張致盛: 大家好，公共政策網路參與平台有一個提案，就是「全年禁止捕撈抱卵母蟹」第二次意見交流，很謝謝提案人鄭老師及相關連署的人，也很謝謝今天出席的各縣市政府、海洋大學藍老師、水試所的同仁及各部會者，抱歉，這個場地確實是比較小一點，今天出席的人相當踴躍，因此在這個會場的空間顯得比較擁擠，我們就遵守防疫的規定，我們就開始。

張致盛: 在上次的會議當中，我們經過一些共識，有一些看法待釐清，我們會後提供所有的資料供外界下載，今天也很謝謝今天在網路收看這個直播關心這個議題的朋友，謝謝大家的關心。

張致盛: 今天跟上次一樣，今天會議的簡報資料會後還是會提供給大家來看，我想大家對於這個議題的關心，也表示大家對於這個產業的關心，這個都是很正面的。今天出席的漁會有這麼多人，我要跟所有的漁會、漁民朋友說：「因為產品都是要賣到市場去，市場就要消費大眾願意支持我們的產業，這個是重要的。」因為漁民不管是養殖或者是捕撈的，所謂的漁民的定義並不是釣兩隻魚來自己吃，而是靠這個販售魚產品，這個才叫做漁民，因此漁民是需要社會大眾支持。

張致盛: 社會大眾關心這個議題，不要想說是在干涉漁民，要想說這個是好事情，這個表示產品有人在關心，表示這個產品如果做得好，有很多人會支持、很多人會來消費，這是真正的面向，大家不要想說都不要人家來管，如果你的東西都沒有人關心的話，價錢也不會好，所以大家不要想得很負面，這其實是很正面的。

張致盛: 另外，我們上次有幾個問題需要再釐清：第一個是對於捕獲量的變化，我們上次說調查數字，兩邊的看法不一樣，相信這中間大家有再作一些討論；第二個部分是捕撈作業的情形，我有請辦公室準備一些數字來讓大家瞭解；接著是洄游性到底有什麼樣的情形，大家會說：「你叫我不要抓，但是我抓蟳蟹類都是在公海作業，我現在沒有抓到，別人抓到的話，這樣對臺灣的漁民有沒有照顧到？」所以這也是一些情況要說明清楚，感謝水試所、海大藍老師來報告，會把大家關心的事情都說清楚，我們之後再來作意見的交流，這個是會議上的安排。不知道大家有沒有其他的意見？如果沒有其他的意見，我們就按照這樣來安排跟進行。

張致盛: 因為他們是提案單位，我會請他們再表示一下意見，如果上次有關心這個議題的，但是沒有聽到或者是最近才關心這個議題的朋友，我們再作一次認識，先來請鄭老師報告。

鄭同僚: 主席、大家好，我為了要控制我的 PPT，站在便簡報比較簡單。

鄭同僚: 其實我們已經討論了很多次，但我今天還是要歸納一下，我提案這麼多人關切議題的角度是，我們認為需要修改管制措施，要全年禁捕、禁售抱卵母蟹，但是我們也相信我們必須得面對現實，不太容易一次到位，所以我們也認同如果循序漸進的話，也許對於產業的影響不會這麼大，我來說明一下看到的情形。

鄭同僚: 第一個，基於事實水試所的研究很清楚告訴我們全年都有大量的抱卵母蟹，不是只有現在規定、限制的從 8 月中至 11 月中，這是大家必須清楚知道的事實，各位看到水產實驗所的研究，2016 至 2018 年的研究各位在網路上都看得到，他們的研究都非常清楚地告訴我們，現在這三個月沒有辦法保護這種經濟性的蟹類抱卵在高峰期的雌蟹，所以他們建議三年都是做這樣的結論，要將抱卵母蟹全年禁捕、禁售。這是臺灣算是最有公信力的研究單位之一，他們長期調查的結果，這個是他們的建議。

鄭同僚: 他們還建議我們管制的 size 還是小了一點，如果他的 size 再大一點的話，可能對於整個海洋的永續會更有幫助，但是這一次並不是我們提案人所關切的重點，如果大家會議有共識，要把殼寬放大，我們非常樂觀其成，因為只要對於永續有幫助的事，我覺得都是好事，這是第一個事實。

鄭同僚: 第二個事實是我要引用最近的研究，也就是 2020 年，也謝謝科裡所提供的，如果我們看到臺灣這幾個重大、重要的蟹類，一年四季的活動範圍，我們再看一下中華民國護漁範圍的示意圖，基本上都是在我們自己護漁的範圍內，春、夏、秋、冬抓到大量的時候；當然現在沒有很好的洄游調查，但是這個最新的研究意味著如果我們放過抱卵母蟹，將來這些蟹類主要還是在我們的經濟範圍裡面，所以不會被別人抓走，當然少部分的人說有中國的漁船越界捕撈，我覺得那確實是一個嚴重的問題，但是不應該是我們不進行禁捕抱卵母蟹的藉口，我覺得海委會應該去阻止中國漁船的入侵，但是不應該不抓我們已經限制海內各種非法的捕撈，我們基本上就是在海巡的範圍內，這些蟹類要保護下來，這個是第二個事實。

鄭同僚: 第三個，我們根據漁業署的調查，有人說這個調查不準，我不曉得什麼是準的，如果公部門公布 15 年，然後每一年都告訴我們不準，這是農委會的怠惰，怎麼可能這樣子？所以我們只能相信公部門這 15 年來的公布，非常明顯地，這個捕獲量在降低，我知道漁民朋友們有不一樣的說法，但是為何是這樣子？這是公開的事實，大家必須要去確認、面對，我們的蟹量在明顯下降，其實我們也經過非正式的調查，我們請了各地的幾個朋友去問他們在地捕撈螃蟹的情形，他們的漁船明顯減少，大概只有 30 年前的 1/3，漁獲量也是一樣，因此這是我們必須要重視的，這個漁獲量已經在減少了，如果不再禁捕抱卵母蟹，只會更糟糕。

鄭同僚: 第四個，我在臉書上有專業的漁民朋友很清楚來說，他自己有在捕蟹，以澎湖為例，爛捕母蟹是最大的原因之一，這個是漁民自己說的，他有名、有姓，他說「能拯救生態的只有政府強制執法，更嚴格的規範、更高的罰金才有用，否則漁民只會有我不抓、別人會抓的想法」，這個是我們在海邊常常看到的，我作為一個澎湖人，常常問那些在抓很小的螃蟹或者是蚌殼的朋友，他說：「我不抓，別人也會抓。」我想只有政府出來站在更高的高度才有可能讓事情不要惡化。

鄭同僚: 下一個事實是，當漁民的量減少的時候，如果我們禁止他抓抱卵母蟹，量可能會減少，可能到一年年獲量的 20％左右，其損失怎麼辦？其實水試所有一個調查，他們發現價格跟捕獲量其實是負相關，也就是量減少的時候價格會升，尤其是大家覺得你們這樣子捕抓、顧慮到環境的時候，我在網路上問，超過 200 個人都說願意付比較高的價格來買螃蟹，所以會不會是一個很大的損失，我覺得也很難說，但我還是認為政府要推動這件事，其實可以更積極一點，要不然因為漁民的損失是立即可見的。

鄭同僚: 我最近剛好到屏東的時候，看到霧臺鄉原住民保留地那邊看到有禁伐補償，我覺得這是有利可循的做法，當政府要推動一個政策，你確實會影響到一些漁民的生計時，我們可以循這樣的思維，我不覺得一定要現金補到什麼位置，但是這確實有例可循，讓我們可以走到雙贏的例子，並不是漁民的損失讓他們覺得很委屈，這樣的推動會很困難。

鄭同僚: 這個短片是上次所說的（播放影片），這裡面有兩個問題：第一個問題漁民少報，這個是漁民朋友們承認的事實，我們以後怎麼改善，這是第一個問題；第二個，如果每一艘大概是北海岸以萬里附近來說，每一艘漁船一年都有 1,000 萬的收入，是不是大家應該共體時艱，漁民朋友們現在是免納所得稅，我想在座很多人，包括我在內，我年收入大概比 1,000 萬的 1/10 略多一點，但是我們要繳的稅很多⋯⋯

許順發: 教授，不好意思，我非打斷你，我沒有說那個是漁民的收入喔！我說這個是產值喔！你不能似是而非，你可以這樣子嗎？我說那是漁民的產值，不是他的收入，昨天就一直有人在跟我講說 24 小時不停在撥這段東西。

張致盛: 沒關係，等一下，許總幹事你等一下會說明，大家都聽得到。

鄭同僚: 上面寫的是「產值」，請你看一下。

許順發: 你剛剛講的是收入啊！剛剛有聽到啊！你明明要這樣子扭曲啊！

鄭同僚: 好，如果我口誤，我道歉，我是說產值有這麼多，當然要扣掉成本。我的重點來到這邊，我希望我們不要讓後代子孫籠子空空，我們的目標不是漁民朋友，而是請漁業署要拿出主管機關的態度來，我建議是這樣子，修改規定要全年禁售抱卵母蟹，但是我們不可能一步到位，我也不覺得要一步到位，我們需要多長的時間，大家可以討論，過程可以循序漸進，我覺得這一件事情是無可妥協的，就是一定要走，但是要走多少、走多快，大家可以討論。

鄭同僚: 第二個，接下來漁民必須要據實申報、政府要有效監督，長期的科學研究必須要推動，這樣才能很清楚地掌握到螃蟹到底是怎麼遷移的，我比較主張現在寧願禁了之後，沒有效果以後再開放，而不是現在不禁，以後等要禁的時候已經來不及了，這時我們可以先對漁民的損失進行補償，這樣子我們才有可能往前走。

鄭同僚: 第三個，短期內可能的損失進行實質的協助，或者其他合理的政策優惠，謝謝。

張致盛: 謝謝鄭老師，剛剛可能鄭老師有一些發言、看法不一樣，沒有關係，我等一下會給大家充分的時間發言，你可以再鄭重說明，基本上對講話的人是尊重，我希望大家保持這樣的禮貌，大家有很多機會可以再說明，這個是我們原來安排的議程，謝謝鄭老師的發言。

張致盛: 許總幹事你覺得哪裡講得不清楚？我給你 1 分鐘來說明。

許順發: 謝謝署長。說實在的，你問我們今天來的這幾位，我昨天跟他們在漁會討論今天這個會議要怎麼開的時候，我的角色是不講話的，我叫他們儘量去論述就好了，但是今天早上就有很多人朋友傳這個影片，說 24 小時在網路上一直撥，然後就截取這一段。

許順發: 剛剛所講的議題，你要舉什麼網路的民眾正、反兩面的反應，那個一舉舉不完啦！說實在沒有那麼多的時間乖乖聽你在那邊上課，說實在的，大家都很忙，大家都搞到很累了，我們的漁民真的很善良。

吳兩成: 我們要回到海上，我不要在這邊聽你講！

許順發: 你看那天署長去萬里講話，我一句話都沒有講，我從頭到尾一句話都沒有講，那些漁民就像小學生講一樣，聽署長講、發表意見，這樣的漁民，你還在網路上、平台各方面一直都用一些⋯⋯我都不太想講了啦！你用一些⋯⋯

張致盛: 我瞭解啦！

吳兩成: 你害我們漁民一直被群眾罵，我們是要為了生活，我們並沒有做壞事。

張致盛: 這個我瞭解，我曾經去過船上，如果沒有去過船上的人，很難體會那個辛苦，而且這一趟出去有沒有抓到魚，工錢也要發，也不能說抓不到魚就回來說這次不發工錢，也不可能跟引擎說：「抱歉，這次沒有抓到魚，你不要花油錢。」油錢也要花費，天氣越不好、成本越高，但是不一定抓得到魚，這個我們都瞭解；但是我們在討論的是，大家不要忘記目的，是要讓這個東西可以永續，你們上次也說：「我們也要叫小孩回來，要第二代、第三代都回來。」但是回來的關鍵是為何要留著？今天如果抓不到魚，你要叫他留著？這不可能的，所以就是要抓得到蟹類，因此大家的目標是一樣的，就是希望這個產業可以永續，因此有一些意見，雖然大家的出發點不一樣，就像五根手指頭伸出來都不一樣長了，因此出發點不一樣，我們都要尊重，有意見的話，我會盡量讓大家發表，因為確實有不同的意見。

張致盛: 按照議程，針對的會議議程，老師有針對上次的會議有一些內容，先來說明一下，然後再共同討論，因為洄游性的部分，藍老師有作這部分的研究。

張致盛: 我再報告一下，當老師、研究的人，最重要的是一定要很誠實，因為如果做出來的數字是假的，這個人一生在學術界會不受到人尊重，所以作研究的人，我寧願做不出研究，讓人家笑說我做不好工作、我頭腦不好，但是我絕對不可以造假數字、欺騙別人。

張致盛: 剛剛鄭老師是說漁業署就是根據大家這樣的調查出來，如果過去有少掉的，我們要如何還原那個實際的數字，你現在也沒有辦法回到以前，就是以後不要再讓那個數字失真，要讓那個數字更確實，這樣對社會大眾來說，我們才比較取得信任。請張科長來說明，你慢慢講沒有關係，讓網路上、會場上的所有人都可以聽得很清楚。

張惟翔: 謝謝主席，各位與會先進大家好，現在由漁業署來報告第一次會議的一些待釐清事項，包含蟹類漁獲量變動、洄游生態及作業混獲的情形。

張惟翔: 今天的簡報大綱分成四個部分，包含前言、蟹類漁獲量變動、蟹類洄游生態及蟹類混獲的情形。在前言的部分說一下第一次會議的結論跟待釐清的事項，漁業署在 1 月 24 日邀集相關的單位召開了第一次的意見交流座談會，座談會有三個主要的結論：

張惟翔: 第一，包含對於蟹類捕獲量變化、洄游生態、捕獲作業的混獲情形，將與相關的專家、學者釐清討論。

張惟翔: 第二，在政策法規制定，必須建立在自願遵從、各方有共識之下，才可以順利推動及幫助產業永續經營。

張惟翔: 第三，在今年 2 月底以前會再召開研商會議。

張惟翔: 目前尚有三個問題需要再進一步蒐整資料，讓大家瞭解目前蟳蟹的狀況及洄游的狀態。

張惟翔: 以下針對蟹類漁獲量的變動來進一步說明，臺灣跟中國大陸其實漁場是相當接近的，在臺灣這邊主要會跟浙江、廣東、福建的作業漁船會有一些重複，右邊這個圖則是顯示目前臺灣北部籠具漁業的作業漁場，我們分別再列出目前已經公告領海基線的 12、24 海浬的範圍，讓大家更清楚明白在籠具漁業的作業範圍，其實包含在 24 海浬的海域內，以及 24 海浬外的範圍，最遠漁場的點位距離臺灣本島大約是 55 海浬左右，顯示我們的籠具漁業在沿近海作業以外，也會比較靠近大陸這樣的漁場範圍中。

張惟翔: 我們從臺灣、中國兩邊的作業漁法、漁獲對象、管理策略，及從 95 年到近期漁獲量的變化，讓大家瞭解一下。

張惟翔: 在臺灣的部分，作業漁法是以籠具漁業為主，拖網漁業跟刺網漁業則為輔。在漁獲對象的部分，主要是有五種經濟性的蟹類，包含鏽斑蟳、紅星梭子蟹、善泳蟳、遠海梭子蟹、旭蟹，在臺灣的管理策略則是限制殼寬長採捕的限制、抱卵母蟹的禁漁期，必須要求漁民進行卸魚申報的工作。從漁獲量的趨勢來看，在 103 年以前，我們其實漁獲量穩定大概是維持在 2,000 噸左右，103 年以後管制措施施行之後，整體的漁獲量是有呈現整個下降的趨勢。

張惟翔: 在中國的部分，作業漁法則是以拖網漁業為主，籠具刺網漁業也有相對應的漁獲量，但是漁獲對象則比臺灣還豐富，包含了三疣梭子蟹就是我們常見的金門蟹，細點圓趾蟹是我們常聽的黃金蟹、牛角蟹，還有日本蟳及跟臺灣重複的鏽斑蟳、紅星梭子蟹，圓海梭子蟹、擁劍梭子蟹，其實這兩邊可以看得起來，我們的漁獲對象有三個種類是有比較高的重複性，在中國管理策略的部分，則是以伏季休漁，在臺灣附近這邊的海域，則是每年 5 月 1 日至 8 月 16 日是他的伏季休漁之許可釣具類可以作業採捕。另外，在每年 4 月至 9 月中，在北緯 27 至 31 度的部分是禁止捕撈抱卵的梭子蟹、梭子蟹的幼蟹，緯度比較高，大概是在浙江的海域範圍。

張惟翔: 從 95 年到 108 年，我們最先可以找到 108 年的漁獲量資料，103 年以前整體漁獲量趨勢，這三個省份加起來是有 26 萬多的漁獲量，在 103 年則是大概達到 37 萬的高峰，但其實在 103 年以後，整體的漁獲量都是呈現下降的趨勢，到最新 108 年的漁獲量三個省份加起來是 29 萬公噸，所以其實兩邊漁獲量的趨勢來看都是呈現下降的趨勢，顯示資源確實需要作管制與管控。

張惟翔: 第二個部分則是在蟹類洄游生態的調查，我們搜尋了國內的洄游研究、國外洄游研究的資料，其實在國內並沒有針對蟹類有比較完整的洄游生態學的研究，但是海洋大學利用籠具漁船作業及捕獲蟹類的作業位置與海洋環境的關係，進行分析整個作業漁場的重心是不是會有一些變動與海洋的環境關聯性，分別在 109 年、110 年及本年都各有相關的研究成果。

張惟翔: 在國外鱘蟹洄游的部分，針對不同的蟹類在不同的海域有相關學者在進行研究，這邊將研究成果跟大家報告一下，在中國東海南部的部分，針對鏽斑蟳他們有發現，其實東季是鏽斑蟳主要捕撈的季節，有可能在這個季節，鏽斑蟳會到這個漁場這邊來作一些生殖或者是輔育的行為。

張惟翔: 另外在澳洲昆士蘭、巴基斯坦及南海海域有針對紅星梭子蟹來進行相關的研究，包含幼蟹在大眼幼體的時候會隨著海流進行漂送，跟著洋流會到底棲的環境，一直到成長幼蟹的時期，幼蟹則會棲息在比較淺水域的沙質、泥質的底部，隨著他逐漸地成長，在成年跟抱卵雌蟹的部分，才會開始往深水的地方進行生殖產卵的行為。

張惟翔: 另外在澳洲海域、泰國是針對遠海梭子蟹進行相關的研究、調查，其實也發現是屬於洄游生活史的特性，會在產卵期的時候移動到沿岸的河口進行產卵，幼蟹主要生活在淺水區，當逐漸成長自幼體在成熟的時候，也會隨著成長開始往較深的水域進行生殖洄游的情況，稍候將會由海洋大學向大家報告「臺灣經濟梭子蟹科」分布與環境變動相關的研究成果來進一步說明。

張惟翔: 第三，有關於蟹類混獲的部分，漁業署從 106 年開始到今年都有派遣沿近海的漁業觀察員在抱卵母蟹禁漁期間，在 8 月 16 日到 11 月 15 日期間，我們與漁會合作，上籠具漁業漁船執行科學觀察。到去年 110 年位置，總共執行了 41 航次的觀察紀錄，記錄捕獲蟹種、攜回蟹類數量、拋棄抱卵母蟹的量，以及不符合殼寬的拋棄數、符合殼寬的拋棄數，這邊跟大家說明一下，符合殼寬的部分，為什麼也會拋棄？因為船長在捕獲蟹類的時候，他們會看肥滿度及狀態是不是好的，如果有斷肢、殘肢也不會帶回來，所以會有拋棄的數量。

張惟翔: 在鏽斑蟳的部分，41 個航次我們可以發現在抱卵的部分，拋棄的比率接近 2％，在不符合殼寬的部分是 2.5％，符合殼寬是 3.1％。在紅星梭子蟹的部分，拋棄抱卵數的比例比較高，大概是 9.5％，在殼寬的部分，不符合是 7.7％、符合是 1.5％。在善泳蟳雌蟳的部分，抱卵的拋棄率相較於其他的蟹類比較高，但是因為帶回隻數比較少，所以看起來抱卵的拋棄量會比較多一點，在抱卵拋棄率的部分是 41％，符合殼寬規則有達 13.8％，不符合殼寬是只有 23％，整體來講 41 航次，我們總計有帶回 9,990 隻的三種蟹類統計，在整體的拋棄率總共是 16.9％，其中抱卵的拋棄率有達到 5.6％，符合殼寬的部分是 5.3％，不符合殼寬是 6％。以上是針對第一次有待進一步釐清的議題跟大家綜整報告，以上。

張致盛: 組長要補充，是不是？

劉福昇: 是不是可以放到簡報第 5 頁，有關於臺灣、中國漁船重疊利用的部分，24 浬線、禁止水域跟 24 浬的限制水域，這是依照兩岸人民關係條例的規定，由國防部劃設的禁漸式水域，只要中國漁船進入禁漸式的水域，海巡署就會依法強制驅離，甚至會帶回對漁船、漁具沒入跟罰鍰。

劉福昇: 至於外面的部分，像紅色的線就是海峽中線，也就是護漁界限的部分，這等於是中國跟臺灣作業漁船共同作業的部分，如果臺灣漁船跟中國漁船如果有一些糾紛的話，海巡署在護漁範圍內還是會作一些處理，因為有時中國漁船是鐵殼船，所以會來衝撞我們，在護漁的範圍內，會保護漁船的安全，但是在禁漸式水域外是保護漁船安全，並不能驅離，也不能讓中國漁船在那邊作業。

張致盛: 所以這個要釐清的是在共同漁場的部分，不只是臺灣的漁船可以作業、中國的漁船也可以作業，但是發生糾紛的時候，因為是在我們的護漁區裡面，所以海巡會去處理，但是禁限制水域是他就不可以進來，所以大家可以看作業的水域跟漁區，這樣會比較瞭解，所以漁民的擔心也不是沒有道理，鄭老師講了大家比較瞭解作業的情形。不知道大家對於簡報有沒有意見？沒有的話，我們就請藍老師來報告。

張致盛: 剛剛所講的數據，我們不是從申報來換算數據，我們也有透過縣市政府的漁群查報，不是只有從申報來看，所以漁民不要說因為少報，因此那個數量才這麼少，不是的，是有經過整個推估算出來的，這個是要特別說明，並不是只有靠申報，申報只是其中一個參考的數據，因為目前沿近海不像遠洋，遠洋的申報就很嚴格，對於規範的漁類如果超過 10％以上就開始開罰，如果超過 20％，重大違規一開罰通常就 400 萬起跳，因此很多漁民回來說只抓一噸，但是只報 600 公斤，那就超過 20％，也就是重大開罰，管你多少，就開罰 400 萬起跳，所以遠洋是有這樣的規範，沿近海是沒有這樣的規範，因此申報只是當作漁獲的參考數據。

張致盛: 從剛剛的數據看起來，其實中國大陸也在減少，所以這幾年來，可以看到蟳蟹類的漁獲減少，應該不是只有臺灣，包含中國大陸也是，我想這個是從數據可以看得出來的。基本上是洄游的部分，如果有講錯的話，水試所可以幫我糾正，基本上是在比較深的地方產卵，然後會到比較淺的海岸去成長，當性成熟的時候就到比較深的（海域），所以我們當初訂 8 月開始，大概是產卵的季節不要抓，但是比較淺的地方不限只在海峽中線比較深海域的東邊，也有可能往西邊，所以漁民說：「我不抓，別人也會抓。」這不是完全沒有道理的，我想大家不要覺得很像漁民一直想要抓，不是啦！大家也會顧慮到別的。

張致盛: 第三，剛剛看到混獲當中，不只是籠具而已，網具類也有捕獲的情形，因此以後在措施上不能只禁壟具，如果只禁籠具，但都沒有看其他的，這樣也不對，所以在政策的規劃上可能要更完整一點，如果以後有一些新的規範，是所有的都要符合這樣的規範，不能只對籠具，如果只對籠具的漁民也會很不服氣，為何別人可以、我就不行，政策上不能這樣子。

張致盛: 洄游的部分，再拜託藍老師講得更清楚一點。

藍國瑋: 主席、各單位同仁、與會的朋友大家好，我是海洋大學藍國瑋，今天我就將我們關於梭子蟹科的分布跟環境變動的影響跟大家分享一下。

藍國瑋: 這次大家關心的議題是抱卵母蟹與現在相關的法規到底是不是合宜，我們自己大概在三年前有關注到這個問題，所以像相關的訊息都有節錄下來。其實關心這個議題時，我們想要知道相關的研究，就像這次大家所討論的有沒有數據或者現在的研究結果為何。

藍國瑋: 我們發現臺灣並沒有相關的研究（相當少），放眼國際其實也是相當少，比較可以看到的是 Fishbase 上面，有點出來幾個重要的經濟性的梭子蟹科分布在哪裡。關於臺灣各個漁場在哪裡，各個梭子蟹科的分布季節的變化到底怎麼樣，其實是相當少的。

藍國瑋: 現行漁業的管理方式，這邊先跟大家說明一下漁業管理的方式，通常我們比較關心的是漁船行為的管制，像漁區限制、漁期或者是自律管理、違規取締，但是如果我們要有這些行為管制，我們要有漁船數、漁業經濟、漁場分布，我們就可以做相關的管理，有相關的管理之後，可以繼續收漁種數量、生物參數，我們就可以回饋回來到生物資源量管理，到人船捕獲量、漁獲、漁種的限制等，所以要制定漁業的管理方式，大概會有這樣的程序。

藍國瑋: 回到臺灣這邊，大家都講說其實漁政單位、漁業署都沒有相關的數據，或者是管理不好，其實臺灣漁業好不好管理？是相當困難的，第一個是資料來源的準確性，或者是有沒有漁業動態，這就會影響到管理成效的依據。

藍國瑋: 但是臺灣可以管理的是什麼？漁獲、漁種很多，作業漁場、作業漁法也很多，所以我們在討論蟳蟹類，漁政討論就要討論到蟳蟹，但是之後可能會討論到拖網。

藍國瑋: 我們在做研究的單位或者是漁政單位在蒐集數據的早期是漁船數、漁業經濟或者是漁獲、漁種的抽樣調查，但是這樣的抽樣調查，就會有很多網路上的疑慮，像資料不準或是缺乏公正性。

藍國瑋: 我在網路上也聽到很多同仁說其實漁業署是沒有數據的或者是數據不準確，其實我在這邊要平反一下，漁業署這幾年做了這個，我覺得這個是非常好的數據庫，漁業署這 10 年為了有效管理漁船用油，在各漁船上都有裝設 VDR，VDR 就有時間、位置、船數、船編，對於作研究的同仁，有這個數據之後就可以建立大數據庫，包含我們想要瞭解漁船的動態，或者是各漁法整個分布的狀況，其實有了這個大數據庫就可以做很多相關的研究。

藍國瑋: 其實經濟會跟漁業署也花費很多心力在做港口查報員的資料蒐集，再加上有 VDR 的資料，我們就可以結合起來，這個是海大很多老師在協助與幫忙的，我們瞭解到有漁船動態、查報員的查報資料，我們如果套疊回去，是不是就可以知道今天這一艘船在什麼地方抓了什麼漁種，接著就是很完整的大數據庫，漁業署前後已經超過 10 年在建置這些數據庫。

藍國瑋: 就像我剛剛所講的，像剛剛科長的報告，我們大概是三年前開始發表相關的文章，其實三年前我們也想知道籠具分布的位置、梭子蟹科的整個狀況，我們發現其實沒有，剛好系上有很多老師在協助做這個數據庫的處理，我們就拿出來瞭解一下。我們有港口查報員的資料、自己的標本戶的資料，有這個資料之後，再把海洋的環境結合起來，我們就可以知道作業的位置在哪裡、有哪一些物種，再來是跟海洋環境的變動關係什麼，因為在網路上也很常看到會不會受氣候變遷的影響，我們就可以做一連串相關的數據分析。

藍國瑋: 我們可以看到相關的數據結果，剛才大家有提到各個漁法抓梭子蟹科的比例是多少，我們從這個數據庫可以知道拖網漁業大概占 30％，刺網大概是 2％左右，主要還是在籠具有 66％、67％。

藍國瑋: 我們再來看漁船，紅色圈圈是鏽斑蟳的捕獲紀錄，藍色圈圈是遠海梭子蟹，綠色圈圈是紅星梭子蟹。我們可以看一下拖網的作業海域還是在臺灣海峽這邊，如果是刺網，因為比例很低，所以大概都是在沿岸海域，主要我們還是以籠具漁業，你可以看到分布是最廣泛的，再回到籠具漁業，我們可以看一下其實 40％大概都是抓紅星梭子蟹，鏽斑蟳大概占了 18％左右，遠海梭子蟹大概占 4％，雌蟳大概占 2％左右，有了這個數據我們就可以明白各漁業的作業位置、捕獲遠海梭子蟹科的相關情況。

藍國瑋: 我們再來看季節的變化，在鏽斑蟳或者是遠海梭子蟹、紅星梭子蟹，大概都是秋季，也就是 8 月之後，灰色這個是漁獲量，漁獲量開始增加，黑色這條線是捕獲率，也就是一天一艘漁船大概可以抓多少量，這是捕獲率，我們把它換成每一小時可以抓多少公斤，大概都是夏天之後到秋天，量就開始上升。

藍國瑋: 我們可以看到其實是有季節、空間的分布狀況，如果是鏽斑蟳，大概就像科長介紹的，也就是在西北漁船這邊，如果是遠海梭子蟹，大概就是在西南海域，如果是紅星梭子蟹，其實分布相當廣，從最北到 27 度至 23 度都有捕獲紀錄在，因此整體來講，我們發現鏽斑蟳、遠海梭子蟹的漁場是比較固定的，紅星梭子蟹分布相當廣。

藍國瑋: 這些梭子蟹科跟海洋環境的關係是什麼？我們可以作一些分析，我們可以看到表水溫、海地層溫度、高度、鹽度、a 濃度，就可以看到餌料生物的多寡。我們發現這幾個梭子蟹科，大概就是受到葉綠素 a 跟海底層水溫影響比較大。

藍國瑋: 我們再看一下試水溫，大概鏽斑蟳跟紅星梭子蟹試水溫比較低，遠海梭子蟹的試水溫比較高，海底層的水溫也是一樣。葉綠素 a 濃度，其實都是棲息在葉綠素比較高的地方，我們可以把適應的環境抓出來。

藍國瑋: 抓出來之後我們就可以建構一個模式，有些地方雖然我們沒有去作業，但是透過海洋環境的結合，我們可以預測最適的棲地，也就是可能會出現的位置大概在哪裡。如果是鏽斑蟳，我們可以看到，最適棲地也有季節的變動，大概是秋季到冬季，最適棲地的分布位置會比較廣，顏色比較深就代表棲地比較高，鏽斑蟳會出現的機率比較高。如果是遠海梭子蟹大概是在西南海域的位置，特別是在冬季，顏色特別深。接著是紅星梭子蟹，我們可以發現其實是有季節的變化，但是分布一樣是最廣的。我們就可以看到棲地的變化、捕獲率的變動，我們就可以瞭解季節的變化是怎麼樣的情況。

藍國瑋: 所以最後才會有這一張圖，也就是把前面的棲地適合度，加上漁場的重心變化，我們大概瞭解以紅星梭子蟹為例，大概會有春、夏、秋、冬的洄游現象，因為鏽斑蟳的漁場比較固定，雖然有季節的變化，但是其實移動的範圍沒有像紅星梭子蟹這麼大。遠海梭子蟹也是有春夏秋冬的變化，但是就是在西南海域這一塊，這三種梭子蟹的環境變動就是依照剛剛的研究方法算出來的。

藍國瑋: 另外一個大家關心的議題是會不會受到氣候變遷的影響，臺灣的海流環境很複雜，會受到颱風的擾動、全球暖化，其實都有影響到臺灣，包含聖嬰、反聖嬰的影響。三種梭子蟹會不會受到海洋環境的影響。

藍國瑋: 上次的紀錄我也有看到有人討論產量的變化，我們是看捕獲率的變化（這三種螃蟹），如果以捕獲率的話，也就是每一艘船出去作業，每個小時可以抓多少公斤的量，我們發現以我們的數據，也就是 2013 年到 2019 年是沒有呈現明顯下降的情況，但有一個明顯的變化，按我們就把聖嬰、反聖嬰年合起來，你可以看到反聖嬰年的時候，你可以看到捕獲量明顯會比較高，聖嬰年的時候比較低。

藍國瑋: 我們去探討原因，你可以看到鏽斑蟳，我們發現大概是在聖嬰年的時候，捕獲率會上升，為什麼？因為聖嬰年的時候，表水溫上升，就是在夏、秋季的時候，如果是聖嬰年的話，這個海水會比較強，所以水溫上升、鹽度下降，我們可以看到如果是聖嬰年，鏽斑蟳的捕獲率會上升。一樣的，遠海梭子蟹也是，遠海梭子蟹是在比較西南海域，我們可以看到西南海域的湧升會增強，葉綠素上升、水溫上升，可以看到其實遠海梭子蟹也上升了。

藍國瑋: 上升的物種我發現是棲地比較固定，但我們看一下紅星梭子蟹，可以看到分布很廣，所以對於聖嬰、反聖嬰，也就是海洋環境的變動，我們發現比較沒有一個規律性。這是棲地，我們發現反聖嬰年的鏽斑蟳跟遠海梭子蟹的棲地都會變大、強，我們發現紅星梭子蟹跟海洋環境的變動並不是太明顯。

藍國瑋: 大家比較關心的另外一個議題是洄游史跟生活史的特性，我們有找一些文獻，發現遠海梭子蟹相關的研究比較多，因為也是東南亞很重要的物種，這是泰國的研究，他們已經把遠海梭子蟹生物史的特性有作解析，從幼卵釋放到成為幼蟹，從釋放到洄游回來變成加入量、群的話，大概要經過六至十二個月，也就是當卵粒釋放之後，可以回來變成加入量給漁民朋友捕撈的話，大概是需要六至十二個月，這是泰國那邊文獻的報告。

藍國瑋: 因為這也是東南亞很重要的經濟物種，所以其實相關的研究也很多，像印尼也有在做遠海梭子蟹是不是同一個系群，我們最近也有跟馬來西亞大學合作，因為我們現在看到這個是一小塊，但是可以看到遠海梭子蟹的分布是相當廣的，其實我們這邊的變動是不是會影響到東南亞相關國家的捕獲量，這個也是我們關心的議題。

藍國瑋: 但是鏽斑蟳跟紅星梭子蟹的研究就相當少了，我們知道鏽斑蟳其實會有中年產卵的現象，紅星梭子蟹大概在幼體的時候會隨著海流漂送，會逐漸棲息在底棲棲地到幼蟹，如果成熟了要進行生長產卵，就會到更深的沙泥地，所以導致為何紅星梭子蟹為何分布這麼廣。

藍國瑋: 我們發現比較特別的是，雖然我們說鏽斑蟳跟遠海梭子蟹在臺灣的漁場都比較固定，但是我們可以看到其實遠海梭子蟹可以延伸到澳洲這邊。如果是鏽斑蟳的話，分布可以延伸到像印度洋這邊，但是紅星梭子蟹我們發現沒有延伸到印度洋這塊，所以後續的相關研究還要陸續完成它。

藍國瑋: 從我們的研究我們可以發現大概都有季節性的變化，捕獲量是每年下季開始增加一直到冬季，文獻我們發現如果是遠海梭子蟹的話，大概會到比較沿岸的地方來進行產卵洄游，如果是鏽斑蟳洄游的話，大概就比較固定，如果是三點的話，一樣會有季節變化，但是都在比較深的海域。

藍國瑋: 最後，我們建議如果要作相關的管理，應該是比照洄游的路徑、水試所的研究成果，但是如果是全部禁捕，一開始對漁民朋友的相關影響會比較大，我們建議依照水試所的研究成果，我們建議延後增加一個月左右，衝擊可能會比較少，也可以依照整個抱卵率的比例、洄游路徑可以多增加管理的計畫。

藍國瑋: 其實我們的研究，目前都是用漁場動態在做，我們發現並沒有性別跟大小，也就是說，我們不知道在哪邊抓是大隻或者是小隻或者是抱卵，這個是希望後續可以增強的部分，以上是我的分享，所以非常謝謝大家。

張致盛: 謝謝藍老師非常深入的研究，剛好有藍老師的這些研究，對於洄游各生態比較清楚，我們也滿希望藍老師可以持續相關的計畫，像剛剛所講的對於捕獲量內容物的分析，並沒有進一步的資料，我相信後續我們分析得更清楚來作政策決策，就會更具說服力。

張致盛: 水試所有沒有補充有關於科學方面的研究，讓大家知道之後，就會有一些討論的依據跟理論的科學數據作基礎，我們再進一步討論。

葉信明: 因為這次的會議上次不見得有來參加出席，想再稍微確認一下上次的報告，再加一點水試所有採集到位置圖，讓大家參考到底是不是如國外所說的，這個部分大概簡要說明一下。

張致盛: 剛剛藍老師也有提到，洄游生態並不是一模一樣，但是也有一些，像鏽斑蟳是比較固定的，所以沒有抓到，是真的最後我們自己抓走，所以大家不要擔心沒有抓的話，會被別國的人抓走，這個有做很多的研究。

張致盛: 大家都問漁業署有沒有資料，遠洋漁船如果各位有時間可以去四樓看 VMS，遠洋漁船 1,200 艘左右，每一個小時要報一次船，哪一隻船停在港口裡面，畫下來準確率是幾十公尺，遠近海的 VDR 是後面才讀出來的，AIS 大概也可以讀得出來現在這艘船在哪裡。

張致盛: 我們跟水試所、學校老師跟基金會都有作調查，其實臺灣在短但的時間內，我們的數據會比其他的國家更足，因為大家看到我們遠洋漁業這樣即時性管理，他們也嚇一跳，因為目前全世界只有臺灣針對遠洋漁業這麼準，然後搭配每天的漁貨量，遠近海漸漸也會這樣做。

張致盛: 而這個目的不是在管制漁民，看到藍老師的那個，我就想到他們在做期貨的人，因為蟳蟹類沒有期貨，如果有期貨其實可以看得出來期貨可以怎麼處理，很多分析是越來越清楚的。我們請水試所來報告。

陳均龍: 主席、各位與會先進及提案人，大家好，我在這裡分享一下這幾年作的研究成果。

陳均龍: 其實這個內容上次會議已經有報告過，我會快速一點點，只是讓大家再回想一下，不過後面會再補上試驗船觀察到的拖網試驗在沿岸作業幼蟹的情況。

陳均龍: 剛剛藍老師已經報告得很詳細關於作業漁場位置的範圍分布，VDR 的資料是可信度非常高。水試所過去幾年包含西南海域的刺網，在高雄的同仁協助調查，澎湖也有一些調查，如同鄭老師提出來的一些研究報告，另外是北部所做的西北海域的籠具西北漁場調查，確實像藍老師所說的，整個西北海域的三點蟹作業範圍是滿大的，在春、夏的時候，其實也會到中部去捕撈鏽斑蟳的漁獲。

陳均龍: 上次有 show 過這張，藍老師的簡報當中有提到，在捕獲率當中根據資料的呈現，鏽斑蟳確實有微幅上揚的情況，當然跟紅星梭子蟹可能有互相消長的趨勢，因為我們這邊沒有像藍老師把衛星資料再比對，其實可以看出在水的環境、氣候變遷，其實會跟這兩個蟹類有交替的影響。其實我們也把整個漁獲量的釣獲率來作趨勢的檢定，檢定的結果是 P 值為不顯著的情況。

陳均龍: 我們在針對體長的部分，過去幾年在生物樣本當中有持續蒐集、累積，在三年左右的時間，在四種蟹類當中，不管是澎湖或是高雄的西南海域，又或是北部的西北漁場，我們都有採樣與蒐集的調查，在紅星梭子蟹不管在哪一個區域，我們作統整之後，最小性成熟會落在 8.2 公分至 10.2 公分間，鏽斑蟳是在 8.5 公分，善泳蟳是在 6.1 公分至 7.8 公分，遠海梭子蟹是 9.6 公分至 11.3 公分的區間，根據現在的管制措施，現在確實是有小小的差距，確實可以再作努力的空間。

陳均龍: 接著是性成熟的部分，我們也針對生殖線逐月觀察性腺成熟的樣態，我們成熟的部分是以發育飽滿、抱卵的方式來作目視觀察，發現在紅星梭子蟹在春夏之際是有比較高的成熟率，鏽斑蟳是在春天有性腺比較飽滿的情況，善泳蟳也是在春天會有性腺比較飽滿、成熟的情況，遠海梭子蟹則是更早一點，也就是 1 至 3 月會成熟，在 6 月也會有小小的 pick 會出現在這個地方。

陳均龍: 過去像簡報當中有講到我們的漁獲資料有包含漁業經濟跟生物的各種數字，當時其實也特別設計要做漁業經濟的調查，如同剛剛總幹事所講的，其實這邊漁船的產值每一艘是 900 至 1,000 的年產值，不過扣除成本我們算出來每年大概是 200 萬左右，其實成本裡面，油料跟漁工，像一艘船必須請七個漁工，一個漁工以 3 萬至 3 萬 5 來計算，一艘船一年的人事成本也好幾百萬，簡單來算其實可以發現這樣的情況，而且他們也必須要符合勞基法的一些規範。

陳均龍: 在我們的分析之後，可以看到在各種的管理情境當中一定對漁民有一些影響，當然有價格間交替作用之後，可能收益會提高，也會消除一小部分，剛剛鄭老師的簡報當中有提到雖然是負相關，但就我們估計，如果以 1 公分體長管制的增加來說，漁獲量大概減少 7％，不過價格會讓他的產值回來 2％，所以損失還是大概在 5％左右，這也是漁業署特別在去年底的時候希望我們可以幫忙計算的部分。

陳均龍: 水試所上次有提出我們目前覺得比較有可行性、必要性的也是從體長來作管制，也就是先達到最小性成熟的管制方式，有機會讓所有的螃蟹來作產卵的情況。當然這裡面考慮到政策工具，不管是直接的補貼、部分（補貼）或者是怎麼樣的方式，讓他的損失可以達到比較小的影響，可以變成是循序漸進的管理，這裡面的結果是從體長管制 1 公分來講是影響比較小的情況，接著是禁捕期間的調整。

陳均龍: 在梭子蟹生活史的部分，感謝張博士的提供，他提供了梭子蟹的生活史的部分，像剛剛藍老師跟署長都有提到，從近岸到深海的部分，梭子蟹會在比較深海的地方來作產卵的動作，幼生期其實是會隨著漂流藻在海面上隨著洋流擴散，這部分其實在水試所、漁民回報出來的資料，就可以很明顯看得到，像北部很多釣客會在海上釣魚時，會發現在春、夏看到上面有漂流藻的時候，通常都會有幼蟹隨著漂流藻來作洄游的動作。

陳均龍: 其實我們的試驗船在 50 米左右的水深，其實在西部海域的附近也有發現於拖網釣場當中，會有 2 至 5 公分的幼蟹，這是我們實際觀察到的。當然幼蟹的標示是有困難的，但是我們也可以蒐集這些目視可及，或者是海上資料來作一些分析與研究，以上是水試所的補充，謝謝。

張致盛: 謝謝，請葉組長補充。

葉信明: 剛剛大家都有提到漁獲量減少，其實在我們的漁業專業來講，漁獲量不等於資源量，因為漁獲量可能會牽涉到最近 Covid-19 的漁船出不去，甚至國外管理很好的漁業都會產生漁獲量減少，因為是有管制，所以漁獲量是固定的。

葉信明: 其實大家可以看得到橘色的線是屬於北部鏽斑蟳的 CPU，等於是標準化，這個數值是最接近真正蟹類資源的指標。大家可以看得出來，其實從 2016 年到目前來看，鏽斑蟳的資源沒有很明顯減少的趨勢。第二個，我在這邊要幫署裡講一下話，其實臺灣的海域還是屬於生物多樣性非常高的海域，也就是屬於熱帶海域，通常漁業統計的數據，溫帶國家很容易取得，因為抓到的魚都很單純，大家有沒有看到 Discovery 去抓母蟹？他們抓上來是不是都一整蟹，但是臺灣一抓就是 5、6 種或者是 6、7 種，這個時候你怎麼去統計？其實你也很難叫漁民一個個算，因為他們也沒有這麼多的時間，我想這個部分海域基金會也有幫基金會作漁業的查報，熱帶海域真的非常難做，其實我們漁業署目前有這樣的資料已經非常了不起，在全世界來講，其實都可以算是個典範，我這邊以上補充，謝謝。

張致盛: 以上是針對一些科學性調查所作的報告，我們也針對上次所提到的幾個問題來釐清，謝謝水試所的報告，包含體長跟怎麼樣的改變會造成經濟的衝擊，請提出來，要做政策決定之前，當然也要顧慮到各方面。

張致盛: 我們的報告先到這裡，再次跟各位說明，尤其在網路上關心我們這個議題的好朋友來報告，我們之後所有的 PPT 也都會隨同在網路上給大家參閱，讓大家對於這個問題可以有更深入的瞭解。

張致盛: 我一直覺得一個產業若瞭解的人越多，這個產業越有永續跟發展性，大家越關心這個東西，以後的消費欲望越高，也知道蟳蟹價值時，價格對他來講並不是很重要，當他對這個完全不瞭解的時候，就會用價格去比較，可是越瞭解這個生產過程的辛苦、越瞭解這個生態，反而願意用比較高的價格來支持漁民，我想漁民也理解這一點。

張致盛: 我們先報告到這裡，不知道各位有沒有提出來要報告的？我們接下來就進行意見交流，坐飛機來的人要不要先講一下，澎湖區漁會的蔡總幹事。

蔡月嬌: 這次會議的主席、與會各單位的來賓，大家下午好，我是先坐飛機到台南，因為台南今天中區聯誼會，我再從嘉義坐高鐵，為何我會特定來參加這一次的會議？上次我們承辦人員只詢問拖網漁業，不是主營業為籠具的，所以在會議當中他說：「澎湖區漁會同意全年禁捕抱卵母蟹。」所以造成很多漁民主營業⋯⋯其實說起來，籠具漁業主營業的應該是算萬里區漁會，他們的漁船最多，根據我所知，澎湖在籠具漁業主營業的只有六、七艘船，我就覺得很奇怪，會不會因為鄭教授是澎湖人，所以就到我們澎湖來研究，你應該要到主營業籠具的縣市漁會去作調查才比較正確。

蔡月嬌: 我今天特別來是要替我自己本人澄清，還有幾點意見跟說明跟大家在這個平台交流：第一，蟹類捕獲量逐年遞減，不是單一漁獲減少的種類，以澎湖來說，夏天 4 至 9 月是小管的捕撈期，9 月到隔年 3 月是刺網捕撈澎湖土魠魚的期間，這幾年來產量也是一樣逐年遞減，也不只是螃蟹的漁獲量遞減。

蔡月嬌: 第二，各種漁獲逐年下降有很多原因，氣候變遷、人為海洋污染、大陸漁船越界部落、滾輪式的底拖拖網及最可怕的抽砂船，這都是對海洋生態破壞、各種漁類海產品的減少原因。

蔡月嬌: 第三，當初漁業署在推卸魚申報的政策，從一開始去漁會的拍賣場進場交易填報，演變到現在由各個安檢站設放一個投放箱，由船長自己填寫，很多漁民都少報啊！就像剛剛萬里總幹事在講的少報八至十倍，後面再來叫漁會的員工到各個安檢站收申報單回來，然後再由漁會蓋章背書，我們沒有看到漁民卸魚，然後漁會又收不到交易管理費，不但所做出來的數據不準確，又浪費人力、物力，就拿澎湖縣來說，整個安檢所一室五箱，包含離島萬安、七美，就有五、六十個安檢站，申報的數據當然會逐年減少啊！

張致盛: 蔡總幹事，請針對重點來講，今天不是針對申報制度。

蔡月嬌: 抱卵母蟹在八年前，萬里區漁會自己也有自主管理，在蟹類產卵的期間，他們也有禁捕三個月的時間，所以鄭教授在臉書上反對的沒有講、持正面的才講，這對漁民是不公平的，不能說澎湖只有幾艘船在做籠具，然後就拿澎湖的調查來說要全年禁捕，這樣不對，對漁民不公平，你要調查就到萬里用籠具抓的漁業船最多，以上是我的澄清啦！

張致盛: 好啦！我知道你有被人家罵。事實上大家知道漁會也有其立場，漁民也有其立場，漁會都要承受這些壓力，我們也理解。

張致盛: 但是總幹事沒有看我們上次的轉播，不然你就沒有看完，你沒有聽到我上次回答鄭教授的部分，我說我們今天是在討論政策的過程，過去怎麼樣，大家最希望知道數字，你們的立場怎麼樣，沒有關係，一旦政策確認後，我不會說這個是澎湖區漁會贊成的、某人贊成的，漁業署就要面對社會大眾，我們就要去解釋政策為何這樣做，所以所以你不要擔心，如果真的變成政策，不會說是澎湖區漁會說怎麼樣。

張致盛: 另外，你剛剛所說鄭老師所作的研究，就不用說成這樣。

蔡月嬌: 對啊！反面的也要講出來，只有持正面的講。

鄭同僚: 我簡單回應一下，蔡總幹事，我沒有做任何的調查，上次講的是澎湖漁會的代表，這個話「澎湖漁會支持、漁民支持」是他說的，不是我說的，我要澄清一下，你不信，你回去看錄影。

蔡月嬌: 就是看到後面錄影帶，我們的承辦人員講的那句話⋯⋯

張致盛: 我瞭解了啦！我相信今天也有很多漁民在聽，所以我們國語、台語都混著講，沒有關係，讓我們的漁民瞭解問題，我相信會更好說服，上次有講過不管做什麼政策，都要漁民願意遵守、漁民心甘情願遵守，這樣我們工作上才會輕鬆、好做。不知道大家還有沒有要提出其他的意見？全國漁會。

田士金: 主席、各位先進，全國漁會第一次發言，要感謝署裡面辦了這兩次的會議，讓漁業界代表可以跟提案者、公民團體大家互相溝通，其實所有的政策能夠保障到漁民的生活，漁民不會不支持漁業政策、制度。

田士金: 第二個，我們要進行漁業管理的話，我們學過漁業資源的就知道要有正確的科學證據，不管從剛剛的水試所、學校教授的資源調查，我們發現整個蟹類的資源重量、漁獲量、洄游分布與生產參數都還不是完全瞭解，如果現在要制定漁業政策來管理蟹類資源，我覺得是不太適合，應該要進一步釐清署裡面或者是水產試驗、學校教授要多做研究再作管理會比較適合。

田士金: 第三，如果政策制定以後，我們希望政府未來可以多下鄉宣導，向漁民說明政策制定的原因、研究的結果，及對於漁民未來的生活影響，這樣才可以獲得漁民的支持，報告完畢，以上。

張致盛: 謝謝全國漁會田秘書的發言。還有哪一位要發言？

練聰明: 大家好，我是萬里區漁會的總幹事，鄭教授，說實在的，你很關心抱卵的議題，我很歡迎，但是說實在話，你不瞭解他們的生長，我上次講過了，我抓了四十三年的螃蟹，所以生長與棲息我都知道，有時科學、研究你要回歸科學、研究去處理，因為你是教育者，你就是外行的人，你居然來管內行的？你的簡報我都看過了，我也跟你溝通，結果你還是封鎖我，你身為一個老師，不應該這樣，如果學生跟你講話，你封鎖他怎麼辦？都不瞭解你在寫什麼。

練聰明: 我都是拿小孩子的手機來看，現在的小孩子才 20 幾歲就在捕魚，你臉書上寫我 10 艘船燒掉只剩 1 艘，我說你這樣會造成漁民跟你對立，你是個學者，應該要將心比心來講話，你沒有辦法控制你的網軍，怎麼可以說人家的船燒掉，那個不行，你都有看到。

練聰明: 所以總幹事是說總年度，你 copy 出來卻說一艘船一年賺幾千萬，有這麼好賺？剛剛研究所也有說了，我們要請印尼外勞、船長等要九人，漁民、油錢、損失的錢，一個月就要 70 幾萬，你知道嗎？這幾個月都天氣不好，你看損失了多少錢？有時你要將心比心，你不要以一個學者副教授身分管到漁民的生計，假設你是我的話，你要怎麼處理？你幫我想想看。

張致盛: 我發現你今天講話越來越像教授。（笑）

張致盛: 但是我要講一點，社會大眾不管學什麼的都會消費我們的漁產品，所以人家關心並不是壞事，我今天去買一種菜來吃，我不一定要瞭解他的心態，因為各行各業不同，這樣就好了。

練聰明: 他把漁民當作小偷，漁民是很善良的，我們又不是去走私，我們都是靠雙手去打拼的，海浪這麼大，我們還要去賺生計，又不是坐在辦公室開會。

張致盛: 我們利用這次的機會讓大家知道漁民的辛苦。

張致盛: 我們漁民沒在每天開會的啦！要回歸他們的專業，政府也有政府的專業！

鄭同僚: 我臉書後來封鎖你，是因為你已經在攻擊了。

練聰明: 我又沒有在罵你，我是比喻給你聽。

鄭同僚: 我是覺得大家沒有辦法好好討論的時候⋯⋯

張致盛: 沒有關係，個別的問題個別去處理。

練聰明: 你怎麼可以這麼沒有風度！你是老師、教授耶！

張致盛: 還有沒有其他的人要發言？

陳玉敏: 署長、各位漁會的朋友大家好，不要作任何個人的人身攻擊，我想漁民善良，在座的每一個人都善良，海大家的公共財，所以任何一個人提出對於整個地球與環境資源的關心，我真的覺得我們都要很珍惜，我想都是我們要住在這裡的環境，所以我想先表達這樣子，我不認為這樣攻擊其實是有益於討論。

陳玉敏: 我聽到現在有一個問題想要請教海大藍老師，剛才的速度有點快，我還在消化，因為我並不是學習漁業的，我真的有一點困惑，我自己也做了很多功課，不管是海大或是水試所的老師，我整理了五種蟹，他們的產卵期幾乎分布在全年，今天有兩個很重要需要提出來討論的點，而且是 2013 年會議的時候，就已經說當時很謝謝萬里漁民們提出說要自我管理，那是很棒的表率，而且當 2013 年我們也說，因為海洋資源是會滾動、變動的，因此我們要看狀況來適時調整。

陳玉敏: 但是就像所有的資源，我們都說是洄游的漁種，因此會受到干擾因素很大，總而言之，我聽藍老師所說有個不太懂的是，為何最後會有一個結論是，你剛剛說再加一個月。就殼寬的這一塊，我們要決定今天是不是要就這兩個調整，這也都是學者們調查的結果，50％的性成熟殼寬大概是 9.7 公分到 12.9 公分（不同的蟳蟹），因此在上次會議的時候，我們就有提出來說現有的管制 8 公分我們認為太少了，我們認為要增加到 10 公分，因此這個東西跟產卵期其實是有很大的關聯，因此我們要問藍老師說為何得出來說只需要再加一個月，是不是可以解釋一下？全年都有抱卵。

藍國瑋: 謝謝。我補充一下，前後一個月我們可以看到其實是有個洄游路徑，我們看漁業數據的話，我們可以發現雖然全年都有抱卵，但是從捕獲量也就是每個月每艘船可以抓多少量，我們可以發現捕獲量跟捕獲率增加的時間，大概一直從夏季到秋季，在夏季之前捕獲量其實相對比較低。

藍國瑋: 再來，我們可以從水試所的研究報告可以發現 GSI（成熟指數）比較高，大概也是從夏季開始，所以我自己是認為要增加禁捕的時間，假設我們要針對漁民崩潰損失比較少的話，我們可以從捕獲量跟捕獲率上升的時間開始，再加上成熟的指數開始比較高的時間，我們可以再根據這個時間來增加禁捕的管理時間，可能我剛剛也沒有講清楚，這是我前後可以增加一個月的用意，以上說明。

鄭同僚: 我是不是可以澄清一下，她剛剛問的是一個月，但是您說的是前後一個月，是不是？

張致盛: 剛剛藍老師聚焦什麼時候沒有捕的話，那個產卵率最高，今天講到「永續」就是希望繁殖下一代，什麼時候沒有抓的話，也就是繁殖的倍數比較高，越可以達到永續，剛剛藍老師是講這一個部分，也就是 focus 什麼地方的效率最高。

張致盛: 還有沒有其他的問題？

王敬賢: 各位好，我是萬里區漁會，也就是漁船協會的理事，今天有幸來參加這個座談會，大家意見一起交流，出於善意、本於永續，就如同鄭教授所說的，我們平和來討論這個議題。

王敬賢: 公共平台是容許大家有不同的意見，但是在一些平台希望教授可以替我們漁民留一些尊嚴，不要涉及人身攻擊，這也是我們前理事長的說法，我們回歸專業、相信科學，水試所跟漁業署都有相對的數據來作參考，不要憑空放詞，要尊重自己的學術地位跟社經地位。

王敬賢: 當然我在這邊講的意思，最終的目的是我希望不要壓縮到我們漁民生存的空間，因為當初在 104 年協會會自主管理也是基於我們想要永續，但是你要永續要先生存下去，你沒有辦法讓漁民生存下去的話，那這個永續等於是空談，是不是？漁業主管機關當然有其考量，很多事情我們縱觀一些科學數據，大家來溝通，意氣用事大家解決不了問題，環境是大家的，資源是共享的。

鄭同僚: 這個我一定要回應，剛剛這位理事說我在語音平台上作無的放矢、人身攻擊，我覺得這個是很嚴重的指控，請你告訴我在什麼地方我做這個事情？你有去看我的臉書，有任何的詞彙是這樣嗎？

王敬賢: 有些網友，因為你下面有一些留言。

鄭同僚: 那個是他們的留言，那跟我有什麼關係？

張致盛: 這個我瞭解。

張致盛: 我跟大家報告，你們可能比較沒有機會去看這些社群平台，當有一個意見出來的時候，很多人留言並不代表發表者的意見，因為大家都可以留言，意見有的贊成、有的不贊成，以我自己為例，我有一次說這個是漁工的生活，應該要來改善，其實我在講的是整體，就有人講說啊：「張某某領外國人的薪水嗎？」我可以說他說不對嗎？他講的不代表我的意見，所以我們多少都會遇到這樣子。

張致盛: 有的報紙你看他的報導，有的反對、有的支持，但是不代表什麼，所以不要這樣子說，除非鄭老師都不讓人家留言或者漁會都不讓人家留言，不然一定會有人留言，這當中有贊成跟反對的，因此現在多元的社會就是要接納不同的聲音，我說人家這樣講，我也是聽，我們有時在發表一些意見，很多人看到不一樣的，我們也要聽。

張致盛: 漁民漸漸要把這個當成產業，產業的意思是嫌貨才是買貨者，有人有意見，所以你去問的時候，到底這個好吃還是不好吃，越問的人才是會買，不買的人問這個要幹麻？看一下就走了，因此我們要尊重不同社會的意見，因此要多溝通跟交流，我相信鄭老師在這邊鄭重澄清絕對沒有攻擊人，再讓大家瞭解一下。

練聰明: 鄭教授，是你的網友攻擊人，但是平台是你設出來的，對不對？我希望你要制止一下。

鄭同僚: 你要叫祖克柏（處理），如果我發表一個公共議題的時候，我並不是只說抱卵母蟹，我有時也會講其他的事，因為臺灣就是民主社會，人家在這邊留言，只要不是太過分的，那個是他們的事，因為每個人都有名字，他自己要負責任，你可以去告他，如果剛剛這位理事，你認為我有任何無的放矢、人身攻擊，請你去告我，如果沒有的話，請你致歉。

練聰明: 可是這個平台是你弄出來的啊！不然你的平台說 10 艘船都燒光，怎麼可以這樣做？我跟你講喔！漁民每個人都是很善良的，你聽懂嗎？

張致盛: 練常務監事，我們在這裡討論，我們要尊重人家的發言，你在講話的時候，我也不會插話，大家要互相尊重。鄭老師，麻煩你，你說完了嗎？我瞭解了，臉書的機制剛剛鄭老師已經說明了，你如果要這樣的話，你煩惱不完，我跟大家報告。

王敬賢: 在這邊對於剛剛我的發言，我在這邊為剛剛無的放矢那句話，我向鄭教授致歉。

張致盛: 大家來討論問題，我相信鄭老師對於這個議題的關心，後面也有很多人，所以不要說鄭老師不要怎麼樣，那個很多人都有在連署、很多人在關心，我們要跟大家說明清楚，這樣也很好，不然大家都說蟳蟹的抓法有好幾種，有拖網、籠具，人家才知道放出去是活跳跳的，像籠具完全不受到影響，然後再放回去，在海洋上可以繼續生，所以這也是個機會，讓社會大眾知道，不然過去哪有 5,000 個人在關心這個議題，現在有很多跟漁業沒關係的人在關心這個問題，這也是個行銷機會，我們不只是行銷蟳蟹，還在行銷漁法，因為不同的漁法都有不同的作業目的，像網具可能是混獲，主漁獲不是蟳蟹，但是這個主漁獲是蟳蟹，你要講清楚，大家反而會越支持，我們要利用這個機會來跟大家說明。

張致盛: 臺灣的水果你現在拿出來，大家都講得出名字，臺灣的魚你抓來這了，還沒有煮、活的，大家都講不出來名字，但是煮過後，大家不知道什麼魚，只知道可以吃而已，所以我們的食魚教育要再加強，像剛剛如果沒有講到這麼名字，比如三點蟹，外面的人要怎麼知道？我們就是要讓外面的人知道，才會知道那個價值，也才會越願意支持，如我剛剛所說的，籠具抓起來不但不能吃，還要放回去，不管是小隻的或者是抱卵的，只要是活的都可以回去生產，對生態完全不會影響，這個要講給人家知道啊！所以沒有人關心的時候，你去講都沒有用，今天有人關心就是行銷產業的機會，我們不只是行銷產品，還有行銷產業、漁村跟人，這都要行銷，大家要把握這個機會。

練聰明: 再一次，鄭教授，你的平台也有說吃了母蟹，他的神經會痛，每一種生物都有神經、會痛，你在報導的時候還在笑，你又不是跟他通靈，每個生物只要抱卵，什麼東西都會痛，你的平台上你自己看，你跟人家有說、有笑。

張致盛: 瞭解，有聽到，後面舉手的東港漁會。

王志明: 主席、各位與會先進與各政府部門大家好，東港區漁會第一次發言，我這邊提出幾點建議，本會在 108 年的時候，總幹事工作聯繫會報時曾經提出一個提案，建議中央主管機關去修訂農產品交易法第 21 條第 2 項的規定，我們都知道有分兩種，一個是野生採捕、一個是養殖漁業，野生採捕面臨到很大的問題是漁獲資源量非常地不足，甚至一些學者、專家在做任何漁業統計時，都普遍發現到資料來源只能從市場或者是從其他的地方或者是做漁業訪談，如果修改農產品交易法第 21 條第 2 項的規定，這個條文主要的定義是，只要漁民要自產自銷就可以不進漁市場交易，這樣就會造成多漁業資源無形之中的浪費，這些專家學者拿不到資料、沒有辦法做任何的漁業統計，統計年報就會失真。

王志明: 我們講最白的一句話，包含現在永續漁業基金會在做的，港口觀察員所填報的資料全部都是用評估、推估，而不是實際秤重的數據，這個東西長期下來漁業資源量嚴重失真，我想這個對漁業來講，並不是好事，剛好利用這次的機會，請署裡面這邊去評估看看有沒有必要去修正這個規定，以上，謝謝。

張致盛: 好，這個我們入案研議，但是這個茲事體大，這個我們會入案，因為農產品市場交易法不是只規範漁、水產品，還包括規範其他的產品，應該沒有這麼單純。

林愛龍: 主席、各位先進，大家好，我是海洋保育漁業永續基金會執行長林愛龍，今天非常感謝大家還有這樣的機會可以來討論這個蟳蟹的永續管理，因為我自己的博士論文有一塊是在談漁業殖法。

林愛龍: 其實大家提到很多外國漁船越界捕魚的現象，其實在各國都有這種的壓力，因為現在國際海洋法允許各國經濟海域長達 200 海浬這麼遠，所以在經濟海域重疊的國家通通都有這樣的情況，亞洲的東海就是經典的海域。

林愛龍: 像日本也要面對俄羅斯、中國、韓國的越界捕魚，如果大家看到他們的新聞，也會發現魷魚的捕撈，他們也一樣面對俄國、中國、韓國去年、前年非常嚴重地過度越界捕魚，當然日本花很多心力在強化海上驅離的作業，這一塊確實是臺灣自己目前的困境，但我想大家也知道韓國也是，也面對中國嚴重越界捕魚，甚至會炮擊那些越界的中國漁船，所以其實在東海都是一樣的情況，日本自己做總量管制跟個別配額。

林愛龍: 鯖魚其實也是，如果看最新 2 月的消息，會發現日本的水產廳認為鯖魚的總捕撈量要再降下來，雖然他們也面對了韓國跟中國的越界捕撈，所以這個是一種態度，包含歐洲，鯖魚其實也是很多國家共同使用的資源，因為英國退出歐盟，使得總配額跟個別配額在談判上一直不順利，但是挪威也說不管怎麼樣，至少挪威的漁業部長說自我公布 10 萬噸的總額限量，然後大家再一起來談，所以這個是世界各國的一種趨勢，我們其實也很期待大家可以理解，我們其實都一直在為共同的地球資源永續來努力。

林愛龍: 漁業管理的部分，我想跟各位前輩分享一下，以海洋經濟會來說，我們這邊有跟漁業署合作，我們有推出臺灣第一個永續海鮮標章，叫做「海洋之星」生態標章，我們參考的是聯合國的組織給全球的建議。這個標章不是只針對某種魚，而是所有的魚都有基本的原則，要評審什麼是永續漁業的時候，其實並沒有要求一定要有足夠的科學研究，這一點是關鍵，因為全球有窮的國家也有富有的國家，窮的國家沒有辦法負擔像美國、日本這麼有錢來投入這麼多的科學研究，所以聯合國很清楚，不能說窮的國家沒有錢研究，就沒有資格進入國際永續的海鮮市場，因此當沒有科學研究的時候，可以基於環境保護、資源保護的預警原則，這些是被期待、肯定與接受的。

林愛龍: 所以，雖然我們沒有足夠的資料來瞭解螃蟹的生活史是怎麼樣，但是在全球面對永續海鮮的認定時，我們可以基於基本的原則，例如我們希望他好好長大、有一定的比例產卵，達到安全的比例，或許 20％到 50％，其實在全球都被認為是負責任漁業態度。

林愛龍: 我們自己「海洋之星」也是用這樣來看待臺灣的漁業，陪伴他們走上國際的標準，所以不是只針對螃蟹，我們當然很希望螃蟹也可以跟上，我們最早認定的是鯖魚，我們很希望在市面上的產品都有達到 50％的成熟體長，也就是最少至少要有 30 公分以上，不然不知道如何跟消費者講說「這個是永續海鮮」，包含罐頭，也會問說這個是用幾斤的魚做的，這其實大家希望可以一起共存共融，螃蟹比鯖魚更容易被看到，這跟記憶中的體長不太一樣。

林愛龍: 當然最理想、嚴格與頂級的永續海鮮，期待每一隻都是成熟體長，或者是 95％以上都是成熟體長，也就是 95％以上都是長大後才抓起來的，但是我們看全球，大概 50％的成熟體長就已經可以進入國際稍微可以接受永續海鮮的認定。

林愛龍: 因此在螃蟹這邊，我們很期待是不可一再往前進步，其實所有的產業都會面臨國際的競爭或是各式各樣的變遷，大家都會有技術的轉型跟成本壓力的抉擇，這個其實都會的，但是我一直覺得臺灣的科技業，現在放眼國際逐步可以進入領先群，產業每次在抉擇上都會忍耐一些成本的提升及獲利的減少，進而在幾年來往前踏出那一步，甚至成為領先全球的產業。

林愛龍: 所以回過頭來，我真的很希望螃蟹產業也加入這樣永續漁業的行業，讓我們不管是在殼寬或者是禁魚期，這些都像投入跟產出管理的部分。產出管理的部分也跟大家分享一下，產卵期跟產卵區，或是物種關鍵的成長期或是成長區，其實都是國際間非常關注的，所以當我們現在正在跟消費者說不要再買挪威鯖魚，而是買臺灣鯖魚，因為我們並沒有管理得比他們差，其實都在比較這個，北歐有什麼、我們有什麼，我們都沒有輸人家，我們也很希望拿螃蟹出來比的時候，希望消費者不要吃進口螃蟹，支持自己國家螃蟹的時候，也很喜歡每個環節在比的時候，都沒有輸人，我們都跟人家一樣相同的環保，也很期待今天的會議是不是可以讓產業界、消費者有更堅定的理由可以讓消費者堅定進步。

張致盛: 謝謝執行長。她剛剛講了很多，但是重點就是如果今天要叫消費者多花一些錢，你要說服他，也就是這個很環保、友善漁法，你要這樣跟人家講，人家就願意多花錢，不然消費者只會比價錢，所以很多人會覺得環保的東西，所以多花一些錢是願意的，她剛剛要講的就是這樣，她覺得我們的蟳蟹也可以這樣，也就是臺灣有管理的標準，要多大隻才可以抓，抓的時候，這些蟳蟹都放卵放完了，所以現在抓起來不會影響他產卵，這樣的話，消費者就願意來支持，消費者會覺得支持漁民應該的，一隻多花 50 元、100 元，這是應該的，她講的是這個意思。

張致盛: 但是這要如何來做，我覺得這個是很重要的，要讓消費者，不然消費者不知道，你要讓消費者知道怎麼挑，而且消費者要知道有什麼管道支持，像很多人跟我說：「我要買臺灣的魚來吃，也支持年輕人回去養魚，你告訴我要怎麼買他們的產品？」所以這個行銷通路很重要的，我們一定要有這個通路，我相信大家一定都會支持，包含附議鄭老師的這 5,000 人，事情要往這方面來走，這樣產業才會永續，孩子跟孫子都要回來，透過一些管制，讓這個產業永續。

張致盛: 我也要說漁民真的是很辛苦，這種天氣不管好、壞，為了生活都要捕撈，現在是好天氣，結果出海知道不好，而且現在氣候變遷，很多時候看到那個報告，像秋刀魚船一艘船這麼大艘出海，一個月抓不到就是抓不到，很多漁民出海真的是空手而回，但是網子也要收回來，真的是很負責任。

張致盛: 所以我也希望外界因為對於這次議題的關心，變成對這個產業的關心，也可以變成對產業的支持，這個是我們最希望看到的，不是一定是零和遊戲，你贏我就輸或者是你輸我就贏，絕對不是這樣，我們很希望在政策的管理上雙贏，大家也比較做得到。也要再次強調，漁民很辛苦，利用這次機會，我相信大家都會知道，不然過去大家可能都不知道這麼詳細，漸漸會越來越瞭解。不知道還有沒有其他的意見？

吳兩成: 主席，永續是我們比別人更重視的，我要跟鄭教授更正一下，我們捕蟹漁船的數量沒有減少，反而增加，大家講說漁村發展，我們帶動了多少人好生活，不是只有我們而已，因為我們一直強調永續，為何願意這三個月禁捕？因為很重要的三個月繁殖期，所以我們禁捕，如果那三個月抓抱卵母蟹回來，兩、三年的其他九個月都不及那一個月的抱卵數量，觀察員上我的船，我都自己叫他看我們放生了多少，漁民有多可愛，小隻的我們就放了，抱卵母蟹就趕快放下去，像軟殼蟹、沒有肉的，我們也希望趕快放回去，我們也希望消費者吃到好的螃蟹，我們真的很用心。

吳兩成: 我希望你們要鼓勵我們，你們說要永續、為了下一代，但是你們也要知道要有我們這一代，沒有我們這一代就沒有下一代，這個是傳承。再來，我們已經很用心在做，像漁民將抱卵母蟹放下去，大家的心也很痛，但是為了我們的未來，大家都放。

吳兩成: 再來還有一點很重要，這個也是要我們來做，你們再怎麼講，也是回到我們願意做，我強調的是要有生計，如果沒有生計要如何永續？我們都已經放了，你們不要再一直要求整年都不要抓，你要給我們一些生存空間。為何我們要放那三個月的時間？那是繁殖期才有效，回歸到學術調查，我們願意再看看哪幾個月放回抱卵母蟹，要是對永續更有幫助，我們也願意配合，這是我語重心長所說的，你們的規定，也是要我們願意做，我們願意為永續來打拼，比你們規定、罰多少都還要有用，以上報告。

張致盛: 吳理事長講的，我想我們都瞭解，佛家所說的：「個人造孽，個人擔。」我們今天讓蟳蟹類不產卵，損失的是我們漁民自己，所以我相信你們願意、甚至比別人更願意讓這個產業永續，讓你的孩子、孫子回來可以接這個產業，我們都瞭解，我們是利用這個平台的機會讓這些漁民團體說明。

張致盛: 我也要跟大家報告，剛剛總幹事講話比較激動，這已經都習慣了，因為船上很大聲，很多人說漁民講話很大聲，事實上就是如此，船上很危險，一不小心滑倒就掉到海底、受傷了，所以講話要很大聲、提醒他們，因此很多外籍漁工說臺灣人在船上講話很大聲，如果不大聲的話，就聽不到，事實就是如此，這個大家要瞭解，而且講話一定要很直接，如果快要掉下去的話，說不行就不行，不然說「你要注意喔！現在風浪很大，船會顛簸，可能會掉下去。」所以你話還沒有講完，他可能就掉下去了，因此講話一定要很直接，這個大家要理解，真的是為了生活，才會需要這麼辛苦，不然大家就找一個很簡單的工作，這個我們要同情、支持與理解，我相信今天利用這個機會，包含上次的會議跟今天的會議，大家對於這個產業越來越瞭解。

張致盛: 我想要再請藍老師、水試所（確認），藍老師剛剛有講關鍵期，也就是抱卵期不要抓，這才是關鍵，所以剛剛藍老師的建議是前後再加一個月，是不是？藍老師要不要再說明一下？

藍國瑋: 主要是這樣子，如果站在資源永續的利用立場，全年都不抓是最好的，但是如果站在漁業科學的角度上，如果我們馬上執行，其實管理上並不容易，我們認為從水試所或是漁獲量的變動來看，大概每年 6、7 月開始漁獲率很明顯上升，這是最重要的漁期，因此我們建議最重要的漁期期間，我們就增長禁捕的時間，剛好水試所的調查發現，大概在 6、7 月的時候整個抱卵母蟹的比例就會開始增加，特別是到 10 至 12 月就超過 15％以上，因此我們認為要開始執行的話，在漁期期間配合抱卵母蟹的比例，我們可以從這一段時間開始先執行。

藍國瑋: 執行之後有沒有效率或是加入量有沒有增加，我們可以再持續觀測，如果沒有再增加，加入量還是一樣不變，或者看到漁獲量減少，我們會進一步再作滾動調整，因此上次會議雖然沒有參加過，但是我要說的是這個會議是幾年要滾動調整跟討論一次，這個我也是贊成的，就是幾年要看一下漁獲量資源量有沒有增加或者是減少，又或者是不變的情況，我們可以作適當地修正，以上是我的建議，謝謝。

張致盛: 謝謝。我剛剛看到 show 為出來漁獲量的比例是水試所的調查，是不是可以麻煩說明一下？

葉信明: 大家看一下第一欄，也就是抱卵母蟹占全年總漁獲量的比例，所以全部都要相加才對，所以大家可以看總計，抱卵母蟹占所有漁獲物當中 3 成，其實算是滿大的比例，所以為何漁民反抗說全年禁捕會對他們的經濟損失很大，大概 1/3 的收入會掉下來，這個要讓大家瞭解一下。

葉信明: 第二個重點請看到第 2 行，月份抱卵母蟹漁獲量占全年抱卵母蟹漁獲的比例，等於那個月占全年的抱卵母蟹的比例，大家可以看得出來，真正開始增加是自 10 至 12 月的這幾個月比例是非常高的，目前的管制措施當中，其實漁民當初自主管理，他們有自己的 sense，他們認為這個期間的比例滿高的，因此希望禁這個期間。

葉信明: 我想這是要大家來討論的，我只講一個科學的數據，不管如何，目前這是一個非常好的平台，因為聯合國是提倡以生態系為基礎的漁業管理，所有權益關係人大家坐下來好好談，因此我覺得這一次滿可貴的，不管是鄭老師、環保團體、漁民團體，其實大家都真的靜下心來，好好為資源如何永續，大家再作討論。

葉信明: 還有一個重點是，通常漁業除了永續之外，我們會提到的是要合理的利用，今天所有人類所需的蛋白質是一定的，像臺灣的人民少了 1 公斤的海洋，比如像蟹肉的攝取量，我們一定要找別的蛋白質，以全球的規模來看，今天蟹類不是海洋魚類不吃，若不吃的時候，我們轉吃牛肉，會不會比較環保？因為海洋魚類是完全不需要對抗地心引力，所以很多攝取的能量是可以轉換成蛋白質，因此其實是很高效率，也是很環保的食物，所以我是認為大家要以全球的範圍來思考，看如何合理利用，不要讓這個資源枯竭與永續，我覺得這才是最重要的重點。

葉信明: 水試所會比較建議的是，其實一隻螃蟹有幾百萬顆卵沒有錯，但是真正可以活存下來，因為我們以生活環境承載量的理論來講，頂多只能活兩隻，不然海裡全部都是螃蟹，不可能活存這麼多。

葉信明: 另外，有很多像剛剛藍老師所說的，可能環境不好，一大堆就死掉了，最容易死掉的時候是在浮游期的時候，因為現在還沒有達到最小性成熟體長，最漁業資源的管理理論當中，最重要的是，好不容易有小魚或是小蟹成長了，我們一定要讓他有一次生長、生殖的機會，讓資源可以永續。

葉信明: 剛剛有團體有提到是不是可以到 50％性成熟體長？因為這一個部分水試所有評估過，這對漁民的衝擊真的太大，所以我剛剛也滿贊成藍老師所說的，不管怎麼樣，今天達到共識以後，我們再來跟藍老師一起合作，針對蟹類資源來作監測，可能幾年後，比如三年後，因為蟹類是一年多就回到這個環境，我建議這個管制措施先停個三年，先讓蟹類的資源回復以後，搞不好有更可以加強管制的資源可以出來，那時再作進一步管制，我想不管是對漁民好，對大家也都好，人民可以吃更多的蛋白質，這是目前水試所的建議，以上。

張致盛: 謝謝水試所的建議，從兩個點切進去，因為一隻抱卵母蟹雖然有很多卵，但基本上這個卵要到成蟹大概只有兩隻而已，生長的過程有很多的競爭、食物的來源，像剛剛藍老師所說的，我滿佩服你們用葉綠素 a 來測，也就是藻量的反應來看，我們做的研究不一樣，但是我們有些思考是一樣的，用這樣來算蟹的分布，這大概是第一個部分，也就是希望產卵，我們再來合理利用。

張致盛: 第二，你說都去產卵，但也不見得都可以成蟹，因為族群競爭的關係，所以有什麼樣的情況，可以再作繁殖，這是我們要思考的。

張致盛: 接著，管制看是什麼地方來管制，因為不是公的、就是母的，沒有第三性別，像母蟹抱卵都不抓的話，當然漁獲量會受到很大的影響，但是什麼月份禁止讓他們去生育，生育之後再來抓，這整個從政策上再來思考，這是我們兩個思考的點。

張致盛: 不知道各位還有沒有其他的意見？

陳玉敏: 謝謝署長。我想提幾個意見，這三次的會議，其中有⋯⋯

張致盛: 抱歉，我打斷一下，因為我們慢慢要收納了，同仁要趕快整理，不要到後來還要再聽錄音。

陳玉敏: 好，我就是想要收納。其實這三次會議當中，其實大家都有共識，就科學研究來講，我們的資料是很薄弱、不足的，包含整個漁獲量的不確實，但那又是一個很重要的基礎，所以我說我們有充足的科學研究來支持我們訂什麼樣的管制，我認為這一點是薄弱的。

陳玉敏: 第二個，我同意剛剛執行長所講的，國際間有很多很窮的國家，他們連科研的資源都沒有，所以大家是採取預警原則，然後用一個比較進步思維的方式，因為要收攏意見了，第一次會議提供的資料是目前為止全世界國家對於全年禁捕的管制，也就是殼寬限制，這個不可以不參考。

陳玉敏: 再來，我想談的是根據水試所這幾次的會議資料，像鏽斑蟳、善泳蟳這些其實是在春天 4、5 月時抱卵更多，所以我個人想提的是我不太支持只有前後再多一個月，我認為春天看起來產卵季是很重要的時間，是不是應該要考量進去？署長謝謝，我暫時先提到這邊，我也先出去我的意見。

張致盛: 因為水試所有不同年度的研究跟不同的場域。

葉信明: 因為那個是比例，跟產量沒有結合在一起。這個是有結合產量，最後的比例，所以這個比較對。北部的卸籠漁船 55 艘，我們占了 12 艘，樣本是否足夠，非常足夠，通常只有 5％的樣本船就足夠了，我們不可能找 55 艘船全部都去調查，我們調查當然也需要跟漁民配合，另外我們也需要相對投入，講一句實在話，我們請他填報表，我們只給他一個月 1,000 元，對於漁民來講搞不好喝涼水都不夠，這個只是感謝的心，當然未來萬里也願意支持我們、配合我們，我們的樣本就會增加，但在統計學來講，其實並不需要一定要取得全部的樣本，以上。

張致盛: 謝謝組長。漁民也都願意產業永續，所以他們願意跟你們配合不是只為了 1,000 元，我想大家都知道，每個人都願意手心向下，誰願意手心向上，漁民只是說有協助你，水試所有這個誠意合作，如果他不合作的話，根本不需要這個，這是讓大家瞭解一下。

陳玉敏: 我瞭解了，但是還是有一些疑慮。

張致盛: 你可以進一步（發表）。還有沒有其他的意見？吳理事長。

吳兩成: 我發表一個聲明，我們不是不想討論，我們想要討論，我們很希望你們給我們一點時間，我們不要補助，因為補助的話，每一種行業都很辛苦，都要補助，我們可以體會國家有錢給我們，這是互相的，我們願意討論，但是你們要給我們時間、正確的數據，我們絕對會遵守，也絕對會有一個好的結果，我也不想再開會了，你讓我們捕漁，這才是我們的生活，不然在這裡，我很痛苦。

張致盛: 謝謝，我知道，我以前參加很多座談會，漁民跟我說：「我是很忙的，我為了拿一個便當，坐在這邊坐兩個小時，站在這邊聽你講。」但是我們今天連便當都沒有準備。鄭老師。

鄭同僚: 感謝從開始連署到現在我有這個機會，私底下我也跟吳理事長通過電話，我很尊敬他，因為我覺得他是一個很溫暖、講道理的人，所以我覺得我們真的很有機會好好討論這件事。

鄭同僚: 我覺得藍教授跟水試所的建議，我覺得我們可以有踏出的一步，像藍教授的講法有說服我，所以我也可以試著說服後面連署的幾千個人，我們在現有的證據之下，我們可以前後加一個月，我建議這樣子，漁民他們也說，其實他們有自己的觀察，但不管怎麼樣，這個是比較科學的證據，也比較能夠讓社會大眾，相對來說這個政策確實有稍微改善一點，但我覺得要有附帶的條件：

鄭同僚: 第一，三年之後滾動修正的這件事，要進入這次規定的修改當中，要白紙黑字寫下來，不能像上次那樣，上次聽說會議是有個結論，但最後只是會議結論，如果後來的人不遵守，其實是很難的，因此我建議要這樣子。

鄭同僚: 第二，一定要推動科學的研究，兩位代表的機關都很能令人信任，是不是可以拜託漁民朋友合作，剛剛藍教授所說的，半年到十二個月，剛生下來的小蟹回來加入生產的行列，假設三年，如果我們沒有看到，我們再回到三個月，我都沒有意見，也就是表示科學有問題，也就是我們猜想有問題，但如果科學的證據指出，其實我們確實在禁捕之後有效果，我們再繼續修改，但是三年之內，我們一定要請漁民配合、落實申報，政府要確切地監督，而且也要把這些事入法，同時我們不是只有禁捕而已，也要禁售，所以如果這幾個條件可以的話，我可以來說服其他連署的朋友們，說這個世界其實有變得比較文明，大家很謙虛共同面對這個問題，我們也體驗到漁民朋友的辛苦，所以我們不要一下子給他們太大的負擔，因此在這樣的情況之下，是不是有機會走上雙贏，我的建議是這樣，謝謝。

張致盛: 謝謝鄭老師。剛剛有談到一個重點，我們希望調查能夠越多越好，但是資源畢竟有限，並不是經費的問題，有時是人力的問題，這個是壓力，但是基於這一次大家對於這個議題的關心，大家也投入這麼多的心力在討論，我覺得投入更多的資源在這一個部分，讓這些科學證據更清楚一點，真的是有需要，我也認同剛剛委員所講的，我相信漁民朋友也很願意配合，大家拿出科學證據。

張致盛: 對於永續最在意的人，當然希望這個數字越清楚越好，漁民真的很希望把時間花在海上，不是一直（開會），我想經過兩次的討論，大家都有這樣的那個，大家也都覺得這不是零和遊戲，其實是有雙贏的，大家一起來看。

張致盛: 不曉得各位有沒有要發言的？如果沒有的話，我要試著做一些結論，大家來看一下。現在是 8 月 15 日到 11 月 15 日，但是 12 月的 13.9 沒有放進去，我試著從 8 加到 12 月，大概是 61％，所以大概 61％沒有問題，因此重點大概是這樣子可以看得出來，我們可以抓這個重點，所以剛剛藍老師所講的，像 13.9％的那個比例，蟳蟹類有兩至三年的生活史，今年沒有抓到，說不定明年夏天或者是其他的時候就抓到了，那隻也很大隻，所以這個資源也不一定不見，這個大家一定要知道，大家可以看一下，你們就整理起來，看看是不是要試著這樣子，不要一步走到全年，但我相信這個過程當中還有很多調查。

張致盛: 第二，剛剛有講到性成熟，也就是抓他的時候，等於有一次產卵後再來抓，所以殼寬是不是可以大隻一點，不是只有不抓而已，也不要賣，我們也鼓勵消費者不要吃，沒有人吃，自然漁民就不會抓，有需求端才會有供應端，所以殼寬不只是禁捕而已，還會禁售，我相信漁民更在乎永續，他們也會遵守，這部分我們可以來討論一下。

張致盛: 像現在是 8 公分、8 公分、6 公分，我們是不是要試著作一些調整？也就是再讓他更大一點，像抓 9 公分的，善泳蟳就是 7 公分，遠海梭子蟹就是 9 公分，就是各加 1 公分，這樣經過一年的調查以後，大概就會比較清楚。

張致盛: 當然包含禁售也會來做，但我們同仁也告訴我說禁售在漁業法當中是刑法，因此在法規上還要再調整，也就是禁售也會受到影響。

吳兩成: 署長，大 1 公分我們也自願、也有共識，我們願意，至於我們禁捕就不會有賣了，禁捕期絕對買不到超過的，我敢保證，他們也不敢賣，我們都不抓了，他們怎麼賣？誰會賣？也不會有這種情形，不要想說我們不抓了，有人會賣，他是不會賣的，這是千真萬確的。

吳兩成: 像抱卵期間不用強調他要禁賣，他根本沒得賣，他買不到，我們不抓回來，他怎麼賣？大家可以放心。

張致盛: 謝謝。理事長，我上次去（現場），我最欽佩的人就是吳理事長，沒有領薪水，每次為了漁會的事，手邊的工作都要先擱置，每一個理事也是這樣，大家都沒有什麼報酬、也沒有領錢，就是這樣義務做事。

張致盛: 我剛剛說為何要禁售？其他的漁法我們看不到這個部分，我們希望一體，並不是只指針對你們，我說你們最值得講的是，籠具是一個最友善的漁法，這個要讓外界知道，這針對其他的部分，我們一起來遵守，因為我們的法規是一體性，讓大家瞭解一下。

張致盛: 再來，如果我們的科學調查充足，其實很容易可以下結論，也不用花兩次的時間來開會，後續的科學調查後續一定要強化，署裡面自己要找一點找經費，委託藍老師這邊，科技計畫要趕快做，不要再斷掉，因為已經有三年了，不要斷掉，水試所這邊看怎麼樣，我們來幫忙；錢如果不夠的話，像有一些行政管理的部分，也來協助你們，我們把樣品數做完整，好不好？

張致盛: 這些科學調查其實也要漁民（配合），理事長、常務理事、監事、總幹事是不是這次大家都在這邊（決定）以後就是配合水試所、藍老師或者是基金會的調查，下次拿數字跟他們說：「我們都已經做到這樣，你們還要再禁，實在是沒有道理。」我們現在真的沒有辦法這樣講，所以我們把數字做好，不會讓大家覺得沒有用數字證明。我也知道你很用心，我也知道你們很環保，但是我們就是要讓人家知道，所以我們把調查做好，用數字來說服社會大眾，這個是我們要努力的部分，這是調查的部分。

張致盛: 第三個，我們上次開會的時候，我們已經做成決議，我們願意也很誠實把正確的數字交出來，每個都很正確，我們願意做，而且我們也會儘量讓觀察員上我們的船，其實他們上我們的船是很危險的事，因為我們的船也沒有很大艘，我跟你講，觀察員躺在那邊，我要出去外面，要從他的身體上踩過去，要不然我怎麼出去？他在走道，我要經過他去外面看，我要跨過觀察員才可以出去，所以不是我們不要，而是我們如果要的話，大家都要很克服，你看我們都還讓他上去，他們也看得很清楚，我們也很願意，其實你們要很佩服我們願意這樣做。

張致盛: 謝謝，我上次去萬里有跟大家講，當場所有的漁民（那一天來 7、80 個），我跟他們說：「今天就是沒有數字，所以我們做得再好，人家也不知道，是不是大家來配合數字調查，申報照實報，絕對不會課稅。」大家都說好，那天有簽名的都留檔下來，永久入檔，最年輕的三十幾歲，我說活到一百八十歲就留到一百五十年，所以那天大家都答應了，我也跟大家作報告。

張致盛: 第二，觀察員上船真的不簡單，像有一些船也很舊了，在船上活動不太容易，所以拜託執行長，如果你要找觀察員去船上的話，找你或者是玉敏這種身材的，讓人家跨得過去啦！不要叫那種很胖且人家跨不過去，到時會很辛苦做工作，是如果太胖的話，請他們快一點減肥，不然到時會來不及，真的會跨不過去，你要體諒人家嘛！小的時候，兄弟姐妹睡在同一間房間，你晚上要出去，要橫跨過很多個人，所以理事長講的我可以體諒，請大家互相配合，這部分真的也要很感謝漁民，很願意往前跨一步，他們也很願意來做。

張致盛: 第三，這兩點真的要謝謝漁民，他們也很願意跨這一步，而且跨這一步對他們來講是經濟損失，其實對這邊的人都沒差，對真正在抓魚的人是有損失的，他們願意這樣配合，我們真的是要肯定他們，上到船上吃的東西很少，那不是問題，但是真的很難做工作，一艘船真的不大，你可以想像嗎？好比這間房間就已經夠小了，結果還硬要擠一個很胖的人進來，所以我才說身材要稍微改善一下，也希望大家可以（體諒）。

張致盛: 第四，講來講去的對話內容，這些資訊要公開，資訊越公開，這個產業越透明，大家會越關心，大家也會越願意支持，所以下次把這些關心的人，像鄭老師、基金會、漁會，以後有個諮詢小組，大家可以共同來討論。看看有什麼科學報告，我拜託兩個老師及均龍，看有什麼報告就拿出來讓大家瞭解，還沒有成熟沒有關係，但是下一季又不一樣，我們半年一次或者是一年一次，讓大家對於這個數據都很瞭解，下次做決定其實不用到年底，看那個趨勢就知道我們要做什麼決定，這樣做是有沒有意義，如果沒有意義的話，叫漁民犧牲也沒必要，我們把這個工作做好，我相信社會大眾就會瞭解。

張致盛: 再來是現在看看漁民的損失要怎麼處理，看看價格上是不是要給予友善漁法尊重或鼓勵，這部分我想署裡面當然不讓行銷面的部分⋯⋯我們會盡量來做。

張致盛: 我現在很認真在賣魚，我剛才從葉組長那邊學到，吃魚是最環保的，不會受到地心引力⋯⋯像飛機運送牛肉要運送很久，油料要用多少？但是像漁民抓沿海的魚，還可以做到資源永續。除了剛剛講到的生態標章以外，是不是有更多元化的，讓以後社會大眾願意來支持漁民時有一個管道，你支持友善環保，像協會或是萬里漁會，這個地方直接配送給你，抱歉，這個可能比外面更貴，但是就保證這個過程是合法的，我相信社會大眾很願意支持，鄭老師我想你也會支持。

張致盛: 要把很多東西分開，否則我們現在越來越吃進口的產品，變成沒有鼓勵到，像水產品的貿易當中，越來越多吃進口的，你知道鯖魚原月份進口 2,600 多噸，我們剛剛在講的是 800 多噸、破千噸，光鯖魚在元月份進口 2,600 多噸，一整年會超過 3 萬噸，因此我們要鼓勵大家來吃國產魚。

張致盛: 將支持環保所省下來的油料，對地球盡心盡力，消費者怎麼會不願意付那 50 元、100 元的差價，所以我們一定要努力來做這件事，看要如何來做，幾個漁會我們一起來討論，漁業署的我們最喜歡做行銷，因為我們的理念是東西賣不好，幹麻管船、管人、管港？如果沒有賺錢，誰要來捕魚？所以我們盡量把東西賣好，我相信社會大眾也都會支持。

張致盛: 標章看要怎麼做，看是你們願意用「海洋之星」或者用什麼；我一直覺得像鹿谷的烏龍茶若去比賽，一樣都要經過檢驗，所以比賽出來之後也會有雷射標章防偽，如果今天有友善漁法，且符合法規標準、遵守法令，而且又為此犧牲並盡心盡力，社會大眾鼓勵你，這本來就應該的，所以是不是應該要讓他們知道、認牌子，你們就不會說：「我抓少，他抓多。」等等，我相信大家都會體諒，社會大眾也有一些管道可以知道，不是不讓人家做生意，而是大家要關心、支持，是不是有一個管道可以直接支持漁民，因為減少的利潤也要讓漁民賺到，這才是我們的目的，所以管道的部分，漁業署會跟大家討論看要怎麼做，也就是讓人家支持的管道，讓消費者真的很想支持，因此要讓消費者知道哪裡有這樣的管道，如果有這個管道，我相信會很正面。玉敏要幫忙賣幾噸？

陳玉敏: 署長，我一直在幫忙賣臺灣的農產品，臺灣的雞蛋我想我功不可沒，我這邊一定會很努力，也謝謝萬里的漁民，我們真的希望這種永續的蟳蟹，我們真的非常非常願意幫忙推，我手上有很多通路的資源。

陳玉敏: 非常謝謝署長做的結論，我還是想要問一下，有沒有可能殼寬到 10？

練聰明: 不可能啦！

陳玉敏: 因為 50％的性成熟體長，我想我們前面的禁漁期這塊已經算緩和做了，但是性成熟殼寬的部分是不是有可能再討論，我想提出來討論就好好討論，今年不討論，過兩年還是會討論這個議題。

陳玉敏: 我再說一次，今天所有的都是想要幫你們賺錢，沒有人不喜歡你們賺錢，大家都希望你們發大財。

張致盛: 謝謝，吳理事長說明一下。

吳兩成: 多 1 公分，其實我們已經盡很大的努力，你不要看我這樣講，我們是在內部討論了多久才願意做出來，你多 1 公分，你乾脆叫我不要當理事長好了，大家都不要講嘛！螃蟹小隻的也可以賣錢耶！但是我們不要，我們為了永續，所以願意犧牲，但是你不能一直這樣加下去。

張致盛: 剛剛陳玉敏副執行長也有講，她說今天沒有討論，改天也可以討論。

練聰明: 不要再別天了，我們漁民沒有那個力氣。

陳玉敏: 我的意思是，我們整理國際間的大概是 11、12 公分，臺灣真的還可以再往前走一點，我也不想明天再來開會。

練聰明: 我告訴你，假如你女兒她 18 歲要結婚，你可以叫她等到 20 歲再結婚嗎？不可能嘛！

張致盛: 你講這個沒有人聽得懂啦！

練聰明: 你還說要再長大一點，8 公分真的已經很大了。

張致盛: 你沒有辦法問蟳蟹什麼時候要娶老婆啦！你比我還年輕，每個人都不一樣啦！我們沒有辦法問。

吳兩成: 6、7 公分以前就有人在賣了，只是比較便宜而已，但是也有人在吃，一定有其消費。

張致盛: 玉敏這樣好不好？剛剛講過這個科學調查的部分一定會充分討論，兩個單位也會很願意討論，這個數據至少半年、一年之內，我們可以再來檢視。

陳玉敏: 我可以接受。

張致盛: 對。我剛剛講的這樣，同仁整理看有沒有辦法文字化，然後讓大家看有沒有什麼意見。

陳玉敏: 禁售的部分會涉及刑法？

張致盛: 我們會從法規來看，跟那個一樣，該罰就罰。

陳玉敏: 理事長您剛剛所說的，只要禁捕就不會有人賣，我覺得這個很棒，我覺得禁售這件事是消費者教育，消費者開始有意識他去買的時候，就要注意到底是什麼樣的情形，所以法律上禁售這一塊一定要做。

吳兩成: 那個我是不怕，我們就沒有在抓了，你還在擔心那個？

張致盛: 吳理事長你都不知道，這個我跟你講，你說這個都沒有在抓了，但是這是在教育消費者大小隻，一直在講買蟳蟹要注意大小隻，其實是一直在提醒他們要買蟳蟹，這是一個行銷的手法，你瞭解嗎？

練聰明: 不要再笨了啦！你聽懂嗎？

張致盛: 改天要賣魚，我會找你們一起來賣。

吳兩成: 你們上次說現在蟳蟹都沒了，所以價格這麼高，一定是我們抓光了，但是一下子賣螃蟹貴，現在又要說賣更貴，那我們不就會被罵死？

練聰明: 其實螃蟹的價格，要看油錢、工資全部都在漲價，要考慮到成本，不能說一廂情願，現在一斤多少錢，都有其成本，8 公分都已經很大了，你還要加 2 公分？

張致盛: 瞭解。這個行銷有很多種，有的是置入性行銷，有的是反的講，讓人家關心這個產業，不要吃進口的，這個是重點。

練聰明: 這個又是活的。

鄭同僚: 我回到主題，這當然也很重要，但是我是說原來我們原本討論的，定期穩定修訂的這件事一定要寫入規定，因為我完全相信現在的署長與同仁們的誠意，可是署長搞不好明年就當了更大的官去了，所有的人都升官了，這件事就不見了，所以我們同意這樣的一個前提是一定要穩定、修訂的機制，進入規定當中，這樣才可以保證所有的人努力，才不會將來沒有辦法永續，這應該不難。

張致盛: 謝謝鄭老師，這個我們看怎麼樣處理。不會啦！包含副署長都在這裡，也不用擔心明年，很快我就要變成老闆，我會當公僕的老闆，人民最大，我也會注意這件事，也好，寫下去就會這樣做，如果以後有規定或是注意要點，也把它放進去，像這個小組固定半年要開一次會，那就是有檢視的機會，我們那個小組就是半年要開一次會，我們在組小組的時候會有要點跟組成，那就放進去，至少半年要來檢視一次，這樣就有機會了，這樣就是一定會做到。

鄭同僚: 反正只要白紙黑字就令人放心。

張致盛: 沒有問題，副署長還都有很多的未來性。

練聰明: 署長，請問結論是如投影片這樣嗎？

張致盛: 可以把結論放出來看。

練聰明: 我有意見啊！你禁比較大隻，而且還多禁時間，多一半個月，署長，我說老實話，各位同仁，我是幼捕，並不是違法抓的，你曉得不曉得？你禁成這樣，我也不會講了。

張致盛: 是對籠具。

練聰明: 不是啊！我的意思是，我們是幼捕，大家都是善良的，我不是去走私或者做什麼，多禁半兩個月，而且還禁比較大隻的，漁民我堅決反對啦！鄭教授，我也沒有辦法啦！生物都有抱卵，為何你專挑螃蟹呢？我哪有同意啦！誰同意的？打死我都不同意！你不要以為漁民好欺負！曉不曉得！鄭教授為什麼專挑我們抓螃蟹的？每一種生物都有抱卵，為什麼只挑我們螃蟹！管制有全部禁捕嗎？

張致盛: 你這些意見，上次都已經講過很多次了。

練聰明: 我也要讓他們瞭解，你不能讓漁民都完全沒有辦法喘息！

張致盛: 不會啦！我們會把後面延長，大家看到那 12 月是很重要的。

練聰明: 我跟你講可以前面有（禁）、後面不能有（禁），這樣還沒有關係，你不能全部禁好幾個月！你聽懂嘛！

張致盛: 這樣算才剛好，我們可以跟人家說：「有六成以上都可以產卵之後再捕撈。」

練聰明: 不然那 8 月份取消嘛！

張致盛: 不是啦！因為沒有達到六成，你要如何跟外面的人說？確實是這樣，我相信老師在做研究也知道，因為夏、秋⋯⋯

練聰明: 我抓了四十幾年的螃蟹，你聽懂嗎？比你們教授都還要專業啦！

張致盛: 好，所以以後要派觀察員去常務理事的船上學學。

練聰明: 沒有啦！不用觀察員，你們兩個來就好了，我特地叫你們兩個，我開船沒有關係，來試試看沒有關係，看看捕撈人的辛苦！

張致盛: 我知道他現在準備要飆船了（笑）。開玩笑啦！先這樣，大家慢慢讀。

練聰明: 署長，如果是這樣，我不同意喔！你一個學者管到我們的專業了！對我們漁民真的損失很大！

張致盛: 這個是剛剛大家做出來的結論。

練聰明: 今天只是討論交流，並不是這樣就結案的！我們幾個人也沒有辦法作主，我叫每個漁民都來，看要怎麼處理，是不是！我跟你講，每一種魚不是都有抱卵嗎？鯖魚不是一個多月而已？像土魠不是也有抱卵嗎？每一種生物都有抱卵啦！

吳兩成: 月份的部分是不是先不要定案，我們會再帶回去討論，我們會再回來研究一下，不要先把結論定下去，不然你決定之後，我們三個回去就不知道該怎麼辦，有關於月份的部分。

張致盛: 剛剛水試所跟藍老師的調查，12 月真的很重要。

鄭同僚: 署長，我也提醒一下，漁業法第 44 條講了，是由農委會公告，沒有協商，這個是政府的政策。

練聰明: 那就不用談！你在講什麼啦！

張致盛: 不是，老師，是這樣，討論最後的結果當然是農委會來公告，這當中當然有很多的討論。

陳玉敏: 練大哥、吳理事長，第二次座談會就說要回去交流了，今天又說要再回去討論，我們其實拉了很長的時間，我想表達這樣的決議對我來講，我也已經退讓了。

練聰明: 我們又沒有違法，你退什麼讓？是我們退讓你曉得不曉得？

陳玉敏: 所以練大哥，大家都各退一步！而且這件事，我覺得你們也都充分討論過了。

練聰明: 我們三個人沒有辦法代表漁民，你曉不曉得？

陳玉敏: 對，你一直說沒有⋯⋯當時第二次座談會，你們已經說⋯⋯

練聰明: 不然你到我們那邊去開公聽會。

陳玉敏: 署長都親自去了，我覺得你今天這樣吵不合理啦！

練聰明: 署長過去，他們也是跟署長討論啊！對不對？

陳玉敏: 練大哥，今天這樣吵不合理啦！真的，也都給了時間，你們也都回去討論了。

練聰明: 我跟你講，我也很明理，因為我是理事長卸任後就當常務幹事，我跟你講⋯⋯

陳玉敏: 你有沒有想過這個是大家各退一步的結果？

練聰明: 沒有！你說「各退一步」也要協商，但是你說這樣就是這樣。

陳玉敏: 這就是協商啊！不然我本來是⋯⋯

練聰明: 協商我沒有辦法同意啊！

陳玉敏: 練大哥，我本來不支持的喔！這就是各退一步，我一樣啊！

練聰明: 那我回去要怎麼辦？

陳玉敏: 所以練大哥，我說這個都全程開放，我們大家都各退一步了，真正我覺得沒有辦法說話的是蟳蟹。

練聰明: 我告訴你，重點是我們沒有違法，我們也沒有濫捕，對不對？

陳玉敏: 對，沒有人說你們違法，這沒有違法。你沒有違法，你很棒！真的！

練聰明: 對啊！可是我們自己已經禁了三個月幼捕時間了！

張致盛: 好，我覺得你們要約去吃晚餐，一起討論。

陳玉敏: 我請你啦！

練聰明: 我跟你講，我請你來坐我的船放蟳蟹，大家都有聽到，讓你們瞭解漁民的辛苦，你紙上談兵在那邊說！

張致盛: 練常務監事，因為今天的直播很多人在聽，你們要約什麼時候去船上、什麼時候去吃晚餐，自己去約好不好？不要佔用大家的時間，我們總是要做個結果，不然大家一直討論也沒有結果，這樣也不是辦法。

陳柏睿: 這邊新北市政府發言一下，因為上次會議的結論是沒有剛剛水試所前輩所提出包含數據的部分，各月份的這些數據是不是可以讓協會、漁會回去跟漁民溝通，之後我們市府再統一彙整大家的意見給漁業署參考，以上建議，謝謝。

張致盛: 資料其實上次的結論說要把後面的這些弄得更清楚，因此才算出來，算出來以後，我們要讓社會大眾（知道）⋯⋯上次鄭老師說漁業署的立場是什麼？大家討論有這樣的共識、結論之後，漁業署也要面對兩邊，那邊不高興、這邊也不高興，鄭老師這邊是覺得原本是說全年，現在弄成只有五個月，這什麼意思？但是我也要跟他們講：「五個月已經有 60％成熟了，有 60％是抱卵母蟹，我可以確保他們產卵，而且增加 1 公分，性成熟就剛剛的數據是更大了，我們一步步來走。」已經做到這樣了。

練聰明: 不是他們說「全年」啦！我們都已經自己禁捕三個月了，你如果要全年，那你乾脆叫大家都不要抓魚，你講得出口嗎？大家都不要捕魚，都讓你養，是不是？

鄭同僚: 理事長，我跟你討論一下，我們現在講的是三年後會檢討，不是永遠這樣，因為現在有可能做錯決定，三年後就⋯⋯

練聰明: 你現在都訂這樣了，還要談三年後？是三年後才要開始嗎？

鄭同僚: 不是。

練聰明: 不然你三年後再開始嘛！

鄭同僚: 「三年後再來檢討」。

練聰明: 不然你現在開始，三年後再來檢討看要禁多久啊！這樣也可以啊！

鄭同僚: 研究的學者都這樣講了，你也不信。

練聰明: 我跟你講，我出海捕蟳蟹已經抓了四十三年了啦！你有比我專業嗎？

張致盛: 好，充分瞭解你很專業抓螃蟹，先這樣。

張致盛: 剛剛新北市政府所提的，我們今天也會把資料都公開，如果之後要修法規的話，也就是留有預告期，但是如果不作一些總結，在這裡討論會討論很久。這個是第一個部分。

張致盛: 第二個部分，剛剛都講過了要落實卸魚的申報工作，要確實掌握資源的動態，還有遠近海這些的管理措施當中，要納入觀察員執行科學觀察制度，這個大家都有討論過。這個科學研究如果真的是錯的，也不一定要三年，一年之後發現這樣沒有意義的話，我剛剛有講過，不然半年、半年大家來檢視數據，也不一定三年再來檢討，如果做得不對，或者對漁民來講沒有辦法處理，像經濟價值確實會有影響，半年、一年之後，我們就知道初步的數字，尤其是看不到的東西做越久越好，這是第二個部分。

張致盛: 第三個部分，有關於資訊公開，我們剛剛講過會邀請產業界、漁業署、縣市政府，還有一些學界的部分，當然學研團體跟公民團體會組成諮詢小組，我們每半年（六個月）滾動式檢討措施，不管數據是不是有更新，大家要針對數據再檢視一次。

練聰明: 署長，我插嘴一下，你說半年，像這個月天氣都很不好，數字要怎麼出來？現在要抓螃蟹的船都沒有出港啊！

張致盛: 我也是看其他的，看澎湖或者是其他的，我們會全面來看，不是只看你們的。

練聰明: 要看整年的啦！看每個月的不準啦！這個月都沒有抓啊！

張致盛: 我剛剛已經講過了，這個最好調查一百年是最準的，但是我們可以等一百年之後再來決定嗎？而且我們說氣候變遷，很多人都說錯，氣候變遷其實是三十年以上叫做「變遷」，如果三十年以內是叫「氣象」，所以你聽到「氣象預報」絕對沒有聽到「氣候」，「氣候」是要推估。

張致盛: 像在地面上的我們要看都看不準了，更何況海裡的，所以本來是做越久的調查越好，以前的數字不夠完整，現在才要這麼辛苦做比較完整的數字，我相信不管產業，也可以把這個來當作經驗，也就是資源的調查，要越做越好，有完整的數字才可以決定。

張致盛: 而且，因為海是大家的，水流來流去，所以國際在看海洋的時候，為何遠洋管制這麼嚴？漸漸近海也會管制，跟以前會不一樣。但是我相信臺灣做在其他國家之前，該申報就申報，該管理就管理，我們才可以向前走。

張致盛: 再來，有關產銷輔導的部分，漁民會說量少、價漲，很多人說願意幫忙，這其實是很好的事情，我們會再來跟市政府這邊（討論），過去對蟳蟹類花了很多心力，我們會再合作。我剛剛講到人家願意幫忙，看看是不是有很多元的行銷管道，你們一直說消費者嫌貴，但是其實也有消費者不會嫌貴，支持一次、兩次，也不會增加他們的經濟壓力，我們要有多的管道讓人家來幫忙，很多人都這樣跟我講。

張致盛: 你現在看不到，我相信今天在座包含連署的人，大家都會共同來支持，尤其多元的銷售管道，不要只有一個部分，漁民可能也要花一點心力，真的要來幫忙。

張致盛: 先作這樣的結論，我相信這中間關於法規的部分就要按照法規來走，一定要完成法規程序，法規預告的中間大家可以再來討論，今天要叫吳理事長、理事、總幹事或者是常務監事要做這個決定，要他們答應什麼，我們不能把這個責任推給他們，不能對外說他們在場，絕對不可以這樣講，如果這樣講的話，大家都沒有人願意參加討論，他們原本就是代表漁民，也就是要表達漁民的心聲，我相信他們也很辛苦，回去大家也不會諒解他們，他們所要的可能不是這樣的結果，社會大眾對漁民也要尊重，因為真的很辛苦。

張致盛: 我一直很欽佩的是，那些付出勞力在流汗、賺錢的人，靠自己的本事、本領，今天出去抓魚，並不是船開出去就有魚可以抓，也不是船開出去後就抓得到，大家都很辛苦一步步走來，我們真的要尊重大家。

張致盛: 所以再怎麼決定，對雙方都不會滿意，相信漁業署做這樣的決定，我們自己本身也不滿意，我們也很希望你們可以賺很多錢，資源可以永續、保育，但是當中要做一些改變，不然我們也很喜歡都不要改變。

張致盛: 所以今天做這樣的決定，就像上次鄭老師問我的立場是什麼，今天是這樣討論出來，如果要走修法的程序，我們就依規定來處理。

張致盛: 我答應大家科學研究的部分、產業行銷的部分，我們會用心。尤其科學研究出來，半年之後、一年之後發現這個白做工，做了這麼久，我相信大家也可以接受我們再改回來，或者甚至再放更寬一點的期限，連那三個月都不需要，就是要拿數字出來講，做研究的人是整年在做，並不是只做一天、兩天，大家都很辛苦，也希望這個數字可以準一點，所以先初步這樣子。

張致盛: 大家都不滿意，我都瞭解，我自己也不滿意，但是不管是在產業發展、產業永續或者是漁民的生活與經濟，我們都要保障，大家真的是關心這個議題，真的非常感謝，今天這樣的討論先到這邊，總是要有一個那個，不然我們沒有走出一步，對這件事也不是好事。

張致盛: 好，市政府這邊關心的，我們也瞭解，還要再發言嗎？

陳皜宇: 署長，基隆市政府補充一下，因為其實剛剛討論的部分都是針對籠具，我們知道蟹類的資源，當然呼應水試所跟海洋大學的部分，我們贊同相關的研究方向。地方政府也覺得有一些資源跟科學依據確實不足，有一些地方政府也沒有辦法依循相關的資源來管制與管理，確實在現況來講是比較嚴重的。

陳皜宇: 以基隆來講，其實大部分都是以拖網為主要的漁業，雖然主席有說後續可以作法規的公告，我們建議有些拖網的部分，在管制上跟處理上是比較困難一點，因為畢竟漁獲都已經上岸了，我們才會看到大部分的蟹類已經在冷凍庫出現，這個在處理上會比較麻煩，所以市府這邊再請署內如果有相關的討論，也可以多跟地方漁會多一些討論，以上。

張致盛: 網具類的部分，副署長要說明嗎？

王正芳: 我們現在的規定已經包含到刺網跟拖網，這麼多年以來都在執行中，所以拖網不管怎麼樣，拖上來可以作篩選，該拋棄就拋棄，好不好？現在決定的是把殼寬加長、時間延長，謝謝。

張致盛: 後面執行上當然在公告期間也會有更多的討論，也會跟漁民團體持續交換意見，今天只是針對這個部分來作初步的結論。

張致盛: 我知道大家都不滿意，但是不滿意也要向前走，我都理解你們的心情，我也跟你們講漁業署也不滿意，但是不滿意當中來找到平衡點，這就是政府要做的，像公共政策一定是兩面的，絕對沒有最好的，但是越多的科學數字、研究，我們一步步來走，這樣最適當，也是我們要努力的目標，今天這個決定做得不好，我們說每半年再來看，你們也都在小組當中，不對我們就改，並不是這樣決定之後就沒有機會修改，所以如果沒有其他的意見⋯⋯

張致盛: 剛剛縣市政府所講的，後續包含其他漁法的部分，我們還要有更多的溝通，我希望我們一起來努力，畢竟大家在討論的過程中，也知道這個產業的生態，這是我們必須要做的。很謝謝大家，包含在網路上關心這個議題的，雖然大家都不滿意，但是我們往前跨一步，這個也是我們要持續努力的，我們也很謝謝大家的關心，讓這個產業可以建立這樣的機制，我們這次討論這個議題也是很好的模式，以後還有更多討論的機會，我滿希望越多的討論跟關注我們的產業，對產業的永續發展更有幫助，今天的會議先到這裡，謝謝大家。