唐鳳: 各位朋友大家好，非常高興可以來這邊進行我們社會企業巡迴會議，這個是我們第一次三個地方同時連線，現在在花蓮這邊、台北社創中心的空總及台東大學的朋友們。

唐鳳: 我們在上次有提出三地連線，但是上次來這邊的時候，因為一些頻寬的關係沒有設定好，所以這一次是第一次有設定好，所以如果有出現聲音或者是影像的狀況，請大家多多包涵，我們就是藉由這樣巡迴的方式來把這樣遠距會議的方式做得比較好。

唐鳳: 我們就不多耽擱時間，等一下的議程跟之前一樣，等一下會先輪流自我介紹，包含您的姓名、單位及覺得今天過來可能覺得最重要想要討論的事情或者是focus的價值是什麼。

唐鳳: 我們這邊一輪之後會請台東的朋友們自我介紹，然後再請台北各部會的朋友們自我介紹，之後我們就看先前如果還有一些還沒有處理完的，也請大家自我介紹的時候一併聲明，不然我們就會把書面這七項提案一個個處理。

唐鳳: 處理的時候，也請提案人先說明部會的說明，然後看大家有沒有什麼想要追問的，一案案處理完之後，再進行動議的部分，大家講的話都會做成逐字稿，會讓大家編輯，大概十四天左右，之後會公開在網路上，我就不多耽擱，慣例是從我左邊開始自我介紹。

楊正名: 政委、與會來賓，大家好，我是經濟部中小企業處楊正名，在台北現場有黃秀玲科長在現場為大家主持，謝謝。

陳勇男: 主席、各位與會先進，我是花蓮縣政府觀光處觀光產業科陳勇男科長，本來工商科的科長要過來，但是臨時有要公，因此就請同仁一起過來說明，謝謝。

吳淑珍: 主席、在座先進大家好，我是花蓮縣政府工商科約顧人員吳淑珍，謝謝。

紀純真: 主席、各位與會的先進大家好，我是行政院經濟能源農業處紀純真，很高興到花蓮來。

王明彥: 大家好，我已經退休了，我是好奇過來的，謝謝。

江思婷: 大家好，我是平面媒體記者江思婷，我希望把這樣的資訊跟沒有網路的平面媒體連結，謝謝。

陳正溢: 唐政委、執行長、各位先進大家好，我是shop.com的購物顧問正溢，我希望能夠藉由這一次的會議，可以真正幫助到花蓮在地震災後能夠儘快復甦，謝謝。

魏守斌: 大家好，我是政委辦的守斌。

彭筱婷: 大家好，我是政委辦的筱婷。等一下發言的時候，麻煩大家都用麥克風，自我介紹的時候也麻煩說一下職稱及姓名，因為我們有速錄師，會後提供逐字稿給大家，謝謝。

薛雅婷: 大家好，我是政委辦的雅婷，謝謝。

周曙光: 大家好，我是周曙光，我住在花蓮縣瑞穗鄉，我是大陸配偶，但是尚未歸化，下個月能夠歸化，年底可以投票，我這一次來是要看一下唐鳳政委及瞭解臺灣的創業環境，謝謝。

吳宜秀: 主席、各位先進大家好，我是榮格國際有限公司的負責人，也是目前正在籌備成立臺灣偏鄉與離島發展公益組織的籌備發起人，今天想要來多瞭解關於社會企業與非營利組織相關的一些政府配套的部分，謝謝。

吳德裕: 大家好，我是昌亨恩企業有限公司的經理吳德裕，謝謝。

張裕松: 政委、執行長及各位在座夥伴大家好，我是花蓮縣見晴國小幹事，我叫張裕松。我今天來主要是因為我現在讀國立東華大學，我在做論文，我的主題就叫做「非營利組織事業化的可能性探討」，所以等一下就這一個部分會有著墨，謝謝。

石涵廷: 大家好我是原鄉農特產石涵廷的母親，所以過來，我想瞭解在地產業跟社會企業如何結合，謝謝。

許傳盛: 謝謝政委，各位與會的貴賓大家好，我是行政院東部聯合服務中心的執行長許傳盛。非常感謝政委已經多次到花蓮來，除了跟社會企業的好朋友面對面一起座談，如果政委離開花蓮的這一段時間，我們辦公室可以當一個平台，如果大家對於社會企業有任何的問題，透過辦公室，我們有幾位同仁，會專門負責相關業務，並跟政委辦公室的人連結，歡迎大家多多利用我們辦公室這個平台，謝謝，歡迎大家。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 聯合服務中心顧名思義是「跨部會、中央跟地方跨層級的資源」，歡迎大家多多利用。台東大學有沒有分場主持人，請大家自我介紹一下。

楊春桂: 政委、各位長官，大家好，我是台東大學創新育成中心的楊經理，這一場活動裡面，其實台東有很多朋友是負責微小型的、也算是社會企業，默默在台東做。

楊春桂: 如果政府單位跟東部的城鄉差距差很大的時候，我們這邊的社會企業用什麼樣的資源可以讓台東在地的產業可以更美好，這是我想瞭解的事情。

李昀蓁: 大家好，我是自然食尚的負責人李昀蓁。

楊幸錦: 政委、與會先進大家好，我是台東縣政府社會處社會福利科的科長楊幸錦，這個部門最主要是負責老人、身心障礙者的政策與福利服務推動，今天最主要想要來學習如何在公部門、非營利組織，或者是社會企業的行動方案，如何把公部門、民間單位的整合來推動各項的福利服務，謝謝。

黃偉智: 政委您好，各位長官好，我是社會處社會救助科的黃偉智科長。我們科的業務是社企跟合作社，我也想瞭解我們社企、合作社與社會企業有何連結及如何推動，謝謝。

唐鳳: 台東那邊要關成靜音，也就是不講話的時候，謝謝。

唐鳳: 請台北社創中心各部會的朋友，剛好也有朋友在sli.do問說中央政府在花蓮地震之後有什麼作為及相關的措施，台北自我介紹的時候，如果剛好也知道有一些作為或者是有一些關鍵字，希望大家能夠搜尋的話，也一併讓我們知道，請台北的朋友（發言）。

黃秀玲: 政委、大家好，既然如此，我們今天的介紹順序稍微調整一下，這一區是經濟部跨局處都有來，等一下經濟部介紹自己的時候，有相關對花蓮一些特別的措施，請一併介紹，謝謝。

顏為緒: 大家好，我是經濟部能源局顏為緒，我主要負責的是太陽光電推動的業務。

曾世杰: 大家好，我是經濟部工業局工業區組產業用地科科長曾世杰，主要是負責產業用地的提供。

余宗勳: 政委、各位會賓大家好，我是中小企業處SBTR計畫推動小組余宗勳。這個計畫有提出對於花蓮震災過後一些相關輔導資源，而這個計畫主要是針對城鄉經營的概念，以公私協力合作的模式來輔導，也就是政府這邊會提供城鄉發展的輔導經費，由企業這邊依照自己的需求提出申請計畫。而這個計畫是以政府經費輔導款50％之一比一的比例來作補助，而針對震災這個部分，應該是針對107年行政院公告災區高達70％以上的輔導款，會有這樣的優惠，以上報告，謝謝。

廖維達: 政委、各位來賓大家好，我是協和國際法律事務所律師，敝姓廖。我們事務所平常都有在做商務公司的相關法律諮詢，謝謝大家。

湯偉民: 政委、各位先進代替好，我是經濟部招商投資服務中心，我叫湯偉民。經濟部招商投資服務中心，顧名思義我們是有興趣在臺灣設立一些運作或者是投資的單一服務窗口，如果有這一方面的需求，可以尋求我們經濟部招商投資服務中心的服務。

湯偉民: 先期問題的蒐集當中，也有提到有關於土地這一方面，初期接觸窗口也可以尋求招商投資服務中心的服務。

葉良琪: 政委好，大家好，我是勞動力發展署葉良琪，謝謝。

吳筱薇: 大家早，我是勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。

李佩芸: 政委早、執行長早、各位先進早，我是衛福部食品藥物管理署技正李佩芸。

張兆琦: 各位長官、各位在場的先進大家好，我是公共工程委員會的張兆琦，很高興今天來共同參與這一個會議，謝謝。

林芳如: 政委早，各位先進及夥伴大家早，我是衛福部社家署的同仁林芳如。

邱鑑淘: 政委好、花東的朋友，大家好，我是外交部非政府組織國際事務會的科長邱鑑淘。剛剛政委有提到各部會針對花蓮地震之後的作為，我們外交部上個禮拜才由我們部長安排駐華使節四十位，於3月23日至24日到花蓮參訪，借這個機會透過駐華使節，他們在宣導外國人來臺灣觀光的時候，可以優先考慮花蓮。

邱鑑淘: 未來我們的外賓邀訪方面，軟性參訪，我們也會安排花蓮的行程，以上報告，謝謝。

張家榮: 政委好、各位先進好，我是內政部合作及人民團體司籌備處張家榮，謝謝。

巫宣毅: 大家好，我是農委會企劃處巫宣毅，謝謝。

陳言博: 政委好、執行長好，我是經濟部商業司陳言博，謝謝。

沙韻雯: 大家好，我是原民會經濟發展處沙韻雯。

葉懷仁: 政委好、大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。

張懿心: 政委好、各位先進及貴賓大家好，我這邊是金管會證期局張懿心科長，謝謝。

陳怡秀: 政委好，大家好，我是金管會證券期貨局的陳怡秀，謝謝。

黃伃君: 政委好、大家早安，我是青年署代表黃伃君。

王昶閔: 政委好、大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。

邱重榮: 政委好、各位夥伴大家好，我是觀光局，我姓邱，邱重榮，謝謝。

簡志興: 各位委員、先進大家好，我是交通部觀光局簡志興，謝謝。

林良怡: 政委好、大家好，我是協和國際法律事務所林良怡。

游仲方: 政委好、大家好，我是經濟部招商投資服務中心的游仲方，謝謝。

陳梓萍: 政委早、各位先進大家早安，我是中小企業處陳梓萍。

黃秀玲: 不好意思，因為文化部有重要的會議，所以文化部的同仁今天沒有參加，但是沒有關係，我們會把文化部所有相關的議題帶回去，以上。

唐鳳: 謝謝分場的主持人。

唐鳳: 我們非常準時開始今天的討論，前兩案是張老師的提案，也就是有關於非營利組織，一方面是問政府如何看待、評量，另外一方面更重要的是，我們有沒有階段性的？我們第一案是比較概念性的，評估方式如何達成平衡或共識，不過我想這個後面比較上位的想法，可能是您希望怎麼樣的平衡或者是共識是可以照顧到所有人的，也就是您看了這樣的書面回應之後，有沒有什麼大家想要追問或者是這邊的朋友們有沒有想要分享的，都可以。

石涵廷: 非營利組織的樣態很多樣，現在列的經濟部、勞動部可以有不同的協助機制，但是在這裡面，這裡比較沒有那麼多的實例，是不是可以說明一下並不是概念性的。

唐鳳: 應該這樣問，您想要聽的所謂「評估」意思是政府在評估之後，讓大家知道結果，或者是在評估之後有補助或者是獎助方案，又或者是聽到比較成功的例子之類的？

石涵廷: 剛剛政委講的我都想要講。

唐鳳: 音效那邊可能還是要調整一下。

唐鳳: 內政部目前對於合作社運動的復興有一些想法，以我所知，之前合作社運動的朋友們，跟部長有進行一些意見交流，其實他們很想知道內政部目前的想法。

唐鳳: 特別就合作社的這一件事，我覺得還是想請內政部先作回答，然後勞動部、經濟部以我所知，都有相當多亮點的案例，看勞發署、中企處的朋友們有沒有什麼要分享的？

唐鳳: 如果都ok的話，先請內政部對所謂合作社運動在接下來一、兩年之內的想法，及我們當然知道臺灣有一些二十年前就已經做得還不錯的合作社，像主婦聯盟消費合作社等等，內政部的朋友們有沒有要提點我們一些？

張家榮: 內政部這邊輔導的是全國級及省級的合作事業，每一年都會委託專業的會計師到各個合作社場去進行合作社的稽查。

張家榮: 我們主要大約是每兩年一輪，如果過往沒有太大問題的合作社，我們大概會輪個兩年，因為我們是輔導組織面，所以我們主要是針對社務，如有沒有召開社員大會、理事會、監事會，還有財務報表上一些處理的準則，是不是有按照合作社的法規。

張家榮: 除此之外，我們會進行這樣初步的評鑑之外，每一年還有進行合作社的初評及複評，在每一年合作社表揚大會上，我們會表揚一些績效不錯的合作社，像剛剛政委提到主婦聯盟消費合作社，幾乎每年都會拿到優等的考評，以上報告，謝謝。

唐鳳: 謝謝。合作事業，確實在憲法145條明訂，是我們要獎勵和扶助的一種組織形態。

唐鳳: 如果想要知道表揚大會要有哪一些案例的話，我剛剛快速看一下，不只中央、各個地方大概都有一些績優的列表，請勞發署的朋友看有沒有什麼案例或者是想法要分享的。

葉良琪: 勞動部與社會創新比較相關，且協助民間團體非營利組織的部分，主要是透過多元就業開發方案跟培力就業計畫，這兩個計畫都是屬於就業促進的計畫，我們的做法大致是，民間團體研提一個可以創造就業的計畫，跟我們提案，我們透過審查的方式，給予一些補助。

葉良琪: 創造這一些就業機會，必須要把這一些工作人員從事什麼工作、寫得很清楚，所以他們的績效指標、評估方式，因為既然這個是多元就業開發方案，其實我們強調的是多元性，我們不會限制一定要提什麼樣的績效，而是因應當地、在地的特色及組織的使命不同，而會提各個計畫不一樣的績效指標。

葉良琪: 我們是透過審查的方式，如果在審查上，大致上是符合能夠促進就業的方向，從事的工作是屬於具有社會價值的工作，通常會比較容易通過。

葉良琪: 所以，他們針對自己提的這個指標，在每一季的時候，我們都會請他們做檢視，如果有達成的話，可能在計畫的進行上會比較順利，但如果沒有達成的話，我們也會透過一些輔導的機制來進行輔導，如果真的自己訂的績效指標，然後在達成率上有一些比較落後的狀況，可能我們在每一年審查計畫的時候，會列入這個計畫的審查參考，以上說明，謝謝。

唐鳳: 謝謝。我們可以看到從勞動部的角度來看，並不是特定組織形式，可以是基金會、協會及合作社，但是評估的方式其實就像我們常常說，社會企業有社會使命，這個社會使命的公共利益是提的人自己寫，但是有一定的公益性，所以是可受公評，是這個方式，並不是要求社會上只有這三種創新，但是所有在做類似題目的朋友們有提到。

唐鳳: 經濟部發言之前，這邊有一位這邊的朋友要發言。

鄭文生: 剛才所提這一些繁雜的事情，是根本地事先要做好，這個是基本的工作，臺灣的政務官、事務官不要貪，一貪的話，整個國、臺灣就垮了，這個是基本常識，你們應該比我們還懂，從前朝延伸到現在，你們還在這個漩渦裡面轉，不太好，跟國際沒有辦法競爭。我長話短說。

鄭文生: 唐兄在機器人講話是一個突破性的，這個是有關於中華民國臺灣主權獨立的基本動作，這個事情能不能繼續再推展，這個是有關於臺灣、中華民國的前途都可以，也是百姓的前途。

鄭文生: 我短話短說，你們都比我瞭解，我不必再重複。謝謝各位。

唐鳳: 因為剛才比較是程序性的，我想花大概大家30秒鐘具體回覆一下這個朋友。

唐鳳: 其實這一次跟前任政府很不一樣的地方是，我們有一個平台叫做「Join.gov.tw」，大家之前有聽說是可以看連署，可以看法規、法令的預告，大家比較不知道是從下個月開始，所有部會自行管考的、院管考所有中、長期的案子，一年不管管考四次或是十二次，都會把所有的經費、累積執行進度及開了哪一些標案，所有都會公開在這一個網站上。

唐鳳: 所以我想貪污是比較困難，在這樣的環境底下，不是只有國發會、監察院可以管考，而是所有深都可以管考，大家覺得有任何他的花費或者是招標過程有問題，大家都可以問，所以是公開問、公開回答，不太可能被搓掉的情況，歡迎大家多利用「Join」平台，下個月就會上線的「自行管考功能」。

唐鳳: 確實視訊出席一些會議，其實不只是在這一位朋友提到的聯合國網路治理論壇之後，我們之後透過視訊的方式，也帶著其他各部會，包含國合會的朋友，不管是在聯合國人居署的論壇、聯合國亞太經社會、首爾的論壇，或者是聯合國永續發展網絡在梵蒂岡的論壇，基本上我們都是拿著大家在這一種巡迴座談裡面，包含這個模式及大家提到的社會創新案例，去跟國際朋友分享。

唐鳳: 除了在日內瓦那一次，有別的其他代表不知道要如何反映之外，從那時開始，其他的部分都沒有受到任何干擾，這是對臺灣社會具體的貢獻，也非常感謝這一位朋友的肯定。

唐鳳: 回到剛才的討論，不曉得經濟部這邊有沒有什麼評量或者是公開讓大家可以看到登記、登錄，或者是你們覺得比較可以參考的範例可以跟我們分享，謝謝。

黃秀玲: 報告政委、各位夥伴，其實在以往我們評量社會創新企業可以怎麼樣的產出，我們其實有輔導，是不是要採取英國社會投資的影響力（SROI），可能一些民間企業，投資再分營利組織，或者是專案上投資了1元，可以再創造多少錢的績效指標。

黃秀玲: 其實第三部門，也就是非營利組織也開始重視這樣社會影響力的報告，這樣子其實有別於以往，也就是我們辦了多少活動、產生多少人參與，但是對於自己創造出來的效應，其實不瞞大家，我們自己一直希望我們的empoint、擴散及被量化，因此目前社會影響力投資的SROI的評估是我們在嘗試的指標之一，以上報告。

唐鳳: 看台北的朋友有沒有要補充的？如果沒有的話，看台東的朋友有沒有要補充？如果沒有的話，我就快速綜整一下。

唐鳳: 內政部主要是對於合作社本身的組織有沒有達到當年合作起來我們做消費合作、勞動合作及做什麼合作，有沒有達到當年的使命來做評估及表揚，勞動部所說的社會影響是NPO自己有一個指標，但是勞動部會幫忙看這個指標的合理性及讓大家看這一個指標，隨著時間的演進。

唐鳳: 經濟部提一個很新的想法，也就是SROI，也就是社會的投資報酬率，這個意思是如果現在捐1元的事，但是也許有一些非營利組織或者是社會企業，經營得夠好，捐1元或者是買1元，可以創造3元或者是5元的收益，但是怎麼樣證明是3元或者是5元，這個就有一套計算的方式，因為時間的關係，所以沒有辦法非常完整說明，但是經濟部目前是有在幫社會企業進行這樣的輔導，不曉得有沒有回答你的問題？

唐鳳: 如果還好的話，我們就往下移動。

唐鳳: 現在大家手上都有一個QR code，各部會資源盤點表，這裡是中央部會，但是我們實際落實的時候，還是要靠地方各局處的朋友們，還有各大學USR或者是其他的中心來達成，當然每一個地方承接的能量會不一樣，所以具體的詢問是我們實際看培訓課程開的地點，感覺上是北部稍微多一些，花蓮比較沒有看到類似的課程，所以想要問大家對於花蓮這邊或者是東部這邊，因為今天有台東的朋友，能夠運用的資源有沒有什麼想法。

唐鳳: 還有安排北基宜花的課程，我們資料的內容中有一個非常詳實的QR code，現在字數一多就有QR code，所以想要問這個是對您有用的資訊嗎？

石涵廷: 先把機會讓給別人。

唐鳳: 看大家有沒有什麼想要補充或者是詢問的？

唐鳳: 台北的朋友除了書面回答之外不限於這個，這時文化部都會講話的，但文化部不在，所以看有沒有朋友口頭補充對於花東的輔導或者是其他培訓的資源？

葉良琪: 勞動部補充一下，針對小型的就業保險投保單位，除了有量身訂做的訓練之外，其實勞工個人也可以參加「產業人才投資方案」，有三年7萬元的補助，我們在全國各地都有開課，花東地區也有訓練課程，在書面留的資料是北基宜花金馬分署的聯繫窗口，因為今天還有台東的朋友，台東地區的窗口是高屏澎東分署林小姐，電話07-8210171分機2807，以上補充，謝謝。

唐鳳: 這個我之前也不知道，所以具體講到的是產業人才投資方案，其實有一個滿不錯的網站，上面也有相當詳實的問答集，如果大家還ok的話，我們就往下了。

唐鳳: 下一個是蕭老師，想要詢問的是花蓮地區有沒有發展太陽光電的可能性，雲林目前有綠能的產業，政府是不是有資源可以提供協助，怎麼樣講都是能源局的事，所以想要問大家對於這一個題目，不管是綠能或者是太陽光電，有沒有要請能源局回答的？

唐鳳: 如果沒有的話，這個書面我想已經講了相當清楚，綠能屋頂的全民參與，我自己也非常期待，我們家有屋頂可以裝太陽能板，看能源局有沒有事情想要讓我們知道的。

顏為緒: 能源局推動太陽光電的政策相當地明確，除了躉購費率固定躉購二十年之外，如同書面資料所提供的，在花蓮地區，這幾年來都有持續在躉購費率加乘15％，未來幾年應該也會持續地加乘，希望可以加速推動。

顏為緒: 另外，未來推動太陽光電的部分，大概都會透過地方政府來做整合的推動，藉由地方政府的力量，所以我想如果要帶動地方產業發展的話，可以跟地方政府的經發單位來互相合作，謝謝。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 看看這邊在地的朋友們有沒有要補充的？如果還好的話，這一個案子就先這樣子。

唐鳳: 接下來第四個是有關於公有地徵收的問題，院長一上任是五缺裡面很重要的題目，這個也有頒訂相當多連想都沒有想過可以這樣做的方案，都在五缺解決的過程中釋出。

唐鳳: 我想經濟部已經有一個非常明確的回應了，我們目前正在預告「產業園區閒置土地認定與輔導使用及強制拍賣辦」的草案，我們預告到4月3日，之後就會報到行政院這邊。

唐鳳: 除此之外，大家可能已經知道的是產創條例第46條之1所謂的限期改善，如果還沒有建廠的話，最後就會強制拍賣，就是防止囤地的行為。

唐鳳: 我不知道吳老師是不是有更具體或者是更想要看到的一些部分可以跟我們分享？

吳德裕: 委員好、大家好，我是昌亨企業的吳德裕，關於這一件事我想跟大家說一下，這比較冗長。

吳德裕: 經濟部對我們臺灣的經濟其實是打壓的，但並不是故意打壓，是因為我們的法令太多了，而沒有一個主要的機關出來整合，為什麼我會這樣說？因為我從年輕就參加省政府很多的會議，沒有像這樣子的，各部會開會，有什麼問題就會列出來，會議紀錄就馬上寫好，而不是擇期再議，是以下一個禮拜同一個時間的什麼時候來解決，所以一件事剛開始的時候，可能會有十個問題，因各部會來參加的人可能是科長或是代理科長，不知道問題所在，等到第二次開會之後，他們可能會把五個問題變成十個問題，第三次開會的時候，便會把十個問題減少剩四個問題，能把問題一一解決，兩個月內可把東沙北運這麼大的政策問題敲定，支援六年國建。

吳德裕: 東沙北運在李登輝前總統的視察下，發現我們的花蓮的河川砂石很多，要疏濬拿出去，如果不拿出去就會危害百姓，這時的東沙北運政策就出來了。而東沙北運好不容易成行出來了，公部門也好不容易做四期的六年國建計畫，把花蓮河川的砂石經疏濬開採之後海運送到台北，所以弄了個淡水港卸貨，淡水港也是因應東沙北運出來的。

吳德裕: 而當時花蓮港沒有東沙北運的輸送上船設備，也努力把它弄出來了，當時真得很厲害，而到了93年北運做的得正好的時候，但是很不巧，為何我說經濟部不佳？因為當時如果全國要做砂石工廠的話，民國80年以前只能在農地上設置工廠，而花蓮縣政府洞察先機很好意，為了東沙北運提前作準備，在74年時就已報編了一個砂石工業區，81年已經變更成一個工業用地了，聽好了，74年到81年的時候把整個規劃都做好了，但因為當時砂石在東部本身附加價值很少，只是把那個河川疏濬砂石拿出來分類加工、然後運到台北，不會再有海砂屋這一些東西發生，因為河床淤積太嚴重了，花蓮縣政府跟唐榮（音譯，下同）公司簽約，但是沒有辦法做，為什麼？重點是在這邊，因為當時的工業區設置，大部分都是以公有地為主，可以盡量降低徵收，但這一些卡到什麼？卡到375減租條例，國家必須要徵收，但是編工業區的時候，縣政府並沒有編半點預算，徵收土地要錢、補償要錢，什麼都要錢，政府就是嘴巴一直說「招商」，老百姓就是這樣被騙進來的。

吳德裕: 根據當時促進產業升級條例第27條是說公有土地管理機關是輔導會，今天輔導會沒有長官來，當時又為何能把公有土地交給縣政府？是因為促進產業升級條例第27條，名正言順交給開發機關處理，但交給他有一個問題，你要怎麼交給他？我們的工廠都在那邊了，他有三種交法，一個是現況移交、一個是變更成礦業用地移交、一個是拆廠整平移交，這些都要用到錢。

吳德裕: 你要交的時候，你的補助沒有給，公地要放領後再徵收回來，這個就是現在民進黨應該要做的，這個是原承租戶國家給予的應有的權利，因為民國65年以前只要有承租的土地就要到放領，但是輔導會沒有做，為何沒有做？不知道。

吳德裕: 這個土地已經是老百姓的，現在把它沒收吞下來，讓那些原承租戶的老農扼腕鬱鬱而終，你們知道嗎？這一些土地一直到現在，從81年的時候，縣政府說這個要現地移交，財政部也說要現況移交、經濟部也說要現況移交，但是縣政府沒有錢，因此就擺爛，擺著到93年，唐榮說土地沒有辦法處理所以沒有辦法做，，因此就放棄參與開發。

吳德裕: 我們業者只得自救找所有的單位來協助，工業局說就解編，可是很不巧，在87年以前有一個主導單位，叫做省政府，所有的開會通通會幫忙，但是到87年、88年廢省，中央跟地方是脫節的，我們常常講小孩子有什麼問題找爸爸，但爸爸都不理，小孩進而轉向阿公求助，阿公卻跟他說去找爸爸，這是沒有用的，我們現在就是碰到這種問題，沒人要管只會推。

吳德裕: 經濟部管到最後，縣政府不鳥你，經濟部沒摺，縣政府要做，做到濫權，現在很多問題是卡在這邊。

吳德裕: 這個問題拖延到現在；當時81年各機關都說依規定可現況保留移交不能拆，若拆花蓮的砂石都完蛋了，會沒有業者可加工，所以沒拆；結果好不容易到了96年、98年的時候，我們業者想出了一個辦法，要怎麼辦理合法？工業局也想到一個辦法協助合法程序進行方式，在這個辦法都陸陸續續出來的時候，輔導會卻於102年反過來拿斧頭砍我們，說要拆場移交！這個是工業區，並不是農業區，他說解編是縣政府的問題，因為解編之後可以放領，要把土地還給老百姓，再把原來的承租戶徵收買回、補償。

吳德裕: 輔導會於102年告我們拆屋還地，現在還在打官司，我們一直跟輔導會講說為何要拆這個工場，他們說為了要移交給財產局，但是財產局在84年的時候就叫輔導會應依國有財產法施行細則第27條規定「現況移交給縣政府」，但是他沒有做。

吳德裕: 一直到95年我們又追，他做了，但做到一半，都已經開始弄了，也花錢、測量了，到96年，財政部追他辦理，他竟然沒有下文，不動了! 到了100年時不知道怎麼辦的時候就反告我們，然後說審計部、財政部在追蹤這一個案子，說我們不辦不行，我說他們應該要辦現況移交，為何不辦？

吳德裕: 或者要變更成礦業用地的，為何又不辦，他們說那個是上面的事情、以前的人的事情，不關這一代的事情。

吳德裕: 所以為何我們談很多經濟部招商的事，老百姓卻不敢投資就是這個原因，因為政府講政府的，但是做不到，有法令，但是也做不到，因為只會一直拖，我記得上一期的《天下雜誌》就在講水利發電，就是公務員拖，工商科在這邊，吳小姐在這邊，你們現在辦了，中間又停，為什麼？因為辦到一半覺得有問題就請調，因為問題都是公務員在怠惰，卻沒有人追蹤。

吳德裕: 老百姓怎麼辦？沒有辦法，打官司，你們認為會贏嗎？法官說這個土地是輔導會的，告拆廠是很正常的，因為要做砂石工業區所以要拆完後移交給國產局，然後再由國產局交給縣政府，轉一圈就是要拆掉，然後再重建砂石場，這個就是我們的政府。

吳德裕: 如果不拆它，就一直罰你錢，縣政府環保局來開單就說業者沒有申請設置許可，後來我們申請了設置許可，他確又說我們沒有辦理操作許可，我們向縣府申請操作許可，縣政府卻說因為這個土地還在變更中。無法辦理？事情不做也是你、拿刀也是你、拿糖也是你，我們老百姓能怎麼做？因此這一個問題，並不僅是縣政府責任，現在政府有兩個，中央跟地方，依照70年獎勵投資條例，已經編定好的工業區，到現在還沒有動的有兩個，一個好像是在雲林、一個就在花蓮，甚至在100年的時候，經濟部在列管未開發的工業區，我一上網看為何花蓮的光榮砂石工業區竟然沒有在列管中？

吳德裕: 還跟經濟部工業區組說了，承辦人還莫名其妙，我說為何你們不列管？我發公文出去給工業局後，工業局承辦才發現真的有這個工業區存在事情，經詢問了縣政府才知道有這個事情！經濟部有列管的東西，他自己竟然不知道，因此列管了三十年，而完全沒動也不知道。

吳德裕: 老百姓創業有幾個三十年？所以我說這個事情並不是……我發現很多有列管，但是沒有追蹤，每半年應要抓出來看進度，現在要看問題到哪裡了，有的放在那邊，承辦有的又未交接或退休，就這樣一直拖，拖死老百姓。

吳德裕: 像我們這一個工業區為何會這樣子？前幾天新聞報才屏東的農地，工業區工廠用地，一坪幾萬，農地只需幾千元，且在100年的時候，立法院有通過一個臨時工廠登記證，有群聚性的既有工廠，可補辦臨時工廠登記，我們這個工業區內業者為群聚性符合資格，也去辦申請了。

吳德裕: 但你知道後來我們的工業局說什麼嗎？他們說你們都要停業了，死都死了，都不用輔導了，竟然有工業局的官員有這一種想法，我們只得打行政訴訟，打到最高行政法院，最高行政法院怎麼說？說縣政府有八不政策？也就是一個行政命令，經濟部也說這個是ok的，也就是縣長說了算，並沒有什麼叫做「法制」。

吳德裕: 所以，今天講了這麼多，我們創新，我在想我們的「產業創新條例」，並不是「創新產業條例」，而是在產業裡面想說要如何創新，我們在80幾年的時候就想到東沙北運要怎麼將砂石運出去西部，而當時前縣長吳國棟先生就想到我們光榮工業區需要有一條密閉式輸送帶到港口，這樣就不會有車子交通、污染的問題，這些都已經經多次會議定案，中央、省政府都準備好了，但在準備要徵地的時候，縣長吳國棟下台，而這個事情就這樣消失不見了。

吳德裕: 這麼多的會議紀錄，這個事情為何中央沒有追蹤？我不知道，這已經到中央去了，但不知道為何停擺。

吳德裕: 後來 因為運疏車次太嚴重了，我們花蓮南濱那邊才會撥預算做地下專用道，要給砂石車專用，結果現在砂石車沒了，我們花蓮的碼頭，也因為大陸進口砂石，所以通通被弄倒了。

吳德裕: 我們曾經跟公共工程會，我剛剛聽到好像也有公程會的長官在這邊，我們都有問他WTO，有沒有限制國內用自己的砂石，是會違反國際公約的？他說是沒有的，只要花蓮縣把砂石產業列為縣內的在地產業就ok，我們就想說砂石加工業不是產業嗎？產業不是一堆工作嗎？這一種字眼說這個不叫做產業，這個叫做運輸業，運輸業不是產業嗎？

吳德裕: 所以變成是個人在搞個人的想法，我今天很不客氣，工業局在這邊，產業創新條例弄好之後，施行細則第54條有提到「已編訂未開發的工業區、工業用地，可以用簡化的方法去辦理裡面的用地變更」，結果我們的經濟部找一個顧問公司，硬凹說這工業區是未開發的，因此不算產業園區。

吳德裕: 我不是讀法律的，我看產業園區的條例及第54條的施行細則，裡面明明就說只要是經過編訂的工業用地就叫做「產業園區」，我們那邊的地就叫做「工業用地」，已經公告了，可是就是會有人這樣子編，重點就是不想讓這個工業區成立。

吳德裕: 現在好不容易縣政府花了2、300萬在規劃了，輔導會卻一直想要移交財產告到法院，我想到打到法院不會贏，我們絕對輸，我們跟法官講輸就輸、拆就拆，81年說不能拆，一邊拿著糖、一邊拿著刀，長大就拿來宰。

吳德裕: 我們82、83年的時候，我們蓋房子的建材，一坪才3萬元，花蓮在得天獨厚的情況下，自己有砂石、自己採水泥，工錢、鋼筋沒有漲多少，現在的鋼筋混凝土建築一坪到9萬元，我很搞不清楚，以前砂石一立方才100多元，現在卻要1,000多元，現在是怎麼來的？

吳德裕: 台東也是這樣，台東為什麼在夏天通通不能住？因為我們的河床浮得很高，高到實在是受不了了，為何會浮？我不知道大家有沒有看過韓國的四大河川計畫，李明博因為河床幾千年、幾百年一直淤泥，一定會淤，上面開發、下面一定會淤，你不能老是做堤防，一直淤到最後，他們現在挖掉4米或是10米深，我不知道，現在已遠離水患了。

吳德裕: 我常常看壽豐溪，治水單位因中間的河床淤得太高了，又因為賣得太貴，我們也沒有競爭力，因此就不玩了，所以沒人拿，砂石廠一個個倒，他們竟然把中間的河床淤積砂石挖來放在兩側堤防旁邊，等到下一次的大水再沖回來，然後再繼續挖，這就是國家的經濟部。為何這個經濟部管不到？因為這是九河局，是水利署管的，因此互相很矛盾的。

吳德裕: 九河局跟礦物局是很矛盾的，在政府單位通通在矛盾的情況下，我們老百姓很難做，因此希望政委可以幫我們看看是不是可以解決問題，我希望開會不要開到最後什麼都沒有，因為開會一定要有一個結論、要追蹤，我之所以會有這麼大的感受是，我現在從事觀光產業，休閒航空運動產業「輕航機」，於93年的時候，國家成立一個輕航機管理辦法，我94年開始申請全國第一個案子，你知道這案子在縣政府裡面躺了三年，他說這個是第一個案子，沒有案例可循，我們公務員都說沒有案例可循，無法作，中央單位下來說明的時候都說會發給你，也是擺了三年。

吳德裕: 當時交通部部長張國政是把我們約去，很多相關單位一起開會，後來一個專員跟他說所有的法令是中央制定交給地方執行，地方如果不執行，我們中央可以拿回來執行，所以把管理辦法裡面第幾條改了，把初審機關轉到中央，因此才有第一個過了。

吳德裕: 案子 回到縣政府慢慢又拖了一陣子，現在好不容易通過，可是有一些問題碰到的時候，我問中央，他說那是地方的問題，就是這樣子卡來卡去，我們這一些年輕人，如果碰到年輕人，你想我會想鼓勵你們在這邊做產業嗎？鼓勵你們在這邊設資嗎？千萬不要，這不是我們政府說了算，而是因為我們法律訂了很多，但沒有單一窗口處理，分層但不負責。

吳德裕: 我常常碰到老外，他們的法令是沒有說不可以都是可以，而我們卻是沒有說可以，全部都不可以，因此我們常常都是有相關條例，老百姓怎麼知道這麼多的相關條例？一開會回去有沒有做？沒有，每一天都在開會，我有很多朋友當公務員，每天都在開會，有沒有結果？沒有結果。

吳德裕: 這個案子已經到了行政院長，發公文問相關單位，然後就沒有了，沒有消息了，如果有找相關單位來，一定會解決，我跟行政院辦公室吳參議說你們這樣弄公文，人家也是回一回，但是沒有用，但是一看公文就知道是互相打架、互相競合的。

吳德裕: 財政部說輔導會是因被佔用第幾條所以辦理的，我問輔導會，輔導會說依規定，我問他為何81年不依規定？應該要辦理交接，而為何不交？他不敢講話。

吳德裕: 工業局是說如果縣政府都做好規劃之後，業者可以就地合法，為何輔導會要拆我們呢？我就不懂。輔導會當時沒有給這一些老農民的補貼、徵收、補償，我們都代政府幫你補償了，所以原承租戶都沒有吭聲了，我們是幫政府去付那一些錢，政府知道嗎？知道，但是政府就是硬凹，所以很期待民進黨政府轉型正義，為何這一些事情沒有辦法做？政府凹老百姓的土地，凹得很兇，我開會說過很多次了。

吳德裕: 河床越劃越寬，佔用百姓土地政府應要徵收，但是政府卻說「您爸沒有錢（台譯）」，你們這一些年輕人現在說要創業，當時政府跟我們講，我們花蓮的河川，光木瓜溪一條，三十年挖不完，那個已經淤了約6、7米高了，但是經濟部真的是沒有作為，但事實上有丟錢，給下面執行，也就是堤防加高，加到土地內的水沒有辦法排到河川，內政部就來做個抽水站，本末倒置，這個事情在全國治水會議，我也去講過，但是很多是會議紀錄寫好、照著唸，所以開了也沒有用。

吳德裕: 我今天能來講，希望大家能夠聽到，如果能夠知道，也好，在臺灣投資真的要三思，我現在真的不敢投資，要投資軟體、硬體都好，我們去過大陸，也知道大陸說了ok，但是大陸至少會給一點機會，只要跟人家賄賂好都沒有關係，除非被換掉。

吳德裕: 我們想要在臺灣好好做，臺灣有很好的在地產業，但是我們不懂，就一直搞，而搞到最後就不行。我們政府現在就是把老百姓養、套、殺，跟養牲畜是一模一樣的。

吳德裕: 我們跟輔導會的官司正在打，已經快要結束了，我相信不用多久就會有大埔事件翻版，光榮工業區的砂石廠全部拆，花蓮的砂石沒有地方拿，然後再說這個是前朝政府的問題，我們已經有跟輔導會說：「你們就不能暫停訴訟嗎？因為規定是可以暫停訴訟，讓我們有八個月的時間，可以跟縣政府好好辦。」而縣政府也辦快一點。

吳德裕: 縣政府說去年12月要ok，現在也卡到了，我們也請縣議員再看看要怎麼處理，但光一個縣政府，工商科、環保局各走各的，完全不搭的，兩個地方亂跑，然後競合，我們講了都沒有用。

吳德裕: 我是希望開會要有一個結論，也就是今天難得政務委員來這邊，我們碰到哪一些問題，應該是要找一個很特殊的單位，像我們這個工業區的議題，我們要找相關單位來好好談，要有一個主事者，並不是大家很盲目地開會，然後事情都做不好，我們也很累，我們打了三十年，現在工業區本來有十二家，後來變八家、現在剩三家，我們的砂石業完蛋了。

吳德裕: 記得在有一次的會議中我說過很奇怪，山上的礦拼命在挖，河床的砂石卻不挖讓他淤，這個是我們的國家，我真的覺得很奇怪，如果委員有機會的話，是不是可以幫我們做這一些會後整理，然後再找相關的單位協助。

吳德裕: 因為我們已經到行政院了，行政院長都拿到了，其實行政院有很多長官真的會被幕僚給害死，因為幕僚不做事的人很多，而不做事的是不知道或者是不懂，我跟參議說好幾次，說要想辦法上去談，並跟他講，但是他不做，不做我們也沒轍。

唐鳳: 非常感謝吳老師的分享。

唐鳳: 我快速綜整成四個問題，但可能有一個先澄清性的問題先問一下，您剛剛提到法律程序快要完結的意思，是已經上訴到高等行政法院或者是到哪一個地方？

吳德裕: 已經到高院了，這個是訴訟的部分。辦理程序的話，因為工商科知道，他們有一點delay了，為何會delay，我不知道。

唐鳳: 瞭解。四個問題我快速綜整一下：

唐鳳: 第一，一個是關於目前管考的方式，我想這個是可以非常快速具體回答的問題。

唐鳳: 第二，這個是關於國土計畫，包含水資源分區的規劃方法。國土計畫的問題，我覺得比較難在這樣的會議裡面來做處理，但是我想這個部分是可以書面回答的，因為畢竟當年也沒有預料到會有這樣的問題，但是這確實是一個問題。

唐鳳: 第三，您剛剛提到一個個案，也就是正在法律程序、正在行政程序辦理，您剛剛有一個非常完整的時間順序，您主要的訴求是希望有一個單一的主管機關，就目前實際處理的方法做一個整合之後，有一個整合性、決斷力的回覆，而不是解釋性的回覆。

唐鳳: 第四，這個是比較大的原則性問題，也就是關於之前不管是產創或者是促產，又或者是促進投資的一些方案，我們作為創新者，我們要怎麼樣確定政府不會出爾反爾？這個可能是更大的，也就是比較是一個治理系統的問題。

唐鳳: 以下大概就分成這四個來回答。

唐鳳: 第一，其實我來這邊並不難得，我每兩個月都一定會回來，這個是巡迴會議，巡迴會議的意思，是我每兩週就會在行政院四個固定的聯合服務中心，像這邊是東部的，同樣我們在雲、嘉、南大概都有不同的聯合服務中心。

唐鳳: 我們的原則非常簡單，剛剛您講的每一個字，我們都會直接變成逐字稿，您發現我們的紀錄沒有問題，可以附上所有相關文書，都可以附網址在逐字稿上，我們逐字稿會公開，公開之後我們下一次到下一場巡迴的時候，就會讓下一場的朋友們都看到今天所有的人講的字。

唐鳳: 這個叫做「按字管考」，就是分開拆成不同具體的議題，每一個議題我們都希望在兩個星期之內，希望有一個初步的書面回應，我下次回來這裡的時候，有一個綜整具體的回應，所以我剛剛一開始開場問的是：我們上次來這邊的時候，有沒有任何尚未決的事項，我們回到一個地方的時候，上次的題目，大概都有一個具體的處理，這個是我們這個巡迴會議的管考原則，先讓您知道。

唐鳳: 第二，剛剛有提到國土計畫的參與方式。這個部分，我們會請同仁們補上書面的資料。我自己非常關心這一個題目，全國國土計畫是由內政部負責，也就是希望大家可以比較不要每一個地方只看到每一個地方，或者是每個單位只看到每個單位，我們可以就通盤整個國土來看分區，以我的理解也會有非常充裕的參與管道，也就是和過去開完會而不收斂很不一樣，我再請內政部與經濟部的朋友們來回應。

唐鳳: 第三，有關於個案的部分，我希望下一次有類似這樣子的題目時，您可以把事先資料附上，就可以把該有的單位都調到，今天的單位不一定非常齊全。

唐鳳: 以我剛剛的理解，目前主要的爭點是，是不是縣府能夠去認定、或者是去說服中央部會去認定，這個是已經適用於產創條例細則的事實性上的工業區，而不需要經過一個拆屋還地的過程，是這樣嗎？

吳德裕: 縣府一定是認定的、公告的，現在並不是縣政府的問題，而這個土地是屬於國家的，所有產權登記都是花蓮農場，花蓮農場跑來告我們說要拆屋還地，縣政府根本沒有辦法切進來。

吳德裕: 法院的兩造問題是，今天假設是這樣子，輔導會把土地促進產業升級條例移交給縣政府，但是移交的問題、中間程序的問題，所以還沒有辦法把所有的產權登記成縣政府，因為縣政府要花錢買，沒有登記，但招商是誰招商？是經濟部工業局跟縣政府在招商，我們已經進來了，所有的事情縣政府、經濟部都在開會，而且經濟部、縣政府及那時的省建設廳，都已經跟唐龍公司簽開發計畫書了。

唐鳳: 理解，這您剛剛已經說過了。

吳德裕: 現在法院的認定是，訴訟是我們跟輔導會兩造的事，跟縣政府無關，我們會說輔導會為何要告我們，因為這個是經過縣政府跟經濟部招商，但縣政府跟經濟部有無出面跟法官講？有，但法官不管。

唐鳳: 理解。所以您的意思是，我想已經講得非常明白，過去是在「好像已經移交完成」或者是「即將完成」的情況下去招商，但是事實上這個移交並沒有完成，這個才是主要的爭點。

唐鳳: 司法程序裡面的對造，我想今天退輔會沒有在台北，但如果您有事先講的話，我們是可以約。

唐鳳: 一個是已經進入司法程序的，我們只是要問這個原告目前的態度是什麼，因為我們不可能直接影響法官的判決。

唐鳳: 第二個，假設這個司法程序走到最後，我們這邊有沒有什麼補償或者是補救的方法，是不是？

吳德裕: 這個是其中一個重點。

吳德裕: 我這邊講的程序有一點亂，我的重點是，在81年的時候政府就應該是列管，這個東西應該要列管，要幫我們輔導，而不是縣政府一直幫我們輔導，結果時間長了，然後輔導會來扛。

唐鳳: 理解。

吳德裕: 這是一些地方政府為何會跟中央政府不合作的問題？

唐鳳: 是，這個是第四個題目。

唐鳳: 我們在各地巡迴的時候，第一輪的時候，都是大家最常問到的題目，也就是為何地方不同的局處有不同的講法，以及中央對同一件事有不同的認定，這個是治理環境裡面大的問題，也就是我們很會分工，但是需要合作的時候，其實常常大家不知道彼此在做什麼。

唐鳳: 我自己剛剛上任接政委的時候——不好意思，我點名一下——勞動部跟經濟部分別都在辦社企月，但是彼此不知道在辦社會企業月的狀況。大家都很認真，但是中間綜效的機會，可能會因此而錯失。在最不好的情況下，誠如您剛剛所說的，不同機關會產生不同的的事實認定。

唐鳳: 我們現在的想法是，我們以前在做社會企業推動方案的時候，也就是在我進來之前，多少有這一種可以有KPI、一百家及某些特定的方向還有技術誘因等等的做法，這個是比較有可能誰在執行、他才知道這一個東西，反正這個並不是那個部會的計畫，所以就相對不知道。

唐鳳: 我們確實具體檢討這一件事，未來相關的東西會有一個新的組織架構，目前正在重新請每一個部會研擬。想法現在是純粹叫做「需求反應」的工作平台，大家可以發現這裡把地方政府放在最重要的協處單位的位置，這並不會是社創實驗中心或者是中企處要求地方去執行，但是像這樣的巡迴會議或者是聯合服務中心反應出具體的回應時，再到六個小組去進行處理。

唐鳳: 像我們在內部開會的時候，國發會的朋友也有詢問這樣法規調適，如果是我們主責的話，難道我們又要編出四年或者是六年的什麼計畫，然後提一個專法嗎？我們特別跟他們講的並不是這樣子，而是以目前國發會法規協調的能力，我們在國發會有一個新創法規的協調平台，是「law.ndc.gov.tw」，協辦單位在經濟部也有一個沙盒的平台，也就是「sandbox.org.tw」。

唐鳳: 這兩個部會目前是用一種新的概念在做法規的解釋，以前確實就像吳老師所說的，常常在執行的時候，我們並沒有說可以做的，就變成不能做的感覺，但是陳主委及我們院長現在的原則是，如果母法或子法沒有說不能做，只是在函釋層級擋到大家的路，這個函釋應該要廢止。

唐鳳: 國發會的KPI就是每兩個禮拜會去盤點大家廢止或調整多少函釋來方便大家，我想我們現在是在一個比較新的法規解釋狀態，而這一個狀態是從我參與公共治理以來比較沒有過的。

唐鳳: 第一，大家不一定一時半刻就相信，大家心存懷疑，這是一定的。我們先按照大家的需求，尤其是跟施政目標比較扣合的需求來鬆綁法規，來作函釋廢止或解釋，也就是「障礙盤點」來當作目前非常重要的KPI，我想這一點跟之前的方案由上而下非常大的不同，我們是幫助各位這一些解決社會問題的朋友們來解決大家的問題，而不是造成大家的問題。

唐鳳: 這裡面當然還有很多跟之前不太一樣，像國際上的部分，又或者是內政部、教育部做價值培育的部分，這個部分都還在整理，所以就不多說，我特別想要強調的是，我們地方政府在這裡面的角色、國發會、經濟部在這邊進行法規調適鬆綁的角色，與之前的模型是相當地不同，這個是對於第四個部分的具體回應。

唐鳳: 大家看到這個新的治理模型，這個部分很快就會報到院裡面，可能還要整理一個月左右，之後就會擇期來公布實施，各位應該是行政院之外的朋友們第一個看到這張圖的。這個是具體的回應。

唐鳳: 至於個案的部分，因為退輔會的朋友今天真的不在這裡，我不曉得這邊的朋友們有沒有想要回應，或者是台北的朋友們有沒有想要知道這一個案子的事情？

唐鳳: 如果今天可以用逐字稿，後面朋友們看到時會有一個脈絡。或者是用書面的方式，儘量在兩個禮拜之內回應也可以。請台北的朋友說明。

曾世杰: 經濟部已經有單一窗口，也就是「經濟部投資招商服務中心」。剛剛提到原獎勵投資條例編訂未開發等等一些個案，因為這部分可能回去瞭解之後再作詳細的書面回覆，以上。

唐鳳: 我們一樣，希望這個逐字稿公開的同時，也就是兩個禮拜之後，不管是從退輔會方面，或是請經濟部工業局，或是花蓮縣政府都補上資料，我們就跟逐字稿一起公開。

唐鳳: 希望公開之後，各方都會看到，我們兩個月之後回來這邊的時候，希望有一個具體的處理方向，這一案就先這樣子，很謝謝大家的時間。

唐鳳: 接著是到第五案，有關於政府單位有無提供企業行銷的相關資源及課程？或者是有沒有辦法知道有一些社會企業，我們在民間很多認定的是無良企業進行抵制，這個部分事實上是中企處花了非常多的時間在做的，但是今天的回應非常簡短、謙虛，大概是請看QR code，但是CR code後面有非常多的東西（笑）。

唐鳳: 我們的想法是把所有有社會使命、解決社會問題、環境問題，我們就在QR code有一個登錄的地方，如果您是公司型態的話，接下來公司法也會修法，我們有一個章程揭露，也就是公司就是要解決這個社會問題，賺錢與否都是要解決這個社會問題，我們希望揭露出來，並讓所有的人知道。

唐鳳: 我們能夠讓這邊的人答應，我們會盡可能做聯合行銷的工作，不管是政府共同供應契約聯合採購，或者是像去年有試辦，民間買到100萬，我就出來頒獎的Buying Power的聯合行銷，好像有8、9,000萬左右的購買量等等，所有這一些部分，不管是在台北的空總或是未來從親年開始我們會規劃到各個不同的地方去，繼續把社會創新實驗中心的概念或者是模式擴展到全臺灣。

唐鳳: 這個不但是共同行銷的管道，一認識這一個社會企業的概念之後，也可以更進一步認識具體的社會使命，也就是聯合國發展目標的某個目標，把所有關心這一件事的朋友們都結合在一起。

唐鳳: 經濟部做很多是CSR及邀很多董事長聊天，這個部分是不是可以請秀玲或者是經濟部的其他朋友來協助已經存在的行銷之外，也就是有沒有未來今年或是明年的規劃？

黃秀玲: 各位夥伴大家好，首先，下次我會請同仁調整，其實大家一定要先來登記，因為登記了，我才知道你在哪裡，你沒有登記，我就只留原來一百多間的老客戶，或者是透過各部會、跨部會的合作知道你在哪裡。

黃秀玲: 如果你登記以後，我們的社會創新有跨部會服務的單一窗口，跨部會有任何的行銷客層，所以是經濟部有網路大學校，所有的創業家、中小企業需要的、想得到的這一些產銷人發才，像現在行銷都有學院，裡面都可以免費上課，不會有地域的限制。

黃秀玲: 其實你來登記以後，我們有一系列相關CSR媒合的課程及活動，我們會每個月針對不同的主題，在社創中心或全國各地都會舉辦，所以歡迎潤和堂的夥伴來參與登記。

黃秀玲: 目前Buying Power都有持續宣傳並製作電子型錄，如果潤和堂有經過相關認證以後，我們也會把產品放到電子型錄裡面，同仁開始規劃，幾個大節要來了，像母親節、端午節等等，每月都會有強打主打星。

黃秀玲: 下個月長官會去土耳其談有關於創新創業的活動，政委也會視訊，我就有帶社企的產品，因為要輕巧又在大會宣導時覺得很有趣，可以帶出關，其實經過加工以後，我們這次帶的是像太陽一樣的漂亮花朵之鳳梨乾及香菇，聽說上次帶鐵蛋的時候，老外也覺得很有趣，以上報告。

唐鳳: 謝謝，果然一下子就到國際行銷產品的高度（笑）。

唐鳳: 產品的部分用這樣的方式在做行銷，像上次去台東的時候，比如火車站是人潮最多的地方，也許有一個市集，劃30％出來，能夠讓實際跟在地有連結的社會企業產品，能夠在那邊進行擺售。

唐鳳: 其實我們巡迴各地的時候，包含之前到台中，各地經發局都有類似的構想，這部分會隨著時間，像以前經濟部推OTOP那樣子，隨著時間每個地方去找最適合那個地方有社會使命的企業來做聯合行銷。

唐鳳: 如果是服務方面的話，確實在地性比較多、比較難用這一種擺攤的方式去行銷，因此我們在服務方面，只要讓大家更認識社會企業，或者是更認識大家創新的使命，又或者是在這裡面有一些弱勢翻轉，像黑暗對話，也就是盲人在群黑的環境中帶工作坊，進去之後很沒有自信，因為是全黑的，也就是透過這樣的體驗，體驗過之後，對所謂弱勢的看法就轉變了。

唐鳳: 目前有很多服務性質的社企正在做這一方面的努力，這一些我們是優先把它納入跨部會的共同供應契約裡面，所以不管是大家有什麼，對於社會使命的教學，或者是對於弱勢體驗能不能翻轉的話，即使不能擺攤的話，我們也可以透過共同供應契約的方法，讓各級的地方政府、中央政府在選購的時候，能夠加深大家對於社會使命的一些瞭解，這個是在行銷上所做的一些事，不曉得大家有沒有追問或者是詢問的部分？

唐鳳: 如果都還好的話，我們就到第六案，這個是協進企業李小姐，問的是我感覺比較廣泛，一個是法律的議題，其實經濟部有線上法律的諮詢，但是很多東西是需要面對面談的，這個是招商中心駐點的律師。

唐鳳: 另外一個土地取得方面也有單一窗口，這個都有QR code，我不知道大家對於這一個題目有沒有什麼想要追問或者補充的部分？

唐鳳: 如果都還好的話，我特別想要講一下，我們手上各部會的資源盤點表裡面，其實也有很多輔導性的，不一定是直接給你錢，很多是陪伴，也就是陪伴的過程中，文化部今天還是沒有來，不管是文化部、原民會、客委會或者是其他做的題目跟施政目標有一些重合之處，裡面有非常多陪伴的活動，裡面有適法性問題的話，也不一定組織形態就找經濟部、NPO就找目的事業主管機關、合作社就找內政部，不一定是這樣子劃分，而是你的社會使命，不管跟哪一個施政目標一有重合，基本上都有陪伴的服務，我們基本上都有列上承辦的聯絡電話跟email。

唐鳳: 你覺得可能有關聯、不一定有關聯，都可以打過去跟承辦聊一聊可以發現本來沒有關聯，可以做一些陪伴的工作。

唐鳳: 看看台東或者是台北的朋友有沒有要補充？

唐鳳: 沒有的話，我們就繼續。

唐鳳: 陳老師想要詢問說花蓮地震過後，雖然有提供相關的輔導措施，但是有一些輔導措施是有一個門檻的，如果沒有達到門檻的話，沒有辦法得到援助，觀光局目前有提供「3355旅宿措施」，我們也看到民間朋友揪團來進行觀光，或者是今天雖然有記者跑來採訪我，比較是北部的事情，但是我們盡可能希望他們把花蓮這邊需要不管是觀光或者是關注或者是其他援助的事情，帶到他們的訊息裡面，這個部分不管是中央或者是地方都一直全力在做的，這個是沒有問題的。

唐鳳: 花蓮縣政府這邊也已經提到的集團之外，未來也會繼續去做更多的事情，我想很多是縣府觀光處的事情，所以不曉得有沒有要口頭補充的部分？

陳勇男: 跟政委報告，花蓮縣政府現在比較具體的是，希望把一般遊客預期災區的心理影響，先把它破除掉。

陳勇男: 花蓮縣政府希望能夠恢復一般旅遊的信心，就這一個部分，目前已經在執行的是要求一些比較知名的機關團體，像台積電、台塑、裕隆集團、新北市政府等，請他們到我們這邊來瞭解現況，也就是藉著這一些團體的體現，讓國內外遊客能夠繼續來花蓮、支持花蓮。

陳勇男: 另外一個比較具體的方面是「3355」觀光局的方案中，我們現在是個案輔導業者來執行「3355」的方案。現在執行的成效，依照業者給我們回報的情形，來客數確有些微提升。

陳勇男: 尤其是地震過後到現在一個多月間旅宿業訂房情況不佳，但在本府積極的行銷作為下，下個月清明節連續假期之住房率已明顯提高，我想這在旅遊信心的恢復上應該有一些成效。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 不曉得其他朋友有沒有想要追問或者是補充？其實地震那一天我就是在花蓮巡迴，那一天是我們的巡迴，我是到了台東，地震才發生。

唐鳳: 可以感覺得出來，包含總統、行政院在那一天的反映速度，真的是非常快，美伶主委本身應該也是花蓮人，支持了整個中央的角度來做這一種觀光信心提升的工作，所以以我的理解，我想先非常感謝所有民間剛剛提到的這一些願意揪團的團體，這個訊息一發出去，大家就非常踴躍來響應。

唐鳳: 藉著逐字稿的機會，讓大家知道花蓮還是非常棒的地方，鼓勵大家多來玩。

唐鳳: 除了觀光相關的，這邊的朋友有沒有關注任何其他的部分？這邊提到的設有輔導條件，其實不是很清楚具體的意思是什麼？也就是有什麼條件不符合的情況，因此我不知道有沒有人剛好知道可以補充或者是可以分享的？

陳正溢: 不好意思，是我提出來的，這個議題之所以提出來是因為朋友有碰到，當時我從事餐飲業，我們碰到來跟我們訂桌的人，除夕到初四訂桌退掉，朋友很害怕到花蓮來又碰到地震會怎麼樣，因為在台北的朋友三級就認為很大了，花蓮的朋友後來的餘震都不覺得怎麼樣，都不會那麼害怕。

陳正溢: 我想表達的是，地震一個多月以來，「3355」這個案子剛開始的時候三人成行才有補助，後來當然是改掉了，也就是二人同行就可以補助，因此在這一個方面，疑慮已經沒有了，也就是這個案子是有經過、中央有改進，觀光局有補助花蓮。

陳正溢: 但是花蓮不只有觀光，還有其他的產業，我去東大門夜市，我以前在自強夜市有擺攤，賣鐵板燒，附近的攤商說最近來的人真的很少，這個是我具體有瞭解到的一些狀況，以上是我的報告，謝謝。

唐鳳: 就是以個案的方案來講，其實已經做了調整，我的印象也是這樣，但具體成效方面，我想每個人可能多打卡、多讓大家知道這一件事。

唐鳳: 書面的案子大概這樣子，大概還有二十幾分鐘的時間，看大家有沒有想要詢問、分享、業配的，都可以在這一段時間裡面提出來，我想我們先問一下台東的朋友，因為台東的朋友幾乎完全沒有講話。

李昀蓁: 剛剛那一位講到砂石廠的案子，其實那樣的狀況不只是在花蓮這一個案子，很多的案子都會有。

李昀蓁: 我們非常期待政府透過政委的指示，您在這一方面的專長，在臺灣應該算是第一了，也就是E政府的ERP，這一些事進來之後，什麼人要處理、依照什麼法規，當所有的法規或者是所有的案例都E化之後，當事人或訴願人到最後都知道是要找誰來解決問題。

李昀蓁: 而且E化的過程中也可以去追蹤，追蹤的人並不是只有這一些政府單位，而是當事人也可以追蹤。當這一件事解決之後，也可以變成很好的案例，如果發生問題的話，可以知道如何尋求救濟，這個是現在的科技可以解決的，因此這是我們期待的部分，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 非常好的問題，我們在公共政策參與平台裡面，其實最早只有一個叫「眾開講」，也就是政府各機關希望大家提供意見，大家再來提意見，我們也從「眾開講」收到很好的意見，好比像新的身分證要如何設計之類的，總之那還是政府想要討論的東西。

唐鳳: 後來有所謂的「提點子」，也就是只要湊到五千人，就可以要求政府去討論一件事，我們也透過「提點子」，好比像今年的報稅軟體完全改寫了，這是「提點子」出來的成果，又或者是恆春的醫療資源不足，透過「提點子」，有八千人附議，恆春旅遊醫院要能夠擴建，大概花了3億，也就是有一些具體的例子，但是畢竟是公共事務，也就是要五千人感興趣。

唐鳳: 當然五千人不一定是人民，我們現在也開放，好比像有拘留證的外國人，即使你沒有國籍，你只要在這邊，也可以在上面提供意見，我覺得這個也非常重要，像以前不管是投票或者是其他的參與模式，很像是長期住在這邊，把外國的人排除，我們希望在這個平台上，盡可能把他們涵融進來，這個也是下個月會有的改變。

唐鳳: 除了政府要討論的，及五千人要討論的人民之外，第三個部分是部會自行管考的計畫，也是在這個月會上網來監督，這個叫做「來監督」。

唐鳳: 這一位朋友提到是非常好的意見，就是平台第四個部分，也是按照統計使用率最少的部分，也就是「找首長」，因為目前這一個平台，其實對於首長信箱，只有一個把首長信箱集合目錄的作用。

唐鳳: 但是到最後還是到院長信箱或者是到其他部會的首長信箱，所以去院長信箱的每一案，當然沒有五千人，很可能只有一、兩個人的案子，管考的系統從「Join」平台的角度來看，完全只是一個搜尋引擎的角色，也就是幫你找到哪一個部長的信箱，到最後還是部長信箱的承辦人跟你中間的對話，外面還是看不到的，這個是非常好的提議。

唐鳳: 我們如果把「找首長」的部分，也一定程度能夠公開，能夠把像縣市「1999」的處理紀錄在去識別化的前提下，如果這個訴願人不想把身分證字號被揭露，問題可能被模糊，答案都可以參考，以我的理解，像台南的「1999」做到這個程度的公開，很多市府都有用這一個方法做，首長信箱的部分是落後地方政府，因此這個部分如何變成ERP系統，這個是我們可以考慮的。

唐鳳: 大家最快速接到國發會系統的是，其實是「www.gov.tw」的網站上，也就是E政府的入口網。這邊確實是有一個即時的，只要一個人問，大家回答就可以立刻回答的專區，也就是爭議訊息澄清專區，如果是一個好好的問題，還不會那麼被公開，但是散播謠言的話，各部會就會快速回應。

唐鳳: 我想並不是反過來要求大家散播謠言的意思，我們可以把這一種謠言即時澄清的機制，也一定程度的因應在不是謠言，而是大家想要更瞭解一下實際狀況是什麼的ERP工作。

唐鳳: 我們已經有技術上的基礎，現在是各部會的朋友們是否願意採納，這個是非常好的提議，我們會具體講說有沒有人願意來當試辦、誰先願意吸收創新的風險，我們再慢慢擴增到其他的部會，非常感謝你的提議。

唐鳳: 不曉得大家這邊的朋友們有沒有想要提出或者是想要討論的部分？

張裕松: 不好意思，我從剛剛聽到現在，我們都在花東地區，長期以來我們的交通是一個問題，雖然現在科技很發達，但是不管是非營利組織或者是企業發展上仍然是受限的。

張裕松: 剛剛委員有提到跨部會的工作平台，因為我的目標其實還是在非營利織轉型到社會企業的過程，在花東是弱勢中的弱勢，有沒有一個可能是，他們在轉型社會企業或者是企業發展的過程中，可以透過社會跨部會工作平台，給我們一些因地制宜的輔導跟建議，可以提供不同的方案，以上是我的想法。

唐鳳: 非常好的建議。

唐鳳: 因為我自己是在空總，每個禮拜三從早上10點，現在到晚上10點都在那邊standby，任何人都可以討論，雖然可以視訊，但是如您所說的，見面討論比較有feel，這個是台北空總社創中心開幕時的具體指示，我們做這一些是社會問題，但是這個並不應該設在六都裡面最精華的地段，理論上這並不是社會企業最多問題的地方。

唐鳳: 理論上是要集結起來，可能才是更適合的，我們在空總可能比較是一個旗艦店或者是示範場的概念。經濟部目前確實是有在想說今年擇定兩個地方，或者是未來可能會有四個或者是六個地方，都用類似的方式，也就是需求反應式的方式來進行設計。

唐鳳: 在他們擇定位置之前及我們做的是每一次靠這個巡迴，讓那個地方的聯合服務中心更知道資源有哪一些，哪一些在地的朋友願意盡一己之力，即使聯合服務中心沒有辦法知道的資源，就可以知道轉介給誰。

唐鳳: 我想跟花東不一樣，也不可能用同一個地方來解決兩邊組織的情況，在這樣巡迴的過程中，第一個是讓所有的組織者們彼此認識，第二個是我們在未來……為什麼說有業配要講的原因，就是讓大家知道這邊只要有人能夠提供新的資源、輔助，不管從部會方向、第三部門、私部門的方向，藉這個平台擴散出去，我想這個是目前的做法。

唐鳳: 我們還是會一直用巡迴的方式，昇級聯合服務中心的能量，但是特別針對社創的類似空總中心，我們確實正在評估說特別在像您剛剛所說有這樣子組織需求，但是又沒有很強的民間組織的地方來優先設立。

唐鳳: 以上我是在背中企處給我的稿子而已。（笑）不知道中企處有沒有要補充的？

楊正名: 謝謝政委幫我們廣告。

楊正名: 我們從民間自主投入，回應社會的期待，包含來投入社企的發展、社會創新，社會創新實驗中心是一個旗艦店的概念，希望透過各地不同的議題丟到社會創新，有不同的社創團隊來解題並複製到各個地方。

楊正名: 我們未來會複製兩處，經濟部還有一個業務是育成中心，也就是「創業育成機構」，目前正在推動轉型，現在是有一個在地創生的機構，我們目前是傾向在各縣市會有創業育成機構能夠整合在地的工協會，包含縣市政府、在地企業等等的資源，然後協助地方產業及地方經濟的發展。

楊正名: 在東部的部分我們還在擇點，也就是在社創中心還沒有複製到東部之前，我們在物色創業育成機構的部分，也希望能夠從這一個部分來整合包含公私部門的相關資源來協助地方產業、地方經濟的創新轉型，以上。

唐鳳: 請多換名片、加LINE之類的，有推薦的不管是地點、中介組織或者是其他的部分，請儘快讓我們知道。

唐鳳: 不管是做在地的地方創生朋友、農社企的朋友，大家最可能需要知道的是，還有別人在做一樣的事情，我不是孤獨的，我想這個是最重要的，其他都是次之。

唐鳳: 當然，如果政府不要擋路、法規能夠幫忙做一些調整，這當然是更好的，但是最重要的是，並不是只有我在做這一件事的感覺，這個部分也是創育組特別care的事情，我們一定會朝這個方向來做。

唐鳳: 另外，剛才特別提到，如果現在是非營利組織，像社團法人好了，或是財團法人，在以前的社會企業推動方案裡面，因為「企業」二字，本來是enterprise，也就是事業的意思，但是臺灣當年翻譯成企業，所以大家都有一種很像是公司型態才叫企業的感覺，但我巡迴的時候，每次都要講說不是這樣子的，即使你是NPO，也是社會事業，即使是NPO，也可以做很多的創新。

唐鳳: 如果NPO希望跟資本市場做更進一步的接觸，好比像要有一個專業的經理人來接受外國投資等等的這一種組織法限制你不能做的事情，現在也有社團法人只要願意設立這個子公司是透過閉鎖型公司的方式去進行使命扣合，也就是這個要做的事跟NPO要做的事是一樣的，控制權扣合，也就是特別股的方式，確保不管增多少資也不會逸脫當時使命。

唐鳳: 還有透明度的責信扣合，這邊有公益報告書的時候，跟他的NPO一起發布，只要符合這三個扣合的條件，閉鎖型公司甚至有一個好處是可以用勞務出資，所以甚至不用拿捐款人的錢，就可以設立子公司，像這樣不是只有一種大企業可以開NPO，而是大的NPO也可以開公司的這樣做法，我們目前正在試辦。

唐鳳: 以我的理解，經濟部及其他相關主辦部會都有案例。我會在下一次商業周刊的社企專欄，去講說如何去做這一件事，不然目前都只有非常長的函跟逐字稿而已，這個不一定那麼方便大家來利用。接下來會整理成一個做法，目前也有相當多的社團法人試著往這個方向轉型，提供給您參考。

唐鳳: 我們還有一點時間，看有沒有什麼想要詢問的？

李昀蓁: 剛剛有提到東部地區會有育成中心，過去的場地都設在花蓮，我是台東的社企，我們希望花蓮跟台東各一，不然很多事情，台東是沒有辦法做的，這個是長期以來的問題，像開會都是沒有到台東來過。

李昀蓁: 台東這邊的外流人口太多了，政委上次有來過，有拜訪過其他的社企，他們都在做，但是今天沒有辦法來開會，更不能到花蓮，如果只能設在花蓮的話，我們台東就被放棄了，這個是非常懇切地請求。

楊春桂: 大家好，我是台東大學創新育成中心，剛剛副座提的在地創生機構，我們在地深耕很久了，台東如果有這樣子的實驗場域，我們願意配合跟提供。

楊春桂: 剛剛自然食尚有提過，其實台東出去到外面，我們常常稱台東是臺灣的離島，我們的交通及各方面，我們要到花蓮、高雄各三個小時，我們甚至於澎湖還不方便，因此我覺得政府有一些資源在應用上必須要下放到拉近城鄉距離這一塊。

楊春桂: 我想要再鄭重說明台東大學很願意配合做社會企業，以上報告。

唐鳳: 非常感謝台東的朋友。

唐鳳: 確實像這樣子的三地連線，也許下次我就在台東了，反而是從花蓮連過來，但是這個場地音效有非常多要調整的部分，如果硬體ok的話，我再過去，但是如果硬體還不ok的話，我們再慢慢調整成ok的情況。

唐鳳: 我們本來的目的是本來在聯合服務中心，把他們的人員、文化、硬體、軟體充分瞭解到各個部會需要的資源是什麼，巡迴一陣子下來，到現在已經超過十場了，我覺得已經做到一個程度。

唐鳳: 我們是第十二場了，即使未來不在聯合服務中心，像台東大學的中介組織，只要有足夠好的頻寬、設備，我們很願意跨出聯合服務中心，到各個不同的地方，即使在花蓮也一樣，所以如果覺得更適合大家聚會、大家趕過來比較不趕，或者是氣氛更融洽的話，都很歡迎；反正如果願意來聯合服務中心的朋友們還是可以來，就是視訊多一個地點。

唐鳳: 不曉得看大家還有沒有什麼想要補充的？

李昀蓁: 因為剛剛是兩件事，一件事是會議的部分，這個比較minor比較沒有關係。

李昀蓁: 但是對於台東設創新育成中心，經濟部的政府政策，希望不是只設在花蓮，而是台東也要設，這個是我主要的重點。

李昀蓁: 至於開會倒還好，因為這邊的設備，也許是沒有辦法，這個就努力一下，但是對於創新育成中心這一塊，台東這邊是特別需要。

李昀蓁: 我再舉一個例子，因為我們要發展一個新的產品，我們需要台東的梅子，就找了台東的鄉鎮，昨天是延平鄉過來，他們是在台東的山線，不管是中央政府或者是地方政府對於輔導的開發，他們完全佔不到，因為他們比較遠，因此聽到說我們要買梅子，他們就衝下來了。

李昀蓁: 台東這邊的需求是非常殷切的，他們不知道經濟部、勞動部可以做什麼，他們都不知道，他們就默默在山上種梅子，他們也是中華民國國民吧！其實台東、花蓮有距離了，不只是距離，還有在政策上可以幫助到這邊的距離，不只是台北的距離，我發現連花蓮跟台東都有距離了，我是台東人，因此這一塊，我真的很殷切地希望把政策能夠落實到台東這個偏遠的地方。

唐鳳: 感謝。未來往上陳報的計畫裡面，可能不要用「花東地區」的字樣，畢竟在路程上，確實像剛剛所講的是相當遠，而且在資訊取得上，我為何一直強調開會？因為我們用這樣的模式做出來，其實並不是我們自己在用，包含院長之前的巡迴，或者是之後各種所謂以走動式的管考，大家都在試著用這樣視訊的方式拉緊彼此的距離。

唐鳳: 我們把某一個地方的視訊會議做好了，我想它的意義並不只是這一場會，而是所有其他的會都可以用這樣的方式去聯繫在地的點來開，不管是聯合服務中心也好，地方創生機構也好，或者是在做社創中心的評估也好，我們都會作為台東來看待，這個是沒有問題的，非常感謝。

周曙光: 政委你好，我是科技業的背景，我是網路工程師，為何我不住在台北，而住在花蓮鄉下？因為我作為一名資訊工作者，利用科技，應該不侷限於地點，何況住在鄉下、歡還更好，生活成本更低，可以過得更悠閒。

周曙光: 我現在還沒有創業，我住在鄉下寫代碼、寫程式做資訊業，大家都知道無論在中國集權社會或是臺灣的民主社會，資訊始終是最重要的，因為人們有權知道，所以我住在鄉下。

周曙光: 我想做創業的話，我昨天做了一些研究，對於我們在家工作的人來說，一個問題是我們沒有辦公地址，在目前的公司法規裡面要求要有營業地址，像水電要按營業標準來繳。

周曙光: 我在想花蓮這邊是不是有共創空間，就是讓自由職業者有一個辦公地址，可以讓他們能夠在家辦公或者是協作，以提供更多的創業機會？我是想問有沒有？謝謝。

唐鳳: 不曉得花蓮有沒有朋友們要回答這一件事？我先分享我自己的經驗好了，像大家可能知道我從2010年開始就是蘋果公司的顧問，但是其實我一次都沒有去過庫比蒂諾，我都在臺灣，原因是我很不喜歡開冗長的會議，所以我如果跟他們時區一樣的話，一天可能要花六至八小時在開會，但是如果在臺灣時區不一樣，我一天只要花一小時開會，我開完之後就去睡了，也沒有人能強迫我怎麼樣（笑）。

唐鳳: 所以有時地理上的限制，反而使得大家更有創意、更有自己的空間，所以我們做創作的人，自己的空間是非常重要的，這是一件事。

唐鳳: 我們在2015年的時候，行政院有盤點所有這些在家工作、遠傳勞動的朋友們的法令上困難，尤其是在勞工法律上的適用，這個部分勞動部已經頒布了一個遠距勞動的參考原則，而這個原則才剛修訂過，這個是滿值得參考的，不管你在任何地方工作，甚至你的工作跟地方已經完全沒有關係，像你在VR工作，像這個原則都還在保護你。

唐鳳: 這個是為什麼我跟院長勞雇協商每個禮拜二或者是禮拜三不在行政院裡面，可以遠端辦公，也就是憑著2015年的討論。

唐鳳: 至於公司設立，像我之前有很多朋友都是掛在完全只是收發的共用地址的公司，所以不一定是要在本地，你掛在台北也好，或者是掛在新北也好，其實就是收到你的信然後掃描跟寄給你，沒有別的功能，像這樣子也不一定要登記在這邊，我是這個意思。

唐鳳: 但是共創空間的好處是你可以碰到像你一樣的工作者，然後彼此發現，我覺得這個跟公司登記是兩件事，公司登記是沒有地域性，共創空間是有地域性，我們一般都是跟在地的大學、青年創業相關的教育部，像U-start的計畫，哪邊人多就會有共創空間；花蓮的情況，我真的非常瞭解，有沒有朋友要幫忙回答一下？

楊正名: 公司登記是知道你登記的地方以後，是為了要讓稅務單位或者是地方單位可以去查，也就是有一個牌子在這裡，裡面有一個辦公桌在裡面，所以確實是登記在這一個地址。

楊正名: 就像政委剛剛所講的，跟你在工作的地點是沒有關係的，因此是有一個co-working space等等的部分，我想花蓮地區的部分，花蓮有一些原來的育成中心，像東華大學等等的部分可以提供創業、創新supporting的支援服務。

楊正名: 另外一個部分是在宜蘭跟台東，台東大學是我們的模範生，包含社會企業等等的部分，他們也是在社企的領域經營得不錯，我想可以運用社創中心的資源。

吳德裕: 長官可能誤會我們老百姓的意思了。

吳德裕: 稅捐機關、稅務單位要把一些資料讓我們知道，但是登記必須要在商業區，住宅區是不行的，因此我們以前登記是只要讓我們知道收的東西，比如農家裡面，像農家設定公司行號是不足的，這個是很奇怪的問題，而這個東西說實在的，他應該也是碰到這個問題，明明在這邊，資料寄給我就好了，但是規定一定要在商業區，所以必須要在商業區租一個地方，並設立一個公司行號在那邊，你的東西寄到那邊，我也沒有辦法去那裡，所以這個是一個問題點，並不是像你們想像的這樣子，謝謝。

楊正名: 依我的瞭解，像住宅的話，都市使用分區如果是「住」的話，可以有工商服務業跟一般服務業，包含要做文創、研發服務等等部分，實際上還是可以的，所以是看你在的都市使用分區是哪一個分區，因此並不一定是要在商業區。

唐鳳: 不過這個當然隨著時間的進步，這一切都在改變，剛剛關心科學工業園區的部分，現在我們也在試著把「工業」二字拿掉，可能會有一個法案，我想創新可以發生的方法跟本來的法令真的是有一些過程，我們公司法修法只是第一步而已，未來很多東西都會慢慢往大家想要的方向去做。

唐鳳: 科學演進的速度比政府調整的速度還要快，我們剛剛講法規調適平台、新創沙盒及這樣的程序，就是覺得已經被法規卡到了，我們可以有一些讓大家提出來，我們先討論法規可以往有利於你的方向解釋的方式，如果試驗一段時間，如果這個真的對大家有利的話，我們可以說服給立法委員參考，我們大概沒有辦法說每個個案馬上回去動法律，但是我們可以在執行的時候做一定程度的重新認定。

吳宜秀: 謝謝。

吳宜秀: 今天非常感謝主席及與會先進建議，我也吸收很多。剛剛有提到育成中心的部分，其實我們之前也有跟東華大學的育成中心配合，畢竟學術單位跟我們實體企業運作方面，可能速度還是有一點落差，畢竟學術單位有正常的上班時間或者是公文上呈步驟問題，因此會導致作業步調有一點不太一樣。

吳宜秀: 花蓮針對育成中心這一塊的部分，好像目前真的比較多的是東華大學那一塊，其他的部分可能有其他人在做，但是我們得到的資訊比較少，所以對於資訊的透明跟公開的部分，我覺得花蓮還是相對比較缺乏一點，也包含今天提到很多一些相關的，像平台或者是資訊的部分，看未來能不能讓這一塊的曝光可以更加提升，謝謝。

唐鳳: 其實本來空總還是APP的時候，也是一樣的情況，所以共同做社創中心的時候，大家三個具體的期望是每一天開到11點，不要6點就打烊了。第二，希望每個禮拜政委至少來待一天，不然資訊可能會漏接。第三個是要有廚房，大家要一起吃東西，感情才會好，這並不是本來中企處的規劃，而是大家討論出來的模式，把這個模式複製，也包含是資訊同步的意味，並沒有畫一塊地方說這個是園區或者是什麼，然後我們就自動覺得這個問題會解決，也不是這個意思，因此這個部分我想不管是經濟部也好或者是其他相關部會也好，有在朝比較正面的方式規劃，不會誤用您的納稅錢。

吳宜秀: 我補充一個，前面的對話有聊到的一個部分是有關於勞動部，這個是一個小問題。

吳宜秀: 我目前是在籌備非營利組織，也就是「臺灣偏鄉與離島發展公益組織」，我們之前有參考其他的協會先進（做法），他們在申請多元就業方案或者是培力計畫時，很容易遇到一個問題，也就是對於進用人員的錄取條件限制部分，不知道是不是可以請勞動部這邊幫忙協助作回答？

吳宜秀: 我之前有參與其他協會的計畫方案，錄取名額著重於弱勢朋友的採用，像比如是原住民朋友或者是相關有身心障礙者的朋友資格，才能去做相關的申請，這樣比較容易錄取，因此變成我們在做一些計畫案，我們需要不同專長的朋友一起來參與的時候，這個是相對不符合資格，也就是屬於進用人員，這個部分是不是可以多加說明？

唐鳳: 以我的理解，多元培力這個服務新增項目也就是用人費用的補助，我也是看盤點表才知道，我不知道這個跟本來相關的部分，請勞動部跟我們說明一下。

葉良琪: 勞動部說明一下，我們在多元就業開發方案跟培力就業計畫，我們對於用人費用有補助，這個計畫政策的目的就是要協助弱勢的人就業，也就是在一般職場比較不容易找到工作的人，如果說是企業在爭取的人才，通常不會需要透過政府的就業促進方案來獲得工作，因此我們在資源上是比較希望投入協助弱勢就業的這一塊。

葉良琪: 我們跟民間單位合作的時候，希望他們提這樣就業促進的計畫是能夠協助弱勢就業的，因此在進用人員的部分會有這樣的限制，以上說明。

唐鳳: 我想在那個盤點表裡面有很多適用於NPO，不只是勞動部的方案而已，我們辦這個巡迴有一個很重要的是，你可以參考文化部、教育部，甚至包含原民會在這一個盤點表裡面都有，他的資格可能比較不是您剛剛提到弱勢的朋友，可能青年或者是組織者，這一些人可能對您的職缺都會比較符合，在盤點表裡面都有。

周曙光: 剛才有提到育成中心，是不是像孵化企業的一種機構？我的問題是，如果我作為一個新創企業，目前只有一個人，額就是我自己，如果我去育成中心註冊的話，我也許可以解決商業辦公地點的問題，水費、電費的網路揭露都是按照商業費用來繳，這樣的費用還是大於在家辦工。

周曙光: 是不是可能修改法令？尤其是初創企業，是不是讓註冊地點改為家中？也只是收信件而已？

唐鳳: 謝謝，這個是公司法修法委員會裡面常常被提到的提案，也有朋友提到是不是可以email就好，如果所有的送達信件都是電子文件的話，甚至連收發地址的問題都沒有。

唐鳳: 不過公司法修法委員會經過跟經濟部這次討論之後，這部分公司法沒有在這一波修法裡面參採，原因非常地複雜，線上都有完整討論的過程。

唐鳳: 一句話來講：目前電子章法及數位政府的狀態，還沒有辦法保障大家會收到的東西全都是數位，而不是紙本。這個是我們的問題，絕對不是各位的問題（笑）。

唐鳳: 我們現在正在做「政府數位服務原則（GDSP）」，我們用這個原則下去之後，理論上如果我們在未來兩、三年把這個模式建立之後，尤其是公司登記跟營業當中所收到的書件，我們會一一盤點，然後用機器對機器的方法對接，等這個工程做完了，我們就可以回來看是不是有email就好了，而不需要有這個地址。

唐鳳: 但是我們前面工程還沒有做完的時候，確實各部會法律上的義務就是要通知到你，因此這個部分還沒有完成，但這個是在我們的議程上。

唐鳳: 另外，我們有一個總統盃社會創新黑客松，即使你是個人的參加者，我們會選出二十個題目，大概都是跟社會創新有關的，總統府會親自來當PM，從4月3日開始到9日，可以在網站上報名，就可以看到哪一個專案需要的技能剛好跟您的專長是符合的，我們非常歡迎您來進行貢獻。

唐鳳: 而這個過程中，可能就會慢慢從各自一點一點的自由工作者透過一起協作有公共利益的專案，慢慢組隊然後成為夥伴的關係，這個是我們希望看到的，至少是可以先認識一些志同道合，然後發現我們住兩條街而已，但是之前彼此都不知道的朋友，提供這個意見給你參考。

唐鳳: 因為時間的關係，現在是40分，我想就用這樣子來結束會議，大家所有講過話的朋友們都會收到逐字稿連結，希望盡可能幫忙編輯，並附上書面資料，今天就先到這邊，謝謝大家。