唐鳳: 陳昱築副召集人、各位青諮會委員、以及各機關代表，非常感謝各位撥空前來參加青諮會第2屆第3次會議的第2次會前會。這次是比較長的時間才召開，主要的原因是透過這次嚴重特殊傳染性肺炎疫情——法律名詞要講得很清楚——這段期間國內外防疫工作的關係，之前大型集會像這樣子在會議室都不會開到這麼多的人數。

唐鳳: 當然目前已經知道大解封，才可以群聚一堂召開會議。目前行政團隊已經開始召開各種會議，著重各項振興防疫，像大家都有聽到三倍券，刷3000元領2000元的活動，很多地方政府都跟進，我們樂觀其成。

唐鳳: 在這個過程中，青年委員持續關注很多議題，也包含參與很多部會的活動，雖然這個大會稍微有一點延遲，但是實際上各位日常的參與，並不是完全停止，還是非常感謝各位委員的參與。也反映到這次的提案數量，因為是累積了以前兩次的案量，這次提案數共有17案，裡面10個是新提的，7個是之前說要追蹤管考的，為了大會的議事效率，今天有一個建議，如果部會在會議，委員也同意已經有納入提案委員的協作，尤其不牽涉到非常多部會的話，其他委員同意的話，我們會請提案單位繼續列管這個成效，但是不會放到院長的大會，但是你覺得這個牽涉到眾多的機關，而且覺得還沒有真的對齊，你也沒有辦法很具體協作進去的話，我也不會搓掉你的案子，我們就去院長那邊。這個是具體的提議，如果大家都不反對的話，我們就正式開始進行今天的議程。

唐鳳: 請幕僚單位報告。

蔡君蘋: 行政院青年諮詢委員會第2屆第3次會議第2次會前會報告，第3次會議會配合院長行程安排會議日期，另外主席剛提到本次原先有另外安排視訊會議，因為防疫措施鬆綁，今天統一在第七會議室舉辦，有一位青諮委員以視訊方式參加。為了視訊品質，將統一使用另外準備的麥克風，所以請委員或與會代表發言前，先舉個手，方便由工作人員遞送麥克風。

蔡君蘋: 討論事項一有關行政院青諮會第2屆第3次會議第1次會前會決議事項辦理情形，總共7項提案，其中兩案，第2案-建議社區小旅行，於發展觀光條例內設立專章，這部分僅涉交通部觀光局；另外第5案-校園空間活化資訊透明與整合，由教育部國教署主辦，前已經過提案委員同意，不列入第3次會議討論，會在會前會檢視後續辦理情形。

蔡君蘋: 為了讓各提案委員瞭解目前各主協辦機關具體辦理情形，請各位委員、與會長官共同確認各提案最新辦理情形，請各位參閱會議資料第2頁。

蔡君蘋: 3-1輔導並完善傷害監測 (Injuries Surveillance) 相關機制，由曾廣芝委員提出，上次決議是由衛福部主辦，並增列交通部、內政部為協辦機關，並請交通部、內政部先行盤點相關現有事故傷害資料跟計畫，據以作為後續評估建置跨部會傷害監測系統可行性之參考。

蔡君蘋: 這個部分請主辦機關代表說明。

唐鳳: 我們跟以前的會前會一樣，如果你要講的是上面已經有的，就不需要文字轉語音的服務，我們會自己看，但是如果是你來不及寫進去，有個最新的狀況，或者是這個寫法過於簡略，專門要挑某個部分講得更清楚，那個是非常歡迎的。

林宇旋: 主席、各位與會專家、先進，這個部分衛福部的所有意見都是在書面這邊有呈現，現在的狀況是我們在所謂跨單位資料蒐集的部分，過去曾經有運用相關的資料串接的經驗，目前來講衛福部會固定針對事故傷害相關的死因及源自於健保登錄資料事故傷害的就醫資料另行分析，也會在前端的部分來作加強。

林宇旋: 目前進行中的是我們會針對當中所發現比較需要重點關注的族群，像目前來講衛福部進行的是在兒少事故傷害的部分，過去量性的部分，可能沒有辦法讓我們進一步在行動上得到足夠的訊息，因此從109年開始從兒童死因的原因部分來做一些回溯分析，其中包含在事故傷害防制的部分，希望可以蒐集到更好的量性與質性的資料，以上報告。

唐鳳: 看廣芝有沒有什麼想法？

曾廣芝: 關於衛福部的幾個回覆來講一下，首先健保署有希望將健保署解除列管，我個人的意見是如果一樣在各部會資料串接的部分的資料品質與串接，健保署能夠給予協助的話，當然沒有必要特別在這個案件當中再度被列管跟被追蹤。

曾廣芝: 另外一個方面是，其實剛剛衛福部有提到過往已經有些資料串接的方式、長期有在作分析，我們必須先拉回來前面一點，當時的提案時以建置跨部會的傷害監測系統為長期考量，那為何需要建置？傷害相關的事情勢必是落在各個部會當中的，公共衛生勢必會需要面對跟很多領域都有相關的問題。我有看到交通部、內政部的回應，非常感謝他們的補充。

曾廣芝: 在過往的資料串接上，一直以來對於我國在健保的資料運用上都有一些人權團體有一些疑慮跟關心，當然這可能也有一些資安的問題，大家很疑惑，尤其最近大家都關心健保資料到底怎麼樣被運用的，這也是為何當時我們提出了參考美國NEISS的系統來做更主動的主動監測，然後凝聚各部會的需求，把它串成一個新的跨部會系統來做。

曾廣芝: 上次也提到以內政部、衛福部的合作，應該是去年救急救難一站通是很棒的例子，雖然是不同部會的資料，但是一起去想說如何串接在一起，既回應各主管機關原先需求，在執行端也更直覺。目前不是很確定從衛福部的回應來看，對於所謂可行性的參考跟評估是更明確建議，是指我們繼續使用回溯分析，不需要再去思考原先提案提到的建置新的模式？或者是認為可以往那個方向，但是目前有在做一些回溯的分析，也會繼續比照過往的回溯方式來辦理，這個是比較需要確定的部分，謝謝。

林宇旋: 謝謝委員對於這個議題的關心，在健保資料串接的部分，過去會有一個情況是以往我們是按照對於事故傷害的駐碼，並不像採用國際編碼第10版來得清楚，所以以目前來講，在衛福部提供資料串接的部分，我們可以透過衛福的資料科學中心來取得。

林宇旋: 各行政機關在資料取得的運用上，我們基於跨單位間的資料分享及運用的部分，這會在行政程序上提供協助，所以這部分目前健保資料的部分都有實際運用的一些經驗。

林宇旋: 剛剛所提到的回溯分析部分，我們在資料的串接上，如果有一些不足，如果必須透過進一步質性的資料來瞭解事故發生當下的原因，進而產生一些行動的建議，這部分目前的案例是針對6歲以下的兒童事故傷害有進行死因回溯的分析，以上補充。

唐鳳: 可以確認一下兒童的這個部分還是會繼續做，並不是單點的研究案，學習到的一些做法，包含在統計處，也就是資料科學中心這邊理論上未來也用到別的事情，像救急救難一站通等等，也沒有說要挑哪一個別的來作測試，大概是以書面看到的兩、三個作為目前先做好，之後再想怎麼延展，意思是這樣子。

唐鳳: 如果沒有什麼太大的問題，這個就看廣芝委員覺得我們這個還需要院長裁什麼嗎？或是持續跟這邊有書面回應的各部會來協作就好了？

曾廣芝: 持續就可以了。

唐鳳: 瞭解，我們往下。

蔡君蘋: 3-2，建議社區小旅行於發展觀光條例內設立專章，由徐健智委員提案，因為這個案子是希望交通部觀光局可以邀請徐委員共同協作研議，持續與旅行業者、社區協會及在地創生業者對話，並經徐委員同意不列入第三次會議討論，請觀光局說明目前最新辦理情形。

唐鳳: 考察已經辦完了，媒合什麼時候辦？

黃易成: 委員、大家好，觀光局在這邊補充說明，局方的書面回應有寫到移動式媒合暨考察活動已辦完竣，另有安排3場在地特色產業與觀光產業深度媒合會，邀請在地創生業者與旅行業者進行對話並協助媒合，日期訂在2月19日、3月3日及3月12日，沒想到受到疫情的影響就停擺。

唐鳳: 哪一年？

黃易成: 109年2月19日、3月3日及3月12日，辦理地點也都確定，北、中、南各有一場，原本要請委員來參與，只是囿於疫情的影響，我們已經跟廠商達成協議，同意變更契約延長辦理期限至今年底前，因為目前剛解封相關期程還在規劃。

唐鳳: 還不知道是幾月的意思？

黃易成: 對，時間我們確認之後，會恢復這三場，到時再通知相關的委員參加。

唐鳳: 並不是到明年的同一個時候。不能比照東京說明年還是2020年，我瞭解了。

黃易成: 在這邊補充說明，因為疫情的影響，有些事都延宕了，請委員見諒，我們儘速在解封之後，續行辦理，以上說明。

唐鳳: 好的。這個我想連署委員或者是其他的朋友有沒有想要分享的？

徐健智: 目前ok。

唐鳳: 我們往下。

蔡君蘋: 3-3，研議並推動建立台灣之國家之架構，由黃偉翔委員提案。本案上次決議請勞動部及教育部共同主辦，因涉及層面較廣，可參考「青年發展議題圖象盤點」方式，先以現有產業職能基準作為基礎，透過委託研究或焦點座談方式，充分蒐集各界對於臺灣建立國家資歷架構之意見，作為後續政策評估之參考。另請黃委員(提案人)調整，目前黃委員已補充韓國跟香港推動資歷架構之資料，請勞動部、教育部與會代表說明。

唐鳳: 兩邊負的責任是一樣多的，是不是分別說明？

黃俐文: 勞動部說明所要提供的資料跟書面一致，這個部分會持續配合教育部，會提供現有的產業、職能基準的資料，作為後續研究及蒐集相關國家資歷架構的基礎來作為政策評估的參考。

陳秋慧: 教育部補充，基本上教育部這邊處理的是學歷跟學歷的對接，我們曾經在之前做過一個研究案，有提到跟各目的事業主管機關的證照來對接，我們還是會依照各目的事業主管機關發展的職能基準來持續鼓勵學校配合開設相關的課程，以上報告。

唐鳳: 瞭解，而且有一個附件的網址。看黃偉翔。

黃偉翔: 這個案子我其實跟勞動部勞動力發展署及技職司的同仁都溝通過了，牽涉的層面很大，在這個時間點可能比較難推動，我們會用原本現有的業務，像職能基準跟教育部技職司的相關業務持續用其他的方式來做周邊推動，所以這個案子就不會到大會。

唐鳳: 瞭解。等於是這兩個已經有參與了，這樣子就沒有問題了。

蔡君蘋: 我確認一下，黃委員是撤案？還是僅不列入大會討論？

唐鳳: 不列入大會是一定的，因為已經進入協作了。但是這邊是撤案或者是繼續之後聽一下？

黃偉翔: 這一件事不到大會。

唐鳳: 在會前會繼續管考，不是撤案的意思？如果是這樣，不好意思，可能之後還是要來，只是這個比較沒有要院長立刻裁的事情，但不表示這件事未來不會有。

黃偉翔: 我事前有跟他們溝通，在這個時間點臺灣比較難推動這個，雖然是會繼續參與，但是不會以這個主題為主軸，所以現在撤案是比較適合的。

唐鳳: 所以事實上是要撤案？好的，委員自己講要撤案，所以就撤案。

蔡君蘋: 3-4，居住正義，國(市)有財產(住宅)落實專業管理之路，提案人為葉智文委員，上次決議由內政部主辦，並由財政部、國防部、交通部（臺灣鐵路管理局）協辦。另請財政部就國有房地辦理包租現行無法令可依循及倘研議辦理之相關疑義洽內政部釐清後，參考該部意見研議修正「國有非公用不動產出租管理辦法」，並配合修正本案財政部研處意見，這個部分請內政部補充說明。

林美桂: 內政部營建署報告，有關於這個部分，營建署對於利用公有房地來興辦社會住宅的部分，我們已經在書面資料裡面敘明了，沒有補充的意見，以上。

陳啟明: 委員、各位與會的同仁大家好，內政部地政司再做補充，針對委員所提到的，有關於國有財產委託包租代管，詳細的資料也如書面所述，在租賃條例裡面並沒有特別限制國有財產不得委託包租代管，換句話說，只要國有財產委託合法的業者來做包租代管，基本上是可以的。

陳啟明: 財政部針對一些租賃權利義務關係的疑義事項，之前也曾經函文給內政部，我們也在去年12月份針對疑義事項來作說明跟答覆，所以這個部分事實上是沒有涉及到租賃條例必須要修法的部分。

唐鳳: 這個函覆是公開的嗎？

陳啟明: 是財政部來文針對疑義事項有請內政部提供意見，內政部在去年12月份有正式回覆，包含本部營建署、地政司均有做回覆說明。

唐鳳: 這個我理解，但是因為以前會有相關法規暨函令解釋匯編，等於大家可以公開知道你們有這樣子一些釐清做法，我只是好奇這個會循什麼管道讓一般人知道而已。

陳啟明: 針對財政部的部分，是在公產管理上有一些租約，跟房客或者是承租人在訂約的時候，希望做一些限制，這個部分有提到在租賃條例當中的一些權利義務關係，到底適不適用，在契約當中會怎麼簽訂比較合適，這個部分本部有針對問題來做說明。如果是一般的租賃權利義務關係的部分，在我們的網站有一個租賃條例專區，針對比較常問到的問題或者是執行的疑義都有做成函釋跟Q＆A，以上。

唐鳳: 我剛剛稍微找了一下，沒有找到，你的解釋是這個是對特定機關的函覆，所以其實沒有通案性適用，所以才沒有放在上面，謝謝。

葉智文: 大家好，我是院青資葉智文，我想請問一下國產署，所以在上次提案的內容裡面，關於國有非公用出租不動產管理辦法的修訂，不知道國產署的進度到哪裡，文字上好像沒有看到，是不是可以麻煩國產署的長官回覆。

唐鳳: 剛剛有提到研議修正，目前彙整中，彙整完之後，或許好像有修正的空間，但是因為這個措詞稍微比較含糊一點，是不是可以更清楚講說是不是有一個時程或者是一些需要滿足的條件，或者是現在研修是連要不要修都在研擬？

楊立聲: 主席、各位長官、各機關代表大家好，財政部國有財產署發言，有關於國有非公用不動產如何來配合包租代管的業務，確如剛剛內政部的代表所言，在去年11月8日有行文給內政部，有關於社會住宅相關的疑義就教於內政部，內政部也有回覆給我們。

楊立聲: 本署經管的國有非公用閒置房屋約2500多棟，筆數相當多，先就這個部分洽內政部，看是不是可以來做社會住宅的選列，剩餘的部分再來修正相關規定研議包租代管。

楊立聲: 我們現在就經管2500多棟的國有閒置房屋，瞭解房屋的使用情形與構造的狀況加以分類。現在已經彙整了相關的資料，我們近期會拜訪內政部，看是不是可以符合內政部社會住宅的相關機制，可以就這一些閒置的國有房屋選為社會住宅。

楊立聲: 有關於國有非公用不動產出租管理辦法的修正，本署將等這些房屋假如確定沒有辦法提供社會住宅，再就這些相關的標的，把相關的意見簽到財政部修出租管理辦法。

唐鳳: 我們在下次大會的時候，就2,500多棟，等於那個盤點表已經出來了，對不對？所以就可以提供給委員參考，這樣聽起來是社宅優先於包租，是這樣的概念，能夠做社宅的，就不會做包租。

楊立聲: 對，我們想說社會住宅優先選，有剩餘的再來做。

唐鳳: 我想這個就非常清楚。看委員有沒有要詢問的？關於這部分，別的跨部會部分，有覺得需要提到大會讓院長裁的？或者是清單有出來，所有的提案委員知道、可以參與就好了？

葉智文: 我再補充一下，依照國防部跟交通部在上面的回覆，基本的意思是不是國防部跟交通部也在等待國產署……

唐鳳: 等待盤點。

葉智文: 大家再參考可能修訂的方向來作配合。

唐鳳: 是的，聽起來方向跟你的還算一致的。

葉智文: 那我這邊沒有什麼……

唐鳳: 就不一定要提到大會，瞭解了，謝謝。

蔡君蘋: 3-5，校園餘裕空間活化計畫資訊透明與整合，由嚴天浩委員提案，上次決議請教育部國教署後續另案邀請嚴委員共同協作研議，並與地方政府協商校園餘裕空間公開資訊的模式，這個部分請教育部補充說明。

林良慶: 教育部國教署辦理的情形如書面報告，依決議來督請各地方政府將所轄學校餘裕教室的資訊公告，讓民眾跟需求單位可以瞭解，以上報告，謝謝。

唐鳳: 就是目前有六個，希望未來有更多，不會有六十個，希望有十六個。

嚴天浩: 大家好，我是青諮委員嚴天浩，也感謝國教署這邊能夠協助將這個案子做一些資訊的統整，就是從之前沒有，不同縣市的資訊已經上網了，期待持續會有更多的資訊串聯到活化的資訊網上。

嚴天浩: 有一個沒有在上面提到的是，是不是能夠將這一些串聯到資訊上來做某些規格上的統整，因為現在各縣市在整理資訊的方法其實不太一樣，有些是以校為單位，有些是教室，如果可以的話，看是不是可以慢慢把規格能夠做一些統一。

唐鳳: 做得到嗎？因為現在有六個了，可以做一些交岔比對。

林良慶: 委員是不是希望把餘裕教室的場域來作分類嗎？像專科教室或是儲藏室閒置，或者是會議室閒置，這樣來做分類？

嚴天浩: 應該是說每個縣市提供資訊的方法不一樣，我有分教師，我是在哪裡告訴你有哪一些學校、有幾間，有些有給圖片、有些沒有給圖片，像嘉義那邊好像整理的都是待活化的學校，但是有些整理的是教室，好像方向上不太一樣，但是都是餘裕空間的提供，看是不是可以例如像學校的一類，提供的格式有固定的，像哪一所學校、在哪一個區域及空間是什麼樣，大家按照類似的格式來填寫。

唐鳳: 不好意思打斷，因為通常這種沒有標竿案例的話，他們是沒有辦法抄的，所以是不是有可能嚴委員覺得這六個地方政府裡面，有哪個你覺得他就是算標竿，其他跟他越像越好，但做不到也不勉強，這樣可能才行，不然如果六個都不一樣，你要他們坐在一起談出一個大家都同意的規格，到最後就會出現七個規格。

唐鳳: 我的意思是，我們通常在資訊上可行的方法是直接挑一個是有的欄位，希望其他的人盡可能填列，如果真的填不出來，像我就是沒有辦法附照片，就是留空，但是看起來的欄位格式是類似的，是不是可以情況嚴委員花一點時間看一下目前這六個的狀況，可能挑其中的一個，做一些增刪，這樣這邊才有可能尤其那些還沒有上的，那就剛好來參考他，這樣子網站更新的頻率，像剛剛副召有提醒我，這就不是重點，也就是回到開放資料的精神來，是不是嚴委員可以幫忙？

嚴天浩: 可以。

唐鳳: 我們繼續往下。

蔡君蘋: 3-6，擴大全民食用有機米以建構完整的有機稻米產業，由鍾雨恩委員提案，上次決議由農委會主辦，請農委會會同國防部、教育部、交通部、財政部及外交部研議相關獎勵推廣有機米的適當方式，並建請經濟部研議透過Buying Power、社會創新及服務採購獎勵機制及鼓勵企業實現社會責任，或以社會創新方式一起推動，請主辦機關農委會代表說明。

陳建穎: 大家好，主要辦理的情形是因為上次的會議其實是在108年的下半年開，這次主要是在有機農業促進法，因為是在107年通過，在108年的下半年還沒有看出效果，這個重點是會在著重資料第3點至第6點的部分，因為在有機農業促進法裡面有規定，其實目前以我國單方公告的國家，必須在一年內必須跟我國來協定官方的內容，可以發現在108年的10月底，我國、日本及109年初，澳大利亞、紐西蘭等國家已經有一些雙邊協定的簽署，現在陸續還有其他的國家跟我們洽談有機的同等性，有機農業的振興過程中是具有指標性的成果。

陳建穎: 有機產業裡面其實又以有機米為主要最大宗的農作物，所以在第四點至第六點的部分，在去年也持續跟新加坡、馬來西亞的國家來洽談臺灣農產品直銷到那邊的通路，可以發現在108年10月下旬合作到現在，已經有相當多的成果。

陳建穎: 除了剛剛提的這些振興跟通路的開拓之外，另外想要促進兩個部分，第一個部分是針對國內水稻種植的面積跟產量過大，有機的比例還是偏低的狀況，所以會採兩個措施，一個是針對水稻雜糧性作物的轉作，不管是補貼的政策或者是農地的一種一休的合理耕作模式的條件之下，去做一些鼓勵、獎勵的措施，像現在持續推動計畫，能夠帶動市場拉力的需求調整過來，未來對於有機米的推動上是很大的助益。

陳建穎: 最後一塊是針對食農的政策推動，其實這次疫情的發生過程中，也可以發現民眾會認知到什麼糧食自足率的比率，其實國內並不是糧食生產量的不足，而是消費者習慣及選擇的農產品大多是以進口農作物為主，針對國產米或是國產的農作物為優先的選擇對象，因此提高糧食自給率，所以後續提供很多推動有機農業、有機米及食農教育的政策。

陳建穎: 地方政府是從台中市、桃園市開始推動有機米落在學校裡面，也就是跟學校合作的那一塊，也就是有機營養午餐的那一塊，最後也感謝行政院及青諮委員會對於有機米的重視，因為農委會在推動的過程中，遇到相當多市場性需求還沒有拉進來，也就是永續環境保護的原則下遇到很多的困難，也透過政院、青諮會的支持，在部會間的合作，也因為這樣子的關係而變得相當順暢，也謝謝委員們的一些提案。

唐鳳: 非常感謝。請雨恩委員。

鍾雨恩: 因為其實臺灣是一個稻米生產國，現在很多青農從事有機耕作，去年有機促進法頒布之後，其實會發現有機消費市場並沒有跟著有機面積擴大而增加，我就是其中一個，因為我們是一個有機糧食業者，在去年以前因為我所在的地方是花蓮富里，在去年以前因為過去兩年是因為受到氣候的影響，其實風調雨順、並沒有任何的災害，因此產大於銷很多。

鍾雨恩: 一直到這次疫情我們更加顛倒，這次疫情幫助了很多花東的糧食業者，應該也算是另類的紓困，我們好不容易把這一些庫存壓力很高的情形稍微紓緩，但其實我們更擔心的是這個疫情過後，在座可能很多人不瞭解農業、產業，因為疫情緩和了，所以銷量也慢慢緩和了，有機面積因為政府獎勵，透過不同的方式，其實農委會做了很多不同的事情，最主要還是希望國人可以跟著把消費力拉起來，但其實是相對比較困難一點，所以才會提跨部會合作。

鍾雨恩: 經濟部其實也提出一些社會創新及服務採購獎勵機制，我覺得會透露這樣的機制，還有透過跨部會的協商，不管是有機稻米或者是有機食材也好，大家可以把消費力拉起來。

鍾雨恩: 我實際第一線推動食農教育的過程，其實農政單位、教育單位的第一現場想像落差滿大的，會後如果相關部會有興趣，可以在第一線食農教育過程操作的發生過程，其實辦理的過程中，各縣市政府有台東、花蓮、宜蘭地區的國中小學都有用有機米的部分，跟著有機米的推動都有辦理食農教育課程，像教育單位的想像跟農政單位的想像是有落差的，如果會後有機會，再跟大家分享，以上。

唐鳳: 這樣聽起來其實大方向上也是一致的，至少價值是一致的，您覺得有需要到院長那邊裁什麼嗎？

鍾雨恩: 應該還好。

唐鳳: 謝謝。

蔡君蘋: 3-7，提升臺灣民間團體、學術研究單位、非營利組織與社會創新組織之國際參與，由陳昱築委員提案，本案上次決議由外交部主辦，並由經濟部、教育部、勞動部、科技部、衛福部及行政主計總處、環保署來協辦。

蔡君蘋: 陳委員已按上次決議將本案具體建議1，修正為建請中央有關機關逐年提高國際事務相關預算，具體建議第二點亦有所修正（修正為建議中央有關機關所訂國際參與及交流相關計畫或補助要點中，應放寬民間團體獎補助認定標準）。

蔡君蘋: 請外交部代表說明。

唐鳳: 有點恍若隔世，上次跟這次的Taiwan Can Help，能見度有點不一樣。

周進忠: 主席、各位委員、各部會同仁大家好，外交部第一次報告，有關於這個案子，我們非常感謝委員提出來，因為外交部有關於提升國際交流、參與的預算，我們是每年想辦法提升，所以這點會繼續做下去。

周進忠: 另外，有關放寬民間團體補助的任意標準，外交部也是樂觀其成，部裡面希望是不是在青諮大會有一個正式決議案以後，外交部會來配合辦理，我們也是朝這個方向，部裡面希望更具體的。

周進忠: 有關於今年聯合國推案，也就是緊扣SDG的議題，這三年來我們一直這樣做，大家建議尤其這次的疫情表現這麼好，是不是可以加力道來做，部內的國組司主政，他們也積極籌劃當中，我們歡迎各民間團體、各部會有什麼想法也可以跟部裡面來配合，到今年9月可以一起努力。

周進忠: 部裡面希望我提出來的是，有關於國家資源檢視報告的事，因為這是行政院環保署主政，是不是還是由環保署他們來主政，會不會比較恰當，部裡面希望我們提出來，請主席、各委員指示，謝謝。

唐鳳: 不過這個主政的部分在這邊就可以討論的，剛剛說具體不管是不是可以擴大名單等等，那個是需要院長裁的，並不是要在這裡裁的，我只是要確認這兩個的位階。

唐鳳: 環保署的朋友有沒有什麼想法？

何建仁: 各位委員、長官大家好，環保署在這邊報告，環保署目前是在2017年有曾經出版過VNR，我們的內容還是以政府單位為主，如果是要在民間團體跟學術研究單位的部分，目前是沒有納入VNR當中。

何建仁: 因為我們看了具體建議，是要在紐處辦理周邊活動，本署可以協助負責撰寫VNR或者是彙整VNR的內容，但如果要主導在紐處辦理的周邊活動，但可能環保署還是不宜主政。

唐鳳: 意思是願意當幕僚單位？

何建仁: 我們會開始準備。

唐鳳: VLR的話，你們會看地方政府的嗎？或者是也不會？

何建仁: 台北市、新北市、桃園市有，我們目前是鼓勵地方政府做，但是是一份自願檢視報告。

唐鳳: 既不審核、也不備查？

何建仁: 我們有在研擬相關的流程，是不是可以跟他們提出一些意見。

唐鳳: 但是目前以剛剛講的三都而言，其實實質上他們並沒有……

何建仁: 對，自己提出來的。

唐鳳: 不過他們每一年都要更新。

何建仁: 我們未來會把部分的內容放到我們的VNR裡面去。

唐鳳: 對，我覺得不是一定要向上集中，但至少是互通有無的方式。

唐鳳: 所以這樣子聽起來的意思是，並沒有特別認為國際參與這一個部分縱使VNR是由環保署主政，並沒有覺得VNR拿去哪裡宣傳的這一件事，環保署想要當主政，對不對？我聽起來是這個意思？

何建仁: 對。

唐鳳: 相信非常熟悉這一件事的提案委員有沒有什麼想法？

陳昱築: 環保署回應的VNR的這一件事，為何希望可以有更多的民間、學術單位及研究單位的意見，很多時候是民間單位跟政府一起推動SDG的這一件事，還是希望真的有機會，因為過去其實環保署都有辦理SDG的公民論壇，還是希望這一件事可以變成意見蒐集的來源，可以讓我國的VNR可以變得更好，我覺得這是希望可以做到的。

陳昱築: 另外一個有關於外交部回應109年還未收獲相關民間團體，因為現在不能出國，所以其實沒有人敢提這一件事。

唐鳳: 提了就是自投羅網。

陳昱築: 現在的做法是不是可以在9月21日聯大會議那一週，政府單位是不是可以有一些線上的宣傳或者線上的競賽，我覺得這是今年可以轉型的做法，這個事情就可以是外交部來主導之外，民間團隊都可以一起來共襄盛舉，像環保署的VNR或者是三都的VLR都有機會在上面展示，可以讓更多人可以被看到，這一件事可以後續一起來努力。

唐鳳: 所以剛剛Rich講的是否可以實體去紐約，這個是沒有人知道的事，但是虛擬這邊確實外交部做了很多，包含臺灣美國合作防疫共同協定、虛擬的GCTF都是外交部發現辦一次GCTF的錢，可以用來辦五次虛擬的論壇，發現這真的是滿不錯的，我們也看到其他部會有學習，像衛福部在WHA前幾天自己也辦了一個，我的意思是這個形式是剛剛Rich說民間的參與說不定更方便，比我們挑幾個人飛去紐約更方便，這個我想外交部同意的。

唐鳳: 另外一個部分是有關於主責機關的部分，尤其是要透過線上的方式，國際參加的話，似乎還是不宜移到環保署，因為按照環保署的說法是VNR本身而已，不是國組的部分，這個可能就先不移動。

唐鳳: 有關於預算的部分，既然承辦部會主動提到大會，好像也沒有辦法不提到大會，這個至少要請院長盯一下。

蔡君蘋: 綜上，案由一部分(第1次會前會提案)，黃偉翔委員(3-3)撤案，3-7提正式會議，其他提案於會前會檢視。

蔡君蘋: 進入案由二。有關行政院青諮會第二屆第三次會議第二次會前會提案處理建議，總共有鐘偉庭委員等提出10項提案。

唐鳳: 剛剛是有要補充的？

陳啟明: 主席、各位委員不好意思，針對剛剛提到3-4國有財產落實專業的部分，後續最主要會涉及到國有財產的清查篩選、國有非公用不動產出租管理辦法的修正，這部分原來的主政單位是內政部，是不是建議可以改列財政部，以上補充。

唐鳳: 按照慣例是要稍微聽一下財政部，也就是隔壁這一位的意見。

楊立聲: 主席、各位委員及各單位代表，財政部國有財產署發言，基本上我們應該從這個題目的定位，因為畢竟是實現居住正義，國有財產署的非公用土地，只是不動產中的一部分，可能是滿大宗，但基本上我們認為有關於居住正義所包含的內涵，其實如委員在這裡面所提到的，也就是今天不是光只有不動產怎麼樣包租代管、活化，重要的是如何配合社會住宅政策、租賃政策，所以我們還是建議由內政部來作主辦機關。以上。

唐鳳: 這樣聽起來是國產署的意思是因為國產署在做的其實是一個實踐的方式，最後達到的價值到底如何，而且甚至社宅優於包租對於國產土地來講，這也是內政部討論之後才得出來的價值，並不是國產署自己的設定，主要的意思是這樣子，不知道提案委員有沒有偏好？

葉智文: 我想先確認一件事，國有財產如果是用包租代管的方式，是由政府機關或者政府直屬的機關租給民間，包租代管的方式給民間業者的話，這段的關係是不在租賃專法的限制裡面，等於這個部分不屬於內政部的範疇，但如果是委託合法的包租業者，在裝修後租給民間一般的房客，這部分是不是屬於租賃專法的範疇？這部分是不是可以跟內政部確定一下？

陳啟明: 剛剛有提到如果是國有財產或者是公有財產自行進行出租管理，不管是閒置資產的活化或是執行特定的住宅政策，所以在這個部分，我們是有排除租賃條例的適用，但是未來公產委託包租代管涉及產業管理的部分，還是是必須要委託合法的包租代管業來執行此項業務。

唐鳳: 雖然是不同的規範，但是並不是不受規範，這應該很清楚，您可以講出很精辟的見解，國產署作為主政機關有什麼偏好？

葉智文: 像國產署的不動產是委託給包租代管業者，再釋放到市場上，也就是跟內政部有關係，但我想最後的結論還是尊重內政部跟財政部的判斷，但是聽起來好像內政部還是最主要的。

唐鳳: 對，我們就繼續請內政部擔任主責，謝謝。

蔡君蘋: 案由二請各位委員及與會長官翻到第13頁，進入本次新增10項提案實質討論。

蔡君蘋: 第一案:推動建築防火建材之後市場管理機制，請討論案，提案人是鐘偉庭委員，請委員說明提案內容。

唐鳳: 也一樣，如果有書面比較不需要唸出來，如果有特別個概念希望大家瞭解，可以多說一下。

鐘偉庭: 主席、各位先進大家好，我是青諮委員鐘偉庭，目前防火建材是試驗、評定、認可，在試驗階段，廠商可能會送性能較優的樣品進行試驗，但在施工現場裝的建材，其實並不一定達到原試驗建材的性能。

鐘偉庭: 從規格評定書上來看，拿著評定書到達現場，也不一定確定這個防火建材是好或者不好，我們在研究案當中有一些非破壞性檢測或是化性檢測，其中化性的檢測需進行採樣，來確認試驗與現場安裝的建材是不是一樣的。

鐘偉庭: 當時的研究案推動是想要建立防火建材的機制，但是在研究案的過程中，也發現其實目前沒有法源的依據，因為要進入私領域，像施工現場或是製造廠商的工廠裡面，其實是需要公權力的介入及法源依據才可以進場，不然評定機構無法做查核的動作，所以會希望建立法源依據，然後再推動防火建材或者是市場管理的機制，以上補充，謝謝。

唐鳳: 所以沒有法源依據的意思是自己來配合演練或者是抽查等等，不然如果抗拒的話，拿他沒有辦法，意思是這樣子？

鐘偉庭: 對，目前會有這樣的情況，目前評定機構有對生產工廠來做追蹤查核的機制，我覺得這個並沒有那麼優的地方是，其實這個時候是約定好的，廠商會說哪裡有裝好了，可以到哪一個現場查，這樣查到的結果應該都會過。

唐鳳: 不是突擊檢查、秘密客米其林餐廳。所以我想這個部分也是內政部跟公共工程委員會很在意的題目，看回應寫的是滿有誠意的，是不是按照部會來說明？

陳清茂: 主席、內政部這邊來作一點說明，很感謝提議防火材料的後市場管理機制。其實從90年實施三階段(試驗、評定及認可)的管理制度，在現行的法規裡面，是有透過重新申請認可的時候進行查核管理，也就是要延續原來認可時間的時點，會把查核的制度放進去。

陳清茂: 但是105年的確還是發生了委員所提的偽造情形，所以我們也參考鍾委員參加建研所所提的委託研究案的建議，在這一、兩年期間，我們其實有做一些事，包括委員所提的法源依據、實施步驟及配套措施，只是我們倒過來做，先把量能的部分建構完成，第一個是評定機構的查核量能，有多少的查核人力、設備及處理的程序，第二個是現場如果要去測試，檢測方式必須要讓大眾知道，因為牽涉到社會大眾權益，試驗方法也必須要看跟實驗室怎麼樣做比對連結。

陳清茂: 當然還有一些比較細節的部分，像各單位資訊系統的嫁接、連接，把這些都做好之後，接下來才是回來談法源依據，原則上是可以回到現行的要點去修正規定，對於現有的量能，除了延續追蹤查核之外，如何建構後市場查核的機制，是接下來要面對處理的問題，以上。

唐鳳: 所以聽起來至少具體建議二、三是完全同意，而且事實上也在往這個方向做，一的部分因為上位是建築技術規則，所以在按照建築技術規則裡面能做的先做，真的需要改，等量能有了再來改，看工程會的朋友。

黃順昌: 政委、各位委員、各機關代表大家好，有關於防火建材的後市場管理部分，因為公共工程委員會負責公共工程品質管理的部分，我們現行的機制是透過契約的約定，不論是防火建材或是其他類別的材料，做法上都是一致的。

黃順昌: 首先是由施工廠商要先提出使用符合契約圖說規範材料的型錄、樣品，或者是相關的試驗報告，進行書面審查‧通過以後，廠商就會根據這個下訂單、進料，材料進到現場之後，現場的人員要針對送進來材料核對其型號、供應商是否與審查通過的一致。

黃順昌: 如果這個材料是很重要的，特別像防火建材或者是數量比較大的這些建材，契約當中會編列試驗費用，現場取樣送驗，像委員提到防火建材塗料部分，就會針對塗料取樣，送到相關的實驗室來做試驗，以檢核是否符合契約圖說規範。

黃順昌: 等到試驗結果都合格了，才允許廠商使用這些材料進行施工，這個是有關公共工程在材料管理的部分，是透過契約的約定，已有相關管理機制，這裡面有提到故宮南院的部分，我想在落實的方面還要再加強。

黃順昌: 目前全國約有50個主管機關的查核小組，未來會持續加強查核工程主辦機關、監造單位及施工廠商落實契約相關材料品管工作，謝謝。

唐鳳: 簡單來講，法源依據還是建築法第97條，建築法的授權其實是極為廣泛，就是中央主管建築機關的一切，像規劃設計、施工設備等等，反正就是你們訂了算的授權，當然也應該要落實建構兩性平權、環境之政策，不過這跟今天的主旨沒有關係，我也不知道為何寫在同條，但是無論如何在97條的授權範圍都認為如果要再加一些包含落實，像剛剛講的抽查等等，或者是隨機檢查可能性等等，其實並沒有逾越建築法的授權，看起來建立法源依據，也就是把辦法層級訂得更清楚，並不是要送立法院，要有一個比較明確的是建築法要怎麼改。

鐘偉庭: 再說明一下，當時有建議修建築技術規則，當時有跟營建署討論，其實有滿多條是可以做調整或者是修正，也就是最後並沒有明確說要怎麼修。

唐鳳: 那個還是在規則層級，我的意思是因為法的授權非常寬廣，所以並沒有必要動到法，這個還是在行政院的權限裡面，我只是想要釐清這一點。

唐鳳: 這兩個部會看起來只是具體建議實施的順序是321，並不是123而已，這個有需要院長裁什麼別的事？或者是可以進入一般的協作程序來做？

鐘偉庭: 可以進入協作程序。

唐鳳: 瞭解，謝謝。我們往下。

蔡君蘋: 所以這個案子是由內政部來主辦？

唐鳳: 是。

蔡君蘋: 第2案：我國長隧道之數量及長度日益增加，新設及既有之長隧道仍面對高火災風險，建議進行全面性火災安全體檢，提升用路人安全，請討論案，請提案委員鍾偉庭委員說明。

鐘偉庭: 我想要說明一下，我看交通部回應有一點誤會我的意思，目前既有的隧道是蘇花改的隧道，其實在設計階段已經有針對火災模擬及試驗來作評估，主要是針對隧道裡面的防護能力來評估，就是裡面的通風設備、排煙設備、撒水設備來評估，但在營運後會有外風的影響，也會有火災規模各式情況發生。這樣的情景會對隧道的運作、緊急應變的狀況造成非常大的影響，而外風的影響非常大，因為臺灣的蘇花改隧道是雙孔單向的隧道，若是東北季風的情況下，在南向的風量會比較大，就是順著車行方向，在北上的話，可能是逆著車行方向，此時火災產生的濃煙可能無法順利排出，所以會有很多自然風的影響，會使得排煙風機啟動狀況增加很多變因。

鐘偉庭: 也就是既有的隧道，像現在新設的蘇花改隧道，是可以針對不同的情境，像外風、火災規模的情境來作模擬，這些模擬可以加入緊急應變中，也就是之後狀況發生的時候，有更多的腳本可以參考，可以馬上作出反應的。

鐘偉庭: 另外一點是有關於既有的隧道，有包含雪山隧道，這是一條12.9公里的隧道，設計的時間大約是30年前，當時的設計理念是用30MW的火載量來進行設計及模擬，30MW大概多大？大家可以想像一台大客車，也就是完全燒起來的狀況，在2012年的時候，有發生兩輛大客車、一輛小貨車及一輛箱型車追撞的情況，當時火災有一輛大客車及一輛小貨車燒起來，在這樣的情況之下，已經接近當時這一條隧道的反應量能了，也可以透過現在既有的蘇花改設計理念，是不是可以改善雪山隧道，可以有更多的能力處理一些緊急的狀況。

鐘偉庭: 最後一點，有關未來長隧道的設計其實也會持續建議要進行火災模擬評估跟現場實驗，因為有一條接近3公里的隧道，不到長隧道，但其實只有做現場實驗而已，但沒有做到火災模擬，以上的建議，謝謝。

唐鳳: 瞭解。其實我看起來並不是完全沒有對到，但是主要就是您剛剛講到既有隧道的部分，這一部分確實沒有完整的說明，是不是也請交通部的同仁具體說明一下？

孟伯鈞: 委員、大家好，您剛剛有提到三個問題部分，其實在蘇花改目前的演練部分，確實有針對外風跟原來在實驗室裡面正常穩定的狀況，完全是不一樣的，這部分確實有一些完整的調查數據，而且我們也明確針對外風的影響、原來的應變程序做了更多的組合，是有一個非常明確的數據，這一些資料都一直持續整理、蒐集運作，因為通車之後，最近碰到一次是颱風，所以等於講得出具體的東西。

孟伯鈞: 因為風向吹的方向，也利用隧道裡面的風速計，把外風跟內風的對照關係做了統計，目前的瞭解也去軸流風機、噴流風機做了律定，至於風機的轉速是多少的時候，是不是可以看得出外風，這個可以跟您說明，都有持續在討論。

孟伯鈞: 目前整個A、B、C三段的隧道，委託CECI營運團隊，為國內最大的顧問公司，現場有進駐40幾位的工程師在做這些後續演練的應變，跟您報告的是，目前這一塊在通車之後是有持續在修訂這些應變計畫，配合通車前及通車後演練，一定是運作了之後一直在滾動修訂。

孟伯鈞: 第三個您提到一些，也藉這個機會跟委員報告一下，其實您對於蘇花改的隧道非常瞭解，網頁上也提供一些資訊，蘇花改的隧道是有組合性的，由頂層的排煙與水霧，所以這兩個東西是組合的。

孟伯鈞: 在一些報告上也寫得很清楚，只有水霧、沒有抽流風機的時候，其實水跟煙是混的，反而影響了逃生的視線。不好意思，我服務於公路總局，就高公局部分瞭解說明，高公局的雪山隧道，做過相關研究報告，針對雪山隧道的改善，假如目前去做這些，如現場施工、水霧的增設及蓄水池的話，影響目前車流量，所以是由很多方面組合評估出來的方案，所以像您剛剛有提到這幾個舊隧道的維運方式。

孟伯鈞: 後續假設有一些新設的隧道要辦理這些火場試驗，像蘇花改在進行設計前就先做了應變計畫的委託研究案，有這個研究案的建議，才開始做設計，後才衍生出應變計畫，所以後續應該還是會有應變計畫在設計階段擬訂。

唐鳳: 剛剛講的是固定式的水霧設備，並不是水霧排煙會動的東西，剛剛講的是經過模擬、車流量的影響評估之後，發現固定式的對於特別是雪隧是比較不利的，聽起來是這個意思？

孟伯鈞: 這塊有評估過了，他們評估並不會比現在好，因為沒有抽風排煙的配套。

唐鳳: 理解，就是配套有限。你一面講，我一面要找paper，不然完全不知道你在講什麼，現在開始聽得懂了，就是公路隧道安全準則的一些事，這邊主張的其實是有做過模擬，至於這個模擬的精確度是不是有第三方模擬單位這麼好等等，這是屬於細節的部分，您要不要再發表一些看法？

鐘偉庭: 因為蘇花改的模擬我有參與在其中，是當時的研究團隊。剛有講到的是，其實有一直在蒐集風速，也有提到未來會把這一些資料納入緊急應變。當時的模擬是針對最糟的情況(the worst case)，這段隧道哪裡發生火災，是人最難避難、煙最難控制，以這樣的概念進行模擬位置的選擇，並不是非常多，也就是三個、五個之類的。

鐘偉庭: 因為後續整條隧道都有可能發生狀況，有關風速的影響跟火源大小的影響，都會造成不同的影響及結果，所以我想請問的是，這樣子目前蒐集到的數據會納入模擬或者是目前蒐集到的數據其實已經足以應變可以設想哪裡發生火災的時候可以怎麼做。

唐鳳: 是不是要按照施工完竣之後蒐集到的數據，再做新的各項模擬情境、追加模擬情境再去跑模擬？

孟伯鈞: 其實我們應該沒有辦法再等他，所以我們就直接先改了應變程序，簡單來講，您剛剛講得很正確，跟大家報告，其實蘇花改很簡單，跟雪隧一樣，碰到事情的時候，駕駛人往後跑，都是同一個答案，所以用路人走到隧道裡面的時候，看到前面有事的時候，就是往後跑。

孟伯鈞: 你剛剛講得很清楚，風假設也是逆向的時候，會被煙追，目前蘇花改是有排煙設施，可以控制在兩個排煙閘門，跟目前這樣滿像的，要跑到那個風口以後。

孟伯鈞: 你剛在真的講得很專業，像這些東西就多了20幾組的應變模式，像本來是要開下游的那幾個，但反而要開上游的這幾個，這樣講就很清楚了，業務單位是很注意這些程序。

唐鳳: 所以聽起來是有擴增這個模式，現在很流行「超前布署」，所以大家以後如果經過蘇花改知道發生事情的時候要怎麼應變。

唐鳳: 因為這樣聽起來的具體建議，方向上是完全一致，也有超前布署的部分，不等參數來，我們就趕快擬訂的部分。這個部分有需要院長裁什麼？或者是跟上一案協作就好了？

鐘偉庭: 所以並不會針對進行模擬的部分，院長裁的部分是不是要？

唐鳳: 院長裁有兩個情況，一個是需要別的部會資源或者是支援，另外一個是需要提好比像特定的規則或者是法律的修正案，那個是要院會通過，那個是院長主持的事情，如果有很明確的法律要修改，或者是對於現有的法律有截然不同於以前的見解，但是也不能太截然不同，那個是大法官的事情，有一個不同的事情，一個是院長，也就是單一資源無法處理的事情，你需要別的部會一起進來，這個是院長來裁比較順利，你看是不是這個狀況。

鐘偉庭: 如果不做模擬的話，是不是會有落差或是沒有辦法反映真實的情況，我懂你剛剛講的，因為現在蘇花改的排煙風門有的就會開下一上二，有其他段的隧道，觀音還是谷風隧道，我知道只有開單一風門的，其實情境有很多種，真的沒有考慮要做模擬嗎？

孟伯鈞: 報告委員，依剛剛關心的事情，其實講得更細，您剛剛講得沒有錯，開風門都講得很清楚，目前國內兩家顧問公司，臺灣世曦、中興，目前兩家公司所開的風門方式是不一樣的，一個是開一個，一個是開下二上一去組合。

孟伯鈞: 你剛剛提到要模擬的話，跟大家交流一下意見，目前國內最大的顧問公司，我們已經委託提供這些技術服務，其實我們也很願意去模擬，文字上提到第三方的話，具體來講的話，就是國內兩大顧問公司都在那邊了，我們想要做這一件事，但是背後並不是目前並沒有做，目前這些團隊都在蘇花改跟營運團隊都在營運當中，簡單來講就是這些東西都在運作當中，也就是持續在，並沒有放在裡面不管它了，所以模擬的話，應該換個角度是現場就有實體隧道了，其實是由各次演練在實際驗証。

唐鳳: 簡單來講是乙方還是持續在模擬，並不是乙方就放著不管了，當然這邊講的第三方模擬，一般的意思是要比乙方更專業的，而且是沒有利益衝突的第三方來進行模擬，你的意思是因為目前這個通車的時候持續在進行，當然第三方模擬可能會很好，可能也會有額外的幫助等等，但並不能用「我們乙方沒有做事」的這個理由，事實上並不是這樣子的，對不對？您的主要意思是這樣子。並不是「便宜行事」，說不定這四個字要稍微調整。

鐘偉庭: 我知道目前其實這條隧道是中興跟臺灣世曦已經在處理了，別的第三方意思是透過學術單位，其實在臺灣有幾間學校是有這樣的研究能量可以處理這種模擬的事，像隧道火災或是建築火災的模擬狀況，其實可以透過他們來做驗證或是確認。

唐鳳: 這個比較像複測的感覺，並不是請學術單位否認或者是承認乙方模擬的能力，而是這邊有一個模型，這個模型給學術單位檢測再複測，是夥伴關係，並不是我來管考你的意思，這樣是不是比較容易做一點？

孟伯鈞: 這個已經在做當中了，目前通車前都有試驗，其實這部分有委託學界，現在也委託高科大的老師在做這些，B段跟C段都做了。

唐鳳: 因為你的研處意見裡面沒有寫，所以委員要當作沒有也是應該的，所以可能你研處意見要補上。

唐鳳: 我的具體建議是，第三方既然剛剛講是夥伴關係的角色，並不是要蓋掉乙方的這件事，這個是不是就補充一些已經在放火——這樣講好奇怪——已經跟學界有具體實際合作的一些案例出來，或者未來有一些規劃也可以寫進去。

唐鳳: 這邊的不應便宜行事，我想今天都瞭解，沒有便宜行事。這樣可以嗎？

唐鳳: 這樣聽起來很像比較不需要院長裁什麼，因為不牽涉到法規命令的修改，這樣是不是就進入到協作關係就好了？

唐鳳: 接下來往下有一個有意思的案子，處理完這個再中場休息好了。

蔡君蘋: 第三案：建議規劃靈性教育等到課綱內容，並規劃方案提升教師對於靈性教師的認知，本案由徐健智委員提案，請健智委員以視訊說明。

徐健智: 大家好，我直接針對教育部研處意見的回覆，目前有看到第一點是在課綱裡面有提到，目前看到只有第五個學習階段裡面有一部分，我會希望是否可以在第三或者是第四學習階段也可以讓學生理解到一些靈性教育相關的事情，因為靈性教育是需要一個時間跟連貫性的影響，畢竟綜合活動的領域的學習節數也不多，且範圍也很豐富。

徐健智: 第二點是「待研議」的部分，請問會有相關的規劃或者是討論調研嗎？

唐鳳: 請教育部。

林良慶: 有關於目前規劃國中小跟高中職靈性教育的內涵，是生命教育融入到綜合領域當中來辦理。第二個部分因為委員建議要把靈性教育的議題納入課綱的內容，所以部裡面會在課綱研修的會議中來進行研議。

林良慶: 提到教師增能的靈性教育的認知，目前已經有在規劃執行，未來如果在學生端對於靈性教育的瞭解，還是一樣回頭由老師、在職教師的專業養成再回到課室裡面來作為教學的內容，以上報告。

唐鳳: 請劉次長補充。

劉孟奇: 不好意思，我補充一下同仁講的，我直接講課綱約10年才修一次，最近一次是109年才實施，列車才剛出站，下一次列車大概是8年以後。每次啟動的時候要經過國教院跟大規模的討論，所以到時要記得進入課綱討論的時候，這議題要提出。但是真的很抱歉，列車才剛離站，下次進站真的是八年以後了，情形是這樣子。

唐鳳: 謝謝次長，果然是非常清楚。不過當然這次的列車也有一個特色，就是每個學校可以自己加，每個學校自己加校本的加深、加廣，如果學校要開，像有電競的，我們都不會反對，我想電競也是一種冥想（笑）。

唐鳳: 我的意思是像媒體素養，那個還在三面九項，比如永續發展，總綱的時候永續發展還沒有進來，所以目前主要的做法誠如剛剛同仁所說的，我翻譯成白話好了，只要有這樣的主題焦點，我們請某個學習階段的老師們分享最好的教材教法，然後規劃進校本或者是加深加廣裡面去，其實也達到三面九向融入的狀態去。

唐鳳: 只是就沒有辦法變成是要求每一所小學都一定得教的剛性拘束力，但是並不是永續並不重要，而是永續的這一件事是在剛發車的那年之後才推出來的，我們沒有辦法預測聯合國大會要通過什麼東西，目前補票的方法是這樣子，不知道委員有沒有要補充或者是分享的？

徐健智: 沒問題，謝謝。

唐鳳: 我具體建議，因為這個顯然不牽涉到跨部會，不需要院長特別裁示，我們在接下來像教育部研處意見裡面，如果有三、四學習階段已經有一些相關的教材或是教法，或者是看到民間有一些校本課程的做法，再請承辦機關列在研處意見當中，至少看到青諮會材料的朋友們可以自己去接洽，我可能暫時先用這種比較柔性的方法，希望七年以後大家會記得這一件事，然後放到總綱裡面，可能就會變成自發、互動、共好，接著就要靈修之類的，看是不是可以變成總綱新概念，這個目前不會送到院長去裁。謝謝，我們往下。

蔡君蘋: 第四案：建請教育部參酌相關建議修正各級學校《學校訂定學生服裝儀容之原則》草案，以落實學生服儀自主，並於通過後全面盤點高級中等學校以下服儀規定，由李欣委員提案，由李委員說明提案內容。

李欣: 其實是2016年的規定，其實我們可以看得到中間用某種方法規避掉愛校服務等等，今年教育部要再修，很感謝國教署在這邊有很多把青年的意見納入，當初在4月底的時候會提這個案子的時候，前一次邀請青年來開會有看到那個時候的草案，有提了一些針對那個時候的草案還沒有放進去的部分來做一些補充。

李欣: 在教育部的回應，其實有滿多已經回應到了，這邊想要針對幾個還沒有放進去，但是已經在法制階段了，所以看看之後是不是有機會……

唐鳳: 可以再修。

李欣: 最主要是妝容的部分，雖然法規是寫「服裝儀容」，但是在整個不管是委員會裡面或者是過去討論的東西都是集中在服裝上，像校服、襪子或者是更之前的，但是在未來其實都可以看到像化妝的部分也是有很多學校也會做管理或者是懲罰，又或者是再做更細部的講解，像指甲油也是管得滿細的部分，其實就我剛剛講的那個過去的經驗，你只要沒有在這個法規裡面寫到，學校總是會有方法規避掉他，所以這個部分是不是可以納入？

李欣: 再來，最後希望等到這個法規規定發布之後可以有一些盤點，這次當然也是有回應，之後會進行宣導，也會有一些跟青年互動的機會，但是這邊想的是，像署長有約或者是青年諮詢委員，其實都是相對於有公共青年參與在其中，如果一些學校其實可能那些學生比較不瞭解，或者是沒有在這個機制裡面，很容易聲音就沒有傳達出來，但是那些學校就是可以介入的地方，所以是不是可以有一些主動或者是積極可以盤點出來的機制。

唐鳳: 你剛剛講妝容那邊，是放在原則的哪一條？

李欣: 可能沒有，就是服裝儀容是有包含這一個部分。

唐鳳: 你的意思是「服裝儀容」可以拆成四個字，你的意思是「容」是放在「儀容」裡面嗎？

李欣: 對，或者是要正面表列出來，服裝儀容的規範是有包含哪一些項目等等。

唐鳳: 瞭解，這樣我聽懂了。像「服裝儀容」這四個概念希望在原則裡面，不管是說明性的文字或者是寫在要點裡面，明確地去把指甲油放在「容」的狀態裡面，所以這並沒有特別說哪一條，而是可以說類似說明性文字等等都可以。

李欣: 對，看是要一開始的綱要裡面有說到服裝儀容包含哪一個部分，或者是加上不得因為妝容等等。

唐鳳: 因為在第八點裡面已經有說不得加以處罰，如果在原則性處罰裡面說「儀容」的「容」就自動適用在第八點，最多只能去靜坐，但大概不能提升靈性，因為是人家要求你靜坐的，並不是你自己要靜坐的（笑），這樣子我大概瞭解你的訴求。請機關回應。

林良慶: 教育部國教署報告，有關於委員垂詢妝容的部分，在最後一次的研修會議當中，就有把這一個部分談出來，所以原來服裝儀容委員會相關的法令研析的過程中，沒有把任務載明，這次又把任務載得很清楚，是放在第6款裡面，其他服裝儀容相關事項之審議，因為學校裡面的服儀，像有規範的內容不一而足，像有規範襪子可以穿黑色，不能穿白色，像鞋子可以穿布鞋，不能穿什麼鞋、淡妝等等，而這個委員會設計有學生代表，而且學生代表的人數在高中端要佔全體委員的總數，不得少於1/3，國中端1/4。

林良慶: 學生代表本來在服儀委員裡面就有發聲的機會，會把該校的狀況可以拿出來談，這樣子相信在原來高中端於105年，也就是當時訂定的原則，在今年修正之後會更為完善，也把原來的愛校服務，也就是要求課餘從事可達成管教目的之公共服務處罰的那一塊也拿掉。我想委員在建議的事項，幾乎都把這次的修正中，將相關意見納入，也回應學生代表的需求。

林良慶: 今年也做了一個改變，原來署長有約的人數是有限定，今年我們期盼能夠讓署長跟青年朋友多對話，我們北、中、南、東都有場次、人數擴增，用這樣的方式來瞭解到孩子學生的意見。

林良慶: 署裡面也建置一個平台，平時就可以蒐整各校意見供署內作為相關的行政決定參考，以上補充，謝謝。

唐鳳: 簡單來講，這邊認為是其他相關事項，其實就算乍看之下沒有包括，但是相關的代表只要一提出來包括的話，因為這邊寫的是相關事項，並不是服裝儀容定義如何，無論如何會被含擴到任務當中，這個是見解，這個是一件事。

唐鳳: 因為這是民主參與的程序，並不是由上而下的教師法或者是什麼東西給他的一個強制規定，所以事實上能夠用的懲罰手段，本來事實上是沒有的，因為沒有一個依據，所以這個情況之下，本來也不太可能會有太超出比例的這個做法在，即使是這個委員會討論出來的結果裡面，對不對？所以剛剛聽起來是這兩個基本的論點，這邊是同意嗎？也就是價值一致嗎？

李欣: 也有看到第六點的其他服裝儀容，在學校現場說學生1/3，但是委員同意就是要過半數，其實對於學生來說某種程度是困難的，因為不管家長代表或是老師的代表，學生在過程中要爭取都是相對困難的，因此想說在法制的前端，可以讓學生更容易一點、輕鬆一點，至少可以直接提出在法規裡面，其實可以看到不管是用列舉或是舉例的方式，可能學生在操作上，其實這個推行是比較簡單的。

唐鳳: 不過舉例的話，這個是非常容易的，在各式場合進行宣導的時候，因為舉出一、二，並不排除其他，所以就把剛剛講了很多，我一下子記不太起來的各種化妝方法，你擇要舉例，這樣子聽起來爭議可能比較大的是指甲油，因為指甲油並不是在臉部，我已經不會背了，還好有逐字稿，大概都是在臉部，臉部的問題就會比較小，這邊就會濃縮成國教署用各式場合宣導，如果有做一些簡報、錄影音的時候，可能很具體地把指甲油等等，舉例說任務有很多一至五，大家看得很清楚，第六點的情況之下，像指甲油等等，這邊的學生委員就可以說你看教育部自己拍的短片，或者畫的有點像日本漫畫——但不是日本漫畫——的漫畫也這樣說，這樣大家在進行具體討論的時候就可以省去一些時間，我想委員的意思是這樣子，我想這樣並沒有不可以。

劉孟奇: 請問一下，所以法制程序是正在草案公告嗎？

林良慶: 剛署務會報通過，接著是發布。

劉孟奇: 是不是把委員的意見拿給署裡？

林良慶: 對。

唐鳳: 尤其是你舉例的時候，這幾個字寫出來，而且裡面有一個網址，我知道貴部的小編是非常厲害的，所以所有的人都知道了，包含在制服上繡文字之類的，傳播力都是非常高的，大概就可以達到提案委員的要求。

唐鳳: 因為我們也沒有看到宣導的情況，可能不會撤案，但是我覺得不太需要提到大會。

唐鳳: 我們要中場休息一下，畢竟開始一陣子了，我們休息10分鐘，10分鐘之後再回到這邊，如果之前已經處理過相關的部會，之後的議案跟各位部會沒有關聯的話，也可以先退席，謝謝。

唐鳳: 我們稍微預告一下好了，這次的提案數量真的比較多，所以接下來大概就不休息，我們會一路到處理完為止。

唐鳳: 我們開始，第五案是司法院釋字第784號施行的方法，這要講得很清楚，並不是另外一號的施行法。

蔡君蘋: 第五案是李欣委員提案，建請教育部儘速依照司法院大法官第784號解釋，修正《高級中等教育法》、《國民教育法》等相關法規，函告各級學校建立完整權利救濟管道注意事項，並於申訴、再申訴等機制建立完善後，全面盤整各校是否具體落實，以維學生權利。請李欣委員說明提案內容。

李欣: 這個是108年10月25日做成的，要有一個法制化是需要比較長的時間，當初提這個案子是到法制化這一段有一點真空的時候，雖然每個高中或者是國中裡面並沒有法規，但也會有一些主管機關的函釋等等，因為在今天的會議之前，其實國教署這邊已經有跟我聯絡過，在這個會議的資料上有回應，其實在5月6日的時候其實就有函文主管機關。

李欣: 目前立委有提案，教育部也有進行草案的研擬，加上這個是單一部會的，所以我也是想說可以不用提到大會，未來再看草案研擬的狀況，在會前會進行列管就可以了。

唐鳳: 非常感謝。不過因為程序的關係，我們請承辦的同仁說明一下。

林良慶: 教育部回應，盤整高級中等教育法跟國民教育法等相關法規，剛剛李委員已經有提到，署內已經著手研訂相關的規範。

林良慶: 第二個，在修法之前，署內在5月6日也正式函文給各主管機關、各地方教育局處、地方政府要因應釋字784號學生的行政救濟有一個參考措施，這個部分已經轉頒出去。

林良慶: 另外，署內也會有相關的會議，把釋字第784號的精神傳達，讓各級學校重視學生權利並落實。

唐鳳: 所以看起來這個協作關係至少到你們送出草案為止，就是中間請委員持續地加入，我覺得這個大法官的解釋，其實影響到的人絕對比748號的人多，所以是很值得大家一起來集思廣益的，我想這個部分就不列入大會。

唐鳳: 定芳委員還沒有來，所以我們先暫時跳號一下，之後再補上，我們先請天浩委員。

蔡君蘋: 第7案：提升國小自然師資與課程品質，請討論案，請提案委員嚴天浩委員說明提案內容。

嚴天浩: 大家好，我是青諮委員天浩，我這邊不重複在文字上有談到的內容，主要是提到科學師資在臺灣是很重要的事情，目前看到教育部有一些回覆，我基本上的方向大概分成三個，針對現在目前國小專業師資不足的狀況。第一，如何將自然師資可以做比例上的提升。第二，在現有的自然師資可以做更有效的運用。第三，現有的師資如何來做能力上的提升。

嚴天浩: 有看到一至四點，教育部有辦了非常多的像學分班或者是加專長等等，就是以鼓勵的方式，然後詢問的是這些鼓勵之後，像老師取得自然專長之後會有什麼樣的改變？以目前第四點所提到的，目前學校的配課會依據各校來做分配，目前自己瞭解到的是，目前絕大多數的自然科代理、代課的老師為主，尤其一些小校，他們基本上也太可能會有自然老師，像自然背景是師大化學背景，都一直當老師，並沒有教自然。

嚴天浩: 目前瞭解的師資是全臺灣教自然的老師三成是自然，在老師相對之下比較少的情況之下，我們好像也沒有一些規則可以協助，讓相關的專業老師可以教這些課程，所以這個是我想要詢問的第一點。

嚴天浩: 第二，在國小自然老師的招聘上，如何提升未來的師資量？在高雄跟新北的教師教師甄試的時候，考科是有切開的，也就是是自然老師的話，採計的分數是不一樣的，在其他的縣市無論是什麼專業，考的都是一樣的，就代表文組跟理組考的都一樣，都要競爭同樣的職缺。

嚴天浩: 以教育類來講是修這一些教育學程相對之下比較吃香一點，沒有辦法透過目前的篩選機制來提升理工背景的老師量。

嚴天浩: 另外一個，我提到的具體建議是第四點，也就是針對目前的師資來做調查，這一點像現在關注臺灣教育的不只有臺灣政府，像NGO、企業都有，我們並沒有相關的資料知道可以把資源投入在什麼地方，像我目前得知到國小的師資，可能要透過國教署的輔導團同仁才會知道，像政府有推師資培育報告，是不是可以列入這一塊？像任教自然的是理工科比例跟非理工科比例的占比是多少，讓外部的人比較能夠知道狀況來協助。目前這個是我的幾個問題。

唐鳳: 瞭解。前三個是具體建議，因為這邊是軟性的，會請高雄、新北分享或者是增能的課程等等，這邊問的是有沒有強度更強的做法。第四個，這個是統計的問題，有一些相關的重要統計，看有沒有公開或者是開放的可能性，我們請承辦的同仁。

林良慶: 教育部來回應，目前國小師資的部分是包班，是每個類科的老師都要會，國中端是有所謂的領域，有一些分科專業，這部分剛剛委員提到台師大化學系，應該會教中等以上學校的物理或是化學。

林良慶: 在國小端自然師資的比例，就回到地方政府在招募師資的人才時他們選定的情況，比如這個縣市裡面的自然領域老師比較欠缺，可能會規範在自然領域，但是自然領域又沒有明確的專業，所以我們在現職的國小老師裡面，我們希望能夠有自然領域的加註，這個是由現職人員的自然領域學科知能評量，由線上施測並取得精熟級證明，就可以加註，所以現在的國小有加註英文專長、輔導專長、自然專長的部分。

林良慶: 回到教學現場，任用教自然的老師是否為理科的背景，大學端的養成裡面，像師範學院、教育學院的經驗問題，我想這個部分也針對委員剛剛關切的，如果在相關的數據上整理，我們會想辦法來看看，在強化國小自然科專業部分的人數，我們試著來看，是不是可以瞭解各校分布的狀況，以上說明。

唐鳳: 瞭解。這有一點像性平會性別重要統計的概念，並不是要知道個人個別教師的歷程等等，主要還是要呈現一個趨勢，以及我們推動像剛剛講的這些方案時，可以逐年變成類似一個改變理論，可以知道做這一件事達到這樣的效果等等，我想這也是循證治理的概念。

唐鳳: 我自己覺得雙方的價值應該是滿一致的，只是就像之前剛剛的另外一個案子一樣，如果委員這邊可以提出很具體的，像有哪一些欄位，這樣子的話，我就可以號召民間的好手來做更多的事情，可以節省他們這邊很多嘗試錯誤的時間，這跟剛剛活化校地是一樣的道理，所以我覺得這看起來也是價值一致、可以進入協作關係，看有沒有需要院長裁或是跨部會的部分？

嚴天浩: 我自己覺得不用到很跨部會去處理，主要是一些比較細節的部分想要做更進一步的討論，像在剛剛講的在加註上，目前全臺灣只有0.5％的國小現職老師有加註，其實量是非常少的，因此才提到政府除了鼓勵大家，主要加註有什麼意義，為何要加註這個東西，為何老師沒事要多修這個東西，然後放在自己身上，以及沒有任何的差異。

嚴天浩: 另外像排課的制度，比如自然老師不會在排課的制度上，依照專業來做排課的話，其實加註再多的自然專長也沒有效果。

唐鳳: 理解，後面是大的結構性問題，國教署非常熟悉，像用鄉土語言，也就是用台語教自然的加註，我們之前也有討論過，雖然新課綱是開了很多的空間，如果老師沒有誘因的話，自然也不會去運用這個新課綱的空間，所以您剛剛提的這個加註到底有什麼誘因，這是全盤結構性的事情，並不是自然科，試出一些新機制、新方法，在別的方面也可以使用，我們可能就不提到大會，但很期待能夠討論出一些有創意的做法來。

蔡君蘋: 當初委員有建議科技部，不知道科技部是否補充？

賴瀅宇: 主席、各位委員，科技部主要是針對理論研究的部分，可以運用到實際教育場域，剛剛委員提到的是屬於實際配套措施的精進，科技部目前其實跟教育部國教署有共同合作的計畫，這個計畫主要是針對數學、理化的教師、學生及課程，能夠提供一些學術研究支援，之前比較注重的是教材及課程的研發，第三期主要重視研發成果的推廣，計畫執行到明（110）年7月結束，結束之後會把數位學習的教材提供給教育部的教育雲做相關推廣。

唐鳳: 所以到大學這邊，他們個別的教授，也就是對這個有興趣的來跟你們提計畫，我組一個團隊，然後試著對於第一學習動機的朋友或者是其他偏鄉等等的部分，就試試看大家覺得數學很好玩、科學很有趣。

唐鳳: 之後如果有一個具體給教育部、可公開的部分，不管是GRB或者是你們的網站，可能附一個網址，這樣子之後也可以給青諮委員們參考，我想關心的也不會只是提案委員，你看連署人的數量，多多少少也知道這是大家很關心的題目，就麻煩提供給大家參考，謝謝。

蔡君蘋: 第六案：全臺中介教育，導入戲劇教育搭配心輔資源，推動高風險青少年的生命教育，進而解決社會問題，請討論案。請提案委員韓定芳委員說明。

韓定芳: 大家好，我是韓定芳，我提的這個案子其實因為長期服務高關懷的特殊境遇的青少年，從2014年開始陸續一直到現在，所以看到現在全臺灣有這麼多的中介教育學生，像高關懷的青少年，戲劇可以成為一種方法，讓小朋友站上舞臺、培養自信之外，有很大的效能是讓台下的觀眾可以同理很多小孩子其實遇到很多壞的環境，並不是壞的小孩，所以我做了這樣子的提案，因為其實中介教育這個學校是教育部下的教育模式，讓可能在學校學習動機低落或者是家庭有一些狀況的小孩子來轉介到中介的學校就讀，自己服務的對象是慈輝班的模式。

韓定芳: 我們自己服務的是其中一家是嘉義的民和國中慈輝分校，我們也是因為看到戲劇可以達到的成效、效果，所以想說提一個案子，可以把戲劇結合心輔教育，進到中介教育、甚至是矯正學校裡面。

韓定芳: 我也有看到部會的回應，其實有一些相關的方案，但是這些時間我有稍微做一下功課，我思考的事是在100年國民教育法修法之後，全臺灣的每一所國中都要有專任的輔導老師，也就是正式的老師，但是服務的民和國中國中的慈輝分校是分校，這個分校裡面是沒有專任的輔導老師，因為在教育部的定義當中會說民和國小的本校已經給你專任的輔導老師了，是不是屬於同一個系統？但是實際上陪伴的是分校離本校有1公里的距離，沒有辦法直接被輔導老師輔導到、服務到。

韓定芳: 通常會進到分校的小孩子，可能本身已經有比較嚴重的一些狀況，在本校裡面本來就有輔導老師在輔導了，進到分校裡面是沒有這樣的機會，所以我在想說我的提案裡面是不是可以加慈輝分校裡面都要有專任的輔導老師這一件事。

韓定芳: 我再補充一下，因為這個案子其實在思考的點是全臺灣這麼多會戲劇的老師或者是有戲劇專業的老師，是不是可以真的成功搭配心輔資源來進到所有的學校並不是單點式的合作。我看很多回應是有很多機制是單點式的合作。

唐鳳: 不過你剛剛第二個部分的具體建議是什麼？就是所謂的合作？

韓定芳: 第一個是針對老師的，因為我覺得學校的老師對於戲劇，戲劇本身就已經難以想象了，然後結合又不知道怎麼回事，我們可以從老師的方向可以去分享，或是讓老師有這樣的概念，接著才可以看到我們是不是先帶學生去看一些表演，接著再怎麼樣導入，這都是很彈性的事情，只是這麼多中介的學校、特殊境遇的青少年是不是真的可以都使用？

唐鳳: 你說搭配的意思是具體每個人都有參與，但是參與的方式並沒有特定的方式，這樣子我理解了。

唐鳳: 剛才講的是學校分設不同的校區，應該按照不同的分校的學生分別置專業的輔導人員，這個是學生輔導法第11條明訂，我也不知道發生什麼事。

唐鳳: 先請承辦的同仁，先請教育部先。

林良慶: 教育部回應，有關於相關文字如書面報告之外，剛剛委員針對慈輝班有所謂的專輔教師，我來說明一下，類似像慈輝班這一類中介教育的學生是要二級或者三級的輔導，有時地方可用專業輔導人員，像社工師、心理師要看個案的需求，要看專業的評估。

林良慶: 第二個部分，像臺灣慈輝班的設置，嘉義縣民和國中分屬跟本校兩處，然有些學校慈輝班在校園內，像新北幾個慈輝班就是在學校裡面，也就是學生的需求，就開設一些另類的課程或者是中介課程的導入，

林良慶: 在原來的專輔老師跟專輔人員的設置裡面，都能夠服務到有需要的學生。像委員建議的導入戲劇教育搭配心輔資源的部分，目前國教署也積極在推動這樣的方案，從一般的學制到慈輝班到矯正單位，國教署都有提供資源來幫忙。

林良慶: 最近署裡面也結合各地的中心，也去落實教育輔導劇場及經驗，這個部分也是先開班的，我們期待輔資中心的專業輔導人員可以對於這樣的戲劇、教育的輔導劇場經驗可以累積，進而形塑資源的一部分，以上，謝謝。

唐鳳: 不過很明確的問題是，慈輝一個個案事實上在不同的校區，當然班級數沒有達55班，這樣的情況有沒有要補充？

韓定芳: 不好意思，臺灣這九間學校的慈輝班跟慈輝分校裡面都有不同的狀況，像嘉義民和是慈輝分校，苗栗建國也是慈輝分校，像桃園、新北的形象社區及花蓮這些都是慈輝班，其實都是沒有離開，都是在本校裡面的慈輝班，但是我剛剛提的嘉義民和是有分校，所以您剛剛有提到每個學校裡面會有專輔老師，那是沒有問題的，因為國民教育法裡面有規定，第10條。

韓定芳: 但是現在遇到的實際狀況是嘉義縣民和的本校專輔老師，但是分校是沒有的，像現在是每個慈輝分校可以申請外部心理師，這是沒有問題的，但因為現在有幾個狀況是，心理師如果申請了，等於是沒有辦法觀察到現場的小朋友狀況，要聽到原本老師的轉述，會影響到在做輔導的判斷。

韓定芳: 第二件事，現在國教署補貼心理師的費用，一個小時從800元到1000元是沒有錯的，但是行情其實是1,600元的情況，在嘉義的狀況之下，也比較難請到合適的老師，都要由主任那邊自己去找認識或是適合的老師來做，所以在思考是不是因為現在分校已經脫離本校是獨立的學校了，是不是可以在這裡也設置一個專輔老師的可能，這是我想說的。

唐鳳: 對，我剛剛看的是國民教育法裡面是沒有寫，但是學生輔導法裡面是有寫的，當然這個分校未達55班，這個並不是強制要求，但是那個精神我想是非常明確的。

韓定芳: 雖然說裡面小朋友的數字沒有這麼多，但是他們的狀態非常劇烈。

唐鳳: 我理解。至少回到學生輔導法第11條的最後一項，其實意思我覺得就是這個意思，沒有辦法55班不到的情況之下有什麼罰則，但我想有這個用意，這個是非常明顯的，這是不是請國教署參考一下，是不是有什麼規勸或是其他的方式可以使用。

林良慶: 個案的學校，會後我們會找地方政府來談功能強化的那一塊，還有輔導教師資源整合。

唐鳳: 這個可能就不會併到這個案，因為範圍有一點遠，但是因為這邊是全台中介教育，所以如果是個案的話，我想這邊就麻煩幫忙協處，如果碰到什麼問題或是狀況的話，甚至聯絡我們辦公室都沒有問題，我是可以幫忙的，但是我想還是focus在通案的部分。

唐鳳: 剛剛這邊已經有一些說明了，而這些說明聽起來就是跟這邊委員的想法，除了時程上的差距之外，方向上聽起來是差不多的，現在是不是請衛福部的朋友？

張婉貞: 衛福部這邊說明，中介教育的部分應該還是教育部在主責，我們就委員關心的高風險家庭的輔導作業來做一些說明，高風險的家庭裡面，我們會提供相關的兒少輔導，如果有一些心理諮商輔導的需求，都會轉介到心理諮商輔導資源介入。

張婉貞: 委員關心有關安置機構的部分，我們在書面資料有呈現安置的一些數量。此外，如果在機構裡面的這一些兒少有輔導的需求，其實可以看到第28頁的資料裡面，我們在機構裡面就有設置專門的社工人員跟心理諮商輔導人員，他們就可以直接提供服務，如果有一些機構沒有設置心理諮商輔導人員的話，他們會以特約的方式來引進外部的資源、協助做兒少的心理諮商輔導，以上說明。

唐鳳: 所以有關於這邊的具體建議裡面，戲劇教育搭配的部分，目前是沒有包含部內的計畫或者是你所知道的一些個案，這兩個都沒有嗎？

張婉貞: 現在在機構裡面並沒有常態性辦理戲劇教育的部分。

唐鳳: OK，沒有就沒有，沒有說一定要有。接下來請文化部的朋友。

賴世哲: 文化部除了書面之外補充報告，其實文化部從106年開始就跟教育部合作文化體驗教育，這兩年來已經媒合585個團隊或個人工作者進入到580所學校，一共有4萬2,330名學生接受文化體驗教育，這裡面的內容涵蓋了表演、視覺藝術、文學、工藝、影視音及文化資產、社區營造等等項目，其中跟這個提案主題比較有關係的、類似的，在108年的時候，我們跟勵馨基金會合作，在花蓮某校針對中途少女為對象，也是以戲劇的方式來做一些文化的體驗跟生命教育的內容。

賴世哲: 另外，有關於青藝盟在做的事情，文化部這兩年也有給予支持，我們認為這是非常好的成功模式，也會希望在未來的文化體驗教育的計畫當中，能夠更積極跟包含教育部、法務部的誠正中學來合作，目前文化體驗教育的徵件方式，文化部比較是被動徵件，由相關的藝文團體或是工作者來提案。

賴世哲: 類似像青藝盟的團隊或是藝術工作者，不一定是戲劇，只要讓孩子們透過文化體驗，能夠在各方面有一些收獲的話，我們都很歡迎來提案，文化部會積極來媒合，像有教育部所屬的中介教育機構若有興趣的話，是不是更積極來媒合這樣的工作者來到教育現場。

賴世哲: 日本有一個針對少年監獄的社會性涵養計畫已經做了十幾年，透過各種方式引導孩子們相關的生命體驗，其實是一個滿好的方式，我們文化部也會積極來配合這樣子的方式進行，歡迎各位委員能夠推薦相關具有文化事務及具有輔導專才的團隊來跟我們合作，以上報告。

唐鳳: 非常感謝剛才的補充，「光腳的愛麗絲」，花蓮少女培力計畫，你都已經核定公布上網了，不需要特別避而不提名字，這是一件好事。

黃文農: 矯正署報告，有關於本案教育跟搭配心輔資源的部分，目前主管矯正教育的部分有在進行的是有跟國立台北藝術大學藝術人文教育所團隊合作辦理的表演藝術工作坊，這個計畫比較符合提案的內容，團隊裡面本身就有跟諮商師合作，有藝術之外，還有諮商或者是舞動治療的部分。

黃文農: 另外第二個部分是，有關教育部這邊提到臺灣好基金會，主要的合作團隊是逆風計畫的戲劇工作坊，這部分目前主要是結合學科部分來辦理，包含國文、美術及美容（因為有技術型的教育，所以有美容課程）等科目，來作主題式課程推動，並會進行演出發表。109年都有持續辦理，未來也會繼續來辦理。

唐鳳: 所以今年是一樣的？

黃文農: 是。

唐鳳: 看提案委員的想法，我們需要在大會上捲動更多的部會進來嗎？或者是對於剛剛這幾個部會的回應，有沒有什麼覺得可以往更多的方向參考？

唐鳳: 我們就進入協作的部分。麻煩教育部擔任主政的機關，衛福部剛剛說之前沒有類似的這個案例，但是因為其實其他的部會都有分享一些具體的案例，未來如果有人問起的話，至少可以說原來有這樣子的做法等等，這個就用比較軟性的方法，我們繼續推動。

蔡君蘋: 第八案：為強化原住民合作事業之整體發展，建議中央與地方統整輔導方案，並積極落實各項輔導措施，請討論案。請提案委員林家豪委員說明提案內容。

林家豪: 大家好，我是提案委員林家豪，針對這個部分提案的部分，其實裡面有三個問題比較明顯的，因為我在合作社經營，今年是第14年，其實我自己跟青年比較接近，我們大概知道它的狀況，第一個問題跟第二個問題是目前合作社所處的位置問題，我等一下會說明。

林家豪: 第三個問題是，我們在那裡面討論可能會是未來的通案，所以針對第一個問題跟第二個問題是我有一些想法，我覺得目前合作社有很多的身分，第一個部分是大家熟知的人民團體，第二個是營利型，很多時候合作社會說我們自己是非營利組織，其實身分是滿糾結的，我覺得會導致沒有辦法有一個部會來統合、擔任輔導的角色，如果我們換一個角度來想，從NPO組織的共識以外，是不是可以有第四個社會經濟部門？像合作社、社會企業或是社會經濟型企業，可以屬單一部門。

林家豪: 我簡單來說，目前合作社細分了十一個態樣，如果把它整理成三種態樣：第一個像是信合社，這算是金融型的；第二個是所謂的勞動合作社，也就是經濟型的，其他的像農業合作社等等，或者是其他的組織，可能就會歸納成一個社會型的，如果分成三種類型來講，會不會讓其中我比較聚焦於商業型的部分，成員可以獨立以經濟發展為主體，當然就可以直接反映到如果是經濟為主體的話，一直在講是否可以回歸到經濟型的體系，像經濟部或是他們底下的中小企業處等等來做一些統合的管理。

林家豪: 合作社目前的發展，其實長期我認為在原住民合作社來講，雖然中央主管機關是我們的合團司，但是我們是原住民的合作社，又會被歸納在原民會，原民會當然也沒有那麼多的手，所以會假手地方政府的原民局、原民處等等，因此這14年看起來，輔導機制沒有很一致性的，其實現在有很多個案，我不會在檯面上講。

林家豪: 剛剛很開心的是在中間有休息的時候，我遇到幾個部會，看起來目前還是沒有共識，所以我這邊先提出以上幾點，看是不是其他的部會能夠有意見交流，謝謝。

唐鳳: 瞭解。您的第一個提議，我第一次聽到這個想法，這個非常有意思，合作社自己選定他的主管機關要是金管會、經濟部或者是內政部，你的意思是這樣？

唐鳳: 當然金管會那邊比較沒有問題，因為如果是信合社或者有實際上放款，或是儲互社本來在做的事，本來就有法律規範。

唐鳳: 大家比較不確定的是，像消合社顯然不生產任何東西，這個時候就比較往社會去主張，像勞合社很明顯就是生產東西，雖然很多是服務型態，但無論如何服務也是一種生產，所以很明確是在光譜的這邊，但中間有非常多的像社區合作社，兩個都做，既是消費型，又有生產，這個時候你讓他選擇一個主管機關的意思嗎？

林家豪: 對。

唐鳳: 這是非常具體的提案，說不定要改合作社法。

唐鳳: 另外一個部分是，因為我們知道原民、勞合社又有另外一個法在做這個事情，你是希望讓原民會主導更多研擬跟主管業務有關的輔導措施。

唐鳳: 不過我想原民是其中一部分，如果是合作社要選主管機關，絕對不會只是原民的合作社要選主管機關吧？這是滿大的題目，是不是先請內政部來回應。

林素珍: 內政部針對具體建議一的部分，有兩點回應：第一點，內政部為了要強化合作事業的整體發展，我們已經擬具了合作事業推動地方創生輔導計畫，這個計畫當中有六個推動的策略，其中有一個策略是合作事業的育成輔導，這個育成輔導的策略是要建置團隊輔導陪伴的機制，結合各領域的專家一些專業及實務的經驗，希望陪伴合作社從籌組、設立、營運等階段的成長，然後落實各方面的一些輔導工作，目前這個計畫我們已經在今年4月29日陳報行政院審核中。

林素珍: 第二點，內政部為了要輔導原住民合作社，依照原住民族工作權保障法的規定，邀集了原民會及相關目的事業主管機關，組成中央層級的原住民合作社輔導小組，規劃能夠協助原住民合作社來辦理成立登記、變更登記等社務事宜，並在原住民合作社成立之後定期追蹤、輔導其運作，也希望能夠成立一個諮詢機構及辦理其他相關原住民合作社的輔導事宜，以上說明。

唐鳳: 剛剛講的兩個部分是有邏輯關聯嗎？您剛剛提到希望成機構來幫助這個小組，對不對？這個有放在你們的輔導計畫嗎？

林素珍: 沒有，這個是另外的。

唐鳳: 哪一個會先發生？

林素珍: 原住民合作社輔導小組目前在規劃當中，合作事業推動地方創生輔導計畫，已經在4月29日報院了。

唐鳳: 如果院這邊核定得快，第一項會先發生，第二項目前還在構想的階段，當然構想階段越早，委員參與的就越多，所以我的意思是已經在院核定、法規會了，不要說你們，我也沒有什麼好參與的，所以這個情況之下，我相信在後面的部分，接下來還有很多需要委員來幫忙的，但是剛剛委員提了一個相當具有開創性的主意，我不知道您的想法是什麼？

林素珍: 剛剛委員提議合作社可以選擇主管機關一節，依現行的合作社法，可能沒有辦法處理，所以會涉及到修合作社法的問題。就金融的信用合作社而言，目前沒有問題，因為已經單獨立法了，但是其他像勞動合作社或者是其他類型的合作社，就會涉及到主管機關要另訂法規規範，以農業性的合作社為例，也許農委會也要推農業合作社法，會涉及到單獨立法的問題，屬政策決定，我不便在這邊表示意見。

唐鳳: 內政部表示如果農委會要立這個法的話，我們不特別有什麼意見，這樣子我大概瞭解。

唐鳳: 這個是老問題，有些合作社會認為主要為了促進社員經濟之力與生活之改善，營利也是我們的目的之一，是有這一種合作社，也有一些合作社是營利完全不是我的目的，公益是我的目的等等，現在是全部包一包成「社會創新組織」，這絕對不會有任何人有意見。

唐鳳: 但是實務上卻碰到中企處之前可能有想對於中小企業的定義，某些自認為中小企業合作社說不定可以納入，但事實上那個修法並沒有真的提出來到院裡面，我想這個解法還是一定要修法，內政部這邊對於修法，目前不表示意見。

唐鳳: 現在請交通部，如果已經有寫的就不太需要唸出來，看有沒有要補充的？

黃鈴婷: 交通部公路總局報告，我想說針對剛剛委員所提出來的，其實問題三的這一個部分個案，其實現在的汽車運輸業的部分，尤其講到原住民合作社當中有關於搬運類的合作社，主要從事的是在貨車載運貨品這一塊。

黃鈴婷: 按照我們現在的規定，汽車運輸業是以公司組織形態來做規範的，所以不管是資本額或者是車輛數都有一些規模的限制。

黃鈴婷: 但是對於如果是個人要來經營小貨車的經營業的話，其實這一個部分資本額是沒有限制的，不需要具備基本的資格。另外，車輛也放寬到從全新變成小於兩年，這是不可以的。

黃鈴婷: 你是以個人的名義來從事這一項行業，你只能說領用一輛車的車輛牌照，所以針對這一個部分對於個人來經營，是有放寬他的限制。

黃鈴婷: 至於如果是在合作社當中，其實我們大概可以看到，像剛剛委員提出來的，我覺得大概可能是必須要看一下合作社的分類方式，我覺得還是回到源頭，如果這個合作社其實是基於對於社員的服務，提供給他一些資訊媒介的話，當然是我覺得用所提供的個人經營小貨車、貨運業的方式，可以解決這個問題。

黃鈴婷: 但是假設這個合作社其實本身想要來經營所謂的汽車貨運業的話，其實就會受到所謂現行的汽車運輸業審核細則當中有關於資本額、車輛數的規模限制。

黃鈴婷: 我們覺得可能還是要看一下前提、目的什麼，否則如果是以現行在看待原住民合作社在做搬運類這一塊的話，因為基本上是社員本身個人在做這樣的事情，合作社只是提供他一些基本的服務跟媒介，是可以用現行的法規，有關於個人小貨車、貨運業的方式來申請。以上。

唐鳳: 瞭解。這其實後面講的是勞動部之前有訂立的《勞動契約從屬性判斷檢核表》，因為勞動合作社理論上是社員的集合，其實社員並不是雇員，但是如果檢核表勾一勾，到最後的社員就變成雇員了，交通部所講的意思是，如果在這種實質上根本就是雇員的情況，根本不是社員的情況，基本上還是會建議你去成立一個公司。

唐鳳: 但是如果真的是社員的綜合體，當然我常常舉自然人接案的時候，那就是一個人的勞動合作社，自己是資方又是勞方的情況，因為目前已經有這樣的規範，所以應該是在通案上可以有這樣的方式適用，不過實質上的從屬性太高的話，似乎也有違勞動合作社的精神，我想這是滿恰當，而且非常平衡的回答。

唐鳳: 接下來請另外一個要被選為主管機關的經濟部。

胡貝蒂: 謝謝政委，這個題目很清楚談了好幾遍，除非要修中小企業發展條例，不然企業的認定是以營利為目的，如果就他的定位，合作社法為何會存在，是因為定位跟企業的定義不太一樣。

胡貝蒂: 目前合作社法的主管機關就是內政部，內政部剛剛說明有提到相關的育成、輔導或者是會計、財務經營的輔導，在目前規劃中計畫已經有涵蓋，所以我們還是建議如果可以的話，這兩個不一樣。

胡貝蒂: 如果合作社的成員，政委有提到自己在做營利的概念，還是可以到中小企業發展條例裡面協助輔導的範圍當中，謝謝。

唐鳳: 像如果現在農委會，農委會相關法制的朋友們，內政跟經濟兩部的意見，如果有什麼別的部會，像原民會好了，特別在他的原住民族勞動合作社等等的方式，特別講到「原住民族勞動合作社只要符合……條件，經過登記之後以營利為目的……，以合夥方式經營」之事業，因為是特別法，所以就產生效果，就變成相當於《商業登記法》的效果，如果這樣就變商業，當然就進入中小企業裡面，但到底對於原民會或者是農委會也好，要不要弄這樣外面外掛，這個叫做橋接條款的準用做法，經濟部也沒有特別表示意見，這樣子是滿清楚的。

唐鳳: 接著是被cue到相當多次的原民會，有沒有要分享的？

張信良: 政委好、各位委員大家好，書面的意見請大家參閱，針對委員提問的事項，目前針對原住民勞合社的部分一些輔助的措施，我們是委託專業團隊的輔導，為了配合原住民工作權保障法第4條的規定，各級政府應該成立原民、勞合社的輔導小組，所以在107年開始，整個輔導機制就轉換，專業團隊的輔導暫停，現在是鼓勵縣市政府，由縣市政府組成他們的輔導小組，包括原民處、地方社會處的專責單位來共同組成，也就是縣市轄區內的輔導工作；當然我們也有問過林委員，有一些縣市政府做的並不是那麼落實，這個部分會裡面還是會要求縣市政府來加強改善。

張信良: 對於合作社營運的部分，我們也有一個獎助計畫，對於目前營運的狀況良好或者是經過內政部這邊參與他們評鑑的結果，只要是有晉級或者是有維持優等、甲等、乙等的評比，我們也有適度的獎勵費用，鼓勵合作社可以繼續營運。

張信良: 另外，針對原鄉青年的部分，尤其很多原鄉的勞合社，也鼓勵勞合社，補助他們僱用實習經理人，也就是給原鄉的青年有實際參與勞合社的營運機會，也給勞合社多一些人力可以促進他們的業務發展。

張信良: 另外，我們今年也邀了十幾家的勞合社，從去年開始規劃，怎麼樣讓原住民的勞合社能夠有媒體行銷，甚至於在網站建構的平台，讓勞合社來參與營運，讓大家有一個共識，以上做這樣的補充。

張信良: 當然內政部有提到未來會組中央層級輔導小組的部分，會裡面是站在原住民主管機關的立場，我們當然希望合作社主管機關能夠做這樣的機制，回應剛剛林委員所講的，中央跟地方的輔導機制，看怎麼樣做比較完善的連結。

唐鳳: 還是要問所有部會的問題，委員很具體說在原住民族工作權保障法第3章原住民合作社裡面，已經符合第7條第1項的定義，然後在第7條之1或者第8條說，如果覺得是商業的話，就「準用《商業登記法》之商業」，這樣就忽然變成商業了。這種我第一次聽到的提案，不知道有沒有想過或者是有相關的想法？

張信良: 我們內部再討論，看看後續如何強化，這個也要再跟內政部研究看看。

唐鳳: 因為內政部已經敬表沒有意見了，所以現在看起來是從內政部、經濟部的角度來看，因為法律就寫在那邊，所以如果你準用，當然就準用了，但是這邊就是辦理而已，並不會很主動說原住民族的某些特定性質合作社在某些情況之下看起來是商業一樣，並不會幫你做這個解釋，如果是原民會這個法的話，最後還是要回到原民會來做，像農業或者是其他主管機關，如果要準用商業或者是營利團體的話，還是要回到各該主管機關，內政部也不會幫你作這樣的研擬或是評估，這個部分可能還是要帶回去討論，看提案委員有沒有什麼想法或者是回饋？大家講得非常清楚。

林家豪: 我綜合了好幾年的想法，所以我把一些想法拋出來，顯然還是沒有辦法打動各位，所以我現在再拋另外一個想法。

林家豪: 我覺得是經費的問題，先從內政部來講，其實他們的經費就我所知是不多，但是合作社法第3條有規定應該要設立合作社的基金，合作社基金其實合作界都很關心到底有沒有設立或者是設立的狀況，我們現在是不知道的。但是如果有這個基金的話，是不是在管理上有一些經費可以來做輔導，我覺得這可能是一個方法。

林家豪: 我拋另外一個想法，目前內政部沒有基金設立的想法，是不是以五年為限，或者是三年為限，我們先從全國合作社所繳納的稅金來當作我們的基金，然後來做前面說到的各部會沒有辦法做到的事情，看是不是以一個時間段來區別？我拋出這樣的想法。

林家豪: 有關於交通部的部分，我有聽幾位部會的人回應，像剛剛政委也有提到是很公平客觀的部分，但是如果合作社只能適用個人的部分，你們只能歸類在3.5噸的部分，也就是自小客車，但是現在處於做搬運的，一定就是會超過，有沒有辦法針對合作社來作放寬？因為既然要修法修很久，當務之急是不是這樣子？因為當初是接近要被受罰了，要透過很多檯面下的運作，讓他沒有辦法不被受罰，以上兩點。

唐鳳: 第二點因為是個案，就不在這裡處理，因為個案大概沒有辦法放到院長的議程上，不過這在3月9日第八次社會創新聯繫會議，我也有貼到群組裡面，我當時跟內政部有一個具體的請託，請參考農委會，尤其水保那邊有一個類似關鍵字觸發的範本，就是每次當水保局寫什麼辦法的時候，只要看到資本額三個字就會寫「（股金總額）」，每次看到公司行號就會寫「（或合作社）」，已經有一個關鍵字替換的表。

唐鳳: 這個是什麼意思？不需要在適用的時候，不用想說是不是營利或者是稅籍登記好或者是工商登記好之類的，因為每個地方都打了括弧，所以合作社很明確參考進去了，所以當時有請合團司幫忙整理這張表，不管是放在合作入口網或是發函給各部會，總之各部會未來在做任何法規更新的時候，如果看起來好像把合作社排除沒有什麼道理的話，因為依法排除是一回事，沒有什麼道理排除是另外一回事，就是事務性質的時候，就可以參照那張表，不管是在總說明的時候提「以下所提到的包含合作社在內」，每次看到資本額的時候，就在腦裡換成股金總額就好了，或是真的做「資本額」寫成「股金總額」或「資本額」，這兩個之一就是準用的概念，合作社不會很像不小心被排除的情況。

唐鳳: 我們在採購上大概之前一年已經盤點差不多了，但是因為有非常多的補助獎助等等的法令，其實並不只是採購而已，採購以外的部分，我也不可能看到全部，所以也是再次請合團司進一步往這邊做，當然不可能處理個案，但是如果這一種情況下有做更多的話，個案不會不小心就被忘記，所以可能第二個部分只能這樣子處理。

唐鳳: 第一個部分，我們在2月20日國家合作暨人民團體發展建言討論會當中，對於到底要怎麼樣在這個基金的轉銜期，合作社界的大老們提出非常有趣的建言，是不是可以說明一下在有基金以前可以做什麼。

林素珍: 誠如剛剛委員所提，合作社法第7條之1規定中央主管機關為了要推動第一項的業務，必須設置合作事業發展基金，但是目前依行政院的政策要設置基金非常不容易，所以雖然我們努力了很久，設置基金這一條路仍然是走不通的。

林素珍: 因為內政部日常編列的業務預算不夠，無法落實辦理合作社法第7條之1第1項規定的任務事項，所以我們就轉而去爭取額度外的預算來因應。我們擬訂了中長程計畫，也就是剛剛我在回應意見第一點所說的合作事業推動地方創生輔導計畫，在這個計畫當中，我們要執行合作社法第7條之1第1項規定的宣導合作制度、辦理合作教育訓練、輔導合作社的發展等事項，希望這個計畫能夠獲得行政院的核可，可以有經費來執行這一些事項。以上說明。

唐鳳: 簡單來講，目前是用中長程計畫編列經費的方式，來取得相應於這個基金，用法是跟當時法所明訂的用法是一致的，不會是只能做裡面的一點點，並不是這樣子，我想這個是講得滿清楚的。

唐鳳: 看委員最後有沒有要給我們勉勵？

林家豪: 內政部、財政部不行，我們就從原民會這邊，其實我就是原民會推薦的委員，並不是找委員麻煩，像受了很多民間的力量，所以要把這個提出來。

唐鳳: 您是理事主席們的理事主席。

林家豪: 剛剛張專委有提到獎勵的部分，在我參與過第一次的會議就瞭解到這個獎勵措施其實是當時合作社免稅的時候，因為免稅期已經過了，政府為了要你短暫不適應的狀況，所以有一些獎勵，但是現在的獎勵變成可有、可無。

林家豪: 據我所知，我們必須要不斷地拜託，這個計畫才會再有，所以其實對於我們合作社經營比較久的時間，我們有自有的資金要營運，但是對其他的合作社來講是很重要的，稅額上沒有辦法補助的情況之下沒有辦法營運。

林家豪: 是不是可以很明確告訴我們，不要只有聽到108年度至110年度的計畫，等於110年度，可能109年度大家要集結起來，是不是可以有下一次，既然政府這樣認定，像經濟部還沒有辦法介入的時候還是在原民會，是不是把這件事，至少讓合作社很清楚知道未來都會有這一項措施，至少在基金還沒有成立之前就有這一項措施，基金成立之後這個預算就不用，就用內政部合作社的基金。

唐鳳: 我瞭解了。我想這個部分，原民會能夠回答出四年後預算的機率是0%，不過還是請分享一下政策方向。

張信良: 委員提的部分，按照原住民保障法第9條的規定，是寫年度性的計畫，但是按照法規的規定，像持續性的計畫，並不會說今年有、明年就沒有。

唐鳳: 不過像「四年以後會編多少預算」這種詢問？

張信良: 是中長程的規劃，不會講到什麼。

唐鳳: 瞭解，還會有，但是多少沒有辦法在這邊講。

唐鳳: 您還想提出別的路徑嗎？

林家豪: 如果一起協作的話，會有更多的路徑跑出來。

唐鳳: 大家都非常有創意。我看了一下，因為你的問題三，雖然說是個案，但是事實上是有通案性，我想不會要求你去改這個字樣，我覺得這個字樣留著滿好的，但是具體建議三寫得稍微比較模糊，就是由原住民委員會研擬的必要輔導措施等等，如果有很明確希望原民會回答，而不是個案協處的部分，我還是會建議這個可能要更明確一點。

林家豪: 我可以直接補充，不好意思，如果可以的話，剛剛很明顯，個人的部分是沒有辦法適用的，就是沒有辦法適用自小客車的案例，只能用1,000萬以上資本額的限制，因為考量到原住民族人的經濟考量，原民會是不是有沒有辦法在綜合發展基金裡面協助族人來做這一件事，像資本額的部分，我覺得資本額的部分是不是可以下修，但是我覺得下修比較難，但是車輛是八年以上，至少要八輛，這一個部分是不是可以有低利的部分？可以讓族人只要在合作社認定他是社員，幫合作社出工，我們就可以向原民會貸款，但這個是低利的。

林家豪: 因為目前的法案並沒有辦法這樣子直接通過下修，原民會也可以站在族人的立場，是不是有辦法來執行車輛購買的時候，可以給我們額度比較高，像一台車子是100萬，是到八成、九成等等，是利率比較低的情況之下，讓族人在這塊還有一點機會可以生存。

唐鳳: 這個部分原民會的書面回答滿清楚了，希望是交通部去下修這個部分，而不是他部來提供政策工具，包含低利貸款，但是當然也許研擬之後會有所改變，但是我目前看起來，以書面看起來的原民會的態度是滿明確的，我很支持你把第三項改成是很具體的，也就是把原民會的回應問題三，也就是建議交通部酌予考量下修資本額等等，你剛剛講的那一段話，因為我們有逐字稿，所以你可以直接複製貼上，那就會變成你的具體建議，因為那樣的話，我們才有可行性，不然就是按照原住民族工作權保障法已經做了很多事，這樣你的提議就被回應掉了，如果你的目的就是要做這個的話，我覺得不能算是個案而已，這樣還是要把它提出來。

唐鳳: 第二個，因為這個研擬經濟部參與合作事業輔導可行性的主體，似乎並不是經濟部。並不是要經濟部去研擬，要而是某個人去研擬經濟部參與的可行性，剛才內政部已經說如果有別的部會願意研擬，內政部會提供一些想法，但是其實不會由內政部研擬，意思是這樣子，我應該沒有錯讀你的意思。

唐鳳: 所以現在就落入原民會說會回去想一下，由原民會研擬的這一件事是否可能，你的具體建議二的部分是由原民會主責：「在你們所主管的法律裡面去準用商業或者是用其他的方式讓經濟部實質上可以變成主管機關，這個做法是不是可行。」麻煩讓內政部知道，內政部才可以對委員有書面回應。

唐鳳: 具體建議一的部分，其實就是中長程，這樣就完全回答到了，我想字樣不用改，大概是這樣子。

唐鳳: 這案有沒有複雜到跨部會跟修法？好像都有，我想這個還是要讓院長稍微聽一下。

蔡君蘋: 第九案：為健全政府推動公文電子交換機制與擴大交換效益，研擬可行之行動裝置交換機制討論案，請提案委員林家豪委員說明。

林家豪: 這個部分我先提我的想法，因為部會有直接回應，而且是有關資安的問題，我是可以認同，但是我先把想法、出發點先釐清一下，我們遇到的問題是，偏鄉不見得是原鄉，像新北市的三芝、石門比較偏僻一點，像收發公文的時候，難免會晚一些，但是晚到什麼程度是要看公文收發的狀況。

林家豪: 但是如果以偏鄉來講，多數遇到的是收到的公文有幾個狀況，第一個狀況是過期，第二個狀況是超限時，今天下午就過期了，不然就是沒有收到。我們可以從一個觀念來看，假設現階段沒有辦法讓公文直接在行動裝置上來作交換的話，是不是能夠先從訊息的傳遞，我們先把訊息傳遞的這一件事做好。訊息傳遞才跑到傳遞的品質，就可以到多元的管道，是不可以利用email，可能是在哪一個主管機關下面可以申請到我們單位變成是email的方式，針對沒有固定工作的這樣組織來講，相對是方便的，不用一定回去辦公室才可以收到公文，所以有些像補助型或者是政策型的，看到可能就失去公平性。

林家豪: 再來是這兩點都做好，才可能變成訊息的交換，我覺得至少這一點來講的話，是不是可以從出發點來看？我的具體建議是像國發會或是科技部，如果能夠來研究相關可行的方案，然後是不是再交由實際可以執行的單位，像系統建置等等，大致上是以上的說明，謝謝。

唐鳳: 理解。你的具體建議二其實並不強求，因為畢竟就算沒有行動裝置，其實現在很輕的notebook也是有的，接個讀卡機也不難，連上VPN就連上了，所以硬推iOS跟Android並沒有這麼大的實質效益，所以具體建議二是考慮用柔性的方法做，也只是寫研擬的狀況，但是比較在意的其實是建議四，不管是交換的習慣也好，或是交換的可及性也好等等，這個是委員最在意的部分，是不是先請國發會說明。

邱菊梅: 有關委員的提議，基本上大概都有回應，剛剛講到行動裝置的部分，其實主席也有提到，如果notebook只要可以接，因為公文電子交換，跟剛才委員所提的訊息傳遞，我們的公交換是政府機關的公文格式，如果廣義來講，是訊息傳遞的一部分，但是我們的公文有公文的格式，像今天檔案局要發一個文給委員，各機關自己可以決定的，我們不一定要發紙本文，可以把這個公文轉成email發給委員，這個是雙方合議的部分。

邱菊梅: 有關於公文交換辦法，現在的公文交換系統是我們國家的CII，也就是國家關鍵基礎設施之一，所以我們為了整個資安的要求，所以基本上有兩個最主要的條件，第一個是要有固定IP。

邱菊梅: 第二個是要有相關的憑證，比如商工單位會有商工的憑證，或者是組織團體、法人會申請XCA憑證，基本上政府單位是有機關憑證，有了這些憑證，比如委員的notebook就可以放上憑證，如果事前有申請憑證，也申請了一個固定IP，若沒有固定IP可以找ISP來申請，其實不管是偏鄉也好或者是都會也好，如果是使用電子交換，基本上應該不會有委員剛剛提到過時、沒有收到，因為我們在公文電子交換裡面，我們也有一個條件是，發文機關如果24小時之內沒有收到收文單位回應已經收文的話，必須要去做確認，甚至要補發之類的。

邱菊梅: 基本上剛剛委員提到對於偏鄉之所以文沒有收到，或者是收到的時候已經超時，也就是紙本收文才會有這樣的問題。因為我們也是在推動所謂節能減紙跟線上簽核的動作，我們在後續相關的說明會，如新北市政府或各縣市政府相關的說明會，我們會去宣導，並且請他們對於自己所屬的多加宣導，像我們最近收到很多內政部所屬的組織團體或者是法人協會等等申請交換的案件，我們也可以協助這些有偏鄉單位的主管機關來作宣導工作。

唐鳳: 剛才講到固定IP指的並不一定是光纖，對不對？你用任何的方式，只要你是固定IP就算？

邱菊梅: 因為我們最主要是要確認，坦白來講，以前確實有資安事件，沒有設白名單，一旦有狀況的時候，追查就斷線了。

唐鳳: 對，因為到了今年，其實各大的4G行動提供者其實有相當多，至少大部分都已經提供固定的4G IP申請，所以按照檔案局的說明，這個是兩件拆開的事，你可以用固定IP的sim卡，搭配非常薄的notebook，這樣你只要能夠完成有點像Mac報稅的驗證，從檔案局來看，跟固定電腦的東西，我想這個概念要釐清。

唐鳳: 另外一個部分講到使用習慣的部分，就是習慣看到紙本才算數的話，多快用4G交換過去都沒有用的，這個部分也是事實，所以看委員有沒有什麼詢問？

林家豪: 有一點想法是，我剛剛提到的訊息交換，其實第7點著重於還沒有用電子交換的狀況，還沒有用電子交換的情況之下，是不是可以讓他收到訊息的時候是更確實收到，申請電子交換是一條路，另外一條路是看到推廣，但是看到的推廣都是針對公部門來推廣，在第38頁，你們辦理公文檔案管理的說明會，這個是資訊中心的維護廠商，還有一些主管機關，所以我關心的是像個人企業、小工作室等等，他們在做公文交換的時候，他們遇到的問題是拿到憑證之後，要自己先知道去哪裡申請電子交換的部分。

林家豪: 現在網路上有憑證XCA的組織跟團體憑證中心，我們拿到憑證之後，我們接著要去找主管機關來說要申請，這個是不是可以簡化這個部分？如果申請公司的話，或者申請組織的時候，在我們的主管機關，我們可以直接勾選，也就是用電子公文交換，不用再找去哪個單位，這是比較麻煩一些。

林家豪: 第二個，至少我認識的20位青年，20位青年都不知道這個，也就是公家機關以外，他們也可以申請電子交換。

唐鳳: 對，就連有G2B2C、XCA會問說你在講什麼，像G2B2C也是你們負責，請回答一下。

邱菊梅: 這個是客服中心來協助解決用戶在公文交換上詢問的問題，像憑證的申請，憑證當然也是國發會的，就是我的上級機關，所以我會把這個訊息帶回去。

邱菊梅: 不同憑證有不同的主管機關，如商工憑證主管機關是在經濟部商業司，剛剛講到XCA憑證發放單位是國發會，但國發會並不是XCA憑證申請組織的主管機關，像內政部合作社之類的，可能是屬於內政部，農會合作社則是屬於農委會，所以基本上都要先由他的主管機關核定以後才有辦法向國發會申請憑證，所以對於檔案局來講，我並沒有去認定他是屬於哪一個主管機關的。

邱菊梅: 這個部分可以帶回去給上級機關國發會或者是有涉及其他機關的話，我們也可以協助轉知。

唐鳳: 其實我大概知道為何這邊提XCA，因為就碰到剛剛講的沒有關鍵字觸發的情況，全國性的合作社，當然誠然跟全國性的社團法人一樣，是由內政部來製發，但是如果是地方型的合作社，在XCA的網站上是沒有人製發的。

邱菊梅: 像如果是縣市政府的話，今天看到我們的收件的狀況，就有新竹縣的一些XCA的，是隸屬於縣市政府，就是先向縣市政府申請核定，再將申請案件提送國發會申請XCA憑證。

唐鳳: 但是在新竹縣的表格裡面，就只有金管會發信用合作社，但是別的合作社是空的。

邱菊梅: 組織必須由隸屬的主管機關認定確實是屬於自己的組織，然後才向XCA憑證發放單位申請憑證。

唐鳳: 對，但是合作社是空的，就是這個地方政府的XCA表裡面沒有勞動合作社、也沒有其他的合作社。

邱菊梅: 我可能要回去問一下。

唐鳳: 我們剛剛才講說會有這一種狀況，現在就有這一種狀況。（笑）

邱菊梅: 好。

唐鳳: 所以你旁邊合作社朋友沒有聽過的是因為沒有經營全國性的合作社，只有經營全國性的合作社才在那張XCA的表當中，我也覺得很奇怪，但是事實上是如此，我想這個是可以回去確認的部分，如果地方型的合作社，至少地方機關都知道要比照像社團法人或者是怎麼樣，又或者是到他們的機關，其實就是民政或者是社團法人的相關機關，在這個過程中，大部分還是在社會處，這樣子至少你的朋友們，像地方型合作社的經營者們，至少知道有一個地方可以去，不會連聽都沒有聽過，他打電話去，對方也說沒有聽過什麼是合作社的情況。

邱菊梅: 我會後再跟委員確認相關合作社是哪一些類型，因為我們也不是合作社的主管單位，我瞭解之後再跟相關單位確認，看怎麼協助委員所提的合作社來處理XCA申請事項。

唐鳳: 具體建議四部分也是給國發會幫忙協調，裡面特別關於合作社的部分，我們再請內政部來幫忙，但是因為這個是通案，也不是只有合作社，所以具體建議四，我想這個是滿清楚的。

唐鳳: 其他還有別的沒有回應到的嗎？是不是請科技部也發表一些見解？

梁雁惠: 科技部發言，主席、各位先進朋友大家好，有關於這個議題，檔案局先進及林委員，兩邊其實討論得很明確，這是有關於執行面、操作面及宣傳面的問題，與本部職掌業務比較沒有相關，建議是不是可以免列科技部？謝謝。

唐鳳: 如果委員同意的話，我也沒有意見。

林家豪: 同意。

唐鳳: 因為這個窗口，剛剛檔管局說XCA也是在他們家，並不會跑掉，所以大概以國發會為單一窗口，我想這個就免列科技部。

唐鳳: 也是提醒一下國發會，不但是合作社的部分，剛剛講到其實有一個很重要的概念是固定式IP等等，也許在文字上可以講得更清楚，因為你寫說「一般情況下4G是浮動IP」，但是這個情況其實已經改變了，這個東西稍微再釐清一下，我們在接下來的協作上會比較容易。

唐鳳: 這樣就進入單一部會，沒有什麼複雜的狀況，大概也不可能修法的情況，這個是不是一般協作處理就好了？

林家豪: （點頭）

唐鳳: 就不提到院長那邊。

蔡君蘋: 第十案：完備我國爭取國際非政府組織(INGO)來臺設立據點策略與相對應之實施計畫，這部分由陳昱築委員提案，請陳委員說明。

陳昱築: 謝謝大家，撐到5點20分了，我們趕快結束吧！其實我當初提這個案子，我自己本身有一個台北NPO聚落，這個聚落當中其實開始有非常多的國際型的非營利組織會來詢問如何在臺灣落地，但是在協助非營利組織於臺灣落地INGO時，其實遇到很多問題，其實很多提問有兩個最重要的目的，一個是制度的友善，現在相對應經濟部處理很多外國公司來台，包含就業金卡其實非常友善，而且設立的設計非常快就可以完成了，像公司登記到銀行帳戶開設的這一件事，可以在一週內完成，但是認定INGO來臺灣的時程，從他們進到臺灣、開好帳戶是要一年半的時間才會完畢，因此制度友善這一件事要跟大家討論的。

陳昱築: 第二個，單一窗口之後大家會覺得按照目前的形式，可能是財團法人，如果是國際合作相關的事務，或者是跟文化事業相關的，就會找外交部、文化部，如果是社團法人的話，就會去找內政部有關的窗口，可是對於很多INGO，其實不知道要找外交部或者是內政部，這個事情對他們來說是非常困擾，如果有單一窗口要來處理所有要進來的國際組織，我覺得會加速國際組織來台設立據點會更有幫助。

陳昱築: 謝謝各部會給我一些回應，我針對各部會回應提出一些大家可以討論的點，第一個是外交部有回應有關於外國國際合作事務，財團法人的任許辦法的這一件事，去年在國發會的政策平台有公告草案，公告完之後到目前為止，據說目前沒有實施跟公告，其實過程中就有幾個屬於國際型的合作事務組織，沒有辦法實際落地，沒有掛在臺灣底下，之後設立在臺灣的據點有一點疲弱，因此就有一點不了了之了，其實文化部有這樣的辦法，所以國際型的財團法人在臺灣是比較能夠落地，這個第一個。

陳昱築: 第二個，針對INGO在臺灣設立辦事處的開辦費用，並沒有明顯的框架，對很多INGO來說會很困難，其實是有說不能補助人事費、設備採購費，開辦費沒有設備採購費有一點匪夷所思，要如何開辦？因此這一件事是不是可以有額外多的討論？

陳昱築: 第三個，真的需要有統一的窗口來做跨部會的協調，可以一站式完成整個設立的流程，其實這整個事情不一定是外交部一定要來擔任非常主要的負責人，我覺得很多民間單位，也可以跟外交部一起協同，讓很多國際的INGO可以在臺灣落地，包含我自己本身也可以來擔任這樣的角色。

陳昱築: 但是這個角色的這一件事必須要有額外辦法或者是相關配套措施來認定，因為會變成在臺灣的訴訟代理人，這一件事的權限可以多大？像這一些外國組織來臺灣，假設外國人要來臺灣，如果我是訴訟代理人，但是我是以雇主的身分來僱用外國人來臺灣，要有合法的拘留權才可以，或者是怎麼樣，這一件事還沒有一個解套，因此這件事我覺得也可以跟大家討論。

陳昱築: 第二個，內政部回應的部分，我覺得那個邏輯有一點奇怪，因為並不是外國組織的領事會成員或者是董事會成員，所以無法代表組織在臺灣成立辦事處，這樣相對應對外國組織來說，理事會跟董事會當中有臺灣人，具有臺灣的國籍才變成辦事處的人，不然很難處理。

陳昱築: 當然也可以僱用臺灣人作為辦事處的人，但是這一件事在一開始進來的時候，如果沒有工作簽證，我要怎麼申請拘留證？沒有的話，我要如何變成是辦事處的負責人？這個事情其實是非常地奇怪。

陳昱築: 我知道勞動部有一些調整，像文化的外國人，他們來臺灣可以有半年的簽證，像拘留證可以找跟文化相關的事業，但是對於非營利組織的人來說並沒有這樣子的條件，所以這樣的一件事也是需要大家討論的。

陳昱築: 像社會團體法也很久了，這個時間點沒有過，對於相關的行政上流程都會有耽誤。

陳昱築: 謝謝陸委會的回應，陸委會回應的這一件事，我覺得非常好，並不是要挖中國的牆角，最主要的目的是希望能夠掌握即時的輿情，適時可以提出一些協助與幫助，就INGO來說，當然中國還是最大的市場，如果要解決貧窮跟環境的問題，那個地方才是最有用的地方，因為中國公布了慈善法之後，即使非常多的組織會逃出來，所以其實我覺得要掌握什麼事，臺灣可以有什麼樣的方式可以協助。

陳昱築: 接著國發會提的回應，如果來當志工，請問外籍人士來當志工，是以工作簽證進來，讓他來當志工三個月或者是用什麼身分？就是這樣子。如果他當志工，我是要幫他保旅平線或者是什麼險？這個事情對於INGO的經營者來說非常地頭痛，如果出去發生什麼事，是誰負責？是這個組織負責或是個人行為負責？

陳昱築: 勞動部提的部分，其實有關於INGO是否屬於專門性、技術性工作的事，這個認定我覺得也非常模糊，因為其實裡面有非常多的建築專業，但是像INGO是來臺灣進行募款，請問募款是技術專業嗎？或者不是？適用外國人在臺灣的就業辦法嗎？其實不是。我覺得有很多必須要討論的。

陳昱築: 我覺得非常樂意跟大家處理這一件事之外，我也徵詢了滿多跟INGO有接觸或者是有處理過過去台中在設立INGO的一些老師們，其實我都有討論過，看是不是有機會可以在這個時候在整個辦法更完善，因為據我所知，因為樂師會在臺灣已經關閉辦事處了，所以對於很多INGO不管是推行什麼樣的項目計畫或者是怎麼樣跟臺灣的當地組織與合作，我覺得這個是可以一起共同來討論的。

唐鳳: 感謝。當然最後這一點其實有一個很明確的表，就是跨國勞動力事務中心有列出來，所以募款是不是算，要看什麼目的募款，如果為了環保募款，就是叫做「環境保護工作」等等，但是每個都需要主管機關，用有一點擴張解釋的方法，並沒有一致的認定標準，這個我幫副召講一下，辦法都有，但是每個都是說主管機關決定，所以到最後就會變成溝通的成本變得相當高。

唐鳳: 這個題目因為實在是非常地大，所以我兩個具體建議是，一個是在陸委會的部分，因為像提案委員所講的，雖然在提案說明裡面，確實是有講說我們應該要多爭取一些逃來臺灣的，我們直接這樣講，不管是從PRC或者是香港逃來，就是從非自由地區逃來的，大家我們可能很難在這一案裡面專門針對他們處理，第一個是因為這個高度政治性，如果從香港逃過來的話，第二個是這個跟其他部會的關係，其實不大，為什麼？因為根本不算外國人，他們是港澳條例之類的，我具體的建議是不是這一案切割處理，也就是外國人的部分我們來具體討論，像特別要做陸港澳要另案，也另案很難處理到什麼程度，因為全部都是個案，這個我是具體建議，其他的部分請各部會簡略回應，也就是書面有的話，就不用特別再講，但是剛剛聽了額外追問有什麼想法的話，我們請外交部開始。

周進忠: 主席、各位委員、各部會同仁，外交部報告，有三點要跟大家說明，剛剛副召集人講得非常好，有關訂定外國國際合作事務財團法人向外交部申請任許辦法，我們的動作是慢了一點，但是慢的原因是部裡面做了很多次的討論，相關的單位，除NGO之外，還有條法司、研設會、公眾會等，他們認為有些地方還要再作細部討論，當然我們有感受到來自行政院的壓力，及各位委員的關切，所以部裡面會再召集這些相關單位，務必在短期內把東西弄出來，因此在這裡先跟委員報告。

周進忠: 有關於開辦費的部分，也就是設備採購費，是否可包含在內，根據部裡面目前補助的要點、規定尚需討論，這個事情我們執行長也有跟部內長官報告，會再找一個時間，看有沒有要檢討的地方？是不是可不可以寬列？目前沒有辦法跟委員報告就這樣做，但我們是朝向這樣考慮。

周進忠: 剛剛政委也有提到設立一站式服務，跟專門機構確實有其必要，但是外交部沒有這個能量來處理這樣的事情，我們建議行政院來主導，因為這不只是和中央各部會相關，如前面提到的內政部、文化部等單位，事實上如果是地方性的團體，是地方政府在負責，如果是全國性的是中央政府，所以跟地方政府也有關係。另外，我知道台中市一直很積極，他們有一個INGO的中心，一直希望國外的INGO來臺灣設點，他們可以很優惠提供他們場地，我們部裡面也有……

唐鳳: 桃園也很積極，基本上並沒有哪個縣市不積極的……

周進忠: 以上先簡單回應，這個問題對外交部來講很重要，我們也很希望腳步再快一點。

唐鳳: 最後討論要提大會的話，儘量外交部的前兩點要改一下文字，像說本部並沒有文化部慢，但事實上就有比文化部慢的文字……反正你知道我的意思。

唐鳳: 如果有具體的進度，即使是還沒有預告，那也可以，因為我想這一案的連署委員也有滿多位，至少七個人，如果接下來有一些討論的話，也儘量找我們這一些委員，因為大家都是經營社會創新組織的組織者，更早看到真的有在做，並不是內部討論就卡關了，我想大家的心情會比較好一點，大家到大會上的時候，並不會爭議這麼大。接著請內政部。

葉昭宏: 主席、各位委員，內政部在這邊補充說明，有兩點回應的是，有關於辦事處為外籍人士為負責人的部分，因為目前的規定，我們還是希望外國人在臺灣作為負責人有合法的拘留權，因此有這樣的規定，其實處理方法，也就是109年的時候，也有副召集人有相關的經驗。

葉昭宏: 我們的做法是符合規定的人來擔任這個辦事處的登記，等到辦事處成立之後，就以辦事處為基礎，作為簽證拘留等等的相關事項，這個在實務上是用這樣的方式來處理。

葉昭宏: 我們也知道這樣其實會造成一些不便，接下來就回應到第二個部分，也就是有關於社團法草案到現在沒有辦法完成立法程序，其實我們現在也逐步從去年開始修正人民團體法的子法規定來因應，其實就INGO來台設置的辦法，目前給大家造成困擾的部分，其實已經在著手規劃處理，所以其實外交部也有給本部參採的意見，我們也會納入修正辦理，以上，謝謝。

唐鳳: 所以在大會的時候，這個會有文字出來嗎？或者是很早期？也就是後面的部分，也就是外交部提供給你們，你們說會參採的設置辦法。

葉昭宏: 我覺得不用再提到大會。

唐鳳: 這個是屬於庶務性的，就是修正直接過。社團法呢？

葉昭宏: 我們繼續努力。

唐鳳: 好，現在是以社團法繼續努力的情況之下儘量做因應，所有的因應都不需要額外再修別的法，都是在法規或者是辦法層級就可以來處理的，內政部的意思是這樣子，但是我們給陸委會說一些話。

劉嘉恆: 主席、各位先進，我想先跟各位報告一下，委員可能對我們有一點誤解，委員在提案的具體建議二，應完善盤點被中國大陸制裁之非政府組織名單，可能幕僚單位就因此請我們提供意見，我們研究了一下，委員這邊希望我們提供一些具體遭到中國大陸迫害的名單，像委員有提到的五家非政府組織，其實都有在我們蒐整的相關INGO名單中，我們可以把這一些INGO的名單提供給這個案子的主辦機關來做後續的參考。

劉嘉恆: 我也非常理解並不是這個案子要去處理陸港澳人士來台，我們也並無這個意思，而是按照委員的意見把資料提供。另外，因為這個案子主要還是涉及相關部會的權責，我們都非常地理解，謝謝。

唐鳳: 簡單來講，盤點完成了，陸委會的工作也就跟著完成了的意思，委員如果不反對的話，這一案假設要到大會的話，協辦是不是就具體建議免列陸委會？好。請國發會。

鄭佳菁: 針對陳委員提到提案說明第五點的部分，補充說明，有關於陳委員提到本會的外國專業人才延攬及僱用法，沒有把外籍志工或者是外籍實習人員列入的部分，因為人才專法主要適用對象是外籍人士來台從事專業工作，所以確實是沒有包含到志工或者是實習。

鄭佳菁: 另外目前國際志工已經有來台的管道，主要是經中央部會的許可，比如像教育領域的或者是衛福領域等，他們經過部會的許可後，就可以持許可函到我國駐外館申請國際志工的簽證入台，簽證代碼是V，入台之後就可以從事許可相關的活動。

鄭佳菁: 剛剛委員也有提到是不是可以透過尋職簽證進來，如果就人才專法裡面的尋職簽證的規定，入台來必須是要尋找專業工作，才是申請所謂的尋職簽證3個月加3個月的停留期間。所以如果真的是為了擔任國際志工的部分，還是建議用原來國際志工的方式進來才是正辦。

鄭佳菁: 另外，有關於目前外籍學生來台實習，其實國發會已經協調相關部會，有訂定實習要點了，不過限於外國籍在學學生來台實習，向相關部會申請即可入台實習。至於外籍畢業生來臺實習部分，這部分雖然之前外籍人才專法有考慮納入，但是立法時沒有通過。因此有關委員本項議題，國發會建議不列入協辦的部會，因為跟人才專法確實是沒有關係的，以上。

唐鳳: 所以如果是V簽證的話，這個停留的時間是按照實際從事的時間？

鄭佳菁: 按照部會的許可。

唐鳳: 如果部會想要比觀光還要長或者是比渡假打工都要長都可以的，並沒有一定要比WH短？

鄭佳菁: 對，部會按照他們提的需求，部會實際核准是幾個月，我們的外館也會酌情，給他們這樣的簽證。

唐鳳: 所以其實知道的人非常少，這個我也是第一次知道，原來可以超過WH的年限，這是新資訊。

唐鳳: 國發會的主張是，因為這個函並不是國發會發，也不太可能按照外國專業人才及延攬僱用法來發，所以這樣的關係，國發會可能只是提供這個資訊，而沒有辦法再提供額外的說明或者是解釋，所以希望可以免列，對不對？意思是這樣子。

陳昱築: 我有一個問題，如果不是外國籍的學生要來實習，並不是學生身分，請問要怎麼處理？

鄭佳菁: 其實我們外國人才專法，當時在擬的時候，國發會的確有想要把外國大學畢業生納到實習的規定當中，但是當時立法的部分，立法院沒有通過，所以現在來台要實習的一定要有外國學生的身分，或者是我們知道有部分是可以畢業後的，比如到律師事務所，那種是有特別規範的話，他們有法律依據的，即使已經大學畢業了，也可以來台實習，這是另外的規定。

唐鳳: 意思是送立法院版的有這個？

鄭佳菁: 對，有這個，但是兩年前被刪掉。

唐鳳: 意思是要找立法委員，並不是國發會幫得上忙的部分，請副召參考，我想很清楚，國發會就免列了。請勞動部。

葉明如: 有關於提案說明五的部分，有關於志工實習的話，按照107年11月27日，基本上實習跟志工並不是提供所謂的勞務跟工作，如果外國人來台，從事自願服務法輔助性的行為，並不是就業服務法的對象，並不用跟勞動部申請許可。

葉明如: 有關於說明六的部分，有關於國際非政府組織，目前是可以擔任雇主的身分，申請聘僱從事專門性、技術性，誠如剛剛主席所說的，大概有15類的專門性、技術性的工作，比如來台的時候，國際性的非政府組織，在前面的階段，比如從事剛剛副召所提的募款，但是整個組織的行為是從事環保的話，其實從聘用環保的專門性、技術性的部分，其實是可以擔任雇主。

葉明如: 目前在實務上的個案也是有核給這個，非國際性政府組織擔任雇主來申請專案性、技術性的人員，以上。

唐鳳: 這個跟上次處理的那個，不是旅行的那種小旅行的體驗是一樣的道理，多累積個案，就知道未來要怎麼樣的方式說這是專門性、技術性的工作，在完全沒有技術性的情況下，當然是志工來幫忙募款，完全不知道應該要怎麼樣去遞件，所以我想說如果剛剛講說實務上其實已經有認定過國際非政府組織聘僱的話，我不知道在他們同意或是沒有個資問題的情況之下，是不是可以稍微分享這些案例給我們提案的委員？

葉明如: 好。我蒐集了十個個案左右，像社團法人國際特赦組織的臺灣分會，當時來申請的職稱就是募款、發展經理，還有發展計畫的職務經理人。

唐鳳: 這樣算是什麼身份？

葉明如: 申請的外國人是屬於專門性技術性人員。

唐鳳: 所以這個時候的認定是可以的？

葉明如: 對，有核可在案。

唐鳳: 這個也是新的資訊。剛剛的那張表沒有什麼機密性質的話，就按照今天的會議逐字稿附件提供給大家，這個越多人知道越好。

葉明如: 但是並不是最新的。

唐鳳: 我理解，就是之前有過的這一些。沒有關係，其實光是這樣子，對他們來講，只要之前有前例可循，可以打電話去國際特赦組織說當時怎麼樣講的，因為NGO間有彼此的網絡，大家不知道的是之前他的募款專員可以申請成功的這個事實，只要一知道了，之後會自己想辦法。

葉明如: 剛剛副召如果已經有具體個案的話，在過程中有碰到什麼困難，就可以跟我們說。

唐鳳: 謝謝。看看剛剛召有沒有什麼要加強或者是詢問的？

陳昱築: 我們提出一個想法想要討論，也就是設置INGO的專區，不一定要實體的，可能是虛擬的，所以像很多縣市都在搶INGO的落角處，所以如果有實行的部分，這個專區是可以有實行的辦法，我覺得這樣子會對INGO來臺灣的設立可以有更多的誘因。

唐鳳: 瞭解。所以我們就做以下幾點調整，陸委會的這個名單，我想是滿好的，而且應該不是什麼機密。

唐鳳: 如果不涉密的話，我想這個名單就交給外交部，把這個變成部會研處意見裡面的外交部部分，就說陸委會已經提供本部等等，這一件事就比較不會好像兩個部會要分別說明的情況，這是剛剛的具體建議，這樣的話，你這邊的具體建議，副召集人就不用改了，因為就等於由外交部來回應他的具體建議二。

唐鳳: 具體建議一的部分，外交部敬表同意，但是希望是院級，所以是要在大會討論了，第三點的部分，因為目前剛剛講的，不管是虛擬圓桌會議等等，其實還是還在很分散發想的階段，看起來各部會也覺得如果在一的專門機構或專門流程設置之前，其實也不知道在哪裡討論，我剛剛聽起來感覺是這樣子，所以三的部分是不是請外交部先想說有沒有哪一些可能的方法，包含回應一、回應二裡面到大會的時候，一定已經有所推進的部分，這樣子在回應三的部分，當然還是說「宜請行政院主導部會協調」等等，因為第一點跟第二點都很明確了一點，所以就變成有可行方案的方向，我想大家都知道院長的狀態，你給他幾個可行方案，他挑的速度是非常快的，但是如果一個都不給他的話，就會發生一些事情，所以這個是對外交部的具體建議。

唐鳳: 當然我想這已經符合跨部會，而且真的說不定要有法令修正的情況，所以我想這個就提列到大會上。看大家有沒有動議？

蔡君蘋: 綜上，統整2次會前會資料，重新擬訂第三次會議流程。原則與上次會前會內容相似，在報告事項部分，會請黃偉翔委員報告青諮委員108年6月至109年6月的成果。接著會由李欣委員報告臺灣青年關注議題的調查分析結果，再來工作報告分別為青諮會第一屆提案列管後續參採情形及第二屆第二次會議決定(議)事項之辦理情形。

蔡君蘋: 討論事項部分，確定有三案進到正式大會討論，如果以上議程沒有問題，幕僚單位會以此規劃安排第三次會議。

唐鳳: 這個是我們接下來大會的報告案順序，我相信剛剛被點到名的，事前都知道了，沒有突襲的狀況，如果大家沒有提出額外意見的話，這個我們的流程規劃就按照幕僚的意見通過，還是有進入臨時動議的階段。

蔡君蘋: 有一項臨時動議，請提案單位-教育部青年發展署說明。

黃佳婷: 大家好，臨時動議，要跟各部會介紹109年系列的計畫，並邀請議題相關的部會來共同參與，Let’s Talk計畫是要鼓勵青年參與公共事務，107年開始推動，也因為計畫符合開放政府精神，所以在108年配合行政院唐鳳政委辦公室，在109年由國發會列為我國開放政府行動方案的承諾事項之一，讓青年共同參與決策，並且以審議民主的方式來實現開放政府的精神，藉此形塑青年公共參與文化的實踐及永續發展的願景。109年預計是在8月至9月辦理三場，由青年自主規劃辦理Let’s talk活動，預計捲動超過1000名青年來參與公共議題的討論。

黃佳婷: 議題選定的方式是以聯合國永續發展目標SDGs為基礎，透過由下而上的調查方式，並邀請中央跟地方的青諮委員、專家學者、公民團體一起討論，經多次會議討論以青年最關注教育跟勞動兩項議題項下，城鄉教育資源差距、合理勞動條件與權益作為討論的主題。

黃佳婷: 在這個計畫當中，我們為了實現開放政府當責的精神，希望可以邀請議題相關部會共同參與，大概有以下的時程，這個部分也是我們先暫訂的計畫時程，如果有調整的話，我們會再另外通知。

黃佳婷: 部會需要協助的事項大概有包含了五點，第一點是協助提供議題參考資料，教育部除了邀請教育跟勞動相關的公民團體來提供相關的研究成果，在5月20日有函請議題相關部會提供現行的政策與計畫，以及可以參考瞭解數據，感謝七個相關部會如期提供，預計6月中旬的公告彙整資料。

黃佳婷: 第二項協助事項是出席議題討論會，今年預計在7月下旬辦理，希望能協助今年30場的let’s talk團隊，形成討論議題的共識，以利後續每一場talk討論結束後的議題聚焦，大概會辦理一場以上的討論會，會先邀請教育部、勞動部來參與，希望在這樣的議題討論會裡面，提供青年必要的一些資訊。

黃佳婷: 另外第三個協助事項是出席相關的Let’s talk討論，預計我們會在8月至9月辦理30場，各場TALK辦理時間、地點確定之後，會再邀相關部會出席。

黃佳婷: 第四項是回應青年的建言，裡面會分成三個方式來回應，第一個是書面意見回應，第二個是出席成果分享交流會的會前會，暫訂在10月下旬辦理，最主要的目的是要確認意見內容、分案機關及回應的原則，第三是出席在11月下旬辦理的成果分享交流會，讓青年跟各機關代表針對各項議題可以進行深度的對談，此外，成果分享交流會會全程採用網路直播，讓沒有辦法實際參與的青年也可以參與現場的互動。

黃佳婷: 另外是今年有新增青諮觀察員制度，部會針對各場青年建言可執行的部分，除可直接納入政策規劃以外，青諮觀察員也會就可形成具體建言的部分，在後續的中央跟地方相關會議上來提案。

唐鳳: 感謝，其實這裡並沒有任何決策性質的東西，所謂的決議是請議題相關的各部會配合Let’s Talk的時程，出席不管是活動或者是會議，因為你剛剛看到說明欄裡面是「在會中提供必要之諮詢」，就是幫忙說明，除此之外並沒有別的義務，所以這應該還算是比較柔性的文字，希望大家帶回去函轉週知等等。

唐鳳: 實際上會比較需要大家傷腦筋的部分，要看30場的執行團隊想要怎麼樣討論之後，才會比較需要花力氣，現在只是讓大家知道有這樣的一件事，而且所有感興趣的青諮都會參與。

唐鳳: 如果大家沒有什麼別的意見，我們今天就到這邊，非常謝謝大家。