黃光芹: Hello聽眾大家好，歡迎收聽FM91.7「POP Radio」《POP搶先爆》節目，我是節目主持人黃光芹，我們今天有請當事人邀請的是一位特別來賓，我們先前有預告，畫了一個人頭的黑影，不知道大家猜到了沒有？我們歡迎政務委員唐鳳。

唐鳳: 大家好，我是唐鳳。

黃光芹: 唐鳳，我們是二十一年前曾經因為一個因緣見過，之前您母親有出過一本書，您母親是李雅卿，她過去也是記者出身，是我們中國時報系的記者，她寫了一本書《成長戰爭》，記錄你十四歲以前的生涯，但是我相信很多媒體對那一段報導相當引述、著墨非常多，我們可不可以從十四歲以後的唐鳳來談起，如果維基百科要你寫「唐鳳十四歲以後」，你會怎麼描述？

唐鳳: 其實維基百科上面已經有非常非常詳細的描述了。

黃光芹: 我已經列印出來了。但是如果唐鳳自己寫呢？

唐鳳: 我相信其實本來就是那一本《成長戰爭》，一開始的調查報導工作其實是您做的，我們一開始的緣分是這樣子認識的。

黃光芹: 是。

唐鳳: 其實你接觸到我的那一段時間，可能是我生命裡面變動可能最大的，因為那一段時間是我決定不要繼續上高中、要創業，是結束在開始創業的這樣過程裡。其實接下來的過程，可以說是倒過來唸吧！可能是「爭戰長成」吧（笑）！

黃光芹: 喔！Really？「爭戰長成」，非常好！

唐鳳: 對，其實在十四歲時的這段過程，其實是我生命中變化最大的時候，可以說是一個轉捩點，過了這個轉捩點之後，其實每一步都相當順遂，我一直跟家庭、社會跟各方面起各種各樣的衝突，純粹是因為那個學校體制跟我想要取得知識的方式，越來越不能相容所致，所以一旦我從現在開始不去上學了，好像從現在開始放下一塊大石頭，所有爭執的來源什麼東西都消失了，所以維基百科看到的，大家可以發現接下來我就沒有什麼衝突性或者是爭執性的一些報導，大部分是很順利創業、公司賣掉，再創業、公司賣掉，投入自由軟體運動、帶了幾個專案等等，這一些其實在研究上——如果你是研究資訊科學領域的——當然可能會跟我共識過，我在二十幾個國家有旅行過、待過黑客松等等，我們在資訊圈裡面，我是一個很重要的貢獻者，可是除此之外其實並沒有什麼可以報導的東西，就是很認真在作研究的一個人。

黃光芹: 其實您每一個紀錄，我相信都相當特殊，比如說您雙腳落地了，因為您找到電腦，這個領域真的是很浩瀚，包括我現在坐在這邊訪問你，我都有壓力，因為不是我們這一輩的人，或者就算是下一輩（份）的人，可能都沒有辦法進入您的領域。

黃光芹: 就一個十三、十四歲的少年來講，那時組公司其實已經是一個很特殊的經驗，可能對現在十三、十四歲的少年來講，這一個經驗是他們遙不可及的，您可以跟他們講說：「你現在應該讀你的書，你什麼時候應該走出社會，然後投入職場。為什麼我可以在那個時候做到，及以後如果你們走出來，你們要怎麼做到？」

唐鳳: 其實當時我之所以可以用十四歲的年齡去投入研究，後來拿研究的一些成果創業，就是因為從網際網路上面，別的研究者不知道我十四歲，因為你寫一封email或者是論壇討論，其實上面不會附你的年齡。

黃光芹: 你是刻意隱瞞或者是在那個世界裡面很自然沒有標註年齡？

唐鳳: 很自然，沒有人會說我這個研究……通常會寫主要作者、副作者，不會「（二十二歲）」吧！在那個世界裡面，重要的是你的貢獻。

黃光芹: 包括蘋果電腦，您作為顧問，也是這樣嗎？

唐鳳: 當然，當然。像蘋果電腦顧問工作，邀請我進去的那一位朋友，他是因為自己博士讀到一半，把研究投入蘋果的實務，想要把博士唸完，所以才找了一個當時已經跟他合作十幾年老朋友的我，找我進來蘋果幫他帶他的部門，其實也沒有面試跟口試，因為我們畢竟合作這麼久了，可是我剛開始合作的時候我才十九歲，所以他也不知道我才十九歲，所以我們就是一起做了一些案子。

黃光芹: 所以臺灣不可能出現另一個唐鳳嗎？

唐鳳: 每個人都是獨特的啊！我們常常會在自由軟體社群，臺灣的開放自由軟體社群是非常蓬勃，可能是亞洲最活躍的，所以我們常常會在線上看到一些很積極的貢獻者，然後在年會或其他地方遇到他，知道只有十二歲或十三歲，這是很常見的。因此我們不會特別去管說在我的維基百科條目，大家會看到有好幾個不同的人編輯，但是裡面有一個編輯特別多的KOKUYO，我們也不知道他是誰，是後來維基協會的人說他是一名學生。我們不會問貢獻的人的年齡或歧視的方式。

黃光芹: 為什麼斷然在三十幾歲就宣告退休，如果以您現在又有職業來看的話，而且是投入政府工作，那個退休還存在嗎？

唐鳳: 我想是存在的。所謂「退休」的意思是不再把蘋果bottom line或者是牛津大學bottom line或者是其他公司的bottom line當作我要考慮的事情，我接下來要考慮的事情就是對整個社會的效益，簡單來講就是「工作服務」。我同樣是做公共服務，當然這一個政府付我薪水，讓我專心做這個，我很高興，但是不管我在不在這個位置、是不是領納稅人的錢，其實我都是做一樣的事情。

黃光芹: 為什麼每一個階段都這麼清楚？意思就是說不可能再重複回頭做先前您在三十三歲前的重複工作嗎？

唐鳳: 應該是這樣講，當時多多少少還是為了謀生，因為其實在創業上，大家也知道，一開始創業一定是燒錢的，所以大部分實際上的收入，事實上是來自於顧問工作跟資訊工作，這其實跟任何專業人士在一開始出道的時候都一樣的，慢慢帶出幾批年輕人之後才能夠變成夥伴，所以不管我在資訊界或者是後來投入開放政府工作，我同樣的想法是，我來這邊並不是累積我自己的什麼東西、不是為了名利或者是什麼，而是我今天能夠貢獻什麼，我就貢獻什麼。

唐鳳: 所以在這樣的前提底下，之前因為畢竟還是要支付日常開銷，所以才會跑去創業或跑去當顧問，但後來公司賣了，稍微有一筆比較穩定的收入之後，其實就覺得我接下來專心做公共服務就是了。

黃光芹: 您可不可以跟我們建構一下，在您到政府工作之前，您曾經有跟政治或社會運動擦身而過的經驗，我們這一段先告一段落，我們等一下再繼續專訪唐鳳，來談一談她過去在太陽花學運裡面短短一個小時，以及她如何做出決定，當初林全找她，請她為政府做一些什麼工作項目，我們等一下回來。

黃光芹: 歡迎回到《POP搶先爆》節目現場，我是節目主持人黃光芹，我們今天的特別來賓是唐鳳。

唐鳳: 大家好。

黃光芹: 剛剛我們談到您先前就業，在三十三歲就宣示退休了，但是後面有一個延伸，就是您進入政府工作。可是在這中間有兩個奇遇，一個是在三十二歲的時候加入零時政府，另外一個是2014年我們知道很有名的太陽花學運，您曾經在裡面待了一個小時，不知道您在幹什麼。可不可以談一下這兩個階段？

唐鳳: 好的。「零時政府」其實是我長期合作的一個朋友，他跟他另外三個同學、朋友一起創造的，那個東西是在2012年底，當時我還沒有加入。「零時政府」的基本想法是臺灣有各種各樣政府的網站，有政府提供的服務，有些提供很好、有些提供不那麼好，不那麼好的，其實之前就是罵或者是寫一些比較酸的文章，其實從公務員的角度來看，也不知道這樣真的可以給他（公務員）什麼幫助。

唐鳳: 「零時政府」的想法是我們註冊一個網域名稱叫做「g0v.tw」，好比你如果覺得環保署的網站有可以改善之處，那個網站是「env.gov.tw」，我們這一些做開放源碼的人就可以做「env.g0v.tw」，也就是說每一次看政府的網站不順眼，就把「o」換成「0」，自己做一個，有一點像影子政府的網站。

唐鳳: 我當初加入是因為我覺得教育部的重編國語辭典已經非常久沒有翻修了——那時在手機上幾乎不能用的——所以我就覺得我們應該要來做一個手機可以用的版本，當時是我另外一個朋友叫做葉平發起，我們做了一個「萌典」，現在也非常多人在用。

唐鳳: 也就是說，我們每一次看政府不順眼，不是去罵政府，我們是一個代用政府的概念，我們自己做一個更好的版本，然後把那個網域註冊成一樣，「o」換成「0」，公務員看到才知道說接下來要跟他的廠商要求說：「你看，民間都做出來，為什麼我們做不出來？」，又因為我們做事情的方法都是拋棄掉大部分的註冊權，所以廠商甚至也不能說還要取得授權，因為這個完全是開放的。

唐鳳: 因為這樣的關係，像「零時政府」我還沒有加入的時候，他們第一個做的是預算視覺化，把全國的總預算用泡泡圖、書狀圖就事論事就某一筆預算去跟公務員討論，這一個東西到2012年底柯文哲市長當選之後，他說做參與式預算之前應該先做這個，這樣大家才知道預算要做什麼，所以就推出了「budget.taipei」，那時候已經有六、七個縣市都採用同樣的平台，因為做這一群人是拋棄掉著作權，所以大家都任意利用。

唐鳳: 「零時政府」的想法簡單來講是，我們把政府分支出去，提供的一些服務，我們想一些更好的方法去提供，然後我們拋棄掉大部分的著作權，政府任何時候想要合併回去的時候，就把它合併回去，像教育部的重編國語辭典，最近好像還滿紅的（笑），有融合我們萌典計畫大概五千朋友的貢獻。

黃光芹: 唐鳳您講到這一個階段，我就有一個感受，就是說我們政府要制訂政策，源頭是在決策，顯然你們做的是後端，我們用白話文講就是「包裝以後」，其實我們媒體人最愛用你們整理出來一些東西，當然有誰要參選的話，也是很便利，就像快餐車道一樣；同樣的，你現在擔任這樣的工作，你是不是也落入了比較區隔化、片斷式，甚至是比較宣傳式、包裝性的，但你不參與決策？

唐鳳: 應該是這樣講，我們決策的時候是要納入誰的聲音，這個是有一個機制，我們之前不管是召開焦點座談、專家學者會議或者是公聽會好了，我們能夠約到的人大部分是政府事務官體系已經認識的人，所以我們每次在做一個政策即將推行利益關係人盤點的時候，你會看到很多協會的理事長、公會的代表，會看到很多各行各業專家學者們的理事等等。

唐鳳: 但是除了這一個之外，真正的利益關係人，有一些甚至沒有組成或沒有加入協會……我印象很深刻，第一次以顧問身份被約來行政院開會時，他們想要做電傳勞動的案子，就是能不能在家遠距上班，其實公務員本來就有一個函，但是勞工還沒有，所以當時想說如果勞工在家上班、遠距打卡，在LINE上請假，而老闆看了沒有回，這樣算不算請假之類的，在這樣的情況下，他們想要召開公聽會的時候，就問說：「臺灣有沒有所有的遠距勞動者的工會？」，當然沒有，因為是在每一個不同的業態，遠距寫程式跟遠距寫歌跟創造的其實完全不一樣，很多新聞工作者也是遠距。

黃光芹: 對。

唐鳳: 所以我們不可能是以遠距為名組成一個工會。

黃光芹: 沒錯。

唐鳳: 可是在這樣的前提下，其實他們就沒有辦法約到一個有代表性的人物來跟他們討論，所以他在政策制訂的時候，幾乎是閉著眼睛在做，如果沒有一個良好機制的的話，就會變成大家憑空去想，但其實制訂這一些的朋友們有沒有在家上班的經驗是沒有的，在想的過程、開研究案的過程，最後推出的（方案）可能會被罵，這一個被罵的（人）也很可憐，並不是故意去擋住大家，而只是沒有把利益關係人的想法納入進來。

唐鳳: 我想說的是，在2014年底的時候，我們有開始幫忙規劃「vTaiwan」的平台，就是讓所有不特定的利益關係人，只要你在家裡工作過，都可以上來留言，而且我們承諾只要你的留言是有幫助的，你就贏得了一場參加諮詢會議的門票，你就可以來實際跟勞動部的官員討論你的實際需求，大家的反應都還不錯，所以最後真的制訂出符合各界需求的《遠距勞動指導原則》。

唐鳳: 回答您的問題，這並不是在決策的末端；相反的，是在還沒有決策之前最前端。但是這兩端事實上是首尾相接的，因為常常我們說決策出來，好比制訂了一些勞動法令，大家沒有想到可以遠距打卡，還沒有這一個技術，出現了一個新的社會變化，我們從末端必須要檢討，但這一個檢討事實上政府也還沒有說哪一個方向才是對的，因此是政策的最前端，這個時候你要問大家的意見，你當然要先把自己的狀況講清楚，因此講清楚這一個動作是很重要的，但是講清楚是為了要問大家的意見，並不是宣傳而言。

黃光芹: 所以張開雙手先迎接，收攏，你們做出一個綜合性的整理，所以真正的決策應該不是政務委員，而是上到院長或更高層的總統，是這樣的權力分配關係嗎？

唐鳳: 應該是這樣講，好比以剛剛電傳勞動的這一個案子來講，其實也不是當時的總統或者是院長要負那個政治責任，大部分是單一部會（勞動部）決定要做這一件事，所以當然從證物體系來講是要負政治責任，不管群眾收出來的共識或意見怎麼樣，最後還是要簽名蓋章。

唐鳳: 這個東西的好處是什麼？知道推出去之後不會被社會罵，因為是整合大家的想法，雖不滿意、但都可接受，所以這個東西不管是行政命令或者是立法院，正當性都比大家關起門來作決策稍微好一點。

黃光芹: 唐鳳剛剛提到兩個事情，她一直提到「遠距」，後來她自己落實在她上班的生涯裡面。

黃光芹: 第二個是比較不會罵，可是經常她在回應網友辱罵聲的時候，她是自己上去的，我們看另外一個徵才的新聞訊息裡面，也看得到，唐鳳其實也有被罵的經驗喔！我們先休息一下，等一下馬上回到現場。

黃光芹: 歡迎回到《POP搶先爆》節目現場，我是黃光芹，我們現場是唐鳳。

黃光芹: 我需要解釋一下，其實我們是在唐鳳政務委員辦公室的現場，因為這次的採訪也是相當特殊的經驗，我們要移駕到她的辦公室，有很多新的嘗試，對我來講是新的經驗，包括我們團隊都是一樣。我們回歸正題。

黃光芹: 雖然唐鳳呱啦呱啦，但我無意間發現你還是跳過兩個問題，一個是你提到柯文哲，他在選舉過程當中，你算是輔選團隊嗎？

唐鳳: 完全沒有參加。

黃光芹: 但是某種程度是連結的，這是輔選經驗嗎？

唐鳳: 也不能這樣講。我剛剛提到預算視覺化，那一個工作是我拋棄掉我的著作權，事實上那一個工作絕大部分的工作不是我做的，是高嘉良他們一開始那四個人做的，而他們也拋棄掉了大部分的著作權，而留下了姓名權，也就是柯文哲市長的團隊不需要問過他們就可以去使用，因此這樣的前提底下，並不是合作的概念，因為合作是要認識你合作的人，這比較是協作的概念，就是我們把東西放在那裡。

黃光芹: 柯文哲當選你高不高興？最後的結論？

唐鳳: 因為其實我不是台北市民啦（笑）！所以也輪不到我高興不高興。但是滿高興的是，他的選舉過程裡面，他花了很多時間發展其實在臺灣之前很少發展這一種廣泛、擴大參與的工作，這個我當然是樂見其成，但整個選戰，包含最後的投票，都沒有參加。

黃光芹: 太陽花學運對你來講有沒有什麼意義？

唐鳳: 我們在「零時政府」這邊，我有給過一場演講，叫做「第零次向日葵數位體驗營」，意思是什麼呢？意思不是約好的，大家剛好湊到同一個地方，因為當時的立法委員們對於一個特定的議題罷工，他們不願意來討論特定的議題，所以我們對於那一個特定的議題，在現場非常多的人討論，而且從各種不同的角度來討論。

唐鳳: 我當時負責的工作一開始非常簡單，就是幫忙提供網路連線，後來有更專業的線路組的朋友去做，我接下來的工作是試著在整個大會裡面討論的，以及在立法院四周討論的，這一些不同討論的地方，把它結合起來，結合起來的意思就是說，每一個人講的每一句話，我們盡可能留下錄影、逐字稿，逐字稿可能還翻譯，所以這樣的話，每天都會從上一天沒有討論完的共識開始繼續收攏，所以很少有佔領運動是越佔領，到最後大家意見越一致，很多佔領運動是佔領到後來，大家意見就分散掉了。

唐鳳: 所以不管當時對於服務貿易協定有什麼想法，像因為「零時政府」的朋友們有一個專案，好比像「你被服貿了嗎」，你打入統編或公司名稱，就只把整個協議裡面跟你有關的那一段摘出來，甚至是用比較視覺化的方法，讓大家可以就事論事去討論，而不是就一些謠言或沒有根據的懶人包來討論。

唐鳳: 大家可以就事論事的討論，而且每一次討論都可以承續到下一次討論的前提下，我們就讓大家體驗了一次，你透過數位科技跟主持技術這兩個東西的結合，大家可以作更有效的討論；當然不敢說我們的討論比起立法院的品質優劣如何，因為畢竟立法院是這一些人，但是當時是五十萬人在討論同一個題目，這個不能相比——我們也不能每一個議題都動員五十萬人來討論——但是至少這個東西所需要的資通訊、主持及轉譯的這些技術，等於在當時非常完整整合試驗了一次。

黃光芹: 如果有人問你是太陽花學運一份子，你承認嗎？

唐鳳: 太陽花當時的學生運動，不只是「黑色島國青年陣線」，我們同樣的技術也有支持好比像「白色正義聯盟」，當你說學運份子的時候，並不表示對服務貿易協定有一個特定的立場，當時有非常多人在運動，所以毋寧我是支援這一些運動者們，不只是我，而是上百個「零時政府」的朋友們，我們維持一個網路的中立性。

黃光芹: 另外，還有一個爭議性敏感的議題：您曾經不眠不休，有人寫四十八個小時、有人寫七十二個小時，後來你昏睡過去，就是課綱審議的逐字稿，您是花了很多功夫在逐字、逐句轉譯或投入，可不可以談一下這一個經驗？柯文哲是一個白色力量崛起，現在回顧太陽花學運或者我們講到課綱審議的這個部分，其實某個程度都有相當敏感性，你覺得嗎？

唐鳳: 我是覺得還好耶！我連續不眠不休是創業的時候，所以那個是兩段不同的東西，不要混在一起。

唐鳳: 我連續幫忙課發會記錄的時候，確實一開始是記了兩個整天，但是加起來可能最多是兩個十小時吧！最多是二十小時吧！但是也不是不眠不休，中間也是有休息的，所以當時為什麼在幫課發會——而不是課審會——在幫課發會紀錄的原因是，當時正在討論107課綱，也就是2018的課綱，這一個課綱其實跟本來正在爭議的那一個程序很奇怪的課綱是不相干的、是一前一後。

唐鳳: 當時因為整個國家教育研究院的公信力已經掉到了最低點，所以基本上國家教育研究院講什麼都沒有人相信，在這種情況下，我們這些想要推動好比自發、自主學習、跨域學習，明明107課綱是非常進步，把這一些東西都已經考慮進去，我覺得比起99課綱好很多的設計，而且更能夠呼應時代的需求，但當時因為99課綱又被微調，所以導致整個過程喪失了我們叫做「可責性」。

唐鳳: 這個意思就是說，國教院說：「即使我們請到多少專家學者，在外面的朋友們是不相信的。」，因此在這樣的前提底下，我願意把裡面發生的每一件事情、講的每一個字試著打下來，而且即時公布出來，在十天之後各方的人，不管是要抗議或者是參加討論都可以看得到，這樣就重建一個正當性，讓我們知道現在在討論的，跟之前那一個已經完全沒有正當性的程序是不一樣的，我們是用正當程序在做課程發展。

黃光芹: 您可不可以建構您一天的生活，或者是一週的生活樣態？可能在您的忙碌生活當中，你還是留白了相當時間給你自己，而且好像有一段時間希望有精神或心靈對話的空間存在。

唐鳳: 其實每一天都不一樣，因為禮拜一、二、四在院裡面，在院裡面要配合院會、政務會議及其他的協調會議，但是禮拜三、禮拜五是遠距上班的，所以就有可能去不同別的機關或者找一家咖啡廳的情況下工作，所以其實每一天的狀況都完全不一樣，很難有一個typical day，但是每天至少都會睡到八個小時（笑），我想這個還滿重要的。

黃光芹: 你自己屬於對話或是心靈層面的時間，這個故事很冗長，就是說你之前有閉關的經驗，我後來看到報導說，你一個禮拜留多少時數給自己，你需要一個人獨處，現在有這樣的模式嗎？

唐鳳: 你講的是精神分析。我之前精神分析的工作是跟一個法國的分析師做的，每個星期四天，每次四十至五十分鐘。但是這一個工作其實我入閣之後就停了，因為我入閣之後試著延續了一陣子，就是完全還是用遠傳、遠端及視訊的方法，但是我們約好每半年以內還是要到法國住一陣子，然後跟他面對面工作，回來再用遠端的方式繼續，我本來以為是可以繼續的，可是後來發現我沒有辦法因為私人事務出國這一件事，即使是自費公假或自費事假，這一件事都非常困難，其實不管到哪裡就是一個外交工作，我不管到哪裡，就是對方的大使或者是當地的代表或者是當地的部長們等等必須變成公務，所以在這樣的情況下，其實我很難延續面對面精神分析的工作，因此在這個前提之下是停掉了。

黃光芹: 曾經有媒體採訪唐鳳，後來寫了一段話，就是說好像有永遠採訪不完的感覺（笑），我現在有這一個感覺，好像永遠覺得時間不夠，我們先休息一下，馬上回來。

黃光芹: 歡迎您回到《POP搶先爆》的節目現場，我們現場專訪的是政務委員唐鳳。

黃光芹: 唐鳳，剛剛一直提到遠距上班，我們其實過去當記者的時候，跑過行政院，雖然沒有進過政務委員的辦公室，但是我沒有辦法接受，我到現在為止觀念上還是沒有辦法就是說，當有一個政務委員說兩天可以不用來上班，我們所謂的「上班」是到辦公室來，是用所謂的遠距，其他人或許沒有這樣做，或許有這個想法而沒有落實，至少就你一個個案，對其他人怎麼交代，我們會有這樣的質疑。

唐鳳: 其實我的同事們都沒有在打卡，政務委員打卡是沒有效果的。其實很多我的同事們，他們也是在各種不同的地方視察，好比像一些建設相關的東西，也是每天要坐高鐵，所以其實政務委員本來不一定要在行政院，除了禮拜一跟禮拜四早上開會之外。

唐鳳: 我的做法比較特別，我固定把開會在院裡的時間排在一個禮拜固定的三天，也就是一、二、四，三跟五我說專門往外跑，但是事實上如果去看我其他同事們行程的話，可能每一天有半天在院裡面，另外半天就去視察了，其實我唯一的差別只是把那個時間固定下來，這樣大家約我工作的時候以及約我開會的時候比較好排，去算我在院裡的時間跟不在院裡的時間其實沒有差那麼多。

唐鳳: 但是我規則化之後有一些好處：

唐鳳: 第一，之前人事行政局的那個函終於有人在政務委員層級用了，別的想要用類似方式的人就可以說：「這個函是有人在用，不是沒有人在用的。」可以作一個示範。

唐鳳: 另外一個我覺得很大的好處是，因為我固定，好比五、六、日都不在院裡面，但是我其實都會在線上一個Sandstorm的協作平台都會跟朋友們一起協作，這其實就是讓整個辦公室無紙化，你可以注意到我的辦公桌上完全沒有紙，並不是公文書紅色封面的或別的封面東西堆積如山，然後還要一個個簽，我只透過遠端辦公的這一些時間裡面，大家會學到你要得到我即時的回應，你就真的只能用電子系統，這樣子的話，慢慢大家就發現電子系統即使只是寫email，我兩分鐘就回，大家會慢慢發現紙是比較沒有效率的，但我如果每天都來辦公室跟簽紙本公文，大家會覺得用紙比較方便跟習慣，所以其實從某個角度來看也是慢慢改變大家的習慣。

黃光芹: 你有擴及早就政府文化的一些公務部門改變嗎？有人更瘋嗎？

唐鳳: 有的。其實我們架設這一些不同的系統，同樣也是開放源碼，意思就是你不用付授權費，所以其實很多現在公務的朋友——尤其是年輕一輩——會用一些外面的服務，好比像Dropbox、Google Drive、Google Docs、LINE、Facebook，這一些東西都不是設計給公務用的，而且比較糟糕的事情是，如果用自己在外面申請的帳號，而你調職了，其實下一個承辦是沒有辦法接替你的帳戶來使用的，所以也會造成任務無法交接的狀況。

唐鳳: 我們現在在行政院政府內部的「政府雲」裡面，自己架了相當於Slack、Trello、LINE、Google Drive的相同服務，你還是不用學習，但是直接可以用這一些院裡面的服務，用你的公務帳號跟朋友們協作，目前已經有上百位公務員在用這個平台了。

黃光芹: 辦公室您剛剛有提到辦公室是無紙的辦公室，可是我發現有一面玻璃牆上面有用了非常久的黃色便利貼紙，可不可以跟我們講那一面牆是幹麻的？而且我看媒體的報導說，你們在辦公室是沒有分高層跟屬下的，沒有這樣階級的分別？

唐鳳: 對，大家都知道我是「安那其」，講穿了我不命令別人，同樣的，我也不接受別人的命令，所以在這樣的前提底下，每一次開會的時候，我們每週一有一個工作會議，我們決定這一個禮拜的roadmap，真的就是一張圖，你剛剛走進來有看到，就是畫在牆上的一張路程圖，您會看到這個禮拜大家想做的事就畫到圖裡，自己覺得適合做的人就拿去做，這整個文化是「零時政府」裡面所說的挖坑、推坑跟跳坑的文化，因為這樣的關係，如果一個人覺得他比我更適合的做，其實他就會去做了，也不用我主動要求他；反過來講，如果這一些事都沒有人做，到最後就是我做，所以其實這一件事就是滿有意思的。

黃光芹: 我們慢慢在蒐集你的簡報，在2016年12月2日的時候，蘋果日報曾經報導你們的辦公室曾經有人發文，要徵求鄉民公務員，當PTT的公職版貼文一貼出來之後，還是有一些鄉民不買帳，他們甚至有一些批評說：「你們開放政府有用嗎？想硬幹還不是照樣硬幹。」，而且還註記說明說：「你們徵的才也不過是備用。」，比如說政府高層問到是不是有哪一個人才，因此才推薦，這樣的模式你是不是覺得……其實網友批評有一點道理。

唐鳳: 他們當時批評主要兩個：一個是說覺得這一件事如果有事務官報名的話，事實上政務官是不會去使用的，等於就是玩好玩的。但是事實上確實有滿大的部會次長說希望用PTT的鄉民來當開放政府的聯絡人，所以那一位就真的進來了，所以這一件事是發生了。

黃光芹: 所以還是徵得到人？推薦上去了？

唐鳳: 對啊！現在就是這一個部會的開放政府聯絡人，我的意思是說它是有用的。另外一個質疑是，我們現在講開放政府其實人民是不相信的，為什麼不相信？因為政府太多自己沒有問過大家意見就作決策。

黃光芹: 那唐鳳你可能要先介紹什麼是「開放政府」？

唐鳳: 理解。「開放政府」的意思其實非常簡單，我們說「開放政府」有四個支柱：

唐鳳: 一個是「透明」：透明的意思是政府正在做哪一些決定，政府做這一決定的基礎、數據等等，都必須要用大家能夠存取，也就是說能夠自己下載下來，甚至還可以自己做一些調查報導、改作這一種開放資料的方式，把它釋住，這個叫做「透明」。

唐鳳: 一個是「參與」：接下來當大家有一樣事實資料的時候，就可以問大家說有沒有比我們更好的意見，大家可以來討論，這個叫做「參與」。

唐鳳: 一個是「課責」：接下來討論出來，就像你剛剛講的還是有政務官要拍板，這個變成政策要下去執行了，蒐集大家很好的意見，這個執行中間不一定都是一帆風順，一定要滾動式的檢討、預算有沒有用在刀口上等等，這個部分叫做「課責」，也就是每一次政策執行的結果，你可以追溯這個東西哪裡來的，如果沒有做好，要有一個滾動檢討的機制。

唐鳳: 一個是「涵容」：對我來講，最重要的是「多元」、「涵容」的精神，並不是只是用文字或者是用數字很厲害的人才能參加政策討論，我們要盡一切可能讓文字能力沒有那麼好的人，或者是沒有討論公共政策習慣的人，也能夠用他們所熟悉的方法來參加政策討論。

黃光芹: 我們節目第一個小時在這邊告一個段落，這個是我們節目自我接手以來，我們可能要跨另外一個小時了。第一個小時大家聽得意猶未盡，我們等一下廣告回來，第二個小時繼續專訪唐鳳，跟我們聊一聊其他我們想聽的內容，包括數位經濟、手上負責的Uber，她有沒有新的想法；還有其他唐鳳這一個人，她到底繼續怎麼樣走她的政治路，我們休息一下馬上回來。

黃光芹: 歡迎收聽「POP Radio」FM91.7《POP搶先爆》節目，我是節目主持人黃光芹。我們今天很榮幸邀請到政務委員唐鳳，第一小時的專訪我們顯得意猶未盡，接續這個小時，我們想要再請問政務委員，您簡略了介紹開放政府，事實上開放政府那是大架構，開放政府想要達到什麼樣的目的？

唐鳳: 其實剛剛拿課綱的案子已經做了非常好的說明。就是說當一個政府的某一個功能受到大家非常質疑的時候，「開放政府」是重建「課責」程度的一個最好的方法。

唐鳳: 簡單來講，就是說政府要人民信任之前，必須先信任人民，如果政府都不信任人民能夠參與的話，其實人民並沒有什麼原因要信任政府。

唐鳳: 所以以課發會這一個案子當作例子的話，我們要自己先做到完整的紀錄、完整的課責，甚至要做到極端透明，每一個人講的每一句話都完整記錄下來，是建立在這一個立場上，我們讓已經失去掉的信任重新慢慢一點一滴正回來，這個東西是非常重要的。

唐鳳: 當然它也不是防弊而已，而又興利的作用。興利的作用是什麼呢？好比同樣是做報導的朋友們，如果你現在只有兩個小時的時間、三個小時的時間，晚報就要發了或者是做即時等等，我們如果政府提供內容的時候，不是只給新聞稿，而是給一個完整的政策履歷，這一件事是什麼時候開會、什麼時候做出來的，相關的資料都附上，這樣其實就可以在很短的時間內做出比較像是調查報導的工作，並不是只能捕風捉影加上幾個人講的幾句話然後就湊成一篇文章；也就是說，不加深媒體朋友工作的負擔底下，我們希望能夠往更事實性、更接近決策的那一個當下去發展。

唐鳳: 所以我覺得這一個跟公民社會——特別是做調查報導的朋友們——能夠進一步合作的關鍵，也就是不要等到爆炸了、不要等到大家互信消失了，而是我們在日常生活中，每一個法案、每一個法規，現在就是要修改了，我們告訴大家說：六十天之前就到同一個網站（join.gov.tw），從今年1月1日所有的部會、所有的法規，以及牽涉到所有牽涉到貿易的法律修正案，所有的東西都會公布在同一個網站上，大家公開討論六十天，大家習慣之後、知道這一件事存在之後，慢慢就會知道政策是有參與的空間，不像以前只有七天、十四天就過去了，大家就只能到街上去討論。

黃光芹: 有沒有可能有疊床架屋的情形？比如有人說國發會就有一個「電子治理中心」，其他部會，可能像外交部也搞不清楚，需要協助，內政部有內政部的做法，在整合上，你們有儘量避免疊床架屋的可能性嗎？

唐鳳: 確實。我剛剛提到「開放政府」政策的平台（join.gov.tw），其實就是國發會資管處在「電子治理研究中心」的老師們協助底下做出來的。這一件事其實我覺得滿重要的，因為以前是每一個部會參差不齊，有的比較願意公眾討論、有的稍微比較黑箱一點。我入閣之前，秘書長已經有發了一個函說，其實所有的部會現在每一個法規要調適的時候，就是要六十天以前要提請公眾討論，這個沒得商量，所以這一件事，我覺得比起以前不一樣的，大家不要覺得這一個承辦想要交付公眾討論，還要擔一些政治責任、還要說服他的長官，其實無分大小，所有的案子就是要交付公眾討論。

黃光芹: 推動的項目當中有一個是「數位經濟」，什麼是數位經濟？又想要達到什麼供銷？

唐鳳: 其實這個是縮略語，整個方案是「數位國家‧創新經濟推動方案」。「數位國家」的意思是我們讓我們的治理架構，是建立在區域，好比像六都及六都聯合附近的縣市，我們說他們才是真正回應到人民需求的（縣市），但是做規劃的——中央及各部——常常會做一些雲這一些東西，其實能夠照顧到某些在那一個縣市可能還沒有建置到這個東西的人的需求，可是一些都，特別現在開始有資訊局跟資訊治理局一些大城市，他們會想要衝到更前面。但是問題是地方跟中央沒有一個很好的整合機制，地方某一件事做得好，中央就把政策的這個規劃的東西跟地方一起協作，然後把地方做得好的東西去散播到其他不同的區域去，這一個概念其實在之前沒有帶進來的，所謂「數位國家」的部分，我也會幫忙看。

唐鳳: 「創新經濟」的部分是，我們建立在這樣一個比較好的網路社會，以及公民社會在網路上發展的環境上時，我們就可以有非常多的加值應用跟服務冒出來；也就是說，我們會把它看成是公共建設，以前我們說高鐵、大馬路或高速公路開到你家，現在包含不管是無限寬頻或是有線寬頻，這應該都是基本人權，但是實際架上去之後到底要如何運用，那就是要交給私部門的朋友們去想各種各樣的方式去想各種各樣的創新服務，政府在這裡不再是引導大家往什麼方向走的這一個角色，而是作為一個肥沃的土壤，然後去看私部門的朋友想要怎麼使用，我們再用敏捷式的治理方法去調整。

黃光芹: 你有負責Uber的政策或解決爭議的部分嗎？你有什麼對策？

唐鳳: 我在目前這個內閣沒有負責這件事。

黃光芹: 我們看到唐鳳是8月發布新職的，跨個年，已經快要半年了，在這個過程當中，你有沒有經常有挫折感覺？我想請教唐鳳，您在政府部門待多久？您的deadline是什麼時候？我們會不會哪一天在報紙上或者在網路上發現說唐鳳不想做了，不想在政府任職了，而是轉到另外一個新的領域去？

唐鳳: 我相信是這樣子的，我做「開放政府」相關的工作，其實相當多年了，我們把開放文化跟自由軟體算進來的話，其實已經做接近二十年了，所以不管是不是在政府部門掛一個「數位政委」的頭銜，其實我完全都是做一樣的事情，在這一個前提底下，我目前還滿適應的，其實進來實際上只有三個多月，在這三個多月裡面，我覺得就是因為我在發布跟實際進來10月1日，中間有一個多月的時間，這一個多月的時間，我人其實是在巴黎跟紐西蘭，我跟各界做類似工作的朋友交換意見以外，我也跟整個公民社會及新聞界透過公開共筆的方法，去把我到底要做什麼跟整個社會定義出來。我也很感謝林全院長，我在iPad畫一張圖說這個是我一向以來在做的事情，他非常明快說：「好，你就繼續做這一事。」，所以在這樣的前提底下，其實我雖然看起來換了位置，（但是）完全沒有換腦袋。

黃光芹: ok，今天非常感謝政務委員唐鳳接受「POP Radio」《POP搶先爆》節目的專訪，我們是超時工作（笑），也超時提出我們的問題，唐鳳也超時受訪，希望以後還有機會能夠就其他不同的面向來採訪唐鳳。

唐鳳: 謝謝大家。

黃光芹: 今天專訪唐鳳就告一段落，接下來馬上回到節目現場。