陳彥廷: 政委我知道您非常忙，我先跟您報告這案子的背景，之後就不耽誤你時間，就直接跟你請教。

陳彥廷: 台灣網路中心每年會公布一個台灣網路報告，是以消費者為主的大調查，我們去年發覺消費者對於網路未來趨勢應用，很多東西是不熟悉的，今年特別加入十二個專家訪談，有四個角度在看未來趨勢，從政府角度、資安角度、資金角度像創投，跟實際的這些業者，我們又分新創或者電信業者像中華電信等等。

陳彥廷: 所以在這十二個專家就分這四個區塊去邀請，想去探討專家認為我們台灣未來應用上或消費者該注意的，或台灣未來的機會在哪裡，給這產業一個方向，這會融合到整體報告裡面去改變今年消費者調查的設計，看某些區塊特別市區是這塊是不是要微調，畢竟很多東西還沒想到、經歷到，跟其他業者比較精確的看法或意見。

唐鳳: 你這個都是同一套題目？

陳彥廷: 你可能會不同，因為你的背景很獨特，又是專家又是瞭解政府，全世界都在看您對未來的見解跟看法，希望您能幫我切換幾個角色，大家問題可能跟你會有所不同。

唐鳳: 有些感覺像是給私部門的問題，當然我也創業過，你的意思是這些我就回到創業者的角色來回答？

陳彥廷: 如果您不吝嗇，畢竟您是過來人，您可以從現在，因為你創業過又在政府角度看過，也看過國際大企業角度，可以融合這幾個角度，當你看了政府高度之後你再重回來走這條路，會怎麼建議這些想要踏入或想要台灣更有競爭力的思維，要怎麼去判斷跟思考，畢竟您看的面跟角度都比較廣。

陳彥廷: 我們就直接跳進來。事實上有討論三大主軸，人、市場跟錢，這三個都是直接相關，先從人角度下去思考，從您的建議跟角度，您怎樣看度網路相關產業的人才，台灣在這部分軟實力的定位，我們應該要怎麼樣把台灣打造更能吸引菁英人才的工作環境？

唐鳳: 我想分兩個層面回答。

唐鳳: 你說菁英，如果是已經有一些作品了，我們透過外國人才專法，或是新經濟移民法等措施，也確保像新加坡有的我們也要有，還要加碼，日本有的我們也要有，還要加碼。用這種方式去創造一個人才願意來的環境，我想這個國發會已經有非常多政策論述，也要特別強調民間的部分，政府能確保的是來的時候不要因為僑外生就很多事情綁手綁腳，或一定要他們先找到雇主，這都是以前外籍藍領、白領的想法。

唐鳳: 但是像我們這樣的工作者，我們在哪裡都可以工作，其實大部分的人也自己說不定有自己的公司，或跟朋友合夥，這跟在世界哪個地點工作或在哪裡註冊是毫無關連的。那如果再抱持「一定要有一家台灣公司替你做保才能過來，不然只能觀光」的作法，是相當老舊的。

唐鳳: 國發會在這方面已經有相當好的成績，包含像就業金卡，或者是接下來要推的新經濟移民法，希望可以讓我們叫做數位游牧民族的這些人，他逐網路而居，來台灣一定是因為台灣有自由的網路環境，他可以開發任何東西不用擔心被查水表，當然我們早就不查水表了，確保有最好的創業支持。在這情況下他是自願來台灣，但他不需要來台灣「找」工作，而是「來台灣工作」，他可能挑的地方也不是我們傳統覺得園區的地方，他說不定跑去蘇澳衝浪，這可能才是真正吸引他的，讓他創作上有能量。

唐鳳: 在這個基礎上，社會可以做的，一個是確保台灣各式深度旅遊的地方，不只是一兩天的觀光，也可以讓外國人才喜歡上，不管是這個地方的環境或者是活動，甚至從飲食文化開始，變成一個能夠吸引人的聚落。我最近到台東，有一個TTMaker在這方面貢獻，或者花蓮也是很熱門。像我剛從蘇澳回來，他們在這方面是很願意去做，一開始或許只是為了觀光而來，後來發現這邊網路非常快、社群很活躍、很有創意可以在這邊創作，這不只是在政府規劃的園區，而是全台灣都有好的生活的地方。

陳彥廷: 那我們怎麼樣把這些做一個整合跟分流？像我們現在臺灣也很力推台灣矽谷，全球都在搶人才，特別香港、新加坡搶的很凶，大家都在搶人才的潮流中，台灣有什麼優勢？除了我們當地深度旅遊可以吸引有創意的人才之外，我們還有什麼優勢可以結合很強的ICT產業？如何看出園區跟台灣矽谷跟這周遭機會，這整個策略規劃出來大家是有分流的機會，而不是到處搶人才？

唐鳳: 不過人才本來就是對流的，我自己也有很長時間都住在台灣，但是跟牛津大學出版社和蘋果公司一起工作，這情況其實也不能說跟矽谷搶人才，因為還是有很緊密的互動，只是生活環境跟交友圈是在臺灣而已。

唐鳳: 這也可以看到許多矽谷公司，大的那幾家，都在臺灣有研發的基地，除了蘋果比較低調之外，其他都非常高調在徵AI的人才、跟在地的產業鏈結合。

唐鳳: 我也有跟好比像簡立峰老師討論到，為什麼買下HTC手機部分之後還願意去擴大，那或者像微軟要擴大到兩三百人，為什麼會願意這樣做？

唐鳳: 台灣有三個優勢，一個您剛已經提到因為台灣是中小企業為主，很快可以在人工智慧需要試驗場域，他需要快速跟人互動的時候，他需要的不只是光學的零件，也需要韌體、軟體的技術，也需要使用者體驗的技術，所有這些這些都必需要存在，在以前可能要跨好幾個時區才能找到這些人才，在臺灣你只要坐高鐵就差不多了，所以從你有個新想法到變成產品在臺灣可能只需要48小時，在其他地方可能要四十八天，這種我們叫做快速迭代，rapid prototyping rapid iteration，我想是臺灣非常重要，這是第一個。

唐鳳: 第二個，是台灣的整個所謂非紅供應鏈，這個詞還沒有非常普及，你把研發基地設在臺灣，你可以signal說，我是在一個開放以及以法治為秩序的環境裡，去開發我的服務，我不依賴於一個特定的內部網路就可以發展我的商業模式。國際的朋友有一個開發中心，他的signal就是我在這邊是以一個開放的網路環境，作為我的產品跟服務開發的基礎，而不是以一個比較保護主義的網路生態來當作開發的基礎，這就跟你把你的研發的地方設在好比像是北京或莫斯科的意思就不太一樣。所以這也是一個台灣很好的地方。當然以前如果要送出這個signal你會在香港不會在台灣，但是現在就我們看到，很多像無國界記者都到台灣了，所以這是很重要的一件事，就是我們保持自由開放的價值。

唐鳳: 那第三個是臺灣的法規，我們雖然屬於歐陸法系，一般認為做修改比較困難的法系，但是我們成功通過了包括金融沙盒、無人載具沙盒各個方面，也就是我們讓國際社會知道你來台灣，如果你發現法規命令跟你有所衝突，你至少可以得到一個公平適應一年左右的機會，也就是所謂創新沙盒。

陳彥廷: 所以我從反面去問這個問題，有沒有什麼要改進的？我們有沒有什麼當務之急是急迫需要解決，您剛有提到相關生活機能等等，有沒有其他更具體一兩三樣是我們還沒做到？

唐鳳: 我們還沒拿到GDPR適足性認定，這個差很多。

陳彥廷: 個我特別跟你請教，因為GDPR我跟這些專家訪談之後有個共識是這些網路相關的基礎都是建立在data上，但是因為這四大怪獸或其他的大怪獸，很多其他data已經被拿走了，某些角度來講是我們當地新創想要玩的時候是根本連籌碼都沒有。

唐鳳: 沒有辦法很容易從他們的服務裡……

陳彥廷: 就還是要跟臉書、google去求資料，看要不要分享，要不要玩什麼遊戲，GDPR一過就只有口袋夠深的像亞馬遜這些可以去符合，反而中小企業比較……

唐鳳: 我倒不認為一定是這樣子，因為所謂的privacy by design，意思是設計的時候就瞭解使用者的資料並不是任你收取的，而是好比像你是律師、會計師、心理師等等，就是你是必須符合對方的對你的期待，你是以他的最佳利益而行動，這個情況下是類似信託的關係。

唐鳳: 也就是說，他把他的資料託付給你，是因為他相信你可以以他的最佳利益為取向行動，你要怎麼證明，就是要當責、給出交代，包含隨時讓他知道他的資料正在如何被使用、能否更新刪除副本等基本權利，隨時去讓他知道，你不是把你的資料拿去做目的外利用，如果要做目的外利用至少會先取得同意，而且不是要求他看完沒有人看得完的合約條款，而是用很簡單的方式讓你知道，這個資料是如何起到對你的私人的利益以及公共的利益等等。

唐鳳: 也就是說如果一開始設計上，就是要徵得你的使用者的信任的一個被信託者的話，你本來就已經符合GDPR，GDPR是這樣去設計的。並不是說中小企業就沒有能力，而是說中小企業如果本來把資料當成資產，如果當成搜刮了就跑了的東西，那當然是不行的，可是本來這樣就不是客戶經營的一個很好的方法。

陳彥廷: 所以我這樣解讀，您這樣說的GDPR帶來對現在中小企業可能是個危機，畢竟他以前很容易就可以搜刮資料就利用，但是這個同時間也帶來很大的商機，如果未來的新創如果真的privacy by design，他甚至會比現在更有競爭優勢。

唐鳳: 沒錯。

陳彥廷: 那我們在台灣這個市場，畢竟GDPR歐盟在run，美國有自己的版本好像CBPR什麼的，你覺得我們台灣版本的GDPR應該是會有什麼樣的精神，是我們業者只要秉持這個精神，就不會離這個大方向更遠？

唐鳳: 其實我們本來的個資法，也就是以歐盟在GDPR以前的法律為藍本，我們個資法已經有很多賦予使用者權利的精神，所以我覺得基本上就是，資料是一段關係的開始，我把我的個資給你是因為我信任你，這個信任是一個長期的關係而不是一次性的東西。

唐鳳: 只要把握住這個概念，大概就不會，不管未來GDPR適足性認定什麼時候拿到，大概就都不會偏離這個太多。

陳彥廷: 我再請教政委一個，我看國發局上面有一個MyData，那這個思維我不知道解讀對不對，但那個思維我解讀更往前一步，就是到personal data store？

唐鳳: 就是資料自主權。

陳彥廷: 對，而且我自己可以選擇甚至販售我自己的資料，你認為這個是跟你說的是一脈嗎？我們做消費者調查可能可以去調查這種消費者意識是不是存在，是不是要教育說你要跟你的品牌或經手你資料的公司去要你的資料，或者說這東西還不ready，因為我看日本已經有personal data store這種概念，那也有一個工業鏈出來了，你怎麼看？

唐鳳: 其實我們本來就已經有請求資料副本的權利，這是個資法本來就有的，但知道自己有這個權利的可能是極少數，因為要一份資料副本不知道要拿來做什麼。

唐鳳: 一般說法都是你可以得到個人化服務，或者你填一次資料之後就不用再填了等等，但是這些在使用者實際應用時，往往是沒有辦法去感同身受的，所以我覺得並不是應用還沒出來時就去推廣，那樣去推廣是太早了。

唐鳳: 最好的辦法，是從公務機關開始去提供，資料個人化串接真的對我有好處的這些方式，先做出來，做出來像最近我們推的健保卡虛擬化，就是一個MyData的可能性，因為每個人都有健保署的一個健康存摺紀錄。或是像健保署下半年實驗的，用app取代實體健保卡，在看診過程中給出的資料都記錄在這個app上，不用插卡就可以看到就醫記錄，就有點類似健康存摺的概念。

唐鳳: 那這樣民眾應該會很有感，他就不用特別帶一張塑膠卡，就可以取得就醫用藥的記錄，在偏鄉是醫生到患者的家裡而不是患者拿健保卡去醫生那邊，醫生也可以帶著，好比我們現在都有4G，再帶一個藍芽的讀卡機可能就夠了，剩下就是他的所有的資料，所有相關資料都可以調過來，這也是很有感的。

唐鳳: 因為我們現在有遠距醫療通訊診察辦法，事實上醫師他在偏鄉勢必不可能所有專科都通，所以透過視訊的方式、透過分享病例的方式讓專科醫生可以進來會診，甚至連護理師都可以連線到醫師來提供基本的服務。很多偏鄉衛生所有護理師，但醫師不一定隨時都在，那護理師只要打開視訊，取得病人的同意之後，他就可以跟專業的專科醫師進行會診，這也是很有感的。

唐鳳: 我的意思是要多一點這種實際應用的流程，大家才可以瞭解MyData的意義是什麼。

陳彥廷: 對，那這個我可不可以請政委跟我解釋一下，我們政府在這部分扮演的角色跟產業扮演的角色，畢竟產業還有分很多部分，包括大公司跟中小企業。

唐鳳: 還有新創，三塊。

陳彥廷: 所以您剛說說的這個大概是誰該怎麼分工，畢竟很多data是很sensitive，到底多少是該政府這裡，多少放給新創，多少給這些大企業，您會如何分工，我覺得最後結果是最棒的，但過程如何經營好？

唐鳳: 我想在台灣，人們對於健保署也好，或者對於像內政部也好，基本上是信任的，這個信任度還滿高的，所以最重要的是說，在做這種聯盟的時候，他不能去挑選一種會讓他的信任被負面影響的夥伴。

唐鳳: 這裡的重點，還是在「政府信任人民去監督政府做的一切事情」。人民因為被政府信任，看的到所有做的事情，包含MyData的下載，那也許可以比較相信政府。而如果這邊多了一個角色好比像是廠商，那政府會選擇的合作夥伴，前提是他也跟我們一樣信任人民、願意給出交代，而且人民信任他的程度，在給了這樣的合作關係之後，是增加了而不是減少了，這是我們在公部門最希望的，互信的加深在每一次的結盟都更加深一點。

唐鳳: 舉例來講，像我們在去年總統盃黑客松五個隊伍裡面，兩個直接跟醫療有關係的，一個就是我講的遠距會診，另外一個是救護車像如果氣爆發生了，在救護車上可以直接跟ICU連線，然後直接去讓急重症的患者能夠在車上就有先期的處置，而且救護車一到急診所有資料就通過到那邊去。這裡面需不需要廠商？當然需要廠商，廠商進來的這個情況，是所有參與的醫院跟衛福部的單位，等於是我們叫trilingual三種語言，包含廠商的科技的專業，包含醫生的知識領域的專業，包含衛福部在公共行政上的專業，這三個角色加起來組成隊伍。

唐鳳: 我們總統盃黑客松前二十名，今年是大家投票選出來的隊伍，如果他本來只有三隻腳的其中一隻或兩隻，我們都會輔導他們去找到朋友，把他們做成一定三隻腳都站的穩，這樣情況叫做data collaborative，繞著資料展開協作關係，這樣一種隊伍，才能確保這三個角色都聽的懂彼此的語言，接下來才能比較信任。

陳彥廷: 所以我大膽說在未來的這個機會裡面，更多是會有關好的夥伴關係，而不是單兵獨鬥，也不是政府做政府的、產業做產業的，大家要很密切合作。

唐鳳: 對，就是「實現共同目標的夥伴關係」，這可能是最重要的。

陳彥廷: 我更挑戰您一個問題，就是當這些很多大企業可能是外商，我們要怎麼去平衡外商跟本土企業之間的，不管是誰贏誰輸誰有優勢之類的？畢竟大企業資源多，科技已經ready，可以更快建立這個ecosystem，您會怎樣看說我們該怎麼樣去跟這些大怪獸或是跨國企業合作，但是又不會忽略調我們本土的競爭性，不會說哪天他們不做或是要惡搞價錢提升時，我們自己反而沒有那個能力了。

陳彥廷: 我自己輔導過很多新加坡政府部門，我覺得這是他們通病，招商他們很厲害，但等到總部要走了，他們事實上沒有能力自己再下去。

唐鳳: 你覺得他們會被鎖定或被套牢？

陳彥廷: 我覺得人才也很現實，如果google可以付類似的薪水，一個本企跟google可能大多人會選擇google。像中國是更極端逼你一定要把IP留下來，這東西拿不出去，最少他們過去一二十年成功模式很多建立在這之上，我們怎麼在這個兩年後可能又有一個臉書出來，三年後可能像nokia這種大公司就死掉了。我們如何跟這些大公司合作，或如何扶植自己本土產業，但又在最短時間內善用大公司資源？

唐鳳: 當然我們不會走向透過強制的非市場力量，去威脅他們一定要強制授權專利或者是這些，我想台灣作為一個開放的經濟體，大概很難用這樣方式來做。

唐鳳: 而且從我們在這兩天關於著作權的討論裡面，我們可以理解我們保護創作者的概念已經深植人心，這也是臺灣滿了不起，因為我小時候還不是這樣，大家都是以我們不是WIPO的成員為操作空間，但現在已經不是這樣了，我們在WTO也主張我們是已開發國家，這表示對於無形資產的保護，包含著作權或者專利權等等，現在台灣都是站在創作者這方，至少跟使用者這方一樣多。

唐鳳: 現在很難實現所有創作者都必須授權給公眾這種作法，雖然我也是很能用這種講法來辯論的，但是實務上在台灣這個是做不到。

陳彥廷: 我再確認兩點，第一點是我們剛說的這個思維裡面，第一就像我們個資法，在應用他的難度是非常高的，畢竟很多國家不承認台灣，如果陸企在台灣亂搞，我們光要告他就很麻煩，這次深度訪談裡面有些新創他們就會擔憂，因為我們都是當地業者，這些法規定出來高調的訂，高水準都很棒，但變像的在台灣自己市場當地的公司都被關，而且是高標準，但不按照規則的玩家我們無法執法到那個角度。

唐鳳: 我舉一個例子。環保署正在跟電商談，所有包裝的材料，要盡可能讓他能夠進入循環經濟裡面。這民間很多廠商已經在做了，環保署是希望本土電商可以響應減塑的概念，而不用一直擔心過度包裝的問題，因為可以循環再利用。

唐鳳: 你剛的論點也完全都成立，國際的電商是不用管這一套的，環保署你說真的可以跨境罰到他們嗎？機率也沒有很高。但因為台灣在最近十年來，我們對於減塑跟永續的意識是非常高的，消費者會有傾向性的選擇，如果本土企業率先說，我用再生方式循環方式做包裝材，就會有選擇性消費的提高。

唐鳳: 外商不是因為會被罰而跟進，我相信麥當勞外帶不用吸管，並不是因為他不做這個會被罰，他一定是覺得這是一個趨勢、潮流。所以我們主要課題，是如何把這種信任關係、夥伴關係、個資的信託關係觀念普及，不要再把資料講成石油，變成是使用者選擇性消費的這樣一個概念。

陳彥廷: 所以某些程度來講，消費者的教育也是很重要一塊。我最後多深入請教該如何去讓大眾對於這東西是有興趣跟有感。我先拉回來cover一下國際化這個議題，畢竟我接觸的專家都認為如果當初我們進網路相關產業定調只有台灣市場的話，絕大多數公司就很難成功，畢竟網路無國界，競爭對手也無國界，我們剛開始構思這個business plan或opportunity的時候就要用國際市場去思考，但國際業務那麼大，您看了那麼多國家的公司、不一樣的市場，那您會怎樣建議未來的新創或網路業者，我們的位置跟機會在哪裡，威脅在哪裡，你會怎麼建議大家看國際化的挑戰？

唐鳳: 我覺得，重點還是你造成的社會的風潮，或是我提的環境的價值，現在大概都是用聯合國的永續發展目標來當作這個價值的代表，就是SDGs。

唐鳳: 每個地區注重的SDGs是不一樣的，發展程度也不一樣，這些在聯合國的網站都可以看到。所以重點是創業的時候，你先去擇定你想要解決的永續發展問題是什麼，接下來就比較容易。

唐鳳: 好比像是Gogoro，他在做的就是smart transpotation，去解決能源管理、綠能、減碳等題目，他就有一些很自然也在做同樣的題目，好比說日本的市場、西班牙馬德里、柏林、巴黎，這些他們都已經非常明確向國際傳遞訊號說我們只要這種載具，因為我們塞車已經太嚴重了，我們要盡量電動化、輕量化、再生能源化。

唐鳳: 這些城市都已經很明確跟國際釋放訊號，所以Gogoro去談的時候不用特別去解釋，事實上，他們已經等很久了。所以我覺得我們創業的時候，重點是我們解決世界性的問題，就有世界性的市場，解決特定的永續發展問題，就有特定的市場。所以一開始就先去挑你要去解決的問題，接下來才去發展服務和產品。

陳彥廷: 原來如此，我現在去看一些發展趨勢，特別是比較敏感的產業，像金融，開始越來越多國家要求金融資訊落地，像印度之前開始有要求所有金融相關資訊要存在當地，中國早就做了等等，你覺得台灣未來戰略性的產業是我們要適當的去，跟數位或是跟網路有關，要適當去保護嗎？

唐鳳: 當然資安是要保障，這沒有什麼好商量的。

陳彥廷: 資安我們具體上能做什麼？或者我們會期待政府接下來三年五年會有什麼資安屏障，是業者可以不用擔憂？

唐鳳: 當然一方面就是資通安全法明訂的有專職的人員，以及以前坦白說只管到行政院，其他地方好比像地方政府、考試院就有些困難。但現在是因為有資通安全法授權，不受限於行政院，而是所有各級機關，包含關鍵基礎設施都要有專職人員。

唐鳳: 再來就是預算，所有新興計畫，大的5%，小的7%，都專門是資安的預算，不是資通訊的預算，完全就是請人來做測試，跟各方面的我們叫做白帽駭客的行為，這我們會讓台灣白帽駭客充分理解。

陳彥廷: 這是未來一個新興產業。

唐鳳: 對，他不只是捍衛這個國安，所謂「資安即國安」，他要有充足的收入、社群的支援，社群辦活動時不管資安處或數位政委或總統、資安長副院長，都會非常願意出現，跟大家是一個平等協作的關係。

唐鳳: 很重要的是，讓年輕人覺得說投入資安，不但是有錢賺而且是有社會意義，現在年輕人找工作這兩個都要有，缺一不可，所以這兩方面都要做的很充足，這樣我們才會有自己的資安產業出現。

唐鳳: 一般來講，自己的資安產業是很重要的，因為最核心的設施不會想要包給國外廠商，所以我覺得如果有任何一個資訊相關產業，是要保護國有產業的話，那一定是資安。

陳彥廷: 那我們講一下現況，當然我覺得沸沸揚揚大家講這些不管是不正確訊息或惡訊息等等，這個現在已經滲透到大家生活。

唐鳳: 訊息操作嗎？

陳彥廷: 對，我們如何在短期之間讓民眾有感台灣資安是夠強的，這有點矛盾，我們要非常開放不能去限制臉書的內容，但同樣時間有明確危害資安、國安，你怎麼看待如何拿捏這個過程，這不是臺灣做好就夠了，因為臉書這些惡意的廣告者去下廣告還是一樣原地打賺，我們如何佈局這個過程？

唐鳳: 我想三個層面，這就跟當時有垃圾詐騙郵件一樣，我們是保障email兩端的通訊安全，可是有些人就是利用這個安全的通訊，他是有加密的，有些詐騙賣假藥、或是說你中了樂透、或是他有三千萬要有一個銀行帳戶的訊息，其實在兩千年初的時候，台灣也不是沒有想過用法律的方式來進行阻擋，後來當然都沒有三讀，主要因為技術社群已經解決這個問題，現在打開信件每天都還是收到很多垃圾信，只是跑到垃圾資料夾，不會在收件夾浪費你的時間，那這怎麼做到的呢，就是透過網路治理的方法。

唐鳳: 網路治理方法，就是各方都不是用武力強逼對方做事，而是所有郵件進來，大家都知道如果你有電子郵件功能，但不提供使用者檢舉垃圾郵件，使用者會覺得你沒有社會責任，因為所有大的email提供商都有了，如果現在要做新的郵件服務，你一定會提供這個功能，這已經是標配了。

唐鳳: 國際有公信力的組織，像是spamhaus，就是不斷讓大家檢舉的東西能夠用一個客觀的方法去證明哪些是垃圾詐騙郵件。如果你架一個新的email服務給使用者，但不去參考spamhaus的數據，那你的使用者就會看到非常多不該浪費他注意力的信件，那使用者也會問「你為什麼不去接spamhaus？」所以這已經變成一個生態系。並不是因為哪個國家通過哪個法律，而是大家發現說，如果讓大家都不能再用電子郵件而跑去用像是LINE，那對現有電子郵件的生態系一點好處都沒有。

唐鳳: 像在台灣，幾家社群媒體也簽了自律準則，大家對於假訊息的危害，大家都非常願意說對於不實訊息可以做到幾點：一個是讓大家很容易檢舉的機制；第二個是透過一個透明的方法，把許多人檢舉的訊息，交由有查核能力的第三方公開的查核；第三個在查核完之後去調降這些訊息在演算法裡面的排名，或至少提供相關的報導，可以連結到適時查核，讓看的人可以很快做出判斷。

唐鳳: 從政府的角度來說，你要讓各界能夠去查核，你一定要很快就給他一個我們的訊息，所以現在平均起來，從有一個謠言出現的時候，各部會大概六十分鐘之內，好比說染髮燙髮等等，現在我們都先看到澄清才看到謠言，那是因為我們在謠言散播的一小時之內就已經出了，先看到澄清訊息的人就已經免疫，比傳染速度快，但如果等了一天才出就來不及了，所以反應速度是非常重要的。

唐鳳: 第二個很重要的，是像政治獻金一樣，以前只有監察院可以做政治獻金的分析，其他人都只有統計報告而已。但在之前修法後，從去年開始所有每一筆政治獻金都用試算表的方式，你現在去監察院他會燒光碟給你，也會全部公布在網路上，讓所有的學者專家和獨立媒體都可以來分析說上次選舉的流向。但你剛提到的沒錯，社群媒體的政治廣告，目前有必要把它等同政治獻金看待的，特別是選舉的時候，為了要保障民主。

唐鳳: 接下來在立法院，很快會看到一系列的這種訊息揭露的法案，確保說如果你要捐政治獻金那是這條走法，如果你要下政治廣告，那必需要像政治獻金一樣的揭露，而且像下廣告的人他後面還有資金那也要揭露，像防洗錢這樣，如果最後他是在外國包括陸港澳地區所來的資金的話，他們就必須罰一千萬之類的，會有很高的罰金，告訴大家選舉是我們自己的事情，國外的人本來就不能捐政治獻金，但是下這種政治廣告跟政治獻金根本是一樣的意思，這應該是不被允許的，這就是一個新的norm，新的常規。

唐鳳: 但是這個常規是建立在大家本來就對選舉跟獻金，本來就只有國人就可以投票的這件事情這樣，並不是我們建立一個全新的常規，而是把實體世界本來的傳統，加上網路上的方法。這樣做法比你從頭訂一個規則是要來的有效，而且是比較容易為社會所接受。

陳彥廷: 瞭解。那跟政委請教一下，我們做了一些海外文獻研究，有些議題環繞回來都是同樣消費者群跟產業，但從不同應用面，跟資料收集面在看。

陳彥廷: 我想要請教政委，你覺得台灣在哪一個趨勢或領域上特別有機會或特別該掌握，但我說這些如果是還有其他key topic的話也請加入，但是我現在海外大家談的比較夯的大概跟GDPR、人工智慧、AI等帶來相關的機會，smart home衍生smart car等等，那當然現在美國吵的沸沸揚揚的5G，裡面會不會有哪個角度或趨勢是特別台灣業者有機會或該去關注的議題。

唐鳳: 你問我的話，我一定說永續發展目標，我很難講別的，因為永續發展目標很特別，他是2015年在聯合國UNDP調查了全世界上百萬人的共同願望之後，說大家到2030年都願意看到，這十七大類的問題被解決，這等於是給大家一份作業單，接下來就是要解決這些問題。

唐鳳: 為什麼台灣特別需要知道這個，因為所有政治性的部分都已經拿掉了，所以做這169個課題，第一個對另外168個課題都沒有妨害，他是互相加強的，第二個是你不會因為你不是聯合國會員國而被剝奪參與空間，因為永續發展目標強調，不管你是不是以國家身份，你以社群的身份、你以公司的身份、你以民間組織的身份，都是能夠跟國家代表平起平坐。

唐鳳: 他反應一種治理模式的革新，以前是多邊治理模式，就是國家代表自己討論自己的。接下來有多方利益關係人模式，現在聯合國有把這兩個接在一起的趨勢，叫做cogov，協作式治理，那我們以前在網路社群都是叫collabotarive governmance，那但是現在因為很多字打起來很不方便，就簡寫成cogov。這個想法很簡單，是現有機制基礎上，本來還是有很多縱向的治理機制，但用自組織的這種橫向的方法，類似網路治理的方法，去把之前我們縱向組織之間難以互通有無的這件事情，讓大家對於共通價值去進行設計，常模設計好之後，每一個縱向組織，再把這個設計落實到他們的管轄領域裡面，也就是把設計跟實作脫鉤。

唐鳳: 所以說我剛為什麼一直強調網路上的常模，好比像說在選舉期間一個國家透過網路的精準投放干預另一個國家政治廣告的選舉，是常模上我們不允許的，這個是在設計階段，但每個國家怎麼把它落實，作為法律落實，是作為每一個大的公司裡的演算法落實，是作為社群團體裡面自己開發出一些公民科技去落實呢，這就是每一個管轄領域裡面自己去實踐的常規。但是我們上面可以有一個共同同意的，共同設計的常模，就是SDG16，就是在治理的過程裡面他必需要是值得相信、強的民主體制不受干預等等。

唐鳳: 所以我要說的是首先要瞭解到，這十七項設計的目標，在瞭解聯合國已經從多邊、多方利益關係模式各管各的，變成這兩種模式cogov。台灣在多邊模式幾乎沒什麼參與權，但從多方模式參與的力量是非常大的，那這三個加在一起，即使你只是一家公司或一個NGO，其實你在參與這種國際網路治理的發言權是掌握在自己手上，那你發言的聲量就取決於永續發展目標裡面你可以扣合到其他人關心的哪些項目，我想這是cogov裡面最重要的一點。

唐鳳: 其實我有翻譯一個摘要，叫做「數位互賴的時代」，就是聯合國秘書長他有組一個高階的數位合作專家小組，裡面就是在探討cogov這個概念，裡面一開始就說為什麼我們要做這些數位技術，我們就是為了要實現2030年永續發展目標，這等於是聯合國對數位的定義，就是他在促成永續發展目標，這篇裡面的邏輯也是希望大家瞭解。

陳彥廷: 那最後我跟您請教一下，我們台灣消費者很多議題跟資訊，可能大眾不會主動去追隨……

唐鳳: 五個人裡面只有一個聽過永續發展目標。

陳彥廷: 而且永續發展目標裡面又分那麼多項，所以又會分散，如果我們年度報告裡面有機會喚起不管是產業，或是喚起我們讀者該要怎麼去教育，不管是消費者或大眾的話，您會怎麼樣建議我們台灣的民眾應該對於什麼東西特別關注，什麼議題要去特別注意，畢竟要看SDGs目標可能很少人會讀完，如果有兩三件事他們要注意瞭解，他們應該優先去瞭解那些東西？

唐鳳: 其實我覺得最重要的，就是提升大家對於自己資料的自主權的意識。那包含現在以個資法本來就可以行使的權利，包含我們在剛講的，當你把個人資料給出去的時候是一個信託關係的概念，即使你要把它想成所謂個資有價，那我只要授權你的概念，就好像我還是原作者，而不是一次性賣斷，你就可以用唐鳳的身份講任何話，好像不是這樣子吧，而是我不斷授權你可以持續使用我的資料，是用這樣持續的、值得信託的方法來瞭解個人資料，就可以扭轉我們在上個世紀去把個資當成無所謂的東西，這樣子的想法。

陳彥廷: 好，瞭解，那謝謝政委。

陳彥廷: 還有什麼其他問題要請教政委嗎？我們大概都已經有問到了，如果之後有什麼想到再請教你，謝謝。