賴致翔: 大家好，我是唐鳳政委辦公室幕僚賴致翔，很高興今天大家來參與序號41的協作會議，會議時間從10點半開始一直到下午3點半，我們會花很多時間一直在凝聚這個案子的共識，一起來討論大家對於這個案子有什麼不同的看法。

賴致翔: 首先我會跟各位介紹會議環境、整個紀錄的流程，以及後續會發生什麼樣的事。各位看到在場有攝影機，如果各位有收到會議資料的話，都知道今天的會議會公開直播，所以除了在場所有的朋友之外網路上參與連署的五千位朋友，都可以看到今天會議的狀況。

賴致翔: 第二，今天在場有速錄師，會把各位的發言全程記錄下來，記錄下來之後，我們會給各位十個工作天的時間編修自己發言的內容，主要的原因是大家拿著麥克風講話的時候有一點緊張或者是講話有一點不順，為了讓未來所有的網友可以很順利地閱讀今天會議發生什麼事，所以我們會建議大家在會後把自己說的話，稍微修得順一點。值得注意的是，不要修改到別人的，因為修改系統是我們辦公室自己寫的，如果不小心修改到別人文字的話，就麻煩跟我們說，我們會幫忙回覆。

賴致翔: 另外，各位看到在會場上有一個網址，各位手機如果可以上網的話，可以先搜尋，如果來不及做也沒有關係，主持人也會引導，我們有一個網址是sli.do，搜尋之後這個網站會要求我們打今天會議室的代碼，就是今天日期是20181130，輸入之後就會看到上面的頁面。

賴致翔: 為什麼要這樣做？最主要的原因是今天有直播，所有的網友可以透過這個網址在上面留言、表達他們的意見，在場開會的朋友們剛好有意見要表達，但是麥克風不在你的手上，我們也可以透過匿名留言的方式來表達你的意見，這個是有關於今天的會議紀錄、網路留言的部分，不曉得各位有沒有任何的問題？

賴致翔: 如果沒有的話，我進一步說明接下來的會議流程會交給行政院外聘的專案顧問張小姐來協助做議題釐清，原則上她是中立，不會偏向任何一邊，不會偏向民間或者是官方，這個都不會。

賴致翔: 今天開完會之後，會有一個分組的討論活動，討論活動結束之後會請兩位各自推派代表來報告，報告完之後，唐鳳也在線上，會觀看整場協作會議的流程，觀看之後會把兩個代表報告的內容會儘量原封不動帶到行政院內，在下個禮拜的政務會議中，會跟行政院長或者是督導這個業務的政務委員報告，開了一場跟民間一起創意發想的會議，大家的建議是這樣，請行政院、交通部及相關的同仁一起來參考看看提出來的建議到底行政院後續怎麼做，以上是有關於會議的流程、紀錄方式及會後可能會發生的狀況，不曉得各位朋友還有沒有任何的建議或者是想法？

賴致翔: 如果沒有的話，我們就把麥克風交給主持團隊張小姐。

張芳睿: 各位早安，歡迎大家來到今天第四十一次協作會議，主題是汽機車燃料稅改隨油徵收，在進入議程的介紹……聲音可以嗎？謝謝。

張芳睿: 接下來在進入議程介紹之前，我們會先讓與會者自我介紹，今天參與的同仁們有來自不同的單位及背景，所以我們接下來其實也會有互動交叉式的討論，可以在討論之前讓各位瞭解今天的參與者有哪一些人是非常重要的，所以接下來會傳麥克風，請各位只要簡短地介紹就可以了，說明您的姓名、匿稱，接著您的單位，以及與議題的關聯，也就是今天這一場會議是用什麼角色來作發言，並跟各位一起協作，麻煩簡短幫我說這三件事，這三件事也列在投影幕上面，我會傳麥克風下去。

Anna: 各位協作人大家好，我叫Anna，服務於和泰汽車，跟這個議題的關聯性主要是車主在購車的時候，通常會考量到保有成本，此議題跟產業相關性滿高的。

Jacky: 各位會議的人大家好，我是Jacky 王，我的工作本身是車輛修護的相關行業，對於這一種用油的部分，其實也會影響到自己本身的用油量系統。

蔡至兼: 各位大家好，我是蔡至兼，我目前是擔任CARLINK的顧問，我也是算是自由業者。我長期關注在法規的部分，包含隨油徵收、TW-NCAP及牌照稅，因為總是有一些種種不合理的東西。我也代表絕大部分的民眾，如果等一下有機會可以發言的話，請大家多多指教，謝謝。

謝騰輝: 大家好，我是謝騰輝，我是東森財經台夢想街57號執行製作人及CARLINK總經理，我是從事汽車媒體相關產業，所以對於汽燃費這一件事，是否要改為隨油徵收，其實在汽車媒體界探討相當久，我相信這一個問題必須要有很好的討論及正確的解決方案，謝謝。

郭又誠: 各位好，我是郭又誠，單位是一般民間公司的工程師而已，我只是一個普通的汽機車上班族，我有汽車、機車，所以對於這一件事，我覺得有必要關注，所以就過來了，謝謝大家。

楊家豪: 大家好，我是楊家豪，我主要是在一般的零售業工作，我的角色是屬於議題的網路上附議者，謝謝。

朱大慶: 大家好，我叫朱大慶，我在交通部服務，我的單位跟今天汽車燃料使用費的徵收制度議題有關，也很感謝主辦單位這一次能夠舉辦這樣的會議，能夠來聆聽大家的意見，謝謝。

王基洲: 大家好，我姓王，我叫王基洲，目前服務於交通部，主要是議題汽車燃料費相關的工作決策者，很高興有機會來這邊聽各位的意見，讓我們的決策能夠更周延一點，謝謝。

張朝能: 大家好，我是張朝能，目前服務於交通部運輸研究所，交通部運輸研究所有針對汽燃費的議題在研究，所以我等一下也會跟大家簡單報告，謝謝。

王銘德: 大家好，我是王銘德，我服務於公路總局，公路總局的角色是汽燃費相關徵收作業的執行單位，謝謝大家。

何梅錦: 大家好，我是何梅錦，目前服務於公路總局，公路總局是交通部委任的汽燃費代徵機關，我是負責汽燃費業務，以上謝謝。

洪尉淳: 大家好，我是洪尉淳，對於這一個案子委辦的研究團隊，有機會的話，希望可以今天分享我們研究的內容與意見，謝謝。

鍾慧諭: 大家好，我是鍾慧諭，我是逢甲大學智慧運輸與創新中心的副主任，我本身在中經院研究團隊，也就是汽車燃料使用費隨里程徵收的研究。

溫蓓章: 大家好，我是溫蓓章，服務於中華經濟研究院，我們是運研所汽燃費相關研究的執行團隊，以上。

蔡秀芬: 大家好，我叫蔡秀芬，服務於經濟部能源局石油及瓦斯組，主要是油品市場的管理，對於國內使用穩定供應這一個部分，謝謝。

丁建仁: 大好，我是丁建仁，我服務於經濟部能源局，這一項議題有牽涉到石油產業的部分，所以我們也一起跟大家參與討論，謝謝。

洪宏毅: 大家好，我叫洪宏毅，服務於農委會農糧署，我們負責的業務是農機業務，因為農機是免繳汽機燃料費的範圍，如果以後汽燃費隨油徵收的話，針對農機的部分如何排除適用，這可能是我們比較關心的部分，以上說明。

林建良: 大家早安，本人林建良是中華民國遊覽車及小客車全國聯合會的理事長，這個有關於隨油徵收的議題，跟整個運輸業，像遊覽車、小客車的成本提升息息相關，我們今天來參加，在此表達意見，請政府機關能夠傾聽，謝謝。

許志綸: 大家好，我是遊覽車協會的秘書，敝姓許，今天主要是來協助遊覽車業者，替他們發聲，謝謝。

胡邵鈞: 大家好，我叫胡邵鈞，服務於農委會漁業署，我負責漁船用油業務，跟今天會議的關係，可以分享漁船用油現況免稅的做法。

邱宜賢: 大家好，我叫邱宜賢，我服務於農委會漁業署，今天這個議題的關聯，是在於今天可以提供說明漁船用油在核配機制的管理上，可以提供漁業署於此機制之一些做法，希望提供給大家參考，讓他們提出討論，謝謝。

李明機: 大家好，我叫「明機」，我來自財政部賦稅署，主要是負責消費稅的議題，大家對於稅跟費間的關聯性及區別，如果有疑義的話，賦稅署的同仁可以跟各位解釋，謝謝大家。

謝富琪: 大家早，我是謝富琪，我服務的單位也是財政部賦稅署，我們跟這一個議題的關聯性可能相對比較低一些，但是就如剛剛明機所說的，可能民眾對於稅與費容易產生混淆，如果今天剛好有涉及到這樣的議題，我可以協助輔助說明，謝謝。

詹弘炎: 大家好，我服務於創業公司，叫詹弘炎，因為會隨油徵收會直接衝擊加油站的業務，所以今天來參加這個會議，謝謝。

陳慶鴻: 大家好，我叫陳慶鴻，目前任職於台塑石化公司，汽燃稅如果改成隨油徵收之後，對我們公司比較大的關聯性在於如何去代繳這一筆費用，謝謝。

張昆弘: 大家好，我是陳慶鴻的同事，我姓張，也是台塑石化公司的同仁，今天來瞭解一下隨油徵收（部分），因為我們是供應商，要知道到時如何配合施行或者有什麼問題，謝謝。

李式嘉: 大家早安，我叫做李式嘉，目前是臺灣遊覽車觀光協會的人員，今天來參與這一個會議，因為我們產業事實上耗油對我們的支出是一大項，因此特別過來關注。

許欽智: 大家早，我叫許欽智，目前的單位是雲林縣加油站商業公會的理事長，我這一次來參與，是代表全國聯合會所有的會員來與會，因為我們加油站跟這一次的議題，我們是第一線面對民眾，因此我們還是代表我們的會來表達一些探討。

顏呈照: 大家好，我叫顏呈照，我今天代表加油站全國聯合會的身分來表達我們加油站全國2,200站，我們跟這一個議題負責的關聯是，我們處於金流收入的位置，這個產品雖然跟我們息息相關，但是我們主要負責這個費用的收取，因此我們的會員非常關注這一個議題，謝謝。

陳明玄: 大家好，我叫陳明玄，我今天代表客運全國聯合會來參加，當然徵收方式的改變會影響客運業者成本部分，以上。

葉慧君: 大家好，我叫葉慧君，服務於臺灣中油公司，也是由公有業者的角度好好跟大家一起討論這個議題，謝謝。

黃淑惠: 各位早，我是中華民國全國駕駛員職業總工會秘書長黃淑惠，今天來是為了會員相關的議題，我們的會員當中有包括計程車、大貨車、聯結車、遊覽車等司機，假如今天有一個定案，或者是政策確定要隨油徵收的話，計程車目前是免徵，那麼要做如何做相關的措施？

黃淑惠: 分兩塊，這裡有一個是目前要繳汽燃稅的大貨車、聯結車及遊覽車的司機朋友，另外一個是免徵的計程車司機朋友，以上。

張芳睿: 大家都自我介紹完畢，我們要做一個簡單的自我介紹，完成來賓的自介，接下來的流程我會一邊說明為何會這樣子安排。

張芳睿: 10分鐘會跟各位說明今天協作會議的流程、工具及目的，會幫助大家去瞭解我們接下來的開會模式怎麼樣進行。

張芳睿: 接下來會有主辦部會簡報、附議人或利害關係人簡報，剛剛大家在自我介紹的時候，運研所有說有一些資料會跟大家說明，所以我們也會放在附議人、利害關係人簡報，若到時要跟大家說明的話，也可以放在這個部分。

張芳睿: 在此之前會有一個主辦部會的簡報，也就是交通部的簡報，因此主辦部會簡報、附議人及利害關係人的簡報，這樣的安排是在進行討論之前，先讓大家有多元資訊的對齊，在大家資訊平衡的狀態下，可以進行接下來的討論。

張芳睿: 資訊平衡完畢之後，我們會有時間讓每個人發言，確認事實及釐清爭點，針對前兩個部分提出來的資訊，如果有問題的話，我們可以隨時在這個階段跟大家對焦，對焦完畢之後，就代表我們的資訊不僅是已經瞭解了，也確認自己的理解跟大家的資訊是有平衡的，我們接下來會先讓大家進行用餐。用餐完畢之後在充足理解資訊及對焦之下，會分成兩組協作，等一下分組的方式，會在等一下的簡報說明。

張芳睿: 分組的說明會要產出作為後續政策研議參考的方案，因此今天大家是早上先處理資訊的平衡，下午會處理可行的方案。

張芳睿: 我們接下來處理完畢之後，兩組會交叉地報告，說明一下這一組討論的時候有產出哪一些具體的方案，可以作下一步政策研議後續的探討，因此會有分享總結與意見交流的時間，每一組都會有10分鐘，大概是這樣的安排。

張芳睿: 我接下來跟各位介紹一下今天的流程與工具。

張芳睿: 今天大家會在這邊的目的是一起「協作」，產出問題解決的共識，蒐集意見的方式是……

黃淑惠: 「確認事實及釐清爭點」是不是要釐清今天要討論的議題？

張芳睿: 是。我們等一下會讓大家都有機會發言，我們會利用數位白板，各位在發言的時候，我們會一邊把大家的重點show出來，因此可以直接做事實的確認，可以讓每一個人說話的一些重點，我們會即時處理。

張芳睿: 做這一件事的方式是，如果有很多人講一樣的意見，我們就會記在一張重點的紙上，但是如果有兩個人有兩個不同的意見，我們就會記在兩張紙，所以這個意思是我們會收的是多元意見，並不是這個意見的聲量多大，因為我們重視的是這個意見的多元性，我們希望探討一個議題的時候，不是侷限在某些人的框架，我們今天有這麼多不同的利害關係人來參與，我們希望每一個人、每一個背景及聲音都可以多元呈現，不會重聲量大小，而是重意見的多元性，因此會採這樣意見的紀錄方式，這個是即時的，因此大家有問題就可以馬上確認。

張芳睿: 今天會分成三個部分，如果把剛剛的議程分成簡單的三個部分，其實就是我們要盤點問題，然後要歸納、定義問題，接下來是討論可能的方案。

張芳睿: 後續我們都會產出完整的紀錄，後續的這一些政策研議會回歸部會處理。

張芳睿: 今天參與會希望大家是雙向溝通，聽別人說、也可以說自己的想法。也希望大家帶著不同的想法前來與帶著共識回去，剛剛已經有請各位自我介紹，大家可以瞭解到我們邀請各位這一些方式以及這一些標準，就是希望可以容納跟這個議題有關的多元性，因此我們可以儘量盤點各個相關的人，都邀請進來今天的討論。

張芳睿: 我們邀請完大家之後，其實很重要的是，這一些人如何在流程裡面去進行討論，看是在哪一個階段，因此看一下一般政策流程的制定是政策制定好、接著是流程跟著跑、系統接著規劃、後續維護這個系統、制定法規，所以最後法規制定完畢之後，使用者或者是公民會知道原來現在政府已經有要推這樣的法規或者是政策，但是如果在這時更多人知道這一件事並反映時，前面都已經規劃差不多，要修改的話其實會相對比較困難，因此會因為這樣子要重新跑流程很困難的前提之下，就變成有一些事會停滯。

張芳睿: 為了避免這樣的情況，把各位有不同背景、與這一個議題有不同角度切入的人，要進入帶政策前期討論，希望讓大家在新政策的流程中可以充分表達意見，並且有效率收攏這個意見，針對這個意見去產出相對應的服務、政策或法規。

張芳睿: 我們才會處理系統、政策的檢核、法規爭執的制定，最後是維護，到意見回饋的時候，並不會有些意見沒有辦法收，因為前面已經花很多時間，而是先把大家的意見納入，所以在意見回饋的時候，比較不會有要抗爭或者是要推翻之前要處理的相關手續動作。

張芳睿: 分享一個過去解決的問題，之前有一個議題是：「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，我們可以從釐清問題來想這個問題是否可以被解決，結果瞭解到三個主要的原因是，民眾沒有自覺養成自備餐具的習慣，免洗筷取得容易且免費、垃圾增量，及替代方案不足，解決這個問題可以治本，但是這個是治標的方向，還要討論配套措施。

張芳睿: 我們可以發現如果回歸到大家在意的問題點，並不是拘泥於提出來初步的解法，我們就可以發現對應到這一些問題的解法其實有非常多種都可以解這個問題，我們可以好好選擇、評估哪一些可以合併、哪一些更好，然後產出更適合的方案，並不是一個角度產出的解法，可能有一些這樣子產出的解法會產出更多的問題，這個是我們之前都沒有想到的。

張芳睿: 因此，我們會先回推到底為何做這一件事問題背後的原因是什麼及如何解決比較好。

張芳睿: 我們可以討論全國漸近式使用免洗餐具的期程、KPI，我們要討論出問題才能找出真正的解法。

張芳睿: 不曉得大家為何要討論這個問題，大家知道這一件事從自己的角度看到的問題有哪一些，但是大家知道每一個人都知道問題，有一些面向不同，有一些並沒有互相理解且對焦，因此我們會花很多時間對焦，其實沒有對焦好，其實談再多都是沒有意義的。

張芳睿: 談一下如何解決問題，我們確定要談什麼議題的時候，其實就是共識形成，我們在這邊都是有確定要討論燃料費的問題，這個共識已經形成，接下來就會形成問題盤點、歸納、定義與概念發展，後續有政策細部設計規劃等等，其實是不會在今天的討論裡面，因為今天的時間有限，但是後續的政策、相關的設計規劃、測試、執行等等，這個都會交由後續相關的部會去進行與處理，我們今天會處理前面這三個部分。

張芳睿: 我們有發散、收斂、發散、再收斂的過程，因為我們要發散時是要蒐集大家的意見，接下來會做問題的歸納與釐清，這個時候就開始做收斂，收斂完畢之後會確認問題，看真正的問題是哪一些，才會針對這樣的問題去解，並不會共識形成的時候，去想這一些問題是什麼，這樣會是危險的。

張芳睿: 確認問題之後就會做概念發展，去讓大家想有各種可能性去解決我們定義的這一些問題。

張芳睿: 所以共識形成就是我們在每一個月開放政府聯絡人的月會，透過三十二個不同部會開放政府聯絡人去決定接下來的協作會議會開什麼議題，共識形成之後就會邀請各位來參加協作會議，我們在會議當中會讓大家自我介紹並提出初步的看法，也讓大家一起盤點、歸納定義問題，然後我們會用這樣子，就像我剛剛所說即時紀錄的方式讓大家看到，這個是我們今天的數位白板，也會針對今天新的發言來作更多的資料登打。

張芳睿: 我們確認問題定義的部分，這邊也有先做一個初步的歸納，但是接下來大家都可以針對問題的定義再作更多如果要修正或什麼，都有時間給大家作。

張芳睿: 「如何公平徵收道路維管費用，讓用路人可以接受，也同時鼓勵生大眾交通運輸？」這個簡報都會show給大家看，不用擔心。

張芳睿: 問題定義結束之後，我們就要接著討論可能的方案，我們就會用定義出來的這個題目去討論如何解決定義出來的問題。

張芳睿: 下午討論的時候會做更詳細的解說，現在只是讓大家看一下下午討論會有什麼方式，會有不同的方案讓大家做不同類型的評估，像公平性、複雜度、行政成本、相關產業成本等等，讓我們有更多元的開闊討論，針對不同方案其實有什麼樣的優點、缺點，這樣我們就可以更瞭解到我們其實可以選擇什麼樣對大家都有更好的方式，因為當我們有更多的討論、選擇時，我們就可以確保其實有一些不同的人所在意的點，其實是在這邊，我們可以要多多考量等等。

張芳睿: 這一張照片是下午時大家討論時的狀況是這樣子，還有時間讓大家作分享。

張芳睿: 接著我就把時間交給交通部幫我們說明一下今天相關的議題。

張朝能: 現場及線上的各位朋友，大家早！

張朝能: 今天很高興代表交通部來報告汽機車燃料稅改隨油徵收的相關議題說明，我是交通部運輸研究所張朝能。

張朝能: 今天跟大家報告的有四個大綱：第一，汽燃費徵收制度現況及適法性說明；第二，採燃料徵收分析及配套做法；第三，國際收費趨勢說明；第四，汽燃費徵收制度研究計畫辦理情形。

張朝能: 首先報告的是汽燃費徵收制度現況與適法性說明。

張朝能: 公路法第27條為公路養護、修建及安全管理所需經費，可以徵收汽車燃料使用費，使用費的徵收由交通部會商財政部定之。

張朝能: 第27條另訂有燃料費使徵收及分配辦法，會規定費率、徵收方式、免徵車輛、分配等。

張朝能: 大家對於汽車燃料使用費的名稱可能會誤解汽車使用燃料才徵收的稅費，而被拿來與國外的「燃油稅」比較，我們看到的國外研究是「fuel tax」，認為「fuel tax」是汽車燃料使用費，大家知道汽車也有課徵貨物稅，事實上使用汽油都有課徵貨物稅，你使用汽油都要扣稅，所以燃油稅大家很容易誤解。

張朝能: 因此，針對這個名稱認為為了公路法第27條的徵收意旨，我們建議更名為道路維管費，當然也有一些民眾或者是一些聲音是不是更名為「道路使用費」，我想這個大家都可以提出來討論。

張朝能: 如果這個名稱更改之後，我想可以降低社會對於汽燃費的誤解。

張朝能: 現在是採隨車徵收，是根據汽車的每日里程、使用率、耗油量來推算每月的耗油，我們是以汽缸總排氣量分級及以汽車是600cc分級，再以汽油2.5元/升，柴油1.5元/升，所以事實上現行的隨車徵收，背後隱含使用歷程及用油量的概念，大家理解營業車是每季，自用車及機車是每一年來徵收。

張朝能: 大法官對於汽燃費的議題，過去有幾個解釋令，跟大家報告一下，汽燃費並不是以燃油的控制量為目的，並不是以燃油實際用量徵收。當然大法官解釋，公路法使用汽車燃料使用費之名稱，並規定以燃油之價格定其費率，即不一定要遽予論斷主管機關應以個別汽車使用量多少，也就是可能過去大家都認為隨油徵收會比較公平，為什麼不用隨油徵收？但是大法官覺得政府部門徵收汽燃費，並不一定要採用隨油徵收的方式，才符合公路法第27條的意旨。

張朝能: 另外，大法官也解釋汽缸總排氣量的推計，不能完全沒有常理可言，因為大家認為為什麼不隨油徵收？這個比較公平。大家都清楚汽缸排氣量大的話，消耗的燃油可能1公里，1公升跑的里程數越少……我舉例，小汽車在市區裡面，1公升的汽油可能可以跑10公里，但是公車來講，1公升跑3公里，公車的排氣量比小汽車還大，我的排氣量大，消耗的油可能1公升可以跑的公里數越少。

張朝能: 相對公車的總噸數比我小汽車大，總噸數多，對公路也可能造成更多的負擔，相對的，公車與小機車在稅費上來講會有差別，噸位越大的車子，我收的費用越高，這是我們過去隨油徵收試算的一些理念。

張朝能: 現在的制度從49年開始，我們過去事實上也有隨油徵收的階段，也就是紅色字是第二階段，50年7月至51年8月，實施了非常短的時間，在50年7月改為隨油徵收，但是當初並沒有一些完善的配套，所以有一些免徵車輛的用油流用，造成我們實收率達65％，為免影響財源，因此改回隨車徵收，從51年9月到現在，84年也陸續增訂一些對象，包含公車、電動車、計程車、偵防車、勘驗車等等，離島地區也有，這一些資料供參考。

張朝能: 隨燃料徵收的分配之做法，採隨油徵收當然有其優點，對車輛來講，加油也有汽燃費，依照燃油消耗環境道路使用量，另外，行政部門不用寄通知給車主再講。

張朝能: 但是有幾個課題，我們也可以來考量：

張朝能: 第一，電動車雖不用油，但是用路，電動車的部分還要研擬隨車徵收的標準。

張朝能: 第二，因為每一台車的燃油效率事實上越來越好，過去1公升可以跑10公里的汽車，到現在可能1公升可以跑20公里，這就會衍生燃油性越來越高，政府部門可能有一些財政穩定性的考量，所以在美國因為用油量逐年減少，而導致公路養護修建的財源沒有辦法穩定，而減少，因此考量里程收費的一些方向。

張朝能: 如果未來採隨油徵收，油價是含汽燃費裡面，部分營業車輛運輸成本會比現行高，會誤解油價上漲而有物價全面上漲的預期心理。

張朝能: 有部分免徵汽燃費對象，是不是有一些流用的部分，而造成公共安全的疑慮我想也值得大家探討方向。

張朝能: 有關於隨油徵收的關鍵點是什麼？也就是用油不用路的對象要辦理退費，這一些是包含提桶加油、發電機、工程機具及農魚用油，雖然有用油，但是沒有用到馬路，這些對象一定要退費，退費的機制大家都要來思考。

張朝能: 未來如果隨油徵收，加油站的部分要配合，可能會在加油站的時候徵收汽燃費，加油站要辨識哪一些要徵收、哪一些不用徵收，加油的部分要變成兩區，一區要收、一區不收，另外要怎麼退費，這個都是後續有一些配套要談。

張朝能: 另外，「用路不用油」的電動車，可能要訂定隨車費率的方向。

張朝能: 還有一些免徵對象的部分，像客運業、計程車，未來是不是要徵收？如何退費，這也是一個議題。

張朝能: 另外，有關於油品流向，像「用油不用路」的汽油，像我舉例，發電機、柴油不用收費，但是公車也是用柴油，貨車也是用柴油，這一些會不會流用的現象都要加以考慮。

張朝能: 有關於社會溝通的部分，大家可能最擔心的是，油漲價、物價也要跟著上漲，民眾有一些預期心理，所以政府部門都要跟民眾做一些社會溝通。

張朝能: 國際上對於這樣的趨勢狀況為何？以美國來講，美國是收「燃油稅」，轉向「道路使用費」，原因在於社會公平，因為電動車越來越多，電動車有用馬路，但沒有加油、收不到，因此要另訂一套制度。

張朝能: 車輛燃油經濟性提升，有一些車子非常好、非常貴，但可能非常省，因為技術很好，大家都知道很多高級車用柴油，不一定吃汽油（小汽車），因此燃油性很好，1公升可以跑非常多公里，因此相對就少加油，所以就對他少課稅，不公平現象是否會越來越顯著？

張朝能: 最主要的考量是政府財政，用油沒有明顯增加，里程也增加有限，但是燃油效率提升，因此聯邦收入一直往下降低。因此美國在2015年開始，針對這個議題，在聯邦有一個FAST法案提供經費投入研究，在奧勒岡甚至已經有正式費收的系統。

張朝能: 這張是報告美國現況，也就是美國的奧勒岡州，在2015年於前面經過兩次的試辦運行，在民國104年實施雙軌制，也就是有700多輛目前用新制，也就是「道路使用費」，大多數的車輛是用舊制，也就是用隨油徵收的方式，另外新制是用里程收費的方式，華盛頓州、加州目前也正在積極進行測試隨里程徵收的方案。

張朝能: 歐盟的部分也正在檢討，他們在106年5月歐洲議會有通過，如採用道路收費的話，應考量車行距離、車輛污染的狀況來收費，這是歐盟跟美國目前朝向隨里程徵收的方向走。

張朝能: 我們在去年也有做過一些研究，建議名稱要更改，因為汽車燃料使用費的名稱會使大家誤解使用燃料才徵收的稅費，有些人會覺得沒有開車，為何要被徵收？因此我們建議名稱更改為「道路維管費」，才符合公路法第27條之「為公路養護、修建及安全管理所須經費」。接著是考量公平性，也就是車重加里程，車開多少里程就徵收多少費用，這個是最公平。

張朝能: 但是有關於路面破壞是相對嚴重，因此根據美國AASHTO設計指南建議，不同車輛對於鋪面的損壞程度約略為軸重比例的4次方，重車對於路面之破壞及日後所需之維護費用遠高於一般自用車輛，因此我們就用車重加車行里程。而且財源穩定是需要穩定，我們是需要蓋馬路，如果道路不穩定，會打折。有關於國際能源政策性，對於未來的能源運用也是我們收費的方向。

張朝能: 106年11月13日立法院也決議要儘速就隨里程徵收來做相關的研究，我們的研究會到明年5月29日截止，目前相關技術面的探討，未來探討的部分包括五個層面，像技術層面是哪一些可行的，看有哪一些是需要探討的。社會層面對於隱私、收費制度、資訊安全等等都要探討。看政府層面是哪一些要管理。行政面要如何省人事成本。法令面如果要做這樣的方向，法令面要如何徵收。最重要的是財務面，我們要顧及到財務的穩定與永續，要知道到底收多少，才知道到政府的方向，我們會做探討。

張朝能: 所以總而言之，汽燃費的徵收制度涉及到民眾的權益，牽涉的範圍很廣，除了進行可行性研究之外，也會隨里程徵收來做一些技術與趨勢，因此會研擬實施計畫及實地測試計畫，完成之後會提送到交通部來作政策性的決定，未來才會調整，以上簡單跟線上的好朋友及現場的好朋友報告，謝謝大家。

張芳睿: 在這個階段有沒有其他的同仁需要做簡報？如果有簡報的話，可以在這個階段提出，如果沒有的話，我們就進入大家發言可以交叉討論的時間。

張芳睿: 如果沒有的話，我們就進行下一個階段，也就是確認事實、釐清爭點，這個部分會由雨蒼協助大家作這部分的討論。

林雨蒼: 大家好，我是今天助理主持人林雨蒼，我快速帶大家看一下目前整理議題的脈絡，接下來歡迎大家就自己的立場或者是心智圖不足的地方跟我們補充，也讓大家更瞭解這個議題。

林雨蒼: 一開始就法規面來說，其實很常遇到的問題是汽燃費及其他稅捐很容易造成混淆，很多人會把它跟汽燃稅搞混，其實「稅」跟「費」是不一樣的東西。

林雨蒼: 其實這個費用原本的原因是：為了公路養護、修建及公路安全所需要的經費。所以為了避免大家混淆，有一些更名的倡議，有一些人建議「汽車道路使用費或者是道路維管費」，立法院有提案叫做「道路使用費」，交通部會建議使用「道路維護管理費」，如果聆聽到「維管費」、「汽燃費」，這兩個是同樣的東西。

林雨蒼: 有關於牌照稅的違憲，大法官第593號解釋已經沒有違法的疑慮了，而且使用規費與稅捐是被混淆，我們稍微簡單整理稅與費的差別，稅是強制性的，而且是全部都匯入到國家的財政裡面，由統一的統收統支的機制。

林雨蒼: 使用規費是受益者付費，因此可以特別規定使用的用途，這個特別使用用途是在道路上，並不是稅捐的性質，而是使用規費的性質。

林雨蒼: 接下來，目前有人可能會想到有沒有其他稅與車子相關的費用正在收取，目前像牌照稅、空污費及能源稅，我們只是列在這邊參考資料。

林雨蒼: 從社會公平面來說，一開始大家提案想像的是，相同排氣量的車子行駛得差異大，同樣的汽燃費之收費其實不符合公平原則，有人用路多、有人用路少，但是大家收一樣的費用，看起來好像不公平，隨車徵費會讓車子很少開的人或者是長開、繳一樣的稅，相對來說是相對不公平的。

林雨蒼: 也有人質疑為什麼不是跟遊樂園收門票的概念？舉例來說，像我去遊樂園，繳一樣的錢，不玩雲霄飛車、我去逛一逛其實也是一樣的。也有人提到公共天然事業有基本費、重量費，依據使用的度數計費，也許可以有一些類似的方式，像有一個基本費等等。

林雨蒼: 因為公平正義的原則，所以也幾個方向，因此維持現狀的的情況。再來，這個地方是每一年收入是按照車子的排氣量來收費，這個規劃的級距，像每一天使用，比如要區分自用車及使用營業車的使用率，所以最後推估整年行駛量及應繳的費用。

林雨蒼: 交通部報告的解釋裡面有提到，排氣量越大，通常代表用油越多，也代表車輛噸位越重，可以拿來作一定程度的推估，也就是這個車輛對於道路破壞量，以此來規劃部會的狀況。

林雨蒼: 當然，也有人會倡議是不是要用汽機車燃料費的隨油徵收方式，交通部的回應是目前已經適度考量了，如剛剛所說的，目前有一個算法，在汽燃費的徵收辦法附表1、附表2，另外一方面也鼓勵大家使用大眾運輸，如果用自用車的話，可能會收比較多，如果搭公車，可能會收比較少。

林雨蒼: 如果要隨油徵收的話，如果真的要這樣做，會有幾個問題，第一個是非用油的車輛收不到稅，有些車子是電動車，因為目前是鼓勵電動車發展，而免徵汽燃費的政策，可能未來電動車越來越多，鼓勵的誘因就不存在，可能就要慢慢恢復課徵。

林雨蒼: 另外，隨油徵收的電動車不用付錢，其實也是另外一種不公平，因此有人會認為併入能源稅，從源頭收。但是這樣的話，如果電動車併入能源稅，從源頭收的話，怎麼確認有多少電是給電動車、有多少電是給自己家用的東西，因此無法確認使用這個電就是使用道路，而且能源稅的目的其實減少溫室氣體的排放，其實跟汽燃費的目的是不同，這個也要考量。

林雨蒼: 另外，有人說電動車、油電混合車要另外訂定收費辦法，這是一個議題，這個收費辦法是什麼？有可能在今天的會議中，稍微跟大家討論。

林雨蒼: 目前其實交通部運研所有一份可行性的研究報告，這一個部分可以請大家如果有機會的話，對這個議題感興趣可以回去參考這個議題。

林雨蒼: 有關於汽燃費隨油徵收之後，產業界還是有一些議題，加油站業者會發現跟中油買的價格提高了，其實導致營業稅變高，他們沒有什麼好處，反而營業稅變多，營業成本會有一定程度的增加。

林雨蒼: 現行的營業車輛是隨油徵收，而且費率是一樣的，會加重負擔。所以公共運輸車輛應該有配套與補貼，社會溝通要加強，這個是有關於前面交通部報告也有提到的。

林雨蒼: 要考量運輸業衝擊跟民生的影響，如果讓營業用車或者是運輸貨物車子的稅率增加的話，或者是用油成本提高的話，可能會導致運輸業衝擊跟民生物價的影響，而導致民眾會對此感到不滿。

林雨蒼: 另外，但是也有人會反映營業用車使用路多可能會合理，計程車公會有提出書面意見，他們目前依據計程車營業報告書計算，如果隨油徵收還是會造成計程車的費用上漲，因此如果為了避免這一件事是有可能未來的方向，還是研議依照車重或者是里程數來收取，這樣會比較合理一點。

林雨蒼: 另外，依據不同的車輛收取不同的油品費用，這個可能會造成油品流用的問題。所以目前非車輛用油，像剛剛提到的使用柴油發電機的狀況，有一個用途辨識的機制或者是退補的機制來避免流用。

林雨蒼: 像大家收一樣的錢，但是發現你可以不用收這麼多錢，之後再退補給你，一個是要辨識你要加油在車子當中或者是要發電的，就給你不同的費率。

林雨蒼: 有關於現行徵收再退費用是一個方法，但是成本相對高。如果今天在加油站就要辨識，就要建立身分辨識的機制，而且加油站成本會一定程度的提高，這樣子對他們的員工訓練是提高的成本。

林雨蒼: 另外，農漁用油、農漁機的這一種狀況，因為漁船、農業機其實不會在馬路上跑的，所以如果收這個東西拿去修馬路，其實也滿不合理的，這個地方目前可以參考現行構油的查核機制，目前像漁船是依照照航紀錄器來核算可購油量，農機用油依照訂定用油標準來核算用油量，目前有使用身分證及農機使用證來確認農機符合規定量，就給予免稅的方式。

林雨蒼: 另外一種方式是油品收取相同費用，但是後續退費，但是這個地方就會變成行政程序非常繁瑣，比如可能有一個要跟政府說是什麼車子、我今年繳了多少的費用，我覺得應該要退多少錢給我，所以政府才核銷給你，政府有一個機制，不管怎麼樣，民眾的觀感都會變得非常複雜。

林雨蒼: 另外一個是研議隨里程徵收的方法，這邊是運研所的方法，這個是建議以車重與行駛里程為汽燃費計算因子，並進行可行分析。這個是一個方式，有一些計算包含GPS，這一些事可能是對於民眾的隱私有很重大的侵犯，不管是哪一種，不管是里程或者是隨油徵收都可能出現不公平的狀況，因為偏遠地區民眾沒有大眾運輸的工具，必須要開車，但其實有各種捷運的選擇，而捷運的選擇是因為政府曾經投入資源在這個地方做軌道建設，這樣會造成另外一種不公平，等於要求偏遠地區去多負擔這樣的費用，不一定是公平的解法。

林雨蒼: 目前是有關於我們對於議題的釐清。

林雨蒼: 下面是額外的補充，這個部分是從運研所的報告整理的，不用一個個看，基本上是會有隨車重、隨燃油、隨里程各個不同的方案，每一個方案都會有包含免徵對象可能的作業機制是什麼，或者是徵收的機制是什麼，或者是效益是什麼樣，這個是我們這邊的補充，等一下討論的時候，會把意見彙整進來，大概是這樣子。

林雨蒼: 請問在場的人有沒有覺得心智圖有需要補充或者是有什麼話想要說的？

蔡至兼: 在我們發表意見之前，是不是可以先請比方經濟部、財政部、中油或者是一些運輸業者發表？沒有什麼想法可以先讓我們知道？因為有一些東西，可能我們講了，你們反對也不一定，我們是不是可以先聽聽你們的意見？

林雨蒼: 後面？

李式嘉: 剛剛聽了與會人員做了詳盡的報告，個人有一個意見，不要把簡單的事情複雜化。

李式嘉: 所謂的燃料稅徵收辦法已行之多年，是不是可以簡單講出這個徵收辦法有什麼不周延的地方，只要針對不周延的地方去做修改即可，以上報告。

林雨蒼: 我稍微彙整一下，您的意思是我們這樣整理把事情弄得太複雜了，也許從現在的徵收辦法有不周延的地方補強就可以了，沒有必要弄得那麼複雜。我們先收在這裡。

黃淑惠: 謝謝有這個機會，也希望這一次以後包括到政策上，把這一個問題釐清，不要再有後續的問題。

黃淑惠: 今天之所以會發想到有所謂不公平或者是公平的問題，又或者是使用者、不使用者的問題產生，那個是原點；但是我的思考面是，從另外一個不同的面向去走，我們應該定義，也就是定位，定位汽車燃料使用費，或者是要更名的道路維管費，無所謂，使用目的、方向是在那裡的時候。

黃淑惠: 我認為到這樣的費用收用的目的為何？要定位出來，要定位到所謂的公課收入或者是規費？顯然不是規費，我把這一些談出來，或者是所謂的稅，剛剛談到顯然已經不是了。因此，我覺得要定位到使用費收入的話，到底在法規上的定位是什麼？

黃淑惠: 大法官的解釋593號很清楚，是不是違法？沒有。內容有無違法？沒有。很清楚在一個法規命令授權上都沒有違背，沒有違背的情況之下，如何把這個問題解決呢？其實第4點已經很清楚了，目的最重要是已經合法、合憲的重大公益目的，是不是可以從重大公益目的的方向去走呢？也就是這樣的使用目的在重大公益目的(法官解釋的593號)。

黃淑惠: 回到我剛剛所提的定義有幾個面，剛剛有那麼多的定位方向走，假如我現在要提供意見的話，從公益性的目的去走，也就是特別公課是有一個目的特徵可以走的，其實在課徵當中有一個「非對待給付」，從「公平性使用者付費」的原則的話，其實內涵當中是有對待給付，

黃淑惠: 特別公課當中有一個課徵非對待給付，有一些朋友提到我的車子不用卻要被收錢，但是非對待給付當中，事實上有一個間接目的與直接目的。我的車雖然沒有開過，但是我一啟動使用，我到地面上，希望有好品質的路可以用，這個是要考慮，並不是使用1公里就收1公里。「非對待給付性質」係為指國家為進行國家特別政策目的而對特定群體課徵一定金額，被課徵的群體因此享有課徵利益，這利益有間接利益、有直接利益，間接利益的狀態，如車輛所有人平時不用道路，但需要道路時，隨時都有品質好的道路可以享有，直接利益，係指車輛所有人隨時都在享用者。如果單純從「公平性使用者付費」的原則的話，其實內涵當中是有對待給付，如果這群使用者，在道路發生車禍，是否要另外徵收道路修護費嗎?這就是公益性目的，發生天災時，政府有將道路的修護責任，發生人禍(車禍)，政府有將道路的修護責任，肇事當事人免負擔道路修護之責任。

黃淑惠: 問題是如果發生車禍的話，是不是要負擔更重的費用？道路或者是橋梁壞掉時，誰來負擔？是要完全負擔嗎？國家的稅來負擔嗎？或者是使用者負擔？我從這個面向來談，先談到這裡。

林雨蒼: 不好意思，我可能沒有這麼熟法律名詞，您提到的是要定位清楚，定位的問題是不是要請交通部幫忙回應一下？目前汽燃費或者是維管費的定位是什麼？

朱大慶: 謝謝主持人，汽車燃料使用費的定位是為道路養護、修建跟安全管理等面向徵收，所以運輸研究所才會跟各位報告，目前用汽車燃料使用費的名稱，不容易跟道路養護修建及安全管理連結，因此才會思考正名，以上補充。

林雨蒼: 是特別公課或者是？

黃淑惠: 我的意思是利用這個平台，因為從第27條辦法都沒有把這樣的定位訂清楚。利用這個機會把法律定位訂清楚，從大法官第539號的解釋上到第4點，其實很清楚提到使用費，也就是汽車燃料使用費的目的在於重大公益目的性。

黃淑惠: 重大公益性目的符合性往上推，有一個叫做「特別公費」，其實有幾個面向、特徵，我只是其中舉一點，也就是對待給付與非對待給付。

黃淑惠: 大法官會議當中有講清楚，收這個錢有沒有違法？沒有。有沒有違憲？沒有。事實上國家基於一定公益目的的話，在大法官第593號解釋上，已經很清楚載明國家對於一定的公益目的，或者是重大公益目的，得對特定人民可以一定繳納租稅以外的金錢義務，我們今天所談的是汽燃費的徵收。

黃淑惠: 所以在這裡面其實可以等到的是，汽燃費就是非稅的公課，我的意思是，事實上應該把上位概念弄清楚再往下走，該徵收的方法如果定位清楚，後面是隨油徵收也好，或者是用車或者是里程數徵收都好，這樣都弄清楚，我們才可以回應到把這個問題解決掉。

黃淑惠: 剛剛交通部有提到一個，也就是您說用里程或者是用車料，我也不知道如何收里程計算，瞭解意思嗎？現在是用公升數跟車輛去收，但是以後如果用里程，我也不知道用里程如何算？

黃淑惠: 像您剛剛所說的大車、小車、跑車、快車，其實里程數會有差別，這個是另外一個問題。我的問題是：還是必須把定位、法規弄清楚，大法官釋字第593號給你一個很好的法規方向去走，不要走偏了。

林雨蒼: 先請交通部來澄清，等一下先說明一下順序，因為剛剛有提議希望中油跟經濟部表達一些意見，因此會請中油跟經濟部表達意見。

林雨蒼: 剛剛有提到有關於里程費收機制，因此運研所請晚一點跟我們分享一下，我們先把這個close掉，等一下再請您發言。

洪宏淳: 我先講一下，關於剛剛所提到汽燃費法律性質到底什麼問題，基本上按照我們研究過程看下來，對於特別公課或是規費的主張其實都有，不同法院的見解可能都不太一樣，但因為汽車燃料使用費，基本上兩邊的性質都是有的，但是在目前的話，我們把它定位成規費，因為你車子在使用的時候，車子就是要準備道路給你用，你使用道路的時候，就會跟你收汽車燃料使用費，然後讓他來做公路養護、修建、管理等等的目的。

林建良: 我再介紹一下，我是遊覽車及小客車全聯會理事長，為什麼我要先講？我先表達一下運輸業，尤其是遊覽車及小客車的意見，再讓交通部解釋。

林建良: 剛才一直提到的是什麼為社會公平？要怎麼公平？第一個是對產業要公平，對這一些規定要公平，讓大家都能夠做。但是規定怎麼樣我們等一下來研究，這是朝公平來做，那麼對於產業有沒有公平？

林建良: 剛才大家都有談到，這是對整個運輸業成本的提高，運輸業的成本提高會影響到誰？會影響到整個消費者，所以如果要從運輸業這個成本提高方面來討論。

林建良: 我要談到公平，遊覽車可以說是運輸量之冠，社會大眾都不知道，遊覽車並不是大眾運輸，也不是公共運輸，因此對遊覽車的成本提高了很多。

林建良: 我們要讓這一些遊覽車列入到大眾運輸的話，整個消費者、成本就會降低，那談到以後要補助，這個可以比照大眾運輸是最好的，這個是第一點。

林建良: 有關於要更名或者是怎麼樣來計算，又或者是財源、電動車等等，這一些是沒有意見的，我們希望整個消費者能夠得到比較低的大眾運輸費。

林建良: 我們要再代表小客車發表意見，剛剛有提到計程車，其實我們跟計程車也是，我們並不是計程，我們是以時、日在收費，但是也是屬於服務大眾，也算是大眾運輸，因此要公平，不然政府大小眼，不能說計程車是大眾運輸，小客車就不是，但是公車就是，我們要納入遊覽車、小客車租賃，以服務整個社會大眾。

林雨蒼: 感謝您的意思，您是說遊覽車、小客車應該要變成大眾運輸，以降低成本。

林雨蒼: 請經濟部簡報。

蔡秀芬: 交通部的簡報有提到燃油費及道路使用費是不夠清楚的，我建議交通部要說清楚，這樣民眾才會有一定的認知，聽起來大家對名詞都有誤解，這個部分先請交通部要說清楚，讓大家知道真正收費的作用是道路養護跟維安的部分。

蔡秀芬: 交通部需要一些變革的部分，經濟部尊重交通部，但是如果隨油徵收的話，因為現在聽起來很多工作都要我們的石油產業的朋友們幫忙做，這一個部分我們的石油業者，像中油、台塑石化公司，像加油站業者等等這麼多的朋友，他們需要釐清一件事，請交通部一定要考量進去，因為我們的業者本身有自己應該要做的事情，而這一些額外多出來的是不是他們可以做得來，一定要幫他們考量，他們是否可以承擔這麼重的事。

蔡秀芬: 第二，如果我們用隨油徵收的話，民眾、一般消費者都是在加油站看到油價上漲，這一個部分會被誤導，然後會產生很嚴重的預期心理，對穩定物價其實會產生很大的衝擊，這一定要事先衡量，如果交通部要朝這部分走的話，請交通部一定要對外說明清楚是因為怎麼樣的變革而加到油價上，以上說明。

林雨蒼: 非常感謝。

林雨蒼: 大家在意的有幾個不一樣的價值，一個是公平，可能是使用者收費的公平；也有是行業間的公平；另外一個是徵收的時候，這個成本到底是由誰來負擔，如果是加油站業者負擔合理嗎？或者是我們應該要如何減少負擔？又或者是最後導致認知油價上漲，或者是認為物價會上漲的這一件事，可能會造成很高的社會成本，這個是不是要再考量？

林雨蒼: 中油的朋友有想要再回應嗎？

顏呈照: 我代表全國所有加油站的業者。

顏呈照: 今天我的角色剛剛交通部已經解釋得很清楚了，這個是屬於道路維修及管理的費用，因此訂定在交通部的下面。

顏呈照: 但是如果這個是能源費的話，應該是要環保局或者是能源局來收這個費用，所以如果這個費用以目前加油站的營運來說的話，我們先要進油，然後繳錢給中油，這個錢都要先繳，然後再賣給客人。

顏呈照: 有哪一筆費用是由別人先幫你繳錢，然後再跟第三者收這一筆錢？這個產生很不公平的狀態。

顏呈照: 再來，大家想說這個費用1元、2元可能對我們的營收佔比可能沒有多少，假設我們目前的稅基，隨油徵收帶到7、8元，最終目的的話，像油價來到28元，可能是佔營業額的1/4，那個是很可怕的比例。

顏呈照: 因此不要想說政府只有請業者代徵這1、2元，其實換算下來的話，營業費用增加了有幾千萬，政府收稅，業績比較好的一點可能要好幾億，業績比較不好的是1、2,000萬都有，並不是簡單的管理費用而已，還有信用卡支出的費用。

顏呈照: 大家已經習慣加油刷卡，刷卡費用都涵蓋在裡面了。

顏呈照: 如果這一筆費用在營業費用1/4的話，銀行業者可能會比我們還要好賺，他們賺手續費就賺飽了，因此這一個議題希望與會的各位可以瞭解一下，我們的費用並不是單純這麼簡單。

林雨蒼: 非常感謝加油站的困境。

許欽智: 我代表全聯會。

許欽智: 如果要採用隨油徵收這個方式的話，目前環保局有弄了一條空污費，那個是「費」，並不是「稅」，財政部的官員有在，這個部分還沒有扣除，也是納入營業所得當中，因此這一個部分已經造成會員哀號了。

許欽智: 因此，如果要再把這個納入，如果空污費沒有先解決掉，我們不可能讓它納入，每一個站的營業額都要加好幾百萬給財政部，又不橫向聯繫，你們說是財政部徵收，跟我們沒有關係，如果再把這個東西加在我們身上，已經買了高鐵票去7-11要負擔10元的手續費，你們要加是ok的，空污費先剔除掉，再加進來以後再給手續費，這樣子加油站的大家都沒有意見。

許欽智: 如果採用這一種方法的話，我們是ok的，但是如果硬要加到裡面去，我們是絕對反對，謝謝。

林雨蒼: 理解。

林雨蒼: 您的意思是加油站成本提升以外，其實還包含了目前各個部會有時橫向聯繫不足，大家想到什麼就加上來，而導致你們的困擾，我們先收下來。

林雨蒼: 不好意思，先請提案方來幫忙說明一下你們的看法。

蔡至兼: 不好意思，我是蔡至兼。

蔡至兼: 剛剛聽了各位的講法，我只有一個很簡單的想法，政府在玩文字遊戲，「費」跟「稅」，中華民國萬萬稅，大家都知道，什麼都要收錢。

蔡至兼: 剛剛交通部的長官有提到現在改成「道路使用費」，其實是一樣的意思，完全一模一樣，而且道路使用費要如何徵收，這個是第一個。

蔡至兼: 第二，很多的法規已經不符合使用，剛才看到一條差一點笑出來，有一條是指「大排氣量」，排氣量大代表交通工具越重，沒有啊！現在連大型運輸車都已經輕量化，麻煩一下，好不好？

蔡至兼: 對路面的損耗，這個我同意，像托運車那個一定會，但是像房車的部分，我舉一個例子，你們說大的排氣量耗油、空污重，現在有所謂的油電混合車，國外也有跑車是1.6、1.0，馬力4.0，是不是耗油？一定耗油，請問法規是不是要修改？法規已經不符合時代了，很多的法規除了這個之外，很多的法規是沒有跟上那個時代的腳步，包含像跟財政部有關的關稅問題，像在分級上都要作修改。

蔡至兼: 所以都不要再玩「稅」跟「費」的文字遊戲，對一般的老百姓來講，聽不懂「費」跟「稅」，只知道這一筆錢是要繳給政府，現在有一個問題，隨油徵收就我個人來講，因為我也是一個用車者，我當然同意，為什麼？因為使用者付費，對於有一些運輸業者會覺得這個會增加社會成本，但是如果把它歸納在公共運輸的部分給予減免，這個我同意。

蔡至兼: 有關於遊覽車的部分，我說實在的，像也可以當成像公車，比如比較偏遠的地方，也可以幫忙一些居民，當作他們公共交通的移動運輸，我覺得這個可以減免；但是因為很多還是用在營業上，這個減免會讓一般的民眾產生反感，會覺得不公平。

蔡至兼: 另外，像計程車業者好了，他們覺得為何要減免？像我及在座的很多人都要開車通勤，我們為的是什麼？我們在拼生活，我們為了生活在打拼，計程車司機也是為了生活在打拼，他們會覺得為何他們不用收、我們不用收？他們會覺得不公平。

蔡至兼: 另外，有一個問題也懇請公部門不要把所有的東西弄得很複雜，其實這個東西很簡單，沒有你們想像中的這麼複雜，弄了一大堆的東西，又聽到為了電動車等等，還要再怎麼樣，你們要把事情弄這麼複雜，難怪事情做不好，難怪要很長的時間才會有一個定案出來，不需要。

蔡至兼: 像剛剛提到漁船的部分，對，沒有使用到道路，可以不徵收，那乾脆就直接跟老百姓講說：「我現在要徵收這一筆錢，以後不叫燃料費，而是道路費。」怎麼徵收？會有重量稅，為什麼會有？考量到道路是不是會被破壞？也是拿這一筆錢做維修使用。

蔡至兼: 另外一個，道路的部分也是交通部（處理）。

林雨蒼: 地方政府。

蔡至兼: 中央應該也有權利來做監督，不要一天到晚挖路。

蔡至兼: 第二，道路品質好一點，今天鋪路、明天就換，這個會讓老百姓不知道在做什麼？一天到晚在修，消化預算並不是這樣消化的。

蔡至兼: 因此這個部分麻煩不要把所有的東西做得很像很複雜，其實就是很簡單，我會建議與其說「隨油徵收」，像剛剛也有提到會增加負擔，我說真的，多了這個東西為何公部門沒有做像空污費的部分，比如增加他們的工作時間，一樣的，你今天修改了牌照稅、燃料稅之後，不管是監理單位、財政部也好，遊戲規則重新訂，公務員嘛！老百姓的看法是，公務員就是不想增加工作，對不對？然後時間會拉得很長。

蔡至兼: 所以，基本上希望交通部這邊可以把它改成道路管理費，我想對其他人來講，應該沒有什麼問題，因為馬路是大家都在使用。但是收費麻煩用車輛的重量為基準，不要說便宜行事就拿現在的這一些所有排氣量，也就是目前徵收費用，然後直接把名稱轉換，老百姓會氣死，一定跟你幹譙，不好意思，我說話比較直接，以上先這樣，其他的我們下午再討論。

林雨蒼: 我們下午彙整一下剛才提到的一些東西：

林雨蒼: 第一，您對於行業這邊彼此的公平，像認為遊覽車可以當成交通運輸才可以減免，其實跟今天的議題並沒有太多的關係，如果交通部願意，可以稍微澄清一下公共運輸行業認定的標準是什麼。

林雨蒼: 您其實也不反對改名，如果可以改名可以有正確的認知，也贊成為「道路管理費」。

林雨蒼: 目前也會建議參考日本，也就是不要用排氣量，也是用重量費來徵收。

蔡至兼: 建議改名稱，但是在收費的標準不要用現在所謂的燃料費部分。

蔡至兼: 比方現在7,000多元、1萬多元來收，這個要來重新計算，因為這個跟財政部一定有關。

林雨蒼: 當然這個地方的收費標準，其實最重要的並不是維持現在的道路，希望未來還可以做道路品質的提升，讓大家有更好的路面可以使用。

林雨蒼: 我想稍微請教一下，因為您有提到參考日本徵收重量費，請問重量費是如何收？這個是怎麼樣的情況？

林雨蒼: 第二，根據運研所的規劃，如果用車重加里程來收是更公平，您覺得怎麼看？

蔡至兼: 要把一些東西複雜化，真的。

蔡至兼: 因為日本買車有很多的規費，重量稅是其中的一項，買車一定要繳稅金，怎麼樣的機制說真的我也不曉得。

蔡至兼: 但是剛剛又說到用里程，真的太複雜了，是不是為了這一些東西又要另外再拉一個部門出來或者怎麼樣，我不知道，我不知道公部門如何運作這個東西，所以請交通部這邊不要再把東西複雜化，老百姓會搞不懂，而且很多的規範上，請用一般老百姓看得懂的文字，看了一些條文或者是什麼東西，說真的我也看不懂，不知道你們在講什麼東西。

林雨蒼: 非常感謝建議。

林雨蒼: 參考日本買車的重量稅，其實您有另外一個建議，您不希望把問題弄得那麼複雜，讓大家不好理解，因此一個問題是交通部如果可以的話，在相關的說明文字上可以更親民一點，不要讓大家看不懂。

林雨蒼: 我記得sli.do上有一些問題：「是否分為大噸位大車子的的養路費、小車與摩托車隨油徵收的用路費」、「建議分為： １．養路費：噸位重量較重大車，依地磅過磅重量級數倍率，採RFID車牌、以AGPS APP里程(兩種定位方式並行避免竄改)收費。

謝騰輝: 這個我附議，我認為那不是感受性的問題，先不討論他是不是花太多的腦袋（寫的），但這個本來就是不當的連結，因為現在的車子，你的牌照……像燃料的使用跟排氣量並沒有相對應的連結。以往是這樣子，但是因為現今科技發達之下，像車輛使用非常多的缸內直噴、稀薄燃燒，還有可變壓縮引擎，甚至有雙噴射的一些引擎系統。

謝騰輝: 為何說這個東西這麼說？其實在環保法規上，一直要求車輛要達到多少的油耗才能做上市銷售，其實重點並不是在於要節省，而是要減少污染，對不對？如果用車重，像剛剛運研所有提到車重對於路面的損害是4次方，因此是很重大的連結，但是重量跟現在的排氣量並不是劃上等號，這個是第一件事。

謝騰輝: 第二，既然是道路的維護費，當然使用者付費，我認為其實是相當的合理，以我一個人來說好了，如果是3萬行駛公里，一台車是3萬公里，五台車也是3萬公里，我不是一次開五台車，會不會同時出門？也是有可能的，你加油就有行駛的里程，而且每一台車1公升可以使用的里程數也是不一樣的，因此用里程計算的時候，可以加速淘汰耗油量高的老車，越新的車子，因為環保法規要求越高了，所以對於空氣的污染反而是更少的。

謝騰輝: 如果這樣子的方式來作推廣的話，除了證明，第二個是要讓車子促進民眾更換車輛，其實也促進產業經濟的帶動，我覺得這個是非常重要的。

謝騰輝: 至於大眾運輸的部分，如果加油太貴就用大眾運輸系統，反而可以促進大眾運輸系統的使用率，這個是第二點。

謝騰輝: 再來，漁船沒有使用道路本來就有一個機制存在，因此我覺得不會有太多會影響的部分。

林雨蒼: 這邊收攏一下您的看法，第一個是您認為這個制度其實應該要考慮到更多的價值，包含是不是鼓勵大家使用大眾運輸工具，是不是可以協助來淘汰一些高耗能的汽車，這個事情對公共利益是有幫助的。

林雨蒼: 不過這邊我也要替交通部說一下，因為我們之前就這一個議題有閱讀過非常多的資料，其實對於這一個制度要怎麼改變，其實交通部從以前到現在花了非常多的心力來作研究與調查，也開了非常多次的工作坊，只是也請您見諒，政府制度的改變需要很多的研究與調查，因此這樣才會比較知道一下子不會造成大家的衝擊、浪費大家的時間以造成抱怨，因此這個地方交通部還是要花一些時間來弄得複雜一點，就是把這一些議題給大家看，調查到大家發現相關的東西其實是相對不少，因此這個複雜度請大家稍微見諒，真的沒有辦法。

蔡至兼: 其實「隨油徵收」的問題已經淘汰十幾年，我入行已經二十幾年，從討論到現在，完全沒有結果，我們不知道複雜度在哪裡，可能會影響到現有財政上的稅收，為什麼？現在徵收燃油費，即使這一台車一年之後跑200公里，每一年還是會被課稅，可是當你變成隨油徵收的時候，不好意思，這一台車課不到他的稅，我覺得這個應該跟財政部比較有關。

蔡至兼: 所以隨油徵收，可能會影響到國家的稅收，但是我想大家公部門的長官都很有辦法把這一些轉換成一定的稅收，搞不好會更多，這個是老百姓的看法，因為我是老百姓。

蔡至兼: 所以我希望這個東西不管隨油徵收或者是道路使用費或者怎麼樣，真的，拖太久了，已經二十幾年來，不要再拖下去，好不好？

林雨蒼: 根據前面的這個東西，像主管機關並不是財政部，收到是交通部，因為是專款專用的東西。

蔡至兼: 稅的部分是財政部的。

林雨蒼: 問題是費用，並不是稅。

蔡至兼: 所以玩文字遊戲。

林雨蒼: 這邊有「大噸位大車的養路費，建議每次過地磅時以重量再列入養路費倍率參考；同時校正RFID、AGPS定位」，就是讓大噸位大車通過的時候就算平均重量；「汽燃費主要用作道路養護，正名並無問題，但請真正考慮反映真實道路使用及破壞程度來進行課徵基準的調整，這樣才能符合用路人所要求的公平正義。」才能符合用路人所要求的公平正義，這其實也是在意的公平問題。

林雨蒼: 有一個人問公益性是什麼？我不太理解這一位朋友的意思？

李式嘉: 剛剛有出現一段文字，像隨油徵收或許是能夠淘汰掉所謂高耗能的老舊車輛。

李式嘉: 這一陣子已經將近快一年了，鬧得沸沸揚揚老車，一至三級要符合四級環保，這個是中央的政策，用這個理由來改變隨油徵收上路，如果訊息傳出去的話，我相信所謂的行政單位接到反彈力量會更大，每一個人都知道。

李式嘉: 從淘汰老車一至三級，並符合四級環保的概念，是違背物理原理以外，不瞭解老百姓都一樣，想開好車、汽車，但是社會條件不足，個人經濟條件不足，請重視這一點。

李式嘉: 如果有助於高耗能的車輛這一條要先拿掉，不然可能會被丟雞蛋，謝謝。

謝騰輝: 我作一下回應，我自己本身也是老車收藏家，空污法來的時候，我最怕，因為空污法是要強制淘汰，我花了這麼多的錢在做這一些經典車輛的收藏，卻要強制淘汰我的車，我認為是侵犯到我的權益，我認為不合法。

謝騰輝: 但是我剛剛提的這一段，是讓市場機制淘汰，我可以收藏老車，政府沒有強制淘汰我的老車，但是因為耗能，這些老車平常不會是代步工具，因為耗能的話，我會開新車出門，我平常不會開，因為耗油、沒有冷氣，我會開新的電動車出門。

謝騰輝: 像大貨車等等，事實上造成污染的來源，我覺得並沒有作所謂的強制，而是使用舊的車輛，你的油耗高等等，要來繳費用，不如繳貸款換新車比較實在，這個是市場機制反映。

林雨蒼: 您的意思是政府應該要維持好的規則讓市場機制來反映，也同意不要用太強制的方式來淘汰。

林雨蒼: 我看一下sli.do的問題？或者是都收了？如果都收的話，有一個議題是請交通部補充一下，也就是關於隨里程徵收，目前有哪一些方法，因為剛剛有人沒有聽得非常清楚，也就是其他國家隨里程徵收是什麼模式。

林雨蒼: 接下來請計程車幫忙發表一下意見。

蔡至兼: 我希望主管機關不要參考太多國外的法規，我是說真的，是從排除法規、環保、油耗都是參考的，但是有沒有想想看臺灣自己本身有沒有那個條件？結果搞到最後，說真的，那真的會引民怨，搞不好國產車會死掉，這個會造成社會成本，你們要擔嗎？真的會死。

林雨蒼: 為什麼國產車……我沒有聽得很懂。

Jacky: 剛剛講的國產車會這樣滅掉是有一個原因，因為國產車在政府保護下太久了，完全不長進，到後來變成是車子賣的比進口車還要貴，像杜拜買兩一台，臺灣只能買一台，而且還是國產車，你覺得這樣合理嗎？臺灣用一些很奇怪的保護傘去保護這一些國產企業，對，用意是保護國產企業，但是長久下來導致這一些企業不長進，他們會認為反正政府就是要保護我，我也不用去進步，沒有關係，反正我國外沒有賺錢，再壓榨臺灣勞工就好了。

林雨蒼: 不好意思，因為時間的問題，我想要瞭解這與這個議題的關聯是什麼？因為政府太保護，所以導致車子用油或是環保法規不合乎，所以需要用這個方式來考量是不是讓我們的國產車跟上我們的腳步，是不是這個意思？

Jacky: 光是進口車課重了關稅，臺灣人就只能選擇這一種車，為何大家老車不願意換？因為新車貴，你進口車課稅在那，勢必進來就要漲價，國產車又賣芭樂價，國外一台賣2、30萬，臺灣進來就賣了7、80萬，這樣是不是合理？不合理啊！

Jacky: 關稅導致這一些車輛被漲價，企業也不用長進，反正就是有這一些錢可以賺，導致大家都不想換車，當然高耗能的車輛就一直在路上跑，這是一定相對產生的問題，不能說因為高耗能，然後又想要強制淘汰掉，人民都沒錢了，你還要他去換車，難怪你會有一堆民怨出來，1、2、3期要比照4期，你可以叫65歲的老人去比照海軍陸戰隊的體能嗎？不可能嘛！像交通部在座官員可以比照20幾歲的海軍陸戰隊？我可以說沒有人。

Jacky: 你強制拔人家的牌，這個也是不合理，基本的環保法規就是不合理，你用強制性，以前是用市場機制去淘汰，你現在直接丟一個議題出來，就是要強制性，把這一些殺掉，為了什麼？為了圖利某些特定廠商，不是這樣嗎？

林雨蒼: 理解，意見先收到這裡。

林雨蒼: 請交通部補充一下目前提到的隨里程徵收的費收機制大概是什麼樣子？

張朝能: 我代表交通部來補充。

張朝能: 剛剛有人提到未來隨里程徵收有什麼技術？我舉美國奧勒岡是用OBD2，我先解釋OBD2是什麼東西。現在環保署規定97年以後的新汽油車，車上有一個OBD2，會偵測你的車速、用油狀況，會有一個裝置在你的車子裡面；柴油車是101年以後的新車都要；機車是106年以後都要，這三種車子。

張朝能: 美國是根據OBD2加GPS，把這個車子開多少里程的資料傳到管理平台去，管理平台就知道你這個車子開了多少公里，這個是美國的狀況。

張朝能: 目前我們的研究團隊就現在的幾個方案研究，第一個方案是車子馬表，也就是看所謂的里程數，每一台車子都有里程數，你看里程數多少，很多人說對這個很方便，因此就可以讀取，但是缺點是容易篡改，這個不公平。

張朝能: 第二個是OBD2，也就是仿照國外，有優點、也有缺點，優點是可以讀取，有的人是說不一定準確，因為有誤差，加GPS會不會有個人隱私的問題，這個都要探討。

張朝能: 第三個是OBE，大家比較知道OBU，OBU是車上的裝置，車上的裝置是外加的，新車可以內含，舊車是外加，這個跟OBD2一樣，但是不一定是只有讀取里程而已，有很多車聯網的技術可以再加進來，因此探討的是OBE，也就是好幾種總和是OBE，你可能加你的手機，但是我不知道大家是不是懂的，Beacon是近距離的搜尋，如果上車去開，加上這個Beacon，這一台車就知道某某人開了多少，但是很多人知道的是手機常常在變，因此這個不一定準確。

張朝能: 第五個是大家講的是我們現在臺灣做的ETC高速公路很成功，是不是也可以來布置ETC的偵測設施？也有人提出來，大家就說有可能嗎？如果這樣的話，是不是各個馬路都要裝置ETC的偵測設備？所以針對這五個的技術面，已經開了幾次會議。

張朝能: 像我剛剛跟大家報告的Beacon加手機及新技術，第四個跟第五個，大家認為可能性比較低，所以目前就三個方案在評估中：

張朝能: 第一個是馬表，如何防止它篡改？

張朝能: 第二個是OBD2的部分是美國用，我們在探討。

張朝能: 第三個是OBE的部分。

張朝能: 這三個技術研究團體開了幾次會議，專家學者、產業界都在做，目前做這樣的工作我們會送出幾個技術的可行，我們會再提到產業界來討論，以上補充，謝謝。

林雨蒼: 因為時間的關係，一個是計程車代表、然後再請許欽智、謝騰輝發明。

黃淑惠: 都市看天下，鄉下都沒有考慮到，為何還要再發言？因為主持人沒有把我的東西提報到當中。

黃淑惠: 剛剛有人在反映使用費的定位，到底是規費或者是什麼東西，我不太清楚，有大法官593號的解釋，在裡面已經很清楚表明到是重大目的公益性的使用徵收目的，有關於公平性的問題應該要納入，但是重大公益性就大法官解釋第4點應該要納入，因此公平性應該要納入，只是沒有那麼巨大，事實上應該要退位了。

黃淑惠: 就成本的部分，對我們來講的話，為何我們會比較care？燃料費是很大的成本，依計程車來講，一個月的收入，也許是4萬6，4萬6包含油費，加起來一些維修、保險費、服務費及停車費，這樣子大概是2萬2左右，所以收入不到2萬3，我講的是北區的價錢，鄉下更少，大概是2萬2,800元左右。

黃淑惠: 如果是排除的話，這一筆費用不會再增加，對於他的收入就只有2萬2,800元，就比現在一般工資的還要少，每一天要工作12個小時，實收進入2萬2,800元，這個是計程車的部分。

黃淑惠: 聯結車、貨車及遊覽車，每一個月的油料使用量今天我沒有帶來，因此沒有辦法很準確告訴你增加的成本是多少，如果是採用隨油徵收，這樣的話，職業駕駛人會死一整片(成本會增加太大)，以上。

林雨蒼: 是不是可以請你幫忙說明一下，您剛剛一直提到公益性，假設這個東西公益性可能會有哪一些面向？其實之前有人有提到會有更好的路面使用，除此之外還有什麼公益性？

黃淑惠: 我所謂的意思是，公益性不能把公平性帶進來，因為我們今天的問題會發酵是在於使用者付費原則，使用者付費原則是對待給付，也就是平等性，公益性就沒有平等性，應該這麼說，公益性的平等性就不是唯一考量，而是公益目的在哪裡，我不能跟你定義什麼是公益目的，你自己去找，大法官會議解釋再看。

黃淑惠: 為何會特別提到特別公費？裡面的要項當中有幾個重點。課徵目的、對象、法律關係、有無對待給付？是不是專款專用？公益性是大法官解釋的，我說的使用費；課徵對象是這一些有車的人，並不是自為使用者，這裡面是有自為有上路、沒有上路的，你有但是沒有上路的，也應該納入進來收。

黃淑惠: 第二，是不是有特殊關係？當然有，法律關係非常清楚，而且沒有違背、合憲，第27條是有辦法，然後再分配。

黃淑惠: 第三，有沒有對待給付？並不是對待給付，規費給付就是對待給付，像這個錢是一個目的，有A、B的話，這樣子對下來，但是對使用費並沒有對待給付，我就是這麼做，提供你要不要用，但是一個品質保證，也就是上來的時候，我就有一個很好的東西，因此沒有對待給付的存在。

黃淑惠: 為何要提到特別公課的問題？特別公課是在最大目的，上位的概念是公益性。

黃淑惠: 最後一個，有無專款專用？當然有啊！目的收下來就是我們的維護，然後修建、管理用。這個是三大目的很清楚在那裡。

黃淑惠: 最後沒有對待給付？你車子買了，上車要隨時給你用，這個在解釋上是「間接有利性」，並不是「直接」，直接使用道路是間接有利性、用益性。

林雨蒼: 非常感謝補充。

李式嘉: 剛剛這一位小姐純粹就法律層面來論述，對我來講沒有辦法，我是屬於庶民，庶民講的或許比較「土」。交通部剛剛提的是新的科技產品，包括我認為所謂的GPS、Ecate（音譯）、OBE、OBD2，

李式嘉: 事實上我認為這一些講法可以加在車上，這當中作為依據來隨油徵收，站在所謂老百姓的角度講，這一些東西講真的，是政府找我來拿錢假裝的費用，政府要不要負擔？

李式嘉: 現在裝GPS，叫我們花錢，每個月還要管理費，我們現在被K得滿頭包，這個並不符合所謂的自由市場機制，社會上都講求公平，為何會我花錢裝GPS，然後我做得要死，如果不符合你的標準，馬上給我一張9,000元的紅單。

李式嘉: 剛剛提的是ARTC跟VSCC的問題，車測中心跟車安中心的問題，把駕駛員找回來，頭額上植入晶片，這個是你家的故事，跟我家沒有關係。

林雨蒼: 這邊很重要的是提到成本的問題。

張朝能: 剛剛有問我們里程收費的技術，我剛剛報告那五種模式是里程收費的技術，並不是隨油徵收的技術，我要替理事長特別澄清。

李式嘉: 這個是依據，你說可以利用產品來作為收費的參值，用數據來作為參值？

張朝能: 這一些科技是為了要用徵收的時候，技術有這幾種，這個是要跟理事長說明的。

張朝能: 這一些技術未來要如何收費，並沒有討論與定調，因此要跟理事長報告的是，理事長提到說要跟民眾收錢，還沒有這一件事。

林雨蒼: 大家今天早上有看到我們報告時有特別提到，今天這一場協作會議，目的並不是因為有了一個政策或者是既定的方向所以來跟大家討論，而是因為有人在網路上提出，而這一個議題確實延燒了很久，因此找這個機會邀請大家一起來對話。

林雨蒼: 未來如果真的要調整的方向，今天討論的東西都可以讓政府來討論及做政策規劃的參考。

林雨蒼: 今天是在政策的階段，我們還沒有到打算要去做或者已經制定法規了，無論怎麼樣，我也有看到簡報當中也有提到，假設真的規劃一些東西，交通部這邊也會做一些試行或者是測試的方式，確定真的不會給大家帶來太多的麻煩或者是怎麼樣，才會有比較好的導入，大概是這樣子，跟大家作說明。

謝騰輝: 今天的議題是講是否隨油徵收的議題，有關於這一個法條是很清楚的，本來是在於用在公路維修上的費用，只是名稱讓大家容易誤解，這個是兩回事。

謝騰輝: 至於是隨油徵收或者是隨里程徵收，這個是可以被探討的議題。

謝騰輝: 有關於交通部提到如果是隨里程徵收的時候，也就是隨里程來做一些里程的紀錄，有關於未來的時代，每一台車都必須在網路上有一個IP位置，也就是基本上現在大家比較探討議題是：如果裝了OBD2是在個資法，比如侵犯個人隱私，在美國有很多研究報告指出，像裝載OBD2偵測駕駛行為狀況，或者是可以知道在汽車保險上做動態的調整，甚至像剛剛提到的有700多輛車現在選擇裝載系統，採用的是隨里程數徵收，但是這個都是實驗性質。

謝騰輝: 現在有多少設施可以去做，我想這個是言之過早，不要想說要花多少錢做多少設備去圖利財團，這一些東西還要叫民眾去買，這個是莫名其妙的行為，因此運輸業者會有這樣的反彈，這個是很合理的。

謝騰輝: 至於隨里程、隨油，或者是車重加里程，還有很多探討的空間，為什麼？現在車量的油耗，並不是每一輛車都是同等的油耗表現，甚至有新車、舊車的差異，每一輛車行駛也不同，如果用公平性來討論的時候，為何不繞到最前頭的源頭去？用排氣量來區分不同的燃料費，基本上就是不公平正義的一件事。

謝騰輝: 我覺得大家可以理性一點，因為畢竟這個流程，我覺得應該是這樣順下來，並不是現在在討論馬上就要做OBD2、增加多少成本，這個是我想要跟大家分享、緩和一下氣氛。

Jacky: 又要如何執法，才能強制民眾？因為車輛維護是民眾個人自己的義務，並不是要人家跟他講他才去維修，而是知道自己壞掉因此才維修。

Jacky: 大家最常見的是篡改馬表里程，雖然診斷電腦沒有辦法篡改，但是馬表可以篡改，叫人家調一調就可以了，計程車業、很多中古車都做這樣的事，調整成3萬、2萬公里你也不知道，這一台車行駛幾個小時等等，我們後來才會知道，被調整過，民眾才會知道如何被調過，這樣一定不知道。

Jacky: 你壞掉如何強制他維修，這又是另外一個問題了，怎麼樣都是不適合的，里程沒有跑，所以也沒有保養了，都是亂騎，你要如何改善這個問題？

林雨蒼: 非常感謝實務上導入可能會發生的問題，包含里程篡改或是壞掉如何稽核，避免強制他來維修。

林雨蒼: sli.do上還有三個問題：「稅賦有特殊目的要考量的話，例如減少空汙、獎勵節能車，可以使用管制誘導性的方式」這其實跟剛才謝大哥這邊分享是類似的；「遊覽車客運業及小客車租賃業若可以列入大眾運輸的範疇(法規明定)此，才有進一步考量更改的必要。任意更改不僅造成產業衝擊，成本提升，也嚴重違反信賴保護原則。」這部分交給交通部；「計程車不是本來就免收了嗎？應該不需要再討論了吧。」這個是有人的意見、「例如一公升可以跑20公里以上給予燃料費、牌照稅部分減免，持有成本降低，民眾選擇節能車的意願才會提高。」這個是呼應謝大哥剛剛的說法；汽車燃油效率在能源局都有公布，屬於公開訊息，可以善用。」、「任意更改不僅造成產業衝擊，成本提升，也嚴重違反信賴保護原則。」這其實許多公會這邊的立場是類似的。

林雨蒼: 我們的意見收攏到這裡，請看一下下午的討論。

林雨蒼: 今天早上的討論，可以看到大家圍繞在幾個問題上，有人提到有關於公共利益的部分，我覺得公共利益的部分，也許大家如果有想到的話，我們可以放在下面的部分。

林雨蒼: 再來，大家會在意的是費收的制度，隨油、隨里程、隨車重，還有如何複雜處理，這個是比較公平的，也就是大家常常討論的問題。

林雨蒼: 再來有人討論的是，我們為什麼要把自己弄得這麼複雜？是不是可以這麼簡單一點？讓大家比較好理解？這個是複雜度的問題。

林雨蒼: 第三個是有關於成本的部分，有人提到有關於收費的方式，是不是會造成加裝的成本？

林雨蒼: 收的費用是不是會導致營業稅增加或者是工作成本？又或者是工作上的一些成本增加，而造成利潤被侵蝕，這個是相關產業的成本，包括導致社會成本。

林雨蒼: 另外一個是行政成本，是不是會導致行政機關上收費的成本也會進一步提高或者是導致因為複雜度提高，而導致溝通成本的提高，這可能也是另外一個問題。

林雨蒼: 我們下午的部分會用維持現狀、隨油徵收、隨里程徵收、隨歷程加車重徵收，我們會討論「如何公平徵收道路維管費用，讓用路人可以接受，也同時鼓勵生大眾交通運輸？」

林雨蒼: 這個題目的是，因為大家早上的討論，我覺得大家都不會反對的一件事是，這個道路的維管費用的徵收是有需要的，只是徵收的時候要如何更公平，進一步可能不要降低社會會遇到的成本，然後讓大家是可以接受的，但是同時我們也要考慮我們在使用這個制度時，我們如何鼓勵大家，並不是讓大家跑去開車，而是鼓勵是不是用大眾交通運輸，包含公車、客運等等方式來減少對道路的破壞，大概是這樣子。

林雨蒼: 有沒有人覺得這個題目還要再更改的？

洪宏毅: 想要確認道路維管費是包含所有的道路嗎？高速公路跟一般平面道路嗎？

林雨蒼: 是。

洪宏毅: 某些程度上應該要分開來算，而且道路養護費，我覺得很納悶的是政府沒有針對道路養護的部分討論，臺灣的路爛不是一、兩天的事，路爛造成成本的損耗，也是本次汽燃費徵收的議題，有關於道路整修的部分，政府有沒有好好抓不良的包商，也就是道路損耗的費用有沒有針對性討論？如果能夠減少這部分無謂的損耗支出，所謂的道路養護費用就可以減少很多，先解決這部分根本性造成養護成本上升的問題，政府再來想要怎麼變更費用收取方式會比較妥當。

林雨蒼: 您的意思是，如果收的費用不夠，或者是政府花用是沒有效率的，導致我們到最後有到很爛的馬路，結果最後產生我們的車輛要修理的成本是提高的，我覺得這個在下午討論的時候放進來。

Jacky: 有關於討論的部分要趁機講一下，並沒有共同的管理，台電挖完、自來水來挖完、自來水挖完再換中華電信挖，大家挖完之後就跑掉。然後鋪好之後，人孔蓋的也來挖，因為蓋子被埋住，所以又挖掉了。像我住的地方是人稱功德市，市區某一條主要幹道，道路不到兩個月就變成波浪狀，現在還是波浪狀，你說造成車輛使用上的損害，這個又要誰來負責？道路又不做好。人家看到的是這裡壞，那裡也壞，人家說臺灣的道路是培育世界越野車車手的好地方，道路都亂挖都亂補，明明就已經補過高了，卻堅持不挖起來，提到人家要叫他重做才來，那就是社會成本的問題。

林雨蒼: 理解，非常感謝補充。

林雨蒼: 早上的部分就到這個地方，接下來會先進入到用餐的時間，接下來用餐大概到1點30分，如果大家覺得今天早上還有想到什麼東西，都可以想一下，到下午討論的時候可以提出來，謝謝大家。

張芳睿: 接下來討論的題目因為早上討論有做一些修正，我們原本有放「公平」，但是剛剛在討論過程中，也有滿多討論是在於「公益性」，因此也把「公益性」放進去，因此現在是如何兼顧與重大公益性的前提之下，然後後面是一樣的，「徵收道路維管費用，讓用路人可以接受，也同時鼓勵使用大眾交通運輸」。

張芳睿: 方案的部分，因為早上有同仁提到另外一個方案是純車重，因此我們這邊也加了「D」，因此等一下討論會有五種方案可以讓大家自由討論，並列出相關的優缺點，其實就可以做綜合性地評估。

張芳睿: 接下來會分兩組的時間，因此等一下同仁會幫忙把大家的桌子合併，變成兩張大的大桌子，等一下分組的方式是如果您來自同一個單位，或者是類似的單位，請自己協調一下，然後拆成兩組，讓我們可以確保今天兩組角色的分配都有各種不同的背景的人可以參加。

張芳睿: 比如有同樣的單位，像剛剛的石油業者這邊（兩位），政府部門同一個單位有兩位以上的，請拆成兩邊，附議人也請拆一半。

張芳睿: 先請前面這一組幫我們分享一下討論的狀況。

Anna: 首先從公平性來講，本組評估公平性，不論是哪一個案子，都是從使用頻度、道路負荷程度這兩個criteria去想的。

Anna: 方案A是「維持現況」，不管實際用路狀況，一律付齊頭式平等的費用，比較類似其他先進會中提到的公益性大於公平性!

Anna: 另外，就年度耗油量的值，本組有討論到徵收基準。交通部公式設定是以定額去乘以年度的耗油量，但是相關制定是在101年，跟現況差異滿大的!若要採維持現況(不改現有公式)又要兼具公平性，年度耗油量的數值是值得探討的，因此本組建議每一年都應該要討論一次。

Anna: 另外，排氣量跨級距的部分，以600cc作分級，車主實際上會考量到所付的規費或者是稅金哪一個比較多，跟實際的使用頻度及道路破壞狀況根本沒有關係，以cc數來作相關的分類是不公平的。

Anna: 在複雜度的部分，其實剛剛CARLINK的前輩也有提到方法相當單一、簡單，依當時的時空背景做這樣的設定，但現在看起來有些便宜行事。

Anna: 再來，我們看到「行政成本」部分，其實每一年大家繳完相關規費及稅金之後都會發現一個問題，12月31日交通部的網站又出現催繳訊息了。每一年催繳規費的發函，交通部都會做另外相關預算編列，這個是滿弔詭的地方，而且是用納稅人的錢，行政成本是很高的。

Anna: 相關產業的成本，基本上現在的制度是封頂的概念，不管是用多少都是繳一樣的費用，齊頭式平等是一票玩到底。

Anna: 法規不合時宜建議修改，這也是為什麼今天協作人在這裡討論，因為現況不合理，所以才會有這樣的附議。

Anna: 另外，本組提出其他考量點，包括道路使用費的徵收標準應重新計算，還有駕駛員工會提出相關收入的需求定位要明確；道路品質不佳之後續改善，維管費應區分道路性質...等。由於民眾沒有辦法辨識500億徵收完畢是如何分配給各地政府實際使用與支用，所以課徵的公平性會一再被檢證。

Anna: 方案B是「隨油徵收」，也就是附議人為何會在這裡，從使用的頻度來看，根據統計數據，2017年的電動車登錄台數是832台，保有台數也不多，所以大部分都是汽油車的情況之下，車主要上路一定要加油，基本上，這是現階段還沒有加諸其他科技配備的情況之下，最能反映上路的狀況。

Anna: 公平性而言，大家有提到的是，科技進步讓油耗表現越來越好，以及用油不代表用路的狀況，如果要講公平正義，可能會有這樣的疑慮。

Anna: 在複雜度的部分，我們組別有中油的代表表示，每一天進來加油的人很多，又拿很多不同的卡，在身分辨識上，對行政作業產生很高的複雜度。

Anna: 另外，剛剛講到有關於用油流用的問題，屬地下油行流竄疑慮，但請考量一點，現在真的有這麼多人去買劣質油去加自己的愛車? 現在車子都這麼貴，這是值得考量的一件事。

Anna: 有關於行政成本的部分，沒有使用道路漁船的部分，本來就有相關機制，因此不影響。

Anna: 汽油是以2.5元去乘以年度的耗油量，另外，柴油是1.5乘以年度耗油量，燃油科技進步，車輛油耗表現好，如果用油沒有那麼多，財源可能會短收。所以，官方試算時確實是個考量重點，畢竟官方實際規費收入500億，有其指標性質。

Anna: 另外，至於與推動電動車政策相矛盾，剛剛好像沒有講到，請同組組員補充一下。

楊惠如: 因為討論隨里程部分有一個討論，就是油電車、油汽車或純電動車要有另外配套的徵收方式，那應該是對應到另外的地方。

Anna: 運輸業成本提高的部分，坦白說，不論是隨油或者是隨里程，只要是符合真實使用道路情況用作規費課徵，他們的成本一定會增加，因業務所致，用路比一般的駕駛人多，因此成本會增加，無庸置疑。

Anna: 另外，中油的先進有提到，這邊相關的營業費用成本部分，以空污費的代收經驗，如果再加上隨油徵收的代收費用而加諸於營收，稅金要多繳納，可能導致公司虧損。

Anna: 建議遊覽車比照大眾運輸獲取相關的補助，這個給交通部後續的研議，對於平準物價的部分，可能要研議免徵的適用範疇。如果要朝這個方向走的話，可能會需要政策配套。

Anna: 其他考量點包括，建議空污費移除，我覺得並不是這個議題討論範疇，因此就不講了。

Anna: 大排氣量不等於車重，車廠追求油耗表現，車身有輕量化趨勢，是不是直接連結本案，這可能後續還要再討論。

Anna: 有關於遊覽車作為公共運輸才可以免徵，這個部分剛剛提過了，這裡就不多說。

Anna: 接著，看到方案C-1的部分，隨里程徵收及隨里程加重的部分，剛剛運研所的報告顯示，有很多的國際趨勢指出，各國為了財源穩定及真實反映用車狀況而改採隨里程徵收。不可否認這個可能是最終、最公平的方式，這兩個差異是C-2加了車重，讓道路實際破壞程度是可以被衡量的。

Anna: 如果以汽燃費徵收的目的來講，這個是最符合民眾所要求的公平正義。

Anna: 此外，政府已經制定2040車輛電動化目標，未來會有越來越多的電動化車型會導入市場，隨里程徵收適用所有車型，使用者付費無庸置疑。

Anna: 有關於複雜度的部分，本組剛剛討論了一個前提，在技術完全許可且成熟的情況下，隨里程徵收才可能普及。臺灣現在保有車輛有800萬台，現在可以試作最新科技的車輛數，的確是有限。另外，政府投入建置成本、車上裝機相關成本的負擔是相當龐大的，要做好萬全準備才能做。

Anna: 剛剛也有提到使用者成本的部分，針對貨運業者、遊覽車、租賃業、計程車相關的使用成本，當然會跟隨油一樣，一定是增加的。後面考量到車重，有可能對相關業者會是成本增加最多的狀況，政府需要考量配套用作平穩物價。

Anna: 有關於車上裝機計算總里程部分，剛剛有跟先進討論過，現在民眾會滿care一點，政府除了蒐集行駛里程之外，是不是更進一步蒐集行駛路徑，導致民眾到哪裡去全部被揭露，透露個人隱私。從車廠的立場來講，個資法的保護是唯一的依歸。

Anna: 個資法對個人保護相當嚴謹，車廠都嚴格遵守。除非國家因為徵收規費而明定法規，要求車廠協助釋出里程訊息，才可能有討論空間。而且車籍資訊解讀必須跟母廠溝通，如果沒有完善的法制規定或配套的話，難以協助取得。

Anna: 最後，方案D純車重的部分，跟現況比起來好像好一點，組員認為更有彈性，也更公平一點。大家所拿到的牌登書上有車重，或者像能源局在規範次期油耗標準的時候，也有明確的參重級距。民眾可以看到自己落在哪一個級距，可能range比較不會像現在600cc存在爭議，所以大家覺得這個彈性是比較有的。 純車重可從現狀調整計算因子即可，收費方式可能也跟現在類似，適用哪一個級距就是哪一個費率，也是相對簡單。

Anna: 最後，以上五種探討中的收費方式，應該都要有營業與自用的分類。

Anna: 以上，謝謝大家。

張芳睿: 同一組的同仁有想要再補充的嗎？

張芳睿: 好。那我們歡迎第二組。

楊家豪: 大家好，我代表我們這一組來說明一下我們剛剛討論的結果。

楊家豪: 主要討論起來有兩個最主要的共識：

楊家豪: 第一，我們針對這個目前的汽車燃料費徵收方式，站在公益性的立場上，大家認為是需要付費的，這個是有完整的共識。但在現行的結構付費方式上，目前的現狀是以汽車排氣量的方式來作課徵的不同等級，政府有稅收的壓力，我們同時也必須要考量到各個不同行業別在生存上的一些必要性，所以主要兩個比較大的重點：第一個是我們認為這個費用的確是有徵收的必要，但是在徵收的方法上，可能未來可能以考慮變成一個基礎基本的費用，然後再加上依照每一個人不同使用的狀況來徵收的方式，這個是我們對於現行費用結構上的最主要建議，也是今天最主要的共識。

楊家豪: 其實有關於不同方案的評估來作一下說明，有關於維持現狀。有關於公平性的部分，基本上目前的稅制是以排氣量來徵收，這個部分不公平的問題在於，目前是有一些營業用車，他們是以公共利益為目的，所以不需要徵收，但是實際上以道路使用上來講的話，還是對於道路的路面有破壞、使用，因此這個是現行稅制上比較不公平的地方。

楊家豪: 另外，以現狀來看，因為目前是以這個方式來徵收，因此以複雜度來講，因為不需要讓人民適用新方法，所以相對來講使用成本比較低，但是以目前法規的方式，看起來公式上有一點複雜，這個是我們提到的考量點。

楊家豪: 有關於各個成本的部分來講，不管是行政成本或者是產業成本，或者是使用成本，因為不用變動，所以成本是比較低的，但是大家有一個很大的意見是有關於目前的徵收標準，剛剛提到是用目前的排氣量來分，標準是比較過時的，在下面有建議了一些可能可以的徵收方式，好比像用馬力、車重的方式去作計算，以這個方案來講，我們並不是完全贊同現在用排氣量來徵收，如果要有一個固定的費用，其計算基礎可能要考量是以馬力、車重等等的形式去改，我們也認為目前600cc級距的方向不那麼適合；同時，我們也贊同今天交通部的意見，原本是道路維管費要改成道路使用費。這個是第一個方案的意見。

楊家豪: 第二，有關於隨油徵收的部分，最主要的問題在於我們認為電動車會因為這樣子而收不到，所以會因為電動車而需要專法的方式去做徵收，又或者是另訂徵收的規範。但是以隨油徵收來說的話，是符合使用者付費的原則，因此在這一個觀點上，這其實是公平的。

楊家豪: 以隨油徵收來講是每一台車子油耗不一樣，因此單純用油來作徵收的方式，可能也不完全地公平，這是特別需要考量的地方。

楊家豪: 有關於隨油徵收的部分，剛剛有提到一點，油的流用性還是一個問題，有些人買油並不是用在道路上，可能是用在農業、機械等等的各種油，可能因為這樣子，所以不容易辨識買油的目的是不是用在車上，以這樣的狀況來說，在收費上可能也會有一個問題。

楊家豪: 另外，有提到一點是如果今天採用隨油徵收，可能是由加油站這邊來幫忙徵收費用，在加油站的立場，如果真的要採這個方案的話，可能要特別考量加油站是特別代徵這個費用，要從現在的財務結構裡面特別釐清出來，未來可能客人、民眾在購買油品的時候，收的金額中哪裡是真正油的錢、哪裡是稅的錢，這些結構都要很清楚，避免額外的稅被徵收了。

楊家豪: 另外，我們也有一個共識是，如果加油站業者未來要代收油費的話，我們認為要適度給予手續費，這個是合理的。這個是針對隨油徵收的方案。

楊家豪: 方案C-1跟C-2一個是隨里程徵收，另外一個是考量車重的因素，有一些比較類似的，基本上以公平性來說的話，大部分的人認為隨里程徵收基本上是比較公平的，就如同剛剛所說，在車輛收費上而言，是設定一個基本費用，然後上面再加上依照里程不同而有計費，這樣的計費方式比較合適。以隨里程徵收跟考量車重兩個相比的話，單純里程徵收沒有考量車重，因此可能就沒有那麼公平。里程徵收這邊還有提到另外一點，也就是高速公路的部分，高速公路有另外一個費用，未來如果可以全部變成里程徵收的話，其實高速公路的里程也會被紀錄在裡面，因此不同的道路上有不同分級的費率或稅率，又或者是要有相對應的方法去區分高速公路跟一般道路行駛上的差異。

楊家豪: 隨里程這邊最主要的問題點在於里程的可信度，我們怎麼樣能夠確保所有人都可以抓到準確的里程，大家有提非常多的意見，像交通部這邊也研議了很多里程徵收的方法與技術，未來我們這邊的建議是，各種技術都可以，應該要由政府這邊出來訂定一個標準，讓大家或者是各個廠商、產業界所有人都有機會，只要能夠做出符合標準的東西，就可以成為這樣的設備廠商，因為大家對於現行的高速公路遠通收費方式，看起來覺得有許多不恰當的地方，因此希望改成由政府來設定業界標準，只要廠商符合標準，就可以進到遊戲來玩。

楊家豪: 接著是考量到老車的部分，不管是OBD或者是很多技術，現在可能新車都會有，老車會沒有，所以未來在這個制度的設計上可能要特別考量到這一些老車，該怎麼樣有一些好的方案，讓他們想要採隨里程徵收，也可以適用這樣的做法。

楊家豪: 另外，在建置的成本上，目前車上沒有這樣的裝置，所以這一些車輛如果在初期要建置這一些裝置的話，可能會有相對應初期的成本需要提高，可能政府這邊要思考如何把裝置的建置成本考量進去。

楊家豪: 有一個正面的意見是，如果做里程徵收這樣的做法上，當政府有一個公開的標準，也可以促進臺灣在這產業上的發展，這個是屬於正向的意見。其他的還有考慮到未來是採用OBD，也就是在車上抓取車輛里程的話，可能有一些在偏鄉的環境上，要特別去考量到是不是可以在比較偏遠的地方也能夠讓他的里程傳回來，讓他依照這樣的方式去做里程計費。

楊家豪: 最後還有提到一點，以目前里程收費的方式，有些國家還在很初期的階段，臺灣這邊未來如果要導入這樣的做法，可能初期可以採用雙軌併行的方式，可以讓民眾自由選擇要採用現行的方式或者是可以選擇加入里程計價的方式，政府如果未來要做整個政策上的變動、計價方式的變動，應該也要考量到產業的合適性，要訂定足夠的時限，讓產業有足夠的時間去作落日、分階段地導入，並不是一個時間就到位。

楊家豪: 最後，針對里程加車重有多作討論，幾位先進有提到日本的稅制，發現日本跟臺灣有一些滿接近的，但是主要的地方是，他們針對在車輛的部分有所謂的重量稅，而這個重量稅是根據車子本身的重量去課徵，這個像一開始提到的，每一台車輛在購置的時候，除了原本一開始的貨物稅、牌照稅之外，汽燃費的部分，也可以改成以重量課徵的重量稅，再加上里程使用的里程使用費，兩個結合起來，變成未來新的道路使用費之概念。

楊家豪: 以上是我們這一組的討論方向，謝謝。

林雨蒼: 請問第二組有朋友想要再補充的嗎？

林雨蒼: 如果沒有的話，我們就這邊小組報告結束，讓唐鳳政委來說幾句話，不過說幾句話之前，因為leg的關係，他們晚5至10秒鐘才會切過來，稍微等一下。

林雨蒼: sli.do上其實剛剛看到有人提到一件事，提到無人車，其實今天在立法院已經通過了，也許未來這個情況也要考慮無人車的狀況，這個部分也要補充給大家參考。

唐鳳: 非常謝謝大家過來，也非常感謝我們現在在社創會場，包含各地的加油站商業公會的所有人士，剛剛已經一一換過名片、有關心這個議題的民眾，還有很辛苦中經院研究的團隊，我們在這邊從頭到尾都有參加討論，也有一些意見，我們透過sli.do的方法跟大家分享。

唐鳳: 我先講一下，這一次的討論接下來會發生三件事情：

唐鳳: 第一，週末的時候，團隊會把大家討論這一些綜整的概念，包含剛剛講改以重量計費，或者是以里程的等技術成熟之後實際使用的想法，我們會綜整成給院長的報告，我會在下個禮拜一的時候，跟院長、其他政務委員或者是院長、副秘書長分享，他們如果對方向有明確裁示的話，就會第一時間讓所有開放政府聯絡人，也就是各部會的朋友們一次知道這一件事。

唐鳳: 第二，主辦的部會其實之後會在連署平台上，也就是「Join」平台上一次把我們這一次所討論的脈絡，包含大家辛苦講一整天下來的綜整出來意見，都分享給所有的附議人，我們也希望附議人能夠在看到不管是逐字稿、綜整議題手冊等等的時候，也可以給我們一些批評指教，就像總統最近講的「所謂政治就是給答案」，這一件事討論非常久了，有沒有覺得這個階段做到什麼樣的答案給大家，這個是相關的部會會進行綜整回應。

唐鳳: 第三，這一件事不管要做任何調整，即使改一個名稱，聽起來大家覺得對改名稱沒有問題，還是要回到立法院，並不是行政院自己表示立場就可以了。

唐鳳: 因此第三件事是這個立場確定之後，不管是執政黨團或者是其他黨團的委員們，如果對這一件事之前有表示過興趣的話，也讓委員們知道行政院經過這樣的討論有這樣的初步想法，這樣的題目在立法院出現的時候，就可以從今天討論的情況，繼續往下討論，就不會好像每一次討論都回到本來的感覺。

唐鳳: 非常感謝今天大家對於立法、行政品質的推進。

唐鳳: 立法院其實也是有在動的，剛剛主持人也有提到，今天他們剛三讀通過無人載具條例。

唐鳳: 無人機、無人船，沒有用到路，所以無所謂，但是無人車的部分，據說今天立法院三讀通過的版本，會強制一定要裝行車紀錄器，來避免糾紛。這個給我們雙軌併行的時候，至少無人車可以試行，也就是中經院在研究的、里程計費的可能性。大家都有第一手的瞭解之後，我們未來在電動車等等的時代，就比較可以變成像剛剛大家講的：並不是只有一家廠商來做，而是大家都瞭解這個運作的規則，大家都能公平的，甚至是可以在互相競爭的開放市場裡面，去讓這樣的行業能夠興起。

唐鳳: 至於現有的做法，在盡可能減少行政成本的情況之下，按照大家的討論結果，我會跟院長進行討論。

唐鳳: 非常感謝今天大家貢獻、也非常感謝社創這邊的各位朋友的貢獻，今天會議到這邊，謝謝大家。