唐鳳: 在會議正式開始之前，因為現在7點了，先跟線上914位的朋友說晚安，很高興大家一起來看我們的線上諮詢會議。我們在等蔡玉玲政委過來的時候，我先介紹會議室的使用方式，我們等一下會輪流自我介紹，在說話之前稍微按一下綠色的鍵，講完之後記得要關掉，不然會有迴音，大概的流程先個別自我介紹以後，我會做一個綜整性的整理，然後請財政部回應，然後再開放大家自由發言，我們再等一下下，謝謝。

唐鳳: 很高興來到這已經是第十次，在這個地方開了虛擬世界法規調適的會議，我們就按照往例，請大家稍微自我介紹來自哪一個單位，希望怎麼被稱呼、被紀錄，大概是這樣子，一樣就是請我左邊開始，謝謝。

蔡玉玲: 各位好，我是行政院蔡玉玲蔡政委，謝謝。

吳瑞碧: 各位晚安，我是臺灣大學食品科技研究所榮譽教授吳瑞碧，各位好。

羅傳賢: 主席、蔡政務委員，各位老師、各位先進，我以前在新聞局服務，我的辦公室剛好在隔壁，我以前在82年至85年間擔任廣電處長，剛好在這個地方服務，後來外放到美國去，回來以後又到立法院法制局的局長，我在局長任內退休去私立大學，現在私立大學也已經退休，現在在警察大學我的母校兼任教授，謝謝各位。

顏春蘭: 主持人、蔡政務委員大家好，還有網路上的各位朋友及在場的各位嘉賓大家晚安，我是財政部國庫署副署長顏春蘭，謝謝。

員旭潔: 大家好，我是財政部國庫署員旭潔，謝謝。

徐偉誌: 大家好，我是財政部國庫署徐偉誌，謝謝。

張秀鴛: 晚安，我是衛生福利部保護服務司張秀鴛司長。

張峯源: 大家好，我是經濟部商業司，張峯源專門委員。

吳家林: 大家好，我是國發會法研中心吳家林。

陳柏宇: 大家好，我是國發會法研中心陳柏宇。

薛雅婷: 大家好，我是速錄師薛雅婷，很榮幸今天可以為各位製作同步會議紀錄，歡迎各位踴躍發言，謝謝。

唐鳳: 跟之前一樣，從我右邊開始，謝謝。

吳政哲: 大家好，我是臺灣少年權益福利促進聯盟吳政哲督導。

林美娜: 大家好，我是臺灣酒駕防治社會關懷協會秘書長林美娜。

徐則鈺: 主席，我是中華民國消費者文教基金會副秘書長徐則鈺，謝謝。

林月琴: 大家好，我是臺灣兒童權益聯盟的副理事長林月琴，同時也是靖娟基金會執行長，謝謝。

廖書雯: 主席、各位先進大家晚安，我是社團法人臺灣防暴聯盟廖書雯，第一次參加這個會議。

林坤正: 主席、所有與會者及網路上的朋友們大家好，我是代表臺灣網路及電子商務產業發展協會，我們簡稱TiEA，我叫林坤正。

柏幼林: 各位好，我是中華民國無店面零售商業同業公會的秘書長柏幼林，大家晚安，謝謝。

王重助: 主席、大家好，我是中華民國酒類商業同業公會全國聯合會理事長王重助，謝謝大家。

林怡: 主席、政委大家晚安，我是林怡，臺灣酒類飲料協會，謝謝。

林其樺: 資策會科法所林其樺，謝謝。

唐鳳: 請青年顧問這一桌。

彭彥翰: 各位大家好，政委晚安，我是青年顧問團彭彥翰，同時也是中華國樂團的副指揮，謝謝。

趙式隆: 主席，各位長官及先進大家好，我是學悅科技的趙式隆，也是青年顧問團的顧問之一，很高興今天來這裡跟大家一起學習今天這個題目，謝謝。

唐鳳: 我就不多耽擱時間，我來講一下待會進行的流程，一開始我會把之前大概快一個月左右在網路上徵集大家的意見，包含財政部前導的說明，我會幫忙先作報告，在報告之後，我們會按照四個層次，就是目前事實的狀況以及網路上面大家所提供的一些感想、一些感受來呈現，接下來應該是財政部他們目前的版本作一個回應，接下來是開放社會各界的朋友們來分享，在線上直播也可以在聊天室鍵入你們的意見，我們會按照這個機會來present。

唐鳳: 之前合作在vTaiwan的平台上作徵集，財政部提供的文字是菸酒管理法第30條第1項的規定，「酒之販賣或轉讓不得以自動販賣機、郵購、電子購物或其他無法便是購買者或受讓者年齡等方式為之」是以，目前尚不得以網路等電子購物方式購售酒品。近年來網路及電子購物日益發達，交易方式不斷推陳出新，態樣多元，有網路購物業者及酒類相關業者不斷建議比照國外開放網路販酒。財政部是參考國際做法，規劃在配套管控機制…。一共收到了64則的意見，接近7000票，有整合出比較多的共識是感受上的共識，我稍微報告一下。

唐鳳: 但是在我們看感受之前，我們先看一下目前國內網路訂酒的流程及事實，各位有收看這個節目的朋友記得，我們之前有用過這個平台的經驗，一個是Uber及一次是Airbnb，這一次也一樣我訂了一瓶酒，我到了這個網站很有意思，他說他是一個型錄的網站，他只提供酒類的照片跟型錄跟一般的市價，但他不是拿來賣的，他說他是廣告網站，該標示的警語就是在菸酒管理法裡面說喝酒不開車或喝酒不健康之類的，他都有標示上去。

唐鳳: 可是上面有一個很有趣放購物車的地方，他說是詢價單，如果按按鈕的話要我填入電話跟地址，但不會說拿了我的電話跟地址做什麼事，所以我就填了，過了半個小時很神秘的打電話給我問我是不是有關心某瓶酒的價格，然後說聽我的聲音像有滿18歲，我說如果沒有滿的話要怎麼辦？他們說會用視訊等方式檢查身份證明。最後他們終於說出目的，如果我願意用宅急便的方式，貨到付款的話，他們會把我關心的啤酒送給我。

唐鳳: 所以這是不是實質上在網路上賣酒的行為？我跟國庫署有討論過，事實上是的。他是透過遊走在邊緣的方式，以及打電話的行為說有做年齡的確認。然後宅配說今天會送到我這裡，我有問他能不能代收，但他說管理員需要我的訂購的單號，不需要我的身分證。我說包裹會不會一定會標註酒，他說會，現在宅急便有一個專門的「酒品」外包裝貼紙。這個是我目前實際上發生的樣態，基本上是不合法的。

唐鳳: 如果這個狀態要合法化，確認年齡及確定不應該買到酒的兒童及少年之責任應該在何處落實及管制？這個是徵詢的題目。

唐鳳: 我們徵詢的界面大概是長這個樣子，當要登入到vTaiwan網站的時候，別人所提供一個意見，比如超商販售酒品已相當便利，不需要在網路開放，所以可以選贊成或者是反對，若選擇之後你的位置可以移動，如果贊成的話，會往左邊移動，右上角是比較不贊成的人，這個是網站的基本設計。

唐鳳: 過了大概二個星期左右，很自然跟之前在Uber的狀況一樣分成二個群組，我記得那次是一半一半，這一次的情況是稍微傾斜一點，支持站了八成，持保留態度的人的主要論點是管制方法寫得相當好，但滿懷疑地方政府的執行能力，大概是這樣子；即使是如此，也不是全部的人都同意，只有64％；群組二的人就會想各種方式來落實。

唐鳳: 我在運行這個系統的時候都有說有達到一定門檻的意見都會在這個直播上，這一次的門檻設定在90％，連持保留態度的人都同意，才能是共識。所以我們從感受上來看的話，大部分的人都覺得在網路上迅速買到自己喜歡的啤酒是滿方便的事，滿啤酒的事跟酒後駕車的關聯是比較薄弱的，不管是贊成或者是開放大家基本同意。

唐鳳: 有一些是共同的期待，這個跟開放是有關聯的，只是想喝酒而不是想喝哪一瓶酒在便商店就有了，所以會認為是從文化的角度來看。另外會講說成癮的事，是家庭與社會問題的事，與網路開放比較保留，以上是網友的看法。

唐鳳: 財政部也有把預擬的方案裡面確認不到18歲無法取得酒類，如何才能是實際落實的管控方案，在這三個方案目前相對支持比例大概是這樣子，大部分的人認為是靠線上支付或者是第三方支付或者是別的方式都無法很有效去拿著承認的證件去買。宅配到府有77％認為OK，實體店面是85％的人認為OK。

唐鳳: 線上支付本身是不足夠確認年齡是否已達到。

唐鳳: 像特殊的溫控櫃，我沒有喝酒的習慣，所以不知道這個必要的設備，他們知道在便利商店放一天之後再拿，到的時間不確定，所以說會損害酒的品質，我誠實說出網友的看法。

唐鳳: 在實體的店面有網友說不論是便利超商或者是相對器材的店面會遇到買的人跟拿到的人是不同的狀況，其實在買的時候，不管是從身分證字號或者是自然人憑證等等方式，也沒有去呈現那個人來的重要，所以重要的是誰來買及能不能代表當初訂購的這個人，以上是大致對於網路上達到90％共識的報告，接下來我們就請財政部回應，謝謝。

顏春蘭: 大家好，為了便於大家的討論，首先我們會就開放網路初擬的八大管制措施來作一個簡報。

顏春蘭: 我的簡報大綱可以分四個部分，第一個部分是背景說明，第二個是國際做法，第三個是要談一下研議過程，最後會談到八大配套管制措施的內容。

顏春蘭: 第一部分是背景說明。菸酒管理法自91年開始實施以來，規定酒品不得已網路方式來販賣，以落實兒童及少年的保護，但對於現在交易的方式不斷推陳出新，所以網路業者不斷建議是不是可以比照國外的方式來作網路販酒，所以財政部在104年召開了非常多次的會議研商，而且我們也積極搜集相關國際上的資料來討論開放的可行性。

顏春蘭: 毛前院長作了一個很明確的裁示，在防止兒少在取得酒品的情況之下，我們可以採配套管制機制，先以試辦的方式來作網路販酒，再逐部研議是不是有調整開放的範圍。行政院也指示這個議題是520之前非常重要的政策，應該要持續推動，並且要加強跟各界的溝通。

顏春蘭: 俗話說 他山之石可以工作，所以我們財政部就搜集了40個國家的提議來看別的國家是怎麼做的，整個情形可以分成四大類。

顏春蘭: 第一大類是可以開放網路販酒，而且是沒有管制措施，這個是有奧地利、香港、菲律賓等八個國家，這個比重是20％。第二大類是開放網路販酒，但是有加註一些管制的機制，有瑞典、芬蘭、英國、法國、等等國家，比重是48％。第三類是部分開放，像加拿大的某些省，這個部分的比重大概只有8％。第四部分是不開放網路販酒，主要的原因是宗教因素，比如印尼跟汶萊，他們認為不應該開放網路販酒，像印度、越南、泰國、俄羅斯等等國家，一共十個國家認為不宜開放網路販酒，比重大概是1/4。

顏春蘭: 我們從這個圖表可以看得出來開放網路販酒，開放或者是部分開放網路販酒及管制機制的部分，整個加起來一共加55％的比重，是占比較多數的。

顏春蘭: 接下來我們看一下國際上在管制機制怎麼做？就是在網路業者的管理方面，他們販酒的話必須要登記或者是許可，網路販酒也是一樣的。網路販酒應該要求申購者要輸入身分證字號、年齡及出生年月日等，必須要由申購者來填寫IP、年齡及出生年月日等資料，在瑞典方面是用個人的出生年月日來作開頭，所以可以從ID號碼就可以知道這個人的申購年齡。

顏春蘭: 此外在付款方面是有限制的，以限信用卡居多，信用卡的申購人必須年滿18歲，必須用這個機制來限制購買年齡。在交付上面會在包裝上明顯表示這個是酒品，在簽收人要主動出示自己的身分證明，交貨人必須要檢驗簽收人是不是已經達到法定的飲酒年齡，確定符合才能交貨。

顏春蘭: 接下來，我們可以看到在開放網路販酒幾個國家機制，研究之後我們發現都是採取重罰的機制，像英國在販酒的網站沒有設置年齡查證系統的部分，會處新臺幣100萬元的罰金或者是拘役六個月。在澳洲方面如果對於網站如果沒有加註的話，大概會罰新臺幣5萬元，如果運送人如果沒有驗收收貨人的年齡，大概會處罰新臺幣25萬元的罰金或者是一年以下的有期徒刑。

顏春蘭: 另外，對於賣酒給沒有達到飲酒年齡的部分，荷蘭是可以吊銷執照、在南非是可以罰260萬元等，所以他們的罰責是滿重的。

顏春蘭: 財政部在98年至103年間有召開很多次的會議研商，因為贊成者跟反對的意見對比很鮮明，所以一直無法得到共識，我們在104年參考了國際的做法，我們初步研擬了一個網路販酒管制的配套措施，在去年年底，我們也邀請了內政部、衛福部及金管會有一個初步的共識，包括兒福、消法、四大超商的意見，我們也請大家一起來研商，我們整合大家的意見之後，完成了相關的規劃，我們將循著修法的程序呈到行政院，之後再送到立法院審議。

顏春蘭: 網路販酒八大措施的管制內容，第一個部分是網路業者平台方面，網路販酒業者必須要符合一定資格的條件，而且像縣市主管機關辦理登記並核准，經由連鎖式便利商店或其他符合一定資格條件業者交貨，並依中央主管機關所定管理辦法辦理者，才可以在網路上賣酒。

顏春蘭: 在識別申購者身分，必須要在網站上填寫自己的姓名、出生年月日及身分證字號，有利我們的查核。

顏春蘭: 此外，我們也會希望加註警語，為了避免兒少誤購酒品，而且要保護孕婦免於酒害，所以我們要加註「未滿18歲禁止購（飲）酒」等等的標語。

顏春蘭: 第四點是有關於付款的方式，為了留存交易的軌跡，方便查核，目前的規劃是先以信用卡或者是電子機構來付款。再來在包裝方面我們為了加強檢視的效果，便利商店店員或者是其他符合一定資格條件辯識或取貨的身分，我們要求明顯是酒品或者是誰來買及申購者的姓名。

顏春蘭: 第六點是有關於交貨的方式，目前是限於連鎖式的商店，我們加了其他符合一定資格條件的業者也可以符合這個要件來交貨，這個我再口頭說明及回應，有人有談到宅配到府是不是可以到交易的行列，目前我們鎖定在超商的原因是超商具有網購的經驗，配合舉發制度比較有自律的效果，在宅配到家是只有送貨員跟收貨人，我們是比較擔心的。

顏春蘭: 此外，其實我們在研擬的過程之中，我們的衛福部基於要保護兒少，認為初辦初期還是不要開放太大，以連鎖式的便利商店比較好，蔡政委也建議我們訂法的時候要有彈性，因此其他資格的業者可以交貨，如果開放初期限於在便利商店，如果實施一段時間必須要調整的話，我們可以在管理辦法配合修正，這個是補充說明的部分。

顏春蘭: 再來是取貨者應該要主動出示證明。店員必須要求對方是18歲才可以交貨，如果申購者跟取貨者不是同一個人的時候，店員要驗證皆要年滿18歲才可以交貨，這個是我們比較嚴格的規範。

顏春蘭: 為了增加實務上的可行性，避免很輕易取得酒品，因此我們希望在便利商店或者是其他資格交易的業者，他們必須要張貼如果違規販售或者交付酒品給未滿18歲者，可以打我們的電話，並且有提供一些獎勵金提供舉發。

顏春蘭: 整個法案要落實，最後一道防線一定要在法律跟罰則上面，所以我們就修正了菸酒管理法，將上面的管制措施納入規範。對於違規者我們會處以5萬元以上，25萬元以下的罰鍰，我們是按次處罰。對於違規情節比較重大，而且限期改善，對於網路販酒的平台業者，我們是可以廢止它的登記，經我們廢止的話，一年之內是不可以再登記，其他便利商店或符合其他資格的業者也不能在一年內再從事相關的業務，以上。

唐鳳: 有二位在自我介紹之後才到的朋友介紹之下。

王淑芬: 我是勵新基金會王淑芬。

TonyQ: 大家好，我是資訊社群參與人，我叫TonyQ，本名是王景宏，謝謝。

羊正鈺: 我是小羊，在網路媒體工作。

唐鳳: 這個跟大家在之前的討論大致上是符合的。按照之前的慣例，我左邊的教授們有沒有想要先分享一些意見或想法？對於剛才財政部這樣的規劃。

羅傳賢: 主席、各位長官、各位老師及各機關的代表，我是研究立法的，今天的議題最後要立法，我是從立法的角度來看這個問題，提供一些建議。

羅傳賢: 今天當然非常好的是在立法的過程當中，一定要透過平等的對話不斷質疑，立法最重要的是要質疑，所以我們今天有看到兒童福利聯盟基金會這個質疑是正確的，看看網友們有沒有對這個議題有意見，這個是很好的，質疑是對發現真相最好的方法，為什麼國外要不斷開公聽會，就是要不斷平等對話及質疑，主管機關財政部要起草之前還要再修正，修正之後才會達到共識，也就是我們對公共利益這一種考量，一定要透過這一種對話及溝通的程序來完成，今天很高興有看到這個會議及這邊的發展。

羅傳賢: 另外，我是從立法研擬來看，因為現在這種這個是新的科技來臨，我們很難脫離新的科技宰制，所以我們要順著潮流來做。飲酒的部分是一個抽象的概念，現在還沒有文獻說酒是完全有害人體，我們知道有一部法典《菸害防治法》，但卻沒有《酒害防治法》，當然不是酒完全有害，見仁見智。

羅傳賢: 因為我看到財政部提供的文獻及搜集的資料，發現他們已經把各國的法制經驗都搜集起來，我認為不能太早，不然會預測失敗，為什麼新聞局的廣電管不好，因為我後來被派到國外去，預測的科技發展都不準確，所以預測不準，立法就會錯誤，當時廣電是病入膏肓才處理這個問題。我認為很早徵兆就要去處理，所以我們的人才並沒有這種科技人才，所以對預測是失敗的，因此我們認為立法一定要在徵兆出現的時候就要下手，當然太早預測失敗，太晚會病入膏肓，問題嚴重的時候是在做彌補會很困難，因此菸酒銷售措施來講，外國已經有發現有下這個管制措施，因此我想財政部國庫署已經預測到這個問題，這個時機立法我認為是符合時事性原則。

羅傳賢: 有一個建議是因為有法制的條文，同樣菸酒的管制不能讓菸不能那麼重，只有1萬到5萬，這裡是5萬到20萬，幾萬到幾萬是沒有問題，問題是在有沒有符合法制的調和，就是不要衝擊到上位階法，相同的違反行為也不能說這邊太高、那邊太低，所以財政部要研究是不是要跟菸的一部分有類似的行為，是大概要抑制化，不要他們太低、我們太高，或者我們太低、他們太高，這個是調幅性的問題。

羅傳賢: 再來是罰則的部分，我們在講懲罰，獎勵的措施是說鼓勵檢舉，但我認為菸害的做法可以參考，他們是委外，也就是長期委託消基會，有時候聘學生去買，看看超商會不會賣你，測試的結果也慢慢發現有往好的方向發展，等於是行政權去介入市場經濟的情況，比較為難，而且能力也不夠，所以我們可以透過委外，委託相關的團體，像消費者保護團體等等，我們也做一點檢測，派人測試看看有沒有販賣，有沒有說不能賣給18歲的人，看看網站有沒有查證身分，我認為這個是可以再補充的一部分。

羅傳賢: 另外，其實現在對違反者最大的懲罰是公布，我們現在提出的方案並沒有這一條，違反的是累次處罰，像勞基法也有這一條，對於違反者主管機關可以公布雇主的姓名，食品衛生管理法也有這一條，食品衛生管理法也有說如果違反的話可以把廠商的名稱或者是負責人的姓名、基本資料及違反情節公布出來，我以前有研究資訊公開法，其實我認為資訊公開是發生很大的制裁效果，廠商怕幾萬到幾萬，他都認為是小事，但一旦被公布，有二種方法，假設一般資訊的公開，像新聞資訊的披露是行政資訊的主導，那並不是處罰，這並不是行政罰，法律授權說違法者公布，那個可以訴願，一個是偷偷披露給記者披露出來。另外一個是違反的時候就公布，因為市場經濟的問題殺傷力很大，會比處罰得還厲害，因此這一點我認為財政部可以考慮看看，只有罰幾萬是沒有用的，我認為可以大量在報紙上公布廠商負責人姓名或情節，把你的資訊公開作為最大制裁的方向，我想基本上對財政部今天提出來的配套措施認為大部分可行，因為認為大部分都參考過外國的資料。

羅傳賢: 在立法上是要參考外國的法制經驗，並不是自己想說要如何管制，正在發生也有後遺症，也不是說我們放著不管，後遺症的部分，我們盡量使它的不良影響進到最低，提出的方案基本上是可以接受的，我想還可以應再討論，使他們做得更好，不要使兒童、青少年受到很大的衝擊，以上謝謝。

唐鳳: 財政部我看到有在做筆記，但都不用即時回應，我們請大家發表意見後再綜整回應。

唐鳳: 有關廣電法的部分，我們下禮拜三開始，會在同一時間、同一地點討論匯流五法。

林美娜: 我是臺灣酒駕防制社會關懷協會代表，第一次發言，感謝主辦單位。我們用更宏觀的角度來討論這個議題，飲酒毒品導致使用成癮的有害物質，減少提供並且降低普及率這個是目前的普式價值，也是我們的政策，臺灣要與國際接軌，我們就必須重視世界衛生組織WHO所發布的一些報告，在2014年酒精與健康的全球狀況的報告裡面，他說2012年全球因有害使用酒精造成330萬人死亡，死亡的總數超過愛滋病、肺結核及暴力事件的總和。WHO指出為了保護人民對於飲酒負面健康的影響，各國政府要推動防制的動作，會員國制定了酒害防治法，但臺灣沒有，我們也很高興剛剛羅教授提起了，也許在關心開放網路賣酒之際，也就是要啟動酒害防制法制定的開始，我們希望衛福部應該要扛起保護全國健康的職責來啟動酒害防制法的草擬。

林美娜: 如何減少提供降低普及率？WHO有幾項建議，特別針對青少年要監管酒精飲料的銷售、限制便利取得性、制定適當的酒駕政策、課稅、教育人員對酒害對人民的認知及給予酒經成癮者治療，更多的是如何倡議對酒精使用之後的倡議，請問一下中華民國對這一些做到了沒有？在這裡我們也透過醫界的研究，大家知道在一份非常有名的醫學期刊2010年指出，酒精對自己跟他人的傷害指數72分，遠大於海洛因65分，遠大於菸草26分，所以我們粗率說菸酒不分家其實是有它的依據，很少成癮的層次是略過菸酒，直接到毒品，直接到更恐怖槍支的持有，所謂對社會暴力的影響，它是有一個漸層的門檻。

林美娜: 我們還要再提醒醫界提出來的，目前有關因為飲酒造成對酒精依賴的疾病超過200種，直接已經證明因為酒精飲酒而有直接因果關係有36種疾病，家暴事件中有50％跟酒精有關，酒的產業對這樣的代價是全民買單，健保是全民買單。

林美娜: 我們必須要以宏觀的角度來看這一件事，我們非常希望如果一定要討論網路賣酒這一件事，我們希望同步修正菸酒管理法第37條有關於廣告的部分，不能因為我們沒有酒害防治法第37條現在的廣告，真的是9點30分以後，鋪天蓋地全部都是酒的廣告，這個部分我們要求要作同步的修正。

林美娜: 第二，到底有沒有秘密客可行動？我們也是存疑的，如果行政院對這一件事這麼熱忠的話，我們會發動高額的獎金，看看有多少店賣給青少年酒的。

林美娜: 第三，有關於財政部提到有關於罰則的禁止銷售停業，但卻沒有看到刑責，如果賣酒的人違反這一些規定，是要抓去關的；但我們沒有。

林美娜: 像查核年齡的部分，在其他國家都是由業者制定查核的系統，我們不知道中華民國要政府幫他處理嗎？信用卡無法辨識年齡，怎麼知道跟年齡查核掛鉤在一起？會不會違反個資法種種的問題。

林美娜: 另外我們還要提到感覺怪怪的，行政院指示在520之前是重要政策持續推動，每一年都520，每一年都國事如馬，為什麼這是今年520之前重要的政策？以上。

唐鳳: 非常感謝，有三位舉手。我先稍微整理一下，其中有關於成癮防治及教育的部分，等一下部會綜合回應的時候不限於財政部，所以衛福部的朋友可以回應就直接回應；另外有關於刑責，也是財政部的草案，之前有討論過，也是之後回應就可以了，接下來就請剛剛有請有舉手的發言。

林坤正: 我們今天來討論網路可不可以賣酒，大概在98年，現在是第30條，這一條從頭到尾都沒有改變過，販賣或轉讓不得以自動販賣及、郵購、電子購物機購買給其他買者或不知受讓年齡者。當時是無法辯識年齡的，但在這十幾年來，網購是蓬勃發展的，不管酒是不是好東西，今天可以不用討論，如果我們今天聚焦的是網路有沒有能力或者能不能正確辨識購買酒的年齡是18歲以上，如果假設我們業者可以用各種方法來說服或者是來證明，這個議題或者這個法規上面就可以放鬆，法令上不能對某一個通路作歧視性的表彰。

林坤正: 這一位女士問我很多東西可以賣，為什麼一定要賣酒？就不要賣酒。您是從道德問題或者是酒過量的問題來看，我是從通路來看，看深入一點，現在能夠買多少種葡萄酒？可以買多少威士忌？我舉日本的例子，日本有1000多家酒廠，帶動了日本所有的釀酒的產業，臺灣有很多酒廠，但缺乏通路，我們買酒都是在狹隘的通路下，貨架上只能放少數的選擇。如果從酒的角度來看，網路不賣酒就能解決問題嗎？no。我們從google去查，酒全省宅配，搜尋的結果都可以從網路上買到酒，但我們不敢賣，有能力賣，但你們沒有能力抓，但你們可以說他們是合法賣酒，不知道在賣酒，但電視購物都可以賣酒，但這不公平。

林坤正: 網路賣酒用現代科技我們可以證明在18歲以下買到的機會會比電力商店還低，這個是我們想主張的事。

林坤正: 為什麼要把520當重要政策，我不是蔡主委，酒對我們來講不是重要的議題，但酒是第一個議題被提出來，臺灣政府數位落差在國際上一直很落後，我們想爭取的是，網路不能賣什麼可不可以少一點？如果可以證明，我們可以辨別18歲以下是不是可以讓我們賣？如果藥師基本上也可以做好管理，而且可以做到府宅配，我們是不是可以做P2P？並不是說酒是重要政策，而是臺灣的政府，依照現在來講，因為我們的數位落差，第三方支付電子條例，中國大陸現在都在用手機支付，只剩下50天，提高你的數位眼光、數位角度，數位落差在輪替執政之前可不可以減少？我們相信酒真的是不好的東西，但我們今天能不能專注討論在網路上可以辨別18歲以下。

唐鳳: 只靠線上支付，能不能驗證18歲？

林坤正: 我在做信用卡發展，但我反對宅配到便利商店，一瓶喝酒連瓶子是6公斤，所以是6至12公斤的酒，你到便利商店還要領回去。酒類的保存，像便利商店沒有這個條件。第三個，條例商店有沒有能力做這一件事？場地太小，沒有辦法接受，或者是必須要加收費用，所以我們希望能夠宅配到府。目前宅配到府的東西再貴都不怕丟了。

林坤正: 信用卡正卡可以判斷出來，正卡必須要20歲以上，這是第一個。第二個，如果送貨到府的時候，如果要驗證收貨的人是20歲以上，這樣可以說萬一小孩子用偷用長輩的信用卡，我說明一下，如果假設偷別人的信用卡是刑事罪，刑法第320條是屬於普通竊盜，如果偽造別人的信用卡簽名是偽造文書罪，縱使父母親的信用卡被拿去用，小孩子必須要受少年法庭管束等。當你抓到一個小偷的時候，你想偷東西，他說他想搶錢，但在刑法上跟民法上都比兒少法還嚴重，在整個交易的過程中，我們會送上萬元的東西到家裡，都可以辨認身分，酒這部分應該沒有問題。

唐鳳: 雖然連帶責任你覺得比超商好…

林坤正: 當小孩子用爸爸信用卡買東西，帳單看得到，為了不在刷卡看到這一筆帳出來，寧願找成年人到便利商店買酒。

吳政哲: 大家好。我記得第一次會議的結論是不宜參採，當時會議上有提到因為目前不管是便利超商或者是各種實體取得酒這樣的環境，並沒有辦法杜絕兒少無法取得，到今年都有新聞，兒少他們要取得不可以取得的東西，尤其離開台北以外的便利商店都是非常嚴重的。當時會議上這樣決議，但是我們要請問財政部的是，在第一次會議後到第二次之間，這一些疑慮並沒有被消除情況下，為什麼馬上作了很大的改變？

吳政哲: 2015年報導毛前部長說網路販酒，會議說出網路賣酒是政策，因此如何在網路賣酒的前提下如何不會取得？這二個會議是有很大的不一樣，第一次我們討論到底是不是適合，但第二次之後變成是確定要販酒要如何防止，後面的會議也用這樣的方式進行，我們想問的是為什麼？ 這一些防止兒少的政策並沒有改變。

吳政哲: 上次的會議有提到主導者是行政院蔡玉玲主委，為何主管衛福及相關的政委都沒有到？我們非常感謝相關主管機關其實做了非常多政策上的研議及提升，認為這樣可以有效防止兒少接觸到取得酒類，但我們想要問的是，如果這樣的政策是有效的，過去也有同樣的政策，是否可以先施行這樣的政策，進行一段專案報告的時間之後，看看是不是可以的確減少兒少取得酒類的產品，這樣的狀況之下，我們再討論是不是可以開放網路賣酒的事。

吳政哲: 就像剛剛業者說的，酒是第一個在網路上開放的第一槍，開了第一槍之後，是不是有更多的業者？像菸等等的廠商會開放在網路上賣酒，是不是讓兒少曝露於一個更不友善的環境，目前我們的期待是承認可以提供給兒少的環境，確保他們並不會曝露在有害的物質上，剛剛教授提到酒可能不一定是有害，如果酒不一定是有害，為什麼兩公約或者是兒少權法等等都限制不能提供這一些產品給兒少？

吳政哲: 其實在這一次所開放的便利超商，但我們現在最多人談到兒少取得菸酒等等，或者限制性的產品最多就是在便利商店，因此我們很難想像便利商店能夠有效防止。相關單位報告提供各個人可以舉發或檢舉，請問檢舉之後如何處理？過去的檢舉如何有效處理？或者達到什麼效果？這樣的提出其實在第一次就不斷提出，但相關主管機關只是在各國法令的研議，只是說各國這麼做，在臺灣也是會有效的，因依照過去的經驗，我們對這部分是懷疑的。

吳政哲: 最後一個補充，如果接下來的政策要決定研議是開放的話，是否會經過立法院研議修法之後才開放？或者是試行的狀況下不需要經過立法院審議的？以上是我的提問。

蔡玉玲: 我先說明一下剛剛吳督導已經提到行政院網路相關政策，我想我有責任先說明，這個議題為什麼在我們推動網路相關政策的時候，我們會把它當作是一個重要的議題來討論。

蔡玉玲: 原因是我們在推網路政策的時候，我們在思考的是我們除了會管實體世界以外，我們會不會管網路世界？因為過去我們涉及太多的問題都是因為我們說我們害怕網路世界，我們也因為害怕，所以我們不想要去制定一個可以管理網路世界的規範，所以今天這個議題我們在討論的是實體世界有管制的規範，請問別的國家有這麼多參考的範例，他們會管，我們會不會管？如果我們不會管，為什麼？是因為我們的數位落差比較大嗎？是因為我們比較不懂得如何面對網路世界嗎？所以我想我先說明這個議題並不是拿它來開第一槍，因為我們事實上也處理過網路賣藥跟醫材的問題，我們處理網路賣藥的這一件事，我想各位如果有跟vTaiwan討論的話，會發現以前連紅藥水都不行的，OK繃也不行，醫材、衛生棉都不行，現在很多部分都開放了。

蔡玉玲: 還有像我們推網路上一些新的措施，我們一開始也都會面對傳統的業者，擔心網路上會有風險，但是我們透過非常非常多的溝通，讓大家放心網路也要學習如何管它，所以今天這個議題因為社會的意見最多也最對立，這個議題就我的理解已經非常久了，所以為什麼我們用這個議題來測試我們對於網路世界，我們有沒有一個更正面去思考的思維，所以我希望我們今天不是在談酒是不是好的東西，我們今天政策上絕對沒有要放寬，把酒賣給未成年，我們討論的問題是在實體世界我們有一套機制如何讓酒不要賣給未成年人，請問我們政策上對於青少年18歲到30歲已經都是在網路上，我們會不會管，就像其他的商品一樣，大部分都是在網路上處理，如果我們一直認為它是很大的風險、很大的黑洞，我們這麼害怕網路的環境，我們認為這是很嚴肅需要面對的問題，因此這是為什麼我們要討論的議題，我們是希望瞭解我們有沒有能力做這一件事。

唐鳳: 非常快速回應。要修菸酒管理法，當然要送立法院，不是經過行政院會就算了，所以我們現在也等於幫立法委員作一些討論。

唐鳳: 像洪慈庸委員最近就用vTaiwan作為電傳勞動的質詢補充資料，我覺得這個是比較正面的互動，立法院看到我們討論的這一些材料來做。

王淑芬: 大家好，我想這邊的確在菸酒管理法就已經制定在那裡的情況下，其實我們不太知道為什麼政策可以在違反法令的情況下制定，但剛剛也提到這個還會經過修法的程序，但我們討論的焦點都放在所謂的網路、放在兒少取得的議題，其實不只兒少取得的議題，也討論承認飲酒的問題，就家暴的事件當中其實都有酗酒的相對人及加害人，也都會付出一些代價，像最多關在監所的人已經不是毒品犯了，雖然大家都說可以在任何的通路上販酒，但大家知道做大這樣的通路，只會增加飲酒行為，我不知道最大的利益獲取者是誰？是所謂的通路業者，那付出代價是誰？是全民。

王淑芬: 我不知道為什麼要去擴大這樣的飲酒行為，雖然我們說其他通路也都在運行，但做大的確就是會增加飲酒的普及性。

王淑芬: 另外，我覺得剛剛有提到很多配套措施都在舉發、都在罰責，但我們理解罰責從來不是最有效的措施，可以從死刑的前幾天重大案件就可以知道，我覺得事後的舉發或者是罰責也沒有刑責，事實上如果是有錢的話，其實這樣的罰責對於懲處的效果到底在哪裡？

王淑芬: 網路我們也重視廣告的部分，像在會議當中就有討論網路廣告的主管機關是誰？事實上連NCC都不認為自己是主管機關，我們知道網路的廣告是很遙遠的，我只希望有更多承認飲酒的議題，為什麼臺灣社會要鼓勵或者做大飲酒的行為，是不是未來如果真的開放了，我們可不可以統計三年至五年家暴的案件或者是酒駕的事件，如果增加的話，這樣的社會成本到底誰要來負擔？簡單說明到這裡。

唐鳳: 因為大家討論得很激烈，剛才 Livehouse 聊天室裡，翁馬克有提到很希望能夠搜集酒癮的數字，並且希望看到這樣的試辦有什麼影響，他也會比較放心，呼應您剛剛的論點。

柏幼林: 其實我要表達的意見剛剛蔡政委也幫我表達了一些部分，剛剛林總也表達了一些，但我要進開放網路販賣酒，是不是讓消費者更容易買到酒的這一件事，剛剛主持人也有舉自己的例子，你是今天晚上拿到酒，36小時之前訂的，如果到便利商店或者是其他通路買酒，方便性會遠大於網路，所以我的強調是開放網路販酒的這一件事並不會真正讓消費者更容易取到酒。

柏幼林: 第二，臺灣有很多優質釀酒的業者，其實是農委會在輔導的，但這一些小型的釀酒業者，沒有能力在全臺灣1萬家的便利商店鋪貨或者是在實體店面鋪貨，所以開放網路賣酒對於這一些業者有很大的幫助，他們會降低很多鋪貨的成本，這個也是我們希望表達的，真正開放網路賣酒，對於通路來講或許可以賺到應得的利益，但很大的受益者是受農委會輔導的釀酒業者。

柏幼林: 第三，我非常贊成蔡政委的想法，當前有非常多的國家在網路賣酒的這一件事，為什麼我們國家做不到？其實我反而不想用「管理」的字，其實政府不應該用管理的角度來看，而是應該引導民間的業者來走向正統。我們隨便在google就可以看到這麼多走在灰色地帶，我們暫且稱非法的販酒業者，如果我們真正把眼睛閉起來不看這一件事，不把它引導到正軌的話，之後的問題會遠比現在的問題更嚴重。

柏幼林: 而且這個問題絕對不是今年520年之前才討論的，在六年前我們公會都還沒有成立，還是無店面協會的時候就邀請過財政部的官員到我們協會來討論這一件事，大概在六年前就討論過這一些問題，只是當時有一些環境讓財政部國庫署不太願意正視這個議題，很不巧同時也會發生這個問題，因此我很感謝行政院，就算舊政府下台前把這個當作議題，我覺得這個是令人振奮的事，我覺得對通路業者、對網路業者來講，網路行銷只是所有管道的其中一種，為什麼其他的管道沒有限制？反而在網路上限制這麼多？是對網路行銷歧視？我會想說至少是不平等的待遇，難道我們的公務員真的比別的國家差嗎？

唐鳳: 剛剛有cue我，當然即使6小時到貨，還是比我走去便利商店來得久一點。不過剛剛也有提到網路販售會受到比較多的廣告影響，我想這二點都是必須要權衡的。

王重助: 網路的問題其實早就應該要開放了，網路是一個原子彈，丟下去就爆炸了，到處都可以看得到，酒到網路，世界上都可以看得到，甚至我們可以看得到世界各地酒的販賣者到臺灣來，像大陸的酒一大堆都到臺灣來，我們不能開放看別人的，網路也是一個生意，以臺灣來講，我們做酒跟世界來比是比不上人家，我們要用網路賣酒的機制往世界去推動，因為臺灣現在自己的市場太小了，我們要把酒外銷出去，要如何爭取外匯收入，把臺灣的酒賣出去，進口的酒比出口的酒還多，所以我們要如何把本土的產業往世界去推，應該要作一個很正確的做法，說不定我們可以把本土的產業往外推，爭取一些外匯，把酒的生意做出來，才能提升酒的產品製造，這才會發揮網路的價值。

王重助: 如果說酒害，其實酒沒有害，而且剛剛有談到酒跟酒精的問題，其實酒跟酒精是有一段區隔的，酒跟酒精是用在藥品，酒是要喝的，如果要講到酒，有了歷史就有酒，所有的東西都是延續下來的東西，並不是我們今天才創造酒，像家暴或者是任何有害的問題，都是從今天開放網路才產生的問題，這個是以往就有的問題，以往的問題，有酒害防治法、酒駕都有規範，如果法律要如何制裁，我們絕對是贊同的，如果像酗酒我們當然是不歡迎的。如果說到酒害，這個是不一定的，像吃藥進補都不算是很不好的東西，像也有稱「美酒」，所以酒並不是不好的東西，酒用現在來講，我們進口的酒跟外銷的酒差距太大了，應該要如何獎勵本土的酒去往外發展，這其實是我們很重要的課題。

王重助: 像剛剛講到四大超商提貨的問題，我們作酒的商店是他們生意的一環，賣酒不能再來提貨，那賣什麼酒？所以我建議的是不管四大超商要把菸酒專賣店或者是大超商列在裡面，應該也可以提貨，這個是酒類生態，不能說這邊不能拿酒，那我們怎麼賣酒？請支持一下，讓酒業的生意看作酒來買賣，你說如果不能提酒，那怎麼作酒跟提酒？請各位給我們一些生活空間，簡單到這裡，謝謝大家。

唐鳳: 快速三點綜整：剛剛有提到酒文化的部分，經濟部、衛福部有來，文化部沒有來，所以對文化的部分是不是先跳過...

吳瑞碧: 剛剛有提到酒的文化，這個跟我個人有關係，我個人是未成年飲酒就不少了，那時家家戶戶會作一點酒，我媽媽就拿李子弄糖，就作了幾瓶酒，就放在我床下，我半夜起來就偷喝了，大概小學四年級左右。

吳瑞碧: 師大附中有一些風氣，到了大學就會喝一點紹興，有時會喝烏梅酒，得意的時候就會跟顧校長報告。所以事實上酒跟文化有一點關係，我們到國外去看，比方去○區域，像很多的酒莊是很漂亮、最有文化的地方。

吳瑞碧: 我們國內的文化是拼酒，像我剛到臺灣的時候也常跟人家拼酒，晚上都是幹啤酒，一喝個六瓶是正常，好像也沒什麼事，那個風氣不是太好。近年來有很大的進步，因此有想說要如何作好酒、享受，以提升酒文化。很多小廠很努力做，但它的酒很難得到顧客來買，所以他們想網路是很好讓他們銷售的地方，最好也是不要經由四大超商來賺，因為超商賺得利潤太高了，上架的條件根本談都不能談，所以我是希望科技可以達到的情況下，盡量追上這個時代，事實上今天這個會如果沒有網路參與在內幫我們直播的話，我想效果比現在的效果會差了太多，所以網路已經到我們生活中，我們不要理它，但它就是在我們這裡，我們沒有辦法把它去掉，我們就勇敢跟它一起生活，也許我們可以駕馭它，那不是更好嗎？這是我個人的感想。我做酒也做了二十年，酒是正常的食品，看要怎麼使用，當然兒少一定要好好的照顧，不要讓他有這麼多的機會接觸酒，我想不是很多人都能像我這樣出淤泥而不染。

唐鳳: 謝謝幫忙表達文化方面和農委會的立場。我幫來現場的TonyQ講一下，因為網路上沒有辦法打太多字，所以下一輪還是會請TonyQ發言。

羊正鈺: 我不是要看網路開放不開放的問題，因為酒的東西本來就是有好有壞，我是自己到了快30歲才喝酒，有很多朋友國小、國中就喝了，不管是哪一種方式有人是很早喝、有人很晚喝，所以比較大的是，剛剛也有前輩提到我現在看到財政部在規劃這一件事，但我完全沒有看到其他部會，比如往前看，比如我們知道18歲之前是國高中，我們也知道這一些人不管開放不開放就是會接觸到酒，至少在以前我沒有接觸到酒，比如我被帶去像夜店的店，酒要不要離開我的視線等，在我受教育的過程我是沒有接觸到，所以我覺得既然是行政院的提案，跨部會我沒有看到，像教育部沒有到。

羊正鈺: 針對罰責的部分，當然喝酒不見得是有害，但喝酒所產生的行為是有害的，因為喝酒而造成的行為，今天的罰責也沒有看到，像剛剛有前輩提到酒後防治法，我認為應該要叫醒我的名稱，比如喝酒造成酒駕，類似像這樣的罰責是不是應該要有比較高的罰責？因為這不是特別針對18歲以下的罰責，我不知道這個是法務部、衛福部或者是內政部，我不太確定，大概是這樣。

彭彥翰: 每一次來這邊都是在學習，我剛剛聽了正反兩邊很多論點，我想幫路人跟我問幾個問題，有部會幫我們整理前因後果的報告，所以我想請問一下財政部做這一份報告的人，我們看到有一些國家仍然禁止網路販酒，禁止有沒有明確的原因？這個是很重要參考的因素。

彭彥翰: 第二，已經開放的國家有沒有出現現在所擔憂的這一些情況？這也是我們很重要參考的數據，我想有很多人跟我是一樣的疑問。

唐鳳: 其實財政部有給很多資料，印度、汶萊、印尼等等，在書面上是有資料的。

林月琴: 我是第一次參加這樣的會議，我之前受邀參加電競產業議題討論。

林月琴: 我覺得這樣的大帽子扣在兒少關心的議題上不好，回過頭來我們今天要問網路不是焦點，而是長期以來我們很多在執行兒少一些議題的時候，為什麼會走到這樣？因為我認為在一個不信任的機制底下，讓我們覺得今天要有很多的擔心，但今天的會場當中並沒有說服我們所擔心的疑慮，那就會跳到我剛剛講的，像小時候沒有受過這樣的教育，如只有單套要不要開放，我們的家庭教育、學校教育各方面都還是各司其職，擔心不擔心？所以不管是前面的酒駕協會或者是勵馨也好，如果我們沒有下一代的話，我們不用談這一些事。加上這二天發生的事，我相信對臺灣的人民都是一個很大的震蕩，我們提到酒飲對人的傷害。

林月琴: 今天實體店面都覺得沒有辦法管控好的時候，我們如何放心網路開放？政府執行的力量到底能不能說服我們實體店面執行很好了，7－11的店員也都會按照我的步驟來執行絕對不會販售給18歲以下的小孩子，但是我想酒駕剛剛都有提及勵馨都有提到可以買到，你們如何查？如果沒有辦法讓我們相信的話，如何開放方便大門？應該是說服執行力到位，這時再來看其他的事情，如果一直想到經濟發展的時候，我覺得真正要思考為什麼會有這麼多的擔心，而是有前面的機制走到這邊，所以我希望各部會針對這一個問題，並不是財政部坐在這裡討論，我覺得這樣的說服力太薄弱了，以上謝謝。

唐鳳: 很快速回應，其實剛剛持經濟發展看法的幾位，我聽起來都同意不管是酒害防治或者是教育的部分並沒有很針鋒相對，但我同意今天財政部的簡報裡並沒有很強調。

林月琴: 社會責任並不是只說酒後不上路，而是有沒有更強化把社會責任做好？國家也是一樣。

蔡玉玲: 這個議題雙方的意見有很多的交換，其實從政策面上我們其實很希望大家多從一個角度去看，比如一個兒少的問題，我們是不是應該要思考我們要跟兒少溝通，是不是應該多透過網路？如果今天想要跟他溝通，如果沒有辦法用網路的媒介去跟下一代溝通，那個溝通的效果是如何？所以剛剛講的是我們今天一直思考並不是從經濟層面推動而已，其實從網路霸凌也處理過了，其實很多父母不見得能夠直接溝通，但網路上是現在他們聚集最頻繁、最容易接觸到的，我相信從兒少的角度來講，大家現在也在思考如何透過網路來做這一件事，所以其實這個議題本身，我們比較從政策面，因為整個網路的政策裡面並不是只有經濟這一塊，也有安全這一塊，所以安全我們處理個資的問題、處理霸凌的問題。真正的問題是網路已經比較很重要的一塊地方，我們必須要學習如何透過網路的機制來跟大家溝通，簡單來講是這樣。

林月琴: 我認為焦點還是要放在今天並不是只有財政部，今天各部會是要討論如果要針對開放的話，像現在實體店面大家都很擔憂這個問題，有沒有配套措施？像學校教育及家庭教育，並不是聚焦實體店面，因為科技化的時代來臨，孩子要學習，我們有沒有更好的方法來讓孩子瞭解到，到底喝酒對我們有沒有傷害，我就會說我要不要喝，各部會也沒有提出配套措施，以上。

唐鳳: 剛剛網路上Elysia呼應您的論點，其實提到孕婦飲酒，就像是一個教育的事情，這可以參考法國，其實是用圖示或者是動畫或者是其他多媒體的方式來執行教育功能，比起目前我們在實體對於菸酒的警語，這樣可能更加有效。

林怡: 我覺得之前的發言好像注意在未成年飲酒及網路販售做什麼樣的規範，但對於食品安全部分並沒有很大的著墨，並沒有保障消費者食品安全的做法之下而作出規範，1月13日我們有參加了財政部召開的會議，我們很簡短具體說一次建議，如果開放網路販酒之後，在實體派送的包裝上或標籤上除了要有詳細的姓名、內容物為酒品之外，還要強調如何讓消費者買到是真品而且是好的商品，從而保障消費者食品安全，我們認為這個是從保障消費者而提出來的建議，謝謝。

張秀鴛: 剛剛多位有提到衛福部的部分，在兒少福利保障法有提到第43條第1項規定，兒童跟少年是不得飲酒，而且也有提到父母及其他照顧兒少的人也要禁止兒少飲酒的行為。第3項強調任何人都不得供應酒給兒童跟少年，所以這三項大概就是為什麼今天財政部要作網路販酒的時候，關鍵是兒少權益保障法對兒少不可以飲酒非常清楚規範，同時也要求家長要禁止，同時也要求任何人不得供應酒給兒少。

張秀鴛: 同時在第91條裡頭也規範，第1項父母或監護人或實際監護兒少的人，如果違反第43條第2項，情節嚴重者是要處1萬以上至5萬以下罰鍰。對於供應者要處新臺幣1萬元以上、5萬元以下，這個在兒少權益保障法的相關規定跟酒有關的。

張秀鴛: 所以今天討論網路販酒跟同時兒少權益保障法也不可以觸法，所以今天才會花這麼多的時間在討論。

張秀鴛: 再回到世界衛生組織在2010年提到有十項的管制措施，我看了一下這一次財政部作這樣的措施裡面，有二項是沒有做到的，是不是也提出來，我們是不是可以再進一步討論。

張秀鴛: 第一個是管制廣告促銷，我呼應剛剛先進所講的，第37條要處理，是不是在酒品網路廣告促銷的部分完全禁止，否則我覺得太花俏更促使兒少容易因好奇而使用禁止酒的飲用，因此禁止網路廣告促銷。

張秀鴛: 剛剛有一位提到我們在現行的做法上看不到，建立長期的監測系統，如果以衛福部的立場，我們認為酒的危害性是對我們人、社會，特別是我們做家暴及兒虐是嚴重的，所以我們還是要呼籲如果作網路販酒，這個部分的防治還是必要。

張秀鴛: 剛剛有一位先進有提到到底酒的成癮在臺灣目前防治作到了沒有，我老實講這一項業務不在我的業務裡頭，但我記得目前所有的防治成癮部分，在毒品是花了非常多政府的資源，但酒的防治部分才開始，在人力跟資源上面非常不足，我想這個部分是將來還要再處理的範圍，以上作一個簡單的回應。

林坤正: 能不能不要污名，如果要禁廣告的話，全部都禁，不要只禁酒，網路並不是原罪。

林美娜: 我非常呼應蔡政委所說的，我們要作網路的管理，以臺灣的智慧我們是做得到的，但請政府就放過酒這個品項吧！拜託！就放過酒這個品項吧！因為菸、酒跟毒品會導致使用成癮，這個是既定的事實，這個是全世界認同的，它是因為會成癮，菸還沒有造成暴力種種的社會問題，但是酒跟毒品成癮了以後都造成很大的成癮問題，其實我們防酒駕在這一個系統裡面，我們是最末端最末端的最末端，但我們有機會來關切這一個議題，我們就希望能夠用更宏觀的角度來切入跟探討，所以我們不只是不能同意、不能樂見開放網路賣酒，我們還要就現有的菸酒管理法有關銷售跟廣告的部分都要作緊縮，衛福部啊！衛福部啊！我跟林總經理報告，我是贊成比照菸害防治法第9條廣告，酒的廣告全部取消啊！酒的廣告應該全部取消啊！酒的這個行業，一年有幾個億、幾百個億來廣告，結果拿來作教育、作防治的那根本就是皮毛相比啊！所以酒的廣告要全部取消，我們不能不只樂見網路賣酒，我們還要就銷售跟廣告這二項都要再緊縮，減少提供降低普及率，這就是現在全世界的主流啊！我們怎麼可以在不斷地擴大菸酒毒品的這個普及率呢？菸沒有吧！毒品沒有吧！請放過酒吧！好不好？請放過酒這一項吧！網路要管理、要營運的項目還很多，就不要從酒這邊著手吧！

唐鳳: 您剛剛重申了，應該以成癮性最主要判斷的論點。

TonyQ: 我支持管制酒，我支持讓這個國家少喝酒。理由滿私人，因為我小時候被灌了一杯酒，不太好喝，所以就很少喝酒。

TonyQ: 我要問的問題是今天有多少酒在網路流通？這個數字我們知道嗎？我認為我們不知道，為什麼我們並不知道？難道就沒有酒在流通嗎？我認為不少，而且量不小，我認為在這個前提底下如果要管制一個東西，我們必須要瞭解有多少人倚賴它、需要它，我們才知道要如何遊說，我們才能知道把網路買酒的人化成利害關係人陪我們坐在這裡聊這個議題，我們要瞭解這一些人的需求是什麼跟為什麼而來，作為網路時代的消費者，我從15歲開始上網，從小就在網路上買東西，網路對我來講是現實的替代，如果沒有網路我就會在網路買東西，沒有我就會在實體店面買東西，所以對我來講並不是擴大。

TonyQ: 我覺得是一個既有的管道，防治的部分剛剛有提到罰責，我們就不多說。

TonyQ: 我舉一個例子，比如一人買一瓶，可以作簡單的估計看到底有多大，那會替代很多現實的購買量，我認為在網路上買一瓶酒，如果有限制開放的話，或許可以藉由這種方式來評估網路的根據有多大，在之後更有機會作進一步的管制或緊縮也好，甚至也可以調查網路上有多少非法賣酒，可以要求大家索取發票或者是索取相關的憑證，讓大家把這一些非法的東西揭露出來，適當的開放可以增加更有效的管制，我希望可以站在這個角度思考是不是要把網路視為敵人，如果把網路的地下交易為敵，我們很有可能是輸家。

唐鳳: TonyQ的意見是我們先要有規範，才能理解、才能估計。

唐鳳: 在他講到網路對他是現實替代的時候，聊天室裡有一位世華，說網路跟菸酒一樣，也是會成癮的物質，這確實也是這樣子，沒有錯。（笑）

廖書雯: 我想講我們沒有反對網路，我們甚至也覺得中華民國在第三方支付及網路是落後的，我們希望政府大力推展。但今天的問題我們必須要提出來這並不是網路的問題，也就是一個是在菸酒管理法之下，我們面對在實際上運作就已經有非常大的缺失，2013年台大所作的研究已經知道我們在菸酒管理法之下，青少年取得酒已經沒有達到管制的作用，現在要把菸酒管理法之下的一個部分再開放通路，不是單純一個工具的問題，在開放的部分在面對實體都沒有辦法處理好以及我們剛剛所說兒少的部分，這是涉及國家犯罪、家暴的問題，甚至國外有研究，臺灣沒有研究，酒類大量盛行的時候，犯罪率是在提高。

廖書雯: 政府告訴我們這個最優先的理由是政府有信心，證明中華民國在網路是做好網路管控的，我非常高興聽到這一句話，我相信中華民國有能力，是在這個問題之下我們能夠檢驗整個菸酒管理的問題，也就是今天對民間組織來講，我們真的不想跟網路為敵，我們也更不想跟那一些基層酒商或經營者為敵，我們樂見其成，但其實開放這一項，這一項又涉及到世界趨勢，這個近便性，甚至不是網路的問題，而是整個網路管理在往一個嚴謹的趨勢，因為它的危害是明顯的，不管是國外或者是國內，我們看到，甚至我們提到不是酒有沒有危害，而是酗酒文化，是酒有沒有被濫用，其實是出現的，這個部分如果我們的政府能夠證明網路管控世界是有能力，我非常希望政府在討論這個議題的時候，先把菸酒管理出現的問題，是必須要取得平衡。大家願意用網路的房間及跟民間用網路的方式溝通，我相信不是的，如果可以促進國家經濟發展或者是利益及我們能夠創造更好一個正確的使用文化及管控，所以我必須要說這並不是一個切割的問題，但是近便性及酗酒問題是深遠的，我們希望在這裡大家可以群策群力在這個地方能夠更努力，可以在菸酒這個角度下手。

趙式隆: 這個調適法規的會在場除了蔡政委之外，我參與最多，除了霸凌那一次。其實一直以來虛擬法規調適的事，其實這一些法規有沒有讓我們變得更好？其實這一個討論並不是網路到底賣不賣酒，我們先從網路賣酒這一件事來看，其實很多網路上已經在賣酒，因為我們主持人已經從網路上買到酒。現在很多遊走的酒商為什麼沒有辦法抓到他們跟處罰他們？我們想要驗證的一件事是我們試著把這一件事規範化之後，我們有沒有辦法抓到遊走邊緣的人，依據法源依據把這一些人抓回來，我們應該是要討論要不要把網路賣酒的這一件事規範化，因此討論是有意義的。

趙式隆: 第二，網路賣酒到底怎麼管理？其實在網路這一塊之後的下一個段落，其實在后面的這一段跟你平常到超商去買酒，其實是一樣的，我們看到前面這一段，呼應林女士所說的，我們在這裡如何證明驗證這一個人是不是在18歲以上或者以下，如果能夠做到這一件事，說不定這個東西跟直接在超商買是完全相同的，所以如果未來還有後續的會議，我想第一個是我們是不是透過網路來作辯證是一個需要討論的議題，如果我們抓到違規人民怎麼罰？比如透過網路上，我剛剛講了很多舉證，但是並沒有說如何舉證，可能從便利商店這一件事好舉證，如何從網路上舉證？我想這個是未來有在後續討論，這個是必須要再舉證，像違規情節重大到底什麼是違規情節重大？我們需要一些例子才會比較具體，以上是呼應各位所提的。

徐則鈺: 我是徐律師，不管是兒少的保護或者是家暴的層面我就不重複，因為這也不是我的專業，我想就聚焦到今天的主題，酒類是不是適合在電子商務管道來作這一件事。

徐則鈺: 我代表消基會到這邊來開多很多次會議，行政院很多官員開放讓業者的政策我很多不贊成，但也都上路了，針對今天的主題我個人沒有太多反對的意見，主要在於我們要怎麼樣去對於18歲以下買酒的人能夠辯識他的身分？財政部已經提出很多了方案，我想財政部覺得很悶，因為大家討論的主題都不是在他的方案可行不可行，財政部的方案非常可行，但一旦上路之後，我想不會有太多人依照這個方案去買酒，一定要信用卡等，這麼麻煩的方式還是在便利商店買。那麼一個可能是在便利商店沒有賣的酒。

徐則鈺: 不知道便利商店的代表會不會抱怨？比如便利商店會抱怨在賣遊戲點數，有人會抱怨便利商店無負責任，假設是一個兇神惡煞的人來買，你敢不敢叫他來買？比如是不是可以說可不可以在網路賣不要那麼烈的酒？比如是不是有其他更可行的方式？

徐則鈺: 像會在包裝上註明這個是酒或者是其他的個人資料，我們要考慮這個會不會侵害個資法的問題，就算滿18歲，是不是不想讓人家知道我買酒，可能有很多的問題發生，我只傾向於會議聚焦在如果開放網路賣酒要怎麼做。

徐則鈺: 至於剛剛社福團體先進剛剛提到的我都贊成，但我不是內行，不是我的專業，所以我就不發表，以上。

唐鳳: 在目前試辦的草案裡面，我記得只有姓名跟標注為酒品這二項，因為其實目前宅配上面也是貼姓名跟酒品標誌，所以個資情況和目前是相同的。

唐鳳: 我相信今天寫了一整面的白板，大部份都是要請部會作綜整的回應，請回應。

顏春蘭: 謝謝大家，問題很多，我重點回答。

顏春蘭: 罰則要跟菸一致化，衛福部說這方面會朝一致來走。另外有提到委外落實這一塊，…我們認為很不錯，我們會來研究。

顏春蘭: 接下來有滿多人問為什麼只有罰鍰而沒有刑責，現在的理由是整個法律的制定是要除罪化，所以我們不太願意給人家加刑責。

顏春蘭: 此外兒少法在訂定的時候是沒有刑責的，所以我們只罰行政罰，但整個罰責依照國際上的體例提高了。

顏春蘭: 接下來有人提到為什麼有人用信用卡，所以我們是用信用卡，但我們也有開放電子支付也可以來申請。

顏春蘭: 有人問到為什麼不能只用信用卡的正卡？這個部分金管會有跟我們說信用卡交易在處理的流程之中是沒有辦法辨識正卡跟副卡的機制。

林坤正: 可以，我說明一下，金管會在系統上不管制，但是就業者來講，在輸入卡號的時候，輸16碼有核准跟不核准，如果輸16號倒數第2碼不是0就是副卡，如果是0才是正卡，基本上是可以管制的，這沒有問題。

顏春蘭: 這個我們再查證。

顏春蘭: 有關於政策這一塊，在98年至103年間我們開過很多次會，贊成跟反對就像今天一樣非常對立，事情如果這樣下去是不能解決的，我們也參考了國際體例，其實有55％，搜集44個國家，有20多個多少是開放，所以到去年底的時候有得到一個共識，我們開放，但要有配套措施，我們署長也跟各位講說我們在初期是用試辦的方式，試辦一陣子再看要不要調整，因此我們是要跟大家講說現在修法之後是要用試辦的方式。

顏春蘭: 還有人提到如何落實檢舉的部分？目前在私菸私酒的部分，地方政府也有定期專案查緝，如果有接受到檢舉的話，他們都會處理，這個要說明一下。

顏春蘭: 是不是要修法試辦？一定要的，我們在修法的文字訂得很有彈性，不是只有限超商，還有加「其他符合一定資格條件的業者」，這個條件按下去之後，我們試辦，再看成效再評估，所以我們會從管理辦法再做一些細節的調整。

顏春蘭: 還有人說包裝上是不是要有一些原廠產製號碼這一塊，依照菸酒管理規定第32條是在直接接觸酒品寫原產地的證明，但因為外包裝沒有這麼嚴格的規範。

顏春蘭: 剛剛有人提到有沒有請便利超商來開會，這是有的，是104年我們擴大大家的意見，我們有請便利超商來，我們簡單來講，他們認為國庫署擬的配套制度應該是可以執行的，他們可以全力配合。

柏幼林: 既然試辦在便利超商取貨的話，我認為方式要增加貨到付款，因為已經恢復到便利超商的話，怎麼不貨到付款？

王重助: 限制在四大超商我們不同意，因為酒是包含生活及商機都在那裡，不能把我們的專業提進去，這是不公平的，我們會抗議的！

顏春蘭: 現在是試辦，只是先限定在超商。

唐鳳: 白板左下角的「貨到付款」終於有人提到了，不過這個部分兩邊都已經充份表示意見，先停在這裡。

吳政哲: 在便利超商的部分，如果真的買的人拿不到的話，其實是會出事情的，但如果貨到付款，你付了錢就可以拿走東西，對業者是沒有損失的。

吳政哲: 便利商店的現況，對貨到付款的驗證比較不嚴格，在線上付款多一道驗證仍有必要。

林美娜: 我非常同意防暴聯盟的副理事長講的，社會是分工、政府是一體的，財政部回應非常明顯，學的都是半套，是網路開放，人家的刑責是很重的，但回到兒福是除罪的，大家知道新加坡怎麼開放我都贊成，酒駕肇事致人於死有鞭刑，所以我根本不擔心。俄亥俄洲酒駕的車牌是不一樣的，我也不擔心。

林美娜: 政府是整體的，我當然不忍財政部國庫署，你就管國庫販賣，有蔡政委在場，政府是一體的，衛福部、財政部、交通部、警政署都要來，如果是這樣子，我什麼都不擔心了，如果整體跨部會來正視菸酒是成癮的物質，菸沒有問題，為什麼要拿酒為更大普及率的開放，拜託，跨部會都來，如果外國的話，那整套都學，這樣防治學會都關門。

唐鳳: 其實今天的直播、速錄，跟立法院是相同規格的，所以立法院委員們看到我講這一句話的時候，請充分把大家的意見列入參考，這當然是跨部會的議題。還有誰有最後一句話？

林坤正: 我當作最後一句話發言，謝謝兒福及反酒駕團體的關心，1920年美國發布禁酒令，之後又取消掉，其實這九年來發生的是酗酒沒有解決，其實很多假酒沒有發生，包括黑社會的介入，像今天用這樣的角度來看，其實臺灣發生這樣的狀況，我們比較大的網路公司或者是電視購物基本上都不敢賣，但再google包括十八萬條都在賣，主持人都買到了，網路是過程比較透明，包括帳單及流程訊息都可以回抓這一個訊息，科技基本上已經基本上比傳統超商取貨比較嚴謹，要不要適應一下？是不是可以讓整個流程上買到好酒的人，或者是防堵18歲以下的人，或者是讓政府或其他單位讓法律邊緣上加強查緝，總要有一個彈性，不然乾脆臺灣直接像美國禁酒一樣好了。

張峯源: 其實對於酒駕跟兒少保護的規範下來發言，基本上商業單位跟網路單位有一般的法人格，其實不應該對於它有特別的歧視或者是不同於其他的規範，當然如果有社會上其他的公共利益是另外的，但對於法人的角度是不得歧視。

張峯源: 想要溝通的觀念是一般虛擬世界的購物跟實體世界的購物基本上是一個取代的關係，就是○，我現在在網路上買會減少在實體店面上購買的量，這會牽涉到二個經濟要素，我有多少人可以買、每人有多少錢可以買，這基本上有一個see？在，基本上是一個取代效果，並不是一個加乘效果。

張峯源: 第三，我們看到財政部的報告，有接近55％的國家是沒有限制的，因為臺灣對網路上是沒有限制的，基本上國際網路公司是可以賣酒到臺灣來的，這個是一個事實，所以從產業競爭力或者是產業比較的情況底下，基本上我們的網路平台業者相較於這一些可以賣酒的國際網路業者又是差了一截，這個是我們必須要伸張的。

張峯源: 第四，科技的進步是日新月異的，各位提到18歲人的辨識，其實對於人的辨識、生物特徵的辨識或者是各種法律資料上的辨識，我們應該要保留一條路，讓比較先進的辨識是不是可以用比較科技面的角度來看。

張峯源: 接下來從產業發展面來看，從規範得宜的情況之下，酒會使設備、系統、原材料等有影響，我們樂觀其成。

張峯源: 剛剛理事長提到跨境交易的事，電子商務要做到國際才會有效果，在國內只是作取代的效果，因此就經濟部的角度是樂觀其成。

唐鳳: 經濟部的意見（綠色）跟財政部的意見（粉紅色）在白板上，用不同顏色劃分開了。

蔡玉玲: 二個小時又二十分鐘，我相信這個討論在過去六年應該都有類似的討論，只不過今天的討論是網路直播，所以讓各方的意見可以透過一個平台，今天所有的討論不只是在網路上可以看得到，同時也有逐字稿，所以每一個人講過的意見及理由都會作一個很完整的體現。

蔡玉玲: 一個政策要推動的過程裡面大家應該都要充分的瞭解不同意見真正思考的方向，我想整個社會透過這樣一個理性的溝通，我們也希望在政策推動上政策能夠更完備。

蔡玉玲: 幾個議題，像酒害防治這一件事，不是只有青少年，因為這一件事是對如何防治青少年如何取得酒，整體的議題是對酒的部分如果沒有網路，現行也不夠，也不是針對網路而來。我們也不能很鴕鳥認為不核准它，它就不存在，所以這個事實我們是要非常慎重地去面對，如何防治酒害，這個部分可能需要一個全面的檢討，這個檢討包含了現在的實體也做得不好。

蔡玉玲: 但是通路的這個部分包含實體及虛擬的這一塊也占了非常重要的一部分，我們在整體作酒害的防治我們必須要一起處理這一個部分，在防治的本身我們除了要檢討的，除了要提出來的教育，也就是如何透過教育，讓青少年知道如何在酒的飲用。

蔡玉玲: 其實我們要特別跟來參與的來賓知道，其實虛擬法規跟指導的平台其實有十五個部會，因為主要是由他們擬的，所以這個議題在討論的時候是有跨部會的平台在討論的。

蔡玉玲: 今天提出來可能要如何防範青少年這一塊需要教育的部分，如何處理的部分我們會後會跟教育部在溝通要如何推動。

蔡玉玲: 另外，一般成年人酒癮的這一塊，現狀一般人要如何更落實的這一塊，衛福部這一塊應該也要檢討如何對於酒害的防治如何處理，我想不管是實體層面或者是網路層面，我想我們都需要面對這一個問題。

蔡玉玲: 另外，今天提到管制的部分，我想剛剛從實際執行面也有提出來一些問題，我想可以再參酌今天的意見來作這部分的處理，不過我想今天這個溝通表示我們社會上對於這一件事的議題是有不同的角度會看到不同的問題，一個問題我想不應該變成永遠找不到答案，已經六年了，我覺得我們可以一起來思考方案，溝通了六年都還沒有找到答案，我們希望透過這樣的溝通，我們可以有一個機制讓擔心兒少跟擔心酒害的先進們作一個通盤的處理。

蔡玉玲: 對於面對新興的領域，這個領域確實對於我們現在這個社會是非常重要的一塊是要面對的領域，我們也希望大家一起來探索，在這個新的領域裡面如何有一個合適、公平又合宜，大家如何可以作一個國際便捷的環境，讓大家在新的領域裡頭可以跟實體世界一樣有一個很好的規範，而這個規範是大家一起去思考的，所以我想今天非常謝謝大家的參與，我們相信今天寶貴的意見，我們在政策制定上會落實處理，謝謝各位。