葉奇鑫: 其實解釋也都是丟給各中央目的事業主管機關，再來是資料在地化，所以現在是兩個問題，我們現在就是切兩大塊來講。

葉奇鑫: 保護機關是這樣，我們研究的邏輯這樣，也就是必要性，到底全世界是怎麼做的，我們先講結論，全世界只要有個資法的國家都有獨立機關、獨立的專責機關，只有臺灣沒有。

唐鳳: 臺灣特色。

葉奇鑫: 本來還有一個日本跟我們一樣，但日本也改了。

葉奇鑫: 再來就是我們如果要成立，我們在臺灣應該要設在什麼位階？像通傳會或者是國安會或者是像廉政署？到底在政府的位階是哪一個？

葉奇鑫: 真的成立以後會有一些法規調適的問題。再來是這個機關要編多少人，職權、任務要如何設計，這個是比較細節的部分，我們也有提供建議。

葉奇鑫: 第二個部分是資料在地化，這個部分是我們從RFP上來看比較像討論跨境傳輸的問題，但我後來團隊研究發現其實資料在地化還有另外一個內涵，這個我們等一下會再報告，像這邊談的是跨境傳輸的事情，但資料在地化其實還有另外一個內涵，也就是有無規定所有網路業者必須資料一定要在地儲存？這個其實目前是國外有點爭議性的問題，所以我們也打算延伸，雖然RFP沒有講到這一塊，但是我們還是希望提一下。

唐鳳: 非常感謝。

葉奇鑫: 這邊是簡單的整理，也就是讓政委瞭解一下，像英國的獨立機關叫ICO，他們做得非常好，我們看到非常多的文獻、規定及年會等等都辦得有聲有色，但其實不是我們傳統上認為的公務機關，比較像我們的行政法人。

唐鳳: 沒錯。

葉奇鑫: 這個有點好玩，我們先講我們團隊初步認為個資的專責機關不適合用行政法人，因為我們的行政法人是像中正紀念堂這種，可能不太適合。

葉奇鑫: 再來，加拿大也很有趣，加拿大是總督任命，但國會要同意，臺灣目前好像沒有這樣的相對應層級……其實還是有，對國會負責，這個是沒有，但經過任命，像檢察總長、大法官等等，大對國會負責這一件事，臺灣好像目前沒有這樣子的事，也就是直接對國會，應不是對行政院。

唐鳳: 當時真相調查委員會是？

林志憲: 當初那個真調會不是……

葉奇鑫: ……不是行政首長任命。

簡德源: 有專法（三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例）。

唐鳳: 是國會自己任命自己？

葉奇鑫: 對。再來是香港，香港很有趣，它是行政法人，是由特首來任命的。

葉奇鑫: 再來是澳門，澳門跟香港很像，但它不一樣，它不是行政法人，真的是公務機關，這個就是我前年他們要求我去他們那邊演講，我有認識他，他們那個是高等法院的法官轉任，薪水大概新臺幣月薪50萬左右，我有問他，我說：「這個是你的個資，你可以不要告訴我。」他說：「我可以跟你講。」我們換算一下，大概是新臺幣50萬左右。不過因為整個澳門公務員薪水就是比我們高。

葉奇鑫: 再來是日本，日本是剛剛成立，比較像我們的二級機關，算是內閣輔外局，這個相當於臺灣哪一個部會？

王慕民: 有點像行政院。

葉奇鑫: 再來是南韓，南韓比較有趣，真的就由總統任命並向總統負責，我覺得南韓就是這樣子，我覺得科技、網路這一種事或者是這一種比較新的議題，他們層級都會挑得很高。

唐鳳: 直接是青瓦台設立的。

葉奇鑫: 對，所以我覺得他們的總統report line超多，這個可能不一定適合我們。新加坡目前看起來，（設置該機關的層級）算是比較低，相當於我們的三級機關，現在是被併入新加坡資訊通訊媒體發展局，這個「局」及上面是通信及新聞部，所以部下面的局，這個有一點像我們的智慧財產局裡面的一個委員會，所以像這個，說實在獨立性就不是非常夠。

葉奇鑫: 再來，菲律賓就跟新加坡這邊比較像，還有馬來西亞，我們都有蒐集資料，但因為他們我覺得不具參考性，因為他們的個資法比較慢，而且法制也沒有那個。

葉奇鑫: 我們初步研究的結論是這樣，第一個結論我們剛剛講了，大概都會有專責獨立的機關，什麼叫做「獨立」？「獨立」一定有它的組織法、預算，而且有行政處分的能力，也就是可以作裁罰等等，這個是相同的地方。

葉奇鑫: 但是相異的地方是官方與半官方就有一些不同，但以目前公務機關形式成立還是主流，但任命有最高首長任命，但要向國會負責，有最高首長任命，但隸屬於行政機關，也有行政機關的首長，也就是部會首長任命，但隸屬於該行政機關，這個其實都有也就是我們要找一個最適合現在的狀態。

葉奇鑫: 這個是初步的建議，因為歐盟最新GDPR其實現在對於獨立性也有一些要求，他的要求像不能兼職，這個很好處理。人事獨立、預算獨立，這個也還好。不受他人的指示及影響自主性，其實只要把它成立為一個獨立的機關，就可以自己做他的行政函釋等等。

葉奇鑫: 考量指導性跟裁罰能力，我覺得目前這兩個會比較可行。就是類似行政院的環保署，或者類似法務部的廉政署，像這個是二級、那個是三級，當然邏輯上還有一些可能，比方說我也可以變成行政院的消保處，也就是變在行政院裡面，但我們還是覺得這樣子會比較好，因為行政院在臺灣，我們的定位像消保處還不執行，只負責政策。

葉奇鑫: 如果是在行政院裡面可能還沒那麼適合，所以我們建議二級或三級這兩個都可以。

唐鳳: 那有考慮過，好比像監察院底下的可能性嗎？

葉奇鑫: 因為監察院別的國家沒有，所以我們就沒有考慮。而且監察院到底……

唐鳳: ……到底還在不在（笑）……

葉奇鑫: ……不會廢掉嗎？

唐鳳: 這我就不知道了（笑）。

王慕民: 因為這一件事有涉及到公權力的指示，所以放在行政院下面或許還是適當一點。

唐鳳: 瞭解。

葉奇鑫: 我們看司法、立法及行政，世界各國還是放在行政，我覺得這個想法很好，不過我們倒是忘了可以從這一個角度來切，就是從權力分立的角度來觀察。

林志憲: 跟政委報告，因為這一個案子，我有打電話跟士德（音譯）兄聯繫，他就有問我一個問題，上次也有跟政委報告黨產會是行政院下獨立的三級機關，像總質詢也不用去，因為是獨立機關。

唐鳳: 黨產會是三級？

林志憲: 三級。而且是三級，更不可能去，所以是有設計過。那天就問說我還有沒有名額可以設三級機關，我說我不知道，所以那一天才開玩笑跟政委報告如果黨產會哪一天組織調整完之後，任務終止後，後續可以考慮。

唐鳳: 回收利用（笑）。

林志憲: 連辦公室都不用改，裝潢滿漂亮的，設備都不用（笑）。

簡德源: 不過如果以法來講的話，三級機關的數量上限70個，是中央行政機關組織基準法第33條的規定。如果是打算要採獨立機關的話，依第3條及第6條，必須要以委員會設置，委員會設置就必須要合議，但跟我們規劃的屬性是否符合？

唐鳳: 國外也有合議的例子，這不一定。

林志憲: 就是馬來西亞。還是要葉律師整個講完我們再討論？

唐鳳: 沒關係。

葉奇鑫: 我覺得委員制也可以，委員制就是比方我們看通傳會這樣的執行效率是不是ok，但委員制下面還會有很多行政人員，像通傳會下面也是有一堆處。

葉奇鑫: 比較糟糕的是，你只有委員，但下面沒有兵，像公平會算不算？我覺得公平會其實沒有兵。

簡德源: 他們依公平交易委員會處務規程，是由各業務處來辦理。

葉奇鑫: 我覺得他只是會去調查，會不會？

簡德源: 會。

王慕民: 而且最近還想要弄給他一個刑事調查局的例子，目前在吵的是這樣。

簡德源: 像說某連鎖餐廳遭檢舉壟斷，他們都會先派員去實地勘查。

葉奇鑫: 這樣可以，公平會這樣是可以的。

林志憲: 就像葉律師所講的，像馬來西亞設個委員會，就像葉律師所講的，沒有錯，就是沒有兵，士德兄不但沒有更多的資源，還增加他的一些行政作業，如果是在三級機關、四級機關。

唐鳳: 瞭解。

葉奇鑫: 像通傳會這樣子，我們也覺得還不錯。但這個會有一個問題，我們其實跟人力也有關係，就是剛剛跟簡參議講的，其實有另外一個考量，也就是到底要多少人，這部分的資料我們現在還在蒐集，當然不是每一個國家都蒐集得很順。

葉奇鑫: 但像澳門，他們大概有五十個人，因為我上次有親自去問過，但我其實有點訝異，我覺得他們太多。

林志憲: 人那麼少，還這麼多個？

葉奇鑫: 對，他們幾十萬人，但有五十個人。

葉奇鑫: 香港好像就不一定有那麼大，但是人力的部分，我們目前還沒有結論，資料蒐集得還不夠。

葉奇鑫: 我想我們先停在這邊一下，就是有關於專責機關的部分。

唐鳳: 之前說國家人權委員會，那個算是什麼機關設的？

林志憲: 他們應該是任務編組。

簡德源: 是不是在總統府底下？

林志憲: 對，總統府下面，然後是任務編組。

唐鳳: 所以是諮詢性質？有點像總統府設的其他諮詢？

林志憲: 有幾個案子，像他們諮詢性質，然後會交給各部會，因為很多部會的業務，包括移工的部分，就會交給部會來做，所以只是諮詢性質。

唐鳳: 但這個就不太一樣，對不對？因為它需要足夠人力、技術、經費、場所設置。

唐鳳: 不過總統府底下當然也有中研院（笑）。

林志憲: 它沒有……

唐鳳: ……但我的意思是說……

林志憲: ……總統府大部分都是任務編組。

簡德源: 要看權力屬性，如果比較像執行面的（Executive），在歸屬上我認為是歸屬到行政權下……必須看界定及任務性質。

林志憲: 講得沒有錯，也就是任務性質，像這個案子的部分，獨立機關如果成立的話，就我昨天跟同仁討論的部分，現在有在教育部等資料，是不是這一些東西都回到獨立計畫來處理？

唐鳳: 是，等於這樣要在他的組織任務裡面就已經明定這個，不然個資法就說不通。

林志憲: 包含個資的管理事項，一般來講是有管理才有處罰權，這個是連結在一起的，所以這個裡面會回到獨立機關。

林志憲: 其實這個有一個好處，因為我們在業務單位，說要去識別化，我們就自己搞，比如人家說要來要資料問要怎麼識別化，就說中間的名字打圈就是去識別化。

唐鳳: 我跟國外的研究員都說我們有32個DPA。

唐鳳: 如果要加入國際條約，可以有32個席位（笑）。

林志憲: 那個做得很亂。

葉奇鑫: 日本整個整合以後，原來各個中央事業目的主管機關直接援用，還是繼續地有效，也就是原來訂的那些辦法。

林志憲: 就像以前內政部、勞動部的東西，成立一個計畫一樣，繼續延續，只是日本真的成立一個二級的獨立機關。

葉奇鑫: 但是我覺得他們是過渡，也就是在訂個別產業的時候，還是會跟他一起的，也就是一起制定的辦法，因為還是要尊重目的事業主管機關。

林志憲: 因為其實各自的案子真的很多，像勞動部希望教育部給他資料，因為他可以幫忙這一些學生去連接一些業務。

林志憲: 這個部分就會影響個資，因此各部會判斷這一個部分，當然那時的立場會從寬來判斷，也就是因為是有利的。

林志憲: 但在過程當中滿有趣的，把學生的資料給勞動部，也都符合職權的行使，由它去連結，然後會順利，當然是好的政策，但有學生也是會出來吵。

唐鳳: 對，通常一跨部會交換的時候，因為是兩個DPA，等於是雙邊協定，只要一邊覺得不適當，另外一邊就突然沒有話說。

唐鳳: 我想要問一下行政法人不適合，是因為不受他人指示或影響自主性會受影響嗎？

王慕民: 應該是說我們臺灣有一個行政法人法，裡面自己就已經設限行政法人比較適合處理公權力性質比較低的，不適合公共機關，也不適合全部交由民間，所以目前看到的是那一種運動中心。

王慕民: 個資法的執行，像剛剛主任提到的，我們剛剛談到的是專責機關希望處理部會間統一解釋的問題，我們看到各個國家法規裡，其實很大的篇幅落在調查權限，因為會涉及到強制處分權，可以進入你的場所，像歐美這是涉及到搜索的問題，直接法規明定有權進入處所、有權扣你的東西，有權叫你把系統打來給我看，因此更強調的是調查權限，然後再搭配到處罰的權限。

王慕民: 所以這個變成兩塊，一個是為了統一解釋讓大家沒有矛盾，一個是要來執行我的調查權。

唐鳳: 有明顯個資侵害的時候，他必須要能調查侵害的程度。

王慕民: 這個有分兩種：一種是專責機關自己有時候就要去調查，比如發現哪一邊可能有疑慮的時候就要調查。第二種是專責機關要有一個受理投訴的管道，也就是民眾直接對你就好了，現在會變成銀行對我做一些違法的行銷，也就是一直打電話給我，大家不知道要找金管會、消保會……

唐鳳: ……公平會（笑）。

王慕民: 如果有這個出來，會涉及到個資的利用，也就是直接跟你投訴，然後你開始作檢查。

林志憲: 積極性更夠？

王慕民: 對。因為現在我知道的，臺灣目前好像只有經濟部成立電商，而且是諮詢安全這一塊，你說其他有沒有說今天來落實個資法規或者是主管機關的特別法，我要去做類似像個資法的檢查。

王慕民: 而且現在的檢查不光是傳統的資安問題，還有data flow的問題及如何利用的問題，這就會變成將來這一個專責機關主要業務的一部分。

唐鳳: 你們現在調查到，跟資安機關都是分開的，對不對？

王慕民: 好比國家有一個資訊什麼的、個資的什麼。

唐鳳: 對，其實是分開的，其實性質上是不同的。

王慕民: 對，概念上有一點不一樣。

唐鳳: 謝謝。

葉奇鑫: 行政法人當然我們可以透過行政委託的理論，把一些公權力交給它執行，但我覺得還是不建議，我覺得人民對行政法人的信賴心跟對公務機關的信賴心還是不一樣。

葉奇鑫: 再來，行政法人感覺上都還帶有一點不能講營利，因為本來就不是營利的機關，但會有一種，也就是預算還是要想辦法自己滿足。

林志憲: 業績的考量，有一點自籌。

葉奇鑫: 對，如果超過一半預算是國家來的話，就必須要去立法院報告，我記得行政法人法有這樣的規定，因為我們事務所之前有參與那個規劃，後來被廢掉的那個，我現在想不起名字。

王慕民: 技服。

葉奇鑫: 原本的技服不是要轉成行政法人，後來被……

林志憲: 被立法院打掉。

葉奇鑫: 立法院都已經掛牌，還被廢止。

林志憲: 喔！對，對，想起來了。

唐鳳: 瞬間廢止。

葉奇鑫: 像那個也是有這樣的問題，當時幫他們設計的時候，也有考慮到錢從哪裡來，行政機關就會有一個收入要從哪裡來的問題，所以我覺得單純一點。

唐鳳: 理解。

葉奇鑫: 第二個問題是資料在地化，我們剛剛有提到，我先講這兩種的差別，原來RFP上寫的是這一種，比方臺灣某個連鎖的旅館是世界性的，在臺灣有分公司（A）蒐集了臺灣人旅客（B）的個資，傳給其母公司（C），這個是一種。

葉奇鑫: 還有一種是，直接第三人就在境外蒐集，例如Google、FB儲存臺灣人的個資，這個是這一種狀態，所以這兩種不太一樣，我們個資法上講的跨境傳輸是屬於上面這種，而下面這一種狀態，我們講的其實就是資料要不要在地儲存的這一件事。

葉奇鑫: 我們先談跨境傳輸，我們先講邏輯上會有這幾種可能，一個是都准，一律都准，這個是最寬鬆的，但目前沒有一個國家是這樣做的，這個是邏輯上會有這樣的可能性。

唐鳳: 有些很小的島國可能是這樣（笑）。

葉奇鑫: 理論上有一種可能性是報備制，也就是報備就會對外傳輸，但我們也找不到有國家有採這個制度，雖然邏輯上沒有什麼不可以。

葉奇鑫: 再來，這一種是比較多的，但是跟臺灣不一樣，你只要資料要出境，你就要經過獨立機關的同意，大部分的國家是採這一種。

葉奇鑫: 如果你沒有經過同意，像剛剛舉的例子，在澳門就開罰，你在澳門的子公司蒐集，然後傳給在美國的母公司，你沒有經過許可開罰，但其實你有申請也都會核准末。

葉奇鑫: 臺灣現在是採取這一種，原則上都可以，但我政府可以下行政命令禁止你某個行業不可以再傳輸，這個事情臺灣發生過，也就是東傳會，那一次的事件是這樣，也就是臺灣的電信業者跑到廈門去設客服中心，他們就可以查詢臺灣人的電信個資，後來被踢爆以後，NCC就立刻禁止，目前也是唯一一個禁止行政命令。

葉奇鑫: 這個是臺灣的情形，也不是沒有別的國家跟我們一樣，像紐西蘭也是這樣的情形。

葉奇鑫: 還有一種，他也沒有特別提，反正要傳到國外去，就跟A機關、C機關，反正不管兩個是同一個國家或者是不同國家都要一樣，我要傳到國外去跟在臺灣傳給另外一個公司都一樣，要件都一樣，比如要經過當事人的同意，要告訴當事人等等，也就是沒有特別區分跨境不跨境，反正跨境也當不跨境來處理，就是要遵守。

唐鳳: 去了廈門之後，可是這個要如何確保？

王慕民: 這就變成兩間公司之間可能會有一些之間的約束、約管，也就是在契約當中規定要怎麼樣遵守。

王慕民: 政委，你剛剛問到的是缺點及風險的問題，兩間在國內還管得到，但另外一件在國外……

唐鳳: ……就是一紙具文。

王慕民: 如果你今天沒有遵守，他要怎麼控管。

唐鳳: 瞭解。

林志憲: 跟政委報告，其實這一塊有很多種情形，像以前我們在處理保險業好了，有很多資料，因為是保險公司，本身類似委外，就把資料的管理加在新加坡、香港，他們就這樣傳。

林志憲: 剛剛政委問到一個問題是誰來管這個資料，因為金管會的立場是透過委外的部分，因為有成本及各方面的考量，而且很多跨國企業的總部資料就設在新加坡，所以就傳過去。

林志憲: 那時的處理方式就是剛剛這一位先進所說的，我們就會要求保險業針對這一些資料，你雖然要傳出去，但到時要確保按照個資法的規定來處理。確實有一點難，因為資料都在外面。

林志憲: 這個部分事實上當初整個資料往外傳，其實也很麻煩，也就是要禁止他，個資法有規定是規定這四個點而已，所以剛剛葉律師所講的那個部分，廈門可能比較敏感，但很多金融業都傳到新加坡。

唐鳳: 我的意思是，加拿大傳到歐盟，歐盟都有個資專責機關？

林志憲: 對。

唐鳳: 理論上可以要求他們的DPA來執行，對不對？

林志憲: 政委意思是說那邊可以直接作處理？

唐鳳: 等於在DPA之間彼此……歐盟裡面是這樣做，但是在歐盟外有多少效力，我就不知道了。

葉奇鑫: 對。他們現在是這樣子，我們先講新的GDPR，因為舊的他們明年就要失效了。

葉奇鑫: 以GDPR來講的話，明年不是針對加拿大，但加拿大企業只要蒐集歐盟的個資若違反GDPR，這個效果會非常嚴重的，他們現在罰到2％或4％的營業額，那個是不得了的。

唐鳳: 那是傾家蕩產（笑）。

葉奇鑫: 如果以Google來講，那個數字是不得了，所以他們就會變成像這一種跨國的網路公司，他們一定會想辦法完全合規，在GDPR裡面的跨境傳輸，一定會做到合規。

葉奇鑫: 再來，其實剛才主任剛剛有點到一個議題，像Google一樣，這個也有可能。比方臺灣某個網路公司，這個是他的會員資料，放到Amazon的雲端去，那其實就在國外，也會牽涉到這一個問題，現在都不違法，但如果我們要改採許可制的話，那用所有Amazon雲端的AWS全部都要經過許可，這個沒有獨立機關是不可能做得到的。

唐鳳: 對。

葉奇鑫: 這個要很多人力來審核。

唐鳳: 而且現在連要往哪裡申請都沒有一個頭。

葉奇鑫: 現在沒有。

林志憲: 是被動的，被人家發現……

唐鳳: ……對，沒有錯，除非是特許事業，當然是主管機關，不然目前沒有。

林志憲: 政委講的沒有錯，特許事業是看得到，因為業務要報到我們知道。

簡德源: 按個資法規定，理論上每個行業都可歸屬特定部會為目的事業主管機關，當初行政院在做爬梳的時候有的行業別很困難，像無店面零售業就是。如果按照現在這樣來講，在沒有營利專責機關之前就變成大家必須要找你的主管機關，所以像剛剛我們講的電信業者，就找到了NCC。

簡德源: 但是現在的行業是不斷發展，不一定是主計總處「中華民國行業標準分類」所能涵蓋，現在有很多跨領域的新創產業，甚至同一個事業也會發展出其他變形的樣貌，就有不見得找得到主管機關，我們現在是勉強在既有的個資法裡面找到誰來管這個行業，將來不盡然全部適用。

唐鳳: 我們講共享經濟的動物托育就會去農委會（笑），不見得很瞭解Amazon……

簡德源: ……對，已經有過很多案例。

王慕民: 像我們之前做過另外一個訪談，Yahoo就有抱怨，我在人事這一塊要尊重勞動部，在網路平台是經濟部，因為Yahoo現在跨了OTT這一塊，將來是不是通傳會都會進來？同樣都是個資的事情，如果三個的寬嚴不一樣、標準不一樣……

唐鳳: ……事實上不一樣。

王慕民: 不用如果。其實很難去應付到底要做哪一套。

簡德源: 這一位先進講的事情就是在行政院發生過，也就是Google Map跟Google Drive，其實Google的事業別太多了，可是這兩個顯然在國內不是同一個主管機關，光Map是不是由管圖資的內政部當主管機關，那時就有過一番爭論，更不要講Google有其他的事業領域，誰是Google的主管機關在當時的討論的確是個問題。

葉奇鑫: 還好啦！金管會都還沒有管Google（笑）。

唐鳳: 確實。

葉奇鑫: 再來，我先講暫訂，我們覺得世界各國是往許可同意、例外允許會比較多，我說「暫時」是因為我自還沒有我自己心中百分之百的論述，去認為我們一定要這樣子改，或者是維持現狀就好了。

葉奇鑫: 如果有獨立的機關，我先做一個假設，如果這個獨立機關假設編制五十個人，也許做這一件事的人力是夠的，大概是這樣。

林志憲: 許可的話，要那麼多人來做，也真的滿可怕。

葉奇鑫: 要，三十個人是初期的規模，五十至七十個人是中長期的規模，因為他們還要出去做行政檢查，還要開罰、函釋及同意，所以可能就要這麼多人。

唐鳳: 反正規模沒有確定之前，我們無論如何都一定是另外設置，因為沒有別人扛起來說「都找我就好了」。

葉奇鑫: 是。

唐鳳: 瞭解。

葉奇鑫: 再來這個是變形的，我們這個題目討論的是在地儲存的這一件事。

葉奇鑫: 臺灣現在正在推數位通訊傳播法，好像送到立法院，我知道有報院了。

唐鳳: 可能要等另外一個。

林志憲: 電信法？

唐鳳: 對，但也快了。

葉奇鑫: 簡單來講不能以不合營業常規的方式來規避，也就是要把整個通訊傳播的過程、設施而繞過去，這個設施包含了儲存設備，所以這個反向的解釋會認為這個其實是資料在地化，而且在立法理由中就是這麼寫的。

林志憲: 是的。

葉奇鑫: 他這樣做的理由中其實也有講，比方我跟Google起了爭議，證據都在國外，就是我跟國外的網路公司，不要講Google，這樣對我不利、對我消費者是不利的，我應該跟你有任何的紛爭、爭訟都應該要將證據保存在臺灣管轄的，像法院跟他調資料才要得到。

葉奇鑫: 立法理由中是有這樣寫，其實這個東西雖然沒有明文寫「資料要在地儲存」，但其實應該就是。

唐鳳: 這要看它營業常規的解釋，對不對？如果確實在臺灣有機房，或者是臺灣的機房沒有很貴，我們就要解釋它說「你來買一下」，這樣子嗎？

葉奇鑫: 對，所以如果像臉書我們就認為不合營業常規。Google不管怎麼講，在這邊有投資就算了，明年就符合了。像LINE一樣，LINE你現在跟他要任何的資料，他都說在日本，比方某人在散布一個什麼誹謗的訊息，連警察去調，現在也都不給。

唐鳳: 可是有些國外的服務商根本沒有臺灣的分公司，這樣的資料在國外，算不算不符營業常規？

葉奇鑫: 我認為還是……對，所以這個很難，這個我們……

唐鳳: 對，這個其實是有爭議的。

葉奇鑫: 法律人叫做「不確定的法律概念」（笑）。

林志憲: 我們常常用在稅法，尤其稅務員本身在調整你的收入、費用的時候，就不用營業常規。

林志憲: 所以爭訟案件比例非常高，因為主管機關認為不合營業常規，他認為你幫他調收了，就認為你違反這一個規定，所以確實如剛剛葉律師所講的。

唐鳳: 對啊！這個是有爭議的可能性。

王慕民: 會變成要很長期實務的積累，才會有所謂營業常規的問題，稅法是因為很長期就這樣判斷出來。

林志憲: 過程當中也透過很多個案爭執後形成一個通案。

王慕民: 變成這一部法訂出來，就要一直磨合，才會累積出足夠的實務，才說這個叫營業常規、這個不叫營業常規。

葉奇鑫: 比方像Netflix其實在臺灣設個CDN，就租個CDN而已。

唐鳳: 是。

葉奇鑫: 像CDN算不算？

唐鳳: 算啊！它有運算、儲存及備援（笑）。

葉奇鑫: 所以至少在臺灣要……這個本來就有做了？

唐鳳: 是。

葉奇鑫: 但是這邊有一個問題，這邊沒有直接寫，但這邊有一個問題，像NCC都說不是這一個的主管機關，他很強調，因為我也問過主委，她是說這個是他們很大的原則。

唐鳳: 而且這一條有罰則嗎？

葉奇鑫: 好像沒有。所以……我覺得會很有問題。

唐鳳: OK。我們當時在看的時候，也覺得這個宣示的程度大於執行的程度，而且如果以後要實質執行，勢必還要再有別的法律，不能只靠通傳法。

葉奇鑫: 對，因為我自己也是林之晨那個協會的理事，我是政策委員會的，所以這一整個法案，我們也都花了很多時間在看，因為我們會員會有意見，但這條我們會員反而沒有什麼意見，因為即使連Yahoo早就在地化了，因為臺灣的Yahoo的伺服器根本都在臺灣。

唐鳳: 它沒有規避的動機。

葉奇鑫: 對。

唐鳳: 不過放個CDN在臺灣，有什麼壞處呢？

葉奇鑫: 所以這一條業者是沒有太大的意見，業者比較有意見的反而是另外那一條，就是notice and take down。

唐鳳: 這個就是你把天數少一天，另外一邊就有意見，多一天這邊就有意見（笑），只能求其均衡。

葉奇鑫: 對。這個是中國，中國規定要在境內。

唐鳳: 和全世界都不一樣。

葉奇鑫: 中國的網路事業其實是沒有開放的，不管再大的公司，外國人只能拿到49％，而且中國很霸道，所以也沒有人敢違反這個。

唐鳳: 對啊！現在VPN都不能裝了（笑）。

葉奇鑫: 都不能翻牆就對了？

唐鳳: 對（笑）。

葉奇鑫: 基本上對中國來講，其實所有境內的網路事業都是國內事業，所以對他們來講，也沒有什麼太大的問題。

葉奇鑫: 但是這個就有趣了，其實中國的規定會和TPP相反，TPP規定是不可以這樣規定的，好像我們現在也有在積極爭取這個。

唐鳳: 但是我們這個是比較弱的，我們是說在營業常規內不可規避，它不是說如果符合你的營業常規，不管它叫什麼，這個一定要在臺灣設定，對不對？而且沒有罰則，所以那時我們有想過我們的文字到底跟TPP有沒有衝突？看起來好像是沒有，因為這個不是放在「執行業務之條件」裡。

唐鳳: 他的意思是本來就已經設置了，不要在營業常規作用中間跑去規避，明明路由會經過臺灣，不要自己莫名其妙跳過，但這個跟這個是不太一樣的，就是既沒有計算設施一定要設在臺灣的領土內，也沒有說一定要使用臺灣的計算設施，我們的文字是如果按照營業常規，本來就會用到計算設施，但不要繞過去，所以好像不完全衝突。

葉奇鑫: 好。那這個部分我們接下來就是下階段研究，能不能公布，還沒有完全地成熟，包含資料在地化的規範，我們會再看俄羅斯現在規定的東西，還有一些比較細部的部分，大概是這樣。

林志憲: 如果要公布的話，可能要做一些篩選，如果現在要公布的話……因為現在在「vTaiwan」網站上很多資料先上，給大家先看，然後再更新。

唐鳳: 對，像無人載具就是這樣。

林志憲: 對，現在有一個無人載具，也就是先上去給大家看一下，資料一定到時候會更新。

唐鳳: 上去主要是告訴交通部說他們還是要挑一個，後來他們有挑到主管的。

林志憲: 有了嗎？

唐鳳: 對。

林志憲: （笑）真的嗎？太好了，我本來想說找他們談，但主管機關我也談不出來。

唐鳳: 因為如果找不到，就變成你要上去回答了（笑），如果問到一些公路政策的話。

林志憲: 跟政委報告，我們回答也沒關係，怕他們不認帳。

唐鳳: 他們已經協調出對口了，是交通部的王參事，您看這邊。

林志憲: 好，後續再跟他們討論。

唐鳳: 請你直接對他，這邊有他的電話。

林志憲: 好。

唐鳳: 所以我們這邊講的意思是並不是上去就要回應社群的問題，我這樣看起來，其實在蒐集的部分，這個才剛開始，對不對？

王慕民: 因為我們還有一個月是交期中報告，還是等到期中那一次的簡報……

唐鳳: ……但是我覺得前面的這一個部分已經相對完整了。

葉奇鑫: 這個其實我們就寫了很多。

唐鳳: 還是我們就到第10頁？

林志憲: 不然資料的蒐集可以先放給大家參考。

唐鳳: 就等於先把前半部放上去。

葉奇鑫: 我覺得可以，我們也再稍微修一下，意思就是說我要讓網友看得懂這樣寫的意思是什麼。

唐鳳: 對，我們先處理，因為這個是兩個，所以第一版上去可能就是到這裡，以後等後面比較完整，我們再上另外一個，因為這兩個討論雖然有邏輯相依性，如果沒有這個，後面也不太可能執行，但事實上還可以再分開跟講開，我們就可以分兩個簡報，如果你們覺得可以的話。

葉奇鑫: 好，沒有問題。

林志憲: 政委，這一個參事您應該認識？就是Uber案來的參事。

唐鳳: 我知道，後來寫了文情並茂的新聞稿。

林志憲: 對，口才很好的那一個。

唐鳳: 可以當外交官的那位（笑）。

林志憲: 我來跟他聯繫一下，我麻煩他小松一起跟大家討論一下。

唐鳳: 雖然叫無人載具，但是其實是以無人車為主，因為開一開會飛起來的那種還沒有（笑）。

林志憲: 其實這個議題我之前有跟他講過，但是那一次到我們會裡面開，我跟他講，他說他們有在研究。

唐鳳: 有啊！

林志憲: 我跟他聯繫一下。

唐鳳: 現在的問題是他研究的是通案，但我們現在是在說，如果有某個市長要劃一條車道（笑）。

林志憲: 對，我知道，就是臺北市，每天都在發新聞稿。

唐鳳: 沒關係，我們就正面回應。

林志憲: 那就按照這個方向先擺上去。

葉奇鑫: 沒問題，我們就修一下。

唐鳳: 謝謝，真的很完整，謝謝，非常感謝。