陳軒緯: 你好，我的工作其實是一個建築師，之前傳統的工作是設計，好了之後把它蓋起來，也就是把它賣掉，我們公司在兩年前的時候，就想說是不是可以用建築師的身分開始進到不同的領域，之前是在想說怎麼樣幫忙賺錢，所以我們就想說是不是可以自己來做一個屬於自己的作品，然後進場經營它。

陳軒緯: 然後想了很久就想做了一個幼兒園，這個幼兒園其實兩年前開始，從土地的角度跟地主溝通，到現在其實上個禮拜已經開工了，也就是兩年的時間下來之後，申請建照、討論設計，甚至怎麼樣經營它，現在已經有一個初步的成果，現在已經開始到動工的狀態。

陳軒緯: 想來找您主要的關鍵是，因為我們這個等於是把硬體給蓋起來了，其實會想聽聽看在教學或者是教育⋯⋯

唐鳳: 瞭解。

陳軒緯: 我們也是把這個概念結合在一起，也就是在傳統合院的中庭有各式各樣的活動可以產生，所以從空間，我們甚至做了很多這一種半戶外的堆疊，不要只是侷限在教室裡面活動，甚至在景觀的部分，我們要怎麼樣讓小朋友從顏色的感知裡面去學習到色彩不只是紅、澄、黃、綠、藍、靛、紫，然後我們希望小朋友可以有各式各樣的體驗，以前都只在電視上看到樹屋的空間，是不是可以在現代幼兒園裡面也把這樣的空間納入。

唐鳳: 這個很厲害。尤其這個旋轉的⋯⋯

陳軒緯: 這個是我們其中一個夥伴，而且她是一個法國的女生，她覺得我們不要做傳統的樹屋，是不是可以用單一個木頭的元素來翻轉，讓小朋友學習這樣的空間變化很細微，但是可以知道有一些不同的空間情境，甚至在白天跟晚上我們也是有各式各樣的變化，這個是大規模的部分。

陳軒緯: 這個案子是這樣子，我們跟地主是一個阿嬤，阿嬤說這個土地原先要租給停車場，這個是現在臺灣的問題，擁有地主的一些所有權人，他們去開發，不然就是說現在不想開發，可能就是很低度來做停車場，停車場收費進來之後，有地價稅，十年、二十年過去了，然後土地漲了，然後還有賣跟開發之類的，我們跟他說我們這一次不要做這一件事，我們來做一個真的以土地來講是有一個很特別意義的，所以我們花了很長的時間跟他們家族溝通，一起把園所蓋起來。

唐鳳: 等於是一個共同投資案。

陳軒緯: 對，就是共同投資案。

唐鳳: 但是你一開始總有一個獨家經營權。

陳軒緯: 二十年。

唐鳳: 就是一般OT的寫法。

陳軒緯: 我們有二十年經營的時間，就把它這個當作回本的概念。我在建築問題的空間已經有很多的想像，因為這樣子的元素，我們一個年度大概可以有200個至300個，也就是250個至270個跑不掉，我們在設定的時候，我們希望在整個基地的一些街角或者是轉角空間，我們想要留出來，我們想要讓整個社區跟附近的居民可以免費來使用，包含會做出一些街角等等，還有一些塗鴉的角落，在這一些空間裡面，土地就是這樣，500坪在這裡，這裡是馬路、那裡也是馬路，等於是三角窗。

陳軒緯: 我們的做法是在建築物跟建築物的凹陷處，可以做一些任何人都可以來玩的角落，像小小的花坊，因為大家都有孩子，可是買了繪本之後，一、兩年之後，我們的做法是，不要的就捐來。要拿就拿走，要拿來就拿來，整個社區的使用率跟建築物本身有很多的活動發生，不會像是貴族學校一樣，人家說什麼天母是這個環境比較好，但是我們再切更細一點，去唸美國學校跟非唸美國學校是兩種不同的對象，所以我們覺得這個蓋的規格相對高，但是我又希望這個「園」可以作為一個開放、共享、共融的場域，這樣的情下，我們除了街角以外，像建築物的量體，這裡會有一個繪本劇場，在假日跟平日晚上的時候，我希望可以對外、對附近居民的孩子開放，變成一個公共空間。

陳軒緯: 因為這個公共空間的使用調性是豐富，也就是會長成這樣的型態，這個空間最後長成這樣的型態（如網站畫面），也就是完全開放式的，我們的夥伴很有意思，她說法國很喜歡這一種恐龍跟火山熔岩的故事，我們就把它抽象化，一開始的故事是有恐龍跟火山，平面圖看起來的配置像這樣子，但是最後實際上是⋯⋯

唐鳳: 熔岩區。（笑）

陳軒緯: 這個實際上是樓梯而已，會變成像書的儲藏空間，小朋友可以在這個地方表演，家長跟朋友就可以去看小朋友的這一些活動跟學習。因為這個裡面現在自己內部有專門做幼兒教學的夥伴提出來的一些跟教育有關的構想，此行前來的是我們等於花的時間跟累積過去的專業打造出不錯的硬體。

唐鳳: 您講的「不錯」，其實是「很好」。（笑）

陳軒緯: 我們其實是把自己當作是再來讀一次幼兒園的話，這個是我們想要的，我第一個舉手說樹屋、還有可以競速的溜滑梯，以前的溜滑梯都是要用搶的，現在是做兩道，小朋友是可以PK，然後經由爬樹網到達溜滑梯，如此反覆，讓小朋友可以不停地重複在他們喜歡的遊戲上。

陳軒緯: 在整個構想的過程中，我們二樓有一個樹屋，畫了一個草圖是從樹屋出發溜滑梯，可以到鯨魚的背上就會噴水，在這樣的畫面裡面，我就把這個鯨魚的背上轉化出土丘，然後滑下來的過程會有很多的空間體驗，我們畫出來的3D大概是長這樣子，這個是土丘，溜滑梯在這樣的情況之下滑下來。

陳軒緯: 所以硬體有好幾種的想法，但是在軟體這一個部分，我會想要來問您，如果讓小朋友在自我探索這一塊真的可以達到目標的可能，除了在硬體的部分做出這一種大小的活動空架以外，在軟體裡面、科技面，我在網路上調閱一些資料，您的科技裡面有很多前衛的想法，不知道您對小朋友的這一個教學部分，有怎麼樣讓科技或者是比較前衛的技術，能夠跟這一個硬體有某種程度的結合，或者是站在您的高度，也就是今天如果要教小朋友，因為在我的想法，這個人二十年間下來，至少會影響五千個孩子的成長。

唐鳳: 有社會影響力在。

陳軒緯: 難得自己有機會是球員兼裁判，因為我們以前在做案子的時候，我們有業主，業主告訴我們說這裡要怎麼規劃。

唐鳳: 整個是他控制的。

陳軒緯: 他說改就改，我們花時間來打破這個建置。好不容易這一次硬體的主導權，我確實拿到了，相對軟體的可塑性也要是很高的才對，但是至於軟體這一段，因為我們找來的是在地已經經營了四間托嬰中心，我現在都喜歡找不是本來就在這個領域的人，因為我覺得本來在這一個領域的人，頭腦都會很僵化，我想要找類似的，也就是對於幼兒園都會有一些想像，但是卻不會有幼兒園經營者的那一些窠臼，也就是要怎麼樣來賺錢，一定要怎麼樣才可以有幼兒園的基本架構。

陳軒緯: 他們現在在地已經做了四間babe center，托嬰中心是指0歲至2歲又364天的孩子，幼兒園是3歲至6歲，等於是一個銜接面，我去找他們說既然已經影響孩子0至3歲了，我 請他們繼續跟我影響3至6歲，因為對於家長來說，這個會是很完整的。

唐鳳: 完全中學。

陳軒緯: 他們會覺得很像都是在在地，怎麼樣讓這一件事是可以被大家真心接受的，不只是像傳統那一種也就是要來賺錢或者是去破壞地方的這一些建築環境，我覺得因為現在已經在動工的階段。

唐鳳: 大概什麼時候蓋好？

陳軒緯: 沒有意外的話，今年的7月、8月會拿到使用執照，結構體只有三層樓而已。

唐鳳: 相對簡單。所以明年年初就準備開張？

陳軒緯: 我希望今年9月，因為小朋友是2月或者是9月。

唐鳳: 9月當然有一點趕。

陳軒緯: 現在的目標是這樣訂，不行的話就到明年2月，所以我還有一些時間可以同時讓軟體、硬體成長，因為我一旦開始經營了，可能有一些策略都來不及，可能又依循以前比較傳統的方式，因為畢竟這個還是有一些經營的壓力存在。

陳軒緯: 但是我在想這樣的可能之下，提出很多空間想像的可能，包含我們在教室裡面，因為我的房子有一點像鋁箔包的盒子，也就是牛奶罐，這個牛奶罐的頂樓就會有這一種天窗的空間，也就是在那邊互動、玩、跑跟跳，就是把他們的電池消化掉，可以在學校是很ok的。

陳軒緯: 因為現在又很盛行這一些露營的活動，也就是我的學校花了這麼大的力量建置起來，我們一年365天，50幾個禮拜，一個禮拜可能來5至10個家庭，他們就培孩子在學校過夜，在學校裡面一起錄影、螢火晚會跟烤肉，我們還有劇場跟看電影，相信像這樣的東西，有一點類似一個小小的種子，也就是整個社會的環境跟氛圍是很競爭、很有壓力的，大家都有柴米油鹽醬醋茶的壓力。

陳軒緯: 但是我想如果我們可以趁早在小朋友心中埋下一些相對快樂的種子，以後在面對這一些現實生活的時候，雖然我現在跟爸媽常常吵架，但是我們去露營的當天是最快樂的時候。

唐鳳: 親子都可以加入？

陳軒緯: 像這樣的畫面用一個身為建築人的力量去想像出來的。但是相對的，一定還有更多的部分是未被開發的，也就是現在看不到的，所以我現在才想說讓你看看像這樣子的東西，在你們的角度，你們會怎麼想像，我們分三個樓層，像一樓把它想像成海洋，二樓想成樹跟種一棵大樹，不同的樓層有不同的活動，甚至從小班、中班到大班，每一個樓層跟每一間教室，我們在設置上都有不同的規劃，我們希望每一個學期教室的空間如何跟外部的互動，如何使用新的空間想像，讓小朋友這個學習的過程是很開放式的。

陳軒緯: 我們沒有要在教室內部做得多華麗或者是打造成貴族學校，並沒有的，我們想要弄成很歐洲、簡單，但是小朋友的互動有各式各樣的可能，包含像今天的一些書櫃變成小型的樹屋，其實天生不喜歡跟人家互動的小孩，就會有自己遊戲的角落，我的想法是讓他們每一個人可以自己收，不是規定你來一定要怎麼樣，沒有要教你怎麼樣雙語什麼的，沒有的，我們就是提供一個很公平的場所，讓小朋友在學校裡面，他的玩樂是可以沒有被限制的。

陳軒緯: 甚至，我們在景觀的部分，我去年的5月去沖繩一趟，我在沖繩看到了這一個畫面，我把它拍下來，幾個小朋友在玩這個，根本是水溝的水，其實也不算溪，就是有一些小魚跟小蝦，他們玩得非常開心，我們在都市空間裡面，像去讀森林小學，不然怎麼樣有辦法在都市的空間裡面感受到自然呢？像我在歐洲查到一個案例，在都市空間裡面，有一點逆向思考，我們在做工程的時候，很重視排水，因為我們還害怕淹水，他們是顛倒的，故意要做出這一些積水，像夏天有西北雨，其實某種程度不要碰到頭髮，這樣玩是很乾淨的，所以我們讓這個雨水大量集中之後，可以做出在城市當中的小溪。

陳軒緯: 雨停之後3、4點慢慢變涼，小朋友在這邊開始玩，我想說要如何把這個想像拉到都市空間裡面去，我們在技術端可以克服這一件事，可以做出像這樣的畫面，就可以看到很多小朋友還開心玩水，感受這一種自然的氣氛，我們的各種想像是在這樣的情況之下，一個個階段去催生出來的。

唐鳳: OK，所以你所謂蓋好，也就是拿到使照，聽起來裡面的這，像樹、溪流，這個都是拿使照的時候同時完成？

陳軒緯: 是的。

唐鳳: 這個是很有野心的企劃。我可以理解你們所說的採光、平面設計都是這樣子，但是收費呢？不太可能是所謂的公共化，這個就不可能，準公共化似乎也不容易。

陳軒緯: 對，我們不會走準公共化，基本上就是私營的，我是在公益性上考慮，像上課時間是早上8點半到下午的4點半，禮拜一至禮拜五的時段以外，我都想要社區開發。

唐鳳: 也就是社區有參與的空間。其實有一部分是拿私立的學費來貼補公共空間的維護跟使用，因為來這邊辦活動或者什麼，也不可能跟他收很貴的場租，不然公共性就消失了。

陳軒緯: 過去十年原始的工作是非常金錢掛帥，我的想法是已經學會這樣的事情了，我知道怎麼樣在這樣的戰爭裡面生存，我想要用我在那邊學會的技術來做一件基本上營利，當然可以讓公益這一件事得到很不錯的對待。

唐鳳: 理解。你們在設計這個空間的時候，你說經營二十年，你經營很多長線的規劃，所以你們繳的這個團隊，目前具有幼教證照的老師等等，這一些已經成型，你想說在執行什麼，或者是這個部分還在找？

陳軒緯: 已經成型了。

唐鳳: 大概有幾位？

陳軒緯: 已經找到了，至少有二十個老師。現在老師的話，我們已經找了一半左右，因為這一個托嬰中心的品牌裡面，他們其實很多的員工，以前都是幼兒園的老師，其實是有執照的，我們的運作上，也就是局部會先從托嬰中心調出來，院長這邊是花了半年的時間來尋找這個角色，這個角色已經找到人了，所以他現在正在配合我們去建立這一些所謂教學的內容跟課程的綱要，現在正在擬訂當中。

唐鳳: OK。所以你找到負責人了？

陳軒緯: 對。

唐鳳: 那就很容易了。因為通常最難的是負責人的角色。

陳軒緯: OK。

陳軒緯: 好像是。我們那時想說這一種年紀的人，會說還有夢的人，大不會被笑居多，都會說：「你不要跟我講那一些，飯都沒得吃了，不要跟我講夢想。」但是我們的目標就是努力把這個夢打造出來，意思是這個歲數你笑我沒有關係，但是如果是0到6歲的話，你讓他做夢就不會笑他吧！

陳軒緯: 所以我覺得我是築夢、造夢跟追夢的小舞臺，讓來這裡的孩子認知可以感知到各個領域，比如文化、環境文化、在臺灣的這樣環境當中，可以感受到的自然、人文跟科技有哪一些。

唐鳳: 沒有要做雙語？

陳軒緯: 我們應該是說不主打雙語，但是我們的課程裡面還是會有語言的教學，這個是一個趨勢就對了。

唐鳳: 就是有跨文化的課程，並不是放在從頭到尾裡面都有講。

陳軒緯: 因為其實臺灣的幼兒園都很奇怪，也就是要主打要雙語教學，但是外國老師在幼兒園裡面不是合法被設立的，這一件事其實非常地弔詭，就是只能讓外國老師當成補習班的型態進來，像每一天的4點或者是4點半之後，我們把學校當成補習環境的時候，外國老師是可以進來。

陳軒緯: 像上課時段，也就是早上9點，外國老師從頭到尾跟你講英文的話，這個人是在打黑工的概念，我們都會聽到有一些外國老師甚至在政府的機關來做所謂的查核時，必須從後門跑掉，那個人會被處罰，幼兒園也會被處罰，會有這樣的真實問題跑出來。

陳軒緯: 要教英文沒有不行，但是要找A、B、C，這樣是臺灣現在⋯⋯

唐鳳: 幼兒園程度的英語，本國的其實就沒有什麼太大的問題。

陳軒緯: OK。

唐鳳: 這樣我比較瞭解了，所以今天來這樣子聽起來有兩個部分，一個是有沒有什麼其他的包含數位的這一種文化，可以讓小孩從小就體驗的。另外一個是這個場地或者是設施本身有沒有什麼額外的團隊還沒有想到的應用。我就隨便講，我們現在因為等你們的小孩，你們招生是小班先或者是全部？

陳軒緯: 全部。

唐鳳: 也有一些小孩，一年後就會上小學了？

陳軒緯: 是。

唐鳳: 所以跟國教的銜接是滿重要的，國教因為剛好去年開始新課綱上路，等到假設你們9月招生的話，等於你們第一批招的大班小孩到一年級的時候，至少國教一至三年級的老師都已經在用新課綱了，所以我想你們現在開有一個好處，也就是不用想舊課綱，就會跟你們毫無關係，這個是非常好的。

唐鳳: 新舊課綱有一個很大的差別，新課綱裡面尤其在一、二年級，也就是第一學習階段的生活那個課程，生活那個課程在以前就是我們上小學的時候，是分成很多音樂、美勞之類的，現在都沒有這一些，其實老師不教學生任何事，是放在一個引發他的興趣這一個情境裡面，愛玩什麼就玩什麼，這個可以扣合終生學習者，一開始小學一年級就是自己對事情感興趣，也就是有一種感覺，也就是老師是跟他一起學的人，而不是老師一定要教他什麼，這樣子的話，其實就比較不會受到現有的學科、學門的限制，比較可以成為跨領域的人。

唐鳳: 這樣的概念就叫做「PBL」，也就是問題導向的學習方式，也就是自己有一個好奇心，看到一個結構性的，不管是社會的、經濟的或者是環境的問題想要解決，可以不分科的老師來幫他忙，這就沒有什麼標準答案了，因為一個問題就有一千種的解決方案。

唐鳳: 所以尤其是在大班的年紀，能夠預先讓他體會到真的沒有什麼標準答案，他沒有什麼對錯可言，但是還是有差別，差別是什麼？也就是有沒有主動去關心旁邊的環境、社會也好，這個時候是前面17個的永續發展目標，這個是全世界100萬人都覺得這個是世界在2030年以前要解決的17個問題。

唐鳳: 等於17個全世界都在想怎麼解決的問題⋯⋯

陳軒緯: 也就是聯合國的那17個。

唐鳳: 對。這個其實是很直觀，數字越小越是小孩很容易抽象瞭解，比如怎麼樣解決窮人的問題、饑餓的問題、健康的問題，但是一路會到很抽象的，像循環經濟、氣候行動、整個生態系、開放政府、跨部門的夥伴關係，到這裡絕對不是幼兒園可以處理的程度，但是還是可以讓大家習慣我們在看到一個問題的時候，至少有17種不同的角度，這一些都是對的，小孩不會落入以前那一種一定有正確跟錯誤兩種的進路，或者這個影響到我們在政治上，這個好像不是什麼顏色就是什麼顏色等等，一開始就看到17個顏色，所以並沒有什麼非此及彼的問題。

唐鳳: 所以如果要講跨文化的話，永續發展目標是非常適合的，如果看一下日本的教育，他們是從頭到尾都開始扣合永續發展目標，這個是非常好的開頭，這個是一件事。

唐鳳: 我之前有認識一個在冰島辦幼兒園的一位朋友，我也是在日本聊教育的時候，認識他的，他有一個非常創新的教學方法，在冰島可行，有時未必可行，我只是告訴你有這一件事，未必要這樣做。我們知道冰島是全世界性別平權最好的地方之一，學校教法非常厲害，他分成男生跟女生的課程，還有混合的課程，男生只教怎麼玩洋娃娃，像烹飪、紡織及家事等等，女生就都是戶外的，也就是非常陽剛各種各樣的課程。

唐鳳: 他的概念非常簡單，他認為這一些小孩回家的時候，會接受某一套的教育，所以就是要在上課的時候把它平衡過來，這個非常有意思，當然這個不一定要用在性別上，任何一個人家裡過於偏重某一種文化跟教育，在學校踏到他的反面時，其實是很有幫助的，所以這個是另外一個。

陳軒緯: 可以讓他們比較有獨立思考的機會。

唐鳳: 對，也有共通的語言，跟不同文化的人，也都能夠從他的角度去思考，所以我覺得這個是一般性的想法，不一定是在性別上，但是可以給你們團隊參考的，這個叫做「HJALLI」模式。

唐鳳: 等到你們開張的時候，5G差不多要釋出了，因為我們看500坪，你全區要有wifi也是很容易的事情，根本不需要等5G，如果是這樣的話，我們之前有一些教案，大概是小學的教案，大概都是好比像空氣盒子，因為水盒子並不是到處都有水，你們剛好有水，也可以用水盒子，那個是什麼？那個是開放式的，也就是任何人都可以改的一套環境量測裝置，所以像台北市的話，應該是教育局跟資訊局合作，有把它變成這樣子的一個教案，所以可以看到有很多的小學，會貢獻量測的值，這個是實際的PM2.5。像新北市有很多，這個是小學階段很常去教，教一件事是叫做「資料素養」，這個意思是讓小孩從小瞭解到一件事，資料並不是只有政府或者是大企業可以去蒐集，就像我們養蟬寶寶一樣，比如像紡織的衣服，但是你不是從電鍋裡長出來的部分，有一點像參與它長出來的那個部分，這樣子的話，可以讓小孩瞭解到為何大家在做永續發展目標的時候，那麼強調從不同的部門資訊要彼此間共享，所以就會覺得我現在放一個水盒子、空氣盒子，我就是在貢獻到全球的研究氣候變遷或者是研究什麼東西的社群，就可以提早覺得我的貢獻對於全球社群是有用的，並不只是來學習，而是一起來研究的，有一點像行動的研究者的概念。

唐鳳: 第二個，當它對於程式設計，當然在可能5、6歲還不是寫程式，比較像有一點像堆積木一樣，也就是有一些事是這樣排，然後就可以用這樣幫你操作一些事，但是你堆積木必須要像跟現實生活相連結，如果沒有的話，就會覺得線上是一個世界、線下是一個世界，這個是我們不希望的，這樣很容易造成螢幕依賴的情況，如果這個時候就有螢幕依賴的話，到小學就更難改，所以我會建議有一個概念，也就是在螢幕上看到，也就是現實生活中已經先接觸到的，所以在這邊看到的空氣品質，其實就是我認識的那個空氣盒子蒐集出來的，我看到的水品質就是自己架的水盒子蒐集出來的，所以會有一種自信，不會是看到什麼數字、統計資料，就覺得這個離我很遠，那個還好，或者是照單全收，那樣就很糟糕，而是可以從小瞭解到每個人是資料的產製者，我覺得這個是很具體的，也就是現在叫做「萬物聯網」，並不只是把物聯網，而是把認識的自然、環境、生物，像農業、自然等等，看得到的東西、摸得到的東西聯網。

唐鳳: 我想這個可能就夠了，如果你們全區有快速wifi的話，小孩不管放到哪裡，都有立即的回饋，也就是這個移到那邊，馬上就可以看到有不同量測的數字。

陳軒緯: 所有快速的wifi怎麼要求設備廠商？

唐鳳: 基本上是你在這個全區，你用wifi，也就是像你現在這個wifi，你都可以穩定的串流，至少是10mbps，你幾乎從頭做，你用到2、30都可以，這樣有另外一個好處，也就是幾乎在像你錄影的地方等等，你如果要找一個國外的人來拜訪或者怎麼樣，你可以用好比像機器人、全席投影等等的方式，會像有共同在場的感覺，比較不會有外籍教師的問題，沒有法律規定說外國人的全席投影不能跟小孩互動。（笑）

陳軒緯: 是。

唐鳳: 所以這個是為何我常常可以去聯合國相關組織演講是同一個道理，因為機器人是不用護照的，你大概有10個、20個穩定的mbps，你跟廠商要求的其實是我們叫做「低延遲」，也就是不要抽格，然後穩定的速度，這個比飆高速更重要，不然你會看得很清楚，然後一陣子變模糊，這樣的體驗就會變得很不好，改做到這樣就可以了。

陳軒緯: 是。除此之外，比如我們講說硬體跟軟體某種程度結合的設施、設備到達這樣狀況的時候，您會對於這樣的空間還有什麼期待呢？

唐鳳: 我可能要去一趟才知道，我很難在沒有VR的情況下來做這樣的建議，當時我們這個空間的設計，就是完全是一片廢墟，地下室還淹水，我們把一間清出來，還有跟未來100多個可能未來會進駐跟全臺灣社會創新的團隊等於一起發想，所以包含廚房跟什麼，現在看起來很不起眼，因為純功能性，也就是大家的願望。

陳軒緯: 願望清單。

唐鳳: 其中有一個包含每個禮拜來主持，他們覺得太棒了，覺得每個禮拜三都過來，也就是這個行程都是共創的。

唐鳳: 當然一開始就找全部的年齡，所以本來就會有各年齡的實際需求跟家長，所以如果這個家長，就像你所說的在這邊有很多跟小孩相處的機會，自己也會對空間有感受，因此這個如果你的園長跟團隊，現在有叫做共創工作坊的主持能力，這樣的參與式設計比我們現在在這邊來得好，可能要告訴家長說越願意投入時間來進行參與式設計，就越能夠去影響這個空間的走向，我想家長一定都會有很多的想法，尤其是這個空間是下班都可以來的，這個就跟一般的幼兒園完全不一樣，所以可能晚上經過、看個電影什麼的，就冒出一個想法，因此定期跟家長共創的工作坊，這個在設計思考的領域，這個是行之有年的方法論，所以我覺得暫時不需要用，因為我們剛剛都有一點產品設計的角度來看，反而用互動的設計方法來看。

陳軒緯: 我們在做設計跟規劃的過程，其實我們大量用市民參與的角度，一來20個夥伴裡面，大部分的人都是結婚、生小孩的人。

唐鳳: 都是權益關係人。

陳軒緯: 對，實際上這個自肥的概念。我聽到的東西大概已經整理整個成現在這個作品，我認為其實在這樣的情況之下，已經滿足可能至少80％左右的使用者需求了，但是我覺得在這個基礎之下，其實我們有機會要再給他們一些更前衛的，或者是比較有高度的東西，要讓他們談的，也就是所謂的願望清單而已，我現在是要在這個情況之下⋯⋯

唐鳳: 也就是永續發展目標。未來十年都很通用。以抽象的高度來講，永續發展目標一定是小孩一定不管是⋯⋯即使小學就已經當小留學生，不敢在世界哪一個角落都是通用的，也就是都是必須要知道的，我覺得我們一開始就是這一種完全的東西。

唐鳳: 永續發展目標有169個細項目標，到底哪一個比較重要，那個是可以用參與式設計的方法，我瞭解你的意思是不要偏廢，也就是不要第一批家長來，然後就偏掉，我覺得這17個有自我平衡的作用。

陳軒緯: OK。比如您剛剛有提到機器人，像機器人現在的通用性，你會覺得乾脆每一間教室都放個機器人或者是？

唐鳳: 可以弄一台來自己用用看，這個是「Double 3」，這個不用手動開它，可以在這個圓的地方，然後就自動導航，就自動走到那邊去了，其實有跟BIM相互結合了，在這樣的情況之下，其實不用特別練遠端的老師，隨時有一個瀏覽器，只要一上線，然後就說到帳棚區等我，這個機器人就走過去了。

唐鳳: 然後也是很適合好比像上面放一個360度的鏡頭，是整個全場的狀態都可以傳遞給你在遠端的老師，所以我是覺得「Double 3」也不用買太多，就自己用一台用用看，自然教材教法就會冒出來。

陳軒緯: OK。好啊！那這樣子我大概知道了，感謝你。

唐鳳: 那就年底蓋起來，有空也許我去看一下。

陳軒緯: 如果要邀請您的話，是來這邊邀請您就好了？

唐鳳: 寫信給筱婷就好了。

陳軒緯: 沒有意外的話，我們會是在這個時間點完成。

唐鳳: 謝謝。