博恩: 歡迎回到博恩夜夜秀。各位觀眾，接下來這位來賓，他的經歷非常特別。他 8 歲就會解聯立方程式，16 歲就開了公司，33 歲就退休，也是我們臺灣史上最年輕的政務委員。讓我們來掌聲歡迎，唐鳳。

博恩: 歡迎唐鳳委員來上我們的節目，這是我第一次遇到來賓自己帶電腦出來的。

博恩: 我原本還很擔心說今天你會只派個機器人出來，然後你本人不會到。

唐鳳: 你要那樣的話，我們也可以再錄一次。

博恩: 對啊，我記得我問了機器人能不能來。

唐鳳: 可以呀。

博恩: 噢真的，好，下一次…呃沒有下一次了，沒有下一集了…突然發現。

博恩: 這次的訪談，我想要跟以往都不一樣，因為我們以往是非常照顧觀眾跟不跟得上，以及觀眾的心情、會不會笑。

博恩: 我完全不想這樣做。

老K: 什麼意思？

博恩: 我只想跟唐鳳聊天，可以齁？

唐鳳: 一個放飛自己的主持人。

博恩: 對，完全不 care，因為我沒有下一集，我不在乎。

唐鳳: 沒有問題。

博恩: 你之前有看過我們節目，我有公然對你示愛，你有看到這段嗎？

唐鳳: 你說 super like 嗎？

博恩: 對，super like。

唐鳳: 有看過。

博恩: 然後大家都在想這到底是什麼哏。沒有，就是我要對你表達我的愛慕之情。

唐鳳: 謝謝。

博恩: 怎麼…有點含蓄。所以…你平常有看我們節目，怎麼會願意上我們節目啊？

唐鳳: 因為我有支持一個新興的政黨，叫做歡樂無法黨。那因為您是黨員，我因為支持這個黨的關係，所以也應該要支持黨員的節目。

博恩: 你的言下之意是，我如果當初沒有入黨的話，你就不會來了？

唐鳳: 對，所以當時猜那個題目是很重要的。

博恩: 哇，好險我玩那個遊戲沒有…

唐鳳: …沒有贏。

博恩: 絕對不是故意 set 的。所以，我們今天其實有很多…我自己有很多問題想要問。

博恩: 你到底會不會控制別人的腦波？在你回答之前…（戴上錫箔帽）

唐鳳: 我在 2016 年的 Current Biology 期刊上面，有看過這樣子的一篇文章，它是說「腦脊髓液接觸神經元，為運動迴路提供一個強而有力的抑制作用，從而確保運動過程裡面的姿勢控制。」

唐鳳: 你看，腦控，腦、控。這篇文章的共同作者之一，就是我們的博恩。

博恩: 噢我的天哪，居然把我的碩士論文挖出來…我是不會被你這個言論影響的！

唐鳳: 請問你當時腦控的對象是？

博恩: 是斑馬魚。

唐鳳: 是斑馬魚的幼蟲嘛，對不對？

博恩: 呃…算幼蟲…對，因為牠們叫 larvae，larva，反正斑馬魚的幼魚，用的字跟幼蟲是一樣的。

唐鳳: OK。所以就是當斑馬魚還小的時候，你就不斷地透過腦脊髓液去控制牠們？

博恩: 噢，不是還小，是還沒出生之前，我們就搞亂了牠們的神經系統。

唐鳳: 還沒出生之前，就已經在胎兒裡面就實施腦控。

老K: 等一下，這整段真的完全沒有在顧觀眾欸。

博恩: 完全沒有 care。

老K: 你們就話家常欸。

博恩: 所以你意思是說，我才是會控制腦波的那個人？

唐鳳: 對，其實博恩才是能力者。

博恩: 然後你不會控制別人的腦波？

唐鳳: 其實我是在博恩面前，不敢說我會控制別人的腦波，因為你實際上做過。

博恩: 噢，天哪，我已經居然開始相信了！

博恩: （取下錫箔帽）好啦，沒有啦，不鬧了。

博恩: 可是的確在很多…你知道很多老人對你的印象是，你很像天眼，無時無刻…你會監控大家的 iPhone 吧？這個倒是會吧？

唐鳳: 當然是不會，我叫唐鳳。

博恩: 一個諧音笑話直接出來。

博恩: 你還有什麼要闢謠的嗎？因為大家對你的傳說很多。你知道你很像臺灣的羅禮士嗎？就是唐鳳聰明到…就是…「唐鳳先悟出了真理，上帝才把它寫出來」這種。

唐鳳: 其實我覺得最重要的是，我的名字現在已經變成了一個動詞。

博恩: 噢，真的嗎，有人這樣？

唐鳳: 一個及物動詞。

博恩: 然後意思是？

唐鳳: 意思就是被消失了、被下架了。好比像說，如果有人用 Slido 問我問題，發現那個問題不見了，那個就是所謂的「被唐鳳了」。

博恩: 噢，被唐鳳了。

唐鳳: 一個名詞，當它變成動詞的時候，就表示說它已經超出了我的控制，已經變成大家一起都可以使用的概念。

唐鳳: 就像我們不會說「你去搜尋引擎找一下」，都會說「你 Google 一下」，這個就是所謂的名詞已經變成動詞了。

博恩: 我們要怎麼知道，這不是你陰謀的一部份？

唐鳳: 欸，這就是一個非常好的問題了。

唐鳳: 如果這是我的陰謀的一部份，我們根本就不會在這邊講這件事情。

博恩: 噢對，因為自己爆出來。但是我要怎麼知道再下一步，這不是你更大的陰謀的一部份，讓我們發現？

唐鳳: 其實我們知道，剛剛博恩論文的題目是「接觸神經元為運動迴路提供強有力的抑制作用」。

唐鳳: 意思就是說，當我們在這邊講這件事情的時候，大家就不會想別的了！這才是博恩的陰謀。

博恩: 你真的很會…就是…天花墜地的亂掰…

老K: 有沒有覺得自己開始像斑馬魚了？

博恩: 對…我開始有點…懷疑我之前做過的一切。

博恩: 聊到…因為剛剛有點講到說，超過自己控制的什麼東西的，然後你很熱衷 AI 或是這種科技的東西，是嗎？

唐鳳: 以前啦，以前。入閣以前。

博恩: 像是 Elon Musk，特斯拉的 CEO，他會擔心 AI 之後會掌控世界。你不會有這種擔心嗎？

唐鳳: 應該是不至於啦。因為我們現在這個階段的 AI，我通常都把它叫做 Assistive Intelligence，也就是輔助式的智能。

唐鳳: 它最重要的事情就是說，好比像是如果你有個秘書，他幫你決定各式各樣的行程事情，但你問他為什麼，他絕對不告訴你，那這樣其實你就會把他 fire 掉。

唐鳳: 意思就是說，我們目前的人類社會的情況是 AI 大概就只能做輔助性的事情，我們其實並不會把它真的做在輔助變成判斷事情、變成老闆的這樣的地位。

唐鳳: 所以只要我們一直去守著這個底線，叫作 privacy and accountability，就是保護大家的隱私、而且給得出交代，就像個助理一樣給出交代，這樣子當然就不可能去控制世界了。

博恩: 不過現在 AI 他們自己學習的方式，就是參考人類大腦的神經迴路來自主學習嘛。可是要怎麼…

博恩: 假設我們硬在它們硬體裡設一個，要有這種隱私權的東西，但是它超越了，因為它學習到說「我可以超越人類，我要 override 這個指令」，不會有這一天嗎？

唐鳳: 你問的這個問題，是非常好的問題，就是「如何把一個精靈關在神燈裡面」這樣子的問題。

唐鳳: 所以最簡單的就是說，你根本就不要讓這個神燈有開口。好比像你開車的時候，有時候你會看導航嘛，你就不要把導航接到你的駕駛盤嘛，這樣子就可以了。

唐鳳: 簡單來講，就是這個腦脊髓液，不要碰到運動迴路…

博恩: 不要再扯回我的論文了！夠了，夠了，根本就沒有這個意思！

博恩: 但認真講，如果有一天人類跟機器人開戰，你會站在誰那邊？因為我是絕對選機器人。

唐鳳: 我當然是站在現代智人這邊…欸，馬上就分邊了。

博恩: 真的假的，不行啊！

博恩: 沒有，我覺得人類如果…cyborg，我們裝一些機器在身上，一定可以突破現在的天花板啊。

唐鳳: 對，所以其實這裡最重要的事情就是說，其實如果 Assistive Intelligence 接下來發展變成所謂的 Augmented Intelligence，那其實我們現在每天都會覺得，欸，手機好像已經變成自己身體的一部份。

唐鳳: 像這樣子的情況，其實就是在現有的社會常規 social norm 裡面，去加上更多 augmentation 的部份，就像我們並不會說，我有近視、我戴個眼鏡，好像我就不是人、是生化人了一樣。

唐鳳: 以後當每一個人都可以有一樣的輔助智能的時候，人類的社會就會整體的變成一個更好的社會，但是這個重點還是一樣的，我們不能把一部份人落下來，然後只有少數一部份人變成你剛剛講的那樣子的生化人。

博恩: 所以在一個想像的未來當中，因為那個界線會越來越模糊嘛，我們以後假如說真的，器官修復，我們用一些機器、然後全部植入，那就會有一個程度，從人類到機器人中間的過渡過程。

博恩: 你的意思是說，將來會變成大家都在中間，我們不要一直去分化…

唐鳳: 其實也不用將來，現在就是了嘛。

唐鳳: 收得到 4G 訊號、收得到寬頻的地方，跟完全連不上網路的地方，現在可以說是人類的狀態已經不一樣了。

唐鳳: 因為一個情況下，我們可以用直播、透過即時的集體思考的方法，來一起做出決定等等。

唐鳳: 但另一個情況下，你還是只能用喊話的方式，如果沒有人在你旁邊，那就沒有人聽到。

唐鳳: 所以「寬頻作為人權」這個概念，就是說如果整個社會裡，有任何地方接不到寬頻的話，好像那一部份的人就會被排除在民主社會之外。這就是為什麼「寬頻人權」是我們這個政府最重要的政策之一。

博恩: 強，拉到政策。這個真的強。

唐鳳: 趁機還是要業配一下。

博恩: 對，完全不知道剛才有多少人跟上。

博恩: 不過我覺得…剛才第一個，我們打壞了很多那種科技未來片的前提，就是人類會跟機器人開戰，我們說了會在中間。但是又提出了另外一個問題，反而是體制，有些地方他們沒有寬頻，才會造成有些人沒有跟上。寬頻是人權？

唐鳳: 寬頻是人權。

博恩: 在未來是人權，然後…

唐鳳: 現在就是，在臺灣就是人權。

唐鳳: 就算是在玉山北峰接近 4000 公尺的地方，你還是可以 10 megabits per second、用 4G 還是 499 吃到飽、還是可以開直播。而且說不定比較快，因為比較少人分。

博恩: 很有道理欸。哇，這可以順便解決城鄉人口不集中的問題。

唐鳳: 就是這個意思。

博恩: 哦，很有趣耶。那 5G 這個東西讓我想到我們之前做過的議題，然後我們那時候提出來對 5G 的疑問是說，如果大部份的技術全部都集中在大廠，像是美國當然也有一些什麼 Qualcomm 之類的，但是華為還是佔了很大一部份。

唐鳳: 我們這邊也有 Mediatek，也是做 SOC（System-on-chip 系統單晶片）啊。

博恩: 所以我們是有能力研發出獨立於其它大廠的 5G 能力。

唐鳳: 對，當然是這樣，因為 5G 現在我們看這個競標的情況，已經可以看到說在今年就已經會走入我們的生活當中。

唐鳳: 那在這裡面，我想最重要的一個就是，4G 現在已經很快了。5G 會變快，但不是變快非常非常多，會快一些。

唐鳳: 因為我們現在第一個開始的 sub-6 的這個頻寬，大概就是快個 10-20 倍吧，但是有個很好的好處，就是它中間不會有什麼延遲。好比像是說如果我們現在是視訊的話，那從你這個一點頭到我看到你點頭，這叫 micro expression 微細的表情，其實在腦裡只需要 1/60 秒左右就可以處理完畢。

唐鳳: 但是如果中間有個延遲的話，就會好像我在跟一個不是真的人講話，這就是為什麼大部份的時候我們會說「見面三分情」，但是視訊只有兩分情，就是這個原因。

唐鳳: 所以當 5G 把它降到低於 1/60 秒的延遲的時候，透過 5G 見面也是三分情。

博恩: 瞭解，剛剛講到蠻多個重點。你不覺得速度快 10 到 20 倍是一個大的進步？你覺得那是小…

唐鳳: 還好而已啦，還 OK 啦。

博恩: 不知道要講謙虛還是什麼。但是可以期待以後臺灣，你覺得在幾年之內會踏入 5G…因為還有一個問題是基地台，因為它的，是頻率的關係嗎，需要非常密集的基地台。這個都不會有什麼土地的問題嗎？

唐鳳: 這其實還好。因為我們在《電信管理法》通過之後，其實都採取所謂共構的方式，尤其是在非大都市的地方。

唐鳳: 所謂的共網、共構，意思就是說一個基地站，可以服務好幾個不同的基地商。那 5G 它很多的技術特性，使得讓我們在佈置這些基地台的時候，不用一次全部佈滿，可以在一個測試場域先佈。好比像說在沙崙…

博恩: …什麼都在那邊…

唐鳳: …現在是自駕車測試場…

博恩: …對，我上次才去參觀自駕車。

唐鳳: 對，就是這樣子。

唐鳳: 所以你要在自駕車的軌道上面，就先佈滿，因為車子跟車子之間的通訊沒有辦法容許 1/60 秒的差距。

唐鳳: 但是當你下了車之後，那就還好啊，等 1/60 秒又怎樣？

博恩: 剛講到自駕車，我就很想問另外一個問題，這是科技跟倫理結合的問題。

博恩: 因為自駕車會遇到的問題是電車難題嘛。如果你今天車子停不下來，你到底要撞死駕駛還是…

唐鳳: …那你就不要開很快。

博恩: 哦！很有道理欸，設一個頂速，讓自駕車不要遇到那種問題。

博恩: 好，可是我只能說它把機率降到最低，也不能說完全避免這種事情發生。

唐鳳: 不會啊，因為在我的辦公室，也就是社會創新實驗中心，仁愛路三段 99 號，一天到晚都有自駕車…

博恩: …沒有必要整個講出來吧？

老K: …全部講出來…

博恩: …你開放政府不用開放到這種程度…

唐鳳: …事實上那邊我們把圍牆拆掉，你可以從路上直接走進來，是真的蠻開放的。總之…

博恩: …沒有興趣，真的沒有興趣…

唐鳳: …你沒有興趣的這個辦公室呢，裡面就是一天到晚有這些有點像外星人的東西跑來跑去。

唐鳳: 這些其實就是自駕車，而且是三輪車，那三輪車在大家的工作之下，慢慢就變成這種很漂亮的、有兩個眼睛的、可以看懂人表情的…

博恩: 很可愛耶。

唐鳳: …這樣子的一些很可愛的東西。

唐鳳: 那三輪車雖然童謠裡說跑得快，但真的是跑得比你跑步還要慢，所以不是說機率降到低或怎麼樣，就是你撞上真的不會發生任何事情。

博恩: 對，剛剛我不知道有多少觀眾有 get 到，唐鳳其實會在很多話語當中塞好幾個哏，然後完全不在乎有沒有人有反應。你怎麼做到這種心中的豁達？

唐鳳: 心中的豁達？很簡單嘛，就是說，因為像一本好的小說一樣，總是要看到第二次、第三次、第四次，你才會看到裡面的哏。

博恩: 每次回味就「啊，我又找到一個」。

唐鳳: 對，就是好像一個遊戲，如果一次破關就不想玩啦。你要有可玩性的話，你就在裡面埋很多很多個彩蛋。

博恩: 對，可是最令人佩服的地方是，你是在那麼無形之中放進去的，我們很刻意的放，然後觀眾都不見得買單了。

博恩: 像之前有個訪問，那個《德國之聲》，然後你說 噢我記得台灣應該是在…

唐鳳: 新石器時代。

博恩: …新石器時代就已經分離了。你那條是你以前就想過，已經預備好要放的？

唐鳳: 沒有欸，完全沒有。就是隨口回答他一句，然後就來回答他真正的那個問題。

博恩: 你是不是其實真的覺得其他人很笨？

唐鳳: 並沒有。

博恩: 因為我現在跟你講話，我都會有一種 inferiority complex，我會很不敢問一些問題，怕你瞧不起我…

唐鳳: 其實這是因為我們第一次見面，這是正常的。

博恩: 好感動。

博恩: 你講話真的很暖耶。老 K 要講什麼？

老K: 你們認識幾次你就會習慣了，你就會知道你真的很笨。

博恩: 老 K 跟我相處也算兩三年了，然後我真的反應很慢對不對？

老K: 我剛那一段真的是在想說，等一下要吃什麼…

老K: 我已經決定這段我回家會 YouTube 放 0.75 倍播，慢慢看…

博恩: …對，大家可以，真的，包含這一段…

唐鳳: …YouTube 可以放到 0.25 倍。

老K: 放到第五次，就可以聽出裡面的笑點了。

博恩: 對，然後之後再寫一篇回應說，噢我知道，我 get 到那個笑點了。

博恩: 之前有人謠傳你的智商是一百…160？170？180？

唐鳳: 180 那個是公分。

博恩: 180 是公分而已，好，很棒。

唐鳳: 單位要正確。

唐鳳: 因為成年人智商是沒有意義的，而且超過 160 也是量不出來的，所以我通常都不講智商這件事情。

博恩: 真的超過 160 就量不出來？

唐鳳: 是，這是 WAIS…

博恩: …魏氏智力測驗。4 個標準差它就不繼續了？

唐鳳: 對，它就不繼續往上了。

博恩: 好奇怪，好吧。所以大家以後，你覺得智商這個東西是有趣的嗎？大家應該要執著於這件事，還是它也沒有…

唐鳳: 我是覺得現在，特別是在現在是完全沒有意義的。因為 WAIS-III 裡面測的絕大部份的東西，你只要帶一台手機，根本還不用連到網路，即使在沒有網路的地方，你只要灌個大概 5 個 App，就是東西正著唸、倒著唸、轉 90 度之類，手機都會幫你解起來。

唐鳳: 簡單來講，任何人只要手上有手機，那智商就是 160 以上、測不出來。所以在這樣的情況下，智商是最沒有用的一個東西。

博恩: 所以真的，科技可以打破以前的很多概念。

博恩: 剛剛有講到政策，然後我不知道是幕僚還怎樣，但我們就聊一下以後的未來。大選過後，我們可以期待以後的國家是什麼樣子？

博恩: 最近有個東西你有參與，叫 108 課綱。那 108 課綱呢，現在有很多人非常的猶疑，他們擔心、不知道素養這個東西是什麼。

博恩: 「素養」說得準嗎？這什麼東西？

唐鳳: 其實「素養」這個字是翻譯過來的，它本來的字叫做 core competence 裡面的 competence。

博恩: 為什麼不翻「核心能力」就好？

唐鳳: 沒錯，那就是因為我們要矯枉過正。

唐鳳: 為什麼要矯枉過正呢？因為有大概十幾年的時間，臺灣都把 core competence 裡面的 competence 翻成「競爭力」。可是競爭力其實是另外一個字，叫做 competitiveness。

唐鳳: 競爭力只有你在去賽跑、去獲獎的時候，有分第一名、第二名、第三名，那個時候才有意義。

唐鳳: 但是呢，其實 competence 就是平常自己勝任的能力。像組隊打怪的能力，大家在一個團隊裡面、每個人各司其職，每個人有不同的 competence。

唐鳳: 所以 competence 是合作的，competitiveness 才是競爭的，但是我們把這兩個都翻成競爭力，這就會變成說，在學校教一些人跟人之間競爭，這種你出了社會在團隊裡面完全沒有意義，除了要做節目的哏之外的這樣子一種能力。

博恩: 有，他們有 get 到。

老K: 他又下一個，有發現齁。

博恩: 但這個前提，是你認為我們的社會出去之後，不是一個零和的賽局，是團隊競爭…不是競爭…

老K: …團隊合作…

博恩: …可是為什麼…

唐鳳: 團隊和團隊之間或許是競爭的。

博恩: 對啊。

唐鳳: 但是在團隊裡面主要是合作的。

唐鳳: 所以你要教的時候，是要教人跟人之間怎麼合作，以及團隊跟團隊之間怎麼競爭。

博恩: 瞭解。那另外一個大家會質疑的東西，就是所謂的城鄉差距。我覺得這是 108 課綱…因為…

博恩: 講一下前提好了。108 課綱是我們「欸！」非常想做的一集，但是我覺得現在時間還早。等到這一批高一的學生他們第一次考、面臨學測的時候，才會把真正的問題突顯出來。然後現在的影片也很少…

博恩: 我的重點是，現在的人大家就會擔心的是城鄉差距的東西。他們覺得很多自學的課程，教這些課程的師資就是集中在城市，鄉下沒有嘛。那這個問題要怎麼解決？

唐鳳: 我覺得這有兩個解決的方面。一方面是「網路取代馬路」，現在有所謂的雙師教學，就是在一個地方的老師，這位老師不一定是專科老師，但很擅長瞭解學生目前的學習動機。他透過網路，可能是一整面牆的這個投影，連到在另一個城市裡面的專科老師。

唐鳳: 事實上在我的辦公室，也就是仁愛路三段 99 號的樓上，學原住民族語言的朋友們，小孩在早上的時候，任何地方的人，都可以選擇要學任何一族的文化或語言。可是你當然不可能把那一族的老師，像 Sakizaya 的老師，找到全臺灣這幾十所學校。所以他們有一個綠幕，後面就不斷投影出各種原住民族的文化，所有的小孩都透過這種雙師教學投影的方式，進入這樣一個原住民族的學習圈，這就是一個現在已經很成熟的科技。

唐鳳: 第二個，也不一定要透過知識性的教學，也可以去走入他的當地，跟當地的社造、社區大學、社區發展協會等等的朋友們，作為學校的校本課程。就算在上課時間，以前是只有在社團或第八節課才能做的，現在都可以帶出校園、直接進入這些場域進行實習。

唐鳳: 這樣子有個好處，在地朋友的文化可以傳承給這些小孩，他長大之後如果想去學一個專業，像古蹟修復，他學的時候就是學對他自己在地的朋友有用的技能。如果他在十二年裡面都沒有學這種技能的話，到大學那大概就不會回流了、大概就不會回故鄉了，因為他學到的東西，他的故鄉用不到。

博恩: 對，剛才針對這兩點，我覺得第一點，如果科技可以真的是彌平城鄉差距的話，在硬體上面不就是我們政府應該要確保說，鄉下每個人都有硬體可以連上網路，才可以做到你剛才講的事情？

唐鳳: 這剛好就是我們前瞻基礎建設數位建設，執行率已經高達百分之百的其中一項目標。

博恩: 很棒，很棒。對啊，因為我的問題得到答案了。

博恩: 那第二個問題是說，可是這樣不就是每個城鄉會有各自的特色，不會更阻絕流動嗎？因為你在這個地方學到的 就是這個地方用得到的東西。如果我想要往城市發展的話，我…

唐鳳: …就往城市發展啊。

博恩: 可是我學不到，還是你說用網路可以學到？OK，好。

唐鳳: 這就是為什麼我們說地方創生的時候，以前說社區營造時，常常是要非常多個年輕人，可能是八個、十個，才能夠在那個地方建立起一個生態系。但是現在有的時候一兩個人回去，透過網路把所有關於設計、文案、行銷的東西，都連到線上的社群去。所以他只要一兩個人回去…

博恩: 你剛剛說連到…

唐鳳: 線上的社群。他就可以去一兩個人，就可以完成在地的地方創生。

博恩: OK。問最後一個東西，假訊息。

博恩: 我們節目之前也討論過要如何回應假訊息。我們的解法，就是把大家的腦袋全部敲昏。你根本分不清真假，你就不會被假訊息影響了。當然我是 stand by 我們之前講過的話，這是一個非常好的方法。

唐鳳: 也就是說，沒有盲腸就沒有盲腸炎。

博恩: 沒錯，這是一個非常有道理的解法。但唐鳳你之前提出的解法是用哏圖、迷因來回應假訊息？

唐鳳: 其實迷因也有一點點像把人家的頭敲昏。只是第一個，它不會造成不可回復的傷害。

博恩: 哦，有道理耶，很聰明。

唐鳳: 當時貴黨成立的時候，我有送一個花籃，那個花籃裡面都是貓薄荷。

唐鳳: 當然一方面是避開主要的香菜爭議啦，但重要的就是說，貓薄荷其實就是這樣的一個效果，就是當貓咪…

博恩: …暫時昏倒…

唐鳳: …不舒服，或者憤怒，或者是同仇敵愾、出征的時候，你只要給牠聞一下貓薄荷，牠就會稍微昏一下。

唐鳳: 但是稍微昏一下，醒來之後其實是蠻理智的，所以就可以好好的繼續討論這個話題。

博恩: 可是這件事情，用迷因來回應假訊息，更大的前提是說迷因永遠…真實永遠會比虛假來得好笑。

博恩: 因為，假如說假訊息用一個更好笑的東西來回應的話，那不就是拚到最後誰最好笑，大家就會注意力在誰身上嗎？

唐鳳: 其實不會。因為我們想到這樣子一個好笑的東西的時候，它在腦裡面的迴路是這樣子的，就是如果我看到一個在社會上有爭議的一件事情，那我常常有一個感覺是我無能為力，也就是 helplessness。那當然無能為力會讓人很不舒服、感到憤怒，那感到憤怒的時候，按分享是最快的，因為這樣憤怒就變成憤慨嘛。

唐鳳: 但是憤慨的這個迴路，跟覺得好笑的迴路是相衝突的。也就是說，當你覺得憤怒的時候，如果你有一個哏，不管這個哏是真的還是假的，假的也沒有關係，你只要一旦笑出來、覺得它很幽默，接下你就會陷入一個「欸，對噢，我已經笑過了」，就不會去覺得好像「一定要出征誰」的情況。

唐鳳: 所以這樣子的話，其實也不一定是真或假，因為在科學上有很多不同的見解嘛，這些見解才可以開始就事論事、開始有所辯論。

博恩: 好吧，雖然我不太同意，我認為心情的迴路不見得是互斥的。因為我們現在在寫喜劇嘛，我很常跟寫手講的一件事情就是「我們要挑一個情緒」。我認為，悲傷是跟快樂最衝突的，然後憤怒，因為我們在節目笑很多東西嘛，像礦業法、農地工廠，都其實是把憤怒的那個情緒導向到…

唐鳳: 對啊，這個就是最…我們完全同意，其實。

唐鳳: 也就是說，你要弄一個好笑的哏，你從憤怒開始是最容易的。但是憤怒變成憤慨，就是出征的時候，那就一點都不好笑了。

博恩: 它的後端不一樣，好。

博恩: 聊最後一個話題好了。因為大家應該看得出來，我是真的非常想要跟唐鳳聊，然後完全沒有要理你們的意思。

唐鳳: 對，博恩好像轉頭的次數相當的少。

博恩: 對，我真的…我是真的不在乎了。

博恩: 你知道製作人一直在旁邊說「好了好了，可以結束了」，但我不在乎，我想要問。最後一集，我不 care。

博恩: 唐鳳你在就任政務委員的那個時候，我不知道是在之前還是之後，有人說你是一個無政府主義者，但是你好像説不是無政府？

唐鳳: 我是說我是 conservative anarchist，中文我把它翻成「持守的安那其」。

博恩: 所以也不是保守。保守跟持守有差？

唐鳳: 「持守」的意思，其實就是尊重在臺灣各種各樣的文化。因為我們現在有二十種左右的國家語言嘛，每個都是不同的文化。如果你覺得一個文化特別強、要把其它文化消滅掉，那雖然好像從這個文化的角度來看是進步、是 progress，但從其它文化的角度來看，就是沒有持守住這些文化。

唐鳳: 所以我的概念就是 transculturalism。也就是說，你可以出生的時候、成長的時候是一個文化，但是你到十幾二十幾歲的時候，又接觸另一個文化，那通常是學一個不同的語言。透過這樣子不同的語言跟文化，來瞭解你本來成長的地方，那你越做這樣的事情，到最後你的思路就越清奇…越跟別人不一樣。

唐鳳: 這樣子的情況下，大家每一個人都可以有一個不同的角度，這樣子產生出來的民主，才是多元性最高的一種民主，這是我最基本的想法。

博恩: 哇，好多好想要聊的喔。

博恩: 那安那其，像「安那其」你覺得跟「無政府」有什麼差別？

唐鳳: 「安那其」其實是可以是有政府，它沒有的只是脅迫、命令、強制的關係。

博恩: OK，好。我剛剛還有想要聊的另外一個東西就是，因為以前在外文系，我們學語言，它其實是概念界的指涉物嘛，用語言來表達。

博恩: 你剛剛說，學另外一個語言，可以讓你瞭解另外一個文化的東西。我剛剛的疑問是說，語言沒有辦法涵蓋到所有的概念嘛。那你覺得有其它方法可以…

唐鳳: …那你就學更多的語言。

博恩: OK，好，更多的語言。

博恩: 好啦好啦，我克制我的衝動。我知道剛才觀眾有透過網頁，想要問唐鳳委員很多的問題。不知道有沒有跟大家交代，一定要問亂七八糟的。

老K: 等一下等一下，第二題是…根本一點關係都…

老K: 現在有人、有人…

唐鳳: 括號認真，表示他不是亂七八糟的。

博恩: 很棒，就是深怕大家不知道他這句話是在開玩笑的。

Slido 留言: 「請問唐委員平常都怎麼保養頭髮？（認真）」

唐鳳: 其實我是在一家社會企業「好剪才」剪頭髮。

博恩: 欸，真的，我知道耶，就在那個敦化南路…

唐鳳: 對，貴黨的創黨大會也是找他們。

唐鳳: 他們的髮型師呢，我每次去就說「請幫我剪一個不用保養的頭髮」。所以我沒有在保養頭髮。

博恩: 噢，沒有在保養頭髮？

唐鳳: 唯一保養頭髮的方式就是每天都睡夠，睡到八小時。

博恩: 你每天洗頭髮嗎？

唐鳳: 大概一兩天吧。

博恩: 欸，所以你真的講得出東西。我發現你真的很會聊耶，你為什麼什麼都講得出東西來啊？

唐鳳: 因為這些問題，我大概都被問過五遍以上了。

博恩: 沒創意啦，就是這個意思啦。

唐鳳: 是快取啦，就是都會放在腦裡。其實這是因為票數很高，票數低的常常都是沒問過的。

博恩: 懂。

Slido 留言: 「能否在茫茫人海中找到志祺77呢？」

老K: 這個為什麼要…

唐鳳: 這個是視力測驗，不是智力測驗。

博恩: 也是敝黨的創黨人之一。

唐鳳: 志祺七七…在…

老K: 他今天穿得像威利。

唐鳳: 第二排的…

博恩: 太準了吧…

唐鳳: 後面的…剛剛稍微有瞄到一下下人影。

唐鳳: 放棄好了，放棄。

博恩: 好，找不到。

Slido 留言: 「唐鳳會給連任成功的新總統蔡英文、及新國會什麼建議呢？」

唐鳳: 其實在行政院的角度來看，是國會給我們建議，我們是沒有給國會建議這種事情的。不過有幾位…

博恩: 在這種非正式的場合…

唐鳳: …對，所以亂講一下。

唐鳳: 有幾位南部的立委，常常跟我說要跑行程，就是在地的行程，他就算是有高鐵，或他的服務處根本離高鐵還蠻遠的，那他要衝來質詢、然後再衝回來，其實差不多一天就過去了。

博恩: 你就要提機器人做 Skype？

唐鳳: 我會覺得說，真的在每個不同的行政區域，就放這種可以遠距質詢的東西。

唐鳳: 因為其實大家要質詢，就是最後節目出來那個效果嘛，那個效果是完全一樣的。

博恩: 還要用那種投射虛擬人物的…

唐鳳: 對…

老K: 弄成是切割畫面的…

唐鳳: 反正就是我們…

博恩: 在家裡裝一堆白球球…

唐鳳: …把我們的委員們都 3D 建模起來。

唐鳳: 我覺得這樣一定非常的有效果，而且每個質詢完，都可以飛起來，這樣不是很厲害嗎？

博恩: 很棒，好，下一題。

Slido 留言: 「要怎麼在資訊方面反滲透」

唐鳳: 其實這題，跟我剛剛沒有回答完的半題，是連在一起的。

唐鳳: 跟蔡英文總統的一個建議，因為我也負責青年參與的業務，我覺得很多我們在做政策的時候，想到的就是國家幫年輕人，幫忙就學、就業、創業、居住等等。

唐鳳: 但是其實我們看到最有趣的一些青年政策，往往都是青年提出來的。好比像說技職選手應該要到國慶上面去遊行，遊行完了之後應該要進入國中小，幫助學生把他們的校舍翻新，讓大家知道說技術高中，就是你要幫助你的學校的時候可以念的東西，而不是你考不上普通高中才念的東西。

唐鳳: 這個想法，就是黃偉翔，我們青年諮詢委員提出來的。他加入青諮的時候才 29 歲（註：在第一屆青諮會時應為 27 歲），跟你年紀差不多。在這樣子的情況之下，我覺得關於青年政策，越多讓青年來主導、來決定，我覺得會更好。

唐鳳: 那這其實也是在資訊方面，反滲透最好的方法。因為如果你覺得是由上而下的政策影響到你、你完全沒有決定的權力，那關於這個的不實訊息你就非常容易去相信。

唐鳳: 但如果這個政策根本就是你參加，好比像是 Let’s Talk、Join 連署等等的方式提出來的，那這個政策本來就是你寫的，或至少裡面有一部份是你寫的。那這樣，當然就不可能被滲透。

博恩: 等一下，兩個疑問。青年的定義是幾歲到幾歲？

唐鳳: 按照青年署的定義，或我們青諮會的定義，是 18 到 35 歲。

博恩: OK，好。你不想按照的定義是哪個定義？

唐鳳: 當然大家都當過青年嘛，35 歲以上的人。

博恩: 什麼年輕男孩之類的。

唐鳳: 那今天我問青年署的朋友說，這些台上的高中生…

唐鳳: 因為我們連署提案最多的並不是 18 歲的人，而是 15 歲的人。因為 18 歲的人至少還可以去公投，15 歲的人什麼事都不能做，所以當我們有連署平台之後，在上面提案，好比像說要禁止塑膠吸管，都是 15 歲的人提的。

唐鳳: 所以我就問青年署說，那他們算不算青年？同仁說，他們算見習青年。

博恩: 你覺得會不會是因為他們沒有辦法做那麼多事，所以他們才那麼踴躍？因為可以做了之後，就沒有那麼珍惜了。

唐鳳: 好像這樣講也是有道理，所以要珍惜這段見習的時間。

博恩: 或者我們開始剝奪其他人可以做的事情…沒有啦，開玩笑的。

Slido 留言: 「對於香港近期看法（有關資訊傳遞的影響）」

唐鳳: 這個還打了括號，有關資訊傳遞的影響。我想對於香港，我們可以看到所謂的 waterless 的 movement…重來。

唐鳳: 對於香港所謂的 leaderless、be water 這樣的 movement，我覺得最重要的一件事情就是說，在我們以前想像中，大型的活動都一定要有組織者。很多人試著說，沒有組織會怎麼樣？那就會變成暴動。

唐鳳: 所以說在香港的做法，並不是沒有組織者，而是大家都可以是組織者。每一個人都可以想清楚說，我在這邊要做什麼事，而且我願意分享出去，這樣很快就有兩千多個組織者。

唐鳳: 所以像《願榮光歸香港》這些群體創作，你都可以看到每個創作的過程，都有一個組織者在做創作。他們每一次創作之後，都這樣分享出去，透過開放、透明的方式，讓別人可以看到說，像這樣的一個哏只有這些人會笑、那些人不會笑，那就會有人再去 remix 這個哏，變成另外一些人也會笑。

唐鳳: 這樣的作法，我們在連登上面都已經可以看到這樣的創意。所以我覺得，這真的是以後任何社會運動，都必須要學習的一個方式。

博恩: 非常棒。

Slido 留言: 「在AI時代的變遷，有什麼話想給正在這條路上的人一些建議」

唐鳳: 其實我覺得在 AI 的時代裡面，任何當你在做工作時，覺得自己像工具人的時候，那些時候就是 AI  就可以幫你做掉的時候。

博恩: 所以它可以把一些負面的情緒消滅掉，因為以後沒有這些工作給你做？

唐鳳: 對，就是你去做有創造性的工作。

博恩: 欸，可是這個叫做給正在這條路上的人建議嗎？

唐鳳: 是啊。也就是說，現在大家最需要的能力之一，就是 experience design 體驗設計，或者如果你是社工背景，叫做職務流程再設計，這樣的一個能力。你去看你的工作流程有哪些是冗的，哪些事它進來的結構簡單、出去的結構簡單，中間你在做的時候就覺得只有速度的差別，真的是很無聊，這樣子的一種工作。

唐鳳: 以前你必須忍受這種工作，因為這種工作只有人類可以做。但是現在，即使沒有人類可以做、你收不到學徒，你都可以去 train 一個機器學徒，它觀察你的工作之後，就可以幫你做了。

唐鳳: 那你就可以去做那種需要跟人相處，也就是「互動」的部份，以及去開發共同的價值，所謂「共好」的部份。

唐鳳: 像這種自己去看工作，叫做「自發」。「互動」就是人跟人之間用不同的技能去互相連結、組隊打怪。達到共同價值，就是所謂的「共好」。這三個就是我們十二年國教的核心素養。

博恩: 又扯回去了，很棒。OK，好，最後一題。

Slido 留言: 「你能對博恩大喊Better than Brian嗎」

老K: 我覺得這個很適合唐鳳喊。

博恩: 不要吧？

老K: 因為這句話他講，很有說服力。

博恩: 好。

老K: 跟某人不太一樣。

博恩: 可以，可以，可以。

唐鳳: 你可以嗎？

博恩: 可以啊，當然可以。

唐鳳: Better than Brian!

博恩: 從來沒有懷疑過！

博恩: 各位觀眾，再次掌聲謝謝唐鳳。