戴凡真: 謝謝數位部的長官，今天有機會，讓商研院來作政策上的建議跟交流，我們非常榮幸。

戴凡真: 我們主軸是商研院來分享一下以後數位部在數位服務政策上，有一些什麼好的數位服務競爭力。

戴凡真: 數位服務在 2、30 年前，世界上市值最大的公司是石油業跟製造業，但是到了數位經濟崛起之後的去年，事實上有六大都是數位服務業者，只剩下少少的特斯拉跟台積電有工廠，所以我想數位經濟其實成就最大的是數位服務業，市值其實是反應投資市場對企業未來價值的評估，所以可以說數位服務事實上是全球市場供認最有服務價值、最有發展潛力的產業。

唐鳳: 對，所以這個是為何產業署說「各行各業」，不說「百工百業」了。

戴凡真: 數位經濟，事實上是運用數位科技加上完全不同商業模式所造成的服務創新，商研院是國家成立，專門為服務業來累積創新的智庫，所以今天來跟數位部建議對於數位服務產業如何發展。也配合唐部長的施政目標跟理念，今天有五個議題要討論，個別是配合唐部長三個施政的方向接下來跟部長報告。

戴凡真: 第一個是跨域創新的部分，也就是在平臺、法人的創新，新的數據服務要如何來，都是從數據來的，我們舉痞客邦的例子，因為內容越多，他的 loading 的成本就越大，並沒有變現的管道跟賺錢的管道，平臺只能賠錢，但是從往內尋找，發現他的用戶、原創內容會告訴他們很多東西，他們建立了美食店家的模型，從裡面發現痞客邦可以賺錢的地方，然後從開始做數位轉型之後，從 2015 年轉為，之後就開始賺錢，所以這個是從數據裡面發現新的服務商機在哪裡，可以發現數位服務業很重要的創新來源是數據。

戴凡真: 我們發現只要數據有各種不同的異質數據疊加，可以創造出來的商機會越精準跟商業價值，也就是東方線上，他們弄了一個 APP，也就是有 200 萬的下載，專門輸入電子發票，所以數據裡面可以有什麼人，因為有 APP 的用戶 200 萬，什麼時間、什麼地點，然後這個建立可以怎麼用呢？他們說光這個不動，他們要加另外兩種數據才可以變成有效的商業服務，購物籃分析，他們想要給零售商跟廣告商，但是購物籃分析還要有 why，為何在這個地方、這個時候買了這個東西，所以這個就要有社群的數據，也就是社群跟生活型態的數據加進來才可以有辦法做到。

戴凡真: 他們想要的服務是開店選址的服務，也不是只有通路的時間、地點跟賣什麼東西，還需要地理位置、人流的流量，這樣加起來才會有選址的服務，所以我的意思是，數據不能是單一種自己的，還要加別人的，才可以開發商業數據。

戴凡真: 平臺的創新需要很多種不同的數據來疊加合作，平臺為何可以不自己去合作就好了？像 PChome 還要找政府，因為這個是很小的題目，但是 PChome 跟痞客邦，他們其實自己就曾經討論過互相開放數據，自己來合作，結果就失敗，為什麼？因為他們兩個老闆很熟，兩邊的人看一下對方的數據，但是沒有然後了，為什麼？因為業者自行開發，就碰到中間這些問題，開發的題目、開發服務的題目不知道。

戴凡真: 第二個，數據因為是不同種類的平臺，數據的樣子一定長得非常不一樣，這麼多不一樣的數據，我們要怎麼樣整合加起來，然後標籤要怎麼標籤，還要找到關聯的標籤在可以相加，這個是疊加的技術、數據的整合，還有就算找到服務的缺口，這個缺口要變成完整商業服務的設計過程，是缺乏這樣的技術跟人才，才會出現剛剛所講的，數據打開了，然後該沒有然後。所以我們的建議是，政府可以幫助廠商，在自行合作的痛點解決上，就可以讓廠商在更大的範圍做合作，而且不只是兩家、可以三家、四家來合作，我們後面右邊有舉例，這兩家其實不知道要做什麼，他們其實是有很多可以做的題目，像興趣店商跟團購，對兩邊都很有幫助。

唐鳳: 你說做數據合作，具體是什麼？

李文清: 接下來我們希望前測，像臺灣有一些像類似新創的募資平臺，他們有做樣品上市前的階段，也是很人工化的，也就是類似在產品研發構想數據的缺乏，我們就可以透過很多其他的整合資訊，也可以做類似的標籤，也就是 NLP 把這個東西轉化。

胡貝蒂: 技術處給工業院等等確實是有給法人開發的經費，但是從技術處移來到部裡面的經費並沒有到 5,000 萬，這種性質的幾乎沒有，所以變成我們現在有的預算，像過去 SBIR 是到部裡產業署，我們也會補助一些新創去開發，也是會給他們一些支持的經費，因此特別針對法人的部分，當然應該比較沒有，現在有的是部長常常在外面講的，也就是前瞻當中針對 PoC 的計畫，有一些構想到後續的落實，也就是可以跟民間結合的話，這個部分是未來部裡面支持的重點。

唐鳳: 針對無關個資的運用方式，也就是數據（nonpersonal data）的方式，我們現在是用前瞻的預算徵 100 案，希望有 20 案建立出至少 20 種模式，至少 10 種是有社會價值的，但是這個是一般性的，並沒有只有法人，基本上民間的任何構想都可以來提案。100 案變成 20 案就要看有多少個，也就是有多少民間願意一起來做平方募資，另外是有沒有部會一起算出有社會影響力，也就是施政目標可以算出來有多少 SROI 來算，因為這兩個都是新臺幣計算，所以有當量可以相較，比較高的那 20 案或者是最後 10 案就會花比較多的時間。

唐鳳: 這個是在補助辦法當中有所調整，也就是社會價值，藉由平方募資來證明，即使產業界投入的先期資源比較少，但是各部會可以背書這個是本來要做的，這樣政府甚至可能可以出到 9 成以上。

胡貝蒂: 我們會照顧到軟體相關的新創，一般就會進到徵案路徑，部長講的是 SROI 路徑，當然是有，我們是鼓勵一般的新創，法人要參與，我們也樂見。

唐鳳: 我們並沒有排除法人內部的團隊參與。

胡貝蒂: 因為會 spin-off 出來。

唐鳳: 我們的平方募資，基本上並不是看中小企業投入多少資金，而是全民實際的需要，也就是說，也就是參加者願意一起出的錢，每個都開根號，全部加起來之後再平方，意思是你的人數跟錢數一樣重要，如果全臺灣只有一個人需要，開根號平方的值和原本相同，政府就不會出資，但是全臺灣上千萬人需要，即使每個人只出 1 元的話，那政府出得就多了。

唐鳳: 所以像剛剛講是中小企業實際的痛點，真的有社會接受度的話，其實在平方募資上是有好處的，對服務業有好處，因為服務業 2C 比較多，你解決 2C、2B 的痛點，大家都比較願意支持。

唐鳳: 只要能找出應用無關個資的數據用法，就自動符合前瞻通傳創新的標準，剩下來就是影響力跟大家實際參與的過程。

戴凡真: 接著是數位平臺跨國經營的部分，事實上電商做非常多，我們臺灣其實有非常多的平臺，還有包含其他的社群、知識，我也有標註，其實很多平臺都有做國際市場，但是服務的規模有待提升，像我們目前覺得平臺做了一些、去哪一些市場，像在平臺比較有市場的地方，還是有日、韓、北美為重點市場。

戴凡真: 我們看這個平臺不知道怎麼成長，我們統計一下 Amazon，成長是自己本業在右上角，也就是線上零售規模要提升，後面的 2、3、4 點要做跨域服務。我們看 KKCOMPANY，雖然是不一樣性質的平臺，原本 KKBOX 要提升，還有右下角的跨域服務、創新技術等等，我們跟部裡面建議，我們跟平臺要做國際規模的提升，也就是資料要有一樣的做法，也就是要去更多的國家服務來使用。再來是跨域服務，也就不是做 OTT 而已，還有跟當地的電信業者跟民宿業者合作去發展相關的內容跟服務，並不只 OTT 的部分。

戴凡真: 我們自己做電商服務的時候，像 SEA 是跨境電商的平臺，我們幫他找到技術新創，做的是社群賣家的分析跟技術，大家一起合作來開發這個社群賣家新的市場，所以第三個部分要做創新技術，可以引進新創的技術。

戴凡真: 第四個，像 KKday 可以提升內容體驗的產品，這個是我們分析出來在平臺規模的擴張上有效的這四個部分。

戴凡真: 接著是到了第三個題目，也就是 Data Market，這個跟部長報告的新創有很大的關係，像我們做新創的時候，我們在北美市場的 Amazon 的數據很充沛，所以可以找到非常多的數據來用，但是我們有很多的中小企業，就會問我們美國當然很好，所以想要賣到美國，再來就會問我們說臺灣的數據是什麼？但是臺灣的數據沒有這麼容易，其實臺灣的數據環境並沒有這麼充沛。

戴凡真: 我們看 Data Market，其實是國際趨勢，像小字跟 IDC 的調查，這個調查的結論是現在的公司、企業大概都要 5 個以上的外部數據整合進來開發新的產品或者是服務，90％的公司都說要整合數據，像中間這 2,500 家這其實是數據新創，也就是做所有數據供應商，像黃頁，其實已經有 2,500 家的數據供應商放在上面要賣。60％的企業願意共享數據，但是也有 60％願意把數據拿出來讓大家共享。

戴凡真: 像剛剛有說的臺灣數據環境並沒有像美國這麼多元，因為我們沒有這樣的數據交易中心，我們為了這個東西，其實我們跟臺灣手上有很大的數據平臺，像 MOMO 等等都溝通過，他們說如果有地方拿數據去換東西回來，換錢很好，換其他的東西回來也很好，如果有其他的地方可以讓他們交易，他們都很樂意，沒有這樣的地方可以交換。

戴凡真: 再來，政府有開放的資料⋯⋯

唐鳳: 對，我看到你的圖，「開放資料」跟「個人資料」有重疊，請問是哪裡有重疊？

戴凡真: 政府開放資料跟個資沒有重疊。

唐鳳: 那第 20 頁的圖畫成這樣不太準確。

唐鳳: 我不是針對你，其他人只要一發現、一覺得任何主管機關，有可能本來覺得無關個資的數據，開始跟個資法的個人資料發生重疊。

唐鳳: 這個即使只有 1％或者千分之 1，對當事人的那個風險是非常大的，所以就不該去碰，凡是重疊到的，整個圈都不能有，所以不是針對你，這是真正要面對的問題。

戴凡真: 所以針對資本部分，大家就講到數據的交換跟交易，像平臺有互相共享數據。

唐鳳: 這要符合本來的蒐集目的。

戴凡真: 一開始講到開放的數據要交換，就會有個資的問題，其實我們跟平臺有檢視過，他們其實有多種其他的商業價值數據，事實上是個資本身，與會員本身無關，我是有列出來的，比如像商品的價量、迭代。

唐鳳: 或者是購買的時候已經拋棄掉商品著作權？

戴凡真: 我有畫顏色的東西，其實是有價的。

唐鳳: 對，但這個跟個資也不重疊。

戴凡真: 這個跟會員資料沒有關係的，這個其實並不會是平臺或者是數據願意交易的。

戴凡真: 像我們有舉例的美國的 AWS，像這些在交易或者交換的數據，其實有很多是剛剛所講的，也就是有顏色的這一些數據，所以 data market 只要不涉及個資，我們想到這個題目，很多人就想到這個事情，如果真的去檢視的時候，也就是有商業價值願意來交換的資料，跟個資一點關係都沒有，這一些都可以來嘗試政府來做 data market 交換的地方，我們常常說數據是這個時代的資產、新的資產，但是資產叫什麼？資產就要活用、交易，越多人用越是資產，如果放在企業自己內部，沒有人用、生灰塵，那就不是資產，而是負擔，因此臺灣的數據環境希望有一個商業數據交換中心，然後來做可以交易、適合交易跟交換的集中地，然後做安全的交換，我們等一下還會講數據模型關係。

唐鳳: 你覺得私部門為何沒有人出來做？

戴凡真: 臺灣沒有足夠的大平臺有這個能力跟意願來做這件事。第二，有信任的問題，像我們剛剛講的，也跟 MOMO 講過，他們覺得有些數據可以拿出來換東西，如果是 PChome 做莊，MOMO 就不想。

許添財: 所以是不是可以有一個數位交易的國營企業。

戴凡真: 臺灣有期貨交易所，數據也可以交易。但是數據交易的做莊中心不宜是一般的企業，像證交所，一定不可能是某一家公司或者是證券公司來做莊，同業一定不放心。

戴凡真: 除了數據交易中心之外，還有一個 DICB，也就是數據交易中心的話，其實是可以統合一些在生態系當中可以獲得利益的人，現在都散落在各方，像包含了左邊的數據提供商，很多人手邊有很多數據，都可以提供出來，還有第三方的新創、數據新創，創新來源需要數據，而這個模型好不好，並沒有數據可以驗證，完全沒有商業數據可以驗證。

戴凡真: 第三個是應用場域，也就是用一個模型開發新的服務之後，要收到更多數據，所以我們覺得在 DICB 統合這三種的時候，就提供正向的循環，數據提供出來之後訓練模型，開發好的服務，也就是在應用服務來做，然後回饋到數據當中，也就是回到數據來交換，因此這樣子正向的循環，需要有一個交易中心的角色才可以統合。

唐鳳: 先停在 PPT 第 25 頁。我們有做個運動相關數據公益的計畫，為何會挑運動？它並沒有像健保資料庫那樣是全民納保，是自願參與，但過程中如何在無關個資的情況進行應用？這個是要把個資跟數據分開建立交換的時候，只有數據而無關個資。

唐鳳: 在憲法法庭判決後，接下來我國一定要盡快依照國際標準，建立個資的獨立監督機制。數位部不是公平會那樣的獨立機關，所以不會去當《個資法》的主管機關。

唐鳳: 在這個機制出現的時候，特別像歐盟的例子，他們要證明經過這樣子證明之後，有點像防火建材，證明怎樣的模式是無關個資，我們講剛剛是處理的程序，並不是跨界交換的機制，這個是不同層的東西。現在大家都有機器學習的能力，像可以有匿名化什麼，但用模型一下子就破解了，所以才要導入新的「隱私強化技術」（PETs），在每個應用場域都需要應用場域的公信力出來驗測。好比今天目的是要促進大家的運動習慣，也許體育署大家是比較相信，但是如果是數位部出來說，所有的運動器材廠商要聽我們的，這就有一點遠，你知道我的意思嗎？

唐鳳: 而運動的機制建立完之後，也不能保證 X 光切片可以用這一套，因為主管機關不同。因為我們每一個地方的公信力不能互相交換，所以我們現在的策略比較好比像剛剛所講的運動數據，當然可能體育署、國健署等等比較有關的，來告訴大家說他們的規範是什麼，我們是協助建立隱私強化的交換機制，但是並不是我們取代他們變成有公信力的單位，並不是這樣子。

唐鳳: 看懷仁或者是貝蒂要不要補充一下？

李懷仁: 我之前在電子支付那邊服務，我們每天都有數據進來，因為每天都在交易，此外也是交通票證公司，其實有非常多數據，因此不含個資的數據我們之前已經開始運用，而且已經進行數據處理，像類似提供合作夥伴選店址，都已經跟實際的連鎖店嘗試 run 商業模式.

李懷仁: 所以我有一點訝異您提到 PChome 沒有這樣做，像您剛剛提到 MOMO 跟 PChome 的部分，其實我們跑過非常多類似數據，從性別、購買時間點的分析我們都有用，因為客人從這邊交易，但是我們會去看哪些是有用的，哪一些是沒有用的，因為我過去 8 個月在電子支付業推動數據轉型，所以我的理解是臺灣現在在做數據整合的私人公司，其實冒出很多，而且大家都很有野心。

李懷仁: 像剛剛跟各位提到的，數據跟資料他們都不清楚，然後害怕踩到個資這一塊，很多行業拿到的個資跟很多公司拿到的資料不知道如何讓資料不含個資，當時我在一卡通，確實有很多跟其他交通產業也有合作。

唐鳳: 聽起來是兩邊的能耐如果足夠，就不需要交換機制方面的協助，如果有一方的能耐特別少，也許培力、幫忙建立機制是有一些幫助？

戴凡真: 其實我們也跟中華電信溝通過，他們也做了非常多的數據，他們手上也有很多的數據，我們的意思是企業兩兩的交換或者是企業的合作，我們都常見，像企業要發展新的服務都很常見，但是國家如何能夠用更高的高度來作基礎建設。

唐鳳: Amazon 也不是聯邦政府……

戴凡真: 但是美國都是這樣子，私人企業很好，他們私人就不用這樣做事，像中華電信願意做莊嗎？PChome 的數據要給我們，MOMO 的數據也交給我們，我們就來做交換嗎？

戴凡真: 但是如果有這樣基礎建設，也就是有數據交易中心的話，讓大家的交易更熱絡、更有效、更擴大規模，就像部長剛剛講的，如果是大型的企業，本來就有能力，像有些新創，如果沒有數據來源，創意就做不好，像比較弱的新創如何引進來用？

戴凡真: 像黑客松的數據競賽，他們用的數據跟商業一點關係都沒有，所以如何能夠做得好，像競賽的結果如何做得好？我覺得這個是可以思考的，也就是政府是不是可以把數據的基礎建設完善起來，這個可以想一下。

唐鳳: 降低風險、擴大規模，這兩個是我們的工作，這個絕對責無旁貸，擴大規模主要是在產業署降低風險也有一些相關的司處，包含法制處、多元創新司等等，他們的工作就是把剛剛講到的，也就是一望即知不是個資的標準建立，我們政府畢竟有自己的開放資料，也不會希望開放資料跑出個資來，但是民間會一直要求高應用價值，像前兩天彭老師才跟氣象局簽了 MOU，也就是他覺得本來開放資料的精確度不到他要的，但是國家要為了他投入一些專線跟資源，但是為何不是獨立廠商？而是因為可以證明，並不是他，而是任何有社會價值都可以來申請之外，可以證明放大到成倍的社會價值跟環境價值，所以我覺得這個應用場域的風險降低之外，如果政府還要再作更多，一定後面要有一個政策目標，包含剛剛講的保持全民的運動習慣或者是推動風電、光電、淨零、2050 之類的，有這個的話，本來就要出應用場域，我們在中間把模型帶進去是好的。

唐鳳: 但是如果沒有這個，而是純粹鼓勵新創或者是產值，國家只要一出場域，只要扣合這些關鍵字的新創會變成第一批的住民，但是之後其實會變成鴻溝，等於是後一批的反而進不來，因為被前面的這些關鍵字廣告擋住了，我們之前都是新創，我 1996 年就創業了，我看過好幾輪，我希望放在明確的場域，像通傳也是。

許添財: 數據變成商品來交易，這個是自由經濟體系當中必須走的、必須要的，但是我們的環境、規模跟文化，到底跟美國是不一樣的，美國看到未來的市場就自己想到要布局、開創市場且實現，臺灣為何代工這麼流行，就是這樣的原因。

許添財: 但是數據交易市場，在臺灣一定要自己的主權，不能像到世界數據交易來，一定要給我，代工是比較容易解釋，但是就是變成殖民地，因為涉及到全民，這個雖然是很競爭，但是實際上是有毀滅性的風險，因此我認為這個市場一定要成立，而且要快快成立，成立以後有效。

許添財: 接下來就是方法了，到底是鼓勵民間自己慢慢成長，或者是政府介入以後再轉移，這個大家一起來傷腦筋。數據久而不交易，就沒有辦法延伸出數據真正的價值，數據是有時間性的，真正可以蒐集是很短的，如果變成新生命的時候，原來的生命價值就一直發揚，過一段時間的話，不然自生自滅掉就沒有了，這個是非常恐怖的一個挑戰，因此市場交易中心，像日本都有這樣的危機，我們去參訪過好幾次，像 AI 公司已經有 500 個 IP，我們四年前去的，有一家交易，他們說 500 萬個 IP，結果是五大百貨公司共同交換的，但是就是五個合夥共同來支持這個交易平臺，交易平臺有五個人，但是大家認為 500 萬是不是足夠的，但是數據要跟國際競爭的時候，會因為數據太少而沒有競爭力。

許添財: 經過幾年以後，臺灣一定步入這樣的過程且經歷相同的挑戰，因此我們認為數據交易市場是絕對要成立的，也就是有主權的價值，並不是隨便就可以跟國際分享，如果這個數據本身沒有主權的話，為何中共願意這樣搞？得罪所有的人。

唐鳳: 他是為了要控制人民的行動。

許添財: 不是這個可以自由，我們就放棄主權。所以我的意思是，商研院在交易市場建立跟成長當中，也就是中小企業涉及到每個人為核心，不能今天買商品，我的部分所得挪到那邊去，但相關資料會到這邊來，因此這當然是有關的，這時產生的數據絕對不是單行業、單領域讓它存在，這對國家的發展並不是有利的，用這個觀點來看，我們數位交易市場如何在臺灣在地產生，具有國際競爭力、交換的可能性才是重要的。

唐鳳: 像剛剛提到日本，他們有一個概念叫做「可信任的自由流動」，但是他們也很強調一點，也就是數據當初產製的人，像剛剛提到發票交易之類的，那個人要很明確知道會做什麼用途、不會做什麼用途，那個是可信任的部分，所以他們也花很多時間讓消費者知道哪一些應用是合乎當初的目的。

唐鳳: 我舉一個例子，像我去零售店，旁邊有一個捐獻箱，像會有救助老殘窮跟救助北極熊的箱子，我救了之後理論上有責信，也就是那個基金會拿對獎的錢做什麼事，而且捐了發票，後面是有一個社會的信任，並不會用來變成還原，也就是很像讓這家店更容易精準行銷，我如果想要精準行銷，那個是另外一件事，捐發票給老殘窮，大家很清楚不一定跟個資牽上關係，用消保法就處理掉了。

唐鳳: 剛剛您講的很重要，也就是跨行業有個共同的標準，也就是在無關個資的數據上，這真的非常重要，但是我覺得如果真的要伸張我們的主權，像日本也可以一定程度上合作，並不是臺灣的資料，日本就不能用。

許添財: 當然是這樣子。

戴凡真: 部長有提到政策面，因為商研院是一個經濟產業的制度，我們常常提的東西，背後都是鼓勵新創、提升產值，我們之所以提這個目的是因為世界的趨勢一定是大家數位生活、數位消費越來越多，因此在這樣的情況之下，為何臺灣數位的服務、數位的新創卻沒有這樣的蓬勃發展？像你看到食衣住行育樂，為何很靜悄悄。

唐鳳: 什麼意思？

戴凡真: 臺灣沒有自己的 Uber。

唐鳳: 我現在都是用臺灣大車隊叫多元計程車。

許添財: 只是起步慢。

唐鳳: 而且已經跨境跟日本合作。

李懷仁: 而且自己也成立數據公司。

戴凡真: 我相信臺灣類的數據服務新創也是數位部可以做的政策，像可以把臺灣人的數位生活、數位消費可以來交換。

許添財: 這個需要性，部長已經認同了，只是怎麼做的部分，也就是我們來做或者是初步做。

唐鳳: 我們產業署是找場域、結合各部會的需求，來降低個資這一方面的風險，像通傳或者是運動領域，這個已經在做了，這個沒有問題。

唐鳳: 但是好比像本來產業競爭力發展中心有一個名錄，也就是怎麼樣的資料取得平臺建置交易能耐的，為了服務這些人幫他們弄統一的格式定義，但現為事實上跨了各行各業，在哪一些地方、誰來做莊，這我們要想一下。雖然我們有主管的行業，像資訊服務業、第三方支付、網路零售業等等，但是像剛剛講超過這一個部分，我們要怎麼做？

唐鳳: 我還是傾向每個交換機制的範圍都比較明確，然後不同的資料規範來做 20 個小的範圍，並不是全包。因為「所有的 data 集中交換」那是北京模式了，我們比較能參考的是布魯塞爾的情況，也是各國討論出共通規範，並不是要各國的個資集中到歐盟總部。

許添財: 哪一個性質、類別跟功能的數據來這邊交換，很像股票有一個交易中心，數據有不同的數據。

許添財: 還有一個，數位發展部可以協助、輔導 CDRI 來結合數據資料服務商合作，是由政府來支持，但是並不是公營、圖利，為了符合政府的政策及人民個資保護的，都是要加以掌控。

許添財: 像公正性的部分，商研院到底不是要賺錢的，如果是賺錢的話，董事長就會被換掉，因此在初期用這樣的方式來建立公信力跟可發展性，這個也許是可能的，所以如果鼓勵社會發展部來做這個的話，我們一定是說不。

唐鳳: 這個有點像天氣風險公司和氣象局的合作案，現在剛起步，但如果後續 10 年下來，如果只有跟他們合作，那就很奇怪。所以當天他們說是第一棒，建立規則之後很快會有新的，從公務員來講，就比較沒有圖利的問題。

唐鳳: 以法人來說，從明年開始，TTC 會建立一些有關於數據交換的能耐，但是 TTC 不會自己來營運交換機制。資策會也要在接下來三年「去乙方化」，避免球員兼裁判的狀況，真的變成教練的角色（第三方）。這樣的話，20 案最有可能就是變成 20 個不同的平臺，資策會也許 demo 一下機制，但事實上我們希望 20 案都不要由我們的法人操作，希望只是機制建立，特別是資安驗測的部分。

唐鳳: 這個我覺得是你們的機會，既然需要這麼多無關個資的數據交換平臺，而且我們也知道不一定每一個到最後都會成立，這個比較像你們習慣的狀況，並不是一個集中的「國立資料館」。

許添財: 不是，還是商業的。假設要推廣美食經濟，用美食經濟數據交易中心。

唐鳳: 那就是 20 分之 1。

許添財: 然後可以結合餐飲的平臺商，也許這樣是好題目，而且這個是很多部會支持，這個是很新的範圍，觀光產業政府花再多錢都沒有用，因為這個是消費者自己的選擇，並不是政府鼓勵說這個便宜，客人就會來，不是的，那個是綜合的生態系。

唐鳳: 剛剛董事長提到聯盟鏈的方法，這個是很好的，你可以完全不揭露個資，但是聯盟當中別的需要當中滿足，你可以在不碰資料的情況之下去滿足需求，在這個場域當中，大家都互相認識，這個很好推動。所以我覺得特定的場域、應用方法，像剛剛講的美食，大家願意加入類似聯盟鏈的架構，這樣很符合產業署的做法。

胡貝蒂: 這個跟禮拜一團隊意思是一樣的。

唐鳳: 技術還是要配合產業需求，並不是要求大家來配合技術。

戴凡真: 理解。

戴凡真: 第四個建議是有關於元宇宙電商，我們會提這個原因是因為元宇宙需要落地賺錢的商業運用，不然是打高空、賺不了錢，所以我們提了這樣的東西，在元宇宙 13 大的應用當中，電商的排名是第二大。

唐鳳: 第一名的「炒作」已經往下掉，說不定現在電商變成第一個。（笑）

戴凡真: 有可能（笑）。部長的意思是排名第一是牛市的時候。所以我們才會提這樣的概念是，用元宇宙的技術來促進電商的再成長，並且過程中還可以減少浪費跟永續經營。

戴凡真: 我們講的元宇宙電商具體的應用跟效率是服飾跟品牌的電商，服飾是 4 成以上的退貨率，而且不會重新再出貨，因此對電商這一件事退貨是好幾成的損失，消費者沒有得到任何的項目，這個是非常大的浪費。

戴凡真: 我們提的元宇宙的電商，希望可以發展數位分身的技術，也就是用全身的數位分身，在你的手機當中就可以試穿你想要的，不要自己出去逛街，像穿衣服、脫衣服是很累的事情，數位分身幫你試所有的東西，你覺得穿在你身上很滿意再買，可以減少退貨跟減少浪費。

戴凡真: 像傳統的服飾商圈都是沒落的，因為消費者不想再去那邊逛街了，這些都是以服飾為主的，因為逛街很累，環境不好，在裡面會迷路，不知道到底是跟誰買的，在裡面沒有辦法試穿，這些都是沒落的原因，因此我們覺得元宇宙的電商可以有效來解決服飾業的退貨問題。

戴凡真: 元宇宙電商現在相關的技術都有了，但是最後一哩的落地技術是沒有的，可以作數位分身，全身的數位分身還沒有，如果手機拍一張照片，也就是用運算的方式來建構 3D，照片用 2D 來建構 3D，這個是技術是有的，但是人自己本身的全身，可能要穿貼身的內衣，然後你還要去掉一些肩帶，像露背的衣服不能試穿，這些不難，但是現在的技術要拿來做，也就是運用場景很明確的時候，就要發展相關的技術，這部分是需要出現的。

戴凡真: 再來，其實數位分身試穿最重要的技術並不是數位分身本身，因為我們知道服飾業常常在上新品，因此服飾衣服本身的建模是要夠快、便宜，現在商品建模的技術都太慢了，像要送到機器裡面掃過，這個是都沒有辦法的，所以要能夠發展商品建模夠快的方式，我們有計算過，現在的電商如果一個商品要請模特兒要請攝影師，一張照片平均下來大概是 150 元到 300 元，這個是要克服的部分。

戴凡真: 再來是智能推薦，也就是讓你的分身幫你穿東西，因此你幫 AI 溝通需要的時候，也就是在服飾的領域很抽象，想要浪漫一點，但是是對應什麼？也就是需要智慧推薦，也就是機器學習來作推薦，這些都是元宇宙服飾類的最後一哩路。

戴凡真: 我們說 OB 嚴選跟我們講的，也就是像要有傳統的 SOGO 商圈跟東區商圈，因為消費者希望在很近距離的部會逛到很多看到的服飾跟不同風格的服飾，我們可以來做的原因是個別的服飾電商自己去投資服飾的技術是沒有道理的，消費者在逛每一個不同的品牌，都需要再建數位分身跟逛街，這個消費者會氣死，因此需要結識商城的情況，也就是已經弄好元宇宙的技術跟商品的技術，只要花一點使用費就可以使用這樣的技術，消費者可以用到數位分身逛到所有想要試穿的衣服，這樣的形式是最好的形式，因此我們才會說不是個別業者自己去投資，而是要一起來做商城。

唐鳳: 其實先前懷仁有講過，現在有很多封閉式元宇宙，中間共通的，像商城的廊道跟空橋之類的，完全不存在。

唐鳳: 所以之前解釋「多元宇宙科」的時候，通常都是拿電信攜碼之類的，因為號碼跟著我們，但是可以換電信商，但是這並不是從一開始就這樣子。電信商推動攜碼，這當中確實政府有一些角色，也就是互通性，並不是大家都來我這邊，但是你在這邊經營的時候，你要遵守一些互通性的條件，這個是我們可以助力的。

唐鳳: 這些跨平台互通性標準、促進良性競爭，提升使用者權益的工作，好處是可以接軌國際，像日本也都在看這個，他們的 web3 戰略裡，互動性也是最核心的。概念上是只要符合這個互通性，你跨個空橋去日本，那也可以，一開始就是跨境服務（born global），我們對這一塊是有興趣的。

李懷仁: 這一段時間跟跨境電信商有碰面，像 Meta 已經在處理共通性的問題，元宇宙的部分，他們已經在研究了，我們設立多元宇宙科的原因，是要打破一個元宇宙平臺的想法，因此這樣的互通性來處理，會是政府的角色。

唐鳳: 所以這個部分我們可以做的，像剛剛講互通的規格，特別是國際規格，我們參與制定或者是至少第一時間引入，這個我們可以做。

唐鳳: 像剛剛講到的，好比像 3D 掃描服飾，那是不是百花齊放一陣子比較好？或者是要標準化？

戴凡真: 部長講的百花齊放是更高的高度，我們的意思是這個案子是把元宇宙電商的應用聚焦在服飾的領域，雖然元宇宙的各項業務，像 3D 建模是百花齊放，但是大部分的應用是展覽的場景應用物品的建模，花沒有開在這裡，所以我們剛剛有說過最後一哩路的技術必須要發展出來，這個商城才有可能出現。

唐鳳: 理解。貝蒂有沒有什麼想法？

胡貝蒂: 沒有，這個是新的題目。你們會怎麼樣跟他們合作？

戴凡真: 我們有調查過現在建模的公司，對於每個公司的能量有一點理解，很多百花齊放，但是運用不在這裡，所以還要再開發。

唐鳳: 當全身建模之後，不只是逛商城，可以有很多新的應用。

戴凡真: 最後一題，也就是積極來參與數位經濟合作的國際組織，因為屬性的問題，我們都滿關心經濟或者是產業類的，所以我們有盤點過聯合國的一些相關正式組織跟附隨組織，裡面有幾個是對數位經濟非常著重的，包含了歐洲經濟理事會底下的組織，像亞太的經社會、OECD，三個各有各的重點，所以亞太社經會的數位經濟是放在創新的部分，也就是促進社會經濟發展的部分。

戴凡真: 事實上聯合國都有做很多全球或者是亞太的調查，很多 index 沒有臺灣，既然我們數位經濟是非常蓬勃的國家，我們對國際社會是有貢獻的，因此積極參與這些組織，對臺灣在這些經驗分享或者是國際社會的貢獻上是有幫助的。

戴凡真: OECD 調查重點領域排名第一是數位經濟，因為 OECD 是比較富人的國家，所以他們很重視這個部分。

戴凡真: AFACT，在臺灣的開幕也有請部長去，也有跟我們的董事長有一些交流，UN/CEFACT 的名字是「貿易促進跟電子商務組織」，所以非常重視數位貿易標準，是以全球專家的方式來運作的組織。

戴凡真: 因此我們的建議是，我想在部裡面的支持，並不是單一的組織打游擊戰來參加，而是需要一個數位經濟的研究中心，這個研究中心來負責著重數位經濟，尤其是聯合國相關組織交流的推動，還有做一些如何參與的指導委員，又或者是確定 domain 跟策略的議題是哪一些，還有人才的培訓，都應該有這樣的專門數位經濟的研究中心。

戴凡真: 經濟部在 APEC、WTO 都有其中心存在，肩負的目的像是國際交流推動、參與指導、人才培訓等等。

唐鳳: 也沒有出口或者是進口之分，就是跨境服務而已。

唐鳳: 這個當然非常重要。現在看起來數位貿易確實對很多國家來講，他們想到臺灣就開始想到數位，這個是真的，因為我們的晶片已經有很高的可信度，而且他們也知道這個題目跟發展的狀況類似的話，其實是很好談，也就是降低雙方的交易成本，像電子簽章這種，或者是確保我們所在意的網路普及、淨零之類的，交換一些經驗。在各國現在看起來，這個是很好的題目。

李懷仁: 國際組織這一塊，除了您剛剛所提到的，可能還有一些網路上的組織或者是 DAO 的部分，還有提到聯合國的部分，數位部是比較名正言順的方式。我們要開始處理的是雙邊的數位貿易，像台美貿易，國發會會陸續跟我們合作，這是我們要早期積極準備的部分。

胡貝蒂: 其實一般預算以來一直都是工業局、技術處、商業司、中小企業處，DMA、DSA 或者是數位轉型的時候，其實對於新加坡或者是其實是有涉獵的。

胡貝蒂: 但是要搭配 ODA 的戰略，或者是網路組織要如何搭配，才會配合做產業機關的研究來瞭解，目前來講是沒有大型的經貿在進行，113 年我們也跟國科會的相關科技預算來爭取。

唐鳳: 很坦白來講，如果是為某個特定的雙邊或者是多方議題，投入一些研究能量，那樣期程都非常短，可能就幾個月，但是金額也沒有非常高。

唐鳳: 您們這邊講的是比較大的，像聯合國沒有調查到我們的資料，用他們的方法來做看看，甚至在他們的方法上來進行一些更好的部分，等於要建立自己的評量架構？

許添財: GDP 的統計，國際標準規範改，我們就跟著改，但是要透明、公開，所以我們才可以拿到條件的規定，但是數位這個是發展中。

戴凡真: 雖然在這個領域我們在聯合國的參與受限制，但是不應該不努力，像剛剛聯合國的這三個組織，其實都有管道我們可以努力的，但是我們不能保證一定會怎麼樣，但是我們不應該長期置外於聯合國的組織。

唐鳳: 有一種是比較像宣揚國威的層面，希望在這樣的舞臺上讓大家知道我們的貢獻。但另外一個是設定議題的，只要這樣的發展對我們比較好，即便不一定是用臺灣的名字，可能是跟我們友好的國家或是 NGO 等等去那邊提案都好，因為我們在意的是那個變成概念。

唐鳳: 我們需要找出這類「不一定成功在我」的概念，就像在防疫上，我跟英國的朋友說：「要推廣紐西蘭模式。」不用特別說臺灣模式，因為紐西蘭對他們來說比較熟悉。

唐鳳: 我們短期內是要找議題，就像懷仁說我們會在並不是以國家單位來進行這一方面的分享。

唐鳳: 最後補充一點，在數位貿易上，像剛剛講到我們是網路零售業主管機關，但像 Airbnb，那個是觀光局主管的，綜合電商才是我們的。

李懷仁: 像 KKBOX 在定義上就不會是我們的。

李懷仁: 數位貿易這個議題一定是數位部，但是有些是放在財政部，因為如果像在 APEC 下，貿易便捷是放在關稅領域，那就會變成是財政部。

唐鳳: 總之，各行各業，只要有數位轉型的需求，我們幫忙是絕對沒有問題。

李懷仁: 數位化的過程，我們都會協助。

唐鳳: 之前在籌備階段，也有想過除了一定會過來的資服、資安之外，像數位程度很高的，是不是也要過來？但現在確定的情況是，經濟部工業局、商業司、中企處還是縱向的，像觀光局、衛福部、金管會仍然是縱向的主管機關。我們是橫向的工作，也就是各行各業數位轉型導入的動作我們可以主責，但是不表示導入後那個行業就變成我們主責。

唐鳳: 數位產業署比較辛苦，要協助各行各業，但是比較好的是跟其他的部會比較不會打架，比較會有綜合效果。

唐鳳: 今天謝謝大家。

許添財: 謝謝部長。