鄭國威: 這不算訪綱了，這先寫給中小企業處過目過的。

唐鳳: 很好啊！

鄭國威: 先跟政委報告，這系列先解釋社會創新，我們用了四種不同的素材，這個是其中一種，每種素材有不同的難度跟深度，有懶人包或者是比較短的影片是比較簡單的，這個文章寫得比較完整、豐富，甚至是有點進階、挑戰性，當然不至於我們的讀者看不懂。

唐鳳: 一萬字？

鄭國威: 其實也不排除。因為有拜讀這本書。

唐鳳: 「激進市場」這本書，最常被批評是看不懂。

陳文良: 要改變很多脈絡。

鄭國威: 這次是因為為了要寫這篇，所以我想說要怎麼框架這個文章，所以想說這三本書來訂出社創新議題，而這三個新議題其實跟您有關，其實是社創核心的事務，所以我們想說分這三個部分請教您。

鄭國威: 其實比較沒有說一個個訪綱。

唐鳳: 隨便亂聊。

鄭國威: 對，但是我最終會作整理，並確認這個意見，沒有扭曲政委的意見。

唐鳳: 並沒有問題，扭曲就是二創。

鄭國威: 事不宜遲就開始聊，文章的前言是我們認為這個世界是變好或者是變差，所以有些人覺得貧富差距越來越大，全球暖化、地球快要毀滅，現在又有Covid-19，全部都在變差，也不能排除很多事情正在變化，像越來越多5歲以下孩童的死亡率大幅降低，像生活越來越便利，大部分的人生活享用到的物資比100年前的所有人好。

唐鳳: 就是「真確」那本書裡面的概念。

鄭國威: 現在的問題是，社會創新在這個時刻，大家會覺得真的有能力去改變這個事情，第二方面這真的是一般人能夠做到嗎？也有人會覺得真的需要社會創新嗎？我們按照原來的模式繼續做，社會創新是不是真的已經在變好，社會創新是不是加油添醋還是什麼之類的，所以就用這三本書的主題來寫。

唐鳳: 就是加油添醋，完全正確，還可以加別的。

鄭國威: 所以一開始就想要來從「監控主義」這本書，我想作者……我沒有看完，但是有掌握書的主軸意見，我想這個事情也談了滿久，也定義出監控資本主義的想法之後，也就是這個事情在搞亂全世界，不管是美國的選舉、中國監控社會、緬甸很多使用者殘害羅興亞主義也好，很多事情都跟監控有關的，就是這些科技公司在太過度想要資料。

唐鳳: 書裡說你手上那個還好，可能是唯一還沒有完全爛掉的，書裡面說蘋果是還沒有完全爛掉的，微軟苦撐中，其他都爛透了，書裡差不多就是這個論點。

鄭國威: 最主要是FB、Google。大家在想的原因是商業模式，就是要靠這麼多的數據建構出幾十億人的模型，然後用模型來推斷這個人在做什麼，所以就不斷被挖掘，就是礦產，不斷被挖。

鄭國威: 我們想要連結到臺灣的防疫經驗，其實臺灣面對新冠疫情的表現沒有話說，很多國家甚至擔心說政府會利用這次機會加強用科技監控人民，其實不管是中國到美國、到日本都是這樣子。

唐鳳: 主要是一封城，你一封城，這個政策就跑不掉。

鄭國威: 最大範圍的物理性限制。但是臺灣相對來說，我們有布下滿嚴密的防線，像運動很多災害時會用的細胞廣播、智慧平台環等等的方式來實現居家隔離，也很快串聯藥局、超商用健保卡來確認每個人的狀態，及平均分配口罩，基本上造成這個社會上的遲疑是比較少的。

唐鳳: 我們是把病毒關在外面，並不是關在裡面，簡單來講就是這樣。

鄭國威: 所以從「監控主義」這本書來談的話，簡單來講如政委所說是把病毒擋在外面，沒有在裡面，但未來還包括像新式身分證、還會有類似這樣的挑戰會進來，而且臺灣其實老實說是FB、Google都綁很緊。

唐鳳: 滲透率超過百分之百，一個人好幾個帳號，早就超過人口了。

鄭國威: 我們要如何讓自己不要往監控資本主義最糟糕的情況來做？

唐鳳: 簡單來講就是民主被摧毀、社會公信被摧毀。

鄭國威: 對。其實現在已經發展很多，像有些說會歸咎於年輕人自殺的頻率增高，或者是對自己的自信心降低，憂鬱的比率增高，當然這個因果關係很難界定，但是很多人把這個東西跟監控資本主義與企業運作的方式連結在一起，我想從這個大範圍來請教政委的想法。

唐鳳: 我們在資料蒐集上，這次防疫有個大原則，我們不去做任何在疫情前沒有用過的蒐集方法。

鄭國威: 這些事情其實在其他的案例當中都用過？

唐鳳: 對。簡單來講我們的細胞廣播，從手機的訊號強弱蒐集大略位置，從而推送簡訊，這個在災害，特別是地震跟淹水的情況之下，我們用過非常多次，事實上沒有收到的還會說自己是國家級的邊緣人。

唐鳳: 從藥師的角度來看，口罩實名制運用健保卡的方式跟既有慢箋的使用者體驗是類似的，雖然系統完全不同，但使用者體驗非常非常像，又或者像我們在所謂居家檢疫的這個階段，我們運用現有的好比像里長、里幹事的系統去關心大家的精神健康等等，但是並沒有要求大家去穿平安符、手環的設備，也就是用質性的方法來確保狀況很好，並不是監控你心跳的方法來確定你的狀況很好，主要的原因是要推出新的資料蒐集方法的時候，就會造成新的社會常規，如果在疫情前沒有確立，在疫情的時候，硬要做社會常規的時候，這個正當性就非常非常低，因為每個人都會覺得知道怎麼處理、利用。

唐鳳: 但是當你的蒐集方式基本上不改變的時候，你只是做以前沒有想過的運用方式時，這個時候大家對這個來講正當性就是特別高，也就是大概講得出來這個是怎麼回事，像最後健保卡用在便利商店去購買口罩的這件事，這個事情跟繳地價稅的是相同的，只是有這個習慣或者是知道這個事情不多，因為這個是2016年才開始的政策，但是從便利商店的角度、店員的角度來看，這個是他們已經是萬能的其中一項能力，不需要再去學第101種，才能擔任第一線去輔佐對社會比較不那麼熟悉的老人家、移工等等，總之可能SIM卡不是自己的，因此不可能裝健保快易通，又或是乾脆沒有智慧型手機，但是一定有健保卡的這些朋友擔任數位轉借者的角色，因為擔任數位的方式其實就是在事務機辦其他方式的角色，也並沒有因為這樣就移動到提款機去，因為當初最早實名制的時候，有一案是實名的認證是透過行動支付、計名票證，就可以立刻解決這個問題，但是口罩就不會3/4的人買得到，第二個這是新的資料蒐集體驗。

唐鳳: 第二個，在便利商店預購的時候，我們也有另外一案，就是在提款機可以一面預購、一面付錢，理論上少一個動作，但是這個是新的資料蒐集體驗，我們都是棄用了這些新的資料蒐集體驗，而去用原有的資料蒐集體驗，原因是這樣的社會正當性比較高。

鄭國威: 我覺得這個非常有意思，這個體驗老實說我們是刻意不創新，因為用創新的手法刺激大家的警覺性，讓大家覺得這個手法是不是蒐集了更多的資料，但是我們本來就有用這些東西在蒐集資料，但我們把它用在這次的用途……

唐鳳: 也就是在利用端，並不是在蒐集端。

鄭國威: 剛才也有講到，其實之前討論過，像之前就跟提款機結合，這些是新的方式，而且感覺起來是比較簡單的，甚至當然也有口罩販賣機，也就是新的方式，感覺起來是比較簡單的，但是後來是刻意放棄，選擇不用這些比較省步驟的事情，我覺得這個思考過程很有趣，是不是可以多講一點？

唐鳳: 當初如果只是蒐集端，這個是資料，當他實際運用在運用端的時候，也就是叫做「數據」，也就是以「數據」的「據」，也就是以數據為依據，報紙上都有，很像25歲的一位朋友算出數學模型，只要3/4的人平常有戴口罩，R值都不會大過1，這個是很早就做出來的報告，我們在院裡大家都看，事實上陳其邁副院長把我請到他的辦公室，他算給我看3/4的人戴口罩，我們就贏了。

唐鳳: 但是這個很重要，從傳染病學的角度來看，重點倒不是多簡單拿到口罩，就算很不方便拿到口罩，只要3/4的人有，就贏了，就算是1/4的人拿到口罩，按一個鍵，口罩就掉下來，我們也輸了，會變成社區傳播，所以一開始等於是有公衛循證治理最高的理論基礎在這邊，我們所做的一切都是在配合這個。

唐鳳: 當時的挑戰是如何在短短的30天之內讓75％的人有口罩可以用。

鄭國威: 是有很明確的數字末表，像剛剛講30天跟75％的人戴口罩。

唐鳳: 因為這樣的關係，如果用行動支付等等這些方法，一方面是當然有監控式資本主義講的，所有的行動支付廠商，因為這個是剛需，並沒有比這個更剛需的剛需，一定會在上面做很多別的動作，這個是我們所難以預料的。

唐鳳: 第二個，負責行動支付廠商的人員，本身到底有沒有讓口罩好好被利用的這件事的專業程度，社區是不是相信他，這個都是很難講的，但是如果我們現在並不是我們請什麼pay或者是什麼卡的人來解釋怎麼購買口罩，而是讓專業的藥師來解釋怎麼樣「使用」口罩，藥師是有這方面的專業，第二個是他的社區已經相信他了，他的社區的人本來就認識他，就算不認識他，也認識他認識的人，所以從他的口中來講就比較有說服力，所以這個時候重點並不是口罩到3/4的人手上，而是這3/4的人要戴，而且戴了之後，還得用肥皂或酒精，如果戴了不用肥皂或者是酒精，那個也沒有用，所有這些基本上是靠藥師來作公衛知識的傳播者，我們是把剛需綁在藥師的角色身上。

唐鳳: 我想這裡面有兩個概念，一個是為何要用健保卡跟類似慢箋的體驗，希望所有的人在使用的時候，不會因為這個是新的東西，而他的付出認知成本太高，因此就不去拿口罩，這個是第一個。第二個，他拿了口罩之後願意戴，那是因為藥師的信封袋及藥師很親切地，雖然真的非常累、非常爆肝，告訴他真的對他有用，但是什麼樣的情況之下才容易，不洗手沒有用等等，這樣R值才真的降得下來。

鄭國威: 所以藥師在社群裡面的角色，這個也是可以思考進去的，如果沒有這個，像沒有連結的話，就會很麻煩，可能今天是交給便利商店的店員。

唐鳳: 事實上一開始就是這樣子。

鄭國威: 但是如果一直這樣的話，會造成一些……

唐鳳: 剛剛講到兩個困難，一個是如果本身不會用悠遊卡記名或者是不會用行動支付，只會用現金，這樣的話，你要便利商店的店員教他怎麼去設定計名悠遊卡，不是很work。第二個，即使買到了，便利商店的店員跟你說一定要洗手用這個才有效，這樣也沒有說服力。

鄭國威: 同樣的，我們看到美國，也就是Google跟Apple說要合作，然後要做大家都質疑你真的不會監控我們的系統。

唐鳳: 對，就通知介面。

鄭國威: 對，說這個事情要做之後，很多人就開始擔心了，因為大家同時擔心疫情，同時擔心大家不戴口罩，同時又擔心科技公司是不是趁機會更介入我們的生活。

鄭國威: 這次沒有選擇利用這個方式去做的原因是什麼？

唐鳳: 我想有兩個原因，一個是蘋果的生態系其實不是可以開放給別人做這套的，只有Android在當時如果要用的話，才真的可以完整實作出這套系統來，蘋果基本上只有使用程式在前景的時候，才可以持續進行這樣的藍牙通訊，所以如果Android善意一點，我們來算只有60％的人來用這套系統的話，這套系統還不如口罩有用。

唐鳳: 第二，對於大部分的人來講，手機是自己在使用的時候，不一定跟身體是非常近的距離，我的手機可以放在家裡，但是我就跑去散步，或者是兩個人在餐廳吃飯，我把手機放在這邊自拍，感覺很近，但是是我的手機跟你的手機很近，中間還有透明隔板，一個手機上的感測器，不會知道旁邊有透明隔板，不會知道我其實只是在自拍，我的臉部跟你的臉部很有距離，他也不可能連到我的藍牙耳機有上面的壓力感測器說我其實有戴口罩，這些都沒有，所以這些的情況之下，這些數據到底能不能作為依據，就會開始產生一些質疑，當大家對於這些數據會不會產生質疑的時候，就會越來越少人推薦其他人去安裝，如果平均一個人不能推薦，至少另外一個人去安裝。

鄭國威: R值太少。

唐鳳: 對，R值太小，到最後就沒有人用，沒有人用就沒用。

唐鳳: 像新加坡後來的想法是，我就做token，因為token的中文太難翻了，我就翻成「平安符」好了，每個人都戴平安符，是由那個平安符跟其他的平安符通訊，並不是在手機上安裝APP，主要的原因也就是因為平安符一定離你的身體近，因為你看上面也不會有別的感測器，任何人拆開來就知道的，並不像手機裡面有非常多精密的感測器，所以這樣的情況之下，即使程式碼寫起來有問題，實際能夠曝露你的隱私，也不如在你的手機上裝一個很像有系統權限的軟體，根本就沒有其他的資料，也不可能去讀你的簡訊，所以後來是用這個方式，我們沒有用這個方式是因為我們已經達到75％的口罩普及率，所以已經控制住了，就是這樣子。

鄭國威: 同時獲取資料的體驗上是採用了熟悉的方式，也就是安心的角色去溝通，但是也的確蒐集到很多的資料，有的人擔心蒐集會用多久、蒐集到什麼時候，是不是會用到別的地方去，其實我看到有些人在擔心，但是很像其實並沒有那麼嚴重，或者其實在臺灣這個問題並不真的存在。

唐鳳: 有兩個原因，一個原因是因為我們並沒有宣布緊急狀態，這個是真正的原因，在我看起來，因為緊急狀態的情況是行政做必要的事情，但是不需要經過立法院的授權，立法來追認，這個是緊急狀態的意思，我們因為從來沒有宣布過緊急狀態，我們的一舉一動都必須在現有的個資法架構下，所以立法委員一旦對於你剛剛講的電子圍籬等等東西開始產生質疑，就可以說雖然91％的人支持，9％的人不支持，這個時候我們就有說明責任，緊急狀態的時候是沒有的，如果是緊急狀態，我們愛做什麼就做什麼，我們事後再來算帳，所以每次有這9％的人出現，我們要很感謝這9％的人，當時主要的架構師，像簡宏偉處長同時也是指揮中心的資訊組，真的去國會，把整個電子圍籬的架構圖都畫給大家看，所以在那之後1％就變成94％，我們很感謝那6％的朋友來幫助我們更加瞭解我們需要說明的這個義務，但是就是因為這個還在傳統憲政的制衡體系之下，沒有立法委員同意，我們根本不可能做額外的事情，所以這個說明責任的信任鏈一直沒有斷掉，這個是我覺得最主要的事情。

唐鳳: 比較次要的事情是，像剛剛講的大家對於災害等等的這個，已經有一個信心，不管是地方政府、中央政府也好，不會說因為你在颱風或是地震的時候，剛好你在某個區域發細胞簡訊給你之後，然後就對你加一個標記，就隨便賣你一些我也不知道防震建築的廣告之類的，就是我們對於這種比較行銷式的官商勾結的監控資本主義等等的情況，在以前的經驗裡面，特別是防災的領域裡還沒有什麼負面經驗，也沒有聽說921或是莫拉克之後，當時曾經去自願、幫忙填過資料的人，事後都收到精準行銷的廣告，很像也沒有這個事情，我們在救災、救難的時候，不會把資料移作他用，這是極強的社會常規，哪一個人敢這樣做就會被社會抵制，所以對公務員來講，這樣也比較放心，就是知道合作的廠商不會改。

鄭國威: 稍微也一個小案例，是不是在什麼收到簡訊，也就是前幾個月有收到細胞簡訊，大家覺得為何要傳這個簡訊。

唐鳳: 鑽石公主號。

陳文良: 對，就是去哪個地方。

唐鳳: 對，從什麼地方到什麼地方，然後請大家自主去比對，如果有去過這些地方，就麻煩自主健康管理一陣子。

陳文良: 不過這其實是必要的。

唐鳳: 而且那是不分範圍，就是大範圍撒過去，當然可能南部沒有收到，但是可能所有重疊的都有收到，所以其實這也不是在說一定就被鎖定了，不是這個意思，而是請你多戴口罩，多注意一下自己的身體，大概是這樣的意思，還是比較是發散式的，並沒有一定回來的部分。

鄭國威: 其實我想要問的問題是，我們知道口罩地圖是由於民間的協助，像剛剛講的資料部分，您覺得除了政府之外，其他的NPO端、民間端、企業端扮演什麼樣的角色？

唐鳳: 我想剛剛已經講了藥師的角色，我也特別想要講一下有個案例是之前在疫調的時候，有位被疫調的朋友第一天說自己整天宅在家裡沒有朋友，第二天說是酒店的專業工作者，但是要保護客戶的隱私，這個是實際發生過的案例。

唐鳳: 這個案例其實我覺得是很好的案例，就是這個資料蒐集者覺得實名制的公衛需求跟他的專業倫理、專業操守是相衝突的，這個相衝突是所有的人都看到了，當時指揮中心很關鍵，當時一發生的時候，我們正在討論口罩的事情，我們那次會議就沒有討論口罩的事情，就專門討論這件事情。

唐鳳: 後來經過包含院長在內的討論之後，指揮官做了一個很重要的決定，他並沒有動用任何的刑罰，並沒有說要是不怎麼樣，就要把負責人抓去關，雖然理論上按照某個特別條例的某條特別授權，這是最接近緊急狀態的時候，理論上當時有社會正當性講這件事，大家就會覺得地下經濟之類的，污名化會加深20倍，可以做這件事，但是可能因為指揮中心很多人，像羅一均老師等等，其實長年跟這些朋友都有相處的經驗，因為就是做U＝U做很久了，所以很瞭解實際的狀況，因此後來採取的方式是，希望大家可以想出不是實名制好的，那實聯制怎麼樣，社交距離如果無法保持，至少飛沫不能傳染等等，我們稍微把後面的科學解釋完之後，去告訴地方政府要督促境內的酒店、舞廳，在能夠想出這兩個之前，勸他不要去，後來這是最軟的講法。

唐鳳: 但是我們後來發現這個是真的社會創新，是大家可以想，而且是為了公共的利益，所以後來也想出辦法了，就是留個代號，不要寫真名，留用過即丟的預付卡或是一次性的email，當場確認聯絡得到也就是了，像戴個帽子、有透明的隔板可以喝酒，但是不會傳染之類的，中間有很多的創新，不勝枚舉。

鄭國威: 從來沒有想過。

唐鳳: 在這些創新的程度到一個地方之後，有些地方政府就會開放了，所以酒店、舞廳慢慢變回防疫國家隊的一員，但如果當時只有政府才能夠去蒐集資料，大家都只是政府蒐集資料的工具，沒有辦法蒐集資料的地方就歇業，我們就不可能實現這個架構。

鄭國威: 會有很多的黑漏洞。

唐鳳: 那就是地下經濟的情況。事實上鄰近的國家因為這樣的關係，他們有第二波、第三波。

唐鳳: 我們在這樣的情況之下，如果來這邊的客人相信這些專業的工作者，他們保持職業秘密的操守是存在的，他手寫的東西真的過四個禮拜就會被送進碎紙機，還是願意來，如果還願意來的話，這些經營者也有自己的社會責任，也就是企業社會責任，就是把社會創新落實，這時候完全是社會部門跟經濟部門在互相幫忙，公部門很刻意不是在這裡面是資料的處理者，最後這個東西碎掉之後，公部門從頭到尾都不會收到任何的東西，如果以監控式資本主義的概念來分析的話，這是滿經典的案例。

鄭國威: 接下來來聊第二個部分，第二個部分想從另外一本書，也就是甜甜圈經濟學，因為總統府黑客松我今年很榮幸可以參與主持的一部分活動，也參與了很多團隊，滿有意思的，也知道其實辦了三年，每屆有不同的目標，從g0v很多年前一直到現在，老實說這個是滿難想像的，因為經過這個過程，其實很難想像竟然臺灣可以從外部覺得政府實在太爛。

唐鳳: 就是拆政府原地重建。

鄭國威: 到現在是總統府來支持，基本上過程非常開放，由唐鳳政委來引導這個過程。而且從上到下有很多各式各樣的黑客松在舉辦，像公部門、公家機關，像國營企業的也都有。

鄭國威: 這時候從「甜甜圈經濟學」這本書來談，這個要講的東西滿簡單的，基本上是在講說過去的經濟學是線性經濟，然後不斷從生產，像GDP為最大化的目標，甜甜圈經濟學是他提出的，但是也知道過去經濟學的模式其實錯誤忽略了地球的極限、忽略了人類的整體福祉，所以甜甜圈很具像化來講往上有很多資源的利用不應該超過地球的限度，往下是有很多人類的人權。

唐鳳: 就是社會基礎。

鄭國威: 基本上就是環繞SDGs，這是很契合聯合國或者是歐盟進步份子的想法，因為他認為過去這樣的模式，也就是GDP就增加，我們是不是可以想像未來GDP不是這樣子，不以GDP為……

唐鳳: 因為GDP是時間軸，一開始是這樣長，但是後來就往回長，變成「天能」：🔄。

鄭國威: （笑）我還以為是「愛情摩天輪」。

唐鳳: 「愛情摩『天能』」。

鄭國威: 這個是……

唐鳳: 有魔力的「天能」。（笑）

鄭國威: 韓總領銜主演，先當選再被罷免。（笑）

鄭國威: 這次黑客松裡面，或者是過去有很多是環繞SDGs的精神在走，這次更是，這次是永續發展。這次想要請唐鳳政委先聊一下陸續推動這幾屆的黑客松，同時像g0v、很多民間的活動正在辦，在這樣的活動間，這個發展是往什麼樣的好方向發展，或是會讓人家覺得有點混淆，是不是政府在「收編」？用好聽一點就是「公私協力」。您會覺得我們用實際上的執行來看，您會覺得怎麼樣來詮釋？

唐鳳: 其實收編、不收編的最大差別是是不是在開始一個黑客松之前，你就預先說這個黑客松做出來的東西的決策權跟政府是相當的，如果是你先看到結果，再來決定是不是採行，這個就叫做諮詢跟安撫，這個就是收編了。

唐鳳: 但是如果是預先說不知道最後會收出什麼，但是不管是什麼，我們就把它當作政策，這個就是夥伴關係，或者更高一點的是委任權利關係，這在政治權上是非常清楚的，這個是為何在總統盃黑客松，我們必須把獎盃事先設計成臺灣的形狀，有個投影機事先投影出蔡總統，你花三個月不管做了什麼，我們十二個月就讓它達成、落地，我們先做這個獎盃，不知道還給誰，這是一個象徵，象徵這是真正的夥伴關係，而不只是摸頭而已。

唐鳳: 我們看評審團的選擇也可以看得出來，也就是裡面其實社會部門的聲音比公部門大的，實際在投票的時候，我算一半一半的話，社會部門佔了大概六成左右，這個有點像性平會，性平會要投票，十八個民間委員會贏過十七個部會首長，所以我們不管是在評審的組成、平方投票法的運用占比，或者是事前把獎盃設計好，一下子在公民參與階級裡面，至少從第六級開始起跳，而不是前面收編的部分，至於其他機關辦的，我就不能幫他們背書了，總統盃黑客松是這樣的。

鄭國威: 這個先延伸一個小問題，因為您也導入了像平方投票法。

唐鳳: 對，就是鏈圈的各種想法。

鄭國威: 您剛剛有講說其他單位辦的沒有參與……

唐鳳: ……沒辦法幫他們背書。

鄭國威: 您會覺得您是想要把這些授權讓民眾參與的模式推到更核心的一些政府運作裡面嗎？

唐鳳: 應該這樣講，如果是公民參與最高的一層，那是公民擁有全部議題的主導權，這當然是理想的狀態，我是安那其，對我來講，這個是理想狀態，我這輩子看不看得到再說，這個階梯是一步步上去，並不是空降，不然就摔死了。

唐鳳: 大家在夥伴關係這邊，目前彼此相信到一個程度，接著不是這麼核心的議題上，慢慢開始習慣授予權利，接下來才到公民的控制權，這個是緩坡，並沒有辦法一蹴可及，一蹴可及就摔死了。

唐鳳: 但是另外一個點是，為何當時提案是愛提什麼就提什麼，不管是許願池或者是案子，至少要勾一個永續發展的項目，我們希望做出來的解決方案不是只為臺灣的狀況而設計，在全球的架構裡面是有意義的，這個為何這麼重要？因為對臺灣來講，其實當初在社會創新行動方案制定的時候，我們當時面臨一個情況，社會企業行動方案因為還沒有聯合國永續發展目標，當時還在草案的階段，這兩個其實並沒有對接起來，社企是自己覺得對社會有意義就可以了，覺得讓更多人有閱讀習慣，這也是社會企業，為何不能當社會企業？因此就很多人很長篇討論這件事。

唐鳳: 但是對我們來講，如果你能夠切合到169項其中之一，第一個是把GDP放在該放的位置，因為GDP是169個的一個而已，其實是為了GDP服務，GDP是公共利益裡面的一小部分，所以這是把GDP放在該放的位置，這跟社會企業早期不一樣，社會企業還是在GDP的邏輯裡面運作，只是不能破壞，而且要增進福祉，但那仍然是線性經濟，這是一件事。

唐鳳: 另外一件事，我們在設計創新行動方案或是總統盃黑客松的時候，會說我們的解方自動因為有這個索引，就會盡可能讓我們的住處、外館、聯合國周邊的一些組織，好比像聯合國的SDSN，就是比較學術性的智庫型組織去盡可能分享這些案例，甚至去年帶總統盃黑客松的兩個優秀團隊，實際在聯大周邊跟大家分享，這些都是希望因為在臺灣基本上是民主深化、國際參與，這兩個是不管什麼立場都不會反對的事，剛剛這個是對內的，創新並不是只有工業可以創新或是產業創新，而是任何人都可以創新，這個是相當於民主深化的部分。

唐鳳: 第二，我們是在彰顯雖然很獨特，也不是會員國，但我們的價值是普世的價值，這兩個一加起來的話，對大家的參與時，就比較不會有追求自己覺得很像是重要的目標，但是事實上是對於社會或是環境，這個甜甜圈想要把內層加厚，但是擠壓到內層，或是把外層加厚擠壓到內層，就是社會價值跟環境價值互相衝突的狀況，用SDGs的架構去想的話，幾乎一定都是互相補強的，所以這個時候不會出現這到底算是社會企業，或者不算社會企業等等的爭論，反正就是講清楚是在做哪一個SDG。

鄭國威: 瞭解。甜甜圈經濟學我覺得非常契合總統盃黑客松，很多提案也是扣著169項的目標去走，但我們也發現其實整個大環境來說，臺灣不可避免，其實老實說是在傳統古典經學裡面在運作。

鄭國威: 另外一方面，同時又有人覺得我在臺灣，就算我做得怎麼樣，臺灣就是這麼小，這個世界很像外部性，像美國、中國在排放這麼多碳排放的時候，大家會覺得臺灣節能減碳是在節什麼意思的。

唐鳳: 如果未來發明了核廢料發電的方法，一下子就解決了。

鄭國威: 對，就是會有悲觀的態度，也有人比較樂觀，覺得參與黑客松的活動，創造一些改變。

鄭國威: 我想要請問一下政委，您就在臺灣，我們生在小國，就有一種我們做出了這些創新，「然後呢」的感覺，也就是社會創新會有一點……甚至因為即使是臺灣，也還是線性經濟，很容易被環境壓迫到、又消失了，這個創新很是一根根雜草，然後就不見了，我們如何改變這樣的環境？

鄭國威: 就像我們這樣講有個組織、方案、中心在這邊，甚至有很多中心，但是大家會不會覺得自己像一根根雜草、無關緊要，就是長出來，但是事實上整個大企業還是那些大企業，他們的運作方式還是一樣，您覺得總統盃黑客松，也就是如何把這個東西擴大？除了剛剛您有講的，除了把一些團隊帶到國外去宣講，還有沒有哪一些，您覺得是值得擴大的做法？

唐鳳: 我想有個比喻，我不是很確定是不是好的比喻，你剛剛說的這些雜草。

鄭國威: 可能有人會這樣覺得。

唐鳳: 對，但是我的意思是，雜草的特色是傳播很快，比木本的植物來講……是特別有韌性的，就是一場森林大火之後，木本植物就很慘，但是草好像還好，當環境有劇烈改變的時候，比起旁邊很多的經濟體，臺灣的特色像中小企業的那種，明天要完全不一樣的東西也會變出來給你的、超級客製化的能力。那樣的客製化能力，當然乍看之下很像沒有規模經濟，或者是沒有構成全世界產業鏈等等的方式，好像都是在一些輻輳的地位變成人家的軸承，外面也不會打招牌之類的代工等等很多講法，像隱形冠軍，都沒有顯形冠軍，如果要打沉自己的話，當然有很多負面的方式來描述。

唐鳳: 但是如果是從甜甜圈經濟學的角度來看這件事，這才是你需要的東西，因為甜甜圈經濟學的特色是，在發展線性的時候會破壞一些東西，就會有缺什麼補什麼的能力，你用大財團的角度來看，這個是邊邊角角的東西，從他的角度來看，他沒有創新的動力來補邊邊角角的東西，但是對我們來講，很像經營寶可夢的東西，把水壺變成破關大地的遊戲，這個是我們的新創團隊很願意做的，而且很多中小企業的店家，很願意不管是因為文化的因素，或是地方創生的因素，可能兩個都有，是非常願意加入。

唐鳳: 但是如果臺灣是大的財閥統治的地方，你看奉茶是不是可以找得到店家，我的意思是如果全部都是連鎖商店，可能沒有奉茶存在的空間，但是就是因為你剛剛講的雜草型生態圈，所以反而是這樣子新的社會創新出現的時候，這是為何每年亞太社創合作獎，不是頒給特定的團隊跟機構，而是頒給一段夥伴關係的原因，就是我們說「Made in Taiwan」，以前想的是特定的產品，現在慢慢從售後服務變成服務後售，所以也有特定的服務開始出現。

唐鳳: 但是我們在講的既不是產品也不是服務，而是產品慢慢轉型到服務的過程中，跨域、本來想都不敢想的合作關係，他要傳播是非常快的，因為其實只要一聽到，大家就會想到芙彤園在台東做的事情，加拿大的原住民在溫哥華也可以做，甚至一瓶香草都不用賣過去，這個概念就已經傳播了，這個跟珍珠奶茶一樣，你用南非國寶茶也算是珍珠奶茶，你用黑珍珠、白珍珠，隨便什麼顏色都可以。

鄭國威: 奶茶聯盟就建立起來了。

唐鳳: 對我們來講社會企業還是畢竟要賣產品、服務，所以受到市場的那段所侷限，如果要投資人更多的錢，要證明這個市場可以擴大。但是社會企業裡面的創新模式，也就是社會創新，這個倒是到處都可以長，所以我們不會因為是小國，所以我們的創新就沒有人用，事實上聽過臺灣模式的人就拿去用，我們的防疫裡面有非常多這種小段落的東西，像一隻可愛的狗來當代言人，這個是非常容易，一聽到就去用。

鄭國威: 比較像細菌彼此之間可以水平交換一些DNA。

唐鳳: 是這樣。

鄭國威: 像很多人說像雜草一樣，就是雜草的網路跟生態系的傳播，可能才是大火災之後，能夠沉住……

唐鳳: 對啊！就像蒲公英……花語是「我在遠處為你的幸福而祈禱」，這就是Taiwan Can Help。（笑）

鄭國威: 太誇張了！像總統府黑客松的團隊就是這樣的概念，也就是把這些idea創造出來，你說一下子改變這個政府，你說即使臺灣政府改變，我可以改變全世界的政府嗎？

鄭國威: 不是由上而下的去改變，或者是可以命令你做什麼，而是因為做出更好的東西，所以就會想要學我。

唐鳳: 人家就開始有饒舌歌手創作，在年輕人當中傳唱的，為何日本不來學的這種文化。

鄭國威: IT大臣。

唐鳳: 其實跟我沒有關係，變成動漫人物了。但是事實上這個是社會創新，為什麼國際社會看重的，也正是因為在「甜甜圈經濟學」強調一個概念是，我們以前是零和，就是有人賺、就要有人賠，經濟賺、說不定環境跟社會就得賠，這個好像不可避免的事。

唐鳳: 但是因為我們很明顯同時照顧到社會發展、經濟發展，而且這不是靠一、兩個大的財閥的內部管制能力，而是整體在臺灣就是有一種不管這邊賺多少大錢，但是在健康、教育等等這些最基本的溝通，也就是網路等等的部分，這部分臺灣完全是社會主義，你刷健保卡就是社會主義，刷金融卡是資本主義，所以這樣的情況之下，在國外看這些創新的時候，可以不用付出其他地方的外部性，當你抄臺灣模式的時候，一定是對你的三個主要部門都沒有壞處，這是臺灣模式特別易於傳播，如果犧牲某一個部門來成就另外一、兩個部門，這樣子只有在管制模式類似的地方才會傳播。

鄭國威: 甚至人家也會說：「不過是這樣子而已。」

唐鳳: 「國進民退」有什麼好抄的？但是我們可以兼顧，所以創新的R值就特別高。

鄭國威: 這也是互相學習的時代，大家的資訊交流很快。

鄭國威: 最後一個部分，我們從激進市場來聊社創中心與社會創新的未來動能，像政委其實跟這本書的團隊，其實都非常熟悉，我自己在看的時候，也非常具顛覆性，顛覆到像我自己看了是覺得如果這樣做，真的不會出什麼問題嗎？像改變了很多預設，其實臺灣還好，但是臺灣沒有這麼明顯的左派或者是右派，但是隱性的右派或左派的思維，不管是需要政府來作推動力，或是希望政府不要管這些事，其實在創業圈都同時有這種分歧或是矛盾想法出現。

唐鳳: 對，就像我剛剛講刷健保卡是社會主義，但是如果是亞健康呢？如果是行為改變呢？如果是在家照護呢？到某個程度的時候，就會開始說為什麼不是市場在這邊做更有效的聲音？同樣的，從創業圈也是一樣，也就是本來創業是為了賺錢，但是後來發現如果沒有社會價值就立刻被抵制，這樣就要多想一下社會價值，臺灣有把兩極往中間推的很強社會氛圍，但是當然這個不斷爭辯，確實也是因為有這個氛圍，如果沒有這麼強的社會部門，其實根本就沒有好吵的，就經濟部門贏了，有這麼好吵，也就是因為社會部門的正當性不弱於經濟部門。

鄭國威: 才會有這種張力存在，目前感覺起來是健康的張力。

鄭國威: 臺灣相對來說受到疫情的衝擊小很多，最近像牛津大學的研究有說臺灣是調查許多國家裡面，用GDP去算，是GDP下降最小的，但還是有很多單位受到衝擊。

唐鳳: 絕對是。

鄭國威: 而且時間拉長，假設這個事情不管是悲觀或者是樂觀，我也不知道是要算悲觀或者是樂觀，如果還要再一年的話，我想會有很多的影響發生，但是我們過去這幾年，像企業社會責任、大學社會責任、社會企業、地方創生的這些力量，這些力量在這個時刻，我們如何能夠互相支援？老實說也有一些人會認為企業社會責任的這些東西，其實都像剛剛講的雜草，又或是很多人覺得假設政府現在沒有一直拿預算支持，假設今天把社創中心停掉，經濟部中小企業處不出錢，這個就沒有了。

唐鳳: 那樣的話，文化部會接手。（笑）

鄭國威: 地是他的，可能就拿去做劇場。

陳文良: 地可以轉移。

鄭國威: 所以這個力量是真實存在的，或是硬是被推出來的東西，我想從Buying Power作為影子來談，也就是Buying Power連結了滿具規模的企業跟很多的社創組織、社會企業、合作社，讓他們來對接，某方面來說，延伸剛剛所講的，有些人會覺得這是不是有點半硬推銷，或者大家覺得如果政府又不存在，或是這個計畫不存在，這個事情會不會就消失？是不是這些社創的東西，其實競爭力不足，又或者是這些企業，對於這些社創並沒有這麼有興趣。

鄭國威: 我想從經濟市場這本書來談，感覺我們政府要花很大的力氣才可以媒合這件事，但是激進市場很強調一件事，如果把環境的規則改變，就自然來創造共好的狀態。所以想請教政委的是：如果未來讓社創的力量變成常駐的力量，不是有超級大外力在推的話，是要做什麼Radical Change？

唐鳳: Buying Power是很大的外力嗎？我覺得還好，因為Buying Power是整個社創行動方案裡面花最少錢的之一，我們真的只是我跟部長或是主委出來頒獎，就是這樣而已，我們的獎很像上次是梅徽重新使用的獎座，獎座也沒有很花錢，是循環材料，而且那個完全純PR，是沒有獎金的，大家會看到幾百萬頒獎，但意思是買到幾百萬，我出來頒一個循環材料的獎給你，但並不是頒500萬給你，事實上這個獎不花錢；但是為什麼是要用這樣的方式來做？就是因為我們不希望大家依賴這個獎，不管是獎金或者是其他的獎助方案，那個問題是，會變成很像看著題目在做，這個大家都非常清楚。

唐鳳: 事實上是如果特別把社會企業定義在很窄的東西裡面，你看起來是要解決國家很重要的需求，附近有一些國家就是這樣做的，也會有很強的社會企業，社會部門也會參與，但是就是簡單一個題目，因為別的都沒有什麼資源。

唐鳳: 我們這邊的做法剛好相反，就是「你行你來」，你覺得這邊社會哪裡需要就補上，你只要扣合到SDG，我們就讓你免費刊登，只是最好章程公開一下，不然共同供應契約可能比較難進來等等，但這都不是政府出錢，也不是政府出資，這個就是激進市場裡面講的規則設定，當你章程越揭露，越進入共同供應契約，願意滿足我們講說給出交代的能力，你在資料庫的排名就越上面，型錄就越讓你先被看到。

唐鳳: 我們在頒獎的時候，同樣的，也是說你如果是一家大的銀行，我們也許找金管會主委跟你講，你在意誰，我們就調動他給你頒獎，頒了幾次真的有用，接下來公司治理裡面，這不是自己選，自己選的情況之下，很像50％多是用GRI，也就是用SDG當作上市上櫃公司的公益標準，但是接下來如果是市值一定程度以上的話，這沒得挑，就是得用這樣子永續的方法來給社交交代。

唐鳳: 這個時候要怎麼樣滿足這裡面的甜甜圈的每個角度項目？最好的方法是整合這些有SDG的mission，也已經有一、兩年以上的measurement的這個market來進入他的供應鏈，雖然第一年的Buying Power，雖然是還是什麼月餅、禮盒、三節，就是CSR買的過半，但之後BD已經進入供應鏈的部分就過半，如果進入供應鏈，我們就會看到有些飲料店的老闆在他跟他哥哥開直播的時候，很主動地幫鮮乳坊講好話，就是滴妹（指「阿滴」的妹妹），這個就是供應鏈整合，當然路易莎咖啡也是這樣的情況，也許一開始是CSR，或者是講難聽一點是PR，但是不管一開始是因為CSR或者是PR進來，你發現這個品質真的不錯，而且因為是群募來的，所以會給你社會正當性，不管你是不是缺社會正當性，你總之多一點社會正當性總沒有錯，這樣的情況之下就變成BD，BD的預算就算景氣不好，還是增加的，CSR或PR的預算，景氣不好是減少的，所以整套的Buying Power其實就是想要讓自然的長成互相支持的生態系，而不是靠一直砸錢，Buying Power其實我們沒砸什麼錢。

鄭國威: 前期大概推比較大力，後期因為機制生效了，這也是從社創團隊裡面，自己萃取出或者是淘汰出一些能夠對接大企業的團隊出來，所以這些雜草長得比較好，就變盆栽。

陳文良: 像連鎖事業協會之後就變連鎖。

鄭國威: 大企業甚至覺得不是CSR。

唐鳳: 已經是BD。

陳文良: 所以品牌是有效的。

鄭國威: 不管是全家也好或者是什麼也好，像這個牌子，也就是老鷹紅豆會覺得對企業是有好處的。

唐鳳: 而且是企業的自然盟友，不會覺得CSR今年10％給誰、20％給誰，已經跳脫本來NPO對CSR的思路。

鄭國威: 當然這部分，Buying Power是這些社創團隊來說，但很多是社會上受到疫情衝擊的，還有很多的個人、團隊，政府當然用很多紓困的方式、為所欲為來做這些事，但是如果從激進市場的角度來試圖改變規則的話，也不是要政委硬拿出個做法。

唐鳳: 不會啊！像三倍券。

鄭國威: 是不是有什麼做法是長期來說會希望能夠透過這個機制的改變帶動臺灣社會創新的力量，同時也讓這些受創的企業或是個人可以稍微過著更好的，創傷不要這麼重。三倍券當然是其中一個，當然裡面有這些創新的部分，但是如果長期的話，也不會一直發三倍券。

唐鳳: 當然不會，但是我說三倍券有點像點火器，讓大家看到從全家或者是7-11的角度來看是四倍，從很多商圈來看是五倍，在特定的情況之條件滿足下會變成十倍，自己出的那1,000元，讓各部門都要自己一起來照顧平常因為疫情沒有辦法被出門消費的消費力道造訪最弱勢的朋友之社會訊息放大了，我們當時固定把R值設定比1大，這個很重要，是因為我們一開始說你只能用最早的版本，就是Coupon券的版本、只能用行動支付的話，這個會產生逆向排擠的效應，因為POS機最多的地方，就是在疫情的時候，最賺的那些連鎖店家，像大賣場等等。

唐鳳: 但是真正受到影響，像大型聚會難以舉辦，所以去擺攤等等這些最弱勢的工作者們，是沒有裝POS機的意願，後面的原因很多，就不在這邊講，所以一定得設計出一種不用POS機也可以用的做法，而且最好可以讓那個賣場或者是自治會、合作社的聯合會，或者是農會自己加碼，加碼越多就調動越多的社會力量到這些振興的朋友手上去，這些就促進了民間自己開始各種券出來，雖然只點火一次，但是後面各部會又自己加碼四大券，其他又有別的什麼券，形成一種社會意識，就是我出門，而且我去一個受影響的地方，然後上面現在門口都會寫三倍券、農遊券都適用之類的，但是重點並不是去消費，而是跟他說：「這段時間你辛苦了，是不是有我可以幫忙的地方？」而是促進人跟人之間的交流。

唐鳳: 如果我們沒有守住這個，而是像某些團體所主張的像電商發現金，或者是直接獎勵電商的話，基本上大概很多都跑去無接觸取餐，因為在疫情過程中，很多人養成無接觸取餐的情況，所以你如果發現金也好，或者是金融卡直接刷退，但不限制消費也好，說不定很多就跑去無接觸取餐了，因為已經形成消費習慣，無接觸取餐，不但不會有機會跟廚師說：「這段時間你辛苦了，有什麼可以幫忙的？」而是把振興的力道放在疫情期間一直在長的這批人手上，所以這就會變成逆淘汰的情況，當時在設計這個的時候，也是有機制設計的想法在裡面，但是主要的Credit其實是龔明鑫老師的，並不是我，我只是執行它。

鄭國威: 我想我這邊的問題問完了，其實政委回答非常多，寫80萬字應該沒有這麼多。（笑）

鄭國威: 不過最後會總結一下，在讀者可以接受的篇幅之下來完成這篇文章，想請教政委有沒有覺得哪部分可以再多補充？或者是覺得我沒有問到的問題？

唐鳳: 我是覺得「隨波逐流的一片葉子」這個意向滿好的，如果可以跟蒲公英、草本植物或者是野百合也有春天加以連結的話，我覺得這個文章會結在很實在的地方：你可以做一點行動，只要你的行動可以感動超過1.01個人，就成功了。

鄭國威: 謝謝。差不多花了一個多小時，謝謝政委。

陳文良: 您有彩虹口罩耶！

唐鳳: 對啊！我在「酷蓋」電商買的。我買2個                                                      口罩套                                                  ，他送我一袋口罩，但是因為沒有超過3,000元，所以還好，不然要報政風處。