林俊良: 現在處理跟面對的無人機到底是哪一種型態，主要是在這一邊，所以小型無人機，就是視距內這個圓柱體裡面，眼睛看得到高度400呎的白天，這個範圍內的跟現在的遙控模型飛機是一樣的。

林俊良: 接著是中高度、視距外，也就是眼睛看不到，是用GPS，甚至是延伸的無線設施導航，這個部分在國內已經有的，公務用及空拍用，甚至於國外現在有人送貨都是屬於這一類的。

林俊良: 這個在國內現在就可以做了，其實民國100年到現在都已經六年多了，每一年公務機關跟學校機關平均有一百件來申請，屬於這一類的。

林俊良: 第三，高高度、視距外，是軍事用途為主，但是未來的商業用途也不排除更巨大化，現在是無人機載人、無人計程車、空中計程車的概念，那會變成大型化，這個是無人機未來管理的領域。

唐鳳: 空中計程車是垂直起降的那個？

林俊良: 對，就一個無人機，現在看起來小小的，現在上面是攝影機，未來放大，上面是坐人。

唐鳳: 是。

林俊良: 就是這個概念。

唐鳳: 中高度、高高度大概會落在哪裡？

林俊良: 一般我們是1萬呎以上，因為是屬於一般航空機在飛行的空域。

林俊良: （簡報第4頁）各位看到虛線框起來的，這是交通部民用航空局會負責管的，也就是剛剛政委有提到的，未來所有無人機的業務領域標準規範，全部都由民航局訂定，民航法裡面，中央統一律訂；其他縣市政府或者其他部會就是在這個虛線以外。

林俊良: 虛線以內我簡單介紹一下，從業務管理、場地管理、空域管理及作業申請，駕駛資格及未來要考證，無人機未來要大型化也要檢驗，註冊也是一個過程，這一塊都是由民航局負責。

林俊良: 最上面的各使用機關，現在有很多公務機關已經在使用，像消防、海巡等等已經在使用。

唐鳳: 對，甚至農業都在想。

林俊良: 但是如果是公務機關使用，在國際上就不叫「民用」，民航法就不會管到國家用的概念，所以公務機關如果自己要使用、自己擁有、自己養人有駕駛操作，必須自己要有一個律訂；你要用民航法也可以，但是機關要自己管理。

林俊良: 接著，經濟部、教育部跟國防部分別提過，經濟部是未來無人機製造要不要標準？也就是源頭管理。有時大家看法規會講從源頭開始進口製造就管好。

唐鳳: 對啊！

林俊良: 那是最理想的。

唐鳳: 用的頻譜、交換方法、個資保護就直接定位。

林俊良: 對，但是因為現在全世界約有百分之七十的無人機係大陸製造，而相關定位資訊、頻譜、飛行圍欄等技術規格尚未形成全球統一的標準，我們自己面臨的情況也一樣。

林俊良: 就國內而言，自行製造的少、進口的多，現在進口主要以航空模型方式在進口。

唐鳳: 只要處理零件不要被小孩吃進去的程度（笑）。

林俊良: 我想未來這一塊勢必必須要面對，我講的是未來式。

林俊良: 國防部是剛才參議有講的，如果是在危險物品的恐怖攻擊概念，那個是另外一個領域，那是國安領域。

林俊良: 另外，教育部是培養人才，因為無人機未來要作什麼用，真的是太廣泛了，因此將來要如何利用教育行政的力量培育相關人才，可能也需要規劃。

林俊良: NCC的部分就是剛剛所講的頻譜分配工作。

林俊良: （簡報第5頁）現況剛才有講了，其實現在就申請了，現在法律沒有通過，我們有公報一個就是公務機關或學術研究型態要使用，就是可以來跟民航局申請，中華民國平均一年有一百件。

唐鳳: 可是這個是台北。

林俊良: 全國各地。

唐鳳: 就是全島，瞭解。

林俊良: 包括馬公研究非本島，因為是視距外的，也會申請。

唐鳳: 瞭解。

林俊良: 無人機管理現況，我很快（說明一下）。

林俊良: 很多人說無人機現在沒有人可管理，其實現在是可以管理，像民航法的概念是在機場四周，如果施放風箏、天燈，甚至養鴿子進到這個空域都可以罰錢，無人機進來也是用現在的概念就罰錢。

林俊良: 軍中《要塞堡壘法》規定不能拍攝、攝影，無人機進去攝影一定可以依照軍法；鐵路法也一樣不行。

唐鳳: 沒問題，我們已經聽到還可以擊落，對不對（笑）？

林俊良: 那在美國，臺灣比較難，因為人口密集，你擊落，但是下一個倒楣（笑）。

林俊良: 上次也有講鐵路法、公路法都有同樣的概念，鐵路上空是禁止妨礙類似高鐵撞擊或者是鐵軌有義務妨礙鐵軌的安全，概念上都可以用這一個方式去罰。

林俊良: （簡報第7頁）接下來是有各國國旗的這一頁，最左邊一至六。

唐鳳: 我問一下，你剛剛說有罰可管，可是這裡是罰責，對不對？這裡的管制是違法的意思，也就是不是包含檢驗、任何東西？

林俊良: 不是。

唐鳳: 所以這裡的「管」是罰的意思？

林俊良: 對。

何淑萍: 應該是說在現行的民用航空法來講，其實對於民間在用的，除了公務機關使用以外，其他的是要透過公務機關需要的才會同意。

唐鳳: 就是核准制。

林俊良: 就是用公報SOP來辦理空域協調。

唐鳳: 對，所以我的概念是只有罰責而已，瞭解。

林俊良: 接下來我們就進到草案民意考量的幾個要素。這上面是國旗，歐盟整個統計區域的標準，有日本、韓國跟我國的。

林俊良: 最左邊是一至六，分別從最低註冊的重量、人員操作要不要給證、適航檢定，及一般操作限制，比如有一些是玩具類的，基本上政府就不去管理，就維持原來的空間。第五個是排除限制，要申請排除是什麼條件。第六個是取締，因為法律要有效，如果沒有取締，等於是條文而已。這個部分我會逐一介紹，我們一一來看。

林俊良: 接下來是註冊重量，美國是250公克，歐盟也計畫訂定250公克，250公克也是有科學依據，250公克是以400呎的高度自由落體，下來的速度是201公里/小時，等同於298焦耳，這個能量表示你撞擊你的頭部或者人類脆弱的部分是重傷，因此律訂這一個重量當作基礎。

林俊良: 第二個目的，像美國跟我國的計畫用途是，希望在註冊的過程跟註冊者互動，建議一個安全操作的教育，甚至有什麼必須要在哪裡申請，經由這一個過程，註冊會有網路的互動過程，希望看完影片知道哪一些是危險、哪一些是要申請的，希望（經過）這個過程教育……主要註冊的重量訂這麼低，除了有科學依據之外，希望這一個過程有給玩家一些教育，因此這個註冊也是採用美國跟歐洲的250公克。

林俊良: （簡報第9頁）人員操作證的部分，如果人員操作證可以看，美國訂25公斤以上要考操作證，每兩年要重新再考一次，年齡是16歲以上。

林俊良: 歐盟比較完整，把玩具類的除外，14歲以上就可以考證，日本跟韓國目前還沒有律訂出來，但是個案申請，裡面都會考慮到操作經驗有這一個項目，因此我國的部分會採用美國的，也就是休閒娛樂用的25公斤以上，我們會要求學術科都要考。

林俊良: 如果是商業用途，等於全部都要考試，操作每一個都要考，不管操作多或少，因為操作的頻率很高，所以相對風險比較大，因此操作的人就要求考證。

林俊良: 各位看到分工，各國上都有分別表示出來，雖然主管機關都是民航機構，但是實際上無人機在這一種取締作為都需要警力的協助，這個在網路上都可以查詢得到。

林俊良: 這個部分是目前我們跟警政署持續溝通，因為警政署在會議中曾表達執行上的困難。

唐鳳: 對，我們在報紙上都有看到各種情況。

林俊良: 確實要取締，沒有警察的協助，真的有實質的困難。

林俊良: （簡報第10頁）接著是適航檢定，這個是講無人機必須要作檢定，這個有些是從簡單的電池包裝或者是外殼的傷害性著眼，但是在150公斤的適航檢定就會有國際標準，所以未來民航局也會律訂一套標準。

林俊良: 目前都是訂25公斤以上，可以看各個國家，像美國、歐洲及韓國都是25公斤以上就要作檢定。

林俊良: 接著是操作限制，這個就會跟一般玩家比較有關係，不管哪一個國家律訂的操作限制都相同。第一個是目視範圍內，也就是視距內；第二個是白天。

林俊良: 第三個是400呎、500呎的高度，不得飛躍人群上空，這個是圓柱體，在合法的地方玩，基本上就不用申請，只要來註冊，就可以在任何合法的地方，像跟現在玩遙控模型飛機一樣，甚至父親帶著小朋友在合法、這一些條件底下玩，這個是一般的操作限制。

林俊良: 接著是有關於限制排除，如果今天想要在晚上玩，或者是要拍人群上空，或者飛一千呎要拍交通部或者是行政院的空拍，這一些限制上的排除我們有律訂，第一個是法人，而這個法人是公司行號，要學校團體及基金會，法人必須申請自己訂一套SOP，也就是列出所有的無人機，可能兩台或者是五十台，都有列出來並註冊，考證每一個人都來考，自己訂SOP，要很小心要注意什麼，在這個前提下可以申請限制排除。

唐鳳: 這樣就可以飛到目視範圍外？

林俊良: 對，也可以晚上、也可以人群上空。

林俊良: 但是這個會加在縣市政府的條件，好比去拍台北市政府，但是民航局不能單獨同意他去拍台北市政府，可能就要加上台北市政府同意。

唐鳳: 意思是要提一個飛航計畫，雖然不是在目視範圍，但必須跟你說最遠飛到哪裡，也就是外圓柱體要自己畫一個給你，對不對？

林俊良: 對。

唐鳳: 而且是每一次飛要重新排除嗎？

林俊良: 沒有，這裡有兩種情況，一個是高度不超過400呎，你只要在人群上空或者是拍建築物，基本上一次核准以後，就是一個時間了。

唐鳳: 之後反正一年或之類就可以飛很多次？

林俊良: 是。

林俊良: 但是如果要在400呎以上，因為牽涉到大型航空器飛，如直升機，那一種就要逐次申請，就如政委所講的，每一次要講飛1,000呎、從哪裡飛到哪裡及什麼時間，這個時候要提出申請，因為民航局要協調隔絕空域，不然的話，只要有直升機一進去就危險。

唐鳳: 是。

林俊良: 是核准以兩個概念進行。

唐鳳: 在這種核准情況下，最多可以申請多長的時間？

林俊良: 以下的部分，當然現在沒有律訂，但是原則上是可以長時間的。

唐鳳: 也就是這一個協調專門是做台北市政府周圍的空拍，我就是跟你說我有這一個purpose，協會的會員可以來來去去嗎？

林俊良: 基本上就靠協會管制。

唐鳳: 所以就是說希望這一個協會出具營運計畫，然後說只要有新的會員，就說完成課程或者是證照？

林俊良: 謝謝。

林俊良: 限制排除其實對象也滿多的，最主要是媒體或者是空拍業，這一塊就是會長期性申請。

林俊良: 像人群上空要申請集會遊行，有時會牽涉到地方縣市政府要不要同意，也就是這一塊的許可。

唐鳳: 這個就是你們會函送地方政府，他們同意，你們原則上就不反對？

林俊良: 對。

唐鳳: 瞭解。

林俊良: 接下來的是修法原則，這一塊是修法的規劃，大家參考。

林俊良: 主要是安全第一，因為民航法出發點就是大眾的飛航安全，接下來才是發展。

林俊良: （簡報第13頁）這一次的操作，其實是三級管理，我這邊寫的是二級：二級的第一級是對玩家建立，也就是一般個別玩家建立安全操作的觀念跟教育；第二級是對法人，商務型研究、公務用的，我們希望建立自主的安全管理能力；第三級是政府去稽查。

林俊良: 取締的部分是用分工，像機場禁限航區還是屬於民航局自己要負責的，但是如果是屬於直轄市公告的地點，包括台北市，甚至到屏東縣，哪一邊可以玩、哪一邊不能玩，民航局不能幫它律訂，所以希望由縣市政府自己公告哪一邊可以玩、哪一邊不能玩。

唐鳳: 不能幫他們律訂我們理解，但是他們公告完之後，你們是會建檔在中央的資料庫裡面，這個東西飛出目視距離的時候，就會用遠端好比三十秒回報一次的這種方法，是自己去做geofence，還是其實責任自己負？

林俊良: 這一點確實還不是那麼具體，我們的方式是，全國的圖資，不管各縣市，只要公告出來哪裡可以玩、哪裡不可以玩，圖資我們民航局會作整合，至少智慧型手機裡面，這個時間要玩，任何一個玩家下載App，一點（就知道）在這邊玩，是綠色地帶或者是黃色地帶。

唐鳳: 但是重點是下載到那一台飛機上。

林俊良: 那個還有困難，這已是主動式的「飛行圍欄」的觀念，也就是源頭管理，每一架無人機的GPS系統都不一樣，所以有沒有內建，你不知道。

林俊良: 像大陸民航局要求「大疆」把電子的那個放進去，也只是北京四環以內的都是block起來。

唐鳳: 我知道是大範圍，這個我瞭解，只是至少有一個標準在那邊。

林俊良: 對。但是變成出口到臺灣以後，因為我們沒有適當的工具去試到底對不對。

唐鳳: 而且我們也不會飛到北京去（笑）。

林俊良: 對。

林俊良: 第一塊我們用玩家的智慧型手機，就自己可以知道這個地方可不可以玩，這個是第一步。

林俊良: 第二，如果視距外的，剛才政委講的要另外一個機制，大概是這兩個部分，這個是分工的部分。

林俊良: （簡報第14頁）這個是單色的，如果各位看稍微深色的部分，這個是示意圖。

林俊良: 民航法對於無人機分成「民航局」及「地方政府」：

林俊良: 「民航局」部分，可以看到右側比較深色處，從註冊、人員操作、器材檢驗及高度400呎以上，責任規範、保險、罰責、禁線航區四周取締及管理規則，全部都由民航局來統一律訂負責。

林俊良: 「地方政府」負責什麼？也就是比較淺色的部分，也就是負責公告區域，這一個區域可以公告有什麼限制措施，因為無人機有很多種，有單軸、多軸及固定的，他可以說：「我這個地方只公告多軸可以用，固定的不能用。」，這個是公告，且有拿到限制措施，或者是幾點到幾點可以用、幾點到幾點不能用。

林俊良: 剩下的就是取締，地方政府就負責這一塊。

唐鳳: 基本上誰公告，誰取締？

林俊良: 對。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 如果沒有技術能力，因為我們也聽到一些聲音是，有一些地方政府沒有想法或能力去取締，意思是最好不要碰到，因為碰到也沒用，我們講白了就是這樣（笑）。

林俊良: 都面臨同樣的問題，全部不許可，有人在玩，還是面臨取締。

唐鳳: 對，那不如全部都開放，但是這一個概念好像怪怪的，不過沒關係，你繼續。

林俊良: 其實前面有講了，無人機整體概念是休閒跟商業用途兩大管理方式。

林俊良: （簡報第15頁）休閒的部分，剛才前面也都提過了，白天不得在人群上空投擲危險物品、不得同時超過兩個等等這一些，也就是玩家基本上在公告合法的地方這樣玩，只要註冊完成就可以了。

林俊良: 對於法人的部分，剛才講這一些例外的地方，只有法人有資格來申請，剛才申請的程序剛才有提過了。

唐鳳: 對不起有一些疑問，因為您的例外核准裡面包含了無人機送貨，如果是無人機送貨商因為必然會經過人群聚集區，不可能送貨而不經過人群聚集區。

林俊良: 要規劃航線。

唐鳳: 所以意思是提出規劃，然後你們個案核准？

林俊良: 對。

唐鳳: 公務使用也是要向你們申請？

林俊良: 如果是以上都要。

唐鳳: 所以左邊一至七平常排除就要跟你們講？

林俊良: 是的。

林俊良: 其實大家會注意到農噴，農噴都是農民，所以這時我們其實也跟農委會初步溝通，我們是希望透過農會或合作社等法人，可能有種果樹或者是稻米或者是其他的，希望透過法人組織來幫助農民，有自己SOP來傳達給成員，因為噴灑農藥等於是危險物品，如果不適當的用途，在台北市噴的話，那就會變成很大條（新聞）。

唐鳳: 那就會上國際新聞（笑）。

林俊良: 這一塊的想法必須要這樣做。

唐鳳: 那為什麼救難需要例外核准？這邊講的不是緊急法人？不是直升機救人的意思？

林俊良: 因為有大飛機在進出，就怕大家湊熱鬧，用救難的方式去，然後學校也去，大家都放，這樣會對大飛機、直升機的進出造成更大的風險。這部分規劃在子法中，配合現有災防法條文予以明確規範。

唐鳳: 這邊提到「『救難』得申請例外核准」，意思是如果要投入救難用途的話，只有你們才知道大飛機在救難做什麼事，只要想投入救難用途就要跟你們講清楚所有的救難要如何分工？

林俊良: 對。

唐鳳: 瞭解。

林俊良: （簡報第16頁）這是示意圖，無人機只管戶外，室內不在這一個管理範圍，所以像體育場或是世運，（雖）都在開放的體育場，基本上是禁止使用。

林俊良: 像機場四周，比如總統特區、核電廠或者是要塞堡壘，基本上也不能使用。

林俊良: 另外，地方政府已經公告不得使用的地方不得使用，及400呎以上的地方也不能使用。

林俊良: 唯一打圈圈的是：公告可以使用活動的地方才可以使用，未來我們會用最簡單的圖示。

林俊良: 未來所有的地理定位都會以圖資方式，讓所有的玩家很清楚知道自己所在位置的資訊。

林俊良: （簡報第17頁） 最後一張有關於罰責，基本上我們從30萬至150萬視為最高，30萬至150萬是公告飛航安全造成危害，進入機場四周到400呎上空，這個是30萬至150萬。

林俊良: 接著是應該要有操作證明，但是人沒有，那就是6萬至30萬。

林俊良: 接著3萬至15萬是註冊，也就是在公告的地點，不應該在那操作。還有已經晚上還在操作，這邊是3萬至15萬。

林俊良: 最後1萬至5萬是管理規則，我們管理規則裡面有比較細的規則，也就是1萬至5萬。

林俊良: 整個架構是如此。

唐鳳: 瞭解，非常感謝。

唐鳳: 所以1至5萬的部分還不確定哪一些，對不對？這個是操作限制法規。

林俊良: 已經有律訂了，細節沒有訂，但是大項目都有訂。

唐鳳: 這是哪一個子法？

林俊良: 這個是無人機管理規則，就民航法會授權哪一些項目，像收錢的作業程序、申請。

唐鳳: 那個也有放在「Join」上公告嗎？

林俊良: 子法還沒，但是大項有寫上去了。

唐鳳: 我知道，看到大項。子法大概什麼時候？

林俊良: 立法通過後的六個月內完成。

唐鳳: 其實很多最主要的部分是在那個裡面，我們看歐盟各國的例子就知道，那個才是兵家必爭之地，很少人來搶這個，這個重點最大的是公克數。

唐鳳: 中國大陸是1.5公斤？

林俊良: 中國大陸的分法較為複雜，依重量及型態共有7類，管理規範主要針對1.5公斤以上無人機，考照則為7公斤以上無人機。

唐鳳: 但是比大家都重，大家不是很擔心砸下來。

林俊良: 他們規定得很多，但剛剛講黑飛的更多，違法的更多。

唐鳳: 意思是反正已經管不了了，所以不如管鬆一點，不然根本沒有人來理我；可是我們這邊黑飛的其實也不少，其實並沒有那麼少。

唐鳳: 假設你們這一個公告期程完成……我看了「Join」的意見，大部分是覺得重量是最大的爭點，四個人裡面有三個都是在講重量的這一件事。

唐鳳: 但是其他人覺得比較困惑的是，像你剛剛講的授權法規命令，也就是六個月內要訂出來的這個部分，大家比較沒有完整的藍圖，所以這個是分成兩個部分。

唐鳳: 所以重量的部分，你們已經想好了，沒有調整的空間了？我沒有要幫誰說話，我只是確認一下你們的狀態。

林俊良: 我先講，技術面我們是參考歐美的主流，確實講了說不要管那麼多，但是實際上回頭看過去，不管是掉在高鐵上、在夜市（上空）掉下來而砸到人受傷的，你再看那一些公斤數，其實都是2公斤以下。

林俊良: 也就是說，當你切了2公斤，意思說那一些都不管了，就會跟15公斤的概念一樣，縣市政府是說中央政府不管，那是誰管？會有這樣的概念。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 但是意思就是說基載，其實因為這樣的關係，就會變得滿受限制，如果是用250公克的話，等於幾乎是變成核准制的狀況。

林俊良: 註冊。

唐鳳: 但是是註冊要實名，也就是自然人的實名、聯絡方式等等？

林俊良: 對。

唐鳳: 如果我有五台，我是要註冊這五台？

林俊良: 對。

唐鳳: 而不是我一個人註冊就好了？

林俊良: 計畫是以人為註冊，自己宣告有兩台或者是五台。

唐鳳: 但是這五台的標準是要提供給你們嗎？

林俊良: 只要把廠牌打進來，有一些欄位。

唐鳳: 然後就線上自行註冊？

林俊良: 對。

唐鳳: 註冊完了之後，你的那個網頁自動印一張license給他？

林俊良: 對，一張貼紙，我們希望把那個mark，能夠貼在載具上。

唐鳳: 這個貼紙是郵寄給他？還是怎麼樣？

林俊良: 沒有，他可以自己列印，如果要來民航局拿，我們計畫品質會好一點的，因為有時那麼遠，也不希望跑一趟，可以自己列印。

唐鳳: 簡單來講，其實你們並不是一個人在那邊看著每一筆進來的註冊，這個註冊可以說是全自動註冊？

林俊良: 對。

唐鳳: 因為有些網友沒有搞清楚，所以他覺得一定要跑台北。

林俊良: 不是，是網路的。

唐鳳: 一定要帶那兩台飛機（笑）。

唐鳳: 如果是網路註冊，自己填型號或怎麼樣的話，我覺得是很合理。

林俊良: 基本上是信任制，希望他安全地玩。

林俊良: 通常被抓到是因為不安全，或者是在不應該的地方被取締，這時再核對你的資料不正確，然後就被罰錢。

唐鳳: 對啊！而且對大眾也有一個交代，意思是其實這一個人從來沒有告訴過我們，而且顯然被罰是有利的。

唐鳳: 另外一個部分是，在剛才講的檢驗認可、飛航活動申請、設備核准程序、操作限制、活動許可、費用收取、通報等事項，這一些全部是在一個管理規則？

林俊良: 對。

唐鳳: 不會有別的？

林俊良: 不會。

唐鳳: 然後主管機關只有一個？

林俊良: 對。

唐鳳: 好，瞭解，這個架構很清楚。

唐鳳: 管理規則你們的法制或者是調查的作業，你們接下來打算怎麼做？

林俊良: 其實我們已經準備了一段時間，我們甚至委託行政法人中科院，自己有作軍用的無人機，包含未來考試題庫的術科及草案的綱要外，剩下請他們幫我們作業，其實已經完成了六、七成。

唐鳳: 喔！那太好了。

林俊良: 有一些細節，因為母法不確定，類似250公克不確定，我們沒有辦法寫出25公斤或者是幾公斤，檢定要分級，我們現在把模型飛機也納入這裡面了。

林俊良: 跟模型協會在談的時候，臺灣兩大模型協會很同意納進來，希望有一個前提，已經有考試執照了，模型飛機自己有一個證照制度，希望我們能夠用它的的。

唐鳳: 等於是銜接的。

林俊良: 對，不見得百分之百用他的，但是可以用他們的東西來變成我們的等級。

唐鳳: 這個感覺上好像要擴大一點公眾討論，因為好像不只協會模型飛機的玩家，有一些是自己進口或者是自己作什麼用途的，又或者是遙控飛機，這一個部分也是在之前的公聽會處理過？

林俊良: 沒有。

唐鳳: 那比較是私下？

林俊良: 對，私下諮詢。

唐鳳: 我手上的資訊是公開的資訊，凡是公開資訊沒有的，我就是需要你們跟我說。

唐鳳: 這邊聽起來還不錯，你們拿中科院的經驗、遙控及模型的經驗；風箏不算？

林俊良: 對。

唐鳳: 風箏沒有動力，ok。

唐鳳: 等於把這一些經驗加在一起，等於是六、七成的outline已經有了。

林俊良: 對。

唐鳳: 所以一般是院核定之後，子法就可以開始作業，還是要等立院？

葉寧: 立法院通過之後，六個月之內要完成子法、發布。

唐鳳: 因為立法院也很關注這一件事。

何淑萍: 子法應該是可以併行作業。

葉寧: 可以先進行諮詢，沒有問題。

唐鳳: 所以能不能先諮詢？

葉寧: 可以啊！

汪志隆: 子法應該是交通部來做。

林俊良: 對，法規會通過，然後經過部會。

何淑萍: 報告政委，民航法已經進去，我們子法主張做到六、七成，都是私下徵詢，還沒有正式拿出來開第一次的說明會，如果母法過就來開。

唐鳳: 我的意思是這個過是院會過或者是立法院過？

汪志隆: 母法是立法院三讀。

林俊良: 政委講的是法規命令，子法是我們交通部法規會通過就可以。

何淑萍: 我這樣講好了，我們的規劃期程是，母法預告過了，行政院版也過了，我們就會開始做子法，因為在立法院上的爭議不會太大。

唐鳳: 你們不會預期一個立委突然提出完全另外一個版本，然後子法就白做了？

何淑萍: 母法是框架，所以只差別在250公克，因此250公克的做法是會看立法院，如果子法來得及就先做，因為等六個月會有點趕，因為子法的項目太多了，所以送到立法院去，我們這邊可以就開始做子法的對外說明或者是預擬。

唐鳳: 這個預擬也會對外？

何淑萍: 對，基本上會提早做。

唐鳳: 那部分才是大家關心的，立法委員其實也會很關心，因為有一點簽空白支票的感覺。

何淑萍: 沒錯，現在很多人講完說看完母法，其實有一些都在子法裡面。

唐鳳: 對，你們只差沒有說重量由主管部會訂之（笑）。

何淑萍: 對（笑），差一點也要。其實母法真的是框架性大的，玩家在意的是子法內，比如被公告的區域。

唐鳳: 問一個立法技術的問題，之所以沒有寫重量或者高度由主管機關訂之，是？

何淑萍: 因為也怕被別人一直改，比如我們現在講250公克，哪一天說2公斤、3公斤，我們交通部每一天都在處理這個，講這個是有一點主觀的，當然有客觀的參考，但也有主觀的……

唐鳳: ……大部分都是主觀的（笑）。

何淑萍: 對，所以那個變成在立法院確定。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 意思就是至少立法院通過，也就是人民的意見是代議士各黨團不會為了這個吵架，而我們的子法比較容易訂，是這個想法？

何淑萍: 對。

唐鳳: 我具體被詢問的……因為我這邊聽到的一些，尤其地方朋友的聲音，主要是無人機管理規則裡面，也就是私下諮詢的過程裡面，他們不太確定進度在哪裡、copy到誰之類的，大家很想要對這個表示意見。

唐鳳: 所以確實跑來跟我說母法的人沒有人，對母法沒有什麼意見，除了重量之外（笑）。

唐鳳: 所以我想要詢問的是……因為我們這邊跟國發會法協有一個協作的案例，之前有過一些例子，已經有一個母法了，雖然現在舉這一個例子好像風頭還沒有過，但是勞基法已經規定打卡、請假，其實我們當時透過「vTaiwan」這一個機制，去制定了勞工不在辦公處所，也就是在辦公場所之外的工作規則，裡面分成了好幾個項目，好比像媒體工作者、程式設計的電傳勞動者，也有包含駕駛能不能自己支配時間的……這個之前有鬧過一段時間的客車駕駛，透過「vTaiwan」的程序，讓各界做不同運用的人，都來說同樣是遠距勞動，但是其實遠距勞動太廣泛了，沒有人說代表遠距勞工者，媒體不可能代表司機，而司機不可能代表寫程式，寫程式不可能代表做音樂的，所以最後分別蒐集大家的意見之後，等於在那一個指導原則，等於是子法的命令層級裡面說，這一群用途的人最care是什麼，如果是這一群的要遵守這一個、另外一群人要遵守那個等，這樣就不會全部混在一起，這個是當時「vTaiwan」機制的處理方法。

唐鳳: 後來也有一些別的例子，都是在母法大致確定，我們討論的是規則層次的事情，像開放資料的授權分級運用原則，也是同樣的方法來處理。

唐鳳: 因此我徵詢到的是，有沒有可能子法的階段，不完全好像是同一個，好比是北、中、南區各辦一次公聽會而已，而是可以分成不同應用，好比像媒體歸媒體、農噴歸農噴、救難歸救難不同focus的人，在線上的平台或在諮詢會議上各自表示意見。

唐鳳: 以我的理解，其實美國FAA有一份有一點像best practice的東西，就是用這一個程序做出來的，這個程序裡面後來發現大部分的規則也不一定要是在法律裡面去規範，他們裡面有很多又授權到外面，變成是自律規範，好比像製造的人必須要跟實際運用的人中間有某種傳輸協定，像剛剛講的電子圍籬，也就是用某種方式公告周知，你們變成只是提供data，但是民間的人自己會願意去開發，把這一個data接到飛機裡的方法等等。

唐鳳: 我本來只是想說有沒有可能用類似的程序來進行子法的研擬，這個是今天具體想問大家的，也不用馬上立刻回答，我只是說我一開始會發起這一個會議的目的是這樣。

林俊良: 這個是平台，因為過去的傳統沒有這一個平台，都是實體的會議，可以到北、中、南，甚至面對不同的對象也可以，但變成資訊平台，這一塊變成新的做法。

唐鳳: 你們有沒有認識有研究者，也就是像學者或者是老師，他們是有能力或者其實已經在協助你們擬訂管理規則的？

唐鳳: 因為政府的做法通常是找一個研究團隊，然後會有一筆經費，請他來幫忙，也就是委託案的感覺，委託他來進行這樣擴大利益關係人的調查。

何淑萍: 我們現在就是中科院。

汪志隆: 中科院只有100萬。

何淑萍: 不同的使用者……確實啦！我們上次開母法公聽會，其實是全部來，當然也有代表農噴及學校的，因為母法真的就如政委所講的是框架型的。到了子法的時候，確實都還要個別再……

唐鳳: 就好像有一點沒有聚焦的感覺。

何淑萍: 對，可能農噴在意的完全不一樣，所以後面的公聽會，我們剛剛有提到說如果母法進到立法院以後，子法可能要開始快一點來做，因為使用對象太多種，如果一起開會沒有聚焦，每個人focus不一樣，因此可能會發散，所以後面有一點像政委講的，也就是可能要分不同的對象，像法人、自然人的。

何淑萍: 只是這一個平台，我不知道法協的平台是什麼樣的平台。

唐鳳: 是現成的，如果大家連到「vTaiwan.tw」就可以看到很多平台的方法。

何淑萍: 我們可以看一下那個平台是不是可以有一些意見進來，我們可以參考。

唐鳳: 不只是發散用的，不只是讓大家各提意見——雖然這個很重要——重點是有一個收斂的功能，我們可以把各個不同焦點群組關係的，收斂到關係的爭議點，而這一些爭議點不一定是由民航局來解決，有些也許是業者的自律，有些也許是要靠程式、要靠軟體才能解決之類的。

唐鳳: 但是如果不先發散，其實就會變成制定出來的時候，很多人是不知道有公聽會，然後就開始抗議的情況，尤其是這幾個用途的人真的都不一樣，所以我們不是只發散而已，而是在過程裡面讓大家慢慢收斂回爭議點有哪一些機制。

唐鳳: 同樣的，諮詢會議也有一點像公聽會，至少會逐字紀錄下來，會把一開始有哪一些爭點，諮詢完後剩哪一些爭點，這個部分在網路上大家知道，下一場就可以承續上一場來開，而不會像北、中、南及東，有時會覺得去每一場都是從A、B、C講起，就比較不會有這一個狀況。

唐鳳: 我們這邊有一些比較是做設計的朋友們，可以去把公聽會的現場，可以設計成更有感，真的知道農噴是怎麼回事，不管是透過VR或者是模型或者是其他方式，讓大家討論的時候，比較能夠想像是什麼狀況，才不會看著PPT，沒有辦法對焦的情況。

唐鳳: 這個都算是研究計畫，所以我們用的也是科發基金，看怎麼樣遇到利益關係人來討論的研究，只是想說先去看看，然後覺得是否合適，也沒有強求的意思，我們發動的時間點，基本上是出了院會到立法院，而立法委員沒有太大的意見，我們這邊也許可以開始動了。

唐鳳: 這樣的另外一個好處是，立委的助理們或者是立委關心的朋友們也可以參與到這一個程序來，大家就比較聚焦，比較不會是一個法案送過來，又要從頭做功課的感覺，全部就這樣而已。

何淑萍: 依照以往的案例，按照這一個發散、收斂到關鍵（需要多久）？

唐鳳: 大概三個月。

何淑萍: 那我們回去研究一下，看看怎麼樣。

汪志隆: 有沒有哪一個部會請教？

唐鳳: 有，很多部會可以請教。

簡德源: Uber議題，公路總局就是交通部底下的。

唐鳳: 對，不過Uber當時比較特別是，我們處理案子裡面發散只收一次之後，就有一點收不下去，其中一個原因當然也不諱言就是快選舉了，新政府對Uber的態度不一定一樣，後來發現是一樣的。

唐鳳: 但是Uber確實是一個案例，之前Airbnb也有過第一次發散、收到一半，但是整個程序跑完的，比較多的是國發會自己的開放資料那一個案子，經濟部閉鎖型公司是用這一個程序立出來的，金管會的群眾募資是這樣子立出來的。差不多程序run完，但是換屆了，議題再議的網路賣酒也是用這一個方式去收攏的。其他還有一些像遠距教學及辦公等等，這個在「vtaiwan.tw」上都有完整的紀錄。

唐鳳: 這是社群支援的平台，像資策會科法所都有支援，所以禮拜三下午都有這一個活動，大家會討論有哪一些國外的立法例，可能跟AI相關或者是個資保護相關的，我們這邊好像沒有，也許我們要來研究一下，所以各界的朋友都會來，所以隨時任何禮拜三下午2點只要稍微有一點空都歡迎來跟大家討論。既有、已經完成的程序，在上面都已經有了，上面都會標主管機關，所以那應該也可以聯絡。

唐鳳: 我們事後也可以送一些case study，因為「vTaiwan」這一個機制在國外比在國內有名（笑），我們會有一些case study，看英文都沒有問題，我們就可以送一些case study過來。

唐鳳: 其實我沒有太多別的事情。

汪志隆: 我們試試看有沒有辦法。

唐鳳: 如果覺得不合適，只要告訴我們有沒有什麼不合適就好，我沒有強制的意思。

何淑萍: 我聽起來是ok，我不知道操作，不好意思政委，我就直接講，我比較擔心操作會不會投入很多的人力？因為基本上只有一個科長帶一個同仁在做這一件事，我們不知道要不要投入……

唐鳳: 「vTaiwan」是由一個研究團隊幫忙跟網友溝通、幫忙跟各地利益關係人溝通，你們要具體承諾的事情有兩個：

唐鳳: 一個是在事前把所有專有名詞的定義，儘量用一百四十個字之內給出來，這個是小字典。不然大家討論到最後都沒有聚焦，也就是特定用途的定義，你們既然在制定子法有六成了，一定有一些定義，這個要給。

唐鳳: 另外一個是前導的簡報，其實今天這個簡報就已經相當好了，接下來還有一個是你們已經聯絡過，包含私下聯絡的利益關係人名單。因為我們要知道的是，社群哪一些有接觸過、哪一些還沒有接觸，也就是這一些人也想參與，公聽會最怕的是，只有我們認識的人及我們認識的認識的人進來，有些人其實根本不知道，所以本來也不是故意跟你作對，可是是做完之後才知道，心裡就有一個想要挑戰你的感覺，因此儘量擴大利益關係人的參與。

唐鳳: 小字典先到簡報、利益關係人的列表，這個都已經有範本了。

唐鳳: 你們出這一些，其實之後就是研究團隊的工作了，中間研究團隊會來問一些好比現況的回答，你們的人只要在七天之內完成簽核回答就可以了，其實有時你們這邊人少反而容易簽，也就是不用簽到太上層就可以回答（笑），就是即時回應網友，也不用太即時，七天之內回就好了；除此之外，這都是研究團隊的事情，所以比較不需要花你們的人力。

唐鳳: 還有什麼詢問的？

何淑萍: 所以這個基本上子法在研擬的過程中就可以開始？

唐鳳: 對。

林俊良: 提早開始也可以？

唐鳳: 對。因為我覺得越提早，越不會有好像只有兩、三個協會有絕對的影響力感覺，我們比較怕的是這個狀況。

汪志隆: 經費是？

唐鳳: 已經有預算了。

施惠真: 所以只要提出申請就好了？

唐鳳: 對啊！法協。

國發會代表: 如果現在是一個委託研究的話，裡面的重心是法律子法研議，我剛剛聽起來，好像其實民航局這邊已經有六成了，好像變成需要的是有人可以幫他們做一些轉譯。

唐鳳: 主要是把這邊比較屬於中科院的名詞跟模型飛機的這個，先轉譯成不管是媒體或者是農民或者是救難或者是公務使用聽得懂的東西，這個是很花力氣的，我覺得這個才是最重要要做的事情。

唐鳳: 因為這一個題目看起來不是利益關係人全部都已經知道你們到底要討論什麼的那種形狀非常明確的題目，像網路賣酒就沒有再花額外的錢去作利益關係人的轉譯或接觸，因為這個案子吵了六年了，所有的人都知道（笑），但是這一個好像比較不知道所有人論點的情況。

國發會代表: 目前的情況，我們比較focus都是在法制面這一塊，我剛剛聽起來法制面其實有六、七成了，也就是溝通層面的部分，因此未來要如何去招標、選到適合的團隊，我覺得這個要跟民航局討論。

唐鳳: 對啊！所以我本來是問的只是你們是不是已經有認識比較擅長於溝通的學者或者是研究團隊？

何淑萍: 民航局的法都走傳統式的，公聽會、公告。

汪志隆: 這種平台沒有操作過，所以真的不熟。

唐鳳: 沒有關係，我這邊可以推薦一些，法協其實之前的研究案，雖然還是以法制案居多，但是裡面還是有一些溝通的成分，我希望還是要主要先知道你們的期程，今天的會議至少把期程確定下來。

何淑萍: 這個主協辦間的關係是什麼？

國發會代表: 都是由我們來委辦。

汪志隆: 我們提申請就對了。

國發會代表: 你們不用申請，你們就是把資料給我們。

唐鳳: 就是把剛剛的那三個機關。

何淑萍: 如果收斂不起來，主管機關可以說就是這樣嗎？

唐鳳: 可以啊！應該這樣講收斂不起來是不太可能，「vTaiwan」沒有收斂不起來的例子過，但是收斂起來之後，主管機關還是可以說……因為最後要講的只是這邊收出了七個共識，我只轉其中五個，另外兩個我現在沒有要轉，但是我要附理由，而附理由要承擔政治責任，大家都有共識，但是還是不開放，至少附個理由吧！也就是違反了物理定律之類的，這個確實是會產生政治上的課責矛盾。

林俊良: 會有一點同重機情況，大家都同意開放上高速公路，交通部始終不開放，所以要附理由。

唐鳳: 在這樣的情況下，附理由要很有技巧，我們最近都在辦跨部會的工作坊，最好的例子是上週五，公務員有幾千人提案要組工會，因為要集體協商權，還要罷工之類的，這一種情況下，其實勞動部沒有辦法，如果一下子就說不可行，那就翻桌、街上見。

唐鳳: 這個要很有技巧，其實公務員也沒有無條件的罷工權，其實是沒有的。現在這一個協會的協商權非常弱的，只能協商工作環境這一種非常枝尾末節的事，所以從這裡到那裡，其實可以多開一些（議題），然後再來談要不要罷工的這一件事。

唐鳳: 重點是要讓這幾千個提案人要參與的，所以我們就是請連署人真的來，然後跟部會的朋友們實際作，好比像溝通，確認哪一些可行、哪一些不可行，收斂之後我就拿到政務會議跟院長說我們目前收到這邊，所以可能協會法請考試院先放寬到一個程度，部長不會說工會絕不可行，也就是保持開放，但是要看協會法工作運作的狀況之類的，也就是比較有技巧，並不是一下子就附理由就好，慢慢大家雖到不滿意，但可接受的東西來，目的是這樣。

何淑萍: 我們回去還是陳報一下，因為提到政治責任，因為子法在我們來看，母法過關，子法其實相對單純，基本上我們可以弄到技術上可行，當然不可能人人滿意，因為相對來講單純，如果走這個會讓他有更多的……

唐鳳: ……我們「vTaiwan」還沒有爆炸過的案子，已經那麼多的案子了。

林俊良: 我這邊補充，剛才有講到，其實不要想到小的無人機，未來可能都是載人的無人機，那一塊是有國際規範的。

林俊良: 其實為什麼民航法過去都會用專業的在講？因為是有國際規範的架構，包含人員要給證、載具要檢驗、其他申請的程序，其實國際上都這樣簽。其實主架構是有的，剛剛有提一個不確定性，到時候如果玩家這個全部不要，而要什麼東西，共識一定是對玩家管理越低。

唐鳳: 那不太可能，因為我們involve不是玩家，包含公務機關、執法機關，也包含所有你如果摔下來有不利益的地方政府，這一些都會包括進去。

唐鳳: 第二，另外一部分其實小型無人機的這一件事，除了那個規則之外，有很多是業界跟玩家也要自律的部分，我們沒有辦法那麼細都寫在規則裡面，但是這一個規則的製作過程，如果他們沒有參與，這個自律就很難寫出來，就要等這一個過了，然後自己好吧！很不請願來做，那個就不叫自律了，那個是他律了，因此這個裡面毋寧是兩軌。

唐鳳: 一個是立場很堅定，也就是國際上哪一些是必要的事項，這個東西沒得商量，就是這樣，除非有非常好的理由，否則這個根本不是議題，我們求解範圍一開始就要劃出來，哪一些是六成，其他四成希望大家來填補，哪一些是六成裡面，我們也有四成，這個我們絕對不會讓，這個一開始講清楚，而這個講清楚之後，大家來填四成的過程裡面，他們自己會形成best practice或者是形成一些共識，這個是我們平常操作的程序，大概是這樣。

何淑萍: 我們回去再確認。

唐鳳: 沒有那麼趕，我們有相當多的公告跟作業期，隨時保持聯絡。

何淑萍: 謝謝政委。

汪志隆: 秘書長也很關心這一個案子，另外公告可能在4月4日揭示，可能預計4月中旬報院，還會經過法制作業的審查程序。

汪志隆: 民航局的國會聯絡人也有跟我們聯繫，他們期待這一次希望能夠在這一個會期過。

唐鳳: 我接到的也是這個。

汪志隆: 希望部裡面草案報院的時候，時間能夠儘量給我們多一點法制作業時間，到時候再看政委辦公室或者是國發會一起來參與審查。

唐鳳: 好，沒有問題。這個是公開資料嗎？

林俊良: 對。

唐鳳: 今天講的部分有哪一些是機密的？應該還好吧！

唐鳳: 因為我們辦公室有做逐字稿的習慣，所以我們做成逐字稿不會先對外公開，先給大家看過。

唐鳳: 如果不想要媒體知道的，就可以自己拿掉或者是修正用語，之後會跟簡報一起公開。

唐鳳: 這樣的好處是，接下來大家討論的時候，大家知道我們如何來這步的。

林俊良: 我們修訂以後再寄。

唐鳳: 你們給一個可公開的版本給我們。

汪志隆: 我們做出來的可以給他們看一下，如果沒有問題……

唐鳳: ……我們一般是十個工作天之後公開，還有滿久，等於十四天。

葉寧: 就是從今天開始算，算十個工作天，所有都可修、刪，也可以會後再補充簡報，或者是要補充意見的。

汪志隆: 大家溝通一下。

葉寧: 每個人都可以按照自己的意思修，所以發言的內容及補充的資料都可以。

唐鳳: 謝謝大家。