林媛玉: 一開始先請政委分享一下，我們一開始最早提出的題目是有關於人才培育，在人才培育的部分，請政委分享的當然就是現在我們即將108課綱就要上路，等於我們教學的環境、教育的體制，甚至教育人才的調整都做了很大的一些改變，可以跟我們分享一下這整個來講，比如為什麼要這樣設計，目的是希望我們培養什麼樣的人才、這個過程中我們做了哪一些努力，可以跟我們分享一下？

唐鳳: 108課綱現在應該會如期上路（笑）。

林媛玉: 對，不能再往後了（笑）。

唐鳳: 108課綱是從99課綱之後非常大的改變，光比較這兩個數字，可以發現這中間有接近十年社會的變遷，這十年其實也是在社會上天翻地覆的十年，在當時99課綱制定的時候，手機都不普及，所謂的社群媒體、人工智慧這些，都還在實驗室裡面進行實驗。

唐鳳: 到我們今年108課綱即將上路的時候，這已經不是實驗室裡面的東西，這個是現在即將要進入小學的小孩，從小就已經每一天碰到的事情，現在的小孩跟十年前不一樣，他們如果看到螢幕去滑，然後螢幕不會動，他覺得螢幕壞了，說不定跟siri聊天的時間比跟一些朋友們聊天的時間來得多。

唐鳳: 所以從他們的角度來看，整個世界上的各種各樣的事情跟人是連在一起，而且是隨時連在一起的，這並不是全世界的現象，這個在臺灣是特別豐富的，當然一部分的原因是臺灣寬頻作為一種人權，不管小孩是在偏鄉或者是離島也好，基本上都有獲得寬頻的能力、也有這個權利。

唐鳳: 第二個部分是像4G如此普及、便宜，以至於每一個人4G的用量在全世界都是非常高的，是幾倍於我們鄰近的地區，所以這個表示我們的生活有非常大的一部分在網路上發生。因為這樣的關係，我們在設計教育的時候，我們沒有辦法像以前那樣子覺得小孩唯一知識的、技能的來源就是學校，事實上絕大部分我們看到的情況是，老師在台上講，小孩就是在底下滑手機跟查維基百科，自己在Dcard上聊起來了，這一種權力的翻轉就是跟99課綱最大的不同，也就是每一個人都變成了課堂跟他自己學習的參與者，而不只是被動接收者的角色。

唐鳳: 因此新的課綱，相信大家都會背了，最重要的素養是所謂的「自發」，在99課綱的時候，自發當然還是重要，但是不會被提到最高的那一位強調，但是在108課綱裡面，一個學習者，他自己為什麼要學習的問題，讓他能夠有能量去回答出這一個問題來，而不是我們透過分組、分科的各種各樣人才所謂流向等等，等於他的家長、老師幫他回答這個問題，這個我們在新的課綱裡面加以翻轉，我們花了非常多的時間，讓小孩就算是在第一學習階段，也就是一、二年級的時候，也可以透過生活課程、各種各樣的探索。

唐鳳: 到更後面的學習階段是包含學校讓他能夠有選修的課程，包含把整個大學才有的選修制度移到高中來使用，包含在高中的第一年級，我們不特別分技術高中、綜合高中，又或者是一般高中的課程，這一些在在都是希望讓小孩能夠在回答出為什麼要學這個東西的時候，這個答案是從裡面來的，而不是從外面來的，這個是最大的差別。

唐鳳: 為什麼這一個跟我們說AI或者是網路社會時代有關聯？主要的原因是在以前所謂技能導向的教學，所謂要培養成人才，好像是特定技能、特別學習的想法，意思是從小一覺得他對某個有興趣，慢慢引導變成那方面的專家有一技之長，不管是知識或者是操作上，到十八歲的時候就可以獨當一面，雖然很多還是會跑去唸大學，但是我們希望十八歲的時候掌握一些技能。

唐鳳: 但是現在在這一個世代，七歲進小學的時候，我們沒有辦法預測到十八歲的時候，到底世界上還會有什麼學科，大部分的領域都在重組、整併，第二個是即使學了特定的技能，我們不知道現在他學的這個方式，到十八歲的時候，是不是裡面大部分已經自動化了、是不是已經大部分被別的東西所取代，也許他的社會需求已經不在那裡了，所以他如果過度認同特定技能的話，很可能會變成一種尊嚴的剝奪或者是失落感，因為這麼擅長的，好不容易練到這麼擅長，結果就不見、沒有用了，這樣也會對於整個教育制度產生很大的懷疑。

唐鳳: 但是他現在想要認同的是，想要自發解決什麼問題、想要如何讓世界變得更好、想要如何跟人互動達到什麼樣的價值，也就是所謂三面九項這些素養的話，他就會覺得新的科技即使是AI，每一個出現的時候就是在幫他達成這些社會使命、人生的目標，所以就不會過度執著在特定的技能上，這就是為什麼把自發放在最重要的一點，我們也是希望老師能夠以身作則，跟小孩變成一個共同學習的角色，等於跟小孩都是學習過程的參與者，而不是老師永遠都有標準答案，因為這個是不切實際的，所有的標準答案，每一天都在改變，因此在這裡面互動的素養當中，我們特別把資通訊、媒體素養放在三面九項裡面，並不是本身一個科目而已，而是要融入所有的科目，當老師帶著學生從網路上截取知識的時候，同時也要讓學生知道為何網路上有這一些資訊、後面的議程是什麼，並不是所有看到都是對的、不是掛個胡適的照片就是胡適講的等等媒體適讀的能力，慢慢覺得一方面會改變老師本身教學的心態，但是二方面是這樣培養出來的小孩，在腦裡比較不會有一些後門，什麼是後門？好像用特定的權威字體、角色，掛一個權威的照片，忽然間就感染了，然後覺得這個是標準答案、一定要分享出去。

唐鳳: 我們看到很多不實訊息、恐慌的或者是訴諸於恐懼的，又或者是這一些，很多時候都是在借著大家腦裡威權時代教育的後門，讓他好像不得不去服從這一種危言聳聽的一些訊息，但是如果小孩從小就是養成批判思考的能力，取得訊息是因為有一些事想要做，這時候他的判斷能力就遠高於以前那一些好像非得背標準答案的教育，因為所謂背標準答案一部分的獨立判斷力抑制掉，好像給外面什麼東西植入，不然考不了高分，這個是在網路社會裡面流竄各種不實訊息及危言聳聽一些東西的溫床，我們希望在課綱裡面也能夠讓小孩從小有這樣的抗體，不會把心靈的靈感一下子就截取去了，我們也是亞洲地區第一個把這個放在課綱裡面的。

林媛玉: 這個是涵義跟精神，在設計的時候就放入其中？

唐鳳: 沒錯，我們讓所有在準備新的所謂素養導向的教材、教法，不管是共同的背課的教師社群或者是每個學校的課發會，又或者是結合一些包含社區、同好團體、社群等等，我想重點並不是老師要把世界複雜的那一面隱藏在小孩後面，因為現在小孩有一個手機就可以看到了，而是我們把這整個複雜的系統循序漸進地讓小孩知道我們都是裡面的參與者，而你既然是參與者，你就是有改變的能動性，可是改變的能動性是要來自於你的關懷，而自發的關懷是我們希望不要扼殺掉小孩的東西；也就是說，這個時候我們強調的是合作的能力、找到共同價值的能力，而不是要把同一班的同學比下去、把隔壁班比下去或者是把誰比下去，說真的，那個能力越來越沒有用。

林媛玉: 因為時代一直在轉變，需求也不斷在轉變。

唐鳳: 你練這個軌道是跑到第一名，可是這個軌道就整個消失了。

林媛玉: 是，有可能整個就沒有了。

唐鳳: 而且在這個過程中轉換軌道，你必須要跟不同領域的、不同背景的，甚至是不同族群的人一起合作，你如果本來就是在單一的軌道裡面一直跑，無形之中能夠用來溝通跟找到共同價值的時間是被壓縮的，所以這個時候當你非得換跑道的時候，那就會更不習慣，因為並不習慣跟不同領域的人切磋。

林媛玉: 這是我們看到整個在十二年國教的12K現場，我們希望做的一些轉變，應該是說我們普遍小孩的養成到了國、高中以後到了大學階段，大學階段有因應這樣的改變，有做翻轉嗎？

唐鳳: 有，事實上「學位授予法」我們目前正在研擬修正，在立法院的支持之下，如期通過了，這也是跟課綱作配套，所以也呼應這一種跨領域的概念，所以很重要的是，學院實體化，如果以前小孩到了一個本來很有興趣或者是至少他家人很有興趣的科系，花了一、兩年發現真的不對他的胃口，其實他的選擇是比較少的，他可以重考、轉系考之類的，但是無論如何在社會氛圍上是少數人才能做的事情。

唐鳳: 所謂的「學院授予法」這一件事是變成多數人做的事，以後的學位在年限上，可能不是每個人都四年完成，事實上按照新的「學院授予法」，學校可以提很多十年才完成的一些學院，這一些學位也不是單一的學系去授予，而是學生逼著自己的需求去跨不同的學系，甚至一個學系過了一、兩年，他想要出去先加入一些團體、組織，甚至創業，過了一、兩年發現需要管理的學能，我再回來，回來之後過了一、兩年，然後發現需要國際、國貿的學能等等再回來。

唐鳳: 因此，一開始進去的學系跟最後出來的學系，中間可能沒有什麼太大的關聯，完全是自發的學習軌跡所創造的，最後所謂的「畢業」是我們叫做「capstone」的概念，就是很想做一件事，跟大家一起完成了，因此取得的這一些知識都是他自己的，而不是因為他唸了這個系就非得學這一些知識，所以他本身變成學習的一種主人。

唐鳳: 就像為什麼高中到了108課綱我們可以一路選修，一部分是少子女化，所以我們有多的教室、空間。

林媛玉: 很多老師（笑）。

唐鳳: 對，我們有很多老師（笑）。所以在這一個過程中，我們當然會在學生的自主權上不得不變多，因為現在很明顯是學校需要學生，並不是學生需要學校。另外，為什麼這個是終身教育化，也是因為我們發現當世界變化這麼快的時候，如果還是有一種以前受過四年的大學訓練，或者「4＋2」就可以出社會... 整個「出社會」的概念未來也會常常翻轉，常常過了兩、三年，他在的那個行業就整個改變了，所以這個時候又要回到大學去瞭解到，目前最新跨領域學術的社群到底怎麼看他的行業，正在經歷這的個改變，因此大學應該要在那邊等他。

林媛玉: 就是要不斷因應？

唐鳳: 對，而不是他離開大學之後，除了有些讀EMBA的朋友之外，大學就跟他沒關係了，所以大概是這樣子。所以我覺得大學、高教這個階段，不會特別像以前國教、高教終身教育是完全切開的，而是這一些都是交互為用。

唐鳳: 我自己幫忙看的一個是叫做「社會創新行動方案」裡面，其實高教扮演了非常大的角色，我們試辦了一個兩、三年的USR，也就是大學社會責任計畫，所謂有大學的地方就有希望的這個計畫。

唐鳳: 這個計畫就是在把大學學程變成不是好像關在大學裡面只是老師跟教授的事情，而是先問大學所在的這個地方，社會正在經歷什麼樣的轉變、社會需要什麼樣的幫助，學生從做中學，不是學一大堆的理論知識，再跑去產業合作，而是說理論知識就是從解決當地的社會問題開始。

唐鳳: 這個計畫試辦相當成功，因此接下來就會更進一步讓在地的社群，包含社會企業、NGO、社區大學體系等等的這一些朋友們更進一步在老師提出這一個案子，而不是執行這一個案子的時候就參與其中，真正做到大學的這一個學程是即時回應社會需求，而不是好像社會只能挑菜單上的東西，而是能夠成為一種跟社會共生的概念，大概是這樣。

林媛玉: 大學教育的部分我們會因應做的調整，通常問題問到這裡就stop，但是要問唐政委就要更深入，因為有時我們要走訪國小、國中到高中的教學現場，程式語言已經變成很多學校標榜我們有提供學生學習這一些，像有校長會跟我們說上個學期可以學之類的，因為我們不是產業人士，我們也不是瞭解這麼多的平台、技術，我相信我們臺灣資通訊的背景，不過既有的優勢擁有設備並不難。

唐鳳: 產地直送。

林媛玉: 對，甚至城鄉，也許在偏鄉地區他們擁有的硬體資源都是……

唐鳳: 說真的都不是。

林媛玉: 如何在硬體跟軟體間做這樣的整合，因為學生的學習團體也是很大的一塊，我們如何做跟我們有什麼幫忙？

唐鳳: 很多人不知道所謂「開源軟體」，也就是軟體在執行的時候是只能使用它，而且使用的過程裡面不知道裡面長什麼樣，就很像你開一輛車，你不知道裡面的引擎怎麼做的。甚至你想要維修或怎麼樣，只能回原廠。

唐鳳: 大概從二十年前有一個新的運動，倡導我們這一些寫程式的人，我們甚至在把軟體寫好之前，我們就把我們的藍圖公開，讓大家一起來討論、參與，在這一個過程中，如果有人要把我們做到一半的半成品帶往一個不同的方向，我們也透過一些著作權的授權，讓他們知道這樣做我們不會告他們。

唐鳳: 這一些運動在二十年前確實是比較小眾的運動，當時拿得出來講的是Linux這個作業系統，是大家比較有聽過的，或者是Firefox這個瀏覽器是大家聽過的，但是後來這個運動進行了五年、十年之後，突然之間大家發現開源的概念不只發生在軟體上，也可以發生在每一個地方，因此這個時候就出現了維基百科，而維基百科大家都聽過了，很多學生拿它來交作業，因此在這一個過程中是原來百科全書只要按一個鍵就可以編輯，我只要願意把我的貢獻分享出來，不禁止別人再改，我就可以加入這樣的社群。

唐鳳: 維基百科社群大鳴大放之後，大家發現地圖也可以一起改，也就是「開放街圖社群」，到了最近風起雲湧所謂開放資料，那就是變成不是我們只能看環保署的空氣品質資料，原來自己放一個空氣盒子，我們也可以貢獻進環保署空氣品質的資料，也就是連資料都是大家可以來做的。

唐鳳: 當然我們現在在做的開放政府是包含參與式預算、政策及法律都可以自己去改的，因此在這一個過程中，開源的這一個概念就變成了臺灣在軟體上非常重要的一件事，因為臺灣的Open Source社群，包含每一年辦的COSCUP年會，一向都是亞洲最大的，為什麼這樣？因為我們在公民社會的空間上，也就是表達意見、集會、結社等等的自由上是亞洲最開放的，因為開源如果是每一個人講一講就被消失、查水錶，那個是沒有意義的，因為大家就是順著英明政府的方向做。

唐鳳: 唯有你發現政府做的不盡如你意，而且你就可以自己做一個新的方向，而且還不會被政府箝制，反而在臺灣的政府是打不過就加入，民間做得好就來做，反而是這個協力的過程會助長開源社群的程式。

唐鳳: 我們在「DIGI⁺」裡面特別說我們希望小孩尤其是在國教階段，包含了高教階段，他學習軟體的時候，是以開源軟體為主，也就是如果畢業之後一定要去用什麼大廠的軟體、要去買很貴的解決方案，那個是他的自由、成人也是社會人士，但是在國教階段、高教階段，我們不能把小孩綁在特定的廠商上。

唐鳳: Arduino你剛剛提的是開放硬體非常好的例子，因為整個製作方式都是公開的，任何人都可以重新排列，然後原廠也不會去控制它，所以在這一個過程中，小孩就學到很重要的事，不是只有高高在上的一些廠商來決定我們能做什麼；相反的，我們覺得這個硬體不盡如人意的時候，我們很容易找我們的朋友去修改，也不會變成好像到了小學學這個，到中學的時候就換這個，你必須要學一套，或者是廠商就強迫每個人升級到最新版，因為舊版不維護了，所以操作方式跟習慣都要重來，寫的那一些東西都沒有用了等等。

唐鳳: 所以不管硬體上的Arduino或Raspberry Pi，或者是軟體上像Scratch或者是Python，這些都是開源軟體，所以即使到AI，我們用的像TensorFlow也都是開源軟體，意思是永遠不會原廠不維護就完蛋了的感覺，學生會覺得是有自己的需求，技術是要回應他的需求，而不是技術是被原廠綁死的，只能回應技術的需求，同樣也是扣合自發的素養。

林媛玉: 所以孩子學的是操作的概念，學會的是修改的技巧，因應未來所面臨的問題作不斷地修正、發覺問題及解決問題。

唐鳳: 而且不是只有他，而是全世界遇到社會問題的人，他們都有一個線上的社群，全世界都有人在用Arduino，即使他覺得要解決這一個問題，在他旁邊就沒有別的人，好比像附近的人就沒有人對無人機有興趣，但是只要一接到線上的社群，因為一切都是公開的、開源的，所以就可以跟各種不同地方的人作朋友。

林媛玉: 和世界連結。

唐鳳: 不是開源，而是廠商私有的軟體，基本上只能跟廠商連結，而不可能跟別的創作者一起連結。

林媛玉: 所以這個是國教跟高教階段，也就是鼓勵老師們用這一些素材？

唐鳳: 以開源的素材，這個是我們寫在「DIGI⁺」方案裡面的，這個是國家的政策。

林媛玉: 好，我們從教育的領域，我們稍稍抽出來一點，因為我原本設定了第二題，我想無論如何這一些孩子，一批批都要進入社會，政府的角度是很多元，我們不光是培養人才，我們在產業的應用上有一些舊有的優勢，但是當前不管人工智慧、物聯網或者這一些創新的數位科技，我們產業如何更具體的獲利，或者是什麼樣的機會會存在，比方數位金融是不是有更多的突破，我們有哪一些作為，這個範圍好像有一點發散跟廣，政委是不是可以挑選一下您瞭解的區域跟我們分享。

唐鳳: 我是大概都略懂（笑）。

林媛玉: 那數位金融談一談（笑）？

唐鳳: 好啊！我可以談一下數位金融。

唐鳳: 「DIGI⁺」這四個字其實都跟數位金融有密不可分的關係，大家都知道「D」的意思，我想剛剛講的寬頻人權是所有基盤性的東西，任何想要使用數位金融的人，在臺灣都應該要有這個權利，這一件事是別的幅員比較大的國家沒有辦法說的，他們就是存在某個地方有寬頻、某個地方沒有寬頻、某個地方大家有載具、別人沒有載具等等的問題，在臺灣我們可以說如果你在哪一個連不上，就是最後做，所以這個「D」是最基本的。

唐鳳: 第二個「I」我們知道是創新，而創新的特點是大家都沒看過的，所以才叫做「創新」，既然是沒有看過的，也就是政府以前不知道或者是沒有想到過的，因此這一點就很有意思，我們現在採取的一個法律調適的方法，簡單來講就是在以前常常會有做金融創新的人，因為金融畢竟是一個高度規管的行業，所以變成是以前不能做的，用一種新的方法，那承辦人就會說以前有人做過類似的事，我們已經有一個個案、函釋說不能做了，所以你也不能做，因此常常就會被一個函釋打死了。

唐鳳: 而且，每一個地方政府、局處對這個心證的範圍是不一樣的，所以他覺得想，你就不能做。

唐鳳: 而且通案上，因為大家都沒有想像到可以做這一件事，像虛擬通貨，因為做虛擬通貨的這一個工作，他能夠發行的，好比像點數、禮卷這一類的東西，但是也可以發行像債券那樣的東西，也可以投資像投資、融資憑證的東西，也可以發行跟股票真的很像的一些東西，就是金管會所有限制的這一些行業，虛擬都可以發，但是發的方法又跟傳統金融業發的方法不一樣。

唐鳳: 所以，變成要用舊的東西去硬套，第一點是要找到行業別，因為所謂的金融監管是先有行業別，每一個行業別有不同的准入門檻、有不同的自律跟他律原則等等，但是虛擬通貨沒有一個行業別，因此就會變成這到底算什麼。

唐鳳: 因此最簡單，而且鄰近很多國家的反應是都不能做，這個並不是臺灣獨有的，而是當一個政府看到他不認識創新時的第一個反映，那就是都不能做。

唐鳳: 但是臺灣我覺得很特別的是，我們看創新的態度是用它來檢討法規上的不足處，所以是看成法規的契機，也很坦白這個確實是賴院長、陳主委上任之後，好像油門力道才催下去的，當時陳主委有一個很明確的法解釋學系統，以前個案函釋說不能做的，不能只因為他像就推及到新的案例，即使以前說通案不能做的，如果法律裡面沒有明文說不能做的，這個通案還是應予廢除。

唐鳳: 就算法律明文說不能做的，我們也應該說要有所謂沙盒、實驗性質的概念，去按照新創所需要的創新目的來檢討法律是不是也應該要修正，因此突然間我們就發現現在有三個沙盒的平台，分別是由經濟部做的sandbox.org.tw，那個就是當承辦人跟你說：「覺得這個有一點風險，但是具體為哪一條法規，我也講不上來。」的時候，這時就可以馬上跑去中企處的沙盒，他們義務的律師就會免費地幫你去作釐清，讓你知道有踩線或者是沒有踩線，甚至去輔導各局處的人員來做出一致的見解。

唐鳳: 當你如果已經很明確說就是哪幾條的法規命令正在綁住我，國發會的法制協調中心，現在也有所謂新創法規調適平台，好比像最近有一個例子，像有一家Upark的公司，也就是讓大家的停車位能夠在你出去上班的時候就給別人，就是裝一個很簡單的車檔就可以了。

唐鳳: 但是這是不是算營運一個停車場，要不要申請停車場？又或者是全家就因此變成營業場所了，是不是要開始收營業稅等等的問題，確實這個是以前沒有看過的東西，所以這個就是從經濟部的sandbox到國發會的法協，由國發會的平台去協調，包含交通部、財政部去作了一個判定原則，也就是平均一個月下來，每一天租出去不到八小時，這個還可以說是業餘的，並不是以此為業，所以也不是經營停車場，因此相關的稅法等等都不用。像這一種平台經濟法規調適的方案，目前在第二個沙盒裡面是執行相當好的。

唐鳳: 第三個當然就是金融沙盒，金融沙盒只是俗稱，事實上是一部法律，這部法律就是在說如果你現在讓金管會說就是要用我自己的想法，好像Open Source一樣，要分支到一種新的版本，我覺得法律這樣寫才對，只要他對社會可能有好處，金管會就讓他有六至十二個月的時間在進行輔導之後，讓他能夠在某一個地方、一定的曝險範圍裡面去用這一種想像中的新法律來實行，有一點像如果電話亭。

唐鳳: 這樣的好處是，立委也好、行政院也好，我們不能規管沒看過的東西，沒看過的東西如果去腦補一定是錯的，反過來講，如果整個社會，像外國有這個東西很好的經驗，到底有多少人去過外國，說不定只是他們買的一個廣告而已，說不定當地的人也不覺得這個是好主意，除非在臺灣小規模試過，不然社會也沒有辦法形成一個見解，因此在金融沙盒的這一段實驗期間，就是透過資料分享、做的事情公開揭露，讓大家知道這個到底是怎麼回事，當這個實驗結束的時候，大家就可以不管是立法者、行政院及社會一起聚在一起，透過一種共識形成的方式，一起看這個新版本的法律是不是好主意，如果是的話，我們就要修改，如果是法規層級，那預告六十天就修改了，如果是法律層級，這個實驗可以延長三年，這也是世界最長的，讓立法院有充分討論的機會，然後再納入新的法律。

唐鳳: 如果這個不是好主意，我們感謝投資人幫我們付了學費，以後就不要這樣做了，但是二方面更重要的是，營造出一種就算所謂的失敗，也不是失敗，而是幫所有的人累積經驗，就像愛迪生說：「我不是失敗一千次，我是找出一千種不會動東西的方法。」這樣就是讓創新者覺得不管成敗，社會都是覺得我有貢獻，不會覺得好像我失敗了就會千夫所指，這樣就會到第四次、第五次就會一直試，這個才是創新最基本的，尤其是社會通念，也就是社會到底覺得是好人或者是壞人的這一種風險儘量降低，這個是創新的部分。

唐鳳: 後面需要的是「治理技術」，如果我們的治理技術如果沒有讓全民都一起來參與討論的話，那很容易大家覺得沙盒是過水。

林媛玉: 你們透過這個時間就拿到了、洗白了。

唐鳳: 對，所以「治理技術」也是非常重要的，就像我們現在強調所謂的「透明」、「參與」及「當責」，如果當年說：「我要實驗這個。」你不能到一半去實驗那個，如果當年說：「我做這個是為了社會的好處。」到最後實驗出來如果不成功，這個不成功的過程都是要公開的，這個時候大家才能夠知道我們不是說好像先射箭再畫靶，而是一開始要實驗的這個標的跟最後的實驗結果是有扣合的。

唐鳳: 在sandbox也是一樣，我們如果到sandbox.org.tw網站的話，裡面到底是每一家公司想要做哪一些法規的釐清，釐清的時候每一個部會來往的函文及中間的意見表示全部都是公開在網路上，只有這樣子被這一些實驗如果影響到不利益的這一些朋友們才有充分發生的機會，這個就是我們的治理技術。

唐鳳: 最後他想要做到的是inclusion，在金融上會翻成普惠，我們在別的地方翻成涵融，但是是同一個意思，意思是我們做這麼多的事情，不是只是為了少數人，像Open Source一樣，你第一個做研發的，一定是高度的風險、高度的投入，而且成功率不高，但是當你做了這樣一次就算不太成功，第二次在做的人，他的成本、風險都會降低，到第三次、第四次及第五次大家都會做像Arduino的東西，這個時候就會產生普惠效果，因為就算是沒有能力投入這個的，只有能力去改造、應用、做延伸二、三次創作的，很多在地偏鄉的朋友們因為這樣的關係，第一手的資訊能看到，知道大家在實驗這個，而且當這個實驗有一點結果了，也許還沒有辦法賺大錢，但是已經可以解決當地的問題，就可以馬上使用，也就是涵融的重點，也可以讓公民社會變得更加強大，並不是只有少數的創業者做創新，而是所有有社會需求的人都可以創新。

林媛玉: 所以政府是搭建一個平台，我們從法規面或者是針對一些舊有的案例，如何給創新舞臺，透過幾個管道，像你有創新的實驗可以在這裡獲得一些支持，而不是被禁止。

唐鳳: 我們不要擋路，我們變成陪大家，而不是擋大家，這個跟新課綱裡面，老師角色的轉變很像，並不是老師或者是政府給標準答案，不是一定要照著這個寫，不然就拿不到分數或者是被趕出班級外罰站了，而是我們讓每個人提出自己的需求跟創造的東西，老師只是跟大家一起學習，確保全班都可以看到這一些創新的事情。

唐鳳: 我們的角色就從所謂的監管角色可能變成引導的角色，我想這個角色的轉變才是「DIGI⁺」跟「NICI」這一些方案最大的不同。

林媛玉: 我們就回到設定第三題的範疇比較小一點，並不是產業的角度，而是個人的角度，因為很多父母也有這樣的焦慮，也就是十年後的工作，70％、80％不見或者是被取代，又或者人工智慧取代銀行，請問要取代任何可以用數據處理的一些工作，我們小孩應該怎麼辦？又或者是我們應該怎麼做準備，面對未來的時候才不會這麼害怕，您覺得呢？

唐鳳: 這件事一直在發生的，像以前「computer」這個字指的是人（運算員），「printer」指的是排版印刷員，「editor」這個字……啊！目前還是指編輯（笑）。

林媛玉: （笑）好緊張喔！紙本都消失了，下一次訪談換一台AI在這嗎？我還會舉手嗎？沒有，沒有，我一定擁有它不同的人文（笑）。

唐鳳: 對，沒有錯，大家對於像在英文裡面這一些形容人的字，最後都去形容機器了，但是我們並沒有覺得說好像工作消失，工作並沒有消失，只是工作的內容改變了，只是說在以前可能如果做出版的人，你要花大量的時間在跟你的揀字員或者是跟你的排版員的這一些朋友們去進行討論，因為這樣的關係，當你有新的東西要發表時，後面有很多技術的東西會限制住你發表的時間，也因為這樣的關係，所以很多讀者從他的角度來看，我看到一本紙本，我跟他的互動是非常有限，我即使看到好比一個錯字，我拿筆批改，這個是非常個人的行動，也沒有辦法牽涉到別人，我即使畫線跟做什麼東西，還是一些個人的行動。

唐鳳: 但是就像我剛剛所說的，現在小孩的閱讀體驗，如果覺得螢幕不能滑，那就是螢幕壞了，在螢幕上看到一篇文章，他如果覺得有問題、錯字，他就框起來，然後按一個分享，然後忽然間知道這個地方有錯字了，從一個個人性的東西，變成純粹社會性的東西，這個東西的發生就是因為網際網路，也就是確保每個人在當他碰到內容的時候就可以做互動。

唐鳳: 這個是以前所謂「編輯」的工作以前好像是生產的最後一關，很像是把關者，而且是少數人才能做的，但是現在像剛剛講的維基百科，根本就是先發行再編輯，跟我們以前的順序是不一樣、顛倒的，大家手上有什麼，現在隨便丟出來，忽然間所有看到不順眼的人都變成編輯，來做編輯的這一份工作，所以編輯的工作有消失嗎？沒有消失，只是變成民主化，變成每個人都可以做。

唐鳳: 第二，它的門檻降低了，也就是以前要有很昂貴的設備才可以做的事，現在大家用手機、平板就可以做了。

唐鳳: 最後的結果是什麼呢？是品質提高了，大家都有更多你關心的事情，在整個社會裡面只有三百個人在關心，你也可以很容易有自己的刊物、很容易有自己同仁的群組、很容易出現互相支持的系統，甚至在這一個過程中去把本來很小眾的東西，像開源軟體變成很主流的東西，所以不會受到本來那一些擁有專業技術跟專業工具的人的限制。

唐鳳: 所以純粹從創造出來東西的品質及每個人都可以享受的創作物來講，這絕對是一件好事，但是當然從個人的角度來看，並不是工作消失，就像剛剛所講的，這個工作變成誰都可以做，大概不會有壟斷權，這個是第一個；第二，工作的過程中，那一些非常冗的，所謂「冗」，在資訊科學有一個專門的定義，即「trivial」，也就是輸入是固定的、輸出是固定的，中間累積的資料相當多，在這個過程中任何人看的資料，未來就算有不同生命經驗的人，他做出來還是差不多的工作，可能只是差在你做的比較快、或者你作得比較省錢，大概是這一些東西，這一些工具人的部分，大概都會被自動化，但是一個人的工作中，可能一整天下來並不是全部都是這一種東西，當然每個工作的比例不同。

唐鳳: 像剛剛講的教育，像老師其實是互動性最高的職業之一，但是有一些冗的成分，像填一些行政管考表單，又或者是學生的考卷也要批改，換不同的老師來換四則運算，結果都一樣，這個是非常符合我們對於冗的定義，因此這時當AI出現，你拿手機，這並不是未來現在就可以了，手機掃過去然後就批改完了，這一種事當然是讓老師的主觀成就感增加，以前花太多的時間在誰做都一樣的事，但是現在幾乎所有的時間都可以變成每個人做都不一樣的事，這個時候學生更認識他，他也更認識學生，甚至他自己的學習也可以因為這樣子不會被冗的事卡住。

唐鳳: 所以我剛剛說在學習的過程中是認同了這一些冗的部分，自我價值當然會感到懷疑、害怕等等，但是我覺得這邊是還好，因為很多臺灣人也是看好比像日本的動漫，裡面對於人跟機器的關係，比較不是一些西方的、好萊塢式的天網、魔鬼終結者有的沒的，像我自己是看新世紀福音戰士或者是攻殼機動隊，講的未來都是人在人工智慧發展的過程中，我們跟人工智慧越來越密切，變成一種共生的關係、互相馴化，變成是人跟人間彼此因為以前沒有溝通，產生的誤解，可以把它縫合起來，變成智慧的延伸，也就是所謂「extended intelligence」，也就是說，所謂群眾智慧跟人工智慧如果用一種非常個人主義式的事情在看的話，當然會覺得我的工作會被群眾取代、AI取代，好像是跟我為敵。

唐鳳: 就像剛剛所講的，如果現在是把自己生活的使命變成如何讓世界更好，如何讓地球從我來到我走的過程中有變得比較好的永續想法，不管是群眾智慧或者是人工智慧都是延伸這樣的覺察、共好的這一種生命體，用這樣的態度去看的話，即使工作裡面冗的成分被取代又怎麼樣，即使AI能夠讓我們中間一些本來是極少數人才能掌握的專業知識變成全民都可以去做，那又怎樣？那不是一件好事嗎？重點是如何去看它，我們如果過度認同在會被取代的東西上，當然就會覺得我要被取代了，但是那是有一種自我液化的感覺，本來你就是一個完整的人、完整的生命經驗，為何要去認同跟生命經驗反而無關的部分，這個東西如果可以脫開的話，我們認同的是每個人的生命經驗不一樣，所以都有所貢獻，因此在這一個過程中，AI也是其中一個貢獻者的角度。

林媛玉: 端看你自己把你的定位擺在什麼位置，是大家一樣的事情會被取代，或是可以創造不一樣的價值，這裡面要融入永續的概念、共好的概念？

唐鳳: 永續跟共好的概念是每一代做那一代貢獻的事，每個人都是不同的角度去貢獻那個角度的事情，不是零和或是化約論的，就是大家都有所貢獻。

唐鳳: 以前工業革命時代的想法可能不是這樣，可能是不永續的，就是要在短期之內榨取最多的利潤。

林媛玉: 就是要進入那個軌道。

唐鳳: 而且人各種各樣的價值可能就被化約成你賺多少錢之類的東西，也就是對GDP貢獻的東西，在這樣的過程中，每個人的特性就不會被強調，因為每個人都會被壓縮到那樣子一條線去。

唐鳳: 像現在國際組織，聯合國為何要發展永續發展的目標，像OECD或是其他跨國的國際組織，為何要去研發所謂的美好生活指數或者是幸福指數，不外乎是把GDP或者是PPP，也就是把人壓在單一維度，而且我們也發現當AI的時候，你用恰當的統計方法、自動化教義，你愛衝多高就多高，那個數字已經快要沒有意義了，所以在即將沒有意義的破曉時分，現在大家都是在想如何讓這種永續或是共好的指標，能夠在我們的awareness裡面，慢慢浮現到比GDP、PPP更重要的部分。

唐鳳: 因此我們才會看到，我們很強調臺灣是目前亞洲第三幸福的國家，僅次於以色列跟UAE，我們如果比這個，其實就比較不是傳統上的競爭力，就比較是我們這個社會共好程度到底到哪。

林媛玉: 我想隨著社會的翻轉，民眾的思維或者是對下一代的期待也會改變。謝謝政委的分享。

唐鳳: 謝謝。