唐鳳: 我們準時開始。

唐鳳: 很高興每個月見到大家，也很高興這一次在雙會場，討論「道路維護管理費」（「汽燃費」）的案子，感謝交通部與所有有參加籌備、相關小桌長的努力，在完全沒有任何衝突的氣氛之下，完成協作會議，剛才致翔已經有把在政務會議在今天早上把大家討論的結果，有跟大家進行說明。

唐鳳: 我們從公平性、複雜度、行政產業及使用者成本進行討論，尤其是考量電動車發展的因素，最後政務會議覺得「隨車徵收」是較能兼顧各層面的方向，因此請交通部依此對外說明。

唐鳳: 「隨車徵收」不一定要按照現在的公式來徵收。我們在協作會議討論很多，像納入行駛里程、車輛總重等等的這些可行性，交通部本來就有研究案，請繼續依期程來辦理。至於其他難以充分顧及這一些產業趨勢的做法，對外闡述的時候請不要當作政策主軸，以免模糊焦點。

唐鳳: 另外，交通部也提到「道路維護管理費」，各方都可以接受這個名字，因此可以減低誤解。這必須透過修法才能實現，因此希望之後提到修法當中進行考量。

唐鳳: 這個是今天早上討論的結果，如果交通部覺得還ok的話，我們可能就會用這樣的方式，我也有貼到PO.chat。

賴致翔: 之前的議程，原定要報告出訪加拿大的狀況，負責的同仁另外有事，因此更換為小桌長工作原則。

賴致翔: 這一份工作原則事前有寄給大家，希望今天在會後如果各位還有任何的意見，可以把修正意見送到我這裡來彙整，這個草案就能夠可以儘快定案下來。

賴致翔: 我稍微唸一下每一個草案的內容，「目的」請參閱，接著是「協作會議流程」，主要是分成上半場及下半場，上半場是協助大家釐清脈絡，下半場是透過分組的方式，在輕鬆的環境下討論，因此下半場是需要小桌長幫忙。

賴致翔: 之前的兩、三次月會有請大家抽空來擔任小桌長，所以希望把小桌長的工作內容跟要做的事情更清楚一點，讓大家更有意願來做這一件事。

賴致翔: 關於小桌長的分配原則，其實是有順序的：任何一位PO有意願參加，即使是你的部會業務跟這個案子可能一點關聯都沒有，我們都歡迎你來擔任小桌長。第二個順位才是從協辦單位去找，接下來才是主辦機關，主辦機關如果PO團隊剛好忙不過來的話，我們才會請主辦機關在「不是PO團隊的業務單位」裡面去找人。

賴致翔: 所謂適合的人選，我們的期待很簡單，可以跟著我們一起討論議題，因為主持團隊也不是公部門的同仁，都是從零開始一起來瞭解議題，請部會一起來參加也是主要的原因，因為這樣子，所以在協作會議的討論過程中，比較不帶情緒、中立的與會者，不管是支持方或者是反對方一起來討論這樣的事。

賴致翔: 接著有關於時數的部分，我會前有收到PO同仁的反映，這個時數有點嚇人，是不是一定要出這麼多的時間才能當小桌長。

賴致翔: 如果需要充分瞭解整個議題的話，會有這五個時間點需要跟PDIS的主持團隊一起討論，包含：參與會前會、確認議題手冊、沙盤推演，正式協作會議，會後檢討等。

賴致翔: 文件上註記的時間，是如果小桌長有全程參與的話，登錄學習時數的時間，並不是非得要來這邊待在會議室四個小時，這個是寬鬆的，因為小桌長基於本職的公務上忙不過來，可以透過電話或者任何形式來跟我們討論，這個是沒有問題的，因此時數的框定預想的成本，並不是一定要這麼多的時數不可。

賴致翔: 有關於會前準備的部分，我們寫了三點：

賴致翔: 第一個是如果剛剛一直重複強調的，我們希望分組主持人在過程中能夠充分瞭解脈絡、傾聽各界的聲音。也許聽起來非常困難，但是實際上就是把議題手冊寫出來，並把議題手冊裡面的東西看熟就夠了，並不是像前面講的一定要很深入瞭解一大堆的東西，這個倒還好。

賴致翔: 第二，儘量在事前瞭解同參與者的背景，而且我們希望小桌長跟主持團隊都一樣，可以同理他的立場，他的立場可能跟社會上大多數的人不一樣，也許我們可以設身處地站在他的立場想想看，如果你是他的話，為何會提出這樣的論述，你提出這樣的論述，是希望整個社會能夠達到什麼樣的效果。

賴致翔: 第三，因為我們在協作會議當中，設計很多會議流程與工具，希望大家在和平的氣氛下把事情討論完，為何會有這一些會議流程跟工具可以在擔任小桌長的過程中，可以跟PDIS一起討論與瞭解。

賴致翔: 像我們上個禮拜五開完有關於汽燃費的協作會議，是用新的圖表，並不是每一次我們用的概念發展單一樣，我們會依據不同的議程來設計表格與工具。

賴致翔: 有關於討論原則的部分，如果寫成文字的話，像剛剛寫到我們一樣充分瞭解議題，這個可能大家很難瞭解，所以我們試著用對話的方式來把它重現，像我們要一再重複確認來開會的人發言是什麼意思，用比較簡單的話再問簡單一次，或者是大家針對某一個爭點討論了一段時間之後，我們就趕快做小結。

賴致翔: 這個小結有幾個重點：第一，明示、暗示的所有與會者，要確認往下走；第二個是討論那個點有沒有共識，如果有的話，就把這個close掉，如果沒有共識的話，我們確認針對這一塊有共識或者是沒有共識，我們就停在這裡，再讓議程往下推。

賴致翔: 原則上透過問句或者是引導的方式，試著在小組討論的過程中得出大家都可以接受的結論，即使大家都不能接受，我們也可以表達這個意見收到了，也許在這一場會議沒有辦法解決這一個問題，但是這個聲音我們會記錄下來，而且會讓未來所有關心這一個案子的五千位網友一起知道有提出這樣的觀點。

賴致翔: 紀錄的方法也很單純，通常小桌長不會只有一個人，一個小桌長也搭配一至兩位的PDIS同仁，我們會把裡面所討論的東西，透過便利貼的形式、心智圖的形式一起分類出來。分類完之後，我們要一直提醒所有的與會者，要回到最核心的問題，像會議的過程會發散到比較無關的地方，但是我們會拉回來今天會議的核心就是在討論燃料費，因此會討論到這裡。

賴致翔: 有關於客觀中立的部分，還有討論動能與節奏的部分，大概是類似的邏輯，只要主持人在處理的過程中，只要保持一定的中立，而且確保重視每一位參與者，只要他想講話都有機會發言。

賴致翔: 至於「保持討論的動能與節奏」，這個是比較藝術的層面，如果過熱或過冷，都不是有效率的會議。所以今天是要透過小桌長情緒上的帶動，我常用的方法是講一個很爛的例子，大家會罵你說事實並不是這樣子，討論的氣氛就會出來。真的有人非常激動的時候，我們聽完他說了之後，我們把他的意見記錄下來，有關於表達激動情緒的部分，我們是透過ORID去處理，讓整個會議進行過程中的情緒比較平和。

賴致翔: 如果小組討論的過程中有一些衝突，儘量協助大家在衝突發生的當下，表達我們很重視他所表達的意見，但是不要讓衝突雙方的氣氛再升高，在最嚴重的情況之下，我們可以在這個節骨眼放棄不一定要有共識，某一些議題在很爭議的狀況之下，不可能透過短短一場會議讓所有人得到共識，因此小桌長的狀況稍微掌握一下，如果衝突已經升高了，就不要在這個階段去強調非得要強求共識不可，也許先擱置，我們先處理下一個比較有共識的部分。

賴致翔: 最後一個點是，在分組討論結束之後，我們要做一個成果報告，挑選也會比較小心一點，成員的挑選等於是總結今天這一整場會議的結論，通常是假設一桌有十個人，小桌長會試著從裡面挑中位數，並不是發言最少或者是最多的，看起來比較能夠用平和的情緒去表達這一場會議發生了什麼，我們會試著從這樣人選去找，不一定每一場都可以找到適合的人，必要的時候，小桌長也可以說如果大家不想報告，我們就試著幫忙大家報告，這個部分也沒有問題，以上是我們針對小桌長在整場協作會議要做的事跟注意的事項。

賴致翔: 不曉得各位有沒有任何的建議要提出的？

唐鳳: 或者之後也有一段時間可以用書面的方式，看大家實際在作業時，有沒有一些希望我們放在這裡面，之後比較容易幫忙帶人的部分，或者是裡面有一些覺得用詞太強硬了，實際在執行上有一些困難等等，這都可以之後向致翔提出。

唐鳳: 今天sli.do是01203，剛剛忘記講了，隨時想到什麼都可以往sli.do上放，如果暫時還沒有的話，我們先往下。

賴致翔: 這個部分是在談小桌長的工作原則，我們上個禮拜也臨時抱佛腳拜託交通部PO當小桌長，是不是可以麻煩她說一下在這一場會議當中所觀察到的狀況。

楊惠如: 主席、各位同學，我看大家用疑惑的眼神看我，我本人其實也很疑惑（笑）。我想我的心情應該是可以反映大家的心情，你被詢問擔任桌長的話，你的第一個反映是「啊？」接下來是「為什麼？」最後一個是「一定要嗎？」結論是「好吧」，心路歷程大概是這樣（笑）。

楊惠如: 如果要問我心得的話，我是秒忘、一片空白，那一天開完會之後就很放鬆了，所有的事情就過眼雲煙、不復記憶，但是致翔跟我說要報告，我就努力回想那個上個禮拜五那幾個小時發生了什麼事。

楊惠如: 第一個心得是要有良好的體力，因為開會的時間比較長，有時會議的場地，也許大家討論的時間比較久，因此要確定自己有良好的體力，要站的時間也滿久的，那一天開完會之後要走的時候，兩隻腳不太容易走動。

楊惠如: 第二個是致翔整理所謂主持人的工作原則，我覺得這個是有幫助的，你在主持的時候，其實有時可以看一下他們所建議的語法，或者是所建議的一些處理方式，我覺得事先看過，你自己可以先假設一下，好比可能可以怎麼做。

楊惠如: 最後會告訴大家你看的一切不會如你所願，一切並不是你可以操控的，來自四面八方的人，那麼多的突發狀況都會發生，如果有發生的時候，就先隨他，原則上先把時間抓一下，如果有情緒的問題，自己可以抓時間說好，花個5分鐘的時間，想說就儘量說，5分鐘結束之後，大家就平心靜氣，該說的說完，回過頭來繼續討論。

楊惠如: 聽起來很輕鬆，但是其實很辛苦，但是如果這樣的話，其實也不用緊張，確實PDIS會在旁邊協助，如果有一些問題點要討論的，也會幫忙提醒，也不用擔心便利貼亂寫一通會怎麼樣，像我那一天亂寫一通，但是芳睿會幫我分類，我都是用同一個顏色寫，但是他們會幫我分類。

楊惠如: 雖然PDIS同仁之前告訴我說參加過會議之後，會深深烙印在你的身心靈裡，你都不會忘記。但是我覺得對大家來講，這都是對大家一種挑戰，現在有點頭跟微笑的人，以後可能就會成為桌長的候選人，也不要因為這樣子就不敢微笑跟點頭，因為我覺得嘗試是滿有趣的，說沒有壓力的話，我想應該是欺騙，但大家壓力也不用太重，因為桌長說的話也不會被記下來，你可以跟早上的長官與同仁相比的話，其實你沒有壓力，因為早上就會被直播出去，所有的話都會變成逐字稿，下午討論是沒有壓力，因此可以很free、海闊天空，但是重點是你自己不能離題，如果你先離題，他們沒有辦法討論，因此議題手冊有必要可以先看，看不懂也是還好，他們說看不懂就把自己當作是好奇的小孩，因為看不懂所以好奇，因此會問大家為何會這樣講，我覺得這樣的理解方式也不錯。

楊惠如: 總而言之、言而總之，歡迎大家接在我之後嘗試，先把我跳過，以上，謝謝。

林雨蒼: 我稍微補充一下，會後其實有做一些訪談，與會者的回應是：對於桌長部分，他們覺得那一天（11月30日）討論有在主導討論，讓所有的討論可以覆蓋到議題的動作，他們也有特別提到其實有些討論滿好玩，雖然會歪掉，但是桌長滿認真，會拉回來。

林雨蒼: 公部門會提出一些想法，在討論中也適度被引導出自己想出一些不知道的事，因此他們覺得桌長的角色做得滿好的，謝謝。

唐鳳: 其實雖然剛剛說分組討論不會直播出去，不過事實上是會的。（笑）

唐鳳: 直播是兩桌同時直播，一個在左聲道、一個在右聲道而已，我們在社創那個場地，有包含研究團隊中經院、有興趣的網友，但是主要是各地加油站的會長，他們在社創中心的空總那邊，本來我們分桌討論的時候覺得轉靜音，覺得兩個喇叭分別放一桌覺得怪怪的，但是後來我如果沒有記錯的話，是硬他們的要求，他們很想放出來，所以就兩個喇叭各放一桌，誰想要聽那一桌，就靠那個喇叭近一點，是有直播出去的。

唐鳳: 聽完下午的討論之後，某一位我忘記哪一個地方加油站聯合會的會長，很直接地說「如果重大的議題都這樣子討論，選舉結果可能就會不一樣」。

唐鳳: 我想這個是對小桌長的讚美才對，我是如實把當時的氣氛說一下。

唐鳳: 各地加油站在事前訪問都有一點劍拔弩張，但是隨著討論過去之後，他們就進入平心靜氣的狀態，不只對於那一桌，其實對遠端也很有效果。

賴致翔: sli.do上也有幾個。

唐鳳: sli.do上有通訊提到「請問有興趣當小桌長，但是實在和本職工作無關，不太容易在機關內取得同意，怎麼辦呢」，這一位是匿名的，不知道機關是什麼？不過底下有一位是「是不是有可能各部會輪流」？

唐鳳: 我自己有一個初步的想法，如果你想要當小桌長，但是跟工作無關，可以跟致翔私下講，我們可以派各部會的輪職班，但是有表示過意願，就可以排在前面去，「就說我不是有意願的，而是被指派等等」，我們在總統盃黑客松就這樣做，當然如果自願者不足夠多的話，當然就會變成不願意被輪流的被輪流上，我也沒有很強烈這樣的想法，所以我也沒有很強烈方式，讓自願的人可以不需要自願，而是會變成被指定，但是不自願的人，可能不太會被指定等等的設計，看要不要請致翔幫忙規劃一下。

唐鳳: 小桌長是不是需要聽取議題主辦或主管機關意見？怕聽太多會不小心變成主導議題討論的結果。其實各方的意見都要聽，不管是透過訪問或者是什麼，結果是議題手冊，然後再變成心智圖，因此我會覺得當小桌長，也就是至少到場那一天，各方的意見都要瞭解，所以並不是有佔邊的問題，而是每一邊都要能夠站過去，至少體諒他們的出發點，不一定要同意，但是要傳達出一種這樣子講也不是完全沒有道理的氣息，這個是很具體的回答。

唐鳳: 如果是很重要的，不需要怕你提出來機關的意見會先入為主，只要知道議題手冊的程度，不同方的意見也會出現，只是確定心理每一邊都要能夠站，而不是只站邊。

唐鳳: 有朋友提到明年是不是有新任PO培訓？時間確定了嗎？想預留時間。

賴致翔: 我稍微說明一下接下來會發生什麼事，我們在12月底會發一個函，提到各部會PO滿一年的話，可以考慮作業務上的交接或者是繼續續任。

賴致翔: 同時，這個函也會處理今年度大概參加了幾場的協作會議、教育訓練，讓各部會有敘獎的機會。

賴致翔: 接著，新任的PO是明年1月才開始，我們會儘快讓各位有時間簽辦，按照去年的經驗，PO的共識營，目前還沒有很多的細節，但是通常會是在農曆年前後，大概需要兩至三天需要辦共識營。

唐鳳: 農曆前或後並沒有很強烈的意見，也是看大家的想法，如果農曆年前比較好的話，其實簽過來也可以作這樣的建議，原則上是以大家可以預留的時間為主，如果前後都可以、沒有很強烈的意見，當然就直接選上來就可以了，如果前幾天或者是後幾天比較好的話，就一併這樣子講，我們會儘量排一個大家最可以的時間，這個就是這樣子。

唐鳳: 至於輪流的部分，看起來不要輪流的票數稍微大一點，是不是可以不要輪流，就是用指定，如果想要被指定就讓致翔知道，我們會找出某一種方式，讓你在一個月後或者是兩個月後遭到指定，如果都沒有人自願的話，就以主辦、協辦的，其實協辦是最好的，因為有取得簽核的依據，但是理論上不用做這麼多主辦的行政工作，因此還是會依照議題開始做，不會硬性排到四個月以後、五個月以後的輪流。

唐鳳: 但是如果有興趣，也願意兩個月以後、三個月以後來參加的話，請盡早跟我們說，我們這樣會想辦法讓你被指定，我們先用這樣的方法做。

賴致翔: 依據草案工作原則的寫法是有優先順序，是以自願者優先，如果要把輪職表輪流的話之順位放進去的話，我會建議放在「3」後面，也就是當主辦機關PO也沒有更適合人選的時候，我們透過輪職表的方式再挑選其他的PO，當然這個順位可以再討論，看要放在最前面中間或者是最後面，我覺得有一個輪職表讓大家有所依據，並不是自己一個人在部會裡面說「我很想去，但是沒有很正當的理由」，相對來講會好一點。

唐鳳: 是不是先把文字弄清楚一點，也就是這個輪職表的產生是以之前個人來產生，或者是以各部會來產生？這兩個意思是不一樣的，個人是說「無論如何就是有興趣，即使部會的PO團隊不會選我」，而想要選其他部會，各部會會變成各部會無論如何都一定要輪到的想法。

唐鳳: 我聽起來如果以個人的話，是比較容易執行的，但是問題是這個人的來源，是不是某個部會的PO，或者是挑一下你們團隊裡面有一些人，會覺得當一個小桌長試試看，等於還是以互相推舉，如果某一個部會團隊推到之後也沒有，我會覺得暫時保留沒有的可能性，不要硬性每一個部會一定要推一個人出來；但是一個部會推兩、三個人出來我也很高興，但是我們還是希望大家至少能夠推一個人出來，如果真的都沒有的話，也沒有什麼罰則，我們就用這樣子比較公平的方法來做。

唐鳳: 如果這樣的話，那個文字再修一下。

唐鳳: 有一位朋友表示轉眼間過一年，時間過很快。

唐鳳: 有兩位朋友問新任、舊任PO要不要餐敘，這個是沒有問題的，形式跟預算，請容後再，但是吃飯是沒有問題的。

唐鳳: sli.do先收到這裡，我們先往下。

賴致翔: 歷次協作會議摘要報告，先請序號9。

羅柏: 主席、各位夥伴，這一個議題上次也報告過了，一直沒有進展，但是立法院雖然有關心，我們也有提出來，剛剛再詢問結果仍沒有時間排進去，因為最近都在討論預算，因此似乎遙遙無期。

唐鳳: 下一個會期。

羅柏: 這邊是寫「廢除」，但是我相信應該朝「修正」的方向來走，立法委員都是這樣的想法。以上報告，謝謝。

賴致翔: 序號37，健保卡案，請衛福部。

Peggy: 這案子已經報了半年，前情就容我縮短一點。

Peggy: 健保卡的規劃上希望可以做得更前瞻，7、8月跟最近一次是上禮拜（11月26日），感謝PDIS協助，已經開了三次的協作會議，前面兩次協作是蒐集大家對於健保卡的想法，在上個禮拜的協作會議是由署提了三個方案，一個是居家醫療藍牙的方案、一個是一般診間時的NFC、QR code，看大家的想法如何，因此上一次協作會議的定位是在拋方案、收到各界再給我們檢視後的建議。

Peggy: 至於本案後續會怎麼走，我們現在有跟政委辦約，這是長達半年的專案，健保署副署長跟政委都有定期會議，我們在12月20日再跟政委報告。

Peggy: 同時今天也想特別請教的是，就我所知，在今天上午政務會議上，似乎也有針對這一個案子討論，特別是今天有一些報導是提到健保卡跟eID的關聯，在這個地方也要詢問一下政委上午政務會議的結果。

唐鳳: 我想先講結論，結論是健保卡協作會議的各項產出，包含明年初行動診療藍牙讀卡機方案，後續NFC及QR code的測試都應該要繼續測試，這個跟eID的相關政策進度不受影響，意思是不管測試出來，大家覺得NFC很好或者是QR code很好，或者是行動診療先走或怎麼樣，這個都跟目前還沒有報給院長的eID政策是脫鉤的。

唐鳳: 意思是即使eID要在2020年發14歲以下的小孩，未來我們這邊測試出來的，包含行動讀卡機、NFC、QR code還是繼續使用，不會因為這樣子不使用或者是用別的方法去做，而是一開始做身分認證的時候，除了用健保卡可以做身分認證之外，也可以使用自然人憑證，也就是所謂未來eID來取得健保卡的認證，可能最多就是改到這裡，但是這個不需要先放在測試計畫裡面，簡單來講這個測試計畫是繼續走，並不會因為eID有任何更改。

唐鳳: eID的部分我聽到的是明天才會跟院長報告，報告也有一些相關的部分，像剛剛講的14歲以下發卡的規劃及是否整合健保卡及駕照評估，這兩個都會在明天的報告之後，我們才會知道政策方向，目前我看到的大概都是評估案。看有什麼需要問的？反正都有逐字紀錄，可以一次問。

Peggy: 兩個問題：

Peggy: 第一，我們目前對外都是說我們有開協作會議研議新一代健保卡方案，並保留未來與eID的整合空間，想要確認在這個時間點上，對外的回應定調是否需調整？

Peggy: 第二，剛剛政委講的是在測試階段確定脫鉤，想了解測試以後的階段，所謂身分認證是不是要去整合的這一件事，現在有沒有定調，也就是要往整合的方向走？或者是研議中？

唐鳳: 第一個很簡單，我們本來預留未來某一個時間點，也許可以用自然人憑證看病的技術可能，這並不是法規。因此我覺得對外就是繼續這樣子講，這個狀態並沒有改變。

唐鳳: 所以我也覺得，至少接下來24小時裡面，我覺得衛福部不需要特別去說，因應還在研擬中的想法，我們有什麼改變，這個是具體建議。

唐鳳: 第二個，不只是測試時程不受相關進度影響，實際上如果測試是成功了，那營運上也不受影響。這個道理就像剛剛所講的，在測試或者是營運的時候，已經留有可以運用自然人憑證來取得虛擬健保卡的空間，所以你把它想成是自然人憑證擴大發卡，這樣子我們在技術上或者是測試上，並沒有需要因為這樣而修改的。

唐鳳: 其實跟衛福部最後有關的，只有所謂的「2020開始發卡」。目前協作會議相關的東西都不受影響，不管是測試上或者是未來的營運上。

Peggy: 涉及到一些技術面的問題，我們帶回去跟署內討論一下，看到時候再討論。

唐鳳: OK，下一個。

賴致翔: 序號40，東沙環礁國家公園案，請內政部報告。

楊雅婷: 主席、各位夥伴大家好，有關於本案是海委會及本部海管處共同主責，這個案子之前有報告過，已經開過協作會議了，目前的進度是海管處在106年有辦理東沙環礁國家公園生態旅遊規劃暨可行性評估，這個研究案於今年年底會完成。

楊雅婷: 後續將依成果報告內容進行機關協商，並納入東沙專案暨東沙環礁國家公園計畫第二次通盤檢討辦理，本案已經到一個階段，建議可以解除列管。

賴致翔: 請海委會。

卓訓杰: 主席、各位夥伴大家好，海委會報告，就這一個議題，承蒙海洋國家公園管理處在我們提案之前，就已經有相關的研究跟評估，所以在後續的協作會議裡面，可以很快把一些問題聚焦，然後在討論的過程中也獲得很多具體實質的建議，當然內政部代表這邊也提到了，目前海洋國家管理處正在做一些評估的階段，後續還有一些整體的檢討。

卓訓杰: 剛剛也提到在整個討論的過程中，其實有涉及到很多關鍵的議題，短期內似乎沒有辦法很快的定案，所以我們的意見就如同內政部所提到的，是不是可以先解除列管，由我們自己來管考。

卓訓杰: 海委會將會以海洋事務整合與協調的角色來持續協助推動議題，謝謝。

唐鳳: 我想當然一方面可以解除列管，第二個是其實有參加協作會議的、民間的朋友們，其實他們現在也有把雨蒼寫的那一份轉在網站上，標題是「前往東沙潛旅不是夢，臺灣觀光巨輪似乎悄悄動起來」。內文就是雨蒼寫的，只是改一個標題而已，現在已經有在網站上有呈現。

唐鳳: 我覺得這樣也滿好的，雖然我們解除列管的意思，是短期內沒有要再開協作會議，但是個別有來參加的朋友，因此而比較瞭解整體規劃，建議未來還是可以保持一定程度的友善關係未來有任何部分需要他們幫忙想、幫忙討論，甚至幫忙宣傳這一些部分，等到稍微確定之後，建議還是可以再去聯絡所有之前來過協作會議的朋友，畢竟比較瞭解整體的規劃，比較不會片面出去討論，這部分也是一個具體的建議；但是，在我們這邊大概先處理到這裡，謝謝。

張芳睿: 針對序號40東沙案，是不是可以幫忙補充一下？因為每一個案子，其實致翔都會寫這一個案子的會議摘要，會議摘要裡面有分別針對每一組提到問題的爭點、解決辦法、風險、克服方式，都有清楚列點，不知道是不是可以幫忙說明一下，依照致翔這一份的會議紀錄來看，是不是可以幫忙回憶一下哪一些是有參採、哪一些沒有參採。

唐鳳: 不是現在，而是等你們整理那一個案子出來之後，回過頭來看當時政務會議、也拿去別的地方，討論協作會議的建議單，像船輸潛水，那個是短期或者是中期可行，其他不可行，稍微有一個逐項回應，之後來找有協作會議的朋友，比較有一個對話的出發點，比較可以知道哪一些是明年或者是後年開始做，哪一些看起來還沒有那麼容易。

唐鳳: 是不是可以請業務單位在整理的時候，請致翔的那一張表幫忙整理一下，而是未來再跟協作會議溝通的話比較好溝通。

賴致翔: 不好意思，當時還沒有列到，序號41的燃料稅案，請交通部。

楊惠如: 燃料費案是在上個禮拜五開的協作會議，基本上我們那一天的協作會議，是有針對四種方案：一個是維持現狀、一個是隨油徵收、一個是隨里程、另外一個是隨里程加車重。

楊惠如: 然後分成兩組，然後針對這四種有做一些相關的討論，交通部會參考這樣子的討論，在「Join」平台上做正式的回應。

楊惠如: 至於政委剛剛提到政務會議上的結果，我們會轉告回去並提給業務單位，謝謝。

賴致翔: 人總PO想報一下以時計假的案子，請人總。

高慈蔚: 主席、各位PO夥伴大家好，有關於序號28修改公務人員請假規則第10條第1項後段的案子，在此簡要報告如下。

高慈蔚: 本案已於107年11月1日考試院第12屆第211次會議決議，先就與行政院有共識部分，也就是有關事假增加為7日，以及婚假、喪假與休假由半日計改為得以時計等部分發布施行。本案業經銓敘部參採納入請假規則修正，並於同年11月16日經考試院會同行政院修正發布。為回應關心本議題之提議者及附議者，人事總處也於107年11月23日於公共政策網路參與平臺更新最新辦理進度，以上報告，謝謝。

唐鳳: 謝謝。這個案子好像實行第一天，也就是禮拜一的時候，行政院這邊說還沒有改好系統，事實上我是禮拜二就改好了，所以效率是非常快的，因此12月20日我就請了一個小時的假，特別感謝當時的提案人是「瑪麗X」。

唐鳳: 我在臉書拋出來之後，有冒出一位公務夥伴，自己說是他提的，看起來應該是真實的，所以我也非常感謝這一位最後冒出水面的提案人，他表示「希望大家關心生活的同時，也能夠關心其他人、關心所在的公務體制」。

唐鳳: 未來也歡迎繼續往考試院方向提案，因為這是第一個兩院會銜的案子，未來也可以有更多的案子，以上。

賴致翔: 接下來是討論事項，有關於12月份的協作會議討論及投票，請國發會。

王國政: 各位好，11月26日因為選舉的關係，「提點子」才正式重新開始上線，29日上個禮拜四有一個「虐待及性侵未成年加重刑法」這一塊，我們沒有納入，是剛好禮拜四才成案，其他未成案的議題，我們之前徵詢兩個部會，我們簡要說明。

王國政: 第一個是「對於有嬰幼兒需撫養的車主比照身心障礙者給予一戶一車的牌照稅減免」，建議比照身心障礙者的免稅額度來進行調整，前面也有相關的提案，請各位參考。

王國政: 第二案其實是談交通事故的損害賠償，主要涉及到交通事故發生時，一般民眾的保險費沒有辦法支付這麼高的保額，所以是不是高價車是不是可以提高，這個也要加保。

王國政: 另外一件事是賠償是不是有相關的上限，這個是不一定的，而不是雙方，也就是想要擦撞，就是超過很多保額。其他案子在去年都有相關的提案，我們就這兩個案子，以上說明。

唐鳳: 謝謝。這兩個都是未滿五千人，事前大家覺得可以不應該納入投票的話，我們會用要不要納入投票的方式來做，事後即使納入投票，也成案、過了50％的話，我們還是尊重主辦部會，如果主辦部會不是以協作的話，還是尊重主辦部會，所以前後先講一下。

唐鳳: 看權責機關有沒有要補充的？

蔡承奮: 本案議題是討論有嬰幼兒需扶養之車主擬比照身心障礙者給予減免使用牌照稅，然而為因應少子化及人口老化問題，要通盤考量政府資源配置，租稅減免並非唯一手段，事實上政府政策推動時，經常會想到利用租稅減免措施，

蔡承奮: 但是因為要處理類似這類情形，事實上在稅法上有「稅式支出」的方式來解決，也就是當你採取減稅措施的時候，也要考慮是否有替代的財源，產生的經濟效益如何，需要去評估，或許在座的PO也做過「稅式支出」也不一定。

蔡承奮: 因此，財政部這邊建議，本案還是依照稅法上稅式支出的模式，由業務主管機關去整體評估這個減稅提案的目的與效益，然後再提出修法案，以上補充報告。

唐鳳: 就是以稅的方式的支出，並不是編在支出上，而是有一點看不見，但是仍然是支出，這個部分看業管機關有沒有什麼想法？

Peggy: 這個案子社家署有來，請社家署的同仁說明。

劉淑芬: 我們支持財政部這邊的說明，因為這個案子民眾提出來，其實他的目的是想要因應少子化，所以提出來這一個建議，我們知道其實各部會在7月的時候，花了很大的力氣整理出來，也就是提出一個因應少子化對策及報告，大家如火如荼在推動少子化，總共花了2,500多億元，投資了很大的人力跟物力，大家已經在做這樣的事，所以現階段應該是集中火力來做這一件事。

劉淑芬: 其實民眾的建議並不是不可行，其實我們常常在民眾的信箱裡面，接受到各式各樣的提議，各種先進的提議都有，但是沒有辦法一一接收，都是滾動式地修正檢討，所以現階段是不是大家先以目前行政院推動的政策為主，先以這樣的報告為主，我們先集中火力這樣推。

唐鳳: 所以聽起來的意思差不多，我們已經有一個少子女化的方案了，這兩位民眾所講的並不是不可行，但是並不在大方案的火力打擊面裡面，所以意思是不進入協作，也就是不跟這兩千多人談的意思，目前的階段是這樣嗎？

劉淑芬: 是。

唐鳳: 這是兩個機關的共同意見。下一個是金管會？

黃鳳茹: 主席、各位PO夥伴大家好，有關於限制交通事故車輛財損賠償上限的相關建議，金管會說明如下：

黃鳳茹: 第一，民眾提案建議如果不小心撞到高價車（如法拉利），應有一個賠償的上限規範，這就好像逛百貨公司撞破琺瑯瓷要求應有賠償上限，這涉及民法損害賠償責任之規定，而保險僅為損害填補之工具之ㄧ，並不因已投保保險而能免除依民法或相關法規應負之損害賠償責任。

黃鳳茹: 第二，民眾建議應規範高價車的車主加保相關的車體險，這需要從政策面特別去規範，要求特定的車主應該要做什麼樣的投保行為，在這樣交通政策的規劃裡面，基本上是屬於交通部的執掌，好比交通部在公路法及相關交通法令裡面，規範遊覽車、公車，未來要上路的無人機，應投保相關的責任保險。

黃鳳茹: 第三，金管會係負責監理保險公司及審查保險商品，舉例說明，保險公司銷售的農業保險商品，係經金管會保險局審查，這是屬於商品面的管理，但規劃農民投保或給予保費補助等政策規劃，則由農委會主政負責。

黃鳳茹: 第四、另外，透過政策規範人民要投保的話，目的都是在於保護受害人身體、生命或者是財產等等，較少直接要求民眾必須要為了保障自己的生命財產，而去強化投保保險。再者，即使政策規範高價車應投保超額財損險，車主可透過保險以降低或免除修車費用，仍無法免除民眾（撞車人）對高價車主（被撞人）的賠償責任，所以這個議題我們也不建議納入協作討論的，以上綜整報告，謝謝。

唐鳳: 我聽起來的意思是，如果你怕撞到別人的法拉利，是怕撞到的那個人要保超額責任險，並不是要那一台法拉利去保超額責任險，你基本的想法應該是這樣子，我們很少在法制上去要求可能被撞的那一個人去保險？

黃鳳茹: 是的。一般由政策上主導規範應投保相關責任保險，主要是怕撞擊時危及到被撞的受害者，而加害人無法賠償。但是如果規範法拉利車主去買責任險的話，在這個議題討論中是沒有用，因為是民眾撞到法拉利，變成應該要顛倒過來，也就是民眾自己要因為自身的風險意識去投保超額的責任險，這樣子可能才能免除掉相關的賠償責任。

唐鳳: 這個是很清楚的，有一點像汽燃費一樣，是不是需要跟民眾講得更清楚一點，看交通部有沒有什麼想法？

楊惠如: 交通部在這邊，我們先呼應金管會的結論，這個議題尚難透過限制交通事故車輛財損的賠償上限來解決。一般車輛跟超跑的高價車發生事故的話，在交通部是涉及肇事鑑定，也就是限定肇事的原因。

楊惠如: 有關於修車費用上限的部分，民法有規定民眾的財產手冊或者是損害的話，是可以循司法救濟來填補損失。如果用法律來限制理賠的話，正當性要再審酌。

楊惠如: 就法理上來講的話，行政法規並無法拘束司法機關民事賠償的判決，這樣的損失風險是可以透過保險轉嫁，因為每一位民眾自身財力風險、評估及事故對象都不一樣，因此民眾面對這一種高價跑車的事故風險跟發生機率間，可能要做一個權衡來自行選擇，適度投保，這是有關於結論的部分。

楊惠如: 有關於主管機關的部分，我們交通部業務單位認為從保險法的規定，或者是從汽車保險費用、小客車車體損失的超額保險，還有購買超額財損險的議題來講，是屬於規劃財產險的商品，是屬於金管會這邊的權責，所以在這個案子的主管機關，我們建議是金管會，以上。

唐鳳: 雙方的意思都是這個協作也沒有辦法逾越實際上的狀態，就是我們很難協作出來，到最後就變成被撞了的要保險。意思是這樣嗎？

唐鳳: 如果不進入協作的話，我想問一下這兩個的主管機關，有沒有像身心障礙一戶一車等等，我們是不是可以寫比較和緩？給這兩千人一個講法，也就是我們目前對於少子女化做了什麼事，在現階段，我們為什麼暫時不用租稅減免方法來做，只是一個人一小段，我為什麼會提這個建議——並不是裁示——因為畢竟是2,190人，很難保證未來不會有呼聲出現。

唐鳳: 其實就如大家所講的，其實隨時都有這樣的東西，我本來想說是不是有一套說法，而這個說法放出來，至少大家不會再提，即使再來看的時候，是有一個講法在那邊的，不知道主管機關是不是有可能這樣處理？

蔡承奮: 我們會後會再跟衛福部做一些溝通。

唐鳳: 我覺得滿有教育意義，也就是「稅式支出」的意思是什麼，並不是沒有做事，而是在別的地方做事的講法，並不是寫到很細節，只是有一個很基本我們有看到大家的意見。

蔡承奮: 會後我們會與衛福部溝通，彙整兩部會的意見在平台上回應。

唐鳳: 金管會那一段是不是可以直接貼？我覺得非常詳細。

黃鳳茹: 我們現在講的是車主自己要加買，跟原本的提案是認為超跑車主要加買好像不太一樣，所以我們要直接回應嗎？

唐鳳: 只是有一個很婉轉的講法而已，而不是像道路維管費，那個是一開始名字取的不太好，願意提一個修改名字的法案，這個是很難做任何事。

黃鳳茹: 這個案子基本上還沒成案，要先回應？

唐鳳: 沒有到五千人就先算了？

黃鳳茹: 對，謝謝。

唐鳳: 看其他部會的想法有沒有意見？

賴致翔: 我補一點意見，像有關於車輛財損的相關提議，國發會會提出來，2016年至2017年年底，陸續有非常多在「Join」平台上不斷地出現。

賴致翔: 當然是不是要召開協作會議或者是是要透過什麼樣的方式處理，我這邊並沒有很具體地堅持，但是我會覺得當網友持續在網路上提案的時候，主辦機關是不是可以要有更明確的說明或者是轉譯做得更好的說明，也許常常不到五千人，但是一直有人想到這一件事來提案，我想對機關也是某種困擾。

唐鳳: 因為現在就已經有超額責任險了，但是超額責任險的意思，就像剛剛講，是你去撞別人的時候，也就是放心撞別人，而是撞到比較貴的車可以比較放心，咱們跟大家提的方向是相反的。

唐鳳: 所以也有另外一個可能是，把現有的超額責任險的意思是什麼，把它講清楚，然後用這樣的方式來進行回應，這也許也是一個方法，不是正面對他的訴求回應，而是現在的實際情況怎麼樣。

唐鳳: 不過我想這個還是請會裡評估，如果你們有現成的，像我也不知道，也就是宣導的懶人包或者是問題其實已經放在某個地方，直接連過去就好了，如果都沒有的話，要從頭寫的話，這個是要簽比較多層，這個是供主辦單位參考，我們並沒有要裁示的意思。

唐鳳: 有一位朋友表示，跑車一定要保險的話……我們感謝這一位網友的意見，我們列入會議紀錄。

黃鳳茹: 不好意思，我再回應一下，網友所提到的相關議題，多少都是牽扯到侵權行為相關的，比如他提到交通罰則與保險的比例應該如何，或是當跟超跑這一些高價車發生車禍時，應該要修法去限制賠償對方的修車費用上限，這都不是金管會的權責範圍，所以本會無法很直接地去回應應該怎麼樣。

唐鳳: 所以像這一種法理上很困難，到最後會跑到法務部嗎？是哪一個部會要做這樣法理上的解釋或者是交通部願意做基本的解釋，其實說不定也不是要回給連署人，而是先要有一套有點類似今天講的這一套講法，未來如果有類似的提案、連署案出現，到五千人的時候，我們有一個底本參考。

唐鳳: 如果都沒有的話，那覺得用今天的逐字稿就好了，這也是一個可能性，今天的逐字稿會公布在網路上的，但是並不強求，想一下。

唐鳳: 這兩位網友的意見，我們就存參。（笑）

唐鳳: 確實，民法是這樣子，非常感謝憲康的補充。

唐鳳: 有沒有什麼想要補充的？

唐鳳: Peggy對於健保卡案有幾個詢問，我很快回答：

唐鳳: 第一，健保卡維持虛實併行。我們在協作會議講的是，直到所有的人都有手機，臺灣每一個地方都有網路、都不會斷線等等的情況之前，我們都會需要一張實體卡的事情，這個原則並沒有改變，就是這樣子。

唐鳳: 我們當時也相當有彈性，說「保持一張實體卡」的時候，我們沒有說那一張是什麼卡。事實上是這樣子，所以我們的立場並沒有改變，這個是第一件事。

唐鳳: 第二，新一代的方案測試可行的話，未來是可以上路的。因為藍牙的讀卡機，或者用QR code或者是NFC的虛擬卡，其實是跟自然人憑證、健保卡都相容的，所以繼續測的話，無論如何是按照第三場協作的結論，也就是要測到大家都可以接受，之後是可以上路的。

唐鳳: 至於身分認證，可能有一個選項，是你可以用自然人憑證、也可以用健保卡來做身分認證。目前不管報稅或者是別的，大概都是這樣子。所以目前今年底、明年初大概都沒有額外要做的事。中長期唯一要做的事，就是取得虛擬卡的時候，從現行的健保卡加身分證，可能要有「用自然人憑證」的選項。

唐鳳: 如果把自然人憑證規劃加進去的話，其他什麼都不用做。

唐鳳: 至於未來是否會有一個明確的時間，也就是所謂的健保卡停發？目前我完全沒有看到有這樣的想法。

唐鳳: 最後，明天如果討論到服務流程整合的話，那要如何取得後續的紀錄？雖然我不會出席，但PDIS還是會出一個人，歡迎保持聯繫，以上。

唐鳳: 這個月沒有投票的部分了。剛才有一個主管機關說，可以用階段性回應的部分來取代協作，聽起來兩個主管機關都是同樣的想法。

唐鳳: 第二個是回去再評估，或許可以直接拿公布的逐字稿，來當作回應網友的意見，但也不進入協作，聽起來兩個主管機關都是這樣子想，因為這樣子的話，投完之後馬上會被否決，所以就不要投了。這個月就先這樣子。

賴致翔: 很明確這一個月會沒有要協作的議題，根據之前的會議決議，我們有曾經建議過PDIS的能量沒有用在協作會議上，可以來辦教育訓練，過去半年來其實很多部會協助PDIS到各部會幫忙分享一些課程，接下來這一段時間如果各部會有需要的話，我們也可以試著做這樣的事情。

賴致翔: 第一個具體建議是還沒有辦過教育訓練的機會，可以藉這個機會來辦一下。

賴致翔: 第二個我們預定在農曆年前後來做PO們的共識營，去年的做法是由PDIS同仁自己討論，接下來這個行程有空檔的話，我會傾向，是不是由可能PDIS來邀請PO一起討論出來，比如辦過很多場協作的PO、還沒有辦過的PO，大家希望聽到什麼或是學什麼東西，謝謝。

唐鳳: 這個請大家幫忙。

唐鳳: 我覺得之前去各個部會，尤其是三級機關還滿踴躍的，而且也比較具體聽到希望什麼樣的發展方向，因此我覺得可以多加利用這個機會。

唐鳳: 好像有一個調整說明案，如果沒有記錯的話，進入一個動議。

林雨潔: 大家好，暫停附議期間，提點子沉寂了兩個月，今日報告一下系統調整情形。

林雨潔: 10月的月會已向大家說明參採情形的初步規劃，當時討論結果除了文字上的調整，另建議提供新增參採情形子項的功能，目前該功能已完成。

林雨潔: 另一項是民眾閱讀機關回應呈現方式的改變，若機關正式回應時填入參採情形說明，在前臺的機關回的的版面將會變動，優先顯示參採情形欄位，若民眾想看全案，則點選畫面上向上的箭頭即可。另外需提醒機關的是，當機關填答正式回應欄位，就是後臺的「3.參採情形」，將會觸發3個動作。

林雨潔: 第1，是前臺回應呈現方式改變，就是剛才的說明。

林雨潔: 第2，是成案回應通知提議者及附議者，並引導民眾至討論區進行回饋，討論區依之前月會議決議開放3天後自動關閉，若機關有重啟需求，可至後臺設定。

林雨潔: 第3，寄發成案滿意度問卷調查問項新增詢問信，若機關有新增問項需求，可於參採情形回應後1個月內回復平臺，問項詢問之功能亦會在第15天寄出提醒機關回應信件。目前系統功能已經上線，將由最近一則成案正式回應啟用本功能。

林雨潔: 要提醒機關與會代表通知系統操作同仁，若機關回應欄位該次填寫內容並非正式回應，注意不要填寫到後臺的「3.參採情形」，即使空白鍵也會觸發前述功能。

唐鳳: 謝謝。這邊講的參採情形的折頁，不是測試，而是已經上到正式機了。

唐鳳: 舉例來說，像大家說不定都有去連署的「廢除公教人員學習計畫」是7,974人，我們現在如果到那個網頁，一下子就會看到一行「參採情形：現行制度已不再強制公務人員參與數位學習，相關法規已經停止適用，以電話方式向提案人說明瞭解」，大家一看就知道原來人總就是這個立場，你要特別按「閱讀更多」，才會看到一大堆分析說明跟研商辦理情形，所以我覺得滿好的，收到通知之後來的第一個印象是有快速面對問題、解決問題，而不是像之前要找很久才找到在哪裡解決，因此上到正式機，目前都沒有聽到什麼不好的回應，因此我覺得滿ok的，其他就請大家協助辦理。

唐鳳: 看有沒有其他的動議？

王國政: 假設成案，最後面兩個月，像機關回應的時候，前台會開放三天民眾的回饋。原則上我們以前的做法是不開放討論的，但是我們今年年初的時候有做今年修正及調整時，社群有建議政府回應之後，民眾就完全沒有回饋，也就是單向，成案之後政府參採，是否參採，民眾都沒有表達的管道跟回饋。

王國政: 剛剛同仁也有講到三天的開放時程，但是三天機關開放更久也ok，但是當初沒有提到討論時，機關要做後續處理，會邀請民眾後面會再開放三天，也就是當初有提議跟附議者會再通知，因此會再開放三天。

王國政: 另外，也是嬰幼兒的案子，財政部回應的時候，當初兩千多人是不是要同時開放三天來做意見回饋？又或者是原則上只是不通知？聽大家的意見。

唐鳳: 我們覺得可以聽通知，本來就是要讓他們知道我們有在重視這一件事，至於是不是要開放三天回饋，現在的系統預設怎麼樣？

王國政: 系統預設機關回應會，但是現在是機關說明。

唐鳳: 不過像這個很明顯是不參採，所以意思是如果明確說不參採，也會回應三天？也就是參採情況或是不參採，如果我只是說明的話，不會有三天的留言，但是說明的話，還會寄信嗎？

唐鳳: 這樣聽起來剛剛是一個說明的性質，就是說我們等於希望大家知道，目前我們對於「稅式支出」的想法是這個，我們目前對於少子女化已經有做哪一些事，不涉及到參採與否，因為乾脆還沒有成案，因此我會覺得用說明的方法，但是大家還是會接到通知，只是沒有參採或者是不參採，如果覺得可以的話，我們就這樣來處理。

唐鳳: 看大家有沒有想要提的動議或者是想法？

唐鳳: Peggy在sli.do上說「非常感謝國發會的調整」。我也覺得是相當不錯的調整。

唐鳳: 今天會議到這邊，謝謝大家。