唐鳳: 還好嗎？

姚文智: 唉，辛苦辛苦，選舉前真是辛苦，真是辛苦。

唐鳳: 所以，有沒有什麼可以幫忙的？

姚文智: 這個，大家都期待最傳統的幫忙，但是我知道你有不同的想法。

唐鳳: 傳統的幫忙是說？我有看到你們造勢晚會有放 VCR。

姚文智: 喔，真的嗎，623的？

唐鳳: 就是我之前參加活動的短片。

姚文智: 對。

唐鳳: 我想這個程度，因為我們都有錄影是公開在網路上，所以那樣子公開，我們是沒問題的。

姚文智: 你才剛從紐約回來？我們現在開始直播了嗎？

唐鳳: 嗯，開始直播了。

姚文智: 我知道你都在推動這個，在我看來是新的民主的型式。

姚文智: 不管在國發會開放政府平台，那個也是你在推動，或者是g0v，或者是你這次到紐約與世界各國。

姚文智: 要不要藉這個機會來稍微描述一下，然後給台北市一些建議？

唐鳳: 其實地方政府在推開放政府是比較早的，在2014年的時候就已經開始了，包含我們當時的賴清德還是市長候選人，連任的時候，也是以開放政府做訴求。

唐鳳: 我們現在開放政府，最基本的定義，在國際上大概都是一樣的，就是四個：

唐鳳: 第一個是說政府在做的事情，在做的過程裡面就要讓大家看到在做什麼，這就是所謂的透明（Transparency），

唐鳳: 大家看到之後，如果有什麼想法的話，用一個比較常規的方式，讓政府知道人民有什麼想法。是要轉方向盤還是煞車？還是要踩油門呢？這就是所謂的參與（Participation）。

唐鳳: 那參與之後，大家其實都會想說，那我上次參與，不管是透過公聽會、協作會議或其他形式，我提出來的這些建議最後變成了什麼？那這個就是所謂的問責，在公民社會，那在我們這邊就是課責（Accountability）。

唐鳳: 也就是我們要去看說，大家提的意見，到最後是怎麼進入政府的決策裡面。

唐鳳: 那這個過程裡面，我們如果每一次這樣捲動愈來愈多人，尤其是一些平常比較弱勢，比較難以參與這種政治程序的朋友，他可能就是在生活裡面看到一個地方、就是覺得需要修改，可是他並沒有這麼大的力氣或熱情去參與完整的政治程序，那我們應該有個方法把這些朋友帶進來，這就是所謂涵容或者說包容性（Inclusion），也就是我們這樣一個程序越跑，我們就帶越多人進來。

唐鳳: 所以這四個加起來，大概是目前開放政府的主要想法，而它的目的就是增進民間跟政府中間的互信。

唐鳳: 那如果舉實際的例子的話，那您剛剛有提到我們在國發會，有一個叫 Join 的平台（ https://join.gov.tw/ ）。

唐鳳: 這個平台的特色就是說，他其實後面有兩個要點。一個是這個平台本身的要點，就是大家都可以在上面提連署案，又或者是說所有我們的法規命令在60天之前都會在這個平台上讓大家提供意見，以及最後我們所有的各個部會，所有自行管考的所有的案件、所有的計畫，包含他的KPI等等，全部都在這個平台上面揭露。

唐鳳: 所以你就可以看到它的月報，季報，就是您剛剛說的國發會，它原本是管考處才會看的東西，現在等於是全部一千多個都上網，讓大家都能夠去進行討論，然後如果有進一步的想法的話，我們承辦同仁可以直接來回應。

唐鳳: 這樣的好處是，他是公開回應，所以就不會有好像他要重複地被索資、重複被打電話，好像他接了四十通電話，打來的每一通都不知道前面已經問過了。但公開的回應，只要回一次，google就可以找的到，所以是一個公開管考。

唐鳳: 所以從連署到法案研擬到管考，目前就是在同一個在這個 Join 平台上面來進行，那我們目前的設計就是在每一個中央的二級機關裡面，就是所有的部會都有一群人。

唐鳳: 就像國會聯絡人是跟委員們聯絡、媒體聯絡人是跟媒體聯絡，我們有所謂的開放政府聯絡人，就是跟剛才講的這種比較是單一議題、他關心這件事情來連署，但他平常並沒有什麼黨派或者政治或是運作。怎樣來跟這些比較像是素人，但他還是想要推的東西，怎麼樣來跟他們對話，這就是每個部門的開放政府聯絡人的工作。

唐鳳: 所以像去年五月的時候，委員還記得五月一號在這個報稅軟體的時候有出過一些狀況，Mac 跟 Linux 的使用者在報稅的時候，畫面會出現一個正在安裝中請稍候，但是你等四個小時它還是不會跑出來，系統有出一些狀況。所以因為這樣的關係...

姚文智: 好像 Windows 本來可以。

唐鳳: Windows 從頭到尾都可以。Linux 跟 Mac 去年有出一些狀況。

唐鳳: 所以我們就有一位提議人，在 Join 平台上就提出「報稅軟體難用到爆炸」。他的主文是充滿負能量，我就不在這邊引述。

唐鳳: 在網路上會有所謂的風向，當你一開始出來的時候是這樣子，底下一整片留言，大概八成多就是在那邊罵政府說，部長下台、關貿公司（報稅軟體開發商）怎樣，甚至有一些很不堪的言語，只有不到兩成的朋友在那邊弱弱地說「我用 Windows 很順」但是沒有人理他們，就是一整片洗版啦。

唐鳳: 那我們處理的方法，就是我們財政部的開放政府的聯絡人，他不到兩天在我們的跨部會群組去說，那我們能不能就是讓這些會吵的朋友不是給糖吃，是讓他們進廚房一起做糖吃、一起把報稅軟體設計成更好？也就是化這個負能量為貢獻。

姚文智: 所以後來是大家一起設計的，所以這裡頭是網路上的高手還是？

唐鳳: 其實就是任何罵的人，我們就發邀請函，罵得越兇我們就發越多。

唐鳳: 所以這個開放政府聯絡人的想法很簡單，他就在上面 po 一個邀請函，說我們幾月幾號要辦一個協作會議，在此之前網友的留言我們都虛心檢討、把它變成協作會議的議程，所以這就是議程由網路的鄉民來設定。

唐鳳: 很神奇的是，這樣 po 上去之後從隔天開始到協作會議為止，新的留言八成都變成正面、非常具有建設性，而且大家都是舉出具體的問題，只有不到兩成還在那邊說部長下台，那就沒有人理他們了。也就是你只是一個邀請的動作，那些負面的能量就會變成正面參與的能量。

唐鳳: 所以這個提案者真的來了，我們真的把所有網友的意見去貼點，去把報稅軟體的整個過程，而且是透過直播的方式，讓大家都可以看到說，網友從收到宣導到進入系統到之後報稅，這整個我們用服務設計的流程來檢視的時候，大家到底具體碰到什麼困難，然後有什麼可以幫助的。

唐鳳: 這裡我想有一個很重要的概念，就是我們是很尊重網友，他如果留言寫「字爆多」，我們這邊就是貼「字爆多」。他如果說「華麗到讓人迷惘」，我們就是貼「華麗到讓人迷惘」。或是我們看怎麼樣讓報稅從頭到尾心情會變好，那有人留言說「想到要報稅心情就不好」，就是說我們不會去特別改變網友的意見，我們反而是把網友的意見都貼起來。

唐鳳: 後來就開了四場工作坊，然後跟包含我們的廠商、我們的開放政府聯絡人，有專業的引導人引導之下，一個一個去看大家罵得最兇的地方怎麼樣可以更好，最後就是捲動大家的力量一起設計出今年的報稅系統。今年的 Mac 跟 Linux 的評價就非常好。

唐鳳: 這邊其實是一個比較小的例子，但是比較具體而微去分享說，我們在這個過程裡面只要有相關的部會，他們就不能推說「這應該他主責」「這應該他主責」。因為我們要點很明確的說，如果A覺得是B主責他只是協助，B覺得C主責他只是協助，C覺得這應該是A的事情，那要點裡面很明確的就是大家都主責，一個都跑不掉。

唐鳳: 所以我們一些地方性的案子就會發現，像恆春的案子，我們就所有的 PO，這幾位開放政府的聯絡人，就調動所有相關可能的解決方案的部會一起去，實際去那邊跟地方的各利益關係人，也是用一樣的方式去貼便利貼，一起去發想出去解決當地醫療資源不足的所有可能解法，盤點完之後，最後就是決定在那邊擴充醫院。

唐鳳: 所以就是透過這樣子的方式，有系統地去把網路上的這些不舒服的意見，能夠把他帶到當地去、透過直播的方式，讓大家凝聚出共同的解決方法，大概是這樣。

姚文智: 我稍微知道，就我的觀察，過去我們民主政治的演進，最早他是行政權獨大、官僚或者是長官說了算。

姚文智: 再來開始選了民意代表，後來逐漸發展成像英國的國會至上，大概有一個行政跟立法的監督。那當然立法權，或者是民意代表，就接收了一些民間的意見。

姚文智: 大家參與的過程就是在投票那天，在投票之後有些運作就不一定那麼公開。大家參與的管道、程度或是意見多強烈，有時候也不會被真實的反映出來。

姚文智: 那現在這樣一個開放政府的方式，它用網路，其實它的架構跟過去，比如說在立法院也有國會聯絡人，現在各部會也有開放政府的聯絡人，它的流程是接近的，但是運作形式是平等、開放的。

姚文智: 大家在網路上，就是說參與是開放的，那責任就共享。

姚文智: 這個方式，你覺得未來在台北？台北過去也有 i-Voting。

唐鳳: 我們在 Join 平台上面有五個縣市，台北市是比較早跟這個平台結合的一個。

唐鳳: 其實像監察院也很有意思，他們每次看到我們行政部門做出很有創意、但不知道要怎麼審計的事情，在以前大家會覺得好像有點擋著我們，就是不讓我們用創新的方法來做。

唐鳳: 但是這個政府上來之後，其實監察院是最活躍在用這個平台，每次他們看到不知道該怎麼審計、新的事情時，就上來問大家有什麼疑慮。

唐鳳: 那你去問鄉民有什麼建議，網路上你要想建議還要花時間看資料。但是問什麼疑慮，大家馬上就貢獻非常多疑慮，審計部再運用他們的專業，去把這些疑慮整理成詢問然後來問負責的人。

唐鳳: 比方說社會企業的推動，有些本來是補助，例如庇護工廠在台北市，改成用一塊錢的方式去租給由這些身障朋友們來經營的企業。這樣子的話他就需要新的審計原則，審計部就是直接問大家有沒有什麼疑慮，再把疑慮彙整然後來問我，然後我就一個一個去回答。回答完之後，再據此建立新的審計原則。

唐鳳: 所以審計部其實是幫助行政的革新，而不是好像擋著，一定要用舊的審計方法去擋著創新的作為。

姚文智: 所以你的協作會議，不只是在行政院跨部會，你還跨院喔？

唐鳳: 對，當然審計部是自己經營平台，但是他有來我們的開放政府聯絡人的會議來學習協作。

唐鳳: 那台北的流程目前是這樣子，就是他也是連署的提案，在我們中央的話是五千份附議。

姚文智: 他是三千人？

唐鳳: 現在好像是 1500。

姚文智: 1500 啊。

唐鳳: 總之，就是取得這個附議之後，就會進入這邊所謂的協作討論。

唐鳳: 在這個協作討論裡面，其實我們這個平台有一個特色，就是說在底下任何人都可以去留言。所以你一面連署，你一面可以說「但是我有什麼額外的想法」、「我有什麼新的想法」等等。在這個過程裡面，他就可以凝聚出更多可行方案來。

唐鳳: 那做完之後呢，從這個比較像連署的平台，會往後接到 i-Voting 平台去。

唐鳳: 也就是說，當達到附議之後，在提案釐清之後，經過討論，就會成為 i-Voting 的一個題目。

唐鳳: 那這個 i-Voting 的題目，它的拘束力當然可能沒有公投那麼大，但是也不只是純粹諮詢性。只要是明確可行，市政府就會直接把它採納變成局處的方案。

姚文智: 好像 i-Voting 之後還要公聽會？

唐鳳: 還有一些程序，他有一個宣傳準備、上架跟結果公佈。

唐鳳: 所以我們 Join 平台在這邊比較是一個前階段讓大家連署、討論，但是實際變成有拘束力的時候，還是回到台北市的 i-Voting 來處理。這是目前處理的方法。

唐鳳: 所以，以我的理解，在前面連署的階段要看局處，有些局處準備的資料會是相當豐富，或是主動來跟人民討論。有些局處也許是覺得，等到成案了、甚至 i-Voting 通過了，再來配合辦理。

唐鳳: 所以局處跟局處之間，活躍的情況不同。不過我們是尊重地方自治的，所以我們就是提供一個共同的平台。

姚文智: 我大概看了一下，好像台北市的 i-Voting 過去當然宣傳很大聲，不過好像參與行政院平台的多喔？

唐鳳: 我們現在兩千三百萬人，大概有五百萬人在這個平台上，不過這個平台是共用的。

姚文智: 台北市這個平台好像參與的稍微少了一點，你對台北有沒有什麼更多的建議？

唐鳳: 我想這個平台的一個特色是說，我們可以共用這個人氣。當有人上來做一個全國性的連署，他或許碰巧也會看到他所在的地方的案子，所以我想至少人氣是可以共用的，這是一件事。

唐鳳: 另外，這個平台接下來會有參與式預算的模組。

唐鳳: 依我的理解，各縣市很多都想做參與式預算，但每個參與預算平台如果都個別建置的話，我們很難去做side by side的分析或是評估，也比較難看到說，每個城市他關心的地方是什麼、市民的提案是什麼。

唐鳳: 所以也有一個可能未來的合作，就是參與式預算的模組，同樣也是共用這個平台，等於是每個城市在辦他的參與式預算的時候，其他城市的朋友也可以去看看說「欸這是一個好主意、那我也在我城市的參與式預算提提看」。

唐鳳: 所以我覺得這也是另外一個跨縣市的、創新的結合的方法。

姚文智: 而且恐怕也比較清楚知道我們預算的重點，就是說到底我們投入公共建設，或者是社會福利，解決什麼樣的問題，有哪些預算的排擠。

唐鳳: 對。也就是說，因為以前大家都會覺得，就是按照一大包送到立法院或市議會的預算。

唐鳳: 其實對單獨的朋友們來講，他關心的很可能是個別的計畫的執行情形，所以在這個平台上面，有能力去跟市政府的公務員直接對話，或像我們這邊是跟中央政府的公務員直接對話，我想對所有人來講都是一個公民教育。也就是大家會因為這樣的關係更加了解。

姚文智: 我們的公務員體系反應怎麼樣？對於這樣的對話，他會少接 40 通電話，還是說他會及時回覆的壓力很大？

唐鳳: 兩個都有吧。（笑）

唐鳳: 其實我們這邊並沒有要求即時回覆。理論上如果按月管考，他一個月上來回覆就好，但是當你所有人都在上面，他會形成一個同儕的效應。

唐鳳: 但是我想，尤其是如果有一些誤解的話，我們如果即時的、結構化的、公開的回覆，這個對增進信任是非常有幫助的。

唐鳳: 因為如果你沒有及時回覆，那個謠言就會非常多孳生的土壤。但如果你能夠及時回覆的話，大家就比較不會在腦裡腦補一些...

姚文智: 這我要跟你學習，好多事情都來不及回覆。

唐鳳: 是。所以目前我們的做法其實滿簡單，是比較像一個問答集的概念。

唐鳳: 如果平常就有這個即時回覆的習慣，那在這個平台上出現一些誤解的時候，他不用再去簽核，可以直接拿現有的問答集的東西直接貼上來回覆，這樣子也讓大家覺得反應比較好。

唐鳳: 確實我們在這個平台上，一開始剛加上這個功能的時候，各部會的朋友都覺得「這是不是多一個人管考我們？是不是壓力負擔更大？」所以我們就是先用院級的這些大計劃在上面，先試辦了一年。

唐鳳: 之後發現，真的攤提來講，這個是有省時間，而不是浪費時間，所以到前兩個月，各部會就終於願意加盟。

唐鳳: 所以目前我收到的訊息是，這對他們是省時間的，只是他心裡有一些恐懼，需要花時間來處理。

姚文智: 我覺得是調整一個態度，然後接受新的觀念。這個觀念底下，一方面我們可以更開放讓大家參與，參與的過程也承擔一些責任。

姚文智: 同時，更多的智慧、各種不同的想法，甚至是專業的人才，都可以 Join 到整個公共政策的改革。我想這應該是這個平台最主要的用意。

唐鳳: 群眾智慧。

姚文智: 然後透過這個過程，大家對民主的參與就不是只有投票那一天，或者只是透過社群或媒體表示意見而已。意見會慢慢化成具體、集體的力量或行動。

姚文智: 那如果真的，包括你的協作或者各方面都成熟，它就轉化成具體的政策。

唐鳳: 我們目前大概三十幾場到四十場協作會議，一大半的部會都有主辦過。您是在內政吧？

姚文智: 我在內政委員會。

唐鳳: 如果有一些內政相關的題目，如果有空，之前也有議員來參加。所以如果有興趣的話也歡迎，不管是線上還是實體。

姚文智: 不過我現在比較期待架構台北市的協作會議，台北市各部會的參與聯絡人。

唐鳳: 各局處的。

姚文智: 對，台北市是局處。台北市我想應該問題更具體、更生活化，大家對第一線的政策的感覺更清楚。

唐鳳: 對。我們在每個地方政府，其實我們有一些相關的要點，也是寫說「地方政府可參考本規範，來另訂規範辦理」。

唐鳳: 之前因為我也是台中市的智慧城市委員會的委員，所以我有去做一個報告。那個時候，當時市長也是說，我們可能也是請研考，或者是資訊相關的一些系統，來試著把這樣的東西在地方政府來做。

唐鳳: 如果技術上需要支援的話，其實像之前台北市資訊局或者是台中市，我們 PDIS，就是我們辦公室，也都有去做技術上面的交流。

唐鳳: 所以我想事務層級，其實也都有一些準備。

姚文智: 非常感謝，這其實選舉也可以運用。很多觀念，或者是新的政見，也可以透過這樣的討論。

姚文智: 那未來地方政府跟中央，在開放政府方面這樣的合作，我覺得滿好的。感謝你的努力。

唐鳳: 之前你們不是也有做一個公園的徵件嗎？（ http://yaotrendingtaipei.com/news_con.php?id=47 ）

姚文智: 你有注意到？

唐鳳: 所以後來有什麼作品，讓你有印象的？結果怎麼樣？

姚文智: 我們徵選了好像有百餘件作品，後來我們有專業的評審、也有網路的投票，選出了幾位，都很年輕，也很多想法。

姚文智: 我覺得對未來，這個我說的中央公園，它的各種想像，我覺得真的富有想像力。我再提供給你。

唐鳳: 沒問題。

姚文智: 謝謝，謝謝你注意到。

姚文智: 你參加過我的亞洲・矽谷的座談會。

唐鳳: Taipei Run。

姚文智: Taipei Run，你還記得。

姚文智: 還有一次你還記得嗎？Cities。我的 Cities 論壇，那次是直接回答各種網路上開放的問題。

姚文智: 希望未來這場選舉，或者是未來台北市政府，當然，你已經在協助整個政府的觀念的調整，未來這方面我們可以互相來切磋，互相來學習。

唐鳳: 謝謝。

姚文智: 謝謝。