張宏銘: 我們其實是一個算是網路軟體的公司，我們的公司是EzyProcure，母公司其實是在新加坡，他們是以做數位化的採購系統為出發點，到臺灣這邊來大概是兩年多的時間去發展，我是到去年第三季才進來這間公司。

唐鳳: 不到一年？

張宏銘: 對，十個月。其實在臺灣也沒什麼發展。在我進來之前這間公司並沒有很完整的發展，因為老闆也是每個禮拜來來回回，從新加坡飛過來，所以一直到我從9月進來之後，才開始把臺灣這邊的公司規模建立起來。

唐鳳: 有多少人？

張宏銘: 今年的狀況，控制到四至五個人。

唐鳳: 就是在小型新創？

張宏銘: 對，我們的概念其實非常簡單，就是close group，因為採購的這一件事，不論餐飲或者是零售業或者是各式各樣的行業也好是必須的，顧慮到市場機制性的一些問題，所以我們做得很close，我們會常常跟我們的客戶介紹我們的東西，任何他們在裡面走的一些資訊，像他們要負擔或者是要付款，因為要結合一些線上金流的服務，這個都會只有雙方知道而已。我們舉一個很簡單的例子……

唐鳳: 意思是你們都不知道？

張宏銘: 我們會看得到，但是我們有職業道德。

魏伯丞: 可是SaaS服務的所有擁有者基本上都可以掌握客戶的所有資訊，就是類似這樣子的角色。

唐鳳: 一些比較尖端的，尤其客戶如果不太合法的話，現在已經發展出一些比較先進的手段，但是我相信你們的客戶都是合法廠商。（笑）

廖偉伶: 可以講這麼直接嗎？

唐鳳: 這裡是社會創新實驗中心，所以沒問題。（笑）

張宏銘: 我們這裡畢竟可以使用的場合跟機會太多了。

唐鳳: 只要有訂單、簽收跟發票就算了，任何事都可以這樣做。

張宏銘: 最大的賣點是跟金融界有串接，原本我們在業界，原本我們在業界上是T加四十五或者是六十。

唐鳳: 有一個行規？

張宏銘: 像我們這邊有公民團體做的。他們進來之後，這些供應商在收款項的時候，都可以用線上收款的方式。

唐鳳: 等於不到一個禮拜就拿到了。

張宏銘: 就是T加三或者是T加四十五，理論上是非常不錯的方式，我們在這樣的推廣，目前其實說實在話，像今年遇到疫情的狀況，新加坡比我們更慘，所以我們公司有點在猶豫臺灣這邊的發展。

張宏銘: 我要講一下我的心路歷程，我其實是餐飲出身的，我在來的路上算了一下，我二十歲的時候就開始打工，那時是餐廳的這些……一路到今年四十歲，已經二十五年。

唐鳳: 看起來不像四十歲，您說二十歲，我以為是說五年以前。

張宏銘: 太客氣了，難怪我這麼喜歡您（笑）。

唐鳳: （笑）不過真的，看不出來。

張宏銘: 保持運動的習慣。其實我的心境轉變非常大，其實我在早期現場工作，大家非常喜歡我在餐廳現場工作，包括我的客人跟老闆也好，隨著時間過去，我發現有些事情在餐飲產業來說，他們並不是可以活得像正常人，別人放假他們必須上班，別人很忙的時候，他們很閒，我甚至曾經有經歷過，我很想去的演唱會我不能去，類似像這樣的事。

張宏銘: 慢慢我也覺得只在餐飲現場，沒有辦法滿足我的野望，因為我是淡江資管畢業，後來到NYU，我也很喜歡這些，尤其是軟體或者新的設計網路，十一年來從智慧型手機發展到現象為止，我們自己的改變非常多。

唐鳳: 像Marc Andreessen說的，全世界都變成軟體的餐飲了。（笑）

張宏銘: 餐飲這個改變，說實在話很少、非常少。

唐鳳: 算傳產？

張宏銘: 我自己目前的amibition，幫助到這些傳產的產業。

唐鳳: 目前比較有看到的是幽靈廚房。

張宏銘: 這個是過去沒有辦法做的。我跟Howie前一份工作是做餐飲相關的，但是現在比較像是幫餐飲數位化的公司。

唐鳳: 也是很有貢獻。

張宏銘: 尤其是他們十年來的發展，其實幫助了餐廳或者是其他後進。

魏伯丞: 算是拓展這個行業的先驅。

張宏銘: 其實我覺得不夠，我想要做得更多。所以現在的公司想要來的時候，一聽到我就覺得這個是很好的機會，希望可以在臺灣把這個東西發展起來，最大的目標是，我希望經由這樣子的數位化的推動，進而能夠讓這些餐飲從業人員的生活有些改變。

唐鳳: 瞭解。

張宏銘: 這個是我發自內心想的。

唐鳳: 我理解，就是社會影響力，轉變社會的運作方式。

張宏銘: 到那個階段之前有滿長的一段路要走，畢竟都還是以一個系統為出發點，也就是以一個私人企業為出發點。

唐鳳: 你們在臺灣算是有開發能力，或者是其實都是靠同個APP？

張宏銘: 目前還沒有開發。

唐鳳: 就是看母公司加什麼功能，你們就是賣什麼功能？

張宏銘: 對。當然同時也在找臺灣這邊是不是有任何的資源，比如像人或者是IT相關背景的人員，或許是我們去找的目標，希望能夠幫助我們再進一步推動，能夠幫臺灣的整個餐飲產業鏈更進一步數位化。

張宏銘: 在這個推動中，其實滿有趣的，像我們常常跟一些供應商，他們是非常傳統的，可能是在菜市場裡面，也就是那紙在寫，可能是紙箱的瓦楞紙出發單。

唐鳳: 如果收到三倍券，就要交給自治會。

魏伯丞: 也不會分行動支付跟信用卡。

張宏銘: 這個是我們目前現在公司這樣發展的狀況，我們其實想做的事情非常多，目前現階段有一點卡住了。

唐鳳: 我看APP store上，Android是去年更新的，也就是半年沒有更新了？

張宏銘: 是。iOS昨天才更新。

魏伯丞: 處理的是很簡單的問題，因為之前沒有辦法開啟的。

唐鳳: 這個有一點嚴重。

唐鳳: 所以母公司的開發人力，現在因為疫情的關係凍結？

張宏銘: 有這樣的因素。

魏伯丞: 不只是開發能力。

張宏銘: 新加坡人做事比較細心，他們會希望以現有的一些規模跟機制，他們能夠在臺灣這邊發展出一些成果出來，好的營收，才可以回頭跟其他的一些再找人來投資這塊市場，只是現在這個時間點有點卡住。

唐鳳: 對啊！這個不是很切實際嗎？

張宏銘: 其實說實在話，我們比較客觀，從旁邊來看，有點像雞生蛋、蛋生雞。

魏伯丞: 不可能像Foodpanda、Ubereat。

唐鳳: 除了戶戶送之外，其他都是逆勢成長。戶戶送好像也是臺灣人創的。

張宏銘: 她之前都在紐約。

唐鳳: 戶戶送是之前勞動部判定比較像外送員跟他有平等的勞工談判權力，比較像自由結合平台，在當時稽核的時候。所以我碰到戶戶送的外送員，心情至少比較好。

唐鳳: 另外兩家是說，會往比較平等的方向發展。

廖偉伶: 說歸說。

唐鳳: 台北市有制定一個自治條例，必須要有保險，有稍微匡正一點，達成最基本需要而已，但是戶戶送一開始是比較接案著的平台。

唐鳳: 外送真的是逆勢成長，現在看到很多軸轉，就是去幫外送的生態系節省成本或者是有這些問題，其實就是進去他們的保險裡面，所以一定要出門到店家消費，就是要出門消費，你要出門，就是消費者要出門，並不是別人出門送給你，那個不算。但是確實就是像剛剛所講的雞生蛋、蛋生雞的問題，中間是有凍結的狀況。

張宏銘: 其實我們都一直覺得這個產業鏈待了很久，從現場的工作做了餐飲顧問，幫忙開不一樣的，現在比較偏數位化有六、七年的時間了，一路這樣子過來，其實對於餐飲市場的脈動滿熟悉的，我也是今天才想到這句話，兩個月之前我們一直在那邊說潮水退了就看誰有，現在就是潮水退的時候，所以其實我們到市場上去看。

魏伯丞: 結果發現自己沒有賺到。

張宏銘: 我的意思是像現在市場上剛好被淘汰一輪，該消失的也消失了。

魏伯丞: 體質不好的也消失了。

唐鳳: 確實如此。

張宏銘: 現在留下來是真的強，我自己預估在今年Q3、Q4，如果還是維持在邊境管制裡面的話。

唐鳳: 例如和紐西蘭雙向，大概是這樣子。

魏伯丞: 我要去了。

張宏銘: 如果還是這樣子維持住的話，在內須市場其實是非常有發展性的，尤其是原本把這些錢拿到國外去，全部留在臺灣。

唐鳳: 理解。

張宏銘: 就是這樣子，我自己預估。

唐鳳: 所以，有什麼我可以幫忙的？

張宏銘: 目前為止我們覺得有點摸不出頭緒，不知道怎麼樣跟新加坡合作把臺灣這間公司發展下去，我們嘗試想要找更多的資源，包含像行政院這邊有可以適合我們的一些專案或者是計畫，我們自己也跟北農接洽過，但是他們的角色跟他們的地位，看不到他們。

魏伯丞: 我們沒有資源跟他們玩。

唐鳳: 他們有什麼場景是想要解決的？

魏伯丞: 他們只想報貨給我們而已，我們就變成要幫他當一個盤商，我找得到這些餐廳，但是沒有這樣的紙本來建立物流體系跟集貨點、運送等等的問題，會希望由我們來處理。

唐鳳: 就是一條龍，你當那條龍？

張宏銘: 那件事情其實有做。這間公司特別的地方是在市場上有其獨特性在，包含剛剛講到的，還有直接的串接這件事，其實是可能任何一個現在我們在市面上看得到平台也好，他們是做不到的。

唐鳳: 但是你是假設兩端都一樣的，如果兩端都在用保麗龍盒記帳，你要怎麼幫他們？

張宏銘: 我們是SaaS。

魏伯丞: 我們會幫他們做一個庫存系統。

唐鳳: 可以掃描字來做光學辨識？

魏伯丞: 是希望改變他的習慣。

唐鳳: 可以辨認保麗龍上的字？

魏伯丞: 希望可以做到這樣的事。

唐鳳: 是有機會。

廖偉伶: 發現他們的業務量很大，有一部分是在教育客戶這塊。

唐鳳: 因為要改變習慣真的不容易。

廖偉伶: 而且是傳產中的傳產。

唐鳳: 不過，為何是用手機？為何不是用平板，然後用寫的？

張宏銘: 在餐飲的從業人員，因為我們所謂的兩邊，90％的人都是用手機。

唐鳳: 其實沒有用手記帳的習慣。

張宏銘: 最常用、最喜歡用的東西是手機。

唐鳳: 所以可以從頭到尾單手操作。

魏伯丞: 平板是很好的選擇，但是接下來會考慮一個事情，也就是不想建置這樣的成本，每個人並不是都有平板，但是每個人都有手機，要切入這個市場的話，必須要選擇一個大家都可以接受的方式，所以當時才以手機的APP角度出發。

唐鳳: 這個確實，因為POS端的作業習慣跟採購端是完全不一樣。POS如果只有一、兩個收銀機，那抽換就好了，但是採購要碰到習慣，也不可能先買你們的APP送平板的情況。

張宏銘: 其實這件事是，如果我們在買硬體設備，尤其是平板，對於這些人來說太多了，我們曾經看過到一個餐廳去有五、六個螢幕。Uber Eats……什麼的……我們看不懂為何要一直按來按去的，如果我們的東西要進去的話，其實任何一個像POS的話，或者是自己的就可以自己操作，這個是我們希望的。

唐鳳: 我講POS是因為現在就很多人使用平板來處理Uber Eats跟Foodpanda，如果可以搭上裝載的設備，跟你們的APP就沒有太大的關係，等於是Foodpanda跟Uber Eats就幫忙吸收教育訓練成本，但是你們在POS端碰到並不多，基本上都是在採購端，不論是POS或者是什麼，都是還是要帶到，我們真的是純到不行，所以會跟他們的東西稍微還是有一點距離，像我們的東西曾經過去ichef，曾經做政府的東西，但是在發展的過程中，種種的原因而失敗。

唐鳳: 對，他們很多角化，做過很多事。

魏伯丞: 他們只接前面的東西而已，原始的構想也沒有像我們這樣，想要把……

唐鳳: 你們是多對多，其實大部分別的想法是一對多或者是多對一，你們真的聽起來想做多對多？

張宏銘: 對。

唐鳳: 其他都有現成的，就把流程優化就好了，多對多不習慣？

張宏銘: 那就請介紹我工作。

唐鳳: 原來是投履歷。（笑）我們這裡有廚房。

魏伯丞: 我也會。

唐鳳: 其實多對多要找一個大的，像北農是一個很好的例子，要解決一個痛點，會幫你說服餐廚，如果沒有找到解決的痛點，其實第一隻雞就孵不出來了。

魏伯丞: 其實找不到我們的技術人員，說找ERP的工作室就好了，這個是我們被打回來的點，我們也想過類似的方法來做，對方的ERP不見得會想要理你。

唐鳳: 意思是，為什麼是我寫轉接器，而不是你寫？

魏伯丞: 所以這個是另外一個問題點。

唐鳳: 你沒有辦法說服你的母公司來做API-first的架構嗎？

張宏銘: 現在還不是很好的時候。

唐鳳: 這樣的話，等於沒有簡單的解決方案。那如果經理人buy out，抽換技術，自己找大的供應商系統說不如我們幫你們做行銷？

張宏銘: 其實我們真的有想過這個事情，該想的我們都有想過。

唐鳳: 為什麼沒有這樣做呢？

張宏銘: 在我的人生之下，覺得還是要……畢竟拿人家的錢還是要……

唐鳳: 瞭解，是一種忠誠度。

魏伯丞: 我們確實有想過，就是我們現在接下來往哪塊去找會比較好？

唐鳳: 我覺得可以試著供應端找到一個你可以解決他的問題的痛點，像我舉自己實際去年的例子，我們要解決的痛點，尤其是外國人，也包含沒有爬山的人，在臺灣要爬山的時候，其實非常困難的事情，如果是五天的行程，裡面經過國家公園、原住民保留區、訂山屋等等，要爬四個網站，如果是外國人還要傳真，是非常不友善的情況，要傳真的原因是審核人員習慣一套的紙本作業模式，根本不會想說爬山的人覺得這個很麻煩，因為對他來講審核二十年來都是這樣的方式來審。

唐鳳: 所以我們的解決方案是，完全把後端抽象化，就是所有的這些因為網站都還在，但是有點像旅行社會幫你代訂機票、酒店、車子一樣，在一站式網站上，也就是hike幫你派機器人，幫你在後面抽籤山屋，但是從外面看起來就是今天想要爬哪座山，就是完全這樣子而已，所以你如果要去能高閱嶺，像行程的計畫是要經過一個登山口跟山莊，就會自動幫你查詢剩下來的空位，也就是各種各樣長爬、不長爬的情況，像也有中雪山，也有西陵線，就是在這邊不要在三六九山莊庭，因為有旁邊的選擇，就會自動列出來，會幫你在計畫每站都有店的地方，等於是在後面提出這些申請單，需要傳真就沒有關係。

唐鳳: 我覺得這個也滿有趣的，沒有威脅到既有的定位習慣，但是在上面架一層服務層，這個對於沒有登山或者第一次來臺灣爬山的老外覺得非常友善，他們不想知道後面有多少事。

唐鳳: 這個是從C端去反推B端要提供什麼東西，也不是讓B端去犧牲掉本來跟B2B的客戶，像爬山有人組團等等，但是去看那種新的客戶，不管你是哪種B2B的關係再牢固，任何人都想要新的客戶，幫你拿到新的來客都好說，說不定也願意寫，如果在B2B寫東西的話，再優秀的話，如果要多欄位，就加出來，這兩個是性質上完全不同的事情。

唐鳳: 還是要幫不管是B的哪端某個大的客戶或者是集團去說導入我們的解決方案，他真的會幫你帶來新的來客，我覺得這個價值主張還是得講出來，之後才會願意幫你修改他的系統或者是至少願意提供他的API接近不管是不是新加坡開發的這套平台去，我覺得這個是你們行業裡的人才會懂，所謂帶來新種來客的意思。

張宏銘: 我是不是可以問一件事，我剛曬傷回來了。如果要訂時間，像中間碰到一個山屋爆滿，沒有辦法訂。

唐鳳: 系統會告訴你說這天就沒有辦法，你按下一步的方法是把山屋自己按掉，那個會變成白的，那個是做了有意識的選擇，就是乾脆不住了。

魏伯丞: 我比較好奇的是，這個東西的發展，一開始就寫好了嗎？或者是後面是人工去處理這件事？

唐鳳: 一開始在雛形設計的時候都是人工，就是所謂的綠野仙蹤法，這個是設計的階段，但是實際的階段，因為人工都試出填表的方法，像是擬稿要填身分證字號跟性別，這樣是沒有意義的，因為可以帶出來，或者是用登記，一個用民國年、一個用西元年，這個人做過兩、三次，其實模板是非常簡單的，後端再一個個改，接上這個前端的API，但是如果不接，我們至少有開網頁機器人，像一個虛擬瀏覽器按，就是把一個人的操作拿下來，錄下來就變成一系列的虛擬瀏覽器的工作，唯一要做的事情是從這個IP過來的，不要做流量限制，不要突然冒出證明不是機器人的部分就好了，其他都可以。

唐鳳: 所以後來就是每個負責的單位，我們就是請他們開了很少的案子，大概都是一百萬以內來寫轉接器，前端都已經準備好的情況之下，這些轉接器接上來，因為是從C端的需求去帶。

張宏銘: 我沒有從這個角度來想過。

魏伯丞: 其實背後的概念有一點像google的表單一樣。

唐鳳: 後面說不定是傳真機，那也是可以用軟體模擬的，就是如果最後是非傳真不可，就幫你送出傳真的訊號去電話線。

廖偉伶: 我是不是可以問我想問的？

唐鳳: 當然，我們還有二十六分鐘。

張宏銘: 我很想知道這些新的東西，還有一組非常想做的事情，像大數據跟AI，如何套回到這些餐飲產業，委員有沒有建議？

唐鳳: AI的特色是不需要大數據，而是需要異質性的Data，大部分是已經訓練好的模型，最後加一些考前猜題的東西，就可以把通用式的東西變成你要解決的事情，其實我們做AI學校等等，就會說先觀察行業裡面，有哪一些工作特別覺得自己像機器的部分，就是高度重複性的部分，這個專業名詞就是「職務流程再設計」。

唐鳳: 像有些身心障礙的朋友，很擅長做非常專注、單點重複性高的工作，但一般人是在工作職場裡面不會特別把工作在那邊切一個段落給他做，所以他就業就會有問題；職務流程再設計就是要讓這些身心障礙的朋友有貢獻的話，幫建築物建模的時候，某部分如果切出來，身障者在家裡就可以幫你做，然後再透過網路傳下步。

唐鳳: AI就看作是一種身心障礙者，非常擅長如果有師傅教的話，輸入、輸出的格式很簡單，中間當然很複雜，但是不需要知道什麼，像監測漏水的東西，在這裡面找出三、四個這樣的地方，你一開始錄下做這個工作是什麼時候工作，不需要用到深度學習，像操作瀏覽器的錄影帶回放，那個時候AI有很多電腦視覺的程式庫，就會知道在網路上，按一下就帶這個，然後搶票機器人一下子就寫出來了，只要是有重複性的輸入、輸出簡單的，在工作裡面看這些地方，這個每個都會變成直接拿AI已經寫好久成套用一下就可以做的事。

張宏銘: 今天把AI的東西發展成餐飲產業的時候，就替代掉原本重複性的工作。

唐鳳: 一個人的工作裡面重複性的部分，一個老師有很多事，像幫小孩批改考卷的部分是交給AI，以前是都交給學生批改，所以其實都差不多。謝謝，你還有完整的二十三分鐘。

廖偉伶: 因為我這邊有流浪動物的問題，因為我回來之後發現到每個縣市政府都有自己的東西，像非營利組織也有自己的東西，完全跟縣市政府收容所搭不上，所以我想說不知道這塊以你剛剛講的系統來講。

唐鳳: 一站式認養。你如果要跨縣市的話，有另外一個問題，你實際去那邊的時候，收容所是不是願意給一個外縣市或者是特別遠的人。

廖偉伶: 所以變成要更高級別，也就是由行政院這邊來做？

廖偉伶: 因為撲殺到最後是要交給誰？各個縣市政府的？

唐鳳: 哪裡來的撲殺？

廖偉伶: 收容所。

唐鳳: 請繼續。這裡不是號稱零撲殺嗎？

魏伯丞: 其實網站有寫的四天或者是三十天會有一些處置措施。

廖偉伶: 因為我是對這塊比較有興趣，我做的是寵物旅館，所以回來之後有關注這個話題，像寵物旅館在臺灣是有的，但是也沒有像你剛剛講的一站式的概念，也有連鎖店，但是寵物連鎖店每家分店會有……

唐鳳: 像消防這些。

廖偉伶: 去年這些，我知道寵物這個是小眾。

唐鳳: 不會，非常大眾，在連署平台是僅次於交通的議題。如果給他們投票權的話，那比小孩的投票都多。

廖偉伶: 特別是老年犬、貓的照護所的這塊，可以理解醫療總是比較重要，但是關於這部分的訊息有沒有一站式的平台或者是串接這些東西？除了收容所之外，分兩個概念，一個是流浪動物、一個是老年犬、貓的概念，當然是從市場角度切入，因為這個比較賺錢，說老實話。

唐鳳: 寵物業的長照事業？

廖偉伶: 這個我比較熟，也比較不知道臺灣現在的市場。

唐鳳: 瞭解，你如果完全只是講應然面、法規的話，理論上應該是零撲殺才對，這個從2016年就是如此，當然個別的縣市，台南市會說2014年就已經有零撲殺的政策，以前撲殺的經費全部都往TNBR那邊去移轉，但是我們知道……

廖偉伶: 我知道。

唐鳳: 我們就略過大家都知道的事情。

唐鳳: 實務面來說，其實最困難的一件事其實是去把這個經濟模型建立起來，就是對收容所裡面所謂被棄養的老犬，因為這個你剛剛講的最相關，其實對大部分的人來講，我從小的時候到現在都不認識牠，像牠之前有做過導盲等等，也就是對社會有貢獻的事情，這樣牠有貢獻之類的，其實願意領養的人滿多的，包含總統在內，但是如果不是工作權的話，確實在臺灣這邊並沒有很好的經濟模型去說我們就是能夠找到覺得收容所理論上不要設下限了，但是總是比較年輕可愛的才會找得到人，所以年紀大的，生活品質就是把犬隻的數量越來越多的時候，分母越來越大，生活品質就會往下降，不管定期的稽查怎麼講，你還是必須要做一個經濟模型出來，就是最後這段到底是怎麼樣處理，像長照一部分是抽菸的人在付，事實上是這樣。

唐鳳: 另外一部分是想要中公益彩券的人在付，我也不知道有沒有有買，對別的參加者來講，是有成癮性，造成一些外部性，但是那個都是一種講法，長照需要新的財源，就把財源拿過來，這個是我所說的經濟模型，讓人很難抗拒繼續貢獻錢給長照的計畫，所以要徹底解決勞權的問題，不能靠很棒的電影，而是必須要加諸於在一開始繁殖買賣業或者是寵物植入晶片或者是醫療保險等等，像到最後也會變成即使沒有人領養，但是老犬身上有一筆錢，可以支持過著還不錯的生活，要徹底解決就要有這種模型進來，也不是沒有成功的例子。

唐鳳: 這也不是沒有例子，像把動物權入憲的德國，已經把生命權寫到憲法裡面，就變成根本已經沒有投票能力，因為已經喪失行為能力，還是人、國民，已經沒有票，但是憲法保障你的生活，我們大家盡可能用健康保險或者是別的方式繼續照顧這些朋友們，不管年輕的時候有沒有貢獻過。

唐鳳: 像我們這邊老犬還是看作私人財產，就是在臺灣這邊是產權，如果又是米克斯，價值說不定是負的，如果貨幣化的話，你取得這個資產之後就要一直付錢，所以淨價值是負的。

唐鳳: 所以身上已經有標定一筆錢，專門為了牠養老用，不然願意把負的資產不斷吸收，一定等分母變多，生活品質變少，還是要某種循環財源的倡議才會work，最快的方法就是修憲，就是大家公投，把動物權入憲。好幾次動物相關的協作會議，我到結語都這樣講：我支持動物權入憲。

廖偉伶: 像一站式領養。

魏伯丞: 是營利模式變成社會企業？

唐鳳: 像去找跟你的臉最像的狗？

廖偉伶: 就是很好玩的話題，網路上可以找得到。

唐鳳: 這個都有。但即使有老犬跟你像，在網路上傳播力最強的仍然是幼犬跟幼貓，所以單純靠一站式媒合平台，不一定能改變這個比例。

廖偉伶: 如果先串聯收容所跟非營利組織的中間串聯，你覺得這個方向，以一個平台跟軟體公司的角度去切，是不是有機會？就像你剛剛講的，跟各個縣市政府或者是各縣市的受所來對接。第二個是還要找非營利組織，這樣是不是每個組織都有自己的網站開放領養的動物，因為沒有辦法貼出來，所以變成是這樣子的對接窗口，你覺得可能嗎？我覺得獲利的情況也有限吧！

唐鳳: 技術上就是「全國動物認領養平台」，那已經有了？

廖偉伶: 但是你分到縣市又不一樣。

唐鳳: 對，我講的是有報到農委會，農委會自己有一站式。

廖偉伶: 但如果……

唐鳳: 我知道並不是大家都加盟，我有聽到你剛剛講的意思。

唐鳳: 但如果大家不加盟這裡，必然有其理由，因為你加入農委會沒有費用問題，如果他們不加盟的話，如果不是技術問題，那也可能是不想被農委會知道他們的狀況，這個後面就有更多不太容易明說的事情。

唐鳳: 所以你在講的，像技術上這個是很熱門的主題，農委會在技術上其實早就寫好了，只是那個誘因機制的設計，就是你到底要怎麼樣說服大家領養老犬，你要如何說服大家透過什麼錢有安養的經費，這個經濟模型，還是要解決經濟模型的問題，再像拼拼圖的情況，只是減少每隻狗單位的成本，任意旅遊的時候，有人說出國的時候就帶一隻的情況，現在也沒有了，因為疫情的關係，這其實不是同一個數量級的。

張宏銘: 所以現在回過頭來講還是這樣的問題？

唐鳳: 如果是很年輕的貓或者是狗，價值比較高，固定會有運用習慣，可以省出非常多心理諮商的錢，純粹用貨幣化的角度來看，是好的買賣，但是如果是年紀越大，這些陪伴的功能，當然還是有一些，因為並不是跟他一起長大的，還是多少大一點折扣。

魏伯丞: 是不是可以用自由市場，我們來處理經濟上來看負資產的東西。

唐鳳: 我覺得不要看成資產，這個是動物權利最重要的概念。真的要把畜奴權從基本人權的價值的對面拿掉，這樣子後面的經濟模型才會出現，不然的話，你在現有的經濟模型，都是奴隸主財產的情況下，再怎麼改善奴隸的福祉都是有限度。

廖偉伶: 不可能收容所轉型，至少一部分設置成老狗，但是至少讓大家知道政府的話題，我不知道有多少的民眾會改觀一點？我知道國外有一些非營利的，並不是那邊的收容所，但是的確有分區，像老犬是需要安靜一點的環境，也就是隔音會好一些，這些東西有的，這個是非營利組織，如果要求政府做，又太過分了。

唐鳳: 因為政府必須所謂依法行政，如果在憲法層級，或在作用法層級，就定義成個人的私人財產，這樣的情況之下，這要算集中保管所嗎？

廖偉伶: 從法律根本上沒有辦法界定的話，這個問題只能靠民間自己來做？

唐鳳: 如果大家都不棄養，而且都不付錢給繁殖買賣業，那根本不用討論這個問題，因為大家都知道狀況不是這樣，其實我們都是在很後端了。現在其實是在討論怎麼樣做循環經濟模型等等，說不定一開始就不該買塑膠餐盒。

唐鳳: 確實是，現在都是說什麼樣的材質可以被生物分解、不會污染海洋等等，但是有時設計的時候，那個杯子根本沒有吸管放進去的地方，直接喝就解決了，如果大家不再覺得想要有買民眾的狗等等的心理需求，這樣繁殖買賣業的生意就消失了，後面這端的壓力就會減輕。

廖偉伶: 比較專業的還是給他們一條生路。

唐鳳: 一般都是這樣子講的沒有錯，但是現實上如果輸入量還是大的話，到末端還是會碰到少子女化，也是這樣的情況。

張宏銘: 我自己的觀點是，我到過一些國家，沒有像她去過這麼多的地方，我判斷這個地方、這個國家的風俗民情，其實是從路邊的寵物來看，他們如何生活，其實是很好觀察的，我就會知道這個地方其實很友善的。

唐鳳: 就是整個社區一起養老狗的狀況？

張宏銘: 所以套回去這樣的情況，臺灣的人很不在乎。

唐鳳: 也是有徵用各位買煙的錢來照顧老人家。

張宏銘: 我想戒煙。雖然跟過去十年、五年比，比起來非常多了，但是對於整個寵物的照顧或者是設施，又或者是任何的資源也好，並沒有到這麼養的保護像所有的流浪貓犬、動物或者是設備，像場所或者是資源，我覺得至少應該要有一定比例的照顧。

唐鳳: 我完全同意。我們處理過很多這種案子，像台鐵的車廂沒有這麼友善，一個個都在改。確實如果有投票權的話，就比小孩的票多了，贏三百萬票，其實滿多的。

唐鳳: 我的意思是在這個過程中，有些事情好比像如果給付金額高的國家，像我剛剛講的是寵物險，我比較不用「寵物」這個字，像瑞士、英國都有超過一半有投寵物險，其實有寵物險，也就是年輕的時候有繳保費，到老的時候其實比較不會有這種棄養的問題，因為反正他的病痛是更年輕的狗在出，像臺灣的比例不到百分之三。

廖偉伶: 有些條例其實對他們不管有沒有養到老，其實並沒有很大的保障，而是存下去，可是像美國的寵物保險是私營事業，並沒有一般民眾分攤所謂的寵物保險，如果用政府角度來看，一定要找到財源，不然為何要付這個錢。

唐鳳: 是。

廖偉伶: 所以臺灣這邊還有很大的空間。

唐鳳: 我自己也想過很多機制，像把它掛在全民健保的副卡裡面，這個是很有效的機制，這樣子他們的處方箋用到人類用藥的話，還可以走慢箋的系統，就可以去領藥，就不用再多加一套POS的系統，健保卡的讀卡機每個人都有，還可以看同伴動物的健保狀況。

張宏銘: 我也有養貓。

唐鳳: 你可以看到小孩，為何不能看到動物呢？現在健保快易通都已經四百萬人安裝了。

廖偉伶: 如果這樣講的話，寵物家長也可以說幫貓小孩的錢是不是可以抵稅。

唐鳳: 是一樣的概念。我的意思是全民健保納入貓狗，那就必須要在全民健保法的上位來賦予生命權、健康法益，並不是財產，不然用現有的都是類似火災產險的概念。

廖偉伶: 像寵物旅館的消防法當時在改很辛苦，如果是財產的話，消防法不一定要改，好不容易消防法過了。

唐鳳: 可能分兩個步驟來，第一個是把十八歲的公民權修憲完成，因為憲法裡面明訂二十歲才可以投票，二十歲才可以選人，這個要寫在憲法裡，沒有辦法透過立法院決議就改掉，一定要有公投才可以改掉，因為修憲很困難，真的把這個事情做到，大家會有兩個反映，憲法是可以改的，像生命權入憲的東西，以前無法討論，就算有一個公投，這個公投也沒有用，因為逾越憲法，後來會覺得下次修憲的時候是不是可以多討論這些事，這個才是根本的解決方案。

唐鳳: 如此十八歲的公民權跟動物權入憲一起放的話，大家會覺得這不成比例，因為這個很有共識，另外一邊是一點共識都沒有，所以就是頭過身就過了，像結婚不結姻，把有共識的先過，然後剩下的情況自然就會慢慢來，因為會發現並不是不能動的，也就是結婚不是不能改的，結姻是可以改的，這要有策略、步驟。

廖偉伶: 當然是終極的目標，現階段民間還可以做什麼？

唐鳳: 我覺得如果真的對老犬有什麼忽然間可以讓牠產生出迷因……要把老犬做成梗圖，那大概是有用的，但是這秒鐘我還想不出做法。如果要改變財務模型，真的可以考慮改變在法律上的定性。

廖偉伶: 謝謝。

張宏銘: 可以跟您拍照嗎？

唐鳳: 可以。謝謝。