張元易: 感謝委員，有一些問題想要請教您怎麼覺得，我有稍微看一下您被採訪的文章，您說除了在家工作以外，您也會去外面找共同的團體、共同的空間，您覺得跟他們一起工作就有在一起的感覺，有時還有朋友，比方也會從加州直接叫葡萄酒過來喝，看起來您也涉獵品味。

唐鳳: 沒有，同事點什麼我就喝什麼。

張元易: 我只是想要問的是，因為我已經在做了，所以我想要請教您認為是否可行，您覺得臺灣的茶市場有無可能建立像歐美的葡萄酒產業，就是系統化的產業？

唐鳳: 你的系統化的意思是什麼？

張元易: 比方像您剛剛所提到的酒，以這樣子一瓶750 mililiter 的酒，在臺灣不管是去大賣場或者是超市、超商，又或者是去酒的專門店買，那個價差不會太大，可能一、兩成，這個是合理的差異，因為進貨的成本不一樣。

唐鳳: 像綠茶或者是什麼東西，就是差1、2元。

張元易: 但是臺灣茶就很各自為政，有幾個鄉農會有辦比賽，然後有建議幾等獎賣多少錢，問題是賣的人不一定要遵守，沒有強制性的規範，所以就算同一個等級的茶葉，比如阿里山茶或者是東方美人茶，台北逛下來，同樣等級有可能一斤六千元或者是一萬兩千元，我個人花好幾年的時間在研究這個產業，如果從政府端來講，茶改場也不敢強勢介入，似乎就沒有辦法建立一個有公信力的機制。

唐鳳: 主要因為不是特許行業，任何人都可以做茶、賣茶，但是因為酒有成癮性，我們的規管密度稍微高一點。

張元易: 我認為這個酒是外國人的制度，然後進來我們台灣這邊，我們就一定得照著做，不然就不能跟人家做生意了。

張元易: 我們的問題是，大多數的人都OK，並沒有要特許，但一個是政府端不敢強制介入，另外一個是消費者端，因為大家覺得還有進口茶的問題，像上面寫阿里山茶，不知道是不是真的阿里山茶，因為常聽人說大多是越南來的混裝茶。

唐鳳: 可能那座山也叫阿里山（笑）。

張元易: 您很幽默。再來另外一個是，我想朋友點什麼、您就喝什麼，但是應該很少覺得喝到的，我們儘量用客觀的名辭，也就是客觀上您應該很少覺得有很難喝的酒。

唐鳳: 對，很少見。

張元易: 可是我在這個茶產業，我常常會到處跑，我就有喝過很難喝的冠軍茶，我個人覺得因為我們的茶比賽評審是藝術家，是用藝術的觀點在評比，但是法國、歐洲、美國、南美的葡萄酒評審是以市場為導向，任何的東西我們終究還是要回歸市場，藝術家是曲高和寡、自我感覺良好。

唐鳳: 簡單來講這個冠軍茶很可能叫好不叫座。

張元易: 對，是一小部分的人自我感覺良好，這樣子不好啊！不可能把市場變成產業，產業是要有SOP，要有一定的方法從生產到銷售。

張元易: 像我有一個茶農的朋友覺得很棒的茶，他的兄弟是比賽的冠軍，他們說一斤的小葉紅產地價，才賣你一千兩百元，只有算烘焙師的錢跟採茶工的錢，還沒有算土地取得成本分年攤提跟茶園管理成本的費用，賣你一千兩百元，你卻嫌我貴，這一些加起來的人事費，就已經差不多八百元了，只不過加了四百元，這樣有很過分嗎？一千兩百分之四百，商場很多東西是用三分法來做估算的。

張元易: 但是很多人會說在某某地方人家賣我八百元，為何你要賣我一千兩百元？？？而我很多這些朋友是家裡第N代接班，他們也很困擾這種情況。而我說這是因為沒有一個全國的制度，所以身在其中的人，只能發發牢騷，跟他的朋友們抱怨，但是也不敢做什麼。我覺得這就像是囚犯困境一樣，大家都知道不好，但是沒有人敢踏出第一步，因為什麼改變都不做也就這樣，而做出改變可能會死得更慘。

張元易: 所以我想到的問題是，比方像比利時的一個牌子立頓，我看比利時的飲茶人口才千分之四，而比利時的人口也才一千一百多萬，他們做的是國際貿易，，本國人不喝也沒關係；所以我覺得我們臺灣……

唐鳳: 是要賣品牌的價值。

張元易: 對，而且都不是在比利時，而是世界各國各地。

唐鳳: 就是品牌的價值，像品管。

張元易: 我覺得應該要學他們，不需要做到像他們那麼誇張，可能像八十/二十法則，看有沒有辦法說服大家把重心八成是放在國外、兩成放在國內，因為我們也才將近兩千四百萬人，這個人口數很尷尬，要維生這市場是夠大的，但是要賺大錢，也就兩千多萬人是不夠的，至少要像德國、法國有七八千萬人才可以關起門來賺大錢，也就是只靠內需市場就可以賺很多錢。但我們一定要像荷蘭、比利時一樣做外銷，才能夠賺大錢。

張元易: 我覺得要靠外力才可以讓裡面的人產生改變，因此我想說這個架構到底可能不可能去執行？

唐鳳: 我先確認一下我有聽到的，一個是你會希望商用的茶飲，不是藝術性的茶飲，就是商用的茶飲，也就是大眾化的。

張元易: 是的。

唐鳳: 至少要有兩件事，一個是原料的鑑定跟溯源，這個是一定要的，不然怎麼知道只是那座山上有一個人叫阿里，就叫做阿里山，所以這個一定要。

唐鳳: 另外一個，有關於規格化，我聽起來是配方或者是比例，又或者是調配的技術，應該要有一個SOP，也就是這個原料是這裡來的，我用這個東西去做，任何有相同技術的人，都可以做差不多的東西，所以這個是第一個方向。

唐鳳: 第二個方向是，比較是一個品牌，我們會希望往立頓的方向，我能夠告訴大家說只要是貼上這個標籤，一定是一個很完善的人才製茶、品茶、鑑定師都看過了，很像什麼咖啡的東西一樣，這是類似這樣子，所以只要貼上這樣的東西，從業人員才有變專業的誘因。

唐鳳: 第四個，你希望政府不要只把這一個系統建置之後往內賣，行銷通路是國際的，是這個意思嗎？我們要發展的是網路推播，讓理論上像立頓一樣，別的地方聽到是臺灣的什麼茶，就腦裡已經浮現一個像鼎泰豐小籠包品質很固定的東西，我覺得這四個方向都很合理，也應該做。

唐鳳: 政府比較能夠做的比較像後面的，也就是時尚產業文化，有一點像推臺灣影劇的推法，這個可以做，以我的理解，農委會也有往這個方向想。

唐鳳: 但是商用茶飲的部分，現在的困難是，如果標準訂太高，能夠進來玩的人就很少，如果標準訂太低，很像變成雖然好喝，但是並不會讓大家覺得願意多付一些錢，所以要找一些中間的標準，沒有這麼曲高和寡，品質的穩定性跟好喝的程度，又比市面上隨便買一個茶飲喝起來要不一樣，這個感覺上好像也是要業界做到一個程度，我不是很確定到底政府要如何做到這個。

張元易: 對啊！像葡萄酒也有兩星到五星的都有，所以那個標準都還算滿具有彈性的。

唐鳳: 對，我覺得這個比較像地方政府，好比像這一些產茶所在地的地方政府，他們自己也會頒獎，對不對？

張元易: 對，最有名的是南投好幾個，像仁愛鄉，鹿谷鄉，嘉義縣的阿里山鄉，還有新竹縣的峨眉鄉。

唐鳳: 凍頂烏龍茶比賽。

張元易: 對，鹿谷和仁愛鄉是凍頂，阿里山跟梅山是阿里山茶，新竹的峨眉是東方美人茶，但是這一些是各自為政，而且我聽朋友講，他是南投人，他說鹿谷鄉辦比賽都是外面的人買名單來，他們本地的人都……這個已經被搞爛了。

唐鳳: 你如果覺得他不值得花時間就不要花時間，我在講的是，你找一、兩個感覺上還有機會，可能是他的主責，去頒獎的是市長或者是縣長，也就是找主責的部門說找一群有公信力的專家，我們的價值主張很清楚，就是要做規格化，而且大眾取向的這一件事，把那個品牌做成可以的，其他的才會來抄，但是這個幾乎一定要在地，跟業界提議在地政府做，我們中央政府只能幫你打國際仗，但是很難介入一個特定的鄉，也就是告訴你我們的比賽怎麼辦，這兩邊都要做。

唐鳳: 其實農委會的網站上有連到一個農業科技決策平台，也就是邁向臺灣茶產業3.0的轉型契機，也就是中區農改場的李場長寫的，你剛剛講的標準化部分很像，所以也許也可以跟他聯絡，反正你的聯絡方式等給筱婷，我會把那個文章給你，我們因為會有逐字稿，所以你可以跟他說我跟你聊了什麼。

張元易: 還有一個，您剛剛講到國際的話，我之前去國外唸書，前一陣子國際處的處長來臺灣，因為他們來臺灣要募款，他們的副校長五月的時候會再來，我有跟處長他講這一件事，想說再跟副校長講這一件事。

唐鳳: 如果要我……預約我的時間就是跟筱婷預約，因為你如果walk-in的話，就是大概二十分鐘，最多三十分鐘，但是預約可以有完整的四十分鐘。

張元易: 因為 Napa Valley 以前是跟我們學校合作，才讓法國人刮目相看，1979年的時候，美國人得到世界葡萄酒冠軍，他們覺得是運氣好，同樣一批的東西，同樣的製作過程，過了二十年，再比一次，還是美國人他們贏，法國人終於不得不承認美國人厲害。

唐鳳: 我同事就是從那裡買過來的。

張元易: 我會拜託學校他們幫忙做這一方面的事情，看到時如果有必要也請您跟他們見面。

唐鳳: 沒有問題。

張元易: 最後一點是個人的，您剛剛講要建立一個 model，人家就會 follow，我現在碰到一個困境是，外銷也沒有像內銷這樣可以挨家挨戶拜訪。

唐鳳: 像群募是很常見的，也就是群體募資來完成一件事。

張元易: 我想說您幫我介紹買主這一種東西，您有什麼管道嗎？

唐鳳: 沒有，我們現在會拍一個類似宣傳片，像今天下午有一個做桌遊的，來跟我玩桌遊，把過程拍下來，他把那個東西跟買主說唐鳳覺得很好玩，如果真的很不好玩，就不會用這一支影片了，我最多就是起這樣的拋磚引玉的作用，因為我現在是公職。

張元易: 沒有關係，我再跟您確認一下，不知道您會不會覺得不太適合？

唐鳳: 請說。

張元易: 您最近被日本人大力讚賞。

唐鳳: 是拿我去激勵他們內閣，並不是有什麼了不起的，我只是被使用而已。

張元易: 您客氣了！那麽這些新聞一般人看到的很多嗎？

唐鳳: 還滿多的。

張元易: 您剛剛提的方式，像4月15日我跟他們登記下午的時間來拜訪，如果那一天我帶茶來跟您泡，然後拍下來，並且寄給日本的買家。可以嗎？

唐鳳: 那個價格不要超過三千元，不然會有政風處的問題，但是都ok。

張元易: 什麼三千元？

唐鳳: 因為我們不能收超過三千元的禮物。

張元易: 喔，那當然！不過我是說現場來喝，我泡給您喝。

唐鳳: 好啊！再跟筱婷約時間，我們四十分鐘以內都可以。

張元易: 好，謝謝。

唐鳳: 感謝。