唐鳳: 我們今天的協調會就跟我在院裡主持的一樣，就是會有兩份，一份是跟院處做成一般的會議紀錄，另外一個是會做逐字紀錄，逐字紀錄是大家都有10個工作天可以修改，不管是用化名，我們也有這樣的情況，或者是實質去修改自己發言的內容，只要上下文還算連貫一致，都可以的，所以不用擔心會被斷章取義等等，雖然我最近被斷章取義滿厲害的，但是應該不會有這樣的狀況。

唐鳳: 大家文來文往都看過了，其實文來文往的壞處是雙方的爭點沒有辦法對焦的情況，所以才特別請院處的朋友、財政部的朋友們一起來想一下我們在現有的法律裡面，特別是全民健保法裡面第一類落進去的話，就不會落到第二類去的話，如果第二類落不進去才會落到第二類去，這樣的精神應該怎麼樣在不具有僱用關係的，也就是勞動合作社無一定雇主的社員的情況之下去解釋這一件事，我想這個是最上面的，這個如果定位比較清楚的話，其他的其實都是執行的細節而已，法律的層級因為我想我們的立法者在立法時，對於勞動合作社也不一定是每個人都非常清楚，所以其實我們也不是只有在這一件事上，在幾乎所有的法律上，只要跟勞動合作社有關的，都會發現大家沒有考慮到勞動合作社性質的情況，所以這並不是任何部會朋友們的問題。

唐鳳: 但是就像立法者允許一些行政的解釋空間，我們要確保各部會的解釋，不要同樣的法律文字，但是做出不同的解釋，這樣子讓民間會五所依循，所以主要是要有一致的依循，先請內政部這邊先把努力看到主要的爭點來作一點說明，我們再來集思廣益看看如何解決。

陳佳容: 政委及各位代表大家午安，首先真的要感謝政委願意對這樣的問題專程撥出一個時間來，真的非常感謝，全部的勞動合作社都很關注。

陳佳容: 我想兩次的文都有看到，我想衛福部對於勞動合作社原則無一定雇主部分是沒有爭執，所以我們解讀應該在第二類的部分沒有問題，那個爭點是在第34條解釋的部分。

陳佳容: 因為我們在解讀上很清楚第1類第1目至第3目的被保險人之投保單位，如果前面是成立的，然後是屬於第2類的。

唐鳳: 第34條就不適用。

陳佳容: 是。所以在這裡會繞不出來，覺得明明寫得這麼清楚，怎麼彼此兩個部會的落差這麼多，我想這裡應該是處理第34條就足夠了。

盧胤雯: 我們把目前兩個做法用很簡單的PPT先跟大家說明，好不好？我們直接進到第34條，這個是依第34條的架構來做的。

盧胤雯: 投保單位我們說是雇主，雇主是要付兩種保費，第一種是一般保險費，他的算法都有提，就像投保的金額變成費率，是有負擔一個比率，現在是60％，一家平均眷口數，現在爭點在於補充保險費，投保單位支付的薪資總額要減掉受僱員工投保金額的總額再乘以補充保險的費率，這中間差在哪裡？

盧胤雯: 我講一個比較具體的，像電子業，員工薪水一個月是拿5萬、10萬，但是有非常高額的年終獎金，對財政部來說，這個人的年收入是不只月投保金額，有很大的gap是在獎金，所以當時為了這一個部分，我們把這個錢在補充保費來作反映，所以會有補充保費的規範，我先把過去的故事先跟大家報告。

盧胤雯: 回到內政部或者是衛福部，衛福部、內政部都是投保單位，內政部除了要發給員工薪資以外，還會付什麼錢？我們會有需要來部裡演講的老師，他拿到的也是「50」，他是我們的員工嗎？他不是，所以這個需要加總在這裡面，這個是沒有被扣到的，我們結算以後這一塊沒有扣到的，我們會有一個補充保險費。

盧胤雯: 我們再往下看第二張，下面這張表是現有健保署實務運作時這樣算的，補充保險費提到是支付薪資總額，這個怎麼算的？是不拘發放的形式、也不論發放的對象，這個是我們之間很大的誤解，明明是第1類第1至3目，發給的對象是不拘的，我衛福部是第1類第1目，但是我會發給那一些可能來演講的老師，不見得是這個，有可能第2至6類，都有可能，所以現在的問題會出在這裡，這個是我們可能要溝通的點，我是不是先說明到這裡？

唐鳳: 先確認一下，縱使不是第34條適用的狀態，實務上按照補充保險費的規定，其實並沒有特別說一定是第幾類，事實上我們看到補充保險費，像第1至6類的第31條也有補充保險費的相關規定。

唐鳳: 簡單來講，你的主張是補充保險費的這個概念，可能是跟第34條脫鉤的，是這樣嗎？

盧胤雯: 我們科長先補充。

蔣翠蘋: 跟政委報告，這個部分就是在講第34條，大家解讀跟內政部解讀不一樣的是，我們的第1至3目是在界定投保單位，如果本身是一個第1目至第3目的投保單位，發出去的薪資所得還是沒有對象，你找一個人來兼差，你不會知道是第幾類的，本身衛福部是第1類的投保單位，只要是這個投保單位，就是符合第34條的對象，發出去的總薪資就通通要負擔雇主的責任，薪資有可能負擔的是一般受僱員工即公務員，也有可能是來這邊打工的，打工的有可能不會在這邊加保，才會有一個發出去的薪資總數，扣掉投保金額，表示投保金額已經負擔過一般保險費了，那個差額是雇主沒有負擔到責任的部分，是用收取補充保險費的方式，基本上第34條的精神就是在這邊，只要有僱用員工，無論是兼差或者是全職的，都應該要跟雇主的責任，這樣才可以避免會用兼職員工來取代全職員工，這對員工來說也是一種保障，以上說明。

唐鳳: 我先確認文意，你的意思是第1類第1目至第3目被保險人之投保單位，這個是從第15條來的定義嗎？你剛剛已經講說這不是跟著我們分類被保險人，也就是第10條的分法，而是跟著第15條的分法嗎？

唐鳳: 所以假設現在有一個勞合社並沒有僱用任何的員工，他當然就不能成為投保單位。

蔣翠蘋: 不好意思，再補充一下，如果本身雇主沒有僱用任何一個人，他也會去成立投保單位，所以要有沒有申請成立。

唐鳳: 對。我現在是勞合社，我沒有僱用任何員工，就連我的理事主席也不是雇員的情況下，你的意思是不管第10條來看，第15條來看，反正就不成立投保單位。如果不成立投保單位的話，您剛剛所說的，像第1類第1目至第3目，也就是第29條的那個定義就不能適用在他的頭上？

盧胤雯: 第34條。

蔣翠蘋: 對，就不適用第34條。

唐鳳: 這個是第一件事，而第29條也是一樣的。凡是在這邊有提到所屬之投保單位，只要是有「投保單位」這四個字出現的時候，必須要先成立投保單位再成立，如果一個勞合社沒有成立投保單位，意思是沒有雇員的話，當然這一整件事都不存在。

唐鳳: 所以從我看起來，有一個勞合社既有僱用的一些人，他實際上成立了那些人的投保單位，但是又主張他的社員其實不算，這個時候是產生兩邊認定上的瑕疵，對不對？

蔣翠蘋: （點頭）

唐鳳: 看內政部這邊，謝謝。

陳佳容: 剛剛衛福部的長官有提到「不拘發放形式，不論發放對象」，這個是對應哪一個條文？第二個，第34條來看，我們的爭點在於受僱這一件事，因為社員不是雇主，如何來定義「受僱」？因為跟勞動部的僱用關係的解釋是不是不一樣？因為我們應該是以勞動部的僱用關係來看受僱的定義。

唐鳳: 他們講得滿清楚的，意思是在這邊擴充了「其受僱者」那四個字的定義，這邊講起來是包含委外兼職、演講等等，這一些當然其實以勞動部看起來沒有監督指揮關係等等，但是這邊預防頓逃進這個關係裡面，所以只要有拿給付的錢都算叫做第34條裡面的「其受僱者」。

蔣翠蘋: 「的薪資所得」。

唐鳳: 我有聽懂，對，「的薪資所得」，所以意思是即使定性上不是「其受僱者」，他的薪資所得還是進入第34條的範圍，對不對？

蔣翠蘋: （點頭）

唐鳳: 這邊的意思是「不是受僱者，單位投保金額顯然是0」，即使是0，支付薪資大於0，大於0就全部算進去了，意思是不是這樣？

蔣翠蘋: 對。

唐鳳: 只要是人類，不分本國、外國人？

蔣翠蘋: 要看有沒有符合財政部的屬性。

唐鳳: 要看「薪資所得」四字是交給財政部去定義。

蔣翠蘋: 依他們的定義。

唐鳳: 也就是「薪資所得」四字的定義。這個進入所得稅法的涵括範圍內？

蔣翠蘋: 是。

唐鳳: 所以按照所得稅法所定義的那一種薪資所得，無論是不是按照勞動基準法所定義的「受僱」，基本上都算作我們減號的左邊，右邊如果不該當，也就是不是受僱者，你就填0，這一筆錢還是要扣起來，意思是這樣？

蔣翠蘋: 是。

唐鳳: 這樣滿清楚的。

陳佳容: 這樣的問題是，以投保單位來看，勞動合作有行政人員，他是僱用關係，所以超過5個就是變成勞保單位，也就是變成兩種狀況，他就是一個投保單位，也就是就會進到第34條的投保認定，如果不是投保單位就不是，所以同樣的狀況底下，也就是無一定雇主的社員所組織的，但是有僱用行政人員的時候，結果是不一樣的，因此結果差異滿大的，負擔滿重的，我們希望有一個統一的、通用的一般解釋方式來處理。

唐鳳: 因為到「薪資所得」四字的時候，我們就進到賦稅署的範圍裡面了，進入到你們的守備範圍。因為這裡面的兩邊主張，其實我細看也不完全一樣，這邊會認為薪資所得按照所得稅法，其實意思是「凡公教軍警公私事業之薪資勞務之所得」的部分，也就是在第14條的部分。

唐鳳: 我們剛剛講到這整套的情況，扣掉行政人員，不曉得財政部怎麼看？

吳君泰: 跟政委、長官報告，原則上就像剛剛提到的，所得的定義裡面，有關於薪資所得，就像剛剛所提到第14條相關的規定，當然除了本法的規定以外，我們也會針對不同的行為所衍生可能所得的情況來做一些解釋，所以其實像這個案子的勞合社，也就是目前沒有僱用關係的個人社員，因為基本上在這個型態上提供相關的勞務來獲得相關的報酬，所以今年3月7日發了一個解釋令，針對這樣子型態，我們不以有沒有僱用關係，因為也沒有說一定要有僱用關係才有薪資所得，我們其實是框有沒有勞務的型態，因此我們針對沒有僱用關係，但確實是提供勞務所獲得的報酬，這部分我們就把它認定是屬於所得稅法薪資的所得。

吳君泰: 在薪資所得的規範下來之後，針對勞合社有開立免扣繳憑單的義務在，因為本身就是要開立扣繳憑單，所以在3月7日發的解釋令裡面，一併註明的是這一些勞合社要做什麼事。

吳君泰: 因為是跟勞務買售人代收個人社員提供的報酬，然後全數轉給個人社員，這一塊我們當時解說這部分沒有課營業稅的問題，所以當時這個案子基本上是有營業稅的情況，所以我們才做了營業稅相關的解釋。

吳君泰: 因為這要整個來看，所以會衍生個人社員有所謂的勞務報酬，就有衍生到薪資所得的部分，因此才會整個連續下來，就會衍生現在兩個部會針對全民健康保險法第34條到底要不要補充保費的爭議。

唐鳳: 感謝，我先確認一下我聽到的，如果不對，請跟我講。

唐鳳: 簡單來講，按照3月7日的想法，大概可以分成兩種，一個是勞合社的雇員，這樣是給付報酬，給付報酬是薪資所得，也就是把薪資給付到帳戶裡面，第二種情況是沒有僱用關係，也就是勞合社的社員，這個是轉付薪資報酬，但是仍然是薪資報酬，但是這兩個主要的差別，其實是在營業稅上，而不是在所得稅上，因為薪資報酬的所得稅是一樣的，是這個意思嗎？

吳君泰: 屬性都是薪資報酬。

唐鳳: 對，依照衛福部這邊施行細則第55條，以財政部的這個函情況下，無論如何是算作薪資報酬，所以才會回到剛剛第34條的這邊，也就是放到減號的右邊去，對不對？

蔣翠蘋: 左邊。

唐鳳: 當然右邊一直都是0，這個沒有任何人有爭議。財政部的想法是非常清楚。

唐鳳: 現在主要的狀態是，我們知道勞合社都在等今天討論的結果，我們實務上也知道勞合社有時就會聘行政人員，所以會成立投保單位，如果今天做成了，大家都不改任何立場、函釋或者怎麼樣的話，當然可以預見的是，有一些勞合社，可能會想盡辦法不要成立投保單位，然後把行政人員想辦法用另外的組織形態，或者是透過直接購買行政的這一件事，會把它化整為零、不成立僱用關係，想盡辦法不要讓自己變成投保單位，變成落入不是第1類，整個從來不可能落入第1類的狀況，這個是實務，因為上有政策、下有對策。

唐鳳: 這個情況，我不知道你們之前有沒有碰到過，或者是會覺得這一種情況要怎麼樣處理？

盧胤雯: 我先說明，因為這個修法是102年，也就是二代健保之後才入法的，確實像政委所提到的，102年辦的時候，導致滿大的財政，因為每個單位都沒有編，好比衛福部也一樣，尤其社福團體來澄清，我們也有很多勞務委外，他就沒有編，假設今天是某大學來跟衛福部或者某社福團體來標衛福部的案子，所以他是一個投保單位。

盧胤雯: 他除了幫他可能會聘的研究人員或者是工作人員來加勞健保之外，現在又衍生一個投保單位又要有補充保費，這個錢並沒有算進去。行政院當時有函覆當時的衛生署，也就是得動用預備金，而後都要編列一般預算，這一件事當時就有函釋，請大家務要幫忙，也就是這個錢要算進來。

盧胤雯: 當時的情況一直到現在，＃大部分比較有經驗的投保單位，多數都知道這一件事會變成雇主的成本，所以在管理費上反映。＃salary因此為何在上次協調會的時候，這個案子的起因就是這個合作勞動社去跟榮總標了案子，榮總的錢是來自於退輔會，退輔會當時也同意你把這個成本反映到管理費，他ok的，所以這一件事沒有人不願意出這個錢。

盧胤雯: 誤會在於可能我們講得還不夠清楚，為了這一件事，我們也要求了健保署，在成立投保單位的時候，要讓投保單位知道他還有這個成本，這一件事也已經要求六個分署都要去作宣導，我們也都有盯健保署，他們也有回饋給我們，都有在做，但是可能做得不夠，這一點我們會努力，多數是清楚的，可能問題出在真的沒有講清楚。

唐鳳: 真的，我們跟勞合社的對談上，他們沒有收到這個訊息。

唐鳳: 很抱歉，我剛剛問的問題不是這個，我剛剛問的問題是，在施行細則第44條裡面有提到如果一個投保單位180天都沒有人真的成為他的保險對象，那這樣的話，其實是可以註銷的，註銷之後就不再有投保單位的適格，也就不再成為投保單位，這個時候當然剛剛講的那一些都跟他一點關係都沒有。

唐鳳: 我剛剛具體的詢問是，今天的這個結果一旦出來、公布了，我可以預見的是，假設現在只有一個行政人員，就可以想盡辦法弄成不是投保對象，不管是什麼方法，這個時候只要等180天，就完全消失在視線之內，你們有沒有碰過什麼情況或者是想法？

盧胤雯: 我們內部確實對這個有做過討論，也清楚這個就是不患寡、患不均。

盧胤雯: 所以這個法是從102年當時到現在，我們也發現這個問題，坦白來講，上有政策、下有對策，所以我們內部也有在討論，當時訂了這個之後，可能會發現有一些還不夠周延，這個我們確實會在下一次修法時，這一件事會把它一次補上，讓人家覺得不夠公平的，以後內部的……

蔣翠蘋: 我再補充一下，將來的方向其實是原本的立法原意，只是當時寫條文的時候有限定投保單位，也就是變成你有投保單位，才去做補充保費的扣取，但是原本的精神就如政委所說的，你有薪資給付，有人幫你做事，就是要負擔雇主的責任，不是負擔一般保險費，不然就是用補充保險費的方式來負擔。

蔣翠蘋: 如果本身跟他真的沒有僱用關係，因為本來就沒有在考慮僱用關係，也就是考慮勞務報酬，如果認為是代收轉付的話，副座報告有其源頭，應該把源頭納入考慮來承攬這一些業務的時候，補充說明。

唐鳳: 我綜整一下我聽到的，從衛福部的立場，重點不是算第1類第1至3目，而是最後有薪資所得出現，總有某一個人要補充上這個保費，這個人當然可以發案子給勞合社的這個單位，而不是勞合社本身，因為我們瞭解勞合社並沒有什麼他覺得自己就是轉付而已，但是畢竟他是薪資，所以這個薪資必須在某一個程度上被人負擔到。

唐鳳: 所以這邊的概念如果找勞合社的話，其實也瞭解到勞合社自己就是雇主、雇員，根本沒有雇主、雇員的關係，也就是一人公司不成立投保單位，也不是投保單位，這樣的情況下，概念上未來最理想的情形下，這個還是要付，但說不定是派工作給他的人去接收，也就是讓做勞務單位所接收，並不是一人公司沒有成立投保單位來負擔，但是這個時候要溝通非常清楚，不管是這邊負擔或者是那邊負擔，總是要有人負擔，意思是不是這樣？

蔣翠蘋: 是。

陳佳容: 謝謝政委釐清。我們的困難是，剛剛政委有提到合作社並不是勞務買售人，是從勞務買售人那邊拿到錢轉給社員，所以理論上要付的是勞務買售人。

唐鳳: 是付薪資給勞動者。

陳佳容: 一個很完美的例子是公務機關，他沒有問題，但在市場上是很難轉嫁，我們在看這個條文的時候，他並不是僱用關係，如何轉嫁給別人？如果是家庭僱用的話，那個部分怎麼講得清楚？如何跟勞務買售人要這一筆錢，一定是自己吸收，因為轉嫁不出去。

陳佳容: 勞務承攬有很多的狀況，講的例子是所謂公開招標的方式，如果不是呢？他去承攬的部分，轉嫁不出去都是社員去承擔，不管是稅的問題或是其他的問題，都是社員要自己承擔這一塊。

盧胤雯: 我們內部也跟健保署極力溝通，目前唯一能夠鬆口的是，買售人若非投保單位可以放寬，但是要跟健保署舉證，這個可以。

唐鳳: 好比像勞合社不是投保單位，假設行政人員想辦法都變不見了，然後又接另外一家勞合社之類的案子……

蔣翠蘋: 他的意思是買的對象並不是榮總，而是跟個人買。

唐鳳: 理解，但是如果跟不是個人買。

陳佳容: 比如家庭的清潔需求，買售人就不是投保單位。

唐鳳: 但是＃社間合作，也可能兩邊都不是投保單位#invoice。

蔣翠蘋: 是。內政部的長官是勞動合作社是一個單位，但是跟承攬對象並不是投保單位，這一個部分我們討論是有放寬的空間。

唐鳳: 我想要講的是，我是寫程式的，我參數改成這樣子，一定弄一個沒有行政人員的勞合社來接案子，想辦法把社間合作給有成立投保單位真正出現的勞合社，這樣子不是投保單位，你放寬了，不負健保的責任，這邊成立投保單位也無所謂，反正你這邊放寬還是可以僱行政人員。

唐鳳: 我專門找7個人，說不定是這7個勞合社的理事主席，一起成立一個代收轉付勞動合作社，這也是一種勞動，代收轉付也很累，我就不要請行政人員。

唐鳳: 這樣自動是不是放寬之後，突然這一件事就解決了？

蔣翠蘋: 我懂政委的意思，我確認一下政委的意思。

蔣翠蘋: 是不是提供勞務者本身先弄成不是投保單位，把工作包給一個是投保單位的，假設他又被財政部認定是代收轉付的薪資所得，這樣就回到剛剛所講的，這不是我們的立法原意，我們的立法原意是只要你有給出去薪資所得，這一些將來是……只是現在的法規。

唐鳳: 我理解。所謂現行法規的灰色地帶，如果今天要把這個灰色地帶講清楚，這邊馬上就會變成鑽漏洞……如果是合法的，就不會叫「鑽漏洞」，財政部叫「節稅」或什麼之類的。

吳君泰: 「避稅」。

唐鳳: 對，就是避保費的一招就會出現，按照這邊的講法其實不是立法原意，有一天法律修改以後，白色地帶還是會被框進來，但是目前這邊放寬的話，實務上會出現這個情況，大家並沒有說有什麼狀態，因為我們如果要說這樣子，就是要區分個人不是投保單位，去請勞合社來清潔家裡，還有七個理事主席組成虛擬的代收轉付勞合社來作清潔狀態，這其實是沒有辦法區分的，因為從健保署的角度來看，都不是投保單位，都不是在你的視線之內。

盧胤雯: 我們的好奇是，因為轉嫁到這個人，那個人在財政部的個人薪資所得，那一段的扣稅，因為勞務就不是投保單位，是個人，因此他省了這個，但是多了那個。

唐鳳: 不是個人，是另外一家勞合社，這裡沒有個人。

盧胤雯: 喔！對。

蔣翠蘋: 政委的腦筋轉得很快。

陳佳容: 都有可能。

唐鳳: 因為這個情況跟他等180天，然後也在你們的視線裡消失，其實是非常像的，我們也沒有辦法防堵這個，然後不照顧到你們本來細則就已經明訂180天之後他就消失，因為他沒有再僱任何人的情況，我們現在很難回溯說要防堵這個，不然真的要回去改那個細則了，看起來這是合理避保費的做法，如果我的理解沒有錯的話。

陳佳容: 所以衛福部的建議是，有沒有可行，我們還是用舉證的方式，雖然是一個投保單位，是就他僱用行政人員的部分來作補充保費，但是社員是屬於無一定雇主，是不是可以用舉證的方式造冊，然後給健保署來作處理？

蔣翠蘋: 舉證什麼？

唐鳳: ＃內政部的提議是保持是投保單位，不需要想辦法找一個代收轉付勞合社來當中間的白手套，而是自己成立白手套的切分點，這邊是代收轉付，那邊是僱用給付，我的兩個名冊給付明細等等都給健保署＃invoice，健保署就可以說：「我雖然成立了投保單位，但是他是虛擬的，不是非僱用關係這邊的投保單位，以我對你們細則的理解，其實沒有辦法做到這一件事。」確實沒有辦法，我看起來細則裡面不存在這個認定的空間。

唐鳳: 可以整個放寬買售人不是投保單位，這一件事勞合社當然就放寬，免負擔補充保費，但是很難說這個勞合社裡面的那一個員工算在薪資裡面，但是他的社員不算在社員裡面，因這部分已經切給財政部了，其實不是他們可以認定的。

陳佳容: 所以是由勞合社來作舉證，等於是代收轉付的這一塊。

唐鳳: 但無論怎麼舉證都還是薪資，我們現在說的放寬是買售人非投保單位的狀態，這個狀態之所以可行，是因為他可以在代收轉付成立的情況下還是可以說，如果買售人非投保單位的狀態出現的話，其實你不需要在這邊給名冊或不給名冊，因為這個狀態一旦出現，你就自動放寬，你給名冊反而增加他們的管理成本，以我的理解，而且事實上不可能集合，因為你們合作社是社務的主管機關，除了相信你之外，到底還有什麼別的辦法？

陳佳容: 但是這樣輔導很困難，有好幾套標準、制度在運作。

唐鳳: 就看衛福部有沒有什麼想法？我們之前常常做數位化的系統，會做讓民眾節省一小時，但是要讓公務員花兩小時的案子出來，這樣就不太永續，實務上大家都爆肝到一個程度。

唐鳳: 所以我們當然希望不要以鄰為壑，就是不要認為這邊解釋的成本省下來，但是要增加這邊稽核，或是查核的成本？我不知道你們這邊有沒有現成查核成本就可以知道所謂是否缺代收轉付性質的認定？

蔣翠蘋: 都要自己舉證。＃現在是請他舉證他的買售人，不是投保單位的這一段，因為對健保署來講，他是用財政部統一的資料在作稽核，如果財政部那邊的資料顯示這個薪資給付是合作社給的話，自然必須要負擔補充保險費，所以必須要自己去舉證，而且這真的是代收轉付，這要經過認定的，並不是他認為沒有僱用關係，他自己認為代收轉付就可以了，這必須要嚴謹。＃invoice

唐鳳: 他的做法是勞務買售人，你所謂舉出來的意思是他的統編、身分證字號或者是稅籍？

蔣翠蘋: 不是，基本上健保署原則就是收，如果要豁免的話，要自己舉證說有合約，或者是形式是什麼，像他們查帳的背後相關資料，證明這一筆薪資所得是跟兩個家庭主婦買來的。

唐鳳: 這個在財政部這邊看起來覺得ok嗎？你們的令，也有一個類似像憑證的概念。

吳君泰: 對。這個舉證剛才所提到的，應該說這個＃確認是屬於一個代收轉付的性質，所以勞動合作社本身要有一個相關的憑證，而且有編制相關代收轉付的社員名冊、收付的明細，作為勞動合作社列帳憑證，這是被稽徵機關未來有選擇必要的時候，認為可以是屬於代收轉付，因此可以不用繳營業稅，我們在解釋令上有這樣的機制。＃tax

吳君泰: 但是這是為了讓稽徵機關有一個可以備用的，也就是必要時，可以看看你是不是真的是代收轉付的性質而可以免營業稅。

唐鳳: 我要講的是，你們這個令裡面，憑證上的文字有三角形，是勞務買售人的什麼？好比像姓名，你要寫到身分證字號、居住地址，你們的概念上這個算什麼？也就是由個人社員交由勞務買售人售之的時候，我如果在家裡清潔，他是寫我的姓名或是要寫到更多？

吳君泰: 跟政委報告，因為這不是我們這一組的令，這個是另外一組所發的令。就我的理解，合作社把這個錢收到之後，要開立一個憑證，註明是由我這個社員交給某某家庭主婦，也就是作為類似收據的概念在裡面。

吳君泰: 當然勞合社必須還要再作明細的資料，作為本身勞合社的憑證，然後可以供稽徵機關未來需要選查時可以提供。

唐鳳: 簡單來講，假設以家事清潔為例子，這個滿好的例子，我是一個持家者，我當然是有我的姓名，他給我的憑證裡面，只要寫我的姓名就好了。但在勞合社這邊，不能只寫我的姓名，必須要更清楚的資料，同名同姓的很多，憑證裡面要給到更細讓你們看，意思是不是這樣？

吳君泰: 對。

唐鳳: 所以勞合社給的資料是大於給持家者的資料？

吳君泰: 是。

唐鳳: 所以衛福部的概念，或許我們可以做出一個講法，或許勞合社的列帳憑證的資訊，裡面已經有足夠的資訊讓我們在勾稽的時候可以自動化，而不是訪查——沒有人有力氣訪查——自動化的方式知道不是投保單位，也許可以免除掉剛剛所說的補充保費狀態，是吧！可以先說一下嗎？先確認一下我們的理解是一致的。

蔣翠蘋: 意思沒有錯，但還沒有開始執行，實務面的細節，到時要再跟保險人確認，是怎麼樣的流程，大家不要花這麼多的精神，然後可以怎麼樣最流暢，但是基本上就是要做相關的舉證，類似財政部的相關資料，因為基本上是不是代收轉付的東西，事實上還是要以他們的標準來當作標準。

蔣翠蘋: 很大的前提是，因為大家都比較忽略勞雇關係，因為合作社跟社員事實上以我們的理解，不見得一定沒有僱用關係，所以前提必須沒有僱用關係，真的是代收轉付，這個憑證還是要以財政部比較嚴謹的認定方法。

唐鳳: 剛剛財政部已經表示這一張憑證上的字樣不是重點，他們稽核是放在勞合社的這一筆資料，那張紙是不是要寫到「勞務進行時間幾點至幾點的過程中，不是被我們僱用的人，而只是普通社員等等」，似乎沒有這個必要，對不對？還是其實有這個必要？有的話也要講啊！

吳君泰: 這個跟政委報告，這是今年3月7日才發的令，這個令坦白來講，基本上是要解決勞合社的營業稅要不要課稅問題，所以我們用這個方式來解它。因此備註的是需要一些憑證，不管是列帳憑證或者是什麼，都是供稽徵機關查核。

吳君泰: 但是要表達的是，這個是for稅的查核，至於要寫到多細，這個是今年3月7日的令，到現在的情形其實也沒有多久的時間，所以我不確定稽徵機關實務上有沒有需要更細的資料，還沒有形成一個範例之類的。

吳君泰: 但我要再表達一點，剛剛衛福部的長官是，如果在查核現在這個案子補充保費的部分，要用現在這個來做認列，因為補充保費跟稅畢竟還是不同，是不是一定都依照稽徵機關要他所提供的資料，可能衛福部自己要考慮一下。而且除了代收轉付之外，背後的這一個是不是所謂的投保單位，你們的強度或是跟稅上不太一樣，也許不能一概用這個資料，這可能要請衛福部審慎考量。

唐鳳: 他們之所以可以這樣用，並不是因為這個好用或不好用，而是因為在細則第55條裡面已經很明確指向所得稅法第14條第1項第3類去了，我們依法行政，這個是我看起來唯一可行的一條通道，你們的令也是扣著薪資所得，所以就會變成你們的令跟第55條發生關聯，所以並不是好像一魚兩吃嗎？就是一個憑證忽然可以作兩個用法，而是在細則第55條本來薪資所得的認定，是所得稅法怎麼講就怎麼講。

吳君泰: 對，這個沒有問題，所得稅法是跟各類所得自然有其自然的定義，衛福部的扣稅標準要跟著，這個也ok，只是在這個案子上看到的憑證，是不是要獨立於稅……

唐鳳: 是不是要兩魚兩吃。

吳君泰: 是，這個要再考量一下。

唐鳳: 不過這個我想我們還是以減少勞合社的成本為主要的考量，如果要作為一個列帳憑證專門給財政部，又做一個列帳憑證專門給衛福部或者是給健保署，然後格式還不一樣，我們馬上就被批評擾民，這一些理事主席其實從某個角度來講，被選出來全部都是民意代表，內政部合團司就會面臨很大的壓力。

唐鳳: 我的建議是，合作社民意開立憑證上的註明需要到多細，我想會希望我們先去看一下到底實際發生的案例裡面，到底已經到多細，盡可能不要增加他的麻煩，我想還是請合團司來幫忙，看一下現有按照3月的令，在執行時的範本是什麼，也許我們可以有一、兩個範本直接放在你們的網站上，因為你們的網站上本來就有這個令，隨時可以加一、兩個附件，這個來開立憑證比較好的格式是什麼，大家印出來填幾個就上去了。

唐鳳: 這樣的好處什麼？第一個，大家可以知道這個是我們今天三部會商說這個確實是薪資所得，這個在說明上會變得很容易，因為勞合社說這個大部分都不是薪資，如果把薪資所得代收轉付直接印在範本上，這樣大家就不會在這邊覺得到底是或不是。

唐鳳: 然後如果這邊後來說買售人如果不是投保單位的話，他可以豁免等等，也就直接印在那一張上，這個憑證事實上是有說明功能的，所以這個時候的這個買售人，甚至填他的名字時，也許勾「非投保單位」或什麼之類的，你懂我的意思嗎？那張紙一魚兩吃，之所以大家常常會購併是做目的外之利用，但現在還沒有一個範本，我們可以把這十個魚設計成雙頭魚，也就是兩個部分都寫在這個憑證上，這樣就不會有目的外的問題，這張憑證很明顯可以充當目的外使用，我們希望買售人充分理解到在勞合社的紀錄裡面，已經被登記成不是投保單位，因為這個是他自己的權益，如果明明是投保單位的話，你也不能說看到上面說不是投保單位，然後不來告知這個勞合社，所以這時法律歸屬的權責就會變得比較分明，不然就會變成買售人後來來抗議說是投保單位，或者他後來抗議其實不是投保單位，也沒有辦法讓勞合社一下子就知道所有的買售人主張是投保單位或不是投保單位的時候，到底他的狀態是怎麼樣，所以不如在那個憑證上，我們就說這一件事發生的時候，是或不是投保單位，這一件事就很清楚。

唐鳳: 憑證發出去，我這邊當然會有類似副本，或者是列印憑證之前的資料庫，也就是財政部跟衛福部都可以看的，這樣是不是比較好一點？

蔣翠蘋: 謝謝政委設想很周到。我們部裡面來做這個範例沒有問題，是不是可以請財政部再跟衛福部確認這樣的表單是認可的？因為我們常常看到財政部這個分署認，那個分署不認，或許我們可以用比較正式的方式來行文，也就是把表單設計出來，大家來確認，然後來說這個是哪一件事。

唐鳳: 我們建議工作層級先確認，沒有問題的話，我們提到像社創的兩個月一次會議上，因為那個是院的會議，可以留有你可以給三級機關的紀錄，現在很多是三級機關資料彼此確認沒有那麼容易，我們在院這邊留一個會議紀錄，他們由上而下確認，大家說沒有問題就沒有問題了，就循著之前跟工程會等等的那一種做法來作，好不好？

陳佳容: 好，謝謝。

唐鳳: 這邊是不是還ok？

盧胤雯: 還ok。

陳佳容: 謝謝政委，我們有一個實務上的問題，剛剛衛福部是說勞務買售人不是投保單位的話就可以，但是我們實務上的運作是，是自然人的買售人，並不是投保單位，在運作上就沒有問題，也不會要開這個，所以一般合作社是今天服務這一家，錢他自己收，收了之後他只是去社裡面去繳行政操作費，因此基本上就沒有所得來透過合作社處理。

陳佳容: 會有問題都是集體承攬的部分，一定是勞務買售人，也就是一定是有投保單位，等於這一塊是解決了個人這一塊。

唐鳳: 就像我剛剛講在中間成立一個代收轉付就解決了，至少到法律修正以前是解決了，真的啊！中間多一個穿透式……對不起，我不能亂用法律名稱（笑），真的是有一點像穿透式買售人情況。

唐鳳: 真的中間有一個代收轉付的勞合社，所有提供的服務是代收轉付，沒有行政人員，所以不是投保單位，跟一個有投保單位（民間機構）來進行承攬，而這個承攬因為不是投保單位，所以就不落入剛剛第34條的整套東西當中，因為做到之後就馬上發給有投保單位的勞合社，也就是社間合作，這樣沒有問題，只要寫買售人是勞合社，這樣就解決了。

唐鳳: 這一件事其實等於是規避掉這一件事所有補充保費的部分，其實按照衛福部的想法是這個應該要修，只是還沒有修進來而已，這個會變成在過渡時期的情況。

唐鳳: 這個並不完全是一件壞事，我們拋出這個，並不是真的設立它，而是拋出這個想法的話，未來等到全民健保法修法的話，關於勞合社的性質，立法委員才有實際的狀態，才可以問說立法之爭議到底這一種情況是算在補充保費還是不算在補充保費，這個是很具體的討論。因為立法院並沒有就具體的情況來做討論，這個未必是一件壞事，目前好像只能解決這個程度而已，比這個解決到更多的話，是要修正到細則了，但是我看現在的能量並沒有到修細則的程度。

陳佳容: 我們補充一下，勞動合作社要成立類似這樣的代收轉付，我們一定不會讓他成立。

唐鳳: 當然。實務上如果真的本來就沒有什麼行政需求，說不定真的等180天，等自己的投保單位失格喪失，然後就註銷，註銷完就什麼都沒有。

陳佳容: 確實有一些規模就沒有。

唐鳳: 開始註銷或者是沒有設立，很自然就會變成這一種代收轉付的中間人，你不需他設立也沒有用。

陳佳容: 因為他有合作社法，社員有70％的限制。

唐鳳: 理解。

陳佳容: 還有其他的限制。

唐鳳: 我們也知道農合用準社員的方法來處理。

陳佳容: 我們會一起處理。

唐鳳: 坦白來說，合作社法最新的這一版，就是大家在試其邊界，也是各位正在處理的課題，所以我想是綜合考慮會比較好。

唐鳳: 在這邊至少買售人沒有設立投保單位，或者是勞合社沒有設立投保單位的這兩個情況，只要在憑證當中的兩個之一有看到這一件事的話，至少這邊願意做明確的認定，我覺得已經有所推進了。

盧胤雯: 今天健保署沒有來，所以在實務上還是要跟健保署討論，法規是我們這邊訂，但是實務執行有非常多的樣態。

盧胤雯: 因為他們不會想一些，所以未來在查核上如何認定，我們真的要問，就像剛剛政委所提到的，有可能可以有什麼樣的變形，在實務查核上有沒有什麼樣的想法，我們可以再問。

盧胤雯: 但是確實有舉幾個例子，像勞動合作社是盲人按摩，所以售買人是盲人，具體這一件事，是的，他沒有意見，但是剛剛提到變形的，實務查核上有沒有意見，我們還要再詢問。

唐鳳: 一定很有意見，我們是上有政策，一定會有別的對策，不是這個對策也是會有別的對策。這個憑證是建議做法，如果這邊有開立憑證，他可以同時充當這個查核之用，而且有這樣的帳冊，不管未來法律怎麼變，至少這一件事的定性，三個部會是同意的，所以如果不這樣做，其實會有社會壓力，我們現在跟勞合社做生意，以後都看到會養成憑證習慣的話，有一個是勞合社，但是他不開，就會說他是不是雇員，他其實是雇員等等，這樣還是會對合作教育有一點好處，不管是一開始是要為了避保險費或者是營業稅或者是別的東西，但是讓大家更知道勞合社的性質，這樣才是重點。

陳佳容: 是的。

唐鳳: 如果大家ok的話，麻煩做成正式會議紀錄的時候，也請大家看一下足以拿回去做工作記得對焦，請健保署再溝通看看，因為衛福部的意向很明確，麻煩內政部給範本，像給買售人跟自己要紀錄哪一些欄位的部分，最好這兩個是一致的，如果發現欄位非常多，填的時候填其中幾個就好了，給買售人是子集合，勞合社的欄位是大的集合，然後再確認這兩邊的稽徵是沒有問題，所以就把你們合作社的官網上跟著這個令一起公告或者是另行公告沒有關係，這個公告之前，如果剛好有社創會議，就帶到社創會議來，大家再確認一次，這樣子他們只給給健保署或者是給其他的，就公文上比較容易一點。

唐鳳: 我們是12月27日是社創聯繫會議，所以希望12月27日這一些作業都完成，中間儘量除非必要，不要文來文往，真的有發公文的需求，大家把需求發出來，用那一場的會議紀錄來發公文，大家的行政成本都減一些。

陳佳容: 我們的窗口先聯繫。

唐鳳: 今天就先到這邊，非常謝謝大家。