莊國煜: 我想說我們在社群之前討論很多，多進一步介紹究心公益科技，整個會希望位這一端如何做到國內，甚至於國外的可能合作。

莊國煜: 一帶一路正夯，但是要硬碰基礎建設也不見得非常容易，台灣不一定有優勢，但如果有軟體的話……

唐鳳: ……網路帶路。

莊國煜: 對，可能有其他的方式。

莊國煜: 簡單介紹一下究心公益科技，因為在過去我們參與一些IPU等，因此從防災資訊切入不同的角色，比如也會在上面看到台灣，這個是UN的World Disaster……

唐鳳: OCDR。

莊國煜: 我們在UN-GGIM這邊也持續參與中，我也會過去參加。

莊國煜: 講到這個會覺得我們聯合國的組織，也許可能不只是一、兩個的……您也知道在這樣子的話，國家代表會是前期的政策準備，然後在那邊發出什麼樣的訊息。

唐鳳: 如果是會員國的話（笑）。

莊國煜: 我們即使是observer的話，我們有看到的是還是可以要，然後做一些，這個會看到底我們國家對於這幾個策略方面、對象如何做，既然已經有這樣的舞臺，我們就覺得跟您報告一下，如果以後在任何的場合，知道這一個東西知道有其他的join port可以一起進來做這一件事，我覺得是非常樂見的，不然其實老是看到GeoThings就是兩個地方，有一點孤單。

唐鳳: 理解，辛苦。

莊國煜: 這個是我們的……我剛好借用人家的影片來解釋一下在這幾個國家做的事情，這幾個是我們在孟加拉做的。

莊國煜: 這個是我們上個禮拜收到的情形，因為project coordinator之前沒有講說有這一個東西，我一看就知道我們的東西在裡面。

唐鳳: 很好。

莊國煜: 這個projecd很重要的是，災前、中、後的整個反應，所以怎麼做這一些？在這四個國家都是跟當地政府跟社群合作，不管是做making……除了OpenStreetMap是先從衛星開始。但是有了房子以後，其實我們需要知道材質跟外觀，就需要在現場看到的……

唐鳳: 可是這個總是會附照片，還是不一定？

莊國煜: 我們在跟這一些自願者跟社群受訓的時候，如果是去下載OpenStreetMap data的時候，是沒有照片，所以同時可以改OpenStreetMap的data，但是照片就不會……

唐鳳: ……所以照片不會回OpenStreetMap去？

莊國煜: 對，OpenStreetMap不會有照片的部分。

唐鳳: 我理解，等於你們是OSM的下游？

莊國煜: 它是我們中間……

唐鳳: 其中一層，應該這麼講？

莊國煜: 對，所以就會有菲律賓、孟加拉、斐濟、阿美尼亞。當初選擇的對角線，地區、災害不同，文化也不一樣，正好去測試這些資通訊工具在這些國家使用的狀況。

莊國煜: 所以過去其實在做防災地圖的方式，其實是大家討論。有它的好處是這村子的人或者是社群結合起來，大家一起去討論、貼照片及畫路線。

莊國煜: 難以往下一步走的是，要放在哪一個地方、如何重複使用，甚至於外部的團隊，也就是NGO或者是responder要進來，其實沒有相當的資訊。數位化其實就是這一些好處，所以在斐濟那邊，對整個村子就是用我們提供這一整套工具，也就是plan這怎麼做的。

莊國煜: 像孟加拉那邊，我們台灣其實已經有很不錯的基礎建設，像災害潛勢，但是他們那邊還沒有的狀況之下，就慢慢用工具，然後慢慢建立起來，看到斐濟幾乎是對每一個房子都可以做說有什麼樣的testing。

莊國煜: 當然ICT的好處是即時，打卡我們也一直有聽到聲音說為什麼不用LINE跟Facebook，不管在台灣或者是國外都有在討論，如果是一個封閉系統，或者是很難再把這一些資料有系統蒐集起來，後面的responder或者是政府或者是NGO都很難搜到。

莊國煜: 我們試著data base應該要有defined，政府自己的資料如果不想要公布的話，可以自己管理，Open Data可以很輕易讓外界找到資料。所以菲律賓那邊，我記得3月的時候剛好做一些update，那邊就傳過來，而我這邊就淹水了，很即時讓當地的政府看到這一個效果。

莊國煜: 延續出去有幾個可以結合的點，Sentinel Asia在亞洲區有很多衛星國家做成的聯盟，台灣這邊也在裡面，泰國這些有衛星的都在裡面，然後組成Sentinel Asia，當大型災害的時候啟動，他們就會幫忙拍衛星圖。接下來作分析，因為災前跟災後不一樣。

莊國煜: 這一個（如PPT）其實就是Sentinel Asia這個program出來，以前Global Government連要取得這個都很難，因為是幾張紙，然後要在上面寫座標跟畫地圖，很多當地政府或者是中央政府都沒有辦法做這種。

莊國煜: 我們現在就是把這一個東西整合在平台上，可以讓這一類的很快知道地方政府或者是中央政府說這一塊受災，我會知道衛星要拍哪一塊，分析完之後就會把這個結果呈現出來。

莊國煜: 這個藍色的地方是淹水的地方，能夠讓政府部門很快知道是在這一些地方受到損害，然後再套疊Open Street的圖，哪一些材質在狀況上會受到影響。

唐鳳: 先問一個，像在尼泊爾大地震的時候，當時有衛星圖資公司捐圖資，整個開放截圖社群一起去畫，台灣這邊我記得林雨蒼寫了教學，蔡英文在準總統的狀態底下有分享，有很多人協作，可是那個是在OSM有自己的HOT的方式來做。

唐鳳: 但是這個東西像你剛剛所說的淹水部分，當地是群眾協作或者是電腦視覺，也就是具體的來源是什麼？

莊國煜: OSM如果是HOT這邊的話，其實是做一個base map，所以我可以有最基本的……

唐鳳: 也就是道路跟房子的方塊，就這兩個嘛？

莊國煜: 對，這個是最重要的。

莊國煜: 有了這個之後，這套的工具就是提供你一個on side的validation tool給community更新。接著您看到的這一個分析，這些其實有衛星的國家，都有相關合作的研究單位或者是商業公司，能夠根據這一些衛星圖，能夠儘快分析出來到底災前跟災後，也就是受到的影響區域有多少，疊上去的資訊就不是跟OpenStreetMap有關係。

唐鳳: 瞭解，等於是你們自己的API，但是還是開放，然後別人接取？

莊國煜: 還不到API的階段，Sentinel Asia Program其實是釋放，然後套疊上在這一些上面的。

唐鳳: 所以等於每小時更新？

莊國煜: 大部分來說，應該是會以天為計。

唐鳳: 瞭解，謝謝。

莊國煜: 像這個比如是淹水發生大雨之後的第二天狀況。

莊國煜: （簡報第29頁）在國外做的，大家也問說在台灣怎麼樣，其實新北市也把「究平安」的想法加進去，在國家的系統裡面沒有注意到行動端這邊做，可以讓這整個政府或者是民眾的反應會變得比較簡單一點。

莊國煜: 在做演習的時候，就從災民收容，也沒什麼物資，大家就寫，「究平安」裡面，像掃身分證的QR code，就可以比較簡單的input，就不需要有其他的證件，同時也可以再透過條碼機，就是可以看到身分證字號。

莊國煜: 因此從新北市開始，也想說跟您報告，接著在整個台灣做全盤規劃的時候，就可以做這樣的考量，這個工具是要能夠幫助地方政府做一些事，這個是我們整套的規劃，他們封鎖人員如何跟災民互動，然後再發物資。

唐鳳: 消防署在各地的災害應變中心，有兩個，一個是F1表這一些東西，一個是EMIC的後端，但後端比較大的問題是手機上沒有辦法用，更不要說用手機的GPS定位，所以要拿手機跑一個工具查到經緯度，再到旁邊開一個筆記型電腦登打進去，確實不是很方便。

莊國煜: 我們也必須要知道，從整個政府採購法下來，從規格，就是達到這一個規格，然後就可以有這一件事。

莊國煜: 在整個架構都還是這樣的情況下，我們也只能說台灣內部跟其他部門溝通，也不能奢望有馬上什麼樣的改變，從那個地方再多幾個使用經驗，說不定回來可以看到台灣這邊會有一些成長。

唐鳳: 滴水穿石，慢慢在試一些新的方法，但確實要有一些外部的壓力，好比像報稅軟體當機或者是Mac不能用之類的，突然之間院裡面就會比較重視易用性之類的，如果報稅軟體要用Mac半個小時，在規格上雖沒有錯，前一個跟後一個都是有，但中間半個小時也完成了，驗收是會通過的，但我們現在是試著把這樣的spec、使用者體驗的部分放進去。

唐鳳: 但是在規劃階段就要使用者進來，並不是最後才讓使用者進來的新模式，而這一個新模式確實是只有民間壓力大到一個程度的時候，才比較容易說服部會使用，這個是實際的狀況，不過我們慢慢試出一些模式，在別的案例也會慢慢開始使用。

唐鳳: 大部分RFP的模板，其實這一種敏捷式或者是使用者參與式在設計案會有一些，但在開發案其實完全沒有先例，公務員沒有先例的話，要他們用，就是要擔負全部的風險。

莊國煜: 無法結案就糗了。

唐鳳: 無法結案就完了，不是只是糗了（笑）；現在自己先用比較小的案子，先試一些RFP或者新的採購方式，如果試出來有問題，反正我擔；如果沒有問題的話，就慢慢可以擴散，不過這也是幾個月以後的事。請繼續。

莊國煜: 災害這一件事發生的時候，大家就會有熱度看這個東西很重要，可能一個月以後就又沒事了。

莊國煜: UK他們這一次的還不錯，每一年會超過兩千人左右，即使是在英國的地方，這個的狀況，他們發布的是我公布Excel表，然後跟你講說現在每一個shelter的狀況是什麼，然後shelter就給X、Y，看現在的狀況。

莊國煜: 其實我們講說可以換一種方式，也就是用這一種方式呈現，慢慢就參與這樣的……像您提到的，有這種不同的input，才會感覺到才清楚，又可以把near real time的反應在上面，道路封阻這相關的狀況，其實都可以用這種方式去呈現，進一步也可以變成Command and Control Center。您用TweetDeck或者是直接用Twitter？

唐鳳: 我現在用Mastodon了，可是看起來跟TweetDeck不一樣。

莊國煜: 對，一開始裝的時候就覺得……這個感覺（笑）。其實我們還滿希望做這樣的方向，但是總是會再有一些布告一些使用，所以每一個欄位其實再多做的方式，就是可以變成是……，跟TweetDeck不同的地方是，TweetDeck可以去customer不同的category或者是相關的，要做一個情報中心的話，其實就是針對不同的這種類別或者是關鍵字回報進來，然後就可以看，甚至於還可以dispatch這一些incoming report，變成是夥伴的list。

莊國煜: 這個是比較不同於過去所謂的情報中心，我們看到很多國家的情報中心是要有很大的圖，然後放Google Earth或者是ArcGIS。

唐鳳: 可能要五個螢幕（笑）。

莊國煜: 那一定要，就是超大一個。

莊國煜: 但其實都在做visualization，但實際上要怎麼樣去down to earth到local government或者是responder其實也可以使用，這就是我們目前持續在進行的。

莊國煜: 甚至於在crowd tasking，我們在想這一件事，跟歐洲夥伴合作，拿到information的時候，可以知道哪一個地方比較嚴重，然後再請那個地方的社群幫忙蒐集一些資料回來，並不是在這邊等資料回來，而是有一些已經在合作的志工，台灣其實也有，像測雨量，甚至是NGO團體，我覺得可以多往那個。

唐鳳: 最近iTaiwan測速也是用臺灣的方法，因為各地本來都有iTaiwan，可是被限速到1Mbps，可是最近科會報辦跟吳政忠老師把那個拿掉，所以很快，但是到底多快，就是用Crowd tasking的方法去測，大部分是當地的學生。

莊國煜: 然後去測試多少？

唐鳳: 對。

莊國煜: 這樣可以試試看，其實我看到iTaiwan就直接關掉，因為太慢了（笑）。

唐鳳: 以前超慢，現在要多快就多快，我在立法院有用到6Mbps或者是更高的。

莊國煜: 一開始做好規劃，我們在做的時候，可能相對來講也是要更懂一點，也就是災害在哪一個地方，可能不太知道，這個是可以持續往前推廣的。

莊國煜: 從OpenStreetMap這個角度來看的話，因為DigitalGlobe這一家公司釋放出來的就是您剛剛提到的CC0 release。在Mapping這邊的話，甚至於開放到全球的獨資，但是只給OpenStreetMap使用，可以看到即使是我們的pilot area，其實還有很多不是藍框，持續往前，才有辦法做這一種潛勢、規劃。

唐鳳: 你們現在有接電腦視覺嗎？像之前HOT有分兩階或者是三階，我一直覺得第一階好像可以用電腦視覺做。

莊國煜: 可以……因為這個是在衛星圖像公司這邊，他們就有team在做這樣的事情。另外一家是Mapbox，就是去買了衛星圖，希望能夠自動產生這一些box，然後之後再做valuation，確實是有幾家公司在做。

唐鳳: 是正在做嗎？因為HOT我還沒有看到。

莊國煜: 還滿多地方是可能衛星圖本來就不全，最近發生的伊波拉，在非洲那邊，其實這個都還沒有開始，所以看到HOT那邊發起的，都還是使用者去那邊的。

唐鳳: 瞭解，謝謝。

莊國煜: 我們也在想說如何衍生到land observation跟baseline survey，我們自己從技術端這邊的話，如何把OSM的資料變成Vector Tile，然後讓它的頻寬佔得比較小，可以離線使用。

莊國煜: 您可以看到我針對這一些，就是把這些調查表放到這一個上面，所以在開發中國家，其實台灣也還滿需要的，要如何做這一種基礎調查、利用，甚至後面再做open planning，其實就可以用這種方式一個個弄起來。這個是我們參加世界銀行的「Land and Poverty Conference」。

莊國煜: （簡報第33頁）斐濟是一個例子，他們是一堆現地調查的資料，一張張是他們的expert寄回去的，他就再花半個月至一年的時間慢慢把它數位化起來，介紹過以後，他們覺得這個東西可以慢慢接進來。

莊國煜: 因此這整件事，想麻煩（笑）；先從比較廣的範圍來看，在外交意向上，有沒有相關部會——像外交部或者是國科會——我們要說整個遊戲規則是由需求國家先發出，當然這個要求是可以討論出來的，由他那邊去發基礎建設需求的時候，世界銀行或者是ADB或者是中南美洲開發銀行有相關的計畫去支持，一開始是pilot先去試試看，再來多一點，因為這一些銀行也是在做借貸，他們要做基礎建設的時候，有這一些pilot，比較知道接下來的基礎建設要如何做。

莊國煜: 因此有沒有辦法由政委這邊，這不只是Geothinks，從整個數位外交來看的話，其實對於臺灣這邊，不管是防災或者是空間資訊產業的輸出會是正向的，不會變成是我們過去常常在做的對外援助的方式——像蓋電腦教室——這是提供給政委的方式；像我們剛剛提到的「一帶一路」，並不是硬碰硬，軟體其實是很好的方向。

莊國煜: （簡報第36頁）我們合作的夥伴不少，我們自己是供應鏈之一，像有GIS及您剛剛看到的影片中，我也覺得很意外，當初看到他們拿（手機）都是Samsung，結果影片出現的Asus，對我們來講都還滿不錯的。

莊國煜: 像手機硬體、PC，又或者是無人機場，其實area map也是很重要的。怎麼樣把這整個產業串聯起來，左邊那邊就是一些NGO、NPO可以一起合作，右邊是究心本來就有在參加，可能有門票、夥伴在裡面。究心科技的想法是一個平台，讓這一些不同的industry的，可以透過這一些平台……當地的政府看到這一些災情，要access接一些information過去，我不知道從何做起，現在可以再多很多的提示，如果要去做能量建置，可以怎麼做，又或者可以把這一些災害的潛勢分析，如果需要的話，可以提供給他們。

唐鳳: 所謂「整廠輸出」的意思是當地政府要改軟體的話，你們會帶他們的開發者一起改嗎？就是直接改你們的功能碼？

莊國煜: 現在做的事是，我們遇到的地方政府幾乎都沒有在改軟體或者是MIS，連MIS都不多。要做的事情是要讓他們知道如何使用，而這一套軟體其實要做的事情，不是要綁住他們，他們同時也都可以匯出GeoJSON到KML。

唐鳳: 當然，我的意思是說會有本地化，本地化的過程如果碰到……大部分是一些視覺的調整或者是語言，或者是右往左書寫，我不知道你們有沒有碰到，這一些都是你們自己做嗎？

莊國煜: 在這個pilot project裡面都是自己做。

唐鳳: 真的？了不起（笑）。

莊國煜: 很多事情在用。幸好還沒有右往左，但是菲律賓、亞美尼亞這一些語言也都不同，其實要配合的東西，也都是要再作設定。

唐鳳: 好，了不起。

莊國煜: 持續努力（笑）。

莊國煜: 我們想說這樣的東西，不是我們像我們這樣的小團隊，我們並不是像大公司有兩、三百個人的團隊去做。如何打群架？其實台灣有很多的夥伴可以一起往外推，我們也相信政府其實可以把這個能量推向南向，不管是中南美的邦交國家或者是非邦交的友好國家合作，其實都可以國際上的合作方式，再作進一步的延伸。

莊國煜: 國際我們看的時候，就像剛剛您的一些想法。國內其實也有，其實地方管的國內、國外都是，像shelter狀況怎麼樣，像image report，甚至於在台灣這邊的路燈壞掉都可以用1999回報，我們跟宜蘭市政府合作，也是用這樣的方式，所以「究平安」在宜蘭、台南都會自己變成1999的回報。

莊國煜: 這一種回報更好的是用在新助民，或者是沒有辦法講話跟看不到，因為智慧型手機本身就是有一些協助，如果看不到的話，可以用摸在（手機）上面，然後會有反應。像我們在談是跟disability forum去談，如何讓這樣的族群，也能夠在緊急或者是相對應的狀況下，不只是收到通知，甚至於也可以再回報狀況怎麼樣，這都是在台灣可以考慮的。

莊國煜: 去年高雄9月時在莫蘭蒂颱風跟梅姬颱風兩個連續來，1999就被打爆，因為有停電跟停水。

唐鳳: 有，我有跟他們資訊中心討論過這一件事。

莊國煜: 喔！這樣子喔？

唐鳳: 對，入閣前。

莊國煜: 我們想說其實不是要讓大家一直等在那個地方1999，其實有API的時候，我們之前在宜蘭市政府的做法是要根據他們本身，有一點像幫他們做ERP的，但要把API接起來，要把這一些request能夠送到應該要送的。

唐鳳: 你說接起來是接到1999的電話中心嗎？因為那個就會直接幫助他們。

莊國煜: 台北這邊是用1999或者是110報案，有些甚至是連API都沒有，我們就在想說如何做。不管是政府有相關的預算，或者是用什麼樣的方式，可以把API具體化。

唐鳳: 因為台北跑很快，他們自己寫了一堆東西，可是別的政府可能還沒有資訊局的關係（笑），所以比較沒有辦法做自主開發，我們接下來其實很想要一、兩個市政府做得好，我們盡可能透過數位國家的小組，盡可能讓其他……至少六都都能夠共用類似的平台，就不用自己開發，至於非都縣市，就是離它最近的都來照顧，這個是我們的治理模型。

唐鳳: 但是我想問的是，像宜蘭縣市政府的接法是市政府用你們的軟體，或者是打1999的人都直接接到？

莊國煜: 兩端都是。因為這樣也不用再花錢建置，但這是採購法裡面比較少看到的，幾乎沒有。

唐鳳: 對啊！所以這算是雲端採購嗎？

莊國煜: 很像是去買軟體或者是license，這個東西可以想成如果可以的話，因為不曉得這應該要怎麼樣歸類，但很像是slit去看的。

唐鳳: 所以是按照使用人數來蒐集？

莊國煜: 我們目前是這樣子。

唐鳳: 可是民眾這邊的使用人數……

莊國煜: ……那邊free。可以想成付費的話，是在所有的相關窗口。

唐鳳: 有幾個窗口收幾個錢？

莊國煜: 我們做相關的，比如可以做task tracking，所以應該主要是要一個地方，民眾那邊是讓越下載越好。

唐鳳: 所以這個採購態樣已經解決了？

莊國煜: 不能這樣講，還沒有解決。

唐鳳: 還不能說其他政府可以參考的（笑）？

莊國煜: 是。

唐鳳: 這個是走什麼？如果是商業機密不用跟我講……

莊國煜: ……所以還是困難重重。

唐鳳: 瞭解，謝謝。

莊國煜: infrastructure有了，即使跟高雄討論，他們還是受制約，不管是本身開發或者預算；已經有這樣的東西了，或許可以再多做一下。

莊國煜: 1999或者是市政資訊其實應該是要有這一種界面，不是大家在LINE或者是Facebook，也OK啦！只是怎麼樣可以把這一些資訊快速整理，其實「究心公益科技」其實也跟不同的NGO、NPO聯繫，把這些很快速分發給社群，能夠獲得的反應跟幫助也會更多。

莊國煜: 所以今天主要希望可以跟您討論，看有沒有進一步詢問，有沒有機會再作怎麼樣的……

唐鳳: ……這一份簡報可以跟逐字稿可以一起公開嗎？如果有一些部分要拿掉也可以拿掉。

莊國煜: 好，我另外再給您。

唐鳳: 我們這邊的習慣是有十天的時間，大家都可以編輯逐字稿，如果想要拿掉一些部分或補充一些部分都是可以的。

唐鳳: 但是我能夠允許最具體的是，這樣的訴求，包含你們編輯過的簡報，該看到的人有機會讓他看到，我至少可以做到這一點；但是比這個多的，我們可能就要按照實際的案例來談，您剛剛提了三個不同的方向：

唐鳳: 第一，一個是國合的方向，就是所謂的整廠輸出；第二，對於自己災防的運用；第三，跟災防沒有關係，比較是一般的進線的系統，只要跟空間有關的，都可以進來，或甚至跟空間無關的，你們也可以處理。

莊國煜: 像也有流浪狗回報。

唐鳳: 對，這三個其實主管部會不一樣、架構也不一樣，你對哪一個有興趣，我們先從那一個談。

莊國煜: 好，當然先從「國際合作」。

唐鳳: WCIT你們有參加嗎？

莊國煜: 有一直聽到，但應該還沒有那個。

唐鳳: 好，WCIT裡面有一個部分是關於公民科技，泛指眾包或者所有這一些東西，我是會自己參加一個panel。

唐鳳: 我們辦公室的朋友可能也會給一個「開放政府沙威瑪」的talk……

莊國煜: ……沙威瑪？

唐鳳: 對，這個不是重點（笑）。

莊國煜: 之前的沙威瑪？

唐鳳: 對，之前的沙威瑪（笑）。用那個例子來說我們跟社群一起做報稅軟體的新的協作模式，這是從政府端的想法。

唐鳳: 但其實那個conference是公民科技端的，我們去有一點插花的感覺，但是你們如果投的話比較合理，這是一個可能性，WCIT算是正式的幾個分軌之外，公民科技結合民眾的力量，所以這是一個滿好的機會，因為WCIT中非常多各國做這個的人都會台灣，這是很容易的方向，投稿的資訊我會後再給你，這是一個。

唐鳳: 另外一個，紐西蘭那邊……

莊國煜: 我還沒有收到回應，要再等，是不是？

唐鳳: OK，你還沒有收到回應？

莊國煜: 對。

唐鳳: 表示已經截稿了，代表你們太晚了（笑）。

莊國煜: 那就沒辦法了。

唐鳳: 但是因為他們邀我不只是參加那個會議，而是會前各國做類似社會公益企業相關部長級的聚會，大家會分享我們有什麼可以給出來，或者是有什麼可以合作的，像這個就是一個相當好的例子，我當然可以找機會來提供這個資訊給他們，至少一個網址或者是簡報，這是沒有什麼問題。

唐鳳: 我覺得社會企業很多人是從補助端或者是法規面向來看，但我覺得另外一個很重要的是impact，也就是造成什麼社會影響，如果光只想賺錢而沒有辦法達到的，但是說不定繞一條路，其實是整個社會都受益，也就是造成影響的策略，所以，我覺得這個是很好影響的策略，不但解決當地的問題，也像你說的是整廠性的，也就是這個工作方式過去，並不是單點、單點的技術過去。

唐鳳: 我自己接觸的是目前兩個國合是這兩個，其他的包含世銀、亞銀或者是中南美洲開發銀行，目前都還沒有碰到，我跟外交部還沒有密切到這個程度（笑）。

莊國煜: 在國內這邊呢？外交部這邊的系統呢？也還沒有？

唐鳳: 外交部跟我的關係比較是，如果在國外有人邀我去或邀我們辦公室去，我跟院長有一個arrangement，也就是自費公假，也就是對方都出錢，他讓我請公假，但是一個月不要超過兩個禮拜在外面。

唐鳳: 但是在這中間，外交部會想說我既然去了那裡，好比6月要去美國，有沒有什麼別的事情可以做，比較不是外交部指派我去做什麼。

唐鳳: 外交部也會有他們收到邀請院長或什麼，而院長可能不方便去之類的，然後請我去，這個通常就是跟資訊相關，那這樣子就是外交部提，所以也有我提的例子、也有外交部提的例子，比較沒有像這樣子，我告訴外交部說他們應該用什麼方式來作外交，除了有一次演講講到Twittter很好用（笑）。

莊國煜: 所以就開了帳號嗎？

唐鳳: 可能跟我沒有關係（笑）；比較是建議性的角色，我現在跟外交部的關係是這樣。不知道參事有沒有補充？

葉寧: 或者另外一方面是，因為我們跟所有部會是，他們覺得政委可以幫忙的，好比外交部會來談資訊上一些問題，給他們一些意見。

莊國煜: 我們目前看到的是大家不會覺得有問題，所以才會想說用什麼樣的方式可以再進一步，假設我們出去講一些practice或者是short case，也ok，就一個個例子，但怎麼樣到下面的item，是真的能夠把這樣整串像粽子一提，就可以走出去，因此我們想要多瞭解有什麼方式是可以往下一步繼續持續的？

莊國煜: 因為在不同的會議場合提這樣的東西是ok，如果覺得不錯，那接下來……

唐鳳: ……對，那只是讓大家知道有這一回事，具體未來這樣子，如何形成外交戰略是另外一回事。

唐鳳: 我先講一下我的做法，我們……我現在講「我們」都會有一點心虛（笑）；這個政府參加多邊會議真的有其限制，我之前具體的做法有兩個，想辦法用遠端或者是開機器人的方法，因為多邊會議裡面沒有任何一條說台灣的機器人不能出現，因為大家像在看電影，所以這樣做部長級的對談，比我人去非常非常容易，這個是一件事。

唐鳳: 另外，像我去開放政府聯盟那邊，所有該有的都有，但是發給我的入場卡是NGO，也就是一個2,300萬人的NGO（笑）。

莊國煜: 門票也是很重要，因為有辦法去發聲。

唐鳳: 對，所以我要講的是，城市層級的，好比像city聯盟，這個其實我們很容易推，因為六都都有參加各種各樣的網絡，但是在政府層級的話，就會變成我個人可能是用遠端的方法，不然就是變成一個NGO，但是這個方式我們跟外交部討論，外交部沒有覺得這個是非常值得大幅度推廣的做法。

唐鳳: 雖然我覺得多利益關係人的社群裡面，其實國家也不是唯一的利益關係方，而且利益關係方的地位可能會慢慢縮小，但我想外交部還是多邊架構為主，我們不太可能一下子說服他們說放棄掉多邊架構，我也沒有要影響外交部的想法。

唐鳳: 我這邊實質的外交是公民社會或者是個人的身分在做，這樣做也有一些成果，因為我們做一些行政數位化或者是開放政府也好，也有一些整輸出的東西，很難用多邊的框架去跑。所以我對多邊框架沒有影響力，也儘量讓它不要影響我。

莊國煜: 究心的想法是會有既有已經在進行的方向，不管是協助這一些的，其實可以有不同的favor進來，反正他們都已經在做這樣的方向，就有不同的東西。

莊國煜: 看有沒有辦法慢慢再往外走，也就是持續讓這一些部會，因為其實我們畢竟也只是小小的團隊，怎麼樣從政委這邊的角度，好比現在在做的外交都很不錯，因為我們都持續很久，過去一、二十年，看有沒有什麼新的，不管是從pilot開始或者是怎麼樣，這些有可能一點一滴發生。

唐鳳: 對，就像我說的，如果你編輯完之後，跟逐字稿一起公開的話，至少讓該看到的人看到，這個沒有問題，但看到之後，他們要如何follow up或決定，就超出我目前的權限範圍，就是這樣子。

莊國煜: 持守。

唐鳳: 對，我自己覺得政務官們，如果自己沒有第一手經驗，要去賣沒有第一手經驗的東西，其實是非常危險的事情，像之前的雲端、大數據之類的（笑），沒有一個不是這樣子的。

唐鳳: 我自己在民間的時候，就對明明一台電腦可以放的東西，可以叫大數據就已經很反感了，所以要我進來推比較不是第一手經驗的東西，這個可能比較做不下去，這個是我個人的限制。

唐鳳: 但是我至少可以做的是：不管是政務官或者是常任文官，看到某一些字的時候，第一手經驗知道是怎麼回事，所以這一種參與式的方式，讓我們知道整廠輸出的東西到底什麼東西，這個東西到這裡我都做得到。

唐鳳: 但是，有了第一手經驗之後如何運用，我覺得還是尊重他們的專業。

莊國煜: 我倒是想到一個題外話，「亞洲‧矽谷」。

唐鳳: 那邊就重新設定了，再也沒有園區了，裡面沒有園區。

莊國煜: 是喔？目前在social network上面還是過去的。

唐鳳: 對，就是我們加了連結那個「‧」之前的狀況，這個我理解。

唐鳳: 新的狀況是在「www.asvda.org」都已經有了，等於是「亞洲‧矽谷」計畫執行中心，跟行政院一臂之遙的執行團隊，大部分的一些都是矽谷回來的朋友們，帶的人是龔明鑫副主委。

唐鳳: 在這一個架構底下，我覺得他們的兩個方向設定很好，一個是萬物聯網，包含IoT、IoB；另外一個是創新創業的生態系，而創新創業的生態系，具體來講，我們推了一堆法令，包含外部人才或是金融創新實驗條例，也就是像以前沙盒的東西，又或者是通訊傳播法或者是接下來公司法鬆綁，又或者是企業資產擔保法等等，至少把創新環境弄成跟其他的……我們盡可能突破大陸法系的限制，把創業環境弄到跟其他的差不多，這是一部分一直在做的。

唐鳳: 另外，在創業的資源上，盡可能用投資去取代補助，因為補助就不希望它失敗，但投資的話，失敗幾次也沒有關係，這也是國發會做的方向。

唐鳳: 而萬物聯網這邊，測試場域還是很重要，最近他們投的目標慢慢跑到AI，或者是IoT相關的資安，又或者是你剛剛也有提到的無人機、無人車。這一些好處是，台灣如果只看通訊跟零組件，台灣是很好的生態，現在只是有沒有往上回流的應用方式，他們在找的是比較回流式的東西，才把不管是轉型的傳統企業或者是新創能夠帶起來，並不是彼此競爭補助資源的狀況。

唐鳳: 我起一個設定大方向，可能比較哲學性的作用，但是實際的執行完全是國發那邊在執行，我們每一季稍微檢討一下大方向有什麼出入，大概是這樣；然後覺得沒有園區（笑），跟園區一點關係都沒有（笑）。

莊國煜: 接著，在國內這邊可以怎麼樣？

唐鳳: 這個其實我很關心的。

唐鳳: 這個東西如果是用在災防的話，今年的EMIC會跟NCDR，NCDR你們還算熟了。

莊國煜: EMIC也是我們的合作夥伴。

唐鳳: 我知道，就是有互相介接。

莊國煜: 是。

唐鳳: NCDR的災害示警公開資料平台跟災害情資網。

莊國煜: CAP就是一個不錯的方式，至少在不同的應用都可以去接過來。

唐鳳: 對，所以你們既有接出來，也有餵進去？

莊國煜: 沒有，CAP大部分都是收，NCDR那邊提供CAP，讓大家可以subscribe。

唐鳳: 我們現在的做法，他們之前跟EMIC的互相定位一直有政治上的考量，包含哪一些是災前、哪一些是災後之類的，我們在政治上把它解決了，所以基本上NCDR的這個圖你們應該大概都看過。

莊國煜: 有，它的平台。

唐鳳: 至少今年的汛期會直接整合到NMIC的首頁，所以至少不會不知道要開哪一個的狀況。

唐鳳: 其實本來也不只這兩個，除了EMIC跟NCDR停水是要看台水跟北水的網頁；電中斷，台電也沒有放API出來；道路中斷只有省道才看得到，地區也沒有放出來。

莊國煜: 都是分開的。

唐鳳: 對，大概要開六個網站，才能大概知道你家附近目前發生什麼事。

唐鳳: 今年很具體的貢獻是：首先選定NCDR當作匯流這一些資訊的平台，接下來要求所有這一些地方都用開放資料的方式，然後讓NCDR可以接取。因為他們之前一直擔心流量一大的時候，NCDR的硬體沒有辦法承受，我們也幫它找到一個好的分流方法，所以應該是號稱「無上限」，就是多數人來都不會爛掉的情況。

莊國煜: 找到合作夥伴？

唐鳳: 對，像到通報量最多的時候，訊息就有一些不太穩的狀況，要開五個網站才看得到所有資訊的網站，至少集合到災害情資網，這個是我進來之後做得比較資訊上的一些輔助案。

莊國煜: 可以再多丟問題嗎？

唐鳳: 請說。

莊國煜: 很高興能夠聽到這些資訊透過開放資料的方式匯到NCDR，當然會想進一步要求說，其實在NCDR這邊不是只有這一個Web，應該有一個介面是在其他的service layer去接。

唐鳳: 可能要到汛期結束之後才會上線，他們很不想在汛期中間上線，這個是我非常可以體諒的事（笑）。

唐鳳: EMIC的狀況你也清楚，他們接了外面的東西之後會丟一些欄位，細節的資料會丟掉，明明在地址欄位有輸入比較細的資訊，因為沒有經緯度，所以出來的時候都沒有，所以變成新的中心點，又變成三個來源都有資料，去拿資訊量最少的一筆，也就是那一筆先來的一些情況。

唐鳳: 我是請EMIC的同仁，他們有一個path throgh，他們拿到什麼，這邊就要能夠讓民間接什麼，他們要自己加值跟運算，那是一回事，但不是把運算後的資料再開放，而是把接到這邊做完格式的正規化就應該開放，這是為什麼NCDR現在可以接進來的最主要原因。

唐鳳: 所以，我覺得這個部分至少他們有聽進去，廠商也在現有合約範圍之內，沒有在追加價款的情況下好像也做得到，因為我自己下去看原始碼，然後跟他們說不用加欄位（笑），然後就改幾行就可以了。

唐鳳: 所以我覺得軟體架構上，我們不可能大改EMIC的架構，但是至少有一些資訊流進去而出不來的這一件事，我們覺得今年已經解決了，但是出來的部分能不能變成開放的格式……其實我們為什麼要推API的specification，有一點像是一個合約，一旦立下這個，未來就不能再改CEMA了。

莊國煜: 現在很多都撈不到資料，原來又改了。

唐鳳: 對，對，對……像我之前協調自來水，加了一個停水的原因，可是是用CSV，然後就加在左欄，然後就爆掉，因為沒有去看第一排，然後就看第幾欄。

唐鳳: 為什麼會加在左欄呢？因為之前沒有這一個經驗，所以我說要加在右欄之類的，千奇百怪。

唐鳳: 但不管是CSV通包資料的說明，或者是有JSON的schema，其實未來就不會再改了，也就是明管已經確定了，之後接就不會爆掉的感覺。至少我覺得汛期結束之後，會督促他們儘快上線，這個是具體可以承諾的。

唐鳳: 有了這個，大部分的運用還是要民間來做，這邊確保是它的正確性、會不會當掉；除此之外，你也知道很難再要求（笑）。

莊國煜: 這樣就很夠了，這樣就很夠了。

莊國煜: 因為還有前一步進來的資訊進來的方式，發生天災的時候是EOC，很多的資訊也是從1999或EOC進線，剛剛講併案也是每一個縣市在做的時候也會不一樣，甚至是承包商的不同。所以從這邊來看的話，第一個先解決，之後再看從EOC這邊再做。

唐鳳: 如果有穩定進行格式的AGI出來，也就是汛期結束之後會上線的話，登打的介面才會知道，不然大家都要追著你說的那一位廠商的格式跑，其實沒有什麼效益的話，而且大的災害在台灣有一個固定期間，所以沒有的時候就是我們來跑測試、各種各樣工作的時候，這一段工作期很長，我們希望這一段汛期結束之後，上一個階段做的是「前端統一」，也就是前端介面併起來，這個是統一的，但汛期結束之後就要做後端整合。

唐鳳: 而後端整合的幾個注意點，不是要拆掉現有的系統，而是要讓進出口的管徑是明管跟能夠整合，再者是政府要很小心，不要跟民間搶事情做，我們自己把這個管徑的正確性確立起來，其實絕大部分的創新應該是由民間帶做，這是一個想法。

唐鳳: 因此後端整合的工作，有可能加速，因為在「前瞻基礎建設」……

莊國煜: 有包含這個喔？

唐鳳: 有，需要達到前瞻願景所必須的基礎建設。

莊國煜: 我很努力看過，沒有得到這一個點。

唐鳳: 有！請看「公共民生物聯網」那部分的災害防救。

莊國煜: 所以等於是正規化界面這一些？

唐鳳: 對。那個其實是前瞻裡面我唯一有進去看程式碼，包含最後要給出什麼效益的部分，其他都是看一些大方向而已。

唐鳳: 當時為什麼這樣下去看？因為主管部會跟別的都不一樣，一個是主、一個是協辦，通常大型計畫是這樣，但公共民生物聯網的部會都有在裡面，所以就很需要一個整合的工作，不然就會變成各提各的。

唐鳳: 這邊我們就可以看到KPI非常包山包海，包含智慧治理打擊污染熱區、增加海域強盛預警時間、東部海域海嘯預警、地震與地球物理資訊盲斷層、業界參與廠商、產業平台推送、智慧河川管理等等都放在下一頁的指標裡面。這邊要做的事包含空氣品質、水質、海域、火山、地震、防災、民生災防等應用協定、Open API服務……這個不是我加進去的（笑）。

莊國煜: 我想到了，我有看到這個，但我看不懂。

唐鳳: 對。簡單來講，這個是你有看到，但不知道在真正。分項6的部分——還寫了兩次——是把其他別的分項產生出來的資料，有一個共同的平台，而這個共同的平台有一點像CDX，但比CDX更即時，更可以做SBT，因為之前他們一直缺的是雖然號稱有holi（音譯），但事實上大部分是在點在行政區的中心點，有用線段真的很少，真的有用holi（音譯）就更沒有。

唐鳳: 前端登打的時候有，但中間過了一層人手或者是紙本就沒有了，然後到EMIC就沒有了，所以是一個……

莊國煜: ……EMIC的介面也真的不是很……

唐鳳: ……所以這一件事如果前端已經有holi（音譯），就可以完全完全無損失的進入EMIC，如果有進來的EMIC不用丟掉，直接出去，然後NCDR那邊可以做一致化的呈現。

唐鳳: 所以如果前瞻過的話，裡面最大的部分其實還是在EMIC這邊到底要怎麼樣，可能用microservice的想法，可能拆到每一個部會都可以餵東西進來，然後可以在這邊做統包。

唐鳳: 至少運算能力這一部分，畢竟是這一個部分可以花錢解決，但如何運用，我覺得那是接下來大家要好好坐下來談，反而NCDR的呈現部分相對簡單，NCDR很幫忙，那一個部分我不擔心，但這一個部分完全看其他分項到底丟什麼東西過來，所以到底要用什麼東西整合在一起，這是很需要規劃的。

莊國煜: 看起來應該也是消防署為主？

唐鳳: 不一定了，消防署可能在執行的時候，還是要當一個類似PM的角色。但是包含內政部資訊中心，這裡面很多寫的東西是災防辦會想額外加進來的資料，因為加了空污跟水資源這兩個。

唐鳳: 空污跟水資源其實嚴格來講不是救災，可以說是一定程度上是防災，但有一點……水資源也是一樣，因為想要有一點像智慧電錶一樣裝智慧水錶的東西。

莊國煜: 所以從那邊，因為LASS也在發展水下盒子。

唐鳳: LASS有水下盒子？

莊國煜: 對，所以想說是不是都從那邊一脈相承進來？

唐鳳: 比較不一定是，我們當然瞭解民間有一些很好的能量，但是從政府這一端的話，大家關心的像農地污染，像灌溉用水，好比像農地種了一些可能跟農民沒有什麼關係東西的時候，它對水質的影響，這個不能完全靠Crowd tasking去做，但有其效益是來提醒我們哪一些地方是盲區，這個是很好的效益，但如果真的要下去做到很密的話，那還是需要政府資源下來。

唐鳳: 但是這個資料量又很大，所以我們到底要怎麼樣在現有的這一個災害情資架構去擴充，也就是把這一些東西放進來，這個也是接下來要討論的，如果你們對這個有興趣，而且前瞻計畫有成的話，也可以看看。

莊國煜: 這個不知道要弄多久……

唐鳳: ……已經出了行政院就不評論了（笑）。

莊國煜: OK。

唐鳳: 所以國內基本上是以現有的NCDR、EMIC為我看到的部分，但是未來如果前瞻通過的話，就會把其他的都串進來。

莊國煜: 有辦法延伸到這個？

唐鳳: 有啊！

莊國煜: 因為其實是cover的，我看議題還算是。

唐鳳: 有，凡是跟災害防救有關的，理論上跟這個都可以銜接。但這邊從行政院的角度，我們只能透過數位國家推動小組，也就是六都的市長來進行這方面的盤點，因為不可能要求他們用什麼系統，但我們可以說這邊已經有一套很好的寫在這邊也不用錢、要改就拿去自己改的系統，大概是這樣的程度，大概是這樣。還有什麼想要討論的？

莊國煜: 差不多了，時間剛好也是。

唐鳳: 好！謝謝。

莊國煜: 謝謝。