唐鳳: 今天隨便聊，不一定要聊「公共程式（Public Code）上鏈」、CC0 和 IPFS。

Isabel Hou: 可以先聊這個沒有問題。

唐鳳: 會有這份規劃，是因為看了那幾個基本團體的訴求，所以想說不能不禮尚往來。

Isabel Hou: 先講清楚，我是個人來聊天，只能代表我自己。沒有代表任何一個特定團體或組織或社群的意思。要請雅婷先紀錄下來。

Wendy: 好的。

唐鳳: 理解，不然你頭上有六頂帽子。

Isabel Hou: 不然這樣我有六頂帽子，這樣很尷尬，不知道回去會被誰 K。

唐鳳: 那嘉峰今天就是柳老師。

Isabel Hou: 需要禮尚往來，但是我沒有辦法代表回應什麼。

唐鳳: 不用，想講什麼就講什麼。

Isabel Hou: 你們有想要開源？

唐鳳: 不只，還要上鏈，因為不上鏈的話，沒有辦法⋯⋯這個我們在 2001 年講過。

Isabel Hou: 對！所以今天是來懷舊的。

唐鳳: 對，我們那時叫 P2P，現在叫做 web3。唯一的差別是，web3 這群人找到了集資的模式，我們當年沒有找到這種激勵層。

Isabel Hou: 我們當年工具跟基礎建設也沒有辦法配合。

唐鳳: 對，主要沒有比特幣，就是大家不相信可以弄出比特幣這種東西來，但是其實基本概念都是相同的，這個其實你拿到 2001 年，我們可能都寫得出來，政府不用從頭開始、互通互聯、跨域解決方案、非洲只有 1％的經費，我們要照顧非洲人，這些我們當年都寫過了，基本理路並沒有太大的差別。

唐鳳: 但是「開源」後來在臺灣發展，主要是往學界、業界論述，比較沒有往政界的講法。所以現在講「公共程式上鏈」，有點回到當年的講法。

Isabel Hou: 你現在上鏈的目的是什麼？

唐鳳: 就不是指定放 Github 或者是 Gitlab，就是上鏈。

Isabel Hou: 就是把它當作一個是終極公有的地方這樣子？

唐鳳: 對。

Isabel Hou: 但是鏈上有版本控制這些嗎？

唐鳳: 有，好比說 Gitopia…

Isabel Hou: 但那是私有鏈？

唐鳳: 不是，那個是公鏈（Cosmos），內容也可以放在 IPFS，就是那一種東西。

唐鳳: 然後如果有人問我們 moda 的網域指向哪裡，到底是誰託管，我們就說是 ipns://moda.gov.tw/，所以任何人要貼出 moda 的官網就把 DNS link 指到 IPNS 上的 Hash，就有一份 moda 的官網。每次更改的版本都有紀錄。

Isabel Hou: 我覺得這個大家都會買單，聽不懂的也會買單。（笑）這個就是 AU 的現實扭曲力場。

Isabel Hou: 但我真的還不清楚你所說的鏈是什麼狀況。

唐鳳: IPFS 的激勵層是 Filecoin，但因為 IPFS 底層比較像 BitTorrent，所以只要還有人願意運行這個協定，就繼續存在。

Isabel Hou: 可是你放在一個還是有幣的地方，這樣 ok 嗎？

唐鳳: 但我們沒有付 Filecoin，我們是自己運行 Full node。

Isabel Hou: 然後你運行的是放在我們自己的 server 上？

唐鳳: 當然，看是在地端、在國網都可以。

唐鳳: 像「司法聯盟鏈」現在有 5 個，未來可能是 7 個，司法聯盟鏈一定要單數個，因為要投票，投票不能雙數個。

Isabel Hou: 所以這個是 moda 組織中哪一個負責的？

唐鳳: 全球 web3 的相關規劃，是在民主網絡司，多元宇宙科。

Isabel Hou: 這樣做就是多元宇宙。

唐鳳: 那個斷字斷在「多」後面。

Isabel Hou: 哈。是這樣喔？

唐鳳: 對，多個元宇宙。英文翻成 Plurality，就是跟 Singularity 相反，所以會有一個 Section of Plurality，他的司是 Department of Democracy Network。

唐鳳: 這個據說已經有一些文官學院的學生，很久以前就已經聽過，別的科他們都忘記了，只記得這個，因為人事長去上課的時候拿這個當教材，表現人事制度的開放性。

Isabel Hou: 你說這個司的名字？

唐鳳: 民主網絡司，多元宇宙科。

Isabel Hou: OK。很棒。

唐鳳: 對，我也覺得很棒。

Isabel Hou: 誰想出來的？

唐鳳: 是我想的。這種 16 個字以內的，我還行。

Isabel Hou: 但重點是你要上什麼東西到鏈上？

唐鳳: 就是我們官網全部的程式碼，包含前台、後台、修訂紀錄，就全部你想得到跟官網有關的。

Isabel Hou: 但是可重用性有多高呢？

唐鳳: 好比說在以前，兩個署都會分別去找廠商再做，以前的官網採購都是這樣子，署的網站，不會是部裡網站的同一個標案。

唐鳳: 但我們部本部架好之後，我們的兩個署⋯⋯

Isabel Hou: 其他都可以自己架？

唐鳳: 對，我們的資安署、產業署、未來資安院或者誰，自己抽換內容就可以上稿了，他也不用付錢。

Isabel Hou: 但是你的架構還是得要符合他們可以用的？

唐鳳: 他們 fork。這個概念就是 Public Code，「公共程式」。

Isabel Hou: 他們 fork 之後，你用什麼 license？

唐鳳: 就是 CC0。裡面也可能會有 MIT 或 CC BY 的素材，但盡量全部都用 CC0。

Isabel Hou: 很期待。之前討論數發部要做什麼的時候，我其實覺得數發部只要三年內把基礎建設做好，就功德圓滿了，但是現在聽起來好像你還沒開張就做很多了。

唐鳳: 對啊。我們也在想說什麼時候揭露這件事，也可以想成我們先放在 landing page，除了 logo，什麼都沒有，但是大家就可以在鏈上已經可以看到這一套，不涉及部長是誰，其實就可以上了，而且搜尋引擎要慢慢長。

Isabel Hou: 那是只能 fork 還是也可以接受 contribute？

唐鳳: 當然可以，也可以 pull request，就是整套。

Isabel Hou: 你運作的機制是跟 github 一樣，或者是有另外一套不一樣的？

唐鳳: 就是 pull request，但是不依賴於 github。

唐鳳: 如果有人喜歡用 github、那邊開 pull request，也可以在那邊開。

Isabel Hou: 但是你主要官網收的還是在這邊？

唐鳳: 要看 governance。但是如果你不滿意的話，就註冊「moda.g0v.tw」，你就愛改什麼就怎麼樣。

Isabel Hou: 你其實是來叫我註冊一個「moda.g0v.tw」（笑）？其實你是想要叫我做這件事的吧！（笑）

唐鳳: 我覺得很有說服力啊。

Isabel Hou: 那就等一下跟 domain slack 講一下，可以有一個新的，就是「moda.g0v」。

唐鳳: 我們兩個在 g0v 先上，好像會被說收編，不能變成這樣。

唐鳳: 應該是要跟我們兩個都沒關係的人去 fork，這跟我不能去建自己的維基百科條目，是一樣的道理。

Isabel Hou: 我不會去 fork 啦！哈哈因為我沒有技術能力去做這件事。

唐鳳: 剛剛教我折紙鶴的野老朝雄老師說的，「你只要試試看，會發現很簡單」（笑）。

Isabel Hou: 好喔。這個是在回應 OCF 的？

唐鳳: 對。我才會提到他們的翻譯，因為 Public Code 對我們來講是合規的部分，也就是公文程式、訴訟程式裡面「程式」的意思，重點並不是要主張 MIT 或者是 CC BY license 的顯名權，重點反而是我們後面有整套公務體系看的配套，讓他知道這個符合採購法、符合資安規範等等，就會有指引。

Isabel Hou: 我覺得他們在意的是，其他採購法再出來的東西，也會 follow 這一套嗎？

唐鳳: 就是看有沒有人要 fork 採購流程的 code。

Isabel Hou: 你說的「有沒有人」是指其他的政府機關？

唐鳳: 其他部、其他院… 司法聯盟鏈包含司法院，難道我去要求他嗎？（笑）

Isabel Hou: 其實大家都希望你去教他。

唐鳳: 但那是司法院的預算？

Isabel Hou: 我就不知道要怎麼弄。

唐鳳: 我還真的不知道，數位部要怎麼去決定司法院的預算。（笑）

Isabel Hou: 就是現實扭曲立場怎麼樣在政府部門裡面運作。

唐鳳: 嘉峰是地方制度法的專家，其實光是我們要越過那幾條，去控制地方政府都不可能的，因為地方政府的主計也不是他自己的，所以更不要說這種採購跟他本來像數位治理局等等，就是他們有自己的生態。

唐鳳: 但是我們可以做的是，我們確保這個合規，我們做的任何事，像數據公益的時候，保證不是我們挑戰個資法，而是跟個資都沒有關係，都是用零知識、零風險來做。

唐鳳: 公務員的習慣是哪裡風險低就用什麼，所以理論上，這樣子是我最不需要去說服司法院秘書長、各部會或者是地方政府的，因為他們會看到這個是低成本、低風險的做法，所以為何不做？概念上是這樣子。

Isabel Hou: 對，理論上是這樣子。

唐鳳: 以前是低風險、高成本，或者是高風險、低成本，那就推不動。

Isabel Hou: 中央政府內部呢？中央政府內部會怎麼推？

唐鳳: 我們自己部跟署其實就是四撥人。

Isabel Hou: 四撥人是什麼意思？

唐鳳: 這個是公開資訊，這個沒有問題。組織圖到現在都已經公開了。

Isabel Hou: 組織圖是公開資訊嗎？

唐鳳: 是公開資訊，我在院士會議有 demo，但是沒有印出來。子維可以印出來嗎？這個是公開資訊，很多新聞記者都已經自己 key 出來了。

唐鳳: 我要講的是，經濟部那邊來的，變成數位產業署。資安處變成資通安全署，包含 CCoE，這個你很清楚，這是兩個。

唐鳳: NCC 來了兩個，他們的基礎處變成我們的韌性建設司，他們的資源處變成我們的資源管理司，我們有兩個司是 NCC 來的。

唐鳳: 我們的數位政府司來自國發會資管處，那些比較新的民主網絡司、多元創新司，是我們新創的。

唐鳳: 所以是國發會、經濟部、NCC、資安處，是四波人，他們的移撥計畫，很多本來不是用這一套在做，特別像雲市集，還有很多別的，反正我們就逐步轉成這樣子。

Isabel Hou: 雲市集是什麼？

唐鳳: 就是讓任何想要在疫情期間夜市轉型去收行動支付，以前怕被查稅、怕花大錢買硬體血本無歸的人，可以讓政府付 80％的錢，讓他可以很容易去試各種各樣的雲端解決方案，他只要付 50％的成本，疫情後現在回到 50％比 50％了，但是還是很容易，是讓資服業者推出服務，政府鼓勵各行各業來用資服的平臺。

Isabel Hou: 雲市集本來是在？

唐鳳: 經濟部。未來也可能用來做碳盤查、5G 專網租賃，他們有很多用法，也就是政府各部會共用的大平臺。

Isabel Hou: 但是實際上在 run 的是資策會？

唐鳳: 也不只，他們有好幾個，前端網站應該是關貿，TCA 也有進來，有好幾家，這個都是公開的採購資訊，很容易找得到。

唐鳳: 過來之後全部都在產業署，也就是資安產業也在產業署，通傳產業的也在產業署，反正產業相關的都往產業集中，所以各司就專注在社會韌性，包括大家在意的人權、民主價值，你只要看到「司」都是社發。

Isabel Hou: 什麼意思？

唐鳳: 這六個司裡面，移撥過來的人如果本來是跟產業有關的、算 GDP 的，那些人通通都去了產業署，業務也都到了產業署。

Isabel Hou: 就是所有跟產業有關的都在產業署。然後這些都不管 GDP 的？

唐鳳: 這些 KPI 都不管 GDP。就是上面都是社發，右下角是產發，左下角叫做突發，所以數發就是三發。

Isabel Hou: 這又是另外一個名字的梗。

唐鳳: 我就特別會這種。

Isabel Hou: 我是第一次看到這個。

唐鳳: 沒問題，這個是公開資訊。

Isabel Hou: 你剛剛說上鏈的那個會做成平臺嗎？

唐鳳: 應該是用既有的架構。

Isabel Hou: 但是會想要把它弄成如果有其他民間也要照做的話，就自己做，你不會去維護或者是弄一個什麼比如可以上到政府在 run 的這個雲市集？

唐鳳: 雲市集跟共同供應契約，這兩個都是產業署的題目，也就是民間開始要用這一套模式開始提供服務的話，我們的平臺在產業署，因為這個是要幫他找客戶，但是如果你只是要改官網的錯字，就用一般的開源的模式做。

Isabel Hou: 但是其實政府發包的部門，我覺得社群比較在意的是，其他已經吵很久的事，也就是用政府的錢做的 code，如何變成是 public code。

唐鳳: 但是我覺得政府本來就不應該寫 code，去找人寫 code 是浪費力氣。

Isabel Hou: 你這個也是政府寫的 code。

唐鳳: 不是，IPFS 協定是現成的，我們一毛錢都沒有出，這個是現成的公鏈，我們是租賃某些整合服務。

唐鳳: 這就是我們當年 2002 年講的事情，所有的錢都不應該算在資本門，不應該把軟體當作製造產業，你全部要付的錢都是在客製化按照你的需求、既有的東西所整合的服務。

Isabel Hou: 都是付客製化服務 customize 和整合 integration 的錢。

唐鳳: 對，這個是傲爾網的基本概念…是我們當年的創業題目。

Isabel Hou: 但是你把整合的結果也開源出來的意思？

唐鳳: 既然都上鏈了，不可能不開源吧？

Isabel Hou: 但是還是一樣啊！你整合還是有 code 啊！

唐鳳: 對，整合也上鏈，但是問題是上鏈之後，你可不可以主張版權所有、翻印必究？但是都已經放在公鏈了，到底如何執行它，這個是很難想像的。

Isabel Hou: 當然上鏈就不可能這樣做，這個是很奇怪的行為。

唐鳳: Web3 的 norm 是個資就不要放上來，你放上來就很難去主張版權所有，也就是公鏈的特性是這樣子，因為你密碼或者是什麼放上來就下不了鏈了。無聊猿按右鍵就下載了。

唐鳳: 雖然也有人主張 NFT 轉賣就等於商業授權，但是無法自動 enforce。意思一下還是會貼個 license，但是事實上如果在鏈上 fork、沒有顯名，你也不能拿他怎麼樣。

Isabel Hou: 沒有顯名也不能拿你怎麼樣。

唐鳳: 對，就手動 fork 出去，到底要怎麼樣 enforce？

Isabel Hou: 你理論上要 enforce 還是可以嘗試 enforce。

唐鳳: 但公鏈上大家都是匿名的，往往根本不知道他是誰。如果要是那麼容易 enforce 的話，公鏈上就不會有那麼多洗錢、資恐、詐騙了。

Isabel Hou: 所以你才會說那個是 CC0？

唐鳳: 對，是 CC0，因為你 fork 完、做那些事，也就是用那個情況，github 還可以說登入的時候提供過電話號碼，微軟有你的兩階段驗證，但是現在連 github 都不用了。

唐鳳: 所以你在公鏈上 fork 的時候，你就是 run full node 的話，根本不知道他是誰。

Isabel Hou: 但是我覺得你如果走到這麼極端的話，其他政府部門的 code 很難這樣做。

唐鳳: 不過，整個法律流程也都是這樣？

Isabel Hou: 有嗎？

唐鳳: 包含訴訟的判決、大法官那些寫成字的公開陳述，可以加 license 嗎？或者是立法院的整個立法過程，或者是理由書？

Isabel Hou: 就是一個著作權的例外，不是嗎？

唐鳳: 對啊，所以我現在主張 public code 也包括著作權的例外（CC0），甲方就拋棄著作權。

Isabel Hou: 好，那這樣社群大家應該會很開心吧。可是 public code 跟 CC0 還是應該有一些差距的。

唐鳳: 我其實跟 public code 基金會的頭，本來在 flickr 的 Ben Cerveny，我們有很多共同朋友，我們在義大利聊了好幾天。

唐鳳: 歐洲 FSFE，他們推了這麼幾年，效果仍然比較有限。我覺得最主要的原因是，並沒有用資安署跟產業署的角度來寫 PMPC 的論述。

唐鳳: 我就跟他說你應該調一下論述，所以才加入變成他的策略顧問，也就是要完全從資安跟產業的角度來講論述，為何這個對資安是最好的，因為用這種架構寫出來的東西，如果資安有問題，比特幣早就到別人的口袋，但是顯然比特幣的資安韌性很好，不要僥幸哪一台機器可以保護好好的，而是從剛開始就是零知識、零信任，這一開始就是 web3 是天生的，因為你不知道他是誰。

唐鳳: 然後產業的角度就是手上的這一份，這其實就是 PMPC，但是用產業署邏輯重新寫了一次。就是我買的都是服務，也就是客製化某個 Public code 的服務，而不是買你寫這一段 code 的著作權，這個為何在政府是成立的？因為絕大部分的廠商最後簽約，都是甲方所有，也就是出錢的機關所有，我指的是程式碼。

Isabel Hou: 我知道，如果變成現有的 module 其實是沒有辦法套進去這一套的。

唐鳳: 對，但是如果放 SPDX 裡面的話，就可以說因為這個是援引這些現有的專案，這並不是我買的東西，我買的是你整合 SPDX、SBOM 的服務。

Isabel Hou: 最後放上去的是什麼東西？

唐鳳: 就是那段整合的東西。或者是產生的結果，像繪製出來的網頁之類的。

Isabel Hou: 所以這個會放到政府採購的流程裡面嗎？

唐鳳: 我們正在寫 RfP，已經寫了一個，正在寫另外兩個。

唐鳳: 確實大家問說為何不買共同供應契約就好，共同供應契約裡面也有其他的解決方案，但是我已經想得很清楚，所以不能這樣做。

Isabel Hou: 所以現在會用這一套架構去採購整個服務？

唐鳳: 一些服務。這些服務的重點都是要高韌性、高可用性，因為 web3 這種東西在平常的時候，大家覺得比較慢，也沒有覺得比較有韌性，事實上就是不怎麼樣，比起 web2 的體驗，Github 很順，但是 Gitopia 用起來就普通，但是在某些特定的時候，好比像要匯錢給烏克蘭人，也就是他的銀行已經不見的時候，web3 就很有用。

Isabel Hou: 所以你覺得 web3 對臺灣的韌性會是很重要的一件事？

唐鳳: 對，這也是資安的論述，資安包括韌性、可用性，所以概念是即使我們的 data center 炸掉，這個時候只要國外還有某個人關心我們，我們的官網就還在。

Isabel Hou: 聽起來好感動（笑）。

唐鳳: 民主網絡就是這個意思啊（笑）。

Isabel Hou: 但是我們還活著的話，網路本身要如何維持它，我們可以 access 到？

唐鳳: 就每天沒事就用異質網絡，能用低軌就用低軌、能用光纖就用光纖，但是並不是發生事情再切換，而是平常就要混著用。

Isabel Hou: 我們現在有多少選擇可以這樣混著用？

唐鳳: 有很多，只是比較貴。

Isabel Hou: 這就是問題啊！我們每天都在擔心。

唐鳳: 我們要說服立法委員說你花的錢，看起來沒有用到，但這是值得的，這個是我們接下來的挑戰，但是我們陳時中前部長最會說這個的，他說：「當年健保就是因為每分錢要花在刀口上，閒置的資源被看作很糟糕的事，所以疫情來的時候比較沒有反應的餘裕。」所以他對韌性的想法有改變。

Isabel Hou: 這真的他講的嗎？

唐鳳: 這真的他講的。在我面前所講的，有個台北市醫師職業工會，有一次我跟他去演講，我在他後面，所以他在我前面就講了一套關於他對健保後來的想法，因為疫情有什麼挑戰。

Isabel Hou: 所以非一元是非常重要的一件事。

唐鳳: 是，而且平常是要異質性在用。好比我們的公務員用的作業系統都不過半，你看，這個就是異質性，所以不是所有的人都要用 Linux，而是 1/3、1/3、1/3 這樣。

唐鳳: 子維是最早聽到這一套的，他想了很久，決定不要改掉我提的「多元宇宙科」。

Isabel Hou: 是從多元宇宙之前就已經想好這件事了？

唐鳳: 但是論述的方法是從民主網絡多元宇宙切進來的，是因為發生烏克蘭的事情。

Isabel Hou: 但是你實際上想要做的事是這件事嗎？是哪件事先發生？

唐鳳: 當然是傲爾網當年提倡的 p2p 概念，因為這是當年我們創業的題目，商業週刊都還有，那個也是有 Archive，國圖說不定都還有。（笑）

Isabel Hou: 沒有啦！網路上都找得到，archive.org 都還有。我忽然想到一件事，所以數發部的三個關鍵字是什麼？

唐鳳: 社發、產發、突發？

Isabel Hou: 不要這麼組織性的啦！比較核心理念型的角度。

唐鳳: 民主典範、智慧國家。我們當初是這兩個，嘉峰事實上是在想這兩個，有沒有什麼指教？

柳嘉峰: 我是負責要包裝論述的。

Isabel Hou: 剛剛講的那個我覺得很有賣點，奇怪，為什麼我要來跟你討論這件事？我原本是要跟你懷舊（笑）。

唐鳳: 我們是在懷舊（笑）。

Isabel Hou: 因為 g0v 是重要韌性的一環。

唐鳳: 當然。所謂的社會韌性就是盡量培養 civic capacity。現在資策會 MIC 把這個叫做「社會韌性」，就是底層是通傳的韌性，但是在上面為何要全部都用公民科技，那是因為社會韌性，因為要社會上分布在臺灣每個點的人都知道這套東西怎麼操作，這樣子就算你的指揮鏈突然被打斷了，每個人都可以隨即應變。

Isabel Hou: 我們不只有一個 au，我們有千千萬萬個 au。

唐鳳: 所以後來還是叫做數位部，因為數位部長比較好解釋，數發部長比較難解釋。

Isabel Hou: 數發就其他兩發不見了。

唐鳳: 有這種感覺。因為「數位部」本部其實是專門做社發。產發跟突發是兩位署長在做，這也沒有什麼不好，署長也應該要有自己的身分辨識。

Isabel Hou: 韌性是很重要的關鍵字。

唐鳳: 韌性放第一，就韌性，那韌性帶到異質的這些東西。

Isabel Hou: 韌性、異質。

唐鳳: 但是韌性包含異質，所以講韌性就可以了，剩下就都可以，像民主、多元，都還不錯。

唐鳳: 「韌性、民主、多元」聽起來不錯。而且是我們三個司，這是三個司的名字，韌性司、民主司、多元司。

Isabel Hou: 多元創新是要做什麼？多元宇宙在裡面嗎？

唐鳳: 在民主司，因為是往外連的。民主司處理全球不分區的事，然後多元司處理全國不分區的事，然後數政司處理政府機關的事。

唐鳳: 我們的民主司在其他的地方會叫做「國際及兩岸合作司」，但是在中共民主化以前沒有要跟他們合作，所以我們叫做「民主網絡司」。

Isabel Hou: 但是其實你放上鏈的話⋯⋯

唐鳳: 他們整個加密禁掉了，只有自己的國家鏈可以用。

Isabel Hou: 翻牆的人所在多有。

唐鳳: 那就等於是我們的子民了。（笑）

Isabel Hou: 是啊！我要講的就是這個，中華民國要反攻大陸了，他的 contribute 你也可以收，對不對？

唐鳳: 是，我想淪陷重災區當然有很多志士，民國的意思是最民主的國家，按照《經濟學人》的說法。這樣就可以了。（笑）

Isabel Hou: 所以你什麼時候要公布？

唐鳳: 就是要想一下，這個其實是待討論，因為並不能以這個公布，這個可能只有萬分之 1 的人看得懂。

Isabel Hou: 可能你剛剛跟我講的前半段大家都不知道在講什麼。

唐鳳: 不同的元宇宙（笑）。我們確實需要一個次序，我們目前的想法是：大概下個月初會開始公眾溝通，但是到底要不要拿這個寫，其實是可以討論的，這個就是子維跟嘉峰正在傷腦筋的事。

Isabel Hou: 我所理解的，其實就是希望開始趕快公眾溝通。

唐鳳: 我有公開回，我說我現在只能講組織法，除此之外我都沒有辦法講。

Isabel Hou: 但是問題是，你組織法也沒有什麼可以講、也沒有什麼好溝通的，只是讓大家知道而已。

唐鳳: 我們能講的就是組織法的範圍而已。

Isabel Hou: 這樣子有協作的部分嗎？

唐鳳: 你說這張圖嗎？這張圖我們拿到的時候，能協作的部分就很有限了（笑）。

Isabel Hou: 這句話等一下會刪掉？

唐鳳: 不會啊，事實上以立法院三讀的組織架構來說，絕大部分是郭耀煌老師的貢獻。

Isabel Hou: 但是這應該是新的吧：多元創新、民主網絡部分。

唐鳳: 以法定職掌來說，可以說 8、9 成以上都是郭老師定義的。

唐鳳: 我們主要的貢獻是，不把社發、產發跟突發放在一起論述。也就是在產業署成立後，各司完全不用管拼經濟，不是什麼兆元產業、GDP 50％，我們的各司真的就是韌性、民主、多元作為主要的價值。

Isabel Hou: 我不懂，這樣你有六個司長嗎？

唐鳳: 有。

Isabel Hou: 有這麼多司長？

唐鳳: 對。怎樣嗎？

柳嘉峰: 其他部會也差不多。

Isabel Hou: 真的有這麼多。

唐鳳: 數位部是中型部會，不特別大也不特別小，所以如果社群覺得說我們先把這張圖好好講一講，這種是一種做法，所以我就說如果你只是要講這張圖⋯⋯

Isabel Hou: 我覺得會有一點失望的是，我猜社群會想要有一些協作的可能，但是看起來已經沒有了。

唐鳳: 對，可能只是取名字上面做些貢獻而已。你也知道…（笑）

Isabel Hou: 我不知道喔（笑）。

唐鳳: 總而言之，到我接籌備召集人的時候，以三讀通過的組織架構和職掌，能改動的很有限了。這個是實情。

Isabel Hou: 接下來還可以協作的是什麼？

唐鳳: 那已經涉及實質了。

Isabel Hou: 但是實質現在沒有辦法討論。

唐鳳: 下個月初應該就可以了。

Isabel Hou: 那其實現在已經 20 日了。所以其實可以開始準備要討論了。

唐鳳: 我們並不是不準備，只是那個橋接的節奏，像關心韌性的跟關心多元的可能是完全不同的，但是大家都關心的，也就是聲明裡面感覺上只是要盡早公眾溝通的這件事，不然韌性、民主、多元的 concern 都不一樣。後面加入那些人也可能要談的是產業署的事？

Isabel Hou: 後面要加入的是誰？

唐鳳: 開放資料聯盟？

Isabel Hou: 還有呢？

唐鳳: 還有好幾個連署夥伴。所以我現在的想法是，是不是稍微還是有一點想法，也就是如果對這個比較有興趣的，也就是民主網絡、多元宇宙那一套，但是這個其實會非常技術性，講到後來就是超技術性，不管是法律或者是軟體的，這個是可以協作的，這個也可以開共筆，沒有問題。

Isabel Hou: 那我覺得就開吧。

唐鳳: 是一條路。

Isabel Hou: 還有一個我剛剛想要問的，因為產發的部分有很多是從工業局那邊來的，對不對？

唐鳳: 對，工業局是主力。

Isabel Hou: 工業局有很多預算，預算也移到這裡嗎？

黃子維: 有一些。

唐鳳: 只要跟執掌相關的還是會過來這裡。

Isabel Hou: 那可以把你這個做法，就是未來有一些補助要求要用這種做法做嗎？

唐鳳: 舉例來說，你並不是不能做 APP，但必須要這種做法做的 APP，如果不用這種做法做的 APP 就不給你錢。我們數政司已經說不要做新的 APP 了，但是 Public Code 就可以，你的意思是這樣嗎？

Isabel Hou: 我跟那個沒有太大的關係，我也沒有要幫忙爭取經費。

唐鳳: 但是確實是如此，就是這樣子。

Isabel Hou: 那很好啊。其實我在意的是開源。

唐鳳: 這個也是為何要讓這兩個署的官網搭著我們上鏈，就是他們兩個的署長，至少當有人問的時候，就可以說已經神農嚐百草了，我們都沒有被毒死。

Isabel Hou: 意思是已經試過了，所以就要求說接下來要補助的對象必須像這樣子做。

唐鳳: 對，我們自己都這樣子做了，很公平的。

Isabel Hou: 加油耶。

唐鳳: 對，還不錯吧？

Isabel Hou: 我是說補助這樣做，我是非常期待的喔。

唐鳳: 當然。

Isabel Hou: 我覺得這個需要很多溝通耶。

唐鳳: 是。而且連溝通用的詞彙都想不太出來，我們很多這一套只有英文，沒有中文，像剛剛講的公共程式、數據公益，根本並不是常用詞，根本沒有人知道這些字的意思，多元宇宙也沒有人知道這個意思。

Isabel Hou: 你可能要先寫。但是多元宇宙科我之前有先聽到，我每次一講，大家都覺得很好笑，所以我剛剛一進來，我看到黃子維就說：「不是有多元宇宙嗎？」。

唐鳳: 有「多元宇宙科」，沒有消失。

Isabel Hou: 我們來想一下，如果要求一定要做這種型態才給補助的話，你的理論基礎是什麼？

唐鳳: 就是公共財，是 Public good，國家應該只獎助 Public good，所以我們要界定公共使用的軟體，比較像是知識或者是迷因，就是越分享越有價值，不分享就沒有價值的東西。這個是反競爭財，也就是競爭財是每個人用的時候，後面的人就少一些，反競爭財是每個人，後面的人就多一些，這個是基本經濟學的概念。

唐鳳: 所以我們就跟晶片這些最不像，因為晶片你給歐洲，就沒有給澳洲，每個晶片都是競爭財，晶片廠房也是競爭財，但是我們跟晶片是最不像的，你越交換越有價值，當然我們很難主張所有資料都是越交換越有價值，因為個資並不是這樣，我們發明一個新的翻譯，把「nonpersonal data」叫做「數據」，所以數據越交換越有價值，這個是可以的，因為你如果裡面有個資，會有再識別的可能，當不跟你交換的時候，就可以證明無從再識別，但是一交換就可以互相識別別人的個資了，這個是合規成本越增加，就不是越交換越有價值，而是越交換越有風險。所以，我們就要發明一種新的概念，也就是叫做「數據」。

唐鳳: 數位部包含兩署處理的東西，不管是公共的程式碼、可交換的數據，都是先劃界，也就是去除掉隱私個資和私有程式碼，這些是屬於交換了會有問題的、有風險的，但是拿我們錢的，應該是越交換越有價值的，反競爭財，如果你要做私有的什麼東西，那請你回去找經濟部，經濟部還在，概念就是這樣子。

Isabel Hou: 好，很棒。覺得不需要講太多（笑），概念很好，只是要做出來。

唐鳳: 20 年前我們就想通了，只是要做而已。

Isabel Hou: 但因為我現在疑惑的有兩件事，一個是因為我們沒有想過把這些直接放在公鏈上、完全走 CC0 的方向，所以跟 Github 中間在⋯⋯

唐鳳: Github 只是我們中間的鏡像站。

Isabel Hou: 但是在權利上，萬一真的有人違反那個主張，是不是要主張，還是真的 CC0 就真的沒有，我的問題是完全不主張，會不會有問題？

唐鳳: 事實上這個沒有問題。

Isabel Hou: 我再想一下。

唐鳳: 如果有問題的話，世界上就不會有公鏈了。

Isabel Hou: 某些狀況之下可以忍受。

唐鳳: 確實。經濟價值高過風險的時候，捏著鼻子用用看，確實是這樣子，當年網際網路是這樣子，足夠多人用就合理了。

Isabel Hou: 那這樣子推下去的話，你會覺得數據的部分也可以上鏈嗎？

唐鳳: 當然可以，因為已經把個資的部分完全去掉了。

Isabel Hou: 可是現在還有一個社群當中有很大的爭執是碳排放的問題。

唐鳳: 沒有，我們用的都有淨零路徑。

Isabel Hou: 喔？

唐鳳: 如果將來乙太坊 merge 成功了，那歡迎加入淨零的行列。

Isabel Hou: 我覺得這樣子滿好的，你知道「＃decentralizehk」那個專案，我覺得我們很早開始「＃decentralizetaiwan」。

唐鳳: 就還不用當難民的時候練習一下⋯⋯還是說已經當很久了？

Isabel Hou: 練習亡羊補牢。時間也不是太多，但動作要快一點。

唐鳳: 就試試看，但至少全球很多人願意幫我們。絡繹不絕的眾議員來訪，也就是已經失去香港了，不能再失去臺灣了，所以我跟他們提數據公益的互相交換認證，或者是做資訊操弄防治的提醒，他們很樂意，因為不是很想失去下一個香港的地方。

Isabel Hou: 很好，我在想的是社群當中的備份應該要上鏈才對。

唐鳳: 真的。備份上鏈有個好處，真的會變成多中心，不然現在其實是每一個單中心。

Isabel Hou: g0v 現在就是多中心，但是其實我覺得很苦惱的是，我不知道要怎麼把這個變成更真正多中心，而且我也懷疑到底能「多中心」到什麼程度，是不是有一個限制在。

唐鳳: 當你成立一個新的中心，光是把 slack 上光跟個資無關的放出去，你就有新的風險，然後那個風險對每個人都不可控，所以當然就不會有人敢做，每件事都這樣子。

唐鳳: 但如果第一步就已經說：「很多我也不認識的人已經設定了。」

Isabel Hou: 所以我應該要假裝一些不認識的人去⋯⋯（笑）

唐鳳: 我不是這個意思喔（笑）…

Isabel Hou: 我覺得就是這個意思（笑）。

唐鳳: 就是 fork g0v？

Isabel Hou: 對，我覺得你就是這個意思，不然我覺得超苦惱的。

唐鳳: 但是真的有的時候有需要。

Isabel Hou: 但是動機是什麼讓大家來做這件事。

唐鳳: 因為當年沒有一直停在 IRC 上，我們挑了 web2 的架構。如果我們一直在 IRC 上，其實架構就很完整，因為 IRC 是 P2P 結構，但因為後來就被 slack 引誘，所以現在才會變成這樣子。

Isabel Hou: 而且現在雖然也有人去加 Mastodon，但是還是很少人會移過去。

唐鳳: 當然，因為那不是主站，我剛剛講的都是去中心是主站，Web2 只是 Web3 的映射。

Isabel Hou: 但是現在沒有辦法，大家就卡在這裡了。要想個辦法，要把大家引去別的地方，好不好（笑）？

唐鳳: 我覺得可能得自己先用新的通訊結構，像 Matrix。

Isabel Hou: 那是什麼？

唐鳳: 就是 Mozilla 採用的通訊架構，他們本來社群各用各的，反正就跟 g0v 的狀況一樣，後來 Mozilla 後來大家跳到 Matrix，因為 Matrix 就是 Signal 協助，但是多中心的 Signal，也就是任何人都可以跑 Signal 的 Signal，它的協定跟 Signal 相同，所以就保證你不管中間 relay 幾次，其實就是聯盟鏈。

唐鳳: 因為我們自己也碰到類似的問題，這四波人來，用得通訊架構都不一樣。

Isabel Hou: 難道都不是用 LINE 嗎（笑）？

唐鳳: 有些人本來是用 Juiker？我們也是有國產的品牌（笑）。

唐鳳: 但是我自己是用 Rocket.chat，我們在 PDIS 這五年半來，公務就是不會開 LINE 群組，但可能只有我，也就是我個人行為，我的同事我也管不了；但我的意思是，你現在要他們不用 LINE，不可行，唯一的做法是什麼，也就是我們請 LINE 跟 Matrix 介接，也就是類似跨行提款，或者是攜碼去電信商，但是因為是 end-to-end，除了貼圖，所以中間不管是操作幾次，理論上對隱私沒有影響，所以我們打算這樣子做，接下來應該會有標案。

Isabel Hou: 這個標案是為了數位部內部的通訊？

唐鳳: 內部即時通訊，我們應該是從⋯。

Isabel Hou: 這個也會開源嗎？

唐鳳: 也會是公共程式。當然我們只能起示範作用，我們不能逼大家不用 LINE，我只要講這一句話出去，大家都跳票，那就完蛋了，可能就是我們有像 Matrix 集散的方法，但是有點對點加密的情況之下互相交換，但是未來不保證說如果碰到一些緊急災害，嚴重需要高韌性的時候，不保證其他還能用，就是這樣子，然後就讓大家自己想一想要不要用，就這樣子。

Isabel Hou: 但是在還沒有緊急發生災害之前就⋯⋯

唐鳳: 就要像 Mozilla 那樣子，就是要 top-down，凡是 Mozilla 的員工，你就是要用 Matrix，沒有別的可以用，別的那個貢獻者，有些還卡在 IRC 或者是 slack 上的，至少有個橋梁可以好好 bridge，但是後來發現 Mozilla 也沒有要換別的了，後來也推不動了，就慢慢加入 Matrix 的行列，我有調查過。

唐鳳: 但是我如果自己下去幫 g0v 布署的話，這不是兩個角色錯亂，而是三個以上的角色錯亂。

Isabel Hou: 對，你不可以做這件事。你 8 月會辭 g0v slack Admin 嗎？

唐鳳: 我為什麼要辭？

Isabel Hou: 可是很多人有意見耶！

唐鳳: 所以呢？你要說有個什麼情況之下要退出…我們 2016 年沒有這個 protocol。

Isabel Hou: 那不一樣，政委跟部長不一樣性質。

唐鳳: 部長比較⋯⋯繼續說？

Isabel Hou: 部長比較怎樣？繼續說啊。

唐鳳: 比較需要去立法院。（笑）

Isabel Hou: 不是這個問題。政委基本上是協調的角色。

唐鳳: 我們也不是任何監理的機關，我們也不是特許。

Isabel Hou: 我說老實話，社群有各種不同的意見，我是覺得這件事要拿出來討論。

唐鳳: 可以討論，我沒有說不討論，所以我說要 protocol，因為要是我辭了你們就不用討論了。

Isabel Hou: 辭了、就不需要再去 host 一個討論，我覺得我比較輕鬆（笑）。

唐鳳: 但是我覺得這個討論，是一個很好的機會讓大家理解數位部並不是新的 NCC，我只能道德勸說如果碳排放太多，不要用。但如果你繼續去用比特幣，我拿你一點辦法都沒有，實際上是這樣子。

Isabel Hou: 你是說數位部沒有任何監理的功能。

唐鳳: 零監理。所以我主張這個是純輔助協調性質的部。

Isabel Hou: （笑）這個我沒有辦法買單。我跟你說這個沒有辦法，真的。大家很希望你可以跨部會協調性的，但是組織上看起來就不是。

唐鳳: 組織上也是。

Isabel Hou: 組織上看起來哪是？

唐鳳: 是啊。

Isabel Hou: 怎麼是？

唐鳳: 這個是籌辦的範圍，應該可以講…

唐鳳: 數位部長是國科會成員，我們在院裡也有資通安全會報、智慧國家小組。

Isabel Hou: 你要講的是你也是戴很多頂帽子去協調，你要講的是這個？

唐鳳: 好比像幾乎沒有人知道的是，從小英第二任 520 之後，我就擔任行政院資訊長，在疫情開始比較嚴重的時候。

Isabel Hou: 這件事為何沒有人知道？

唐鳳: 我們很低調。

Isabel Hou: 這個是有明文的？

唐鳳: 這是公開資訊。

Isabel Hou: 所以你是哪時候是？

唐鳳: 我跟 Jun Murai 的對話時有提到這件事，而且有連到那個 PDF 檔，事實上有些日本人知道我是資訊長。

Isabel Hou: 所以日本人知道你是資訊長，但是臺灣人不知道。

唐鳳: 這其實是我跟 Lucas Kello 談話中，有一段我解釋為何我在最近兩年是資訊長，但是我不用這個稱號對外，就是因為這兩年指揮中心已經太中心化了，不應該再用什麼長的名義。

唐鳳: 也就是說，我這兩年很多的工作，因為光是簡訊實聯制變成不是必載，不是大家非掃不可，只是選項之一，隨時還是可以簽名或者是蓋章或者是用其他方式，我就要花很多政治能量。

唐鳳: 我如果還是資訊長的話，跟這個訊息太衝突了。因為既然是資訊長設計的，地方為何不強制使用？

Isabel Hou: 資訊長設計，但是可以不用。

唐鳳: 但地方的資訊機關會擴大解釋，會變成「行政院資訊長已經有一套了，就不要再用新的了。」

唐鳳: 你知道我的意思嗎？就是在疫情期間，有所謂的指引，也就是地方政府理論上可以自行變化，但是實際上沒有人不採用…

Isabel Hou: 對，大家都會用。

唐鳳: 指引有的，地方就有，指引沒有的地方也加，加在同一個方向。

唐鳳: 所以我們如果說這個是「資訊長推出的簡訊實聯制」，結果就會是各地方政府的資訊主管，雖然可能看到我們有但書，說可以手寫名字、可以繼續用別的做法等等，但是實務上不會這樣想。

Isabel Hou: 你是說你是什麼「長」做出來的。

唐鳳: 對。但我的說法是，這個是 g0v 發明的，我只是推波助瀾開個共筆、偶爾跳個舞之類的，就是用比較輕鬆的方法，來說明我只是推廣民間發明的東西，這樣子視障者要能蓋章進去的人權，這個才不會被破壞掉。

唐鳳: 這個是我不但不說是資訊長，而且也一直沒有加入指揮中心資訊組，而且我下午 2 點去也從來沒有穿過背心，後面有這個想法。

Isabel Hou: 好。

唐鳳: 但是如果真的有必要協調的話，我還是可以協調的。

Isabel Hou: 以前的資訊長不是副院長嗎？

唐鳳: 副院長是資安長，社群很多人都搞錯了。

Isabel Hou: 真的，都不知道。所以到底是所有的人搞錯，還是你搞錯？

唐鳳: 主持院級開放資料會議的是資訊長，這個是明文規定的。

Isabel Hou: 那資訊長是怎麼產生的？

唐鳳: 院長、副院長指定。

Isabel Hou: 所以是兩年前被指定是資訊長？

唐鳳: 對。

Isabel Hou: 好。

唐鳳: 就這樣子。

柳嘉峰: 兼任與否對民間團體來說有什麼想法嗎？

Isabel Hou: 我覺得因為是 g0v slack 的管理員，然後管理員有一些權限，包含一般坑主沒有的權限，我不要。

唐鳳: 可以想成是民間協會的理事，這樣很容易理解。

Isabel Hou: 對。然後你想想看，假設蘇貞昌去當某個社運團體的理事，這樣真的會有點怪，但是如果是工程師，他們可能覺得沒什麼。

唐鳳: 這個是為何我們六年活得下來，而且有人覺得這樣子很方便，特別是疫情的時候，覺得是欽定智庫的感覺。

Isabel Hou: 就是唐鳳跟他的小夥伴，不太好。

唐鳳: 反過來說，社群對如何做 contact tracing 有意見，如果要讓杜弈瑾開源，就「去 g0v 找唐鳳」。

Isabel Hou: 不是，而是要做什麼，要找唐鳳就去 g0v tag。

唐鳳: 特別是疫情的時候，因為大家拿 Ethan 沒有辦法。（笑）

Isabel Hou: 沒有啦。人家有直接在 github 上吵，小朱也有在 github 上直接嗆。

唐鳳: 總之，有人覺得這個很方便，是個捷徑，就很像我是 g0v 的 admin，所以沒有辦法不管 g0v 上面 tag 我的事。

Isabel Hou: 不是這個問題吧！其實也沒有那麼多人知道你是 admin。

唐鳳: 是，但現在大家都知道了。

Isabel Hou: 我覺得會關心這件事的，其實也是關心 governance 的那一群。

唐鳳: 對，就是這個關係，就是有什麼到底是作為部長有，而作為政委沒有的，對這個治理的威脅？一句話講就是這樣子。

Isabel Hou: 對，我們來講清楚。

唐鳳: 請說啊。

Isabel Hou: 沒有啊！我沒有要在這邊說，我不代表任何人。

唐鳳: 但是你至少有一些初步的想法，因為我想不到，對我來講是空集合。

Isabel Hou: 對我來講，就是你辭職就不用再 host 這個討論了，你知道嗎（笑）？我就不需要再去看 HackMD，然後有人會生氣之類的，當然這不是一個健康的事情處理方式。

唐鳳: 我覺得有機會討論對我有一個好處，大家會比較知道數位部其實沒有監理或者是特許。

Isabel Hou: 這個是啦。你不講我也不知道啦。因為老實說，大家都不知道到底是怎麼樣。

唐鳳: 確實。而且如果你只看之前公開新聞稿的，那個時候數位部跟 NCC 還沒有切這麼清楚的時候，確實有一陣子大家會覺得監理性質會往這邊移動。

Isabel Hou: 所以像《中介服務法》也不會到數位部？

唐鳳: 全部都在 NCC。

Isabel Hou: 所以什麼以後市場的部分？

唐鳳: 或者是公平會。我們就沒有監理能力，數位部北區監理處不存在。

Isabel Hou: 這個是要拿出來講。

唐鳳: 我們也沒有消保官。

Isabel Hou: 但是我一直覺得那個部長還會繼續當 contact window 嗎？

唐鳳: 還是可以 tag 我吧？

Isabel Hou: 還是可以有別的比較好的正式方式。

唐鳳: 你一直說我的編制⋯⋯

Isabel Hou: 就是一直有人說是不是應該要有一個真正數位部的 channel。

唐鳳: 而不是部長這樣？

Isabel Hou: 對。

唐鳳: 就是不要 tag 我，要 tag 柳嘉峰這樣？

Isabel Hou: 或者是子維兄。

唐鳳: 以後柳嘉峰能見度會比較高。

Isabel Hou: 就是有一個市長信箱、部長信箱的概念。我覺得比較好。

唐鳳: 但是這裡有一個困難是，我們剛剛講的那些技術名詞，他們兩個有沒有聽得懂 10％？

唐鳳: 所以我們會想說或許有另外一個部長室的人真的很聽得懂，也就是真的有此訓練，然後也是公務人員，應該會有這個人，但是我們也要討論說是不是都要經過這個人，或者是可以直接 tag 我，這個是要討論的。

Isabel Hou: 要不要 tag 你，不是你決定的，因為社群參與者想 tag 就 tag，你就不要回。

唐鳳: 意思是從明天開始，au 這個帳號交給那位機要來管？（笑）

Isabel Hou: 我們有不能冒名的規定。

唐鳳: 就不得背書轉讓。所以我的意思是，實務上不可行，大家還是會 tag 我，難道我說「不辭，但是這兩年都不會回訊了」，這也很奇怪吧？

Isabel Hou: 這個有很多不同面向、層次的問題，你要不繼續當 g0v slack admin 是一點，請你不要在社群活動，我覺得這個是我沒有辦法這樣講的。

唐鳳: 也有人這樣主張…

Isabel Hou: 但是我沒有辦法接受（笑）。但是到底要不要繼續當 admin，我真的不知道，因為我覺得這個確實跟數位部管哪一些事有關係。

唐鳳: 如果我明天可以按個鍵，就可以把 slack 趕出臺灣，我當然不可以繼續當 slack 的 admin，這個是很標準的利益衝突。但是實際上我也沒有這個權力，不行的。

Isabel Hou: 其實我一直沒有搞清楚 admin 是可以做什麼事。

唐鳳: 就是可以把人踢走。

Isabel Hou: 是有一個把所有的人都 archive 起來。

唐鳳: 就是所有的人按錯鍵，也就是把人踢走，主要是有人 abuse 的話，就是把人停權，這個是主要的權限。

唐鳳: 我要主張的是，政委或者是部長，我至少政府給我的權限裡面，並沒有多出特權，如果你們覺得我應該辭，我應該六年前就要辭了。並沒有因為現在有而改變，這個是我的主張，但是我很願意討論。

Isabel Hou: 你要自己啟動這個討論嗎？

唐鳳: 也可以，沒問題。

Isabel Hou: 好啊！我覺得你自己啟動比較好，因為我一開了，就變成⋯⋯

唐鳳: 要討伐我？

Isabel Hou: 我沒有要討伐你，不過也可以啦（笑）。

唐鳳: 差不多了。這樣是不是下個禮拜還要做比較技術性的討論嗎？也就是包含 Admin 的討論嗎？

Isabel Hou: 應該是要到 slack 或者是 HackMD。

唐鳳: 或者是大松？

Isabel Hou: 你要去嗎？

唐鳳: 如果專門討論這個，好像有點傷感情…

Isabel Hou: 怎麼會呢？但是下次大松在台中。

唐鳳: 而且是特定政府機關所辦。

Isabel Hou: 對。

唐鳳: 好像哪裡怪怪的？

Isabel Hou: 應該是說一起合辦。我們 9 月會去花蓮，你要去嗎？

唐鳳: 聽起來是討論聯盟鏈的好地方。

Isabel Hou: 我覺得 HackMD 就可以先討論，你還是要先講清楚，要不然沒有辦法在一個透明和資訊充分的狀態之下討論，因為大家認知會不一樣。

唐鳳: 月底我把這個丟到共筆上？

Isabel Hou: 你可以丟的時候丟。然後我覺得這個太複雜了。

唐鳳: 弄個官網？

Isabel Hou: 我不知道要怎麼樣。

唐鳳: 反正就是要整理。

Isabel Hou: 總共有多少人？

黃子維: 598 位。

唐鳳: 還不算法人。

Isabel Hou: 法人有多少人？

唐鳳: 資安院、資策會、TTC、TWNIC。本來是四個不同的主管。

唐鳳: HackMD 會先想一下，但是我會用這個用好讀版本排一排，能出的時候出。這可能不能當作主要的主題。

Isabel Hou: 現在還不行對嗎？這個是很有趣的事。

唐鳳: 對。是不是先討論一次跟韌性相關的，那也有一些對韌性感興趣的。

Isabel Hou: 這是社群會很在意的，包含民主防衛那些，但實際上大家要學一些新技能，包含你講的各種衛星，那是要去做的。

唐鳳: 那個最先，因為是服務那個需求。需求要有韌性，所以就不能被打倒，簡單來講就是這樣，先韌性，然後民主、多元及別的，然後韌性的論述我們會想想。

Isabel Hou: Admin 那件事就是另外處理。

唐鳳: 我們會另外開，但會是在組織圖公佈之後，因為按照你的說法，不公布沒有人知道。

Isabel Hou: 不然會是無效討論，謝謝。

唐鳳: 謝謝。