林明仁: 其實臺灣這個系統本身是可以做一點 RCT？

林子倫: 我說我們自己不做研究都很可惜，變成別人來研究我們，剛剛政委在問我們怎麼翻譯。

唐鳳: 因為 RCT 也好，Behavioural insights 也好，不容易翻成中文。很難說這個是「巧推運動」？

林明仁: 我們都還沒有想說要怎麼翻成中文，當時有說「輕推」。

林子倫: 或者是「推力」。

唐鳳: 對，那個是方法，但是上面的是 Behavioural economics？

林子倫: 對，學理的部分，就是「行為經濟學」，直翻。

林明仁: 但是這個名字太長了，這個可能要想一下。

唐鳳: 兩位想的形式，我記得上次在社創聊的時候，主要的形式是兩年期、四年期的計畫，還沒有確定，所以想說先更新一下？

林明仁: 我反正這一年半都在政府部門，現在剛好在審科技計畫，就有很多管道，有些是科會本辦可以直接交代。Bottom up 我這邊當然是可以去 push，112 年已經走到快完了，今天下午剛好要做淨零排碳，其實部裡面一直都希望可以跨領域，像工程司什麼案子，都說我去聽。

唐鳳: 而且淨零，如果社會習慣不改變的話，無法達成。

林明仁: 對，那裡可能是有一點空間。只是在兩、三個月前開始處理的時候，沒有把 Behavioural insights 這塊放進去，下午我倒是可以問一下，看看是不是來得及。

林明仁: 如果來不及的話，恐怕科會辦、部長手上有的，這個都是小錢，一開始不一定大，Behavioural insights 最大的問題，我過去兩個月也去問了其他人，英國是最早做，但是後來聽他們本來是在政府部門裡面，但是後來聽說他們跟政府其他部門的溝通，其實也不是那麼順暢。

唐鳳: 那兩組人，BIT 跟本來 GDS 出去創業的，就變成顧問公司了（Public Digital），有幾個成功的案例，加拿大剛好有一個是臺灣人有在裡面，我也有問他，他說加拿大的經驗可以分享給我，好像有比較好一點，政府部門裡面越開放、越互相可以溝通的比較容易。

林明仁: 澳洲也有人在做，澳洲那組人在做的，另外一個滿有名的是實驗經濟學的大咖，他現在也在那邊，我跟他滿好的，我兩個學生都他的手底下寫論文，那邊他也有在問我，他剛好最近也出了一本書，就是講這些小規模的實驗，即使 5 萬人、10 萬人成功，接下來就是關鍵，也就是 scale up，就會碰到非常多的問題，一路往前走會有很多困難，只是我們要用什麼樣的形式來推，以及在臺灣，我還沒有進政府部門之前，想說台大經濟系系主任的名號可能還有一點用，就可以去推。

唐鳳: 我去國健署的時候，他們說過有試過一些輕推的案子，有做過一些研究案，國健署是還沒有生病的，就是怎麼樣培養運動習慣。除了國健署之外，之前不太多這種以這個品牌的？

林子倫: 對。

林明仁: 我的經驗是真的滿不容易的，像我去過台電資料中心，要談都不是這麼好談，經費本身會有兩個部分，一個部分是把國際上目前做到什麼地步來做整理，這樣去說服人家比較好說服，這個經費不需要太多，所有的經費都卡在實驗，像 5 萬人，有一些是不用給錢的，但是有一些是要給參與費的，一個人即使 500、1000，scale up 下來都很恐怖，我自己在學校隨便 run 個實驗，2、300 個人大概就要花掉 30 萬的研究經費，這大概是最大的問題。另外當然是找合作的部分。

唐鳳: 這裡講的是 RCT，對不對？

林明仁: 對。如果有一、兩個成功的案例，這個都可以做，而且效益很大，大家就來了，我們現在是缺現在只能做一些，像去台北大學的宿舍做一些實驗，也就是省電 10％。

唐鳳: 我們之前有一位芳睿，現在也是我們的顧問，她之前在 Policy Lab，也就是英國內閣府的實驗單位，她也有跟 BIT 有聯絡。

唐鳳: 我 2016 年來這邊的時候，她沒有多久就加入，她從英國帶來的那一堆觀念裡面，RCT 是最難推的，其他都推得還 ok。

唐鳳: 我覺得 RCT 是因為要改變對於政策本身的觀點，因為我們之前有跟一些公行的老師討論，設計思考他們是 ok 的，因為也可以讓長官跟你腦力激蕩，也就是向上管理。但是 RCT 跟向上管理有一點學理上的互斥，就是當你說服長官 RCT 的時候，你其實是說服長官放掉一些綜合的政策決定權，交給類似食藥署的封緘檢驗，就是交給單項單項的實驗來決定，所以後來發現在政治上是這些想法上阻力比較大的一個。

林明仁: 像這次的疫苗平台，我覺得這兩件事，或許都可以有一些空間。RCT 他們輕推，也知道這個政治限制，所以就 pros and cons，不太敢做比較大的動作，但是做一些小的動作，可能長官就會覺得好像也還好，也就是輕推，但是輕推的結果，大概是 5％至 10％的效果。

唐鳳: 我有看到陳世哲老師最近有篇文章，說這是行為經濟學，舉器官捐贈的例子，也就是預設不勾就怎麼樣，是用這個來解釋我們在初次登記意願時，把所以選項都勾起來。

唐鳳: 但這跟 RCT 的關係不大？因為畢竟沒有控制組，我們是一開始就勾了。

林明仁: 因為一開始勾了，如果不勾的話，去勾的人，搞不好是 0 人，或者是一半的人勾。

唐鳳: 是，沒有控制組。所以我的意思是，文獻整理我覺得那個是小事，但是剛剛講 RCT 實驗的場域，或許可以分成小的，但是可實證，而且一年之內有結果，以及可能未來比較大的，但是大的就要看政治支持，聽起來是這樣的意思。

林子倫: 還有找幾個領域，像能源或者是其他幾個，也就是比較熟悉的，像剛剛講的是台電、能源及疫苗，這是最基本的。

唐鳳: 節能？

林明仁: 我可以再補充一下。因為我有一個學生也在微軟，他就是負責微軟賣智慧電表給台電的，這可能也可以做出一些東西出來，這都需要時間。

唐鳳: 是。之前總統盃黑客松，台電自己有提一個案子，是用電力、指紋圖庫去分析按照智慧電表可以看出是電冰箱或者是冷氣壞掉，下個月就可以省電費，就不需要攤提之後幾年再送電費，這是 insight、沒有問題，而且也是可以互相分享的，但是裡面並沒有 RCT 的成分，也就是變成有各種不同的做法，然後同一個實驗，如果全臺灣的用戶，數目很多，這樣是 multi-armed，不同的 treatment。

唐鳳: 我的意思是老師有沒有想到什麼題目，也就是非 RCT 不可？我們之前溝通碰到最大困難，也就是大家想到很多不是 RCT，也就是可以做到八成的東西，而且我們很習慣的東西，就是 good enough，也就是雖然 RCT 有學術的嚴謹性，但除非我們碰到很像非 RCT 不可的題目，不然我們很難想像這種 top down。

林子倫: RCT 在 2016 年出了個 case，裡面有十幾個各種個案。

唐鳳: 可以試著放在我們的政治現實裡面考量？

林子倫: 對，這個要想一下，我們之前討論，想了好幾個，您說這也是重要的問題。

唐鳳: 就是有迫切性的。

林明仁: 這個回過頭來是我們知道某個東西是有用的，但其實我們不知道多有用以及成本效益分析，有些是不用花太多錢。

唐鳳: 有點像現在高端的狀態？知道它相對安全、也有作用，但是到底有用到什麼程度，還沒有確切的數據。

林明仁: 對，所以這個是一個。另外一個是能源，第二個是教育，教育我現在也有跟丙成也有想要弄一些東西，不過那個是另外的。

唐鳳: 還是我們把這兩個切割，也就是 study 歸研究，用這個結果去檢視哪一些東西比較適合用 RCT 做，放到提出的脈絡裡面。

林子倫: 對，因為我現在只有幾個 idea，其實並沒有確認哪一個。

唐鳳: 也就是類似自評表的感覺？就是題目如果符合這些，Behavioural insights 可以幫到你。如果沒有這個自評，以及在國際上比較能夠量化的東西，從我們這邊的決策者看起來都是一些質化的案例，而且回去打電話問，那個人說不定就不在位置上了，所以就會變成沒有足夠的誘因來做這個，這是一個可能。

唐鳳: 另外一個是像總統盃黑客松，每年就會有五個案子到總統府頒獎，總統就會說當作政策來做，像台電智慧電表就是這樣，之前從蘭嶼開始的遠距刷健保卡的遠端支援，現在當然都已經變成政策之類的，大概都是這樣來的。但是總統盃黑客松我們剛剛截止，所以要變成明年的。

林子倫: 對，類似 Domi 這樣的企業，也就是合作夥伴。像一年或者是前瞻的研究，或者是小規模的實驗，而不是大的。

林明仁: 但是我想這個計畫一定要有目的，也就是要找合適 RCT 的場域跟題目，既然是科技計畫，像子倫或者是我去的時候，背後比較有類似政策支持。

唐鳳: 因為這個很合適，因為這個是未知，是 research 的狀態，這不是應用，不然就是技術處了。我的意思是，這邊的情況對我們來講，我們要界定好比像剛剛講減碳、淨零，如果沒有透過 RCT 的 insight，可能沒有辦法完成，我覺得迫切性要這樣串，要先有很高的正當性，發現我們窮盡目前的方法都不行，所以並不是要取代目前的壞方法，已經 8、9 成了，但是就差一點，我覺得要反過來。

唐鳳: 因為我之前看到很多措詞，其實包含 OECD 那個，其實已經做得不錯了，可以再做好一點，但是如果一開始的迫切性沒有這麼強，那麼我也可以不做。

唐鳳: 「淨零」現在應該已經是「不能不做」的狀況？

林子倫: 現在是，總統已經講了。那也是一個方式，應該來做一些試驗，因為 Behavioural insights 是其中一項，絕對不是技術而已，所以那個也是議題。

林明仁: 兩、三年前日本電力公司，也有跟京都大學合作，他們在下午 2 至 5 點的時候有做了一個實驗，而這個實驗很簡單，也就是電費的改變，第二個是打電話告訴你，也就是道德說服，最後是道德說服 effect，大概只有錢的 1/5，而且道德說服在不打電話之後就消失了，但是錢的 effect 就多留好幾個月，那個東西就回饋給他們，也就是政府變成比較強烈一點，看起來像現在政府有改變價格，才可以改變他的行為，也就是他的結果。

唐鳳: 不錯。

林明仁: 就是會有這樣的結果。

唐鳳: 最近筱婷有接到另外一封日本來信，他們有個「敏捷治理手冊」，也是在講說如何透過一些不是制定法規的方法來造成行為規範的改變，就是寫了一大本，但是目前媒體能見度接近零，所以來找代言人。

彭筱婷: 對，他們想要跟我們辦公室討論。

唐鳳: 看是不是可以找公信力的媒體來辦理活動，然後一起參與宣傳之類的。

林明仁: 會回到出口轉內銷嗎？這個有點奇怪。但是我想像天下雜誌、商周，他們應該都有寫過。

唐鳳: 我猜他們要找的是廣宣上的合作。

彭筱婷: 對，因為感覺出來他們希望可以跨國的合作。

唐鳳: 像「臺灣防疫成功，都是因為有『行動の洞察』」？（笑）

林子倫: 是啊！

唐鳳: 這個我們實在不敢講，但是說不定他們很敢講。（笑）

林子倫: 我們講出來不一樣。（笑）

林明仁: 他們 70 幾歲都可以當 IT 大臣。

唐鳳: 我想年齡不是問題，而是去年在這一方面的正當性很高時，若是沒有把握住，就會出現「臺灣可以這樣做，但是日本為何都沒有這樣做」的意見。

林明仁: 但回過頭來，還有另外一件事，就是所謂疫苗，我們的平台有辦法在大家登記時，很快做一些什麼事？

唐鳳: 可以啊！我們現在的解決方案，其實非常簡單。我們目前的實際狀況，也就是好比你有勾 AZ 的人，我們給你一段時間，從 64 歲到 18 歲，能夠接受 AZ 的人數有限，但是指揮中心想要最大化第一劑的接種速度，所以就直接收單，然後就可以切到三十幾歲，接下來可能到二十幾歲。

唐鳳: 所以這有兩方面的誘因：在這段的登記期裡面，任何時候來都一樣，所以不是先搶先贏，這個好處是數位弱勢有被照顧到。但第二方面，如果收單時沒有勾 AZ，等到下一個收單的期間，再加上勾 AZ，這些人加上去的這些部分，這個形狀要排在這些人後面，也就是希望大家及早做決定。

唐鳳: 如果是第二批來的，你就要在第一批的 18 歲的人都打到疫苗以後才有 AZ 了。所以後來這個一宣布，最後延長兩天，就多了許多人。

林明仁: 而且對他們來講，登記也沒有多勾 AZ？

林子倫: 我就是轉過來的。（笑）我剛好要出國，變成第四類，剛好在同一週，但是我那時候怕來不及。

唐鳳: 對，所以這個是目前的情況。

唐鳳: 現在高端，大家都知道第一次不到 100 萬劑的量，現在假設真的只有這樣子，其實我們沒有特別去 nudge，因為我們知道 27 歲的人不來，一下子 26 歲的人就打得到了，很快就大家都打得到。

唐鳳: 為什麼不用特別 nudge？因為我們主要關心的，是無論什麼廠牌，來一批就要打掉一批，而不是說服特定年齡的人。

林明仁: 因為疫苗到貨都說不準。

唐鳳: 我們的目的是，假設 7 天檢驗，這 7 天預約，預約完了，7 天也檢驗完了，再一週就打完了。

唐鳳: 所以任何的疫苗來，就算是再一個月就要到期的即期品，我們都一定可以打得完，這個是我們主要的目的。

林明仁: 但這裡也沒有 RCT 的空間，這個是最有效率的行政流程？

唐鳳: 如果要 RCT 的話，當然你可以比一些，好比像剛剛講的預設勾、預設不勾，或者是要繼續照顧 64 歲的人，就不分梯了，不同的梯次都從 64 歲來施打之類的。學術上可以想像，但政治上可能做不到？

林明仁: 但是像剛剛講的勾的話，也就是 RCT 看到的是就先打勾。

唐鳳: 那是 A/B 測試。概念上當然都可以做，但實務上大家就會問說做這個的效果是什麼，我們就會答不出來，因為我們本來要達到的，其實用這套也 8、9 成都達到了。

林明仁: 現在可能有幾個政策上的點可以做，也就是那群你來登記的，但是卻不來打，就是頑固的這群人，如何可以從這邊再拉一些人出來。

唐鳳: 理解。我剛才的意思是，現在的做法是刻意不這樣處理，好比像上次是 14.7％沒有來預約，我們就立刻延長兩天的預約期，然後再把年齡往下開兩歲，年輕人就來了。也就是這一批是 Moderna，我們是第九類，然後從 64 歲，一路開到 55 歲，這些人是有資格，但是真的來預約的可能這樣子的人（如圖），年紀大的不來了。

唐鳳: 你剛剛是說，要如何提升這些人的意願？但是我們是算等面積，我們直接說這 4 萬 6,000 人直接取得資格，畢竟他們很願意。

林子倫: 量是取代掉，但沒有鼓勵的效果？

唐鳳: 是的，因為公衛上，每個人打的除了保護自己免於重症、住院，也有保護別人的效果。

唐鳳: 只要有人打就算覆蓋，一個 53 歲的人的重症死亡率，確實跟 63 歲沒有差很多，所以公衛上還是站得住腳。當然如果是 90 歲就不一樣了。

唐鳳: 確實也有縣市長提老師剛剛提的想法，也就是盡量來催種，但是催種也是有成本的。

林明仁: 你現在講政治上是不是可行、公衛上的政策怎麼樣比較好。

林明仁: 我剛剛講的是，如果要去想 RCT 這件事，可能是有兩個政策方向來做，一個是年紀比較大的，我們就是催，他現在因為也已經沒有資格了，所以反而對我們來講，我們去對付這些人，我們就找 1 萬人、2 萬人，成本也不是很高，下次就知道，如果還要找老一點的人，我們怎麼催比較有用，就知道。

唐鳳: 理解，也就是：「如何讓中壯年的接種率提高」。

林明仁: 但是這個的確政策上我同意你講的，現在疫苗短缺情況之下，沒有這麼緊急。

唐鳳: 目前的方向，感覺上是：「如何讓所有 64-12 歲的人都先打到第一劑」。

林明仁: 像美國現在疫苗量很充足了，這個時候這件事就要做，所以也等於我們做這件事，是替比較後面作準備。

唐鳳: 這我理解。但我們現在試出來的東西，後面的狀態可能又完全不一樣……因為是跟疫情的嚴重度連帶的。

林明仁: 第二個，政策上指揮中心有沒有希望大家都打高端？

唐鳳: 沒有。接下來還會開放其他的廠牌，例如 BNT 也是會陸續到貨。

林明仁: 因為國外的，到底什麼時候會進來，我們也不知道，我們疫情感覺又控制下來了。

唐鳳: 確實，年輕人也會計算副作用的風險跟染疫的風險。在疫情完全沒有警戒時，我 4 月打的時候，當時沒有人打，就是這樣的概念。

林明仁: 如果我們預測日後會一直流行的話，公衛上大家打一打還是比較好。你在 Behavioural insights 裡面有幾個做法，一個是資訊的提示，包含 peer，這些都被證明，或者是小禮物，可能都有用，所以之前說阿公、阿嬤不來打的，在印度送衛生紙是有一些效果的，我們手上有一些雖然不可能跟當時需要緊急打的狀況是一致的，但是有一些方向可能也不見得是一件壞事。

唐鳳: 同意。我不知道筱婷有沒有一些想法？如果運用這些，其實也是社創常用的一些方法，或者是動員？

彭筱婷: 這個政策我覺得有點難，目前的話⋯⋯

唐鳳: 個別的縣市政府？因為 RCT 的做法是在小範圍。

林明仁: 當時也有想說是不是找老人家比較多的，像台南市。

彭筱婷: 像單位再限縮吧！比如像哪個社區，我不知道這樣會不會比較好，我對 Behavioural insights 比較沒有那麼理解。

唐鳳: 葉彥伯老師對做這方面的 study 不是做很多？像怎麼樣催種、篩檢…

林明仁: 在彰化。

唐鳳: 他好像這方面還是很有興趣。

林明仁: 但是他那裡應該沒有 RCT，因為是整個彰化的健康檢查，他把所有健康檢查的資料就丟給詹長權，所以是沒有 RCT，但是是有行政資料。

唐鳳: 我之前一個個縣市首長跟局長談過，感覺葉老師在催種方面有很多心得。

林明仁: 因為他是陳秀熙的學生。

林子倫: 他應該有概念。

林明仁: 他是有概念沒有錯。

林子倫: 因為我覺得放在中央這邊太⋯⋯因為這個政治面的東西滿強的。

唐鳳: 是。我這邊的挑戰是，中央的公衛跟政治需求已經 balance 到一個程度。再加一個變因的話，這個平衡不容易維持。

唐鳳: 但每個縣市如果在意的事情不同，RCT 進去的方法不一樣。

林子倫: 可以選一個縣市。

唐鳳: 中央如果想出切點，我也可以和指揮中心討論看看，但我現在想不出來。

林子倫: 中央風險很大，而且很多政治考量，跟這個不一樣。

林明仁: 對，而且也有人說如果我有收到簡訊，怎麼他沒有收到簡訊。

唐鳳: 是。也有縣市提過，說到三天預約期的最後一天，還沒有來預約，就再補一封簡訊，但口氣就改成是「市長關心您」之類的。當時我的感覺是這個應該會有用，但是因為指揮中心想要讓全年齡層早點都有機會打到，所以後來採用了「加開兩天、年齡向下」的模式。

林明仁: 因為現在很多特別是中壯年或者是年輕人會說都是我們在那邊跑，染疫風險很高。

唐鳳: 對。

林明仁: 可能地方政府就由我們來問問看，就是去找政治不要這麼敏感的切入點，但是中央這裡有想到⋯⋯

唐鳳: 我想到很多，但都不是 RCT 的形狀。

林明仁: 經濟學有另外一個做法，就是 54 歲跟 53 歲，這兩個應該都差不多，就可以去比較了。

唐鳳: 是，這也是一條路，也就是在本來做的事情上，然後分一個年齡層來比較，這是可以。我們包含隨時對於那一期的疫苗，尚未取得接種資格者的勾選意願，之後都安排用 open data 釋出，而且是即時的，分析未來還是可以用。

林明仁: 比較好的做法，可能還是要連一下健保資料。

唐鳳: 要找哪些因素…？

林明仁: 不過這個是你只要把資料丟到衛福部的話，我們去申請研究案就可以。

唐鳳: 我們這邊的意願統計是 open data，分縣市釋出。我覺得先從那邊找題目，有了題目再回來做？

林子倫: 就是看怎麼樣。

林明仁: 我們來找一下。

唐鳳: 其實你說小的研究案，其實每個司處都有自己的額度，不需要動到跨部會署科發基金。

唐鳳: 如果幾百萬的等級，好像簽到部長就可以出去了？

林明仁: 對，通常是司長跟部長說 300 萬、2 年。

唐鳳: 通常千萬才需要跨司處討論，上億才到院本部。

林明仁: 因為我說這個經費會有兩個部分，那只是政策研究的部分，這個就少，如果真的要實驗，就很大。

唐鳳: 是的。我的意思是，可能要拿前面的成果，後面才可以證明值得花幾億來做，當然分很多個，每個就幾千萬。

林明仁: 不然下午的淨零排碳，是不是可以塞一些東西，只是這很奇怪，我自己開案子，然後回學校之後，又接這個案子，人家會來講話。

唐鳳: 理解，但如果有成果，後面應該不用自己接吧。

唐鳳: 我覺得行為經濟學在淨零是很容易做的，國際案例也多，主要是剛剛講的迫切性在這裡。那並不是可以等五十年之後再做的事情，五十年之後可能要去火星做。

林明仁: 五十年之後的問題是你是不是要移民火星。

唐鳳: 「趕快登記上船，不然可能要等下一班」……？

林明仁: 「天氣會更熱喔！」（笑）

林子倫: 您覺得還有哪幾個政策可以提案？

唐鳳: 我覺得淨零是最好的，因為淨零有很高的量能，跟什麼領域都結合，主要不只是淨零碳排，還有排放，就跟 RCT 強調的那個量化，我覺得很 match，本來就是要一直算帳的事情。

唐鳳: 我覺得學術的路數上，RCT 跟淨零很像，但是跟疫苗這邊有一點不像，因為公衛當中不能量化的東西太多了，最後的可以量化，但是中間的路徑都是用猜的。

林子倫: 也是，那裡一條，或者是直接從學理出來再找不同的 case。

林明仁: 就是找目前最急迫的政策方向先殺進來，然後再說這可以跨到下一步。

唐鳳: 我覺得淨零是最像的，當然原本就有五加二的「循環經濟」，所以碰到經濟都算。

林明仁: 我再想一下現有哪一些可以做，不行的話，我跟部長報告一下，司裡面先丟小的專案來，趕快先把人找來，像國內、國外，我大概都有盤點過哪一些連結，大概都是可以的。

林子倫: 真的沒有國內的社群在對接。

唐鳳: 因為有些經濟學家，像 Acemoglu 來找我，我們也不知道要接給誰。

林子倫: 對啊！這麼好的 case。

林明仁: 但是他也不是做這個。他很厲害，但是還沒有做到這個。

唐鳳: 是，還有 METI 的那堆人，裡面有不少的經濟學家，那個名單筱婷都有。

林明仁: 你把手上有的都給我。

彭筱婷: 我盤點一下。

林子倫: 現在是 IT 大臣，當事人都找你。

唐鳳: 不知道為什麼我變成窗口了。（笑）

林明仁: 我有一個學生是在 Glen 底下，他說第一天去找他的時候，對方劈頭就問是不是認識 Audrey，他還想說 Audrey 是誰。

唐鳳: （笑）他是在學校，或者是微軟？

林明仁: 微軟，已經過去那邊工作了。

唐鳳: 微軟那組人我覺得不錯，研究能量也滿強的。

林明仁: 我也是芝加哥的，Glen 他從芝加哥離開，我覺得太可惜了，又少了諾貝爾獎得主，這個人真的太厲害了。

唐鳳: 是，他滿活躍的。

唐鳳: 應該這樣講，我們之前講學術活動，就是 focus 在可行性評估，那個 study 就是從淨零出發，我們就是觸類旁通，像公衛也可以幫助淨零，這個例子還是可以幫助淨零，淨零還是當總目標，原因也是因為淨零現在也在未知的狀態，比較像研究。

林明仁: 我們可以往這邊來做。

唐鳳: 如果有一些切法，我是非常 open，我覺得我們這些 open data 什麼的，都可以支持，但目前看來還是以事後研究為主。

林子倫: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。

林子倫: 我們現在在弄淨零的路徑，也就是能源辦、環保署、龔主委。

唐鳳: 瞭解，「永續發展」是龔政委負責。目前還好嗎？

林子倫: 上個禮拜才報了一次。

林明仁: 聽說壓力滿大的。

林子倫: 目前初步很有機會，但是挑戰很大，尤其再生能源，產業界是難得配合度很高，因為是被全球供應鏈壓著，幾乎全部都壓著。

林明仁: 產業界有回饋說標準的改變⋯⋯

林子倫: 他們只是說不要這麼快，因為他們很多製程改變，並不是 10 年內可以發生，他們希望可以在 30 年或者是 35 年，但是臺灣講 2030 年，大家講說非常關鍵的 10 年，反而 2050 年相對壓力比較小。

唐鳳: 因為每年會更便宜一點？

林子倫: 對。因為大家覺得 2050 年願意啟動，反而是 2030 年的近程目標，產業轉不動。

唐鳳: 我們現在講淨零是 2050 年？

林子倫: 對，但是 2030 年有一個近程目標，我們現在是 20％，上次院長有特別講說 20％太低了，因為現在如果維持在 20％，會被人家罵，人家提到 50％了。但是我們也喊不到 50％，最近喊到 30％，經濟部就覺得做不到了，但停在 20％會被人家罵，所以就是在 20％、30％的為難拉鋸，但是到 2040 年大家就沒有問題，因為產業開始轉，而且願意轉，但是覺得 10 年不太可能發生，因為一個製程的投資，他不覺得 2030 年馬上會有成果，所以是近程的情況，而不是長程。

林明仁: 其實我聽科技部在園區報告的時候，其實大公司都滿積極的在做。

林子倫: 過去五年的變化非常大，過去 2015 年的時候，大家還不太願意，還在抗拒。

唐鳳: 市場力量還是很大。

林子倫: 供應鏈的力量滿大的。

唐鳳: 我們喊到 25％，然後如果差一點沒有達成，會怎麼樣嗎？

林子倫: 不會怎麼樣。所以我說那個是 soft goal，大家不用緊張，但是很多人把這個當作⋯⋯

唐鳳: ……好比說 2020 年雖然沒有辦成奧運，2021 年辦成了，還是可以叫做「2020 奧運」？

林子倫: 沒錯，所以沒有達到，隔一年達到又怎麼樣？因為有疫情，但是大家壓力很大。

林明仁: 一開始要喊高一點，像要考東大、台大。

唐鳳: 疫苗這邊，總統上個月是說月底要打到 25％，後來就 30％，現在快 40％了。

林明仁: 現在是沒有疫苗了。

唐鳳: 月底應該會逐漸恢復。

唐鳳: 上個月總統提出「25%」是很有幫助，等於是讓別的考量都靠邊站，變成單一的目標，各縣市和中央拼死拼活，提前達標、甚至超標，大家就很高興。

唐鳳: 在提出這個目標前，每個縣市很自然都有不同的考量。所以有一個總目標，就算當時 25％乍看之下，不太容易達到。

林子倫: 像總統喊到 2050 年有定錨的效果，如果沒有喊的話，大家就覺得到 70 年達到就好了，要從 2050 年，這樣就完全不一樣。

唐鳳: 是。

林子倫: 所以我覺得後來其實是有差別的，像歐盟等等的碳關稅。

唐鳳: 畢竟到 2050 年，可能我們還住在地球上。（笑）

林子倫: 好啊！感謝。

林明仁: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。