蔡曜隆: 我本身是做了二十年動畫，我也在學校教書，在台藝大及康寧，也在補習班教課，所以教學大概是十年的經驗。

蔡曜隆: 我們有發現一些問題，我三年前投入AR，從專利、智財開始布局，我常常跑大陸跟臺灣，因此我知道兩岸的一些差異性，有別於在提VR這一件事，我更憂心於AR的狀況，不知道政委您對於AR這部分？

唐鳳: 還算熟，我之前都是作研究。我自己大概2001年左右開始做AR，我是自己用反射性眼鏡，當時配ZOREX用Linux，做一個類似Google glass，當時其實不叫AR，當時是叫wearable computing，因為當時的眼鏡配當時的相機再搭配ZOREX，其實可以做很多事，我記得當時的專案包含了在街上玩Quick之類的，所以我是從那時候開始做。大部分的時間都是做看到什麼點子，然後試著做，大概技術上比較瞭解，應用上沒有那麼瞭解。

蔡曜隆: 我偏應用端，因為我做了二十年的動畫，所以在教育市場跟兒童的早教的部分我比較熟悉，當時有幫東森幼幼、Momo，甚至到浙江電視台，幫他們創少兒台，我們做的是content端居多，我從這一個領域看這個東西。

蔡曜隆: 教了兩、三千個學生，我覺得教育這一塊有斷層，我能教學生沒有問題，但是教完之後他們出來，基本上是沒有工作的，因為在整個設計的環境裡面，臺灣是屬於弱勢，真的很優秀的學生原則上就是外勞，能出去就儘管出去，不必要留在臺灣，出不去的就變成廉價勞工，其實有很優值的這些學生們，但是教育出了問題、市場出了問題，大家搞了沒有飯吃，但是一堆人一頭熱往多媒體、動畫、遊戲這邊轉，現在還是這個狀況，因此我試著找出一些新的平台，想要從臺灣到全球去，我介紹給你看，再說我所看到的東西。

蔡曜隆: 我的公司是喆奇行銷，我的英文名字是lucky chance，我非常需要很幸運的機會。

蔡曜隆: 簡單介紹，我畢業於臺灣藝術大學，我剛剛有提到我做了二十多年，然後動畫長片的長度超過一千兩百分鐘，這十年來我帶的學生超過兩千人。

蔡曜隆: 我相信政委您知道今年是AR、VR元年，事實上應該算VR元年，AR元年是因為寶可夢今年出的……

唐鳳: 去年（笑）。

蔡曜隆: 喔！去年出的，差幾天。

蔡曜隆: 所以開始大家懂什麼叫做AR，事實上寶可夢只用了一點的AR，就像您講的，您已經研究十年了，但是十年後的現在，仍然存在一個問題，AR並沒有剛性的需求，大家不會為了商品、教育的產品或者是promote東西，而去下載App，因為一百個廠商開發個一百個App，他們有一個共通性的規則，並不像LINE跟FB一樣，今天有AR或什麼軟體，還要下載的話就算了，所以沒有剛性需求。

蔡曜隆: 第二，AR是一個極大的content所組成，未來配合眼鏡，在做的時候是生活型態的改變，如果當你不帶手機，只戴眼鏡出去，所有東西看到的全部的都是AR，有一個影片叫做「Hyper Reality」，在講的就是這一件事。

唐鳳: （點頭）

蔡曜隆: 對，我相信你有看過。

蔡曜隆: 我找到一個solution，我透過情感的這一件事，我把人的感情連結起來，所以我加上回憶，因此我把AR的東西做在卡片上、喜帖上及紅包上，也就是人跟人的情感連接比較厚的那一塊，就像我家裡的小鐵盒，裡面放著我從小到大的情書，這一個東西就是回憶，沒有辦法丟，我捨不得丟，但是我也不會常拿來看，但是回憶的組成，有可能是遺憾，如果連那個都沒有就是個回憶，只有在腦海裡面。但是現在數位媒介能夠保存的話，是聲音、影像與留言的資料都能保存沒有錯，但是你的這一些媒介就會在公開的平台上，這個是很公開的，但是私密的東西沒有辦法放在這邊，比方我跟我老婆講一些肉麻的話，我不可能放上去，但我還是希望保存，因此我們就創了一個愛炫的品牌，這一個音沒有辦法發出來，我們自己拼出來，為「iShmre」。

蔡曜隆: 簡單來說，我是一張卡片，當碰到手機的時候可以錄音、錄影，所以可以show出一些多媒體的內容，因此這一塊是無所不能。因此可以錄音、錄影及可以

蔡曜隆: 所以我們的商品大概分三項，剛剛跟你講過了，自己看的這一個市場是，賀卡的市場在美國今年就有七十億張的賀卡，所以規模很大。婚禮的市場在中國有一千兩百萬對的新人結婚，市場真的很大。就算以紅包這一個市場，在臺灣來講的話，二十歲至七十歲的人口，每個人每年有消費能力的，都要包紅包，今年每一個人包兩包就好了，那就一千多萬張，市場規模非常大，因此紙張仍然有不可取代的價值，雖然大家現在的習慣用LINE、FB，可是誠意沒有到，像我們現在跟喜來登合作，他們的紅包袋可以依照我們這個去保存。

蔡曜隆: 這個部分是我給創投看的，您不用太在意，我只是讓您快速瞭解我在幹麻，我是老師，所以我帶著一群學生在做，因此我帶著一群學生在做，我認為這是未來的趨勢，有所機會。

蔡曜隆: 我接下來講的是看到市場這一個部分，現在手機端，第二代的AR跟MR，Tango已經發布了，從聯想到華碩這一次CS的手機，他們就是要打這一個市場，但我覺得這是過度，以穿戴式來講的話，微軟的Hololens、Google投資的Magic Leap，Apple自己不知道在搞什麼鬼。

唐鳳: 啊？知道啊！我有Apple的device。

蔡曜隆: 是嗎（笑）？我們沒有那個新的消息。

唐鳳: 沒有嗎？

蔡曜隆: 我們沒有那麼新的消息。

唐鳳: 沒有啊！不需要消息就做出來了。

蔡曜隆: 是嗎？

唐鳳: 對啊！（拿 AirPods 耳機）

蔡曜隆: 那個是耳機啊！我說的是眼鏡的這一塊。

唐鳳: 可是我自己覺得Audio AR比較先，因為你只要帶著一整天，它其實是AR，從各種角度來看，因為隨時在capture你的data……

蔡曜隆: ……GPS，穩定一點是手機。

唐鳳: 對，它有波束成型的麥克風。然後我自己試過戴一整天，其實你不會感覺到它的存在……

陳弈潔: 是舒服的。

唐鳳: 對，是舒服的。

唐鳳: 然後，它也可以作positional cues，就是你到某一個地方就提醒你等等，所以從各種學理上的定義，這是AR device，是沒有問題的。但是請繼續。

蔡曜隆: 好，我比較care的是glass這一塊。

唐鳳: 知道，視覺的。

蔡曜隆: 從視覺上呈現，因為我擅長是這個。

唐鳳: 理解。

蔡曜隆: 所以全球大廠，微軟、Google、Apple、FB，他們研發，或阿里巴巴都在做這一塊，硬體他們在搞的，臺灣我覺得只有代工的份。

蔡曜隆: 以底層技術來講的話，從Veforia、Vikitude、Metaio，Sony還有一個坊間的Coco AR，印刷廠串了很多；中國因為Metaio被Apple併的這一件事，中國整個大洗牌，大洗牌之後亮風台、視辰Easy AR全部都出來了，所以他們是國家在培植。

唐鳳: 瞭解。

蔡曜隆: 所以他們的資源是很大的。

蔡曜隆: 當然國外的平台包含像Coco AR、Realcase找趣（大陸）、視＋（德國）、Aurasma（荷蘭）、Lay AR（法國），大家都在玩這一塊，有的人在建平台，有一些人在建SDK技術。

蔡曜隆: 臺灣基本上也有這一個優勢，臺灣可以開發是沒有問題的，因為太需要太大的資金投入，原創的能力也夠，臺灣優勢有這個部分，還有我們的文化底蘊夠存強，因為中華文化我們是完整保存。很多大陸的人跑來臺灣，寧可花貴一點要找臺灣人做，因為誠信的問題。而且我們的人力成本比較便宜，這個是事實。再來我們有足夠的生產跟代工的經驗，因為代工很多，所以內容的經營很強。

蔡曜隆: 因此我認為臺灣的AR若要切入的話，應該是從教育的市場去切入。比方尼奧研發了一塊教具，就是放大鏡的外形，但是裡面其實就是Android的手機，用這樣的方式引起小學生的注意，用這樣去瀏覽搜尋，就不會覺得隨便拿手機亂玩，我覺得這個是很好的概念。

蔡曜隆: 但是他們遠不及我們臺灣人做的，從教具、教材、師資及硬體規劃能夠切入的，如果今天跟華碩合作，事實上我們也跟他們談了，因為他們發覺Tango手機出來之後，不知道怎麼運用，我們對於市場上比較熟悉，我覺得可以結合臺灣現有的文化底蘊，因此可以把中華文化的教材，在國小、國中、高中及大學的所有課本全部數位化，那就是很大的市場，並且轉換到AR、VR，再變成多國語系，這樣市場就可以吃下來，我覺得這是唯一的機會，我個人看是這樣。

蔡曜隆: 就您在政府這邊的角度，我們希望能夠專注在幾件事：

蔡曜隆: 第一個，協助我們做資源整合；

蔡曜隆: 第二個，產業鏈結平台，因為我們都是小到不能再小的新創，不像華碩、不像Acer這麼多的資源，但他們即使有這麼大的資源，也沒有在這一塊的專業很多，反而都是我們在找出路；

蔡曜隆: 第三個，我們希望引進外籍人才技術移民，我覺得這點可以參考澳洲及新加坡的做法；

蔡曜隆: 第四個，外商資金挹注不用講了；

蔡曜隆: 第五個，市場推動政府必須配合政策接軌，因為有時是政策礙了我們的事情。

蔡曜隆: 第六個，AR、MR紮根，教育這一塊必須要提早走，因為因應後來的content很大，必須要從現在高中、大專院校及大學開始培養這一些人才出來，然後簡化貸款的流程，希望是用母雞帶小鴨的策略，我們可以跟華碩、技嘉來配合，由他們來完成我們的know－how，但是確保我們不會被他們惡性併吞走。

蔡曜隆: 用兩張圖來解釋一下：現在應該是投資腦袋，而不是投資硬體，所以腦袋會比硬體重要，也就是找到賈伯斯比找到鴻海更重要；第二，創意上應該找到宮崎駿，而不是找到motion capture的設備，我相信你應該知道這個點。

蔡曜隆: 所以在基礎建設上：臺灣的網路速度還是不夠；行動支付沒有辦法走出去；公司法規鬆一點，還是不夠用；創新獎勵配套，我覺得跟大陸、韓國、新加坡比都差太遠。我甚至覺得可以設立產業保護孵化的一部分，這個必須要先走。

蔡曜隆: 儘量不要做什麼事？再去搞硬體跟設備。不要再花空間說要建園區，那個夠多了，也不要再輔導就業了。舉個例子：以前「兩兆雙星」讓一堆補習班賺了不少，那個一點意義都沒有。然後避免資源不等比的分配，大部分的補助跟貸款都是給大公司、大財團，我們小公司只需要一些，就可以發展不錯；還有避免頂尖相關的人外流，這個我覺得控制不住（笑）。

蔡曜隆: 還有，不要非專業領導專業。舉例來說，我之前申請過天使計畫，當我提出AR喜帖概念的時候，兩個委員把我打回來，一個說建議用QR就好了，第二個委員說婚禮市場沒有回頭率，不值得做，我不值得委員怎麼挑選的，他們這點產業都不懂。

蔡曜隆: 另外，還有資金嚴重閒置，很多銀行只是配合政策，根本不願意擔保錢會賠掉，所以門檻很高，寧可不發，把錢留下來，不被罵就好了，因此很多計畫就變成閒置在那邊，沒有用到，很可惜。

蔡曜隆: 另外一個是，強化臺灣優勢：我們的SDK絕對寫得出來，但是由誰來主導這一件事？是工研院或者是臺灣大學那些教授們，我不懂，盡早跳脫硬體代工的思維，因為那是賺毛利率。舉個例子：我之前在汽車產業一陣子，我的老闆告訴我說：「你可以看到華慶集團大工廠賺的還不如旁邊賣紙箱多，豬宰掉拿去賣餿水，賺得比工廠還多。」，這就是賺毛利率的缺點。

蔡曜隆: 我們有很好的文化，但是我們用文創這一件把文化給蓋掉了，所以文化完全沒有獲得保護，我們的教育也要再改一下，教育有很大的落差。我們希望讓這一些年輕大膽的新創們站在Acer、技嘉大巨人的肩膀上跳躍，才有辦法出得去，他們必須是母雞帶小鴨的概念。

蔡曜隆: 我們可以學李安的模式，李安在做「少年PI」的時候，把整個好萊塢的技術全部引導到台中來，造就一波人才的興起，他是真的有在做事，這是我們真的看得到的。

蔡曜隆: 從二十年前傳統產業到大陸，提供了非常好的條件，提供給你人、房子、設備，不用收你錢還給你資金，現在還是這樣，但是全部都回來了，那些高階幹部現在都變大樓管理員，然後產業沒了，電子產業也是這樣子，接下來他們大量吸收新創，您應該知道這一個狀況？

唐鳳: 非常清楚。

蔡曜隆: 中國的政策來講的話，他們鼓勵這一些民間去投資，你只要投資，賠了，沒有關係，政府補貼你六成，而臺灣是你只要這一個投資人滿1,000萬，政府再給你三成去投給別人，我覺得這個是不合理的。新加坡的政策是今天準備好300萬或是30萬，政府貼你70萬，讓你去開辦；第二個政策是「種子輪」，別人投你1,000萬，政府跟著投1,000萬，這種才有辦法做。南韓政策更驚人、價值更高，只要出資10％，預估你的計畫有20％的價值，就給你70％的無償基金；「種子輪」給50萬。

蔡曜隆: 因此比較新加坡跟臺灣，你可以看到人家是用國際級的熱錢來刺激這一些創業家，是全球，並不只是臺灣而已。第二個是用政府的資源去吸收創業風險，讓民營基金再下手，最後再用資本市場去推動整個新創事業，其實臺灣不一定要留住新創，是新創要從臺灣發芽，因為臺灣我們自己碰到的這一些創業家，大家都有心留在臺灣，但是被逼的不得不出去。

蔡曜隆: 最後，我希望您能當「教育的駭客」、「創業者的雨傘」、「盲人的拐杖」、「懸涯的柵欄」，這一件事很重要，因為AR、VR我覺得是下一波很大的趨勢，我自己評估可以救到整個臺灣設計圈子的這一些人，大家都有飯吃，然後可以主導一些事，但是現在是時間點，我評估三至五年這個就成熟了，現在大家還在同一個起跑點上，是不是趕快整合一些資源去做一些有價值的事情，大概是簡單的內容。我講完了。

唐鳳: 感謝。

蔡曜隆: 會不會太快？

唐鳳: 不會，不會。她打字，比我們說話還快。「懸崖」的「崖」是上面有一個「山」（笑）。

蔡曜隆: 來之前剛打完。

唐鳳: 很好。在我回應之前，你們有要補充嗎？

陳弈潔: 我整合很多案件，包括客戶的案件，比如傳產的客戶也不少，他們想要轉型，但不曉得怎麼轉型，從政府獲得的資訊他們都不知道，比如做床墊的廠商，想要把自己的東西代工拿到國際去賣，比如說他們要接觸國際，他們本來是做代工而已。

唐鳳: 要做自己的brand？

陳弈潔: 對。可是當走出去的那一剎那，他們不知道物流怎麼做、金流怎麼做、資訊流怎麼跑？都沒有。而找海外的點其實都沒有，海外幫助他們，最大的大陸的廠商、大陸的區塊，因此對他們來講不知道怎麼著力點，傳產要轉型成國際化，才會有自己的未來，臺灣目前面臨很多狀況是沒有辦法接觸這一塊。透過我們去幫他協助做資訊化或是一些brand建置的過程中，才發現他們的思考又返回另外一塊很好玩的事情，他們想要做這一塊，但是裡面又有人有反對的聲音，他們認為政府不推或政府沒有給他方向，也就是這一個廠商沒有辦法給他一個標準看怎麼做會比較好的標準東西。

唐鳳: 這跟他講的是兩回事，這邊（曜隆）講的是減低創新的障礙，而你講的是政府要給一個方向，讓傳產知道如何轉型。

陳弈潔: 這是我們碰到很多問題（之一）。包含在這些創新產業，也會發現軟、硬體的整合，比如要找傳產幫忙做東西，可是傳產不願意幫忙做，好比做AR的glass面板，三星有、三星不理我，因為我根本太小單，跑去找臺灣幾個在做眼鏡的廠，但是也不理我們，因為開膜很麻煩，我們出錢，25萬講完了，我們願意付，他們也不做，對我們來講，對產線沒有幫助。

唐鳳: 我2010年的時候走過一樣的過程，我也是想要做眼鏡。

陳弈潔: 對，我只能去找大陸，大陸你只要願意給錢，他們就願意做給你，即使單價比較貴。

陳弈潔: 其實這個東西在臺灣我覺得都可以做，而且對我來講，在臺灣survey這些硬體的東西是更棒的，就像做拉麵，你應該也知道，其實做軟、硬體整合，也碰到很多這種問題，這個東西能不能由政府建立一個平台，讓新創的軟硬體整合可以更緊密結合起來，AR這種東西是軟體跟硬體跑掉不掉的，AR這一種東西，軟體跟硬體是跑不掉的，包含AR的運用領域很廣，有了運動、生活、任何地方都有。

陳弈潔: 其實我們有一些未來兩、三年的案件，其實很多都在作討論之類的，硬體的整合變成只能靠他們做整合，對我們來說最大的困難點不是發想、寫程式，反而是軟硬結合這一塊，其實我們是沒有頭緒的。

陳弈潔: 這個就有點像謝曜隆說的把一些連結到這塊，當作是推手的角色，我覺得可以讓整個產業活絡很多；因為我是從國外回來的，國內、外市場的東西，差異性看的很清楚，06年我就在做跨境電商，那時候還沒有什麼叫做跨境電商，我可以瞭解區域性的差異、差別，在北美需要什麼、臺灣可以給什麼——臺灣最大的問題是在合作這一塊，我覺得這個是非常非常弱的。

蔡曜隆: 我們之前的東西有委託大廠開發，對方開發時說：「你就代工，請給我你的bussines model、專利、pattern、你的客戶打算怎麼做、你的營利模式是什麼？」，當他問我這一件事的時候，我就不打算跟他合作了，但是如果無知的創業者就給他了、就沒了，這種事會發生，而且是常常發生，因為不只是……

陳弈潔: ……還有另一個遊戲製作的大廠，是遊戲製作的，到現在能夠領的是1％的營利，但是當初佔了30幾％，然後就被股份稀釋。

蔡曜隆: 我們想要站在巨人的肩膀上，但是我們很容易跌倒。像有些大廠也找我，希望我們在AR領域的一些know－how，看AR在玩什麼告訴他，他顧名思義是會投資我們，然後並表示後面的Google也會投資，很吸引人，但是把模式告訴他們之後，我剩什麼？這是要拿捏的分寸部分。

蔡曜隆: 這一些東西我們都接觸得到，我們知道的是，他們沒有方向，他們完全沒有方向在亂闖。

蔡曜隆: 同樣看中國，再看臺灣，臺灣已經落後了，資金不到位，民間都在熱新創沒有作，但是投資人的態度是完全不同的。

陳弈潔: 對，投資人最常問我說：「你公司營利嗎？」，我就回答他：「我營利就不用找你了。」，可是實際上我們已經達到平衡的狀態，所以沒有讓他很緊張投資資金這一塊，可是每一次被問這一件事，我就覺得很尷尬，是問我營利，而不是問我這一個東西有多少的未來發展性，這個很現實。

陳弈潔: 可是我接觸美國、加拿大、大陸，看到很多東西覺得有沒有搞頭，有搞頭就給你多少，我們未來可以達到多少，所以其實是有差異的，但是我覺得怎麼樣培養讓臺灣的年輕人可以跟世界接軌，公司現在也是有用學校的畢業生、實習生做這一件事，也有直接晉用的——今年就有兩個——也許當老闆之後，就覺得自己對社會可能有一點責任，可是政策上其實我們真的到現在都是自己評估，像有一些人拿SBIR之類，我不會去拿，因為我覺得那對我來講，我浪費時間在上面，獲得的資金跟效益都太低了。

蔡曜隆: 我現在就是正在浪費時間的那個，我現在拿到SBIR，被搞到很累。我自己帶的都是學生，因為從老師轉到老闆是一個很大的門檻，因為老師是有交功課就六十分給學生，但當老闆是做不好就開除。但我認為應該給年輕人一些機會，應該給年輕人有足夠的數量歷練，他們會有火花出來的，因此站在為了下一代好的情況下，我覺得現在就跳出學校，我看到這一個商機先下手，先把市場開出一條路，未來的機會比較大，，不然回學校會太慢；其實是有人才，但是出來之後沒有頭路可以做，現在不管遊戲、多媒體、動畫及設計的領域都在走下波，我們這邊沒有人是好過的，好過的是那1％的人。

唐鳳: 對啊！我腦裡馬上冒出一些名字，但那就是每一個industry的一、兩家。

蔡寶德: 我補充一下，我是做眼鏡的阿寶，我算是剛新創四個月，目前其實有在資訊月，其實就是couple的概念，用一般的手機，加上這個，這樣的應用可以應用在教育上，甚至是應用在旅遊介紹。像這張照片是我認識了一個先生，把這樣的明信片寄回去他們的國家，其實也有推廣到臺灣，這是旅遊的部分。

蔡寶德: 另外一個，我本身是新竹師院畢業的，我昨天有去仁愛國中，有實際把這樣的東西應用在國家公園的介紹，可以給你們看一下他們的照片（如投影畫面），那是他們實際上的利用，左下角是他們的課本，他們其實透過這樣導覽眼鏡的概念，他們可以很輕鬆觀看圖文之後，可以瞬間跳進國家公園的那種氛圍。

唐鳳: 這是搭配他們自己的手機嗎？

蔡寶德: 對。手機的部分我這邊也要提到，學校要拿到手機這一件事是非常困難的，他們是請學生回去帶來學校上課，我有去拜訪，其實AR、VR推動到教育是非常棒的東西，但是礙於硬體的東西其實沒有辦法進到學校。

蔡曜隆: 手機這一件事不允許進入到學校，國中、國小。

蔡寶德: 對，希望有辦法讓硬體去，不管是不是可以用硬體廠商去……

唐鳳: 不過我釐清一下，小孩可以帶自己的手機上學。

蔡曜隆: 老師如果同意，他可以帶來。

唐鳳: 就是變成教具？

蔡曜隆: 對。

唐鳳: 在你這個班級裡面，沒有手機小孩的百分比多少？

蔡寶德: 這個班級總共二十三個，帶手機來的，只有五支或者是六支。

唐鳳: 所以是輪流用？

蔡寶德: 對。後來有再跟其他的學校借十支華碩的手機。

唐鳳: 因為這個是小孩，他們平常即使在家裡也不一定有手機？

蔡曜隆: 家裡應該都會有手機，學校的老師不會允許他們帶手機。

唐鳳: 即使變成是教具，為什麼會只有五支帶來呢？是發生什麼事？

蔡曜隆: 家長沒有準備多的手機給小孩。

唐鳳: 所以這不是個人電腦，而是家裡有手機，但是並不是小孩有手機，我剛剛只是想要釐清。但是還是有五支，並不是零支，也不錯（笑），這樣瞭解。

蔡曜隆: 所以如果是以教具的方式，比如像剛剛講放大鏡的模式，並沒有其他的功能，就只有上課要用的那些內容，就不會有這個問題。

唐鳳: 基本上這就類似像iPod touch的那種感覺，其實不是手機，只是行動裝置。

陳弈潔: 可是這類的東西是沒有辦法進入教育部共同供應契約裡面，因為相關的購買都會是需要跑流程。

唐鳳: 共同供應契約裡面沒有Android的device？

陳弈潔: 有電腦、server，有一些東西，有沒有手機這一件事，其實我是問號的，因為至少前幾年是沒有看過的。

蔡寶德: 是非常難得到這樣的東西，法規就綁住，變成是要申請，可是明年審，然後後年東西才會到，我聽到這樣說。

蔡曜隆: 就兩年過去了（笑）。

蔡寶德: 這個東西其實是可以輔助在教育上。其實我們現在努力想要把這一個軟體弄起來，事實上學生在教學過程中就有阻礙了，他們只有六分鐘的時間可以觀看，但是還要輪流，實際上裡面的內容是很豐富的，光這樣輪流之後，教學就會打折扣。

蔡寶德: 我知道昨天這樣的成效之後，發現有很多學生上課會發呆，他們的學校意願提升了非常非常多，成效的部分還有待商榷，可能因為小孩輪著（使用），答題的部分是普通（成績），但是學習意願提高了，為了長久教育這一件事，提升他們學習意願，自主性學習我覺得滿重要的。

蔡寶德: 像我開發AR to VR的導覽眼鏡App，甚至學生可以回家自己下載、自己觀看課本的這一件事，我們現在思考現在學生回去實際看課本是為了興趣或者是考試，我的出發點是，希望讓學生可以很開心跳進圖畫裡面的世界去學知識，這是我本身想要創AR to VR的初衷，跳進圖畫，找出對知識的渴望。

蔡曜隆: 半年前，南藝的創辦人所長委託我寫一份「藝術紮根」計畫，希望把除了像maker精神，從2D、3D一直到黏土成型，引進到國中、小學去做，所以我們有作這樣的提案跟嘗試。

蔡曜隆: 同步在同一個時間，北京教育部想要有一個計畫，那個計畫是讓國小及幼稚園的兒童去看非物質傳統文化的這些東西，用新的媒材來做，因此他們是用正整個像妖怪手錶的形象、動畫、角色去介紹所有中國歷史上所有文創的東西，那個案子他們敢這樣做，而且提很大的預算在做，而且他們是找臺灣人做，因為認為臺灣人才保存這樣的東西，也才做得出來那個品質；然而那一個案子沒有成，因為教育部長被抓，所以所有的立案都砍掉了，所以我們也沒有做成，人在執政的時候就會變成這樣，不可避免。

蔡曜隆: 即使如此，我覺得這樣的概念很好，因為有這樣的經驗，所以我認為臺灣的底蘊很強，我們應該要好好運用，中國傳統文化，像漢聲百科，我們的團隊就在這裡，這就是我們最強的底蘊，而且很多資源閒置在這裡。

蔡寶德: （投影小朋友的課後聯絡簿）他們還滿有興趣的，主要是硬體，包含像有另外一個折疊的廠商，是一個盒子，全部可以折疊起來，其實運用在教具上，一樣硬體這個東西要進去校園裡面，比較麻煩的真的是這件事。

蔡寶德: 像這個也是（拿起桌上的PhotoShim），您可能有看過，就是只有按的。

唐鳳: 這個我有，我買過，PhotoShim。

蔡寶德: 對。這個是另外一個合作廠商，它就是折疊的VR，然後可以裸眼去看。

唐鳳: 類似設計塑膠殼的我也有，這兩種我都有。OK，大概有聽懂，謝謝。

唐鳳: 我稍微回應一下。其實三位講的是三個不同面向的東西，當然中間有一些綜合效果，但是它可以說是早期資金取得、硬體產業結合與傳統產業的轉型，及如果大家都同意教育應該是第一個可以切入點的話，目前實務上碰到的困難，上述三個是不同的面向，我一個個回答。

唐鳳: 我在入閣之前跟行政院主要的合作與Wendy一起做107課綱，也就是2018年的新課綱。那一個新課綱裡面，我們有一些不同的精神，其中一個滿重要的是「校訂特色課程」，我們知道新課綱的特點是會變成有所謂一生一課表（每一個學生可以有自己的課表），高中提早選修的話，學校可以訂自己特色的必修課，這叫做「本校特色課程」，我們的課綱不再那麼硬性去規範一定要學到哪一些知識，而是培養哪一些核心素養，但是如何培養到那一些核心素養是很大程度上下放到每一個學校自己的課程發展委員會去決定，我們的目標是不會再有像以前覺得每一家高職訓練出來都一樣的狀況，而是他們都是技術高中，但技術高中可以有完全不同的特色課程安排，也許這一個技術高中甚至開了一整個學程就是在做電子競技相關文化、展演，或者後勤，您也知道會牽涉到非常多的東西——包含媒體——同樣AR、VR也可以是某一個學校的特色。

唐鳳: 我們的想法是，其實我們沒有辦法從中央去指定臺灣的每一個區域要發展一樣的特色，這個是不可能的，所以不如把大學自治的概念提早到高中或甚至是國中就讓他們自己去設計，這是107課綱的特色。

唐鳳: 另外一個特色是，剛剛已經提到技術高中，我們希望讓技職這一個方向變成是大家不會覺得一定要去唸科技大學才完成學業，可以在技術高中甚至在國中就可以用翻轉教室的方法去進行自己的專案，而這個專案本身會嵌入課程內，也就是你到技術高中的時候，你知道有一些創意，而這一些創意可以跟產業界合作，也甚至可以跟國外的朋友合作，並且找到興趣，在找到興趣的過程中，並不會考一些科目考不過別人，要先經過一段自卑的過程，然後到科技大學才慢慢找到自己的興趣，我覺得那個非常非常傷，等於是我們一整代的創作者，不管是工藝上或是文化上，要先經過一段大概六至八年自卑的狀況（笑）……

蔡曜隆: 壓抑的。

唐鳳: 對，非常壓抑的狀況。對某些人而言，1％、2％的人出來說：「這是我創作的養分，我如果沒有經過這一段過程，沒有那麼刻骨銘心的東西。」，但是事實上很多人在這中間消磨掉，然後就沒有辦法做出作品來，這個是非常可惜的。

唐鳳: 我覺得每一個人要遭遇到自己的人生挑戰夠多了，不需要透過教育系統來給大家挑戰，所以這些都是當時為什麼我願意投入107課綱的工作，特別是技職、技藝體系的朋友，不要再浪費六年至八年在自我否定上，那個是說不通的。

唐鳳: 當然在教具方面，我自己對於Social AR非常非常有興趣，Social AR是兩、三個人可以看同一個AR的狀態，像這個是zSpace，這個是做得特別好，這一個有看過嗎？（網址：zspace.com）

蔡曜隆: 倒還沒有看過。

唐鳳: 概念就是一個平板電腦，然後配上一般電影用的偏光眼鏡，這個是非常便宜的，唯一的特點是觸控筆是三維的，其實就只有觸控筆的感測器這點跟別的不一樣，其他都是現成的軟體。這一家新創一開始也很辛苦，但是後來跟惠普合作，所以現在推得比較好，因為有一些企業的用戶開始出現，但他們本來是做教育的。

唐鳳: 我要講的是說，我自己在做AR研究的時候，發現到如果看到的東西很難跟別人分享，你在教育場所就很難推，如果大家要輪流的話，老師的負擔太重，但是如果一個桌子有五個小孩可以看到同樣的東西，他們可以自己帶自己，這樣子的話，老師的壓力輕，老師壓力輕，你才有可能推硬體進去，這是目前算是一點回饋。

蔡曜隆: 是。

唐鳳: 我查了一下，確實目前共同採購只有七吋以上才能共同採購，特別VR要用的——特別是五吋——這個狀態是沒有的，這個絕對是可以檢討的；但是當然在107課綱出來之後，我們對於什麼是教具的認定標準也會比較下放到學校，所以如果能夠說服學校的課發會，這一點以後不會那麼被教育部一條鞭綁住，這個未來是有空間的。

唐鳳: 另外先回應傳產，這個在部會分工裡面大部分是經濟部，當然你也知道中小企業處或一些朋友們在推這樣子的媒合活動，像經濟部最近辦了一系列「Mix Taiwan」的活動，找一個傳產的朋友、一個新創朋友、一個做AI的技術朋友去作媒合，每一場就會有傳產的人來，因為會找傳產比較有代表性的人物，也會找新創的。上次開幕的那一場我有去，那一場我滿感動的是，我們三個人的世代不一樣，但看到其實大部分的問題是大家沒有同樣第一手的生活經驗。

蔡曜隆: 是，沒錯。

唐鳳: 製作東西一開始是從1萬piece以上代工，而且從二十歲就是這一個體驗，所以開始跟他說少量、多變化的這些maker的用語，三十年來可能沒有這樣子的第一手體驗，所以變成你講的語言到他的耳朵裡面是被翻譯成不同的東西。

蔡曜隆: 像我跟食品業作食品模具，然後就把這個東西加綠豆糕。

唐鳳: 是，很棒啊！我的意思是，如果大家能夠多透過這樣的平台彼此對話，政府當然接下來會舉辦很多類似的活動，特別是在經濟部。像之前社企聚落也辦過類似這一種媒合活動，其實很多是民間發起的，因此我覺得政府能夠在這邊做的事是，讓大家更知道我們現在年輕人創業的時候，我們在意的可能是社會影響力，可能不是幾年內的ROI，我們在意的可能是賣錢，也就是錢進來，當然如果創業這個方向大致對，中間可能轉好幾輪，但十年之後，你覺得一定可以對非常多人，是全世界，而不是臺灣的某個情況產生影響。

唐鳳: 這一點其實我們在公司法裡面跟別的國家不一樣，第1條就寫「公司以營利為目的」（笑），所以限制了很多人的想像。因此我們現在做的這一件事是希望可以修掉，也就是加上可以藉由社會目的，但是社會目的不一定是我們想像中社會企業只是照顧弱勢，你的社會影響，好比像iPhone也是有社會影響，事實上改變了社會的組成，所以大家有類似願景的時候，以後在籌資上比較好談，這是我們具體在政策上可以做的。

唐鳳: 另外一個也是跟這個相關的，我們現在所有的法規調整，以及跟貿易有關的，我們會在單一平台上去進行公開討論，也就是「join.gov.tw」，其實會看到各方面的（議題）都放上來。

唐鳳: 像剛剛有談到外國技術移民的這件事，其實政府已經將草案放上去了，而且很有意思的是，會有非常多的外國朋友實際上來討論，所以我們可以看到很有意思的一些見解，甚至還有人說吸引我們的，可能已經不是免稅了，臺灣稅已經沒有很高了——對於外國人來講——可能需要的是更好的、對他的家人環境或這些東西，我們有很多朋友上來實際分享他們的見解，這個的討論其實還有五十三天，如果有想法的話就往上丟，我想這是滿確定的。

陳弈潔: 臺灣不擔心的是法律，是部會的配套，以新加坡為例好了，新加坡要找我妹妹的老公去移民，一個官員負責跟他聯絡，剩下教育、小孩子學校、房子全部用到好，也就是一個官員幫他，一條龍（做好），而臺灣是自己要跑去跟政府講。

唐鳳: 這也是因為之前的公司登記系統本來是分散在各個地方，統一編號就是統一編號，稅歸稅、關貿歸關貿。

陳弈潔: 可是新加坡也是這樣子啊！每一個部會都不一樣。

唐鳳: 但是有一站式服務。

陳弈潔: 對。

唐鳳: 就是資料只要提供一次，然後他幫你串。

陳弈潔: 人才到新加坡去是舒服的，也不要說快、慢，而是舒服的，不用擔心我的小孩上什麼學校、住哪裡，一去就搞定了。

唐鳳: 外國人才法規也好，這個（投影《企業資產擔保法》）我們正在公開徵詢，《企業資產擔保法》的想法也非常簡單，你剛剛提到銀行不願意提供擔保，那是因為目前按照臺灣的《企業資產擔保法》，本來就是分開擔保，什麼意思呢？就是房地產做房地產的擔保設定，像專利（智慧財產）、動產（汽車），這一些是完全不同的，我們現在在做的這一個《企業資產擔保法》，可以把好比像「將來取得之資產（第11條）」，舉例來說你是綠能的產業，跟政府簽了二十年購電的契約，以前這紙是不能拿來融資的，因此只能向國外9％左右的利率借錢，所以這一個通過之後，就可以在臺灣用比較低的利率取得資金。

唐鳳: 同樣的，你也可以把目前訂閱你用戶的人數或流量，也就是建立你的平台使用者數量去設定擔保，我覺得以前不是銀行不做，而是於法無據，那麼就不會投資在估價上，不投資在估價上就會變成這個不值錢，但這是惡性循環，所以我們做這一個法最主要的目的是，可以是一個浮動資產，可以把所有平台上的用戶打一包，然後說我們就來估價，然後看銀行願意當作多少的擔保，這樣子我覺得如果即使只在擔保權這方面突破，未來在談融資，或者談第二輪、第三輪投資時，你就比較有數字可以用，也就是說至少銀行覺得值多少，投資人一定會再加上他自己的。

蔡曜隆: 但是像鑑定是由哪一些單位來鑑定？像專利的部分會由專利的公會去鑑價專利的價值。

唐鳳: 我們就會開始出現專門鑑定這一些無形資產的產業，而這一個產業當然一開始大家會需要練習，但是這個概念是以公共告示，也就是這個東西有什麼東西，這邊設定了擔保、覺得值多少錢，這個在平台上登錄，而這個並不是由官員審核，而是由市場決定；以前是說市場不能決定，就像你說的被封住了，所以我們只是把這一個空間打開。

唐鳳: 因此哪一些東西值錢、哪一些東西沒有辦法設定擔保，就會交由市場自己去決定，我覺得這個至少先跟上其他國家的狀況，臺灣這邊資金環境才比較有流動性可言，這個也是我們正在做的。這一個徵詢只剩下七天，所以如果有什麼意見的話，也可以上網問一下，我們之後會開說明會跟線上諮詢會議。

唐鳳: 這個好處是，你即使事後才看到，你可以很完整看到討論，包含像剛剛其實你提到專利，所以其實專利就是所謂專利跟專利做出來的東西，所以這兩個其實是分別的，你可以拿專利去設置，但是不及於他的產品，或者是可以拿專利做出來的產品去設置，但不及於專利，也就是很清楚的脈絡可以運用。因此，在這樣的前提底下，以前這一種只有看得見、摸得找，及可以住的房子，才算是（笑）。

蔡曜隆: 像Google都不行，連Google都不算。

唐鳳: 對，這個才可以慢慢在改變，這是我們具體在做的事情。

唐鳳: 另外，我還想的講是以AR、VR的產業而言，我完全同意我們自己能夠try的是從教育開始，因為如果連小孩對這一個東西都沒有想像的話，你沒有辦法硬加想像在一個他已經思想狀況都已成型的人，然後你告訴他說AR、VR很好玩，我想沒有那麼容易（笑）。

唐鳳: 因此在教育上的話，「亞洲‧矽谷」的這個專案裡面，有一塊特別在講AR、VR的實驗場域，並不像智慧物流，智慧物流還要建一個LoRa這一些，因此必須要在特定的台北市或桃園市這一些地方試驗。然而AR、VR的特性是，你在那邊做出一個虛擬學院，在任何一個地方，網路延遲都非常非常短的，所以你做出來了，你等於同時在臺灣做出來。

唐鳳: 當然基本的寬頻環境改善，我們藉由數位國家的這一個方案，我們會努力，而且我們至少會做到不會在偏鄉或弱勢就沒有辦法上網，這個我們會解決。但是等到他都可以上網了，為什麼要上網？因為是要學習，因為學習是唯一一個我並不是想要賺錢才做的工作，我甚至願意付錢去做這一個工作，因為我想要變成更能夠溝通、更能夠接軌整個世界的人，所以我覺得教育很特別。

蔡曜隆: 而且應該擺在優先。

唐鳳: 是擺在優先，這個我完全同意。所以「亞洲‧矽谷」裡面會有關於AR、VR跨校學院的這個計畫，這個計畫目前教育部正在研擬，但至少我幾次跟他們開會下來，我發現他們其實非常瞭解到AR、VR怎麼樣把我們以前叫「翻轉教學」，但是事實上只翻轉了「知識性學科教學」，也就是只翻轉了數學、物理學本來很抽象的東西，但是並沒有翻轉修機車，你看多少Youtube，也修不了機車。你只能在AR、VR，才能是高雄的師傅教台北的學生修機車，這一個工作，我覺得政府非常值得投入資源來做，我覺得政府如果不投入資源的話，民間很難想像說大家突然間修車的師傅們就把畢生的資產投入VR教學，如果不投入這一種教學，不留下他們這些東西的話……

蔡曜隆: ……很多技職的傳統技藝就沒了。

唐鳳: 那一些傳統技藝，其實最厲害的師傅，現在可能都已經六、七十歲退休年齡了，如果不透過這一個方式留住他的東西就沒了，所以我完全同意這樣的做法。

唐鳳: 最後我想要講的是，其實政府在這一塊裡面，我覺得我們沒有辦法帶產業的方向，為什麼？這邊有另外一個公開的網站，也就是行政院的科技會報（www.bost.ey.gov.tw），可以看到「數位國家‧創新經濟發展方案」（於首頁「重要政策方案」下拉式選單中），這一邊有大家關心的是傳產如何轉型、如何作城鄉結合（教育部分），其實大家都可以稍微上去看一下。

唐鳳: 一方面知道我們未來發展的方向，另外一方面也是知道我們發展的時候，我們整體的策略什麼。在這裡我自己特別在意的一點是：以前學門的概念要打破，因為當你進入數位的時候，以前是網路歸網路、電視歸電視、藝術歸藝術等，但是事實上上網之後，這是同一件事了，只是不同的閱聽模式，但是製播的時候是同一組人在做，我覺得很重要的是，是要解決什麼問題，以前屬於不同領域的東西，你就要全部都去學。

唐鳳: 所以以前我們是說，會希望學生有通識的概念，但還是要有他的專長，有點像我們剛剛說每一個學生有自己的課表，每一個學生應該有自己這個人的專長，而是他選一個專長，而是這個人來這邊想做什麼，整個教育體系去支持他，我覺得大部分會是在國際連結、如何透過低成本的開放平台去做，我們也會鼓勵我們的資通訊產業——就像你講的這一些巨人們——多做這一些工作在開放平台上，並不是要跟他關係很好才能用，而是完全不認識的人也可以來用，我覺得這一個很重要；因為如果只有他認識的人，那麼就會變成跟他生活經驗類似的人才認得，如果跟生活經驗差太多的人，我們換位思考一下，其實完全不同語言的人，也沒有辦法跟他有信任的關係。

陳弈潔: 對，這一件事在我公司是發生的，因為我公司的光譜很廣，從遊戲業到專案到很多領域，包含硬體的接觸都有，但有些人會覺得進來公司是想做遊戲而已，不想觸碰其他的東西，都會發生這一種問題。

陳弈潔: 教育的養成是個過程，因為國、內外的教育養成基礎就不一樣，尤其我是六十八年次世代的人之認知雖比較正面一點，但比較新一代的人會覺得要做什麼就是什麼，不願意再接觸新的，這個比較頭痛。

唐鳳: 我會覺得那真的是教育制度的問題，也就是整個十二年的過程當中，沒有接觸到我們說「完全打破領域」的思考方法，因為這樣的關係，所以出來的時候就已經定型了，我們在107課綱要做的，包含小學一、二年級的美術、勞作跟音樂，其實之前在99課綱就已經打散變成生活課程，但現在會把生活課程更加上自發的部分，讓低年級的小孩不要被老師教東西，而老師是要聽小孩。

陳弈潔: 翻轉教育。

唐鳳: 對，就是聽翻轉教育的方式，在這樣的前提底下，我覺得小孩才能長出他的特色來，如果七、八歲最有創造力的時候，就把他綁死了，其實未來你不可能命令一個人去自由嘛（笑）！這個是不可能的事情，所以你一開始不要破壞掉。

唐鳳: 你剛剛提到遊戲產業，因為我之前有參加一個節目的製作，我們有訪問雷亞。（投影畫面）右邊是所有看節目的朋友們，透過一個遊戲化的方法去凝聚大家的共識，也就是包含剛才有提到文化藝術的部分，包含社會的意義、包含大家對獨立遊戲的支持；左邊是游名揚的一些觀察（「遊戲產業，盛極一時，現在衰落」、「10、擁有厲害的人才卻沒有聚集在一起運轉過」），但是我覺得這裡面很重要的一件事是，政府要認清我們的角色其實是在那個空間，政府之前太喜歡做太陽、星星、月亮的亮點，就會變成亮點有空間，而且那個空間很小，因為你是繞著特定產業，而那個之外，星星跟星星中間都是黑的，而是沒有空間的（笑），我覺得那個是很不幸的一個狀況。

蔡曜隆: 而且一旦走錯，像面板雙虎，奇美跟BenQ倒，然後DRAM產業也倒了，這個就是「兩兆雙星」做出來的；然後也沒有半個扶植起來，這真的是很可惜的。

唐鳳: 現在的這一個政策走向，我們會講說我們要做的是支援、鏈結跟平台，上面不管長什麼，這個事實上是示意圖而已，就是不管長什麼，沒有在限定的，而且我們把最中間的說是特別不限定的人，才能運用這一個平台，旁邊其實都是支持他，我覺得這個至少是這屆政府滿不一樣的方向；真的能做出什麼我們不確定——因為才剛開始——但是至少我們不會重蹈之前的覆轍。

蔡曜隆: 太棒了。

唐鳳: 所以如果看了這個（指「科技會報辦公室」的「數位國家‧創新經濟發展方案」）有什麼想法的話，也歡迎聯絡我們科技會報的研究員。這個也是之前科技會報比較少自己在網站上自己去進行這樣子的溝通、說明，未來懶人包及對話都會往上丟，以前這其實是幕僚的工作，只有立委看得到，其他的人都看不到。

蔡曜隆: 對，是無法參與的。

唐鳳: 對，現在不管剛剛的「Join」平台或者是「vTaiwan」平台，乃至於科技會報本身的網站，我們都會更全面跟社會對話。

唐鳳: 我覺得未來真的是要靠大家第一手經驗，我作電競協調的時候，我全部拿來跟各部會朋友們講的，就是電競選手第一手在公聽會上的發言、在wiselike留言給我、以及在PTT的LOL版、Gossiping版、巴哈姆特，大家寫一點一滴的一手經驗，我覺得這一些東西能夠做的是帶到所有部長、次長看得到的位置，但是內容本身就是靠像剛剛第一手經驗的分享，以及未來大家如果看了這一個方向覺得哪一些要踩剎車、哪一些不妨踩油門，就多讓我們知道，我覺得這樣子至少世代間才有對話的基礎。

蔡曜隆: 總是要拋議題出來先拋出來之後，大家才有討論的空間，所以開放的問題是絕對不會錯的。

唐鳳: 從今年開始，所有部會所有預告的政策，從化妝品的成份（笑），到網路基本法的《數位通訊傳播法》，即到底在網路上要如何聯合不同多方的利害關係人一起討論一些衝突的情況，這個東西是我們第一次把所謂的多方厲害關係人，不只有各公、協會的代表或委員們，而是所有會被這一件事影響到的人都必須要進入政策討論，這是第一次把它入法，因此這一件事我覺得大家可以看一下，然後多討論；當然，這一些是特定的厲害關係團體會開始上來討論，大家慢慢養成這樣的習慣，我們以後就不會有大家覺得政府突然決定一個東西，然後產業要……

蔡曜隆: 這樣的開放，現在沒有很push出去，因為可以看上面的瀏覽人數，群眾知道的這一件事……

唐鳳: ……因為1月1日才開始。

蔡曜隆: 所以有一些宣導還是得要……

唐鳳: 對，今天下午開始，國發會才會開記者會跟發新聞稿，因為這是五天前才上線（笑），這個是剛剛上線的，大概今天先這樣子。

蔡曜隆: 謝謝。

唐鳳: 以後隨時有想法，不管是公開的或者是我們還想要約類似的拜會就隨時讓我知道。

蔡曜隆: OK，謝謝。

陳弈潔: 學校一些老師碰到的一些狀況，有時是老師們不願意改變，是比較老的師資部分，這個是第一個問題；第二，有些想要改變的老師，但可惜資源不在他們手上。

唐鳳: 這個就是要組織起來，像之前有「共同備課」社群、「翻轉教育」社群、「在家自學」社群，繞著特定的平台，我覺得如果我是第一線的教育工作者，我不會自己去fight，我一定會加入越來越多這一種組織的社群，然後聯合所有想要改變老師的力量，因為這樣子，我提出來，在我學校課發會的計畫，看起來才是很完整的。

陳弈潔: 理論上是這樣，我碰到比較多的是大專院校，包含經費（問題），像以前提的是實境教室或者是實境走廊的東西……

唐鳳: ……大學不一樣，大學跟國民教育不一樣。

陳弈潔: 老師想要進步，可是有時體制或者是上下的東西會造成沒有辦法進入，因為大學有自治法，因為空間跟經費比一般的高中、國中、國小有更多的空間可以應用，可是我反而覺得做起來沒有像國中、高中來得多。

唐鳳: 對啊！其實當時社區大學系統的成立，就是覺得即使是在大學的教授們如果能夠進入社區，然後用自己設計的方法來提供學程的話——尤其是在技職方面——這部分其實比傳統的大學更靈活，也更能夠回應社會上的需求，也就是終身教育來帶新的教學方法，而這一個新的教學方法成立了，我們再帶到正規的大學裡面，當然私立的大學又比公立大學又容易調整一點點，但是我覺得從社區大學或者是從類似這一種終身共學團體真的空間比較大，當然我瞭解實務上包含財務的資源或人力的資源這些都是非常辛苦的事。

陳弈潔: 是有差距的。

蔡曜隆: 而且老師會被學校一些庶務性的東西，基本上耗掉了大部分的精力。

陳弈潔: 每年要玩的評鑑我就覺得好累。

唐鳳: 評鑑也有在檢討，也就是包含要拼論文跟拼升等的這一件事，之前因為大家都是用量化的方式在管理，你不能變KPI就不存在，所以不管你在教材、教法很好，或者是你的研究真的解決了登隔熱的這一種社會影響，但是其實在社會評鑑上是無法量化，因為看不到。而我們現在在做的其中一件事是，試著讓這個東西被看到，而這個東西就牽涉到學界利益再分配，這個東西要慢慢來，我很高興吳政忠老師非常理解這一件事，也願意在推動，我現在還是跟他學習，畢竟我沒有唸過大學，我沒有第一手的經驗，但是我覺得這個也是需要改變的方向。

陳弈潔: 大學的主任他們想要我們的產品，可是我們有時候只能free支持一些東西，他們會介於法規、流程與制度，很多東西沒有辦法用。

唐鳳: 這樣子沒有錯。

陳弈潔: 所以有時候聊一聊就會聽到他們在arguee這些事。

唐鳳: 我們防弊的狀況太多了，能夠照顧到平等與人權的前提下，把一些沒有意義的防弊機制——事實上也沒有防到弊的機制鬆綁——這個是我們可以做的，但是鬆綁之後，而民間要如何興利，剛剛已經講了，我們不會指定特定的方向，就是靠大家。

陳弈潔: 像我送學校一批設備，還要寫很多很多報告，認為這個設備是沒有對價關係或者是相關的東西，他們在敢收。

唐鳳: 對啊！以前我們甚至邀一個國外的講者來，你要補助他的機票費，他還要回去的那一張登機證還要寄回來（笑），這個是沒有意義的一件事，現在簡化核銷都已經推了，未來都沒有這一些事了。應該這樣講：沒有意義的冗事，在這一屆的內閣，行政院是很願意把它減少的，但是這一些減少之後，會創造什麼東西，真的是靠大家。謝謝。

蔡曜隆: 謝謝。