張漢卿: 我首先還是要跟委員說謝謝，我們今天過來有審計長、副審計長說我們對全球資訊網，要來請益有一些看法及改進的參考，他們非常地開心，他覺得能夠請教您在這一方面的專業，不管使用者的觀點、國外的網站，我們是政府的一部分，我們希望把我們的網頁能夠獲得更多民眾的需求，還有能夠把我們所展現的一些審計專業價值能夠讓民眾知道。

蔡大廷: 之前有提出幾個問題，想針對那幾個問題點請教您。

蔡大廷: 因為現在網路世界有公民崛起，像g0v或者是一般社群，像g0v做得不錯，有針對很多議題，像有針對出國、立法院，匯集很多駭客來作程式。

蔡大廷: 我們辦公室主要的專長是財經背景，資訊背景的比較沒有那麼強。

唐鳳: 所以想說結合起來？

蔡大廷: 對。

蔡大廷: 針對這樣的情況，像公民團體g0v也希望協助政府，把政府做不好的部分呈現出來給大家，課責能力公諸於世，好像新聞報一報就沒事了。

唐鳳: 對，就比較少。

蔡大廷: 我們有那個職責在，也就是他們po，我們資訊可以match，也就是連結的話，我們有那個職責，我們就會持續追蹤，怎麼去跟這一些團體合作。

蔡大廷: 而且我們在找的時候，會變成有一些複雜性，因為網際網路沒有辦法看到實體，今天假設很多人不曉得要如何去搜尋資源、連結那一些，變成還滿可惜的，變成民間團體雖很有意願，但課責能力是出來喊一喊，但時間一過，就沒有那個聲音了。

蔡大廷: 但我們變成有一些持續追蹤的職責在，我們一定追蹤到後續改善ok，才會結案，因此請教政委有什麼建議，可以透過我們網際網路來發揮訊息讓大家知道。

唐鳳: 單純透過網路，我想事實上不太可能有完全不認識的人，就做非常深刻的合作。大部分我們透過網路能夠做的是呈現資訊，然後把需要做的事情切成小塊，否則會分身乏術，請大家貢獻一部分的心力。

唐鳳: 但是像您剛剛所說的職責跟對方的專業，這一種長時間的合作，通常我們一開始要見一、兩次面，這個是跑不掉的。

唐鳳: 但像零時政府固每兩個月有一次大型的黑客松，就是為了讓之前沒有接觸過這一個文化或者是社群的朋友見面，其實現在就可以報名了，也就是零時政府五週年黑客松，你如果找g0v五週年的黑客松就可以找到，那是在空總。

蔡大廷: 有找我去，但我太忙了，考量到資訊能力沒有那麼好，去那邊變成沒有辦法發揮。

唐鳳: 理解。

唐鳳: 但是其實裡面資訊人力現在也不到三成，絕大部分也包含NGO、公務員、設計師、法律專家、文字工作者、插畫家之類的，所以事實上寫程式已經很少了，大概兩、三成。

蔡大廷: 因為一開始去全部都是寫軟體的。

唐鳳: 對，但那個是五年前了（笑），所以五年以來其實這個社群有相當大的變化，確實如您所說，一開始可能八成是寫程式的一、兩成設計師，現在這兩個都不到三成，大部分是一些其他的議題工作者或者是公務員，公務員有非常多人來。

唐鳳: 因為有很多小型的黑客松，可是大型的是比較一次知道目前整個社群在關注什麼東西，因為有兩百人，比較容易找到志同道合的人，兩百人裡總有兩、三個人，所以我還是誠摯建議有空來空總玩一下。

唐鳳: 如果9月16日剛好沒空，反正每兩個月都有一次。

蔡大廷: 這個是要報名？

唐鳳: 要報名，當然，但是是免費的。

蔡大廷: 因為有時大型的黑客松要繳門票才進去。

唐鳳: 沒有，零時政府的黑客松都是免費的，目前沒有任何一次需要繳費，是如果已經滿額了，或者是剛好跟別的活動同時舉辦，像你同時要參加資料科學的年會之類的話，年會本身要買票，但是零時政府黑客松一直都是免費的。

唐鳳: 你可能看到的是底下有一個邀請票或者是贊助票，那個是一般票買了，然後你搶不到票了，也許可以付一點錢，但現在還有超過一百個名額，所以就這兩天報一下名吧！

蔡大廷: 所以這裡面是幾乎比較關心政府議題的朋友都會在裡面？

唐鳳: 是。就是你這邊舉目所見都是五年來各個比較大的一些專案，所以這些專案的參與者基本上都會來。

蔡大廷: 有時候可能我們單位的經費比較受限，有些在中南部，因為我們是看g0v專案有列表，但我最近去看，實際上可以運用的幾個專案好像剩沒幾個。

唐鳳: 是嗎？你在哪裡看？

蔡大廷: 像立法院那一個閱讀器，那個就跑不太出來。

唐鳳: 你說是這個嗎？

蔡大廷: 報表閱讀。

唐鳳: 你看的是「公報閱讀區」？

蔡大廷: 對。就github都不會弄了，就不像立法委員投票那一些，再來這個我們就不會使用，並不像網頁的介面，點一點不知道要跑哪裡。

唐鳳: 後來就整合進來，因為你按找表決，還是從公報來，並沒有消失，只是介面變成進立委投票指南而已。

蔡大廷: 像出國那一個呢？

唐鳳: 你說出國報告？

蔡大廷: 對。那個之前我們用好像也沒有很順。

唐鳳: 好像也還好。

蔡大廷: 可是我從那個介面逛就沒有那麼順，好，我回去再看一下。

唐鳳: 這個比較容易搜尋，你如果要看細節或者內文，還是幫你帶回本來的這個（網頁）。

蔡大廷: 基本上像我們辦公室作業是比較偏向整體的統計資料，個案是我們真的有時可能覺得怪怪的。

唐鳳: 才會下去看看。

蔡大廷: 原則上整體性會以大方向來看一些趨勢。

唐鳳: 瞭解。

蔡大廷: 所以像我們辦公室是偏向統計這一個部分，所以委員是說或許我們辦公室有需要，也就是會去參加這個，並多做一些交流。

唐鳳: 對啊！如果你覺得這部分的網站一部分滿足你的需求，希望再多看一些統計報表之類的，你直接去黑客松，聯絡專案的參與者，最後可以用紙畫一些你想看到的樣子。

蔡大廷: 就是大家互相的討論？

唐鳳: 對。通常到能夠提案，都是參加到三、四次，可能才會比較有膽子、信心。但是你可能去前一、兩次就是認識朋友、交朋友，因為你交了朋友之後就知道他在線上，你就對應得到他的臉了。

蔡大廷: 因為我覺得如果雙方面可以結合，就變成滿理想的，可能一般黑客松的概念是寫，把什麼寫出來，但我們比較瞭解一些法令規定、行政細節，如果這兩個match起來，也就是可以公開，民眾的效益就會比較大，我們在寫報告的時候，不用花費太多時間去整理。

唐鳳: 對，我同意。

唐鳳: 像之前g0v有一個專案，也就是當時勞基法改版的時候……

蔡大廷: ……這個我就沒有看過。

唐鳳: 可以實際去輸入月薪、例假日條件、週六或週日，這樣子就會算出額外工資，哪裡比較多之類的。

唐鳳: 但是這裡面其實有非常多計算的細節，所以後來勞動部的朋友們一樣跟開發者們見面，然後去確認這一些細節，後來就直接把這一個程式放到勞動部的網站，也就是可以看到網站其實是「mol.gov.tw」，當然笑臉變成燈，沒有那麼漂亮了，但細節比較清楚，而且也比較多合法的notice，所以我覺得這一種接力的做法特別好，社群做一部分，但因為機關畢竟有他的專業，可以再把專業的部分加進去，然後給他一個正式的網站，大家都可以看。

蔡大廷: 所以像這個案件是，你是勞動部那邊一起討論做出來的？

唐鳳: 對。

張漢卿: 所以政委建議我們審計部雖然在查核，我們相關的同仁也可以參加聚會、並跟他們討論，就會激發一些想法。

唐鳳: 對。

蔡大廷: 像小型研討會？

張漢卿: 對。

唐鳳: 不過兩百人也不小了（笑）。

唐鳳: 你會在那兩百人裡面找到兩、三個志同道合開一桌，然後就聚焦討論。

蔡大廷: 就是大家需要一個靈感？

唐鳳: 對。討論之後下午就跟大家報告討論了什麼。

張漢卿: 好，謝謝委員。

唐鳳: 第一題應該就差不多這樣？

蔡大廷: 對。

唐鳳: 第二題是？

蔡大廷: 第二題不論是Open Data或者是Big Data，我們現在有一個盲點，一般民眾都會反應在網路上，但像我們機關可能因為技術人力比較沒有那麼充分，變成很多資料沒有辦法像民間團體寫的軟體，假設關注世大運，我們知道世大運的訊息是從媒體，而不是從網路來，也就是網路關心的，並不是大家要關心媒體報出來，因為通常我們變成資訊能力還需要加強，比較偏向資訊人員是新聞媒體。

蔡大廷: 現在世界各國的趨勢是將網際的名義去彙整起來，並看它的可行性，如果可行的話，我們機關也可以朝這方面在查帳時，也可以使得上力，不知道政委針對我們所說的有沒有建議？

唐鳳: 我平常用的網站是……這個是一個朋友寫的，「tag.analysis.tw」，這裡面包含社群的部分跟媒體的部分，他是綜合工作。像您剛剛提到的是世大運，就會去計算目前最熱的世大運關聯性大概是哪一些部分、新聞大概是哪一些新聞，大概有哪一些標籤，這一些大概都有，而且會畫一個標籤的關聯圖出來。

唐鳳: 而這個關聯圖我覺得很有意思，它可以去看到這些不同的概念中間的一些群眾，反正這裡有非常多……其實主流媒體跟社群媒體並不是兩個媒體，它是互相影響的，就是在社群媒體上紅的，主流媒體報，主流媒體報了之後，在社群又討論一輪又紅回來。所以這邊呈現的就同時有主流媒體的群眾跟社群媒體的群眾，然後就可以進行一些世大運標籤相關的一些計算。所以，我自己是覺得這個還滿好用的。

蔡大廷: 像這個是免費的嗎？

唐鳳: 當然。

蔡大廷: 像我昨天去上網看，都是要收費的。

唐鳳: 沒有，這個完全是免費的，就包含最重要的事件。

蔡大廷: 像我們機關有在推一些公民參與議題，假設我們想要利用這個更新，也就是大家關注什麼，可以規劃一個專案，像這個技術要去哪裡取得？

唐鳳: 沒有，目前正在熱什麼，這個是很容易的，一眼就看到了。但是問題是這個跟工作如何結合？

蔡大廷: 請接到我們的網頁。我們有一些公民參與的議題，一般公民進到裡面會寫一些陳述的意見，我們去分析大家可能比較關注什麼東西，我們寫一些程式並匯集共同點，我們就可以辦共同性的查核，假設我們需要剛剛那個網頁技術，是要怎麼去取得？

唐鳳: 你的意思是要自動整理所有大家寫進來的這些陳述事項？

蔡大廷: 對，就類似Big Data，也就是直接幫忙文字分析。

唐鳳: 你們每天大概收到幾案？

張漢卿: 這個好像不多，因為我們每一個案子進來，我們都會分案，一定要處理，也就是要給轄審機關，而且要維護。

唐鳳: 每天大概幾案？

蔡大廷: 一年大概一千多。

唐鳳: 喔，這樣很少（笑）。

張漢卿: 這真的很少。

唐鳳: 一年一千多案，就是一天三案左右，最多就是做一個一年的歷史或分析之類的。

蔡大廷: 頂多這樣子？

唐鳳: 對，你很難……

蔡大廷: 像這個有沒有比較基本的？

唐鳳: 基本的就是文字雲，這個是大家都會做的，文字雲，這個是最簡單的，文字雲有很多現成的。

張漢卿: 那跟委員報告剛剛第二點是如何用科技的力量，也就是審技人員的技術，在短期間裡面，當然東吳有開聚量資訊分析的課程，好像東吳大學有開這樣的課程。其他好像是Big Data這一塊，怎麼樣去分析？因為資料總是很多，如何變成有用的？

張漢卿: 你有什麼建議？我們大概已經都進來到公務機關，學那個會不會花很多錢？

唐鳳: 學習很容易，重點是要拿它來做什麼？好比像如果你現在進來的是每一天一百萬筆資料，人已經看不完了，當然需要機器把它自動分類成相似的，然後甚至你抽樣或者是請大家彼此幫忙複審。

唐鳳: 因為你現在一天才三案，怎麼跑結果都一樣。

蔡大廷: 就變成是要一年去進行整理。

唐鳳: 對。重點是先不要想你要什麼技術，你先想說要產生出什麼結果。

蔡大廷: 變成人家會來陳述的，比較可能會有問題點的，我們是想說針對裡面，也就是很多案件，讓大家去統計出來，這可能是很有問題，不然這麼多人來反應。

唐鳳: 所以這個是基本的統計，而統計的標的就是剛剛講的，等於類似關鍵字或者是地名或者是標籤，這個其實用文字雲馬上就看到了，因為重複出現的字會變大。

蔡大廷: 所以很多可以用文字雲去作處理？

唐鳳: 因為你只是要知道哪一個最紅，只是這樣子而已，你只是把所有的字都貼進來，就會把斷詞過的、重複過的部分找出來，所以這應該還好。

唐鳳: 你如果需要更多別的話，再跟我說。

張漢卿: 政委你有看過我們的網站，以您的直覺來看，我們的網站跟政府機關呈現的網站，以您個人的評價，這樣算好還是不好？

唐鳳: 我覺得滿清楚的，沒有什麼大問題。

張漢卿: 因為我們在立法院時，立法委員對於資料搜尋的親近度，我們現在進來沒有分類，好比沒有分民眾、研究的部分。

唐鳳: 比較沒有分流？

張漢卿: 對，沒有分流。所以要找，可能會卡到很多東西，或許不瞭解，立法委員就在議場上罵審計官為什麼沒有呈現資料，您有什麼建議？

唐鳳: 我通常要解決這一個方式是邀那一位立法委員或者各種不同的使用者去進行「使用者需求調查」。使用者需求調查若對他們的方式不是很熟悉的話，通常不是用問卷做，而是用觀察式的方式做，觀察式的方式是你可能要錄下來他在用這一個網站正在執行他想要做某個任務的所有步驟跟過程，看他在哪裡卡住了。這個有一個專門的名詞叫做「使用者體驗設計」或「使用者體驗研究」。

唐鳳: 這個臺灣有相當多專業的團隊可以做這個，你們也可以考慮跟專業的團隊合作，我們這幾天才在把報稅、所得稅的軟體用這種方式進行重新設計、分析。

張漢卿: 我們在用國稅局的報稅，有一陣子我覺得用起來不是那麼方便，而且我都罵他們，因最後還會問「滿意」或「不滿意」，我都點「非常不滿意」。

唐鳳: 對啊！而且是用到一半就問你「滿意」、「不滿意」，這個是非常難以理解的情況。

張漢卿: 是。

唐鳳: 我們有一個叫做「綜所稅精進專區」，首頁有一個「精進綜所稅申報專區」，這邊很清楚去說把明年的報稅軟體弄得更好，他們用了哪一些專業的工作，然後每一步做了哪一些事、邀了哪些人來，基本上按照這一個順序，開個大概七次工作坊，就可以獲得一份很重要的資料，就是如何把你們的網站做成更符合使用者所須，我覺得這個是具體可以參考的。

唐鳳: 這個專區包含說明、說帖、Q＆A，都可以直接在財政部官網，然後按「精進綜所稅申報專區」就可以看到，所以你可以先參考一下那個過程，如果真的需要辦工作坊或之類的，可以再跟我們聯絡，我們再介紹辦這個工作坊的朋友們。

唐鳳: 好。

蔡大廷: 當初我們考量很多問題點，也就是網路、立法委員那一邊，變成我們有一個困難點，可能立法委員會比較，他們在審核時，我們也都不太清楚。

蔡大廷: 剛剛委員的建議是，這個是我們的方向之一，那變成我們比較偏整體性，也就是不可能找一個立委來做。

唐鳳: 應該可以吧！像我們辦財政部綜所稅精進工作坊第一次的時候，也是有立委的助理來，當然不是立委親自來，但這一件事對他很重要，因為他有質詢過，所以他派一個助理來全程參與，其實對立委辦公室，並不是太大的要求，因為畢竟是要解決質詢的問題。

蔡大廷: 我們有時也是啞巴吃黃蓮，我們的資料在網路上很豐富，所以受限一些呈現及表達方式，讓一些委員跟助理在找的時候，找到不耐煩，就會變成在院會這邊變成我們到底有沒有用，變成我們需要花一些時間跟委員解釋，也就是變成一些不必要的行政作業程序增加。

唐鳳: 像報稅軟體這一次的工作坊，其實是全程直播的，我們如何跟立委助理溝通、用了什麼協作單子、中間所有人提出什麼程序、最後收斂到如何解決介面問題等等，非常非常完整都在這邊。中間還分兩組討論，包含分兩組討論的畫面都已經放在直播上。

蔡大廷: 政委您有參加？

唐鳳: 對，我有參加。

唐鳳: 我想您可以找第七次開放政府協作工作坊，這裡面有非常完整地說明。

唐鳳: 另外一個好處是，因為我們都會做逐字稿，所以其實您也不需要真的看完，中間每一個人講的每一句話，您都可以看到第七次工作坊的逐字稿，所以可以參考。

蔡大廷: 這個是放在政委PDIS的網站上？

唐鳳: 對，所以這一個應該差不多。

張漢卿: 這個提供給我們很大的參考。

唐鳳: 如果您確定要邀集委員的助理或者是其他使用者的話，我覺得裡面有很多程序可以參考5月19日這一次協作會議。像黃麒儒就說他是委員的助理，他後來也很積極加入這一次的討論，因為每個人講每一句話這邊都可以看得到。

蔡大廷: 方便再開一下我們的網頁嗎？

唐鳳: 沒問題。

蔡大廷: 公民參與有一個公共政策網路參與，因為立法院那邊在質詢，也就是滿希望我們推動公民參與這一塊，現在部裡面是說跟國發會參考一些推這個平台，因為委員有涉及到一些，像低投票，針對這一個運作，看委員有什麼建議，也就是讓我們在運作上可以推廣出去，以讓大家比較有意願進來，可以提供一些意見給我們？

唐鳳: 我想重點是要能夠發現網站，因為這個網站以我的理解，是審計部自己的網站，對不對？

張漢卿: 對。

唐鳳: 雖然是使用「Join」平台，但我們一般上「Join」進行連署的話，因為平常大家一進來的時候，是進左側，三百萬人——不是人次——通常都是在臉書上或者是其他PTT上，他們有動員人來進行附議，這一些事當然每個都五千人、六千人或者是上萬人的都有，但他們進來的時候，他們附議完之後，討論非常非常熱烈、激烈，會再建議一些別的連結，以我的理解，這個網站跟這個的網域是不同的。

蔡大廷: 方便開剛剛「Join」的首頁。

唐鳳: 我知道，可是我的意思是幾乎沒有人來這一個。

張漢卿: 不會點審計部，都點行政院？

唐鳳: 不是，根本不會來這裡點，大家都是看到他的朋友正在揪人來連署的時候，直接進這一案。所以連署完或者討論完，討論非常熱烈，在討論完之後，他們可能會去看一些別的連署案，或者是可能會看一些別的討論案，但這邊都是行政院，其實沒有審計部，所以不管幾百萬或者是幾千萬人次來這邊，都不會過去。

張漢卿: 這就是我們今天來最大的收獲，看希望能不能……

蔡大廷: 就是需一些經驗，不然變成我們沒有辦法討論如此熱烈，畢竟集大家的意見，也就是我們去濃縮大家哪一些意見是對的，我們可以去參考，變成我們的意見很少，只是幾個而已。

唐鳳: 對，我的意思是說這一些連署案，跟你們完全沒有關係，好比像目前第一名的說「教師兼任行政，不應該填公文報告計畫，不應該做行政作業」，這個跟你們……

蔡大廷: 像第三個跟我們比較有關係，我們也曾經有類似的，但連署都是三、四十個人。

唐鳳: 理解。有一個可能性你們主動參與這邊的案子，這也是一個可能寫。

張漢卿: 這邊來這邊就對了？

唐鳳: 對啊！

張漢卿: 可能原本會偏掉我們的議題。

唐鳳: 瞭解。

張漢卿: 因為我們一些原本的模式，請大家提供意見，變成我們過來這邊，可能大家聊一聊，我們就可以提出去對看法不太可行。

唐鳳: 這個我比較瞭解。

唐鳳: 通常最簡單的就是如果是地區性的話，就是先把網路當作是紀錄的地方，你實際到那個地區，像這邊是高雄市的公共腳踏車，你實際到那個地區，用傳統的方法，也就是行政程序法裡面的方法，也就是開公聽會或者是進行焦點座談，也就是大家都會的這一些方法。

唐鳳: 但跟以前不一樣的是，好比以前是挨家挨戶發問卷，問卷上一定要多一項是問他願意不願意匿名公開或者是具名公開，又或者是都不願意（公開）。而問卷裡面請他再推薦有沒有別的利益關係人，也就是你不認識、但他認識的，這個叫做「滾動式問卷」，如果你是辦焦點座談或者是公聽會的話，就跟我們這邊一樣，可以問他們是否願意把摘要或者是逐字稿放到網路上等等。

唐鳳: 我的意思是，在這樣的情況下，這一個網站就變成只是面對面座談的一個紀錄。

唐鳳: 以前有操作過這一個的，你可以參考台北市政府的一個案子，我們剛剛進來的時候，也有地方政府，台北市其實就有比較多人的一些案子，像你可以參考萬大線之類的，這個是一種。

唐鳳: 另外一種，這個是人民提案，台北市也有自己社會局的提案，你可以參考「台北市公共住宅特殊身分保障戶分配機制」的這一案，而這一案就是由台北市政府社會局主動設定的一個議題，你可以看到它的熱度並沒有非常非常高，只有兩百多則的回應，但仍然很有幫助。

唐鳳: 第一個是因為局長先說明這一個程序，錄了小的圖；另外一個是，他們直接去找類似焦點團體，去進行一個預備會議。

唐鳳: 所以這個網路的特色是匯集所有之前討論的一個內容，你在這邊當然可以留言跟進行討論，還是有一定的人氣，但最主要的目的是在告訴大家說這一個討論的過程是公開的、透明的，然後每一場公民論壇的紀錄等東西，都直接在這一個「Join」平台上公開。

唐鳳: 雖然到最後的人氣當然在網路上還是有限，但所有參與的人都可以在參與之後回到這一個地方，覺得會議的時候顧著講，沒有聽清楚，因此可以回到這邊來看當初別人講了什麼，當初覺得沒有講清楚，可以來這邊進行補充，因此變成是一個當地實體會議的補充，而不是取代。

唐鳳: 我覺得你們的議題跟特定的地方有關係的話，這個是比較容易操作的一個形式，比起你一下子要找到……因為這一個議題在網路上不一定有很大的社群，如果有的話，當然你就直接請他動員就好了，如果這一個議題沒有那麼大的社群，就像當年社會住宅的情況，就要先去認識這一些人、實際見到他們，這個跟黑客松的概念是一樣的，只是跟見到他的過程記錄在網路上，讓事後的人也可以來參與，因此可以參考這一案的做法。

蔡大廷: 剛剛我們主任說政委瀏覽我們的網站後，有沒有一些要建議的？

唐鳳: 因為我想我不是你網站的主要用戶，我們的概念是一個好的設計，沒有一定的標準，而一定都是看看能不能滿足用戶的需求，所以我想主要還是知道主要用戶是哪一些型，去每一型裡面找到一、兩個願意花時間跟你們一起工作，辦一系列剛剛財政部的工作坊，就會具體收到你的網站長什麼樣子，最能夠符合他們的需求，這時再跟廠商說後面的功能不一定要改，但需要前面換幾個不同的殼，而每一個殼是不同的用處，這樣就好了，我想這個有一個標準的做法。

蔡大廷: 像剛剛工作坊的經費？

唐鳳: 好像也還好。

蔡大廷: 會花？

唐鳳: 也還好。其實主要是出席費。

蔡大廷: 還要找廠商修改這一些東西，變成我們辦公室的經費……

張漢卿: ……我跟委員報告，我們的網頁全部都是內部的資訊人員自己寫的，完全都沒有給廠商外包。

唐鳳: 好啊！就不用管廠商，你就是辦完工作坊之後，就自己把它寫出來。

蔡大廷: 所以經費會更低？

唐鳳: 對，我想最主要是要建立一個能夠跟使用者好好說話。

張漢卿: 用戶需求那一端。

唐鳳: 這一件事可能還是需要有專業的主持人來帶，但可能除了這一個主持人之外，就沒有別的費用，就是場地這一些。

蔡大廷: 主要去協調跟瞭解使用者？

唐鳳: 對。

蔡大廷: 這個才是重點？

唐鳳: 這個才是重點。所以它並不是很花錢，但非常花時間。

蔡大廷: 像g0v公報閱讀器，委員是否方便開一下我們的網頁？

唐鳳: 好。

張漢卿: 進去看我們的審計報告，PDF是最常看到的，然後有一個總決算，有中央、地方。

蔡大廷: 變成資料搜尋實在是……

張漢卿: 因為我們是整本。

唐鳳: 瞭解。這個就是紙本上網的意思。

張漢卿: 對。所以他們要哪一些數字……

唐鳳: ……但是你們在編制的時候是用Word嗎？

張漢卿: 用Word。

唐鳳: 所以這都是用Word寫的？

蔡大廷: 對。怕版本不一樣，所以我們會轉成PDF。

唐鳳: 沒有問題，但是我的意思是這一些你們都是用Word，並不是用試算表？

蔡大廷: 是用Word。

張漢卿: 用試算表，然後再轉出來的。

蔡大廷: 我們自己有一個預算系統，自己會跑出來。

唐鳳: 對嘛！

張漢卿: 不可能是用打的，是轉檔轉出來，像行政院主計總處出來，然後經過我們審核審定的數字。

蔡大廷: 我們轉出來是轉成Word，就是有一個系統轉出。

唐鳳: 只能轉Word，不能轉Excel嗎？

蔡大廷: 之前有問過，他們說只能轉Word。

張漢卿: 變成目前是一個PDF檔，就是在看的過程中，比如這個是整本的部分，我們就是要切，他們因為使用者的需求，要找他的資料是非常難找的。

唐鳳: 我想這一個幾乎唯一的解決方法是找上游的系統，請他出CSV或者是EXCEL，沒有別的解決方法。

蔡大廷: 因為我是看公報閱讀器及g0v財產申報，也就是有用影像檔。

唐鳳: 有。又把它還原回去。

蔡大廷: 或許這樣子大家關鍵字搜尋比較快，也就是進去下載的檔案可能是花一分鐘，慢的是花四、五分鐘，沒有耐心的是進來以後有一堆資料，很雜。

唐鳳: 理解。

唐鳳: 如果你要轉網頁的話，也有很多現成的工具，這個都是免費的。可是這是治標、不治本的方法，像PDF轉html批次轉，有叫做「pdf2htmlEX」，本來是PDF，甚至有很多字型之類的，這一個PDF透過這一個程式後，就可以轉成像這樣的網頁，而這個網頁就是真正的網頁，所以包含檢索搜尋都沒有問題。

張漢卿: 這個就跟期刊論文的一樣？

唐鳳: 對，本來PDF是這樣，然後用這個軟體就直接變成……

張漢卿: ……這個可以搜尋？

唐鳳: 對啊！

張漢卿: 但是我們的PDF不能搜尋。

唐鳳: 也可以，只是要全部載下來。

唐鳳: 像這種論文，都可以直接轉成html，這一種免費工具已經很多，但我覺得這畢竟是治標不治本的感覺，可以讓檢索變得比較容易，但畢竟還是紙本，並沒有辦法做數值分析。

唐鳳: 像我之前有幫忙用這一個工具轉過，這個是課審中心的一本電子書，我就是用那個工具去轉。後來他們給了一個官方的網址，這樣的好處是因為是html，所以可以複製、貼上、搜尋、全文檢索，都不是問題，當然Google也可以找得到，所以這個並不困難，他用的工具就是剛剛講的是「pdf2htmlEX」。

唐鳳: ……可以load進excel或者是別的。

黃厚超: 使用者可以做別的價值，而html主要是搜尋而已？

唐鳳: 對，所以才說只是治標。

黃厚超: 如果要轉CSV，應該是針對報表的部分？

唐鳳: 產生的時候就要做CSV了。

蔡大廷: XRBL……變成是轉換成這個會比較好用嗎？

唐鳳: 是啊！這個也可以啊！反正只要是結構式的就可以，就是說不管是CSV或者是JSON。

蔡大廷: 是一樣的概念？

唐鳳: 都一樣。重點是並不是一張虛擬的紙，然後字放在紙上的位置，那個叫做layout，也就是以看為目標。

唐鳳: 但是這一些結構化，也就是以處理為目標，不管你在A4紙上的哪一個位置。

蔡大廷: 方便加值用的？

唐鳳: 對。這個叫做結構化。

張漢卿: 最後一個問題，也就是審計行銷，也就是外界對於審計部的看法，可能透過全球資訊網，讓這一些知道審計部有做哪一些東西。

唐鳳: 很棒。

張漢卿: 像Youtube影片及新聞、公告，我們每一個禮拜公告五、六則，像我們的首頁，這一個是叫做「新聞發布」，接著有一個「影音專區」，也就是我們拍攝Youtube的影片，裡面都可以……

唐鳳: 很好啊！

蔡大廷: 這就是問題點，點閱率沒有那麼高。

唐鳳: 不會啊！上千也很好，不錯啦！

張漢卿: 最多有一個毛小孩，有一萬五千多。

唐鳳: 這樣很好啦！

張漢卿: 以您看，這樣很好？

唐鳳: 很好。

張漢卿: 彰化有拍兩部，就是八卦山的天空步道。

唐鳳: 這樣沒什麼問題，就假以時日會越來越多。

蔡大廷: 這個是時間點的問題。

唐鳳: 是啊！因為你總是要等人發現，你們是一年前才開始傳。

蔡大廷: 現在是二、三十部影片。

唐鳳: 對啊！那本來就要花時間，這沒有什麼。

蔡大廷: 其他的部會裡面，他們影片多不多？

唐鳳: 目前行政院本部當然拍很多，包含懶人包，其他也有一些影片，但我覺得你們做得很好。

蔡大廷: 不好意思，都是同仁自己拍的。

唐鳳: 這樣很好，這樣沒有什麼問題。

張漢卿: 您看……有一個天空步道，這個是三千五百九十二。當然我們一直想要讓民眾知道我們做了哪一些專題，可是現在是有一些人想要看，但沒有那個管道或者是不知道那個東西，這個是我們一直在思索的問題，如何讓有一些人有興趣，如何搜尋到我們有做哪一些專題。

唐鳳: 喔！所以主要還是對你們在做什麼事情有興趣的人？

蔡大廷: 是。

唐鳳: 就是如果隨便在搜尋引擎打「審計部」，一下子看到的都是首頁，不會到你們Youtube頻道？

張漢卿: 是。

唐鳳: 所以知道你們有Youtube其實很困難，因為要點……

張漢卿: 要點它。

唐鳳: 可是這個很不清楚（笑）。我們看流的話，你最想要人家按的是這個。

張漢卿: 喔，審議績效這一個。

唐鳳: 絕對是這個。

張漢卿: 因為它排在最上面。

唐鳳: 對，因為放在中間，而且會動，所以你就看完這個，看完之後影音也沒有在旁邊。

唐鳳: 如果你們有裝一些分析器這一類的，你們就知道進來分流的百分比，但你不用特別裝看這個版型也可以知道，我想極少數的人才會到這裡。

蔡大廷: 因為重點我們也沒有很……所以我們這一次可能評估完，我們會用國發會或者是用那個去分析。

唐鳳: 都可以啊！我想那個分析是末端的，就是你的介面本身還是要先切合使用者的需求，不然的話，你只能知道你目前這一個版型還願意待著的使用者是怎麼走的，但如果不切他需求就走了，你不知道怎麼走的。

蔡大廷: 方便再開剛剛的影音嗎？像這個下面是否需要開放給人家留言？

唐鳳: 隨便你。你開放就要去管，就是這樣。

蔡大廷: 對，因為有時我看政委的FB，感覺也來亂。

唐鳳: 對，就是如果你有空理他，你們有一個全職的人在當所謂的社群編輯，你就打開，這就變成是跟他互動方法。這等於是自媒體，所以變成要有一個編輯在線上。

蔡大廷: 我們辦公室考量怕一些來亂的，不處理，又會反映，因此會造成自己的困擾。

唐鳳: 是。

張漢卿: 可是如果他來亂的，不是可以刪除嗎？

唐鳳: 是。

蔡大廷: 但是他會說你怎麼給人家刪除（笑）。

張漢卿: 因為他已經不理性了，怕很多人來看……

唐鳳: ……如果這個沒有建設性的就刪掉，重點還是在花你的時間，所以如果你們機關裡面幾乎專責做這一件事就打開，如果沒有，就不要打開。

蔡大廷: 所以還是依我們的訴求，再看人力。

唐鳳: 對，就是以人力為主。

蔡大廷: 來看要不要開？

唐鳳: 對，這個沒有固定的，就是不要造成你們人力額外的負擔就是了。

蔡大廷: 因為我們那邊資訊這一塊比較弱，不是強項。

唐鳳: 但是你們影片這樣很棒，我覺得沒有什麼問題，假以時日就會越來越多。

蔡大廷: 還有一個APP，你方便開一下嗎？

唐鳳: 好。

蔡大廷: 因為現在有一些人建議手機版的網頁跟App，就是探討App有一些實在運用的功能在，因為有些已經有設計手機的網頁版。

唐鳳: 你們目前手機版是沒有網頁的？

蔡大廷: 手機也有網頁版的。

唐鳳: 有嗎？

蔡大廷: 有。可能要去Google那邊才看得到。

黃厚超: 但是我們的電腦版網頁沒有手機版跟電腦版的切換。

唐鳳: 沒有制式印就是了？

黃厚超: 對。

唐鳳: 所以你們有專門給手機版的網頁？

黃厚超: 對，就是要用手機導覽一下。

唐鳳: 瞭解。我用手機開的話，你們會自動轉址嗎？如果現在模擬成手機，模擬成一台iPhone。

蔡大廷: 好像不會。

唐鳳: 也不會到手機版？

蔡大廷: 對，不會自己切。

唐鳳: 那這樣沒有意義。

蔡大廷: 要自己去Google找，變成要一段程序。

唐鳳: 怎麼找？

蔡大廷: 這就有一點誤差。

唐鳳: 找到審計部手機版了。

蔡大廷: 變成我們現在也想提升當初會設這個App，也就是立法委員要求問政比較好用，只是好像使用率沒有衝得很好，也就是跟一般的……

唐鳳: ……你們App有比網頁多什麼資訊嗎？好比像訊息推播或者是在哪裡就有不同的形式？

蔡大廷: 我們有一些新聞，也就是資訊發布會有一些推播功能，主要是那個而已。

唐鳳: 你裝了就是為了推播它。

唐鳳: 那這樣的意義跟你裝LINE@的帳號是一樣，對不對？而你不用付錢給LINE？主要是差在這裡，我對推播不反對，即使App唯一做的事情就是推播，我覺得也有存在的價值。

蔡大廷: 但是因為演變不知道這個App，變成也無法裝，就很難達到推播的功能。

唐鳳: 瞭解。我自己覺得有兩個，如果我是用手機開你們官網，也許應該要自動到這裡（指網頁），又或者是可以看一下就到這裡（指網頁），否則完全沒有辦法使用，而且手機版也不在這裡，連結根本不在這裡，這樣沒辦法用。

唐鳳: 所以，我覺得可以加一行JavaScript，那個也很容易，去偵測是不是手機，如果是的話，你可能就在上面很顯目提示請按這裡進入手機版，這樣就好了，這個並不困難的。

唐鳳: 另外一個是App，而App的話，我覺得如果你只是用來作推播，那可能在首頁就把它講得更清楚，也就是訂閱我們的訊息之類的，但還是連到App去，這樣就好了。

唐鳳: 我當然還是覺得以行動網頁為主，然後App為輔，不應該是App看得到，然後這邊沒有的，因為畢竟能夠搜尋到這裡的是大宗，有App的還是小宗，但如果App留下來只是為了推播，我覺得也很好，沒有什麼問題。

唐鳳: 全部就這樣？

張漢卿: 好。那還有沒有問題？哇！真的浪費您一個鐘頭的時間，但我們真的收獲很多。

唐鳳: 沒有，謝謝。