呂協翰: 委員好，這個是我們公司的簡介，從前年年底開始，因為在更早以前有一個非營利組織社企化的，就是在行政院裡面。

唐鳳: 就是勞動部、經濟部一起做的一個方案。

呂協翰: 對，後來那個案子就死掉了，那個時候其實我們有在關注這一件事，後來是因為第一社會福利基金會作衝撞，在衛福部底下第一次過關，就是拿了基金會本來的母金成立了另外一個社企單位。

呂協翰: 當然他們有一個很重要的使命是，因為他們必須要擔任雇主的身分才有辦法照顧這一些弱勢的人，其實我們也在思考，一直到前年開始有一個品牌的產出，就是把「古稀」創意的名字先開始在基金會活動裡面露出，一直到今年的時候，我們決定讓它誕生，但是因為法源還是沒有，所以只好還是回歸在公司法的情況之下去申請了一個公司。

呂協翰: 實際上還是以社企的名義出發，中間當然跟之前馮燕老師那邊、自律聯盟那邊研究過現行一般社企登錄的方式，不過因為沒有法源的關係，那邊可能有一些制度化性的審核，就是審核公司的起源、營業項目。

唐鳳: 自律聯盟登錄那當然非常好。

呂協翰: 對。可是那個好像還是不具有實際法條的作用。

唐鳳: 法源目前中企處的那個登錄，已經在他們向中小及新創企業貸款的要點裡面，都已經落在那邊，所以那個中企處的登錄，也就是「se.pdis.tw」的登錄，是有法律地位的，並不是沒有。

呂協翰: 所以那個跟一般公司如果在進行政府採購時，就會有落差了嗎？

唐鳳: 主要是你去貸款的時候，還有進入社會企業的共同供應契約，他們現在是叫做「社會創新服務」，主要是服務型態的，產品型態的還沒有，但是服務型態已經有了，就會比較好談。

唐鳳: 像去年也有辦buying power，也就是採購的獎勵，接下來還會有非常類似的方案，因為登錄也不要錢，那只是一個登錄。

唐鳳: 我們未來慢慢會推薦大家儘量把章程公開，如果章程不公開，都是自己講了算，章程公開現在有另外一個商業司的平台，叫做「findbiz」（「商工登記公示資料查詢服務」(http://findbiz.nat.gov.tw/)」），你不但能夠揭露章程，也可以揭露公益報告書，反正大家最care的東西，都可以在那邊公開，那也是有法律地位的。

唐鳳: 章程部分的揭露，我們目前是有一個函釋，但是放在新公司法裡面，也就是新公司法第393條，現在已經三讀通過了，應該是明年1月1日就會正式上路，所以那一些都有做。

呂協翰: 因為原本我們想的方式是用捐股份的形式，把它捐回去非營利的組織，但是後來被會計擋掉了，因為會計就是說洗錢防治法最近這幾年推動得比較勤，一方面比較care的是這一個公司的股份跟經營單位。

唐鳳: 你讓基金會取得特別股就好了。

呂協翰: 意思是？

唐鳳: 比如透過勞務或者是技術出資，基金會透過一些勞務，取得了可能只有5％的股份，但是你定義說這5％的股份具有50％的投票權或者是49％的投票權。

呂協翰: 這個可以在章程內自己訂就可以了？

唐鳳: 對，這個同樣也是新公司法的精神，你現在研礙，明年1月1日就生效了。

呂協翰: 喔！他說這一間公司的營運生死跟基金會有關係的話，會計那邊就變成這個怕會從捐款那邊拿到資金，資金再委外成勞務的方式進到這一間公司，這就是一種洗錢的概念，所以他們就不願意我們去操作。

唐鳳: 對，我想重點並不是股權，重點還是控制權，如果你的章程裡面講得很明白，像有盈餘提撥，只要你的使命跟基金會的使命互相扣合，其實你做這一些事，還是等於基金會在做，這個是尤努斯的概念，也就是公司並不排斥子公司，只要子公司做的事情跟母公司做的事情是一致的，也不一定要捐回母公司。

唐鳳: 我們這一套其實在好牧人協會已經試過一次了，那個是合法的，它甚至還是協會，所以等於是控股協會去控制底下的公司。

呂協翰: 但是底下的公司在財務面不需要跟原單位有任何的關係？

唐鳳: 但是原單位是控股，等於擁有特別股、有否決權，等於之後再增資，協會的控制力也不會消失。

唐鳳: 因為大家最怕的是你增資到第二、三輪之後，你的多數股東就稀釋掉你的使命，然後大家就去改章程，但是在一開始的章程就講說就算最後只有1％的時候，還有49％的投票權，這樣就比較沒有這一方面的問題，這個就叫「特別股」或「黃金股」。

呂協翰: 因為非營利組織的財務是規定徵信，就是揭露，底下的這一些子公司？

唐鳳: 就是我剛剛講在findbiz那一個平台，可以自願揭露。

呂協翰: 連財務也是？

唐鳳: 什麼都可以自願揭露。它的目的是，你是要徵得社會各界信任，所以像好牧人那個時候就有要求他做幾件事，一個是章程公開、第二個是章程裡面把財務揭露的方式、頻率及範圍比照控股協會，第三個就是剛剛的特別股，所有的人就可以知道他們也只叫公司，但是還是在做天主的事工。

呂協翰: 懂。這樣才有辦法對得起來上下的問題。

唐鳳: 就是使命扣合，控制權扣合，然後股權結構也有扣合。

呂協翰: 這個是我們未來可以發展的一套，因為目前現行都卡在附屬機構底下，但是附屬機構是一套章，第二個是他的名字一定要附掛在底下，所以其實整個品牌上的操作非常困難，大家印象我們就是要拿人家捐款，意義跟目的就不一樣。

唐鳳: 你們現在就可以開始準備因應新公司法的章程，好牧人的可以參考。

呂協翰: 所以可以先登錄？

唐鳳: 對，無論如何都先登錄再說。然後揭露章程你現在也都可以上去了，現在只是特別股還不能發而已，等到新公司法生效就可以了。

呂協翰: 就是明年的1月1日。

唐鳳: 應該是。

呂協翰: 好，OK。

呂協翰: 第二件事，我們公司有一點特別，以前在基金會底下的時候，因為跟商業的部分完全都是不碰，從現在開始，因為變成身分特殊，所以就開始可以進行一些合作，跟企業界合作的時候，其實我們把產、官、學的三個面向都放進來，有一塊是從今年2月多一直運作，那一塊是我們本來就做高齡相關，其實長在行政院底下的各部會都有不同的預算，大家都是從2002年開始談。

呂協翰: 只是業務的部分滿多是重疊的部分，其中涵括比較多的是教育部吃得範圍比較廣，有涵蓋到教育部、國健署相關的，長期我們基金會是在衛福部底下，因此大概是跟社家署、國健署的兩個單位比較密切。

呂協翰: 我們今年嘗試跟跨部會溝通，在上半年我們開了兩次的工作會報，因此邀請了交通部道安講高齡交通安全，社家署這邊是據點相關的服務與長照，還有國健署，勞動部的部分是跟銀髮就業相關，教育部是終身教育司，把他們找來作整合。

呂協翰: 其實各部會都有自己各自專業的地方，也都常年行之有餘在做這一些事，但是很多好的課程或者是比較軟體性的東西，因為我們是做第一線的，但是其實第一線都非常雜亂，大家都要吃各部會的預算，所以就會有不同的牌子一直長，像現在有兩千九百多個據點，還有各個不同的一級單位。

呂協翰: 我們想說這一些通路可以整併，然後上面的部會單位如果可以有資訊平台，類似像這樣的集中處理，假設終身司未來可以走教務處的概念，底下的三百六十多個所謂樂齡教育中心，是鄉鎮市區會設一個，現在全台有三百多個。

呂協翰: 如果長到跟區域連結的功能，底下會有兩千九百多個社區照顧據點，以往是機構式的教育，就是都開在一個區域裡面的一個地方，可是事實上我們發現尤其在中南部，其實中高齡的長輩很難在距離很遠時去上課，所以大概都是在社區據點裡面活動比較多。

呂協翰: 但是當初為了衝量，所以一下子就長了很多，可是這裡面很多都是符合最低的要求，一個禮拜只要開兩個小時，但是一個禮拜開兩個小時的距離，其實對社區老人家是沒有幫助的，因為平常都沒有開門，他們缺的是一些content的東西，我們想的是，如果部裡面有這麼多好的課程，原本就有很多，再整合其他這一些跨部會的課程，其實這一些課程都需要KPI，也需要推行跟需要達到更好的社會影響力，但是這一些東西都沒有辦法整合，因此希望跟終身司談，能不能把這一些東西放在平台上，然後底下來做配送時，落到地區性的中心，然後連結到兩千九百多個據點，甚至是一線單位，大概構想上是這樣子。

唐鳳: 就是聯合組課的概念，一個禮拜開個兩、三天以上？

呂協翰: 對。前面兩次跟各部會的承辦，我們目前都抓到科長層級的人來談，共識沒有問題，但是如果接下來要再往下走的話，他們可能要往上到市長或者是跨部會。

呂協翰: 這兩次下來，我們也有一些意見交換，因為像以往同馮燕老師在的時候，還會跟行政院有一些連結，希望行政院這邊有一些不管是政策也好或者是給一個大方向的支持，大家會比較願意。

呂協翰: 我想說像這一種與資訊有關的，接下來又發展成平台的話，想要請教一下。

唐鳳: 你們有沒有看過社會創新行動方案？這個就是馮燕老師方案的下一代，這個大概再兩個多禮拜會核定吧！本來馮燕老師是叫做「社企行動方案」，比較在講的是特定的組織形式，我們現在看的是，包含本來做ESG的這一些企業力量，跟本來非營利組織不一定要轉型成公司，還是可以有一些在供應鏈裡面扮演一些位置，所以我們是擴大它的。

唐鳳: 因為social enterprise，我自己覺得應該翻「社會事業」，但是因為翻「社會企業」，大家都想到「公司型態」，這個時候合作社型態就很辛苦，因為他們明明才是最早的社會事業，因此我們現在就把這一些型態都找進來。

唐鳳: 最大的一個特色其實就如同你說的，就是透過資訊平台，然後來確保大家都知道彼此在做什麼，也可以去做有效地媒合，所以跟以前社企行動方案有三個不同：

唐鳳: 第一，我們有共同的價值，也就是聯合國永續發展目標；

唐鳳: 第二，在價值培育上，我們裡面一大部分的經費會從教育部這邊來，因為教育部現在在推不管是大學社會責任、高教深耕，或者是本來就有的U-start，都非常強調以前的國教、高教都關在學校裡面，但是現在要結合當地社區的需要，現在變得非常重要，就是剛剛所說的，因此這一個部分有進來。

唐鳳: 當然，也包含外交上，第一次把永續發展目標當作臺灣自己解決社會問題時，也可以解決國際的問題，像我們辦「明日亞洲」就是這樣的想法。

唐鳳: 如果你們這邊想邀的是在各個不同社區照顧的這一個據點有一個平台，然後去做這一種聯合組課，我覺得這個可以直接提到跨部會工作平台來，因為你提上來，我們討論、如果核定了，這個就是院的核定，其實這個平台跟以前馮老師在的時候有很大的不同，就是我們開的每一場會，甚至是預備會議，其實逐字稿、簡報都是公開上網，所以任何人都可以知道我們現在討論到哪裡，未來還有哪一些地方可以討論。

唐鳳: 所以，包含了剛剛所講的價值培育，你剛剛講的比較接近在地實踐的部分，還有我們怎麼樣去串聯各種各樣的資源，以及像您剛剛提到相關的補助，也就是疊合在一起，我想這一些跟我們社創方案的方向是非常符合的。

唐鳳: 我想今天講完之後，我們直接可以把簡報跟還沒有核定但是已經幾乎就要核定的草案就先寄給你，你看裡面有哪一些部分，你的科長們可以拿去用，就讓他們直接拿去用，如果真的需要跨部會某種協處的話，我們兩個月會開一次行動方案。

呂協翰: 所以這個平台已經開始運作了？

唐鳳: 我們其實已經試營運一年了，只是今年才變成院核定的方案，主要的原因是我們還在蒐集各個不同地區的需要，因為以前有一個問題是，好像就是在台北高鐵沿線大城市有在做這一方面的，意見會比較進來，但是事實上賴院長來社創中心有講一句話：「你們是有社會使命、解決社會問題。但是社會問題最多的地方，應該不是在台北市吧！」所以我們花了一年的時間去巡迴到各個不同的地方，甚至包含一些離島、偏鄉、原住民族地區，花蓮就去了很多次，還有去台東深山等等，確保他們那邊需要的東西是什麼，我們做完盤點再做這個方案。

唐鳳: 所以，時間上中間有隔一年是從社企方案結束、社創方案還沒有開始，我們叫做「徵詢期」，這個徵詢期剛結束，我們就是把徵詢到的東西來做成這個方案。

呂協翰: 明白。

呂協翰: 其實我們跟部裡面的人談的時候，當然各部會彼此的合作有一點困難，大概是上頭的關係，其實去年、前年就在社企界滿熟，我們就做CSR這一塊，我們今年把這個東西帶進去給教育部，希望給他們一個圈餅，也就是這個共同與會並不會疑惑的，只要拿出來談，比如談第3、4、10、11的指標，給教育部這個說法，加上不管其他各部會開出來的東西，其實都是軟體，所以才想說用這個方式去做。

唐鳳: 非常好，我們這邊就專門做SDG17，我們出國也是這樣子做，我們在國內也是這樣做，不會有任何的差別，所以我也同意，其實這個是為什麼價值培育這邊特別要講「永續發展意識深耕」，簡單來講是教育部、國教、高教及終身的這一些東西都儘量扣合SDGs，別人怎麼串過來至少有一個連接點，好像你開了十七個聊天室一樣，你至少進得來。

呂協翰: 沒有錯，這樣我聽起來溝通的語彙是一樣的，大家不會有其他的問題。

呂協翰: 這個我們回去研究一下，看下一步要怎麼做，我們現在走到清理資料這一個環節，就包含了樂大、樂中（指樂齡中心），有的是紙本，然後非常複雜，所以要確定一下各欄位及系統，我們就會先投入試做。

唐鳳: 之前總統盃黑客松的時候，法扶就是找資料英雄，去幫他們清理，因為他們本來要服務的對象，他們是看這個射程距離或者是地圖上的直線距離來確保他們的服務點，他們的服務點一直很少接到，就去清查60歲以上的長輩朋友們住的地方，然後就發現其實他們大概都不是開車，全部都是大眾運輸，所以同樣的服務用大眾運輸算了一次，就發現其實是有一大堆盲區，看起來是旁邊10分鐘開車就到了，但是如果大眾運輸是到不了，到不了就不會去的情況。

唐鳳: 這個你可以考慮一下法律扶助基金會，這一些都有公開資訊，他們得了總統盃黑客松的五個卓越團隊之一，他們想要把這樣子一套服務規劃、服務設計的經驗去跟更多的NGO分享，因為他們覺得可以彼此搭載，就像你剛剛所有講的組隊概念，他們一發現有這個盲區，也不一定自己可以過去，如果那邊有社區的據點或者怎麼樣，就是把一些法律普及的資料，遇到什麼事可以找誰，等於是看怎麼放在上面，以前是連這個都不知道，就是連自己有服務缺陷都不知道的情況比較困難，所以他們的資料清理團隊，也可以透過他們去瞭解一下。

呂協翰: OK，像即刻的選課資訊平台，如果未來真的架設完成之後，這個資料庫適合放在像國家圖書館或者是電算中心的單位嗎？

唐鳳: 都可以，就是有人願意接就接。

呂協翰: 因為這一次我們在教育部裡面討論，教育部有一些東西放在雲科或者是台科，可是其實後來的爭議有一點多，一方面是學校維護營運後端的部分，二方面是大家會質疑為什麼某一些data留用在某一些特定的學校裡面。

唐鳳: 或許放到分散式帳本（DLT）上，大家會比較信任。

呂協翰: 分散式帳本是什麼？

唐鳳: 你一開始就是用一個比較開放的資料庫，像是我剛剛講公司自主揭露的那一些資料，或者是社創企業相關的資料等等，我們會加一個開放授權，意思是任何地方都可以接取，都可以放好幾份備份都沒有問題的。

唐鳳: 如果你把你的章程在商業司那邊登記的話，新公司法的精神是，大家不一定要去商業司看，這個資料也可以複製到別的地方，大家手上都有一份，我想往這個方向去規劃，你的系統就比較不會好像資料壟斷的感覺，因為一開始資料就是共享的，所以也是一個民間開放資料的精神，這樣政府部門在配合的時候，就可以說你也是開放資料、我也是有政府部門開放資料，跟剛剛的SDGs一樣，就是對接。

呂協翰: 所以其實就是在地位跟設定上同時？

唐鳳: 對，是同等的，就是partnership，不是誰從屬誰，我想這個是目前的一個概念，就是我們會盡可能地用開放授權，政府這邊就帶頭做，但是民間如果也有開放授權的話，好處是雙方可以很容易彼此對，不用特別再談一個協定。

呂協翰: 對，因為現在聽說做跨部會的資料交換，就要簽各種型態。

唐鳳: 對，如果現在是統計資料，統計法開始解決這一種問題，但是像這一種個別資料的話，最快的是在每一個分別建置的人底下打上「本系統所有資料採用政府開放資料授權第一版」，你所有有打這個都可以。

呂協翰: 就有一點像壓了一個認證上去？

唐鳳: 對。你也可以在data.gov.tw上登錄你自己的資料集，不一定要是政府單位，你也可以有民間相關資料，也可以登錄上去。

呂協翰: 喔！所以那個是open的？

唐鳳: 對，有民間貢獻部分的資料，授權還是必須要有開放的授權，但是至少不用等著政府來幫你背書。

唐鳳: 這邊有一個「民間回饋區」，所以這邊有所謂的民間資料中心，像SheHub、Easy Traffic或者統整資料平台等等，這邊就有大家各個不同的民間單位自己放上來的，舉例來說，我們這邊就有上市公司的基本資料，這個應該是證交所的。

呂協翰: 對。

唐鳳: 只要授權是相對接的，就可以，這個是跨國的，就很像亞洲各國的資料，都可以在這上面，所以你如果自己架了一個資料在上面，只要你的授權是相符合，就只要跟政府資料開放平台說連過來。

呂協翰: 明白。

呂協翰: 所以如果用這個方式，我們可以處理掉一些，就是在授權之前，我們在談的保密性的那一塊，可以先解決掉？

唐鳳: 對。你提供資料，自己就已經願意把它捐出來給大家應用，這裡面唯一你跟政府比較需要對接的，就是剛剛講的那一個授權，所以就是政府資料開放授權條款，所以最簡單的方式是，如果民間也願意使用政府資料開放授權條款，又或者是在這裡面有特別架一個橋接的，也就是如果在民間用的是「創用CC姓名標示4.0」，如果是叫「CC BY 4.0」，那自動視為跟它相容，所以民間也不一定用這個，用CC授權就可以了。

呂協翰: 因為一般是CC比較多。

唐鳳: 你就用「CC BY」，這邊就這一條特別說，不管這個以後怎麼改，就可以了。

呂協翰: 就一起同步？

唐鳳: 對，是相容的。

呂協翰: 那這個沒有問題。因為之後其實如果從公部門來的資料，另外一塊是學員，因為之前跟ARP那邊溝通的時候，發現臺灣目前缺少跟高齡相關學習數據資料，當然一部分是紙本，二部分是常年在run，勒令今年是第十年，他們發現同一批人上了十年，這一些人還是在這裡，課程也一直重複上，沒有辦法從裡面拿到一些比較好的數據，也不知道普及率有多好，又或者是課程的一些反饋，因此我們打算從明年開始。

呂協翰: 一方面做樂齡中心的轉型跟QC，因為樂齡中心當初跟據點一樣為了衝量，所以有很多地方的狀態不是很好，明年度開始要做比較革命性的更換；另外一方面也希望可以統合剛剛的資源進來，就是達到他們要的KPI，但是減少地方政府部門轉發文的流通。

唐鳳: 非常好，等於是訊息集散的地方。

呂協翰: 是。

唐鳳: 如果他們願意捐整批的資料出來，我們用CC BY的好處是你可以把「樂中」的網址至少放到那個attribution那邊去，這樣以後如果有人對資料有什麼疑問，至少知道回來要找誰。

呂協翰: 懂。

唐鳳: 當然全部捐出來，「CC 0」也是一個，我就是放棄著作權，但是大部分的人會覺得至少給一點credit，所以我們當初橋接是為了這一個想法，只要是這個的，基本上跟政府資料開放授權就是寫得很清楚，就是直接相容，也就是不用特別想。

呂協翰: 如果未來想要把這個系統整包送給教育部？

唐鳳: 沒有問題。就是用這一個把它接回來，反過來講，如果他想要把整包丟到民間來維護，這個也是一樣的，雙向都相容。

呂協翰: OK，這一塊應該沒有問題了，這個是我們今年會努力的。

呂協翰: 除了這個是今年度比較大的計畫之外，另外一個是跟銀髮就業相關，因為就業這一塊比較複雜，因為當初勞動部在做多元促進就業方案的時候，其實期待的是社區那一些產業，能夠變成僱用單位，因為要解決就業率。

唐鳳: 直接在地僱用？

呂協翰: 對，但是直接在地僱用，產業化之後只顧到前端，因為後端的行銷與營運，完全就是切開來的，但是前面那一端其實對於社區來說，他們真正需要的是後面這一塊，變成大家都被in house，東西也做出來，但是後面就沒有了，大概一年內就會掛點。

呂協翰: 實質上我們在前兩個月跟勞發署、地方性的資源，大概交換過一些意見，會有1/3的老人家是屬於純粹、典型的就業狀態，就是以經濟需求為主的第一波，中間有一波，其實根本就不缺錢，所以不是典型的就業需求。

唐鳳: 是社會參與？

呂協翰: 對，類似，或者是生活中心打造，但是這一批人其實在就業的媒合上是非常困難的，因為對於自己想要做的工作規劃。

唐鳳: 很多不就是去當志工嗎？

呂協翰: 對，如果不care錢就變成志工了。但是事實上他們會去就業中心，想辦法媒合就業的工作。

呂協翰: 實質上就算就業媒合上了之後，後面的就業穩定度也不高。

呂協翰: 另外一方面我們也討論志工這一件事，但是我們知道志工並不是完全免費的，非營利組織當然都是用免費的，後來我才知道在外面的志工，其實幾個小時是有100多元的，他們的名義上會調整，比如餐費或者是什麼不同的等等，其實包含我們辦活動，請義交，其實義交是有付錢的。

唐鳳: 他的必要費用就要幫他出，志工的部分是他的時間？

呂協翰: 對，沒有錯。

呂協翰: 另外一個部分南投那邊開發了另外一套，是用社區型貨幣的概念，但是問題是我們說那只是等值的一種，因為那個是可以進行消費的，這樣子會不會有一點規避勞基法最基本的規則？

唐鳳: 會。

呂協翰: 還有一個要不要保險，你說當志工，我是不是就不是走勞基法來保險？會變成用志工型態的旅平險。

唐鳳: 不過志工有他的法。

呂協翰: 對。因為現在中高齡專法，我記得草案是昨天或者是今天早上才剛出來，還沒有辦法走到後段，但是在前段這一塊，我們想要面臨的是，我們想要幫勞動部去解決某一部分，也就是非必要型的典型就業人口這一塊，可是怎麼樣來跟社會企業單位來作連結。

呂協翰: 我們有問他說是不是一定要走在勞基法這一件事底下，他說基本上是這樣子，沒有錯、不能改，那中高齡就業專法又把彈性原則的部分拿掉了，所以我們也沒有辦法使用彈性原則的方式去聘僱所謂的六十歲以上的長者進到社會企業系統裡面來。

呂協翰: 但是我們不想要到最後跟人家講說我們用的是志工，因為用志工的說法對於外界或者是某些人來講其實不太能接受，因為有正常的上下班時間，也受過正常在這個店裡面所需要的職務訓練。

呂協翰: 在社企裡面的操作，有沒有什麼可能性是不用被勞基法綁死的情況下，但是又賦予中高齡的就業者有彈性的工作原則，但是不要說社區貨幣那一套比較模糊又或者是灰色地帶的方法。

唐鳳: 你現在主要的需求是朝九晚五、一個禮拜五天嗎？

呂協翰: 我們會遇到的長輩有兩種，一種是比較的都市型態，一至五是有各種不同的事情，所以可能會在禮拜二的下午或者是禮拜四的早上會排時間出來，這個時間是他可以上班的，所以他的彈性工作需要有時間上的彈性。

呂協翰: 另外一種的長輩是，一至五都可以排班，但是因為身體負擔狀態沒有到很好，所以變成是工作職務內容需要被彈性，所以彈性的有時間上的、也有在職務上的。

呂協翰: 但是不管是這兩種的狀態底下，就以現行的聘用規則上，都必須要跟勞基法綁在一起。

呂協翰: 會出現兩個問題：第一，當彈性工時原則的這一件事，如果在新的中高齡就業專法沒有，我們就無法彈性使用工時的部分；第二，當初有一派人並沒有反對，他反對的原因是因為認為用了六十歲以上，甚至有很多退休的中高階主管，但是因為你用時薪聘用，你只能用140元的時薪聘任，他們覺得是低薪高就，變相鼓勵雇主用低薪的方式去聘用高階的人才，這個是另外一塊。

唐鳳: OK。

唐鳳: 所以其實這邊非常多事情，一個是部分時間工作的那一個部分，那個部分其實不管是高齡或者是家裡有需要照顧的人，又或者是年輕人要打好幾份工，都是很類似這樣的狀況，並不因為年齡而有改變。

唐鳳: 那個部分我也知道勞動部有在研擬，也就是部分時間工作的保障專法之類的，那部分是他們的專業，所以我就是知道，但是我大概不會去干預。

唐鳳: 我覺得那個還是有必要，如果不做那個的話，大家就會在臺灣一直覺得部分的時間是打零工，打零工就是沒有保障，沒有保障的話，父母不會讓小孩去，小孩不會讓父母去，所以你還是要把打零工的概念取消掉，部分時間也是一種工作形式，像電傳勞動也是一種工作形式是一樣的道理，那還是必要的方向，之前賴院長也有指示勞動部往這個方向想，只是我想這個要跟中高齡脫鉤去想，你的訴求從我的角度來看，應該是所有這一種有家庭的或任何……像你把輕微的身心方面障礙，有些人一天只能專注三個小時，你要怎麼樣？所以這一些我覺得都要考慮進去，這一些都要注意。

唐鳳: 另外一個是全時的勞參，但是工作性質或內容並沒有到達勞基法規定的強度，我覺得這個才是要值得突破的一個點。

唐鳳: 你們有沒有想過勞動合作社？

呂協翰: 有一點像股東的概念？

唐鳳: 對。之前有很多家是服務員，他們有組成勞動合作社，好處是他的工作條件性質分配都自己決定，每一個工作的強度真的不一定一樣，但是至少不會有剝削的感覺，因為大部分的人聽到這一種給付跟你的勞基法不同時，最怕的是所有的僱用公司都改用這一套辦法，就儘量剝削我們。

唐鳳: 但是當勞工自己等於是股東時，也就是合作社形式的時候，忽然間大家覺得沒有關係，因為都是老闆，如果不合理的話，也不會投票通過。

唐鳳: 因為我們在社創方案裡面，從今年開始，內政部有一個合作社的復興運動，因為2015年以前的合作社法只能單一目的，但是後來合作社法反而放寬了，所以你的合作社，不管是勞動、消費、利用或甚至信用的其他相關的，現在可以比較多角化經營，因此我們看到尤其在農業的部分，因為農業這種動態調配是最多的，像長期照顧方面的，有一些很有名的是仕安合作社或者是中都農合這一些，他們就開始用合作社的方法來處理這一件事，所以我會建議你們看一下合作社，然後如果覺得不適合，我們再回來討論看有沒有什麼別的處理方法；但是，我想這個就可以解決外界最大的疑慮，也就是資本家不會用這一套。

呂協翰: 對，如果是自己又有持有部分當老闆的感覺，這個就比較不會有。

唐鳳: 對，至少所有的工作條件是大家一起決定的，我想這個就跟……如果他是十六歲或十八歲，我們會擔心他的公民課沒有學會，爭取自己的權益，但是六十五歲要能夠爭取自己的權益，這個比較沒有問題。

呂協翰: 像這一種型態，在經濟部這邊會認可？

唐鳳: 可以，我們的社企，現在的登錄已經不挑他的組織形態，所以當你在社會創新登記時，你就會看到裡面有……我們來看看合作社有幾家。

呂協翰: 難怪我就覺得最近很常聽到大家開合作社。

唐鳳: 對，看到生產、運銷、勞動，這一些都是社區合作社，社區就更多了，其實這個跟你們在弄的有一點像。

呂協翰: 這個很像。

唐鳳: 對，這個非常像，也許他們的經營方式你可以去問。

呂協翰: 懂。所以其實他們也是有統編及有限責任的概念跟股份一模一樣，只是名詞上換了一種型態。

唐鳳: 就是當掛合作社的時候，至少可以確保兩個，也就是目的確定的，社區合作社就是叫做「社區發展」，第二個是勞動者一定是股東，所以這樣就比較不會有資本主義控制的狀況，至少他們不會彼此剝削。

呂協翰: 對，我覺得這個是一個解套的方式。

唐鳳: 試著看看。

呂協翰: 感謝，這個我們一直想不到解方。因為下禮拜我們會去談現在草案專法一些修正的建議，我覺得或許這個是可以走的方向。

呂協翰: 因為現在據我所瞭解，上次勞發署說社企法還卡在他們那邊，還在原始的地方。

唐鳳: 對，我知道，公司法那邊其實已經解套了，以營利為目的，那個都已經解決了，剛剛講的這一些東西明年都一起上路，所以至少公司的揭露、合作社揭露、NPO揭露，這個我們都先做，至於到底怎麼樣叫「社企」，勞動部再慢慢想。

呂協翰: 所以那個其實定義那一塊還……

唐鳳: 我們現在會叫「社會創新行動方案」是希望大家自己講社企，就講說做什麼SDG題目，你有明確社會使命、解決社會問題、有組織起來的商業模式，我們就承認你是社企。

唐鳳: 之前馮燕老師還分成「廣」、「狹」，我們現在是把廣義，然後再多加一個社會使命，也就是章程揭露，基本上就是以自律作為原則，我不是像我的股東說解決什麼社會問題，而是向整個社會說我解決什麼問題，也就是章程公開，自然就會像自律聯盟這邊來監督你講的到底有沒有做到，儘量不要讓政府變成判斷的那個人，我們至少今年是這樣子做，先做做看。

呂協翰: 所以像規模化是最近在談的事？

唐鳳: 沒有錯，這個規模化其實很多是靠橫向的，就是基金會或者是協會，然後合作社及公司之間，他們在供應鏈裡面找到彼此的位置，一起做成一個生態系，並不是靠著單純的一家大的協會，然後忽然就變成一家子公司，所以並不是靠組織轉換，而是靠組織聯盟的方式來做，這個國外的經驗也是告訴我們這個是比較可行的，不然永遠就是那麼大的幾家。

呂協翰: 因為我們最近在做規模化，是從上半年開始做了一個計畫叫做「順風車」，其實概念是我們一直在高齡這一塊找，希望企業界直接加入，我們希望能夠進入到他們的產品設計。

唐鳳: 就是JV（策略夥伴）。

呂協翰: 對，因為之前有很多，像旅行社來找我們的時候，就說不知道怎麼做銀髮相關的產品，我們也在設計端介入，但是也明白告知這個東西在商業模式底下絕對不會是賺大錢的商品，我們儘量做到不會虧錢，但是我們用另外一部分的營利放在社會影響力或者是在CSR的部分，可以另外再賺回來比較無形的。

唐鳳: 應該是說現在還沒有做大的時候，就是CSR部門，但是做到一個程度發現這個形象比原來的公司好，所以就變成BD部門了（笑）。

呂協翰: 對（笑）。

唐鳳: 所以這個是為什麼全家要開芙彤園概念店。

呂協翰: 我們現在就是努力這一塊，然後會跟幾個不同的企業來連結，然後想辦法植入一些新的idea，讓後面影響力的規模化可以再變得更大一點。

唐鳳: 這樣非常好，就不要太執著是不是社企，從他的角度，他就是做ESG，當ESG做得好那就是BD，做不好至少是CSR，總是有地方可以做。

呂協翰: 在今年年底12月的時候，會打算辦每一年都辦的成果展，為期七天，裡面的三天我們希望把前三天上下拆成六個部分，希望六個部分可以有不同的部會，其實我們在6月底的時候，才剛在師大做完跨部門的研討會，但是時間很短，所以每個人都只有二十分鐘的時間談一個議題，但是其實那個議題後面很大，今年才想說年底的時候來辦一個類型的活動，是不是在每一年年底有一個政策意見的蒐集，然後三年後有白皮書的概念生成，所以到時再拜託委員。

唐鳳: 再跟筱婷聯絡。

呂協翰: 好，再請到場指導。

唐鳳: 真人不能來錄影，可以投影。

呂協翰: 我們之前有一套厲害的裝備，就是「彭祖體驗裝」，穿上去之後人會變成七十歲，我們後來看到AR的技術越來越厲害，以前我們比較狠的時候，就讓公車司機穿裝備去搭公車，或者是過馬路，但是其實有一點危險，但是後來想說如果用AR的話，是不是有更多的情境。

唐鳳: 真的！在VR裡面摔倒了，至少不會妨害到路人。

呂協翰: 對，或者是車子來會來不及閃，這一套我們目前也在想，但是目前臺灣可以合作的只有宏達電那一套比較完整。

唐鳳: VIVE當然比較完整。

呂協翰: 因為場域內施作的話，可以跟場域發生關係，這個是目前也有在想要操作的東西。

唐鳳: 好啊！

呂協翰: 如果有機會到某一個程度的時候，政委可以來玩一下。

唐鳳: 加油。社會創新行動方案的簡報跟文件，我再請筱婷寄給你。

呂協翰: 好啊！感謝。