唐鳳: 不好意思，我們晚了5分鐘開始。

唐鳳: 謝謝大家來這邊，這個是我們社會創新巡迴座談，在這之前有一年多的時間，都是在行政院各個不同地區的聯合服務中心，我們從這次開始就會換到各種不同新的基地。不是行政院的建築，而是各個地方政府覺得這個地方很適合讓大家更認識，我們就藉機讓大家更認識。

唐鳳: 因為是新的地方，我們搭電梯上來都有聞到創新的氣味。（笑）

唐鳳: 這個跟我們之前麥克風、視訊已經測得好好的，會有一點不一樣，等一下如果有任何技術上的障礙，先跟大家說一聲抱歉，請大家多體諒。

唐鳳: 我們的進行方式跟之前一樣，我們會傳麥克風，大家會稍微自我介紹，您講的每一句話會由速錄師即時做成文字紀錄，會在會後寄給大家，大家編輯個十天之後我們就會公開在網路上，讓所有關心這一件事的朋友們，在未來可以回過頭來參考。

唐鳳: 我們今天並不是只有這邊的朋友，在台北社創實驗中心也有相關的同仁們，我們這邊自我介紹完畢以後，也會請台北那邊三場主持人先自我介紹，就會按照大家事前提出來的討論，我們就一案案即時討論，每一案都會等到這邊跟台北的朋友們都覺得這一案討論到一個段落而且也ok了，才會討論到下一個案子，然後最後才臨時動議，這個議程都ok的話，以下就開始自我介紹一下，包含您的單位、怎麼稱呼。

鍾宜珊: 各位先進大家好，我是經濟部中小企業處負責社會創新的承辦人，鍾宜珊。

李修瑋: 大家好，我是主婦聯盟生活消費合作社理事主席李修瑋，謝謝。

謝東納: 政委您好、各位先進大家好，我是阿貴左手料理有限公司的負責人，東納，來自屏東排灣族，大家好。

鐘苑紋: 大家好，我是有限責任台灣綠主張綠電生產合作社專員，其實我們三位都有兩個身分，也參與主婦聯盟生活消費合作社，我們剛剛還在討論是不是有一個人要坐過去（笑）。

劉潔鳳: 分跨兩個合作社，不過今天代表綠電生產合作社的理事，謝謝。

黃淑德: 大家午安，黃淑德，我有兩個身分，一個是綠電的再生能源合作社，然後跨理事主席是創辦的時候要有一個代表人，我同時也是在主婦聯盟的消費者合作理事。

林周熙: 您好，我是周熙，我來自東南亞文文教育創新暨研究協會，是臺灣第一家東南亞書店，在桃園這邊耕耘，現在算是第四年，現在算是新人的在地團體，我們持續跟全臺灣的學校、各地社區來合作，謝謝。

黃妙兒: 政委、各位所有與會的長官及先進，大家午安！大家好！我是桃園市政府參議黃妙兒，我兼任桃園市社會企業中心執行長，歡迎各位蒞臨桃園，請多多指教，謝謝。

鄭文正: 各位好，我是中華民國自閉症權益促進會的理事長，很開心，感覺氣氛很友善，剛剛唐委員說看起來很友善，對不起，我之前我沒見過，但是我覺得很友善。

鄭文正: 我們現在正在推友善住宅公共的合作社，目前台中市已經成立了，新北市已經成立大會通過了，現在正在送最後的核准。高雄市正在申請當中，謝謝各位。

唐鳳: 你剛剛說友善住宅？

鄭文正: 「友善住宅公用合作社」。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 因為今天有兩個會場，就是台北的會場跟這邊的會場，除了麥克風兩邊都聽得到之外，如果大家有手機或可以上網的設備，大家可以連到sli.do，這個是一般瀏覽器，進去之後要輸入一個數字，也就是730，輸入之後會進入一個聊天室，這個聊天室可以匿名跟具名，我們在上面隨時留言，就算麥克風現在被霸占在其他的人手上，大家可以隨時補充自己的論點與看法。

唐鳳: 等一下有很多的台北的朋友們，他們如果有補充一些網址或者是一些特定的專有名詞，其實大家也不會記得起來，所以很多網址或者是書面的資料，也可以放在sli.do，在現場、台北的發言都有相同的發言地位都會被列入，所以如果大家有一點空的時候，可以連到sli.do的730頻道。

唐鳳: 請台北分場主持人可以幫忙自我介紹一下台北的朋友們。

陳梓萍: 政委、各位長官，大家午安，我是台北分場主持人中小企業處梓萍，我現在就來介紹在場的長官。

陳佳容: 大家午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處，簡稱「合團司」，陳佳容，謝謝。

林素珍: 大家午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處，我是林素珍。

林鈺聆: 各位午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處，林專員鈺聆，謝謝。

張家榮: 政委好，各位先進好，我是內政部內政部合作及人民團體司籌備處，張家榮，謝謝。

陳冠儒: 政委好、大家好，我是內政部營建署國民住宅組陳冠儒，謝謝。

湯玉霜: 政委午安，我是國家住宅及都市更新籌備處，湯玉霜，謝謝。

吳筱薇: 大家午安，勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。

葉良琪: 政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署葉良琪，藉這個機會跟大家分享活動資訊，勞動力發展署跟中央大學合辦尤努斯獎，是第三屆的社會創新創業競賽，我們持續鼓勵青年關注勞動力發展相關的議題，然後提出社會創新的策略，8月14日在桃園青創指揮部辦理最後一場的說明會，競賽的提案9月9日截止收件。

葉良琪: 到8月23日之前還會舉辦幾場社會創業家的課程，來協助青年加強團隊的提案內容，相關的資訊等一下會把網址（http://sbc.mgt.ncu.edu.tw/yunusprize/）放在sli.do上提供參考，謝謝。

張兆琦: 政委好、各位大家午安，我是行政院公共工程委員會張兆琦，很高興今天來參與桃園場的社創行動巡迴座談會，謝謝。

葉懷仁: 政委好，大家午安，我是國發基金葉懷仁，謝謝。

陳玫霖: 政委好、大家午安，我是原住民族委員會經濟發展處陳玫霖，謝謝。

詹孟芬: 農委會企劃處詹孟芬。

陳冠伶: 政委好、大家好，我是文化部代表陳冠伶。

黃伃君: 政委好、大家好，我是教育部青發署代表黃伃君。

張純嫚: 政委好、大家好，我是衛福部社家署張純嫚，謝謝。

黃志堅: 政委好、大家好，我是農委會黃志堅，謝謝。

黃楷茗: 政委好，大家好，我是財政部賦稅署黃楷茗，謝謝。

李貞儀: 政委好，大家好，我是財政部賦稅署李貞儀，謝謝。

賴基福: 政委好及與會先進，大家午安，我是財政部賦稅署賴基福，謝謝大家。

梁真榆: 政委好，大家好，我是財政部賦稅署梁真榆，謝謝。

鄭安利: 政委好及各位與會先進大家好，我這裡是環保署鄭安利。

唐鳳: 謝謝台北的朋友們，我們這邊有一位剛來的朋友，自我介紹一下。

蘇至弘: 其實我離中壢沒有多遠，我是在新竹，剛剛坐火車可能找不到停車的地方，比較慢一點。

蘇至弘: 我代表的是有限責任臺灣臺灣友善書業供給合作社，我們的直屬是內政部，跟我們比較有密切關係的是文化部，但其實經濟部對我們來講很重要，我們很難從政府相關的部門組織去看看有沒有跨部會的整合機制，能夠把資源像這樣的合作社組起來，因為合作社其實在相關的討論上是非常高。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 其實我們這一個社創巡迴會議，包含政府的聯繫會議，因為我們發現社會創新的各種挑戰，大概都不是我們能夠馬上生得出翻譯來解決的，本來這一種科層式的方式，在反映示範不如預期，我們現在的想法是，現在透過這樣視訊會議的方式，不管台北哪一個朋友們理解到這一件事可以做，其實旁邊大家看到各部會的朋友們都知道這一件事也可以這樣做，所以是無形中打破本來這一種科層的機制，但是又不用一直做組織改造，我們在現階段組改的前提下去做。

唐鳳: sli.do上有一位朋友問說座談會的訊息以後會在哪裡取得，這邊也跟大家說一下，如果今天有來的朋友，我們書面資料最後一頁，有一大堆QR code，左上角就是新創圓夢網的社會創新專區，我們有一個短網址叫做「se.pdis.tw」，「PDIS」是我們辦公室，連上去之後就google新創圓夢網當中的社會創新專區，在裡面政府資源、諮詢輔導、社創登記，也有非常多合作社、協會及基金會的方式，還有產品服務的採購，這一些部分大概都會在上面。

唐鳳: 一方面是大家可以在上面，如果像去尋找合作社，就可以看到在這個社創企業上已經登記的，像仕安合作社、台東有機、竹山等等的朋友，二方面是可以在這一個過程中可以知道接下來行動巡迴會在哪裡舉行，大家最關心的題目有哪一些。

唐鳳: 所以大家可以發現政府資源還是大家最關心的，但是法規調適或者是托老及行銷的部分也是大家所關心的事，每一個按進去之後就會看到之前問答的內容，所以我們接下來的社會創新巡迴也會一樣放在新創圓夢網的社創專區後面，以我的理解後端程式還在修改，應該在下一次社創巡迴之前這一個會更新到最新的進度。

唐鳳: 過去整個巡迴座談的成果，這上面都是可以隨時查詢的，這個部分是放在QR code上。

唐鳳: 很高興尤努斯獎的網址有登上來，是給任何提案的團隊，而且必須要沒有登記的，所以不知道登記合作社可不可以，可能是可以，很感謝我們提供的資訊。

唐鳳: 開始處理通常的議案，由提問答案就書面的部分先作補充脈絡性的陳述，這個很重要的是因為未來會有人來看逐字稿，所以要假設是完全不知道，也就是沒有聽說過綠主張的情況下，可能比較簡短，用3、5分鐘的時間，先讓大家對於這一件事的脈絡（瞭解）。

唐鳳: 具體的詢問再請台北的朋友對具體的詢問來回答，比較不像質詢，雙方都可以互相問問題，這個是比較沒有那麼正式化的討論，像綠主張有哪一位要跟我們說明一下目前的狀況。

黃淑德: 合作社跟其他的企業一樣，在成立的初期會跨越過第一年至五年，但是相對在臺灣，合作社在創新來講，這個是對於合作社運動，近年來有一個「Renaissance」(復興) 的趨勢，也就是古典社會企業的prototype，到了21世紀是不是還需要合作社？合作社的名字當中有一個「社」，我們來看人的集團，而不是資本的累積，後來發現當我們要跟銀行談所謂無擔保品借貸時，會有一個困境，就是在中小企業的發展條例當中，明列出來的組織當中並沒有合作社，連攤販都可以算，但是合作社並不算。

黃淑德: 在去年年底我們有透過立法委員的陳請，想要做這一種解釋，應該講說經濟部也還算友善，然後提出來說要修法，在臺灣要修一個法，也沒有那麼快，我們還是提出，所謂新創組織跟具有social impact的團體是不是在這個部分比較快有認定的資格，不然在銀行的話，會覺得沒有辦法共用「信保基金」。

黃淑德: 我先介紹一下，我們是綠主張綠電生產合作社，想要做氣候行動的公民組織，想要總用電端最多的都會區來做小屋頂型的公民機制發電，我覺得這樣的團隊以社會企業、公司，前面已經一人一千瓦，有綠點能創、陽光伏特家這樣的組織，我們希望也有用其他社區發展協會，或是其他人民團體的可能，合作社在歐洲已經超過三千個能源合作社，在德國可能就有一千個，我們希望在臺灣也有機會在社區當中推廣。

黃淑德: 我們希望除了資金外，合作社的設立跟營運，應該讓更多人瞭解，這也是一種路徑，以上。

唐鳳: 謝謝。看兩位有沒有要補充的？

唐鳳: 非常謝謝清楚說明，在這一期的社會創新行動方案裡面，內政部據我所知，合作社法修正之後，其實花了很多時間在復興的運動上，國際上也看到所謂的「平台合作主義」，或者「平台合作運動」，現在不叫「社」，是因為很多是在網路平台上，其實是以人的結合，並不是以資金的結合來做出決定等等的部分，這個非常潮，尤其是在分散式帳本、區塊鏈的普及之後，大家有一個想像，所以有很多朋友們來社創中心找我的時候，就看要怎麼樣組織起來。

唐鳳: 上個禮拜才有一群換過骨髓得到重生的朋友來我的Office Hour，想要再投入生產的活動，大部分的時間還要在家裡休養，這時就建議他們可以考慮組一個合作社，對他們來說不需要經過勞資的過程，因為他們是互相介紹工作，這個是最早的勞動合作精神，但是從他們的角度來看，又可以從網站上做，不用一直開會，這一種遠距或者是平台的活動，這個是很好的看法，主要是不用受到資方的條件設定，所以我覺得這個復興是大有可為，這個是我們具體可以來做的。

唐鳳: 剛剛具體的事項有幾個：

唐鳳: 第一，目前以無擔保的借貸部分，希望內政部的朋友們能夠有一些說明；另外一個，中小企業發展條例目前規劃的情況，以及在翻新之前信保到底要怎麼能夠使用及能不能使用，是不是請內政部、經濟部的同仁跟我們分享一下目前的進度。

陳佳容: 綠電合作社是為了解決社會問題，由公民所具體行動所成立的，對臺灣來講是一個新型態的合作社，我們對於這一群夥伴也很佩服，投入的資金何時能夠收回、投入的資金收益都不是他們首要的考量，從社企的精神來看，這個動機是社企真正的精神。

陳佳容: 當然沒有錢就很困難，我們部裡面的資源確實也很少，但合作事業的資源也還不少，所以我們部裡面願意用積極的態度來做這樣的整合跟協助，就我們瞭解綠電合作社也參加了儲蓄互助社，從儲蓄互助社的資源看看未來是不是可以有積極地協助。

陳佳容: 再來，我們更期待的是104年，剛剛政委有提到合作社法修法之後，有新增第7條之1，也就是合作事業發展基金的部分，我們也期待未來基金的設置，能夠把合作社資金融通的部分，也能夠納入，但是要跟政委報告的是，我們現在合作事業發展基金最大的困難，包含基金收支的運用、保管辦法都沒有辦法訂出來，是因為基金的經費來源沒有著落，這個是合作社非常期待的，也是合作社界去運作出來的。

陳佳容: 因此，也要請求政委，對於104年已經修法到現在還沒有辦法著落的基金可以給予我們支持與協助，我們先報告到這裡。

唐鳳: 謝謝。不過總預算案的大會開完，我才聽到這個，所以時間上有一點落差，但是我當然會儘快來瞭解這一件事，因為這個基金以我的理解，他的定性，其實合作社界已經討論過很多次，包含多少比例用在培育、教育、像融資的用途等等，這個合作社界已經討論了，以我所知已經一、兩年以上了。

唐鳳: 如果現在真的只是資金來源問題的話，我當然會儘量去瞭解。

唐鳳: 請經濟部的朋友們講信保及中企條例現有的狀況及預計的狀況有沒有什麼想法？

鍾宜珊: 就像剛剛這一位先進所講的，中小企業條例其實規定你要有公司或者是商業登記，紙本上有寫如果有辦理稅籍登記的話，僱用人數沒有五人，我們有一個企業的貸款，是針對初期可以提供資金，且也有信保的保證。修法目前還在討論當中的話，可能函釋先以這個方式來作協助。

唐鳳: 不過，那要合作社沒有僱用到五個人？有的話，意思是基本上大一點的，都不可能？

鍾宜珊: 因為本來就是針對小頭家。我想詢問一下合作社都有稅籍嗎？

黃淑德: 都有。

鍾宜珊: 所以是因為員工人數的關係，可能就……

黃淑德: 如果有稅單及未達五人就可以的話，是不是沒有在信保基金，有關於中小企業的認定標準，是不是有含那個？因為合作社目前在中小企業定義當中不含，這個才是最大的重點。

鍾宜珊: 但是這個貸款要點是針對只要有學習的部分？

黃淑德: 一個是新創時所需要的期初資本，seed money之外，你還是有drive force，再生能源碰到一個最大的（問題是），期初投資可能是第十年以後，每一個暗場才回來。

黃淑德: 你用這個特別是小規模，就是跟big player這種真正大型的資本投入再生能源是完全不一樣的，當我們要用社區分散型的，還是會有一個期初的，我們看到歐洲或美國的例子，其實商業銀行的融資力量要進來，不能只用合作社場的合作。

黃淑德: 像我們跟第一儲蓄合作社借貸只能到300萬，但是今年的資金缺口，我們後面還有大概800萬至1,000萬，今年目標想要裝置的是這樣，所以如果有七成的貸款來自於銀行的話，今年燒這個東西很難做明年度的，如果我們開始講再生能源發展任何社區發展協會，如果社區大學有幾個小團隊想要做，大概只能做一個小屋頂或者是兩個小屋頂就會面對資金的困境。

黃淑德: 我們希望其他的社區在臺灣，不管是哪一個縣市想要做的時候，這一個資金的問題，永遠是存在的，因此如果沒有七成的貸款是來自於銀行協助的話，我們光用民間的力量，我們只能做幾個示範案，然後就會stop。

唐鳳: 這樣大概有聽懂。宜珊有聽懂嗎？

鍾宜珊: （點頭）

唐鳳: 我細問一下，剛剛講的小頭家貸款要點是500萬上限，僱用員工人數未滿五人。你們合作社已經超過了？

黃淑德: 沒有。目前是四位。

唐鳳: 這邊事實上是四位，所以是可以用的。

黃淑德: 是不是到第五個，就要disqualify？

唐鳳: （笑）貸款對象以我的理解，指的是貸款撥下來的那一剎那，這個時候並沒有說拿到貸款後聘僱第五個人，就要立刻還款，我並沒有看到這一種條文。

黃淑德: 這樣的例子可以給其他新創立的合作社，可以稍微延緩一下，就是前面兩年的人事費用可以cover。

唐鳳: 你們也設立未滿五年？

黃淑德: 兩年。

唐鳳: 未滿五年有一個新創事業的特殊優惠，也就是信保可以進來。

唐鳳: 雖然只解決一半的問題，沒有到1,000萬，但我覺得不無小補，可以考慮一下。

唐鳳: 最關鍵的是，我們對於微型及中小企業，也就是MSME，到底是否包含合作社，及在什麼情況下包含合作社的這一件事，我覺得才是最關鍵的。

唐鳳: 我們自己在這邊，也就是講社會創新企業的登記，其實我自己都覺得當時social enterprise進來的時候，如果翻成「社會事業」就什麼問題都沒有了。現在翻成「社會企業」，很多人都會往公司型態去想。

唐鳳: 但是即使翻成社會企業，當時勞動部提出多元培力之類的時候，還近5％的，仍然是合作社型態，從一開始並沒有被排除，但是品牌上大家會先往公司型態去想。

唐鳳: 社會企業方案改名為「社會創新」，就像內政部所說的，看的是對外有沒有解決環境及整個社會的問題，而合作社以前大家聽到主要是對內，也就是解決社員的問題，但是各位做的事的社會使命，運用合作的治理也可以解決社會的問題，這個是無庸置疑的。

唐鳳: 因此未來聽到「社會創新」，希望大家不會一下子就往公司型態想，比較容易往合作社及其他人民團體的形式來想。

唐鳳: 我們其實有一個簡單的判準，如果有明確的環境或者是社會問題，有一個明確的使命，往右邊連到企業，也就是至少有一項可以賣的服務、產品，然後有一個連結，還有一個具體解決過社會問題，中間的連結我們叫做社會創新，做這樣的事業也就是社企。

唐鳳: 我們以目前的定義是比以前廣狹定義，比較偏公司型態，現在是跨型態，並沒有說一定要是公司、NPO或者是合作社的型態。

唐鳳: 到底要如何解決社會或者是環境問題，我們目前的分類都還是用聯合國永續發展目標為主，如果在做環境保護就有解決環境問題，像這邊講到人人可負擔的永續能源，還有氣候變遷對策、負責任的生產消費循環，像這三個應該是綠電合作社裡面最主要的三個題目，只要有扣合一個就可以算，更何況是扣合三個。

唐鳳: 很歡迎來平台登記。

黃淑德: 謝謝。

唐鳳: 看台北的朋友有沒有想要補充，有關於融資的題目上？

陳佳容: 我再補充，確實如政委提到的，也拜託中小企業處的夥伴，中小企業是以規模來判斷，如同淑德主席所提到是卡在公司登記及商業登記的部分，我們希望未來就中期的部分來解決。

陳佳容: 我們也發展一個新的融資模式，但因為還不成熟，所以是透過整體合作事業的部分，如果有更成熟的時候，我們再來報告。

陳佳容: 我們也會第一個優先通知綠電合作社來參與融資的方案，先補充報告到這裡，謝謝。

唐鳳: 我想我們接下來的行動，一旦比較創新的融資方案有一個基本的想法，在社創聯繫會議上提出來，讓各部會都知道有這樣的一回事。

唐鳳: 我本來就有參與中企條例接下來的討論，我也會把大家的訴求帶入。如果大家覺得ok的話，也許第一個題目就這樣子。

唐鳳: 接下來是生活消費合作社，主要是跨部會的整合思考及對於提振合作社發展的想法。

李修瑋: 其實在這一些過程當中，我們會遇到很多的問題，主要是針對一般性的合作社，在成立時就會遇到，到程序怎麼樣，也就是一般來講，設立的公司會比較清楚，但是要怎麼成立一個合作社，大家會搞不清楚流程。

李修瑋: 每一個地方政府在做的方式都不一樣，承辦人員可能連合作社到底是什麼都搞不清楚，我們看到流動性非常快。

李修瑋: 像我上次去勞動部開會的時候，每一個縣市派來的人都說剛到一個月、一個禮拜——好像比短——我覺得這樣對合作社的發展非常不利。

李修瑋: 我們也看到中央部會更是一樣，過去可能在臺灣省時期大概有兩百多位的輔導，但是現在就剩下各位數，所以我們可以看到在政府單位裡面，其實非常少的人力跟資源是放在這一塊的。

李修瑋: 以主婦聯盟合作社來說是比較有規模的，所以遇到的問題可能不是像剛剛要成立的合作社會遇到的問題，但是我們也遇到一個合作人才不足的這一件事，也就是包含我們找招募進來的工作人員或者是社員也好，對於什麼是「合作社」，以及合作社真正在執行上，每一天的營運當中，到底什麼樣的做法才叫做符合合作社的價值與原則，我覺得這裡面還有非常多的不清楚。

李修瑋: 對整個社會來說，雖然合作社名詞存在已久，但是內涵並沒有被真正理解過，因此我們一直期待的是，像這樣教育對社會的宣導，應該是政府的責任，但是其實這一些年來合作社是扮演這樣的角色向社會大眾宣講。

李修瑋: 政府是不是可以就這個部分多著力，也就是我們在成立合作社的時候，不要再向社會大眾解釋什麼是合作社。

李修瑋: 像儲蓄互助社，其實今天已經走到一個困境了，但是社會大眾並沒有看到，過去五、六十年來對社會的貢獻並沒有很清楚，在很多原住民的地區，但是現在利率下降到一個水準時，他們還要再負擔貸款安全保險、人壽保險，我覺得很多可能會經營不下去了。

李修瑋: 但是他的業務被限縮了，那是沒有辦法發展，跟銀行其實要做類似的事，但是實際上什麼都不能做，只能放款給社員，並沒有其他的收入來源，所以要如何讓它持續存在？

李修瑋: 但是這樣的組織對整個社會來說是否需要？是否有存在的價值？如果要繼續存在，我們是不是應該要給他更多幫助或者是找到一些新的方向，然後從新發展。

李修瑋: 從住宅合作社更不要講，臺灣根本沒有人做住宅合作社，但是我覺得居住這一件事，如果臺灣的社會要走向公益的話，這個是最重要的一件事，因為這個是人生中最大的一筆投資，這個會牽涉到人生資金規劃與運用，是不是所有的錢都放在房貸，而其他的消費都不能做的時候，除了賣房子外，我沒有辦法去吃一頓好的。

李修瑋: 像剛剛有講到資金的問題，大家要出錢，而我不是建設公司，其實在國外，政府會提供讓住宅合作社可以租用，然後由政府來提供貸款，但是現在在臺灣，我們必須自己找一家銀行，但是沒有銀行會找借貸給你，你是合作社，並不是個別的人，他覺得如果出了問題，會覺得風險比較大，這樣怎麼走下去呢？

李修瑋: 因為合作社本來就是一群相對弱勢的人組合起來，你又沒有給他其他的協助，然後又不給他貸款，那到底要怎麼發展？所以我這裡發現到的是，政府是不是至少把合作教育跟合作人力、資源，不要繼續萎縮下去，而是有一些新的資源、人力投入，像合作事業的發展基金，並不是真的要有這一筆錢，合作社才可以做事。

李修瑋: 我們看到的是整個政府在鼓勵中小企業或者是大企業投入了多少的資源，但是相對在合作社投入了多少資源，我們是不是也應該要有一個衡量，謝謝。

唐鳳: 所以先確認一下，本來內政部就有一個合作事業的入口網，我剛剛稍微看了一下，也有人才培育的一些訊息，現在是「社會創新巡迴座談」，之前還是「社企巡迴座談」時，我們一開始是在逢甲，逢甲有一個合作經濟的學習。

唐鳳: 我們去那邊的時候，這個是有點半開玩笑，但他們說自從他們改名為「合作經濟暨社會事業經營學系」之後，忽然間學生就爆滿了，社會事業或者是社企對年輕人的吸引力，就算他來，事實上是學合作社的經營，但是感覺上可以跟他的同學及爸媽講，原因不明，但是那一次的老師確實是這樣跟我說的，這個是實際的情況。

唐鳳: 這個實際情況是我們要一起面對的，不管是用什麼招牌把人吸引來，但是要做的是合作經濟的事，但是合作社確實像我這個年紀記得的是福利社，這個是大家對於工作的想像，所以後面的民主、共治、教育及培養是我們要放到終身教育裡面做，事實上是在國民教育或者是高等教育這一段就要做的，因此我剛剛聽起來是價值培育上，我們怎麼樣把它融入到現有不管是教育部有大學的社會責任，我們在基本教育裡面，明年新的課綱裡面做社區實踐可以進來，這個部分教材、師資及訊息到底ready好，這個是最主要的詢問。

唐鳳: 目前在社創方案裡面確實有編一年100多萬的預算來做這一方面的培養、訓練及團呼的部分，所以可以稍微講一下入口網之外，內政部我瞭解相當有限的資源，目前想要花在、放在什麼地方，然後有哪一些事情是別的部會或者是別的民間組織，又或者是學校能夠幫忙的，也就是幫忙擴散也好、做教材也好、提供人力也好，也就是從合作及人民團體籌備的角度來看，有沒有什麼是大家可以一起幫忙的？

陳佳容: 剛剛李修瑋主席提到的，我們非常贊同，確實大家對於合作事業的理解與認識非常地少，我想政委也非常清楚整個狀況，尤其政委剛剛也點到了一個重點，其實從教育訓練、學校的養成，這一塊其實一直不夠，我們（教育）一直強調的是競爭，合作的理念學習是少的。

陳佳容: 我們一直希望從教育部，中小學可能比較難，但是我們從老師師資的養成、主任養成的教育過程中可以知道合作事業是什麼，就可以運作，因為員生消費合作社是學校、教育部沒有支持，但是量能非常少，即使有一些理想的老師想要做，是會有很大的困難。比如：品項完全限制到礦泉水及原子筆的部分，因此跟教育部合作，從師資養成這一塊來著手，這個是我們很期待的。

陳佳容: 部裡面的資源講到真的很少，部裡面合作事業預算的編列比主婦聯盟一年度自己做教育訓練的經費還要少，我真的很不好意思講出多少。即使是這樣子，在這麼困難的情況之下，我們還是把大部分的資源都放在教育訓練上，我們對於已經成立的合作社幹部教育訓練課程，有兩至三天的教育訓練課程。

陳佳容: 有一些想要組合作社的部分，我們也把資源放在這裡，他們要組合作社，只是想像的合作社是什麼，我們在輔導全國級合作社，都要求一個籌組前的教育訓練，就是讓他們知道社員的權利義務是什麼，然後他們在規劃的過程中，他們要注意的是什麼，像經濟的規模、資金的來源及業務的核心是什麼，要讓他們估算，因為那畢竟是一個共同的事業，並不是成立一般的人民團體的聯誼性質，因此一開始就要面對柴、米、油、鹽、醬、醋、茶。

陳佳容: 包括跟目的事業主管機關的聯繫上，因為所有的合作事業都會碰到經營事業目的的法規，我們也希望在前面的時候，就可以給他們瞭解這一塊，這個是我們部裡面的部分，雖然很少的人力、經費在做，但是至少全國級的還可以這樣做。

陳佳容: 剛剛提到的是，到縣市政府的時候，確實碰到的困境是人力更迭非常地嚴重，因此我們也把這個資源下放到縣市政府，也希望他們在籌組的時候，如果沒有辦法做，也可以跟中央來請求，我們就派講師下去，但是這個量能確實是非常有限的。

陳佳容: 未來一個重點是，要推展合作事業或者是合作事業的復興，確實都是在人才上及合作理念的價值教育訓練上要非常紮根，我們第二次請求還是冀望在合作事業發展基金的運作上能夠更完整、整體地規劃、並做這樣的平台。

陳佳容: 這個基金還沒有設立之前，我們也不是不做事，我們也在做行動方案，而這個行動方案也是從教育宣導的部分來著手，跟縣市政府一起，尤其是在社區裡面，我們比較不瞭解社區的誰需要，能夠針對這一些意見領袖來做一些教育宣導，瞭解合作事業是什麼，第二步，他們要籌組的時候，才可以進到更精進的籌組輔導，這個是我們目前現行的做法，以上報告。

唐鳳: 謝謝。回答非常清楚，但這比較像在解釋問題的層面。

唐鳳: 我們要怎麼樣再往前一步，讓現有的教育體系，好比聽到「競爭力」的時候，腦裡就冒出「合作力」來？我覺得這個才是比較重要的，不然在強調大的社會競爭氣氛底下，不管培養多少人去講合作精神，也就是一個禮拜有一、兩節課，或者是有理念的老師去開合作社的社員大會，但是別的部分沒有強調共好、為了共同目標合作的精神。

唐鳳: 我覺得這確實要回到國教、高教的體系來討論。內政部目前的合作事業入口網，有跟教育部，像國教、高教、技職、青發的系統，有一起辦過活動，或者是做過企劃嗎？

陳佳容: 我們目前有密切運作，我們那時也請部裡面的主任秘書去拜訪國教署署長來做一個行動的方案，因為人事更迭之後，確實在教育部的部分我們比較難著手，在校園裡面要教育部來支持，因此這一塊就變成有點停擺了，我們也做了一個方案，也希望能夠透過這樣子，也就是怎麼樣讓學校的合作社復興，如何做合作教育，以及如何培養整個師資，我們有一套方案，但是現在確實沒有在運作。

陳佳容: 我們希望透過這一次，是不是可以跟今天沒有教育部的夥伴來，我們可以跟國教署或者是教育部從這一塊再來啟動，我們的方案已經有了，只是如何啟動的問題，以上。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 麻煩書面方案可以會後給我們連結，我們儘量跟今天的逐字稿讓大家看得到。

唐鳳: 我前兩天才去大學責任的博覽會USR EXPO。USR的經費是合作事業入口網的百倍，但我看到也有很多是跟在地的合作社，尤其現在很流行居家照顧服務的那一種合作社，那個因為長照2.0的關係，那個是目前最多人做的題目之一，有很多跟長者的這一些社區營造比較相關的，也有很多跟合作社結合。只要有結合，就可以培植學生的素養，而不是各做各的。有時候學生是幫助現有的合作社，有的時候是反過來，就是社員們可以進到學校裡面，帶著學生進到社務裡，把他們培養成未來可能接班的第二代、第三代，我會覺得這個跟USR的扣合滿重要的。

唐鳳: 我手上本來沒有素材，現在聽到在國教階段有一些素材，這個稍微搭配之後也許可以使用，我們可以會後來看一下。

陳佳容: 我們可以會後傳上去。

唐鳳: 另外，財政部的朋友們，特別對於「代收轉付社員勞動報酬」不應課徵營業稅的這一件事，像剛才我說和「血拾人生」的朋友們提到可以組成勞動合作社的時候，這方面的考量我最近在報紙上有看到，但是細節並不是那麼清楚。稅是要請專家來說明，大家比較清楚，因此除了書面資料，是不是可以儘量摘要告訴我們說，你們目前討論的狀況怎麼樣，謝謝。

梁真榆: 政委、各位與會同仁來賓大家好，財政部賦稅署針對稅的問題跟各位提出說明。

梁真榆: 首先，稅大概可以分成兩個部分：第一個是營業稅；第二個是所得稅的部分。我先就營業稅來跟各位說明，所得稅的部分，等一下就由賴副組長這邊來作補充。

梁真榆: 首先，勞動合作社所涉及到的營業稅問題，最主要發生在依照營業稅法的規定，在我國境內銷售勞務就要課營業稅，所以在一般的通念上，勞動合作社對外承攬勞務、提供勞務、提供服務，這時就是屬於銷售勞務的範圍，因此原則上就要被課5％的營業稅。

梁真榆: 但是從另外一個角度來看，事實上勞動合作社跟社員間的關係，與一般像公司行號或者是人力派遣公司間，可能還是有一些差別，事實上現在運作的模式上，大概是由勞動合作社具名跟承攬勞務。事實上提供勞務服務的是社員們，既然提供勞務是社員的話，為什麼會叫勞動合作社開立發票或者是負擔這個營業稅呢？這中間就出現了一些問題。

梁真榆: 所以在解決這個問題上，首先我們必須要先釐清，如果今天勞動合作社只是一個具名去承攬勞務的主體，但是真正提供勞務的是社員們，而勞動合作社跟社員間是沒有僱傭關係，不像一般公司行號老闆跟雇員間的關係。

梁真榆: 很顯然從勞務買受人付給勞動合作社的款項，勞動合作社拿了這個款項之後，再轉付給社員，很顯然是把承攬勞務的收入從左手送到右手，而右手就是社員，這中間的勞動合作社事實上根本沒有提供勞務去銷售勞務情形的話，自然不會發生營業稅課稅的問題。

梁真榆: 因此財政部現在正在思考的是，如果我們可以釐清，勞動合作社跟社員間是沒有僱傭關係的話，今天勞動合作社拿到的款項事實上就具有代收轉付的性質，而沒有課徵營業稅的問題，這一方面因為會涉及到僱傭關係的認定，我們之前也徵詢勞動部，然後也徵詢內政部的意見，也謝謝這兩個部會，並提供給我們非常寶貴的意見。

梁真榆: 目前財政部也會參酌這兩個部會的意見，目前朝著要發布明確的解釋函令方向來處理。以上先作初步的說明，謝謝。

唐鳳: 看這邊有沒有想要回應的？

李修瑋: 勞動部對於沒有僱傭關係的這一件事，我想後續應該會有一個比較清楚的辦法出來，因為我們也期待是不是可以在社員這邊能夠成立一些勞動合作社，然後可以解決社員需求。

李修瑋: 如果在稅的事情上得到解決，我想大家做起來會比較安心，謝謝。

唐鳳: OK，所以這個聽起來是在滿正確的方向上。

唐鳳: 第二案看大家還有沒有要提出的？sli.do上有一個問題，我們看一下我的簡報，這邊有一位朋友問說今年有沒有提升社會創新的企業產值跟聘僱人數的量化目標值，按照世界銀行統計、各國中小企業平均聘僱60％的勞動人口及佔他們國家40％的GDP，不曉得臺灣的數據是多少，行政院有沒有幫助社創的計畫，今天各個長官都是講一些場面話，對於實質的幫助都看不出來，有沒有像新南向整體的戰鬥計畫。

唐鳳: 我們一個個回答。

唐鳳: 我們確實有提出產值跟聘僱人數量化的目標值，這個是社會創新行動方案，這個量化指標都是按照剛剛講的不同方向，像「推動拓展」主要是經濟部、勞動部負責，包含社會影響力，每一年至少5,000萬，或者是提供就業弱勢族群、在地就業機會一千個，或者是相關廣宣活動，大概是我們這一個階段的量化指標，之後會逐年在這個地方可以看到管考，包含區域輔導或者是在內政部剛剛講的合作事業相關活動，每一年要二十五場、導入七百五十人次等等，這個都是很明確的量化指標，也是管考起來最容易的。

唐鳳: 我也要特別講到的是，我們這邊的工作，其實絕大部分是質化的工作，並沒有那麼容易量化，像我們要提升國內社會創新認知及共識的這一件事，就不是我們辦幾場研討會就可以說明的，很可能是要透過一些比較質化的問卷調查，或者是有一個大型活動之前的前測、後測，或者是跟比較專業民意調查的機構去進行合作，才可以取得這樣的認知共識情況。

唐鳳: 我們是有量化指標，[社會創新行動方案]（https://issuu.com/pdis.tw/docs/social_innovation_action_plan?e=30178544/63698406）在各位看到逐字稿的同時，應該也會核定公布了，所以很歡迎大家參考裡面的指標。

唐鳳: 以臺灣來講，SME中小企業應該是佔九成以上，我想沒有搞錯的話，好像臺灣絕大部分的農業工作者是中小農，其實中小農跟農業是一樣的意思，SME跟講事業差不多也是同一個意思，所以我想這一點是中企處應該還有更多的統計，如果很多書面回覆的話，我們再書面回覆。

唐鳳: 另外，像新南向整體的戰鬥計畫，不過跟各位報告，我進入行政院，新南向也是花了一整年，每一個部會要做什麼才比較清楚，並不是新政府一上任，忽然間每一個部會就忽然知道新南向要做什麼，我們最近到一年左右比較確定每個部會在新南向扮演的角色。

唐鳳: 同樣的道理，我們在社會創新行動方案裡面，我們其實在規劃的時候，我們也是花了一整年的時間，我們並不是由上而下去說我們就一定要發展哪一些東西，我們是透過這樣巡迴座談，然後不斷地去看實際上各界希望我們做哪一些事。

唐鳳: 除了最大的部分，也就是我們以後不會只框在社會企業，包含非營利組織、傳統營利企業、社團法人、財團法人、獨資、合夥、有限、股份有限公司、閉鎖型公司，很像繩子的概念，也就是其中某一端儘量往中間湊，現在不是這樣的概念，現在是每個人在單位上，加在一起能夠解決或者是社會環境問題，都是算是在光譜當中。

唐鳳: 在哲學上的差異之外，其他的部分都會透過巡迴會議，大家告訴我們需要什麼再放進去，這一次是用一年的時間，由下而上……應該說peer to peer這樣產生的行動方案，這個部分是線上提問的朋友，實際看過我們的方案之後，如果需要滾動調整的部分，是以週為單位在滾動的，每個禮拜三是社創中心Office Hour，隨時歡迎提出，我們可以調整。

唐鳳: 像國發會問我們要訂什麼法，我的回答並不是「我們政府」要訂什麼法，而是大家像在今天的座談裡面提到對於中小企暨新創條例，對於某一個合作社法、要點，大家在適用上就是碰到困難，我們大家的工作就是障礙排除，不要擋大家的路，幫解決社會問題的朋友解決大家的問題，而不是說國發會要突然立十幾個法，按照需求反映式的態度，我們接下來run社會心行動方案的態度，我們不會看到高大尚的東西，對於這一些有額外想法的朋友，都可以隨時歡迎調整。

唐鳳: 如果大家覺得還ok的話，我們是不是往下走？

唐鳳: 台北的朋友要補充。

賴基福: 剛剛有針對課稅的部分說明，我接著就所得稅課徵的部分來作簡短補充。

賴基福: 有關於營利事業所得稅課徵的部分，目前依照所得稅法的規定，是在年度結束之後，按照整年度的收入減掉相關成本費用之後，如果還有所得的話，依規定是要課徵營利事業所得稅，因為是型態之一，當然包含公司組織、有限合夥、獨資及有限合夥事業都是營利事業型態，合作社是其中之一。

賴基福: 我這裡講到的是勞動合作社，主要成立的目的是服務社員，並不是以營利為目的，如果每一年都維持在損益兩平，或者是不結算出來的所得額在12萬元以下，依照目前所得稅法的規定，是不用課徵營利事業所得稅的。

賴基福: 至於其他的，像合作社還有盈餘的話，保留下來如果有分配給社員的話，分配的情況其實跟一般公司組織、分配股利給股東的狀況是一樣的，在現行所得稅額的規定，股利所得的部分是要併到社員個人綜合所得稅的所得來課稅。

賴基福: 今年有關於股利所得及社員的盈餘課稅部分，我們在今年有做了一些調整、修正，調整、修正的規定，對我們的社員或者是股票相對是比較有利的。

賴基福: 這個合作社有僱用社員來提供或者是領取所謂的薪資所得，又或者是像剛剛營業稅所講的，如果沒有受僱於合作社，只是合作社協助他，向政府承攬政府的勞務，所獲取的薪資所得，依照目前的規定，那個是個人薪資所得的部分，跟一般這一種勞工或者是政府的公務員所領取的薪資所得是一樣的，所以依規定是要併到個人的所得稅課稅。

賴基福: 因此在現行的相關，不管是在營利事業階段或者是社員或者是個人所提供勞務所得的相關課稅規定，在勞動課稅的部分，在營利事業都是採用相同的課稅規定，所以我們覺得可能並沒有像議題當中所提到會有重複課稅的情況，以上說明，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 剛才提到比較有利的方式，是股利二擇一的設計，是不是？

賴基福: 對，沒錯。

唐鳳: 全年股利所得94萬以下，可以全額抵減，以上的部分再計算？

賴基福: 沒錯，從107年以後的股利分配是二擇一，在90幾萬是另計課稅，我們有給他另外一個抵減率，對股東、中低所得來講是相對低，在之前兩稅合一的制度下是比較有利的，以上補充。

唐鳳: 這一個部分，我想跟一般的股東是一樣的。社員一年會分配到94萬以上的話，這個合作社應該是相當賺錢的。

唐鳳: 看台北的朋友們有沒有要補充的？如果沒有的話，我們就往下。

唐鳳: 因為通常大概進行一個半小時左右會稍微休息一下，如果下一案討論到一半的話，中間會找一個時間點休息；我想先把主文跟大家分享一下。

蘇至弘: 大家好，在我們提出來的書面資料當中有所謂合作社的事務、業務方面，我想提的是在法律層面上的規範，以事務方面來講，法律其實都有很明確的規定怎麼樣，而我們規定的是現在沒有辦法達到下一個階段，但是現在有好的工具運用，但是我們沒有辦法用。

蘇至弘: 舉例來講像開會這一件事，一百七十多個社員聚在一起，要有一半的人聚在一起開會的難度非常高，而且是全國性的（合作社），並不是像縣市政府登記的合作社，他的條件的確會比較容易達到，怎麼樣能夠讓主管機關確認可以運用現代的科技來達到法定的規定的人數，不管是從全體的社員大會或者是理事會，其實我覺得應該要確認，這個牽扯有沒有在可能法律上進行修法，如果沒有這樣配套的話，其實是都很困難的。

蘇至弘: 在業務面其實也一樣，如果合作社沒有被相關政府單位，尤其以經濟部來說，他覺得合作社並不在中小企業的範圍之內，但是很多經濟部提供的資源，我們可能就沒有辦法，我們根本不具資格去申請，所以這對我們來講，這樣的資源其實作為一個基礎建設非常重要的部分。

蘇至弘: 文化部其實在行政院的部會當中所分配到的預算數相對是最弱勢的，再加上我們這裡推動的是出版圖書相關的事業，等於是弱勢中的弱勢，所以我覺得如果在法律上，也就是跨部會上如何解決這個問題，我們其實是可以跟經濟部申請到，讓我們可以做好事情的資源，就算他們想要幫助，也沒有辦法幫助，就是有稅籍或公司就沒轍——像社會創新如果可以涵蓋的話，我覺得這個也許是一個解套。

蘇至弘: 我想要用一個比較實際的例子，最近剛好有工作上的職缺，我覺得今天是一個很好的機會，我們是一個小小的合作社，結果在這一段時間來的二十幾個應徵的人，大部分都有非常好的學歷，都是大學或者是研究所，而且還是不錯的學校，像清大這樣的學校，我想要透過今天的機會給政府，我們的青年可能很難感受到他們的未來，工作那麼難找，有些人還背著學貸，那麼他們怎麼可能會有希望的夢想？

蘇至弘: 從我們這麼一個小小合作社實際上經歷合作社時，就讓各部會去思考，或者已經離開學校一陣子的，不曉得怎麼辦，我有一個應徵的工作人員是2003年的研究所畢業，背了40幾萬的學貸，他的工作都一直非常不穩定、不確定，其實公職錄取率其實非常低，在民間沒有辦法發揮，甚至有一個收入，我們把合作社可以給他的待遇，不好意思就是2萬6,000元至2萬8,000元間，這個在民間非常欠缺。

蘇至弘: 不要講到我的書店，這樣更慘，現在國民的平均所得可以到5萬多元，我想有很多這樣子的年輕一代不會感受到（未來），難怪會有這麼多不同的雜音、聲音，這個是事實，因此今天的機會非常難得，我覺得今天有這樣的責任，把這一件事告訴政府，謝謝。

唐鳳: 非常感謝，看大家有沒有要補充的？

唐鳳: 我同時也是青年業務的政委，相關青年政策的朋友們也在這邊。學貸確實是一個問題，我們現在也有在規劃，應該很快就會公布，隨時在有需要的時候，可以只繳利息（四年），並且在一定條件下再緩繳本息（四年），讓學貸這件事不會變成那麼重的負擔。

唐鳳: 今天還是以社創為主，在逐字稿公布的時候會附一些相關的訊息，我不會口頭報告太多，但我同意這確實是一個很重要的問題。

唐鳳: 中小企業我這邊瞭解的情況是，有些是充滿了合作精神，在大學就是學社會學系跟合作經濟瞭解的朋友，去創業的時候，還是用股份有限公司或者是閉鎖型有限公司，在章程當中去講一人一票之類的，去模擬出一套治理方法，為什麼呢？因為要參加經濟部的一些專案，瞭解到用合作社的方式，像農委會、文化部這些地方慢慢打開，但是經濟的部分最大還是沒有打開，等於模擬成合作社，但是告訴他的創業夥伴來說就是以合作社的方式來治理。

唐鳳: 長此以往會在品牌及概念上混淆，等於名字是「股份有限公司」。這個跟合作社的組織要做的事情先放在名字裡面的想法，剛好背道而馳。

唐鳳: 像是社會企業、企業社會責任，哪一個先，就哪一個比較重要：「社會企業」是以社會為先，「企業社會責任」是以企業為先，「合作社」是以合作為先。

唐鳳: 要治本的方法是去檢討一下，我們所有目前在所謂新創、創新的名詞裡面，看起來像可以把社會創新放進去的，本來就是產業創新的這一些地方，像以我的瞭解，比如信保等等的要點，慢慢作為創新的字，社會創新也可以放進去，現在也可以說合作社組織是一種創新的團體，可以一個牽一個並帶回法令去，完整的盤點，可能到最後，要點要修改可能只有兩、三成，很多還是要回到立法院，我們至少當作是大策略的一部分，並不是單點告訴立法委員，而是說這一些東西是一包，有一點像公司法修法也是為了創新一包的概念。

唐鳳: 這個是社會創新行動方案裡，我們應該要特別注意的一部分，也很謝謝有提出來。

唐鳳: 有一些東西是我們現在就可以靠函釋解決，像剛剛提到最早的視訊會議，如果選舉、需要開票的話，視訊開票並不容易，透過網路開票，如果大家都懂演算法的話，大家可以稽核程式，看開票的過程是比較容易，這個是在電子投票上是投參與式預算跟連署，也就是選事情的，對於選人的信任還是信那一張紙還是在投開票所唱票。

唐鳳: 這個在內政部是否有想法，什麼樣的情況下還是以面對面為主，有一些情況下可以視訊？有必要動到法律嗎？或者是函釋可以解決？

陳佳容: 現在科技發達，今天也是視訊會議，雖然有點……

陳佳容: 理事、監事社務會議的法定會議，既然有提出來，我們內部會討論，由部裡面主動來提函釋；像剛剛政委有提到尤其是選舉與罷免時不適用視訊會議。

陳佳容: 除了理監事會議之外，剛剛提到的社員大會的部分，我們認為現階段還是不適宜，因為一年才一次，尤其社員大會有很多的處理方式，像可以用社員代表的方式，也可以代理的方式，最多代理一人的方式，可以有很多配套的措施，因此我們認為合作社一年才一次，我們在講合作社是休戚與共的連結，這樣子就更應該要有面對面的溝通與共識，所以我們認為一年一度的社員大會，目前還不適宜。對於理監事會議，我們會來作函釋開放。

陳佳容: 合作社選舉罷免辦法當中，針對社員代表選舉，像主婦聯盟已經超過7萬人，社員代表選舉可能很困難，我們開放用電子投票的方式，只要內部訂定相關的規則、規章去做電子投票、開票及爭議如何處理，這個部分我們已經開放，以上報告。

唐鳳: 所以應該是要在章程當中特別講說我們可以容許這一件事，這個就是自治的範圍，而內政部就不來管，是不是這樣？

唐鳳: 即使是理監事選舉，都可以這樣來做嗎？

陳佳容: 是只有選社員代表。選理監事是在大會選舉，所以我們是說社員代表選舉是可以電子投票，但是法定會議的部分，目前傾向於理事會、監事會的社務會議，我們主動來作函釋，看要用什麼樣的方式，我們會研議之後主動函釋。

陳佳容: 但是社員大會的部分，我們認為目前還不適宜，因為也牽涉到其他的選舉與共同決議的這一個部分，大概就開放到理事、監事及社務會議的部分。

唐鳳: 這樣有解決一半了。

唐鳳: 蘇老師的書面提案裡，有提到是社員大會希望以「分區聯合舉辦」，可以多闡述一下這六個字的意思嗎？

蘇至弘: 主要是有兩百名社員的門檻限制，非要達到兩百名以上才有社員代表。這個在制定的時候，有那個時空背景，也就是就全國性的，有沒有可能在法令上作不同的思考，也就是是不是降到一百五十名是不是可行？我們很希望啟動社員代表的機制，但不像主婦聯盟這樣的合作社，也就是以消費者作為社員，我們是以小書店為主，書店都在消失的情況下，也就是合作社可以走下去的話，也許未來的兩、三年；但如果今天把門檻下修就不一樣，很可能我們的效率會更高。

蘇至弘: 我認同剛剛內政部官員所說的，社員大會是非常希望大家與會，但是如果作為社員跟社員間對合作社這樣的主要目標，那其實是很平常的，分區也有一個好處，就是會有共同的事務一起關心，所以我不認為一日所謂選舉型的社員大會，可以讓合作社內部可以產生相信及凝聚力，其實是靠平常。

唐鳳: 兩百人的這個，我們目前訂在哪裡？

蘇至弘: 合作社法裡面。

唐鳳: 等於是法律層級。

陳佳容: （兩百人訂）在合作社選舉罷免辦法當中，事實上兩百人的門檻是比較低的，人團法關於社員代表的部分是三百人以上。

陳佳容: 剛剛提到除了選代表之外，還有一個是用代理的方式，也就是社員可以代理一人社員的方式，因此這個部分事實上也等於一百七十六人的話，八十幾人就夠了，二分之一以上就可以達到開會的部分。

陳佳容: 我想你們可以自己設分區的共識會議，但是那並不是法定會議，什麼叫做「法定會議」？那個法上訂得很清楚。現在三百人以上的召集會議滿多的，尤其我們在看社團的部分，因此這一個部分還是加油一下。

陳佳容: 大家一起往前走，獨立書店是小型的組合，真的很辛苦，更需要大家集思廣益來做這一件事，未來在社務上有什麼困難，我們都很樂意協助。

唐鳳: 通常改到法律，我們是要讓立法委員有第一手經驗，他們開公聽會的時候，至少知道這個是怎麼回事的人跑去跟他們說，不然這個法案是絕對不會過的，我們會有充足的經驗。

唐鳳: 現在先請內政部出一個函，讓大家覺得我們可以先用網路或者是視訊方式，又或者是共識會、電子投票，也就是對於社員代表的部分，這一些可以開的就先開。

唐鳳: 開了之後就會多第一手經驗，我們如果要回過頭來動到法律層級的話，就會說這個是試辦覺得不錯，是不是有一個折衷，像分區開或者是同時開，我記得之前有試過氣候變遷會議時，當時台北、台中、台南，每一個地方的前後兩面牆各自投影另外兩個地方，所以大家可以一起做運動，大家在很大虛擬空間的情況。

唐鳳: 確實以這個法的精神來講，還是希望大家是同時。如果是分別先後召開的話，確實對先開的那一區也不公平，等於議程被後面蓋過，但又不能出席。

唐鳳: 所以同時、異地的這一件事，我們未來可以跟立法院提想法，但是這邊講的共識會議、自行召開的會議，還有內政部覺得ok的話，我們先用函釋試試看。

唐鳳: 雖然並沒有完全解決，但是至少往這個方向走一下。

唐鳳: 因為30分了，我們先休息15分鐘左右，然後再回來內政部及文化部的朋友們再補充，謝謝。

唐鳳: 開始下半場，剛剛時間有一點delay。

唐鳳: 在臺灣友善書業供給合作社這邊，剛剛討論了視訊會議的部分，以及經濟部中小企業及相關認定的部分，有一個基本的方向，另外是青年就業的部分，我們會跟逐字稿出來，也不用討論的時間。

唐鳳: 其他的部分因為我看內政部的書面回答相當地清楚，而且是建議由文化部納入評估跟挹注相關資源，我們一般看到這樣的書面就問一下文化部，雖然這邊說文化部絕對值的預算比起其他部會確實並沒有非常多，但相對比起文化部以前的預算又多一些，所以我們看一下文化部在現在的情況當中，有沒有想要跟我們分享或是跟未來看逐字稿的朋友們分享？

陳冠伶: 文化部基於圖書出版產業的問題，繼續補充有關於出版業長期發展的問題，文化部為了支持實體書店發展，其實已經訂有推動實體書店發展補助計畫作業要點，針對友善書業供給合作社，其實從104年就有長期提供相關的支持。

陳冠伶: 針對提出的問題，包含了進銷存POS系統、會員管理系統等等的分析，其實在去年開始也有提供專案的補助並提供協助發展，以上補充，謝謝。

唐鳳: 謝謝。不曉得有沒有要追問的？

蘇至弘: 這就是為什麼要提到文化部？因為文化部給我們非常多的支持。POS系統我們已經做完了，造了一部很棒的車，但是我們沒有汽油，是不是我們有辦法靠自己的能力讓社員自己來處理、解決這個問題？的確是有，但不容易。

蘇至弘: 因為很多書店的規模很小，而營運狀況也不是非常需要用到這麼好的系統，因此我才會提的是，也許在經濟部這邊，如果能夠解決，把合作社納入協力的對象，也許這樣的資源，更應該是要從經濟部這邊，包含系統提出，其實經濟部都可以給予更大的，如果以往是一間公司的話，跟經濟部提的，若做得好的話，其實會給的資源比文化部來得多，因此並不是我們提這一件事是要把問題再丟回去文化部，我們需要的是跨部會的，跨部會的資源是非常重要的，我們先說到這裡。

唐鳳: 確認一下，其實像POS的使用，整個新創圓夢網的網站當中，有一大塊是所謂的創業大學校、網路大學校，讓中小企業MSE的朋友們可以擁有、操作這一個部分，剛剛很具體是能不能在創業生態圈當中讓合作社型態的朋友們可以使用這邊的資源。

唐鳳: 以我的瞭解並不是靠中小企業條例，純粹是業務而已，這個是業務上是不是可以靠轉介，也許現在明明是大家知道卻不知道的情況，讓大家能夠更知道一些。

唐鳳: 因此這一個部分我想逐字稿出來的時候，我們就請中小企業處……剛好你們是創育組，是不是可以說明一下？我們以不動到法律是以適用為原則，其實以我的理解，像小聚這一些，本來也沒有在統編，事實上本來就沒有排除性，但是合作圈並不一定那麼知道，我們要做得像目錄一樣，放在新創圓夢網上並當參考，第一個階段是這樣，接著調整法規的部分我們再往下做。

唐鳳: 第四個是書面提案，看鄭理事長要不要跟我們說明一下。

鄭文正: 我兒子在旁邊，我有一點緊張，但我不是因為講話，所以緊張，而是我兒子在旁邊。這一些孩子叫做自閉症，其實幾十年來，我們臺灣一直沒有解決這個問題，8月20日監察院也會開一個會議，也就是這一些孩子要怎麼辦，也是跨部會討論，像王幼玲委員主持的。

鄭文正: 像剛剛有提到線上的問題，聯合國有一個CRPD，我相信大家都知道，基本上是你不能讓他們不存在，事實上所有的障礙，像所有的人都有一點障礙，他是一個圓，如果缺了一角，這個圓就不存在了，事實上這一些孩子是既存的事實。

鄭文正: 他們當初在社區是被排擠的，家長常常流離失所不知道怎麼辦要帶他們去住哪裡，這個也是事實，我們常常問說到底是誰的錯？難道是這一些孩子的錯嗎？

鄭文正: 我要回答的是，我們在政策上，因為今天的主題應該是合作社，住宅公用合作社在我們的合作社法當中，所提的公用住宅合作社提供住宅、醫療、幼兒及老人服務的住宅。住宅方面是內政部營建署，現在也在推社會住宅，要提供30％給弱勢團體，也包括了兩個不可逆的弱勢團體，一個是身心障礙者，一個是老人。

鄭文正: 這個法令很特別，只能住三、六、九、十二年，請問這一些不可逆的弱勢，他們住進去，好比我今年70歲……事實上也是70歲，住到82歲，他們說「你要獨立喔！社會住宅鼓勵要獨立，所以82歲應該要出去了，你現在不能再住了。」因此這一個法令是要被修正的，事實上內政部也很困擾有這個法令，身心障礙也是一樣，是不可逆的，如何讓他十二年之後獨立呢？這個是現行的法令。

鄭文正: 事實上現在內政部非常積極，尤其像我們這一些所謂的弱勢團體在設想，不管組長、科長或各部會，我相信人團科都非常支持，也都不曉得開了多少次會，但是我發現開會是為法令解套，並不是執行法令，這一個法令綁住了，讓大家依法行事的時候，反而是很多的阻礙，他們也想做很多事，但反而受限於法令，結果很多事卻不能做，像我剛剛提的也只是其中之一而已。

鄭文正: 我們知道住宅公用合作社在94年前在日本成立，都有基隆第一住宅公用合作社，還有國軍為了眷村改建住宅公用合作社之外，也是沒有運作的，但現在因為不同的需求，所以在台中成立了「台中市友善住宅公用合作社」，而且已經是正式成立了。高雄正在籌備中，也已經核准成立了；新北市應該是今天要到新北市政府社會局，希望正式核准，現在正在申請當中。

鄭文正: 新北市是我們自己成立的，有一個小的群組，只是提了一下，就有五十個自閉症家庭，馬上響應我們要怎麼樣成立這樣的組織，而組織的目的是希望能夠讓我們的孩子在老去，甚至他們也會老的時候，繼續生活在一個友善的環境當中。

鄭文正: 因為孩子是我們所謂的光譜，有好的，研究所、大學可以畢業，狀況、情緒比較不穩定，並不是他教育不好，而是他生理本身的問題，他自己沒有辦法控制他自己，甚至於學歷很高也沒有辦法，這個是屬於醫療的問題。

鄭文正: 過去是在衛生署，不只是社會福利，並不是把這一些孩子，將來放在一起，就叫做「解決他們的問題」，這一些孩子如果有口語上的困難，或者是社交能力的困難，他們本身就已經溝通困難了，你還讓他們在一起，那個是更不適合的，因此我們現在希望走到聯合國BD精神所成立的融合環境中。

鄭文正: 我們想學的是融合班，中學也有，可是高中畢業之後就沒有什麼融合的機會，甚至於在大學也常常因為同學不瞭解他，所以他自覺是被孤立的，因此走到思覺失調，這個是很可憐的，過去我們講說是精神分裂，需要一個友善的環境。

鄭文正: 我們去推動這樣的友善環境合法的組織型態，台中有主婦聯盟的支持，而是在友善的支持下，確實也是朝銀髮族的方向推動，這樣的合作當然主要是由下而上，所謂的草根性是自然而然形成的，我們叫他們是「雙老家園」，並不是政府說幫你成立「雙老家園」，而是要自然而然由下而上，先從家到園，也就是先有很多的家庭，然後組成一個「園」，因此這一些家庭並不是建設公司把房子蓋好，然後叫我們去，就是「雙老家園」，而是由下而上，合作社的基本精神不是共同需求嗎？共同需求應該是大家先互相在民主的機制之下，大家互相再一起達到滿足需求的目標，並不是給法則就是「雙老家園」。

鄭文正: 衛福部也在，現在衛福部所推的「雙老家園」，就是像我剛剛所說的方式，有沒有可能請衛福部（說明），因為署長也特別講在107年要實施鄭文正老師前幾年提出的「雙老家園」，目前是在台南國宅。

鄭文正: 我反映這樣子並不是我們所謂的「雙老家園」，而且目前的狀況並不是很理想，是不是因為這樣子就不做了？因為他說我們實驗並不是很成功，三個家庭怎麼構成一個家園呢？何況，現在只有一個家庭願意進去，也不是自閉症的家庭。

鄭文正: 因此我贊成剛剛李修瑋所提到的要從教育著手，所謂的學校教育，現在學校是推十二年國教的新課綱，我也在寫，他們特別強調「共好」，這個是很好的機會，把合作教育可以在這一次十二年國教的時候趕快推到新的課本當中。

鄭文正: 學校的福利社也不要是老師去經營，我以前也是老師，老師去經營……應該是學生跟老師一起，甚至於老師佔少數，學生應該要佔多數才對，要培養合作教育，這個是長期的。

鄭文正: 不是光為了福利社賺錢而成立，應該是說在這當中更高層的因，應該要有更多的教育機會，假設去幫助需要幫助的同學或者運動或者某一些藝術，而不是光去買吃的東西，也就是一個表面的形式，那本身就是一個向上的教育。

鄭文正: 社會教育的部分，我特別覺得是NPO團體，有機會的話，也可以把這樣合作教育的理念可以推廣出去，很多NPO團體本身對這個不是很理想，但是或許可以經由合作社這樣的推動，可以更能夠達成他們本來原來成立NPO團體的目的。

鄭文正: 比如說我們所謂自閉症權益促進會，我們希望合作社在經營事業的時候，有60％的公益是可以提供出來的，可以回饋到我們這一些孩子的身上。因為現在新北市的章程是60％的公益金，如果這樣還不能算是公基團體，比社企40％還要高；而且20％是預備金，幾乎就是非營利團體。

鄭文正: 我們跟陳組長也有談過，其實關鍵在於章程裡面，章程如果說規定是50％以上，你就可以屬於公益性質的合作社，因為也可以藉由像社企一樣，經由經營事業而有一些收入進來，可以彌補公益的部分，也可以減輕我們現在所謂的長照2.0。

鄭文正: 長照2.0還有一個是不知道這個團體真正的需求，而是合作社的成員才知道我們的需求在哪裡，所謂的創新是要解決現有的問題。

鄭文正: 政府公部門的教育也是很重要的一環，公部門其實包含了中央跟地方，我覺得現在中央非常地好，像內政部營建署社會住宅的推動、非常支持，像花蓮縣政府，我是第一個去申請被打回票的，沒有蓋社區的錢，怎麼可以蓋合作住宅？不懂合作社的精神在那裡。

鄭文正: 因為社會局、社會處目前都是衛福部中央，應該是人團科去管合作的，但地方政府是沒有這種等級的單位，目前是屬於衛福部，但是衛福部所管的社會局社會處，都對合作事業是不瞭解的，因為實施到最後還是回到地方，地方一不懂，這一些合作的理念，就像我剛剛所說的，在花蓮遇到的問題，就說不要跟他談這一些，我就覺得很奇怪，如果對家長、孩子，如果不關心的話，也不會對所有的人關心，對不起，這個是電影的臺詞。

鄭文正: 如果你對一個人關心，才可能對百萬人關心，不可能的任務。

鄭文正: 林口世大運選手村是目前政府推得很重要的社會住宅，非常謝謝，內政部確實可能會把這個作為「實驗性的合作住宅」。所謂的「實驗性的合作住宅」有可能是在社會住宅裡面，因為有12項要照顧弱勢，其中第12項是專案處理，因為合作社也好，任何NPO團體在法令上是不可以申請社會住宅的，必須是自然人、中華民國國民申請的，並不是團體不能申請的，這一點是不能突破的，可能要按照社會住宅法所謂弱勢團體第12項所謂「主管機關經過專案處理的方法」，也可以讓我們一些人民團體可以進駐；換句話說，作為大房東、二房東，我這邊也有表格，但就不拿出來，像內政部營建署不太瞭解的部分，由二房東處理，換句話說，我們這一些家長都是二房東的房客，我們可以保障運作正常。

鄭文正: 另外一點，住宅公用合作社目前推動的情況，以台中來講，台中很可能面臨的是土地的問題，土地又涉及到資金的問題，私人土地是這個資金，大家談了很多，但如果是國有財產署的土地，又或者是其他公家的土地，我們去申請地上權，可能長達五十年、七十年，其實第一次就需要提出保證金，去申請就要提供保證金，但是要有事業計畫書，那個是一定要的，另外也要提保證金，但是對於一些弱勢的團體來講，如何提供這樣的保證金？應該是不少的。

鄭文正: 土地目前遇到這樣的問題，當然國有財產署是非常支持的，但也一樣，我們一樣要幫忙處理這個問題。

鄭文正: 其實我們推八年20萬戶的社會住宅，有很多是合作住宅的方式，像有合作社或合作住宅的形式去做所謂的軟體、營運的部分，將來八年20萬戶與國民住宅是要區隔的，沒有社會福利的進駐，如果沒有進駐的話，就不叫社會住宅，否則就跟國民住宅一樣。

鄭文正: 所以合作住宅其實是可以成為社會住宅的一部分，甚至於合作社自己去蓋社會住宅，也是可以的。現在社會住宅是乏人問津，當然有其他的，我們就不贅述了。

鄭文正: 另外在法令政策上包裹式的進駐，目前不管是立法院，其實大家都是贊成的，但是事實上是不是要正式推動，其實內政部非常積極，但這個是屬於跨部會的，包括其他的部會，若要推動的話，看是怎麼樣的推動方式，確實是要請政委這邊看看怎麼樣處理，謝謝。

唐鳳: 謝謝。這個提案，等鄭老師回來，我們就來處理。

唐鳳: 先看是不是有動議要提出？

謝東納: 大家好，我看今天大家都是勞動合作社，我突然間覺得好像是不是來錯地方，因為只有我自己是有限公司（笑）。

謝東納: 大家好，我來自屏東排灣族，是一個在都會區奮鬥打拼的原住民青年，剛剛聽到大家所提到對於相關合作社的問題，都是非常宏觀、偉大的產業。

謝東納: 對我而言，我比較微觀一點，我們離鄉背井來到都會區，求的是一個生存。我從創業至今，包含我的公司成立將近十年的時間，我以一個原住民青年來到都會區，我相信可以代表滿多原住民的心聲。

謝東納: 在原住民的社會體制裡面來說，勞動階層是居多的，在我們的社會裡面的金字塔、三角窗的頂端是軍公教人員，像我們這一種從商的人比較異類，也就是極少數的，我們就是這一種不怕死的人就進去社會，為的是什麼？我希望我們的族群有不同的階層、不同的領域在，為什麼原住民始終要在軍公教打滾呢？誰來做生意？我們就是想要跟漢人朋友學習。

謝東納: 我從夜市開始，從一個個體戶，今天很巧，來到新明市場，我做了六年的菜市場，人家一看就知道我是原住民，一包醬料包，我是三包，可是我一點都不害怕，我學習你們的語言、溝通，我去推我的產品，我不斷建立我的信心，因為我要生存。

謝東納: 我慢慢瞭解到餐廳的規模、公司這個領域，而這個過程中，我碰到了非常多的問題，並不是我個人的問題，因為我的方向很明確，我就是要做生意、我要創業，在這個過程中找到我的樂趣、興趣，讓我可以茁壯、帶領我的族人。

謝東納: 很有幸，在前年感謝原住民委員會，他們辦了原住民創業補助計畫案，我有幸獲選也得到補助，政府有這樣的計畫案對我們做生意的人來講是非常溫暖的一件事，我們非常地珍惜。

謝東納: 為什麼這麼說？因為原住民在創業的過程中，第一個問題是資金。跟大家一樣，錢不是萬能、沒有錢萬萬不能，尤其我們是發薪水的人，並不是領薪水的人，我們知道這個痛苦。

謝東納: 這已經不是話題了，而是要回歸到政委所說的立法院，我們最痛的地方是，我們所生存的環境被一個法令所限制，也就是山地保育用地，一個平方公尺65元，我的祖先拼了幾個世代，給我十座山也沒有用，這個是不爭的事實，我相信在座有很多長官也知道，我們怎麼喊，我們現在要積極去喊，怎麼樣能夠重新劃分這個土地，當然以小弟目前的身分來講，我們是沒有這個能耐的，還是要靠立法委員的諸公們看能不能推動。

謝東納: 我們在創業的過程中就會問我們公司成立多久、有沒有401報表、有沒有保人、有沒有土地、有沒有房子，我說：「我正在努力。」因為我每次到哪裡都是用租賃的，我說：「除了呼吸不用錢，其他都要錢，我們也在拼命。」

謝東納: 因此貸款融資這一塊對我們來講是很不公平的事，今年我看到行政院委員會頒布「原住民族企業貸款信用保證作業要點」，我很想去原民會放鞭炮，因為他們講到我們做企業的人在從事的過程中，我們很渴望的保障。

謝東納: 縱然有在座的政策給我們，我們不能活下來有什麼用？我們要的是能夠活下來，今天我有幸還在呼吸，像你們剛剛提到勞動合作社、需要人的組織及各方面，大家一起共享，但我們是企業，我把自己定義為要做企業，時間是我們最寶貴的資產，我們不能等，我們也等不及，政府給我們的那只是支持而已，重點是我們的實體面，我們要如何把產品定位好，這個產品是不是可以走得更長遠，這個是我們目前正在積極努力的地方。

謝東納: 我介紹我自己，我的公司是做餐飲業的，我在新北市，我從創業料理餐廳、高速公路中壢服務區的美食櫃，創意料理是在於原鄉的特色，需要師傅，我轉到做原住民便當櫃位的SOP，因為我們常常在百貨業、購物中心及shopping mall，我感覺為什麼會沒有原住民櫃位的品牌，我們雖然沒有資金，也沒有那麼雄厚，不曉得政府是不是可以聽小弟一點心聲，不光是餐飲業，像文創業及各個產業也好，是不是可以給我們保障？讓我們可以跟這一些知名的平台可以曝光？我們沒有辦法跟知名連鎖品牌抗衡，隨便都是幾千萬，我們怎麼可以抗衡？這個是我們想要積極爭取我們的曝光率。

謝東納: 沒有通路怎麼賣？就算經營網路，所花費的一些費用，不比店頭生意還低，像廣告投放，我的好朋友每天是用4、5萬的廣告投放費，有曝光率之後他的order在哪裡？不知道，也在冒險，燒了半年才說是不是該解散，但是他們撐過了，雖然極少數。

謝東納: 我們要多方面來講的話，我們要成就一個品牌，需要時間跟金錢，但是我現在這個階段是我們正在起跑的階段，很需要政府相關的資源來幫助我們，尤其是現在進行式，並不是在喊口號，我們是實戰的經驗。

謝東納: 綜整下來，雖然我們是勞動合作社，但是我知道各位的辛苦，因為原住民也是有勞動合作社的問題，但是絕大部分是像雨后春筍般的一間間送，我們是少有原住民在這個企業當中。

謝東納: 不單單是在融資、企業上及各方面的輔導，也多給我們一些鞭策，我相信政府也有在做，但是不瞭解這個方面有什麼資源，因為我們是現在進行式，因此我帶來這一些人並表達我的心聲。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 其實我們在台中辦「明日亞洲」社會企業高峰會的時候，因為原民會也是一個贊助單位，有幸透過那個機會認識百萬創業計畫的朋友，他們也在攤位上非常有特色，您應該也是其中一位？

謝東納: 是上一屆。

唐鳳: 對。剛剛提到信保貸款的部分，幾乎是每一場社創都會提出來，今天感覺上是相對少數，在此之前是滿多數的，因為這樣的關係，才會把創業的生態圈、可以共用的一些通路，是之前十幾場會議當中最重要的一點。

唐鳳: 您應該有我的email，我們逐字稿出來的時候，會跟之前有做到的盤點，把可以使用的，像在社創中心跟其他地方通路上的資源會盤點給您，如果您覺得合適就用，如果覺得不合適或者可以改善的部分，請原民會的朋友提出；很誠實是以漢人的習慣在規劃，我們跟原住民族的朋友們都是準外交關係了，如果未來有需要透過你們文化來加以調整的話，我們一定會第一時間請原民會的朋友提出，這個是臨時動議，原民會的朋友不在，我初步回應，之後會請原民會的朋友們處理。

唐鳳: 剛才鄭老師的提案，我快速綜整一下：

唐鳳: 我們實際可以動的部分是有幾個，像剛剛提到的教育，我們在國民課綱當中的C-2，也就是互動合作的部分，我之前在課發會服務時，大家對於互動、合作來取代競爭力的部分，這個在教材教法上的教材盤點是同一件事，這個是明確可以盤點的，所以這一個部分，內政部及教育部應該不用再特別回應。

唐鳳: 需要部會回應的部分，一共有三個：

唐鳳: 第一，本來在試辦「雙老家園」模式計畫，你覺得試辦的狀態不算是真正試辦，是不是可以用比較靠近您的理念模式來做這樣的服務。

唐鳳: 第二，如果章程明訂50％以上或者是60％以上去提撥基金的話，有沒有可能界定成，好比像以我的理解，宛如委員的社會企業專法，不限哪一個組織形態，提撥到一定程度就會是所謂的「社會企業」。但是這個在立法院還沒有三讀通過，但是一年之內要review，我們要盤整，但您的訴求是至少不要排除掉合作社，這個是很明確的訴求，等一下看經濟部有沒有要回應的。

唐鳳: 第三，在包裹進駐或者是剛剛提到二房東的事，因為以我的理解，其他您提到的部分，像社會住宅的期限，也就是大家有到一個共識的話，並不是不能調整的，但是像這樣子的二房東的模式，還是需要地方政府的處理，並不是只有改法規就可以做到，還是需要地方政府來實做。

唐鳳: 我們這樣的巡迴是讓地方政府的朋友更瞭解這一件事，本身是跨局處的，要有一個試辦，也就是像包裹進駐的部分，剛剛有一個具體的詢問，也就是在林口或者是其他地方有沒有模式來做試辦。

唐鳳: 這樣聽起來有一些是需要內政部回答的，看一下內政部的朋友有沒有對於剛剛綜整過的這些問題可以跟我們分享的部分？有一些如果需要書面或再回去調資料的話，也可以說用書面的方式回答。

陳冠儒: 政委好、理事長好，內政部營建署說明，依住宅法的規定，主管機關可以將只租不售的社會住宅，出租於非營利私法人，可以轉租給經濟或社會弱勢，這個是沒有問題的。包含住宅合作社企業或團體的其他法人，只要是屬於非營利私法人，由主管機關來認定的話，這一些都可以承租社員住宅。

陳冠儒: 2017年的世界大學運動會結束之後，選手村就轉型為林口世大運選手村的社會住宅，這邊就有一個實驗的方案，內政部興建的社會住宅辦法也有規定如果有特殊的需求，其實由本部專案核定的話，轉租對象的資格，像租金、租期都是依照專案報核的內容來處理。

陳冠儒: 另外，林口世大運的部分有開放給NGO來承租，營建署在107年5月15日已經有召開過公益的社福空間及非營利團體需求及規劃方案，在這個會議當中有邀請非營利的法人來參加，包含中華民國自閉症權益促進會及家園友善合作社都有出席，也有100戶的需求，目前正在研擬給NGO承租的規劃，分配租金跟公開徵選辦法，之後會邀集非營利私法人來討論，然後再公告。

唐鳳: 你們現在這一個是試辦性質，也不是在林口這樣做了之後未來就一定怎麼樣，是以目前實際的需求，然後我們試試看在這個空間當中，看這樣的混居或是讓非營利私法人來租等等的做法，如果做出一個成績或者沒有做出一個成績，無論如何在實際適用之後，然後再看整個住宅出租辦法在試用的時候，類似建議書或者是guideline的方式來參考，是不是這樣？

陳冠儒: 目前有台北市、新北市的直轄縣市，如果主動的話，也會找NGO，像崔媽媽基金會來協助，不過目前社會住宅最重要的事是在推動量，目前蔡總統是提八年20萬的社會住宅，我們的目標是努力達成，有關於剛剛提到開發NGO的部分，其實也是過程當中的一部分，目前是實驗計畫，推到地方政府，這個是沒有問題的，以上說明。

唐鳳: 至少是在正確的方向上。

唐鳳: 我們今天有社家署的朋友，這一件事有提到社家署，你們是要現在回答或者是回去問？

張純嫚: 政委好、大家好，在「雙老家園」的部分，如同剛剛鄭理事長提到的，我們其實今年就已經核准台南的部分，我們未來也會持續再用方案的方式來處理「雙老家園」的這一件事，希望可以由下而上，讓有需要的民眾可以用這樣的方式在居住。

張純嫚: 我們在社會住宅的部分，也配合內政部社會住宅興辦計畫，衛福部有一個建置社會福利設施的功能，希望可以在社會住宅當中配置相當福利的一些資源，給混居在裡面的居民可以有一些社會福利的資源，以上。

唐鳳: 我剛剛聽到的意思是，「雙老家園」並不是就停了，而是之後隨時有這樣需求的，你們就隨到雖辦的意思嗎？

張純嫚: 我們會視試辦的情形持續檢討，希望可以更符合民眾的需求，會持續再辦理。

唐鳳: 所以這樣子聽起來跨部會，還是在內政、衛福中間，如果這中間隨到隨辦的情況跟理事長這邊所期待不同的話，您目前有一個固定的窗口嗎？是找內政部嗎？

鄭文正: 有，只是沒有回應。

唐鳳: 可能要用麥克風。

鄭文正: 您剛剛提到由下而上，請問如何由下而上？

唐鳳: 就是「下」在哪裡。

鄭文正: 應該是由民間自然而然去鼓勵大家，先有這樣的組織，因為我知道有給台北市政府或者是地方政府都有發一個公文，就是希望大家提「雙老家園」，然後去提。

鄭文正: 我參加台北市政府社會局的開會，感覺市政府要去推「雙老家園」，但是並不是我要推，也就是不是政府這邊要推，而是讓民間以合作社的組織形態去提出怎麼樣的需求，也就是有一點類似內政部在林口設展的模式，這會更適合。

鄭文正: 因此我覺得內政部、衛福部可以互相溝通，也就是內政部有一些經驗，提供給衛福部參考。

鄭文正: 另外，您剛剛提到所謂現有的社會福利設施，在社會住宅裡面，其實在住宅法裡面，特別提到社會住宅針對這個社會住宅要另外再提供相關的社會設施，並不是原有的而已。

鄭文正: 另外有一個條文寫得很清楚，我不知道現在衛福部的做法是什麼，並不是現有，像8月20日是針對更特別的，就是監察院的，是針對自閉症的孩子要再提出另外一套。

鄭文正: 所謂的合作住宅以身心障礙的孩子來說，最大的好處就是把有共同需求的社會福利措施可以集中在一個地方實施，其實有很多的好處，我不再贅述。像現在的教保員找不到，但是原因並不是光一個薪資的問題，他們沒有同事，也就是沒有所謂的歸屬感，但如果是在合作住宅當中，有很多的教保員在一起，這個是歸屬感，這是其中之一。謝謝。

唐鳳: 剛剛講的是住宅法第34條，也就是社會住宅事宜的設備或提供嗎？我不確定，因為我剛剛看了一下，是有一個協助項目規定。

鄭文正: 是社會住宅法裡面。

唐鳳: 請台北的朋友幫我們指導一下。

陳冠儒: 是依照住宅法第33條，社會住宅為了增進公共品質，可以保留一定社會福利的服務、身心障礙服務、像托育、創意空間，在林口世大運的社會住宅當中就有保留兩個部分，一個是提供給新北市政府的社福單位，另外一個是提供給NGO團體，這個部分我們依照住宅法的規定有辦理。

陳冠儒: 衛福部也是我們幫社會住宅訂的方案，其實衛福部也有協助弱勢進駐的部分，以上說明。

唐鳳: 感謝。所以您剛剛提到的是社會住宅附屬設施項目表，這個還滿新的，是去年通過的那一張表，我們也是當作逐字稿的附件，按照三百人以下到六百人、六百人至一千五百人、一千五百人以上，有一些相關的空間。

唐鳳: 甚至青年創業空間，如果是一千五百人以上，也要提供青年創業的空間，這部分也是當作附件附上去，如果鄭老師還有想要補充或覺得下一個版本，因為這真的滿新的，也就是下一個版本可以做得更好的部分，隨時再email或書面方式讓我知道。謝謝鄭老師。

唐鳳: 台北的朋友對於這一個部分有沒有其他要補充的？

唐鳳: 我分享一下，我坐車過來的時候，我們看到這個提案，我還在說另外一位機要秘書林書漾，她是在丹麥學設計的，她用設計的方法幫助感覺統合有一些失調的部分，讓握筆、握力的書寫及肢體表達等等，用一些輔具的設計，在融入式教學的時候，等於是另外一種筆，也就是像左手拿筆，這一種程度的差異而已，我覺得這後面有相當多可以做創新的地方，她也因此得了一些設計獎之類的。雖然她今天不在這邊，但我回去跟她講。

唐鳳: 像林口後面也有很多我們在做國際創新的朋友，我們也可以引入一些資源，這一些資源如果實際在那邊用混居的方式，看到各種各樣不同的實際情境解決大家的問題，這樣才不辜負社會住宅要附屬青年創業空間的意義，這個創造出來的東西是可以解決全世界的問題，因此這部分非常謝謝老師提醒我們。

唐鳳: 在教育跟合作精神的部分，這是今天大家都提到的，我們回去盤點。有沒有要再提出的？

林周熙: 政委好，我有一點半閒聊請教問題，我是在桃園這邊做東南亞書店，做的是把新住民從家庭帶出來，一起面向海外移工，來做比較創新的創業機制，這個是我們現在在做的，我們有做一些課程跟現場城市旅行的輔導。

林周熙: 像我國新南向政策正在嘗試，更早以前也有做新南向，那個是外交方面，現在是要做國民文化經濟的這一塊，但是這一段期間以來，我們第一現場遇到的問題是，前一次是滿鼓勵年輕人加入一些大企業到東南亞去做企業的手腳。

林周熙: 這一次的風向比較不一樣，希望年輕人在這裡面扮演主動的角色，問題來了，年輕人可以在這樣的機制當中取得什麼樣的資源？滿多的年輕人想要走出去，就會遇到資金的問題、在海外已經有的企業願意合作的機制，還有國家的戰略到底是什麼。

林周熙: 舉一個例子：日、韓得到的是以政府結合企業財團的力量建立一些混合式的空間，像大企業去有政府在那邊做財團法人的研究院，他們做的時候是以企業的角色，我僱用員工以外，也把家人接過來，甚至在當地，也包含政府一起加入，也就是讓很多家庭可以在那邊生存，生存之後就產生了日本街、韓國街，把自己國家原生的力量帶出去，甚至在當地產生了混合式的經濟模式。

林周熙: 只要母國還是在這裡，所以有機會還是回來，在創業及小企業很多的書店及小吃店，可能先在大企業上班，但是他的家人或者是周邊的朋友就會去那邊開小型的餐廳，之後還是會回來。

林周熙: 我的問題是：有國外日、韓的模式到國外去做混合機制，到我國做南向政策的時候，這一、兩年來大部分的預算應該是灑在大企業身上、台商總會身上。

唐鳳: 都是一些協會。

林周熙: 現在已經活四年，平均是五年，我們其實每一天都過得很緊張，政府有這麼大的機制，我們也接到有這麼多年輕人想要一起加入，想要學一個語言不容易，不管為了臺灣或者是為了自己生活，在外國一起拓荒是更不容易，一次下去是十年、二十年的事情，但是政府成為我們這麼多年輕人的後盾嗎？

林周熙: 是不是政府給了第一筆金有30萬、40萬，可能10萬就出去，但是後面還有報帳的問題，補助這麼小小的額度，回國還要報帳，如果要這樣做海外的拓荒事業，有時是不容易或不行。

林周熙: 我們是不是有更多、更完善的稅賦機制？也許有一個以政府為首的海外單位、中立單位或者是基金會都可以，甚至可以輔導很多年輕人，創業其實不是只有在臺灣發生的，政委在全臺灣跑，其實這個模式是不是也可以延伸到海外？這個東西是五年、十年都可以走出去，並不是人去政息，讓年輕人踏出去就沒有辦法，並不是讓大財團加入，是不是可以讓年輕人加入。也就是政府的態度是什麼？

唐鳳: 確實臺灣以中小企業為主，這個組成跟韓國本來就不一樣，其實今天台北也有青發署的同仁，確實如您所講的，新南向政策推出來的一開始，每個部會先盤點現有計畫當中有哪一些是可以調整有南向成分，然後把它加進去的，這個是非常top down，我們要做新南向，因此就做相關的計畫。

唐鳳: 有一些其實成效不錯，像有一個青年南向的演習計畫，像在當地找夥伴、需要的旅費等等，但這後面並不連到什麼end point，也就是他本身了，之後是不是要在當地跟您剛剛所說的法人，又或者是未來要跟僑委會、其他的部會，等於變成青年自己做跨部會串接的角色，而是一條龍，也就是青年是那一條龍，自己去串接，我們都有看到，我們在政務會議一直都有在檢討青年方向、政策，多少都有一些改善。

唐鳳: 你說做得多麼好是不一定，但是我們盡可能把專案放在新南向政策的專網，因為新南向政策真的太大了，我們跟紐西蘭的關係跟菲律賓的關係不一樣，我們體認到這一件事，所以我們把各種雙邊的部分，我們在新南向的專網裡面用不同的國家別、產業及域別去區分，大家不會覺得很像聽到新南向覺得一定是很近或者是遠。

唐鳳: 這個其實跟社會創新實驗方向很像，大家聽到社會企業，雖然不知道是什麼，但是就不做，但是大家透過社會企業、社會創新去認定到SDG或者是特定的社會關懷，像企業行動或者是解決某些永續城鄉，或者是乾淨能源之類的，最好是你聽到這個slogan之後，不要停太久，這個是入門磚而已，也就是什麼東西都一包，變成每個人拿自己的經驗，但是事實上是解決不同的問題上，因此目前這個政策，其實看網站的編排是儘快讓你找到你在意要解決的問題跟符合那一個特定新南向的經濟體或者是兩邊的經濟體，可能是雙邊並不是廣範圍的部分。

唐鳳: 我們早上也在討論像實際真的去那邊，不管是歷史已久的台商、青年或者是朋友們，其實僑委會是有一個聯絡簿，其實都有一些掌握，但是現在是一份資料庫，比較沒有變成其他部會的參考，當經濟部或者是教育部要用這一些資料的時候，他們又要重新問一次，沒有的話，就變成青年是那條龍，也就是你來幫忙問這一個狀況。

唐鳳: 因此，至少在部會內部的人脈網路，我們希望重新調整成，到那個地方是有這樣的網絡等著你，並不是要這樣子按圖索驥、而沒有串進那個部分，這個部分我們確實在討論及調整。

唐鳳: 以上是持續改善中的部份。已經做好的部分，網站上都有（笑）。

唐鳳: 很同意您剛剛講的，而且也是最重要的一個點，不能讓大家覺得青年是單點的，後面不能沒有end point及串接的過程，像部會內部資料的串接，再者，我們儘量把「新南向」當成一個進入點，之後可以落實、track到一個特定的市場去，我們會往這個方向去做。

唐鳳: 今天因為時間的關係，我很想講再多，但大概沒有辦法，我事後會跟新南向相關的朋友，也包含最近做移工工作的朋友，像有一個one-forty，討論我們的政策可以如何調整到適合他們做的工作，並不是大家做各做的。一方面跟著逐字稿公開，二方面也可以再email連絡，謝謝。

唐鳳: 看台北的朋友們有沒有要最後補充？

陳玫霖: 剛剛我們的族人謝先生有提到他從原鄉到都會工作的辛苦，他其實是我們去年創業百萬得主，也就是二十位中的族人獲取百萬，並經營他的事業。

陳玫霖: 剛剛聽了他說很多，我們講兩個重點回應：

陳玫霖: 第一，他說從偏鄉到都會，到都會之後就會有資金的需求，原住民本身資金上都有缺乏，但是在貸款的過程中，大家都知道要有擔保品，但是對於原住民來講，原保地的估價都比較低，所以對於原住民是結構性的限制，長期以來沒有辦法突破。

陳玫霖: 這個部分是我建議看有沒有其他的中央機關對於原保地估價非常低的部分，看有沒有其他的解套方式，看看有沒有什麼比較創新的想法。

陳玫霖: 原民的貸款都有一些結構上的限制，所以原民會就有原住民族綜合發展基金貸款及信用貸款保證等等的一些政策，剛剛謝先生也有提到拓銷通路的部分，我們會內也有一些現有業務上政策的措施，像「原住民族委員會獎勵原住民族經貿拓銷業務補助要點」，未來各地方都有一個佈建通路的據點、店商平台，但是原民會這邊比較希望對於族人的輔導，除了有像原民會的資源以外，也希望透過其他部會的資源挹注到我們族人的身上。

陳玫霖: 因此我們在輔導企業主創業時，我們都會希望幫他轉到經濟部或其他部會，因此我也滿希望針對族人的問題，希望其他部會也可以針對他們的問題來提供一些資源，讓我們瞭解是不是有其他的資源管道可以申請，謝謝。

唐鳳: 謝謝。我問一下原保地的估價，這個算哪一個部會的工作？原民會之前應該有……因為您說請其他部會協助，所以算是哪一個部會，有概念嗎？

陳玫霖: 內政部吧！

唐鳳: OK。因為這一個題目，我很誠實說沒有聽過這個題目，我現在正在做功課，但是看來政策系統非常大，牽涉到市場估價方法、非市場估價方法，還有我們對於原民地，在轉型正義階段裡面對於性質的界定。這一個部分，我得先全部瞭解之後再來回應，但是我絕對會去瞭解這一件事。

唐鳳: 其他的部分感覺相對容易。我們在手上的資源表當中，各部會資源盤點表，也就是左下角的部分，其實本來就沒有區分特定的部會，其實我們在巡迴當中常常可以看到本來很像農委會輔導的農社企，但是後來發現最適合他的是文化部的再生計畫。

唐鳳: 其實本來這個資源就不是限於一開始是接觸哪一個部會就只能用那個部會的資源，並不是這樣子的，我們在盤點表當中很特別去說，我們還在意你在解決什麼問題，像你剛剛所講的是就業整合、食農的創新及部落特色的文化推廣，你勾這三個，就可以看到目前現有其他部會跟這一些相關的資源有哪一些，這個部分我們已經有一個網站的平台。

唐鳳: 現在在台北的朋友們，也是幫忙檢視一下這個平台，大家聽到其實部會有這樣相關的計畫，但是今天聽到的、沒有放在平台上的話，也請跟我們的幕僚同仁儘快聯絡，讓我們在這個平台上可以儘快回應到各位的需求。

唐鳳: 看有沒有其他台北的朋友們要補充？

唐鳳: 這邊的朋友，我們還有3分鐘，看有沒有想要分享或者是補充的？

唐鳳: 沒有的話，我們就準時結束，謝謝。