唐鳳: 有什麼可以幫忙的？

朱宜振: DLT的co-lab，有找了滿多在臺灣能夠應用區塊鏈的地方，主要是會帶一些學生，並針對一些專案來進行開發，資策會、工研院也都會一起加入，還有一些民間的廠商。

朱宜振: 其實當中應該會有滿多地方可以應用的，想說也分享一下。接著是11月的時候，IOTA的人會來臺灣參加區塊鏈大會，就看到時候有沒有興趣碰面。

唐鳳: IOTA跟Tangle的關係是什麼？

朱宜振: 直接連動的。Tangle是它的技術產品，IOTA是它的基金會。

唐鳳: IOTA是基金會，然後Tangle是它的product？

朱宜振: 對，緣起是這樣子。其實我們兩個不是為了區塊鏈，也不是為了貨幣，我們反而是因為一直在研究物聯網，研究到最後發現物聯網數量級太大的問題，不要再想雲端，那個是不太可能解決的，研究到最後發現區塊鏈的concept好像是可以。

朱宜振: 但是concept是concept，應該是說區塊鏈本身就是問題，Jim(jserv)就花了一個禮拜的時間，從github裡面蒐集了六、七千個專案加以過濾找到可能是這個東西可以來解決，我們讀了一下，覺得應該就是了。

朱宜振: 所以我們花了很多時間研究以後，接下來就開始到這邊，我們發現應該在核心端，不要再講區塊鏈，但是沒有辦法，大家都不見得可以理解區塊鏈，我再講DLT，大家會更難理解。

唐鳳: 對。我先問一下「distributed ledger」你翻譯什麼？

朱宜振: 「分散式帳本」。

唐鳳: 比區塊鏈還多兩個字（笑）。

朱宜振: 就很難講，就是很討厭啊！我就說「不要再創造新名詞」，一般我在做操作的時候，因為一邊給內行人看，一邊給外行人看的，所以還是解釋。

朱宜振: 有一個討厭點是，有一點內行、有一點外行的人會說：「這個不是chain，卻一直說是chain。」不過anyway，我們做到後來，也因為剛好open source人才計畫的關係，就覺得要去培養這一個東西，之前是因為參加Linaro專案，Linaro那時就跟資策會說要找跟Linaro搭配的一些厲害的人，就直接找Jserv，那時我們緣分沒有到，所以就沒有一起做，直到這時，工研院就來問我們可以做什麼，我們就說「distributed ledger」確實臺灣是有機會的，因為全世界還沒有看得很清楚的時候，我認為這個就是臺灣的機會。

朱宜振: 如果有人已經很知道了，有時又不見得是我們的機會，不過無所謂，我們這樣做的時候，就有在思考這個要怎麼推廣、怎麼弄，因為人才要出來，否則只有一點人知道，這個沒有用。

唐鳳: 之前我都知道，這沒有問題。

唐鳳: 我比較concern這個概念本身被外界接受的方法。

朱宜振: 好問題，因為我跟Jserv分工，我的做法是二十年前推Linux的概念，我們成天講Linux的時候，Linux不會成功，但會發生後來做各種的直接產業用，到最後不談的時候，大家都在用，我認為概念會是像那時的歷史再重演一次，所以我的目標是大家不要再談區塊鏈、不要再談去中心化，因為一講去中心化，其實對很多stakeholder都是一個壓力。

唐鳳: 他們也都講「多中心化」，都在調適了。

朱宜振: 不過因為還是會有Linux等的戰爭，我想要避掉這一件事，就是直接開始做penetrate。

唐鳳: 不過現在open source就是BSD許可證（Berkeley Software Distribution license）作業系統用戶比Linux更多，因為每台Intel裡面都有……

朱宜振: ……很棒啊！以前大家談BSD沒有人要用，現在不談之後就都在用了。

唐鳳: 不談之後，在CPU裡面不想用都得用。

朱宜振: 對，但我覺得這個才是真正的penetration。

唐鳳: 連作者都不知道。

朱宜振: 最近才知道。

唐鳳: 對（笑）。

唐鳳: 可是我還是想問說「distributed ledger」有區塊，沒有鏈，對不對？

朱宜振: 也沒有區塊，更像網路。沒有，sorry，我再解釋一下，「distributed ledger」並沒有定義說有沒有區塊鏈，「distributed ledger」是看怎麼實作。

唐鳳: 我問的是Tangle的這個transaction沒有區塊的概念，只是也能夠survived by zentiful tolerance的意思？

朱宜振: 對。然後另外有一個scalability的可能性，而且我研究以後，我發現跟人類世界的樣貌比較接近。

唐鳳: 這個我都理解，但是沒有區塊鏈，所以這個branding上很混淆？

朱宜振: 對，很混淆。

朱宜振: 以後事實上在實務上我在做penetrate也發現到這一個問題，像金控發了需求來，很糟糕，需求書寫「我要區塊鏈」，但是我跟他解釋很久，解釋以後還希望他儘量不要再講區塊鏈，因為講區塊鏈的話，其他的就進不來了。

朱宜振: 應該是定義問題，而不是講技術，但問題就直接跟技術稍微綁在一起。

唐鳳: 不會寫「分散式容錯共識資料庫」。

朱宜振: 不會寫這一個東西。而且大家也感謝區塊鏈這幾年洗腦的越來越成功，更麻煩的是直接指定用hyperledger或者Ethereum。

唐鳳: 那就拜拜，再見了（笑）。

朱宜振: 另外一個是，為什麼想要挑IOTA的原因，我是從歷史因素來看，因為我說現在的這一種分散式的技術，很像春秋戰國，意思是說現在五霸應該只出了一、兩個而已，還有其他幾個霸，不挑那幾個會成長的霸，而去投靠一個已經起來的齊國，充其量只是當個縣令。

朱宜振: 但是我認為的策略是應該要挑一個一定會growth的，然後要當未來秦國的最好敵人，但是最後或許我們不是秦國，但記得時機成熟時來招降要投降，這樣就好了，概念上是這樣子，因為這整個position才會讓我們從技術戰略到產業才有機會。

唐鳳: 我完全聽懂。

朱宜振: 所以就用這一個方式在試，然後他就專注做他能做的事，我就做我最擅長的事情。

唐鳳: 很好，這樣很合理啊！

唐鳳: Distributed Ledger雖然中文很拗口，但是無論如何作一個縮寫，它展開會比較好，所以就是在說分散式帳本，對不對？

朱宜振: 對，我在做co-lab的時候，故意說不要做區塊鏈了，因為不要限縮自己。

唐鳳: 對。

朱宜振: 我們在做的時候，在這個運作，剛剛講了，我心理的想像是想學Linaro，所以我這一次除了他們兩位剛加入，感謝有這七、八個月以來一直洗腦市場，加上我是產業來的人，產業就找我去分享這一個東西到底怎麼用，他們又被我洗臉說挖礦機是short-erm，所以他們就理解、思考挖礦機的下一步。

唐鳳: 不是已經要被proof-of-stake取代了嗎？

朱宜振: 都是。

朱宜振: 但是問題來了，已經站在那邊的人，一定會堅守這一件事是對的，因為我已經invest了。

唐鳳: 因為以太坊來的時候，他沒有在管這一個的。

朱宜振: 沒錯。那個是資訊落差的問題，這個問題比較複雜，如果是純技術，這個沒有那麼複雜，因為扯到了幣，就會有投資跟投機的問題跑出來。

唐鳳: 這一些如果放棄，你要拿它做什麼？

朱宜振: 好問題。

朱宜振: 我只是告訴他們說你們切的角度，你們是最遠的收益者而已，但是你們因為這樣子知道區塊鏈是有未來的。

唐鳳: 就是已經付了學費了啦！

朱宜振: 對。

唐鳳: 這一些硬體還是沒有用，也許可以拿來找外星人。

朱宜振: 我二十年前講的就是講這一件事（笑）。我最近在解釋的是，當年NASA做了幾個incentive，我相信你有參與到，第一個是我們這一種阿宅一定會下載，再來是幫大家統計每一個domain的運算能量，這一些阿宅就會幫得到。

唐鳳: 就是組隊，看哪一個算力比別人強，雖然到後來外星人還是沒有找到。

朱宜振: 就證明臺灣的113很強而已。

唐鳳: 對，然後大家都去算蛋白質了，我有聽懂這個策略（笑）。

朱宜振: 咦，你怎麼會有聽過？

唐鳳: 因為我自己有參與啦！不同人講，但是同一個策略。

朱宜振: 現在講的是遊戲化機制的設計，所以其實我最近在跟企業談區塊鏈的時候，我不談技術，而是談incentive跟motivation是什麼，因為技術端沒有絕對的優勝劣敗，因為比較是前沿的技術，你就有基礎機會去做出新的產品，我是用這一個角度。

朱宜振: 接下來的方法是，原則上是希望企業參與，然後是至少一個工程師，或者是擅長的resource commit進來，看看怎麼用。

唐鳳: 有錢出錢、有力出力，簡單來講就是這樣。

朱宜振: 對。就那個概念，因為不要他出錢，要企業出錢，我覺得挺麻煩的。

唐鳳: 好，有力出力，有錢出錢。

朱宜振: 出人、出錢、出力，想要用這一個方式做起來。

朱宜振: 這樣的技術社群，我們要用有一點半人工的方式做起來，也就是確實覺得這個真的是政府能做的。

唐鳳: 不過像我們跟空氣盒子的經驗，我們自己做多少，其實不一定對社群的成長有幫助，有的時候反而還是負面的。

朱宜振: 我不知道那怎麼幫助，其實我希望涉入越少越好。

朱宜振: 我指的政府的幫助是指因為前端是研究，我認為研究是公共利益，我本來就open source，所以我本來用我們納稅人的錢，我覺得是ok的。

唐鳳: 這個就是DIGI⁺ Talent的精神，我們盡可能讓學生開源技術，他用不到無所謂，反正就是用社群的經驗。

朱宜振: 第二個，這樣的社群要出來的時候，最前面那一批領先群的人沒有compensate，那個compensate不是為了聘什麼，而是確實可能需要花比較多的努力或者是時間來做一點事情，那東西才會散狀出去。

朱宜振: 以法人的角度來講，來做這一個事情的時候，礙於現在的體制，他們其實簡單來講就是聘不起好手，我的做法是，我不用聘，我其實只是跟你談好我們想要做的工作項目。

唐鳳: 所以你們自己有一個組織嗎？基金會或者是合作社？

朱宜振: 沒有，我們是用co-lab，我們分兩件事，我自己的公司只做engineering，我們是這一個研究者的收益者，這個是實話。

朱宜振: 但是我也希望其他公司要進來變成stakeholder，你要變成產出或者是收益者，但是問題是在前端裡面研究的人，我認為要有一些motivation去做這一件事，雖然有興趣就會做，但要有積極性、目標性的去做的時候。

唐鳳: 像Linaro應該是社會企業，我應該沒有記錯的話，也就是非營利公司。

朱宜振: 我覺得收稅的模式很厲害，要繳稅又要出人。

唐鳳: 公司章程我不會背，但應該都說不是為了還錢給股東，盈餘不分配，等於重新投入。

朱宜振: 是。

唐鳳: 這樣社會企業沒有錯。

朱宜振: 但是那一招的做法，我覺得在臺灣，我不知道怎麼做出來。

唐鳳: 為什麼？

朱宜振: 不知道。

唐鳳: 你開一家閉鎖型公司。

朱宜振: 其實initial的operation的loading一樣會有一個靜摩擦力要克服掉。

唐鳳: 這樣還好，大概兩天就設出來了。

朱宜振: 設出來是一件事，不是設立的問題。

唐鳳: 你的意思是要說服大家說這個並不是要賺大錢，是stakeholder進來之後可以參加這個corporate governance等等，也就是你只說：「我們像Linaro沒有用。」你要說服大家，這個很困難？

朱宜振: 對。

唐鳳: 好，聽懂了。

朱宜振: 那做這些lobbyist的其實說白了，要錢或者是要資源的，這個都是必然的。老實講我還是自己commitment在別的地方，所以我覺得這個很重要，我就會說用這一個做法，或許比較慢，我現在並沒有認為，這個最好是基金會沒有錯，因為國外都是用基金會，像Linux都是。

唐鳳: Mozilla是一個foundation，又設立一個公司，公司賺了錢，全部回基金會。

朱宜振: 問題是我們現在沒有這一個基金會。

唐鳳: 有啊！

朱宜振: 你說開源？

唐鳳: 開放文化基金會一個，軟體自由協會是一個，這樣就有兩個，不是嗎？

朱宜振: 是。跟我沒有關聯，所以我就不知道。

唐鳳: 好，繼續（笑）。

朱宜振: 不好意思，因為我很務實，不管有沒這一些，就是找一個往前走的方法。

朱宜振: 所以我們現在用這一個方法的時候，我說服幾個公司，反正被我洗腦過的都願意慢慢加入。

唐鳳: 很好啊！

朱宜振: 另外一手我會做PR，我覺得我也會考量到政府端的一些執行困難點，因為怕沒有人聽得懂，沒有人聽過，可能會被挑戰說為什麼不選比特幣、以太坊，還不見得有人聽過，比特幣至少大家都知道，因此會挑戰這一件事，而我們又很難解釋。

唐鳳: 為何很難解釋？你就講一句說：「比特幣太消耗算力，浪費資源、不永續。」這就好了，不是嗎？

朱宜振: 不是，因為只要幾千塊美金。

唐鳳: 然後呢？那又怎樣？

朱宜振: 不能講說群眾是盲目的，這樣講怪怪的，而是你很難看到一個虛無縹渺的chain，我自己習慣用BCG Matrix來解釋，我們為什麼叫代工，因為我們只想找到明日之星，但是我們卻沒有投資問號，事實上明日之星是從問號過來的。

朱宜振: 現在很多這一些技術都還在問號，只有部分變成明日之星，你投入明日之星，也就是快老二的概念，也就是回到以前的書名而已。

朱宜振: 但是投入這邊的時候，已經是所有的人都對他有不確定性，也就是不認識他，這個一個很大的risk。

朱宜振: 所以我的看法是，我才會用一些PR或者是自己的洗腦市場，像這七、八個月被我洗腦的市場，很多人覺得開始想問這個是什麼。

唐鳳: 如果不是用能源算力、永續省錢來講，你用什麼來講？「IOTA清算比比特幣快」是這樣嗎？

朱宜振: 這是一個，不過老實講我現在還沒有找到一個更強而有力的一些論述，我現在是比較肉搏戰，我是用一場場的分享慢慢影響跟討論。

朱宜振: 我的做法是偏B2B的，對企業來講並不是追求……但是對企業來講確實有一個問題是很難用區塊鏈，因為傳統區塊鏈的incentive是用運算力，但是企業沒有那個incentive。

唐鳳: 對啊！我這邊就講說節省算力？

朱宜振: 不是省算力。

唐鳳: 因為你用IOTA、Tangle的話，你不是靠買一堆ASIC……

朱宜振: 不只。還有一個原因是我在企業內部要跟你簽核的時候，那個是義務，並不是一個incentive，所以驅動的不一樣。

唐鳳: 這個我瞭解。

朱宜振: 所以當這樣的時候，企業對以太坊跟比特幣其實根本沒有辦法用。

唐鳳: 所以可能要等下一代才可以開始用。

朱宜振: 所謂下一代這個問題又很麻煩，因為跟幣連動，所以會被貨幣本身的philosophy給稍微綁住。

朱宜振: IOTA的優點是把它脫鉤，因此可以不用token，只用網絡。

唐鳳: 你剛剛這一段就很好啊！

朱宜振: 對，我就一直在selling這一個觀念，但企業就比較能夠理解，不過這個很有意思，會理解這一個部分的人通常已經是願意接受區塊鏈的企業，只是發現區塊鏈有這一個問題，而不知道要怎麼辦，但是我們現在要selling的是外面還有一層，是本來就應該要進來，但不知道自己怎麼進來。

唐鳳: 那一些就交給比特幣去做就好了。

朱宜振: 不行。因為比特幣這一件事對企業來講那個很棒，7,000元很恐怖，（覺得）跟他沒有關係，我必須從產業上一層層讓它變成利害關係人進來。

唐鳳: 等於用比特幣引起他的興趣，乙太坊他覺得可能可以用，發現有一些缺點，然後再跑到找到IOTA。像這樣的順序？

朱宜振: 對，像這樣。但是我必須要把那個拉大，所以我現在才會講物聯網，原因是物聯網跟國家未來的一些政策、趨勢是有關聯的。

朱宜振: 問題來了，我們講說硬體優勢這一個事情是我覺得最擔憂的。

唐鳳: 沒有，我沒有講protocol……物聯網裡面需要用到Byzantine Fault Tolerance的地方，其實不多？

朱宜振: 不需要那個，我要的是跟你……翟本喬跟我講的一個案例，像我們要講自駕車就好了，我從台北到高雄，最佳的路徑用AI要算，可是問題來了，要算之前，我跟你的這兩台車是不認識的，要怎麼去溝通？這一件事是不信任間的信任溝通，其實就是區塊鏈本身最拿手的事情，也就是B2B的溝通。

朱宜振: 這個時候就是目前在IEEE等組織裡面其實就有試著要把這一些類似像這個概念去implement到standard去，我是因為看到這一點才開始study的，因此用途跟廣義的transaction比較有關聯，我也可能只是做hangshake而已。

朱宜振: 所以其實這一件事卻是物聯網很大的基礎，像我認為我們一直在做產品的時候，其實有cyber attack的問題，我們是手無縛雞之力的。

唐鳳: 是嗎？

朱宜振: 因為硬體廠商behavior，因為我自己雖然是最早open source，但後來做硬體，硬體業者都嘴巴故作堅強地講：「我重視軟體。」但沒有，其實只是BIOS engineer，只有一、兩個做BSP的engineer，但是其實你剛剛講說OTA很重要，他說：「OTA，我現在能升級。」但是Jim花了一堆時間跟我解釋trust、key這一類，還有Apple錢包所設計的，連我都花很大的時間理解這個很重要。

唐鳳: 所以IOTA Tangle有什麼性質嗎？有自帶證明嗎？就是類似這一類的東西嗎？

朱宜振: 因為當做到物聯網跟P2P的時候，其實我不用去對所有的人做證明，只要我們兩個之間，或者是我們這一個小組之內，像區域網一樣的認證就可以了，所以其實可以變得很light，也是off-line。

唐鳳: 這個是信任，你底下講的是資安，也就是你的spec，可以是可信任的，但是你的implementation，如果沒有自帶證明或者是沒有用什麼proof assistant跑過，可能實作的時候會跑掉。

朱宜振: 我們現在的做法是實作的沙盒，但是你剛剛講的證明因為跟每一個國家、公司的policy有關係，所以我其實有一點像做一個wallet而已。

朱宜振: 所以我在Twitter一直搜尋有沒有IoT的wallet在談這一個觀念，其實這個觀念談得沒有很多，我覺得這個是以技術解讀，是對的，還沒有談，我就覺得可以值得嘗試看看，如果正確，我們就有一點賺到了。

朱宜振: 但是IoT的wallet，我覺得這個很重要，因為國外對TPM確實是比較有成熟的見解，但是對我們硬體業者，我們講白了，我十幾年前在做TPM，我只知道是一個零件，但做什麼其實是不知道的。

唐鳳: 黑盒子。

朱宜振: （笑）客戶不要的話，拿掉就好了，也就是會有這一個問題。其實某個程度是因為我們對software是不理解的，所以沒有辦法知道做什麼。

朱宜振: 但是在St. Michael或這些，他們其實都有這一種引擎，他很重要，我也不管，我至少先調一些方法，也就是讓業者開始。

唐鳳: 總之下面這一層你暫時先不管。

朱宜振: 對，先進來，否則我一直講最難的，永遠沒有人聽得懂。

唐鳳: 確實，同意。

朱宜振: 我也認為如果看到這一些，我們回頭講，也就是那一天不知道是誰跟我講說好像中國，好像2050年要成為世界強國之類的，要變成回頭照顧小學生，因為小學生在2050年就會在那時成為中堅。

朱宜振: 我們現在如果定義2025年，那現在的中學到大學那一段的學生，就要給他一些未來的教育，我的概念是這樣子，因此用open source這一些東西做要聚焦。

朱宜振: 因此我認為DLT是明確的，在一、兩年內會從全世界POC的level走到商轉，這個時候不做，還要做什麼？因此我用偷、拐、搶、騙的方法，讓不同的業者進來。

朱宜振: 當然，我也可以比較私心講說反正以後不會，就變成我的客戶，如果會的話，就自己也發展，那也很棒，至少整個臺灣有一些software的人就出來了。

朱宜振: 所以大致上是這樣，但是我也覺得對政府端，我看到的其實是實證場域，其實我一直認為政府端最好的，講白了，當然是有一些基本的東西，但是我覺得更有價值的是實證場域。

朱宜振: 像前一個新創是做鐵道的基地台，我們那時做了30W至150W的基地台，我們那時在臺灣的時候，發現臺灣這一個國家對我最大的幫忙是，我那時在臺灣做土石流防治，我回頭就可以有一個很好的實證案例去sell到全世界說我們有這一些東西，但不見得是政府給我什麼錢，雖然當時沒有跟政府拿錢，不過這個是最好的東西。

朱宜振: 所以實證場域跟open data的轉換下，還有像你剛剛提到的空氣盒子，我們現在跟他們在創一個版本，因為我覺得空氣盒子看起來很成功，但是也看到一個有趣的東西，這麼成功的案子其實沒有人support的operation，像它的雲是中研院贊助。

朱宜振: 但是問題來了，中研院也不是吃素的，贊助是在有閒置資源的前提下，但當LASS越成功，壓力越大。

唐鳳: 那時就會去國網，這個很明顯。我們政府有算力的地方就是這幾個。

朱宜振: 但是我的概念是，其實這個東西就是分散式的精神了，人人都是算力的概念，所以我們現在事實上在做一個版本，也就是給他們，把LASS目前資料的讀取、存儲寫入全部放在Tangle，然後只有在分析的時候才讀出來，也就是先用資料庫的特性先解決掉這個問題。

朱宜振: 因為這個角色扮演正確的時候，有超多物聯網的實證在臺灣可以。

唐鳳: 這樣還不用自駕車，人家都幫你佈好了。

朱宜振: 對。

唐鳳: 這樣就不需要實證場域，因為是現成的，也就是台北市教育局。

朱宜振: 對，就是談的問題，而這一件事就變得有一點像民間有時談是隔層紗或什麼的，對我做策略來講上藥上下夾攻，我當然也要去談，但是如果上面已經開始有一些意向，這個就很好溝通。

唐鳳: 場域我想沒有什麼問題，我們現在有一個專門幫助，像這樣子要測試新東西找場域的網站是叫做「sandbox.org.tw」，所以你上去丟你想做什麼，馬上就會有人幫你找場域，這個是最容易的。

朱宜振: 你知道嗎？因為co-lab原則上是做比較偏研究的，這樣看起來可以把一些open data有關的東西，其實就不要那麼多的，以後不見得會有人維運。

朱宜振: 因為您可能知道雲怎麼allocate，但是老實講，我覺得有些人不見得知道，不見得這麼靈活調度。如果一開始就取之於社群、用之於社群，然後社群也來貢獻，這樣就還不錯。

朱宜振: 我覺得很好啊！就是說如果你要的只是儲存頻寬一點點CPU，這樣子當然一開始就分散出去，其實社群也是可以支持的。

朱宜振: 我剛剛提到國網，是因為有一些算法，真的需要非常大量的GPU，這個你就分不出去。

朱宜振: 這個就沒辦法，那個是更複雜的問題，未來才有更好的技術才可以做這一種的運算。

唐鳳: 就算不挖礦，我們去做別的，像治癌症。而這一個機制並不明確。

朱宜振: 對，而且會有一段dispatching的問題，像洪世豪老師就是在做這一段，因為會有一個命題，十幾年前就一直跟我以前的那一些老師在聊，我說有沒有可能做分散式的dropbox，他們給我的概念是十年前不可能。

唐鳳: 現在有了，就是IPFS。

朱宜振: 但是現在又有一些index的security問題。

唐鳳: 就是慢慢在修。

朱宜振: 這個我不擔心，時間的問題我不擔心，就是有。

朱宜振: 最近我在寫一些文章，也是在鼓勵企業怎麼挑技術，像要考慮它的roadmap，要考慮基金會裡面的成員是誰，而不是先直接看功能可以用就用了，否則不能maintain。

唐鳳: 否則哪一天就是你家要maintain了。

朱宜振: 對（笑）。

唐鳳: 當然如果你有一個很棒的team，那也可以。但你只能吸收這一、兩個技術，不可能每個都自己拿回來。

朱宜振: 對，所以我說這十幾年來的心得，我發現好有意思，也就是完全並不是技術，也不是規格，而是政治的問題，你要先理解member裡面有誰。

朱宜振: 像有幾個業者跑來找我談跟能源有關的區塊鏈應用，有一些是談深的，並不是談交易的，而跟我說必須算好，像高壓電到民間整個阻抗損耗，那些要變成換算的機制、價值的消耗，然後那個幣才有意義，而不是單純用最後的幣來看待，我覺得這個是很難的問題。

朱宜振: 如果要解的時候，就是從硬體到軟體到規格，到最後全部都一起搭配。

朱宜振: 當這麼做的時候，我就發現其實這一段業者講太難了，團體普遍會聽不懂的問題，但是學術也不見得聽得懂，學術不懂這一個knowhow會這麼複雜，所以我就說其實透過這樣子open source運作的時候，我很期待這一次的合作。

朱宜振: 他們現在open source人才的計畫，事實上先做最源頭十三、十四個好手，也就是用母雞帶小雞。

唐鳳: 業師的案例式學習。

朱宜振: 問題來了，業師是必須要compensate的問題，我們現在是用人才計畫的支持，我就有直接跟中心的人講說明年度會不夠，接下來我還在算說如果研究是可行的，我們應該當然要好好講說臺灣很厲害的時候，當然要出去講，那也需要錢，因此我現在也跟他們討論說……

唐鳳: ……這個要募款，這個是很明顯的。

朱宜振: 但是我募的對象，第一個對象會先從政府募，接下來才從美國募。

朱宜振: 我對民間的這一些行為反而是悲觀的。

唐鳳: 是嗎？

朱宜振: 我不知道。

唐鳳: 我覺得還好。

朱宜振: 我雖然在產業界比較多，但我之前都是在做生意，並不是做BR這一塊。

唐鳳: 並不是做CSR部門。

朱宜振: 對，所以那一段運作是不熟悉的，所以我至少也是因為經過他們，我才知道如何跟他們合作的這一件事。

唐鳳: 政府的好處當然是你證明公益性，也不是說現有的計畫。但壞處是如果去年沒有編這個預算，今年絕對編不起這一筆錢。

朱宜振: 這個就是我擔心的。我也替政府思考，不要一開始開了頭，把一些好手拉進來，因為像社群這麼當道的時代，因為現實的狀況而必須斷炊，有時會把政府講得不好聽，但是政府有其窘境，所以我自己在做的時候，我很小心要做的時候要估好，也就是要估好一年或者是一年半以上，期待接下來運轉之後，能量過了以後只剩下動摩擦力，我就不擔心了，最難的是前面的凈摩擦力而已。

唐鳳: OK。這樣聽起來你對政府……既沒有協會、基金會，也沒有公司。

朱宜振: 是有公司。

唐鳳: 這家公司的業務不是只做這一個，還有做別的，從政府角度來講這個是比較大的問題，我們當然希望如果你是一個想要做生態系的公司，你可以commit做出來的東西都再次投入社會使命等等，因為你的公司還有別的業務，但是從政府的角度來看就不那麼純粹。

唐鳳: 可能有一個基金會說幫政府在偏鄉教人讀書之類的，但是一邊還賣筆電，這個就有一點……

朱宜振: 其實我對做協會不是太prefer，因為我看了很多奇怪的協會。

朱宜振: 如果是這一種open source或者是技術性的協會，我倒覺得是ok的，協會沒差就是時間的問題。

唐鳳: 協會是一個可能性，但另外一個是如果你還是想要拿投資人的錢，其實現在最適合的就是所謂有社會使命的閉鎖型公司，這個幾乎是專門為了這一件事設定的法律結構。

唐鳳: 閉鎖型公司的意思是，你可以用你的信用出資、勞務出資，根本不用丟錢進去也可以當股東，這個是一件事，這個跟協會就比較像。

唐鳳: 另外一個是你的章程寫得很清楚，也就是這一家公司一半的盈餘或者全部的盈餘，一定都會重新投入這一個社會使命，而這樣子又同時是社會企業，而且又是新公司。

唐鳳: 因此你的意思是，不管是剛剛講的「sandbox.org.tw」或者是中小企業處相關輔導的專案，又或者是SBIR，你都自動符合，這個時候你就不用特別去說服，因為本來就有一堆在鼓勵這一種公司的資源。

唐鳳: 這個當然是一個可能，我不是說一定要這樣，如果你對run協會或者是基金會有疑慮的話，就是要湊到300萬。

朱宜振: 嚴格來講這也沒有。

唐鳳: 這個是比較輕量的組織。

朱宜振: 這個倒是可以考慮，表示我要再找到下一個類似像我這樣的event。

唐鳳: 像Mozilla的合作模式。

朱宜振: 有，我有聽過這一個解釋。

唐鳳: 但是如果你只是單一個公司，然後你不是說只做這一個業務，還做別的，我會建議走「sandbox.org.tw」，這個是最簡單的，因為你做別的，他不care，他care的是你是否需要市政府或者是一個大學跟你合作有找到閒置場地跟一個閒置的可能，你可以apply的，不管是路燈或者是空氣盒子或者是車子，他會幫你媒合，這個是一件事。

唐鳳: 第二，如果你做到中間，然後碰到一些法規上的障礙，他會幫你去調適，但我想這一種新的protocol可能最需要的就是這兩個，因為你的法遵，也許你挑的這一個夥伴，也許法律裡面有限制技術，而這一個技術不qualify，這個時候其實是這一個辦法或者是要點應該要調整的。

唐鳳: 當它講到雲端的時候，也許那定義跟你的不符合，或者是他講到資料庫的時候，他想的是PostgreSQL，所以你不是postgrath，不能run SQL，所以突然不能用，這個時候這個要點就可以調適，這個是「sandbox.org.tw」可以幫你的。

朱宜振: 理解。

朱宜振: 我至少知道有「sandbox.org.tw」可以來試試看。

唐鳳: 另外我剛剛講的社會企業，那個是在圓夢網，你按社會創新，那個就是要另外一個法人的實體，不管是公司或合作社或者是基金會，這個才會合格。

朱宜振: 不錯。

唐鳳: 這樣至少靜摩擦力分擔掉一半，不管說全部都拿掉。

朱宜振: 其實永遠都會有靜摩擦力，我覺得對我來講，就是見招拆招，有石頭搬石頭，因為我們確實已經往前走一段路了，其實跟國際社群也交流得還不錯。

朱宜振: 另外，我們現在有一些實證想要測試看看，我們想要把部分的paperwork，我們不要講說像杜拜一樣，但是至少一部分的paperwork搬到區塊鏈來試。

朱宜振: 簡單來講想要把你的存在證明放在區塊鏈，也就是學校的畢業證書。

唐鳳: OK。

唐鳳: 我建議「分散式帳本」這五個字少用，因為這真的很會計系。

朱宜振: 我不喜歡用那個中文。

唐鳳: 我在想marketing需要別的中文。「智能合約」怎麼樣？

朱宜振: 終究不是智能合約。

唐鳳: 但IOTA明明也有合約？

朱宜振: 還沒有。

唐鳳: 不是要加什麼timestamp？

朱宜振: 沒有，timestamp不算智能合約，而是要開始有一些簡單的上層雲，現在還沒辦法，我們現在有一些workaround，但是因為終究還不在基金會的訊息裡面，所以我們就只能說是workaround。

唐鳳: 可是你有IOTA token，你也有timestamp，喔！它只是不智能，總之它的表現力還沒有乙太坊的表現力好，所以你不會把它叫「智能」，但就是某種合約？

朱宜振: 可以。而且說白了，實務的狀況來講，我所謂的合約不一定要完全放在完全chain上，因為在application-level可以放在web前端或者是哪裡，其實都可以的，所以實際的展現，還只是時間的問題而已。

唐鳳: 那等你快寫好的時候，我還是會覺得「合約」比較好用，你懂我的意思嗎？

朱宜振: 我知道。

唐鳳: 因為表現力差不多只有這一種而已，可是還是比目前純粹的stored procedure高一點。

朱宜振: 當然啊！

唐鳳: 所以比上不足，比下有餘（笑），我的意思是這樣。

朱宜振: 當然你講的沒有錯，可能要晚一點用，因為我現在用，會被一堆酸民說。

唐鳳: 但我的意思是說，就像你說兩個，一個有timestamp的fake token，這個是「合約」的基本，但本身不是合約，但你的合約可以out-of-band，你可以移到別的地方，等到哪一天突然開竅了，有放雲的地方了，那時再來說：「我們正在朝向物聯網的智能合約發展」。

朱宜振: 我現在講的是物聯網金融，反正五百億聯網是必然性，五百億聯網必然性，每天的transaction次數是五十個T，因為我就是隨便舉個案例，我隨便問幾個業者，例如資料交換多久做一次，好像我有跟鴻海做車聯網的業者問，他說十五秒，我說就是促成這五十個T的元兇，因為少一個0。

唐鳳: 這個算金融，並不算金流？因為流的不是台幣，但算是金融，因為金融並沒有說一定是法幣。

朱宜振: 對，原則上每一個transaction都是有一點value的。可是在過去，因為我們為了要蒐集這個value的cost，因為遠大於這一個value，所以我們不做。

朱宜振: 但是用DLT的精神去做的時候，因為no fee，我就沒有transaction fee，這個時候我就疑似完全collect所有value的方法了。

唐鳳: 為何不是金融網交易？為何是物聯網金融？

朱宜振: 這個是我的策略論述，因為今天人類的population是在減緩的，但是只有物的population是上升且早就超過，而且會持續上升。

唐鳳: 我聽懂了，你是沒有人類中心主義的意思。

朱宜振: 對，我把每一個都當object，當這麼談的時候，其實人只是proxy物在做交易，但是實質上已經在做物交易了，但是因為那個是服務流程，obligation還不夠成熟的關係，是人代理物來做。

朱宜振: 例如像停車好了，停車是一個很微量的交易，30元我可以不要看。

唐鳳: 我已經聽懂了，所以汽車才是主要的物種，我們只是幫他開車，然後哪一天就不用我們了，這個是非常深澳的講法；好，我喜歡，我們來講金融面的問題（笑）。

朱宜振: 我自己十年前跑去念MBA，結果那時我都故意閃掉金融不念，沒想到現在反噬回來，我就很痛苦，因為研究到最後發現不對，一切回到跟貨幣、經濟有關。

朱宜振: 我本來是想跳物聯網，也就是閃掉而不要碰金融那一塊，但是我發現終究之後還是廣義的FinTech。

唐鳳: 好啊！那就物聯網金融，你做的是物聯網合約，「智慧」兩個字先避開，這樣很合理啊！好啊！就這樣吧！

朱宜振: （笑）但是在selling市場的時候，這個是我自己要的地方，但是在研究的那一個部分，我希望臺灣號稱要做物聯網的，理論上都是某程度的stakeholder，我們一直以來都沒有機會徵得利什麼，當然不見得跟著IOTA就有機會，而是賭的是五霸。

朱宜振: 那你跟了一個霸的時候，fight到最後，你的能見度會再拉很高。

唐鳳: 至少把空氣盒子的資料存進去，你至少有某種算法可以算出某種東西來。

朱宜振: 因為我做PR在Twitter，然後測試大家對於這樣的案例感覺如何，結果blockchain超興奮的，我發現我的策略可能對了。

朱宜振: 他們這一些人其實在全世界各地扣除掉金融，金融大家都在攻，而我不攻，他們卻缺少了很多實際的產業案例。我們臺灣反而是拿了這一些東西去做交換。

朱宜振: 如果我是某程度說服這一些技術來作實證，那很妙，他們會各自把我們的國際指直接拉高，這個是另外一種意義了。

唐鳳: 我們這邊是叫「民生公共物聯網」，所以就不是講合約或者是金融，講的是所有的空污、地震、資源串起來了。

朱宜振: 你講到重點了，因為這個是前幾年自己在做一些演講的時候講的，我們在挑產業的時候要挑一個全球性的，也就是臺灣有的，別的地方也有的。硬體有這一個全球性的特性，而天災也有這一個特性。

唐鳳: 對。

朱宜振: 臺灣的天災其實很多元，像你把這一案的解決方式輸出，理論上是全球性的。

唐鳳: 對，臺灣地、水、火、風，一個都不缺。

朱宜振: 有，我們少一個。我們比較沒有海嘯，只有這一個沒有而已，原則上都有。

唐鳳: 其他地方都淹水。

朱宜振: 但是問題來了，這一類的解決方式，長期都有，只是他都不是用做影響力或者是產品的方法來做的，所以簡單來講都是以前唸土木、地理、大氣的人在做的，他們有domain know how，但是沒有用IT的方法去做，所以後來發現去深山要小心，因為深山的電磁波更強，他們都是用各種基地台亂打一通，而且都是高功率的。

朱宜振: 所以我說這個是彼此沒有跨領域交流，我把以前做過新的，有想過很棒，是否能夠在政府端，因為政府標準都是B2G的東西。

唐鳳: 我們能做的是沙盒，明年Q3的時候，我們會要所有的水資源、防救災、地震速報，也就是所有公共民生物聯網的這一些sensor的東西，全部copy一份到國網，國網做storage。

唐鳳: 國網其實現在就有一個team做映射，所以理論上可以把你的Tangle或什麼東西包一包，包成container，然後丟到國網去跑，但是馬上有這邊的資料。

唐鳳: 你現在如果要挑一部分放到分散式存儲裡面，有一個機會可以去證明分散式存儲可以分散一定程度的計算或什麼，當然那種很heavy的GPU不可能，但是至少別的也許可以。

唐鳳: 這樣子的話，我覺得這個是proof-of-concept，我這邊能夠保證的是，我們確定這邊的資料品質會比以前好，足夠即時，大家不會當掉，但是我很難說這個沙盒比較要用哪一個技術，因為我們就是做uniform storage。

朱宜振: 我理解，沒錯。我也認同在政府端不太適合直接講說我就是用什麼了，因為那個會有一點利益衝突的關係。

唐鳳: 但是我們就用JSON跟 XML（笑）。

朱宜振: 一開始談到DLT……講DLT也可以，但不能講說DLT的什麼，那個就比較麻煩一點。

唐鳳: 對，但是至少data這邊可以保證有一份不會當掉的，這邊的東西你流進來之後，你要做加值或什麼東西應該都不是問題。

朱宜振: 是的。

唐鳳: 在明年Q3以前還有半年多的時間，我覺得你可以先跟LASS先試試看。

朱宜振: 第一個實證，因為這一個月底，區塊鏈年會的時候，我們也說服IOTA基金會的人來，我給他selling一個……因為一開始所有的人都會去中國，這個講白了。但是他們現在在中國的社群，也很棒，因為所有這一種技術社群，其實一開始並不是技術社群，都是搞幣的社群。

唐鳳: 知道，之前都ICO去了。不過他們現在在做什麼，我就不知道。

朱宜振: 現在ICO社群想做……今天早上還有人跟我說想要做ICO。但是在中國，我跟這一些基金會說可能應該要先來臺灣，因為整個亞洲或者是華人區，我幫他們分析過，只有臺灣這邊用正在想做的事情幫他產生影響力跟實證案例，而不是為了你的幣。

唐鳳: 而且我們不會突然把它禁掉（笑）。

朱宜振: （笑）

唐鳳: 這個滿重要的（笑）。

朱宜振: 我說其實要去中國，我覺得是合理的，這個是合理的原則，但是我希望技術的基礎跟紮根，在這裡我覺得反而會比較深遠，這個是我現在在selling的劇本。

唐鳳: 很好，我也同意。

唐鳳: 如果這個team有涉入，真的幫忙解決臺灣的空污、防救災或者是什麼社會問題，在臺灣社會會產生感情，所以這個時候跑去別的地方機率比較小，等於是帶出一批人，這個是jserv去南部的心理機制，大家跟著他解決一些社會問題之後，大家有認同感。

朱宜振: 還是有麻煩，他留不住人，他自己沒有辦法養，終究培養出來的人自己留不住就會有困擾，不能很長期作戰。

唐鳳: 就算留不住，這一些人還是在這一些領域，但是沒有跑掉。

朱宜振: 對，因為我們還是有一些自己長遠的構想，需要一些夥伴，但因為自己不用一些社會化的做法來做的時候，其實對你做好事，就這樣而已，但其實長遠的目標很難以好好執行完，這個是我現在正在合體後正在挑戰的方法。

唐鳳: 可以推薦一本書，叫做「社會企業的十堂課」，這個可以稍微看一下他們怎麼做CSR、BD這一些東西，怎麼跟現有的商業系統產生關係。

朱宜振: 這個都是新學，因為我是產品人，我已經調整很多了。

唐鳳: 很棒，希望未來可以幫忙就讓我們知道。

朱宜振: 希望可以給我們一些演講就很好了。

唐鳳: 沒問題，下個禮拜一是創聯會。

朱宜振: 你什麼時候會到？

唐鳳: 6點30分，我4點會到成大。

朱宜振: 如果你到的話可以先給我訊息。

唐鳳: 反正我4點會到，我也不用給你訊息，我準時4點會到。

唐鳳: 創聯會是6點30分開始演講，所以我可能6點到6點30分會先移動，到光復校區國際會議廳第二會議室那邊。

朱宜振: 好啊！

唐鳳: 到時候見。

朱宜振: 謝謝。

唐鳳: 我們一樣做逐字稿再寄給你。

朱宜振: 沒問題。