唐鳳: 那就開始。

龐宇珍: 同學，不要太緊張。見到偶像了，要放輕鬆。

黃晞: 我現在想要問第一個問題，您是在什麼時候發生自己身上一些特質跟潛力，是用什麼方法發覺的？

唐鳳: 我自己是大概4、5歲的時候，那時因為我有先天性心臟病，所以我記得我的主治醫師跟我說太小、不能開刀，要更晚才可以開刀，但是要先活到那個時候，然後就一直記得可能有一半的機率可以活到那個時候。

唐鳳: 所以這樣的情況就很有意思，因為我每天晚上睡覺的時候，腦裡都有個念頭不一定醒得來，我有記憶4歲左右到真的開刀是12歲的八年時間，我都是有一種我今天如果有學到什麼，我就要睡前分享出去，不然就會跟我一起不見的感覺，所以這也是一種激發潛力的方式，每天都當作是最後一天，當然我後來開刀完之後就沒有了，身體很健康，但是你也知道4歲至12歲人格形成最核心的時候，所以這種感覺都還是伴隨著我。

陳喻安: 我想要請問的是，最近因為疫情，所以發布口罩地圖，是因為科技跟醫療結合的成果，可以讓我意識到醫療科技的重要性，陽明大學這時已經成立了醫療工程組，讓不同的領域可以互相交流與進步。

陳喻安: 想請問的是你們的團隊有沒有在未來有類似的想法，想要促進兩方領域的知識交流跟工作發展？

唐鳳: 非常好的問題。當然不是最近發布，而是2月6日發布的，到現在一陣子了。其實口罩地圖並不是我們發明的，而是台南人叫做吳展瑋，後來是江明宗發明的，這個叫做社會創新，就是關於大家的事情，社會上大家都不用問過政府就可以開始做。

唐鳳: 當然口罩地圖非常有貢獻，但是因為藥局實名制之後，藥師也發明發號碼牌的方式，這兩種就打架，因為一旦開始開發號碼牌，口罩地圖就不準了，就會變成一直有口罩，中午突然沒有的情況。

唐鳳: 但是後來去協調兩邊，因為兩個創新都是為了大家好，就是不要為了排隊等等，後來協調之後，地圖這邊就可以在一開始，好比像早上7點到8點的時候是領號碼排的時間，晚上7點以後是領口罩的時間，中間藥局還是要做生意，所以我們就幫忙把口罩地圖的資料分成兩個時段公布，然後再幫藥局這邊按一個鍵可以消失在地圖上。

唐鳳: 我舉這個例子是，其實社會上創新的能量並不缺乏，但是缺乏的是大家坐下來好好談，然後有人採取一個所謂選每邊站的態度，然後找到共同的價值，這個是我們辦公室主要的業務。

唐鳳: 我們在每個部會都有所謂的開放政府聯絡人來學習這套討論的技巧，這些聯絡人中間也有個聯絡人在這邊（賴致翔），我們辦公室會有人處理這個。

唐鳳: 像精準健康這個部分，像你剛剛提到陽明的例子，我最近才剛去那邊演講，可能是會在2月的時候會有一位衛福部的朋友，他之前是總統盃黑客松的卓越團隊，他當時的工作就是跟內政部去合作、結合內政部統計的能量跟當時長照司的能量，然後一起進行創新，又不會變成很像老人家覺得政府硬要你接受什麼東西，而是讓訪視的社工等等，更瞭解那個個案的狀況等等，所以他手上已經有這樣的經驗，總統也已經頒過獎給他，如果沒有意外的話，我們會多一位同仁專門來處理這方面的事情。

廖梓甯: 我想問一個有關於社企的問題，社企是模糊社會跟企業之間的界限。

唐鳳: 是個連結，也就是社會連結企業，是中間的連結。

廖梓甯: 聯合兩種型態，然後沒有辦法單純以我只要追求利益或者是公益之類的東西，就會有衝突跟對立。

唐鳳: 是要追求連結。

廖梓甯: 該怎麼說呢？中間一定會有磨合之類的，如果經歷磨合的那個時候，那個時間點我們要怎麼去選擇哪邊會比較好？

唐鳳: 你不能選，你選了一邊就不能當那個連結者，一定要兩邊都選。

廖梓甯: 我舉例，像我穿這件衣服的材料是用五杯咖啡渣加上十二個這種保特瓶回收之後製成的，這樣子以前叫做upcycling，這個中文不好翻譯，所以現在是叫做循環經濟，這個大家比較記得。

廖梓甯: 以前大家覺得越回收，很像再生紙，品質會稍微下降一點點的，現在是又回收又上升一點點，這個是不同的想法，但是還在以前那種回收之後品質一定會下降，這樣子聽起來很像兩邊要作選擇，就是要品質或者是要對地球好，但是如果當你回收之後，品質反而上升，就不用選一邊站，因為品質越來越好。

廖梓甯: 但是這樣子會造成這件衣服會比其他不是用環保材質來做得很還要貴。

唐鳳: 但是要看在哪個市場，像這件衣服的材料叫做ACOTEX，它的競爭對手是GORE-TEX。因為是機能布料，是很輕便，就是登山的時候可以御寒、可以防潑水等等一點雨等等，所以它的競爭對手是upcycle之後的那個市場的競爭對手，以這個角度來並沒有比較貴，事實上比較便宜。

唐鳳: 但是當然要把這個跟咖啡的錢比，那當然是不可能的，所以upcycle是進入新的市場，就是藍海戰略之類的，有很多講法。

鄧羽均: 我今天想要問的是有關於您在性別認同這方面的問題，您是否曾經在跟隨社會期望、勇敢做自己的選擇中掙扎過？然後當時是為什麼選擇勇敢做自己？有沒有想過勇敢做自己而被社會淘汰的後果？

唐鳳: 但是我也是有跟隨著社會，我們現在在臺灣，我們的特色就是所謂社會認同這件事，以前可能有點分歧，好比像在各位的年齡已經不記得以前結婚不是兩個人的事情，而是家族跟家族的事情，這兩個家族各派一個代表，但是事實上是這兩個家族結婚，這兩個人只是代表而已，在2007年以前，也就是儀式婚的時候是用這個理論，這也才能解釋為何女生16歲就可以結婚，還沒有成年就可以結婚，這個是沒有道理的事情，這個在以前是有道理的，也就是她以前是不是有18歲，不是很重要。

唐鳳: 即使是所謂的社會價值、社會主流等等，而且我們專門為了這個社會上至少用漢字的這邊文化，在以前的那個狀況是還有女婿、兒媳，光是英文cousin就有八個講法，這就是社會繼成的事實沒有錯。

唐鳳: 我們在發展新系統，像同婚的時候，並不是做自己，然後推翻掉舊的系統，我們採取的系統是結婚不結姻，如果同婚的時候，這兩個一定是登記婚，而且也一定都是18歲了，而且是這兩個人結婚，他們的家族並沒有結婚，所以意思是不會冒出兒婿、女媳的名詞來，這個時候對於老一輩來講，他們關心的價值並沒有被破壞，像家族對家族間的姻親定義並沒有改變、民法也沒有改變，是在不去威脅既有的社會價值情況之下，發展新的系統，是不會反對新的系統，而是新的系統像蒼天已死要打倒舊的系統時，才會招致像你剛剛所講的，所謂社會會想要來淘汰你，但是你如果是新的東西，你沒有威脅舊的，就沒有這個問題。

黃晞: 想要延續剛剛有關自己的特質問題，像你在發展電腦或者是其他方面的一些特質跟專長之後，您認為對您的人生有什麼幫助？或者是該怎麼發揮自己的天分跟專長會比較好？

唐鳳: 我小時候很喜歡數學，但是我很不喜歡算術，主要的原因是因為我寫字比較慢，因為我是用左手寫字，老師要我用右手寫字，我右手寫字很慢。

唐鳳: 像我算長除法都會算錯，這個時候想要瞭解數學裡面的結構，但是算術變成我的障礙，就像很多人看書是非常享受，但是可能因為有閱讀障礙，所以看書的過程會對他造成障礙，對我來講，電腦就是可以讓我專注在數學上，然後算術可以全部都交給電腦去做，我只要學得懂數學理論、我寫幾個程式就可以建模，而且鍵盤不會管我用左手或者是右手，所以一方面是心靈的腳踏車，方向還是我決定，但是我不會變成很像因為跨一步只能跨一點點，所以要花很久的時間才可以騎這個公路，而是把方向確定，踩一下踏板就可以走很遠。

唐鳳: 第二，電腦還有一個好處，當我寫出這樣的程式之後，我不在之後，別人也可以用這個程式，所以好比像我掌握一個數學原理，我寫這樣的程式之後，其他人就可以透過一次次跟這個系統互動，像我最近對有個遊戲很有興趣，叫做「量子西洋棋」，如果有下過西洋棋，沒有下過也沒有關係，跟象棋很像，是可以好比像其實也有車、馬、主教，每個棋子走的時候，你可以選擇走一步，這個是本來的規則，或者是可以走兩步，但是只有1/2的機率到那裡，也就是量子的superposition，所以你光是靠這樣子的下法，最後有人要吃掉你這個子的時候，才會作測量，波函數才會塌陷，才會知道這個字到底在這邊或者是那裡，所以光靠這個遊戲就可以掌握出量子力學的基礎概念。

唐鳳: 不是需要寫遊戲的量子老師一次次來教你，這個時候就是把自己學會的東西更有效分享給大家，這也是另外一個讓我花這麼多時間在寫程式的原因。

陳喻安: 想請問唐鳳委員，您目前擔任中華民國政務委員，已經在期間建立了很多的專案，像萌典、立委投票指南等等，已經成功把社會創新跟科技結合在一起，受益於廣大的民眾，想請問您最近有想要新推出的專案嗎？可以造成社會什麼影響？

唐鳳: 其實投票指南跟萌典都是我入閣前就有的專案，我入閣後主要的貢獻其實是增幅，就是確保公務員看到這些專案的時候，不會懷抱著是舊系統、他們是新系統的感覺，而是來幫忙的，我們只要願意稍微改變我們的系統，好比像中選會的系統，提供更結構化的資料，甚至上次選舉，有人競選是用畫漫畫的方式，可能還有人記得，是全媒體來呈現。總之因為這樣子的關係，所以公務體系也因此發現，創新對我們來講反而是降低風險，因為很多事情是民間自己publish，所以口罩地圖當然一開始造成藥師的麻煩，但是他們兩個可以自己解決，不會什麼都經過健保署長來解決，所以可以降低風險之外，當然也省公務員的力氣，這個就會促進互信，這個是我主要的功能。

唐鳳: 我最近在忙什麼？我最近跟李忠憲老師通電話，因為李老師很關心我們新進度的數位身分證政策，但是因為我給他打電話，他也很能夠理解，原來我的態度是選每邊站：大家都有共同的價值，各界一起來把這個共同的價值做好，包括法制、溝通、資安配套等等都要先完備，所以目前這個禮拜左右都是在忙這件事。

唐鳳: 未來會有什麼好處的話，就是現在手上有紙本六代卡，紙本身分證有兩個大問題，一個是背面有別人的個資，就是你父母的名字、配偶的名字及戶籍地等等，所以每次換證只是給對方正面，但是他就會看到背面，看到背面的話，也就是別人的隱私被你洩漏，這個是大問題。

唐鳳: 另外，因為15年前設計的，防偽只有10年的年限，所以現在防偽已經過了，意思是很容易偽造，很容易偽造的意思是，現在去開戶或者是辦sim卡，都已經不相信身分證了，所以還要再加健保卡或者是護照，也就是所謂的雙證件，這個也造成工作上的麻煩。

廖梓甯: 我還是想問社企的問題，社企是會幫助社會，可能幫忙一些人就業，但是很多人覺得社企是只幫他們解決了貧窮、生計的問題，但是並沒有從根本上幫他們解決為何會造成貧窮的問題。想問如果是這樣的話，社企有辦法幫助到貧窮的人嗎？

唐鳳: 非常好的問題，其實應該這樣講，我們最早會說是社會創業，因為還不一定是企業的這個過程，很多人會去舉微型借貸，也就是尤努斯博士的例子，尤努斯博士有沒有幫助一些人翻轉貧窮？有，也就是他的小額借貸，但是創業成功的，是不是有每個小額借貸，到最後都翻身？可能沒有。他有沒有解決階級制度的問題？大概沒有。

唐鳳: 所以一家社會企業做的事情，就跟一家企業能夠做的事情一樣，或者是一個社會團體能做的事情是一樣的，是有限的，確實是如此，所以這個是為何在行政院現在退出的方案，也就是社會創新行動方案，意思是如果社企是紮根，那社會創新就很像釋出模式之後，蒲公英的種子可以擴散，所以這個是focus在擴散的部分，不可能每個人來買咖啡紗，這個也不實際，你聽到這個主意之後就開始想有沒有別的東西可以用循環經濟的方法做，可以達到零廢棄、碳排等等。

唐鳳: 為何這個是長這樣子？因為之前在公共政策網路參與平台，有位16歲的高中生說她的公民作業就是要發動連署，所以她就連署禁用塑膠吸管，真的成真了，所以飲料杯就長這樣子，而四年前不是長這樣子，這個時候她的想法不一定要設立社企，但是她可以去輔導越來越多一次性餐具的廠商，可以使用農業廢棄物來作可以生物分解的吸管，所以她自己創業能夠做的有限，但是她自己的創新可以影響非常多人，所以後面的這個真的很有可能造成大制度的翻轉，所以社創發散、擴散的部分，在我看起來是非常重要，當然社企可以讓你每天不是下班才去淨灘、環團，而是上班就在處理，所以社企就是紮根，社創是擴散，擴散有機會改變整個階級、結構。

鄧羽均: 我想要問委員，目前教育部所推動的108課綱中，有一個課程叫做「自主學習」，對於14歲就開始自學的你來說，這個課程有什麼利弊？

唐鳳: 利益很簡單，當時為何我國中不去唸，是因為沒有自主學習的時間，我在學校，我很直白跟校長說一天醒16個小時，我只有8小時可以作研究，8小時要卡在你那所國中裡面，卡在國中裡面對我沒有什麼益處，因為我當時專心研究那個題目，也就是人跟人間為何在網路上不彼此信任的題目，學校就教，不要說國中，大專院校沒有這個題目，所以我就跟校長說：「你告訴我說為何要唸國中、高中，要唸高中、大學？」校長說：「是因為要考GRE到國外，才可以跟我喜歡的教授一起作我喜歡的那個題目研究，中間已經10年過去了。」我跟校長說那個教授剛回我email，我們已經在做研究了，是不是可以考慮一下不要浪費我的時間。

唐鳳: 那個校長當時非常開明，他說：「明天就不用來了，教育局我幫你處理。」所謂處理可能包括偽造文書，不過目前追訴期已經過了。我的意思是，因為當時我就有中二的心靈，也就是常任文官是最創新的人，這個是我無可救藥的感受就一直還留到今天。

唐鳳: 所以這樣的情況之下，他等於是這8小時讓我自主學習，所以當我手上真的很趣的題目，也不是我一個人解得出來的時候，自主學習的時間就可以帶領我去不會只有在學校裡面的教學資源限制我，而是學校的人很像引導者的角色，也就是比我先學，所以他可以推薦其他人讓我認識，當時我在北政國中很多老師就是這樣子，像我的自然課老師就帶我去找一個他認識的教授，討論費曼圖、微積分——現在都不太記得了——這個時候老師就變成比你先學、跟你一起學的人，這個是好處。

唐鳳: 當然壞處是，如果你手上沒有這樣的題目，也就是沒有讓你很好奇，而且對全世界來講，至少有些人跟你是有探索共同題目的話，自主學習就是耍廢，不過耍廢也不一定是壞事。

黃晞: 有關於108課綱的問題，像108課綱其實滿多爭議，也就是學習歷程資料的，想要問您覺得利弊是什麼？

唐鳳: 當然沒有人反對學習，反對學習歷程的也不多，反對學習歷程檔案的人一大堆，這個是三個層次的事情。因為我們的概念其實很清楚，我們希望在大家唸完高中之後，不要去唸大學，或者是不要馬上唸大學，這個是當時108課綱最主要的想法，就是我們把大學的選修課程加深、加廣的校定必修移到高中來，大家唸完高中之後，也就是大家手上有剛剛的題目，就討論那個題目的研究，這個研究不管是在學術社群做，或者是在社企，就是要跟在地的地方團體做之類的，不用先去四年、分科分系，而是先投入實作。

唐鳳: 過了兩年左右，如果是做社企的話，又是這個題目的話，就會想要選材料科學，如果是做剛剛所講的在地深耕題目的話，你大概就會想要去學關於民族誌、人類學、社會學的題目，如果是剛剛所講的擴散為主，也就是國際等等，就會想要學管理學、國貿的這些東西，等手上有這樣的題目的時候，再回到大學，大學對你們來講，就是你可以很明確是他是你的資源，而且你選課，基本上就是解決你手上用的，那這個時候學校的老師跟你就是平起平坐，就是比你先學一點，而且他有自己的研究計畫，那就不會是在大學四年只是為了拿到證書而已，而是也會比較好的運用大學資源，因為這樣子攤提來講，修完這個學程，你又回到工作上，再過了幾年，你發現要學一些別的，你會記得這個學校幫過你，你又會再回到這個學校，所以一定程度上，讓一個人進大學的次數在一生當中變多，而不是像以前是出社會之後就不一定要再回去了，這個可以解決大學招生的問題，這個是很完整的政策規劃。

唐鳳: 但是這裡碰到一個問題，我們的學習歷程檔案的意思，就很像我們在出社會的時候，人資那邊會希望有你的作品集，其實不是很care你是哪一所高中畢業的，很少人資會說這個高中畢業的我才收、別的高中畢業不收，但是會很care在這三年裡面，既然都有選修加深、加廣的自主學習的過程，你到底創作什麼作品？因為是要組隊，裡面是要不同的志系，總不可能是所有的人都是輸出、沒有人談，不可能，所以這樣學習歷程就變得非常重要。

唐鳳: 但是這裡面就碰到兩個問題，很多家長還是會覺得還是先唸完四年大學，而且問他為什麼，他不會告訴你，會說大家都這樣做，所以學習歷程檔案有點被扭曲，變成是大學學才的時候，因為教育部說要50％以上考慮這個部分，這個突然又變回競爭性的東西，本來不是要競爭性的用法，但是變回競爭性的東西，所以開始出現歷程檔案範本、歷程寫作小幫手之類的東西冒出來。

唐鳳: 另外，像學習歷程檔案在累積的時候，其實目標到底是要給組隊打怪看，或者是選才的命題作文去看，其實我們的設計是這樣，但是有些人是開始往這樣做，當然後面這個不一定完全是壞事，至少補習班很多元化，像有的補習班跑去爬山、有的跑去獨木舟環島，所以至少補習班變成比較多樣，而且本來在做社區營造、社大等等，也可以做類似補習班的事情，也不用去本來那些補習班，因為只要能夠把學習歷程檔案填滿就是好事，所以後面的部分也不一定是壞事，也就是好壞摻半。

唐鳳: 但是前面的部分，也就是家長的升學跟學習歷程檔案，天生就是有點油水不容、水火不容的東西，所以很多的衝突都發生在這裡，我們要怎麼解決呢？可能下個會期立法院就會通過，18歲就成年了，父母要你做什麼，你說不要就好了，因為你是大人，自己簽字就可以了。

陳喻安: 有關於學習歷程檔案的問題，像幾個月以前，公共政策網路參與平台。

唐鳳: 對，有討論這件事。

陳喻安: 關於這個事件跟高中生反對的想法，也有得到一定的附議，你有什麼話想要對這些學生說的？

唐鳳: 我覺得很棒，這個就跟當時王萱如連署廢除塑膠吸管一樣，當然是階段性的，現在如果是外帶，然後又不是大的連鎖店的東西，有時還是會給你塑膠吸管，這個我們也很誠實地講，但是至少已經改變大家腦裡的常規，不會覺得是理所當然的事情，像你叫外送平台，你得特別勾才有，你如果不勾的話就沒有等等，所以有兩個好處，一個是會把大家的社會常規開始往實際受到影響的那區人的方向移動，所以大家的話語權就增加了，而且這個是非暴力的狀態，並不是之前反黑箱課綱的狀態，所以這個就是讓大家更有公民討論的素材，這真的很棒。

唐鳳: 但是這個訴求，到最後是保留學習歷程「檔案」，或是可以採取叫做「超連結」也是個方法，因為檔案的格式、大小也是造成大家困擾，所以大部分的爭點是在檔案上，我想很少人說學習不要留下紀錄，或者是不要學習，這個更不可能。

唐鳳: 所以大家對於共同的價值、提出更好的做法，而且並不是等大家20歲或者是18歲有投票權了，立委開始在意大家才注意，而是即使沒有投票權，只要集結到5,000人，你等於也相當於一個立委，因為你質詢教育部長必須要逐點回答等等，所以這個練習就是等於不受年齡的限制，以前大家在課本上是18歲才算公民等等，但是現在是只要能夠開始動員，你就是公民，並不是你到14歲只是國民、而不是公民，不會再有這個想像，大家都是公民，我覺得這個是更大的影響，並不是只有學習歷程檔案的概念而已。

廖梓甯: 像講到社會創新的部分，社會企業是需要很多社會創新的人才，但是現在臺灣社會創新人才很少，而且學這個專業的人應該也滿少的，可能學這個專業的人外流，這個要怎麼辦？

唐鳳: 我覺得還好，因為臺灣有個很重要的基礎叫做社造，就是社區總體營造，當時聽到這個名詞很多人覺得是不是只有建築師或者是工班，因為叫做「營造」，後來發現這不是建築物的營造，而是講得人跟人間的關係如何更緊密，像會有社區規劃師，或者在地的這些，像引導師等等的這些活動，像社區大學就有一點像社區營造的這個工作駐點的單位，而這個單位並不是真正意義上說是高中畢業就去唸的大學，而是整個社區大家願意一起向彼此學一些什麼就可以來做，目前也有專門的法律在規範。

唐鳳: 所以第一個我不會覺得在社區大學裡面工作的創新朋友會外流，大概不會，因為他們真的就是做這方面的工作，所以我覺得臺灣的好處是建立在社造的基礎，或者是像合作社運動，比如大家有聽過主婦聯盟消費合作社，像共同購買、綠主張的那批人，前幾天才得了社會創新Buying Power的大獎，因為他們在他們共同購買點回收，因為共同購買是固定每段時間會回去，所以就把上次的保特瓶帶回去，帶回去之後就用粉碎機加工，也就是百分之百全循環的用洗衣精的包裝就是你當時拿回來的罐子做出來的，這個當然是社會創新。

唐鳳: 而這個社會創新人才培育，並不是在社會創新系、社會創新研究所，雖然現在有一些學校在開，而是主婦聯盟的這些朋友們在每天的工作中做，社區大學的朋友在每天的工作裡面做，這些社會團體在每天的工作裡面做，因為社創這個概念的提出，其實是為了去平衡產創，我們這邊很多人是用科技，像自然科學或者是產業技術，好像沒有別的想像，但是事實上社會科學也是科學，社會創新也是技術，我們剛剛講到的這些每個都是技術，甚至包含網路政策參與平台連署也是一種社會技術。

唐鳳: 所以社創的方向並不是說大家都要非常專精成為「社創師」，並不是這樣子，而是當每次想到科技創新的時候，會想到除了產創的運用，還有社創的運用，像是個平衡，也就是飛機要有右翼跟左翼，不然飛機會摔下來，大概是這樣。

鄧羽均: 我想要問委員有關於數位身分證的問題，當數位身分證這個政策敲定之後就引發了滿多的爭議。

唐鳳: 對，所以後來沒有敲定，我們整個撤回來。

鄧羽均: 所以是延到明年7月才上路？

唐鳳: 也沒有，連這個都撤掉了。

鄧羽均: 所以就沒有了？

唐鳳: 現在蘇院長已經公開說了，不必貿然推動。

鄧羽均: 什麼時候？

唐鳳: 就找「蘇貞昌、7月、身分證」就可以看得到。我可以解釋為何會發生這種事，原因很簡單，因為本來是在新竹試辦，試辦六個月，然後看大家的反應，大家反應不好或者是找出什麼問題，我們就重來，大家如果反應很不錯，也沒有發生什麼問題，就可以上路。

唐鳳: 但是有很多朋友提出很好的論點，並不是所有有能力測試的人都在新竹，所以就算新竹人覺得沒有問題，也不表示全國不會發生問題，李老師有個很好的比喻，像驗收交通號誌燈都是在體育場、沒有下雨的時候，一定不會有問題，或者是即使有問題，很快也可以修好，但是號誌燈關乎下雨，像有颱風及各種各樣的狀況，所以不能說在新竹沒有出問題、全國都不會出問題，所以確實他講的這個真的很有道理。

唐鳳: 所以原本是說新竹試辦，但未來也有別的可能，也許會想全國想要測試的人不分戶籍，都可以申請。總之是要先配套完備，系統持續一長段時間都沒有問題，再來討論全面換發，如果中間有任何疑慮、問題，我們再回來修，修到大家都同意沒有問題為止。

鄧羽均: 所以這個政策還是在？

唐鳳: 因為六代卡真的，本來那個紙本很容易偽造，而且有別人的個資，就算你完全不使用晶片功能，像我這張上面有個類似護照貼紙的封套，我就是把所有機器可以讀的部分，像晶片或者是類似護照底下的讀取碼都遮掉，這個時候就變回一張類似紙本的身分證，只是防偽比較好的七代卡，內政部已經有預告，很快會公告任何人都不能強迫你撕下這個遮罩，如果強迫你取下卡套的話，那他可能會犯強制罪，所以這個時候是如果有人不喜歡晶片，你就把它當作防偽更好、不需要雙證件的紙本身分證來用。

唐鳳: 但是，如果未來你覺得可以接受晶片，其實那個晶片的讀取碼，也就是被遮住的部分，沒有讀取碼靠卡，其實也只能讀到相當於現在六代身分證卡面上的資訊而已，沒有別的資訊。如果有人接受這個情況，像徐國勇部長所說的，他有時如果你用手機掃身分證，他作文字辨識會變成涂國勇、徐國男，就是有些人的姓名筆劃比較繁複，像我自己用LINE掃我自己的身分證的時候，就辨識成「唐鳳鳳」，可能因為AI都是三個字的名字，所以腦補字出來、原因不明，這些比較麻煩的情況。

唐鳳: 其他像登打可能會出錯，原住民族的朋友的拼音姓名，很多人在手機上輸入的時候，手機會自動改成英文字，就是輸入錯了，這些情況如果你覺得你可以接受用靠卡的方式，確實是輸入登打不會出錯，但是你覺得有疑慮、不想用，也沒有人可以強迫你用。

唐鳳: 像我現在的電腦上面的鏡頭貼起來，因為我用不到這個前鏡頭，我如果真的需要視訊我會外接USB相機，這個是我的用法，但是並不是因為有前鏡頭就不買這台電腦，而是有個功能不要用就不要用。

賴致翔: 那個新聞是12月11日。

唐鳳: 感謝。

黃晞: 我想問開放政府的問題，你認為開放政府跟決策的過程跟參考資訊是否足夠公開？日後在檢討成敗的對象，是否夠清楚？

唐鳳: 這個是很好的問題。不是每個我們用開放政府聯絡人在處理的政策全部的內容都足夠公開，確實是如此，因為我們如果去看政府資訊公開法，裡面很明確講兩種東西不能公開，一個是關於政府在做決定時，如果是涉及機密，也就是類似國防這些事情的時候，這些事情本來就是如果讓外面的人知道，很可能雄三飛彈放在哪裡被知道，恫嚇作用就降低了，因此開放政府聯絡人做得有限，像為何財政部、衛福部、文化部、內政部、NCC、教育部等等都有人來我們這邊工作，但是像外交也就是公眾外交的部分，不怕人知道、只怕人不知道的部分也有人來，但是國防部到今天四年多都沒有派人來過，他們可能不是很習慣這種工作方式，所以不會假裝所有的部會、所有的議題，只要有開放政府聯絡人都解決，國防部就是很好的例子，我們大概跟他們真的沒有什麼聯絡，實際上真的是這樣子，他也有開放政府聯絡人，但是比較不活躍，我這樣講應該沒有得罪人。

唐鳳: 但是，在我們真正有公開的這些題目上，這些題目的資訊就算縱使全部都公開了，也不表示大家立刻就可以瞭解，因為中間有個轉譯過程，也就是說，很多時候政府這邊會覺得所有的資訊都已經公開放在那邊了，而且說不定真的他們看到的一切，他們都公開了，但是除非剛好是那個系統的專家，不然看到這些字，每個人腦裡浮起來的那個圖像是完全不一樣的。

唐鳳: 舉例來講，像我們最近在處理eID的案子，要強調一件事是當你即使像剛剛掃讀取碼、靠卡的時候，不會連回內政部跟任何的地方，完全可以在離線模式下作業，但是底下就是寫「無系統介接」，如果你是資訊專業，你看到「無系統介接」這五個字，你很完整瞭解內政部要傳達的意思，但是如果你不是資訊專業，這五個字幾乎沒有意義，到底什麼是「無系統介接」，「介接」到底是什麼意思？這裡「系統」講的是什麼「系統」？社區營造是不是砌磚頭？

唐鳳: 所以這個還是需要轉譯的過程，所以這個轉譯的過程如果沒有做好的話，即使完全公開，所有手上的材料，但是因為公務員的特性，他們看字，腦裡是不是冒出一些影像，而這些影像跟這些字描述的真實會差不多，因為很像考試，也就是考你這個能力，也就是幾乎按照定義，坐在這邊討論事情的公務員，看到字、腦裡冒出影像都不是問題，除非國考、高考之後有什麼特殊的人身際遇，不然這個核心能力是不會喪失的。

唐鳳: 但是其實一般民眾並不是這樣子，每個人的認知模式都不一樣，有些人是必須要用漫畫的方式，有些人是要用互動的方式來玩量子西洋棋才瞭解，有些人是必須要自己動手操作才可以瞭解等等，這個是「多元智能」的理論。

唐鳳: 因此，我們要轉譯給各種不同認知模態的朋友，也就是讓大家能夠瞭解同樣的訊息，但是不是靠把它寫成標楷體、14點的文字來做到。

陳喻安: 想請問委員，黑客松的活動已經辦了好幾屆，我想要請問您對於這些黑客松的提案，您印象最深刻的一件事是什麼？是什麼樣的提案？有什麼樣的影響？

唐鳳: 第一屆的黑客松到現在已經落地了，因為總統盃黑客松是沒有獎金，獎盃是投影機，一打開就看到蔡英文總統投影出來，她承諾你花三個月做的事情，因為本來就已經是跨社會、治理、經濟三個部門了，所以跨部門想覺得可行的事情，接下來一年我們會想盡辦法讓它落地、發生，這個是行政拘束力才是獎品，沒有獎金可言。

唐鳳: 第一屆我有非常多印象深刻的例子，我就是先講一個，當時有一個專案叫做「零時差隊」，也就是沒有時差的隊伍，這個是要處理在蘭嶼有個護理師，也就是家屬一定要晚上後送到臺灣處理的個案，但是因為晚上的能見度不佳，所以黑鷹直升機發生了意外，然後護理師就跟著那位個案提早強制登出的事情，這個事情當然是個悲劇，大家都不會希望看到再發生，但是你告訴家屬說不能用直升機後送，他一定會問你，不是很相信在地的護理師或者是家醫科的醫師，如果很相信，就不會要求後送，所以真正的問題是如何增進信任度？所以我印象很深刻的是，當悲劇發生時，基本上大家會有很自然的想像是要懲處時，如果沒有懲處的話，就是出征他，或者是出征這群人，是去復仇或者是貶低的情況。

唐鳳: 但是總統盃黑客松的團隊並沒有這樣子，但是引導到未來這樣子是要怎麼樣不發生的能量，並不是怪誰，而是問怎麼樣的情況之下，在地的護理師是更被家屬相信，這個時候就想到用多方視訊，讓判斷要不要飛直升機，因為陽明醫學院、當地的護理師及專科醫師在本島，這三方視訊給家屬看，然後家屬就可以看到在地的這位朋友循著醫囑來做很有效的治療，而且狀況也變好了等等，其實這個時候本來可能是醫學中心或者是公費生來支援的，才會覺得學到東西，才有成就感，也在願意留在那邊，這個時候在那邊，但是是犯法的，因為當時的醫事法裡面只有說大家可以在醫師在場的情況之下，醫師要他去做操作，並沒有說醫師透過螢幕在旁邊，然後就可以進行操作，因為醫師要親自診查。

唐鳳: 所以其實他們是在類似法規沙盒，也就是我們為了參加黑客松來試試看，但是不能用真的這樣子的狀況來全臺灣治療病人，所以怎麼辦呢？就要修法，所以衛福部的主秘、內政部派直升機單位的主秘，大家就必須要討論跟修法，不一定有預算來推動，有預算跟修法，就很有可能列個中長程計畫，四年之後再來達成這件事，但是這個團隊就可以打開投影機、祭出神主牌，因此他們必須要馬上討論，因此就在一年之內解決這個問題，我們現在修法了，所以在地不只護理師，包含助產師在遠距醫師的協助下來進行治療。

唐鳳: 另外一方面是100多個偏鄉離島等等的這些點都有充足光纖頻寬來進行高解析度的視訊，因為低解析度就不是見面三分情、視訊兩分情，低解析度會倒扣一分情，尤其聲音斷斷續續的時候，這個時候對家屬的信心也沒有辦法，這個也需要很多錢，但是前瞻基礎建設有一些錢，他們也願意這樣做，所以在一年之內，這個就完成了，這個我印象很深刻。

廖梓甯: 我想再問最後一個問題，臺灣目前有很多新創的社會企業，很多是非營利組織的事業，但是更多的是原本的企業改名登記為社會企業。

唐鳳: 兩種都有。

廖梓甯: 很多大財團改成社會企業的話，是真的對社會有幫助嗎？或者是打著對社會企業有名號來做事？

唐鳳: 很像子品牌的感覺，不過那樣有什麼壞處嗎？

廖梓甯: 如果本身不是為了做這件事的話，難免在社會企業，也就是社會跟企業取捨，我覺得啦！

唐鳳: 但是大財團會spin off出來做這件事，好比像我們就舉實際的例子，像家樂福，有個專區跟動物社會研究會合作，專門做非籠飼的雞蛋，你說這個是不是為了PR，可能有點PR的成分，是不是CSR，而不是完全全面轉型變成動物福利的基金會，說不定也是，但是這裡面也有BD，因為有些消費者是認明這種人道飼養去購買，所以你如果不推出這個專區，根本不會去家樂福買雞蛋，所以也有BD的成分。

唐鳳: 你不能有PR、CSR的成分，就否定BD成分，但是保持監督BD的成分是真的，並不是為了CSR跟PR，這個也是很重要，所以我們在社會企業，我大概是用三個，要有mission、market、measurement，這個measurement是最重要的，也就是有沒有真的說到做到，也就是掛羊頭賣羊肉，也就是無論如何當初說到的，最後有沒有做到。

唐鳳: 在現在的社會創新組織登錄裡面，是每年要揭露公益報告等等，但是確實現在是有個困難，也就是要點的這個層級，所以是沒有辦法有罰責，唯一的罰責就是把你從平台上下架，然後列入公開的下架事由，很像有點道德譴責的味道，當然這個在臺灣也有一點用，道德譴責其實有的時候比罰錢還要有用，也就是杯葛誰、誰倒的情況，但是畢竟這並不是非常法制化的方法，所以如果有興趣的話，有個叫做「vTaiwan」的平台，方老師也有在上面分享對於社會創新的這些事業、法制化的想像，一旦你是法律層級，你給他法位格，也就是不分合作社型態，或者是社團法人、財團法人型態，或者是你剛剛講的公司型態等等，大家都要遵守一樣的遊戲規則，並不是你是公司就可以主張還是要照顧無動力移民，也就是順便做社會創新的事情，但是如果明年不賺錢就不做等等的情況，如果是在這樣子的法律體系之下，不但可以有罰責，也可以因為特別法優先於普通法，所以就可以蓋過本來公司法等等的事情，所以如果對這個有興趣的話，歡迎關注，如果有法律層級的話，你擔心的這個問題，很大一部分是可以解決的。

鄧羽均: 想問唐鳳在困難的事件或者是問題是什麼？接著是如何解決？

唐鳳: 最困難就是我剛剛講的推出實名制1.0，同時也有口罩地圖跟發號碼牌這兩個社會創新，單獨來看都很棒，加在一起就爆炸了，我附近有家藥局，甚至在門口是用A4紙印「不要相信APP」，當時真的很挫折、非常挫折，而且兩邊我也都很同意、支持，當時其實最主要的解決方法是，也很感謝江明宗，他的地圖上有給藥師留回應的空間，也就是回饋的表單，裡面當然很多人身攻擊，我過濾掉之後，真的有專業的人提出建議是我們可以調整我們的資料結構，所以好比像地圖上可以寫7到8點發號碼牌、晚上7點到9點領口罩，中間還是做藥局的生意，只要這個資訊一出來，其實藥師的負擔就減輕了，然後後來還有從後台按個鍵就可以從後台上消失等等的方法。

唐鳳: 當然這一時的挫折，我們如果說兩邊一定要選一邊，就是要照顧社會創新的公民科技工作者或者是要照顧藥師，我如果選一邊的話，顯然就爆炸了，但是因為我選每邊站，然後就想說是不是有一些創新的方法來達到共同價值，共同價值就是不要讓大家排太多隊、接電話手軟，所以後面還有2.0、3.0，甚至4.0等等的技術，就是因為共同創新而達到。