胡碧瑩: 唐政委，您被人家稱為數位政委，日本稱你是IT大臣，我們這次希望藉由您來告訴我們，也就是全球數位轉型，現在是個趨勢、也是個熱門的話題，我們在這方面跟科技創新都很有關聯性，我們既然是數位方面的天才、大臣，您來談談關聯性是怎麼樣，也就是跨出來再延展什麼東西。

唐鳳: 我常常跟日本的記者更正，不是「IT」，是「數位」政委，IT跟數位畢竟還是不一樣，IT是把機器跟機器連在一起的數位，數位是人跟人連在一起的技術，所以我們在發展數位的時候，最重要的是以人為中心的設計。

唐鳳: 我舉例，像當初做口罩實名制，我們有個政策目標是要讓臺灣任何一區都有75％的人可以買得到口罩並且戴上，這個為何重要？因為沒有到75％的話，病毒就會擴散，有到75％的話，病毒就不會擴散。

唐鳳: 但是如果要IT的角度，也就是人要來配合技術的話，也就是大家都去便利商店，有個簡單的方法是要求大家都要用行動支付或者是記名悠遊卡或者是一卡通，這樣立刻就可以有實名制，也不用新寫程式，因為行動支付是現成的。

唐鳳: 問題是什麼？在有些臺灣的某些區域會用行動支付或者是記名悠遊卡的人沒有到75％，你就算指揮中心要求大家，明天開始學習行動支付，這就是要人去配合科技，也未必成功，便利商店的店員告訴你說口罩要怎麼戴、怎麼勤洗手，你也未必很相信那個店員，這些都是人跟人的問題，並不是機器跟機器的問題。

唐鳳: 所以當時其實是完全已經知道可以用行動支付的情況之下，不去用它，然後要大家去藥局，大家本來就很尊敬、相信的藥師，因為健保卡不只是我們國民，包含移工等等都有健保卡，所以就不會像在其他的國家一樣，移工沒有公民身分的這些人變成防疫的破口，因為我們這邊的移工也可以拿到健保卡、去藥局排隊，藥師講的，大家比較會同意之外，我們的健保署，之前也已經超前布署，所以九成多的藥局都已經有光纖網路連回健保署，所以每個藥局賣了幾片口罩，這個資訊就每30秒公布出來，大家會覺得安心，並不是被偷，一覽無疑、是透明的。

唐鳳: 第二個是大家都可以參與，隨時你看到怎麼藥局的狀況跟APP的狀況不一樣，可以打1922，就可以獲得解釋或者是回到新的狀況，所以又透明、又有參與的情況之下，才有數位轉型可言，所以你剛剛講到的，像科技的創新，我覺得在這裡，像連續慢性處方箋改三天三夜之後就變成賣口罩的系統，這個是創新沒有錯，但是是社會創新，就是為了照顧社會的共同需求，所以在大家都參與的情況之下所作的創新，而不是像我剛剛一開始講的行動支付，那當然也是很創新，但是會把一部分的人落在後面，那個是產業創新，並不是社會創新。

胡碧瑩: 所以人也要轉型，也就是從原始傳統的方式，然後轉型到我們可以接觸到所謂的數位這塊，像行動支付也算是一種轉型？

唐鳳: 但是我的意思是，我們要大家安心的情況，就要先挑大家熟悉的那些接觸點，所以數位轉型其實是要求服務提供者轉型，而不是要求顧客去轉型，要求顧客去轉型，像要求他們去用記名悠遊卡或者是行動支付，那個在短期之內是不容易看到效果，而且當時是要短期之內就有7成5的人買得到，所以我們如果這樣做的話，我們也不會成功。

唐鳳: 就是因為大家都有需要去藥局拿藥的經驗，都有連續慢性處方箋，就算年紀很長的長輩也知道拿個健保卡去藥局拿連續慢性處方箋是怎麼回事，所以他自己的學習成本降到最低，所以我們的轉型是服務提供端，讓這樣子的系統也可以拿來買口罩，而不是硬要大家去配合一套新的系統。

胡碧瑩: 而且有權威性，又有安全性。

唐鳳: 就是大家相信藥師。

胡碧瑩: 剛剛講到新冠肺炎的狀況之下，有講到口罩地圖，那就有實名制，在數位轉型上是不是結合我們的Covid-19的部分，我們有哪一些是比較成功的，請您來幫我們解答。

唐鳳: 像我這個手機上的健保快易通，這個是數位轉型成功很好的例子，因為健保快易通是健保署的APP，在去年一整年下來，是Goole Play跟蘋果的Apple Store上都是在臺灣第一名下載的，所以2,300萬人，已經超過1,000多萬人都有下載這套軟體，可以是在公部門的APP裡面，事實上包含私部門，所有的APP裡面最多人使用的。

唐鳳: 這個APP的特色，並不是只是用來買口罩，也有健康存褶，每個人都可以看最近的領藥，如果只拍了X光，可以直接下載，所以是個人資料管理的程式。

唐鳳: 另外，也可以去做一些公益的運用，像14天都沒有領口罩，就可以把沒有領的配額，要求外交部捐給國際的人道援助，也就是「護臺灣，助世界」，也有大概700多萬片口罩都是用這樣的方式，大家等於集思廣益，就是群智群力，大家要求我們寫這個功能，我們也寫出這個功能，這個是很好的社會創新。

唐鳳: 這兩天4月中我們有推出虛擬健保卡，這也是很重要的，好比像居家隔離不太可能實體見到醫師，現在只要開健保快易通，就會產生那個QR code，對著這個鏡頭，醫師在另外一邊，有點像LINE掃碼那樣子，就算刷過健保卡了，這個讓很多居家隔離檢疫，或者是醫生在宅醫療，他到病人的家裡，沒有帶醫院這麼多設備去、只帶自己的手機等等的情況，可以不像傳統的健保卡三卡認證，你要等6、7秒在可以完成，而是任何時候，這個QR code一掃，1秒鐘就可以成功，這個就是所謂的「優化」，不是把本來的東西數位化，而是數位化之後，你就可以想出QR code在某些情境下比IC卡更好，但是並不是廢除IC卡，而是有更優良的互動模式，在這當中再長出很多創新的運用來。

胡碧瑩: 所以現在提到的是健保快易通及虛擬健保卡，像剛剛有提到口罩實名制的部分，其實也是很成功的？

唐鳳: 當然，像去年2月推出，去年4月就達到7成5的目標，中間好比像我剛剛所說的藥局，我們分析發現的是在某些地方，可能年輕人自己住，也沒有跟長輩一起住，工作時間比較長，下了班，藥局已經打烊了，當時沒有到7成5，所以這個關口如何突破的？就是靠健保易通，因為這些年輕朋友的手機門號常常是自己辦的，所以也會用APP，他們就會變成只要用健保快易通，按兩下就可以訂到附近24小時都開的便利商店去，這個是所謂的3.0。

唐鳳: 這樣的情況之下，我覺得2.0是APP，3.0是走進超商插卡就可以訂，這樣就像剛剛一舉就突破了7成5，所以我們的目的是一開始先用熟悉的，但是如果有些朋友沒有辦法使用大家熟悉的方式，最後一里路，我們再用創新的方式大家一起來做。

胡碧瑩: 真的很讚，臺灣真的因為有你們這群先鋒的耕耘，所以讓臺灣給別人看到。

胡碧瑩: 接下來就講到訪綱第三點，也就是數位轉型成功的關鍵密碼是什麼？因為您是政委，所以政府對於企業轉型有什麼樣的協助，您也是比較清楚的。

唐鳳: 數位轉型最重要的就是像我剛剛講到的，75％的人要戴口罩、勤洗手，這個是共同價值，如果轉型不知道自己要轉到哪裡，那當然也不會成功，就是因為當時有個非常明確的目標，所以整個實名制，中間不知道轉了多少次，都是往共同的目標去趨近，當然一開始是去年1月31日公衛的學者來行政院作簡報，但是很快的，行政院上上下下都知道這件事，我當時並不清楚公衛模型的時候，當時副院長陳其邁老師直接拿了一張紙算給我看，就是口罩如果不到1/4的人有會怎麼樣，就會很慘，超過3/4的人有的話會怎麼樣，他畫了格子跟我解釋。

唐鳳: 意思是領導的這些朋友們，在自己的腦裡有很明確的共同價值，而且很不吝於分享給其他人，又透過像衛福部有隻可愛的總柴，也把這樣的訊息帶到了全臺灣，包含不要嚇到吃手手、口罩可以保護我們，免於我們不用洗手的侵害等等，這些就是可以讓這些共享的價值變成大家耳熟能詳的，從這個出發的話，每個人都可以有創意來。所以最重要的是，從核心的這些領導朋友，到全民都瞭解這個價值的重要性，這樣數位轉型就會成功。

胡碧瑩: 像政府提到的副院長，其實他就是醫生？

唐鳳: 對，他本身是陳健仁老師的學生，所以我覺得他們這些公衛的學者、醫師，他們在這次表現了很好的態度，就是這個是新的病毒，所以也不敢說都懂，你看指揮官也是，任何人提出新想法的時候，他們就說「這個是很好的想法」、「你早點講」、「委員教教我們」，也就是都是一個邀請，並不會覺得很像權威，就什麼都懂，而是因為這個病毒是新的，很像拼拼圖一樣，每個人都可以貢獻一點點。

唐鳳: 這個是企業在社會轉型很重要的一點，因為數位轉型是到最後，是要把自己提供服務的過程來改造，但是到底要改造到哪裡，這個只有你的顧客、利害關係人，大家集思廣益才可以拼湊出來最後轉到哪裡才ok，所以聆聽的能力就非常重要。

唐鳳: 像去年一整年下來，1922接了200萬通電話，我們平常陳請都是文字，但是1922是用講的，所以大家有什麼疑慮，馬上就可以獲得澄清，大家有什麼具體的建議，好比像有個小男生打1922說只有粉紅色的口罩，但是不敢去上學，隔天指揮官跟所有的人都戴粉紅色口罩，這樣告訴我們即時、積極傾聽，傾聽了就立刻改變，突然之間口罩的顏色就不是問題了，這個也是非常好的例子。

胡碧瑩: 很貼心，有照顧到每個人的困難點跟需求，這個是非常好的。

胡碧瑩: 需要數位轉型是必然的，但是人才很重要，我們這些數位轉型需要的人才，政府是不是有提供一些輔導或者是有哪一些平台可以找到？

唐鳳: 我們有一個叫做「T大使」的計畫，有空就可以上去看一下，那個主要的目的是要大學剛畢業的朋友，但是並不是打臨工，並不是意義上的見習生、實習生，而是帶著數位原生代的新期望，在有數位轉型成功的經驗業師的幫助之下，然後到全臺灣需要數位轉型的這些中小企業或者是社會企業，然後去那邊花時間，去把某一項東西改得比較好，像有個社會企業叫做「眾社企」，他去幫忙手語繪本的推廣協會，因為手語現在是國家語言了，所以大家如果要跟這些手語的朋友溝通，像指揮官、記者會、立法院旁邊都有手語翻譯，如果想要看懂他，要怎麼做呢？

唐鳳: 之前這個協會花了很多的時間做了繪本，但是傳播力比較有限，所以這個T大使就帶著他們把繪本做成互動式的線上學習網站，這個東西本身並不是很花時間、很花錢，但是這些平常交手的落實沒有數位轉型的經驗，所以會怕，這個時候一個T大使，也就是20幾歲的年輕人，他瞭解網路這邊的語言、溝通，但是他在這個領域上，也沒有什麼經驗，所以也必須要像這些既有的中小企業、社會企業來學習，所以這個時候有點像見習顧問，在這件事上是見習顧問，但是在數位上是顧問，所以是雙方教學相長，花半年真的很成功擴散，透過這個網站擴散到比繪本更擴散的人上，就是一次成功的數位轉型。所以如果有興趣的話，可以參考T大使的方法論，T大使是雲世代計畫的一部分，所以用「雲世代」當關鍵字的話，可以找到更多。

胡碧瑩: 剛剛提到繪本的部分，這些T大使有沒有真正走入所謂的中小企業？

唐鳳: 對，他們都必須是走入中小企業。

胡碧瑩: 如何申請？或者是直接上網找？

唐鳳: 對，直接上網找就找得到了。

胡碧瑩: 所以就會派一組人過去？

唐鳳: 對，5位T大使在1位業師的帶領之下，他們會先接受兩個禮拜的培訓，然後再來有六個月的場域實作，包含服務業、行銷、製造、人工智慧、軟體設計等等，都可以去申請。

胡碧瑩: 這個費用很高嗎？

唐鳳: 你已經付過納稅錢了，所以已經付掉了。

胡碧瑩: 所以中小企業有這個非常好的平台來求援？

唐鳳: 對，對T大使而言，如果六個月實際出成績的話，也是有獎勵金，很像10萬多，所以等於是免費培訓，所以對雙方都是還不錯的做法，因為雙方都不用投資太大的成本，主要花時間，花六個月下來，這個並不可怕，之後再跟別的做數位轉型的朋友合作時，就比較平起平坐，不會說人家講什麼都聽不懂。

胡碧瑩: 這個行業沒有限制嗎？

唐鳳: 都沒有限制。

胡碧瑩: 所以T大使篩選的時候是？

唐鳳: 像資訊科技、傳產、民生服務、金融投僱、外商、新創、上市櫃等等都有在裡面。

胡碧瑩: 所以我只要上雲大使或者T大使的網站就可以了？

唐鳳: T大使的網站。

胡碧瑩: 我們以前都不知道。

唐鳳: 這也是新的，今年才有。

胡碧瑩: 這個對於中小企業，尤其貿協輔導的對象是⋯⋯

唐鳳: 對，我覺得是很重要的。

胡碧瑩: 您在2016年上任之後，您有提到要帶領臺灣走向數位的未來，數位未來有包含哪一些方面？目前進行到哪一個階段？

唐鳳: DIGI四個字，「D」是數位基盤，也就是寬頻作為人權，在臺灣任何一個角落，都有10mbps以上的寬頻，我們達成率是非常高的，現在基本上沒有哪一個地方不能469或者是499元吃到飽了，這個是成功率很高，而且就算少數的地方，像我記得北投集中檢疫所有人寫信給我說靠山的那側收不到訊號，所以他那封信寄了很久才寄出來，他說：「唐鳳，你不是說寬頻人權是你的主張，有問題可以找你嗎？」就要我負責，要我給出交代。我後來就聯絡NCC跟中華電信，兩個禮拜那個地方就多出一座基地台，收訊就不是問題，不過兩個禮拜之後，他也離開集中檢疫了，但至少造福後人，但是他很有心，還特別又開車回去，然後再重新量了一次，然後證明我真的有說到做到，這個是最基本基盤的部分。

唐鳳: 另外是創新的部分，因為我們有了這些數位的東西時，好比像從傳統路邊招計程車，變成用APP叫車，好比像之前去餐廳吃飯或者是外帶，現在按個鍵就會外送等等，這些新興的東西，跟我們既有的法律，常常會出現一些競合，因為法律在寫的時候，還沒有想到這些，其實這個是我2015年的時候在這個地方就已經開始的一套數位經濟法規調適的方式，像現在Uber已經是合法的繼承車、已經是Q taxi，其他像Line taxi都是用調整過，像多方利害關係人協作討論後的創新模式，所以創新這裡的重點是有一個新的模式發生時，是不是有個沙盒，可以先實驗一下，看看有哪一些是好的，哪一些是公益、哪一些是公害，根本不應該讓他合法。

唐鳳: 但是大家都沒有第一手經驗，都看國外的案例，其實立法委員或者是我們行政院都沒有辦法判斷，所以各種各樣的沙盒，像我剛剛講的是平台經濟，但是有關於金融法規、金融創新也有其沙盒，有關於無人載具也有他的沙盒，接著是有關於醫療、醫材也會有沙盒等等，這個是在創新方面的貢獻。

唐鳳: 第三個部分是所謂的治理，而這個治理有個很重要的是網際網路的網路治理，包含跨不同國界資料的治理，舉例來講，像在2018年的時候，當時監察院是第一次把所有候選人的政治獻金，從哪裡來、花到哪裡，全部都用開放資料，讓所有的人都可以分析，以前只有監察院自己分析，只能去把影印本拿出來，那個是紙本，並不是數位，但是在公民社會的倡議之下，甚至當時還有一群零時政府拿到這些影印本之後，自己再還原、掃描，大家集思廣益變回資料，監察院就覺得怎麼能夠證明這樣子大家看重新打字一定是正確的呢？當時g0v的朋友說不然你自己公開，所以2018年監察院就自己公開了。

唐鳳: 像治理的材料讓我們發現，事實上絕大部分候選人的社群媒體，像FB上面的廣告都沒有被列成政治獻金的捐助或者是花費，這個問題是，政治獻金明訂國外的人不能捐，但是社群媒體下廣告，當時2018年，國外的人是可以下的，所以等於繞過我們的政治獻金。

唐鳳: 還有，我們的政治獻金在捐的時候，因為2018年之後，每一筆的名字都揭露，但是在社群媒體上下廣告也不用揭露，可能有錢的人透過這個方式來干預選舉，而且可以跨境干預選舉的情況，因為我們這邊已經有很強的社會要求要公開，所以同樣的要求也被放在像FB這種平台上，所以他們後來就同意，2019年境外的選舉廣告，都不可以下到臺灣的觀眾，即使你在臺灣本地的公司，也必須即時揭露，有人在那邊操作假訊息等等，立刻就會被他的對手發現，這樣就不會有人敢做這樣的事，所以到2020年選舉的時候，這方面的問題就減少很多，這個就是co-governence，大家一起來做網路的治理，我們既不是一定通過法律去禁止大家用FB，並不是這樣，也不是FB他說怎麼樣就說怎麼用，也就是演算法凌駕作用法，並不是這樣，而是民間有個很明確怎麼樣是正當、正常的，誰不做、不管公部門或者是私部門，誰不follow這個社會部門的做法，他們可能就發動抵制、杯葛等等，這個也是一種轉型的方法，這個是第三個「G」。

唐鳳: 第四個是「I」是包容或者是涵融，意思是本來沒有發言權的朋友，透過數位要有更多的發言權，我們在「Join」這個平台大家都可以提案，也就是5,000人連署，部會首長就要逐條回應，這上面的提案，1/4以上都是不到18歲的人提出來的，所以在公投投票都沒有辦法參與，但是還是覺得自己是公民，所以可以提出好比像塑膠吸管在外袋應該要禁用的做法，這種參採了，變成國家的政策。

唐鳳: 在這個過程中我們發現越年輕，對於環保、永續越在意，因為環境越被破壞是他受害，並不是我們年紀大的人受害，所以這些議題在數位平台上並不會變成很像他年紀小就被忽略等等，而是只要他講的有道理，能夠去說服大家，就可以變成新的政策，所以給這些年紀不到的，或者是剛剛談到像健保卡等等的方式，像移工平常也沒有投票權的這些朋友，也可以有公共衛生相關的資源，包含發言權，我們之前口罩貢獻給全世界，裡面看名字也是移工，也就是奉獻回他們的母國，我覺得這都是非常棒。所以是讓各種各樣之前沒有發言權的人有發言權，這個是國家數位轉型最重要的一步。

胡碧瑩: 而且是做善的循環，讓世界更美好。

唐鳳: 大家有公益的想法時，大家可以彼此照顧，並不會一部分的人在數位轉型的時候很厲害，但是其他一部分的人拉下來，這個不是我們想要的，也就是基盤、創新、治理，最後到包容，這個是我們數位轉型的藍圖。

胡碧瑩: 我們大致都講完了，其他的部分是有沒有我們沒有提到，然後忽略掉，委員可以來作總結。

唐鳳: 我業配一下，這個Podcast播出來是什麼時候？

胡碧瑩: 我們會在出刊之後，應該是7月下旬出來。

唐鳳: 就跟大家講一下，因為現在是7月，我們在5月報稅季，相信很多人都體驗到今年的報稅軟體在我們的公民協力共創的情況之下，已經可以變成不用讀卡機，只要手機，手機門號是自己的，就跟健保快易通是一樣的技術，立刻就可以認證，5分鐘就完成報稅，這個是大幅度地減少，因為報稅不是讓人很開心的事情，痛快的事情快一點完成。

胡碧瑩: 因為要交錢。

唐鳳: 對，所以大家可能可以參考我們在健保快易通、新的報稅軟體上，真的都是讓每個人，只要是使用者，就有參與設計的這個權利、方式，如果你的企業也有提供一些像這樣的數位服務，或許可以參考看看，這種我們所謂的把使用者在第一時間邀來，像當時的報稅軟體有個設計師說「報稅軟體難用到爆炸」，在我們的提案平台上，卓志遠提出這樣的案子，我們就說「好啊，你行你來」，因為他真的是設計師，他真的行，他不但只出問題、也解決問題，才有今年這麼好用的報稅軟體。

唐鳳: 我想說的是，任何時候你的產品跟服務在網路上看起來，有人很不開心、很酸等等，或許你也可以邀他說「你行你來」，你這麼厲害，我們就一起做出新版的做法，會吵得不一定有糖吃，但是你邀進廚房的一起炒糖吃，從「吵」到「炒」是我主要的呼籲。

胡碧瑩: 其實想要問政委，因為在數位這塊，委員有提出「主政者越相信人民，人民就越值得信任」。可是在這個數位的環境裡面，您是如何累積信任的？

唐鳳: 最主要的是像剛剛的粉紅口罩，就是從你收到新的想法到你讓大家知道有回應，時間越短，這個信任就越容易累積，如果是要用平常部長信箱，過了60天才收到書面回應，他也不會繼續幫忙想，但是就是因為24小時，而且是透過直播，立刻就可以看到回應，所以大家就會真的打電話給1922是有幫助的。

唐鳳: 另外一個是如果民間真的指出你的錯誤，而且提出更好的解決方案，好比像我記得當時高委員有質詢陳部長口罩實名制有個地圖，地圖上面看起來藥局的位置跟人口的分布幾乎是完全重疊，所以那個時候坐在台北會覺得很公平，但是高委員就跟開放街圖社群合作，發現一旦是zoom out，從全臺灣的角度來看，並不是如此的，為什麼？因為供需其實是會失衡，像你在偏鄉、只能搭大眾運輸，同樣的距離在螢幕上，可能就要花3倍以上的時間才可以搭公車，因為公車並不是隨時都有，等到你到藥局的時候，已經賣完了，而地圖對你的功用很有限，因為你明明知道附近5公里或者是10公里有一個，但是其實是要翻過很多山，所以高委員就說其實這樣子不是只能從地圖上來看，其實供需是失調的。

唐鳳: 我們每30秒釋出的即時庫存資訊，也就是讓開放街圖社群及高委員可以做這樣的分析，他分析完之後，我們的陳部長也沒有說我們的做法比較好，他就直接同意說「委員教教我們」，所以我們24小時之內就調整了，所以供需的方式調整，我們也推出了預購，24小時後就推出了，所以當時高委員就公開說「昨天的質詢，今天就改善」，他很滿意，所以不要有面子問題，也不要答應會帶回去說「研究參考」，而是明天就改善，或者當時我們每個禮拜四上版，所以最晚下個禮拜四一定改善，所以這樣子持續個幾次，大家就發現對每次都不是很完美，但是只要指出具體更好的做法，下個禮拜四我們一定改，這個時候信任一下子就可以累積。

胡碧瑩: 人民的小事變成你們的大事，被重視的感覺非常好。在網路上非常快速回答問題，你說「我活了24歲都沒有交到女朋友」，但是你的回答很意外。

唐鳳: 那個是個演講，也就是畢業典禮的演講，當時他是透過sli.do這套系統，所以任何人都可以用手機提問，這個是我演講，尤其是在學校，因為如果演講的時間一長，都是我在講的話，同學就低頭滑手機了，所以我的演講內容一向就是同學自己提問，他們按讚的數量多，我就去回答，所以像當時說24年沒有交到女朋友，我說「可以試著交男朋友」。

唐鳳: 或者是像最近在中正高中，他們也是用sli.do，像進擊的巨人，看了結局，大家都覺得很棒，或者不一定很棒，但是很有討論的話題，我是站著講，所以在sli.do上推到最高票的，就是說「唐鳳，你坐啊」，然後我就坐下來（笑），所以大家就會⋯⋯

胡碧瑩: 就變成是即時的互動。

唐鳳: 對，看到只要有這個民意基礎，我就立刻會回應。這個立刻民意基礎的匯聚就是靠數位空間，因為信任的產生必須要讓大家知道不是只有我這樣想，旁邊的人也願意聽到這個問題被回答，如果是傳統要舉手發問，也就是舉手的人不知道到底有多少人會支持他的問題，而且舉手本身需要一些勇氣，所以像sli.do的這種是讓一開始舉手風險的人降低的做法，也是數位轉型傾聽上、累積信任上很好的工具。

胡碧瑩: 是，我覺得你有很多問題都很有趣，像你學瞄跟唱歌，那個是很貼近，這個是常民的生活，像你有提到「誰在乎，誰痛苦」，這個是非常經典的詞句，小朋友可能聽到也會覺得「對啊！我在乎就會一直往裡面鑽」。

唐鳳: 對，主要是要讓這些不舒服的感覺，我們說「負能量發電」，就是可能心理不舒服，但是透過共同創造，讓自己比較舒服之虞，像報稅本來就不是舒服的事情，但是可以透過一些更快完成的方法，這樣也解除其他人的痛苦。

胡碧瑩: 減少痛苦的時間點。另外，當播客來說，以您的高度對中小企業在做數位創新或者是轉型上，您有什麼樣的建議或者是忠告？

唐鳳: 最重要的是要確保人跟人的連結，而不是只想機器跟機器的連結，人跟人連結的特色是中間的技術、程式都是配合人，所以要先瞭解到你的顧客、利害關係人到底怎麼想，這個才是最重要的，只要有這個就會有共同價值，轉型就會有共同的目標，如果一開始不確定大家怎麼想，反而是要讓價來配合你的話，有時就會出現，像公部門也會常常有說推出便民措施，也就是要節省1小時，其實是讓第一線的承辦人要多花兩個小時，因為舊的系統也沒有廢除，所以要一直學新的系統，中間甚至還要複製貼上，所以乍看是一條龍服務，但是我們承辦人就是那條龍，他在後面要作很多爆肝的事情，如果睡眠不足，服務品質也會受損，這樣的轉型就不永續，常常這種系統到最後就沒有維護。

唐鳳: 但是你的每一步做法都是讓第一線的員工、第一線的承辦人可以稍微早一點下班，可以省他們的時間、降低他們的風險，他們想到更好的做法，就會願意跟你提出來，如果這個是讓他爆肝的，他才不會跟你分享，因為越跟你分享越晚下班，所以就是先以降低風險、先以節省時間、先求不傷身體作為數位轉型的方法，他的目的當然是到共同的價值、目標，大概就是透過這樣的方式，數位轉型幾乎一定可以成功。

胡碧瑩: 我覺得委員分享的概念很重要，降低風險、節省時間，可是多數的雇主，就像您所說的24小時回覆可以增加信任，但是您背後是有很強大的團隊幫你完成這件事？

唐鳳: 或者是完全AI，不一定要靠人，好比像我們在「Join」平台，其實跟sli.do一樣，我們只回覆那些最多人連署的，這個是靠群眾的參與來篩選哪一些值得我們回覆的，但是如果是我們一個個都要自己看，那當然很爆肝，這個就是群眾外包的概念，因為大家在乎，所以大家會願意花一些時間來看哪一些值得回覆、哪一些不值得回覆，我們透過營造這樣子共同創作的空間，也就是具體回覆這個，這個有5,000多人都很重要的時候，我們一次回應5,000多人的期待，並不是當初提的這些人而已。

胡碧瑩: 所以選擇性也是很重要。

唐鳳: 應該是說輕重緩急，也就是這件事輕或者是重，是靠大家一起來投票，就是用民主原則來產生的，這件事要比較中長程的規劃是一回事，但是至少在短時間，也就是24是，你就要告訴大家說「我聽到了，而且我正在往哪個方向去走，哪一些可以參採，哪一些不合法、違反物理定律等等」，這個是要第一時間回覆，並不是都可以做到，而是電商下個單，並不是2分鐘就寄到你家，不可能，但是2分鐘之後就會說這個單子已經成功了，接下來如果是餐飲外送的話，就會看到地圖，所以每秒在哪裡就會看得到，或者如果是物流的話，在集貨所或者是哪個地方都會知道，所以每關我都知道他在哪裡，我就會安心，這就是降低風險，不然就會一直在腦裡腦部到底發生什麼事，我就一直打電話煩你，因為透過自動化的方式，大家就安心，當然不可能2分鐘就拿到，但是我也不可能每2分鐘就打一次電話煩你，我自己看就知道到哪裡了。

唐鳳: 所以，安心跟省力這兩個是要同時透過一些數位技術做到，這樣各方就有餘裕去想創新，如果安心跟省力沒有做到，創新根本就沒有互信的基礎。

胡碧瑩: 在一些資訊上有看到，委員您是早睡早起的，晚上都不做一些額外的應酬，因為現在是學生要就業，有些也要考試，您是不是也可以呼籲一下這些小朋友們，他們在學業上如何做到早睡早起，又可以把功課兼具非常好？

唐鳳: 應該這樣講，如果沒有睡到8小時，其實就算你作業都做完了，就算你之前都有看書，其實也記不住，因為短期記憶寫進長期記憶是靠睡眠，如果睡眠時間不充足的時候，其實前面就還給老師了，所以最重要的還是要睡夠，就算睡前只能看到80％、90％，至少有睡夠，所以記得牢。

唐鳳: 但是你硬生生看到百分之百，但是睡不夠，說不定3、40％都還給老師了，所以無論如何要睡到8小時，這個是很重要。

胡碧瑩: 但是我們在工作上就沒有辦法睡到8小時。

唐鳳: 至少7小時吧？

唐鳳: 我想很關鍵的是回應訊息的頻率，現在很多人都是黏著手機，如果手機跳出通知，如果不回的話，睡眠已經被影響了，因為會考慮那件事，所以我在睡前，我實體是關機的，不只是轉靜音、振動，而是長按電源鍵的關機，所以之後是完全不可能找得到我，這個是很重要的，因為睡前就是意志力比較薄弱的時候，並不是你在滑手機，而是手機在滑你了，所以對我來講要有很明確的，也就是到了10點，我就是關機，到11點就不可能找得到我了，我就一路睡到7、8點，這樣就會睡夠。

胡碧瑩: 我們要學習，因為想說在床上翻一翻、滑手機，但是真的會影響。

唐鳳: 對，真的會影響。

胡碧瑩: 這樣就ok了。