唐鳳: 我們一向準時開始，今天的題目就跟之前公務人員組公會一樣，或者是國旅卡一樣，我們期待討論會比較激烈，所以我們先請大家點一下飲料（笑），喝一點冰的，飲料我請。

唐鳳: 大家桌上都有便利貼，沒有的話跟旁邊拿一下，每個人拿一張便利貼，上面寫你的名字或者是暱稱，以及在左邊兩欄的茶裡面……我們預設都是大杯的，你寫要什麼就好了（笑），就寫唐鳳、珍珠奶綠，我們給大家一些時間，寫一下便利貼，然後等一下我說明一下討論規則的時候，希望大家已經寫完，當主持人開始的時候，就會收單，飲料中午就會來了。

唐鳳: 主持人要我說除了自己的姓名、暱稱之外，還有單位跟與議題的關聯也要寫一下，飲料也要寫在上面，本來要寫三樣，現在要寫四樣。

唐鳳: 如果你要喝超過一杯飲料也可以，就寫乘以二。

唐鳳: 大家在寫的時候，跟大家稍微介紹一下今天協作會議，我們這一個寫作會議已經相當多次了，之前有討論過比較扯的沙威瑪的案子，也討論過像剛剛講的那一些案子。

唐鳳: 今天的特色是我們並沒有要在今天做成決定，像各位提的這一個案子，在以前已經討論過相當多年了，其實有一些部分，像市長是否需要受檢察官指揮，包含市長跟檢察官都認為不太合時宜，之前已經有共識的部分，今天就快速大家認可就好了，我們聚焦在比較有爭議的地方。

唐鳳: 我要很感謝法務部把五千人連署裡面，幾乎全部的留言都已經分門別類跟盤點，很有趣的提議跟今天這一個條例，好比像警政署要不要變成一個獨立機關，或者是經費上的一些建議，很明顯是NPA署長的粉絲團來的朋友，這一些我們理解到警察同仁的工作上有很多可以加強的地方，但是有一些東西並不是在今天這一個條例可以處理的，所以我還是覺得聚焦在這一個條例上，看看這一個條例有沒有不合時宜了，應該在有配套的情況下——因為會動到別的法——進行調整或者是廢除等等。

唐鳳: 像之前討論組公會的時候，也包含工會法的修正，包括協會的加強，還有內部有一個公務員下情上達的管道，最後會收斂出許多可行的方案，每一個之間都不是彼此排除的關係，並不是要在今天做出最大的決議。

唐鳳: 首先，在大家有喝飲料的情況下，比較平心靜氣把目前具體挑戰是什麼講出來。

唐鳳: 二方面，因為今天會製作逐字稿——雖然沒有直播——這個會給所有連署的朋友參考，所有連署的朋友都收到的情況下，我們希望大家對於實際發生事情聚焦的情況，可以比本來的狀況好。

唐鳳: 如果有逐字稿的情況下，也不用擔心講什麼話會上媒體之類的，因為接下來會有兩個星期，大概是十個工作天的時間，任何人都可以修改逐字稿，替換成溫和或者是上媒體比較沒有關係的字眼，我們才會公開它。

唐鳳: 下個禮拜一的政務會議會把今天收到的不管什麼結論，因為我不是法政政委，跟秘書長、院長講一下今天大概討論到這樣，看法務部的同仁要如何接下去，今天性質是對焦、彼此理解的性質，大概是這樣子，我們接下來交給芳睿。我們的小幫手等一下會去收飲料的單子（笑）。

張芳睿: 大家早安，我是專案顧問芳睿，主要負責主持及規劃會議流程。

張芳睿: 我們的議程一開始希望讓大家自我介紹，因為今天有來自不同單位的同仁，有主辦跟連署人，希望大家瞭解一下各自彼此的背景，並知道大家等一下討論可以找誰一起交談。

張芳睿: 桌上的便利貼如果還沒有寫好，可以同步一起寫，寫好的話可以寫在胸前，因為現場有速錄師，會需要知道誰講什麼，所以麻煩幫我們標示一下，現在用傳麥克風的方式，讓大家自我介紹一下，介紹方式是您的單位、姓名或匿稱，及與這一次議題的關聯，簡短就可以了，謝謝。

吳晉緯: 各位朋友大家好，我是本次提案的提案人，我的匿稱是Jin，我的本名是吳晉緯，謝謝大家關注這一個議題，讓我們一起來討論。

簡小哲: 大家好，我是這一次提案的連署人，我是簡小哲，很希望今天有這一個機會來處理這一個議題的癥結，謝謝。

大頭: 大家好，我是連署人大頭，其實我本身學法律，但這一個條例到上個月才知道，來這邊，謝謝。

Ming: 大家好，我是連署人，我叫劉耀明，本身有在警大當兼任講師，目前也從事警職，所以對這一個議題有一點看法，也希望大家一起探討，看是不是可以改變我既定的觀念，謝謝大家。

姬生一: 大家好，我是連署人，也參與「NPA署長室」，我等一下會拍照，還是以我同仁為主，不會拍到其他人，請大家放心，謝謝。

蔡玉琪: 大家好，我是法務部綜合規劃司的蔡玉琪，我是法務部「提點子」窗口之一，謝謝。

羅柏: 大家好，應該都認識我，羅柏，我是法務部的PO，謝謝大家對於這一個議題的關心，所以在上一次一直不希望把這一個議題提出來，但是大家都票選，還滿高的，害我們主任檢察官今天一定要來處理這一件事。

羅柏: 真的謝謝政委、顧問及團隊，我想我們今天會把這一個議題充分討論及交換意見，「提點子」跟這幾位附議者都來了，謝謝你們，真的邀請你們來。

羅柏: 剛剛政委提到，我們真的是把它整個彙整，也要謝謝蔡小姐，她很辛苦，幫我們很完整呈現出來。也要謝謝主任，檢察官是非常忙的，尤其主任檢察官的業務真多，所以每一次跟他聯繫的時候，有時候幾天都找不到人，都要下班後才聯絡得上。

羅柏: 其實這一個議題之前都有討論過，有很多一起討論的夥伴都在這裡，今天再重新討論，我想應該會有聚焦，謝謝大家。

王鑫健: 政委及各位夥伴大家好，我是法務部檢察司主任檢察官王鑫健，我今天很榮幸能夠來到這邊跟大家一起討論這一個議題，如同專委所說的，像刑事局的張科長，像在政府主持的會議我們討論過相當多次。

王鑫健: 為什麼會來？因為「調度司法警察條例」目前是法務部檢察司主管的法令，我是承辦人，我從來不排除跟警方的好朋友們來討論這一個議題，因為或許大家跟我討論完之後，就知道「調度司法警察條例」有這麼好的檢察官來用的話，結果會是會不一樣的，我跟大家講真的，今天制度批評一定是有人沒有用得很好，但是制度面一定要修正，我想是整個配套（笑）。

王鑫健: 沒有關係，我想在政委主持之下，大家可以儘量暢所欲言。而且我今天穿得太正式了，我今天出來的時候已經被委員虧，他說：「你穿這麼正式做什麼？」，我來的時候，發現我今天穿得太正式了，不過沒有關係，委員幫我補一句說這樣可以展現我的專業度，可以把我擔任檢察官十五年來跟警方一起合作辦案的經驗來跟各位作分享。

王鑫健: 最後，如同政委所說的，今天政府就這一個法令如何修、配套，我想整個制度面的規劃，都希望在修的同時，是讓國家一直往前走、越來越好，而不是修了以後，卻產生很多不該出現的問題，簡單報告，謝謝。

張永呈: 我是警政署刑事警察局司法科科長張永呈，今天很難得有這一個機會，感謝政委及國發會有這一個平台來針對這一個議題（討論）。

張永呈: 有關於「廢止調度司法警察條例」，我們已經推動很多年了，但因為這一個議題與一般民眾沒有直接關聯、跟人權保障沒有直接關聯，所以一般學界跟大眾比較少關注這方面的議題，但這個對警察機關來講，檢警關係，除了檢察官以外，有關於司法警察，司法警察不只是警察機關而已，還有其他司法警察機關，如調查局、海巡署、移民署及國防部的憲兵司令部的憲兵都具有司法警察的身分。

張永呈: 但是本署比較多，負責刑事案件絕大部分，超過百分之七十的案件都是由司法警察偵辦移送，所以這一個條例對警察影響很大。王主任說這一個條例用得怎麼樣，我們認為在目前及其他法律規範的情形下，像「刑事訴訟法」 、「少年事件處理法」、「刑事妥速審判法」都已經有相關的規定，所以我們現在大概很難想像會有什麼情況要適用「調度司法警察條例」，因為其他法律都已經有規範了。

張永呈: 王主任講得很清楚，他是承辦人，在推動的過程中，法務部有其難處、考量，但這一個議題並沒有那麼困難，我先說明一下，「調度司法警察條例」的主管機關是法務部，沒有錯，但是授權的依據是「法院組織法」，「法院組織法」的組織機關又是司法院，因此必須從源頭修正「法院組織法」，所以溯及到兩個機關，分別為院、部層級，像刑事局是四級機關，加上前面的因素，與外界比較少關聯，所以比較少重視這一個部分，立委也有提出廢止案，但是因為屆期不續審，所以這一個議題就沒有再繼續，這個對警方來講是相當重要的，簡單說明。

李雅惠: 各位夥伴好，我是刑事警察局司法科股長李雅惠，希望可以跟大家充分討論，並聚焦一些共識，謝謝各位。

劉姵吟: 大家好，我是內政部PO劉姵吟，今天很高興可以參加這個會議，警政署是內政部非常重要的機關，部裡的長官都非常重視警察同仁的權益，很希望透過今天的討論，可以讓之後警政業務的推行更加順利，謝謝。

楊泰安: 大家好、政委好、各位夥伴好，我是財政部關務署查緝企劃科的科長楊泰安，很高興今天來參加這一個協作會議。

楊泰安: 有關於「調度司法警察條例」，說真的，我進海關於二十幾年了，查緝工作都沒有動到這一條，只要檢察官或者是司法警察需要海關配合查緝，我們都是全力配合，想藉今天這一個機會來聽聽大家的意見，謝謝。

吳如萍: 大家好，我是關務署關務查緝組吳如萍，就像剛剛科長講的，我們一直以為海關不是司法警察，一直到我收到的開會通知書才知道海關是司法警察耶！所以非常謝謝政委給我們這一個機會來參與議題的討論，謝謝。

陳郁人: 委員好，我是國防部憲兵司令部參謀，我在部裡負責憲兵隊刑案的部分，憲兵在「調度司法警察條例」也是具有這一個司法警察身分，但是就像刑事局的長官講的，我們比較少，今天藉這一個機會來這邊跟各位討論一下，謝謝。

吳哲世: 主持人、各位先進大家好，我是憲兵訓練中心有關於犯罪偵查署的老師，目前現在憲兵隊在執行司法警察行為犯罪調查這一個區塊，除了按照刑事訴訟法及「調度司法警察條例」以外，還有「檢察官跟司法警察機關執行職務直接聯繫辦法」。

吳哲世: 我記得比較深刻的是，民國68年至73年，有關於「調度司法警察條例」這一塊，推事直接要我們來辦強制民事執行這一塊，其他真正在這一個區塊真正用到的「調度司法警察條例」，事實上很少，目前檢察官指揮我們的，大部分都是「檢察官跟司法警察機關執行職務聯繫辦法」。

林仲良: 政委、各位夥伴大家好，我是國防部法律事務科的參謀，很高興參加今天的會議。

林仲良: 國防部最主要是憲兵單位是屬於司法警察範圍，也希望透過這一次的討論，看有沒有一個大家凝聚的共識，對於這一個條例的部分，看是要修正或者是廢止，就看後續再提供一些意見。

熊蒂生: 政委、各位長官大家好，我是國防部PO熊蒂生，因為我們是協辦機關，我們邀請法律司及憲兵指揮部的業管單位一起來學習，謝謝大家。

張致遠: 政委及各位先進大家好，我是海巡署企劃處張致遠，因為我們署的性質是軍警併用，有相關部分的同仁具有司法警察的身分，也很高興今天可以參與這一個議題一起討論，謝謝。

周昕緯: 大家好，我是海巡署情報處的科員周昕緯，基本上我們負責的單位在海巡署裡面是負責司法警察查緝犯罪的執掌，所以這一個問題的討論在一線警察執行勤務有很大的關聯，因此我們前來參與這一個討論，想聽大家的意見。

周昕緯: 基本現行實務上一直都有在運作，而相關的規定，基本上到現在誠如前輩所講的，就是「刑事訴訟法」跟「檢察官跟司法警察機關執行職務聯繫辦法」，這個條例目前比較沒有在一線有使用，想聽聽大家的意見，謝謝。

金亨: 大家好，我是財政部的PO，今天跟我們有關的是關務署的部分，我以前也是當憲兵，所以對於這種壓力是滿大的，很高興跟各位協作，謝謝。

張芳睿: 謝謝大家的自我介紹，因為我們必須要統計一下訂飲料的數量，所以麻煩大家把便利貼放在桌上，貼在同一個桌上拍照，然後就放回身上。

張芳睿: 接下來的議程會先請提案人作十分鐘的簡報，接著由法務部的主任檢察官，接著開始幫大家作議題的對焦。

吳晉緯: 各位朋友大家好，我是這一次的提案人吳晉緯，這一次的題目是「廢除調度司法警察條例，尊重警察工作之專業，共同營造我國精緻司法的願景」。

吳晉緯: 在這邊先感謝各位網友的支持，在公共政策網路參與平台，我們在短短十九天就達到五千人的連署，接下來要很感謝政委及各位PO，謝謝大家願意關注這一個議題，並重視警察的心聲。

吳晉緯: 因為司法改革是現在如火如荼很熱門的話題，但是長期以來司法改革會議都關注在檢察官、法官等高階的司法人員，忽視第一線司法人員的心聲，如果司法改革沒有辦法重視近七萬的警察心聲，我們如何期待這一個司法改革可以回應到人民真正的需求？

吳晉緯: 「調度司法警察條例」可能大家聽起來很複雜，記不太住，我教大家很簡單的記憶方式，用手機就打開「全國法規資料庫」的網頁，下面有一個「法規查詢」，只要輸入「調度」二字，就會發現我國唯一一個以「調度」為名的法律就是「調度司法警察條例」，而「調度」的意思是支配、指使的意思，看到這個名稱就知道非常不尊重司法警察，光從名稱而言，就知道這個法律是上對下、不平等的關係。

吳晉緯: 但是我們必須要說明的是，並不是法務部故意欺負警察，因為「調度司法警察條例」有他的時代背景。

吳晉緯: 我們這邊做了一個簡單的時間表，大家可以很清楚看到，「調度司法警察條例」是在民國34年3月制訂、4月發布全文十四條，同年8月15日發生一件大事，也就是日本投降、第二次世界大戰結束，我們可以知道「調度司法警察條例」是在國民政府還在大陸的時候，是軍政時期、訓政時期所創立。

吳晉緯: 「調度司法警察條例」經過兩次的修法，跟大家報告，這兩次的修法僅僅修改其名稱、用語，比如司法行政部改成法務部，只是改名稱用語而已，而實質的內涵是完全沒有改變，甚至有擴權的狀況。

吳晉緯: 接著我們可以看到民國76年台灣解嚴，這個是台灣史上的大事，同為威權時代的「懲治叛亂條例」及「懲治盜匪條例」在解嚴之後廢除了，只有「調度司法警察條例」還留著，這個是其時代背景。

吳晉緯: 「中央法規標準法」第21條可以很清楚看到「因情勢變遷，無繼續施行之必要者」，這個法律是必須要廢除的，「中央法規標準法」第21條有很明確寫到。

吳晉緯: 大家可以思考這一個問題，軍政、訓政時期的法律，到了今天民主憲政的時代，還有繼續施行的必要嗎？這個法律還要繼續存在嗎？這個問題可以讓大家思考一下。

吳晉緯: 權力使人腐化，絕對的權力使人絕對的腐化。民主國家採用一個原則，也就是權力分立，行政、司法、立法是三個不同國家的權力，由三種不同的機關行使，而達到分權制衡的原則。

吳晉緯: 因為「調度司法警察條例」的存在，造成法務部可以管內政部，司法權去打行政權的狀態。我們知道法官是屬於司法官的身分，法官必須是屬於中立超然的態度，具有審判的權限，如果法官利用「調度司法警察條例」來指揮警察，這就是逾越審判權，也就是司法權打行政權。

吳晉緯: 檢察官具有行政官及司法官的身分，如果運用司法官的身分來指揮，也就是屬於司法權打行政權的狀態，但是檢察官使用行政官的性質來指揮警察，這個造成法務部打內政部的狀況，這個違反組織管轄及行政一體的原則，這個是「法務管內政，司法打行政」，違反權力分立的原則。

吳晉緯: 為了要擺脫威權專制的限制，我們必須要廢除「調度司法警察條例」，因為「調度司法警察條例」已經不符現今民主社會，解嚴至今已經三十年了，法律要與時俱進，要落實轉型正義，必須要廢除「調度司法警察條例」以彰顯我國民主、法治及人權的精神。

吳晉緯: 現在說到「調度司法警察條例」的現行規定，因為大家都沒有接觸過這一套法律，所以對法條簡單說明一下。

吳晉緯: 第1條講到「指揮命令權之歸屬」，檢察官因辦理偵查執行事件，有指揮司法警察官命令司法警察之權。推事於辦理刑事案件時亦同。「推事」就是現在所講的法官，因為法條是比較久以前的，沒有作修正，所以講「推事」。而「刑事訴訟法」 已經有規範到檢察官指揮命令之權，像偵查、搜索及扣押，檢察官的權限已經在「刑事訴訟法」 已有很完整的規範了。

吳晉緯: 在「刑事妥速審判法」第11條已經有「相關機關應優先儘速配合」的規定，因為法官審判必須是中立超然的態度，如果今天法官指揮司法警察就會變成球員兼裁判的狀況，以上級機關的角色指揮司法警察，會造成審判權的逾越，因此這一個部分與司法改革的目的有違。

吳晉緯: 第2條是協助檢察官、推事執行職務之權，這邊現行規定寫到市長、縣長都有協助檢察官與推事執行職務之權。我們看到古裝劇包青天，我相信大家都有看過，具有行政權的知府大人坐在公堂之上，然後行使其司法權來審問犯人，但是我們知道在民主的國家已經不允許這個情形，不會看到市長或縣長對人犯訊問，因為司法權跟行政權是分開的。

吳晉緯: 我們再換一個角度思考，具有司法權的法官及檢察官可以來指揮具備行政權的警察嗎？這個合理嗎？大家可以思考一下。

吳晉緯: 第5條可以看到，區長、鄉長、鎮長都必須受到檢察官與推事的指揮命令，我們知道現在是民主法治的社會，鄉長、鎮長靠民主選舉推出來的，可以知道這條法律完全不符現在民主法治精神。

吳晉緯: 第11條，這個是最重要的一條，司法警察居然會受到檢察官、法官的嘉獎、記功、記大功、申誡、記過、記大過，嚴重到還可以撤職的處分，警察機關有它的人事權，司法機關卻利用這一條，讓警察機關變成司法機關的下屬，實務上還會遇到檢察官會要求刑警並指揮說：這個案件做完後有獎勵、獎金，而檢察官要求說要如何分配，甚至會有這樣的問題存在。

吳晉緯: （如PPT）這個是實務上的情形。

吳晉緯: 有關於解送人犯，台南、花蓮往返，這個案例是很常見的，台南的警方抓到花蓮地檢署查扣的通緝犯，警察從早上八點開了八個小時的車，到了花蓮，然後再返回台南，已經變成隔天凌晨零時三十分，總共耗費十六個小時。人犯解送的部分，在公共政策網路參與平台，還有很多網友的心聲，大家都可以參考。

吳晉緯: 可能有朋友會懷疑，如果警察不小心抓到馬祖、金門地檢署發佈的通緝犯呢？我在這邊跟大家說明，不要懷疑，警察抓到馬祖、金門離島的通緝犯，就要想辦法送到離島去，現在的規定就是這樣子。

吳晉緯: 解送人犯的部分，我們可以用很簡單的方式解決，叫做「善用網路，代替馬路」，其實解送人犯不需要千里迢迢的運送人犯，改用視訊的方式，將人犯送到鄰近的地檢署，然後再用視訊的方式讓遠端的檢察官訊問。

吳晉緯: 而且法官、檢察官交辦的事項很龐雜，會影響到警察的勤務。高雄地檢署有自編一部檢察官的微電影，很推薦大家看，裡面有很詳細檢察官實務的工作。

吳晉緯: 接下來講到實際案例，一例一休實施後，檢察官要求警察司機，這一個刑警開了一百三十公里，浪費他一整天的時間。

吳晉緯: 另外一個新聞是比較久，是2007年發生的，有檢察官想要大甲馬祖壓轎金，結果他要求刑警抬轎到地檢署。

吳晉緯: 另外，還有很多網友心聲，大家可以去公共政策網路參與平台參考。

吳晉緯: 檢警關係如果處於不平等的狀況，會嚴重打擊警察的士氣。

吳晉緯: 從PPT可以看到全國的偵查案件是逐年增加，從民國82年自二十二萬上升到四十五萬，司法警察偵辦的案件從十三萬到現在三十三萬，等於增加了近三倍，而檢察官的主動偵查案件反而是快速下降剩九分之一，以上報告，謝謝大家。

王鑫健: 大家早，我今天用點「評點子」，我不知道這個idea是好或不好，這個是政委的「提點子」會議，剛才提案人提的點子我來作簡單的回應。

王鑫健: 一開始政委說「調度司法警察條例」到底是要廢止或者是修正，其實我們討論了非常非常多年，其實草案曾經早就送到立法院了，我沒有對剛才提案人所提的點子有任何不敬的意思，他說不合時宜，為什麼是推事、縣市長為什麼還是受指揮，那些我不多作解釋，在草案當中都已經修正過了，我就不再作任何的回應。

王鑫健: 另外，接下來跟大家報告，如同一開始跟大家分享。我針對提案人所提出的疑問，我們逐點跟各位說明，其實這一個條例是依照「法院組織法」來規定的，第76條第1項的規定是「檢察官得調度司法警察條例」，法官在辦理案件時一樣，第2項更明定「調度司法警察條例另定之」，所以才會有這一個條例出現。

王鑫健: 剛剛提案人提到「調度」是上對下的意思，「指揮」有沒有？我相信各位會覺得「指揮」也有，跟你們的隊長、小隊長、局長、分局長有沒有不一樣？這個大家各自解讀，但是以我擔任檢察官十五年的角度，我認為這個是從業務分工，而不是從行政組織的隸屬，我覺得要從這一個角度出發，就不會好像老是怎麼樣。 如果檢察官做一個不合理的要求，而你完全不能回應嗎？我相信不是這樣子。

王鑫健: 提案人有提到依照第18條，警察必須完全聽命行事，如果檢察官是一個不合法的指令，也就是用上對下的語氣來講話，不是這樣，如果大家要修日本法律一樣，日本「刑事訴訟法」 針對檢察官針對司法警察辦案的指令權，我相信刑事局的科長（知道），完全是把「調度司法警察條例」相關的規定完全移到「刑事訴訟法」 裡面，連獎懲建議權都有。

王鑫健: 要怎麼修？其實我們法務部沒有一個特定的立場跟意見，畢竟這個只是一部分，我們還要搭配司法院那邊的修法過程，我們才能做一個完整的處理 所以說「調度司法警察條例」指揮司法警察不得無限上綱。

王鑫健: 剛才提案人提到幾個例子，像一例一休後，彰化的檢察官因為相驗案件，而司機要下班了，怕被丟包在那邊，我跟各位報告，以我的瞭解，提案人講的那幾個例子，沒有一個是用「調度司法警察條例」。

王鑫健: 各位看到報紙就知道那個是彰化地檢署拜託——真的是拜託——並不是檢察官唬爛，（好像）雖然檢察官是用拜託，但實際上是用「調度司法警察條例」，各位可以看看，包含關務署的同仁、憲兵的同仁，我也是憲兵——中正521——憲兵、海巡同仁、警方的同仁，我在辦案的時候，我跟所有的司法警察機關都處得很好，今天的條例本來應該要善用，如同一開始跟各位報告，我不得不承認，而且真的也聽到很多司法警察跟我說我們哪一位同事有一點濫用。

王鑫健: 當然要儘量修法是要弭平濫用的部分，法務部其實在教育的時候，也三令五申用函釋。

王鑫健: 我們有做一個統計，2005年至2016年，全國的檢察官依照「調度司法警察條例」，建請司法警察機關獎懲案例，在獎懲之前一定有所謂的指揮大家去合作辦理偵查案件的事，我這邊的數據是五十五件，是不是有出入或者是警政署刑事局那邊有不同的我不知道，等一下可以再補充，我這邊知道的是五十五件。

王鑫健: 其實檢察官從解嚴開始就限縮自己這方面的權利，為什麼要這麼做？因為這個條例我們要修，但立法院一直沒有過，今天在這一個條例很多規定不合時宜的狀況之下，我可以用，但如同剛才提案人所講的，絕對的權利使人絕對腐化，檢察官絕對是先限縮自己權利的那一群人。

王鑫健: 另外，我知道警方的難處，像很多人辛苦抓了組織犯罪、槍炮毒品跟街頭鬥毆，說真的，這個是我們自己的問題而影響到各位，為什麼？因為法警人力不足，各位在移送以後，今天這麼多的幫派要角，或者是很多販賣毒品，一群人抓了十幾、二十幾個，這些人在檢察官沒有做完複訊，讓相關的證人作具結及保證的動作……什麼是具結及保證的動作？按照「刑事訴訟法」 的規定，如果這一些人沒有經過檢察官的複訊，頂多警方送的證據就草率想要結案，我跟各位報告，這樣的起訴到法院去非常危險，很快會被判無罪，大家馬上開始翻供。

王鑫健: 所以，今天這一個部分法警人力不足是我們自己的問題，而連累到警方的同仁，必須請他們在幫忙一定的人力下來戒護，我相信很多大隊長們都知道這個是不得已的狀況，一個案子也要順帶請各位千萬要有一個觀念，不是你們移送了之後，你們分數拿到之後就結束了，這個不是公平正義，如果你們抓到別人，沒有經過檢察官共同努力起訴，最後經過三審定讞，然後送進監牢的話，這一個案子沒有結束。

王鑫健: 報告政委，是不是可以給我多一點的時間，我覺得這個速度有一點慢（笑）。相關的條例都已經有修正過了，我們就跳過。

王鑫健: 修法的過程我就跳過。

王鑫健: 現在採的是「改良式當事人進行主義」，這個要講很久，以前法官是依職權調查，我們現在慢慢有在退縮。跟政委報告，但今天我有請司法院來，他們的立場是跟之前一樣，我們會很審慎用我們這一個條例，不會濫用，但法官是不是需要？他需要，因為今天為了「發現真實」，才是刑案的唯一，如果大部分檢察官查清楚了，但法官認為有一成需要再請警察幫忙的話，需要有一些法律上的依據可以運用。

王鑫健: 我相信警察專業的工作，其實司法警察不只警政署、海巡署、調查局及憲兵等等，他們都有司法警察的身分，其實我們向來都是尊重警察工作的專業，因為在很多領域方面，各位都有各位的專精，我們在平常相互聯繫上，並沒有很大的問題。

王鑫健: 另外，連署人提到為什麼不指揮法警辦案？有時我們連戒護人力都不夠了，你要我們指揮他辦案？各位心知肚明，法警有沒有各位專業？沒有，他的訓練跟教育，甚至考試跟各位就是完全不一樣的，工作按照「法院組織法」的規定就是在院、檢做戒護的工作，並不是出去作犯罪調查。

王鑫健: 如果今天政府願意幫我們，讓法警大量增額，訓練跟各位一樣強，我們不需要麻煩你們，我們自己來就好，各位要不要？考慮一下，好不好？

王鑫健: 說真的，我也覺得很好（笑），如果政委願意幫大院長的話，我們法務部具雙手雙腳贊成。

王鑫健: 再給我們一分鐘，前面一分鐘特別長，微罪處分權的部分，不是不願意給大家，但是各位如果在直轄市，感受不到地方民意機關跟政府的壓力，我只有在兩個地方服務過，一個台北、一個澎湖，在鄉下地方，查任何案件，地方政府的官員跟民意代表都會把手伸進去，如果有學長、學弟在中、南部就知道，我在澎湖當主任檢察官的時候，只是查一個亂倒事業廢棄物的案子，鄉代表跟市議員直接上到各位同事服務的分局裡面拍桌要帶人走。

王鑫健: 今天他們只要講這一句話，我們這一件報檢察官指揮偵辦，這一些民意代表摸鼻子就走，各位要想為什麼？我今天沒有要挑撥各位跟長官各位的意思，因為長官跟地方議會、首長的情況之下，有沒有擔當跟肩膀來作各位的靠山？我跟各位報告，沒有，只有檢察官可以作各位的靠山，真的不用笑，對啊！我相信各位很清楚，如果今天國家連市長、鄉長都沒有辦法彈劾通過的話，今天國家有什麼民主正義跟法治，報告完畢。

張芳睿: 謝謝檢察官的報告。

張芳睿: 接下來進行下一個議程。

唐鳳: 解決技術問題（過程中），我串場一下。每個禮拜三有一個「vTaiwan」平台的討論，像禮拜五是在財資中心，這邊是很棒的場地，禮拜三是在蔡玉玲律師的場地，我這個禮拜三也跟她聊到這件事。其實這件事滿有趣的，剛剛聽到的是，一方面實務上的例子，尤其是獎懲的例子，其實檢方自己限縮了，雖然不知道是不是逐年限縮。

唐鳳: 另外一個是法警訓練更多，或者是人員更足的話，就警察朋友們來幫忙的情況也可以有所緩解，這個是上一個版本的時候，其實各位都有提出來的狀況。所以我至少能夠做的事情，是接下來讓院長、秘書長大概瞭解先前討論的情況，跟現在實務上的情況。

唐鳳: 好，我串場完了（笑）。

張芳睿: 當我們進行下一個階段對焦之前，跟大家作一個簡單的前導簡報，是關於協作會議如何進行，用了什麼工具及思考方式幫助大家對焦。

張芳睿: 協作會議非常重要的是有各方利害關係人的參與，因為有大家一同參與，大家對於建設就會有黏著度。

張芳睿: 政策是上對下的流程，通常使用者的測試，都是在最後才看得到，因此會引起很大的反彈，這時政策已經上線了，所以做的改變也有限，不管是政策或者是政府提供的服務，就會產生停滯的情形。

張芳睿: 透過協作會議，希望可以帶動政府的風氣，能夠把使用者拉最前面來思考，幫助大家將問題對焦。但使用者當然不是指末端的使用者，像刑警、檢察官，當然還有各方的利害關係人，還有各個部會的參與，可以聆聽大家的意見，真正找出問題的癥結點，對焦之後再來思考有什麼樣的解決方式，也許會有新的服務、新法規產生，像關於政策檢核、法規維護才會因為這樣子形成之後而產生。到最後意見回饋就不會有這麼多的意見，這個也是希望可以漸漸達成的願景。

張芳睿: 「開放政府」聽起來非常大、願景也非常大，也就是關於透明、參與、課責及涵容，我們彰顯開放政府的精神，用開放思考的合作方式，也就是用如何用開放思考的方式。

張芳睿: 我們也開放政策、決策的流程，也就是今天會議形式都有逐字稿的方式，我們之後也會有數位白板真實紀錄大家討論的狀況，以及有相關利害關係人的參與來達到開放政府的精神。

張芳睿: 大家盤點完之後，在想解決方案的過程中，可以朝協作及產生政策的方向執行，也就是說，我們避免有點像解決一次性的問題，比較是透過協作的方式，真正解決問題，而不是一次性解決。

張芳睿: 如何達到這樣的願景？有一些工具、流程及思維，像大家今天看到這一張圖，如果今天的命題是：「可不可以幫我建造一座橋過這一條河？」，大家可以心裡想一下那一條河如何蓋，可能有很多不同的顏色及材質，如果今天換一個思考方式是：「可不可以幫我想一個過河的方式？」，我們的解決方式會很多種。

張芳睿: 政策形成的過程有分六個階段：從共識的形成，就有各個開放政府聯絡人一起達到共識，認為這一個議題是非常重要的，希望可以透過協作會議解決，我們有一個初步的共識形成，所以開了這一次的協作會議。

張芳睿: 接下來要做的事情是「箭頭往上」即發散的過程，像問題盤點是要問大家有什麼問題，像兩份的簡報都有幫我們提出一些問題，我們等一下會有時間把這一些問題都放在數位白板上，大家很清楚知道那一個問題在哪一個脈絡下，大家有十至二十分鐘讓大家補充，這樣的脈絡下來之後是不是有沒有看到的問題，然後一併補充。

張芳睿: 接著會有一個收斂的情況，因為有一些問題是在同一個脈絡下可以放在一起思考、解決，我們就可以把它歸納，這樣會方便下一個階段，在發散的時候於解決方式時會更容易，也會避免開花的情形。

張芳睿: 因為我們今天只有四個小時，所以通常「開闔」（指Design Thingk中發散、收斂）可以有好幾次，今天是針對「調度司法警察條例」存廢問題探討，因此有比較明確的目標在，等一下也可以帶大家看一下在初盤點的時候，超出今天會議可以談的範圍。

張芳睿: 當然，也不會因為我們這一個會議談完就結束，然後就停在想出的解決方式，接下來還有很多的步驟：像想出解決辦法之後，我們要如何落實那一些解決辦法，像剛剛有提到透過數位方式解決。這個是很初步的概念，也就是停留在「政策與服務概念發展」，我們需要什麼技術、人力及流程如何安排，其實還有很多細節要思考，這個是我們今天開會完之後，由法務部接著思考可以做的其他事情，大概會有這幾個方向的流程。

張芳睿: 想完之後也可以測試，這樣的概念測試下去的時候，大家是不是覺得在業務執行過程中是順暢的，又或者還有其他的問題，因此可以反覆檢視。檢視到沒問題時，才知道這個是比較健康的流程規劃。

張芳睿: 接下來就會帶大家進行問題、意見、盤點與歸納、定義的部分，等一下帶大家看一下數位白板。

張芳睿: 也會帶大家寫「問題定義」，其實提案人的簡報裡面有提出對於議題的想法，我們希望可以把問題定義明確一點，最後的願景是希望可以合乎法治精神，很難想像法制的精神是什麼，但有很多但書，因此可以把問題定義聚焦到很明確，也就是知道做什麼願景、可以達到法治精神，因此會帶大家作比較明確的問題定義及接下來作概念發展的部分。

張芳睿: 希望可以培養良好溝通、互助合作的文化，有意見的話，可以提出不同的意見，可以帶著不同的想法來、帶著共識回去。

張芳睿: 有關於數位白板的連結，大家可以透過網路的連結看到，等一下可以請PDIS的同仁，麻煩把連結貼到sli.do上，大家可以看到數位白板，這個是所有的系統都支援，平板、手機及電腦都可以看，所以大家如果想要在會議進行過程中，或者是會後要瀏覽的話，都是可以的。

張芳睿: 稍微跟大家介紹一下我們如何進行問題盤點的部分，初步已經有依照各位簡報，先幫大家做一些資訊上的整理，等一下也歡迎大家在跟大家介紹完數位白板的二十分鐘後修改及補充。

張芳睿: 剛剛簡報有提到的部分我就不多做說明，只是幫大家整理資訊。

張芳睿: 另外，法務部整理的資料是，1987年之後，其實我們在103年、104年也有召開相關的會議，針對這一件事作不合時宜的條文處理，因此放在背景脈絡這邊供大家參考。

張芳睿: 像也有法務部初步思考到的限制與困難。

張芳睿: 「1.2」議題面向可以針對兩個面向討論，等一下新增其他的面向也歡迎提出，今天的命題是關於廢除「調度司法警察條例」，所以針對法律上，可以思考現行的法律是不是規範有完善的部分；另外一個面向是，落實執行方面是不是有哪一些問題。

張芳睿: 「1.3」利害關係人有幫大家盤點，有幫大家說明，這個部分就不再多說。

張芳睿: 「2」是提案人與附議人訴求的整理，一個問題就寫在一個便利貼上，黃色便利貼代表「問題」，綠色便利貼代表「提案人及連署人解決方式」，橘色便利貼是「法務部回應」，因此可以看得出來是問題、回應及建議的脈絡為何。

張芳睿: 針對不合時宜的部分，主要是針對「刑事訴訟法」及「刑事妥速審判法」，提案人有提出問題，因此建議檢視修改或回歸「刑事訴訟法」。回應剛剛主任檢察官剛剛提出來的。

張芳睿: 有關於法院或地檢署法警不足的問題，而這一個部分提案人的建議是：希望由法警配合檢方執行戒護。其實提出來的解決方式並不會真正解決這一個問題，因此等一下還是會給大家有解決方法的時間，去思考如何真正解決這一個問題，但因為本身盤點出來這一個問題是沒有問題的。

張芳睿: 接著是「要求協助與偵查無關勤務」及「交辦事項繁雜」，等一下會再盤點一下警方覺得哪一個部分過於繁雜，因為有關勤務、工作範疇會有不同的認知，所以等一下請各位對焦。

張芳睿: 另外有提到「警察工作回歸治安與交通」，這個是提案人提出的解決辦法，但這個部分其實有很多討論的空間，所以等一下可以讓大家對焦這兩個部分，也就是不同利害關係人的立場、想法是什麼，我們可以把提出來的問題找出中間點。

張芳睿: 有關於剛剛提案人提出來「縣市市首長、區長」的問題，這部分解決方式是檢警應為雙偵查主體，在我們討論的時候，問題的解決方式其實有一點不太相關、不太像，因此等一下也需要針對這一個問題來作對焦。

張芳睿: 接著有盤點到四個問題：

張芳睿: 第一個是「非單純修正或廢除『調度司法警察條例』」問題，盤點出來的是有關於：「刑事訴訟法」推動修正將法院職權調查改為當事人進行主義的這一件事，剛剛主任檢察官也有提到。而初步提案人所提出的解決辦法是：提升警察偵查權。

張芳睿: 另外一個是「非單純修正」的問題，也就是規定院檢得獎懲司法警察的部分，提出的辦法是「院、檢、警為協作」，可能要定義一下什麼是協情形，另外還有微罪裁量的部分。

張芳睿: 另外一個是「並非本業工作，額外增加薪水」，這個並非法務部的執掌，這個要跟內政部對焦。

張芳睿: 另外一個是「一昧緊縮政策」，提案人有提到增加財政收入及預算獨立，預算獨立的單位是哪一個單位，還要再清楚說明。

張芳睿: 以上四個是先跟大家說明有點超出命題的議題，我們需要做的是對焦資訊上的認知。

張芳睿: 接下來的議程是讓大家補充這上面有沒有資訊落差，或者是剛剛有提到需要對焦的部分，可能請各方利害關係人可以針對剛剛所盤點出來的內容來作說明。

張芳睿: 我等一下會給大家二十分鐘的時間，請大家用兩種方式寫出：

張芳睿: 一種是寫便利貼的方式，便利貼的好處是不會發表長篇大論，很難讓大家抓出問題，因此便利貼可以協助大家一個想法寫在一張紙上，我們可以移動這一張紙，這一張紙可以呼應誰說的話，一般的會議很難作資訊上的對焦，但透過便利貼的重點整理，很快速整理。因此透過便利貼的方式，請大家補充問題，也就是針對更不清楚的部分，是不是可提出比較具體問題的命題。

張芳睿: 另外一個提到初步解決方式的回應，是不是也可以請相關的單位，內政部、法務部將相關的內容，能夠幫我們跟提案人作比較近距離的對焦。而這一個方式除了透過便利貼之外，我們還透過另外一個方式來表達聲音，也就是用畫情境的方式，我們請PDIS小組書漾幫我們解說。

張芳睿: 畫出情境的方式不只是好玩、可以畫圖，最重要的目的是有時很難一句話彰顯出困難的情境，情境畫出來的時候，其實可以看到很多關係，並不是只有問題本身，可能可以看到法律規範關係或者是警、檢關係，又或者是更複雜的情形，其實是透過畫圖可以知道，這個也是另外一個方式來盤點問題。

張芳睿: 因此，問題呈現的方式不是很平面，而是有很多不同的方式，而是一個方式來幫助大家針對問題來作更精確的對焦，因此我們有這兩樣方式來幫助大家。

張芳睿: 請書漾幫我們說明。

林書漾: 我來舉個例子好了，因為剛剛芳睿很清楚講說為什麼要用畫畫的方式來表達現在的問題有哪一些，除了用寫字方式以外，之前有幾場的工作坊會試著用情境的方式，把現在有的問題跟狀況表達出來，像剛剛有提到強制取消國高中第八節課的工作坊，我們請大家畫畫。用情境畫出來的方法有幾個小技巧，我大概列在這邊。

林書漾: 可以看到桌上每個人都有一堆白紙，一個想法是大家對於目前的問題有一些想法，可以把這一個問題用寫的或者是畫的，一開始習慣上會在紙上先有一條線的空間，也就是由來之後可以寫標題用，接下來也會把目前有的問題畫出來，可能是用各式各樣自己的風格畫都沒有關係，不管是可愛風或者是什麼風。

林書漾: 比如第八節課有一個國中生，自己畫的時候先畫出來，有一些煩惱就一個個畫出來看，比如他覺得第八節課會讓人想睡覺，就畫了想睡覺的符號，或者是精神不好或者是想彈吉他的符號，最後再加關鍵字，大概是用這樣的方式，也就是把問題試著描述表達出來。

林書漾: 一個小技巧是，一張圖、一個想法就好，不要一千個煩惱全部擠在A5裡面，如果畫完之後覺得別人會看不懂的話，可以試著標出重點，差不多是這樣的一個想法。

張芳睿: 現在給大家十分鐘的時間，初步幫我們盤點便利貼上的問題及回應的部分，可以使用的方式是便利貼及畫情境圖在A5紙上。

張芳睿: 非常強烈建議今天提案人、連署人及法務部的同仁可以加入畫情境的部分，我們可以用不同的方式去對焦一些問題，現在11點12分，我們給大家十分鐘的時間，到11點22分。

簡小哲: 獎懲的部分，我們覺得是在條例裡面，並不是沒有跟條例沒有關係，就是被明定在條例裡面。

唐鳳: 但是解決方法就有一點奇怪，可以把黃卡移過來，但是要生一個綠卡過來。

簡小哲: 就按照現有公務人員的獎懲規範。

唐鳳: 那你就寫一張便利貼。

張芳睿: 報告的部分，可以跟大家說想修改哪一個部分的便利貼，所以現在大家可以專心先寫您想要修改哪一個部分，謝謝。

簡小哲: 我是這一次連署人，我另外建議在條例本身新增一個項目，法務部自己本身對於「調度司法警察條例」存廢或修法都有提到一點「警察素質差」，但這個應該是考選的問題，並不是調度的問題，海巡、憲兵或者國防部憲兵司令部都有司法警察的身分，並不是指揮調度的問題，在法務部自己的研究報告，甚至民間司改會都認為這一個條例存在的必要性，是因為其他司法警察人員、相關機關的素質可能比較不好，所以需要檢察官來指揮，但我認為這一個部分是出在考選問題和指揮調度無關。

簡小哲: 第二，有關於獎懲的部分，我們認為應該要回歸到一般公務人員服務法的規範範疇。實際上本來就有建議權，剛才主任檢察官報告當中也有提到，法務部檢察官非常恪守自己的界限，也提出要自我限縮，那為什麼還要戴上「調度司法警察條例」這個魔戒？我們可以看到法務部跟我們說很少用，甚至不用，用也是建議，而不是條例的用語，條例是「逕予獎懲」，既然很少用或用不到，必要性在哪裡？

簡小哲: 對於檢警關係而言，實務上自己個人也曾經擔任過所長，也跟很多檢察官有很多合作辦案的經驗，非常愉快，包含主任檢察官自己也講說實務上根本沒有人在用「調度司法警察條例」，海關的長官也說沒有聽過這一個條例，今天第一次聽到。

簡小哲: 既然沒有聽過這一個條例，表示沒有條例就無法指揮的狀況是不存在的，大家還是按照「刑事訴訟法」大門，為什麼要開一個平常沒有在用或者是用不到的「調度警察司法條例」的側門，對於所有偵查機關的指揮都是走正門，檢察官90％也是走正門，都在走正門的時候，為何要留側門？

簡小哲: 而且是民國10幾年的威權時代立的法，法務部的定位都改變了，我們期待的檢警關係是夥伴，實際上警察跟檢察官的關係都非常好，真的非常好，我們也很期待可以跟法務部有非常良好的互動，這個是我們期盼的，但魔戒戴在手上不脫下來，而你跟你的夥伴說有尚方寶劍，平常不會用，有必要的時候，會砍你的頭，卻說不能脫掉手上的魔戒跟放下寶劍？

簡小哲: 回歸到剛剛的解決辦法，難道沒有調度司法警察規範的「獎懲權」，在法務部那五十五件案件當中，不管是記功、嘉獎、處分、記過，甚至撤職，這些樣態，難道法務部要報給內政部警政署時，就會因為說這是建議，不是進行獎懲，是依照公務人員相關獎懲規範，並不是依照調度司法警察條例走，而沒有辦法對於違法失職或表現好的司法警察，有所規範、獎勵或懲戒嗎？我想不是這樣的吧！

簡小哲: 實際上這一個條例就狀況來講就是食之無味、棄之也沒有什麼不可惜的，我們很期待跟法務部能夠一起回應當下現在偵查需求，能夠回應民眾的期待，能夠去調節檢、警的關係，因為「調度司法警察條例」其實就是期待檢警、院警關係有所改善及溝通。機關跟機關間也可以透過協調聯繫辦法，所以不需要用「調度司法警察條例」來處理，以上，謝謝。

大頭: 其實剛剛上一個連署人該講也講得差不多了，但今天都來了，還是要上來講一下（笑）。

大頭: 存廢的問題，我本來昨天想說今天來講這一件事，我會講說：「為何要拿明朝的劍砍清朝的官？」，我有一個同學現在在推行「法律白話文」運動，他也提供一些資料給我，我又掉入那個迷思，我不能站在今天民主法治時代，一味批評過去的法律都不能用。

大頭: 既然提案人的題目是「廢除」，我們就定焦在這裡，我們要討論的是法務部應該回應不廢的原因是什麼？剛剛主任檢察官有提到現行廢要還是會影響到目前指揮調度等等，但重點是廢掉之後回到「刑事訴訟法」，有哪一些沒有辦法解決？「法院組織法」廢掉後，「刑事訴訟法」到底沒有辦法解決的在哪裡？

大頭: 剛剛主任檢察官有問說「調度」是歧視，難道「指揮」不是歧視嗎？其實警察憑空多了一個老闆、一個上級機關，如果我在最底層，我上面有所長，所長上面還有分局長等等，但是多了「法院組織法」，莫名其妙拉了一個檢察官也是我的老闆。

大頭: 而前者是基於機關內部秩序，所以要聽命我的長官，為什麼現在「刑事訴訟法」的關係，要聽命外部機關，因此我覺得今天調度跟指揮確實都有聽起來不太舒服的感覺。

大頭: 檢察官所受的訓練是法律專業，而警察也有法律專業的訓練，但警察可能在學校的養成教育更偏重是刑事犯罪的偵查，所以警察是偵查的專業。像民事案件強制執行，像剛剛主任檢察官也說「請警察幫助」，但是這一個條例就叫做「調度司法警察條例」，也不是「檢警互助條例」。

大頭: 接著回到懲戒權，因為懲戒權是基於行政機關內部秩序，大家的理解上也是上級長官對下面，也就是內部對自己的懲戒行為，我覺得外部單位基於權力分立，外部機關至多應該是建議權或者是文書上往來的提供，我覺得這樣會比較弭平現在的檢警關係，以上，謝謝。

Ming: 大家好，我想要補充的點其實有兩個：

Ming: 第一，我想要提出的是，王主任檢察官說明的部分，我坐在下面聽有一點失望，因為檢察官的說明應該是全面性，並不是講對你有利的部分，像剛剛檢察官有提到日本的「刑事訴訟法」中，有跟我們的調度條例一模一樣的規定，然而，是這樣嗎？完全不是，但是檢察官跟我們講完全一樣，我覺得這部分的說法不是那麼好。

Ming: 我想要補充的，是從制度面去看檢察官跟警察的關係到底是什麼，我想法務部的長官應該比我們警察更瞭解檢察官產生的原因，也就是一邊要監督法官，一邊要在法律上控制警察，以避免司法警察濫用國家武力。因此，德國認為檢察官是只有頭，而沒有手，在個案偵查中，有什麼事可以出點子，可以指揮警察，但卻不能常態性指揮警察，不然檢察官就會成為更強大的司法警察，創立的目的就不見了。而「調度司法警察條例」就存在這種問題。

Ming: 而法務部當初針對司改會所提議題的說明，跟我們說「調度司法警察條例」為什麼不能廢，其中一個理由是因為「法院組織法」有規定，我相信檢察官也會認同我的說法，這不是一個理由，如果我們認為「調度司法警察條例」不需要存在，那就修「法院組織法」就好了，這怎麼會是一個理由？如果法務部拿這一個理由跟大眾說明，應該要檢討，因為根本不是理由的理由，不應該拿出來講。

Ming: 如果看「法院組織法」，直接是規定檢察官得調度司法警察，範圍完全沒有限制，所以是一種常態性的指揮。而「調度司法警察條例」第一條制定之初，是規定什麼時候可以調度呢？是個案偵查的時候，後來則修正為個案偵查跟執行的時候。但是看後面第二至四條的部分，是什麼時候可以調度呢？卻變成執行職務的時候。我們覺得這不是個案指揮，跟當時檢察官創立制度的目的是完全不同的，調度司法警察條例的存在，很有可能導致檢察官常態性或通案性指揮司法警察，這已違背檢察官創立的目的。

Ming: 所以，像剛剛有一些連署的朋友提到，法務部從來沒有跟我們說廢掉「調度司法警察條例」並恢復到個案指揮，到底會有什麼問題？

Ming: 剛剛王主任檢察官有提到日本法，沒有錯，有一般指令權、一般指揮權及具體指揮權，但是一般指令權主要是針對書類要如何製作，並不是指揮要如何辦案；一般指揮權主要則是針對警察機關，並不是針對個人；只有在檢察官自行偵查時，才會對個別警察行使具體指揮權。而台灣的檢察官是這樣進行指揮嗎？不是。其中很大的原因，就是因為「調度司法警察條例」的存在。

Ming: 剛剛王主任檢察官有提到，檢察官很少依「調度司法警察條例」來指揮，但我們應該要回過頭來看，如果檢察官無從依照「刑事訴訟法」進行個案指揮，或欲為不當指揮的時候，對於不聽指揮的警察，是不是就會搬出「調度司法警察條例」？這是檢察官最後的武器，但這個會造成一些素質比較差、不好的檢察官以此武器向警察發出：「你不做，我就砍死你」的訊息。因此，這個是制度性的問題。

Ming: 第二是獎懲的部分，日本法雖然有規定檢察官對於司法警察的懲處權，但僅是建議權，而德國法則沒有規定。另外，我要拉到警察素質的部分，我們看最近的輿論或新聞報導，當檢察官認為警察不應該擁有微罪處分權等權力的時候，就會提到警察素質不好，但是剛剛王主任檢察官卻是在強調警察素質比法警更好，結論是要用我們的時候就說我們好，不要給我們什麼權力的時候，就說素質不好，我覺得不應該。

Ming: 再回到獎懲部分，不管是德國的單偵查主體或是日本的雙偵查主體，有哪一個有逕行懲處分權？都沒有。而德國有因為檢察官不具懲處權而導致檢警關係不好嗎？沒有。有因此而沒有辦法運作檢察官的指揮權嗎？也沒有。另外，日本的舊「刑事訴訟法」關於檢警關係的規定，跟我們現行「刑事訴訟法」第229條至第231條幾乎是一模一樣，新的刑事訴訟法從二戰後才修正為雙偵查主體，並賦予檢察官對於司法警察的懲處建議權，但修了好幾十年來，有沒有使用過？從來沒有，因為他們認為檢警之間是合作關係。

Ming: 最後，我不知道為何法務部的長官沒有跟我們說，到底為什麼覺得「調度司法警察條例」一定要存在，非存在不可，如果廢掉，會沒有辦法指揮嗎？「刑事訴訟法」中的規定不夠嗎？為什麼一定要有一個規定通案指揮權，而違反設立檢察官制度目的的「調度司法警察條例」存在？

Ming: 而當通案指揮權拿掉，「調度司法警察條例」的存在剩下什麼？獎懲權。獎懲權有需要這樣訂嗎？雖道規定用建議的方式，警察機關會不處理嗎？我覺得應該不至於。且像德國的模式，沒有獎懲權，檢警機關一樣可以運作。

Ming: 我針對上述部分作一些補充，也很期待法務部長官等一下可以跟我們說一下「調度司法警察條例」存在的實益在哪裡，若廢除到底又有哪裡不可行，謝謝。

張芳睿: 有沒有問題要補充？

吳晉緯: 大家好，我是提案人，我在這邊跟大家補充說明。

吳晉緯: 王主任檢察官有提到因為有「法院組織法」，所以不能廢除「調度司法警察條例」，但是要知道這個邏輯是「倒因為果」，也就是「調度司法警察條例」還有「法院組織法」第76條是必須一起廢除的，跟我剛剛的簡報一樣，是屬於威權時代的產物，不符合現在的實況。

吳晉緯: 「警察法」第14條也要跟著廢除，所以廢除的有三樣，一個是「調度司法警察條例」、一個是「法院組織法」第76條及「警察法」第14條，因為「警察法」第14條跟「調度司法警察條例」一樣，檢察官跟法官可以直接獎懲警察。

吳晉緯: 但是如果真的廢除掉「調度司法警察條例」，檢察官跟法官仍然可以使用的法律，包括「刑事訴訟法」、「刑事妥速審判法」的類似法律，都可以讓檢察官、法官及警察一起合作，並不會因為廢除「調度司法警察條例」，警察就不受限、完全不受控制，這個是不對的。法官、檢察官還是可以運用這一些相關的法條來與警察機關一起分工合作。

吳晉緯: 王主任檢察官有講到大家不會利用「調度司法警察條例」，但是實務上比較常遇到的問題是，一些檢察官不想去辦很大的專案，他覺得這樣子會讓自己很累，就會用暗示的方式跟警察講說：不要報指揮來給我，就想辦法把案件移給其他的檢察官，這樣會導致其他很認真的檢察官做得更累。有一些檢察官會想辦法利用這個指揮警察權，把這一些他不想辦的案件推給其他很認真的檢察官。但是還是要先說明，其實很多檢察官真的都是很好的，但實務上還是會出現這樣的狀況。

張芳睿: 這個問題額外的部分？

吳晉緯: 對。

吳晉緯: 王主任檢察官有講到法警人力不足，但是要跟各位報告，王主任檢察官說法警人力不足，但警察的缺額也很高，甚至高達近百分之二十。而且大家要知道警察上班的時數，每一個警察每天至少上班十二個小時，沒有跟大家畫唬爛，大家可以問警察朋友，所以警察是一個很嚴重過勞的職業。

吳晉緯: 可以看到「法院組織法」第23條有很明確規定，值庭、警衛及解送人犯，這個是法警的工作，可是在實務上，常常把值庭、警衛及解送人犯的工作變成讓警察執行，警察去偵辦一個案件，去搜索、扣押，甚至把這一些人犯帶回來，花了十幾個鐘頭處理好送到地檢署，後來檢察官說之後的保衛檢察官安全、值庭、警衛及解送人犯，繼續讓警察負責處理。但大家要知道警察忙了一整天了，工作很辛苦了，還要再繼續做這一些工作，這個會造成安全上的問題。開車一整天，解送人犯從台南送到花蓮去，這又會有疲勞駕駛問題，造成更大的負擔，身心沒有辦法負荷。

吳晉緯: 另外，我們也有提供數據，但因為時間不夠的關係，所以一開始簡報沒有顯示到，司法警察負責的刑案，包括全國七成以上的刑案，但我們要注意到民眾滿意度，檢察官、法官及警察三者作比較，民眾對警察是最滿意的，而且大家知道警察的工作是包羅萬象，指揮交通、犯罪偵查、違規取締、陳情抗議，警察跟民眾的互動最多、甚至糾紛最多，但我們要注意到的是，民眾對警察的滿意度最高，甚至高到是檢察官的兩倍以上、法官四倍以上，因此民眾對警察是非常肯定的。

吳晉緯: 但是也要注意到一個警訊，警察的缺額非常高，如果警察持續過勞，受害最大的是民眾，因為警察是站在第一線服務民眾的，跟民眾的生活息息相關，如果第一線警察因為一些不必要的事情過勞，一定會影響到民眾的權益。法官、檢察官的專業是法律的解讀、法律條文執行、法律條文的適用，這一些確定是檢察官、法官的專業，這個我們很佩服，實務上也會遇到一些很好的檢察官給我們很好的法律見解，但是警察的專業是在刑案偵查、社會經驗及民眾互動，因此我們希望可以給我們警察相當的公權力，彰顯警察專業，然後提高犯罪偵查效率，才可以維護到社會大眾的權益。

吳晉緯: 最後，有關於獎懲的部分，現在的規定是檢察官跟法官可以直接給警察獎懲，這邊要補充實務上的問題，檢察官會干涉到警察的獎勵或獎金的分配，解決一個重大刑事案件，警察有破案的獎金及獎勵，而檢察官就會出來主導說：這一個單位要給10％、那一個單位要給50％，類似會有這樣的狀況，都是實務上會遇到的。以上報告，謝謝大家。

簡小哲: 我補充一下，有關於人力限制的部分，大家應該要思考：一個政府到底在人力的支援使用上的調配是不是合理，法警的成本是多少？你使用一個法警去戒護人犯的成本跟你使用一個刑警戒護人犯的成本是多少，我覺得大家沒有去算，法務部說人不夠，用內政部、憲兵、海巡跟關務人員，可是納稅義務人請一個法警的成本及請一個刑警的成本及其用途是什麼？如果今天叫檢察官做一些瑣事，也不需要檢察事務官跟警察，全部就檢察官就好，因為檢察官權力最大，從頭到尾都可以處理，不需要分刑警，就把所有的這些憲兵、海巡、警察人員員額都撥給檢察官，薪水大家再談，不是嗎？這個是很奇怪的現象。

簡小哲: 當然，解決這一個部分，就像我們講的戒護成本，像很多通緝犯只是因為沒有到庭，之前在連署平台也有司法電子卷證的案子，這個部分其實是法務部跟警政署要思考及努力的，甚至建構平台，像警察跟監理單位的監、警資訊已經互通了，我們在交通取締告發上一以貫之，監理站有監理站的權限、警察有警察的權限與系統，機關都可以互通。

簡小哲: 法務部有能力跟高度，畢竟警政署只是行政院的三級機關，應該push這一件事，我想檢察官對於卷證來講也是非常困擾，高雄地檢署自己也拍了一下子七十幾個人被害人的卷證，如果不幸，這一個案子是台中市刑大辦的，但是是雄檢指揮，真的是一牛車的卷從台中載到高雄，可不可以用網路的方式？直接pass給高雄市，在紀錄、檢視及司法裁判上能夠更有效率，人力更節省、公平，我希望藉這樣的機會來思考。

簡小哲: 如果說這樣的人力浪費情況之下，是不是需要思考，用調度司法警察條例來調用警察來幫忙，只是因為人力不足，所以科學不健康的方式，來用調度比較昂貴、成本比較高的司法警察，來補足戒護缺口、其他偵查上資源的需求，我覺得這應該去討論，不能倒果為因說因為這個缺口，所以要把更寶貴的人力投在這邊，然後覺得這個不合理，比如吃東西吃太多出毛病，又吃瀉藥，把它拉出來就好，不是，而是應該要從源頭考慮如何吃東西、應該怎麼吃。

簡小哲: 如果有關於「刑事訴訟法」搜索、扣押、逮捕的部分，所謂刑事訴訟法規範以外請求協助的部分，我覺得應該回歸到機關跟機關間的協助請求，最近食安的部分，我想法務部也不會覺得因為需要衛福部實驗室趕快出具一個報告，趕快要起訴，要有一個「調度衛福部檢驗人員條例」，要求趕快提供起訴需要的卷證資料、檢驗報告，我想檢察官也不會做這種事，而法務部也會說是衛福部的權責，我們尊重，我們在偵查上有需要卷證調查的部分，像行政程序法的部分本來就有規範，行政機關在執行職權的時候，所需要資料，其他機關有的時候，就直接請求行政協助就好，大家很樂意——像海關、海巡都很樂意——海巡在境管、關務的部分很會樂意，大家很願意為了這一件事來協助幫忙法務部，而法務部真的很辛苦。

簡小哲: 我們也不需要今天這一個條例的存在，造成所有的機關發現是原來法務部手上握著威權時代留下的尚方寶劍、戴著「調度司法警察條例」這個魔戒，雖然法務部說會很謹慎地用，我們也相信多數的檢察官很優秀、用心，但還是要考慮到會不會被少數檢察官濫用的問題，這是人的問題、制度的問題，並不是法務部的問題，而是這個法條存在，到底有沒有其必要性？

簡小哲: 像我畫了一個示意圖，到底要聽誰的？當你用「調度司法警察條例」這個部分，憲兵要聽誰的？海關要聽誰的？機關主管的權力，不管在民間、政府都皆然，要有人事跟財政權，當人事跟財政權有另外一個老闆時，這個時候要聽誰的？是不是應該要回歸各自的權責？打小孩一定要自己打，但可以建議吧！

簡小哲: 乙班的老師看到甲班的學生不乖，作業遲交，或是帶出去外面校外參觀違規，是不是回去請甲班的老師記警告，而不是直接由乙班的老師處罰甲班的學生罰站，這樣的方式不健康，法務部顯然也覺得這種方式不正常，因此法務部一直限縮，主任檢察官剛才報告的時候，也很誠懇跟法務部說歷年來只有五十五件獎懲案，而且只有建議的形式，那是不是回歸到各自的獎懲、權限，尊重機關、長官職權，不要老是吃內政部的豆腐、不要老是吃海巡署的豆腐，我覺得「調度司法警察條例」威權、老大哥的心態，是不是可以稍微放下來，大家不會那麼緊張，而實際上大家相處、偵查執行上，其實是很開心的，比如主任檢察官講彰化那件事，也是期待大甲馬祖來了，幫忙祈福，讓地檢署、彰化地方能夠在治安、司法上更平安，也是基於這樣夥伴關係的心態。

簡小哲: 但是何苦要加一個「調度司法警察條例」，法務部的主任檢察官跟PO說這個條例不能廢，然而當必要性跟制度出現問題的時候，我覺得法務部是不是能夠誠懇跟我們一起來面對，是不是用什麼樣的方式來看廢止條例，或者需要文字化的指揮調度關係，我們也接受，我們應該要回歸常態，並不是用威權時代的思考，反正我是老大，你們聽我的就對了，以上，謝謝。

張芳睿: 這張的命題是「條例存在的目的性、必要性」。

張永呈: 大家好，提案人及幾位連署人雖然沒有穿西裝，但是表現得非常專業，我們自嘆不如。

張永呈: 針對便利貼的部分，有兩個部分有小問題：

張永呈: 第一，這個是非關預算問題，也就是無關警察的本職工作，也就是維護社會治安，這希望能夠作修正。

張永呈: 另外縣市首長，有關於司法警察官，這個是古早規定，這個回歸到「刑事訴訟法」就可以，也就是修正草案有作相關修正了。

張永呈: 但是重點並不是在這一個部分，針對王主任檢察官的部分稍作回應：修正草案雖然是「調度司法警察條例」的主管機關法務部曾經有研擬，但瞭解後，並不是主動提出，而是上一屆立委的任內有委員提出廢止案，所以主管機關法務部才研提修正草案。

張永呈: 除了把剛剛講的不合時宜的規定、名稱修正以外，還包括司法院、法務部，也擴大適用範圍，授權範圍不是很清楚，針對法院的部分，擴大適用範圍到少年事件，法官在辦理少年事件時也可以準用。

張永呈: 所以，我們一般所理解的，也有連署人提到，在座都很內行，刑事訴訟程序裡面，司法警察的身分最主要就是輔助偵查，就修正草案，我們不只要輔助偵查而已，還要輔助審判跟輔助執行，因此就擴大了適用範圍。

張永呈: 至於本條例有無其必要性，前面都說明得很清楚了。

張永呈: 剛剛也提到「調度」二字，國防部會比較熟悉，「調度軍隊」是大量的，並不是一、兩位，也就是大量的才用這一個名詞，調度司法警察條例裡面，不管是調度條例，或者是法院組織法第76條，完全都是軍訓政時期公布施行，當時的邏輯思維跟今天的民主進程不可同日而語，當時的用語及內涵用在現在，很不符我們現在的民主潮流趨勢。

張永呈: 另外，王主任也提到獎懲的件數部分，我們沒有作這方面的統計，所以舉一個案例，某一個地檢署，刑事小隊長因為要洽公，所以到該地檢署跟一位女檢察官，為了表示親近說「姐仔（台語）」，她就跟她的長官報告，然後就跟警察機關的長官提這一件事，然後那個小隊長就被記過處分，是否合理，可受公評。

張永呈: 這一件事王主任都很清楚，實務上檢警操作都一團和氣，沒有問題，最重要是法制面的問題是完全不符，不只「調度司法警察條例」，像「刑事訴訟法」，大家最清楚一線偵查是誰？站在第一線的偵查絕大部分是司法警察、警察，像特別案件，比如一銀盜領案或者是爆炸案，檢察官才會跳出來。絕大部分是司法警察、警察站在第一線。

張永呈: 這個與實務不太相符的地方，剛剛又涉及提到偵查問題，像廢止「調度司法警察條例」，法務部有其顧慮，是不是跟偵查主體的地位有關？如果人力有缺額的部分，像現行各個其他行政機關都缺人，因此這個應該是各自去解決的。 我們認為法制跟實務有落差，因此我們主張要廢止這一個條例。

張永呈: 王主任現在是調部辦事，如果在我們基層的檢察官或者是法官，在什麼樣的狀況下會適用「調度司法警察條例」？我們很難想像，像針對刑案的指揮，回歸到「刑事訴訟法」，像其他是沒有法律明文規定，才用比較抽象、空泛調度條例的部分，像法官辦理刑事案件或者是檢察官辦理執行事件時，需要司法警察。

張永呈: 我們舉比較具體的案例，像防逃監控，像「刑事訴訟法」或者是其他的法律裡面，找不到這一個規定。

張永呈: 另外，在之前還有一種情形，也就是引用「調度司法警察條例」，要求警察機關派員、支援各檢察機關，包括最高法院檢察署、特偵組，這個在103年於行政院開會時有提出反應，當時經過法務部次長，當時有說回去要再作檢討，然後慢慢再歸建。

張永呈: 我們很難想像現在實務上會適用到「調度司法警察條例」有哪一些，刑案的話會回到偵查，一般的業務聯繫，大家知道每一年各地方都有檢警聯繫會議，如果是勤、業務會透過檢警聯繫平台解決。

張永呈: 針對這一個問題，我們是協作機關，王主任檢察官，我們瞭解這一個問題的困境在哪裡，政委辦公室有提到（如何）搭一座橋，刑事警察局是屬於四級機關，我們有警政署、內政部的上級，搭一座橋到法務部，然後再搭一座橋就麻煩政委了，政委代表院，也就是跟司法院那邊，搭一座橋，這邊是有關於「法院組織法」，也就是授權依據沒有修正的話，是倒果為因跟倒因為果，也就是沒有存在的必要，應該就有廢止的理由跟原因，符合中央標準法第21條的問題，實在沒有存在的必要。

張永呈: 至於，微罪處分權的部分，警察機關站在基於協助的立場，我們看到日本的狀況，他們有微罪處分權，也就是授予警察機關有微罪處分權，基於協助立場，能夠協助檢察官。

張永呈: 司改會議有提到很多方式，包括通姦罪、妨害名譽罪，但是這一些罪名的除罪化，比如像通姦罪，已經推動一、二十年了，但是反對除罪佔了絕大多數。

張永呈: 採用自訴案件或者是訴訟有償付費，這個對民眾的訴訟權是否有影響，我想其他微罪分流有其困難，因此是不是建議由警察機關偏勞協助微罪案件的處分，當然細節的部分就可以參考其他國家的經驗，又或者是針對我們國情另外作法制上的設計。

張永呈: 當然，包括素質部分等的理由，應該不是最主要的理由，因為警校畢業，很多考上司法官跟律師，以前沒法律系，現在很多是法律系畢業的。

張永呈: 接著是監督的部分，像剛剛王主任檢察官替我們擔心，怕我們扛不住民意代表的壓力，像某一個政務官接受盤查，警方的執法作為，被媒體用放大鏡作檢視監督，像我們還可以尋私跟扛不住壓力就會變成媒體頭條，因此會變成比其他法制上的監督還厲害，這應該不是最主要的因素。

張永呈: 而且既然是協助，並不是要這一個處分權，因為權責相符，我們如果維持現在，也就是檢察官擁有唯一的處分權，我們也省事，把有犯罪嫌疑案件移送給檢察官處理，這樣不是更輕鬆嗎？所以這是基於協助立場及民眾考量。

張永呈: 舉一個具體個案：在新北市金山，好幾位的歐巴桑犯了賭博罪，要解送的話是要送到基隆，所以耗費民眾的時間，對民眾來講也不一定有利。所以叫警方來處理的話，微罪就可以決定不解送。

張永呈: 我們建議並提出具體的解決方案：我們不能越俎代庖，是不是可以建議主管機關能夠參照「刑事訴訟法」第245條第5項的規定，也就是偵查不公開的作業辦法立法例，在「法院組織法」第76條或者是「刑事訴訟法」第231條之2，法院、檢察機關、司法警察機關協調聯繫辦法，由司法院會同行政院訂之，至於相關的獎懲事項及原則性的，可以在母法「刑事訴訟法」或「法院組織法」當中規定。

張永呈: 當然，這個是屬於立法的問題，我們只是提出解決的方向，提供給主管機關及各位先進思考，這樣是不是可以解決問題？

張永呈: 像我們跟海巡署或者是憲兵司令部、移民署都沒有問題，都是夥伴關係，也沒有調度條例，都是依照行政程序法來協助，所以我們建議主管機關是不是應該聽聽夥伴們的心聲。今天提出這一個問題並不是警政高層的建議，都是基層同仁的心聲提出的建議。

張永呈: 有提到警察人力缺額的問題，有內部的因素、也有外部的因素，外部的因素是執法尊嚴的問題，所以有一些不合理的法制，我們希望能夠修正，我們的同仁非常勞累，如有執法的尊嚴，也願意犧牲奉獻，因此希望能夠給各位先進參考，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝補充。有沒有要貼的？如果沒有的話，我簡單跟大家講一下大家補充的部分，然後再請法務部稍微回應。

張芳睿: 第一，有關於「廢或修」的問題，剛剛有提到三個面向。在中場二十分鐘的時候，有跟主任檢察官聊了一下，這邊有講到一個原因是有關於獎懲是沒有在其他的法律裡面有提到的。

吳晉緯: 「警察法」第14條已經有提到獎懲的部份。

張芳睿: 等一下再釐清一下第14條的部分。

張芳睿: 接著是「可廢除的原因」（1.2.1），也就是剛剛有提到的幾項，我整理在這邊，可以在這邊回顧。

張芳睿: 因此第一個要討論的是可廢除的原因跟不可廢除的原因是什麼，中間去釐清。

張芳睿: 「可廢除的原因」有補充，剛剛有一位同仁提到「建議廢除條例」有這三個，這個是可廢除原因補充的部分。

張芳睿: 再者是有關於「廢或修正」的部分，大家有提到調度指揮用語跟互助的用語，這個單純是語言的部分，並不是條例的部分，也就是有分語言跟條例的部分。

張芳睿: 第二個是「法警不足」，我們縮限到戒護部分，其他的部分還是在刑警的業務範圍中。

張芳睿: 另外，偵查無關勤務的部分，也就是剛剛提案人有提到抬轎等問題，這是屬於調度過程中的情境，所以在一開始跟大家分享兩個面向的時候，一個是針對法律本身的問題，第二個是針對調度過程中會遇到的問題。比如：「廢或修正」是針對法律的部分，像「法警不足」是針對調度過程中會遇到的問題。

張芳睿: 其實重疊的部分是只有戒護的部分，但剛剛也有提到一些關於其他男人，像比較細部的部分，我們還是要對焦一下刑警跟法警中，大家對於工作內容一致與否是否有落差，因此才提出一些問題。

張芳睿: 接著是針對人力限制的思考，也就是法警不足部分的人力限制（2.2）。

張芳睿: 第三點的原文是「縣市首長、區長、鄉陣仗皆受檢察官及法官的指揮命令，不符權力分立、地方自治之民主精神」，剛剛檢察官有已經回應了。

張芳睿: 第四點，獎懲的第一個部分針對兩個單位可以獎懲，一個原本的單位、一個是檢察官（1.1），針對這個部分的問題；（1.2）實務上的問題是獎懲、獎金的分配問題，這是比較次要的問題；（1.3）還會衍生到其他的不同主管機關，因為主責的機關不同，因此這個部分會有一點牽涉到，但我們還是專注於原本機關、檢察官的部分，剛剛提案人有提出解決辦法，因此這一個部分我們再對焦一下。

張芳睿: 有關於警察素質跟檢不願意偵辦，這個不太算在我們這一個範圍，因此我們還是主要在剛剛提到的「一」、「二」、「三」的細部內容再對焦。

張芳睿: 請王主任檢察官幫我們作幾點回應。

王鑫健: 先跟各位報告，我知道有一位講師說對我很失望或怎麼樣，說真的，我今天代表官方來，有一些問題很細節的部分，說真的，我們缺了很大的一塊是司法院，我想張科長也有講到。 很多部分在院部沒有共同研商討論之前，說真的，以我官方立場，您失望，請您見諒。

王鑫健: 我們講母法「法院組織法」，我沒有辦法代表司法院在這邊說第76條就是要廢除或者是作什麼樣的修正，他們是主管機關，我們法務部也只能提供建議，當然各位有的建議，其實我覺得都可以匯集成一個意見，比如像科長剛剛講的，由政委在院跟院間搭一個平台。

王鑫健: 這個是事實，並不是要推諉卸責，就是這樣子，不然這麼久的討論下，在警政署的立場，也就是廢除「調度司法警察條例」一直是你們從侯友宜署長到現在已經幾十年了，我覺得在討論事情會有各自不同的看法跟立場，我覺得沒有辦法用語言去作回應，但這一個部分要請各位理解與尊重。

王鑫健: 我們先就第一個部分，如果我有不足的部分，請各位提醒我。

王鑫健: 「用語」的部分，第76條是這樣規定，如果廢止的話，用語要怎麼修正？像「檢警互助辦法，以法律另訂之」，這個我們就會相應作配套修正，這個又牽扯到當時審檢分立的時候，說真的搞不清楚，為什麼一些法律的主管機關一些是我們，最近因為司法改革會議，我們曾經有研究過當時為什麼這樣分。

王鑫健: 各位想一下程序法的主管機關是誰？司法院，民訴、刑訴及行政訴訟等等都是司法院，但實體法又是我們。

王鑫健: 今天又牽扯到另外一個，也就是司法院是否該審判機關化？是不是有法律提案權？也就是行政、立法、司法很清楚，也就是內閣對國會要負責，像我很尊敬的台大林鈺雄老師，他說他每次遇到外國的教授來，他總是很難去解釋為什麼judicial要有法律的提案權，他很難解釋機關跟緣故為何。

王鑫健: 釋字第530號通過了，說司法院要審判機關化，到現在為止，現在已經釋字第749號，這一件事解決了沒有？沒有。

王鑫健: 我也跟政委報告，很多問題是從上而下解決，假設釋字第530號很快解決掉，也許大家不會坐在這裡討論這一個問題，我跟各位報告，這個是真的。

王鑫健: 因此，我跟各位講，像現在「調度司法警察條例」的規定，「刑事妥速審判法」裡面有沒有規定？因為不是學術研討會，我也沒有說日本的「刑事訴訟法」裡面，全部都有，這裡有錄音、錄影，這裡有相關的規定，要不要學日本這樣修，那又牽扯另外一個問題，要維持歐陸法系的單一檢察官偵查主體制度，又或者是日本的雙偵查主體。

王鑫健: 日本的部分，我也不瞞各位，就這個部分，法務部曾經派去法務部的學者曾經有研究過，我相信這一位講師……因為我日文沒有很通，可能研究比我更深入，要跟各位說明的部分，或者我講得不對、不清楚的地方，他也可以指正。

王鑫健: 以屏東陳韻如檢察官暨發言人，他當時去日本早稻田大學研究，其實對日本很多學者對日本現在雙偵查主體制有很多批評，所謂的雙偵查主體，刑法有300條，其中可能有部分的刑事偵查權，是歸屬於檢察官，像詐欺、毒品、竊盜、侵占等等，這一些犯罪的偵查是屬於警方。

王鑫健: 除了日本以外，中國大陸也是雙偵查主體，我想大家都很清楚，當然他們的專制體制跟我們不一樣，檢察官起訴，法院幾乎不敢判無罪，我敢這麼說，這個是我們兩岸交流的時候，大陸最高人民法院檢察院跟我們講的，這個撇開不談，跟我們的政治體制不一樣。

王鑫健: 但是日本有另外一個問題，他們會相互箝制，您說雙偵查主體，難道就會和諧嗎？我們聽到的好像部分先進所講的，我講的並不是聽他人說的，我講的是紙本的資料，像檢警關係，日本的緩起訴處分制度，我們也是抄日本的緩起訴，但當時之所以日本會有緩起訴制度，跟我們引進的緣由不太一樣，因為這一位美國學者調查發現，日本的檢察官雖然等同在二戰之前，在偵查當中維持了支配性的地位，但某一種程度必須屈從於警察之下，尤其是針對犯罪嫌疑不足的案件，施以緩起訴的做法，也就是因為檢察官擔心案件不起訴，會導致警方不悅，這個是另外一個民族性的問題。

王鑫健: 在檢察署組織法公聽會當中，我們去當黨產會顧主委有提到一個問題，委員問我們一個問題：「檢察官為什麼不學日本的檢察官，起訴的定罪率是99％，你們才96％，才差3％。」，我只跟委員報告：「日本的檢察官原則上沒有被告的自白，幾乎不敢起訴。」，請問各位，這樣的狀況，台灣國民可不可以接受？我如果跟日本檢察官一樣，我可以達到非常高的定罪率。

王鑫健: 而且日本還有另外一個問題，比如：之前有個非常受大家尊敬的前檢察總長，他說就檢察官必須與警察保持良好關係的這一件事，曾經很露骨說日本警方曾經一位共產黨幹部遭警方竊聽案件，僅僅處罰在身處警察組織最下位的兩個人，他們認為這樣的做法，檢察官認為很不當，如果檢察官要向上追究警方上位者的責任，勢必會面臨警方傾整個組織力量與檢察官抵抗，萬一陷入這樣的對決關係，無法保證檢察官一定會勝利，就算勝利，雙方也會心存芥蒂，對於保障未來社會秩序的職責非常困難。

王鑫健: 我們要把一個制度修正的時候，我們要考慮的點，各位講得其實都是一個意見，我們應該要做很全面的想法，我們一次修正，當然這個牽扯到台灣目前有一些立法上的困境，你要去做，像法務部私底下有做，但實際上到了立法院能不能很全面修正，這個是很大的問題。

王鑫健: 「不廢除原因」，法務部的立場還是認為要做整個跟「刑事訴訟法」、「法院組織法」的組織配套修正，我們要的話是全盤，其實全面的修法過程，也就是從103年開始到去年底，我沒有參與，我是104年9月才調度，我處理的時候，大部分前面唇槍舌戰的會議都pass過，我印象是在澎湖當主任檢察官，曾經被部找來參加一次會議，當時楊委民（音譯）副局長的地位有一點像我的地位，大部分是檢察官、法官，只有他為少數的警方代表，今天在場大部分是司法警察機關，只有我一位是檢察官，不過這個沒有關係，因為我覺得各位的意見都非常寶貴，其實很多問題都有點到，如果有誤認，我等一下會一併澄清。

王鑫健: 如果配套搭配之後，未來要做什麼修正，站在我們的立場，我想各位私底下都問過很多檢察官，這個都可以討論的，法務部沒有說絕對不能廢，都有錄影，都可以存證。

王鑫健: 其實獎懲的部分，我跟各位報告，科長也知道當時在修的時候，就所謂獎懲建議權的部分，因為大部分的檢察官、檢察長認為建議權，也許各位認為不要，可是因為當時我們部裡面找來認為還是要留著，至少像日本一樣要留著，要不要用是另外一回事，這個是見仁見智。

王鑫健: 其實當時本來是要放進法條裡面，為何這一次修法的草案裡面，並沒有修到這一個部分？後來因為在政委主持的其他會議當中有很多爭執，最大公約數是修正不合時宜的用語，但其實以現在進行獎懲變成修正建議的部分，法務部本來早就已經表態了，我們是可以接受的。

王鑫健: 法警不足的部分，剛剛提案人有提到常常，我覺得不是這樣，我說實話，就像科長講的，之前有少部分的地檢署，為了要查案，就跟各地方縣市警察局或分局借調裡面的人來成立專案組，你們的人力越來越缺，隊長跟局長是認為自己用都不夠了，怎麼還夠借調？我們是通盤規定他們不要這樣子長期讓人家借調，而是針對個案性的部分，實務上的衝突解決了，戒護的部分以我的瞭解，並沒有常常，通常就像我剛剛一開始跟各位報告的，是司法警察機關移送大規模的專案，我們人力不夠才會去。

王鑫健: 假設各位認為連這樣子都還是不要的話，我們法務部一樣，各位可以跟我們反應，法務部還是可以通盤下去說儘量不要。

王鑫健: 但是我說實在話，移送案件的少數個案，你們移送進來之後，檢察官還來不及複訊之前，法警人力不夠，難道就讓他們在那邊串證嗎？我想應該沒有常常。

王鑫健: 至於，我剛剛還聽到不知道哪一位講到大甲馬祖什麼，檢察官要求繞到他那邊去，其實我跟各位報告，各位要有勇氣去拒絕少部分不對的行為，我絕對不會讓警察做這樣的事情，我相信各位口中好的檢察官，也不會要求各位做這一種無理的事，不要因為他平常對你很好，就對你予取予求，想辦法跟長官報告，透過主任或者是檢察長，不會透過你們的分局長或者是主任講了以後，檢察長或主任還跟分局長講說檢察官希望請你們把神轎抬過去就抬，這個不敢啦！少數的特例可以檢討，應該有解決的方式。

王鑫健: 有關於「偵查無關勤務」是一樣的。

王鑫健: 一開始我看好幾位先進說警察的素質不好，另外一位說警察素質好，應該不是絕對，而是部分少數，以我的認知是這樣，就像檢察官有部分不好的——我承認——我就是各位口中說別人不辦，我會辦案子的檢察官，我喜歡辦案，這個是我的天職。

王鑫健: 我覺得在各行各業一定都有這樣的人，這個是人的問題，而人的問題當然可以從制度上防堵，等於限縮它的權利，針對個案的部分，假設未來調度司法警察條例配合法律修正，當然沒有錯，會不會用「刑事訴訟法」或者是其他相關的權利來達到相關的目的。

王鑫健: 因此，我再跟各位強調，不合理的事情絕對要有勇氣去表達，我們一定有表達的方式，現在的民主社會，難道還有檢察官很大或怎麼樣？應該沒有這樣啦！

王鑫健: 就這樣子。

王鑫健: 也許有不足的部分，我很感謝政委幫我們主持這一個會議，像各位很多寶貴的意見，雖然我們是主管調度「調度司法警察條例」，但是各位的意見彙整出來，我們會當作跟司法院溝通協商的參考，如果可以對國家未來比較好的法制改善，我們都功德無量，謝謝。

Ming: 大家好，我想要補充一點。先謝謝王主任檢察官跟我們講那麼多，很感謝，剛剛主任也有提到今天來這邊，而司法院沒有來，所以沒有辦法說明「法院組織法」的部分。但是當初警政署在司改會中提出廢除「調度司法警察條例」的議題時，司法院就有提出官方立場的說明，其中提到縱然廢除了，還是可以透過「刑事訴訟法」或者是其他行政協助的部分來進行，所以到底要不要廢除「調度司法警察條例」，唯一的問題點在於檢警關係，因此他們認為由法務部審慎考量。畢竟那個是官方的資料，我們大概可以推論其實司法院覺得廢除是ok的，至於如何修「法院組織法」，那當然是另外一個面向的問題。

Ming: 剛剛主任提到法務部認為「調度司法警察條例」應該維持的一個原因，是希望可以跟「刑事訴訟法」作match的動作，但到底「刑事訴訟法」哪裡不妥，而需要用「調度司法警察條例」補充？

Ming: 我記得法務部針對本次司改會議題回應的官方文件裡面，提到不應廢除「調度司法警察條例」的其中一個理由，是德國的「法院組織法」有類似的規定，但德國法院組織法之所以有這樣的規定，是因為德國的「刑事訴訟法」第161條僅規定檢察官可以在個案偵查中囑託或委託司法警察去做一些什麼事，所以「法院組織法」第152條補充偵查人員應服從檢察官的命令。而委託跟命令高度重疊，當委託的內容是要求偵查人員依一定形式及要件去做的話，就是以用命令為之。因此，德國法院組織法的規定，是為了要補充「刑事訴訟法」中關於囑託及委託的內容。然而，我們的刑事訴訟法第229條是協助、第230條是指揮、第231條是命令，所以我們根本沒有這樣的需求。因此，剛剛主任跟我們講到要用「調度司法警察條例」來補充及輔助「刑事訴訟法」，但我們不知道到底為了什麼需求。

Ming: 我個人也覺得大部分的法律人都有自己的堅持，所以大部分的檢察官應該都是很好、守法的，但像剛剛有提到一些不好的個人或個案會發生，而為何會有不好的個人或個案發生？就是因為「調度司法警察條例」創造了通盤性、常態性指揮司法警察一個漏洞。

Ming: 我剛剛都沒有講這一些個案的問題，我講的是制度的問題，制度上如果「刑事訴訟法」已經可行了，也沒有德國「刑事訴訟法」需補充的狀況，為何我們還需要「調度司法警察條例」？

Ming: 另外，像剛剛主任檢察官所說的，如果真的認為要有獎懲權來強化檢察官對司法警察的指揮關係。

王鑫健: 是建議權。

Ming: 我覺得這一種權力縱使要存在，也應該不需要為了一個獎懲權或者是獎懲建議權而訂定一部法律。如果真的要建議，在現行的檢警聯繫相關規定裡明定即可。而縱使現行的檢警聯繫辦法是由「調度司法警察條例」授權，但把它改訂到「法院組織法」或以其他的方式訂定皆可，這種獎懲建議權，我想應該不需要到法律授權才可以做。

Ming: 如果整體看下來的話，我們刑事訴訟法中關於檢察官於個案偵查中的指揮命令權不需要「調度司法警察條例」補充，獎懲的東西又不需要訂在法律裡面，那我們到底為何需要一個「調度司法警察條例」存在在那邊，導致一些不好的檢察官可能因為這個條例的存在，而常態化、通盤性去指揮司法警察，這個是制度面的問題，是會議當中真正需要討論的問題，謝謝。

唐鳳: 因為午餐跟飲料都來了，我想說就到1點30分左右，我們再繼續討論，至少對我很有幫助，因為我之前都是看書面意見，司法院的版本有看，上個版本送到立法院時，立法院法制局也看不出來到底留著這個條例要做什麼，但這些都是片面的。

唐鳳: 之前討論像公務人員協會法有一些不足，沒有集體協商權的部分，當時考試院實際上有來，所以對於院際協調有一些幫助，至少能夠做到的是，本來從別的院的角度看，行政院這邊各部會可能還沒有達到最低程度的共識，所以他們認為行政院還沒有談定的話，別的院也不好講什麼；但是我們至少可以做到的事，是把有哪一些地方還有爭議的部分列出來，哪一些已經沒有爭議，像獎懲權也許是獎懲建議權，而立法技術上到哪裡，可能是要給專業的立法委員來處理，我們要幫立法委員或者是立法委員的助理做功課，至少我們的逐字稿立法委員是會看的，我想這個是今天會議主要的貢獻。

唐鳳: 因為接下來還有一個會議，即使不能在表定時間兩點結束，如果大家多用一點時間的話，這一個場地是可以到下午，我先告退了，非常感謝大家來，謝謝。

張芳睿: 我們用餐到1點30分，再接續下午的議程，謝謝。

張芳睿: 大家午安，我們要分兩組去談早上談到的兩個重點去想解決辦法，如果需要針對有方向要調整的，歡迎提出。

張芳睿: 先跟大家說明第一個部分，第一個問題是針對原本的條文，也就是有關於「獎懲建議權」的部分，我們上午都有討論到共識了，我們朝關於指揮調度的方式跟內容要如何做，也就是如何明文化，能夠幫助大家釐清最原始的問題，也就是檢警關係的部分，這個部分可以有幾個思考方向，也許是調整原本的條文，又或者是訂要點來規範這一件事，讓調度的方式跟內容比較明文化，大家也比較好操作，所以這個是第一個我們要繼續討論的部分，也就是討論明文化的方式跟內容，及大家的期待為何，我們可以作這部分的對焦。

張芳睿: 第二個是有關於執行戒護時，因為法警不足會動用到刑警人力的部分，我們可不可以用其他的方式來調整，因此我們會分這兩個部分。

張芳睿: 第一個問題，因為需要再作一些內容上的調整，也就是並不是像第二個問題可以講說可以用科技的方式或者是其他的方式，所以我們會有兩張不同的學習單幫大家思考解決辦法，等一下也會在進行的過程中去跟大家解說如何運用學習單。

張芳睿: 第三個是有關於獎懲的部分，因為在主任檢察官這邊有提到建議的部分有處理，因此很明確有共識。

張芳睿: 因此，現在收到這兩個問題，大家繼續延伸討論，大家都同意嗎？

張芳睿: 沒有問題的話，我們就分兩組，而分兩組的方向會有不同的利害關係人平均分布，因此我們會用一、二的關鍵方式來分組，這樣會確保兩組都有平均的聲音。

簡小哲: 司法警察到底對於檢警關係的互動模式，是有什麼樣子的期待？也是因為這樣的期待，而產生了這一次的提案，所以剛才在刑事局跟法務部那邊的說法，對於所謂的檢警關係的互動，到底只有「刑事訴訟法」偵查的部分，或者是偵查到執行的部分，這裡的執行包括保安處分、少年事件，那少年事件這一個部分是屬於司法院，才能提出解決的辦法，我們也期望，如果真的確實有這樣的需求，是不是應該把檢察官的職權與檢警關係互動，確實明文化，也就是回歸個別的法規裡面，如果有不足的部分，比如「刑事訴訟法」或者是，「保安處分執行法」也好，如果認為不足，應該明文化、條文化、類型化這樣的需求，而不是用空泛的「調度指揮」這樣的東西，把它包含進來。

簡小哲: 「調度司法警察條例」規範具有其他司法警察的海關部分，海關也表示要回歸到海關緝私條例，但仍然有機會被一些少數個案、不肖的人，也就是透過調度司法警察條例指揮海關來作海關緝私條例規範以外的東西，也就是破壞各機關分權負責、權力分立的部分。

簡小哲: 當然法務部也提出「調度司法警察條例」如果沒有辦法被落實的話，可能會造成特別重大矚目案件、貪污經濟案件，不管是刑事局或者是調查局的偵辦也好，都可能因為「戒護人力不足」、「沒有落實防逃」出現一些障礙及潛在的風險，而相關的負責單位，一個部分是在條例主管的法務部跟司法院的部分，以上是我們這組提供的狀況提供給大家報告，謝謝。

張芳睿: 歡迎第二組。

吳晉緯: 我們這一組討論的是有關於戒護人力的部分，法警人力不足、刑警人力也不足，但是戒護人犯的工作還是要完成，所以發現有很多問題。因為法警人力不足，導致原本屬於法警的工作會壓到刑警的身上，希望要能達到權責相符的狀況。如果可以的話，幫法警再增加人力、提高法警的員額，也就是讓法警的數量增加，同時可以讓法警做好自己的這一份工作。現在這個狀況，我們作了一個命題叫做：不要讓刑警變成法警，「拒絕刑警法警化」（笑）。

吳晉緯: 如果真的地檢署或法院有需求要請警察協助，我們透過行政程序法，用行政協助的方式，而不是用「調度司法警察條例」，回歸到機關跟機關是平等、合理的狀態，我們是用行政協助的互相合作方式，而不該用「調度司法警察條例」這種上對下、不平等的方式來調度指揮。地檢署、法院、警察機關三者是平等的、合作的夥伴關係。

吳晉緯: 可是我們會遇到的風險是短時間內會有法警抗議，因為人力還沒有補足，但是工作量已經增加壓上來了，另外一個可能遇到的風險是：調度司法警察條例尚未廢除，所以「刑警當法警用」這一個狀況目前都還是會存在。

吳晉緯: 現在的案件是越來越多，從民國82年到現在，刑案量成長了三倍，但問題是我們的人力沒有辦法成長三倍，國家的預算跟員額分配都不可能給我們三倍的人。我們也有參考大家的想法，另一個方案是減少有關非公益的刑事案件，像妨礙名譽、毀謗及公然侮辱，或者是考慮分流化，微罪讓警察機關裁定，可以減輕地檢署跟法院的負擔。

吳晉緯: 最後，要請司法院、司改會及法務部一起共同努力，最後達成我國精緻司法的願景，謝謝。

張芳睿: 謝謝第二組的報告，不好意思耽誤大家這麼多的時間，已經2點50分了，我們會議到這裡結束，相關的產出也會電子化到一開始的數位白板上，大家可以再上去了解我們的資訊，也供相關的同仁之後研議時，把這些今天討論出來的觀點作為參考，謝謝大家。