林志憲: 我們想瞭解這一個議題的範圍多大，因為對這一塊比較陌生一點，不知道經費要多少比較合適。

林志憲: 本會申請科發基金的補助款，扣掉科法所明年的補助款後，還有249萬。

潘國才: 其實來龍去脈大家瞭解，不用再多說了，所以我們就討論幾個範圍。

潘國才: 我們不會特別只針對Open Data，我們會再把範圍放大一點，我們預估了三個方向。

莊盈志: 我說明一下，其實這一件事，我們覺得Data還要再往上提，因為我們在使用資料的時候，不只是機關內，有可能涉及跨機關，或者是民間對民間，或者是機關對民間的之間的不同使用關係，因為在這樣的情況之下，就會衍生出法制上的爭議，甚至是資料的管轄權疑問。

莊盈志: 所以我們想說，這一件事是不是有可能先來看看國際現況？像我們所知道的，目前荷蘭跟韓國有專門的資料單位，而且也有資料相關的法案來處理，除了這兩個國家，我們想瞭解其他國家的狀況。

莊盈志: 另外一個方面是將國際的現況對應到我國，瞭解我國在資料的處理上有沒有相關的法制規定？兩邊的落差在哪裡？如果未來要用資料來處理施政的基礎，我們需要什麼樣的法制？

莊盈志: 以上是我們這一個研究案想要處理的事情。

林志憲: 招標案要寫的專案需求是重點，而專案需求，因為當初科會辦跟我提到Open Data這一個議題，看起來是滿明確的。

林志憲: 請問到時候招標出去，而深入研討的議題需提交法制架構，目前我們的議題就只有「資料跨域」的部分嗎？因為招標寫的需求，到時候我們期中報告，要檢視有沒有做到，我比較外行一點，目前這樣寫夠具體嗎？

莊盈志: 我先講一下我所謂的「跨域」，因為其實在前面的章節，在My Data有列舉出資料在使用時，會不會涉及到跨機關的資料運用，另外一個是政府機關跟民間組織資料可不可以運用，甚至是民間組織間，如果拿到政府的資料，可不可以民間對民間去作資料的應用？可是每一個環節都會涉及到法制面的問題。

林志憲: 這樣的問題，有沒有辦法稍微再更具體描述？

唐鳳: 我覺得這裡有個理解上的困難。「緣起」的用字是涉及跨一大堆東西，簡稱「資料跨域運用」，並沒有限制在政府所產製、蒐集的資料。

唐鳳: 所以以這一個為題目的話，就會變成民間蒐集、民間交換，跟政府毫無關係的資料，都會被納在跨域運用裡，我不知道這個是不是本來的想法？

莊盈志: 我原本的想法，剛開始會以政府本身為主題來看。

唐鳳: 我覺得這個需要寫清楚。因為如果沒有寫清楚的話，民間會擔心，好比像「政府開放資料」有所定義，但其實國發會的所有定義，指的都是公務機關在使用開放資料的定義，並沒有規範民間業者。

唐鳳: 例如某個企業如果宣稱自己釋出開放資料，但是不符合Open Definition的定義，政府不會裁罰，並不會變成是民間開放資料的主管機關，沒有這一件事。

莊盈志: 沒有這一件事。

唐鳳: 會這樣處理，當然是因為我們自我限縮。別的政府不見得是這樣，世界上也有想規管巨量資料、個人交易資料的政府。

唐鳳: 如果這一個研究案處理的是以政府蒐集的資料為限，這樣的話，我會建議把它講清楚。

林志憲: 這個委託案的部分，我遇到一個問題，因為大洲那時有跟我講說Open Data的部分，這個部分我也跟處長討論過，這一個部分研究出來也是後續很多困難要突破。

潘國才: 參事有考慮到，研究結果不管往哪一個方向，對於後面還會有一些影響。

林志憲: 我們面臨一個問題：這個議題要不要研究？

林志憲: 另外跟政委報告一下，也就是個資去識別化的部分，因為我也有蒐集到我國目前是用ISO29100的認證來處理，現在很多業界的先進（例如美國商會）認為，因為受制於個資法，沒有辦法取得數據分析，這一個部分我們除了用ISO29100來處理，是否還有其他的部分可突破？

唐鳳: 我們目前態度，是充分保障個人隱私與人權。

唐鳳: 如果要讓金管會、財政部、法務部達到共識的話，勢必需要結合各界意見的個資專責保護機關（DPA）或相應的機制，這個機制全世界除了臺灣之外都有。

唐鳳: 這個情況如果不解決，我們沒有比部會更高的單位來裁量。

林志憲: 對，我那一天也想到專責機關出來之後，是不是就能解決問題？

唐鳳: 這是其中一個方法。

林志憲: 個資去識別化這一件事，還有沒有更精進的做法？

唐鳳: 以後如果有國家級的DPA，這個在技術方面，就應該要以讓資料可用率保持一定程度，但還是可以保障隱私的、先進的去識別化的技術進行，而不是用雖然能保障隱私，但可用性很糟糕、所以業界根本不想用的方法。

林志憲: 未來如果有國家級的個資保護機構，當然也可更完善的來處理這一個問題，所以現階段，因為涉及美國商會一直講的大數據分析的需求，我想請示要不要納入這個計畫研究個資去識別化？

唐鳳: 我覺得要先探討「個資專責機關」那案。

唐鳳: 因為組織法先於作用法，如果沒有組織法的話，按照現行組織法，任何一個機關不點頭，各界一點辦法都沒有。

林志憲: 瞭解。

林志憲: 跟政委報告，後續會跟資管處充分合作，然後由我們這邊來處理，都沒有問題。

林志憲: 接下來是Open Data要不要留？這一個部分要不要納入？

唐鳳: 要。我具體的建議是，案子名字就叫做「『政府』資料跨域運用……」。

葉寧: 還是從研究架構來看，基本上牽涉到三種資料：一個是政府本身產生的資料，這個問題比較小，這是政府資訊公開的問題，比如國發會自己寫的文件。第二種，現在關注的核心部分，是政府蒐集到的民間資料。第三種是純民間資料，不是不能規範，譬如說如果要規範資料在地化，說不定就涵蓋民間資料的部分，當然要先確認哪一個部分。

唐鳳: 「資料在地化」也已經在另一案裡。

葉寧: 接下來會碰到幾個不同的跨域（議題）的問題。現在除了個資法，牽涉的是還有什麼問題？

唐鳳: 還有政府資訊公開法，對於擬稿階段或者隱私的保護。

唐鳳: 另外，行政程序法裡面，到底要揭露哪一些資訊？

唐鳳: 大概就是這三個。

葉寧: 在我分類大概是三個層面，應該是要解決衛福部想要用內政部的資料，內政部想要用衛福部的資料，這個是內部就會先碰到的問題。

葉寧: 第二個層面是，我們要不要規範政府蒐集資料之後，轉化為真正的Open Data的格式問題？也不是不可以，去規範政府資料在某一個程度之上，必須轉化成所謂的Open Data。

葉寧: 第三個是民間對政府取用的問題，相對於前面是政府本身的問題，介接的介面是政府資訊公開的部分。所以（招標文件）必須要能夠體現出這樣的結構。

葉寧: 否則來投標，根本不知道什麼叫做「跨域運用」，因為「跨域」本身就需要解釋。

唐鳳: 而且這個緣起裡面，「跨政府機關」跟「跨政府內部單位」，到底有什麼不一樣？

潘國才: 我覺得是一樣的。

唐鳳: 沒有，不一定啊！我們要問作者。

莊盈志: 內部單位，是指同一機關的內部單位。比如經濟部內部的處室資料，有些是沒有辦法給經濟部其他內部單位使用的。

唐鳳: 那用「跨政府各級機關」就解決了？或者是你認為有必要列成兩個，跨部會和跨機關？

葉寧: 我們覺得用「跨域運用」當標題說明是ok的，但我覺得裡面的說明要更有結構地說明。

唐鳳: 好。這樣的話，「跨民間組織」我建議就拿掉，不然好像是在管民間組織之間如何交換資料。

莊盈志: （點頭）

葉寧: 如果很清楚政府本身產製的資料並不是討論的重點，就要講清楚，如果是也可以，好比公文擬稿要不要公開。

葉寧: 因為可以有不同切的方式，歸回去會是不同的法律領域，公文那個是行政程序法或者是政府資料公開法的問題。

唐鳳: 不過在公文裡，也有政府向公務人員蒐集的填報資料。

葉寧: 政府本身產製跟蒐集的資料。

唐鳳: 也就是包括政府對內、政府對外蒐集。

葉寧: 不及於民間蒐集。

葉寧: 然後再處理不同層次的問題，像如何跨機關，也就是政府內部如何跨部門運用？以及能不能跨民間？以及我們要不要去規範一定程度Open Data的格式？而且民間因此會取得什麼樣的權利，可以取用或者是什麼條件下取用？

葉寧: 也可以先想像這一個法律，究竟希望是甚麼樣的法律？我想像是公法、行政法，而不是民法或刑法，而且是偏管制法，並不是取締法。

林志憲: 政委有講三個法律的描述關係，是不是可以描述出來？

林志憲: 我贊成參事所講的，如果沒講清楚，到時候招標會有爭議，像政府資料跨「域」運用，政府跟政府間……

葉寧: 會想成我們跟美國政府跨域運用。

林志憲: 我們在教育部的時候，教育部跟勞動部的跨部會資料運用的例子中，勞動部跟教育部講為了媒介一些學生畢業之後的工作，而來要這些畢業學生的資料，教育部就判斷勞動部來要資料是否符合組織法的目的，並依規定提供資料。這有什麼需要研究的議題呢？

葉寧: 如果是這樣的話，當然有不同的意思，我們也可以研究。

葉寧: 當然我覺得介面要講出來，如政委提到，像個資、政府資訊公開法及行政程序法。

葉寧: 如果本來認為是問題，卻都在行政程序法或者是個資法已經解決了，當然也ok。

林志憲: 以後如果有專責機構，就可以處理這一個問題了。

葉寧: 那個是另外一個計畫。

林志憲: 沒有錯，我的意思是，政府資料跨域運用法制研析這個ok，我有跟同事說這個題目沒問題。

林志憲: 現在我們遇到的是有什麼問題要研究，沒有說清楚的話，我是擔心……

葉寧: ……問題意識及需要觸及的範圍，以及相連結的法律是什麼。

林志憲: 有些投標廠商會來問招標案的內容，我們自己講不清楚，也不是很好，所以是不是可以釐清跨域運用的法制研析中，跨域運用是否包括跨國境、跨部會？

葉寧: 比如我們要講跨部門運用，可能包括公部門間的跨部門，及公部門跟私部門之間，包括公、私之間。

林志憲: 我還是想不出問題。公部門跟私部門之間，會有跨部門的法制問題？

葉寧: ……我覺得那個是取用的問題，是民眾有什麼權利要求政府。像跨部門間，給民間要做什麼，這就有個資法的適用，就是有哪一個問題點，要解決什麼問題，招標要寫說要解決什麼問題？

唐鳳: 參考這次美國OPEN政府資料法，雖然名字叫做「OPEN」，但那是縮寫，含括了開放、公共、電子化、必要性這四個層面，縮寫剛好是「OPEN」。

唐鳳: 裡面的問題意識其實是分兩個，合在同一個法律。一個是「如何讓公眾取得政府產製的資料」？這裡面就是把現有法規命令層級的東西提到法律上，只做這一件事；國發會也頒布了不少這種法規命令，到底要不要提到法律層級？有沒有什麼好處或者是不好的地方？這個是可以研究的問題。

唐鳳: 另外一個，是「政府如何內部跨機關，使用資料增進決策的效益」？這個是資料治理的部分，跟對外開放要分開看。

唐鳳: 資料產製、使用，跟行政程序，目前沒有說它們必須要結合在一起，所以資料流程跟正規的行政程序往往是脫鉤的，這樣資料的品質就難以維繫。所以希望有一系列的實務方法，讓部會在決策的時候，能夠用循證決策的方式，來責成他們把資料融入他們的日常作業當中。

林志憲: 這也有相關的法制研析。

唐鳳: 對，這是不同的題目。

林志憲: 我覺得具體多了。

林志憲: 這裡很明顯，一個是政府對民間，另外一個是政府機關之間。

潘國才: 所以我贊成剛剛參事所提到的：「跨域」是不是改成「跨部門」，是不是會更具體？

潘國才: 另外一個比較好奇的是，最後的目標是朝向要有一個DPA的組織研究？

唐鳳: DPA是在另外一個研究案。

林志憲: 那個已經有了。

林志憲: DPA我跟政委報告過了。

潘國才: 所以不是這一個案子？

唐鳳: 不是，那個錢已經出去了。

林志憲: 不只錢出去了，委託案架構也報告過了。

唐鳳: 我們有一個公開版的簡報，也快要上vTaiwan了。

葉寧: 現在是朝向要有一個OPEN ACT？或者是不用，修好相關法令即可？

葉寧: 第一個對外的部份，在法制上是有道理的，通常是可以用一個專法解決。

葉寧: 第二個部分是如何在政府決策中做資料治理，我認為那個跟《計畫管理法》的意思是一樣的，行政機關內部行為不應該用法律來規範，不然就會變成立法來干涉行政。

葉寧: 但如果假設立法者希望確保決策的一定品質，因為最後會影響民眾的生活，那可以立法要求行政機關只能在法律框架上去做決策；但是美國的制度其實有法制的不同。

林志憲: 我們那一天在立法院審《前瞻條例》的時候，也有委員講到，只是沒有衍生提問，他說特別預算編列本來就是行政權。

葉寧: 對，如果立法院可以決定行政院長要怎麼蓋章，就很怪，除非院長蓋章的方式會影響到民眾的權益；可是美國法比較不強調這一件事。

莊盈志: 如果整個案子把標題設為「政府資料跨部門運用之法制研析」，這個是它的標題。

莊盈志: 緣起的部分，是在My Data後面，多涉及跨政府部門間、跨公部門與民眾組織間之資料運用。等於是把它聚焦在組織跟組織對外的這兩個領域來看，這樣會不會比較清楚？

唐鳳: 可以。OPEN ACT所謂的「對內治理」，只是要求行政管理和預算局，必須要統合政府內部各個不同機關的常用工具、實務方法、資料綱要，以確保各機關都彼此瞭解遵循等等。這個其實是國發會本來就在做的事情。

唐鳳: 所以對內資料治理的意思，只是賦予一個機關以統合這一些的功能。

葉寧: 這也是一個寫法，一個是組織設立的方式，一個是授權法規命令，即使是立法的規範說一定要有這一個規則出來，可是主動權還是回到行政院，這樣會比較符合權力分立原則。

林志憲: 所以將來是要制定一個法律？

葉寧: 剛剛政委講的後半部，是政府決策資料治理的問題。因為原來盈志寫的是跨部門，也就是要不要在這一個研究案裡面處理？

唐鳳: 沒錯。你們的動機是？因為這個跟開放資料相比，是擴增了範圍，這表示你也想要討論跟開放資料無關的部分？

潘國才: 對，這是我們的動機，沒有錯。

唐鳳: 那我覺得放進來沒有關係。

潘國才: 說起來經費滿充分的，就研究案來看。

唐鳳: 即使做出「不適宜開放」的判定，判定的本身還是屬於內部資料治理的一環。分成兩個研究案的話，結果可能會彼此打架。

林志憲: 好，就按照剛剛討論的部分。剛剛這樣有結論嗎？

唐鳳: 有，而且會有逐字稿。

林志憲: 我們比較外行，跟盈志確認之後，就讓政委看一下。

唐鳳: 沒問題，就這樣。

林志憲: 請問一下，從你們的專業來看，要多少錢？

潘國才: 我不知道，法規的部分……我直覺經費滿豐富的。（笑）

林志憲: 我目前處理所有的招標案，頂多是90萬，我也擔心90萬會不會做不起來。

唐鳳: 事實上這是兩個案子，如果要分開，會是兩個90萬。

林志憲: 那就合併在一起吧！

葉寧: 也還好，看要做什麼，如果是文獻研究的方法，90是可以，只要不要做實證研究。

林志憲: 我建議不要分兩個，就是180萬左右？也不要再分。

林志憲: 跟政委報告，這案我們就公開招標。

葉寧: 其實我覺得不用，因為做文獻研究通常不用。如果要做實證研究一定不夠的啦（笑）！

潘國才: 還有召開焦點座談會……

葉寧: 其實跟DPA差不多。

唐鳳: 這裡有一個比較大的差別，也就是對五個國家、這兩個部分都要進行比較研究。

唐鳳: 其實很多國家跟我們的狀態是不一樣的，如果這邊沒有落實到針對現行政府資料相關法規進行建議，而只是做調查的話，我是覺得還好，確實不會太大。

唐鳳: 可是如果要在完全不同的法體制要做出比較建議，而且這個是對外跟對內，那個事實上比單案的工作量大，那也是真的，但可能沒有大到兩倍。

簡德源: 法務部一直有做基本功課，一直有在follow一些趨勢，如果那個團隊有資料的話，其實到時候去接收，沒有那麼難。

唐鳳: 90萬跟100萬程序上有差別吧？

林志憲: 程序上是有些許差異。

潘國才: 另外一個跟經費有關的，像這樣的資料蒐集是所謂公開性的資料，也就是上網找一找都可以搜得到，或者是一定要訂閱某些資料庫才會找到這一種的資料？一定到資料庫經費就會提升。

林志憲: 法規通常是自己上網找……

葉寧: 要不要做跨科研究？也就是法律之外的人也要當主持人，我不知道資料方面是不是有學門？如果有的話，經費就不只。

唐鳳: 這不只組織法、作用法，還會涉及演算法。

葉寧: 還有公共行政研究問題的話，那就不一樣。

唐鳳: 跨三個領域的話，那就不是180萬可以解決的事。

林志憲: 我們還有249萬可以運用。

唐鳳: 如果裡面需要資料綱要訂定的過程，也就是演算法相關的，我想那個可以拆開，跟這個研究邏輯上是獨立的。

葉寧: 資料治理是不是公共行政的討論？

潘國才: 我覺得是……

葉寧: 如果一開始期望的團隊是法律學者跟其他領域專家，可能是雙主持人的性質。

林志憲: 我們也是雙主持人，潘處長跟我。

葉寧: 另外如果純粹作法制的研究，有需要付費的資料庫，法律上的付費資料庫，通常各學校都有。

林志憲: 另外一個角度是投標的資格如果更嚴格，就會比較少人來投標。

葉寧: 來投標的人就自己訂定。

唐鳳: 我覺得我們就往「跨法律跟公行」，但不跨到「資訊科學」的方向規劃。如果我們真的需要資訊科學，那個再說。

唐鳳: 經費的話，我覺得90萬的團隊會比較吃力，這個是真的，但是180萬也比較多。

林志憲: 那就150萬。

唐鳳: 好啊！

林志憲: 如果真的需要開演算法的標案，也還有90萬。

唐鳳: 可以到159萬（笑）。

林志憲: 一定會再議價，或許僅到130萬、140萬。

唐鳳: 所以就報160萬出去？

林志憲: 我希望這一筆錢能夠充分運用。

潘國才: 大概就剩90萬左右。

林志憲: 如果還有比較小的案子，可以再處理。

林志憲: 處長這個就拜託你們了，因為這個比較專業，我問同仁是否聽得懂，他們好像很為難。

唐鳳: 謝謝各位，我們還是保持晚上7點以前下班（笑）。