朱紅溱: 政委，今天主要是要來請益四件事，先跟政委報告一下，目前黑客松目前遇到的狀況是一開始起初時，我的想像是也許我們可以透過中衛原先就有的資源來串聯起這些可能性的活動，也在 3 月 15 日邀請政委來消費覺醒的活動，所以想說應該不只是這樣子，所以就去報名黑客松的競賽，很幸運入選。

朱紅溱: 我們現在遇到的問題是，當時的想像是如果可以把社會影響力的這件事說明得更清楚，可以不單只是我們促進了就業、婦女的權益，我們應該可以有一些更多的說明或者是數據，或者是一些標示，讓消費者可以更清楚知道我們創造了多大的價值，而不會單單只是一些採購金額、品項。

唐鳳: 就是比較全面影響力評估。

朱紅溱: 對。所以我當時就直接提了這樣的數據與需求，期待的想像是，我們可以把價值來作計算，也在 9 月份的時候，聽到政委在回覆的過程中，我們不會只是唯一做這件事，應該要聚集眾人的力量來作。

唐鳳: 影響力評估是門顯學，從上市公司 ESG 報告、中小企業的社會創新平台揭露、綠色融資，最近八大公股銀行還有一個 ESG 的共用平台，每個都需要算這個。

朱紅溱: 但是遇到的問題，並不是我們來排隊，所以我們應該怎麼做？所以我們在黑客松的競賽來說，我們當時要解決的問題是要把價值可視化，這個題目太大了，也就是在過程當中，也跟委員互動時提到這個大到委員們不知道我們要做什麼，所以我現在遇到的問題，我認為這個問題很重要，但是可能比起長照議題，或者是就業議題，或者是像疫情這些類型的議題來說，價值可視化或者是消費覺醒，類似像這樣的東西，可能不夠痛，所以我們在推動的過程中，我們希望讓現在過得不是很好，但是未來可以過得很好，所以提出這樣的專案。

朱紅溱: 為何重要？因為每個人都是消費者，所以期待永續策略並不是口號，但是為何重要？因為社會影響的論述是不一致的，所以到底要怎麼樣評核社會價值是我們要做的，消費者主動出擊是因為對於市場有個價值。

唐鳳: 臺灣當然抵制的很多，選擇性購買也有一些。尤其是國際上對我們有些支援的時候，國家的產品跟服務都會被買爆，所謂「用新臺幣讓它下架」。

朱紅溱: 對。但是目前還是在法人這樣的體系，還可以做一點什麼，或者是跳脫原先的框架，外面還有一些社創或者是社企的夥伴可以一起加入，那還可以做些什麼。

朱紅溱: 期待的專案成果是提供平台，把這樣的揭露方式讓更多的人可以看見，但是的確遇到的問題是要揭露什麼及如何揭露？這個是我們的夥伴關係圖，我的想像是結合原先就有的資源，我們接了很多的計畫，有很多數據可以在這件事上揭露，但是消費者會有感嗎？或者是這件事可以多做什麼？

朱紅溱: 先做了消費者跟生產者這樣的關係圖之後，我們提供新的系統架構想像，我們用 LINE bot 的方式，我們在消費前、中、後都可以讓消費者參與，當然從消費前的時候，消費者可以查詢一些理念價值，但是可以看到也許符合了哪一些政府已經公開的揭露數據，消費中、消費後，當然就是由消費者親自回饋這樣的機制。所以我們目前現在在黑客松競賽的過程中，其實只有走到現在這樣子。這個是我們規劃出來、也是想像出來，也就是責任消費跟責任生產在這件事上被看見。

朱紅溱: 我們也在 3 月 15 日提出三個大的價值主張，環境友善、公平正義跟在地發展，所以在消費者、生產者的過程中，我們提供了原先的政府標章及現在就在推動的生產者跟非營利組織的單位進到這個當中，這也是想要跟政委請益的，我們目前只有走到這邊，我個人的期待是可以在這樣的法人單位中，還有很多的資源可以被創造，我們同時擁有非常多的機會。

唐鳳: 「非追」、「非登」，我看你寫在上面，那個有什麼關係？

朱紅溱: 那個是很久以前做的計畫，但是因為人也都會更新，所以想要來跟政委請益，今天自己努力推動走到現在，帶動了長官及主管們一起投入，還有什麼地方是可以精進的、可以繼續往下走？

唐鳳: 那他們對於這套系統，他們自己有想要使用跟測試嗎？

朱紅溱: 我們目前會去進行一定的測試，因為我們其實有邀請相關合作夥伴成為我們的夥伴，我們可能會先用產銷履歷這樣的概念進來，所以後續的話，我們會先用已經取得產銷履歷標章的這些業者們來測試這樣的一套機制，是我們期待用目前的角色，讓更多的計畫、專案、標章的公開資訊倒進來，然後試試看是不是可以攪動什麼，在明年 3 月 15 日可以有一點成果，或者是讓大家可以可視化看到價值概念的這件事。

唐鳳: 我先確認一下我聽到的，這個目前是開發中，還沒有一個一般人都可以用的介面，雖然除了你們跟好比像農委會等等的一些朋友，有一些合作關係，但是並不是廠商，並不是他們訂 spec，然後你們來寫，有點像你們自己想出 spec，跟他需要的資料、測試，他隨時支援你們，並不是誰付錢給誰的關係。

唐鳳: 然後你們自己的長官，概念上很支持，但是目前還沒有最小可行方案變成他們生活的一部分，也就是他們自己實際用探勘，因為總統盃黑客松，大部分這樣子在法人提的案子，很多都是他們長官就身先士卒，變成一部分，像奉茶跟中油，說倒茶就是加油的意思，這個是很有創意，其他像台電，當然在這個過程中資策會一直很幫忙，總之他們一直都說是因為 leadership team 他們自己用的過程中，就想到有很多結合的可能性。

唐鳳: 我覺得我們作為政府數位服務，有個政府數位服務指引，裡面很重要的一點，就是 leadership，就是那個階層，至少要有一個人從頭到尾體驗這些，要變成等於是第一個使用者或者至少是最早的使用者之一，我覺得這樣的話，自然就不會變成很像你要業務拓展自己做，而是最適合業務拓展的人會做業務拓展的事，這個是滿具體的建議。

朱紅溱: 所以目前也想要請益政委的部分，其實可公開的資訊太多了，像我們現在是因為邀請了相關夥伴進來我們的團隊，但是其實我們當時想像的是，也許中企處的計畫或者是 Buying Power 也可以放進來。

唐鳳: 是，這些也都是開放資料。

朱紅溱: 這樣會是一個好的走勢嗎？

唐鳳: 我的意思是那個是現成的，我的意思是不需要特別問誰，那個型錄就可以倒了。像我有一個朋友是江明宗，每次有開放資料就做個地圖，他今天的成名作就是好食券的地圖，那個也是從商業司的資料、營業登記的類別轉檔轉出來，等於是好食券那邊是有個視覺化，但是那個並不是最親和的，所以江明宗馬上自己做一個。

唐鳳: 我要講的是，這套架構重點還是在使用者的生活當中，怎麼樣變成是生活里的一部分，而不是做了一個亮點出來、開了記者會，大家下載後，然後明天就不用，LINE bot 還不用下載，加好友之後可能過兩天就沒有了，要變成生活中的一部分，必然變成是生活裡面的某個行動，好像有了它可以節省時間，或者是降低風險等等，但是這個就必須跟使用者一起來做，並不是我們自己先把資料湊進來，很多都是靠刪除，像 1922 疫苗系統，我們大部分是刪掉我們已經知道的事情，就不用再告訴我們了，最後整個動線跟流程，就變成使用者需要付出的時間最少，而他能夠節省時間最多的情況，這個大概也是類似的。

唐鳳: 很多人做這個題目，像之前也得過總統盃黑客松卓越團隊「掃了再買」，也是同一個題目，也就是透明足跡，這個市場當然還沒有飽和，但是要變成生活習慣的一部分，可以先去參考其他一般大眾節省選擇的時間。

朱紅溱: 瞭解，謝謝政委。後續還有另外一個議題想要跟政委請益的，也就是消費覺醒的後續規劃，也就是 3 月 15 日我們其實是中衛中心跟消基會一起合作的活動，我們在實體會場當中，除了論壇以外也擺了相關的市集，我們也邀請了一些相關的夥伴進來這邊擺攤。

朱紅溱: 我們一直都有非常多計畫合作，所以我們也在做除了整體消費覺醒的記者會以外，我們提出了三個大價值主張，我們期待拓展的是產業新未來，不會只是單純在產品，我們也期待在產業面可以進入到一定的轉銜。

朱紅溱: 但是一樣又回到臺灣的議題，消費覺醒倡議的下一步，跟我一開始提出黑客松的議題是一樣的，也就是我們下一步要走到哪裡，是不是繼續做這樣的倡議，其實我也會一直遇到同樣的問題。

唐鳳: 可是很多人都在做，像電商的「有ㄗㄜˊ商行」，另外像五倍券專區，等於直接把「有ㄗㄜˊ商行」放大了，一樣就是要照顧到這些責任生產者，至少不能是境外賣個產品來，就五倍券刷掉了。

唐鳳: 我們也因為「有ㄗㄜˊ商行」這個概念的成功，等於是說服了院裡面或者是在立法院，有一些覺得如果開放電商，因為去年沒有開放電商，會造成沒有振興到國內的經濟，但是像有這種責任生產、消費及中間的通路去把有責的部分放大，這樣就可以相信留在對我們社會有幫助的地方，至少不會遜於你去便利商店，今天很多人拿了 5,000 元，就直接換了一張 6,000 元的儲值卡，也就是至少沒有比那個差，不比那個差就好了。

唐鳳: 我的意思是，從法人的角度來看，並不是要你們自己擔全部串聯的工作，而是幾乎所有的人都在花這個無限的符號了，你們是其中一個響應的而已，這樣子壓力還會這麼大嗎？

朱紅溱: 不會，但會期待的是再往下面走，不單單只是停在這邊，所以遇到的問題會是我們都既然辦了這樣的活動，還有什麼是我們能夠做的，剛好可以在單位裡面推動這件事，就會期待把它做得更好。

唐鳳: 所以你們的領導團隊，並不反對繼續做這一方面讓大家更加理解的這件事？

朱紅溱: 對。

唐鳳: 但是是不是做更深一點，這個部分就有不同的討論？

朱紅溱: 是。因為 3 月 15 日快要到了，我們還能做什麼，目前應該是維持市集跟論壇，論壇的層次也許會提到國際的層次，我們會邀請一些相關的意見領袖，我也有聽了社企流辦甜甜圈的論壇；除此之外，大家都在辦論壇，還有什麼是我們能夠做的，這也是比較想要跟政委請益的部分。

唐鳳: 像我去社企流那場，我是線上，舒米恩是線下，你們打算怎麼辦？

朱紅溱: 應該是說，目前也沒有打算什麼，但還在規劃中，我的想像是，我們可以邀請一些相關國外的講者來跟我們進行一些工作坊的分享，當然也可以去提一些相關的議題，或者是在下午的時段可以分不同主題式的小型工作坊，讓大家更凝聚，包含淨零碳排的議題，也期待在這次結合消費覺醒的議題來扣合。

朱紅溱: 除此之外，我目前想到是策展、市集及論壇，是不是可以像社企流去找到主題或者是理論，把它放大，並不是三大價值主張的口號。

唐鳳: 你覺得你們的三大主張，比起那個甜甜圈，你覺得有差什麼嗎？

朱紅溱: 其實我覺得是差不多的，都是想要跟教育者進行互動，但是是不是可以不要只是這樣。

唐鳳: 所以，也不是到那樣就好。而是你覺得那樣還不夠？

朱紅溱: 對。

唐鳳: 你是希望不只是聽到你的想法的人自己找到一些改變的方法，而是你這邊就有一些具體改變的方法，可以給來的人直接去運用？

朱紅溱: 對。

唐鳳: 我覺得這個很棒，因為後面的責任生產者，每個都有類似的期望。

唐鳳: 我聽起來，你認為明年淨零會是這 100 多項可以量測的東西中，你們特別想要把它放大的，是這個意思？

朱紅溱: 對，會特別想要再拉出來跟大家互動，不單單只是停留在我們只是買賣的關係，應該是可以看到我們看不到環境問題，也許是互動、交流，或者是教育的方式來跟消費者進行溝通的時候，我沒有辦法去想像到的是，消費者能夠接受到多少，其實在辦理這樣的活動，其實花費的資源是相當多的。

唐鳳: 當然，這我很清楚。

朱紅溱: 但是還能做什麼，這個都是一直不斷在問自己的問題。

唐鳳: 但我的意思是，如果只是給他一個概念，那個概念傳播，我覺得你們已經做得還不錯。你剛剛提到的是要建立生活中某件事被你改變，也就是真正意義上的直接行動，直接行動總不可能很抽象，所以通常都是可以短短 2、3 分鐘就做完某件事，每天做到後來就變成生活的一部分。

唐鳳: 我不曉得淨零這個題目上，你有沒有什麼具體希望大家可以每天花個 2、3 分鐘做的事？我覺得要先收斂到這裡，你之後才可以針對它去進行策劃。

唐鳳: 像奉茶的改變理論就非常清楚，也就是要買保特瓶之前要先帶水壺出門，因為可以集點換贈品，一句話就講完了，當然戴口罩、勤洗手，這些都是大家耳熟能向，而且傳播的同時，其實自己驗證這個行動，不需要花什麼時間成本，我不曉得你們在淨零的這個題目上是不是已經想了什麼？

朱紅溱: 我們目前正在規劃的是各個部會想要推動的淨零攤牌做什麼，我們也許會結合這些政策來作能夠做的部分。但是的確會遇到問題，這個問題就是我們期待可以跟政策去合作，但是我們在推動這樣倡議體系，其實我們沒有拿任何計畫的錢。

唐鳳: 你剛剛已經講了，跟農委會中間沒有對價的關係。

朱紅溱: 對，但是除此之外，我能夠怎麼讓大家也能夠知道我們在推動這件事是很好、有趣的，而不會只是單單在詢問你創造的效益、或者是也許未來對接的資源是什麼，這是內部在溝通當中比較大的問題，所以也想來政委這邊交流。

唐鳳: 但是我的意思是，因為你的責任生產者的這些價值主張，沒有一個是純粹以淨零為主，所以勢必必須要有取捨，不可能他們丟什麼過來，然後就放在淨零的大旗裡面都收，這樣等於都沒有做，因為我是參加的人，我也不知道要採取什麼行動。

唐鳳: 有些當然是非常簡單的，好比像「盡可能用網路取代馬路」，我在社企流那場講的，下一次你要出席會議的時候先問能不能視訊，這個應該滿有用的，2 分鐘就可以做，我顯然就在做，因為我是視訊的情況之下就講出這句話。

唐鳳: 所以我覺得還是要回到你們的 leadership，哪些好習慣可以跟別人分享，就是這個意思，也就是他們已經在做的，但是大家比較不知道，或者是你們公司內部的文化，大家不知道的，就值得大家想，我覺得還是要由內而外。

朱紅溱: 瞭解。這個是當時在消費覺醒在整體規劃當中，主要是期待把消費意識、商業模式來進行一定的串聯，所以想了幾個活動或是合作的方式，但是整體我們在規劃當中，光是要成立、建立一個平台，其實我們前提的成本就是要花很高。

唐鳳: 大概 6、700 萬？

朱紅溱: 沒有。我們公司沒有要這樣燒，所以可能會再找一些社創的夥伴們，再把這件事做出來。

唐鳳: 為什麼一開始就要做到這麼大，這真的滿大的，我會知道大概多少錢是因為家樂福之前做過類似的事情，相信你也知道。

朱紅溱: 是，我的想法是由他們所做而來。

唐鳳: 瞭解。

朱紅溱: 所以先來看看黑客松的過程中，可以有什麼樣的收獲，後續的整體推廣，當然明年的活動會照常辦，除此之外，要怎麼樣走下去，還是想要再重新思考的一個議題。

唐鳳: 對，我如果是你們的 leadership，我也會想問這樣子這個到底算 CSR 或者是算 BD，這個對中衛的意義是什麼？通常像研發成本外部化，這個是黑客松的目的。

朱紅溱: 因為黑客松的關係，我們想說不可以單單只是職員出來，所以我們一次都是主管級出現，其實還會有一些攪動的可能，但因為整體的規劃，包含會走到這一步，期待讓讓大家一起進來，還能做什麼會是我想要問的，包含後續跟其他單位的合作方式，也來跟政委這邊互動一下。

唐鳳: 同仁有沒有要補充的？

朱紅溱: 他不是同仁，是要來跟政委報告精準醫療。

問: 前面這些就不用講太多……

唐鳳: 有兩成的人很想活到 100 歲？

問: 我也是這樣想，但是實際上想要讓這樣的人更多。所以餘命會影響社會議題，大概已經被標註滿清楚了。我跟老闆在討論這件事的時候，我也歸納給他看，從不健康跟亞健康的精準醫療這塊，已經進行滿多了。我們有在探討這樣的醫療行為，像醫療院所每次去可能是一個或是兩個或是三個的儀器在作檢測，像這樣的做法找出來的原因，是不是會有點片面或者是斷面的問題？

唐鳳: 至少是比較嚴重的才會看到。

問: 但是現在運用這樣的系統來進行亞健康的評估時，就可能會遇到不知道是什麼原因，但是你知道會產生什麼問題。

唐鳳: 沒錯。

問: 所以我跟老闆討論這件事的時候，是有想說是不是有個方式可以從健康的時候就開始有這樣的紀錄，我們當然是希望發現問題或者是我們所謂預測出可能會產生什麼問題時，就給予一個修正的法則，這個法則就可以把亞健康的區域縮小、不健康的區域縮小，就可以達到精準健康。

問: 我跟老闆在討論的過程中，因為我是偏向做解剖學分析相關的醫學分析，他是在中醫的這塊滿在行的，公司是在做系統整合的公司，所以我把我的理念跟他的理念稍微做一下綜整，希望可以建立中西合併的虛擬模型出來，裡面除了原先在做的這些解剖相關的模型外，需要把中醫經脈、血液動力學的概念加進去放到我的模型中，然後再開始用一些治療手段的刺激，來響應跟循環式修正，進一步來達到身體的平衡。

問: 因為公司的產品很多，我目前的做法是現有的、物理性的整合資訊，可以放進來的我就自己先放進來，所以希望做這樣的中西合併的模型，然後來做一些健康方面的監測或者是修改，就是調整，也就是從內而外都可以做得到。

問: 依據這樣的概念，原本公司做的健康平台再加上另外一個社會創新管理師的課程所學，跟這一群課程夥伴建立樂活健康的系統，樂活健康的部分，政委可能都有聽過，我稍微再補充一下，依據這樣的客戶端跟需求端的精進流程，其實我們那個時候除了黃金教練這塊，也有進一步討論到待用課程的這件事，所以有可能我們接下來走這一塊的時候，會比較著重在社會影響力的這塊，而不會思考是不是一開始要賺很多錢為目的來做這些事。

問: 這個是我們那時做社區營造的模式，這個社區營造的模式，當然團隊裡面是伊甸基金會的人，我後續有再跟他討論一次怎麼執行，他們是現有對接的場域，也許到時候找時間會再針對場域來作完整性的測試。

問: 技術上來講就不多說，基本上還是希望可以透過資訊的串整來給予身體健康監測的報告，給予訓練課程的回饋。

唐鳳: 這段我聽過。

問: 包含未來希望這些數位自動化，可以讓它在雲端，收到資訊就可以提供報告。這中間目前我們考慮過或者是我自己在醫院待過，所以也知道不太容易取代掉專業人士，比如醫師、護理治療師的專業性，所以這中間還是需要專業人士來作背書，就是要確認這個。

唐鳳: 或者是螢幕裡面看到的就是專業人士的本人，這個是最常見的。

問: 對，現在比較常見的是遠端醫療這塊。同樣的系統，其實我們跟義大利，原廠是義大利人，他們其實就是這樣做，也就是在畫面上可以看得到物理治療師，然後訓練的過程⋯⋯

唐鳳: 對，這樣就沒有背書的問題。

問: 一樣的概念，其實是可以直接買他的產品系統。

唐鳳: 對。

問: 當初除了有這樣子的視訊監控以外，未來是希望可以達到全身性的資訊量測，因為現在的做法是量測特定的產出。

唐鳳: 瞭解。

問: 我們希望最後做到健康促進的目標。

問: 公司那邊我大概說明就好了，我們在中醫、西醫的部分，是已經有一些完整的連結，我們在西醫的這塊，除了有原本的動作分析監測系統跟結構性的量測系統在市面上，其餘包含後續的 3D 列印、現在正在彙整的即時監測的設備，都已經有一定的產品。

問: 中醫的這塊，主要是老闆那邊的關係、他經營的事業，也就是裡面的產品是他手頭上已經有的，接下來我的工作主要是把這些資訊來作一些串接，讓他們知道怎麼樣的資訊跟中、西的對應是長什麼樣子。

唐鳳: 小時候有段時間，每個禮拜都去用脈診儀，很熟悉。

問: 現在有兩、三家公司有，但是每家都不一樣，原本是血壓計，用充氣的方式就可以量到脈診，有一系列的分析，這一家公司其實我覺得滿厲害的。希望中西合併可以把這樣虛實整合的模型整理好之後，就可以回饋健康，從原先的診治跟後端的監測都可以一併紀錄起來。

問: 我們公司目前已經有做動作分析資訊的截取，這塊將近已經有 10 萬筆左右的資料。

唐鳳: 10 萬筆是多少人？

問: 那天彙整一下，大概是 6、7 萬人，有的人是有時間序在量的。

唐鳳: 所以沒有追蹤很久？

問: 對，因為裡面有一部分，是當初在做臺灣地區檢測時，是跟軍隊的體檢單位合作，那時候的資料是從每個人的量測而來。

唐鳳: 瞭解，後來就沒有了？

問: 因為這樣子的資料庫建置起來的系統，後來就開始透過足型的壓力，可以馬上推出鞋墊，然後 CNC 或 3D 製造，定期的監測後，資訊就會比較延續性。

問: 我們當然希望達到這樣的目標，也就是一個可以循環向上的系統，然後中間也有隨時的監測、自動修正，或者是輔助修正的功能，做到這樣子讓健康可以不斷往前進。

問: 我們公司其實主要是做一些資訊整合，我們去年也完成了 QIF 的資訊架構整合，包含中文化，也舉辦了一些研討會，我跟老闆討論過，我大概知道 QIF 的架構、精神，所以我覺得套用回健康這一塊，理論上也是可以併行的，只是我需要花一點時間釐清這些訊號關係是怎麼串接，所以我自己在做的主要是健康履歷這塊。

問: 醫院端目前是有數位標準轉換格式之類的，像 FHIR 之類的。但教育這一塊是我們老闆投資的公司 (全人) 在做的，我們是希望到時可以把這三個資訊彙整成資訊平台的資料，可以知道當個人產生問題的時候，可以追溯整個健康發展的歷程、教育層次或者是心靈層次發生的問題，這可以做綜整性的評估。

問: 目前這樣的平台，我也有跟伊甸基金會的成員討論過，是不是往長照 C 據點的方式來走，他要我們彙整一下手上的教練資源跟伊甸資源。在中西這一塊有加入長照大聯盟，有在裡面做一些推廣跟資訊的整合，我們整合系統的配合廠商，中華電信目前還在洽談中，因為我們當時的理念是，既然要建立這個健康雲，裡面的資訊越多，就會越容易達到目的。

問: 我是在想說 QIF 去年標準出來，到現在已經有對 17 項 SDGs 裡的 10 項有幫助，我在想說如果可以在我們這邊再做一下建置，然後發揮到可以提升到健康這一塊上。但目前在做的這一方面，像技術層面我自己會找人合作與處理，像這樣概念的推廣上，我目前還是傾向發包給別人來合作、處理這件事。

問: 但在健康意識或是整合性的健康履歷概念推播，我們自己在接觸上，每個地方可能會稍微有點卡，我去找中華電信，中華電信會覺得別人不見得需要、我為什麼要做？因為我們本來想說這樣的概念去推日照中心，理論上他們會需要，但日照中心的案子比較特別，他們可能有個小的自己的體系，他們講說現況理論上也是夠的，所以要不要拓展，是之後再來談，這個是我們現在遇到的狀況。

唐鳳: 主要是日照中心對個案的管理有自己的方法，這套方法你需要他們付出滿高的認知成本才可以切換到這套，因為不可能每個個管中、西醫都精通，不可能，因為用你的系統，他判斷的權限反而減少了，因為理論上如果很懂，他如果跟你的系統互相合作，像你剛剛講到調校這些參數什麼的，你要他立刻有這個能力，似乎是⋯⋯

朱紅溱: 對，所以其實我有想教育這塊，從 B 端教育層面其實是可以先執行，但我覺得就要搭配協會或者是學會建立一套這樣的教育體系。

唐鳳: 我知道你的意思。

朱紅溱: 因為我們公司也有全人協會可以開立同樣這類型的課程，只是就要先清楚我的受眾（TA）思考的內容，然後需要為他們安排什麼樣類型的課程，因為我怕先做了這件事，來的人少的原因是因為覺得不需要。

唐鳳: 因為我第一次聽到的簡報的時候，我聽到的是讓初老的朋友帶著更老的朋友是到森林裡面做運用，然後透過一些量測的方式，特別是證明給他的小孩看這一套是有用的。這個跟你剛剛講的其實有滿大的不一樣，你現在這一份的簡報，TA 感覺是技術或訓練更高的一群人，就是已經開始往 B 端走了。

朱紅溱: 所以我切成兩個部分，現在目前兩個都還是我在處理，但我會覺得走這一塊的障礙好像目前比較高一點，走另外一塊，我當然知道只要規劃好他的活動就可以了。

唐鳳: 促進出門、跳個排舞，應該不會有人反對。

朱紅溱: 對，所以那個部分我的意思是，我都有跟這些 NPO 組織聯繫，如果他們有意願，就把系統建置，像 APP 的建置或是現在要做的 LINE 群組的⋯⋯

唐鳳: 這個沒有什麼成本可言，跟開概念店不一樣。

朱紅溱: 對。我們已經找到可以協助處理的，概念是這樣。

唐鳳: 所以聽起來，我覺得如果是 B 端的合作，拿一開始簡報前面的 C 端去講，我也感覺上好像沒有加到後面論述的價值，你知道我的意思嗎？因為我看你前面的講法就會變成很像要說服我今天就上傳、今天就加入成為會員，但是到後面發現並不是，而是要講一整套可以互相調校，也就是結合各種不同、數據越多越好的分析系統，但後面那個跟我現在立刻加入、立刻找一群朋友就可以遠端跟著教練在虛擬的空間裡面，這個是完全不一樣。

朱紅溱: 完全不一樣。

唐鳳: 這兩個嚴格來講是沒有邏輯關係……

唐鳳: 當然這邊你蒐集就可以放到這邊用，但是你這邊蒐集到的數據，可以放到任何別的地方用，為何一定要這裡？同樣的道理，這邊也不一定透過要做數位樂活的題目，像你剛剛講的，做長照的題目或者是安寧的題目，什麼題目都可以放到這個平台裡面。

唐鳳: 所以，乍看之下感覺是要有邏輯關係，但是到後面才發現沒有邏輯關係，所以我覺得論述上，你剛剛講說腦裡就已經把它切開的，我覺得乾脆當作兩套成本先講，可能會好一點，不然真的感覺不太出來，為何用後面這套，大家更願意活到 100 歲，難以建立這個邏輯關聯。

問: 公司跟現在的做法，其實有點像公事跟私事的感覺，我有點切割。

唐鳳: 瞭解。

問: 因為後面是整個團隊的東西，我們團隊裡面想出來的概念，裡面三、四個其實是有意願要往下做，我要稍微切割，不然這個拉進去，有人會聽不太懂。

唐鳳: 其實沒有加太多分，而是增加認知成本。

問: 但是裡面的那套系統，應該是拉一點過去。

唐鳳: 對，應該是概念過去，不一定程式是同樣的。

問: 我們在想說，如果後續像這樣的做法，因為公司裡面還是有公司要營運的，所以我自己拉時間出來做的這塊，我目前稍微跟這些人討論，如果要進行，哪一些人可以負責什麼。

唐鳳: 對，你比較像業師或者是前輩。

問: 但是重點是他們場域內的人，我們還是要說明。

唐鳳: 對，但是就不會變成你建置完之後，永遠都是你來營運，你剛剛講的是比較輕量的架構，也就是聊天室什麼的，如果理論上規劃好之後，理論上稍微懂一點技術的人，都可以繼續營運下去。

唐鳳: 因為你這邊需要比較長期的投資，特別是資料需要信任關係，健康資料都是這樣，但是這邊講穿了就是 social 的東西。

問: 還是有一些幫助，就是一開始設定最重要促進的項次，所以當初討論出來的架構大概就是會這樣子。

唐鳳: 不錯，我覺得你想得滿清楚。

朱紅溱: 但是做還是我在做。我現在要開始思考是不是要稍微把工作做一下切割，說服別人跟我走。

唐鳳: 內部創業？

朱紅溱: 我的部分是不是也要做點切割？

唐鳳: 你覺得自己想做的部分跟公司想做的部分⋯⋯

朱紅溱: 對啊！因為剛好是碩士班回來之後，他們剛好簽了 MOU，我就說我也要加入，是這樣的。因為一開始他們對於這樣的議題不太熟悉，大家對於永續指標是什麼還不清楚，所以我內部上一些課、跟他們互動完之後，才說我的投入可以創造一些事情，才走到現在。

朱紅溱: 但是的確每次聽他在講的時候，就覺得可以好的切割，我其實期待用現在現有的資源來作更大創造性的可能，但是好像有點切割不了，不然就是離開。

唐鳳: 所以，有沒有內部創業的可能性？找幾個志同道合的，每個人撥 20、30％的時間？

朱紅溱: 沒有，所以其實我也還在思考要怎麼做。我也要問宗泰，我就問他是不是要跟我一起創業，在聊的過程也在思考，能夠做這樣很好的切割，其實我也覺得滿羨慕的。

問: 切割的過程也會遇到一些拉扯。

唐鳳: 主要就是時間怎麼分配。

問: 還有老闆的認知問題，這個也是都知道，這個是個人資源或者是公司資源，這個對我來講有點難切割。我原本在樂活的系統裡，我把 idea 都丟給他，會發現報告的人通常不是我，所以我的概念是，我要讓別人知道我們 team 是有其他人可以主導這件事。

唐鳳: 所謂「成功不必在我」。

問: 所以對我來講，概念上是這樣，但是課程結束，就變成大家討論是不是要走的時候，所有的事情就會回到我的身上，每個人都來問我「是不是真的要做？但是有很多其他的事情要做。」但是老闆是有講過說鼓勵內部創業，他跟我講說叫我要想清楚。

唐鳳: 所以他們家就可以這樣。

朱紅溱: 對，我們家不行。最後一個想要問政委，其實我們都是在社會創新管理師當中互相認識的，政委應該也記得連結，我們目前正在思考，我們有三個專案想要往下走，但我們各自都還有自己原先的工作。

朱紅溱: 我們在思考的是，像在上次討論的過程中，有思考到是不是不要各開一家公司，反而是成立協會的形式來串聯這樣的資源或者是倡議？

唐鳳: 不錯。

朱紅溱: 但是這樣的成熟度，不知道政委是不是可以給我們一些回饋？

唐鳳: 但是你們要做什麼？這三個是不同的東西。

問: 協會有一個名稱，但是都不相關。沒有，開玩笑。

唐鳳: 「滿滿的大平台」？

朱紅溱: 我們現在遇到的問題，其實社創管理師或者是其他的專案，大家都會想要往下走，像我這邊就是我自己、大宇就他們自己，我們都有想要往下走，但是資源都在彼此的身上，專題又不一樣，所以到底要如何凝結這個力量往下走，這個也是我們遇到的困難跟問題。

唐鳳: 題目是熟悉彼此的藉口而已，也不要把題目看得很重。

朱紅溱: 我們想要把題目往下走。

唐鳳: 我的意思是你成立協會很容易，大家簽個名就容易了，就沒有經濟上的負擔。你成立完之後，大家會問說我們開這些會員大會，總是要議決一些事情，那到底是什麼？如果兩次、三次沒有，大家就散了，就變成同學會了，其實同學會不用跟內政部登記，隨時都可以成立同學會的。

唐鳳: 我的意思還是，因為你要挑一個題目做，但是不一定要自己做，你可以只是把這個題目的概念開放出去，因為我是做資訊科學，像我們很多朋友在大的組織想到很創新的做法，就是往內部去說服跟這件事有關的資源都開放出來，那開放出來後，只要每一個人，像我們當時做「萌典」，等於大家都說服各自的長官，把所有需要的部分都拋棄著作權，這樣就進入類似公有地的地方，等於之後不管我的職位怎麼換或者是教育部哪一位的職位怎麼換，這些都可以帶著走，不會因為營業秘密、著作權或者是專利的關係，就帶著走——所以先確定 commons，也就是先確定公有資源長什麼樣，這個是非常重要的。

唐鳳: 像健康平台，也許這個共有的資源就是剛剛講到的累積的數據，像剛剛的量腳或者是什麼數據，像在 g0v 大部分的專案，大概是開放的資料，但是你們這三個題目，其實共有資源是不一樣的，所以就會變成開一個協會，大家共管共有的資源，但是其實是三個不重疊牧場的感覺，所以可能還是要先談有沒有哪一些如果促進對大家都好的那種公有資源，現在很容易去想像這個，像維基百科、開放街圖、群眾募資的地方，都是類似大家一起養一個共有資源，並不是真的立刻就換什麼產品，但是不想看到他倒，因為對工作有幫助，在我們這邊，像分散式帳本更是這樣。

唐鳳: 所以我覺得這三個題目我覺得可能要討論一下，有沒有什麼貢獻進去，貢獻進去之後，誰也不會搶走別人的資源，然後繞著那個資源來定義你們的協會。

唐鳳: 像我媽之前在我小時候，做的主婦聯盟，他們後來就同意大家一起團購買菜，這個是他們的共有資源，所以其他的環境議題什麼的就再說，但是他們後來就成立消費合作社，就是因為那個消費合作社的形式，特別適合他們這種透過有責任的選擇性消費來改變生產習慣，一起做什麼的那種目的，不過那個很久以前，但你知道我的意思。

朱紅溱: 我想一想。

唐鳳: 就是有沒有什麼重疊的地方，大家專注在重疊的地方，人就不會散掉，不然硬把這個湊在一起，又沒有找到重疊的地方，那就是各做各的，到最後就是變成校友會，校友會也很好，沒有不好。

問: 已經夠多了，我們已經每個月要聚一次了。

朱紅溱: 因為大家都來自不同的地方，其實對於社創的議題，都很想要投入，但是又跟其實在輔大社企所待的同學們性質又很不一樣，所以也還在思考要如何繼續往下走，目前是這樣子，也跟政委分享。

唐鳳: 我們在寫程式有一整套方法論叫做「投資都會想出場，有些是被併購、有些是上市」，但是也有出場是找到這樣的社群，大家一起願意維護這件事，但是 Linux 就是這樣，當然 Bitcoin 沒有人知道是誰發明的，所以最開始就是接觸社群。

唐鳳: 所以，我是覺得大家生活中開始多一些在數位世界裡面的具體例子，所以這些大概都有一些透過網路結合的能力來挑這些題目，我覺得這個角度可以多想一想，謝謝。

朱紅溱: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。