葉寧: 今天的會議由我來主持，我們今天是為了9/6的協作會議做準備，如各位所知，行政院正在處理台灣登山相關改善問題，牽涉管理與開放，院長非常關心，張政委也非常關心，今天除了唐政委辦公室之外也有張政委辦公室的同仁參加。

葉寧: 整個登山管理的問題非常多，我們會專注處理整合平台功能如何改善，協作會議基本功能大概有兩個，一個是整合各單位意見，也要收集民間關心的利害關係人、民間團體、山友的意見是什麼，我們行政機關能否即時回應或如何改善，如何改善可以提出建議，協作會議功能是相互溝通。

葉寧: 第二個如果能整合出一個共識，針對某一個想做的事情有方法能解決時，政府跟民間能達成共識，大家朝同一方向進行，不要相互指責，整個會議過程中，我們要先瞭解我們自己行政部門知道的是什麼、面臨的困難是什麼、能運用的資源是什麼。先把行政部門先對齊，搞清楚大家狀況怎麼樣，今天的題目來講，我先說個人的認知，各部會覺得不太一樣可以再講。

葉寧: 我們6/1已經有系統上來，但民間反應不是很好，現在是超連結，把不同系統在同一介面上登錄進去，但申請過程，該申請國家公園就國家公園、山屋就山屋，並不是一個真正的一站式的服務，這是我理解民間最大的抱怨，可以請各部會先講，很直覺反應是我們可不可能有網站是讓民眾上去後，只要填一次申請，就可以把幾個想申請的系統，包括入山、入園許可和林務局的山屋，這是民眾最直覺政府能不能給我這個東西，今天要討論這是不是正確的理解，各部會聽到其他有沒有不滿意的意見。

葉寧: 第三，如果確定解決方式是這樣一站式系統的資訊系統，要花多少時間、多少錢，有什麼技術上困難要克服，這是要理解清楚的，我們跟民眾開會可能會有不同願望，也許民眾覺得山屋不夠好、不夠多，我們要講清楚這個會要處理的是整合系統，先把入口先做好，山屋不是不做，各部會都有一些，包括張政委開的會，會繼續討論。所以這也是一個溝通的場合，提出山屋的問題，不是協作會議沒討論就不做，諸如此類很多，山岳觀光旅行社能不能申請，這都不在資訊系統範圍內，我們原則不觸及其他山岳管理的問題，但那個場合也讓各部會有心理準備，要跟提出問題的民眾說明那些問題會處理，有些問題不會在那個會議深入討論。各部會初步有沒有什麼問題？

葉寧: 先讓各單位做發言，請各位講幾個問題，就這個整合系統，就你們聽到的，大家最大的抱怨跟希望能改到什麼程度，我們認知最大抱怨是平臺上個別系統還是個別系統，希望改造程度到什麼程度，是不是只要做一次申請，個別會回覆給我。第二個請各位回答，如果剛講的是對的，或者有其他希望改的，目前面對的困難，要怎麼樣才能做的到。第一輪發言後再就各問題做討論。申請之後准不准，可否趕快告訴我，如果要准，要花多少時間？能不能讓山友即時知道，如果可以回答這個問題也順便回答。先讓各單位做第一輪發言。

許書國: 主席，各位與會單位先進大家好，我想這個平台目前是由內政部營建署做開發建置，我們建置一上網之後這部分山友最大的反應，就是想要單一窗口、一站式申請，目前這樣連結方式還是要填比較多的次數的申請資料才能達到他們想要的目的，這是目前山友提到最大的問題。第二個就是他們要申請區域查詢上，因為有提到類似國外網站有個地圖平台，點過去之後可以直接說這個地方要去哪裡申請，可以在圖面上做連結，這兩大問題大概是目前山友反映比較多的狀況。

許書國: 當然第一個問題可能要解決的除了有些相關的，目前主要山的大的系統是國家公園入山入園，再來是警政署入山申請跟林務局山屋申請，每個單位面臨到審核機制不一樣，操作方式有些要繳費有些不用，需要協調的行政作業需要一些時間整合。包括後續申請資料如何界接跟串聯，都需要有些行政的授權跟大家的共同來商討一個機制，這部分還是需要花一點時間。針對第二項查詢上面，目前我們是表列式，希望有圖的，國家公園圖資沒有問題，林務局山屋也沒太大問題，面臨比較大是山地管制區，沒有圖資，提供的只是守衛圖，確切的點無法從圖很明確辨識出來，這部分若要做到山友想要的程度需要花時間跟經費處理數化工作，這是目前山友反映比較大狀況，先做以上說明。

葉寧: 營建署其他同仁有沒有要補充？第一個是單一窗口，碰到問題是審核機制、繳費機制跟資料傳遞上問題，第二個是山友期待文字之外可以看圖申請，比較直覺的申請方式，第二個牽涉到警政署，警政署先進？

邱士祺: 目前入山管制系統在網路上，目前這部分比較常遇到民眾詢問問題是哪一些路段還在實施入山管制，像昨天有民眾來詢問花蓮秀林的能高越嶺道，林務局前於92年8月崩塌後就通知我們實施入山管制，修復之後在今年七月通知我們開放民眾提出入山申請。我們入山申請除了系統之外，也可以到警政署櫃臺，有人工作業受理，人工作業受理沒有時間限制，上班時間來都可以受理，沒有說幾天前要提出，我們是採用比較多元方式受理申請。因為張政委有提出要我們能不能積極協調地方單位、地方警察局、當地部落等人看能否做逐步開放，目前最新進度是苗栗像泰安鄉、南投縣仁愛鄉都開過協調會同意做全面山地管制區解除，目前在逐步辦解除作業，未來我們都尊重當地居民部落長老、民意代表意見，他們認為當地不需要再做山地管制部分，我們會協助做山林管制解除作業，山友部分基本上入山管理系統實施到現在，提出最多詢問就是何時會解除山地管制，我們再積極辦理，報告完畢。

葉寧: 山林管制區解除是很大問題，院也在處理，協作會議如果有人問到這個問題要適當說明，主席也會說明協作會議是處理系統改善，其他原則不會在會議上處理，但還是要在會議上說也逐漸開放當中。我請教一下，如果有多元申請機制，警政署網站可以申請，但系統要在同一個介面上能夠單一窗口申請時，你們配合上有沒有問題？

陳雋翔: 沒有問題，只要提供適當介接機制就可以了。

葉寧: 假設需要身份證字號等等資料，是不是同一系統填了一次之後就可以辦了。

陳雋翔: 這是可行的，入山系統的申請欄位有開放api給「臺灣登山申請整合資訊網」介接，如果要做到資料即時接取，本署會配合營建署的規劃辦理。

葉寧: 太好了，第二個請教一下，我們有一些路段因應風災是有管制的，民眾另外疑問是如果要申請，可不可以申請時就告訴我這能不能申請。

邱士祺: 我們會在網站上做說明。

葉寧: 會跳出這個資訊？

邱士祺: 能不能開放或封閉是由當地警察局管理，我們都有提供警察局的聯繫電話可以詢問，上班時間打來入山申請處也會有專責承辦人做事實答覆。

葉寧: 這方式我都懂，是比較傳統方式，要自己看公告，或者要打電話去南投縣警局或營建署詢問才會得到資訊，如果在資訊系統上有沒有可能辦到，管制路段的時候申請時會自動告訴我這不能申請。

邱士祺: 他進去要選登山路段時，我們系統上的清單不會顯示這路段。

葉寧: 這就牽扯到系統上可能OK，進到整合系統呢？因為國家公園不知道，例如我要走南二段，前段到嘉明湖那條路是林務局，後面界接點才是國家公園，理論上國家公園不見得知道前面那邊管制了，目前有沒有困難？還是沒有這問題？

李永慶: 這個技術上沒有太大問題，我們有database在開個table，只要路線一off掉我們就可以off掉。

葉寧: 我剛提的方式就是模擬協作會議，如果山友有這個需求，我們要回答這個技術上能不能解決，這是大家會面對到的情形，山友可能覺得為什麼還要我去查，這是協作會議面臨的狀況，類似問題請大家提出來，今天功能就是把不同單位的理解相互對齊，找解決方法。剛營建署提到用圖的方式申請，你們系統OK嗎？

邱士祺: 我們警政署入山管制作業是從民國74年戒嚴時期就在做，那圖資就是那年代流傳下來，之前跟營建署協調過，希望我們提供GIS，有詢問資訊人員，警政署真的是沒有針對這塊做GIS的相關圖資。如果真的要用圖資來改善的話，可能會在跟營建署討論看什麼方式比較適合，目前狀況還是一樣，山友在申請入山的時候我們是提供下拉式選單，要走能高越嶺道還是哪裡，都是文字部分，這部分還在持續跟營建署討論。

葉寧: 營建署這邊有沒有？

王俊凱: 我是內政部PO，我是知道警政署這邊圖資是比較沒有數位化，因為當初管制，可是我們最近看到地政司或國土測繪中心好像GIS不曉得管制區的圖資你們用不用的上？會後請警政署這邊留窗口，問一下測繪中心，我記得有GIS地圖，看要不要去整合一下，如果那部分可以套用，應該內部可以把基本圖資確定下來，有底圖之後如果要做直覺式操作或跳出警告的訊息，那部分是比較可行的，這部分可以提出整合的單位進來。

葉寧: 因為都是部裡面單位，就營建署同仁，如果可以由部裡面其他圖資資源，能否研究一下這問題能否解決，或者你們需要什麼樣的資源的支援才做的到，麻煩這問題請你們先記下來，俊凱也幫忙一下。這就是我們會被問到的問題，我們做不做的到，要多少時間，還是完全做不到，這要講出理由，這其實就是協作會議政府機關要做的事情，我們接下來走的是單一窗口、一站式，如果國家公園可以直覺操作，但為了配合警政署系統無法用圖，那系統就不一致，如果真的無法配合也要跟民眾講，下一步會什麼時候改，必需要回去盤點這問題其他資料進來能否改善。麻煩警政署同仁，希望9/6會議前可以有初步理解，至少跟營建署的理解要相同。

張皓婷: 警政署跟營建署那邊都有提到現行系統有api，是否可以提供我們規格資料，我們想瞭解有什麼東西可以界接。

莊秉倫: 整個登山流程申請能接出去的，比如表單的api或管制資訊相關api，整合到申請流程民眾會需要知道的api。

莊秉倫: 是。

葉寧: 我們這邊窗口就是秉倫研究員，會後留一下窗口做進一步聯繫，我們當然會希望一站式系統能盡量民眾滿意度能提高，PDIS小組有一些技術人員可以看一下能否協助，就請秉倫跟警政署聯繫。

張皓婷: 其他部會？

葉寧: 都需要資訊窗口？營建署、警政署、林務局，體育署需要嗎？如果有需要，麻煩三、四個單位等一下秉倫找大家取得資訊窗口。還有沒有要補充？下一個就麻煩林務局這邊。

邱立文: 主席各位先進，林務局報告，登山整合從不同單位系統先做到第一步在統一平台，這部分無法滿足山友需求，也希望未來能一站整合服務，後續規劃因為涉及資料庫整合，還有很多申請程序，時間審核不一樣，包括區域承載量不同，整合過程機關之間需要就相關問題做釐清，林務局在剛提到圖資部分我們已將相關依文資法、野動法或森林法劃設之自然保留區、野生動物保留區或自然保護區及自然步道都建有相關圖資，可以配合民眾選取登山標的時，不管用選單方式或圖資方式，這部分都可以配合。一站式整合部分沒有達到各部會之間前，也可以從林務局山屋整合著手，之前是三個系統在申請，可能內部先做這部分檢討，以上說明。

葉寧: 請教一下，如果談登山資訊整合系統，林務局應該就是山屋定點的，對不對？目前沒有特別管制。

邱立文: 對。

葉寧: 所以定點圖資應該相對還好。

邱立文: 山屋以外，需要申請才能進入的區域，自然保護區等等。

葉寧: 營建署規劃一站式自然保護區等申請如果也整合進去，有沒有問題？如果山友要走某一個路線，同時要進入國家公園、山地管制區或某一天要住山屋，希望填一次資料可以辦完，你們在這個情境之下，目前整合進來會不會什麼困難？

邱立文: 沒有問題，但整合之前很多要討論，包括不同區域承載量，要有一致性，不能上游限制一百人下游卻開放兩百人，申請審核之間要在流程上做整合。

葉寧: 管理方式要不要一致，可以在前台讓大家一站式填資料，能不能拿到林務局山屋，因為每一個承載不同，你有林務局山屋許可，不代表你可以進國家公園，反過來國家公園進的去，但前面山屋可能爆滿了，也要有後面的機制，不能進國家公園就優先，我意思是說，假設不動管理機制，前面申請，你拿到國家公園入園許可，但因為山屋要抽籤繳費，沒抽到，我們系統還是回覆至少林務局系統可以同一站回覆說你沒抽到，這技術上看起來沒問題？

邱立文: 沒問題。

葉寧: 自然保護區當然可以整合進來，但不代表會去登山，如果兩個系統併存，有些只是要進自然保育區，有另外一個系統讓它留著，有多元機制申請，這應該也沒問題？那營建署對林務局這邊，有沒有什麼還會面臨問題的？

李勇慶: 主席各位與會長官，我補充說明我同時是逢甲GIS中心助理教授，圖資部分專員提到內政部地政司圖的部分要做說明，我做GIS二十年，也問過地政司國土測繪中心，目前台灣找不到公部門有山地管制區的圖檔，所以警政署不用再問了，找不到，各部門都要我問其他部門，我問了一圈，結論是沒有，還是拿到手畫的地圖，四十幾個檔案，畫到我臉都綠了，比我小孩子畫的還慘。

葉寧: 沒有的原因是什麼？

李勇慶: 不知道，規定是國防部會同內政部一起去做繪製，所以民國七十幾年早期是手畫，為什麼沒有電子化我不清楚，這塊問了也白問，問了一圈都no，甚至國發會也沒有。這要請國防部跟內政部會同解決。再來技術上的界接，我還是要提出這沒問題，但林務局自然保留區，如果登山這塊拉過來，系統要不要保留？要的話，針對自然保護研究團體，會不會認為把我的申請拆成兩塊？

葉寧: 同時進到國家公園跟入山系統就要走這個進來。

李勇慶: 會不會造成這些使用者反感？到底要在哪裡申請？

葉寧: 不能比現況更差。

李勇慶: 那這問題就不存在。

葉寧: 目前自然保育區這樣走，將來還有登山整合平臺也可以申請，就是even or better。謝謝李教授的指教，我剛講過了，如果山林管制區無法用圖申請，要用文字，我們要有好的理由，有沒有改善空間，好像要回到國防部，能不能給我們指教。

林士懿: 國防部有關山地管制區是持續配合警政署辦理解除跟範圍縮減，圖資是由管理單位函文國防部辦理會銜公告。

葉寧: 管理單位是誰？

林士懿: 警政署，山地管制區圖資是由管理單位提供。

葉寧: 警政署，如果要面對民眾，要怎麼說？我們有困難跟民眾老實講沒問題，不能講沒有理由。

邱士祺: 山地管制區逐步做解除，GIS想必是需要經費來做重新測繪，目前如果像幫苗栗，因為圖資也是請山林管制區警察報給我們，如果通函下去要求警察局做GIS圖資要有經費支應。因為已經逐步做山林管制區解除作業，苗栗縣泰安鄉、南投縣仁愛鄉是預計在做，年底或明年初就會報解除作業，若要在花經費做該地區的GIS圖資的話，我們是衡量評估在行政作為上是有點不太能夠符合效益原則

葉寧: 回答第一個是我們要花一筆錢，政府沒有現有的東西可以套用，這件事要確定，如果像俊凱講的測繪中心能不能用，你們知道能不能用嗎？

邱士祺: 測繪中心沒有。

葉寧: 要確定，現在很多東西是開放資料，如果民眾找到明明可以用什麼，我們當場承認就用也很好，這是第一個你們要搞清楚，政府的確對山林管制區找不到資料立即套用。再來因為逐步解管，會不會全部解管？

邱士祺: 這是政策目標沒錯。這滿長期的。

葉寧: 你還是會維持管制嗎？那如果有人問警政署能否逐步來做，也許二十年內都不會解管的能否測繪出來？我們回應時如果說，因為目前沒有，如果山林管制區還有存在必要，這也是國安問題，圖資要正確，不能是民國七十幾年的手繪，先從重點部分開始做，至少有往前走。

邱士祺: 會前我有跟李老師討論過，山地管制區跟國家公園，比較熱門是玉山、雪罷跟太魯閣，要做的話事先朝這三個做初步的圖資呈現，因為我們入山申請也大概以這三個國家公園的路段最多人來做申請，大概構想是這樣。

葉寧: 這也滿不錯，跟國家公園重疊，也許cover 80%，那可以服務80%民眾也很好，你們要先確定一下這個答案，如果這是可行的，要評估一下這要花多少錢，也許要花一百萬或一千萬。

葉寧: 民眾聽到一百萬可能覺得三個月可以做完，如果說一千萬可能覺得六個月可以做完，或者可能要有政府計畫支持，我們會逐步解管，但畢竟還是有很多管制區，你剛那回答不錯，可以先把國家公園做起來，可以爭取預算，才能慢慢解決，如果繼續維持那部分的文字敘述，總要有一個部分可以說，因為我們6/1上線這系統後，假設11/1上線一個新系統，如果還是沒辦法用圖申請，那要有一個很好的答案。

陳雋翔: 本署「入山案件申辦系統」沒有建置圖資的資料，如果由本署建置圖資檔案，到時候仍會有系統介接相容性的問題，建議由營建署「臺灣登山申請整合資訊網」直接建置。

葉寧: 我的理解是因為管制區的多大、劃在哪裡，那是你們的範圍，國家公園跟你們管制範圍不完全一致，營建署？剛提這個問題。

許書國: 確實在山地管制區跟國家公園不是完全一致，如果在國家公園範圍內，因為國家公園跟警政署可以直接界接，如果點進去申請國家公園，還是要點到警政署入山系統裡面，如果國家公園裡面圖資的需求反而沒那麼大，反而國家公園範圍外是民眾比較不清楚，哪個地方要申請入山管制。

葉寧: 我們舉實例，如果要爬玉山，是山地管制區，也都在玉山國家公園管制範圍內，這部分假設在新的系統裡用圖申請沒問題，因為正常路線沒有什麼太大奇怪部分，就塔塔加上去玉山下來，全部都在國家公園裡面。如果我們對民眾回答至少國家公園沒問題，這是OK的嗎？但有些是互相界接，像是南二段，你從向陽上去的時候，一直到嘉明湖那段，不是國家公園範圍，國家公園就救不了你們。因為那邊是你們管制的，一直到嘉明湖入口才是界線。我的意思是說，我們這種會議不會強人所難說各部會做不到、強迫大家一定做，但要說清楚為什麼做不到的理由。

葉寧: 山地管制區會逐步減少，這還可以，但大家一定不滿意，因為可能要十年二十年或五十年。第二，你很難跟民眾說因為會逐步減少所以警政署不做任何事，你可以說重點來做，這是我假設的說法，總要有一個說法，原來回答不夠好的原因，假設只要爬奇萊，那都在國家公園範圍內，沒有嗎？能高越嶺道就不是，國家公園好像也救不了，假設我們願意從熱門路線先來做，還是你們覺得熱門路線不用，反正大家走固定路線，所以不用圖資申請，現場不需要任何答案，但討論到這問題時，大家都知道奇萊連稜或南二段等固定路線是什麼意思，所以沒有需要用圖來申請，也可以。

葉寧: 但開放山林有個問題是，有山友認為不能夠國家要求人民一定要走固定路線，有些路線要讓大家有一定自由空間，所以要用圖來申請，有人認為固定路線那跟軍隊行軍差不多，他可能想走自己的路線，那就會碰到問題，如果答案只有：山地管制區會逐步減少所以不打算做，我會覺得這答案沒有非常好。

林詮峰: 圖資對我們來講，或許必然性是花費跟行政效益，那到底，因為是逐步開放，如果花一筆錢去建置圖資，等建置好又解除了，那政府開銷經費，因為我不知道要花多少錢，我們沒做過評估，如果有經費，警政署必要性還是可以執行。

葉寧: 我們要開放就先不要做，我們應該找不開放或大家常去的。

林銓峰: 我以前在外勤單位服務，要不要開放，警政署很難決定，都是國防部跟當地民眾的問題，警政署是背書而已。

葉寧: 但你們是資訊整合單位，我們會做要逐步做，挑重點做，有管制必要且民眾有需求，然後要有資源，國家財政要有一定的規矩在，總要預估一下假設要做，要花多少錢，假設要做某一塊，南投縣信義鄉，我隨便講，那做信義鄉要多少錢，或秀林鄉也許民眾最常去，總要舉個例子，要花很多錢，就不會感覺我們都沒先做功課的感覺。

葉寧: 我會建議回答比較正面一點，雙管齊下，逐步解除不必要管制，真的有管制必要又有民眾需求可以逐步來做，警政署若能編列預算，那什麼鄉要花多少錢，這樣民眾也知道，如果錢的數目，可能如果一億民眾就花一年來期待，有數據就不會好像不想做就說預算不夠，科長這樣可以嗎？感謝。那我們第一輪大概都差不多了，體育署？因為是山岳活動主管機關能否指教一下。

王力恆: 之前行政院會議希望我們建置登山教育系統平台，我們就在現有推廣全民運動的運動i台灣資訊系統，先建置了登山教育專區，運動i台灣平台主要使用者是縣市政府、體育團體跟體育署專業證照人員，所以在使用範圍看起來跟今天討論還是有差距，未來如果要做整合或討論我們再來做進一步討論。

葉寧: 有一個構想你們幫忙評估看看，除了體育還有教育的資訊，我想像中你們也是比較一站式，各式各樣體育活動可以在裡面，申請爬山如果系統作的好都會進整合系統，假設你們有登山活動相關資料也可以查詢到，這技術上有沒有問題？除了用超連結之外。

王力恆: 可能要整個再去做討論，整個網站架構主要使用者跟呈現資訊的範圍是不太一樣的，若要再做整合，會是很浩大的工程，體育署今年系統規劃本來沒有登山教育，因為行政院要求，我們把現行登山教育宣導資訊跟現有小百岳的路線資訊先整合起來，目前資源可以做到這樣。

葉寧: 這說不定是我們可以互相合作的地方，很多網站像是人工智慧，也跨很多部會，除了在科技部網站看到科技部的部分之外，可能還有別的像是經濟部的部分， AI Taiwan，就可以看同一個網站，當然會期待說將來登山申請整合平台上，那個資訊平台，不是說要廢掉你們平台，但同樣資訊可以即時同步在登山資訊整合平台，我的理解這包括科會辦做這樣努力也滿久的，請你們回去想一下這問題，保留你們系統不變沒問題，但同樣資訊在整合平台上也會出現、同步更新，你們評估一下，第二個還是請你們給資訊窗口，讓我們辦公室同仁跟你們聯絡，看能不能比照現有資訊平台方式做整合，可以兩個平台都存在，這邊可以是專門跟山有關的資訊都在平台上可以查詢，這邊跟你們資訊是同步更新，請你們回去研究並給一個窗口。

葉寧: 初步討論第一輪就這樣，有沒有需要補充的？

李宗諭: 關於入山管制，我覺得要分兩塊來講，對於警政署來說入山管制區的GIS繪製是不是有必要性?對於營建署來說這個繪製的圖能不能匯入、整合是另一個問題，橫向溝通聯繫兩邊要多討論，有可能對於山友來說圖像化不是必要性，這是假設性問題，要請營建署再和山友討論看看，山林要逐步解禁，是否一定要做GIS的繪製，要再溝通一下，也隨時update跟唐鳳辦公室跟我們知道，畢竟你們是第一線，會比較知道狀況是如何。

葉寧: 這個問題的產生在於山友背後有個邏輯是我不要走同一個路線，安排好的國家公園路線，第一天、第二天在哪裡，這當然會牽涉到政策，比較高級的路線是否要有一定資格才能走，這申請就沒辦法單純寫一個玉山主峰、東峰寫完，可能還希望往另一邊下去，可能是日據時代的路，總之這個需求背後的訴求是希望走固定路線之外的路線，除非山林政策是不希望民眾走固定路線以外的路，可能回答還是一定程度以上可以走，想像可能回答方式是逐步來做。第二個是保留不按照固定路線走的專案途徑，這就是宗諭講的，營建署在整合這系統要想清楚背後邏輯，不完全是使用者直覺去點，如果走的就是非常簡單，那就點對點，背後邏輯是既然山林開放，讓我走想走的路，這邏輯大家要先理解，協作會議很重要是瞭解民眾想什麼。

邱士祺: 關於主席講的問題，在我們作業規定就有寫民眾如應使用登山申請活動，要填個人資料跟登山路線圖跟緊急聯絡人，因為颱風警報期間還是有勸離作業，在這種緊急時刻要能夠掌握大概行蹤，所以系統上除了制式下拉式選單，南二、南三段，之外，也在登山路線圖欄位跟計畫書欄位會請這位山友提，不想走制式路段的話，請他提概略的計畫書內容，像我們有一個從月形池走到磐石山在走到三叉營地，請他做規劃，系統平台是有這個功能的，如果山友是為了提出反映，要有GIS圖資讓他們做自己的路線規劃的話，我們這邊的回應是目前已經有登山計畫書跟登山路線圖，欄位空白由山友做規劃。

葉寧: 這樣講很容易被，不要說打臉，對啊你叫我用文字描述，那對你救難有什麼幫助，有圖資才能準確掌握走的路線，理想狀況是可以在圖上面劃，警政單位或國家公園才能掌握，事先能瞭解路線面臨的地形，現在用文字描述，我若是探勘型的，我就是要走才知道，很多文字是無法描述的，我懂你的意思，可以填空白，有一個其他，可是還是一樣，山友訴求說要走，那就準確來講，他在圖資上是經過哪些點，若要真的勸離也才知道定位在哪裡。

葉寧: 這樣的會議我們不會強各部會所難，面臨第一線一定是警政署、營建署，要瞭解山友背後邏輯是什麼，可以做跟不能做，換成他的立場回答要至少聽起來合理，不要讓人覺得太公務員的回答，或者不瞭解需求回答沒對準，會議氣氛會變很差，至少面臨哪些困難，現在大家都有滿好的電子系統，是不是至少可以用某種方式，請大家去想，他也可以傳某種數位檔上來你也可以接受，那你也要有能力判讀，他給你好幾個GPS定位點，警政署說都准也可以，主要現在你套不回去。這問題還是麻煩大家記得。還有沒有需要補充的？

葉寧: 如果沒有的話，我會讓皓婷進到協作會議的內容，大家需要理解的是，現在有開放山林、親近山林的政策在推動，如果我們講了很多很好的政策，但是資訊平台上去被罵，這樣就會有點丟臉，這案子目的是至少比6/1好，那好要一定的有感、可以做的到。第二個有時間因素，各位都是參與整個山岳管理專案會議的機關，知道各項事務密集在討論，至少就這個項目什麼時候可以做出一定成果，我們目前初步想，11/1能夠做出一個系統，有沒有可能辦得 到？按照營建署所講，我聽起來除了圖資問題無法解決，初步整合起來好像不是太大問題。第二個營建署就會問，那錢呢？如果要花錢，要問的是說花多少錢，我們有跟唐政委報告過，唐政委覺得做出比現在有所不同的，一兩百萬之內可以做的到，這對不對？

葉寧: 但不管怎樣，開完這會議不是開完就算了，這牽涉整個院的山岳政策，有人問到登山系統何時改善時，不能說明年再做。大家心裡要有底，這事情不是開完協作會議，如果要辦理慢慢來做，我們還是有時間上急迫性，如果要做出一站式，要花多少錢，通常可以改到什麼程度，是需要釐清的，這我們當然希望今天會議可以對齊也可以，請大家想一下這個問題，我們讓皓婷先講。

張皓婷: 這邊有整理一些，因為我們辦公室有討論這次協作會議，可能大家比較沒有經驗，這次會議滿多是做內部溝通和成果產出，我們預期有三場協作，9/6這個時間已經敲定，這場是發散、收集需求，可能會邀請各方利害關係人過來，我們聆聽他們需要的東西，這個範疇一定是線上系統，我們可能會聽到剛剛參事帶的討論，大家的需求如何，各部會可能有相映的會議做回覆，但第一場就是發散、收集需求，第二場也許會是一個內部會議，收即到需求之後大家討論哪些是剛剛提到時程裡可行的，收斂實際解法之後，預計在11/1有一個第一次的產出，第一次產出之後會辦理第三場協作會議去測試這個產出，12/1這個時間也是預計依據測試成果，修改最後的成果並發表，這是大架構的時程，我們預計有三場協作會議。

張皓婷: 如果對協作會議有瞭解，之前曾經處理過健保卡案，也是依照這架構處理，如果要討論回來到9/6第一場協作會議，剛談到很多範圍，我們聽起來確認的範圍各部會都同意一般登山路線的申請整合，包括入山入園跟山屋申請，另外我們有提到外國人申請登山是不是要提供英文介面，這部分想請參事這邊看是否需要，還有他們需要什麼資料，我已經看到各部會繳交盤點資料，裡面有提到某些關於這範圍，可能會後再做釐清跟確認。是否納入討論範圍，剛才花很多時間討論特殊路線跟圖資不清，協作會議時程也有一定限度，是不是也討論某些比較棘手或需要比較長時間的問題，第一次協作會議就不納入，包含特殊路線，還有特殊季節需不需要其他申請方式，還有登山以外其他類別例如保育，預計成果是第一次協作會議，會盤點各方需求，將需求納入第一階段系統設計，預計11/1完成，協作會議通常會是一個大約六小時左右的會議，會分上下半場，上半場發散討論，下半場是規劃可能的流程跟功能。

張皓婷: 等一下也會討論分工，因為一般來講都由主辦機關跟協辦機關，這次牽扯到部會很多，可能要討論主辦、協辦是哪些部會來做。還要盤點其他哪些相關政府機構、地方政府，請部會幫忙推薦受訪，還有出席協作會議的人。昨天有看到訪談利害關係人名單，我們可能沒辦法把所有人邀請進來，這是需要做過濾，去看哪些才是跟這個議題相關的。會議都還是有很多行政庶務的確認，如果已經確定時間9/6下午兩點到七點，希望可以盤點這次會議的地點，還有其他行政庶務，這些都等一下再做確認就可以，包含人力配置需要有小桌長，行政庶務支援，是從部會要出去的人手，再來經費的預估，這是協作會議相關時程確認，目前是在工作會議這個點，我已經收到利害關係人名單跟基礎資料，因為時程非常緊迫，很快就要開始第一波訪談並確認議題分析表，8/22還會有會前會確定當天細流，還有比較細節的東西，一般會有議題手作、產出心智圖，不同時間點要有不同產出，可以再跟部會做相關確認。

葉寧: 有些剛才有處理過，有需要圖資特殊路線部分，後續至少要有好的回答，保育問題有徵詢過林務局，就是兩個系統並行，至於三場的模式，剛講了政策期待的流程，會期待9/6開過之後，院裡面可能會有宣示，我們可以有初步方向，我們希望給民眾一個單一入口填一次表單就可以得到所需要的申請，包括入山、入園甚至山屋，准或不准還是回到各單位機制，這答案至少要在9/6看能否產出，在這政策目標下，三次協作會議不是每次都同樣模式，可能開一次技術會議討論達到這目標有什麼技術要解決，經費也是那個會要解決，11/1若能產出初步可供測試系統。第三場形式可能很多種，就做一個使用者測試，把可以改掉的問題在出去之前能改掉，最後的期限，我們很難跟民眾說要拖過年，可以請各單位預估一下，如果以這樣政策目標期程，有沒有可能達到？

葉寧: 剩下假設我們要有外國人英文介面，現行機制有沒有問題，三個主要管理單位可以一併回答，包括有沒有要求一定要有身份證字號，假設填的是護照號碼能不能申請，只填身份證字號外國人一定辦不到，先做這段處理之後再來處理協作會議行政問題，包括分工、出席者、會前訪談、桌長等，那個最後再處理。政委覺得一兩百萬可以做出比目前有感的改善，如果他錯了，麻煩糾正他，我們政策期程很簡單，不能到明年才改，6月上線已經罵到現在，一定要講今年12/1，假設12/1可以讓大家用新系統，11/1就有可供測試的狀態，先做使用者測試，不可能上線之後發現到處當掉，那問題就很大，英文部分可以待會再處理。

黃子維: 因為現在有期程，做事情總是要錢，如果可以先討論經費需要多少，這不會是科長的責任去要錢，我們行政院會出面協調。

葉寧: 你們可以先許願，我們可以幫忙協調，不一定辦的到，但這可以跟其他單位商量一下。

李勇慶: 除了整合網之外，入園系統也是我們執行，第一個技術層面一定沒問題，第二個就是時間跟成本，因為現在是八月中下旬，我們資訊廠商都是接公部門計畫，已經要結案，包括整合網七月中就要期末了，還要配合修改，這時間上是很大問題，錢的部分相信院的協調下可以有適當經費，但警政署跟林務局有沒有配合修改款項？

葉寧: 就當一個package來看，如果覺得預估可能要花多少錢要先告訴我。

李勇慶: 我們要談機會成本，11/1要我們拿出修改的版本，那要抓人在上面，可能前不是政委講的一百兩百，時間上不是那麼少，如果連警政署和林務局進來，可能要四百多。

葉寧: 沒關係我們要先知道。

邱士祺: 關於圖資部分聽到營建署有國家公園圖資，林務局也有圖資，我們是不是建議這兩個單位圖資給我們，我們來評估編輯看看能否用現有資源來畫出我們山林管制區的部分，我們初步構想是這樣，來評估看看，希望這兩個單位可以幫忙。

葉寧: 營建署跟林務局，如果圖資可以給警政署嗎？

邱立文: 我們的圖檔都在TGOS網站提供公開下載，包括全省林班圖，不知道是要focus在哪邊？

李勇慶: GIS這邊我們再來協助，這問題我們專業GIS再來協助處理。

葉寧: 我們分兩段，第一個還是先處理一站式問題，圖資可以做多少就做多少，拜託專業部分處理。

許書國: 有關11/1初步有個上線的部分，因為我們發包還是要一定作業程序，如果超過一百萬可能要公告十五天以上，我們內部時間還會拖更久，評選完之後還有議價程序，整個流程下來至少要一個月左右，這部分實際又壓縮到廠商可以執行的時間。

葉寧: 我對採購比較不熟悉，你們有沒有現有的案子是可以直接，譬如增加一年經費之後請他多做？財務能不能辦的到？

許書國: 能擴充就是不能超過50%，之前不到一百萬……

葉寧: 增加也沒多少，這是好問題，如果有採購流程要跑，到底要花多少時間處理，這要研究一下。先針對假設一定期程花一定經費，如果要編這經費，系統要能夠配合做改善，這事情有沒有困難？

邱立文: 就是配合整體規劃需求才能評估程式要改善的時間，現在很難。

莊秉倫: 我這邊還是需要各單位可以對接的資料。

葉寧: 所以需要先看後台。

莊秉倫: 我需要評估資料結構化程度看能否第一步整合，才能規劃短程長程方式。

葉寧: 先讓秉倫去看三個系統後台狀況，內部先做討論才能做。

黃子維: 因為早上張政委辦公室提到，禮拜五院長會針對這件事有行政院內部會議，科長提到時程跟廠商提到經費，可不可以營建署明天下班前告訴我們？以剛剛討論的範圍跟四百萬經費預估，能不能請科長給一個時間軸，9/6確定協作會議，有些事前資訊，如果招標程序假設最快就是一個月，那就寫上去，能不能有個時間點概念，包括要跟院長報告，這個事情最快就是這個時候，才有依據，因為院長禮拜五開會之前，至少幕僚要先拿到，也許明天下班前可以提供給我們，如果以四百萬經費，院可以跟部長或次長做協調，科長先不用擔心，但時間點要先告訴我們。

葉寧: 時間點，你們需要跑過哪些事情，要描述一下可以做到什麼程度，預估這個案子可以做到什麼程度，要涵蓋警政署跟林務局進來的情形，那他們如果要改能不能一起改。

許書國: 針對外國人的部分，目前國家公園跟林務局都有外語英文的網頁，今年也在做外國網頁，應該可以完成，但警政署部分只有中文，如果要花一筆錢做這個處理可能會有點困難。

葉寧: 雙語國家政策也是確定的，如果要對國外宣傳山岳觀光，卡在這邊也滿怪的，你們系統外國人可以申請嗎？

陳雋翔: 入山案件申辦系統有英文介面，可以提供外國遊客使用。

葉寧: 如果三個單位都有英文介面，外國人申請應該沒有卡身份證字號？這問題解決的話就問題不大。會後可以再確認，如果有問題要告訴我們。拜託會後再跟營建署確認。

葉寧: 我們初步談，目前看起來初步登山系統整合，暫時沒有要把觀光局系統整合，你們有沒有什麼需求，在系統要加上去？

曹逸書: 後續應是涉及網站資料界接，目前應無系統需求。有關國際推廣部分，經了解會進行關於利害關係人訪談，營建暑代表表示過程中會找外國山友，國外旅客的部分會找國內旅行社接待，這是否有需要提供建議名單?

葉寧: 這待會談訪談時處理，有沒有其他要指教的？如果這樣的話，第二部分問題就差不多處理完了，就進到協作會議會前跟行政事項，是不是要先決定訪談跟出席的人，還是先決定分工？主協辦內政部。

蔡玉琪: 農委會？行政分工負擔不太一樣。

葉寧: 原則上就先內政部，不好意思俊凱，就請內政部舉辦。

王俊凱: 這沒問題，有跟部長跟政次。

葉寧: 就相關部會要出席。協辦機關也可以提出想要訪談的對象，但先以內政部營建署做主軸。

張皓婷: 利害關係人盤點，我這邊有收到內政部提供名單，初步看了一下，這名單非常長，有推薦要訪談，或者要邀請參與協作會議，我不是很確定，

葉寧: 直接講白話，協作會議最多三十到三十五人，除了機關，可以邀請民間人數多少？

張皓婷: 這次部會參與非常多，我覺得可能三十會有點裝不下。我們建議之後再做盤點。

黃子維: 今天先確定。

葉寧: 需要訪談的主要利害關係人是哪些？請機關最優先的是誰抓出來。

張皓婷: 這邊是部會要先推薦給我們。名單昨天晚上才收到。

葉寧: 完全沒有數量很難討論。

王俊凱: 這部分等一下反正我們回去可以討論，請專委鉤一下。

葉寧: 請教營建署，你們提的名單包括哪幾個範疇？性質有沒有差異？第一個我們需要他多元，如果性質不一樣，有些是單純山友，有些是辦山岳團，從裡面挑優先的，有人不是爬山的，基於某些因素邀請，例如資訊專業，也可以，這名單二三十個，例如旅行社，可以初步講一下幾個範疇，再談可以優先找哪些。

李春美: 名單上有山會跟協會還有商業團體還有自主團體。

葉寧: 所以到山難救助協會之前都是山會，有沒有不同性質？

李春美: 山岳協會跟步道協會就不太一樣。

葉寧: 有些爬山有些健行路線，但這個系統可能用不到，可能重疊？山難有關還有一些協會，再來從野樵到山瘋戶外都比較是商業?

李春美: 登山旅行社。

葉寧: 他們自己也有帶團？建議歸在跟商業比較有關。

李春美: 再來山瘋戶外工作室。

葉寧: 這組是比較商業，自己在爬也有帶團。底下幾個是山岳上討論意見的帶頭的人或意見領袖。我們就適度平均，先從山會來講，最恰當、最有意見的挑兩三個出來。訪談提到的這幾個，能量上可以訪幾個？

張皓婷: 通常十個。

李春美: 山谷、千里步道、山岳文教。

鄭伊娟: 列的這些我們都很熟，都是比較老一輩登山者，有些不用系統。

李春美: 這我們篩選過了。比較老一輩都沒有參加訪談。

葉寧: 這個領域先挑這幾位。山難救助協會跟戶外協會是都要訪還是訪一個？山難救助協會當然是就陳耀煌，商業性質的也提三個。

李春美: 野樵楊正明，配合觀光局，還有這幾位。

鄭伊娟: 這幾個是比較有用系統。

葉寧: 那接下來。

李春美: 蔡志展。

葉寧: 林詠章教授？資訊上要有一個就先鉤起來?

許書國: 蔡志展資訊已經滿強的。

葉寧: 那還有？也不一定要十個，先從意見比較有價值看。

李春美: 詹偉雄。

張皓婷: 沒關係還可能有第二波訪談。

葉寧: 蔡日興、徐銘謙、劉田財、陳耀煌、楊正明、林乙華、魏泰域、蔡志展、詹偉雄，這樣九個。

鄭伊娟: 不找蔡及文嗎？

李春美: 就跟蔡志展。可以多加。

鄭伊娟: 健行筆記，他們是最大，

李春美: 我有問過其他人，後來就沒有，健行筆記很多個。

鄭伊娟: 可以找王迦嵐……。

葉寧: 加蔡及文是十個，再加上王女士？營建署要挑到一個還是維持原來的？訪到十一個有辦法嗎？順序就這樣，你們覺得做不完就營建署商量哪一個不要做。這樣可以嗎？

王俊凱: 應該沒問題。

張皓婷: 訪談名單是三大塊。

葉寧: 四大塊，山會組織、商業團體、山難救助有關、山岳意見領袖，如果有這四塊沒包含到的領域，也要趕快講，因為協作會議也會找這幾個領域，如果有要資訊領域的人進來，我們訪談的領域會連動出席協作會議的人。可能找同樣領域的人出席協作會議。那就決定訪談，再看要不要擴增或出席這會議，名額就原則上行政部門十五個，民間四個領域加起來十五個。

黃子維: 請俊凱跟抄美協調，因為十一個人，有些林務局比較熟的就林務局幫忙，有些營建署熟的。

陳抄美: 各自認養？

張皓婷: 麻煩約訪談之後也把時間給我們。

葉寧: 行政機關就是今天出席的就是到時候出席的？我們到時候再來商量。

王俊凱: 行政機關一到兩個就很多。

葉寧: 營建署主辦可能多一點，其他體育署、林務局跟警政署，原則上大概一人到兩人，希望觀光局可以進來，國防部如果沒有特別因素就不請你們來，如果有問題需要就書面回答。

張皓婷: 有沒有地方政府？

李春美: 只有管理處問題。

葉寧: 可能營建署這邊會比較多人，警署系統相對來講單純，林務局是第二層，觀光局一個。

曹逸書: 我們要派業務單位還是資訊單位？

葉寧: 目前看起來資訊單位還好，這階段系統不整合進來，主要是登山業務。

黃子維: 出席名單之後再處理。

蔡玉琪: 場地內政部俊凱有說有一個55人場地，現在盤點下來的話是夠用的嗎？

王俊凱: 簡報室，

葉寧: 那邊不好協作。

王俊凱: 技術面看小組要不要先做場勘，沒有的話先做另一個。

張皓婷: 希望場地比較靈活的。

王俊凱: 這部分PDIS幫忙看一下，沒有的話就另外再找。

葉寧: 還有什麼事情沒解決？

張皓婷: 之後要再交訪談時間，訪綱會後再確認一下。

葉寧: 訪談大家交資訊窗口給秉倫，我想談的問題都差不多，有沒有要補充。

許展銘: 要留下來繼續討論嗎？

葉寧: 你們要什麼先講，再請他們給窗口。今天會議就先到這裡，謝謝大家。