陳柏守: 政委好，我們去年一直想要邀您來南部再做一場，後來遇到疫情就沒有辦法，今天剛好有這個機會，因為今年領導力算是我們重點合作的單位，所以我們就利用這個機會來跟您會談，這個是這個會議一開始的小小背景，謝謝大家今天的參與。

陳柏守: 我先稍微介紹一下今天的成員，高雄市社會創業協會是我跟惠伶在現場，領導力是今年高雄社創重點合作的單位，所以他們的總經理佩樺、寶寶環、逸群，還有代言的 T 大使計畫，有 12 位同學都在線上，就順便見習這件事，還有負責 T 大使計畫的電腦公會在旁聽，應該是不會發言，應該是以旁聽為主，以上是今天出現的。

陳柏守: 政委應該有瞭解過計畫的內容，我還是稍微講一下，今年領導力科技重要的服務是在解決會計師比較紙本的帳冊做到數位轉型的業務，目前我們有三個產品，也就是帳本的查管，讓會計師對應到雲端的方式來對帳務資料，像憑證的交換或者是線上查帳功能的機制提供，所以這個是在做數位帳冊的業務發展。

陳柏守: 其實問題的背景在於，這些背景因為我們發現像法律、醫療跟會計，其實是非常倚賴用紙本在做工作的行業，其實耗費的紙張非常多，我們認為臺灣 2050 年推淨零碳排的方向，對於國稅局來說應該是很重要的議題，但是不可能我們去撼動國稅局，希望鼓勵臺灣比照現在電子發票的推展方式，就是有一些獎勵措施或者是鼓勵措施，應該要盡力去做未來數位帳冊憑證的推展。

陳柏守: 這個真正的問題是，臺灣並不是沒有數位帳簿，臺灣也不是不能把這件事電子化儲存的規劃，其實還是可以報請主管機關同意之後，我們可以用電子的方式來儲存這些憑證資料，但是偏偏其實有些規定是比較繁複的話，也就是報請主管機關同意這些東西，所以就算有這個法在這邊，其實大家實務上還是滿不願意用電子方式來儲存的。

陳柏守: 另外，因為像這樣子電子儲存的這件事，如果認為有看過傳統的會計憑證厚厚的東西，應該知道這個是傳統所謂帳冊的東西，國稅局要的是電子帳簿，裡面是需要改很多公司原本內部的系統，成本會比較高的方式，想到的是類似輕型態導入，也就是系統上把這些資料上傳上去，把電子化變成數位憑證儲存，或者是比較像電子帳冊，國稅局的規定比較像電子帳簿的概念，這個是實際上會計師想要的東西跟國稅局想要提出來的東西，中間有一個很大的落差，對很多中小企業來講不可能有錢來做電子帳簿的東西。

陳柏守: 所以會計師公會也有跟財政部溝通這些東西，但是他們整個回應與導向比較往電子帳簿這件事在論述，比較少去探討所謂的會計師真的想要用電子帳冊的問題，因此今天的會議主要想要請政委來協助的是這個部分，以上先簡單介紹到這邊。

唐鳳: 「帳冊」，我是不是可以理解是商業司的《商業使用電子會計資料辦法》的帳冊，或者是有別的定義？

陳柏守: 應該不是在商業司那邊。您要不要自己講這個背景？

林佩樺: 政委好，我是領導力公司執行長，剛剛理事長所提到的，我們這個產業長期以來的問題，剛剛所提到的是，我們資本使用非常多，剛剛政委這邊提到的帳簿跟帳冊，應該有三種，一個是憑證，憑證就是你拿到的憑證，也就是帳簿，也就是您所提到的商業會計法來做成帳冊。

林佩樺: 第三種是申報，也就是申報書，申報書的系統在國稅局是非常完善的，都已經電子化的，法規也通過了，帳冊都可以用電子化，我們看到的是憑證，因為憑證一樣如果是電子化去作儲存跟傳遞的話，從帳冊到申報書都可以落地。

唐鳳: 但是我的意思是會計憑證的電子化在經濟部是叫做「會計資料」，在那個辦法裡面，我說你們的定義當中，是不是就是這裡面，電子方式會計資料辦法裡面，所謂的會計憑證、項目、帳簿、財務報表，這些會計資料，或者是你們的定義有超過這個部分？

林佩樺: 那個是《商業會計法》的定義，我們的紀錄行為是來自商業會計法。

唐鳳: 但是主管機關是經濟部，不管是哪一個司處，但是商業會計法是經濟部主管，可以這樣理解嗎？

林佩樺: 是。

唐鳳: 但是你們的定義是不是經濟部的定義？

陳柏守: 應該是超越經濟部之上的定義，因為這個東西已經牽扯到是國稅局是不是同意我們把這種厚厚一疊的帳冊，變成是數位資訊的方式直接儲存起來，如果有看過一般傳統會計事務所，都有很大的儲藏室，專門在存放一本又一本的帳冊，是要用這種方式來留存，所以領導力在做的這件事，也就是把厚厚一疊全部電子化變成數位儲存，但是這件事必須要國稅局同意，而且認可，我們才可以真正去落實，我們才可以去作電子帳冊的這件事。

唐鳳: 電子帳冊這個是商業會計法第 40 條明訂？

林佩樺: 剛剛提到的經濟活動跟商業活動是在商業司，有關於財政部申報是財政部管轄。

唐鳳: 剛剛陳柏守提到的是於法有據，提到稅捐機關要認定，再者是政策促進的角度，政策促進等一下再來談，先談於法有據的部分，是不是你們目前做的這些活動，像商業會計法第 40 條，也就是用電子的方式來處理這些會計憑證的話，根本不需要什麼永久保存、另行專訂、按日專訂有的沒的，這個已經三讀通過的商業會計法，也就是你們不  需要按日按月裝訂成冊，這應該不需要國稅局來說說明。

林佩樺: 從 105 年開始陸續有這樣的函令解釋，從台中地政這邊通過，確實是可以來儲存。

唐鳳: 所以你們沒有違法的問題，只是如何普及的問題。這樣柏守瞭解我的意思嗎？

陳柏守: 瞭解。

唐鳳: 因為如果有法規問題，也就是財政部跟經濟部對同一個事實認定不同，這樣的問題就很大，我們就立刻來協調。但是目前聽起來認定並沒有不同，只是在稅捐稽徵這邊有額外的要求，我們來看額外的要求如何比較好滿足，或者是怎麼樣推廣，感覺上是這樣子。

唐鳳: 稽徵所有沒有課予你們覺得沒有這麼細的義務，或者是憑證辦法去年已經修正了，但是實務上的作業還是很麻煩，是不是可以比較聚焦到個案的部分？也就是實際碰到的狀況。

林佩樺: 我這邊來說明，在法規 105 年獎勵帳戶憑證，去年是也可以直接用電子方式來儲存跟銷毀，在法令上的進度是快的，但是實務上遇到的困難是，如果國稅局調帳經過兩道程序，會經由稅務代理人或者是會計師把相關的報表提供到國稅局查核，另外一個是國稅局進行調帳來進行查核，不管是第一種或者第二種，都有不同程度的公司法帳戶或者是憑證來提示全部資料，乃至於國稅局的長官可能會不習慣寄電子檔給他，他會很驚訝，他們會希望要再提紙本進來，在實務的推動上，各轄區的主管機關還是不習慣，因此會經由稅務代理人，都會體恤大家都習慣用紙本看，就變成要把客戶拿來的東西印成傳票或者是紙張，放在明年或者是過年查帳。

唐鳳: 不能查的時候再印嗎？不是選案嗎？

林佩樺: 是的，如果是書審（40％），查帳是 20％，但是基本上都是國稅局調帳再印就好了，但是因為臺灣有記帳師法跟會計師法，是要有這些專業人士再來處理，不可以調帳再給資料，所以他們平常在做營業稅跟營所稅，都把傳票都⋯⋯

唐鳳: 就是是超前布署的作業習慣問題。另外看到是如果有完整的電子帳戶，查過一次之後，接下來兩年都豁免，都不會進入選案查核，是有這件事嗎？或者是有什麼獎勵跟營利事業嗎？

林佩樺: 我們歷年來財政部的長官都已經說過，未來不再用任何免稅或者是節稅的方式來獎勵相關的措施，也就是應該要回歸正軌，我非常認同。但是有關於調帳的機率，有一些人沒有被查過，有些人是每年被查，另外也有一些，像財政部也有查帳系統，電腦選花生也有條件，因此專業會計師去做，也是很合理，但是一般書審的查帳率是 20％以下，所以五年被查到 1 次是正常的。

唐鳳: 我看到的這一段是財政部的電子要點，用網路給他的檔案，如果沒有其他的情況，兩年之內就是這樣子，但是你是說這樣的誘因沒有非常高？

林佩樺: 對，所以沒有宣導給客戶，客戶幾乎是不清楚的。

洪寶環: 您看到的財政部獎勵的帳戶資料電子檔案實施要點，並不是講電子帳冊，是因為財政部有針對帳簿有做一些標準資料訊息的規範，要符合這些資料訊息，然後作為類似申報檔，才能符合，他跟業者平常在做帳冊的習慣會不一樣，會有傳票，還有憑證的部分。

洪寶環: 像現在國稅局在查帳有一個強硬的規範，也就是要求會計帳簿必須要數據完備，也就是說，你的帳冊內容包含傳票以外，所有的原始憑證，像這個原始憑證就是紙本，應該會妥善被黏在傳票的後面，就會有傳票跟附著的憑證。

洪寶環: 所以完整的帳簿就是紙本的那個。

唐鳳: 我有聽懂，但是我要講的意思是有一個橋接條款，也就是帳簿憑證辦法第 21 條，如果本來的憑證，不管是用電子開立或者是電子傳輸或者是電子接收，這個時候只要存在光碟裡或者是媒體裡面就可以了？

洪寶環: 這個是電子發票，正本已經上傳到財政部了，所以是有一個訊息格式上傳到財政部，但是市面上有很大量的憑證是手開發票，也就是原始的憑證就是屬於紙本的狀況。

唐鳳: 難道不能主張雖然不是電子方式開立，但是是用電子方式接收或者是電子方式傳輸嗎？

洪寶環: 就會變成不是原始憑證，像原始憑證是手開發票，國稅局認定的原始憑證就是紙本的那張才叫做原始憑證，所以即便他傳真給你，傳真收到的那個並不叫原始憑證。

唐鳳: 不對，這樣他的法條就應該寫「電子方式開立、傳輸『與』接收」或是「『並』接受」。他現在是寫「『或』接收」，三個該當一個就算了。

洪寶環: 是全部涵蓋。

唐鳳: 你剛剛的意思是電子開立、傳輸、接收，不然就不算是電子的原始憑證，但是看法條的憑證是電子開立、傳輸、接收就算是電子？

洪寶環: 對電子發票有買方跟賣方，比如我開電子發票出去會被認定，但是是電子接收是走接收，雖然不能開。

唐鳳: 開的時候是紙本，接的是拍照。雖然是紙本開立，但是用電子接收？

林佩樺: 也就是所有的憑證不落地，如果以電子方式來儲存跟傳送的時候，就也沒有電子帳戶憑證的範疇了。

唐鳳: 對啊！不然就不寫「或」，而是寫「且」，也就是開立未必是電子，但是接受跟傳輸只要是電子就是電子。這個是你們講一個，我查一個，不是確定見解，但是很難有別的讀法。

洪寶環: 您剛剛講的電子開立或者是接收的部分。

唐鳳: 我有貼在訊息上，這個是國稅局管理電子帳簿的憑證辦法，第 21 條裡面是從帳冊橋接到帳簿，是說你來的帳冊本來是紙本，就自留成紙本，如果是經過發票的話，這些發生時候等等，你就是要留，但是後面有一個豁免條款，也就是如果是用網路或者是電子方式開立或者是用電子方式傳輸或者用電子方式接收，有這三個樣態之一就好了，只要存到硬碟就好了。

洪寶環: 是。

唐鳳: 所以看起來以這個文意，並沒有否認掉你可以把紙本透過掃描或者其他的方法，用電子傳輸或者是接收，然後存到媒體裡面，這個情況之下，會變成跟副本沒有關係。

林佩樺: 政委，確實在法規上目前的狀態是可以接收的。

唐鳳: 只是實務上大家不習慣，也就是這個法規過於超前，大家不是很習慣這樣用？

洪寶環: 這一條是因為當時在推電子發票的時候去補充的條例，就是電子發票可以作電子方式開立傳輸或者是接收，這邊定義的是「原始憑證」，過去在寫這一條的時候，是看到「電子發票」，因為就是電子傳輸，因為現在可能就是在實務上，也就是紙本的發票，然後透過網際網路。

唐鳳: 對，紙本開立，電子接收。我講的癥結點是「或」，如果算的話是寫「或」，不然應該要寫「且」。

林佩樺: 誠如剛剛法規所說的，法規是通過，而是在實現度的問題，我們在企業當中所感受的是，主要的力量是剛剛提到國稅局跟會計師的支持，因為以中小企業來講，並不是這麼清楚帳冊的保存或使用的規定，另外一個是大型企業，我講的是示範性跟瞭解的問題，因為大型企業也不完全是因為國稅局，比如我們推說紙本不落地，因為大型公司在做這種憑證、紙張不落地的同時，也會勾稽自己的內控，對於公司來講也是很有幫助的。

唐鳳: 我完全同意。

唐鳳: 所以有一些推廣的方式，你們算是資服業嗎？

林佩樺: 我們是登記資服業者。

唐鳳: 你們有上雲市集？

林佩樺: 有，單款產品上到雲市集。叫「雲端財管家」，也就是拍照上傳，中小企業可以把憑證傳給會計師，就憑證不落地。上個禮拜還有推一款是針對大型企業的「雲端查管家」，也是鼓勵億公司做綠色辦公室的概念，憑證不要落地，直接在雲端儲存。

唐鳳: 很不錯，OK 啊！這樣看起來你們在雲市集上，至少看起來打 5 顆星，資料滿全的。

唐鳳: 畢竟雲市集我們有花一些行銷的預算上去，因為雲市集會有一些透過這個媒合之後，讓每個人願意在政府補助之下來訂閱憑證快拍服務或者是其他的服務，你就可以從這邊來作 case study，你用愛地球的角度是很好，但是另外一個角度也許可以想一下，是省不必要的行政工作，對於很習慣黏貼憑證存根的事情，想都不用想就可以做的事，就很像在郵局點鈔票的人，有些老經驗的人，手就是驗鈔機，但是要人更多人投入這方面的工作，年輕一輩不會這樣，就很像引進驗鈔機這樣子，繁雜的這些事情盡可能讓機器來做，我覺得這個就是雲市集行銷最主要的方向，所以我覺得這個跟中企處的方向是滿一致的。

唐鳳: 因為剛剛柏守開場的比較像稅捐稽徵機關，因為可以省他們的時間，是不是可以端出誘因，但是我們剛剛聽到比較不合理的誘因，他們現在比較不願意端了，第二個是看起來公平的誘因好像並不是怎麼樣有誘因的誘因，所以表示財政部在這件事上有一點利多出盡，我們可能就要換過來別的角度來推這個事情，很難完全冀望於國稅局，我的意思是這樣。

林佩樺: 誠如政委所說的，他們願意理解現在支持，讓他們更主要，因為保守的角度都會有印象的，所以會計師越保守，這個制度就越慢，在這段時間拜訪會計師會發現這個法條並不是很大的一條，他們就只說會之後會有更多的推動。

唐鳳: 還有一個想的角度是，可以讓全部的作業都不用綁在桌機上，可以全手機作業，看起來是你們主要的賣點，雲市集也是這樣子，像認證也可以用行動自然人憑證，也不用再插卡這些，概念上都是不受空間所侷限，現在因為疫情的關係，大家現在開始很習慣今天跟明天上班的地方不一定在同一個地方，所以這樣子行動化辦公的趨勢，我覺得也是另外一個可以扣合的地方，我覺得整個經濟部有很多不同的局處司都是你們自然的夥伴，未必要完全從財政部想，我的意思是這樣子。

林佩樺: 謝謝政委。

林佩樺: 剛剛政委有提到在短時間之內，國稅局不會馬上做這樣的改變，因為我們是在亞灣區，我們也一直希望在自己的地方來作驗證或者是擴散，去年從這一塊的時候，高雄市政府也跟我們合作，高雄市政府從前幾年也一直聽到政府希望整帳單，但是中小企業水費一張什麼一張，會變成寄給公司之後再支付，這個是多一道程序，我們藉由報稅之後的角度，讓這個稅單在同步的時候，也可以節稅金。

林佩樺: 像臺灣長久以來是兩套的制度，如果鼓勵大家一套透明的做法，像憑證端開始到報表，是不是有機會在我們的場域作小的驗證或者是擴散，因為新創公司也想要找場域去驗證，是不是也有這樣的機會，比如是不是類似像高雄市府，因為國稅局比較特別，是屬於國稅單位，他們來鼓勵不是租稅獎勵，也就是鼓勵中小企業，也就是試著推動憑證不落地的想法。

唐鳳: 不落地當然是一個，行動化另外一個，但是概念是很像，你們有接觸過 KPMO 嗎？也就是高雄專案辦公室，也就是智慧城市推動平台裡面的專案辦公室。

林佩樺: 沒有接觸過。

唐鳳: 你稍微看一下，因為你們也很近，所以轉一下就到了，所以他們現在對於資料整合，特別是對於中小企業在這個實驗場域當中可以用怎麼樣比較好的方式來做資料的串聯、治理，這些是他們很感興趣的題目，像看他們的推動專案跟成果，都可以看到一些想法，所以具體建議是如果你的想法是可以在地先做一些實證的話，KPMO 應該不錯，而且他們需要你們的程度，不比你們需要他們的程度少，因為他們也很想要兩年拼四年快速做出一些實際的績效來。

林佩樺: 謝謝政委，我們找機會來跟他們認識。

林佩樺: 另外，剛剛也有提到我們在區域也希望做在地實證，剛剛政委有提到除了法規之外，另外一個是政策性的，其實也好奇跟想瞭解，我們進駐亞灣，像出題跟解題的部分，是不是有機會今天就可以跟政委線上見面的機緣，比如在數位發展，因為對我們來講也是在做產業創新，像資料運用、資安，還有民間的疑慮跟中小企業的恐懼，又或者是資訊的紙張等等，我想都在政策上，是不是就中小企業的範疇當中，大家都會有期待，但是並不是很瞭解，我們都希望有共同的資源跟指示，政委是不是可以藉由這樣的機會，讓我們稍微能夠知道在政策上有支持，也就是支持產業的數位轉型之類的。

唐鳳: 其實整個雲市集的整合計畫，包含跟他搭配的，好比像企業得來速（smepass），都要創造良好的提案，大家都知道紙本很麻煩，但是我們都有經驗很豐富的像會計師等等的朋友，幫助中小企業在繁瑣的狀態當中，盡可能不要付出額外的心力，專門拼他們的經濟跟做生意就可以了，到了數位的情況，雖然要跑四個櫃台，這四個櫃台都熟，但是在數位變成要開四個網站，就像剛剛看到作業習慣都不一樣，這樣的話，就算是最有經驗的會計師跟記帳師就要付出學習成本，中小企業主就要當先行者，就讓合作的會計師跟記帳士付出學習成本，然後之後再來用，這個是很結構性的問題，這個與手機的行動軟體是相同的，好比本來的 POS 機好好的，為何不用 Epos，大家都知道比較開放的，未來新支付方式出現的時候，可以更新軟體就導入，不用一直買新的機器，但是同樣的固定式機器都已經整合好了，為何要花時間再去學？為何還要付認知成本？

唐鳳: 所以不管是 smepass 跟雲市集，最主要是政府吸收掉絕大部分，我們是以使用者為中心的想法，去看大家用紙本流程是做什麼，像碳盤查真的很困難，因為之前沒有熟悉做這個的多少人存在，這個就很適合讓大家剛開始導入這些雲端的活動，並不是立刻整個帳本或者是帳戶全部要數位化，而是只有你的溫室氣體帳本先數位化的想法，在這邊就可以看到有很多服務在這邊導入，政府也吸收剛開始的某些投資，等於只需要出 20％的一半的錢。

唐鳳: 我想我們未來大概就會持續往這些方向走，就是去找到哪一些方式可以在線上以使用者為中心的方法，也就是一站式來完成需要做的事，實務上就是媒合像你們這樣子的資服解決方案的提供者，我們也會打分數，就會知道哪些題目就是資服提供者特別適合解這樣的題目，就可以媒合、作為亮點等等，所以政府並不是指定幾家，然後就只能去用，而是做出這種以訂閱為主的市集，在新興本來很難解決的方案來創造比較好的經驗，大概是這樣子。

林佩樺: 謝謝政委。這個是很難得的經驗，我們 T 大使，是我們公司第三次來申請 T 大使的案子，同學也都很活躍，是不是要藉此跟政委討論或者是請問的？

蔡凡葦: 政委好，我想詢問一下，我本來將來是要讀軟體工程研究所，目前的整體趨勢是往 web 的方向走，我想要請問一下 web 在官方機構或者是私人機構的開放上有什麼樣的缺點嗎？因為很多 web 而開發都是模板，或者只是去開發，我想問一下在這一方面將來會不會取代 web 的功能？

唐鳳: 套板之後很多都是 AI 來幫忙做了，等於很多前端的工作，都會移到去使用者需求的訪查，像體驗的設計等等這種需要人跟人溝通的工作，機器跟機器溝通的工作，現在還需要手動連一些模組，但是近年來的趨勢，所謂的 low-code、no-code 的前端部分，只要需求比較缺點，其實只要改參數就可以直接實現，以前要畫線稿等等，要轉譯成機器，還要另外一組人，未來越多月，你畫完線稿，網站就生出來了，所以這一段的自動化是滿確定的。

唐鳳: 我具體建議是，因為 web 是特別具有延展性，沒有被任何特定公司鎖死的項目，所以盡可能把時間還是多投資在剛剛講到的體驗設計、使用者理解上，因為這些不會過時，但是你所串接到的底層的技術會快速變動或者是消失，也就是跟人比較近的多投資一點時間，謝謝。

蔡凡葦: 謝謝政委，獲益良多。

彭筱婷: 我之前收到的議程是 T 大使是旁聽的環節。因為現在這個階段應該是結束了，剛剛協會的問題已經結束了，是不是就結束，因為其實之前並沒有收到 T 大使也有要跟政委對談，如果有想要作這樣的安排，這個是另外一回事。

唐鳳: 因為時間比較緊迫了，可能變成只能快問快答？

彭筱婷: 不然其他的公司也有 T 大使。

陳柏守: 以為是到 2 點，林會計師還有剩一點時間。

唐鳳: 我們通常最多是 50 分鐘，中間會休息 10 分鐘。

彭筱婷: 2 點緊接著還有另外一組。

陳柏守: 領導力的問題都解決差不多了，接下來就跟 smepass 跟 KPMO 那邊來作接洽，然後看看跟他們是不是可以多一些火花，如果有機會的話，也邀請政委有機會到高軟來看我們，還是您有機會再來看我們。

唐鳳: 我覺得這是很不錯的題目，很謝謝分享。

唐鳳: 今天謝謝大家。