唐鳳: 台北的連線現在還在設定，我快速講一下我們這樣的形式，我們會固定每雙週禮拜二在行政院的四個地方聯合服務中心，固定去跟所有在地關心的社會創新、社會創新的朋友去看一下目前碰到什麼樣的問題。

唐鳳: 尤其哪一些是比較屬於法規面，或者是屬於一些政府跟人民之前沒有很確定知道要做哪一些事的部分，這個是我們特別關心，我們希望透過幫地方朋友解決方式來巡迴解決問題，因此我們每一場都會做逐字紀錄，大家講的逐字紀錄都會在網站上，都會在三場都有在QR code都有逐字紀錄，包含之前提過的問題、盤點，我們都會在網路上記錄起來。 另外一個，因為目前跟社會企業相關的已經有十個不同的部會，每一個部會跟社會企業相關的，不管是一些方案或者是一些補助辦法，又或者是投資辦法等等，其實是之前都沒有單一的地方，讓所有的朋友一次知道，因此在這一張QR code的右下角有做十個部會的盤點表，每一次隨著大家提出更多需要考慮或者是需要分享的部分，我們都會動態更新，因此我記得一開始巡迴的時候，這個是六個部會，每到一個地方就到七、八、九，這一次是十個部會，下一次會變成十個或者是十一個，接著是每兩個月會再回來一次，今天提出來的問題，如果現場的朋友沒有辦法回答的話，也會請台北九、十個部會朋友們在台北社創中心，我們是用遠距備詢的方式，如果這邊的朋友沒有辦法回答，我們會請台北的朋友一次講相關的事情。

唐鳳: 集合兩邊力氣都還沒有辦法回答，我們也會在兩個禮拜之內給一個書面的回答，隨著逐字稿一起發布再到下一場討論，這個是巡迴的過程。

唐鳳: 如果大家手上有手機的話，或者是可以連網的裝置，可以連到sli.do的網站，這個是匿名的聊天室，如果輸入之後就會輸入今天的日期，也就是01212，輸入之後就可以匿名或者是具名，也就是有人霸占麥克風的時候，就像我，你不需要舉手或者是按鈴打斷我，可以說hi或者是打聲招呼，如果別人的想法很贊同，你也想要問，在上面按讚就可以了，也就會在投影上面比較上面的位置，所以如果輸入進去的朋友，可以試著打聲hi確認連線沒有問題。

唐鳳: 兩個小時的時間，我會先請左邊的朋友開始自我介紹，這邊介紹一輪之後，台北的朋友快速介紹一下，我們事前有收到兩個題目，這兩個題目都是相當值得探討，我們會先就這兩個題目來進行討論，隨時在sli.do提出來的問題，我們都會一併在這後面進行討論，然後會一直討論到時間到為止，我不再多耽擱時間。

唐鳳: 非常感謝東部聯合服務中心的朋友，因為這個社企是行政院跨部會的業務，就是聯合服務中心，請副執行長跟我們說幾句話。

李旭寧: 謝謝。

李旭寧: 我們是屬於行政院，所以在這邊的單位，農政單位、交通單位都是可以協助的對象，所以大家在做事、執行業務的時候，如果遇到什麼困難，其實我們最近有提供服務，請大家多多利用，謝謝。

唐鳳: 台北每一次部會都會增多一個，非常感謝跨部會的朋友，不耽擱大家的時間，sli.do上已經有八位朋友跟大家打招呼了，我們直接進入議程。

唐鳳: 就時間的問題，我們來看一下第1項，也就是陳執行長提出來的，他說：「過去以來，花東縣市許多政府標案都仰賴外縣市廠商遠距執行（因為考量執行品質，大企業才能執行大預算，地方縣市通常沒有這等歸擴的大企業），對於花東地方的經濟、就業和永續幫助有限。」

唐鳳: 希望中央政府能發起推動計畫，在做這一種標案的時候，以扶植地方新創為前提，也就是讓得標者能夠扶植新創接受標案，並且提升能量的方式來合作，創造地方的經濟成長和永續。

唐鳳: 因為提案人好像，有來嗎？不曉得在地的朋友們，能不能對於這一個題目是不是可以先聽一下，從你們的角度來看這一件事目前的狀況為何，以及你們對這樣子的訴求或想法有想到什麼可以分享的，我想還是先聽在地朋友們的想法。

黃啟瑞: 思齊原來住在花蓮，有一個網站叫做「花蓮藝文評論」，其實就是把花蓮更多的藝訊及訊息能夠讓更多的朋友周知。

黃啟瑞: 對於這一些花蓮在地單位所辦的活動，也比較有一個指標性的宣傳管道。原來想要在花蓮創業，但覺得花蓮在做青年培力上，好像沒有台東的環境這麼周全。

黃啟瑞: 因為台東縣政府或者是台東現在有青年創業中心，還有原民會的，也就是在兩邊相較之下，那邊的輔導機制或者是可能性也比較多，所以整個中心就轉移到台東，我們認為是花蓮的損失。

黃啟瑞: 現在在創的新創是「帶入文化」，其實就是希望可以訪問到店家，用網站，並不是APP的形式，也就是能夠讓店家直接介紹自己，也就是說，在這樣「帶入文化」下，如何在一個平台上去創所謂的商業機制。

黃啟瑞: 從鹿野開始，從大武、南迴那邊一個個鄉鎮，儘量去避免所謂制式的，好比訪問一個越南媽媽開的店，是由越南媽媽介紹她自己，並不是用太上影的角度，也就是所謂的旅客，然後可以用一種更生動的方式去接觸對方。

黃啟瑞: 她現在其實是先從台東開始建立起，希望這一個機制能夠讓大家更深入去認識在地，我大概幫她介紹到這裡。

黃啟瑞: 她提的問題，我還沒有弄得很清楚，但的確所謂的大型標案，尤其是公部門委辦的，之前有所謂的個案輔導，也就是文化局委託我們做的，過去來講這樣的輔導，希望地方工作室或者是藝文工作者，又或者是產業，能夠有一些新想法，可以施力在包裝設計上或者是什麼，台北團隊下來是以專家的知識，下來之後是一次性、兩次性的就決定了你的產業應該做成什麼樣。

黃啟瑞: 這樣子的案子結束之後，像我們執行的前一年，我們就遇到了這樣的廠商狀況，也就是明明做了一堆包裝包材，但卻不想用，我覺得這個是短時間下來做的輔導機制，因此我們在執行的時候，等於文化局要請我們去執行第二年的輔導，我們提了slogan「邁向百年老店」，也就是這樣的店，想要繼續下去，並且越做越好，在這樣的輔導機制下，我們希望先盤點、邀請，來的人其實不斷互動，我覺得反而收獲更多。

黃啟瑞: 這樣的陪伴，不只是案子結束之後，能夠啟動不只是案子開始才做，而是長期以來都有跟店家做報導及互動，我覺得可能得到的收效是不一樣的，謝謝。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 所以快速綜整一下，那個是什麼在叫？好，冷氣。

唐鳳: 一個是關於青年或者是新創來講，像花蓮比於台東可用的資源這一區，當地的同仁們可以補充一下。

唐鳳: 第二，其實我們現在有一個詞叫做「地方創生」，也就是結合「設計思考」，我們最近也有跟國發會的朋友們討論這一件事，上一輪可以看到很多，尤其是產品設計、包裝上可以有一些創新，可是這些東西是不是可以實際結合回地方文化脈絡，又或者是之後能不能變成永續經營的商業模式，十個裡面有九個接不上的，因為可能是從事外面的團隊來輔導一下、設計一下，看起來很不錯，但事實上並沒有辦法做成那麼永續的一件事。

唐鳳: 所以，如何結合可能台北或者是其他大都市的這一種規劃能量及在地實際執行或者是社會連結的能量，至少我自己理解到國發會在明年創生上會結合這一件事，很感謝提到這一件事。

唐鳳: 有朋友想要補充的嗎？

張美惠: 2017年9月23日才揭牌成立，我們希望以青年為主軸的會務，包含在地青年或者是移居到青年的一站式服務平台，我們參加這一場座談會，其實也很期待可以更瞭解中央的政府方向，透過唐鳳委員。

張美惠: 因為之前在花蓮文創園區，唐鳳委員來，我有看一下，委員在一些思緒、反應、創生所談到的內容，其實也很令人驚訝，也希望這樣子跨部會一起，也希望跟地方政府一起參與的座談會，我們可以更瞭解地方上可以做到的跟期待能夠做的。

張美惠: 剛剛提到標案的部分，其實都還沒有解決。

唐鳳: 過去有某個例子，不一定是你們自己做的，也就是覺得這個是可以學習的，或者是比較好的，也很歡迎提出，又或者是會後用書面的方式讓我們知道。

陳志強: 如剛剛董事長所講的，我們是9月23日成立，也是在摸索的階段，從基金會到辦的課程，都有很多在地的朋友及團隊來協作，但是我們透過東辦積極協助我們，我們目前的辦公室跟美琴辦公室在二樓，我們希望為青年做一點事。

陳志強: 但是剛開始我們的資源比較貧乏，經驗不足，所以透過在地的團隊，也就是好朋友們來陪伴我們，希望能夠學到一些東西，剛剛講的一些標案問題，現在還沒有接觸到標案，我們希望透過今天的座談，能夠學習到一些東西，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

李昀蓁: 這邊講的是花東的幾個點，我在台北住二十年，我以前也是在科技業，我回來之後發現數位落差真的非常大，可能過去有一些不好的經驗，就像剛剛講的，你從外地來，在這邊待一段小時間，把專業帶進來，但是沒有瞭解在地的需求及文化。

李昀蓁: 因為是專案，所以只要時間內把事情做完、做很好的paper就結案了，我看到昨天的報導，簡報做得很漂亮、報告做得很漂亮、數字很漂亮，然後就結束了，但是故而繼續是故而，我在台北完全沒有這個感覺，因為我曾經是擔任那個角色，某個程度不好的人，我現在覺得那時沾沾自喜，當時覺得幫了很多人，但事實上並不是。

李昀蓁: 而那個商業模式套到花東來是不行的，花東的資源其實沒有盤點並不知道。

李昀蓁: 所以數位行銷的落差，或者是台東很多人，我們接觸過之後，雖然我是做養生點心扮手禮，我發現很多問題之後，我們自己跳下來，我花一年的時間跟台東大學合作來培養人才，這個提出很重要的一個盲點，也就是把很好的團隊帶到花東地區來，但是在地的團隊其實沒有培養起來，案子結束之後，這一些人還是繼續這一些孤兒，任何的東西並沒有學起來，也沒有判斷說給我的東西有沒有用，雖然不是花我們的錢，而是怪政府沒有做好事情，但是這一些人是不是專業的團隊、優秀的團隊？是的。但是在沒有延續性的狀況之下，其實就是每一年花錢、每一年失望。

李昀蓁: 所以，在我接觸的過程中，廠商都說那個沒有用，數位行銷是假的，根本就沒有用，官網是無用的，物聯網也沒有聽過，所以就告訴我說怎麼樣把人帶到我店裡面來就好了，然後趕快交易成功就好了，但是一次性的交易，其實並沒有辦法永續。

李昀蓁: 很可惜的是，台東連續兩年，去年是「寂寞星球」，把台東列為十大值得旅行的地方，今年又被選為應該旅行的城市，花東是連在一起的地方，擁有這麼好的條件，我們卻沒有好好利用。

李昀蓁: 所以第一個，數位行銷的差距要把它彌補起來，然後真正落實在在地人才的培育，我們現在正在做，但我只是一個小企業，還是有限的，這部分我們希望做出雛形，現在做出了兩個種子教師，每個禮拜兩天的時間在東大開課，有兩個種子教師，分別是大四跟碩一的學生，請他們先學習之後，我先請台北的老師、朋友們幫忙教，接下來他們兩位就要教其他的學生，然後再去教廠商。

李昀蓁: 剛開始的速度慢，但是我們希望加速，其實問題是一樣的，像「帶入文化」要跟在地的人談，其實他們是很抗拒的，他們不曉得，也沒有看到成功的例子，只看到叫我花時間、配合一堆時間，但是拍拍屁股就走了，輔導費用也領掉了，卻留給我一堆的邏輯，那個包裝很精美沒有錯，可是那個包裝設計得非常前衛，可是一個包裝100多元，比產品本身還昂貴，怎麼可能用呢？所以為了專案而專案，這一個部分我看了報紙之後有一些改變，因此我們期待這一個改變。

李昀蓁: 在地參與也很重要，但是在要求之前，也就是讓受惠者有能力辨別，因此還是要向下紮根，要把知識、經驗往下，才能延續。

唐鳳: 完全不用綜整，已經綜整非常好。

唐鳳: 我下午在東華大學演講，他們希望有業師或者是遠距或怎麼樣，希望把在地的年輕人培養起來，不會這麼附著在特定事情用特定的方法解決，現在告訴他說網際網路並不是只有這個，物聯網還是跟你有關係，願意嘗試一下下，跟大學本身的社會責任的這一件事，還有產學合作等等這一些都有關係，公部門自己理解到我們之前做的case很多是做簡報，我們正在檢討這一件事。

唐鳳: 不曉得左邊的朋友們有沒有什麼想法？

李旭寧: 剛剛有提到台東縣政府有一些正面的評價是不是可以分享？

顏五秀: 我對「帶入文化」有一點陌生，它是新設立的台東大學鐵花村的部分，對於扶植地方創新團隊是有成效的，現在經營的地點是在鹿野，我覺得真的要跨台東縣政府，其實對於文化耕耘的部分，真的很用心。

顏五秀: 尤其是在海岸線跟縱谷線，這個是比較明顯看得到的成果，對於執行團隊來講，其實我們在評選這一些執行團隊時，我們都會在評選委員裡面要求一定的比例是在地的委員，所以對於在地是有一定的瞭解。

顏五秀: 剛剛有提到一些包裝設計，我今年跟去年都有執行台東縣的一站式產業輔導，在包裝設計這一塊，我們也廣邀全台的設計業者，但是我們要求一定要符合在地的特色、一定要有台東的特色，送到中央去審核時，中央評選委員也對這個也覺得非常有驚艷。

顏五秀: 這個包裝實際上沒有產出，但是帶動了其他的部分，也就是瞭解了台東縣文化，我覺得要他產出，對於業者來講，這是一個成本，但是會有其他的效應，因此我覺得這個是它的附加價值，台東的意見補充到這邊。

唐鳳: 有在地的委員，比較在意綜合效果，並不是產品設計而已。

顏五秀: 因為有成本的考量，但是在執行的時候，很難只考量成本考量，還要有文化創新與文化結合。

唐鳳: 因為之前很流行「社會設計」這四個字，其實拆下去，很多是落到產品這邊，很少落到服務設計，一部分的原因是服務設計的學門相對新，沒有產品設計有這麼多的朋友們在投入，但是我覺得如果從設計的角度來看，其實比較能夠發現出一些用服務設計的方法，一起去規劃明年的報稅軟體要重寫，發現很多東西是公部門自己要改造的，如果當產品設計的話，公部門自己的流程也不會改造，這個部分也滿值得注意。

唐鳳: 關於地方標案的這一個題目，已經稍微比較擴大了，如何結合在地力量題目，不曉得台北朋友們（有沒有意見）？我知道在地朋友們有很多往地方補助、投資或者是計畫，有沒有什麼分享或者是想法？不一定要即問即答的回應，或者是個人的經驗或者是看過比較好或不好的例子都可以分享。

唐鳳: 請台北的主持人take over一下。

陳仲祐: 有關於需求的部分，剛剛聽到相關在地夥伴們的說明。工程會就提到台北的團隊下去，不太瞭解在地的文化，我們會覺得在採購的過程中，其實各部會像如台東縣政府同仁所講，找在地的專家學者瞭解在地文化，就會知道在意的需求是什麼，也比較好執行，也比較符合在地的需求。另外，在採購的過程中，可能沒有延續性，我比較建議的是，各部會在辦採購的時候，並不是一年的部分，而是一個延續性的，可能是兩年或者是三年，也就是針對一個案子輔導它的時候，並不是輔導完就結束了，而是輔導完之後會過一段時間，再回來看它的成效。否則像精美的包裝結果，結果大家又不想用，這並不是我們的本意，我們會認為機關在辦類似的招標案，一次是兩年，至少一個案子輔導完之後，事後還會要求再要求個案輔導的團隊中，然後再對輔導的個案去瞭解，成品的執行上有沒有問題，有無需要再協助個案去轉換，或者是再幫個案設計所需要的，我想在政府的預算執行成效比較好，在青年的創業上也比較不會只是單一前面結束就沒有了，是比較長期的延續性質。

顧愛如: 文化部其實長期都有針對青年有特別一些補助，像青年村落文化行動，103年開始陸陸續續讓青年能夠回到社區回鄉來做一些文化關懷的活動，或者是促進地方的活動，這個執行比較類似創意的概念，讓年輕人有一些網路的知識可以協助社區，讓社區有一些生活化的可能。

顧愛如: 目前一年有四、五十件的青年村落方案當作活種撒下去，105年開始的計畫是青年合創的實驗方案，我們希望能夠結合青年創意及在地的黃金人口智慧，協助社區投入公共事務，也利用年輕人的數位能力及在地黃金人口對於地方學的再運用，這個部分是從105年開始。而這個部分是跨四個年度的，也就是希望能夠長遠在地方變成永續實驗文化的行動，大概這樣補充。

葉良琪: 目前沒有相關的培育計畫。

唐鳳: 不曉得中企處有沒有要補充的？

謝戎峰: 要贊許台東縣政府，其實台東縣政府我知道的是復制新創青年的委外標案是這樣，也就是把很多變成復制新創的點數，然後再用IT的技術導入到每個地方的商機，類似這樣的整合做法。

謝戎峰: 再來，跟台東大學TTMaker這幾個不同的中心，等於在培訓新創的青年，也就是很多的標案，讓新創在地接受，也就是整個模式在走。

謝戎峰: 另外，整個新創起來了，政府怎麼採購的機制，也就是配合的新創去處理，我如果講錯的話，請再補充。

謝戎峰: 像鐵花村的整個聚落及育成中心的聚落扶植起來，裡面是跟中小企業處及工業局的業務有一些接觸，是從中央的角度在看（地方），地方有效資源整合，可以變成在在地落實。

廖耀宗: 第一，我建議公部門有一些企圖成立管顧公司，我看到很多是管顧公司，十年前很多都是青創，都是在台東，經過十年翠連，很容易標到各個正確的這一些計畫，這個是根本之際。

廖耀宗: 另外，現在政府有一些部會都會把這一個計畫合起來變成比較大的，我們要拿的話，就會很困難，像工研院、軟協、資策會、外貿協會，但是如果所有的部會有一個共同的認知，也就是不違反政府採購法的前提下，像他們在大計畫裡面執行，我們在招標的需求去瞭解，也就是必須同步找到一些local的合作夥伴，他們就等於會來在地找相關的青創。

廖耀宗: 我覺得根本之際，如果可以找出、發展出一些在地的，而且在地發展一定是要整合，經過這麼多年的發展，已經不是政府機關，甚至要做銷售平台，要有產品的出入，後續就很好做，提供意見給大家參考。

唐鳳: 對，這邊提到採購法，之前關於各個部會要透過共同供應契約採購社企的產品，我們有朋友有相當深入的討論，以我的理解，在接下來的中小及新創企業條例裡面，也會把社會創新企業如何創造在地的環境或者社會價值的部分，我們目前其實已經有一個登錄資料庫了，也就是QR code的中間，在不違反採購法的前提下，就可以進行評選是採行有利標，而這個有利標的判斷標準是依在地創造社會價值，如何結合在地的社會企業或者是在地的學校等等東西來做。

唐鳳: 當然，很好的提議是，這樣發展一陣子之後，就會有管理顧問公司，至少把簡報弄成相同規格的專業團隊，也沒有失去對在地的連結，至少有這一個登錄嗯只資料庫的好處，也就是接下來有一個單一的地方，在各個不同的部會進行標案及採購時會有一個依循，並不是看這一個登錄裡面有的，然後才採購或者是放到標案裡面，反過來是想要加入標案的範圍或者是專案的話，先來登錄，因為這個登記是沒有什麼門檻，依我的理解也沒有收費，比較是一個讓政府跟這一些在地的朋友們產生關係的過程能夠被記錄的一件事。

唐鳳: 接下來公司法的修法裡面會推動如果你的章程已經明確記載社會使命的話，我們會鼓勵大家揭露，就會同步到這一個資料庫裡面來，對外界來看是更有信心，也就是很明確這一家公司的設立是要做社會使命或者是達成社會目的。

唐鳳: 這樣子差不多，不曉得有沒有補充？

黃啟瑞: 其實松菸還在展地方創新展，還是有一些差距。

唐鳳: 我也覺得。

黃啟瑞: 的確是以設計為主，因此我們看不到其他地方創生的可能性是什麼，不知道公部門的想像，不是用標案，也就是有沒有更豐富的形式來做串聯或者媒合？

唐鳳: 這些並不是只有你這個感覺，他們希望並不是單純的社企，而且設計，地方創生的執行或者是籌劃，並不是由上而下來做，而是由在地提出可行的方法，儘量幫忙媒合資源。

唐鳳: 國發會還在媒合明年的地方創生專案，國發會主委特別希望我來社企巡迴的時候提他們目前正在重新構思明年的專案，看了展之後覺得可以做得更好的部分，除了剛剛所講到的結合在地的社企，還有講的是一整個營運模式，而不是一件單一的模式，如果有任何問題，可以隨時歡迎email或者是sli.do，有想到什麼都可以告訴我，我會帶回去變成明年度的地方創生的計畫。

唐鳳: 剛剛工程會講到時間，這邊很多朋友講的是在地的專家，或者是結合在地評選的團隊，但是在執行上是不是能夠讓在地參與更多，如果大家腦中有一、兩個滿好的例子，我們中央也會去study。

李昀蓁: 環境上是需要政策來做這一件事，我去日本看到他們的包裝，因為臺灣其實觀光、美食是文明的，尤其是花東地區，我們做的是永續食物的純凈食品，我們也很重視環境，也就是人、食物及土地的關係，這個是我們一直在推廣的。

李昀蓁: 但是有一件事，全世界都講塑膠的這一件事，但是臺灣在這一塊並沒有很積極的作為，但是當全世界真的在研發食品包裝都是塑膠的時候，都是政策在支持、引導或push做這樣的事，我想臺灣也要跟上這樣的腳步，不然我們要跟上全球是困難的。

李昀蓁: 將來的80％是全球化的，他說過去不論大生意或者是小生意都變成全球性的企業，不論你要不要跨出過門。

李昀蓁: 其實臺灣整個信心危機是在臺灣的各個產品，不管是農產品或者是一般的食品都是，這個也是我們在思考如何讓臺灣的產品變得是讓國人有信心，我們才有辦法說服其他的，而這一個議題其實在政府的政策上，有沒有什麼具體或者是想要做的方式？這個是非常直接、確切的需求，一個是包裝，也就是跟產品面有關的，形而上是有關的，現在是要談這個部分。

李昀蓁: 也就是我們的食品包裝，全世界開始把塑膠儘量避免就避免，不只是食品，像個人的衛生用品都是，聯合麗華在2020年說塑膠都不要用，表示技術都可以做得到，有食品跟個人衛生用品，所以臺灣的角度是在哪裡？

李昀蓁: 第二，臺灣人對於自己的產品缺乏信任時，我們很多行銷的作為、品牌經營，其實就會在最後的那一步被扼殺掉了，根本就沒有辦法達成交易，因此這也是一個很深入的問題，這個長期不能太久，可能是三年內要解決這一個問題，因此就看政府各部會有沒有這樣的想法，或者是任何的做法，又或者是開始討論了嗎？大家心理都明白這一個問題，卻都不去解決。

唐鳳: 剛剛有兩個相關的主題：

唐鳳: 一個是減塑，以我的理解，之前是有免洗餐具、購物袋減量的政策，我們有盤點過一個心智圖，逐字稿會後可以提供，這個盤點出來各個部會實際有在做的，也就是有關於減塑的事情，這個是在消費端。

唐鳳: 您剛剛提到的是生產端，不管有沒有生物可分解，或者是乾脆沒有塑膠的素材可以使用，是這個意思嗎？

李昀蓁: 對，政策上是不是要扶植這樣的產業？

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 第二個是比較大的，也就是食品安全，不只是抽象說什麼東西抽檢出多少，長出來的東西是安心的，並不是食品本身而已。

唐鳳: 不曉得有沒有在場的朋友剛好知道這一件事？不管是包裝上或者是材料上？不曉得台北的朋友？通常這個時候都會call out，不知道台北的這個時候有沒有可以想講的？

陳清美: 食品安全有其秉持，我們有一個食品容器具的衛生包裝標準，所有使用的這一些食品包裝、容器具都要符合我們所訂定的衛生標準。

陳清美: 至於要減量塑膠材質，這個議題可能不是我管食品衛生安全的議題。

唐鳳: 以我的理解，這個都是在環保署，剛好環保署沒有在台北，看有誰側面理解？

陳祈睿: 有關農產品安全的部分，我們在推動新農業方案，建置農業典範及農產品的安全及行銷三大面向，所以農產品的安全對我們來講是非常重要的課題，像農委會相關的政策裡面，包含落實食安五環的推動，農產品驗證及品質確保也是我們關心的課題，未來亦會加強對目標客群之溝通與協處，另我們會積極從源頭管理搭配產銷履歷及有機驗整及友善耕作，並加強查驗，以確保消費者安全。

廖耀宗: 一個是做有機，幾乎都是在東部；另外一個是做產銷履歷，所以農委會未來會把這幾個認證，讓大家比較好推動。

唐鳳: 意思是大家只要看單一的QR code。

廖耀宗: 是四個QR code。

李旭寧: 之前農委會來花蓮有提到這個，也就是「四章一Q」，農產品的認證太複雜，有吉園圃等等，農委會已經簡化成一個認證標章，但是之前太小了，不太容易辨識，現在還在做調整。

李旭寧: 剛剛處長有提到這個是食品安全、農產品安全，事實上現在消費者非常重視，臺灣是這樣，中國更是這樣子，這個是花蓮、台東的立基所在，因此花蓮、台東有機生產業是全國最大的。

李旭寧: 前幾天農委會才開一個記者會，因為臺灣的農業技術非常發達，但是農藥的用量太高，高到全球第一。

李昀蓁: 五倍。

李旭寧: 我們政策上會把農業使用量減半，友善耕作、有機耕作也會去推動，我們也已經送到立法院去了，接下來有機的生產面積會擴大，友善耕作的面積也會擴大，這個是整體上讓農業生產比較永續、安全，對於整個環境都很健康，都是友善的農業生產產業。

李旭寧: 回過頭來講，花東目前在推的，因為上位有政策，要把有機農業的面積繼續擴大，花蓮、台東有非常大的耕作團隊，有機農的技術能力都很好。

李昀蓁: 食物來源是最大的問題，我3月份去東京食品展，看到很多大陸的商品過去了，大陸的商品做得很好，我們講說要做有機、生態，他們做得更徹底，整個園區有國家的支持，他們除了自己吃之外，也做外銷，他們到日本去，我看到他們的包裝，他們連包裝都重視了，那不是歐盟而已，他們學習歐盟、美國，他們是用可分解的塑膠袋，他們把農產品用負40度的低溫，把它冷凍乾燥，退冰之後海保有80％的水分，等於是生鮮了，競爭力非常地強。

李昀蓁: 當臺灣講說要做有機很棒，但是產品比不過人家，也就是細節上，那個是他們一次到位的，因此這並不是一個小企業或者是幾家企業可以做的事情，那個是整個國家政策，目前看起來是國家還沒有哪一個單位負責這一件事，我希望可以重視這一件事，因為我們看到了競爭在那個地方。

李昀蓁: 臺灣也有展，好像三十幾家就包了很大的zone，很漂亮，但說實在，買的人很少，我必須講實在的話，我就是在現場，參觀的人很少，大陸的人並不是包一個地方，而是各自分散開，連我自己都有興趣去看他們的東西了，因此這個是我們必須要很正視的，不要認為臺灣已經做得很足夠了，可能是不夠的，但我們夠努力，我們要看一下全世界，不要說歐盟什麼的，我們都比不上，但不要連大陸都比不上吧！

李昀蓁: 可分解的表裝，PLA我們試過，但是密度不夠高，所以不能有效防潮、防止空氣進去，因此會養化，我們要做無添加的時候，這就會有食安的問題，我們嘗試訂作過PLA的包裝來，但是就是不行，這個並不是一家公司，也就是PLY倒了，這個也是我們迫切需要的，也是我們要提升整個國際競爭力很重要的一環。

唐鳳: 工研院其實有做很多PLA，這個是2014年的時候，他們的一些研究狀況，不過當然在臺灣，我們能夠推動的方式是不太一樣的，很難很高壓說從明天開始要把所有的塑膠轉成PLA，但是我們可以傳播一些insentive，可以做一些比較尖端研究，可以成立相關的事情，它的技轉可以變成整個計畫的empoint，這個是科技會報正在規劃的一些方向。

唐鳳: 這個技術的重要性，不只可以讓塑膠減量，而是讓農業這邊的副產品有另外一個出口，我想這個是滿重要的，很感謝您聽到。

唐鳳: 因為目前剛好台北、工研院及環保署比較相關的朋友目前沒有在，我們事後會把逐字稿讓他們用書面的方式回覆。

李昀蓁: 不管產業或者是百姓，是期待去做，並下決心去做，花時間做沒有問題，有開始，我們就會希望在什麼時候可以獲得，這個我覺得會比較積極，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 這個概念發展單，也就是我們上次蒐集的，我們也會附在逐字稿裡，您事後也會收到，這個是比較大的藍圖，也是包含自主養成跟消費習慣的改變，我們抵制廠商的時候，社會動力很強，但是選擇廠商的時候，社會動能還沒有那麼強，我們先用一些有社會價值跟環境價值促使。

唐鳳: 第一個題目差不多，如果還沒有的話，就進入第二個議程，我就不用唸了，您自己說明一下。

黃啟瑞: 針對自己的振興狀況來說明，是不斷介紹在地的工藝家、創業者、部落或者是有故事的人，我們會很想要帶領讀者親自接觸到我們所報導的對象。

黃啟瑞: 這麼多年下來，我們看見跟有更多對花蓮的認識，其實我覺得現在的資訊或臉書，其實跟當年不太一樣，也就是整個環境是不太一樣的。

黃啟瑞: 這中間包含去年像農發會或者是花蓮農改場辦了一個所謂「部落廚房」的旅行，這個是我們慢慢談出來的，現在看到很多部落其實發展出非常成熟的風味餐，遊覽車下來，風捲殘餘，然後就離開了。部落文化是比較短暫的面向，我吃到奇怪的山菜、野菜，從部落的生產到餐桌，因此就規劃了一天的，等於是幫休閒農友或者是產業做新的組裝，因此我們有從土地的食材到參與料理的過程，反而在研發或者是跟部落談的時候比較難一點，過去發展出風味餐的部落，早就已經上線了，其他的部落可能還在嘗試，或者是覺得有人會來參加需要動手做料理的行程嗎？這樣反而是麻煩的。

黃啟瑞: 其實部落的媽媽比較擔心這個，但我們覺得參與廚房，從土地到餐桌，裡面還有食物倫理的課，所以每一個行程，從去年執行，現在花蓮有八個族群，從布農、阿美、太魯，現在還有拉阿魯哇族、卡那卡那富族，還有客家跟閩南，因此我們認為花蓮人在廚房裡面是怎麼去體現自己跟文化的關係。

黃啟瑞: 去年執行完後，我們就收到觀光局業務組的關心，他們就先來電，會在第二場的時候到現場做督導，後來就有一個所謂的警告函，也就是我們這樣其實觸發了發展觀光條例第27條、第28條，非觀光旅行業務者不得執行旅行業務，包含旅遊諮詢、旅行規劃。

黃啟瑞: 在這個過程中，我們就充滿了疑問，像各地的水保局、文化局，又或者是農委會下面都有很多的農友或文化旅行或在地旅行，在督導的過程我們就問說所謂的踩到紅線是怎麼樣的情況？不得旅行規劃？社區執行這樣自己的行程時是否也觸法？觀光局的督導單位跟我們說是，如果要自己辦的話，也要透過旅行社來招攬客人。

黃啟瑞: 我們也充滿疑問，這個行程是剛開始，利潤也沒有那麼多，或者是旅行業者也還沒有看到這一塊，因此這到底如何跟地方發展產生連結，又或者是這個法規其實是需要被重新檢討的，透過台北的旅行業者或者是觀光局的一些輔導顧問，而顧問自己也充滿了矛盾，又或者是觀光局內部執行在地文化深入認識活動時，其實另外一塊是自己內部A、B就互打了，針對這個問題提出來，也許看看有什麼可以討論的空間。

唐鳳: 聽起來是在旅遊諮詢服務的這一個業務，是不是？

唐鳳: 因為目前我記得只有甲種、乙種及綜合，本來可以辦一般旅行社業務，但是順便可以做旅行諮詢輔導，但是現在並沒有專門做旅遊諮詢服務的業態，等於門檻比較高，我記得狀況是這樣子，請說。

李旭寧: 說實在的，我們在公部門也有同樣議題、不同面向的困擾，之前啟瑞提到的時候，我就跑到觀光局找組長，他們提到他們非常認同，而且是正向、鼓勵，在地多元觀光發展，但是礙於法令，他們在公部門的角色，沒有辦法給予太多，但是在執法的彈性上，他們會保持的一定的彈性。

李旭寧: 但是從我們在地的需求來講，公部門的角度來看，花蓮、台東這幾年經過了陸客人潮的洗禮之後，社會文化多元化的成長，我們看到很多在地社區的部落，事實上他們有很多的景點、文化特質，又或者是他們的傳統美食，事實上是很有吸引力的，經過一定的商業包裝之後，在市場上會有一定的價值跟消費，我們都看得到，那個東西很吸引人的。

李旭寧: 但是在做這一種前端比較在地、小眾的商品開發時，一般的旅行社是不會去做的，像一般大型的旅行社是有這樣的財力，但是並不會看到這麼小眾的商品，但是花蓮、台東就是在這一些小眾的多元特色。

李旭寧: 像啟瑞、在地的團隊是很好的可以發揮的地方，在地的文化事實上單就市場，其實是有一定的競爭力。這因為政府制度的僵化埋沒掉，在市場上沒有辦法發光發熱，這個是非常可惜的。

李旭寧: 另外，法律上我不曉得怎麼解決，因為觀光發展力，我們在調整的時候，那一天跟組長在談，第一個反對的是既得利益者，旅行業非常強大反對，他們要把目前的執行業務，告訴他們說這個東西沒有湯、沒有肉，就會放棄的。像獵人學校會有射箭平常在玩的東西，但是他們在市場就會賣得很好，像這樣小眾的東西，這個既有的旅行社，他們的態度必須要不斷更化及說服。

李旭寧: 另外，也有爭取到一些經費，大概是明年會施行，也就是自主門戶，會由縱管處去推動，我們會用公部門的資源，鼓勵去發展一些在地的旅遊商品，不光只是開發的經費部分，甚至在商品上市的初期，我們都會有一些實質上的補貼，協助這一些小企業、多元旅遊商品能夠在市場上立足，以上分享，謝謝。

唐鳳: 這一個題目之前我記得余宛如立委也有提過修正案，我當時看一下背景資料，其實當時有一些現有的旅行業者也表示，像以日本來講，這其實跟旅行社是不同的東西，他們是放在《農業基本法》，後來變成「食料、農業、農村基本計畫」，成立「財團法人都市農山漁村交流活性化機構」，讓大家更認識農業或者是更生產活動的一部分，這個是比較像在地的農會或者是社區發展出來的，並不是哪裡要開團到哪裡，而是發展這一類的旅遊資訊。

唐鳳: 我看媒體報導，目前臺灣的一些旅行業者，如果我們是用社會企業或者是公益性質的方式來規劃這一種東西，他們比較不會反對，因為他們比較怕的是一、兩個人設立微型的東西，好像比較大，然後把本來的業務吃掉，所以在之前那一波的時候，是希望性質可以做一些區隔，這個是兩個月以前的事。

唐鳳: 我也是從側面瞭解，因此並不是第一線有跟旅行業者談過這一件事。

唐鳳: 在台北剛好有交通部的朋友，不曉得有沒有可以分享的部分？也就是對於這一個題目目前的狀態。

陳沛均: 依發展觀光條例第27條：旅行業係接受委託代售海、陸、空運輸事業之客票或代旅客購買客票； 接受旅客委託代辦出、入國境及簽證手續；招攬或接待觀光旅客，並安排旅遊、食宿及交通； 設計旅程、安排導遊人員或領隊人員；提供旅遊諮詢服務等行為，被認定為專屬旅行業業務。 非旅行業者不得經營旅行業業務。但代售日常生活所需陸上運輸事業之客票，不在此限。假若只是單純提供旅遊諮詢，不涉及營利，並不在該條規範內。

陳沛均: 有關於農委會所提部分，如果只是單純的農業體驗或者是設計一些體驗文化導覽體驗時，並非發展觀光條例第27條所指之經營旅行業業務。

陳沛均: 觀光局並未阻礙業者進入觀光產業，相反的觀光局致力於推動「在地觀光」，相信大家也看到很多風景管理處舉辦的在地觀光推廣活動，且各直轄市、縣(市)政府也設有觀光單位專責處理觀光事務，結合在地資源、行銷推廣轄內觀光。只是先進們在談在地、小眾的商品開發時，一般的旅行社是不會去做的，其實並不盡然，部分旅行業業者亦反映希望能夠接觸到新創業者，因為業者也知道他們在開發旅遊商品上有些不足，希望透過彼此合作模式，增益觀光能量。目前旅行業採許可制部分，是有著保障消費者的善意考量，透過強制旅行社繳納保證金、投保責任保險及履約保證保險，保障消費者權益，就像這次長谷旅行社倒閉事件也因為有這個機制，才能保障繳費報名的旅客，如果放寬不管制是否消費者權益仍能受到保障，這也是在座各位要去思考的問題。當然我們也不想過度管制，因此我們希望衡平保障消費者權益跟扶植新創業者，現階段讓這兩方可以更進一步洽談、合作，並藉由新創業者分享自己的體驗，結合旅行社的成熟的觀光行銷操作模式，我想應該可以更活絡臺灣的觀光經濟，謝謝。

唐鳳: 綜整兩個：

唐鳳: 第一，首先要界定這一個服務本身的性質，其實並沒有招攬或者是接待或者是安排性質的話，在某些情況之下，你們會覺得這個其實不一定完全是旅行業務，只是這個判斷的規則是外界比較沒有那麼清楚的，所以如果有一些參考資料或者是什麼情況下是、什麼情況下不是。

唐鳳: 我們現在對於法令有一個解釋原則，也就是像每一組上來說的，如果一個個案說不可以，通案說不可以的時候，函釋要檢討，我們知道九種都不可以，有沒有哪一種是可以的？也就是不算成旅行業的？如果有另外一邊的例子，大家可以知道怎麼樣去規劃自己經營的模式。

唐鳳: 確實像現在社會企業，尤其是跟農業或者是在地相關的，很多都是用小旅行，但是「小旅行」算不算旅行業是非常有意思，以前是參訪，比較沒有旅行業的感覺，現在常常說是什麼「小旅行」，因此這一條線到底在哪裡，如果可以更清楚把它說明清楚，我覺得對大家都有幫助。

唐鳳: 另外一個是，事實上你真的需要專業旅行業者來做消費者保護或者是做一些推廣、宣傳的話，也可以考慮就跟正規的旅行業者合作，盡可能地媒合，這個是我們要先把一些模式釋出來，對他們是有意義的時候再談，所以我覺得還是分成在育成跟要擴展的不同時候討論。

唐鳳: 我們會後還可以再更清楚用書面回覆這一個部分，又或者您有什麼想要追問的，也可以。

黃啟瑞: 其實政委提到從個案來看通案，現場督導人員過來的時候，其實有比較詳細的討論，他們也是第一次到這樣的社區，回應剛剛副座的講法，其實在研發的過程，這個沒有湯、沒有肉，並沒有業者會有興趣的，而這一個過程要說服社區，是要有很大的信任跟執行，我們相信這都是活化地方的方式。

黃啟瑞: 我們現場問了，其實就有提到在第27條、第28條跨業是絕對不可以，也就是執行這樣的規劃，如果有一餐的話是踩在紅線上，如果是三個小時以內就是safe。

黃啟瑞: 觀光局有沒有輔導我們在地的業者去變成旅行社？這裡面其實有非常多值得討論的事。

唐鳳: 如果最後有湯、肉了，花個300萬成立或者是跟現有的旅行業合作是不會解決，現在是還沒有到300萬規模的時候，這個研發怎麼樣不要被踩到，我想這裡面有幾個：

唐鳳: 第一，我們希望未來在中小暨新創企業條例裡面有所謂的「一般性沙盒」，也就是一般性實驗條例，也就是實驗有社會意義的話，可以看到六個月或者是十二個月不來罰你，或者是這一件事，理論上是有罰責的，但是因為在實驗，所以在實驗的過程中不罰；要把實驗的結果，當然中間還是要顧慮到消費者保護，但要公開，如果不成功就幫後面的人付學費，如果有成功的話，就長到一定大小了，比較容易媒合到現有的市場，也就是修改法規，等於大家沒有看到利益、損害，所以比較不會倒。

唐鳳: 這個是從「金融沙盒」、「區塊鏈」跟現有金融業者中間的方式做出來，這個是需要立法院通過，三個沙盒：第一個是金融，這個已經快要過了，已經出委員會了；第二個是自駕車，包含船、無人機，這個我們年底會提出一個版本，現在在「Join」平台上也有預告；第三個是一般性的，我覺得也要看前兩個多能夠接受破壞式創新，但是是能夠引領我們進行法規調適。

唐鳳: 我想這一個個案的部分，剛剛提到三個小時或者有沒有一餐的判斷標準，我們希望能夠弄得更明確。

唐鳳: 未來一般性沙盒出現的話，像這一種題目是非常適合在這邊處理的。

廖耀宗: 那個前提是不做大的。

廖耀宗: 農業部門以前也做休閒農業，做得非常好，然後一般觀光業者就來檢舉，因此有18家農會、5家漁會成立一家綠遊網（音譯），他們後來包含飯店，也就是變成一個很大的平台，因此我覺得當你做大以後，就會有人來檢舉，除非期待都做不大，不然要做大的話，就要考量未來可以納入機制。

廖耀宗: 像宜蘭大同鄉的不老部落，可以經營到一個人進去一天要收2,600元，每一天限額30人，要預約半年才可以進去，到底是怎麼做到的？那一位執行長是有澳，我現在導引的部落是以他為主題，並不是以新創或者是社企為主題，可以直接在網路看到，我不曉得背後的部分，搞不好就是農村體驗，就是以業者，並不是以你們公司出面，你們就隱身幕後。

廖耀宗: 我真的很在意營運模式，如果營運模式對，你找一個快要倒的旅行社把它吃下來，這個也很簡單，旅行社很多經營不好的，根本就很簡單，重點是你的營運模式要做起來，後面都不是問題，謝謝。

唐鳳: 處長看的是如果是新創的話，開始到serious A，已經不是A round，而是剛開始創新的時候不要付出太大的成本，如果瞭解這一套是成功的，很快要接到後面的市場去，這其實沒有辦法。

唐鳳: 像我們在沙盒，為何只規劃半年或者是一年或者怎麼樣的實驗期，原因是如果你的實驗太成功的話，又要你做實驗做到四、五年，這樣子的話，所有的業者也會覺得不公平，因為會覺得這個是特許行業，這個還是有時間上的限制，也就是一般性沙盒通過的，可能只有一年的時間去釋出一個商業模式來，我想這個是目前公部門可以直接回應的。

唐鳳: 但是我也很同意可以想得更大一點，把旅行社買下來的事，這個都是有可能性的這個是很好的建議，不曉得大家有沒有想要補充的？

李昀蓁: 一般性的沙盒要如何申請？

唐鳳: 目前有一個網站是「sandbox.org.tw」，有一個0800056476的專線電話，這個是中企處我覺得非常任重道遠的計畫，因為這裡面不只是沙盒的部分，像剛剛聽到一個個案，可能在合法或者是違法的灰色地帶，但是灰色地帶沒一個很明確的判斷標準，這邊中企處的朋友們會實際接觸相關的部會局處及地方政府，一起把目前感覺上是灰色地帶的東西變成一系列的判斷標準，就是把灰色地帶解消，這樣子的話，就會讓大家知道這一件事不能任意為之，其實這樣子並沒有觸法，因此到進去了，其實不用特別的專法說可以做實驗，只要討論完之後，稍微修改一下營運方法，就知道未來不會觸法了，這個是有一些案例公告。

唐鳳: 像車聯網，也就是四輪電動代步車得否代替，在寫法令的時候並沒有想到，因此可以在這邊調適。

唐鳳: 如果要把法重新解釋或者是廢止函釋或廢除之的話，中企處是前店，後面有一個後場，後場是國發會的法規調適平台「law.ndc.gov.tw」，要有很明確的函釋、法規要做很清楚的鬆綁解釋，有這麼清楚的解釋，就可以直接到法規會的平台，也會列出所有他們的鬆綁成果，事實上是相當多的，可以看到農業環保相關的，他們會實際協調各部會，然後把之前已經不合時宜的函釋加以廢止、變更解釋，或者是做很多事情，各位也可以看到大部分都是非常不抽象的，也就是非常實際的，所以這是一個可以用的資源。

唐鳳: 為了什麼前店後場？sandbox.org不知道法令或解釋去修，只要改變營運方向就好了，就很適合從sandbox.org去來接單，如果認為需要再往後解釋，就會到國發會去，我想一開始社企朋友還沒有很強的法律文字能力，所以一開始可以從這邊開始。

唐鳳: 如果一開始可以申請實驗，然後排除法令的話，單一的入口還是在「sandbox.org.tw」，不管是法規調適或者是觀光的部分，台北的朋友有沒有想要補充的？

唐鳳: 有沒有想要討論的？

陳志強: 其實像有第八課，我們是從第一課開始上起。對於相關的資源，我們覺得非常缺乏，我們也有去看TT maker、共創平台，我們其實一直講人才的培育其實才是根本，黃啟瑞一路走來非常辛苦，甚至可以邁入社會企業的路程。

陳志強: 花蓮很多這一種年輕人，其實他們未來會更辛苦，而是因為他們沒有一個平台，我們從9月投入到現在，我們也去接觸花蓮很多在地的團隊，感覺大家都在單打獨鬥，沒有辦法很有效去整合資源，基金會想說過透過資源、平台，甚至辦一些課程都是自己拿錢出來，甚至申請一個比較小額的經費，讓一些年輕人（來做）。

陳志強: 其實我們也很感佩，像一個基金會的空間不大，但是每一次辦青年的課程都有三、四十個年輕人在那個空間裡面，也看見他們對於花蓮的一些渴望，所以我們也問年輕人說為何不跟公部門接觸，據我所瞭解，這一些人年輕人是不喜歡跟公部門接觸，他們有自己的想法。

陳志強: 我們當初基金會是想說是不是可以承諾自己做議程的類似單位，我們很積極跟東華大學的張主任聯繫，目前也跟東華大學結盟。花蓮這一些年輕人比較辛苦，似乎資源比較少，從競爭、競合到目前為止，有沒有可能大家是互相資源整合，然後未來可以走向這樣的方式？

陳志強: 很多花蓮碰到這一些議題，也就是碰到一些火花，但是他們到某一個程度的時候，到最後是沒有恒溫、沒有持續下去，所以整個花蓮市，我感覺沒有年輕人的生機。

陳志強: 像常常講說年輕人在哪裡、機會就在哪裡，花蓮比較死寂一片——對於年輕人這塊。

陳志強: 政委這麼大咖來，照理來說很多年輕人會來參與，或許他們今天會來上班，可能年輕人對於這一個部分比較沒有那一份熱情，我覺得很可惜。

陳志強: 我覺得花蓮這一個地方，像我們去看了其他北部、中部及南部，他們都有所謂的一些青創基地，花蓮這一個區塊到目前似乎是沒有看到，如果今天在東華大學或者是美侖校區做青創基地，他們說不想進去，他們覺得這部分可能會被空間束縛，也就是沒有他們空間施展，因此沒有興趣。

陳志強: 我們看到很多的各部會，也就是年輕人的一些計畫，像客委會、文化部、青年署、原民會，所有的部會都有，包括中小企業處都有，這一些年輕人如何學習這一些資訊？然後有效把這一些資訊做最好的發揮，其實也是很欠缺的。

陳志強: 美惠董事長以前在公部門，以前我在公所待過，所以都有跟公部門接觸過，因此做這一些平台的時候，這些年輕人反而會來找我們，其實我們也是正在學習，並不是師父，我們覺得年輕人有一些無奈及茫然的感覺，所以我們覺得是不是有可能在花蓮培育一些比較有可能性的青創平台，不好意思，今天大家上了第八課，我才講第一課的課程，因此我這邊提出一些建議。包含縣府是不是可能有一些資源來協助或者是挹注給地方的青年？以上建議。

唐鳳: 我們自己在台北做新創基地跟社創中心的經驗，年輕人很多朋友要的並不是一個地方可以當辦公室用，而是一個交通比較方便、大家可以辦活動，不要收很多錢，而且週末要開，要開到半夜11點，其實公部門run這一種空間都是上班時間，或者是9點到下午5點，但是當時規劃那個空間就是把上百家各個需求的空間凝聚起來，他們提到這一個空間要多用途、要很快網路，像今天這樣的做法，或者是要有一個空間，裡面就是要懶骨頭、白板，他們就是要拿來作腦力激蕩用。所以，後來就是變成是大家一起創造、使用的空間，而不是辦公空間的感覺。

唐鳳: 這裡面確實有一些資源分配不均的情況，青創基地是北、中、南及一站式的服務中心，但花蓮這邊比較沒有，像資訊的傳遞，像你們願意當平台的角色，我覺得非常好，也就是所有相關的資訊，在回答的過程中，大家一起學習，但不知道在地的朋友們，有沒有更多可以提供出來的。

唐鳳: 我們今天談的逐字稿或者是討論的紀錄，其實年輕朋友們是會去看的，只是聽到「開會」二字不一定願意來而已，而且我事後也常常會收到email來詢問，所以等逐字稿出來的時候，請傳給在地的朋友們看，有沒有想要補充或者是個深經驗想要分享？或者是加入倡議的訴求，我們可以更注重哪一個方面，就不用特別拘束。

施昭憶: 其實在原民這一塊，我們有所謂的原住民青年創業，我們在花蓮也有所謂的原住民金融輔導員，如果各位有相關的疑問或者是聯繫方式，可以留下聯繫方式。

施昭憶: 其實在過程中，也有一些課程，也有計畫的內容，也就是你的計畫是不是有骨、肉，其實輔導員都會找你，因為輔導員幾乎是每兩個月或者是一個月回到中央原民會受訓，然後再回到在地，所以大家想要知道這塊的資訊，可以跟我接洽。

施昭憶: 其實，並不是只有創業這一個部分，在原民這一塊有就業輔導及微笑貸款，其實這個有很多資源，大家是可以來詢問的，也就是有平台來詢問，主要是原本這一些窗口都是在花蓮市，後來由中央直接接管，因此他們後來都離開了縣府，他們現在最新的辦公室是在以前的花市，就是中華大學的校區，因此這個部分並沒有做對外的宣傳，大家覺得都沒有這一塊的資源，這個是原民的部分。

施昭憶: 回過頭來談新創的部分，其實原住民族委員會其實也有一個新創扶植計畫，這個是針對原民的部分，這個是剛成立或者是正想要成立工作室的都有在做這樣的輔導。

唐鳳: 這個就是直接找你嗎？後面的部分。

施昭憶: 可以。

李旭寧: 我們這邊也可以。

唐鳳: 為什麼在台北叫做「新創基地」不叫「青創基地」，看到很多創業是跨世代、並不是跨領域的，也就是整個團隊是十幾、二十歲，感覺當然是很不錯，但是事實上比較難去溝通到真正利益關係人的需求，我們看到成功的，可能是壯年或者是已經退休當業師，或者是跟一些有想法的年輕人，或者是要輔導某一個部分的民眾，那個部分也要進來變成公司治理的一部分，這個形狀的成功是特別容易的，不曉得有沒有類似的經驗？

施昭憶: 其實我們跟其他工作室同仁討論創業的部分，其實我們都是比較free的，就下到部落，其實圍在一起，我們就會做這樣的討論。

施昭憶: 像新創的基地，你到部落去說，部落會覺得就坐下來，就一起討論，並沒有要去某個地方或什麼，他們會覺得留在部落裡面討論這一件事是比較輕鬆、自在，大家也會互相討論跟腦力激蕩，看到的東西可能會不一樣。，這個是我們的經驗。

唐鳳: 很棒，不曉得有沒有要分享的？

楊涵妮: 目前輔導在地化，是配合地方產業創新計畫輔導，我們也有針對花蓮特色產業，focus在農業、文創及旅遊的部分。

楊涵妮: 像我們每一年輔導很多案子，今年也有輔導做一個平台，然後協助在地小農再上架，也就是介紹各個地方的小農，也就是他們生產農作物的特色，就如您剛剛提到的讓生產來做介紹，也就是用一個商業模式，幫他們曝光在網路上，希望藉由這樣的方式接收更多的訂單。

楊涵妮: 也是有一些文創的業者，他們會來投，可能也是做類似小旅行、微旅行的規劃體驗，他們在計畫中，也是會辦理至少這一年的計畫要辦幾場體驗跟講習，藉由這樣的方式來推動現在想做的在地旅遊東西，觀光處透過這一個計畫在推動。

廖耀宗: 這個計畫是對外公開招標嗎？或者是在地團隊標到？

楊涵妮: 是在地在執行，也就是向經濟部中小企業處申請協助款執行地方型SBIR計畫。

謝戎峰: 是補助執行款。

楊涵妮: 我們前面輔導廠商來申請，也就是委託給工研院產服中心。

廖耀宗: 全臺灣幾乎一大半都委託工研院，因為我知道新竹也是。

顏五秀: 不知道陳執行長這邊有沒有台東的朋友？如果陳執行長這邊的建議，其實我會比較由下到上的協助公務體系。

顏五秀: 像現在有很多青創團隊或者是新創團隊，其實私底下就是一個group，他們有說資源是可以互相分享的，如果有這樣的朋友，他願意到台東來，也可以找我們，因為可以幫他們找到適合的團體，公務體系可以協助什麼的話，我們也會請各單位的內部資源協助，謝謝。

唐鳳: 不曉得有沒有想要進一步詢問的？

陳志強: 地方政府提的比較是民粹式或者是個別的，我現在講的是平台，也就是平台如何做整合型的？像以前年輕人真的是滿辛苦的，真的是單打獨鬥。

陳志強: 但是我看到啟瑞這樣的年輕人，他們真的像無頭蒼蠅，我們有想做的熱情，因此我們要跟董事長講說來參加，其實我們抱持來學習，我們也參加很多的講習跟論壇，早期並不是這一個區塊，也就是公部門，因此我跳進來這一個裡面，但是以前在公部門看事情的時候，跟現在去看事情的時候，其實完全不一樣，因此感覺這一些年輕人早期所面臨的問題，其實我覺得在花蓮地區的年輕人真的很辛苦。

陳志強: 當然，我也不是說地方政府做得不夠，有沒有可能去搭設一個平台，如果地方政府是基於所謂的行政分工，我們也希望相關的部會能夠扶植民間的團體，不一定是我們，可以成立一個資源整合的平台。

陳志強: 剛剛提到青創基地，政委也提到年輕人希望那個空間，大家在不同領域的時候，其實是可以有一些火花出來的，碰到一個議題的時候，其實可以提出自己的專業討論，像啟瑞是文學的，有一些是藝術類的，有一些是屬於工程類的，這一些不同的年輕人，他們有沒有可能針對一個議題來發揮他們的長效跟專業，把事情做得更好，我覺得這個要好好激發跟想一下，我們剛開始要做，可是真的有一點辛苦。

陳志強: 中央或者是地方政府針對花蓮的部分，能夠對年輕人有一些挹注及協助，謝謝。

唐鳳: 其實我們在台北的空總開張……有沒有三個月，我試著把經驗做出模組化，我們試說最多一年，把試出來的一些模型，可能就要開始往各個地方去傳播，因為院長提到的是社會企業就是要解決社會問題，台北市絕對不是社會問題最多的地方，在那邊可以做一些實驗，也就是把在地的想法及做法，我們先帶到那邊去展示，也就是讓大家更知道在地有這一些朋友正在做這一件事，我們可以給大家一些能見度。

唐鳳: 但是更重要的是，這一個模式本身是可以扶植的，這個部分我的理解是中企處擬一個計畫，做一個比較長期的三、四年計畫。

謝戎峰: 在政委的指導之下，社創中心有一個雛形，8月開始，10月院長幫我們開幕。

謝戎峰: 那個中心已經出來了，如何利用那一個中心為中心，然後擴散到各地，其實我們也有聽到一些聲音，希望把社創中心移到各地去扶植。

謝戎峰: 現在目前為止只在地方，也就是有跟東華大學，我們在中小企業處有一些資源跟東華大學作一些結合，等於那邊是種子來作一些發芽。

謝戎峰: 另外也是做一些比較小的整合創新，像我們看到的資料是「社會創新跨部會工作平台」，等於是中企處當一個幕僚單位，成為一個更多的創新模式，在更多的地方發聲，把整個大小的創新在各地真的發聲。

謝戎峰: 現在台北整個社創中心是當hub，蒐集大家的意見，我們再把現在目前的社會資源，像CSR這一種資源，如何引導到社會企業結合。因為過去CSR過去比較多是跟NGO、NPO的組織去連結，但是不一定有這麼多的整合討論，我們希望在社會創新企業的這個部分多一點討論，希望把永續的精神放進去做。

謝戎峰: 所謂的永續是跟在地要結合，要跟地方的創生結合，才真的可以做到永續，我們現在正在處理。

唐鳳: 所謂永續跟簡報一年後結案是相反的概念（笑） 。

唐鳳: 明年5月初也會有一個亞太社企的高峰會，目前應該是在台中，會把這幾年來試出比較好的模式，一次有彼此分享，也讓國外朋友可以看到能量，也可以彼此連結起來，這樣就可以知道試的東西，不管在臺灣其他地方或者是亞洲的其他地方，其實有試成功過的一整套模式跟方法論，認識這樣的朋友，以後就可以互相切磋，就不一定要完全只用我們在地或者是公部門的資源，可以把很多像剛剛講到企業的社會責任部分或者是影響力投資的部分都可以媒合起來，這應該是在明年5月初的時候會有的活動。

唐鳳: 那個就是我們可以看到很多世界上其他地方已經走到第二十步了，我們也可以稍微分享一下。

黃啟瑞: 陳執行長提的問題，我還滿有感觸的，因為其實接下來政委這邊的行程請我安排，有特別提到是不是其他花蓮有議題的朋友提出來，也請我幫忙邀請。

黃啟瑞: 當時我沒有意會到這一件事也許我是傳遞訊息的管道或者是中心，就會變成像今天的狀況，好像花東的年輕人沒有參與這麼多，我會感觸到的是，像作為一個花蓮的訊息聯繫，或者是功能上，好像花蓮的確缺少這樣的平台，像花蓮的朋友並不清楚這個是第幾次，再來會輪到我們這裡，然後還有哪裡可以提出的議題，我的意思是，這樣的會議功能會是什麼並會達到什麼樣的情況。

黃啟瑞: 我們平常沒有接觸到這樣的資訊或者是這裡並沒有一個負責的中心，而那個中心可以是大家願意看、願意交流的空間，我也幫花東朋友陸續回應，因一場花創，我有去，其實台東的朋友有特別提到台東應該有一場獨立的

李昀蓁: 這就是我。

黃啟瑞: 另外一個團隊也有提，他們覺得台東到這邊其實舟車勞頓，他們認為台東縣政府有更多的層級來回應這個問題，花東是同舟共濟，但是有不同的發展條件跟狀況，我也幫台東的朋友爭取有台東場次。

黃啟瑞: 像有關於教育或者是港口部落在做ABODIO（音譯）族語的學校，那個問題更大，也不是這一個會議可以提出解決的。像剛剛台東有提到育成中心，像是一家社會企業他們也提到花蓮不知道要找哪一些窗口或者是對口，有北、中、南，但是花蓮一直找不到訊息發散的管道。

唐鳳: 這個是程序的問題，我們回應一下，巡迴的目的是希望把行政院四個地區的辦公室，因為這一套視訊系統只有在半年的時候使用，但是基本上院長辦一年，然後大家聽，所以我們反過來，然後我們講話、台北聽到的這一件事，是沒有測試過，所以我們趁這個機會把遠距備詢的概念，把硬體的部分建立出來。

唐鳳: 立法院或者什麼時候要遷都我們不知道，但是在遷都之前，我們要把遠距討論的硬體空間建設起來，所以才會選這一種很固定的地點，因為我們兩個月回來之後還是在這裡，但是在台東或者是其他地方，也就是兩個月回來之後還在，同一組人不需要佈線、佈場，這個我們很願意，也就是從行政院一定不會跑掉的聯合服務中心開始，再慢慢往外拓展，這個是有可能的，我們會正規化。

李昀蓁: 既然提到台東了，我把它講清楚好了，剛剛提到台東有一些新基地，事實上是不work，只有政府單位自我感覺良好，覺得它是work。

李昀蓁: 這個不在在地就不知道，不過真的狀況是要到當地才會瞭解如何不work，所以你（黃啟瑞）也不要太羨慕。

李昀蓁: 沒有基礎之下做出來的東西，也就是很漂亮的簡報，因此當然非常期待，真的能夠落實，並看到我們真實，也就是看到那個成果的，並不是簡報。

李昀蓁: 當然有做是好事，但是如果只做表面，我們大家都看在眼裡，但是花東離中央真的是很遠，我深刻感受，因為我曾經在台北待過，然後再回到花東，所以我想一步步來吧！

李昀蓁: 我想把真正的提案方式提案出來，而政委也會比較清楚我們到底希望怎麼做，到底問題在什麼地方，會討論不完，因為問題一定非常地多，就是要把它整理好，才有可能可以如何做，又或者是我們覺得其實地方政府是有努力，但是努力錯方向，又或者他們其實是有偏差的地方。

李昀蓁: 上次來的時候， 台東這邊派了農改場的一位科長，今天派了一位縣府的專員過來，其實也只有一位而已，看起來並不是很care一件事，也許花蓮有主場優勢，因為花蓮比較容易進來，但我們廠商都願意跑過來了，政府單位為什麼不呢？這其實是很清楚看到，就像我剛剛講的那一些問題，可以看到一個端倪，問題其實在很多細節中看得到，只是要不要看出來而已，謝謝。

唐鳳: 我們這一套系統叫做Scopia，可以一次支援三十組會議室的連線，所以三個事實上並不是什麼太大的問題，另外一個想法是，如果下次有事前整理出，像我們會給你看心智圖問題盤點方法的話，另外一個可能性是在台東也找一個固定不會變的地方，像今天在台北一樣有一個分場的主主持人，可以三個會場中間連線，這個是具體的方法，所以我每雙週一個地方，也就是有一個主持人、盤點出今天的需求彙整表、常用的QR code及事前提出問題，我覺得那個並不是太大的問題，系統是可以三十個會場的，當然有一些東西是需要我自己去、真正去勘查的話，我每一次來這邊，其實都是前一天下午就已經到了，然後像今天也會待到下午才回台北，所以我覺得可以用的時間是很廣的，所以並不是問題，因此要區分讓大家彼此認識、討論比較抽象的政策跟哪裡沒有做好，還有實際到現場沒有去看。

唐鳳: 今天也很感謝台北十幾個部會集中的注意力，所以大家也希望過兩個月之後更昇華，今天講過的下一次就不用講了，就往下更具體討論，希望有回答到您的問題。

李昀蓁: 所以兩邊可以輪流，安排到花東地區，這次到花蓮，下次就要到台東？

唐鳳: 看台東有沒有穩定的空間、網路與主持人，如果我在哪裡就比較沒有關係，這邊確定設備已經弄好了，假設下次在台東的話，這邊也是開，這邊是一個分場主持人的情況，具體的細節，我們會後討論，謝謝。

唐鳳: 時間剛好到了，不知道有沒有最後想要補充的？或者是今天差不多這樣子，台北的朋友有沒有想要回應的或者是想要跟我們說的？

唐鳳: 非常謝謝大家，兩個禮拜之後遠距再見，大家看了逐字稿之後，提醒一下有十個工作天的時間可以修改，如果大家想要更進一步的補充資料或者是有提到一些專用名詞，我們速錄師可能需要一些校正，也希望大家幫忙我們，謝謝。