唐鳳: 大家好，我們準時開始，這一次其實是林雨蒼帶，我坐在這邊是確保有逐字紀錄。

唐鳳: 之前前面的討論我大概看過了，看起來其實內政部、海委會對這一個題目都有做過一些討論，接下來直接請林雨蒼幫忙帶。

林雨蒼: 我們先請海委會跟海管處依序報告目前這一案的進度。

唐鳳: 一樣今天的發言是會做逐字紀錄，逐字紀錄大家都會收到，編輯十個工作天，也就是兩個禮拜之後我們再對外公開，如果確定要開協作會議的話，也有一個可能性是開完協作會議的當天公開。不然的話，我們一樣是十個工作天之後公開，原則是這樣子。

林雨蒼: 請海委會先報告。

沈建中: 首先謝謝政委召開這一次的會議，先說明海委會的基調供會議參考。

沈建中: 1.依據本會主委於第9屆第5會期立法院業務報告備詢內容以及6月5日接受中央社專訪表示，本會除戮力貫徹使太平島成為「南海人道救援中心」政策指示外，並應使海洋發揮「公共財」之最大效果，讓南海朝向和諧、柔性的方向發展，未來也規劃開放短期休閒觀光。

沈建中: 2.再者，經查相關學術文獻與專家學者意見，多數主張開放觀光，但須兼顧生態保育、環境維護等面向，在環境承載量可容許下，進行全盤考量與規劃，可見東沙島開放觀光為民意所趨，亦為「國家公園管理法」所賦予「國民育樂」使命。

沈建中: 3.綜上，本會立場基調為在不影響珍貴生態環境前提下，秉持聯合國永續發展目標之精神，兼顧環境、經濟、社會三主軸，有限度(按季節、分區等)開放大眾觀光，並建議後續的經營管理，在法制面尚未定調（國家公園管理法與海洋基本法）之過渡時期，現階段由海管處與本會共同合作，並邀集利害關係人一起討論，以求周延。

林雨蒼: 請問你們透過這一案要處理的是什麼？你們想要瞭解的是，在什麼樣的狀況下來開放觀光，你們要釐清的是不是這樣的問題？又或者是有什麼地方是你們還需要釐清的？

唐鳳: 這樣的討過程或結果，是不是會與法律位階的事情有影響？

沈建中: 會。

唐鳳: 那有沒有希望我們怎麼樣影響或者是介入海洋國家公園法的討論？

沈建中: 有關內政部國家公園管理法的部分，本會將與內政部協調與研商。

唐鳳: 瞭解。

林雨蒼: 我們再請海管處說明一下目前的狀況。

洪啟源: 海管處報告。東沙環礁國家公園成立當時，行政院核定的政策是要求海洋國家公園管理處必須以環境復育為優先，訂定相關復育指標，等資源復育達到一定程度才開始推動生態旅遊及環境教育這兩項工作。

洪啟源: 依照本處106年的現場監測資料，當地珊瑚礁的平均覆蓋率已經達到50％以上，最優良的地區已經到了80％，所以本處也在同一個年度委託了專業機構進行生態旅遊規劃，現階段受託專業機構已完成期末相關報告，並嘗試要引進廠商試辦。

洪啟源: 這個引進廠商試辦的勘查原定在9月份要上島，但是因為當天天氣的關係班機無法起飛，所以到現在還沒有成行。但是不管如何，在整個規劃案的定調，是初期由海管處試辦。整本規劃報告書面資料豐富，我想細節南以在這裡一一敘明，這裡先行略過，有機會再詳細說明。

洪啟源: 第二個部分，有關於法律位階的問題，據我所知，目前以基本法為法規名稱，而且與國家公園經營管理比較直接相關的是原住民基本法，原住民基本法跟國家公園法兩者規範內容是有些不同的。針對這些不同地方，法務部已提出原則性的解釋，認為兩個法基本上可以是互相補充的；換句話說，任何一個行為都要同時符合原住民基本法和國家公園法，兩者並不存在普通法與特別法關係，没有哪個法特別優先的問題，除非法條當中有排除條款，否則就兩者都要符合規定。

洪啟源: 現在海洋基本法還在立法的過程中，我們看到的草案都是比較屬於政策宣示性的內容，所以對於這個內容，以後跟國家公園法是不是有任何的扞格，我們還不知道，想必會有和理機制與規定才是。

洪啟源: 第三，我們發現海洋委員會所提供的資料可能誤用了早期的資料，這或許是海管處的疏忽，因為今年4月28日海洋委員會成立之後，本處理應趕快找時間去跟黃主委說明東沙環礁這個地區的經營管理狀況，可是本處沒能做到這一點，也導致海洋委員會在這個議題上誤用90年張文玲教授所提報告內容的可能，因此也才有今天現場看到的心智圖示，要劃設海洋保護區之類的各等資訊。

洪啟源: 有關張文玲教授90年間提出按照IUCN標準劃設海洋保護區的這個倡議，行政院92年間就做了回應，回應內容主要是決定東沙環礁這個地區要設置專責機構，籌設海洋型國家公園，這就是96年間成立東沙環礁國家公園的主要由來。由於該向倡議已經獲得採納，建議主席考量該心智圖是否仍有保留必要，如果要留著，建議宜逐點確認及修改，以符合現況，也避免令人有高雄市政府計畫要在東沙劃設保留區的印象。

洪啟源: 其實國家公園就是按照國際保育聯盟，也就是IUCN所訂的保護區相關規定去做的，IUCN訂定保護區有六個等級，「國家公園」這個等級在中華民國已經是保護管制最嚴格的區域，如果高雄市政府還有意在這個地方再劃設一個保護區，我不曉得那個層級應該要訂在哪裡比較好，如果是一至五的等級以下，那麼劃設保護區意義就不存在了，所以我們認為這個部分是不是要再審慎評估？

洪啟源: 第四個部分，我們報告的是，這個地方既然要開放觀光，海委會的長官說明得很正確，國人確實有這樣的期待，目前海管處也已經達成了前述行政院交付的復育指標門檻，而且也已經全力在推動中。所以本處認為今天討論的題目應該已經不是東沙島應否開放觀光，而是東沙島是否擁有已達到符合辦理生態旅遊的能量，這比較接近需求。在這樣的情況之下，當然推動生態旅遊的過程不免會面臨一些必須解決的問題，請示一下主席，要現在講嗎？

唐鳳: 我想先確認這邊的理解是相同的，因為海管處已經提出來，其實好像沒有人反對要開放生態旅遊的這一件事，所以希望對於這一件事的討論標的可以再往前推進一點，變成是我們是把所有可能促成旅遊的人邀過來，而不是來討論要不要開放旅遊。

唐鳳: 這個牽涉到主題變更，是不是先請海委會這邊有相關的想法或覺得怎麼樣說明？

沈建中: 本會同意內政部所提有關生態旅遊的想法。

唐鳳: 請繼續。

洪啟源: 感謝海委會長官的支持。

洪啟源: 首先，推動東沙生態旅遊交通問題是首要必須解決的。現有機場跑道有1,500公尺，一般七十人坐的客機是可以起降的，現況也有飛機在起降，只是一周只有一個班次，主要的用途是讓駐島人員、工作人員上、下島使用，其他人員若想要搭乘，必須要經國防部安全查核同意。由於機場區屬於軍事管制區，所以第一步就是機場宜改為軍民共用。

洪啟源: 第二步是機位數量的協調。剛剛有報告過，如果海管處要試辦生態旅遊的話，初期的目標是每一周要三班的飛機，也就是把現況一周一班的機位數平均分配到三班飛機上，剩下的機位才是海管處辦理生態旅遊的機位，也就是提供駐島人員、工作人員上、下島使用機位維持不變，只是平均分配到三班飛機上而已，當然，這只是初步構想，機位數以及相關經費的分攤都可以再協商。

洪啟源: 第三步是交通部要核准航權。初步構想是採取包機的形式，試辦期間一周三班，營運期每日一班，但是這個可能須要交通部能夠同意這樣的處理形式。

洪啟源: 其次是基本設施供應能量問題。我們目前獲得的訊息是未來島上的人數應該會比現在多，我個人推估含生態旅遊人數應再600人上下，以下談的就是以600人做基礎的。

洪啟源: 第一，電力供應，以目前的供電能量，大概勉強可以，但是目前的發電系統有兩部機組已經相當老舊了，所以可能有一部分的發電機組需汰換更新。

洪啟源: 第二，生活用水供應，目前島上的海水淡化能量以東沙指揮部的最高，如果再加上九組RO的話，每一天可以達到90cmd（噸）以上，海管處目前也有30噸的能量，108年也會再增加40噸，所以兩個機關加起來的總海水淡化能量，已經足以供應600人所需，短時間內沒有問題。

洪啟源: 第三，廢汙水處理，這個問題在高雄市政府協助下已經籌得1億6,000萬元，目前正在設計中，預定108年會開始進場施工，問題可以解決。

洪啟源: 第四，餐飲供應，將來這個事情要委託專業廠商辦理，專業廠商進來之後，是不是有能力自設廚房是個很大的問題，這部分是不是可以跟東沙指揮部協調看看，試辦期間每周約140人，東沙指揮部應當有能力可以協助，當然，這只是構想，細節還須協商。未來進入營運期之後，餐飲供應究係由東沙指揮部代辦或由專業廠商辦理，須先期協處。

洪啟源: 第五，住宿空間，試辦期間將以整修國際海洋研究站、漁民服務站、職務宿舍及若幹線有閒置空間供應。營運期間將設置遊客服務及住宿中心，以80個房間為目標，其中公務使用剩餘部分始做為生態旅遊住宿空間。

唐鳳: 你是說廚房嗎？

洪啟源: 東沙指揮部廚房現在有十幾個人。如果用指揮部的廚房，人力不夠的話，也可以委外聘請人協助。

唐鳳: 謝謝。

林雨蒼: 我們請高雄市政府表達一下看法。

林英斌: 主席、高雄市政府海洋局代表高雄市政府來報告，從民國88年我們設了東沙漁民服務站，其實高雄市政府在那邊一直都有漁民服務站，其實那邊都有委託海巡幫忙經營、調度給漁民若急需使用，或者是相關的人上岸使用的部分，其實海管處對於東沙這十幾年來的海洋保育及復育是滿有成效的。

林英斌: 高雄市政府在海委會及海管處希望在東沙推動生態旅遊或者是環境教育工作的部分，我們當然絕對支持且樂觀其成。但是海管處這邊報告其實有一些因素，我們可能必須要思考，因為剛剛講的這一些，不管是交通因素或者是水、電、廢水，又或者是食宿、垃圾的這一些因素，其實不能分開看，我們是要放在一起看，分開看每一個問題都是ok的，但是每一個問題放在一起，像以電的因素來講，我們如果以現況來講，以現況來看電的需求是對的，但是處理廢水的時候，處理量增加了，人在那邊如果是夏天，對空調或者是電的使用量會增加。因此，這個部分我們建議是要比較周延的考量，我們做這部分的建議。

林英斌: 其實我們到東沙去有很重要要解決，一個是東沙看要怎麼樣去，如果當天往返，其實我們也去過一、兩次及兩、三次，當天往返其實對觀光客而言的吸引力是不夠的，要就要停留一至三天的時間，當他停留的時候，接下來食跟宿部分的因素就相對來了。吃的不只是廚房，增加的時候，所有的食材大部分都是要從本島送過去的，可能要增加運輸的部分，運輸過去可能會增加冷藏、保存的需求，因此我們建議這一個部分可能要整體考量。

林英斌: 高雄市政府這邊其實我們提出一個發想跟政委報告，這一些問題要解決之前，其實高雄市政府有一個建議，我們是不是可以先試著讓我們的遊艇先去，我講為什麼的原因？因為臺灣在遊艇的製造，magaya在2018年是佔第四位，其實臺灣有滿多人喜歡遊艇、想要遊艇，但是有遊艇的點，最多是跑到小琉球、澎湖的幾個小島，其實吸引力相對不高，從高雄到東沙島240海里，比較大型的遊艇。

唐鳳: 剛好來回。

林英斌: 而且遊艇本身就提供住了，因為遊艇本身就具備住的能力。

唐鳳: 開過去要多久？

林英斌: 大概半天多一點，因為開遊艇的人在海上。如果大型遊艇本身有海水淡化的能力、住宿的能力，去的時候可以準備油料及食物，在島上的負荷會降低，先行試試看，這部分會先解決一些初期協調的問題。

林英斌: 遊艇本身也可以形成一個遊艇租賃的部分，也不一定是遊艇擁有者自己才能去，而是形成遊艇租賃或者是遊艇航班的部分，這部分在高雄其實有一些遊艇的經營碼頭、單位，他們其實是有在經營這一個部分，因此這個部分我們是提供建議，看能不能思考，若初期要讓他先走的話，島的負荷也不會太大。

林英斌: 高雄市政府目前為止並沒有劃設保護區的動作，在105年6月高雄市政府有發布了東沙禁漁的命令，我們現在做的是東沙保護的生態在那邊做一些禁漁的動作，也感謝海巡署這邊的幫忙持續進行禁漁的作業，我們認為這樣就足夠，以上高雄市政府報告。

唐鳳: 我之前有看過遊艇展有專門提，不過目前要開這個航線是需要這邊做任何的配合嗎？或者是實際上明天就可以開了？

林英斌: 島上可以的話，明天就可以開了，沒有出國的問題，也就是沒有出國申請的問題，所以是很快的時間。

唐鳳: 所以是徵詢業者的意願，也就是確保有這一件事。請這邊回答一下？

洪啟源: 海洋國家公園管理處補充說明兩個部分，第一個是水、電的部分，有關人數增加的話，像高雄市政府長官所說的，會有一波波加乘的效果，量會增加沒有錯；其實我剛剛報告過了，我們委託的專業老師所做的可行性的報告書整本快要3公分厚了，裡面有很詳細的說明，這些預估影響都有計算進去，相關的量能應該是可以應付的。

洪啟源: 第第二，遊艇的部分我們邀請業者要上島勘查，裡面就包含了1家對東沙遊艇潛水有興趣的「維多利亞76」，9月本來該公司有三位代表要一起至島上勘查，但是因為天氣不好，所以沒有成行。

洪啟源: 讓遊艇至國家公園遊憩，我們沒有既定的立場，但是有部分保育界的人士，提醒應特別小心，因為這裡有一定商機存在，如果開放讓遊艇去的話，必須是通案，不然會有獨厚某一家公司的問題。

林雨蒼: 我來說明一下目前為止訪談的狀況及看法，我們心智圖是來自於過往，也就是原來海委會提供的資料，我們有一些資料其實是來自於海管處後來提供的一些報告，其實坦白來講，就這一個議題來說，原來東沙島開放觀光的部分，其實海管處已經在規劃了，而且規劃相當完整了。

林雨蒼: 我們在訪談時其實有人有反映兩件事，而這兩件事是不同的人反映，但是我覺得可以考慮：第一，這一份報告裡面其實並沒有提到國際的反船漁客，可能是從菲律賓或者是南亞直接過來，可能要去香港的路上就經過了東沙島，然後就停下來浮潛、釣魚、在船上住個一、兩天就開去香港了。

林雨蒼: 這邊的第一個問題是，在形式比較沒有規劃，這裡面有規劃潛水，但是比較沒有提到這一個，如果是這一種形式的話，有沒有什麼處理的方式？畢竟這個東西其實也不是現在才有的問題，有訪談的對象其實已經說了，也就是現在已經有香港的旅客，他們直接從香港坐船去那個地方，然後再回去香港，這個是第一個想要就教大家的。

林雨蒼: 這個議題不曉得大家怎麼看，我們這一次討論是不是可以涉及到這個議題，尤其國際方面，國際方面可能內政部要想一下，因為如果今天有緊急事故突然上島了，我們要怎麼處理，我不知道國際上有沒有什麼相應的做法，我們臺灣的做法可能會是什麼，這一案大家建立起來，也就是有關於船的部分。

林雨蒼: 從報告看起來，其實海管處已經做了非常多的工作，但是我們訪談的時候有一些人有提到其實他們也知道政府一直在做規劃，但是並不清楚政府的規劃到底是什麼樣；另外一個方向是，我們要趁這一次的協作會議來跟大家說明一下目前政府這一個地方，海委會做這麼多辛苦的工作以外，大家提出審視這個計畫是否ok以外，也許像海管處一樣，我們討論東沙島即生態旅遊如何推動。

林雨蒼: 如果這個題目的話，我們這邊比較疑惑的是，海管處在協作會議上在什麼議題上幫助到你們好好把事情落實，這個可能是一個問題。

林雨蒼: 接著是島上一些基礎建設的問題，我們讀了一些資料以後，我們發現島上的生態旅遊或者什麼，其實最大的威脅是來自於越南、中國或者是其他國家漁船過來濫捕的問題，包含做學術研究的老師，又或者是重視生態的朋友，他們覺得開放觀光的這一件事有什麼好處？濫捕的船比較不敢這麼囂張，因為有很多人幫忙看，他們下去看才有意義，因此不希望這一些人濫捕。

林雨蒼: 因為很多人來，島上的基礎建設勢必要好好強化，不管是海委會或者是海管處，都會有更多的資源來把基礎建設強化，他們覺得開放觀光的另外一個重要好處。只是在開放觀光以外有一個事情是滿重要的，也就是有關於擴建港口的這一件事，就我們所知，島上有兩個港口，一個港口是建了一半，沒有防波堤，裡面的海浪比外面的還大，只有一些季節才可以用，希望在裡面弄比較大的港口，如果裡面有船數的人來，可以到這裡避風港，他們也認為海巡署這個地方可以停靠100噸的船艦，對於打擊對方的違法濫捕也有一些幫助，也有人提到海巡署100噸的船太高了，如果要查緝的時候要跳下去會有危險，原來20幾噸的船就可以了，不用到100噸，這個是我們訪談到各種不同的意見。

林雨蒼: 這個地方有幾個問題，看大家是不是可以幫忙補充一下意見：第一個層次是，我們要怎麼樣討論可以幫助到大家，不管是高雄市政府、海委會或者是海管處，在這一案你們最缺需要幫忙的東西是什麼，我們可以幫到什麼，其實看這個報告書非常詳細，他們也做了非常多次利害關係人的工作坊，其實該找的人就找過了，幾乎剩下推動了，我們不知道還可以幫上什麼忙，這個是想要情況大家提供一些意見的。

林雨蒼: 再來，有關於一些state，像國際傳輸的旅客有沒有什麼處理的方式，又或者是港口的部分，我們在島上是不是還要擴建港口，看大家是不是有什麼意見可以說明一下。

唐鳳: 有一些事實性的，像香港旅客，海委會或者是海管處兩邊之前有處理過或者是有碰到過嗎？

洪啟源: 先說明一下國際遊艇的問題，我們有委請專業的老師在做這個課題研究，但是他還沒有給我答案，初步跟老師交換的意見，第一個是涉及到入出國境管理的問題，以東沙目前的狀況，我們國家短時間內，這個是我的推測，還沒達到需於島上設置常設入出境單位進行查核的需要，外國籍旅客來到這個區域，如果沒有事先報備，我們也不知道哪一天要來，如果是事先申請的話，我們需派人前往去辦理入出境管理，因此這個是最大的困擾。

洪啟源: 第二，只在海域而不登島，這樣子的話，那他不講，我們的海巡是不是變成要主動去查核？如果不查的話，他就在那個海域，雖然是我們的領海，但是不是就要進行驅離或境管安全查核等等之類的，這又是另外一個問題，我現在還沒有答案，但是不管怎麼樣，一定是涉及到入出境管理的問題，要請主管機關來表示意見，這樣會比較周延。

洪啟源: 第二，在現階段要去推動生態旅遊，其實要面臨的問題還很多，很抱歉我們做得都還是紙上文章階段，現在要做的，剛才都簡要提過了，我再簡單說明一下，第一個是機場要軍民共用，第二個是交通部看能不能核准航線，也就是每一週航班密集一點，我們希望最後每一天都有班機起降。

洪啟源: 接著是住宿的問題，我剛才只提到初期，大概一個禮拜是一百四十個人左右，其實我們有提計畫希望將來島上能夠有一間可以住宿八十個房間的旅館，但是它的功能會兼做生態旅遊中心，包括諮詢、展示、住宿及休閒活動交誼等，其實我們在這裡都有提到，也就是1億7,000多萬元，這個是第三點報告。

洪啟源: 第四，我們要解決的是吃的問題，剛剛有提到過了。

洪啟源: 第五，有關於土地的問題，現在島上所有的公有土地，全部都登記在海巡署，也就是管理機關是海巡署，任何一塊土地要使用，都必須要經過協商。老實來講，我們目前協商的過程，感覺上沒有那麼順利，我們需要進一步努力。

洪啟源: 接下來是港口航道疏濬的問題。基本上這個案子要推動是因為海巡要執法，目前20噸級的船體沒有辦法對抗中國大陸動輒200噸、300噸的鐵殼船，他們需要100噸的船艇來執法，因為這是執法的大目標，我們認為犧牲一點既有的生態資源，但可以讓海巡署提升執法量能，長期來看是划算的。因此經過兩年的協商，原則上我們大體上是支持的。但是這個案子還是必須要轉送到內政部，也就是國家計畫委員會來審議，我想我們會跟海巡署一起努力通過國家計畫委員會的審查。

洪啟源: 這個地區還隱含了一些問題，像剛剛提到的國際海洋研究中心，上個月陳良基部長帶了四、五十個人一起上島勘查，由於南海的氣象擾動是非常頻繁的，他們希望藉由大學大氣科學系所一起努力，在這個地方建置國際大氣科學研究的平台。

洪啟源: 目前他們也開始付諸實施了，這部分跟我們的生態旅遊沒有太直接的衝突，但是對於國家想要推動南海、南向的政策，加強這個地方曝光跟能見度，在這一個層面上是正面的，我們會配合協助。

洪啟源: 最重要的是經費問題，海洋國家管理處的編制及層級實在無法編列足夠的經費來建置相關的設施。

唐鳳: 上一個案子有碰到過（笑）。

洪啟源: 經費上的獲得其實滿困難的，短時間內要推動這樣的生態旅遊計畫，不是管理處一、兩年可以編出來的預算，所以在這一方面其實也不多，5、6億就足夠，如果這一方面各主管部會大家能夠通力合作，我想東沙很有機會成為真正的南海明珠，以上補充。

林雨蒼: 非常感謝海管處說明得相當清楚，海委會有沒有要說明的？

唐鳳: 海委會跟海巡有沒有要補充的？

沈建中: 除了內政部以外，國防部、文化部也有代表與會，是不是也可以聽取他們的意見，謝謝。

林雨蒼: 其他部會有沒有想要提？

沈建中: 我先請本會海巡署表示意見，謝謝。

許靜芝: 海巡署的問題，剛剛國家管理處有說幾個問題，第一個問題是食宿的問題，人到島上會產生一些衍生的問題，如果以目前全部依賴東沙指揮部的官兵來作服務的話，不會說不可能，但是量不大，而且旅遊的服務品質一定絕對不會像國人想要去旅遊的預期，那個品質是非常低的，因為不是專業負責旅遊的；換句話說，是不是要籌組專業、專責的營運單位來負責整體的經營部分，我想這個是比較實際的問題。

許靜芝: 第二個是有關於牽涉到防務的問題，像整個東沙島防務問題是由我們來負責，目前島上有很多據點，這個據點都是具有機密性的，而且有重要的武器與裝備都在上面，換句話說，去限縮了整體能夠參觀的地方，有一些很精華、重要的據點，正好就在據點周邊附近，因此就限縮了，你到島上觀光的範圍被限縮以後，也可能造成旅遊品質下降，也是因為防務的問題，也就是土地區劃的問題。

許靜芝: 事實上署裡面有關於土地區劃的部分，我們現在已經朝向跟國家公園管理處朝向雙贏的目標，也就是做一個適度的妥適整體運用規劃，基本上土地沒有問題。

許靜芝: 接下來人怎麼到島上？剛剛所說的，第一個問題是飛機來，第二個剛剛所說的是船過來的問題，我印象中在92年或93年曾經開放過郵輪到東沙島去，但是實際的經驗是什麼？我當時沒有參與這個案子，但是我知道有這一個案子，其實當時的經驗值是很重要的，因為曾經實施過一次。

許靜芝: 空中機場的問題，因為機場是管制區的問題，是不是請國防部說明一下？如果從海上過來，剛剛就提到港口籌建的問題，有關於東沙島疏浚的問題，也是要籌資到相當的預算，如果港口不是問題，100噸可以進來，遊艇也不是問題。

許靜芝: 最後有一個問題，有人到了島上就會產生緊急救援的問題、醫療救援問題，各種型態的意外都會發生，這個人要如何救？救有兩個問題，一個是飛機下去救、一個是船，白天還好，晚上怎麼辦？這個地方飛不過去，緊急救援也是個問題，如果統一解決的話，事實上是更完整。

林雨蒼: 請國防部說明一下機場的問題。

唐鳳: 或者是緊急救援的問題。

江晨農: 目前經過申請之後才能登島，因為沒有助導航設施，所以夜間基本上不能起降，每我們相信東沙島因為天候的因素，所以常常取消，因此沒有合格的塔臺，如果真的要達成軍民合用，或者是每週三班，又或者是每一天班的航班，甚至可能都是包含這一些設助導航施及或臺要重新規劃及、治，報告完畢。

唐鳳: 簡單來講，如果沒有裝助導航設施的話，剛剛提到每個禮拜三班是理想狀態，但也有可能是只能飛一班？

江晨農: 是而且現在靠東空軍的東沙分隊，在目視的助導航在導而已，並不是非常專業的方式，現在東沙因為是一個禮拜一班，軍機是一個月一班，這個量我們可以滿足了，但是未來增加航班的話，不只我們而已，可能交通部的人員也要一起來進駐。

唐鳳: 瞭解，謝謝。

林雨蒼: 後面那一句話是，如果專業的航班，如果軍民共管的話，交通部要進駐？

江晨農: 是。

葉佳魁: 交通部第一次發言，先就航線證書部分說明，若未來高雄-東沙是以包機方式營運，毋須申請航線證書，僅須檢附申請書、包機合約及保險證明等相關文件。

葉佳魁: 有關國防部先進提到助導航設施，現況每週1班之高雄-東沙包機即為目視起降，未來若增為每週3班，若起降時間仍為日間，應不致影響班機正常起降。

唐鳳: 所以意思是中午不管天候如何，你有助導航設施會有幫助嗎？

葉佳魁: 有助導航設施有其助益，但是是輔助，最終是靠機師的專業判斷來做進場及降落；考量提昇助導航設施須大筆經費，建議仍以現行目視起降方式運作，未來若運量持續提昇，再行評估。

唐鳳: 瞭解，簡單來講，你覺得一個禮拜還是三班而且同一時間的話，那助導航稍候再進場也還好，之後可能班次變多、人變多了，或者是大家要求變高了，也就是一天三班的話，那當然非進場不可。

林雨蒼: 國防部對於這一案的說法，您覺得ok嗎？

江晨農: 不是我們的業管，但是我們會研究。

唐鳳: 謝謝。

林雨蒼: 有關於港口的部分，大家覺得有什麼問題需要釐清？

唐鳳: 聽起來是需要錢疏浚。

林雨蒼: 我們可以補充一下訪談生態的費用，其實也認為保護其他地方的犧牲看起來是必要的，也就是滿認同的，看起來是比較大的共識，這個是之前的問題。

林雨蒼: 另外要請教高雄市政府，遊艇的朋友提到他覺得臺灣有一個比較好的遊艇發展，你們剛才提到遊艇也許可以先開放，他可以提到小港那地方的碼頭可以做遊艇基地，而這個遊艇的基地可以跟東沙島、澎湖南方四島可以串聯，這個是很不錯的遊艇生態圈，不知道對於這一件事，高雄市政府有沒有什麼地方覺得我們可以幫忙的？

林英斌: 我想遊艇碼頭就高雄轄區當然不是只針對東沙，而且目前高雄在高雄港裡面有兩個民間投資，包括亞灣及嘉信佳興22號碼頭，剛剛提到的是嘉信佳興公司的部分，高雄市政府有兩個遊艇碼頭，一個是在鼓山漁港、一個是興達港，我們現在跟高雄市政府、港務公司也合作，要在愛河灣的海洋流行音樂中心的水域那邊，希望在年底可以開始招商，希望是有一百多個泊位的部分。因此遊艇泊位的部分，高雄市政府很努力在做，我們也會儘量提供。

林英斌: 就如果從高雄過去到東沙的部分，其實他們這一些船都可以利用既有的租用，當然有租用，現在既有的這一些泊位，事實上也不夠，我們也努力去開發新的碼頭，所以就高雄市港區，我覺得還是可以去調度、使用，剛剛的問題可能是在東沙，也就是船到了東沙，到底要不要停靠碼頭，或者是他們即使大型的遊艇，在水不是很深的地方，他們就可以下錨，就可以用接駁的方式，不一定船要馬上進去，這一些部分，很多人是潛水的喜好者，他們對這一個部分的使用，其實限制才沒有像一般的遊客。如果未來當作定期航線，遊客是需要碼頭，現階段的要求是稍微低一點。

林雨蒼: 感謝高雄市的說明。

林雨蒼: 如果是這樣的話，我們的議題看起來大家的方向差不多，一方面其實是希望瞭解觀光到底是否該開放，但是因為海管處這邊已經有一個比較具體的方向，大家也同意及討論東沙島如何推動生態旅遊，如果是這樣的話，我想題目就像剛剛所講的，東沙島要如何推生態旅遊，其他的部會有沒有覺得不ok的？

林雨蒼: 或者是我們開這一場會議很浪費，大家都有各自的工作要去做（笑）。

唐鳳: 剛剛聽起來有幾個點。

唐鳳: 第一，也就是大家湊錢的問題，各自要出多少，這是協調問題，如果你不是全部都湊在一起，其實它沒有吸引力。如果只做一半，到最後沒有人去，聽起來是這樣子，所以至少等於有一個宣示性質的作用。

唐鳳: 第二，有一些比較是屬於招商的部分，像剛剛講的遊艇，其實遊艇實際上還沒有去場勘，對不對？所以如果要問遊艇什麼情況下定錨、什麼地方不能定錨，其實到協作會議也不一定會有定論，對不對？

唐鳳: 我care的，不是要不要開，聽起來開了對讓大家知道我們在做什麼是有幫助的，只是時間點，看大家手上有什麼去開而已，這邊有沒有預計更多的資料，或者是手上的資料就可以對外說了？

王東永: 其實從整個議題聽起來，這個議題從國家公園的角度，以生態保育的原則來當出發點，生態旅遊其實是一直積極在推動，因此今天的主題，營建署表示我們的意見是支持的，因此我們表示這一個議題並不是談要不要開放，而是要深入談如何開放，應該要做好準備。

王東永: 目前來看，我們在做有關於生態旅遊條件的調查資料，其實我們已經在做有關資源的盤點，目前來講研究報告在年底會完成，所以會有比較全面性的看法可以得到。其實這裡面談到的問題相當地多，從各個不同的部會，我們今天談到一個問題，像我們是不是要有人道救援的問題，也有遊客及外國的漁船，也就是企圖來做一些不禮貌的人，是不是要做人道救援存在。

王東永: 其實國防部的意見是，這個地區民眾要登島，我們即使是公務機關要登島，必須有一些申請的程序要完成，當然以公務機關的角度要執行公務，或者是做學術研究，其實從國防部的角度來看，程序完成但並不會太複雜，但是民眾要登島，就要重新調查是不是有國安的因子要考量，因此這裡面從人員的進駐來看，其實涉及到的是本國人的問題，並不是外國人的問題，這個地方是不是國防部有其他的疑慮，因此這個都要再進一步釐清。

王東永: 最後從資源面來看這個問題，假設我們今天促成這一件事，像國防部也同意登島來旅遊，原則上並不是像我們所說豪華級的，一定是生態式的，因此以這個地方如此脆弱、敏感，因此我們才會劃設國家公園，基本上就是要保育及保護它。

王東永: 因此開放出來觀光生態旅遊的話，必然有總量管制，基本上會跟一般商業性的旅遊會有等級上的差異，不管是人數的問題，又或者是旅遊內涵的問題，基本上一定會有所不同，因此這樣的情況之下，這邊的量不會太多。

王東永: 但是仍然有一個問題，目前以海巡或者是海洋委員會來講，這個地方算是敏感的，又或者是從國防部角度來看是敏感性比較高的地方，不只是環境的問題，還有包含國際趨勢的問題存在。

王東永: 談到如果這個地方大家贊成開放觀光，你有很多實際的問題必須要解決，像港的建設是不是要提升，不管海港的設施是不是要提升，又或者是空港的設備是不是要提升，這個涉及到經費的問題，又或者是人員管制的問題，像各種污染問題等等的東西，這裡面其實回應到一個問題，也就是預算可行性有多少。

王東永: 目前為止從各項建設來講，各個部會自己本身能夠掌控的經費相當有限，因此有沒有可能各部會自己也去盤點，像今天這個議題成立以後，大家focus有這樣的共識，也就是要推動觀光，你能夠拿多少的預算去促成自己的設施等級提升而達到觀光的等級，是否做得到？我知道我們的情況是，以我們的管理處之行政層級沒有太多的預算經費投入。

王東永: 可以做的是相關資料的調查、盤點及基盤的設施補助，比較大的硬體設施的建設經費，原則上我們是有困難的，我不知道其他的部會是不是有這樣的困難點，因此凸顯出來這個計畫的推動是長遠性的，短時間之內要做，大家不妨詳細確認清楚，如果真的來做需要動員多少資源，也就是從你的經費上的編列、爭取，然後籌措出來的錢，你可以做到哪一些建設等級，對這一個議題是否有幫助。

王東永: 我從另外一個角度來看，其實我們有太多離島還需要建設，即使是金門、馬祖，機場、海港等級，也就是以機場的等級來講，要提升到比較優質旅遊環境，其實那個機場是需要建設的，因此相對來講，這個地方要投入這一些建設去提升機場的等級、所有人員進駐，我覺得這個經費並不是小數字，因此我持一個看法是詳細研究清楚，然後有一個全盤的計畫，再來訂短、中、長期如何推動。

王東永: 也要看看國防部對這裡的看法，還有外交部、國安會有沒有國家安全的疑慮？如果有的話，我們這個地方要再想一下並考量。

王東永: 我想這一些研究清楚以後，我覺得最大的問題點出在於預算，大家談的很高興，就是要做而預算編不出來，要怎麼做就要切割清楚，也就是短、中、長期看有哪一些規劃，也就是提升到哪一個狀態，需要提升什麼狀態，按照現有經費編列的情形分幾年促成，因此這個議題的成立及討論，是不是可以花多一點的時間再整合一下，尤其國防部的意見，我覺得很重要。

王東永: 如果要推動旅遊的話，並不是單純只有學術界或者是政府部門的人上去，要開放的是一般的國人，你會不會有其他的疑慮？也就是有一些其他特殊政治目的的人，是不是也願意讓他們上去？因此要有一些全盤性的配套做法？

王東永: 外交部對這個地方的看法是怎麼樣？透過一個正常旅遊程序去開放民眾，又或者是其他地方（南海）過來，也就是外國人立場的角度往這個地方過來了，有一些人道救援上的問題，這又是另外一個類似像外交或者是其他的部分，我覺得這個部分相關部會都詳細研究清楚以後，把問題釐清，我覺得還有一些時間可以跟各個部會徹底來談這個議題，這樣來推動或許比較有幫助，以上補充，謝謝。

唐鳳: 所以綜整一下：

唐鳳: 第一，外交、國防談及其他主權相關的事情，當初提開放政府聯絡人協作案的時候，我有先在政務會議報告，也有跟院長說如果有這一方面，不管是國安或者是其他，應該要先告訴我們，不過目前還沒有收到不能做討論，至少可以做討論。

唐鳳: 當然如果狀況有變化，現在不能討論，請大家馬上告訴我，我會再次和院長確認。但是至少我收到的訊息是這個公開討論並不是太大的問題，這個是一件事。

唐鳳: 第二，剛才特別提到有關於境管，即使這一件事是可以討論的，像出入境管理或者是外國的人道救援等等，我聽起來海管處有一個研究案，是什麼時候會回來？

洪啟源: 評估報告尚未完成，目前還沒有具體的成果。

唐鳳: 不知道什麼時候結案？

洪啟源: 應該年底之前會結案。

唐鳳: 這個其實是滿關鍵的，如果沒有一個解決方法的話，協作會議時就說「今天專門討論國旅」。

唐鳳: 其他人我們理論上是要趕走，但是事實上趕不走？到最後就會變成這樣。

洪啟源: 我補充一下，外國人到東沙去，其實我們內部跟老師間交換的意見，我們不認為短時間內有能力讓外國人直接上島，我說的是正常的狀況，並不是人道救援，那個情況是很特殊的，無論如何都要去做，我講的是正常的狀況。短時間內我們既然沒有這個能力，包含入出境管理的問題，如果外國人要去，也先循正常的途徑，先由我國海關入關，如果還想要到東沙去，要留給國防部四十至四十五天的時間去查核。

唐鳳: 瞭解。如果是在船上呢？

洪啟源: 我剛剛講的是陸上。如果是在海上的話，在國家公園內若不屬於人道救援的區域，對於其他外國人的處理模式，是我們目前正在研究的核心課題，到底要怎麼樣、怎麼辦。

洪啟源: 如果一般外國的船隻，國際上有無害通過的原則，如果只是到這個地方來停留兩個鐘頭下去潛水，我們是否要前往取締、驅離？這在實際執行上可能都會有困難，需再詳細討論評估。

唐鳳: 可能會變成一個行為準則，如果開始釣魚，那個是另外一回事，如果開始放拖網那又是另外一回事。

洪啟源: 遊艇與漁船之船型是不一樣的，海巡單位是專業的，他們從雷達上就可以判斷出這個是漁船或者是遊艇。

洪啟源: 我想在這一個案子當中，剛剛幾點我來補充一下，國防部的部分，從剛剛國防部跟交通部的發言內容，聽起來假定是用包機的方式，有沒有助航設施，應該變成是比較其次的問題，也就是可以克服的，當然有助導航設施是最好的，如果沒有的話，就一個禮拜三班飛機的狀況，只要天氣許可、可以目視起降，這個問題聽起來是可以克服的。

洪啟源: 比較難的是人員查核的問題，國防部現在是委託空軍進行人員查核，他們需要一些時間。這裡也同時回應一下海巡署，東沙生態旅遊需要一個專業機構來承辦，本處本來的構想是由本處委託一個專業機構，負責辦理包含登島遊客的食住行及島上的交通等，還有負責環境教育解說，也就是負責生態旅遊遊程，像浮潛、潛水安全管理等等的工作，生態旅遊是必須要有這樣的單位的。

林雨蒼: 我打斷一下，這樣的單位，臺灣目前有嗎？或者是有類似的，可以讓我們想一下嗎？

洪啟源: 我不是幫忙打廣告的。我一時之間想不起來，像南仁湖公司在國內就有好幾個點在執行，另外，還有幾家專門負責辦旅遊的旅行公司也都對東沙生態旅遊有興趣，如果他們願意投入的話，我們跟評估團隊談了很多，也將萬一預算經費不夠的時候，是否可在委託契約中訂定營業金額的一定比例，回饋做為當地基本設施興建、維護經費建等構想納入考量，目前正由委託單位評估中。

洪啟源: 海巡署的代表也提到緊急救援的部分，當然海巡署在東沙島做了很多事，比方他們現在有東光醫院，醫院中有配置外科醫師，也有牙醫官跟護理師，還有基本的手術室，還有X光機，牙科治療及比較嚴重緊急的有視訊系統等，在發展初期的相關救援能量島上目前是足夠的，當然如果碰到緊急且有立即危險性時，國搜中心也有指派C130前往處理的機制。除此之外，還可以考慮發展由行政委託或委外方式增加醫療量能，這個在機制上、技術上是做得到的。

洪啟源: 另外海巡署也提到島上機敏設施，將來要做生態旅遊的話，不只海巡的機密設施，包含軍方需要管制的範圍都必須要事先劃定出來，我們負責推生態旅遊，在執行時就絕對不可以影響管制區的運作，這個是必須要研訂相關的執行計畫，因為每一個機關有各自的任務，執行時需讓所有的機關都能遂行才是良策，以上補充。

唐鳳: 我問一個問題，您剛剛提到委外進行營運，對不對？那個是純營運嗎？建設那些是我們要先做起來，只能委外做營運的部分，也就是OT only？

洪啟源: 這個是我們最後終極的目標。

唐鳳: 瞭解，這樣很清楚。

林雨蒼: 感謝大家。我們先帶一下這個議題的內容，我跟大家道歉，這個議題我整理了兩、三次，我自己覺得沒有非常滿意，這包含了我第一次從通盤檢討自己曾經做過，但有點雜，這個其實是依據海委會的議題來整理，但是坦白來講生態面、文化面及後面的部分有很多地方重疊，島上現況的部分我可能整理比較多，我還是一個個過來跟大家確認一下。

唐鳳: 我們事後用書面改。

林雨蒼: 後續改請大家協助我看有沒有要補充的，剛才大家的談話內容我先放在旁邊，我事後再整理。

林雨蒼: 所「生態面」，東沙群島在海域內有豐富的水下資源、其他國家違法捕撈、全球溫度上升有一些珊瑚白化現象，這邊大家有覺得需要補充嗎？

洪啟源: 這個跟好像原來各單位寄的心智圖又修改嗎？

林雨蒼: 沒有，同一份。

洪啟源: 像剛剛提到「全球溫度上升，產生珊瑚白化」，這個是十幾年前聖嬰現象造成的，目前東沙的狀況已逐漸恢復了，建請拿掉。

唐鳳: 先拿掉。

林雨蒼: 「違法捕撈」的部分，我們補充如果海巡署要處理違法捕撈，其實海巡署會有比較大的打擊動作，當今天有打擊動作的時候，那個人還要花很多時間、精力，就是還要送回高雄，很耗時、耗力，他們有一個建議，是不是要檢查人員駐點在東沙群島，也就是抓到之後直接力，我不知道海巡署如何看待這一件事？這個是否需要？如果需要的話，我們就幫忙問一下法務部的意見。

許靜芝: 會有檢查人員是通常違反法令的話才會有，一般的法規是完成修正就會直接函送漁業署，像漁業法裡面毒電、炸魚才會有刑責的部分。

許靜芝: 因為並不是每一天……

唐鳳: 並不是每一天都會有人來炸魚（笑）。

許靜芝: 中國大陸違法濫捕的情況，每一年的時間雖然還是會有，但是強度沒有這麼高。

唐鳳: 那就刪掉。

林雨蒼: 訪談也有人提到那一些國家的漁船，常常載了兩、三個禮拜的食品、飲水，然後就是過來要大賺一筆，所以通常海巡企圖上也是相當困難，也就是去另外一個地方繼續抓。

許靜芝: 就跟夜市攤販一樣，等到船一走又來了，這個是同樣的道理，還是回歸到剛剛講的港口設施，因為你要保持隨時可以出去的話，這個問題就解決掉，目前東沙最麻煩的是，因為是一航設施，白天出去然後晚上再進來就會這樣子，還是那個港口設施。

唐鳳: 謝謝。這個是海上夜市問題的解決方法（笑）。

林雨蒼: 接著是「文化面」，這個是要確認現有的文化資產及觀光對水下保存有衝擊，可能有衝擊，我們訪談到幾個，其實東沙島沒有什麼好玩的，要玩是水下跟水上的活動，那時的報告其實還包括要成立水下的沉船博物館及對這一些盤點，對水下考古的話都經費不足，可能沒有辦法打撈的狀況，因此有一些需要改善的問題。不曉得文化部有沒有意見？

劉明興: 我補充一下，因為今天命題的修正，可能未來會朝向生態旅遊這一方面來規劃，誠如剛剛所說的，我們先暫時區分陸域跟水下這兩個區塊，因為涉及到東沙島，唯一大家耳熟能詳或者是比較成功的是主題式的博物館，比如十三行博物館，因為是博物館的團隊下去營運的，因此可能還會有周邊的教育推廣，不然單獨這一些考古遺址，事實上可能跟生態未必有相關，第二個確實是缺乏誘因的。

劉明興: 就水下的部分來講，目前國際趨勢事實上是以現地保存為主要的保存跟研究調查方式，目前還是不會去做任何的打撈，因為其實不管是陸域或是水下的考古遺址，在科技還沒有讓我們可以得到更好的保存方式時，現地保存是最好的方法，文資保存界有歇後語，所謂的「乾千年，濕萬年，半乾半濕剩半年」，當你不知道該怎麼處理的時候，事實上木乃伊可以保存千年、水下的沉船可以保存萬年，但是你一旦冒然打撈起來的話，半乾半濕的狀態之下只剩下半年，半年之後就會瓦解。水下的部分確實比較困難，因為水下文資法尚未滿三年，在104年12月9日才公告實施，而且目前我們的重點都是在西部海域，因為要因應經濟部能源局離岸風電的政策，所以我們先做西部海域水下文化資產的調查。

劉明興: 還有澎湖地區，也就是澎湖周遭的海域，因為有一些歷史的淵源，事實上為大宗，即便上我們所提的中長期計畫，109年開始也是以澎湖為主要調查區域與研究對象，東沙這邊還是有經過一些中研院或者是中山大學初步的調查，在環礁裡面比較類似文化資產有九處，比較確定有五處是沉船。

劉明興: 比較弔詭的是九處都是在水下差不多10公尺的地方，10公尺是潛水休閒活動的門檻，也就是基本到進階的門檻，10公尺以內的話，休閒潛水課程或者是team或者是觀光活動，他們事實上是有可能會在不知情的情況之下，可能因為好奇或者是從事水下攝影等等，對於文化資產造成一些破壞的行為，因此這一個部分是我們會比較擔憂的。

劉明興: 雖然這個都需要經過申請，但是我們知道申請是生態旅遊，但是這個team，而潛水本身就是觀光活動的項目之一，不一定要去做生態旅遊，潛水是很好玩的，可能是以生態旅遊之名，但是事實上就是潛水或者是做潛水的攝影或者是教學，因此九處水下文化資產因為還沒有做進一步的辨識及確認，因此當然文資身分也還沒有獲得確認，因此還沒有辦法依法劃設保護區。

劉明興: 在這樣的情況之下，我們在做教育推廣的時候，像陸域的部分，雖然相對無趣，雖然是展示或者是解說服務等等，還是有機會處理，但是水下的疑似文資還沒有辦法獲得確認，因此還沒有到達教育推廣或者是公眾觀覽的程度，以上先初步報告，謝謝。

林雨蒼: 聽起來的意思是，目前那個地方文化部還沒有辦法處理，也要擔心假設不小心破壞當地的沉船遺址有什麼問題，我們先收到這裡。

洪啟源: 「觀光」二字是不是可以改「生態旅遊」？因為在學理上是不同的範疇。

林雨蒼: 不好意思，我們不專業沒有發現這一些。

林雨蒼: 一個是以「AR、VR與360度環景……」。

劉明興: 這個部分或許如果未來在所謂旅遊行程的規劃方面，可能還不適合讓他們直接進行水下觀覽的部分，也許間接的部分可以作為可能是行程的一部分。

劉明興: 當然這個牽涉到剛剛處長所提的，可能必須要有一個空間，它是一個比較多功能、綜合功能，除了提供實務之外，也會有一些展示或者是作為教育推廣的場所，謝謝。

洪啟源: 我補充一下，其實去年文資局的施局長有到東沙去，也下水去做沉船的現場勘查，因為我們有一個空間要做相關的展示設施，施局長很慷慨同意分攤相關經費，包含剛剛所提到的AR的影片及水下考古的一些資料都會在現場來作展示。

洪啟源: 因此各位長官如果明年初到東沙，就要以看到相關展示了。

唐鳳: 所以現場叫什麼？「展覽室」？

洪啟源: 「展示」。

林雨蒼: 接下來是現狀的部分，我看現狀的部分晚一點再談，也就是「科研面」的問題，其實當地有一些科學展及相關東西的復育，也有提到東沙站研究站，邀集開研討會，後面也有提到水下文化中心，另外也有提到有關於大氣研究的部分，這部分的規劃可以請科技部幫忙說明一下，若可以的話，也幫我們說明一下如果要推生態旅遊的話，會跟這個研究有衝突嗎？又或者是還好？

黃惠珍: 政委、各位長官大家好，針對東沙島的部分本部有做長期的科學研究，只要不影響科學研究的前提下應都可以配合，謝謝。

林雨蒼: 這個地方目前已經做的事，研究站已經成立了，研究調查也就是文化資產已經做了，海洋生物研討會及大氣平台的狀況，可以再多補充說明一下嗎？

黃惠珍: 還要再確認。

林雨蒼: 沒有問題，謝謝你。

林雨蒼: 接著是「環保面」的問題，其實跟那邊的現狀是類似的，是水資源不足，遊憩承載量不足、基礎設施不足，基礎設施不足可能需要電信設施規劃及保持暢通，之前訪談有提到一些電信的狀況，像他們的頻寬只有2點多K，然後很慢，白天的時候大家都在用網路，連youtube都打不開，訪談到一些人有提到，他們會希望這個通訊可能要加強，因為假設有一些環保人士，可能希望到島上幫忙淨灘，可以有很快的訊息傳回去到臺灣，像聲援或者是調度資源到這個地方協助，又或者是島上的人要浮潛，可能有一些照片或者是傳輸，又或者是要跟家人通訊的需求，這部分也要跟人規劃。

林雨蒼: 當地是海島，東西在上面壞得很快，在上面投資建設，其實有時對電信商也是很大的成本，這個部分是不是可以請交通部說明一下？

唐鳳: 現在是用中新二號嗎？

林雨蒼: NCC，不好意思，我以為是交通部，中華電信那邊。

唐鳳: 我們這邊有NCC的朋友在嗎？有關於聯外頻寬的問題。

蘇思漢: 聯外頻寬，我們去調查一下。

唐鳳: 20Mbps？

林雨蒼: 不好意思，我印象記錯了。

蘇思漢: 　因為東沙是一個海島，距離臺灣本島滿遠，目前只能靠衛星通信作為傳輸鏈路，成本非常高，要投入多少經費來做傳輸頻寬，經費有限，願意投更多的錢可以擴充，但是衛星的頻寬也有限。因此，沒有辦法像我們在都會區，就算本島的偏遠地區，再怎麼差的品質，我想都比在東沙島那邊好。

唐鳳: 我記得之前去南方四島的時候，我們可以去東吉的解說中心用iTaiwan，不管是臺灣大或者是其他電信的用戶，去解說中心還是有wifi可以用。

唐鳳: 但是最後還是要透過衛星的傳輸，不然只是在島內傳來傳去，不然就是架一個social media，上不了臉書還是可以架一個島內留言區。

唐鳳: 我想uplink是非常貴，一天飛三班的程度也許有意義，但是一開始也許不要把這個當作前提條件，這樣可能會比較好。

林雨蒼: 我們接著看一下「現狀」，訪談時有一個老實說得滿好玩的，以前去過東沙島的老師，現在到東沙島看設備都覺得非常好，像有海巡署，對國際的老師來說都是超讚的，但是如果沒有去過東沙島的老師，連網路都很慢，以前沒有網路，現在有網路，大家覺得非常感恩、讚嘆。

唐鳳: 這個是期待管理。

林雨蒼: 也就是期待管理做好的部分。

林雨蒼: 有關於交通的部分，因為畢竟運捕是兩個，一個是靠空運、一個是靠海巡署的運捕船，港口如果沒有建好的玖，上岸是需要小船接駁的，郵輪過去也會遇到類似的問題。

林雨蒼: 空運的部分有立榮ATR72一趟可以載70人，機場是目視起降的，當天氣不好的時候，人可以留久一點，這個是很大的風險，這個是有關於海管處非常辛苦做的報告。

林雨蒼: 有軍機、民航機等等，海管處建議是不是軍民共用，海委會海巡署會使用二十人剩餘給海管處分配，只是交通部要核准航權，這個海管處的建議，不知道大家有沒有要補充的？

林雨蒼: 接著是強化東沙群島……

葉佳魁: 高雄-東沙屬國內航線，沒有航權的問題。

林雨蒼: 這邊可能要鬆綁東沙群島的管制強度。

唐鳳: 我們有直升機航線需求嗎？

許靜芝: 去了回不來。

唐鳳: 單程航線。（笑）

唐鳳: 可能要等到垂直起降飛機，到島上換電池……不過那還要好幾年。

林雨蒼: 旅遊的部分是也有建議小眾包機，小型郵輪的跳島航線，這個都是剛剛提到的各種建議，這個訪談是剛剛問到的。

林雨蒼: 有關於飲食的部分，像委託商業廠商進場，這個是海管處的建議，其實島上的食物都是預估來的，飲用水都是預估，這個是海委會比較辛苦。

林雨蒼: 只是這個是比較舊的資料，我們看海管處的報告，飲用水是可以用島上的水來做。

唐鳳: 只有食物需要運補。

許靜芝: 水電不是太大的問題，有電食物就可以保存，因為所有食物保存就要靠電，因為淡化機也是要用電，所以關鍵是電，沒有電就什麼都不用談；換句話說，電的備載容量要大。

唐鳳: 電可以換成食物與水（笑）。

林雨蒼: 水電的部分看到的東西還是採發電機，對於現在使用電力尚足，他們三天兩頭機器有問題就斷電就換得很快，他們說兩部機組就需要更新，水的部分就增加淡水的部分，然後再增加海水蒸餾等等，大家有沒有建議改善方向？除了替換機組以外還有沒有？是不是需要運補？機組還夠嗎？是不是要增加？

許靜芝: 就是要增加。

王正芳: 看起來國家公園管理處對推動生態旅遊已有整體規劃，至於島上相關水、電及住處等等設施，是否全然由政府處理，應再考量。剛剛政委也有提到促參BOT是個方向，整個旅遊行程由促參廠商來負責，政府只要做規範；土地問題現在是海巡署在管理國有土地，倘要作促參開發，建議撥給國產署和管理處合作開發，這也是一個方向。

唐鳳: 我們如果之後對外開協作會議，很可能是往「民間可以做什麼」的方向討論。

洪啟源: 我補充一下，因為BOT其實早期是希望朝那個方向做，不過在民國100年的時候，立法院就已經明文要求國家公園，它是要做自然保育的，以後不可以再做BOT，因為有這樣的政策方向，所以我們目前只考慮以OT方式辦理，沒有考慮BOT模式，以上補充。

唐鳳: 簡單來講，OT的約裡面不能架發電機組，如果搬來就踩到立法院，因為算是硬體建設？

洪啟源: BOT就是有一個建造及移轉的過程。

林雨蒼: 我們這邊看到一個困境，發電機還是要由政府做。

林雨蒼: 不過其實我們在討論的時候，我們看到有一個建議是鼓勵民間和私人部門來參與、建設環境管理，這個地方要如何做，這個地方是不是在立法院決議出來之前給了建議。

唐鳳: 至少管理沒有問題，建設才有問題。

林雨蒼: 建設不行。所以這個東西真的是一個困境。

林雨蒼: 接著是住的部分，我們看到裡面是已有宿舍、空間不足，希望增建跟增加容量，海管處委託的研究，那其實已經比當時好很多了，我之前看到的研究報告案，島上只能住二、三十幾個人，現在已經有七、八十個人可以住了，海管處有建議是給專業機關給統籌的單位來處理，我們整理到這裡。

林雨蒼: 接著是廢棄物的部分，廢棄物目前是由運輸船給本島處理，我們看到有化糞池問題，好像化糞池有一些破裂洩漏，海水淡化的取水口也在附近，我不確定是不是真的？

洪啟源: 我補充說明一下，剛才提到的宿舍空間不足，早期當然是非常不足，但剛剛提出來的資料，那個是研究單位以可提供最大、最理想的狀態下所統計的人數，實際上運用起來可能會打一點折扣，而且那裡面有很多的房間是多人共用的形式。

洪啟源: 如果將來要發展生態旅遊，是不是適合一個房間住六個人或者甚至八個人，尤其像漁服站，海巡署或者是當時的海巡陸戰隊，他們對生活起居空間標準好像要求沒有這麼高，一個房間最多住了八個人，但是現在如果是生態旅遊，恐怕沒有辦法住到八個人，人數上就會打折扣。

洪啟源: 第二，有關於化糞池的部分，其實當時都有經過修繕，但根本解決的問題的方法還是要設置污水處理場，我剛剛報告過現在正在設計，108年就會開始動工，施工的時間大概要兩年，我想兩年後島上的污水處理系統應該會完整，謝謝。

林雨蒼: 通訊的部分會處理，現在有設置基本醫療醫院，目前已經有設置醫護人員了，已經可以做簡單的手術了，如果需要的話，就是後送。

林雨蒼: 接著是管理的部分，管理的部分是地面儘量規劃，以前是土地面積太小，外來的餐飲還是要由海巡署來運捕，軍事區的限制也滿多的，大家看到就知道這個報告是建議由海巡署來接管，海巡署已經經營一段時間了。

林雨蒼: 海巡署的好處是降低主權紛爭，可能有裝備不足的問題，也就是強化海域巡訪的問題。

林雨蒼: 接著是中國漁船的越界捕撈，這個是當時的報告，好像十年前認為生態研究承載量還要評估。「環境」的部分是，比如以東沙環礁為主的海洋度假村。接著是「總量管制」就是我們現在正在討論的，這個是目前已經有的海洋體育營的活動，但是沒有辦法滿足觀光需求。

林雨蒼: 不曉得大家對於這樣的議題有沒有什麼建議或者是需要再調整的部分？

唐鳳: 剛剛各位發言的部分是先用便利貼記在一邊，我們之後會再寄給大家現在有沒有沒有提到的面向。

唐鳳: 我們對外討論的話，是覺得民眾知道會有幫助的部分，看大家有沒有要補充的？

林雨蒼: 沒有的話，我們來確認一下與會的利害關係人，因為沒有提案人、附議人，因此看大家有沒有覺得什麼團體是你們希望可以對話的對象，然後把他們邀請過來。

林雨蒼: 目前我們這邊有一個是「海龍王愛地球協會」是關心這一個地方的保育團體人士，我們不確定是不是還有關心當地的保育人士，大家有要補充的嗎？

唐鳳: 我建議事後用書面補，因為逐字稿大家無論如何可以編輯十四天才對外，我建議心智圖併同今天的逐字稿給大家，要補的也可以補。

唐鳳: 當然現在要提的也可以提。

葉佳魁: 東沙機場現況已有每週1班之高雄-東沙包機，若擬增為每週3班，考量設置軍民合用機場須大筆建設經費及長期派駐人力，我們將再行評估。

唐鳳: 軍用機場還可以降落？

葉佳魁: 量先衝起來看看，若量帶得起來，我們將再行評估。

唐鳳: 之後還有可能會分成短、中期來放。

林雨蒼: 我們再來盤一下相關的利害關係人，政府單位不知道各位與會者是不是有缺？包含了海委會、內政部、文化部、NCC、科技部、交通部、農委會。

賴致翔: 除了有缺的，是不是也有人要下莊的？例如經濟部，很明顯今天都沒有討論到他。

王正芳: 農委會部分，現在國家公園都是海管處依國家公園法進行管理，雖然高雄市政府有依照漁業法公告，但是只是物種保護。

唐鳳: 有聽懂，這個狀態我們之前也有遇過（笑）。

唐鳳: 確實漁業署的關聯比較小，確實是這樣；看其他別的部會有沒有要推薦其他部會或者是機關團體，又或者是今天提出資料或書面補充之後就還好？

洪啟源: 衛福部？

林雨蒼: 應該不是長照。

唐鳳: 沒有長照問題。離島的醫院，我們當然可以請衛福部出具一下，他們覺得書面上是不是有可以做的事情，我們可以調查，這當然沒有問題。

林雨蒼: 高雄市政府在這邊，也是有的。

唐鳳: 當然有的。

林雨蒼: 接下來還有一些民間團體，像剛剛有提到潛水業者，不知道是不是有相關的協會？

唐鳳: 還有遊艇業者。

林雨蒼: 臺灣遊艇公會。我記得遊艇協會也滿關心這一件事，我們也有訪談到他們，潛水業者有沒有相關的詢問？也就是去那個地方潛水？有沒有什麼人長期讓高雄市政府相當苦惱？比如他們常常來提意見。

林英斌: 我們建議是中央交通部。

林雨蒼: 其實交通部背後管滿多事，辛苦了。

洪啟源: 我們建議觀光局應該不用，因為以過去的例子來看，像臺江國家公園成立的時候，原本是雲嘉南國家風景區重疊，後來在國家公園成立後，國家風景區就將重疊範圍劃出，像澎湖南方四島成立的時候，原先範圍也與澎管處範圍重疊，但在國家公園成立後，澎管處也將該範圍劃出去了。

唐鳳: 他們是管風景區。

林雨蒼: 像觀光協會。

洪啟源: 像中華民國戶外遊憩協會加起來。

唐鳳: 您講一個，我們就加一個。

林雨蒼: 我有一個小建議，我看報告是歐聖榮老師，是不是他可以先邀，因為這個資料是他做的，像松克義是當地研究站的管理者，他看起來也是滿重要的角色。大家有沒有要邀請其他的人？

洪啟源: 我們想加陳餘鋆。

賴致翔: 另外，我補充一下，因為我們從這一次的協作會議開始，會由部會同仁來擔任小桌長的角色，所以桌長的部分是由這兩位擔任，PDIS小組的人會協助。

林雨潔: 我們是來實習的。

劉宗熹: 我們來實習。

林雨蒼: 我們會邀請他們一起來把議題手冊定稿，也會邀請他們做相關的沙推，如果各位帶來的利害關係人或者是老師，立場強力的話，我們非常建議，也就是本來在外面會講一些話，很視各位溝通對象的話，可以把各位找進來，但是他們的狀態可以找進來他的觀點是什麼、會在意什麼，包含主持人及桌長可以在事前瞭解一下跟他對話時，他們的定義會不會跟我們不一樣，這中間的部分我們必須要瞭解一下，因此各位如果有相關想要瞭解及需要補充的部分，可以跟我們說一下。

唐鳳: 我先講一下，因為這一次跟以前協作會議不太一樣的是，我們10月26日會在高雄開。內政部這邊也有提醒，10月26日以前好比像研究案等等資料不一定回得來，所以在一開始的議題手冊裡面，會講這個是階段性的，等於是大家意見徵詢或對焦，並不是當場就要拍板，那個不太可能。

唐鳳: 但是如果沒有國安上的顧慮，至少會有一個好處，也就是當天討論，不管是各個部會願意提出多少資源等等，我至少可以詳細跟院長報告，也就是到什麼狀態，也讓這一些老師們知道我們目前到什麼狀態，至少這個對焦的功能是有的。

唐鳳: 如果大家覺得我們10月26日去開的話，現在的心智圖大家覺得還有意義的話，接下來有兩個動作，我們會把心智圖跟逐字稿整理好，請大家把手上覺得還可以推薦的人、還可以提供的資料及所有可能可以放在議題手冊裡面，大家覺得知道會比較好的事情，可以盤點一次，現有的資料也可以幫忙看一下。

唐鳳: 第二，我們等這一些都盤點完之後，可能會有一個沙推的會議，致翔會再call，在沙推會議會預演一次大家討論的順序等等，主辦的部會是一定會邀到，其他我覺得就是看我們實際上這樣子盤點完之後，大家回去問業務單位。

唐鳳: 如果業務單位有一些想要從協作會議裡面探討的事情、取得的資源又或者是你們覺得是利害關係人的，也非常推薦來沙推會議。

唐鳳: 如果覺得事實提供差不多，像剛才農委會的狀態，那場會議就可以下車了。

唐鳳: 之後致翔會再做行政上的聯絡，如果大家覺得ok的話，我們今天會議到這邊，不好意思，稍微超時7分鐘。