唐鳳: 好，那我們就開始，這次會議一樣，會做成逐字稿紀錄，大家收到共筆之後十天公開，看看文字哪裡需要編修的部分，都可以做事後編修。

唐鳳: 相關的資料我有大概看了，其實是很詳細的規劃，真的大家都辛苦了，非常地嚴謹，之前的會議是參事去。

Peggy: 我在這邊先確認一下今天在場的角色，這邊是健保署、這邊是政委辦，另外還有一直在本案陪伴我們的國發會及巧菁參議。

Peggy: 葉寧參事昨天有請我在這場做些前情提要，先說一下，這段期間忙的是健保署及政委辦，先說辛苦各位，作為介於政委辦與健保署兩方的橋樑角色，我這邊就幫忙把這段期間發生過哪些事情統整報告一下。報告後，就我所知今天會議的定位是：聽聽署內、政委辦的意見，因為之前是組長跟PDIS討論，政委、副署長不在場，所以兩位長官有沒有意見要提出來交流或解惑的，都請盡量提出。

Peggy: 我前情提要分兩大部分，有關這一段期間做了什麼事，也就是時程的角度來講，第二大部分是經過會議等等，我們目前生出來大架構的規劃，大概是如何。

Peggy: 我知道在座許多位都有follow這件事的歷程，以下內容如果是你已經很熟悉的話，拜託大家先有耐心hold一下，或先休息一下囉。

Peggy: 時程部分，幫大家做個回憶，緣起是4月10日的會議，在國發會的審查時針對新一代健保卡的規劃，會議第三個決議是要請行政院公共空間創新小組（PDIS）協助健保署引進民間參與討論的機制，一切的源頭是從這邊開始的。

Peggy: 接著署內也找了國發會、科技部等等，在署內開過一次會議之後，因為這一次的交辦是主委請政委辦協助，所以在5月8日的時候，一樣在這個內廂會議室，署長、副署長及政委都在，進行政委辦與健保署的第一次討論，在那一次的會議上，政委有建議，既然要「引薦民間參與機制」，請我們先透過其他部會的案例去瞭解一下，同時也請政委辦的PDIS同仁進場開始協助，所以大家看到之前會議只有怡君高分、葉寧參事，但現在政委辦PDIS的芳睿、雨蒼等等很多位也陸續進場開始協助。

Peggy: 這邊先暫停一下，不確定大家是不是都理解，我補充一個名詞，大家常常聽到「政委辦」或「PDIS」，這之間的關係是什麼？就我的認知是PDIS是政委辦內部有個組織，專門協助各個部會處理不同議題做討論、主持、規劃等等，這個政委辦裡面的組織叫做「PDIS」，關係大概是這樣。

Peggy: 所以從5月8日那一次的會議到今天為止中間過了一個半月，中間碰了三次面有三次的會議，分別是5月17日、6月4日及昨天6月20日的會議。其中一場，是政委辦至署內分享整體協作概念，也在政委辦的協助之下邀請了財政部，他們有做過類似的案例，也辦過三次的協作會議處理報稅的議題等等，還有一次是組內拜訪PDIS，最近一次則是政委辦來署內。時程的部分幫大家回憶一下，中間的過程是這樣子。這邊也先謝謝政委辦，就我所知，過去沒有一個議題是一次動用這麼多政委辦的人力的，先說感謝。

Peggy: 接下來是規劃的部分，因為政委辦習慣開會畫白板，請容我也借用白板畫一下。

Peggy: 目前的討論是要引入民間參與，跟政府內習慣的討論模式不一樣，過去政府內很習慣在部內認真自己的同仁做規劃，產生出一個方案之後，再請專家等來看；而這次引入民間參與的差異是，希望在「一開始」，還在設計階段的時候，我們不見得手上已經有一個嚴謹版本的初步想法，在構成想法的階段就先拋出去，讓民眾的聲音可以先聽到，了解民眾的想法先，然後再做後續研議，因此整個規劃讓民眾的聲音進來的時間點是大幅度的往前移。以上是我理解，所謂這次要引進民間參與機制，重大差異是在這裡。

Peggy: 在這樣的背景下，經過跟政委辦的討論之後，目前先討論出來，先不要管協作會議這種名詞，我的認知就是：新一代健保卡的議題，討論架構上，其實就是個單純的：「先發散再收斂」的架構(畫白板)。

Peggy: 我們可以想成三個階段，一開始在剛開始初期研擬的時候，我們就先找政府外的人，瞭解民間大概怎麼想這個問題，是在一開始就有一個比較廣泛蒐集意見、讓多方利害關係人進來的討論，先瞭解大家在意的是什麼事，以這些大家會介意的事情、大家討論最關注的點、希望新政策能解決的問題，這些就形成後續我們做研議規劃時的原則guideline。

Peggy: 接著就進入第二階段，當瞭解掌握大原則後，再收斂回來處理細部問題、流程面問題、成本面問題等等，進行細部規劃討論，這階段可能就會聚焦找相關領域的專家或角色，會是比較focus特定主題的討論。

Peggy: 最後第三階段，當真的有了一個版本出來後，再次回到讓更多的民眾進來的場合，重新檢視我們比較具體的方案，是不是有解答一開始各界所提出來需要我們在規劃時可以幫他們解決的問題。

Peggy: 也補充，當然不是所有民間提出的意見一定照單全收，但是讓大家知道目前的規劃主要是依據前面貢獻出來的經驗，若有無法參採處說明原因。

Peggy: 以上，就是我們稱為「先發散再收斂」的概念，暫定讓新一代健保卡用這樣的方式去處理。初步先預估這三個階段，即是三場會議的規模。

Peggy: 在這樣的規模之下，我們先講單純最重要的是：第一場到底要怎麼去做規劃？這部分會議進行模式，政委辦並不是第一次協助部會做這種討論，其實已經協助各個部會在過去一年半的過程中，辦了快要四十場的會議。這部分由政委辦的建議下，暫定如下：

Peggy: 時間是在7月4日進行，模式會跟一般會議不太一樣，就我自己有參加過三、四次協作會議的經驗，一開始會有部會的簡報，讓與會者大概瞭解我們今天想要請教什麼問題、做了什麼樣的想法。接下來後面大概就會是用比較像工作坊或者是分組討論的方式，透過主持人的帶領來做深度的討論，我的理解是讓不同立場的人在小組分組的時候會有比較深度或頻繁地交流去理解不同立場人的想法。

Peggy: 所以大架構跟個別場次目前的狀態是這樣子。

Peggy: 再接下來，一個最重要的問題是人的組成從哪裡來，人的組成包含主持人、參與者，主持人的部分，過去協作會議是PDIS芳睿顧問及雨蒼會協助，但是這一次考量到健保有專業度在，因此會拜託組長跟PDIS這邊同時一起當主持的工作。分組討論時，原則上是政委辦的同仁會協助，每一個組也有署內的同仁雙搭來瞭解討論的狀況。

Peggy: 至於最重要的與會者怎麼選擇。我們一開始完全沒有概念要找誰，除了部內比較熟悉的醫師團體、醫院團體，請見這份資料的附件1跟附件2，跟政委辦討論的過程中，也協助我們引導及思考到底現在健保卡誰會用到、影響到，從健保卡一開始的領卡到後面的使用，區分「就醫情境」跟「非就醫情境」、對應角色有誰、也把一些專家及團體等等加進來之後，最後併出來的是，原始版本的邀請組成是黃色底這個。

Peggy: 但是我知道今天早上署內有做一些討論，所以又更新了最新的這張單張版。等一下署內應該會針對組成選擇做一些討論，以上先讓大家知道與會者的選擇是怎麼來，是透過政委辦與健保署盤點健保卡使用情境後盤點出角色的。

Peggy: 以上，都是實體會議，政委辦的實體會議習慣，如同大家所知道，每一次都會有速錄，所以這一些過程中也會留下文字稿，影像紀錄則在與會者都同意的情況之下會再上傳，這是要經過與會者同意才做的事。

Peggy: 另外一個，怡君高分有給一個建議，整個過程中除了來參加實體會議的人之外，也可以放在網路上，國發會現在有一個「眾開講」的平台，成本不高，我們可以把想要徵詢的問題放在這個平台上，等於是線上、線下同步可以收更多的意見。

Peggy: 以上，大概是過去的一個半月裡面以來，PDIS跟署內幾次的討論之後規劃的架構。引言大概到這告一段落。

Peggy: 接下來的階段，因為這段期間我屬於介在健保署、政委辦之間的角色，過程中我知道政委辦有很多想法、署內也有一些疑問，接下來時間就是針對目前規劃上，希望兩邊做一些交流。不論是對形式的擔心、或會議架構的處理等都可以提出討論。這是署內第一次碰到用這樣的方式，這些新的討論政策的方式本來就一定會有好處優點，也相應對有問題或風險，也包含，這樣的參與方式成本是高的，有擔心的話都可以直接提出，這樣後續執行下去時也比較心裡有個底。

唐鳳: 謝謝。我白板畫錯也可以補充。

Peggy: 我看不懂你的白板。

唐鳳: 快速講一下我們這邊一般的做法，就像剛剛Peggy講的，我們開過三十幾場的協作會議，一向是「公僕的公僕」，也就是缺什麼補什麼的概念，不管是地點、時間、邀請的方式或者是任何議程的設定，部會這邊覺得怎麼樣做是比較好的，我們不會硬要怎麼樣。

唐鳳: 反過來講，如果公務同仁不太確定要怎麼樣跟這些很多元的不同利害關係人去討論，像剛剛有提到雙主持或者是紀錄的部分，又或者是一些設計的部分，基本上這邊只要說哪一些部分需要幫忙，我們就會出人幫忙，大概是這樣的合作模式，我所有要講的就是這樣子，看有沒有什麼想要提出討論的？

蔡淑鈴: 跟政委報告，署長因為今天會議衝突，所以沒有辦法來，我代表健保署來跟政委再做一些討論。

蔡淑鈴: 首先當然很感謝政委辦葉參事、芳睿顧問等好幾位同仁已經來我們署裡面兩趟，也有很好的交流，企劃組也有大致上跟我們說明一些內容，我會覺得這樣子的過程應該是非常好的擴大參與、蒐集外界意見的好方法。

蔡淑鈴: 沒有錯，我們IC卡的案子到行政院會議中做了這樣的指示，害我們不知道怎麼樣，有一點翻盤，大家有一點錯愕。

蔡淑鈴: 經過幾次密集地討論，想為方案來看有沒有辦法做下一步的規劃，可能要付出代價，也就是需要時間及努力來處理外界的意見，經過這一個過程我們也理解，也真的謝謝，也許這一個過程我們過去並不是很有經驗做這樣的事；但是沒有做這樣的過程，也不代表我們沒有蒐集大家的意見，其實我們過去也蒐集過很多、開過很多類似這樣的會議來徵詢醫界的意見，並不是沒有徵詢，只不過形式不太一樣而已。

蔡淑鈴: 不過，現在又回到徵詢外界的意見，就算再做一次也是可以的，沒有什麼不可以。不過我比較正面的是，這一次又多了一些使用者，也就是持卡人的成分在內，這樣子會更有實際的感覺，因為畢竟這一張卡以後是要回到民眾，看是要如何持這張卡來看病的情況，是很ok來進行的；但我們還是要回到主軸，健保卡的實體卡要廢除改成「數位憑證」，這樣的主題是這樣子。

唐鳳: 不要說「廢除」？

蔡淑鈴: 不要實體卡。

唐鳳: 但還是可以選擇要啊？

蔡淑鈴: 這個命題在當時提出來的時候，主委是說不要實體卡，後來會上我們有解釋，其實不可能完全沒有實體卡。

唐鳳: 對啊！邏輯上，一開始就說是要併存的。

蔡淑鈴: 是說一定會併存，後來接受是併存，因為確實沒有辦法百分之百做到沒有實體卡，是這樣子的。因此會改變一些觀念，這樣子的可行性是否夠高，這樣的事情對社會來徵求意見，感覺上過程會變成這樣子。

蔡淑鈴: 我想要講的是，剛剛Peggy有提出一些討論的內容，我們稍微做一下修正，因此我今天有四點想要跟政委請教，這四點都跟過去開會有決定的事稍微做一點修正並聽政委與大家的意見，看看是不是會稍微好一點。

蔡淑鈴: 首先是「利害關係人」，一開始企劃組也有提出提案，並不是政委辦或者是Peggy這邊弄出來這一張的。後來我想既然是要蒐集使用者的意見，以及那一張經過的人，但是這裡面列的一些人並不是經過的人，而是負責發卡或者是給卡的人，可能是政府部門的人，那一些跟這一張決定的型態並不是非常重要，而是你決定了什麼，我要配合做這一件事，我這兩天跟同仁講說假定回到這樣的場域，這一類的人先不要（算入）。

蔡淑鈴: 但是要擴大的是，（邀請來的人）如何代表2,300萬使用者的人，比如不同年齡的人、身分的人及階層的人，也許這樣子才叫做「各類的人」或者是「家長」或者是「家裡有失能要照顧的人」？也就是說，普遍拿這一張卡的人的多元性，並不只是原來的上班族或怎麼樣的人，是老人或者是外籍人士等等，這樣會缺乏2,300多萬人的多元性。

蔡淑鈴: 所以看政委是不是覺得這樣子，是不是把民眾這一端擴大規模，而把發卡的那一些人，將來政策決定要怎麼做就是配合發卡的人，看那些角色的人暫時先拿掉，另外有一半一半，一半是拿卡片的人、一半是要接受卡片的人，其實是有廣大的2、3萬家診所或者是7、8,000家藥局，這一些就是要接受實體卡或者是行動憑證，其實對於operation是不一樣的、準備的東西是不一樣的，可能有impact，可能會接受不同類型的民眾拿的卡片來接受醫療服務，所以也有老醫生、年輕醫生，也有大醫院、小醫院，類似像這樣的組成最好。

蔡淑鈴: 還有，醫生要到病人家裡看病，而不是醫生到家裡的醫生，也有醫生拿設備到偏鄉看病，像到活動中心看病的，也要帶配備去檢討，因此我稍微把它做這樣的修正，也就是利害關係人的修正，這個是第一個（部分），也就是一半代表持卡人、一半代表卡片接收人，有不同程度、level的人，甚至沒有手機的人的感覺，也有provider，有小醫院、大醫院、診所、藥局等等，可能就要接受卡片那一端的人。我不知道這樣子是不是我們所謂第一階段來蒐集意見的對象，這個是第一個我想要請教的。

蔡淑鈴: 第二，我想既然是這樣的話，第一場的時候，是不是需要我們先說明？說明的內容要說明什麼？因為原來我們提的proposal會被改變，我們現在顯然不是要講原來的proposal給人家聽，我們又要講什麼？如果我們是空白的，也就是聽聽大家（意見），剛剛Peggy講說我們先發想湊足再弄，然後再有一個proposal再來徵詢，步驟是不同的。

蔡淑鈴: 因此我們有一點困惑，是第一場先跟大家講什麼，然後讓大家來討論，這個內容很顯然並不是我們現在預想的，不是先有一個proposal，而是先聽大家的意見再來修正，因此情境不太一樣，這個是第二點我想要請教的。

蔡淑鈴: 第三，我剛剛聽完Peggy所說的，第一場的多元聲音進來之後需要收斂，收斂之後形成proposal，然後再徵詢第二場，第二場也許是focus group，可能有一些困難、技術上難解的是否可行，需要包含一些專家，然後再給我們一些solution的建議，於是第二場的關係人要如何improve，這個是第三個問題。

蔡淑鈴: 第四，三場每一場都是一整天，感覺過去的經驗都是……

唐鳳: 五個小時，比半天多一點。

蔡淑鈴: 是上午跟下午一整天。

唐鳳: 10點到3點是最基本的。

蔡淑鈴: 越長越好？

唐鳳: 就四個小時，加上中間一小時午餐。

蔡淑鈴: 因為聽起來我們要發出席費給這一些人。

Peggy: 財政部報稅軟體案是有發。

唐鳳: 我們是看部會有預算就發。

蔡淑鈴: 讓一個人來我們這裡講很多話，不給一點報酬，會有一點過意不去，顯然是給比較好，但是給費用，我們當然要自己去籌沒有關係，我只是要講說像provider的人，像醫生這一些人，好像很難撐那麼久，會覺得話講完是不是可以走？這樣子陸續退出，這樣對形式的協作會議之意義是否可以？

唐鳳: 意思是說，他不是來聽的，是不是可以？也就是說，他只是來講，講了就走？

蔡淑鈴: 對。

唐鳳: 當然不可以。

蔡淑鈴: 因為既然來了，是公協會的代表，非來不可，但是其實是很忙的，是要看病或幹什麼，是不是可以撐這麼久，我有很大的懷疑。因為過去我們的經驗就是這樣，所以有可能會變成一種局面，我先講完我就先走，這樣子對我們這個會議到底是好或者是不好？我不知道。

蔡淑鈴: 又或者是非得留到大家都講完，然後收斂完、有結論才肯走，這樣才要找的人是能接受再來，不然就是可以這樣再換一個人來，要先講在前頭。

蔡淑鈴: 包含民眾也是這樣，有些人請假半天或者是一天，又或者是這一些遊戲規則的選擇，這個陸續有一點傳染，有人走就會有人走，這樣並不是我們想要的，因為我們沒有做過這樣的經驗又或者是這樣子對這樣的結果是好或者是不好，這也是我心中困惑的。

蔡淑鈴: 這個是我初步聽完Peggy而講完之後，心中想要請教政委及參事等等釋疑一下，有助於我們接下來看如何把這個過程做完。

唐鳳: 謝謝。我綜整一下，確保一下有沒有聽錯。

唐鳳: 第一個是：發給卡的那一方，也許是之後技術或是可行性確認的時候再詢問他們，因為他們比較接近像專業者的這個角色，而且事實上不管大家怎麼想像，他們的想像都會是一樣的，就是「配合辦理」，所以看這群人是不是可以先從第一場拿掉。

唐鳳: 另外使用卡跟接收卡的參與者，是不是希望有一個比例，是因為考量平衡？

蔡淑鈴: 因為三十個人，應該是持卡人跟接收卡的人……我不知道有沒有意義，我不知道，但是持卡人是代表2,300萬的持卡人，所以應該多元。

唐鳳: 越多元是越好。

蔡淑鈴: 對，我是希望這樣。

唐鳳: 但不是一定要1比1？

蔡淑鈴: 沒有一定要。

唐鳳: 只是說，這兩個對你來講是一樣重要的？

蔡淑鈴: 我感覺卡片是要讓這兩邊的人都可以這樣來使用。我剛剛漏掉說政府部門的人，好比健保署的人也要參與在這裡面，這個東西最後還是回到我們這裡，這個制度是要運作的。

唐鳳: 是，所以就加上健保署的機關代表。

唐鳳: 這個事實上有必要，因為會有很多交互徵詢跟互相澄清的部分。如果健保署的人不在的話，當場就會有很多問題沒有人答得出來，這個是不可能進行下去的，所以無論如何機關代表，至少作為一個備詢的角色也是應該要存在的。

唐鳳: 第二，想問我們在第一場的時候，我們的說明要先準備好哪些內容——不然，難道是就剛才那個時間順序，直接跟大家說「我們被國發會退了案子」嗎？（笑）

蔡淑鈴: 要講這樣子嗎？不要吧！

唐鳳: 剛剛是開玩笑的講法（笑）。所以，如果不這樣講的話，那要怎麼講？

唐鳳: 第三個問題是，我們開到第二場的時候，會有一個考量，第一場有一點像許願，就是放天燈，但到底有哪一些天燈飛得上去，要做天燈的人才知道，要能夠排解這一些疑慮的專家能夠被我們所發現，所以這個是第三個，也就是專家的組成，跟我們如何發現適當的專家。

唐鳳: 第四，在與會者來的時候，如果他很忙的話，看能不能來的時候就講，而下午就不參加了，或者是下午才講話，是不是上午不聽、下午再到？也就是一般公聽會或者是立法院質詢的時候，就排到那一位再出來講一小時、半小時這樣子？

蔡淑鈴: 有一個前提是因為會議時間長，如果一定要這麼長的時間，就要考慮有些人主張這樣子是不是可以接受。

唐鳳: OK，好，那有釐清這四個問題，我們一個個處理，從第一個來。

唐鳳: 我自己的感覺是，如果有發卡的朋友，大家在許願的時候，有任何具體的問題是一定要他們才能回答的，就是機關代表沒有辦法回答，因為沒有發卡過的經驗，如果這樣的情況，他們作為備詢的對象也許需要出席。

唐鳳: 但是發卡的過程，如果機關代表都相當瞭解，發卡的過程大家都回答得出來，這樣我也覺得不一定那麼有必要。

唐鳳: 看大家有什麼想法，實務上發卡的朋友，需要做哪一些事、像目前的SOP等等，你們機關的人回答得出來嗎？

Peggy: 我先講一下我所認知當初討論這些角色時的背景，當作補充資訊供大家參考。

唐鳳: 公所跟里幹事。

Peggy: 這一些人像聯合服務中心頻繁接受要不要發卡、民眾使用卡上可能有一些問題會問他們，那時候的詮釋比較像民眾對於各式各樣有不同的問題，這群人比較常接受到，基於對民眾對健保卡問題的掌握度高且豐富，所以想說他們來是否可以提供一些想法。

Peggy: 不過剛剛其實政委有提到一個概念，這樣的人是在第一次的時候就邀進來，或者是後面技術性第二階段的時候再進來，這我目前倒是沒有偏好。

唐鳳: Peggy剛剛提到一個角度，發卡的人常常接一些疑難雜症，可以當作擴大多元性，因為來一個人就相當於來十幾個人，我聽起來是這個意思，所以我們就不用邀十幾種不同的使用者，因為我們也沒有辦法十幾種都邀到，也許有一些edge case，也就是我們想像不到的案例，這一些人想像得到，這個也是一個論點。

唐鳳: 不過我們是要邀幾個這樣的人？

Peggy: 兩個還是三個。

唐鳳: 這樣他們碰到的疑難雜症會不會都差不多？我們留一個就好了？

Peggy: 看署內的想法囉！

葉寧: 我們所說的「多元」，不會是……

唐鳳: 不是統計上的代表性。

葉寧: 比如我們做一個總統大選的民調，像男性、女性等在選舉意義上是有意義的，但在健保卡使用上如果有，才要考慮性別。

葉寧: 現在是談健保卡的使用，包含健保署的同仁也在使用，我們基本上可以省略掉一種，就是大家都是一般使用者，大家都可以想像得出來，要問的是在這一個過程中有沒有什麼特殊性，這也是那一天雨蒼講的，像例外的情形，比如是沒有手機的人是不是會重視這件事？

葉寧: 因為這些人的使用經驗跟我們不一樣，我們去挑的時候，一定是問這一件事在討論的過程中是不是重要的？。

葉寧: 第二，如果我們談的問題是健保卡用行動憑證，願景是什麼？要去許願，發卡可以在這個階段進來，當然可以不進來。

葉寧: 另一個角度，第一次會議我們盡可能知道要知道的事，但漏了也沒有關係，也就是滾動的過程，如果會議去走的過程，才發現所有的問題都不重要，而是發卡才重要，第二次再進來也沒關係。

葉寧: 也會連動到第二個問題，這個問題反覆問過很多次，第一場至第三場的人是一樣或者是不一樣的？第一場如果可以收出一定的結果，這些問題是必須要解決的，第二場是針對可以解決這一些問題的人來邀請，他們可能跟第一場的人一樣，第一場的人就是可以解決問題的人，或者是另外去找真正可以解決問題的人。

葉寧: 還有一種情形是，我們碰到一個問題是在場沒有任何一個人可以答得出來，第二場就要進來了，過去「vTaiwan」的經驗就是這樣，我們在線上的會議是開放直播，全世界的人都可以參加，說不定我們在邀請名單上盡可能把當初在線上諮詢的時候找到問題的人，還有政府機關找進來，第一場之後會發現有一些問題不存在或者是已經被解決了，第二場就不用再出現，第二場是在第一場找出解決問題的人，或者對是真正需要花時間解決的問題來設計，或者是第一場發現問題但沒有講清楚，第二場會滾動進來。這個是我的個人認知。

唐鳳: 綜整一下，一個是我們對於卡的使用者，就是使用卡的多元性，跟我們平常的使用經驗是不一樣的，一樣的話，在場的任何人都可以講。

唐鳳: 第二，我們邀的時候是邀這五個人，彼此間越不一樣越好，不然任何一個人都可以講得出來，如果一個人同時有三種例外身分就可以講這三件事，而不需要邀到三個例外的人。

唐鳳: 第三，剛剛葉寧提到不用擔心我們漏了人。如果我們在第一場討論發現有漏掉，我們之後再邀那個人就好了，或者是我們討論的透過影像或者是文字或者是任何方式公布在網路上，廣大的網友會告訴我們漏了誰。第一場就本來知道不可能面面俱到，所以不用想面面俱到，畢竟要投票跟決議時才需要代表性，其實我們離那個還很遠，所以第一場的壓力是最輕的。如果當場要做成決議，大家的壓力是最重，但我們只是蒐集感受跟不同的生命經驗，其實可以做好幾次。

唐鳳: 這個也帶到了第二個問題。我們說明的內容裡面，我想很重要的是，把現在這整個過程講清楚，就是不要誤導大家今天開完，明天就上報紙，後天就拍板，即不要有這個是最後一場的感覺。

唐鳳: 我們有開過協作會議，有朋友以為這場是別的會議的公聽會，他以為某個公聽會完就要決定事情，所以來了就覺得非常激動，一定要在這邊把所有的訴求講完，因為覺得再也沒有機會了。

唐鳳: 所以，我們要說明的內容，先不管大家要講什麼，唯一一個要講清楚的是，這個是第一場，而且後面還有，這一次真的只是徵詢大家的生命經驗與想法，未來還有許多可以加入的地方，所以當場就算表達不完，我們之後有很多表達的方法。

唐鳳: 我覺得這個就是參與架構，也就是剛剛畫的「大—中—大」或「菱形」最需要說明的內容。

葉寧: 我補充一下，雨蒼有過去的經驗要補充也可以補充。

葉寧: 第一，政委所說的是某一種期待管理，不要讓大家誤會這個會議就是要做決策，事實上是開放參與的過程，希望大家能夠理解。

葉寧: 因為主持人本身也會有報告，可以先對一下，而不用重複，大家可以先瞭解一下彼此扮演什麼角色，這個部分也可以是主持人講的，到時可以商量主持人講哪一個部分，我們希望主持人可以維持一定的客觀、中立性，也把會議重點講清楚，健保署有專業的形象，怎麼互補也是很重要的。

葉寧: 一開始主辦機關的報告，基本上可以有幾件事報告：

葉寧: 第一，我們現在掌握的事實，像我們現在為什麼會有二代健保，一定是一代健保卡需要某種程度的更新或者是改變，醫療院所的同仁很清楚，說不定我們邀來的村、里長就沒有那麼清楚，所以需要簡單介紹。

葉寧: 第二，比如一開始就要談我們換成行動憑證，可能要解釋一下行動憑證是怎麼回事，說不定很多人都知道。像我們跟資安處講「憑證」他們想的是資安的「憑證」，這個在議題手冊上面，可以出一個小字典，把要談的問題到底是什麼東西說明清楚。

葉寧: 第三，我們現在面臨的途徑是什麼，一定程度不代表健保署的專業意見或者是主觀看法，我們一開始先講清楚，健保署所說的並不代表是最後定案的，因此可以說看到的想像有什麼，又或者是說有什麼界線，比如說是要臉部辨識。理論上跟主持人的報告會重疊，因此可以互相商量一下，哪一些適合健保署專業的部分、或者過去研究的過程比較適合健保署報告，哪一些是比較適合主持人為了議題討論方便來釐清，然後互相搭配，讓與會者可以比較快進入狀況。

Peggy: 我是不是可以推坑一下？剛剛已經講到第一場的簡報要講什麼，當然有一些是署內就知道的資料，至於現在是討論到關於這整個程序的定位，還是前端的意見蒐集，也就是這個程序上的定位，是不是讓主持人點出來比較合適？我覺得這個可能要拜託主持人特別幫我們強調這一塊，由政委辦的角色點出。

Peggy: 另外7月4日目前有框政委的時間，中午時間政委是不是會來？

唐鳳: 一般的協作會議，我在中午都會來。

Peggy: 建議你過來的時候也提一下，我覺得從政委口中講出來意涵是不一樣的。

葉寧: 通常政委一定要講清楚，因為大家會期待她做決定，所以這個是要講清楚的（笑）。

唐鳳: 我們也試過我早上就開始出來講這個程序，但我們有觀察到，大家會有一點混淆。

唐鳳: 主持人理論上要是中立的，各種支持、反對的論點都可以跟主持人提，主持人都會很認真聽。

唐鳳: 但是我如果出現的話，可能大家的關注範圍會很容易擴大，甚至最近有什麼陳抗或什麼的，注意力會莫名其妙集中到我身上。

唐鳳: 所以後來就調整成我中午再到場。

葉寧: 政委一開始出現的時候，講話的對象就會變成政委，我們希望與會者講話的對象應該是其他人。

唐鳳: 對，我的意思是，上午大家是要對著主持人講話。主持人的功能是，他一次只能聽一個人講話，所以主持人可以確認大家發言的次序。

唐鳳: 這並不是說要大家針對主持人個人進行批評。大家如果知道主持人是中立，這樣是最好的，不然會一開始預設立場，就會對那個立場沒有辦法變成更多的想法，或者是變成單一立場只有正、反兩個意見，這個是我們最想避免的。

唐鳳: 因為這一場的協作會議，我們真的沒有預設什麼。如果大家討論完之後決定零方案，也就是不適合行動化，這個也是可以接受的結果。

唐鳳: 如果不把這個當作可接受的結果，根本不用開協作會議，不然大家會覺得只是找人來背書。

唐鳳: 所以如果大家收完一輪之後，覺得時候還沒有到、不應該行動化，這個時候主持人也不會表達出不能接受的感覺。

唐鳳: 這個是為什麼很不適合我來開場的原因，因為我不管講什麼，大家都會擴大解讀。

蔡淑鈴: 是不是可以追加幾個問題？

唐鳳: 當然。

蔡淑鈴: 按照這樣說起來，政委會出現，而這個場地會在行政院嗎？

Peggy: 是在署內。

蔡淑鈴: 所以政委會移駕到署內。我以為政委的會議會在院內。

唐鳳: 我們在行政院裡面開的話，會有一個開完就決定要拍板的感覺。

蔡淑鈴: 事實上這個會議就會講這個是擴大參與的會議、蒐集大家的意見，但是地點在這裡，感覺這個會議又更加重要，所以如果不要的話，是在我們這裡就先釐清，政委會過來。

唐鳳: 對。

蔡淑鈴: 我會同意那一些程序，像這一些協作會議的精神、步驟，如果PDIS主持人來說，這當然是最恰當不過的。

蔡淑鈴: 就我們來說的話，還是得釐清，剛剛葉參事有提到我們要談的內容，既然已經把我們原始的proposal先放到一邊，有一點像重新來過，然後再回去對照，所以並不是在講那個，而是要講為什麼需要換二代卡，我們要介紹一下行動憑證。

蔡淑鈴: 我在想的是：我們到底是要講什麼option對這樣的會議有幫忙？可能這一段是我們健保署自己要來報告，當我們來報告會引導整個過程，這個是一定的，因為是一個提示，所以我們要講到什麼樣的狀態，對這個會議是有幫忙的？

唐鳳: 我想這裡面有三個很一般性、任何議題都適用的原則，我先分享一下：

唐鳳: 第一，如果有某一些事情不是common sense，也就是不是在場的機關都知道，或在場的民眾聽到這幾個字腦裡冒出來的不一樣，這種事實性的東西要對齊，大家提到「一代卡」或者是「晶片卡」指的是什麼？也就是一個詞在腦裡冒出來的東西，大家都一樣，像有一些圖片或者是什麼會很有幫助，這個是第一件事。

唐鳳: 第二，一代卡為什麼不繼續用五十年？這個必須要由機關來講，因為這個是機關提出討論的動機，所以我覺得這個可以盡可能講到一個不要太過於技術，也不要好像過度簡化，基本上就想到寫到政務會議報告的簡報就可以了，比較忙碌的政策決策者不犧牲的情況下，在一、兩頁就可以感覺到必要化，這個動機還是必須要由機關來講，這個是你們的domain，這個是第二個部分。

唐鳳: 第三個是選擇，我們如果提出像一下子只拋出三個，大家會不會討論那三個，如果只拋出那兩個，是不是拋出那兩個去，如果討論五個，是不是有五個併存？這個是你們自己可以想像的，如果現在只是說一代卡有這樣的狀況，現在有理解到各種不同的想像，然後就隨便舉五個不同的例子，而這五個例子都不發生在醫療領域，如果要講行動載具，也許是拿支付寶例子，如果用感應卡就用悠遊卡，又或者是QR code，每一個都不是在自己的domain發生，並不是每一個都是解決方案來講，而是拋磚引玉，講到健保卡的時候，會說像哪一個，然後很快帶過，每一個都不要花很多時間，這樣比較不會有暗示的作用，這個是具體協作會議的經驗。

蔡淑鈴: 所以就是一種舉例示的感覺，因為這一張卡是接觸式的晶片卡，本來是要改成接觸加非接觸，而且規格是一樣的，現在又多一個選擇是行動憑證，但是又有一個選擇是發行動憑證要不要留下實體卡，或者是實體卡不要而留下行動憑證，選擇行動憑證的人是不是可以留下另外一個，又或者是選擇行動憑證的人不要再發多元卡。

唐鳳: 我之前都是說，選擇行動憑證的人，可以要求再發一張實體卡。

蔡淑鈴: 這個會變成一個人擁有兩張卡的感覺，就我脫離健保署的身分，怎麼樣的卡對我是最安全的，我如果自己用手機，當然希望有機會就來試試看行動憑證，但是萬一怎麼樣的時候，都在，這個可以用、那個也可以用，這個是最完美的狀態，我相信多數的人接受都可以。

唐鳳: 我也沒有覺得一申請行動憑證就要剪掉晶片卡，我沒有這個想法。

蔡淑鈴: 所以現在的選擇是，大家去發想的時候，政委希望我們舉幾個例子去讓大家想像？

唐鳳: 對。

蔡淑鈴: OK，我們就理解，是用這樣的形式來講，一方面也是用舉例或者是怎麼樣，讓大家想像，因為我們必須要讓大家知道你現在拿的那一張叫做「接觸式的實體卡」。

唐鳳: 所謂「接觸」跟「實體」要講清楚。

蔡淑鈴: 然後以後還有怎麼樣可能，也就是運用及改變的空間，讓大家去想像。

葉寧: 其實不用太擔心，我們會做一個議題手冊，其實大部分的功能都已經完成，通常機關的報告只是提示大家我們要做什麼。

唐鳳: 也就是裡面的一些大標題。

蔡淑鈴: 我以為我們要做簡報。我是不是要準備一份簡報？

葉寧: 是。

唐鳳: 那個基本上就是手冊的大綱。

潘國才: 聽起來是簡報轉換成手冊。

蔡淑鈴: 有一段文字再變成簡報嗎？

Peggy: 其實手冊跟簡報是一樣的東西，手冊的內容是文字，最重要需要現場一開始簡報講出來則變成簡報。目前署內有在準備，會前會的時候政委辦也有提到一些建議，今天又聽到一些建議。今天聽下來，我覺得手冊跟簡報就是很重要的了。

唐鳳: 簡報是手冊的濃縮。

葉寧: 只是要避免一件事，有種公聽會只有一、兩個標題，什麼資訊都不給，然後開完就說帶回去參考，然後答覆是什麼都不可採，那這些如果主辦機關早知道，就應該在公聽會告訴我，我們要避免不對話的會議，一開始有一些基本的想法或者是看法，是可以先說清楚的，比如說這個會議要做什麼？為什麼要換健保卡、行動憑證的健保卡是什麼樣狀況，是怎麼樣的使用。又或者是大家可以算出來花多少錢，有沒有答案？

蔡淑鈴: 沒有答案。

葉寧: 也可以不用提，我們只是縮短協作會議的流程，大家不要在一些已經可以有答案然後繞圈子的部分。

蔡淑鈴: 因為有兩類的內容，因為一類的人是不是方便拿這個去看病，一類的人是接受這樣的卡片，所要接受的配備及成本，他concern認為可以或不可以，是否方便或是否具體或是否能接受等等，就是這麼現實。

蔡淑鈴: 我現在更理解了，我們的簡報就跟他說是長這樣子，一般的讀卡機是這樣子，以後非接觸式的對應又是什麼，行動憑證的對應又是什麼。

唐鳳: 可以拿現有的東西當例子，然後讓他去想像今天如果覺得這樣子的話，我今天來一百個病人，有兩個人拿這個、有八十個人拿那個，有二十個人拿那個，我覺得怎麼樣去provide、去接受，因為都不知道誰會來，因此這一些provider會從這個方面去考慮。當然他是使用者也會自己去看病，因此有雙重觀點，也要聚焦到大家都可以接受到的整個流程。

蔡淑鈴: 這樣我們更理解了。我們講的就是這一些事實，但我們沒有答案。

唐鳳: 對，你們講的都是客觀的東西。

蔡淑鈴: 就是說這個不管是拿實體或者是什麼東西，又或者是成本是多少，都在前面講完。

葉寧: 如果覺得重要就講。

唐鳳: 我覺得都可以放進去。

葉寧: 完全是從健保署的觀點，覺得大家需要先知道的。

唐鳳: 然後是客觀的。

蔡淑鈴: 對於我們這一方要談的內容，我們同仁是不是都理解？是不是可以短時間準備好？說不定一個禮拜內要做出來，還要印手冊及通知。

林雨蒼: 會前會上健保署有我給一些建議，我們有一些建議可以給副署長參考並放進裡面當內容，手冊的內容簡介健保卡更換的原因、各國制度，我會比較建議的是，原因可能還是要先把它說清楚，先到行政院的院會或者是會議，然後被要求多考慮一個無卡化的選項，因此我們來談，這個是可以的。

Peggy: 不用太針對是誰下決定。

唐鳳: 不用指名道姓。

林雨蒼: 我們會列出一個旅程，從發卡到註銷、從就醫到離開醫院，我們先把這個旅程簡介，就是健保卡現在的流程怎麼做的，這個會議討論的時候，健保署在介紹的時候就說簡報卡的旅程是什麼樣，如果現在是這樣，而未來是無卡化，未來會變成什麼樣的想像。

林雨蒼: 有一個是我們還可以再卡是不是可以做訪談，也就是無卡化的技術方案是什麼，相應的成本有哪一些，這個部分是不是也可以適度納入？

林雨蒼: 再來，假設我們已經知道各界對這一件事知道好的地方或者是擔憂的地方在這裡面可以列上來，這樣子會議上可能有的人有憂慮的時候，就可以說憂慮有沒有被列在上面，如果沒有的話，我們就可以再進一步補充。

林雨蒼: 這其實也是告訴大家，剛剛副署長有提到，其實一開始有蒐集過很多人的意見了，這個意見是可以放在這個地方來呈現，也讓大家知道我們目前已經知道這一些，但是我們可能還不夠，請大家幫忙給一些意見跟看法來補充。

蔡淑鈴: 所以我們講越多，他們越沒有話講？

唐鳳: 這邊都是用舉例的意思。

蔡淑鈴: 如果我們講很多的話，他們會說意見跟這邊差不多，要撐五個小時很久。

唐鳳: 在口頭簡報的時候，就像我剛剛講的，已經蒐集了五個選項或者是五種想法，那個就快速走過，你一卡進去，大家就會開始討論那個東西，確實想像力就被侷限到。但如果完全不舉例，也不知道如何想像起，因此快速帶過，我覺得是有必要的。

林雨蒼: 時間上也可以給大家參考，會議上如果大家對東西稍微深入討論，如果主持人下去幫忙帶，也就是釐清或討論的東西是什麼，一個時間的爭議是20至30分鐘左右，給副署長參考。

蔡淑鈴: 所以簡報的時間是20分鐘嗎？

唐鳳: 之前通常更短。

唐鳳: 簡報要善用刪節號，舉兩個例子，後面就點點，一張簡報的字也不要太多，用比較圖像式或者是圖示的方式來促進大家的想像，每個人的閱讀速度不一樣，如果字太多的話，我想對於一般民眾來講，你講完，他還沒有看完，他的感受還沒有很好，所以以圖示的角度比較多一點，字就可以放到議題手冊。

蔡淑鈴: 醫生對於資訊的東西更不瞭解。

唐鳳: 那當然。

蔡淑鈴: 哪一種卡片配合什麼裝置是完全沒有概念的。

唐鳳: 就show出來給他看。

陳怡君: 要求讀卡的速度？

蔡淑鈴: 要求速度、成本，以及能不能面對多元的option。

彭巧菁: 昨天的會議我沒有去，剛剛副署長跟雨蒼有提到財務成本是不是可以放到簡報裡面，我的疑問是第一次會議邀請的對象多數是使用者，也就是一般的老百姓，他們會關心這個問題嗎？

蔡淑鈴: 不會。

彭巧菁: 我們的簡報是要提供來參與的人能的到共通的、最基本的資訊，也就是雙方(院所及民眾)都需要知道的基本資訊及定義，成本的問題固然很重要，但是不是可以放在後面討論階段再來說明呢？ 這部分我沒特別定見，只是提出來讓各位參考。

蔡淑鈴: 但是每個人會問，會一直問。

彭巧菁: 是不是等醫療院所代表問的時候，我們再講？

蔡淑鈴: 我沒有意見。

彭巧菁: 而不是在一開始簡報的時候，就把這個議題拋出來。

唐鳳: 不過，淑鈴是覺得一定會被問到？

蔡淑鈴: 對，是會共同問到就先講，免得這個問題會一直被問。如果大家不提，我們也可以不提。

彭巧菁: 政委剛才提到希望簡報時間在20分鐘之內，簡報久了，大家精神會不太集中，提到成本，大家focus在那裡，然後後面的簡報就不會注意了。

蔡淑鈴: 不會吧！成本放在簡報裡面。

Peggy: 我的意見供各位參考，應該先確認，這是否是我們既有的資料，如果沒有的話，就不用放，如果有的話，我倒是覺得民眾不見得不關心，發現原來一個想像中理想的方案要花這麼多的納稅錢，我覺得這個數字放在那邊是有讓民眾理解，我覺得這個是好的，讓大家理解政策背後的成本有價。這個是我個人的想法。

唐鳳: 我是覺得有就有，沒有就不強求，而且尤其我們舉例都是悠遊卡或者是別的例子，成本也不會是我們未來的實際成本，都是就現有及客觀成本數字來參考。

彭巧菁: 我的擔心是，既然那個成本並不是未來真正的成本，我們給與會者的數字，只是概估的數字，那麼在一開始的簡報就有成本的數字，會不會容易讓與會以為要增加的就是這個成本?

彭巧菁: 除非我們特別強調只是概估數字；我也擔心的另一個問題是會不會引導就是這個價格(成本)，我不知道會不會有這樣的錯誤引導。

唐鳳: 就是框定的感覺。

彭巧菁: 因此我建議不如我們留到討論的時候，若有醫療院所的代表提到這個問題，我們就回應一個大概數字，必須強調現在是階段討論，所以成本是概估的。

蔡淑鈴: 這一些成本是市場機制，並不是固定的，那個是市場機制，價格絕對不是固定的，如果我們要去瞭解，當然就是以現在大概是多少錢，就這樣而已，未來多少錢，我們沒有人提。

彭巧菁: 我也擔心先把成本講了，院所只關心成本的問題，是不是會影響這個案子的推動。

蔡淑鈴: 但是一定要提出。

彭巧菁: 成本不是不重要，我只是拋出是不是一定要放在簡報裡面這個問題，這部分我沒特別定見，只是提出來讓各位參考。尊重健保署的規劃。

蔡淑鈴: 可以講跟不講。

唐鳳: 那個「大概多少」的「大概」很重要。所有的錢號（$）前面都要放一個「波浪號（～）」。

唐鳳: 如果是現有的資訊，不用特別徵詢的話，那手冊是可以放。這樣大家一有問題，主持人就可以說把手冊翻出來，表示大家手冊有一樣的資訊。

唐鳳: 至於，你們在present的時候，如果覺得大家百分之百一定會問那個讀卡機有多少錢，如果絕對是這樣的話，就在上面稍微放一個「波浪號（～）」，有就是大約100或者是500元，不要有375元，只放大約的概數，如果你們覺得這些會被問到，就大概提一下，就跟讀卡約3秒是一樣的道理，不要說2.75秒。

唐鳳: 在這樣的情況下是給一個約略的感覺。如果不一定會被問，都放手冊就好。

林雨蒼: 有一個小建議，如果真的不知道也可以放手冊，也就是目前還沒有一個確定的方案。

唐鳳: 也就是直接寫「還不確定」。

唐鳳: 所以第一點，也就是發給卡的旅程，如果只是為了解釋旅程，機關也可以大概解釋，如果是為了接觸過很多多元朋友的話，也許留一個人之類的，這個我想是機關自己決定就好，我們就不特別再說四個要變一個或者是兩個。

唐鳳: 有參與架構的部分是讓主持人講，我中午來的時候會重新再強調一次參與架構，所有的事實部分，摘出來的部分就要麻煩這邊幫忙。所以第二點就討論完了。

唐鳳: 第三點，也就是接下來的可行性評估（第二場），我自己的經驗是有兩個，一個是我們現在沒有辦法想像，因為第一次會議的願望還沒有出來，這樣在可以知道要邀誰；再者，如果知道使用無卡化就一定知道要用什麼東西，第一個是可以先列一些，而第二種是隨著大家的願望而誕生，這個可能沒有辦法估人數，這個要第一場收出來才會知道。

唐鳳: 另外，剛才怡君也有提到第一場收出來之後，把第一場的過程放到網路上，然後問各界的專家說大家看到這一些願望，是否願意來貢獻力量，然後讓這個願望成真之類的，所以這個是第三種情況，也就是我們看到願望之後才去找的，還有看到以前就知道一定要的，還有我們看了都不認識、然後自己跑來的，大概是這三種組成。

唐鳳: 我們兩個會議，中間要隔多久？

Peggy: 差不多一個月。有敲時間，但是還沒有定案。

唐鳳: 一個月很好，因為在網路上要凝聚大家的志願，基本上是要有一點吵熱的時間，開完會整理一個禮拜左右再po上去，還是要留兩、三個禮拜的時間讓大家提供意見及報名。

唐鳳: 我們在「vTaiwan」的程序，是讓大家留言及貢獻，裡面讓大家去看到建設性意見，而不是來亂的，這個都有一套做法，講得很有道理的人就邀過來當專家。

唐鳳: 看大家有沒有覺得要補充的？第一點是已知一定會邀的；第二點是收到願望之後再找的；第三點是自願來的。但是自願來的，並不是人人有獎，代價是先要在網路上先提出一些貢獻，而這一些貢獻可能是疑慮，但是都沒有關係，我們覺得是言之有物，但是這個貢獻我們覺得是已知跟在找的專家裡面都沒有cover的，也就是有一個外卡，也就是網路報名的機會，這三個的相對名額，我覺得要等第一場開完之後看要發散到多散再來決定。

唐鳳: 接著再往下走，也就是能不能「講了就走」，也就是離開會議現場？不行，因為我們並不是收完意見就好了，而是會有第二輪或好幾輪的討論，因為大家來的職責是被詢問，也就是他有的經驗是別人沒有的，別人也會想要知道像你這樣的情況會怎麼樣看這一件事，所以如果他講完之後就跑了，我們當場就沒有一樣經驗的人了。

唐鳳: 雖然我們之前協作會議有過出來之後換人進來的，但是這個體驗很糟糕，因為後來的人沒有聽到前面的人討論。

蔡淑鈴: 有的時候是輪流。

葉寧: 我覺得還好，比如我們在恆春的例子，恆春旅遊醫院的院長是全程參加，就像剛剛政委所講的，如果他不在的話，是更不利的，因為忽略了醫生的感受，問出來的東西，像我們過去討論的是有警察跟檢察官的例子，檢察官都沒有出席的話，都是警察在講，我們不知道檢察官要表達什麼。

葉寧: 一部分是願意來跟大家討論問題的人，我們就邀你，並不是你是非邀不可，同樣有醫生經驗的，或許並不是一定要理事長不可，並不是準備要投票或者是發生什麼事要決定，而是他的經驗是可以回答大家的問題或者是詢問其他人問出的問題。

唐鳳: 我們邀理事長，或許是因為不邀了很沒禮貌。但是他如果派一個來全程的人，那是比來露臉拍大合照更有意義。

蔡淑鈴: 我當然都覺得沒有問題，只是我們技術上是一定要全程參與。

葉寧: 是。

蔡淑鈴: 這個是一定要先講。

唐鳳: 出席費最後再發（笑）。

葉寧: 過去協作會議是不發的。

蔡淑鈴: 建議我們發或不發？

葉寧: 其實有人有問過這個問題，或者是我們機關去聯繫的時候先問我們這個問題，這是一個自願參與的會議，某某老師我們很重視他的意見，如果他來只是把話講完，我們請雨蒼訪問他就好了，問題是他可不以跟大家討論，是一起共同工作的過程，他在這個討論的過程中是否有貢獻。

Peggy: 我提一下好了，我的認知是，以前的討論完多數來自Join平台連署案，許多民眾想要來改變政府的案子，已經累積數千人的討論與民意。但這一次並沒有這個起源，而是我們政府主動發起，不是被動接民眾的球。在這個情況下，出席費這個誘因來提升民眾願意出席參與我覺得有幫助。另外，之前跟財政部交流的時候，他們也提到報稅案協作會議跟一般的連署案不太一樣，所以他們也是有發的，這是我們認知到的訊息，目前邀請時也事先以有出席費的角度說明的。

葉寧: 好啊！沒關係。

Peggy: 我們會擔心的一些團體，如果他們沒有待全程、或會議時間長到會有不好的感受等，我反而覺得後續聯繫的說法上是滿重要的，並不是本署召開會議請貴團體派員出席的概念，並不是這樣子，而是讓他們理解，我們發起想要讓大家討論這個東西，是用比較軟性的方式，讓他們理解我們很希望知道大家的想法、希望大家取得的幫助來設計新一代的政策，又因為是比較有深度的討論過程，所以希望對方能待全程，因此有一些微薄的出席費心意。

唐鳳: 這個要放在最後講。

Peggy: 對，對待與會者的姿態跟溝通，我覺得比較重要。

唐鳳: 我是同意給出席費，只要不要有一種最前面說「因為你的身分，所以你來一下」的感覺就好了。像剛剛Peggy剛剛的講法我覺得很好。

唐鳳: 還有一個可以補充的是，如果真的沒有辦法待全程，可以再多加一句「在這一次協作會議之後，我們會把紀錄公開在網路上，還有您發表的專業意見的地方」，如果當天沒有辦法待全程的話，另外一個可能是就請您不到現場，看了相關的資料之後，之後再以書面的方式提出您的想法，您的想法如果還有價值的話，第二場還是會邀您。

唐鳳: 這樣才不會因為大家以為第一場不來就失去資格，然後很勉強只來10分鐘。

蔡淑鈴: 既然是這樣安排的話，我希望都來全程，而不要中途退出，我們先講在前面，因為一天對有些人來講，機會成本是很高的，也許可能就不是醫生來，可能是派行政人員或者是公會的行政人員。

唐鳳: 那也都很好。

蔡淑鈴: 不盡然反映醫生的想法，不一定跟這一件事有關，也不是未來的當事人，不過都有利弊，但是無論如何都不希望他離開，這個是前提。

唐鳳: 對。

蔡淑鈴: 那就這樣。

唐鳳: 他們來很可能是瞭解情況，忠實瞭解情況，甚至是逐字稿拿回去看，或者是再申明立場之類的。

唐鳳: 他來就算是聽，而沒有那麼多的多元性，就算有一點遺憾，但是也有好處，我想就這樣處理。

Peggy: 容我說一下，剛剛（怡君）高分跟我在LINE上有討論一些想法，我知道場地是一個問題，但是場地PDIS這邊有其他的場地，但是如果只是來半天，我們現在是上午開始，如果改成中午開始利用下午時間，而不是上午的時間結構，會不會比較容易？

唐鳳: 所以是下午1點到5點？

陳怡君: 如果排早上的話，可能上午不能排會議，如果只抓下午的話，也許還可以。

葉寧: 我解釋一下為什麼這樣的狀況，之前PDIS的Mark有提過，覺得便當時間非常重要的原因，是非正式的時間，幫助大家進入共同工作的情境。

唐鳳: 但中間也可以喝下午茶。

葉寧: 並不是要很正式發言，分組開始之前先坐下來，然後先一個非正式的交流，其實對於後面的討論是……

唐鳳: 理解。地點跟時間結構，我們都尊重主辦機關。

Peggy: 時間長度不能變？

唐鳳: 如果時間長度要縮短，那人數就要減少。目前是兩個小時，然後吃飯或者是下午茶，然後再討論兩個小時。

蔡淑鈴: 五個小時可以到中午。

唐鳳: 8點30分……不住台北的人就會很麻煩。

蔡淑鈴: 當然出差費跟旅費都要cover。

葉寧: 下午？

蔡淑鈴: 下午弄到5、6點他們也要看病，也會急著走，也就是有看診，所以是道理，因為時間長就要跨兩個section，一定要兩個時間段不能看病，就找那種人來。

潘國才: 我剛剛看是禮拜六。

Peggy: 是7月4日星期三。

唐鳳: 中間有一個午餐時間，主要是大家可以比較專心在這一件事上，如果再往後延伸的話，還有一點時間，如果大家討論小組欲罷不能，那個團體動力會很糟糕，但是像一至六，六是大家就繼續，然後餓肚子到七點，我想我們這邊都配合。

蔡淑鈴: 還有一個9點到2點。

唐鳳: 都可以。

蔡淑鈴: 那就這樣，因為2點的話，趕回去的話，還可以看診，但是對中、南部的人來講就不行。

唐鳳: 但我覺得沒關係，這樣ok。

蔡淑鈴: 9點開始，可能對遠一點的人來講有一點成本高一點，也不要找那麼遠的人來好了。

唐鳳: 漏的人也可以再到下一場。這個交給署裡判斷，我們都配合。

唐鳳: 所以第四點就這樣子，看大家有沒有要討論的？

蔡淑鈴: 同仁有沒有其他的問題？

李健誠: 利害關係人還是我們去調整嗎？

唐鳳: 發卡的人減到兩個以下，讓出來的名額是可以給使用卡跟接受卡的兩方去平均分配，在分配的過程中，如果你知道這樣的人有兩、三種的特殊身分，就不用邀兩、三種有單一特殊身分的人，就是有這樣的原則。

李健誠: 還有一個疑問，是不是有一些角色可以找我們署內的員工，像新生兒的家長，打電話給他們，他們說沒空來。

Peggy: 我也補充一下，這個署內先前有問我的想法。我是覺得要確保邀請來的人對健保卡政策一點也不熟，如果他因為在健保署工作的身分讓他對健保卡的認知跟一般的新生兒爸媽會有顯著不同的話，那還是不建議找署內。但如果是沒有接觸此業務，是且新生兒爸媽的身分，也可以參加。

唐鳳: 可以透過PO網絡去找不同身分的公務員。來這邊有終身學習時數，又可以請公假，何樂而不為（笑）。

Peggy: 會議看起來差不多了。對不起我有確認癖，讓我確認一下今天討論的結論：

Peggy: 組成上，「發卡作業」的四個人可以減到零至兩個人，多出名額就是讓持卡方、用卡方盡量均衡。我這邊也要講一句話，其實這樣列出不同民眾樣態，比之前的細緻很多，謝謝署內。

Peggy: 再來是會議程序定位，這個交由政委辦主持人來講，政委中午來的時候也會再說明一次，要特別說明這並不是最後一場，這個是前期的蒐集意見。

Peggy: 接著是簡報的內容，容我講一下我目前聽到需要放進來的東西，我的認知是，署內要準備的是「手冊」加「簡報」，口頭上要講出來的東西要放在簡報裡面，有一些被cue到才需要回答的是放在手冊裡面，要做就是這兩個，至於是先做簡報然後填肉成手冊、還是先做手冊再簡化成簡報，當然由署內自行決定，但簡報總長度要控制在20分鐘之內，簡報張數是約20張，張數上不講得太死，反正就是20分鐘內要講完。

Peggy: 再來：我現在聽到簡報內容裡面要有五樣的東西，第一個是既定的事實，也就是像上一代卡有什麼問題點，我們從問卷有收到一些資訊，然後還有一些具體事實層面的部分；第二個是名詞的定義，像「行動憑證」並不是憑證中心的那種憑證，並不是資訊人談安全性等級的那種憑證，並不是那個憑證。

唐鳳: 是不是考慮換一個名詞講？「行動憑證」是不是會造成誤解？是不是要改成「無卡化」或其他更合適的名詞？

Peggy: 這部分名詞上可以再請署內考慮。第三個，討論的範疇限制或既有界限，例如如果署內認為臉部辨識不用談，或者是成本的限制是不是要放？這些都可以放入簡報或手冊。第四，還有一些既有已經知道選項的部分，是用舉例的方式來放一些圖片、概念性帶過，要提來讓參與者有發想基礎，但是不要寫到太細節而限制更多想像。第五，目前關於使用健保卡的旅程，聽起來還是要放在上面，我現在聽起來整個簡報的內容及架構是這五點。

Peggy: 再者，有關於今天討論到第二場邀請的人，這樣聽起來最大的原則是等第一場開完之後要確認邀請誰，也再邀請既有已經知道的專家、和放到「眾開講」找更多網路上的人再參與進來。

Peggy: 最後是，如果只能出席部分時間怎麼辦？我們現在的時間聽起來會訂為9點至2點的時間，怎麼樣在溝通上讓他們比較理解、並非強硬派員等等也請署內再留意，若真的需提前離席，可以像政委剛剛提到，告知會議後再提供資料給他，也邀請他至眾開講續發表意見。

唐鳳: 對，他可以不來就是了。

Peggy: 人選上，也就是公務人員來了，有學習時數可以用，這部分行政處理我再請教致翔。

葉寧: 我們會有簽到單。

Peggy: 行政作業我們處理嗎？

唐鳳: 對。

Peggy: 好，若以上認知一致，我們上一次碰面是在5月初，現在是在6月，政委有提過可以用一個月跟政委碰一次的節奏，所以在這確認，我們現在需要再約一次7月份跟政委的會議嗎？

唐鳳: 那個就是協作會議之後了。當然可以約我的時間，這個沒有問題。

Peggy: 先把你的時間框起來。

唐鳳: 到時候要討論如何消化或者是放到「眾開講」，因為所有的媒體都會報了，因此包含公共關係設定等等的部分，我想我們在協作會議之後，但在實際po「眾開講」之前，再對一下。

葉寧: 現在先框一個7月10日的會後會，然後我們再考慮這一件事是AU要進來還是……

Peggy: 對，是雙軌，working level署內與PDIS會有會議，政委與署長、副署長的會議則是一個月一次，看要如何分軌或者是分開，我們再看約到的時間決定。

唐鳳: 謝謝大家今天的討論。