梁齡之: 我先自我介紹一下，我是大會總召，David是我們這一次的主持人。

陳文剛: 您好。有兩張名片，一張是協會、一張是公司，我是數位金融下午場的主持人，到時再麻煩您。

唐鳳: 謝謝。

梁齡之: 文華是我們今天主要的寫手，我們這一次整個活動的marketing，我們都是小公司，所以會把自己搞得非常大。

唐鳳: 有什麼可以聊一聊的？

梁齡之: 快速先跟委員介紹一下我們Mix創新設計年會在做什麼，這個活動已經辦了七年了，今年是第七屆，「mix」的意思是混合、多元融合，所以雖然這整個場次，我們參與者大概是設計背景、設計業或者是資訊服務做軟體平台之類的，但是我們找的人都是非常多元，我們最主要是希望在原來做設計這樣領域的人，不要只看這一塊的東西，最好不同的領域都可以接觸、瞭解，可以幫助大家做比較多、擴散出來的想法，這個是大概大會的精神。

梁齡之: 接下來，我就把這一件指交給其他幾個人，所以這次請唐委員來滿希望聽到您在做政府、數位創新做了哪一些事，還有未來可以做哪一些事，詳細的題目就要交給他。

陳文剛: 我快速順一下，3分鐘。數位金融一整個下午其實總共有三位講者，包含委員您。第一位講者是COBINHOOD的產品長，這整個兩天下來是在講創新與設計，因此他會從區塊鏈的角度來看設計。

唐鳳: 像是誘因設計、錢幣設計？

陳文剛: 沒有錯。區塊鏈發展得很快，我跟他聊了幾個題目，包含設計跟研究如何去呼應市場的快速變化，這是一個；另外如何從無到有，來營造信任感，把一個新的品牌、平台設計出來，那個也是很有趣的。

陳文剛: 另外，往後看三至五年，區塊鏈發展的趨勢裡面會有設計挑戰與機會，這個是第一個講者會談的事情，大概是有40分鐘。

陳文剛: 另外一個講者是政大金融科技監理創新實驗室的執行長臧教授，他會談到的事情主要是監理跟創新的兩難...

唐鳳: 就是RegTech？

陳文剛: 對。金融監理設計如何兼顧創新探索，以及監管風險上的監控，他會講這一件事。另外一個比較有趣的是，從金融創新跟社會的結合，回頭看臺灣有什麼機會點，這個是第二個主講者會談的事情。

唐鳳: Social impact這一些？

梁齡之: 我補充一下，其實老師還提到一個點，我們之前講金融創新都是從我們這一段使用者，像民眾或者是銀行業來看，其實提到會從政府那邊的角度來看監管怎麼回事，我覺得也是滿有趣的點，這個老師也會提到的。

陳文剛: 因為主題是在創新、設計與金融有關。

唐鳳: 前兩個都是40分鐘，然後沒有問答？也就是主持人帶領？並不是底下的觀眾？

梁齡之: 不是，是自己講。

唐鳳: 瞭解。也就是傳統的形式。

梁齡之: 對，大部分的形式都是這樣子。

陳文剛: 最後三位講者都講完之後，其實我們有安排一個panel在後面，這個panel一樣是40分鐘，會請三位講者，包含委員一起坐下來對談。

陳文剛: 我目前有設一個主題，也聽聽看委員的意見。這個主題我想往後看一個世代，我們先把這個世代定義在20年。

唐鳳: 類似2040年這樣子？

陳文剛: 對，所以往後看一個世代的20年後，我們期待的數位金融創新可能會有什麼面貌。這個就好玩了，因為往回看過去20年有很多變化，我們這裡就往後看20年。

唐鳳: 一個水晶球的動作。

陳文剛: 第一輪的題目我會先做這樣的提問，比較結構性一些。我想這樣子來回問答共15分鐘，每個人都可以蠻好發揮的。

陳文剛: 第二，前面可以向您一樣用sli.do。第一個提問出來的同時，sli.do就在那邊蒐集題目，後面的panel有25分鐘，讓台下的發問是比較充分的。

唐鳳: 當然，應該是說我的40分鐘才是sli.do為主，但是到panel的時候會鼓勵舉手發問，即使是我的部分，有人願意舉手的話，當然要鼓勵他，我們通常都是說舉手的優先等級會高過於螢幕上的。

陳文剛: 所以第二輪會讓台下所有的參與民眾充分發問，這個有一個操作經驗或者是技術問題要請教您，後面這25分鐘，一樣是用sli.do來試試看，有三位講者，sli.do的操作上，您有沒有什麼樣的經驗？

唐鳳: 我們可以從頭到位用同一個，簡單來講，在第一位上台前，我們就把sli.do的螢幕投影出來，任何人都先登入，不會很像中間才要找code的問題，登入之後我們是跟他講，等於是兩個，一個是到我的時候，如果我覺得專門問我的，我當然先回答，但是如果我覺得大家都可以回答的，我不會把它拿掉，等於是在panel的時候，這也是不錯的題目，大家可以來集思廣益，所以可以分這兩個。

唐鳳: 因為我是用按讚最多的，我回答完之後可以選擇不把它拿掉或者是把它拿掉，因此專門問我的，不會有什麼想法的，好比像我在公部門工作有一些心得等等，我回臺灣就會收掉，但是比較展望式的，大家可以有開放式的回答，我回答完之後，我留在上面，這樣我們到panel的時候，就優先請另外兩位，從他們的角度提出一些挑戰，我覺得都是非常好的。

陳文剛: 瞭解。

唐鳳: 我們就是從頭到尾用一個code，我們是5月1日，可能通常就是用501或者是0501之類的，反正就是一個好記的QR碼，我等一下就可以做出來，然後mail給大家，我們直接投影那一個就可以了。

陳文剛: 好，沒問題。5月1日下午的行程大概是這樣子。

陳文剛: 唐委員對於整個活動下午的安排有沒有問題？

唐鳳: 沒有，我參加過很多次，時間結構大概知道就可以了。

陳文剛: 沒問題，文華有一些想要跟您對談的部分。

鄧文華: 我這邊算是有兩個比較簡單的問題想要請教您：

鄧文華: 第一，您是2016年10月上任，在2017年當時上任一年後有三件事你印象最深刻，一個是Mac報稅，一個是公部門實習生計畫，還有一個是不管政府要怎麼樣就是要做的這一種企圖心，這三件事當時印象很深刻。

唐鳳: 第三個類似不會等著政府，我們叫做社會會自己去創新。

鄧文華: 現在已經兩年半有看到跟先前不一樣的東西。

唐鳳: 你說這三個嗎？今年windows也不一樣，報稅系統不用跟朋友借Mac，我想還滿直觀的，畢竟不可能一年之後大家都用Mac，我們還是要顧慮到普惠，今年政府推出非常多減稅的方案，但是這個報稅體驗本身，我們報稅的金額當然大家會看重，因為報稅無論報多或者是報少，心情還是不可能變好，我們說痛快，痛了就快一點，Mac去年滿痛快的，今年也會讓windows使用者體會到一樣的，就是經過使用者參與調整過的流程，等於是以使用者為中心的流程，這個當然滿重要的。

唐鳳: Ray的話，我們今年也有一些改進，Ray就是Rescue Action by Youth（青年救網站），我們前兩年主要是在相容性上，有一些網站需要flash，你用iPad打不開，或者是有一些網站是用ie only，你用手機開的話需要橫向捲動，大家已經詬病已久。

唐鳳: 我們在過去兩年請了70幾位實習生，把所有的中央部會可能500多個網站全部都做過了iPad、Mac、Android不是IE的瀏覽環境檢測，所以他們不只是挑毛病，還提出具體可行的方案，改這一段CSS就好了等等，其實這個基本做得差不多了。

唐鳳: 我們今年會做深一點，會變成「服務流程」優化，也就是不會再從網頁到網頁，會從touch point到touch point，我們會用服務設計的方法重新檢視大家比較習慣用的高衝擊力的網站，如果壞掉、很不舒服的網站的服務流程。

唐鳳: 所以以前是只要會上網就可以當實習生，但是今年必須要有使用者體驗、設計等等相關背景的朋友才能做，因為這個是比較involve的過程，這個目標是什麼？這個目標是從明年開始，我們今年這一些實習生的具體建議會變成我們的服務流程的一個基準，這個基準就會希望像英國的模式，每一個部會，如果流程跟別人都不一樣，當然還是可以有自己的網站來服務，如果流程是幾個標準流程之一的話，我們就會在一站式的平台，也就是「www.gov.tw」去提供一致性的體驗，包含字體、顏色、位置等等會進行一定程度的統合。

唐鳳: 當然本來部會喜歡技術維護網站就繼續維護，我們會要求他們提供一套API，讓大家用這一個方式來使用同樣的服務，因此會給你兩個入口，一個是部會的入口、一個是一站式的入口，大家的體驗就會是一致的，我想這個是滿大的改變，我們也因此跟國發會合作，然後會推出叫做「GDSG」，也就是叫做「政府數位服務準則」，我們今年都是在beta，這些同學看beta，到明年就會是正式版，這個在使用者體驗，尤其是高度互動性的，像報稅這一種，大家在過程中會不斷地跨部會調資料，然後會不斷地用登錄方式、使用各種各樣的載具，也就是每一個人都一定會用的一些服務、衝擊力的服務，我們會用這樣的方式開始逐步導向體驗，所以Ray的部分，我想有滿大的進步。

唐鳳: SI的部分，當然我們在以前民間倡議或者是發起一些新的創新不等政府，其實民間的熱度過了之後，其實不一定有那個能力不斷維運它，所以就會變成大家一時很高興做出了一個原型，民間也很喜歡，但是我們做服務設計都知道後面的操作跟著使用者的需求不斷地精進這個服務，這才會花掉可能九成以上的時間，大家一股作氣做出一成的時間，然後做出九成的亮點，不能說不困難，那個很需要創意，但是比較不花時間，但是後面的部分才正要開始。

唐鳳: 我們在去年發明了一個制度，現在已經簽上了辦理要點，叫做「總統盃黑客松」，我想這個是顛覆大家對於黑客松的想像，因為大家聽到黑客松可能兩天或者是最多三天的活動，但是總統盃黑客松是一整年的活動，活動期是三個月，因此這個跟傳統上的黑客松，已經提升到總統級的程度，我們的做法非常簡單，任何人都可以覺得總統當時有承諾做一些事，而這一些事可能有更創新的做法，所以民間可以說做到一個程度，但是我們有能力，而缺資料或者是維運的人員，這個是一種可能性，又或者是公部門的朋友說我有資料，像台水手上有大家的用水、水壓、水流量等等的資料，但是缺技術，需要做機器學習的人來找到漏水點，也許有技術、資料，但是法規一直卡住它，像做遠距醫療的朋友遇到這樣的問題，像電子簽章，我們知道遠距醫療法規當時沒有鬆綁等等，所以不管是法規上的或者是資料上的，又或者是技術上的，民間不一定要湊齊一個隊，做到一個部分，像剛剛所說的一小部分提案，提案之後我們會媒合，媒合任何一個隊伍，都至少有這三方，就是法遵的專家，通常是公務員，也可能不一定是公務員，像資料的取得者跟看守者，還有技術上的專家，所以領域專家、技術專家、法規的專家或行政專家，這三方面加在一起組隊之後，我們會媒合成二十個覺得有可行性的案子，經過兩個月的輔導之後，在demo day跟總統報告，最後總統會挑出五隊來頒獎。

唐鳳: 頒獎是沒有獎金的，完全沒有錢，這個跟一般黑客松不一樣，只有一座很漂亮的獎盃，但是獎品是什麼？是總統跟我們會承諾把這五隊的想法及創意在下一個預算年度變成公費的一部分，所以給他的獎勵是拘束力，他會變成真的行政流程，我們會盡可能一切可能在接下來的一年變成公共服務的一部分，這個就解決了維運的問題，民間專心做創新，等於整個公務體系願意幫民間的創新做維運，而且會變成公務預算的一部分。

唐鳳: 去年的隊伍到今年都已經導入了公務流程，因此我們的紀錄還不錯，大家是可以相信的，去年100多個隊伍，反正前5個隊伍，我覺得都非常棒，今年也會再做一樣的操作，最大的不同是，今年有要點了，也就是這個是每一年都會發生的，並不是誰當政委或者是誰執政。

唐鳳: 第二，我們也會有國際的參與，去年其實有一隊去紐西蘭了，也幫他們解決漏水的問題，我們今年會邀請全球各國的朋友們，尤其是亞太區域的來臺灣，也把他們的pitch帶來給總統、看過，鼓勵民間跟創新的部分更進一步結合進我們的政府行政流程裡面，大概是這樣。

鄧文華: 如果要回頭找去年的5隊，上網找？

唐鳳: 對，找總統盃黑客松就一定找得到。

鄧文華: 就可以看得到？

唐鳳: 對。

鄧文華: 第二個問題跟大會有直接相關的，大會請委員講的議題是「臺灣社會創新發展趨勢」，這個是很大的題目？

唐鳳: 是。

鄧文華: 底下會QA是一回事，或者是QA還沒有熱起來，我不知道委員自己看到什麼或者是已經看到什麼創意發展的趨勢？

唐鳳: 我們說社會創新可能是相對於5＋2的產業創新，像新的概念、技術，像分散式的帳本，出現的時候，當然有產業裡面的用途，也就是5＋2產業創新，最前面的是人工智慧也就是物聯網的用途或者是智慧機械的用途，或者是輕農業、循環經濟，當然區塊鏈都有非常多的運用。

唐鳳: 但是區塊鏈的特色是社會創新，從我們的角度來看，它是有社會的參與，也就是取之於社會，所有的人都可以自己去弄一個幣出來，自己都可以參與區塊鏈治理，這個是人人為我的部分。

唐鳳: 我為人人的部分是有公益性的，當一個區塊鏈的創新做出來之後，其實不是特定的公司或者特定的研發者得利，事實上是所有正在這一個鏈上的生態系統都會因此不管是解決一個問題，讓每一秒鐘能夠清算的交易量變多，或者是讓他在對抗攻擊時的韌性變得更強等等，每一個創新都不是只對創新者有好處，而是對整個所有區塊鏈生態系都有好處，是任何人都可以參與，而且在創新發生之後，因為改變了一些社會上彼此關心，可以讓整個社會都得到公共利益，就是公共參與、公共利益，這個是我們對社會創新基本的定義，所以每一個產業創新相應的一些社會創新在這邊。

唐鳳: 我覺得臺灣的社會創新有兩個特色：第一，我們的公部門對於這一些社會創新，真的是採取打不過就加入的態度，我們在周邊的國家是非常非常少見的。

鄧文華: 別人是？

唐鳳: 通常像這一種民眾自行量測空氣品質的這一種社會創新到了一個規模，不會到2,000個，不到200個，主持人就會被請去喝茶，然後就會被問要不要加入政府，有一點威脅到環保署的心裡了，如果他不聽話的話，到200個點就消失了，我們旁邊的國家、地區、經濟體都常常發生的情況。

唐鳳: 尤其是在亞太區域，我覺得我們是最自由的一個地方，就是社會創新可以理解到引領法規創新，而不是法規創新一定擋在社會創新的前面，就是Regtech好像在臺灣確實是要從屬於社會的需求，而不是好像永遠擋住社會的發展。

唐鳳: 我覺得這個是臺灣的優勢，但是這也讓大家對於各種像沙盒這一種在國際上可能本來只用在金融創新，但是到了臺灣就用了無人車的平台經濟、5G，反正你講得出來的東西，後面有一個沙盒，也就是一般性沙盒，真的啊！所以我們到最後有一個沙盒一站式入口網，也就是sandbox.org.tw，因此我們把所有的沙盒，也就是很像前店後場一樣，是所有沙盒的前店，大家山也沙盒、海也沙盒。這一種導致治理機制的轉換，我覺得這個是臺灣的第一個特點。

唐鳳: 臺灣的第二個特點是，我們的社會創新並不拘泥於特定組織的形式，而且是從二、三十年以前就這樣子了，有一些很老牌的，像合作社形式、NPO形式，或者是公司形式，他們一直做的事情是不斷地結合社會上最新的議題跟想法，但是跟他們本來核心的關懷，然後變成大家都可以接受的社會行動、集體行動，他們在臺灣不會說好像這個就是NPO專門要做的事，或者是這個是CSR要做的事情，或者是專門合作社運動，很像其他的經濟體，覺得要做這個是要成立合作社，但是在臺灣各種組織形態都會加在一起來做這樣的行動，因此跨組織的靈活性，可能因為臺灣絕大部分的人的工作都是在中小企業裡面，這可能也很有關係，大家會因地制宜地為了當地社會需求去創造出組織間互相合作來，並不是很像等到大公司或者是財閥想到這一件事才能去進行作業，所以這一種地區性、小規模的，以中小企業為主導的社會創新，我覺得這個也是臺灣的特色。

唐鳳: 一個是公部門有別於其他旁邊不是那麼自由國家的態度，第二個是民間組織的形式不一定是透過公部門或者是代議政治的媒介，自己可以透過中小企業的關係就達成社會創新，我覺得這兩個是臺灣比較大的差別。

鄧文華: 我這邊差不多了。

陳文剛: 我這邊有一些跟設計有關的問題。由於這一次創新設計年會很多參與者，都是在使用經驗設計、服務設計或者是研究相關的專業從業人員，我問幾個問題來作前導，在年會當下我們可能沒有辦法聊這麼多，也許在逐字稿發布的過程中，可以讓大家做個參考。

唐鳳: 對，這個是好事。

陳文剛: 第一個問題比較大一點，我看過您的發言各方面，我覺得您對設計的關注程度是高的，而且是廣闊的，光是在sayit上跟設計有關的就是有295個mentions，很多且很廣。

陳文剛: 很廣的設計裡面包含了服務設計、課綱設計、溝通設計、社會設計、制度設計、股權設計等各種設計，您覺得設計對您來講是什麼？

唐鳳: 我想設計就是設想跟計畫，設想的話，可能是在一開始是第一個菱形的地方，就是探索大家對這一件事的意見，一直到我們試想如何怎麼樣，試想如何就是所謂的HMW，所以第一個部分是設想的這個階段，也就是大家一起來設想如何有一個共同的價值，我們可能立場不同、體驗不同、生活方式不同，但是這個都是看見一件事不同的角度，所以到最後可以凝聚出共同的設想，這個是設想的部分。

唐鳳: 當然設計裡面也有計畫的部分，計畫的部分是這樣子一個共同的設想，我們要怎麼樣用一些可行的方案、快速迭代、公開測試、讓更多人捲動跟參與，讓大家凝聚成這一件事就是要這樣做，這個是設想跟計畫，大概相當於設計思考裡面的兩個菱形。

陳文剛: 所以您說設計、設想剛好是double diamond的兩個菱形？

唐鳳: 我自己是這樣想的。

陳文剛: 這個詮釋非常棒。另外有一點，設計如果是核心能力，要怎麼樣能夠更有效地，在政府裡納入且利用這個能力。因為我發現唐鳳您底下有不少的設計師 (笑)

唐鳳: 非常多。第一個hire的就是設計師，我知道設計師會自己長，就會自己network到別的設計。

陳文剛: 像芳睿、書漾。

唐鳳: 皓婷才剛從上海IDEO回來，我們也有像在加拿大做服務設計的另外一些朋友，也是透過見習生計畫，沒有要坐在哪裡辦公，所以即使是在加拿大，我想芳睿現在在英國，也是一起工作。

陳文剛: 我想接著問的是，如果設計作為其中一個重要的核心能力，一種重要的core competence，怎麼樣放到政府裡面去，然後產生好的結果。在您一路嘗試的過程中，您會怎麼看這一件事？

唐鳳: 其實政府本來就必須做設想的工作，也必須做計畫的工作，所以其實並不是政府裡面的公務員沒有設計思考的能力，但是我覺得比較大的差別是，因為我們畢竟是一個民主的國家，所以設計師可以比較arrogant，可以很自大，他覺得就像作者導演一樣，可以精確地掌控到每一個接觸點的最佳狀態，這一種情況在很小的產品設計上也許可以有這樣的狀態。

唐鳳: 但是像政府的特色是，你就算不喜歡我們的服務，也是得用我們的服務，這個跟傳統產品是不一樣的，傳統產品設計沒設計好就不賣，你的競爭對手就會賣得比較好，別人就去用比較好的產品就是了，整個公共利益並沒有因此而受損，只是公司就少一個產品線。

唐鳳: 但是我們在公部門做服務設計的時候，如果沒有做好，大家除了上網連署罵政府報稅軟難用之外，也不能往別的地方報稅——理論上可以——但是這樣投票成本就很高了，所以公部門有一個特色是即使做的不好，大家會有一些適應方法，這樣長期下來，確實如果不是抱持很謙虛心態來做設計的話，會助長剛剛所講的這一種可能全知的一些謬誤或者是一些認知上的困難，這一些可能都不是公務同仁有任何惡意，但是只是因為我們並沒有養成讓使用者在前期就參與設計、決策的這一個習慣，所以就會變成使用者在後期，我們看到的都是一些對於後面菱形的調適，也就是所謂上有政策、下有對策，就是這個意思，我們看到很多對策，但是我們往往忘記民間之所以有這麼多對策，可能一開始的政策其實不太對。

唐鳳: 我覺得我們做總統盃黑客松、社會創新行動方案、沙盒及這一些開放政府聯絡人機制，都是希望讓民間的對策能夠提到政策研擬的前期，等於讓對策去影響政策，而不是單向地只是政策去影響對策，所以民間的對策一旦能提到設計的前期，到第一個菱形發散的時候，這樣子就比較可能凝聚到更好的設想，而不是在一個設想裡面去做一些對策性的計畫，我想這個是我主要在設計上跟公務同仁傳達的概念，他們做事情並沒有任何問題，他們能力也都很優秀，但是會吵的不要一直當作要糖吃，只是想要進廚房一起吵菜，這兩個最基本的概念是，我們這兩年多一直在培養公務同仁的。

陳文剛: 瞭解，這個很棒。

陳文剛: 我最後有一個問題是反思，也想問問看您的意見。我們自己在做設計服務、設計顧問的同時，很多時候我們也是做設計共創。共創的過程我自己有一個反思，那個共創的過程中，不可避免地會有一些趨同性，根據這一些人的脈絡，以及所收到的資訊，或是在時間、資源上的框架。

唐鳳: 相處久就變成同溫層等等。

陳文剛: 對，結果出來的時候會有趨同性。看起來很合理，但是把那個脈絡看遠一點，趨同性有一點狹隘，所以會有這個狀況。

陳文剛: 一方面我在想，真正根本的創新其實有時來自於專業的投入，或者是特定的聰明才智，像所謂的相對論，比如像……

唐鳳: 相對論前面也有很多個研究者，愛因斯坦如果沒有提出相對論，過幾年另外一個人看到同樣的系統也可以提得出來，只是不可能那麼快。

陳文剛: 或者是像貝聿銘的金字塔，有一些其實不見得是共創能夠達成，共創也可能達成，但可能是另外一個層次的難度。

唐鳳: 埃及的金字塔才可以靠共創。

陳文剛: 沒錯，所以我剛剛講回到那個反思，我們現在在很多的做法上，我覺得共創設計其實是滿好的，補充了過去脈絡不充足的缺憾。以你的經驗，這裡可能會有一些瓶頸或限制，要怎麼樣權衡跟克服？

唐鳳: 其實我們聽到共創，公部門不一定這麼買單的原因，會知道發散之後可能收不回來，或者是發散之後都是收到一些枝微末節的東西，很難收到我們在設計上叫「conceptual integrity」，概念的一致性。

唐鳳: 那這個概念的一致性，在傳統上，確實只有一個資深的設計師，他一個人、最多兩個人，他腦裡才有辦法裝下那個概念的一致性。然後才能夠帶著個整個團隊，在後面計畫部分有共同的願景。

唐鳳: 因為我自己是做軟體設計，所以我自己也理解到共創大部分就是在做前一個菱形的事情，當你收到一個試想如何的時候，後面是堅持用「共創」的方法來做，那它很可能會趨同，因為大家已經進入專業方案的評估了，其實對大部分來參加的人來講，必須要付出很大學習的心力，才能夠跟上後面那個Diamond的討論。

唐鳳: 當然從公民教育的討論來看，這也不是壞事，但確實誰也沒有那麼多時間，去跟後面後面Diamond的部分，這也是真實的。這也是我們現在這種持續性民主、參與式民主，它跟代議式民主是互相補強，而不是去取代，因為很多到後面的時候，確實有一些專業的、有一些助理團隊的認真問政立委或議員們，他在那個後面可以跟到比較深，可以花比較多的人力去研究，也可以擔任一個輔助設計師的角色。

唐鳳: 當然，每個人的溝通方式是不同的，所以如果前期大家都透過議員、立委或政委，這樣會變成溝通方式跟我們不太一樣的人，等於完全沒有進場的空間。所以我也同意說方法論上共創不是從頭用到底。我們在共創到，找到一個共同願景，或是一個粗略的共同願景時，就是試想如何還在發散的時候，也許我們就可以開始說「接下來我們的重點反而是夥伴關係，而不是有多少人加入」，而不是有多少人加入，我們並不是有多少人加入本身是個KPI。

唐鳳: 我們讓所有的人加入，讓5,000人連署、10,000人連署，其實背後是要找到新的夥伴關係。當那個夥伴關係形成的時候，後面那個Diamond可能就會靠這個新的夥伴關係來驅動，至少不會我的想法沒有進來。其實新的報稅軟體，很多網友的貢獻可能就是整個使用者journey裡面的一張便利貼，不太可能跟到便利貼後面的試行階段。

唐鳳: 但是這就好像蓋一間廟或是金字塔，上面還是有你名字，你會覺得不是你生的，至少是你接生的，這樣還是有一個好處，我們推出一個全新體驗的時候，本來可能有一些後做力的，但是非常多幫忙接生的朋友，他們在前期有參與過，發散時有參與過，所以他們會說「這個我來defent」，有一種認同感、參與感，這個就逼我們關起門來，只有到deliver時再讓人看到，這個一定覺得外來的，就算完全一模一樣的東西，一定是外來的。

唐鳳: 我覺得共創也不只是對品質，對前面的先期溝通、對放在社會脈絡裡面，也是有好處，不是只是放在運行的脈絡裡面。

陳文剛: 所以在前面探索，跟獲得廣泛性的理解，是很有幫助的。

唐鳳: 越後面就要往後面的夥伴關係去想，就不完全是co creation。

陳文剛: 你點了很棒的一點，co-creation本身並不是產出物，而是夥伴關係。

唐鳳: 對。其實我常常是說我們在黑客松不管做什麼題目，都是讓我們彼此認識的藉口而已，夥伴關係才是主要的產物。

陳文剛: 對，要分清楚共創的主要產物跟次要產物。其實設計產出都是附帶的，設計得高或低都是再說就好。

唐鳳: 沒錯，就是這樣。

陳文剛: 我的問題到這裡。

梁齡之: 我最後稍微補充一下，我們這一次的大會，這一些UIG、AJ，還有IXDA臺灣，還有其他的夥伴一起合辦，這七年來我們都稱呼那個是熱血大叔，因為其實看了業界整個環境的狀況，所以辦了這樣的一場協會，因為唐鳳在當天（5月1日）最後一位講者，可以當天再給大家一些鼓勵，希望大家可以來做一些什麼樣的事，像以您的角度或者是立場的話。

唐鳳: 看大家的提問，順著大家的提問來回答，但是這個我有聽到、沒有問題，大家放假，我是上班（笑）。

梁齡之: 好喔！大概是這樣子，今天耽誤您一些時間，非常謝謝您。

陳文剛: 對了政委，這個小禮物要送給您，其實是一份政府出版物。這個是台北市資訊局，之前曾經委託我們做的研究規劃案。研究題目是，如果台北市政府市民手上要裝一個APP，也就只需要一個APP的話，那麼這個APP應該長什麼樣、提供什麼服務。特別留一本紙本給您，是因為我覺得這一件事很有趣，很值得持續發展下去。這個是台北市政府資訊局起了個頭，但我覺得這個只是起點，並不是終點。重要的是，這就像我們剛剛談到，雙菱形前面的探索跟定義問題，應該要花比較多功夫，而且只做這一件事就值得了，但是老實講，大部分政府服務在剛開始規劃或是建置的時候，我覺得這一件事做得比較少、稍微辛苦了一點。

唐鳳: 去年採購法改成先期規劃，也就是100萬也算小額，這樣差很多，因為以前只能用9萬9來做這一件事，但是去年開始用99萬9，我覺得大家能夠花的心力就是以前的10倍，或者也許一樣，只是以前是爆肝，領1/10的薪水，這也是有可能的，但是我覺得那樣不能長久，因此我覺得在規劃階段快速做出一些甚至會被丟掉的習慣是建立在主計讓業務機關這樣做的這一件事上，所以我現在真的巡迴的時候，碰到人就講說先期規劃花99萬，多花一些。

陳文剛: 是的，那都是可以做的。一個是如何讓前期規劃可以花足夠的時間跟資源。我常常講double diamond的第一個菱形，光是把問題搞清楚就值得了。但是大部分時候都沒有去做第一個菱形，就要趕快去做所謂的開展設計跟交付，趕快把東西做出來，然後也不問前面為何要做這一件事。不問就很可惜，因為後面做了一堆事情，卻不知道一開始是為何而做。

唐鳳: 我剛剛講了，公部門很多時候沒有競爭壓力，做錯了，市民得用，因此在這一個情況下，當然比起業界，確實比較沒有那麼大的壓力去找出人民要什麼，但是我覺得各位主要的社會功能，其實是讓市民瞭解到，第一個市民指的更好的，也就是美學上或者是時間上值得更好的。

唐鳳: 第二，達到更好的方式，必須是透過有點像組織社會運動一樣，大家廣泛討論，我覺得這個廣泛討論是讓我們在公部門內部說大家都已經爆炸了，我們非來凝聚一些東西不可，我覺得這個中間是有互相提升的作用，因為對公務同仁來講，就算以拆地雷的心情，我去做一些，後來發現不只風險降低、品質提高，這時才會覺得值得做的事，因為公務員在意的是服務品質，在意的是方向錯了，方向錯了、品質再好也沒有意義，但是讓他知道這個品質也沒有壞處。

陳文剛: 瞭解。

陳文剛: 我覺得在這案例之後，如果有機會，希望在前面可以做比較妥善的探索跟定義，把這個discover & define的設計流程，變成是政府服務規劃專案裡面by default會發生的事，流程上會有一致清楚的要求。

陳文剛: 另外一個是用戶測試與驗證，也就是把使用性測試 Usability testing 當做是政府服務上線前，最基本要做的門檻，不只是有壓力測試或者是功能性測試而已。

唐鳳: 就是現在請很多見習生來做的這一件事。

陳文剛: 是的。剛剛講的這兩件事，一個在前面把why定義清楚，一個在後面做適當的驗證，而且是從使用者的角度來做驗證。及早拿到回饋、修正，才去真正上線。這兩件事情如果頭尾夾一下，變成標準流程裡一定會發生的，就會帶來非常大的改變。

唐鳳: 這個是政府數位服務流程，也就是GDSG裡面明文規定，現在主要的困難是，首先需要主計跟長官們的基本概念，這個要變成類似社會通念，好比開會的時候桌上要放杯水，必須要到沒有的時候會很奇怪，並不是特別關注的案例、民間有壓力的案例、多方厲害關係人弄不好的案例趕快來做persona，現在老實來講是這個情況，你也很清楚，但是我覺得量變產生質變，累積產生的案例，當大家捲動足夠多的人，大家會覺得這一件事為什麼他沒有錢規劃測試，這個還要一段時間，像文官學院有做類似的課程，你們都有參與。

唐鳳: 但是像這一些薦任升簡任的朋友這樣子的idea，到真的組成跨部門的team，操作過一次、兩次的個案開始比較有信心，這個是需要時間，我覺得再兩、三年，尤其是縣市政府，慢慢到民間會說為何沒有的情況，所以我覺得大方向是對的，很感謝大家一直在這邊填補數位轉型裡面的方向性上更接地氣，我們提出的抽象概念跟各位提出的都是一樣的，但是越多這一種實際的案例越知道我們在講什麼。

陳文剛: 沒有錯，往後如果有需要幫忙，整個專業社群，像臺灣使用者經驗設計協會、HPX、IxDA，我想都可以幫助到您，如果有需要再讓我們知道，謝謝。

唐鳳: 謝謝。