李霈恩: 第二次跟政委在這邊見面了，上次是 2019 年的時候，也謝謝當時政委給我們很多意見，今天是因為我們的計畫團隊今年入駐社創中心，我們現在在推動計畫 H 與理念，也特別謝謝江江在 3 月初第一次期初晤談，就想到可以跟政委來作分享與介紹。

李霈恩: 因為很難得能與政委交流討論，所以事先我們準備滿厚的資料。

唐鳳: 我都看了。

李霈恩: 不曉得政委看了之後，有沒有想要更清楚瞭解的，我來說明與回答。

唐鳳: 我可以先請團隊稍微自我介紹一下，也就是在這個團隊主要的角色或者是有什麼個人比較想要問的部分，我先知道誰是誰。

李霈恩: 我是這個計畫的發起人，也十分感謝在過程中，包含在奧地利跟臺灣的協作夥伴們都認同這個理念，都以無償的方式在支持，讓這個理念能逐步推動。

李霈恩: 我旁邊的 Andy，一開始構思這個計畫的時候，我就跟他跨國討論我們如何透過新的 3D 列印的方式來達成。他在 2010 年的時候是臺灣第一個自己研發 3D 列印機，並開始在市場上銷售產品，所以算是在臺灣 3D 列印產業實務上很資深的 maker，很有經驗。

李霈恩: 夥伴 KC 也非常優秀，雖然看起來很年輕，他已經獲得過文化部、經濟部的創業補助計畫，目前他在數位品牌、線上行銷經營，協助很多知名的國際品牌進行數位行銷，現在疫情的關係，數位行銷是非常重要的轉型，他在這一方面做得非常出色。同時剛好他現在也對社創、ESG 這個領域的發展很有興趣，所以我們一起在嘗試怎麼樣可以把這個計畫理念往社創的方向落地。

李霈恩: Jimmy 自己有經營臺灣 3D 列印的服務品牌，也開發自己的硬體設備，在計畫發展過程中，他相當支持，簽署 MOU 後，我們有許多協作。在整個計畫主軸的研發路線中，會發現有很多技術上的環節，所以我們發現這些需求的時候，也共同合作延伸新方案來解決。

唐鳳: 太厲害了。

李霈恩: 由於大部分的臺灣或者是大陸的 3d 列印設備業者為了市場上銷量，把價格壓低，於是產品品質受限，沒有辦法跟國外的高階設備相比，所以我們自己想辦法來彌補這個 gap，國外的設備要達到相同的 performance 需要 2、300 萬台幣起跳，我們透過完全自主的 MIT 創新開發技術與優化製程，目前只需要不到 1/20 的成本。

李霈恩: 像修儁本身就是醫院的呼吸治療師，對我們這個計畫很支持，所以從臨床上他也提供很多很好的意見。

唐鳳: 臨床上的意思是什麼？

朱修儁: 在醫院的工作實務經驗，因為也有一些非侵入式的呼吸器，也會有一些包覆的設計，所以我有跟他討論一些可以用什麼樣的方式或者是可以注意什麼地方。

李霈恩: 或者還有什麼可能性。

唐鳳: 理解，也包含研發方向。

李霈恩: 就是計畫與臨床健康照護上的一些需求關聯。

唐鳳: 瞭解。我想先講，你們覺得這個的需求在疫情現在看起來好像比較趨緩的這個情況下，你要怎麼去論述這個需求？這個是我自己看完所有資料之後，最大的問題。

李霈恩: 理解，一開始是因為 2020 年我在歐洲旅居看到當地疫情十分嚴重，一定要有新的方式來改善與保障民眾呼吸安全，我們實質上整個投入，從學術的探討、研究，後來發現到呼吸安全不是只有疫情才需要而已，本來的工業安全，或者是空污的問題，因為快速經濟發展的結果，就很難避免空污的嚴重性，而且在人口密度高的地方，這個比歐美嚴重很多。所以就算撇開疫情這件事⋯

唐鳳: 就算口服藥所有的人都拿到了。

李霈恩: 對，在空污跟具有呼吸系統疾病需要照護的病患或者是慢性呼吸疾病患者，這個需求本就長期存在。

魏大翔: 還有睡眠輔助呼吸治療，現有產品戴起來是不舒服的。

唐鳳: 所以你們的接觸點是現有的競品，但是比較舒服的角度？而不是說戴這個比較安全？

李霈恩: 計畫 H 在技術開發上最核心的是 1. 如何精準氣密安全 2. 如何增加長時間穿戴的舒適度 3. 如何降低對環境破壞與資源消耗。我們發現這三議題其實都跟一件事有關，因為在傳統的工業定型化生產，並沒有辦法同時處理掉這三問題。所以我們需要發展出創新的精準客製化的製程與服務。

唐鳳: 防毒面具是可以的。

李霈恩: 但是並不舒適。

唐鳳: 當然。而且主要很貴。

李霈恩: 所以當我們用客製化的方式，根據每個人的實際尺寸，不管什麼人的頭面部物理型態，都一樣可以得到最理想的這三件事的改善。

唐鳳: 所以假設你不是要擴大需求，而是既有的需求？

李霈恩: 兩者都可以滿足，在這個架構下。

唐鳳: 我的意思是擴大需求這邊，假設大家都有口服藥了，你這邊的思路是什麼？因為這個是我比較沒有看到的。

李霈恩: 如果是講防疫的這個部分，當然有一些人在乎、有些人不在乎，尤其像歐美有很多背景原因在裡面，所以不見得這麼在意，但是我們也實際上觀察發現到，好比像那邊的孩子，大部分孩子一開始也沒有這種戴口罩保護自己安全防疫的認知，但是當他們開始戴口罩的時候，他們比成年人更快習慣。

唐鳳: 瞭解。

李霈恩: 防疫行為其實跟文化社會的養成是有關聯的，只是需要一些時間。

李霈恩: 再來，現有的標準化生產的工業量產，我剛剛講了三個很大的問題，所以我覺得現有傳統的呼吸防護方式不被歐美社會民眾接受、喜歡是理所當然的，因為還不夠理想。同時在過往的人類社會歷史中，並沒有 70 幾億人同時需要每天在工作與生活中長時間呼吸保護，疫情全球大流行迫切推動這需求的產生，但是過去所有的一般與醫用口罩，並不是為了這個情境而設計生產出來，而且必須要盡可能不干擾正常生活。

唐鳳: 總之不 fit。

李霈恩: 是的，在物理上與心理上都不夠 fit。

唐鳳: 我是說從 market。

李霈恩: 所以本質上是不同的思維切入，如果在日常生活的工作，就需要長時間呼吸防護，但是要把所有的干擾降到最低，也就是要跟既有的工業產製做法不一樣才有可能，這個是很長的路，因為有很多技術性的問題需要一個個滿足與突破，這裡面有很多技術與軟硬體，現在業界正在發展中，不管是材料或者是 3D 打印，很多的新發展也跟這理念最終的目標是有關係的，也是因為這會是長期發展，所以我們也必須考慮在專利跟 IP 上去思考。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 第二個問題，你這個 for all 的意思是什麼？因為以品牌來講，越少音節越好，你剛剛講的整套就可以解釋完了，所以 for all 的用意在哪裡？

李霈恩: 計畫 H 目前不是定位為商業品牌，這個比較像理念的表達。

唐鳳: 運動也有品牌，你看 me too 是兩個音節。（笑）

李霈恩: 預計未來會有另外的 naming 作為正式的產品與服務，計畫 H 是初期切入的方式，也就是我們的理念初衷，希望讓每個人都可以得到最理想、最適切的呼吸保護，而這個概念下發展成是一個服務、產品或者是材料，可以再進一步去細分。

唐鳳: 因為通常用「for all」的時候，像 WHO 的「for all」，特別在講的是經濟不利益地區或者是公共衛生觀念還比較不發達的地區，也必須享受跟比較先進發達地區相同的服務，這個是 WHO 用「for all」的概念，如果你的「for all」聽起來是全面客製化的意思，而不是你們發展出一個讓隨便哪一個非洲國家都可以用幾分鐘就可以取得這個的方法，也就是經濟上比較允許，聽你講還需要一個技術研發的擴散過程，你還沒有單位的邊際成本快速下降，你還沒有到那個狀態。

李霈恩: 是。

唐鳳: 所以這個當作你的願景是絕對沒有問題，也就是當到某一天就類似盥洗式衛生紙那種程度的「for all」，當願景沒有問題，但是短期內還不在這個階段。

李霈恩: 這裡的「for all」是指對象，不管生理上，或者是東方人或者是西方人，還是希望可以得到最適合舒適跟不會造成環境破壞的呼吸防護架構。

唐鳳: 我沒有要你改變品牌的意思，我只是要瞭解「for all」的意思。我沒有別的問題，看還有沒有要討論？

李霈恩: 今天有準備幾個部分想要跟政委討論。

李霈恩: 第一個是我們覺得比較尷尬的情況。

唐鳳: 就是醫材是不是特許？

李霈恩: 因為關於法規的部分，我們也花了滿多時間去了解，其實我們在研發的這個物件，嚴謹來說並不是口罩，而是個呼吸防護的輔具，但是現在既有相關法規當中，我們還沒有辦法找到一個定位這樣子的東西。

唐鳳: 應該是說你的目標是什麼，如果你的目標是我就跟項鍊或者是耳環是相同的東西，是屬於個人裝飾品、穿戴式裝飾品，這樣就跟整套藥事法沒有關聯，但是這個是你們要的嗎？我不知道你們的最終結果。

李霈恩: 我們知道一旦東西變成醫療產品的時候，那個會很複雜、麻煩，因為牽涉到很多法律面的問題，能夠盡量不去造成困擾是比較理想的。

李霈恩: 但是大家又會很直覺地想說這個並不是口罩嗎？有一個東西在裡面戴著防護⋯⋯

唐鳳: 那個「裡面」你們做的嗎？

李霈恩: 因為我們做的輔具物件裡面要有一個過濾的物件。

唐鳳: 我理解。

李霈恩: 這個部分我們可以用任何其他適合的面料。

唐鳳: 所以假設到國外，因為是「for all」，所以自己剪個 T-shirt 也可以放進去？

李霈恩: 可以，因為我們是幫助固定的輔具。

唐鳳: 當然 T-shirt 就不會是醫材，你懂我的意思嗎？並不是搭配某種特定的醫材來使用，嚴格來講並不是醫材的配件，裡面是醫用口罩或者是什麼口罩，或者是某個 T-shirt，其實沒有差別？

李霈恩: 是，都有可能。

唐鳳: 對你來講沒有差別？

李霈恩: 對。我們幫助他得到更好的氣密性跟配戴的舒服度，各種面料都有可能使用，但是一般人大家的觀念是認為口罩就會想到效能、過濾性，但是目前我們並沒有⋯⋯

唐鳳: 因為你們沒有過濾性。

李霈恩: 對，我們沒有過濾性。

唐鳳: 或者是百分之百。（笑）可能是百分之零，空的部分。（笑）

李霈恩: 當我們在定義出這六個呼吸防護當中，因為要做最理想的呼吸防護，所以會牽涉到第二點，也就是過濾的效能、與最終的呼吸阻抗問題，因為這個是最後的成效。

唐鳳: 但是又不直接碰到他的皮膚，對不對？耳朵會碰到？

李霈恩: 會。

唐鳳: 所以你的材質？

李霈恩: 我們就要很務實考慮到經過哪一些安全檢測的，我們不能拿不安全的讓人使用。

唐鳳: 對，但是我的意思是有的東西也不是醫材也會戴整天的，好比像項鍊或者是耳環之類的。

李霈恩: 是。

唐鳳: 所以即使需要去證明不會致敏之類的，也不表示你是醫材，對不對？

李霈恩: 對，我們在責任上認為，因為要接觸到人的皮膚，要長時間使用，我們不能用有毒的東西，不然這整件事就做錯了，所以我們會提到像 ISO 10993-1，這個是我們認為應該要⋯⋯

唐鳳: 對，那個是你自願去符合的東西，並不是現在你是特許的醫材而要符合的東西，我只是確認一下你們目前的法規狀態。

李霈恩: 因為還在發展當中，所以我們是先把現有的狀況全盤盤點理解。

唐鳳: 就是直到大家的認同，等到在臨床會主動提出這個要求，等到自己主動提出要求的時候，比較可以看到是政府提供的，或者是至少對於呼吸防護輔具，這個到底是什麼既有概念，當有概念之後就可以在獨立資源裡面切這塊出來，也就是這個是某種輔具，但是現在實際用這個真的沒有這麼多的情況之下，你現在要突然 top down 認定是輔具就比較困難。

李霈恩: 這個需要一段教育的時間，可以理解。

唐鳳: 所以我覺得先做理念擴散。

李霈恩: 好。也因為考慮到這些因為我們不認為它是醫材，但是在理念擴散的過程中，涵蓋這些面向的時候，再加上我們考慮希望輸出到歐盟，他們對於很多這些認證事項是很在意，所以這個是我們特別在乎跟關心。

唐鳳: 所以你是要輸出這個品項？直接從臺灣訂，然後直接寄過去？

李霈恩: 最理想的方式是分散式製造的前提下，我們希望⋯⋯

唐鳳: 你需要什麼認證？因為只是給 blueprint。

李霈恩: 我們有諮詢過，如果要在當地設立新的單位做這件事，其實就會牽涉到我們在臺灣討論的⋯⋯

唐鳳: 但是為何要設立新的單位，這個是我沒有搞懂的地方，你這邊是總公司要控分公司，當然要設立新的單位，因為有辦事處，但是我們比較熟悉的 Maker 等等，你就是有一些 blueprint 到 Github 上，然後那邊就下載、調一調機器就可以了。

李霈恩: 概念上這樣子沒有錯，但是我們實務上去經歷之後，發現這個東西如果是跟呼吸防護有關的⋯⋯我舉個例，臺灣在疫情過程中要戴口罩沒有錯，但是沒有限定說口罩的規格。

唐鳳: 確實。

李霈恩: 但是在歐洲像奧地利是政府有限定要怎麼樣的口罩，所以他們對於健康保護有關的東西，也就是對於認證、效能，如果沒有那些東西，他們根本不讓這樣的東西⋯⋯

唐鳳: 但是我們不是說放掉防疫目的，而是回到有需求的地方，我以為我們剛開始就是講這個。你現在講的是為了防疫目的等等，但是他們已經在解除了，絕大部分不只是沒有挑 spec，而是乾脆就不用帶了。

李霈恩: 對，他們理論上是希望越自由越好。

唐鳳: 你這個就變成又像項鍊、耳環的狀態了，想戴的人就自己當配件的情況，以我的理解在歐洲，都是跟他們的人民說「有一天會過去的」，當然你的點很好，有些小孩跟家長形成新的良好習慣，但是這個時候並不會有需要 KF94 或者是什麼。

李霈恩: 好的。因為我們現在正準備要設立社創企業，要做商登要有新的品牌來作社創的推動，剛好這個會牽涉到相關所有醫療性的服務或者是製作的東西法務部分，這個我們比較沒有經驗，也比較沒有類似前例可尋。

唐鳳: 我的意思是先撐到大家都知道有這個東西為止，這個是我具體的建議。

李霈恩: 第二個部分，當我們發現到我們不是只是為了這個專案思考，而是在面對強大高傳染性的變種病毒，也就是會出現這種沒有辦法預料的事，如何讓弱勢者可以得到比較好的呼吸防護，這個也是我們做這件事想的，這個並不是靠口罩或者是什麼，而是這個系統的理解。

李霈恩: 即使我們可能做不到最理想的狀態，而是先把概念拋出來，將來以臺灣這麼良好的健康福利照顧下，也許我們以後都有機會可以得到這樣的照顧，在這個領域上。比如像我們知道現有的老人長照跟輔具的資源，這個也是對弱勢者、老人家有一些照顧跟協助，如果從這種角度來思考這件事的話，不管是積極面或者是消極面，都應該去發展落實這個理念。

唐鳳: 但是以目前的情勢，你們的競品是 Covid-19 的口服藥，我是地方政府考慮相關投資是用福利支出放這個，或者是買口服藥來囤著，很難贏過口服藥，但是長期面這個是大家的權利，很像眼鏡要配以前是要驗光，這個並不是短期的切法，而是有足夠多人來講這件事很重要，直到驗光師變成醫事人員，就是整套，因為量身打造作為與生俱來的權利，並不是大家都會這樣覺得的，而是社會上的大部分人有這樣的體驗才知道這樣是對的，我們那樣是錯的，但是這樣不太可能是靠 Covid-19 來達成。現在 Covid-19 有口服藥了，所以很難直接用那個，像克流感出來之後，對流感的看法也不完全一樣。

李霈恩: 就競品的思考角度來看，撇開傳染病，在公共衛生、公共安全，像空污、工作環境，也就是當沒有疫情的時候，也會發展，像這部分的需求。

唐鳳: 你的競品就會變成是室內的空氣清凈機、室內負離子製造機，你就要找空氣清凈機不適合使用的地方，呼吸器絕對不是這樣子，你就要多找幾個像這樣狀態的場景，比較難變成廣泛性的輔具，必須是要有相當多的親朋好友要有非常多的切身體驗。

李霈恩: 但是我們也不希望有太多人這樣的切身體驗。

唐鳳: 沒有人希望，但是希臘字母沒有用完⋯⋯哪天會不會再有希臘字母出來。

李霈恩: 因為未來風險的不可確定性，所以計畫也會持續性的推展。

唐鳳: 對，這個很重要，就是要比氣長。

李霈恩: 如果是只為了 Covid-19，這樣賭注太大，也沒有必要這樣來做。

朱修儁: 是不是可以如政委所說，我們平常在戴口罩也是資源的浪費，也就是現在大家把口罩當作服飾，因此我們是不是可以先解決掉造型跟環境的問題，也就是從環保的部分來切入。

魏大翔: 很多人發現戴完口罩就覺得臉變比較好看，這個是習慣性。

唐鳳: 甚至你可以說是時尚，像環保時尚、永續時尚。

朱修儁: 大家並不是一定要喝飲料，但是喝飲料就會想到它。

李霈恩: 這也是我們想要達成的理念之一。

唐鳳: 很多項鍊是有負離子，有的帶這個項鍊的是覺得很好看。

李霈恩: 在我們發展的過程中，發現到如果可以跟國內的學術單位、相關的部門有一些協力跟合作的關係，是不是可以更正面來發展，也就是更加速，因為畢竟團隊很有限，而且我們都是靠自己在進行與承擔，前期的研發、製作、專利等等，是不是有一些學術資源可以融合的話，會更好。

唐鳳: 你讓主事者知道要花多少的時間？

李霈恩: 我們計畫控制在 24 小時之內可以完成。

唐鳳: 需要 fit 好幾次嗎？

李霈恩: 如果資料是正確的，就不需要，這個是為何我們投入很多心力時間在製程優化，也就是要讓整個 SOP 是最有效率的。

唐鳳: 所以你貼的這些幾乎沒有成本，並不是要有一個合作學程，不是要實驗室出證明，只是體驗看看。

李霈恩: 比如像中山大學氣膠科學研究中心是我們國內最專業在氣膠領域的研究。

唐鳳: 我有跟他們合作拍片過。

李霈恩: 當我們要驗證效能的時候，其實自己做並沒有說服力，一定是要有第三方的公正單位跟學術單位的合作方式，才可以真實表現出它的使用效益。

唐鳳: 對，但是總是得從某步開始，至少讓這幾位教授先戴戴看，如果對你的成本相對低，不用 24 小時來回，是不是乾脆用送的比較快？

李霈恩: 可以。我們正在優化製程，當可以做實際場域驗證的時候，我們也很樂意。

唐鳳: 如果你是定位為某種時尚，你要從時尚裝飾品的製作者角度來看，你會希望你的所有利害關係方漂亮最新測試版的裝飾品，問他們有沒有別的應用研究之類的，完全就是讓他願意戴著幫你作廣告，並不是別的，他不願意戴、也不願意幫你作公告，如果他不願意戴，就不會有學生想要戴，而是想要問老師是不是要戴，願意的話就會想要有示範性運用。

魏大翔: 剛剛有提到負離子的想法，是不是可以加遠紅外線的材料，這樣可以瘦臉。

唐鳳: 因為你是模組化的，你要怎麼抽換都可以。

李霈恩: 我們有考慮當可以做實際場域驗證的時候，我們也很樂意提供在媒體上的網紅或者是媒體上的人物體驗。

唐鳳: 但是剛剛講到的氣膠中心，那個也是某種網紅，至少有上過指揮官的記者會，並不是要用那個記者會來宣傳，但是至少在專業領域，記者一定會問他說這個坊間開始出現這個時尚的，教授有什麼見解，這樣知道你跟不知道你就差很多了。

李霈恩: 是的，剛才突然想到如果政委願意有興趣的話，我們也很樂意邀請政委實作體驗。

唐鳳: 大概什麼時候？

李霈恩: 時程上主要有一個考量跟材料有關，不曉得政委會不會在意，如果我們要做完 ISO 檢測的部分，就還需要比較長的一段時間。

唐鳳: 幾個月？

李霈恩: 因為要解決檢測經費的問題，如果不在意這個的話，其實可以很快。

唐鳳: 如果真的戴了過敏再跟你講的意思嗎？（笑）

李霈恩: 我們也會自己戴。

唐鳳: 我們過兩個月再來談，如果戴來過敏來跟你講的程度是 OK 的。工本費你們要怎麼算？

李霈恩: 政委意思是說將來的售價？為了儘可能讓民眾負擔的起理想的呼吸防護，所以團隊一直努力優化讓成本持續下降，目前單一製作成本已經降到大約早期的 1/5，我們最終希望可以控制在 700 元到 2,000 元內。

唐鳳: 這個是可以接受的價格。這個是量產的情況嗎？

李霈恩: 客製化產製。

唐鳳: 這個是流程穩定的情況？

李霈恩: 是材料、製程設計都 fix 的情況之下。

唐鳳: 如果超過 500 元，我不能收。你剛剛的低價沒有壓到這個錢，我就得用買的。

李霈恩: 這樣很不好意思。

唐鳳: 2,000 元我付得起，沒有真的這麼窮。這是很現實的問題，好比你賣 2,000 元，他得有讓你看起來比較漂亮的那種效果，不然我為什麼要花那 2,000 元，但是如果剛剛講遠紅外線之類的，也就是有超多這種東西上去，一堆人覺得 2,000 元很便宜，像項鍊 2,000 元很便宜，所以你要訂價在飾品這邊的時候，2,000 元是很便宜的，但是如果你訂價在 700 元，但是只有氣密效果的時候，我就會想說是不是用空氣清靜機計算。

李霈恩: 目前我們主要 focus 的對象是在長時間需要室內空間工作情況下，具有氣密、舒適跟減少環境破壞的目標，在現階段的設定是這樣子。

唐鳳: 裡面可不可以放那種大家可以看得到嘴唇透明的那層？

李霈恩: 是可以，為什麼要做成載具的型態，因為裡面的材料科學會隨著時間一直發展上去，包含透明的濾材，現在全世界只有瑞士一家公司，也是一家新創公司，他們剛好在 Covid-19 爆發之前獲得 2、300 萬歐元的資金，在瑞士洛桑學院裡面 spin off，也就是透明、可過濾的呼吸口罩，並不是為了 Covid-19，是在之前就開始做這件事，爆發之後他們的材料正好做出來，但是很遺憾他們到現在還沒有正式生產出完整的商品。

李霈恩: 在我們定義六個發展目標當中最後一項，是減少人際溝通的障礙，必須要透明，所以透明的這件事是一開始這個計畫設定的時候，就 focus 的焦點，但是我們知道這個透明材料必須能夠透氣，這並不是一般 film 可以做到的事，還要能過濾。

唐鳳: 除非要把底下放掉，也就是上面氣密，底下換氣，那就跟氣密毫無關聯了。

李霈恩: 現有透明面料，沒有辦法產生過濾的作用，也就是通透的作用，瑞士這家新創公司是既透明又可以過濾，是一個透明的濾材，但是我看了濾材的特性之後，判斷它做出材料沒有問題，但是這個做成立體結構的口罩可能會有比較大的問題，因為生產設備、製程跟材料本身的物理特性限制。

唐鳳: 如果不是全透明的濾材，也就是有一點透光，也就是變薄的想法。

李霈恩: 很希望有廠商做這件事，這個就是為何我們考慮到這個想要探討。

唐鳳: 因為這個跟您是自然聯盟，因為跟你單獨不好賣，但是加在一起會變得非常好賣。

李霈恩: 對，就以瑞士這家新創公司，比較難變成商品化，也就是材料特性很難被 fit 立體結構，做成立體有一點困難，但是也有一個可能的原因是在等 CE 認證，這個認證的時間很長，也就是一定要通過 CE 認證才可以正式上市，所以現在沒有新的資料出來，他們還存在，但是沒有新的東西出來，所以這個是當我可以取得膜材的時候，就可以用最快的方式整合在一起真正實用。

李霈恩: 所以以這個例子來說，在材料上我們不擔心的是因為會有很多新的材料出來，瑞士做出來之後，有很多國家會開始模仿，這個是有可能的，因此就先進的濾材、透明的濾材是在等待當中，但是我們先做的是濾材以外的事，材料科學是很深的學門，我們目前沒有辦法投入太深，因此那些部分可以讓其他單位來進行，我們專注在大家最不願意投入的，也就是精準客製化這件事。

唐鳳: 瑞士那個是完全買不到或者是研究階段？

李霈恩: 他們已經有展示材料 sample。

唐鳳: 也就是我不要認證，我可以用得到嗎？

李霈恩: 可能可以聯絡看看，也許拿得到。

唐鳳: 因為你們還是需要某種噱頭，這個概念剛出現的時候，你需要某個就是所謂壓倒性優勢，如果沒有壓倒性優勢的話，每個都是稍微更舒適、便宜跟氣密更好，但是並不是量的差別而已，並不是本質上跳躍性的東西。

唐鳳: 但是不管你再搭上透明或者是別的機能，確實就是大家都沒有看過這種東西，這個是全新的。

李霈恩: 如果是透明的這件事，有兩個實作的做法，一個是當我們覺得很 ok 的時候，我們跟他作聯繫，請他提供材料。

唐鳳: 就是要 20 個。

李霈恩: 他們現在完全沒有對外提供，我們不知道他們什麼時候願意做這件事。

李霈恩: 另外一個更快的捷徑是用透明口罩的不透氣薄膜。

唐鳳: 這樣不是完全不能呼吸嗎？

李霈恩: 對，那個會很不舒服，所以不是一個理想狀況，要實在的話，還是要等瑞士，或者是亞洲有公司開始推出一樣的材料。

唐鳳: 你說薄膜不透氣，所以到底要在哪裡換氣？

李霈恩: 又氣密，又不透氣，換氣很困難

唐鳳: 就變成另外的道具，我想如果是示意圖，至少取得不管是瑞士或者是哪一家有某種諒解，因為不然就是在賣競品，但是其實並沒有，也就是如果是拿個保鮮膜，然後做個 demo 說等到有透明的濾材出現了會怎麼樣，我覺得至少要取得，不管是瑞士或者是哪一家的諒解說「這只是 demo 用，並不是我在魚目混珠」，因為不然的話，接下來就立刻開記者會說你魚目混珠⋯⋯不過對新創者也是不錯，任何生意都是好生意。

唐鳳: 但是我是建議還是要取得某種諒解，也就是至少這個 demo 雖然暫時是用保鮮膜，但是立刻就要上路了，當然也未必只有那一家，我覺得這個是比較好的，這個還是在時尚的切法，當然全透明是很時尚的，這個沒有問題；但是像別的時尚都要多想，我覺得可以多想，並不是都壓在透明上。

李霈恩: 另外我們在研究的過程中，有發現目前在台灣學術界，有兩個計畫案是跟客製化呼吸防護有關，一個是台大公衛系有連續四年，都跟科技部申請補助計畫去研究，另外一個是在陽明交大也做了這樣的計畫，兩個不太一樣，交大的這邊是用參數化設計的方式去製造一個平台，是雲端的概念來做客製化的服務，可能比較著重在參數化設計的平台建構上。

李霈恩: 台大這邊，是從四年前，關於客製化口罩的方法基礎，像建構模式、量測模式等等。

唐鳳: 很好。

李霈恩: 對我們來說也是個正面的鼓勵，相對來講也會覺得，如果有可能在他們已經投入的學術研究成果，我們可以有一種協力的方式來一加一的話，也許可以讓精準客製化呼吸防護發展的更快，我們也很願意把我們的 know how 分享出來合作，其實可以多贏。

唐鳳: 你有去找他嗎？

李霈恩: 目前還沒有。這個資料是去年年底注意到，團隊一直有其他需要優先完成的事項。

唐鳳: 儘量不要讓他看報紙才知道，因為你們幾個月後就會有發表會，因為弄到人盡皆知是 type A 是必然會發生的，要群募的話，大家都會知道這件事，也就是會有某個點，是你知道、他人不知道的某個點，不然你很難想像不管是作行銷或者是群募，或者是吸引影響力投資人，一直非常低調的問題是，也許有人想要做這個題目，但是我不認識、你也不認識，所以他就不知道這個題目。

李霈恩: 所以政委的想法是在我們公開發表之前去跟⋯⋯

唐鳳: 對，如果你們有互補性的話，不會看了報紙之後才發現是不是哪個研究助理把資料外洩，並不是，你們是獨立發明，但是至少讓他知道是獨立發明，當然不需要現在去做，你們不管潛水到什麼時候，要到浮上來之前⋯⋯

李霈恩: 是不是有可能透過社創中心的協助，透過第三方來連結的話…

唐鳳: 這個本來是社創的業務。他們沒有主動提是不想破壞你的潛水狀態，你什麼時候想要浮上來是你自己決定的。

李霈恩: 另外，我們很希望在影響力投資的部分可以得到更多的支持，這計畫我們並不是只想在臺灣推展，而是比較全球性的概念來思考，這個 pic 有點大，所以需要財務方面，像財務、金融等等的助力。

唐鳳: 他們有很多感興趣的企業 CSR 團之類的，就是社創這邊有一群很感興趣，特別是在他的供應鏈可以整合到的場域裡，比較重大型的，可能本身並不是社創，而是對社創充滿興趣的人，但是當然你讓他們知道了，很快記者也就知道了，所以同樣的，還是攸關你們什麼時候要浮上來。

李霈恩: 理解。從社創的角度如何跟國外尤其是歐洲的地區，因為我們也注意到現在台灣很積極在跟中歐國家在發展雙邊的關係，因為我個人稍微比較熟悉歐洲環境，希望我們的社創計畫可以得到支持往這些歐洲國家發展，也因此歐洲專利正在審查中，但是在實際 networking 的部分，是希望了解能怎麼樣合作的機會。

唐鳳: 遠端能做的，我們這兩、三年做了不少，這種比較像打進一個市場，很多不能靠線上就做到，我們接下來要辦的社創高峰會，本來就是 demo 的舞臺，你們要今年辦完才準備好。

李霈恩: 是時間點。

唐鳳: 但是互相認識是沒有問題的。到明年你們更準備好了，假設沒有新的希臘字母，也就沒有國外比較難來臺灣的問題，這個也是要體驗，也就是他來，24 小時之後變一個給他，至少帶帶看，所以我覺得你在那邊有區域的夥伴，也是一樣，也就是要某種可以做，也就是對方不反對就可以馬上給他的能力，這樣比較容易破冰。

李霈恩: 也就是口袋要更深一點。

唐鳳: 真的是這樣。我如果是影響力投資人的話，你們還在天使輪前面的地方。所以對他來講，他想要瞭解，也就是他的親朋好友用過，除此之外就會想要等你稍微成熟再進入他的事業裡。

李霈恩: 計畫的過程中，我們平常在跟夥伴討論，特別是在 3D 列印跟數位製造的部分，我舉幾個例子，在設定的六個目標當中，其中有一個很重要的是，我們會希望這樣的輔具本身不只是可以清潔、重複使用，本身還可以抗菌，因為是客製化製作，因此以這樣的主題，我們發現其實這件事本身就是很有潛力的發展。不管是什麼型態，本身可以運用在很多其他的事上，就商業或者是新創，又是另外一個很有潛力的主題。

李霈恩: 但是比較遺憾的是，調查之後發現目前臺灣比較沒有這方面的資源，是 3D 列印的材料但是具有抗菌能力。實際上這樣的東西，義大利在 2017 18 年就有學校做出來，我們最近也特別找了南美洲一家公司，具有抗菌的 TPU、PLA 的材料，也找到西班牙客製化抗菌、奈米成分的列印材料，這都是計畫初期我們就規劃的⋯⋯

唐鳳: 所以機器不用換，你只要換頭料。

李霈恩: 對，不同的材料，這個是固定機器情況下的材料。但是很遺憾這些材料看來在臺灣本地沒有，也沒有學術單位投入。

唐鳳: 但是你進口這些材料就好了，有什麼差別？

李霈恩: 事實上以臺灣的能力做得到，國外的 paper 都有了。

唐鳳: 這樣並不是 2,000 元，而是 2 萬元了。這個反應到市價的成本會是什麼樣？

李霈恩: 他們的產品很貴。

唐鳳: 這樣一副從 2,000 元到多少？

李霈恩: 3,000 元。

唐鳳: 現在是時尚思維的時候，也就是義大利手工縫製，我理解這個跟你剛剛所說要普及是兩件事，但是你剛剛切入的部分，還是要用時尚的切入，因此這個部分就比較不構成你的問題。

李霈恩: 我們是把材料的部分是放在中期的事，現在近期是要把 type A、場域驗證等等完成，材料的部分本來就是會隨者時間的成長。同時我們認為，這材料在台灣不管是在學界或者是商界應該是很容易能達成。

唐鳳: 那很好啊！只要證明 type A 的版本，真的有很多人買，臺灣的產學研就投入了，瞬間就投入了。

李霈恩: 市場被證明後，大家就會投入了。

唐鳳: 不然要怎樣？（笑）

李霈恩: 是希望能重視數位製造比較未來性的材料發展，不是只對計畫有幫助，而是很多用途，就產業上來講是有產值的效果。

唐鳳: 同意。

李霈恩: 我們不見得可以做到這樣的事，但是臺灣的業者或者是學術單位願意投入，我覺得整體來講比較好，會是正面的。

唐鳳: 同意。

李霈恩: 理解。對他來講，選每個題目都有機會成本，所以從政府的角度來看，我們當然可以引導，但是機會成本高過某個程度的時候，而且臺灣經濟還可以的情況，會覺得做這種中長程才可以回收的題目，因為他的本業現在正在規模化，也是目前經濟情勢造成的狀況，所以現在政府的引導力有，但是反而比較有限，這個是我自己的觀察。但是我同意你的觀察，所以儘量把這個概念擴散，我覺得是最重要的。

李霈恩: 另外我們實際上實作的過程，發現需要確實符合工作安全的工作環境，像樹脂中自由基確實有健康風險，所以也考慮到有沒有可能適合這樣工作的空間，我們有機會可以去運用？因為我們自己建造這樣的標準空間不太容易，是不是有什麼地方能參與？

唐鳳: 這個是很好的問題，因為傳統的 maker space 不會考慮這個。

李霈恩: 這就是為什麼他們都是用 FDM，因為光固化的環境，一般 maker space 做不到的。

唐鳳: 除非你只拿來做戒指，就是在非常可控的大小，確實這個是滿特殊的情況。不過我覺得既然按照你的說法，有某個教授已經做了相同的東西，他總不可能是在 maker space 做的。

李霈恩: 但因為資料沒有公開，我們不知道成果是什麼。

唐鳳: 也不知道在什麼環境做的。

李霈恩: 對，只知道誰做了這個研究。

唐鳳: 實在滿神秘的。

李霈恩: 政委您也有查過，知道是分三年，第一年是另外一個題目，也就是延續下來，其他我還查到，還有不同的助理教授切其他的題目出去，是相關濾材。

唐鳳: 這真的是要經過才可以瞭解具體對環境的要求是哪一些，你們決定上浮之前跟他聊天時候，也可以跟他聊聊看這個，因為我目前還沒有想到這兩個世界有交集的地方，這個確實是很創新的題目，所以大部分在規劃的時候，即使是合模組化空間，也比較少想到這個模組。

李霈恩: 對，其實是需要化學實驗室的架構。

唐鳳: 但是普通的化學實驗室也不會做這個題目，我的意思是，至少有另外一組有做過，問問看他們是怎麼做的。

李霈恩: 對，如果有一些學術資源，可以看怎麼樣結合。

唐鳳: 對，尤其對生態有他們想到，你們沒有想到。

李霈恩: 是。

朱修儁: 我補充一下，像這個題目滿跨領域的，其實就社創中心的角度，是不是有可能作資源轉介跟連結，我舉個例子，因為我常常去看展覽，這兩年有做科技藝術家，也就是很跳脫的連結性，像安規、實驗室的輔導或者是法規的部分，是不是有辦法可以找到類似整合性的單位來輔導？

唐鳳: 窗口，我想社創中心這邊都有。要看你自己的想法，你如果有東西要展示了，那個是另外一群人，你只是要徵詢比較懂的承辦科，這個是比較先期的狀況，我想社創中心經驗豐富，大概每個業務要找誰都已經知道了，如果要展示就要舞臺，就不一定 one size，就要看你們展示的東西。

唐鳳: 我們之前也有談過一些，旁邊的 C-lab，其實常常做科技藝術相關的展示，有些這邊滿不錯的品項跟題目也可以跟他們合作，變成這個是素材，因為他們反正無論如何都會辦各種展覽，因為他們強調的是創作過程就展覽，而不是創作結束才展覽，那個可能去華山，因此跟我們先期到中期比較合理一點，但是也不一定是非 C-lab，不過這個就要看你們準備的情況。

李霈恩: 我們有評估過，只是還沒有找到對應的主題，目前還沒有特別看到。

唐鳳: 如果以時尚切的話，也有非常多時尚的展會。

李霈恩: 如果從時尚的話，我可以來看一下。

唐鳳: 經濟部、文化部有很多關於時尚的部分。那時時裝週的東西，就有很多人推機能性循環的材質，紡拓那邊會特別找那些設計師說：「好不入圍了，就全新拿來做作品吧！」

魏大翔: 我這邊有一個間接的問題請教，因為現在臺灣 3D 列印機其實是需要被教育的，所以有很多 3D 列印是放在那邊，但是沒有人去維修，甚至原廠商已經倒閉了，我現在想要創造一個平台是 3D 列印維修平台，有點像 Uber 一樣，也就是改變臺灣的工作環境，因為疫情的關係，不一定大家都要關在辦公室，另外一個好處是對於大家是輕鬆的，也就是今天想要工作，明天不想工作，我想要改變這樣的模式。

魏大翔: 所以我想說開發完這個 APP 後，一定要有教育訓練，我想要創造臺灣 3D 列印維修協會，這樣的維修協會不知道是不是有這樣的資源可以跟教育部或者是職訓局來配合？

唐鳳: 但是協會的成員是哪一種人？

魏大翔: 可能是各個 3D 列印的老闆或者是廠家。

唐鳳: 有點像行業協會？

魏大翔: 還有加入這個維修人員，也就是今天在家跟加入這個 APP 即可接單，也就是可以送來，然後他修完再寄給客戶。

唐鳳: 然後你說需要這種除了普通人民團體設立輔導，你想的是什麼？也就是什麼形式的協助？

魏大翔: 像我知道學程或者是聯成電腦，他們在做這樣教育培訓的時候，是有經費可以補助的，不知道我們這種 3D 列印協會在教學這一塊是不是也可以得到這樣的輔助？

唐鳳: 你談的時候是以協會理事長的身分去談嗎？

魏大翔: 對。所以我要先成立這個協會？

唐鳳: 對。就是你開辦課程？

魏大翔: 就是修這台機器，不一定是一種機器，而是所有的 3D 列印機。

唐鳳: 如果你的課程方案，然後你去跟職訓那邊有一個很大的分類表，你只要能夠對接上的話，我覺得他們至少會願意跟你談，談完之後如果你過於尖端，他還不瞭解，他會回來需要花比較久的時間，如果你的職能跟他的職能基準有對齊的話，這樣比較好談，這個還是要有一個對齊的過程。

魏大翔: 不知道是不是可以從這邊⋯⋯

唐鳳: 窗口他一定認識，這個沒有問題。

江江: 中間還是會有一些⋯⋯

魏大翔: 我會先把功課做完。

唐鳳: 就是先看職能，你自己有一個 fit 的方法，他同意就 fit，不同意就重新打磨。

魏大翔: 瞭解，謝謝。

魏大翔: 另外一個問題是，我在想的是有了協會是不是可以辦這樣的證照，像現在已經有 3D 列印的證照，但是只是純粹教人列印跟印得怎麼樣，也就是好看、不好看，是不是可以提供這樣 3D 列印的維修證照，讓他可以修不同的設備，也就是對他也是一個保證。

唐鳳: 說不定已經有了。

魏大翔: 沒有，維修是含在操作裡面。

唐鳳: 也就是基礎維修，但是你的維修是另外一件事，並不是暫時卡紙的狀態。

魏大翔: 是的。

唐鳳: 對，這個還真的沒有。

李霈恩: 這個我剛有提到跟整個產業面，也就是台灣積層製造的環境基礎建設部分。

唐鳳: 說不定真的要回去改那個表。

李霈恩: 是不是政委可以幫助我？

唐鳳: 我想先開始談，先確認至少你的 delivery 是他信得過的，因為你現在就有開班了。

魏大翔: 我之前在東南科大跟文化大學都有開班。

唐鳳: 至少他先瞭解你教的這個是有價值的。

魏大翔: 然後有訓練一些人，然後看起來這套模式是 ok 的。

唐鳳: 對，所以現在上你的課，拿到的比較像修業證書，只不是證照而已？

魏大翔: 沒有，只是我一個人認證而已。

唐鳳: NFT 認證這樣？（笑）不過 NFT 如果轉手就賣掉了，沒有證照的作用，我並不推薦。

魏大翔: 毫無公信力。

唐鳳: 對，有錢就買得到。（笑）

唐鳳: 我建議可以先開始談，你有談的本錢。

魏大翔: 我在這行真的待很久，不敢說各行各業，但是 3D 列印老闆都滿熟悉的，而且有些案子一起做過。

唐鳳: 所以你談的時候是以協會理事長的身分談？

魏大翔: 對。

唐鳳: 這樣 ok，他會理你。

魏大翔: 所以我先成立協會，然後再走後面？

唐鳳: 沒錯。

李霈恩: KC 有沒有想要特別跟政委聊的問題？

劉光起: 沒有，她打字很快。（笑）因為之前在新聞報導看到，但是這一次是第一次看到她。

劉光起: 受益良多，謝謝政委。

唐鳳: 謝謝大家。