賴致翔: 抱歉，設備的問題耽誤了5分鐘，我們現在正式開始，首先非常感謝各部會的PO及臺南市政府列席的PO們，一起來參加這場108年度PO共識營，相信各位都非常認真，在會前已經有看過我用電子郵件寄送的相關資料，所以今天共識營並不是教育訓練性質，而是採取目前跟Join 5,000人連署的形式一樣，以協作會議的方式辦理。

賴致翔: 為了完成這樣的工作，今天的角色分配，由我這邊來擔任平常公部門業務單位的角色，PDIS的其他同仁會用提案人的角色來對整個開放政府制度、PO制度來提出建議，他們認為怎麼做比較好，我作為主要的承辦人跟業務單位會逐一回應，到底公務同仁有沒有辦法做得到及做到什麼程度。

賴致翔: 一樣事先說明今天的議程，各位可以連上sli.do，這一間會議室在地下室，各位只能用自己的網路上網，可以先搜尋sli.do，進去之後就打今天的日期「108」，在裡面一樣可以自由地發言，具名或者是匿名沒有關係。

賴致翔: 今天的議程中手上沒有麥克風，但是有意見想要表達的話，我們會在議程當中處理到平台上任何的留言，今天比較特別的是，我們也請三位自願的PO來擔任今天會議的大場主持人與兩個小桌長，PDIS今天是屬於參與者的角色，透過提案人跟業務單位間的攻防來凸顯今天大家想要討論的議題。

賴致翔: 接下來麻煩大場的會議主持人王副司長明源，謝謝。

王明源: 致翔、PDIS團隊、PO同業公會同仁、夥伴大家早安！我是教育部PO綜合規劃司的副司長王明源，今天很榮幸有機會為大家服務，擔任第一場自願的主持人，今年是我們開放政府聯絡人PO第一次會議，新春，先向大家拜個早年，祝福大家新的一年萬事如意。

王明源: 今年有很多事情，新的閣揆也有新的行政團隊，院長也期許我們整個行政團隊能夠接地氣，白話一點就是能夠聞聲救苦，或者是能夠尋求一些問題來解決，這跟我願意擔任第一次共識營服務的角色有關係。

王明源: 開放政府PO的部分，其實是我們第一線接觸民眾的機會，我們不只是跨單位聯繫，有時協作的時候，要跟各部會一起來協作，有很多實踐的，並不是理論，而是實踐的。

王明源: 我個人已經擔任PO一年多了，雖然並不是一開始就擔任這個角色，但是其中我學習了很多，有的部會真的是做得很不錯，我想我們今年就像行政單位一樣，一年之計在於春，一日之計在於晨，行政單位在一年都會檢討過去、思考未來的一年，包括施政重點如何檢討改進，目的就是要讓施政更好。

王明源: 同樣的，我們的開放政府，今年選在年初非常地好，我們是第三季第一次集會，我們可以看看過去兩年來走過的這一些路有哪一些成果，哪一些可以繼續做、哪一些可以深化、落實，哪一些可以再做一些調整，哪一個部分可以再作精進，我想這個是年初開共識營很好的機會。

王明源: 誠如剛剛致翔所說的，今天共識會議並不是上面決定或者是PDIS決定我們應該要怎麼做，我們應該要來檢討，並不是的，我們希望多聽聽各方的意見，並聽聽大家實際上在這一個工作有哪一些心得。

王明源: 我昨天也跟致翔請問一下，這一次新的PO有多少，更換了1/3，表示有1/3是還沒有接觸過的，也有部分是以前很有經驗的，我覺得新舊很好，不要調幅過大，經驗也可以傳承，這個是非常好的。

王明源: 我首先擔任開場的主持，我介紹一下分組主持人，感謝張兆琦小姐……不好意思，是張先生，接著是人事總處的高小姐，沒有講錯了。

王明源: 我們有分兩組，一共有24位，我剛剛看的時候是23位到，現在應該是全員到齊了。開場完以後我會請大家自我介紹一下，讓大家認識一下，但是不要太長，說明你的姓名、匿稱及服務單位就可以了，如果希望加深深刻印象的一些興趣或者是理想，可以講，但是不要太長，因為我們有20幾位，時間我掌控不是很好的時候、比較長的時候，可能會有加速的手勢，提醒要做一個ending。

王明源: 為什麼今天會有共識營？我剛剛講了，會檢討過去的成效、定位，重要的目的就是要讓我們的角色扮演更好、成效更好。

王明源: 我想開放政府的一個角色跟以前不太一樣，跟一般的流程不太一樣，政策由上而下，一直到法規，到後端的使用者一定是在最後的步驟，我們新的流程會讓使用者參與角色，會拉到第一個步驟來，一開始就讓他們多元表示意見，接著才慢慢進行相關的法規跟維護，請大家參考一下。

王明源: 今天共識營希望大家可以一起決定未來PO制度的長相，也就是今天集思廣益覺得應該怎麼做，把做得更好的點子提出來，大家今天都是「提點子」的角色，希望把智慧貢獻出來。

王明源: 今天的共識跟結論會在下一次的季會與各部會次長報告，並請他們支持與給予資源。

王明源: 舊的PO都知道，新的PO大家應該都知道，PO分三層次的會議，每一季有季會，次長會出席，然後每一個月有我們PO的工作小組會議，每個月會有實際的協作會議，就是有這三個層次。

王明源: 我們模擬實際案例的協作會議形式來操作，看看未來PO應該要怎麼樣運作。

王明源: 我們等一下從我的左邊開始自我介紹，逐次遞麥克風介紹一下，我現在要介紹一些流程，等一下有工具、目的及介紹，等一下會請業務單位，也就是請PDIS的致翔來作簡報，等一下還有提案人的Mark會作提案人的簡報，接著會請衛福部PO Peggy來作經驗分享。

王明源: 11點的時候，我們會一起跟大家釐清PO制度跟協作會議所遇到的困難及未來的願景，接下來的中午是用餐跟分組討論時間，下午會請兩位分組的主持人來跟大家一起協作如何達成願景與解決困難，最後再請兩個組分享總結與意見的交流。

王明源: 分享的話是由組內推派一位代表來作分享，原則上是這樣子，如果都沒有願意出來的話，那就拜託分組的組長來分享。

王明源: 預計在3點左右會結束，我不知道政委到最後會不會來，我們等一下再說。

王明源: 今天的目的是要釐清PO制度與協作會議有哪一些困難及願景，我們希望大家提供寶貴的意見，讓我們看到問題的全貌並提出未來的願景，我們如何一起運作這個系統。

王明源: 搜集到的意見是十個人有同一個意見，我們很珍惜，即便兩個人有不同的意見，我們也會全部記錄下來，就像我們實際上去年之前所運作的協作會議一樣。

王明源: 相信每一個PO都知道不同問題的面向，我們希望這一些不同面向都能夠呈現出來，大家一起想辦法來解決。解決問題的面向是多元的，實際協作會議會邀請相關利害團體或者是利益團體來協作、討論，並共同思考解決一些問題。

王明源: 我們之前釐清相關概念及共同解決一些問題，都是一起協作的，我們之前會有問題，先請大家寫出一些紙條，然後也將解決問題寫出來，針對可能的風險、障礙、克服方式及哪一些單位可以執行這一些策略，另外願景跟檢討都有這一些面向，而協作的過程中，各位PO或者是未來以後實際的參與者，都可以先寫在我們桌上的便利貼，有相關的問題就可以貼上去。

王明源: 因為有不同的顏色，不同的顏色貼在一起都可以，如果沒有的話，也沒有關係，但是主要能夠即時把問題寫下來，到時彙整的時候，就讓我們有一個概念發展單，看出有哪一些問題、解決的方法、哪一些單位可以去執行。

王明源: 我們剛剛有講過，這一些會在季會來作報告，請各部會的次長來支持。

王明源: 另外，我們也會請提案人分享，等一下問題釐清時，當然會開放給大家來作分享，但是跟大家報告，如果大家不好意思講出來的時候，是不是允許我來指定，如果允許的話，我們就來嘗試看看。

王明源: 接下來是與會者的自我介紹，是不是從這邊開始。

Peggy: 大家好，我是衛福部的PO，Peggy。

黃惠珍: 大家好，我是科技部的PO，黃惠珍。

林雨潔: 大家好，我是國發會的林雨潔。

陳振源: 大家好，我是陸委會的陳振源，謝謝。

劉綏珍: 大家好，我是綜規處劉綏珍，謝謝。

劉宗熹: 大家好，我是國發會的劉宗熹。

陳睿榮: 大家好，我是財政部陳睿榮。

郭俊呈: 大家好，我是財政部PO郭俊呈。

王明源: 我已經介紹過了，我是王明源。

劉家秀: 大家好，我是衛福部國民健康署企劃組劉家秀，我是第一次參加PO會議。

李嘉慧: 大家好，我也是國民健康署資訊及健康傳播組副組長，也是第一次參加，謝謝大家。

張兆琦: 大家好，我是張兆琦女士，很高興今天來參加會議，謝謝。

田基武: 大家好，我是衛福部社會及家庭署田基武，田基，很高興跟大家認識，謝謝。

鄭安華: 大家好，我是鄭安華，來自於疾病管制署。

劉淑芬: 大家好，我是食藥署劉淑芬，第一次參加，很高興認識各位。

錢慕賢: 大家好，我是外交部PO錢慕賢，謝謝。

李榮哲: 大家好，我是原民會李榮哲，第一次參加PO會議，謝謝。

黃超邦: 大家好，我是金管會證期局，我是黃超邦，我們金管會有另外三個，都是在下一場會議，謝謝。

羅定紘: 大家好，我是故宮博物院的羅定紘。

徐易麟: 大家好，我是中選會的徐易麟。

何璠: 大家好，我是原能會綜合計畫處何璠，也是第一次來參加PO會議。

高慈蔚: 大家好，我是人事總處高慈蔚，謝謝。

高國恩: 大家好，我是中央銀行高國恩，謝謝。

吳淑玲: 大家好，我是行政院主計總處吳淑玲，我是壓軸，很開心跟大家一起學習，謝謝。

王明源: 謝謝各位，各位很簡潔，時間把握得很好，我們接下來就進行提案人的簡報。

Mark: 大家好，第一次跟大家簡報有一點緊張，我是PDIS團隊的馬克，有新朋友、舊朋友，可能舊朋友之前有跟我討論一些東西，因為PDIS要擔任提案人的角色，我覺得這個角色滿有趣的，我就跳坑了，想說這個簡報有一點得罪到大家。

Mark: 等一下的簡報裡面，剛剛副座的簡報是第三屆，表示前面有兩屆，在前面兩屆的PO裡面，我們都有對PO制度、想要大家完成什麼事情、大家期待幫忙完成什麼事情有一個定位，想要透過簡報的定位是什麼、有沒有達到及未來可以做什麼事。

Mark: 第二，跟開放政府非常相關的事情是協作會議，協作會議也會在這個簡報裡面提到，協作會議預計要完成什麼事、有沒有完成，要如何開好協作會議，真的才會幫大家解決到問題。

Mark: 我們先來看一下PO制度有沒有work，這個「參照」有一點久了，是2016年11月25日，如果大家對於PDIS有瞭解的話，大家知道有一個放逐字稿的地方，如果大家有興趣的話，可以找一下，2016年11月25日的時候，唐鳳跟國發會資管會處長有開一個會，他們討論的是要如何建立開放政府聯絡人制度，所以有一點像制度的起源。

Mark: 那時他們討論到的東西是，他們發現政府裡面有一些問題，而這一些問題希望可以用開放政府聯絡人制度來解決，到底是哪一些問題？我有幫大家列在左邊。第一，部會跟部會間的聯絡人不穩定，導致要處理每一個問題的時候，必須要找到不同的窗口，這個窗口一直換的狀態之下，就變成大家要合作其實很難，我們希望透過開放政府聯絡人，讓部會跟部會間的窗口是固定下來的，如果大家要做跨部會協調的時候，就可以直接找到開放政府聯絡人。

Mark: 我要重新強調一下，這個是當初的設定跟期待，至於現在有沒有做到及這樣做到底對不對，這個是大家可以一邊聽的時候，一邊反思的。

Mark: 在兩年、三年前的時候，Join平台已經運作一陣子了，最常見的還是「提點子」跟「眾開講」，上面要做一些人員的培力，要有辦法回應民眾的問題，唐鳳還不是政委，還是培力的講師的時候，她發現每一次遇到不同議題的時候，遇到的對象都不一樣，這樣的經驗沒有辦法累積在公部門裡面，因此希望有一個固定的人，也就是在座的PO可以把經驗累積在人的身上。

Mark: 接下來是比較大方向的，像讓政府做事可以更開放，讓多元的意見可以被收攏進來，這都顯示到我們做事的一些方法，像我們的協作會議會找不同的利害關係人進來，我們會對協作會議有充分紀錄，比如逐字稿公開、直播之類的東西，以方便對後續進行課責。

Mark: 這整個來講是我們一開始對於開放政府聯絡人，我們希望他們做到的事。

Mark: 但是前兩屆的共識營，如果大家是舊PO的話，可能會有一些印象，我們做的事情是上課，我們開始跟大家說我們認為所謂好的溝通應該是怎麼樣、好的主持應該怎麼做、好的採訪應該怎麼做，但是今年想了一下，覺得這樣子做好像不太對，我們應該要貫徹一開始的核心思想，我們以使用者為中心來思考，也就是找PO們一起來想接下來的PO制度應該要怎麼樣，所以今天的共識營，我們真的很希望可以得到一些共識，而不是大家來這邊聽聽我們講話就好了，所以等一下麻煩大家多多發言，接下來可以一起來想。

Mark: 其實我今天早上來的時候，在準備東西的時候，就有一些PO的夥伴進來跑過來跟我講說「PO到底要幹麻」，今天有新PO，也有舊PO，希望大家可以貢獻經驗，等一下Peggy大大會貢獻經驗，新PO是希望可以貢獻一些想法，因為舊PO在這個制度裡面run了一段時間，有一些想法，但是想法也會被經驗牽制住，是新PO的話，也可以貢獻出一些怎麼樣做可以更好，或者是什麼東西是PO這個角色應該要做的。

Mark: 還是希望大家可以多多發言，因為這個是畢竟未來一年要做的事情，會說一年是明年這個時間點我們應該會再開一次共識營，所以目標會再調整，所以未來一年的意思是這樣子的。

Mark: 等一下會有一連串的問題，我們會開始問，這個問題是在一開始還沒有來會議之前都收到會議通知，上面都有列了，有關於PO的問題有兩個，關於協作會議的問題有四個，這一連串的問題我會帶大家走過一遍，大家在聽這個問題的時候，可以一邊想對於這個問題有什麼解法，或者是有什麼經驗，大家手邊有便利貼，如果怕忘記的話，可以先拿便利貼寫下來，我們等一下會做問題蒐集，可以先把問題寫下來，可以拿出來跟大家分享。

Mark: 不管是新PO、舊PO，我們會告訴大家，常用的工具是 sli.do，剛剛致翔也已經講過了，大家可以打開這個網頁看一下，重點是上面可以匿名，如果要講一些比如「政委辦公室怎麼會這樣想」、「這種事情怎麼會做得到」，又不想用這個名義發言的時候，就可以這樣使用網路工具，真的很希望大家可以敞開心胸告訴我們一些真正的事。

Mark: 第一題，「PO制度過去及未來的定位是什麼？」

Mark: 當初PO制度的出現是希望回應哪一些現象、解決哪一些問題，但是現在的狀況是怎麼樣？剛剛其實有講到的是，一開始決定要設立PO的時候，我們有幾件事情想要解決，像培力在一個人身上，跨部會的窗口要一致，類似像這的意思，我們賦予期待是主持、轉譯及紀錄，必須可以主持多元利害關係人的會議，要可以轉譯，公部門講出來的一些新聞稿或者是Join平台的回應之類的，一般的人看不太懂，我們希望PO可以做到轉譯的工作。

Mark: 接著是紀錄，我們希望由PO開起來的會議，每一次都留下充分的紀錄，讓後續的人可以繼續研議。

Mark: 大家可以一起思考一下，現在的做法到底哪一些東西有做到、哪一些東西其實沒有做到。

Mark: 如果是舊PO的話，可以幫我思考一下，身為一個PO，你對於未來的想像是什麼？未來的想像是什麼可能有一點空泛，像PO們覺得有PO制度之後，對公務文化有什麼改變？比如唐鳳常常講的是當兩個人要互相合作的時候，如果他們合作的機會只有一次的話，他當然選擇不跟對方合作，能混就混、能閃就閃，但是在信任的遊戲底下，當他們要長期合作的時候，就會知道如果這一次閃過了合作的機會，故意偷懶之類的，下一次合作的對象會報復我，所有的對象是長期合作，至少在未來的一年都是要互相合作的，這樣大家就會互相體諒、互相願意合作、幫忙，並不是採取閃避的態度，類似這樣子，這個是唐鳳當初的理想。

Mark: 實際上有沒有真的落實？我們可以思考一下，PO們互相合作是不是真的夠緊密，對於公務文化有沒有什麼改變，或者是這個是我的範圍，守好就好了，各部會就做各部會的事情，並不是可以直接互相合作。

Mark: 對於剛剛提到的這一些問題及腦海浮出來的其他問題，像我是比較不會有公眾議題部會的PO，對於這一些事情來講可以做什麼事？這一些事可以想一下，看有沒有更好的方式來優化。

Mark: 雖然很不想承認PO制度跟協作會議是不同的東西，但是實際上就是這樣子運作的，PO制度目前只有協作會議，所以我們可以仔細來思考一下協作會議的狀況。

Mark: 我們一開始對於協作會議的目的、功能，我們希望協作會議達到什麼情況，在場的人有些沒有參與過協作會議，因此我簡單講一下，協作會議會有一個議題提出來之後，大家會找多方的利害關係人坐下來一起開會，會用面對面直接溝通的方式希望得到一些共識，這個跟平常傳統的專家會議或者是公聽會不一樣，可以知道有更多的互動，類似是這樣子。

Mark: 我們在協作會議的參與須知可以訂到協作會議目前有這個目標，像議題澄清、增加公部門對議題的察覺與意識，因為大家在協作會議裡面跟一般民眾面對面直接討論議題時，就可以更理解對方在想什麼，類似這樣子。

Mark: 再來，我們希望可以促進多元的平等與對話，有目標的協作、循證治理，這個是我們對協作會議一開始的期待，到底有沒有達到這一些東西？

Mark: 剛剛講協作會議的目標有沒有被完成？這兩句話應該是很多朋友的心聲，基本上每一次做完協作會議的時候，我們PDIS都會拉著提案人，也不是提案人，而是這一場協作會議裡面比較不是公部門同仁的朋友，然後就會拉著做採訪，大家都會說政府單位願意跟民間這樣子面對面溝通、深入討論這個議題，而不是請大家來發表意見，並說「你們的意見我都聽到了」，然後就收回去，這樣面對面溝通其實是很棒的。

Mark: 我們聽到另外一方面的聲音是，來參與的部會都說協作會議的準備期程真的很累，時間又拉很長，所以這中間到底要怎麼樣去被調整，對大家來講是一個比較平衡的狀態；像同樣的，我們可以花比較少的時間，但是達到一定的效果，或者是有什麼樣的分工可以調整，讓部會的準備時間不會這麼累，類似這樣子，對於協作會議目前的狀態要怎麼調整是可以思考的。

Mark: PO在協作會議中的角色是什麼？因為協作會議當中有不同的角色，有業務單位、PO、各部會次長、PDIS、開放政府業務負責政委、院長等，但是這一些角色目前的合作方式是什麼？有沒有需要調整的？我們直接看到的第一個問題是，業務單位與PO間的分工關係其實是比較模糊的，現在有一些尷尬的點，一開始對於PO的期許是PO可以幫忙協調業務單位、協調跨部會的事情，類似這樣子，但是實際上的狀況是，PO可能也不太清楚PDIS要的是什麼，把業務單位是什麼、把PDIS接起來，我們一開始想到要把培力過程累積在同一個人身上的事就沒有達成了，這個是我們已經發現的一些小問題，相信大家一定會發現更多的問題，因此我們希望大家可以提出來，類似這樣子。我們把這些問題釐清之後，是不是可以把這一些合作的方式讓它制度化。

Mark: 協作會議處理的議題樣態？最近一句話很流行，也就是什麼東西都要「接地氣」，如果可以讓協作會議的議題更接地氣，我們的想法是可以符合實際上的需求，什麼是符合實際上的需求？這個分為部會、民眾及政策的需求，對於部會的需求，相信怎麼樣讓協作會議解決到各位業務上的需求，這個是我們非常想達到的，因為在最一開始的時候，我們都說自己是公僕的公僕，也就是想要協助大家完成這個立場，所以我們很希望大家可以討論一下，協作會議可以如何更符合部會的需求。

Mark: 像最近有聽到一些反映是，如果議題是從Join來的話，Join的需求是民眾想要做什麼，並不是部會想要做什麼，民眾想要做的東西，一上來之後，對於部會來講可能是多花時間處理它，其實對於部會來講，做好這一些案子的動機就會不夠，類似這樣的內容是不是可以做一些調整？這個是可以一起思考的。

Mark: 對於議題優先順序的話，牽扯的範圍越廣越優先，像部內已經有相關政策，這個可以更優先，類似這一些東西可以一起思考。

Mark: 最後一個問題是，我們要如何去評量這個協作會議的成功？協作會議的成功指標有列出來一些，這個是我們自己的想法，大家也可以想想看這樣是不是所謂的成功？像業務單位是不是有透過協作會議，民眾在意的項目是什麼或者是協作會議是好的機會，可以跟民眾說明做的政策是什麼，PO在這裡面是不是有把握到所謂多元參與、轉譯、主持及紀錄，是不是可以讓與會者在資訊充分認知底下來做深度溝通，是不是有在主持的過程中去促成各個與會者彼此的理解並達成共識。

Mark: 這個是我們對於協作會議訂出來的成功指標，大家可以想一下怎麼樣的協作會議才算是成功，怎麼樣才可以幫到業務單位的業務，我們就一起往那個方向前進，這樣子協作會議才會變成不會是大家要應付的事情，而是真的可以幫到大家的忙。

Mark: 我們再重新確認一下今天討論的東西是這一些，像第一個是PO的定位和想像，PO制度目前的成效有什麼，有什麼事是做不到，未來該如何優化？接著是協作會議的目標，要怎麼樣調整才可以更接地氣。接著是協作會議當中PO的角色是什麼，然後要怎麼樣跟業務單位、PDIS、開放政府政委、次長、院長來作一些合作，才可以把業務真的往上。

Mark: 別忘了，如果你有任何的想法，但是有一點尖銳，不太好意思具名講，可以用 sli.do，希望大家可以一起協作未來的制度，我的簡報大概到這邊，謝謝。

賴致翔: 非常感謝很客氣的提案人，完全沒有炮火，也許我要跟他角色互換，來點開點炮。

賴致翔: 投影布幕上，是開會通知上寫的題目，簡單來說各位是PO，各位聚在一起就是PO network，希望妥善運用各部會PO的角色，在PO network互相聯繫下，試著讓協作議題更符合部會的需要。部會的需要到底是什麼？剛剛馬克有講到接地氣，我就不多說了，原始協作會議的流程，主持團隊是中立，會有提案人跟主辦機關，還有其他利害關係人這三方來討論某一個議題的解法，像汽車燃料稅該怎麼收、怎麼計算。交通部沒有來，所以就拿他當例子。

賴致翔: 但是在今天會前一週有訪談提案人（也就是所有PDIS同仁）討論後，我們覺得這個題目不夠好，我們把它改成是：

賴致翔: 為了貫徹開放政府，促進公私互信，我們希望讓各部會的PO發揮作用。也許很多部會在PO的角色上可能不夠重視，還有覺得跟傳統聯絡人、綜規沒有什麼差別，像國會聯絡人從國會那邊收到資料轉給業務單位，然後彙整之後，又送回去給國會，其實在裡面是彙整的角色，當然我自己作為事務官，我知道彙整並不是一件容易的事，但我們希望PO能夠做的不只是這一些。

賴致翔: 當部會在PO內的角色夠強大之後，我們希望各部會間有所連結，希望有些問題是在PO間可以解決的，像A部會、B部會的PO可以協調某一些事，然後帶回去跟部次長、業務單位說我們兩個部會這樣做好像不錯。

賴致翔: 為什麼我要提這這塊？因為現狀很有可能都是各部會的PO收到案子之後，回去問業務單位的意見，業務單位說不要就不要，然後就結束了，這是常見的樣態。

賴致翔: 前提是我們希望做到開放政府、公私互信，這是長遠的目標，開放政府是什麼，我只有10分鐘就不多說了，開放政府大家可以看我寄給各位的信，裡面有7,000字的文章，如果不想看7,000字的文章，可以看PO網站，網站上有一個很摘要式的介紹。開放政府簡單來講是四個要色，「參與」、「透明」、「課責」、「涵融」，這四個要素是相輔相成的，這四個要素並不是目標，而是工具，不是為了透明而透明，不是為了讓民眾而參與，開了很多公聽會或者是參與形式的會議讓民眾來，都不是。

賴致翔: 我們的目標是「公私互信」，那四個要素應該要能達成公私互信目標，可以讓所有的民眾一起來，讓這一些民眾講的話，我們儘量讓他們覺得這一場會滿有意義，有這樣的感覺。

賴致翔: 當民眾有這樣的感覺時，民眾跟公部門的距離似乎更近了一點，並不是公部門每一次有東西上媒體、網路，所有鄉民在下面罵成一片，然後就說公部門亂搞。可是大家都知道公部門的事務官們，大家都非常非常辛苦，為什麼我們每次都在網路上被罵？這很不公平。所以我們希望做到的是公私互信。

賴致翔: 如何貫徹？剛剛的邏輯其實是有順序的，我們覺得開放政府是一個理念，這個理念我們認為可以透過每一個部會PO來做，到底要怎麼做？後來我們就慢慢在兩年的時間開了四十場的協作會議，慢慢發展出一套我們覺得滿適合，採納多元意見的這套叫做「協作會議」。因此我重說一次，開放政府，下一次層是PO，PO下一層是實際上的工作場域，叫做協作會議，這三件事是PDIS的選擇。什麼是PDIS的選擇？意思是如果各部會熟悉開放政府的流程，不一定要各部會的PO來處理，也許每個人都是PO。

賴致翔: 第二，當有PO願意運作這一件事的時候，你一定要開協作會議嗎？也不是，如果各部會裡面有一個很完整的運作機制了，比如原民會，最主要的服務對象是原住民朋友，本來就有跟原住民朋友溝通例行的管道，這就是開放政府的一環。我們會問各部會：「在這樣的邏輯之下，目前現有的管道真的夠好嗎？」夠好的指標，除了馬克講的之外，我認為最簡單的一件事是這場會開完之後，原住民朋友是不是更相信我們，輔導會的服務對象是退伍軍人，這些人有沒有對我們更信任？如果這樣的形式、會議場合及既定平台沒有達成這樣的效果，也許就要拜託各位是不是試著先採用協作會議這套試試。所以，開放政府是核心價值，我們選擇透過PO來做，因為沒有辦法一次要求所有的公務員來做。

賴致翔: 我們選擇PO來做的同時，我們選擇協作會議的形式，並不是等號，開放政府不等於PO，PO也不等於協作會議。

賴致翔: 剛剛講了，馬克說希望我們來深化各部會PO功能，但是PO在部會內的角色是什麼？對於事務官朋友們來講，唯一的依據是行政院頒布的開放政府聯絡人要點，這個要點裡面有很多內容，但是我挑了兩件事，第一個是叫做橫向聯繫，是要點裡面有寫的，當部會裡面有事情需要協調的時候，部會有沒有辦法取得部次長授權之後，把部內各單位找來，一起長出內的共識，在要點裡面是用工作小組來稱呼，我相信少部分的部會有，但是大部分並沒有。

賴致翔: 第二，協助首長來評估是否踐行開放政府程序，這個意思是各部會都有很重要的施政目標，在這個前提之下，部長可能基於某些民意的壓力，就會說這一件事要趕快做，下個會期一定要透過這個法案。但這個流程當中，PO有角色嗎？部長開會研商的時候，會想找PO進來嗎？在網路上吵得很兇的時候，能夠建議這個議題要在網路上處理、針對不特定大眾處理、請PDIS開協作會議，PO有辦法上述的建議嗎？如果PO在部會內的角色夠強，也許可以。

賴致翔: PO能夠提案到月會嗎？有啊！財政部、海委會都有提，但是提案的背後是怎麼運作的？比如是業務單位自己主動跟PO說「我們覺得這個案子試試看好了」，PO自己基於對開放政府的理解、開放政府的敏感度，主動地說要提到月會，業務單位還沒有同意沒有關係，回到後面再處理，PO的權責有沒有辦法強到這個程度？

賴致翔: 再者，運用PO聯絡網路的這一件事，大家有沒有好好在用？比如大家都有PO名單，透過PO聯絡到底是不是更簡單？說不定有、說不定沒有，也許發一個文過去，兩個承辦人之間就構成了聯絡管道，這樣的聯絡管道，和透過兩個PO間的效果有沒有不一樣？

賴致翔: 當然大家知道的是，我們在最前面的PO要點裡面其實是有明訂PO要跟副首長報告的，如果副首長有充分授權，很多事情是在PO間可以完成協調，但是我相信運作了兩年、四十場會議下來，很多PO並沒有完成這樣的工作，且問題是什麼，有沒有辦法在今天討論出一個初步的方向？

賴致翔: 第三，PO間到底合作或者是競爭，如果今天秉持政府一體的概念，所有的公部門為了要完成某個政策的目標，那當然是合作，我們一起為了讓國家社會、為了讓所有人，甚至為了高大上的理念，讓民眾不要再誤解公部門。我們坐計程車的時候，不會不好意思跟計程車司機說我是公務員，通常我自己都不會講，我都是說做文書的，他就不會再問了，可是如果他跟說我做公務員的話，就開始在那邊罵，唸一整路，我就不得安寧，什麼時候才可以跟計程車司機坦白呢？所以PO間是合作或者是競爭？更常見的反而是PO間是競爭的，A部會跟B部會說：「這個案子不是我們家的，你們帶回去處理；這個案子跟我們沒有關係」PO之間很常見的狀態說不定是競爭，不是合作。

賴致翔: 再來，協作會議的議題如何更接地氣？我們籌備這一場共識營，到最後才冒出來的，為了這三句話吵半天，讓議題更符合部會需求，好不好？什麼叫做部會需求？是部長的意志嗎？財政部說今年要推動所得稅的改革，符合部長的意志，因此就開一個協作會議，找所有有可能有意見的人，像工商業人士，像家庭主婦代表，比如對各種繳稅不同樣態的人都找來，我們開完一場會之後，讓部長有武器跟所有的人說：「我們開了一些會議，蒐集一些意見，大家對於目前要推的政策沒有更多的反對意見，因此決定要做。」這是符合部會需求。

賴致翔: 什麼是符合民眾需求？其實是各位這兩年來在做的事情，Join平台是一個很強大的民意，提案人非常辛苦在網路上倡議，要湊到5,000人支持他，各位都是公部門、防守方，提案的結果是在公部門的眼中，這早就已經研議過、不可行，唐鳳說要開協作會議，我們來溝通一下，開完了，太好了，沒事了，以後這個案子儘量不用再碰，是這樣嗎？這樣符合民眾的需求嗎？

賴致翔: 讓議題更符合政策需求，政策跟部會有什麼不一樣？政策是一個指揮體系嗎？行政院現在要幹麻，各部會就要動起來，是不是以後協作會議的議題，我們要的是政策需求，我們就行政院說哪一個案子辦協作會議，各部會就照辦，這樣PO會不會更好做？會不會覺得也不用回去跟部會內的各單位溝通半天，今天是行政院的命令，所以行政院說要開什麼會就開什麼會，我們就全力支持，是不是這樣子？或其實是三個圈圈，民眾的需求、政策的目標、部會自己推動業務的需求，有沒有可能有一個聯集？說不定有，但我覺得那很難找，要非常好的運氣碰到這樣的案件類型，在沒有碰到這樣的案件類型、符合所有的需求情況之下，我們勢必要做選擇。

賴致翔: 四十場協作會議之下都在處理Join平台。缺點就是部會覺得很沒力，沒有要推這個，解釋完就解釋完了，因為非常多的人在問唐鳳、非常多的人在問PDIS，協作會議開完之後民眾都說讚，但開完以後到底有沒有執行？我們有想過要不要管考？每個月都要報，大家還會問一下你報的內容，到底有沒有執行？要用管考來處理嗎？我自己的想像是當被管考的東西已經太多了，不要透過管考來處理，怎麼處理？

賴致翔: 做部會自己想做的事就不需要管考，一定會做完。財政部一定要處理稅法的問題，所以符合部會需求說不定是很好的解法。符合政策需求，等一下簡報最後，我會提一下，怎麼樣可以有政策的需求。

賴致翔: 所以今天協作會議當然馬克報了非常清楚，重複的部分，我不多說，有沒有可能這一些解法最簡單方式，讓大家回去可以真的開始運作的方式，就是這兩梯次的共識營，大家試著討論出某種遊戲規則，這種遊戲規則就丟回來給唐鳳辦公室、PDIS說我們寫成要點、規定，頒布所有的部會說你們就按照這個遊戲規則做，大家就因為有依據就不會很難做；但是依據怎麼生，我們就在這兩梯次生出來。

賴致翔: 當然也有一些很機車的解法，例如協作會議的議題PDIS能不能有提案權？比如來說，PDIS對你們來講是行政院，行政院主觀認定最近某某議題吵得很兇，我們在月會上提說這個議題PDIS的建議是要開協作會議，我也相信PDIS提的案子，大家都會投票給他，所以幾乎是行政院的指示或者是意志了。

賴致翔: 這樣對大家來講有沒有比較好？我自己的想像有幾個：

賴致翔: 第一，可以讓某一些沒有Join議題的部會，我們PDIS可以來介入處理。或者是還有一些更差的作法，例如一開始這個月的月會有講過，如果大家對於處理Join意見已經很彈性疲乏了，是不是要強迫減少Join上的案件，假設我們一個月開兩場協作會議，甚至一個月開三場協作會議，我們也可以討論以後協作會議的次數要不要增加？

賴致翔: 一個月開三場協作會議，我們強迫Join只能處理一題，剩下的兩題是別的題目，如果要符合剛剛所講的部會需求，那就是部會自提，我們怎麼樣讓部會自提？如果部會都不自提怎麼辦？或者是讓PDIS有提案權，每個月處理兩案或者是三案，是不是可以透過這樣的遊戲規則來做？

賴致翔: 今天是很開放式的讓PDIS所有同仁來一起討論如何解決目前包含PO本身、PO的聯絡網路、協作會議，這三個不是等號，而是選擇的途徑有什麼樣更好的解法，如果沒有的話，是不是就這樣做？如果不想發生這一件事，大家就要很努力想辦法反駁我的解法，以上，謝謝大家。

Peggy: 政策需要？

賴致翔: 政策需要就是行政院覺得哪一件事該做，我們就做，其實已經是一個指揮體系，由上而下的概念。

王明源: 接下來請衛福部的PO幫我們分享，謝謝。

Peggy: 剛剛被轟炸有一點久，我的意思是，前面其實PDIS作為提案人，已經把訴求講得非常清楚了。

Peggy: 我接下來要師範的角色是作為一個可能會被今天會議的結論所影響的利害關係人，跟大家稍微分享一下自己會如何看待這一件事，我的認知、角色大概是這樣子。

Peggy: 其實老實說，聽起來今天要討論的東西就是未來整體PO體系、協作會議等等將何去何從，總體來說是這樣子。

Peggy: 但是在進入到這麼多非常專業、很有層次的問題之前，我覺得好像必須要先緩一緩，大家想到PO的時候，各個部會想到的是什麼？範疇是什麼？你的PO就是我的PO嗎？可能認知是不太一樣的，所以接下來的報告方式是以自己目前衛福部PO這邊作為一個簡單的案例，來分享看看這邊以一個部會的角色回頭看剛剛講的這一大串，到底目前PO在部會當中有什麼事，這是案例，作為等一下大家在開始發想討論時的基礎素材。

Peggy: PO到底在做什麼？在自己部裡面的定位，任何事只要讓我們的同仁、單位在現況往外多跨一步及也就是互信的方向走，任何這一類型的作為，我們都可以視為PO的守備範圍。

Peggy: 我們在PO裡面的相關工作內容分成這幾個以下類型：

Peggy: 第一，大家最熟悉的是剛剛已經提到5,000人連署成案，在Join平台的「提點子」，還有剛剛提到一些月會等等的機制，選出來變成協作會議，這應該是大家最熟悉的。所以今天這個部分，在這個類型的議題當中，PO的角色，因為剛剛前面兩位都講很多了，我只快速用一個之前的例子，基本上四個面向，一個對內，也就是有跨司署的時候，像剛剛提到的方向，我們正在處理兒虐的案件，像保護司、社家署打架，不想當主責、誰要回答什麼、議題怎麼答就由PO召集會議，先把大家彼此的方向釐清出來，這個是對內。

Peggy: 接下來是對外，像我們有一個菸捐的案子，業務單位跟我們說菸存的這一類團體是平常不可能主動跟他們聯繫，甚至坐在同一個桌上，他們覺得不適合出面，這時就由PO作為一個中間單位，這個跟PO碰面的會議，就由我來做稍微相對第三方的角色。

Peggy: 接著是橫向，如果當這個議題不再指示我自己部內司、署的問題，包含部會的問題，包含我們正在處理的我們部跟法務部、我們部跟教育部的PO間，像剛剛有提到電話是可以直接聯繫、溝通及協調，就是直向、往上跟政委辦配合。所以第一個大部分是大家最熟悉的。

Peggy: 接下來在部裡面PO範疇當中，在Join平台上，剛剛有提到一個區塊是「眾開講」，目前主要的來源是所有的法規草案通通都會放在這個平台上讓民眾給予建議，預告期結束之後，政府需要一條一條看，哪一些在預告期間決定採納我的案子。

Peggy: 目前像這樣子的案件，作為採納與否的評估與回應，以我們部來說，PO會做一個實質內容的把關，行政程序上會直接用會簽的，會先到部PO來，同時中間的過程，可能每一個PO的style比較不一樣，我自己比較習慣用mail，等等不同的方式溝通，整體出去的方向是有在研議、思考過，並不是罐頭回應，比較可以實質回應到民眾關心的點。

Peggy: 第一大排我們自己部裡面的工作是Join平台上一系列相關的，列出來的數字是我自己統計一下過去一年期間部裡面相關的案量，以預告案來說PO會處理一件，合計一年是快50件，連署案是以衛福部主責的「提點子」連署，進入到協作會議總共有3件，第一個大部分是屬於Join平台相關的。

Peggy: 第二大類是跟Join平台完全無關的，我們開始發現在去年有一些案件是直接從高層長官指定議題，如果按照剛剛圈圈的話，大概是符合政策需要，直接從上面來的，直接給大家看這個案例。

Peggy: 這個是去年4月份的時候，由國發會審查新一代健保卡的規劃，那個是由陳政委主持，我第一次看到這樣的決議，直接說請行政院的PDIS的政委辦，還有衛福部開放政府聯絡人（PO），第一次看到出現在會議決議當中，希望這一個案子後續兩方必須要進場，跟著這個議題後續進行如何跟民間溝通與會議規劃與執行的工作，等於是陪著健保署的單位，隨時擔任諮詢，對內、對外的角色。因為時間的關係，這個案子比較複雜，月會陸續有報告過，我不再提細節，但是整體來講，這個是第一次出現非Join議題，我們在會議上被高層長官指定之後，從去年4月一路開始，到現在這個議題都還在持續中，過去半年內跟PDIS合作，所以總共辦了三場協作會議，目前這個案子正在進行協作會議後，要開啟一個試辦的計畫，所以從Join到非Join被指定，還有到最後的第三大類，自己PO會處理到的是，自主的主詞是PO team的自主，還不到業務單位自主，比較像PO team所發起的議題。

Peggy: 這個案子是監察院希望我們針對家庭政策來做全盤的檢討，因為這個議題督導的剛好是PO的督導，因為這個議題跨了十一個單位，所以當時我們做的嘗試，這個還不到對外，因為部內跨十一個單位，嘗試用討論的形式，讓大家一起來回顧跟開放性地討論整體政策現況及未來的方向。

Peggy: 另外，部內自主的，除了比較大一點的專案之外，部裡面的角色，有一些零星的，只要跟掛上開放、直播、透明、參與幾個關鍵字的時候，就會變成被諮詢的對象，像這個是其中一個案例，「像明天……會議，長官請您及業務單位一起來開會」。

Peggy: 這個是來自長官的、一個是來自同仁的，像這個是CRPD的審查會議，有討論到接下來可以擴大參與，但是哪一些團體或者是個人可不可以進來、設定規則等等，這也是從桃園來之後做一些諮詢與討論。

Peggy: 所以第三大類比較屬於自主類型，大概過去一年碰過比較大的專案跟比較小的諮詢案件，以上這一些類別以外的，還是有關的，應該沒有人專責做PO，這個是工作中的一部分，我平常部裡面是做新媒體。

Peggy: 但是PO也會影響我原本做的業務，如果有關心衛福部新媒體社群的話，我們自己覺得Join平台上「提點子」連署案的回應，其實進入到協作會議當中，這個是很難得有議題脈絡、公開放在網路上引用的素材，是經過政府陳核程序的，因此民眾回應的時候，在新媒體上引用Join平台上的回應，或者是因為開放公開的關係，我們習慣用社群來當作報告完整全面公開的平台，這個是跟我自己既有業務的結合。

Peggy: 畢竟這個類別比較特殊，所以先不看。

Peggy: 剛剛講的這三大類別，預告案一定會源源不絕、一直出去，連署案還是會一直進來，這個比較像持續會運作打地基，在部裡面持續推動開放運作的建設。

Peggy: 第二個大部分，真的被指定到議題的業務單位狀態就是被雷打到，我做得好好的，而且根本不知道PDIS、PO基本上的被介入感是很強的，但也因為這是從高層長官指定，所以相對來說議題都滿重大的，以剛剛提到健保卡這個被指定到，原本是30億的換卡專案。

Peggy: 再舉一個例子，如果平常是健保卡的案子，我們收信對象最基礎是健保署署內四個組是PDIS，行政院裡面的內政、衛福、勞動處、資安處、國發會，我們自己部裡面，這個案件定期也會把進度報告給部長、兩位次長及平行單位的相關主管，部長也會主動詢問這樣的問題，因此大家可以感受到這個議題的階級、複雜程度及單位間的磨合，PDIS跟業務單位的磨合，因為成本相對很大、其實相對複雜，現在時間沒有太多，所以等一下有機會可以聊第二大類。

Peggy: 再者，很直白來說，部內相對邊緣的議題、相對有嘗試空間，像剛剛提到監察院的案件，因為基本上是很小的，而且我講白了，為什麼可以這樣try？因為PO督導很聰明，想說監察院要回給人家，不可能回給很真實的檢討內容，把一些東西不能出去了，然後再交出去，由我們自己操作空間，影響稍微不大的，反而比較是真實在部會內有練兵的機會。

Peggy: 這邊全部列出來類別之後，也特別講一下剛剛馬克也好、致翔也好，都提到踐行開放的形式、流程是什麼，這邊也稍微分類了一下，剛剛提到只要是跟政委辦合作的，不管是「提點子」變成協作會議，或者是被高層指定PO跟PDIS共同進場的，基本上都是用協作會議的方式。

Peggy: 問題來了，剩下其他不是跟PDIS合作的，在形式上基本上就不會限定在協作會議。

Peggy: 這邊是我覺得比較重要的分享，如果不做協作會議要怎麼做？我們部裡面經過這幾個下來，現在用的策略是「拆解開放或協作」的元素來進入導入，什麼意思？各位如果有來參加過協作會議都說讚、政府單位都說累，完全是這個樣子，因為我辦很多次了。

Peggy: 其實協作會議是一整套的，但是誠實來講，你要一整套直接導入到議題，這個是不可能的，所以我們現在嘗試部裡面做的事，是把協作、開放的特色跟平常的會議不同的地方，例如與會者比較多元，像民間可以報名、主持是第三方，可能有事先的議程設定，不管議程的設定是內部或者是找民間一起來，會議資料一起公開，逐字稿線上參與等等，把它切分成不同的元素之後，依照該議題的狀態，有些時候可以的話，可以導入兩、三個拆解的方式來處理。

Peggy: 像監察院當時因為經費上相對比較寬裕，所以我們當時是有嘗試找第三方的專案顧問主持進來，從規劃期一路走到最後的會議進行，但是在那次的會議覺得逐字稿紀錄性、成本也有點高，所以並沒有選擇一定要做逐字稿。

Peggy: 例如「基礎版」，不管是「提點子」跟「眾開講」的議題，如果真的沒有辦法push到業務面，真的實際上有一些實質的改變或者是參採，但是最基礎相關過程的會議資料或者是簡報等等，我們至少要push業務單位，除非是有特殊情況，儘量可以公開出來，因此我們大概是用這樣子比拆解化的方式來進行這一些業務實際上往開放方向的導入，大概是這樣的方式進行。

Peggy: 到這邊時間差不多，最後快速提一下，因為今天是協作會議，我就提訴求，我是有一點小小的期待，大家都可以提，大家都可以提不同的。剛剛講到實際的議題，實際使用PO network可以對應到哪一些？我目前實際上有用到PO network是僅限於「提點子」，其他部分誠實地說是不敢用，每一個部會PO的範疇不一樣，真的要處理到跨部會的話，一定必須要找內政部的PO，因為健保卡跟現在設計的eID是高度重複相關，但是我從高層決策裡面一定要進場，但是內政部的PO有被要求進場嗎？可能不一定，類似像這樣的狀況，當今天出了這個範疇之外，我可不可以使用PO network？我認為是比較保守的，這個是我覺得目前PO network一個最大的限制，你如果說要開放，是只有這邊的議題需要開放嗎？顯然不是，這個是我第一個自己的小小期待，顯然也會跟大家的業務量有關聯。

Peggy: 第二個我的小小期待也是會討論到協作會議，以目前部裡面自己有這樣的map，誠實地說我會希望協作會議越彈性、越小越好，以我們部會的案例，我們會比較希望把量能留到自己部內有自主的嘗試，這只是我個人的想法。

Peggy: 最後頭尾呼應一下：「你的PO不是我的PO」，各位心中的PO跟定義、範疇可能不太一樣的，我的認知是如同前面所提到的，今天各自拋出自己訴求，大家都有想要的，看有沒有辦法找到共識讓PDIS帶回去，以上分享。

王明源: 謝謝Peggy的分享，就我的觀察，我來參與一年多之後，Peggy扮演非常好的角色，我們之間也有聯繫過、共同合辦過協作的議題，非常感謝。

王明源: 接下來的時間是釐清PO的制度、協作會議的困難與願景。

王明源: 我們要知道問題就應該要知道問題所在，大家要思考一下，現在在各自的部會，你本身擔任PO，然後又兼顧內的職務，每一個部會的PO不一定一樣，我在綜規司，但是有的PO可能是在哪一個司處，有的是在一個專案辦公室或者是哪一個部會。

王明源: 但是怎麼樣來發揮你的功能，現在部會對於PO定位在哪裡，現在有沒有遇到什麼困難？有沒有什麼問題？這個是可以思考，先盤點出來之後，我們再來思考、檢討這一些問題怎麼解決，你才能提出未來大概怎麼樣走下去。

王明源: 我們也不是大家都要在哪一個單位，我們沒有說要有這樣的共識，而是說希望看看怎麼樣、有哪一些問題，把這一些問題都呈現出來。

王明源: 我們要思考的是，PO的認知是什麼？協作會議未來的目標，是要達成什麼樣的目標，大家也思考一下，如果要達到這一些目標，我們有哪一些評估的指標，包括業務單位、PO、政務官、政委、參與者，有參與的角色是怎麼樣來評估指標。

王明源: 另外，還有一些PO角色的問題，以及議題的樣態，像如何接地氣，讓部會的需求、民眾的需求及政策的需求，所以PO的部分、制度的一些部分，也有協作會議的制度部分，大家稍微消化一下，也盤整一下，看看到底有哪一些問題、哪一些策略可以提出來。也許可以邊寫、邊講，到了下午討論的時候，就可以把議題表貼上去，那就會彙整出來，就會有一些想法匯集在一起的共識出來。

王明源: 有哪一個PO願意來分享？不管是舊PO，或者是以前曾經擔任過哪一些經驗，也可以提出來，或者是新PO有哪一些期許，要跟大家分享的？

王明源: 如果沒有的話，我先說，我是在業務司，我服務二十年了，我一直都在高教司，教育部有8司、6處及3署，我沒有在彙整單位，我一直在高教司、技職司，都是在業務司，所以我們部會的那一些重點，都是政策的部分。

王明源: 106年我才調到綜規司，綜規司是彙整單位，組改以後每一個部會都有綜規司。綜規司是有五個科，我們有兩個角色，我們有業務司、衛生科、原民科，也有幕僚角色，像研考、管考，每個單位都有研考，所以我們有8司、6處、3署，3署是體育署、青年署還有國教署。

王明源: 其實我們業務是滿多的，尤其教育的問題，每個人都懂教育，都可以跟你談，所以意見是很多元的，像Peggy剛剛說主責的有三個協作會議。教育部我來綜規司一年多的時候，協作會議就有6場，其中也有跟衛福部共同主政。

王明源: 裡面很聚焦都是在國民教育，也就是國教署，大家都很關心老師上班是不是彈性的，或者是幼兒園要不要裝監視器，或者是小學上課要如何調整及老師怎麼樣，我們也許是家長、也許親朋好友，有當學生，但是對教育這一塊很關心。提案權會通知我們，就會進行檢核，如果超過5,000個人，又要進入協作會議。

王明源: 我們在協作就進入協作，但是我們還是有一個機制，就是沒有5,000人的話，我們還是有一個機制，是不是也可以進入協作？之前也有嘗試哪一些是不是滿重要的，也就是是不是跟業務單位討論，我們是不是可以主動來提，但是有時在溝通的時候，確實，因為業務單位會業務量很重，怎麼還要再處理這個？這個部分需要我們再溝通，一般來講的業務我們在接觸的時候，他們比較不會想要主動，如果真的被選到超過5,000人，就像Peggy所講的，真的被雷打到就認了，但是不會想到要主動提。一方面包括各單位都會覺得業務會越來越重，包含國教署也會覺得（業務）越來越重，人力不堪負荷。這個部分如何強化我們部內的溝通，我們還在處理，所以今年除了我主動溝通，還有叫國教署要有一個小PO。這個是我們遇到的問題困難，跟大家報告。

王明源: 我不知道大家有沒有其他的困難？

林雨蒼: 我問一個問題，Peggy提到一個很好的問題，其實這邊提到一個點，很希望在部內推一些東西，但是大家每次看到事情來的時候，就會覺得有很大的事情，因此就閃避了。我比較想問各位的是，Peggy有另外一個分享，他當PO的時候，其實是有業務單位跑來跟他求救的，我想要請問一下在座的各位，我們是不是可以做一個簡單的意見調查？你在擔任PO的過程中，不管你是新PO或者是老PO，你有被業務單位求救的請舉手？

林雨蒼: 你有沒有想要在會內推一些東西？比如會議的形式可以再更開放一點，但是不知道怎麼提，提的壓力會很大？有這樣需求的請舉手？也就是別的業務可以多一點？

林雨蒼: 如果是這樣的話，我想要cue個人，我看您有在微笑，有沒有覺得在PO的工作上，為何業務單位比較不會來找你求救，你有什麼看法？自己的業務，假設今天真的希望把這一套把公私協力變得更好，你覺得還缺了什麼東西？

李嘉慧: 我其實滿意外被你點起來，我一直都在微笑中，今天是第一次來參加，不過因為剛剛提到了使在公私協力這一塊是開放政府的核心，我嘗試用我的想法來說。

李嘉慧: 我在103年的時候到荷蘭參加公私協力的受訓，那個過程中，我注意到一件事情，我記得那時的心得是，如果要推動公私協力時，很重要的是，stakeholder的想法及素養，所以我想從公務員的角度來提。

李嘉慧: 也就是說，PDIS站在民間的思維或者是站在公部門的時候，會希望把很多開放參與這樣的概念放進公務體系裡面，可是公務體系裡面的同仁會面臨到一些衝擊，我們可能會面臨理性的民眾、跟不理性的民眾，所以這個是大家在推動這一件事所面臨到的一個難處，我今天面臨到理性的，我可以和平對話，但是面臨到不理性的時候，所以可以呼應到剛剛所提到的，因此在國民健康署的時候，為何我們的業務單位不跟他們溝通？因為可能是在對立的立場，我的FB、LINE當中非常多的謾罵都是來自於這一群菸群團體。

李嘉慧: 我想提出來的是，一個是理性跟不理性的時候，這個涉及到公民素養的問題，我先拋這樣的議題出來。

王明源: 謝謝您的分享。

王明源: 剛剛是一位女生，我們平權，是不是允許我找一個男生，這一位先生，可以嗎？謝謝。

劉宗熹: 大家好，我是國發會的PO，因為國發會的PO比較特別，跟其他部會的PO比較不一樣，第一個是，提點子上線服務迄今相關我們的成案議題只有兩個，第二是，國發會PO是設在資訊管理處，跟其他部會比較不同。

劉宗熹: 我可以講一下自己當國發會PO的經驗與心得，這一套制度就我個人，我覺得非常不錯，是要朝開放的角度去做，這個是非常好的。

劉宗熹: 但是我覺得在於公部門要把這一套制度納入的話，我記得馬克的簡報裡面有提到，不知道是馬克還是誰，我忘記了。也就是有提到公務文化的改變，要改變公務文化是ok的，公務文化改變的話，人的心態沒有改變，這可能並不是一、兩年可以改變的，這應該才是推動這制度面臨最大的問題。

劉宗熹: 如先前，協調一個議題，涉文化部與內政部的議題，PO或許同意部會列主辦機關，但是當到業務單位的時候，業務單位就會說這只是牽涉到權責一點，應該要做協辦，我們召開協調會議，仍協調不成，又拉到政委辦公室來做協調，因此我覺得這個制度要如何去做，其實一聲令下是很容易的，但是我覺得心態的改變是比較大的問題。

林雨蒼: 謝謝。

林雨蒼: 這個地方其實我覺得滿有意思的，您提到這個部分是公民文化的改變，一個是公務機關內部文化的改變，這看起來很像兩邊都是很長期的、很長期的工作，好像也都是很難一觸可及的。

林雨蒼: PDIS在這個地方，我們有PO的月會、PO的制度，我們也有協作會議，各位覺得自己對於溝通的這一件事想法，有一些改變嗎？覺得有改變的可以幫我舉個手嗎？覺得自己在這個過程中，覺得好像跟民眾溝通沒有到那麼樣的困難，有人願意舉個手嗎？

林雨蒼: 如果覺得沒有改變的，可以舉手嗎？你參與過協作會議，看了溝通，覺得好像跟以前與民眾衝突的場景還是一模一樣，覺得好像沒有什麼改變的，有人這樣想嗎？

林雨蒼: 好像也沒有人這樣想，那我就隨便找一個人來請教一下那個狀況了。

黃超邦: 我是金管會證期局，第一次來，也沒有參加過協作會議。

林雨蒼: 所以比較不知道狀況，你自己是怎麼想像的？

黃超邦: 我覺得這應該是可以來做的，只是我會不知道要怎麼做。

林雨蒼: 沒關係，我們請有經驗的朋友分享好了。

高慈蔚: 根據我參與多胞胎補助案的經驗，我認為政府跟民眾的溝通是有改變的，因為大家是坐在同一張桌子面對面溝通，在次協作會議中雖然民間團體發言稍微激動一點，但也能瞭解政府的難處。如果大家願意來參與協作會議，相信是有幫助的。

高慈蔚: 不好意思，是不是可以就其他部分分享？

林雨蒼: 當然。

高慈蔚: 關於PO制度，以人事總處來說，是由綜規處負責擔任Join平台提案跟PDIS業務的總窗口，並與其他業務單位及外機關聯繫。但這樣的角色，與公關組以及其他負責對外溝通的單位之間，差異是什麼？不知道有沒有部會的PO本來是公關組成員?或大家怎麼跟公關組協調？

高慈蔚: 另外人總在處理Join平台與公務人員相關的提案時，因為民眾提案內容經常與假或錢有關，所以常常都是同一個業務單位在處裡，業務單位難免覺不公平。因此PO要怎麼去說服業務單位，開放政府程序其實對現有業務有幫助，而不是多出另一份工作，也是之後要努力的方向，謝謝。

林雨蒼: 我聽到滿重要的關切，包括這邊跟您的分享，其實大家都提到一個點，當我們想要辦協作會議的時候，很多時候業務單位會覺得很累，然後會覺得很不想做，或者不知道這個是什麼，我想要請教一下，這邊有沒有哪一位同仁是辦過或者參與過協作會議的？

林雨蒼: 承辦過的呢？如果自己是承辦的PO？好像只有您這邊，是不是？比如您上次提到多胞胎的案子，還有衛福部，我記得還有教育部及人事總處，像這個時候，您、教育部及衛福部都是承辦的PO。

林雨蒼: 主要想要請教的是，有擔任過PO位置的人請舉手？今天好像比較少一點，好，沒關係。

林雨蒼: 這邊有提到另外一個問題，有時有些民眾來了以後，好像衝突不知道會不會降低，這邊剛才的回應是，好像有一些降低，但是我們是不是請工程會這邊幫忙分享一下？之前就您的經驗來看，第一個是衝突有降低嗎？第二個問題是當您承接這個業務的時候，下面的業務單位有什麼反彈？

張兆琦: 謝謝雨蒼，我剛剛也在思考這個問題，當年我們在推PO的時候，PO的構想是我們要基於開放政府的精神，聽取多方的意見，然後拋棄本位的角度，可以跨部會的協助。

張兆琦: 記得我們當初在會裡面去協調誰適合當這個PO的時候，大家都說不可能有別的部會的domain knowledge，所以我不可能去幫各部會協調。

張兆琦: 當初的時候，我覺得我們參與第一次的協作會議時，參與跨部會、協助大家去發展概念圖的時候，應該是在學習且有一點無力，我們不知道癥結點、機關及陳請人間的問題，當然透過那個過程開始慢慢學到一些技巧。

張兆琦: 我先回應雨蒼先前的問題，開始參與PO制度的收獲是什麼，其實我們在參與的過程中，慢慢把PO文化、開放政府的文化導入業務當中，我們自己在任何的會議當中擴大及邀請除了利害關係人以外，甚至多聽一點意見，這個是對我們的幫助。

張兆琦: 另外，剛剛說有沒有收到業務單位的意見？當然有，看到我們就很像看到鬼。我們最近才剛跟內政部要合作一個案子，昨天回去的時候，我就帶著承辦人，承辦人跟我說：「PO，你知道不知道我們被罵得多慘，說我們拒絕不利，所以讓它成案。」因此讓業務單位覺得我們是在幫助他，因此我也跟業務單位說有需要的話，PO一定會需要幫你們開會，你們只要準備幕僚意見，我們協助跟陳請人釐清。

張兆琦: 因此，對我來說，衝突是有的、幫助也是有的，對於PO制度，下午會議的時候，我們可以一起發想怎麼樣讓制度更完善，以上，謝謝。

王明源: 是不是可以允許我再問一下？

郭俊呈: 大家好，我是財政部的PO，我簡單分享一下個人對於今天討論議題的一些想法。

郭俊呈: 在PO制度方面，我覺得因為PO制度是為了開放政府而設，剛剛致翔有提到，開放政府就是要促進公私間的互信，我覺得可以思考有沒有真正做到？會不會協作會議開完，就是少數幾十個參與者認同，對整個社會其實並沒有產生這麼大的作用？我想如果可以做到有效擴散，發揮加成效果，就會有助於我們在部裡面，告訴業務單位說你來做，因為你做了就可以促進公私的互信。

郭俊呈: 第二，這個是針對PO制度的個人想法，我們是否可以思考設計量化指標或者是PDIS告訴我們說，真正公私互信達到什麼程度，這樣子的話，就像剛剛另外一個PO所講的，業務單位說這個有促進公私互信嗎？只不過是開一個會議而已，消耗這麼多行政成本，就為少數幾十個人，這樣就能促進公私互信嗎？如果不做這個的話，還是有其他管道可以蒐集外界意見，業務單位會覺得為什麼要多做這個？

郭俊呈: 就像國會聯繫業務，業務單位會很積極去溝通協調辦理，為什麼？因為立法院掌握了一個預算權，業務單位就會有這個動機去做，來爭取立法院對政策的支持。假設我們告訴業務單位說做協作會議這件事，一定可以達到公私互信，而且有量化數據可以證明，業務單位自然就會來拜託我們來排，因為有助於順利推動業務。

郭俊呈: 針對PO個人的部分，我覺得PO是永續，政府（執政黨）四年就會離開，我有一個建議，如果PO制度要達到永續，是不是有可能採取人事一條鞭的方式？就是由行政院這邊派熟悉PO制度的人去業務量比較大的部會，就以機要人員來任用，然後就配置在這個部會裡面部次長底下，這些人到部會去，可以協助透過PO制度來落實政府的施政理念，至於行政事務部分，就可以透過事務官來處理，我們的角色就可以做這部分工作，換句話說，為了讓PO制度永續發展，需要建立一個不受政黨輪替的制度，由政委辦公室挑選外部合適人才，讓部會以機要人員任用來協助這整個制度或者是做法的推動，或許是個可行的方法，這個是我針對PO方面的建議。

郭俊呈: 另有關協作會議運作方式，剛剛Peggy有提到，他們進化到可以用拆解元素的方法，我個人的建議是，其實這個部分應該可以採雙軌的方式來進行，這個是原汁原味的，還是應該要繼續做，只是場次可以減少，讓新的PO或者是不熟悉這個程序的人有機會去見習這樣的流程；但是如果進化到很厲害的話，就可以採取這一種拆解元素的方法，以上是我對協會議運作方式的建議。

王明源: 您有分享、也有建議，我等一下再請PDIS來回應。

王明源: 您剛剛提到一些建立公私互信的部分，其實我也有參加過您的一些協作會議我，覺得不錯，您可以分享一下比較成功的案例嗎？

郭俊呈: 財政部有兩個比較有名的案例：第一個是報稅軟體，那個是很成功的案例；另外一個是還稅於民，所以回到我剛剛所說的，PO制度是為了開放政府而設，是為了要促進公私互信，我們也做了，但都有達到促進公私互信的目標嗎？

郭俊呈: 會來參與協作會議的民眾，通常是比較期待公私對話的人，所以問他們的想法，大部分會回復很好，但是我想釐清的是，這種公私互信的效果，有擴散到整個社會國家嗎？或者只是在這個地方關起門來說真的做得很好?比如我們開了三十場協作會議，平均一場有50個人來參加，所以有1,500個人說有促進公私互信，但如果不能發揮擴散效果，這樣的行政成本跟效益來比，會不會太高一點？以上是我們財政部的兩個案例，也呼應剛剛個人對於PO制度的意見分享，謝謝。

王明源: 謝謝。

王明源: 我想這個是很好的案例，我想現場其他部會應該有一些協作的經驗，我等一下會再請有協作經驗的部會再來分享。

王明源: 另外，我們請PDIS來說明。

賴致翔: 我很簡單回應剛剛幾位前輩所說的意見：

賴致翔: 第一，我從早上一直拿財政部當例子，果然踢到鐵板XD。其實PDIS跟財政部兩年多來的合作關係非常好，也非常感謝俊呈專委提出這麼多有洞見的想法，我簡單做幾個回應：

賴致翔: 第一點，確實我們經常說比較漂亮的案例是報稅軟體的案例，跟我們從來不說的，因為那一場會議對我們來講真的是錯估情勢，也就是還稅於民的案子，最好的案子跟最差的案子都在財政部。

賴致翔: 撇開極端的不說，其實還有一個中間的案子，也就是海外網購的免稅額從3,000元降到2,000元，那案子很適合用來解釋為何PDIS說開一場30人的協作會議就可以促進公私互信跟效果。

賴致翔: 因為那一場是網友提案，網友對稅務沒有專業，他們非常生氣，說財政部欺負小老百姓從3,000元降到2,000元，死要錢，開完那一場會之後，那一群網友不再吵了，他們在網路上的聲音變小，不會在網路上一直到處說財政部欺負小老百姓。經過這場協作會議，參與者理解到這是為了租稅公平，是為了國內廠商跟國外廠商有相同的稅負，在這樣的情況之下，民眾比較不會再針對這有意見。

賴致翔: 這個是為何馬克一直強調開放政府要透明、參與的流程，只要我們的會議內容是做成逐字紀錄，並在網路上擴散，就像Peggy所說在處理社群網頁的時候會用逐字稿，如果網友在彼此間吵架時，有人會去google，google到我們開了會，也會拿逐字稿來用。

賴致翔: 我覺得開放政府比較像水溝型的工作，當水溝通的時候，大家都沒有感覺，可是當水溝塞住了，大家開始罵的時候，事情就來了。我覺得這個例子剛好很明顯的，因為大家知道行政院有輿情的系統，也就是「大家在吵什麼」，可是大家沒有發現，最近「大家不吵什麼」，我覺得3,000降成2,000的案子是很好的例子，後來過了半年，財政部多了一些宣導的時間，那個才正式上路，吵的聲音真的有變小，這個是我們觀察到的。

賴致翔: 有關於人員的部分，剛剛的建議非常有趣，我們自己開協作會議的過程中，通常只要遇到人跟錢就很難談下去，大家知道政府的員額有限、政府的預算有限，只要錢、要人的案子，就很難有好的產出。

賴致翔: 但是找一個適當的人，像Peggy一樣，放在部長室，並充分發揮PO的效果，我覺得這個點子是不錯的，但是這個牽涉到部長的用人權，相信實行的難度有一點高，我自己覺得這個是很有趣的例子。

賴致翔: 我還有要回答什麼嗎？好，因為麥克風在我手上，我接下來非常想要點名兩個很有趣的部會。

賴致翔: 第一個我想拜託外交部跟我們分享一下，因為外交部很特別的是，業務最近蒸蒸日上，但是開放政府老實說好像在國內比較幫不上忙，可能拜託外交部幫我們分享一下每一個月來開會的感想是什麼，針對這樣特殊型態的部會，是不是覺得PDIS解散算了，根本就不用來。

賴致翔: 第二個我也很想問問下一場協作會議的苦主，也就是中選會的同仁，因為中選會目前手上的案子是公投案，非常具有政治敏感性，現在正在籌備期，我也很好奇中選會目前的備戰狀態心態怎麼樣，你們在部內跟業務單位溝通的時候，到底是不是真的很困難，我們先請外交部。

錢慕賢: 這個沒有經過事先演練，我不知道致翔會cue我出來講話。

錢慕賢: 確實在PO的實施要點裡面是有一個條文，特別是針對我們、陸委會、國防部，我們的業務是屬於總統的權責，而不是屬於行政院，所以我們的相關議題是不進入附議的，修正條文已實施一段時間，因此本部幾乎沒有議題。

錢慕賢: 我擔任PO已經開始要進入第三年了，我只參加過一次協作會議，那個議題是有關於我們的健保制度，很多民眾會在出國前辦理停保，然後就不繳保費，等需要用到健保資源，就回來補繳很低廉的保費，然後就用我們的健保資源，有民眾特別是一些醫界的人士，他們覺得這樣子對國內老實繳健保費的民眾是不公平的。

錢慕賢: 那一次我們就出席了協作會議，我們的目的是要說明為何駐外的同仁應該要有選擇要不要停保的權利，並不是一定要停保，因為有部分的同仁有他的考量，駐外期間也維持繳保費。

錢慕賢: 那一次是業務單位人事處的一位專門委員跟我代表參加，他覺得雖然是唯一一次，而且專委對於PO、協作會議的制度，完全不瞭解，但是他會後跟我分享一個很重要的心得，我也願意在這邊跟大家分享。

錢慕賢: 他在那個協作會議當中，聽到了外界民眾對於我們的批評指教，外界的人也認為所謂的保險制度就是在你不需要使用這個資源的時候，你按時間繳保費，等到你需要的時候，才可以得到給付。

錢慕賢: 所以從這個角度來看，即便是駐外人員，也不應該在因公派赴國外工作時停保，這樣的訊息跟意見是很重要的，因為如果沒有來參加那一次的協作會議，他認為外交部的人事處根本沒有機會聽到，原來外界有這樣的想法跟意見，因此那一次協作會議的成果對本部很有價值。

錢慕賢: 我跟PDIS的關係非常特殊，本部跟PDIS其實有很多合作機會，因為大家可能在媒體上有看到政委會去紐約、多倫多出席一些活動，那一些活動都有部內的業務單位同仁在做一些安排，但是這一些案件PO都沒有參與到，因為我們的業務單位會把這個案件當作密件處理。因此他們怎麼安排跟成果如何，其實我在部內不會知道，要等到出席PO會議的時候，有相關的同仁提出報告，外交部PO才知道原來政委在紐約做了什麼、在多倫多又做了什麼，這個是很特殊的情況。

錢慕賢: 所以相較於一些議題比較多的部會，像衛福部、交通部、財政部、農委會、內政部等等，這一些PO應該是常常跟PDIS有密切的合作，而且開過很多次的協作會議，相對於這些議題比較多的部會來講，外交部PO好像沒有存在感的，為何每一次都要來出席PO的會議呢？我認為這個是不可逆的趨勢，政府的開放跟透明化並不是在我國才有，其實各位如果有關心一些訊息，也許知道即便是在香港都有黃雨傘（運動），在埃及也有茉莉花運動，所以這個是長期的趨勢，可能速度有快、有慢，各個國家發展進程都不同，但是是一個不可逆的趨勢。

錢慕賢: 我每次來開這個會，我對自己的期許是要跟上這個趨勢，不管我今天是在外交部或者未來也許有機會到其他機關服務，我都希望要有能力跟上這樣的趨勢，這是我對自己的期許。

錢慕賢: 又或者有一天，外交部的PO會換人，也希望把過去這幾年來累積的經驗完整忠實交接，可以讓新的PO很快進入狀況。以上是我的分享，謝謝大家。

徐易麟: 其實我擔任中選會的PO也是第三年的時間，過去來講，中選會其實比較少議題做協作會議的性質。

徐易麟: 這一次因為在107年的時候公投法修正後，結果公投的議題非常多，尤其這一次大選中更有十個案子來做公投。

徐易麟: 我們面對到業務單位第一次來做這樣的協作，也就是在108年1月的公投推動會議的決定，也就是有一個民眾提案，有關於人權議題是否可公投的議題。

徐易麟: 但是其實在這個之前，各界對於人權議題是不是來做不同的聲音？包括立委辦公室、民眾其實都有，我們在修法的過程中，我們有不同的意見。

徐易麟: 目前修法也是在推動，要納入民眾的意見，其實也是非常重要的，因此在業務單位的部分，也希望可以透過這樣的協作會議，可以知道民眾的想法，在這一次的修法中可以結合民眾的想法來修正。

徐易麟: 像業務單位對我們的反映是，其實所謂的人權議題是否納入，每一個議題都涉及人權，如何去找這個利害關係人，這個就是業務單位對於PO所提出來的第一個疑問，也就是面臨到這樣的問題。

徐易麟: 在這個過程中，其實PDIS小組其實都對我們有提出一些想法，甚至在明天的時候也有請到一個專家來開一個座談會，有關於人權議題相關的專家，我相信透過這樣的話，能夠讓我們的業務單位會有更多的聚焦。

徐易麟: 我們也期待透過這樣子第一次的協作會議，可以瞭解到未來是不是有更多的議題可以拿來協作，如果這一次的協作議題是成功的，如果化解了大家的疑慮，我相信這個也是成功的典範，對於未來的推動上，也不會說我們PO去提什麼議題其實是可以建議拿來做協作的，他們也會比較有動力提出。這個是我的想法，謝謝。

王明源: 還有沒有想要分享的部分？包括科技部等部會？還有沒有要提出來分享的？或者是你自己部會還沒有辦過，但是你對這個有什麼期許及建議，都可以提出來。

林雨蒼: 或者有沒有什麼擔心？像聽了很害怕，覺得會不會有什麼事情在我的頭上？有沒有人覺得有一點憂慮？大家都很安心嗎？

王明源: 您憂心的是什麼問題，可以提出來嗎？好像有事要發生（笑）。

王明源: 因為教育部的議題有好幾個，包括我之前有分享過的議題，之前有家長建議全國中小學加裝冷氣，其實剛開始，我們國教署也很緊張，因為牽涉的經費跟相關的政策非常地多，當時包括邀相關的部會、能源局及台電有很多，還有相關的家長及利益團體來協調時，我們部內國教署也有妥善溝通。

王明源: 溝通的過程，我們發覺家長也很理性，會場都沒有火爆的狀況，但是大家都會提供不同的面向，因為也尊重學生上課的空間，其實對學生也未必是好的，是不是全國一致的同意？

王明源: 像在山上也有小學，其實不需要開冷氣，全部中央一致的做法反而不利各地因地制宜，經過溝通的部分，家長也能接受教育部有哪一些替代的方案。其實剛開始的時候，因為民眾的意見反映並不是只有「提點子」而已，其實像部長信箱都會上來，那個經過整個協作會議，部長信箱反映的件數就會down下來了，家長都可以聽聽大家的意見後，是能夠理解、也提供我們行政單位比較好的一些折衷方式，其實並沒有想像中的那麼可怕。

王明源: 就我參加幾場協作會議，那個氣氛都還不錯，其實是滿能把自己的意見講出來，覺得行政單位有聽到，能夠接受就接受，沒有接受的話，行政單位也有合理的解釋，其實並沒有想像中的可怕，跟大家報告，這個是我個人的經驗。

林雨蒼: 就您的經驗，未來如果有機會的話，您是不是會想要把一些議題提出來主動讓大家討論？

王明源: 還在思考，因為有些東西，敢想卻不敢做，有些涉及比較敏感，包含以前有想過，像大學校長遴選台大的要求，但是這個是很大的問題，大概提出來部內也不可能會通過，因為三個部長都為他下台負責。

王明源: 其實我們還是會不斷嘗試，應該也是可以提出來的。

林雨蒼: 所以您剛才的題目，其實在意的是這個題目的政治敏感度可能相對高，然後再來一個是如他們所提到的，可能對立的狀況是很嚴重的。

王明源: 不只這個題目，還有一個性平的教育，之前也有評估是否可以做，但是怕會引起對立。但是其實每個部會都有相關的（議題），因為在綜規司有風險管控，我們每個月、每季都有管考部內相關的重大議題及風險的部分，其實像大學校長的遴選，我們每個月都管控風險，而且怎麼處理都有，但這個部分是比較有一點政治性，可能不是我們技術性可以做處理的。

林雨蒼: 其實我們另外一案也是類似有點像政治性強，可能基本價值有出入的，也就是單身女性用人工生殖的這一案，衛福部的朋友有沒有人願意幫忙分享一下那個時候發生的一些狀況？如果沒有的話，要我來分享嗎？有衛福部的朋友在嗎？是不是可以舉手？或者是沒有參與過的？

林雨蒼: 那個是對家庭想像有出入的狀況，坦白來說，我們有發現這樣的狀況，像基本價值有出入、世界觀有出入的，也就是超徵退稅那一案，也就是世界觀完全不一樣的狀況，這個狀況頂多能夠達到一定程度的對話、瞭解或者是理解，就可能已經是極限了，如果做下去要到有共識，幾乎是非常難的事情。但是要大家坐下來並彼此理解，有時已經是一定程度的功德，至少讓我們瞭解還有原來不一樣的世界存在。

林雨蒼: 我看到sli.do上有一個問題，是不是可以幫忙開一下？sli.do：「想請問PDIS月會若有提案權，這確定是可行嗎？院內其他政委是否需要溝通？」、「可以告訴大家螢幕上正在發生什麼？協作會議中是不是也這樣記錄？」

賴致翔: 第一個問題是，如果PDIS有提案權會發生什麼事？就PDIS有提案權，提出來給大家投票，這個在院內不會太多問題，因為政委間的溝通是滿順暢的，其實過去40場協作會議，我們都會副知主責的政委，因為唐鳳在院內的執掌是開放政府這一塊，各部會對上去有相對應的政委，我們都會副知其他政委辦公室知道正在處理哪些議題，這個部分是沒有問題。

賴致翔: 另外，有人問螢幕上發生什麼事？我想指的是心智圖，這邊說明一下心智圖的紀錄方式，有大部分的夥伴是第一次來的三級機關PO及換屆的新PO，這個心智圖是透過圖像式的紀錄，像PO制度有哪一些定位，剛剛有聊到公私互信可能是很重要的，也有人提到開放政府是很重要的國際趨勢，透過這樣的形式來做紀錄會有幾個好處：第一個是協助大家回想有誰講了什麼；第二個是他的意見在整個架構上是屬於哪一塊，是PO這一塊或者是協作會議那一塊，及如何定位。

賴致翔: 更具體的說法是，心智圖除了讓與會者理解議題脈絡之外，也有讓民眾不要吵起來、不要氣氛那麼對立的效果，比如A民眾會站起來質疑公部門事前規劃都沒有做好，然後我們就會在會議上寫一張便利貼「事前規劃的時候要注意什麼事」，我們會稍微轉變一下語氣，因此會放上去。

賴致翔: 另外一個民眾會站起來說你們在「執行的時候做得怎麼樣」，這個兩個民眾的意見可能是對立的，如果是平常的會議場合，很有可能兩個人會拿著麥克風你一句、我一句罵得半天，可是如果做成這樣子的便利貼，在場的民眾會很輕易發現「我講的是規劃時要多注意」、「他講的是執行中要小心」，兩件事是在不同的階段，我們沒有必要吵架，大家會意識到這一件事，所以透過這樣的方式去協助大家開會，也協助大家控制會場上的氣氛，這個是對於螢幕上發生事情所做的解釋。

賴致翔: 有人問「本部PO不是在綜規，而是在新聞單位」，PO很有趣的是，目前PO主要有幾種類型，有政府官部門、新聞部門、國會聯絡部門、管考、資訊的，各式各樣類型的PO都有。

賴致翔: 幾個比較有案子的PO，其實他們在部會內部已經有一個小組了，主窗口是某人，但是回去管考綜規、新聞都在那個聯絡群組裡面，所以可以一起動員這一些人；但是少部分的單位是PO一個人，那個PO所處什麼位置就很重要，好比那個PO是管考人員，用管考人員的角度來推這一件事，大家會覺得有一點痛苦，他是來管考我的。

賴致翔: 但是如果他是綜規人員或者是小編，像Peggy說她另外的業務是小編，因此可能又是另外一種不一樣的做法，所以PO其實真的滿看各部會自己所在位置的長相。

賴致翔: 我們早上在籌備的時候，確實有一些其他的PO跟我們閒聊能夠發揮的位置是因為她在部長室，也呼應到剛剛財政部的長官，也許用機要的方式任用，讓PO這個角色更能夠有所發揮。

賴致翔: 但是我在這邊要回應一點，並不是只有那一種類型的PO才是大家覺得很強大的PO、很好的PO，像我自己也接觸過非常多承辦人層級的PO，但有做到跟副首長有良好的溝通，因此即使是科員、專員，但是他在協調事情的時候，就拿著PDIS的令牌、次長的令牌來溝通，也不見得做得比較差，我反而覺得這樣類型的承辦同仁是很優秀的，他做的也有聲有色，不一定要某種類型的PO才可以做得更好。

賴致翔: 今天會議的場合，其實大家屬於一個不管是高階長官或者是承辦同仁層級的，都可以在自己的位置上試著講說，行政院授權我當PO了，我可以拿著唐鳳的任何一個文件當作令牌，可以拿著行政院頒布的PO要點當作令牌，在部會內到底可以協助大家做什麼。

賴致翔: 今天早上到目前為止的這一個部分，大家最關心的事情其實是我跟業務單位溝通很困難，業務單位覺得很可怕，很想幫PO做一點什麼，但是講不通業務單位這一關就掉了，但這個是傳統的公務層級的程序，一個承辦科出來會業務科，業務科再往上送，也許到主秘就卡住了，主秘會說不要吵、不要處理。

賴致翔: 但是如同PO要點所寫的，PO要直接跟次長報告，次長覺得這一件事該處理或者不處理，由次長判斷，往下走就會覺得很順，你就可以跟業務單位說這個是次長要做的，我們就只有執行，並沒有要與不要的問題。

賴致翔: 所以遊戲的規則在設計上給大家非常多的空間，但是大家要不要做到那個程度，或者是在溝通的過程中，是否需要行政院幫忙推一把，這個是行政院可以做到的。

林雨蒼: 這個時候突然想要問致翔，因為致翔其實是在PDIS裡面接觸最多PO的同仁，我滿想瞭解的是，對致翔來說覺得做到哪幾件事來說，應該把相關的工作做得好，做到哪一件事是超級棒的？

賴致翔: 回到早上的簡報，如果PO能夠發揮PO要點上賦予其執掌，我覺得這個很強，因為要點要真的做到那個要點的內容是不容易的，而且要突破部會內很多的限制。

賴致翔: 接下來什麼是很棒？第二個層級，也就是PO之間能夠搞定一些事，那個是很棒，因為A部會找B部會弄好之後，這一件事就搞定了，不需要做更多的會議跟處理，這樣很好。

賴致翔: 當然大家會質疑好像兩個人就代表兩個部會，好像哪裡怪怪的，這個沒有問題，但是希望的是PO在部會內更能夠發揮作用，進而影響整個行政院讓大家少開不必要的會，在很短的時間之內，接地氣去處理即時性的問題。

賴致翔: 很不巧麥克風在我的手上，時間的關係，我再點一個同仁，我滿好奇原民會的經驗，因為原民會有請PDIS小組去做過教育訓練，原民會據我所知，他們也跟所有的原住民朋友有一個溝通的平台跟固定的管道，但是目前為止其實原民會還沒有機會再處理協作會議或者是透過開放政府的程序處理一些問題。

賴致翔: 因為原民會剛好換新PO，想要知道新任PO對於這樣的位置有什麼樣的看法，謝謝。

李榮哲: 謝謝。

李榮哲: 因為今天是第一次來參加這樣的會議，之前在會裡面有提到教育訓練，但是當時我並沒有參加這樣的教育訓練，因為原民會比較固定，大概是全國54萬族人同胞，以會裡面來講，在業務的狀況上，我們跟其他部會大概還是有一些溝通平台的存在，雖然沒有一些協作會議的處理，像我們跟內政部大概在地政司上有一個土地問題的平台在處理，碰到社會福利問題，我們跟衛福部社家署有一個平台，那個業務單位是互相的平台。

李榮哲: 碰到教育問題跟文化問題，是文化部跟教育部，都是次長間的會議溝通。在次長會議之前，我們會裡面有一個會前會的處理，因此跟各部會間的處理上，大概還可以達到一些溝通的機會，像農委會也是我們溝通平台的成員之一。

李榮哲: 在民間的民眾這一些意見蒐集方面，因為我們是一個委員會，也就是屬於政策協調的單位，跟民眾意見的蒐集上，本身有主選委員，這個是比較特別的設計，目前有16個族群，我們就有16個族群委員，是代表各族群到會裡面來做意見的陳述、意見的表達，所以平常對於民眾意見，像蒐集是透過族群委員，其實我們去蒐集同仁比較關切的議題、問題，透過這樣的程序反映到會裡面來，大概就可以瞭解到部落裡面比較關心的議題是什麼。

李榮哲: 另外一個比較特別的設計是，我們在部落裡面有一些部落會議的存在，這個是民眾意見反映很重要的平台，我們透過這樣的部落會議也好，或者是族群議會、民族議會的形式，我們可以蒐集到部落的意見，部落裡面有這樣的狀況可以蒐集，跟部落間、部會間的溝通協調，這個比較重要的兩個方式在進行，，會裡面目前還沒有接受到開協作會議的進行，以上分享，謝謝。

王明源: 謝謝原民會的分享，時間也差不多，請允許我今天把大家分享有關PO、協作會議提出來的意見綜整一下。

王明源: 基本上PO制度的部分，包括我們對於現在的認知，我們希望能夠促進溝通、開放的思維，在部會間有既有的溝通平台來進行，當然我們也會遇到業務單位的一些抗拒，可能會加重或怎麼樣，這個部分我們常常會遇到。

王明源: 另外，對於PO的定位，PO的制度能夠建立公私互信，也能夠朝更開放、透明的方向做，這個是不可逆的國際趨勢。

王明源: 另外，有關於公私互信的部分，我們思考如何讓協作會議能夠真正達到公私互信的目標，評估的指標是哪一些、組織內部的權責及相關的阻力如何克服。

王明源: 有關於未來的期待，我們希望讓業務單位感到確實對我們業務有所助意，也希望能夠建立推展永續機制。

王明源: 另外PO的部分，PO有哪一些是可以解決的，有哪一些是對內跟業務單位必須要溝通的，這個部分在業務單位溝通的部分有困難，我們需要再繼續努力與加強，對於未來的部分，希望能夠建立一套永續的機制。

王明源: 像剛剛有建立到是不是有一條鞭的任用方式，像衛福部這樣子，不過這個部分也有提到，這個會涉及到部會的用人權，我們有這一種建議，但是還是會尊重各部會的權責。

王明源: 協作會議是要促進社會的共識、減輕業務負擔、降低議題的正義與衝突，最後是促進社會的共識，評估的指標包括剛剛相關的單位、業務單位、PO、政務官、政委參與，這一些相關的角色都要納入。

王明源: 像相關拆解的元素導入、也要釐清一些相關人權的議題，也要把一些相關的政策做適度的溝通，與民眾橋梁可以建立得更好，爭議可以變得更小，讓民眾更瞭解相關政策的背景，重要的是要讓業務單位認為這個並不是找麻煩，而是幫各單位來解決問題，並建立更多元的溝通管道。

王明源: 另外，讓參與者在參與的過程中能夠有更好的公民歷史素養的成熟度。

王明源: 另外，我們在這邊也能夠與民眾有正向的溝通，也願意讓大家一起來溝通，讓整個制度可以聽見更多不同民眾的聲音，也建立不同的管道，這個是很大的不同，是不是讓不同部會的PO是不是有輪流辦理的體驗，並不會過度集中在哪一些部會，也希望考量不要增加業務的負擔。

王明源: 另外，考慮的是政治敏感性的議題，不敢提的怎麼來處理。

王明源: 有關於政治風險的部分也要作考量，剛剛思考這一些面向，不知道有沒有哪一些沒有考慮到，然後要再補充進去的？又或者哪一些要調整的？如果沒有的話，我們暫時先到這個段落結束，等一下使用中餐，1點以後會進行分組討論，進行到這裡，謝謝大家的參與。

林雨蒼: 我們接著進行下午的分組討論。

高慈蔚: 大家好，由我報告今天第一組討論的成果。第一，有部會提到爭議較大的議題，不一定適合拿到協作會議討論，以核安議題為例，當雙方立場太對立又同時邀請參加協作會議的話，可能會直接吵起來，因此建議爭議大的議題，還是讓部會有召開協作議的最後決定權。

高慈蔚: 第二個問題是，PO制度在部會內不太明確，別說部會首長，可能連業務單位或者其他同仁也不知道PDIS、協作會議制度的存在。部會首長部分，雖然每一季都有召開季會，但是參加長官的部會本身比較少有協作議題經驗的話，長官對這一套制度會較無感。或者是每次去參加季會的長官都不一樣。這也跟PO在部會內的權限太夠，沒有辦法對上或對下宣導PO制度有關。至於如何讓PO制度受重視？解決方法包含視情況請PDIS，也就是以政委辦公室的名義協助，由PDIS當作擋箭牌跟業務單位或長官推動議題。

高慈蔚: PO的地位與本身的職位層級有關。有人提到應該由各部會衡量自己的需求，指派一定層級的人員擔任，重點是有沒有辦法與其他的單位溝通協調，某些時候承辦人可能叫不動其他單位，要由科長或簡任長官擔任PO才行。

高慈蔚: 對內部同仁來說，運用PO制度的誘因，包含透過協作會議可以跟民眾溝通。雖然沒辦法立刻解決民眾的問題，但是雙方能瞭解彼此的難處。因此，業務單位透過協作會議可以防止輿情延燒。如果有更多的成功案例，業務單位也會更有意願召開協作會議。

高慈蔚: 再來，擔任PO的誘因部分，除了最直接的敘獎，也包含責任感跟成就感。提升成就感的方法之一，是請有意願的PO，在副首長季會中報告協作會議成果。如果大家覺得害羞或壓力大，也可由PDIS代為報告，宣導協作會議成功的案例。

高慈蔚: 此外，如果要提升首長運用協作會議的意願，或許可以邀請首長親自參加協作會議，首長也會對整個制度運作有更深的瞭解。

高慈蔚: 我們也討論到PO制度跟現有制度之間，是不是能相互融合？或者與輿情、國會聯絡人等機制相互連結，才不會疊床架屋。另外一點，PO其實不太知道部會或是行政院最近關心的重大輿情是什麼。在機關內，是不是可以把PO加入國會聯絡人的群組中?PO不一定要負責處理輿論，但能接收相關訊息。

高慈蔚: 另外，各部會經常面對PO異動跟經驗傳承的問題，也就是前任跟下任PO間並沒有經驗交流。因此，建議針對新任PO，PDIS除了提供PO制度手冊及文件外，或許可以邀請機關內部已經建立完整機制的部會PO，來跟其他部會的新任PO進行經驗分享，也能作為新任PO建立部會內部機制時的參考。

高慈蔚: 接下來，PO也有需要代表機關與民眾聯繫的時候。特別是當業務單位與提案人間立場對立時，機關需要透過PO這個中立角色與民眾溝通。像今天早上Peggy提到她曾擔任的中間人一樣。但前提是PO與業務單位間建立足夠的信任時，才有辦法讓PO全權負責對外聯繫事宜。

高慈蔚: 有些部會的業務比較不是外界關注重點，因此機關不太重視PO制度。這牽涉到部會業務性質，有的部會，例如衛福部、教育部是經常被民眾提案燒到的部會，自然會有動力推廣跟運行PO制度。但業務性質偏向幕僚的部會，像人事總處、主計總處，推動PO制度的動力相對比較小，解決方法回歸到機關首長對PO的重視程度。

高慈蔚: 其實，在運用完整的協作會議之外，部會也可考慮將協作會議的元素拆解，把公私協力、開放政府的精神，融入部會現有機制裡。例如，機關在制定政策時，本來就要舉辦公聽會跟其他會議，或許可以將會議規劃成與協作會議類似的形式，也能落實公私互信的精神跟目標。

張兆琦: 各位長官、先進大家好，我們這一組討論結果，我們這一組跑到只剩兩個，是精華中的精華、精英中的精英，這一組共識討論的結果，這一些全部都是雨蒼幫忙做的，我們先釐清的問題是，很多公務人員、PO在面對業務單位的時候，一聽到要協作會議，就看到鬼一樣，因為不瞭解什麼是協作會議而造成的恐懼，因此大家會說為何列為協作議題，為何被選上。另外對於要面對民眾可能會有一些抗拒，不相信民眾的文化，民眾要處理、分析這個議題的時候，不知道如何去操作。

張兆琦: 如果參加這個協作會議或者是透過這個制度有沒有降低未來輿論壓力，可能還是會遇到這個輿論壓力，也有參與者認為，有時拿到一個議題，我就知道不可能處理了，結果要花很多時間，造成的CP值不高，結果在機關裡面被怪罪為何要參加這個協作會議？很多人說為何要等到5,000人成案之後才處理，是不是可以在門檻沒有到的時候先處理，因為沒有要讓這個民怨提到協作會議，直接處理就好了。

張兆琦: 對於機關、群眾不敢面對民意的問題，如果機關想要去處理這個議題時，會有一個問題是，如下而上發動的失敗要負責，怕長官要責備或者是其他業務單位責怪，所以我們的角色會很尷尬，而且部會間的競合，有時會有一些恐懼，因此我們認為一開始歸納的解決辦法，包括我們要讓與會者促進互信，是瞭解、促進、溝通及協調，我們為了協助所有PO跟業務單位，了解這並不是洪水猛獸，我們可以產出這個議題的一些流程，還有可以篩選比較有意義的議題。

張兆琦: 我們也討論到如果讓業務單位比較瞭解，因為很多政策或者是法律推動會有一些公聽會，這個協作會議因為有廣泛的公民參與，所以可以取代公聽會的程序。

張兆琦: 我們會遇到的問題是，因為要等到成案、寫意見並上去回應，有些時間、有時可能會緩不濟急，因此才會說門檻未到前就先處理。

張兆琦: 整個討論下來之後，認為有可能的幾種處理方式，第一個是我想大家也討論很多了，長官要授權，上午所說的，PDIS的提案權、未成案前就先處理，邀請大家多使用「眾開講」，還是會遇到緩不濟急的問題。

張兆琦: 我消化了兩隻麥克風，我應該要消化到七隻（笑）。

張兆琦: 什麼人適合擔任PO、擴大PO人數，這個是擴大參與跟擴大參與機制的人，什麼議題適合流程、我們認為協作會議可以促進共識的形成，也可以促進意見間的交流，所以只是為了化解大家對於政策推動上的不確定感跟反彈，因此我們要讓業務單位瞭解並不是你來就一定會背工作回去，而是可以讓您的陳請人或者是阻力化解到最小，這個問題並不是一定會來工作，而是協助政策的推動。

張兆琦: 但是也有人認為我們如果能夠強制解決，接受度可能會更高，國發會就略過，我們故意略過，因為他說怕什麼工作都交給國發會辦。

張兆琦: 我們也要讓業務單位跟PO了解，PO是可以走在政策跟潮流的前面，因此我們建議多辦一些教育訓練，讓他們瞭解PO並不可怕，你跟著潮流走在一起。

張兆琦: 我們認為各機關內要有教練，此可以有大帶小、母雞帶小雞的方式。像衛福部常常相關活動的時候，沒辦理過的機關就可以去，讓大家更了解並免除疑慮。這邊是怎麼樣去讓PO協作會議的成果可以廣為發散，也就是可以多對媒體、官網做精簡版，把開會的逐字稿做成精簡版，讓更多人瞭解、可以快速瞭解這個議題，最後我們覺得PDIS跟PO制度，我們希望能夠深耕到公務文化，不要讓業務單位覺得我們在找他們麻煩，所有的東西都是要促進公私互信，是要讓民眾在第一時間就瞭解到政府的政策已經有廣納接受各界的民意，大家覺得辦協作會議跟辦公聽會是一個必經的流程。

張兆琦: 如果大家可以分批元素的導入，不用一次把協作會議的炮臺帶出來，像逐字稿、sli.do、直播，讓民眾參與，交換意見是形成政策最快速的方式。雨蒼還要幫我們補充，謝謝大家。

林雨蒼: 其實沒有要補充，滿完整的。

林雨蒼: 其實這邊主要是PO的角色，一個是到底能不能消除社會的輿論，這個是後面的部分及還有一個是PO在內部的時候，需要對內、業務單位溝通及長官溝通的部分，PDIS的角色如何提供彈藥，讓他們在溝通的時候可以無往不利，像規格、教戰手冊之類的，幫他們在第一次說明的時候就可以很快上手，進一步看PO的能量，尤其像Peggy像mentor可以快速瞭解會發生什麼事，大概是這樣子。

林雨蒼: 接下來還有沒有人要補充的？如果沒有的話，我們就把時間……sli.do上有問題嗎？

唐鳳: sli.do上沒有問題。

唐鳳: 非常感謝今天大家的參與，我上午雖然沒有在這邊，但透過直播，也都有看到大家的討論。

唐鳳: 我想我們這個是兩個共識營的前半，接下來還會有另外一半的共識營，我們會把這兩個所有的意見都收進來，就像每一次協作會議之後都有的整理表，會跟大家分享。

唐鳳: 今天所有的討論，包含大家報告的逐字紀錄，我們不會馬上公開。大家都會收到一個網址，是可以編輯十個工作天之後，我們再對外公開，但是在編輯的時候，如果覺得裡面某一個部分，對你的好比像往內推廣、傳承，或者是用這個當作依據去調動資源等等，有幫助的話，我們對內在公務體系裡面的使用是不限制的，歡迎分享我們今天討論全部的素材。

唐鳳: 在這兩次共識營辦完之後，我們今天聽到一些具體的解法。

唐鳳: 有一些馬上可行，像在季會的時候，各位所做的成功個案，由PDIS來報告，這個是非常可行，我們就馬上做。

唐鳳: 有一些想法比較不容易達成，像要邀部會的首長來協作會議，下一案是《公投法》，那等於是邀中選會的委員們。因為中選會是獨立機關，我們沒有辦法要求委員們過來，我們盡量，但不保證真的會來。

唐鳳: 我們會把大家所提出的具體建議，在兩場共識會議之後，會逐點回應大家，這就會變成第三屆PO的具體運行方向。

唐鳳: 今天非常感謝大家的貢獻，謝謝大家。