黃肇嘉: 各位好，這一次臺灣疫情做得非常好，全世界都知道……

唐鳳: ……比不上南極洲，南極洲還是少一些。（笑）

黃肇嘉: 之前也有機會跟政委談過。

唐鳳: 對，我們在使用者體驗方面有一些討論。

柳嘉峰: 我先簡單講一下。我是偶然機會認識黃肇嘉，他的父親是我們以前國策顧問，我因為以前工作的關係、寫論文的關係，所以很熟，前一陣子因為偶然的機會認識，所以聽他聊起。後來他也很熱心，我們也帶了一些黨顧問的朋友聽他們做簡報，接下來是從工研院spin off出來的公司，在資安上的一些處理。

唐鳳: 對，我四年前還沒有入閣，李雪津老師就說要先裝Juiker，只用Juiker來認識。

柳嘉峰: 因為我們都需要用LINE跟Telegram，想說這兩個有什麼不一樣，長處在哪裡，這個對公司還滿特別的，但是我一個很大的好奇，就像您講的，我的印象中行政院很早就採用了。

唐鳳: 非常早。經濟部現在還是主要是用這個。

柳嘉峰: 那個是從工研院自己spin off出來的，所以血統應該是很純正的。

唐鳳: 現在中企處也都還在用。

柳嘉峰: 就是國內跟國外的擴張上還是有一點瓶頸。

唐鳳: 有，我們其實有很詳細討論這個題目。

柳嘉峰: 我的意思是，也許促成一個機會再聊一下，因為剛好跟這一塊有一點關係，看怎麼樣能夠血統純正，也就是公司跟產品能夠做得更好，大概背景是這樣。

唐鳳: 理解。

柳嘉峰: 但是他們那一套太專業了。

唐鳳: 我更新一下腦裡的快取。

黃肇嘉: 我們現在在工業院做了兩年之後，也就是2015年1月多現在，現在是第六年，這樣子算起來這個軟體也七年了，所以相對性是比較穩定的。實際上對我們來看，就是剛剛在談的部分，一直在探討的是，在國內要發展軟體的產業，這個是滿新的，你說LINE有的功能我們也有，Teams、Zoom我們也有，可是相對性他們在推廣的力道，絕對比我們……因為我們的資金也相對……資源也比較少，國內也比較……感覺上是第一想到的是……

唐鳳: 訊連。因為我是90年代創業的，所以我大概都會想到訊連。

黃肇嘉: 對，但是除了訊連或者是你所說的trend micro，像其他的軟體是相對起不來，我們也在探討這個問題，因為你這邊也非常理解，除了用大資源去推廣之外，還有沒有別的方法，怎麼樣可以讓政府這邊比較是以國內的這一些產品……

唐鳳: 軟體本來是生命週期短的東西，像有了Myspace到底誰還在用Orkut，我那時用了好一陣子Orkut，現在沒有人記得這個是什麼東西，他們當年也是砸了大資源去推廣。

唐鳳: 所以我是覺得因為軟體的特色……其實有一點像時尚產業，也就是你繞過專利太容易了，以至於你只要有一個好點子、一個新的配色出來，你到下一季的所有設計師都在用，所以很難有一個先佔者優勢的東西。

唐鳳: 不過反過來講，如果有一個新的需求出現，你馬上可以解決，就是可以紅一波，我覺得是這個產業本身的特性。

黃肇嘉: 像一個很好的例子Zoom，突然就起來了，但是現在又有資安的問題又下來了，這個部分我們在想說這個東西，我們想請教你怎麼弄會比較好，因為對政府單位來講，用這一些東西如果在Zoom。

唐鳳: 行政院主要是用Webex和Scopia。

黃肇嘉: 有沒有機會用國內的一些這一種軟體？

唐鳳: 其實我們上次有聊到，當時在招標的時候，也有很多限制，包含你要怎麼樣更新你的介面等等，我記得那個時候我們連一個大的框架，你們要更新都綁得很死，所以後來看起來是web based比較有機會。

唐鳳: 像我在國網或者是中華電信的HGR，租一個機器，我在上面跑軟體，因為我擁有這個機器，我更新那個軟體、確保資安，那都是經常門，經常門預算在更新那個，你就不受那一種把軟體當作資本門採購的限制。

唐鳳: 經常門的預算有限，所以會變成大家能夠使用的解決方式是很多是開源的，因為乾脆就不要錢，所以我們自己不瞞大家說，上次是自己在HGR，也就是在中華電信的機子，自己架通訊系統，Rocket.chat也還好，也沒有什麼太大的問題，主要是資料全部都在自己的機器上，所以現在是用Jitsi Meet為主，這個是資安上能攻擊表面最少的地方。

黃肇嘉: 所以政府自己在維持這一些軟體。

唐鳳: 因為這個是開源的軟體，我們靠國際上的資安工作者，像剛剛開始採用一個Sandstorm的時候，資安處還特別撥了一筆預算，請我們技服，也就是大內高手跟外面的DEVCORE，他們也是DevCon得到全世界第二名，因為Sandstorm是開放源碼，所以他們就file了三個CVE，他們也有名聲，他們說這一套很安全，裡面跑的任何東西都很安全，所以後來Sandstorm也不只提供給中央，我們也有去台北市，也就是很多市政府的朋友，只要他願意的話，他的email是gov.tw結尾就提供給他們用。

黃肇嘉: 你是說用email？

唐鳳: 他的email是gov.tw結尾，到我們的Sandstorm註冊，就可以用共享試算表、共享工作流程、共享文件或者是一起訂便當，一起訂便當很紅，因為你有一個沙盒之後，裡面開發的資安都沒有問題，所以就看民間在做什麼，我們就學習來用，像民間現在有一個很紅的，叫做HackMD，我們就學習它，因為它也是Open Source，所以我們就把它的Open Source版本叫做CodiMD，直接搬到Sandstorm裡面，所以我們的會議紀錄都是用CodiMD在做。

黃肇嘉: 這樣子對臺灣的軟體產業怎麼辦？

唐鳳: HackMD也是臺灣公司啊。

黃肇嘉: 那我們怎麼進去這個？

唐鳳: 它是web base的。

黃肇嘉: 我們的也是。

唐鳳: 所以你要把軟體包裝成SPK，有一點像APK，就是一個可安裝套件，把所有相應性放在裡面，我沒有要求要把你的東西open source，並沒有，所以你只要把你的軟體包成SPK，就可以讓全臺灣的公務員一鍵就可以安裝，因為這個不需要採購程序，資安處掛保證說這裡面跑得一切都是安全的。

唐鳳: 如果你們包成SPK的話，我可以幫忙推廣。因為我們上次談的時候，像Chrome還沒有很穩定，當時就是你非得裝一些軟體不可，但是一裝就會有Zoom跑出來，並不是要批評Zoom，就像當年Flash，那個也是沒有辦法的辦法，因為瀏覽器不夠強，但是現在瀏覽器夠強了。

黃肇嘉: 像政府大部分都改成Chrome了嗎？

唐鳳: 對，我們GCB已經有Chrome的組態。像行政院這個，我一開機就是Chrome。

黃肇嘉: 因為之前我們有碰過，很多是IE。

唐鳳: ♬ IE不能動～ ♬

黃肇嘉: 所以現在都是Chrome。

唐鳳: 現在Edge後面也是Chrome，沒有差別。

黃肇嘉: 都會work？

唐鳳: 你可以很簡單假設，如果是公務員，他的電腦就有Chrome。

黃肇嘉: 變成SPK的話，promotion要怎麼用？

唐鳳: 我會開始用（笑）。不過說真的，因為我們這邊開了很多跨部門的會議，然後他們開完會議之後，回去都會收到Sandstorm裡面的CodiMD，說大家可以自己改會議紀錄，包含各位都會收到，所以就算完全不會寫Markdown，你也被迫因為你來開我的會，學一點Markdown，至少三個井號是小標題，這種東西是大家就會好像浸潤式學習。

唐鳳: 如果從下個禮拜開始跟我說：「你要跟我視訊。」就去Sandstorm安裝Juiker，然後透過Juiker撥號給我，這個是一個可能性。

黃肇嘉: OK。

柳嘉峰: 那是一個好方式。

唐鳳: 這個是web based，我不能強迫大家手機裝你們的APP。

黃肇嘉: 如果web可以跟APP聯繫，應該都可以？

唐鳳: 那當然，就是自願去裝。

黃肇嘉: OK。

唐鳳: 以手機app來說，要取代LINE目前的穿透率真的很困難，尤其他們現在把螢幕分享、功能也做進去了，所以大家用慣做視訊通話的話，就算多按一個鍵都不是很願意，反而是桌面上有一點機會，因為LINE的桌面體驗就還好而已。

黃肇嘉: OK。

黃肇嘉: 另外一個是大家在談政府對民眾再擴充消息或者是在聯繫上，或者有一些東西可以reply，有沒有……

唐鳳: 你是說像疾管署的疾管家？

黃肇嘉: 對。

唐鳳: 有200多萬個訂閱者。

黃肇嘉: 有比較好的角色在裡面？

唐鳳: 你們在臺灣活躍的用戶有多少？

黃肇嘉: 大概下載量是400多萬，活躍的是80幾萬。

唐鳳: 如果你們有套件的話。

黃肇嘉: 我們有API。

唐鳳: 你們的API是自己弄還是你們跟Telegram或者是Line是相容的？

黃肇嘉: 我們有一個比較像官方帳號的API，跟LINE是一模一樣的，可以相容的。所以是可以接起來。

唐鳳: 可以，這個我們可以討論。好比像只是改一個網址，我本來是去碰LINE的API主機，改成碰你們的主機，程式不太需要修改，因為我們這邊最高的就是疾管家，沒有什麼比觸及率更高的。

唐鳳: 另外一個是蔡總統的LINE@。

黃肇嘉: 有沒有機會用國產的？

唐鳳: 我們是可以請蔡總統幫忙他切換到Telegram的朋友，考慮一下如果LINE的程式不用改，就是用Juiker。

黃肇嘉: 是不用改。

唐鳳: 就是多一個管道，並不是取代這個管道，是可以轉給他，但是要先說明行政院對總統府沒有控制權，要幹麻不是我能管的，但是我覺得是一個case，如果轉了，比機疾管家轉還有意義。

黃肇嘉: 是。我們希望是更多的國產軟體，臺灣可以去push。

唐鳳: 因為這個他沒有成本。

黃肇嘉: 我們也不會有手續費。

唐鳳: Telegram。

柳嘉峰: 這一次搬家最主要的理由就是cost的收費問題。

唐鳳: 這一次其實是商務談判策略，就是替代方案越多，跟LINE的議價空間越高，這我也要講在前面。

柳嘉峰: 同樣發一個訊息就是發三個地方而已，就是這樣子，這樣是非常好的。

唐鳳: 我們請子維把……你們有API文件嗎？

柳嘉峰: 有。

唐鳳: 請子維把這個訊息傳給總統府管Telegram的那一位朋友。

柳嘉峰: 太好了。

唐鳳: 不過，我們對他們沒有控制權（笑）。現在有一個social media的組，他們有一個團隊。

黃子維: 鶴明現在也到那裡去。

柳嘉峰: 我知道，他坐我旁邊。

黃子維: 我們還是會傳給府那邊。

唐鳳: 本來是鶴明沒有錯，後來他改變工作崗位。

柳嘉峰: OK，太好了。所以反正就是謝謝政委在我們Juiker……

唐鳳: 你們web based可以什麼都不做就直接用嗎？這個是Zoom web client最主要的號召。

周慧娟: 視訊的部分嗎？

唐鳳: 對。

周慧娟: 什麼都不用。

唐鳳: 我要去哪一個網址？

周慧娟: 我要先開一個視訊的會議，我先邀你。

唐鳳: 我不能匿名開？

周慧娟: 對。我們還是要有AA。

唐鳳: 為什麼？

周慧娟: 我們之後的video會給企業或者是機關有專屬會議室的概念，所以你必須要有……

唐鳳: 你不覺得設一個密碼就好了。

周慧娟: 密碼是進入密碼的時候，為了要防止閑雜人等進來偷聽，但是我在啟動的前提是要有一個企業認證的帳號。

唐鳳: 所以開的人你要認識，但是來的人你不一定要認識？

周慧娟: 對。

唐鳳: 跟Sandstorm做法是一樣的。

周慧娟: 但是會有一個waiting room，就是先等待一下中途之家，確定認識你才可以進來。

唐鳳: 你們有考慮過做一個free for all？

周慧娟: 我們現在算公測，因為來不及，為了疫情這一件事，就趕快先上一個beta，現在雖然公測期間是15個人，之後會到50個人，如果講到很累。

唐鳳: 我們國網9個人就很動了，因為9個人你切成9宮格剛好，到第10個人，你不知道是誰在講話。

周慧娟: 對，而且是因為互相疊、互相測。

唐鳳: 我們也覺得9個人就差不多了。

周慧娟: 你們都會開鏡頭嗎？

唐鳳: 9個人開鏡頭當然好。

周慧娟: 我發現視訊的人要開，都沒有辦法開鏡頭。

唐鳳: 我們有一個做法，這個沒有辦法用口頭。

周慧娟: 政委您說IE在公部門，其實大家都有chrome的這一件事，為何很多單位要求要IE，因為人家又不支援安全防護版本，IE現在還在……

唐鳳: 沒有，我們花了三年的時間，請了許多位的見習生，去把所有二、三級機關需要IE的，就是鎖定IE的全部換掉了，這個是我們的重要政績，外面比較不知道的一件事。

周慧娟: 那個IE我快要瘋了，我們就不支援IE。

唐鳳: 這個是目前一套系統，這個系統是一個社群朋友Ronny 王開發的，我就join，然後就會跟我要權限，我的臉就會跑出來，我就可以走來走去，因為他後面是jitsi，所以其實你可以跳，跳了之後就可以到特定的地方，然後就變成視訊會議室，但是其實後面是這一套，也就是jitsi meet……

周慧娟: 我們的base也是jitsi meet。

唐鳳: 對，我們應該是相容的。如果你base是jitsi meet的話，我根本不用demo這一些，所以我們等於是用在外面畫了一層顯示層，大家會覺得比較有臨場感，接下來會結合遠端機器人，像在林口新創園的辦公室，你附身到這個人身上的時候，黏到這個椅子上的iPad就會冒出你的影像，所以在場的人就可以跟附身在機器人身上的互動，就是說這邊是一個真的房間，我們等於把真的房間有一點建模的感覺，你只要坐在這個位置上，很像在這個位置上本來就有一台iPad或者是別的平板，你的樣子就是實際跑進會議室，等於坐在裡面。

唐鳳: 如果一個會議室的人太多，也可以有一個主席台，也就是有麥克風，要走到麥克風在的位置，你講話才有聲音，不然就是dial down。不過因為你們也是用jitsi，很知道jitsi可以怎麼玩，我們目前是這樣玩，以上demo完畢。

唐鳳: 這個是g0v在開發，但是我們付他們錢，一個叫做總統盃黑客松，總統盃黑客松裡面有一個國際組隊的這個成分，所以國際組隊來的時候，一方面國際的朋友大概很難來臺灣，我們雖然延期了，也要他們不能來的準備。當然他們來了也要關14天，所以在14天裡面，他們團隊全部在一個地方，但是不能接觸別人，評審怎麼跟這一些團隊接觸，評審就是附身在他們旁邊的機器人。

唐鳳: 我們昨天才跟一個廠商談說因為他們是在林口，他們本來就是住選手的地方，所以他們有小會議室，小會議室是不是可以全部都用全牆壁投影的大螢幕，每一個房間都有牆一樣，可以看到隔壁的房間，但是沒有傳染的可能性，所以六個團隊就會變成四個房間，這個是四個房間的狀態，這個目前的，沒有辦法用講的（笑）。

周慧娟: Cool。

柳嘉峰: 這個滿好玩的。

唐鳳: 這個是九個臉一直換，但是不知道是誰的問題，很多時候是不知道注意力有沒有在他的身上，並不是想看很高解析度的臉。這個大的螢幕，現在是用youtube的極低延遲的模式，如果不需要露臉，只是打字給意見的微觀民眾，不需要用jitsi，因為會爆炸，所以jitsi連youtube的平台，我們也在測，大概是這樣，政委自帶廠商，我是覺得這樣子臨場感還不錯。

周慧娟: 這個除了黑客松執行之後，政府也會套用在什麼樣的情境？

唐鳳: 目前只有黑客松會使用這個系統，其他還沒有。

周慧娟: 這個對一般的使用者是否會有使用的難度？

唐鳳: 我覺得還好，因為真的滿直觀的，因為會希望把UI更美化，是操作性的問題，因為來開會的公務員來講，因為其實是沒差，因為他不需要看這個介面，這個介面是給在場的人有臨場感，你要做哪裡使用的。

唐鳳: 但是對遠端的公務員來講，其實只是開一個網址，並不是很care坐哪裡，只要看得清楚會場就好了。

唐鳳: 你們也有興趣，這整套都open source，這整個是在github上，這個也是可以一起做的事。

唐鳳: 我們目前是有提供給所有人的，等於是free的，你也不用付錢，你們要串我們的都可以，為什麼可以這樣，因為國網給了我們流量免費方案，我們在防疫期間流量是免費的，因為我們在解的問題是防疫相關的，但是他這個不是只給我們，你只要解的問題跟防疫相關，你也可以免費用國網的流量。

周慧娟: 怎麼申請？

唐鳳: 你找一下，陳部長上個禮拜在說這一件事。叫做國網防疫專案。

周慧娟: 好，我再來找。

唐鳳: 叫做「國網中心釋出免費超級電腦計算力、資料庫」，即日起點這裡申請，到6月30日，「你有鍵盤、我有算力」。真的是小編迷因化非常重要。

周慧娟: 現在小編超猛。

唐鳳: 我想這個是大家可以用的，因為jitsi meet，主要是頻寬在燒錢，有人提供免費的頻寬，為何不用一下。

周慧娟: 真的。

柳嘉峰: 我們回去也可以看怎麼串一起。

唐鳳: 我們的網址是meet.pdis.tw，很好記。這個連結我再請子維提供，不過這個都在github上，看一下ronnywang的資料就知道了，不是什麼秘密，是公開開發的。

唐鳳: 我們本來覺得面對面的表情比較清楚，所以四年前子維幫我寫了一份講稿，如何運用在線上用視訊的方式做沉浸式的政策討論，這個是沒有辦法說服別人，因為面對面講得太清楚了，現在剛好來了一個時機，也就是面對面戴口罩，大家都看不到彼此的表情，所以線上比面對面清楚，這個是從來沒有過的情況，因此我們弄了非常久。

唐鳳: 這一套包含遠距巡迴之類的，我們弄了三年，本來是非常非主流的東西，但是突然間所有的人都想來學，所以確實這個是一個機會。

唐鳳: 看有沒有什麼想法？

黃肇嘉: 另外一個，我們現在政府同仁認證的部分，有什麼辦法可以跟外面接在一起？

唐鳳: 你問這個，標準答案目前是自然人憑證。另一個做的還可以的是T-FidO，當然是因為有支付那一方面的用處。當然如果你的手機門號是你自己的，有一個app叫「健保快易通」，除此之外就是要用讀卡機。

黃肇嘉: 是不是有Virtual ID？

唐鳳: 當然。

黃肇嘉: 那個有SDK嗎？

唐鳳: 就是T-FidO。那個是內政部指引。既然名字都是叫做FidO了，你不用特別學，因為是國際標準。

黃肇嘉: 有安裝這個就可以在手機上有認證？

唐鳳: 對。

黃肇嘉: 是不是可以放在APP裡面？

唐鳳: 當然。目的就是這樣子。但是他目前主要是公部門服務，然後跟支付，就好比像繳稅，這個是他的主要用途，主要的原因是自然人憑證的普及度，還沒有多到其他服務提供者很願意開發的程度。

黃肇嘉: 14歲以下？

唐鳳: 應該是一定年齡以上，才可以選擇。因為換發身分證第一波是免費的，當然要主動勾選才會變成自然人憑證。如果不願意，也可以另外辦一張自然人憑證，或是完全不辦自然人憑證。

黃肇嘉: 以後有問題，是不是可以直接email給你？

唐鳳: 可以，當然。不對，你有我的email，我的名片每年會換版本，Taiwan Can Help。

黃肇嘉: 現在不是已經改成Taiwan Is Helping。

唐鳳: 對，沒錯，兩者並行。

黃肇嘉: 感謝你這樣子支持我們。

唐鳳: 沒問題，當然一定的，如果你們也是用jitsi meet，如果UI上如果跟Ronny上有一些合作，也可以很容易把這個介面跟你的用戶結合或者是導流到你那邊，因為大家jitsi的後端都是一樣的，不可能不一樣，所以我覺得也是讓既有的用戶有更多的選擇，反過來講，也是讓我們這邊讓人發現原來還有一個web base的產品，等於還有一個APP，等於是雙向行銷。

唐鳳: 總統府那邊我沒有辦法做任何的保證，但是子維會轉你們的訊息過去。

黃肇嘉: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。