唐鳳: 這算是行政院辦公室的諮詢，我們有一個protocol，任何人都可以來找我，但是找的紀錄都會做逐字稿。

鄧英志: 瞭解，沒有問題。

唐鳳: 但是如果裡面有哪一些段落，你事後覺得要補充或者是編輯或者是刪除，都可以，就是希望可以儘量放開心胸。

鄧英志: 沒有問題。放開心胸，我沒有什麼太具體的item。

唐鳳: 好啊！有什麼我可以幫忙的地方？

鄧英志: 幫忙的地方？

唐鳳: 我之前看書面資料，您說接下來要在聯合國主持論壇。是HABITAT辦的嗎？還是？

鄧英志: 對，本來是下午出發，後來改明天出發。

鄧英志: 因為我申請一個training section，有關於如何結合社會企業、觀光、社區發展，主要是社區營造發展這一塊，因為這個是我的專業。

鄧英志: 我靈機一動想說有這樣的機會，不如把臺灣帶進去，我接觸了文化部，但是沒有興趣，所以我就接觸了外交部，可能業務上有直接對接，所以比較有興趣，因此這一次可能會介紹一個國合會在貝里斯的案例。

唐鳳: 透過扶植當地的社會企業嗎？

鄧英志: 原本是幫那邊改建一間舊建築物而已，後來做到如何結合當地的文化及觀光業，並不是把當地發展成迎合觀光客的觀光文化，而是如何複製貝里斯的文化，同時發展他們的文化，也來支持新的產業，我覺得這一塊案例還不錯，都是臺灣的單位做，因此我就問他說是不是也有興趣，也就是臺灣可能類似這樣結合社會創新跟社區發展的案例，如果有需要介紹，我也可以介紹，大概是5至10分鐘，但是看有沒有需求而已。

鄧英志: 開始會先有introduction，然後案例介紹，接下來就是我的工作，我的工作就是幫助會員國參與，主要這個section就是identity problem，identity problem associate with tourism，他們有的區域可能是open tourism，有的地方可能是環境 問題。

鄧英志: 確認出來之後就是把所有的利益關係人mapping出來，不只是人的利益關係人，還有Non-Human Agency，比如一些科技等等，會有mapping的工作坊。

鄧英志: 最後一個步驟是，怎麼樣解決問題，然後可能就是一個簡單的social business campus，可能就是簡單聚焦一下，看看解決方式要怎麼樣透過商業的角度去解決，但是並不是營利的商業，這不是追求利潤，而是解決問題而已，所以週一有這樣的工作坊。

唐鳳: 我們現在有英文資料的，大部分是比較早一波的社會企業，臺灣大概是有三波，一波是最早的，像主婦聯盟消費合作社，或者是喜憨兒基金會，或者是里仁公司型態等等，這一些當然都有一段二十年以上的。

唐鳳: 但是跟社區比較相關的，通常我們開始會講的是從莫拉克風災、小林村，因為有滅村，也有相關的電影。當時有滿大的一個社會事件，就是大愛慈濟方面進去，然後進了永久屋，在裡面放了非常多自己的宗教元素進去，跟當地的原住民、基督教傳統有產生一些磨合的過程。所以在這過程中，不願意搬進大愛永久屋就組成了自救會。

唐鳳: 而自救會的做法其實就非常類似social entrepreneurship，他們不只是抗爭而已，有一套對於重建的想像，而且是拿這個想像來組織當地的人，所以後來就設立了一個社會企業，叫做「2021」，就是把當地包含原住民族、梅子，用日本進來的一套製作方式做成所謂的梅醬，反正讓它的附加價值變得更高，然後再用這一筆收入投入當地地區營造及當地主體意識或者是一些活動，像原住民族的部分，拿這個等於文化力量，去和還是以南傳佛教為主的慈濟想法去進行對照。

唐鳳: 現在他們的產品在許多通路都買得到。所以其實算是社造，但又有一個亮點產品的服務型態跟產品型態都有兼顧的社企，這樣的英文資料比較多。

唐鳳: 再往後面的英文資料又慢慢比較少，像農社企有做農村再造的部分，這個部分就會鼓勵產生合作社型態，幾乎by definition就是社企，但是這一部分因為是內需，比較沒有外銷的需求，所以這一個部分如果要拿去HABITAT的話，通常英文資料會比較少。

唐鳳: 我們今年5月要辦「明日亞洲」亞太社企年會的目的，我們在台中辦一個大概一千多人的三十幾位國外講者的大會，這個大會的目的是因為以前台北有一家叫「社企流」的媒體在辦年會，在高雄都是「喜憨兒（基金會）」在辦社企年會，我們今年等於讓這兩個合併起來一起在台中辦，這個規模加起來。

唐鳳: 他們合併算的時候都是百萬等級，我們一合併之後就可以變成是1、2,000萬的等級，那就是比較大的會議，我們也會把亞洲可能十個左右不同地區的中介組織都邀過來，可能會簽一個台中statement之類的，就是希望把我們這邊之前都只有中文資料很好的故事，一次翻成英文，一次讓大家知道，這個是我們目前的規劃。

唐鳳: 如果現在就要拿去聯合國講的話，我會盡量挑有英文資料的來說。

鄧英志: 我覺得有兩個方式，一個是我來represent，或者是這個計畫主持人，又或者是社創中心可以透過視訊，國合會的秘書長也會透過視訊，他們也是很小心。

唐鳳: 他們之前有用過？

鄧英志: 沒有用過，他們說唐鳳之前……

唐鳳: ……在IGF。

鄧英志: 他們會擔心。

唐鳳: 怕什麼（笑）？

鄧英志: 因為我們想說活動一起掛，他們覺得不妥。

唐鳳: OK。這個我不知道有什麼好怕的……聯合國沒有任何規則說不能視訊。

鄧英志: 對，反正總之他現在覺得ok了，因為我至少把他們的組織、談判力在敘述上寫上去，可以有兩個方式，也就是我represent case或者是你們的計畫……

唐鳳: ……那個是幾月幾日？

鄧英志: 下禮拜一就開始了，我明天就去吉隆坡了。

唐鳳: 你明天就要去吉隆坡了？Present是什麼時候？

鄧英志: 早上11點開始。

唐鳳: 下禮拜一早上11點present？

鄧英志: 對。

唐鳳: 好。

鄧英志: 但是時間真的比較短，甚至5至10分鐘。

唐鳳: 這麼短的話，為何不預錄？可能會比視訊穩定。

鄧英志: 問得好，也可以。

唐鳳: 因為5分鐘不可能互動，沒有互動當然就預錄。

鄧英志: 那我等一下問他們一下。

唐鳳: 好啊！這是我可以做的，我們週末試著聯絡一下。

唐鳳: 只有5分鐘的話，可能我自己講就好。因為預錄的好處，是不需要擔心我會忽然拿出什麼大字報……甚至可以事先審查（笑）。

唐鳳: 這樣我覺得朝預錄方向來規劃，這樣11日晚上之前先給你，就是一個未公開的youtube的連結，然後你看一下是否合適。

唐鳳: 我不知道是要address誰或者是address什麼格式，可能一開始的那一個小段，也就是「敬愛的誰」怎麼樣。

鄧英志: 我們會有這個section的介紹沒有問題，我們開始會介紹接下來的影片是什麼樣的性質，所以不妨可以直接……

唐鳳: ……直接開始。

鄧英志: 當然簡單介紹一下這個單位、項目，應該就可以了。

唐鳳: 好啊！我們就來做，我就11日晚上給你5分鐘的帶子。

鄧英志: 然後你們這邊……應該會需要一個簡單的紀錄，所以現場的一些照片，錄影我不曉得有沒有辦法做。

唐鳳: HABITAT的工作坊時段，一般好像沒有直播。

鄧英志: 沒有直播。

唐鳳: 因為先前我在HABITAT III有發表一篇短文，是請我的共同作者去講，後來也是只有一些看起來非常開心的照片，而沒有什麼直播（笑）。沒有就沒有，也無所謂。

鄧英志: 但是大概會有五十個參與人員，因為這次全部都透過digital平台，一方面滿有效率，第二方面非黑即白，但是所有的參與人員都看到了，所以滿廣泛的，像中央政府、地方政府，還有公民社會，都有，還有歐洲、亞洲，都有。

鄧英志: 當然有地緣關係，像菲律賓、馬來西亞及印尼參與的人比較多，但是歐洲……北亞。

唐鳳: ……所以我可以打廣告嗎？我可以花20秒說：「歡迎大家3月初來報名5月的『明日亞洲』」？

鄧英志: 當然！

唐鳳: 那就是放廣告短片的意思（笑）。

鄧英志: 為什麼帶你們進來就是要（笑）。

唐鳳: OK。好啊！那就是5分鐘裡面只會花1分半鐘去簡報個案，我還是會講一下所謂的社企政委到底是在做什麼，我們現在對社會創新在臺灣這邊，我們要怎麼跟SDGs扣合、做了什麼事，大概會花30秒至1分鐘非常快的overview，然後接下來可能講一個個案，最後再講「明日亞洲」，也就是會辦一個很大的研討會，歡迎大家參加。

唐鳳: 最後是說不管是social enterprise或者是social entrepreneurship或者是social innovation，在我們這邊的重要性，因此case study很短。

鄧英志: 謝謝。

鄧英志: 既然講到台中的話，之所以有這樣聯繫上是因為另外一個同事的關係，我現在在幫台中準備……自己講的都有一點（笑）；想要2020年也想要競標，不管他……

唐鳳: ……恭喜，恭喜（笑）。

鄧英志: 中標再說（笑）。

鄧英志: 如果要投標，至少要做成一個都市規劃的白皮書，這樣會比較有效率。

鄧英志: 剛剛講到台中，有這一個項目的關係，所以多瞭解台中，因此他們其實在社會企業也有這樣的想法。

唐鳳: 而且他們現在有三個社創中心，台北現在是這一個大的，而台中在精武圖書館，已經有兩、三層樓，接下來在本來的聯勤美軍招待所又會有一個社創中心，最後還有一個很大的INGO，那個是很大的基地，就不只是社企，包含社企跟各種人民團體。

鄧英志: 瞭解，我有聽說。

鄧英志: 所以這次幫他們安排的策略，主要有三個：

鄧英志: 第一，以議題為導向的設計；第二，跨地域；第三，跨域的利益關係人。

鄧英志: 然後以這三個策略去延伸，會希望幫他們設計一個註冊平台，透過這個平台來去媒合現有的，然後會建議他們開放一些公部門現有的項目，並讓公民能夠提案，因此大概會有五種不同的內容串聯進去這個平台。

鄧英志: 建議他們設立四個實驗室，也就是這四個實驗室是空間的介面，比如有一個議會實驗室，也就是探討怎麼作決定，然後是住宅實驗室，也就是探討一些年輕人購屋、老年安養這樣議題、空間的載體。

鄧英志: 再來是市場實驗室，也就是比較接近社會企業，如何探討新的商業價值。

鄧英志: 最後一個是博物館實驗室，也就是怎麼樣探討一個新的identity。

鄧英志: 競標的策略，我建議他們不要以台中市單獨去競標，因此才會有跨域的策略，因此目前連結了名古屋、韓國，我忘記是哪一個城市，有菲律賓、香港及印尼，這五個城市設計中心，把這五個拉進來當partnership去競標，因此是一個新興亞洲，或者是我的名字取成「亞洲群島」，以這樣的名義去競標。

鄧英志: 因為台北已經得過，台中要去有一點doesn’t make sense，這個主題取的就是「Design Common」，中文目前翻成「設計共享」，就是怎麼樣managent out common good、public good、common issue，因為有些議題是跨區域性的。

鄧英志: 主要這個主題後面的想法是，設計是什麼？我想說設計成烏托邦，但是臺灣好像不需要烏托邦這個名字，主要是亞洲區域治理模式。然後次標叫做「聯合公民群島」，就是帶入公民設計的概念，也就是議題為導向的設計，因為本身缺的是建築設計，所以才會回來到台中，跟接下來的活動應該……

唐鳳: ……應該會有相當大的關係。

唐鳳: 因為這個活動也不是一次性的活動，我們雖然在台中文創園區是主活動，包含議程，看一些電影等等，旁邊台中市經發局會擺六十個攤位，這個攤位不一定只是賣東西，也可以是賣理念或賣參與，有錢出錢、有力出力，因此他們有很多地方的組織會趁這個機會去進行組織的活動。這個部分是由台中市當地來策劃，這個我很期待。

唐鳳: 另外還會有小旅行的活動，我們會有英文的旅團，也就是國際來的這一些朋友們，包含國際講者，可能七成是亞洲國家來的，這一些朋友們，我們可能會去挑台中市附近，就像你剛剛講的，其實是輻輳式的概念，他們可能是帶著自己的議題來，他們來其實是來找夥伴的，並不是只是來聽演講的，因此我們就會在小旅行裡面規劃比較可能跟他們做出結合的當地單位或者是像你們的組織，這樣子盡可能事前就可以勾一勾對這個有興趣，這樣就可以組團去那邊進行實質的交流。

唐鳳: 所以，我想小旅行的部分就可以做一些curation共同討論，因為這一個部分是最靈活的，你臨時再加開幾個路線都不會有問題，因此這個部分就看有沒有地方可以去。

唐鳳: 另外，因為書面資料這邊也有講說，文化部也請你當這一整個地方的顧問，因為這兩棟（社創中心）是去年先開了，他們今年這邊還會再開三棟。

唐鳳: 其實就像你剛剛所說的，這邊是社創實驗室，但還是有別的實驗中心會在這邊陸續開幕，以我的理解，國家文化記憶庫或者是這些東西，都會在這邊慢慢開始設station。你在這邊的想法是？

鄧英志: 我有很多想法、也有很多挫折（笑）。

唐鳳: 請說。

鄧英志: 我就直接說吧！

鄧英志: 因為我是第一次跟臺灣的公家機關合作，因為一方面我很期待，另外一方面可能還年輕，就是我們想要push很多想法，但簡單來說，開完一個會，常常都沒有會議紀錄，很多東西重複一直在討論，但是很像就不見了。

鄧英志: 自己的感覺是，有點使不上力的感覺，其實我本身是學空間、建築設計，所以我一直建議他們先不要做空間或建築設計，先把一些組織的模式先搞定，將來是要以法人或者是基金會的模式，這一些比較重要，要先搞定。

鄧英志: 後來他們認同，也就是要先用基金會來處理，也就是藉由生活美學的基金會來作轉型。

鄧英志: 成立基金會之後，感覺基金會的團隊跟文化部的承辦單位沒有對話，就會覺得當初建議他們希望成立基金會，就是不要落入之前的採購案模式，像項目採購人家，然後做了一陣子不滿意，然後又有後續問題；但是現在雖然是透過基金會，但一個制衡的機制以及營運的方式都還待建立。

鄧英志: 這樣講可能不公平，畢竟還在初期營運的階段，可能預算進來之後運轉磨合後會好些。

鄧英志: 所以當初是建議這個園區說小不小，因此絕對不能把它當作博物館的菁英藝術來經營，我建議他們必須裡面要有三個東西，第一個東西還是建議以社會議題來作策展主題，看看是每一年度或者是哪一個年度，以一個社會議題作為導引，一個核心，例如今年的策展主題可以是Aging Society，以這樣的主題來策動文化實驗室生態系，提供向心力，培養公民文化。

鄧英志: 部長的核心思想是希望成立一個生態系，也就是很像新創產業，可能裡面會有一系列進駐單位，也就是會有一個生態的動態關係；可能目前還是有一點抽象……

唐鳳: ……不會啊！我們就坐在這邊（笑）。

鄧英志: 第三個是建議他們有一個文化藝術產業孵化器，對我來說文化藝術工作者還是相對弱勢的團體，如何在商業技能上會有一些創投資金、國際連結通路，我只希望至少有這三個區塊。當然會有一些實驗室，就是這上面再購置，但是我有點預期到他們完全會做當代藝術。

唐鳳: 為什麼都會去做當代藝術？

鄧英志: 可能是操作者的慣性，我目前對臺灣生態不瞭解，但是我覺得臺灣就是說，可能有運行很久的機制，就是習慣會去做那一套就會去做，Silo mentality。

鄧英志: 可能像我這一種，類似像mediator，像歐盟這個案例，我其實不用到台中、不用到臺灣，我就會想到做鏈結，臺灣的單位就會play safe，就是會去慣性機制做那一套。

鄧英志: 要他們做出外面的東西，他們就有很多的考量，我的猜測是這樣子，但我持續溝通中。

唐鳳: 我們當時這兩棟先開始的時候，完全等於是廢墟，我們也只有一筆很少的錢。

唐鳳: 我們的做法是co-creation，我們在這邊開了五場的co-creation的工作坊，然後邀了上百家的社會企業一起來，大家都是用貼點，也就是類似願景工作的方式，每一次copy一個很草的草圖，大家在上面加東西，綜整了一個禮拜，再下一次，然後再另外一個草圖，五版都長得不一樣，後來發現有收斂，到了第五次的時候就收斂得差不多。

唐鳳: 大部分是經濟部中小企業處協助的。有些需求是承辦單位當初沒有想到，像要有一個咖啡廳，這個根本不在規劃圖上，但是所有的人都覺得最重要，因為不吃東西就沒有感情的事情（笑）。

唐鳳: 又或者是像樓上跟這邊樓下都有一間完全沒有布置的，就叫「發夢源」，任何時候你要搬白板、枕頭或者是什麼進來，就是一個flexible的空間，這個也不在原先規劃裡面，地下室的活用也是。

唐鳳: 還有時間結構，我們在co-creation的時候，大家都提到如果6、7點就沒有人了，這樣子其實空間的潛能不可能會發揮出來，所以我們每天都開到半夜11點，週末也一樣，所以就早上7點到半夜11點。

唐鳳: 另外，他們還希望如果執行過程有任何的問題要以周圍週期來討論，所以我現在每個禮拜三早上10點到晚上10點都在這邊，我看到任何跟當初決議不一樣的事情，我馬上就可以去找承辦單位，不是這樣子講的。

唐鳳: 在這個情況下，大家有一個好處，大家隨時都可以來找我聊天，因為政委按照定義是不屬於任何部會，所有任何人來講到文化部、經濟部，只要不是國防、外交的事情，大概都可以去做一些處理，當然這一些都是逐字會公開上網，因此每一個討論都在上面討論之下。

唐鳳: 後來run了兩個月左右，這我也會想在HABITAT講，會參加的人都是住高鐵附近的人，如果你在台北，你來這邊很容易，如果是臺灣別的地方，你離高鐵站越近，越有動機到這裡來。

唐鳳: 如果是東部或者是花蓮的話，其實很困難，因為時間成本其實是非常高，雖然我們可以視訊，但如果沒有彼此面對面比較完整瞭解故事的話，視訊是很破碎的，大部分是靠腦補的東西，所以那之後consensus是要帶這一套去臺灣各地，因此現在沒雙週的禮拜二，現在是每週的禮拜二，我在臺灣的花東、高屏、雲嘉南、台中的四個行政院區域辦公室及周邊辦公室，我就自己跟幾位辛苦PDIS同仁會帶一整套器材下去。

唐鳳: 下去之後我就在那邊的辦公室跟當地二十幾家社企座談，就有一個牆，而這個牆就是一個高功率的projector投空總這邊的會議室的空間，我們在那個會議室，我一樣把十二個部會的人都call來，所以二十幾個各部會的朋友都來了，他們也投影花蓮的情況。

唐鳳: 因此在這樣virtual connect的會議室，我們當地的朋友就提出需求，這邊馬上一定接得到，接到之後別的部會也都知道，所以這個部分我們現在在社企的這個網站，也就是「se.pdis.tw」裡面，我們就有一個非常完整、隨著我們這樣子的巡迴，可以看到各個部會所提供的資源，像您剛剛提到的，不管是新創或者是文化等等，各個部會所有最新的專案，每兩週都會在這邊更新。

唐鳳: 我在每一個服務更新，大家講的每一個字，都是用線上的這一個平台，讓大家不但事後可以看到結論，也可以看到所有講話每個字的過程，因此在這裡面如果大家有具體的提問，我們一定兩個禮拜之內去請負責的部會回應。

唐鳳: 這等於是有一個很完整的管考系統，但大部分的部會都不需要離開台北，就是每個禮拜二來這邊，今天看的是花蓮、下次看的是台中，每個點在兩個月之後我又回去，所以大家至少可以面對面可以瞭解我有沒有解決他的問題。

唐鳳: 因此我們就挑在高鐵外的地方來作meeting的地方，這個是我們的exclusive effort，而這個我覺得也算是一種社會創新，雖然不是社會企業，因為我們沒有獲利模式，但是我覺得這也是可以分享的一個部分，我覺得這個會比傳統上你剛剛講非常waterfall，也就是主責部會想像，而委員進來，如果進來不可行就沒有了，然後就發包了，委員當然更不願意take risk，所以KPI就填得更保守，到執行的時候又更保守的漏斗情況。

唐鳳: 我們現在是說還是會有漏斗，但儘量一個禮拜至兩個禮拜就重新來一次，所以是一個非常rapid iteration。

鄧英志: 空總這個我暫緩一下。

唐鳳: 可是現在只是在等錢，不是嗎？

鄧英志: 是等錢，我猜想目前營運基金會想發展多一點當代藝術。但是就空總的區域屬性及國家計畫定位我覺得當代精英藝術不太合適，因該是要考慮一個公共服務性及公民及弱勢對象。因此我猜測推一陣子當代藝術應該會發現又不行，所以就會回頭來，我猜測會有這樣的狀況。應該多發展以社會議題為導向的文化實驗，及為年輕文化藝術工作者創造更寬敞的市場及發展路線。

鄧英志: 所以，我建議空總計畫，要做區域規劃，要做採購案，就是採購一個參與式規劃服務流程，也就是共創的流程，所以是建議他們這樣做，還要再跟部裡建議。

唐鳳: ……結果最後沒有變這樣？

鄧英志: 對，可能還沒有，我猜還是會回到原來的那一套。

鄧英志: 我在想不如建議他們，是不是也不用採購給外面，我們在社創中心是不是有單位可以來協助？

唐鳳: 可以啊！我們這邊大概有四個經濟部相關的法人，一直都是幫忙facilitate我的這個巡迴做法，像目前意見蒐集是台經院在做，這個地方日常維運是資策會，包含青總、企總都有人在這邊駐點。

唐鳳: 所以如果要執行這一套的話，他們都非常有經驗。

鄧英志: 如果要來規劃這整個空總，我們現在有這一個點，其實已經運行了……唯一說運行就是從這個點，不如從這個點來推，我覺得在回德國之前，想建議他們這樣做。

唐鳳: 我覺得也可以。

鄧英志: 不然他們又用採購案，然後採購一家不知道什麼樣的規劃公司，畫出來的圖他們又不滿意，弄一弄又是兩年後了。

唐鳳: 像我們當時在這邊全部是廢墟的時候，我們也是從一樓的一間會議室開始。就像你講的，在那個點去想像，所以未來也許從這邊再放大。

唐鳳: 我想我這邊是，如果文化部那邊覺得這個需求滿有意思的，我很願意去談，尤其是第一期要做的，之前部長也特別來請我幫忙看，所以至少在業務上，我大概算是熟悉，當然空間規劃不是我的專長，但是我至少會facilitate這個process。

鄧英志: 其實空間規劃是硬體、軟體，其實是相輔相成，大概一個願景有出來，但當初也一直建議他們計畫定位要清楚，你跟他們建議好幾次，至少要寫一個簡單的計畫書，也就是空總的計畫是什麼、定位在哪裡，目前根本沒有一個書面資料；總之，我可以跟他們談一下，看看規劃上是不是可以配合。

唐鳳: 好啊！他可以直接對我。

唐鳳: 但如果有些承辦人心理有障礙，不想寫信給政委，可以寫給筱婷（笑）。

鄧英志: 應該是會有障礙（笑），所以空總這一件事大概是這樣子。

唐鳳: 台中我記得也有一個數位文化中心。

鄧英志: 有聽說。

唐鳳: 之前他們在做「台中學」，就是有做一些數位部分的策展，或者是接下來要結合智慧城市之類的。

唐鳳: 因為我是他們智慧城市的委員，但是我上次沒有去開會，就是看會議紀錄，我不知道這個部分Smart City你有遇到過嗎？

鄧英志: Smart City有談過幾次，尤其是水湳區這一塊，之所以談的是因為我的研究室主要研究Smart City，大架構主要是研究Smart City，我本身研究比較是類似參與式規劃社會創新這一塊，就是稍微比較軟，但是社會創新也有涵蓋到科技的部分。

鄧英志: 台中這一塊的話，我們之前在談的時候，水湳想要發展一個新的水湳園區，想要建立一個智慧營運中心，有一點像控制中心，所以就知道這個資訊要怎麼做，大概是這樣子。

唐鳳: 所以也還沒有具體的proposal？

鄧英志: 也沒有。

唐鳳: 瞭解。

鄧英志: 智慧城市可能到一個階段吧（笑）！

唐鳳: 是，現在是往「永續」邁進（笑）。

鄧英志: 我們現在實驗室改名字叫做「conscious city」，一方面帶領AI、一方面帶公民的意味進來。

唐鳳: 我覺得這個名字很好。

唐鳳: 這個是你們獨創的嗎？還是現在真的有一個？

唐鳳: 因為我想說沒有看過這個用法。

鄧英志: 市場上沒有取一個新的名字。

唐鳳: OK。

鄧英志: 然後想要請問的是，臺灣在社創，也就是發展方向是什麼？或者是在社創這一塊，將來怎麼計畫？

唐鳳: 因為將來有四年社會企業發展方案，那個是我接任政委時差不多執行完畢的，我們當時做了一個初步的檢討，因為之前社企方案的時候，比較還是拿之前的團結經濟或合作經濟的方案當作底，等於是希望合作社型態當然最純粹的，也希望NPO比較能夠往這個方向納入更多利益關係人的參與，為NPO找到永續的永續模式，也就是NPO方向變社企。

唐鳳: 又或者是希望企業能夠不只是盡企業社會責任，而是能夠declare他的社會目標，慢慢從B型企業變成社會企業，等於是往非營利、營利一起往合作式運動集中，這個是最老的方案架構。

唐鳳: 但是因為當時執行的馮燕政委，同時也是青年創業的政委，所以她就把這一個plan跟青創plan接起來，有一段時間鼓勵所有的青年創業，有可能的話都來創社企，這其實是很有意思的方向。

唐鳳: 所以，有一陣子社企方案在馮燕老師手上的前幾年，大家會覺得社企就是青創，因為青年來創業，就是要來改變世界，等於是一開始創業的時候，已經秉持著mission，並不是先有大型NPO或者是大型的公司來轉型，也就是一開始就是社企，這個是很特殊的情況，當然也有一些量化KPI等等。但是，我覺得總的來講，對於awareness是有幫助的。

唐鳳: 但是後來到我手上之後，因為我不太覺得初創一定要創社企，我自己創過很多事業，社會性質都是越後面越強，因為越後面我越不需要為溫飽擔心，但是在第一次創業的時候，就有dedicated到social mission，這個是需要滿好的背景才能夠做得到，這個是說認真的，所以，我不會覺得青創一定是那麼容易跟社企綁在一起。

唐鳳: 另外，我們看到真正社會使命真的成功，縱使團隊裡面有人是青年，但團隊裡面也有人是資深的mentor，也有可能創業跟身障有關係的，你的董事會裡面當然身障人士是非常vital的作用，所以這比較是你剛剛講的跨領域、跨利益關係人、跨世代，組成越多元，創業就越容易結合各界，也就越容易成功。

唐鳳: 因此這個部分不管是叫「青銀共創」或者是「跨領域」，這個是我們的方向。所以這是為什麼本來跟社企聚落一起的青創基地，現在就改名叫做「新創基地」，也就是會希望淡化青創這方面的色彩，並不是說青創不重要，而是不希望青創跟社創變成同一個詞，就變成好像要三、四個20歲或30歲的人湊在一起才能改變世界，這個其實是很荒謬的想像，大部分是在體制裡面一陣子，已經累積了一陣子對體制的瞭解，然後就說可以作一些轉換，這一種情況下，青銀共創我覺得是必然的。

唐鳳: 接下來的做法大概分成三個，一個是組織法上的，也就是大家都覺得公司型態的社會企業，比起NPO或者是合作社型態有一個最不利的地方，也就是在臺灣並沒有一個使命鎖定的signal的機制，在很多國家可以用你的公司型態就來表明是來Benefit Corporation，那就表示有一個社會使命，願意提交公益報告等等。

唐鳳: 在臺灣的公司法剛好是背道而馳，因為公司法第1條就寫公司以營利為目的，因此我們就改公司法，現在公司法已經送到立法院，第1條就加上必須要善盡法律倫理義務之外，也可以去選定要的公益社會責任，也把這個當作跟賺錢一樣重要或者是更重要，這個並不是說一定要這樣。

唐鳳: 我們在公司法第393條也說如果你的章程裡面，就寫說這個公司好比像尤努斯博士等等的公司、股東投資1,000萬，你就只能拿回1,000萬，多的都要回到social business的mission，最好在章程裡面講清楚。

唐鳳: 第393條我們就講說如果你勾章程要揭露，經濟部必須要幫你揭露，而且是要用開放資料的方式，讓所有的人都可以看到這一家公司跟別人都不一樣，投資你是只拿得回本金。

唐鳳: 任何時候，這個公司當有social mission，不管是盈餘提撥、不管是公益報告製作等等，只要寫在章程裡，我們就鼓勵他用第393條往所有人揭露，我們有一個登記平台，任何人可以上來登記說是social enterprise，也就是公司型態，這個是第一個部分，也就是組織的部分。

唐鳳: 第二個部分是，當我們有一堆這一種合作社、NPO、公司之後，他們之間的交互關係，好比像現在大公司都可以設一個基金會來運行CSR的目的，我們現在當然是希望這一些CSR資源，可以再投資回這一個生態系，我覺得這個很重要，並不是只是捐助的愛心，而是可以透過公司CSR部門，像這邊一直有一個街賣車，是一個叫做點點善的團隊，就是把賣口香糖、衛生紙、坐輪椅有申請殘障的朋友，把那個車改裝成很舒服的電動車。

唐鳳: 因為有一個LCD的顯示板，可以擋雨，也可以show公益的廣告，能夠賣的東西也不只是產品，包含服務，像下雨了有愛心傘，或者是手機沒電可以幫你充電，賣的東西也不是口香糖、衛生紙，而是公平貿易或者是其他社企的產品。

唐鳳: 他們的interaction也不是先生、小姐行行好，而是有另外的社企去做更深度地交談等等，像這一種是結合生態系裡面各個不同的角色，一起去做社會企業，但是這其實是五家社會企業，因此是social innovation ecosystem，大公司當寄一些東西給他們賣，像公平貿易或者是什麼東西給他們賣的時候，這一家大公司就不是只做好事，而是有商務拓展的功能，你贊助商業商，總比你舉著牌子要好。

唐鳳: 因此從他的角度來看，這個會慢慢變成business partner，並不是做好事的部分，這個是公司往社企生態系的部分。

唐鳳: NPO，好比像一些社團法人，他們之前一直有一個困難，也就是大公司可以像剛剛所講的NPO，但NPO不能設子公司，所以他們當需要一個專業的經理人幫他們管理他們往social enterprise關係的時候就碰到困難，慈善機構或者是社團法人捐助的錢，其實不能再拿回來變成投資的部分。

唐鳳: 所以，我們現在也解決了這一個問題，如果是社團法人，就可以設一家子公司，是沒有用到捐款人的錢，而這一家公司就變成閉鎖型公司，也就是它的mission要跟母社團的mission社團相同，而這一個財務報表是每一年回到這邊來揭露，而兩個章程一起扣合，這樣我們就准它設立子公司，而這時的子公司就可以hire專業的經理人，也可以更容易地join這一個生態系，因此不同組織形態間的合併與轉換，這個是我們目前已經處理的一件事。

唐鳳: 第三，這一些都做完之後，去年聯合報願景工程跟星展有一個調查，也就是在臺灣隨便找一個人問他，也就是社會企業是運用商業模式解決社會問題，來達成社會使命是不是好事，五個人有四個人覺得是好事，但是如果問說：「是否能夠講得出來一家社會企業的模式是什麼？」五個人有四個人講不出來，大家都在不明覺厲的情況，這個部分是awareness或者是conscious，大家都覺得這個是好事，所以不用洗腦說這個是好事，也就是有各種各樣的case study出來，然後讓大家可以看到這不只是一件好事，而且已經在你我身邊，只是大家不會去發現。

唐鳳: 像我以前是做自由軟體，但是我一直到接觸到社企，我才發現之前常常contribute的一個叫做Firefox，是火狐的瀏覽器，它後面是一個Mozilla基金會，底下有一個Mozilla公司，這一家公司的mission就是促成這個基金會的mission，賺的錢都是幾百億台幣，通通都回饋到這個基金會，因此出的是一家social enterprise，事實上在它的首頁上說它是一家sosial enterprise，但是一般社企界的，沒有人知道Firefox是一家social enterprise。

唐鳳: 所以，我們就會需要很多這樣子的facts，讓大家瞭解社會企業到底如何運行更清楚，因此這個是社企的部分，也就是目前的情況。

唐鳳: 這個社企的部分做了基底之後，我們更會強調social innovation的部分，因為社企好比像一棵樹已經長成了，但是在長成之後的模式可能會變成松果或者是什麼，總之是可以影響別的國家或者是地區有類似的創新出現，這個部分我們也會在接下來有另外一個接下來四年的社會創新推動計畫，就是把社企裡面創新的部分，像辦國際活動這樣的方式，能夠飄洋過海，然後也讓這一些落地之後，又長成新的生態系的部分，也能夠再回到我們這邊。

唐鳳: 讓我們知道我們這個model在別的地方運行怎麼樣之後，等於全臺灣或者是全亞洲在解類似SDGs題目的朋友們，都可以在這個平台上找到這個innovntion是哪裡來的、這些innvovation的出處有哪一些toolkit，我又可以再去使用等等，這個就比較往Civil Tech這方面去走，我們覺得innovation不一定是技術上的創新，可能是思想、觀念等等的創新。

唐鳳: 就連我們每個禮拜三在這邊一起吃飯，談法規要怎麼修訂的這個東西，都可以今天才在里昂拿了Interaction Design Association的「Future Voice Award」（https://www.youtube.com/watch?v=f01Fh-eJ3II），就是對於「vTaiwan」這一種的多方利益關係人有一個平台有reconnection，這個可以很容易複製到各國。

唐鳳: 就像上一屆的得獎者是在做救災時，大家自己用手機回報災情的狀況，其實並不是程式碼、也不是人，而是聽到這一個idea就可以做，因此未來的social innovation會更track這一類的東西，當然social enterprise也是它的底層。

鄧英志: 這樣我大概瞭解，就是有關於awareness的這個部分，剛剛跟蕭小姐有聊到，有關於社創在進行的工作，因為目前主要是大學的平台，我現在是一個歐盟的計畫，剛剛有聊到緣由是基於現在商學院發展到一陣子開始希望商學院裡面所學能夠跟現實的商業社會接軌，因此開始在大學裡面創立一些孵化器，所以這個計畫類似一樣的東西，但我們要做一個social enterprise incubator，我們希望創造這樣的商業平台來連接高等教育與商業社會。

鄧英志: 我們目前的夥伴關係是德國、以色列、印度，我們現在是在探討這三個國家中，如果在高等教育中要成立這樣的社創平台，大概是怎麼樣的架構，然後學生要學習什麼樣的東西、訊息從哪裡來，目前大概討論到這邊。

唐鳳: 會共用學程的意思嗎？

鄧英志: 會共用學程。主要現在目前還在討論這個架構，也就是要怎麼樣創立、怎麼樣跟現有的學制連結，因為不可能只連到上去，也是集中給所有的學生，都能夠第一個進來學習，就是把一個解決問題的方法發展成營利的模式。第二個是有一個公民教育的概念在，因為我個人一直認為，尤其是東南亞公民的概念，這個概念是不存在的。

唐鳳: 對，是舶來的（笑）。

鄧英志: 所以必須慢慢要來重新認識這個價值是什麼，因為我們做建築，裡面弄得很漂亮，像大理石、暖氣，但是又如何？重新認識說如果真正要解決問題、深度解決問題，其實是要大家一起探討共同的問題是什麼。

鄧英志: 如果是awareness的話，可能是透過教育這一塊，目前也看看臺灣有沒有辦法透過這樣的機制來推動社會創新？

唐鳳: 臺灣有。教育部自己就有高教深耕、USR，這個其實很多大學執行的方法就是設立一個Social Innovation Lab，當然會跟中介組織合作，好比像有幾家是跟尤努斯中心合作，有幾家比較是像B型企業，又或者是一些國際上在做的，像英國是用SROI在推廣。

唐鳳: 像這一些東西，每一家不同的，像逢甲或者是有一些合作經濟學系的，就會改名叫做「合作經濟社會」或「合作經濟社會事業」。

唐鳳: 我自己也覺得social enterprise翻譯成「社會事業」比較對，公民的部分就更能夠擴增出來，不過「社會企業」都翻了，現在不太可能改了，不過各個大學被教育部要求要跟社區及學生對於社區的貢獻能夠有更深度的結合，有很多案子的補助是必須要for這個才能拿到的，因此你用高教生或USR去找的話，其實會發現有非常多的大學social enterprise incubator已經在運作，臺灣應該有十家以上。

鄧英志: OK，我可以再去瞭解一下。

鄧英志: 剛剛有談到，有時自己的思考是，我們在發展社會企業這個運動的話，我們怎麼樣衡量這個是否成功，是以規模經濟的方式來衡量或者是真正深度來解決哪一些問題，如果以一個解決問題導向的話，那應該不是去發展社會企業，而是像發展一個規模經濟的方式去發展，而是怎麼樣能夠深度都市的問題，這個會牽扯到採購案這一件事。

鄧英志: 因為某種程度在城市治理或者是國家治理的方法，還是有很多公部門在主導，如果要納入私部門或者是social business的方式，也就是要慢慢有點像partnership？

唐鳳: 是，我個人作為一個無政府主義者，我最後想要看到的當然是不需要有政府，所有政府目前用階層方式做的事情，都可以讓民間用合意的方式做成，當然有生之年不一定看得到，但可以多往這邊一步對我都是很珍貴的。

唐鳳: 我自己的想法是，我們為了社會創新，其實我們已經有在修正，不管是採購或者是接下來中小及新創企業條例裡面的修改。

唐鳳: 我們分短、中、長程講。

唐鳳: 短期最簡單的是有一個東西叫做「共同供應契約」，也就是任何部會或者是任何的國營機關，也就是大家要買同樣東西的時候，也就是兩個以上，他們就不用再個別去議價，因為個別議價、個別招標的流程又非常長，但如果列進共同供應契約的話，只要打一個勾，馬上就買了，這個部分是比較簡單的，如果100萬以下的話，甚至連公告或什麼都不用，你想到就買的情況。

唐鳳: 因此，我們現在列在共同供應契約的社會企業大概有兩種，一個是它的服務本來就是介紹社會企業跟社會創新，不管是頒獎、辦共識營、課程、體驗或者是小旅行都可以進入這裡，因此任何機關只要想要多瞭解一點，只要有預算，就可以直接用在這個上面，這個是一件事。

唐鳳: 另外一個是透過社會企業來認識身心障礙或者是別的弱勢者，比如「黑暗對話」，應該是德國傳出來的社會創新，就是在像我們這邊的地下室，是在完全沒有光的，很多是參加企業教育訓練的人，在黑暗的情況下去做很多活動，但是引導他們的facilitator就是盲人。

唐鳳: 在這個狀況之下，盲人會顯得非常自信，而且是非常知道每一個的實際情況，然後能夠讓大家去做可能有一點宗教心靈上的轉變，而且也把平常大家成見放下來，但是我們這一些明眼人在那邊會覺得很難。

唐鳳: 因此在這樣的過程中，最後當然會求得共識，也會有一些培力的作用，但是最重要的是，之後看盲人的角度就轉變了，會覺得他們在那個環境當中是native的環境，這個事情真的是滿重要的。

唐鳳: 像臺灣有一些社企，是為了輪椅族，也就是給他們一個iPad，然後讓他們變成universal designer，就是可以到各種空間，但並不是要求人幫他的忙，而是類似一個設計師的過程，他去驗收，或者甚至還沒有建的時候，就先來告訴你說這邊的坡道怎麼樣，有一些初階的BIM技術可以介紹給他們。

唐鳳: 這樣一來，他們就從服務的接收者就變成大家都需要的——因為新的建築法規——服務提供者。像這一種本來弱勢族群翻過來變成empower的這一個東西，我們現在也加在共同供應契約裡面。所以目前先從這兩個先走，這個是短期。

唐鳳: 中期的部分，我們會希望機關在採購的時候，可以說我是採購社會價值，也就是當它進入我們社會企業登錄的時候，可以說每花1元有多少的社會價值，不管是要用SROI或者是其他的方法算，都可以，至少各個機關在採買的時候，都可以看到創造social value是什麼。

唐鳳: 甚至每一個機關可以說，在這邊要做一個都市的規劃或者是更新，但是裡面就一定要產生出多少social value，像當地市民參與，有一定的比例。

唐鳳: 我們在採購法上看是有這個空間，但是這個％要怎麼填，也就是看每一個開標案的人。如果要一直填0％，我們也沒有辦法，而是至少讓他有這樣的空間可以進去。

唐鳳: 長期的話，臺灣一直有人在推pay for success，公部門的招標的KPI不是好比輔導幾小時的更生人，或者是在少年感化院為這一些非行少年辦了多少次講座，這個是非常容易辦，但是辦了之後對於他們的再犯率是否有幫助？其實是不一定work的，因為之前都沒有人敢promiss會減低再犯率，因此他的廠商來投標的時候，一定都是填一些不痛不癢的，也就是一定做得到的部分，這個一直是公部門採購最大的問題之一。

唐鳳: Pay for success的想法非常簡單，就是公部門承諾任何形成這樣的計畫，幾個月之後或幾年之後，如果能實際decrease某一個社會大家都很在意的，像再犯率到某個程度的話，公部門就出相當大的一筆錢，但是如果沒有達成的話，公部門就不用出錢。

唐鳳: 這個時候就比較像投資行為了，因此就要有民間的基金或者是金融的操作者，等於是要吸收這一個風險。

唐鳳: 但這個時候，就很有動機去挑真正很有創意、能夠完成的，才賺得到這個bounty，這時採購的流程才會反過來由民間的創意主導，如果沒有成功，就沒有花納稅人的錢。

唐鳳: 如果成功的話，雖然有花納稅人的錢，但納稅人都會很高興，省下來的社會成本遠大於這個bounty的錢。

唐鳳: 以前是連續投入四年都沒有效果，這四年的錢不如拿一半，但是focus在半年、一年做。這個是長期的規劃。

鄧英志: 真的很有趣。

鄧英志: 我們在想的問題是，我們現在這邊應該定期都有培訓的過程，因為有時在搜尋一些臺灣的社會企業，並沒有深度瞭解，但是有瀏覽一下，臺灣其實新聞這一個產業很薄弱，在培養社會企業的前期，是不是除了business之外，一個剖析問題的能力與商業培養的能力，幾乎是一樣地重要，但是在前期剖析問題就會牽扯到新聞學圈的skill。

鄧英志: 因為通常問題都是multidimensional，如果說你問題剖析越深入，越能夠identify市場，然後就可以創造那個價值，我想說能不能在培訓的時候，是不是可以像這樣的問題identity的機制在？

唐鳳: 我上來之後，這個比較是資訊方面，我們做了數位服務設計準則，也就是digital service design的guidelines，我想裡面很重要的並不是digital的部分，而是service的部分，因為其實服務設計這一門學問，它的特色比起之前所謂使用者體驗這一類的，特色是更focus你剛剛所講實際問題的mapping、stakeholder mapping、user journey mapping上，而且map到的東西不是對外變成設計的部分，而是對內變成這個流程是不必要的，流程可以簡化、組織可以再造，是可以有一個重構的效果，並不是組織就是要賣一個東西去做產品設計，對外也是對內的。

唐鳳: 因此，這一個部分當然臺灣就有一些服務設計相關的科系，但是我們現在會特別納入公務人員的capacity building上，至於社企有沒有receive這個部分，以我的理解，有一些incubation program或社企流的iLab，裡面有強調這一個成分，但因為這個是民間的incubator自己要強調什麼，其實並不是我們管得著的。

唐鳳: 但是以我的理解，社企流也還滿注重這一個部分，尤其一組人中間怎麼樣互相搭配，我想他們沒有在在意，只是我們比較不會從「新聞學」這三字切入，但是我覺得這個是很類似的情況。我們一直有在開發做數位工具做這一方面的議題分析。

鄧英志: 我用一些開放軟體還滿實用的，叫做compendium，一開始發展是做discourse mapping，主要是做一些international conference，就是比較複雜的一些議題，主要是發展作為discourse mapping，所以看到不同stakeholder間的對話關係是什麼，然後來形成這一個議題。

唐鳳: OK，很棒啊！我們來看看。

鄧英志: 可以來參考一下，滿棒，滿有趣的。

鄧英志: 應該差不多。

唐鳳: 謝謝，很高興認識你。

鄧英志: 我也是很高興。

唐鳳: 我們就把剛剛講的幾個，你如果覺得也適合跟HABITAT分享的一些東西，我就快速錄一錄。

鄧英志: 好，那麻煩你。空總未來的共創規劃，我也跟他們提一下。

唐鳳: 好，因為我們一向是「公僕的公僕」。他們如果提需求，我們就盡可能處理，那就麻煩您了。

鄧英志: 不會，謝謝，很高興你。

唐鳳: 謝謝。