經濟部水利署林簡任正工程司進榮: 唐政委辦公室詹研究員、線上參加本次協作會議的單位代表與先進大家好，我是代表這次會議幕僚機關經濟部，歡迎大家參與、共同研商這個議題。

經濟部水利署林簡任正工程司進榮: 本案的提案人李元治先生在去年 11 月 19 日於公共政策網路參與平台進行提案，主題是「請行政院檢討開放公園水域、水庫、漁港等公共設施，鼓勵全民親水並且進行水域安全教育，全面提升國人水性」，經由網路附議在今年 11 月 18 日通過成立，由行政院唐鳳政委辦公室邀集權責機關，內政部、經濟部、農委會進行研議，在今年 3 月 1 日、23 日共召開兩次的工作會議，討論公園水域、水庫、漁港開放水域活動的事項，後續在 4 月 19 日也召開本案協作會議的會前會，確認協作會議的相關行政工作，原定在 5 月 6 日召開，以線上會議的方式進行，因接獲提案人建議，希望廣納各界對於議題的意見，以更多元的角度來商討議題未來的方向，經主管部會的研商，本案協作會議延到今天來舉行，並新增線上徵詢民眾意見進行的討論，以上是經濟部的說明。

經濟部水利署林簡任正工程司進榮: 接下來會議就交由 PDIS 主持團隊來進行後續的議程，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝大家。我是 PDIS 的詹壹雯研究員，今天會協助大家進行簡報、會前說明、等一下分成三個階段的討論。

詹壹雯: 先請大家使用一下 sli.do，雖然會前應該有提供及在會議上在 chat 上也有提供了，如果現在是拿手機的朋友，可以拿起來掃一下，原本的參與者、管理單位的大家都可以使用線上提問工具，如果等一下舉手搶發言搶不到的話，線上觀看直播的朋友，等一下也會請同仁在 Youtube 上貼上 sli.do，在線上看直播的人，也請你們到 sli.do 留言，如果你在 Youtube 上留的話，我們沒有辦法把你的意見收到心智圖當中，可以掃 QR code 或是輸入 sli.do 網址，打入今天的日期 1110602，就可以進到會議聊天室當中留言。

詹壹雯: 今天的議程簡單跟大家報告一下，現在正在進行線上協作會議的說明，我們等一下會講一下討論的原則、線上的操作會怎麼進行，因為線上為了避免大家發言打架，所以需要稍微有秩序一點，也拜託大家多擔待配合一下，等一下會說明。

詹壹雯: 接著是各 5 分鐘的簡報，由內政部、農委會、經濟部的順序來跟大家說明針對提案人、附議人連署的內容，大家有怎麼樣的初步回應。接著會分成三個階段，其實提案這一次提到不同的場域、管理機關，因此我們認為因為線上不容易像水域遊憩那一案分組討論，所以我們就分成三個階段，也來一一細緻討論，希望對大家可以有一些幫助，或者是得到一些比較寶貴的資訊，我們希望在 5 點的時候可以結束這一場會議，因為是端午連假，或許很多人要返鄉。

詹壹雯: 這次提案人李元治先生在「Join」平台上提了這樣子的連署案，經過剛剛簡任技正報告的前面籌備流程，這個籌備流程會開始是因為進到開放政府聯絡人月會投票，這邊要跟大家說明一下，可能很多民眾會覺得連署 5,000 人通過，就一定會辦理協作會議，其實沒有，還要再經過開放政府聯絡人投票，因為其實連署過的案子真的滿多的。

詹壹雯: 我們經歷了這樣的歷程，也就是月會投票完之後就開始啟動籌備工作，像剛剛講的兩場工作會議、一場會前會進行了議題的探究，不管是找了三個中央機關來，也召集各個水庫管理單位的同仁，他們今天一起都在線上，非常感謝大家，中間其實也進行了訪談，再次確認提案爭議、觀光遊艇的公協會代表、各個管理單位、權責機關、地方政府及不同區的區漁會、中華民國漁會都有經過訪談的意見蒐集，我們濃縮出核心問題，同時在這個籌備期間接到李先生的提議，覺得上一場會議有用 pol.is 的系統很像很不錯，所以我們就聽取他的意見，也謝謝各機關、協辦機關配合，我們再多延期到今天來辦理這樣的會議。今天是一個分享交流的形式，希望大家可以把彼此不同的關心、擔憂可以相互聚焦。

詹壹雯: 非常感謝主協辦機關，因為辦理線上、兼顧一點實體的會議，這樣的行政成本非常高，非常感謝大家的幫忙。

詹壹雯: 我簡單說明一下 5 月 5 日至 5 月 31 日開的 Pol.is 線上蒐集意見，我不細講，因為時間寶貴，我們會貼一個網址給大家，大家可以去看，在 5 月 31 日中午 12 點意見徵集結束之前，總共有 71 位網友上去投票，有 51 位是可以被歸類的，也就是他們跟別人的意見有一致性，然後有 805 次的人按投票，有 41 則的意見被貼上去，其實剛開始為了要拋磚引玉，讓大家開始有一些題目、動能可以上來投票，所以我們這邊針對訪談的內容，先丟了大約 8 至 10 則上去，讓大家點選同意、不同意或者是有更多的補充意見，很謝謝提案人的參與與號召，相關的朋友自己又丟了滿多的意見上來的，到 5 月 31 日中午截止前，大概有 41 則的意見，他們又補充很多想法上來，別人又可以針對他們的想法進行投票，這是一個簡單的分布圖，這邊就不細講，我們等一下也會看到這幾個大部分的人都高度同意或是高度不同意的意見，我們其實已經挪到心智圖上了，等一下大家可以看到。

詹壹雯: 這個核心問題是，為何會跟提案人本來提案的文字不一樣？其實每一場的協作會議是這樣子，我們會顧及意見的多元性，希望幫大家找出一個真正具有建設性可以討論的，當然提案人可以提的是比較大的、非常關心的，我們知道兼顧不同利害關係人有不同的顧慮，我們如何讓大家都在覺得自己的顧慮有被照顧到的情況之下，願意一起多踏出那一步，其實是定義核心問題的主要目的，所以我們等一下就會在如何不影響公園湖泊、水庫及漁港主要功能，並且兼顧遊憩安全的前提下，提升民眾親水的便利性，最後這個部分是親水、愛水的朋友最在意的事。

詹壹雯: 我們再次強調開放政府協作會議是溝通的工具，讓大家彼此互相交流，因為畢竟民眾可能很常會覺得公部門的資訊比較繁瑣、難以取得，所以藉由這個機會，邀請各個管理的人員跟大家互相溝通。今天並不是要做出最終的解法，讓大家經驗交流是最重要的，最後的方案會交還給各個主辦機關去研議，當然非常好的建議與道理，我相信他們會很願意改善。

詹壹雯: 協作會議的討論原則是，每個人的意見都一樣重要，所以我們不太在乎大家的職銜、官等等等，我們等一下會讓大家依照舉手的順序來發言，同時為了兼顧意見的多元性、平等性跟對話，我們也會適時去挑或是點名一些還沒有發言的朋友來說說意見，你們已經花了 3 個小時的時間在這邊，其實每個人的意見都是非常寶貴的。

詹壹雯: 在心智圖的操作，如果大家重複表達同一個意見的話，不好意思，你們的意見很雷同，所以只會貼一張便利貼，我們很歡迎每個人發言的時候，都可以講出前面的人還沒有提過，你有什麼新的發想，這樣便利貼跟心智圖就會非常豐富，我們注重意見的多元性。

詹壹雯: 這個是我們最終希望可以促成一點對話理解與公私協力，我們接下來就進到簡報的時間，我們依序先請內政部幫我們簡報。

內政部營建署: 謝謝各位的參與，我們今天主要是針對主管法規的部分來說明。

內政部營建署: 本案的訴求主要是希望營建署能夠督導直轄市及縣市政府所管自治法規當中，刪除掉禁止划船的字樣，讓公園水域以開放為原則來使用。我們這邊回應有關於都市計畫規劃與建設的公園，是屬於地方自治的管理權責，公園設施應該是以自由使用為原則，特別禁止事項必須要有明文規定，而且應該盡量現場公告的提醒，尤其是安全注意事項。

內政部營建署: 據統計，目前地方政府於其該管自治法規中，目前有 10 個縣市政府有明文禁止划船，但是同時都有規定，在地點或個案申請等條件許可下，可以來作核准的動作。以下簡報一一臚列出各縣市的禁止的依據跟相關調適的內容。

內政部營建署: 我們強調大多數的公園水池、湖泊都有禁止游泳及沐浴行為，只是我們這邊的關鍵詞是在「划船」兩個字。相關的法規裡面都有一些但書的存在，如「經公告者不在此限」或經主管機關在指定地方都可以去辦理。在這裡要請各單位未來討論這個地方應該不應該去做，而不是討論在法規上的全面禁止或全面許可。以上簡報，敬請指教。

詹壹雯: 接下來要邀請農委會漁業署的同仁幫我們簡報。

農委會漁業署: 各位線上的好朋友，我們接著報告漁港水域開放的議題。我們的重點有三個部分：提案的訴求，我們對於漁港現況來說明，還有對於提案議題的分析與對策。

農委會漁業署: 提案人的訴求，主要是漁港法沒有規定漁港僅供漁船使用，只要不危害安全及妨礙船舶航行，其他水域的遊憩活動與船支，以應使用漁港進出，請各漁港務以漁港法第 18 條為由，直接拒絕非漁民的民眾使用漁港，漁港是公共設施，非屬漁會與漁民所有，這個是提案人的主要訴求。

農委會漁業署: 接著，我們從法規面、實務面針對提案人的訴求來作說明，在法規上漁港法主要講說漁港是提供漁船使用的漁港。另外，漁港法第 16 條也有講船舶進出漁港，除應依有關法令規定實施檢查外，本籍漁船以外的船舶應先經主管機關核准，也就是漁港的漁船有分本縣跟外縣市的，所以這有不一樣。

農委會漁業署: 另外，最重要的是提案人提到的，漁港法第 18 條第 1 項有提到，在漁港區有不得有危害安全或者是妨害船舶安全之行為，我想這一條是很關鍵的。

農委會漁業署: 接著，我們來看看我們在漁港的使用上我們對漁港法的執行，事實上漁港已經多元使用，其實不只有漁船在使用，我們這邊臚列了遊艇的停泊也有，客貨貨運運輸也有，也有設置垂釣區，這個圖只是要告訴線上的朋友，這個漁港是多元使用，並沒有限定只有漁船使用，事實上漁港已經有多元使用。

農委會漁業署: 各位可以看到這邊使用的，包含有垂釣的，娛樂漁船、交通船、遊艇，也有獨木舟、活動等等，這邊其實符合前面所提到的不妨礙漁船的航行跟不危害安全的前提之下，其實是可以作休閒跟其他的使用，因此我們不僅在法規上有彈性的空間，在實務面上也是遵守這些活動是不危害安全、不妨礙船舶的航行，因此允許他多元使用。

農委會漁業署: 接著我們談到實務面的，各位覺得臺灣的漁港很多，我們的漁港大概可以分成兩大類，第一個是規模比較大的，也就是中央主管，也就是農委會漁業署主管，這一類的漁港因為作業比較頻繁，在航行安全上比較密集，無法開放作水域遊憩使用，第一類的漁港有 9 個，比較有規模的是像南方澳、前鎮等等，基本上漁業作業還是非常頻繁。第二類的漁港，由縣市政府主管，當然第二類的漁港在漁業使用的強度各有不同，也有各地方上的特性，漁港環境是不是允許多元的使用或者是開放，我們當然要尊重縣市主管機關的權責，這個是第二類的漁港，是線上朋友看到比較多的港。

農委會漁業署: 我們在這次協作會議之前，我們也遵照協作會議的程序，我們也遵循相關縣市政府利害關係人的意見，因為縣市政府是主管漁港，漁會跟漁民朋友在使用這個漁港，是我們的利害關係人，主要的意見是這幾個：

農委會漁業署: 第一，利害關係人認為漁港還是供漁船優先使用，如果漁業使用有餘裕，或者是低度使用的時候，主管機關可就個案評估，且避免影響港區經濟，這個是第一個意見。

農委會漁業署: 第二，漁港區域內，漁船頻繁進出作業，如果我們的船沒有浮具的話，航行的活動足以危險，考量人身安全，不得進出漁港，這個精神跟我們剛剛所講的，不要有危害安全跟妨礙漁船航行。

農委會漁業署: 剛剛上一張是比較綜整的，我們在這邊也非常謝謝台東縣政府跟澎湖縣政府，因為我們有一些港比較是屬於低度利用，在漁業使用之外，空間的餘裕就比較大，可能就是可以來開放作其他非漁業的使用，所以我們這邊就特別謝謝台東縣政府跟澎湖縣政府有提出所轄的漁港來作為將來可以考慮開放的使用。

農委會漁業署: 在台東縣政府他們有提到一個港，也就是蘭嶼當地的郎島漁港，這一個部分比較屬於低度利用的，但是台東縣政府也覺得這個東西還是要取得當地居民跟漁民的同意，再來研議後續的水域開放，這個是台東縣政府提供的意見。

農委會漁業署: 另外，澎湖縣政府也有盤點自己所轄的低度利用漁港，我們後面也有詳細說明，也就是提供民眾使用漁港，也就是要考慮到港區條件跟遊憩需求，澎湖縣政府也正在進行轄內漁港轉型的整體規劃，轉型的規劃當中也有提到一些水域遊憩的可能性，我們特別謝謝這兩個地方政府有提出比較具體的漁港，針對我們今天的議題來跟大家報告與分享。

農委會漁業署: 台東郎島漁港的現況，也許各位沒有去過，這樣子可能有一點臨場感，也許有一些郎島港的基本資料。

農委會漁業署: 因為澎湖縣的漁港比較多，所以在做轉型規劃的時候，有不同程度的分析，在轉型當中有幾個，第一個是轉型受水上遊憩專用的，他們評估的是有鐵線、安宅、青螺，也有傳統漁業跟水域遊憩分區的，也有兩個港，是成功、前寮，也有一個養殖與水域遊憩的是二崁，我們很謝謝澎湖縣政府對他所轄的漁港轉型來作水域遊憩的評估，也沒有先期、初期的分析資料，利用這邊來作報告。

農委會漁業署: 最後，我們提到的是針對提案當中提到這個議題，也就是漁港的開放來作水域遊憩的議題，一個意見是每一個漁港都有獨特性，像地理環境、港型、漁汛期、漁船作業型態、停泊及進出數量不一樣，其實漁港有時跟我們的氣候、地理很有關係，也許平常看到的是風和日麗，但是有時颱風來等等，船馬上需要用到，所以地理環境、漁汛與氣候影響滿大的，因此我們認為漁業港在使用，還是有其優先性，也就是為了漁業使用、規劃興建的，在漁業使用有餘裕的時候，提供其他船舶使用，以達到港灣的資源共享。

農委會漁業署: 另外，漁船以外的船支進入漁港，並且不影響漁民作業停泊與航線為前提，這個是我們的分析與對策。

農委會漁業署: 另外，船隻大小跟無動力浮具在一起的話，在航道當中的危害、妨害船航行是很容易發生的，所以對於地方政府有提到各漁港使用的狀況不一，是否開放提供水域遊憩活動使用，他們還是認為漁業使用有餘裕或低度利用的前提下，在程序上由主管機關邀請漁會、相關水域遊憩活動團體，一起討論評估，也就是這些利害關係人一起作程序上的平台與協調溝通，這樣是比較周全的，這是我們對於這個議題的分析與對策。

農委會漁業署: 澎湖的港比較多，所以請參考，但我就不細說，我來作最後的總結，漁港本身還是遵照漁港的規定，在不危害安全、不妨害漁船航行的情況之下，我們會考慮來作其他的水域遊憩使用，報告當中從法規面、實務面與利害關係人的意見，我們都呈現這樣的立場與態度，以上謝謝各位的聆聽。

詹壹雯: 非常感謝漁業署充實的資料，接下來有經濟部水利署來為大家簡報。

經濟部水利署: 各位線上參與的先進大家好，由經濟部水利署來報告水庫水域遊憩活動的開放情形：簡報大綱第一個部分為水庫水域開放情形，第二個部分是水域活動開放資訊及申請程序，第三個是提議人訴求及回應，第四個部分為結語。

經濟部水利署: 為維護水庫蓄水範圍安全，經濟部依據水利法來訂定水庫蓄水範圍使用管理辦法，作為水庫管理單位對其蓄水範圍使用管理的依據，水域遊憩活動是否開放、開放對象及程度，由水庫管理單位就設施及人員安全、營運操作、水質維護及管理人力等條件來評估，經濟部公告 95 座水庫，其中有 27 座屬於攔河型水庫，型態與河川相似，相較危險是不開放的，57 座水庫就設施及人員安全、營運操作等條件，或是無適當的路徑進入等，評估 57 座是無法開放，剩下 11 座的部分是可開放水域活動，以下就 11 座開放水庫的開放資訊作說明。

經濟部水利署: 石門水庫是僅受理非動力水上運動相關協會申請，及政府機關核定之水域相關教育訓練及競賽活動之主辦單位申請，備齊資料向北區水資源局來作申請，鯉魚潭水庫也僅受理政府立案非動力船筏、浮具協會及團體從事非營利的行為者提出申請，備齊申請資料向中區水資源局申請，申請資料詳簡報所附網址。

經濟部水利署: 明德及大埔水庫，受理民眾申請目前沒有特別的條件，備齊申請的資料向農水署苗栗管理處來申請。曾文水庫只受理無動力船筏浮具水上運動協會或救災救難協會申請，時間為非汛期 11 月至 12 月 8 時至 17 時，僅得從事獨木舟、風浪板、水上腳踏車及滑槳等活動，備齊申請資料向南區水資源申請，申請資料詳簡報所附網址。

經濟部水利署: 日月潭水庫開放為需要兩個人以上結伴從事的水域活動，申請程序是備齊水域遊憩活動承諾書、活動人員資料清冊，先向交通部觀光局日月潭國家風景區管理處申請，同意後收到許可函，再填寫台電公司所需的申請資料向台電公司申請。

經濟部水利署: 頭社水庫，受理民眾申請目前沒有特別的條件，備齊申請資料向農水署南投管理處申請，申請資料詳簡報所附網址。

經濟部水利署: 尖山碑水庫水域活動是由台糖公司尖山埤江南渡假村經營管理，可以前往從事該渡假村水域的活動及營業項目，如果有自行攜帶裝備，或者是政府機關構、學校團體從事競賽活動等則須申請，備齊申請資料向尖山埤江南渡假村申請。虎頭碑水庫的水域活動是由台南市政府觀光旅遊局經營管理，民眾可以前往從事該風景區水域活動營業項目，有獨木舟可以租借，也可以自行攜帶獨木舟或 SUP 等裝備，這邊是毋須申請，逕自前往即可，相關的資訊詳簡報所附網址。

經濟部水利署: 烏山頭水庫這邊許可活動範圍已與廠商簽訂營運契約，目前沒有對外開放民眾申請，目前廠商營運項目只有太陽能船，廠商正在研議增加其他項目之可行性。澄清湖水庫目前只受理公務機關經政府立案之非動力船筏浮具水上運動協會團體等申請，或者屬台水公司公開招標之得標廠商，由經營船筏營運項目為限，備齊申請資料向台水公司第七區管理處申請，申請資料詳簡報所附網址。

經濟部水利署: 第三個部分為提議人訴求及回應，訴求一是已開放水域遊憩的部分不應拒絕民眾申請，回應是水庫管理單位就設施及人員安全、營運操作、水質維護及管理條件等來，決定是否開放、開放對象及開放程度，且受理條件後，仍需就申請的內容、活動項目、安全措施等審核，以及當時的條件來決定是否同意，爰無法全部核准。

經濟部水利署: 訴求二，近乎退役水庫應開放遊憩，如觀音湖水庫，目前公告水庫包含觀音湖都需依水庫公告標的使用，且須辦理安全檢查及安全評估等相關的維護措施，使水庫維持正常的功能。台糖公司在今年 3 月底將觀音湖水庫的水質送驗，顯示水庫水質已經呈現優養化，不適合開放。

經濟部水利署: 訴求三，水域遊憩範圍不應限縮民眾使用，例如曾文水庫，曾文水庫兼具給水、發電、防洪，短時間水位可能變化大，還有周邊土石容易鬆動，水底還有大量不可見的危險因子，且目前為恢復庫容，水域疏濬作業頻繁，為了供水穩定及人員安全，爰僅能開放部分的水域範圍。

經濟部水利署: 訴求四，申請書件資料複雜，需要製作 1/5000 以上的範圍圖送審，本署已函請開放水域活動之 11 座的水庫管理單位，協助於所轄的網站提供圖資供大家下載，或在符合申請審核所需與不影響水庫管理前提下，在回覆民眾時，說明可以由 google 地圖標示相關位置及申請範圍，以簡政便民。

經濟部水利署: 訴求五，開放網路申請，規劃水庫遊憩申請的統一窗口，經檢討目前日日月潭水庫受理的件數比較多，大概平均一年有 500 件以上，已建置線上申辦系統，其餘水庫申請的件數比較少，大概一年平均 10 件以下，經由各管理單位評估，現在目前建置線上的系統效益甚低，所以目前還是維持紙本申請的程序。

經濟部水利署: 結語：水域遊憩活動是否開放，開放對象及開放程度，係由水庫管理單位就設施及人員安全、營運操作、水質維護及管理人力等條件後，評估來決定是否開放，目前已開放水庫有日月潭、石門、曾文、鯉魚潭、大埔、明德、頭社、尖山碑、虎頭碑、烏山頭、澄清湖等 11 座水庫，申請者必須依照各水庫管理單位規定提出申請。

經濟部水利署: 簡報後面有附一些申請的表格，可以讓大家參閱，謝謝。

詹壹雯: 非常感謝經濟部水利署的簡報，我相信線上的參與者、只看直播的朋友，你們一定腦中已經有很多畫面想要打槍公務員的簡報，但是我在這邊必須要先跟他們講一下，他們其實在做這些簡報前，並不是把以前跟大家講過的說法再講一遍而已，其實真的在這整個籌備一、兩個月當中，重新盤點這些資源、管理條件，所以其實還是感謝他們的辛苦。

詹壹雯: 我們接著就趕快進入第一個階段的綜合討論，因為我們討論的地點很多元，所以第一個階段先從公園湖泊，也就是內政部營建署所主管的部分開始。大家等一下怎麼進行？提醒看直播的朋友，請到 sli.do 留言，大家可以在 teams 上按舉手的功能，我們一次會用三個統問統答的方式來進行，也就是一次線上三個人發言，然後我們會請相關的單位跟你們進行一些回饋、交流，然後再進行下一輪。

詹壹雯: 為了讓每一個人都可以說到話，所以我們原則一次發言是 3 分鐘，因此可以看到右上角有一個倒數計時器，提醒各位朋友的發言時間，單次發言 3 分鐘，但是不限次數，所以同一輪沒有人要講話或是第二個、第三個主題當中，你都可以持續舉手發言，但是唯一有一個例外的情況，如果線上的朋友一直搶不到發言的方式，或者其他的意見也很寶貴的話，我們會主持單位會主動他們來講話，這時候不見得以舉手的順序為原則，這邊先跟大家說明一下。

詹壹雯: 以核心問題是「如何在不影響公園湖泊、水庫及漁港主要功能下，並兼顧遊憩安全的前提下，提升民眾親水的便利性」，在都市公園的部分，內政部營建署有提到中央其實沒有專法，也就是回歸到各個地方政府的自治事項，也就是有自治條例等等，在水域安全的部分一定都是管理單位比較擔心的，但是民眾當然也希望像這次一樣，比如滑船的字樣是不是可拿掉，甚至是不是可以開放更多的行為可以在公園的池塘與湖泊進行，我們現在就來開放大家發言。

Fish Sng: 我現在要請教的是針對公園的部分，目前看起來是地方自治條例規定，所以我們的訴求是要針對每一個縣市政府有禁止的部分來訴求，或者是到內政部這邊可以要求地方政府，要求不要在自治條例當中禁止？因為我們現在聽起來等於好像內政部什麼都不能做，變成訴求者個別針對不同的地方政府一條一條修改相關的規定？

詹壹雯: 你的意見我們先收起來，先請第二位跟第三位發言完之後，這一輪就會請剛剛有被問到的管理單位來進行回應。第二位，名字寫「50」的這一位朋友，還在嗎？不在的話，我們先請易建成先生發言。

易建成: 大家好，針對公園裡面的遊憩，尤其是划船或者是水上運動有一定的風險性，跟我們在爬山是相同的用意，我想建議在這一方面作活動的時候，是不是可以作認證安全設施等等這些條件來配合的前提下才開放給民眾使用？一般公園裡面很少配備救生員，遊憩人員除了治理安全以外，也應當要有一定的自救跟風險上的能力，所以我建議政府在採取水上活動的時候，是不是可以用分級的認證，你有聽過基礎急救或者是划船的能力以後，然後再開放一般的靜態湖泊，讓使用者有一定的自救能力，不要讓公務人員或是管轄人員，如果萬一有狀況的時候，人員頻繁往返救災，反而會讓公務員不喜歡的額外這些工作。

詹壹雯: 感謝您的意見，你剛剛的提議是水域活動需要有自救能力，甚至需要經過政府認證開放，讓他們活動的意見，經管理的負擔，大家就不會這麼想要做各方面的禁止，這個是你的提議，我們幫你寫上來了，還有包含第一位朋友有講到剛剛內政部營建署的簡報是否就代表我們必須要一個個找縣市政府談，這是她剛剛提出的問題，我們等一下也會一併回應。

詹壹雯: 剛剛第三位舉手的是李先生。

李元治: 我這邊講一下，國家自己講是海洋國家，海上的變化比較多，我想這是不可否認的，國人基本上很多對於水域方面從事活動，的確很多人不懂水性，所以剛剛才會有前一位的發言人顧慮是不是要取得某些證照或是能力才可以下水，其實我想呼籲一下，如果擔心大海的變化比較多，那麼內陸的湖泊跟河川，尤其是湖或水庫的話，其實受到天候的影響是比較低的，其實它的安全性比較高，更應該優先開放給不懂水性的國人開始入門、從事水上活動，所以湖泊跟水庫其實真的應該要大家著力，好好讓它能夠方便民眾親近與使用。

李元治: 我之前前年有參加過行政院水庫開放的會議，開放會議講了很多、很好，但實際上執行下來，能夠使用的範圍都很小，我在這個連署案當中其實有稍微提到一些，有很多的限制，或者是有一些水庫其實有其他的業者在經營，因此產生驅趕的行為來，問題很多，所以我在提案當中才會提到水庫的部分。

李元治: 公園湖泊的部分，其實有些縣市政府在拒絕我們說有優養化的問題，還有毒藻，這個跟水上活動其實沒有什麼關係，我們並不是潛水，而是這幾年的獨木舟跟 SUP，這種東西是在水面上，其實哪怕水裡面有毒藻或是有其他的危害，其實對於水上活動來講，其實是沒有關係的，所以要用優養化、大腸桿菌來講，其實與實際上的需求都差滿遠的。

李元治: 公園湖泊來開放水域遊憩的話，我覺得湖泊在都會區當中是滿需要的，也就是讓民眾入門水上活動的。至於是不是需要取得某些證書？我舉例好了，像我們騎腳踏車去上和平休閒騎腳踏車，政府會要要求民眾要有腳踏車的證照或是駕照嗎？不會。

李元治: 其實獨木舟、SUP 說穿了其實也是靠人力做的純粹休閒運動而已，唯一的不同是在水上，而不是在路上，根據目前水域遊憩活動的管理辦法，是目前最主要水域遊憩活動的管理辦法當中，其實針對不同項目的遊憩活動都有訂定安全標準，比如：獨木舟一定是要穿救生衣、準備通訊設備，像這些東西其實大家可以比照，比如現在愛河也有開放民眾在使用從事水上的活動，在碼頭旁邊就有設立公告牌，告示牌都有 QR code，讓民眾在下水前登記自己簡單的資料，然後確保這些安全的措施，也就是救生衣有穿、通訊設備有戴等等，然後簡單寫一下自己的路線或者是使用的時間，經過簡單的報備之後，其實就可以自由下水了。

李元治: 有些人會顧慮到安全的問題，其實這些東西在這個水域遊憩活動的管理辦法當中都已經幫大家設想好了，大家按照這個法規來走就好了，不需要再想說要取得某些證照或是一定要教練或是救生員等級才可以下水，離開放水域遊憩活動的實務上都已經差太遠了，這邊跟大家講一下，並不是只有救生員看管的水域才可以進行水上活動，這個觀念是錯誤的，應該是要求每一個從事水域活動的人，自己本身就已經知道要準備哪一些安全措施，做好安全措施之後再下水。

李元治: 最後一點，我補充一下剛剛漁港的部分，連署要求漁港開放水域遊憩活動，不是港內在玩，我的意思是利用漁港進出，這才是最重要的，進出其實可能幾 10 秒就離開港區了，或者是幾 10 秒就進入港區上岸了，其實我們並不會占用任何船舶的泊位，你說會影響到漁船，機率也是滿低的，總不可能說馬路上有汽車、機車，然後腳踏車就不允許上路，應該沒有這種事情，講究的還是基本的交通法規，無動力浮具其實在禁止港區的時候，也是有相當速度，除非大家不看好，不然要撞擊的話，真的是不太容易，想說會撞到的人應該一般沒有從事水上活動，或者甚至沒有取得遊艇駕照、漁船駕照，才會提出這個問題，否則基本上海上交通跟路上的交通一樣，真的有事故的話，就要追究是誰的肇事責任，而不是懷疑路上會有機車撞行人或者是汽車撞行人，然後就禁止行人上馬路，這是不可能的，水上其實也是一樣，大致上報告這樣子。

詹壹雯: 非常感謝，因為李先生是提案人，因此給了他兩倍的時間，其實也很感謝一直對於這些比較自由、親水跟風險自負的這些活動觀念上，都做了很長期的倡議與宣導，其實真的大部分國人進行野外旅遊活動或是水上活動這樣的觀念，其實也非常非常需要這樣的民間團體來跟大家交流與倡議。

詹壹雯: 您剛剛的意見，其實也包含提到了水庫跟漁港，那個部分會在第二階段、第三階段跟你有更細緻的討論，希望在水庫跟漁港的部分，可以很具體點出哪一個水庫、漁港在哪個位置跟情境，這樣會比較聚焦，在管理措施的落實上或者是開放上也會更為可行。

詹壹雯: 主要在公園湖泊的地方，您有提到的是對於臺灣人來說，可能公園是一個親水最容易到的地方，也就是可近性的程度比較高，如不開放很可惜，您也以長期水域玩家的角度來說，其實一般人擔心的，像衛生或是危害問題，對於真正熱愛水域的人來說，不見得是個問題，所以這個東西拋出來也很重要，大家誤以為是問題的問題，或許真的對喜愛這樣活動的人不適，所以要先預想怎麼樣的阻礙，感謝您先作這樣的回覆。

詹壹雯: 針對第一輪的發言，先請公園湖泊的主管機關，也就是內政部營建署初步回應，然後也看看前三位的發言有沒有其他的朋友想要作一些補充？

內政部營建署趙: 主持人、線上的朋友大家好，今天營建署有兩位參加討論，我是營建署趙簡任技正，另外還有一位是蔡研究員，很感謝剛剛三位朋友針對公園的划船議題提出意見。

內政部營建署趙: 誠如剛剛蔡研究員跟大家報告的，確實所有公園管理自治條例都是經過地方議會通過的，因此剛剛朋友所提的沒有錯，如果這些條例在今天要作修正的話，勢必要經過各該縣市的議會通過，也就是要由每個議會通過。

內政部營建署趙: 目前來講，內政部針對公園自治條例來核定或備查的部分，也就是縣市政府報到中央來，再由中央去檢視各該自治條例是不是有跟中央法規牴觸，基本上是這樣子，內政部就公園管理部分，是沒有訂定其他相關的規定，所以這邊可能要先跟大家作個報告與釐清；其他的部分請蔡研究員來補充。

內政部營建署蔡: 營建署在實務上來看，各別縣市自治法規當然是各自修正、各自表述，如果有地方政府要修正，我們會作相關的核可，就實務上來講，我們看到很多公園、湖泊，當然開放划船的第一個問題，我們首先是檢核環境安全性，如湖泊的水深、水質及安全設備等等，另外在公園湖泊水域當中，我們比較看得到的是一些保育上要求，所以他會禁止水面的擾動，像台北市的碧湖公園是有一個地方自治的目標，他們希望這個湖泊是作為原始生態保育用的，所以也不建議任何增加太多的水域活動。

內政部營建署蔡: 一般也有很多的湖泊，可能我們會裝置很多的光影設備，會有安全界限的存在，因為這一些設備與活動衝突，都是比較容易造成今天縣市政府比較不願意核准的原因，我們在這裡請各有關單位要特別注意，公園的湖泊開放必須要兼顧到許多人的安全，尤其是小孩子，我們現在看到對談的幾乎都是成年，但是小孩子的部分，因為公園很多都是小孩子在遊憩，因此我們會請各位要有認知。

內政部營建署蔡: 當然，今天如果就開放來講，像剛剛也有人提到，今天在作湖面上划船活動，跟水質、水量比較沒有關係，但是我還是建議這部分還是要請縣市政府就安全的部分來評估，像在相關的評鑑作業當中，事實上我們有看到湖泊，也就是你們會允許他們靠近到哪裡，是不是有適當的救生設備，也就是安全的巡檢等等的活動，所以在公園湖泊部分，我們還是希望各位要秉持安全維護，我們尊重地方政府在安全維護上所行使限制的必要，謝謝。

詹壹雯: 謝謝營建署的回覆，營建署作為管理單位，後續有一些後續的經驗，管理單位會以安全為主要的考量，回應剛剛第一位孫小姐的意見，她說確實營建署只會就安全巡檢作規範，但事實上如何開放、現地環境條件真的是要到地方政府自治條例當中，是要經過地方政府審核的。

詹壹雯: 我想要扮演一下，如果我是民眾，因為其實我覺得第一個部分在公園湖泊的地方，其實雙方沒有對焦，因為你們會在意水質、安全疑慮，但聽起來我們這一次的提案人跟團體覺得這個安全是政府單位想像的，或者對他們來講是不理解水域活動真諦的人所想像的，因此在這樣的情況之下，我如果今天是另外一個路過的民眾，像這邊是有水質優養化，這邊菌數比較高，我們就把資訊公告出來會有什麼危害，讓民眾在知情的情況之下，選擇要不要下水，這個是有討論空間的嗎？這個是想幫提案方這邊想要詢問一下管理單位，請幫我們簡單說明。

營建署趙: 我們這邊剛剛有看到，像剛剛有提到比如高雄市，他們就沒有明令禁止，像剛剛同仁也有提到高雄市的愛河水域是有開放的，我們只是強調很多是可以開放的，但我們不能講說看到水就要下去，因為現地的環境不能確定安全，禁止必有原因，因此我們剛剛有提到在現場的狀況，如果我們看到已經公告禁止的，應該就要尊重禁止，而不是覺得很安全，所以就下去了，因為這個東西我們還是強調一下使用者與管理者的權限，因此在座有縣市政府代表的話，可以來說明一下，為何他們可以開放、為何就是不開放，像台北市政府很確定，因為這次案例當中，我們有提到碧湖公園，我們就是問了一下，碧湖公園其實看起來是可以開放的，但是他們說因為在特定的使用目的，碧湖公園是一個環境保育的原始生物培養的場地，所以禁止他們去做，但是他們可以釣魚，但就是不能划船，大概是這樣的模式，謝謝。

詹壹雯: 感謝回應，今天是不是有台北市政府公園處的夥伴在線上，不知道是不是還在線上嗎？是不是方便簡單說明？

台北市政府公園處: 台北市政府報告一下大湖、碧湖、南港公園的三個湖泊，為何到現在沒有同意要開放划船？在公園管理自治條例的規定上，為了防止水生植物跟水質的部分會受到傷害，所以沒有開放划船，當然可以就指定地點去划船，但是我們考量的是，除了這三個湖泊的生態部分，像大湖是有白露鷥在那邊有築巢，碧湖公園是有紅冠水雞、長尾龜，南港公園則是翠鳥，這些都是很敏感的動物，我們做了很多生態輔導，他們都是生活在生態輔導上，但是划船的人是在旁邊繞來繞去看，這樣其實會影響到生物的棲息，因此這部分我們當時沒有考量到要給划船的人使用。

台北市政府公園處: 另外是水質的部分，雖然大家都有提到水質公告出來，大家可以自己考慮，但我們公告了之後，但是還是有些人視公告為無物，台北市的人即時擺在那邊，也不見得看，但是等出了問題，像拉肚子跟全身都是病的時候就會找你，我們是有公告，但是公告並不能阻止民眾不會去怪罪政府的維管。

台北市政府公園處: 這三個湖泊最重要的任務是防洪的滯洪池，其實底下有攔沙壩，在防洪調節的時候，水門可能會突然開放，然後讓水排出去，水流很急的時候，在這邊划船的人可能就有發生危險，或是划船的用具撞到下面的攔沙壩，然後造成這些欄沙壩損害，因此我們要考慮到有制衡的功能，這部分需要維護。

台北市政府公園處: 再來，有關民意的部分，我們其實也要考量到，像碧湖公園在 109 年的時候，當地的里長有提到我們會開放水域划船的時候，就號召了當地的民眾，總共是 1,800 個人連署，說不希望碧湖公園可以開放使用，主要的原因是這些划船的人帶著他們的划具來時是需要使用到車子，但公園並沒有配套的措施，像停車場或是其他的空間，讓這些車子或是船具可以放，這樣其實會造成交通或者是通勤動線上的問題，如果沒有配套措施的話，然後貿然開放，造成的問題其實滿大的。因此，這一個部分我是覺得如果之後真的有朝向開放的話，民意的部分其實是很需要重視的，並不是遊玩很好，但其實要考慮到的是周邊的居民是不是會受到影響，以上是台北市政府第一次報告。

詹壹雯: 非常感謝台北市政府同仁針對不同的公園曾經發生過不同的情境作了很詳細地補充，這其實在這兩次水域開放的討論中，希望跟提案團體或是更多不關心水域活動民眾溝通的，其實管理單位並不是只想開放或不開放，因為他們要顧及的是更廣大的民眾，像剛剛有提到如果要開放，或許里長、在地的居民又會是另外一股壓力。

詹壹雯: 確實在這兩次的協作會議，聽起來希望可以享受活動，但卻想要事事政府負責的民眾，其實是公務員、水域遊憩倡議團體要一起宣導與教育的對象，其實是有這樣的一群人，為數不少，所以確實某種程度造成管理單位非常大的壓力，當然我想公務員也不是要抗拒作不管理就直接開放，他們確實很實際在第一線面臨到不同的壓力，我覺得把這樣的擔憂說出來，讓大家思考如何對另外一群民眾來作更多的教育宣導、溝通也是滿好的事情。

詹壹雯: 第一個階段的時間是到 3 點 40 分，有沒有線上的夥伴在這裡要說話。

YC: 我想要說的是，因為我們聽到很多的擔心是來自假設性的問題，但是這些問題是不是有實際發生，很像大部分都沒有，所以我覺得在決定是不是要開放之前，也許可以作試開放，也就是去看到底實際上會發生什麼問題，並不是沒有止盡去想像有發生什麼問題，但是實際上有可能不會發生，謝謝。

詹壹雯: 易先生在這個階段還想要再發言，請。

易建成: 謝謝。

易建成: 針對公務人員在管理的過程中很害怕又有其他的事情，所以在剛剛李先生發言的時候，的確在公園是很靜態的水域，因此安全性以划船來講真的是很入門的地點，全臺灣的公園的確很親民，因為在住家的附近就可以享受到親水活動的項目。

易建成: 我想剛才主持人也有提到你把所有的數據，包括水深、水質及其他的問題，你把它公告出來，讓使用者自己決定要不要下水的風險，舉例來講，像道路弄好了，家長是不是願意買腳踏車給他的小孩使用，這是由家長自己來負擔的，像公園你說很多小朋友在使用，沒有錯，但要買到獨木舟或是 SUP，讓小朋友或者是大人陪同的時候，通常不會讓小朋友一個人獨立使用，很多是家長陪同，像在划船的時候，比如救生衣等等的設備都有在使用。

易建成: 我的建議是，我們建立一套遊戲規則，讓很多公務員可以更親民，沒有適當的教育、練習，何嘗會有更進一步的活動？

易建成: 另外，像台北市的公園當中，有提到白露鷥，台中的台中港交流道旁邊就有很多白露鷥的窩，為何不利用這個機會？雖然說有危害，沒有錯，是不是可以有更多的教育生態活動而推開？面對這件事，你是用什麼角度來看，如果你用危害，就是用危害的想法一直在想，如果用親民的教育，是不是有另外一個層次的活動？好比像親水再加上生態教育結合，這樣不是更好嗎？謝謝。

詹壹雯: 非常感謝您的補充，您的意見寫在這邊了，他覺得這個是切入視角的問題，就是大家討論同一件事，但是切入的視角不同，這確實也是我們很現實的社會現況，因為同一件事真的每個人一張嘴，大家各自的經驗、立場不同，切入的觀察就會不同，所以才需要這樣的交流與討論。

詹壹雯: 我剛剛看到孫小姐又有舉手，但是這個階段超過 6 分鐘，還是有舉手發言的時間，但是我們先進到第二個階段的水庫來討論，如果大家針對公園的部分有更多意見的話，歡迎留在 sli.do，我們最後會貼回來到都市公園這一串。

詹壹雯: 請容先進入到下一個水庫的部分。剛剛簡報大家都看得很清楚了，總共 95 座水庫，27 座是攔河型 57 座評估後無法開放，目前有 11 座評估是可以有條件開放，當然包含季節、區域範圍等等，我前陣子也有去台南看了虎頭碑等等的水庫，真的範圍超級大，裡面管理的人非常少，說不定連遊客也不多，好像當下可以有點理解管理單位的憂心，但是也覺得如果我是愛水的民眾衝下去玩，我也是覺得非常棒。

詹壹雯: 我們先前蒐集到的意見，像 Pol.is 跟訪談，有一些還沒有針對個別水庫的細節有比較大、概括的想法，包含：第一個，水庫的管理應顧及各個水庫功能的不同、環境的差異及民眾的多元需求，其實跟剛剛討論公園、湖泊非常類似；第二個是希望降低申請門檻，因為部分的水庫是開放協會，但是希望個人也可以申請，只要是足夠符合安全條件配備的話；接著是希望開放無動力獨木舟、SUP 等等新興水上活動，特別是有些水庫原本是講說還有涵養水源的功能，如果希望開放無動力、獨木舟不能排廢棄物的話，也還是可以不會影響水域的情況下可以活動；接著是流程上的申請書件、開放網路申請等等，剛剛水庫單位也有簡單回應了，如果大家有很具體的改善項目也可以再提出來。

詹壹雯: 這邊也有 Pol.is 項目民眾提到希望可以實際降低的門檻，接著是希望可以有承載的限制，如果要以水庫的水源為優先考量，像開放獨木舟、游泳的活動，都沒有開放的疑慮。我這邊先不贅述。

詹壹雯: 我們先一樣開放第二階段綜合討論的發言，然後請大家舉手，請你在講的時候，可以很明確幫我們指出哪一個水庫，還有那一個地點你覺得沒有疑慮的，我們進一步討論看看這樣的空間跟行為是不是有討論的空間，我們一樣開放三個統問統答的方式，邀請大家發言。

fred Huang: 有關於水庫管理的這件事，現在有許多的水庫都有動力遊船在帶客與營業，但是卻不能讓獨木舟去划船，這個是非常不合理的事，而且還要申請，很多地方根本申請不出來，水庫的管理，像出水口那邊是危險的區域，把那個地方劃成禁止靠近的區域，其他的地方是開放讓一般民眾自由活動的地方，根本就不需要申請，全世界只有在臺灣水域上有各式各樣的奇怪的管理方法，非常不合理，民眾應該被教育成怎麼樣去從事戶外活動、怎麼樣保護自己，及你怎麼樣保護這個水源。

fred Huang: 都說因為怕人去玩，所以怕污染水庫，但是卻讓動力船在上面載客，那個不嚴重嗎？水庫上方的農民在撒農藥，污染不是更嚴重嗎？為何划船會產生這麼嚴重的問題呢？這都是管理單位或者是主管部門想盡辦法拒絕民眾去親近水域，而且很多的公部門希望不要來煩我，也就是不要找麻煩，都是這種心態在管理這種水庫，完全是在合理的範圍之內自由活動，完全不需要申請，申請的這件事就是不合理。

詹壹雯: 很感謝你的意見，一樣放在心智圖上，我們第二位請 Cycer，第三位請易建成先生，這一輪請這幾位發言。

Cycer: 大家好，我是臺灣獨木舟協會的理事，承接黃先生講的這個點，我更具體講一個例子，去年的時候，我們有要申請苗栗、新竹這邊的水庫，兩個水庫分別是明德水庫及大埔水庫，這兩個都是同一個水利的管理單位，事實上在申請的當下，我們就遇到很多行政上的刁難，比如沒有救生員，我們想辦法找到海上救生員的資格，救護人員就去邀請醫療院所的醫生，也就是有相關的救護資格來，還有 5,000 比 1 的地圖，我也做了全開的地圖，這是水土保持才會需要用到的。

Cycer: 我們收到的是，因為現在是汛期，這些瑣碎的項目之後，就說現在是汛期或者是各式各樣的理由來拒絕你的申請，協會是擁有比較多的資源，相對的玩家也是比較具備專業的能力及自保的能力，但是還是都一樣是無法申請。

Cycer: 明德及大埔水庫，他所說的申請是十幾件，但是通過的件數應該完全是零，據我所知是沒有任何個人的玩家、相關的水域團體在這兩個水庫申請成功，所以這部分雖然號稱開放，但事實上並沒有被檢討，到底申請的標準是什麼，你們申請的標準是不是依照承辦員個人的喜好來決定你能不能申請成功，但是事實上我們試圖三、四次，都是滿足每一次承辦人所提出的要求，但是依然被否決，是不是應該把這部分公開化我們申請了多少，申請的必要條件是什麼，並不是依照承辦人的心情來否決，以上是第一次發言。

詹壹雯: 非常感謝，第一輪接下來請易建成發言之後，就會請相關的單位來回應。

易建成: 大家好，因為我居住在台中，我常常經過的是石門水壩、鯉魚潭水庫，剛剛第一位發言人講得很好，我們只要避開在出水口的地方、閘門的地方，水庫相對性是安全的，但水庫的管理人員，我們經過的時候，人員配置很少，像管理單位很害怕在水庫裡面發生任何的意外事情，而增加他的行政流程，所以只要能拒絕就拒絕，因為這並不是份內的事情。

易建成: 但跟國人活動互相牴觸，是不是可以像愛河一樣，用 QR code 來制定範圍，並且限制閘門的範圍，剩下由玩家他們去置入安全的要求，這樣是不是雙方可以互相折衝的做法，以上我的發言，謝謝。

詹壹雯: 謝謝前三位朋友的發言，包含有提到比較大的概念宣導，他希望民眾的親水教育是民間跟公部門要一起來推動的，所以他們覺得公部門或許也可以在某種程度上不是開放與否，而是親水教育，在管理單位是不是可以一起切入，像水源涵養、活動遊憩的訓練等等，可以跟民眾一起合力推廣作海洋國家。

詹壹雯: 第二個，Cycer 特別提到明德跟大埔水庫，我們請農水署的苗栗管理處簡單回應，包含實際經歷過的申請流程過程，另外一個提到石門水庫易先生提到的部分，等一下也請水利署的北區水資源局簡單說明，當然管理單位的人，也很歡迎你們把實際遇到的情況提出來跟大家分享，謝謝，我們就依序請這兩個管理單位來說明。

農田水利署苗栗管理處: 苗栗管理處第一次發言，有關於 Cycer 提到大埔跟明德的申請案，去年跟今年陸續都有收到民眾的申請案件，由管理處轉到水庫工作站，由水庫工作站依據水庫的營運狀況，評估後簽報本處，本處依據查報結果函覆申請人，像汛期或者是大埔水庫的湖面都是布袋蓮遍布，根本無法讓非動力式的獨木舟在上面；明德水庫回應回來的是資料不足或者是水庫當時營運狀況不適合進行水域水面活動，本處將查報的結果一一函覆給各個申請人。

農田水利署苗栗管理處: Cycer 跟我們接觸的過程中，本處並無刁難情事，也是很希望可以協助申請，有些 mail 與申請案件都會轉給工作站審查，但是因為水庫工作站會檢討目前營運狀況予以准駁，也就是會考量活動型態狀況與營運水庫關係，做出申請案之准駁。

詹壹雯: 謝謝，因為我知道各個水庫都會插公告管理的告示牌，聽起來在整個申請的過程中，你們還作了其他一些現況檢查或者汛期或者是檢討等等，這比較是動態，並不是一支牌子插在那邊就如上面的條件所述，因此才有可能民眾還沒有得到這些最近期的資訊，然後去申請的時候就沒有辦法通過，不知道這邊是不是可以讓 Cycer 對您作一次詢問？也就是你們如果有不定期的環境條件檢討的話，這些資訊是不是有機會也公告讓民眾知道？這其實對管理單位也有一個好處，也就是至少民眾直覺覺得你們是為了阻擋，當然你們沒有這樣的心思，但是讓民眾知道更多的近況或者是資訊，或許民眾也會比較容易理解。

詹壹雯: 我不知道 Cycer 在苗管處回應完之後，還有沒有要補充的？我這邊先插播，您要不要先回應一下？

Cycer: 我們申請的時候苗管處都有通過，但是工作站這邊總是會有各種訊息，像天氣、各種原因，在補齊這些資料之後，依然是被拒絕申請，其實包含像去年所說的汛期，給了非常大的範圍，就算當下是沒有下雨的，汛期是今年是到 10 月份，10 月至 12 月都是汛期，離開汛期之後，我們去申請，依舊一樣是被打回票回來。

Cycer: 因此，這部分到底相關的單位說完全沒有任何的限制，都可以提供申請，但是事實上是完全申請不過，因為我們直接實測的方式是過不了的。主要反而是在工作站這邊，我不是很清楚工作站跟水利署的定位為何，但是知道總是有一方被擋下來，所以整個申請程序是失敗的，以上，謝謝。

詹壹雯: 謝謝，請問苗管處的同仁有沒有要再回答回應一下？當然剛剛協會的這位先生意思是說不管有什麼條件，如果因為特定的條件被拒絕，作為協會可以接受或者是承受那個成本，但是民眾不希望在不斷補件的過程中，最後還是失敗的結果，所以或許如果資訊提前公告，對他們來說也是比較便利的，我們再請苗管處的同仁簡單回應一下。

農田水利署苗栗管理處: 110 年底跟今年 (111) 初，本處針對這個部分一直在檢討，如何去找一個安全的地方，讓民眾可以親水，倘若今天我們是玩家，也會希望是可以申請的，但是站在管理的角色，我們還是要以水庫安全的營運去作考量，因此目前在研擬相關措施，是劃設一個區域，那個區域在水庫來說是比較安全的，到目前的範圍都還在規畫劃設，近期會完成劃設，就活動範圍先定義出來，依規定送到經濟部公告，因為有涉及水庫蓄水管理使用辦法的部分，我們會從這方面的努力，未來相關的申請，還是要持續跟申請的民眾溝通，仍以水庫主要營運管理為優先，先前有幾個申請案也一直跟水庫工作站討論，但是他們站在營運的角色，他們會比較沒有辦法有開放的態度，未來會依循前述劃定一個安全區域並配合水庫營運管理所需，希望能達安全營運民眾安全親水之目標。

詹壹雯: 非常感謝你們的努力，後續跟工作站溝通與確認情形，麻煩你們都費心。北區水資源局麻煩簡單回應。

水利署北區水資源局: 北水局有在受理非動力水上運動相關協會的申請，因為水庫的條件，因為本身有相關其他的設施，尤其現在石門水庫來講，近期正在加強清淤的作業，包含了我們的水下抽泥船，以至於庫區水底的水流條件本身是比較混亂、不穩定的，這部分我們認為要申請水域的活動都是以安全的水域為首要的條件。

水利署北區水資源局: 因此我們評估了之後，在於大概是開放在三民溪附近的水域為限制，因為這地區不是位於主流的河道部分。剛剛講到為何沒有接受個人申請，因為畢竟這個水庫蓄水的水深是非常深，水下的條件也是不明確、也是非常混亂，這部分如果考量到合法相關運動協會的申請，他們對於個人來講，協會擁有比較多的安全維護許多的資源，都可以提供救生人員的這些救護，如果辦活動的話，可以比較容易維持活動的安全。

詹壹雯: 感謝水資局的回覆，這個階段還有 23 分鐘，開放第二輪的發言，請想說話的朋友可以舉手。

fred huang: 謝謝。首先我要問一下，團體申請跟個人申請的差別，這完全是一種想像，所有的戶外活動都要對自己的安全負全責，不能怪任何人，協會也不可能保證你的責任，當你的團體出去玩的時候，玩的滿水都是船，團體也不可能看到你、也不見得可以保護你，所以戶外活動的本質就是個人要保護本質，所以團體跟個人申請是沒有差別的，所以本身就不應該有申請，就是應該是開放的水域。

fred huang: 第二，剛剛有提到主流的潮線很深、危險性比較高，1 公尺深跟 100 公尺深的性質與結果是完全一樣的，這個對水的認識，在個人活動當中培養出來的，每個人都要學習大自然，讓老百姓透過這個活動學習最好的方式，不應該用這個來當作理由，以拒絕民眾來接近。

fred huang: 「安全」這兩個字在臺灣被過度誇大，像這樣最危險的地方是馬路上，摩特車每一年要死 1,000 多人，馬路是不是應該要封死呢？是因為這些騎摩特車的人沒有被好好教育怎麼樣安全騎？所以民眾的安全教育，對自己負責才是真正的原因，這個社會是真的會進步與安全的因素，並不是樣樣都禁止，禁止是絕對不可能帶來安全的，謝謝。

詹壹雯: 很感謝您的寶貴意見，第二位請顏端佑。

顏端佑: 補充幾位剛剛的回覆，我們講了幾個問題：

顏端佑: 第一，我們可以肯定安全是一個非常必要的教育條件，但是不應該把安全這件事變成是一個來阻止我們學習安全的條件，什麼意思呢？我們現在都在講水域活動的安全，但是這個安全應該是慢慢去教育、參與活動的人或者是想要參與的人如何去注重自己的安全，向山致敬、向海致敬，條件都希望老師跟學生們參與各項的戶外活動，但是我們都用「安全」這兩個字隱形地匡列起來，也就是學習重要的條件，我們應該是要學習安全，並不是用安全來綁架所有的人，這個是從剛剛幾位的委員回覆當中所談到的相關問題。

顏端佑: 例如，還有申請的部分，我們想說為何申請時會不斷打回票跟不斷被刁難，既然不管是在湖泊或者是水庫管理上都有一定的限制，但是這些限制應該可以開放，都可以提供在網路上透過檢核表，也就是申請時是否符合檢核表，或者是不是在汛期時可以申請，這個都在網路上可以完整的呈現，這個呈現的同時，申請人就可以在這邊申請，為何同時間個人不行？一個人叫個人，十個個人就不是一個團體嗎？在這裡的申請同時，就會造成很多人的誤解，你的團體指的是什麼樣的團體？是指一個協會團體或者是什麼樣的公家團體？

顏端佑: 如果是二十個人的團體，可以符合申請的同時，又有安全的條件、規範，包含戒護人，也就是可以符合所有的規範，請問這算不算個人？或者還算是團體，像團體跟個人就是非常模糊的地帶，以上發言，謝謝。

詹壹雯: 非常感謝，前兩位的發言都提到了，如果公部門在意的是安全，只要符合安全條件不管是個人或者是團體，其實在邏輯上應該都是可以通過申請的，而不應該預設有登記的協會才能符合，或者是個人就不符合，他們覺得這個是假設出來的前提。

詹壹雯: 另外一件事，要讓人可以安全，是必須要能夠學習，而不是假定出來的先前條件，這個是他們提出來的觀念，也是希望進一步釐清的。第二輪的是烏山頭觀光旅遊集團的夥伴，接下來第二輪發言，除了烏山頭觀光旅遊集團在畫面上看到的這一位之外，後面兩、三個名額，因為今天的附議人還有幾位都還沒有講話，所以如果這幾位有意願發言的話，你們先舉手，我幫你們先插播，因為你們是附議人，先幫你們多表達一下心聲。

Jessie Kwok: 大家好，我想針對主管單位說開放水庫考慮的是安全、營運性、水質與人力的部分作一些疑問，安全的問題大家提到很多，其實大家疑惑的是為何協會才安全，而個人不安全？其實很多個人這些玩家都是教練、救生員，我們自己是一個玩水的家庭，我們會帶小孩子去親水，其實公園、水庫對我來說是最安全的場域，爸爸自己是救生員，像小孩騎腳踏車先去公園學，再去河濱公園，最後才去馬路上騎 U-bike，所以我希望是也可以讓他在公園的湖裡划船，然後在水庫划船，然後再去海。

Jessie Kwok: 深也不是問題，我們有穿救生衣，而且有浮具，公園不需要設這些安全的設施，因為我的船就是安全的設施，你放小游泳圈，不會比我的船大。另外，講到營運性，其實我非常感謝日月潭有讓我們申請，但是我真的每次收到他的限掛，我覺得這個政府單位太辛苦了，只為了我要去划一天，要有人要寫公文、蓋章，所以用 QR code 不是比較好的效率嗎？所以不應該把人力花在這種行政作業，人力有限，應該要用在更有效率、更好管理的地方。

Jessie Kwok: 另外，你們常常講到為了維護水質，我們就看到很多動力與船支，那就不是更破壞生態與影響水質嗎？你們很擔心玩家說水質不好、有布袋蓮，其實我們沒有這麼笨，我們天氣好想要去海裡，看到水質不好或者是布袋蓮的時候，我們也不會選那裡，應該是說開放讓大家自己選擇，並不是你幫我們決定。謝謝。

詹壹雯: 在這一個部分，因為大家就這一個階段講了比較多是概念上的，包含安全並不是兩個字的概念，其實有一些比較細緻的條件，如果管理單位願意把安全的條件列出來，像民眾跟專業的個人都很有意願去達成的，他們願意教育下一代或者是其他不懂水性朋友的方法與階段。

詹壹雯: 不知道水利署這邊是不是可以簡單作概括性回應或者是一樣回到管理單位來？水利署是不是有同仁回應？

經濟部水利署: 要跟各位說明一下，水庫在安全上的考量下有非常多元，也誠如先進所提的，在管理單位上把一些資訊更公開、透明，其實都可以再策進的地方，像 QR code 的東西，我們也覺得你們的建議非常好。

經濟部水利署: 但是要說明一下，因為水庫涉及到全體公眾利益的部分，因此管理單位在審核時會相當嚴謹，也請各位可以體諒，但是針對各位所提的一些改善，這也是我覺得管理單位可以做的，比如把我們考量的要點，可以公開在網頁，然後如何讓申請的步驟可以更加簡化、便利與透明，我們覺得建議非常好，這個是可以跟管理單位策進，其他的部分請其他先進補充，以上。

詹壹雯: 請問有沒有管理單位要在這個階段回應？如果沒有的話，我們先進到第二輪，也就是剛剛有提到的烏山頭觀光旅遊集團、林書豪青諮委員及 Cycer 是不是第二次舉手？

Cycer: 是的。

詹壹雯: 好的，我們請烏山頭觀光旅遊集團黃經理。

烏山頭觀光旅遊集團: 烏山頭水庫水性溫和，全年溫度適中，離國道三號交流道僅約一公里，具備很好的條件可以給民眾一個認識水性、親近水的良好場所。在此非常贊成開放水庫公共設施，增加遊憩項目，發揮水庫的正能量，達到環境教育休閒及有利身心健康。

詹壹雯: 謝謝，所以烏山頭水庫的觀光旅遊集團認為提案人所提倡的 SUP 跟獨木舟是可以透過修正合約的方式開放在營運單位這邊，會請上頭的管理單位來回應。

詹壹雯: 接著請林書豪，謝謝。

林書豪: 各位先進、長官大家好，我是青年諮詢委員林書豪，第一次發言，剛剛提到水庫的部分，有發現很多先進對於安全有做了很大的考量與討論，現在的水庫申請使用辦法，每個水庫都有不同的規定與說明，我在想是不是可以整合一下各個水庫在提供各種使用上的便利點，並不是讓大家去跑不同水庫的申請管理來找申請的說明書。

林書豪: 另外，我想提醒大家的是，臺灣其實有颱風跟梅雨季，這幾天其實就有山中大雨，我想要提醒的是，在水庫的管理上讓大眾便利使用時，也可以加強天氣防災的預防，避免大家在使用上遇到梅雨季在山中大雨落下時產生危險性，以上兩個部分。

詹壹雯: 很感謝書豪提到的資訊整合，剛剛水利署有提到目前 11 週可以開放水庫的連結，他認為是不是可以有一個同樣的平台或者是入口網點進去，大家自己到水庫去看，會比較方便一點，其實水利署前置作業已經做了非常努力，已經把 QR code 生出來，但是確實都還有精進的空間，感謝剛剛前一位水利署的同仁有說，包含資訊更公開、整合，以及申請的步驟更簡便，他們都願意回去研議。

詹壹雯: 第二，水庫防災或者是天氣的預警系統，他們也希望可以更明確的方式告知水庫遊玩的民眾，不一定是下水的人，但是去到現場的民眾都可以得知這樣的資訊。

詹壹雯: 第三個我們請 Cycer 第二次發言。

Cycer: 雖然我是代表臺灣獨木舟協會發言，我其實非常認同不要分協會或者是個人，只要滿足安全的要求之後，就應該通過申請，不應該區分個人跟協會，協會唯一的好處是有移工代為申請，可以比較便捷一點，這個是我認為比較大的好處之一，另外一個是大家可以互相救援，但是我認為安全是不分個人與協會，只要符合安全條件就應該要核准。

Cycer: 接下來，我要講的一個重點是，水庫說要開放一些範圍，我們知道水閘門放水或者是有一些重要設施是比較危險的，希望相關單位在劃定時，是以負面表列，並不是以正面表列，像水閘門這個部分的範圍幾公尺之內不給我們進去，我們非常認同這個是非常危險的地區，需要一個適當的緩衝，像萬一有故障，也就是需要一個緩衝區，可能 500 公尺或者是幾公尺，這樣子的特定區域是要劃一個禁航區沒有問題，或者是有特別的設備要劃禁航區沒有問題，或者是其他的水域應該是要全面開放，不應該是劃游泳池一樣，劃一小塊區域，我們認同安全為考量，去航禁航是合理的，但是如果只是劃了一小塊區域的話，其實這個是很不合理的，以獨木舟的活動來講，隨便一划都是 10 幾公里以上，當然以水庫來講，可能就會從某一些水庫最旁邊划到另外一頭，當然像相關單位把不安全的區域標示出來，我們一定會嚴格這些不安全區域，也希望這些區域以外，更可以全面開放，謝謝。

詹壹雯: 很感謝您的第二次補充，你們也不是不在乎，可是會希望不要以他作為禁止的最高原則，而是希望開放的這些區域是以負面的表列方式，所以原則上多數是開放的，並不是以現況來說，少部分是開放區域用正面表列，所以反而是少數的，這個是你們的期盼。

詹壹雯: 第二輪的發言這邊，我們是不是可以請烏山頭的管理單位，也就是我們的嘉南管理處來簡單回應，然後請他看看水利署是不是要作簡單的回饋，謝謝。

農田水利署嘉南管理處: 針對剛剛烏山頭觀光旅遊集團的意見，第一個是針對手搖船的部分，烏山頭觀光旅遊集團與本處訂有委外經營契約，目前業者除太陽能的觀光船以外，尚有其他經營的項目規劃，但是因為依據合約的精神，本處還是建議於重新訂定契約時，再將手搖船或者是人力船的部分再納入考量。

農田水利署嘉南管理處: 管筏是因為當作救生使用，依據烏山頭水庫水域的使用管理申請項目當中是以救生艇為主，所以你們申請管筏的部分，本處要求是如提出合格證明，我們還是會同意，以上說明。

詹壹雯: 謝謝嘉南管理處的簡單回覆，他們在會前開會的時候就有講，當然不只是獨木舟或者是 SUP 的納入，包括其他更多認為水庫營運可以精進的部分，他們都希望可以藉由這次的意見蒐集或是未來更多的意見蒐集，都願意在之後到期的這個合約當中納入民眾的需求，有作簡單的回應了。不知道水利署是不是有補充？

經濟部水利署: 水利署再補充說明，針對水庫安全範圍的部分，原則上我們在水庫的管理單位都會評估水庫的功能，還有對民眾的影響，還有管理的需求在劃設，當然正面表列跟負面表列的意義都是一樣的，負面表列可以留下多一點有關於正面的一塊，其實水庫管理單位在劃設水庫安全範圍跟開放區域的時候，其實是站在我們可以確保民眾的立場，都可以到親水的地方觀光時，都可以得到百分之百安全的保障，也是水庫管理單位比較謹慎的，當然未來仍然也可以持續滾動的檢討，因為社會都不斷在變遷，環境也會變遷，這部分我們都會再持續精進，以上。

詹壹雯: 非常感謝，第二階段的最後 5 分鐘，我們一樣再開放大家舉手發言，我看到 YC 有先舉手了，在水庫的部分有沒有建議要提出來的？有沒有想要回應的協會或者是委外業者又或者是管理業者都可以。

詹壹雯: 另外有三位附議人，你們還不想在線上說話是嗎？如果之後有想到很寶貴的意見，請先提出或是在 sli.do 留言，我目前只看到 YC 跟易建成先生，我們先請 YC 發言，謝謝。

YC: 我想要問一下，為何有簽約給業者營運就可以排除一般民眾使用的權利？因為像烏山頭業者，他們也沒有在進行非動力水域遊憩活動的項目，水域其實規定有開放這些額度，有些數量是可以給非動力水域遊憩活動，就是允許他們來從事的部分，等於這一部分完全沒有人使用。

YC: 剛剛管理單位說要等到下一次簽約的時候再開放給業者，但是下次簽約好像是 2031 年之後，我不知道這有什麼必要要再拖延 9 年？管理單位有什麼實際上的困難？

詹壹雯: 我們請易先生先進行發言。

易建成: 我想請問一般在私人公司只要開會，就要有結論跟回覆的期限，不然這樣子的開會是無意義的會議，大家寫一寫，會議就結束了。尤其是水利署跟其他的單位，在民眾提出這麼多的問題之後，雖然大家都表列什麼事情會改善，或者是納入建議，事實上要如何明確來作這樣的回覆，不管是正面的回覆或者是負面的表列與拒絕，我想是不是可以有個規範的期間來作回覆？會不會就像丟石頭一樣石沉大海，謝謝。

詹壹雯: 倒過來，PDIS 先簡單回應易先生的部分，我們在會前就有先說明，協作會議其實是一個溝通的平台，所以確實在這邊是廣收大家的意見，甚至讓民間跟公部門可以充分交流。

詹壹雯: 我們剛剛也有強調最後的參採權利確實是回到這次的主協辦機關去，其實剛剛水利署也有講，真的有很棒的意見，他們也沒有不參採的理由，所以當然會會回去研商。

詹壹雯: 開放政府有一個重點，也就是之後在「Join」平台，也就是李元治提案的下面，這次的主協辦機關都會上去回覆，也就是他們參採了哪一些不錯的建議，哪一些建議不參採，什麼原因就要寫出來，這是跟傳統公部門會議有一點不一樣的地方，雖然決策的拘束力並沒有這麼強，但是參採、不參採都會敘明理由，比較傳統的會議是有會議結論，主席最後裁示了哪一些，但討論的脈絡，很多人講了很多想法都沒有被看見，所以這是會議的形式跟宗旨有一些不同，再跟您作一次澄清。

詹壹雯: 要回應 YC 的提議，請農水署嘉南管理處針對烏山頭跟業者有營運契約的部分，是否在 2031 年以前是不是有一些空間可以開發新的項目來說明？

農田水利署嘉南管理處: 第二次發言，針對剛才的提問，水域部分已交給經營業者作太陽能動力船的行駛，之前討論的結果是因為開發動力船的行使，像一些小型的人力船或者其他部分開放的話，其實對於太陽能行使路線有一些扞格，因行駛水域已委託經營業者經營太陽能動力船的行駛，所以不宜再開放其他私人申請，以上說明。

詹壹雯: 謝謝，接下來烏山頭觀光旅遊集團舉手，請。最後 YC 在這個階段發言嗎？看起來大家對水庫有比較多的想法，最後一輪在開放 YC、fred Huang 作最後的發言，進入到第三個階段後開放。

詹壹雯: 這個部分我們請嘉南管理處想一下，看是會上回覆或者是會後跟觀光旅遊集團作詳細討論，你們再想一下，再依序請 YC 跟 fred Huang 發言。

YC: 剛剛管理單位說因為有太陽能的動力船在跑，所以不能開放讓水域遊憩活動，我覺得大家都很難理解這麼大的水面，然後幾艘動力船就可以獨占水域、拒絕其他人使用，這是非常不合理的，他們可以參考愛河，愛河甚至不用申請，就可以直接掃碼下水，愛河上面也有很多動力船在跑，但是那個只是河道，那完全沒有問題，為何水庫會有問題？

YC: 另外，業者動力船行使的範圍其實有限，並不是行使整個水庫，為何動力船行使範圍以外的水域也不願意開放讓民眾申請水域遊憩？謝謝。

詹壹雯: 謝謝，等一下一併回應，請 fred Huang。我看到 Sam 舉手了，但是放到第三階段第一輪，請先放下，我們最後這個階段要結束了，謝謝。

fred Huang: 謝謝。水庫或者是所有的水域都是公共空間、開放的空間，是公共財，怎麼可以水庫就給一個簽約，然後商業集團就壟斷呢？這個是完全不符合法律規定的，簽約的約應該是營業行為，在營業行為上有獨占權，但是在公共水域上並沒有獨占權，一般的民眾應該都可以使用這個水域，像在上面航行有安全的顧慮，會有水道的顧慮，水上活動有很多避讓原則，像公務上的交通規則一樣，所以不應該有簽這個約，其他的民眾就不可以使用。

fred Huang: 大家喝水是不是要付錢給他？他是把整個水庫包下來嗎？這個完全是不合理的事，公共財產怎麼可以給商業團體壟斷，謝謝。

詹壹雯: 感謝。看農水署嘉南管理處或者是水利署在就這個階段作最後的回應，謝謝。

農田水利署嘉南管理處: 第三次發言，有關烏山頭觀光旅遊集團的建議部分，建議到時跟本處再進行協議，針對提議的部分依據契約來討論雙方可以認同的方式。

農田水利署嘉南管理處: 另外水庫雖是公共財，但是由本處營管的水庫，簽訂合約的使用範圍是水庫開放許可申請範圍，不是整個水庫的水域，太陽能動力船行使的部分是我們開放許可的範圍，因烏山頭的蓄水位高低，造成兩邊淺灘的上下水位差別很大，因此本處是在比較開放的水域才有開放申請許可，其他的水域是沒有開放的，以上說明。

經濟部水利署: 水利署在這邊說明，各位先進說得非常好污染之後，或者是水庫的水受到污染又或者，水庫的水是公共財，所以也請各位要瞭解一下，我們現在所喝的任何一滴水，多數是來自於水庫，為什麼我們要進行管理？今天我們開放了獨木舟或者是無限制開放公眾使用，來的人越來越多，獨木舟划行的越多，水庫的水是影響，其實影響的是更多、更廣達的公眾市民，所以為什麼水庫需要管理，這邊先跟各位講一下，我們也認為的確水庫的水是公共財，是屬於全體臺灣人民所喝的水，所以需要潔凈、乾淨及不受污染的，我們盡可能管理它，這邊來作第一個說明。

經濟部水利署: 第二個說明，管理處有時是為了委託代辦管理，因此才會有契約的行為，這個部分其實依照我們水庫管理單位進行評估，這部分如果大家有更好的檢討方式，也可以提供給我們來參考，以上報告。

詹壹雯: 很感謝嘉南管理處跟水利署的回應，如果有更好的方式，他們願意有一些空間跟大家來作進一步的討論。第二個階段先進行到這邊，我接著要進行第三個階段，因為我持續看到大家對於協作會議的主旨跟效力有提出一些質疑，我想要我藉這個機會再說明一下，唐政委辦公室是協助將主管機關將會議辦得相對多元一點，可能你們並不是單一的政委或者是主管機關又或者是委員去遊說，而是在這樣的會場會有比較多元的利害關係人共同參與，留下透明的紀錄跟脈絡，這是我們辦公室督導開放政府業務的宗旨，所以我們從來沒有否認最後可能沒有辦法幫大家多進一步什麼，因為這確實就是我們的限制，我們都先承認在前面。

詹壹雯: 因為大家持續在「Join」平台提，所以從「Join」進來的協作會議就會是這樣的路徑，如果你們希望對於主管機關的效力可以更有拘束力，或許是各督導政委，因為其實每個政委都有不同的分工跟權責，再一次跟大家說抱歉，先承認我們的限制，我們在不同場的協作會議都有不斷地說明，跟大家說明一下，如果你們希望更有拘束力的方式，可能會有更適合的管道去推進。

詹壹雯: 接著進到第三個階段，進漁港的部分，剛剛有答應 Sam 要讓他在第一輪發言，接著是青諮委員書豪，他是第三個階段進行的第二位發言者。還有沒有一位？我們先在第一個階段把三位湊齊，有個 WA，先請這三位發言。Sam 還在線上嗎？斷線了，我們先請書豪。

林書豪: 我是青諮委員會的書豪，我在這一場協作會議發言，先感謝漁業署的簡報分享，他們其實有提到漁港多元利用價值，現在臺灣各地積極推廣，也有試著跟大家說明多元使用的功能與區域，鼓勵漁業署在未來可以增加這部分的資訊給大眾知道，包含在哪一些空間的漁港位置可以提供哪一些休閒項目，我覺得這樣的認知跟知道的資訊傳達與公開化，更加讓大眾知道。

林書豪: 其實我們自己在青諮委員也有提到港口轉型的議題，其實發現漁業署在整個空間功能的運用上也在積極推廣，延續剛剛第一個所希望能夠推廣的事情之外，也希望能夠加速在港口的分布使用區域可以更加被民眾瞭解，以便讓漁港的使用，不會在重疊利用上有一些衝突性，以上。

詹壹雯: 謝謝書豪。接著請 WA。

WA: 大家好，我是 WA，對於漁港的部分，我針對低使用率的漁港或者是已經廢棄的港口，讓大家可以在那邊進出，因為已經建設好的東西，你放在那邊低使用率，其實也是浪費資源，所以應該是政府把要開放哪一些港口，像浮具跟小型船支可以進出，應該是把它列出來，讓大家可以知道。畢竟從漁港進出會比在一些地方進出安全，實務上是這樣子，對安全性會比較好。

詹壹雯: 你還有要補充的嗎？

WA: 沒有。

詹壹雯: 謝謝。我看到 Sam 又上線了，你要不要回來第一輪的發言？你願意開麥克風說話嗎？目前沒有回應，我們就先請剛剛第三位舉手的 fred Huang 補上 Sam 的位置，就會請漁業署針對這三位的發言來回應，謝謝。

fred Huang: 我這邊舉一個例子，各位在鏡頭裡面是不是可以看到我手上的港口的照片？

詹壹雯: 可以。

fred Huang: 這個是花蓮賞鯨船很熱門的地方，可以看到這個港口有分兩個港池，北邊一個、南邊一個，漁港都停在南邊的港池，然後北邊的港池是完全沒有利用的，還有港的內側是沙灘，我們要去那邊玩獨木舟的時候，只有那個地方可以下去，其他的地方沒有辦法下水，但是那個地方就不能讓我們下水，我就不理解跟港的運作完全沒有關係，但就不讓我們下去，很多地方都有類似這樣的問題，獨木舟從港口下水的話，沒有什麼困難，但假設要到沙灘上或是臺灣的海灘浪都非常大，進出都非常困難，為何可以讓這些無動力的船進出？謝謝。

詹壹雯: 謝謝。這階段先請漁業署針對剛剛包含青諮委員提到港口如何轉型，這些資訊如何讓民眾可以瞭解及更前期地參與，針對低度與廢棄的漁港是不是可以直接進出，因為他們其實沒有要在漁港裡面玩水，他們只是要當出入口而已，還有剛剛 fred 提到的部分，請漁業署簡單說明。

漁業署: 非常謝謝利用這個機會，讓大家瞭解漁港的功能與運作，漁業署除了我之外，還有一個陳吉芳簡技跟陳技正也對這個議題表達高度的重視與配合。

漁業署: 三位委員提到因為漁港的運作，當然設計跟規劃，當原始的目的都是漁港的需求，所以漁港的系列規範在體制上都有這樣的規範，當然在實務運作上，我們也允許其他的活動，我們當然也有一些專案性的活動在內，所以就比較實務面的，我們請非常熟悉漁港實務運作的簡技來補充說明，謝謝。

陳吉芳: 我補充說明一下，針對漁港的部分，主要是針對漁港，但是漁港多元利用之後，包含遊艇、帆船、交通船、貨船、客船、娛樂漁業很多船現在都停在漁港當中，除了有動力的漁船以外，基本上大家可以看到很多在夏天的時候，有一些獨木舟要還島的時候，他們進出基本上經由我們的漁港，因此在漁港法的規定，進港除了海巡署的檢查之外，也要經過主管機關的核准，不是隨便就可以直接進出，因此基本上非動力的帆船要進出漁港的話，如果主管機關在安全核准之下，其實是可以方案進出。

陳吉芳: 另外，因為漁港一般來講規模比較小，所以港嘴、航道都非常狹窄，我們也知道動力與非動力船支的浮具，夾雜在一起，比較容易發生碰撞的事故，而且海洋的部分，還有波浪、潮汐及海流的影響，所以安全是一樣的，更要考慮。

陳吉芳: 另外，像林書豪委員針對漁港多元利用的部分，之前也給我們很多指教，後續的部分也希望他們繼續協助我們，針對盡量擴大公開相關多元利用的資訊，這部分我們目前正在進行中，後續的部分也會利用相關的網路資訊來作擴大公開，讓適度的人知道漁業多元利用的現況。

陳吉芳: 另外，針對漁業署利用率比較低的漁港，因為漁港身為第一類漁港、第二類的漁港，比較小的漁港現在目前都是第二類的漁港，我們現在也跟縣市政府有在合作，我們希望他們使用率比較低、有廢棄的、可以轉型，也就是作為海洋遊憩的，另外一個是可以轉型作遊艇船舶使用，這部分我們也在使用，這部分也跟剛剛先進所講的，我們希望利益率低的漁港，也就是漁船沒有在使用，當然基於長官與全民共用的概念，是可以轉型作為海洋遊憩。

詹壹雯: 謝謝。漁業署那邊的音訊沒有非常清楚，但是基本上他們同意現在的努力，包含行政院的方向都要將低度利用的漁港轉型使用，有很多細緻的空間探討或是其他水域遊憩的民眾希望如何進出，他們都會進一步討論，他們很願意邀請大家，甚至在地的民眾一起進行研議與交流。

詹壹雯: 接下來接著請第二輪的發言者，我們剛剛看到 Vincent，請問 Sam 有沒有要回來發言？最後一次保留您的發言權。（Sam 無回應）沒有的話我們就先請 Vincent、易建成、Wa，請問附議人有沒有話想說？既然大家都報名參加了，很希望可以聽聽你們的聲音跟意見。

Vincent: 各位大家好，下午聽到現在，真的不知道該說什麼，所有人都願意開放，但都不願意開放，針對漁港方面，漁港的多元利用只是想到其他的船，口頭講說為了開放給國人，但是就不開放給國人下去，比如獨木舟是不是可以使用港，就是不准，因為他用非動力船與動力船的危險，全世界就是臺灣的動力跟非動力會有影響，你看中國的港口，無動力就是可以進去的，你去看香港的維多利亞港，我在那邊划幾十次了，我在阿姆斯特丹也划船了，阿姆斯特丹的船跟非動力的船有多少，動力跟非動力的船支在同一個水域根本不會是問題，很像在馬路上有快車道、慢行道，也有人行道，海上也有規則，不應該被拿來當成不開放非動力船支使用港口的一個藉口，而且臺灣最安全的環境都被建設成漁港，我們臺灣的人民被迫使用不安全的環境進出，安全的環境只被綁在所謂特定的團體，還要特定團體的允許，我們這些人民才能使用這個港口，這是完全沒有辦法被接受的，這也是提案人李元治在提出這個提案最大的用意，包含水庫只開放動力船，動力船不會污染水，但是剛剛的回應不針對動力船水源的這一塊，只講到非動力會污染水源，這都是他們不開放的藉口，可以請他們稍微回應一下，為何非動力跟動力的船會影響，在其他的國家不會，只有臺灣會，臺灣的港口一天出入的船有幾艘，你可以去算，我家就住在基隆港的正對面，沒有幾艘，不讓你用就是不讓你用，以上發言。

詹壹雯: 謝謝。我們請第二位易建成先生。

易建成: 謝謝各位。就如臺灣是一個海島，爬山、海洋都是國家既定的政策，爬山有丘陵、有中等山跟高山，我們過程在討論公園的湖泊、水庫都相對安全，像針對海洋是有開放性洋流，因此有相對性的風險，針對這樣的開放，我個人的建議是能不能分級制？如果沒有受過訓練的獨木舟，不應當去開放性海域，如果要開放性海域，應當要有救生員或者有受過教練的訓練陪同，就像爬高山一樣，需要有響導在旁邊戒護安全性措施。

易建成: 港口的開放我們都非常支持，也希望未來有機會，島國之民需要有這樣的政策休閒活動，剛才前一個發言者講的，所有的港口是出入海邊最安全的地方，已經先被漁船使用了，當然也是主要的使用者。非動力的船舶，我們也是國民跟使用者，而安全是規範出來的，並不是用安全來限制我們的進出，這一點就看你用什麼角度來看，你說它危險，怎麼危險我們就避開。

易建成: 我們怎麼樣相信做這樣的休閒的人，他自己也要承擔相對性的風險，我希望有一個遊戲的機制，也就是有個認證，才不會隨便一划出去，萬一遇到狀況，公家機關又派人出去營救，這樣子就增加公務人員的麻煩，我們是不是可以有一個機制來更完善，讓親水、安全跟在地的使用者都達到大家都有的機制與認同，謝謝各位。

詹壹雯: 謝謝。沒有發言的朋友，請把你的麥克風關掉。第三位請 WA。

WA: 你好，剛才漁業署有說目前有在規劃低使用率的港口要轉型成可以讓漁船以外的船支進出，這有沒有時間表？或者到底有哪一些漁港有這樣規劃？因為我們看不到這樣的資訊，如果有的話，請讓我們知道政府真的有就這部分朝開放的方向進行。

WA: 第二，港口進出會危險的部分，如果可以 share 畫面，其實從 google map 可以看到很多照片，漁港真的沒有幾艘船，進出實際上應該不會有那麼大的危險，這個照片就看得滿清楚的，不過這些都是澎湖的，臺灣東北角應該滿多的，像石門漁港等等，這些基本上船支都不多，所以如果漁業署有規劃的話，是不是可以把清單、時間表列出來，也就是真正有在做這件事。

WA: 再來，回到最前面，安全應該是民眾自己去負責，第二點是漁港應該也是全民納稅的錢建置的，大家盡量讓他多元使用，讓他可以方便進出，像很多漁港也變成觀光漁港，也是可以開漁市場，現在不是一樣可以當漁市場使用嗎？也就是觀光市集都有了，我的發言到這邊。

詹壹雯: 謝謝。接下來就請漁業署針對剛剛三位的建議來作一些補充跟回饋。

胡其湘: 謝謝。因為臺灣是一個海島，各位想一下，漁港什麼時候船最多的時候？其實颱風天的時候船最多，因為漁港有一些動態的漁汛期，所以我們為何需要利害關係人的參與，我們今天也有請他們參加，所以漁港有本身的屬性，當然我們也知道社會的變化，現在慢慢允許轉型，所以方向上是沒有錯的，但大家同意安全跟不妨礙船航行，這需要什麼？這個需要主客觀條件。

胡其湘: 第二類漁港到一個地方政府，像管理能力，對於水域安全來講很簡單，我是救生員，漁港本身有其特殊性，我不浪費太多的時間。

胡其湘: 針對剛剛各位提到比較具體的個案，我請陳簡任技正來補充說明。

陳簡任技正: 剛才有一位先進有提到，針對低度利用漁港的部分，目前漁業署是有列管 62 處使用率比較低的漁港，剛剛有先進也有 show 出來，就是那幾個漁港，最多的是澎湖，另外一個是東北角新北市的部分也滿多的，剛剛也有提到，因為他們的主管機關都是各縣市政府，當然我們都希望各縣市政府在資源共享的狀況之下，如果漁船使用率比較低了，我們是希望盡量朝開放給遊艇使用或者是給海洋遊憩來使用。

陳簡任技正: 因為目前大概是從去年開始列管，也陸陸續續在補助各縣市政府，我們是希望在明年、後年就有一些成果出來，當然我們也會適度按照剛剛那一位先進，我們也會在網路上來揭露。

陳簡任技正: 另外，剛剛也有提到個別漁港的部分，剛剛有先進提到像花蓮的部分，每一個漁港都有自己的環境，主管機關也不一樣，這部分我們也會蒐集大家在這上面所說的，我們會跟主管機關來，還有這些遊憩的團體去現場看，看是不是在漁船沒有使用的狀況之下，盡量可以開放給海洋遊憩的團體來使用。

陳簡任技正: 當然那一位先進有提到其他的國家有這樣的案例，但是在我們這邊，基本上漁船的漁民或者是相關的船支，就很像我們開車一樣要拿到駕照，都要受到相當的訓練，所以可能會遇到這種船支的規則，但是我們不瞭解水域遊憩的部分，可能有些人買了器材就直接下水去玩，雙方是不是都有一樣的認知，這部分可能會造成管理上的問題。

陳簡任技正: 另外，我剛剛也有提到在海洋的部分，實際上還有潮流、波浪跟海流等等的影響，非動力船支有的時候並不是他自己可以控制的狀況下，尤其在進出我們的港嘴很狹窄的地方，如果船支進出寬點都會造浪，因此這樣的情況之下是非常危險的。

陳簡任技正: 另外，並不是由玩水的人自己獨自在海洋環境之下發生問題，可能就是你們自己要負責，但是跟一般的船支發生碰撞的時候，相關事故的鑑定，後面會有非常多的問題，以上。

詹壹雯: 非常感謝回應，最後再開放一位，其實我們開會的時間已經到了，確實這位舉手很久的朋友，他還沒有發言到，我們讓他講話，最後就會請水利署的長官幫我們總結回應。

Tony Tsay: 今天會議已經到最後的階段，討論到漁港開放，協作會議主題是建請政府機關開放湖泊、漁港的設施，今天應該強調的是可不可以開放，是不是可以簡單掃描用 QR code 就開放。至於安全就個人自己負責，至於漁港的進出，剛剛漁業署有提到要事先申請，這其實牽扯到船舶停泊的位置，我們從漁港的斜坡道下水、出港，進港以後由斜坡道自己帶回家，並沒有停泊的這個問題。

Tony Tsay: 至於航道的安全有避讓規則，這些主管機關的人員都不知道避讓規則，他說漁船知道有避讓規則，但是怎麼樣去證明這個水域的使用者 SUP 或者是獨木舟或者是其他的進出，希望可以從漁港進出的人不懂得水域的避難規則，因此我覺得我們申請這個案子通過了，應該開放，可以開放到什麼程度，希望各單位能夠釋出善意，而不要再討論你們應該誰來事先申請，你要具備什麼安全措施，那都不是重點，今天的重點是這個陳請案通過了，我們希望政府開放，開放以後就不存在再申請的問題，而且安全問題，像在道路上一樣，汽車有汽車的道路，人行有人行的道路，各自有行走的專業，因此不需要考量安全，自己負責就可以了，謝謝。

詹壹雯: 非常感謝 Tony Tsay 最後的補充，其實民眾為自己的安全負責，這件事確實像你們這樣的團體，跟政府單位一直可以宣導的。

詹壹雯: 我們在會議的最後非常感謝大家的參與，雖然有很多朋友持續在這個部分努力，對於協作會議不具有效力這件事是有維持的，但還是很願意持續提案，共創協作會議，還是都參加完了，這也是協作會議的真諦，公共政策是需要多元討論，而且要不厭其煩，需要有更多的公民來參與，所以我們現場用了這樣的設備與直播等等，希望讓更多人來參加，今天發言人本來沒有在報名名單當中，但是我們也管理權限放行讓他們進來講話，我們的精神是希望大家有體認到我們的善意。

詹壹雯: 最後，這張心智圖大家可以 share 出去，就是在我們今天給大家的網站上，今天的直播都會留下紀錄，不會拿掉，包含心智圖、各部會的簡報，還有事後的逐字稿與更多的照片，我們都會留在這樣的網站上，這個資料就會累積作為你們後續要繼續倡議或者是推動的參考。

詹壹雯: 其實協作會議的優勢是，你們蒐集到這麼多的意見，因為平常你們自己找公部門不一定找得動，其他民間團體也不一定大家這麼熟，總之這個機會跟平台讓大家湊在哪裡，知道哪裡有資源，其實可以作為你們未來在倡議的路上，你們會比較知道施力點在哪裡，或者是論述的基礎也可以更加豐富，也就是在實際的經驗上累積更多的資訊。

詹壹雯: 心智圖剛剛幫大家補充了很多，還有包含會前熱心的網友其實都有貼，我也為了力求公平起見，所以在會議上先開跑，但是意見都留在心智圖上，Polis 的截圖，大家可以去網頁看，這邊有不同的意見，還有大家補充上去，還有在 sli.do 上都非常熱鬧，我們也都貼上來了，這些資訊歡迎大家拿去宣傳來作教育推廣，或是持續跟公部門間交流，非常感謝大家。

詹壹雯: 最後把剩下時間留給林簡任技正跟大家回應，謝謝。

林進榮: 今天是經濟部擔任今天會議幕僚的單位，感謝各位先進、與會代表參與本次的會議，會議中討論的各項意見，我們會各部會研析之後，正式在平台上回應，感謝大家今天提供寶貴的意見，讓水域活動發展可以更進一步，謝謝主持團隊，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝，今天的會議到這邊，剛剛有人說要把 sli.do 的內容討論，在心智圖最右邊，剛剛有 show 給大家看，再作簡單說明，謝謝，會議結束。