想辦法存活。

唐鳳: 所以關於「效率」也是一樣的意思。

高偉超: 顧不著風險，要趕快想辦法讓公司活下去。

陳怡君: 因為面臨更大的風險。

唐鳳: 已經快要滅頂了，瞭解。

高偉超: 這個是很有趣的報告，就是半年的差異，當然客戶的engagement也上升了將近2成，也很多，因為跟客戶打交道的方式不一樣，我們也可以想像這些公司投資在這個上面，這也是很有趣的分享。我再跟政委分享另外一份文件，我跳著講，因為時間不多，所以我重點講。

唐鳳: 沒問題。

高偉超: 我們去台大EMBA有去演講，那個時候的主題被定調是希望知道未來的世界有什麼商機，因為做生意做這麼多年，突然整個經濟跟市場變得不一樣，未來的機會在什麼地方？

高偉超: 這份簡報也是很有趣的報告，我也問了這些大老闆，既然Covid-19過來，數位化的力道有沒有改變，大多數是說要加強這樣力道，我們做了各式各樣的訪問，都知道往這個方向，整個數位化很快。

高偉超: 在疫情之前，我們也做了統計，全世界有10％的人在家裡工作，以Gartner來講，可能百分比會便高，我們的分析師大概2/3以上都在家裡工作，甚至於更多，20％是偶爾在家裡工作，70％是我們在座大多數的人都在辦公室工作，疫情來的時候，在巔峰期我們做了統計，全世界超過10億個人在家裡工作，因為封城，所以沒有辦法去辦公室，那個時候天下大亂，很多人都來問Gartner說現在的IT architecture根本沒有辦法有效讓我的員工在家裡工作怎麼辦，我們的專家接了無數個電話說遠端的資安如何考量，也就是疫情巔峰期有3/4的人口在家裡工作，比較有趣的是未來等到有了疫苗，這個世界回歸到從前那樣子會怎麼樣？這個就很有趣。

高偉超: 這些高階的回答是將近兩成在家裡工作，將近是三成偶爾在家裡工作也可以，其實回到辦公職場只有5成多，我們今天早上讀了一篇報告，我們出了一篇分析，把全世界主要的工作，未來在家裡工作的百分比，不同的國家，趨勢是不一樣，我們也有針對臺灣的企業做了分析，等一下有時間的話，就把它找出來，臺灣的百分比相當地高，我們訪問了臺灣的相關企業，這是大概的狀況。

高偉超: 也就是未來的商業模式，員工的工作方式、夥伴及溝通方式都會不一樣，其實我跟臺灣兩家航空公司的CIO都滿熟，每個月會吃飯，他們心情都很悶，因為沒生意，所以他們IT的預算都被砍光，我們大家喝了酒、拍肩膀說：「疫情很快就會過去了。」但是很多說都回不去了，因為很多公司發現員工不出差，這家公司也會營運非常好，航空行業不會像以前那麼繁榮了，因為很多的travel被認為是不需要的，在家裡工作就好了。

唐鳳: 機票跟飯店的錢，拿去買視訊設備之後，發現還可以重複用。

高偉超: 某些程度是如此，這個世界有很大的改變。

高偉超: 當初我演講的重點是「錢到哪裡去了？」也就是未來這些公司的錢會花在哪裡，我們每年都會做這樣的調查，像整個預算的調查，我講的2020年做了一次分析，後來不行，過了半年再做一次，我們發現各大企業都把支出往下降，因為大家生意都不如從前，所以要緊縮成本，唯有一項不降反增的就是數位，這個趨勢非常地明顯，大家發現未來在新世界做生意的話，數位的capability比以前重要很多，這個是很驚人的分析，通通往下降，錢都跑到數位去了。

高偉超: 去年做所謂的virtual desktop的業務成長百分之200多，那是很可怕的，像Zoom就不用講，大家都知道，這個是大概的狀況，跟政委分享，剛剛是講市場，我們回來講科技。

高偉超: 每年在研討會都會發表所謂未來策略的科技趨勢預估，也就是2,000多個專家的頂尖者討論，看看未來的世界裡面哪一些科技對我們的衝擊最大的、帶來的影響是最大的，我們過去常常講10大科技，今年只有9個，不知道為什麼，可能不想為了湊10個而湊10個，所以只有9個，我們就把這9個過一下，跟政委分享。

高偉超: 我們分成三類，一個是以人為本，第二個是無所不在，第三個是韌性交付，我們把9個很快過一遍，如果政委認為瞭解沒有興趣，跟我說，我就跳過。

唐鳳: 我大概瞭解，但都有興趣。

高偉超: 我們就散會了（笑）。

高偉超: 這很多是我以前創業的題目。第一個科技，這個是Internet of Behaviors（行為聯網），大家都有聽過物聯網，Gartner認為未來會有一個趨勢是行為聯網，意思是人的一些行動、發言及行為都會不斷被蒐集，進而影響我們的一些行為，甚至於剛剛很大膽大概講在2025年，也就是再過四年的時間，全世界會有一半的人會被科技所影響。

高偉超: 我們所做的一切，我們在FB的發言、打電話到某個公司的客服中心，人在什麼地方，這些資料不斷被蒐集、分析，在某些情況下會觸發Events，也就是跟我的行為億有關的Events，這個Events就會有一些不管是機構或者是企業想辦法影響我的行為，讓我多買一些他的東西、多做一些事情等等，這個是行為聯網。

高偉超: 我們舉幾個簡單的例子，像最左邊是有一些醫療機構，也就是歸類在醫療人員，也就是每兩個小時要去洗一次手，我們也很確定這些員工都有去洗手，所以可以想像一個情境是，在洗手台上照我的臉，知道我出現水龍頭的前面，然後水龍頭下面有個感測器，所以照到臉，然後幾秒內水有流下來，表示有乖乖去洗手。當有些某些人已經過了兩個小時，從來沒有出現在水龍頭前面，水也沒有下來，也就是會收到警告，就是違反規範，要求趕快去洗手，也就是蒐集我的資料、分析，並且影響我的行為。

高偉超: 像最右邊的是社交距離，這在歐美很多國家都開始做，也就是員工都戴藍牙手環，當我跟對方靠得太近的時候，兩個手環就會叫，因為已經違反了社交距離的規範，也就是會分析我的一些資料，進而影響我的行為。剛剛講的這些是比較簡單的案例，我們可以想像很複雜的案例，像有一天我在街上走，突然我的手機響了，也就是去珠寶行，然後去消費的話，就打八折，而且只有你、只有今天打八折，為何他叫我買珠寶？可能前幾天有在FB發言說：「我老婆結婚，紀念日快要到了，不知道送什麼東西給老婆。」這資料被抓取分析了，或者是銀行又從我的資產跟過去的消費紀錄判斷我應該會有機會買奢侈品。那天我剛好在珠寶行的附近，所以手機的定位被Track，這些資料經過一些交岔比對及分析之後，就要求趕快送釋出的訊息，也就是說我可能有機會去買，而這個利潤就是珠寶商跟銀行對起來，想辦法影響我的行為，而這一類的事情，在未來會越來越多。

高偉超: 剛剛講的是第一類。

唐鳳: 這個怎麼會叫做People Centricity呢？你剛剛講的這些情境，都是我們以前說徒法不足以自行，這現在是演算法的自行，人是在邊緣、是被剝削的，怎麼會說是人在中心呢？

高偉超: 換個角度講，其實我是想辦法站在客戶的角度想要什麼、給什麼。

唐鳳: 對，但在你剛才講的場景裡，是操縱他的行為，並不是站在客戶的角度為他著想？

高偉超: 這個標題我們可以修改，是個比較美化的標題。

唐鳳: 是完全相反。（笑）

唐鳳: 因為本來他在中間是有自己的Agency（能動性），你剛剛講的場景是把他的Agency剝奪了。

高偉超: 是，因為我想辦法去操控它，沒錯。

唐鳳: 所以跟「中心」剛好相反的意思。

高偉超: 是。但是換個角度來講，我是以他的出發點來猜測他需要什麼。

唐鳳: 不過Con artist也是有這樣的能力。（笑）

唐鳳: 我並不是做價值判斷，當你剛剛講這些場景這樣用的時候，我是說剛好跟Centricity相反，純粹只是指出文題相反而已。

高偉超: 第二項講的是Total Experience，在網路的世界，我們過去常常談到消費者的經驗，尤其在面對零售業、金融業面對消費者，我們都知道客戶體驗很重要，各個公司也做了很多功夫在上面。

高偉超: 上面的使用者體驗往往講的是一些人機介面，很多的技術在過去十年都有發展，我們都有一些UI、UX的專家，所以我們現在不管上一些公司的網頁、行動機都是跟UX的專家讓我們的體驗更舒服。我以前常開玩笑是當我下載了銀行的APP，我一進去是九宮格，這是IT設計的，就問說：「高先生，我收到你信用卡的帳款」，因為他知道我是來做什麼。

高偉超: 下面講的是，給客戶的體驗，並不是只有一個要好，而是各個通路都要好，像網路通路、實體通路及客服中心，重點並不是一個通路，而是通路與通路間的訊息要能夠橫向傳遞，當我打電話到客服問信用卡的事情，過兩天走進去銀行的分行，也就是問我：「高先生，你是不是要申請信用卡了？」他之前就知道了，他可以延續這個服務。

高偉超: 過去比較忽略的是Employee Experience，大家開始體會到如果自己的員工沒有很好的體驗，我的客戶體驗也不會好，因為我必須很正確、迅速掌握訊息，讓我的員工跟我的客戶的訊息是串聯、互通的。

高偉超: 像剛剛舉的實際案例，也就是美國的電信業，美國電信業做的是，當我是他的客戶，我有其門號，我在街上走接近分店的時候，會收到訊息，問說：「你接近我們的分店，是不是要辦什麼事？」如果我點下去是繳帳單或者是選yes的時候，他們的員工就立即顯示，也就是有位高先生4分鐘會出現到店的目的是什麼，走進來之後，他已經一切都準備好，開始提供服務給我，也不用問太多，只有員工順暢、即時收到這些訊息。

唐鳳: 這兩個「MX」是什麼？

高偉超: 多通路的意思，也就是透過多種不同的通路與我的客戶能夠順暢溝通。

唐鳳: 瞭解。

高偉超: 論點是這四件事要合而為一，稱為全方位的體驗，這個是第二項，也就是未來很大的趨勢。

高偉超: 下個部分您是專家，我也不用講太多，也就是如何在資料傳遞或者是落地之後，能夠確保其隱私，其實國網也是我負責的客戶，所以他們在半年前就找過我說唐鳳有交辦。

唐鳳: 四個都要跑一遍。

高偉超: 他只說第二個。其實那個時候我們找了國外的專家跟他們聊，我們也解釋目前技術發展的限制，現在的速度好多了，但還不夠快，還是會慢一千倍左右，只是開始有一些商轉的價值。

唐鳳: 如果不要即時跑已經ok了，就是批次，如果即時的話，還需要一些降速。

高偉超: 要看，其實以國網的電腦power，某些使用情境一千倍是會被接受的，當然會問說如果要捲起袖子動手做，會問說國外的專家會給一些建議，包含我找一些廠商，所以有這麼多在市場上冒出來一些保護隱私的技術，只是銅太加密目前的成熟度，因為慢，而且在的空間大，所以要等一段時間來改進它。

高偉超: 剛剛有提到因為畢竟是在發展這個技術，如果此時此刻，也就是2021年，我希望用第三方的IT資源，但是我的資料，不管是我的資料需要保密的話怎麼辦，現在各大公有雲廠商有提出TEE的環境，這個您應該瞭解，我就不講細節，您可能比我還瞭解。

高偉超: 只是這個有落點，芝加哥大學在一年半、兩年前有找到Intel落點，也就是有補強起來，所以安全性不如下面。

唐鳳: 是靠硬體，不是靠數學。

高偉超: 是靠硬體，就是把CPU通通加密過，只是硬體要靠Kernel跑，那個Kernel有落點，而那個落點被芝加哥大學找出來，有把它補起來。

高偉超: 進入第二個是Location Independence，第一個是Distributed Cloud，Gartner一直很鼓勵我們的客戶善用公有雲，因為公有雲推出來的服務、速度已經快過任何企業能在自家建了，所以用公有雲的話，可以快吃吃慢魚，自己在家裡慢慢建的話，會輸給競爭對手的。

高偉超: 可是以前臺灣很多的企業，包含公部門跟金融業其實對於雲都還有一些限制，變成並沒有辦法立即採用公有雲，我個人總有一個小小的感慨是，臺灣各行各業用公有雲的速度是落後。

唐鳳: 我們是在講哪層？如果只是開VPIS、IAS，現在很多人用。

高偉超: 有很多的層次，包括SaaS、PaaS。

唐鳳: SaaS真的很少人用。

高偉超: 即便IaaS，其實銀行現在去用IaaS，金管會也會有意見，因為資料出了臺灣，不管是IaaS、PaaS，很多行業是沒有辦法去用的。

高偉超: 所以新的概念是，我有一朵公有雲，長在離你很近的地方，甚至於近機構或者公司的機房，也就是所謂的Upromise Public Cloud，您應該有聽過這件事，像亞馬遜的out pose，或者是微軟或者是Google的，我個人觀察，已經有金融業開始在跑採購流程了，因為他們發現有一朵公有雲長在自己家裡面就會做很多事，有朝一日這些法規開放以後，就可以立即布署到外面的公有雲，因為那個是一樣的，如果你自己做private cloud的話，技術底層不一樣，所以這個趨勢很明顯，這就是分散式的雲端。

唐鳳: 所謂技術底層不一樣是什麼意思？像國網也是該用的都有用

高偉超: 如果你是私有雲的話，你可能是用VRA，但是亞馬遜是自己的技術平台，所以變成下面的底層、管理工具都不一樣，你要學兩套，你要想辦法長大。

唐鳳: 因為open source也可以跑在亞馬遜上。

高偉超: 我講的是亞馬遜本身，底層的管理工具，所以你要學兩套，而且會很辛苦。

高偉超: 當兩邊都是一樣的話，其實整合會非常地順暢，Gartner甚至有專家認為其實私有雲會慢慢過去。

唐鳳: 你不認為好比像亞馬遜作為差異化的這點，剛好是跟Agile不一樣的地方，只是不像以前lock-in，像以前說IaaS是沒有lock-in，現在不是又回來了嗎？

高偉超: 我們有很多公司問這個專家的問題，那個跑不掉，我們有好幾篇報告解釋，要如何儘量降低lock-in，只是永遠會存在，尤其是工具，像上去之後，上面有多螢幕等等的工具，那個是每家都不一樣的，那不會有問題，但每個公有雲的管理工具完全是不一樣，工具裡面往往會存在很多歷史的管理資料在裡面。

唐鳳: 總之除非完全不用vendor管理工具，不然總是有lock-in的可能性？

高偉超: 本身的管理工具很難不用。

唐鳳: 我從來不用，我只用API。

高偉超: 因為公版的廣，但是不夠深。

唐鳳: 理解。

高偉超: 我應該要寫下來，我把一篇報告寄給您。對不起我做一下筆記。

唐鳳: 因為這個問題如果可以好好回答，臺灣中小企業不用雲的問題也許可以解決，我看大部分還在用unpremises的，很多都是怕lock-in、不維護了，所以就沒了，這是個心理問題，並不是用歷史資料可以回答的。

高偉超: 即便l還是轉得出去，只是那個努力跟成本。

唐鳳: 就是以前被燒過一、兩次，心理感覺就會不太好。

高偉超: 對。我有篇報告很清楚說lock-in是lock在什麼地方。

唐鳳: 這個清楚如果可以講得清楚的話，對於雲化是很有幫助。

高偉超: 我們有好幾篇都在研究這個議題，這個好幾個專家在專門研究的。當然有各式各樣的未來分散雲，我們可以在製造業Edge端有的Edge雲，說不定也有台北雲，像5G等等在用，這些都是公有雲的廠商在用的，這是第四個趨勢。

高偉超: 下一個趨勢，Anywhere Operations，這個趨勢我覺得不驚訝了，也就是未來有幾乎半數的人在家裡工作，所以我的Operation未來要在所有的地方都可以做，以前是在近端工作，未來會越來越多在遠端工作，造成很多的企業在整個remote的能量要加強，像VPN是一門學問，VPN之後也會走向一些新的資安方式，像VPI等等的這些解決方式，這些是因為我這樣的趨勢，我的人、合作夥伴到處都在，所以這些遠端工作的能力跟解決方式都要加強，這個是很明顯的趨勢。

高偉超: 這裡有提到未來的世界是數位優先，是數位在先、遠端在先，在臺灣感受不深，但是像我的加拿大、美國的朋友感受很深，因為真的很多公司不要員工去上班，臺灣因為疫情控制得很好。

唐鳳: 但是臺灣多了很多來臺灣但是上外國班的，有幾十萬人？

高偉超: 其實這次的疫情讓我有一些想法，我之前有段時間負責臺灣跟香港的工作，香港有一個客戶是一所大學的CIO，早在半年多前就在討論說：「香港第二波疫情上來，Gartner是不是可以建議一下，萬一年底、期末考若來了第三波疫情，學生沒有辦法考試，怎麼辦？」因沒辦法考試、拿不到文憑，會影響到就業，所以是問說線上有沒有解決方式，我們這邊有專家，還跟他聊，但是因為還不夠，因為有時書本蓋上、沒回答問題，但是如果是遠端的時候，都在旁邊看書怎麼辦？所以專家就說要考慮on-line的，然後就越談越多，為了這個還跟澳洲的一家大學做了一些交流。

高偉超: 我講這個故事是，國外的企業也有抗體，他們嚇到了，臺灣因為管得太好了，所以我在台大演講的時候，也就是問說台大有沒有做這幾件事，幾位教授他們冷汗直冒。

唐鳳: 教育部有contingency plan，但是沒有真的做。

高偉超: 這個是小小的危機，太好就沒有花太多的心思，像那家香港大學已經準備好了，我們還沒準備好了，管得好也有其副作用。

唐鳳: 不過，當然比幾十萬人過世的副作用，還是要少一些？

高偉超: 是，我寧願管得好，學生拿不到文憑也死不了人。

高偉超: 下個議題是Cybersecurity Mesh，資安每家公司都在談，為何Gartner我們拿出來談呢？剛剛講了我的人無所不在，常常在家裡上班，我用了公有雲之後，我的資料無所不在，傳統的資安思維是機構或是公司，銅牆鐵壁把公司保護起來，我房子攻進來，我有放火牆，房子的東西被偷出去，有DLP，也就是有道圍牆圍起來，但是人到處都在、資料到處都在，資料圍牆是在圍什麼？都在外面，畢竟很多資產在裡面，但是資產怎麼辦？所以新的概念是，我的人到處都在、我的資料到處都在，我的資安思維已經不能蓋圍牆，資安的思維是要重點投資在源頭，所以很多公司最近也在討論這個議題，所謂堵源頭要怎麼堵，有一些雲的資安概念，有一些解決方式，過去5年前沒有聽過Casbe，現在大家都在談這個概念，因為一定要有雲端的內容，所以像剛剛講的資安是資安是道網，並不是一道牆，因為隨時每個點都可能進來，我的資料都處都在，所以是蜘蛛網，要堵在源頭，這是重點，也就是很大的改變。

高偉超: 最後一個議題是韌性交付，第一個是可組合的業務，嚴格來講並不是科技，而是理念，因為未來的這些，像病毒的衝擊很大，所以企業具備足夠的韌性，也就是突然而來的挑戰，我們的看法是，像企業整個管理都要被組織，不能很僵硬過去那種很傳統的上有總經理、副總的樹狀下來，也就是必須任務小組化、很靈活，當一個小組垮掉，另外一個小組還可以繼續支撐、往前走，所以從公司的管理、組織到文化都要這樣做，像舉了一些例子，像看到一些例子，但是解釋其實打散掉、各自有作戰能力的組織，其實比龐大的樹狀組織是被練過的。

唐鳳: 協作式的平台。

高偉超: 我們講海爾很像一隻水母，據說水母沒有大腦，只有小腦，然後互相橫向溝通，水母會比有大腦的動物靈活，而這個理念是很high level，如果講下去，像要如何做到，這個是很重要，我也有很多文件在討論這件事。

高偉超: 這個是研討會的主題，我們也講說所有未來的東西都能夠打成一包，然後給上面的利用。

唐鳳: Data Fabric你們翻成什麼？

高偉超: 是「布」的意思。

唐鳳: 我沒有翻譯成功過，所以順帶問。

高偉超: 我也沒有成功。

唐鳳: 那就先不翻吧。

高偉超: 但我們都懂。

高偉超: AI幾乎是全民運動，我知道大多數的不管是製造業、金融業都在這個方面走，Gartner有去看了一下，其實AI不見得在每個企業都可以成功，其實觀察半數的企業，目前都在AI測試的階段，Gartner認為其實AI的工程推出了很多，像DataOps、ModelOps、DevOps，我們希望整個AI的過程，其實可以像小步快跑的方式，也就是慢慢成效堆疊起來，也就是AI的工程師。

唐鳳: 也就是有點缺什麼、補什麼，需要小步快跑，因為不是真正意義上的工程學，大家都還在事務階段，如果真的是工程學，就沒有小步快跑了。

高偉超: 但是AI有個趨勢很明顯，雲上面的功能太強了。

唐鳳: 是的。它內嵌資料聚合的誘因。

高偉超: 他們專業的，因為一些功能的改善，幾乎每個禮拜推出來的，這個是在家裡很難處理。

唐鳳: 當然。

高偉超: 所以我才剛剛跟客戶說要用公有雲，不要用私有雲，因為製造業已經開始了，金融業我有一個金融業客戶開始了，因為有一朵雲在彰化，思考了半天就用，尤其他的雲在國外還不能用。

唐鳳: 就是Google的機房。但是真的有用AI engineering在上面嗎？

高偉超: 還沒有用公有雲，但是目的很多，這是其中一個目的，我覺得他正在跟金管會討論這個事情，當他突破了之後，我覺得其他的金控會跟上來，但是因為資料不出臺灣，比較說得過去。

唐鳳: 所以這個Adaptive是指外面的環境有改變，或者是從使用者那邊的需求更改或者是怎麼樣的時候可以多快回應？

高偉超: 是的，是這個意思。

高偉超: 最後一個是連續兩年入圍，很罕見把這些放回來，因為九項裡面最明確、最立竿見影，而且是現在式，其實這裡面講的是利用各式各樣自動化的科技，讓我的業務跟流程可以更自動化、更完善的意思。

高偉超: 所以為何自動化這幾年會火熱？是因為有很多的歷史包袱，一個企業可以想像可能開張了40年了，所以IT系統一直疊上來，你要做事就是要八個系統才可以做得玩，而你進進出出這八個系統交給機器人來做就會很快，因為這樣的原因，其實大家都重點投資在自動化上，如果我只用了一個工具來做Automation，可能是PaaS的自動化機器，剛剛有提到要善用工具，我們現在還有No Code的application platform，還有IBPMS，各式各樣的自動化工具，能夠善用，也就是讓很複雜的流程自動化起來。

唐鳳: 以前的RPI都要寫程式，現在寫資料就可以了。

高偉超: 現在的RPA幾乎不用寫程式。

唐鳳: 但你會稱這個為No Code嗎？

高偉超: 其實是不同的東西，您應該知道，其實各有各的用圖。您講到這個，我跳到另外一個文件，因為我常常被問到，因為自動化的工具非常多，常常提到眼花繚亂，像這麼多的工具，一個企業什麼時候要用哪個。

唐鳳: 這個很像美國國土安全部「要不要用區塊鏈」的那張流程圖，最後很少說要。

高偉超: 我有很多客戶喜歡這頁PPT，因為很清楚寫出來什麼情況之下要用什麼自動化科技，我們可以自動化科技，這邊講的Scripting，是像python或者是什麼來做一些簡單的自動化，像一些類似ESB的東西。

唐鳳: 所以這種新的No Code Platform，你不會稱做RPA，RPA是在本來就很明確的情況之下？

高偉超: RPA自動化現有的流程，往往重點是有GUI。

唐鳳: 對，就是可以看得到。

高偉超: 往往是去開發新的流程。

唐鳳: 就是碰到一個，然後趕快弄一個。所以都是自動化的，也就是這邊是現成的，這邊是已經的部分。

高偉超: 對，不同的情況會用到不同的科技。另外一個是，也就是善用這些東西，這個是成效非常高的科技，我有很多客戶用這個省了一些人力跟金錢。

高偉超: 其實我講完了，我擔心耽擱您的時間。所以再回頭來看，其實現在這個是現在式，另外一個是可能再3、5年會成熟，是取決於速度的問題，像cloud是非常被關注，而且國外各大企業紛紛導入，也就是文化、理念，我覺得這還是比較屬於未來式的東西。

唐鳳: 我們已經這樣實踐好幾年了。

高偉超: 有沒有什麼機構或者是企業做得很完美？

唐鳳: 像我們自己辦公室的運作方式，其實就是一大堆的group，大部分是在本來的業務機構或者地方政府，我們就用zero trust的方式，把web app部署在資安處檢核過的Sandstorm工具裡，不是ACL base，但是我們就是隨時像協作會議或者是討論需要，就那些人都拉進來，需要的民間civic tech就變成gov tech，所以我們很少in house開發，都是民間出了什麼，我們拿過來用，所以後面就是靠這個capacity的分享模式，也是因為這樣的關係，所以我們完全不管內、外網，因為是跟著人的，這個目前滿work，我們隨時想到禮拜一聊天聊到個主意，然後就拉一群人。

唐鳳: 我自己處理公務是絕對不用LINE的，這個模式總比每個人在LINE上面處理所有的事情好一點，應該還滿順的。

高偉超: 其實我自己思考過這個問題，像有些行業的確比較容易達到，比如政府。

唐鳳: 因為是很多服務業的集成，所以本來就是把服務業串起來就好了。

高偉超: 金融業也做得到。但是製造業我認為困難度很高，但是製造業就是很長的工作鏈，像原物料做到產品出貨，中間要切，不太容易。

唐鳳: 面對供應鏈，跟面對人是不一樣的。

高偉超: 所以製造業我比較不勉強，因為對他們來講是很遙遠的境界。

唐鳳: 也可以考慮把產品都變成服務，不過那個比較遠了。

高偉超: 要怎麼切？（笑）

唐鳳: 這是很有趣的題目。

高偉超: 服務業做得到，生產、製造的確很困難，所以我跟製造業比較少提到這個議題，他們無法體會，因為會覺得不容易。我在這邊跟政委分享。

唐鳳: 謝謝，學到很多。

高偉超: 有沒有什麼議題政委有興趣，可以多提供給你們。

唐鳳: 怡君有沒有想法？

陳怡君: 已經交流過，所以今天是來聽大師交流。

唐鳳: 我不是什麼大師，只是在最前線寫code的工程師。（笑）

高偉超: 因為我也開始負責國發會的部分，我去過那邊、也做過簡報了。

唐鳳: 以臺灣的情況，跟世界兩個最大的不一樣，一個是您已經提了，也就是我們並沒有covid-19而來的壓力，所以你剛剛講的簡報裡面，中間有一段是在家上班的人，你看他是沒得挑，因為有得挑的部分消失了，本來是有得挑，但是在有疫情那年，有得挑的沒了，只剩沒得挑的兩個。

唐鳳: 但是在臺灣的話，我們等於隨時都在有得挑的情況，所以就會看到特別是雲，也就是比本來的做法好的情況之下，體驗比較好的情況之下，而且這個好是全面的情況之下，才會切換到這個使用，在此之前，理論上您剛剛說Amazon、微軟來跟您配合，但是那畢竟還是要決策者自己要有強烈的意願，也就是這個產品線或者是這段IT來試試看配合，但是在臺灣的疫情沒有到大家在家上班的程度，所以這個就一直沒有開動，反而看到一些外商或者是拿了就業金卡或者是回臺灣的人，又或者要跟國外合作的時候，開始把一些這種概念帶進來，但是比較不是本土的行業在做。

唐鳳: 另外，我覺得臺灣在這陣子，因為疫情用了大量的國家監控技術，特別是在邊境檢疫的部分，也就是所謂的電子圍籬1.0、2.0，所以大家忽然間對於隱私就忽然非常在意，這也很有意思，因為在其他的地方是物理上封城或者是物理上就進不去，但是我們不是靠物理，我們是靠手機訊號追蹤，這套就讓大家發現一方面大家想要能夠給出交代，所以大家才會去想說資料怎麼用，或者是健保快易通都沒有人用，現在很多人用了，像這裡面從市民這邊出發的動力變得很高，可以說是任何人訂過口罩，大概多多少少參加過這樣的活動，其實我們這邊很多講法是dada collaborative的概念。

唐鳳: 在我們這邊本來疫情前，我們推健保快易通都推不起來，現在很像去年變成兩個app store最多人下載的App，所以就是在People Centricity，比較不會接受都是大公司跟政府去安排的情況，就算大公司跟政府也說隱私，但是如果不是社會部門來經營的話，我覺得臺灣的公信力就不強。

唐鳳: 像日本本來這方面的意識是很高的，也就是大家比較在意隱私，但是因為像COCOA通知追蹤，後來也是國有化，本來是民間自己弄的，然後就出了很大的狀況，Android的使用者都收不到，所以大家開始覺得是不是民眾自己來搞會比較好、不應該這麼相信政府？這個也是國發會現在要評估很多，我們碰到這方面民間的壓力，遠大於兩年前。

高偉超: 說到這個，我就印象很深刻，那時因為唐政委做得很好，日本很多議員就提到科技部長的USB都不會用。

唐鳳: 我現在每個月跟他們的Special Advisor on Digital Policy to the Cabinet，視訊聊數位廳的事情，現在已經有固定的通訊了。

唐鳳: 所以前面的那個部分，像我剛剛比較感興趣的，也就是這整個雲化，聽起來您對雲化比較支持，這個論述當然我有聽到你剛剛講的那些報告，攤提來講在AI的創新上比較好等等，但是您覺得特別是對於製造業，以及在臺灣製造業的供應鏈裡面的這些中小企業，您覺得這有說服力嗎？有沒有更有說力的方法？

高偉超: 5年前大家用公有雲的出發點是方便，也就是要就有，但是現今的公司用公有雲是創新，因為很快，因為在家裡面搭AI的平台，雲一打開就可以用了，也就是創新的速度會比別人快，也就是手機雲是不是很重要的支柱，也就是立刻有享有一些功能。

高偉超: 像香港我有個客戶是做珠寶的，零售商，所以最重要的系統是POS機，這個是他們自己設計15、20年，很古老，所以有次跟我講說未來2、3年要開發POS機的系統，也就是下一代的零售業具備什麼樣的架構及功能，像英國的POS機的專家就跟他聊，也就是有什麼樣的功能。

高偉超: 講完之後這個CIO很開心，他說：「謝謝你，我學了太多，下個禮拜要找時間討論一下，如何設計這個系統。」那個分析師說：「為何你要設計？」我剛剛講的一切，有個平台已經有了，你用了兩個月以後就上線了，開發的話，可能一年半後還會找我問怎麼開發，我說：「如果求快就要去做，你不做，競爭對手就會超越你」，所以很多公有雲是有創新，也有其道理存在，剛剛講的是SaaS，其實有很多的服務是可以立刻享有，也就是創新的速度可以做得更好，所以我常常在講說的是小小的危機。

唐鳳: 你就是說找一個立刻，也就是不用花太多的力氣，立刻比現在好的那點，用SaaS或者是Paas來代換過去，並不是攤提來講，一年之後會看到什麼效果。

高偉超: 雲永遠比較貴，如果更便宜的話，那就倒閉了。因為臺灣的企業，這個是我個人的觀察，因為臺灣是OEM、ODM的國家，所以成本往往放在第一位，我們的成本執著，執著到發明一個只有臺灣人才聽得懂的英文單字，叫做「cost-down」，當IT的主管提出來做一些事，第一個被問的是ROI，也就是貴30％，立刻就被打槍，其實臺灣在整個雲的運用的確是落後於周遭的一些國家，歐美就更不用聽了，現今、數位化的時間，要求快的話，的確雲是個方向。

唐鳳: 我理解您的意思，我先確認您的意思，現在如果不是SROI，不是用來省錢的，而是用來賺錢的，因為有創新，您剛剛講的這種SaaS的例子，像珠寶商的例子，怎麼說立刻就可以創造收益？

高偉超: 倒沒有說可以立刻創造收益，因為以那個案例來講的話，現在的POS有很多功能是當時設計的POS做不到的，像組織債等等在裡面，這些東西要設計是可以設計得出來，但是要花很長的時間，人家又跑到其他的系統去，所以論點是這樣子，像很棒的創新功能可以很快使用，像速度跟IT的資源，不可能跟上。

唐鳳: 不進則退的論點。

陳怡君: 另外一個觀點，不管是政府或者是企業，其實像這個組織本身運作的核心跟服務，其實是可以切開來的，當要遞送服務的時候，其實是快速的。

唐鳳: 而且POS不可能碰到外面的人？

陳怡君: 所以我覺得或許是可以切割來看的。因為我知道本身是就產業去作分析，也許不同的產業類別可以提供不同的介面，並不一定每個都適用同一種方式。

高偉超: 當然，我們有很多不同的產業類別分析，像有人問到AI的use case，有人問到製造業、生技業的，早上還有的AI use case，我們有很多產業相關的分析報告。

廖銘仁: 其實Gartner在去年第一次辦了全球政府創新獎項，以前我們只針對金融業做金融創新的部分，所以去年對全球政府來做金融創新的獎項，其實臺灣在去年有非常多，不管是地方政府或者是中央政府投稿，我們最後入圍四個裡面，像有內政部的統計處，也就是您的黑客松也有得獎，

廖銘仁: 另外一個是新北市政府的衛生局，他們入圍四名，最後決選是由全球政府的officer來投票，當然亞太區的部分，入圍但是沒有得到最後，最後是新加坡得獎。

廖銘仁: 我們希望用這個來拋磚引玉，也就是看用什麼方式，鼓勵臺灣的公部門，也就是數位創新，然後多有創造力的部分，可以區隔創新。

唐鳳: 跟統計處合作的那位衛福部的同仁，也是黑客松的卓越團隊，她參加完之後就毛遂自薦想到我們辦公室工作，所以現在是同事、已經來這邊了，這確實是我們的方向，沒有錯。

廖銘仁: 重點是前一年，也就是過去這一年，今年到7月份會截止投稿，由Gartner這邊負責分析、決選，分大概三大區，像美洲區、英美、亞洲區，以前必須要飛到Gartner的現場報告，然後所有參與的人來投票決選，以前臺灣金融業做得非常棒，所以每年大概都有得獎，今年因為遠距的方式，我們至少入圍，還滿棒的，第一次，而今年會有第二屆，看怎麼樣鼓勵所有的公部門加入。

唐鳳: 也是遠端就可以了？

廖銘仁: 對。

唐鳳: 所以你們的也完成了？

廖銘仁: 我們希望是可以第四季可以on site，但是也要看疫情的狀況，我們截稿是會在7月份，不知道政委是不是有什麼想法，就是對臺灣的政府、公部門，不管是每個部會有新創的想法就可以來投稿。

唐鳳: 可以，總統盃黑客松的事，可以問怡君，怡君現在是主辦，可以多加結合。

陳怡君: 你們也可以來報名。

廖銘仁: 很高興有機會跟政委分享，未來看政委有沒有想要的一些合作。

唐鳳: 像你們跟國網幫忙，我覺得那段合作對他們也很好，因為他們本來都是看舊的文獻，但你們找專家給他們，就是跨過心理的不確定性。

廖銘仁: 我們會創很多term，也就創的這些，看看未來是不是更有機會來做，我們跟很多公部門，下個月會跟NCC合辦，也就是企業組，舉辦場域運用的研討會。

唐鳳: 很棒，感謝。