唐鳳: 謝謝。他們錄影而且給我一份參考稿，我不確定能不能全部背起來（笑）。

唐鳳: 真的很高興在這邊跟大家齊聚一堂，在兩天一夜的過程裡面誠如剛剛署長所說的，就是讓大家更認識社會企業，然後也讓整個社會也能夠按照大家的工作，更認識社會企業。

唐鳳: 為什麼我們一直說「更認識社會企業」？因為其實社會對社會企業的認識其實還是相當薄弱的，今年大概6月還是7月，星展、願景工程有做過一份問卷，而那個問卷裡面有兩個數字很有意思，一個是有高達64％以上的民眾說如果現在買同一個東西，但如果這個東西知道是社會使命、要解決社會問題是什麼，就願意多掏一點錢購買，有64％以上的人願意做這一件事，很認同這樣的一個想法。

唐鳳: 但是同一份問卷接著問，講出一個社會企業看看、社會企業到底是什麼意思，大家都答不出來，大概有八成的人都答不出來。

唐鳳: 我的意思是，大家都覺得很有價值的一件事，而這一件事目前並沒有很清楚大家會覺得我就是認領社會企業，至少比起所謂特定企業的這一個運動，我們的能見度還是非常非常低（笑）。

唐鳳: 我覺得哪一天對於「擁護社企能見度」跟「抵制某些企業」一樣高的時候，我覺得這個社企就是非常非常成功了。

唐鳳: 當然要提高這樣的能見度跟大家認識有非常多的方法，大家其實剛剛也用了很多方法，我自己覺得有一個印象深刻的是短片，確實大家一下子就進入跟自己生活情境就算不一樣，但也很言之成理，也就是看電影一樣，進入一個時空當中。

唐鳳: 我們自己辦公室之前已經有拍一些開放政府相關的短片，像開放政府大火鍋、沙威瑪這一類的東西，我們在接下來的兩、三個月裡面也會繼續去拍社企相關的短片，希望透過主流媒體的聯合播映，讓大家更知道社會企業是值得認識而且值得贊同的一件事，這個是我們接下來會做的。

唐鳳: 另外一件事是空總，像我今天剛從101過來，他們那邊很多人問我社企聚落跑哪裡去了，還好我有一個很好的回答就是跑到建國花市、玉市那邊去了，就是搬到空總了。

唐鳳: 而空總這個地方從外面看起來是門禁森嚴，但從裡面看起來，其實已經投入相當多的資源，變得很輕，接下來的牆拆掉、鏤空，從外面更容易知道裡面有這樣社會創新實驗中心。

唐鳳: 這個中心我自己覺得很可貴的是，我們在五次不同的會議裡面，見到大概一百多位社企的創新者，是大家一起每一次討論上一版的簡報，而簡報就拆掉重寫，下一次開會又繼續討論，等於有五版不同的簡報，然後到最後是把所有人講出來的每一個字，用所謂按字管考的方式，都融入了「社會企業創新實驗中心」的設計裡。

唐鳳: 我想10月開張的時候，並不會像以前的社企聚落只是好像社企圈的人知道如何使用，而是各位在做任何的事，只要跟社會創新有關係都非常歡迎來用這邊不管是展示或者是討論或者是辦研討會，而且跟之前不同的是，在大家強力要求之下，變成二十四小時的，所以任何人都可以刷悠遊卡就可以進來使用設施（笑），對於社企團隊來講，有很多工作是夜深人靜的時候，在有很安全的警衛之下，很容易去做的，所以我們確實是有把大家的想法納入參考。

唐鳳: 當然因為之後我每個禮拜三上午都在那邊，所以不管是不是進駐團隊、虛擬或實體，完全跟那個地方只是展示或者是辦活動，又或者是對任何臺灣社企有想像的，都歡迎來找我聊天，跟我聊天，我回答不出來的部分，就會交給主責單位幫忙回答。

唐鳳: 接下來也會去聯繫行政院在雲嘉、中部、南部、東部各個不同的辦公室去辦這樣的社企巡迴的時候，也會跟台北連線。我的目的是，不管是臺灣的哪一個角落做社創的時候，都不是孤單的，都會知道臺灣在別的角落也有人正在做一樣的事，大家可以用聯合行銷的概念，讓整個社會認識到這一件事。

唐鳳: 我不再多說了，希望剛剛大家腦力激蕩出來的好點子，以及大家兩天一夜累積出來的人際關係，在未來能夠繼續升化、朝向團結經濟的目標繼續努力，謝謝大家。

唐鳳: 很高興來這邊，剛剛大家都很棒。

唐鳳: 在sli.do上即使沒有問題想問，也可以按讚，等一下會盡可能按讚數量多的先回答，理論上到最後時間永遠會不夠，時間不夠的，就只能快問快答，但前面像這個有十二個讚了，等於我回答了十二個人問題，這樣子分配時間可能比較公平一點。

唐鳳: 我們可以看到胡庭碩同學幾乎是洗版了，我就直接開始（笑）。

唐鳳: sli.do：「【拜託政委下令，每一場公私社企活動，都儘可能進行有社會意義的會議採購】譬如推廣庇護工場，會後致贈的餐盒從食品工廠來；推廣青農，供應天仁茗茶的越南茶包，這些，都很難讓人理解政府的態度。會議採購金額非常小，但若我連桌上的果腹東西，都是社企產品，那種宣示意義，或是操作成媒體效應，CP值都非常高。」

唐鳳: 這個是相當好的建議，這個建議我也不是第一次聽到了，聚說連續四年都是同一個建議，我們就直接回答好了。事實上在公部門這一些會議，都有一個固定採購的流程，我們叫做「共同供應契約」，也就是每一個機關在買的時候，會先看之前跟哪一家訂或者是旁邊的機關跟誰訂，然後我們有一個名錄，這個名錄就是所謂「共同供應契約」的廠商名單，在上面不用特別再審核、標，就可以直接向他買，然後供應的條件是一樣的。

唐鳳: 但是如果今天突發其想，想要跟一家公部門從來沒有採購過的廠商做，這樣要看價錢，如果不到10萬的話，還比較簡單一點；但如果一次會議量大，或者是你要一次採購一整年，或者是要有一個開口契約，那個就非常麻煩，那個就要有一個招標的系統，我就不浪費大家的時間聽所謂採購法的細節。

唐鳳: 所以如果我們要解決這一個問題的話，我們要先讓社會企業的這些產品進入共同採購的程序，這一些事我們目前今年社會企業最主要幾個推動的方向之一，就是去輔導社會企業在願意進入公部門採購的這一些社會企業。

唐鳳: 第一個是我們要確保如果現在，像現在有兩個部會，好比教育部好了，都說他們會議現在願意採用某個社企產品，我們就可以預期量就會從一個月可能上百件忽然間變成上千件，又可能越更多，能不能那麼快的scale，這個是我們在審核資格時的第一個問題。

唐鳳: 第二個是如果好幾家社企能夠組成團結的聯盟，就是有類似的spec，一家正在青黃不接的時候，另外一家可以deliver的話，他們這幾家中間有沒有可能談出共同的spec來，我們在採購的時候，我們就可以說反正只要是社企提供這樣的產品，我們就可以進行採購，我們先不管是哪一家社企。

唐鳳: 這個審核相當地複雜，我們run到現在，大概一、兩百家都已經看過了。最大的問題是我們在採購法裡面，也就是把這個當作是社企，當作是廠商的資格，就是說我們在審核這一批招標的時候，只有社企可以進來，如果這樣的話，相當複雜的定義問題，我們就必須要馬上解決。或者這一個企業只要有社會使命或者是解決社會問題，他（該社企）寫得越清楚，我們就給他加越多分，這樣沒有把其他的廠商排除掉；但如果你的社會使命越清楚、跟價值越扣合的話，就越有可能得到這個採購。

唐鳳: 這兩案我們目前還在評估，大概是我下個禮拜一去矽谷，一個禮拜之後回來的那個禮拜我們會在聯繫會議上對這兩個方式做出決定，但無論如何都會提高社企進入共同採購程序的可能性，這一件事才有可能變成常規的事情，而不是變成一、兩次。

唐鳳: 好比：我之前下去台中、高雄，其實跟當地社企座談時，我們吃的跟桌上用的確實是社企的產品，大家也覺得很棒，但是會變成那一些社企會覺得一次來，照了照片很棒，然後就消費我們，接下來也沒有東西（政策），我的意思是所有的關係都要長久的關係才可以持續。

唐鳳: 所以，我覺得這個是一、兩次的媒體效應——也許會有——我自己更關注的是公部門跟社企中間如何有累積的關係，這個必須要靠共同採購或者是「Buying Power」這一類的事。希望有具體回答這一個問題。

唐鳳: sli.do：「【本建言具體可行，懇請直球回覆】政府推動社企，其中重要的一環，是宣示決心，而最簡易可行的政策，就是會議採購。想問一件，連續問政府問了四年的問題：能不能夠至少，每一場跟推行社會企業有關的講座，都竭盡所能的採購社會企業的會議用品，從環保紙印刷品、庇護工場會議餐盒！！！！！！！！、公平貿易茶或咖啡（或至少台灣國產）」

唐鳳: 完全一模一樣的問題，只是多了七個驚嘆號（笑），我們就不把這一些驚嘆號唸出來，我希望剛才有具體回答這一個問題。

唐鳳: sli.do：「能不能協調各部會，如客、原、農、社造 .. 相關青年社創專案，不再用個別組織，個別單位來獎勵，換採用「參與式預算」的「共同執行」形式，現在的交通通訊發達，人們移動性高，也促成各種合作的可能。想像一下，鼓勵青年回鄉社造，分別補助礁溪、羅東、五結三個青年各100萬，跟這三個青年，共同執行300萬計畫，那個意義一定不一樣。」

唐鳳: 他認為青年回鄉社造的時候，如果是分別可能是三個不同的部會補助這三個不同地方的青年各100萬，跟這三個青年共同執行某一項跨部會的300萬計畫，那個意義會不一樣，確實。

唐鳳: 我這邊的想法是，其實剛剛庭碩要我下令什麼東西，這個跟我入閣以來及入閣以前做事的方法是相違背的，我作為一個無政府主義者，我最不相信的就是下命令。

唐鳳: 因為如果現在我是因為政委，然後下了命令，這個命令事實上不work，或者是一個壞主意，但因為階級的關係，所以還是去做了，但是第一個是本來腦裡有更好的方法，但就不會跟我講、也不會實行，第二個是等我不在了，那就不用做了，當時因為政治意志而形成的社會關係，其實反而會讓大家有一種被背叛的感覺，也就是怎麼後來沒有了。

唐鳳: 所以，我自己比較相信的是，我進來雖然不下任何命令，但我行使的權力也就是「議程設定權」，我會盡可能去促使不同部會或者是不同的機關去探討同一件事，我覺得這個才是比較長遠的，也就是即使我不在了，這一些部會跟機關發現這一件事是有意義的——開放政府、社會企業、跟青年更多對話是有意義的——這樣才比較有可能變成是未來我在不在，這一些部會間的真實橫向聯繫及從青年朋友、社企朋友過來，就不會發現是這一個部會完全不知道別的部會的事情，而是每一個部會都可以當其他部會的一站式窗口的情況。

唐鳳: 所以，具體落實的方面是，好比像我之前提到巡迴全臺灣，可能每兩個禮拜會去不同區域的社企聚落，之後每個禮拜三的上午會在空總office hour，只要是社企相關的事情都歡迎來找我聊天。

唐鳳: 所有這一些事，我去的時候，目前大概有七個只要個社企有關係的不同部會，也就是聯席一起下去。我覺得這個好處是，不只是問題部會都可以回答或者是帶回去討論，而是別的部會才知道這個部會有在做這一件事、那個部會有在做這一件事，對於內部的組織是非常地有幫助。

唐鳳: 所以具體回答庭碩的這一個問題是，這一件事比較不是在預算上去調控，我們真正能夠用院的角度去編一筆跨部會預算——這兩天剛剛通過的「前瞻基礎建設」——那個確實是由院去控制，但不太可能每一個案子都這麼做，大部分的提案還是回到各部會管考的案子。所以如何確保這一些東西可以對接，還是需要在做這一些執行計畫的人平時就認識，也就是平時這一些中階的事務官們。

唐鳳: 所以我具體的做法是靠每個禮拜、每雙週巡迴等等的方式，透過遠距聯繫及所謂working group的方式，確保所有跟社企有做任何相關事情的部會都知道其他跟社企有關係部會的朋友知道現在在做什麼，他們提出來的專案就比較有可能不謀而合，我覺得這個不謀而合才是比較有可能發展的治理模型，也就是我們所謂「協作的模型」。

唐鳳: 所謂「合作的模型」是大家平常都要非常熟且是好朋友，才能一起做出什麼東西，通常大概到二、三十人就不太可能繼續下去了，臺灣的部會已經超過二、三十個人，所以接下來就要靠這一種不謀而合的方式去進行溝通。

唐鳳: sli.do：「【讓台灣的街頭，成為每個藝文創作者的舞台】是否能重新審視，為什麼藝文工作者充實城市風景，養活自己，藉以繼續為人類精神文明繼續創作這件事，需要被審核，甚至被毫無專長的奇怪評審，決定是否能展現自我，令人不捨。若能取消奇怪的審核制度，對鼓勵由下而上的個人文化就業者，能夠大有助益。」

唐鳳: 這個是所謂的議程設定權。我進行開放政府工作的時候，可能聽過「join.gov.tw」，也就是可以連署跟看預告法規及看所有目前政策執行情形的平台。在上面只要到五千人連署，我們就保證這個機關會認真地回覆。

唐鳳: 在我進來之前，機關是都認真回覆，可是只要跨機關的事情就會認真地不回覆，就是說大家看到一段很長的文章，但卻說「對不起，這不關我的事」。所以我入閣之後，現在靠每個禮拜五，好比像我上午才從一個房價要改成實坪計價，如果找實坪制，google第一個找到的就是「Join」平台的五千五百二十三人的提案。

唐鳳: 事實上，它是一個相當有趣的提案，意思是你在買房子的時候，不應該用一些雨遮、陽台及車庫，感覺上每坪的單價很低，但事實上有一點不實廣告的感覺。但也有些媒體是衝突製造的專家，會不斷把各方不同意見添油加醋，然後看起來不共戴天。

唐鳳: 但是事實上今天不管是內政部的朋友、內政部各個不同底下三級機關的朋友，公平會等等都有來，也包含建商這一些，也包含連署人裡面來了幾個人，後來發現大家其實要的是同一個東西，也就是實價登錄上把總建坪去公開，然後又把主體建物公開，這樣就好了，也就是兩個併列，然後在廣告上可以去要求一些措詞，因此很快就收斂到可行的建議。其實，我全部扮演的角色就是確保大家（跨部會）認真來討論的時候，留下逐字紀錄及心智圖紀錄讓所有的連署人看到。

唐鳳: 為什麼要提這個？因為房價改實坪制計價有五千五百二十三人連署，但取消全國街頭藝人考試目前只有兩百九十四人連署，因為在社會上的聲量是有限的，我們可以靠跨部會去處理事情的能量，坦白說也是有限的，光事前準備資料就要一個禮拜的時間，所以我們一個月只能處理三、四個這種案子。

唐鳳: 這個就是繞了一大圈，然後來說這可不可多組織一下，然後讓這一件事變得更熱的話題，並讓跨部會看到有四、五千人對這一個事情感興趣。我瞭解的是，在全國文化會議上，其實也有朋友提出跟這個類似的論點，總之政府可以有一些場域。

唐鳳: 但目前操作這樣的一套方式確實是相當費時、費力，所以我們證明給事務官，這樣子攤提下來可以幫大家省時、省力，因為可以不用一個個去應付上萬人，所以這樣的情況下，我們才可以用這樣的方式去討論，因此議程設定還是滿需要組織者的幫忙。

唐鳳: sli.do：「青年署有什麼指摽評估青年創業成功度？而非只是單純的補助或大量開課、設立育成？例如新創業家的參與率或機會成本比例，避免大家一昧創業但卻沒有真正意而使國內創業品質參差不齊？」

唐鳳: 我其實不是很相信KPI，但是我之前在業界那一套管理方法，也就是OKR的管理方式，完全是倚賴內部透明性，我們在行政院裡面目前內部透明性有非常多可以增加的空間，所以OKR的管理方式其實是不太好用的。

唐鳳: 所以現在取一個折衷，也就是KPI裡面專門只寫value proposition，所有跟value proposition不太有關的部分，全部都砍掉，只剩真正價值主張及這一個價值主張可以達成什麼，或者是間接透過什麼去量測到它，這個是國發會目前對KPI比較是精實的想法。

唐鳳: 所以我其實滿同意這一位提問朋友的想法，我們要量的話是量跟value proposition直接相關的部分，但因為特定的業務不是我的專門，看等一下署長要不要討論。

唐鳳: sli.do：「政府鼓勵民間運用open data發展附加價值......」

唐鳳: 其實像剛剛有一組，就是一個很好的例子，不只是Open Data，事實上是Open API，因為不只是讀取，還有寫回的部分，當然這個是附加價值，因為本來是散在各個不同區域政府的Data跟API，用一個App的方式加以整合。

唐鳳: sli.do：「……民間已完成資訊開發運用後，若政府卻又推出相似度高的成品，是否有與民爭利的問題？」

唐鳳: 好比像檢舉小幫手很棒，但如果有一天中央政府推出了，相似度非常高，畫面layout看起來都差不多，是不是有與民爭利的問題？剛剛提了一個商業模式，也就是這樣被政府破壞掉了，該怎麼辦？

唐鳳: 第一個，這個在「Join」上也有一個連署案，叫做「建立全國性交通違規檢舉平台」，目前才二十天左右，已經四百五十五人，所以事實上是有成案機率的，如果大家有空的話，歡迎google，建立全國性交通違規檢舉平台，並上去連署。

唐鳳: 為何會有幾百人來連署？其中一個意義是告訴我們說，社會上確實存在這樣的需要。

唐鳳: 所謂與民爭利，也有一派的朋友說政府不應該主動來做這一些服務整合的事，所有這一些跨部會服務整合的事，全部都應該來讓民間做，讓他們有一個商業模式，這也是一個講法。

唐鳳: 我自己在入閣之前有主持過——現在還是有主持——一個叫做萌典的專案，萌典專案的value proposition是教育部有各種字典、民間也有字典、維基也有字典，但沒有一個讓所有這一些字典連在一起的方法，所以我們就這樣做了，而做的過程看到教育部的國語字典有很多問題，所以我們把它修改了，但我們拋棄掉所有的著作權。

唐鳳: 確實在教育部國語辭典改版的時候，那個廠商就把所有好不容易大家辛辛苦苦轉成unicode、挑錯字等，通通都合併到他們新的版本，所以所有人現在在查重新國語辭典的時候，就不像舊的那個會有各種各樣的問題。

唐鳳: 這樣，教育部到底有沒有與民爭利的問題？我自己覺得是沒有的。因為萌典計畫當時發生的時候，它希望解決的社會問題，在政府就是把我們的貢獻拿去之後，確實是更被解決了；反過來講，政府也沒有要求萌典下架，說什麼我們抄襲著作權，也沒有，政府是說我們用開放授權的CC授權方式，讓我們可以繼續做。

唐鳳: 反過來講，我們也沒有說我們做得很好，政府就不能抄，我覺得這中間還是有互相加強的關係。但為何可以達到加強關係？是因為我們授權條款寫得非常清楚，而且用的資料結構，就是萌典當時設計出來的資料結構，所以每一次在教育部更新的時候，它的網站跟萌典是可以同步更新的，沒有任何一邊好像在資訊上有落差，是他們網站先更新，然後資料集過了半年才不請願放出來，然後民間才用。

唐鳳: 所以我覺得不管是任何這一類的資訊整合案，最重要的事情是，任何一方在加入的時候，所做的這個貢獻，是其他方面在未來加強時也可以利用的，也就是一個疊合上去的關係。因為我自己一向是做開放源碼的，所以講的當然是這一套。

唐鳳: 大家的問題是，這樣我們還賺什麼？我們到底有沒有什麼商業模式是可以這樣做？因為如果全部都是用開放源碼的方式，我們有一個更好商業模式的人就可以拿去賣了。通常我們早期在推Open Source的時候，我們在講的是「雖然我的程式碼是免費的，但我的時間非常昂貴」，大家可能聽說一小時一個比特幣，現在已經非常非常多錢了（笑）。

唐鳳: 也就是說，當你對這一個domain非常清楚的話，大家會希望你做的事情是，買你的時間，讓你將這個價值跟他們認同的價值中間產生新的聯繫。這一個服務本身是非常非常有價值的，比任何程式碼都有價值。

唐鳳: 所以我希望任何創業的東西是先看清楚周圍的環境，當然有一些工具，像一個Wardley Map之類的方式去看清楚，然後把自己在價值鏈上的位置慢慢往上，就是跟使用者需求更緊密扣合，我覺得不管是政府也好、第三部門也好、私部門也好，到最後都是要解決同樣的問題，所以社會企業就像任何社會創新一樣，就是一個新的模式同時能夠用到兩、三邊的資源，反過來講也會收到兩、三邊的期待，但我覺得這並不是什麼壞事。

唐鳳: sli.do：「目前普遍社企，社會問題的解決與營利的經營少有正向直接關係，那在構思成立社會企業時，該如何掌握真正的解決問題本身的方法執行時同時營利？而非社會面及企業面在營運時就像兩個分開的部門一樣？而或現階段在未有完全社會企業的企業出現前或轉換前，是否是需要依據法令的營利分配比來定義是否為社會企業？」

唐鳳: 我自己的想法是，社會跟企業是兩個名詞，在中文裡面是兩個名詞連寫的時候，常常就會把它看成是形容詞，就會覺得好像是社會型的企業，企業盡一點社會責任，盡到一個程度我們就承認它是社會企業，但我覺得這並沒有真的把資本主義邏輯鬆動或者是解消，也就是一切為主詞，但是社會為形容詞。

唐鳳: 上一個我處理過類似的案子叫做「亞洲‧矽谷」，也是聯合名詞的結構，每一次大家看到這四個字以後，就把「亞洲」看成是形容詞，就是我們要山寨矽谷，我們要copy矽谷，像很多人像我就會很不高興，我們很喜歡好比像金城武，如果有人說他是金城武我們會很不高興，因為他有一種山寨名詞的感覺。

唐鳳: 但是當時我的貢獻是在「亞洲」跟「矽谷」中間加一個「‧」，所以那個「‧」唸作「連結」，也就是所謂「亞洲‧矽谷」，所以同樣的是「桃園‧金城武」，既不是桃園人都要變成金城武，也不是金城武要搬來桃園，而是說這兩個中間有很多實質的連結。

唐鳳: 我覺得社會企業的概念也是一樣的，社會企業並不是用社會修飾企業，好像賺錢比較有良心，而是在社會跟企業中間除了買東西跟捐錢之外，去產生一個新的連結，而每一個社會企業的project都不一樣，有一些朋友是非常相信團結、經濟的，連結方式就是讓這一個生產者，甚至所有的利益相關者通通參與到公司治理，這個相當棒。

唐鳳: 也有朋友相信循環經濟的，那就是把整個生態系統或者是剛才的貓之類的，都把它放到公司治理的考量裡面來，更多的朋友是去用各種各樣的方式去作創新。

唐鳳: 我講的是社會企業是一把大傘，並不是隨著大家加入，我們就要所有人都到某一個角落去，而隨著大家的加入，我們對社會跟企業中間連結方式的多樣性認識就更多了，所以大家加入，每一次都去展現出一種社會跟企業中間聯繫的方式，而不是說好像我們就是要用一個部門去修飾另外一個部門的感覺。

唐鳳: 我自己並沒有覺得我們要按照營利分配比這一個metric就來定義是不是社會企業，但我同意如果你的章程裡面已經寫清楚了，不管是營利分配比、social mission，應該要有一個方式，有公信力地把這個章程揭露出來。

唐鳳: 我們接下來在做公司法的時候，其實有兩個最主要的：一個是公司以營利目的，我們把它加上社會或者是環境責任等等；另外一個是，一定程度上有一個e化的平台，讓大家可以公開揭露這一些章程或其他相關的部分。我們自己就是把這一個平台做好，我們不會特別引導說只有符合哪一、兩個很狹窄的定義，我們才去promote，大概是這樣的想法。

唐鳳: 有一位匿名的朋友說，政府是要怎麼去量社會影響力？

唐鳳: 這個是非常好的問題，其實政府自己做的事情，誠如我剛才講的，就是我們自己量我們自己政府包案子的social impact的時候，就已經碰到KPI，很難量化或者是量化的proxy不夠好等等的問題，所以才會有剛剛所說的以價值主張作為KPI主要寫法的新想法出現。

唐鳳: 同樣的，如果一間公司就是要把這一些東西，寫進不管是章程或者是日常跟旁邊約定的一件事上，大家就可以回過頭來檢視，這就不是這個政府一個人請三個專家，也不一定很懂，跟街頭藝人一樣，講了就算了。而是全社會都可以去檢視這樣一年下來、兩年下來，跟當初社會約好要做的事到底有沒有做到，大家慢慢形成這樣的共識。

唐鳳: 我自己的想法是，當多利益關係人治理時，並不是政府設一個舞臺、政府自己當評審跟自己裁判，都是我的人，而是我們做了這樣之後，好比像十幾個人一起開會，政府真的只有一、兩個人，大部分都是實際在那個場域的利益關係人，而我們一起來看社會企業當初要做的事，跟社會感受到的有沒有什麼落差等等。

唐鳳: 我要講的是重點是這個程序，而這個程序的重點是透明，如果沒有透明的話，其實大家是不會相信這樣的程序。而政府如果在裡面佔有主導權的話，其實大家本來公信力就已經是下降的，我自己覺得我們把這樣的機制做出來，但我們沒有要主導這樣的機制。

唐鳳: sli.do：「這兩日大部分參與者較專注於針對「既有現有的產品型態」或「大量近似型服務」的商業訴求，但在高度的競爭市場中，卻少有在針對近似問題的同時，展現顯著的差異性。我們該如何在像今次的社企工作坊中，拋出對於彼此「永續發展」的實際運作上的疑慮及迷思？」

唐鳳: 我覺得最好的是用匿名的平台來發表，就是像sli.do上，如果大家一定要具名的話，這個問題根本不會出現（笑），我自己覺得有某種回饋的方式是相當好的。

唐鳳: 這也是為什麼我不管做任何的政策或這一些東西，都有一個匿名類似投遞箱的PDIS的網站，就是希望我完全不認識的人，甚至沒有把我當政委，唐鳳這樣面對面聊天都可以給我回饋，如果一開始沒有那麼安全，可以用匿名的方式，接下來可以用匿稱的方式，好比很多人在PTT上留站內信給我，到最後可能就願意出現在空總或者是其他地方，願意用面對面的方式。

唐鳳: 我把這個問題稍微延伸開一點，就是說當你的social mission在做的時候，當然不可能一廂情願，是所有的stakeholder都要有的方式來告訴你說這一件事我們的感受是怎麼樣，感受本身是沒有對錯的，你不可能否定別人的感受，但是你越清楚不同利益關係人的感受，你就不會被自己一時衝動的感受一路帶著走，這樣才會不斷去轉換方向。

唐鳳: 如果你能夠保持這個不斷傾聽狀況的話，其實就沒有失敗可言，這不只是話術而已，因為這個成敗是所有人一起去設定的，只要大家一起去設定的管道保持通暢，其實是不太可能會有失敗的情況。

唐鳳: sli.do：「當初在求學路上有想到進行教育改革，目前青年學子們也有許多人對教育體制有許多不認同，對於有心貢獻的青年有何建議? 若本組想推收費的課程講座，該如何操作? 或是有什麼建議?(例如：我們在推動孩子的環境教育課程，免費時家長願意參加，付費就沒人報名，參與過免費課程的就會願意付，但我們一開始沒錢開免費課程?)」

唐鳳: 在新課綱快要上路的時候，新課綱的特色是會給非常多學校本身發展出來校訂的必修、選修，學校跟旁邊社區的結合、學校課發會的自主性等等，我們當時在弄課綱的時候，寫了一大堆。

唐鳳: 但是我們就發現說其實並不是非常多的學校知道如何弄這一套，所以就有一個機會，而這一個機會是因為按照課綱，要去響應那個社區或者當地學生實際的需求，去開學生想要聽的課程、去用學生想用的教材、教法進行教學，而且還要融入各種各樣的三面向、九大素養。

唐鳳: 這一件事如果老師平常沒有跟我們課發會逐字稿的話，其實在準備的時候是相當困難，而且需要資源的。

唐鳳: 當然老師本身也有共同的杯葛平台，我會建議不管是實驗教育或者是常規教育，所有這一些東西都可以互相分享自己想到的這一些，就像社企不需要特別分NPO、合作社或者企業型態一樣，不同型態的學習，其實只要做出一些有效的教材、教法及做法，其實所有人都會覺得這個東西非常有價值。

唐鳳: 因此我會鼓勵這一組變成各種不同教育型態中間一個算是連結者吧！就是在這一些新課綱要上路的時候，老師或者是學生們還沒有那麼清楚我們要怎麼發展這個特色的時候，就可以進去說我現在比較知道怎麼樣發展，跟他是一個「協力的關係」，或者是按照新課綱的術語是「共好的關係」，而不是變成好像只是一次性，或者是一下子把它稍微神功灌頂之後就走了，不是這樣子的，因為整個教育是一段持續的關係，而這個關係裡面，要看實際學生進來面對這一些新的教材、教法之後再去作調整，這個連結的角色是非常非常需要的。

唐鳳: 還有十三個問題，我們就進入快問快答了。

唐鳳: sli.do：「接續上一提問，如今次團隊有許多團體針對「社區」、「偏鄉」、「兒童」、「教育」等近似議題皆有提案。」

唐鳳: 是的，沒有錯。

唐鳳: sli.do：「承接上一題，又如同在地政府、組織機構等，本身都是有在推動針對相關問題的解決及現正運作的方式，那如何重新設計、省思及思考這些「有作用而無實際解決問題本身效果」的方式，卻同時需要脫離「對現有方法的思考框架」？」

唐鳳: 我從入閣以來用的一直都是「設計思考」的方法，設計思考的特點是會有非常多的菱形，如果有人學過設計思考的話，在發散跟收大家實際需求的時候，都不需要做到完美，也就是以你當時的狀況知道大家走到這裡就好了，收斂的時候，就是你收到一個暫時看起來好像沒有犧牲任何人的利益，但也不需要對任何一方創造非常大利益的方法就可以了，所以不管是引進sli.do、逐字稿、realtimeboard的各種小工具，又或者是焦點討論法，每一個小小的東西，對於公部門的運作、跨部會的聯繫，都起到一點作用，但當然不是整體翻轉，這跟很多小社企在做的時候，對於資本主義做的事情是非常像的。

唐鳳: 但是我們的想像是，等到大家習慣了這一套流程，慢慢把設計思考變成想方法的時候，在規劃新政策、新跨部會東西的時候，就會想到我多問一些人，讓使用者早一點參與思考，會不會比較好呢？至少在報稅的時候就不用去借Windows了。

唐鳳: 我的意思是如果把實際使用者納入設計流程的話，好處是顯而易見的，所以我們把幾個案子這樣做出來之後，我覺得慢慢會更進一步去鬆動這一個框架，社企也一樣。

唐鳳: sli.do：「政府除了以競爭性計畫提供非營利組織或社會企業資金，能不能以「提案審核」的方式隨提隨審，給予資金？ 因為，非營利組織或社會企業提供政府所沒有提供的社會服務，一樣在為人民服務，但是資金不足。而基金會在提供贊助的時候，是以提案審核制，當有不錯的提案時，就有可能給予贊助。那為什麼政府不能用提案審核給予贊助？」

唐鳳: 這個確實，像國發會以投資取代補助的方法去想，不只是對社企，對其他的題目都是這樣。我覺得補助還是有意義的，可以是投資性的審核，是由整個社會、業界跟利益關係人審核，就是先透過這一個比較嚴密的投資型審核之後，我又補助來推你一把，但不是反過來，而是因為先補助這一些，所以一定不能失敗，然後就一直在投資，後面這一個方式通常不會有什麼好下場。

唐鳳: 所以，我覺得我們現在掌管投資的這些部門，其實都已經有這樣的想法了，所以大家慢慢可能會看到做事情方式的改變。

唐鳳: sli.do：「常常有人會希望把高科技帶給中高齡者，但實際上： (1) 隨年代推演，長輩應越來越會使用 (2)依據社經地位，接受度不一 許多部門花了很多經費，但效果不佳，對此您的看法?」

唐鳳: （1）確實，因為進入的門檻越來越低了。（2）我想最簡單的是，所有這一些里程碑的事情，如果不是與民爭利的話，盡可能去說把這一件事做好，但是我們希望找的團隊是認同這一個social mission，而不是把這一個KPI做好的團隊，這個也是把社企納入共同採購後面的想法，也就是大家越來越認識我們可以按照social或者是environmental impact去看，而不完全是按照ROI去看。

唐鳳: 還有十個問題，但時間已經到了，所以我們真正快問快答了。

唐鳳: sli.do：「社會企業在公益及利益之間，常常自顧不暇。未來有沒有可能，請政府微量減免社會企業的稅收?有沒有可能提撥相關的經費作為補助?或對社企投予獎勵?」

唐鳳: 與民爭利的問題，剛剛已經回答過了。社會企業跟網路結合的成本會越來越低，而且把社會企業跟網路結合的這一件事，本身就是可以創業的地方。

唐鳳: sli.do：「對於社會企業有沒有哪一些建議？」

唐鳳: 目前沒有任何建議。

唐鳳: sli.do：「請問政委對臺灣社企的發展有什麼願景與期許？」

唐鳳: 是要大家一起做出來，空總那個場地是一百多家一起設計出來，我只是每個禮拜去確保當初social跟environmental mission沒有歪掉而已。

唐鳳: sli.do：「政府有沒有可能提供除了SROI（因為好像很難）以外的社會影響力評估工具？並在未來免費幫助青年創業家做評估？」

唐鳳: 這也不是一個政府做，基本上到每一個跟社企有關係學界的老師們都在做，所以這一件事，我們接下來會看到百花齊放的情況，這一個普遍使用社企產品，這個Buying Power跟共同採購其實大概都有講過，重點是整個社會越來越知道這一件事。

唐鳳: 我自己對於社企的發展，我今天才去出席101社企圓夢百寶盒的活動，我講的那一個slogan是我與社企同在，意思就是我不會對社企下命令，但歡迎社企對我提出任何政府，不要擋路不然就是把社企做得更好的各種方法，我盡力幫大家解決。

唐鳳: 我在臺灣幾乎沒有參與社企相關的經驗，但是在國外認識做合作經濟的朋友，「合作經濟」是比較老的詞，「社企」是比較潮的詞，但我覺得核心是非常非常相似的。

唐鳳: sli.do：「政府舉辦了許多活動和工作坊，也有競賽和補助獎金，但前些日子有篇新聞引起爭論，該新聞是年輕人創業失敗率達九成多，這中間的落差，政委怎麼看呢？」

唐鳳: 本來就是這樣，我自己創業大概失敗了五次吧！所以我的意思是，創業本來就會失敗，但重點是創業的時候，如果不是為了賺錢，而是有社會跟environmental impact的話，即使你所謂的失敗，公司倒了，你其實還是對生態系有很大的貢獻，這樣的情況下，整個生態系會比較支持你再繼續做第二次、第三次及第三十次的創業。

唐鳳: 最後整個廣告我就不一個個字唸了，非常感謝大家，謝謝。