羅文嘉: 大家好，今天我特別邀唐鳳來做一日影評，看了這一支剛剛民進黨特別為316補選，包含余天、黃振彥、郭國文三位候選人做的一個MV，我覺得只是看MV不夠，所以今天晚上特別找到唐鳳一起來做影評。

羅文嘉: 今天跟大家講，我跟唐鳳第一次見面。

唐鳳: 這個是第一次見面。

羅文嘉: 因為過去幾年我在種田，所以沒有在看新聞，有一天，我老婆很興奮跑過來跟我說：「你知道嗎？現在我們行政院有數位政委。」我一聽說，我說：「你騙我我不知道，其實本來就有數位政委，不是現在才開始有。」他說：「不，不，不，數位政委」，我說：「對，就是很多位政委，而且告訴你，有九位。」她猛翻白眼，最後她說：「我拿資料給你看。」她說：「數位政委，唐鳳。」我是這樣認識你的，所以今天很高興，能夠找到唐鳳。

羅文嘉: 剛剛看了影評，你知道余天對我來講，小時候只有電視上看得到，但不是政治人物，他是天王級的歌星，國語、台語都很會唱，我記得小時候最常聽到的是「路邊一棵榕樹下」，你有聽過嗎？

唐鳳: 有，很小的時候，可能4、5歲。

羅文嘉: 我好奇想，像余天這樣的角色，從一個天王的巨星到今天要競選國會議員是人生很大的改變，完全是一個意外，我想你或許也有一段類似意外的人生轉折，來到行政院這兩年多來，我很好奇，你可不可以跟朋友們分享一下你的感觸？

唐鳳: 我現在的地方是仁愛路三段99號，叫做「社會創新實驗中心」，當時其實數位政委這一個概念，當時我入閣的時候，就是「數位」政委，不只是九位，可能是數十位、數百位、數千位政委。

唐鳳: 為什麼呢？因為我每個禮拜三從早上10點到晚上10點都在這裡。

羅文嘉: 都在這裡。所以不在行政院辦公？

唐鳳: 因為當時我有勞雇協商，三個工作條件，第一個就是我拿了人事行政總處的函，說公務員的工作只要跟網路有關，就不受工作地點的限制，當然有些媒體朋友報成在家上班，但是我其實沒有在家，是在這邊，然後巡迴全臺灣。

唐鳳: 因為禮拜三任何人都可以來約我的時間，對於政委這個工作有任何想法、任何建議等等，都可以來當「一日政委」。

唐鳳: 所以因為我所有主持的會議等等全部都公布在網路上，所以這邊常常有朋友來說：「看了幾年幾月主持的會議，有不同的見解。」只要他願意見解跟想法被記錄在網路上，就是來者不拒。

羅文嘉: 即時公布在網路上？

唐鳳: 即時公布在網路上，來者不拒。包含今天的對談，也會即時公布在網路上。

羅文嘉: 是很大的突破。

唐鳳: 是這樣子。

羅文嘉: 工作上有突破，那你的心情上呢？突然進入到政府部門，會不會覺得人生上很不適應？

唐鳳: 還好，因為我們家三代都軍公教。對於公務人員，大家知道以前臺灣公務體系其實跟人民的距離比較遠，大家會覺得常常要等公文往返等等，不過其實我覺得現在滿好的，像我們今天的院會，蘇院長才在院會上播放用「狂新聞」型態製作的、上任50天的影片。

唐鳳: 院長說，過去公文往返真的都是以「週」為單位，就是以星期為單位，事情下個星期交辦，開完會議紀錄，也可能下星期才出來。他說從今天開始，希望所有的部會都改成以「天」為單位，所以不要說「一週後」，要說「5天後」，如果能3天後就是「3天後」。開完會，當天會議紀錄就要出來，如果會議上沒有發言，那就要進行了。

唐鳳: 我在公部門兩年多服務的經驗，我發現其實只要在政務官的level，我們願意用一個比較快的節奏、貼近民眾的方式，其實事務官是完全跟得上的，尤其年輕的事務官，很可能已經等這個等很久了。

羅文嘉: 我第一次進這個體制是28歲，在那之前，我在搞學運，就像你在318太陽花學運，所以我突然從一個體制外的學運份子進到台北市政府擔任工作的時候，其實一開始很多人會懷疑說你這個體制外要進入體制內工作，你要怎麼領導？那時候我很年輕，我28歲，可是經過幾年之後，其實我發現臺灣公務人員的素質非常高，他們其實需要給他們方向、方法，還有好的團隊合作，他們就做得很好。

唐鳳: 還有出問題的時候，願意勇於負責，其實這就是最重要的。

羅文嘉: 這就是我想到後來離開，就是因為一個拔河事件。

羅文嘉: 我覺得在過往，很多責任是下面承擔。

唐鳳: 就是往事務官推？

羅文嘉: 對，可是我覺得那時候我年輕，我覺得年輕，我代表不同意，以前傳統很多的想法，我覺得碰到事情，應該是長官，作部門主管、領導者承擔，那個時候我就離開了。

羅文嘉: 回到剛剛看的影評，剛剛是滅火器的「為台灣行作伙」，你對影片中出現余天，有什麼印象跟記憶？

唐鳳: 其實我跟余天只有見過一次面，就是在民主進步黨的中常會上，當時還是蔡英文主席主持，我向總統報告社會創新實驗中心，包含公司法要修法，公司本來大家都直覺是賺錢，但從現在開始也可以以社會公益為公司目的等等，來作報告，也包含對這個地方的描繪。

唐鳳: 當時我還記得余天余大哥，是非常讚賞這樣的概念。

羅文嘉: 那時候是中常委還是主委？

唐鳳: 主委。而且覺得這是很棒、很值得學習的地方，因為我們是以聯合國17個永續發展目標，不管是關心環境、關心社會或者是關心經濟，以前常常是彼此抗爭，但我們找一個方法，可以同時達到這三重底線。

唐鳳: 我簡報完之後，余天說這是很適合學習的地方，我說：「禮拜三都開張，歡迎來當一日政委。」

羅文嘉: 結果呢？

唐鳳: 好像還沒有來。（笑）

羅文嘉: 今天看著影評之後，我們做一個大膽的嘗試，我們把滅火器的歌換成余天的，好不好？

唐鳳: 是這樣嗎？

羅文嘉: 我準備好了，但是我有一個要求，還有一個對你的要求。要你跟著唱。

唐鳳: 你要跟著唱，我就跟著你唱。

羅文嘉: 其實台語不是我的母語，應該也不是你的母語？

唐鳳: 我阿媽是鹿港人。

羅文嘉: 那你可能唱得比我好，我是客家人，所以台語歌對我來講是很高難度。

羅文嘉: 但是我們試試看，既然我們要聊余天，當然唱唱他的歌，我們來聽這一首。

余天: 吹去哪裡？我進門實在聽不下去了。

羅文嘉: 我們兩個都替你犧牲很大耶！

余天: 唱我的歌就是為我犧牲啊！

羅文嘉: 不是，我們從來沒有在直播中唱過歌，我還是滿嚴肅的人，數位政委唐鳳談了……

余天: 她也是很嚴肅的人。

唐鳳: 我都是rap啦！

余天: 我知道，喔，你rap喔？

唐鳳: 對。

余天: 這個滿適合剛剛的影片，我進來這麼久，讓我罰站，請……

唐鳳: 請坐。（笑）

余天: 奇怪呢！當主人的人……（笑）

羅文嘉: 其實你今天的安排是意外來賓。

余天: 其實我之前在專訪過跟唐鳳見過一次面，我一直答應說要過來看，一直都沒有時間，今天就過來了，我就走進來了，還沒有走出去。

羅文嘉: 選情不緊張嗎？

余天: 再怎麼選也選過很多次了，對不對？再緊張也要稍微放鬆的時候。

羅文嘉: 不過坦白講，聊一點選舉就好了，新北這一次的選情真的是很緊張。

余天: 對，很緊張、很緊繃。

羅文嘉: 很多人問我，到底余天在三重這一關能不能過關？坦白來講，我不知道余天心情怎麼樣，因為我覺得余天是非常爽朗、陽光的男人。我自己看是覺得很擔心，所以我才特別拜託唐鳳，我們說聊聊余天，幫他加油打氣，我覺得唐鳳……她說沒有問題，她說想要用不同的方式，所以才有今天晚上。

余天: 所以你們才一起唱這首《回鄉的我》？

唐鳳: 沒錯。

羅文嘉: 對。

余天: 是我錯怪你們，我剛才應該讓你們把整首唱完。

羅文嘉: 我真的很想唱，偷偷練。

唐鳳: 剛才羅秘書長就一副很想唱的樣子。

余天: 真的啊！

羅文嘉: 其實我本來擔心唐鳳不會唱，她比我還想唱。

余天: 我跟你講，她唱得比你好，你不要在那邊講。你有一段就停下來，她唱的。

唐鳳: 是。

羅文嘉: 我是想讓朋友聽聽看唐鳳的歌聲，不要被我干擾，用心良苦。

余天: 其實她的音準比你好多了，真的，她都沒有飄走，你從第一句開始就飄了。

羅文嘉: 余老師……

余天: 真的啊！是因為你唱不下去才停下來。

唐鳳: 謝謝余老師。

余天: 唐鳳真的是很優秀，不可多得的人才，我上次在中央黨部聽到這樣子，講一大堆，我想說怎麼這個小孩這麼厲害，所以我聽完之後，我有跟她講，我請教：「這麼厲害，能不能讓余祥銓到這邊來，跟在你身邊學一學。」她說「好啊！」

唐鳳: 就禮拜三來啊，大家都可以來。

余天: 她把地址什麼通通給我，我回去說：「兒子，你回去學學，很多東西可以學。」氣死了，這個臭小子，我罵你跟你講，叫你來學都不來學，變成你爸要來（笑），對不起啦！

唐鳳: 沒有啦。（笑）

余天: 改天我把他壓過來。

羅文嘉: 跟在唐鳳旁邊學。

余天: 對，我跟你講，兒子一定會很好，如果跟在她旁邊學的話，不用太久，他也是很聰明的人，麻煩你了。

唐鳳: 還是要主動。如果他願意主動來，當然很好，因為我 Office Hour 的時間是公開的。

余天: 我會把他壓過來。雖然這一次選舉，跑得滿累的，但是我很有信心，我真的很有信心，我三重這樣跑，握著手已經1、2萬隻手了，我一握手，感覺出來這個是不是會支持我的人，你知道嗎？你什麼感覺嗎？

羅文嘉: 其實余天，我一直覺得你是為這個團隊在付出，因為那麼短時間，這次補選……

余天: 對，很短。

羅文嘉: 一般補選投票率很低，因為大家想說不是大選，就算了，那一天禮拜六就參加活動，所以投票率低，余天願意在這樣的狀況下，而且你是在民進黨最谷底，甚至最谷底的狀況下，願意披掛上陣，我覺得這一點勇氣上，我打從勇氣佩服你。

余天: 我跟你講，這第二次了，07年也是最谷底，也是找我出來，也是在三重選。

羅文嘉: 不過沒有關係。

余天: 我不會……我不會……我一定扛起這個責任。

羅文嘉: 臺灣因為很多像余天這麼可愛、有一個愛土地的心情，這次選舉坦白講，我想也不是余天你個人的選舉，也不是為了你個人，因為補選選上才多久，不到……

余天: 差不多8個月左右。

羅文嘉: 才8個月，所以這一場選舉是在民進黨谷底的時候，我們希望為民進黨在最谷底的時候，能重新站起來，臺灣需要有一個完全站在臺灣利益價值，而且能夠接受很多創新的事務、創新想法的政黨。

羅文嘉: 我覺得相對在國內，其實民進黨在這一方面，雖然我離開很多年，可是我看到它依然存在這一個因子跟血液，所以我自己回來也是這一種想法，我不想看到這個政黨的失敗，最後造成整個國家的失敗，所以我才非常憂心地把田放下、書店放下，然後接下這個工作。

余天: 秘書長，我跟你講，你這一次回來就對了，你知道嗎？你也是勇敢承擔，你知道嗎？我跟你講，其實民進黨很難得有這麼大的機會，然後完全執政，立委68席這麼多人，可以做非常多的事情，有時候自己要思考去年11月24日為什麼會輸這麼慘，這個就是必須要反省的，有錯我們就要改。

羅文嘉: 沒有錯。我想這大概是我會回來的原因，不然其實我離開9年了，這9年來，其實我不太接觸政治的事務，我自己種田、開書店，然後帶孩子。

余天: 多好啊！那個日子多快活。

羅文嘉: 幸福。但是很簡單的幸福，可能安於自己的幸福，我最常講的，我當初回來是：「我不是為了民進黨、不是為了蔡英文，我其實為了讓我的孩子能夠一直很自由呼吸空氣，沒有恐懼，這是臺灣最可貴、珍貴。」

羅文嘉: 我今天早上一早跟西藏的朋友，他們發起3月10日「西藏抗暴60週年」，因為60年前北京把跟西藏的和平協議17條撕毀，軍隊開進去，造成了120萬個西藏人民非自然死亡，6,000間的傳統西藏寺廟被摧毀，一直到現在，多少西藏人流亡在海外，包含達賴，就是和平協議換不回來和平，對於一個獨裁者怎麼可能允許一個國家內，有一群人可以自由、另外一群人沒有自由，所以完全不可能。

羅文嘉: 我真的是擔心，有一天臺灣變成今日的香港，變成60年前的西藏，那時候我們再怎麼也回不來了，不可能像現在有機會，能夠我們隨便選出宗教自由、信仰自由，也可以選擇像臺灣同性婚姻的問題，所有對任何政黨、政府的批評，你不用擔心你有一天會消失，這個東西其實是要靠我們珍惜，這也是馬上在3月16日的選舉中，其實余天你扮演的是前哨站。

余天: 沒有錯，其實我也一直跟三重的民眾這樣講，我說：「現在很奇怪，這個社會、這個年代，國民黨跟共產黨本來是世仇的，從以前中國大陸打打打，打退到臺灣守在這裡，以前都在喊反攻大陸，教育我們打倒，殺豬拔毛一大堆什麼的，現在怎麼忽然兩個這麼密切、這麼好，抱大腿？」我一直跟他們說：「只有民進黨是真正臺灣的政黨，你知道嗎？在這裡。」

余天: 今天臺灣這樣這麼自由、民主的社會，其實是民進黨爭取出來的，我這樣跟他們講的。

羅文嘉: 因為我們知道政治活動才叫做組織，其實組織的力量大，其實民進黨只是一個組織扮演這樣的角色、任務，這樣的努力歸功於所有這個時代一起走過來的前人、後人，一棒又一棒，我今年50幾歲，余天又大我大概一輪左右，我覺得一代一代，終究是要交給唐鳳這一代。

余天: 年青人。

唐鳳: 我也是壯年了。（笑）

唐鳳: 我們現在站出來，當然就像剛剛秘書長講的，是讓下一代有機會再站出來。

羅文嘉: 也希望透過唐鳳，你也帶更多年輕人這一代，參與公共事務，公共事務不一定是等同於單純的政黨事務，但是如果我們每個人都關心公共事務會造成劣幣驅逐良幣，所以其實我剛剛提唐鳳講，在作數位政委的時候，希望不是只有一位、五位、九位。

唐鳳: 數百位、數千位政委。

羅文嘉: 透過數位傳播是可以做到。

唐鳳: 當然。

羅文嘉: 因為數位的技術，縮短了人之間的交流、互動，像今天很難得，在今天晚上9點，透過直播，跟朋友聊這個故事、想法，以前可能嗎？

余天: 怎麼可能呢？想也沒有想到，從來沒有想過。

羅文嘉: 這就是自由開放。如果今天假設所謂一國兩制下，根本也不可能像今天這樣談的。

余天: 不可能的。

羅文嘉: 我就覺得要珍惜現在擁有的這一些東西，看起來理所當然，但它隨時都可能面臨失去。

余天: 沒有錯。像我這一次的選舉，我其實也一直跟所有的朋友講，這就是年底的前哨戰，而且2020年非常重要，如果民進黨失敗了，政權被國民黨拿走了，我跟你講，以後就是一國兩制，就是這樣，很簡單就是這樣。

余天: 你要講清楚，清清楚楚跟他們講，民眾他們才會清楚，要不然你講了，有時候太過正經他們聽不懂，一般的百姓不知道，他不知道這個利害關係，我又跟他講說：「像我這個年紀，有時候可以不管這一些，但你們要考慮到我們自己的下一代，路要怎麼走，這個才是最重要。」

羅文嘉: 唐鳳，那你覺得最後這10天，你覺得你要跟余天大哥……

余天: 給我個建議吧！看我要怎麼打？你們比較年輕的想法，教我一下，看怎麼打這個選戰，有些人，很多人閒我都是老派的選戰，教教我吧！收我這個學生吧！

唐鳳: 我覺得其實我們上次在中常會上面討論《社會創新行動方案》的時候，大家當然就集思廣益，當時就有幾位委員有提到地方創生的重要性。也就是說，我們最重要的並不是我們坐在台北，然後去想在臺灣各個地方有怎麼樣的特色，不是計畫經濟，當然旁邊有一些經濟體在執行計劃經濟，但是我們並不是這樣在執行，因為臺灣每一個地方有特色，那個才是吸引大家的地方，像最近的燈會，那個非常好，在屏東。

唐鳳: 因為現在地方創生的想法是每一個區公所，現在都要一個凝聚在地願景的力量，以前不管是做社區營造或者是做鄉鎮產品特色，常常是產、官、學、研、社，是各自往不同的部會、不同的系統，然後區公所通常有一點被跳過，但是我們現在的想法是，其實區公所是最瞭解在地的願景。

唐鳳: 所以我們在以前分別去這樣子開會，常常開完之後只有那一群人知道，但是我們現在像您說一個個握手、多聽他們的聲音，其實在這個過程中，我們只要留下很完整的紀錄，是每一次都可以累積起來變成下一次的材料，所以這樣就會變成很像你聽過一輪之後，你腦裡會綜整這個區域特色的想法，然後再把這個拋出來問大家有沒有什麼意見，如果有人很有意見，我們說：「會吵的朋友不是有糖吃，是要進廚房一起炒糖吃」，就自動變成你的夥伴。

唐鳳: 透過不斷捲動的方式，大家跟你陳情也好、或者跟你描述在地發展的時候，有一個可以接到地方創生、共同願景的方法，這個國發會有很詳細的說明，我覺得這是可以瞭解的。

余天: 我有一個意見給您參考。因為三重這個地方很特殊，尤其中、南部到北部來，都不會在台北住，都是在現在三重租房子、買房子，幾乎都在這裡，所以三重等於是全臺灣各縣市的居民，都有。

羅文嘉: 小縮影。

余天: 等於是臺灣的小縮影，所以三重的特色是有很多好吃的東西，非常多，然後是各地方的，嘉義的、台南的、台中的，一大堆，他們都是從那邊過來的。

羅文嘉: 然後做一點小生意。

余天: 我有一個小點子，三重去推觀光也不好推，房子都老舊，都4、50年以上，但是美食是全臺灣各地的美食都有，都集中在三重，是不是能利用這個美食來帶動三重的觀光，可不可以？

唐鳳: 非常有道理。

余天: 也可能是三重小吃的代言人，就是讓觀光客，不必為了要吃雞肉飯，還跑到嘉義，到三重來。

唐鳳: 嘉義在三重、台南在三重。

余天: 對，就有很多好吃的東西。

羅文嘉: 彰化肉圓在三重。

唐鳳: 「在三重環遊臺灣」。

羅文嘉: 「在三重環遊臺灣」，這一句slogan還不錯。

羅文嘉: 最後，余天、唐鳳有沒有什麼要跟朋友講的？

余天: 我覺得要拜託尤其是三重區的朋友們，每一次補選，投票率都不是很高，而且年紀比較輕的，比較不關心這個，這個關係到你們未來，所以我希望拜託你們，3月16日，麻煩你們一定要出來投票，投給誰呢？投給經驗老道的余天3號，好不好？謝謝你。

羅文嘉: 現在可以唱歌了嗎？再聽一次，我覺得不錯，不比滅火器差。

余天: 真的嗎？真的嗎？來啊！要唱得比我大聲。