魏守斌: 大家好，我是PDIS的斌斌。

彭筱婷: 我是PDIS的筱婷。

魏守斌、彭筱婷: 我們是「筱斌斌」～

魏守斌: 一大早就很冷。座位為何還有空的？是不是還有同仁在樓下量體溫還是？

彭筱婷: 等一下可以加入我們。

魏守斌: 我們今天是來幹麼？

彭筱婷: 今天是這樣子的，我寫在議程上很清楚，我們開放政府的業務要邁入第四年了，而且今年有很重要的東西，也就是行政院國發會要簽開放政府國家行動方案，這個是我們開放政府業務很重要的一步。

彭筱婷: 其實在座大家都是開放政府聯絡人，開放政府聯絡人最重要的業務是幫開放政府業務做推動，我們期待接下來要邁入第四年的開放政府業務可以更有組織、行動力的執行開放政府的事情或者是讓我們開放政府業務做得更好，這個是我們今天來的目的。很榮幸大家可以跟我們渡過這麼完美的一天（笑）。

魏守斌: 因為我們是開放政府，也就是在開放政府業務推動的過程中有一些必要的元素，也就是四大元素，因為我背不起來所以問你。（笑）

彭筱婷: 我來試試看，透明、課責、開放、涵融。

魏守斌: 差不多。

彭筱婷: 謝謝大家。

魏守斌: 其中有一個很重要的東西，今天所有會議的過程會有逐字稿。

彭筱婷: 大家可以看到雅婷，傳說中的雅婷速錄師，雅婷逐字稿就是以她為命名的速錄師大大，她剛剛特別來找我們，跟我們說大家可以講慢一點（笑），她1分鐘350個字，所以大家不用太擔心，今天講的話都會完整保留下來，也請大家之後都可以來辦公室的網站來紀錄。

彭筱婷: 另外，我們秉持開放透明的原則，今天上午的議程，大家可以直接到sli.do這個網站上提問，你可以匿名提問，不用很緊張，想說怎麼辦，提問會怎麼樣？就是丟這個QR code，在想說要輸入1090226。

魏守斌: 筱婷講太多了，我們PO都是很聰明的。我們有教學說明。這個要學起來、記起來，我們在月會上會用到這個工具，如果你沒有這個工具、也不會用，就等於在月會上沒有投票權。

魏守斌: 想必大家都已經登入了，下一個。這個是今天的議程，各位在會前都有收到會議資料，應該都有看過了。

彭筱婷: 非常重要的一件事是，現在是一個非常時期，大家如果今天中途有任何不如，都可以直接跟我們反映，不要隱瞞，這是非常重要的事情。

魏守斌: 另外，場地單位也有希望大家儘量能夠在會場內活動，非必要的話，不要打擾到NCC的同仁。

魏守斌: 如果都沒有問題的話，接下來要歡迎一位重磅人物登場，要講的主題是─開放政府從理論到實踐，主講人是誰？是我們最敬愛的葉寧！葉參事！（全體歡呼）

葉寧: 我們好久沒有這一種晚會主持人式的開場了，兩位好像有一點疏於練習。我會儘量跟各位保持1公尺的距離。

葉寧: 我們挑這個場地，憲康有跟大家講說從過年前到最近這個場地，當然是寶地，替我們國家賺了1,500億以上，我們今年的薪水都靠他們了。除此之外場地也是通風的，其實是不需要空調的。但是不管怎麼樣，我還是會儘量跟各位保持距離。

葉寧: 早上我的工作是什麼？有兩個基本上的想法，第一個想法是，今年是第一次PO的聚會，有一些PO是新的PO，相信你的前手或者是前輩，把業務交接得非常好，但或許也想知道從PDIS或者是其他的角度也好，開放政府業務是怎麼開始做到這個階段。

葉寧: 第二個是，開放政府做到第四年的時候，是不是要思考一下在2020年這麼偉大的、重要的年度可以做得更好、更多，或者是PO必須要擔任更多的角色，我的工作就是回顧一下，同時也介紹一下開放政府怎麼發生的。

葉寧: 我不知道各位PO在公務機關會不會碰到這個問題？我是常常被問到這個問題，開放政府到底是在做什麼？為何要推開放政府？這大概是開放政府第一個會被問到的問題，我不知道各位的答案是什麼，以我的答案，通常第一個回答是開放政府是為了重建我們的社會、我們的政府跟人民間的信任。信任！信任！信任！老梗大家都知道－代表很重要，另外信任是三方面的，政府跟人民間、跟社會部門間，也包含跟你們的同僚、長官、同事，所有公部門的同仁，有沒有保持一定的信任。

葉寧: 為何是信任？第一年的時候，我在同樣的場合跟報告過，當一個政府有信任的時候，其實是很好做事的，但是信任的建築是不容易的，假設如果我們可以跟大家講說有政府、請安心，大家就全部相信我們，那就是非常好，政府也不用太透明、也不需要讓公民參與，反正相信專業就對了，這一件事是有可能發生的。比如比較早年的時候，臺灣人最相信的就是醫生，醫生講說回去吃藥就吃藥、要打針就是打針，醫生說沒事就沒事，醫生說沒救了就回家。

葉寧: 可是，即便是醫生在臺灣受到大家專業上或者是社會地位的敬重，各位有沒有發現不是在現在，而是在十幾、二十年前就談醫病關係，為什麼？因為人們對於醫生的信任當然還是信任，但是信任必須建立在彼此的互動間。

葉寧: 像司法也同樣在談人民參與審判，我們法官的獨立性，其實在世界各國是非常好的，法官的專業隊伍也是非常好的，但是司法的信任度非常低。會造成什麼結果？會造成任何一個判決出來之後，就有兩個懷疑，第一個是法官收錢，有錢判生、無錢判死，或者有政治勢力或者是不當影響力，所以司法再獨立，法官訓練再專業也沒有用，因為缺乏信任。

葉寧: 但是這個信任怎麼消失的？信任消失在於專業跟一般人民間，缺乏的對話基礎，而且也彼此不瞭解彼此，法官覺得民眾都是刁民，政府官員也覺得碰到很多臺灣鯛，民眾卻認為公務員只要每天喝茶、看報紙就可以領薪水，就處於一種對立的狀態，在這樣的狀況之下，政府做得再好、再對，都得不到民眾的支持，可是偏偏政府所有的施政都需要得到民眾的支持，不論任何領域。

葉寧: 談到開放政府的時候，通常會另外有一個疑問是，萬一我的業務其實不適合跟民眾講，最常被舉到的是外交、國防兩岸。可以說對、也可以說不對。唐鳳政委有一個最簡單的區分方式，你的業務有不想讓大家、絕對不想讓大家知道的部分，像國防部有些軍事機密不能讓大家知道，但是有沒有一部分是巴不得大家不知道的，不管是國防、外交或者是兩岸一樣。外交部不用講了，外交部的PO錢科長參與開放政府非常多，如果要跟某一個國家建立外交關係，談判過程那當然是機密，可是外交事務是不是需要全民的支持？如果民眾都覺得外交部是斷交部，外交部的同仁只是在收拾沒有辦法解決的問題，外交做得再好都沒有人要聽。

葉寧: 國防也是一樣，國防部的長官如果覺得開放政府不適合的話，那為何要出國防白皮書？不是希望民眾要支持國防嗎？也就是希望民眾信任國防。最近不幸的例子，前一陣子發生了參謀總長墜機的意外，國防部在第一時間設立了記者室，而且是每一個小時或者是半個小時就跟大家說明這個案子的進度到什麼地方，為什麼國防部要做這一件事？照理來說救援是最重要的，但是顯然國防部的同仁是非常有概念的，知道如果不把這一件事即時更新，不能開了記者室之後三個小時沒有訊息，大家就開始懷疑了：墜機意外是不是有人為操控、墜機意外是不是有恐怖攻擊、墜機意外是不是上面除了參謀總長之外，還有更高階的長官…所有的流言都會跑出來，各位看到那其實也是一種開放政府的過程，開始告訴大家我們做了什麼事情，而且讓你們問問題，把我現在知道的、可以告訴你們的就告訴你們，包含第一時間就公布了墜機的光點。

葉寧: 可以想像，沒有比這個事情更需要國防部快速反應全力去救援，但即便是國防部也採取開放的態度，可以看到政府整個施政的方式改變了。兩岸就不用說了，大陸政策如果沒有民眾的支持，說大陸政策都是屬於國家機密的事情、不可以讓大家談，可以想見兩岸事務在民眾的信任跟支持程度一定非常低，大家一定非常難做事。

葉寧: 即便現在信任度非常高的衛福部，在防疫上做得非常好，還是可以看到指揮中心每開完一次會，包含部長、署長及疫情的專家，通通都上記者會，接受大家的詢問、回答大家的問題，甚至解決大家的問題，可以看出為什麼信任是非常重要的。

葉寧: 能夠體會到開放政府是為了信任而存在的時候，就要問為何過去沒有開放政府的運動，或是沒有這樣的政策、沒有這樣的一個方式來解決問題呢？最簡單來講是因為網路的因素而改變，從前政府要傾聽民意非常簡單，因為臺灣有2,300萬人，政府沒有辦法去問2,300萬人的意見，所以我們有了媒體、我們有了國會，我們甚至有一些公民團體，扮演的都是政府跟民間的橋梁。

葉寧: 可是網路改變最大的是，民眾參與或者是得到資訊的管道，不只是來自於立法院、大眾媒體，像報紙或者是廣播電視，不只來自於你參加的社團，任何人在網路上，你要問口罩要哪裡買，他就會說上網找，不見得會查報紙，想要知道爬山，可以上網查、不見得要查新聞…但是有一個最大的因素是，我們當很多議題在討論的時候，我們不知道誰才是真正的利害關係人，是我們必須要對話或者是溝通的對象。過去非常簡單，像是一個環保議題，我們就找環工系的老師、我們就找環保團體，如果是動物的議題就找動物系或者是生物系的老師。

葉寧: 但是大家發現公務員越來越難做了，我們跟相關團體學者專家都溝通好了，也講得很清楚，但是網路上還是罵聲一片，我們不知道那一些人在哪裡，開放政府另外一個目的是，我們要捲動真正願意參加這一件事的人，一起進到公共事務的領域來做。我們會有最大的疑問，對於公務員來說如何是區辨是民意、民粹，讓民粹降到比較低的地位，讓民意能夠真正反映出來，這個等一下我們談協作會議有非常大的關係，我只跟各位講兩個重點。

葉寧: 第一個核心理念是，以真正的使用者為核心，也就是要做這一件事、談這一件事的人來參加。第二個，不只是光提出你的意見，我們要一起來想說我們要如何解決這一個問題，民意跟民粹最大的差別是要大家一起來想辦法、大家一起來瞭解這一件事、解決這一個問題。民粹最簡單的方式是所謂的情緒動員，如果情緒動員的情況之下就沒有辦法討論解決問題，像開放政府的會議也好或者是討論也好，也就是避免情緒動員。

葉寧: 比如很久以來，常常被討論的問題：我們要不要蓋核電廠，有什麼樣的論調叫做情緒動員？如果假設有人主張要蓋核電廠，而對方的回應是：「那核廢料放你家。」又或者是像法務部的同仁最熟悉要不要廢死，當我們很認真要討論廢死好不好，就有人說：「死刑犯就關你家好了。」很熟悉這個說法嘛！進入到情緒動員的階段，這就是放話，並不是對話，所以開放政府的功能也好、或者是目的也好，其實不是在討論核廢料是放你家或者是我家，這種討論永遠沒有結果，或是這種討論沒有太大的意義，要問這個情緒動員背後的真正意義是甚麼，比如應該是核廢料要如何處理。

葉寧: 同樣的，死刑犯並不是放你家或者是我家的問題，而是如果沒有死刑的話，重大的犯罪要如何處理？我相信各位PO非常熟悉開放政府的進程，所有在協作會議或者是任何的討論也好，都儘量把情緒動員、民粹的部分都轉化成可以真正討論實作的議題，這個是民粹轉到民意最大的差別。

葉寧: 另外政委常被問，開放政府推動有沒有甚麼條件？首先我們都說網路帶來很大的改變，NCC最重要的事情是讓全臺灣的人都有寬頻的接取，目前的涵蓋率應該超過90％，比較值得觀察的是「穿透率」，我們大概有600萬家戶，應該在80％以上，在世界各國都非常少見的。

葉寧: 第二，我們的民眾願意在網路討論公共議題，我們民眾滿熱心參與公共事務，也就是很雞婆，雖然對於公務員來講會很煩。

葉寧: 第三，要有足夠活躍的社會團體或者是民間的社群，不但願意參與公共事務，而且也會想盡各式各樣的辦法來幫公共事務解決問題，政委另外一個業務社會創新就是不斷在做這一件事，結合民間的力量來解決社會的問題。

葉寧: 大家也會問說是不是跟數位有關係？應該有關係啦！因為我們的政委是叫做「數位政委」。正確是要問：「不數位有沒有關係？」當然也有做得到的，像協作會議有心智圖，也都會在網路上做，如果沒有辦法在網路上做是不是可以？也可以啊！就貼便利貼。

葉寧: 我們都開sli.do，sli.do的好處大家都很熟悉，是可以匿名發問，所以不用擔心處長坐在旁邊不敢問問題，sli.do的好處是可以不打斷講者，繼續問問題，sli.do的好處可以反映偏好，最多人喜歡的問題就可以先回答。最近我們出了協作會議的教學指南，會前有寄給大家，各位可以看一下；這是屬於廣告時間，我會注意不要超過，按照NCC的廣播電視法不會超秒。是不是也可以不要sli.do提問？當然也可以啊！舉手提問。但是數位、不數位最大的差別在於是不是數位可以用更多、更好的方法來捲動人來參與，也就是數位最大的好處：

葉寧: 第一個，沒有時間上的限制，如果上「Join」平台，沒有人規定你要早上8點上，換句話說，國發會並不是早上8點開到下午5點，並不是一個上班時間才有的服務或是路徑（24小時），所以即便下班之後，如果還是非常想要參與的話，是可以參與的。

葉寧: 另外一方面，從公務員的角度來看，沒有藉口說因為我很忙，所以這一件事，你沒有徵詢到我的意見是你們的錯，因為沒有找一個我有空的時間，同樣的道理也會在空間上（出現）

葉寧: 我們應該習慣，開協作會議或者是開任何開放政府會議的時候，開放線上參與，可以解決如果有人在澎湖的時候，風浪又很大、飛機飛不過來的時候，他可以線上參與，反過來也是一樣。不可以說沒讓澎湖的人參與，有啊！即便沒有錢買飛機票，或是天候因素的影響而沒有過來，也沒有一個藉口說：「因為你們的會議在台北，所以沒有辦法參加，而你又沒有徵詢我的意見，所以這個是不完備的程序。」

葉寧: 然而這樣是不是唯一的方法？其實各位可以看到，我們開了很多協作會議會跑到那個當地去，換句話說，是把數位環境移到那邊去，如果大多數的利害關係人在澎湖，我們在那邊會開南方四島的會議，如果我們談的是漁港釣魚的問題，我們會到八斗子漁港，說不定利害關係人都在那邊，所以數位、不數位有無關係呢？是有關係的，但是正確的說法是，如果數位可以帶來更大的好處，我們就會採取數位的方式來做，通常是一個加乘的關係，並不是替換的關係。

葉寧: 我們不會單純為數位而數位，或者是為了E化而E化，像政府做APP，並不是單純為了APP而做APP，也並不是為了網站而做網站。上個禮拜我跟辦公室展銘跟秉倫去某單位開了一個會，展銘說了一句很有意思的話：「如果我們做的網站搜尋資料功能比Google還差的話，那就不要做了。」同樣的，開放政府如果不是為了數位而數位，如果沒有比原來的方法更好或者是沒有加分，那大可以不要，但大多數的情況是有的。

葉寧: 這裡是什麼是「開放政府」？開放政府的透明、參與、涵融及課責，這個我就不再重複講了，各位如果有興趣的話，請看PDIS的網站、協作會議的教學指南，又或者是有一個PO的完全指南。

葉寧: 我要講的是這一件事：在公務員最困擾如何處理民粹的問題，或是我們怎麼知道民意在哪裡，又或者是我們怎麼開始協作，會有一個最大的觀念轉變。大家都是非常優秀的公務員，從小訓練是如果要跟民眾溝通或者是跟長官報告要把資料齊備，要把計畫擬好、配套措施想好，所有的問題都有回答，所有的思維都考慮過，甚至所有的方案當推出來開公聽會的時候，都已經報請部長核定、報請主委核定。

葉寧: 但是，這會有一個壞處，這個是部長核定的時候，你跟民眾溝通的時候，你可以改嗎？即便你覺得民眾講得滿有道理，還是會說：我們是不是可以先按照核定的做做看，你的意見我們會記錄下來，下一次如果修正的時候，我們就會納入。另外一個角度是，所有的事情都是我們公務員先做好，如果真的討論過後、發現有問題的時候，這個程序就要重來一次。

葉寧: OK，政委會講得比較誇張，他會講說公務員做不好很好，我們做不好，大家有更多的批評，我們更好讓大家一起來做這一件事，也對；政委常常用右邊的圖案，是在談公務機關角色的改變，早期的公務機關就像醫生一樣，我們說了就算，我們去聽社會各個部門的聲音，我們不是當中介者，而是當仲裁者，交通部的同仁要談我們的機車是不是可以上快速道路的時候，我既聽用路人的聲音，也聽機車族的聲音，也聽交通管理單位，也聽警察的聲音，也聽急難救助，也聽學者專家的聲音，最後交通部說機車可以上快速道路，但是是限紅牌或者是黃牌，大家信任你是最後的仲裁者。

葉寧: 這個事情已經有改變，造成大家可能都在罵你，運輸學者說機車上快速道路，可能會造成一些負面影響，開車的人會覺得很討厭，騎機車的人可以講說：「只上快速道路嗎？為什麼高速公路不能上？為何蘇花改不能上？只有紅牌跟黃牌嗎？人家美國人什麼牌都可以上。」我們就處在那個中間，開放政府要把處在中間的角色有所改變，改變我們所有的責任扛在肩上說：「我說了就算。」，當然仲裁者擁有最大的權力，但必須是各方大家都信任你的狀態之下，不然說不定我們要改變我們的角色。

葉寧: 不是說我們開會不做功課，公務員還是專業的，但是我們的方式會改變，會把目前所知道的事情告訴大家，而且我也告訴大家我覺得解決的方法是什麼，然後你們認為呢？並不是所有的人認為，你們有意見的告訴我說你們認為呢？然後接下來跟大家講說你覺得這樣子不好，有比較好的方法嗎？當機車團體告訴你說為何只有紅牌或者是黃牌才可以上快速道路的時候，當然要告訴他說：「黃牌跟紅牌現在根據我們的研究，在全臺灣有多少的重型機車。」第二，某快速道路上面的容量是多少，根據研究，機車到某一個速度以上肇事的比例是多少——我不知道有沒有這個數據，說不定有——我們來研究一下，可不可以開放白牌跟綠牌車上去；換句話說，整個改變在於我們承認有些事情不一定要我們做，你們也可以幫忙想。這是一種。

葉寧: 另外一種是，我們承認我們做不到，最近的一個例子是口罩實名制，衛福部的同仁其實非常辛苦，我還記得禮拜一的時候，院長決定了要實名制，告訴衛福部，衛福部的同仁先前有經過討論，禮拜四部長就要宣布口罩改採制實名制（一、三、五；二、四、六），要刷健保卡，所以健保署的同仁非常緊急地要有一個系統，讓大家刷健保卡領到口罩，而且那個系統不能跟醫生開處方或者是跟醫生寫病歷混在一起，否則那個系統當掉的話，全臺灣的醫院不就當掉了，這一件事不能發生。可是還有另外一個需求，也掉到健保署頭上的話，事實上健保署做不了——民眾關心的是在哪一個藥局可以買到口罩，到底誰現在還有多少的口罩，因此院長請政委做。

葉寧: 政委是天才的程式語言工程師，我們想像的話，天才的政委帶著展銘、秉倫、一群工程師爆肝三天寫出來，但這一件事很難辦得到，也沒有這麼做——雖然他們還是爆肝，只是爆肝的方式不一樣。首先要知道所有健保機構的資訊及地址，為何？因為有地址才可以連到地圖，像聯絡電話這個東西基本上一定有，這個東西當然不難啊！健保署開放資料裡面本來就有。

葉寧: 第二件事，刷了卡之後領口罩，我們要知道每一個藥局還有多少口罩，刷卡總會有紀錄，而這個紀錄是不是可以提供出來且即時更新，就是這樣子。當然中間不是這樣子，展銘跟秉倫他們還是花了很多時間處理一些問題，但重點是民間有很多人開始寫各式各樣的API、程式去處理上口罩存量的問題。口罩在超商賣的時候，就會想說隔壁家的7-11現在還有沒有口罩可以買，所以他們其實已經開始做這一件事了，我們其實只是要把藥局那一些東西放在開放資料，開放資料不只是資訊開放，也不是政府資訊公開，而是data.gov.tw，也就是結構化的、是可以被大家加工利用的，政委只有告訴健保署，把這一些東西放在data.gov.tw上，同時去聯繫先前已經開始寫口罩地圖的那一些人，他們就很高興開始做。如果沒有放上去，他們就開始罵：「政府是無能，光只知道叫我們刷健保卡排隊，不知道民眾排隊很辛苦，有沒有一個方法知道口罩到底在哪裡？」當你把這個資訊釋出的時候，他們就忙著爆肝把自己的程式最快寫出來，當然秉倫也好、展銘、政委也好，那幾天非常辛苦，光是釋出、連結到各個每個寫程式不同的需求，中間還有很多的部分要處理。

葉寧: 但是不管怎麼樣，你是不是有發現一件事，健保署不是有叫某一個資訊廠商做，在兩天、三天之內怎麼也做不完，而且目前市面有七、八十個程式工具，有非常多的功能，像最基礎的連地圖，大家還不滿意，如果萬一不想用看的，視障或想聽的，要連語音助理、Siri。為何只在網站上有，而為什麼LINE上沒有？最後LINE也自己出了一個。可以想像如果我們健保署要開一個標，跟大家講說：「我們有錢，要做出一個口罩地圖，要連Google地圖、語音助理、在LINE跟所有程式上使用。」資訊廠商會跟你講說要六個月跟幾百萬的預算，但是沒有，在兩、三天之內就完成了。

葉寧: 我要講的是：開放政府所謂改變整個討論結構或者是工作結構，其實就是一件事，也就是叫有意見、有能力的人來做這一件事，所以會從「民有、民治、民享」的為民眾做事for the people，轉變到民眾跟我們一起做事 with the people，又或者是我們跟民眾一起做事。

葉寧: 各位也可以看到開放政府推進的路徑，PDIS的角色其實是類似育成中心，但是方法並不是過去的下一個命令叫大家做，而是從大家做的裡面去整理出一個規範出來，各位如果可以注意到開放政府聯絡人的實施要點，是在106年12月，也就是有PO制度運作快一年才出來，原因在於開放政府其實是一個文化改變，而不是一個命令可以改變的。

葉寧: PDIS現在做的這一件事是，從做中去整理出或者是建立那個規範，而PDIS比較像企業界的starter或者是standard setting的角色，並不是一個下令服從的關係——當然有些情況之下在政策推動的時候，PDIS會提出我們是不是要再往前走一步。

葉寧: PO這個制度有簡單的邏輯，因為開放政府不只是某一個部會，像叫國發會做這個工作的話，大家就會把所有開放政府的事情丟給國發會，在各部會的公務部門當中並不會生根，PO的想法非常簡單，讓各部會都有一個開放政府的窗口，但如果PO只擔任開放政府的窗口，他其實不合格的，因為我們期待各位的角色不只是把行政院或PDIS的意見傳達給各業務單位，或者是把各業務單位或部會長官的意見傳達給行政院，如果這樣的話，我們開sli.do就好了，PO並不是sli.do的角色。

葉寧: 這幾年我們一直做的是讓部會Po empower，換句話說，我們希望各部會PO擔任一個協調的角色，我當然也知道各位人單勢薄，所以一開始設定整體的PO是一個團隊，期待PO也必須把別的部會發生的問題當作自己的問題。

葉寧: 過去幾年來，大家可能會覺得PDIS只談一件事－協作會議，為什麼是協作會議？因為包含了開放政府裡面最多可以演練、實踐的因素，而且是一個實際的案例，並不是虛幻的，而是實際的案例，想要如何真正解決問題，會用協作會議的方式來作為前導的路徑，讓大家看到這個事情怎麼做的，然後會有demo的效果，也有協作的效果。

葉寧: 協作會議的精神，其實我剛剛幾乎快要講完了，關鍵在於找到使用者、滿足使用者的需求，並不是找到某一個政策的需求而已，也就是把政策的使用者，整個放到前面去，這樣講或許很虛幻，各位只要想一件事，假設你是一個服務業(事實上我們政府就是服務業)，不管是開餐廳或者是百貨公司，第一個想的事情並不是生產、研發怎麼好做，一定是想說我們顧客要買什麼東西，怎麼買會比較順暢，在整個協作會議，為何會覺得我們可以把民粹放在旁邊，可以找到民意，就在於我們把使用者放在最前面，我剛剛舉過例子了:問題不在你把核廢料放在你家或者是我家，而是核廢料如何處理的使用者需求。

葉寧: 有人還是會覺得，對於公務員來講我們這樣不就疲於奔命嗎？社會上有這麼多的人，需求是不是都要被滿足？是不是事情永遠做不完？並不如此，在協作會議的過程中，公務員也是使用者，同樣使用者的需求也是要被滿足，如果預算、法規做不到，如果公務員的時間一天加班24小時做不到，就說出來，一定要在可以做到的狀況之下，才可以被完成，但觀念差別在於先問要什麼再來做什麼，而不是做了以後才說要不要。

葉寧: 大家會疑惑像協作會議就沒有結論怎麼辦，但是其實有一個「共識」－雖然大家都不滿意，但是至少可以先做到這樣子。

葉寧: 大家看到協作會議在圖上是從觀念、事實、問題才到答案，如果當公務員，我們會習慣性先給答案，長官要的是我們解決方法的答案，但是只給答案的話，在協作會議當中，會在不一致的認知之下跟你纏繞不休。

葉寧: 像核電專業的會覺得核電廠並不是原子彈，核電廠如果出事的話，的確會造成輻射擴散，但是並不會爆炸，但是如果沒有先把這一件事對齊的時候，也就是問題會變成「核電廠爆炸的時候怎麼辦？」不是啊！像核電廠如果發生車諾比事件，那還有一個前提，也就是基礎設施要長得一樣，或者是福島的時候，那個情況之下要怎麼樣，而不是廣島原子彈爆炸的時候要如何處理。為什麼會有這一種情形？就是在於沒有按照這個程序走，我們只給答案說準備怎麼撤離民眾的時候，大家不瞭解在前面的過程中，要先對齊核電廠發生事故是什麼意思。

葉寧: 這是一個非常有用的工具，我們在開會的時候都是循這個角度進行，各位即便不當PO、即便不當開放政府業務的一員，在業務上循這個邏輯順序討論問題，不管你是擔任長官或者是擔任部屬，你的方案是有效的，而且你的溝通是有效率的。

葉寧: 協作會議為何會作為推薦的工具？這有幾件事：第一，因為有實際的議題，所以可以從實際議題來演練，並不單只是純粹的行動計畫；第二個使用者中心是主軸，討論的架構、改變的風向是我剛剛跟各位講的，我們從情緒動員，情緒當然是要收的，去找到真正的問題，大家一起來解決，從大家批評政府到批評政府一起來解決政府的問題，不是政府的問題，而是大家的問題。

葉寧: 各位常常會被問到一件事，為何協作會議二、三十個人可以當作一個民意的基礎？重點不在於算人數的，也不是說某某人是某某協會的理事長，所以他的意見就特別重要，我們找一個計程車司機來談問題的時候，關鍵他是計程車司機，但不代表所有、全部的計程車司機，「不代表」的意思是，我們並沒有說他是計程車司機，或者他是計程車司機工會的理事長就代表全部的人講話，但他提供的經驗或提供的看法具有代表性，提供的經驗可以被挑戰，但是相當的程度是你的計程車跟他的計程車沒有什麼不同？當你的意見跟他的意見一樣的時候，他就代表你，當你的意見跟他不一樣的時候，請你說出你的意見，這就是底下所講的：「不是告訴我們你的公會有1000個會員或者是1萬個會員，而是告訴我們，你有沒有不同的體驗、經驗或意見可以分享，如果有的話，才值得被提出討論。」

葉寧: 我們在開協作會議，為何是二、三十個人？除了因為協作的限制外，因為我們會前儘量把所有可以想到，而且在這二、三十個人裡找到不同的意見，通通找出來且經過討論，讓大家對齊之後，找到共同的焦點之後來想解決的方案。

葉寧: 不代表全部的，但任何人要挑戰的時候，要先回答「你的不同在什麼地方」，如果你講得跟別人一樣的時候，當然不代表你，但是也代表你，因為他的意見跟你相同，只有不同的意見，才能說：「我覺得有不同的解決方法」這樣很好，要告訴我們是什麼？

葉寧: 協作會議當然不是起點、也不是終點。我們不是開一場協作會議就解決了，所有參與過協作會議的PO都知道，其實我們會開很多工作會議，其實在處理很多不同政府機關「使用者需求」的問題，其實政府機關的協作會議會前已經開完了。

葉寧: 大家也想理解協作會議開完之後，為何說沒有拘束力，讓各部會回去參考，這樣好像很弱對不對？好像完全不靠譜。重點在於正是因為這樣子，有新的意見也可以加進來，而且大家不會覺得那個時間點就是決戰點，可是新加進來都擔負一個義務，這也是透明或是做紀錄的好處，你要先看完人家討論什麼，當你沒有看過，就會說你談的這個問題，比如說是核廢料的問題在當天的會議已經談過，而且大家有一定的共識，例如核廢料按照聯合國的標準來處理，除非你有不同的新意見才能提出，而也要請問你的標準是什麼？為什麼？

葉寧: 是不是一定要叫做「協作會議」？是不是PDIS開的才是？當然不是，也不是一定要按照PDIS寫的教學方案來做。是以使用者的需求是什麼為中心，對齊事實跟凝聚討論的焦點，有沒有讓政府及批評者，大家要站在平等的地位，不是民眾可以批評政府，政府也可以對民眾提出質疑，也不是民眾可以跟政府許願，政府也可以讓民眾許願，你有沒有讓大家在這樣的立場去找解決的問題。

葉寧: 這是個最明顯的例子：「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個提案有很大的意義，第一個意義是什麼？「我愛大象，大象愛我」是一位高中生，你會發現她只是高中生，而卻有5,000多人都贊成她的意見，表示意見很好，所以她的身分不需要是環保署署長或者是某某公會理事長，重點是她的意見是重要的。

葉寧: 第二個很大的意義是，限塑或是禁塑的這一件事，不是今天第一天做的，環保署同仁最瞭解有一個十年期的減塑或是禁塑的方案，但是在推動的過程有非常大的困難，環保團體可能會覺得這樣做實在是太沒有效率了、太不積極了，應該要禁用所有的塑膠袋就對了。可是對一般的民眾來講，要去買菜、到菜市場，沒有塑膠袋多麼不方便，所以只有誓死抵抗到底，對廠商來講若沒有塑膠袋怎麼活下去？

葉寧: 可是協作會議的好處就是在這裡，大家都同意一件事，海龜鼻子裡面有吸管不太好，海洋有塑料不太好，對於一個要喝珍奶的人沒有吸管實在太不方便了，如果大家都同意的話，就知道禁塑跟減塑的理念是贊成的，但是可以問說現在可以先做什麼，去年環保署推動的重要政策規劃，也就是在公共場所、學校機關團體、連鎖速食店、百貨公司不可以再用吸管。吸管為何重要？因為臺灣文化象徵的珍珠奶茶，像喝可樂是不是可以不要用吸管？當然可以啊！珍奶可不可以不要用吸管？因為要同時吸到珍珠跟奶茶，這沒有辦法。

葉寧: 可是如果沒有先對齊這一件事，環保署的同仁很可憐，說同時要有奶茶跟珍珠的話，那就用湯匙好了，當場被打到爆。但是協作的過程中，會發現吸管真的不要亂丟，但有吸管這一件事即便是很小的需求，也就是喝珍奶的這一件事還是要被照顧到，因此可能就會有創新的方法，有幾個台科大的同學申請專利，去研發出杯子，每喝進一口的時候，有適當的奶茶跟珍珠在裡面。

葉寧: 這個案子提案的人並不是多麼了不起的大學教授或者是理事長，但讓大家都有一個基本的共識，也就是減塑、禁塑是很重要的，第三個是像需要喝珍奶的那一些人，要問是不是有解決的方案。

葉寧: 所以幾個必須要回答的問題，協作會議是不是唯一？當然不是！所有的東西都可以變成協作會議，包括你們要開公聽會、座談會，重點在於觀念跟整個過程的改變。

葉寧: PO的存在感在什麼地方？重要的是你有沒有戴上開放政府的眼鏡來看所有的問題，作為一個PO，不是在想像PDIS要我們做什麼，而是部會當中有什麼業務是值得思考用更透明的方法，比如：衛福部到底要不要讓有確診身分的人或者是其足跡一定程度讓大家知道，昨天的紓困條例裡面有喔！政府應該有這個權力喔！這當然是可以透明，這是一個解法，如果你不確定這個解法的時候，說不定你從開放政府好好來討論這個問題，而不是單純講說這個會引發恐慌，或者是這樣會更恐慌，如果不知道的話。

葉寧: PO的存在感就在於唐鳳政委之於行政院的存在感，我們的院長知道一件事，網路上大家反映很激烈的問題，要溝通的就找她，登山、口罩案子都是這樣子，或者是過去做過的健保卡，又或者是類似的案子都是這樣子。

葉寧: 另外一個，你可以想像政委就是就是院長的PO，當然她跟院長想像的跟網路溝通方式不一樣，但最後的結果是可以接受的，其實不光是協作會議，像防制假訊息是最大的里程碑，其他的長官羅秉成政委、發言人都同意對抗假訊息需要結合第三方的事實查核機構跟社群平台一起來做，而不是用查禁的方式做，換句話說，這個就是開放的架構，跟協作會議的意思是一樣的。

葉寧: 開放政府要怎麼看？在前面的階段當然需要花一點時間對齊，像口罩這一件事四天可以做完，是因為已經到了一個大家需求是非常清楚的階段－要知道在哪裡可以買到口罩？因此這是可以很快做完的，但當還沒有對齊，就開始討論解法的時候，說不定不協作更浪費時間。

葉寧: 剛剛已經講過了，當我們跟國際上講說我們會有開放政府國家行動方案的承諾事項，其實代表另外一個里程碑，也就是開放政府願意把它當作施政的主軸，各部會PO是不是知道部會提出的NAP承諾事項是什麼？你們是不是知道現在國發會準備跟民間提出的開放政府承諾事項是什麼？如果不知道的話，也表示各位的存在感還缺了一點。當它變成一個行動計畫的時候，國發會的目標是不用新的管考，重點不在於管考，是有一個非常重要的象徵意義，我們認為開放政府到了有系統可以全面推動的時候，各部會PO所擔任的角色不會是傳真機，你們要更像你們的政策推動者、管考者，要發想我們部會的開放政府政策是什麼，而且要推動它，這就是為什麼我們要開這個共識營的原因，希望2020年各位PO可以多做些什麼。以上是我的報告。

彭筱婷: 謝謝參事，我們可以看到sli.do上提問。我們已經有看到跟主持人告白了，謝謝。一個問題：「如何面對及處理情緒動員」？

葉寧: 繼續業配，PDIS網站有非常多我們在使用的工具，其實各位清楚、參與過協作會議的同仁也都瞭解，有一個叫做ORID，也就是你要先去區分什麼是客觀的事實，客觀的事實要對齊，比如我們要先確定核電廠、原子彈到底差別是什麼，如果這一件事是大家討論焦點的話。

葉寧: 但是情緒的部分我們要收到：有人跟你講說核廢料放你家好不好的時候，其實有兩件事，情緒上是很在乎核廢料，而且很擔心核廢料會對他發生影響，但是你會把這一件事轉化成一個可以討論的議題，我們不是處理核廢料放你家好或者是我家好，是放蘭嶼好或者是放台北市好，說既然台北用這麼多電的話，那放台北市就好了。要把它轉換成一個議題，核廢料到底如何選場、選址，即便那個說法是很荒謬的，說不定要認真討論，台北市是否適合放核廢料？我們就認真討論。也有道理啊！台北市用最多電，但台北也有火山，台北人口最密集、台北的地最貴，如果我們要用核電的話，就有核廢料，該怎麼處理。

葉寧: 當然另外一個解法是我們就不要用核電，那就會到下一個問題的討論，也就是綠電，就會討論作為基礎電力是不是足夠，綠電產生的廢料要如何處理，要把農田改成風力發電會不會損傷農業？當你討這裡的時候，就沒有情緒了，因為我們並不是處於一種放話的階段，沒辦法沒有解方就不要核電，綠電同樣也會有綠電的問題，這時就沒有情緒。

魏守斌: 下一個問題是，「想請問政委如何率領同仁於短時間內完成開發口罩查詢服務如此艱巨的任務？」

葉寧: 剛剛已經講過了，就不用回答了。如果還有問題的話，就請舉手，不然我已經超過時間4分鐘。

彭筱婷: 好的，謝謝參事非常詳盡地分享。其實參事分享的是執行開放政府業務的經驗，但是其實過去三年來我們已經有非常多PO有實戰經驗了，我們話不多說，接下來有四位PO分享，第一位要邀請經濟部的PO。

陳嘉豪: 各位PO夥伴們大家好，我會被邀請來分享，我覺得有一點意外，因為其實經濟部雖然業管的範圍很寬，例如：油、電、糖、水，所有很容易有民怨的東西都在部裡面，但是我們處理的業務跟case量並沒有很多，所以我分享的部分是就過去遇到的狀況跟實際擔任PO的一些情形來跟大家進行分享。

陳嘉豪: 因為每一個部會的狀況不太一樣，所以等一下座談的時候很期待聽大家的分享大家遇到什麼狀況，讓我有一點吸收。

陳嘉豪: 我簡單自我介紹一下，我本身的工作是負責新聞輿情的相關幕僚，我知道PO的組成當中，有的是研考系統、有的是資訊系統，我現在主要是負責新聞輿情分析跟網路觀測，過去負責有關社群媒體的經營，例如：FB跟LINE@的工作。

陳嘉豪: 當初被分配支援PO工作，大概是我有宅男的特質、對網路有一定的瞭解，這個業務跟宅男、網路重度使用者是不是有關係，後來發現其實大部分是沒有關係的。

陳嘉豪: PO的工作重點是哪裡？第一個，「PO是開放政府的語言翻譯者」。每一個部會都有下屬的機關，範圍非常大，光翻譯來自於開放政府的業務當中一些我們已經很習慣的字詞給可能會面對的業務同仁來說就是相當麻煩的一件事。像「協作會議」，我們聽到就知道是什麼，但是對於一般業務同仁會覺得是一個跟民眾溝通的會議，在這個會議當中，我們會找來很多的利害關係人，對我來說，跟遇到議題的單位同仁在說明這一件事，常常變成是一個重要的工作，所以要把一些我們平常可能在月會、季會駕輕就熟知道的業務跟內容，翻譯成簡單理解，而且是他們在公務任務上可以理解的字詞是我覺得最重要的工作之一。

陳嘉豪: 第二，「PO是內部業務單位垂直跟平行的溝通協調者」。因為很多業務進來，不管是簽辦公文或者是協作會議記錄，其實PO是第一個接觸這個資訊的人，垂直的溝通可能一個簽文，讓督導相關業務的長官或者是讓部長瞭解有一個協作會議的議題，或者是讓長官了解我們有一個所管業務的議題在「提點子」被成案，後續我們需要做怎麼樣的處理。

陳嘉豪: 後續要把部裡面相關的單位找過來，因此我們要把垂直跟平行的線拉起來，當兩條交叉線的溝通節點。

陳嘉豪: 再者，因為PO跟開放政府的業務工作，不只是內部溝通，有些資訊是要到網路上公開的，像在「Join」平台公開，所以另外一個重要的工作是「外部跟內部溝通的轉譯者」，像我們在處理線上遊戲的定型化契約案，我第一次看到業務單位寫的回答我被嚇到了，基本上那個跟我們要發文給民眾的用字是沒什麼兩樣的，這個時候該怎麼辦呢？我嘗試把它變成一般民眾比較容易瞭解的語言，做兩件事：第一個是讓業務單位看我寫這麼白話的內容，對照他們所想表達的意思有沒有偏差掉？第二個是簽報給長官，如果這個回應公開在網站上，能不能代表經濟部的立場？在資訊有可能向外部公布時，轉譯的工作是非常重要的。 接著就是像前面所講的，其實PO的扮演角色是在拉線跟溝通，所以以我自己的經驗來看的話，PO只是整個開放政府業務的啟動鑰匙，但其實主要所有的業處處理工作都還是在每個業務單位當中。

陳嘉豪: 我認為在這樣的過程中，PO會面臨哪一些困難？同仁如果不知道開放政府是什麼，會怎麼辦？會不會影響到我的溝通協調能量？我是不是會在整個開放政府制度與真正要處理工作同仁間的夾心餅乾。

陳嘉豪: 第一，會不會增加工作負擔？我覺得工作量有增加，但是是不是負擔，有時需要把它綜合起來看。我當PO後更熟悉機關內的業務、也接觸到機關內的同仁及長官，這一些東西在形式上不能說有什麼好處，但是對我來講其實幫助很大。

陳嘉豪: 像剛剛葉參事有講到在做open data的承諾事項，我剛接到這個公文的時候整個傻掉，想說這到底關我們什麼事？這個跟PO有什麼關係？第一件事是先找國發會的雨潔來瞭解什麼狀況，在月會上也請教幾個其他部會的業務同仁如何處理。有這些意見之後，我在處理的其他業務上，可能會相對比較清楚狀況，也比較能夠把詳細的情況跟長官報告，之後也很快把案子處理掉。

陳嘉豪: 所以很多東西可能要綜合起來看，我們的確多做了一件事，但是在這個過程中有一些聯繫的關係，也幫助我在其他塊的業務處理面上比較方便、比較容易一點。

陳嘉豪: 第二個，我剛剛在上一段也有講到，有一些同仁不知道什麼是「開放政府」相關工作該怎麼辦？我們一開始選擇了比較明快、明確的做法，我們弄了一個作業計劃，計畫的文字內容，就像一般的同仁工作上會看到的標準流程一樣，像你要怎麼樣聯繫、幾天內要做什麼事，所以我們有任何業務進來的時候，第一件事就把這樣的作業計畫讓業務單位的同仁他們瞭解，他們就有初步的概念以及對於整件事的想像。

陳嘉豪: 我認為與其怎麼樣花很多時間說明或者是用什麼方法溝通，以作業計劃來做初步的溝通與說明，較容易讓所有沒有接觸過的同仁可以很快速進入狀況。

陳嘉豪: 第三，我的層級會不會影響到我的溝通協調能量？這個是我跟前一任PO長官很認真討論過的一個問題。像在經濟部當PO，我認為做得最理想的狀況是，以後不管是誰接任當PO都沒有關係，業務都可以如常順利進行。所以要達到這個目標，我們想做一件事，就是把所有開放政府的業務裡面放到經濟部既有相關流程裡面，將來以後大家就按照這個流程來做，自然誰當PO就可以很快進入狀況。

陳嘉豪: 我們的做法是，部裡面決定重要業務就是在部務會議裡面，有所以任何成案的case進來，都需要陳報一個處理計畫，讓部長、相關長官及業務單位主管瞭解、清楚整個處理的規劃與方向。

陳嘉豪: 每一個案子其實整個處理的主體都是在業務單位上，PO要做什麼事？就是跟著作業計劃的流程時程以及業務單位陳報的處理計畫，在每一步去確保他的進度是OK的，最後是PO這個角色會出現比較重的地方，就是在最後整個東西完成出來之後，我們要進行轉譯的工作。以我們現在部裡目前運作的狀況，這一套的流程目前還能夠負擔得起我們的業務量。

陳嘉豪: 如果像衛福部或者是交通部一樣，case很多的時候是不是也可以這麼做？其實不知道，我只是就我們部會的狀況分享。

陳嘉豪: 最後，PO不會變成業務單位或者是變成開放政府業務的夾心餅乾？我們的案件量也許還沒有這麼多，所以單位同仁的民怨還沒有這麼高。但是以我自己來看的話，我覺得在處理case的時候可以發現，其實業務單位做得比我們想像中來得多，主要兩個協作會議的case，一個是線上遊戲定型化契約，另外一個是檸檬車定型化契約。

陳嘉豪: 我們在第一次接觸商業司跟工業局的同仁時，我們發現其實他們已經研究過有很多方案、也開過很多次專家會議，很多事情都在進行當中，但民眾不知道，所以就上網提了一個案子。

陳嘉豪: 業務同仁說：「為什麼我已經做這麼多，為何到時還要跟民眾面對？如果不同的意見或者是他們在罵的時候，怎麼辦？」 我會覺得業務單位都已經準備這麼充足了為何這麼還害怕？猜想原因可能是因為因為不熟悉開放政府這個作法，所以對他們來說影響非常大，我覺得PO在這個部分的重要工作是協助業務單位同仁來戰勝他的心魔。

陳嘉豪: 所以我在PO工作的協調過程中，儘量把工作跟相關的指令更簡化，像一些對於外機關的溝通或是一些陳報長官的溝通，儘量擺在PO身上，讓業務單位可以專心針對議題的內容來進行處理，讓業務同仁對這一件事比較不會反感。相對在推動業務的過程中，比較不會處於夾心餅乾的狀態，不幫別人添麻煩或者製造業務，也就減少夾在中間的尷尬狀態。

陳嘉豪: 我的狀況跟大家的狀況一定不一樣，我們的業務量不算是非常多，如果大家有什麼意見或經驗分享的話，希望在下一個階段裡面大家可以相互討論，也希望可以汲取到大家的經驗與作法，謝謝大家。

魏守斌: 謝謝嘉豪的分享，接著請下一位的交通部PO。

呂世暘: 大家好，我們交通部總共有兩位PO，另外一位PO楊科長有公務，所以沒有辦法過來。

呂世暘: 我們跟大家說聲抱歉，我現在才第10天，如果我跟大家交流的時候，我都會戴著口罩。

呂世暘: 剛剛前面經濟部我覺得講得很好了，接下來我的部分就會用部裡面的角度來跟大家分享一下用我擔任PO這三年來的經驗來跟大家分享。

呂世暘: 我會用大綱來說明前言、目前參加過的協作會議，還有目前這三年多來擔任PO遇到的困難，還有克服困難的方式，最後說明一下我覺得開放政府這個制度對我們部裡面的一些業務推動有哪一些，像工作方式的進化。

呂世暘: 首先，我先說一下為何會想要擔任開放政府聯絡人？我想我應該是比較少數那一種我自己跳進來說要擔任PO這個角色，一開始的原因是，在105年的時候，有一個smartlai，也就是之前PDIS的PO說要徵求對開放政府有興趣的公務員鄉民，我一看到這個內容，看到他的敘述之後，我看到他是唐鳳政委小組，我就寫信給他說有這個意願參加。

呂世暘: 剛好有這個機會，我們部裡面有徵詢致翔我是不是有這個意願的人，當時次長有找我稍微做一下面談，然後他後來覺得既然有這個意願就來試試看，所以一進來就擔任PO到現在，也三年多了。

呂世暘: 另外一位是楊科長，我跟著她，她帶著我做很多事，我到交通部才沒有多久的時間。接下來，我講一下這三年來的實戰經驗，從106年就開始有協作會議，所以部裡面在106年處理八件的協作會議，在107年的時候有處理了四件的協作會議，在去年是有兩件，所以目前三年來我參與過十二件的協作會議，除了這十二件的協作會議之外，我另外還擔任了兩次的小桌長、一次大場主持人，後來才想到現在沒有請PO擔任大場主持人的工作，其實我覺得那也是滿有趣的經驗。

呂世暘: 這三年多來有遇到一些問題，也就是八大行業，為何會這樣說？因為交通部的行業是包山包海，除了陸海空之外，還有氣象、觀光跟油電，所以業務範圍真的很大，像我也是105年才剛到交通部，我進去之後，連我自己份內的業務都不是很瞭解了，更何況整個交通部的業務，所以剛開始去的時候，我對於一些議題我根本不瞭解，到底這個議題是要決定如何給業務單位，也就是不知道這個議題到底對我們有什麼關係，所以我們一直摸索很久以後，才最後有一點概念。

呂世暘: 再來，因為我本身是資訊中心，有時我們在溝通的時候，也就是要請業務單位做，像請家豪說PO是一個鑰匙，也就是有一個議題需要你去做的時候，他們接到我的電話，第一個反映是這個東西跟資訊單位有什麼關係，為何是資訊單位的人去跟他講這一件事，我變成要跟他解釋我是部裡面的PO，在跟他解釋PO是什麼樣的制度，所以才會請業務單位來進行這個業務的協作。

呂世暘: 再來，我遇到一個所謂的公務倫理，其實一樣的，像剛剛有提到PO會覺得要有鑰匙，我只是資訊單位的承辦人，我剛到部裡面，我的職等滿低的，像以我的職等，我打給業務單位，說要有一個議題、麻煩單位來做協作，其實對我來說會有一種滿大的門檻，也就是要去請科長來做這一件事，因為平常對我們來說，也就是上面交代下來讓我去做，所以變成我要去請上面的人來做這一件事，我覺得在公務倫理上是滿大的突破。其實還好我們部裡面的長官滿好的，我講述之後，他們都滿能夠接受的，因為也經歷過很多場協作會議，所以現在在部裡面公務倫理這一塊已經慢慢不是問題了。

呂世暘: 再來，我剛剛提到的這三個問題，像克服困難的方式，第一個是溝通，也就是持續跟業務單位作溝通，因為一開始PO這個制度在部裡面大家知道的人不多，尤其是對業務單位來說，他們不知道PO是什麼東西，所以變成一開始都要做比較長時間的溝通，溝通完之後解除他們的疑惑，他們才會願意試試看。

呂世暘: 他們同意來做協作之後，再來PO要跟著去參與，不是要讓他們去做單打獨鬥的動作，而是要跟著業務單位一起去做、參與所有的過程。參與了之後，接下來會跟他們一起協作，比如會從訪談利害關係人、相關的行政流程，到最後的協作會議上，我們要陪著他們一起去聆聽大家的意見，做出相當的結論，所以這整個過程其實我覺得就是開放政府的精神，也就是我們要溝通、參與，還有最後的協作。

呂世暘: 這三年多來，等於是用開放政府的精神，在我們部裡面跟各個業務單位來做溝通、協調，其實我覺得業務單位也可以慢慢接受PO的制度。

呂世暘: 再來，我對部裡面的業務也可以慢慢逐漸瞭解，所以我會覺得對我跟單位的話，其實大家都有雙向的成長。

呂世暘: 再來，開放政府這個制度在部裡面，我覺得對工作方法的計畫是，過去可能有一個政策的推廣，比較有一點類似像單方面的，也就是政府制定什麼政策施行下去，大家就是遵照辦理，我們用這一種方式之後，我們就可以在政策制定的前期，就可以蒐集一些輿情，讓各利害關係人到一個會場裡面，共同表達他們的意見。

呂世暘: 其實社會上很多對立會產生這樣的情況，也就是大家的對話不足，也就是大家可能會站在自己的本位角色來思考，為何會覺得怎麼這樣子會造成我的困擾，但是其實並沒有想到像這樣子做了之後會有其他不一樣的人，也就是強化對話，可以找各個不同面向的人，大家都可以過來、讓大家彼此對話，可以消弭彼此間的差異。強化規劃之後，這個政策施行下去可以接受就比較不會有訪談。

呂世暘: 接著，他們來了之後，可以做一個比較不一樣的政策宣導，來了之後同意、接受，回去之後也會去幫政府、大家來做政策宣導，所以可以比較降低政策在制定上的反彈，最後可以提高政府提供的施政滿意度。

呂世暘: 像開放政府的制度，比如像資訊單位，就像我們在開發系統的時候是滿類似的情況，我們在開發資訊系統，一個資訊系統其實新系統上線，其實大家在使用上會覺得怎麼這麼難用，會跟政策施行上是很類似的，也就是其實在開發的時候，沒有遵循過太多的使用者的意見，也就是按照工程師的想法來做系統設計、開發，完成之後就直接讓大家使用。

呂世暘: 像資訊系統現在開發有一個很常用的方式，也就是叫做「敏捷式的開發」，一開始把所有不一樣的使用者找過來，工程師也找過來，承辦人員也找過來，大家一起討論，使用者提出來自己想要的需求，工程師再來判斷這個需求是不是做得到，如果做不到的話，就來溝通看看有什麼替代的方式，有共識之後，工程師再把系統雛形設計出來，然後再讓大家使用，然後馬上回饋來做一些修改，大家彼此一來一往之後，逐漸把這個系統完成，最後系統上線的時候，比較不會造成大家太多的反彈，大家的使用上就可以感覺到很滿意，也就是可以很滿意這個單位的服務，這是開放政府在單位裡面，如果順利事情的話，能夠看得到的成效就像剛剛所描述的這樣子。

呂世暘: 以上是我的分享，謝謝大家。

彭筱婷: 謝謝，從日本回來勇敢參與我們的會議，接下來是科技部PO丁南。

王丁南: 我是科技部的PO王丁南，要參與這樣的心得分享，其實接到這個邀約，內心很惶恐，科技部到現在沒有任何的議題辦過協作會議，所以也談不上經驗，也不像之前交通部的PO有這麼多的實戰經驗。

王丁南: 會擔任這個PO其實我自己也覺得不知道怎麼說，我是資訊單位，長官認為開放政府跟資料開放好像是一樣的，所以就覺得資料開放跟開放政府的任務是一樣的，就要我接下來這個業務。

王丁南: 其實我也沒有實戰經驗來分享，我就把擔任PO這兩年多來的一些過程在這邊跟大家做一些分享。

王丁南: 我的大綱會分成參與跟分享兩個部分，在參與的部分，其實大家瞭解像有月會、季會等等，我特別要講的是協作會議的會前會，我有參與到兩次的會前會，一次是地震速報，因為這也都是跟科技部相關，不過是我們所屬單位比較相關，像地震速報跟災防中心業務相關，我們就需要陪同他們跟業務單位來做會前會的說明、出席。

王丁南: 另外一次是東沙島是否開放觀光的部分，因為科技部東沙島也有研究的據點，因此需要推薦利害關係人來說明，包含業務單位的科技部立場，所以我們也要陪同出席。

王丁南: 另外是小桌長的部分，本來是第61次的協作會議，也就是食品添加物的部分，考量到衛福部現在疫情的關係，所以會比較忙，協作會議延到3月底舉辦，這個部分就比較沒有辦法跟大家分享，也就是有這個實戰經驗才好。

王丁南: 接著是季會的部分，大家都知道，我在這邊不多做說明，以上是我參加PO的一些過程。

王丁南: 以下就我剛剛所有講的這一些參與PO會議來做一些分享，因為每一次參加會議，PDIS都透過sli.do的平台，讓與會的人員在那個平台上可以有一些意見、表達看法等等之類的，就像剛剛所講的那樣子。

王丁南: 我覺得這一個部分，等於跟會議併行，不過因為大家的發言而影響到會議的進程，這個方式也是很好，可以即時蒐集大家的意見，接著可以讓大家的互動可以更降低一些，這個是很好的。

王丁南: 接著是每一次會議結束之後PDIS就會很快把會議的逐字稿寄出來，剛剛聽主持人有說雅婷1分鐘可以打300多字，真的是嘆為觀止，也就是對於效率可以很快把逐字稿提出來，真的很專業、也很有效率。若會議的一些內容，表達不是很清楚的話，可以再上面多做修正，其實這個機制也是很好的。

王丁南: 另外，協作會議的部分也會透過一個問題的分析，還有使用心智圖的工具軟體來讓不管是利害關係人或者是機關團體等等來作問題的釐清，然後再把那一些問題聚焦出來，以至於不會發散或是收斂，又或者是集思廣益討論出一個可行的方案，讓主辦機關可以來做贊成，這個機制我也覺得滿不錯。

王丁南: 接著，有關於BBS已經發展出一套我覺得很標準的SOP，讓各單位可以依循，確實也對各單位的業務幫助不少，我想說如果以後科技部有案子的話，也可以透過這樣的機制，不管是跟大家請教或者是哪樣的，其實都有不少的助意，以上是我的一些分享，謝謝。

魏守斌: 謝謝寶貴的分享，接著請外交部的PO來為大家分享。

錢慕賢: 各位PO夥伴大家好，我是外交部PO錢慕賢，有關於PO及開放政府，剛剛三位PO很詳細分析，我主要是側重這三年來擔任外交部PO的心路歷程。

錢慕賢: 我是怎麼擔任PO的？跟呂世暘不一樣，我是跟大多數的PO一樣，我是被指派的，我擔任這個位置，所以就因此擔任PO。

錢慕賢: 這張照片是當時第一次參加開放政府共識營，我、本部同仁拿著海報紙一起報告討論結果的照片，那時我們拿到題目是什麼呢？記得當時主持人芳睿提供一堆沒有邏輯、沒有關聯性的照片，但是講師要我們看著這張照片，說說看出什麼問題、有什麼願景及如何解決，這沒有標準答案，因為每一組拿到的照片都不一樣，每個人看到同一張照片的角度也不一樣，所以這個是完全沒有標準答案、純開放的討論，其實我的心裡是很惶恐的，我們習慣了有標準答案、習慣了有長官指示做為依據，這是我第一次接觸到開放政府的會議。

錢慕賢: 每一年、PDIS都有共識營、協作會議，因此每一年都慢慢深化我對PDIS及PO的認識。

錢慕賢: 大家還記得這個畫面嗎？很久以前，PDIS做了一個宣導影片，就是用煮火鍋的這一件事來比喻政策的形成，但是各位，看節目、看別人煮，自己還是不會很會煮，如果要很會煮，就要自己動手。所以我的理念是：這個是新的東西，我不知道，我就來學，我要參與、實作、實踐這一件事，這就是我投入開放政府工作剛開始的狀況。

錢慕賢: 但是後來發生一個很大的轉折，開放政府到107年的時候，國發會同仁曾經跟我聯繫過，打算把外交、國防跟兩岸的議題都排除在公共政策網路參與實施要點，也就是民眾提案如果是關於這三點，基本上是不進入附議的程序，而且必要的時候可以隱藏起來。

錢慕賢: 國發會的同仁跟我提到這一件事的時候，我心中暗自高興了一陣子，每一次有關於本部的提案我都要求爺爺、告奶奶去跟業務單位說國發會又要業務單位來說明為何適合或不適合進入附議程序等等，但是自要點修正之後，外交部就不會有任何提案了，即使有案子，在檢核的階段都被攔下來了，我這個PO要做什麼？我還是照樣每個月來開會嗎？開會要來做什麼？或者是我可以領便當下台了？當然並沒有，如果當時領了便當，現在就不會在這裡了。

錢慕賢: 後來的轉折又是從哪裡發生呢？總之我還是秉持著，要學習就是要參與、來實踐這一件事，我每個月都來開會，有一次我得到一個靈感，就是在某次的季會當中，有國發會跟農委會的長官同仁，他們報告他們跟唐政委一起到加拿大參與社群舉辦的活動，分享在臺灣舉辦「vTaiwan」跟「Join」平台的心得，我聽完簡報之後，我想到了，這不正是我其實可以勝任的事？我心想說這個我也會。

錢慕賢: 有了這樣的想法，但要怎麼樣才可以把這樣的想法表達出來給唐政委或者是PDIS的夥伴，又或者是部裡面的長官知道呢？我一時還沒有想到，但是就是這樣分享讓我得到啟發，雖然部裡面沒有案子，但是我可以從其他方面來參與開放政府的工作。

錢慕賢: 就在去年的共識營當中，在事先並沒有被告知的情況之下，我被當時的PDIS的夥伴致翔叫起來說：「外交部都沒有案子了，為何每一次都來開會？」我也說了我的想法，我的想法是：「我知道開放政府是一個不可逆的趨勢，我認為我應該要參與其中，我並不想落後於這個世界的趨勢之後。」我也很委婉暗示說：「其實政委每一次帶團隊到國外交流，我們部裡面都有參與，駐外同仁都有參與其中，但是PO完全沒有參與到，因為業務單位認為是保密的事，也就是PO沒有存在感，PO的存在感是自己找來的。」

錢慕賢: 在那次共識營之後，我很快得到機會，3月份跟唐政委跟PDIS的夥伴去日本參加社群的協作會議，因為日本在這一方面的起步比較晚，他們是用協作會議的方式來解決他們想要解決的問題，也有很年輕的日本公務員來參加，雖然不確定是否被指派的，這張照片是我跟其中一組在討論的情形。

錢慕賢: 另外那個是去年10月份，因為駐泰國代表處跟當地的朱拉隆功大學合辦工作坊，PDIS的幾位夥伴跟工程會的PO張專座一起去，泰方工作人員把我的分享的內容很快整理在一張海報紙。

錢慕賢: 接著我慢慢有更多機會參與開放政府的工作，像唐政委曾經受邀到國家文官學院及國家公務人力發展學院演講授課，也有協作會議的實作跟練習，我有幸擔任其中一桌的小桌長，但是畢竟研習課的協作會議只是模擬，後來有兩次擔任協作會議小桌長的經驗。

錢慕賢: 至於遭遇的問題，像我跟經濟部PO提到的，我必須循外交部的行政程序層層上呈，並沒有獲得充分授權，不能直接把PDIS或者是其他開放政府有關的意見送到部長室去，還是要通過督導我的長官層層上呈。

錢慕賢: 第二，我覺得最挫折的部分是：我當了PO三年，還是沒有讓我的長官跟同事充分瞭解開放政府跟PO制度的內涵，在座各位都知道總統盃黑客松，第二次黑客松舉辦的時候，首度新增國際松，因此，外交部有機會參與，因為次長代表本部出席相關活動的時候，注意到開放政府確實是我們外交部未來在推動實質外交時可以努力去開發的新面向，這個是我們獲得肯定的部分。

錢慕賢: 最重要是，這個是中共目前在國際上還沒有辦法跟我們競爭的，他們民間的AI也許很厲害，但是講到政府的開放，從這一次的疫情處理，大家可以知道差得很遠。

錢慕賢: 因為此次長要求在部務會議上簡報，但是可惜只有一次簡報不足以讓長官們瞭解開放政府的內涵，我希望還有機會朝這個方向來努力。

錢慕賢: 第三，因為長官、同事並不是很瞭解，所以還沒能讓同仁接納協作成為日常，同仁常常會覺得外交部的工作都很機敏，怎麼可以對民眾開放？如何讓民眾來參與？民眾到底知道不知道外交工作是在做什麼？也許誠如葉參事剛剛一開始講的時候，交涉的過程是要保密的，因為這個牽涉到其他相關當事方，但是不是所有的外交工作都這麼地機密，都跟民眾一點關係都沒有，其實不見得，這也是未來我還需要再努力的部分。

錢慕賢: 我甚至曾經跟PDIS的夥伴討論過，是不是在部裡面舉辦模擬的協作會議，也許是用實際執行業務會遇到問題來做題目，或者是跟全體公務人員都相關的國民旅遊卡的題目來作為模擬協作議題，但是我在內部提出的時候，我的長官們並不是很支持我的想法，他們覺得外交部沒有議題，為何大家還要花時間來做這一件事，總之最後並沒有達成，不過我還是會繼續努力找以後的機會，希望能夠有實現的一天。

錢慕賢: 最後，一個工作要怎麼做下去？就是持續地實踐、參與，就像我剛剛有提過的，如果我在我們的議題不納入附議階段，我就退出了PO制度的運作，我今天就不會有一點點心得可以跟各位報告，我要跟各位分享的是，想要吃好料，就是自己下廚、自己實際參與運作，就會從這其中找到可以投入的機會。

錢慕賢: 就很像我們在球賽的時候，防守方有一個防守的漏洞進攻方就可以先得分，開放政府並不僅是各部會從「Join」平台上找議題來開協作會議而已，而是有其他的面向，我在外交部PO的位置上，看到我可以參與的部分，也就是臺灣有很好的經驗可以去外國交流分享，我鼓勵各位PO努力想一想，在自己各自的位置上，一定還有其他的地方可以參與、擴大、落實深化開放政府，以上是我的報告，謝謝。

彭筱婷: 謝謝慕賢。我們看一下sli.do有一些問題。「是不是可以說一下案件逐年遞減的原因」？

呂士暘: 一開始是因為每個月的月會會提兩個案子來做協作，之後變成每個月月會提一件，所以以案件數來說就會減少。

呂士暘: 第二，因為PDIS是希望把協作會議的制度可以推廣給各機關，也就是希望把協作會議變成內化業務推動上的日常，所以如果部裡面能夠有自己的機制可以達到協作會議想做到的目標與方式，其實他們就是會讓部裡面自己處理，就沒有拿出來當協作會議。

呂士暘: 106年的時候已經做了很多次了，慢慢都有一些相關的經驗，所以如果有一些相關的議題，像業務單位就會用自己的方式來進行，這個是可以達到協作會議的目的，因此我們的協作會議案件才會逐年遞減，PDIS未來會希望自己處理掉。

彭筱婷: 致翔真的出現了，他正在遠端看我們的直播。

彭筱婷: 「請問sdi.do若要用於一般會議在作業上、環境上要有何準備？」

蔡玉琪: 基本上要有網路，就是有手機，或者是3C手機，因為現在手機基本上大家都會有。

彭筱婷: 右上角是註冊帳號，你就有後台的權限，像設定「＃」後面的號碼，好比今天是「1090226」，在後台就可以看到大家的發言，最後切回黑色底的畫面，也就是顯示的畫面，大概是這樣子，大家可以多上sli.do。

彭筱婷: 「想見你」是最近滿紅的一部片，我們就停在「想見你，致翔」，也是一個滿感人的結尾（笑）。

魏守斌: 接下來讓大家起來活動一下，表定休息到11點，但是容我為各位多爭取5分鐘，11點5分再回到這邊。

彭筱婷: 如果對剛剛四位PO講得還有任何問題，我們其實下一個部分是四位PO跟參事會有一個對談，所以不要走開，馬上回來。

魏守斌: 我們把握時間。

彭筱婷: 接下來這個部分是開放政府如何成為公部門日常，早上我們剛剛聽了葉寧參事的說明，然後也聽了四位PO的分享，除了剛剛sli.do上大家有問題之外，相信大家還是有一些覺得困惑或者是有沒有可能再講更清楚一點的地方，沒有關係，PDIS就是這麼貼心，幫大家安排了一下小小的對談，接下來的時間會交給PDIS的顧問許恩恩，讓參事及四位PO、還有主要負責開放政府業務的蔡玉琪，一起討論一些問題及未來可以怎麼樣做。

許恩恩: 大家午安，我是許恩恩，恩恩是我的本名。這個時間我先跟大家說明我們大概會進行哪一些事，到12點之前是圓桌論壇的時間，於此同時，各位可以在等一下進行的過程中，如果有任何的問題、任何的想法，歡迎直接舉手問，同樣也可以繼續使用sli.do的工具，如果各位還有人還沒有進去的話，網頁打開了是sli.do，然後輸入今天的日期是1090226就可以繼續留言。

許恩恩: 我們也說一下，我們會同時看sli.do上的問題，然後我們會請台上可以回答的朋友們來回答，也跟各位說一下，這個sli.do今天會開到中午，那下午我們希望各組的夥伴是可以跟我們PDIS的團隊成員可以直接面對面交流，所以下午就比較不會使用到sli.do的功能，從中午開始吃飯就會有同仁到各組裡面聊天，然後下午就會有一些討論，因此會有這樣的安排，先跟各位說一下。

許恩恩: 等一下會請辦公室的同仁及四位PO都再針對剛剛有提到的問題再作交流，各位有想到問題可以隨時舉手，在還沒有提問之前，四位PO分享其實留下了一些待解的問題，很多人心中都有疑惑，像四位PO裡面有三位PO都有提到很類似的問題，像職等不夠是不是會影響協調，或者是未獲授權，或者是公務倫理上是不是有什麼樣的問題，其實說穿了這個都是跟公務體系的階層、職權或職掌，又或者是長官、下屬的問題是有關係的，所以這個問題我想要先cue一下在座對於開放政府最有經驗的葉參事來為我們說明一下對於剛剛四位PO提到不知道參事有什麼樣的看法，不知道是不是可以先想一下。

葉寧: 葉寧也是我的本名（笑）。

葉寧: 這問題有很多的答案，第一個答案是你們覺得玉琪的職等不夠嗎？不會吧！為什麼？如果論職等來看的話。當玉琪跟各位協調的時候，各位會覺得她的職等不夠，不想跟她講話？這樣也太見外一點，大家會覺得致翔不夠嗎？還好吧！

葉寧: 所以有很多解法，第一個反應是提高職等，這個在第一次有開放政府的會議，還沒有PO制度的時候，致翔跟我在寫所謂PO需要具備條件的時候，就已經有過這個討論了。我比較堅持不必然需要，因為我們原先的寫法是簡任以上的人員，可是會面臨簡任以上的人員代表你在部會裡面，一定非常有溝通協調能力嗎？我現在本職也是NCC的參事，可是各位也知道參事沒有管NCC太多業務，所以後來發現職等說不定不是最重要的因素。

葉寧: 第二件事，是不是可以賦權？是可以的，所以會發現制度上會由副首長直接督導，原因其實是考慮過這個問題，大家會講這是紙上談兵，實際上不一定可以直接對副首長負責，會面臨這樣的問題。是的，其實有兩個因素，第一個事情是，各位對開放政府能夠理解多少，如果回頭去想，我們其實很多PO都來自於公關部門，像NCC的憲康，NCC的公關部門只憲康一個人，還有其他的同仁，當我們國會組或者是新聞組的同仁，比如憲康或者其他的同仁打電話給我們的業務處處長時，我也在NCC當過處長，我不會先問憲康是什麼職等，他說媒體要問一個重要問題的時候，不會講說憲康為何直接打電話給我，當然要直接打電話給我，如果不打給我的話，反而直接找他算帳，憲康你怎麼沒有說報紙頭條會出什麼新聞？

葉寧: 回到同樣的問題是，並不是職等夠或不足夠，而是這樣的業務，能不能讓你的長官或者業務同仁可以有適當地理解、認識，而且覺得這個是你要處理的問題·唐政委的位階非常高，是特任官、政務官，但是院長不是因為是特任官而找她，而有覺得問題要找她，而是覺院長得需要跟民眾溝通、需要跟網路上不特定的人溝通，也需要處理青年事務（也或許她最年輕），也許資訊問題要處理，因為她是資訊的天才，需要找一個方法能夠蒐集大家的意見時，院長會問她、也會交付任務給她。

葉寧: 這幾年來不斷跟各位PO講說，其實在部內也能夠漸漸以開放政府來處理業務，如世暘所講的並不是PDIS交付的任務，並不是開放政府開的會議結論要傳達出去，而是讓大家覺得某些議題要由PO來處理，這個是存在感的問題。

葉寧: 最簡單的是，如何提高存在感，剛剛嘉豪提供一個方法，當貴部會的工作流程裡面，包含要考慮不特定多數人，特別是網路的意見時要問PO，就像立法委員或者是媒體意見時，要找公關一樣，自然跟職等沒有關聯。還有一個方法外交部用過很多次，剛剛科長提到外交學院不斷請政委去演講，也可以跟政委講說要在本部辦一個演講，一定要解決的問題是，要讓同仁知道開放政府在做什麼、開放政府聯絡人在做什麼、協作會議在做什麼，知名度提高，這樣職等就不是問題。

許恩恩: 因為今天大家都戴口罩，所以特別有距離感，如果有問題的話，千萬不要客氣，戴著口罩，大家也看不到表情，可以任意發問。

許恩恩: 剛剛參事的分享有三點，一個是溝通協調作為個人能力，這個是很重要的，不一定跟職等直接相關，如果有職等比較好做事，因為位階比較高，但是有溝通協調能力，在辦業務的時候是更重要的。

許恩恩: 另外一個是存在感的這一件事，像負責輿情的人，其實職等不一定是最高的，大家知道輿情是要問她，如果大家知道要處理民眾網路的提案、處理一個公聽會可以辦的，讓參與的人更加信任所辦理這樣子行政程序的話，這樣子的存在感，其實也會比起跟你的職業等於高低來說，這一件事是更重要的，大家肯認你的能力與業務的重要性。

許恩恩: 最後，也許可以找一下政委，這是一個方式，也就是把大大搬出來。

許恩恩: 不知道關於這一整包的問題，像職等不夠、未獲授權跟公務倫理這一塊，不知道有沒有想要進一步討論或者是想要問問四位PO的經驗？sli.do也歡迎繼續留言。

許恩恩: 今天還沒有正式登場的角色，玉如各位也任PO有一段時間，最常接觸到PDIS的對象是玉琪，如果是新PO的話，會花最多的時間溝通，然後後處的最多也是玉琪。

許恩恩: 玉琪其實很特別，她之前也是跟各位一樣，是PO，也是PDIS的成員，其實接觸這個業務也有很多她自己很多心路歷程的轉折跟心得，各位看到參事的風格是非常堅定講出一些東西，玉琪講話很可愛有時是不是很確定、可是好像這樣子，但是從她的角度也有很多很深刻可以跟我們分享的，所以在各位還沒有舉手或者是sli.do提出提問之前，是不是可以請玉琪來跟大家分享。

蔡玉琪: 大家好，我是玉琪，參事是從NCC借調，我是從法務部借調，我在去年2、3月借調到行政院這邊。

蔡玉琪: 轉折真的還滿大的，大家可以看到點撥率很高的是致翔，致翔是我的前手，他現在歸建回財政部，當財政部的小編。

蔡玉琪: 像嘉豪那樣子，我第一次看到協作會議，看到「協作」真的不知道是什麼，也是每次打電話，也參加了兩、三場的協作會議，慢慢會知道是什麼，但是其實在這中間，我覺得滿大的衝擊是，先是致翔告訴我什麼是協作會議，接著是告訴我的業務單位什麼是協作會議，其實到現在我可以感受到，像本部法律事務司有一個科長可以直接跟我說明什麼叫做協作會議，讓我覺得真的有一點發揚光大。

蔡玉琪: 我也說明，我自己印象深刻的兩個協作會議，一個是司法官調度司法警察條例，因為現在有其他的方式，也就是司法官跟司法警察有合作的方式，也就是不用「調度」的字眼。另外一個案子我覺得滿有名的，也就是鞭刑案，也就是是否要用鞭刑來作為刑罰的處罰方式。

蔡玉琪: 那時候我接觸到議題分析表，其實還有做訪談，我當時就有想到以前我從來沒有接觸到訪談，訪談也不是那麼可怕，當我真的做訪談，以及到現在有做到協作會議，其實也知道訪談是交由部會自己訪談，並不是PDIS不做，而是這一些事應該是大家一起完成的。

蔡玉琪: 再來，所以會變成我自己以前還在法務部的時候，我就思考這一些東西是部會可以做做看，不只是行政院另外交辦的業務，其實是可以融到我們的業務當中，並不是一定要長成像⋯⋯有些人可能不一定有參加過協作會議，或許可以用輕量級的方式（處理），所謂的協作會議並不是從0開始，而是可以從業務中開始的工具。

許恩恩: 剛剛玉琪講到一個關鍵是「融入」，這個詞可能大家的理解不一定一樣，大家會覺得協作會議可能我們以前不用做協作會議，為什麼現在又要做協作會議了？但從蔡玉琪的觀點來看，其實不一定是跟既有業務、行政程序完全脫鉤的事情，有一點像融入起來，有一些新的元素進來、像新的角色，比如像PDIS朋友、政委加入到這個政策的長生命週期的其中一個小過程、切面當中，是有慢慢的融入想法。

許恩恩: 其實這個案子不是只有玉琪有這樣的經驗，像我們有很多場的協作，跟各位想得其實不一樣，不是真的要花很多時間去籌備，可能是比較輕量化的做法，甚至外觀跟我們的公聽會是差不多的，為何要把這樣的會議也叫做協作會議的形式，是不是可以請世暘來分享一下？

呂士暘: 交通部有處理過無人機的案子，那個是法規預告的案子，如果把法案拿過來，就是用協作的方式來進行，像一般的法規預告是放在網路上，讓大家可以自己去看，可是我們蒐集到的意見並沒有很全面，所以我們當時在民航局也是借一個場地來辦，找了無人機實際的使用者，因為那時討論到無人機要考證照的部分，除了找使用者來，也找了考照的單位，還有制定規則的一些專家學者，大家一起來會場，我們當天是逐條討論，像我們先把第1條講述規定應該是什麼意思，也就是開始大家來提一些問題，也就是覺得這一條條文有什麼問題，建議可以怎麼樣來做修改。

呂士暘: 我們當天進行的方式是逐條進行討論，協作會議下午會有分組討論，也會畫心智圖，我們當天只做一件事，也就是討論條文的部分，大家會針對那個條文，比如像無人機的使用者會覺得這個條文對他來說會有什麼樣的問題，會造成什麼樣的困擾，又或者是考照的單位會提出來，也就是會覺得要怎麼樣做會比較適合。

呂士暘: 協作會議整天進行下來，我覺得對於聚焦方面，其實滿有幫助，大家可以很快知道不同的利害關係人的意見，除了可以加快法規預告的修訂部分，也可以加強大家彼此的對話，像無人機的使用者很難去想像你為何要去限制他的飛行範圍時間，如果大家有跟其他的單位有這樣子的對話之後，就可以理解原來政府來訂限制是有原因的，也就是會用其他更多數的社會大眾有利益，所以來訂規定，也不是限制使用方式，所以用協作會議的方式來進行也是滿好的方式。

呂士暘: 像我也參加過校園志工案也是用這樣的方式來進行，那一場會議的話，其實也有類似像另外一種，也就是下午有分組討論的方式，這一種方式也是很好的方式，你用分組討論的方式，可以讓更多的人來表達出這樣的意見，其實像這樣子大場的人，有些人不善表達，不會表達他的意見，如果用分組討論的話，可以讓更多人來發言，讓意見可以更充分表達出來，我們也可以蒐集到更多不同的意見，以上分享，謝謝。

許恩恩: 剛剛世暘討論的案子是條文的會議，其實也有不同的方法可以去做，也許是一些工具，像sli.do大家看到是一個工具，或者協作會議是心智圖當工具，其實是手段而已，如何透過工具跟手段的導入來讓本來的會議更促進參與，也就是開放政府希望達成的元素。

許恩恩: 剛剛世暘講了一點很重要，為何這麼多的會議是小組討論，並不是必要也不是最好的手段，但是每個人都有機會講到話，講到的門檻也沒有這麼高，所以每個人覺得參與了這一場會議，即便不認同這一場會議的結論，認為這一個意見是有被回應、對話到的，所以有的時候是小小的差別，可以讓同樣的會議達到不同層次的效果。

許恩恩: 所以要鼓勵各位，各位不一定要辦協作會議，或者是名字不叫做「協作會議」，但是協作的精神導入，都可以很符合PO要努力推動的事項，也就是希望各位可以更加努力推動的方向。

許恩恩: 針對剛剛的這一些討論，有沒有人要做一些題目或者是補充？有沒有人要討論？大家可以隨時加入這個討論，如果沒有的話，再繼續把我個人準備好的問題拋出來。

許恩恩: 剛剛玉琪有提到其實她是從本來都看不懂，甚至覺得有一點可怕的過程，慢慢地開始知道、認同這樣的業務精神，是不是可以請玉琪再分享一下這個過程中是不是有一些啟發，又或者是可能本來是這樣想，但是後來有新的看法可以跟大家分享？

蔡玉琪: 我會覺得PO這個角色，可能也有可能跟我個人處理事務的方式（一樣），我會覺得陪伴著業務單位一起向前走，並不是把我所有的東西轉給業務單位去處理，我在這個過程中，我一開始還沒有進入PDIS的時候，其實有被PDIS感動到，我也是PPT的重度使用者，就寄信給我的前手說我參加共識營，我覺得每參加一次共識營，就會激起我心中的熱情，回到公務機關之後又會覺得有一點阻礙，但是因為業務的關係，所以會有很多密切的接觸。

蔡玉琪: 可能也是呼應到剛剛嘉豪所講的，因為之前我不是PO，而是PO的小助手，所以更瞭解部裡面很多的業務，我自己去看那一些資料，並不是唸法律的，但是可以請教業務單位或者是我的長官，他們都非常專業。

蔡玉琪: 我覺得在這個過程中，建立起跟這一些業務單位的信任感，其實我覺得這個信任感也是在協作會議當中，也是我們政府跟民眾間或者是多方的人有一些信任感。

蔡玉琪: 接著，我以前也有聽過衛福部前PO來談說為何要找這一些多利害關係人，也就是網絡之一，也就是變成夥伴關係，有需要的時候可以再找他們，我會覺得不管是對內或者是對外，都是大家建立起一個信任感。

許恩恩: 其他的PO也要補充這一點嗎？

林嘉豪: 其實我沒有眼神暗示，我只是覺得大家怎麼突然往這個方向看。

林嘉豪: 我自己有一個經驗，有一件事是無形中形成的，我不知道在座各位PO擔任比我久，會不會有這個想法，因為接觸到的業務單位多了，有時接觸到的業務單位負責不同局處，可能有承辦人、有長官，不會只有開放政府業務會聯繫到他們，但是因為你們之前是接觸過的，所以在其他業務上的溝通成本，其實某種程度上是降低的，因為某一件協作議題你們曾經聯繫過，所以其他業務在聯繫上的時候，隔閡就會稍微少一點，所以某種程度上會對於其他新聞輿情在處理的溝通上是很有助益的。

林嘉豪: 第二，其實我覺得共識營有一點像PO是一個社群，其實我如果自己接觸到，比如長官有交辦業務，也就是涉及業務的時候，我會想試著找找看其他部會的PO，他們是連夜交辦、如何處理的。

林嘉豪: 我剛剛在分享的時候，就會想到開放政府承諾事項的部分，我一開始接到覺得滿頭霧水，很巧不巧被我們主秘找去說是這個是什麼東西，雨潔很清楚告訴我說這個案子的來龍去脈，已經簽辦了，不是在我的身上，我們找到適合的承辦人把這個case給解決掉，所以我覺得不管是對部內或者是部外，其實形成了新的人際社群，自己在公務上是很有幫助的，以上跟大家分享。

許恩恩: 剛剛有講到一個點，如果有時先跟一些有可能是網路上輿論聲量很大的人，或者是對這個議題有很多的看法，我們先跟這一些人溝通，後續的成本會降低的。

許恩恩: 用我的話來理解，有一點借力使力的效果，有一些事捲起民眾的風波，好像民眾是站在我們的對立面，其實你已經接觸過了，可以優先找到這一些人來溝通，政府在講什麼事，有時他會幫忙你來傳播資訊或者是說服不同意見的人，所以進一步講到網絡關係，跟大家工商一下，其實我們很希望PO間的聯絡很多，不一定是跟PDIS，可能是PO間有很多的互動，所以像我們有PO chat，可以多多使用那個工具來聯繫，如果不好意思可以丟訊息，有通訊錄，也有其他的PO聯絡方式，其實有問題的時候，可以找看看他們很有經驗的PO，他們可以提供意見分享。

許恩恩: 還有沒有其他的PO要補充或者是問題？

許恩恩: 如果沒有的話，我就提出來：

許恩恩: 第一，剛剛有提到外國是不是有開放政府聯絡人的制度？不知道現場有沒有哪一位知道國外的做法怎麼樣？

錢慕賢: 我知道的非常有限，我印象中之前有一位PDIS的夥伴芳睿分享過在英國的一些經驗，英國是成立了一個policy lab，應該就是用類似這樣的方式來設計他們的公共政策，這個是我瞭解的部分。

錢慕賢: 就我去年曾經有機會去交流，日本跟泰國都沒有，誠如剛剛葉參事一開始就講到的，為何要推開放政府，建立彼此信任很重要，我在泰國體驗到的是，從他們的提問跟回饋，可以充分感受到在泰國民間跟政府間是完全沒有這樣的信任基礎，以至於有與會人士在提問的時候，提到我們民間社團來做這一件事，不要讓政府參與，這個聽起來是很弔詭的問題，我們在講開放政府，但是他們竟然不想要他們的政府來參與，這個更凸顯出我們做的方向是正確的。

錢慕賢: 也許政委或者是哪一位長官曾經設想過有三、五年的計畫在哪一年要推到什麼程度，好像並沒有，我們其實是在往正確的方向、正確的軌道上前進，只是我們現在的政府機關同仁對於開放政府有多少認知、願意投入多少，如果大家都很願意設想除了「Join」平台之外，開放政府之外還能做什麼，用這樣積極思考的方式，我們就可以有更多的夥伴加入、就可以推得更快。

錢慕賢: 但是如果是很多傳統，特別是有些老公務員會說開放政府是什麼，不是我的事，如果都是這樣的心態，我們就會很難去推動，謝謝。

葉寧: 如科長所說的，PDIS有部分像英國的Policy Lab，試著以開放政府的方法推動各種政務，另外大多數的國家都有類似像國發會資管處，也就是做GDS。PDIS兼具兩個功能，跟外國不完全一樣。PO的制度就目前看到的，的確好像是臺灣比較特殊的一件事，從某種角度來看，政委去國外談到這一件事的時候，大家都眼睛一亮。

葉寧: 大家知道政委講話的套路，他會先講說他是數位政委，然後數位政委的意思是沒有任何的部會被他督導，所以理論上所有的部會都跟他有關，其實跟PO的這一件事是有關係的，也就是開放政府是所有部會的事情，PDIS也好或者是PO也好，基本上是一個team，這個idea政委對外說明很多，或像慕賢科長去談的時候，也就是政府組織裡面融入開放政府的時候，PO制度其實滿強的亮點，各位可以參考。

許恩恩: 我個人作為一個小小的補充，有幸參與到開放政府聯盟的大會，有一年在法國舉辦，那一年有去拜訪法國有一個機構叫做「國家公共辯論委員會」，他們的辯論跟我們的審議討論比較接近，只是那個詞直接翻譯是辯論，這個機關是獨立的機關，有權力、預算，可以獨立執行各種重大案件的公民參與的過程，所以每一個國家的做法不一樣，不一定哪一個比較好，我們很羨慕法國有獨立的機關可以行使公民參與或者是開放政府的權責，甚至議題手冊都可以印彩色的，我們覺得非常驚訝的，議題手冊印黑白就很耗資源了，但是他們可以印彩色的。

許恩恩: 誠如參事所講的，我們希望這樣的精神是可以融入到各個部會裡面，所以是在各個部會裡面有這樣的角色來執行這樣的任務，如果各位有興趣的話，世界上滿多的國家都有執行這樣的政策參與或者是開放政府的模式，名字不一定一樣，但是如慕賢科長所講的，一定是在民主開放的環境之下，有一定的實踐之後才會有制度出現，大家可以想像在解嚴前這樣的PO是不會存在的，也就是不會有開放政府的事情成為一個議題被大家討論，所以有他的前提條件在，這個部分先分享到這邊。

許恩恩: 接下來sli.do的問題有兩個問題都跟公聽會有關係，協作會議可以代替公聽會嗎？如果要推法制規定的協作會議，PDIS是不是可以協助？跟公聽會有關的，請問公聽會跟協作會議的有什麼不同？

蔡玉琪: 我先講層次比較低的問題，再請玉琪補充。協作會議可以替代公聽會嗎？這個是兩個不太一樣的性質，我不是說替代，而是說公聽會可以用協作的方式來處理，PDIS當然可以提供協助，這當然是我們下午會討論到的一些內容。

蔡玉琪: 我會覺得公聽會比較是一個單向的溝通，不會是雙向或者是多向的溝通，像剛剛世暘所說的，我們在無人機案之後，會馬上把意見放到上面，有受到尊重，像傳統的公聽會還沒有這樣的做法，或者是公聽會用這樣的方式，不會是上對下的感覺，這個是我的想法，我再請參事幫我們補充。

葉寧: 我的想法是，公聽會也可以是協作會議，我不太確定行政程序法有沒有多加公聽會那一章，但是不管怎麼樣，我先談一個葉老師當內政部長的時候，他是說要推行政程序法的聽證，非常強調內政部希望能夠推廣聽證的制度，就召開了大型的訓練會議．或者是像這樣的共識營。

葉寧: 那一天請了兩位講師，各位都認識，一位是林雨蒼，他講的是黨產會如何開他們的公聽會，有所有的逐字稿、前面有議題整理，另外一個是請我去講，身分是國家通訊傳播委員會的參事（因為我在會裡主持過聽證），我跟內政部的長官現在院法規會參事說，我要用PDIS的身分加NCC的身分，為何要用PDIS的身分講？我是要講說聽證會如何讓它開放透明，同時加上參與、對話，以及多元、涵融，並不是比較一般會議或者是聽證會，而是怎麼樣用協作會議的方式來辦聽證會。

葉寧: 從法律上的角度上來看，decision making 與policy making這是兩個不同的聽證，也就是當我們要做決定，像NCC一部分的聽證，要不要換照或者是釋照的時候，那個說不定不見得可以完全開放協作，但是因為有類似像訴訟的對造當事人的利害關係。但是如果談的是政策或者是法規，就像剛剛ghost所講的，完全可以變成協作會議，有幾個要素是很明顯的：第一個，一定是所有的資料都開放透明，而且既然會用聽證程序，不能說沒有辦法參與。第二個，一定先收攏大家的焦點，其實是聽證主持人訓練的基本要素，也就是對齊焦點，然後試圖找出政策的方向，公聽會如果還是跟傳統會議一樣，就是把大家的意見都記下來之後，說我們會回去研究參考，就不是從協作會議的角度，是從公聽會或者是聽證會的角度來講，也是失敗的，本來就可以不只是協作會議，或者本來應該是協作會議。甚至是一個open ending，不只對未來開放，並不因此而終止討論，而且所有的聽證會成果，應該變成下一次討論的基礎，不要走回頭路。

葉寧: 一般公聽會最大的困擾是，像我在陸委會服務過，我們面臨兩岸政策最大的挑戰是，我們發現在各地辦二十場的巡迴座談會，每一場面臨相同的問題、講同樣的話，外界還說陸委會是黑箱作業，協作會議其實要改變這樣的精神。

許恩恩: 謝謝參事的分享。後面的螢幕上有一些影片，這個影片在PDIS的youtube都可以看到，這個是說明會，是我們想像中政府機關跟民眾去說明，聽起來很單向，但是像這樣的草案說明會，其實也是可以融入一些協作會議的元素來協助大家對焦，左邊是跟我們今天用的工具一樣，像sli.do，可以很快視覺的拼湊效果知道討論到什麼地方。

許恩恩: 其實協作會議跟公聽會並不是互相取代的情況之下，像協作會議、公聽會如何導入協作會議的元素才是重要的，PDIS是很歡迎各位如果手上有一些政策或者是有一些說明會、聽證會像這樣的程序如果需要我們，不管是很潛層的，尤其是提供諮詢或者是扮演第三方的主持人，又或者是幫各位畫心智圖或者是操作sli.do，很歡迎可以提出來。

許恩恩: 另外，「業務單位認為協作會議，對於他們業務推動造成困擾，PDIS是否辦理教育課程」？

許恩恩: 其實共識營也有交流場合，也有設計很精美的教案，會前也有寄給大家，其實很多的PO，各位的身上也帶有很多的經驗，其實我們希望有更多的PO可以使用這樣教案，可以讓各位當講師來當講者。

許恩恩: 其實在人總公務人力發展中心的課程是有上課的，還有國家文官學院，各位有需求的話，可以協助各位來達成擁有你們所需要、具備的能力，我們都可以為各位量身打造可以客製化，我們可以設計不同長度的課程來跟各位交流。

許恩恩: 這個部分有沒有要補充？

許恩恩: 如果有要補充的話，請不要害怕地提供出來。

許恩恩: 另外，「可否從制度面上訂定協助PO於機關內執行開放政府業務，例如完善業務單位及明確PO的權責，避免開放政府議題全部要求PO簽辦、綜整」，這個題目台上有沒有人要回應的？或者是台下對於這個問題有沒有什麼想法？

林嘉豪: 一開始我遇到這個問題真的是很困擾，後來也是把相關的情況跟直屬的長官報告，也做了一個簽呈的動作，現在的處理方式是比較簡單一點，一樣是有「開放政府」四個字都來我這裡，如果我瞭解相關業務內容有更適合，或者是本來先前就已經在辦理相關的東西，像開放政府承諾事項很大一塊是open data的部分，在承諾事項裡面有一個很大的部分是有關於工商資料的開放部分，這個時候我們就把資訊中心、商業司也都一起找來，然後在長官主責會議當中去確認一下這一件事後續的權責單位及應該要如何處理。

林嘉豪: 我覺得很難在制度上去區分什麼樣的東西再丟到PO這邊，因為有一定執行上的難度，如果部內的溝通是通暢的，比如透過簽文的動作、執行報告、協調及協助，某個程度上是問題，但是屬於可以解決的狀態，這個是我自己的經驗。

葉寧: 兩個想法：

葉寧: 第一個想法是，如果看到開放政府就找PO，那也不錯，表示大家都知道開放政府是歸你管，是一個正常的現象，像在行政院看到文化，第一個就找文化部，後來文化部就說這不是文化部的問題，牽涉到數位轉型，要找不管是PDIS或者是科會辦或者是NCC，但如果文化的問題一開始不找文化部，這樣會非常奇怪。

葉寧: 第二，跟所有的部會面臨的問題一樣，當你看到跟管考有關的，一定會送綜合規劃處，接下來會長出來，比如在管考裡面有特定的業務，業務處不會很放心讓綜規來簽。或者當你看到是立法委員的東西，第一個一定會先進到國會組，國會組會告訴你說這個是法律事務司的業務，請法律事務司來回答，不會放心讓國會組直接來回答。

葉寧: 我的意思是，剛開始作為聯絡的方法是ok的，但是當他相對來講，他的業務屬性清楚的時候，自然會接過去。

葉寧: 第三，當開放政府的這一件事，像公聽會或者是聽證會要辦的時候，是屬於哪一個業務，我們的職責是教會或者是拜託會我們的業務單位以開放政府來做這一件事。很像內政部的PO，如果要談登山這樣的問題，到最後還是會讓營建署扮演更多的角色，所以另外一方面，大多數的業務單位都不瞭解開放，經過一次又一次的操練之後，他們總有一天會被捲動到。

許恩恩: 有沒有其他位的講者要分享經驗？

王丁南: 我們是資訊單位，像剛剛有講了PO擔任由來，有沒有一個可能性像open data資訊小組，也就是哪一些人需要擔任在資訊小組裡面的成員。

王丁南: 我要講的是，比如擔任PO的屬性是朝向哪一個業務性質，也就是比較像規劃或者是發文下來的，也就是建議各單位、各機關去用這個屬性的業務為主，這樣比較不會是一開始所講的open data是資訊單位，開放政府好像跟他有關，這一直連在一起，像一開始的業務司是這個，但是後來收攏很多跟這個不相關的。

王丁南: 像剛剛講的，我們去參加協作會議的會前會，其實我們只是陪同去而已，我們去那邊是幫不了什麼忙，這個業務都是業務單位的，所以如果可以的話，是有類似這樣的機制出來，也不會有PO的角色五花八門都有，這樣或許會是一個比較好的方式。

葉寧: 我們這邊會進入PO的網頁，在開放政府聯絡人實施要點第5點，有沒有解答到各位的問題？開放政府聯絡人得視議題需要彈性運作，並強化機關內部橫向溝通聯繫。各機關得視需求，結合國會聯絡、新聞聯絡、資訊、管考或相關業務人員，組成工作小組共同協作。

葉寧: 這個是行政院頒的規定，下次可以拿給你們的長官看。

許恩恩: 相信各位都有看過，其實要點都有規範各位的權責是怎麼一回事。

許恩恩: 剛剛有提到其實什麼東西都要規定非常具體是哪一項，其實有一些困難，在面對不同業務、不同案子的時候，這個有所不同，這個是PO要去判斷的一件事。

許恩恩: 不知道其他位的講者有沒有要分享有關於這一個部分？剛剛sli.do有一個提問，也就是衛福部有一個訂定一個制度，衛福部也有內規，不知道是誰cue衛福部。

王玲紅: 衛福部確實有訂定相關實施作業計畫，所有的案子都有規範的作業機制及程序，部PO及綜規司是總連絡窗口，負責溝通協調等事宜，每個案子部都會去協助後續的作業，包括如要進行協作等等，也同時規範主協辦單位之權責。

許恩恩: 所以不同的部會有一些細微的做法不一樣，要點是有一個規範性的原則，不過各部會不同業務的屬性不同，像民眾會參與的政策面向是歸到不同的署、司等等的狀況，所以這個問題需要更操作化、更具體化的授權或規範的話，其實是回到各部內去討論會比較適合。

許恩恩: 還有一個問題是，協作會議的重點之一是多元參與，請問多元參與時，其實也如何讓更多人參與，如何去選擇個人參與者？

蔡玉琪: 我可能不太確定個人參與的意思是代表自己或者是什麼意思？如果參事所講的是代表自己，所以我不太確定這個意思的重點。

葉寧: 我不會回答的問題，就按照我想的方式來回答。

葉寧: 其實大家都會碰到一個問題，也就是找誰來開協作會議，找五個附議人，然後接下來有所謂的利害關係人，這個問題剛剛玉琪大概被問過非常多次，像內政部主辦的話，答案就是由內政部覺得是誰就邀誰，下一個問題是內政部的PO要邀誰？要邀對這個問題有意見的人，有意見的人，而不是跟我最友好的學者、專家，我邀了以後會不會漏掉？各位大概都知道PDIS的處理方式，也就是會去做訪談，像某某老師就會說這個事情其實某某很瞭解，因為我們都會問這個問題，就會知道誰對這個問題是有意見或者是很關心的，他就是下一個被訪談或者是下一個被邀請的對象。

葉寧: 我們通常也會講說這個是滾動式的，協作會議並不是唯一的階段，如果協作會議會在討論前面的使用者需求，後面的解法出來的時候，需要被測試，舉例來講，像去年做過登山的案子，內政部的PO也很清楚，像我們找山岳界發表一堆意見的人，比如健行筆記或一些山友開了協作會議以後，他們會捲動其他人來討論問題。在下一個階段用pol.is來討論的時候，就會問他們要不要發表意見。事實上不斷發表意見的人，就會發現連下一個階段都參與，偕著我們進行了類似封測，皓婷最清楚，也是找參與過協作會議的人來封測。另外任何人都不代表任何人，所以不用擔心誰沒有被邀請到，而是不斷滾動的過程，可以從一個找到另外一個，也就是沒有結束的時候，還有下一個階段工作要做的時候，也就是會不斷地被找到，其實整個協作會議的過程就是這樣子。

葉寧: 我記得秉倫在上次季會，有特別提到數位服務發展準則，看起來是資訊系統的準則，資訊人看起來特別順，但是其實跟所有開放政府業務或者政府服務的準則是一樣的，包含一開始先蒐集使用者的需求，也說到說先進行測試，不需要全部做完才上線，也包含了快速部署、迭代測試等等，那個準則也是給各位一個概念，我會推薦給各位，即便不是數位業務的時候，也可以拿出來用。

許恩恩: 謝謝參事的補充，有關於個人參與，螢幕後面的個人也是個人，我們在辦協作會議的時候，是希望可以直播、讓網友在sli.do上留言，如果你擔心在協作會議上邀請的人可能涵蓋不夠廣，希望想參加的人都有一個管道可以表達意見的話，網路也是一個方法，有一些技術可以透過參與的面向。

許恩恩: 因為時間慢慢逼近便當的時間，延續上一個問題，也就是有在sli.do上丟出來，是不是要把開放政府的業務有一些更具體的規範，他們有提到網友提出的名稱，是可以參考的。

許恩恩: 剛剛參事有提到，希望不只是把協作會議或者是「Join」平台的連署案當作是唯一PO要進行的工作，不過在「Join」平台、公共網路參與平台上的這一個案子，一定是屬於各位的權責，這個沒有問題的，大家都很清楚的。

許恩恩: 接下來還有人丟給國發會的政委數位服務指引給各位參考，還有一個是3月9日的會議中，是不是可以建議可以給各部會訂定這樣的制度，以利後續的傳承跟經驗的程序，這一點下午可以討論。

許恩恩: sli.do沒有問題丟出來，在進入午餐聊天之前，是不是可以請台上分享一下，開放政府從很小的操作面、也有很大的精神面，甚至有一些對於這一件事的認同感或者是感動的情緒面提出來，最後是不是可以請每一個人可以用1至3分鐘的時間再說明一下，接下來不管是一年PO的工作也好，或者是想像每一個人作為公民來看待開放政府的事情，也許是3、5年之後是什麼樣的光景，有沒有什麼想法可以跟大家分享，大家分享一下之後就會輪到各位在組內分享這樣的題目。

呂士暘: 我分享一下我直接有一個案子的心得，之前有一個臉書的詐騙案，這個案子我有點忘記了，這個案子參與滿多的，像關係利害人聯繫的時候是我自己去聯繫的，我忘記為何會跳下去做。

呂士暘: 其實在跟業務單位邀請利害關係人的時候，不知道民眾要找誰？從哪裡知道民眾的來源？其實第一個是可以「Join」平台上，也就是從提案人、附議人得到名單。

呂士暘: 再來，處理臉書詐騙案的時候我有另外一個來源，像這一些提案者有一個小團體在討論這一件事，像那時我在臉書裡面，有一個自救會的粉絲頁，我就直接參與到他們自救會的粉絲頁，可以知道他們裡面有反映什麼問題，我直接在上面做出邀請，他們的反映滿熱烈的，很快就願意來參與這個協作。

呂士暘: 他們來這邊參與到協作之後，他們得到一些回饋，他們回去之後就可以在他們自己的粉絲頁裡面，也就是政府做了哪一些事，因為那個時候主要的反映是希望收到物品之後，可以讓物流業者做退費的動作，或者是可以當場拆件看裡面是不是有什麼東西，他們回去之後就可以在社團裡面來做一些政策的宣導，如果有其他的民眾再提出一些問題，他們也可以幫我們回答，讓更多的人可以瞭解之後遇到詐騙的問題可以怎麼樣做反映，這個比我們之前做政策宣導是更快的反映方式。

許恩恩: 從很具體的案例來告訴我們他想像的開放政府是在粉絲頁裡面的互動，像這一種信任關係的建立來推廣這樣的概念。

蔡玉琪: 我先承接士暘所說的，在很多次會前會或者是工作會議跟和多業務單位在討論的時候，大家都會很害怕曝露自己做不到或者是沒有辦法做，又或者是不應該把沒有做到的事情來使力，他們其實也來說政府有哪一些事是有什麼樣的困難，所以目前做到這樣子，這個是我剛剛突然想到的，我在最近有滿多次的會前會有這樣的感受。

蔡玉琪: 我對於未來的想像是，我現在每一次回家都是自己跟我的家人說我在辦公室遇到什麼樣，像我辦了什麼樣的案子，比如鉀-40的案子，鹽品上寫「本產品含有天然反射性的物質」讓他有什麼感受，或許未來10年、20年，換成是由我的家人來跟我分享他今天參與了什麼樣的公民議題，而不是這一些東西完全與我無關，這個是我自己對於10年、20年後的想像。

許恩恩: 他也是一個非常具體的想像，像不關心公民議題的人來跟我們分享，這個也是開放政府的願景之一，不只是政府，民間也要敞開心胸跟我們互動才可以。

錢慕賢: 各位，石器時代結束，並不是地球上的石頭用完了，而是人類找到了比石頭更好用的工具，我們持續在進化，因為我進外交部之前，長時間在機關從事新聞公關、新聞傳播的業務，我的觀察是現在的協作會議其實就是政府在對各界做政策溝通時，演進過程的階段性產物，我們曾經用開記者會的方式、我們登廣告，不管是平面的、或者是電視上的廣告，然後引進國外的公聽會、聽證會，大概是在10年前，還有民間發起的公民咖啡館，邀請相關的政府官員一起出席，大家一起分組討論，只是10年前沒有這麼多的網路工具、數位工具可以讓我們運用，因為新工具出現得太快太多了，大家覺得很吃力，所以努力跟上吧！

許恩恩: 謝謝錢科長，用一個石器的比喻拉開了歷史尺度，然後把開放政府拉到另外一個層次的思考。

葉寧: 早上的話講太多了，其實跟世暘講得一樣，各位要從實作上開始，為何會從協作會議開始？因為從實際議題實作上才可以推廣開放政府。PDIS會期望在這一個年度，PO會做更多的事情，或是從開放政府的角度思考更多的問題，各位可以有類似抓交替的概念，同樣的，讓你覺得需要溝通的長官或同仁或業務單位，讓他們做更多跟開放政府有關的事情，他們才會從做中體會到開放政府是怎麼回事。

葉寧: 第三，開放政府還是一樣，並不是政府的事情，各位如果看過NAP，國發會的網站上有一系列的介紹，不光是政府的許願，相對來說是需要民眾協力或者是協作，要你們一起來做就沒有什麼好抱怨。我推薦一個例子，去年黑客松的業務，包含司法院，司法院的資訊處想到要用裁判書更易懂，並沒有開一個標案自己做，而是在黑客松找語言分析的專家，跟他一起做，那個案子幾乎從初選到複選，一致被認為是優勝的隊伍。

葉寧: 我自己待過司法院，他們是非常具有傳統的單位，他們能想出這樣的方法。後來我們請司法院的資訊處處長去故宮分享，故宮也是非常有傳統的單位，故宮也做了協作的案子，像電子票券的優化。如果故宮跟司法院都做得到，相信大家也都可以做得到。

許恩恩: 謝謝參事以抓交替作為一個期許，希望開放政府像細菌感染到各部會當中，然後民間也是。

王丁南: 對於協作會議我是比較沒有什麼經驗，不過上次因為要參加食品鹽添加物的小桌長，我之前有開過會，從會中瞭解到光食品鹽的添加物議題一直擴散，比如以前沒有接觸到的鉀-40，也就是有輻射性，我也才知道有這個問題，所以從一點小小的議題就知道會衍生很多的問題，知道如何把這一些議題收斂起來，就是不要讓它一直擴散出來。

王丁南: 像上次有人講說食品添加物要公告，難道其他的東西就不用公告嗎？就是要試著收斂起來，不要一直擴散出去，不然就沒有辦法聚焦了，讓我們覺得參加這個PO，因為我們自己本身的業務是資訊，好像還有很多資料是要學習的，謝謝。

許恩恩: 謝謝科長，以他接下帶要擔任桌長很好的典範，雖然跟鹽是很遠，但是擔任小桌長的角色，也瞭解議題的來龍去脈，知道如何聚焦，也是很重要在開放政府當中學習能力。

許恩恩: 重棒的結尾交給家豪。

陳嘉豪: 我從比較浪漫來分享的，從一個經驗分享，有兩個事件有感動到我，我認識的人是大學生，接著沒有想到會有人理我，而且會找這麼多的官員來開會。第二個接觸印象比較深刻的也是他，這個定型化契約通過行政院的消保處，整個通過之後，我們做了一個通知提案人的動作，告訴他說：「你們的意見，我們已經形成一個定型化契約應記載、不應記載事項，這法規已經通過了。」一開始聯絡不到他，是因為調去當大專兵了，後來他很驚訝為何過了這麼久了，為何還會想到要通知我？我覺得這個想法比較浪漫，我相信當協作會議開越來越多場，民眾會有這一種感受，我覺得對於我們自己所推行的公務來說是有幫助的。

陳嘉豪: 比較務實的是，這一些機制在文字上或者是各個部內的作業機制，我不知道是不是在我自己的PO裡面看到這樣的結果，當PO在部裡面的存在感越來越低的時候，大家就不用這麼辛苦，可能代表的是每一個部會知道每個人是開放政府、協作會議，也許兩、三、四代以後的新PO，不會像現在這樣子，有很多的問題跟辛苦存在，這個是在工作實務上的想法，謝謝。

許恩恩: 也許五年、十年後PO共識營討論的事情跟現在不一樣，可以想像一下這個場景。很謝謝剛剛的講者，最後收尾提到浪漫跟務實其實存在每個人的心中，只是比重不一樣，大家儘量留下來，可以讓PDIS的同仁好好來做交流，下午會有小組討論，不管是各位心中懷抱著浪漫的想法或者是務實的想法也好，。

彭筱婷: 謝謝恩恩。是不是可以給台上的各位一個掌聲，這個分享其實是非常靜載的。經過一個早上這麼扎實的分享，我相信大家都跟我一樣，腦子是豐盛的，肚子是匱乏的，接下來要進行午餐時間，同時可以滿足兩件事，一個是腦子的豐盛，一個是肚子的匱乏。

彭筱婷: 你有很多的想法或者是任何的問題，等一下每一桌都已經分好組了，大家會一起聊一聊，然後討論一下，互相認識一下。肚子的匱乏就是吃午餐。

魏守斌: 我肚子都餓了，PDIS很有良心，為各位多爭取到一杯飲料，除了拿便當之外，也請拿一杯飲料，小桌長也會跟各位夥伴們一起共進午餐，在安全無虞的狀態之下，大家可以交流對談，如果你很在意的話，距離可以拉遠一點，我們廢話不多說，大家可以趕快去挑喜歡口味的便當跟飲料吧!謝謝。

魏守斌: 我們時間差不多了，接下來請玉琪為各位分享一段共思2020年開放政府如何推動與落實。

蔡玉琪: 請大家容許我坐著說，我滿緊張的，大家上午經過葉參事、四位PO分享及圓桌討論有一些對答，還有一些sli.do的問題也有做了一些回饋。

蔡玉琪: 我們可以知道PDIS的成立其實想要培育大家建立開放政府聯絡人制度，我現在都講PO好了，希望可以讓大家在部內有，透過PO網絡，可以跨部會的協調及合作。

蔡玉琪: 其實到現在PDIS也辦理了六十幾場的協作會議，如同參事所說的，協作會議是一個開始，並不是唯一，我之前給大家的簡報是寫邁入第三年，現在數一數是第四年。

蔡玉琪: 同時，因為已經邁入第四年，也響應國際推動重要的一環，現在也在推開放政府的夥伴關係，大家都知道現在是在寫開放政府的行動方案，各部會都有在動作，代表開放政府是現在施政重要的一環，也代表著開放政府聯絡人必須要擔更大的責任，為了要達到這個目標，我們必須要擔任更重要的任務，PDIS小組內也在自己的內部開了很多次的討論，到底這樣子明年、後年或者是大後年需要做什麼事，讓大家可以跟上。

蔡玉琪: 討論出PO要提升自主性、提高拘束力及深化參與度，有三大原則及五項做法。

蔡玉琪: 在三大原則及五項做法，我們希望可以透過討論在這個基礎上，我們可以有更多的建議，然後再達到這一些原則，我現在一一說明這三大原則、五項做法的內容。

蔡玉琪: 第一個是提升自主性，也是希望大家可以都過專案獎勵的正面回饋，而且這個敘獎並不只是PO，而是業務單位，像做協作會議是PO、PDIS及業務單位，假設是政府單位的話，這幾個會一起處理，希望可以這樣子，有一點像激勵的方式，讓業務單位有動力來做這一件事。

蔡玉琪: 第二，協作會議在PO與PDIS為雙向的評估機制，現在在辦完之後，現在是只有PDIS內部做會後會的檢討，PO也在這邊有一個角色，其實是從協作會議的初期、中期到後面都有跟著，其實這次協作會議是哪一邊要調整，部會的業務單位，哪一邊沒有做的，需要再補足的地方，需要給業務單位一個課責的方向。

蔡玉琪: 第二個是提高拘束力的方式，開放政府重大案件時，PO須限時專職，什麼是重大案件，這或許是等一下稍候可以討論的，為何會有限時專職呢？其實在辦理開放政府業務的時候，如果跟PDIS小組、PO是需要密切聯繫的，或許需要空間、時間，讓他專心處理這一項業務，所以才會有這樣的想法。

蔡玉琪: 第三個是深化PO的參與度，有兩個做法：在去年的時候有一些PO有擔任過小桌長，其實我在上午的時候有漏掉講我的心路歷程，其實在大家沒有實際操作過這一些東西，其實是沒有很理解，或許用實際的參與才更瞭解整個協作會議的過程，而不是你主辦這個案子在瞭解這個過程。

蔡玉琪: 其實擔任小桌長，等於是會議的小場主持人，你必須要在這個組裡面，讓各組平等發言、促進討論動能，如同像上午所說的，PO很多時間需要轉譯，不只是對部會同仁轉譯，等於在討論的時候也有轉譯的功能。

蔡玉琪: 接著是自提票選案到月會，上午科長也有提到月會，目前的協作會議大多數就PO或者是「Join」平台來，現在的案子其實非常少，可以考量到PO必須在部會裡面有所敏感度，要知道哪一些東西是適合導入開放政府元素的，以及在部會裡面擔任各個業務單位或者是首長，知道這個是很重要的工具，變成為什麼要大家在月會上自提投票。

蔡玉琪: 當然理想的狀態是，以後不需要透過這樣的方式，大家可以自己做一個導入協作會議的會議。

蔡玉琪: 說完這三項PDIS即將推動的三大原則、五項做法，大家還記得這一段的標題是？共思2020開放政府如何推動與落實，重點我會放在共思，是在三大原則、五點基礎上大家如何繼續深化開放政府施政方針的前提下，改善或者是增加開放政府聯絡人運作的機制。

蔡玉琪: 現在已經分為六組，都有各自的小桌長，中午大家都有交流過，我們就會在三大原則、五大做法上來作討論，現在就把主持棒交給各組的小桌長。

魏守斌: 接下來由各組針對剛剛的討論來作簡要的報告，第一組歡迎琬婷。

洪琬婷: 大家好，我是人事總處的PO，我剛當PO一個月，所以我是最菜，被派來分享我們這一組的報告。

洪琬婷: 誠如剛剛小桌長替我們PO設定了三個原則、五個方法，我們就第一個原則的部分來說明，第一個是希望可以提高PO的自主性，例如可以透過正面的回饋方式，什麼對PO最有感呢？我們討論了一下，本來的解決方案是可以用專案敘獎的方式，但是我們討論了一下專案敘獎的時候，這個專案不只PO有參與，業務單位也有進行參與，對長官來講可以看到提供資料的單位，跟實際上背後提供幕僚準備工作(比如:盤點多元利害關係人)等等，可能要做的工作更多，還有各機關敘獎的方式不同，也會影響到敘獎的機制不一定可行，例如我們是用點數制，一個人就是兩個點，一個單位假設十五個人好了，也就是只有三十個點數可以分配，行政院如果專案下來要敘獎的時候，他們不一定真的能夠敘獎到我們需要用的點數，我們建議可改成用模範工作人員的機制，給予公務員以假或是獎金的激勵方式。

洪琬婷: 但是在榮譽假跟獎金的部分，我們覺得給錢可能會涉及到機關主計方面，或者是要有一些依據的要點才能實施，所以可能給假在我們這一塊會比較有機會，就是機關會比較同意。

洪琬婷: 第二個原則是提高拘束力，理由是可以加強PO的課責及密切聯繫的關係，其中加強課責的部分，PDIS跟PO的雙向評估，我們這邊雙向評估覺得每一次協作會議結束之後，大家可能討論下午的整個議題都已經非常疲倦也很累了，所以如果要再新增一個雙向評估，其實是可以增進我們當天討論完會議之後進行心情上的沉澱，然後可以想一下在其他溝通協調的過程中有哪一些回饋，我們可以作為下一次協作會議的改進，所以我們認為PDIS、PO的雙向評估是可行的。

洪琬婷: 但至於協作會議的間隔時間多長，我們可以再討論一下，是否要很密集，也許造成同一個業務單位會很累，所以在這一塊我們覺得可以再想一下有什麼樣的方式可以更好，但是雙向評估對於協作會議的運作是很好的。

洪琬婷: 第二，有關於重大案件的限時專職，其實在大家業務單位或者是擔任PO的工作，其實你們一定還有再兼任很多不同的工作，PO也許只是一塊小小在你們業務之中的一小部分，但是對我們來講，我們是重要的角色，因為我們是各個機關的聯絡窗口，所以專職不容易達成。借調有沒有可行性呢？但是可能會影響到考績的問題，所以在這一塊我們覺得重大案件要限時專職，但是回到機關的時候，機關還是覺得就是繼續辦、繼續做就好了，所以要限時專職是不太可行的。

洪琬婷: 第三，有關於深化參與度，有分兩個，一個是促進對話跟協作元素的敏感度，有提出一個解決方法是桌長輪職，我們認為是可行的，現在是以一個部會至少一年要擔任兩次，透過桌長輪職我們也覺得是一件很好的溝通方式，因為在協作會議可能有涉及不同的機關，可是桌長是可以擔任另外一個第三方公正的角度來替大家協調整個工作會議的順利，所以可以以部會為單位來進行輪職，我們認為是很棒的事情。

洪琬婷: 另外一個是自提案的選案的部分，要提自提案一年可能要進行一至兩次提議時，但是會面臨到可能我們回去問業務單位有沒有願意要提議的時候，他們可能不一定會想要被提案，所以在這一塊PO需要更適當地溝通、協調，看有沒有可能讓業務單位配合提案的內容。

洪琬婷: 還有一個是，我們最後的感想是，其實在PO這塊，我們可以導入公務人員在新進人員訓練的時候，就可以加入開放政府課程，因此在新進人員在初入公務生涯的時候，就可以認識到開放政府、公民參與的力量，讓大家都可以進行，這樣子以後由下往上，在第一線的工作同仁就可以覺得議題被討論的時候，並不是一件壞事，反而是好事，可以透過公民參與的力量來解決問題，所以在公務人員新進的時候導入課程，我們覺得是很棒的回饋方式，以上是我們的報告，謝謝。

呂士暘: 各位PO夥伴大家好，我是第二組，我來分享一下我們第二組剛剛所討論的事項，我們剛剛有三個原則，提升自主性、提高拘束力、深化參與度。有關提升自主性方面，理由是正面、直接的回饋，討論的解法是專案敘獎，但是我們有提到一個是，其實每一年PDIS都會發文到各機關敘獎，一年到年底的時候只會有一次，長官在看到的時候還是沒有辦法理解今年做了什麼事，比較不容易被看到。

呂士暘: 再加上過了一段時間，所以當PO本人接收到這個獎懲勵的時候，可能也沒有什麼感覺了，所以透過專案敘獎的方式，可以提高其及時性，也可以增加榮譽感。長官也比較容易、馬上可以看到已經做了這一件事，所以對你會比較有感覺。

呂士暘: 其實在專案敘獎這一塊比較沒有辦法提升PO的自主性，所以我們可能有討論出PO的部分，就是以自願為主，好比像自願出來當PO的話，有比較高的自主性，或者是挑選比較好的PO，不過最主要的是如果有自願出來當PO的話，願意花時間出來做嘗試，當然在自主性這邊會比較高。

呂士暘: 提高拘束力這一塊，我們加強課責，像剛剛有提到PDIS跟PO的雙向評估，其實我們這邊有討論到PDIS跟PO間的溝通，本來就沒有問題了，問題不大，重點是在於我們對業務單位的時候，業務單位會有比較抗拒的心理。

呂士暘: 再來是我們的長官是否支持，所以我們有討論出來的方法是，我們可能會需要用溝通的方式，讓業務單位及讓長官可以充分瞭解其實開放政府的方式，對他們的業務是有幫助的。

呂士暘: 接著是要由行政院這邊，也就是像月會或者是季會的會議紀錄，又或者是像政務層級的方式去處理，也就是讓這個制度可以由上而下推廣下去。

呂士暘: 在重大案件的限時專責，其實我們也討論出了結論是滿難達成的，一個是不太容易達到的，也就是不太容易達到限時專職，我們有討論出可能會建議依案件的實情來作適度的調整，像PO一開始在擔任的時候，因為是新手上路，所以會花比較多的時間在處理協作會議的議題，但是當我們已經駕輕就熟之後，這一些案件很快可以處理好，所以根本不會用到限時專職這一塊。

呂士暘: 第三，深化參與度的部分，像剛剛有提到桌專輪職，我們也討論說可能會有幾個問題：第一個是，目前的桌長輪職是去參加非你業務的協作議題，可能會對那個議題的業務內容不熟悉，但是如果我們參與的協作會議是自己業務單位相關的話，可能又會牽涉到立場不中立的問題。因此我們有討論到的解法是還是會先以參與其他單位的協作會議為主，因為我們會有桌長輪職表，我們排好之後，也可以挑選比如這個議題比較有興趣，或者是覺得這個議題可能是比較熟悉的，也可以用交換的方式來換那個輪職表。

呂士暘: 另外還有一個是，其實就算對我們業務內容不熟悉的議題，其實在小組討論的時候，各組都有一個專業的人員，所以其實會有不同部會的議題時，其實可以直接cue他來回答，所以這一塊也沒有什麼太大的問題，就算不是我們自己業務熟悉的內容，我們其實也可以來做。

呂士暘: 再來，早上我有提到跟擔任過大場主持人，也有討論到大場主持人如果不想擔任桌長的話，可以出來擔任大場主持人。

呂士暘: 再來，自提票選案我想大家應該遇到的問題都是相同的，你要業務單位自提，他們不會提他們的提案出來，他們會說沒有提案，但是要自己PO提出來的話，因為PO對業務的敏感度可能沒有這麼高，可能提出來的提案對業務單位來說可能覺得不適合拿出來做提案的，所以我們有想到的解決方式是，可能要有一些培訓的相關技能，也就是提高對於一些議題的敏感度，又或者是可以先跟PDIS討論哪一些比較適合作為提案，又或者是這個協作會議要如何進行。

呂士暘: 甚至可以請PDIS來當壞人，覺得這個可以拿來當提案，像PDIS或行政院的層級方式下來，也就是由上而下來進行，像一些自提案的話，比如會牽涉到多元利害關係人的案子或者是跨部會的案子，又或者是與民眾關心的案子為優先處理，這個是自提票選的部分。因為出席月會有相關的提案，所以到時會以自提案為優先，或者是再搭配「Join」平台上成案的案子來做票選。以上是第二組的報告。

魏守斌: 接下來請第三組報告。

郭俊呈: 各位同學大家好，我們是第三組，簡單報告一下我們討論的心得。

郭俊呈: 第一個原則的部分，PDIS是寫提升自主性，我們建議是不是可以改成「提升榮譽感」或者是「提升認同感」，在解法方面大概是專案敘獎，因為現行的機制，院裡面會發函，我們會透過處理的程度再函轉所屬機關敘獎，因此現行的機制沒有太大的問題。唯一是院以發函的形式有一個統一的依據，至於其他的獎金或者是各方面就沒有作深入的討論。

郭俊呈: 有關於提高拘束力方面，我們建議理由是不是可以提高執行力，在加強課責的部分，我們討論的結果也沒有說要做處罰，所以這一個部分是不是可以改成加強回饋檢討，當然雙向的評估部分，我們討論這樣的情況是很ok的。

郭俊呈: 有關於密切聯繫方面，也就是重大案件的限時專職，我們這邊提出一個想法，假設真正重大案件是由PDIS小組，也就是由行政院來認定，認定完以後就以發函的方式，當然要透過行政院跟部會首長間的聯繫，然後以臨時借調的方式借來院裡面，這個同仁在院裡面上班或者是部裡面上班，這樣子形式上的作用，可以讓擔任的PO比較有辦法專心在重大事件的處理。

郭俊呈: 接下來是有關於深化參與度的部分，在促進對話方面，我們在桌長輪職的部分，組裡面是剛剛接的PO，所以希望能夠提供課程的資源，這一方面要請PDIS小組來協助，我剛剛臨時想到其實如果大家對於擔任桌長比較擔心的話，是不是可以引進實習桌長的制度，這個場次有正桌長，但是其他場次可能下一場要來擔任桌長的時候，這個同仁可以先在旁邊擔任實習桌長的角色，這樣子可能會在銜接上比較順暢。

郭俊呈: 最後一個，我們討論比較多的是在自提票選案的部分，當然我們都是遵照行政院的指示，假設將來是一個自提案件的票選，我們當然是配合辦理，但是在配合辦理的情況之下，我們有提出幾個，也就是希望行政院考量的：

郭俊呈: 第一，在協作會議的定位上，也就是開放政府要進入下一個階段，有提出國家行動計畫，協作會議是要走向優質化或者是走向普遍化，如果你要走向普遍化的話，當然每一個部會大家都持續不斷來做協助，但是如果要走向優質化的話，是不是可以用另外一個方向來思考，也就是現行六十幾個協作案件，是不是可以找出幾個比較成功的案件，這一些案件在討論的過程中，是不是融入了一些數位的元素、創新的元素，就像剛剛政委幫院解決口罩實名制一樣，當你融入這一些創新、數位元素的時候，你就會引來很多民間的高手，也會突破行政機關的約束，這樣子協作的優質化會影響長遠的效果。

郭俊呈: 各部會運用傳統的方法，像公聽會、委外研究都沒有辦法解決的時候，部長或者是其他的主管就會想說來試協作會議看看，走向優質化之後，各部會解決疑難雜症的首選方法，不然走向普遍化就會變成各部會都是蒐集意見的一種工具。

郭俊呈: 另外一個是，在走向普遍化的過程中，我們也擔心政委四年下來這麼努力，外面的風評這麼好，最主要的原因是開放政府的文化初衷，但是現在改成一定要來自提的票選方式，就會變成是由上而下的強制做法，恐怕會流於形式，這個是當初開放文化的原則衝突，這個是組裡面提出來比較關心的一點。

郭俊呈: 另外，票選很ok，我們會配合辦理，也就是票選的機制怎麼辦，每一季是二十個部會提出來了，像財政部的要投農委會，農委會要投衛福部，私底下幾個好朋友，像大家來陷害農委會，這個我就不知道到時票選的配套機制怎麼做。

郭俊呈: 另外，票選以後還會產生一個弊端，也就是因為大家一定要提，沒有不辦的理由，是不是可以提比較簡單、不要太複雜的案子，交差了事就好，這樣就會違背很多協作會議的題目，也就是跨部會的、比較複雜的，這樣的精神就喪失了，這個是我們小組的心得。

魏守斌: 謝謝第三組的分享，接下來請第四組。

蔡青蓉: 各位先進大家午安，我們是第四組，我們基於有福同享，所以我們三項的原則，我們分由三位組員來報告，因為我是最菜的PO，我也是1月才剛擔任PO，所以由我笨鳥先飛，先跟大家講一下第一個提升自主性的原則。

蔡青蓉: 首先提升自主性的原則，有關於正面直接回饋，基本上我們的解法是有關於提案敘獎，專案敘獎的部分，那時我們想到的是其實是要用什麼樣的形式來做、機關會不會同意，所以我們希望透過行政院院會表揚，長官會比較重視，也就是這個案子做得很好，也可以給PO正面的回饋。

蔡青蓉: 更務實地希望可以連動到考績，因為有時長官會覺得PO做這個事情，其實對你的業務面沒有什麼直接貢獻，也比較感受不到，我們覺得PO是做辛酸的，因此希望可以在考績上可以給我們正面地回饋，可以怎麼樣考績正面回饋呢？也有組員提說可以指定該次承辦協作的team有保甲，像這一次的team有五個PO，是不是五個裡面至少有三個PO可以拿到甲，就可以讓這個PO覺得今天為了這個方案做這麼多，並不是沒有實質的回饋。

蔡青蓉: 另外正面回饋的部分，我們還有想到的是，可以由跨機關的合作競賽，有一些主題是跨機關的，我們可以大家一起合作競賽，也可以透過成功案例的分享，讓這樣的PO做得很好的，可以讓大家都知道怎麼樣可以改進這樣的方法。

蔡青蓉: 至於資源方面，像剛剛有講到比如像行政院會的表揚，比如實際的資源是來自於行政院的明確授權，因為有行政院的明確授權或者是行政指導，就會讓這個案子，等於是讓高層能夠感受到今天既然是由行政院這邊來明確授權，讓我們來敘獎或者是考績保甲，這樣子我們就會覺得是有受到重視。

蔡青蓉: 此外，有組員有提到獎金的部分，不一定要很多，可以有一些獎金的回饋，像行政院或者是總統府的建議，也就是這一次的PO專案做得很好，然後希望可以有一些回饋。

蔡青蓉: 再來，此外，我們還有針對提升自主性的部分，我們還有提一個是希望這並不是單打獨鬥的，因為感想是在PO做這樣協作會議的時候，會覺得好像只有PO專門當窗口在負責，但是實際上PO並不是單打獨鬥，像剛剛講到組成一個PO的team，以財政部來說，部本部有PO，像國庫署也有PO，所以我們會有相關底下三級機關跟二級機關會共同組成一個PO的team，這樣的team也會讓這一些PO覺得至少是有工作夥伴，然後大家可以一起來奮鬥，而且這樣子受到長官的授權，會讓我們的工作上能夠得到肯定，也會更有正面的鼓勵。

蔡青蓉: 接下來請第二位組員。

余家光: 大家好，我用提高拘束力這一塊來為大家介紹，我們的想法是認為提高拘束力，首先要讓PO對於自己的工作、任務感到被尊重，我們希望首長支持，其實政委常常在各部會做很多開放政府的報告，但是很多首長聽完就忘了，所以我們希望政委能夠辦一些類似茶會的方式，跟機關首長一對一，請他大力支持，這樣子對機關首長會印象比較深刻。

余家光: 像第二個是課責的部分，這邊有提到PDIS跟PO的雙向評估，我們在想說常常如果雙向評估的話，到最後會流於互相指責的批判大會，對於未來的工作會比較不利，我們想說是不是可以透過工作分享會議的方式，讓PO參與到這樣子的SOP流程，我們可以在會議上來想說哪一些事情沒有做好，等於是自己檢討自己，這樣子比較不會去指責對方，然後有情緒上的波動，比較不好。

余家光: 另外，我們希望資源來自於PDIS可以提供PO的工作指南。

余家光: 第三個是密切聯繫的部分，像重大案件是限時專職，這個是要行政院發函，給我們部會可能會比較好。以上。

王素琴: 各位夥伴大家午安，我是第四組的第三位報告人，大家可以看得出來，我們在分享的過程中，我們對提升自主性跟提高拘束力的部分，我們花的時間很多，所以到原則的時候，好像時間不夠，所以也可以看得出來，三張小張的小條子，我想在這邊要做分享的是有關於深化參與度的部分，也就是有關於自提案票選的部分，按照目前的做法，事實上來源有兩大部分，一個是「提點子」、一個是「眾開講」。

王素琴: 目前的做法是這樣子來做票選，當然如果這一個部分要辦協作會議的議題，能不能再做一些擴大？我們想到的是，有關於自己部會裡面，有需要辦說明會或者是公聽會，需要爭取大家的意見，又或者是對於自己所辦的業務，你們認為有必要來徵詢民間意見的時候，事實上是可以作為協作會議的標的。

王素琴: 剛剛前面的夥伴有提到，在這邊要做票選的時候，於工作會議當中就有透過sli.do來做票選，像剛剛幾個部會聯合起來，我們要陷害哪一個部會的時候，就共同票選那一個案子。

王素琴: 除此之外，我覺得還有一個可能性，事實上並沒有票票等值，在工作會議的夥伴當中，像我是勞動部，我就有一票，但是好像財政部或者是衛福部等等來的夥伴很多，所以就並不是票票等值，可能他就有五、六票了，或許大家可以考慮一下，似乎有這樣的問題點。

王素琴: 另外，有關於深入參與度的部分，我們有提到是不是可以做一些成功案例的分享，不限於目前剛剛完成的一些協作會議議題，比如早期在過去裡面，PDIS有發現哪一些是很成功的案例，不是僅限於每一年年初辦這樣的演習會，也許一年會辦一次、兩次不等，我個人認為可能是經由PDIS小組成員從頭到尾參與，也發現在各部會裡面扮演的角色或者是業務單位配合等等之類的，怎麼樣是一個成功、模範的案例來分享，也許是錄影的分享或者是資料整理之後放在資料區裡面，可以供大家來作一些參考，以上補充。

魏守斌: 謝謝第四組的分享，接下來請第五組。

王漢良: 各位長官、先進大家好，我們是第五組，今天其實我不是機關的PO，而是PO有事，我剛好有事來上課，今天的收獲很多，在這裡感謝有這個機會來學習。

王漢良: 我們比較精實一點，我們在討論專案敘獎的部分，包含像考績，比如前面幾組也有討論到這一點，我們覺得在這一方面實質上還是有限，比如像考績好了，可能大家有經驗，到後來大家都變輪的。

王漢良: 實際上的敘獎，其實對承辦人而言，其實誘因也不是這麼大，業務上就忙得快透不過氣，也無暇來管政府開放的業務，我們會更積極來認為辦理類似像金服獎，也就是類似於機關的競賽，這個時候主管由上而下，像金服獎，我昨天有一個經驗，也就是機關準備要參加金檔獎，結果主管怎麼看都不對，所以都被罵到不行，結果所有的人都非常地緊張，反而是把事情做得更好。

王漢良: 我們會覺得用這種競賽的部分，也就是促使機關的首長來願意參加，因為這個可以顯現他的績效對他很有動機，也包含有激勵的作用，我們認為資源上未來有這個的話，有總統頒獎或者是院長頒獎也可以激勵，由上而下可以更積極性來提升自主性的部分。

王漢良: 第二個是提高拘束力的部分，我們認為擴大民眾參與，類似於適時給民眾激勵的誘因，如果來參與的話，建議一些意見的話，我們給予數位代幣作用，就是用外部來刺激內部的作用。

王漢良: 像重大案件的部分，比如要專責的話，像機關上要針對這一塊的業務執行上可能有問題，但是有某些特殊的案例，也許可以做到這一種專職的部分，那個比較限於專案的部分。

王漢良: 我們在討論的過程中，其實有一些制度，比如像第一項是提升自主性及拘束力的部分，我們認為還有一個機制是，像機關內部本身就可以透過開會來檢討或者是檢核的機制，像我們那時討論到內部稽核，你們去開會、討論，有哪一些東西可以作為政府開放？這邊順便去檢視，也就是說，在檢視完某些項目上，哪一些業務可以作為政府開放的話，透過這一些機制，不斷可以提升自主性、提高拘束力，我們認為在這一方面是機關要建立一個開放機制，這個部分可能要有一個作業的要點，這樣才可以促使機關來做這一件事。

王漢良: 第三，有關於深化參與度的部分，我們建議也是由上而下的部分，包含要支持深化的話，也就是主管機關的首長有這樣的支持，其實執行上會更快，而且透過很多東西，PO不見得會完全懂業務上一些比較細微的業務，所以我們認為在教育訓練方面，要實施的話，包含長官內化成他認為政府開放也是我們在業務上非常重要的工作之一，也要透過一些教育訓練，所以這些教育訓練不只包括首長，還有包含內部的業務單位來作教育訓練的話，是會比較有效的。

王漢良: 而且針對這一個部分，我們建議可以在公務人員類似像環境教育或者是性平的教育部分，每個人每一年要強制去上課、教育訓練，這一個部分來深化機關對於整個開放政府的認知。

魏守斌: 謝謝第五組，接下來請第六組。

徐易麟: 各位PO夥伴大家好，我們是第六組，現在就跟各位報告一下我們針對這三個原則所作的討論。

徐易麟: 首先，在提升自主性的部分，有關於專案敘獎的部分，我們認為要確實明訂敘獎的方式，一般來講是從寬、從優的敘獎，包含敘獎的額度希望有一個基礎，才知道對誰敘獎、敘獎的額度是多少。

徐易麟: 進一步是希望有保障考績，是保障PO的考績或者是保障業務單位，或者是主管的業務同仁考績，這個部分要做詳細的規劃，才能做比較制度性的保障。

徐易麟: 有關於自願的部分，我們認為組織內部文化對於開放政府有一個明確的認知，要深化、落實及普及。

徐易麟: 其次，有關於提高拘束力的部分，我們組裡其實都非常認同所謂的雙向評估，因為我們知道目前在做協作會議時，其實在這之前都會有所謂的會前會，還有包含了訪談會議，以至於到最後的協作會議，其實這一些會議在參與的過程中，多多少少都有一些問題要被解決，或者是更好、精進的地方，所以如果是在協作會議之後再召開一場跟利害關係人或者是業務單位、PO再來召開一場會議，來討論有沒有更精進的空間，不管是對業務單位或者是組織文化的提升都有相當地幫忙。

徐易麟: 像剛剛所說的這一些會議，其實在PDIS都有發一些email通知或者開會通知單，這一個部分是要有明確的依據，跟我們講說這樣子在可以跟機關內部傳達正確的訊息，也就是現在要做的是哪一些事，也就是要有會議紀錄或者是依據。

徐易麟: 緊接著是在重大案件限時專職的部分，我們認為目標上應該是強化PO在內部溝通方面，包含了專案規劃的提升，PO要瞭解的是，像一個案子進來的時候，從一開始整個簽辦的過程中，他認為這個案子是屬於哪一個業務單位的，然後接下來會面臨到要開會前會，還要做哪一些利害關係人的訪談，在這一些過程中要簽辦清楚，協助業務單位來瞭解這一些事。

徐易麟: 如果像現在各部會都有所謂的新聞聯絡人跟國會聯絡人，我們覺得PO的聯絡人角色，其實也可以像各部會的角色是一樣的，我們在針對每一個專案內容指派一個專責的窗口，未來這一個專案是由這個窗口來負責，PO是扮演協助與瞭解在整個開放政府過程中要做哪一些事的角色。所以在資源的部分是，長期而言是希望PDIS這邊可以協助到各部會來做教育訓練，一方面也可以提升各部會在這一方面的認知。

徐易麟: 有關於自提票選案的部分，各部會心態上應該不太可能去作自提的提案，如果有各部會的PO來提案的話，有一種陷害的感覺，所以比較難有機會來做自提票選案。

徐易麟: 另外一個想法是，是不是可以做跨部門或者是跨部會的共同提案，讓大家一起共同參與，這樣一起參與的過程中，也比較能夠避免指定某一個部會或者是部門來做，這個部分可能是在PDIS這邊釐清協助的議題有哪一些。

徐易麟: 有關於桌長輪職的部分，也許有參加過兩、三場的經驗了，也許可以帶自己所屬部會的同仁來擔任桌長的角色，因為桌長對於這個議題要有認知，但是的確在於釐清這個議題，目的在於進行一個轉譯的功能，如果我們要把開放政府的精神落實到各部會每一個人身上的話，其實擔任桌長的角色，對於開放政府的文化散布，也是非常有幫助的。以上是我們的報告，謝謝。

魏守斌: 謝謝各組的分享，等一下的時間我們會把各位討論的一些意見綜整，然後會做回覆，在此同時，會發下去一張回饋單，這個回饋單有九個格子要填，但是想要讓大家早一點回家，我們又爭取到一些福利，就是剩下四格要填的「開放政府四宮格」，「覺得今天最有收獲的是什麼」、「接下來的PO工作可以推動的一小步是什麼」、「還有對於今天的回饋與建議」、「最後一個是其他想對PDIS想說的話」，請各位好好幫我們寫一下回饋單。

彭筱婷: 時間到4點15分。

彭筱婷: 我們就讓唐鳳回應一下剛才的討論。

唐鳳: 非常感謝大家來一整天的討論，其實我一直默默坐在後面，就算一開始panel的時候沒有坐在後面，也是看直播，其實也跟了這樣子一整天，非常謝謝大家的貢獻。

唐鳳: 我先講基本的概念，只要大家有提出來的主意，只要不違反物理定律，都會參採，但是參採到什麼程度，像需要修法的，我們就會要等立法院通過，但是他的強度如何，我們可能必須要逐漸增強，但是並不會是大家提了一個主義，他們覺得可行，但是我們不參採，不會有這樣的情況。所以我大概分成5＋N，也就是把五個先講一下，專案敘獎的部分，我覺得並不是跟本來的點數總額制去競爭，不是這樣子，而是我們會希望這個具體敘獎的方式，是各位的考績委員會要瞭解到有這樣子的一套做法，不管是換成榮譽假或者是變成甲等，又或者是其他等等這一些事情，目的是讓各位更容易做這一件事，所以相關人等，好比像你覺得這個重大案件結束的時候，不只是你們，而是業務同仁，而且具體哪一些業務同仁，像相關的科長等等，到某個程度的，其實是由你們來列，來列之後當然就是

唐鳳: 從院的角度會把這個名單讓各位的部會有這樣子的名單參採，大家都會知道是由各位PO的層級提到院裡面，所以只要業務單位知道這一件事夠大、夠沉重這一件事，可以有一個期待，之後會有敘獎的動作進去，我想這一個部分因為牽涉到跟各位的考績會來溝通，所以會在接下來的3月裡面，會把這一整套的東西寫進會議紀錄，所以各位會有一個很制式的版本，如果大家覺得ok，我們在季會也通過的話，我們就會變成一個院的會議紀錄，大家可以拿按照這個依據開始做，所以具體的文字，我想同仁還會繼續來把它細修，我也瞭解到每一個部會需要的文字不一樣，所以之後會有一個共筆的方式，去把這樣明文的東西做進去，但是不會跟現有的點數產生衝突，這個是第一件事。

唐鳳: 第二個是會後會，我們有聽到大家覺得課責、檢討的文字是滿強的，不要叫那一些比較好，所以我們先暫時繼續叫會後會，這個是比較中性的文字，我們有會前會跟會後會，所以如果有來會前會的話，就來會後會，因此也有人提到說會後會後會儘量排在月會，因為大家都會來月會，月會之後來開前面那一個月的會後檢討會，這樣子我覺得是很棒的，所以就儘量這樣子排了，這個是原則，還是可以按照大家的時間有例外。

唐鳳: 我們的會後會是按照三個level，一個只是大家彼此間經驗分享，覺得這一次要彼此提醒，這樣的會後會不做成正式院裡面的會議紀錄。第二，你檢討完之後，發現有一些東西你需要回去讓你的部會能夠給你更多的資源或者怎麼樣，有一份會議紀錄對你有幫助的，我們就會在會後會把你要寫成怎麼樣的會議紀錄當作議程，大家確認完沒有問題之後，大家就可以把那個當作正式會開的會議紀錄拿回去，這個是第二個層級。

唐鳳: 第三個，我們發現會議紀錄也沒有什麼用，因為這個可能需要我跟你們的部長來進行巡演的動作，這樣的話，同樣你要在會後會確認巡演裡面要表演什麼節目等等的，甚至簡報都你寫，這個就跟我們在季會裡面常常你們寫了簡報，但是我來講是一樣的道理，所以你在會後會覺得需要再跟你們的部會首長做怎麼樣的溝通，就在那邊寫成一份類似談參，這一份談參會re到你覺得滿意為止，但是就不會寫進會議紀錄，而是會在政務層級進行處理，這個時候你最好在場，你可以糾正我，否則非常不方便在場，也請讓我知道。

唐鳳: 第三件事是限時專職，其實大家經過一輪討論之後，就會發現需要限時專職的並不是各位，而是業務單位，當然如果業務單位的這個角色現在沒有辦法取代，他去忙更忙的事情了，好比像疾管署，我們當然不會白目到要他不要去管防疫，這個是不可能的事情，但是在比較成平的狀態裡面，主要是分成兩個手段，一個是去跟業務單位的局處長講一聲說因為這一件事的關係，我們希望有幾個做哪一件事的人力，只要列出來，我們這邊的同仁，像參事就會想辦法去約局處長的時間，讓業務單位瞭解到這一件事。

唐鳳: 另外，之前也有過前例，是很稀有的，這一件事真的是茲事體大姿勢、時間很長，也有同仁提出來借調到院，但是在部辦事的狀態，我們之前也操作過，沒有什麼問題，我們可以跟督導的副首長溝通，但是這一件事就會是需要院長交辦事務或是等同於院長交辦事務，等同大到一個程度要告訴院長、秘書長說這個是需要從這個部會來一個人或者是兩個人專門做這一件事至做完為止，之前有過這樣的例子沒有錯，但是這個不會是常態，主要是跟業務單位的局處長溝通，這個部分我們就這樣子做。

唐鳳: 自提票選案的部分，我們還是分成自提案跟票選案，自提案就是要做了，不管PDIS是否幫你，就是要做，這本來需要PDIS來幫忙，這一種規則是你只要是自提案這一種，優先順序永遠比票選案高，這個還是保留，也就是還是會有這樣的東西，2020年就是要做。

唐鳳: 票選案的部分，之前是國發會在提，現在是把規則改成大家都可以提，提的時候，基本上我們所謂的大家都要提的意思是，提了表示你願意參與，至少你願意來辦，這跟你的業務有一定的關係，不會有以鄰為壑的狀況，我知道大家都有討論到這個狀況，要怎麼樣解決，那個是如果現在這個案子，好比像A、B、C三個部會都有角色，A覺得可以承擔1/3的部分，不過一定要B跟C的部會才能做，我可以把提成一個票選案，因為我也不是覺得自己非做不可。這個時候如果B、C事前有一些合意行為的話，也可以B、C都覺得這個不錯，我們也來提票選案，但是這個前提是A、B、C都有角色，你要講得出一套論述來，並不是D、E、F，然後A、B、C以鄰為壑，並不是這樣子的，A、B、C三個都有角色，而且都在裡面的話，這樣就算一個組合，等於是三個聯合提一個案子。

唐鳳: 我們在機制上設計出來，讓這樣子是比較賺的，也就是讓quota滿足，也比較不會流於形式的問題，協作會議是以跨部會為主，而不是你的部會要做什麼，而是很重複性地提進去。

唐鳳: 有關於提的順序，我想玉琪還是會按照季來做輪職的列表，但是我們也聽到至少有兩桌是好比像在4月開始的那一季，希望我們3月的時候，希望有一個預先討論，讓4月輪到的朋友們先進行像委員會抽籤交換的工作，又或者是如果需要月為單位回去，這樣子簽得比較快，可以事前跟PDIS談過，就可以把4月至6月分別是誰先做好，落到3月的會議紀錄裡面，4月至6月回去簽報的時候，至少4月那個就會被提到比較高的優先等級去，不會很像6月的最後一天才來決定，所以我們雖然一年是以季來分，但是快到的那一季，我們會有預先的討論，然後用月來討論再進行處理，先試試看這樣子，如果實務上窒礙難行，這個部分還可以討論的，但我覺得這部分至少讓大家預先準備的時間跟先回去簽核的時間，這兩個部分都有照顧到。

唐鳳: 接下來是桌長輪職的部分，其實各桌討論的時候都有一些不同的預設，我在這邊先綜合一下我聽到的，其實大家都希望是以整個部會為單位，而不是以特定的人名為單位，意思是如果你的部會裡面，本來就有一些比較擅長主持的朋友，但在業務單位，而不是在PO的話，其實只要他願意或者是他被願意，你也可以去推薦他來擔任桌長的工作，而不一定要是你本人，如果你找不到別人的話，那還是你了，所以這是沒有問題的，所以是以部會為單位來進行桌長的輪職，但是進來不只是當天，同樣是會前到會後都需要進來，即使你們的部會有大小PO或者是二、三級PO，還是要有一個充分授權，因為前面的協調跟會後會的檢討都在，也就是要有一定的充分授權。

唐鳳: 也有朋友提到換成主持大場怎麼樣，我們的大場主持人恩恩說「樂見其成」，所以我們覺得很好，反正你要參與主持工作，至於小場或是大場你自己挑大概是這樣子，當然這些還是限於你們的部會裡面，不是大家都被自願某個特定的部會，像國發會，最後每一場都是國發會來主持，當然並不是這樣子，所謂的抓交替還是在各位的部會裡面抓交替。

唐鳳: 像剛剛所提的新增事項：

唐鳳: 第一，希望能夠除了人總很基本的訓練之外，可以客製化對於特定的業務單位，甚至是到三級機關這樣子的一種訓練課程，當然大家知道我們有一份教材，所以這一份教材客製化的工作，我想我們在可控的範圍都是可以支援的，意思是你擔任一個講師，但是PDIS出一個教師，我們先用train the trainer的方式，先把實際上會收到的問題等等，跟我們辦這次共識營來進行收攏，收攏完之後可以訓練出在三級業務單位教的人，我想這部分是絕對願意支援的，所以任何時候有訓練需求的話，就讓我們知道，這個不會算在月會的能量裡面，這個是隨時有這樣的需求就儘快滿足，所以這個是訓練的部分。

唐鳳: 另外，希望我跟部會首長茶敘巡演的部分，各個部會的PO，其實都有邀我去演講的經驗，好比像財政部某些特定職等以上就邀請我去演講過，你就把它想成是一種演講就好了，如果希望我對你的某個次長演講，或者對你的部長或者是主委演講，或者合議制委員會對所有的委員演講，又或者是對你們局處長以上的人演講，或是專門要打進某一個三級機關，對三級機關裡面某一個職等以上或者以下演講都是可以的，你只要弄得出這個場子，針對副主委、次長或者是部長或者是主委，這一些都可以。

唐鳳: 但是同樣的有兩個要求，也就是那個議程，也就是到底要分享什麼，可能你要先寫出來給我，會re到你滿意為止，第二個是你要在場，不要變成好像我幫你答應了很多事情，到最後你會怪我的情況，所以我如果講的時候，過程中如果發生問題的話，至少在sli.do上提醒我，你要在場，這個是基本的概念。

唐鳳: 剛剛還有提到核心課程，其實民主治理本來就是一個核心課程，所以開放政府就是已經掛在民主治理的裡面，所以這個強度是不修法可以的最強了，像環境教育那個是要修法的，所以下次在檢討這個法的時候，我們可以放到這個議程裡面，但至少在現行法裡面我們已經push到盡可能傳遞到最多人的理念。

唐鳳: 在教材、教法上大家也有一個提醒，並不只是一般性的討論或者個案的討論，希望挑出所謂的亮點案例，在60個案例裡面挑到一些相當優質的案例來凸顯沒有協作會怎麼樣，當然這樣的困難是挑出案例的話，通常是已經爛掉的情況，像報稅軟體就是常常被舉的例子，這樣子就是對業務單位來講，我們也是會希望如果這個亮點案例是這樣的情況，為了不要讓業務單位被教學時一直被cue出來，好像不是很好看，我們也會希望那一套亮點案例，在你及業務單位的合作底下，至少你看過我們的措詞沒有讓大家丟臉的狀態，而是把協作的好處做出來。

唐鳳: 像之前財政部的案子，報稅已經畫成漫畫，故宮也正在畫成漫畫，也已經做成影片、短片，我們會用部落格、影片、短片等等的方式，你們之後的教育訓練、之後的文官教育訓練或者是人總的教育訓練，會有一套共享的，像教材、教法、影片、部落格等等東西，不論是在公共行政或者是其他的設計思考等等的領域老師都來引用當作這個教材，所以我們還是以累積教材為主，但是這個累積教材需要挑這一種本來爛掉後來還不錯的這種亮點案例，這個我們有聽進去，之後也會用這樣的方式來處理，以上大概是所有的桌長大概跟我講到、討論到的主要部分。

唐鳳: 看大家有沒有其他要補充的部分？

蔡玉琪: 我要問一下，我剛剛沒有先想到，剛剛分成部會提票選議題及部會自提議題，像下個月故宮已經自提案的話，我自己的想法是，自提案等同有提票選案的效益，而且故宮下個月就提。

唐鳳: 應該是吧！如果要輪職的話，有三個狀態，一個是非得提一個不可，但其實你並不是覺得這裡面的角色很重，A、B、C裡面，A只佔10％，A、B、C裡面的A佔70％，但是希望獲取B、C的同意，第三個是A、B已經弄好了，你只需要PDIS來幫忙而已，第三個情況之下就是所謂的自提案，是根本不需要經過票選的，但其實只是因為強度光譜裡面比較強的一部分，所以當然可以把票選的輪職吃掉的，我想概念上是這樣子。

葉寧: 我們的規則上再優化，如果「Join」上就有一堆貴部會的提案，已經擺明了這季要處理兩個協作會議，說不定集滿點數就不用再提。

唐鳳: 我想這部分都可以再討論的。

唐鳳: 大家都知道政委是協調各部會間的關係，所以不管是設計什麼機制，還是會強力把有跨部會性質的排到前面去，不管是票選或者自提也好，大概都設計到這樣的部分，但如果當季真的沒有這麼多個跨部會性質的事可以處理的話，我們才會像剛剛葉寧所說的，調整一下我們的投票規則、集點規則，但是單一部會協助，但是其他部會可以協助的部分，讓他盡可能往前浮，但是盡可能有跨部會性質的會浮到最上面，大概是這樣的排序規則。

唐鳳: 看有沒有其他想要討論的？

唐鳳: 如果沒有的話，就感謝大家來參加。