唐鳳: 我們就開始。

徐詠梅: 我們先聊一些簡單的話題嗎？

唐鳳: 對，就像今天多倫多天氣非常好之類的。

徐詠梅: 想問問看政委是不是第一次到多倫多訪問？

唐鳳: 我之前大概都是轉機經過，之前是十幾年前去溫哥華，好像也有去過渥太華，但是在多倫多大概是停留幾個小時或者是最多一個晚上這樣。

徐詠梅: 現在對於重返多倫多的感覺是什麼？

唐鳳: 其實這是我第一次真正到多倫多市區。

徐詠梅: 對於這個城市、環境、人的感覺？

唐鳳: 第一印象其實是非常地舒服，因為天氣非常好，雖然據說前兩天下大雨，我們到的時候天氣非常明朗，今天主要是在多倫多大學進行工作坊的準備，多倫多大學裡面當然是非常開闊的，而且因為可能剛好碰到他們有一個畢業典禮，我們還在那個畢業典禮的大草坪上打卡。

唐鳳: 我們準備的地方是在圖書館裡面，圖書館裡面也可以看到其實非常注重空間的規劃，像我們的小房間其實不管是隔音、白板或者是相關設施等等都是讓人覺得非常舒服。就像臺灣叫做「涵容性」（inclusiveness），就是不管你是各種身心狀態或者是需要各種不同的服務、設施等等，這邊大概都會讓你覺得不是特別去問，而是說這個得到本來就很方便，不管是坐輪椅或者是其他的東西來使用，這個是覺得非常舒服的一個地方。

徐詠梅: 政委您剛剛提到inclusiveness，還有一個多倫多常常講到的是diversity，這裡不管是人種、文化，其實是非常多元，甚至於有很多臺灣來的朋友會覺得到這裡很舒服，覺得跟臺灣有一點像，你有沒有這種感覺？

唐鳳: 有，而且覺得大家彼此間不是出於禮貌，而是出於關心，臺灣是叫「人情味」，一些很小的，像在電梯的時候，大家都會先往後面望一下，幫忙hold住電梯或者是在排隊的時候，大家會很客氣、禮貌問說：「你是不是新來的？」就是純出自然的一些人情味。

徐詠梅: 加拿大人非常地有禮貌、和善，加拿大跟臺灣也有很多共享的價值，我們講的民主、人權、自由、法治等等，所以加拿大跟臺灣有很多相近的地方，多倫多跟附近的「Toronto-Waterloo Corridor」聚集了非常多的高科技人才、非常多的新創公司，也有非常多的大學，都在做政委現在所做的一些創新的概念。

唐鳳: 其實我會來這邊主要的原因是，g0v零時政府這一個社群主要的媒體叫做「g0v news」，就是把全世界所有這一種公民科技發生什麼事情，好比像我們在臺灣的總統盃社會創新黑客松，臺灣自來水公司捐出了水壓、水流量的資料，就有AI的公民黑客幫大家去做出一個讓師傅們從有漏水到聽到漏水的時間縮短到1/10的工作。

唐鳳: 而這樣的工作只要一報導出來，不管是透過g0v news或者是什麼管道，像紐西蘭政府就發現了，這個團隊就正在紐西蘭政府一起解決缺水的問題，等於在氣候變遷上做了一些協助。

唐鳳: g0v news裡面有很重要的一位編輯是Aaron Wytze，他夫人好像也是臺灣人，他雖然based in here，可是整天都跟臺灣的公民科技混，以前我不知道他怎麼這麼有時間跟臺灣社群混，後來才發現原來是駐處的計畫。

徐詠梅: 他是多大的學生，他參加了global taiwan study的計畫，而這個計畫是我們的教育部跟多大共同出資所成立的一個計畫，除了有課程以外，也會開放給沒有選課的在校生許多的演講、獎學金計畫，讓他們去做一些跟臺灣有關的研究。

徐詠梅: 這裡的學生對臺灣的興趣是非常廣泛的，不只有政治面、經濟面，事實上有社會面、文化面的各個層面，到臺灣去的時候，就會對臺灣有更多的認識，回來也舉辦公開的發表會，分享一些研究的計畫。Aaron因為這個計畫又有新的idea，成立「臺灣誌」Taiwan Gazette，就是把跟臺灣有關的新聞都編譯成英文，放在網站上，使這邊的朋友對臺灣有一些認識。

唐鳳: 對，因為我今天午餐的時候聽他說，臺灣也是有一些g0v公民科技社群的朋友有幫忙，像有一個叫做《報導者》，《報導者》是一個媒體，在臺灣算是相當左派的媒體，在加拿大可能是中間（笑）。

唐鳳: 但是這個媒體好處是，報導臺灣的方方面面，都是用開放式的授權，我們叫做cc授權釋出，所以等於任何人可以把它翻譯起來改作，本來的那一些照片都可以在非營利的前提下任意使用，我發現這樣子對於大家更瞭解臺灣，就像剛剛處長所講的，不只是地緣政治上，而是文化與價值上的東西，這個是非常好的想法。

唐鳳: 因此Aaron的想法是，他就開幾個google doc這一些文章貼上去，任何人只要願意加入翻譯，就翻譯一小段，翻譯品管沒有問題了，就貼到「臺灣誌」上，任何人都可以參加類似文化外交的情況。

徐詠梅: 我們也有計畫叫做「Taiwan Alumni Accociation in Toronto」，是過去曾經用臺灣獎學金到臺灣念書的學生成立的。

唐鳳: 大概多少人？

徐詠梅: 目前在臉書上的成員有90多人。

唐鳳: 滿多的。

徐詠梅: 我想他們不見得完全曾經拿過獎學金去臺灣念書，而是對臺灣有興趣，將來有興趣想要去臺灣研究或者是讀書，但是可以把不只是像您講的地緣政治方面、各個產業、學術、文化，對臺灣友好的力量都結合起來。

徐詠梅: 政委是不是可以跟我們談一下，您到這裡想要跟多倫多朋友們傳達的訊息是什麼？

唐鳳: 我其實身上穿的T-shirt就叫做「TaiwanCanHelp」，其實就放了聯合國17項的永續發展目標，永續發展目標大家都知道其實是2015年時，所有開發中、已開發的國家都不區分，也就是2030年要改變我們的思路，來作經濟、環境、社會互相加強，而不是彼此取消、彼此抵銷的新的發展方案。

唐鳳: 這一件事其實在臺灣現在是全力在推行，不只是永續會，每一年做出自願性國家報告，我們民間的社群，包含社會部門跟私部門，透過像USR、CSR的這樣方案，其實就是把本來在做的事，其實我們在周邊做非常多的數位機會中心、女性創業者培力，還有做公共衛生、農業技術、衛生、醫療輸出，這個用SDG重新分類、定位。

唐鳳: 這樣大家就可以知道不管是在世界的哪一個角落，其實不一定是對開發中的國家援助，也可以跟其他的，像紐西蘭——紐西蘭當然不能算開發中國家——但是他們也會碰到氣候變遷。

徐詠梅: 跟他們交換意見。

唐鳳: 就是交換彼此的best practice，像我們這一次帶來是如何在很分歧的理念中，快速找到共識的技術，也就是如何做民主的技術。

唐鳳: 我們在午餐的時候也有聊到不管之前Uber在這邊的營業，又或者是這邊Airbnb讓這邊房租比較高的問題，把它變得比較讓大家所知，這一些事都是臺灣在討論的題目，我們以前在臺灣就是用線上的工具，讓人能夠快速獲得共識，而這一些共識再透過面對面的討論與直播，讓大家知道Uber就是在臺灣要納稅、納保及納管，把大家的共同願望變成政策，他們其實都看到，而且很羨慕，所以希望學到如何操作這一套方法之外，主要還是把這一個精神，也就是政府某些事不能只是完全政府做，而是公民社會必須要出一點力的話，把公民社會的興趣引上來。

唐鳳: 今天早上我跟一位在這邊的創業家聊天，他也是臺灣人，他7歲就過來的，他想要創業是好像這邊有一個新的政策，就是生了小孩的母親可以請到一年半的產假，他希望有一件事的解決方案，讓她可以馬上在一年半之內受過基本訓練之後，就變成托兒所的園長。

唐鳳: 在一年半裡面的履歷比較好看，二方面也不用付比較高的托育經費，在這邊反而比較貴，反而可以收別人付的托育的錢，這樣就可以變成職涯不會中斷，又可以有更好的人際網絡，這個社會創新也是臺灣跟加拿大共通的創新方向，不只是為了賺錢，真的想要讓社會上像剛剛所講的，也就是新的媽媽們可以有一個更好的社會位置。

徐詠梅: 政委您講的這一些臺灣可以在這裡跟多倫多或者是加拿大的朋友互相分享的這一件事，一位多倫多大學教授說臺灣創新的idea，像g0v好像是影響世界潮流的發明，是「T-WAVE」，就是Taiwan Wave，他說像K-POP一樣，「T-WAVE」可以影響世界，您就是這一個代表人物，您怎麼看？

唐鳳: 確實像這樣子，上個星期g0v義大利才剛開幕，他們第一個專案是 budget.g0v.it，就是2012年臺灣g0v的專案，也就是預算的視覺化，因為其實預算書這麼厚一本，公民也不會這麼容易有興趣；但是當它變成視覺化的時候，這樣很好玩。

唐鳳: 第二，如果關心像剛剛講的公共托育相關政策，就可以先看跟他相關的預算是在成長或者是消退，如果那一筆特別的預算如果對於其運用有一些想法，臺灣全部1,300個各部會一年以上的預算，全部都在「join.gov.tw」的平台上，任何人都可以留言，專業的公務員就可以出來回答你，等於不需要經過陳情或者怎麼樣的程序，可以直接就事論事討論。

唐鳳: 義大利很羨慕，他開幕的時候，Jeffrey Sachs也是提出永續發展目標的那一位朋友有出席，因為民主現在在全世界都面臨一些是不是好像激起群眾不舒服情緒的人，反而在民主裡面產生優勢，這一種就事論事的人，反而在民主裡面有一點劣勢的感覺，所以Jeffrey Sachs是說我們這一些讓就事論事的事重新變得好玩，他覺得是民主現在都需要的一個公共建設，所以我們在不管紐約或者多倫多、渥太華等等的分享，都是認同這個理念，包含紐澳等等有組在一起，也就是「開放政府夥伴關係」，這個是我們一直都進行實質合作的夥伴關係。

徐詠梅: 您覺得這個是臺灣軟實力跟暖實力的展現嗎？

唐鳳: 軟實力當然是不用問過臺灣，這個想法義大利人就直接用了，但是我們說暖實力跟軟實力還是不同，也就是「暖」的部分是我們在創新分享的時候，我們是用一個平等的態度，不是好像半殖民者的態度，並不是我們做出一套非買不可，或者是要買就買一整套。

唐鳳: 像我們這兩天的工作坊，我們一共會介紹十幾個不同的工具，這每一個工具可以挑著用之外，每一個都可以再有所創造、發明，他們做了之後，也就是我們的公共政策也會因為他們的發明而變得更好。

唐鳳: 像我們之前跟冰島朋友們的合作，或者是像我們現在有一組人在馬德里合作，都是這樣子雙向互利的，這個是我想暖實力最大的特色，是開放式的創新，大家都是加進去。

徐詠梅: 這一次政委在多倫多會透過工作坊、演講，接觸到大學的學生，也會接觸到一些教授、學界的人，也會接觸到一些創新界的人，也會接觸到一些政府官員，希望讓多倫多各層各界的人更可以知道臺灣提供的暖實力，然後增加雙方的互動。

唐鳳: 尤其是在創新，也就是我們要去MaRS的地方，我其實很期待，不只是全加拿大公民科技界的一些領袖人物會去，好像也有在這邊實際做創新創業的領導人，大概都會在那一場碰面。

徐詠梅: 是。MaRS可以說北美數一、數二最大的創新基地，MaRS有超過150家的新創公司，而且其中也有一些AI界非常領先的智庫在裡面，所以跟政委都是同一個領域的。

唐鳳: 像深度學習的發明人。

徐詠梅: 對，沒有錯，像Geoffrey Hinton是AI的教父，他就是創造Vector Institute的人，多倫多digital community一些人跟政委有一些對談，相信都會有一些火花。

徐詠梅: 您有沒有什麼期待？

唐鳳: 有，其實臺灣這一、兩年，我們變成亞洲AI的研發重鎮，以前其實臺灣在學術界AI是很強的，但是通常發了paper之後就被挖到矽谷去了，這兩年常常有很多矽谷回來的朋友，並不是一個人回來，而是帶一團人回來，所以看到幾乎所有大的跨國集團，像Google、IBM、FB、Amazon、NVIDIA，反正講得出名字這一些，像Uber，大概都有AI相關的跟臺灣交流，或者是設1、200人的AI研發中心在臺灣。

唐鳳: 我們檢討了一下，我們做對了什麼事，很可能因為我們提供了很完整的實驗場域，因為以前AI的研究比較像抽象，也就是下圍棋，而現在都是具像的，像自駕車或者是機器人這一些，這個需要的軟體、硬體、服務體驗及設計整合，全部在臺灣都有，你如果在別的地方，可能要找四、五個不同的地方，然後透過外包的方式，溝通的成本就變得很高，但是在臺灣的話，這一些都是現成的。

唐鳳: 我們現在說有一個是人才不怕外流，因為外流就可以對流，對流就可以帶很多人回來，我的主要訊息是多倫多可能也面臨類似的狀況。

徐詠梅: 非常有趣的事情，就是MaRS的CEO講，過去都是加拿大的人才難留，都到美國去，但是他覺得在這一段時間，人才反而回流，像美國、歐洲的人才聚集到MaRS，他認為1/3的人才都是從別的地方進來。

徐詠梅: 加拿大的創新能力非常強，研發能力也非常強，但通常他們的研發並沒有到最後成為他們自己加拿大的品牌公司。

唐鳳: 就是規模化的公司。

徐詠梅: 他們大部分就會把創新的idea賣出去。

唐鳳: 就被購併了。

徐詠梅: 對，所以加拿大的野心也不大，現在並沒有一個加拿大名牌很大的公司，您覺得在這一方面是不是可以協助他們做一些商品化？

唐鳳: 對，我覺得規模化的這一件事，創新的規模化，之前硬體、半導體及代工等等方面，臺灣其實是有非常好的資本、經驗，但是我們在現在看到的是，如果你是解決實際的社會問題，像Gogoro解決的是我們現在節能減碳全部要電動化，但是臺灣用得最多的是摩托車，其實電動化起來是最困難的，這一件事是透過設計思考的方式把它解決。

唐鳳: 但是其實在後面有非常多的供應鏈，像我們最近想要測試的Uber AIR，是垂直起降的直升機，其實可以從頂樓飛到頂樓。

唐鳳: 但是很關鍵的電池這一些組件是臺灣很重要的技術之後，這個想法才變得可行跟規模化，我想創新分兩個階段：一個是你想要一個新的想法，他可以解決某個社會環境或者是經濟問題；第二個是您讓他成本及進入的門檻，低到現在誰都可以負擔得起。接著並不是cost down壓下去，而是找到整個市場有一段實驗的機會，看我們現在有無人車、無人機及無人船的這一些AI創新，到底社會覺得解決的問題跟發明者覺得想要解決的問題，重疊的地方在哪裡，如果沒有重疊，那就絕對賣不出去，如果有重疊，我們就可以把這個創新規模化，甚至引到發明者沒有想像過的地方去。

唐鳳: 所以共同創作的精神，像沙盒可以違法一年的精神，我想我會很願意跟加拿大的朋友分享，所以不一定是競爭的關係，而是新概念在臺灣驗證，或者是臺灣的新概念在這邊驗證，主要我們的永續價值是一樣的，所以雙方的soft landing不一定是一整家公司搬過來，而是人才、想法及技術交流。

徐詠梅: 大學的研究、企業的funding有非常強的結合，這也是MaRS會這麼成功的原因，還有「Toronto-Waterloo Corridor」會這麼成功的原因，我們在國內的情況怎麼樣？

唐鳳: 國內現在其實正在檢討這一件事，學生確實在學習的這個階段及出社會應用的階段，在以前分得太開了，好像畢業才開始想說到底要解決什麼問題，才在找工作等等，所以我們的學位授予法，現在其實已經快要三讀通過了，在未來大學的階段，你唸個一、兩年，甚至兩年拿到副學士，就拿這一個想法，不管是創業或者是加入現有的經濟活動，或者是跑來加拿大或者是做任何的事，在這個過程中還是可透過遠距視訊的學習繼續去累積你的學分。

唐鳳: 而且以前只能在一個系裡面待個四、六年，不然就要考轉系考，不然在新的學位授予法裡面完全沒有這個問題，如果出去外面發現本來學一個領域，但是出去外面學另外一個領域，你可以用整個學院都是你的資源，甚至整個大學系統都是你的資源。

唐鳳: 所以假設你改變世界的計畫，你做了六年，真的也做出了一些成果來，你可能在這中間已經修了三所大學，其中一所甚至不在臺灣非常多不同的學程，有些是遠端、有些是實作做的，這個時候產業的力量才可以進入高教的系統，不只是產業，包含社會、社區的營造、合作社，反正只要對永續是有貢獻的，都可以放到這個大學系統裡，等到你這六、七年做出一些成果來了，就直接拿博士學位，中間甚至跳過碩士的過程，所以整個高教的系統是在重新設計，這也是配合明年國民教育新課綱在小學一年級、國中一年級、高中一年級，學生自己找到問題、解決問題。

唐鳳: 這還有一個好處是，家長比較不會覺得創業失敗有什麼了不起，因為這個也是學習的一部分，比較能夠接受創新與創新的風險。

徐詠梅: 加拿大的教育是很好的，他們也很希望國際的學生來這邊唸書，同時我們也透過很多計畫，希望吸引加拿大的人到臺灣去看一看，像我們有青年渡假打工的計畫，然後雙方又免簽，所以我們很希望吸引年輕人到臺灣交流。

徐詠梅: 透過這樣子彼此認知的方式，大家就會知道一下彼此的優勢跟彼此的價值、實力在哪裡，彼此可以多增加一些交流。

唐鳳: 我看了剛剛 Global Taiwan Studies，他們關心的真的是全部都有，從原住民族、文化及各方面平權或者是各式各樣的工作，我覺得越深入瞭解彼此的文化，我覺得才比較真的可以創造共同的價值，這也是我這一陣子跟加拿大朋友一直準備這一個工作坊時，深切感覺到我們不太需要文化純粹經濟上或者是經濟的地緣政治上的討論，反而一下子就可以進入對共同價值，也就是對於平權、剛才講到多元性等等的這一些東西追求，好像不是掛在口中，而是幾乎一種共同的信念。

唐鳳: 像那一位創業家，他覺得多倫多是很棒的地方，甚至一些本來看起來是橋下的閒置空間，現在都是請藝術家把它弄得漂漂亮亮的，講一講之後就馬上反省說是30初頭有滿好工作的千禧時代會這樣想，但是說不定城市裡面還有許多無家者或者是其他人有不同的生命經驗等等，但是能夠反射性這樣講，就是完全是以一個以社會關係為優先思考，而不是自己賺大錢為優先思考。

徐詠梅: 非常謝謝。

唐鳳: 也謝謝處長。我想我們先錄到這邊，也快要半個小時了。之前好像范雲老師、黃孫權老師都有演講過，未來如果有訪團要到渥太華或者是什麼，如果留下來兩、三天的話，除了在多倫多大學演講之外，處長有沒有什麼推薦我們可以做的事？假設我們的次長……

徐詠梅: 如果國內來的是我們中央政府首長……

唐鳳: 就是我的同事們。

徐詠梅: 中央政府首長會希望找聯邦官員，我覺得加拿大的學界企業界，他們的實力也非常強，他們跟政府的合作也是結合的，就像這一次安排的。

徐詠梅: 科技部長來的時候，是在聯邦跟官員作一些交流，在這邊是跟多倫多大學、滑鐵盧大學學界有交流，就沒有在這裡找我們省級的地方官員。

唐鳳: 瞭解。不過這樣子政治性沒有那麼強，我覺得反而好事，像我們剛剛講的這一些價值，本來就是不分黨派的，其實理論上我們行政院也是中立的，關心的是一些普世的價值，我們越不去挑撥一些政治性的東西，我覺得大家也會把臺灣看作一個很可靠的盟友。