林育立: 第一個問題，有關於您這次在柏林行程的重點，可以請您挑幾個來說？

唐鳳: 這是兩天的行程，我們到今天是前半段。

林育立: 就談談今天跟明天，有什麼特別提出來的？

唐鳳: 今天比較有意思的是，我們在他們兩個不同的部會，跟他們一定層級的官員，交換滿多有關於數位轉型的意見。

唐鳳: 也是因為不同的部會，所以側重的側面是不一樣的，但是至少有一個共識，臺灣做的數位民主這一個部分，方向跟德國是相同的，但是做法上很多我們創新比較先、比較早做，他們覺得有很多可以學習的地方，這個是行政部門。

唐鳳: 在早上的自民黨，Telefónica BASECAMP那邊有一個演講會，這個演講會其實如果你看twitter，其實很多人po上去了，反映非常好，讓我很開心，因為顯然不分年齡層，友台年紀比較大的那一位長者（MP                                                       Hermann Otto Solms                                                  ）或者是比較輕的（MP                                                       Daniela Kluckert                                                  、主持人（                                                      Ann Cathrin Riedel                                                  ），都覺得有一個Digital Minister這一件事他們覺得很棒的，而且也覺得我們在做的這一些創新，不只是為了臺灣在做，而是我們解決問題的這個方式可以很容易的，幫德國減少嘗試錯誤的成本。

唐鳳: 有些我們已經試過各種方法，也有一些不太work，因為我們的法律、架構是一樣的，都是歐陸法系，所以我們試出來的成果，像沙盒等等的制度，這邊就可以直接用，法律體系是類似的，所以對立法者來講是非常有幫助。大概先這樣。

林育立: 兩個部會是不是可以請你分享一下是哪兩個部會，哪一個部會他們有興趣？

唐鳳: 我不會講是哪兩個部會，我可以說有興趣的是什麼。

唐鳳: 其中一個部會有興趣的，他也有分享他們自己運用AI，因為他們也要照顧到所謂的涵融，所以他們會說好比像有一些公開的演講、會議或者是一些公開討論時，他們想要自動上字幕，因為你知道德語是看字唸音，理論上語言辨識比較容易才是，但是實際上他們只要一講快，尤其是空白不知道放哪裡的那一些字，其實他們很需要這一種即時字幕的支援，一方面是讓各種不同包含聽障等等，不是以德語為母語的朋友可以有即時自動翻譯的能力，二方面也是這樣子留下紀錄也是比較容易的。

唐鳳: 他們也在想說這樣子如果行政部門的程序都這樣子留下逐字紀錄的話，會帶來什麼立法跟司法部門不同的結果，因為我最近三年所有主持的會議都有逐字紀錄，所以我就可以很容易讓他們知道其實我已經這樣做三年了，在行政部門有很多好處，包含說做調查報導的記者就不用獨訪，就可以馬上知道一個政策形成的過程等等，這個是其中一個部會。

唐鳳: 另外一個部會感興趣的是，我們在總統盃黑客松用了一個新的方法，叫做「平方投票法」，剛好我明天跟平方投票法的發明人也會一起辦一場活動，他的書德文版才剛出，叫做Glen Weyl，但是無論如何透過這一種平方投票法導致的結果，是選出20個總統盃黑客松的案子，有5個每一年總統頒的獎，這5個就變成全國的政策，我們用盡一切方法讓它發生。

唐鳳: 好處是因為大家都可以投票，而且投的過程中是自己去配票，前20名很可能是非常多人已經加入過、覺得是已經支持的，不會像一般投票的人一樣覺得自己輸了的感覺，會讓大家最後這5隊或者是20隊的正當性變成增加很多，而且也讓我們的「Join」平台，也就是投票身分認證的平台，像公共政策網路參與平台現在已經有1,000萬個使用者了，考慮臺灣住的人是2,000多萬人，其實是非常大的數字，透過這一種社會創新來凝聚大家想要參與公共政策力量，而不是需要等兩年或者是四年才能做，這個是另外一個部分很感興趣的事情。

林育立: 因為您跟柏林的新創圈本來就有一些來往，是不是可以談一下？

唐鳳: 我覺得很棒，我們今天其實也才剛跟柏林的新創圈，就是在這一個行程的上一個，在瑙曼基金會（FNF）有了一個快速的對談，我當然跟他們本來就有一些聯繫，裡面有一些人，我在上個禮拜，這邊有一個叫做United Nations of Innovation，也是FNF辦的活動，他們邀了臺灣的g0v來了好幾個人，好像四個人，也是來分享臺灣在公民科技方面的經驗，不是只有我有聯繫而已，而是公民科技圈跟公民科技圈有所聯繫。

唐鳳: 第一個，我是覺得他們創造的能量很棒，而且剛好他們在解的題目，好比像怎麼樣在GDPR的隱私保護底下做一些一方面可以照顧到隱私，二方面讓生活更方便一些讓人更信任彼此，不是由上而下一定逼著人去變成大數據一部分等等的發展方向，我想他們的方向跟我們非常接近，因為我們也在往這個方向發展，我們也在取得GDPR適足性的認可。

唐鳳: 但是當然他們也有一些想法，德國目前對於微中小企業要進入他們資訊的採購等等，他們有一些做法，像prototype fund等等，但是都比較不是一個很大規模的這樣一件事，在臺灣我們有法規沙盒、我們有新創採購、有總統盃黑客松，有民生公共物聯網等等，這一些對於新創來講都是非常有幫助的，因為可以直接接到政府資訊服務的一部分，不需要一次做到取代掉大的系統整合商，他們花了很多時間來問我非常細節的問題，像資訊採購契約範本要怎麼寫，才可以同時讓大的企業跟小的新創都可以參加政府的數位服務等等，所以我是覺得我們也有一些滿多可以貢獻的，在這一個方面。

黃子維: 我這裡可以補充一下，因為FNF過去跟我們政委辦公室有很多的合作，我們出席過在曼谷、台北、布宜諾斯艾利斯辦的工作坊。

林育立: 你剛剛說FNF？

黃子維: 對，就是我們剛剛下午才剛去的。

林育立: 是什麼組織縮寫？

黃子維: 就是腓特烈·瑙曼基金會。

唐鳳: 在各大州辦的活動，我人能去就去，我人不能去就開一個機器人去，所以其實這一次等於是讓他們理解到其實我們不是只是Digital Democracy，事實上不管是假訊息的危害防制，我們在剛剛講的總統盃黑客松裡面，很多解決是環境問題等等，不是讓大家更能夠參與政策，也是包含讓大家更能夠解決社會問題，這一個其實是瑙曼基金會……因為他們之前比較講liberalism，是交給私部門，但是我們等於把社會部門，我們跟他們說社會創新也是一種創新，不是產業創新才是創新，這個也是一個等於讓他們多了一套論述，就是當他們在講創新的時候，不只有資本主義那一套，也可以有很多公民社群參與。

黃子維: 像上個月在泰國，外交部駐曼谷代表處也才跟朱拉隆功大學跟FNF基金會合辦一個工作坊，其中一個議題就是討論假訊息的防制，所以我們這個合作其實是很長期的。

林育立: 最後一個問題是，有關於歐洲對於個資保護的問題，剛剛有提到GDPR的問題，我好奇的是，其實普遍來說，歐洲關於這一方面的討論很久了，相較於矽谷，其實安全另外一套討論的脈絡。

唐鳳: 差不多，加州已經差不多了。

林育立: 有一個部分的原因是因為那一些矽谷企業都不是他們的。

唐鳳: 其實有些矽谷企業也不覺得自己是美國的，他們自成主權。

林育立: 但是反過來說，一般民眾對於這一個部分的意識其實沒有那麼意識到。

唐鳳: 我覺得還好，像人臉辨識，這個臺灣也開始覺得這真的是能免則免的一件事，這一、兩年尤其如此，大家的意識變得比較好。

林育立: 有，比如像超市裡面的集點卡，可能要填個資，你覺得這個政府的施政目標嗎？像歐洲現在的做法嗎？

唐鳳: 對，我覺得應該這樣講，所謂的個資最小程度蒐集，其實並不是一個哲學性的東西，這個是非常現實的經濟問題，其實我們的個資法本來是歐洲體系的，本來不能以合約拋棄任何把個資託付給你的人，請求副本、刪除的權利、更新的權利、要求解釋的權利等等，只是如果沒有人行使這一些權利，你多蒐集個資就沒有成本，而只有好處。

唐鳳: 但是只要大家越多行使這個權利，其實客戶服務的成本非常高，所以只要大家越多行使這些權利，大家就會越瞭解到你還是只蒐集你最需要的那一些就好，而且目的完成之後就清掉，因為之後很麻煩的，之後很麻煩的這個其實有一點像我們在購物習慣的改變，像在以前，大家隨手拿一個塑膠袋、塑膠吸管，這個就是沒有理解到會造成環境的一些不利的外部性，大家慢慢發現改變習慣的話，其實並不是很抽象地做環保而已，而是這個是很潮的事情，大家都開始這樣做，這個時候私部門就會受到壓力，因為如果還在用好比像非循環的耗材來做過度包裝，或者是還再給塑膠吸管，在臺灣就會開始……可能沒有到抵制，而是開始有一些距離。

唐鳳: 所以我會覺得我們現在看到臺灣慢慢跟歐洲一樣，開始在個資過分蒐集的這件事上，開始有社會抵制的感覺出現，在公部門也是一樣，如果公部門逾越所需要的比例去蒐集個資，尤其是臉部辨識的東西，現在大家一般都會覺得為什麼要這樣子，所以我會覺得這一、兩年開始有改變。

林育立: 所以臺灣不準備走比如像現在討論很多中國的做法，很多東西都是用卡片來買，臉部辨識就可以買東西，這個東西不是臺灣買的？

唐鳳: 我們的行動支付是在比較方便的時候，大家比較自願地使用，你剛剛說用一個卡，其實大部分是用手機，之後是手錶、手環之類的，並不是我們不讓人民這樣子使用，而是大家覺得這樣子真的方便，而且是對自己的隱私沒有妨礙的時候，才這樣子去使用，我們不會為了去衝這個KPI，因為我們如果要衝KPI的話，其實我們只要說我們接下來一年就是不刷偽鈔、不設ATM，馬上行動支付率就破表了。

唐鳳: 在肯亞或者是哪裡就是這樣子的，我是說ATM的部分，並不是偽鈔的部分，所以KPI沒有好處。但是對一些朋友來講感應式支付，或者是少帶一些東西或怎麼樣，並不會覺得好像要擋他，所以還是有一些行動支付的incentive，但是我們不會說你非這樣子不可，不這樣子就跟不上時代，因為我們最後的目的還是要讓大家生活更方便，並不是要讓大家生活對政府更透明，當講透明的時候，一定是講施政對人民透明。絕對不是人民對政府透明，沒有這樣的事情。

林育立: 瞭解，我這邊差不多。

唐鳳: 看子維有沒有要補充的？

林育立: 這幾天在歐洲的行程？

黃子維: 我們剛從荷蘭來，我不知道你有沒有看唐鳳的臉書，我們在昨天有發了一篇，你可以稍微看一下，大概總結了我們在荷蘭與科技交流的重點，大概有三個，你可以看一下。

黃子維: 來柏林兩天的話，可以補充一下，就像剛剛唐鳳講的，我們除了拜會兩個行政部門的官員，因為在大使安排下，我們有跟很多國會的議員有會面，坦白來講排得非常密集，就像剛剛唐鳳所講的，不分年齡，其實從最年輕的剛當選國會議員一直據我知道現在目前最資深的副議長，早上他也有去，從各界不管是行政、立法、跨黨派，年齡上都可以看得出來很有意願繼續在臺灣，特別是數位轉型方面有更多的交流，這個或許可以提。

黃子維: 而且我們其實在這邊只有兩個整天，就今天跟明天，兩個整天可以排這麼豐富的行程，可以看得出來代表處的平常工作應該是非常扎實。

唐鳳: 對，非常扎實，洽邀都邀到非常高的層級。然後人家的Twitter也可以不妨稍微引用一下。

林育立: 這個是你所說的資深議員？

唐鳳: 對，很友台、非常友台。

林育立: 不只re:publica，其實我在德國媒體上有看到至少兩篇關於你的深入報導，很難得。

唐鳳: 南德日報。

林育立: 《南德日報》那一篇……

唐鳳: 對，Süddeutsche Zeitung。

林育立: 還有Die Zeit。那應該是記者到臺灣去，在這邊大家都對你不陌生。不知道明年你會不會再出現，因為我錯過你的會議，但是會場上每一個人都跟我講這一件事說：「你們臺灣的數位部長出現了」，我就覺得很榮幸，因為是一大早，所以我錯過了，我那一天才知道。

唐鳳: 其實像我在來歐洲之前，我才被召喚到除了剛剛講的United Nation of Innovation，羅馬大學也把我找去，我也在羅馬大學跟他們在那邊討論。

唐鳳: 為什麼羅馬大學會找我？因為那一位教授有到我們威尼斯雙年展的臺灣館，就是鄭淑麗的展。鄭淑麗的展之一，就是把我從台北用一個機器人抓去那邊跟大家唸詩、聊天， 然後後來羅馬大學這位教授就非常impressed，因為可以節能減碳救地球，就是不用飛飛機，所以在羅馬大學就自己買了一台機器人，我就是第一個用的，因為要教他們動線怎麼操作。

唐鳳: 在羅馬大學的人就坐滿了，我們駐處的同仁，外交部最後一個問題是他問的，我就開到他面前跟他互動，然後他就說順帶一提「不用到機場接你真好啊！」（笑），不然都要早上一大早去接機。所以我就跟駐處說，有任何活動都可以跟羅馬大學借這一台機器人，因為我隨便什麼活動都可以進去，因為我們知道聯合國不查機器人的護照（笑），這個也是現在歐洲大家都學會這一件事，所以有事沒事就把我召喚一下。

駐處代表: 德國有沒有這樣的一台機器人？

唐鳳: 有啊！很容易租。

林育立: 接下來的行程，除了柏林以外，你們還有去其他國家嗎？

唐鳳: 沒有，我們這一趟就是兩個地方，就是海牙、鹿特丹、阿姆斯特丹及柏林，在海牙待了比較久，等待兩天，我們前面在衣索比亞，是滿遠的。

林育立: 所以柏林之後就直接回臺灣？

唐鳳: 對。

林育立: 謝謝您。

唐鳳: 謝謝。