陳治圩: 我們發現AED使用率很低的問題，我們想要解決這個問題，我們有一個小方法，就是把AED跟指揮中心連結，並且想要實踐與推廣，試了很多方式，但是因為這個東西賺不到錢，很多企業並不是很有興趣，所以我們想說是不是從政府機關著手，我們其實也都有跟台中當地的消防局、衛生局在談合作但沒有明顯成果。

唐鳳: 我們有看你們上新聞，所以這個都是台中市的？

陳治圩: 對。

唐鳳: 很不錯。

陳治圩: 目前跟台中市衛生局是提出智慧城鄉發展計畫。但我們剛剛跟工研院講這個構想，政府出招、廠商接招，廠商要自負盈虧，他覺得廠商也賺不到錢，他們覺得廠商也許可以做，但是也不會想要持續維護它跟繼續營運下去，所以想說到底可以怎麼樣讓這一件事擴散出去。

唐鳳: 你要擴散這個概念或者是要擴散這個系統？概念是任何人都可以實作這個系統，如果是要擴散系統，就要開始找買家了，意思是不同，我不知道你們的想法？

陳治圩: 我們一開始覺得概念要開始被推廣，慢慢有些人知道這一件事，嘉義開始在做了，但是並不是那麼類似，我們覺得這個系統是目前最有效可行，而且成本並不是太高，所以是不是可以把指揮中心跟AED連結。

唐鳳: 我的意思是，也許不是你們的系統本身要去找買家，也許只是所有的消防局跟所有的衛生局都知道該做這件事，也許這是比較重要的一步。

陳治圩: 對。就我跟公務機關講，他們大概會提的是沒有經費、沒有錢，這次衛生局是因為剛好城鄉發展計畫，他說可以提這個試試看。

唐鳳: 到底要多少錢？數量集就好了，整個市的話，要千萬級或者是億或者是10億？

黃碩焜: 市的話，一台只是6,000元至8,000元，所以是600萬至800萬。

唐鳳: 不難。就每一年1,000萬。

黃碩焜: 一次性的購買成本，後續的維護成本是抓10％左右。

唐鳳: 就是每一年再100萬？

黃碩焜: 對。

唐鳳: 這樣子其實以一個直轄市而言，並不是他們完全無法負擔，只是他要不要把這個當作市長的政見而已，如果這是政見，1,000萬並不是大錢。

陳治圩: 對，只是因為我們很下面，碰不到。

唐鳳: 理解。我們在中央，如果有一個市或是縣，任何直轄市或者是縣市，其實沒有在分，一個城鄉都可以提，像有一個案例，我們擴散它會非常快，因為中央就是在做這一件事。

唐鳳: 但是因為地方自治的關係，我們比較難說沒有任何一個地方採用之前，就指定說台北市你做這個、台中市你做這個，這個也不work，所以第一個案例就很重要。

唐鳳: 像總統盃黑客松，不知道你們有沒有聽過，目的就是把單一小區的案例，好比像當時是綠島直升機後送有出狀況，所以這樣子的島嶼，有時根本只有護理師在，這時病患的家屬不相信護理師的判斷，護理師覺得這樣的專業沒有被肯定，他們也想要有職涯發展或者是學習的機會，他們想說要遠距連線回本島，讓醫師幫助護理師，而且事實上就下這一些診斷或者是處置，讓護理師可以在遠距醫師看著的情況下來做醫療處置，這個護理師學到一些事，而且病患家屬比較相信護理師，或者是在地的家醫科的一般醫師。

唐鳳: 雖然法令上還沒有鬆綁，也根本沒有預算做這個，但是因為他們報總統盃黑客松，而且也得了前五名，前五名就要找人、找錢、法規，像剛剛講的遠距醫療合法了，像100多個點都已經設了，因為前瞻預算，他們找到一些錢，但是一開始真的只是很小地方的案子，所以我覺得總統盃黑客松也是可以考慮的。

黃彥霖: 其實我們在2015年的時候，於台北市工業局辦的指揮城市黑客松提的案子，也有拿到首獎。

黃彥霖: 那時我跟另外兩個都是學生去參加，後來我們覺得沒有太多的時間、能力，所以就沒有繼續往下做，同一個時間過了半年或是一年，學長是主治醫師，也是提了一樣的idea，我們想說這個東西好像比較有機會繼續往下推。

唐鳳: 我覺得像去年總統盃黑客松，有一個叫做「救急救難一站通」，高雄現在有一個高屏澎有一個聯合計畫，也就是在救護車上直接用互聯網去連，這個跟你們的idea非常像，我是覺得這一些都可以串起來，因為他們贏了總統盃黑客松，現在是內政部消防署跟衛福部都有提科發基金，我們也有給他們錢去做這一件事，這個時候其實也是因為他們去證明至少高雄氣爆這一個小case的系統可以省多少時間、可以救多少人命等等，這個情況之下，總統盃黑客松沒有給獎金，但是是給政治約束力，就開始給預算。並且不是一個idea本身，而是變成更大某個系統的一部分，拿那個去報總統盃黑客松，這個是一個可能性。

黃彥霖: 想提一個問題，因為我們去消防局派遣指揮中心的派遣東西，他們的派遣系統，主要每一個縣市除了台北市以外，都是從中央去作維護的。因為對派遣員而言，我們有一個新的讓他們使用的話，其實這個既有的系統是最方便的，但是不可能一開始就進入這個系統，畢竟每年的更新維護是由中央去發包廠商。

唐鳳: 也就是119勤務指揮中心的標案？

黃彥霖: 對。這個東西要繼續做下去的話，最一開始的第一步如何跟既有的系統來配合比較好，這個是平行的系統嗎？

唐鳳: 第一步是要消防署或者是內政部長來同意這個想法，這個才是真正的第一步。

黃彥霖: 對。我們還是應該從地方開始，像在台中市好了，我們應該先生一個軟體，這個軟體跟派遣的系統是沒有關係的。

唐鳳: 這是外掛。我會建議，當然有兩個，一個是台北市願意採用，其實我們這一次總統盃黑客松有一些，因為台北市的物聯網布署比較充裕的，這個是最合適的用詞，像他們做淹水水域的預警偵測，因為他們有比較充裕的想法跟預算，可以把水閘門這一些東西連網，這個在台北縣做很有道理，因為別的地方還沒有布建，你要布建這一些東西，怎麼可能一下子就有這一些預算，所以在台北的程度做出來的話，不管往民生公共物聯網或者是總統盃，都可以有很好的示範，跑去這樣做就很有道理。

唐鳳: 我們的點是，有的時候是往資源比較多的直轄市，像台中也是去做一個小案例，像總統盃或者是「亞洲‧矽谷」，像滿城皆是黑客松，去讓其他的縣市政府看到這個，他們看到如果也不反對，下一步才是說服消防署跟內政部，這個是由下而上的做法。

黃彥霖: 由上而下是直接去總統盃黑客松，總統說這個主意真好，接下來就不用煩惱。

陳治圩: 我們要看實際的案例來作推廣？

唐鳳: 一個小試點是很重要，這不一定是國內的，國外這個地方有實作的系統，或者是也有人在想一樣的事情，也跟他們混合組隊，這個也是很好的示範。

唐鳳: 因為其實在臺灣來講，就你剛剛所說的，像台北市之外，其他都是公版，公版的系統必須要先看到標竿案例，其實這個標竿案例發生在別的地方也無所謂，只是要知道這一套在做是沒有壞處的，所以如果可以找到國外有類似的團隊在做類似的主意，或者是出口轉外銷，先跑去別的地方，先把這個做出來，然後再說是臺灣之光，紅到國外，國內為何沒有，這個政治壓力就很大。

黃彥霖: 原本有一個想法，原本的想法是因為每一年的更新，他們內部的人，好比像派遣員自己，或者是裡面的使用者，我有一點忘記真正的名字。

唐鳳: 對，就是需求建議。

黃彥霖: 他們的需求建議經過彙整以後會評估完後再進行更新，原本想說最容易的方法是跟裡面的人做類似的推廣，可能我們幫他們寫需求更新，然後讓他們push  idea，從內部直接進行更新，還沒有進行這個方式，不知道這個路線是不是可行？

唐鳳: 這個路線主要的障礙是那個成本，因為這樣子的話，是要內政部吸收全部的成本。這個並不是台中市說花了一些錢、做了一套東西，我們願意分享給願意採用的其他縣市湊錢，而是要消防署出全部的錢。

黃彥霖: 一次從中央過去？

唐鳳: 對，讓原本的署長跟內政部的次長瞭解這個概念，這個是一條路，也就是事先取得授權，不然消防署就一定會說編到預算的科目裡面，要跟主計討論等等，就是不一定不做，但是說不定是攤提到三、四年之後才會做，這個也是很合理，因為你們處理這個case只是緊急救難的500個case之一，所以也不一定要花全部的資源上來，因為從消防署的角度來看，樣態真的太多了。所以可以做。

陳治圩: 我相信，但是要有一些實例出來才會更好，現在都只是很概念而已，我們做的那一些都是概念。

唐鳳: 總統盃黑客松為何特別適合？因為總統盃黑客松並沒有要求到POB、DOS，真的POC就顆粒，每一年我們選五個案子，總統說很棒，接下來你的案子是國家幫你養，不是一起養，而是幫你養（笑），你就不用考慮永續的問題，因為直接寫到年度預算裡面，就是這個概念；當然因為這樣子是開外掛，一年只有五個案子的流量。但是至少假設你得了前20名，其實已經表示各部會跟總統都看過了，所以會覺得這個是好主意，我們只是不會要求一年之內一定要做完。

唐鳳: 目前並沒有一個可能經濟部門的夥伴幫你一路推到DOB，總統盃黑客松是一個比較好的位置。

陳治圩: 這個概念不知道是不是可行？

唐鳳: 還是可行啊！現在的問題只是，如果你的成本0，其實每個人開始做了，現在問題成本並不是0。

陳治圩: 也沒有多到……

唐鳳: 沒有做不起來的程度。而是這個成本有沒有可能繼續下降，當然物聯網技術隨著時間，成本一定繼續下降，這個是我們等就好的一件事，或者是聯發科又發明什麼新東西，然後就快速下降，這個也是有可能，你只要等到他的成本已經是100萬以內，100萬以內的話，首長簽了就採購，根本不用招標，就是內政部長喜歡你的主意，99萬就出去了。

唐鳳: 但是現在並沒有到這個程度，是千萬級的，即使是在一個縣市，是要經過很繁複的手續來確保公共預算沒有被誤用。我們這邊的判準是，如果一個先期式做，在一個會有感覺的範圍，像一個縣市的總成本低於100萬，根本就做了，根本不用討論流程。

唐鳳: 高於100萬的時候，會有一些行政阻力等等，根本不是採購的東西，跟100萬搶預算，100萬以下不會有這個問題。

黃彥霖: 像我們這一種裝置要過一定的量才會有效果，像使用率才會有效果，或者是對派遣員本身……

唐鳳: 運用效果要改變。

黃彥霖: 因為20個點，在20個點在事情發生的時候不會想到要影響他們，台中市每1,000點或者是200個點會keep in mind。

唐鳳: 會說要有這個規模，沒有這個規模就白測。

黃彥霖: 在推規模之前，有什麼樣子情況之下才可以拉到這個程度。地方級的可以試試看，但是我們要怎麼一次跳到……也就是試做的計畫，如何一開始就跳到這個規模？對我們來說有一點沒有那麼明確看到路的設想。

唐鳳: 你們這個想法在其他的國家沒有人做嗎？

黃碩焜: 我們有研究過，至少在專業層面沒有，像相關的研究並沒有看到相關的案例。

陳治圩: AED的研究是討論如何地理分布，也就是用什麼比較熱門的點或者是交通設施、計程車，或者腳踏車的出租點或者是教堂這一種來做研究。

黃碩焜: 或者是用召喚獸把人帶到附近的現場。

唐鳳: 理解，或者是用無人機。

黃彥霖: 對。

唐鳳: 你們的做法我覺得比無人機還要實惠，無人機成本又更高，而且短期內好像降不下來。

黃彥霖: 而且都市無人機的效率好像比較低一點。

唐鳳: 對，如果真的是世界上沒有別的案例，可能真的只要你要某一個市長或者是副市長或者是研考會主委這個層級的朋友，他們覺得這個真的很棒，像智慧城鄉的錢有下來很好，沒有下來也願意用市政預算來做，可能還是要從縣市政府突破。

陳治圩: 要走公部門？

唐鳳: 不然你如果要私部門，然後地又這麼大，又有AED……因為這不是像電子滑板車的東西，那一種的話，只要台大說好，當實驗場域，然後就馬上開始實驗了，雖然也有Critical的部分，但是他的規模相對比較小，所以台大就夠大了，但是AED的話，台大就算同意，好像也沒有多大，這樣就比較難。

黃碩焜: 我有想說先裝100台，透過募資或者是獎金就有這樣的數量，我們有辦法跟公部門要到這樣的計畫來授權我們嗎？

唐鳳: 可以啊！不難。如果願意吸收成本，其實願意的是消防隊接受你們的訓練？

黃彥霖: 對。

唐鳳: 其實義消就可以了，從公部門的角度來看要花的錢是100萬，你們只是出一個場地，也就是10萬以內，那這個也可以。

唐鳳: 像這個是台北智慧城市辦公室，其他有一些有設數位相關的局處，或者是智慧城市相關的局處，也就是跟他局長，沒有的話，就是跟研考會的朋友，也就是研考會的主委，這個去講就好了，這個並不難。

陳治圩: 所以募資也可以？

黃彥霖: 所以預算越低，通過政府的機會不高？

唐鳳: 當你花他的錢不到10萬時，你的working level可以做就可以做。因為不用簽核，所以10萬以下直接做就是了

陳治圩: 募資也是可以的。

唐鳳: 對啊！可以試試看，現在群眾募資很紅，你剛剛進來門口，我這邊常常幫群眾募資打廣告，你們做一個文案，我就幫你們貼。

陳治圩: 我們一定要有實際的成果。

唐鳳: 沒有100台或者是什麼，其實我們從中央真的無能為力，因為沒有辦法量化你們的效益，國外也沒有文獻，這樣其實中央是不可能的。

陳治圩: 對。

黃碩焜: 另外一個部分是網頁設計的部分，目前是由機台做出來，也就是設計一個網頁，是不是可以轉介我們做出一個網頁版的觸發系統？

唐鳳: 這個只是最基礎的而已，所以你要的並不是設計師，而是前工程師。

黃彥霖: 前端跟後端……

唐鳳: 你後端不是現成的？已經弄好了？

黃彥霖: 還沒有。

陳治圩: demo 3台而已。

唐鳳: 你不確定會不會動？

陳治圩: 對。

唐鳳: 這樣前端、後端都要有。像這樣有公共利益的，可以去g0v的黑客松，這個是最簡單的，如果幾位聯發科等級的工程師，一個週末就可以寫完，他就一個週末幫你寫完，這個是最快的。

唐鳳: 因為其他的還要談利潤分配有的沒有的，你現在不太有東西可以給他們，所以不如一開始就說是要做志工，也就是募資出錢，志工是出力，就是這樣子。

唐鳳: 所以全部的過程中，就不要設很高的金額，而是設很小的金額，好比像5,000元（笑），但是你在群募的過程中，你就說也會需要這樣子能力的朋友們，像志工加入這個團隊，這個就很明確，群募的錢只是你去做最小可行性測試的材料費用，而不是你要用這個錢來高薪聘請工程師來跟你們開工程師，至少沒有。

唐鳳: 但是你是好撒馬利亞人工程師，可以在這個階段就加入開發，就可以拿這個群募來g0v或者是公益的地方來提案，就看有沒有好的撒瑪麗亞工程師願意。

黃彥霖: 我簡單摘要一下：

黃彥霖: 我們現在應該要做的事情是先設計一個最小可行性的計畫，但是這個計畫是要一定的規模，所以地方級的政府才會同意，他們能夠不付錢最好，所以最好要生出一個錢來做這個計畫。

唐鳳: 付出的錢不要說不付，而是低於10萬，這個可行性就非常高。

黃彥霖: 這些經費主要是給工程師的材料，我們自己還好，本來就不是要營利的，因為沒有要營利，也找不到營利模式，所以才會往這個方向走。

唐鳳: 對。公益有公益的做法，也就是群募。

黃彥霖: 所以最好找金主或者推群募，雖然我覺得找金主好像是比較容易。

唐鳳: 其實群募常常是找金主的跳板，因為社群會分享，隨著你分享，金主就可以看到，金主看到100台太小氣，所以就說資助500台。

陳治圩: 大概理解。說老實話，做100台這個……或者是從g0v工程師就可以找得到？

唐鳳: 一台單價是？

陳治圩: 6,000到8,000？

唐鳳: 是以市面上的售價？

黃彥霖: 對，成本大概會在4,000元左右。

唐鳳: 應該沒有這麼高。所以如果你願意開放授權你們硬體部分等等的話，現在有很多這一類的，像農業相關的機具，或者是怎麼蓋房子（如：wikihouse），其實都是把硬體的做法全部開放出來，不只是程式碼，而是包含如何建構這一套東西，可以讓別人很容易改做，像包含怎麼樣做出一棟房子等等，我想開放硬體也是一個方向。

唐鳳: 臺灣比較好的例子是空氣盒子，一開始是開放硬體，所以各個廠商都可以自己去做自己的版本，所以這個就是成功不必在我，因為從你們的角度來看，你們也不是靠這個賺錢，所以透過g0v，目的只是讓廠商看到我投入這一個，我有公益的價值，而且成本就像你所說的，也許可以壓到1,300或1,400，也不是非常大的預算，CSR的部門，其實比政府有錢，當一天公司CSR的部門，一年就要花掉上億，自主一個千萬等級的計畫，還是在承受的範圍內。

唐鳳: 公司的本業就是跟公司有關的，這樣對他有好處，而沒有壞處。你已經得獎了，所以就順水推舟一下，所以我覺得就像剛剛講的，你黑客松去募人或者是募資，目的並不是要完成你的最小可行方案的全部，而要建立社會的正當性，可以拿去跟CSR部門說這個已經有上千人或者是五千人擁護等等，大家就把所有這一些重量級的做急救的朋友們訪問一輪，給你一句話這個未來的希望之類的，你去找這一些CSR部門比較有底氣，不會說從0開始什麼都沒有，就靠你的錢。

黃彥霖: 要用某些手法來增加媒體的曝光。

唐鳳: 群募就是很好的方法。

黃彥霖: 瞭解。還有黑客松。

陳治圩: 有了新的方向。

唐鳳: 我覺得如果群募需要一些曝光或者怎麼樣，等一下可以儘量合照一下，或者是拿逐字稿的隻字片語去宣傳，這個都沒有問題。

黃彥霖: 太感謝了。

陳治圩: 那個時候想說這個是寄托，但是發現這個並不能寄托。

唐鳳: 其實智慧城鄉主要是做規模化，你們這樣子還是在POC的時候，真的有一點早，確實是這樣。

唐鳳: 中間還是要經過一個MVP，也就是測試可行方案的過程。

黃彥霖: 沒錯。

陳治圩: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。