唐鳳: 大家好，今天有速錄師，一樣十天給大家編輯後再公開，所以我想一開始就先簡單講一下名字，之後對名片比較對得上，請。

劉德正: 你好，我是泓科科技負責人劉德正。

林書維: 你好，我是BitoEX「幣託」資訊長，林書維。

鄭光泰: 你好，我是BitoEX「幣託」的執行長，我叫鄭光泰。

許祺昌: 政委、大家好，我是資誠會計師事務所許祺昌，許會計師。

陳玉如: 大家好，我是資誠會計師事務所會計部陳玉如副總。

唐鳳: 這是書漾、Wendy及子維。我想我們直接開始。

鄭光泰: 我們是BitoEX「幣託」公司，業務主要是比特幣電子錢包，錢包內建比特幣交易功能。另外我們也有成立區塊鏈實驗室及FinTech解決方案。

鄭光泰: 政委對於比特幣非常瞭解，它的總發行量就是兩千一百萬顆，但我們目前所遇到尷尬的狀況是，我們目前針對賺取手續費的部分開立發票，購買金額的百分之一，國稅局他們認為比特幣的交易買賣是屬於虛擬商品，需要課百分之五的稅，但比特幣的架構並不像一般虛擬點數或商品一樣可無限量生產，今天廠商有多少就多少，以當作遊戲點數的方式來課稅，這樣很容易雙重或多重課稅，我們希望這方面能夠能有個解套或解釋的機會。

鄭光泰: 公司成員是工程師所組成，比特幣以及區塊鏈的技術掌握深度夠，也打算提供基於區塊鏈的FinTech應用，國外FinTech很多都跟區塊鏈結合來提供清算/公證記載等服務應用，但這些基於區塊鏈的應用還是需要透過類數位貨幣作為媒介；我們也擔心將來我們發展以區塊鏈為主的FinTech應用，是不是也會受到一樣的課稅衝擊，這也是我們希望瞭解的地方。

唐鳳: 「一樣衝擊」的意思是也受到雙重課稅？

鄭光泰: 很有可能。比特幣可說是區塊鏈的應用之一，也由於是open source，不少人研究實作出不同的特性的數位貨幣（如萊特幣/乙太幣/Gcoin等），其應用的方式有金融審計或國際清算，以區塊鏈的方式來記載資產歸屬，這算是另外一種FinTech的基本架構，但這樣的應用還是需要消耗數位貨幣來紀載。

唐鳳: 我比較不理解的是……好比像乙太坊好了，其實比特幣也有，也就是所謂有顏色的貨幣，意思是一樣的，是一種smart contract。

唐鳳: 如果用這一個，但是不是按照你所說的資產，而是用來做清算，好比五家銀行各灌一個區塊鏈的伺服器，其實就是當作「分散式資料庫」來用，這並不牽涉到新臺幣換成什麼東西，它計算的是另外一種東西。

鄭光泰: 是，可能就像政委所描述的，但一般來說，在使用區塊鏈的應用上，如架設私鏈，會搭配目前較有公信力的公鏈，如比特幣或乙太幣，那還是會遇到法幣購買這些公開發行的數位貨幣，仍然會有一樣的問題。

唐鳳: 但是可以買一點點，非常少。

鄭光泰: 是，以比特幣的架構來說，所有的紀錄都是可查詢來源，而且有限定產出的數量，不會像遊戲點數商品可以近乎無限的自行製造出來，數位貨幣的移轉還是會消耗手續費，手中可用來做公信力的數位貨幣會越來越少，購買數量多寡，在消耗上面只是時間的問題，所以勢必會透過交易方式來取得。

鄭光泰: 我們希望現在的比特幣交易能夠有比較明確解套的方式，我相信附件上各國家對比特幣定義明確且不課稅，是因為他們真的有花力氣了解比特幣與一般商品的區別。

唐鳳: 理解，有朋友想要補充嗎？

林書維: 剛剛政委講的清算部分，像國際清算R3CEV已經開始進行，銀行還沒有碰到，只是說這樣的行為模式，銀行會拿美金跟他清算R3CEV，我們都叫它「TOKEN」。到時候銀行去買TOKEN回來或者是收TOKEN要不要扣百分之五，我不知道會不會變成這樣的延伸，一樣它也是區塊鏈的技術……

唐鳳: ……可是那個liquidity不一樣，我有TOKEN，沒有辦法馬上到市場上變現？

林書維: 它可以變現，它的遊戲規則是你清算完之後，那個東西是可以變成……銀行來講的話，應該是美金。

唐鳳: 所以直接跟美金掛鉤？

林書維: R3CEV是準備取代SWIFT的技術。

唐鳳: 這我知道。

林書維: 這樣的話，如果用區塊鏈技術，上面TOKEN交換的行為，其實跟比特幣一樣。

唐鳳: 我聽懂了，你怕的是說，好比匯出方在臺灣的時候，只要一經過這個機制，就馬上扣掉百分之五走了。

林書維: 是的。

唐鳳: 不是對方，好，這樣我聽懂了。還有沒有想要補充的？

許祺昌: 政委，我是會計師，我想說我們之前其實比較能夠理解表達的，大概都在影片內。

唐鳳: 有，做得很詳細。

許祺昌: 我們準備十頁的簡報，每一頁翻一下好了。

許祺昌: 其實很厚，下面都是附件，真正的內容是十頁而已，第2頁是我們的簡報有分為比特幣的操作模式，我想政委很清楚。我們有寫到其他國家的課稅規定，及國內目前可能的國稅規定，這其實是很新的，財政部沒有很明確的立場。

許祺昌: 再來，因為我們現在碰到的主管單位不太一樣，財政部是在作稅法解釋，可是現在第一線的壓力是台北國稅局，就是課稅的單位，那麼課稅單位跟我們溝通的時候，就把比特幣當作是虛擬商品，每交易一次要課5%也就是換十次就課50％的概念，所以現在準備是課稅跟開稅單。

許祺昌: 因此，業者有一個急迫性的訴求是，政委是否有一個可能性，能知會財政部說，這是屬於政策或是稅法解釋的東西，第一層的機關是不是可以等政策釐清之後才啟動開稅單……

唐鳳: 不要在司法去認定，你的主要訴求是在行政體系當中做事實確認？

許祺昌: 是的，大概是這樣。

許祺昌: 簡報第3頁如剛剛所說的，有分成國內與國外。泓科面對國內的消費者，國稅局目前要開稅單了。泓科跟國外要資料，其實是泓科跟國外這一端要資料，變成泓科如果賣1萬元的比特幣這一端課百分之五，跟國外買要課百分之五，換來換去每一次就是百分之五，本金大概就不見了。

許祺昌: 簡報第4頁，後面的四大附件都是藍色隔頁，給其他的長官們來參閱。

許祺昌: 簡報第5頁，目前從財政部的高度來講，解釋令當初是針對一項遊戲軟體的點數，他認為這是虛擬的貨物，但是比特幣我想政委非常清楚，其實一直在做交換的，貨幣性質是比較重的。我們看財政部的其他解釋，也不是所有的銷售都要課營業稅，並不盡然，像有一些股權跟債權，這並不是貨物也不是勞務，因為營業稅是要課貨物跟勞務，如果點數就想像成虛擬貨物，那也叫做「貨物」。他們沒有處理過這一種新的東西，既然認為「虛擬」就課稅，就會變成這樣。

許祺昌: 簡報第7頁，我們也要讓國稅局的稽徵單位知道我們是偏「貨幣」或貴金屬架構，並不是偏「商品」。

許祺昌: 簡報第8頁，影片裡面也有提到只要透過比特幣就多了兩次課稅。

許祺昌: 最後的結論可以看到第10頁，廠商的關鍵在於要不要課營業稅，關鍵在於營業稅的課稅範圍是「貨物」跟「勞務」，比特幣虛擬貨幣是不是應該當作虛擬「商品」或「貨物」，以上說明。

唐鳳: 謝謝，不曉得有沒有要補充的？沒有的話，我們就先集中討論這一個部分。

唐鳳: 去年8月的時候，我們在「vTaiwan」這一個專案裡面有徵集線上利益關係人，對虛擬世界相關議題的興趣，當時排名前三是Uber、Airbnb跟Bitcoin，所以表示Bitcoin在2015年其實有非常多人很關心你們提到的雙重課稅問題。

唐鳳: 當時因為「vTaiwan」專案裡面很重要的是需要一個主管機關出來，像Uber是路政司、Airbnb是觀光局，但是Bitcoin找不到人願意出來說來當Bitcoin新型態的主管機關。當然大家會想說是財政部或央行之類的，他們也發了一些新聞稿，而你們也都放在簡報裡面了（笑），簡單來講他們覺得這並不歸他們管。

唐鳳: 但是對於新聞稿的解讀，每一個人都不一樣，我想你們比我還清楚。我做財產申報的時候，我也問了一下政風處「我現在沒有比特幣了」要寫哪裡，他說沒有地方可以寫，寫附註（笑），所以我就寫到附註去了。這個是跟主管機關的討論，是這個情況。

唐鳳: 在行政院裡面沒有主管機關的結果，就會按照剛剛所講的，執行單位會按照自己的習慣去認定，因為沒有一個主管機關發函給他們這個要如何認定，這個情況我大概瞭解，確實是這樣子沒有錯。

唐鳳: 國外以我的理解是當作金融工具，這一個稅則放在哪裡？

許祺昌: 營業稅課貨物跟勞務，所以財政部或者是執行機關會想說這個是貨物或者是勞務。

唐鳳: 如果都不是，那就是一種金融工具？

許祺昌: 就不會課稅。

唐鳳: 如果這個認定的這一件事不是財政部發的話，通常是由哪一個機關來解釋……

許祺昌: ……應該這樣講，營業稅法針對金融商品，叫做「衍生性金融商品」，衍生性金融商品的主管機關是金管會，他們會講說什麼叫做衍生性金融商品。舉一個例子：這是債權，像我公司外銷拿到100萬美金的債權，可是我現在急著用現金，但是債權有三個月會付我，我會把債權賣掉，雖然也有銷售但不要課營業稅，這時有沒有誰要特別、哪一個機關講什麼是債權，其實不用。

唐鳳: 那當然不用，因為民法有詳細的規定（笑）。

許祺昌: 所以財政部就進來講說債權不是貨物跟勞務，所以就不用課稅。

唐鳳: 是明文排除？

許祺昌: 不是法律。

唐鳳: 是一個函？

許祺昌: 它是一個函而已，因為自己基於稅務的主管機關就做這樣的解讀。

唐鳳: 簡單來講，不需要等另外一個主管機關來認定，財政部可以說不想課這個稅，所以其他人也不需要一定要管它？

許祺昌: 對。

許祺昌: 還有另外一個針對買賣沒有印股票股權的這一件事，也引起很多疑慮，其實股權誠如政委所說，因有公司法解釋，因此不用對股權定義，就說股權不是貨物也不是勞務，所以不用課稅。

許祺昌: 因此我們在想比特幣也有可能可以採這個模式，其餘比特幣本身的性質，參考前面兩個，來說這個並不是課稅的範圍。

唐鳳: 你們主要的意思是，比特幣的發行量不是任意的？

許祺昌: 主要是會拿來做很多計價的基礎，我們有一個比較仔細的貨幣（翻找資料中）……

唐鳳: 如果要出這樣的函，勢必不能針對比特幣本身出，我們會希望臺灣其他的區塊鏈貨幣或者是任何在工程技術上有相同性質的東西，也應該要放在裡面，這個構成要件就變得非常重要了，畢竟我們不可能一個程式碼去看發行量有限等等，還是要有一個認定的方法。

唐鳳: 我知道國外很多地方都已經有，只是想說有沒有哪一些你們覺得特別重要，我們要優先討論或者是放在裡面的要件，或者你們認為只要有一定公信力，按照你們的簡報來講的話……

許祺昌: ……如果是這樣的話，是不是可以參考第7頁。

許祺昌: 基本上我們認為是很多交易計價的累積，本身並不是交易的標的，因此我認為這個才是最大的關鍵，像我們今天要課營業稅是有買到稅是從上游製造商賣到大盤、賣給中盤，之後零售在我的手上，消費者是最終的消費者，而這一個故事就結束了。

許祺昌: 勞務的提供單位是有人幫忙蓋房子，最後有人住了房子，所以就結束了。然而比特幣是這個幣值1元比特幣，可能賣掉之後拿到比特幣又來換美金或換什麼，所以比特幣本身算另外一個幣別的概念，跟貨物習性完全就……

唐鳳: ……這個我理解，在貨幣性質裡面你們列了四點，你們認為這四個都要滿足才不課稅？

許祺昌: 我們認為核心應該是性質定性上是「類貨幣」，應該這才是最關鍵的。

鄭光泰: 因為具有貨幣交易的特性，譬如防偽、防止雙重支付、不可否認等機制。

唐鳳: 理解，這個沒有問題。

唐鳳: 我剛剛想要問的是，你剛剛提到防偽等等，其實是在「公信力」這個要件的範圍裡面？

鄭光泰: 是。

唐鳳: 至於市場交易是不是要付手續費，關係就沒有很大，所以我們認定的原則還是可能第四點跟第一點這兩個可能是比較主要的；至於價格是每分鐘或者是每天浮動，那都不影響……

鄭光泰: 非必要因素。

唐鳳: 我們聚焦在第一個跟第四個。

唐鳳: 就像我在mail裡面講的，不管是財政部或者是央行，如果要做這個的話，我其實不是督導的政委，所以當時子維也有問你們要不要約相關的政委一起開會，我今天其實只能以我的理解，然後把各位的訴求及剛剛點出來的重點轉發給同事。

唐鳳: 至於具體什麼時候跟財政部怎麼講，或者是哪一些屬於行政、司法，哪一些需要立法才能認定的部分，那個就不能由我來做判斷，目前先只能處理到這裡。

許祺昌: 有一個不情之請，我其實一直跟財稅單位打交道，就像政委所說，以過去經驗來看事情，以我的經驗，如果這一個案件只找執行機關或者是財政部的話，他們會偏不是數位經濟的角度在思考這一件事。

唐鳳: 這我理解。

許祺昌: 最後決定是不是能夠仰賴對於數位經濟最瞭解的唐政委能夠多……

唐鳳: ……當然，當然，我自己對這個非常有興趣，所以我也理解。這其實有一點像新事務在出現的時候，測試各國法體系反映效率的感覺，有一些彈簧跳得比較快，有一些彈簧還沒有跳起來（笑）。

唐鳳: 我們在新的《數位通訊傳播法》中，通傳會有規劃，新經濟東西都要經過多利益關係人的機制，讓整個社會事實認定，並不是單一主管機關在認定，那還在草案公告期，立委也還沒有通過；如果通過的話，未來就會一個正式的程序，任何新的東西都可以由民間提出來，由私部門、公部門、公民社會一起來討論要如何訂定。

唐鳳: 但在有這個程序之前，我們往往還是要用現有的方法，就是主管部會說很懂、知道怎麼樣，所以出一個函釋，不然不懂願意問大家，就用一個公民徵詢的程序，但這還是那一個部會決定，目前的狀況是這樣；我可以幫忙確定他們在討論的時候，有把利益關係人的看法放進去，我在有法令依據之前，只能做到這裡。

許祺昌: 因為公司現在的急迫性要拿稅單了，我們是不是用一個正式的公文給政委您，副本給國稅局，告訴他這一件事其實是涉及法令解釋的，是不是不要急著給我們稅單？我們用這一種形式……

唐鳳: 其實是給他，或者是給許政委，或者是copy我吧？

黃子維: 我是這樣建議，因為基於權責分工，是不是先跟許政委打招呼，比如今天的逐字稿出來，可能一份給許政委辦公室參考，讓他知道意思，我再問下一次許政委會找你們談，或者有什麼建議的方式，這樣權責上對你們來講會不會比較好？因為正本發給我們、副本給國稅局，我覺得國稅局可能會有點疑惑是，即使唐政委有裁示，但是這又不歸唐政委管。

唐鳳: 簡單來講，光是我裁示沒有用（笑）。

黃子維: 我先讓許政委知道，我再問他們，比如再透過我來幫忙約或者是怎麼樣。

唐鳳: 我們現在有多少時間？如果稅單下來？

許祺昌: 從法定的期間，其實是五年或者是七年，時間是很長。只是內部的時間管理要稍微快一點，所以通常以我的經驗，如果有一個中央部會說這一件事是要審慎，其實執行單位願意停下來。

唐鳳: 五年內收得到。

許祺昌: 對，但是比較不會買單。

唐鳳: 這一件事說急也沒有那麼急，我們要做出一個認定，還是可以用正當程序去做，甚至需要立法院透過公聽會或者是一些其他的方式。像剛剛講的《數位通訊傳播法》新方式確定要點之前，我們也是要透過行政跟立法合作的方式，那個也確實滿花時間的，但是如果對你們來講，如果這樣執行的話，在過程的話，你們比較沒有壓力，你們也會願意參與？

唐鳳: 那我們就往這個方向來規劃。

唐鳳: 未來的部分，你們說你們在非比特幣的其他應用上，目前有一些想法，可以大概說明一下？

鄭光泰: 我們在想FinTech的意義到底是什麼，FinTech其實是更有效率、更低廉、更方便，我們一直想如何讓一些弱勢的群體先行體會台灣FinTech的好處，好比外籍人士，簡單來說就是讓民眾有感，因為台灣的金融服務對於民眾其實已經有一定的方便程度。

唐鳳: 是啊！

鄭光泰: 其實不需要改，我們認為應該先專注在民眾要的是什麼樣的金融服務。

唐鳳: ATM到處都是啊（笑）！在台灣要領到現金非常容易……請繼續。

鄭光泰: 我們若從另一個角度來看銀行分行逐漸遞減的現象，這就意味著代表民眾其實不需要到銀行就可以辦理好金融服務，因此我們可以用這樣的面向來思考FinTech的延伸價值。

鄭光泰: 我們還是需要跟銀行配合，如我在公聽會分享的，FinTech對銀行而言並不是衝擊，相對來說執行同一項業務，可更省成本、甚至增加業務量，銀行有優勢及定位，創造力可以交給業者，共同加乘出更好的服務。

鄭光泰: 為什麼FinTech首當其衝要挑戰SWIFT？因為慢，但是中國信託在菲律賓有分行的，所以只要一分鐘而已，他只要發一個電文過去即可。

鄭光泰: 我們跟銀行合作，銀行也需要被保障，可運用區塊鏈及智能合約的機制，讓彼此間在清算方面做出共識。

唐鳳: ……有，剛剛有討論到，至少有一端是ambiguous……

鄭光泰: ……所以對FinTech的部分，比如在談監理沙盒，我們目前也不輕舉妄動，所以對於FinTech的部分我們就變得很保守。

鄭光泰: 因為我們做事的方法比較笨，無法可管找法管，對於自律我們也很要求，我們做了很多功課及調查，看什麼問題需要被改善，這過程中也有很多人對於我們有很多的期待。

鄭光泰: 事實上我自己本身沒有用第三方支付，我只用網銀及ATM，但跨行轉帳為什麼需要手續費？做一個電子交換需要這麼高的成本嗎？後來才發現因為ATM的建置成本及維護高，轉帳使用方才需支付15元的手續費。

鄭光泰: 大家都知道ATM是一個不安全及封閉型的架構，之前也發生第一銀行的事情，我們在想說為什麼還要透過ATM，除了提領現金以外，但領現金是個傳統，沒有辦法改變，像台幣沒有數位化，延伸出如追蹤、偽鈔等重要課題，所以我們希望能夠慢慢去改變，我們也曾在金融研訓院對各金融單位發表過此技術，我們也掌握了底層技術及安全問題。

唐鳳: 瞭解，不管是用來做清算工具，或者是你剛剛講的作為任何一種應用，你都會覺得如果又被認定成虛擬商品……

鄭光泰: ……對，如果以數位貨幣來看的話，比特幣還是王道，今天彼此間清算的空間，我不可能發明一個數位貨幣讓他來相信我。

唐鳳: 現在臺灣有很多別家就是這樣做。

鄭光泰: 我覺得那都會有很大的問題，我們是從技術的考量來看，那樣的架構並沒有比特幣那麼漂亮，舉例來說比特幣Node實在太多了，是沒有辦法modify一筆交易的，我當然可以拿Bitcoin Core另存新檔，開一個coin，但是這只是表象的架構，無法真正解決上述貨幣的根本問題。

唐鳳: 就是所謂多中心，並不是去中心。

鄭光泰: 去中心的真正意思是分權。為什麼還需要公鏈呢？今天發明了自己的coin，還要有人來佐證我的coin是公正及不可逆的。

唐鳳: Bitcoin這一陣子陸續發生分叉狀況，像「Bitcoin.com」又有一個block比較大，然後一些coin就消失了，你們對這一整套的architecture……我不知道你們跟大的挖礦者聯繫怎麼樣？你們對於未來的穩定度還是很相信嗎？沒有在想Plan B嗎？

鄭光泰: 恩，Plan B其實有耶！

唐鳳: 對啊！怎麼可能不想呢（笑）？

鄭光泰: 我們本身並不是最大的交易所，但我們認識的大型的交易所或礦池，大家遇到技術問題的話，像剛政委講的，比如分叉怎麼辦，其實我們都會凝聚共識去解決。

鄭光泰: 如之前乙太坊硬分叉，那就讓它硬分叉吧！硬分叉之後自動分兩條，看大家用共識決的方式來看是屬於哪一邊，是屬於ETC或者是ETH，其實用這樣的方式，本來Bitcoin就有這樣的共識在，其實比中心式的效率高多了。

唐鳳: 所以要確定你們的Plan B的那幾個狀態也不會被認定為虛擬遊戲點數，我現在具體的動機是這樣子（笑）。

唐鳳: 因為Bitcoin的穩定性這幾年看起來還不錯，我現在講的是社群，並不是技術，但誰也不知道誰哪一天走錯路就整個沒了。

鄭光泰: 如果是比特幣，目前還是取決於礦工跟礦池的共識上。

唐鳳: 是啊！而且現在礦工集中的狀況並沒有徹底解決，我是覺得很難講。

鄭光泰: 礦工在前年或者是去年的時候，中國的礦工就接近百分之五十一了，所以他們自己共識趕快放掉。

唐鳳: 對。

鄭光泰: 這也沒有法令告訴他們要怎麼做。

唐鳳: ……如果比特幣喪失公信力，他們也沒有好處。

鄭光泰: 對。所以去中心化分權的意義，我個人是有感受。

唐鳳: 所以我覺得因此這一個社群還蠻有救的（笑），如果大家很炒短線的話，不會看到第二層的共識。至少大家對整個生態系還是有想維護的想法，但是我說那個是一次，像乙太坊的硬分叉看起來解決得很好，但是就跟政治系統一樣，你也不知道下一次會發生什麼事（笑）。

唐鳳: 這個真的是新型態的政權，我們是在跟新的政治系統打交道，所以我才問有沒有Plan B。

唐鳳: 這樣聽起來滿清楚的，謝謝。有沒有想要討論的？

林書維: 日本在2020年的「京奧」打算做無現金（交易），數位貨幣在這裡面佔了很大的成分，相信政委也看過這一個新聞，因為他們現在Bitcoin的百分之八已拿掉了，我覺得Bitcoin試行只是想要讓大家warming up，日本政府想要玩什麼的時候，大家就馬上接受了，基於Bitcoin的經驗跟concept，我覺得是這樣子玩。

唐鳳: 當然外面講FinTech，我們裡面一定是講RegTech，因為如果連知道這麼大交易裡面可能少數有問題的交易，去分析它的技術能力都沒有的話，政府也不用想玩什麼（笑）。

林書維: 是，我相信他們走得很前面，這一段也已經都規劃好了。

唐鳳: 因為日本在RegTech有一個有系統跨部門的沙盒機制，等於是跨部會的討論有一個機制可循，也是剛剛所講的《數位傳訊傳播法》的參考之一。其實在有這樣的機制之前，每一個部會做單純的監管都比要做這一種來得簡單，因此在這一種情況之下，其實並沒有任何動機，讓他們從純監管變成監管，到只是輔導的角色，以前在臺灣的法令體制裡面是沒有辦法拉的。

唐鳳: 我們很願意至少有可能逐步鬆綁的東西做出來，但是每一個部會做到的程度，也要看市場跟公民社會的期許。如果外面沒有壓力的話，為什麼事務官要改變監管的方式？因此沙盒在臺灣雖然從金融開始，而不是像日本一樣，從每一個業態開始，我們也希望從銀行的角度來看，這一些學工程的朋友，能夠做出貢獻，也就是我們小規模試出來之後，之後跟他們合作是一個互利的方式。

唐鳳: 我滿希望的幾個case不要看起來像搶銀行，否則很容易回到監管的老路上，因為看起來你們想要取代銀行，所以管理銀行的力度應該要是管你們的力度……

林書維: 不可能，我們反而是帶業績給銀行，是把銀行現在業績往上提升很多，至於區塊鏈我們還有計畫供應鏈金融的區塊鏈案子，Titan你講好了。

鄭光泰: 銀行業務大方向有兩個角色，企金及消金，以應收帳款來說吧，應收帳款可作為擔保與銀行借錢，反過來說，如果今天一個企業要做，應收帳款擔保，其實誰都願意把錢給他，前提是擔保的公司是ok。

唐鳳: 這算是徵信嗎？

鄭光泰: 如果應收帳款……好比今天有間公司九十天之後要給我500萬的台幣，銀行會care我的信用如何，可能就會在上面打六折，但如果這間公司是鴻海，銀行會相信鴻海，因為鴻海會還錢給他，所以應收帳款是不會有呆帳，因此我九天之內就拿到錢了。credit的部分是建立在擔保品不足的情況下，才需要用credit的方式來做額度，這個是我們目前在做的。

唐鳳: 知道。

鄭光泰: 我們的想法是先不做P2P，因為我們覺得那部分沒有保障兩造之間，如果B2B從應收帳款來做的話，其實對臺灣的中小企業是很大的福音。

林書維: 現在的本土銀行絕大部分是看借錢方，雖然有應收帳款也是要拿身家、房子擔保。

唐鳳: 那是依法處理，因為擔保法制沒有彈性。

林書維: 我們想說應收帳款從Buyer去取得徵信的話，外商銀行都已經這樣做了，他們直接接到大型的上游廠，他們的ERP已經接進來，借款非常有彈性，本土銀行沒有這樣的系統，他們只有紙本———甚至商家發票都是假的，發票都是自己做的。區塊鏈在整個供應鏈上可以多多少少解決這個問題，讓銀行放款放多一點，我們有跟本土銀行聊過，我們知道本土銀行的狀況。

唐鳳: 前陣子「vTaiwan」才剛好討論《企業資產擔保法》，那個是特別法，謝在全老師幫忙擬出來的，那個是介於物權跟債權的某種東西，但是可以用他來設質，只要最後的解決如果真的還不出來的話，要reclaim的這一件事可以用私法的部分來解決，不一定是要用法院來處理，後面一個登錄系統來當作其核心。

唐鳳: 我剛剛聽到的是，你們這邊如果能夠提供感覺上比較有公信力應收帳款的認定，登錄系統的條文或內容的話，我記得我們當時在討論《企業資產擔保法》的時候，大家最擔心的是在這一個登錄系統上，因為借錢的人跟抵押的人是雙方合意就好，但是有哪一個是有公信力的東西？如果這個要繞過平常的動產、不動產擔保那樣東西的話，公信力不能差，否則折扣會打到非常兇，沒有銀行想要用，因此我記得在線上諮詢會議的時候有人說沒有這樣的東西，所以銀行就乾脆不會想用，或許是想做可轉換公司債的公司才會想用。

唐鳳: 但是我聽到你們的意思是，如果公信力不亞於銀行處理方式的話……

林書維: ……我們平台會以銀行會中心，然後雙方兩造都是透過銀行去作確認、稽核。

唐鳳: 那這一種無形資產擔保，說不定還有可能讓銀行開始使用。

林書維: 其實外商這方面已經很成功了，他們是用很高級解決方式去做，他們的概念已經實作完了。我們用區塊鏈也許成本不用那麼高，但一樣可以做到同樣的效果，其實已經規劃好今年要執行，但是也是基於區塊鏈，也是會怕。

唐鳳: 瞭解。

鄭光泰: 雖然公司已經創辦超過十年，但是我們保持創業的心態來看待任何機會，在做Bitcoin之前過得還滿輕鬆的，做了Bitcoin之後，其實有三分之一的時間在協助臺灣司法調查，他們想了解比特幣，需要我們去上課，我們其實非常樂意也無償，他們雖然有包紅包給我們（笑），但我們非常認真協助臺灣的司法數位偵辦，除了提供觀念也輸出技術，就是因為我們了解數位貨幣的本質。

鄭光泰: 我們也從金融的角度去管理會員的KYC與AML，雖然沒有法規要求，但我們卻要求很嚴，確認身分證、驗證銀行帳戶，這些是固定人事成本，而每一件司法調查都要跨部門整合，但我們願意投資，但我們一邊幫忙，一邊又被國稅局說認定稅有問題，其實很茫然（笑）。

陳玉如: 我補充一下，其實泓科做比特幣，協助消費者去做交易，他們其實是有繳稅，並不是沒有繳稅，因為消費者透過他們的平台，他們是抽百分之一，而百分之一部分，手續費的收入是用這個收入去繳百分之五的營業稅，但是國稅局現在是要就消費者買的那一塊全部加起來共百分之五的部分，那個base很大。

唐鳳: 創業真的不容易（笑）。

唐鳳: 如果都沒有問題的話，我們會先copy給許政委，但是就不是那麼正式的公文狀況，如果你們需要寫信給國稅局的話，是可以copy給我跟許政委沒有問題，但是這並不會由我們來發動的一件事。

唐鳳: 我們一旦確定他們這邊的處理期程，我們再讓你們知道，至少逐字稿其實大家都講得很清楚，如果需要補充的話，我們有十天的編輯期，至少十天之後可以作為科普的內容，讓其他部會的朋友們也可以看到從利益關係人的角度，這整件事是怎麼樣，而且並不是想要逃漏稅。

唐鳳: 這個是在國際上，目前的趨勢是認定作為金融工具來認定，我想這部分的傳達沒有問題；至於這一件事的期程，包含延後處分的期程，以及未來進入正式的行政討論議程或者是未來立法討論的議程，這個雖然不在我的職責裡，但我會協助確保這一件事有被排入議程，謝謝。

鄭光泰: 好的，謝謝唐政委。

唐鳳: 謝謝。