蔡玉琪: 謝謝大家今天來到這個會場，在開始之前先跟大家宣導一下防疫的事情，大家在樓下應該都有量過體溫了，提醒大家今天在會議期間要全程配戴口罩，大家的杯子都有蓋子，很好，會場外也有準備酒精，廁所在我們出去到電梯間左轉那邊，茶水間都在那邊大家可以補充水。

蔡玉琪: 其實農委會這邊有幫大家準備杯蓋的飲料在會場外，大家需要的話都可以去拿取，或者會議結束的時候再拿也ok。

蔡玉琪: 今天是第73次開放政府協作會議，今天會議的現場會全程直播在網路上，也是讓沒有辦法來參與朋友們也可以透過線上的參與。

蔡玉琪: 我講完話之後，如果覺得不便被拍攝的話，發言的時候就拍別的地方，等一下講完之後再詢問大家一次。

蔡玉琪: 大家可以看到名牌上有三個QR code，我想跟大家介紹一下 sli.do，最右邊是線上參與的方式，或者是大家等一下想要發言的時候，不好意思具名都可以使用Qr code，我們每桌都有小桌長會詢問，今天的會議過程中，除了在線上直播之外，右邊有速錄師，會把大家的每句話會打下來，也會公開在網路上，其實大家也不用擔心，像我現在講話不太通順，我也有點緊張，大家逐字稿的內容可以再寄給大家，可以確認要做比較通順的說法。

蔡玉琪: 今天會議全程都要戴口罩，想說在這邊再問大家，是不是有人不方便拍攝正面？看來是沒有的，今天網路參與的部分，網友們會利用sli.do的方式發言，稍候主持人也會適度再蒐集上面的意見，將主持棒交給壹雯。

詹壹雯: 很感謝大家今天下午2點聚集在這裡召開行政院第73次開放政府協作會議，外面那麼熱，進到冷氣房，應該是很適合進入休眠的狀態，因為今天的形式跟一般的公部門會議不一樣，沒有這麼嚴肅，有很多的互動性，所以希望大家下午可以熱烈參與。

詹壹雯: 要進入今天實質議題的討論之前，先讓我花5至10分鐘簡單說明一下什麼是協作會議。這個是剛剛講的sli.do的線上參與，各組的桌長請舉個手，第一組是徐副研究員，第二組是海委會副處長王一中，第三組是文化部的專委，有任何技術上的問題都可以直接問他們，所以就不在這邊停太久，希望大家可以在會議上暢所欲言，害羞的可以線上留言、看直播也可以線上留言，我們可以把你的意見蒐集進來。

詹壹雯: 今天的議程會有兩個很主要的部分，第一個是上半場，也就是從我現在開始到部會簡報，我們是在作資訊對齊的過程，下半場如同大家分組坐，我們會進行小組的討論，會由三位桌長引導大家討論的核心問題，核心的問題等一下會出現，再跟大家鋪陳一下。

詹壹雯: 這個是前兩個禮拜到谷關遊客中心拍到的，因為剛好在籌備這個會議，看到這個就拍下來，覺得很興奮，其實落實得很不錯。不過當然我們認為提案人的提案也很有道理，因為法規不管中央制定再嚴謹，地方的稽查再落實，永遠都會有無法防杜之處，所以會有提案，我們今天聚集在這裡一起討論。

詹壹雯: 協作會議是什麼？為什麼提案人提了之後會召開的會議？就是行政院其實長期在推動開放政府的政策，就像剛剛桌長一樣，每個部會都有開放政府的聯絡人，是個窗口，大家每個月開會，針對這個月過五千人的提案，看哪兩案會召開協作會議，所以會有這樣的會議形式。

詹壹雯: 協作會議其實很多與會者都不陌生，像動社的老師或者是防止動物虐待協會或者是民眾等等，其實大家是針對關心的議題聚集在一起面對面討論我們覺得可以接受的解決方案。但是應該有很多今天的參與者會覺得這個議題很像討論過很多次，到底協作會議有什麼不一樣。

詹壹雯: 我們試著透過不同的會議形式、籌備過程，要達到開放課責、擴大參與、涵融多元，像這次的這案，主協辦的部會們行前有做了訪談，相信今天的參與者，有些人在事前有被訪談過，像很多地方政府在第一線的執法人員，這些訪談跟農委會、原民會開過工作會議的進入，大家怎麼轉折、討論，都會被公開在網路上，這個當然也可以達到課責，像今天協作會議，每個人的發言都會被公開出來，大家都會為自己的發言負責，涵融多元是儘量邀請跟這個議題相關，或者是本身關心的人都加進來討論，更加開放的是像剛剛有提到的像現場直播，也希望透過線上參與的人可以突破空間跟時間上的限制，可以為這個議題有些貢獻。

詹壹雯: 其實我本來要舉例今天辦到73案，過去的議題有什麼樣的類型做了哪一些，但是我覺得實在不適合讓大家聽太多演講類的東西，會太想睡了，所以快速帶過，我們可以跟既有的部會、公聽會、說明會結合，只有兩個小時，沒有今天這麼多的討論，但是我們也可以試著讓它更開放、透明一點，像就跟民航局合作，讓他的公聽會直播，現場沒有辦法來的無人機的協會，事前訪談，把他們的意見拿進來，不然政策推行之後會覺得被忽略，這樣也不太好。

詹壹雯: 像立法院的公聽會還不夠公開嗎？像這案我們辦的時候，我們就想立法院的公聽會不一定只有公部門的人或者是NGO可以表達，像大家記得八里媽媽嘴事件的大哥，因為偵查都公開了，所以事後證明清白，卻沒有辦法在網路上有被遺忘權，只要蒐集媽媽嘴，名字還是會被出現，所以事前訪談跟現場邀請他來，儘量把參與的人想得更多元一點。

詹壹雯: 像逐字稿公開及會議手冊都有，這個是跟動保有關的議題，農委會其實做了非常多的努力，因為協作會議是一個拘束力比較低，可以面對面交流的方式，所以這場會議，儘量把大家邀進來討論，也是透過會議資料公開、直播等等的形式擴大參與。

詹壹雯: 第三個是朱老師跟在這個場合工作人員不陌生，是終止神豬的競重比賽案，這個也是愛護動物的人士提出來，我們邀請誰，不見得想得到，我們邀請了廟方、養豬戶，這個很像要針對我們，為何要參與，所以行前客委會、農委會就到廟宇、養豬場去先看，讓大家知道每個人的意見真的都很重要，你們的意見不應該被缺少，而且不管你們表達的如何、參與度如何，這些意見都會被呈現在議題手冊或者是在網路上，你覺得被針對或者是不想來開這個會議就不說話，這不是很可惜嗎？這個是當天的會議現場。

詹壹雯: 還有一些是服務流程改善，每年都有更改，像有人提到報稅系統很難用，就有民間來加入，大家就可以來討論線上的報稅軟體可以怎麼樣會比較好使用，都有納入民間的參與。

詹壹雯: 最後重複一次，協作會議嘗試要提醒的是開放政府的精神，除了剛剛講的透明、擴大參與、涵融之外，希望可以促進政府跟民間之間的互信，建立像這樣的對話平台。

詹壹雯: 這不僅是國內在推動的事情，其實在國際上也是2011年以來就持續很多民主國家在朝向的努力方向或者是潮流，像今年國發會也有帶領各部會加入，這次的主協辦機關都很辛苦，大家做了哪一些事，像大家要挖很多公文出來跟這個議題相關的，過去有哪一些會議紀錄、函釋，決定訪談名單、他們開始撒出去訪談各個利害關係人，回來之後再蒐進來，然後再跟我們開會、彙整，盤點成議題手冊、心智圖跟釐清脈絡，才有今天的會議，也謝謝主協辦的努力，相信這些資料都有看到，所以知情討論是很重要的討論基礎，今天的協作會議是個溝通的平台，並沒有很強的拘束力，沒有在這邊要做任何的政策裁示或者是定奪。

詹壹雯: 我們強調很多不同的意見都很重要，對公共政策來說，不同面向的意見，可以促使更加地完整，這個是我們等一下上半場跟下半場討論的精神，請大家要記得，今天來自哪裡、頭銜是什麼，都是互相對話跟互信的。

詹壹雯: 我的介紹謝謝耐心聽我說，基於等一下上、下半場熱烈討論跟發言，希望讓不同的朋友們之間先認識一下彼此，先讓我把麥克風傳下去，先簡單30秒說你是誰、怎麼稱呼你，你跟今天的議題關係是什麼。

宋麗茹: 大家好，我是原民會經濟發展處的處長，我是宋麗茹，等一下多多指教。

陳依財: 與會的大家好，我是關務署副署長，負責的是邊境管理，對於獸鋏我們著重在怎麼樣管理進口、怎麼樣管理出口。

張鈞皓: 各位好，我是代理屏東科技大學黃教授來這邊出席，因為黃教授家裡的關係，臨時沒有辦法前來，我目前是屏科大的研究助理，我是獸醫師，從2014年開始參與黑熊保育與研究的工作，謝謝各位。

廖志榮: 大家好，我是南投縣家畜疾病防治所的科長，我們是第一線針對捕獸鋏查緝、看有沒有違法的單位，謝謝各位。

鄭伊庭: 大家好，我是農委會畜牧處動保科的承辦鄭伊庭，請多多指教。

賴玉子: 大家好，我是來自台東的小農民賴玉子，大家多多指教，謝謝。

徐永福: 大家好，我是原能會PO聯絡人徐永福，我現在在核能研究所服務，負責國會聯絡事宜，謝謝。

曾建仁: 大家好，我是林務局保育組的曾建仁， 我在林務局的工作是負責野生動物保育及狩獵相關的議題，謝謝大家。

友愛動物: 我是此次議題的提案人，針對捕獸鋏的部分，在網路上看到很多動物，不管是野生動物或者是受到傷害的，所以發起了請大家一起討論來解決這個問題。

朱增宏: 大家好，我是動物社會研究會的執行長朱增宏。

詹東運: 大家好，我是農友詹東運，我來自臺中谷關。

林庭財: 大家好，我住宜蘭礁溪，我是果農，謝謝。

段奇漢: 大家好，我是高雄市動物保護處的副處長，今天討論的議題捕獸夾是我們今天第一線執法單位，所以等一下有可能執法單位的困難處，我們可以再跟大家貢獻一些意見，謝謝。

林于凱: 大家好，我是高雄市議員，今天的議題沒有辦法解決，所以來中央找解答，謝謝。

林明鏘: 大家好，我是臺灣大學法律系林明鏘一個小小的教授，我們培養總統而已。

施炳乾: 各位大家好，我是來自台東工作的農民，很高興來參與這次的會議，謝謝各位。

柯同常: 大家好，我是威雷公司柯同常，很高興今天有機會來參加這個協作會議，謝謝。

王一中: 大家好，我是海委會的綜合規處副處長王一中，謝謝。

李忠憲: 大家好，我是財政部關務署李忠憲，謝謝。

孫偉晏: 大家好，我是原民會經濟發展處的科員孫偉晏，謝謝。

楊旻蓉: 大家好，我是屏東縣政府農業處動物保護及保育科科長楊旻蓉，負責本縣的野生動物保育法及動物保護法項下事務，謝謝大家。

翁嘉駿: 大家好，我是農委會林務局野生物保育科科長翁嘉駿，謝謝大家。

鄭祝菁: 大家好，我是農委會畜牧處動保科的科長，等一下會跟大家報告一下動保法的執行現況，謝謝。

熊民清: 大家好，我是來自屏東滿州鄉，我是個農民。

高明脩: 大家好，我是東海大學林良恭老師的研究助理，我叫高明脩，我目前執行林務局的獼猴危害防治計畫，謝謝。

陳庭毓: 大家好，我臺灣防止虐待動物協會，我叫陳庭毓，我是研究員，今天代替執行長出席，謝謝大家。

羅尤娟: 大家好，我是林務局保育組簡任技正羅尤娟，今天非常高興來這邊跟大家討論相關的議題，謝謝。

解鈺玲: 大家好，我是高雄市動物保護處動物保護組的技士，我叫解鈺玲，我是負責捕獸鋏的研究員解鈺玲，我是負責捕獸鋏案件的承辦人，謝謝。

盧明志: 大家好，我是新北市政府動物保護處盧明志，與今天的議題是，因為我們是地方政府，也是第一線會面對捕獸鋏的部分，所以我們會來這邊作開會的討論。

郭厚志: 大家好，我是臺灣狩獵研究會的發言人，我叫郭厚志，我的專長是現代的獵具，傳統的也有、現代的也有，透過獵具上科技的變化與轉變，讓這個問題可以再減少一點，謝謝。

蔡沛諭: 大家好，我是南投縣政府技士蔡沛諭，我是負責野生動物保育業務。

蕭祺暉: 大家好，我是行政院農委會林務局保育組蕭祺暉，謝謝。

顏容欣: 大家好，我是文化部PO顏容欣，今天是擔任桌長的角色，謝謝。

詹壹雯: 謝謝大家的參與，我們看得出來主協辦部會努力邀請了非常多元的角色在現場，也希望今天有非常聚焦的討論，我們接下來的簡報時間就交給農委會的鄭科長。

鄭祝菁: 大家好，動保科是針對動保法的部分，等一下針對動保法的部分來提出相關的說明。

鄭祝菁: 今天我們的報告會分成三個部分，第一個是提案說明，第二個是問題釐清分析，第三個部分是針對農委會的立場及相關的建議。針對提案的部分，我們真的非常感謝提案人是在2020年5月2日提出這個議案，很快通過了有五千個附議，所以行政機關進行相關的受理，針對提案的訴求跟建議，我們有些摘錄，如果等一下不是很清楚，也請提案人可以進一步補充。

鄭祝菁: 針對提案的訴求，主要是希望針對現行動保法，可能有許可的相關文字可以刪除，也進一步建議提高相關的罰則，這個是提案人針對動保法的法令修法建議。

鄭祝菁: 我們接著會進一步跟大家說明現行動保法的規定怎麼樣，跟獸鋏有關的法規是在第14-1條，現行的動保法已經有規定捕捉動物非經主管機關許可，不得使用獸鋏。接著第14-2條，非經主管機關許可，任何人不得製造、販賣、陳列或輸出入獸鋏，對應的罰則都是在第30條，也就是如果有違法的行為、查到事證的話，可以處新臺幣1萬5至7萬的罰鍰。

鄭祝菁: 進一步，如果在五年之內故意再犯的話，就會進入處兩年以下的有期徒刑，這個是現行動保法的規定的部分。動保法有個文字是非經主管機關許可，到底有沒有任何的許可，其實從100年修訂動保法到現在，農委會都沒有針對任何的獸鋏使用、販賣、陳列、輸入有做過許可，我們唯一許可的是在國內製造然後輸出，輸出國主要是在美、加、紐西蘭、澳洲等國，這個是歷年來許可製造輸出的案件。

鄭祝菁: 針對法令已經有了，行政機關到底做了什麼事，第一個一定是對於民眾的相關法制宣導教育，我們也分析可能還會使用獸鋏的也許是在一些比較淺山的地區，我們選擇的廣告地點也是在淺山的地區宣導，法令已經有了，實際的裁罰中到底怎麼樣，這個是我們近三年，106年、107年、108年民眾接獲的案量，其實並沒有太大的變動，這三年累積各個縣市政府有個總數，透過民眾舉報，是有三年累積下來行政機關查獲的獸鋏是659具。

鄭祝菁: 這張特別說明販售部分的行政機關裁處的情形，100年有相關的立法之後，過去比較容易會有販售獸鋏的地點，像五金行去做非常頻繁的稽查，近幾年來也有收到民眾檢舉的案件，但是真的有查到或者是販售獸鋏的數量，並不是很多，累積三年已經有1萬7千多家行政機關的查處。

鄭祝菁: 實際上我們還是可以看到在網路上一些使用獸鋏的案例呢？我們碰到實質的困難，我們現在會查獲到獸鋏的很多是在淺山地區，其實是有監視器的設置，要透過監視器去回追行為人，變成非常不可能的一件事，我們通常是沒有辦法找到行為人的。

鄭祝菁: 第二個，其實很實際的，我們全國在執行動保法，也就是各個縣市政府的動物保護檢查員的編制才136個人，各種動物保護的案件像處理流浪犬、收容動物管理等，每年可以累積到48萬件，所以這樣的人力跟工作量的配比，確實在我們的執法上面臨了一些困境。

鄭祝菁: 再來，基於行政量能是有限的，所以我們也非常需要民眾的協助，這個部分在動保法已經有授權，而且農委會也已經訂定了檢舉違反動物保護法案件的獎勵辦法，這個部分是按照案件的金額，最高有查獲案件的金額有50％以上，所以現在是有對應檢舉獎金的制度。

鄭祝菁: 過去大家針對獸鋏的議題，在立法院有很多的委員也是很關心，在上個會期，也就是第九會期的時候，針對動保法第14-1、14-2及30條的例外規定，因為立委改選屆期不審，所以這樣的議案是沒有通過的。

鄭祝菁: 這個地方就要釐清一些實質上的運作跟法條的效果，我們知道提案人有建議我們是不是應該繼續提高相關的罰則來達到喝止的效果，這個部分是針對虐殺動物的部分，從105、106、107、108，其實這個條文都不斷被調整，然後提高罰則了，但是大家看檢舉案量、裁罰比及裁罰數量，其實並沒有太大的影響，以實際上判斷再去提高罰則，希望可以很有效、快速何止違法行為，其實在實際上的效果並不是大家想像這麼大。

鄭祝菁: 想要釐清第二個部分，現在大家還是可以看到可能網路平台有一些獸鋏的販售，其實這個部分包含農委會、地方政府，我們也做了很多的努力，第一個我們會請電商平台來下架獸鋏的商品，這個部分的電商平台也有配合這類不可以販售的獸鋏商品，今年持續跟中華民國無店面同業公會合作，他們也是非常積極協助行政機關，也通知了電商平台必須下架相關的商品。

鄭祝菁: 另外，針對境外輸入的部分，這個部分非常感謝財政部的關務署，他也是配合函知，通令各個海關針對禁止輸入的商品是協助我們加強、查驗的。

鄭祝菁: 針對這個議題，農委會的立場其實是非常非常清楚的，我們非常同意全面禁用獸鋏捕動物。事實上我們現在在五金商行很難看到相關的商品流通，如果大家期待透過提高罰則就可以快速有效減少違法行為，可能在實務上並不是那麼有效。

鄭祝菁: 再來，有提到是不是要去透過設立高額的檢舉獎金，可能提案人有提到10萬元，但是這個部分在實務上必須提醒的是，這真的很可能會變成變相鼓勵民眾會去購入獸鋏，再來檢舉的道德風險，這個是必須要一併考量的。

鄭祝菁: 針對後續這個議題，我們還可以做些什麼，就是針對平台的販售，其實我們還是會持續跟各個的電商平台來合作，也就是持續有人放，我們就把它下架，這個是我們會持續做的工作。

鄭祝菁: 針對境外輸入的部分，我們相信海關這個部分也會持續來協助針對境外輸入的查緝，同時可能在有些區域，我們會觀察到某些地區是不是案件的發生量相對高的，我覺得這個部分會跟縣市政府進一步合作，是不是針對當地的民眾來溝通，瞭解為何現在還要放獸鋏的原因，到底是要解決什麼問題，替他們共同討論出替代的方案，希望可以化解民眾使用獸鋏的行為。

鄭祝菁: 最後的結論是全面禁用獸鋏是本會的立場，我們現在也在做，後續行政機關量能不夠，我們希望透過更多的公私協力、全民共同的監督來找還有獸鋏使用的狀況，以上，謝謝。

詹壹雯: 謝謝鄭科長詳盡的報告法規歷程、執法情形及把現在遇到的困擾開放出來，激發一些想法、幫他們解決。

詹壹雯: 接下來請農委會主管野保法的機關，請林務局的羅簡任技正來簡報。

羅尤娟: 大家好，接下來由我來跟各位報告野生動物保育法在獸鋏上使用的相關規定及林務局相關的措施。

羅尤娟: 野生動物保育法其實在法令的規定裡面，除了第21條有規定如果野生動物危害到農林作物、家禽、家畜的狀況，或者是第21-1條原住民基於傳統文化，需要獵捕野生動物的這兩種狀況，可以使用相關的陷阱或獸鋏來獵捕野生動物之外，其實野生動物保育法第19條的規定，要獵捕野生動物是不能使用陷阱、獸鋏的這些工具，     所以其實在農委會的立場，也是希望民眾儘量不要來使用獸鋏的工具。

羅尤娟: 我們為了預防獸鋏會誤捕野生動物，避免讓野生動物受傷，在林務局這邊也希望能夠推動禁止使用獸鋏的法案，所以農委會在105年的時候提案修正野生動物保育法，第21條與第21-1條的排除條款，全面禁用獸鋏，也就是說，原來規定的危害農民作物或者是原住民基於傳統文化使用獸鋏的狀況，修正後也不能使用獸鋏。但是因為上個會期，立法院屆期不續審，所以這個法案還沒有通過，我們已經在今年又再送到行政院，希望可以推動法案的審理。

羅尤娟: 剛剛有提到農委會希望可以減少獸鋏誤捕動物的情況，所以其實林務局每一年投入相當11萬次的人力來巡視山林，我們的巡山員在巡邏的時候，都會特別注意到有沒有獸鋏或者是相關非法的獵具，並進行非法獵具的拆除。

羅尤娟: 從這個表可以看得出來，我們拆除的獵具，曾經高達3,000多具的獵具，在動保法修正之後，可以看到非法獵具的數量已經減少了，可以看得出來野外非法獵具的使用已經有顯著地下降。

羅尤娟: 除了積極來巡視野外的非法拆除獵具之外，我們也希望透過一些友善的防治方式，能夠來防治這些野生動物對於農林作物的危害，包含我們推動一些防猴網、誘捕籠，甚至用鞭炮來軀趕，其實最重要的是電圍網的設置，所以林務局從105年開始電圍網設置的推動。

羅尤娟: 電圍網設置的話，農委會會補助縣市政府經費，農民就可以跟縣市政府來申請電圍網設置，從這個表可以看得出來，每一年透過縣市政府來設置電圍網的大概有150幾件的件數，防治的長度也達到3萬多公尺，根據我們的統計，農民設置電圍網之後，收成大概可以提高三成的收益，所以其實電圍網的設置成效是非常有效的，農民也都非常高興。

羅尤娟: 接下來林務局這邊也會繼續來推動野生動物保育法的修訂，希望能夠達到全面禁用獸鋏的情況，減少野生動物受到獸鋏的危害，我們也會請巡山員在巡邏的時候，進行非法獵具的拆除，我們也會繼續推動電圍網友善的防治方式，希望以這些防治的方式能夠來取代這些傳統的防治野生動物危害農作的工具，能夠讓這些野生動物在野外永續生存。

詹壹雯: 謝謝羅簡任技正針對野生動物保護法來做簡要說明及執法的成果，接下來請原民會的宋處長幫我們針對原民會的立場來作一、兩張簡報。

宋麗茹: 首先還是要針對原住民的權益來跟大家作說明，在憲法增修條文第10條，其實有特別明訂對文化的發展跟保存，在這個條文已經敘明非常地清楚。

宋麗茹: 同時，在原住民族基本法第19條、第20條、第23條及第30條，其中對文化非營利行為，而是致用的部分，是允許有這樣的情況，其實在原基法第19條都明訂非常清楚，包含自然資源的保障跟可以利用，都在基本法當中有特別的明示說明。

宋麗茹: 同時，野生動物保育法，其實剛剛兩位農委會都已經特別說明第21條之1，其實在106年的時候，我們跟農委會共同頒布，也就是政府允許原住民狩獵行為的部分，其實都是在106年有作函釋的。

宋麗茹: 接下來，我再跟大家講一下本會的立場，動保法第14之1條也就是禁止使用獸鋏的部分，其實已經訂定非常明確，所以在這邊不再做贅述。就本會的立場特別來說明，我們對於原住民整個文化的狩獵，其實在原基法及增修條文都已經敘明非常清楚，我們會內的立場是在開放政策的時候，我們避免登山的人，以避免他們誤傷他們，所以原則上我們同意這個獸鋏的修法方向。

宋麗茹: 可是，我們也希望在修法以前能夠跟我們的族人好好溝通，今年很開心，鄒族的獵人協會理事長也來，其實也可以聽到不同的聲音，當然不只是剛剛鄒族的獵人也來了，我們希望來自不同族群的獵人都可以聽到不同的聲音，最後也是希望有更好的溝通平台，原則上我們會內的立場還是希望能夠保障我們狩獵的文化，我們希望狩獵文化的維護，也希望可以讓它永續、長存，我們也會保護所有的山林的登山的人，先跟大家作本會立場的說明，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝處長的說明。

詹壹雯: 在這邊也想要先跟大家釐清，今天原民會從工作會議到今天都出席，其實是藉由他們的出席來跟大家澄清，我們是漢人在內，我們看到獸鋏的議題，可能不瞭解脈絡跟原住民劃上等號，但是大家有看議題手冊可以知道獸鋏使用的目的非常廣，不限定原民會，其實原民會在這邊也簡報，要跟收看直播的朋友說明跟釐清，也很謝謝你們願意出席，我們當然基於原住民族使用土地及自然資源權利使用之下，獸鋏的禁用對原住民族實際上有沒有什麼影響，如果沒有的話，其實原住民組族的山林保育觀念及時間搞不好比較進步，因為是希望跟自然資源共存，也希望多分享一下經驗，讓大家一起學習。

詹壹雯: 接下來要進行上半場的盤點。剛剛有說過主要分上、下半場，大家不要看很像是很奇怪、華麗的東西，可以想成大白板，現在貼的便利貼是之前所說的部會資料、訪談的資料，我們已經把它貼上去了，現在邀請現場的大家，你們的意見跟想法，像以前沒有被訪談到或者是今天想到要補充的說出來，我們會馬上幫你打上去，我們希望針對這個議題的所有觀點都可以全部被貼在這個白板上，我們會來操作，所以針對今天的議題，就可以開放大家有30分鐘的大場討論，不在這邊爭執對錯，就希望把每個人的意見併陳在這邊，所以希望30分鐘過後是長兩倍大的圖，之後會公布在網路上，他們可以看一下今天的討論有什麼。

詹壹雯: 今天本來是有口頭說明，後來想說在這邊簡單發言就好了，是不是可以邀請提案人，針對你個人的訴求來作簡單的口頭分享。

友愛動物: 大家好，我是提案人，其實本次對於捕獸鋏的議題，我主要是希望降低捕獵到不相當的目標物，如果今天要捕獵的對象其實沒有辦法做選擇，所以很多時候是野生動物也好，流浪狗貓都很容易中捕獸鋏，包含小朋友也很容易中。

友愛動物: 像剛剛討論全面禁用，我提出的用意是，今天就是因為有可以申請這樣的法案在，他們其實有討論申請是沒有通過，但是因為有這個法案在，所以很多人其實也不是原住民，他是漢人，他使用，然後被抓了，他事後提出是因為有農務的需求、農地被破壞了，所以沒有辦法裁罰，我不知道這個問題點在哪裡，所以我覺得是要全面禁用來修法。

友愛動物: 第二，有關於我剛剛我在裡面提出的第一點，也就是罰金提高10萬元以上，剛剛有提出的問題是，自己用自己的名義來做檢舉，其實基本上不會有這個問題，因為如果今天自己家人也好，我其實是有刑罰的，並不是只有罰金，還要被判刑罰的，可能要到兩年以上，其實沒有人會犯這種風險。

友愛動物: 再來，像資金怎麼來？就是從這些使用者，如果違法的話，我們從他的身上拿到罰金，是不是可以給檢舉人發獎金，這個可以再討論，刑罰也可以一併考量，因為現在很多在網路上販售，有個問題是卡在因為如果不是刑罰的話，沒有辦法去追查，所以如果有修法通過的話，我們可以在網路平台、也就是警察可以介入，是不是可以查到誰在販賣，也就是從源頭來喝止，如果沒有刑罰在裡面的話，是沒有辦法去要求及提供資料的。

詹壹雯: 謝謝提案人補充，在你發言之前，我們的夥伴已經把線上留言的網友意見貼上來了，我簡單說明，總之是說提高罰則真的沒有辦法達到喝止的效果，就是農委會鄭科長所說的簡報，他想知道這個部分是怎麼判斷的，到底是因為檢舉人變多或者是檢舉案例變多，所以看得出來罰則沒有提供效果，想要更多的數據或經驗。

詹壹雯: 第二，也會把業者重複犯罪率加入判斷嗎？我比較沒有前後文的脈絡，如果有相關部會的朋友知道怎麼使用的話，也可以上去回覆。

詹壹雯: 像剛剛有提到增加不只有罰金，因為在網路上留用的狀況，如果沒有以刑罰的手段介入的話，沒有辦法回去追溯個資，這個是以刑罰納入的。第二個是希望罰金可以提高，也希望農委會提的道德風險不太容易發生，這個是剛剛發言的簡要概述，開放更多的人針對這個議題來發言，有沒有人有什麼想法？講你的想法沒有關係。

熊民清: 我講台語，其實我覺得像我們務農出生的，你叫我們不用捕獸鋏防治，我們要怎麼辦？動物有很多種，白鼻心、食蟹獴、山豬，各有防範的方法。電圍網根本沒有辦法防止山豬，山豬會挖洞，菱形網洞這麼大，觸電之後，白鼻心過得去，食蟹獴也過得去，菱形網防治的時候，純粹是獼猴，如果要全部防止，你的洞要用小的。

熊民清: 現在所有的菱形網都是用4吋的、3吋的，動物有這麼胖嗎？像白鼻心有這麼大的嗎？像4吋的就通過了。像你要釘「ㄇ」字型的，你沒有辦法擋山豬，你要打2尺，你要農民花這些錢來防治嗎？不可能啦！因為花費很多，農民就很辛苦了，你還要他花這些錢，不可能啦！

熊民清: 我們除非就是用捕獸鋏、彈簧吊先防治他，沒有來的時候，我們要先防治，如果來的話，整個農田都沒有辦法，我們該怎麼辦？到底你們有什麼方案來解決這個問題？我們是最基層的農民，我們最辛苦的，如果山豬3分地都處理完，我們該怎麼辦？

熊民清: 我們花6、70萬的結構體，結果被弄完，是要怎麼重來？重做又要花一年的時間，才可以回本，你花一年的時間要回本的時候，萬一他又來，就重複動作就好了，你叫農民要怎麼辦？政府機關有什麼方法去幫農民補助，這個是最大的問題，我們農民也沒有反對你們禁止捕獸鋏或者怎麼樣，但是你確實要有計畫案、配套，每個農民相信都是逆來順受，農民真的很辛苦。

熊民清: 像我住在屏東、滿州，我在臺灣尾的，我們那邊颱風多、梅花鹿也很多，什麼都很多啦！我們所承受的是好幾個單位，像國家公園、林務局、國有財產地，這都是我們的問題，因為你的私人地是你的私人地，但是你的農作物要種的時候，你要面對的是要面對國家公園，我們那邊的土地有2/3是國家公園的範圍內，而且又是甲級風景區，讓你沒有辦法開墾，什麼都沒有辦法做，我們就是默默耕耘，我們是逆來順受，我們也被猴子、山豬糟蹋，我們也是要很安靜，我們要怎麼辦？

熊民清: 你們這些學者、各單位有瞭解農民嗎？每個地方的農民又都不一樣，他們遇到的危害也不一樣喔！我們那邊是動物要危害、人也要危害、國家公園也要危害， 我們要怎麼辦？我千里迢迢從屏東滿州上來台北，我說問題是出在哪裡？像捕獸鋏我們還是會用，農民還是會用，還沒有進來之前，我們就要先防治，但是問題是你們現在提案了，我們可以接受，但是問題是出在你要有配套，先給我們，要有解決的方法先給我們，是不是？不是不同意你們堅持反對還是怎麼樣，你們決定之前就要先給我們一個配套。

詹壹雯: 我們今天就是要找大家，把你們的想法講出來。

熊民清: 你要有一個配套給農民，替代的方案給我們，山豬、食蟹獴什麼時候要來，你不知道耶！

詹壹雯: 我幫你整理。感謝你從屏東千里迢迢跑來，熊大哥講的是擔憂，他並不是要反對，如同他剛剛講的是沒有禁止獸鋏使用，只要是農作物可以被保護，也希望不要抓到不該抓的動物，也不要對生物傷害這麼大，那不是他們的目的，他們的目的是要保護自己的作物。

詹壹雯: 所以像心智圖有盤點到，農民有需要防止他們的作物被動物損害的需求，像剛剛熊大哥講了很多各種動物有各種侵入的方式，獸鋏是大家過去由來以久或者是比較容易使用的預防方法，如果比獸鋏更好的防治方法，像更精確、更符合動保人士的需求，對動物的傷害性比較低，他們也都接受，不管是政府單位或者是在場的大家、學者等等都可以一起想辦法，其實剛剛重複了很多是在表達他內心很大的擔憂，也希望大家把這個擔憂放在心上，大家小組討論的時候，要幫熊大哥及其他的農友們想辦法。

詹壹雯: 有沒有人要補充？像剛剛有提到會造成作物的困擾，這裡也有東海大學的專員或者是農友夥伴？

賴玉子: 大家好，我想要請教三個問題，我今天聽完以後，從開場到現在，我心理很難過，難過什麼？從剛剛到現在為止聽到保育動物、推動保育，什麼動保科跟什麼東西的，我想請問一下，哪個為農民想過？保育猴子到現在哪個為農民想過？捕獸鋏禁用，可以的，但請問我們農民怎麼辦？幫我們想過方法嗎？沒有。

賴玉子: 從保護獼猴到現在，我們沒有飯吃，哪個人擔心過我？哪個單位、哪個人曾經問過我們農民有沒有飯吃？五千多個人連署，這五千多個人裡面，有沒有人問農民說捕獸鋏不要用？捕獸鋏不要用，我贊同。

賴玉子: 你告訴我怎麼辦？我五、六年一毛錢都沒有收，該怎麼辦？他叫下屬說：「你們回去研擬看看。」研擬到今天，好不容易有圍網。但是圍網今天補助我們多少錢？一個捕獸鋏的罰責是10萬或者是多少，這個都ok，我都沒有意見，我真的無意見。

賴玉子: 今天捕獸鋏捕到流浪貓、狗，流浪貓、狗應該在那個地方嗎？狗應該在馬路上嗎？猴子應該在馬路上嗎？車子過去不會跑，不小心壓到、沙石車這麼高，那個人要抓去判刑，把農民置於何地？今天捕獸鋏會捕到流浪貓、狗，會捕到不應該捕的動物，捕獸鋏廢除，今天車子會發生車禍，是不是臺灣的所有人不要開車？

賴玉子: 你要思考，不是今天捕獸鋏會捕到野生動物，野生貓或者是狗，捕獸鋏都不要用也ok，告訴我們怎麼辦？是不是要告訴我們怎麼辦？臺灣現在目前來看所有的，就是今天先限制了以後，發生問題不管，會哭、會叫的人，然後再來研究，我們的法令為什麼這樣？我們農民苦到現在了，哪個捕獸鋏不行，然後不能用，你告訴我怎麼辦？熊大哥講得很好，真的是農民的心聲。

賴玉子: 我再講難聽一點的，在座都是高知識份子，我們不是，家裡很苦，就是務農出生，種點東西跟水果，我們講話沒有你們這麼好聽、書沒有讀這麼多，並不是我們善良就覺得怎麼樣，絲毫沒有幫我們想到辦法，甚至還有官員來跟我們講說老百姓、農民都是為了跟政府要錢，請問政府有什麼錢？政府的錢是每分每毫，政府百姓的納稅錢，我們願意配合，但是不要一天到晚來說農民怎麼樣，然後要故意傷害動物，像這些農民幾年絲毫沒有收成，那個時候你就知道農民的心情怎麼樣。

詹壹雯: 其實您跟熊大哥一樣，就是把你們擔憂講得很清楚，在「Join」平台上五千個人裡面好像沒有你們的聲音，所以為什麼今天把你們找來現場才這麼重要，像剛剛要讓你們充分發言，也很感謝你們把擔憂都表達出來，你剛剛講到其他的問題，像你跟熊大哥一樣，認同捕獸鋏，但是窮途沒路的其他方法，還有公部門是否全額補助跟補助多少，你們也有不滿，等一下也可以請相關的單位回答，或是有沒有其他成本比較低、你們使用也比較方便的方式。謝謝賴大姐。

林于凱: 大家好，我是高雄市議員于凱，大家有說現在不能用捕獸鋏，但是其實都是人民可以使用的，像野保法都有提到如果是你的農作物有受到野生動物的損害，你可以跟主管機關申請使用捕獸鋏，現在的法規是這樣子，所以不是完全不能使用，而是如果你有需要的時候，你跟主管機關申請，可以使用。

林于凱: 問題是我們的法規其實都立法重演，現在捕獸鋏的問題是非常難執行，我在山上看得到捕獸鋏，山上水果園，也不是田，為何在山上看到捕獸鋏？看到捕獸鋏的時候，我們也不知道是誰的，雖然說沒有申請、不得使用，但是基本上如果有使用的行為，我沒有辦法追溯到行為人，沒有辦法追溯到行為人的話，你立法再嚴、裁罰標準提高，都不會改變使用的行為。

林于凱: 我今天想要來這邊提的是源頭管理，基本上國內可以製造獸鋏，只能輸出、不能內銷，為何市面上有新的獸鋏出現？有可能是國內製造的工廠有做內銷，但是沒有辦法掌控到。

林于凱: 第二個，從國外進口獸鋏進來販售，如果是國內自行生產，有沒有辦法比照像產銷履歷，就是去追溯農產品的生產流程，但是獸鋏如果真的要從源頭管制的話，是不是有可能在每批生產的獸鋏去作批號，這批生產的獸鋏直接在上面打鋼印，如果這批獸鋏有鋼印、流程的追蹤，我在山上發現捕獸鋏，我至少可以確定是不是來自於國內生產或者是國外進口，我先跟源頭釐清。

林于凱: 如果是國內生產的，會查到在國內使用，基本上就會往上追查，那個是生產端的問題，因為不是在國內販售，但是販售了。

林于凱: 第二個問題是，如果是從國外進口呢？我大概調查有幾種途徑，第一個是從網路購買，就會有兩種管道，第一個是透過信用卡，直接從國外的網站直購，第二個是私人代購，透過這個網路，找到國外的市場，請私人代購後帶回，這兩種方式海關查不到，因為等於是私人包裹的形式進來。

林于凱: 第三個可以透過代購的網站請人家買到獸鋏，第三個途徑就可以從代購平台的規範來約束代購業者，不能在代購平台上購買、代購獸鋏，如果是第一種、第二種的話，網站直購，最常見是在臉書market place，我們常常就可以看到臉書在賣獸鋏，其實如果是涉及刑事，當地違反刑法的，就會要求強制下架，當地的臉書是看不到販售的東西。

林于凱: 問題是獸鋏這個並沒有違反刑法，也就是動保法的規範，所以要去臉書強制下架，必須要逐案檢舉，這個是法規上的問題。

林于凱: 第二個私人代購的部分，直接到國外買家，直接到市場把這些獸鋏買回來的話，這個是完全沒有規範的可能性，所以這個部分可能要再來想辦法，如果是從代購網站的話，我們可以從代購網站的管理裡面來限制在國外代購的行為。提供以上兩個建議。

詹壹雯: 謝謝補充，幫我們從剛剛的討論方向帶回到確實現在要面臨執法上的配套及到底要怎麼樣落實的第一線情況，你剛剛幫我們盤點了一下，像擔心獸鋏的留用有兩個情況：一個是國內的廠商在國內販售的不法情形，也希望印製鋼印就可以追蹤流向，現在是從輸出到國外，已經做了40幾年的保管，等一下幫我們補充這個部分，就你們的瞭解有沒有這樣的情形。

詹壹雯: 第二個，國外販售輸入，這個也是農委會簡報提到的困擾，也就是境外輸入要怎麼追查，也就是境外輸入的代購是不是有辦法追查，其實第一線的人員從102年禁止獸鋏都有協助農委會進行查驗的動作。

詹壹雯: 另外，也有提到要有刑罰的時候，在可以market place在可以調閱等等，法規上的限制也是部會面臨的問題，謝謝你點出來，大家可以進一步討論，想要依序請柯老闆、林老師是不是有不同的見解，像農委會的單位及關務署的同仁幫我們依序回應及補充。

柯同常: 獸鋏如果是合法使用，也就是允許使用，才會打鋼印跟做記號，但現在不允許使用，自然就不可能會註記鋼印或者是履歷追蹤，所以從法律層面來講，你要先給他合法使用，製造者才可能用這個鋼印打記號，但是現在是已經禁止使用，違法製造沒有人會打這個鋼印，通知你說這個是我做的，所以這個應該是從法律層面，大家都守法就不會有這個問題。大家不守法，什麼法令都沒有用。

詹壹雯: 謝謝柯老闆切中要還補充，他們說既然沒有辦法百分之百防堵，沒有辦法實名登記跟追蹤溯源，像農委會內部或者是林務局都全面禁止，像柯老闆所說的，要合法才可以允許他上鋼印、追蹤流向，因為現在行政機關的立場一致是全面禁止的，所以這題可能先保留，等一下再看看有沒有其他人有想法要補充的。

詹壹雯: 有關於國外輸入的部分，是不是請關務署幫我們補充一下執行的現況。

陳依財: 各位先進，我大概跟各位說明一下，進出口鋼鐵獸鋏都要申報，不管進口或者是出口都要經過農委會的同意，也就是輸入規定401，像剛剛為會的同仁也有講過，這三年農委會沒有發過許可，所以海關在這一個部分也去做了政府的統計、沒有進口的紀錄。

陳依財: 這幾年剛剛國內產製商也有講過，出口是在美國、俄羅斯、澳大利亞，出口、進口不多，所以獸鋏沒有進口的紀錄，但是有出口的紀錄，這個是第一點跟各位說明。

陳依財: 第二，剛剛議員也有講過最重要的是交易的方式，包括直購也好、代購也好，都在海關的邊境管理範疇內，就海關來講，不管快遞進來、郵包進來，或者是旅客的托運進來，百分之百都會經過x光檢查，所以這些鋼鐵獸鋏在x光檢查中很好看到。

陳依財: 透過這三種方式進來的比率不太高，為什麼？因為畢竟是一個管制的東西，所以透過這樣的話，海關其實在X光裡面是看得清楚，當然我們也不能完全否認海關一定抓得到，但是至少在這三年，海關沒有查獲的紀錄。

陳依財: 但是我們會認為假如有跨境進來，還是會有其他的管道，像這整個貨櫃裡面，進口農具、機械設備或者是那些廢五金，裡面是不是會有挾帶這些東西？

陳依財: 像從漁船或者是其他的方式，是不是會挾帶這些東西進來，我們海關已在今年7月通令各關注意，是不是有透過這樣的方式違規進口。

陳依財: 另外，我們也覺得，像剛剛主管機關也有講過，這個東西進來，這三年都沒有發輸入許可，但是輸入規定是401，也就是這個東西只要經過中央主管機關同意就可以進來，事實上中央主管機關也不同意，所以我們是在政策的意義上，就是禁止他進來就好了，不要留伏筆，這個差別很大。

陳依財: 因為在海關來講，主管機關不准他進來，輸入的規定是401，也就是禁止，如果再進來就是要管制，要處罰或者是沒入的規定，因為現在是401，所以海關即使是查獲，但是也沒有沒入的規定，這個是主管機關來做這方面的處罰，因此假如政策上要達到政策宣示的效果，就在修法上來作嚴格的規範，海關就會落實。

陳依財: 現在科技發達，設計比較人性化的工具，像現在很多的學校都有發明獎，讓大家集中這些智慧，研發低致傷的獵捕工具，以替代高致傷的獸鋏。

詹壹雯: 謝謝陳副署長的補充，針對剛剛林議員提出來的問題，體給予一些解答，包含其實這些不管是包裹郵件或者是挾帶進來，通過X光機都看得出來，很少數透過漁船或者是其他機械挾帶的方式，他們覺得要查緝，但是查緝上有一些困難，因為沒有沒入的權責，只要401就可以許可，其實中央的政策立場是這樣子，如果法規訂定是嚴格的話，是不是要全面禁止，這個有權利，這個是關務署的權利，等一下補充。

詹壹雯: 大家都遠道而來，都有很多話想要講，我想上半場多留一些時間，像獵人協會的高理事長、狩獵協會，或者是第一線的動保人員在實務上執行看到了什麼、面臨到的困難是什麼，希望怎麼樣可以一起跟中央、農民們一起合作，現在想要依序請這三個觀點夥伴幫我們分享，我們先請高理事長。

高德生: 大家好，我是鄒族獵人協會理事長，我們的宗旨是傳統狩獵的方式，像捕獸鋏在狩獵的行為當中，其實早在十幾年前就消失了，所以就這一個部分沒有這樣的問題，事實上這樣的問題，我們也是一直希望用取代的方式，剛剛農民講了非常非常不錯，就是農民要收成，沒有這些收成，我們要保護這些破壞的動物，我覺得在跟農民親近是不平衡的，所以我們還是站在一個維護農民或者是族人，就是在整個生計上的需求來作一些考量，謝謝。

詹壹雯: 謝謝高理事長來補充。確實等一下的分組討論當中，卻想一下禁止獸鋏之後是不是有沒有更可以減少誤捕，也就是比較精確、比較人道的方式，可以降低農民們的心理跟財務負擔，這個部分是希望大家等一下小組討論當中，可以集思廣益的。

詹壹雯: 依序還有高研究專員、郭厚志及地方政府代表來發表一下針對這個議題的看法及經驗。

高明脩: 各位先進大家好，目前執行林務局的獼猴危害計畫已經七年的時間，其實全臺灣各地的狀況不太一樣，今天邀請來的幾位農民都有申請架設電圍網，效果都不錯，但是每個地方有些農作物的狀況或者是地形的狀況不太一樣，我要補充的是，電圍網有效，但是電圍網是有限制在的。

高明脩: 未來針對機具或者是需要捕捉器具的部分，未來還是要進一步探討，因為像現在農民最care的議題是獼猴，因為獼猴目前這幾年下來數量漸漸變多，但是我想這個部分，也就是捕獸鋏或者是其他的部分可以透過今天的會議，大家可以一起研討，也可以幫助農友，現在有講保育的部分，也有講生態都要共存，所以我覺得這個部分大家可以提出一些解套的方案、降低衝突，謝謝。

詹壹雯: 感謝補充。

詹壹雯: 在保育動物、也保護人的財產前提之下，你提醒了我們其實驅趕工具各有各的限制，每個地區的狀況不同，而有使用上的區別，我們等一下可以更細緻釐清，接下來請獵人協會的郭先生，他是獵具專家，大家都滿往驅趕方式提到，等一下請他來補充。

郭厚志: 這個議題要從原住民這邊來處理，兩邊不同的處理方式，因為各個不同原住民族有不同的狩獵物種，高山原住民族現在用獸鋏，我手上的這是卑南族自製的捕獸鋏，既不是從工廠來的，也不是從國外走私進口的，而是在家裡面用鐵絲弄出來的捕鼠鋏，完全符合動物保護法所稱的捕獸鋏，具有顳顎式、強力彈簧夾合的器具，卑南族用這個要做什麼？如果禁用、禁止持有這樣的夾子，也禁不了，因為在家裡面繼續做，也抓不到他，但是如果禁掉，不讓他們使用這樣的夾子來進行的時候，卑南族會第一個跳出來，因為抓田鼠是他們的重頭大戲，這點原民會可能要再多注意一下，這個是我的建議。

郭厚志: 像這樣的夾子，卑南族那邊的人發現這樣的夾子很少會抓到狗，就算抓到狗了，狗都會抽出來，我要稱即便是捕獸鋏都有非常多的形式，像我手上的這種就是殺傷力沒有這麼強的捕獸鋏，可以有效抓到田鼠、老鼠，我自己使用的結果是可以抓得到田鼠、老鼠，但是連松鼠都抓不到，抓到了松鼠，抓到貓、狗，都可以掙脫，因為並不像傳統鋏，旁邊會有兩個鎖定你的咬合齒的兩片簧片，是單純使用扭簧，對你的物體持續施加壓力，我一拉就掉了，對貓、狗都拉得掉，更何況是其他的大型動物，如果今天卑南族使用的鋏子並不會危害動物或者是犬貓的話，就要避免使用，這樣的政策是不是有失公範？

郭厚志: 再者，多數的農民，如果大家要捕捉大型的動物，像梅花鹿、山豬，我們現在都是用釣子，不是這次要討論的主題。如果我們今天是要抓小型的動物，或者是單純要抓老鼠，像甘蔗田裡面要抓老鼠，用這樣的東西，既不會傷到犬貓，也可以達到防治的效果，為何要直接把整件事滑坡、直接跳到全面禁用，而不是研究更細緻的其他捕捉工具？這個是東西存在臺灣四十年，卑南族都是這樣自製，你也不可能禁止它自行製作。

郭厚志: 像原住民也有另外的捕獵器具已經用很久了，像以前還沒有開放使用製造獵槍的時候，就已經私自使用獵槍的刑度是非常重的，私自製造是五年以上，未經許可是三年以上，你的捕獸鋏禁用政策再怎麼重都不可能比獵槍重的時候，原住民連私自持有獵槍的這件事，都敢跟政府唱反調的時候，你區區一個，不過是行政罰或是兩年以上有期徒刑的東西，沒有人在怕，因為你就是抓不到，就是這樣子，所以禁用不行個好方式，但是可以從現有的東西裡面來找到更好的替代方案，謝謝。

詹壹雯: 謝謝補充，在邏輯上、思考上給我們不同的見解，是不是嚴刑峻法是不是可以真的可以讓社會完全沒有犯罪或是不法事件，其實可以從其他的國家，像嚴刑峻法更高的，是不是治安真的這麼好，像剛剛舉了非常好的例子，刑度是不是這麼重，持續上還是會有，有其使用需求，也真的抓不到，因為大家對於地理上的瞭解都不一樣，所以或許我們可以更細緻地討論，或者像剛剛提到的，雖然符合獸鋏的明確定義，但傷害性這麼低，所以禁止獸鋏，我們是希望止動物不要受到嚴重的傷害，而不是這個形式的器具，因為現在的法規很明確，所以我們不過度爭執這個問題，但是給了我們很好的提醒，我們是要降低傷害，並不是要禁止各種的鐵製器具，大家討論的時候，可以多一些思考。

詹壹雯: 是不是還有沒有請到的夥伴？地方政府的同仁，你們有非常多第一線的實務經驗，一定也有你們執法上的困難，是不是可以跟我們分享一下。

段奇漢: 不好意思，其實我們今天研討議題是要全面禁止獸鋏，在第一線的動保法的主管機關絕對贊同，但是全面禁止的話，真的會讓捕獸鋏全面消失嗎？其實不可能，像鄭科長跟關務署有分享，其實中央主管機關並沒有說要禁止，從國外也沒有進口來，為何捕獸鋏還是這麼多？高雄市這幾年有查核到一些雙關的捕獸鋏的案件，因為獸鋏都是舊的，他們沒有新的，代表在臺灣是沒有製造新的，像有些民眾是自己製造的，但是有些是舊的，我們的想法是，其實舊的獸鋏是如何讓那些那時製造的獸鋏也賣出去了，但是沒有使用，只是現在在使用，如何讓那些獸鋏出來，這才是重點，像高雄市的動保自治條例裡面有一條是未經主管機關同意，不得持有獸鋏，但是這個條例設下去之後，是不是有人把東西交出來？沒有啊！

段奇漢: 像我們最近有舉辦活動，如果持獸鋏的話，會處罰，我們想說是不是有獸鋏是來送交，會提供一些小禮物給你們，但是還是沒有交過來。

段奇漢: 我們的想法是如何讓那些舊的獸鋏，也就是擁有者把獸鋏交出來的話，或許會對未來動物受到傷害比較少，因為現在賣捕獸鋏是變相的獸鋏，有些是老鼠，我們也查不到這些人的販賣，所以我覺得我們今天的想法是，如何讓那些舊有的獸鋏出來，然後再請我們現場大家集思廣益，再說是不是可以如何更好的方法，讓那些傷害農作物的動物可以受到人道補助或者怎麼樣，我相信農民在沒有付更多的經費之下願意這樣做，以上。

詹壹雯: 謝謝處長的補充，有沒有其他地方政府的同仁，像來自屏東的夥伴也可以跟我們分享一下？等一下高雄市自治條例的持有可以分享，因為提案人有講到持有，我們原本心智圖上也有提到，其實相關部會認為其實持有這個行為很難發現，因為根本沒有辦法衝進去人家蒐查是不是有獸鋏，高雄市的經驗是給小禮物獎勵也沒有人交出來，大家可以思考一下這個問題，當然持有是不是有使用的意圖，這個問題相對複雜的。

詹壹雯: 有沒南投縣或者是其他的同仁可以分享一下？

楊旻蓉: 有民眾非常熱心，在淺山的地帶有獸鋏，就帶著我們去，我們是主管動物保護法跟野保法的機關，說這個是狩獵許可的範圍，因為最近是排灣族的豐年季，那個地方確實我們許可的範圍，所以其實這個是合法使用的，我們要去追查放這個是傳統的捕獵裝置，放這個獸鋏的民眾是誰，後來確實發現的確是我們核可的名冊之內，完全符合我們的法令，所以其實從這個案件來說，資訊的不透明會造成民眾的恐慌，這個是我的想法。

楊旻蓉: 有關於獸鋏的使用，其實在動保法第14之1條有提到不得使用，除非經主管機關許可，也就是地方主管機關就可以許可這件事。第14之2條是不得製造、販賣、陳列及輸出，這個必須要得到中央主管機關的許可，這個是行政院農委會的許可。

楊旻蓉: 野保法第21條裡面也有提到農民可以用來使用，像可以防治農林作物或者是水產養殖，符合農民的需求，其實是可以使用的，但是像剛剛台東縣的賴大姐一樣，我非常欣賞賴大姐，因為在107年5月21日的時候，曾經到屏東縣滿州縣來分享，在台東使用電圍網的效果，其實賴大姐的講話風格非常簡白有利，我非常欣賞她，她個人非常支持我們個人的做法。

楊旻蓉: 有關於資訊透明度方面，站在法律人的角度來講，有使用就有需求，有禁止對於一些有需求的人沒有辦法照顧他的需求，如果有個平台把有需求的人，根據需求來寫成申請書，並且具名、真實姓名及需求行為，還有需求行為的時間、地點送給主管機關來審核，當主管機關到現場去審核，確實是符合事實的話，我們會核發給他一個許可，同時也會把所使用的獸具上傳到網站去。

楊旻蓉: 至於其他會危害到個資法會評比，那個網站的平台也會給大家看，讓大家知道目前這個地方有哪幾具獸鋏在使用，也是給大家警惕。

詹壹雯: 楊科長在受訪的時候，就給了非常多不瞭解的資訊，進一步提到的是在第一線執行及跟這一些農友們互動的情況，她認為這個需求在，要正視的需求，可以有更好的方式，但是應該讓資訊很透明，需求在哪裡、應該怎麼使用，讓第一線的業務單位有文件在手可以查核的話，其實慢慢這些不法的情形，或者是對動物有過度傷害的情形，或許可以慢慢被收斂及控管。

詹壹雯: 上半場差不多。請朱老師。

朱增宏: 我有一些疑問，三個政府單位都有說贊成禁止獸鋏，地方政府也說贊成禁止獸鋏，農民也說贊成禁止獸鋏，到底是贊成哪一種，是不是可以說清楚？資料第5頁說獸鋏只有第6頁的這種，其實政府單位反對的只有這幾種而已，像剛剛狩獵研究協會的就不在這個裡面，我想這個要釐清，這個是我的第一個問題。

朱增宏: 第二個問題，回應林議員所講的，我們從來沒有進口，段處長所說的是其實都是舊的，是不是可以有一個數據，林務局也沒收了很多，農委會、各地方政府也沒收了很多，是不是可以把這些器材分析一下，來自國內舊的或者是新的，是不是可以讓我們知道一下，我們才知道這個情況到底什麼。

朱增宏: 第三個問題是，剛剛議員有提到提案人提到要提高刑責，FB上有賣，你說要撤下來必須要符合刑責，這點主管機關有沒有考慮？如果希望國外進口，不要在網站上賣，需要有刑責，所以提案人的提案有點道理，是不是要討論這個問題？

朱增宏: 第四點，農民提的東西是還有道理的，主管機關是不是要統計一下，到底是哪一類的農民、什麼樣的情況、碰到什麼樣的果樹，有哪一些東西可以用現在的東西可以處理、哪一些不可以處理，哪一些是卑南族講的只特定的物種，不會傷害到非標的的物種來分類，我想這個數據如果沒有，我覺得我們討論會很困難。

朱增宏: 第五點，包含郭先生所講的，如果你外銷美國跟歐盟，又或者是蘇聯，現在應該有一個國際的標準，也就是國際人道的捕獸鋏的標準，我不知道你是不是有符合？因為到2016年應該符合了，你製作的標準是不是可以符合大家所說的，並不是大家講的那幾類，其實是可行、不會傷害到非標的物種的，也可以達到目的的，這個是不是可以提出來比較清楚討論？

朱增宏: 最後一點，其實我相信農民不會故意要去傷害動物，如果真的捕到動物怎麼辦？真的是吃了，那也還好，就立刻不要受到這麼大的痛苦，但是有沒有農民願意做這樣的事？是不是可以真的去申請今天抓到了，就把它殺死，不要讓他痛苦，我們的目的是不要讓他痛苦，或者是要抓到動物，然後送給收容所，我們到底要的是哪一種，我覺得這幾個問題，可能我們的政府部門是不是釐清一下。

詹壹雯: 謝謝朱老師，朱老師說的是問題，也是很好的收斂。您剛剛所說的動保法施行細則第2-1條，今天在談的是禁止七年的捕獸鋏是這個，沒有錯，有明確的文字定義、圖示的範例也是議題手冊有的這三張，我覺得大家都很同意，其實就像剛剛郭先生所說的，其他符合類似定義的獸鋏，是不是於法上要禁止，剛剛老師提醒的是很多事情，像農民的需求都要很細緻要再切分的，還有你剛剛提到禁外留用的問題，像主管機關也有提到各自難查，也會方便你們追查不當的違法行為。

詹壹雯: 我們簡單補充。

張鈞皓: 我想提幾點，首先從人道或動物福利的角度考量，剛剛郭先生提到的有鎖或者是鋸齒的獸鋏，對動物造成的傷害是不可逆的，我想這不需是獸醫都可以理解，這個是獸鋏之所以應該禁止使用的原因。

張鈞皓: 如果從保育的立場來看的話，我們過去從事研究及保育工作的過程中，經常會看到野生動物受到陷阱的危害，不僅是獸鋏，也包含套索陷阱或者是其他形式的陷阱，像石虎、麝香貓等等，保育的立場就是希望這些動物不至於受到危害，或者是滅絕。

張鈞皓: 剛剛在林務局簡任技正的報告裡面有提到林務局近年來一直加強查緝非法的陷阱，但是我想提的是，林務局或許可以把野外發現的獸鋏都移除，但如果在野地看到套索陷阱，這個陷阱是否有合法申請，其實是無從判別。我在會議前提供的雲端資料中看到原民會的協作會議紀錄，曾經有提到過往在申請狩獵的資料上會寫「傳統獵具」，定義是非常含糊的，究竟是什麼形式的陷阱，很有疑慮。我們要追求的應該是要嚴格禁止高傷害的工具，對於低傷害的器材，應該要有高強度的管理，像林議員提到的，是不是應該要有鋼印或者是產銷履歷的方法來追蹤。

張鈞皓: 另外，剛剛郭先生有提到不同的情境有不同的使用需求，像要防治農損或者是原住民的傳統狩獵都有不同的管理方式，從動保法或者是野保法，實際上看不出來面對不同的情境有沒有什麼不一樣的管理。

張鈞皓: 像我做的是黑熊的保育研究，在不同的環境，例如黑熊的棲息地，是不是要禁止所有的陷阱使用，或者是有更高強度的管理等等，我想這個都是需要討論的，我們想追求的其實是在合理的範圍之內來滿足大部分族群的需求，並且把對動物、野生動物的傷害降到最低，以上是我的意見，謝謝。

詹壹雯: 謝謝補充，回到這次會議的主軸，其實提案人提到的是獸鋏的器具，但是背後有他對動物的關懷，其實在場的大家，像農民沒有要傷害動物，而是農田當中夾到一隻狗，是要收容或者是要讓他死亡、不要痛苦，對於農民來說誤捕，要趨趕東西，對他們來講很困擾，需要主管機關跟大家一起來想辦法。

詹壹雯: 剛剛張研究助理提到的是，其實這個很需要公私部門間的合作，因為很多資料是你們在場研究的人最瞭解，什麼樣的獵具傷害性高低如何，在不同的場域、不同的棲息地，就保育的立場，應該在怎麼樣的時空下被禁止使用或是高度管理，這是剛剛提出來的補充意見。

詹壹雯: 謝謝上半場花了非常多的時間來聆聽意見，大家先休息。

詹壹雯: 不好意思，我這邊先補充一下，sli.do提問的工具在這裡，不知道是不是有簡單的整理，包含贊成全面禁止、沒入，或者是電圍網是有效的，還有像剛剛的第一則已經講過了，大概是這樣子。有些人希望可以更精確算出這些其他趨趕工具，像電圍網、各自要負擔多少、成效及適用的動物是什麼，大家希望把問題討論更細緻，希望把問題討論更細緻，等於在執行面向上更可以達到政策目標一點，我們上半場先進行十五分鐘的休息，下半場會回來討論，先給大家看一下今天要討論的核心問題，其實有了一些調整。

詹壹雯: 原本跟各部會、透過訪談的資料蒐集之後，我們本來想要談的核心問題是，在現況下下如何加強相關的措施以及阻絕非法境外輸入，也就是提案人的需求，要開第二個題目，因為剛剛很多人討論到驅趕工具要更細緻區分，你們需要什麼工具，而且其實聽起來，今天會來參與的農友們是很願意聽聽看政府在做什麼或者是說什麼，所以等一下也跟桌長討論，先跟大家說明會有兩個題目要討論（如螢幕），現在先休息十五分鐘，到4點15分再回到位置上來，謝謝。

詹壹雯: 非常開心也謝謝大家，很謝謝大家在很短的時間盡情交流，經過上半場的討論，聽見大家這麼多的需求，我們發現其實尋找降低且人道的農害的防治方式，其實很多人在關心這個主題，其實也不知道是否符合核心的關懷，因為如果這樣的方式，你本來擔心的獸鋏濫用的現況也可以被解決。是不是？

友愛動物: 我的意思是如果今天農民有使用上的需求，像山豬會去撞，我想請問一下，我們在使用電網的經費是多少？是不是可以請相關的單位來回應？我的看法是，我們是不是可以先在外面圍一圈電網，會破壞農作物的動物會破壞了，我們在裡面再放捕獸鋏的需求。

詹壹雯: 謝謝你的提醒，你其實剛剛也有回答我的問題，你也有用不同的層次、不同的方式，如果可以的話，也協助農民或者是其他有需求的人，他們可以有其他的轉換方式，其實這個是滿值得大家一起討論的題目。

詹壹雯: 第二個，因為今天從獸鋏的相關法令出發，如果有時間的話，我們還是希望大家可以討論看看，看要怎麼樣調整法治現況的配套措施，還有很重要，要提到的是現在新興在境外或者是網路平台留用的東西，我們可以怎麼樣在制度面上或者是用公私合作的方式來幫忙查緝或者是阻絕。因為第一題比較像剛剛大家上半場討論的動能，可以在小組裡面更細緻、深入討論，接下來把時間交給各組的桌長，會把工具單發下去。

詹壹雯: 小組討論的時間是到5點30分，總共是七十五分鐘。

詹壹雯: 感謝大家。現在三組依序推派好分享的人，跟大家分享一下精彩的成果，看別組是沒有想到的，大家互相交流一下，有沒有哪一組先自願？

詹壹雯: 像第一組推派老師來分享，先請兩位夥伴幫我們拿一下，我們有投影，所以後面的朋友可以看一下。

朱增宏: 謝謝，我們說明一下，組員也可以補充。

朱增宏: 我們的問題在於兩個，像在於動物不要受虐，也希望保育類的野生動物不要受到傷害，也希望不是標的物的動物受到傷害，所以重心在於不要受到傷害。

朱增宏: 但是對於我們的農民而言有其需求，是要驅趕，可能會危害農作的動物，這兩個是有一定的衝突跟競爭在的。

朱增宏: 我先談第二個比較容易談到的，如何阻絕境外，第一個問題是必須要先釐清到底有沒有來自國外的捕獸鋏，這個可以透過現有已經抓到或者是拿到的器具來做一些東西，如果的確沒有國外進來的，這裡面有兩個主張，其實沒有結論，一個是如果沒有國外的進來，我們就立法禁止進口就好了。第二個，如果沒有國外進來的，如果沒有的話，也不用禁止，因為根本就沒有，這個是沒有定論的。

朱增宏: 但是無論如何還是有一些電商在網路上販賣，所以我們提案人提到的加入一點刑責，這個也許不是很高，但是有刑責，是不是有可能協助讓電商、網路可以下架，第二個是販賣，是不是可以資料追蹤及掌握，這是不是可以解決知道？這個是有關於第二個提案的討論。

朱增宏: 第一個問題有點複雜，既然有需求，這個需求有沒有可能可以解決？我們現在用的這種大家比較有共識的時候，也許可以把使用的器材分成三類：第一類是現在已經禁止，就是獸鋏，因為有高度的傷害性，國內、外都如此，第二個高度的傷害性，大家比較同意不要使用，如果不要使用，但是還是有需求、還是會有驅趕、還是會碰到動物，我們怎麼辦？我們政府的責任怎麼辦？就是去發展替代的器材，這個替代的器材訂出標準、使用的方法、訂出產銷的規範，就可以有效管理，但是在介於高度的傷害、比較沒有傷害器材之間，可能會有一些會對某些物種在特定的地方會造成傷害的，像山豬對臺灣黑熊的傷害。

朱增宏: 如果使用率不高，也許可以列入也是禁止之列，但是如果有使用的需求，可能要擴充跟瞭解，如果還不能禁止，但是介於中間的器材，也要討論清楚到底是可以使用到什麼程度等等，就可以分成高度是絕對禁止，第二個是輕度可以使用就使用，這個可以再討論。對於可以替代方案的器材，就可以討論生產、發展、產銷的規範是什麼，透過教育宣導，讓使用者跟使用大眾都知道，可以依法被遵循，以上。

詹壹雯: 謝謝第一組的分享。請問第一組的分享有沒有其他的夥伴要補充？在剛剛的這兩個題目裡面，他們談到了包括其實驅趕工具應該要被更細緻區分，像要高度禁止，如果發現很低使用，驅趕效果就可以使用還有中間的驅趕工具需要被挖掘，需要更被細緻規範跟探討管理，這個是要禁止還有待後續的資料釋出，還有有關於電商平台一樣，也同意提案人所說，如果加入有刑責的話，這個是境外非法輸入的狀況。

詹壹雯: 第二組的分享人是桌長。

王一中: 其實大家討論的是，原則上對於動物的危害，其實最大的問題是，其實每個地區可以碰到的一些動物侵害的情形，其實採取的方法，基本上並不是完整的方法就可以做完。

王一中: 所以原則上我們剛剛在討論，像剛剛農友建議最主要是用電網來做整體上的驅趕動作，用電網的部分，原則上有使用的困難跟障礙，其實不會造成比較大的傷害。

王一中: 另外，其實剛剛也有提到做電網的部分有一些成本上的問題，原則上會使用電網的部分，會給我們建議的是，做電網的部分，像做一些比較高經濟的作物，像原則上基本上農民花比較多的錢來做跟保護整體上的部分。

王一中: 像剛剛也有提到國外的案例，針對動物的部分，像狩獵來作處理，是可以直接處理動物的部分。臺灣在這一方面其實是並沒有開放，也就是狩獵的部分並沒有整體上的開放，所以原則上並沒有達到這樣子的處理方式。

王一中: 另外，針對另外一個部分是有關於家貓、家狗的部分，像針對動物的部分，原則上在一些地方，以前早期的部分是在高山的海拔並不會看到像野貓、狗的地方，像野放的部分，也就是造成動物上的侵害，所以應該是在選擇地方，也就是原則上不要讓動物在高海拔來做野放，就會禁止一些貓狗進入了所謂整體上侵害到民眾的地方。

王一中: 最重要的問題是，愛寵物其實不要拋棄，我們會覺得貓狗會有一些侵害的部分，國外是少部分，所以這個部分是要做一些就是愛護不要拋棄，或者給動物做一些其他的部分，可以解決一些人道上的做法。

王一中: 還有人提到套索來做一些整體上的防治，可能會比現在目前所謂的獸鋏更加有效。

王一中: 像在第二個議題，其實最主要是希望禁止的部分，我們希望剛剛沒有提過，就是希望一些規格跟標準，應該有針對哪一些是高度、中度及低度的部分，剛剛有提過，就不做贅述，所以要做一些規範。

王一中: 剛剛有提過的是，有些他們提出的是針對獸鋏的部分，是不是可以做比較精進的改良，原則上使用獸鋏的部分，像剛剛看了很多東西，並不是所有的獸鋏都會造成很大的傷害，其實像國外有一些獸鋏的部分，基本上有一些改良或者是改進的部分，只是因為是採取全面的禁止的部分，所以商人不用花很多的東西來做研發。

王一中: 像原則上我們是建議可以用科技計畫或者是其他的方式來編列預算，來做所謂獸鋏的精進及做法，讓這些比較屬於殘忍的部分可以獲得解決，這個是我們這邊簡單的說明，如果有不足的部分，也可以補充。

翁嘉駿: 有的時候民眾要抓動物並不是吃他或者是利用他，而是要防止他的危害，剛才的大哥建議在國外有一些獸鋏，獸夾閉合時其實是有3至5公分間隙，主要是有嚇阻的效果，讓動物被夾後可以掙脫不會受到傷害，並藉由獸鋏的動作跟聲音之後就不敢再進來農地，其實未來也可以發展這樣的獸鋏。

翁嘉駿: 為了要防止這些動物，你抓到他，對人也是一種危險，像你抓到狗，或者是抓山豬，一般的民眾要自保，我們覺得適當的工具跟適當的管理方法也可以避免用有傷害性或者是要百分之百捕捉他的工具來處理。

詹壹雯: 謝謝第二組，有沒有要補充的？是不是足夠完整？

張皓婷: 多我補充兩點：根據翁科長所講的，元多層次的防治工作，像喝剛剛講到止的音樂其，但是實是沒有作用的。再來，我們也有提到索，也有鬆的程度，沒有傷造成害，《是也實際上也是捕捉到，剛剛到現有很多替代的方法，在如果是禁止了以後，業者其實沒有任何的誘因可以來研發這些替代的方案，是不是靠政府有一些科研的計畫來做這樣的事情，並且推動類似可以替代的方式跟工具來作研發。

張皓婷: 另外，剛剛有提到電網，其實有政府的補助，但是因為補助現在的規範是用面積大小來做補助，所以有的時候其實因為面積的關係，所以有時地很大得到這樣的補助、地很小也是一樣的補助，農民有提到是不是可以採取利用用長度的方式來補助，這樣子也會比較貼近農民的需求。

詹壹雯: 謝謝皓婷的補充。接著請第三組。

陳庭毓: 大家好，我們這組的討論其實一開始就還滿定調的，家普遍大致上認為並是往禁止的方向，而是怎麼管理，因為農民確實有這樣子的需求，我們也不能去忽視這樣的需求。

陳庭毓: 大家有提出了幾個做法，可能會是第一題提到的，也就是比較人道又有防治效果的，第一個是用聲音的方式，像在農地的方式綁一些鐵罐，像動物撞擊到會被嚇跟驅趕，像剛剛有提到電圍網，其實大家有想到一些限制，比如每個農地有地形跟地貌的不同，有提到補助的上限，也有農友要整地，可能會曠日費時，還有提到誘捕籠的部分，但是也有幾個問題，第一個效果不好，還有一些比較提醒比較大的動物是比較難抓到的。

陳庭毓: 另外一個提到的是，有些縣市不太願意提供這樣的租借，沒有辦法取得這樣的工具。

陳庭毓: 接著剛剛有提到的是像山豬要外掛感應的系統，這個方式是從國外引進進來的，這樣的方式其實是可以即時去回報有陷阱抓到獵物，可以即時去查看，或者是有狩獵的需求，就可以取得這樣的獵物，避免動物遭受更久的痛苦，我們會覺得這樣的通報系統，也許可以外掛到全國性的資料，也就是今天哪裡抓到什麼樣的動物幾點幾分，其實是可以透過軟體來精進。 O也需要一些認證，也就是取得NCC的許可，好處其實是成本並沒有想像中這麼高，或許比起電圍網，成本是比較低的，一組可能是1萬元左右。

陳庭毓: 我們接下來討論的是，像誤捕的這件事，理論上沒有辦法完全避免，我們要思考的是怎麼樣即時發現這個被抓到了，即使解救跟做後續的處置。

陳庭毓: 後續的處置部分，我們就有提到是不是有所謂的通報流程的SOP，縣市政府或者是中央主管機關怎麼樣建立這樣的機制，讓農民在抓到的時候不會很害怕，也不知道怎麼樣處理跟找誰，其實主管機關也有責任來介入，像當有保育類的動物被抓到的時候，或者是動物抓到遭受嚴重傷害時，主管機關也應該要有介入的角度。

陳庭毓: 像前面幾組也有提到比較人道獵捕的方式，這個部分就讓厚志來補充好了。

郭厚志: 我先講一下人道的部分，像國外的夾子基本上是有橡膠的，也有鋸齒狀、破壞性的裝置，基本上是有橡膠的，這樣的夾子可能是比較人道的，在臺灣很少看到有人在用這種東西，所以如果夾子的形式具有強力彈簧要禁掉的話，這樣的東西也沒有辦法留存下來，但是也可以考慮山豬吊，因為會對動物的肢體產生不可逆的損害，也沒有解除掉苦的時候，像被勒了一、兩天以上才會產生不可逆的危害，但是如果是當下，可能在六個小時、十二個小時之內在現場解開的話，對動物的肢體不可以產生不可逆的危害，所以適當使用山豬吊，不會產生不可逆的危害。

郭厚志: 像日本這個部分的套鎖，嚴格禁止使用任何的捕獸鋏形式的限定，但開放農民或是獵友使用山豬吊的陷阱，你放著要掛一個名牌，像施放者或者聯絡電話是誰，如果是依法施放的話，就應該要掛在旁邊，不管是誤捕到什麼動物，沒有看到的時候，登山者要自己通知，主管機關要瞭解到這個東西是誰放的。

郭厚志: 但是這樣的東西，如何讓使用者配合這樣的制度呢？要先介入、設計出一款符合臺灣，不容易傷害到非目標物種，不具有高度殺傷力，像捕獸鋏的套索陷阱，我們可以參考日本的制度，禁止使用捕獸鋏之後，我們用套索式的陷阱，我們的直徑是在12公分以下，為何在12公分以下？日本環境省這樣規定是亞洲黑熊的熊掌，我們不確定他們透過怎麼樣的實證研究可以得到這樣的數字，像12公分亞洲黑熊不容易踩進去，現在在臺灣也有人在用，有放好的話，捕獲率不會放得比套索還差。

郭厚志: 第二點，如果開始透過國家的系統，像透過農會統一提供給農民這樣子人道獵捕器具時，市面上的五金都禁賣，現在只能到農會買，就是實名制購買，就是要用登記的方式來依法放置的時候，到哪裡都買不到夾子，我都不買好，結果政府賣的價值比較便宜、品質比較好，還有搭配感應器的系統。

郭厚志: 像放了山豬吊之後，還有放感應器，如果有套到東西的話，感應器可以發一個LINE的系統，說哪個陷阱中了，這個對農民或者狩獵者來講是非常有誘因的，一個東西只要巡一次到兩次，是非常耗時間跟體力的行為，不管是在農田或者是山上巡的話，如果可以看到這樣的系統，可以哪一個陷阱中了，每個禮拜固定要去山上巡一次或者是兩次的行程就節省掉，這樣的系統日本有在使用，日本用的是FN的系統，就是一般無線電的系統，對岸中國也有在用這樣的系統，是他們是透過微信的機制。

郭厚志: 前一陣子是試著要推行這樣的系統，在臺灣要販售這樣的系統會有兩個問題：第一個無線電波的發送裝置是要NCC認證，這就是需要政府機關進入協助；第二個是我們在使用對岸製造舊型的，透過手機SIM卡發射訊號，但因為那個操作的介面比較難，有些朋友會反映沒有辦法好好設定，所以在測試一些比較簡單的系統，然後透過結合臺灣的一些防盜業者，因為這些東西都是做防盜器的業者，看到跟防盜器的結構是一模一樣，可以把軟體改寫成LINE的系統。

郭厚志: 像這樣的方式，我們覺得日後有國家願意來做這樣的事，包含像NCC是可以提供給使用者來配合這樣政策的誘因，如果去農會有獵捕的工具，是可以使用人道，而且可以有效快速通報的列舉，我們的方向是這樣，謝謝。

詹壹雯: 請問第三組有沒有人要補充？

陳庭毓: 也就是可以多大程度來使用者的良心，不論是多好的制度，都應該要思考我們不應該太過依賴人類的良善，要去想可以如何更精準管理，謝謝。

詹壹雯: 謝謝第三組。

詹壹雯: 今天的一至三組分別給我們很多的回饋，其實聽下來從上半場開始，其實大家都已經有辦法聆聽來自不同于立場的需求，大家都是減少誤補，也在低傷害性的方式探討，也有一些國外的經驗，甚至比如像中央、借重國外的技術經驗，像電子科技的研發，當然也有把NCC的主管機關納入，或是像套鎖也有調整鬆緊的不同傷害性或是對不同物種的有效方式，很感謝大家都貢獻自己的經驗，讓我們有非常豐富的討論。

詹壹雯: 剛剛第一組朱老師也有說要補充，針對剛剛的分享。

朱增宏: 有關於圍網，除了施作的面積跟長度要重新思考之外，補助的方式是面積跟長度之外，另外就是金額，是全額或者是比例，經費來自哪裡，這個是討論到的，但是也有農友提到的是這樣圍網的驅趕方式之補助，像地目的使用是不是合法的，像野生動物的地方，都有規定或者是法有明訂，其實地目不合格，要申請補助就有其困難，以上補充，謝謝。

詹壹雯: 我覺得今天是一個很好的交流平台，不知道怎麼樣，大家以為公部門沒有在做的事，其實告訴大家做了哪一些，人民以為不瞭解的事，也告訴公部門嘗試瞭解、提出需求跟需要什麼協助，所以非常感謝提案人在網路上提出來之後，讓不只是原本跟您立場比較相近的網友們可以參與，也讓實際上在第一線農民、原民朋友都可以納入討論，非常感謝大家。

詹壹雯: 今天會議就到這邊，其實有點拖到時間了。

詹壹雯: 會議結束前，也要給線上參與的網友回應，剛剛有好幾個人從2點到分組討論都有線上觀看，你們的意見都收在心智圖上了，可以看到上半場的心智圖比開場的時候多了一倍的意見放在上面了，藍色的部分是線上留言平台的網友意見，我們都放進來了，像到最右邊有一些建議，還沒有聽到大家報告的脈絡，也就是山豬吊的部分，他們在線上很認真參與，感謝線上的網友們，今天的會議到這裡，謝謝大家。