問: 今天想要請教你科幻的這件事，你在青少年時期看科幻小說，也讓我思考到，其實我們一直在問說要怎麼樣給小孩教育，但是科幻一直在提供下一個世界的相處方式。

唐鳳: 裡面可以放很多東西。

問: 你小時候看艾希莫夫，到現在最近這幾年看姜峯楠的《妳一生的預言》，你怎麼看這個世界一直在變化？你怎麼去看下一個世界的變化？

唐鳳: 像艾希莫夫，當然我小時候看的時候，裡面個別的技術，好比像語音輸入法之類的，我覺得都很棒，因為已經把會造成什麼社會上的改變，等於用小說的方法先提出來，這個有點像《黑鏡》一樣，我們開發的時候就可以預先想說不要走到那邊，因為我們在做設計的時候，往往都是用我們自己會去用的方式，但是比較不會去想說被誤用的方式，這個是一定的，因為我們開發這些工具，大概都是為了幫助我們自己或者是其他人，很少有人開發工具是專門為了破壞下一代，這個大概比較難，但是無論如何會被這樣用，所以這個小說裡面被誤用的情況，好比像艾希莫夫就常常寫到「如果一個機器人自己開始出現自我意識，對於所謂對人類好的想法，跟人類自己變得不一樣了，但是那個機器人覺得懂得比人類加起來都多，所以變成我們不想看到非常集權的狀況」，但是其實一開始從他的角度來看，也是為你們好的情況。

唐鳳: 像這種是構成艾希莫夫很多小說的核心主線，旁邊的劇情人物跟塑造都是為了講這個大道理來服務的，所以小時候對於這種倫理的思考，我覺得是艾希莫夫帶給我很重要的是科學或者是技術，不一定是好的，你在開發的時候，如果沒有想到倫理，有點像你蓋一座橋，然後偷工減料，乍看之下這一代都不會垮下來，但是建立在忽視下一代幸福的基礎上。

問: 所以你所謂的倫理是指我們在做這個思考，他影響的結果的倫理？

唐鳳: 對，因為很多工具我們會想說當下用，未來的人也不一定會來用，所以專注在當下的用法就可以了，但是事實上我們當下用會形成社會的習慣，所以就不管適用或者是不適用，到最後大家會覺得反正去年也是這樣，前年也是這樣，這個工具可能已經脫離當時設計的目的，可能就會像一個儀式一樣不斷地傳下去，這個時候不知道為什麼還在做這件事了，但是無論如何就是在做這件事，這個時候這種工具就最可能造成社會的危害，因為脫離了本來想要解決問題的範圍。

唐鳳: 我要講的是艾希莫夫的時間尺度是非常長的，會講到幾百年或者是幾千年等等，所以會刺激我去想說原來我們不是覺得這一代的人覺得這個技術是好的，就一定是好的，也有可能到下一代、下兩代等等才看到問題。

唐鳳: 像我小時候看艾希莫夫的時候，有一個很明確的例子，就是氟氯碳化物（臭氧層）的例子，就是在當時是一個很好的發明，但是當時立刻發現會對後代子孫會造成紫外線的問題，那個比氣候變遷好，因為當時的問題沒有真的很擴大，所以大家加在一起，到最後就快速解決了這個問題。

唐鳳: 但是如果沒有這樣的考慮，可能已經蔓延到難以解決，像我們現在氣候變遷、全球熱化的情況，我們還要再想怎麼解決，就已經沒有快速的解法了，現在只是說怎麼適應，那這個就是最好的例子。

問: 你說的對，其實你這樣讓我想到，我們看到很多的科技，包括Google好了，我們覺得很棒，但是後來大家就覺得我的隱私被搜索、追蹤，後來是用補救的方式，但是影響太大了，變成所有的足跡凡走過都留下痕跡了。

唐鳳: Google當然是個病徵，但是主因是Cookie的技術，就是讓網站很容易追蹤你的瀏覽器，等於本來是你在網站裡存資料，Cookie是網站也可以在你的瀏覽器裡存資料，而且存的資料別的網站廣告商都可以看，所以這樣的情況之下，就找到很簡單的方法，把你的行為在他的網站上去賣給其他更能夠拿你的行為去賺錢的這件事。

唐鳳: Cookie當初在發展的時候，不是為了這個目的用的，原本是為了解決一個很簡單的問題，就是你怎麼登入一個網站，但是你因為當時沒有想清楚，所以就出現了很多目的外的使用，但是到了像Google把DoubleClick買下來之後，其實整個營業的價值，很多都是建立在這個誤用上面，但是當時已經是Chrome瀏覽器的主要開發者，所以就會面臨不想左手打右手，不想在Chrome把Cookie拿掉，拿掉的話，等於自己摧毀自己最主要經濟收入的來源，所以Google就很難做這個決定。

唐鳳: 當然這個情況下，我們還好，不是只有Chrome這個瀏覽器，像Safari、Firefox等等開始抵抗這件事，到最後Chrome也說來想想看有什麼可以保護隱私的方式，但是這個就花了很久的時間，主要的原因是我們希望Cookie，從1994年到大家有這個反思，可能2014年，已經長達20年了，等於大部分的開發者都習慣有Cookie的時代，這個就跟我剛剛講說要想20年實在不夠久，因為要想到超過20年才對。

問: 對，這個是很好的例子，讓你思考到原來一個事情可以影響這麼遠，原來這個是科學的倫理。

唐鳳: 沒錯。

問: 如果我們一路這樣子，你看姜峯楠的，我覺得他的東西很多，外界也有一些評論，想問你怎麼看？他讓我覺得很舒服的是他不說教。

唐鳳: 對，沒有像艾希莫夫的做法。

問: 就是沒有硬科幻的那種說教方式，但是也帶給大家另外一個觀看世界的方式，這部分要請你來分享，就像剛剛你看艾希莫夫，以臭氧層來講，我們要思考這麼久，我們思考這麼久，還不見得可以解決。

唐鳳: 可能已經無法解決，最後只能適應。

問: 像《妳一生的預言》讓我思考的是自由意志跟命定論，真的不相違背嗎？就是我已經知道未來了，也知道未來的結果，但是真的不去抵抗嗎？

唐鳳: 舉例來講，我們現在在講話，我們的呼吸大概都是無意識，但是我們說現在先停一下深呼吸，這次呼吸就變成有意識了，但是即使知道接下來要深呼吸，你是不會去抵抗它，你不會不呼吸，就是不會有人說深呼吸，然後就不呼吸、昏倒、死掉了，不可能，實際上接下來你會呼吸，只是讓你把呼吸的這件事帶著一種感受，就是充分感受到吸一口氣跟呼一口氣，但是這件事還是發生，不會不發生。

唐鳳: 所以覺得自由意志跟命定論的差別是要不要充分感受它的發生而已，如果充分感受它，那就是有意識、有意志，帶著意志去呼吸，但是它仍然不是你知道一個得呼吸才能活下來的生物，所以你抵抗你的命運就不呼吸，好像沒有這種事。

問: 所以有點是有意識去感受你接下來會承受的經歷？

唐鳳: 因為這是生命、生活，有意識生活的好處，就是你會覺得這次呼吸是我自己主導的，但實際上其實沒有什麼差別。

問: 你看他的小說，你如何透過他的小說來思考我們怎麼準備下個世界的想法，就像剛剛提到的艾希莫夫，就是讓我們知道下個世界的倫理很重要。

唐鳳: 還有另外一篇，也是我覺得很棒的，也是講自由意志跟命定論，就是在講一個按鈕，上面會亮燈，就是一個很簡單的裝置，但只有在知道你接下來會按鈕的前一秒會亮起來，但是其實不是預知，這是很簡單逆時間的傳送裝置，也就是你按鈕了，然後送了逆著時間的訊號到一秒前，然後讓自己亮起來，這個裝置其實並沒有改變世界什麼，但就很清楚讓大家看到沒有什麼真正的自由意志，就是自由意志是你有意識，而不是你看到亮燈，然後決定不按，你如果亮燈決定不按，那個亮燈絕對不會亮，因為那是一秒鐘後你按的結果，所以凡是它亮了，無論如何就是得按下去。

唐鳳: 其實這個在腦裡面就是時間比較短，不是一秒鐘的迴路，但是因為從腦裡面移出來具像化，所以就把我們剛剛講自由意志跟命定論的矛盾，因為在我們的腦裡，別人觀察不到，所以我宣稱我有自由意志，你也不能否定我，但是我把這個迴路拿到外面，任何人都可以看到其實沒有所謂的自由意志。

唐鳳: 所以，我覺得這非常巧妙，把腦神經科學，不會有人沒有事帶著腦電波具像化的設備，但是把這個設備變成人人都有一個，這個時候大家就終於瞭解到，沒有所謂自由意志可以不做的事情，就是把一些科學上新的發現，也不是發明，其實是讓我們更瞭解自己，把它用一種很容易設身處地的方法把它講清楚。

唐鳳: 我覺得這個是很棒的，跟艾希莫夫不同的是，感覺不是一個發明家，不是做了這個會怎樣、做了那個會怎麼樣，現在就是這樣，而是習焉而不察，透過小說的情境把我們習焉而不察的狀態，讓大家不能再忽略。

問: 好有趣喔！所以我們真的有自由意志嗎？

唐鳳: 我們可以選擇有意識地經驗這些，我們也可以選擇渾渾噩噩地去經驗這些，所以還是有自由意志，只是這個自由意志的範圍是做與不做，而是要不要有意識地去經驗。

問: 但是很好奇，有意識跟無意識的結果、底層都一樣。

唐鳳: 就像我講說有意識深呼吸，你還是呼吸。

問: 那我為什麼要選擇有意識的呼吸？

唐鳳: 覺得比較開心，純粹是審美的理由，而不是可以活比較久，沒有，都一樣。

問: 像我在看《智慧的界限》，因為是在講人的智力變得很聰明之後，什麼事情都看成結構性的，你看世界的方式也是很結構性的嗎？我會這樣問的是，這樣在學習上是不是學比較快或者是領悟力比較快。你覺得呢？

唐鳳: 我覺得要分兩個層面，一個是，大部分我們能夠學到的是你已知跟未知中間的差，如果你一下子就跳到自己沒有什麼第一手經驗的過度抽象，其實也很難真的學到什麼東西，因為沒有自己的第一手經驗。

唐鳳: 所以我為何這麼強調共同經驗？當然誠如你說的，一定程度結構或者是抽象是很重要，但是那個是根植在共同經驗上，因為我跟你沒有共同經驗，我對你敘述的抽象化，大概是錯的，就是腦補的，但是只要有一點點共同經驗，就是用準心來校準。

問: 所以你這樣往下延伸的意思是，我們無論學任何的東西，都應該要有共同經驗。再往下衍生的話，我記得你有舉過一個例子，像小時候玩電玩遊戲，你父親問你為何要玩，其實你說你沒有玩之前，你看的⋯⋯

唐鳳: 就看不下去那個歷史的書，就是Will Durant的《世界文明史》。

問: 但是其實就是共同經驗的創造？

唐鳳: 對，我對於歷史書上所寫的那些正在做某些決定的人，我有類似跟他想像可以類似決定的經驗，人家三槳戰船沿海來劫掠，我是放棄我的沿海城市，還是我要開發更好的航行技術，像這個如果不在一個遊戲裡面，一般人日常生活中是不會做這個決定的，但是在遊戲裡體驗過幾次，你回去看迦太基、希臘，開始就可以想像。

問: 所以這一點滿重要的。父母如果叫青少年不要看奇幻小說，我應該這樣講，鼓勵大家看嗎？

唐鳳: 就是鼓勵大家帶著意識去看，有意識地去看。

問: 對。回到姜峯楠，還有哪一些你覺得看了它之後，從新的世界有新的想像跟新的準備？

唐鳳: 像我之前也常常看一個Iain M. Banks，他最近過世了，但是他的系列小說叫做「Culture Series」，但是其實這個翻譯不是很好，他講的就是未來某個時候，大部分都是AI機器已經是這個社會運作最主要的，但是人類還是跟他們和平共存，但是人類的角色就變得在文明裡面變得不是特別重要，他講的是我們如果把社會的價值良好傳遞給AI的話，到最後文明的狀態大概會是什麼樣子，我覺得這個是滿好的，因為其實大部分的人不會去想到從AI還不是很成熟到AI很成熟，中間這段過度的時間，大部分的科幻小說是大部分的很成熟的時候就是機器人叛變跟魔鬼終結者，大概就會停在這邊，就是莫名其妙把世界上的人殺光，但是其實以人類來說是很不成熟的心智慧，就是2、3歲小孩才會有這種概念。

唐鳳: 等到稍微社會化了就不會再有這種想法，但是在這樣不成熟情況的科幻是特別多的，或者是一整部就是到Matrix那種，就已經是解決了全部的問題，根本是跟神一樣了，那很難想像了。

唐鳳: 但是欠缺的是從可能3、4歲的小孩，一路到3、40歲人類成熟的社會化，AI這段怎麼走？

問: 對啊！這是怎麼走啊！

唐鳳: 所以有些小說專門處理這個的，真的很少見，我就會覺得特別有幫助。其實姜峯楠也有一個中篇處理這個，叫做「軟體物件的生命週期」，這個是網路上有的，我看他的書以前，就先在網路上看了中篇，他在處理的就是AI一開始作為類似同伴動物，慢慢開始有類似可能8、9歲的智力，人去撫養它的整個過程，我覺得這個是滿大開眼界，這個是我在腦裡比較具像來補充這一段。

問: 所以你講出很重要的，因為大家一直講AI，但是這中間的空白、灰白，大家都不知道。

唐鳳: 對，如果不是一個鬧脾氣的小孩，就會變成是神，很像中間沒有這個階段。

問: 所以從你這樣思考跟發現，我們回去看，怎麼看AI的這件事？每個人現在都知道AI，但是就像你講的，其實有個⋯⋯

唐鳳: 對，有個社會化的過程。

問: 我們要怎麼面對它？無論各個產業都在談AI，因為你這樣的提醒，我們該怎麼思考AI這件事？

唐鳳: 所以其實個體的社會化，很像並不是好像個體對社會就沒有貢獻，只能被社會所規訓，也隱含著可以帶領著社會走向更好的方向，所以AI也是一樣的，就是我們現在的情況，就不應該是AI發展到根本還沒有很成熟的情況之下，我們社會就放棄掉我們重視的一些價值，好比像人性尊嚴、人權等等，然後去配合AI，好像因為AI很潮，所以我們就放棄這些價值，然後專門來發展AI，犧牲掉我們對資料共同治理的權利，反正全部集中到AI身上，總有一天AI會成熟吧！我們這些做法以AI為名，然後行極權之實的做法，其實從我的角度來看，就是艾希莫夫很早以前就警告過的，我們的社會很容易不假思索這樣做，這樣做的結果不會太好。

唐鳳: 但是反過來是每一個人都可以理解AI現在的狀態、也理解現在還不成熟，不管技術上或者是瞭解上，每個人都可以類似共存，然後體驗一下，你可以有更好的地方，也可以改得更好等等，就會是整個社會一起慢慢成熟，而不是權力集中到少數人的身上。

問: 有點像我們要跟著它一起長大，因為我們現在有點極端，不是立刻捧為神，就是立刻⋯⋯

唐鳳: 就是立刻貶為惡魔什麼東西的。

問: 對，所以我們人類哪一些價值，你覺得其實不應該像你剛剛談的，人類價值不應該有AI就拋掉，人類的價值？

唐鳳: 舉例來說，像人權的概念並沒有多久，其實二次大戰前，對於人權的概念並沒有這麼清楚，所以人權的概念是因為你是人，而不是因為你是哪一國人、性別、宗教，也就是不依賴於這些社會組織，你只要是人就應該受到哪一些保障的這個概念。

唐鳳: 但是AI如果是往極權發展的話，很容易變成AI判定你不是人的那個情況，好比像人臉辨識，如果你剛好膚色或是臉長的形狀，不是人臉辨識認得的，很可能就認成佈景，你忽然間就喪失所有的人權，所以關於你只要是個人，你不用特別證明你什麼別的，你就有人權的這件事，我們不應該只是說這個AI看起來對於9成9的人判斷都很準，然後就說剩下來的人就不是人了。

問: 對，但是這點很讓人擔憂，對不對？因為其實這樣的技術已經普遍了，像這這次疫情，很多企業就會放一些人臉辨識了，但是就像你講的，我們的人權忽然就由它來決定，並不是我們自己決定，如果再往下去，會衍生什麼議題？如果這些人的特徵不被認可的話，但是大家又已經普遍習慣用99.9％的肯定，那會帶來什麼樣的效應？

唐鳳: 就是剛剛講的，就會一群人被排除在社會之外，就是沒有做到我們所謂的數位包容。所以重點是這種情況發生的時候，我們要非常清楚說這是設計師的問題，並不是這個人的問題，所以補救的責任是在這個設計師上，不能只是說明，必須要解決，很多人會覺得負責是負說明責任，也就是把說明書列起來，然後說你只要去整形什麼的，到時你去刷臉就可以刷夠了，一般來講的責任是到這裡，但是這樣的說明責任，為何一般覺得這樣就夠了？因為他有選擇，在一個市場裡面，如果這家真的不適合你，你還有另外一家。

唐鳳: 但是當它變成社會類似習慣時，找選擇的成本就會越來越高，到最後就會變成幾乎乾脆沒有選擇，就很像如果手上的電器，就是沒有辦法在插座上，我要找那種轉接頭，我都要到特別的店找的時候，也可以給我一堆說明手冊說這個加那個的轉接器就可以用，但是實務上就變成我幾乎無法在生活裡面使用，這個是一樣的道理。

唐鳳: 我的意思是，我們的人權是體現在每一個不是我強迫、沒有辦法進來的人做選擇，而是只要沒有辦法進來的人，就必須要能夠要求我做出因應，就是我這裡是設計師而做出因應，但是如果每個例外的情況都可以這樣處理，就可以說沒有喪失人權的價值。

問: 對，但最怕的是負責任，也就是說明、設計成這樣子。

唐鳳: 對，「你沒有健保卡，就去辦一張」之類的。

問: 其實我覺得你的包容心很廣，看你知識建構的過程，當然我只能窺一點，但是我覺得這個很有趣，像你看這些科幻小說帶給你想像、理解未來的世界，但是你又看傳統的四書五經，像金庸小說都有看，老子的建構是無為而治的建構，是如何建構你的知識想像？

唐鳳: 其實老子並不是不做，而是為無為，你還是做，但是不是特定的方式要做到特定的結果，而是做的時候是開展新的可能性，所以每個動作都是以開展新的可能性，而不是收斂到特定的結果為前提去做。

問: 所以其實是相容的，跟這些科幻小說是相容的？

唐鳳: 是呀！

問: 因為是開放性的心態。

唐鳳: 對。

問: 其實又回到共創。

唐鳳: 就是我的創造是為了讓你後續的創造變得更容易，而不是我的創造就很完美，反而剝奪你的創造。

問: 不是君君臣臣、父父子子，而把你的階級定死了。

唐鳳: 對。

問: 那包含看其他的四書五經呢？因為我們看到你分享很多，但是四書五經，我一再想說這些經典給你的思考又是什麼？

唐鳳: 當然是看世界很多的倫理觀，我覺得對我的影響是知道存在很多種不同看這件事情的方法，同一件事到底是好事還是壞事，並沒有辦法說哪一種觀點一定是對的，完全看你的價值是什麼，所以諸子百家，每個都有不同的價值。

唐鳳: 所以從我的角度來看，也就是當你知道有這麼多種價值的時候，反而給一種安心的感覺，如果你是單一的價值，很容易碰到這個價值無法處理的一件事，就隨便像「電車問題」拋到前面，很像這個價值就講不出話來。

唐鳳: 但是因為有很小就碰觸到這麼多種價值，所以任何的情況來的時候，其實都有比較能夠對應的一些價值可以舉出來，因為對我來講，重點還是在那個局面的人有沒有辦法凝聚共同的價值，而不是我覺得哪一種價值一定是對的。

問: 你從什麼時候形成這種「我不拘泥於我自己的價值」？因為通常看很多，會有「知識障」，要怎麼去破除？尤其你看了這麼多這麼多的「知識障」，你並沒有去教，我覺得這個不容易，看了這麼多書之後，你是怎麼樣培養自己？

唐鳳: 我覺得說教是沒有用的，我剛剛為何一直說錨定在共同經驗上，因為沒有共同經驗上，就是這個說教，其實對方是沒有辦法聽得進去，也沒有辦法聽得聽得懂，這個經驗一旦形成，其實不用說教，他也瞭解了，你只是需要順著他的思路，然後給一個詮釋而已。

唐鳳: 我舉例，好比像我們之前一直說在討論「vTaiwan」的這些題目時，我一定會去經驗正在討論的那個題目的實際狀況，不管是坐Uber、訂Airbnb或者是網路上買酒等等，一方面是我作為主持者，我不可能不知道自己在講什麼，但是二方面是因為當我分享我的共同經驗時，我是請在場的人在想他也有有過類似經驗的片刻，等於在場的人都進入類似的經驗記憶片刻時，這個時候我們討論才開始聚焦、才開始有意義，不然真的就是雞同鴨講，大概就是這樣。

問: 我很好奇，在這個片面當中，然後創造了一個共創的記憶，但是大家選擇了B，可是你其實有很多多元價值，而你看到其實A會比較好，那怎麼辦？

唐鳳: 不會啊！我會覺得如果大家現在有共同價值在B上，按照定義B就是比較好的，我不會覺得A一定比較好。

問: 就像你剛剛講的，大家有共同價值，這個決定可能不是很好，可能是粗略的共識，可是你的意思是，比你看到A，其實可以有更好的A？

唐鳳: 「更好是足夠好的敵人」，所以如果已經足夠好，那我硬要舉出更好，我就是與所有人的這個足夠好為敵。

問: 但是你有想到要去說服他們嗎？

唐鳳: 因為「足夠好」按照定義就是「足夠好」。

問: 對，沒有跟你共創這個「更好」。

唐鳳: 「足夠好」的意思是雖然不滿意，但都可以接受，並沒有特別犧牲誰，所以意思是在這個當下就夠了，我覺得你剛剛講的是奠基在很想要一步到位，就是我知道十年後最好的是這個，但是不想要十年後才發生，想要兩個月後就看到發生，有點來自於不耐煩的感覺，所以不耐煩就帶來挫折，因為很多事情是要十年才會發生。

唐鳳: 所以你的選擇只有在這兩個月裡面，你要經歷嚴重地不耐煩，但是還是十年後才會發生，或者是你在這兩個月裡面要有種夠好的感覺，十年之後一樣會發生，差別只是自己的感覺而已。

問: 可是你怎麼有自信是只要可以接受我的，兩個月之後就可以變好，難道沒有很強力介入嗎？

唐鳳: 但是那個是幻覺。

問: 為什麼你會覺得是幻覺？

唐鳳: 因為大家要先覺得足夠好的共同經驗，才開始知道下一步，才可以體會到下一步比這個足夠好，又再好一點。

問: 如果都幫他們設計好呢？因為其實我都在看協作會議的時候，我其實很佩服，通常企業的開會，有的時候比較強勢，明明已經有很好的方法了，你們就聽我的，就不用聽剛剛的足夠好，這邊有更好的，但是就像你講的，並沒有帶來好的結果，因為其實就是十年才會發生，你逼大家兩個月發生，結果就變成⋯⋯

唐鳳: 屢試不爽。你可以試很多次，每次都會很不爽。

問: 你這樣會讓我想到有個外籍的採訪你，他問你領導力，你說領導力就是「掌握所有」的科學，我覺得這句話很有意思，可以再請教你嗎？我覺得這個讓我覺得耳目一新，我們認為的領導力是power、用氣勢壓你，但是你認為的領導力是科學的？

唐鳳: 是「掌握所有看法」的科學。

問: 對，這句話很有意思耶！可以再請教你多一點嗎？因為這個也是在工作場合上，一個領導力新的思考？

唐鳳: 其實「Taking all the sides」這個「take」翻成「掌握」，我第一次想到可以這樣翻，謝謝，因為我以前都是想「選每一邊站」，就是我選擇站在所有人那邊，但是你剛剛講「掌握」，也是可以，因為「take」也是掌握的意思。ok，我們先翻成「掌握」，也不錯。

唐鳳: 既然都翻成掌握了，與其說哪根手指比起他的優先，不如全部會聚在一起的感覺，因為從我的角度來看，你不會是今天完成這個動作，我要幫食指記個功勞，大拇指記功勞，沒有人這樣想的，大家都想說我用手做事，甚至不會特別講左手或者是右手，因為有時會需要雙手才可以做到，也就是整體。

唐鳳: 如果我們現在某一個指頭要分開來看、分別算credit之類，反而是讓人沒有辦法凝聚到到底要做什麼的這件事上，因為從我們整體的角度來看是浪費時間，你花時間在那邊算每個指節在這個工作裡面⋯⋯

問: 你的KPI⋯⋯

唐鳳: 對，但是其實它全部是連著的。

問: 對。

唐鳳: 所以我覺得重點「領導」是讓人進入這個感覺裡，就是不是每個指頭不要做事，當然是要做事，而是可以同時、同步理解到作為整體，在足夠好的情況下，能夠做什麼就做什麼。

問: 我瞭解了。其實我一直很想請教你紅樓夢，你看了很多遍，而且我後來很迷脂硯齋的批注。

唐鳳: 我只有前2/3看了很多遍。

問: 我也是。

唐鳳: 後面勉強看了幾次。

問: 應該是說後面我看不下去，就是後面的筆調完全換了人了。

唐鳳: 對。

問: 但是看了很多遍，我不知道，你看了對它的感覺是什麼？

唐鳳: 當然一方面對於詩的用法很有意思，因為可以說是繞著詩展開的小說，如果把那些詩抽掉了，其實小說的劇情還好，所以等於有那些詩有起到綜合性的作用，就是把整部小說具體而為地用幾首詩給你看，然後在每個部分裡面又再用幾首詩讓你知道接下來會怎麼樣、以及前面是怎麼樣，我覺得後面的困難是，首先後面詩的品質就不怎麼樣，然後前面詩裡面的伏筆是很選擇性地展開，所以我們就會覺得可是本來不是不只是這樣嗎？大部分跳票了的感覺。（笑）

問: 對！你說得對，無論姐妹們在行酒令的時候，那些都有一些預測思考出來。

唐鳳: 對，其實這個又回到你本來講的命定論、自由意志。

問: 所以你自己怎麼看命定論跟自由意志？

唐鳳: 就是剛剛講的按鈕。

問: 但是如果你看到未來的話，你會想要改變它嗎？

唐鳳: 沒有，讓它更均勻散播，就這樣而已。

問: 最後一個請教你，其實這樣談下來，如果今天要對正在學習中的青少年或者是小孩講話，我怎麼去鼓勵、建構他的知識體系？因為看你的知識體系，我覺得很棒，有科幻、傳統，你的思考展開，讓你現在做這些事，像協作、共創，這些我都覺得是很棒的。我們要如何跟他們講？

唐鳳: 不過現在青少年，這個對他是良知良能吧！所以我們似乎不需要特別講這件事，對他們來講，這個世界從他們學習開始就已經是共創的世界了。

問: 所以不需要我們？

唐鳳: 反而應該是向上管理，像他們的父母，如果還不習慣的話，大家都不要輸在終點線上，大家都可以試著，就是也用共創的態度去跟青少年相處。

問: 你說得對，其實真正的癥結是在向上管理的這件事，但是要如何跟這些已經有想法的人來談下放權力或者是共創？

唐鳳: 就像剛剛進入職場的員工，其實很多能動性是很好的，所以重點並不是要如何管理他，而是要如何管理他的管理者來確保這個能動性不會在組織裡面被消磨掉。

唐鳳: 但是其實我們剛剛講的概念一以貫之，都是相同的，就是我們如果沒有去尊重每一個人帶來的組織裡面其他人沒有的那些經驗，我們就無從他身上或者是貢獻裡面來累積共同經驗，所以這個尊重並不是忽然他說了算，當然不是，而是我們也可以考慮這件事的時候，大家至少留一段時間，不管是認真聽或者是真的就實際去現場，或者是怎麼樣，總之就是從他的角度來看一下，這樣的話，這個新加入的人或者是在家庭裡面，也就是剛剛變成成年18歲的人或者是怎麼樣，才會有一種繼續貢獻是有道理的，不然就去別的地方，為何要跟你花時間？

問: 所以這個尊重就是尊重他帶來獨有的經驗，不管是好或者是不好。

唐鳳: 對，鼓勵他分享。如果他不分享，其實組織的損失，並不是他的損失，因為他還是有這些經驗。

問: 我懂了，這個回歸到職場，這點很棒。我理解了，非常謝謝今天非常精彩的分享。

唐鳳: 今天也是非常有效率。

問: 有些重複的，我就直接看那些工作紀錄就好了，謝謝。

唐鳳: 謝謝。