Sam Robbins: 今天是2月1日，跟唐鳳政委在做我論文的訪談，在討論的是關於公民科技的國際交流，我一開始就想要問唐政委，你會怎麼定義公民科技？

唐鳳: 公民科技，是運用科學跟技術來進行社會創新。

唐鳳: 社會創新的定義就是「眾人之事，眾人助之」，就是有公眾利益的事情，大家都可以參與。

Sam Robbins: 你會認為什麼時候開始做公民科技？

唐鳳: 我自己？

Sam Robbins: 對。

唐鳳: 我最早是在參與全球資訊網的時候，那個時候有加入很多相關的網路上運動，也有開發出一些軟體，讓組織、企業，大家的意見變得比較容易凝聚，所以廣義來講的話，大概是1996年有參加這方面的活動。

Sam Robbins: 那個時候算是自由軟體？

唐鳳: 是的。當時「開放源碼」這個概念還沒有出現。

Sam Robbins: 我們知道公民科技是比較新鮮的概念，我想問的是，現在被叫做公民科技，可能這十年來所謂的公民科技跟當時在做的事，有哪一些類似或是不一樣的地方？

唐鳳: 同樣的，都是有自由軟體最基本的精神，也就是可以為任何目的所運用，而且如果有公共利益的話，應該要可以進行修改，並且把修改再傳播出去給其他人，而且有機會把不同的分支又能夠合併起來，我想這都是從有自由軟體運動以來就非常清楚的事情。

唐鳳: 最大的差異，我覺得是現在每個人都是自己的媒體，在1996年的時候，如果要讓幾千萬人知道你的工作，架個網站是不夠的，還必須要跟主流媒體、主流的廣播電臺、電視台取得一定程度的結盟，大家才可以知道關於你的網站這件事，因為當時並沒有所謂的社群媒體，而且當時會用全球資訊網的人也還沒有超過人口的一半，這跟現在每個人都有寬頻作為人權，每個人只要願意，馬上就是自己的電視台的情況，完全不一樣，所以可以是自媒體或者是公民媒體，是1996年跟現在最大的差別。

Sam Robbins: 所以這樣聽起來，現在公民科技運動某個程度是現有的⋯⋯

唐鳳: 是，我想包括「自由軟體」，以及像尤努斯的鄉村銀行被稱為「社會創新」，這些都是比較早的（1980年代）。

唐鳳: 至於公民自己就可以擔任完整媒體的概念，是最近才有的，而且真的實際上任何一個就算小學生都可以做到，絕對是4G網路降價到499以後，那也就是最近幾年的事。

Sam Robbins: 回到1990年代或是2000年代，我好奇的是現在的國際交流，我會好奇是不是受到比較早期的影響，所以你會覺得1990年代、2000年代比較早的事或者是加入那些運動也是很國際化嗎？

唐鳳: 當然，當時認識的一些朋友，像Richard Stallman都還經常在聯絡。當時參與的一些活動，像創用CC現在也還是非常地活躍，我就先只舉這兩個例子，但這兩個例子都滿國際化的。

Sam Robbins: 你會認為那時的運動，基本上「必須是全球化」嗎？或是一開始就已經很全球化？這是有個歷程的。

唐鳳: 創用CC在創造這個網絡的時候，一開始就想要解決在網路上看到別人的著作是不是可以合法運用的問題，因為整個網絡的創作者處於非常不同的管轄領域裡面，所以CC運動一開始就必須要是國際化的運動，主要是解決著作權的法制在各個管轄領域都不一樣的這個情況，所以是要調和全世界的著作權法，所以必然是全世界性的。

唐鳳: 自由軟體運動，一開始也有非常好的全球支持其中一個原因是，雖然是從美國開始的，但從比較付不起或是不想付微軟或這些大公司授權金的經濟體來講，更有政治的正當性來支持自由軟體運動，所以這個時候我想比較不是這個運動的倡議者，就是想要把它做成國際運動，而是在國際上得到的同情可能還比在美國得到的同情來得多。

Sam Robbins: 你覺得得到的這些同情也是有助於建立一個國際網絡嗎？變成各個地方的人都可以參與嗎？

唐鳳: 可以這樣說。

Sam Robbins: 回到現在的公民科技與之前的關係或差別的話，你覺得現在的公民科技，廣義來做的是跟國際交流，跟之前有什麼不一樣或者是類似的地方？

唐鳳: 剛剛已經說了，主要是因為傳播技術的成熟，但是我想「普及」跟「技術成熟」，有的時候會被一些學術界的朋友說是「democratization」，但是我不覺得這個用法應該翻成「民主化」，我要先講在前面。對我來講，「民主化」的意思是大家對於共同治理都願意花時間，而且也知道要怎麼共同治理。

唐鳳: 大部分的小學生都可以自拍，我不覺得這應該用民主化來形容，事實上在中文也比較少用這個字，但是在英文，有人會叫做「democratization」，我覺得這個是有點挪用，因為是完全不同的意思。我們在臺灣講「民主化」，意思是大家不能選總統，後來變成可以選總統。

唐鳳: 我想公民科技真的要解決的問題是自媒體的民主化，但是這個「民主化」是本來的意思，並不是現在被挪用的意思。

Sam Robbins: 所以我可以問一下，什麼是自媒體的民主化嗎？

唐鳳: 民主化在一般政治學上的意思，一般的公民有參與能力的人，都能夠去對於治理做出貢獻。當然有一個過程，就是大家覺得民主是比較好的制度要先，後來要去演練這個制度，後來要改革這個制度，又變得更好，接下來變成文化的一部分等等，這些都是很標準的說法。

唐鳳: 我們得在自媒體方面，像PTT就是臺灣很好自媒體民主化的例子，因為上面不管是版主等、式碼也是自由軟體，下一代要正在發的，也是在g0v的群組裡面正在討論，所以從制度本身到文化，都是由使用者一起決定的，像PTT最相反的，好比像FB，我會覺得像現在很多公民科技都是正在解決FB為首的所謂交媒體帶來權利力分集中的問題。

Sam Robbins: 說到民主化，通常會想到幾個國家必須進行民主化，的問題像您討論的問題，像臉書也是跨國的，像您討論到媒體的民主化也，您認為國的有各國問題，或者全可以算成球化或者跨國的問題？

唐鳳: 我覺得這要分兩個角度來看，一個是如果處在地的政權，就是很不自由的政體，其實沒根本沒有去民主化自媒體的基本條件，就所以這個時候當然必須要在他的政權裡面至少有部分的自由，那些人才可真的可以始去做作方面的貢獻或者是改革，不然的們連有拿牌照的新聞記者都沒有辦法自由發表言論的話，那何況自媒體呢？這個一定的。

唐鳳: 但是在自由的政體裡面，大部分自由的政體，看如果到全球性的事件，像調查報導的記者，自己的媒體不願意刊登它，它一定是跨境去找另外一個願意刊登的媒體，或者是自媒體的方法來進行揭發，這個我們目前看到全世界作新聞工作的人，當他所在的政體慢慢失去媒體自由，像香港的情況時，他們就會撤退到不同願讓他意發表的政體，像臺灣跟其實香港其互不隸屬的，但是們會看到很多媒臺灣的體人願意來做香港的題目，這個候是全球性的。

Sam Robbins: 我想討論到公民科技，雖然這個問題本身是很多國家在解決的，但是我覺得通常想到公民科技也就是從公民出發的，就是從個人或是自己來出發的話，這樣來想的話，我們來解決的還算是環境周圍的問題，為什麼你覺得做國際交流是重要的事？

唐鳳: 像今天是2月1日，但其實今天滿熱，已經熱了好一陣子、好幾天了，今天到25度，這就不是很正常，但是你說這都是臺灣周邊的人造成的嗎？大概不是，這是全世界一起造成的。

唐鳳: 我舉這個例子，也就是大部分的環境問題或是像假訊息危害的問題等等，包含我們為什麼現在還在防疫當中，也不是因為臺灣人做了什麼，所以這些都是全世界性的問題，所以當你說切身的問題時，如果真的要去找怎麼樣結構性改變它的話，我想十之八九一定有國際的成分，甚至也有一些題目，主要就是國際成分，在本地行動是沒有什麼用的，這時就會很自然國際化。

Sam Robbins: 所以就算我們在解決周圍的問題，但是那些周圍的問題其實也不是完全周圍的問題？

唐鳳: 也就是說，它造成的原因，並不是我們主要周圍的人造成的。

Sam Robbins: 是什麼時候開始加入g0v社群？

唐鳳: 我是2012年底，g0v辦第零次黑客松的時候，我在IRC上面知道這件事，但是我並有去現場。

唐鳳: 我實際加入一個專案是在2013年初，他們做萌典的時候。

Sam Robbins: 可以問當時觀察到g0v有做什麼樣的國際交流或者是連結？

唐鳳: 當時是其實經有Code for America了，全世界的範圍裡面，也有很多朋友，時當是有個Popolo的網路組織，以及像MySociety的等等的這些公科技的織，因為大家大部分都是用github，所以就在github可上就可以得到其他人在做的事，並且想說哪一些可以翻譯過來，或者是這有沒有什麼東西可以貢獻出去。

Sam Robbins: 不好意思回到以前的問題，現在好奇您當時是有MySociety、Popolo、Code for America，這些組織可能會影響g0v當時做的國際交流。

Sam Robbins: 回到之前自由軟體，比較沒有這麼多的機構⋯⋯

唐鳳: 還是有啊。像自由軟體有自由軟體基金會（FSF），之後分支出去是有放源碼倡議組織（OSI）。創用CC方面，中研院也有一個小組是專門做創用CC的臺灣版本，所以這些都可以說在他們臺灣協同努力的一些朋友，像自由軟體在臺灣也有SLAT，這所以些都大概是早期的。

唐鳳: 這裡面中研院扮演很大的角色，而且是可以說前面的些運動跟g0v主要的連結，因為g0v的大型活動，絕大部分都是在中研院去發動，所以就可以聯繫到中研院本來就長年以來，從自由軟體以來，到開放源碼運動，像COSCUP之前也比較常中研院辦理，大部分的專業者、人脈等等都是延續的。

Sam Robbins: 如果把g0v放在這種歷史脈絡裡面，你覺得它的出現或者是誕生是代表著什麼或者是反映什麼？

唐鳳: 我覺得代表一件事，就是我們在以前都比較是針對軟體社群或者是創作者社群或者是想要編百科的、地圖的，簡單來講就是愛好者群組，但是g0v是面對一般大眾的，也就是比較有自媒體的特性，預設的接收者是完全沒有聽過這件事的人，像開放街圖、維基百科的以前專案，你預設的至少對這件事有興趣的人，我覺得這是最大的差別。

Sam Robbins: 假設你面對的是，對這件事本來不見得有興趣的？

唐鳳: 像做萌典，萌典裡面有台語的部分，我們就要面對很多其實本來根本沒有學過台語，甚至對台語也沒有好感的人。

Sam Robbins: 了解。這樣說的話，像g0v的社群有一種中介的角色，就是把原本的運動、概念連結到一開始沒有碰到的部分。

唐鳳: 可以這樣說。但是其實也不用發明新的字，因為這是「media」的意思，也就是媒體的角色。

Sam Robbins: 所以這樣說的話，我在想的是g0v的國際交流，其實在連結一些本來國際化的運動跟一些可能沒有這麼國際化的運動，國際化是已經在那個脈絡裡面，可以這樣說嗎？

唐鳳: 絕對是這樣。

Sam Robbins: 當時國際交流、國際行動的策略、做法及形式，會跟之前自由軟體界是類似的嗎？

唐鳳: 還是有點不一樣，因為我們必須面對一般大眾，所以想辦法讓大家1分鐘就覺得這個好玩，然後10分鐘之內就可以有一些貢獻，這變成最重要的，也就是參與空間的設計，因為如果你來的人都是已經有興趣的，你就可以期待他們花比較多的時間，好比像學維基百科的語法，但是如果他來的是不見得本來有興趣，就算有興趣，也只有1分鐘至10分鐘的興趣，就必須要設計成一下子就很好玩的狀態，像幫忙字典改錯字，或者幫忙政治獻金看文字怎麼樣變成數據化、OCR等等，大概都是在g0v早期需要花很多時間去設計的。

Sam Robbins: 可以問一下當時是做什麼，讓一般民眾覺得1分鐘內就可以看到那個好玩？

唐鳳: 像在g0v的第零個專案是實價登錄地圖，因為大家對於房價其實都是非常敏感、喜歡知道的題目，所以讓房價不是要花很多時間去註冊、填寫申請書，而是一眼就可以看到一個地方的平均房價，這個就讓大家覺得很有趣、很好玩且願意分享，這是很好的例子。

唐鳳: g0v的第一個專案是稅金都用到哪裡去的預算視覺化，大家對於預算花到哪裡也很有興趣，但是預算書沒有人想要看，所以除了少數想要看預算書的人之外，所有其他社會大眾，如何讓他願意多花一點時間瞭解總預算，這個又是很重要感到興趣、願意分享的專案，之後每一個都是往這個方向。

Sam Robbins: 萌典當時是怎麼做的？

唐鳳: 當時的想法很簡單，因為手機當時沒有辦法開教育部重編字典，技術上可以開，但是要橫向捲動，幾乎是不能用，所以一開始是要把這個事情易用性增加。另外則是便於分享，因為當裡面有很多特殊的字元者是罕見的字，教育部都是用一張張小圖片，複製也沒有辦法分享，而且事實上教育部的網站，複製那個網址貼給別人是沒有用的，所以網址是不能用來分享的，別人如果打開還是回到首頁，我們一開始要解決的是，不管是複製貼上、一複製網址或者是任何其他的方式分享，都要很容易分享，這是萌典一開始的作用。

唐鳳: 同樣的道理，大家也很願意學習語言的定義，所以這個部分也讓萌典16萬個字詞，都各有各的網址，所以在搜尋引擎上，一下子就超過教育部的辭典。

Sam Robbins: 所以你覺得好玩，某個程度上也是降低門檻？

唐鳳: 對，就是我之前提出社會創新，就是所謂的快速、公平、有趣，這三個都是同樣重要。

Sam Robbins: 可不可以舉國際交流的例子，像是好玩或者是降低門檻的例子？

唐鳳: 當然可以。舉例來說，我們在2014年3月的時候，透過g0v.today的專案，主要是兩個事情，一個是讓國際上關注占領運動的人，像能夠很快用他的語言接觸到每天把占領運動到底什發生麼事的逐字稿，翻譯成那個語言的志工朋友，所以這裡面就有非常多的後勤工作，但是最後的結果就是全世界的朋友比較可以就事論事知道服務貿易協定是什麼事，這個是對外的。

唐鳳: 另外一個也我覺得很重要的是，因為當時有發起群眾募資，而那個群眾募資不只在紐約時報，也有在蘋果日報上打廣告，而打廣告的時候就有QR code，這個QR碼是連回g0v.today來，所以就我們多了非常多不是公民科技圈，而是對占領運動有興趣，或者是看蘋果日報來的朋友，要怎麼樣收納他們，而且有很多很好的國際連結，收納他們的意見、想法回這個運動裡面，大家會從國際的角度來說你們應該多討論這個、多討論那個等等，這些我們要想辦法讓在場的所有人，不一定是那些NGO，而是參加這些NGO討論的人知道國際上怎麼看這件事，這個也很重要。

Sam Robbins: 2012年之後創立PDIS，PDIS可以說從那個時候到現在是做了很多國際交流、國際合作，PDIS建立之後，你們做的國際交流跟g0v於2012年至2016年或者是更久以前有什麼不一樣或者是類似的地方？

唐鳳: 同樣的部分是在PDIS裡面，雖然有一半左右是常任的公務員，但是也有另外一半是跟公民科技比較熟悉的外部專家顧問等等，所以跟g0v本來的人脈就有重疊，所以我們去好比像加拿大或者是日本，其實有的時候是g0v跟對方Code for Japan辦活動，我們PDIS的人只是作為參與者來加入，在這點上可以是完全一致的，而且比對方更看重g0v，我也有去，讓對方的官員更看重Code for Japan，這很有幫助，就是讓他的傳播更加取得正當性，所以這點絕對是互相加強的。

唐鳳: 不一樣的部分，當然我們這邊有各部會的常任文官，他們平常不一定是g0v活躍的成員，雖然也有例外，也有這邊的常任文官沒事就跑g0v，但是大部分的常任文官在想到國際合作的時候，比較多的還是有組織的，就是我們的代表跟對方的代表，官方對官方的合作，那個部分我們也做，而且也有準備很多，讓他們用這個方向來談社會創新的一些材料。

唐鳳: 在這方面，也可以說是我們把跟g0v的朋友們共創的一些材料，轉譯成公部門可以理解臺灣所謂臺灣模式是什麼，當然在防疫上口罩地圖現在大家都知道了，但是在假訊息防制上，像CSIS最近有個報告，其實也是g0v，像真的假的的這些專案，但已經轉譯成國際關係的語言了，這部分我覺得不完全一樣，因為我們在這邊畢竟還是有政府對政府的關係，但是他的養分還是從社群這邊來。

Sam Robbins: 是不是可以多說明一下轉譯的過程，像民間與民間，變成是國際關係能懂的語言。

唐鳳: 有的時候很快，像日本當時東京都的副知事，本來在Yahoo，那位跟code for Japan合作，幫東京都做儀表板，讓大家一目了然看到東京都的疫情狀況，那個儀表板是在github上開發的，所以Hal Seki邀請g0v的朋友進行翻譯，我也有翻譯，主要是做校對的一些工作。

唐鳳: 翻譯完之後就有多國語言了，但是他的語言選擇器沒有翻譯，我就所以把繁體的「体」變成「體」，但是我的貢獻不是透過寫一封信給我們駐日本的代表，或者寫一封信給東京都知事，而是在github上發pull request，就是我看到這邊有個錯字，麻煩把它改掉，也不是建議，因為我真的找到程式碼的那行，所以是用開放原始碼的方式在進行貢獻。

唐鳳: 他們也是跑了社群裡面常見的審查流程，並不是因為我是這邊的官員，我就可以跳過這個流程，完全是對等的方式，他看到我的東西有道理就參，後來採了，參採之後， Hal Seki很高興就在上面講了這件事，馬上地方的議員就發現了，然後就轉推，議員轉推之後東京都知事也轉推、公開感謝我，這個時候兩邊的外交人員才發現這件事，所以就開始有個官方的討論。

唐鳳: 之後包含日本要進行數位廳、行政改革等等，很多部分都會引用當年的合作，來講說國際合作在數位轉型上，對於常任文官也是很有啟發性的，所以負責改革的那位朋友，跟我現在是一還個月會對談一次，而且我這邊講的都有公開上網，所以這個就是社群身分的協作，一路到官方身分，現在跟對方數位廳的籌備處變成正式關係很好的轉譯實例。

Sam Robbins: 所以有點是拿社群的精神或者是工具，可以讓更多人看到？

唐鳳: 是的。

Sam Robbins: PDIS一部分也在做國際關係，你接受很多媒體訪問，也是國外民眾來宣傳這些概念，這也是轉譯的過程，因此對於媒體或者是非政治人物的人來講這個東西或者是轉譯是什麼過程？

唐鳳: 其實PDIS也可以算作自媒體，現在的訪問也是其實用逐字的方法拋棄掉著作權公布出來，這個就是g0v很核心的精神，就是發生之後，不要等太久就要典藏，典藏就是讓大家都當作素材，可以再進行創造。

唐鳳: 這個以一般的政府機構，不要說是臺灣，而是全世界很少這樣的情況，大部分都是在立法院、議會當中才有這樣的傳統，為什麼我在行政體系有這樣的做法？原因是我希望全世界不只是臺灣的一般民眾，都瞭解到在政府裡面做公共事務，不是一個神秘的事情，而是很有趣，而且很容易瞭解的工作，只是以前沒有足夠的資訊，所以在中文我們叫做腦補，大家很容易在腦裡想像一些不盡正確的情況，很容易把它當作是黑箱來處理。

唐鳳: 我們在做的事情是確保一般人只要花一點時間，就可以瞭解某個公共政策完整的脈絡，而不是只有最後做了決定，然後才趕快來補課。

Sam Robbins: 所以某個程度上，你的做法是讓外面的人體會或者是體現到？

唐鳳: 對，有點像其實戴個VR眼鏡，很像你站在政委角度看的感覺。

Sam Robbins: 你覺得做這件事重要的原因是希望可以複製到其他的脈絡嗎？

唐鳳: 不一定是複製，別的脈絡是覺得這個做法有參考之處，可以分岔我們的做法，因為講複製很像我們有主控權，但是並沒有，我們只是啟發其他的做法，像開放原始碼的社群裡面，一個專案我用得到，不是複製，而是分岔，就開始往新的方向帶了。

Sam Robbins: 這個是開發新的可能，所以這樣聽起來很像每個脈絡不一樣，所以最後做出來的樣子也是複製？

唐鳳: 對，其實講穿了，我們希望讓大家知道我們在做什麼，但是並不是任何人想學，我們就一定要開班、收課之類的，我們並不是訓練單位，我們在過程中公開出來，但是比較少培訓的能量，主要還是放在常任文官的體系，或者現在慢慢開始有一些國民教育的一些像高中的公民老師，但是這些目的是讓他們帶更多人，並不是對中端的市民來進行培訓。

Sam Robbins: 我再問一個PDIS的專案，就是「vTaiwan」做了很多像是國外宣傳，是讓很多臺灣的人看到「vTaiwan」，為何覺得這件事是很重要的？當時如何決定要把「vTaiwan」擴散出去？

唐鳳: 我只能講在我比較主導「vTaiwan」的部分，也就是在我入閣以前。入閣以後我是確保「vTaiwan」討論某件事有足夠的資訊，但是並不在主導vTaiwan。2015年至2016年，當時主要的原因是因為在「vTaiwan」處理很多跨國的問題，像我們處理Uber或者是Airbnb，像剛剛所講的氣候變暖，主要不是我們害的，同樣的道理，Uber造成的糾紛不是臺灣在地的任何人做的，而是跨國在全世界都引起糾紛的公司，所以我們的解決經驗，像今天早上我才剛訂Uber eats當早餐，但是已經收到了台灣優食公司的電子發票，所以不管是送餐或者是開車，現在都是臺灣的公司跟計程車隊了，所以已經完全完成了2015年要求Uber的納稅、納管、納保。

唐鳳: 但是當時在全世界都拒絕這種要求的，所以我們的解決經驗，顯然對其他人有參考的價值，所以比較是出於需求的，不是我們覺得適合往全世界宣傳，而是全世界都碰到一樣的問題，都在找解決方法，所以很自然會找到「vTaiwan」。

Sam Robbins: 我們在討論的是，像國際交流是雙方的過程，一方面是把我們的經驗分享出去，把其他地方的經建或者是意見考量進去，現在討論比較多是把PDIS或者是g0v的經驗輸出，想問一下輸入的部分？

唐鳳: 以PDIS的角度來看，我們主要是參考在國際上發展比我們更早的一些做法，舉例來講，像開放政府夥伴關係，這個就比g0v還要早一點，好比像之前在冰島有做過公民的連署、在西班牙也有做過15M運動、在巴西的參與式預算，這些都早於2012年，所以都可以說是前輩，我們都是向這些前輩學習比較多。

唐鳳: 自從有臺灣這套之後才發生的，像泰國也有拿真的假的去改成泰文的版本，這個也很棒，但這個交流比較是使用經驗的交流，比較不是組織架構上應該如何組織起公民科技圈的交流，因為畢竟稍微比較年輕。

Sam Robbins: 回到PDIS跟g0v，剛剛有討論到有時他們在做國際交流是重疊的，你覺得哪個部分比較不重疊或者不一樣的部分？

唐鳳: 如果PDIS跟g0v比較重疊的這群人，比較沒有參與的專案，比較是PDIS幫忙各部會的朋友，因為我們在各個國家都有代表處，代表處裡面也有各個不同部會的人員，所以就會是我們這邊的人員，去跟代表處那邊接近或者是同個部會的人員來傳授怎麼樣使用這套方法，去跟對方做雙邊交流，這個時候g0v就比較不會進來。

唐鳳: 但是如果我們接觸是對方的社群，尤其對方那個國家本來就有公民科技社群，我們就會盡可能讓g0v當主角或至少一起做，但是那個國家沒有任何類似的社群，g0v就比較沒有施得上力的地方。

Sam Robbins: 可以舉個例子，比較是把g0v變成主角嗎？

唐鳳: 我去日本，大概Code for Japan跟g0v都是主角，我只是參加而已。我在加拿大的時候，可以說是一半一半，在泰國的時候也可以說是一半一半，因為他們還是有個公民科技社群，大概都可以用這樣的方式來區分。

Sam Robbins: 所以在那個國家也有類似的機構或者是社群，你的角色比較多是幫助g0v？

唐鳳: 就是促成兩個社群間的協同合作。

Sam Robbins: 你在政府當中如何達到促成的效果？

唐鳳: 主要有兩個，像等一下同仁會一起吃午餐，工作中比較有接觸到社群的朋友，每個禮拜會分享有哪一些活動，我們這邊的常任文官也好，或者是比較沒有接觸社群的朋友都可以加入這個專案，因為內部也是用g0v的方式來進行協作的，這個是往外的方向。

唐鳳: 往內的方向，像之前在g0v很活躍的，像林雨蒼或者是陳彥佑等等，他們也都在這個辦公室服務過，工作一段時間，自然他的想法、做事的態度就可以更深入滲透到公務體系中，這個是往內的。

Sam Robbins: PDIS是如何受到g0v的影響，哪部分有受到影響？哪部分沒有受到影響？

唐鳳: 我覺得跟g0v最一樣的就是剛剛所說的作為自媒體，或者是作為其他自媒體的素材，這點跟g0v可以說是完全一樣，最不一樣的是剛剛提到過的，有些工作其實對方根本就沒有社群，這些國際工作裡面自然也沒有g0v的加入或者是參與，當然好比像之前假訊息危害防制上，像g0v真的有貢獻，但是如果對方沒有公民社群可以運作真的假的的計畫，我們也很難說要把g0v帶過去。

Sam Robbins: 我另外好奇的部分是討論到國際交流跟關係，都知道台灣在這方面有困境，在這個脈絡方的話，PDIS的角色有沒有受這些困境的影響？

唐鳳: 這我倒沒有感覺到。

Sam Robbins: 你會不會希望讓更多人看到台灣或者是公民科技？

唐鳳: 我們畢竟是pdis.tw，我覺得.tw沒有受到什麼阻礙，你在世界上任何連的到網際網路的地方，都是連回我們的機器，所以這個跟在實體的空間，確實拿民國的護照，可能有些地方進不去，那個是真的，但是.tw連不到很像沒有，一個是完全不同的概念，一個是西法利亞的概念、一個是網域的概念，網域是比較自由的，網域的發言權比較高，網域是比較自由的，但是在場域上，就如你所講的，可能有一些困境，但是我們用網域來突破場域是非常常見，所以已經是成為習慣，所以目的是要讓大家看到.tw得這整套叫做People-Public-Private Partnership的治理模式，但是這個模式不一定是要在臺灣的主導下運行，大家都可以分支出去，現在也有g0v.it，那些義大利人也沒有問過臺灣人，概念都是一樣的。

Sam Robbins: 最近在推的是把臺灣變成OGP的會員嗎？

唐鳳: 對。我想OGP在近年來一直在做一件事，就是去確保有民主價值的政體可以不只是對自己人民交代，也可以對其他全世界其他民主政體交代，人民也不是只可以監督政府，如果覺得哪一些可以做得更好，也就是你行你來，也就是co-creation的這件事，所以第一次我們不只是行政院提出了19個承諾事項，立法院也有他們自己的承諾事項，大概都會在這個月陸續公開。

Sam Robbins: 我另外好奇的一個問題是，PDIS在做的國際交流，某個部分讓更多人看到g0v跟公民科技，唐政委應該知道有一些粉絲或者在世界上算是比較有名。想問的是，你自己在這個國際交流的角色裡面，有哪些考慮讓大家看到g0v或者是公民科技社群，因為社群是很多人的概念？

唐鳳: 當然。講到自由軟體，大家還是會想到Stallman，這個是沒有辦法的事，講到Linux不想到Linus大概也很困難，但是Linux曾經說絕大部分並不是他做的，他只是比較自大，就是把專案的名字跟他取得差不多，所以大家以為是他做的，但絕大部分Linux的開發已經不是Linus在做了。

唐鳳: 我當然沒有這麼自大，所以並沒有把專案取成我的名字。（笑）

唐鳳: 確實現在在國際上很多朋友聽到g0v或者是PDIS，主要想到的是我的名字，但是我也覺得因為我對於肖像權、著作權都不主張，所以本來變成像主題標籤。

唐鳳: 其實像「＃」就是很好的例子，我們知道「＃」，但是不一定知道是誰發明的，它是2007年Chris Messina發明的，但是Chris Messina發明之後沒有去主張專利權或者是什麼之類的，所以「＃」後來就有它自己的生命，已經變成加粗體跟畫底線用，在台灣的已經完全不是本來的用法了，現在也無所謂，因為完全拋棄掉對它的控制權。

唐鳳: 我對我的名字也是這樣子的，任何人都可以用我拍的照片來支持他的專案，但是我從來沒有看過他的專案，像客委會拿我的照片去推廣客家文化，說「腦波耕田、唐鳳過台灣」，從來沒有問過我，我從來不知道這件事，也是看到才知道，所以這個也就是說，大家願意用唐鳳這兩個字來當作「＃」，我覺得也沒有什麼好抗議的。

唐鳳: 甚至在日本有兩家出版社都把我的英文名字的片假名放在作者那欄的書，雖然是用我拋棄著作權的訪談，但是那個書我既沒有看過稿子，也沒有收版稅，很像是我已經死掉50年的狀況，當成是米老鼠，所以我覺得這是很有趣的情況，我明明還活著，但是因為我用CC0，所以拋棄掉人格權、肖像權跟財產權，所以一副很像死了50年的樣子，我覺得這個是很好玩的情況，大家可以隨便說唐鳳說了什麼，而且都不用付我版稅。

Sam Robbins: 其實我想要問的部分大部分都有問到，最後想要問您對於剛剛的訪談或者是剛剛討論的內容有沒有什麼想要補充或者是最後再討論的部分？

唐鳳: 我覺得問題都問得很好，而且你在HackMD上把訪談的大綱放上去，我剛剛一面訪談還一面改錯字，就是你現在問的這題，說除了上面問到的「以外」，你把它寫成「意外」，我就改掉了，可見也是共同創作的過程。

唐鳳: 我覺得作為一個研究者開放出來，我覺得也是讓大家很安心，覺得不會有什麼意外，就是你的訪綱是經過充分考慮跟思考，我覺得這個是很棒的研究態度，像之前李梅君的研究也是這樣的態度。

Sam Robbins: 我剛好明天也是要跟他討論。謝謝。