陸子鈞: 感謝大家今天在下班之後還來參加今天這一場重要的會議，今天線上諮詢會議討論的主題是醫師、心理師提供網路平台提供服務的法規調適。

陸子鈞: 我是今天的主持人陸子鈞，我先開始簡單介紹一下這一個題目。起因是有很多服務是透過網路，也就是特別有一些是專業的服務，在醫師跟心理師其實諮詢透過網路是滿方便的，在現在的法規可能有一些比較模糊或者是沒有規範到的地方，在「vTaiwan」上發起這一個議題，希望徵求大家各方的意見，看看這一個法規面臨這樣的趨勢有什麼樣可以再調整的空間。

陸子鈞: 這一個議題其實是在8月30日於「vTaiwan」徵求大家的意見，過了一個月的徵集各方的意見之後，我們今天整理了一些相關的資料召開了這一個會議。

陸子鈞: 這一場的主題其實也特別請到世博國際商務法律事務所的團隊，研究現行的法規及國際上有哪一些可以參考的案例，等一下也會請他們做一些簡單資料分享。

陸子鈞: 在開始之前，我先大致介紹一下今天與會的一些成員：唐鳳政委；過去這一位是王教授；再過去是流線傳媒的戴社長；再來是達文西法律事務所葉律師；電腦公會法務長；衛福部醫事司呂科長；衛福部心口健康司的詹科長；世博法律顧問團隊營運長；國發會林參事。

陸子鈞: 坐在兩排的是社群參與者，等一下也會請他們在發言前簡單自我介紹一下，讓大家認識你們。

陸子鈞: 我們趕快切入今天重要的議題，請世博的法律團隊來作今天的簡報，謝謝。

陳冠宏: 謝謝主持人。

陳冠宏: 政委、與會貴賓及先進大家好，我是世博國際法律事務所的陳冠宏律師，今天由我代表國發會所委託的醫師、心理師透過網路平台提供專業服務的法規調適研究作一些資料彙整的案例與分享，我這邊很快進入我們的主題。

陳冠宏: 這個研究的目的，謝謝主持人幫我們作提綱挈領，其實主要是focus醫師跟心理諮商這兩類的專業服務，在臺灣其實都有一些獨立的法規在做規範跟限制，限制可能有在職業資格或地點或職業方式的一些限制。

陳冠宏: 我們今天研究的目的，主要會有這樣的發想是在於目前可以看到不管是臺灣也好，又或者是在全球經濟市場上都可以看到有所謂網路平台服務這樣商業模式的興起。

陳冠宏: 參與模式不陌生的是一些實體的網路，像Ebay，交易的是一些實體的商品。

陳冠宏: 我們現在思考的是那一些服務，包含像剛剛提到的醫師、心理諮商師的專業服務，如果也是以網路平台的方式來提供這樣的服務，是否在法規上是可行的？如果在法規的解釋上有限制的地方，我們是採取什麼樣的態度，我想這個是今天一開始的發想。

陳冠宏: 我們目前是用比較法的方式，針對美、日，美國是一個案例法的國家，日本則是一個跟臺灣比較相近的成文法的國家，一個是代表歐美社會，一個是代表亞洲社群，在這樣的情況之下來作比較，想瞭解在這樣不同的社會氛圍下，針對這樣子專業的服務態度是什麼、法規又是如何，這個是我們的發想研究目的。

陳冠宏: 我今天向大家分享幾個研究的議題，從臺灣心理諮商或者是美、日心理諮商的法規及案例，還有他們用網路平台服務所提供的案例，最後是針對不同國家法規來作一些比較，提出一些我們會面臨的一些法規議題。

陳冠宏: 首先，我先從心理師的部分來跟大家介紹。前我國心理師法從第1條、第2條的規定，基本上在於心理師的資格取得上，我們大概是要取得教育部採認的大學學歷資格，在學校的在學期間必須要主修臨床心理或者是諮商心理，這個是積極的要件；消極的要件是，不能有所謂第6條的規定，有受撤銷或者是其他故意犯罪行為，這個是在資格的要件上。

陳冠宏: 通過國家考試取得這個之後，被要求是要在地方主管機關申請職業登記，而這個職業登記我們會看到一個條文，我再跟大家介紹。

陳冠宏: 在執業的服務範圍，因為臨床心理師主修的範圍跟諮商心理師稍有不同，所以在執行的業務部分，尤其是在精神病或者是腦部功能的部分，可以由臨床心理師來進行，諮商心理師在臨床這一塊比較沒有這麼偏重，主要是心理諮詢的部分；剛剛有跟各位先進介紹到，在考取心理師證照之後要進行職業登記。

陳冠宏: 現行心理師法第10條明文規定「心理師執業以一處為限，並應在所在地直轄市、縣（市）主管機關核准登記之醫療機構、心理治療所、心理諮商所或其他經主管機關認可之機構為之。但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。」，這樣的條文說明會讓我們思考研究目的，像以一處為限，如果我們剛剛講的執業登記，比如高雄市、新北市等等來作執業登記，登記以後可能會掛在醫療院所或者是自己個人的心理治療所。

陳冠宏: 但是，在現在的條文下，並沒有明確地要求我執行業務的時候，跟病患如果在洽商或者是在做討論的時候，是不是必須要在同一個時空、地點？因為我們剛剛講的是登記處所回到執業登記的話，我們回到執業登記的地點，但是執行心諮商業務的時候，是否要受制於時空的限制？這是開放性的問題。

陳冠宏: 我們在比較上，可以看到美國的心理師，以美國的心理師名詞上有幾個「psychologists」、「marriage and family therapist」、「licensed professional clinical counselors」，基本上不論是哪一種職業範圍的專業人員，針對心理師是以網路平台來執行業務的部分，其實是在我們參考加州的商業於專業法裡面，其實並沒有限制以網路方式來提供服務，只有特別提到基本上心理諮商的服務應該要比照一般的醫療服務，要做什麼呢？如果您決定要採取以網路進行療程前，必須要徵得病患跟客戶的同意，如果同意的話，就可以以這個方式來進行心理諮商，這個是我們看到的美國相關法規。

陳冠宏: 我們這一次的研究，以加州法來進行，美國其實是有各州州法及聯邦法的部分，我們選擇加州是因為看到一些臨床的案例，也就是實際提供遠距心理諮商服務的公司，有一些總部是設在加州，所以我們發現就以加州州法來當作研究的對象，大概是作這樣的選擇，這邊也先跟各位先進報告。

陳冠宏: 接下來我們可以看到兩個案例，包含第一個Breakthrough，它其實本身於2009年在美國矽谷就已經成立遠距醫療軟體的開發公司，在2014年是由另外一家同樣是遠距醫療的開發公司，為MDLIVE收購，並且提出臨床心理的諮商服務。

陳冠宏: 他們的商業模式是，基本上Breakthrough的網站上可以提供遠距醫療的團體，也就是App等等的3C產品，基本上你作四個步驟的設定，就可以開始使用這一個服務，包含申請帳號，用到App，可以在上面依據目前你可能所在的地點，你所需要的服務類型、美國醫療保險的方案，輸入這一些條件之後，可以從他自己的資料庫裡面去尋找哪一些治療的服務提供者，也就是心理師是符合您的心理需求，在這樣的情形下就會給您list，就會透過線上平台去跟治療者進行預約，之後就可以進行視訊對談，這是他提供的服務模式。

陳冠宏: 在Breakthrough的平台上會做一些基本的審核，會保證在這邊治療提供者一定基本上是有當週的職業執照，這個會做初步的審核。但是也要特別提到的是，他認為在平台上提供的這一個醫療服務，可能不算是一個我們講的醫療行為，所以基本上不能在平台上開立所謂的處方，也不適合處理緊急狀況。有一些心理上需求的病患，就像有一些醫療，也就是急需的情形，並不是心理平台所能夠達到的手段，所以不見得是可以處理緊急的情況。

陳冠宏: 第二，在美國看到的案例是talkspace，是在2012年於紐約的遠距心理治療軟體的開發公司，在2014年的時候推出自己的醫療平台。在這一個平台上，一樣可以提供App讓你下載，又或者可以直接連線到網站上，然後跟我們的治療師來作互動，一樣不建議處理緊急的狀況。這個是做匿名的處理，也就是恢復到隱私權跟治療權的部分，經過媒介之後，只能看到需求者的匿稱，但不會有其他個人的資訊。

陳冠宏: 跟前面的案例不一樣，這個平台的情形主要是使用病患跟心理師的媒合系統，也就是不像我們剛剛所提到的，它有一個治療庫，是讓需求者自己做選擇。一樣讓你可以先提出你的需求，但基本上系統藉由你的需求去幫你作媒合，然後之後讓你進行預約。

陳冠宏: 同樣在talkspace上，也會特別作一些基本的部分，像有一些要證照，甚至是醫師的證照，甚至於要有三年的經驗，執業經驗是具有豐富治療者的經驗，在這個網站上也會有一些醫療糾紛的保險。比較特別的是，這一個平台上也會提供治療者一個執業教育的機會跟課程，這是我們看到talkspace所有的一些服務。

陳冠宏: 在心理師這一塊，我們回到日本的話，日本很特別的是，所謂「心理治療」的制度其實行之有年，但其實是一直處在民間證照的狀態，各位可以看到，他們有一個叫做「臨床心理師」，這個是我們舉的其中一個例子，在日本民間有很多不同的私人協會，臨床心理師是由財團法人臨床心理師協會所認可的，其協會是相關民間協會最具規模的，在1988年的時候依據學校教育法取得任何的資格，可以設定規格，要求協會所核發臨床心理師資格的院、系、所，應該要開設怎麼樣的課程、怎麼樣的修業年限，符合這樣的規定，學校教育畢業的人才有這樣的資格去取得資格，這個是民間的資格。

陳冠宏: 但其實日本的臨床心理師或者是心理諮商服務的專業人員，一直有一個聲音，就是我們是不是要有一個國家認證的資格制度，因此從2000年開始，有經過國家考試認證的心理師，要如何修改跟特別立個專法。

陳冠宏: 2015年9月時，現行的心理師法正式通過，但是通過之後第一屆的考試，也就是國家認證的心理師考試，在今年9月才舉辦，也就是以我們現在報告的時間點，日本公認的心理師是第一屆考試完，才取得執業認證，這個是日本的狀態，這個讓大家有基本的瞭解。

陳冠宏: 但是在相關的法規或者是我們剛剛所提到的，比如行之有年的臨床心理師，或者是協會裡面，其實針對遠距的心理諮商並沒有做特別的限定，所以我們不能說開放，但基本上沒有做特殊的限制，所以我們也看到，我們舉兩個案例都是在2012年的時候，可以看到成立的公司，第一個案例是Cotree在2012年5月在東京成立的。

陳冠宏: 當時在心理諮商的部分，他們有兩種方案提供給需求者選擇，一個是Partner Program，另外一個是視訊語音服務，其實這個差別在於您登錄會員之後，如果選擇了Partner Pragram，概念是基本上會從系統推薦很多的諮詢夥伴，就從裡面選一個，就可以用簡訊的方式，直接跟他作訊息的傳遞，好處是基本上是二十四小時，什麼時間都可以把你的需求post上去，他們的要求是服務提供者即心理師會在二十四小時內提供你，也就是不限時間跟次數。

陳冠宏: 希望比較有直接的互動，可以在這個平台上選擇視訊語音的服務，基本上不限於推薦的諮詢師，可能依照需求或者是個人感官選擇諮詢師，跟他一樣做預約，然後用skype做一些視訊做語音的諮詢，這個是Cotree平台上提供的兩個服務。一樣，它會做基本的把關，比如都會有臨床諮詢心理師或臨床相關工作者的證照。

陳冠宏: 第二，我們知道一個商業模式要有一個目標需求者，另外一個是voice marche，很特別的是為女性的需求者所提供的服務，基本上是透過語音電話來進行。這一個平台的服務對象就是女性的需求者，然後在招募諮詢師的時候，顧及到需求者的隱私或使用意願的部分，基本上諮詢師都以女生為限，然後也確定有經過相關的國家考試或證照，這是voice marche特別的地方。如剛剛所提到的，它也是在2012年的時候設立的，這是現階段日本在心理諮商的部分大概有看到的情形。

陳冠宏: 第二，我們今天的主題是在醫療專業服務，我們一樣回到臺灣，先從臺灣法律的規定來出發，基本上在醫師法第11條第1項的時候，有規定醫師實施所謂的醫療行為，必須要親自診察，這一個名詞我們不確定法律概念，意思就是說基本上有一些解釋的空間，不能只從字面上就知道他的意思是什麼。

陳冠宏: 比如同條法規的但書是在例外的情形下，可以用通訊的方式實施，但是像在山地的離島、偏遠地區或者是特殊急迫的情形，這個就會讓我們理解所謂親自診療，如果受限於時空，是不是在空間上的偏遠地區，或者是時間上特殊情況，就有一些例外解釋的空間，或者有一些特殊的症狀。

陳冠宏: 所謂「特殊的症狀」是指台北市政府衛生局曾經有提到慢性病，當時的概念是有一些慢性病的長期處方，其實前面三個月拿的處方跟再下一個月拿的內容都差不多，甚至於病情變化不大，要有持續性的治療，在這一種情形下，不一定要回診並與醫師面對面的概念。

陳冠宏: 衛生局曾經有一個函釋，如果醫師對於非慢性病患或非行動不便的病患，這時用通訊的方式，就認為不符合醫師法的親自診察規定。是不是慢性病就一定可以用通訊方式？他提到如果今天是長期服藥的慢性病人，沒有辦法親自到診，可是醫師又用通訊的方式開立不同的方劑，他認為是違法的。因此在這樣的情況下，可以看到也許慢行病患有意識開放，但必須在通訊的方式做診察的時候，就像我們剛剛提到的，病情狀況是穩定且沒有改變的，所以給他的處置是一樣的，這個方式可能行政機關有所謂在解釋上可以例外適用所謂親自診察以外的方式，因此我們親自診察的輪廓是有一些這樣的限制。

陳冠宏: 在這樣的情形下，我們跳出去看到美國或者是日本的情況。在美國雖然針對內、外科醫師有一些不同名詞的定義，不過以加州來看，一樣是在加州商業與專業法第五章有針對醫師的診療方式來作一個規範，也就是必須要取得有效的執照以外，規定是說醫師如果在開立醫療處方前沒有經過適當的診治，這個是所謂「不當的醫療行為」。

陳冠宏: 這樣子的解釋：只要醫師在做醫療處治或者是診治，他認為適合用面對面或者是通訊的方式，也就是我們所謂的遠距，只要是醫師所做的處方判斷，基本上加州法沒有規定加州的醫師必須要面對面。

陳冠宏: 在以網路平台的部分，還有一個特別的指導規定，也就是醫師就算您認為可以用通訊的方式，您在使用這樣的醫療方式前，您要先徵得病人的同意。在這樣的情形下，這個是目前美國有的一些規定。

陳冠宏: 我們可以看到兩個例子，像DOCTOR on DEMAND也是在2012年在美國矽谷成立的公司，他們看能不能突破空間跟時間的限制，讓大家在就醫上有比較快速的方式。

陳冠宏: 跟大家介紹到跟心理師很類似的是，透過平台下載App註冊，基本上就可以篩出您需要提供醫師的名單。網站一樣會幫你進行審核，確實是有合格的醫師證照及教育訓練。

陳冠宏: Anthem也是類似的，也就是美國醫療保險，並跨足到遠距醫療的部分。但比較特別的是導入家庭醫師的概念，其實美國基本上專科比較像轉診的概念，在平台上先媒合家庭醫師，由家庭醫師確定您的需求還是需要專科醫師協同會診，會陪同您跟家庭醫師視訊，然後最後再由家庭醫師做最後的追蹤，只有在過程中以轉科醫師提供遠距的專業醫療服務，這是Anthem的特殊地方。

陳冠宏: 在日本的話就跟臺灣比較像，是成文法的國家，在醫師法第20條的規定，醫師如果非親自診察，不得施行治療，但跟臺灣一樣，「親自診療」的概念是什麼，這個從字面上看不出來的。我們從厚生省，也就是相當於衛福部的幾個解釋來看所謂親自診察的範圍。

陳冠宏: 當時在1997年的時候有提到「是否可以使用資訊通訊機器之醫療」，厚生省認為可以直接用來面對醫療不足，他認為這是補充性的醫療方式，這可以得到與面對面醫療一樣患者身心資訊的話，不牴觸第20條的親自診察的概念。

陳冠宏: 在2015年的時候也有補充一個函文，1997年的函文有提到慢性病跟偏遠地區就是屬於可以用輔助醫療的方式。有一個疑問是上面寫的這幾種是例示，也就是必須要遵守的情況，還是這個只是舉例？在2015年的回覆，這其實是一個例示，也就是有一些偏遠地方或者是慢性病，只要有類似的情況，都同意用輔助的方式來做。

陳冠宏: 在2016年的時候，有一個是業者這邊提到的，目前在網路上看到很多已經有出現一些醫療業者，是提供遠距醫療服務跟商業模式，但他發現從頭到尾都只有用遠距，並沒有用親診，看起來不符合輔助的部分，請厚生省來作解釋。厚生省解釋說如果在一個醫療行為裡面，從頭到尾僅以醫療的方式完成，從來沒有進行面對面的醫療，他認為這就不符合我們剛剛講的補充原則，所以這就違反了親自診察的概念，在這樣的解釋上，日本會認為至少在完整的療程要有一次的親自診察，而其他的診察情況下，醫師勢必要用遠距的方式來進行。

陳冠宏: 我們看到日本的案例，像CLINICS是在去年推出遠距醫療的平台，基本上的他們的看診模式是一次面對面、其他線上診療方式進行。

陳冠宏: 第二個案例是，Pocket Doctor，也是在2016年4月的時候，日本推出的遠距醫療平台。上面也有健康諮詢跟遠距醫療，基本上建議病患跟醫師，至少要有一次的面對面見面診療，才可以做後續的遠距醫療平台，這是目前符合日本法規的限制。

陳冠宏: 為大家作一個總結的說明：在心理師執業的通訊平台上比較，其實在美國跟日本的心理師，職業不分，其實沒有特殊的限定，比如日本只要求說心理師要在醫療單位、就業機構來執行業務，並沒有說以處為限，或者是不是在同樣的時空背景之下。

陳冠宏: 回到臺灣的話，目前現行的因為畢竟有一些限制，在解釋上是不是要朝著放寬的方式，就有待大家形成共識。

陳冠宏: 在醫師平台的部分，其實美國是給醫師給專業服務提供者很大的權限，基本上符合適當者，應取得病患的同意，可以用這樣的方式來進行診察，並給予一些醫療來處置。

陳冠宏: 醫師法也規定要親診察，只要有一次的面對面醫療，他認為親自診察是後續可以醫療輔助之一，而且不限於偏遠地方或者是慢性病，因此是在解釋上放寬這一個規定。

陳冠宏: 目前臺灣的醫師法也有同樣親自診察的規定，在現行我們看到的一些案例情形下，親自診察的限制上在限制上會比較有一些侷限，可能有一些特殊的例外情況，或者是部定指定的醫師才可以進行通訊醫療。

陳冠宏: 如果今天是銜接在網路平台上，也能夠提供專業服務，是否在醫師的醫療服務或者是心理師上，都有提出一些開放中醫或者是討論，這個是發想的目的。

陸子鈞: 謝謝世博團隊非常詳細地簡報。

陸子鈞: 請與會專家來作簡單的回應，等一下在發言的時候，請按一下前面的麥克風，發言完之後要記得把它關掉。

陸子鈞: 我們先請王教授簡報一下。

王智弘: 謝謝主持人、唐鳳政委、在座專家及各位夥伴，大概只有5分鐘的時間，我就抓一下時間。

王智弘: 基本上我先自我介紹一下，我在彰化師範大學輔導與諮詢學系服務，我之前擔任過臺灣輔導與諮商學會的理事長，是臺灣最大的諮商心理師的組織，我也擔任過臺灣心靈健康諮詢協會的理事長，這一個學會專門研究這個主題，也就是把精神醫學、臨床心理、諮商心理及護理透過網路平台提供服務，所以我們的成員組成都是這樣的醫師專業人員。

王智弘: 另外，其實我在2000年以前，已經在彰化師大開設網路諮商的課程，其實專業組織跟專業學會都綁在一塊，我今天嘗試在臺灣提供網路應用提供心理健康服務，到底走哪一些路了，作一些簡單的回覆。

王智弘: 我們這個會議之前改了會議時間，所以禮拜一我有來行政院，然後又回去，今天晚上本來答應人家去參加另外一個會，但晚上睡覺越不心安，不然就辜負唐鳳政委開這樣的平台。

王智弘: 我簡單用我的PPT來跟大家報告一下。

王智弘: 我們認為網路應用在醫療專業上是必然的趨勢，基本上在1997年WHO講得很清楚，應用科技通訊來提供衛生服務，基本上是重要的策略，也就是全世界的想法都很清楚，當事人在網路上，心理師及醫師都不能缺席。

王智弘: 臺灣在網路上的應用大概做了哪一些事？在2002年，也滿早的，等於是十五年前，我做了一個科技部全國性的研究專案，我做的是調查網路上臺灣發展怎麼樣，當時三百個網站當中，大概80％其實是有資訊的服務，email的方式已經有70.2％，在十五年前已經有七成做email的網路諮商。討論區有29.8％、BBS 12.9％、聊天室是9.6％，當時聊天室是文字的聊天室。後來用skype跟MSN其實有4.5％，測驗評量有3.4％，而網路電話是skype的形式，有2.8％。

王智弘: 這麼多年來，我們看到這麼重要的例子，我們先看一下民間做的，民間做的是「張老師」，在BBS的時代就開始做了，那時候還沒有www，就開始在BBS做了，叫做「張老師與您談心」。

王智弘: 之後馬上跟進的是「心靈園地」，有哪一些人呢？其實就是精神科醫師、臨床醫師、心理師、護理師、藥師及輔導教師一起組成，今天有心口司（到場），當時在上面駐診的心口司司長及我，當時心口司司長觀念滿開放的，他已經找我們兩次開會討論，我有一次開會就碰面了，其實已經在談，到底有沒有可能用網路來提供心理諮商服務？因此他的心情是開放的，我們等於在民國85年的時候，已經跟很多心理師提供這樣的服務，但是公益，以這樣為主。

王智弘: 「台北生命線」其實很快就做了，而且現在一直在做，「台北張老師」除了email之外，也有做聊天室跟email。我所組成的公益網站，也做了聊天室、email，基本上以聊天室為主。

王智弘: 其實我的網站是有電腦工程師的，我們自己架伺服器、寫程式，並做網路諮商的平台。這一個平台幫助了很多人，這是「華人心靈研究發展基金會」，趨勢科技是後面的老闆，他們其實用趨勢科技的網路安全技術，也在做這樣的網路上諮商心理治療服務。

王智弘: 我們看到政府的部分，政府最早的是921大地震的時候，彰化師大接了教育部的專案，這是我負責做的，我們也有做網路上的心理諮詢服務，當時是為了救災。

王智弘: SARS心理輔導諮詢網，我們也做了線上諮詢服務，當時找了六十個專家，像心理師等各方面的專家都已經做了，包括有很多專業人員。

王智弘: 教育部後來也繼續做了中輟生的網站，提供給老師、學生、家長的服務，以email服務為主。

王智弘: 另外，衛生署也在SARS期間，教育部委託臺灣輔導諮商學會，而臺灣輔導諮商學會委託我，我們又做了網路上線上諮詢的服務，當時已經找了國內六十個專家，這一些專家都是最頂級的，包括很多的專業人員。教育部後來也繼續做了中戳生的學生，提供給老師、學生及家長的線上服務，以email為主，我們做一個專家系統。

王智弘: 另外，衛生署也在SARS期間委託諮商協會，諮商協會又委託我，我們又做了網路上的心理諮商服務。

王智弘: 國健署做的「秘密花園」，我們聽林主任說這個停了，但我當時參與他們的訓練跟設計，這個其實也做得滿不錯的。

王智弘: 我幫人事行政局有做過三年的公務人員網路諮商服務，服務所有的軍公教級，做了三年，其實效果滿好的，用的是skype，都是由心理師來做的。也曾經幫國科會做過，也是用專業執照心理師，能夠做skype的服務，這個是政府的部分。

王智弘: 其實在這一塊有滿重要的部分，在美國2000年都有所謂網路諮商守則，也就是屬於心理師的專業執照組織，臺灣輔導諮商學會在2001年也幫忙做了網路專章的規範。

王智弘: 我們知道今天的主題是法律的議題，也就是誰來管這一塊？特別是跨國的，像以數位平台經濟來看的話，其實立足臺灣，但諮商全世界，特別是華人地區，早就諮商全世界了，因此我們已經幫了很多境外（以中文溝通介面的）都做了，另外是法律管轄權的問題，也就是執照的問題。

王智弘: 我們過去做了很多的研究，也就是我們法規對於這一塊規範的問題，像之前台北臨床心理師公會曾去文給衛生署，我們的醫事司有做回應，不知道今天的代表會不會談這一塊，當時問說在網路上的心理師可不可以跟心理諮詢？我印象沒有記錯的話，公文的回函是：沒有心理師資格不可以做廣告。好像完全沒有對上，但是就反面回答。另外一個是，心理師規定執行業務不適合在網路上做。不適合在網路上做，也沒有回答心理諮詢，因此就沒有發現我們的業務是心理諮商跟心理治療，心理諮商、心理治療跟心理恒建。也就是說，醫事司的回答說這個事情不能做，因為第13條、第14條談的是業務範圍，並沒有回答心理治療可不可以做，這個是政府的智慧，也就是業務不要做，但不是業務，你自己看著辦。

王智弘: 網路上其實所謂的語音溝通過程這個都有著作的概念，因此這個責任如何歸屬？這個沒有辦法釐清。

王智弘: 第四個是消費者的權益，網路上的消費與服務如何規範其權益跟歸屬？我自己本身是中華民國文教基金會的委員，我負責的是教育跟服務這一塊，我們關心消費權益如何做。

王智弘: 心理諮商領域本來是需要跨領域、學門，倫理規範、電腦科技、法律制度、教育訓練、國際事務，這可能是涉及到跨國的實務，心理諮商確實是跨部門、跨領域。這個是我今天的報告，謝謝大家。

陸子鈞: 謝謝王教授的簡單說明，請問戴社長有沒有要針對新創這塊來作回應？

戴季全: 主席、政委及各位朋友，我有幾個問題：

戴季全: 如果臺灣有一個平台提供剛剛所講的像藥師、醫師或者是心理醫師，提供這樣的服務，會不會像Uber一樣，被認定提供醫療服務？也就是沒有被聘用醫師或者是心理治療師？也就是來媒合或者是提供這一種租賃服務，會不會被衛福部認定為醫院？這個是第一個問題。

戴季全: 第二個問題，如果不是心理醫師，但在透過skype或者是網路服務，提供有心理作用的語音付費服務，它有沒有違法？這個範圍就很大了，好比像塔羅牌算命師、股票老師，也就是我打給奇哥，覺得跟他說話很舒服，願意一個小時付你1,000元，這樣的需求方有沒有違法？服務提供方有沒有違法？他的身分是律師，但是我跟他講話就會覺得舒服，也就是解決我一些心理上跟實際上的一些需求。

戴季全: 其他大家在想像中的我知道是什麼，就先不要列入會議紀錄。

戴季全: 還有一個問題，如果是臺灣的醫師，對臺灣以外所謂的患者來提供這一些服務，臺灣的醫師有無違法？或者是臺灣的患者，像今天跟中國大陸的醫師來進行這樣的交易行為，有沒有違法？就是剛剛所講的管轄權的問題。

戴季全: 最後一個最特殊的狀況，假設以上上述行為都有違法，但我們的交易媒介是比特幣，有沒有違法？這兩天顧立雄主委跟央行總裁很明確地說比特幣不是貨幣，而是以物易物，就是我今天有一個醫師在線上提供這一個服務，然後我送他兩箱文旦，這樣有沒有違法？如果不違法的話，我先送他兩塊比特幣，現在價值是1萬2,000元美金，這樣有沒有違法？以上。

陸子鈞: 是不是請法律相關的專家或者是衛福部的專家要對這個作回應？

林志憲: 剛剛社團講的問題，需要思考一下，我覺得如果貿然在這邊討論，真的是需要思考，要給主管機關或者是團隊來思考，是否合法需要一些事實跟考量來判斷。

陸子鈞: 我們有時間研議，先蒐集一下其他相關的問題。

陸子鈞: 社群參與的夥伴有沒有要針對這一個爭議來提出一些提問？

蘇軒: 我是長庚醫院的蘇醫師，我想在座只有我是醫師（笑），我本身是臺灣醫療科技整合學會理事長，我們會成立這一個學會是因為2008年有提供一個計畫給長庚醫院，這是類似的。

蘇軒: 如果以學術研究來說的話，相關的論文以Digital Medicine來說的話，這應該有上千篇，全世界的醫師，相關的科技業都有做很多相關的研究。以病人安全來說，我們看了這麼多的論文，其實是ok的。所以不單單只有諮詢而已，之後會像Uber一樣，國家會完全不知道明天會不會有一個新的跟醫療相關的類Uber，而且是現在在座各位——包括我本身——都不知道明天會出現什麼服務。

蘇軒: 自2008年到現在，有很多天馬行空的（案子），而且可以成功且有治療效果的Digital Medicine，其實是非常多的。國家的政府機關，比如2012年，美國出現一個可行的病人會好，2011年衛福部是否可以準？我覺得是國家心態的問題，你的定見到底對Uber或對其他新創的公司，先打壓或者是先跟你說違反？又或者是國家的官員要先產官學研有一個共識，先坐下來談，就是看到一個雛形或可行的，不能說第一時間是違法的，甚至於用輔導的方法，讓一些事成真。

蘇軒: 2008年的時候我提長庚的話，大概要花1,000多萬，最後會停下來是因為法規不符，不然這個論文是可以出現新英格蘭雜誌，後來新英格蘭雜誌是出類似的。

陸子鈞: 有沒有夥伴要補充相關的意見？

Michael: 我只是想要說一下民間的狀況，我不是什麼很專業的人。

Michael: 我有加入一些臉書的社團，像亞斯柏格或憂鬱症的社團，我跟他們裡面有稍微一點互動，三年的時間已經觀察到一些焦慮的狀況，這個是屬於互助團體，少部分是用心理醫師在社團當中安住一些人，是不是講錢，我不知道，但是我講的是現在民間有的事情。

Michael: 如果假設以後可以透過線上幫助，大半夜很多憂鬱症患者都睡不著覺，吃了三顆藥也睡不著覺，或者是被媽媽拉下來，沒有跳樓成功，如果跳樓的話，我也看不到他的貼文。

Michael: 像亞斯柏格家長團體的媽媽——女生比較多，但男生也有，男生就是爸爸——像中年的媽媽也是很憂鬱，事實上很多媽媽來幫忙。

Michael: 我想說的是：假設有一些線上的輔助，可以超越一些實體的幫助，會更好，因為有一些是在離島，而沒有辦法來到本島看病。

陸子鈞: 謝謝Michael分享。

陸子鈞: 是不是主管機關衛福部要先回答問題，可能也拋出一些你們認為現在的爭議，想要徵求一些意見的點？相關的人也可以先提出。

林志憲: 事實上議題的這一個部分，我們上這一個平台討論，我們其實是有一個思維的邏輯，也就是如果今天在主管機關考量過以國際的方式，像未來就心理師的部分可以上網服務，在機制上，有很多學者、專家及實務上的先進，在一個平台提供服務的時候，當然相關的機制還是要有一些配套，比如在平台裡面的話，當然團隊也有作一些研究，如果今天消費者上去的時候，我如何確認他是心理師？國外怎麼做的？

林志憲: 我覺得今天上去的目的，如果未來我們可以循網上心理師的服務或者是實務上有什麼經驗可以提供給主管機關，大家可以一起來思考，我覺得這個是這一次討論的目的，也就是請各位給我們一些寶貴的意見。

陸子鈞: 有沒有什麼相關的意見或者是經驗想要分享的？

戴季全: 我的建議很簡單，儘量不要小看人民，我其實不太敢去給不認識的人看病，有一個先天上的機制，如果沒有辦法拿出心理師執照，其實有心理師執照跟醫師執照的人非常多，不會因為他有執照就安心看病，這一個病患想追求的是最好的醫師、醫療。

戴季全: 甚至為了追求最好，還會要求一個服務叫做「second opinion」，因此才會衍生doctor shopping的行為，99％的行為本身不是因為執照才讓消費者、病患來形成這一個醫療行為，這只是輔助的，不然今天怪衣黑客在，大家還是會去給他看醫師，但問題是看完之後會不會好；如果你要選，要選一個親切的醫師，或是會選一個會治得好但很兇的醫師？我會選後者。

戴季全: 其實平台有幾個主張，像一處最困擾的是藥師，我可以早上在這一個藥局執業，下午在那個藥局執業，最好的藥師知道病患的狀況，也可以建議他用藥的時機跟諮詢等等，是會被各種藥局搶著要的，其實藥師也可以到府去幫忙，當然現在的制度很有趣，叫藥師要陪同送藥，進出海關都會由藥師跟著快遞員去送，我覺得這個很奇怪。

戴季全: 要先回到市場的自然需求，也就是先看看最自然的樣子，我每次看電影都很羨慕美國都可以打電話跟醫師講話，因為很忙，每一次掛號或什麼，有時只是問一下這個有什麼狀況，吃了這個藥之後有一點癢癢的，正常嗎？或者是小朋友打了疫苗之後，肚子有一點不舒服，正常嗎？或者是問了一個問題要等四個小時。

戴季全: 像美、日，我覺得律師事務所挑的案例很簡單，我一開始不知道為什麼挑美國跟日本，但我覺得這個平衡抓得很好。像一處是可以拿掉的，第二個是只要病人同意就好了，就是只要我同意你跟我講電話，後面的這一些責任我願意自己負，相信個人自由跟會珍惜、愛惜自己的責任觀念，我覺得後面相關的配套措施就是跟業者一樣的，臺灣的醫療水準是非常非常高的，只要開放，全球的華人都可以透過線上的。

戴季全: 如果今天在上海的一個有錢人，透過skype或者是微信或者是任何視訊，可以跟臺灣很好的心理師或者是醫師（聯繫），我相信這一些都偷偷進行中可以獲得診療，有些厲害的，甚至是診療完之後，還花大錢包飛機請他去醫療，這個是先回到市場的需求面，最主要都是先問醫師的需求最準，或者是問病患的需求最準。

戴季全: 其他的機制等到真的有市場辦不到狀況的時候，政府再考慮出來，因為到目前為止，這一個狀況從我開始接觸網路到現在也二十一年了，通通都是老問題，沒有一項是新的，從十八歲到現在已經快要四十歲。

戴季全: 我的建議是：不要太擔心人民，要試著相信每個人都會為自己最好的權益去做打算。

陸子鈞: 我們先請達文西法律律師。

葉奇鑫: 大家好，我是葉奇鑫。

葉奇鑫: 我其實以前碰過網路上的這一種我認為不是診斷，但你們聽聽看是不是，我有一個親戚，腦部兩次開刀以後就很異常，去醫院看診，看了各種不同的科，反正醫師也很幫忙，但問題是只要一出院回到家就一堆問題，然後晚上出臨時狀況的時候，不是跑去掛急診，不然就是有醫師在線上問一下，多好。

葉奇鑫: 有一個醫師說現在醫院有在試辦，但不能講，也就是用LINE，晚上有任何的緊急狀況跟我講，然後他就說：「可能因為擔心會有醫療法的問題。」，他說這個不算診斷，只是當朋友的意見，現在是要立刻冰敷或怎麼樣，他說好，這個有個資法的問題，我說：「不要擔心，我事務所專門研究個資法，你出事，我負責。」（笑）。

葉奇鑫: 我們必須說幫了很大的忙，不然每一天晚上都在跑急診室，因為他不能睡、又大吼、大叫，又不能吃，問題非常之多，那是我第一次感謝有醫師願意走在模糊的邊緣，而且看起來是整個醫院有在試辦，也就是不能讓人家知道，看這樣能不能給病患、家屬最好的解決家屬問題，而且那樣子也沒有收錢，連掛號費都沒有賺到，有時LINE三更半夜也要回，真的非常辛苦。

葉奇鑫: 從這一個例子，我後來覺得其實我自己來自很極端的產業，我曾經在網路產業，網路產業是最沒有規則的，skype要進臺灣的時候，大家就在討論有無違反電信法，這是我曾經待過最開放的產業。

葉奇鑫: 我也待過最保守的產業，也就是當檢察官的時候，明明有個證人在台東監獄要問他，當時只有兩個方法，一個是我親自到台東一趟，我在新北地檢署，不然就是要用囚車拉回來，然後問完再讓他回去。

葉奇鑫: 後來法務部在十幾年前就解決了，透過一些解釋讓它合法，也就是現在可以遠距檢察官訊問。但法院可不可以呢？還是大哉問喔！因為這個是牽涉到遠距訊問到底有無證據能力的問題，這個是非常保守的行業，但是我們看這麼保守的行業，全世界的司法界都這麼保守。

葉奇鑫: 但杭州今年已經試辦杭州網路法院了，為什麼會辦在杭州？因為阿里巴巴就在杭州，所有的電商糾紛最後的管轄權都在杭州。

葉奇鑫: 在臺灣從台東跑到新北就很累了，但你要從黑龍江跑到杭州去開庭嗎？不可能嘛！所以是完全在網路上開庭，但是他們也是試辦而已。

葉奇鑫: 我現在的問題是，醫師界是靠極保守，或者是在中間，或者是往右？這個是我們網路的特性是什麼？

葉奇鑫: 現在在網路上做，這一件事到底為病人想，還是為醫生想？就是增加了執業時間，也就是為醫生想或者是為病人想或者是為政府想？政府扮演的是公平遊戲規則的制定跟監督者。其實醫師、心理諮商師、心理醫師我覺得是很缺的，我覺得他們未必還需要用網路來增加自己的營收，我不相信有心理治療師去需要開Uber，他們本身職業的收入就不錯。

葉奇鑫: 所以這一個案子，我覺得到最後是看為病人想，就是病人用什麼樣的方式能夠最快地接觸到他所需要的服務，我也很贊成前面幾位先進講的，我也很感謝團隊幫我整理這麼詳細的資料，也很贊成小全講的，不要小看病人。

葉奇鑫: 以心理諮商來講，有時病人很痛苦，真的很痛苦，想找個心理諮商師，很抱歉，現在沒有辦法，因為醫院沒有診了，可是等到醫院有診的時候，病人已經不痛苦了。我在做要不要自殺決定的時候，也就是在最痛苦的時候，所以其實是有即時性的問題，因此我覺得如果站在病人的角度來看，當然是贊成開放，更何況開放很多過去都不開放。

葉奇鑫: 網路不是牛鬼蛇神，只是縮短距離的工具而已。

葉奇鑫: 最後從產業的立場來看，中國目前只有三千個心理諮商師，據說，正常先進國家的心理諮商師的比例跟人口比例是兩千比一至三千比一中間，也就是中國心理師的需求是五十萬人，現在只有三千人，臺灣我覺得在這方面有很多優秀心理的治療師，當然這個還有中國法令的問題，是否能允許我們過去，如果可以的話，我覺得對我們這一個醫療界的輸出也是非常有幫助。

葉奇鑫: 有關於法律的部分，現在有中小及新創發展條例，但是那個要過還不知道什麼時候，那時會有沙盒，這個可以適用，但法律還沒有過的時候，我贊成研究團隊的意見，也就是先請主管機關透過解釋，解釋這個「一處」是什麼？也就是有沒有民事的排斥網路，或許可以解釋這一個問題。

陸子鈞: 一樣來自科技產業的電腦公會法務長來補充意見。

黃益豐: 剛剛奇哥講的是需求，其實任何一個應用，一定要來自需求，才有可能把這一個應用普及跟需要。

黃益豐: 我另外一個身分是網路安全機構的執行長，我們有時會處理到網路霸凌，被霸凌者最需要的是什麼？也就是網路上提供的協助，霸凌的人需要抒發心情，必須有人要跟他聊天，並不是非等到離開我的家裡、到醫院，並不是，而是第一時間有人抒發他的心情，把心情的壓力抒發掉，這個就是需求。

黃益豐: 如果今天不談醫療，我們是一般的個人者，我們也想從網路上找到醫療的資訊，因為我們不具有這一個專業，所以這個是需求。有這個需求，其實就有空間去思考這個部分要怎麼辦。

黃益豐: 當然，病人跟醫師建立在信賴跟依賴關係之下，信賴跟依賴關係有幾個應用面要考慮，也就是安全，我怎麼知道在使用這個的時候，我怎麼知道跟我對談的人是不是醫師？他提供的資質來符合專業上的資格？因為我們總網路上有這一些需求的時候，真的是無法判斷，因此提供服務的人，我們要確認那樣的專業是符合我們的需求，這個是一點。

黃益豐: 第二，當今天的東西是在網路上普及被應用時，大家就會思考其他的資安問題了。比如今天在網路上跟醫療行為間，很多東西已經涉及到機密的個資問題了，甚至這一些病歷紀錄，往往存在另外一端的時候，將來發生醫療糾紛的時候，要如何處理？這個是消費者會關心的問題。

黃益豐: 剛剛有談到Uber的例子，我們在想今天並不是每一個諮商師或者是醫師有能力架構平台，如果今天有一個類Uber的東西出來的時候，平台跟提供這一個專業服務的人，將來發生醫療糾紛的時候，其責任如何區別？我想這個東西也許在討論這一個部分的時候，肯定又會需要再思考的。

陸子鈞: 謝謝。

陸子鈞: 針對剛才提出了一些需求跟想像可能發生的問題，不知道衛福部有沒有想要回應的？又或者是繼續蒐集相關的意見？

詹益鑑: 大家好，我是IC，以前是行政院青年顧問，現在做的是運動行業。

詹益鑑: 我先提供兩個有意思的案例，其實剛剛有提到Uber，其實Lyft vs Uber在美國有在思考往醫療這一件事的服務提供，最近有一個公司叫做seculation（音譯），是美國連續創業者出來開的公司，他看到的是美國醫療的不效率，也就是美國中小收入的人可能有醫療保險，但卻沒有交通的能力，所以他們說美國每一年有16％至30％的約診是因為交通的問題，最後沒有到診而造成醫療行為的浪費，不同的國家有不同的供須問題。

詹益鑑: 他們利用Uber的即時性或者是把醫療的交通車排在Uber系統裡面，去解決到診率的問題，而且交通給付也在他們保險的給付範圍內。這種想法很有意思，是把病人載到醫院去，其實幾年就有接過醫生初診的概念，所以在講遠距之前，我們可以講醫療的行動化，因為Uber也好，叫車都可以網路化。

詹益鑑: 其實醫療行為的痛點，我們可以回來想，像美國地大人稀的地方，可以出現在交通問題或者是交通資源分配很不平均或者是醫療差距很大的問題，反過來臺灣是藥師、送藥跟提供關懷的網路服務，並不是利用網路媒合的效果，但是利用的是網路去中間化或者是提供效率性的服務。

詹益鑑: 因此我們要回過頭來思考醫療這一個行為的本質及在市場上的現況為何？就像我做運動這一個行業，不但有人提教練Uber化的這一件事，但大家可以想Uber跟Airbnb可以習慣，是我們願意或習慣接受陌生的司機跟房屋，需要經過信任平等的模式，但是醫師跟教練是很難做到這一件事，因為希望跟醫師或者是教練保持長期的關係，但是你可能願意多接觸陌生的教練，如果想要認識帥的教練或者是美的教練，大部分當你跟一個教練一段時間，醫生更不用講，除非你今天生了很多病。

詹益鑑: 我再提供有趣的數據，我剛好前幾天跟式隆在同一個比賽上遇到，那是一個樂齡程式開發大賽的比賽，裡面有一個團隊就講說「老人最常去的地方是醫院」，這個乍聽之下是很有道理，但是我想一下我身邊的老人真的常常去醫院嗎？我就研究這一個問題。我得到的一個數字是在四年前，臺灣六十五歲以上的老人平均每年去二十七次醫院，相較於歐美，每年去四至五次，我們是高到不行的國家，但是反過來講，臺灣看病是最便宜的，也就是我們有很好的健保跟很便宜的健保。

詹益鑑: 回到醫療本質，臺灣醫療體系的問題、痛點跟美國是否一樣？這個是我們要思考的，不是痛點不一樣就不能解決。

詹益鑑: 我們在利用網路平台做的這一件事要改善效率的問題上，可能有不同的需求，及剛剛幾位都有提到的供需這一件事，如果網路是去庫存或者是優化供需當中不平衡的問題，臺灣的供需不平衡點是在什麼地方？是因為醫療無效率性，又或者是老年是一個多元的慢性病，可能有心臟病、糖尿病，一次要看很多科，要跑很多醫院，又不信任醫生，或者是家人不信任醫師，所以導致看很多地方的醫生。

詹益鑑: 所以我們該解決這樣的問題，是來自於系統性的問題，又或者是市場性的問題，或者都要解決？也許網路可以解決部分的問題，但核心的問題我們不能解，這就要回來看網路是不是可以解決，以及回來看這樣高度信任關係。為何醫生需要牌照？補習班老師不一定要牌，但也可以教，國家授權的公立學校要有牌才叫做教師，醫院沒有牌的就是叫做密醫。現在我們可以看到沒有健保的醫生，本來就沒有，所以現在慢慢升級。

詹益鑑: 當我們看到慢慢脫離國家或者是保險制度的醫療院所出現的時候，市場機制跟國家介入的信任關係當中可能的發生點，在臺灣醫療體系，隨著少子化或老年化的社會需求，網路可以扮演什麼角色？

詹益鑑: 我再提第三個有趣的現象，如果我們認為網路的問題是來自於醫療行為的地點跟過去的認知不一樣，像達文西或者是華生在扮演的系統，像達文西是遠距或者不是親手操作的手術，華生是一個專業的專家系統。

詹益鑑: 當機器開始部分或者是全部取代人的治療或診斷行為的時候，人在網路上跟不是用人來執行，哪一個比較嚴重？跟真人、真時、真地的診斷會遇到哪一些挑戰，這個還是會回到信任的本質，也就是比特幣跟貨幣的問題，也就是信任本質的重新詮釋，貨幣其實信任關係的延伸，法律也是。醫療行為如果認為是一個國家的信任，人民信任國家發的牌章背後所代表的意義，我們應該要回去檢討，網路跟信任關係當中的對立，是相輔的關係，我們要回到思考的原點，講得有一點複雜，我們該思考醫師被賦予的信任行為，我們要採用更開放的。

詹益鑑: 這就是回應奇哥所講的，我們是採取比較中間或者是保守或者是開放的態度，不管是醫療行為，不管是牽涉到國家或者是政府就信任這一件事的態度，我們的觀點是認為往開放的信任關係在思考。

陸子鈞: 謝謝。我們再請一位夥伴補充一下。

張銘倫: 大家好，我是臨床心理師，我也是台北臨床心理師公會網路組的組長，我可以提供一些實務現況給大家參考。

張銘倫: 大概在去年的時候，有一間註冊在香港的網路線上諮詢或諮商平台，裡面有許多的心理師在內服務或工作，因為被檢舉，所以就收掉了，所以造成很多在裡面服務的心理師跟該平台有受罰。

張銘倫: 我們有執照的違法之後，造成市面上有很多沒有執照的（黑的）做得很開心，坊間有很多心靈導師、心靈教練，或者是成功學之類的，他們在網路上可以提供類心靈成長服務的一些產品。

張銘倫: 這樣怎麼辦？不曉得是不是要靠我們有執照來檢舉他們（笑）？變成劣幣驅逐良幣，但良幣違法，所以市面上有很多（劣幣）。

張銘倫: 因為現在是數位網路時代來臨，我們有執照的人、我們有專業的人，我們會知道各式各樣心靈工作的情境下會碰到什麼樣的問題，在倫理上、專業上，我們知道可以怎麼樣訂定規範，可能包括之前同意或者是FinTech比較周全的狀況下，我們可以作為工作者可以工作的服務範圍，對個案來說也是好的服務產品內容，我覺得要讓專業的人可以如何訂定規範跟事前的一些防範。

張銘倫: 同儕有一個擔心的聲音，也就是視訊即時一對一諮詢或諮商的過程，剛剛講到醫師法在危急的狀況是可以的，但我們卻在這個狀況之下不行，有案主在視訊的時候說：「我現在要自殺了。」

張銘倫: 之前有一個新聞有碰到類似的狀況，在E7直播的時候，有碰到粉絲說要自殺，請E7平台可以通報並通知粉絲的訊息，讓警察去救人，可是現實上是沒有辦法做到的，所以市場有這一個需求跟趨勢，我也希望為同僚可以多增加一些工作機會與權益。

張銘倫: 剛剛講到心靈醫師的很有錢，這個對心理師來說比較不適用。

張銘倫: 剛剛講到以一處為限，我們現在的狀況是執業登記在一家醫院，但如果我們要去另外一個地方，像康復之家或者是別的地方服務時，我們該怎麼辦？要先跟主管機關作支援報備的動作，不過支援報備只是限於面對面這樣的服務，如果大家可以討論以一處為限的東西有一些調整性的開放，可不可以以後是可以開放網路心靈工作，我支援報備到一個合格的場所，可能是一個合格的心靈治療所，一個合格的心靈諮商所，在這樣合格的場域、有執照的人，我可以以支援報備的方式，可以在這樣子合格的場所提供網路心理的服務，謝謝。

陸子鈞: 謝謝各方的意見。

趙式隆: 主席、各位長官先進大家好，我是趙式隆。

趙式隆: 我其實跟醫療沒有關係、跟法律沒有關係，不過我是做科技的，我是一間人工智慧公司的創辦人。

趙式隆: 這一件事要回歸到一點，有關於規管範圍的限制，我們現在整個要管什麼東西的這件事的定義，好像並不是非常清楚。

趙式隆: 我具體舉一個例子，我有很多朋友做了一些網站，或者我們看到電視上的電視購物被罰錢說不能強調療效，強調療效就被罰了。因此這個規管的範圍有一點有趣，現在管理的是有牌的醫師、有牌的心理師在網路上執業的這一件事，如果沒有牌的這一些人，他們在網路上做類似醫療行為，如果沒有宣告是在做醫療行為，是不是我們就管不到了？

趙式隆: 又或者是不是限制這一些作為醫師或者是心理師的人，像在E7開了直播之後，有一些問他問題，這是不是針對不特定人的群體醫療行為，如果要開始管的話，他就說：「我現在開始，開始才算是診療行為，如果不說都不算。」

趙式隆: 另外一個跟我自己專長有一點關係，其實我們現在在很多流程是做很多的自動化，未來的人工智慧會扮演更多的角色，像我們今天照顧一個老人，有一個穿戴式的裝置，發現這一個老人心臟有一點不適的時候，好比現在應該要吃什麼藥、要做什麼樣的事，這個事情是不是醫療行為？我想不只是人的行為，像這一種，如果未來要全自動的醫療診療行為，也許在今天也可以一起納入討論的範圍，謝謝。

陸子鈞: 剛才的意見非常多，也非常多的情境，有一些是比較突發，有一些是補充性的。

陸子鈞: 是不是針對剛剛提出一些比較常見或者是目前已經很確定的爭議，針對這一個部分請相關的部會先作回應，國發會或者是衛福部？

林雨蒼: 我繼續幫線上的人補一些問題，等一下可以一起回覆。

林雨蒼: 線上有人想要請教：

林雨蒼: 第一，有個網友想要問「張老師」的心靈導師的部分，像張老師服務是不是在灰色地帶？

林雨蒼: 第二，有個叫馬克的訪客想要請問醫事司，現在的網路提供心理諮商跟心理治療是不是真的違法？這跟剛剛所提的很類似。

林雨蒼: 第三，有一些醫療單位使用網路心理治療行為是不是合法的？

林雨蒼: 第四，心理師除一處執業為限以外，還有場所的設置，是不是可以多幫忙說明一下，目前提供的醫療服務的相關法律限制？

林雨蒼: 第四，有一個是森林螢一的朋友，他有一個憂鬱症的朋友，常常心情非常低落，可以常常提供服務，可以即時地幫助他，比病發的時候，他直接跑去看心理師實際得多。謝謝。

陸子鈞: 有沒有法律的專家要作一個簡單的回應？又或者是主管機關針對剛才的情境，又或者是過去有收到類似的案例，有一些分享？

林志憲: 剛剛這一位先進有提到，之前都有提到心理師的平台服務有兩種情境，有一個是架一個平台，有很多心理師在上面，這個一個情境。另外一個是心理師執照的人，他直接架設一個平台來服務。每一個態樣都不太一樣，現在最主要是這兩個不同的態樣。

林志憲: 衛福部之前有函釋過，剛剛團隊也有講過，這塊因為受限於目前的規定，也就是不應該以一個處所為限，這個是法律的抽象概念，無論如何，主管機關確實認為這一個部分有這一條的規定，所以法制上現階段不太可行。

林志憲: 因為我之前有涉獵到這一個議題，像剛剛講得也很好，剛剛講的那兩種情境，在處理所謂人的確認、個資都不一樣，如果是平台的話，平台就有其責任在。但如果不是平台，也就是不是第三方的平台架設，本身是心理師架設，我就要確認它，這個問題就會單純一點，我剛剛有講到這一個議題上「vTaiwan」討論，就是希望針對這一些問題來解決。

林志憲: 像政府單位的人，行政機關都一體，我們不樂見於合法業者的權益受損，不合法的部分，結果反而沒有辦法管？網路的世界是很開放。

林志憲: 其實主管機關都是以很開放的態度來聽取大家的意見，我們要強調的是，外界的看法給行政部門有一些寶貴的建議。

林志憲: 至於是否合法，我想之前討論的議題當中，有作明確的說明，因為事實上衛福部有答覆過，網路上一些先進的問題，我覺得現在是有答案的。

林志憲: 像剛剛講的那兩塊，比如平台的部分可以達成責任，也就是剛剛所講的個資的問題，如果今天醫師拿到個資，我覺得還好，但如果是第三方取得個資的話，個資要如何管理，因此要深思熟慮。

林志憲: 像我們之前有討論很多概念，我可以透過社群或者是使用者去比價，就像之前有講說像「呼叫小黃」一樣，提供一個平台，客人可以選擇司機，司機可以選擇客人，這個是很好的互動。

林志憲: 大家不要忘了，政府還是有一個基本的責任在。如果今天這一個平台真的開放了，消費者個資的部分，政府有責任來把關。

林志憲: 剛剛葉律師提到政府是訂定一個最低規範的遊戲定義者，這個真的很重要，實際上機制的部分，主管機關需要一點時間，衛福部的先進跟長官要顧慮到法律規範，這個就教於先進。

陸子鈞: 謝謝參事補充。

陸子鈞: 衛福部有沒有要回應？

黃純英: 主席、唐政委、各位與會先進，其實我們也很希望透過平台來多聽聽大家的意見，剛剛很多先進有提到，任何的政策跟法規或者是策略，應該是要站在民眾的立場、站在病人的最大利益，我比較不願意聽到的是為了某個專業團體工作的生存，我想這樣對民眾是不好的。

黃純英: 我們講到不管是醫師或者是心理師，因為他們是醫事人員，其實醫事人員我們算是比較高規格的管理，因為它必須要通過國家的考試，等於是一個有證照的，比如跟廚師不太一樣，因為是面對人民的生命安全，這兩個前提我們都是要注意的。

黃純英: 我們也不排除隨著整個環境的變遷，像剛剛提到的遠距醫療也好、通訊醫療也好，雖然醫師法第11條，因為醫事人員對於病人的責任，其實醫事法裡面必須要親自診斷，這個是一個原則，這當然也有一個例外，一定要考慮到例外，尤其是在偏遠地區。

黃純英: 更何況，臺灣是交通比較便利的，相較於美國幅員廣闊人稀少的情況，可能國情或情況不太一樣。但遠距醫療也好，相對也是一種補充性的醫療，就是可能在偏遠地區或什麼，其實是有必要的。

黃純英: 包括像人口老化，六十五歲以上的年齡人口增加，像推動長照2.0，其實我們的父母也好，他漸漸老化的時候，從家裡要走到巷口要去看病都是很困難的事，我們都要發展居家醫療或者是遠距醫療，這個都是法規必須要做一些突破、調適，我們也希望透過一些像今天這樣很好的場合來蒐集意見。

黃純英: 我們針對例外的情形，我們今年也陸陸續續開了幾次會，其實在山地、離島的偏遠地區，其實我們在十一年前就有開放可以透過通訊醫療的方式來做，但現在不同的情況是，看那個條文，也就是在急迫的情況，其實也可以做通訊醫療，什麼叫做特殊的情況？我們今年也做了幾次的討論，怎麼樣做對民眾是好的？好比老人行動不便，就是沒有辦法到醫院，如何做這一塊？

黃純英: 像比如三個月慢性處方籤或者是病情穩定的概念，只要醫師有跟你打照面一次，因為這個是醫病的關係，有見過。像慢性病的照護上，像三高的控制上，也許是一個我們嘗試再能夠納入適用的一個範圍，這個也是在特殊的情況，我們有考量的，包括一些國際病人，像配合國際病人的話。

黃純英: 但是在討論的過程中，有很多的層面會互相衝擊我們的醫療體系，在推遠距醫療的時候，我們的基層診所會害怕，我們的地區醫院會擔心，今天有了遠距醫療，是不是沒有為民眾服務或者就是在隔壁，為何不來找我？可能會有這樣的情況。

黃純英: 其實剛剛有先進有提到，好像有可以打電話給醫師，而醫師就可以馬上給你指示，其實在我們的健保裡面、在社區醫療群的推動，在家庭醫師的診療計畫裡面，其實就有call center的醫師。

黃純英: 其實剛剛有提到怎麼樣的生態、醫療體系的和諧，所以我們在討論什麼樣的特殊情況要如何適用，這個是我們目前在突破的，也很希望大家可以給我們意見，可以知道如何突破。

黃純英: 包含一些通訊跟電腦的科技，這個其實不難，包括視訊，也就是從電腦螢幕知道這一個病人的臉色是不好的，因為究竟是面對面，所以很多東西也許需要時間突破，但是我相信衛福部已經踏出那一步。

黃純英: 剛剛提到心理師的部分，其實我們在今年2月或者是3月的時候，我們有針對這一塊，其實我們有特別發文給諮商心理師公會，我們希望推動這一塊，有先進提到SOP在哪裡，要規範的病人對象是什麼、要規範的服務對象是什麼，包括告知義務、權利義務是什麼，包括怎麼樣避免醫療糾紛或者是一些責任，這個都需要考量。

黃純英: 如果各個專業團體，不管是臨床心理師的團體或者是諮商心理師的團體也好，能夠給我們一些更清楚的建議，我相信很多東西並沒有很大的不可能，只要對民眾做，怎麼樣對民眾是好的，如果通訊醫療、遠距醫療做得好，我們的遠距醫療就不會擁塞了，這個是相對解決我們的問題。

黃純英: 以衛福部的立場，其實我們並不會說就是不能怎麼樣，這樣其實是不合法的，這個是要評估其可行性，有進一步的對話來討論。

黃純英: 我只能就大方向來表達，也許有一些比較深入的東西，可以在這邊講的，也許我們可以做一些補充。

陸子鈞: 謝謝衛福部非常完整地回應。

陸子鈞: 是不是還有要補充的部分？

呂念慈: 剛剛先進有提到怎麼樣的情形，也就是網路服務是不是醫療行為，醫療行為如果是交易的對價方式，是否違法？

呂念慈: 基本上醫療業務，凡是跟預防診斷治療疾病或傷害的一些行為，會涉及到用藥或者是處方，這都算是醫療行為，不會因為用網路或者是面對面的方式而有所區別，因為醫療業務的定義在專業團隊跟律師團隊都有講到他的概念，不會因為服務的型態而說是否為醫療業務，此為第一點。

呂念慈: 第二，我們的醫療業務不以收取報酬來作認定，就像早期很多醫生會因為你窮、不用給錢，都幫你看病，這個跟交易的貨幣有關係的，那個是回歸到整個國家，又或者是人民對於這一個報酬的信賴度，這個是這兩個部分的回應。

呂念慈: 第三，剛剛想要提出來的是，當初國發會在討論這個議題時是以經濟平台的概念來處理，如以這一個平台的概念來講的話，是有證照醫事人員及合格機構來提供服務，這個是最大的原則。

呂念慈: 但是今天放到網路之後，因為醫療機構或者是醫事人員資歷上的問題，可能沒有辦法自己架設完整的網路，也有可能自己架設，但也有可能是跟平台業者合作。

呂念慈: 我想要問的是：當醫療機構跟平台業者合作的時候，但有一段牽扯到病人，也就是三方關係的權利義務到底如何界定？我們這邊覺得也應該釐清。因為這樣子的釐清有一個好處，我們的醫事人員不會害怕，我必須要講說因為醫療專業，大家都很害怕醫療糾紛，不只是民眾擔心受到傷害，其實我們的醫療人員更害怕，所以我覺得權利義務把它釐清，其實是有助於衛福部在開放網路的一些服務時，大家更有所依循及更安全。

呂念慈: 我們專業團隊其實有談到像美國的平台，有提到平台其實是會檢視是不是一個合格的醫事人員，我們為何要檢視是不是合格的醫事人員？其實平台業者是有責任的，但這個責任到底是要對應哪一個機構負責，又或者是對病人負責，我講的是三方權利義務關係，也就是到底該如何界定，如果這一個部分的話，有很好比較清楚的idea，我覺得網路平台經濟，我們在講平台經濟的時候，是有非常多種的模式是可以提出討論的，如果今天有這一個機會可以提出討論，我覺得對我們來說是一個很大的幫助，謝謝。

陸子鈞: 謝謝。

陸子鈞: 有沒有在座的夥伴或者是專家？

王智弘: 首先回應剛才所提的，這樣的開放服務還真的要以民眾所須為前提，我舉兩個例子，民眾確實有需要，法規也在推動，但這一個部分如果不解套，一直在違法邊緣。

王智弘: 第一個是教育部，有學生輔導諮商中心，要派心理師到各個學校服務，問題來了，如果以目前「一處」為限、報備支援的方式，其實做不到這樣，因為學生緊急需要的時候，政府單位必須依學生指導法去執行的時候，派一個心理師到學校去，但是那個學校並不是登記的醫療單位，所以我們這樣的法規，就逼著政府服務人民時必須做違法的事，到時處罰的是心理師，但心理師是職責所在，政府需要就去派遣，因此是民眾的需要。

王智弘: 另外一個也是衛福部本身在做的業務，微幅部擔心一般的民眾有自殺的風險，所以各縣市衛生局都開設定點諮商，定點諮商服務的專業人員是臨床心理跟諮商心理師，但是定點諮商很難會有醫療機構設置的場所，所以政府要服務那一些高危險可能自殺風險的民眾，但是諮商心理師、臨床心理師又冒著違法的風險去做，因此立即目前發生的現況就是如此，他有需要，但我們的法規有一點沒有辦法跟得上。

王智弘: 像我們今天早上是在南投做一天的研習，很多地方都是山區，而且交通不便，所以有需要的時候，其實要真的用這一個法規，也就是一處為限的話，沒有辦法得到立即性的服務。

王智弘: 今天的題目是醫師跟心理師，但說實在的，醫師跟心理師還是有差別的，因為醫師需要非常完整醫療機構支援系統，也就是設備的部分，但是心理師要錢沒有、要命一條，也就是靠自己本身去執行的業務，所以就是帶著呼吸系統、診療器去執行這一個業務，所以針對不同的醫事人員的特性，在某些的彈性上，也就是服務民眾需要的時候，其差異性要如何處理，所以以一處為限，確實真的有需要再調整一次的空間，不只是網路上的服務，而是目前現況的服務就碰到很大的困境。

王智弘: 其次，我們剛剛提到平台的部分，我剛剛跟唐政委報告，大陸有很多例子，其實我舉一個例子是「簡單心理」，也就是給幾百個心理醫師在裡面執業，透過網路提供服務，本身有收取平台費用，我跟他們的負責人有對談，與衛福部關心的議題是一樣的，我說：「機構要負責任。」，他說：「我們就簽約，由諮商心理師負責。」，我說：「這個不行，人家是照你的機構來。」，我一直提到機構要負相對的責任，我們是有徵詢心理諮詢師，有考慮到品質、倫理等等，都有法務系統來規範，但是這裡面有很大的問題，就是信賴保護原則，當機構求助的時候，機構不能說這一個責任由專業人員自己負責，這個是不行的。

王智弘: 其實我們可以觀察大陸如何做的？大陸現在很特別，他們今年剛剛把心理諮詢師的執照作廢了，所以他們現在是無政府的狀態，專業人員其實因為之前當作是理髮師來看待，因此就取消了。

王智弘: 臺灣的專業人員要服務華人的地方，我們平台經濟如何開採？到底網路上做心理諮商的療效，今天比較沒有談到這個議題，或者剛剛提到法規、安全性、倫理規範及知情同意，說實在的，我在這一個方面已經練兵二十年了，我是從倫理法規開始作因此，才有平台的效能跟技術，包含留言板、Skype、MSN及線上聊天系統，我們都測試其性能，其實效能是可以肯定的。

王智弘: 我們舉一個例子，到底實體的諮商跟線上諮商到底有沒有不同？我以諮商例子來研究，像工作的同仁測品質、技術使用及服務技巧，去測當事人對他的評價及相關的量表，其實幾乎是等同的，也就是我們有非常完整去檢測所謂的療效，包括去測憂鬱的當事人、焦慮的當事人、網路的當事人、人際困擾的當事人，透過個別的諮商去測，其實都很確定的，也就是網路諮商的療效是可以確定的，而且有非常多的科學驗證基礎可以支持，這可以減緩主管單位的疑慮，也就是沒有辦法得到民眾很好的服務，這是我要補充的。

戴季全: 我也是要再強調「一處」，這個是非常明顯的問題，我想聽聽看有沒有支持「一處」的？如果沒有的話，接下來就是立法委員的工作，有沒有任何人強力支持應該要「一處」？

陸子鈞: 世博團隊在研究的過程，有沒有持比較保留態度的相關意見，在蒐集的過程中，有沒有可以補充給大家參考。

陳冠宏: 其實研究報告，有一處的規定，是臺灣有明文的規定，在兩個不管是比較法系或者是地域觀念，其實是沒有看到類似的規定。

陳冠宏: 至於民間的意見，當然也可能是因為研究的方向，我們蒐集的都是比較正面開放的態度，至於一些司法案例上有沒有因為不只「一處」執業所造成的矛盾，這個我們也許可以觀察，但我目前還沒有看到這樣反面的例子，但是不能說「一處」就是百分之百最好的選擇或者是解決方式。

戴季全: 可不可以說現場或者是網路上的朋友，有沒有強烈支持「一處」有其好處？因為我想不到，我想聽聽看。

呂念慈: 我可不可以反應一下，這個部分沒有在當初討論的議題範圍內，是不是要再深入延伸？可以再討論一下。

陸子鈞: 其實「一處」這一件事，在一開始討論的時候，的確有爭議，今天也有滿多的夥伴針對這一點在討論；除了地點的爭議之外，有沒有其他也希望知道的？也就是在三方的權利關係上，有沒有夥伴想要補充一些看法？

陸子鈞: 又或者是在研究的過程中，不知道有沒有找到一些反對線上平台來看診的相關意見？不管是國內或者是國外？

梁子釗: 如果我考上執照之後，我是要去各個縣市政府登記一所醫療診所，是不是？

陸子鈞: 目前是這樣子。

呂念慈: 去年處所的登記是一個地方，並不是執業地點多寡的限制，一個是人力上的管理還有租牌行為的禁止，如果多處執業登記，我必須要講醫療院所有很多高度的人力需求跟專業需求，所以有其意涵存在，但並不是限制在多處執業，而是執業登記是以一處為限。

陸子鈞: 我想這樣就稍微清楚了一點。

陸子鈞: 有沒有實際執行業務的夥伴想要分享相關的經驗？

蘇軒: 我是蘇醫師。因為我本身是做婦科腫瘤的，病患都是女生，常常需要內診，所以大部分都是要親自看診。你會發現回去睡覺的時候在想一些事，我是想要把科技醫療往前推的醫生，很多時候我是坐在診間，面對病人是用講話的，剩下的時間是看螢幕的，像看影像並跟病人說明，其實看四十個病人，可能二十個人根本沒有碰到他，因為就我第一次看到他的時候，有做理學的檢查，第二、三、四次只有跟他對談、看畫面及影像，然後就做處置了。

蘇軒: 我跟他距離1公尺、3公尺、10公尺、隔壁房間、他家裡，因此以一個很前衛的角度，是不是有很完全的不一樣或不ok，這個打上問號，未來都可以討論。

蘇軒: 第二件事，以學術的角度來看，美國有一篇論文，也就是以換腎的團隊，如果是請病人定期回診去檢查換腎的outcome，或者不那麼高頻率的門診，中間是用視訊、email的電話訪談，這樣他們發現用遠距的照護會比單單回門診，第一個的成功率比較高，第二個是整個醫療的浪費金額會比較低，所以這樣的架構下，如果有醫院願意提供這樣的試行的計畫，主管機關衛福部在醫學監控這樣子的話，我試行舉例，如果可行的話，就可以一步步把這一件事做合理的處理及往前推，謝謝。

陸子鈞: 有沒有其他在場的夥伴要補充？

蔣維倫: 我是社群參與者，我是蔣維倫，我先替心理師朋友講一下想法跟意見，他在外縣市沒有辦法過來。

蔣維倫: 他認為遠距的接觸、診療及諮商，其實還有一部分的資訊是沒有辦法傳遞的，比如像患者的氣味，這一種東西目前科技還是沒有辦法取代，因此他認為如果要開放這一種線上諮詢的服務，會建議開放在健康諮詢，會比較妥當的。

蔣維倫: 世博法律事務所PPT第39頁上，日本是有健康諮詢的部分，這一個部分也許未來如果世博法律事務所還有餘力做一些研究的話，也可以釐清日本健康諮詢是到什麼程度，比如心靈雞湯的導師，這個算嗎？這個在程度上是有差異的。

蔣維倫: 日本的程度到底在哪裡？並不是這四個字就可以讓大家意會，如果未來有機會的話，也可以幫我們作研究。

蔣維倫: 另外，也請世博團隊，也許有機會的話，可以幫我們釐清一下：在美國跟日本都有第三方平台提供這一種商業模型的服務，我想請教一下，他們對於這一種醫療資訊的機密保護，他們是怎麼處理的？是都沒有人管？患者就是相信你，你一定要幫我保密；或者是政府願意出手介入管；又或者是願意有其他方的更重要組織幫忙管理？到底誰說這個平台就會把我的病歷保存好？這個沒有人信，他們到底是怎麼做的，也許可以給我們參考。我相信未來臺灣也有這一種平台出現，我要怎麼相信它？我只是一個消費者，我不知道。

蔣維倫: 要再請世博團隊可以稍微看一下日本或者是美國的保險業者如何看待這一件事，因為臺灣的醫療是有很重要的特性，全民健保是最大的支付者，如果我們在談商業模式沒有把健保考慮進來的話，在臺灣都會很痛苦，因為我們的醫療其實並不是很自由的商業市場，這個沒有關係，因為臺灣的現況就是這樣，要麻煩團隊如果未來有機會的話，可以考量一下國外的健保，他們的保險模式是怎麼看待的，臺灣要移植進來的話，要怎麼辦？

蔣維倫: 也許你們方便的話，可以找一些美國司法判例，失敗的案例，心理師跟醫師被判失敗的例子，因為大家都會怕，所以請你們去找一些他們的判例；不要讓我們只看成功的例子，偶爾看一些失敗的例子，也就是做到這一種程度是會有問題的。

蔣維倫: 據我所知，國外的法院判例，他們是有很多的方式去判例，也就是遠距的諮詢如果沒有收錢的話，法院就判，那就沒有罪，如果有收錢或者是有做出準確的部分，也就是看了你的病理切片，覺得有病，最後法官就判那個人有罪，這個是case by case，如果有機會的話，也希望看看。

蔣維倫: 最後想回應一下醫事司黃簡技的部分，在美國自己針對遠距醫療，他們自己的學會是自己先制定一套SOP，然後再提供給政府，其他的產業也是這樣，也許在國外，他們是想要民間的專業團體，訂定自己的規則，然後希望政府去follow，如果臺灣心理師公會或者是醫師公會，他們覺得未來的趨勢不可逆，也許你們可以自己訂一個SOP，然後直接提供給政府單位或者是其他的倡議團體，讓我們知道原來專業的心理師或者是專業的醫師，他們覺得這樣子對人民才是最好的方式，我們也可以負荷，然後請政府單位幫我們制定更好的法律，以上，謝謝。

陸子鈞: 其實最一開始的簡報時間有限，我相信也有一些相關的資料可以補充，最後一點時間請世博的團隊針對剛才的一些疑點再來補充一些資料，謝謝。

張淑貞: 謝謝這一位先進的問題，也跟大家報告，我們這一個階段性的計畫，其實下一個階段的事情，我們就是針對先進講的事情要作更多的研究。

張淑貞: 有關於健康諮詢跟遠距醫療這一段，我們初步看資料，其實有滿明顯地落差，也就是在程度上的落差，至於先進您提到健保的部分，確實在日本這邊有一些線上的初診跟複診，其實是有給予一些健保給付的，是要看各種不同的情境而定。

張淑貞: 先進有提到情報保護的部分，也許我們後面更完整的報告會有比較完整且結構性的資料。

張淑貞: 我們先回答您的問題，我們大概看到的狀況是這樣子：因為個人資料保護法，包含在臺灣，其實我們講的就是政府是要出手的，這個不太可能是透過很多私人間的私法自治，因為牽涉到太多公益的問題，我們目前看到包括日本情報的管制，其實滿嚴密的，包括遠距醫療、哪一個組織單位及架構在負責，其實他們包括遠距醫療，包含很多醫療情報系統的安全管理或者是個人情報的管理，其實制定滿多的法令，有時法令可能不見得那麼快或者是那麼來得及即時，其實也會透過一些行政指導。

張淑貞: 像這一次在做報告的時候，做很多行政的行政指導的東西，或者是引導的東西，又或者是一套Q＆A的東西，我們看到Q＆A的資料，像日本的成文法的國家，他們把過去歷來發生過遠距醫療方面，他們曾經在判的個案上，發生過爭議了，他們其實就做一個匯編，而這個匯編很有趣，他們透過協會來做教育訓練，並不是強制性的，也就是大家會去上很多訓練的課程，會達到一些學分或者是證書之類的，所以我想先進您提到情報保護的這一段，尤其包括在美國、日本應該都是滿多法規及指導的Q＆A的原則，大體上要讓大家知道井水跟河水的限制。

張淑貞: 剛先進有提到爭議案例的部分，我們目前初步看到的，我想我們自己要做研究，也就是平台業者，因為剛剛衛福部科長也有提到，平台業者對於醫療責任的問題，我們目前初步看到一些狀況，包括像很多日本，比如平台上看到的一些案例，其實在案例裡面，尤其消費者跟平台之間，我們初步觀察到比較是屬於專業這一塊。

張淑貞: 平台業者說真的也超過他的能力，所以他們只做一些身分上，我們甚至可以這樣講，也就是形式上的確認，好比我是一個有證照的人，有一些相關的證書可以做一些形式的確認，但回到醫療平台上或者是心理諮商上面，是拿假的證照，又或者是一個根本沒有證照的人，那甚至是做了一些practice的東西，又回到專業服務者來處理，在法律的規範，像民法、刑、醫療法、醫事法，都很多。

張淑貞: 今天我們在做這一個計畫的時候，因為很多諸位先進的意見，我們會儘量努力，納入到下一個階段處理。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 今天獲益良多，很謝謝大家的經驗分享，有參加過「vTaiwan」程序，這個只是中間的階段而已，不管最後世博團隊或是衛福部有任何的更新，都會再放回「vTaiwan」同一個主題的區域，之前有留言過的朋友也會收到email的通知。

唐鳳: 以我自己的瞭解，其實心理師法跟醫事法是兩個不同的向度在看，也就是放寬的這一件事，剛才有提到都可以修法，但在不修法的前提下，「一處」為限，剛才其實有一個稍微比較限縮的解釋，就是登記的那一個機構，本來在第10條就有說如果是機構間相互資源，或者是先報准就不受這一個限制，如果大家都討論出，包括跟心理師界的朋友們討論出一套事先報准的方法或者是一處為限的解釋方法，其實馬上就沒事了，但我瞭解主管機關的意思是不希望一下子就沒事了，而是先確保個資、消保、平台責任等等這一件事之後，再做出同一的解釋，這是滿不錯的。

唐鳳: 醫事法是剛好相反，是說特殊急迫情形才可以做例外遠距，好比病人的機動力不夠，不能離開他家，這樣算不算特殊的情形等等進行討論。之後「vTaiwan」討論的時候會從這兩個不同的區域來討論這一件事，因為它的性質是比較相反的。

唐鳳: 另外剛剛有問到平台責任的部分，我們在討論所謂共享經濟平台的時候，也是在這邊，很多先進們都希望改名為「平台經濟發展法規調適參考原則」，因為跟是否共享好像沒有關係，這幾乎是共同的意見，我們法協也採納了，所以我們改名叫做「平台經濟發展法規調適參考原則」，現在也貼在「vTaiwan」上，如果等這一個原則通過之後，很可能是第一個適用這上面檢視原則的例子。

唐鳳: 這裡面其實有講到平台的營運模式，如果他來決定交易價格跟主要的契約條款，這樣他的責任對於機關來講要視同提供者；反過來，如果他不決定或者不需要核可的話，這樣就單純只是媒介而已，我們在這一個原則裡面有一些說明，包含個資、稅捐跟消保，請各位朋友參考。

唐鳳: 最後我還是想唸一下，今天院會的時候，行政院院長賴醫師的一些裁示。他說：我們現在會全面看之前在這一種灰色地帶的，如果行政程序可以簡化就馬上簡化，針對新興的商業模式，如果法令沒有明確的禁止或限制，應該採取管制以外的管理措施來透過業者自律。

唐鳳: 再者，行政機關作為一個函釋，當年是管一個個案，常常會變成通案，做類似的事就不敢做了，院長今天的裁示是不宜個案函釋來做通案處理，而且要看這一個函釋，如果逾越法律過度的管制，應該馬上廢止。另外一個是，法律所授權訂定的其他相關事項，如果不符立法意旨的話，也要調適跟廢止。

唐鳳: 以上這一些所有的法律，如果有配套的內部行政規則也應該朝彈性的處理，這是非常明確的方向。

唐鳳: 簡單來講，就不要逾越母法當年在設立時說是感知的——像講醫療法、醫事法的部分——我們就探討特殊的情況，但如果沒有講到管制，我們在有良好配套措施的情況下，也許就是相信市場，我想這是其中一件事，當然我們不會放棄在個資、消保或者是稅捐上的一些堅持，歡迎大家繼續在「vTaiwan」上關注這一個議題，也希望儘快主管機關及世博團隊可以累積出一些，大家覺得看一看還ok的新原則，謝謝。

陸子鈞: 謝謝大家今天的參與，如果關心這一個議題，可以持續追蹤「vTaiwan」，我們今天的會議先到這邊，謝謝大家。