蔡銘雄: 感謝唐委員給我們這個機會，這已經20年了，最主要的目的是要避免護理師被針扎到，醫生裡面只有麻醉科醫師會被扎到，因為麻醉科醫師都要親自給藥，其他的內外科醫師都是在病歷上寫醫囑，護理師就要執行，執行過程若被針扎到，要寫病人安全通報單。若檢討為什麼被扎到，院長跟護理長的標準反應大都是為何不小心一點。但品質改善方法中，舉例而言，若進去洗手間，用完就按衝水，那門就自動打開，或是設計離開座墊，5秒就會自動沖水。其實在醫療品質裡面也有一個叫做「防呆」的方法，就是你怎麼呆也不會被針扎到。那就是抽藥加藥時不必用針，用針筒即可。

蔡銘雄: 委員一定知道six degree theory。

唐鳳: 六度連結。

蔡銘雄: 是的，我希望這個是最後一度。

唐鳳: 意思是你已經經過五個人了？

蔡銘雄: 其實之前已經過無數人了。

唐鳳: 我們來看防呆的裝置。

蔡銘雄: 舊的藥瓶和輸液系統，一定要用一根銳利的針把扎進藥瓶，才有辦法抽藥水到針筒，然後再打入輸液管路。

蔡銘雄: 後來我發明這個新設計，主要是用針筒就可以進去藥瓶抽藥，不必用一根銳利的針。

唐鳳: 所以過去防針扎，並不是免針，這樣還是會有醫療廢棄物需要再處理。

蔡銘雄: 我們看到被針扎的機會，第一個就有了，第二個是插進去，第三個拿出來，然後又要蓋上去，每個動作都有機會被針扎，然後再走到病人的前面去加藥，再拔起來，再丟到醫療廢棄桶。

唐鳳: 一共七個接觸點。

蔡銘雄: 我30年在彰化的基督教醫院，就一直想解決病房護理站和開刀房護理師被針扎的問題，直到約20年前才發明出來。

唐鳳: 我理解。

蔡銘雄: 所以就是把針筒直接穿過藥瓶橡膠蓋就可以了，主要是改變橡膠瓶蓋的設計，就能完全免針抽藥加藥，所以不要被針扎的方法就很像防呆一樣，不要用針抽。

唐鳳: 沒有盲腸就沒有盲腸炎。

蔡銘雄: 是的，如此就不會有針扎的問題。臺灣1年大概使用1.4億支針，全世界100億瓶，我不曉得這是多大的無謂消耗針。現在公司不是要求ESG嗎？enviornmental, social responsibility, governance。但現在藥廠生產藥，後面流程可能因使用而被針扎，藥廠看不到，就不管了。一瓶藥大概是100元、200元，有些是1000元，如果增加2元設計新的藥瓶蓋，不是利人利社會利環境嗎？又不用後面的處理費，對不對？一年有1.4億支的針被當作醫療廢棄物處理，中間有多少人被針扎到，所以我的夢想是，抽藥加藥不要用針。我為了這個奔波很久。我們既然有國家口罩隊，應該可以有國家藥瓶隊，全球生產的藥瓶抽藥時不必用針，只要改變瓶蓋就好。

蔡銘雄: 我也努力過找東洋藥廠、退輔會製藥廠，臺灣醫學會的理事長，醫學院院長和護理部主任，他們都說：「謝謝，以後有機會。」後來也投稿聯合報，社會小革命的版面，但未被接受，也複製不少光碟片，GOOGLE搜尋，輸入免針抽藥，也有影片可看。

唐鳳: 還沒有看過影片，但是沒有關係。

蔡銘雄: 你打「免針抽藥」，然後就看到。

唐鳳: 沒錯，我已經在看了。

蔡銘雄: 就這樣子。我講完了。

唐鳳: 現在這個是怎麼製作出來的？是你自己找工廠？

蔡銘雄: 對，是先做一個模型，然後我拿去給人家，也跑到中國去，北京腫瘤醫院麻醉科和病房護理站。

唐鳳: 並不是非洲大陸。

蔡銘雄: 非洲大陸還沒有去，到北京協和醫院去，我看他們拿一根針抽藥，其實很危險很浪費，這個事情應該要有辦法解決。

唐鳳: 現在的問題只是在製藥廠的時候，不願意用這個。

蔡銘雄: 對，藥廠說這個增加成本，我其實盡可能相關的人都找了，大家都說：「你去做給我用就好了。」，其實是欠缺社會責任的觀念。

唐鳳: 藥廠的角度來看，如果可以節省成本的話，是不是都會用？

蔡銘雄: 對啊！可是藥廠覺得跟他沒有關係，藥賣100元、50元，為何要為這個瓶蓋煩惱？護理師小心一點就好了。

唐鳳: 我的意思是有什麼原因，你剛剛說會貴1、2元，為何不是便宜1、2元？這個材料不是比較便宜嗎？

蔡銘雄: 你看到這裡面多一道切割，讓針筒可以輕易進去，然後就抽出來，到病床邊加藥就好了。

唐鳳: 但是因為沒有破壞這個橡膠，所以概念上是可以重複利用的，意思是可回收的。

蔡銘雄: 一般藥瓶用完就當醫療廢棄物處理，沒有回收。

唐鳳: 為什麼不能再利用？

蔡銘雄: 回收成本很高。

唐鳳: 也是。

蔡銘雄: 但是這個都沒有啊！

唐鳳: 主要是醫院要花比較多的成本去確保沒有污染環境等等，所以墊高了成本。同時回收成本高到沒有人要回收。

蔡銘雄: 就像石油期貨，負價一樣。

唐鳳: 對，就是付錢請你拿桶子來裝。從我的角度來看，如果藥廠覺得1、2元是小錢的話，其實主要是證明給藥廠有足夠多的護理人員、醫師有這樣的想法或者是有這樣的需求，主要是怎麼樣把大家有這樣的需求組織起來的活動。

蔡銘雄: 一年有多少人被針扎，要花多少錢，我報告中都有。

唐鳳: 對，但是那個是量化的，我講的是有多少的護理人員意識到這一件事，有更好的選擇等等。

蔡銘雄: 護理人員，不會啊！都是第一年、第二年都是最菜鳥的實習生。

唐鳳: 這樣子感覺上要在護理人員接受教育的那一端，也就是在養成的時候有新的方法等等。

蔡銘雄: 沒有做出來，有什麼新的方法，怎麼曉得？

唐鳳: 也不是完全有做出來。

蔡銘雄: 藥瓶市場上仍沒有做出來。

唐鳳: 在實驗或者是模擬的過程中，不是可以說好像去找負責培育護理人員的一些學校，像我之前有去過高雄的大學培育護理人員，有一些老師來做這一方面的研究、實驗，好比如果可以有一個實驗去說護理人員在做這個做法跟傳統的做法，操作的熟練程度或者是教育養成的安心程度，如果有這些專題，我如果是研究人員，應該會感興趣來做這個題目。

蔡銘雄: 做出來以後要量產，就要有無塵室，也就是一次要做多少個，然後說誰要買，都沒有找到要買的人，怎麼花6,000萬來蓋無塵室，到底要做600萬或者是6,000萬個。

唐鳳: 無塵的本來應該就有了。

蔡銘雄: 我沒有找本來的公司，倒閉了。

唐鳳: 你們是找新的？

蔡銘雄: 找新的公司。我們重新做一遍，因為沒有人要做，就重新評估要多少錢，這個是十幾年前的事情了，但是最終是你沒有市場要來適用，我怎麼去做這個呢？我做了要賣給誰？6,000萬就丟到水裡面去，所以現在一定要有藥廠來試，這個就是表演給你看，你就針筒扎進去就好，完全不用針了。

唐鳳: 如果現在是在護理人員培訓的階段來做這樣的實驗，來實驗這樣子對於培訓的過程，你們的信心、他們的操作方式有幫助，這個是教具，並不是醫材，所以不需要獲得這麼高的無塵裝置等等的投資，即使是用一般現在拿的這一些東西，也是讓當時的教育人員來當作量化或者是質化的研究，這個跟你實際用在病人身上是兩回事，他們在教的時候常常是對假人或者是什麼的一些模擬設備，也沒有說要經過無塵的程序來進行生產。

蔡銘雄: 我的瞭解是醫界或是護理界大部分都是接受廠商現成的產品使用，醫療器材會不斷有新的東西來，但是這個新的東西就是還沒出來。

唐鳳: 這個我瞭解。

蔡銘雄: 所以我去跟護理師講沒有用。因為跟護理雖然有關，但主任離被針扎已經至少30年了。忘記了。

唐鳳: 跟護理師的老師講也沒有用，沒有老師願意試試看用這個，或者是至少用這個試試看。

蔡銘雄: 沒有，高雄醫學院的護理部主任是我同事。

唐鳳: 她有說理由嗎？

蔡銘雄: 她說：「這個叫廠商做就好了。」

唐鳳: 為何不願意在教學上去？

蔡銘雄: 她說小心一點就好了。

唐鳳: 主要本來的社會習慣沒有人重視。就好像穿藍白拖鞋會外八字走路。等到膝蓋痛要30年後，他現在當然不想改。

蔡銘雄: 對，大多數院長或主任都說為什麼不小心一點就好了。我參加醫療品質委員會，有針扎的報告，要花1.2萬打免疫球蛋白預防療程。目前針扎是唯一醫學界是被放在職業傷害裡面，其他都沒有。

唐鳳: 我在想說也許有一些個案，可能有心因性的，比如像暈針之類的，好比有些人就是不能吃有麩質的食物，所以要特別為他們做無麩質的食物，比如有一些個案或者是護士，本身有暈針或者怎麼樣的體質，也許是一個想法，專門給他們使用看看，看會不會有一些改進，這個感覺上比較像心理學或者是其他相關的科系可以進行的實驗，這個角度有沒有試著做做看？

蔡銘雄: 沒有，關於暈針的事情，像有些人看到血就暈倒了，就離開醫院不做，因為不能在開刀房裡面暈倒，我碰過這樣子的人非常少，目前為止親自看到一位醫師在手術中暈倒。

唐鳳: 但是如果是患者，他現在暈針，但是學習抽血之類的。

蔡銘雄: 現在有免痛的貼布貼著，委員提到這個，臺灣沒有的，也就是棒棒糖LOLLIPOP，美國發明將Fentanyl或Afentanyl跟糖放在一起，因為麻醉小孩打針時會痛，所以給他們吃棒棒糖，等三分鐘睡著了不痛，才打針。

唐鳳: 對，我有在新聞上看過阿富汗美國的海軍陸戰隊，在2011年的時候有用過這個東西。

蔡銘雄: 臺灣禁止進來，怕會給男生或者是女生吃。我30年前在SLC，U of U麻醉科就看到。也參加動物實驗，發明嗎啡一萬倍強的止痛藥，但沒有嗎啡成癮的副作用

唐鳳: 因為嗎啡很好賣。

蔡銘雄: 但是這個醫院管制就好了，這個是我想要引進臺灣來的。

唐鳳: 這個很有道理。

蔡銘雄: 但是就沒有辦法，我引進很多東西進來，我不知道有沒有任何人開刀過，開刀會痛，醫師怎麼會曉得病人什麼時候會痛？所以我引進PCA，病人自己控制止痛，你怕病人會一直按，放心好了，儀器可控制一個小時的流量多少。

唐鳳: 但是會有反作用。

蔡銘雄: 很好！我們不怕病人一直按，至少有安慰劑效果，我我曾經讓癌症病人帶回信義鄉家用一個月。他女兒來說謝謝，因為她爸爸末期都不覺得痛。

唐鳳: 而且這個沒有管制的問題。

蔡銘雄: 這個也是要管制。裡面放嗎啡。

唐鳳: 你只是用安慰劑而已。

蔡銘雄: 裡面有加嗎啡，嗎啡的東西都要管制。喉頭罩LMA這個是英國人發明的，也很好，我們現在要插管不是嗎？他發明為何要插管？他的原理是這樣子，放一個管子到氣管裡面去，幹麻放進去，是不是可以像湯匙罩起來，罩起來後面也可以通氣，那個管子一支5,000元，可以重複使用，你要買100元或者是5,000元？公司會不會懷疑你是在幹什麼？你是廠商跟你有什麼好處？但是彰化基督教醫院相信我，買了給我們用，我們救了20個病人，因為有些人你要麻醉的時候，鄉下病人吃檳榔，其實嘴巴打不開的，打開要這樣子，三隻手指頭要可以完全放入口腔，這樣打開才可以做麻醉，有些人是打不開，就是插不進去，然後就死掉了。

唐鳳: OK。

蔡銘雄: 台大不是有一個女的副教授最有名嗎？就是麻醉沒有插進去，然後麻醉醫師和醫院就賠了4,300多萬嗎？

唐鳳: LAM？

蔡銘雄: 對，那個就是我去美國看到引進臺灣來的，因為彰化基督教醫院很相信我們，所以那個時候的院長說該買就買，我也不管價錢，價錢是醫院去談，但是我用這個，包含最小的孩子開刀，1歲的孩子開刀疝氣，也用喉頭罩麻醉。

唐鳳: 好聰明喔！

蔡銘雄: 我們有好的人才，像彰基醫院栽培我兩年在美國做實驗，臺灣醫生沒有做動物實驗，這真的很可惜，所以我看現在聯考第一名的都要去唸台大醫學院都很可惜，因為臺灣醫師都看臨床醫療，而沒有做基礎研究。

唐鳳: 我沒有上過高中，我不曉得。

蔡銘雄: 我認同愛因斯坦講的，要有好奇心，沒有好奇心是不會解決問題的。

唐鳳: 我覺得這個還是要從教育單位下手，如果您覺得護理師的培訓太過習慣於那個，就自己小心一點威權式的文化，也許從心理學或者是從其他的角度去切入，我覺得比較有機會，我們這邊通常要去看社會上對於一件事有沒有興趣，我們通常是透過群眾募資的方法，像你去看製作這個產線還沒有到醫療等級，但是很接近實際的蓋子，像是你會需要100萬元或者是200萬元，你會問這個世界有沒有這麼多人拿出錢來，可以代表更瞭解，你作為回饋，也許就是給他第一批生產出來的這一些，讓他自己在家做實驗，或者是如果湊到一定程度的錢，把我的設計圖公開，自己找旁邊的工廠，因為在旁邊說不定在別的地方，像我們的非洲大陸衣索比亞可能也有市場。

唐鳳: 我的意思是每個地方的文化是不一樣的，我們常常會推薦美國或者是臺灣群眾募資的平台，把你的主張拍成像剛剛的影片，但是並不是面對決策者的影片，而是面對未來可能要當病人或者是未來可能要當護理師的人去說服他們說如果現在願意掏出少少的5元或者是10元的美金來加入，這樣就有機會體驗到未來的真正的免針是什麼樣子，也就是邀請他，給他一張邁入未來的門票等等，如果有足夠多的人支持的話，會形成一種風氣，這樣子媒體會比較願意報導。

蔡銘雄: 募資已經募完了。

唐鳳: 然後呢？

蔡銘雄: 沒有藥廠要買。

唐鳳: 你已經有錢做這一件事？

蔡銘雄: 現在這個設計最大的問題不在於資金，現在使用者其實蔡醫師這邊在業界都有蒐集到這樣的聲量，現在最大的問題是在於真正的藥廠端，其實做這樣的改變是有很多的原因，因為改變任何一個包裝，可能整個藥品的認證都要重新調一次。

蔡銘雄: 第二個問題這些藥廠不單純只是藥，可能還有其他多方面的交叉投資，可能在這一方面，在他們的利益上有一些衝突。

唐鳳: 這個我理解，當時有協助過Atropine的稀釋，因為本來會刺痛，但是後來新加坡誤打誤撞做了一個實驗，發現他們本來要當對照組的那個，就是稀釋過的Atropine根本效果差不多，但是完全不會有痛跟畏光的狀況，因此就點，光是稀釋Atropine的動作，就被詮釋為一個新的生產線，沒有這麼容易推，但是現在已經上市了，我們也有幫忙協調，因為本來已經安全的東西把它稀釋，實在沒有道理是本來是安全的，稀釋完反而危險哪有這種事，所以我們後來也有去做一些相關的詢問，我瞭解到一點點的改變，其實都是很大文化上的挑戰，這個我瞭解。

施姬妃: 剛剛委員提到的這個案子其實是眼藥水，改的是一個事情，但是現在是要把一個很完整的供應鏈切掉，這是一個比較大的差別，如果這些針，像全球有100多億支，尤其這些又是歐美主要的品牌商，他們不會去做，因為這個牽扯實在是太多了，因為我們現在都希望，我們都瞭解這整個改變的供應鏈其實是很大的挑戰跟問題，如果有另外一個支線是可以從這樣子去試試看，像自己國家也有一些製藥廠，如果願意去試，我們甚至把這樣的設計share來做這樣的改變，讓整個使用者去使用到這樣的東西，覺得這個對我們有幫助，這樣才會發生。

施姬妃: 但是在沒有發生之前，這個不會被增加，因為主導者不會讓這一件事發生，這一件事永遠不會產出，這個也是為什麼蔡醫師奔走這麼多年，也見了一些藥廠的董事長，但是真的很難推翻這整個供應鏈改變的這一件事，這個是比較難一點。

施姬妃: 為什麼我的角色會在這邊出現？因為我的老闆跟蔡醫師是同學，他說蔡醫師畢生的心願是希望把這一件事推上醫療，尤其是護理人員在整個醫界的商業裡面，他算是很弱勢的團體，如果要由他們來發聲，很難，因為其實在醫院，看蔡醫師準備的資料，其實都有被報導、報告或者是做訪談。

施姬妃: 後來都是往前推，就是藥廠改過來做，藥廠不會得最這麼龐大的勢力，如果我們有一條支線願意，也讓人家看到，的確使用上，這個也減少很多動作，把前面的取藥、蓋子取消掉，我的醫護人員可以多做很多比較有意義、價值的事情，也不會讓這麼多的這些廢棄物，在處理垃圾的人再次受傷。

唐鳳: 這個發明的名字就叫做「免針抽藥」嗎？

施姬妃: 這個是蔡醫師取的。

唐鳳: 之前有專利或者是商標嗎？

施姬妃: 專利都過期了，因為時間點有一點久了。

蔡銘雄: 本來要申請歐盟專利是要100萬美元，沒有廠商要申請，我也沒有這麼多錢，要美金，我也去申請大陸的，我覺得那個都沒有用，我也自己跑到山東找藥廠。

施姬妃: 臺灣有一些藥廠。

蔡銘雄: 我找東洋製藥。他們現在在發明抗癌藥，一瓶5000元，怎麼會希罕這個2元，他認為這個跟他沒有關係，藥廠專注的是藥，他不覺得這個跟藥廠有什麼關係，也覺得護士小心一點就好了。

唐鳳: 我在想有沒有介於這兩個中間的東西，不用改設計，但是可以減低針的風險，像把這個放在架上，不要用手拿這一瓶藥。

蔡銘雄: 有。

唐鳳: 我只是亂講。

蔡銘雄: 是個建議，但是不是法律，就是抽藥的時候不要用針，所以是用機器去抽，在美國是醫藥完全分業，不是藥師不可以接觸藥。

唐鳳: 是由於醫藥分業來達到這樣的效果。

蔡銘雄: 我在鹽湖城大學醫院時，麻醉科的藥由藥師送過來了，不用自己去抽，開刀房內甚至有藥局，世界上有幾個國家是這樣子。當然緊急的時候，醫師自己還是要抽藥。

唐鳳: 但是緊急的時候，次數比較少。

蔡銘雄: 對，我們每天就是這麼多人，我自己當然是嘗試很多方向。委員的建議很好，但是我不是憑直覺，我自己的經驗裡面，還是要找藥廠老闆或者是國家的藥廠老闆，也就是試這個，瓶蓋1元增加成2元，但是藥一瓶就50元、1000元，算一算臺灣一年用幾根針？1.4億耶！對不對？

唐鳳: 我是真的不認識藥廠老闆，我完全沒有這方面的人脈。但是我自己是覺得這個發明很棒，真的很有道理，現在主要的問題是，我們發明了，我們叫做「早期採用者」的門檻太高了，現在只是要跨越這個門檻而已，上去之後，如果形成新的文化，大家會覺得比較方便，但是是要跨越這個門檻的時候，沒有一些小的獨立藥廠來做這樣子的合作、嘗試，也沒有一些少的獨立教授或者是小的獨立護理學院，或者是小的獨立這一些，跟現有的產業鏈關係不大的，就可以做這一方面的嘗試，這個是主要的困難。

唐鳳: 至於您說我們一下子就要很像破壞掉現在的產業鏈，也不是這樣子，而是先讓一部分的人知道這個是比較好的做法，慢慢大家可能開始會瞭解這一件事。

施姬妃: 會讓人家覺得真正的聲音有聽到，我們有要試著做一些改變，但是主流不願意改變，可能有一些考量，如果發生之後，讓非主流的人影響主流，也許大的藥廠會在瓶蓋上做這樣的變化，這一些事就慢慢發生。

唐鳳: 好啊！

蔡銘雄: 其實報告委員，我留學的時候，我的外國老師有來臺灣，我們有請他來臺灣演講，他就是跟我一起發明點滴延長管的人，我延長管也交給他了，但是他後來過世，可是我仍一直做，但延長管也沒有用，因為這個醫材的公司跟藥廠完全完全沒有關係，所以醫材的人不會去解決這個藥廠的問題。

唐鳳: 我理解。

蔡銘雄: 只有自己加藥的人才會碰到，大都是護士是第一年、第二年，現在都叫護理師了，等她當護理部主任或者護理長，反而跟護理師說針扎為何不小心一點。

蔡銘雄: 我去做針扎調查的時候，有位護理師晚上11點要加藥，病房電燈已經暗了，所以就沒開燈，病人阿伯看到暗暗的人，就把手拿出來，一揮，針就劃過護士的眼睛，我想如果是我女兒的眼睛，怎麼辦？所以我在電視看到你的口罩國家隊，就想到藥品的國家隊。

唐鳳: 現在這個東西叫做stopper。connector是另外一個東西。

施姬妃: 連接管，或三插接頭。

唐鳳: 好像也有免針。

施姬妃: 這並不是新的東西。

唐鳳: 所以現在只剩下stopper尚未解決。

施姬妃: 對。

蔡銘雄: 醫材廠商不會碰到這個東西，我去新竹工業區，他們專門在中國市場。另外新竹香山、我的報告裡面也有，他們也沒有興趣，他說增加2元，問藥廠是不是要買。

唐鳳: 我看了一下專利文獻，這個題目其實有一些人有做過，就是類似的概念，但是我覺得你的這個瓣膜概念最簡單。

蔡銘雄: 這些我都研究過了，像也有打籃球充氣的那個單向閥，試過很多。

唐鳳: 對，充氣那個。

蔡銘雄: 我認為越簡單越好，為何要弄得這麼複雜？美國人就是要讓你不能模仿他的專利，所以才做得這麼複雜，本來交流電比直流電好，但愛迪生就是不願改，金錢利益的考量？

唐鳳: 有道理。

蔡銘雄: 越簡單越好，我就是看到你的口罩國家隊，想說貢獻臺灣藥瓶蓋隊，你看一年幾百億隻針，我也曾去北京的醫院看，她們也是用針抽藥，如果被扎到怎麼辦？我念社會學，曉得社會要改變不是那麼快，但我總不死心。我是不可救藥的樂觀主義者，Don Quijote de la Mancha.

唐鳳: 我們要想一個比較響亮的名稱來講這一件事，像「免針抽藥」的這一件事沒有說服力，而且英文字也沒有說服力，你知道我的意思嗎？你很難隨口就講出來。

蔡銘雄: 不然講「save your life」？

唐鳳: 這個真的要想一下，也就是同樣是免針抽藥，要看怎麼講這一件事，好比我們講無刺虱目魚，並不是說免針，也不是去骨虱目魚，因為是被刺到那一件事當作主要的形容詞，因為有詞，這個是非常直觀，但是你說「免針」，大家覺得是routine了。像要免刺、免傷或者是……

蔡銘雄: 「免治馬桶」（笑）  。

唐鳳: 「免治」真的很好，是一個概念，所以說不定「免治抽藥」（笑）。我是覺得如果有一個比較好的詞，比較能夠有傳播力，也就是幫忙倡議或者是有朋友聽到可以很容易解釋這一件事，如果沒有辦法像10個字或者是20個字解釋清楚的話，其實對大部分的人來講，聽得懂的人會被你威脅他利益的人，其他反而不相干幫你的人，反而比較難聽懂，所以我覺得就是行銷上我們要一起想一想，看怎麼樣講是比較有說服力的講法。

施姬妃: 不過剛剛委員提到的建議是群眾募資，不是都是募資嗎？

唐鳳: 主要是行銷。

施姬妃: 如果產生聲量，這樣對政治人物會有感，因為是幫助護士。

唐鳳: 對。

施姬妃: 而且我們最近開始看很多國外的報告，大家都擔心當Covid-19疫苗問世之後，大家並不是在討論疫苗本身，而是在討論相干周邊的耗材，這個是缺貨的，看是不是可以把真正需要用到針，像皮下注射，那個是需要針，那個也要留著，是不是要把疫苗注射的過程是不是可以用這樣的方式來，我們不會一直這麼高度的……

唐鳳: 對，像你剛剛提到的口罩國家隊，因為口罩的tone點是繩子，就是你帶了一整天之後，繩子會讓你的耳朵很痛，那就是痛點，現在有一種Z折口罩，乍看之下沒有繩子，而是用旁邊的布條，你撕開再撕開，就變成一個布條可以掛著，這樣戴一整天也不會痛。

唐鳳: 我認識一個朋友叫做翟本喬，他有協助神奇口罩，他是用膠黏的方法，不但密合，而且也不會痛，是自黏的概念，有點像3M的概念，所以我覺得當然是直接叫做神奇口罩，不會把它變成免掛繩的口罩，我覺得還是要想一個牌子，這個是強調好的方面，但是不讓人覺得威脅到針，就是至少針這個字不能用，其他我們再想。

蔡銘雄: 因為我唸社會學，翟本喬先生的哥哥是我的論文口試委員，我是寫英格蘭革命為何會成功？

唐鳳: 為什麼會成功？

蔡銘雄: 意識型態上，英格蘭當時是speculative和perspective，這是我的結論。

唐鳳: 瞭解。

蔡銘雄: 沒有這兩個，沒有辦法，那當然是他們那個時候，他們哲學思想的改變，他們從封建要到資本主義的時候，我自己最後要報告的這個是，這真的是資本主義的尖端。

唐鳳: 我理解，我完全理解。

蔡銘雄: 我自己在麻醉科，因為不能差錯，所以我要學很多不同的東西。我常跟同事說如果我現在不教你，你以後就不會救活我，我會的，你一定都要會，所以狡兔不可只有三窟，要四五六窟，方法愈多，思考愈靈活，才能救活病人。

唐鳳: 瞭解。

蔡銘雄: 公家醫院就是沒有辦法，我看過公家醫院怎麼樣買東西，我不是要批評那個，我沒有要推翻那個意思，我只是說我們這個是不是可以讓這麼多人不要被針扎，就是這樣子而已，我這個年齡在寫醫療糾紛的回憶錄，因為只有醫療糾紛我自己從頭參與，為何要賠200萬、100萬，為何晚上要燒香拜拜，沒有醫生參與過這個。我在電視上看到口罩國家隊，想說不知道有沒有……

唐鳳: 安全藥品這個字沒有人用，安心藥品沒有人用。

蔡銘雄: 我認為不是那個的……

唐鳳: 不是品牌的關係。

蔡銘雄: 你只要把老闆的頭打一下，明天要做、開始叫這個貨，不然影響臺灣國家海灘的針太多了，清潔人員的針都被扎到了，為何不做一個不用針的。

唐鳳: 好啊！良心藥品，不要叫安心，叫良心。良心好像不錯，等一下，我查一下（笑）。真的！還沒有人用！

蔡銘雄: 「良心抽藥」。

唐鳳: 這個不錯，這樣子你沒有特別說本來是黑心，但是大家一定會這麼想，這個還不錯，「良心抽藥」。

蔡銘雄: 我已經退休八年了，73歲，但是我還是不放棄，我還是說服我的同學說：「錢再拿出來。」他是做高爾夫球的，裡面有的橡膠去做這樣子，他也介紹我去成大、路竹工業區，或橡膠園區的人，藥廠的老闆也找過了，只有蔡英文還沒有找過。

唐鳳: 我是覺得現在沒有專利的問題，我覺得真的主要還是怎麼樣讓這個變成大家會開始期待，也就是來自未來的抽藥之類的，這樣的一種概念，就是你儘量不要去強調你已經推動了2、30年的感覺，因為那個很像老藥新用一樣，說不定才真的有用，但是比較不酷。

唐鳳: 我覺得良心抽藥滿好的，我說真的。

唐鳳: 下一步很可能是有沒有把這樣的概念轉化成大家琅琅上口的變成某一種行動，變成大家願意響應的一件事，就像我們現在響應要把自己沒有領的口罩額度捐出去一樣，像這樣的概念，我們叫做社會創新，每個人都可以做，也不是只有來找你，你把這個idea給全世界了，任何人給橡膠廠就弄一個來，就把設計圖公開，我覺得這個是滿有意思的方向，這樣說不定就會碰到有緣人。

唐鳳: 像我們做口罩國家隊的這種，你做了就馬上看到成效了，這個是非常有幸運的，即使是疫苗，研發的過程都會挫折非常多次，口罩是物理的疫苗，你一旦人口九成拿到了，就知道發揮作用，這個是非常幸運的，但是我想大部分包含解決氣候變遷的問題，或者是改變人類習慣、解決海廢、塑膠等等的問題，其實很難在這一代看到立即的後果，如果我們挽救了氣候變遷，受益的並不是我們的，可能是曾孫之類的，我覺得如果秉持這一種心情，我們就直接開放出來，我覺得也不錯。

唐鳳: 今天會做逐字紀錄，這個紀錄也很歡迎在上面加上像剛剛youtube連結等等，都可以編輯、修改，我也很願意說這個逐字稿製作出來之後，如果你們看也覺得沒有問題的話，以後這個連結，像剛剛講的所有的話就拋棄掉著作權，就提供給群眾募資或者是良心抽藥的運動或者是護理界發起「我要良心抽藥」的這種運動使用，這個是我至少可以做的事情。

蔡銘雄: 護理界的聲音很小，他們在護理界的聲音很低，我不是頑固，因為還是要從藥廠那邊著手……

唐鳳: 我理解，產生社會壓力的方法有很多。

蔡銘雄: 我認為藥廠不會有壓力。只有利益。

唐鳳: 因為我現在不認識哪一個藥廠的負責人，因此很難從我這來施加壓力，但是以後我碰到有對這一件事感興趣的朋友，我們這個逐字稿的網址，反正是公開的。

蔡銘雄: 現在google上就看到了。

唐鳳: 我就儘量讓老師的想法可以接觸到更多的人，這個是我可以做的。

蔡銘雄: 你需要樣品嗎？

唐鳳: 還好，因為這個概念很容易把握。

蔡銘雄: 我目前在寫醫療糾紛的小說，所以其他的就不講了。

唐鳳: 好啊！很期待看您的小說，現在也有一位醫師寫的小說都要拍成公視年度的大戲了，也就是《傀儡花》。

蔡銘雄: 謝謝委員。謝謝各位女士先生。打擾了。