唐鳳: 非常感謝大家來開這個關於《數通法》草案立法協商過程中，各方所提出之參考建議盤點的意見蒐集會議。

唐鳳: 今天稍早，羅秉成政委和Kolas Yotaka發言人在直播記者會上，已經有比較完整的說明。他們不是針對《數通法》草案，也不是只針對修法，而是大致講了我們在禮拜四在院會，要討論的架構。

唐鳳: 剛剛有強調，言論自由是最主要的價值。我們集思廣益的本意，是希望在處理這一件事的過程中，如果大家看到言論自由價值可能會受到影響的部分，請儘量讓我們知道。

唐鳳: 行政院「假訊息危害防制小組」是由羅政委召集、Kolas跟我協助。主要的工作是盤點行政院一同協力的夥伴，以及現有各部會的措施，看怎麼樣能夠讓大家的貢獻彙聚在一起。

唐鳳: 就如大家所知，院版的《數通法》草案，去年已經出了行政院。在當時提出了私權模式，我等一下會給大家看第16條。

唐鳳: 我先講一下，黑色字的是院版的《數通法》草案，目前在送到立法院、經過一讀之後，是黑色字的部分。

唐鳳: 大家也會看到一些綠色字的部分。這些是各界朋友們，針對去年提到立法院的《數通法》草案，最近給出的一些批評指教。我們今天的工作就是彙整起來，交給立法院正在討論這件事的朋友們參考。

唐鳳: 這部草案跟其他法制不太一樣。其他法制，行政院會在禮拜四，提出第一波修法提案。但是《數通法》草案，行政院不會提修正案。只是蒐集各界的意見，讓委員們參考。

唐鳳: 簡單來講，今天綠色的字樣「#1」是我們之前收到的意見。好比說在第16條的私權處理範圍裡面，「使他人無法接取之，或未為其他適當之處置」前面，有些朋友希望能加上「或加註警示訊息」，作為一種私權爭議的適當處置。羅政委在稍早的直播有提到，這個是各界正在討論的事情之一。

唐鳳: 再次強調：這些意見，以及今天所有的討論紀錄，都是請羅政委轉交立法院的朋友們參考。我們不會推出院版的《數通法》修正案。

唐鳳: 今天的內容裡紅色字樣的部分，是更早之前，跟學者、同仁、委員們討論時，曾經收到過的具體建議。這些也都不是院版的範圍。

唐鳳: 像對於接取服務，也就是ISP的提供商，有些朋友希望在提供接取服務的時候，對接取者揭露的，除了網路流量管理措施之外，也要包含從哪個國家或地域接取。這裡的主體是接取服務，不是內容平台。

唐鳳: 以上都是討論時曾經收到過的意見。同樣的，這些並不是我們行政院的立場，只是表示有收到過這些意見。

唐鳳: 今天會做逐字紀錄，大家可以儘量發言。今天的紀錄，會經過大家編修再公開。是不是要用自己的真名，或者是以代表的團體作為發言者，這都可以之後修改。

唐鳳: 對於發言的內容，如果覺得記錄不一定完全都有記到，或者有些補充資料，在之後的修改期裡面，也都非常歡迎大家繼續刪改。

唐鳳: 這份逐字紀錄雖然大家都可以修改，但我們希望等到禮拜四開完院會，在記者會上我們會提出完整的架構之後，再讓大家知道有過這樣的討論。

唐鳳: 至於逐字稿公開的時間，一般的慣例是大家都做完修改、覺得可接受之後再公開，目前設在月底。

唐鳳: 在此之前，各位確認過全部的發言、大概沒有什麼太大的問題之後，我會請羅政委轉知相關的立委。以上是我們今天討論的方式。

唐鳳: 等一下歡迎就這一件事本身發言，我也會一張張投影，歡迎對具體的文字發言、進行調整、釐清等等，這一些都是完全ok的，也沒有發言順序，大概就是這樣子。

唐鳳: 在進投影之前，有沒有想要表達或者是詢問的部分？

陳奕儒: 我想請教為什麼只有三家業者？如果關乎內容是全部平台的話，這會有一點偏聽，而且三家都是境外，不曉得當初只邀集三家境外業者的目的是什麼？

唐鳳: 主要的目的是這樣：相信大家也知道，平台業者是我們的協力夥伴。FB、Google在類似的管轄領域裡面，各國都有做過一些相關的措施。

唐鳳: 一方面是我們在做國際法比較的時候，羅政委也常常提到，好比像FB是很好的例子，一面法遵德國的NetzDG，又提出憲法適用性的疑義。

唐鳳: 《數通法》草案裡，私權模式的這一整套，是跟著作權，從加拿大notice and notice到美國notice and takedown，就是notice and do something的這一套，基本上是相似的。

唐鳳: 我們希望國際業者來討論的原因是，各位在別的管轄領域裡面，不管是透明報告揭露、法遵，可能有累積一些經驗。

唐鳳: 除此之外，也包含如果國際法制上，包括德國、法國的相關規定，有一些大家認為不太容易遵守的，或是認為有憲法相關疑慮的部分。如果只問境內業者的話，沒有辦法那麼容易提出觀點。

唐鳳: 因此第一輪比較想要討論的是，雖然我們有收到各界自己認為合乎技術跟憲法規範的某些想法，但是從業者的角度，或許有不同的看法。

唐鳳: 所以我們會比較想要知道，從業者的角度，尤其是國際業者的角度，怎麼看這些意見。

唐鳳: 看大家有沒有其他的問題？或者是想要表達的？

唐鳳: 如果沒有的話，我們就一張張投影片走。右下角都有頁碼，隨時都歡迎說回到某個地方去。

唐鳳: （簡報第1頁）絕大部分是現有的院版。唯一的一個提議，是希望ISP用明確可識別之標示，對接取者揭露他是從哪個國家或區域連線過來的。

唐鳳: 技術上這可以達成，不過跟各位的影響可能不大，除非各位要開始經營ISP業務。

唐鳳: 但目前看起來這個是對提供接取服務的要求。這只是一種想法而已，就是有這樣的意見。

唐鳳: 我們往下。（簡報第2頁）

唐鳳: 接著是私權模式，大家可能知道最早《電子通訊傳播法》在討論時，是都要滿足，後來《數位通訊傳播法》草案改成「之一」，意思是在滿足兩個條件任何一個的情況下，都不需要負賠償責任。

唐鳳: 第一個是「所傳輸之資訊係由使用者發動或請求，且通訊傳播服務提供者完全沒有改變其他使用者存取之資訊」，就是原樣來稿照登的情況下，不負賠償責任。

唐鳳: 第二個是，假設你不是來稿照登，而是有額外做一些編輯或處理工作，如果這樣的話，權利人一通知有侵權行為的時候，就需要做移除、使他人無法接取，或者為其他適當之處置。

唐鳳: 這邊也有民間的朋友有提出，希望把「或加註警示訊息」明白提到這裡來，當作適當之處置。

唐鳳: 這是私權的部分，看大家有沒有什麼想法、意見？對於文字都可以改，如果覺得「警示訊息」不清楚，要加別的，也都可以改。

唐鳳: 如果都沒有的話，我們就往下。

唐鳳: 這個又是剛剛的私權模式（簡報第3頁），這個講的是，如果要負連帶責任，又沒有做適當處置，而依法應負賠償責任者，法院得因被害人之請求，依侵害情節，酌定損害額五倍以下之懲罰性賠償，也就是加重實質賠償的額度。

唐鳳: 這是跟平台的，所以是跟各位有關係的，這是對私權模式的一個額外條款的意見，看大家有沒有什麼想法？

簡維克: 臺灣連線代表發言。針對條文寫「知悉使用者散布資訊」，這邊的「知悉」指的涵意為何？是指平台業者知悉有一使用者散布了資訊，或是知悉使用者是「故意」散布了「不實」資訊？「知悉」的程度究竟要到何標準？當主管機關通知平台業者移除或採取相關處置時，是否就可稱為「知悉」？

唐鳳: 這邊的用字和前面是相同的，「經權利人通知或知悉」。哪一位要幫忙解釋？

簡維克: 在針對具體條文表示意見之前，對於此次新增平台業者就不實資訊負有相關義務的作法，有一些原則性的想法與觀點，不確定是否等下會有適當時間可讓業者對此表示意見，或是現在先針對條文表達看法？

唐鳳: 因為這是現有的文字，「經權利人通知或知悉」是《數通法》本來院版草案就有的。

唐鳳: 所以如果想要對「知悉」討論的話，請先在這裡討論。

簡維克: 原本條文所指的是「涉有侵權」，也就是只要有人提出爭議出來，就可以符合業者知悉涉有侵權要件。但是新增條文是「知悉使用者散布不實資訊」，所以此處「知悉」的概念就跟「知悉涉有侵權」程度有所不同。所謂的「使用者散布不實資訊」是故意散布「不實」還是只是具有散布資訊的故意（但不知資訊屬於不實），從條文並無法看出來業者在何時才負有責任，適用上就會產生困擾。

唐鳳: 這裡提出的問題是，前面的標的是「侵權行為」，但是後面的這個標的是「散布不實資訊」。

唐鳳: 如果好比一切都要罰五倍，我們當然也不用來討論這一件事，但因為這邊講的是「散布不實資訊」才要罰五倍，因此想要詢問這個「知悉」是某一個法令的主管機關，跟你認定是不實資訊？或者是不會有主管機關，那個權利人說不實資訊，你就要該當這個通知是不實資訊？

唐鳳: 權利人覺得侵害了我的某個私權，而且這個是不實資訊，所以也會變成罰五倍？

張曉雯: 這個針對你所說的「知悉」是針對你所謂的「不實資訊」，也就是知悉到使用者散布是不實資訊，因為前面是「經權利人通知」，後面是「或知悉」，有可能不是權利人，有可能是第三人告訴你，也有可能是第三人告訴你，也有可能是主管機關告訴你，因此這個「知悉」是你「知悉」了，重點是在於你知悉的是所散布為不實的資訊。

簡維克: 現在的重點是我不會知道那個資訊是不是不實。

陳幼臻: 對，我們怎麼會知道？

張曉雯: 對，所以有人會告訴你這個是不實資訊。

唐鳳: 就像你們一開始也不知道，是否是真的侵權行為，這是很類似的狀況。

簡維克: 這邊是「涉有侵權行為」，因此我知道有一個爭議在那邊。

張曉雯: 所以那也是一樣的道理，可能會有一個人告訴你認為那個是不實的資訊，當然這個是你知道的。

張曉雯: 當然後面的賠償責任是當這個人依法要負賠償責任的時候，你們的責任產生，如果散布的人沒有賠償責任的話，你們自然不會有賠償責任。

張曉雯: 因此，當有人告訴你說這個是不實資訊時，就是知悉他使用者散布的不實資訊。

唐鳳: 我先重述一次，當權利人通知，或者是第三人通知這個侵權行為的時候，平台這邊可以有一個判斷，這是單純無涉不實資訊的侵權行為，或是關乎不實資訊的侵權行為。這不是一個實質的判斷，只是「通知或知悉」的內容裡面，是不是跟不實資訊有關。

唐鳳: 所謂有關，意思是權利人或者是第三人覺得這個有關、而法院最終也覺得這樣子沒有錯。

唐鳳: 如果沒有按照前面兩個情形之一的話，這一個才會被觸發。

簡維克: 這邊是講「酌定損害額五倍以下之懲罰性賠償」。當平台業者被課予這樣的義務的時候，一旦業者受到通知說其平台上有不實資訊時，為避免受到損害額五倍的賠償，一定就會立即處理，即便該資訊可能並不是不實，從而對網路言論產生了寒蟬效應。因此，這樣的通知，不應該是由只是具行政權的政府就可為之，而應該是透過法院來認定才不會有政府箝制言論的疑慮產生。

張曉雯: 這個可能要搭配原來草案規範的回復機制，或者是你認為這個是不實資訊時，你還要通知散布的那個人，你要通知他，有人跟他講這是不實資訊，會有一些申訴或什麼的配套機制存在。

唐鳳: 是，權利人必須限期提出告訴。

簡維克: 但那個是有政府機關的通知之下。

張曉雯: 不是。原來《數通法》草案有規範，在私權的情況之下，是由權利人會覺得權利受到損害，所以他可能會通知業者，業者就要通知使用者：「有人說你的資訊是不實的，侵害到他的權利。」這是送到立法院《數通法》草案第16條裡面是這樣規範的，因此是有一些配套的存在。

唐鳳: 我想問兩個問題：

唐鳳: 第一，LINE的情況，因為是所謂點對點加密，即使沒有加密，只要是點對點傳輸的話，你們不是可以直接主張第一點的情況嗎？

黃政傑: 這個是我想要問的問題，我是跟隨臉書的夥伴一起來的，草案第16條原本的條文是提供兩個安全港，符合就可以沒有責任，我想要請教第2項的新增，是不是已經在第1項的範圍裡？

唐鳳: 沒錯，是「依法應負賠償責任時」才適用。

黃政傑: 對，我舉例。假設不管是臉書或是LINE，原則上不會更動使用者貼的資訊，一個字不動，但一個字不動的狀況之下，有人跟我說別人貼的東西是侵犯他的權利，落入第2項的情況時，第2項的機制感覺起來就會啟動，如果沒有做移除或做這些適當處置，那就會有五倍的懲罰性金額嗎？

唐鳳: 但是第16條前面不是已經說了？這個侵權行為，只要你沒有去改變使用者存取之資訊，那你就這個行為而言，本來就不負賠償責任。所以0的五倍還是0。

黃政傑: 從律師的角度有一點不太確定，您剛剛的解讀是我們認為的解讀，但是這個條文本身好像沒有辦法提供足夠的……

唐鳳: 理解。這些文字都是初步意見，都可以修改的。有沒有什麼想法？

陳奕儒: 我想跟主管機關應該沒有任何關係，現在還在講私權行為，應該不會有任何主管機關在裡面的問題，只是現在的第2項，現在是要講第1項第2款？

唐鳳: 是的。

陳奕儒: 現在排起來是有可能讓別人誤解，也就是第1項第2款，符合第2款的時候，如果沒有做的話，就會有第2項的……

唐鳳: 你的意思是我們再直接多寫一句「就前項第1款情形者，不適用之」？

黃政傑: 我不是說贊成第2項，只是說如果第2項要存在，第2項的第1句話應該是「就前項第2款之情形」，然後再看順著什麼，我們現在只是講這個題目，不代表我贊成這個。

唐鳳: 當然，我們有逐字稿，不會搞錯。

詹婷怡: 我不是要表達意見，我只是要協助討論，現在的現行法侵權行為跟目前加上去，我不知道這兩個加上去是要指同一個東西或者是不同的東西，從法律的構成要件來看，這是可以一樣或不一樣的，所以我覺得這個部分可能要釐清，不然沒有辦法表示意見，這個是我說的實話。

唐鳳: 這邊講的是，如果我們這邊講的是侵權行為，那不實資訊未必構成侵權行為，侵權行為未必有不實資訊。

唐鳳: 如果要討論的話，也許就像剛剛律師所說的，這一段必須限縮在交集裡，就是既是侵權行為，又有不實資訊，而且還沒有第1款的適用。

唐鳳: 這三個互相重疊的情況，才適用這個，對不對？這個是剛剛詹主委的具體意見。

詹婷怡: 是可以往下討論的基礎。

唐鳳: 另外一個是，剛剛講說會不會馬上有壓力進行處置。如果這樣釐清的話，你們絕大部分的行為都落入第1款，所以忽然沒有這個壓力了？

簡維克: 政委剛剛有一個提醒，我們也贊同，像第2項講「散布」，是對不特定多數人的行為，如果像特定個人對特定個人的通訊，例如通訊軟體或者是LINE或者是FB Messanger，由於只是特定個人間的通訊內容，是否還屬於「散布」（即流傳於不特定多數人）的概念？建議可直接在立法理由註明散布的概念以杜疑義。

唐鳳: 這是非常好的提議。對於散布是不是要特別講說「是何種情況下才算是散布」，您希望要寫在立法理由裡面，特別要排除掉剛剛講一對一的狀況。

唐鳳: 等一下也會有相關的意見文字。這邊的意見是說，在立法理由裡面也要註明。

陳幼臻: 坦白來說我們今天是第一次看到正式的草案，實際上我們來，雖然之前有非正式的討論過，但是並沒有真正的文字，沒有辦法跟內部做更完整的討論，我想同業都是這樣，只是我們大概知道、大概想一下；當然現場有幾位律師可以幫我們挑這個。

陳幼臻: 雖然行政院沒有要自己提版本，您剛剛有提到，但是這個影響的層面非常大，是不是今天就唯一一次提供意見的管道？這個事情是我們非常非常擔心的。

唐鳳: 應該不是，我也理解您的擔心。

唐鳳: 行政院會提出來的法案，都要經過立法院一、二、三讀的程序。

陳奕儒: 打斷一下，我們非常堅定的是，只要有侵害到言論自由、商業自由的，我們都不太支持。

陳奕儒: 回到剛剛提的，今天這樣子的內容在《數位通訊傳播法》之前完全沒有討論過，現在加的東西並不是加一、兩條或一、兩個字，而是加新的，對於行政機關增加權利義務、對業者增加義務，並不是一、兩個字可以打發掉，因此我們並不覺得這個是交給立法院討論，如果正辦的話，行政院可能要把院裡面的東西拿回來嗎？

陳奕儒: 因為現在增加的東西是完全新的，在任何的討論上都沒有出現過，尤其對平台業者增加責任。

唐鳳: 之前已有委員提過相關的修訂想法。後來我們收到各界朋友的建議，也覺得在執行上，有些構想的可行性需要更多討論，才會出現這兩組意見。

陳奕儒: 但一樣沒有很完整的討論空間，也不是之前討論或是委員會討論，而是黨政協商的時候丟出來，你一言、我一句，就很像要把大家言論的空間做一些限縮，讓平台業者的經營做一些限縮，我覺得這個可能不會是適合的做法。

陳幼臻: 我回應一下，我覺得陳奕儒講得很有道理，我找了一下，行政院發布為了強化國際規範的接軌，希望各個主管機關在研擬法律及法規命令草案至少要公告周知60日，這是至少要公告周知60日。

陳幼臻: 我知道您剛剛講DCA之前有非常長的討論，現在只是增加幾個條文，可是容我不客氣地說，如果這個理論成立的話，任何主管機關都可以先提無傷大雅的法案，在進入朝野協商之前就用附加一個法案的方式來提出比較有爭議性的，不是就牴觸了行政院自己這份公告的意義？

唐鳳: 嚴格來說，那份公告周知的函，雖然是規範所有法規命令草案，但不是所有的法律草案。

陳幼臻: 法律及法規命令草案？

唐鳳: 法律草案的六十天公告，是以跟經貿、投資、智財等等有關為主。

唐鳳: 我們確實在「Join」平台，對於法律草案都是盡可能公告，但是「法律草案經主管機關檢視確認與貿易、投資或智慧財產權無關者，得免為公告周知」。

唐鳳: 這次全面修法的第一波法律草案，當時院裡同仁填報的檢視結果，都是跟經貿、投資、智財無關。所以按照那個函，是免於公告。

唐鳳: 當然，在第一波之後，接下來如果有更充足的時間，相信各主管機關也不會吝惜於先行公告。

陳幼臻: 謝謝。坦白來說我們知道這一件事非常緊急，而且我們知道立法院快要休會了，這個有緊急性。

陳幼臻: 如果行政院週四要公布所搜集的意見，請立法院來考慮的話，由於《數通法》是列為優先法案，有可能就在這個會期要結束之前就把這個法案處理，所以我們只剩下大概一個月左右的時間可以討論，比照其他國家，像德國或者亞洲很多國家，最近十八個月、二十四個月都在討論類似的法令，我跟同事瞭解，德國討論一年多、兩年的時間，新加坡非常低調討論，也討論了十八個月左右。

陳幼臻: 也許是八個月，但可能比我們一個月還是長很多，韓國這邊據我跟同事瞭解，應該是有各個不同的版本在討論，但是因為爭議過大，他們其實目前並沒有一個版本是要被推過去，這也是經過一年多的討論，如果我們看其他國家在處理有關無論是假新聞或者是misinformation的經驗上，看起來都花了滿長的時間。

唐鳳: 我想先不用以那個函為前提，直接詢問大家：多長的公開討論期，是讓各位覺得舒服的？

陳奕儒: 至少60天。

陳幼臻: 我覺得60天是最小值。後端會涉及到我們要做一些程式修改的話，可能需要更多時間。

唐鳳: 程式修改是看施行日期，那是行政院定之。如果大家都覺得要花兩個月、四個月、或六個月才可以改完程式，這倒不是立法院決定。

唐鳳: 這個的前提，是要這一整套大家都ok。如果要三個月改程式，沒有關係，我們可以過三個月再生效，這個是回到行政院。

唐鳳: 但是在立法過程，關於這一個處理模式本身——不是什麼時候生效——大家覺得討論多久比較好？

唐鳳: 兩位都覺得要至少60天，當然更長更好。看大家覺得？

簡維克: 剛才有提到德國或者是法國的相關立法，大家知道歐盟其實自己也鼓勵先有一自律機制，甚至在9月份的時候，相關網路平台業者與廣告業者也推出一個自律公約出來，而為歐盟執委會委員的歡迎，並認為可先透過自律機制的成效再來評估有無立法必要。我國在短時間之內就提出這樣的修法內容，連產業自律的可能都還未先經評估，實過於倉促。不能因為說德國、法國有立法，好像我們就當然而然可以不用先讓業者有提出自律機制的可能。

簡維克: 另外在德國、法國的法律部分，我們現在的草案似乎是將其拼裝在一起。如果我理解沒有錯，法國法下仍然是採取法官保留原則，也就是法官來命令網路平台移除或適當處置，但《數位通傳法》此次的草案內容卻還是讓行政機關享有此命平台業者改善的權限。

簡維克: 縱然在德國法部分，行政機關有這樣的權限，但是所適用言論性質的並不是不實言論，而是例如仇恨性言論。我們把德國與法國法兩個拼湊出讓我國行政機關有權利對不實言論加以控管，但不實言論相較於仇恨性言論更難以界定，自然更需要採取法官保留。

唐鳳: 非常好的論點。那你們在提出自律機制上，打算做什麼？

簡維克: 現在討論法律要怎麼調整。

唐鳳: 是。假設先拋開這些不談，如果依你說，要按照歐盟那樣，去觀察一段時間的自律機制。我只是想問，那「一段時間」在你的心目中是多長？

簡維克: 歐盟至少每一個年度去看平台業者做的自律狀況怎麼樣。

唐鳳: 所以至少要有一年以上的review，再來處理這個部分？

簡維克: 再來看有沒有立法的必要性。

陳幼臻: 我們今天下午討論，發現德國是先觀察，這個也是我們想要講的，德國的NetzDG，可能中文媒體有一些報導的誤解，其實是針對hate speech、agitation罰，而不是不實資訊。

唐鳳: 這個我們都理解。

陳幼臻: 我們的看法是，像hate speech這是比較容易有客觀的，大部分的人都認為這個應該是hate speech或者可能是sexual content，但「不實資訊」，我跟他對於一件事很快有是否是不實資訊，可能有不同標準，如果由政府機關來決定這個東西是不實，我們平台就要採取責任的話，這個是不是真的適合？我們覺得可能再討論。

唐鳳: 誠然notice可以是權利人或者是政府機關，但是最後的判決是由法院去做終局判決，這整套是並沒有脫離私權模式判例的這一件事。

唐鳳: 在notice跟終局判決中間有課予相關人等的義務，這在私權模式本來就有了。

唐鳳: 之前有朋友提出他們覺得在接獲notice的時候，不願意take down，只願意notice and notice，接到一個notice先加上警示訊息，但是take down應該要發生在法院終局裁判（notice and judicial take down）。

唐鳳: 這是我們之前收過的一個意見，讓這兩個像剛剛所講的拼裝，並不是硬接在一起，而是中間有緩衝。

唐鳳: 但是我剛剛也有聽到，希望一年以上檢視業者的自律、做某些實驗觀察，然後再回來看，是否有些可以拿到《通傳法》的處理模式裡面，聽起來是這個意思。

唐鳳: 不曉得其他朋友有沒有什麼想法？

陳幼臻: 我認為我們今天比較能夠表達的是一些原則性的事項，而無法針對草案做細項討論，從我們接到開會通知到今天時間相當短，也只能先和臺灣的團隊討論，我們必須要跟國外總部討論過才能對這些修法方向提出正式意見。

陳奕儒: 我們可以拿到文字嗎？

唐鳳: 看今天最後談的怎麼樣。不過到目前為止，聽大家的意見，是要回到drawing board——那這些文字就不會留下來。

唐鳳: 但大家會拿到逐字稿，可以從逐字稿還原討論的過程。

陳奕儒: 如果照唸的話，會留下嗎？

唐鳳: 會。

唐鳳: 我要講的是，既然大家對這些建議覺得有很多問題，那就回到drawing board。

唐鳳: 今天只是把各方建議綜整之後，提到這邊來。有一些原則性的意見，這我有聽到。

陳奕儒: 每一家公司內部的程序不一樣，至少有一個很確定，我們都是外商公司，我們的法務也不一定都在臺灣，這個東西是需要很細的法務去盤整，然後去檢查到底是什麼，如果沒有文字，其實法務同事也沒有辦法做這樣的工作，下一次來也是講原則的事，這個沒有交集。

唐鳳: 我理解。我會去問羅政委，到哪一個時間點上、如何可以提供各界討論。

唐鳳: 我現在沒有辦法承諾。一開始我接到的說明，就是沒有要印出來、單純投影而已，因為這些只是各方意見的彙整。

陳幼臻: 但是想要請各位理解，如果這樣子的話，真的很難提供意見，其實我們的同事很難理解「為何你手上沒有文字」，我只能用我的記憶告訴他們「我看到是這個」，這樣不精確的狀況下，很難檢視這個法跟其他的法是否有衝突，我們都是外商公司，必須了解法令修正與當地的其他法規還有公司政策，到底能不能接軌，不能一切都是憑我們的記憶為基準來討論。

唐鳳: 這樣的話，我是不是可以重新確認剛剛各位的意見：意思是「有具體文字」的公開徵詢程序，至少60天？

陳奕儒: 當然，有具體文字出來之後60天。

唐鳳: 對，所以今天不能算成起點。而是有具體文字出來、你們拿給法務看，開始算60天？我沒有曲解你的真實意思吧？

陳奕儒: 至少60天。

唐鳳: 好的。這個我會讓羅政委知道。

陳幼臻: 具體文字的部分，是不是能夠附立法理由？因為我們知道在臺灣這邊立法理由是很重要，像剛剛討論的權利人，我們就有不同的看法。

唐鳳: 我很誠實地說，紅字、綠字都還沒有。只有一些中間討論的紀錄，但是並沒有強到當立法理由的程度。

唐鳳: 黑字的部分是有說明的，因為是院版的草案，但是其他的部分，是沒有說明的。

唐鳳: 我們從開始組成這個小組以來，陸續收到意見。給我們這些意見的人，也沒有附很完整的說明。

陳幼臻: 我同意剛剛所說的，至少60天在我們有具體的文字，最好是有加立法說明的時刻開始，我知道您剛剛所說這個不適用，但是我們希望至少能夠用。

唐鳳: 我會如實讓羅政委知道。

唐鳳: 另外，我想要問的是，Google裡面的YouTube或者是其他的產品部門，目前都還沒有開始徵詢？

陳幼臻: 目前都還沒有，他們要看到完整的文字，坦白來說我們都是。

唐鳳: 理解。

黃子維: 這裡要補充一下，因為這個有紀錄，特別現在院際的關係，大家都很重視。

黃子維: 我們要講清楚：這個法案處於朝野協商階段，立法院什麼時候要審、哪一些委員要提什麼文字，不能讓外界誤解這個是行政院可以控制的。這個是不對的。

黃子維: 也就是說，今天行政院覺得要多久、要公開討論是一回事。但是立法院什麼時候要進行朝野協商、召委什麼時候排案、委員或黨團想要提什麼，不能讓外界以為是行政院在操縱，這是不對的。我們要講清楚。

唐鳳: 我們唯一能做的是：我會把今天大家的意見讓羅政委知道、羅政委會讓立院的朋友們知道。所以他們會知道各位有提出過這一些論點。

唐鳳: 但不能讓大家有一個感覺——事實上也不是這樣子——就是好像我們在行政院可以決定召委什麼時候開會。並不是這樣子。

唐鳳: 關於整個setting有沒有什麼想要討論的？不然我們先看一下文字。

唐鳳: 剛才是到加註警示訊息這裡，有提出兩個建議：一個是希望明文加上「前項第2款的情形」，第二個是對於「散布」，至少在立法理由裡面，明確定義何種情況是所謂的散布。

唐鳳: 這個是沒有問題的。第16條看大家有沒有意見？

黃政傑: 順著文字我再回應一下剛剛同事所提的，「知悉」在法律上很不明確，我覺得這個責任如果這麼重大，應該至少要到「明知」的程度，就是明知不實資訊，不可以阻擋，像剛剛講到仇恨言論、色情言論，普通有常識的人一看就知道，人家講的是對的，拒絕take down之後遭到這樣的責任，大家或許無話可說，如果要採取這麼嚴苛的態度，至少要到「明知」的程度。

唐鳳: 我有記下來。看大家有沒有其他的想法？如果沒有的話，我們就往第4頁走。（簡報第4頁）

唐鳳: Max有提到全新感受的部分，也就是所謂的公益模式。這裡說的是「為免危害擴大」，這個是它的公益目的，如果是公益條款，目的就是「為免危害擴大」。

唐鳳: 這裡跟私權模式相比，有兩個不同的意見。第一個意見是要二十四小時處理，意思是有個明確的時限。

唐鳳: 也有朋友提出，應該是「或加註警示訊息」。事實上不只一位朋友，都認為要做實質判定非常困難，所以在系統上為了不侵害言論自由，他們可以接受的是在二十四小時內加註警示訊息，再慢慢看事情是不是這樣子。

唐鳳: 這個是我目前有收到的，就看大家對於公益目的有沒有什麼想法？

陳奕儒: 完全反對。這樣的條款是賦予行政權對於網路言論、內容做價值判斷的權利。違法通常要法院判斷……

唐鳳: 這就是一個notice。

陳奕儒: ……這個是不是違法？

唐鳳: 主管機關不能做最終的判斷。

陳奕儒: 我們舉一個例子，我們之前收到衛福部的例子，衛福部曾經跟我們要求要移除一個內容，這個內容是有關疫情不實資訊，內容是ETtoday的報導，說臺灣現在的「健保將會納入比較好的愛滋醫療法」，這個報導有提到因此可能很多外國人就會湧入臺灣，他們認為這個是對於疫情不實資訊，要我們移除。

陳奕儒: 如果這個法律通過的話，也就是「傳染病防治法流行疫情」的不實資訊，我們必須要移除，但是我們當時看的時候，覺得非常牽強，所以我們公司就ignore。

陳奕儒: 如果法律規定是這樣的話，我們只有在二十四小時移除的責任，或者是停權？

唐鳳: 那可以用警示訊息？

陳奕儒: 現在看起來中央主管機關是要得到這個權力去評價這樣的內容。

唐鳳: 你指的是「有關於流行病傳染疫情的不實資訊」？

陳奕儒: 我們發現臺灣的行政機關在運用法令的時候，常常過度延伸，這個是我們非常關切的，這個是傳染病。

陳奕儒: 如果今天講的是《總統副總統選舉罷免法》、《公職人員選舉罷免法》，基本上所有意圖使人不當選的舉發都是政治目的，所有這樣的內容也都是政治言論，我們很難作判斷，如果今天中央主管機關、政府在這個可以對政治言論判斷的話，我覺得這個是對言論自由非常大的殘害。

唐鳳: 所以，你們覺得中選會……

陳奕儒: 中選會！對不起，讓我非常大聲講一下。

陳奕儒: 中選會認為不實資訊的內容，每一個都不符合我們的法律判斷，所以我們非常懷疑行政機關可以有這樣的權力，不論舉報的品質如何。

陳奕儒: 即便品質很好，我們也不認為行政機關有這樣的權力對網路上的言論內容，有絕對的權力去控制品質、價值。

唐鳳: 我釐清一下我聽到的：

唐鳳: 第一，你覺得以衛福部的例子，「散布有關於傳染病流行疫情之謠言，或傳播不實之流行疫情消息足以生損害於公眾」的這一個部分，假設未來要運用這一個條款。

唐鳳: 你覺得當它運用在你剛剛所講的健保這一件事上時，我聽到的是你覺得這個情況是，你不覺得適用、也不覺得法院最後會這樣子判定嗎？

陳奕儒: 我們有沒有考慮到法院？

唐鳳: 有，因為這裡是要移送行為人。

陳奕儒: 如果法院判斷是要移除，我們會按照既定的使用者規則，也就是使用者條款，透過法院的司法互助，我們的法律是美國保障的，我們只要拿到美國法院的命令，我們要移除，那個是按照法院規定。

唐鳳: 瞭解。所以意思是不管主觀判斷如何，只要法院這樣判斷，透過司法互助，這個是可以的？

陳奕儒: 按照符合所有條件之下。

唐鳳: 理解。

陳奕儒: 這樣很清楚。

唐鳳: 謝謝。那這樣，尤其是法院終局裁判才會有的權力，所謂「為免危害擴大」在二十四小時之內先行處置，你覺得這個是？

陳奕儒: 「危害擴大」也要看違法情況，或者是違法是需要很明確的，我們不要講違法，只要講到違法就是有法院判斷。

唐鳳: 聽起來你的意思很清楚。不過以目前的情況，法院二十四小時之內做出判斷，這可能不是常態。

唐鳳: 所以你覺得沒有別的方法可以達成？假如你是我的話，有什麼想法？假設是為了不要危害擴大。

陳奕儒: 如果有法院命令的話，要移除所花的時間可能不到二十四小時。

陳奕儒: 但我剛剛有提到，我們公司所host的內容是受美國法律所保護的，因此個案上究竟實際會是怎麼樣執行，會不會超過二十四小時，我覺得還是不能排除這樣的可能。

唐鳳: 瞭解。你們公司也有現有的功能，像使特定區域的人無法接取特定內容，或者是加註警示訊息等等。

唐鳳: 這一些按照你們的做法，是運用在不同的事情上。但你覺得這些的強度，都沒有到「行政機關notice，然後你們就做」的程度？

陳奕儒: 對。

唐鳳: 非常清楚。看另外兩位有沒有什麼想法？

黃政傑: 我這邊做一個補充，呼應一下Max所講的。從律師的角度看這個條文，這是給政府機關一個權力，什麼樣的權力？只要做兩件事就可以任意把網路上他不喜歡的言論take down，只要做哪兩件事？一個是發訊息給平台服務者、一個是移送給司法機關，後面的附加條件就是要檢察官不起訴處分確定或者是法院判決確定，可是在現實生活裡面要拿到這兩個司法文書，恐怕沒有一年半載，未必拿得到。

黃政傑: 所以給政府機關有這麼大的權力，我認為有違反憲法之虞，我做通知加一紙公文移送動作，我就可以合法地讓它不被臺灣2,300萬人看到達一、兩年之久，這個是何其可怕的權力，我只能這樣講，這甚至已經逼近合憲性的界限。

黃政傑: 如果想像成出版一本書，現在大家可以出版書不用被政府允許，大家想，如果說今天政府認為你會出一個內容不正確的書，只要政府通知出版社，並且移送法院，這書就不能出版，這一件事就是恢復到戒嚴時代的出版審查，這個是大家可以接受的事嗎？

唐鳳: 理解。

陳幼臻: 我基本上同意我們同業的意見，剛剛Max提到衛福部的案例，我們有一個非常類似的案例分享給各位。

陳幼臻: 某一位先生在YouTube上放了他的影片，講衛福部要允許感染愛滋病的人捐血，會造成很大的問題，這一位先生講這一件事非常久了，大家可以自己判斷講的是不是真的，但是衛福部認為這是不實訊息，請我們拿下來，我們內部討論之後，請衛福部依正式的程序，發送移除要求給我們，因為的確我們會檢視該要求是不是符合當地的法令，如果有違反當地法令的話，我們會移除，所以請他們給我這個正式request （正式發文）告訴我們這個影片違反法律之處，但他們後來決定不發正式移除要求。

陳幼臻: 如果這一個法條（數位通傳法）照這樣子通過的話，主管機關可以很容易說，這個有不實訊息疑慮，所以請你（業者）拿掉，然後再移送檢察官。我們（業者）會想說還是拿掉，不然後面有賠償罰則，因此主管機關可以很容易請平台拿掉他們認為有疑慮的東西。

陳幼臻: 但是回到現實的狀況，就如我剛剛舉的例子，我請他們給我正式的notice，他們覺得這個法並不完全有法律效力請我們移除，因此他們決定不提移除通知。那是因為今天沒有這樣的法律，如果有這樣的法律出現時，我提的例子很有可能援引這個法條就請我24小時移除，而我們就必須要拿掉。

陳幼臻: 事實上的狀況是，他們覺得這個法也許不能完全規範這個影片，因此最後選擇不請我們拿掉。

陳幼臻: 我覺得這個例子，應該可以說明這個法會給主管機關非常大的權力。

陳幼臻: 是不是把主管機關的權限往我們不想踩的紅線推，我覺得這個是大家可以思考。

唐鳳: （簡報第12頁）後面有一條意見，是想給主管機關一些責任，我先投影出來。

唐鳳: 有所抗衡的是，在損害賠償責任這一塊，如果非屬不實、無罪、不起訴、不罰等等的話，是要國賠。

陳奕儒: 國賠只是置詞而已，因為國賠是要損害計算，如果一個人沒有辦法說這樣的話，損害是什麼？是一個人的損害或者是整體的損害？如果是非常重要的訊息、是需要每一個人都知道的時候，國賠只會對相對人算出損害的值，然後再去作賠償。

陳奕儒: 一個人沒有辦法講話，很難計算出實際的損害。除非有一個懲罰性賠償，去懲罰國家亂來，不然沒有意義。

唐鳳: 「懲罰性賠償」的具體意思是什麼？

陳奕儒: 決策的人要負責，這負責不是國家賠償法裡面簡單的負責。因為國家賠償法是要算實際受的損害，而這個國家賠償的法……

唐鳳: 意思是要直接訂個幾萬到幾萬嗎？

陳奕儒: 我的意思是這邊寫的「國家賠償責任」是沒有任何意義的。

唐鳳: 理解。這邊有一個提議是懲罰性賠償，至於具體怎麼寫，是另外一回事。

黃政傑: 國賠大家都知道付錢的是納稅人，並沒有為行使權力者來創造一個不濫用權力的壓力，因為錢不是他付的，並沒有辦法達到一個反制作用的地步。

唐鳳: OK。一般來說，在移送、給notice的時候，像這個notice本身就要公布，這個是可問責性。看有沒有什麼相關的想法？

唐鳳: （簡報第14頁）也就是說，衛福部今天提了幾個給幾家、內容是這樣子，要可受公評，這是一個可能性。這個在透明報告裡面是有的。

唐鳳: （簡報第15頁）當然可以到「原因等各項指標分類」再來詳細討論，不過可以看到，是有一定程度的課責機制。不能只是移送加通知，對外卻說沒有這一件事，這裡面有當責的成分在。

唐鳳: 但確實就像大家所說的，不管是國賠也好，也是納稅人的錢。就算透明報告出來、大家覺得有任意使用，好像也是整個機關的名譽受損，並不是判斷者個人的名譽等等，這個我理解。

陳奕儒: 所以我們不覺得這個是有效的嚇阻機制，國家濫權唯一的嚇阻機制是司法制裁及憲法保障，現在的法律規定其實是創造了一個……我不知道有沒有改，但是之前看到的是創造10天的空間，政府可以任意控制網路言論的擴散。

唐鳳: 這裡講的是「10天之內移送」？

陳奕儒: 如果今天政府不移送呢？我作為一個平台業者，怎麼會知道政府會做這一件事（移送）？如果執政黨為了要選舉勝利，在選舉前八天移除所有的內容，當然這個是很極端的，我們會說政治人物不會做這一件事或者是會有道德操守，但是我們用這樣的法律來創造這樣的空間，而這個空間是沒有可以究責機制的？

唐鳳: 那你覺得怎麼樣公平？24小時內移送嗎？

陳奕儒: 不是，我覺得政府不應該有這個權力。

唐鳳: 這個我有聽到。

陳奕儒: 第二，假設要時間的話，政府要移除的話，像FB一直在推第三方事實查核、或者是法律、法院的判斷。我們收到通知若是法院的通知，大概就不會有這樣的疑慮。

簡維克: 不知道現在《數位通訊傳播法》的網路治理原則有沒有調整？不然按照原來的草案，應該是包括政府應避免直接以行政管制手段介入管理，這個是寫在裡面的。

簡維克: 我們現在又把一個價值體系完全不一樣的東西放在這裡面，這個立法的總說明文字是直接當成具文，或者是有什麼樣的調整？

簡維克: 如果覺得法國、德國很好，法國可以做到讓法院來判斷，那我們怎麼又自己放棄，反而改讓行政機關可以自己決定，如果我們覺得法國是可以援用的案子，那不是應該就比照法國嗎？有什麼道理將法官保留原則取消而改由行政機關就能決定呢？

唐鳳: 好，聽起來有兩個意見。

唐鳳: 第一，確實本來的《數位通傳法》草案，裡面完全沒有行政裁罰的原因，是因為這是一部純粹的橋接法。

唐鳳: 所以我聽起來，你是覺得如果要放這個進去的話，整個立法理由，要對為什麼這邊多了一段行政法的東西給交代。

唐鳳: 意思是這樣的話，立法理由應該要進行調整，不然難以自圓其說？

陳奕儒: 不是要自圓其說，而是根本不該要有行政權來干預，要回到原本的立法原則。

陳奕儒: 我覺得現在基本上加了很多其他的東西，然後回到剛剛所講的，當初立法原則是避免行政權介入，現在丟出這麼多新的東西超過立法原則，為何不願意給足夠的時間來做充分的溝通呢？

唐鳳: 這點我們有記下來。

陳奕儒: 我們一再強調，這個是我們的主旋律。

唐鳳: ……我完全理解。隨時都要回到主旋律。

唐鳳: 先回到這裡。這樣聽起來，剛才的意思是：首先對於十天的通知，但是最後可以不移送，這個是有疑慮的，尤其是接近選舉的時候。

唐鳳: 第二，對於行政權事實上下了判斷，而不需要等到法院終局，就取得效果的這件事，還是希望讓司法做出判斷，聽起來是這樣子。

唐鳳: 至於適用範圍這一些部分，剛剛各位對於《選罷法》、《傳染病防治法》主管機關具體判斷的一些經驗，都有分享。

唐鳳: 有其他要分享的嗎？

蔡惟安: 大家好，我是羅政委辦公室，今天來的目的，其實也想要知道各位可以接受到的範圍到哪裡。

蔡惟安: 像剛剛有提到「加註警示標註」的建議，聽起來大家很在意的是，是不是讓主管機關通知就可以移除，大家很在意。

蔡惟安: 如果讓一切資訊可以透明，請平台做的事是加註警示標語，也就是主管機關有一個澄清，讓接收到的人可以知道這個東西是主管機關有澄清過，想要知道大家如果真的在意這個地方，不要完全被刪除的話，到什麼樣的程度可以接受？

唐鳳: 像加拿大的著作權法，只要notice行為人說「現在有人要告你」，這是不是大家可以接受的？

唐鳳: 當然加註警示訊息比較是public notice，不只行為人，接取到的人也要有notice，這是剛才羅政委辦公室朋友們提到的模式。

唐鳳: 看各位覺得，如果take down要司法機關才能做，那行政機關有沒有可能做一些notice？

陳奕儒: 現在是要把行政院做的澄清放到我們這邊來嗎？

唐鳳: 有點像是「自動上架機制」。

蔡惟安: 再連過去。

陳奕儒: 所以，行政院在澄清上是覺得有遇到困難嗎？

唐鳳: 關於澄清是否能觸及到當初分享訊息的朋友，我想可以大方承認：在有第一波訊息散布的時候，第二波透過澄清，目前確實碰不到散布的每一個人。實際上的情況是這樣子沒錯。

陳奕儒: 可能要請法務表示意見，事實上這個是改變我們的產品。

陳幼臻: 我不知道所謂「警示訊息」要做到多少？是要把行政院澄清稿連結上去，或者是只要有任何人覺得你個是有問題的不實資訊就要放警示？也就是警示訊息定義是什麼？

陳幼臻: 第二個是產品改變，我不知道能不能做到這個，我們要跟相關的團隊討論。

陳奕儒: ……究竟我們的警示訊息是，你需要我們做多大的警示說這個是假的，然後是政府說的？

唐鳳: 在我的想像裡，是依什麼法、有這樣子的通知，然後點一下就看得到那個通知。

唐鳳: 至少我當初聽到這個提議的時候，腦裡浮起的是這個，當然每一個人浮現的場景，可能是不一樣的。

陳幼臻: 這個部分我覺得根據警示訊息要呈現什麼文字？呈現到多少？然後要連到哪裡去，我們還得要討論才知道可行性。

唐鳳: 大家對於著作權有類似的東西了，但是具體format長什麼樣子，用手機看、桌機看，是不同的狀況。

唐鳳: 現在先從哲學上，探討這一件事是不是可以接受的？如果完全不做任何take down，就剩notice and public notice？

陳幼臻: 我們覺得很難在這邊回答。

陳奕儒: 如果有60天，那可以（在那段時間）討論。

唐鳳: 可以先考慮一下。未來很可能會回到這個點上，所以會希望大家先想一想這個部分。

唐鳳: 如果不是放在《通傳法》草案裡，在別的地方，大概也會有朋友提出類似的見解。

陳幼臻: 大家可以想一下Taiwan FactCheck Center，臺灣事實查核中心，國外有很多，臺灣目前只有一個事實查核中心，其實跟業者都有在討論如何合作，有一個想法是他們的努力如何讓更多人看到？因為查核中心成立才五個月。

詹婷怡: 7月成立到現在。

唐鳳: 事實上各位提的這個案子，他們有處理過，也就是第34號查核。

陳幼臻: 我們大家都想跟他們合作，反過來是他們有多少capacity，把我們所有想做的事通通做出來？因為我們的確跟他們討論過，我相信我們同業也是，但我最近給他們的一個想法是，因為要達成他們的任務，人力跟資金是很重要的事，所以建議他們考慮向我們的公益基金會提出funding proposal，但是他們有提到準備proposal及執行會花很多人力，因此要思考是不是可以做得到。

陳幼臻: 我們很希望跟他們合作，我們也希望事實查核中心的事實查核報告，是不是可以取代或者是警示的idea？

唐鳳: 在你們的新聞產品裡面，事實上也有剛剛所講notice的狀態。

陳幼臻: 但是我有初步瞭解，他們那一端要做IT調整，加上Claim Review。

唐鳳: 意思是，如果現在第三方查核機構有提出調查報告，那就都不反對public notice。

唐鳳: 也就是說，由第三方查核機構提出，比行政院提出要好，意思是這樣嗎？

陳幼臻: 哲學上是這樣。

陳奕儒: 我們覺得第三方查核機構比較有角色。

陳幼臻: 我個人覺得，當初這一位先生（有關衛福部要感染愛滋病的人輸血）講的有很多謬誤，但是大家可以想像在他的YouTube底下，我們寫「行政院……」

唐鳳: 「……衛福部依《傳染病防治法》第63條……」

陳幼臻: 我想他會很不高興。而且根據事實查核中心報告，他的言論並不是全部都錯。

陳幼臻: 雖然我覺得那個先生講的並不是完全正確，但是這對他也有不公平之處。

陳幼臻: 因此如果是一個事實查核中心，我們用Claim Review，讓看的人可以同時也看到有一個公正第三方的事實查核中心，他們如何看待這樣的新聞，我覺得這樣可能對大家都比較平衡。

唐鳳: OK。所以同樣的版面、版位及文字，你覺得第三方查核機構的報告比較容易接受，而檢舉加移送，比較不容易接受。

陳奕儒: 我們沒有辦法接受行政部門在網路言論上有任何的角色，也就是評價、判斷的角色。

陳奕儒: 第二，這可能變成實際上的運用，我們這邊的做法是，第三方事實查核機構合作，他們來做一些內容的查核，去看這個內容是有多假。

陳奕儒: 我們注意到的是，如果標示為這個是假的，點閱率會提高很高。

唐鳳: 那當然。

陳奕儒: 這個是經驗，究竟notice and notice是不是政府想要達到的目標？

陳奕儒: 如果像這一種要立法，基本上你們會達到反效果。

唐鳳: 我有聽到。

唐鳳: 現在確實是援用國際的立法例。在假訊息的議題上，援用私權的方式來處理，是正效果或者是反效果，我想大家當然可以提出疑慮。

唐鳳: 至於「加註警示訊息」，只要有時間討論，各位表示願意討論，並不是完全反對。

唐鳳: 但是如果是加註訊息，這兩位的偏好，也是讓第三方事實查核機制先行、給予他們比較優先的存取權，對不對？聽起來是這個意思。

唐鳳: LINE有沒有什麼想法？

簡維克: 與另兩家立場相同，即便是加註訊息也應該是由第三方機構先行查核，而非行政機關決定。至於加註訊息在LINE實務上作法是否可行，須帶回研議。

唐鳳: 看部會或者羅政委辦公室同仁，有沒有要補充的？

蔡惟安: 我們辦公室在研究這個議題中有學習，有很多問題想要問各位，大家一直很強調真偽的判斷跟言論判斷的這一件事，大家都很在意。

蔡惟安: 我們滿想請教的，是大家在德國的經驗。其實違法言論包含誹謗、侮辱，我們也覺得滿有模糊界限的類型，真偽有一些好判斷、有一些不好判斷，其他的違法類型是好或不好判斷，我們真的要踩這麼死，認為事實的東西是完全無法做嗎？

蔡惟安: 像耳麥事件，當天播出就知道有沒有耳麥。比起要看一個言論有沒有侮辱一個人，這個真的有難以判斷嗎？這個是想要請教各位。

蔡惟安: 如果大家在德國或者是法國有經驗的話，也可以提出。

唐鳳: 我聽起來，這是兩個不同的問題。

唐鳳: 一個是，有一些很明顯是事實確認的部分，這些部分我理解，大家覺得還是希望通過國際事實查核中心網絡的朋友，他們一接到、做出查核報告之後，就可以很快接上各位的演算法。

唐鳳: 事實上，我們也理解，德國是要求各位平台來做內容類型的判斷。

陳奕儒: 羅政委在記者會上有提到，德國並不是好的例子。

唐鳳: 所以，你們的具體經驗是？

陳奕儒: 應該來講，德國的做法是只能按照法律規定來傷害言論自由。我們很遺憾，但是必須要回來講，德國跟臺灣是有很大的差別，臺灣有1,500萬人每天都在使用FB，德國的人口比例少很多，如果真的要算出來一個言論被刪除之後所造成的影響多大的話，臺灣的效應是遠大於德國。

唐鳳: 這是以對社會整體影響的比例來計算？

陳奕儒: 對。所以我們認為德國並不是毫無爭議的辦法。

陳奕儒: 第二，臺灣至少在臉書上，沒有辦法引用德國的法例，因為整個的社會情境不太一樣。

陳幼臻: 我可以分享一下，我們在法案通過，我們必須要有transparency report，所以我們在2018年第一個前半年，我可以再給您資料，有一些分享。

陳幼臻: 我們在2018年前半年總共收到21萬3,330個檢舉案，平均大概一天有1,185件，根據我們內部提供的資料，73％是我們無法採取任何行為，因為他們既沒有違法社群守則、也沒有違反當地的法令；剩下的27％當中有2/3會根據社群守則，像hate speech或者兒童不宜的影片等等來移除；另外1/3是當地法令的關係。

陳幼臻: 這個是網路上公開的報告，我想讓各位知道我們收到這麼多，但是裡面其實有很大一部分是無效的檢舉，因此是不是到達了NetzDG立法要達到的目的，這個是很大的問號，然而這個是他們國家的法令，我們就得做，但是是不是就真的到達要做的事，我覺得從上半年的資訊可以看到一些端倪。

蔡惟安: 我們之前有看過transparency report。

唐鳳: 這樣ok嗎？看其他的朋友有沒有要補充或者是詢問的？

唐鳳: 如果沒有的話，其他的部分……還是都看一次好了。

唐鳳: （簡報第5頁）剛才有提到各種適用，這一些當然剛才有提出一些見解。

唐鳳: （簡報第6頁）這邊想要提醒大家的是，在第9點有一個修正的想法，羅政委辦公室的朋友剛才有提到，也有朋友說其他法律規定之不實資訊犯罪，這邊特別講的是公訴罪，因為傷害的法益是公共利益，但違法訊息也不只是不實訊息，也有一些是真實訊息，但還是違法的。經常被提出來的，像兒少性剝削、販賣違禁品之類的，大家都很熟悉了，我就不一一列舉。

唐鳳: 也有朋友提到，想要把不實資訊犯罪改成「散布違法訊息」，涵攝範圍就大很多，因為包含真實訊息的部分，這個也是大家希望有空可以想一下。

唐鳳: 另外一個是《社會秩序維護法》。這個也是今天剛收到的，是剛剛出現的提議，大家在媒體上已經有看到了，內政部有修正的想法，想把本來那一個非常不明確的東西，把它明確化，讓它符合所謂「故意、虛假、危害」的三要素。

唐鳳: 也有朋友問到，這個有沒有可能接進來？如果這樣，就會變成這九個裡面唯一不是犯罪，而是行政罰鍰……這也是想聽大家意見的事情。

唐鳳: 也有另外一些朋友提出的想法，就是以上這一些情況，如果是「基於秘密通訊的目的，對特定人發送非供他人存取之資訊者，不適用之」。

唐鳳: 這有一點像私權模式第1款，但是比第1款稍微嚴一些。私權模式第1款是沒有更改訊息就免責，但這個是要基於秘密通訊之目的，等於是一定程度上去把「散布」界定一下：要對不特定人；或者是對特定人，但是未來不特定其他人還是看得到；或者一開始送的時候就沒有秘密通訊的目的。這一些才有可能是散布。

唐鳳: 在這個的情況下，不管前面怎麼寫，都不會認為是散布。這也是一個具體有收到的意見。

唐鳳: 所以對於這幾個，看大家有沒有什麼想法？

陳奕儒: 是不是回到剛剛那一張？

唐鳳: 沒有問題。（簡報第4頁）

陳奕儒: 我們反對任何行政機關在判斷言論價值中有任何角色，所以依照那樣的基礎，我們反對這邊提到的「散布不實資訊」變成「散布違法資訊」，更反對《社維法》也被納入，再重複一次，我們反對行政機關在內容價值判斷有任何角色。

唐鳳: 是，所以越擴大越反對，這個我有聽懂。

唐鳳: 有沒有其他比較具體的想法？好比像文字或者是構成要件？

陳奕儒: 如果本質上就反對，我們也是今天才看到「散布違法資訊」這個建議……

唐鳳: 其實，我們也是今天剛收到這個建議。

陳奕儒: ……我們很難對文字做任何的建議，因為我們就是反對這樣的內容，所以這個會議紀錄要寫得很清楚，我們不樂見行政機關用這樣的法律來擴張自己不應該有的權力。

唐鳳: 沒有問題，事實上今天有做逐字稿，並不是只有會議紀錄。

唐鳳: 除此之外，有沒有針對明確性有意見？或者是覺得已經很明確了？

簡維克: 第3個是修正的部分嗎？

唐鳳: 對。

簡維克: 請問第三項的「非供他人存取之資訊」是什麼意思？比如私人間的訊息也是供他人存取。

唐鳳: 我想，意思是除了那一些「特定人」之外的他人。我對特定人發送、我預期特定人接受，那意思是除了這一些特定人之外。

唐鳳: 如果對這個文字有想法的話，都可以提出來，這些只是很初步的意見。

唐鳳: 對特定人發送，舉一個例子來講，google groups有68個成員，但是第69個加入的話，也還是可以看到前面的訊息，這個可以預期第69個人加入還是看得到以前的每一封信，這個時候就不能說非供他人存取，因為可以預期會有新的人回來看archive。

唐鳳: 但是如果一開始一封一封cc給68個人，那大概就是對特定人發送只對特定人看的資訊。這有點像是有留web archive的郵件群組、和一般email loop的差別。

唐鳳: 主要想要問各位，是否有不清楚的地方？不同想法可以隨時提出，但至少這個字在大家腦裡是同樣的意思，這個要先達到。

唐鳳: 看大家覺得？如果意思滿清楚，我們就往下。

唐鳳: （簡報第7頁）這幾乎跟私權模式沒有太大的差別，應該就還好。

唐鳳: （簡報第8頁）剛才我們有聽到對十個工作天，覺得可能會有「只通知，而不移送」的用法。

唐鳳: 除此之外有沒有其他想要提出的？不管實質上或者是措詞上？

唐鳳: （簡報第9頁）如果沒有提出證明，也就是過了十天，或者是犯罪嫌疑不足、無罪不罰之類的，那就要回復。如果技術上不能回復，要提供適當方式回復。

唐鳳: 另外這邊有提到，第1項的中央主管機關不一定要自己做，可以委任、委託或委辦去做這一件事。

陳奕儒: 我們沒有講話，並不代表都同意。

唐鳳: 當然。

陳奕儒: 如果要講的話，是這樣子：（嘆氣）

唐鳳: 理解。

陳奕儒: 我們現在講一些文字的細節，如果我們的立場已經很清楚，我們對任何行政機關擴權的可能，基本上都是反對。

唐鳳: 好的，我們就留下這個紀錄。

唐鳳: 不過大概剩兩頁，不會再讓大家花太多時間。這個是我們收到關於行政裁罰的意見，還是希望大家稍微看一下。

唐鳳: （簡報第10頁）這邊是「200萬以上、5,000萬以下罰鍰」、「上一會計年度申報銷售金額10％以下罰鍰」。

唐鳳: 之前有收到另一個意見，是也許不是對所有平台，而是「達一定規模以上，經通訊傳播主管機關指定之提供者」。

唐鳳: 其實平台相關的就到這邊。剩下的就是國賠、透明報告這些，剛剛已經看過了。

唐鳳: 因此我們就停在這一頁，請大家盡量分享意見。

唐鳳: 接下來和平台相關的意見，只有國賠跟透明報告，剛剛有投影過了。

陳奕儒: 滿反對的。

唐鳳: 理解。

陳奕儒: 反對並不是因為會對我們裁罰，而是今天這樣的設計是給行政機關權力，然後他的責任不是所謂國家賠償，國家賠償真的算出來，可以賠到5萬元嗎？對一個人的言論侵害時，國家的損害要如何計算？但對平台，是在這個地方罰到200萬元以上、5,000萬以下，甚至是上一年度申報銷售金額10％以下的罰鍰，這是一個合理的比例？

唐鳳: 那你覺得，怎麼修改會比較好？

陳奕儒: 如果今天國家因為濫用這樣的權力，假設真的有這樣的權力，雖然我是覺得這個非常不好，如果今天國家就是給了行政機關有這樣的權力，應該就有相對的責任，當然這個責任就是侵害言論的責任。

唐鳳: 具體來講？

陳奕儒: 如果要的話，當然是開玩笑的，就罰國家或行政機關亂來的人是200到5,000萬。

唐鳳: 就是一個對賭的概念？

陳奕儒: 不希望這樣講，從業者來看，我們一定是要對股東負責，並不會把這個東西拿來跟國家對賭，今天是用這樣的結構來要求業者一定要順服。第二，並沒有人節制行政機關的權力。

唐鳳: 這一頁主要的意見是國賠，跟透明度報告可受公評。

陳奕儒: 但是並沒有任何的效果，我很直白地說。我之前在政府機關服務過，我不覺得這個有任何嚇阻的效果。

唐鳳: 意思是說嚇阻主管機關的效果？

陳奕儒: 對，嚇阻行政機關奉更大長官的指示去做這樣的處分。

唐鳳: 看有沒有什麼想法？不一定要針對這一頁。

簡維克: 最後一段是《公平法》這邊來的，例如重大聯合行為的裁罰可以到十億或百億元以上。

簡維克: 原則上是商業會計年度都是境外事業的話，都是全球的營收，所以公平法的聯合行為是做了一個惡性重大的事才罰到這個程度。

簡維克: 如果只是因為業者不配合政府做這一件事就會罰到這麼大的程度，我覺得輕重失衡。畢竟，業者並不是實際從事違散布不實訊息的行為人，而是沒有配合主管機關的要求，甚至這個要求可能在當下並無法證明一定是對的要求。

唐鳳: 確實。不過，這個提議是說要「經判決確定」？

簡維克: 上一商業會計年度罰鍰實在過重，尤其對於本身並沒有從事不法行為的業者來講。

唐鳳: 你覺得可接受的範圍是？或是把「重大情節者」拿掉？

陳奕儒: 並不是這個條文哪一個可以接受、哪一個不接受。我們的原則很清楚，我們不接受行政機關做這個（言論審查）。

唐鳳: 這我完全理解。

陳奕儒: 我們一直講說多少可以接受，好像我們在開價，但我們沒有要做這一件事。

唐鳳: 好的。

陳奕儒: 整個結構是有問題的，我們並不認為是好的結構。

陳奕儒: 因此究竟200萬或者是20萬或者是50萬，這是沒有意義的討論。

唐鳳: OK。

陳奕儒: 所以我們還是堅持要看文字版本，我們有足夠的時間來作內部分析，才有辦法做實質文字上的建議與討論。

陳奕儒: 剛剛都是我們在看到當下，一個小時四十分之內初步的想法。

唐鳳: 理解。

陳奕儒: 這很難講是我們公司最後的立場，這是逼著我們跟你說……

唐鳳: ……並沒有這個意思。

唐鳳: 我這邊要做的，全部只有兩件事：

唐鳳: 第一，就是確定大家看到同樣的文字是相同的想像。以上的討論，大部分都是在做釐清。並不是大家不講話就是同意的意思，完全沒有這個意思。

唐鳳: 第二，剛剛這邊提到，大家講的都是初步、代表自己的意思，很難代表整個公司，這個我也理解。

唐鳳: 我一開始就有說明：對於公開徵詢的程序意見，我會反應給羅政委知道，各位的基本想法，是要從正式提供文字時，再開始計算大家具體可以給意見的時間。

陳幼臻: 我覺得政委講的這兩點是最主要的意見表達，謝謝您花這個時間跟我們溝通，但是您剛剛講的那兩點其實是最重要的。

唐鳳: 理解。

唐鳳: （簡報第11頁）我們把目前為止的的各界意見，都投影一次……

唐鳳: （簡報第13頁）使用者故意不實通知，因而致危害擴大時，有朋友提到希望能加重責任。

唐鳳: （簡報第14頁）這剛才看過了，達一定規模以上的，要出透明度報告。

唐鳳: （簡報第15頁）基本上是標準的那些項目。

唐鳳: （簡報第16頁）以及讓使用者知道，自己目前是從哪個國家或地域接取之方式。

唐鳳: 達一定規模以上，如果沒有報告，或者是報告虛偽不實，20萬到200萬；規模認定標準，由通訊傳播主管機關定之。

唐鳳: （簡報第17頁）後面是對行為人懲罰性賠償的建議。

唐鳳: （簡報第18頁）這是建議對明知為不實而散布，要加重責任。

唐鳳: 最後這兩點意見，都是對於行為人，不是對於平台。剛才投影過去，只是讓大家知道除了對於平台之外，還有對於行為人的一些意見。

唐鳳: 這些是供大家參考，跟平台沒有太大關係。

唐鳳: 我們今天的工作範圍就是這樣子。看大家還有沒有什麼想要留下逐字紀錄的部分？

唐鳳: 本來預定是開到晚上9點，如果大家沒有其他的意見，就提早15分鐘結束。

唐鳳: 剛剛講的這兩點，我今晚就跟羅政委說明。今天謝謝大家的參與。