Celine: 我今天想要提的跟協調是沒有什麼關係，我主要要提的是跨部會整合的事，因為主要詢問的主題是職場性騷擾的問題，先前的工作場域是在一個經濟部轄下的財團法人，在這個公司有遇到這個情況，我自己在走這個機制跟流程中，有一些困難。

唐鳳: 你說性平的機制嗎？

Celine: 對。就是通報的那個流程，但這在執行的過程上有一些困難，但是像跟其他的部會或是勞工局在接觸時，並沒有在真的有解決這個問題，所以我們想問的是，在這個議題上，如果要讓這個更可以有效發揮，或者是希望讓未來的人不會有這個痛苦的話，應該可以怎麼樣處理？

唐鳳: 你們有沒有借助過性平委員呢？

Celine: 沒有。其實我現在已經離職了，我也經歷過心理諮商跟身心科看醫生的過程，現在回覆到這個狀況，其實我當時還是有遇到這樣的情況，那個加害者還在公司，我希望這個機制是不是可以更有效未來不會再有這樣的情況發生。

唐鳳: 這裡面分成通案的部分，也就是這個機制本身的設計有沒有可能更好，就像在討論吹哨者保護法，一個人士或者是部門是個案的，我剛剛講的是性平委員或者是性平處是有一套設計，他們每一季會開一次會，你如果覺得通案上，也就是在這個過程中有哪一些地方，你覺得對所有其他碰到類似狀況的組織，都會更好的，那就是可以找我們認識的性平委員，因為性平委員的名單都是公開的，任何一個都可以把你的建議提到性平會，討論之後機制就修訂了，這個是很快的。

唐鳳: 第二個，個案的部分，我不很確定實際的狀況，我現在還沒有辦法提出很好的建議。

Celine: 性別平等委員，真的可以秉公處理嗎？

唐鳳: 他們是處理機制的設計。

Celine: 像我們剛進到這個公司或者是任何一個公司，都會告訴你遇到職場性騷擾走什麼樣的流程，我當時走了那個流程，但是在這個過程中，因為加害者的位階比較高，是可以直接跟總統可以交談的層級，所以在這個過程中的中階主管或者是人資主管也會有其壓力，所以在處理上，最後的結果是我離職，我之前也有一樣的狀況，那個人離職，但是主管跟那個人都還在，我覺得這個過程中，是不是可以好好處理每一個個案或者是按照那個流程、機制去處理這一件事。

唐鳳: 所謂的你離職，是非自願性，等於被離職？

Celine: 不是被fire，但是會有一些後續的言語上的施壓，我後來受不了同儕的內容、主管的言行壓力，到後來真的是待不下去、做不了工作。

Celine: 我不知道可以為之後的人做一些什麼事情，因為我離開那個地方，也沒有想要檢舉或者是把這個人拉下來，因為我知道那個公司還是持續在這個狀況當中，我不知道能做什麼，也就是針對這個問題。

唐鳳: 我想第一個是，我們今天的討論，其實我們是會做逐字紀錄，我們絕對不會和諧掉這一件事，所以我們之後好比像接下來10天，您收到逐字稿之後，其實都可以修改，所以意思是在這個過程中，不管您想到新的角度，或者是一些具體的提案，又或者是看了性平委員的名字之後，覺得有哪一個本來就認識等等，可以加在逐字稿裡面，我們這邊會公開它，是公開在一個政府網站上，所以我想第一個是，也可以讓後來的人參考。

唐鳳: 像我們這邊常常發生的是來這邊有經過對談也公開的朋友，下一次如果問說碰到什麼事或者怎麼樣的話，會把這一個逐字稿，就會直接寄給朋友，就會省去很多說明的時間，這個是一個。

唐鳳: 第二，因為我剛剛比較不確定的是，你說還有認識的人在同樣的狀態下，你有耳聞或者他直接跟你講，或者是怎麼樣？因為這樣子聽起來，如果走一個類似的程序，你們會覺得這個程序比較沒有效果？

Celine: 對，他直接告訴我目前發生的事情，因為我沒有經濟壓力，可以離職，但是他沒有辦法，他還在裡面，他現在一樣很痛苦，跟我當時曾經走過的路程是一樣的，我已經離開了，但是還是會想到，所以想說他是不是可以在現有的機制下，也就是到性平委員進來，可以修改，但是他現在的狀況，可能沒有辦法這麼久。

唐鳳: 也就是下一季的事情。

Celine: 有一定的緊急性，這個我理解。我這邊沒有講得很清楚，不好意思，想要來求助一下。

唐鳳: 從我的角度來看，我覺得如果是持續發生的，那當然檢討通案應該是緩不濟急，但是比較好的方式是，確保在處理這個申訴的過程中，至少你碰到不舒服的狀態，可以有比較明確的記載，就是有兩欄，也就是實際碰到的，跟期待中比較好的狀況是什麼，如果有這樣的一份，你都必須要寫出很具體的誰，而是你碰到這個，但是你當時期待不應該是碰到這樣子才對，或者是這樣處理的，但是你覺得他應該這樣子處理會更好等等，就是有一個比較具體的東西。

唐鳳: 這樣的話，不管是從性平委員的角度，或者是從他們人資的角度，因為你剛剛講最大的困難是人資沒有辦法抵抗這個政治壓力，所以如果有一個比較具體的兩欄列表，如果是人資，就會說上一個個案已經處理到人家很不舒服了，我們至少現在手上這一個不能再犯一樣的錯誤，我如果是人資長是有一個依據。

唐鳳: 因為目前聽到的是你覺得不太好等等，但是我如果把這一份逐字稿交給人資長，也不知道可以怎麼樣更好，所以我覺得可以要比較精細的假設你是人資長，你收到怎麼樣的一份不好的、怎麼樣可以更好的話，他是可以因此再去調整或者是採取行動，他如果再不調整跟行動的話，讓性平委員知道，這個才有意義，不然他可以說不知道應該要做什麼修改。

Celine: 理解。所以您建議我為當時的同事做什麼？

唐鳳: 把自己碰到的，在哪一個時間點，是怎麼樣的處理，你覺得他這樣的處理可以更好的具體地方在哪裡，那就不是一個通案，也就是對你的機構性平程序提出一個修正建議。我知道這個會對你來講，心理再重新經歷這個並不會很好受，這個很好理解，這個是在你的諮商者的量力而為的情況之下，並不是要你馬上做的意思。

Celine: 當時我剛離職有諮商、憂鬱的階段，所以今天才可以請教您，在我之前有人發生這樣的事，之後也有發生這樣的事，所以我嘗試用這種方式試試看。

唐鳳: 這樣是比較有建設性的。

Celine: 因為我本來覺得我離職過了就算，也會想說這個機制有其漏洞，我當時有走過這個機制，也有其問題，如果放著不管，之後好像會有更多的受害者，或者是有更多的事情發生，所以今天才會來請教您。

唐鳳: 沒有問題。

Celine: 就是很小的事情。

唐鳳: 我們說見微知著，所謂的性別主流化，就是建立在大家都不會好像覺得這一件事不能談的上面，大家都願意就事論事來處理可以怎麼樣更好。

唐鳳: 就你剛剛講的，讓接下來碰到事情的人，不會覺得前面的人只顧自己的情況，所以我真的很謝謝你願意這樣子過來。

Celine: 很感謝您。

Celine: 您之前有接觸過或者是類似的處理過的政策？

唐鳳: 最近有跟人本教育基金會在公共政策網路參與平台的提案，要處理學生在校園裡面碰到霸凌或者是虐待或者是騷擾等等的情況，因為他的救濟又更困難，因為小孩不一定很清楚知道自己有哪一些權利，特別是年紀輕的小孩，所以就會需要一個不會吃案的方法、機制，不然就會說小朋友記錯、亂講之類的，因為像我們是成人，我們至少社會功能正常的時候，我們自己會對自己的記憶去進行檢查，當然小孩，像您是年紀比較輕的時候，確實講出來是一些片斷而已，所以更需要一個比較不受現有關系的獨立機制來處理這個。

唐鳳: 當時我們辦一個讀書會，邀各方來研究澳洲國家級的獨立機關如何來處理這一件事，目前臺灣還沒有獨立所謂的人權機關，但是快要有了，也就是監察院的人權委員會，所以當時想說監察院的人權委員會跟教育部之間有沒有可能建立這一種對接的機制，才不會變成那一個欺負小孩的，甚至是教務主任或者是校長，會變成現有的機制沒有辦法處理的情況，所以這個跟你結構上有一點相似。

Celine: 這個專案一開始啟動的原因是什麼？

唐鳳: 五千人連署。

Celine: 理解。那我大概知道了。

唐鳳: 隨時歡迎直接聯絡我，我的名片給您。

Celine: 不好意思，您這麼忙。

唐鳳: 謝謝你。

Celine: 謝謝。