賴致翔: 各位好，我是政委幕僚賴致翔，我們今天召開動保警察這個案子的協作會議會前會，今天會議的程序，簡單分成兩個階段，一開始先處理程序面的問題，據瞭解提案人想要更改會議時間，我們先在程序面解決完之後，剩下來的會議時間就會交給專案顧問張芳睿，替大家釐清議題內容。

唐鳳: 我在這裡的目的，其實只是保證這次會前會有逐字紀錄而已，沒有什麼別的功能。

唐鳳: 提案人要改的具體時間，是要改到什麼時候？

簡銘錦: 我這邊跟畜牧處聯絡的結果，他延到3月31日，在上班日。

唐鳳: 還是3月，所以其實對大家來講，還ok？

簡銘錦: 他是說不然延到5月。

唐鳳: 5月有一點久，是真的。3月31日下午我在台中有一場活動，這樣大部分的時間要交給團隊。

楊雅婷: 我們要說明，附議人報名已截止，有兩個人報名，已跟他們確認31日是不是能夠來，但他們31日都不能。

唐鳳: 是不是要再撒一次？

楊雅婷: 只有兩個人報名。

唐鳳: 只有兩個禮拜的時間，對不對？

楊雅婷: 我們給他的時間也不會太長，只是上次是四天，但是只有兩個。

唐鳳: 我們覺得這樣比較公平，因為我們有改時間，有些人本來不能來，現在可以來，要給他們一個機會，看大家覺得。

賴致翔: 聽起來內政部、農委會都同意把時間往後延一日到3月31日嗎？如果這樣的話，那就麻煩內政部PO協助我們在網站上再問一次3月31日這五千位網友有沒有能來的時間，因為是第二次問了，不用掛太久，大概是給兩天的時間。

賴致翔: 另外考慮到直播人力，原本在30日開會的話，PDIS有比較完整的直播人力，如果移到3月31日的話，政委有台中的行程，一部分的人力會到台中去，我們會需要內政部或者是農委會提供一部分的支援人力，在30日場佈的時候，跟我們學習如何操作器材。

賴致翔: 還是會有專業的人在場，但是我們人比較少，會需要部會的人力協助，我目前有跟直播組的同仁討論過，初步是需要四至五位的人力，不曉得兩個部會有什麼想法？

唐鳳: （農委會）應該都有的直播經驗。

陳抄美: 我們很希望五個人都是農委會，但是就像政委一樣，那兩天，30日、31日在台中也是有一個共識營，您不是要去我們共識營？

唐鳳: 我們是要去歌劇院，如果您不是辦在那裡，我就不行。

陳抄美: 很多人力移到那邊去，我跟銘錦商量，看要出幾個。我們出四個人。

蔡政偉: 我們出一個。

賴致翔: 我補充一下人力的運用方式，今年協作會議有一個很重要的目標是，慢慢會讓各部會學著如何辦協作會議，在這個前提之下，剛好這一次的機會是讓部會有一個經驗學習處理直播的這一塊，所以如果農委會人力上限能夠出到四個人的話，我們就儘量把工作調整成這四個人分別有固定的執掌，在會議中固定做哪一些工作， 讓這四位學到完整的直播技術，這樣的話，內政部不一定要出人。

賴致翔: 但是內政部也可以也派一套同樣的人數，等於是農委會這四個人的小幫手，這個給內政部會後繼續做決定就可以了。

唐鳳: 你們只能出一個的話，我們也有經驗，也就是補位的概念，這一位最好是滿有經驗的，我們到時不可能會教他的情況，請你們參酌。

賴致翔: 程序面到這裡，有沒有其他要提的？如果沒有的話，我們就往議題方面走。

張芳睿: 我們在會議開始的時候，還是讓大家自我介紹一下，方便等一下要問問題、交流的時候知道需要找誰。大家好，我是專案顧問芳睿，我會協助議題的處理。

陳宜鴻: 我是農委會畜牧處動物保護科陳宜鴻，負責這一塊的法規解釋。

陳抄美: 大家好我是農委會專門委員陳抄美，我是PO代理人。

簡銘錦: 大家好，我是農委會簡銘錦。

魏守斌: 大家好，我是政委辦的守斌。

楊雅婷: 大家好，我是內政部的PO楊雅婷。

洪嘉臨: 大家好，我是警政署警政科的洪嘉臨。

黃椿雄: 大家好，我是行政組科長黃椿雄。

蔡政偉: 大家好，我是人事室科員蔡政偉。

吳添益: 大家好，我是人事室專員，目前代理科長。

薛雅婷: 大家好，我是政委辦的雅婷，負責今天會議紀錄的逐字稿。

唐鳳: 我們會寄給大家，是充分編輯之後，兩個星期之後才會對外。

賴致翔: 各位好，我是政委幕僚賴致翔。

唐鳳: 叫我唐鳳就可以了（笑）。

張芳睿: 跟大家說明一下當天協作會議的細部議程，左邊的字是會依照利害關係人，看到時有幾個人想要口頭說明，或者是簡報，一個人會有5分鐘（簡報）。

張芳睿: 紅色的部分是主協辦部會簡報，到時看是要一起一份，然後派一個同仁講或者是兩份分開講，這個時候我們再討論，因此這兩個紅色字的部分，我們會依照實際的情況調整。

張芳睿: 會議是從10點開始，10點至10點20分的時候會有開場，也就是像剛剛的自我介紹，我就會介紹流程與工具，然後會讓提案人簡報，所以我們等一下可能要確認一下提案人會不會有簡報，或者是有書面，大家可以口頭說明。

張芳睿: 利害關係人可能要請主辦部會確認一下到時會有哪一些人要簡報，但是我們會儘量讓這一些簡報的人就內容不要重複，因此有同樣的觀點就不要重複說明。

張芳睿: 主協辦部會的簡報會接在所有人的簡報之後，作為前面的回應、釐清的事情，會在簡報的時候說明，會確認事實、爭點及分組用餐跟分享。

張芳睿: 我說明一下為何議程要這樣設計？先介紹協作會議的流程、工具、目的，這個跟一般的開會不太一樣，是讓大家共同目標一起解決問題，我們的流程是因為這樣子而設計，因此會這樣子跟大家解釋。

張芳睿: 從提案人說明到主責部會簡報的安排，是讓所有的與會人都能夠確保他們所接收到跟這個議題相關的資訊是多元，而且是有事實根據的，因此大家在有資訊對等的情況下前提，會有比較好的討論品質，這個也是為什麼一開始會這樣子設計。

張芳睿: 接下來是確認事實及釐清爭點，大家已經有針對各種面向的資料，吸收過之後，他們可以開始反思到自己的觀點，然後再跟別人的觀點去作回應及討論，這才是開始價值出來的地方，也就是針對不同的資訊再詢問、對焦，有時可能會覺得別人講的事情跟自己講的東西沒有辦法對上的時候，我們會用這個時間對齊。

張芳睿: 當所有的事實、爭點都確認之後，我們一定會有一些問題是沒有辦法在對焦的時候就處理的，是開放的，要針對確認的問題來解決方案，我們會在下午的時候，用分組的形式用更開放討論的方式去討論到底有沒有哪一些配套或者是解決方案，這個是以之前「寵物進入國家公園」的案例來說明。

張芳睿: 今天會前會的目的是要確認各個部會、業務單位間的資訊相等，及有充分準備，如果有任何的不足，都可以利用這個會議一起對齊。

張芳睿: 有兩件事：第一個是我們要確認問題及想法；第二個是沙盤推演部會的回應，部會的回應有包含事實澄清、未來精進作為及開放討論的事項，這個是我們等一下會沙盤推演的部分。

張芳睿: 協作會議的目的是要一起協作去解決問題。

張芳睿: 建議參與會前會和參與當天會有不同利害關係人與民眾參與者的差距不要太大，希望各位同仁是儘量參與協作會議的同仁。

張芳睿: 等一下會用心智圖的方式跟大家梳理脈絡，這一些心智圖的文字是兩個部會的議題分析表，之前有跟部會聯絡的研究員，他還有另外再蒐集一些資料，都有放上去。

張芳睿: 大家不用擔心，這一張圖（心智圖）我會再解釋。

張芳睿: 面向不同，但是我們要幫助意見來互相對焦。心智圖的方式是我們可以依序討論，因為每一個議題都有複雜的脈絡，如果一下子跳這個脈絡、一下子跳那個脈絡，這個會會很難開下去，有先盤點議題脈絡的好處是依序討論，知道這一個脈絡是有哪一些內容是在這時討論。再者是有脈絡的話，比較好吸收資料，這樣可以更方便累積後續的討論。

張芳睿: 第二層的好處是可以降低風險，如果我們可以確認看到的問題並不是表層的問題，就可以幫助我們在後續想要如何做的時候，不是往錯的方向前進，如果看到一個表面的問題，就覺得是這樣子做，有可能花更多的成本，往錯的方向做，那個是不必要的成本，因此為何要盤點這個議題的好處是降低風險與減少不必要的成本。

張芳睿: 到目前為止，有沒有疑問？

張芳睿: 沒有的話，我們就進行跨部會協作來釐清議題。

張芳睿: 心智圖有分兩個地方，一個是利害關係人盤點、第二個部分是議題脈絡的分類釐清，我們會從利害關係人的盤點開始看。

張芳睿: 這一份心智圖是為了協助議題脈絡使用，這個是結構化的資料，這一份資料是會公開的，是會在協作會議當天給所有與會者參考，會後如果沒有參加議題的人，有興趣也可以看到這個連結，等一下的會議是要確保上面的資料，大家看到的都是正確的，會後也會把這一份再寄給大家，會後可以再確認，有問題都可以再改，但是上面已經有標註一些問題是今天要討論的。

張芳睿: 心智圖跟議題手冊的意思是一樣的，要達到充分告知的目的，並協助討論品質的提升。

張芳睿: 這次的利害關係人有分五個，是依照內政部、農委會所提供的議題分析表，我不知道會後有幾個單位會出席，因此在這邊確認一下。

張芳睿: 利害關係人盤點有幾個欄位是部會、業務單位、角色、支持論點，來參加議題的人非常多元，有一些是一般的民眾，有一些是專家學者，還有包含相關單位與部會，不是每一個人對於彼此的角色都很瞭解，所以幫助大家來參加會議的時候就知道今天來的人有誰，我們大概知道如何討論。

蔡政偉: 利害關係人的部分，我們有意見，可以提出來嗎？

張芳睿: 可以。

蔡政偉: 沒有動保警察隊，而且之前有跟雨蒼研究員提過，我們有提供資料給他。不管任務編組或者是實際上的編制，都沒有的。

陳宜鴻: 我們也要修正，農委會下面，其實沒有動保處，那個是在縣市政府下，所以只有畜牧處，你寫的「動保處」的這一大塊都是縣市政府的部分。

唐鳳: 所以台北市叫什麼？

蔡政偉: 現在動物保護法有規定地方的縣市政府或者是直轄市政府都要有動保處，他們都有動物保護檢查員，動保檢查員是專門處理動保案件。

唐鳳: 台北市把自己這一組人的名字叫做「動物救援隊」的樣子嗎？

蔡政偉: 沒有。

唐鳳: 也不存在這一個名字？

蔡政偉: 沒有存在這一個東西。

張芳睿: 農委會有特別的立場或者是支持的論點？

陳宜鴻: 在這個議題目前是配合內政部。

張芳睿: 沒有關係，我們等一下可以再繼續討論。

張芳睿: 內政部這邊有沒有文字要調整的？

蔡政偉: 這個比較涉及實體的內容，其實在法規上的規定是，農委會是動保案件的主管機關，中央的部分是這樣，但地方直轄市是直轄市政府、縣市是縣市政府。

蔡政偉: 取締的工作，我們有函頒一個程序，也就是警察處理動物保護法案件處理程序，裡面也有寫到動物保護的取締工作是農政主管機關負責，警察機關存在是在輔助的立場，是維護執行人員的安全。

張芳睿: 好，這個我們等一下可以一起處理。

張芳睿: 警政署可不可以補一個在這裡的角色？是「協助農政主管機關」？

蔡政偉: 對。

陳宜鴻: 在這個案子的角色是，你們是警察人員的主管機關？

蔡政偉: 對。

陳宜鴻: 因為這個是動保警察。

陳抄美: 動保警察還沒有成立，是現行目前的執掌。

唐鳳: 論點是支持或支援。

唐鳳: 趁在改（心智圖的文字）時，我釐清一下，動物救援隊是存在的，並不是警察的編組，只是台北市把這一些動保警察員的這十五個人叫「動物救援隊」。

蔡政偉: 這個要問縣市政府會比較清楚。

唐鳳: 從你們的角度來看，不管是叫什麼，你們就是支援他們而已？

蔡政偉: 對。

張芳睿: 農委會那時的議題分析表有寫到法務部跟人事行政總處、縣市政府是利害關係人，後來考量有沒有邀請他們一定要參加協作會議，或者是後續有什麼考量？

陳宜鴻: 縣市政府的部分，我們的長官是說如果他們願意出席的話，事實上是可以邀請，因為他們是第一線人員的工作。

陳宜鴻: 因為縣市政府是實際執行業務之單位，因此他們是可以來作這樣的陳述。法務部是……動保法有牽涉到刑法，對於行政法與刑法相關之法規釋疑。

張芳睿: 有沒有跟這三個單位問有沒有意見的意願？

賴致翔: 這個是程序面，內政部及農委會覺得要加邀，我可以加邀，至於縣市政府的部分由你們去邀，以上補充，但是前提是尊重兩個主管機關，你們認為又必要，我會透過PO系統發通知給他們，以上。

蔡政偉: 請法務部跟總處。

張芳睿: 縣市政府會希望嗎？

蔡政偉: 沒有必要，以免造成大家的困擾，法務部及總處是最相關的。

張芳睿: 縣市政府邀請是會有……

蔡政偉: ……應該是說，像編制是人事總處（管轄），法務部是就程序面的部分，也就是解釋面的部分，我們比較贊成這兩個機關來當利害關係人。

張芳睿: 第一線的執行？

陳抄美: 像台北市政府。

唐鳳: 有什麼concern都可以先講，（逐字稿文字）都可以刪掉。邀第一線的人有什麼困難嗎？

張芳睿: 法務部跟人事行政總處是兩邊都覺得可以邀請，而台北市政府的話是？

蔡政偉: 我們沒有意見。

張芳睿: 農委會覺得ok？

陳抄美: OK。

賴致翔: 我們做一個小決定，法務部及人事行政總處由我這邊邀，台北市動保處的部分，是不是可以麻煩農委會去邀？

陳抄美: OK。

張芳睿: 相關單位請問兩個部會有沒有什麼想法？「臺灣SPCA」是雨蒼建議的，有沒有先溝通過？

簡銘錦: 沒有，第一次看到。

蔡政偉: 應該是動保團體吧！

張芳睿: 對。

張芳睿: 兩個團體有沒有覺得要邀到動保團體出席？

簡銘錦: 我們再研究一下。

張芳睿: 如果後續有相關的消息再跟我們說。

張芳睿: 專家學者的部分有沒有邀請？

簡銘錦: 一定要有專家學者在裡面嗎？

張芳睿: 我們解釋一下專家學者在的目的，專家學者基本上是可以提供事實的角色，我們在程序的設計是，早上是事實釐清，所以事實釐清如果專家學者會出席的話，可以幫助部會，如果有時一些資訊是專家學者比較熟悉，他可以直接來跟所有的人說明。

陳抄美: 這兩位是誰推薦的？

張芳睿: 這個是雨蒼研究員推薦上來的，他是推薦左邊（吳宗憲老師），因為吳宗憲老師本身有在網路上有針對這一個議題有發表過意見，並寫過文章，他的立場也是比較中立。

簡銘錦: 所以專家學者兩個都是動保類嗎？

唐鳳: 你們都可以推薦。

簡銘錦: 現在是由農委會聯絡嗎？

唐鳳: 當然。

陳宜鴻: 我們再推薦。吳老師是OK，他有在本會的專家學者名單。

張芳睿: 我再補充一下……

簡銘錦: 右邊那個就不用嗎？

唐鳳: 都可以。看芳睿。

張芳睿: 「要如何幫助動物保護檢查員與警察合作完成動物虐待案件相關的處理流程」，我們可以跟大家說明，有一些分工上的問題、一線的問題、如何分工的相關問題，所以如果可以幫助好好討論這一個議題的專家學者，不一定是要動保，但可以幫助我們完成這一個議題（凝聚）之專家學者都可以。

張芳睿: 內政部針對專家學者有沒有其他的想法？

黃椿雄: 如果所有的部會都要把只要有需求時，就要求警察承擔，恐怕警察的責任太重大，也沒有那個警力。

黃椿雄: 其實我們原本也希望各部會可以發揮自己的功能，按照職權去處理就可以了，現在法律足夠授權能力給他們執行了。

賴致翔: 瞭解。

賴致翔: 我們是不是可以找一些比如警大的教授，或者是熟悉行政學、或者是公法的教授，也就是這個意見有沒有第三方人士可以幫內政部發言？

黃椿雄: 找警大老師是可以的，按照角色來看，其實他也不夠中立。

唐鳳: 你們的人……我的意思是有沒有比較法制或者是在其他國家也不一定都是警察來做的等等，你們有認識做這一些題目的人嗎？如果沒有的話，也沒有關係。

黃椿雄: 目前是沒有，因為我們的立場是，希望各部會可以發揮專責，因此基本上按照現在的行政程序法，是有委託學術處理方式，事實上各警察機關，包含警政署在內，我們希望儘量不要入法，也不要特別規範成立另外一個，像以前成立衛生警察、環保警察之類的，每一個部會都希望來成立這一些，因此我們原則上都會反對。

唐鳳: 瞭解。

吳添益: 像「虐殺」的標準作業流程，現在看起來好像有一些修正。

賴致翔: 是不是「民眾發現虐殺」案件的這一句話？

蔡政偉: 有改了。

吳添益: 謝謝。

張芳睿: 所以專家學者目前是農委會會問一下吳老師。

簡銘錦: 另外一個就刪除。

張芳睿: 我再補充一下，內政部這邊有提到是行政學或者是警大老師比較熟這一些相關執掌的人，因為我們這邊縣市政府動保處有一些人員，是不是可以幫忙補充這一方面的知識？

蔡政偉: 可不可以再說一次？

張芳睿: 要協助解釋警察的執掌怎麼樣，也就是一個中立的方式去解釋，也就是讓大家知道。

蔡政偉: 從哪一個單位去作解釋？

張芳睿: 我在想說到時的利害關係人有沒有人會做這一件事？

蔡政偉: 我們部會會去做簡報。

唐鳳: 就是內政部自己。

張芳睿: 到時簡報請再留意一下。

張芳睿: 確認一下農委會會說明的方式？

簡銘錦: 會用簡報的部分。

張芳睿: 提案人的背景是什麼樣的背景？

簡銘錦: 沒有聊到這麼深。

張芳睿: 只是想確認是一般關係這一個議題的民眾，或者是在這個領域工作？

簡銘錦: 應該就是一般民眾。

唐鳳: 附議人現在因為沒有重新報名，所以沒有辦法。

張芳睿: 利害關係人現在處理完畢，因此現在處理議題的脈絡，分兩個比較重要的，一個是第一線人員遇到的問題，第二個是分工的問題，最主要核心的問題是分工的問題，後面是其他的補充，也就是前置作業，有人提到要設立「保護專線」，後續要「禁止虐待動物、飼養其他動物」。

張芳睿: 我們先從分工的問題開始看，分工的部分都可以再看，農政系統下的「動物保護監察院」與「警政系統下的警察職權不清」。

蔡政偉: 沒有職權不清啦！

唐鳳: 你要替換字都可以。

張芳睿: 這個是有來源的，因此不能改字，但是好處是有橘色的便利貼，因此可以回應。

唐鳳: 好比你要回應這四個字，並沒有職權不清的問題，我們就會有一張橘色的便利貼。

張芳睿: 可以幫助所有人知道討論的脈絡，並不是只知道最後的結果。

張芳睿: 我們先看一下所有的問題陳述，我們再統一回應，這邊有提到動物虐待案件的蒐證，因為職權不清，所以導致措施蒐證的先機，後續的起訴跟處罰就不用說了。

張芳睿: 普遍學者跟提案人的問題，後面也有學者跟提案人提出解決的辦法，目前有幾個，在釐清分工方式下面有包含「成立專職動保警察」，然後要熟悉執法及熟悉動物相關法規，也有學者建議虐待案件併入警察的績效獎勵。

張芳睿: 接著是「案件受理」的部分，要從兩個制度去選擇。

張芳睿: 接著第三階段的時候，也就是指「犯罪行為之認定」，可以維持由動物保護檢查員處理。

張芳睿: 關於起訴及處罰的話，依照目前的處罰性質，決定權責機關，刑法由警政機關來作分工。

張芳睿: 這幾個是目前蒐集到的幾個民眾與學者所提出的一些解法。

張芳睿: 內政部的回應都是在這邊（如心智圖），內政部剛剛有提到院會的決議。

張芳睿: 另外警察非主管機關，因此動物保護法的規定如下，農政機關的責任是有管理、稽查、取締、處罰的法定執掌。

張芳睿: 警察可以受理，並派巡邏人員到現場，而可以通知農政單位協同處理，這個是內政部的想法。

張芳睿: 桃紅色便利貼的意思是目前的困難與限制，如果動物保護警察專責處理，機動性無法與分駐所、派出所警力相比。

張芳睿: 這一件事不能這麼做是有這樣的限制，因此可以讓不同的人理解因為有這樣的限制，所以可以往別的方向思考，並不是在同樣的點去做太多的論述。

張芳睿: 左邊是農委會的資料，這個是動保法裡面的條文，也就是動物保護員有稽查與取締權，這邊所有的資料，我圈的這一些名詞，我們可能要確認一下這一些專有名詞是什麼意思，比如「蒐證」、「調查」、「稽查」，我在想這些文字直接在當地協作會議上處理的話，對於不同角度的人，看起來會有一點混亂，因此要透過會前會去處理一下專有名詞所代表的意思是什麼、先後的流程是什麼，我們再把兩個部會所認為在這些專有名詞的這些流程下，應該主要負責的內容是什麼，然後把它排出來，這樣大家會比較清楚，因為現在都是散落各地的文字，並沒有連接在一起。

張芳睿: 所以我們就先從這個部分開始處理，先從專有名詞，並把專有名詞排序，也就是一個案件的處理，我們再focus原本要處理的問題（即「我們可以如何幫助動物保護檢查員與警察合作完成動物虐待案件相關的處理流程）」。

張芳睿: 如果發生虐待動物案件的時候，他要如何開始報案？也就是從這個流程開始，因此我們focus的目標並不是整體的保護，而是聚焦在這一個部分。從這個流程開始，我們要如何幫助檢查員及警察，可能還有NGO及民眾，也就是如何幫助各種不同的利害關係人將處理流程處理完畢。

吳添益: 不好意思，「警察機關協助處理虐殺動物案件作業程序」已經修正了，於2015年12月改成為「警察處理動物保護法案件作業程序」，從事情發生、受理至最後的起訴處罰，中間這幾個程序，我們做一下整理。

吳添益: 目前看到的有幾個名詞是「案件受理」、「案件管理」，這兩個看起來是很接近的事。「蒐證」、「調查」、「稽查」，看起來也是很接近的文字。是不是可以兩個部會一起把大家公認正確的文字及流程一起做處理，然後我們再把每一個人覺得那階段是誰的責任寫上去。

吳添益: 內政部的文字有提到「案件管理」，這邊是寫「農政機關要有管理」。

陳宜鴻: 這個是動保業務的管理。

張芳睿: 是從一開始到最後的流程。

吳添益: 是包含所有相關的數據。

張芳睿: 因此第一個是「案件受理」，從內政部這邊的文字，警察通常是受理案件的人。

陳宜鴻: 應該這樣解釋，案件受理有很多種，不管是動保處或者警察單位，沒有太大的爭議。

張芳睿: 應該是「警察」加「動保警察員」嗎？

陳宜鴻: 「警察」加「動保處」。

林雨蒼: 是可以打電話到動保處跟警察局，只要哪裡有意見的話，就要互相聯繫嗎？

吳添益: 是。

林雨蒼: 像溫州街停車場發生的流浪貓大橘子虐待致死事件，因為沒有看到寵物的屍體，就沒有辦法受理之類的，也沒有聯繫到動保處。

陳宜鴻: 你看到的是單一新聞事件，那個是個案，並不是通案的狀況。

林雨蒼: 如果發生這一種個案的時候，我們要如何處理？

陳宜鴻: 我們不方便越權，要看第一線員警的狀況，動物保護部分由動保處來判斷。

林雨蒼: 當時並不是動保處的責任，而是打電話到警察那邊去，結果警察的員警決定要接，沒有跟動保處聯繫，這個狀況是如果發生的話……

洪嘉臨: 就被處分。

林雨蒼: 後續針對這一件事後悔做什麼嗎？

洪嘉臨: 當場有處分。

唐鳳: 我想問的是，這個作業程序你們有公布在哪裡嗎？

洪嘉臨: 我們內政部網站是有，也有發文，農委會的網站也有公告。

唐鳳: 農委會的網站是一個掃描檔，我沒有看到圖或者是電子檔。

陳宜鴻: 圖都有在上面，這個是農委會的公告。

唐鳳: 但我在你們的網站上看到解析度很差的圖檔。如果可以趁這個機會，把你現在印的這一份當作背景資料，我覺得對大家來講比較有幫助，流程圖在網站上的線都不是很清楚。

黃椿雄: 跟主席報告，案件受理的部分，是不是可以把動保處擺在前面。

吳添益: 農政單位是主管機關，我們是據以協助的角色。

林雨蒼: 他們不應該打電話到警察局？

吳添益: 我們是協助。

黃椿雄: 我們有規範哪一些情況，警察要受理，包含報案三聯單發給他們。

陳抄美: 好像是這樣。

黃椿雄: 認定的權責機關在動保處。

林雨蒼: 你們接到以後會把這個案件交給動保處，然後警察是輔助的角色。

黃椿雄: 我們會到現場調查，並看狀況，有一些涉及到專業問題，所以動保處會處理。重點是回到動保處的動保警察員的身上，他們有本身的專業能力去判斷，警察只是協助處理。

蔡政偉: 一隻貓、狗死在那裡，他是下農藥或者是沒有下農藥，這個我們警察沒有辦法認定，這個只有農委會及農政單位去認定，我們沒有這方面的專業。

林雨蒼: 可是這樣有一點混淆說法，如果今天一個人吃東西死掉，你們警察到現場也是記錄下來，最後勘驗是由檢察官跟法醫來勘驗，會不會是警察先把記錄下來，然後找動保處來作事後的勘驗。

林雨蒼: 你剛剛的說法是通報以後，然後接下來就交給動保處去勘驗，有問題再找警察協助，我聽起來有一點這個味道，但是我想確認是不是這個樣子，或者你們沒有這個意思？

黃椿雄: 我們會會同處理。

林雨蒼: 是兩邊通知一起過去。

黃椿雄: 第一時間現場有員警過去，然後看狀況再請動保處過來，兩個再共同處理。

林雨蒼: 瞭解。

張芳睿: 接著是「蒐證」、「調查」，這邊有「稽查」的字樣。

張芳睿: 稽查的話，是動保檢查員的工作。蒐證跟調查的這一件事是……

蔡政偉: 動物處。

張芳睿: 那就直接寫「稽查」、「蒐證」與「調查」。

張芳睿: 因為有員警會先來現場的狀況，因此會會同動保檢查員後續到，蒐證是由動保檢查員到了再蒐證或者是一般蒐證？

黃椿雄: 一般到的時候就會初步處理，動保檢查員過來再作釐清。

陳宜鴻: 動保檢查員是主要蒐證的人物，可能會有一些特定的場所沒有辦法進入或者是沒有辦法取得證物的時候，會需要警察的協助。

張芳睿: 那就寫「動保檢查員為主」？

黃椿雄: 警察機關並不是任何地方都可以去，本來就有權限，警察只有違反刑事案件才有權力破門而入，不然到現場也沒有辦法處理，法令沒有給這個權力。

唐鳳: 但是是否成立刑事不法，這個是誰判斷？

黃椿雄: 是由動保處來處理。

唐鳳: 如果確定刑事案件，你們就獲得了一些額外的選線？

黃椿雄: 是。

唐鳳: 動保檢查員為主，若判斷為刑案時，由警察協助處理。

林雨蒼: 這個有很大的問題，虐待是違反動物保護法，因為刑案是對人的傷害。

黃椿雄: 動保法第25條就有刑法，所以其實警察對第25條、第27條之1是有權處理。

林雨蒼: 我想請教一個場景，目前就各國的制度蒐集，像澳洲是直接授予動保檢查員的角色可以直接進去搜索，我想瞭解的是，今天有一個房子，是私人的民宅，依據動保法的動保檢查員，是沒有辦法進去。

黃椿雄: 警察也沒有辦法去，除非確認是刑事案件。假設法有不足，就設動保法，授權給警察。但是在第行政罰法第34條裡面已經有給行政機關一些強制處分權，有一些處理的方式，如果又不夠的話，就可以修法，把一些需要強制進入的時候，有職權就可以進去。

林雨蒼: 今天是民宅，有人在裡面聽到狗或貓發生凄厲的叫聲，通報警察，已經找動保員到現場，可以確保這時能不能破門？

黃椿雄: 沒有辦法。因為沒有辦法證明裡面是什麼東西，警察也沒有權力進去，如果要的話，就是在動保法（修法）設計讓動保檢查員有這個權限。

唐鳳: 只是用手機直播看到腿斷等，好比像現在正在直播這個行為——很奇怪的直播主（直播）——這樣就有明確的證據，這個時候就應該馬上成立刑事案件。

黃椿雄: 去年在彰化有發生外籍移工來宰殺動物的情形，我們就刑事警察局跟彰化縣警察局有破獲這個案子，因為就是在臉書上直播，因為很明顯，所以警察就介入。

黃椿雄: 但是剛剛聽到叫聲……其實任何國家都沒有辦法有權力讓這一些刑事機關或者是警察去處理，相對來講，我在裡面，沒有人知道（發生）什麼事，如果平白無故就進去的話……像消防救災破門的話，還有人被告。

林雨蒼: 我們發生這個狀況，是要修法有相應的權力，可能會擴張公權力的問題，有沒有可能警察跟動保員找檢察官協助，聲請搜索令，然後破門，這個有可能嗎？

黃椿雄: 本來就有說刑事機關可以做處理，像說稽查也可以處理，像主管機關本來就有能力跟權力來做這一件事。

林雨蒼: 我再繼續問一下，因為我看到內政部的回應是根據釋字第588號，司法警察不限於警察，但是是解釋行政執行相關的法令，其實已經限制行政執行處可以拘提，你的意思是動保員要這樣的話，是在動物保護法裡面授權動保檢查員去聲請搜索令或者是找檢察官合作聲請搜索令？

黃椿雄: 是。現在所有的行政機關可以有那個權限，也就是有能力去聲請，不一定是要找警察。

林雨蒼: 應該是要法律有授權才可以。

黃椿雄: 對。我說行政罰法第34條有規範，授予行政機關有很大權限。事實上所有的行政機關就以這個法令去執行，其實是ok的。

唐鳳: 簡單來講是為了即時制止或保全證據。

黃椿雄: 對。

唐鳳: 是只有第三款、第四款在可以強制嗎？第一、二沒有提到可以強制，只有四說可以會同警察人員強制，處理方法我看到是不一樣的，我可能理解錯誤。

黃椿雄: 其實制止行為就是處分的東西。

唐鳳: 你的意思是制止行為就是強制處分？

黃椿雄: 對。

唐鳳: 製作書面紀錄不能說是強制？

黃椿雄: 就是一個調查的過程。

唐鳳: 為什麼在第四款特別提到「得會同警察人員強制為之」。

洪嘉臨: 是要到場強制行為人的身分。

唐鳳: 你的意思是這一句話即使寫了，也可以自己做；「得會同」是沒有警察，他也可以做？

黃椿雄: 對。

林雨蒼: 這一件事可以請法務部check一下他的意思。

吳添益: 要確認這一個部分有違法的行為。

林雨蒼: 所以是還未確認有違法的時候？

唐鳳: 等於是現行犯，也就是正在違法，是在違法的過程中，這個時候你不需要是警察，你也可以去做這幾件事；但當你只是懷疑的時候，是不能動用這一條。

林雨蒼: 所以還是沒有辦法解決你只是在門外，看不到裡面，聽到貓、狗在哀號……

唐鳳: 你不確定是不是看恐怖片。

吳添益: （剛剛說的）會違反刑事法。

林雨蒼: 我可以理解這裡面是兩個不一樣的思維在衝突，一個是我們國家不應該隨便破門而入。

林雨蒼: 當今天發現可能有疑似虐待的時候，可以有一個有公權力的機關強而有力介入，就會出現我剛剛提到場景的問題，我個人建議是不是請法務部進一步確認內政部的解釋是不是可行，我可以理解這個是不同價值觀的衝突。

唐鳳: 行政罰法的義務除了繳稅這一類的之外，跟現在這一個案件重疊的部分有哪一些？我知道現在按照你的講法是觸犯行政罰法的這一條，也就是「現行違反行政法上義務」，舉例來講像什麼義務？

蔡政偉: 行政法上的義務，像不是刑法，比如罰款之類的，就是非刑法的處罰。

唐鳳: 意思好比像動保那一些被罰款的部分，可以解釋成行政法上的義務？

蔡政偉: 像交通違規也是。

唐鳳: 你說違規而要繳罰款……

蔡政偉: 行政法上的義務是不要違反規定的行為，這個是合法的行為，當你做出一個違法的行為，也就是違反行政罰法。

唐鳳: 這個跟行政罰法第1條的意旨是相同的嗎？這個要問一下法務部，行政罰法的第1條是如果別的法已經講要怎麼做的話，行政罰法就不適用。

唐鳳: 又或者是說這一些義務其實只有被罰款、沒入的其他行政罰法才適用，並不是說違反交通規則、當街吸菸、虐待貓狗該當第34條，或者應該怎麼講？

蔡政偉: 個別法令有規定的話，就適用個別的法令，但是如果沒有規定的話，就適用行政罰法。

唐鳳: 純粹在主持人所講的情況下，何時適用跟適用到什麼程度，我們請法務部解釋一下。

張芳睿: 因此剛剛討論的是動保檢查員為主，在稽查、蒐證與調查的部分，如果是刑案的話，就由警察刑事處理。

張芳睿: 接著是犯罪行為之認定、取締應該是同一個階段，是不是？

陳宜鴻: 應該算是。

張芳睿: 動保法這邊有規定，也就是動保檢查員的權責。

張芳睿: 起訴跟處罰的部分，這邊並沒有寫到是動保檢查員。

林雨蒼: 起訴應該是檢察官，吳宗憲（老師）提到起訴沒有問題；處罰看起來是行政罰或者是刑事罰。

吳添益: 如果要被關就到監獄去執行，但如果只是單純的行政法，就是由地方主管機關去裁罰。

林雨蒼: 行政罰是動保處（開罰），刑事罰是法務部（開罰）。

林雨蒼: 跟大家抱歉，我剛剛在培訓，沒有跟到會議。

林雨蒼: 我想確認一下，稽查這一件事，像動保檢查員發現一間民宅，上面是正常的房舍，但地底下是一個繁殖場，外觀看起來其實是民宅，依照動保法可以到現場調查，但是沒有辦法到民宅，如果這樣子主動去調查，並進去看這一件事，應該是稽查的一部分，對不對？若發現有問題，才能取締跟開罰人員勸導。

林雨蒼: 所以如果稽查發現那個地方是民宅，但是有合理的證據，像看到很多狗從裡面出來，可以依證據請警察一起會同他去那邊，但如果這個時候要破門而入的話……

洪嘉臨: 沒有辦法，那個是行政法。

陳宜鴻: 要先聲請搜索票。

林雨蒼: 這個地方有辦法銜接到檢察官去聲請搜索流程嗎？

吳添益: 如果是繁殖場的話，就不是（適用）刑事法。

黃椿雄: 是由動保處去處理。

洪嘉臨: 看用哪一個條款，如果是行政罰的罰鍰，那就是由動保處處理。除非是虐殺第25條那就可以。

林雨蒼: 虐殺的話，就可以過去？

張芳睿: 這部分是解釋、說明釐清給大家參考的解釋方式，大家可以到時再轉換為簡報的文字。

張芳睿: 針對這個流程還有沒有其他的問題？我們把剛剛有提到的一些……不好意思，再確認一下，取締是指「開罰單」、「勸導」？

簡銘錦: 動保法裡面的是……

張芳睿: 是到現場看？

陳宜鴻: 對。

張芳睿: 所以應該是現場的調查？

陳宜鴻: 對。

張芳睿: 兩邊的文字都有對上，對上的結果就是在下面的部分；上面排版的部分，我會再處理。

張芳睿: 關於目前提出來建議解法的部分，有沒有哪一些是內政部或者是農委會想要回應的？像提案人的訴求是成立「專職動保警察」，而內政部也有回應，回應的部分是不符合成本效益。

蔡政偉: 這個是用議題分析表做出來的嗎？

張芳睿: 是。

蔡政偉: 我可不可以補充？像剛剛講到地方主管機關有設專任的動物檢查員，也就是廣義的動保警察，希望這一點可以列入。

林雨蒼: 請問剛剛不符成本效益有討論過嗎？

唐鳳: 還沒。

林雨蒼: 報案總件數是一百七十七件，但第一個比較大的問題是，這個地方會涉及到有點像生存者偏誤的狀況，民眾知道虐待動物可以打電話到警察局去檢舉才會打這個電話，平常有可能其實不是透過警察機關，而是打電話到動保處或到其他地方，又或者是打給民間單位請動保團體處理，如果今天只用這個數字來看的話，其實這個部分是統計不到的，我們可以理解並不是你們的權責，所以很難統計到。

林雨蒼: 我的意思是，一年的案件量是98年至107年共有一百七十七件了，平均每一年沒有多少件，這樣的說法，我認為是有問題的，因為並沒有統計到黑數；再者，民眾是否知道可以透過這個方式來檢舉，我覺得這個是問題。

林雨蒼: 所以這個說法，我覺得比較起來是有風險的。提供給大家參考。

黃椿雄: 因為政府機關設有很多不同的行政機關，警察是其中一環，每個縣市政府警察局，每一個警察機關都有打110，只要發現不法就可以打，就警察權限這一塊，動保的是農政單位，我們可以發現所有的動保案件，不管是行政或者是刑事不法，我們統計是刑法的部分。

黃椿雄: 如果每一個機關會產生危險時，都要有警察的話，我們全部都變成警察機關就好了，就不需要那麼多的單位，不是這樣嗎？

林雨蒼: 我覺得不是這樣的說法，我剛剛提出來的問題是，我可以理解您的難處，但是黑數沒有統計進來，真的不符合統計效益，這個是有問題的，如果要調查出所有相關的黑數以後，可以確認這一件事真的是不符合。

黃椿雄: 很大一塊，農政單位就是在處理了，我們本來就是在輔助。

黃椿雄: 像你剛剛的邏輯成立的話，動保警察就會成立了，就不需要再成立警察了。

洪嘉臨: 真正刑事不法，然後移送，並沒有很多件，滿多是農政局認定的，也就是滿多的，真正確認刑事不法的案件，並沒有很多。

黃椿雄: 件數都可以看得到。只要農政機關或者是動保檢查員可以處理的時候，事實上都可以處理。

林雨蒼: 前提是法律要賦予他們權利。

黃椿雄: 當然，這並不是只有警察才可以做到。行政機關要執行公權力的時候，必須要在法源有授權、依據，就可以做，並不是警察去承擔所有的工作。

唐鳳: 所以這兩個論點可以拆開，一個是成本效益的論點，一個是廣義上警察的論點，當然你的意思是既然是廣義上的警察，只要有法律的授權，權力可以繼續提高，但是不一你們編制底下的人，不因為法律提高的授權，就忽然變成是你們管的？

黃椿雄: 對。

林雨蒼: 所以「需要動物保護法給予動物檢查員相應授權」，這應該是大家都同意的嗎？

吳添益: 對。

陳宜鴻: 像不當黨產委員會的委員被授權到什麼（程度）？

洪嘉臨: 如果他不是警察，不具司法警察。

唐鳳: 我們請前黨產委員發表意見。（該條）真的有用到嗎？

林雨蒼: 婦聯會有用到。但是法律沒有授權的時候，就直接主張因為釋字第588號可以衝進去？

洪嘉臨: 當然不行。

黃椿雄: 法律沒有授權給你，就會變成違法。

陳宜鴻: 誠如剛剛所說的，大部分的法規都沒有授權可以衝到人家家裡，因此母法不可能授權可以衝到人家家裡。

陳宜鴻: 像不當黨產是因為特定的原因。

吳添益: 對，是特別的立法例。

黃椿雄: 你剛剛提的是理想，只要有法令授權，任何行政機關都有權限進去。

林雨蒼: 我沒有那個意思，這個就太誇張了。

洪嘉臨: 個人辦公處所、事務所、營業所或其他場所。

黃椿雄: 有一些特定需要的時候，某些法律是會這樣子，要有所有的行政機關或法令這樣子做，是做不到的。

張芳睿: 所以剛剛有再補充一個？

吳添益: 對。

張芳睿: 第三個部分，我不知道民眾看到會怎麼想。

吳添益: 大家都知道我們的工作是在治安跟交通，動物保護就有這個機制了，農政單位在取締的過程中，如果有遭受到不法或者是有什麼困難，我們其實都可以提供事實上的協助。

張芳睿: 是不是要寫比較正面一點，總量管制是一個現有的事實，但就像剛剛……

蔡政偉: 這個事實要讓民眾知道。

張芳睿: 但是有迫切的需求，也就是什麼樣的狀況下會協助。

唐鳳: 哪一個是「因」、哪一個是「果」？當然不能請增單位這個是原則，但是一請增單位，就有新員額跟預算？

蔡政偉: 也是沒有辦法，也是被框定了。

唐鳳: 單位要先成立，還是用原有的人員跟預算去留用？

黃椿雄: 就現有的東西去調整。

唐鳳: 所以其實是兩回事。

黃椿雄: 行政院總員額法裡面框定警察的員額多少，包含移民、消防、海巡，這真的在警察機關的人數，相對已經有限了。

唐鳳: 是不是預算員額上限，這個是上位的。你說國家級迫切……一律不得請增單位，那個可能是下位的東西，是不是？

黃椿雄: 是。

林雨蒼: 受總員額法的管制？

黃椿雄: 對。

張芳睿: 這個部分有回應到提案人的訴求，有沒有想要補充的？目前是內政部跟人事行政總處。

陳宜鴻: 「不符成本」會被民眾挑戰，農委會統計資料，光去年就有17萬的案子，當然不只虐殺案件，這個是全部動保的案子。

洪嘉臨: 這個是刑事案件。

陳宜鴻: 我們是說放上去，不知道民眾會不會無法理解。

黃椿雄: 我們要區隔一下，為何警察機關裡面不再成立動保警察的理由，如果整體去看，像17萬多的話，動保警察的地位相對重要，也就是說，在這一個框架下補助是需要職權。

林雨蒼: 警察是不是可以給我們一個表格，也就是逐年的表格？

唐鳳: 我現在把內政部跟農委會的數字併列，因為這兩個並不互斥？

黃椿雄: 對。

林雨蒼: 是不是要兩個都有？

唐鳳: 可能是議題手冊，並不是在便利貼，可能要弄好再貼上來。

張芳睿: 成本效益的部分是比較模糊的說法，是不是可以具體支持不符效應的證據？

洪嘉臨: 警察要做的是偵辦刑事不法，這裡資料是十年來的刑事不法案件只有一百七十七件，非常地少，所以違反的是行政不法較多，應該是動保檢查員要擴編，並不是每一年處理不到十件，然後要增編動保警察。

唐鳳: 你的意思是不符比例，而是編組了，結果反而沒有事做，反而有事做的動保檢查員卻人數不夠？

洪嘉臨: 對。

林雨蒼: 你說有刑事不法就是警察單位處理，如果是行政不法就是動保處處理。根據這一個數字，你們現在會認為大部分是行政不法，而到警察這邊去送刑事案件的數量是不夠的。

林雨蒼: 如果是這個說法的話，我覺得還是有另外一種挑戰的方式，然後也是先跟大家說一下，也就是我剛剛提到的狀況。

林雨蒼: 因為動保員沒有證據，也沒有警察破門而入，因此就沒有發現刑事不法，所以刑事不法還是存在黑數。

洪嘉臨: 剛剛已經強調了，我們不能隨便破門而入。

林雨蒼: 我只是說會有這一種挑戰的方式。

黃椿雄: 其實不只動保的部分，任何統計數字都會也黑數出來。

洪嘉臨: 所以說不定17萬件也許有黑數。

唐鳳: 如果這兩個數字要對齊，動保法可能要修到跟德國一樣，也就是對動物所做的事，跟對人一樣。（笑）

唐鳳: 不過這是我個人意見，不在這次的討論範圍。

黃椿雄: 其實所有的行政機關都不用設。

林雨蒼: 德國是這樣做沒有錯。

吳添益: 目前來講疲於奔命，沒有多餘的人力，也就是設立專責的人力來處理這一塊，成本效應是這樣子考量，我們沒有多餘的人力去成立一個專責的單位。

黃椿雄: 如果設一個動保警察，但是一個轄區這麼大，像台北市駐地在那裡，但是都成立動保警察，像新北市又更廣，但是發生這個案件是在瑞芳，當地就有分駐派出所，我們就馬上請同仁處理了。

黃椿雄: 因此成立專責的警察，反而速度跟效率沒有那麼快，而且事實上不可能。

黃椿雄: 像兒少條例的規定有一些要協助調查，如果一個案件出現，可能駐地在台北，但是是在其他地方，及時跑來跑去，這個是不可能。

洪嘉臨: 延遲處理證據沒有辦法保全，像分駐所在幾分鐘內，人員可以馬上到達。

林雨蒼: 你的意思是成立專責機構，但如果距離太遠的話，比如像地方警察，把這件事交給他們處理，結果反而造成延遲處理，而容易造成民眾的不滿，因此你們會認為這一件事是按照現行的方式，先打電話過來，然後警察先過去察看狀況，接下來如果發現真的有問題，找動保單位一起來，如果動保單位可以的話，一起去會更好。

林雨蒼: 動保單位會接手來做動物的調查，如果有需要的話，再聯絡警察過去？

洪嘉臨: 應該會一直在那邊。除非確認那個是行政法，而不是刑事案件，我們就離開了，或者怕遇到什麼障礙，我們就繼續協助，幫他排除障礙。

林雨蒼: 這個狀況我們就釐清了。

張芳睿: 「動物虐待案件併入警察績效獎勵」？

黃椿雄: 早就已經併進來了。

洪嘉臨: 第一線處理人員有獎勵，也就是針對刑事不法有獎勵。

林雨蒼: 併入警察績效獎懲，這個是有獎勵的？

黃椿雄: 我們本身有獎勵。

黃椿雄: 考試院認為警察獎勵很多，也就是這個要獎勵、那個要獎勵，變成警察的獎勵比行政機關多太多了，也就是會覺得警察獎勵怎麼那麼多。

林雨蒼: 有一些衝量的狀況並不是很合理，像KPI的部分。

黃椿雄: 那個是另外一個討論的空間，像行政機關或者是一些團體，每一項都是警察的績效。

張芳睿: 這個部分是事實釐清而已，如果有做的話，透過協作會議及逐字稿，就讓大家知道有這一件事，因此只要補充依據就好。

黃椿雄: 我們有函文。

洪嘉臨: 103年就函文給各警察機關。

張芳睿: 是不是可以給我們函的名稱？或者是會後提供？

洪嘉臨: 我們會後提供我們的窗口。

張芳睿: 學者有提到這兩個建議。

林雨蒼: 我稍微補充一下，吳宗憲老師寫這一篇文章的意思是，我們的偵辦跟調查是以警察為主體或者是以動保員為主體，如果是警察為主體，要有績效獎勵為培訓，如果是動保為主體的話，他就是要動保檢查員為主。如果剛剛有解釋的話，我們就用這個來回就可以了。

張芳睿: 這兩張就是接在後面（心智圖）上的這一排（在底下的那一排）。

張芳睿: 立法使動保員擁有司法權執行搜索、扣押。

林雨蒼: 這個是接到剛才下面那裡，有一個「需要動物保護法給予動物檢查員相應授權」，也也是需要廣義的警察。

陳宜鴻: 動保法其實有授權，只是沒有授權破門而入的事情。

張芳睿: 這張是誰寫的？

林雨蒼: 如果要讓動保員執行類似警察……

賴致翔: 所以看起來先確認主責是誰。

張芳睿: 這張先刪？

洪嘉臨: 破門而入的部分，就像黨產委員會的部分，那個恐怕是理想。

林雨蒼: 不然把帳冊都碎掉……（笑）我懂。

林雨蒼: 不好意思，但是這一句話我覺得解釋並不完整，不然就加「請法務部解釋」，因為我們知道具有執法權者……很像跟警察一樣。

洪嘉臨: 應該是「可以執行動物保護法」的工作。

林雨蒼: 我看內政部原來的解釋，如果我今天站在一個普通的民眾，他會覺得是不是……

洪嘉臨: 廣義警察是可以執行取締干涉，都可以成為廣義的警察，他可以取締、也可以干涉，可以依據行政罰法，如果現在有人要殺狗，因此可以制止。

吳添益: 並不是一定要有警察去處理，是存在這一種行政權的行為。

洪嘉臨: 他們就可以了。

林雨蒼: 我需要多一點資料釐清，不曉得農委會是不是可以找第一線的動物保護的檢查員來說明這樣的解釋對他們來說（是否足夠）？

洪嘉臨: 現在不敢使用強制力。

黃椿雄: 就是敢不敢（的問題而已）。

洪嘉臨: 就是我現在給你槍，你是否敢開槍的問題？有人會覺得怕血噴出來。也就是怕被對方攻擊。

黃椿雄: 在95年的時候行政院蘇前院長已經裁示，所有的行政機關不需要多要設立警察，並不是警察要做任何的事，95年就開始做，這十幾年來都沒有變過，各個法令都有授權給主管機關做處理。

張芳睿: 規範事項我補了「干涉、取締」。

賴致翔: 內政部建議的意見，農委會有沒有回應？有提到動保員可能有一部分的法律授權執行相關的工作，但是受限於動保員的經驗或者是訓練不足，沒有辦法好好運用法律授權給他的權限，這個是事實嗎？

陳宜鴻: 事實，因此有其他計畫執行動保員的教育訓練。

賴致翔: 這張卡需要嗎？

林雨蒼: 我覺得還是需要。

陳宜鴻: 這個是事實，因此才會有其他的計畫在執行教育訓練。

簡銘錦: 已經是有加強訓練了，所以不用放了。

張芳睿: 問題是並沒有立法的問題，而是有沒有武器。

黃椿雄: 這個是心態上的問題。

簡銘錦: 而是我們後續要做，但是其實已經在訓練的過程。

賴致翔: 我問這張卡的原因是，如果今天某個程度，我們後續的計畫讓動保員有意願或者是有能力使用這一些制度上武器的話，民眾會不會覺得動保警察沒有那麼重要了？也就是跟原來的題目接回來。

陳宜鴻: 應該是這樣講，其實動保法已經賦予動物保護有這些權限了，事實上這個是民眾觀感的問題。

簡銘錦: 因為民眾就是想要警察，但是這一件事我們都已經在做了，所以不用這一張卡了。

吳添益: 動保檢查員是動保警察了，都是在做動保警察的工作了。

林雨蒼: 是不是要補一些相關的資料，已經有教育。

簡銘錦: 那我們就補充一下。

林雨蒼: 不然民眾都不知道，然後一直連署；因為Discovery一直在播啊！

陳宜鴻: 裡面不是動保警察。

林雨蒼: 我知道，他們自己也有槍（笑）。

陳抄美: 所有的東西都有警察，但是跟我們一樣，他本身擁有槍跟開槍的權利，像剛剛有提到澳洲的部分，他本身並不是警察，像剛剛講的動保警察也一樣。

吳添益: 是學理上的警察，並不是真的警察做這一個工作，動稱叫做「動保警察」。

張芳睿: 我確認這兩張，上面是講搜索、扣押，下面講干涉、取締。

洪嘉臨: 那個是刑事的用詞。

黃椿雄: 如果有涉及到刑事不法的時候，警察可以協助。干涉、取締的部分是動保檢查員都有權力，但是看是不是敢做。

張芳睿: 搜索、扣押是不是都可以做？

黃椿雄: 照理說行政機關也可以扣押，像稅務稽查人員有一些帳冊可以扣，像要蒐集證據的時候，就可以做這一件事。

陳宜鴻: 就是停在第23條所規範的事情。

張芳睿: 但是這樣很模糊，並不是所有的人都知道這個是什麼時候。

陳宜鴻: 不然就是寫「取締」、「稽查」。

張芳睿: 所以沒有干涉？

洪嘉臨: 行政罰法第34條。

簡銘錦: 如果用法條的話就用原文。

張芳睿: 法條的原文是？

陳宜鴻: 「稽查」、「取締」。

林雨蒼: 我有一個小事情要請教各位，根據動物保護法第23條有提到主管機關應該要設置專任的動物保護檢查員，可以甄選動物保護義務員，可以委任、委託或者是為辦其他機關、法人團體或個人辦理。

林雨蒼: 這邊有出現三個不一樣的，第一個是動物檢查員，第二個是甄選動物保護員，第三個是委任、委託或為辦機構處理這些人。這三個不同角色的人，於規範當中的稽查取締都擁有一樣的權限嗎？或者是志工都有了。

陳宜鴻: 目前是只有專人。

林雨蒼: 擁有一樣的權限嗎？

陳宜鴻: 按照法條來說，只有稽查來賦予這一些委託的權限，委託的部分其實是行政機關有這個權限。

林雨蒼: 我會這樣問是澳洲跟紐約委託一些民間單位去辦理，可以替內政部警政署及農委會就人數的部分去做一定的解套，他們的薪水來源是去募款的，政府補助一些，其他的部分人家去募款，這個可以替大家解套。

陳宜鴻: 這個就是當初法規訂定的目的。

林雨蒼: 可以確認權限可以到稽查，就可以考慮這個方式。

張芳睿: 你說誰也可以稽查？

林雨蒼: 地方政府動保處覺得自己人不夠，可以委託目前的機關或者是NGO幫他做調查，第23條有授權可以這樣做。

張芳睿: 因為這邊有人力不足，因此可以把剛剛所說的這邊來當作解套方式。

林雨蒼: 但是反過來說，民間端也要受過相應的訓練，否則會不知截止去擴張他的權利。

陳宜鴻: 現在沒有強而有利的NGO，所以目前不會有這樣的執行方式。

張芳睿: 民間單位可以協助稽查。

張芳睿: 所以搜索及扣押，目前是誰的權責？

吳添益: 都有，規範在刑事訴訟法相關的程序，相關的司法警察都有這個權限。

洪嘉臨: 調查員都是司法警察。

林雨蒼: 前提是動保法有授權給動物檢查員。

吳添益: 他認為既然要保護動物，要看到成效，這樣才要賦予其職權，不然這個不行、那個也不行，就流於口號。

吳添益: 學者建議是不是在這裡有建議到可以執行相關的動保案件，因此可以再加強，這個當然是理想，執行或者是立法院的過程中可以再看。

張芳睿: 如果要做到動保檢查員可以搜索或扣押的話，就要再修改？

陳宜鴻: 這個要的是搜索票，但是事實上在動保就是稽查，那一些都是稽查跟保全證據，搜索跟扣押主要是因為搜索票的問題，因此覺得應該要再賦予其破門而入的問題，而這個就回到原點，也就是國家行政法規並沒有破門而入，這個跟人民的隱私、權利有關，因此不太可能規定這樣執行。

林雨蒼: 如果是行政的話，目前法律沒有，但可能基於人情也不建議可以破門而入；但是如果是動物肢體受破壞，是動檢員可以找警察一起破門或者是找到警察一起來聲請搜索票。

洪嘉臨: 現有的機制就是可以處理了。

張芳睿: 第二個脈絡是「動物保護法下之動物保護檢查員並無警察行使命令強制之權力」，這一張就是回應到剛剛所講的「立法使動物……」的這一張便利貼。

張芳睿: 目前內政部的回應是「司法警察不限於警察」、「動物保護檢查員有需要可以請警察陪同」，但現在人力不足；即使人力不足，還是可以委託民間單位協助稽查。

張芳睿: 剛剛這兩個問題雨蒼有確認過了。

林雨蒼: 如果只有涉及行政罰的話，因違反人權，目前尚無法、也不建議授權動物保護檢查員有此權限；如果是涉及刑罰的話，應該是動物保護檢查員會同警察處理，可請檢察官向法院聲請搜索票。

林雨蒼: 大家覺得ok嗎？

吳添益: 聲請搜索票是向法院聲請，經檢察官只是一個審核的流程，也就是「報請檢察官向法院聲請搜索票」。

林雨蒼: 謝謝。

林雨蒼: 如果他們真的希望擴及的話，那就是看是不是可以把部分的行政法修正也有刑法，也就是可以由這個路徑來處理？

林雨蒼: 他們認為棄養或者是違反繁殖動物也可以破門進行處理，這個時候就要把這兩個涉及刑法的部分。

黃椿雄: 理想是這樣子，但是實務上可能……

林雨蒼: 我知道，可能到立法院會被修之類的。

賴致翔: 請問委託民間單位稽查是現行制度了嗎？

陳宜鴻: 對。

賴致翔: 有地方政府在做這一件事嗎？

陳宜鴻: 沒有，我們有這樣的法律，但是目前沒有NGO具備能力去接，而且社會的共識沒有辦法讓NGO去做這一件事。

吳添益: 可不可以跟提案人說明，我們現在就有動保警察了，只是他的職務叫做「動保檢查員」，這個機制是有存在的，並不是警察來執行這個工作，而動保檢查員就是在做這個工作。

張芳睿: 簡報用這樣來破題，應該是滿清楚的，因此解釋為何動保檢查員是較像大家的期待。

林雨蒼: 我個人不建議，可以回到國外案例的地方，可以看到報導裡面有分很清楚，如果是寫「動保警察」就是以警察為單位成立，像民間的話是民間動保員、民間調查員，或者是澳洲的民間稽查員，一定會有稽查，並不是有警察的東西，讓你混淆是他的身分是混亂的。

林雨蒼: 我們的說法是，已經有類似身分的角色，然後是由動物保護檢查員來辦理，我們循的路徑是比較接近看哪一個國家的方式比較跟我們接近，我們也許可以參考並放入。

林雨蒼: 我們報告的時候可以提及並不是每一個國家都成立動保警察來處理這一個問題，有各種不同的制度，這一件事其實有兩個選擇，一個是讓農委會或者是誰去解釋，另外一個是叫李聘婷的記者，她就這個議題之前有寫過，是不是可以請她來。

張芳睿: 剛剛有討論過。

林雨蒼: 不好意思，我之前沒有跟到這個會議。

蔡政偉: 國情不一樣。

林雨蒼: 我比較建議不同的制度，但都可以達到一樣的目的。

賴致翔: 所以目前對於提案人的瞭解，有知道他為什麼很想要「動保警察」嗎？又或者他對動保警察的想像是什麼？是不是要配槍？，我們要從源頭解決問題，瞭解他對動保警察的想像是什麼，這個想像跟動保檢查員的職權有多接近、有多遠？或者也可以針對兩部會的權責去說明，如果在內政部成立動保警察有多少困難，如果把現行動保員設計成他想像中的模式，是不是路徑比較近一點，也許可以從這個方式跟提案者溝通？

張芳睿: 那時在訪談的文字裡面，這邊有提到他想像的動保警察是有執法權及動物相關法規。

黃椿雄: 那就是動保員。

吳添益: 只是要賦予相當的職權，也就是足夠去執行動物保護這一件事。

蔡政偉: 之後提案人會提出簡報嗎？

賴致翔: 會。

蔡政偉: 這個部分會有比較細緻的想法，是不是可以給主辦單位參考？

賴致翔: 提案人的簡報提供給大家是沒有問題的，但是通常提案人不會很早給我們。

蔡政偉: 電話聯繫的結果很空泛，信息的內容也不願意在電話中說明。

賴致翔: 這個通常過去的經驗是在協作會議當天才處理的。

蔡政偉: 好。

張芳睿: 到時簡報的時候，我們在解釋的時候，就可以針對訴求跟現在已有的部分來對照，因此這部分要特別留意一下。

林雨蒼: 可以說你要權限、執法及相應的東西動保檢查員有的話，如果涉及刑法的話，就動保檢查員會同警察，這樣兩個都有了。

張芳睿: 最後是兩個建議，看內政部跟農委會是不是有什麼想法？如果有的話，是不是附上就可以了？

陳宜鴻: 是叫做動物保護專線。當然這個專線並不是像國外是24小時，但是其他時間，警政單位也會協助。

黃椿雄: 每個地方政府都有110，如果有狀況，我們線上警力就會通報。

張芳睿: 撥打110？

黃椿雄: 應該是另外一個（電話）。

陳宜鴻: 有動保專線。若不是上班時間打的，事實上110是可以協助的。

張芳睿: 到時再提供專線讓我們寫在這邊。

吳添益: 動物救援算不算動物保護的範圍內？

陳宜鴻: 其實都有。

吳添益: 119要不要納入？因為動物救援會打119。

張芳睿: 這邊是寫舉報。

陳宜鴻: 因為本次議題講述的是虐殺案件，應可不需納入。

張芳睿: 後續處理部分，像禁止虐待動物者飼養其他動物，有沒有相關的處罰？

陳宜鴻: 有。

林雨蒼: 第8條……啊！那不是。

陳宜鴻: 那個不是。應該是（現行動物保護法）第33-1條。

張芳睿: 是不是不能飼養？

陳宜鴻: 對。

張芳睿: 國外案例的部分，就是像剛剛所說的，在陳述不同方案時可以參考，因此可以讓部會的簡報自行採取運用。

張芳睿: 有可能這邊做一個預備，也就是哪一個國家可以這樣子，為何我們不行？

蔡政偉: 其實我們的困難點有點出來，就那一些困難點再上訴。

黃椿雄: 也可以說為何其他國家都沒有設，只有這幾個國家有設（笑）？

張芳睿: 但是可能現場沒有辦法這樣子（說明）。

林雨蒼: 我補充一下，其實這個地方，我邊寫沒有邊寫清楚，像舉了英國、紐約及澳洲的部分，各國動保警察制度，臺灣適合哪一種，還包含了挪威跟荷蘭，他們有設立專線，然後就暴增。換了一個政黨之後就說不要那麼多人，從五百人降到兩百人，警察也認為人力不足。挪威是有三人小組實驗性質，沒有提到成效，成效好像還可以，有法律的專家確保會被起訴。接著還有提到香港的部分。

黃椿雄: 其實我們的同事有提到，全世界各國並不像臺灣有分駐所，並不是每一個地方都有，而是集中在某一個地方，事實上功能是有限的，像我剛剛舉了，是在甲地發生，但是駐地是在乙地，來回的時間就浪費掉。

黃椿雄: 像我們山上、海邊都有派出所。

林雨蒼: 還有提到德國，把虐待動物都直接列到刑法，因此就直接處理了。

張芳睿: 到時簡報是由哪一個部會負責？

簡銘錦: 各做一份，我們不能呈核內政部。

蔡政偉: 各做一份。

賴致翔: ok。

張芳睿: 但是兩邊的報告不要確認，也就是立場一致。順序不要這邊一點、那邊一點，有點像在我們的脈絡處理。

賴致翔: 用這個架構為基礎來作簡報。

張芳睿: 還有沒有其他的問題？

賴致翔: 如果沒有的話，我在會議結束前作程序確認。

賴致翔: 我們下次的會前會還有必要開嗎？

張芳睿: 基本上如果下次要開的話，就是讓大家對一次簡報，但是如果大家可以自行線上作業的話……

賴致翔: 一個目的是簡報要不要互相對一次？如果大家可以透過email或者是電話搞定這一件事，我們不一定要再開一次會前會。

賴致翔: 另一個目的是，剛剛一開始有決定要加邀人總跟法務部，但是他們的意見可以用書面或者是透過某種形式告訴我們的話，也不一定要再勞師動眾聚在一起開一次會，看兩邊主管機關有沒有什麼想法？

陳抄美: 簡報交換，用email。

洪嘉臨: （點頭）

賴致翔: 瞭解，結論是不開下一次會前會，正式會議的開會通知，我會加邀法務部、人事行政總處，請他們看今天的逐字稿來作會議準備。

張芳睿: 還有一件事是學者有沒有要簡報。

陳抄美: 應該不用吧！

賴致翔: 通常是約到學者才會知道。

張芳睿: 沒有問題的話，我們會把這一份圖檔寄給兩個PO，PO再麻煩寄給同仁，有問題就可以直接回信check。

賴致翔: 今天會議到這裡，謝謝大家。