唐鳳: 大家好，非常高興半年有一次這樣的茶敘，這次如同剛才主持人說的，我們剛從紐約回來，我們上個禮拜這一側的這三位都在紐約，很快我們台水的羅顧問就要到紐西蘭了。

唐鳳: 這半年來，我們做了相當多這一種叫做「暖實力」外交，做出來可以去幫助，不一定是發展上比我們落後的地區，很可能是平起平坐的一些地區，看看有沒有可以互相交流的部分。

唐鳳: 這個概念，其實我們是從我入閣前就已經開始在公民科技、開放政府方面做一些創新，也非常高興這一次外交部部長上任之後，我們有稍微談了一下，部長很願意全力支持我們把數位治理、永續發展目標的共同促成當作是我們的外交方針一部分，所以我們這一次像去紐約共七個人，非常感謝外交部的支持。

唐鳳: 比較不一樣的是，像我去年也是參加紐約的Personal Democracy Forum，但是那一次是我自己去，全部都是單打獨鬥，這一次是一個團去，包含駐紐約駐處的朋友，不只是參與，而且事實上是有所貢獻，因此我覺得這個是滿好跟具體外交的結合。

唐鳳: 另外講到外交，因為總統盃黑客松，大家知道有五隊的卓越團隊，做出相當好的貢獻，總統盃的特色是有很漂亮的、漆質的獎盃，但是真正的獎賞並不是金錢上的，而是總統府、行政院都會盡全力協助得獎團隊，把需要的資料、法規及各種技術都實際融入我們公務的體系當中，這個是總統盃黑客松主要的精神。

唐鳳: 紐西蘭那邊也在辦這一種三個月的活動，所以我們就讓總統盃的得獎團隊，歡迎大家盡力詢問「搶救水寶寶」，英文翻成「Water Warrior」，感覺上是很有氣勢的團隊，去紐西蘭進行三個月的合作。

唐鳳: 不多佔時間，如果大家有想要問的都可以問我，也可以問PO或者是自來水公司的朋友，以上。

主持人: 接下來先請自來水公司先幫大家解說一下，當初黑客松比賽主題「搶救水寶寶」的計畫是什麼樣的情形，謝謝。

郭俊銘: 唐政委、各位與會貴賓、媒體大家好，兩年前的7月20日我就任，12月我有專程去東京、大阪、名古屋的自來水公司，他們叫「水道局」，他們是一個城市的水道局，所以是政府單位。

郭俊銘: 我發現像東京這麼進步的城市，當他的漏水率是全世界最低的，為何可以做到全世界最低的？因為花了三十年的時間，將近花6,000億的台幣把所有的管線更換，他們的用戶端的管線都是用一種不銹鋼的波浪管來接的，因此可以耐震，所以可以讓它的漏水很低。

郭俊銘: 但東京這麼進步的城市，還是用人工去抄表，回來之後，我有問東京都的水道局為何還要用人工抄表？因為他們的通訊成本很高，目前的技術WIFI可以處理，我回來就在想，我們臺灣IoT產業很強，我們的資通訊應該要做突破，但是比較大的思考是，因為我們的水價太低，只有東京的1/7，因此沒有辦法累積資本，我們沒有賺錢，我來就任之前的十年，我們平均每年要虧損2億，水價全世界第三低，因此我們沒有辦法賺錢來累積資本來換管線。

郭俊銘: 全臺灣的管線是6萬多公里，我們如何選擇適當的點來做管線的汰換，就變成是臺灣很需要用科學的方法來做的工作，因為我們把管線脆弱的地方優先做是透過一些科學的方法。

郭俊銘: 因此去年3月左右，前總工程司羅健成還沒有退休，我就麻煩他幫我找公司裡面一些有電腦方面的技能同仁組成八、九人成立的大數據團隊，讓公司同仁自己開發城市，像機器學習的語言城市等相關AI技術等等，因此在三個多月前報名參加黑客松的競賽，有入圍。

郭俊銘: 最大的目的其實就是想透過這一套的軟體來找出脆弱的管線，基本上全世界第一個利用大數據來測漏的是大數據技術的專利技術，是以色列的「TaKaDu」公司，他的收費非常昂貴，3,000公里的網路，收費是每一年100萬美金，把每一年一個壓力點跟流量點，把數據上傳到雲端時，你要授權他下載，然後他利用你所有的數據來做篩選，看看哪裡會有漏。

郭俊銘: 其實我們在兩年多前進公司之前，我們公司曾經跟他們做一個試辦的計畫，在澎湖與宜蘭做試辦，那時只收台幣100萬，後來我們找出了九個點，他們找出三十六個儀式點，在澎湖的部分我們找出九個點，我們公司成立的團隊也把過去的數據丟到我們的程式中，我們找到七個點，表示我們的團隊有這個技術與實力，達到六、七成的實力。

郭俊銘: 公司有系統、人，我覺得我們應該要比照台積電，台積電在開發技術時，張忠謀董事長二、三十年前決定不買IBM的技術，決定自己開發，我鼓勵同仁一定要開發自己的技術，因為我們有機會來突破，TaKaDu只是軟體公司，沒有系統、供水的網管，我們公司有，如果我們公司有所突破時，將來有機會把這個技術出口到不論是先進國家或是技術比我們落後的國家都可能。

郭俊銘: 我非常高興唐政委在去紐西蘭的拜訪過程中，讓我們參加紐西蘭辦的賽會，我們會全力以赴，謝謝。

主持人: 我們後續請農委會的秀美主任，來分享一下紐約行的經驗。

黃秀美: 在座大家早安，我要謝謝唐政委，可能在座朋友知道有開放政府的專案，但是不知道PO是在做什麼，所謂的「PO」是常任文官裡面，每一個部會都有一個或者是若干個來參加政委所領導的團體，我們來啟動文官的內部或者是國家政府部門對外跟政策利害相關人溝通比較面對面多元對話方式的專案。

黃秀美: 這樣的專案是具有相當創新及內涵在內，有別於以往政策形成的過程，我們算是第一批的先行者，也謝謝唐政委說既然實行了一段時間，要跟外界交流看看可以吸收什麼養分或者是做的這一套方法可以讓其他的國家朋友們看看政策創新的嘗試，可以看有什麼火花。

黃秀美: 大家都知道唐鳳很高，我是後來才曉得，因為大家搭不同班的飛機，我跟明芬一起，唐鳳搭另外一班飛機，後來聽夥伴告訴我說，她這一次因為我們經費滿拮据，用很多單位拆帳的方式帶我們出去，唐鳳自己搭經濟艙，我們也是搭經濟艙，因為我們沒有經費出去，為了讓PO跟世界交流，所以唐鳳做了這樣的事，這並不是什麼很……我不知道怎麼說，我很touched就對了。

黃秀美: 其次，這一次的感受是，我們去美國，其實在交流的過程中，我們也覺得自己跟世界是平起平坐的，美國的朋友尤其是在NYC或者是在他們一些社群或者是學術界，這一些朋友們也讓我們感覺到，其實我們彼此都還有互相學習或者是成長的空間，這個是我感覺到最珍惜的。

黃秀美: 我要分享一個小事，我們在工作坊中間有一餐，是當地的夥伴來幫我們準備餐食，他讓我們分組，所有參加的人員，也就是分組選擇自己想要的佐料，我們做了一個「開放政府大火鍋」，每一組選擇一、兩種的佐料，每一組想自己要吃什麼並抉擇，最後廚師mix在一起，可以想像那一鍋湯的味道是滿奇特的，可以讓參與者知道公共政策是共同選擇的結果，每一組人是擔任一個利害關係人的角色，每一個政策利害相關人都表達他想要的，煮出來的是開放政府大火鍋，是美味或者是怪異，是由大家決定的。

黃秀美: 這個在公共政策決定上有相當大的啟發性，這個讓所有的美國朋友都有經驗，而且不用花太多的力氣解釋就知道我們要表達的事是什麼，這個是我覺得很有趣的地方，謝謝。

莊明芬: 我相信各位媒體朋友，都關心我們國家制定的公共政策網路參與平台，簡稱「Join」平台，其實政委帶我們出去的原因是希望把公共治理的理念跟國外交流，在參與這個公共政策網路平台時希望可以效仿美國「We the People」，因為這樣的關係，我們這一次到美國去，想要彼此看一下這兩個平台的發展。

莊明芬: 我很驚喜的是，美國公民科技的團體裡面，臺灣的「Join」平台是青出於藍，我們不只是吸收了「We the People」精華又更完善。第一件事，並不是平台蓋了怎麼樣，這個制度就建立起來了，很驚喜的是，這個制度非常用視覺化的方式來展現。第二，我們為了要讓這個機制運作更長久，所以制定了兩個要點，一個是公共政策網路參與的實施要點，透過這個要點，各個機關就follow政策相關的規範來做好回應的機制。

莊明芬: 再者，我們又制定了PO的管理要點，如媒體朋友多所報導，其實公共政策有很多議題是跨機關、跨部會的溝通網絡，對於媒體提出來的議題回應會更完善、完整，美國的朋友認為我們在這一個部分其實做得比他們還要好。

莊明芬: （ https://civichall.org/civicist/what-vtaiwan-teaches-us-about-digital-democracy/ ）

莊明芬: 我們整體的公共政策網路參與平台的滿意度大概有八成，民眾增加對於公共政策滿意度的瞭解將近有八成，因此我覺得藉由這樣暖實力的發展，我覺得對於公共治理的效益其實是相當能夠彰顯，也謝謝唐政委這一次的帶領，讓我們把實際參與工作坊的實際過程中，花兩天的時間一起共同參與。讓他們實際體驗如何做工作坊，如何透過利害關係人建立起來，做好政府的回應機制，以上是我的心得，謝謝。

主持人: 在開放記者提問之前，不知道政委有沒有要補充？

唐鳳: 我在航空公司有一些哩程，最後並不是坐經濟艙，不過是自己升等，沒有花大家的納稅錢。（笑）

提問者: 剛剛有提到大數據找出自來水的管線，這一次「搶救水寶寶」的意義，想請教董事長，因為臺灣現在還是關心缺水的問題，因為自來水的管線老舊，您現在的計畫是自來水公司要淘汰全臺灣脆弱管線的計畫是什麼？您剛剛有提到從脆弱的地方先做，而目前的計畫是怎麼樣看？可不可以請教一下？

提問者: 另外請教一下唐鳳政委，您這一次去紐約，也就是數位外交再一次的出擊，過去已經連續好幾次透過數位外交的方式突破，當然並不是跟中國對抗，而是透過數位外交的參與，也就是網路的一些國際會議，也被視為一種突破的方式，是不是可以談一下idea？

唐鳳: 這個是很好的問題。

唐鳳: 這一次到紐約的收獲之一，是跟紐約駐處的聯工小組有相當多的討論，也有跟友邦駐聯合國的朋友們討論，大家滿同意我們現在挑的題目大概是聯合國永續發展的目標，也就是我這個別針上的十七個顏色，目前聯合國在2015年之後，就一起制定到2030年的永續發展目標。

唐鳳: 臺灣在此之前，我們也有做我們自己的VNR，也就是自己國家永續發展的報告，如果大家仔細看VNR的時候，在前面十六項，包含了永續發展社會、經濟及環境上都做得不錯，但是在第十七項，也就是「促進目標實現夥伴關係」上，是提了一些國合會及友邦一些比較援助性質的工作——當然這一些工作都是非常重要，也都是有扣合永續發展目標——但是這一次的感覺是，除了發展階段比較還沒有到我們這一個程度的朋友們之外，我們也可以在著眼在發展階段更前面的朋友們，分享我們試出來的一些創新。

唐鳳: 然後我們在能夠提出貢獻的地方，不一定是對於對方的國家政府，可以是對於市政府，像這一次工作坊紐約市政府來了相當多人，或者是針對公民社會或者是針對這十個個永續發展目標的團隊，可以用公民社會的角度、各種不同的角度，像私部門又是公部門的角度去進行實質的合作。

唐鳳: 這一些實質的合作，只要導致之後雙方有互相點菜一樣，我們提供什麼、他們提供什麼的交流，我們在資訊科學上叫做API，並不是KPI的一、兩次活動，是可以變成雙方越來越深化的關係。

唐鳳: 因為出去都是扣合永續發展目標，這個是國際大家討論過，共同要努力的部分，所以並不會被打壓，打壓這個並不會有任何的意義。所以扣合 SDG17，我想是很好的外交方法。

提問者: 永續發展目標是什麼？

唐鳳: 有十七項，整個國際社會討論出來要一起解決的問題，包含在社會發展上要一起解決的問題，包含永續城鄉裡面環境方面，包含氣候變遷、潔凈水資源等等的問題，自來水公司在這一個方面有很多的貢獻，我們在發展上面，尤其是永續經濟的模式上，接下來行政院也會有一個社會創新的行動方案，主要是推動我們在民間朋友們的社會創新，像農業工作時，都有負責任的生產消費循環等工作。

唐鳳: 但是在國際上這一次跟聯合國以前，像千禧年發展目標最大的差別，這一次是強調跨部門，並不是一些國家政府在那邊合作，而是私部門、公民社會及跨不同的專業都要一起合作，這十七個目標特色，是做任何一個都不會犧牲別的，當時是國際上用跨部門的方式，制定出來的共同目標。

郭俊銘: 謝謝。

郭俊銘: 為什麼我們要開發這一套？我們覺得台灣IT跟IoT的人才應該是夠，所以我們先把全公司的員工整合出有技術實力的。以色列公司只是專注在數據與軟體的設計，其實水有很多的原理，要物理原理要熟悉，才能讓你的技術到位。

郭俊銘: 全世界像美國的水公司，絕大部分都是民營的，所以像洛杉磯一個城市就好幾個公司，像「American Water」是很大的公司，但是很多的公司是幫人家代替操作，像英國、法國都很大的公司，但很多並不是自己的場域，很多是幫人家操作，幫人家操作不見得會在技術上努力想辦法去做大規模的突破。

郭俊銘: 但是台水公司是世界上很少有的，因為1974年的時候我們把整個臺灣整併兩個，一個是台北市自來水事業處……台北市跟新北市供水以外全部歸台水的，所以我們管線的長度是東京的將近三倍長，我們的供水總量是東京的兩倍以上，我們的產水能力也比東京大將近三倍。

郭俊銘: 實際上我們那麼多元的系統值得我們去開發自己軟體方面的技術，我們的管線有6萬1,500公里以上，我們1974年的年代剛整合起來的時候，為了讓自來水普及，所以當初我們都是用東南亞的塑膠水管來當成管網，到目前為止我們還是有超過50％，也就是有3萬2,000公里的管線，都還是那個年代的塑膠管。

郭俊銘: 因為臺灣是多震的國家，幾次地震，可能有些地方有裂或有鬆脫，到底哪一些地方容易漏水，我們有諮詢過日本，東京水道局有很詳細的估算，他們說93％的東京漏水來自於幹管接到你家，這個路線短短的距離是4公尺的距離，他們說是用戶端的管線，其實93％過去都是塑膠水管，93％東京以前很精細測漏的時候，93％是從這個網段來漏，臺灣估算90％是從這裡漏。

郭俊銘: 但臺灣的總戶數是超過700萬戶，一個小段、一個小段漏一點，累積到目前為止，全國的漏水率有15.5％左右，我們這個漏水其實就是很分散，分散到七百萬戶的家戶是佔90％，因此我們為什麼降低漏水率的成本高，速度會很慢是關鍵的原因。我們現在儘量把大的漏水點，也就是管線點、幹管點找出來，就是透過我們IT的技術跟AI技術，把可能的漏水點、脆化的塑膠管線先透過大數據找出來，將來更換管線的效率會更高。

郭俊銘: 我們在這裡跟各位報告，我們去年整年透過這一些大數據、要求同仁們監控系統時，去年整年漏水率的降低比前年提高63％，但這種一次性的提高，可能未來就會停滯了，一次先把技術到位，以後還是慢慢把管線汰換，才能達成降低漏水。

郭俊銘: 因為院長要求我們在120年的時候，把全國的漏水率降低到10％，這個壓力很大，我們需要儘快透過大數據的技術來突破，謝謝。

主持人: 接下來有哪一位要提問的？

提問者: 請問一下郭董事長，在討論「搶救水寶寶」要出國到紐西蘭參加黑客松時，會說出國經費有問題，有沒有解決？因為一去要三個月，會不會有很大的負擔？

提問者: 像董事長說明用大數據找出漏水點的技術看起來是全世界少數的技術，董事長有沒有估算過如果這個技術有辦法出口的話，是不是可以帶給台水公司早收益？

提問者: 想要問一下唐鳳政委，年底到了選舉，之前黨內有跟政委談過，想要問政委本身表態過不會參選，政委在年底選戰過程中會不會幫忙輔選？

唐鳳: 我想是這樣子，大家知道我每一個星期三從早上10點，常常到晚上10點，都在空總的「社會創新實驗中心」。這個地方是我的Office Hour，任何人只要願意我們的對話不管是錄影、錄音、文字稿或者是直播在網路上，都可以來找我。

唐鳳: 之前也已經有朋友來找我，顯然就是為了選舉的緣故，像翁章梁老師直接來這邊開直播。我的Office Hour是來者不拒，不能說因為要選舉就不能來找我，未來也是類似這樣子，我在自己這一種開放的時間，不會去排除參選人或者是候選人來，跟我討論實際工作相關的事情。

唐鳳: 但是我應該是不會在所謂的造勢活動上出席。謝謝。

郭俊銘: 台水公司長期以來是滿保守的公司，去年一整年我們的出國預算只有89萬4,000元，這個是非常低的數字，國外哪一些技術比你先進我們不曉得，國外整個供水的系統好或不好，又或者是國外有一些重要的自來水協會的會議等等，我覺得都應該走出去，我覺得這個預算確實是太偏低了，這一些國營事業單位當中是偏低的。

郭俊銘: 坦白來講，我早年也曾經擔任立法委員，反正預算來的時候，我們都有一個習慣，也就是不能比以前更高，我覺得這個是惡性循環。

郭俊銘: 像我們出去看，如果我沒有去東京，我就不曉得，我們政府有一些智慧水錶技術時，其實甚至有領先日本的可能性。

郭俊銘: 我們如果沒有到印度、印尼，我們就不曉得原來新南向可以協助很多國家可以做很多事，因此私底下有請同仁說明年度要把這個額度提高，大家也知道有一個國營會、經濟部等等，還有主計總處等等，但是我覺得台水過去的出國預算偏低了。

郭俊銘: 你說我們的技術有沒有幫助？絕對會有幫助的。唐鳳政委一直積極建議我們要往紐西蘭去，紐西蘭至少GDP跟臺灣是接近的國家，IT、IoT的領域，臺灣甚至有部分比他們更強，如果在這個部分我們可以早一點突破，我們是可以出口到先進國家去的，出口的公司、水公司本身自己的本身規模是不足以開發這個系統的，因為我們的員工有五千三百多人，我們又有一些IT的技術人員，所以我們其實是可以跟國內合作。

郭俊銘: 我在這裡也可以跟各位報告，我個人也去拜訪過聯發科、研華這一些大公司，他們在IT及IoT的部分有一些突破，他們自己不會去做，因為他們是做晶片，我們找他合作的廠商，一起來合作開發一些智慧水錶、智慧傳輸等等，這個有賴於我們自己來想辦法。

郭俊銘: 如果一旦突破，對於國內的產業絕對是出口到先進國家很好的利器，這個對未來，不只可以協助新南向的國家，我們甚至有信心可以協助國內的廠商往先進的國家走，這個是有幫助的，謝謝。

主持人: 接下來有哪一位？

提問者: 董事長，您剛剛提到管線已經透過大數據找出管線了，請問哪幾處要改善？就是抓漏？

郭俊銘: 目前的大數據，因為我們把哪裡有破管，我們都知道，那一些可能是透過1910民眾通報或者是村里長來通報，他們來通報我們公司並再維修。

郭俊銘: 目前就是先把周邊的系統，我們流量跟壓力的資訊丟到程式當中篩選，其實是可以找出這一個區塊是有漏水的現象。

郭俊銘: 我們現在是要回推，但是現在有很多壓力器、流量劑在地底下，有一些傳輸的訊號並不是那麼穩定，也就是可靠度並不是那麼好的時候，有一些地方就要再補強。

郭俊銘: 坦白來講，我們超過三十五年以上的管線已經逾齡了，但是並不是不能用，可能有鬆脫或者是漏水，而我們不知道，三十五年以上的塑膠管，通通都是我們要做的地方。因為預算的關係，水費太低，我們每一年貸款將近70億來做這一些管線的汰換，這已經做好幾年了，已經做了五、六年，從大概是十一、十二年前的時候漏水率25％，降到現在的15.5％左右。

郭俊銘: 所以管線的汰換是最有效的降低漏水方式，畢竟台水跟北水不一樣，北水是公務單位，北市府可以編預算讓他做管線的汰換，即使水價很低，他們有賺一點錢還不夠他去更換管線，可以用公務預算做，但台水畢竟是自負盈虧，我們必須要自己貸款，因此我們公司貸了到目前為止，是負債670億左右，所以我們必須要更有效透過科學的方法來找哪一些點來優先處理。

郭俊銘: 但是您提到哪一些點該先換，其實有3萬多公里的PVC塑膠管線都該換，但是遇凝並不是都壞掉，有一些地方沒有壞，還是可以用，但是我們要先找出最脆弱的點。

提問者: 請教郭董事長，用大數據、AI來找可能會漏水的點，我們想知道的是，這樣會增加多少IT的支出？汰換管線的負擔相當沉重，可以因為AI節省多少成本？外界在關心的是，台水是不是可以在不漲水價的前提下來完成這個艱巨的任務？

提問者: 另外一個問題請教唐鳳政委，跟今天的主題比較不相關，Dan Brown的《起源》其實引起大家的討論，您認為量子電腦及基因編輯的趨勢如何？及未來台灣的機會與優勢在哪裡？

唐鳳: 今天（註：應為6月22日）大概晚上9點，我之前去梵蒂岡參加聯合國永續發展方案網絡（UNSDSN）會議認識的經濟學家Jeffery Sachs跟IEEE（電子工程學會）、MIT MediaLab等朋友，會有一個CXI（https://globalcxi.org/）的發表會。

唐鳳: 我們接下來兩三年，會一起想您講的這些問題，在未來有一個詞是叫做「Extended Intelligence」。現在的Narrow AI，是我們訓練一個AI來幫忙找到漏水，然後可以把一些有經驗的師傅的domain knowledge試著數位化，這個在狹窄的領域，例如下圍棋的領域，對社會都很有貢獻了。

唐鳳: 大家都有提到的是，等到AI進步到稍微更通用性一點，甚至跟人的生活有更緊密的結合，並不是在外面，而是跟我們一起長大的感覺，這一種「Extended Intelligence」應該要往什麼方向發展？因為這可能會讓社會變得更不平均，也有可能是AI本身可以民主化，會讓大家覺得這個是任何人都可以使用的東西，所以發展的方向就非常重要。

唐鳳: 當然我們還是繼續做一些法律上、法規上的工作，像無人載具創新實驗條例已經送到立法院了，希望這一些陸、海、空跑來跑去的AI可以跟大家一起成長的空間，但是未來不只是在載具上的各種各樣地方開始做一些判斷，人在中間的資料自主性如何確認？如何跟AI一起協同演化？甚至在這樣的世界裡面，到底像GDP純粹經濟性的量化指標是不是有意義？是不是要訂一些更有涵融性，也就是可以反映人類生活品質指標等等？這個都是所謂「CXI」，我們在接下來兩、三年會研究的題目。

唐鳳: 但是這個題目跟今天茶敘的主題可能比較遠，所以在發表會之後，接下來我可能會再出一份敘述，就是我在這一個工作小組會扮演什麼角色，大概會做什麼樣研究方面的貢獻。

郭俊銘: 我先請羅前總工程師說明，因為他最清楚整個狀況。

羅健成: 我報告一下，這個團隊一年多來都是用自己的筆電跟公司的伺服器運作，程式都是自己開發、加班弄的，沒有花什麼錢。

羅健成: 往後要找出比較精細的漏水點，我們可能要裝一些壓力計、流量計，這可能會有一些IT的監測儀器的支出，我們目前沒有細算往後怎麼樣，是用水力分析再配合大數據的方法，儘量找出範圍比較小的漏水點，以上先報告。

郭俊銘: 我們這個團隊到目前為止頂多支出……因為我們公司有幾個工程司真的很認真，都是用他自己的時間，像現在資訊處的副處長，大部分的程式都是他們在寫，都沒有加班費，而是義務幫公司寫程式，過去一年來，我們幾乎是只有車馬費，有時他們要開會，在這樣的狀況下來開發程式。

郭俊銘: 雖然我們公司這一次要去紐西蘭花1、200萬，光報名費就80萬，包含旅費及食宿，還要有人在那邊長駐，我當董事長花100多萬是很值得的，如果這一套是可行的，我相信紐西蘭政府可能會跟我們採購。

郭俊銘: 我們除了在國內練兵，也需要在國外練兵，我們也請同仁把相關的資訊提供。

郭俊銘: 我給各位看一張圖，這當然還需要試的模式，這個圖是我們現有監控系統的圖，這個是利用六標準差的時候，是把你操作壓力流量做出來，你有圖變的時候，代表你的管線是有問題的。

郭俊銘: 壓力監測點光是新北市就超過五百多個點，管線的長度是幾千公里，你如果找出特定的點，我們還可以找出實務來摸索，我們現在是有這樣的技術，我們先找出拓的點然後套程式，發現真的有問題，但是那個定點搞不好是幾百公尺的範圍內，是要用人工去找。

郭俊銘: 我們這樣的技術是要用實際的操練來慢慢累積更精準，因為裡面水力流動的分析是很重要的，台水有自己的團隊，我們自己也有供水的管網，我相信會比以色列公司能夠更快切入，坦白來講Takado已經兩度公司來函要跟我們合作。

郭俊銘: 我請羅健成去瞭解一下是哪一個方面的領域，如果商業的發展又要怎麼樣彼此互惠等等，這個是必須要磨合跟瞭解的，但是我覺得自己的練兵是最重要的。

提問者: 後面兩個問題還沒有回答，是不是可以在不漲水價的前提下來完成這個目標？另外，以及有投入及沒有投入的成本差異？

郭俊銘: 其實如果漲水價我們最大的目的還是管線汰換，管線汰換是對安全跟降低落水才是最大的幫助，而且對於水質的提升是有幫助的。

郭俊銘: 雖然明知很多地方，我們的水質是沒有問題，但是我們還是不建議民眾生飲，可以生飲的國家是沒有水塔，有水塔就是間接供水，臺灣家家戶戶因為早年的時候，因為供水有時不穩定，家家戶戶為了應付颱風，因此我們就有水塔，但水放了四十八小時之後，大腸菌數量就超標了。

郭俊銘: 主要的目的，如果未來漲水價並不是賺錢，其實臺灣的水電都是世界非常便宜的，但是漲水價如果未來有這個目的的話，主要的目的是設備更新上，因為老舊的管線是佔全國的一半，也就是51％、52％了，因為要換管線才是最主要的目的，一年要換7、80億才是有目的，600多億還是要償還，所以未來如果有任何的可能性要調整水價，其實目的是要換老舊管線為最主要的目的。

郭俊銘: 以現階段來講，我們可以在不漲水價之下來找出該換管線的地方，但是你優先有訂出來，還是有花錢換管線，我們找出來也有借錢去買新的管線來更換。

提問者: 想要請問一下開放政府這個計畫下一個階段的目標是什麼？最近區塊鏈的技術廣受討論，而且具有不可篡改跟去中心化的特性，未來開放政府是不是會把這樣的技術納入到計畫當中？

唐鳳: 非常好的問題。

唐鳳: 我們自己在PDIS，做開放政府或者是社會創新也好，我們有一個共同的價值，而這個價值其實也是這一次去美國，不管是他們聯邦數位服務US Digital Service、18F，這些朋友們討論最多的地方。

唐鳳: 我們等於是技術者，就是知道怎麼樣運用最新的，像分散式帳本的技術。但是在運用的時候，總是要有先後，像董事長所講的是有優先順序，我們在做的時候，如何判斷哪一些案子我們做，做的時候的價值在哪裡？這個可能是最重要的。

唐鳳: PDIS最重要的價值，在同仁激烈討論一年之後，最主要還是建立政府與民間的互信，再者是讓公民社會的朋友們有足夠參與公共事務能力的意願，再者是讓公務員裡面能夠看到它能簡化作業流程。長期來看，有公開回應的管理，比起分別接很多索資、重複陳情、或者是部長信箱等等——好像還漏掉很多——的情況（笑），其實長期來看，有一個開放、公開的討論空間，其實是比較省力及降低風險的，這個重點並不是什麼亮點，而是在這個過程中我們讓民意流失的信任，像漏水一樣（笑）；慢慢透過開放的管道變得比較踏實，更知道政府在做什麼。

唐鳳: 雖然國際上開放政府都是在這四件事，也就是過程透明、民眾參與、說到做到——做不到至少要講為何做不到——以及過程中是讓越來越多人參加，並不是只有一小撮的人參加，也就是透明、參與、課責及涵融的價值。

唐鳳: 您剛剛提到分散式帳本是很好的例子，可以看到民間是如何使用，有一家社會企業是我很喜歡舉的例子，像「度度客」，使用分散式帳本的方法，並不是用來當作……怎麼講呢？也並不是取代法幣，並不是金錢或者是虛擬貨幣使用，而是在跨國專案的時候，群眾募資，各自捐了一些錢，湊了一些錢到一個程度就專案發生，但是跨了很多不同國家、貨幣時，要如何確保從一開始捐款到最後使用時，經過的每一手經過誰、及如何使用在NGO界是責信，跟「課責」、「當責」是同樣的事。上面記的並不是乙太幣，而是新臺幣或者是當地的貨幣，但是可以讓人很清楚看到用一種不可篡改的方式，每一分錢跑到哪裡去，這一件事大部分的民調告訴我們說當你在捐款的時候，只要有這個東西，而且這個網站不管未來是否還在，未來都可以驗算，而且沒有任何人可以篡改，有這樣的前提，大家會更願意捐款、也更願意知道接下來的流向怎麼樣。

唐鳳: 簡單來講，也就是問責的成本越低，大家越願意建立這一種長期信任的關係。

唐鳳: 所以像我們參與七大數位國「D7」的數位工作群組，也是一直在找，包括分散式帳本能技術，是跨不同國家的法律系統都還可以適用，但是這一種演算法如何翻譯到各個國家的法律系統當中，這個事情在APEC的數位經濟小組也有類似的倡議。

唐鳳: 並不是演算法要取代掉實體法或作用法，而是讓演算法可以幫助大家更瞭解目前的法制系統，而且在法制系統目前在運行的時候多一份備份，讓大家知道有一個更透明的方式去了解公共政策。

唐鳳: 我現在比較常講分散式帳本，不一定是區塊鏈——像空氣品質的民間感測器跟政府的感測器，未來都會放在國網的「民生公共物聯網」的平台，像現在也有放在IOTA上。這樣未來比較關鍵的時刻，也不會有人能篡改相關的數據，而是一開始的時候就壓了時間的戳記，沒有任何人可以篡改的公信力。這樣有公信力的資料，我們比較好做政策的討論。

提問者: 大家好，我想要請的問題跟今天的主題稍微有一點關係，剛剛政委有提到用「軟實力」打進國際場合，我們上次看到在聯合國用很新創的方式打進。

提問者: 剛剛好幾位都提到這一種預算很拮據的狀況之下，怎麼樣用更創新的方法來用暖實力來打進國際的領域裡？

提問者: 另外一個問題是，政委您在閣員裡面，您的腦袋跟官僚比較不一樣，對岸用了很多金錢政策來吸引臺灣的年輕人過去，不管是創業或者是就學，因為我訪問過幾個新創的年輕人，他們覺得在臺灣要創業是非常困難的，在這一個部分，臺灣要如何跟大陸來爭搶這一塊？謝謝。

唐鳳: 我剛剛是說「暖實力」。我想不只是軟體或者是硬體的部分，更重要的是，有沒有辦法融入對方的困難當中、看到社會問題，然後一起實際解決？我想這個是需要長期的投入，花的並不是錢，而是時間，就是要用心及時間，大概沒有什麼捷徑可言。

唐鳳: 不管是做永續發展目標或者是公民科技的朋友，大概都有這樣的想法，就是我們自己並不是要這種短時間做一些亮點，或者是做一些很厲害的KPI之類的，而是如何有長時間的合作，能夠讓紐西蘭的朋友覺得願意把水壓、水流的資料交給台水，或者是紐約市民的不安、疑慮願意交給開放政府聯絡人。我們去紐約那邊辦工作坊，處理的是市民對於市政府運用資料分析上的一些疑慮。

唐鳳: 所以我們去的時候都是實際融入社會，去處理實際的社會問題，然後花時間。重點並不是花錢，而是需要用心、用時間，這個我想是「暖實力」很重要的基本概念。

唐鳳: 在人才外流方面，作為一個外流很久的人，我覺得外流並不是問題，問題是有沒有對流。我們花了很多時間做「亞洲‧矽谷」，當初會加「‧」的原因是雙向的。有一些朋友們，可能覺得其他地方比較適合創新，這並不是壞事，或許那個題目是適合在那邊發生。但是創新發生之後，接著是有一個創新的規模化，這才是真正要花時間的部分，也包含供應鏈管理、軟硬體整合等等，這個很多在臺灣是相當有利的。

唐鳳: 在之前確實是有一些不太方便的部分，像2015年之前我們並沒有矽谷式的閉鎖型公司、沒有辦法一股多權，所以在募資上確實是困難；在2015年是有透過「vTaiwan」的程序，當時做了閉鎖型的公司制度，現在要把這個精神擴大放到公司法裡面；或者像外國人才邀來臺灣並不是那麼容易，我們就把新加坡「四合一」的就業金卡制度抄過來，但是他們不能展延，我們還可以展延，展延完了之後，到了第五年也可以順便取得這邊的國籍了，因為有相當大的貢獻，所以可以保留原來的國籍等等。

唐鳳: 接下來會有一系列的措施，包含目前已經通過的產創、外國人才專法及接下來要通過的公司法等等方式，慢慢去讓國際上有一個概念，就是臺灣在創業的某一個階段裡面，是非常適合國際團隊的。這樣，所謂外流的人才就可以一團一團人的帶回來，我想實質的對流，比起我們說人才都不可以出去，這個是比較practical，而且是我們想看到的、具體思想上及技術上的交流。

提問者: 像唐政委提到有一些群眾募資上，像臺灣有很多ICO從大陸過來的，他們的合法性問題，請問政委怎麼看？

提問者: 接下來有關於虛擬貨幣，您剛剛提到注重演算法及分散式帳本的部分，未來可以跟法定貨幣併行嗎？是同時存在嗎？或者是紙鈔會被取代？

唐鳳: 分散式帳本（DLT）不需要等未來，我剛剛show的例子都是運用分散式帳本，並不是當作虛擬貨幣用的例子。

唐鳳: 要當虛擬貨幣用，大家可以想到比特幣，比特幣有兩個很大需要突破的地方，一個是每一秒承受的交易量比較小，第二個是真的非常耗電，所以在一些穿戴裝置上要運行比較完整的分散式系統，可能半小時就沒電了。這在技術上有很多要突破的地方，才能真正當作虛擬貨幣使用。

唐鳳: 市場在自己有自律的前提底下去發展，我們有所謂的FinTech的沙盒，有任何想要突破現有的法律或者是法規的朋友們，可以自己寫想要看到的版本的法規命令，就給他六個月至十二個月的時間實驗，看這樣是不是好事，如果是好事的話，我們才有依據修改。如果不是好事的話，就感謝投資人幫整個社會付了學費。

唐鳳: 但我的意思是，這並不是由上而下，數位政委說要往這邊發展就往這邊發展，並不是這樣的，而是每個人想要怎麼發展就怎麼發展。我們政府可以建立當責的平台，確保每一個人說所謂的創新，對社會到底是好或者是壞，有一個很公平的機制可以讓大家看到。如果是好的部分，就納入法規體系裡面，這個是我們創新的基本想法。

提問者: 我以前在中國時報服務，以前在基隆跑新聞，臺灣有一個公司負責中東、東南亞一帶的平台，上面的資助或者是油管的修復，因為修的時候是哪裡有爛掉或怎麼樣，是派潛水人員，我們臺灣有潛水人員去修理，然後慢慢用海底機器人，因為知道鐵達尼號來修。

提問者: 像現在吞一顆膠囊就知道生什麼病，現在的自來水管線都是透過外面在找漏水，我們在修水表的同時，現在機器人這麼發達，是不是要發展水管線的機器人來修復，可以在水管裡面修復比較快，而且用X光照都比較快，而且比較清楚，如果這樣的話，我們創造一個概念，這樣的做法是不是也有其可能性？我們以前常跑的新聞跟你們的觀念是不是可以結合？沒有什麼意思，大家想一下就是了。

郭俊銘: 我稍微說明一下，其實台水曾經引進歐洲的「Smart Ball」，他們號稱可以檢測，因為水管裡面的水整個是暗的，是有相關的困難度，其實以色列有開發一個人造衛星來測哪裡有漏水，但我很直接跟他們講，那個在臺灣可能是有困難的，因為以色列很乾燥，所以水滲出來的時候，周邊的濕度不一樣，是用濕度的變化，臺灣雨季那麼多，我們的環境對比時就很重要，因此科技要看其使用性，謝謝。

提問者: 您推動開放政府聯絡人，以及相關數位參與跟政府政策制定的過程，現在等於是一個里程碑。接下來面對的是九合一的選舉，您剛剛也已經提到不會出現在競選的場合，但是很不可避免的是，在接下來的半年中，因為各種政治的攻防及選舉語言，可能會讓執政、行政上的推動有一些遲滯，或者是政治上、政黨上的顧慮。

提問者: 開放政府目前的工作，如何避免民主也會造成一些效率上的低落？並不只是從專制上決策的低落？像國發會也參與到送「暖實力」到國際上給我們的國際友人幫助也好。但是在提供制定過程中提供合作協力時，是不是沒有辦法抵抗這些政策干擾？或者是跟院長實質建議的時候，會遇到難以做決定的變數？

唐鳳: 我們最後統問統答，看還有沒有想要問的？好，就這樣。

唐鳳: 這個平台在當時建置的時候，就有想到在選舉的時候會被當作動員，也就是比人氣的平台，所以您剛剛的說明，現在有一個休息的制度，是不是？

莊明芬: 在「提點子」的規範裡面，我們在一開始規範的時候有提到，如果遇到國家的選舉會暫停兩個月。之前就有這樣的機制存在，在總統大選的時候就有這樣的機制了。

唐鳳: 我先說一下，開放政府聯絡人的制度，是適用在所有政策制定的前期。「前期」的意思，是我們都還沒有想好要做什麼的情況下，就先跟利害關係人一起討論，所以跟很多選舉上操作的議題，可能已經都討論十幾年了，這個可能不太一樣，這個要先講。

唐鳳: 第二，即使連署平台會有稍微休息的情況——不要作為一個動員的管道——這不表示開放政府聯絡人都沒有事情做了，大家都會挑一些事情做。我們現在每個月挑一、兩個案子互相進行協作，並不都是從「Join」平台來，像上個月我們衛福部的朋友提了「新一代國家健保憑證規劃案」。

唐鳳: （ https://sayit.pdis.nat.gov.tw/2018-06-04-%E9%96%8B%E6%94%BE%E6%94%BF%E5%BA%9C-po-%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%85%AD%E6%AC%A1%E6%9C%88%E6%9C%83#s182757 ）

唐鳳: 因為健保卡現在是晶片卡，在下一代，保留想要用晶片卡的朋友也可以繼續用晶片卡的前提下，我們可以適度探索把健保卡行動化的這一件事怎麼做？如何跟載具互動等等，衛福部都沒有既定的政策，接下來是要更換，那是不是可以一次跳比較大幅度一點？要跳到哪裡？利害關係人的盤點表裡面，目前已經有三十個方面的利害關係人。

唐鳳: 接下來，就是要跟他們進行充分溝通，而不是一定要往哪一個方向去。我們的協作會議，目的是和這二、三十方的利害關係人去盤點，也就是對這樣的想法有沒有什麼期望、疑慮的對焦過程。所以，即使是在選舉的時候——這個題目跟選舉大概沒有任何關係——我們還是要做這樣的工作，來協助政策的形成。

唐鳳: 這樣的工作，可能跟連署不一定有太多的關係，而是純粹從機關的角度來看，因為要接觸到多方利益關係人，也包含一些內部的使用者，像報稅的時候要用健保卡認證等等。如何利用開放政府的方式，讓大家在有公信力的情況下，去進行實質的討論？這有點像我們在這一次報稅軟體重新規劃案裡面，我們會透過非常多次的協作式的工作坊，來達到大家共同的願景。

唐鳳: 這樣的做法，我想跟選舉是兩個不同的軌道，並不會因為選舉的關係就停下腳步。

主持人: 謝謝各位記者。