唐鳳: 歡迎大家來到我們巡迴座談會，有wifi，今天有無線網路，這個是在台東TTmaker，頻寬非常地快。

唐鳳: 如果已經連上網路的話，或者是自己手機有到網路的話，都可以掃描到QR code，不然就是連到網站sli.do，如果是QR code的話，會直接進入一個聊天室，如果是開sli.do的話，那還要輸入五個數字，也就是01129。

唐鳳: 進去之後是一個匿名的聊天室，為什麼是匿名的？也許一方面像要分享無線網路密碼這一些，不需要特別寫名字，另外是任何人發言的時候都很歡迎直接在這上面提出問題、追問、補充資料，因為我們有跟台北連線的朋友，用唸的話，網址會一長串，大家也聽不懂，所以會補充資料或者是網址或者是法規命令等等的話，很歡迎放到sli.do補充，列在上面列入記錄的程度跟舉手現場麥克風發言是一樣的。

唐鳳: 如果你看到上面有一些資訊或者是有一些想要詢問的問題，你也想問的話，只要在上面按讚就可以了，讚的數量越高越會浮到上面，我們會越早看到，這個是線上的空間。

唐鳳: 現在到兩個半小時左右的時間，會分成三個段落，第一個是先請台東的自我介紹一下，先講您的組織，不管您是合作社型態、協會型態、基金會型態、公司型態的社會企業、團體等等，然後還有您的大名、如何稱呼，還有這一次來這邊有沒有什麼主要想要討論的事情，儘量簡短，一、兩句話，我們會從大家感興趣的事情來討論。

唐鳳: 之前已經書面看到一些提問了，所以我們第二個部分會在台東、台北的朋友們自我介紹完之後，我們就會進入書面提問討論的部分，會把大家書面曾經提過的問題，我們會逐一地進行處理，在這邊特別講的是，我們通常在這邊即時跟台北部會確認，當場就可以知道這個球落到誰家就差不多了，像之前在巡迴的時候，勞動合作社的朋友們都提到在做政府承攬合約等等的問題，我們確認這個是工程會、勞動部、內政部、衛福部的事情，大家都各自把權責劃分、搞清楚之後，我們回去再開協調會，現在應該在契約範本有解決，很快就會公布。

唐鳳: 但是後續的公布會在網站上用email通知，大家講的每一句話，在場的速錄師會打成逐字稿，不一定要按照大家講的那幾個字，覺得講得不清楚，或者是有一些字眼希望比較緩和一點或者怎麼樣，我們有兩個禮拜的時間可以修改，修改完之後才會公布在網路上，讓下一次巡迴會議的朋友們參考，所以第三個部分比較像臨時動議的時間，也就是按照大家的興趣來進行討論，接下來一直到4點30分為止，我們不特別耽擱時間，我們就用傳麥克風的方式，請大家很快自我介紹一下，您的組織、大名、來這邊主要想要討論的事情，從我左邊開始。

倪榮春: 唐鳳政委、各位好朋友大家午安，我是屏東縣第一照顧服務勞動合作社的經理，我叫倪榮春，這個合作社專門承辦政府的長照業務，我現在已經創造了112個就業機會，我們的照服員平均月薪是4萬3。

倪榮春: 我在這邊想要跟大家討論的是碰到兩個難題：

倪榮春: 第一，我們照顧服務勞動合作社的照顧服務員，每個人都是社員，所以他們要繳股金成為股東，他們又是實際從事勞務工作的，所以他們暨是勞工也是老闆，按照道理講，不應該適用勞動基準法，但是長照中心一直要我們適用勞動基準法，這一點希望在這一個會議能夠有解決。

倪榮春: 第二，我們跟公司不一樣，公司賺的錢都歸老闆，所以要繳營利事業所得稅，我們賺的錢都是回歸每一個照服員的身上，他們既是勞工也是老闆，政府不應該把我們比照公司行號，然後還要跟我們課營利事業所得稅，這兩個問題，謝謝大家。

李琇絹: 大家好，我是感恩基金會，我從台北來，我今天想要來這邊是學習，我們是NPO組織，我想是不是有關一些NPO的議題或者是一些社會企業的議題，所以我來這邊學習。

李雪瑩: 大家好，我是感恩基金會李雪瑩，感恩基金會是社會福利類型，在很多面向跟不同NPO合作，而非跟個案合作，也因為這樣，我們接觸到非常多的NPO，今天來這邊學習，因為現在很多NPO做社創，遇到很多狀況，所以，我們之前有提一個問題，是有關於學校活化空間，之後會再跟您請教，謝謝。

陳俊朗: 大家好，我是孩子的書屋陳俊朗，其實我好像沒什麼問題，只是昨天來參加了之後，因為看到創新、創生，我們那邊比較多的是創傷怎麼解決，所以其實是來學習，並聽聽看，你要講到創業，可能距離還很遙遠，比較是如何讓他們從泥沼中進入學習，並且回歸到這個社會的挑戰，因此比較重視的是，是不是有比較好的訓練機制能夠幫我們單位解決不少的長期失業、長期領救濟金、身心不健全、觀念混亂的人如何回到社會的這一件事，沒有想到一下子就輪到我，還沒有想清楚。

唐鳳: 隨時想隨時講。

鄭瑋玲: 大家好，我姓鄭，我來自於國立台東專科學校，我在那邊服務，今天來這邊是因為之前社會創新或者是社會企業這個議題，我一直滿有興趣的，不過之前看是台北或者是高雄兩端的訊息，所以我看到台東有這個座談會，就覺得一定要來瞭解一下現況。

鄭瑋玲: 雖然我都是在學校服務，但是我希望試圖希望能夠帶學生有機會可以出來，可以跟社區、社會企業結合，我平常也是在服務學習這一塊，希望能夠帶領學生結合他們專業的東西，因此也是來這邊學習與觀摩，謝謝。

溫溪泉: 政委、各位朋友大家好，我是台東縣原住民果菜生產合作社的經理溫溪泉，因為我不是原住民，所以我不能當理事長，也不能當理事主席，但是原住民的問題還是滿多的。

溫溪泉: 我們現在有一個口號叫做「青年返鄉」，你必須要有鄉可以回，像我出生在嘉義竹崎，小時候務農，如果我的爸爸有土地，我還是可以回去的，但是你要返鄉，必須要有鄉可以回，所謂的鄉就是那邊有土地才可以。

溫溪泉: 台東現在有很多的問題存在在這裡，因為台東有很多土地是公家地，幾年前政府有提出德政，也就是小地主、大佃農，每個人5分地、3分地、10分地，但是耕作面積這麼小，不能有這麼大面積的做法，沒有辦法降低，因此是領休耕的錢，農委會的預算很多都領到那邊去，但是德政是如果回到土地銀行那邊去的話，由那邊分配，政府繳一半、政府出4萬，那個數據就是這樣的方式。但是台東的地是台糖的地跟退輔會台東農場的地，這一些地返鄉是沒有用的，回去那個地並不是你的。

溫溪泉: 你租的話是不能長期做，你能種稻子，像種紅藜跟玉米，這個是可以的，但是在人生當中這並不是打底，以後除了除草、施肥等等，採收、加工及我們一直在討論的行銷，這個是一氣呵成的東西，但是土地租到之後，一段時間之後打地從來，為什麼原住民喜歡種稻子，他們並不是喜歡，從山上平地來沒有土地，沒有土地就去租啊！

溫溪泉: 幾年前我去過草嶺，最近一個很夯的東西找不到材料，有一個經典電視購物，我要訂1萬瓶，那邊很多人不用出去工作，是因為祖先有種苦茶子，他阿公時代就種了，但是台東那邊種的稻子可以打底嗎？不可以打底，年輕人返鄉就跑掉了，因為他認為太危險了，他認為有一天都不是他的，像租了房子、三年，地主想要弄這個，你那些裝潢或什麼都沒有，就是這樣子。

溫溪泉: 但是民間呢？政府的地應該是可以好好規劃一個政策出來，不准你長期有一個作用，我現在用的地種芭樂茶，臺灣現在做芭樂茶最成功的就是那裡，因為那邊有靈魂人物，那個就是我，我從台北帶了很多錢來，我現在63歲，我50歲的時候有拿到一筆錢，就來弄下去，準備以後給年輕人可以承接，如果以承認的理念來看的話，他說人生3萬天，我跟夥伴講說剩下7,000多天，他們也嚇一天，因為63、83，還有7,000多天你能做什麼事？

溫溪泉: 可以做一些可以傳承的東西，所以我們現在提出問題，我也是這麼建議。

唐鳳: 謝謝，您右邊是同一位合作社的朋友嗎？

溫溪泉: 不是，是不是請右邊的朋友可以自我介紹。

林宋博芳: 我來自台東市，用月桃鞘做的草帽，我是合作社的理事主席，我是有限責任台東縣東海岸原住民社區合作社，我們著重在手工產業的部分。除了手工做的部分，慢慢是量產、量化的部分，用月桃、稻草素材來做生技用品，因為完全著重在手作的部分，食品的東西較欠缺，所以如何把原住民食材的部分轉化為吃的東西，這個是我們現在正在研究的地方，當然我們現在跟生機公司合作或者是跟一些食品產業的合作，簡單說明，大概是這樣。

唐鳳: 大概多少社員？

林宋博芳: 18位。

唐鳳: 還有一位朋友是剛才來的嗎？

范逸嫻: 大家好，我是源天然的逸嫻，我們主要是在台東的池上種植黑米，現在已經有發展到黑米的加工產品，謝謝各位。

陳添麒: 長官，我是做薑黃的，臺灣的薑黃是我推的，所以大家都叫我「薑黃伯」，我並不是姓姜，是性陳。

陳添麒: 我做薑黃是從0開始，並不是很好，我是把身體治好之後，才把薑黃推出來，期限要推，後來政府一直輔導我，輔導到一個程度，我做得滿不錯的，政府有一個輔導、計畫跟補助。

陳添麒: 現在一個問題是，你有這個補助、德政，像現在生產到要萃取這個機器，農民的經費、錢及資源總是比較少，但是有一個願景，輔導到一個程度是有一個願景，然後有那個願景要去開發，因此計畫有一定的程度。

陳添麒: 剛好有這個計畫要申請補助，但是補助的是整套的機器，結果車了一部分而已，這個工作就不能做了，這個願景也沒有了，因此就往外面一直講說要做什麼，像將近300萬的機器補助我，機器我申請到210萬，個人補助70萬，所以買零碎的東西，215萬補助我87萬3而已，87萬3並不是補助，而是到29萬1而已，政府輔導農民到這個程度之後是要一整套的，都一點點，也不曉得怎麼做。

唐鳳: 這個是縣政府農業處的補助案，這個我們有記下來，謝謝。

李昀蓁: 大家好，我是自然食尚股份有限公司，我是李昀蓁，在今年11月11日剛好回來，創業滿五年了。台東是生養我的故鄉、家鄉，所以我回來，這裡是可以發展農業、觀光的地方，因此我挑選了一個我喜歡的東西，我做天然、養生、永續及無添加的養生點心。

李昀蓁: 我參加政委多次的巡迴座談會，那一天Joy打電話給我的時候，我實在有感而發，因此我要補充，會花大家的時間，但是我希望有更多的討論，我個人沒有太大的問題，但是我覺得台東的發展、整個國家有很多的問題，可以歸納成四點：

李昀蓁: 第一，我們的經濟國策是什麼？

李昀蓁: 第二，我們的共同式交流平台是什麼？

李昀蓁: 政委共同參與的平台是很棒，但是其實是單向的，可以用科技的方法變成是雙向的。

李昀蓁: 第三，政府的輔導、補助是KPI導向，但是KPI導向是計畫，然後把每一點勾選就沒有問題了，但是結果是什麼？我發現薑黃伯的問題當然也是這個樣子，應該是要結果導向，我想這個在企業治理上應該會朝這個方向走，我也會希望將來是不是可以有一個新的、真的政策的擬訂，又或者是怎麼推動，也就是用結果導向。

李昀蓁: 最後一個，既然我們現在有AI的技術，也是政委非常大的專長，在全世界的國際上都是非常有名的，像現在來這邊有幾十個廠商，並不能完全代表台東所有的民意或者是需求，所以如果可以透過AI這樣的技術，能夠廣泛地接受、徵求全民所有的意見或者是需求，因為電腦1秒鐘可以處理1兆、2兆的訊息，人腦很難，這樣的話，其實不會跟民意背離這麼遠。

李昀蓁: 其實地方創生、育成中心及邸TaiDang這邊也跟我討論過是不是有提一些案子，不提的原因是我覺得有一點無力感，可能政府主辦的單位並不是這麼瞭解，為什麼這樣提、為什麼會有這樣的想法？而這個想法就是偏鄉只能做這樣的想法，是不是可以提AI到台東來，如果提一個物聯網到台東來，台東根本不需要，並不是不需要，而是台東根本沒有辦法，而且我們整個產業發展還沒有到那個程度可以到物聯網或者是AI，可能還停留在官網、基本的網路行銷上，那個距離是差距很大的，但是以同樣的標準，也就是拿台北、台中、高雄的標準，他們現在已經走到那個程度來，放到台東來認為可以幫助台東，那其實就是緣木求魚的事。

李昀蓁: 我有很多話要講，但是不浪費大家的時間，我希望以後會有機會，更細緻地去討論，並且善用國家在這方面的優勢，把這個東西變得更合理，然後讓它更有效率。

唐鳳: 也謝謝你多次在花蓮場邀我到台東來。

唐鳳: 我昨天跟今天都是當天來回，台東到台北，比台東到花蓮近，真的有這個感覺。

羅永昌: 政委好、各位台東鄉親大家好，我是台東縣中小企業處的理事長，我是羅永昌，目前協會的成員約過是120位左右，企業的會員大概是在60家，因為我們協會涵蓋整個台東縣中小企業，所以比較多樣性，因此我們各種行業都有，當然台東是以農業與觀光為主要的產業，因此就佔了企業會員當中比較多的比例。

羅永昌: 因為我們知道政委在空總那邊成立一個社會創新實驗中心，我之前也參與了其中，其中其實有很多的題目，這裡面其實結合了各個不同的社會創新企業，他們針對各自的發想去結合彼此的優勢來解決目前社會所面臨的一些問題與挑戰，我相信這樣的理念如果帶來台東的話，其實可以為我們這邊的企業、NPO社團、承辦及其他家扶中心，來做成社會創新實驗。

羅永昌: 透過大家的努力，把拳頭握緊來面臨問題。跟政委討論的是，我們希望能夠活化土地，結合在地的力量、各方面資源來做集合式的二級產業規劃，這樣子會融合出比較多的多樣性，這可能是後續在跟政委、其他鄉親討論，謝謝大家。

劉誥洋: 政委、各位鄉親及線上的朋友、前輩大家好，我是邸TaiDang，台東駐創的創辦人，我是小洋。邸TaiDang在台東五年，我們在協助不管是返鄉或者是人才東移，如果要回到台東、進入到台東可能會面臨到問題的一系列解決方案，我們有共同空間、居住、創業輔導及即將感謝經濟部SBTR協助，我們在明年的過年前有一個150坪多功能展售空間完成，建構了四種協助青年在地發展的企業服務。

劉誥洋: 我們也期許自己是專業工作者、中介者的角色，經過這樣的討論或者是剛才幾位前輩點到，其實台東有很多現況，但是台東其實有一些隊伍整理好了，包括台東大學中心，縣政府的採訪團隊，其實已經整理好一些隊伍，一些資源都可以方便對接，還有一些對話的方式。

劉誥洋: 其實資源要進入到台東，有時候需要一些轉譯、整理，這是滿困難的過程，以上簡單報告。

陳忠文: 政委、在座夥伴大家好，我是大百吉商號的經理，我本身就是在泰北部落，我本身種植的作物是稻米，在部落裡面我們都可以看到部落裡面的老人家比較多，所以我們在部落裡面就成立了一個產銷班，為何要成立產銷班的原因？是要扶植在地的產業。

陳忠文: 我們可以看到其實扶植在地產業最大的問題是整合的問題，第一個是老人家的種法跟我們的理念是不一樣的，還有人員的整合及如何整合，因為在地沒有年輕人，因此如何整合是非常重要的，我們除了成立產銷班之外，這個人是老人家，並沒有年輕人，因此在地產業作結合。

陳忠文: 我們碰到很大的困難，部落裡面其實是一個分裂的狀態，什麼是分裂的狀態？他們的產業是不一樣的，或者是他們的通路是不一樣的，第一班或者是第二班或者是第三班的通路是不一樣的，有可能通路比較好，另外一家的通路比較不好，所以在產業的整合上，大家會互相比較，因此在整合的過程中，希望能夠有一些前輩的指導或者是希望能夠有一些看法、經驗分享給我們，以便我們在部落當中也把經驗傳達出去，以上簡介，謝謝。

蕭麗麗: 大家好，我是做民宿的，我是獨木舟海景山莊的負責人，因為天氣不好，所以我提早兩、三天過來，蘭嶼過來真的很不方便，尤其是東北季風。

蕭麗麗: 我從外縣市回鄉的年輕子弟，我要邁入第八年，蘭嶼有滿嚴重的問題，等一下再跟大家分享，謝謝。

陳秀如: 各位夥伴長官們大家好，我是台東縣原愛工廠協會的專案經理，目前專職是在最美麗的火車站的上方，我在那邊當專管。

陳秀如: 我蹲點在那裡五年了，所以承辦所講的問題，我其實同樣感受，我們的經濟就是金字塔，我們在座的應該都是頂端，但是我蹲點了五年，我想承辦人跟我們一樣，我們都在面對最底端的那一層，我想要跟大家分享並聽到一些意見，其實我們很會抽，可是底下的人跟不上來，其實還是零，不要幻想太多，所以我們在想說是不是有沒有辦法用政府的資源跟我們地方的創新，其實可以變成另外一種地方創新，謝謝。

康廷嶽: 大家好，我是台經院的康廷嶽，我們主要是協助目前行政院這邊做行動巡迴的幕僚單位，事實上過去這幾年也做了滿多社會創新或者是社會企業的相關研究，其實也很歡迎行動巡迴有任何意見或者是想法，都可以反映給我們團隊，謝謝。

唐鳳: 其實大部分是見面、換名片、一起吃一點東西，很多討論都是在4點30分以後發生的。

顏五秀: 政委、各位先進，大家好，剛剛有提到產業輔導室，我是產業輔導辦公室的承辦人，謝謝。

朱育賢: 政委、現場的好朋友及遠在台北的夥伴們，大家好，我是財政及經濟發展處科長，跟我比較熟的夥伴們都會叫我小朱科長，我也很喜歡這樣的講法，所以等一下大家討論有什麼問題都可以隨時cue我。

朱育賢: 財政及經濟發展處其實是全臺灣非常特別的單位，管財政、經濟，一個是收錢、一個是花錢，我所在的單位是產業發展科，也就是協助台中中小企業，如同羅理事長所講的，其實是農業跟觀光為首，所以台東的分類是以這兩個分別。

朱育賢: 我們剛剛五秀有介紹一站式，這個是我們當時在成立這個科的時候，希望協助台東中小企業跟其他部會的資源介接，所以我們一直把一站式視為傳球給台東中小企業得分的那個隊友；我想等一下會討論到一些企業的問題，但是我們都以站在協助輔導中小企業的思維來回答大家的問題，當然今天縣政府是只有我們財經處到，如果無法回應或者是解釋的問題我們會帶回去，會用書面的方式跟政委及各位夥伴回應，謝謝。

唐鳳: 十四天之內有補充到逐字稿，就算是都有當場處理，這個是有時間的好處。

鍾宜珊: 各位先進大家好，我是經濟部中小企業處鍾宜珊，我是負責社會創新這個議題的承辦人。中小企業處其實作為政府在推動社會創新，算是一個單一窗口，就像今天的行動巡迴，也許有很多的議題是涉及到跨部會的，可是由中小企業處這邊會幫大家作整理、分案給各部會。

鍾宜珊: 大家桌上看到的單子是中小企業處有一個新創圓夢網，裡面其實有很多資訊跟資源，比如裡面有一個「社會創新企業登記資料庫」，這個很希望大家一起來參與，我們現在有230家的社會創新企業在裡面進行登記，來登記的好處是什麼？讓大家認識你，知道你在做什麼，有關於社會創新方面的議題、你解決了什麼社會問題。

鍾宜珊: 第二，中企處這邊其實也有在做輔導或者是資源串聯的一些服務，你如果來加入的話，你其實可以獲得第一手的資訊，我先簡單介紹到這邊，如果之後有再討論的話，我們就繼續再跟大家說明，謝謝。

唐鳳: 主要是讓大家看到共同的目標，這個目標就是鍾宜珊身上穿的跟我身上穿的SDG當作索引。

陳玫霖: 政委、各位先進大家好，我是原民會的陳玫霖，我是經發處的副處長，我們都知道花東地區的人口數是佔大部分的，所以不管是產業的發展或者是金融貸款的輔導，甚至一些智慧的議題，是由經發處負責，以上。

唐鳳: 這邊半小時，台北應該不需要到半小時，但是很歡迎告訴我們您的所在機關，怎麼稱呼、從上次到這一次，也就是兩個月的時間有發生什麼新的事情，工商廣告及業配等等，都很歡迎台北的朋友分享給我們，請台北的主持人。

陳梓萍: 政委、各位現場貴賓大家好，我是台北的分場主持人，我是中小企業處梓萍，現在就來介紹台北現場的長官們。

巫宣毅: 大家好，我是農委會企劃處巫宣毅，謝謝大家。

張家榮: 政委好，各位先進好，我是內政部合團司籌備處張家榮，我來業配一下，我們司這邊是在擬一份長達四年的合作事業發展的中長程計畫，希望可以儘快提出報院，希望政委可以幫我們爭取一下預算，謝謝。

唐鳳: 沒有問題，謝謝。

葉子瑄: 政委好，各位與會先進大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處葉子瑄。

張儒臣: 政委、各位與會先進大家好，經濟部商業司張儒臣，如果各位有什麼問題跟我們業務有關的話，我們會報告或者回答，謝謝。

紀秉宗: 政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署紀秉宗，謝謝。

江韋辰: 政委好、貴賓好，我是文化部文創發展司江韋辰，有關文創方面的話，我今天可以盡力回答大家，如果非業管部分，我也會帶回去給同仁瞭解，並且回覆給大家，謝謝。

賴基福: 政委好、在場所有的夥伴大家午安，我是財政部賴基福，今天非常高興有這個機會來參加這個會議，謝謝大家。

黃楷茗: 政委好、各位與會先進大家好，我是財政部賦稅署黃楷茗，謝謝大家。

李啟光: 今天很高興到這邊跟大家一起分享我們的一些業務，謝謝。

白世文: 政委好、各位與會先進好，我是教育部國民及學前教育署白世文。

呂羿潔: 政委好、各位先進好，我是教育部青年發展署呂羿潔，很開心今天可以到這裡。

劉慧君: 政委好、與會各位先進大家好，我是行政院公共工程委員會企劃處劉慧君，有關於勞動合作社林經理的提問，是否現在回應或者是等一下討論再一起回應？

唐鳳: 是可以直接回應，如果簡短回應，像5分鐘之內的話。

劉慧君: 謝謝政委，政府採購法所稱「廠商」，指公司、合夥或獨資之工商行號及其他得提供各機關工程、財物、勞務之自然人、法人、機構或團體。換言之，政府採購法並沒有禁止合作社的參與。

劉慧君: 但是關於合作社是不是可以參與各個招標案件，要視個案招標文件有沒有訂定資格廠商的限制，招標文件中有關廠商資格的訂定，須符合政府採購法第36條、第37條，還有母法授權訂定「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」的規定，亦即各機關在招標文件如果要針對廠商資格訂定限制的話，是要依前揭規定來辦理，不可以任意訂定限制，須以確認廠商具備履行契約所必須的能力為限，不得不當限制競爭。

劉慧君: 經查政府電子採購網，合作社有參與機關辦理照服員勞務委外採購案，是有相當多的案例。

劉慧君: 有關工程會針對勞務採購、勞動派遣分別訂定採購契約範本，涉及派駐勞工跟派遣勞工權益，所以，契約範本分別依照勞動部訂定「政府機關(構)運用勞務承攬參考原則」，以及行政院人事行政總處訂定「行政院運用勞動派遣應行注意事項」訂定，以上先作說明，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

沈素美: 政委好、各位與會先進好，我是退輔會沈素美，剛剛有一位溫經理提問，關於輔導會所屬臺東農場經管位於東部地區土地利用問題，本會農場係依據「本會所屬農場辦理委託經營管理作業規定」辦理委託經營。按現行的規定除103年9月15日以前如果現地已種植長期作物土地，同意農場現況辦理委託經營招標外，不再開放種植長期作物。

沈素美: 會這樣子規定是因為考量農場經管之國有公用土地，為有效管理及循環運用，農場辦理農作物的委託經營，仍以種植短期農作物為主，以避免契約到期時會有糾紛。種植農作物種類，退輔會是沒有限制一定要種稻子或是什麼作物，以適地適作為原則。

沈素美: 剛剛溫經理提的香芭樂，臺東農場現有兩件香芭樂委營案了，因委營人107年的第二期沒有繳權利金，農場一直催收，他仍不肯交，農場才依照契約規定終止契約。

沈素美: 臺東農場經管部分土地，原已種植長期作物的仍繼續經營中，並非農場土地僅種短期作物而已。契約期限部分，例如香芭樂契約，如原招標文件及契約載明後續擴充條款，只要沒有違反契約規定，按時繳交權利金的話，契約期滿得議價續約1次，以上說明，謝謝。

唐鳳: 非常詳細的說明「退輔會所屬農場委託經營辦理規定」，謝謝。

莊凱翔: 政委、大家好，我也是退輔會事業處，莊凱翔。

唐鳳: 謝謝。我們瞭解退輔會的狀態是昨天才瞭解有這樣的詢問，很感謝退輔會馬上就過來討論。

唐鳳: 我想我們還是有書面提案，所以我們還是先回到書面提案來，我們會儘快把書面提案做一個具體的處理，處理完之後我們再來看剛剛提出來的這一些問題。

唐鳳: 第一個部分其實剛才工程會已經稍微有說明，其實在勞動合作社，尤其是做承攬的時候，並沒有一定要適用勞基法的機關才可以來當作政府的廠商，現在的問題是在合約的範本裡面，常常運用了一些文字，好比像一定有雇傭關係的勞工或者是把所謂的駐點勞工定義為適用勞基法雇傭關係法的勞工等等，可能勞基法裡面也沒有的定義，所以那個部會在適用的時候會產生一些疑慮，看到勞動合作社，但是這邊寫要雇傭的勞工，所以不是很確定勞基法是否適用。

唐鳳: 這個我們在前面社會創新的聯繫會議已經有進行處理，我稍微唸一下我們11月20日的會議決議，12月5日會公開逐字稿，我只講結論：本來工程會給各部會看的建議文件裡面，有提到好比像需要雇傭員工相關的切結書等等，如果投標廠商是合作社，用社員來履約，這個社員又真正有參與合作社的，並不是像準社員沒有投票權的話，這樣會附一個類似的附註，如果沒有實質雇傭關係的話，就不算切結書的切結範圍，會很有系統去看雇傭這兩個字的地方。

唐鳳: 工程會有很明確的文字，實際上是勞動合作社，你的社員跟你不是雇傭關係的話，不算在這一些切結的範圍裡面，但是同時會增訂即使不是雇傭的關係，也好比應該要意外保險或者是其他相當於勞基法的保護，不要低於基本的保護，文字我想我們會在12月5日的逐字稿出來的時候，也提供給您。

唐鳳: 不是勞動合作社一定是工作條件低於勞基法，而是要跟勞基法差不多，但是約束他是首約定的做法，是由合作社及合作社主管機關，就是內政部合團司來進行確認，而不是以勞動部勞檢的系統來進行確認，這個是很具體的處理，我想我們等文字完整出來之後，我們再請理事主席幫忙指導，這個很確定是有處理了。剛才工程會的朋友也有講。

唐鳳: 我不知道這個部分合團司有沒有就這個部分在上次之後還有補充的？有沒有從11月29日到今天已經9天了，看一下台北的朋友有沒有要補充的？或者是跟剛剛講的一樣？

陳梓萍: 台北沒有要補充的。

唐鳳: 我們就來看第二個。第二個可能是比較重要的，建議對合作社的年度結餘款免徵營利事業的所得稅，這個的結餘意思是其實消費合作社不對外營業，所以盈餘免徵所得稅，勞動合作社當然有對外營業，這當然是不爭執的，但是覺得這個事實上用的還是用在社員身上，還是會分配給社員？這兩個好像不一樣，一個是按照股數回社員，一個是按照一人一票的方法決定有點像公基金如何使用。

唐鳳: 所以我想要釐清的是，希望不課營所稅的，是大家領回口袋裡分配的，或者是不分配、重新投入的，這可以先釐清一下嗎？

倪榮春: 我們勞動合作社的結餘款，不叫「盈餘」，「盈餘」是公司。我們的結餘款不管多少，都會回到每一個辛苦付出的勞工身上，所以我覺得政府不應該再對我們課營所稅。

唐鳳: 所以是分配回來。財政部有書面回覆，您有沒有什麼想法？或者是希望再釐清？如果當公基金不用扣稅，但是分配回去是要扣稅。

倪榮春: 財政部說這樣子對合作社沒有課營所稅，其他公司也會比照，這樣就會亂了，但是我的意思是公司跟合作社是不一樣的，一般公司除了付必要費用、給員工薪水以後，剩下的錢就是利潤，也就是老闆的，合作社不叫利潤，而是叫結餘款，結餘款不論多少都會回到照服員、勞工的身上，所以不應該跟公司援引比照。

唐鳳: 瞭解。你們實務上是這樣子拿回來的盈餘，因為現在有一個股利二擇一的課稅新制，理論上自己有一點像類似股東，按照股數分配盈餘，這部分自己個人所得稅應該是比較少的才對，或者是幾乎沒有爭6的。

唐鳳: 你的意思是在合作社那一端也希望不要爭營所稅，不是只有分配的時候？

倪榮春: 對。我們的結餘款會返還給照服員，我們會計師每一年年底都會開個人綜合所得稅的扣繳憑單給照服員報稅，因此不可能漏稅，對一個照服員課兩次稅那是不合理的。

唐鳳: 我們是不是請財政部的朋友們跟我們解釋一下後面的想法？

賴基福: 政委、倪經理你好，我想我們書面的意見已經寫得很清楚，政委剛剛有稍微解釋了一下，合作社是屬於法人人格的營利事業，目前課稅上是比照公司組織的方式來課徵。

賴基福: 剛剛政委也有提到我們從107年年度我們的股利所得新制，如果我們的公司把盈餘給股東，股東用綜合所得稅申報的時候，我們有一個設算扣抵的制度，也就是有繳一些營所稅，就是用設算的時候，扣抵綜合所得稅，這個前提是在營利事業階段有繳營利事業所得稅，但是像倪經理的建議是，我們合作社在營利事業階段不用繳稅，但是分配給社員的盈餘會扣抵，就會跟公司其他股東在扣抵、享受租稅優惠上就會有不公平的狀況，也會損及政府的財政，我作這樣的補充說明。

唐鳳: 應該是說全年股利所得大概是94萬以下，對不對？差不多就可以扣抵掉？

賴基福: 對。

唐鳳: 等於一個月7萬8，這個是建立在這一筆錢其實已經在營所稅徵過了？

賴基福: 一般社員的股利所得並沒有很多，一般是採設算扣抵的方式來報繳個人綜合所得稅，所以像倪榮春的建議，合作社階段如果不用繳營利事業所得稅的話，應該是沒有稅額可以扣抵，但是現行的綜合所得稅是可以扣抵的，產生與其他公司組織的營利事業不公平的現象。

唐鳳: 所以就會變成假設沒有營所稅的話，等於是很難回過頭來適用個人的可抵減稅，也就是要在個人所得稅繳掉。

賴基福: 前提是已經有繳過營利事業所得稅，所以公司把盈餘分配給股東，給綜合所得稅的時候，就用8.5％扣抵個人綜合所得稅的應納稅額，像針對勞動合作社如准予不用繳營利事業所得稅，未來勞動合作社將盈餘給社員報繳個人綜合所得稅，如享受扣抵，其實是比較不公平的，其實也有一點像吸收政府的稅收去補貼社員的疑慮，以上補充。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 同樣的，即使目前這個情況是消費合作社，也是建立在其實沒有對外營利的情況下，所以本來就沒有營業所得可以扣？

賴基福: 對，因為消費合作社比較特別，我們在書面意見裡面也有特別提到，因為消費合作社原則上不對外營業，屬性像社員集體購買貨物，用比較低的價格銷售給社員。

賴基福: 現行的勞動合作社，其實某種程度對外承攬所謂勞務，至於承攬的型態每一個勞動合作社的做法不太一樣，這其中也會涉及營業稅課稅疑慮，之前勞動合作社也有提出這樣的建議，這個部分我們已經積極研議各種所謂勞動合作社可能適用或者是實際勞動承攬的狀況，然後來適用不同的課稅方式，由於今天倪經理是針對營利事業所得稅部分想比照現行消費合作社免稅的規定，因此這個部分比較沒有疑義。

賴基福: 我再強調一下，消費合作社真的比較特殊，是只針對不對外經營的消費合作社，如果今天消費合作社是有對外經營的話，也不適用免稅的規定。

唐鳳: 所以不是看「合作社」，在新合作社法通過之後，也就是2015年版本，其實名字掛什麼合作社，除了做信用金融，都可以多角化經營，一旦多角化經營，即使名字叫「消費合作社」，營所稅還是跑不掉。

唐鳳: 這個是財政部的意見，有沒有什麼想要補充或者是再詢問的？

倪榮春: 股利二擇一的新制，我回去再瞭解看看，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。看其他的朋友們或者是台北的朋友們有沒有要補充的？如果沒有的話，我們就往下走。

唐鳳: 第4頁，主要是資源運用效益最大化，也看到少子化許多校園空間閒置，明年9月新課綱上路之後，新課綱就活化空間了，把高中選修制度就會變很多班級，這樣就有很多國中小的校園需要活化，這個部分教育部有書面的說明。

唐鳳: 不曉得感恩社會福利有沒有看過書面？有沒有看到任何補充的？我們直接進入討論。

李雪瑩: 謝謝教育部的回應。

李雪瑩: 從這裡的回應可以瞭解到是用原則的方式來辦理，也就是從地制法，下放到地方，中央跟地方是以原則的用途，上網去看，的確也是把現在有活化的一些案例說出來。

李雪瑩: 想要實際請教，因為我們接觸到滿多的NPO團體，在空間的使用上有很多的困難，像公家機關空間或者是學校的空間滿多，但是上網看了以後，還是不知道怎麼合作。

李雪瑩: 我舉一個例子，像今天我們想要跟某一個縣市、某一個學校合作，請問有沒有相關的方式、流程，或者登入方式？因為一個學校可以被使用的範圍非常的廣，並不是只有社福單位，有些是設置需求，幼兒園、實驗教育機構、運動中心、或者是社福或者是觀光，這個縣市是不是有一個平台、學校是不是可以有一個平台，讓人家登入？這個學校是兩年一次或者是三年一次要做這樣的盤點，因此可以釋放出怎麼樣的空間，歡迎大家用這個來提計畫，幾月幾日開放而登入。

李雪瑩: 一個單位需要的時候，到底應該怎麼做，還是沒有辦法理解，不好意思。

唐鳳: 這個很棒。問一下縣府是不是有接觸這個業務？

朱育賢: 跟政委及各位夥伴報告一下，我們財經處也是主掌公有財產管理業務，並不是在我的管理範圍內，但是我們科是隸屬招商這一塊對於財產活化這部份是略有涉獵，在台東縣政府我們有一個公有財產活化的小組，我們會定期追蹤哪一些公有財產是閒置的，我們就會做監督、管考或公開的部分，甚至是進到招商的程序，這個是我們縣市政府目前所看到運作的狀況。

朱育賢: 不曉得其他縣市是不是有類似或者是相關的機構在運作，不過我想公有財產管理單位對於公產活化的這一件事，應該是有相關的管考機制，我想或許可以嘗試問問看這個方向，謝謝。

唐鳳: 我想問一下，台東縣立各級學校，校園空間活化要點是教育處的要點，你們小組是跨局處嗎？或者你們只管招商的部分？

朱育賢: 所有的財產管理會分為公用跟非公用，我們單位是公有財產管理的主管機關，所以公用跟非公用財產都會有一定的管理，例如教育處所管的空間(學校)是原自於教育目的，因此只限於教育使用，而且這樣的建築物也是必須要符合這個教育目的。

唐鳳: 我看這個原則裡面有不少重疊，當然有教育目的，又可以可以作藝文展演、青年創業籌備空間、非營利組織的辦公場所等等，跟你們的好像已經有兩成重疊。

朱育賢: 這個是教育部所訂的。

唐鳳: 所以在執行的時候……因為這邊具體的反映是每一所學校不曉得有哪一些地方，希望找什麼性質的夥伴，我聽起來是這樣子。

唐鳳: 但是這個部分是，範圍是教育處往教育部那邊填報放在網路上拍照片給教育部，或者是你們這邊有什麼網站或者是平台可以看？你知道我的意思嗎？是縣府這邊有一個什麼機制？

陳秀如: 我有實際的例子，因為88風災的關係，所以很多社會企業有捐錢，那時一窩蜂想要解決原住民當時這一些災民的問題，所以那時的大溪國小，也就是現在的用地釋出來，縣府也有專案來核發用地，但是三年之後開始，因為那個實在太漂亮，所以有地方的意見或什麼的，我們一開始在繳租金，到去年也公開招標。

陳秀如: 其實我發現一件事，滿繁複的一個過程，也很感謝大溪國小跟教育處的協助，因為等於增加學校的一個業務，為了我們這個標案換了兩個總務主任，他們也不熟悉，一個是漂亮的地方，所以一定會有很多人想要爭取經營權，其實也造成他們的困擾，校長也很困擾，校長常常跑來問我該怎麼辦，怎麼會搞成這樣。

陳秀如: 我提供我的建議是，比如有教育功能，如果失去教育意義，對我們部落也會有不太好的方式，但是教育處那邊有專案小組專門管理台東地區的閒置教室會比較好，就不要再製造學校老師的困擾跟校長室的困擾，比較不會有地方那些問題。

唐鳳: 請。

朱育賢: 我想回應政委剛剛問的問題，在縣府哪一個地方可以看到這樣公開的資訊，我想前提是要問這個是不是必要公開的資訊？所以在我們內部，是可以要求機關之間的協調，個案是不一定要公開，透過這樣的方式來做。

朱育賢: 但是是否符合政策及目的上的需求，這個是個案判定的原則，這個簡單回應。

唐鳳: 因此這樣聽起來有公開要求其實是在教育部，但是有協調實質的，其實很多是個案，但是這邊也提到一個具體的建議，希望有一個比較專業的，有一點像輔導諮詢的角色，不管是放在教育處或者是哪裡，總之就是儘量讓學校的行政人員、總務人員可以不要覺得難以下筆、無所適從或者是位置不保等等的情況，就是盡可能減少學校的行政負擔，不然媒合會變成學校會付出額外行政成本的事情。

唐鳳: 台北的朋友或者是教育部的朋友有沒有什麼建議或者是什麼想法？

李啟光: 先談目前一般對閒置空間的管理，等一下看教育部國教署在實際執行的部分有沒有要補充。

李啟光: 目前公家機關閒置空間給民眾使用的議題，其實好幾年以來，媒體一直披露所謂的蚊子館，行政院有列管與追蹤，我們也定期去參加財政部或者是行政院工程會相關會議，以工程會來講，列管國內有九十幾個閒置空間。但我有一個感覺是，這個資訊是不是夠開放、充分被揭露？

李啟光: 這一些政府機關的公產閒置，如果自己沒有辦法活化，其實可以提供出去給民間運用，機關是供給端，需求端是各位，但是在供需之間好像沒有整合或媒合的平台，因此會造成資訊有一些落差，是不是該有個主管機關來做這件事。

李啟光: 以學校目前來講，如果有閒置空間，目前還是朝向以教育使用為優先，例如，教育單位被賦予的任務，像幼兒園或銀髮族的樂齡學習中心，或者是跟社區結合的社會福利、民眾活動中心，可能是優先提供的選項。至於這些空間的使用，應該跟地方需求緊密結合，因此可能在地方政府，需要有這樣的媒合平台或功能，公開、轉介給民間團體。

李啟光: 這裡有前幾天的新聞稿：國有財產法第34條的條文修正，對於機關經管不動產有低度利用、不經濟使用，或用途廢止、閒置已久影響國產使用效能者，財政部可通知管理機關限期提出活化的運用或計畫，必要時可以交由財政部國有財產署接管。所以，政府是有工具的，統一把國內機關閒置設施，將它接收再提供其他單位使用，這樣的機制如果充分運作，將來或許就是一個媒合平台，轉介提供給需用的單位，我想這樣的資訊如果可整合、開放，加上主管機關強力執行，將來需要空間使用的團體更能獲得政府資源的提供。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 這個是8天前才公布的第34條修正條文，本來各自管各自的，我們可以看到非常多不同的活化網，這邊是寫「廢止閒置低度利用或不經濟使用的國有公用財產」，財政部有這個權力把它逕行收回，等於是統一列管。看國教署的朋友有沒有要補充的？

白世文: 各位先進好，有關於活化再生資源網的部分，已公告待活化校舍之地方政府窗口或代管學校聯絡電話，未來將再針對使用現況做更清楚的說明及擴充照片欄位，以利了解相關的資訊。

白世文: 另外，未來將持續輔以專家諮詢機制。

唐鳳: 不過專家機制，朋友想要問的是，你們會有一組專家，然後照顧全臺灣的需求，或者是在全臺灣各個縣市找專家，然後建立類似聯絡簿的東西，知道我的意思嗎？

白世文: 各縣市如果有需求的話，可以跟專案小組提出諮詢的提案。

唐鳳: 瞭解。所以專案小組還是在署裡面，並不是分散在每一個現實的教育處理，我聽起來是這樣。

白世文: 督導的角色來作協助。

唐鳳: 瞭解，謝謝。

唐鳳: 這樣子應該還算清楚，這個是兩個部分，看這邊有沒有要補充的？

李雪瑩: 不好意思，可能還需要再請教一下，不管是剛剛所講的國有財產，或是現在特別focus的學校部分，這都是公用財，公用財是公共所用，剛剛舉例是講學校，先進夥伴回答是說教育用，也沒有問題，因為有很多NPO或社區社福，我們非常清楚NPO也是服務這個社會，事實上，在這個場地的部分的確有很多的限制、影響他們的服務。

李雪瑩: 我們也知道學校現在場域釋出來的越來越多，加上未來少子化更快，因此，我們非常在意的一件事，資訊的公開透明，包括申請，像剛剛提到的，學校釋出空間的申請方式，也沒有辦法講得很清楚。

李雪瑩: 再者，申請的流程、方式俟乎要私底下運作，這樣子來講，好像不是那麼符合我們在處理公共財的原則，因為地方公用活化空間，如果要用得好，是需要清楚的流程與申請。

李雪瑩: 是不是可以將地方有這樣空間、可以讓人家使用的資訊，公開、透明，什麼時候可以提計畫書，對不對？當然如果單位不提、也不符合規格，又不適合，那也ok，假設有100個單位來提，學校就可以在這100個中間選擇，並不是這100個單位，每一個單位淤底下運作，我們是不是可以利用IT的科技，然後再加上民主的公開透明，把這一件事簡化，不要變複雜。因此申請的空間、時間及撰寫的相關文件，是不是有可能訂定這樣的機制？謝謝。

唐鳳: 我稍微先回應一下，這邊講的是不一定限於學校了，是以學校作舉例，是任何公用空間的活化，是不是可以透過比較像有節奏的，像幾月就要提出相似的一些案子，而這一些案子也許有一些審議的標準，但是這一些標準當然到最後還是機關可以自己去訂，但是至少大家都會事先知道，而不是好像有些人三個月以前知道、有些人兩個月以前知道，有些人什麼都不知道的情況，主要還是比較在透明，不是參與的部分是多麼大眾參與，畢竟有能力投的沒有那麼多家，但是至少起跑線是一致的，這個是主要的訴求。

唐鳳: 每一個縣市有每個縣市作業的習慣，有一些縣市確實是已經有像您剛剛所講的這一種，包含是在自己架了活化網，這一種縣市也是有的，還有這一種公共參與，或者是公展的公共參與，包含都市計畫的公共參與，這個都是有的，這個還是要回歸到每一個縣市作業的習慣，我不知道台東縣這邊有沒有類似這樣子的，也就是在某一個時間點讓大家知道這一件事未來可能大家都有機會的慣例？

朱育賢: 跟政委報告，剛剛那一位夥伴提到所謂的公開、透明的時間，我想回應剛剛部裡面長官有提到的，也就是把這樣的公共閒置空間公開，這其實對於想要使用的人有一個目標。

朱育賢: 至於想要競爭的人，想就回到這個空間的公開程序，因為在公有的空間或者是土地釋出的時候，就會依照相關的法規來做公開的這一件事，所以我會認為是不是要把這整件事全部綁在一起，讓各個縣市訂定一定的規則，我建議是不是有一點保留。

唐鳳: 這個本來就是權限。

朱育賢: 在台東的狀況來講的話，像我們本身處理過舊市場活化，像我們現在是合作社經營，其實也是空間上的需求，知道是需求跟閒置剛好match在一起，剛剛提到這個是市場用地，所以只能做市場使用，因此限定來投標的那一些人只能做這個目的，我處理到的個案是這樣子，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 因為工程會之前也有碰過類似的詢問，我們之前在社創聯繫會議、巡迴的時候，工程會往往會說有一個「閒置公共設施通報及公告平台」，這個比較像全部的，並不是校園，而是所有人，基本上會有一個民眾通報、會有政府機關列管，然後還有目前列管中案件的辦理情形，還有每一個機關在哪裡、案號是什麼、聯繫誰等等的，這個沒有什麼作用，而是非常大的表格，也就是工程會知道、現在變成可以用的土地或者是空間，你打電話給誰，就可以知道目前的現況，但是並沒有像您剛剛所說這一件事。

唐鳳: 如果有申請要點的話，會提出要點，但是基本上是讓每一個機關分別填，有的填得比較詳細、有的沒有那麼詳細，因此想要詢問工程會的是，這一個部分工程會還有想再做什麼嗎？或者是更進一步地問在國有財產法最近的三讀通過之後，這個跟國有財產法裡面，財政部的關係或者是關聯是什麼？不曉得這是不是工程會的朋友業管或者是別的單位的？想要先確認一下。

劉慧君: 剛剛政委提到的平台是「閒置公共設施通報及公告平台」，如政委所提到我們有列管並要求機關活化，實際上是沒有做任何的媒合處理。各機關如果是在委託營運，這一種比較屬於收入型的，比較不是採購法裡面的採購範疇，所以並不是政府採購案件，他們有時會參考政府採購法的一些程序來徵求，可能程序上有一些是適用到政府採購法，但是實際上並不是政府採購法的案子，謝謝。

唐鳳: 瞭解，其實並沒有法定義務可以遵照那個程序，而那個程序大家都已經很熟悉了，就是預告公告一次、兩次審核等等，但是不按照這個程序的時候，我們目前不能拿他怎麼樣，因為並不是真的把這個空間處分掉，並不是購買一個勞務，而是某種好像夥伴關係的狀態，因此講說有相當多運用採購法的精神，但是並沒有一個法定要按照這個採購法來做這一件事，我聽到是像這樣子。

唐鳳: 應該是說我們未來有兩個方向，剛才有聽到，如果是教育空間的話，這個是比較明確的，也就是從國教署的角度，他們會有一個從中央的輔導諮詢督導專家人才資料庫，這個是如書面所載，聽起來並不是讓每一個縣市分別建置，而是統一建置，儘量讓每一個縣市有同樣的能力，像總務主任這樣的角色，培力他們做這樣的對接與活化，至少拍照片上傳到國教署網站的時候，比較看得懂這個空間在做什麼，這個是輔導用校園活化的資源，這個是教育目的的部分。

唐鳳: 另外是一般性公用財產的部分，工程會是管考，並沒有做媒合，財政部全部收回來之後，會有一些媒合的角色，這一個部分因為財政部今天來的，應該賦稅相關的同仁，不曉得能不能麻煩帶回部裡，看有沒有可能國有財產法處理完之後有沒有新措施或者是方法，是不是可以附在逐字稿裡面回應給朋友。

賴基福: 我們會把東西帶回去，再請國產署提供意見。

唐鳳: 這個是對話的開始，隨時歡迎繼續聯絡，現在發言都是有名、姓的，而且都已經聯絡過的，因為也會有逐字稿，我們接續討論的時候，是可以回到這個點來討論，並不用全部回到那個點來討論，謝謝。

唐鳳: 如果這樣處理的話，我們是不是先往下，有關於二級產業的概念，這個是羅理事長剛剛有提到的，我聽起來的意思是，二級產業希望有一個比較全面、讓所有需要二級加工的都可以使用的版圖，聽起來是這樣子，這個要回到縣府的一站式去？因為現在是中央、地方對接，因為中央的相關部會都在台北，是不是可以讓我們比較明確瞭解到所謂的二級產業，也就是中央部會可以給予協助，這個是羅理事長這邊的想法，縣府這邊有沒有什麼比較具體想要知道的事，或者是要提案人先講？都可以。

羅永昌: 政委、台北的長官，跟大家再詳細說明一下，其實現場的業者，像薑黃伯提到，補助款的部分即使有訂單，也沒有辦法處理，還有後續晚到的另外一個業者，也就是台東當地非常知名的扮手禮業者，他的臺灣主流超市通路，也締造了很好的表現。

羅永昌: 問題是他的加工場所、場地，這裡都有一些基礎，但是我們在於物流場所、加工場地來講的話，我們要申請場地，即使我們針對國際的訂單或者是國內通路的訂單要做驗場或者是一些支持審定時，我們有這樣的場所可以協助我們達到這個目的。

羅永昌: 就很像舉一個例子，薑黃伯接了一個日本的訂單，日本的客戶要跟我們下訂了，我們要有一個合法支持的條件，還有日本的客戶會到台東來驗廠，我們在台東當地可能就有這樣的場所，可以讓我們的薑黃伯解決他的問題，這個是一個部分的表現。

羅永昌: 第二，因為業者很多，就像剛剛提到像中小企業，有建築業、廣告業或者是設計產業，昨天也有提到特殊製品，有一位是有很多maker的東西，他需要包材的東西，這個需要社會創新的場域，這個是屬於第二級的加工產業，大概是這個部分。

羅永昌: 因為之前有提案過給縣府，因為當時承辦是鍾科長，再由鍾科長來做後續詳細的內容，這部分我還沒有看到。

唐鳳: 目前看到的是g0v投票指南剛剛選的老縣長的政見裡面有提到，輔導成立「社會企業型態」綜合食品加工場，其實我並不是很確定後面的構想，但是因為提到社會企業型態，好像有一點我的事情，所以我滿想知道所謂社會企業型態的綜合食品加工場，這邊聽起來是集合式的二級加工，聽起來是八成重疊的，是不是有初步的想法可以讓我們知道？

朱育賢: 跟政委報告，即將上任的饒縣長還沒有到任，所以過往所規劃的食品加工園區還沒有機會跟他當面報告，而接下來所談到的是過往財經處所辦理過的事情。

朱育賢: 如同一開始跟政委報告，一站式產業輔導辦公室一方面是協助業者解決問題，一方面是協助政府擬訂政策解決企業的問題。台東大多是農業為主，因為農業支持的狀況之下，造成二級產業效益不彰，因此主要的加工產品都到外縣市去加工，而現是政府又大力推六級產業，因此每個農民都很厲害，所以三級做得很好，但當政府一直支持農民往前走，不管是往國際或者是往外的時候，其實回頭發現只有二級加工廠能夠協助農民調整屬於我們自己特質的產品。

朱育賢: 去年我們對中小企業處有一個園區的計畫，那是我們聽到部份業者的心聲，經一一拜訪過之後，擬訂利用現有的工業區來劃設所謂食品加工廠區協助台東縣業者進駐經營增加，而這個加工園區的概念其實會將現在教育部支持的計畫是一個延伸(計畫名稱為：東部生物經濟六級產業4.0計畫)，希望未來由東大培育的是產業人才，讓未來的是實習學生能直接投入食品加工園區發揮。

朱育賢: 如果縣政府要完成食品加工園區這一件事的時候，大概會有幾個客觀上的條件與限制，第一也就是縣政府願意提供土地且經過議會同意來讓廠商作一定的使用；第二，園區要做到什麼程度？當時的園區型的計畫，包含周邊地景的規劃將近4.4公頃，中央最後核定將近6,000萬的金額，我想當時的中小企業處非常支持我們，但是礙於核定補助經費比例是1公頃計算其補助上限1500萬元，最終只能補助將近6千萬元，但是實際上縣府扣掉土地成本的話，總計的開發經費要2點多億。

朱育賢: 前瞻計畫，我想造福了很多縣市的基礎建設完善，但是造成的一個問題是很多工程單位在短時間無法負荷這樣的工程，包含縣府建設單位亦是如此，因此經評估過在預算及執行無法如期完成的情況之下，我們將這個案子先停下來。

朱育賢: 經濟部中小企業處很支持也照顧台東偏遠的地區，我想理事長不放棄這樣的idea，但這一件事如果縣長上任之後有在施政策略中，我們有機會會對新任縣長報告可能執行的方法；但假設真的有機會的話，個人有一點小建議可行方式，因為花蓮跟台東有一個「花東永續發展條例」，也就是花東基金，如果中央政府 (經濟部中小企業處) 能夠支持我們計畫送到行政院國發會進行討論，爭取花東基金挹注園區計畫。

朱育賢: 但最後我必須要再提醒，這部分意見是否符合新任縣長的施政目的與方向，這個我們會在縣長就職後報告確認，在此之後行政機關就會執行應該要做的事。

唐鳳: 提案人要不要補充？

羅永昌: 社會創新的部分，剛剛前面有介紹到，我們希望在地中小企業的力量、能量，業者都是每一個行業的翹楚，他知道市場、客戶及如何發展的方向，我們如何結合？也就是要結合在地的社團，像NPO組織或者是弱勢團體，你要跟他們合作，怎麼合作？可能有人才的培育，又或者是弱勢家庭，像我自己招募的員工，本身是單親媽媽，剛辦好離婚，三個小孩子，母親又剛好出車禍、住院，一個人要負擔四口的家庭生活，其實很難滿足他的生活所需，我們也很希望能夠有更多的社會意義來幫助這一些人群。

羅永昌: 我們自己的規模沒有成長到那個程度，也許有些企業是可以的，透過這樣二級解決在地業者的問題之外，能夠有多的能量去結合社團，包含有一些設計人才或者是工廠操作員，又或者是對農業這個部分有很大的想像，可以在這個場域可以獲得未來夢想的實現，這個是我們對他的期待，但是所有的事都有基礎，從基礎逐步往上提升。

羅永昌: 因此當時跟即將上任的饒縣長在談理念的時候有分享這個部分，有幫業者的問題聽進去了，謝謝。

唐鳳: 我確認一下，本來有要做農特產精品加值園區計畫，應該是在這個名字，是在巨大廢棄物回收再利用中心的原址，這是之前有發生失火的那一個場址嗎？中興路四段的場址嗎？那個還有在運用，或者是另做他用？

朱育賢: 發生火災是巨大資源場旁邊堆放的木頭區。

唐鳳: 所以本身還是在使用？就是由環保署管理？

朱育賢: 依照當時的園區規劃，目前既有的建築物會做一些調整，原本是展示使用，但是還是維持原目的使用，因此這一個部分，當時已經有請示過環保局、徵詢過相關的意見，是ok的。

唐鳳: 從環保局的角度來看多目的利用是沒有問題的，這個比較理解，請說。

陳虹廷: 大家好，我是虹廷，青澤是我開的。我不是質疑中央，我那天有去拜訪台東的豐樂工業區去尋找工業用土地。

唐鳳: 歡迎質疑，沒有問題。

陳虹廷: 那時候提出來的地價我有一點傻眼，也就是8,000多萬台幣，這個對我們中小企業是完全沒有辦法負荷的，我非常希望中央或者是縣府串接起來引加工廠，可以幫助到更多人，像魯哇，昨天你們看到的，就是在一級產業這邊努力的。像上上個禮拜，我拜訪了一個小農，他賣高麗菜的，我幫他賣了1,200顆高麗菜，他一顆高麗菜只賣台幣不到50元，他說：「沒有辦法，現在菜價的問題」，我希望這一些加工廠可以真正幫助到農民，並不是讓他們的東西滯銷。

陳虹廷: 我沒有要質疑任何人，他說收購方——我不想說是誰——他說1台斤11元，他說真的不想給收購方收，他說心很痛，他賣1,200顆，他拿了6萬多元，真的是很開心，問他後面有多少，他說是60公頃的菜，我問他怎麼辦，他說如果賣不出去就報廢了，因此如果有加工廠的話，是不是可以結合到一級、二級，或者是落實到六級，我相信可以幫助到更多人，我希望這個是共融的地方。

陳虹廷: 在地的小企業真的沒有辦法花到8,000萬，買300坪的地，這個是沒有意見。

唐鳳: 這個需求是沒有任何人反對，如果沒有在地的二級，那一級乘以三級還是三級，不會變成六級（笑）。

陳虹廷: 還有一個問題，台東現階段，在二級加工場還沒有出來的期間，因為有前店後場，才有辦法販售，那個是法規的問題。我在今年11月6日有看到農委會提出來的，反正是一個小型的農業加工，他們可以拿到合法的工廠登記，我覺得這一塊是滿照顧小農的，他們可以拿到另類的合法工廠登記，但是這一些中小企業商沒有辦法拿到真正的合法工廠登記，這個是很讓我匪夷所思。

陳虹廷: 另外一方面是覺得心很痛，因為中小企業在這一種發展階段，我們要拿到真正的合法工廠登記，我們要花非常多的錢，舉凡地、設備及人力的問題，光是設備我也不瞞大家說，我已經負債1,000萬了，銀行聯徵都調得出來，甚至到前幾天都花了300萬去還錢，前幾天還跟我老婆說我們到底為了什麼，我們永遠都是在貸款、買設備，全部都是錢坑。

陳虹廷: 所以，我是說如果合法工廠登記證，像小農都可以有另類的合法工廠登記證，這一些前店後場的場家或者是小商家、小企業，因為在台東的小企業佔得非常多，是不是也可以給我們一些照顧，這個是我提出來的一些淺見。

唐鳳: 因為都有逐字紀錄，這邊講的是農產品初級加工場的事情，「場」指的是一級，本身是自然人，本身是要做一級加工使用的農業設施，並沒有到真的、大工廠的程度，但是目前這個還是在預告的情況。

陳虹廷: 對，還是在預告的部分，是不是其他中小企業也可以提出相關的配套的措施，因為我們畢竟是比較小的。

唐鳳: 我有聽懂，真的有聽懂。當然這個是農委會會經濟部的案子，我是剛剛才看到，不過看起來他們研擬了好一陣子了，這個我覺得是滿有意思的，他們不說會增加20億產值；今天農委會有在台北嗎？有農委會的朋友嗎？不知道是不是知道這一個案子的期程或者是有什麼可以跟我們分享的部分？

巫宣毅: 報告政委，基本上企劃處這邊針對這個案子，並沒有這麼熟悉，基本上很簡單的概念講一下，針對乾燥、粉碎、碾製等等很初級的加工，這邊有做開放加工式的，讓小農可以做加工，之後連結到之後的上市或者是其他的用途。政委這邊的時程，我記得要也要到明年才可以公告，容許我們會後再瞭解一下。

唐鳳: 我們看吉仲講的是一方面要到12月底把母法讓負責的政委看，這個是一個；第二個還是在他的執行，就像您所說的，就像在地特別本來就在做二級，或者是想要做二級有一些競合的話，並不是我們所樂見的。

唐鳳: 另外，大家對於食安等等也會有各種的想法，因此以我的理解是，在明年第一季、第二季農委會會在各地辦座談會來聽大家的意見，其實像這一種母法，本來不准做的，現在都可以做，不會講別的，是說以細則、辦法定之，其實細則、辦法要怎麼寫是靠大家的意見寫出來的，現在並沒有錯過那一班車的問題，現在還沒有開，在月台上，因此內裝是不是可以慢慢討論出來？本來沒有軌道，現在多掛一節上去，現在還在裝潢，因此不用擔心錯過什麼。

唐鳳: 另外一個部分，縣府的案子聽起來是要等新縣長重新討論過之後才比較知道這個政見跟本來的規劃要怎麼對接，我們中央才會接到這個訊息，因此聽起來是車廂還在運過來的路上，因此這一個案子只能先這樣子了，但是很高興有這樣子討論的脈絡，讓大家有一個預告，不會覺得好像措手不及，但是下一次回來討論的時候一定會再往前一點，就回到這個脈絡裡面繼續討論，我覺得這個對大家都是滿不錯的討論起點。

唐鳳: 我們往下，接下來二至五的補充提問，這個是自然食尚的朋友，有一個是明顯問我的，我就直接回答一下。

唐鳳: 因為這邊提問單特別有講到瑞士每一年投五次公投或者是做了通訊投票系統、通訊投票系統，我們確實也很坦誠跟大家報告，我們最近密集在討論這一件事，在行政院的層級，其實今天院會後記者會，院長也責成中選會對於還沒有到通訊投票的電子投票要一個月之內提出規劃案，這個特別指對公投的部分，對人的部分還會有差千分之三正在驗票——據說現在有一個正在驗票——公投比較沒有這個問題，所以如果要導入什麼系統就從公投來導入，中選會正在研擬，一個月之內會有初步的想法出來，如果需要數位技術協助的話，這個是我們辦公室可以協助的，因此這個就不需要台北的朋友回答了（笑）。

唐鳳: 至於，臺灣國策的經濟發展，這邊指的應該不是「5＋2」產業創新跟社會創新，是不是？

李昀蓁: 我真是有感而發，因為我回來台東是從事觀光的產業，台東的人少，所以人要進來，大家談的是目前碰到的問題，需要趕快解決緊急問題，我們常常解決緊急的問題，所以沒有想根本的問題。

李昀蓁: 因此之前打電話給我的時候，問我國家經濟政策的國策是什麼，這個是大哉問，我們國民要問這一個問題，要靠少數人解決2,300萬人的問題，可能不太夠，我們希望有一個全民共治的機制在，好比能源政策吵半天、土地政策吵半天、經濟政策吵半天，各自有立場去吵，都變成是政治議題，並沒有變成是國家的問題，如果是這樣的話，我們想辦法，因為現在民治已開，每個人都有很好的想法，每個人每天要追，像公司還line我什麼時候回去，因為我們要每一天追著銀子跑，但是現在銀子在哪裡卻不知道，不掉到臺灣來了。

李昀蓁: 如果是這樣的話，我們有科技，我們自詡臺灣在科技上是前面的，不管是創造，軟、硬體都是，我們就建立雙向的溝通平台，任何人不一定是老闆，而是升斗小民，可以把想法提出來，過去要靠人力，2,300萬人每一天要提一個問題，電腦是可以的，你要去分析。

李昀蓁: 像我們在FB上面用機器人抓，可能那個會導風向，可能當時的立場、氛圍有這樣的做法、想法，但是回到生活上的時候，也許想法是不一樣的，當他發生問題的時候是可以提出來，但這只是第一步。

李昀蓁: 第二步是什麼？當政府要提出政策的時候，一堆的學者專家或者是產業的先進或者是哪一些特定的人為了要有效率，所以是找一小群人來討論，覺得這個方式不錯就下去做了，殊不知是錯的，因為這些人都有各自的立場。

李昀蓁: 如果是這樣的話，我們是不是可以你政策形成的時候，能夠讓大家來討論？又或者是更進一步，不是或者，而是一定要，要告訴大家說現在要做這一件事，要火力發電、風力發電或者是什麼發電，可能要十年有成，B案可能五年有成，C案是十五年有成，A案是承擔、代價是什麼，大家共同來決定這個代價要不要負，這樣的代價大家才會有意義，這個代價是要付出什麼、犧牲什麼，但是長遠而言我是ok的，這個才有可能成員國策，而不是討論，然後就變成每個人都是專家，真的是用有感而發。

李昀蓁: 目前都是可以用AI的訊息去做，最後有一些比較實質的議題，讓大家可以同時解決，像我們這樣的討論是很棒的，我們可以解決現在目前面臨的狀況，因為我的肚子已經快要餓死了，要趕快解決，而且我們不能止渴，而且我們真的浪費太多時間去討論意識的問題，我們真的要花時間討論實質的問題。

李昀蓁: 而且我們也要讓所有的國民知道，我深深感覺，像我過去在中華電信也是，提一個案子，總經理馬上問你：「一年有沒有辦法成效，如果有的話，我給你100萬試試看，一個3億的案子，先給你100萬，三個月做給我看看。」一年要成效，3億的案子要賺10億，你叫我一年要有成效，可是這已經是大家的習慣了，對政府也是一樣，因為一任四年，所以三年要有成效，因此所有的案子都是三年，KPI達到就ok了，結果當然是不滿意的。

李昀蓁: 我沒有什麼政治立場，我真的是有感而發，我真的講到第四次了，希望能夠用開放的立場，剛剛很不好意思，鍾科長你真的非常努力，但是有一些我非常贊同，有些是可以公開、有些不能公開，我不曉得有沒有誤解的意思，但是我覺得臺灣人民是可以看得清楚，而且也希望看清楚，就像我們現在做的東西一樣，不管做任何的東西，要求你什麼東西都要講清楚，你的食材來源都很清楚，我們的產品是這樣子，為何政府不行？應該要很清楚，不能只講有利的，或者是只講好的、不可能的事情，因此永遠可能是藍綠立場大家選邊站。

唐鳳: 我們會議開始到現在，是第一次聽到藍、綠。這個會議並沒有任何意識形態。

李昀蓁: 我沒有任何立場，是有感而發，而是臺灣只能二選一。

唐鳳: 但我既沒有黨籍、也沒有黨職。

李昀蓁: 我也沒有黨籍，但是真的是有感而發。

李昀蓁: 重點是我們的國策訂出來，希望是全民共識訂出來，這樣子全民才會知道如何共同承擔，也知道未來要花三年、五年、十年，不是告訴我一個報告或者是白皮書，應該要承擔什麼或者是配合什麼。

李昀蓁: 第二，雙向的共同溝通平台是可以靠AI來做的，你可以分析、蒐集這一些資料，讓大家看到什麼是真正的民意，所以也不用去處理假消息，不只是在政治上或者是國策上，甚至是連食安的問題都是，什麼是有幫助、什麼是沒有幫助的，我也在FB上寫的文章都是這一些，並不是只有這個功能，其他的代價是什麼，大家會接受、覺得你是一個專業的，因此我們需要的是專業的國家領導者，就像國家需要專業的領導者需要長期永續發展下去，就是這四件事。

唐鳳: 我想先澄清一下，剛剛這邊講依法不一定要公開，那個講的是政府資訊公開法，並不是公務人員的解釋，那個是法有明定，按照政府資訊公開法，各國都是一樣的，在擬稿階段，也就是還在發想的時候，確實是以不公開為原則，發想完了，就是車子要開走，那個是以公開為原則，這個是政府資訊公開法非常明白去寫的，這個確實造成一個問題，大家是到火車站，院長才看得到，大家一定搶著踩剎車、油門之類的，這個時候就會產生一些困擾。

唐鳳: 所以我們辦公室一直做的是擬稿階段公開，政府資訊公開法也賦予對公共利益有必要的時候，擬稿階段也可以公開，也就是得公開之，我自己的立場是，我看到的一切公開都有必要，這個是我們實驗性質的做法。

唐鳳: 但是確實目前這並不是習慣，而且尤其是在長遠的政策上，這還不是公務人員的習慣，所以不好意思可以投影一下我的螢幕嗎？這個是能源局跟民間的一些朋友一起做的，叫做「能源轉型白皮書」，這個是比較接近單一政策的多年期各方面意見彙整，他們經過了非常多的各種公民會議，每一次在哪裡、誰講了哪一句話、列入哪一個部分的意見流向等等，這個都有非常完整的分析分流。

唐鳳: 這個東西我們目前也碰到一個很誠實講的困難，大家的實質參與率並不是非常高，雖然能源是重大政策，但是就像跟大家講切身相關的急迫性並不一定那麼強，所以來參加的可能是長期在關心這一件事的朋友，那個也沒有什麼不好，但是一切的政策都是互相關聯的，因此能源這邊希望能夠增加基礎的韌性、永續能源的部分，但是又跟經濟這邊，好比像創新產品、服務模式、穩定生產要素供給等這個是連動的，這個跟大家講說要身心健康、安定退休、終身學習又是連動的，又跟醫療照護環境等是連動的，這個是國內的，全球的地緣平衡、政治等等，這個又是另外一回事。

唐鳳: 所以我們針對這五個STEPR，都有你剛剛講長程規劃的會議，但是如何變得讓大家都可以參與或者是不用花特別的心思都可以參與，這個是全世界都是很大的研究問題，我們如何讓民主的這一件事變成大家都參與。

唐鳳: 你剛剛提到很好的點，我覺得是可以帶回去的，不如把這個願景放到下一代去，也就是2050年或者是2040年多，也就是現在講2019年要做什麼，大家都要看起來互相爭奪的情況，因為資源在2019年有限，但是確實聯合國永續發展目標，我們講2030年或者是2050年願景等等，這個是比較遠程，是比較多的想法進來，也比較不會有意識形態的問題，所以我這個真的會帶回去討論，希望在明年可能第一季節的時候，可以以2030年或者是2050年為長程，綜合剛剛所講各方面、各構面的一起讓大家參與。

唐鳳: 目前的經驗是每一個構面都很棒，但是加在一起，每一個構面跟大家的生活都有一點距離，加起來很難綜合成一個願景，這個是目前實際操作上碰到的困難，並不是沒有試著往這個方向做。

李昀蓁: 我還要提醒一點，我原來生活在台北，現在生活在台東，我能夠理解在地人的想法了，也就是比較草根的想法，過去在台北很好的生活，每一天光鮮亮麗，也就是天龍人的生活跟型態。

李昀蓁: 也就是開始做，您剛剛提到，也就是我前面說的、沒有補充到，這一件事可能要他成功，可能需要五年的時間、十年的問題，並不是五年、十年後開始做，現在可能沒有最好的方法，但是沒有關係，要讓人民知道我們現在打算這樣做，但是現在正在實驗，是不是可以有一點耐心，是不是為這個國家找到一些方法，讓我們共同討論一個方法，這個方法也許很蠢，沒有關係，我們需要一個完美的計畫才執行，可能緩不濟急，再來是等到環評計畫做完，那個時候換不一樣的場景了，環境、條件完全不一樣。

唐鳳: 是，這個完全同意。

李昀蓁: 所以政委加油。

唐鳳: 大家有空還是到「Join」平台，目前已經有500萬人用了，確實還是有可以增強的部分，不會一切都完美，我們隨時會把它加強。

李昀蓁: 最後還有一點時間補充，政府其實可以多花一點行銷預算來行銷臺灣自己的產品，大家都會知道臺灣人對自己的產品是不具信心的，寧願去買國外的東西，我們的東西明明沒有比人家差，雖然很多條件現象是要認證、有機等等都有非常多的困難，但是我們還是很努力地把東西做得很棒。

李昀蓁: 全臺灣每一個產業，各個產品、服務都很棒，但是等到大家要選擇的時候，會想要選擇外面的東西，比如要選擇日本的產品或者是選擇韓國的產品，還有很多是低價選擇的中國產品，他們的產品都在進步，我們也都承認，我們真的是需要更加地花力氣，讓臺灣人去買臺灣人自己的產品，政府其實沒有做這一件事，會看到我行銷台北多好、建築很棒，空拍的影像非常地棒，高雄、台東哪裡都是，我想產品是更深入，這個之外應該更深入，台東是一個很棒的地方，我們連續兩年被全世界好的平台認為是值得來台東玩的地方，如果你旅遊的話，這個是很棒的條件。

李昀蓁: 臺灣也是，所以真的是希望編預算去行銷臺灣，不只是對外行銷臺灣，我們自己的內須，我們把錢留在臺灣，讓大家把錢花在臺灣，而且是很愉快，這樣才可以互相拉抬，一方面是扶持臺灣的生計，臺灣的人民要消費臺灣的產品。

唐鳳: 我昨天有聽台東好物協會有說本來是縣府的計畫，現在變成是台東好物協會來參與規劃，如果我沒有記錯的話，就是把台東這邊的印象對內行銷，也就是您剛剛所講的，我覺得這個是很值得參考的，至少對我是滿有吸引力的。

唐鳳: 昨天講了很多，像數位台東人等等，有很多對內行銷的這一件事，其實我上次來台東的時候，其實跟芙彤園的朋友有討論，我也覺得行銷台東在臺灣裡面比行銷臺灣在臺灣裡面來得容易一些，主要是因為有特色的，這個跟別的是不一樣，謝謝。

唐鳳: 第六點是剛剛提到薑黃素，其實這個有一點像，但是第二個薑黃伯提到的是有機加工廠，用地跟剛剛講的，也就是普通的一級做初步加工，也就是農委會的那個，中間有相關聯的？

羅永昌: 都可以。

唐鳳: 不一定是要叫做有機加工廠，只要是初級的就可以，只要符合驗證就可以，需求可以說一下？

陳添麒: 是現在有規劃才有去做動線，我本身是有機公司的理監事，我以前有當過，因此我瞭解，「有機」跟「自然」是兩回事，「有機」要認證。

陳添麒: 我是說補助的部分，也就是政府的德政，有輔導、計畫與補助，把農民一直往上拉，像我本身有薑黃素萃取的技術，我自己有副產品，也是要薑黃素加工當成我們的原料，因為外面的原料品質不敢肯定，因此我自己要做的原料，自己要生產，薑黃都是自己生產，從生產到加工都是自己的，因此希望自己萃取薑黃素，但是這個機器滿貴的，而政府有這一個補助案子，所以我們有去申請補助，我們知道也應該要去拿，不然錢就回饋到國庫，這真的是政府的德政。

陳添麒: 我有一個朋友在縣府那邊，以前申請那麼多，你們不來申請，我不曉得要給誰，因此就去申請，現在農委會那邊有說限額多少，但是我也不曉得，我提出的計畫是整套的，濃縮、乾燥，要一整套的才可以做出來，是限制多少錢，然後就給我補助，補助那部分錢的1/3而已，因此我不曉得怎麼做。

陳添麒: 一個小農到一個階段，我們有一個願景，然後要再往上的時候，這個資金是有限的，因此沒有補助這些，我不曉得該怎麼做，因此我希望以後政府補助這一方面，分成整套機器的補助或者是割草機，都要把它列出來，然後再規劃，農民希望再一直往上，你可以審核一下，然後再往上繼續跑。

唐鳳: 瞭解。一開始要講得比較清楚，一開始前端就要講得比較清楚。

唐鳳: 很謝謝羅理事長幫忙澄清，因為我剛剛聽起來正面編列是乾燥、粉碎、碾製、培草，這一些是在農產品初級加工廠有特別寫出來可以做，但是萃取一下子沒有寫在裡面，但是剛才羅理事長提醒我再回去看，如果有取得產銷履歷加工驗證或者是有機加工驗證，好像就不限於那四個正面表列，聽起來是萃取的意思，如果是有機加工驗證的話。

陳添麒: 我的程序都是有機認證的，上次在有機協會開會的時候，他們還有問有哪一些東西，也就是萃取這一些機器，說有列入。

唐鳳: 對，看起來是有列入，但是施行細則上，農委會座談到這邊的時候，當然還可以去講，大方向聽起來是不錯，這個是有機的部分，至於沒有全額補助，聽起來是一整套，但是發現是前面機具的部分，可能是前端說明不夠清楚，我聽起來是這個意思。

陳添麒: 農委會有限制，以後不能申請這麼多了，我有那個需求，希望政委不要限制。

唐鳳: 瞭解，或者是如果有限制，一開始要講清楚，這個我大概瞭解，不曉得縣府有沒有要回應的？看起來還好。

唐鳳: 台北的朋友有要補充或者是回應的部分？

陳添麒: 如果補助的額度比較大的方法也可以。

巫宣毅: 以這個案子是台東縣政府花東補助計畫是有支應，台東縣政府因為這邊好像沒有來，所以是不是可以會後再補充看看？

唐鳳: 好。

唐鳳: 一個具體來講，是之後會有書面回覆，但是對於通案的，也就是未來花東基金運用的方法或者是原則，我們也會請農業處這邊寫回應的時候也可以帶到這個部分，也就是原則有沒有需要檢討或者是修改。

Slido 留言: 退輔會公用土地既然無法管理農民種植內容，且擔心未來有政策目的使用，何不退撥回國產署，開放民間申請使用？

唐鳳: 退輔會的部分，我剛剛聽起來短期，好像是四年或者是五年都可以，除非種的是長期作物，不然就是短期，半年不到一年就採收的短期作物，所以可以翻三、四次，如果是現有的長期作物就可以一直繼續照顧下去，我聽起來是這樣子，退輔會剛剛也是這樣說。看您有沒有補充？

溫溪泉: 剛剛退輔會的長官有說明，但是我剛剛提的意思有兩個：

溫溪泉: 第一，退輔會的地可以很充分、有效率地運用，但是限制在半年就收或者是一年就收，沒有辦法讓年輕人返鄉打底，比如種植下去之後，如果履約承諾都有做好的話，是可以議價、續約的，不然就產生一個問題，如果是長期約的話，現在內規、法規上，四年之後要重標，那就會有一個現象，也就是會有土地的蟑螂，若你標下來，土地上面有農作物，當要標下來，那就要商量，你給我20萬、30萬，你給我這一些東西就還給你，這個是有機可趁的狀況。

溫溪泉: 第二，年輕人有土地，也就是短期的做法，如果沒有辦法達到最有效率的效率，對國家、個人都不好，這個是社會一般的需求。

溫溪泉: 另外，剛剛各位長官有提到目前鄉巴農地有履約未繳的事，這也是我們的困難點，那麼多年前是以原住民優先標的規定，其實是合作社集資去做這一件事，但是日子久了，退輔會也有另外租土地，他們之間有一些財務上的糾紛在，這個問題是我合作社個人的問題，他回到代表人（理事主席）出了問題。

溫溪泉: 我在這邊請求，我之前也有跟退輔會在台東的長官有提這一件事，是不是可以商討，他說不是名義的人，因此沒有資格講話，我們也就不能講，我的意思是，我們合作社去澄清我們跟私人事實上的關係，不足的履約保證金，我們這邊社員會把它補足，這樣政府也可以把錢收回去。

溫溪泉: 另外，如果這一些事沒有處理好的話，這一些人是受害者，受害者取得個案商討的機會。

溫溪泉: 現場來的幾位，像薑黃伯是我的大哥，我們很關心台東青年人返鄉做事的想法，我們算是最認真的一群人。

溫溪泉: 台東這個地方所需要的一些法規限制，若有機會的話，可以有更寬鬆的方式、利用，然後再檢討更有效率的方法出來，如果更有效率來做短期的做法，是否是最恰當，有商討的空間嗎？沒有，從以前到現在，上面的長官說方便與管理，但是卻沒有辦法真的有效益幫助到人民，這個是很可惜的一件事。

溫溪泉: 退輔會的長官是否有機會讓合作社的人員去瞭解問題所在，該補多少履約保證金，這一件事該如何處理，權益怎麼樣？欠國家的錢還是要補足會比較好，這樣對整個全體國民，像大家買單的觀念（植入），如果可以的話，請在台東的窗口讓我們去商討。

溫溪泉: 我今天是代表團體，合作社的團體跟財務上的事，合作社這邊要如何補足才可以挽救這一件事？若可能的話，那就給這一個窗口，我的意思是這樣子，謝謝。

唐鳳: 因為您提的是一個個案、通案的部分，個案的部分，之前確實也有過像國產署、退輔會之類的，我們通常處理的方式是，我們現在先有逐字稿，我們十四天之內，退輔會這邊會商量出有某一個窗口，但是我不保證他會在台東，說不定會在台北，可以用電話、電子郵件或者是視訊等等的方式去進行個案上的follow up，這個是一件事。

唐鳳: 不過您剛剛提到通案，像2005年訂的委託經營作業管理規定，過了十三年有沒有機會做檢討，也就是短期作物的部分，我想事實上是2014年、2015年，2016年修了兩次，2017年也有修過，這個是活的規定，不斷滾動修訂，並不是當年訂了就一直用到今天，是按照需求有在修訂，並不是不能改。尤其像您所說的，這個是內規，是發了一個函就可以改的東西，並不是完全不能改。

唐鳳: 第二，他們在管理上有一些想法，這個想法跟您的想法不一定完全相同，而是隨時這個契約完成之後，年輕人回流是非常重要的，有長期保證等等，但是有可能是契約完成之後想要拿去做別的運用，除非是育苗，如果真的長下去的話，會覺得在活化上受到一些限制，因為大家看到樹都長，不會想要把樹破壞掉，聽起來這兩個是有不同的想法，我覺得這個是可以討論，並不是不能討論。

溫溪泉: 謝謝政委再給我一點時間，長期做跟短期做有很大的差別，要做一個修正是內部討論修正或者是給民眾參與修正，這個是很大的差距，事實上這個部分有很大的問題存在，像我的所在地是台東大學，我們看到很多農作物種下去是不會賺錢的，為何會有人標？因為有財團來標，臺灣以前有一個慣例，如果有一天政府的土地要釋出時，承租人是優先，這個是這樣的慣例，因此這些人就把地先佔著，每一年幾乎花很多的租金，虧錢也不管，各位可以去大學路那邊看一下。

溫溪泉: 因此如果財團大有力量的人要來阻擋這一些事的時候，小農根本沒有機會去標，退輔會所有的地、問題都存在這一個地方，這個地方也不曉得是跟誰講，退輔會是屬於行政院的管轄單位，是不是要找立委去講？如果覺得這個是個案，有什麼好講的，這個問題就永遠沒有解決。

溫溪泉: 我們現在存在的問題是：有一天想要成為既得利益的這一些人在那邊操作，農民是沒有辦法抵抗的。

溫溪泉: 我向退輔會的長官報告一件事，為何那邊的地很多人租了之後，種了一年，第二年、第三年就解約了，等於沒有辦法做，因為是競標的狀況，財團在這邊標的時候，是要養那個機會，所以投入很大的錢在那個地方，是划得來，只要有朝一日，政府的土地要釋放出去，也就是公告地價釋出，但是市價一坪好幾萬，他們是在找這一種機會。

溫溪泉: 關於這一種狀況沒有打破的話，農民是沒有機會的，像一分地以臺灣來講，一甲地是5萬元來標，那就差不多成本最高了，但是現在標到7萬多、8萬，為什麼7、8萬可以標呢？把後面的資金投入進來，多少年之後賺幾億就夠了，是這樣子，這個是很可怕的問題。因此現在年輕人回到台東，如果沒有打破的話，因為他們家的爸爸、媽媽有土地，不然年輕人很澎湃的鬥志會馬上沒有，尤其台東是非常可憐的地方。

溫溪泉: 十三年前我五十歲到台東來，我為何會這麼深入？我在嘉義出生，我在嘉義務農，我16歲到台北讀書，所從事的企業，獲利了結之後有社會責任，因此就到這裡來，剛剛也提到農業生物科技，一個口號是將來對於疾病的排除並不是靠藥物，而是靠植物的元素，我們接受這個理念跑到這裡來，如果要講的話，有好幾個主軸可以講，藥草的故鄉在台東，這一句話並不是講假的。

溫溪泉: 尤其我剛剛所報告的這一點，如果防止一些企業有計畫的，先來租不賺錢沒有關係，我要養這個機會，政委才有機會在行政院講到話，是不是把這個觀念上達？如果不給這一些機會是會打消念頭的，這一些小農才會取得這個機會，以比較平順的價格來取得土地資源，年輕人才會有機會，我們這個年紀的人其實不用工作，我的小孩都算有成就。

溫溪泉: 為何講到這裡？這一輩子總是要留下一個讓人懷念的事，像郝柏村弄到一個水庫、道路，因果論的功果。因此我們想說如果在臺灣改革的過程中有參與一份責任，我的想法是這樣。

唐鳳: 非常感謝，講得非常好。

唐鳳: 2014年的時候我就有看到類似的新聞，已經有立委詢問退輔會，他講的倒不是財團來搶標，而是財團找人頭來搶標，不過我想意思是一樣的，因為不會大大寫是財團的名字，不知道哪裡一個人願意用高價的方式來做，十四年也四年多了，陸續也看到一些相關的報導，我想這個並不是個案，這個是陸續每一個都是個案，但是加起來確實像你講的情況，這個也可能跟剛剛講的延伸植物不一樣的事情，如果一開始都拿不到，也沒有什麼延伸植物可以種。

唐鳳: 我不曉得退輔會的朋友們在這一陣子有沒有處理過類似的情況，或者是有沒有建立一些想法或者是一些做法？

沈素美: 退輔會在以往案例，因原種植長期作物的果農，契約到期之後不願意交回土地，或要求存留農作物給予補償，就地上物的部分一直有紛爭。本會遂於103年間邀集各農場實際作業同仁，歷經多次研商，才定調。103年9月15日之前，現地已經種植長期作物，同意按現況辦理招標，至於現種植短期作物土地，則仍維持種植現況。

沈素美: 至於經理剛剛提到的，大財團標農場土地情形。本會於104年1月間委任重新檢討修正辦理委託經營招標文件及契約書範本，招標作業程序則參照政府採購法規定，辦理公開招標。投標資格以有意願從事農作生產之個人、法人、機構或團體均可參加投標。農場就標區劃分依地形、農水路等實際利用需要規劃。

沈素美: 我剛剛提到臺東現地有一個個案，在履約的過程中違反契約規定，沒有按時繳交權利金，經理剛剛提到該案例是你們合作社，實質是合作社經營，名義是找人頭來標，這種情形是違反契約不得轉租規定，這類案件希望可以走回正軌。民眾如果有與農場辦理委託經營意願，歡迎個人、團體或者是法人機構前來投標，這一點請經理諒解。

沈素美: 至於您提到一些細節的問題，可就近洽臺東農場知本分場或到池上場本部，農場隨時歡迎您，以上。

唐鳳: 非常感謝。快速綜整一下，個案的部分看起來有聯絡窗口了。

唐鳳: 地上物的部分剛剛提到不只是土地返還的時候，我們切結書一起還給你，這樣聽起來也不足夠，事實上目的是希望是一個完整、乾淨的土地。不然，如果樹都長在那邊了，未來利用也都要順著這些樹來規劃。從我的角度來看也是一種型態，但是從你們的角度來看，你們會希望是四加四，最多五加五，十年之後就要很乾淨、清空的狀態，這是對土地相當不同的想像。

唐鳳: 我也沒有覺得好像每個地方都一定要是這個想像，你也有提到2014年以前已經有延伸的話，難道在附近不能有相補的長期林相嗎？但我想這個都回到個案商討，我同意你們如果上面沒有多延伸作物的話，你們的想法或目的是希望五年或者是最多十年，就等於把它reset一次，這個是退輔會對於土地很明確的想法。

唐鳳: 我也想提醒的是，即使在這一個空間裡面，從六個月就可以收的，到十年可能只長一、兩次，其實植物在這當中有非常多不同的光譜。並不是只有六個月收、和六年才收，這中間有很多不同的情況。所以中間用「短期作物」訂的是不是太短了一點，這個也是可以討論的。

唐鳳: 但是我同意您剛剛講的，以四年或者是五加五為期的時間軸想法，這個是大方向，同意貴會的見解。

唐鳳: 我覺得，這個空間裡面還是有更多可以做的，這個是事後可以follow up的事，聯絡的窗口再麻煩給我們。

唐鳳: 這樣子聽起來，溫經理想要研議的是附帶條款，也就是讓一些農作物的種類，在不要違背四或五或者是四加四的情況下，是不是適度鬆綁？我聽起來並沒有完全無法調和，不過這個沒有關係，這個可以事後follow up。

唐鳳: 書面提案就這樣子，我們時間已經超過七分鐘了，很不好意思。

唐鳳: 我看大家在自我介紹的時候想討論的事，大概多多少少都有碰到一些。

唐鳳: 沒有碰到的一項是創傷後處遇、回返社會機制的部分，這個部分今天沒有時間討論到，非常不好意思，主要的原因是相關的部會沒有約來台北。

唐鳳: 如果我們事先知道要討論這個的話，我們會把相關的，包含社家署、教育部裡面相關的，又或者是法務部也有做多元處遇的朋友們都會遇到，只要事前就先讓我們瞭解到要討論這個。

唐鳳: 我下次不會把「花東」的行程併在一起規劃了。如果要談台東的話，就會飛過來台東。也很感謝台北的朋友們。

唐鳳: 今天因為時間的關係，今天先到這邊，非常感謝大家的參與。