賴致翔: 非常感謝大家今天來參加PDIS跟內政部、海委會共同合辦的開放政府議題協作會議，今天是我們各種不同議題的第四十場。

賴致翔: 相信各位在會前都有收到相關的會議資料，今天的會議希望跟大家一起來協作，一起來想一想怎麼樣可以讓東沙環礁國家公園在推動生態旅遊方面可以做得更好。

賴致翔: 首先自我介紹，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，在會議開始之前，我先簡單針對會場的環境及會議紀錄的原則規則等等做個介紹。洗手間在會議室往右走之後左側，茶水在會議室後面可自取。大家可以看到在螢幕上有投影一個網頁，如果手機可以上網的話，可以直接拿出來，或者是剛好有帶平板或者是筆記型電腦都可以用。

賴致翔: 請搜尋sli.do，會進入網頁式的會議留言系統，輸入今天的會議代碼，代碼是01026，也就是今天前面的日期加一個「0」。

賴致翔: 這樣做有什麼好處？如果當大家討論很熱烈的時候，但是有意見想要表達，可以透過這個網頁在上面留言，我們在今天的議程當中，主持團隊都會把各位的意見收進來。

賴致翔: 另外，有關於會議紀錄的部分，今天在場有一位速錄師，會把各位拿著麥克風所講的話全部都記錄下來，全部記錄下來之後，在十個工作天之後，我們會在網路上公開今天會議所有的討論過程，但是大家不用太擔心，不小心講錯話或者是講話語氣不是很順，會有十個工作天的文字可以編修，但不要編修到別人的發言。

賴致翔: 如果不小心編修到別人的，可以跟我們說，這個逐字稿系統是我們辦公室寫的，每一個文字的更動，系統都會留下紀錄，請各位放心。

賴致翔: 另外，在場攝影機會進行影像紀錄，影片並沒有要對外公開，主要是留存給行政院相關同仁瞭解，今天會議上討論的情況，如果在場有任何一位朋友對影片處理方式有其他建議的話，也可以當場提出。

賴致翔: 另外，大家會關心怎麼還沒有看到唐鳳，唐鳳因為行程的關係，她大概11點30分左右會過來跟我們完成下午的議程，也跟大家一起來聽聽看今天會議最後討論的結論是什麼，同時也會把大家聽到的結論在下個禮拜的政務會議上直接跟院長以及其他政務同仁報告。

賴致翔: 有關於會議的紀錄方式、流程，以及之後會後發生的狀況，不曉得與會先進有沒有任何不瞭解或者是想要指教的？

賴致翔: 如果沒有的話，我今天就把麥克風交給接下來的主持團隊，主持團隊有兩位同仁，一位是張芳睿小姐，她原本是英國內閣辦公室的policy lab，協助我們在政策制定的過程中，能夠做得更清楚一點，另外一位是辦公室的研究員林雨蒼先生，他在討論的過程中會協助大家一起蒐集意見。如果各位沒有其他指教的話，我把麥克風交給張芳睿小姐。

張芳睿: 各位早安，今天與會者有來自非常多不同的單位、背景，所以在一開始的時候，我們會先讓各位作簡短的自我介紹。

張芳睿: 大家只要簡短就可以了，目的是為了讓大家瞭解今天與會的人總共有哪一些單位與背景，因此可以簡單說明您的姓名、匿稱、單位及與議題的關聯，主要是這一個參加議題的貢獻是什麼，我傳麥克風，簡短讓在場的人知道你的議題名字、單位及與議題的關聯。

潘泰安: 我們是高雄遊艇公會潘泰安及蘇秀琴，謝謝。

龔俊豪: 大家好，我是臺灣遊艇公會理事長龔俊豪，還有嘉信遊艇的經理，我們在這邊主要是要推廣我們在臺灣有一艘船宿潛水的遊艇，也希望這一個遊艇可以打開生態旅遊的關鍵角色，謝謝。

林英斌: 大家好，我是高雄市政府海洋局長林英斌，今天我們的團隊也有來。東沙在行政區上是屬於高雄市旗津區，我們站在地方政府的立場是關心，希望東沙在未來，尤其是在遊憩觀光、生態觀光方面，大家可以提供意見讓大家一起討論，謝謝。

郭志強: 各位好，我是中華電信行動通訊分公司公務副總郭志強，今天中華電信代表有三位，還有一位是國際分公司處長一起參加，以上報告。

蘇思漢: 各位好，我是通傳會基礎設施事務處簡任技正蘇思漢，我們今天也有南區監理處的科長一起來參加這個會議，跟今天議題比較有關的是基礎設施通訊部分，等一下如果有需要，我們也可以一起討論，謝謝。

鄭錦州: 大家好，我是鄭錦州，是交通部航港局，今天來這邊主要是針對航政業務相關的部分，如果需要的話，將予以協助，謝謝。

葉佳魁: 各位好，我是葉佳魁，是交通部民用航空局，我身邊的是本局吳富和科長，主要針對東沙若要用空中運輸的議題進行協助，謝謝。

高偉珉: 各位與會代表大家好，我是空軍司令部重要軍事設施管制區的承辦人高偉珉少校，今天只是代表國防部來參加這一個會議。

高偉珉: 會議本君主要是針對現在軍事設施管制社區有調整的必要性，配合這一次的會議來辦理，報告完畢。

洪啟源: 各位朋友大家早，我是海洋國家公園管理處的處長，負責東沙環礁國家公園的土地使用、建築管理及生態旅遊等相關事務，謝謝大家。

黃向文: 各位早，我是海洋保育署署長黃向文，前一段時間跟各位先進到東沙，這個是很美麗的地方，我們希望透過生態旅遊讓國人知道這個很美麗，但是在此同時，我們也希望降低任何人為的衝擊，謝謝。

蔡靜如: 各位大家好，我是海洋保育署的代表蔡靜如，東沙環礁國家公園，我想其實對大眾來說，是一個很神秘的地方，我想今天討論這一個議題非常有意義，未來如果要推動生態旅遊的話，我們在環境的保育上，我們要如何著手是我們單位的重點，今天也很榮幸來參加這一個會議，謝謝。

林群皓: 大家好，我是海委會海洋資源處科長，在我旁邊這一位是陳專員，我們發展海洋的產業，在海洋產業裡面海洋觀光遊憩這一個區塊是很被關注的面向，今天希望與會跟各位探討，在生態保育永續的前提之下，如何推動東沙環礁國家公園的海洋遊憩發展，以上，謝謝。

許靜芝: 各位好，我是海巡署署長許靜芝，我們主要負責的項目是有關於東沙土地管理機關與另外整體安全與防護的執行機關，如果在這一個議題上有任何需要諮詢的部分，我們可以隨時提供協助，謝謝。

黃佳琳: 大家好，我是黃佳琳，是自由撰稿人，是長期寫海洋報導跟生態旅遊報導的記者，不過大家不用擔心，今天純粹來提供長期在國內、國外，看他們觀光旅遊及實際在臺灣各地採訪潛水旅遊遇到當地的一些狀況、國外的一些學習，跟大家分享，謝謝。

陳餘鋆: 主席、各位代表大家好，我是真理大學陳餘鋆，我長期有接受海管處的委託及合作，進行檸檬鮫及其他軟骨魚的研究，我昨天才剛從東沙回來，我有看到一條3米大的母鯊從我身邊游過來，有如我去年去印度太平洋會議去大溪地的時候，他們進行生態旅遊，也是用這樣的方式。

陳餘鋆: 我很期待在適當的環境評估之下，讓東沙環礁國家公園保育的成果，能夠呈現在國人面前，也讓神秘面紗，讓國際的人士能夠更加認識，這是我很期待的地方，謝謝。

宋克義: 各位好，我是中山大學宋克義，我們學校在科技部委託下，在東沙成立了國際海洋研究站，主要的目的是促進國際合作研究，謝謝。

吳祖祥: 大家好，我是臺灣澎湖南方四島保育協會理事長吳祖祥，因為我們協會關注澎湖南方四島國家公園，比較focus在這邊，東沙也是另外一個非常重要的國家公園，個人也有一些像南沙群島這些屬於馬來西亞管理的Layang Layang島的旅遊經驗，也可以把這一些經驗提供給海委會的學者及長官參考，謝謝。

趙克堅: 大家好，我是臺灣生態學會的研究員，叫趙克堅。臺灣生態學會長期關心臺灣各地的山林，除了山林之外，海洋資源也是我們重要的一環，因此今天特別來參加這個會議，謝謝。

李孟聰: 大家好，我是李孟聰，我代表海龍王愛地球協會出席，本身也是在高雄科技大學海洋休閒管理系，對於NGO團體跟學界的角度來看東沙開放生態旅遊，應該是指日可待，謝謝。

張芳睿: 謝謝各位自我介紹。

張芳睿: 用一些時間跟各位解說協作會議細部議程，還會跟大家說明一下這個細節的工具、目的。

姚洲典: 主席、各位與會的貴賓大家早安，我是海委會的處長，今天非常高興有這個機會來參與這個協作會議，有關於這個部分有什麼問題，我們利用這個機會跟各位說明。

沈建中: 各位與會先進大家早安，我是海委會綜規處處長，很高興提出這樣的議題邀請大家作充分地討論，海委會的成立即是統合海洋事務，今天非常謝謝各位與會代表來參加這一次的會議。

張芳睿: 謝謝各位自我介紹，今天來講解細部的議程，接下來會用10分鐘的時間來說明一下協作會議的流程、工具及目的，說明完畢之後會邀請主辦部會簡報，也會邀請其他與會者的簡報。

張芳睿: 這樣子的設計是為了讓大家瞭解協作今天一整天的流程，以及可以幫助大家瞭解到我們的資訊有哪一些，也可以幫助大家針對我們之前有先寄出的議題手冊，不同利害關係人的想法有一些初步的瞭解，接下來如果各位針對已經呈現過的資訊想釐清的部分，又或者是想要補充的一些資訊跟大家分享，我們都會安排在10點30分至11點45分都有發言的機會來補充資訊，以及對焦還不清楚的事實，這樣就可以幫助我們早上有完整的資訊對齊及充分地討論。

張芳睿: 如果有更深入需要再想可能更完整一點的方案，又或者是有一些建議的部分，我們會留在下午。

張芳睿: 這樣的安排是希望早上可以資訊對等，將資訊釐清都處理完畢，在用餐之後處理的時間都可以做更細部的發想，也可以把原本的方案或者是大家的建議都可以提出來，我們在下午收納。

張芳睿: 因為下午協作會讓大家分組，可以讓大家有更深入一點的交流與討論，因為分兩組，所以我們會需要讓大家知道這兩組分別產出的一些意見、方案、回饋等等的內容，所以最後會讓兩組派一個代表可以跟對方組分享這一組最後產出的總結，我們會在2點30分的時間結束今天的協作會議。

張芳睿: 會邀請大家一起協作，產出一些解決問題的共識。

張芳睿: 我們在蒐集意見時，如果非常多人有同樣的意見，我們會視為一個意見，幫助我們作歸納，如果兩個人有兩個不同的意見，我們會把意見收起來，意思是我們會尊重大家的多元性，而不是意見的聲量有多大，確保不同的人的聲音可以納入考量今天討論的議題。

張芳睿: 我們今天主要的事有分三個階段，如同剛剛議程講到，我們會先做問題盤點，也就是先跟大家說一下議題背後的背景、目前盤點到的方向及方案，如果有問題的話，我們會在這一個階段蒐集，並做事實的確認及對焦，這個議題的歸納與定義已經寫在原本的議題手冊當中，也就是為什麼要開這個會議，背後的動機怎麼來的，因此問題的歸納、定義已經原本在議程設定時就已經處理過，在今天這一個部分會跟大家再作一次確認，現在是針對一些提出的方案可以給一些建議與回饋。

張芳睿: 今天整天的程序都會有完整的紀錄，後續會回歸部會繼續規劃。

張芳睿: 今天的會議不會作成政策裁示或命令，也不會指示或要求相關部會進行特定的政策規劃或具體執行，但是今天的紀錄都會完整紀錄，會讓後續部會做政策規劃參考，希望今天的溝通是雙向的，聽別人說也可以勇敢說出自己的想法，帶著不同的想法前來、不同的共識回去。

張芳睿: 我們今天有讓各位自我介紹各位的單位及背景，所以我們在之前盤點利害關係人時，我們希望可以邀請到比較多元、不同面向的人來參加今天的會議，所以這個是我們之前的盤點，希望比較多元的方向來組成今天的會議，也跟大家作一下說明。

張芳睿: 也跟各位說明一下今天會議會用什麼樣的概念執行，為什麼我們會希望把這麼多利害關係人組織在一起？是在政策推動之前，我們希望可以把各種不同利害關係人所在意的點、需求都可以在政策規劃初期納入，幫助我們在規劃後續服務、系統及政策法規時，可以有更多元的資訊幫助做後續的規劃。

張芳睿: 最後，有關於意見回饋時，比較不會產生像傳統的政策制定，可能在後續時，不同利害關係人才會知道這一件事，要改的話，中間的過程經過滿長的時間，因此會停滯，剛剛有提到今天邀請各種不同的利害關係人來，希望可以容納大家的意見，在政策規劃前期時就有聽到各位的聲音。

張芳睿: 剛剛有提到今天有三個不同的層次，對應到我們今天會進行的部分，我們會進入發散、收斂及再發散的過程，因此我們今天有很明確的議題要討論；接著，「箭頭往上」是發散的意思，我們會讓相關的利害關係人部會及簡報關於這一個議題的內容，簡報完之後會蒐集大家可能會有的問題及想要補充的事情，因此此為「發散」。但是在「發散」的過程中，我們會線上即時整理大家的意見，因此我們會同時做「發散」與「歸納」。

張芳睿: 我們蒐集到大家的意見之後，就可以帶到下午概念發展的部分，因此概念發展又是比較「發散」一點的過程來廣納大家的意見，我們今天做到這個階段，後續政策規劃會回到部會的部分，跟大家講一下今天的議程大概會從前面的菱形走到後面的菱形階段。

張芳睿: 也讓大家理解一下，我們在做問題盤點時，每一個人都有機會上來發言，我們會把大家的意見都即時紀錄下來，並跟各位確認，也讓大家一起定義問題。

張芳睿: 大家應該會覺得為什麼我對於這一個議題都有一定程度的瞭解，為什麼還要在這邊聽別人說又或者是還要補充？有一件很重要的事，大家對於這一個議題有高度熱忱且有專業知識的同仁，但是可能每一個人看的角度與面向不太一樣，因此今天其實很重要的事是，從各自角度看到面向的東西，也就是跟不同的人分享，讓這一些意見可以互相理解、交流與對焦。

張芳睿: 我們等一下會用心智圖的方式，雨蒼會來作介紹，並講解我們目前盤點到的議題跟內容大概有哪一些，大家的言論也都會直接媒合到相對應的脈絡，以幫助瞭解。

張芳睿: 下午的部分，我們會讓大家針對已經盤點到的問題、目前有的解法及概念是否可以再補充，另外是有關於可能的風險會發生在目前的解法或者是今天提出來的解法，我們會針對今天議題方法的細部討論與建議，將以小組方式進行。

張芳睿: 接下來邀請海委會來簡報，幫助說明一下這個議題相關研議的狀態。

沈建中: 各位與會先進、機關代表，大家早安、大家好，謹代表海委會針對東沙生態旅遊議題提出說明。

沈建中: 立法院內政委員會第9屆第5會期，邀請海委會主委進行業務報告備詢時，當時兩位黃委員要求海委會協同各目的事業主管機關研議東沙群礁與南沙太平島的觀光，當時東沙島及周邊環境的海域，於96年已經公告成立「東沙環礁國家公園」，並由內政部營建署海洋國家公園管理處依國家公園法管理。

沈建中: 依管理法的規範，國家公園設立的目的是為了保護整個國家特有的自然風景、野生物及史蹟，並且提供國民的育樂及研究的部分。

沈建中: 依據行政院95年底核定東沙環礁國家公園計畫時，「建議應該優先辦理資源復育、監測與生態環境等工作，並訂定珊瑚礁存活率等相關復育措施之考核指標，等到指標顯示復育措施已達到一定成果後，再考慮推動後續之生態旅遊環境教育工作」。

沈建中: 今(107)年6月5日，本會黃主委接受中央社專訪時，提出海洋、陽光、空氣與水都一樣都是公共財，既然是公共財，大家必須摒棄自己的私心，讓公共財發揮最大的效果，人類必須共同克服困難，才能共同生存，也希望帶動南海朝和諧、柔性的方向發展，並且規劃讓東、南沙駐守人員親屬登島探親，未來也將開放短期休閒觀光的部分。

沈建中: 至於東沙島的基礎設計，有關於東沙電廠現在有4部500KW的發電機。在海水淡化部分，東沙淡化廠每天可以提供65噸供民生用水，海管處二次單元處理機每天可以產生30噸水供人員飲用、炊食用水。

沈建中: 島上有東光醫院，現在有兩位醫官，透過IDS整合性醫療照護系統，由中央健康保險署委託國軍高雄總醫院輪流派遣主任級醫師、麻醉護士駐診；另外在島上也有郵政代辦所的設立；在住宿的部分，現在有職務官舍、交誼廳與漁民服務站。

沈建中: 依行政院經濟建設委員會95年的函指出，由於東沙環礁國家公園已符合推動生態旅遊潛力與條件，委託辦理「東沙環礁國家公園生態旅遊規劃暨可行性評估」，國家公園生態旅遊規劃暨可行性評估」,期望建構不違反保育宗旨與環境承載量之生態旅遊機制。

沈建中: 95年行政院核定東沙環礁國家公園計畫時，交議「建議應優先辦理資源復育、監測與生態研究等工作，並訂定珊瑚礁存活率等相關復育措施之考核指標，俟指標顯示復育措施已達到一定成果後，方考慮推動後續之生態旅遊環境教育工作。」所以96年東沙環礁公園成立以後，海管處請中山大學的陳陽益教授於95年研究東沙海域環境調查及規劃-水文、測站、內波觀測，及96年至97年間東沙環礁國家公園海域環境調查及測站評估，及97年東沙內環礁海域海流、水深與棲地調查。基於以上條件，海委會將持續與各部會進行相關研究與調查，以為永續東沙生態旅遊之環境監測推動之依據。

沈建中: 東沙環礁群島珊瑚多樣性相當豐富，未來以友善低度開發的永續觀念，在兼顧環境、經濟、社會等三個領域的前提下，協助海洋公園管理處整體規劃，對外開放生態旅遊，使國民在親近海洋生態旅遊體驗中，進而深化保育意識。謹就海委會代表簡報，謝謝各位。

張芳睿: 謝謝海委會處長的簡報，接下來歡迎海管處針對這一個議題的說明。

洪啟源: 我想，因為我們都在這一個領域工作，可能大部分的人都已經去過東沙，可能有少部分的人還沒有去過，因此我簡要說明一下東沙環礁的大概位置。

洪啟源: 整個東沙環礁的面積大概是500平方公里，環礁的整個直徑是25公里，從這個圖面上來看，大致上上面的箭頭跟下面的箭頭，中間這一條線畫下來，右邊的部分是屬於「生態保護區」，左邊的部分是屬於「特別景觀區」。另外，沿著環礁外緣往外推12海哩所構成的範圍，就是整個「東沙環礁國家公園」的範圍，總面積約3,500平方公里，約略相當於台灣島面積的1/4。

洪啟源: 東沙島的位置在我們臺灣島的西南方大約450公里的海面上，這一個地區距離香港、汕頭的距離比臺灣來得近，所以，過去這一個地區常有大陸鐵殼船越界到這個海域進行捕撈，香港的遊艇也常會到這個地區進行潛水，這個是目前的狀況。我們如何因應國際潛水旅遊的需求，儘速發展這個地區的生態旅遊，行使我國的治理權，可以說也是我們今天討論東沙生態旅遊的另外一個背景因素。

洪啟源: 到底東沙有什麼樣的資源特色？還沒有去過的朋友可能不甚瞭解。我們先從海域來看，目前在這個地區已經記錄到的珊瑚大概有399種，魚類有741種，軟體動物有391種，棘皮動物有49種，從這些海域資源調查紀錄來看，本區海域資源可以說是非常豐富的。另外，這一個地區有全臺灣面積最大的海草床，覆蓋面積大約有9,000公頃，海草床的作用是海洋生物幼苗的哺育場所，本區海域最為人所熟知的就是檸檬鮫。

洪啟源: 在陸域的部分，雖然東沙島面積僅有179公頃，所有的植物都是經由海漂種子在這個地方落地生根生成的，但其實植物種類也很多。現在已紀錄到的植物有248種，蝶類、蛾類等昆蟲類有144種，鳥類有295種，這一些鳥類全部都是屬於候鳥，冬候鳥和夏候鳥都有，目前島上唯一看到的留鳥只有白腹秧雞一種。

洪啟源: 綜合來講，這個地區的珊瑚生長狀況很好，海洋生物的多樣性也很高，海底的景觀也非常地美麗，具有世界級珊瑚礁的景觀，可以是一個很適合發展海洋教育與生態旅遊的場所。

洪啟源: 以上是資源特色，接下來介紹一下目前島上的資源現況。

洪啟源: 以飛機來說，目前每週有一班民航機可以搭載70個人，主要的用途是讓島上的官兵及工作人員上、下島使用，其中每個月有一個班次會在島上停留三個鐘頭，其他的班次飛機則未有停留時間。目前一般的民眾沒有辦法透過航空公司購買機票前往東沙島。軍機一個月只有一班，停留的時間也非常短，大部分是提供給駐島官兵使用。

洪啟源: 另外，海巡署在這一個地區有一些巡航任務所需要的艦艇，但是因為受限於吃水的深度，因此目前長駐艦艇僅為20噸級。另外，島上官兵及工作人員所需的食材、生活必需品及相關設施、設備零件，全部要靠運補船來運補，雖然運補船可以行駛到環礁的外圍，但是因為環礁內的水深比較淺，所以還是要再依靠平台船接駁至東沙島碼頭。現在運補最大量能是每航次可以運補17櫃，包含一些低溫冷藏的貨櫃在內。

洪啟源: 島上的主要交通工具是腳踏車，此外海巡的東沙指揮部於島上有兩輛中巴，可搭載人數大概將近40個人，但因受限於人力及油料有限，尚無法經常性每天提供遊客使用。

洪啟源: 此外，東沙機場剛剛提過有民航機、軍機，可以提供飛機起降。東沙海洋國際研究站，目前主要提供給國際與國內的研究人員使用，部份空檔時段可以提供給其他人員住宿，最多可以容納24個人。

洪啟源: 我要跟各位報告，24個人不是有12間房間，而是因為有些房間是通鋪型的，一間預估可住6個人、8個人，容納量其實是有限的。另外還有一個是野生動物保育中心內有海洋生物的蓄養池，主要是做海洋生物救傷使用。

洪啟源: 此外，漁民服務站可以住28個人，所謂可以住28個人是指有一些房間是用一間8個人來計算，所以將來我們也要拜託高雄市政府海洋局，正好林局長也在場，能夠同意把這個地方交由海管處代管，本處明年度已編列一定預算可以來進行整修，將來可以提供給生態旅遊人員住宿使用，如果有空檔也可以給其他人員使用。

洪啟源: 此外，剛才海洋委員會沈處長已有介紹過，島上有東光醫院，還有發電廠，這裡我就不多提。

洪啟源: 這邊還有一個月牙軒，海巡署滿用心的，把歷年來整個東沙重要發展的過程文件都作整理，在這裡展示，其實對這個地方過去的發展，把它整理成這樣是非常有意義的。

洪啟源: 此外，這一個地方也有設置光電板，目前的發電量大概是差不多41.6KWP，另外也有海水淡化廠，現在每天可以產生72.7噸，海管處明年度會再增設機組增加40噸造水量，東沙指揮部海淡廠也有海淡機組，只要再加裝逆滲透的滲透模，就可以使用，將來提供的淡水量足夠目前規劃上島的全部人員使用。

洪啟源: 剛剛所說明的是現有的設施，現在我們來看看這個地方的陸域有哪些資源。整個東沙島面積只有179公頃，剛剛提到過，所有的植物都是來自於海漂，少部分可能是候鳥排遺所留下來的種子長成。島上唯一的留鳥是剛剛所提過的白腹秧雞，其實白腹秧雞本身原來也是候鳥，久而久之馴化成留鳥。另外，像翻石鷸這種鳥類在遷徙的過程中是成群結隊，數量非常地可觀。

洪啟源: 像剛剛提到的月牙軒跟東沙大王廟都是島上屬於人文方面的資源，大王廟有很多故事，如果有機會的話再與各位朋友談談大王廟的故事。

洪啟源: 另外，有關昆蟲生態方面，像寬腹螳螂也是很有特色的一種昆蟲。此外，像幻紫斑蝶過去曾經有一定的族群，現在找不到了，可能因為環境有改變造成的……（承辦單位催我快一點）。

洪啟源: 水域的部分，各位可以看一下這裡的特色物種，像珊瑚礁生態、費氏窄尾魟、尖齒檸檬鯊、凶狠圓軸蟹、倒立水母，這個地方值得一提的是，檸檬鮫其實是公告易危的動物，將來在這一個地區，海巡署希望能夠疏浚一條航道，對這一個地區的尖齒檸檬鮫的影響，海巡署正在進一步的評估。

洪啟源: 整個地方可發展有潛力遊憩的活動有哪一些呢？各位可以從圖上看到包含游泳、風浪板、工作假期、淨灘、獨木舟、立式滑槳、岸潛、浮潛等等種類非常多，在陸域的部分也可以有自行車的活動、動植物觀察、鳥類觀察、觀日出及夕陽等，這一個地區的夕陽是我這輩子看過最漂亮的夕陽，如果各位有機會去的話，千萬不要錯過。

洪啟源: 我們接下來看看生態旅遊怎麼樣規劃的，大前提是我們希望在機能相容及符合生態承載量的前提下，使東沙成為一個兼具優質遊憩服務品質的永續生態島嶼，整個發展策略的部分，希望以低衝擊開發為原則，來改善島上現有的設施、提升島上的生活機能。

洪啟源: 在短期的部分，我們希望用生態體驗與工作假期模式來擴大服務人次、數量，為中、長程的發展作準備；短期部分設定為試辦期，大約是三年的時間。

洪啟源: 短期部分可以做哪一些事呢？將來我們會委託一個專業的機構負責生態旅遊的工作，參加活動人員可以參與種珊瑚、外來種移除、淨灘、環境教育體驗、觀星等等之類的活動，另外，像浮潛跟游泳、深潛也都是可以進行的活動。

洪啟源: 中程是希望由陸地往外擴展到水域，提供更多元的遊憩體驗，這裡面包含了潛水、水中攝影、船潛、搭船遨遊、淨海、獨木舟、立式滑槳等之類的各種體驗；此外，沙灘的部分可以是瑜珈這一類療癒的行程，據說很多人有興趣。

洪啟源: 在長程的部分，我們希望把整個東沙島推向優質遊憩與服務品質，創新海島景觀與永續發展的島嶼，可以發展的項目包含國際帆船、船宿潛水、玻璃船體驗、半潛艇及沙灘活動等，還有海上浮島，等於一個浮動碼頭，這個浮島的相關體驗，包含水下的腳踏車、水中漫步等之類的項目，以上這些是規劃中預想的項目。

洪啟源: 接下來我們來看看要推展生態旅遊時，可能會面臨哪些問題及如何改善？第一個面臨的問題是，必須要繼續按照行政院當時的指示，優先辦理資源復育、監測與生態研究的工作，事實上國家公園這麼多年來已經在這個部分做了一定的努力，這也是為什麼從民國96年成立東沙環礁國家公園，一直到今天十年過去了，我們才初步規劃東沙生態旅遊的主因。

洪啟源: 行政院要求先作復育，我們當時以珊瑚的覆蓋率作為生態復育的指標，106年底的調查資料，外環礁的部分，珊瑚覆蓋率平均達50％左右，最高的覆蓋率、最好的點已經超過80％。針對這一個部分，我們接下來要持續推動東沙成為海洋生態保育研究的重要基地，因為「生態旅遊」是生態排前面、旅遊排後面，基本上生態保育研究還是要優先辦理。

洪啟源: 怎麼推動呢？我們會先委託一個專業的廠商來辦理，這裡面必須要再訂定整個承載量的管制，生態旅遊的考核指標，要設置永久的監測區。另外，必須要妥適區隔生態保護的範圍、可以提供遊憩的範圍，這兩個必須要加以區分開；此外，剛剛提到這一些設施，其實很多量能現在是不足的，都必須要一項一項加以改善。

洪啟源: 很抱歉，因為時間的關係，沒有辦法講得很詳細。

洪啟源: 島上目前還有一些軍事設施，我們會建議將來把機場改為軍民共用機場，當然如果現在用包機的方式，短期間的問題是不存在的。軍事機密設施的部分，必須要加以區分出來，跟遊憩的範圍加以區隔。

洪啟源: 另外，像水的部分剛剛有提過，與未來預定增加及改善的機組量、預估是足夠使用的。

洪啟源: 電的資源目前勉強也可以，但是機組有些老舊，部分機組需要汰換。住宿的空間，初期一周三梯次、每梯次40位至45位登島，它的前提是必須把漁民服務站重新修繕，除了分擔部分住宿功能外，更希望將之營造成為東沙水域活動中心。

洪啟源: 另外，將來長期營運期需要興建遊客服務設施，包含一個80間房間的旅館，而這一個旅館同時也會是島上官兵平時休閒娛樂的活動空間。

洪啟源: 吃飯、用餐的部分這也是一個問題，初期因為是40至45個人，初步規畫將來要協商海巡署，由參與生態旅遊的人付費，由海巡署供應；假設海巡署現有的人力無法應付上述需求，則考慮由受委託的專業機構增派人員共用廚房，提供餐食。

洪啟源: 長期（營運期）則規劃要在這一家旅館裡面另設廚房，供餐量能需要足以供應所有參與生態旅遊的人，甚至將來海巡署如果覺得不需要設廚房，也可以考慮由這一家專業機構統一供餐。

洪啟源: 污水處理的部分，目前已經規劃了污水處理廠，大概明年度就會動工，處理量能是每天135噸；廢棄物的清理，初期（試辦期）會先採用讓遊客每個人多背1公斤廢棄物回臺灣的方式處理，比較大宗或大型的廢棄物則在分類、分解打包之後，用運補船把它運回臺灣，營運期則會增設廢棄物處理設施因應。

洪啟源: 遊客登島空運部分，初期我們規畫每一周能夠有三個包機班次，由於目前是一班，所以等於是加開兩個班次，合計一周三個包機班次，海巡人員的休假就錯開成三個梯次。一班飛機是70個人，扣除生態旅遊人數40至45個人，等於之後每個梯次可分配官兵機位約25個人左右，三個梯次約75至80個人可以運用，不致受到影響。

洪啟源: 接下來，有關於駁船碼頭及忠義碼頭配合船舶進出及運補的需求，都需要做一定的整修。

洪啟源: 水域活動的部分，我們未來會進一步依照海域遊憩管理辦法的規定，訂定活動的範圍、項目、活動的行為規範，以及船舶停靠的各個相關規定，因此，將來到東沙環礁潛水的遊客就算不登島，也不是所有的區域都可以任意進入，而是須停泊在規劃的潛點範圍，至於有關道路的部分，也會作整體的規劃與改善。

洪啟源: 另外，東沙目前還有一些自導式的解說設施等，這都會重新整體檢視。

洪啟源: 島上目前也還有一些比較危險的遺留物品，也會加以處理；此外，東沙島上還需要設置觀星設施、採購至少兩至三輛的電動車以及至少兩至四艘水上活動船舶，才有辦法供應將來生態旅遊的需求。

洪啟源: 整個推動時間表部分，我們把它規劃成兩期，短期部分屬於「試辦期」，長期部分則屬於「營運期」，「試辦期」預估為三年，利用這三年的時間，要把剛剛提到還沒有解決這一些問題，要逐一協調解決，到了營運期之後則預計採用OT方式，引入專業的機構進來經營，以維持這一個地方設施及遊客服務水準。

洪啟源: 以上報告，謝謝各位。

張芳睿: 謝謝海管處的簡報，接下來請臺灣遊艇工業同業公會簡報。

龔俊豪: 各位長官大家好，因為只有5分鐘，所以我儘量簡短說明。

龔俊豪: 我目前是擔任臺灣遊艇工業同業公會的理事長，今天主要跟大家報告如何以遊艇生態旅遊方式，其實剛剛海管處的長官也說了非常清楚，其實現在以最不增加任何設備就可以進去東沙的方式，其實我覺得只有遊艇一途，因為遊艇本身是自給自足的載具、工具，所以以現在不做任何改變的方式下，我們可以利用遊艇的方式來經營東沙，讓國人充分感受東沙環礁的生態與重要性。

龔俊豪: 為何要經過潛水的活動？大家都知道水底下，為何要復育一些生態？其實主要是水底下的東西千變萬化，所以一直作改變的東西，讓國人去那邊，才不會很厭煩同樣的建築物與人為環境，其實大家聽過一次，不太會去，除了潛水活動，會一去再去，因為千變萬化，一直看到不同的東西，我們會希望潛水的原因是，看到每一次都是不一樣的東西，因此在東沙要發展生態觀光，我覺得潛水是一個非常好的方式。

龔俊豪: 當然我們遊艇要去那邊，需要非常多機關的協助，像海管會、東沙指揮部、海洋局等等之類，都需要幫忙。

龔俊豪: 本來我們有提一個專案給高雄市海洋局，我們預計會在月底，但要看海象的狀況來作調整及出發時間。

龔俊豪: 我們參與的人數因為要作試辦踩點的行為，希望遊艇的船宿潛水的方式是可以被接納可行的方案，因此我們儘量找有潛水教練、進階證照的人，包括能作一些攝影，讓大家知道這是非常可行的方案，船上因為自給自足，所以我們必須要有船長、廚師及船員。

龔俊豪: 我們的計畫有需要保險，我們由遊艇公會安排，報到的地點是在現在高雄市展覽館後面有一個嘉信20號的遊艇碼頭，我們會乘坐這一艘維多利亞76呎的遊艇，其實住宿跟吃喝拉撒，全部都是在維多利亞76呎的遊艇，這也是臺灣嘉信遊艇所製造的，其實臺灣在製造遊艇的記憶，大家都知道是全世界排名前4、5名，因此我們有能力去製造遊艇，當然到東沙來回其實也是沒有問題的。

龔俊豪: 大概介紹一下維多利亞這一艘遊艇裡面的一些基本資料，它是76呎、船寬是19呎、吃水1.46米，所以是非常適合在潛水域裡面泊靠或者是任何的水上活動，本身也有拿到監理單位所發的國際水域證照，本身有兩個引擎、兩個發電機，柴油量可以足夠容納到第一桶的柴油量，因為到東沙大概有240海哩，因此來回大概有500海哩左右。

龔俊豪: 以這樣航行速度，我們足夠來回都沒有問題，再加上我們本身發電所需要的油量，因此以1萬來說是非常足夠的，在船上還有配備製水機及本身的水箱，所以我們的水都可以由海水淡化成淡水來自己使用。

龔俊豪: 當然我們還有配備一些穩定翼的功能，讓船的傾斜度能到最小，因此在搭乘遊艇的時候是非常地舒適，上面也有潛水所需要的空壓機。另外，在安全的配備，我們有雷達GPS、AIS的衛星電話，包括我們配備在水底的3D，每一個影像探測器，所以在任何的水域，我們就知道水深跟下面的狀況，都會以3D的形象來顯現。

龔俊豪: 這是我們所拿到中華民國遊艇證書，這是國際水域。

龔俊豪: 大家介紹一下他的一些內容，我們從望台到主甲板到船艙，船艙是可以容納26位的乘客，望台的部分，大家可以看到我們有太陽浴的地方，也有可以做BBQ及休閒區。在主甲板，也就是所說的客廳與廚房部分，我們有非常大的廚房，裡面配備了我們在平常陸地上所使用的家電，任何煮飯的家電，其實冰箱、烤箱、微波爐都有。

龔俊豪: 我們也有放置餐點的餐點區及餐桌，我們的休息區就是所說的客廳，我們的遊艇叫做沙龍的休閒區，在潛水的時候，我們必須作簡報，因此也是簡報區，後甲板的地方是我們放船要潛水時裝備的地方。

龔俊豪: 跳水板是下水區跟我們的淋浴區，在下艙的部分有五間房間、四套衛浴，因此可以提供住宿需求，而不用登島使用到東沙島本身的設備。

龔俊豪: 這個是維多利亞76呎的實際照片，所以大家可以看到我們的廚房其實很大，我們的餐廳、客廳、望台及船艙。

龔俊豪: 原則上是規劃5天4夜的行程，我們來回就要花掉一天的航程，因此我們在第一天的時候，我們從下午1點，從嘉信20號遊艇碼頭出發，上船以後，我們經過一天的航程，大概到下午1點會到達東沙島。

龔俊豪: 我們進去東沙島，希望長官們能對我們作一些東沙島的簡介、生態保育現況的介紹，到晚上要吃飯的時候，我們就回到船上來吃飯，希望也能在東沙島看星空的夜景，也希望長官能夠對我們做一些生態的解說。等到看完生態一些解說完之後，才回到維多利亞睡覺。

龔俊豪: 第三天會有所謂的潛水行程，我們大概會潛兩天，到了第四天的最後一潛，我們就會啟航直接回到高雄去，經過一天的航程，在第五天的下午3點會回到高雄港。

龔俊豪: 我們看東沙評估報告裡面所節錄出來的東沙潛點，也希望東沙管理局可以核准這一些潛點。

龔俊豪: 所以，假設要承辦這一次的活動，我們需要一些長官的協助，當然要同意我們的潛水地點，當然這一些點都是由評估報告所建議出來的潛點，當然也希望能利用東沙的碼頭讓我們來做夜間的泊靠。

龔俊豪: 當然泊靠的時候，如果有需要一些費用，遊艇公會會支出，也希望權責單位可以提供我們所申請一些程序的方式或是申請書，或是任何書面的表格，我們都會依照程序跟時程來提出申請。

龔俊豪: 報告到這裡，謝謝。

張芳睿: 謝謝理事長的說明，接下來的說明可以針對剛剛簡報所提到的問題還有自己是不是本身有想要補充的資訊跟大家分享，都可以在接下來的時段跟大家說明。

張芳睿: sli.do上有一個問題，也就是請問這一些簡報是不是可以公開？想詢問海委會長官及理事長這邊，請問是不是可以公開？理事長這邊可以、海委會可以，海管處這邊？

趙克堅: 應該在這邊所公開討論的資訊，民眾都有權利知道，所以應該都要公開，因為是公部門的，如果涉及私部門的，像遊艇公會是他們自己的，當然可以考量，但是公部門一定公開，並不是公部門要不要公開的問題。

洪啟源: 海管處報告，部分資料屬於規劃過程的資料，尚未經上級主管機關最後核定，所以，如果要公開，建議必須註明是「草案」，以上報告，謝謝。

賴致翔: 我們建議海管處在簡報上加註「草案」之後再辦理公開，謝謝。

洪啟源: 謝謝。

張芳睿: 我們請雨蒼幫忙，我們會開一個白板，請大家發問跟補充資料，我們會即時記錄上來並確認，並把大家的意見分類。

張芳睿: 像今天的議題有不同的脈絡，像有生態保育的部分，也有比如剛剛簡報中提到濫捕的部分，針對議題有很多不同的面向，接下來討論是有脈絡讓大家發言，我們先把各位的簡報，裡面所提到內容一些重點的脈絡部分都先作盤點，像文化面向、科學研究面向、生態面向及公共財後續怎麼樣利用的面向，我們有做初步的圖像盤點。

張芳睿: 如果大家要提意見的時候，是針對哪一個面向在提，我們的發言會比較都是同一個脈絡，討論完之後再討論另外一個脈絡，可以確保討論的進度是比較有效率的。

張芳睿: 為了讓大家瞭解我們等一下會討論的脈絡，以及大家可以說針對這個脈絡的地方去補充，或者是針對脈絡的問題，因此會請雨蒼幫我們作10分鐘以內的說明，大家的意見就會直接媒合到這一張圖，確保剛剛所呈現的資訊及大家所討論的資訊都是媒合在同一個對焦點。

林雨蒼: 大家可以先看一下前面的部分，這個是在會前會跟各個部會盤點出來相關的議題脈絡，我這邊稍微簡要替大家帶一下便利貼及內容簡化的說明，如果大家討論的時候有相關的疑慮可以再補充。

林雨蒼: 東沙島發展的面向是環境永續的價值，不管要怎麼樣發展，我們對於當地的環境都是第一優先的考慮，其實還有分成幾個不同的面向，第一個是文化保存，包含地上及海下的文化資產，可是現在最大的問題是，現在文化資產調查不足，有一些考古遺跡調查、海域水下有一些文化資產調查，目前來說文化部其實比較沒有辦法有這麼多的資源投入到這裡，因為現在還在處理臺灣西岸跟澎湖的部分，所以短期內預算不足，比較難以先在這邊確認。

林雨蒼: 有人會擔心生態旅遊對水下資產造成衝擊，目前短時間內規劃是儘量不要靠近當地水下資產，海管處這邊已經用A、VR的360度的環景攝影來拍攝水下資產，大家有興趣的話，可以去看看。

林雨蒼: 另外一個重要的面向是科學研究，因為當地的珊瑚跟生態系其實極具科學研究價值，目前已經在東沙成立研究站，目前也邀請先進國家來舉辦海洋生物科學的研討會，一樣的問題，東沙島離本島比較遠、設備比較簡陋，相對於科研工作會受到拘束。

林雨蒼: 有關於生態面是許多人比較關心的，在海委會的簡報裡面提到海洋是公共財，應該開放大家使用。

林雨蒼: 生態面的部分，當地面臨最大的問題是其他國家違法捕撈，當地其實是有非常豐富的水下資源，覆蓋率已經達到50％以上，當地的復育有成，但一些違法捕撈可能會對當地的生態造成很大的影響。

林雨蒼: 一個解法是增加海巡能量，這個部分包含陳老師建議要在當地宣告禁採珊瑚，以漁業法來作管制；提升東沙島上拘留漁民的議題與軟體設施，以免海巡抓到人以後，還要後送到高雄，非常不便利。

林雨蒼: 接著海巡署還沒有擬訂子法的相關配套，可能要在這裡加強漁業管理、海巡教育執法來強化相關的數字、能量；另外，海巡也許考量要增加夜航設施，以及在港口的部分需要加強。

林雨蒼: 另外，他們很久以前是希望高雄市政府可以劃設部分物種的禁漁區，但因為國家公園本身是禁止捕撈，因此後來成立國家公園本身就有類似的效益。

林雨蒼: 接著，希望爭取南海周邊的國家支持，因此目前已經透過科研計畫來增加國際能見度。為了阻止違法捕撈，其實在會前訪談很多人都有提到，如果當地有很多的遊客前往旅遊，如果有相關的業者，也是在那個地方從事一些生態旅遊的話，其實大家都會一起來阻止違法捕撈，如果有人在那邊的話，違法捕撈也不會這麼囂張，所以這個地方有很多人會建議規劃生態旅遊可以是一個強化當地設備、避免當地違法捕撈的方案。

林雨蒼: 如果規劃起來就會發現遊憩承載量可能是不足的，因此這一個地方可能包含現有航空、輪船等交通網與基礎設施都要來作強化。剛剛海管處簡報的這一頁先放在這裡了。

林雨蒼: 生態旅遊如何不破壞環境，可能要進行環境承載量的總量管制，還有環境規劃。在遊戲承載量基礎設施強化的部分，我們可以看到右邊的部分。海管處已經報很多，我簡單說一下，這邊是交通，包含空運的部分，機場目前是目視起降，應該要討論如何強化。

林雨蒼: 海運目前其實忠義碼頭是運補，但是因為當地是環礁，珊瑚礁滿多的，所以大船沒有辦法停靠，通常都是要靠小船接駁才可以過去，所以目前有一些想要建設可以停泊100噸級的碼頭計畫正在規劃中，而這個計畫其實是如果有100噸級的碼頭，就可以停到大的海巡艦艇，對於打擊當地的濫捕其實是有相當大的幫助。當然建設的過程中有一些方式要來保障當地，避免碼頭破壞當地的生態，後面有一個部分包含步道系統的改善。

林雨蒼: 有關於水資源的部分，淡化設施可能需要擴充。用電的發電機有兩個機組，其實是比較老舊的，常常會有故障發生，這個需要更新；飲食的部分是需要餐廳擴充；而住宿方面剛剛海管處的報告其實有提到，未來規劃希望可以建設遊客中心來容納更多的人；污水處理設施的部分，如果有要開放生態旅遊，就要有一定程度的加強。

林雨蒼: 廢棄物的清理，未來還是要做強化與規劃，避免當地生態旅遊遊客所留下的垃圾而導致生態旅遊的問題。

林雨蒼: 接著是水域及船艇的活動，看起來是大家比較關心的部分，其實國家公園裡面沒有經過許可，是禁止游泳及潛水，如果經過許可的話，可以作環境教育或潛水的浮潛活動，只是水域活動都需要東沙管理站，如果發生了緊急狀況，海巡署可以提供救援，還有東光醫院有一些醫療能量，但可能不太足夠，可能需要委託民間辦理。

林雨蒼: 再來，有關於機敏據點的地方，當地其實有一些設施，也許需要好好規劃，避免遊客到時接近。

林雨蒼: 接著是解說能量也要作強化，海岸的景觀目前還是有一些蛇籠危險的廢棄物需要作處理。

林雨蒼: 目前潛水浮潛相關的據點跟設施，其實也還沒有良好的規劃，當地有一個通訊的問題，目前當地的通訊頻寬是不足的，可能需要做一定程度電信設施的規劃。

林雨蒼: 剛才其實在報告中可以看到大家有一些可能不一樣的認知，目前海管處認為船運如果過去旅遊的話，是以不登島為原則，但是船宿旅遊業者希望可以提供夜間泊靠的狀況，或者是希望可以登島作一些旅遊，也願意支付相關的費用，這個是我們剛才新收到的，也放在這邊跟大家作一個提示，我的解說大概到這邊。

張芳睿: 這一份的連結已經上傳到sli.do上，所以大家可以用手機或平板電腦都可以點開來看到現在的即時紀錄，現在的時間會交給雨蒼，現在這一份基本上就是從剛才這幾份簡報的重點脈絡拉出來，大家可以直接針對簡報有沒有不清楚的地方，或者是想要新增自己的觀點，我們都歡迎大家在這一個階段可以發言在sli.do上說明或者是可以直接現場舉手。

宋克義: 聽到經理有規劃到東沙內環開船，我們在東沙開船已經開了五年，所以有一些經驗，如果有恰當的衛星照片，可以看得出來，雖然平常大概有10幾公尺，但大概有幾千個快礁，以前都認為非常危險，因為的確是會觸礁。

宋克義: 事實上我們在五年前內政部地政司方域科，用光達——雷達是用電磁波，光達是用雷射光——所以對東沙整個潟湖的水深是非常清楚的，我們有做了一個可以放在筆電、iPad的任何pad當中。

宋克義: 唯一的問題是公務機密，所以我們每個人用的人簽了的話，洩漏就要點點點的文獻，但那個對安全非常地有效，包含海巡署的小船，現在出海都跟我們借iPad。

宋克義: 我的意思是那對行船安全在非常特殊的水域來說是不可或缺的，因此這可能是我們要在那邊發展水域觀光的利器，全世界的環礁通通沒有這個，因此怎麼不觸礁，就是開以前的航機，現在因為有內政部做的光達圖，看了那個圖，我們開了窗戶說那邊有礁就有礁，也就是說非常安全，如果不利用……

宋克義: 可是另外一方面，我相信列為機密也是有其考量，別人要來登錄的時候，也可以看那個就曉得怎麼樣不觸礁、怎麼樣得到折衷，可能在開放觀光時可以注意的。

宋克義: 另外一個大家比較清楚的是，事實上東沙的觀光季可能非常有限，尤其是水上，以我們的船來說，下個禮拜上架以後就要等明年了，我們的船比較小，大概只有44呎，70幾呎的可能可以稍微長一點，我們規劃了這一些東西，水上活動的部分，季節性大概只有每一年5月到9月、10月，其他都是另外一個世界，謝謝各位。

林雨蒼: 可不可以請宋老師幫忙補充一下，東沙觀光非常有限的原因是什麼？5月至9月可以觀光，另外一個時間是另外一個世界，另外一個世界是什麼？

宋克義: 海軍有一個氣象站，風速非常明顯，5月至9月改變從西南風變成颱風的影響，因為我們出海都有紀錄，看到了11、12月的時候基本上都變成0，一個月有出海天，在5月的時候，基本上我們的船長說會被操到死，因為每一天變成每個地方都到得了。

宋克義: 另外一點是規劃的船點，反過來講，因為受到風的影響很大，所以總有一邊是比較好的，東北季風的時候，南邊比較好，西南季風的時候，北邊比較好，所以我們停船都在換位置，在夏天的時候港口不敢停，要換到另外一個臨時的碼頭。

宋克義: 所以我剛剛看船的吃水是1.5公尺是還好，還有很多地方是可以停的，不過船長在東沙開船的時候，如果沒有光達的圖，大概受限會很大。

林雨蒼: 目前已經有行船安全的光達資料，但是這個是機密資料，這個看大家怎麼討論，是能夠開放利用或者是不行，也許需要事後來規劃，這個有5至9月觀光，因為有東北季風的影響，西南風比較有機會出海，也因為風的關係，所以根據台北季風或者是西南季風的不同的風，當地的位置可能會有一些改變，去的地方也有一些調整。

林雨蒼: 有沒有要其他的意見表達？

陳餘鋆: 剛宋老師提供的意見是比較大範圍的意見，我可以提供一些根據我們這幾年包括內環跟外環的資料，其實冬天9月開始以後就會有東北季風，也就是持續會受影響，但是以內環來說，在南面方面其實是非常平靜的，所以可以考慮東北季風來的時候是在內環快礁來進行船潛的方式比較適合。

陳餘鋆: 東北季風來的時候，事實上南邊還是在靠近礁台附近大概20米內相對平靜，因此在冬季的時候比較有效利用南邊的區跟內環的區，也就是把環境評估先拿掉的情況之下要進行旅遊的方式。

陳餘鋆: 西南季風來的時候，北邊會更好一點，相對的，內環還算是不錯的點。

陳餘鋆: 其實我想要再次提供一些個人的分享，海管處也有提供一些遊憩規劃的觀念，其實也在為墾管處做一些規劃的時候，必須要強調慢慢有分區的觀念，雖然我們希望進行的是無動力活動的規劃，但是希望一個活動是一個區域，不要每一個活動都重疊，會有遊戲活動衝突的問題，也會加重環境的承載量。

陳餘鋆: 因此，在劃設一般區跟遊憩區的時候，應該要謹慎規劃一定的區域，無動力的活動應該傾向於這一個部分進行，對環境的影響會更大。我相信這樣的評估方式，其實剛剛有提到不管是大溪地或者是帛琉或者是馬來西亞西巴丹都有類似的方式。

陳餘鋆: 像長灘島重新開放，也是因為之前遊戲承載量過島，造成整個封島半年，因此漸漸開始開放，開放之後基本上很多的活動都已經限制，所以分區、分時及緩衝區的觀念及無動力活動的限制，應該要謹慎評估，而且要針對氣候變化的改變，不同的區域、不同的季節來作細部的評估，我相信對未來的永續經營會更好，以上。

林雨蒼: 所以老師您的意思是東北季風來的時候，內環是相對平靜的，所以可以考慮內環停船，並不是東北季風來了就一定不能去。

林雨蒼: 再來，因為活動會影響環境，當然這個地方建議海管處在未來規劃生態旅遊單位，要有活動分區、分時的觀念，以免活動衝突而造成一些問題。之前長灘島沒有分區、分時，導致承載量過大，後來停了半年，等了生態復育以後重新評估，有一些活動就禁止大家再參與，是這個意思嗎？

陳餘鋆: 是。

林雨蒼: 海管處要分享一下目前的規劃是不是有考慮到這一些點？是不是要說明？

洪啟源: 剛剛我簡報的時候就有提到，有關於水域遊憩活動管理辦法的規定，我們必須要劃定各個不同活動的範圍、不同活動的項目，每一個活動的範圍、行為及規範，還有船舶在那一個地方停靠、錨錠等等的規定，像每一個活動項目、範圍及總量，如果可以的話，我們都希望能夠把它加進去。

林雨蒼: 非常感謝海管處的說明。還有沒有人對於我們整理的東西有疑慮？

吳祖祥: 各位朋友大家好，我是吳祖祥。因為我有很多的潛水經驗，包含也有船宿的經驗，也去到一些國外的海洋國家公園，如果對於一個地方生態影響最小的，當然就會像我們龔理事長所講的，用船宿的方式，所有的人都住在船上，自給自足，不會用到島上的設施、電、水，甚至是食物，最後垃圾都帶走，這是最理想的。

吳祖祥: 我剛才看了海管處的簡報，不管短期、中期或長程，這一些水域、遊憩預計規劃的活動，其實規劃的項目很多，但是這一些活動是不是會吸引人家來到東沙，東沙現在對國人來講是比較神秘的地方、沒有去過的地方。

吳祖祥: 我剛剛看的內容是，我在想比較吸引一般人的地方是文化參訪，就是看看東沙，因為沒有去過。

吳祖祥: 其他像看珊瑚、浮潛或者是動植物觀察或者是游泳及潛水，另外還有三天兩夜等等，其實這一些在離島的島嶼活動做得到，而且也都有在做，最吸引人的地方是潛水，另外一個是去到島上，登島看看這個島上的人文生態。

吳祖祥: 目前還沒有一些長期的建設，我剛剛有提到，像馬來西亞在南沙群島在1993年就開始建設渡假村Layang Layang，專門只做潛水，島上也有海軍的軍事基地。當初設立海軍基地是佔據島礁，最早是只有0.1平方公里，大概是1000平方公尺，後來擴建機場擴建到整個機場是差不多0.35平方公里。

吳祖祥: 接下來在1994年建設了一個渡假村，每年只經營高端的潛水遊客，其他就是軍方的設施，而這一個模式如果長遠的計畫，當然那是需要建設的，但是建設一定會有破壞，要去建設這一些設施絕對會有破壞，這也是政府考慮要不要做到這樣的程度。

吳祖祥: 另外以目前的態勢，個人覺得以最不干擾生態環境方式，是可以開放船宿潛水，目前臺灣由嘉信遊艇公司做出來，而且已經開始營運，但是這個地方也可以著眼吸引全世界的船宿潛水船，其實船宿潛水船是比較高端的觀光旅遊市場，因為東沙關涉到軍事安全的部分，因為距離香港很近。

吳祖祥: 我們建議這個地方有能量，可以一次開放五條到十條的船宿潛水船並同時營運，我建議這一些船是必須要到高雄港來接這一些潛水客，希望把東沙這一個地方放到國際旅遊上的潛水客人，他們飛到高雄來，登船再到東沙，比較不會有入出境的問題。

吳祖祥: 我個人建議影響最小，對生態破壞最小，而且這個高端旅遊，像這一些潛水旅遊會比一般人更注重生態，對生態影響會最小，謝謝。

林雨蒼: 非常感謝。

林雨蒼: 目前不太確定東沙島這個地方是不是可以吸引一般的遊客，看起來您會覺得也許初期島上的文化或者是海下的潛水可能會比較吸引大家，考慮可以參考國外有一個彈丸礁，還是有一個海軍基地，但是同時也有潛水渡假村，可以考慮用這一種方式營運。目前建議可以用船宿為主的方式來作處理，畢竟潛水為主的渡假村，還是可能會帶來一些破壞，這是您的說法。

林雨蒼: 接著是遊客出入境的問題，其實我們的手冊裡面有提到，國外如果要上島會有問題，但是目前島上沒有單位，所以不太能處理，所以建議必須要飛到高雄才能到東沙。

林雨蒼: 今天這個地方大家非常關心船宿旅遊的相關規劃，目前有沒有單位可以對船宿旅遊的規劃來稍微說一下進展到什麼地方？是還在評估或者是有一些初步方案，目前船宿旅遊有什麼限制？是不是有單位可以對這一件事稍微說明？

吳祖祥: 我補充一下是船宿潛水，而不是船宿旅遊。如果只是船宿，可能有一些是遊艇的遊客，遊艇的遊客去到那邊，希望是上岸，情況是不一樣的，指的是住宿在船上的潛水旅遊方式，也就是船宿潛水。

林雨蒼: 先跟您致歉，我沒有非常熟悉，如果使用錯誤請馬上更正。

林雨蒼: 有人對船宿的部分，臺灣的方式可以再說明嗎？包含中央或者是地方有研究或者是評估嗎？高雄市政府，請。

林英斌: 高雄市政府這邊謝謝幾位老師，站在高雄市政府的立場，我們也很支持遊艇公會，先試航一下到東沙去坐船宿潛水。剛剛理事長簡報，如果以遊艇去的話，因為船宿的問題，大概要坐24個小時的船才能到東沙，如果目的不是為了潛水，而是為了觀光，我想大概不會有人花24小時，然後坐到東沙轉一圈又回來，這個沒有吸引力，一定要有目標，就像剛剛老師所講的。

林英斌: 去那邊的目標就是潛水，而東沙其實是一個非常好的潛水點，從這個地方來發展，我想這個部分應該是非常好的，因為其實臺灣遊艇的製造能量跟製造工藝及知名度在全世界都非常高，如果用遊艇去帶的話，其實對臺灣整個遊艇產業的部分是有很大的幫忙。

林英斌: 我們這一次希望有一個建議，其實剛剛主持人一直在提，我們現在想要試辦，到底是要經過什麼樣的程序，因為剛剛宋老師有提到，現在是10月底，我們的冬天是11月中旬以後，也就是12月以後是東北季風，去到那邊停船沒有問題，但是水域潛水的狀況，其實東北季風大了，相對潛水是不適當；如果可以的話，今天有很多政府中央相關機關來，是不是可以用這個案子來做專案試試看？

林英斌: 如果可以的話，我們在11月上旬、中旬之前，能夠讓一趟成形，我想會更有信心船宿潛水的商業操作模式，也就是能夠成形，站在高雄市政府的立場來建議看看，是不是在專案許可的狀況下，是不是可以在10月上旬或者是中旬時可以成形，我想這個是很好的試辦點，在座大家都贊成這個是適用的方式。

林英斌: 我順便報告另外一點，剛剛處長在做簡報時，提到漁民服務站的部分，好像國防部也有來找高雄市政府使用的，今天早上正在國防部開會，這個部分未來真的在海管處有計畫的話，我們看兩邊要如何協調，這部分也有邀請海管處參加，我們有跟處長報告這一件事，謝謝。

林雨蒼: 我先作一個澄清，我們協作會議不會下決策的，並不會今天結束之後就決定要試辦，但我們會希望能夠儘量蒐集，假設要試辦或者是相關的東西，政府有哪一些東西是還不知道的，我們需要瞭解的，請大家幫忙想一下或者是找一下有什麼資料可以幫助政府來作決定。

林雨蒼: 其實我知道高雄市政府其實已經有對遊艇相關的東西來作配套的政策規劃，你們要不要分享一下目前有關於潛水或者是遊艇旅遊的規劃碼頭或者是什麼。

林英斌: 高雄現在有兩個民營的遊艇碼頭，如果我們北部來的夥伴，等一下可以看看嘉信22號碼頭，龔理事長我想也很樂意讓大家去參觀一下。

林英斌: 其實我們遊艇碼頭的設施跟遊艇管理的服務部分，其實現在目前在運作上已經非常上軌道了，尤其嘉信這邊又有一條專用的潛水，也就是維多利亞76呎。一般的遊艇其實在船上因為空間的配置，能夠上船的人並不多，一個遊艇76呎，應該是三至四個房間，如果真正要在上面過夜，正常的人大概只有十幾個人，但因為這條維多利亞是專門for潛水，所以有26個床位可以讓26個人在船上過夜，相關的設施龔理事長報告了。

林英斌: 因為是潛水專用船，所以潛水必須要補充設備，比如加氣或者是相關的設備，其實在船上都有，所以在船的部分我們已經有了，碼頭的部分當然是沒有問題的，也就是在碼頭的部分是沒有問題的。

林英斌: 接下來，我們剛剛一直提到的是，這個走了之後才讓潛水的愛好者知道有這個點，然後能夠試航看看，我剛剛一直提的是，當然我們知道今天的會沒有辦法做決策，因此拜託與會的各單位能夠再提供並幫忙，因為11月中旬不能成型，要試航就是明年4、5月以後，就有空窗擺在那邊，因此我建議各部會是不是可以幫忙，讓他可以試試看、走看看。

林雨蒼: 非常感謝高雄市政府這麼努力在push這一件事。是不是請海管處回應一下目前的狀況？

洪啟源: 今天國防部在開會沒有錯，我今天本來沒有要提，既然提出來了，其實我們跟國防部間已經有談好一定的共識，那個部分是暫時使用，後半段就不提了，有其他的思考。

洪啟源: 暫時使用結束之後六個月的時間會遷出來，我們再進去整修，這個是第一個部分的回應。

洪啟源: 第二，剛剛龔理事長有提到，我是按照這個簡報內容來看，我們也樂觀其成，但是有一定的程序需要處理。

洪啟源: 第一點提到的是時間問題，簡報中希望是10月底，這個時間不太可能，因為進入的地區包含國家公園的生態保護區及特別景觀區。依現行國家公園法規定，國家公園的生態保護區並無提供生態旅遊機制，簡報中提出的潛點至少有3個點疑似在生態保護區，必須修正計畫才能符合規定；國家公園的特別景觀區雖可依規申請，但申請時需提出預定辦理環境教育計畫經本處核准之後才可以進去。此外，到登東沙島依照目前的規定，需先向國防部提出申請、查核，而這個時間好像是45天，以這個時間來算，就算國防部這邊可以專案處理，也會非常趕，因此這個時間點可能要再洽商。

洪啟源: 第二點提到的參與人員當中有國內外專家，我不曉得國外的專家有幾位，如果有的話，除非在高雄先完成入境程序，不然在這一個地區應該不會被許可。心智圖提到要從高雄入境，其實不應當是謹謹是高雄，在台北可以入境，也可以在桃園入境，坐高鐵到高雄，理論上不用指定高雄。

洪啟源: 第三個問題是船速約10節，算起來單程是要24小時，來回是48個鐘頭，五天四夜的其中兩天其實是在船上。如果生態旅遊活動項目以潛水為主，也許能夠接受，但是如果將來要發展包含一般國人的生態旅遊，這部分恐怕你們要再多計算一下成本與效益間的關係。

洪啟源: 最後提到的是地點，依簡報規劃之潛點，現在分為高級、中級及初級，因為圖上沒有詳細的座標，這樣看起來高級潛點的第一個位置，以及中級的第一潛點及第二潛點，看起來應該是在生態保護區，僅能供學術、調查研究使用，禁止一般的水域活動，連環境教育都不在許可之列，因此這三個潛點，無法同意貴會前往，相關計畫恐怕也必須要做適當的調整；但是這三個點剛好在邊緣附近，我想這個是有調整的空間。

洪啟源: 另外，簡報中提到船艇不下錨，我們非常贊成。至於同意停泊碼頭的部分，目前這一個碼頭由海巡署在管理，也要請海巡署表達意見，以上，謝謝。

林雨蒼: 海巡署要對這一個碼頭表達一些意見嗎？或者是等一下？雖然大家都一直討論船宿旅遊，如果今天是保育的人，可能會擔心船宿旅遊會不會傷害到當地的生態，我不知道這個問題有沒有人可以幫忙回答，或者是表達一下自己的觀點，又或者是怎麼樣的船宿潛水是好的，怎麼樣的船宿潛水會造成當地的傷害，如果要船宿潛水怎麼樣才不會傷害。

吳祖祥: 船宿潛水的經驗，我比較多。我去過馬爾地夫、泰國，都是在他們的國家公園，還有印尼的科莫多群島、厄瓜多的加拉巴戈群島等等，限制最嚴格的是加拉巴戈群島，當地船宿旅遊的生態，對於潛客要求的等級很高，一般去到那邊，第一個會先作環境教育，讓大家對這個環境很熟悉。

吳祖祥: 像加拉巴戈群島，一般的旅遊客根本是不開放的，只開放船宿潛水的旅遊，船宿潛水去到那邊相較於其他的旅遊方式，對其他的遊客來講，潛水的人員是最少干擾的，還有船也不會用到當地的設施，所以個人的經驗，去過幾個國家的國家公園，大部分都是以海洋國家公園，都是以船宿潛水的方式為主，比較少住在島上的生態。

吳祖祥: 像馬來西亞西巴丹的潛水島嶼，最初在島上也是有一個渡假村，在十幾年前也把渡假村廢除掉，剩下少數的駐軍在上面，每一天要進到這個島的範圍內來潛水，有名額限制，重點也是要經過一些管理措施，然後限制人數，總是不能沒有名額限制，這樣人數太多，去到這個地方，多多少少還是會造成破壞，總量管制還是很重要，謝謝。

林雨蒼: 非常感謝補充，所以這個地方遊客要做環境教育，一般不能不開放一般遊客，而是開放船宿潛水的遊客，對人的品質有把關，對人的數量也有把關，以避免對當地的環境造成衝擊。有人要補充嗎？

李孟聰: 不好意思，我是海龍王愛地球協會，補充吳老師所說的。

李孟聰: 其實國外很多地方潛水的地方，除了總量管制以外還有收費，尤其是國家公園的地方，他們進去都會收生態稅，甚至船舶進去也會看噸數的大小來限制，很多地方就做船潛的部分，如果距離比較長就必須做船宿潛水的動作，就是用跳島的方式，像紅海就有八天七夜（行程）。

李孟聰: 像剛剛吳老師所提的西巴丹每一天限120個人，有做總量管制，而且有做一個動作，並不是只有那個地方，他們甚至會做珊瑚礁的定時體檢，發現珊瑚礁的狀況不佳時就會採取封閉，所以每天開放並不一定每一天真的會開放，其他島上會等名額開放。

李孟聰: 協會這邊也有可以引入公民科學家的力量來協助作珊瑚礁定時體檢的動作，因為一方面在潛水、一方面也可以監控珊瑚礁目前的狀況怎麼樣，這樣會更即時。

林雨蒼: 引入公民科學家，這部分大概怎樣？有沒有比較具體的？

李孟聰: 做珊瑚礁的體檢其實也要經過訓練，其實愛好潛水，說實在的，在做所有水域活動裡面，潛水是生態保育概念最好的，他們這些都很願意做這一個部分，做珊瑚礁體檢的時候，他的技術要怎麼做、該怎麼調查，經過適當的訓練就可以協助做這一塊。

李孟聰: 同時在潛水的時候，因為很多潛水的人都會做水下攝影的動作，因此會即時產生當地珊瑚礁的狀況怎麼樣，其實就會回報，讓管理部門知道目前珊瑚礁的狀況怎麼樣，也可以做說是不是要逐步關閉或者是縮小名額，又或者是做什麼樣的措施。

林雨蒼: 非常感謝分享，這個部分有沒有人想要……宋老師先。

宋克義: 給各位一個比喻，一般從岸邊潛水，就像從東沙島游出去潛水，範圍多大？大概是公里的尺度。

宋克義: 如果是在東沙環礁，500平方公里的水深，通通都是在潛水的範圍內，所以一旦是用船潛水的時候，分散到500平方公里。500平方公里有多大？台北市是273平方公里，也就是除以分母的時候，遊客都找不到人，所以分區也變得比較簡單，因為很大。

宋克義: 另外，我們大家還沒有提到的是，這邊範圍這麼大，潛水是否安全？我舉一個例子，像在美國的科學家要潛水，要參加大學聯盟，他們到東沙來評估，而評估的項目，從船上氧氣的供應量到岸上的設施，這邊看到兩件事，一個是海巡、另外一個是東光醫院，他說這兩個分數就已經遠遠超過所有其他的項目了，我的意思是，我們自己都沒有看到一些優勢。

宋克義: 我舉一個例子，像海巡跟我們的船經常都是經驗有限，因此經常需要海巡的協助，包括從潛攤拉到比較深的水，因此在海上的活動來說，事實上提供相當多的安全保障，當然東光醫院更是，一旦出了一些問題時，是一個很重要的後勤，謝謝。

林雨蒼: 非常感謝老師的補充，當地其實有海巡署，當然當地的緊急救難，其實海巡署可以做很多的幫忙。像東光醫院如果沒有記錯的話，裡面還有手術室可以作一些簡單的手術，因此這個安全保障是非常不夠的，這個是很不錯的保障。

林雨蒼: 另外老師也分享，誠如一開始海管會所分享的，這個是非常大的地方，其實比台北市都還要大，人在那個地方，分區不會太難做，再者，遊客其實是散得比較多，也不會像墾丁人山人海有很大的衝擊。

黃佳琳: 大家好，這一本是我幫臺灣觀光局香港辦事處大概寫了一半的內容，也就是臺灣哪一些潛點的介紹，這個是海管處自己出，也就是陳老師調查檸檬鮫的資訊。

黃佳琳: 在臺灣現行的海域裡面，我們要能夠輕易看到鯊魚的這一件事是已經不可能的，東沙是目前可能在臺灣海域當中，還比較能夠有機會看到很易危的物種，這表示東沙在發展所謂的潛水旅遊上，一定可以吸引到不管是國內或是國外的國際觀光客，要不然現在也不會有香港客貿然跑去。

黃佳琳: 回歸到一點，因為我長期在採訪觀光旅遊，從一開始我相信觀光旅遊、生態旅遊是一件對於環境好的事，到現在我對這一件事打上問號，因為有人就會有破壞，生態旅遊雖然是希望基於在生態保育的立場上去推廣這樣的旅遊方式，可是如果在推廣的所有規劃人員之類沒有明確或者是管理的人不知道這一個東西如何進行，其實是會有非常大的風險，會讓環境很快被玩壞。

黃佳琳: 包括像船宿的部分，像菲律賓的Tubbataha，他們也都是用船宿潛水的方式。像澳洲大堡礁，他們透過的方式是會用航線或者是船數去管制到底有多少人可以進去，東沙這邊會有船宿、島上遊客及島上工作人員相關的，因此全部會進到這個領域的，應該都要算這個環境裡面可以承載多少人。

黃佳琳: 像Tubbataha會有封閉期，每一年只開幾個月，進來的遊客、船，大概幾年會評估到底核發哪一些船有權進入這一個領域，還有到底每一年要繳多少的錢，當然可能在處長這邊，規劃了非常多的活動，如果需要吸引廠商進來，一定要有利可圖才有辦法進來，我們也不可能要求廠商做功德，這個是不可能的事，但是應該要基於是遊客量少，而價高，大家一定會有興趣想要進來。

黃佳琳: 當然海洋是觀光財，必須對大眾開放，但是相對環境也很容易受到破壞，因此才需要非常嚴謹的管理方式，包括收費，像船會收費、進來的遊客也會收費，你一落地就要繳100元美金，各種活動都要繳多少美金，所以有專款專用，如果沒有專款專用到國庫去，還是沒有辦法對東沙環境有所保護。

黃佳琳: 在船宿的部分，在船宿潛水是滿適合的，但是包括船長訓練、島潛的訓練，都是在推廣之前就應該要有相關的……我們不知道哪一些人對那個熟悉，如果要推廣這一方面的話，政府應該要有相關的培訓或者是什麼之類的。

黃佳琳: 另外，在島上的部分，可能會有一些大眾旅遊不是潛水的遊客，可能希望來到東沙瞭解，因為這個可能是一般人都無法抵達的地方，可能對於一般大眾來說真的很難以接受。

黃佳琳: 如何在最低限度的考量下要推觀光規劃，這個要再想，島上有生態環境與研究站，國外一些所謂渡假村，可能會跟研究配合，包含剛剛處長所講到珊瑚的觀測或者是什麼。

黃佳琳: 有一些是他們可能會協助做復育珊瑚，可以依照這一個島有特殊的生態旅遊方式，像墾丁國家公園也有推廣生態旅遊，也已經十年了，他們在做人員培訓上的導覽員也都會比較嚴謹的方式，因此其實在這一些細節上，當然我們現在不討論細節，只是可能在規劃上就要想清楚，不然所有的規劃放進去，但是人員的培訓或什麼沒有到位，那個是很可怕的事。

黃佳琳: 基本上這一個地方要能夠有永續經營管理，基本上可以看得出來不是針對所有大眾都可以來，而是一個非常小眾的地方，在小眾的時候，我們就會決定這一個島嶼生態旅遊會走向什麼方向，這個可能是在規劃的時候要瞭解的。

黃佳琳: 馬來西亞西巴丹有提到島上渡假村為什麼要遷出，我們有採訪島上的一些業者，他們說有渡假村，他們說有人就會有破壞，因此就會有污水，像現在東沙也有一些垃圾或老鼠之類的問題，所以那時西巴丹開放潛水的時候，他們還住在島上，但是因為污水的排水能見度變差，後來他們就全部被迫遷出，移到周邊的島嶼，現在只能靠船去那邊旅遊。

黃佳琳: 另外，可能範圍太大，點沒有辦法知道，我不太確定東沙的環境是否適合，初期先列十個或者是二十個潛水點，是適合船宿，就是綁浮球，也可以避免船嚇跑，也可以知道我們在這一些點是適合潛水的。

黃佳琳: 另外，真的有人就會破壞，像馬爾地夫雖然是一島一飯店的特色，但是馬爾地夫現在有非常大量的問題，他們現在進來的遊客就要有非常完整的生態旅遊觀念，不然只是想要來獵奇的觀光客，或者是想要到東沙，其實你可以看到現在馬爾地夫有非常嚴重的垃圾問題。

林雨蒼: 非常感謝黃小姐的分享，其實包含各國的經驗，包含為什麼西巴丹島廢村，是因為廢水處理不當，要提醒處理好，要向遊客收取費用來專款專用，東沙島要依據特色，也許相關的生態旅遊要一定程度跟研究站合作，來協助做環境保育。如果可以的話，直接規劃潛水點，下面直接綁浮球，直接用浮球來這個地方讓大家潛水。當然如果要做得好的話，這個價格要提高，要讓它成為非常小眾的人過來，並不是獵奇的人都過來。

林雨蒼: 但是如果價格太高，這樣真的可以吸引遊客嗎？成本要做一定程度的衡量；如果要規劃永續經營，就是不會開放給一般的道路，這是我們目前收到的意見，我們都紀錄上來了。

林雨蒼: 右邊有一些sli.do上的問題，我稍微唸一下：

林雨蒼: 1.島上現有的停泊設施及胃納量為何？

林雨蒼: 2.小潟湖可否規劃錨點、作為環境衝擊，小的停泊方案跟靜穩定的停泊水域，不一定需要太大規模的碼頭設施。

林雨蒼: 3.接著海巡要配合足夠數量的激動性高、吃水淺且尺寸始終的巡防艇作為國家防衛的後盾。

林雨蒼: 這一塊我覺得並不是只是做海洋國家的防衛後盾，我們上網搜尋一下，其實東沙島這個地方非常多的新聞是關於濫捕的問題，也請海巡署針對濫捕問題有沒有什麼好的處理方式，如果鐵殼船一撈，珊瑚都沒有了，其實生態旅遊也不用規劃了，大家過去都是看到挖掉的珊瑚，這也可能是大家關心的問題。

林雨蒼: 接著，如何規劃設置進入航道附近的助航標以避開危險礁石，沒有辦法公開或者是什麼樣的狀況，有沒有什麼一定程度可以避開危險的礁石。東沙島的腹地是不是可以容納這麼多的硬體服務設施及基本的人力要求，也就是這個島的大小其實沒有非常大，這麼多的硬體服務設施及基本人力，是不是真的可以放到這個島上？未來經營是不是又要委外？東沙島生態環境衝擊一定有更謹慎的評估，以不增加當地的環境負荷為最大的利基考量。以及建議東沙島可以持續島嶼發展上，可以優先考慮下面的東西，像水資源利用朝向循環再利用的方式規劃，減少一次性的包裝、減少民生物資的東西，增加島嶼的有機土壤與堆肥，以提高島嶼生產力，規劃能源供應綠色化、在地化的設備節能。減少非必要的人員進島，以降低環境負荷，以及對於現有的廢棄物及未來海漂廢棄物與再利用的方式進行處理。這個是趙老師的建議。

林雨蒼: 是不是要海管處稍微回應一下這邊的問題，可能要回應的包含島上小潟湖錨點的規劃；再者，有關於礁石的部分是不是有辦法處理？要麻煩海委會及海管處。

林雨蒼: 東沙島腹地評估的部分，還有環境衝擊評估，請海管處稍微說明一下目前就你們所知道的狀況。還有東沙島海管處目前的規劃，請海管處幫忙回應一下。

陳餘鋆: 首先對於小潟湖船支的問題必須要說明，以往停泊是停泊一些小型的竹筏的機動船，而且是停滯的，基本上是沒有開動的。

陳餘鋆: 未來停泊不管是海型船或者是大型的船艦，又或者是小型的船，因為一定要轉彎，進去轉彎一定會把沙子都弄起來，事實上可能會造成這裡面生態很大的影響。據我目前的調查，東沙島潟湖口全世界唯一僅有的海草床是可以讓檸檬鯊及軟骨魚可以棲息的。

陳餘鋆: 每年4月3公尺左右的檸檬母鯊回到潟湖來生小鯊魚，這個是全世界唯一的紀錄。同時用空拍，潟湖口的地方，我們可以一次看到其他的魟魚，現在改名叫做鴨嘴燕紅，可以一次20幾隻同時出現在潟湖口，這個是很優質給這一些小鯊魚、魟魚可以覓食的棲地，不管是清運或者是碼頭也好，我們不曉得，這樣的結果勢必會造成很大的衝擊，這個是未來很重要的亮點。

陳餘鋆: 為什麼？因為在大溪地做生態旅遊，物種包括檸檬鯊、費氏窄尾魟、古鯊等，完全跟大溪地的生態旅遊物種是完全一致的，所以為什麼要跑去大溪地看一回，跟他們真的是很像，他們都是環礁，而且生態旅遊帶來的效益非常高，環境的建議其實也經營得很好，我們覺得可以好好思考這樣的棲地是不是要透過清運的過程而造成很大的衝擊。

陳餘鋆: 你可以看到小潟湖，基本上流通並不是很好，所以一旦有船支進來以後，我們知道任何港口都一樣，只要有船舶停留，甚至是水上的摩托車停留，都會有保養的機油或者是相關的重油，勢必會造成很大的影響，這個是我們要懇請上級單位再思考清淤動作的效果，要謹慎評估，以避免造成很大的衝擊，未來這一些母鯊因為這樣的衝擊而不會再回來，我不知道會不會像白海豚會轉彎，但是目前為止是一個很重要的棲地。

陳餘鋆: 我們目前看到小潟湖的南端，有進行調查，我們挖到2公尺的大鯊魚，這樣的養成鯊也是棲息在這附近，如果未來要進行生態旅遊，就是在潟湖口這邊就可以看到，甚至海草床，就會跑到你旁邊，因為這一些鯊魚都是很友善，甚至還有一點害羞，因此事實上進行生態，在這一個區域其實是很好的亮點。如果未來要清淤或者是建港等等會有很大的衝擊，我在這邊提出一些我的分享看法，謝謝。

林雨蒼: 您提到小潟湖都是非常多生物棲息的地方，如果有船進港或者怎麼樣，可能會有一些重油流出來，或者是對當地生態進行一些擾動，或者是把底下的泥沙捲起來，這個是造成亮點很大的衝擊，我們先收起來這個意見。

黃佳琳: 補充老師的說法，全世界只有在這個地方可以看到檸檬鯊，如果我們玩SUP或者是帆船，我們幹麻去東沙島玩這一些鬼東西……不是鬼東西，而是玩這一些遊憩活動，當全世界只有這個地方看到檸檬鮫的時候，全世界的人會不會為了檸檬鮫而來？不可能，所以在這上面的對話，可以再更加考量。

黃佳琳: 在臺灣其他的潛點上要非常容易看到鯊魚或者魟魚很難，如果臺灣要洗刷在海洋上的污名，也許東沙是一個機會。

林雨蒼: 檸檬鯊這個是全世界可以看到的地方……

宋克義: 不好意思，這不是全世界唯一看得到的地方，並不是唯一可以看到，但是要去大溪地，就是要去一些離島，也就是要到馬達加斯加的塞席爾，塞席爾是歐洲人渡假的一個地方，但是在整個東南亞海域，檸檬鮫可以說是滅絕狀態，IUCN說是受脅物種，但是實際上在東南亞海域是屬於瀕臨絕種的狀態，但海管處竟然在這個地方把這個地方保育這麼好，起碼有600隻以上的檸檬鮫，經過我們族群評估，每一年大概可以生將近200隻的小鯊魚，所以在這一段季節規劃的時候，可以看到成群的小鯊沿著東沙島洄游。

宋克義: 甚至在外環的時候，像3公尺的母鯊就跟在旁邊慢慢遊，前幾天才進行這樣的動作，所以可以看到不只檸檬鮫，還有其他的物種，像費氏窄尾魟，你可以上網去查旅遊，跟魟魚一起遊玩的遊客，那個就是費氏窄尾魟，跟東沙完全一模一樣。

林雨蒼: 非常感謝補充。我覺得一個很好的建議，我們是不是要拿海草床跟檸檬鯊來作中華民國生態旅遊的規劃，或者是可以成為亮點，全世界可以看到在海洋保育上有一定的工作。請海洋保育署。

黃向文: 剛剛海管處有很多問題，所以給他們一點時間回應。

黃向文: 因為海保署有負責海廢的業務，因此聽到「垃圾」二字就很緊張，特別是像澎湖是很美麗的地方，因為遊客很多，所以垃圾很多。

黃向文: 喜歡爬山的人應該聽過「無痕山林」的概念，我們希望可以把無痕海洋引進來，我們進到這個地方的時候，可以享受美景，但不要帶來任何的垃圾。之前看到阿根廷的冰川國家公園，面積非常大片、而且容納非常多人，但人數是有管制的，以前經過搭車、搭船進去，然後告訴你進去的時候，把所有的垃圾袋走，當地也沒有提供任何的餐飲設備，就讓自己帶，自己帶東西過去吃，吃完之後垃圾都帶走，這是儘量降低垃圾方法，因為當地其實有很多海漂垃圾，我不希望遊客再帶進去。

黃向文: 其實專業的導遊很重要，外行看不懂，你需要一些專業的生態解說導覽，因此是不是有比較認證跟導覽進去，我們一方面可以確保旅遊的品質，二方面是不會增加額外的垃圾，因此下一次跟鯊魚專家去，收獲應該會非常豐富。

林雨蒼: 您剛剛提到有非常多的海漂垃圾是指東沙島嗎？

黃向文: 我們去過的幾乎所有島嶼都有垃圾，是海上來的，島上產生是另外一塊。

林雨蒼: 不好意思，問題有一點多。

洪啟源: 問題多表示海管處的努力還不夠。

洪啟源: 海漂垃圾隨著季節風、海流而來，源頭不斷，海漂垃圾就不會斷。東沙的海漂垃圾主要是來自大陸及越南，我們非常感謝海巡署的東沙指揮部，配合我們的東沙管理站每兩個月就會辦理淨灘活動，每一次清出來的垃圾裝滿太空包的數量，都將運補船塞的滿滿的。

洪啟源: 國人過去參與生態旅遊的機會比較少，有一部分的人會花很多的錢去國外，去參加各種不同的潛點，每一個人花這麼多錢到國外去，除了新鮮感之外，其實到那個地方去都有目的的，每一個國外的景點，來自世界各國的潛水客要看什麼，除了整個珊瑚群聚、魚群群聚之外，也想要看到大魚、大海龜。

洪啟源: 在我國的國家公園裡面，墾丁現在看不到大魚了，澎湖南方四島有幾個點有大魚，但請恕我不便公布。另外，東沙有沒有？東沙也有大魚，但是也須等時機成熟後才能公布，目前最大的賣點就是大家知道的檸檬鮫。

洪啟源: 我要跟陳老師報告，除了剛剛講的，還有一點我們值得很欣慰的，就是昨天有某一位國內知名的老師告訴我說，在東沙不僅在東沙島周圍看得到檸檬鮫，在外環礁也發現不少檸檬鮫的蹤跡，這是在過去比較少發現的。

洪啟源: 我為什麼要提這一段？既然要發展生態旅遊，就是要把眾人注目的亮點留著，但是現在令本處天人交戰的是，海巡署希望疏浚東沙航道，以便讓較大型鑑艇能夠進來。因為現在越南或者是大陸的鐵殼船，進來的多是200、300噸的船隻，以目前海巡在現場的巡邏船艦，其實沒有辦法對付大陸的這些鐵殼船，也沒有辦法登船，難度、危險度極高。在這樣的狀況下，讓我們陷入天人交戰的是我們要不要國家海防安全？要不要任由大陸漁船在這個地方橫行？如果我們要阻止大陸漁船橫行，我們就必須要有相對應的工具與設備，才有辦法去防止大陸漁船的入侵。

洪啟源: 各位可能都知道，大陸漁船用的是底拖網，底拖網拉過去的過程，其實就等同草地上遭坦克車開過去一樣，那個是徹底粉碎性的破壞，在這樣的狀況之下，我們才會陷入天人交戰，究竟是要保留潟湖口這邊這麼優秀的亮點，或者是做某種程度的犧牲，讓將來海巡100噸級的船，可以進到這個潟湖裡面來。

洪啟源: 這個案子並不是今天討論的重點，我們先不談這個案子將來成立與否，我們姑且假設這個案子會通過，則將來在東沙島的內潟湖裡面會有一個碼頭，這個碼頭到底容納量是不是能夠讓生態旅遊的船舶進來，還需要進一步瞭解，因為現在的設計圖還沒有出來，我們不確定到底能容納多少的船舶。

洪啟源: 但是，我認為問題是可以解決的，只是航道的寬度是否足夠須再確認，因為海巡署已想盡辦法不要影響這個地區的生態環境，所以疏濬航道的深度只有4至6公尺，寬度也只有十幾公尺，迴船池也只設定了直徑60公尺，位來希望能容納生態旅遊德船艇。我相信海巡已經用最大的努力、使用最小的空間來換取將來可能可以執法的機會，因此這個案子我想將來國家公園計畫委員會會進一步審議，在此我們就不討論。

洪啟源: 另外，剛剛有提到是不是可以規劃設置進入航道附近的航標，這部分我想大家可以努力，剛剛宋老師也提到有一些已經航行過的航跡，過去走是安全的，如果依據航跡設置航標，這個應該是可以討論的議題。

洪啟源: 此外，東沙的腹地是不是為容納這麼多的活動而設置許多的硬體設施？我想這個問題可能有些誤會，其實沒有那麼多的人及硬體加入，目前規劃只新增遊客中心、污水處理場跟廢棄物清理場，原則上目前的規劃只有這三項設施屬於新增設施，這三項設施也是發展生態旅遊及維持東沙島海域生態環境所必要的設施。

洪啟源: 另外，人的部分即使是在營運期，一天最多也只有70個人，因為是三天兩夜行程，第一天來的旅客就搭第三天來的回頭包機離開，所以將會是維持最多140個人，並沒有各位所想像的很多人。

洪啟源: 140個人如果分散到海域去的話，以這個地區範圍大概有3,500平方公里的角度來看，其實看不出對這個地區有太大的影響才對。未來的經營是否要委外？我想當然，以海管處的編制人力、專業不太可能做到的全面的維運與服務，所以必須委託專業機構維運經營。

洪啟源: 還有哪裡需要提一下？

林雨蒼: 水資源利用，增加島嶼有機土壤、堆肥……

趙克堅: 那個部分不用回應。

林雨蒼: 因為已經到12點了，先收一下建議。我想先請一下海委會是不是可以幫忙回覆關於礁石……不好意思，是關於海洋活動的保育後盾及打擊當地濫捕的問題？是不是可以請海委會或海巡署幫忙回應一下有什麼規劃？

姚洲典: 簡單回應幾點，剛剛各位先進有提到船宿旅遊，這個會牽涉到海巡署能量的部分，大家都知道東沙本身是1.74平方公里，整個東沙環礁海域面積是5,000平方公里，海管處洪處長也提到這個比例懸殊，因此需要設置可以開放及不適合開放的地區。

姚洲典: 剛剛海管處洪處長也有提到，可能未來要依照所謂水上遊憩管理辦法，法源就是發展觀光條例，其實水上的遊憩業都有這些規定，如果未來要推動這個政策，這跟產業有關，如果政策可行，可能要回歸行業管理的概念，希望船宿業者亦要提供足夠的安全設備，萬一有海難發生才能及時應處，目前的機制是都有SOP，也就是在突發狀況發生時，第一時間如何處理。

姚洲典: 第二，因為海巡署在那邊的能量其實是有限的，我們的任務其實是多元的，剛剛有提到國家安全的問題，也就是相關的海域，尤其是大陸船舶的取締問題，因此我們在那邊不僅負責救難，更有多元的任務，因此能量是有限的。海管處洪處長有提到為何在潟湖那邊有疏浚的構想，主要是希望提供更大型船舶泊靠，這個也是我們未來要提醒的一環，我們也會朝這方面積極規劃。

姚洲典: 在規劃的過程中，我們也會考量到部分學者提到生態環境怎麼共生、共存的問題，潟湖或是整個環礁海域如何保育，如何取捨是個問題，我們希望能夠做到雙贏，這部分特別感謝海管處積極跟學者溝通，希望未來的方向是雙贏的結果。我們會朝這方面來努力，希望未來在這一塊能夠兼顧國家安全、生態旅遊及產業發展，甚至發展到藍色產業經濟，也希望未來取得雙贏、三贏或是共贏的策略，未來會積極規劃，簡單回應這幾點，以上。

林雨蒼: 因為時間差不多快到了，遊艇跟趙老師都有提到相關的意見，因此在想說這樣的意見是不是ok的？剛剛的回應是ok的嗎？或者是希望下午補充再說明？

潘泰安: 從實務面來說，就一個使用者的角度來看，未來船要到那邊，最關心的是有沒有好的停泊環境，不管未來在那邊有硬體的碼頭，或者是尋找靜穩度過高的水域做錨球，這樣對於環境的衝擊是最小的，這兩個方案應該要找方式，不管是大的船或者是小的船到那個地方，終究是要尋求一個可以停泊的地方，不然後續人員晚上要休息或者是做其他的捕撈動作，這一些都沒有辦法做。

潘泰安: 毛球可能是在短期內比較好的措施，但是可能要規劃在適當或靜穩度夠高的水域，不需要在小潟湖裡面，也許依據季節的不同，可以設公設毛球的做法，以後可以考量。以上建議，謝謝。

林雨蒼: 靜穩度夠高是什麼意思？

潘泰安: 不要有浪。

林雨蒼: 趙老師有要補充嗎？不好意思，先請龔理事長一次補充完。

龔俊豪: 我補充幾點，其實國防部審查45天，我覺得可能太忙了，沒有辦法縮短審查的時間之可行性，因為之前我們遊艇出海的時候，可能是一個月之前要提出申請，現在已經縮短到我們拿著海巡表馬上就可以出海，所以這一種效率，我覺得是可以改善的，因為45天的審查期，再加上其他各部會的審查等兩個月以上，絕對是超過的，所以也不用限制遊客，其實觀光審查程序也不可能太多人去，這是我們真的要做商業性行為，我覺得最大的限制因素是在這裡。

龔俊豪: 另外錨球，像做船宿潛水的時候，也沒有任何的碼頭，是以浮球的方式來限定這是可以潛水的地方、休息的地方，當然上面沒有什麼建設，但我們去到那邊，我們就乖乖在那邊，沒有任何的硬體建設，但是大家都會遵守有限的資源，這個是非常珍貴。

龔俊豪: 我們要下水的時候，其實都有跟我們說不能碰觸任何的珊瑚礁，能去潛水的潛客有一定的標準，並不是隨便去那邊破壞，而且我們也非常珍惜這一種的可貴性。因此在船宿潛水，我覺得對生態保育上，我覺得不太會去破壞，而且是比較可行的生態旅遊的方式。

龔俊豪: 另外，我們的船是以經濟航速在跑，所以是以十級的效率去跑，是最省油的方式來回，就是讓油量足夠，讓高雄跟東沙來回，如果能夠開放民間業者在那邊有船宿潛水或是任何的商業行為，其實也減少了海巡的負擔，我們其實是可以去舉報這是大陸、香港的船。

龔俊豪: 其實海巡不用每一天在那邊繞，其實我們會告訴海巡說有大陸漁工來，他們其實再出動就好了，我們去斯米蘭或者是其他的船宿潛水，也沒有每一天在那邊巡，因此可以減少那一些出航的任務能量，因為我們本身就會想要保護這個地方，假如有人要來干擾，我們就是如何防止，我們算是志工，在南方四島就做得非常好，有志工在巡，因此在海巡或者是一些執法機關，其實他們相對輕鬆，謝謝。

林雨蒼: 非常謝謝，該怎麼規劃讓海巡跟業者互相配合，嚇阻當地的濫捕行為。

趙克堅: 剛剛處長所提的140人，我不知道140人是整個東沙環礁公園，包括海域所要限制的人數，因為我剛剛所提的是島上的，其實陸域的島上生態系統是非常脆弱的，尤其是東沙島，我們可以看到在《大崩壞》(Jared Mason Diamond)裡面寫到復活節島，一旦崩解要再回來是非常地難。

趙克堅: 陸蟹專家劉烘昌博士分析了多個太平洋島、印度洋及大西洋的島嶼，他發現太平洋島嶼的陸蟹族群數量比較少，他初步判斷的原因是，太平洋島嶼早期根據人群遷徙時順帶引入老鼠後，導致陸蟹族群數量受到影響。

趙克堅: 東沙目前而言，像現在的季節來講，其實還有一定的數量的陸蟹。但在發展觀光下去之後，是不是會對這個生態系統造成衝擊？現在大家都會把焦點放在海域上，剛剛宋老師也講了海域總共有500平方公里，這一些人跟船下去而分散開來，其實相對衝擊是相對比較少，除非有人偷排機油或亂丟垃圾以外……

趙克堅: 我感謝海管處讓我有機會登島，我發現島上非常使用大量的保特瓶，明明可以用水壺裝水，但是我發現很少在用飲水機，80個人每一天可以喝幾瓶保特瓶的礦泉水，我覺得從現在開始可以從國防部，也就是禁止在運輸這一些小型的保特瓶的水，而是改大裝的水進去，因為島上都有飲水機。

趙克堅: 軍方或者是海巡署對於義務役都有配置水壺，為什麼他們不用呢？島上的民人也都一樣，這一些都可以預期下去的，像剛剛潟湖口的垃圾場都還沒有清運完畢。是否僅因為保育有成，所以我們可以依照國家公園法第幾條準備開放生態旅遊，但是保育有成跟生態旅遊是兩回事。也不能忽略開放後對在地生態系統的衝擊。

趙克堅: 島上有沒有做好足夠要面臨每一天要接80個人或者是140個人，而140個人如何處理？相關的規範都沒有看到。

趙克堅: 再加上剛剛看到海管處的草案，我特別註明一下是草案，真的是嚇死人，要把那個地方變成第二個墾丁嗎？這一些沒有看到很完整，未來如何規劃東沙島，變成一個島嶼，現在全世界都在講可持續，現在怎麼可持續？萬一對島嶼生態產生了破壞？又無法達到當初預期開放的效益怎麼辦？綠島當初是管制區，開放觀光旅遊後遊客數逐年上升!但到了35萬/年最高峰的遊客數，現在下降到每一年不足30萬。

趙克堅: 但是島嶼的生態已經破壞了，要再回來不容易了，綠島是比較大的，但是東沙島是比較小的，海管處目前將保育工作做得非常好，何彷從小型環境教育開始做起，然後用環境教育去帶領生態旅遊，這樣不是很好嗎？不是一下子就要大規模的開放。

趙克堅: 當然，剛剛所提到很多的開放措施，可以列入第一階段的優先考量，帶什麼東西來就帶什麼東西回去，只要做好監控措施就可以了，實在很害怕大規模又要建一個80人的旅館，我真的很害怕80人的旅館要建在哪裡、怎麼下去弄，現在135個人在島上都可以找到人。

趙克堅: 現在的自行車是不是又要規劃自行車道？到了潟湖口之後是不是要變成一個橋來做環島的措施？這都是一連串的衝擊。

趙克堅: 雖然美其名是以生態為考量，但到最後生態還是在旅遊的時候被犧牲了，尤其是委外之後，廠商一定是將本求利，沒有廠商要來做功德，你都不願意做功德了，廠商如何願意做功德？

林雨蒼: 非常感謝趙老師的發言。一個問題是，國防部45天的審核期有沒有可能減少？

高偉珉: 45天確實是規定，是不是可以縮短？我們這邊要再陳報給長官來指導。

高偉珉: 細部的程序，我這邊也不太瞭解，因為我不是承辦人。

林雨蒼: 理解，謝謝。就我所知，目前海管處其實已經有比較完整的生態旅遊研究，是不是海管處可以稍微說明一下生態旅遊的規劃spec是怎麼樣，其實有一些東西並不是現在就有，有一些是很後面才會考慮要不要建的。

洪啟源: 如果某種程度生態旅遊會不會造成當地自然環境的破壞？我想任何人為活動，對於當地的自然環境都會有相當程度的影響，這個是無可避免的，但是要看總量如何，我不曉得趙老師看到哪一份資料，會認為將來東沙按照海管處的規劃會有很多新的設施及破壞。

洪啟源: 事實上我們的規劃，在試辦期中，一個禮拜大概只有120個人上島，將來進入營運期，一天最多也是70個人上島，因為三天兩夜，第一天到的旅客將會搭第三天的回頭包機離開，所以島上江維持每天140個旅客，按照生態旅遊的做法會區分為不同的小隊，70個人大概會分成四、五組來進行活動。

洪啟源: 以目前島上179公頃加上海域來看，規劃報告分析了設施的承載力、自然的承載力及社會承載力。因為過去没有上島遊客資料、尚無法做社會承載力，如單純以自然承載力及設施承載力來看的話，規劃報告的研判認為影響層面應當是小的，而且我們所做的生態旅遊必須有專業的導覽人員帶領，理論上會被破壞的機會並不是那麼大。

洪啟源: 又因為只有100多個人，也不會有所謂興建自行車道之類的，有關盡可能不要影響周邊環境生態的行為這個環節，我們會儘全力去注意。

洪啟源: 第二個部分提到保特瓶的部分，因為目前海水淡化造水量已足供需求，故本處已不再使用，基本上我們運補上去的東西，已經不包括飲用水。

洪啟源: 減少保特瓶瓶裝水的使用也是本處和島上相關單位共同的目標，未來將加強「自行攜帶水杯」上島的宣導，甚至直接要求應自行攜帶，並且停止供應瓶裝水。

林雨蒼: 這邊稍微說明一下，海管處已經有做一些規劃研究了，而這個規劃研究之後會公開給大家看嗎？

洪啟源: 所有的研究、規劃報告定案核定之後都會公布在本處官方網站。

林雨蒼: 剛接的時候，有找到98年更早的規劃，確實寫著飲用水是靠運補到東沙島，他們是說海水淡化設施還不能飲用，但是新的資料是目前的淡化廠已經淡化出可以飲用的水，這一些是資訊落差的部分，有新的資訊可以請海管處儘量公開在網路上。

林雨蒼: 時間交給主持人芳睿。

張芳睿: 謝謝早上熱烈討論，中午的時候會把大家討論的東西彙整一下，其實我們早上已經有開始進入一些方案的提出，原本是下午會進行的議程，因此我們等一下也會歸納有哪一些是還沒有討論到的方案。

張芳睿: 早上在一開始的時間，比較多的部分是針對水域上的建議，陸域生態旅遊的部分是比較後面才開始帶到，有一些旅遊是重疊的，中午會整理一下，下午看怎麼樣去進行方案的回饋跟心得方案的發想，看怎麼樣會比較好。

張芳睿: 我們繼續在大場把各位分成兩組會有更深度的討論，早上的時間有一點延後，基本上從現在算半個小時的時間，1點的時間會回來這邊，謝謝。

張芳睿: 我們接下來進行下午分組的規劃，如果是同一個單位的同仁，麻煩幫我們平均分配到兩組，所以等一下我們會有第一組的分組，然後第二組會在右前方的這個地方，等一下麻煩同機關的同仁幫我們討論一下怎麼樣分配同樣性質，又或者是團體差不多性質的人會幫我們分成兩組，確保兩組都有多元的聲音來作討論。

張芳睿: 大家可以看到之前寄出的議題手冊，還有早上心智圖的最上面，也就是討論議題的脈絡，大概是分成開放生態旅遊的動機在此：

張芳睿: 第一個重點是，我們要如何讓更多民眾瞭解當地生態保育的重要，所以我們早上在討論不管是路上或者是生態旅遊的方案，其實都是在回應這個地方，怎麼樣透過這樣的機制或者是方案，對於大家生態保育的重視及更深入的瞭解。

張芳睿: 第二個重點是濫捕的問題，最後一個部分是有關於我國能見度的部分，大家會比較針對於前面這兩者討論。

張芳睿: 另外，由於上午針對遊艇相關的討論，內容比較細節，但是其實針對生態旅遊的方案，也不是只有遊艇的部分，因此希望大家在下午的時候，也可以針對不同方案有更多的回饋。

張芳睿: 我們下午會由小組帶領從核心的旅遊動機去檢視現在已經產出或者是大家建議的方案，有哪一些是真的可以回應到什麼動機，並不只是為了麻煩一些沒有回應動機的需求或者是期待，這個是我們希望檢視的，也希望大家針對這一些方案有更多細節的討論與建議，我們會在討論的過程中，把這一些建議都記錄下來。

張芳睿: 針對這一個階段有沒有問題？

張芳睿: 如果沒有問題的話，請各位同仁進行分組，這邊是第一組，後面是第二組，接下來的期間就交給小組長帶領。

張芳睿: 兩組下午討論的部分都進行得差不多，我們就歡迎第一組先來說明，如果等一下同組有想要補充，或者是想要其他同仁對於等一下這一組的說明有問題的話，都歡迎在說明、分享完之後提出來。

張芳睿: 我們歡迎第一組代表。

趙克堅: 剛剛有討論到如何強化生態教育的發展，解決方案又有提出來，像型態上的話有很多，比如船宿潛水、保育的理由模式，還有提到露營星空觀測，甚至有到島上的大王廟進香，符合社會型的生態，生態分成兩大部分，一個是人文生態、一個是自然生態，所以這應該也可以說是，但是沒有傳統的歷史，人類的習慣是按照傳統。這一些可能會遇到很多問題，當然有船宿上的管理，申請的時間過長，像剛剛國防部45天，生態容易遭受到破壞，災害時是不是島上有辦法容納這一些人進去。

趙克堅: 有一些解決的方案，主要針對活動方面來講，建議海管處將來在做統一發包規範，把它納入管理條例，管理條例很健全時，這一些活動就比較容易獲得確保，嚴格管理也不一定能夠獲得大家都去遵從。

趙克堅: 另外一個模式是，這個其實是我個人剛剛沒有講出來的，像剛剛有提到山林的問題、海域的問題，這一些根源是教育國民義務教育都沒有把如何跟山相處、如何跟海相處，這一點其實是非常重要的，就很像一個人在山上活了幾十幾天下來，大家就認為很不可思議，而忘了我們有一群長期以來就生活在高山上的原住民同胞，為何不能向其請益!將他們對山的傳統知識普及到各界去。

趙克堅: 除了零星的規範以外，從我們自己的教育，不管是社會教育或者是國民義務教育下去著手會比較好。

趙克堅: 權責單位有海管處、國防部及海委會，大概是這一些單位，謝謝。

張芳睿: 請問同一組的部分有沒有想要補充的？

張芳睿: 有沒有其他的問題？

林雨潔: 剛剛老師太專注在說明生態旅遊部分，忘記說明濫捕的部分，在嚴格取締的部份早上分享的時候，有提到如果有潛水客看到濫捕情形時，可協助檢舉，因討論時間關係，在這個建議沒有進行特別的討論，想到的是可能會有海巡量能問題，本則建議與海巡署相關，以上補充。

張芳睿: 謝謝雨潔補充，還有沒有同組的同仁想要補充的？

張芳睿: 如果沒有的話，我們就歡迎第二組。

李孟聰: 我代表第二組來分享，第二組問題一開始發散，所以就沒有時間討論到後面。

李孟聰: 第一個是講到生態保育的問題，像海漂垃圾該如何處理，像船宿潛水及陸域的活動。

李孟聰: 另外有提到潛水的保險問題，因為現行目前在國內潛水並沒有專門為潛水活動用的保險，雖然有一間帶到潛水活動，但是潛水活動反而是在後送那一塊，並不是為了潛水專用的保險，因此在這一塊並沒有談到。

李孟聰: 另外有關於漁船濫捕，有成員建議把那個題目的「濫捕」拿掉，認為2000年以後其實濫捕已經大幅減少。在海巡跟海管的協助之下，其實目前越界的漁船還是有，但是濫捕的情形已經降低很多，因此他覺得應該把濫捕的問題拿掉。

李孟聰: 另外，就高雄到東沙的距離太遠，還有島上消防車、救護車比較缺乏。海上的能量增加，造成現在濫捕的情形沒那麼嚴重。

李孟聰: 接著是在活動上人員的培訓、陸域活動該如何規劃，還有潛水員來這邊活動的人員，可能要經過訓練、帶隊，還要經過哪一些條件及申請制度等等，還有是不是要用小型的垃圾船，用鋁帶的方式來蒐集回來。

李孟聰: 像也有成員提到以露營取代旅館，還有提到4G及清淤，遭遇到的風險跟障礙，像小型垃圾船不確定，投入的經費可能過少，說實在的，陸地保育跟海洋保育所需要的差距經費很大，因為有的時候到海邊上去是要坐船，所以船的費用大於在陸地上的費用，但是在分配的時候，可能是一視同仁，大家平均來分，所有成員的共識是經費不足，政府對於海洋保育是不足的，並不是環保署的經費可以來執行這個業務。

李孟聰: 另外也有提到國防部申請45天是不是可以縮短期程，另外也有提到油輪是不是在航程到東沙附近，可以放到東沙，也有成員提到人數不好管制。

李孟聰: 接著是使用衛星行動電話，我們這一組討論太熱烈，不知道這一些負責的單位是不是正確，有海保署、體育署、主計，有國防部、交通部、金管會、NCC、海巡及海管處的部分，我針對這一組報告到這裡。

劉宗熹: 不好意思，因為我們這一組花太多的時間在前半部討論，所以到最後面的對應"負責單位"的部分，大部分就我個人的認知，這可能是哪一個機關負責，這部分後續要再麻煩幫我們這一組確認調整。

劉宗熹: 我們整體看起來，其實不管是海委會或是內政部多年來在東沙群島，他們都做了非常多的努力。我們盤點出來，有一個很大的危機是，也就是經費上的不足，即使在保育及交通甚至包含醫療設備經費，投入在東沙群島上。經費相對於其他的國家公園是非常低的，以上報告。

張芳睿: 有沒有同組的其他同仁想要補充？

姚洲典: 剛剛提到濫捕的部分，我再說明一下，以馬來西亞燕子島開放觀光為例，其首先就隨之增加海上的能量，才能確保海域安全。其實2000年海巡署成立之後，我們在東沙就有部署海上的能量，從原來只有陸上的能量，到後來增加海上的能量，因此濫捕的情況就有大幅改善，包括最近我們把大陸漁船、鐵殼船帶案處理。剛剛提到船宿業者未來如何協助海巡署的執法，其實可以協助拍照、蒐證，這部分其實在臺灣的周邊海域也有請漁船或是相關能量來協助執法，這一塊是有在推動的，因此要特別澄清一下。此外，今天我們探討開放議題，就是因為復育有成，像海管處的珊瑚復育也做得非常好，很多學者亦相當肯定，海巡署執法很有成效，若再強調東沙濫捕問題對海巡署來說相當沉重，因此我們認為大陸漁船濫捕問題，在長期執法下已經產生嚇阻作用。

姚洲典: 第二個問題是有關於經費的部分，海委會已將「海洋基本法草案」送到行政院，希望在立法院第一會期能夠儘速通過。至於經費不足的問題有兩個部分，第一個部分是海巡署的狀況跟海管處一樣非常不足，我常提到，雖然魚類沒有投票權，但是我們要重視，為何海豚會死亡，因為是食物鏈的頂端，塑膠只能裂解，而沒有辦法分解，不管貝類或者是魚類誤食之後，可能被高端的魚類或是高端的人類食用，不管在生物、經濟各方面影響都非常大，因此我們希望未來國家政策在海洋經費的部分能夠增加。如果沒有辦法即時增加，未來海委會會依據「海洋基本法」，透過設立海洋永續管理基金的方式，來建構一些海洋的經費，來維護及保育海洋的生態環境，這樣子才能找出問題，才能找出解決方式，這才是最重要的，以上報告。

張芳睿: 有沒有其他同仁想要針對這一組的報告有回饋或者是想要提出問題？

吳祖祥: 我補充一下，剛剛提到潛水沒有保險的問題，其實澎湖南方四島海域都要有潛水保險，我們國內就有富邦保險在承作，另外國際上潛水，很多地方的要求是潛水人員也要有保險，而國際上保險其實也有好幾個，我自己個人保的是DAN的一年期的，每一年續約，從潛水事故發生之後，把你後送到潛水艙治療，所以保險的部分是不會有問題的，謝謝。

張芳睿: 有沒有其他同仁想要補充或者是要提問題的？

張芳睿: 如果沒有的話，我們請唐鳳說明一下今天討論的這一些議題，後續會怎麼處理。

唐鳳: 今天非常謝謝大家，非常感謝大家願意用「永續發展」當作最基本的價值來討論這一件事。

唐鳳: 今天我們工作人員都穿著聯合國永續發展目標的衣服，也是想要提醒大家：經濟、環境、社會在以前，常常有一點分開來討論，但是我們現在，不管是在全世界聯合國，或者是臺灣自己的政府裡面，我們都希望這三個是彼此加強的。

唐鳳: 這十七個顏色，代表十七個共同的價值，都是往中間集中。包含淺藍色（#SDG14）是水下的生態系，淺綠色（#SDG15）是陸上生態系，接下來（#SDG16）是大家對於和平、海巡這些工作的重視。

唐鳳: 最上面第17項（#SDG17），是指我們不能只靠公部門、NGO或者是私部門，而是要三方加在一起，才能讓「永續環境」成為大家越參與、越覺得重要的事。畢竟這不能完全靠傳統的方式來投票，大家有提到魚是不會投票的。只有靠大家更瞭解這一件事，才能幫自然界發聲。

唐鳳: 海委會願意提這個案子，我自己覺得很感動。內閣裡面有海委會之後，我們在院會發言最積極的朋友之一，就是海委會主委。因此我們可以看到，在各種各樣的題目上，都可以提醒我們其實海洋是比我們想像更大的，海洋的範圍是更多的，這也是以前我們比較不熟悉的。

唐鳳: 包含在新的課綱裡面，把海洋教育融入到不同十二年國教裡面，提醒我們不能完全只從陸地上來看海洋，這個是比較大的部分。

唐鳳: 今天大家做的討論紀錄，會有三個後續利用方式：

唐鳳: 一個是逐字稿跟今天整理過的心智圖，在週末的時候會做整理並寄給所有人，這個是之後大家討論的共同的基礎。逐字稿並不是馬上公開在網路，大家可以有十天的時間進行修改，如果大家在講的時候，引了某個學者的說法或者是新聞，又或者是國外的潛點有什麼設施，你希望看逐字稿的人能夠看這個參考資料，也就很歡迎在你講的那一句話旁邊打括弧，把更多的參考資料放上去，以後在看這一份逐字稿的人，腦裡面才可以冒出你同樣的東西，希望大家回去之後有十天的時間，幫忙做這樣增補的工作，確定大家都沒有問題的時候，會整個公布在網路上，作為大家參考。

唐鳳: 第二個，我們在週末的時候，工作小組會把它整理成一份大家的共同建議。這一份建議，我們會在下一個星期一的時候，會交給在行政院負責這些業務的朋友，包括院長、秘書長、張政委及所有的政務委員，用書面報告的形式，包含大家提到的：預算可能是滿重要的，以及所有提出來的事項，我們會盡可能在那一份報告書裡面呈現。同一份文件，在周末時也會給三十幾個部會的開放政府聯絡人確認，給大家看今天討論出來的實況，讓各部會都可以對齊今天的意見。

唐鳳: 第三個，大家經過這樣的討論，覺得真的很需要大家更知道的事情，我們也會在接下來——不管我在周刊的專欄，或者是我自己的FB——其實大家都是自媒體，這邊有不少的自媒體——大家都可以引用這裡的討論，讓大家知道這一個地方，如果大家一起好好去經營它，不要讓它偏廢或者是一下子過度開發的話，真的會變成很有可能臺灣有特色的地方。

唐鳳: 再次感謝大家的貢獻，逐字稿全部公開之後，每一句話跟每一個段落，都歡迎大家在社群網路、工作或者是報告當中繼續引用，謝謝大家。

張芳睿: 今天協作會議到這邊結束。