蔡玉琪: 謝謝大家今天來參加第53次的開放政府協作會議，我們今天主題，因為我們案子的案由是我們在公共政策參與平台有個人提案，有關於動物用藥的案子，相信大家跟這個案子有一定關聯度的。

蔡玉琪: 我這邊先做一下場地的介紹，假設搭電梯的話，電梯出來右邊有廁所及茶水間。大家可以看一下自己的名牌，名牌背面有三個QR code，第一個sli.do，這個是可以匿名發言，或者是等一下我們會議來不及發言，或者是想要發言的部分，也可以在sli.do的平台上發言。

蔡玉琪: 心智圖我們在會前有做了很多訪談資料、部會訪談、利害關係人訪談的東西，我們彙整成心智圖，大家可以找找看。

蔡玉琪: 議題手冊我相信大家在會前都有收到，我們想說有一個網頁的方式，也可以方便瀏覽。

蔡玉琪: 再來，大家有看到攝影機，我們今天的會議是有直播的，所以在網路上的朋友們也可以跟我們一起參與討論，他們可以透過sli.do。

蔡玉琪: 稍候會有韓國的媒體，EBS，也就是類似臺灣的公共電視台會來做一些側拍、側錄，臺灣的公共電視台也會來作側拍，如果您有不便被拍到正面，請跟我們工作人員講一下，我先把主持棒交給今天的主持人詹研究員。

詹壹雯: 大家好，我是今天主持人唐鳳政委辦公室的主持團隊研究員詹壹雯，旁邊都是我們主持團隊的同仁，跟我穿一樣的衣服都是，今天有需要任何協助都可以找他們幫忙。

詹壹雯: 很開心大家願意撥冗來第53次的協作會議，大家聚在這邊。我先簡單說明一下今天的會議流程，因為5個小時這麼久，我們到底要做些什麼？常常會有不夠的時候，但是我想不要耽誤大家的下班時間，我們儘量在五個小時裡面非常聚焦、精簡把重要的問題討論完。

詹壹雯: 我現在在進行的是開場，等一下會有5至10分鐘的時間跟大家介紹一下什麼叫做「協作會議」，公部門的會議非常多，協作會議是什麼，它的目的跟如何進行的。我簡報完之後會有5分鐘會請這一次的提案人來作說明，5分鐘之後，接下來會有一個年輕藥師協會，也在3天前交了簡報，我們一樣給他們5分鐘的時間來作說明，會有衛福部、農委會這兩個主責單位各10分鐘來做一些法規制度面上的說明及釐清。

詹壹雯: 接下來如同玉琪所說的，農委會、衛福部做了非常多的功課，也就是訪談了很多人，兩邊都互相討論、開會，研議了非常多的資料，我等一下會用一個叫做「線上心智圖」的工具，我等一下會講一次給大家看，我們會用那個工具幫大家盤點一下，這個議題有哪一些面向、每一個不同的利害關係人、不同的立場，大家關心的事情是什麼，大概會進行一個小時，因為我盤點完之後會留非常多的時間可以給大家在現場即時提出問題及補充，我們會即時收到心智圖去，線上的朋友都可以看到。

詹壹雯: 接下來我們會將近一個小時的茶點及交流時間，讓大家休息一下之後就可以分成三大組，每一組大概有十個人，我們會有小桌長，也會有助理主持，會針對今天的核心問題分組討論及我們也會有工具單，這個是下半場的時候進一步說明。

詹壹雯: 我們下一半場會進行100分鐘的討論之後，會有20分鐘由這三組來做一下分享跟交流，唐鳳政委會來跟大家做回饋跟分享，希望可以今天準時在6點30分結束會議。

詹壹雯: 我先稍微說明一下，為什麼會需要有這樣的簡報？我們希望所有的資訊都可以事實呈現跟澄清，並且多元討論，我剛剛說的心智圖工具就是作為議題的盤點，讓我們瞭解  說這個議題面向並不是我看到的那樣，還有很多的面向是我的立場、身分或者是我的關係看不到的。

詹壹雯: 下半場的分組發想，就是希望可以產出兩個部會後續政策研議作為參考的一些訊息。這個是我們Elsie在公共政策參與平台上的提案，6月18日的時候成案，20日就達到了5,000人的連署之後，提到行政院的開放政府聯絡人月會投票，投票通過就由衛福部、農委會及PDIS小組來籌劃這一場會議。

詹壹雯: 因為我們這次在臉書的粉絲頁跟PTT上請了一些社群平台的版主們幫忙宣傳，因為這個議題其實在民間討論非常熱烈，我們希望讓大家有高度參與，所以是不是可以請今天來與會的大家，每個人先用30秒至1分鐘的時間來自我介紹，你的名稱、單位，如果不方便用本名，用匿名沒有關係，你今天跟這個議題的關聯是什麼，我現在麥克風從我的左邊傳下去，請大家30秒快速幫我輪一圈，還有彼此介紹一下自己。

Elsie: 大家好，我是提案人Elsie。

林聞櫃: 各位大家好，我是附議人林聞櫃。

獸醫學生: 大家好，我是獸醫學生代表，附議人。

Benli: 大家好，我是附議人Benli。

蔡尹瑄: 大家好，我是飼主代表蔡尹瑄。

Davis: 大家好，我是貓咪也瘋狂公益協會理事長Davis。

蔡政達: 大家好，我是防檢局蔡政達科長，等一下會參與這一次協作會議的報告。

石慧美: 大家好，我是防檢局的技正石慧美。

楊文淵: 大家好，我是楊文淵，防檢局藥品管理科科長，主管動物用藥品。

蔡玉琪: 我剛剛有自我介紹過，我是唐鳳辦公室幕僚蔡玉琪。

張偉嶠: 大家好，我是台北醫學大學藥學系張偉嶠。

陳可欣: 大家好，我是食藥署藥品組陳可欣。

楊博文: 大家好，我是食藥署藥品組楊博文，我今天也會代表食藥署報告。

梁維芳: 大家午安，我是食藥署藥品組梁維芳。

姜紹青: 大家午安，我是姜紹青，我是陽明大學藥學系講師，另外我在和信治癌中心醫院擔任藥劑科副主任。

鮑力恒: 各位大家好，我是長庚科技大學產業科技研究所的老師，鮑力恒。

李懿軒: 大家午安，我是臺灣年輕藥師協會的李懿軒，等一下也會代表臺灣年輕藥師協會來做簡報。

邱建強: 大家好，我是藥師公會全聯會的邱建強。

林秋君: 大家好，我是中華民國行銷管理協會的常務理事，我也是飼主，謝謝。

鄭秀勤: 大家好，我是臺灣製藥工業同業公會鄭秀勤副秘書長。

王建興: 大家好，我是王建興，代表臺灣區動物藥品製藥公會參與這一次的活動。

李家榮: 大家好，我叫李家榮，我代表的是動物藥品輸入及販售業者，我本身也是獸醫師，謝謝。

楊秀琍: 大家好，我是台大醫院藥劑部楊秀琍，我是藥師。

柯尚余: 大家好，我是代表動物保護團體，菩提護生協會的常務理事柯尚余。

何宗勳: 大家好，我是臺灣動保行政監督聯盟秘書長何宗勳。

鄭智嘉: 大家好，我叫鄭智嘉，我是嘉義大學獸醫學系的講師，還有嘉義大學動物醫院的內科主任。

翁浚岳: 大家好，我是中華民國獸醫內科學會理事長翁浚岳。

陳培中: 大家好，我是獸醫師公會全國聯合會理事長陳培中。

蔡玉琪: 不好意思，我做一個程序上的提醒，我剛剛漏講了，今天我們的會議都會做逐字稿，就如同剛剛介紹的內容，都會由思路是登打，大家不用擔心，自己講錯的話，或者是剛剛講的話不太通順，我們都會再寄email給您，都還可以修正自己的講話內容。

蔡玉琪: 還有，桌上的麥克風是可以使用的，可以按下on跟off的鍵，編修時間是寄給大家的10天後，我們就會在PDIS的網站上公開，謝謝。

詹壹雯: 謝謝大家今天來參與會議。

詹壹雯: 讓我介紹一下什麼是「開放政府協作會議」，或許很多人第一次聽到，會議有百百種，協作會議的效果到底是什麼？協作會議其實唐鳳政委辦公室，一直希望推廣公共政策的多元參與跟開放透明，所以我舉一個例子，像今年4月，我不知道你們有沒有曾經在報紙的頭版上看過？就是有釣客是提案，希望爭取在漁港港區內開放適當的釣魚區，當這個案子一樣通過剛剛的程序，5,000人連署成案，進月會投票通過，主辦部會農委會跟PIDS小組確定要開始籌備的時候，我們要做哪一些事？

詹壹雯: 我們在籌備前期會先想誰跟這個議題有關，因為要多元參與，當然不只釣客，會有漁民、漁會，還會牽涉到二類漁港的地方政府，一類漁港在中央部會，還會有一些關心海洋環境的保育團體或者是其他關心這一類漁業的休閒民眾等等，所以我們會把這一些民眾大概有哪一些撈出來，有一個樣貌，這邊就會是協作會議前置準備的流程，你要決定哪一些人要訪談他，所以比如我們也跑了全國漁會理事長，往高雄南部跑，去宜蘭現地現勘，也去基隆八斗子訪談一些漁會的總幹事等等。

詹壹雯: 利害關係人，我們訪談完各自不同的意見之後，我們就會針對這個議題來進行脈絡的釐清，來決定關鍵的問題到底是什麼，是不是蓋個釣魚平台就這麼簡單，或者是真的有需要修正漁港法，說不定不用動到那邊去，一般民眾因為沒有足夠的資訊，所以很直觀會提出什麼都要修法，如果兒虐案件出現要修刑法，然後有什麼東西就要修法，但是很多時候修法並不是可以真正解決問題癥結的重點。

詹壹雯: 所以像當天我們怎麼進行？待會我說的是上半場會進行的議題盤點就會用這樣的工具，先跟大家說明跟報告我們會議前期蒐集到哪一些資訊，幫大家釐清一下脈絡。

詹壹雯: 我們協作會議的討論原則是每一個人的意見都一樣重要，不管你今天工作職位高低是什麼，必須非常強調平等跟對話，我們希望改變放話的文化，變成促進對話的文化。我們也非常非常希望可以促進互信，但是我們通常知道信任感非常容易破裂，要搭建起來非常困難，但是可以給大家看一下，因為漁港這一案真的是張力非常高的一案，因為漁會對於港區的使用跟態度其實非常強硬的，釣客也會覺得在這邊釣魚是我的人權為何不能釣？漁港又不是你們的。所以那一天的下半場討論非常激烈，大家都站著指指點，情緒非常高昂。

詹壹雯: 即便經過100分鐘激變地討論，大家其實還是有一些共識可以達成的。所以你看他一天大家還是很peace上來報告這一組的共識是什麼，也是分組的。他們兩邊原本也是在媒體上互相放話，當天討論也還這樣子指著對方的鼻子罵，他們得出了什麼共識呢？經過100分鐘之後，「在不影響漁民作業安全、港區環境要整潔的情況下，如果全面來盤點看看漁港，由這一些所有的人一起到每個地方去共同討論哪一個調點適合開放，這樣子是可行的」，他們都同意這個前提，不影響漁民作業跟港區的環境，這個是大家都不能否認的前提，所以還是有一個基礎的共識線可以被拉出來。

詹壹雯: 那一天這樣子報告完之後，唐鳳政委就會給大家一些回饋，像我們協作會議其實如果你們有看議題手冊的話，應該知道我們不是要產出決策，我們不是每一次做完會議紀錄，然後主席接就一定要如何，我們其實是在一個邀請大家來發表意見的過程，唐鳳政委會把我們今天下半場所有討論的產出，會帶回去跟院長報告，院長就會依內容指示給各部會，看接下來後續政策的研議可以有哪一些參採跟作為。

詹壹雯: 這個是有一點學理的東西，這個是我們協作會議設計的架構，我們通常不希望發現問題之後，就直接進入一個解法，就像我剛剛所說的，每一次新聞報導有一些社會事件或者是有兒虐情形出現的時候，大家就會直接要修刑法，但是如果把問題打開來，如果預防兒虐、如何發現高風險家庭等等，或者是第一線社工的處遇條件，其實是一環扣著一環的，公共政策是非常複雜的，所以我們會邀請所有的人先把問題面向打開，告訴大家我在我的立場看到這一面是什麼，每個人都看到一面之後，這個面向就會相對完整、資訊也會相對完善。

詹壹雯: 之後就會來決定真正可以解決這個問題的核心關鍵是什麼，之後下半場會進行這個核心的問題，我們要再做一些發散，針對這個問題可以有哪一些解決方法，大家再進行非常多創意的發想跟激蕩，並且評估其可行性，這個是今天協作會議也會進行的部分，事前的訪談就是在發散的階段，也非常謝謝農委會、衛福部同仁的努力。

詹壹雯: 另外，我們非常強調的是公共政策必須要有前期參與，這個是傳統公共政策制定的流程，就會是公部門、專家學者開了一些會議，開公聽會、說明會，最後把政策端出來給公民使用者，可是你們可以知道現在民眾對於公部門是非常不信任的，很多時候官方官網掛的新聞稿，搞不好民眾不一定覺得那個是真的，有可能LINE裡面傳的才會覺得是真的，所以我們覺得所有的人，像公民也就是公共政策的使用者都可以在最前期參與討論，把大家的需求先收納進來，而且大家都有參與討論，知道制定公共政策複雜的時候，他才可以接受今天政府端出來的方案，可能不會是百分之百你滿意的，但沒有違背你的核心價值，可能只有60％、70％，但是這個是因為要折衷每一個人需求的結果，所以我們會希望未來的流程可以是這樣子。

詹壹雯: 另外一個要強調的是多元觀點，我們要盡可能聽取多元利害關係人的意見之外，我們也要非常強調我們不希望傳統動員式的方式在出現，有時在地方開一個公聽會，最後里長、村長動員遊覽車幾台上去，有可能這四台遊覽車裡面的人都只有一個聲音，他們才是同一個立場，即使100個人有同一個意見，我們只會幫你放在一張便利貼上，即便你覺得不被尊重，但是你們確實都在講同一句話。

詹壹雯: 但是今天與會有兩個人，你們有不同的意見，我們就會幫你收成兩張便利貼，因為這樣對於制定公共政策的行政機關，這才有意義。

詹壹雯: 所以回過頭來，為什麼需要開放？我們希望透過資訊透明，像今天公開討論的議題手冊、心智圖都會永久被留在網路上，每個人查關鍵字就會看到協作會議開過的討論內容，包含逐字稿，我們希望可以藉此看到民間的參與，所以今天非常謝謝大家容許我們有公開直播，甚至有線上提問的空間，讓現場不能實體來現場討論的朋友能夠提出意見，因此也可以強化政策課責及多元意見。

詹壹雯: 其實我剛剛講的只是一個概念，開放政府的形式有非常多，如何促進多元參與、開放透明，可以有各種不同的方式，很多部會做得非常好，協作會議只是其中的一種，非常感謝今天大家在這邊跟我們一起參與、實踐。

詹壹雯: 我不確定你們有沒有有些人沒有掃到這個QR code，或者是線上觀看直播的網友，你們沒有名牌，所以現在給你們10秒鐘的時間，請你們拿起手機掃一下，這個是線上sli.do提問的網站，可以匿名跟具名，你們在觀看直播的時候，同時線上參與。

詹壹雯: 等一下我們在盤點心智圖的過程中，會不定期掃一下sli.do上有哪一些留言，把它導流進來到今天心智圖裡面，針對今天這個討論議題的重要意見都會放在心智圖上。

詹壹雯: 接下來我們就請提案人簡報。

Elsie: 大家好，我是Elsie，因為我得知的時間應該要再長一點，沒有關係，我儘量濃縮在5分鐘之內跟大家報告。

Elsie: 我先說明一下我的身分，我自己是飼主，我先講一下，當時這個提案是這樣子的，我在6月13日的時候發起了提案，因為平台上審核，所以實際上6月18日通過審核，其實是6月19日才開放連署，但是非常快的，在6月19日、6月20日才通過門檻，其實我沒有follow其他的提案，我不知道其他的成案速率是不是這麼快。

Elsie: 這一件事也讓我覺得很驚訝、很開心，很快地通過這個門檻，所以我相信這個異地對於大部分人的關心動物也好，都是切身有感的，這個是提案的部分。

Elsie: 我先大概講一下提案連署的緣由，首先會有一個恐懼，就是我的動物家人有一天可能會面臨無藥可用的情況，我自己跟貓、狗生活大概30年，我家目前最老的貓是20歲，在我小的時候，很多人都問說貓活幾歲，很多人聽到10幾歲了不起，但是經過臺灣這麼多年的醫療衛生，包含動物的衛教，動物營養知識觀念的發展，其實動物都可以活到很驚人的數字，我的貓在最老20歲，我哥哥的狗柴犬活到19歲，我相信活到哪的標準，並不是家裡隨便養一養就可以經過這樣的成果，是經過很多飼主、專業的醫療人員衛教，做了很多的投入，才有這樣子的成果。

Elsie: 可是我們卻面臨說，臺灣是相對醫療資源非常豐富的，包含之前外交部也支援一個越南的小女生，象腿妹——可能在座有些人有聽過——她來臺灣做國際醫療的援助，臺灣有非常豐富的醫療資源，包含我們的藥品。可是這個藥品卻礙於法規的限制……我只剩下3分鐘嗎？好。

Elsie: 我想在座都瞭解，要面臨的恐懼是我隨時帶我的動物去獸醫院要診治、診療的時候沒有藥可以用，這是一個最核心的恐懼。當然這個藥品管理辦法，其實我們都知道，已經草擬了，但是被壓在那邊，沒有辦法真正拿來使用，當然基於這樣子的一個前提，所以才有藥事法，當然我的提案明確寫出說希望可以修正藥事法，但是這樣的前提就像剛剛報告的同仁一樣，到底法規怎麼修，要怎麼去調整，我覺得當然是大家可以討論，但在不牴觸的情況下，我還是希望可以以有動物福祉為出發的方向來考量這個法條怎麼修，當然如果說修了藥事法可以直接保障獸醫師在用藥上的權利，就保障到動物醫療權利的話，修法我是非常支持的。

Elsie: 我覺得很重要的是，當我們在討論這個動物醫療福利權的只有，有兩點是我非常在意的，一個是動物不會說話，所以沒有辦法看診的時候，他自己跟醫生說我肚子痛、我頭痛，我這邊刺刺的或者是怎麼樣，你必須要透過飼主跟獸醫師講說「我觀察到他精神不太好、飲食減少」，再透過生理的檢查，所以動物不會說話，一個專業上的差池就有可能造成醫療很大的風險。

Elsie: 再來是動物沒有健保，所以我們不能用人的健保制度完全套想到動物的身上，我認為我的前提還是這樣子的，在一個One World One Health的這個前提下，就是動物使用人藥醫治動物，不好意思，PPT有錯沒有發現，就是使用人藥醫治動物在先進國家是正常的。

Elsie: 目前70％的用藥都是人藥，但先進國家都是正常的，臺灣過去40年也是這樣做，可是沒有完整的法規保障，現在我們要立一個法規保障，不是很粗魯地講說「照這個什麼法」就好了，是怎麼樣可以在法規或實務上不會有任何的落差，不會因此犧牲掉不會說話的動物權益，我想這個才是大家希望達成的共識。

Elsie: 我認為不管現在在整個討論當中，過去的討論當中很糾結是在獸醫跟藥師這邊，有一些立場上的不同，可是飼主的聲音呢？飼主的聲音沒有被聽到，而且飼主沒有被納入討論當中，而且動物並不是身上的吊飾，我今天帶他去醫院看診很方便，我再帶著他去什麼地方拿藥。

Elsie: 而是要考量怎麼樣在全盤底下，我認為背後的意義是動物的福祉能不能被保障，是在這樣的前提之下，我們去看法規、我們去看獸醫的專業、飼主的角度，才看一個最好制定的方向。

Elsie: 我還是要講，管理藥物這一個前提，我沒有任何的意義，管理業務我覺得非常值得、非常應該做，可是我們如果在專業的角度上面放錯了重點，放錯了實例的方向，我會覺得非常可惜，一個是獸醫的專業有沒有重視，再來是我們如果是要幫管理動物的這個知名卻間接造成藥害，那也是非常可惜的。

Elsie: 藥害的部分我必須還是要講一下，這對我來說很重要，每個動物包括不同的動物，動物的用藥，那個劑量都會影響到後果，光是我們知道大人的藥不能用在兒童身上，有些劑量過了，很容易小孩就有狀況，這是非常簡單的前提。

Elsie: 更何況，跨物種的用藥，到底是人的藥師可以做專業的保障，這個是我想提問藥師的。面臨這樣子的鴻溝，藥師們要怎麼解決，希望是藥師來介入管理的話。

Elsie: 所以我希望在動物用藥上是不是可以回歸一個動物的專業管理，我們的獸醫養成當中訓練當中，也有藥理學的訓練，為什麼完全漠視這個部分，只是用法規很簡單說獸醫這個名詞的關係或者怎麼樣的關係，我覺得這都是要突破的限制。

Elsie: 最後還是要說這個藥是要便民或者是擾民，這個也要回歸到實務上操作，就像我前面說，如果你認為動物今天拿了藥，今天在獸醫院剛好缺一個藥，去隔壁的藥局買一下，這個有沒有臺灣地理上的差距？有一些偏鄉，甚至是動物醫院就已經好不容易才有一間，還要再有一間的藥局備著，這需要多麼大的資源下去投入，所以我相信這個部分應該都是要全面地考量進去。

Elsie: 再來是我的想法，就是我們用動物做很多的藥物實驗，但是我們在法律上面卻沒有完整地資源，應該也要保障到底要怎麼樣合法、合情及合理的使用，這個是我的另外一個提問，就是GDP上路真的沒有影響嗎？我們實際上遇到這樣的案例，這個是化療的貓咪，沒有藥物可以使用，最後藥商因為這樣的規範，所以不敢實際輸出藥給獸醫院使用，貓咪已經走滿久了，這不是我的貓，但是大家可以看到化療藥物也是動物很需要的藥品。

Elsie: 最後當然還是說，有機會的話，我希望我們的人用藥品用於犬貓及非經濟動物之使用管理辦法可以更進一步討論，或者是在兩部會的協調之下就讓它上線吧！否則壓在那邊也壓很久了，我想強調還是這樣的重點，抱著這樣的前提，「共享世界，共享健康」，促進動物的醫療福祉態度，作這樣的討論，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝提案人的簡報，現在請年輕藥師協會理事長李懿軒幫我們簡報。

李懿軒: 不好意思，我的內容很多，在座可以在協作會議討論這個，我們綜觀全世界各國相關的資料，我覺得是非常先進的行為，所以我覺得大家可以心裡先有一個掌聲。

李懿軒: 年輕藥師協會在這個議題發生之後，其實也研究了非常多的制度，我們其實也是希望關心伴侶動物用藥的安全問題，剛才聽了Elsie的簡報，其實我的感觸滿多的。

李懿軒: 伴侶動物為什麼會沒有藥可以使用，我們可以粗分成三個問題，第一個是原先的動物用藥不足，第二個是不能合法取得藥品的問題，第三個是小型獸醫診所備用品項比較少的問題。

李懿軒: 用藥品不足的部分，我們覺得有兩個解決方式：一個是可以使用人藥，第二個是鼓勵廠商申請。在鼓勵使用人藥方面，在104年動保法修法其實就已經可以使用了，問題在於獸醫跟飼主如何取得人藥，這個地方是剛好Elsie提到的，也會覺得有問題，所以不是說獸醫師不能使用人藥，可以使用人藥，而是如何拿到藥品這一件事應該要繼續下去討論。

李懿軒: 再來是鼓勵廠商申請，動物用藥品的許可證裡面，大概3,000個品項，大概3/4是國外輸入，其實對照臺灣的市場，臺灣的人藥部分是60％是國產的，我們認為在這個部分，農委會的出口報告其實也提到說簡化流程跟國際接軌是一個趨勢，我們如何讓當地的藥廠可以生產毛小孩的動物用藥，因為3,000多份的許可證其實有很多都還是經濟型動物，都還不是非經濟型動物，所以這個部分其實是我覺得我們應該持續去關注主管機關去努力的方向。

李懿軒: 我們剛剛提到藥物上市有動物實驗，我們花一點時間，原本要把這一段跳過，花一點時間解釋一下，藥物從研發到臨床前試驗，其實臨床前試驗其實是一個毒理試驗，不一定是對象動物，以人來說會使用老鼠、兔子，有時會有狗跟貓，但是不會全部都是對象動物，再來才是臨床試驗，臨床試驗才會真的對上動物，所以要申請許可給狗使用的，才會使用狗，這邊其實是安全性、有效性、藥物動力學的特性，所以在臨床前試驗，我們只會測對物種來說有沒有毒，所以臨床試驗才是安全性、有效性的部分。

李懿軒: 在上市申請的時候，就會檢附這麼多的資料，確保安全性、有效性跟穩定性，當然有學名藥，只要證明跟原開發廠是一樣的，申請相等性的這一些東西，所以在動物用藥的上市也必須檢附這一些東西，上市後其實我們更關心人藥已經在做，動物用藥比較少在做的事，不良反映通報、品質監測跟缺藥通報，這個事情也是要整個制度完整架構的。

李懿軒: 所以其實藥物有分成主成分跟賦形劑，才是完整的藥物，我們在乎的是安全性、有效性及穩定性，所以我要講的是，人也是一種對象動物，在人上市的時候，不會針對狗或貓去做安全性、有效性的試驗，所以其實人藥只能做沒有辦法的辦法，不是長久之際，這對動物來說其實是有害的。

李懿軒: 比方2016年美國FDA就有發布木糖醇，就是我們在口香糖常有的成分，這其實也是在藥物裡面常用的賦形劑成分，是狗不能吃的，在這個ASPCA也有跟我們講說不管是人用的藥品或者是動物用的藥品，這一件事要注意去觀察到底賦形劑裡面是不是含有動物不能吃的東西，這一件事情也必須要注意。

李懿軒: 再來，取得人藥的部分跟品項較少的部分，我們認為是雙軌制去解決這個問題。第一軌等一下我想食藥署應該會有更詳細的，我們講說我們在乎的重點是每一個環節去作申報，包含動物治療機構給飼主之後，結束他所有作業的時候要去作申報，因為要留有紀錄，如果由藥局給的時候，也要有申報。

李懿軒: 動物治療機構怎麼跟藥局之間溝通，我們認為應該用處方的格式去作溝通，因為等一下會講到保障飼主的資訊透明化的過程。這中間其實要提到原本是動物取得使用藥品，動物或者是飼主取得藥品，中間我們有一個代位消費的概念，也就是我們需要一個很專業的人員，也就是獸醫師來幫助我們決定什麼，要買什麼藥、不買什麼藥，但是這一件事，如果處方跟給藥的人是同一個人的時候，處方箋的資訊透明與否其實取決於那一個處方者的本人倫理道德良知。

李懿軒: 再來是領藥的地點沒有趨於單一，沒有市場機制，所以這一件事的透明性是沒有被檢驗的。調劑者加入之後，他是依照處方者的指示給予藥品，所以剛才Elsie講到這個部分，就是說到底藥師有沒有專業去做這一件事，其實獸醫師自己處方、自己調劑，他沒有改變處方箋的本質，調劑者也是根據處方箋去調劑，也沒有改變處方箋的本質，所以這一件事調劑者是按照指示給予藥品的，所以處方箋的存在就變成非常必要，而且有透明性，使用者也可以依照不同的調劑處所來選擇調劑處所。

李懿軒: 這中間就會產生一個市場機制，在我們講一下藥品調劑有這一些流程，淺藍色的部分是大家質疑的部分，深色的部分其實是藥師，我覺得做得還不錯的部分。用藥評估有治療評估跟藥物性評估，調配、調製其實有正確標示跟改變劑型的部分，這個其實是獸醫師常常在做的事情，藥師對於藥物的物理、化學性質是比較瞭解的，所以在改變劑型或者是藥物性質的部分，其實藥師是可以幫忙的。

李懿軒: 進一步的證據標示，去保障用藥的透明安全，以及處方箋去保障處方箋的格式，這一件事在制度上可以做得更好，治療評估的部分，可以精進藥師進一步，我們也願意藥師進一步對於用藥安全把關的部分。

李懿軒: 以處方箋跟調劑模式加入的話，其實可以解決小型動物診所備藥的問題，成本就不會反映到飼主的身上，一次要買一盒，可是這兩個月只用到兩、三顆，藥局其實常常有這一些藥，其實是一直在流動的。

李懿軒: 處方箋的存在變得必要這一件事，這個是我覺得最重要的部分，處方資訊是可以透明的，而且可以自由選擇調劑處所，所以會產生市場的競爭，服務好，價格實惠的處所就會脫穎而出，中間做到流向的申報，讓調劑處所競合變得更可行，可以調劑不同劑型的藥品，而且選擇會更多。

李懿軒: 我們想要的制度透過這樣的流程其實可以更落實，可以繼續掌握動物專用藥的數量，記錄透明，而且可以防止偽藥進入市場，這個是藥師最擔心的部分，使用量大於銷貨量的時候，我們就可能會發現偽藥的輸入。所以像非法流入市場，合法藥濫用問題、抗藥性的問題，或者是當成製偽毒品原料品質管制的問題，都是我們藥師團體在過去時間裡面擔心的問題，像偽藥的問題，偽藥並不是人會用到，伴侶動物也會用到，所這中間的過程怎麼釐清？

李懿軒: 所以在藥師人用藥的部分，其實做了很多事情，Elsie有提到GDP會不會影響？其實不會影響，抗癌藥沒有供應是因為沒有在597項裡面，不是因為GDP的影響。高關注意藥品其實需要申報，而且健保調劑後逐筆上傳，這一些都保障了很多的紀錄跟權責相關劃分的問題。

李懿軒: 所以我們立場是希望不間斷的尋求廠商製造屬於伴侶動物的藥品，人藥是不得已的方案，而且要用原本的管理原則邏輯來做管理。

李懿軒: 再來是動物治療機構、藥局，我們認為應該一起創造動物用藥安全的環境，所以我們希望安全、有效、透明紀錄追蹤管理，不好意思，多耽誤大家多一點的時間，謝謝。

詹壹雯: 謝謝李理事長幫我們簡報，我們接下來請農委會的蔡科長來簡報一下。

蔡政達: 大家好，有關今天的議題，我就法源依據、目前對於動物使用人藥的規劃、處方箋與購藥證明的差異，還有我們為何建議使用購藥證明，而不用處方箋？以及我們現在獸醫診療機構對於寵物供藥的現況，最後做個總結。

蔡政達: 剛剛也提到了，我們現在的法源是動物保護法第4條，其實這裡已經很明確了，就是說治療動物疾病，當用藥不足的時候，經過中央主管機關公告的人用藥物類別之後，獸醫師就可以填入診療紀錄，將這些人用藥用在犬貓跟非經濟動物。

蔡政達: 在同法條第3項也授權我們主管機關跟中央衛生主管機關會同訂定管理辦法，目前這個管理辦法，其實已經有預告，但是因為有某些爭議，所以目前還沒有完成公告。在這裡面也已經有規範到它的販賣跟流通，在動保法第31條也對於管理方面有一些罰則的部分，原本規範是只有獸醫師，現在是任何人，也就是說未來從事販賣跟流通都有罰則可以去裁處。

蔡政達: 有關於法規競合的部分，雖然這個是人藥，原本是歸藥事法管，但是因為藥事法其實是針對人，並不是針對動物，所以第1條就指出「…，本法未規定者，依其他有關法律之規定…」，所以我們認為現今所規劃的管理辦法，其實並沒有所謂牴觸藥事法的問題。

蔡政達: 這流程圖是我們原本跟食藥署研商的管理方式，我們都希望人用藥給動物使用的販售跟流通，應儘量單純簡化，讓它直接就由源頭這邊做分流管理，所以當初的建議是在藥商的時候就做貼標，中間的流通是由動物用藥販賣業者來販售，而且是不拆封，直到動物診療機構後，才由獸醫師拆封用於治療飼主的寵物，這個也是最接近目前的做法。

蔡政達: 但是因為藥師團體認為這個是人用藥，不能因為貼了這個標之後就變動物用藥，而應該是歸藥師來管理，所以當初他們是有建議應該由獸醫師這邊開立處方箋給飼主到藥局去拿藥。

蔡政達: 食藥署這邊經過與藥師團體協調後，建議在藥品的流通部分，限縮需要是藥事法所訂的藥商才有這個資格。另外，也建議飼主可以持獸醫師開具的處方箋到藥局去領藥，但是這個部分獸醫團體認為藥事法裡面所謂的處方箋是指人醫的處方箋，而不是獸醫師的處方箋，所以這一點也不是很合法。

蔡政達: 再來，獸醫團體認為處方箋可能涉及調劑，對於動物這個部分是我們獸醫的專業，認為這樣的建議並不適宜，所以我們防檢局也就建議如果未來有第二軌的話，建議將處方箋改成購藥證明。什麼是購藥證明?跟處方有什麼差異？其實最大的差異就在於調劑，購藥證明是不涉及調劑，直接依照獸醫師所開立的藥品明細去提供藥品給飼主。

蔡政達: 說實在的，即使沒有涉及調劑，這購藥證明的藥品資訊也是相當充足，比如有藥品的名稱、含量、數量、廠牌及劑型。另外，為了要確定這個購藥證明是有就醫的事實，所以在我們的購藥證明裡面是有病歷的編號，還有需確定給藥的對象是對的，不會有給錯對象的情形，所以還要核對寵物的晶片號碼。

蔡政達: 另外，限三天有效，就是要確認是當次的診斷所使用的，其他的部分是藥局在確認獸醫診療機構的資格，還有身分的確認等資訊。

蔡政達: 在這個購藥證明運作的流程，大概就是由我們的獸醫診療機構，在備藥不足的情形下提供購藥證明給飼主到藥局去買藥。

蔡政達: 藥師首先要去確認的是，動物本身的身分，避免給錯對象，再來是有沒有就醫的事實，而不是隨便的人就可以去拿這個藥，如果確定沒有問題之後，就可以依照獸醫師所開立的這一些藥品明細去提供給飼主。

蔡政達: 飼主對於藥品是不是正確或者是有後續需要諮詢的部分，可以回到動物治療機構去洽詢，或者是進行調劑，當然也可以透過一些通訊的諮詢來詢問用法跟用量。

蔡政達: 為什麼建議要使用購藥證明，而不是處方箋，主要是因為面對的對象是動物，不是人，他的物種很多，禁忌也都不太相同，這個部分是獸醫師最清楚，所以比較適當的作法，還是由獸醫師來進行調劑。

蔡政達: 再來，用藥的適當性評估、用藥指導跟調劑，這個過去幾十年來都是獸醫在執行，沒有道理說今天因為用了什麼藥，整個專業就必須要轉移。

蔡政達: 再者，給藥的時候，必須要去確認這個動物是不是正確的，有沒有給錯對象，還有藥給了以後，如果後續有一些疑義，你需要追溯的時候，也要很清楚知道給的藥品、對象是不是正確。

蔡政達: 還有，獸醫師法中有規定，治療動物這個部分是獸醫的業務，只有獸醫才能做，但是你知道包括用藥還有調劑，基本上是治療的一部分，如果由非獸醫的人員來從事這個部分，可能會涉及違反獸醫師法的問題。

蔡政達: 另外，藥局一樣也可能會有備藥不足的情形，如果拿的是替代藥，然後又經過調劑，最後給的藥品可能沒辦法分辨到底裡面的含量，或者是什麼藥品，之後如果有相關的糾紛，可能也沒有辦法釐清。

蔡政達: 這裡簡單介紹一下，獸醫診療機構大致上的供藥現況，因為動物醫院接觸到的動物種類相當多，除了犬貓以外，像爬蟲類、囓齒類，還有鳥類等等，甚至有些動物種別，大小就差異很大。

蔡政達: 獸醫師做完疾病診斷之後，可能要考量很多事情，也還滿繁瑣的，包括他的體重、物種，還有可能疾病的輕重都有不同的考量，所以在獸醫藥典裡面，給的劑量經常是一個範圍，而不是固定的劑量，必須由獸醫師的判斷，依照藥典的指示來提供藥品，甚至也需要有一些工具書，針對藥品的配製或者是賦形劑等等的使用，去確保他的保存期限跟服藥過程不會有變質的情形。

蔡政達: 一般動物醫院拿到這些人用藥，因為基本上不是為動物所製造的，所以他的劑型、劑量通常需要重新調製，所以經常會有研磨的情形。甚至還要篩過，另外有一些動物的體型很小，是需要很精確地量測這一些藥粉，甚至分裝的時候，也要經過計算，以確保每一包藥的量是正確的。

蔡政達: 有可能會用糖漿，如果有些動物不吃糖漿的話，還需要用一些特殊器具把它分裝成膠囊來供應，最後才是放入藥袋或者是裝成藥瓶提供給飼主。

蔡政達: 當然，用藥除了需要具備有藥理學的知識之外，對於獸醫師在治療動物，其實有很多的學科，會影響到這個治療的成效，包括像獸醫生理學、獸醫病理學，小動物的內、外科學，還有臨床病理學跟影像學，也甚至需要有實務的實習課程。

蔡政達: 以台大為例，這樣的課程大概需要有800多個學分，除此之外，甚至畢業之後還要有很長一段時間，從事臨床的實務經驗才能夠獨立作業。

蔡政達: 總結，現在國內的動物使用的人藥部分，因為有涉及人用藥與動物用藥問題，是分屬食藥署及防檢局來管理，所以在流通上，我們建議越單純越好，最好就是從源頭這邊貼標之後，直接在不拆封的原則，直到動物醫院後，才提供給動物使用。

蔡政達: 倘若最後是要採取食藥署建議的雙軌，我們還是建議不涉及調劑，以購藥證明的方式來提供。另外，藥局是屬於衛生單位的系統，在整個管理上，因為藥局給的這一些都是給一般民眾沒有貼標的人用藥，所以可能會影響到人用藥的一些流通和供應。再者，就藥局的整個管理系統在食藥署會比較完整，所以我們建議未來如果藥局的管理部分，應由衛生單位來管理會比較恰當，以上是我的報告。

詹壹雯: 謝謝蔡科長的報告。

詹壹雯: 我們把握時間，現在請衛福部的楊博文科長來報告。

楊博文: 大家好，接下來由食藥署報告對於人用藥品轉供動物使用的立場，會分幾個部分向大家說明，第一個是背景，剛剛已經有提過一些背景的部分，接著會跟大家闡述一下目前在國外是怎麼管理的。第三個部分是食藥署的立場及現在的建議與規劃，最後會講一下人用藥品的調劑流程跟規範。為什麼會講這個部分？因為大家對於「調劑」在定義上跟法規上的管理，還是不太清楚人用藥品調劑管理範圍是什麼，所以會希望講清楚什麼是調劑，讓大家在今天討論的時候可以聚焦。

楊博文: 動保法在104年修法之後，農委會已經公告開放一些人用藥品，可以在治療動物藥品不足的時候，獸醫師或是獸醫佐可以使用在治療動物，目前已經公告597項，公告主成分、劑型，但是如果以不同廠牌換算，事實上已經涵蓋至少有5,000多張藥品許可證，至少占30％以上的人用藥品。

楊博文: 其實對食藥署最重要的，應該是在藥品的流通管理，所以對我們來講，最重要是在第3項，我們很希望可以趕快訂一個完善的管理辦法，確保這一些人用藥品在流通的過程不會有濫用跟異常使用的情形，這個部分是我們目前最主要的部分，雖然已經預告過兩次草案，還沒有獲得共識，希望透過今天的會議能夠集結一些共識，以利未來管理辦法的訂定。

楊博文: 現階段雖然沒有一個完善的管理辦法，為了確保整個藥品的流通管理，我們現在也有規範如果販賣人用藥品給獸醫師的時候，要去確認獸醫師及動物診療機構的開業情形、執業情形，而且要留有相關的運銷紀錄，以利後續的查核，這個是目前沒有管理辦法的情況之下食藥署的做法。

楊博文: 剛剛也提過，本案提案人在「提點子」主要是針對法規疑義的部分，我們有去詢問法務部，法務部的立場是如果動保法第4條第2項跟第3項對於人用藥品轉供動物治療使用的管理範圍，如果是包含使用、流通、販賣的話，會回歸優先適用動保法，就不會牴觸藥事法，這個是法規上的解釋。

楊博文: 接下來還是要跟大家說明一些國外的管理情形，事實上在國際上，人用藥品轉供動物使用的管理，主管機關都有一點差別，在美國是藥政單位管理，但是在英國、日本則是由農政單位管理，但是不管怎麼樣，他們還是允許獸醫師在例外特殊的情況之下，在一些但書的情形，可以使用人用藥品來治療動物，所以這個部分在國際上，的確是允許獸醫師在特殊情形去使用人用藥品。

楊博文: 但是在整個給藥的過程中，其實在國際上為了確保整個藥品的流通管理，同時考量飼主的便利性，因為畢竟很多動物治療機構有備藥不足的情況，飼主當下沒有辦法在動物治療機構取得藥品的時候，有另外一個機制可以讓獸醫師把處方箋或相關證明釋出給飼主，由飼主去藥局取得所需要的藥品來治療動物，因此在美國、英國、日本其實都是採取雙軌制的方式，第一軌就是由獸醫師可以直接使用人用藥品在動物上或是提供給飼主，但是還是有另外一個機制，在方便飼主的前提之下，提供飼主處方箋，由飼主去藥局取得藥品，這個是國際上一般採取雙軌制的機制。

楊博文: 接著講食藥署的立場，事實上對食藥署最重要的職責，是要確保藥品的品質、安全、療效及正常供應，這是我們食藥署的首要責任，但是為了要確保動物用藥權益，我們食藥署是支持在治療動物藥品不足的時候，獸醫師可以使用人用藥品，但是不可以影響到一般人用藥品的流通跟供應，因為對本署是最重要的。

楊博文: 目前我們提出三大方向，第一個方向就是在確保一般大眾用藥安全前提之下，我們必須要管理人用藥品的流向，避免回流跟短缺的情形，這個是對於一般大眾用藥安全最重要的部分。第二個部分，我們為了考慮飼主的便利性，除了由獸醫師可以直接使用人用藥品外，如果動物治療機構有備藥不足的時候，當下沒有辦法取得藥品，為了方便飼主，可以將處方箋釋出，讓飼主可以就近在其他藥局取得人用藥品，也就是以便利飼主為考量，我們建議參考國際，採取雙軌制。

楊博文: 第三，這也是我們跟很多藥師團體提到最重要的部分，剛剛講人用藥品，事實上不是為了動物設計的產品，為了給動物使用，必須要調整劑量到1/2、1/4，甚至是1/10，在這個過程當中，事實上對於動物都可能產生傷害，因為沒有辦法確認在調整劑量的過程中，是不是會造成療效不足，甚至導致動物使用過量。

楊博文: 所以我們還是希望一些常用的人用藥品，在臺灣有很多製藥廠，可以去針對這一些動物設計專屬小劑量的動物專用藥品，然後農委會應該去鼓勵這一些動物專用藥品的研發、製造、申請、核准，這樣才可以確保整個動物用藥安全。

楊博文: 所以在整個流通的規劃，食藥署最重要的，就是要確保它的流通，所以現在的第一軌，我們會要求從藥品許可證源頭管理，藥品許可證持有藥商必須要向食藥署申請專用標識，然後做貼標，而且要申報貼標數量跟品項。在流通過程，當然還是要回歸由藥商管理，藥商同時要取得動物用藥品販賣業的執照。

楊博文: 不管是哪一個藥商，不管是源頭藥品許可證持有藥商還是經銷商提供人用藥品給動物治療機構的時候，必須向食藥署申報，等一下我會跟大家說明為什麼要做申報，其實申報除了流通管理，還有一個最大的目的。

楊博文: 另外一軌，剛剛有提到，如果動物治療機構備藥不足的情況之下，可以用處方箋釋出的方式，由藥局來供應人用藥品，所以我們是建議採取雙軌制的方法。

楊博文: 總結食藥署的建議：第一，剛才提過，從源頭管理的方式，人用藥品許可證持有藥商要跟食藥署取得專用標識，貼標並申報，然後在整個批發販售的過程，也要用完整的包裝流通，而且在販賣給動物治療機構的時候，也要跟食藥署申報。

楊博文: 藥局也是一樣，藥局依據獸醫師處方相關證明提供藥品的時候，也是必須要跟食藥署申報，因為畢竟流通管理是食藥署的首要責任。剛剛提到，我們跟國際最大的差別是要做申報的動作，除了在流通管理的目的以外，我們希望可以蒐集所有人用藥品轉供動物使用的情形，未來可以把一些常用的、大量使用的人用藥品，把這些藥品使用數量公開出去，讓農委會去鼓勵國內業者去生產專屬動物的小劑量藥品，而避免在使用大劑量藥品可能造成動物危害的情形，我們也是希望農委會可以精簡審查的機制，加速這一些藥品的核准，這樣同時也可以促進整個國內動物用藥製藥產業的發展。

楊博文: 最後為什麼要特別講一下調劑？事實上大家都覺得調劑只有在調配、調製、磨粉藥品，事實上不只這樣，在人用藥品調劑的規範，其實不是只有這個步驟，還規範了很多，這也是為什麼現在藥師認為動物治療機構應該要精進調劑標準的原因。調劑有規範什麼？包括藥品的儲存方式，要確保藥品在適當環境儲存，不會使用到過期或變質的藥品、調劑的環境、處方的內容、包裝是不是適合，包裝跟藥品會不會產生一些不良作用，甚至整個藥品藥袋的標示，以及交付藥品的說明事項，事實上這些都是涵蓋在整個調劑的規範之內。所以，調劑並不是單純磨粉藥品，而是完整規範從藥品儲存、包裝、藥袋標示都是在整個調劑的規範範圍。

楊博文: 另外，年輕藥師協會有提到，處方標示了很多東西，事實上處方是很重要的依據，而藥師也是要依據處方來調劑，不可以隨便更改藥品，也不可以更改藥品的劑量，必要要完全遵循處方箋。接著在藥袋的標示，這個就像大家看病拿到的藥袋，這也是現在為了讓病人有知的權利，必須讓病人知道拿到什麼藥、怎麼用藥、需要注意哪些事項、有哪一些副作用，以上都是調劑人用藥品的一般管理規範。

楊博文: 最後，我們希望源頭可以鼓勵國內的藥廠來生產動物專屬的藥品，同時獸醫師跟藥師都可以提供完善的服務，不管是農委會、食藥署可以完善的管理，共同促進整個飼主跟動物用藥的權益，以上是食藥署的報告，謝謝。

詹壹雯: 謝謝楊科長的報告，跟大家說一下抱歉，今天下午有非常多的事實資訊要被釐清，在座有很多很專業的人，但是有可能線上參與的網友，一般不知道公部門內部的法規制度是如何，所以我們花了比較多的事情來做這一些事實基礎的盤點。

詹壹雯: 大家可以看一下議題手冊，關於這597項獸醫師專案申請的替代品項會不會受到GDP的推動影響，剛剛有人實務上說有、有人說沒有，現在還是有不同的說法，我們特別在議題手冊事實釐清的部分，手上的手冊應該會有，我們在第5頁跟第6頁的部分，有端出三份公文跟各位釐清，這邊有包括食藥署給農委會的公文，農委會內部再轉給動物防疫組，然後還有最後衛福部轉給各藥師公會的公文，我們在這裡面幫大家做了一些公文的白話文，就是翻譯了一下。

詹壹雯: 第6頁就法規上公部門的立場確定，現行公告的這597項合法的暫行替代品項的取代跟資格，是依照動保法第4條第2項來辦理，並不受食藥署GDP的影響，這個是行政部門的立場，在進心智圖之前來跟大家做事實的釐清。

詹壹雯: 接下來用心智圖的工具，先讓我佔用大家一點時間快速做一下盤點之後，就會請大家做一個綜合地討論。

詹壹雯: 這個是現在的現況，在藥商可能會賣藥給經銷商，然後到動物治療機構，獸醫師要給飼主，這個是現況，現況確實面臨了非常多的問題，所以才有管理辦法現在的加強版以及擬推動的雙軌制會長成什麼樣子。

詹壹雯: 第一軸是未來人用藥品許可證的持有藥商，還沒有實施的管理辦法裡面，你必須要申請專用標示進行貼標、要申報，而且必須要有動物用藥品販賣業者的許可證，管理辦法裡面會有一些登載，必須登載跟申報的事項，你的文件要保存三年供公部門查核等等。

詹壹雯: 第一軌的流向會到經銷商，經銷商一樣要有這一些證跟申報流程之後，會到動物治療機構，然後到獸醫師這邊一樣做治療處方使用，藥品要有一個外包裝的標示之後給飼主，這個是加強版的第一軌。

詹壹雯: 萬一在備藥不足時，有可能食藥署有建議第二軌，獸醫師會開出憑證，這個憑證目前有一些爭執，這個是下午討論的重點。開什麼樣的憑證，可以讓飼主或者是動物診療機構可以到藥局買人用藥供飼主、動物使用，這個是目前的第二軌。這個是我們在會前會的時候，跟衛福部、農委會簡單畫這個流程，其實有非常多的網友不太知道等一下的討論是在源頭、販賣端或者是落在獸醫師把藥品給飼主端，那個雙軌到底講的是什麼，我們在這邊做一個圖像釐清。

詹壹雯: 心智圖也有線上版，大家手機也可以掃，如果等一下帶得太快的話，也可以自己拉拉看確認一下訊息。

詹壹雯: 我非常快速跟大家帶過一下會前兩個部會訪談及整理的結果，我這邊的利害關係人角色沒有什麼區別，只是隨便貼，所以大家不要在意。

詹壹雯: 像藥師方非常在意藥品流向不透明，所以希望要有登入、查核，並且要建立一些申報流程，藥商端要貼標讓人用藥、動物用藥可以分流，衛福部跟農委會也有回應一些意見。第二個，藥師方的關心是，他們認為還是有賦形劑間的差異，所以還是拿處方箋給藥師來調配比較安全，他們也建議給飼主的時候應該充分告知使用流程、用藥的安全等等，藥師也非常樂意配合相關課程的訓練。

詹壹雯: 他們非常強烈澄清，網路上有一片輿論說他們在阻擋動物用藥，其實沒有，就我們受訪的藥師公會跟個人都表示，很多藥師都養毛小孩，所以他們其實並沒有要阻擋誰用藥，只是說希望藥品的管制可以更透明、嚴謹一些，他們希望可以鼓勵國內的動物用藥發展、生產專用製劑等等，最大的共識是希望可以在飼主的角度來考量取藥的方便性。

詹壹雯: 接下來是動保團體跟NGO的立場是什麼？他們希望站在消費者，也就是飼主的立場，動物用藥的權益為基礎，來考量這一件事，所以當備藥不足時，飼主到藥局領藥，但是沒有辦法再次向獸醫師確認藥的使用方式是什麼，這個是他們提出來的質疑，以及增加的成本，就像剛剛Elsie所講的一樣。

詹壹雯: 產業界的關心是，其實他們非常中立，他們覺得藥師跟獸醫師應該在治療跟用藥上要相互配合，為動物謀求最大的福祉，他們關心的是寵物用藥的檢驗登記可以簡化流程，因為這樣對產業發展的需求比較有正面激勵的效果。

詹壹雯: 他們也擔心會不會有藥師不夠瞭解動物生理、病理機制等等，同樣建議如果都是用藥的話，比照美國FDA的一致性管理標準。

詹壹雯: 飼主也有一些想法跟建議，當然這個是他們最關心的，就是把自己毛小孩的醫療權益放在第一個。他們談到非常多醫療成本的問題，還有剛剛Elsie提到動物用藥的種類過少，他們也希望獸醫應該要自己……這個也是獸醫師自己有提出來，人用藥轉為動物用藥可以為負面的表列方式。飼主們比較相信獸醫師的專業，他們不太確定藥師能不能幫飼主把關動物用藥等等。雙軌制哪一軌都可以，但是要有明確的立法跟管理制度。

詹壹雯: 獸醫師關心的是，他們當然確定自己比較懂動物的病理跟用藥，也認為農委會推出還沒有實施的管理辦法，其實有針對源頭管理使用流向及制度的一些明確規範，他們也建議在源頭端如果貼標了之後，轉到動物用藥品的管理系統。

詹壹雯: 這邊也有提到飼主到社區藥局拿藥的成本問題，還有剛剛我幫大家做一個釐清，就是GDP會影響販賣流通，我們剛剛有用公文做了一些釐清了。

詹壹雯: 這就是在提案裡面非常具體，有提到希望可以修藥事法第33條、第50條，讓動物診療機構也可以踏入藥商出貨的對象。

詹壹雯: 同樣獸醫師方也有很多的委屈，輿論上也有很多人說他們會造成一些人用藥品流向濫用跟污染等等的問題，他們也做了一些澄清。同時，他們認為有人用藥流用情形的話，應該要加重更重的法律，他們也是同意的。

詹壹雯: 接著是部會的立場，因為部會剛剛有做完整的簡報，所以我不過於詳細說明，給大家稍微看一下，兩個部會都支持在用藥不足的時候，應該要有一些作為，比如食藥署會比較在意你的源頭到後面流用的管理，是不是夠透明，包括人用藥品的調劑，內容有哪一些，也要考量到飼主用藥流程取得的便利性。如果針對要拿什麼憑證到社區藥局買藥或者是拿藥的話，就文字上沒有特別意見，就看憑證的格式內容、法律效力是不是都可以接受，部會跟不同關心的利害關係人都可以接受。

詹壹雯: 在農委會防檢局的部分，因為現在貓狗使用人藥是大部分，所以他們希望藥品的流通跟管理可以單純化，當然也不否認要相對透明，所以在管理辦法裡面自己訂定了非常多的登載跟管理的內容。

詹壹雯: 這邊有提到一個擔心，要防止藥師使用替代藥品，進行調劑對動物造成的危害，這個擔心跟飼主方有一點相像。他們認為藥品採正面表列會比較容易管理，這個會有一些限制獸醫師對於藥品使用的供應來源等等。

詹壹雯: 這個是我們在會前經過訪談跟資料蒐集幫大家盤點到的。剛剛主持團隊同事，我看sli.do有好幾十個留言，只是要跟線上的網友證明說我們真的有把你們的留言收進來，一定會貼在另外一區，所以包含你們會講到擔心缺藥的問題，有一些建議及管理的問題，提出非常多的擔心跟建議，像寵物用藥三聯單、加重罰則、寵物雲端藥例等等，這一些都會陸續收納進來。

詹壹雯: 但是工作人員人手有限，今天沒有收完，會後也會填進去，大概是這樣子。

詹壹雯: 我們不要就整個人用藥品轉供動物用藥有太大的議題來做討論，因為今天有剩下不到三個小時，就像我上午所說的，我們通常會找到一個核心的問題，大家各方爭執或者是關注的焦點非常多，有些人在意的是管理的透明度，有些人在意的是飼主的成本，也就是動物用藥品是否足夠等等，但是經過這一次議題盤點之後，我們發現今天在三個小時可以討論出來，並且對於農委會、衛福部可以有一些政策研議幫助的是，是不是可以討論「當動物診療機構藥品備藥不足時，可以透過何種方式向藥局取得藥品？」你一樣可以提出你的建議跟擔心是什麼，希望大家可以針對這個問題來做深入的討論，如果不想被框限在這個問題裡面，有其他議題面向需要補充跟更正的事項就在這個時間點提出來，我們大概有半個小時的綜合討論時間。

詹壹雯: 是不是可以讓我cue一下人？先請獸醫內科醫學會翁理事長，是不是可以針對這個議題或者是大議題意見幫我們簡單說明一下1至2分鐘。

翁浚岳: 其實這個議題首先爆發動物用的偽藥之後才引發這一些一連串的問題，六年前的部分獸醫師的團體希望可以協調、修改藥師法，因為當初不能販賣給動物醫院的部分，是因為動物醫院不在銷售的對象。

翁浚岳: 當時因為社會輿論或者是風氣的關係，我們沒有這麼好的平台來做互相討論，所以只有修改動保法的部分，才進入到這一段。

翁浚岳: 目前已經討論到後面的部分，其實在這個管理辦法裡面獸醫師的態度跟方向都是支持合法的管理，因為我們不希望再被污名化我們使用這一些藥物都是違法的，從畢業開始，當獸醫師其實是拯救生命的工作，並不是作奸犯科的工作，這個是我們要強調的。

翁浚岳: 獸醫師的態度是希望在合法的管理方法下希望做使用藥物來做治療動物。所以不管是在貼標之後販動物醫院，然後結合管理，或者是釋出這樣的雙軌制度，只要管理的制度是合理、合情及合法，獸醫師不會去阻擋任何的態度。

翁浚岳: 最重要的是在於釋出後面藥證的部分來講，因為這個牽扯到比較多的法條關係，所以希望用購藥憑證的方式來做處理，在這一方面，其實我們不會說有太大強調的反對，我們希望在於你身分的核對上，這個處方箋的認定上，或者是購藥證明上的認定是真的或者是假的，如何辨別身分的確認，這個部分我覺得能夠達到確定的話，其實我們沒有太大的反對。

翁浚岳: 第二個，假設沒有辦法做到這樣子反對，那就是開了一個窗口讓所有的人能夠透由這個偽造的購藥證明，把人用藥流到更多的市場，這個是另外一個災難開始，我相信我們期待真的是合規的管理方式，不要為了這個制度又開了另外一個很大的後門，然後造成很大的問題，以上，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 因為有很多NGO長期關心，是不是可以請防止虐待動物協會的周敬凡討論，針對這個議題來做一些發言。

周敬凡: 大家好，我剛剛聽了這麼多的意見，是不是大家可以再思考一下？其實我看動保法第4條的方式，在增訂的過程中，其實像翁理事長剛剛講的，就是在處理到底獸醫師可不可以合法拿到人用藥來醫治動物的法律上依據。

周敬凡: 其實當初最早提出來的版本裡面，我記得在委員會審查的時候，就是有販賣跟流通這兩個在裡面，其實我滿好奇的，後來看到黨團協商的過程中，後來又提出是獸醫師團體不會有流通跟販賣的行為在裡面，所以把兩個拿掉，因此在動保法當中沒有這兩個詞，所以我會覺得其實獸醫師自己砸自己的腳。

周敬凡: 我自己會覺得從法律制定的流程來解釋，會覺得動保法本來就已經合法了，讓獸醫師合法可以取得一些用藥，而不是像剛剛藥師提到的懸而未決的狀況，不然當初立法的目的其實根本沒有拿到，這個不太可能是立法上解釋的方式。

周敬凡: 第二，為什麼現在會有這樣的爭議？在過去這幾年現實實行的狀況下，好像導致了很多的疑慮，不管是什麼藥物污染的問題、用藥安全的問題、抗生素濫用的問題，我們比較好奇的是在制定法規、規範的過程中，是不是已經有一個現實上的證據來證明這一些疑慮？我不太確定目前是不是已經發現獸醫師開立這一些藥品、使用這一些藥品而導致疑慮的存在？這個我是滿好奇的。

周敬凡: 相反來說，其實我是認為飼養狗貓比較多的情況下，其實沒有錢帶動物去看獸醫師，沒有辦法跟獸醫師拿藥，還滿常見的狀況是，拿自己人用的藥品跟藥師拿的藥品去給動物吃，所以相反來講是一個相反的狀況，而不是獸醫師給藥浮爛，看起來好像是人這一方面用藥比較浮爛一點，不太確定是因為浮爛或者是自己把藥省下來給動物吃，這個是另外一回事。

周敬凡: 第三，其實剛剛大家都有提到，其實這個議題，我覺得飼主是夾在中間，除了他自己是人，他必須要用藥以外，動物也要用藥，所以其實是加在雙方面的角色，我們會認為飼主在這邊必須要特別受到注意，不管是動物福利或者是飼主的飼養是不是可以安心飼養這個動物，我們必須要承認或者是呼籲，在現行臺灣飼主的素質，普遍不是隨便一隻狗都可以養到20歲或者是19歲，經過很多的努力跟苦心，但是在臺灣有很多飼主，只要一遇到麻煩，解決方式其實是棄養，所以我們動保團體很希望在建立一個制度的時候，能夠讓飼主安心或者是比較容易去照顧他的動物，不管是在食衣住行或者是醫療用藥上。

周敬凡: 我們不知道今天要討論制度是怎麼樣的結果，我們希望這個結果的設計至少要顧及到動物福利以外，也要顧及到飼主的方便性，或者是在飼養動物上的一些壓力是不是可以被減輕，不然我們其實滿擔心養動物也很方便，現在也會造成飼主的一股棄養想法，我們覺得是不太好的。

周敬凡: 再來，可能必須要提醒的是，因為像我自己養的四隻狗，我會講說，我的四隻狗除了自己以外，不太敢讓別人幫我的狗餵藥，即使是獸醫師，我不太確定藥師是不是有這樣的把握，就是把狗帶去那邊幫我餵藥等等。

周敬凡: 再來必須要提醒的是，現在用藥的部分區分為兩個層次，獸醫師開了處方箋、用藥證明，然後去跟藥師拿藥，結果用在狗身上、貓身上，導致不好的結果出來，其實現在的醫療糾紛在獸醫方面很常見，我必須要瞭解一下，在之後面對這樣的醫療糾紛，飼主應該怎麼辦，藥師跟獸醫師應該如何釐清這個責任。

周敬凡: 再來，我覺得藥師提到很好的，透過市場競爭，讓更透明化、讓價格對飼主有更優惠的情況產生，我自己的想法是，反而這樣的競爭是食藥署這邊所提出的雙軌制比較有可能產生，就讓獸醫師跟藥師自己競爭，而不是要跟你競爭，然後獸醫師不再用藥，然後藥師自己來競爭，相反的，而是讓獸醫師跟藥師自己競爭。

周敬凡: 說實在話，現在我人要用藥，我不會去找獸醫師，我的狗要用藥，也不會想到要找藥，如果現在一個雙軌制併行的情況下，讓飼主瞭解到有些藥師確實很能夠提供的藥及專業甚至比我相信去的獸醫師還要好一些，那也很好，這樣的競爭，我想是飼主願意見到的，這個是我的想法，謝謝各位。

詹壹雯: 謝謝周主任，我稍微綜整一下，翁理事長提到獸醫師方其實也同意藥品的兩項要嚴謹的管理。第二個是不管拿什麼憑證到藥局拿藥，那個身分確認的問題，是你們擔心的。

詹壹雯: 周主任提到的是，包括飼主教育的問題，如果有醫療糾紛時如何釐清，以及如果大家要停留在藥物濫用問題上爭執的話，是不是有一些現實的證據提出來，你提供一個反面的案例等等。

詹壹雯: 藥師公會全聯會的台中理事長。

邱建強: 大家好，針對剛剛幾個發言，其實飼主一直很焦慮，是不是在使用上有缺藥或者是使用上的問題，其實目前動物使用上沒有無藥用的問題，其實已經有597項開放，剛剛已經很清楚在講。除了使用沒有問題，怎麼取得是未來的問題。

邱建強: 除了可以使用以外，在使用上是不是可以安全地使用，然後在使用上資訊是不是能夠更透明，在飼主端很多的飼主是不是有選擇性？因為以往只能在獸醫那邊取得藥品，之後是不是可以在別的地方選擇或者是剛剛講的競爭性，可能目前是沒有的，在雙軌制可以達到這樣的效果。

邱建強: 農委會一直強調的是獸醫師的專業，其實每一個專業都值得肯定，他們都經過國家的考試，有他的專業存在，獸醫在治療動物上的價值，絕對是藥師跟所有的民眾可以肯定的。

邱建強: 藥師在藥品的專業上，其實也是我們唸藥學系這麼多年，然後經過國家考試。對於人的藥品認識、製造或者是劑型，其實剛剛年輕藥學會的理事長也有提到，人藥是為了人去設計，裡面不是只有主要的成分，甚至於成分製造的差異，像剛剛講的Crestor，原廠跟不是原廠，同樣的一個東西，可能有些就會有致癌的成分，才會造成有下架的問題，因此牽扯的問題是非常龐大與專業，這個是需要藥師給予協助，大家是一個合作的關係。

邱建強: 其實不管是農委會或者是TFDA講得非常清楚，其實他們都有一個很好管制系統，不希望他們管理的系統亂掉，特別是人的管理非常嚴格，現在有GDP等，不希望產生漏洞以後有問題，因此希望這個地方未來有非常好的流向追蹤。

邱建強: 藥師以前在這個領域上，因為沒有藥師的選項，所以對藥師在調配上疑慮，剛剛講的～只是藥師在人藥的調配跟調劑的工作，醫院也是藥師在做，只是服務的對象是小朋友，所以在人用的調配、調劑，這其實是藥師的專業，是每一天都在做。只是給予多少的劑量，這個是醫師的專業，我們絕對尊重，可能是透過不管是處方或者是任何的資訊，我們以可以協助任何方式，變成適合使用的製劑，提供給飼主去使用。這樣是一個選項，不是唯一的一條路，也不是一定要走的一條路，只是開了這條路可以提供醫師（飼主）選擇，而不管是對飼主，我們也會提供更多的資訊。 這一塊我們以前並不是這麼清楚，但是未來接了這樣的業務，我們會加強這一塊，當然要醫師（獸醫師）在這個領域上可以跟我們一起交流、協助，以上，謝謝。

詹壹雯: 謝謝邱理事長，他發言的重點大概是這樣，當然各自有各自的專業，但是我們今天並不是要討論專業之爭，而是希望專業間可以互相合作，多提供一個管道，並不是非得到那邊拿藥不可，而是讓飼主可以有更多的選擇，尤其是動物備藥，也就是597項暫行替代品項不足的情況下，可以多一個選擇，也希望未來可以加強相關的知識，讓兩方可以有合作的關係。

詹壹雯: 鮑力恒教授是不是可以幫我們發表一下您的看法。

鮑力恒: 各位大家好，剛剛介紹我是長庚科技大學，我的本業是藥師，在國防醫學院也服務多年，現在也是臺灣藥製品協會的理事長，這個議題非常有趣。

鮑力恒: 我們家從小到大都是伴隨著動物一起長大，所以各位剛剛提供那一些動物跟我自己做實驗，其實上面show的動物，除了蜥蜴我沒有碰過，大家想到的動物，我大概都碰過，所以我非常理解，現在罵人家「好狗命」並不是罵人，而是稱讚，因為對於動物的照顧，確實非常進步。

鮑力恒: 今天我相信大家對於人用藥給動物用，我想現在提出雙軌制，第一軌大家本來沒有意見，現在多一個藥師的選項，人的藥是不是真的一定適合給動物用，大家要思考一下。事實上人是經過動物實驗過來，然後在人上面做安全性，很多東西、藥在人上，在動物上不一定安全，所以我第一點要先跟很多在網站上的朋友，不一定清楚，有的藥對動物來講反而是有害的，我相信獸醫師應該也會非常清楚這一點，所以很多新的藥拿來給動物用，也不一定適合。

鮑力恒: 請問動物用藥的劑量是怎麼選擇？給藥的途徑不一樣，今天把一個做成好的藥品，假如今天拿去磨粉，磨開之後，這個藥就不安定，像這樣的東西，如果有人來協助的話，我想對於動物的保護會更加有效，所以我並不是反對藥師協助，多了藥師的協助，請問一下是好還是壞？剛才有人提到如果多了第二軌，跑到藥局去拿藥，並不是一定要去，而是多一個選項，對於你要照顧的毛小孩有幫助或者是沒有幫助，這個大家可以思考一下。

鮑力恒: 當有專業人士來幫你做這一塊的時候，你是得到好處或者是壞處？請問一下，你知道不知道你的毛小孩用藥是給止痛，你知道他給的是什麼樣的劑量？你知道給的是什麼樣的藥品嗎？你可能都不清楚，如果有人可以協助你做這一塊，我特別同意剛剛理事長所講的話，兩個專業來協助做的事情，一定會對你的小孩照顧幫忙。

鮑力恒: 另外，剛剛要強調的是，並不是藥師跟獸醫師的競爭，而是藥師跟獸醫師共同合作來照顧你的毛小孩，這個觀念上從藥師的角度，這個沒有人會反對的。

鮑力恒: 第二，對飼主有什麼好處？當多了一軌之後有選擇，你的價錢上透明度會更高，所以你會把購藥的成本，你會弄得更清楚。

鮑力恒: 另外，藥師拿了東西要不要調劑，藥師可以根據處方來調劑，也可以直接帶回去說要拿藥給獸醫師調劑，我想藥師也不會反對，只是可以思考一下好處跟壞處，我認為藥師跟獸醫師合作，對於毛小孩的照顧會增加。

鮑力恒: 像今天討論的議題非常清楚，這個過程中有什麼好的方式，大家把好處跟壞處攤開來想清楚，怎麼樣對你的毛小孩照顧是最好的，我覺得這個才是大家應該要走的路。

鮑力恒: 管理上的流向管制，是在農委會怎麼管、藥師怎麼管，這個是管理上的事情，這個會設定法規，在過程中間，我們是在什麼樣的機制下，我們把好處、壞處談一下，會不會有哪一個不方便的事情講清楚，我想可以達到好的共識，以上。

詹壹雯: 謝謝鮑教授的發言，總結一下你提醒了用藥安全，飼主必須要非常注意，如果給予更多元的管道，其實把市場機制打開，飼主會有更多的選擇，也一樣強調專業間要互相合作。

詹壹雯: 其實你們桌上也有麥克，可以直接發言，再次提醒大家，線上看直播的網友，你們可以在sli.do上繼續留言，我們之後會綜整。

何宗勳: 臺灣動保行政監督聯盟秘書長何宗勳，我是動保團體跟飼主，要從飼主跟人的角度來看，一般帶毛小孩看病之後，其實醫生開什麼處方箋、吃什麼藥，其實我們很難做另外的選擇，所以藥師如果未來說可以提供一些別的藥的建議，就會變成跟原來獸醫師開的處方箋不一樣，這個是我剛剛回應剛剛那一位教授的。

何宗勳: 第6頁有一些質疑點的部分，像人用藥的管理機制，我們這邊的建議是，臺灣在人藥跟動物藥要有統一的管理規範，所以主管機關應該要試著比照國外，把人用跟動物用藥統一感覺，避免紛擾。

何宗勳: 第二，在備藥不足的時候，如何取得？因為我自己帶寵物看病的過程中，沒有發生到這一些問題，所以我覺得如果一直在談醫院，如果備藥不足會對毛小孩產生困擾的時候，我看到主辦單位提供的資料，並沒有很多科學的數據來佐證這個案例多或者是少，或者情況怎麼樣，這個應該要有一些比較嚴謹的科學數據來佐證這個情況常常發生或者是很少發生又或者是個案。這個是醫院的問題或者是整個制度的問題，這個必須要適當釐清。

何宗勳: 第三，用藥的憑證格式，像藥師要介入用藥，我個人會有幾點，也就是藥師在專業上是不是要有獸醫的訓練，不然怎麼懂得毛小孩的情況。再來，是不是應該要修改動保法或者是藥師法來賦予藥師有這個權利與專業。

何宗勳: 至於臺灣動物用藥不足，我認為政府應該要有一些機制來鼓勵我們的廠商研發，因為這個市場是很大的，像今年我們國內的毛小孩的商機是500億，政府應該要有相關的政策與配套來獎勵民間投資。

何宗勳: 第四，如何降低飼主的成本，我想從飼主的角度來講，第一個是希望安全有效、第二個是快速便捷，第三個是合理的成本，尤其我們都沒有健保，人類有健保，動物沒有健保，有些毛小孩，隨便一個治療看診費用，動輒都是好幾千元以上。

何宗勳: 在這樣的情況之下，現在如果藥師要介入，我們有很多聯想，第一個是不是利益的介入，第二個是專業有沒有辦法證明其熟悉動物的情況，第三個是不是會增加既有的成本。尤其動物的商品行為是被訂為奢侈品，並不像一般的消費一樣，可以平衡抑制物價，所以政府說養毛小孩是奢侈品，因此東西不管怎麼貴，沒有辦法就是有一個市場機制，因此必須要用市場機制來淘汰，這個是比較需要去釐清的，以上建議。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 我澄清一下，因為議題手冊主要是訪談紀錄的綜整，我們有拿到公文就會做事實釐清，其他有人提出來，或許偶爾會有備藥不足的情況，會把它寫出來，但是確實那個沒有足夠的數字可以證明。

李懿軒: 不好意思，因為跟剛剛時間有限，大家對於我的簡報有一點誤解，我想好好釐清一下，尤其跟飼主團體，因為臺灣動物保護行政聯盟是我非常尊敬的團體，臺灣年輕藥師協會在準備這個議題時，我們其實私底下也問了非常多藥師、飼主、獸醫師的意見，我提出來的一些論點，包含小型動物醫院備藥不足的這一件事，雖然沒有一個數據，但是這個是訪談之後的結果。

李懿軒: 我們講一下事情的釐清，我要先聲明，我是支持食藥署的雙軌制，或許過去在網路媒體或者是很多的平台，認為藥師團體都是單軌制，今天很明顯理解藥師團體是雙軌制的，不管網路上的藥師公會或者是過去的，那都不代表年輕藥師的立場，以年輕藥師協會的部分，是支持雙軌制的，因此我們有發出一篇聲明稿，大家可以查。

李懿軒: 雙軌制的這一件事，其實最大的問題想要問農委會，不過等一下放在最後問，我先回應一下各位前輩所提到的一些事情。希望比照美國FDA用負面表列的方式，但是又提希望農委會促進動物藥品的生產、產業登記、證照許可，我覺得這兩件事是衝突的，因為當你可以使用人藥的時候，相對市場比較大的藥，他的成本就會相對比較低，這個時候我們如何再去促進動物用藥品生產？因為廠商沒有任何的誘因來做這一件事，但是前面剛剛論述，我們擔心的是，我剛剛聽鮑老師講說人藥品沒有做動物用藥的安全性試驗，發現很多獸醫師在笑，要非常認真跟飼主團體講這一件事，我們不是只有主成分，還有賦形劑。人用藥品事實上才在前兩年把賦形劑標示上去，是因為在人的市場發生很多賦形劑的不良反應，這一件事其實在動物上根本還沒有被重視，所以我真的很嚴肅、擔心的是這一件事，這一件事一點都不好笑，不好意思，有一點激動。

李懿軒: 所以如果真的要讓動物用藥安全有效上市，負面表列我認為不應該是我們現在所討論的選項，當然今天主辦單位也沒有準備這個議題，我大概先談一下這個部分。

李懿軒: 接下來就身分確認的這一件事，今天拿著不管是購買憑證或者是處方箋到藥局沒有辦法做身分確認，我很好奇的一件事，獸醫師在開立處方箋或者是購買憑證上書寫的資訊是什麼呢？如果我們今天寫的是「寶寶」……所以是依照飼主的名字來做處方箋的確認，藥師把藥品交付給飼主之後，這一件事就回歸到飼主自己管理上了。處方箋的確認這一件事，人為什麼也沒有很多的偽造辨識跟防衛的辨識，為什麼在動物這一件事就會有問題?……

李懿軒: 其實在處方箋的資訊其實要非常清楚登載處方者的姓名、他的機構（不管是醫療機構或者是動物診療機構）、電話，讓調劑者可以回溯確認處方箋是不是由你開出來的，任何的防衛標籤或者是浮水印，這個都有偽造的可能，但是如果沒有這個往回追溯的機制，這一件事就不發生。

李懿軒: 最重要要講的是紀錄，我並不是說獸醫都邪惡、多壞，而是回歸到獸醫師倫理道德的部分，並不是他們說沒有倫理道德，而是這一件事沒有透明的時候，像我今天有問過很多飼主，他們不認為他們在拿藥的時候有被充分告知他們的藥品是哪一些藥品，膠囊裡面含了多少東西，這一件事如果透過這樣的制度可以能夠建立出來，我認為其實對於動物權益保障是一件很好的事，以上是第一次發言。

詹壹雯: 謝謝，因為我們時間大概還有15分鐘（上半場），為了讓每個人都可以發言的機會，就上面目前沒有的部分請補充。Benli。

Elsie: 我主要想要回應的部分是，我必須也先說，前面也有藥師提到建議，怎麼樣去釐清動物的身分部分。

Elsie: 我必須要提到，其實當初會提出這樣的提案還有一個很重要的考量，因為動物不像人類有健保，更沒有所謂的雲端病歷，其實我一個動物要得到很好的療效，必須在醫院跟同一位醫師做長期的培養，這才可以幫我的動物有最好的醫療規劃，這其實也是臺灣在還沒有健保制度以前的做法，也就是社區型的醫師、診療醫師。

Elsie: 像我的外公是外科醫師，那時沒有健保制度的時候，要怎麼確認是不是同一個來看病？今天獸醫師如何來判斷動物的身分有病歷，然後會詳細記載每一次看診的體重或者是各項檢查的數據，也會拍照。

Elsie: 當然包含後來臺灣有鼓勵動物要打晶片、掃晶片。

Elsie: 我的提問是，如果藥局要加入這個部分，藥局是不是要保證起碼有掃晶片的設備，如何判讀？今天拿藥的飼主如果沒有掃晶片呢？你們從何判斷？這個是法規上都還沒有做到，如果法規在制度上都還不完善，就貿然要加入一個新的單位說可以來協助，也會懷疑怎麼樣有足夠的資訊來做這樣的協助。

Elsie: 包括其實藥師有一個很重要的功能，要複核醫生的藥單是否正確，我認同賦形劑等等相關衍生的問題，但是如果對於動物病理沒有一定理解，如何有能力來復核藥單上開的藥是否正確，這就是我想提出的提問。

Elsie: 也許可以有一個新的選項，其實我們的獸醫師有足夠的訓練，是不是獸醫師直接多一個科系，是獸醫藥師，這個未嘗不是新的選項，而是讓完全不懂動物藥理跨過來，哪一個成本會比較低？或許其實是培養獸醫藥師的成本更合理或者是更符合現況，謝謝。

詹壹雯: 謝謝做了一些補充，Benli跟姜老師都要發言。Benli先補充。

Benli: 這邊跟各位報告，今天代表的是中華民國寵物商業同業公會全聯會來做補充說明。

Benli: 第一，我們產業繁殖買賣業是畜牧業，提供的是健康寵物進到市場、進到家庭，我們需要的是獸醫師的直接供藥。

Benli: 剛剛藥師公會提供的幾個資訊，我本身也是醫療系統出來的，我這邊提供一個，普拿疼能不能用在動物身上？普拿疼不行。但是如果飼主用了普拿疼在動物身上，我們在處理消費糾紛的時候，我要請他去找獸醫師，或者是請他找藥師？我們常常在經歷的過程是後端的危機處理跟責任判讀。

Benli: 我們是動保法要求下最可憐的團體，為什麼？我們只能遵守動保法，我們要符合動保法提供動物醫療，可是我們常常沒有任何的保障，獸醫用的藥其實有更多、更好的方式在使用，我們現在常常遇到的問題是，所謂的懷孕母犬需要緊急開刀，現在不見得有藥可以使用。同樣一隻小狗，馬爾濟斯、貴賓，藥師分得出來嗎？如果分不出來，這個時候又沒有掃晶片，現在的管理制度，獸醫這邊有雲端系統，未來是不是可以納入？這個東西我們傾向是單軌制，因為對於寵物業來講被要求是安全性，我們只有被要求，我們沒有任何的權利，這一件事是不合理的。

Benli: 我們還是要幫我們的業者爭取，我們希望的是獸醫師可以用更好的藥，負面表列，我們在國外，我們的業者是可以採取負面表列，他們可以用更好的藥，除了現有的制度之外，在國外的業者、通路，他們拿到的藥品比臺灣更方便，也是獸醫師開立。

Benli: 臺灣獸醫師能不能拿這一些藥？不行，被管制。各位藥師的前輩們，你們知道我們獸醫師現階段在全台的用藥量多少嗎？不知道。你們覺得他們應該在多少？我明白地跟你們說，連一個地區型醫院都不到，全臺灣動物加起來的用藥量，每一隻馬爾濟斯的體重只有1.5公斤重，用藥量才多少？你們剛剛講的賦形劑，基本上現在獸醫師的用藥，賦形劑都要考量進去，因為過敏的情況比你們想像還要嚴重，他們本來就要看。

Benli: 今天流通到後面以後，出事的時候，我們業者要追究責任的時候，是要跟獸醫師追究或者是跟藥師追究，這個是我們希望提出最後的一個，從前端藥怎麼拿、怎麼管控、流向是什麼，如果今天真的出現雙軌制，如果追究責任的時候，我們要如何跟追究對象來處理這一個部分？我們在處理消費糾紛的時候，可能是各位藥師沒有辦法想像的，我們在陪同獸醫師解決這一些消費糾紛的時候，飼主有一些反映是你們沒有辦法料想到的，這個可能未來還是希望各位藥師朋友在介入這一塊的時候，你能夠理解醫藥糾紛並不是只有在人藥，你進入到動物的時候，那個求償的對象更麻煩、更複雜，以上報告。

詹壹雯: 謝謝Benli的補充，從寵物商業同業公會的立場，就是合法的寵物繁殖跟販賣業者立場，講到一些他們面臨到的實際上糾紛，到底要如何責任歸屬，還有藥師無法判別動物類型等等的問題。

詹壹雯: 剛剛舉手非常久的姜教授幫我們發言一下。

姜紹青: 前面很多前輩發言，我分析一下藥師工作，其實分了兩個部分，第一個部分是臨床藥學，第二個是調劑藥學，這個是非常簡單化的分法。什麼是臨床藥學？就是根據病人的特殊性來做藥物的調整，必須了解病理與病人生理狀況；而調製藥學或者是調劑藥學，則不用特別去思考病理、生理的部分，只要是根據處方拿取對的藥、做對的調劑、挑對的方法來做調製，就可以交付給病人，就可以完成整個程序了。

姜紹青: 所以我覺得在這個議題上，藥師不需要用他的臨床藥學的部分加在這個事件裡面，應該是要用他的調製或者是調劑藥學這一塊的部分來幫忙我們的飼主，以及我們的獸醫師。

姜紹青: 其實調製，我覺得是在這一件事上非常重要的一個關鍵，調製是什麼？調製就是商品化的產品，沒有符合各別病人或寵物給藥的需求，進行劑型的破壞或改變。商品化可能是一個溶液劑，也可能是一個錠劑、可能是一個膠囊劑，但是這些劑型必須要破壞或者是改變目前已經商品的狀態，變成是可以交付給病人或者是給毛小孩，這個叫做「調製」。

姜紹青: 所以有一個錠劑要切成1/10，這個是調製，你必須要考量到物理化學性質，要考慮到是不是管制藥品，還要考慮到是不是細胞毒性的藥品，接著要考慮到給藥途徑的特殊性。大家都在講口服的藥品，但是大家都忘記了另外一個藥品叫做「注射藥品」，注射藥品要考慮的除了藥品本身的穩定性，還要考量到無菌性，其實非常清楚地，無菌的藥品，如果沒有讓它做成無菌的狀態，會造成非常嚴重的傷害。

姜紹青: 2012年在美國賓州有一家是調製藥局，是做無菌製劑，沒有做好環境管理，他的製劑是有問題的，造成778個案例被通報，其中有76個人死亡。其實這個無菌製劑裡面，大家可能要思考看看，各個獸醫醫院如何來處理無菌之劑，像一瓶抽了1/10出來，剩下的9/10可以放多久？可以放多久才是安全有效的？

姜紹青: 另外，大家沒有想到，其實飼主有提到抗癌藥物，抗癌藥物的調配，抗癌藥物本身是細胞毒性的東西，就是病人接受的抗癌藥物，會造成嚴重副作用(如骨髓抑制)是可以被接受的，但是調配和給藥的人，這些人不是得癌症的病人，如果接觸到這一些細胞毒性藥物，本身可能也會得癌症。細胞毒性藥物，可以再分為是口服與注射的給藥途徑與劑型。

姜紹青: 細胞毒性如果是口服的，是完整劑型的話，是安全的，但是如果要破壞劑型，要切成1/10，就有高度危害性的。

姜紹青: 細胞毒性的注射劑的話，不管怎麼處理，就是高度危害性，因為是一個液劑或者是粉劑要泡成水劑，這個抽出來的藥液是可能造成大量曝露的，因此必須要在有保護的狀況之下，由受到良好的訓練者進行調製與給藥，他們知道要怎麼樣保護自己，還有產生的廢棄物，而這個廢棄物是要有特別處理的，也不是用一般的處理方法。

姜紹青: 其實我的意見是，調製這個部分會是今天討論的一個中心，調製其實不一定要藥師親自執行，但是應該要有藥師的監督，知道這個調製的狀況是如何進行，因為我剛剛講調製要考慮到很多的條件，所以這個是我認為在今天的議題裡面，藥師不要去進行用藥選擇的判斷來加入這一件事，所以剛剛提到醫師已經開好這個藥，為什麼要替代或者是選擇其他的，我覺得藥師應該可以就這一塊暫時放下來，等到藥師真的懂動物的病理、生理才有可能來處理這一個部分。

姜紹青: 以對的藥品，根據醫師的指示給對的藥品、做對的調製，然後用對的方法給到對的毛小孩，這是安全有效的，這個是我想提醒大家。

詹壹雯: 謝謝姜老師就藥學的專業給了我們一些常人對於藥學不理解的人有一些觀點跟更精闢的內容。

詹壹雯: 剛剛附議人說要發言，等一下Davis換你。

獸醫學生: 我是現在台大獸醫五年級的同學，我是獸醫學生代表。關於調製藥品之後，請問藥師有辦法教飼主如何餵藥？如果一隻貓很兇，你要如何餵藥？這一些事都是我們在一、二年級在學的，還有跟動物相處，那一些藥品如果牠們不願意吃，一直吐出來的時候，你們有辦法給藥嗎？

獸醫學生: 在藥品無菌跟保存上，我們有獸醫藥理學，我們還有一本獸醫藥典，如果藥品不被負面表列的話，我們要如何在沒有經過動物醫學實驗去進行研究的時候，然後再做更進一步的探討呢？

獸醫學生: 我剛剛有提過我們的專業知識就是比別人多800多個，如果你們想要再進一步拓展你們這一方面業務的話，是不是800多個要再加回來，然後在教學機構裡面滿一年，除了尊重專業之外，也是尊重那一些生命。最重要的是，跟飼主講話的時候要有學歷證明在旁邊。

詹壹雯: 謝謝，先讓Davis發言，因為他也舉手滿久，等一下再給兩位補充。

Davis: 大家好，我是貓咪也瘋狂俱樂部社長，也是貓咪也瘋狂公益協會理事長。

Davis: 其實這一陣子看下來，大家在網路上的感覺有一點輪為獸醫或者是藥事的利益之爭，讓大家感受其實也很難去支持某一方。但是大家都沒有考慮到真正的焦點，應該是在保障動物用藥的安全及權益上，其實剛剛討論很多:用藥的安全、透明等等的議題，但是最根本的是，如果可以把藥事法來做修正，讓獸醫可以合法取得用藥，並且接受跟藥師方面相同的管理機制，其實這個用藥就會很透明。

Davis: 剛剛也有提到用藥如果備藥不足的狀況，其實有些獸醫師應該很瞭解，獸醫院之間可以調貨的，獸醫院本來就會備著藥，就是動物人用藥，他們使用在動物上的用藥，在沒有藥的時候，是可以合法互相借調，並且有書面的管制。

Davis: 例如獸醫在使用管制藥品上，cc數很少，如麻藥或止痛之類的管制藥，本來就要很確實記載到小數點以下，這個都有管制藥品管理權責單位在做管制的部分。

Davis: 相對地，如果今天可以把獸醫用藥放到藥事法來做合理的規範與稽查，合理取得動物用藥，就會有一個透明，而且很詳實的管理，大家就不擔心用藥的去處、藥品的流向去哪裡。

Davis: 現在用藥最浮爛的是藥局，常常走到那邊是說感冒了，藥師根本沒有看處方箋就開感冒藥給我，甚至有時買某種藥跟我說現在這個藥現在沒有了，然後要換另外一種藥，但是在動物用藥上不可以這樣做，有的藥是貓狗不共通的狀況，因為一點點的劑量，就會產生休克及死亡的案例，因此不應該是用這個雙軌制度，把簡單的事情，多開了一個漏洞。

Davis: 我們還是傾向支持用單軌制度，讓獸醫也合法取得動物人用藥，而且由源頭跟管制人藥一樣的方式去做管理，這個是我們比較大的、希望的訴求。

Davis: 就像剛剛有提到餵藥什麼的，其實在動物配藥上非常麻煩，很多劑量都只有一點，然後融合在很小的膠囊，因為動物餵藥的困難，例如幫貓餵藥很難，所以我們會用比較小的膠囊，或者用不苦的藥給貓吃，這個是獸醫在臨床經驗上會遇到的事情，只有獸醫才能清楚了解。

Davis: 再來，剛剛說的雙軌制，還要拿獸醫配的處方到藥局買藥，再回來給獸醫師配藥跟磨粉，其實這中間的成本搞不好更大，因為除了交通成本、飼主的成本考量之外，獸醫不可能拿回來配藥，然後不收任何的配藥費或者是處理費，所以這中間有可能反而可能增加更多的成本。

Davis: 所以最根本的方法應該是修改藥事法，讓獸醫用藥的部分可以合法透明被管理，而且希望用的是負面表列，因為用正面表列有很多的藥物沒有被放進去，當動物用藥需求的時候，可能就會有遺漏的部分，而且這個部分其實對人用藥的風險會更大，因為他沒有被用好的規範來做處理。

Davis: 所以，我們的訴求是以飼主的立場，執行原來的單軌制，但是必須在這個制度上是合法，且受到管理的，才會對動物用藥更有保障與透明安全，謝謝。

詹壹雯: 謝謝補充，她的口條非常好，所以意見都在上面，已經做了非常完整的陳述。

詹壹雯: 因為時間的關係，在這個階段再請兩、三位發言完之後，就會進入中場休息，然後做下午的分組討論。嘉義大學的老師。

鄭智嘉: 大家好，我是嘉義大學的老師，剛才陽明的老師也有提到有關於腫瘤藥物配置的問題，我這邊回應一下，其實獸醫小動物也有腫瘤的問題，因此我們在治療動物腫瘤問題的時候，其實我們自己本身在學校的話，也是會非常注意腫瘤藥物配置有人體危害的問題，其實我們在配置藥物的時候，一定會戴口罩、穿上防護衣跟戴手套。

鄭智嘉: 我們在注射藥物的時候，同樣的，我們也會穿上防護衣戴手套、戴口罩，這個是要避免這一些腫瘤藥物，也就是意外地吸入到人體或者是接觸到我們的皮膚，產生人體的危害。

鄭智嘉: 所以其實獸醫，我想好像外界都一直覺得獸醫沒有使用人藥的經驗，我想這個是不太對的，其實獸醫使用人藥的經驗非常非常地久。

鄭智嘉: 我再強調一點，動物的種類、物種非常多，也就是說，獸醫除了人不能管以外，幾乎所有的脊椎動物都是獸醫來管。我以動物的用藥來講，即便是動物用藥，在他的動物用藥的登記上，像心臟用藥來講，目前藥證就是在狗身上可以使用，但是貓可不可以用？貓其實也是可以用，這個情形在我們獸醫叫做「extra label use」，就是「標籤外使用」，因為獸醫所要面臨的物種非常非常多，因此標籤外使用這一種情形已經是在獸醫治療上的常態，所以美國在1994年的時候，有一個叫做「動物用藥的釐清法案」。

鄭智嘉: 除了賦予獸醫師可以使用人藥以外，其實動物用藥也有很多「extra label use」，同樣的也是開放，重點是由獸醫師來負全責，所以大家很擔心用藥的安全，其實這一些都是獸醫師在負責的，我想藥師朋友可以不必太擔心這個問題，因為所有動物治療的成敗都是由獸醫師來負責，謝謝。

詹壹雯: 謝謝鄭智嘉補充，張老師好像也要補充，最後親民黨陳治棋，先讓老師講完，最後給尹瑄簡單澄清一下，我們就會進入下一半場。

張偉嶠: 我們今天討論的問題是藥物不足的時候，人用藥品轉動物使用的議題，我們都提到要彼此尊重生命，在人的世界裡面，醫師負責診斷處方，藥師負責調劑管理，在動物的世界裡面，他的藥品是要用人的藥品來使用，我一直在思考這個問題，為什麼在動物的世界裡面，牠們沒有專屬牠們的藥品，這一些動物不會說話，所以這是不是也是一種委屈求全之下的勉為其難。

張偉嶠: 我也在思考為何動物用藥不足？第一個，是不是健保讓藥價透明所以讓人用藥品變得非常非常便宜，而動物藥品不然？第二個，臺灣本土藥廠(PIC/s GMP)其實很厲害，所以我們人用藥品的品質與療效非常好，所以獸醫師也喜歡這一些藥品。第三個，為什麼沒有足夠的進口動物藥品？我們的輸入動物藥品怎麼會這麼少？第四個，本土的藥廠為什麼不要做這一些動物藥品？農委會是不是能訂定扶植這些本土藥廠來發展動物用藥的相關辦法，甚至是加速審查流程？

張偉嶠: 我提供兩個建議：

張偉嶠: 第一個，在農委會的部分，是不是能擬定一些獎勵政策，讓本土動物用藥產業更為蓬勃發展。

張偉嶠: 第二個，是在TFDA的部分，既然臺灣的本土藥廠已經有這麼好的藥品生產能力，是不是能專案委託本土藥廠來生產動物用藥發？如果能動物用藥可以歸動物，人用藥品歸人使用，今天是不是不會有這個爭議？

詹壹雯: 謝謝張老師的補充。

詹壹雯: 我們抓緊時間，親民黨黨團的陳治棋要補充。

陳治棋: 其實飼主的想法很簡單，因為我女朋友的貓就是要去新店的獸醫師去看，那個獸醫師認識那一隻貓、也熟悉那一隻貓，知道這個貓有什麼毛病之類的，除非這個貓生了嚴重的重症，我們只能就近去找緊急半夜的，獸醫師沒有辦法看，所以才會找24小時來看，否則那個都要預約，你要排時間，都是找固定的醫生，怎麼可能會找一個你不認識的獸醫師來看你的家人呢？

陳治棋: 這個對我們來講，有些專業人士講的話，我們會覺得很像在打高空一樣，因為我們看診是固定的，不會隨便找一個獸醫師去配合，因此這個獸醫師一定是瞭解我們的寵物，他怎麼樣用藥，我們當然就相信他。有糾紛的話，我們當然會按照法律的程序去處理。

陳治棋: 專業的問題是政府機關要去解決，並不是要飼主來負擔這一些責任，不管是單軌也好或者是雙軌也好，你要用藥怎麼樣把關，去修改法令，讓用藥安全去完善。

陳治棋: 美國的做法很簡單，他們就是允許伴侶動物適應症外使用，請食藥署糾正我，他們有正面的表單，也有建立負面的表單，有些藥師可以用，然後他們專業團體去建立這個藥使用的guideline，這個方法很好，為什麼不用這個方法？我們飼主希望我們的伴侶，就是我們的毛小孩有藥可以用就好了，有安全的藥可以用就好了。

陳治棋: 我們要特別強調，動物用藥是自費，我們不是用自己的錢來付毛小孩的用藥，一直在講健保，那個都沒有關係，因為我們的動物沒有醫療保險，也沒有健保啊！你講那麼複雜的制度到寵物身上，跟我們什麼關係？跟我們一點關係都沒有！謝謝。

詹壹雯: 謝謝補充，再30秒請懿軒快速釐清。

李懿軒: 第一個，依處方調劑的這一件事，藥師不會改醫師開的處方用藥，因此剛剛講的那個這個是一定要釐清的。

李懿軒: 第二，大家一直在討論糾紛的這一件事，問題在於紀錄是不是確實的，我不曉得現在在做飼主團體代表是接受什麼樣的資訊，但是我自己周邊也有一些人認為獸醫師的紀錄是不見得滿意的，這一件事也是在座的團體曾經有爭取過的事情。

李懿軒: 這一件事我剛才提出來的方案，處方箋的這一件事有第二個party的加入，就會變成透明，我想這個是要冷靜下來思考。

李懿軒: 第三，藥局的競價非常激烈，我們在第一線都知道，所以剛剛提出來的不同調劑處所，包含有第一軌的關係，包含動物診療機構，再加上其他的藥局，所以價格會變高、變低，我覺得大家可以再認真討論，不過我認為是會變低，因為大家會競價，而且會推出不同的服務來滿足這一件事，回歸到自由市場，以上。

詹壹雯: 謝謝年輕藥師協會的補充，上半場，大家可以看一下，心智圖花花綠綠。可以看一下sli.do的表單有295個提問，會後工作團體會慢慢收，目前收不完，只是讓線上看直播的網友知道你們的意見我們都有看到，我們會放到心智圖裡面，可以彼此看到提了哪一些問題及觀點。

詹壹雯: 謝謝大家這麼踴躍地發言，其實我們下半場，大家還有機會對話，因為現在的位置分兩邊，下午我們會分成三組，然後彼此打散，每一組都會有各個不同立場的關係人，如同上午的簡報，我們希望可以從放話文化走到對話文化的第一步，所以再怎麼激辯都沒有關係，我們希望透過對話來增進彼此的理解，瞭解對方心理的擔憂跟難處是什麼，同樣的，再次強調，我今天上午聽起來，大家都不反對用藥的管理跟流向應該要透明，支持單軌、雙軌，我們下午可以各自討論，我們也做了工具單，你們可以在上面自己講希望的流程怎麼樣，用藥的管理跟透明，要站在動物用藥的權益及飼主的立場來思考這一個問題，我想這是今天上午的基本共識，希望下午可以在基本共識來做進一步討論。

詹壹雯: 今天休息到4點20分，外面有茶點、咖啡，大家活動一下筋骨休息一下，我們會在螢幕上打上分組的名單，等一下進來的時候，請大家就一至三組的名單來就定位，謝謝。

詹壹雯: 如果大家都沒有意見，請不同與會的不同角色，說說你們的意見，你們希望的流程是如何，哪邊需要加強、哪邊需要補足、哪裡有執行上的困難，或坐或站都可以，因為肢體語言比較輕鬆或方便，如果有不同的意見，小桌長都會跟你們解釋要如何收納意見，現在就把時間交給各組的小桌長及助教。

詹壹雯: 經過了100分鐘的討論，我剛剛在三組之間遊走，自己覺得滿激烈人心有兩點，有一個聽到非常大聲的說「對啊！所以我同意你的看法啊！」可是原本是對立的兩端，即使你們很大聲的對話，都脫離了放話，即使大家討論非常高昂。

詹壹雯: 第二，第一組討論結束之後，獸醫師全聯會理事長跟藥師全聯會理事長兩個都有君子風範握了個手，交戰100分鐘之後握手，我覺得今天的討論非常棒。

詹壹雯: 接下來的時間就交給三組，看這100分鐘公布的成果有什麼樣的分享，先請第一組開始，好像是提案人Elsie幫我們分享。

Elsie: 我說明一下，上面這一列是我們目前正在執行的，我們去動物醫院做診療，獸醫師這邊開藥，在這樣的狀態下，可能會遇到一個情況，就是動物醫院可能有備藥不足的情況，所以我們衍生了目前要討論的第二軌，但是當然在這個框架之外，還有其他的意見，其實是不是如果未來改負面列表的方式，就不會有所謂動物診療機構備藥不足，如果改負面列表，動物診療機構就可以禁藥，遇到狀況就不會有這個問題。但是這個是在這一次討論框架之外，所以就沒有細究。

Elsie: 如果遇到備藥不足的情況下，飼主到藥局領藥，大概是什麼樣的情況，我們目前討論的是，獸醫這邊會提供一個憑證，不管這個憑證是叫處方箋或者是叫什麼，總之有一個憑證去藥局，藥局的藥師提供這樣的藥品，但是當飼主面臨這樣的選擇時，是要讓飼主選擇說到底是要拿這個藥品回到動物醫院去再做後續的調劑，或者是其實在藥局這邊就可以做處理。

Elsie: 當我們釋出這樣的選擇權給飼主的時候，也會帶來相應必須要揭露充足的資訊，所以比方說飼主選擇在藥局調劑的話，因為這個會有衍生責任歸屬問題，就變成其實拿到這個藥，又或者是要究責的對象是藥局，如果帶著這個藥到動物醫院，我的究責單位是動物醫院，這個部分是必須要人飼主充足知道當這個選擇權放出來的時候，也必須要知道這個後續相關的資訊是要很清楚的。

Elsie: 只是我們現在在評鑑這一方面，我們也有一些討論，憑證到底要叫處方箋或者是叫購藥證明？對於這個名稱可能沒有很明確到底要叫什麼，其實不是很重要，但是實質上的意義，我們有達到一個共識，是在藥品上，當飼主沒有辦法在動物醫院拿到藥的時候，因為這個憑證可以繼續取得藥，這個是這個憑證重要的實質意義，才是我們關注的。

Elsie: 再來，討論到獸醫是不是可以代為購買的部分，獸醫是不是可以拿憑證在藥局購買，這個部分沒有拿到共識，但是不論是獸醫購買或者是藥局最後開這個藥，我們都同意藥的流向是一定要申報回FDA的，但是飼主方還有一個重要的建議的點，希望最後也要讓獸醫師知道到底有沒有領到藥，像我們最後去看診，我有領藥，這個會在我的病歷上，但是對於獸醫來說，有沒有領到藥也會影響後續的診療計畫，所以對飼主來說，希望這個機制並不是停留在FDA這邊，這個憑證應該也要讓獸醫可以知道，所以我們會建議當藥師在開藥的時候，不只要核對飼主的身分，也希望可以透過晶片機制，才能確認這個是不是對象動物。其實這個憑證到底要怎麼做，或者是實際藥局做多少，這一點是沒有共識的。

Elsie: 當然在藥局這一方，也有提供另外一個發想的辦法，這個是在框架之外的，是不是現在的動物可以直接掛在健保卡底下，三隻貓、五隻狗就直接註記在健保卡底下，這個是藥師目前提供的解方，如果可以這樣做的話，是不是也解決某部分拿藥的問題，這個是額外的發想。

Elsie: 我們也討論這個牽涉到飼主是不是願意做這樣的登記，這個會不會對飼主來講是另外一個新隱私的問題，或者這個登記的推動要花多少的時間，或者是精力的成本，這個也是我們剛才有討論到，但是可能沒有辦法明確取得共識。

Elsie: 我有漏掉的嗎？

許恩恩: 我小小補充一下，在發想解法的部分，也有另外一個有人覺得長久之計，也就是有人覺得要動物資料庫的建立，不過這個也會遇到同樣是飼主意願的問題，還有動物是沒有辦法植入晶片，這也是一個問題，補充如上。

Elsie: 我有漏掉的嗎？我的桌友們？好，沒有，大致上是這樣，謝謝大家。

詹壹雯: 我們現在接著請第二組分享。

周敬凡: 基本上其實認為兩軌制，每一軌都有他的問題發生，所以我們沒有特別著重哪一軌，而是兩軌重新走過一遍看問題在哪裡。

周敬凡: 第一軌基本上是現行的，但是也表示前提下，就是承認獸醫師應該要有這樣的權限來保障拿人用藥來做動物使用，這個是大家都承認的。

周敬凡: 在第一軌的情況下有哪一些問題？大家之前有提到過，在獸醫師這邊，藥品是不是能夠做良好的保存，像剛剛有提到，動物用藥可能要用的藥量很少，但是進一大包或者是一大盒，怎麼辦？

周敬凡: 可能有兩個處理的方式：第一個是獸醫師比較常用的方式，他們進的藥品項限於鋁箔包裝，也就是比較小劑量，這樣在保存上比較不容易產生問題。第二個是比較大包裝的話，怎麼樣做比較良好的保存？可能是需要獸醫師在藥品的保存跟調劑上做進一步的進修，或者是讓藥師來協助，像我們剛剛組員有建議即使是那一些針劑抽了一半之後，也不一定要當天就丟，還是有保存的方式可以讓他做比較長久的使用。

周敬凡: 接著是飼主認為在這個部分，有可能會遇到資訊不透明的情況，也就是我們遇到了不同的獸醫院，願意給飼主，有關於藥的成分、副作用、效果等等的東西，其實資訊不一定給得很明確，大家給得不一定很一致，即使是在一軌的部分，也必須要做改善，讓資訊可以更透明化，像每一家獸醫院要有一致的規定，提供給飼主，就是關於用藥的內容有一致的規定。不過在這邊大概是這兩個問題，有沒有要補充的？

周敬凡: 在備藥不足的情況下，這個藥可以跟誰拿？第一個想到的是藥局，面臨到的第一個問題是，怎麼樣去管理藥品的流向？基本上我們跟第一組的想法，在憑證上基本上是一致的，其實對於名稱上要採取哪一個，沒有什麼好爭議的，重點是效果是什麼，效果是讓藥局拿到這個憑證或者是處方箋以後，能夠按照這個裡面的內容來開藥，然後去調劑給飼主，而飼主可以在這邊直接拿藥，並不需要再把藥拿回去獸醫師來調劑，這個是他的效果，內容也是要一致的，也就是完整說明這一些藥的成分、名稱、效果、副作用等等，這個是比較容易處理的部分。

周敬凡: 第二個問題要面臨的是，怎麼樣處理藥物的流向？像開了證明或者是處方箋以後，誰可以去拿到這個藥？需要不需要帶動物去？是不是要帶自己的身分證去？我們在這邊有相當多的討論，這邊不管怎麼樣，都並不容易解決，是不是拿了這個藥確實是給動物用的，這個人是不是真的有這個資格拿這個藥，因為人的部分是靠一張健保卡解決掉，但是在動物方面沒有辦法這樣處理。

周敬凡: 我們後來收斂到可以到藥局拿藥的動物，是只有經過打晶片的動物，也就是說，因為會在晶片上會有完整的資訊，包含動物的資訊、包含飼主的資訊，所以這樣子可以確保獸醫師開的處方箋或者是購藥證明，並不會被濫用，或者至少可以追蹤是誰來拿及流向怎麼樣。

周敬凡: 在這邊有這樣的問題，我們的獸醫師組員也有提到回到第一軌，一樣會有一個問題，現在的飼主帶著動物去獸醫院去看診的時候，其實並不需要，或者有些飼主會抗拒留下自己的身分證資料來證明是飼主，因為畢竟現在獸醫院沒有辦法拒絕沒有打晶片的動物來看診，或者有些動物根本不需要打晶片，這樣怎麼辦？基本上我們也會希望在第一軌的情況下，獸醫院要有這樣的權限，要求飼主留下能夠證明身分的身分資料，通常是身分證字號等等，這個是第一軌的補充。

周敬凡: 第二軌如果要採取這樣的情況，用晶片的動物才能來這邊領取藥物的話，這個時候就必須要由藥局這邊來添購一些晶片掃描器等等，現在有晶片的是犬貓，對於犬貓相關的知識也必須要再做進一步的進修，這個是必要的。

周敬凡: 再來，我們最後討論的問題是，除非藥品準備不足的時候，可以透過什麼樣的方式來取得用藥？我們有討論到一個主題，是不是在用藥不足的時候，飼主才可以去藥局拿藥？舉一個例子，像在這邊看過一次了，我也知道動物是什麼用藥了，後來發現在隔壁的藥局比較便宜，第一次看完了，動物也痊癒了，第二次動物也有同樣的症狀，又去獸醫師看，發現獸醫師開的藥是相同的藥，因此這邊是不是有請求，雖然有藥，但是我不想在這邊拿藥，是不是可以到比較喜歡的藥局去拿藥，這樣的問題，其實是跳脫我們主題的設定，但是我們覺得這也是一個可以討論的方向，是不是讓飼主也有選擇權，不一定儲藥不足，也可以去藥局拿藥，這樣在個案上會不會導致飼主跟獸醫師是不是有心結產生？不一定，但是在法律上是不是也讓飼主有這樣的權利，我們覺得是可以討論的。

周敬凡: 另外我要補充的一點是，我們也有討論到在藥價的部分，獸醫院這邊是不是也要透明化？讓人用藥的部分，也就是拿了什麼藥、多少錢，或者是在某些獸醫院、動物醫院，像這一次看診是3,500元，但是這一次就沒有區分藥費是多少、診療費是多少、檢驗費是多少，都沒有這樣的區別。

周敬凡: 也沒有提到白色的藥是多少錢、藍色的藥是多少錢等等，這個是不是在動物醫院也要提供相同透明的資訊，我們在這邊也沒有得到一致的結論，我們就是有提出討論。請問第二組有沒有要補充的？

翁浚岳: 其實我們這一組還有另外一個討論的地方，就是前面的部分，其實我們現在講的是人用藥轉用動物用藥的方式，其實我們還有提出另外一個方式，如何加速動物用藥核准的方式，也就是能夠簡化法規的流程。

翁浚岳: 剛剛有經過討論，面臨到的是藥物安全性的問題，在審核上還是要經過對象試驗性跟藥效的部分，這一個部分還是需要在法規上或者是怎麼樣的設計上才能達到，因為這個是政府必須要掛保證的，所以發的動物證照之後需要做認同的部分，因此這一個部分其實是未來努力的部分，能夠透過人用藥出廠之後，製造小劑量形成動物用藥，這樣可以減少對人用藥的倚賴，這個是另外提出補充的部分，這個是需要未來努力的目標，也就是如何讓轉換的部分可以更快速、更簡便。

翁浚岳: 再補充一點，剛剛有提到自主權的部分，自主權要讓飼主決定到哪裡用藥的時候，藥師的部分還是需要像美國的藥師一樣，是接受過整個訓練完成，因為美國有24萬的藥師當中，只有7萬位藥師是具有combining在動物使用上，是經過學校的訓練之後，再到動物醫院去實習，這樣的訓練流程，並不是只上學分的課。（註：訓練流程並不是小組討論結論。）

翁浚岳: 未來要朝主動權釋出的話，我相信藥師需要經過這樣的訓練之後，我覺得就可以讓飼主使用，謝謝。

詹壹雯: 把握時間，接著請第三組分享。

柯尚余: 你好，我是菩提護生協會柯尚余，其實我們的方式跟前面大致上雷同，不過我們稍微修正一下，我站在飼主的立場，這一包藥從哪裡來，發生那個情形，但是飼主的目的是什麼？你給我藥就好了，這個是飼主的目的，用追溯來源會有幾條路徑，第一條是就是從人用藥，像動物治療這一關，獸醫師給我了，這個是沒有問題。第二條是到這邊的時候，獸醫師說不夠的時候，他自己去跟藥局調藥、買藥，然後給我了藥。第三條路徑是獸醫師跟我講說到某一個藥局拿藥。還有一條，剛剛讓食藥署跟防檢局的不知道去處理，需要的時候，我再告訴各位。所以飼主的方式來講，會有拿的藥從哪裡來的時候，就很清楚

柯尚余: 剛剛提到沒有藥的時候，怎麼來？這兩個關係者，就是獸醫師跟藥局，獸醫師跟藥師跟我們說明一下，在討論的過程中，有哪一些共識跑出來？是不是請我們的藥師跟獸醫師一起上台？

鄭智基: 大家可以看到這一張表，表示我們是非常和平的，我們就只有聚焦一個東西，就是用藥儲備不足的時候，怎麼辦？我們討論的第一軌都沒有意見，大家都同意，沒有問題。

鄭智基: 第二，站在飼主的角度來講，當獸醫師如果真的沒有藥的時候，我們有兩條路，第一條路是獸醫師開一個憑證，而這個憑證可以跟藥局取得藥物，然後獸醫師再把這個藥物交給飼主。

鄭智基: 如果飼主的意願是希望，直接跟藥局拿藥的時候，我們也會開一個憑證，飼主再憑這個憑證跟藥局拿藥，這個變成是飼主拿到藥物的方式有三條路徑。

鄭智基: 當然我們在討論這個憑證的時候，我們有幾個比較共識的地方，就是這個憑證必須要有足夠的辨識度，不能被仿照，像獸醫師在開立這個憑證的時候，能夠便於獸醫師開立，不要增加獸醫師的paperwork，而且他能夠全國統一一致，不會每一家開的都不一樣，這樣也會造成藥師的困擾，這個大概是我們這一組滿平和的。

楊秀琍: 我是藥師代表，我補充一下我們希望憑證會長什麼樣子，我們希望憑證叫做處方箋，首先我要可以辨識病人，不管是什麼動物的身分、是什麼物種、主人是誰，再來是藥名，治療什麼疾病，劑量、用法、用量及劑型，如果需要我們去做調製的話，就是要寫清楚，看有沒有注意事項。

楊秀琍: 剛剛有講到兩條路，獸醫師拿著處方箋去跟藥局買的話，是不是就不需要用法、用量及劑型，可能我在醫院當藥師比較雞婆一點，我們認為藥師既然要介入了，我們就要double check，如果有用法、劑量及天數，就可以確定那個總量是不是對的，至少我們能夠做的，因此我們希望藥師在這個地方可以把關。

楊秀琍: 最後，我們需要的是動物醫院的資訊了，再來就是獸醫師是誰跟如何跟他聯絡，如果這個處方怪怪的，如果要回頭問處方的時候，是不是可以問得到。

楊秀琍: 我們剛剛跟老師也有討論，如果要讓獸醫師很方便的話，是不是可以有一個平台、網頁，他們上去登錄相關的訊息之後列印出來就是一張制式化的處方箋，或許上面有一個浮水印之類的，藥師看到這個處方箋是真的，並不是假的，不然大家都寫不一樣的，其實也很困擾，這個是我們這一組的討論共識，供大家參考。

詹壹雯: 謝謝三組豐富的分享，對於藥品的管理、身分確認及憑證大家都做了滿多細節的討論。最後請唐鳳給我們針對這三組的討論來做一些回饋。

唐鳳: 謝謝，我要講的話，心智圖上面都有了，所以看螢幕也是可以的。

唐鳳: 首先非常感謝現場的朋友，尤其是線上的朋友，youtube上還有接近100位朋友在線上，等於跟著我們看了這整個過程，非常感謝大家的參與。

唐鳳: 我想開放政府協作會議的精神，我們本來有一個說法是「用網路取代馬路」，意思是不一定需要抗爭，可以好好在連署平台上討論，今天我們多了一句話叫做「對話取代放話」，今天經過討論之後，每一組有收得出來的共識，也有一些要再討論的部分，有共識不是遙不可及的事情，而是可以點滴逐步累積的。

唐鳳: 因此，我在這邊希望各位可以把今天獲得的資訊、感想，不論是今天的直播、心智圖，或者是接下來大家都會收到email可以共同編輯，在月底公開的逐字稿，這個都是可以帶回去各自的社群，讓對話可以繼續進行。

唐鳳: 另外，我也特別感謝食藥署跟防檢局，為了這一次會議做了非常多的努力，在他們一開始開場的簡報裡面，我們釐清了兩個非常重要的事實：

唐鳳: 第一，也是回應Youtube上「亞文」這一位朋友，就是《人用藥品用於犬貓及非經濟動物之使用管理辦法（草案）》沒有牴觸現行的《藥事法》。這個是非常重要的一件事。

唐鳳: 第二，現行可以轉供動物使用的597項公告藥物，也不會受到《藥品優良運銷規範》（PIC/S GDP）影響，第一軌的來源無虞，當然有很多可以精進的地方，是今天三組收到很多的意見。

唐鳳: 這一些意見就把食藥署、防檢局把所有這一些訊息，包含留言轉寫到心智圖上來納入參考，他們會10月20之前將具體參採情況，在「Join」台公開回應給5,700多位連署的網友。

唐鳳: 最後，今天現場很難得，有來自韓國的朋友，EBS國家教育廣播電視台。剛剛他們的製作人跟我講說會場分組討論的畫面，是非常美麗的，他們會把這樣的畫面帶回韓國去。

唐鳳: 我想能夠這樣平等、多元、理性的進行意見交流，真的是台灣的強項跟幸運，也是我們的信任之初，希望大家都能夠把今天的感受，帶到未來更多公共政策的討論裡面，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝大家今天參與，給我們這麼寶貴的下午，就不耽誤大家，今天會議結束，謝謝。