黃子維: 我先講一下這次工作會議跟上次之間發生的事情。因為上次原能會跟台電有來，雖然我們還沒有很確定這案要怎麼處理，但原能會有提出需求，要請特別是核一廠進入除役日期後，其他中央政府部會做各種稽核檢查，先把這些項目列出來，因為不知道環保署等單位進去做過什麼，後來因為專業度高，範圍跟縱深要怎麼拉不知道，就有去請教行政院能減辦的林子倫。

黃子維: 粗略地說，他給我們兩個建議，做更大程度的資訊公開是好事，另外他提到社會除役，這在非核家園小組的要點裡有提到。不過林老師說他不是很確定社會除役的定義，這還是發展中相對新的定義，前天我打給你們劉副主委，本來是想請他參加今天討論，結果他跟我講了五十分鐘的電話，他給我幾個重點。

黃子維: 第一個，資訊公開他當然也贊成，他認為社會除役對他來說，他有個很明確的概念，他借我的話，我也重複一次，他認為社會除役是核電廠周邊居民想要透過種種方式，重新去彌補他們因為在周邊設立核電廠受到的管制、限制導致喪失經濟上的機會成本，簡單講是這樣，他舉個例子，像是地價，旁邊有核電廠，想當然耳地價一定往下，這對在地居民來說是一種機會成本的損失，他們認為這不是除役後就這樣一走了之，爛攤子他們繼續承擔，地方繼續不能發展，所以上次高主任來也提到你們下鄉跟在地民眾座談，最常被問到的就是回饋金，以前電廠發電有回饋金，現在電廠沒發電了就沒有？但還是有持續在發？看起來在地居民要的更多，就機會成本來說每個人計算方式不同，這是劉副主委對這四個字的概念。

黃子維: 他也提醒我們，雖然這案子看起來目前還是一個小事，但也要注意明年可能會有相關的公投，他作為副主委當然有意識到除了他自己的職責範圍，至少不能違背中央政府在這件事的立場跟想要處理的節奏。你們有沒有進一步想法？上次資料也收到，中間發生的事也都知道了。

李綺思: 主席講的副主委也有告訴我們，針對今天這個案子，我們也希望初步是限縮在中央機關對核電廠的管制，後面講的包括核後端和社會除役都是很大的議題，原能會也有科技計畫有專家學者，像是世界咖啡館類似那種對談，也有研究計畫正在進行，可以考量未來再作研討，我們知道除役最重要的就是人，也就是附近居民，像主席剛剛說的如何回復過去損害的機會成本。台電公司現在還是有發回饋金，目前立院的要求就是除役後的回饋金每年不得少於最後運轉三年的平均數，所以大概跟運轉時是一樣。

李綺思: 回到這主題，因為我們在審核二除役計畫，針對周圍三十八個里，我們是長官帶著同仁每個里長去拜訪，也辦了說明會、查訪會議，算是充分了解民眾關切的議題跟需要，因為關切議題絕大多數管制機關都是原能會，我們責無旁貸，但有些其他部會議題，例如環保署主管的空污跟噪音跟廢水排放。另外還有工安，雖然工安不是原能會主責，但我們在每一個電廠都有駐廠視察員，我們看到會要求台電公司改善，但最後權責還是勞動部職安署。整個辦下來，直接、間接也掌握民眾關心議題，今天才會提出希望能夠盡快做到讓民眾了解行政團隊一體，讓民眾了解政府管制作為，政府對核電廠管什麼，可以透過單一管道了解。

詹壹雯: 要不要直接看一下簡報？

李綺思: 我很快用簡報解說一下本案的緣由及目的，整個除役作業有二十五年，牽涉部會非常多，民眾想知道的很多，目的就是讓大家透過單一管道知道所有部會的管制方向，資訊公開我們整個除役過程，所有資訊都是主動揭露。為了蒐集民眾關切議題，後面就辦了很多的拜訪里長、查訪會議跟說明會。

李綺思: 這是我們網頁提供所有資訊，各位去看的話，原能會網站非常多的資訊，包括去視察的報告都有揭露，這是核二除役審查拜訪三十八個里的里長，也辦了現場查訪，現場訪查就是把民眾或NGO帶到電廠去了解怎麼除役，另外也辦了兩場說明會，下面這張表就是民眾關心的議題，可能跟各位直覺也很像，民眾最關心最終處置、乾式貯存和地方回饋，民眾也表示他們對輻射安全部分滿信任原能會，但對比較政策性的或長久性的政策，目前因為還沒看到東西的，也是非常關切，此外，包括回饋金和工作就業當然也是關切議題之一。

黃子維: 民眾關心最終處置，是不是就是擔心繼續放在這裡。

李綺思: 台電公司宣示過不會把核一、二廠當作最終處置場，乾式貯存是臨時的，最後還是要移到最終處置場。下面列表就是列出民眾關切的議題跟主責單位、管制單位，前面這原能會責無旁貸，再來非放射性廢棄物，像是土方、水泥塊就不是原能會在主管，如果有輻射的東西當然是原能會要管，廠址環境，其實除役也有環評，像核二除役計畫環評正在審，核一許可已經發了，有2個要件，一個是對除役計畫審查，另一個是環評要過，2個都通過原能會才會發許可。

李綺思: 整個工程進度是經濟部最要掌握，拆除作業一般建築物拆除，勞動部工安最重要，另外疏散道路，民眾也有問，核一、二廠外面有基金公路，萬一電廠出事只有那條路可以逃，民眾是希望政府再多開路，任何對疏散有益的我們也樂見其成，這就牽涉到交通部，地方回饋是經濟部，土地利用也有關切，還有公眾溝通。綜整下來，我們希望管制方面給民眾充分資訊，但很多管制項目不屬原能會，希望協作會議可以協助我們整合行政團隊的管制資訊，提供民眾完整的資訊。

黃子維: 這個用意很良好，但事情就是不能只樂觀其成，誰做，誰出錢，你們說希望整合中央各部會對除役相關資訊，你的用語是單一平台方便民眾了解，我先假設這是一個網站，這網站是原能會要，是誰出錢跟維運，你們有意願做這件事嗎？

李綺思: 大家只要講核電廠一定想到原能會，我們當初構想是，協作會議大家可以提出不一樣的想法，最後大宗一定是原能會，我們絕對責無旁貸，是不是架設網站或在我們原來網站，可以進一步研議。

黃子維: 上次高主任來，我有問要到這些資訊後，假設他們都說好啊，勞動部就把工安報告給你，或是說網路上找得到，經濟部也說國營會可以給你，那原能會願意放在你們除役專區，因為上次高主任說他不願意。

李綺思: 我們是管制機關，希望把管制機關與被管制者的資訊區分清楚，例如環保署資料給我，或勞動部資料給我，看怎麼設計讓民眾區分這是不同管制單位，這還是做得到，上次談的比較是像經濟部的東西，因為管制機關的資訊通常不會放經濟部、被管制者的資訊。

黃子維: 被管制者是台電。

李綺思: 因為他是台電的主管機關。

黃子維: 簡報看一下管制單位，在你們網頁上放經濟部的工程說明你覺得有問題？

李綺思: 工程進度當然也是我們管制者要掌握的，但如何處理資料，像環保署去查核電廠對他們而言只是很多項工作中的一項，那只是一個數據而不是一份報告，這資料可能就要透過協作會議，看大家能提供什麼、如何呈現。

黃子維: 放在你的除役專區原則上不反對，不是新的就是既有的，新的重新出錢出力不見得容易，既有的給你一個連結比較省時省力。上次副主委也講，其實提這一案你們主要想向環保署等其他部會，了解他們有什麼資訊，看大家有沒有對資訊公開方式有沒有好的建議。我們不是說一定要開哪一種會議，因為這是行政部門內部協調，因為你協調的是其他部會的資料以及其他部會資料要用什麼方式在專區上呈現。

詹壹雯: 其實這份簡報已經解答滿多疑慮，這個資料是不是你們本來期待可以深入追蹤要放到網站上的。第二個是我們想確認提案初衷，本來希望跟民眾有更好的溝通，民眾想知道的可能不完全是原能會資料，那如果各單位都可以提供資料的前提下，你們會怎麼使用，是架在原本的專區還是另一個平台，怎麼放資料跟怎麼管理。本來切在前期是跨部會協調，資料內容的整理跟呈現，但回到初衷還有資料呈現方式是不是符合使用者需求，確認議題範圍是不是只處理前端，關心網站是否符合使用者需求就不處理？

李綺思: 其實前期跨部會協調也會談到後端呈現方式。

詹壹雯: 所以會有民眾參與嗎？

李綺思: 很多部會對核電廠管制只是很多項的其中一項，希望跟部會協調他們能夠怎麼樣提供給我們，怎麼樣呈現在網站上。

賴致翔: 投影麻煩開一下政府資料開放平台嗎？裡面有一些資料分類，例如跟就醫有關同一類等等，所以也可以考慮在這邊開一個除役的分類，各機關跟電廠除役有關的資料也可以在分類tag呈現出來，這網站要求機器可讀的格式，任何人都可以取用，甚至可以寫個app，透過定位讓在地民眾了解這區相關的資料有哪些。

黃子維: 不一定要放你們那邊，也可以把東西攤開來，可以公開就丟上去，那是國發會管的，也可以找國發會來，看能不能開一個專區，以後不管原能會、環保署或勞動部，承諾可以公開就丟上去，對你們來講，有一個好處是大家丟上去之後都要更新，你網站壓力也比較小，以後民眾如果說網站很難用，你可以請他們自己去開發，上面都open data，如果大家都抄你的也很好，這也是一條道路。

李綺思: 我們也是想討論呈現的方式，因為其他部會有些資料是上網填的，資料怎麼轉上去還要協調。

黃子維: 過程要篩選以及格式這是細節，這是其中一個原則。那就找出被你列上去的管制機關，下次就大家來，兩條路，第一個還是先盤點可以開放什麼，再一起決定要放原能會管制專區，要不就是放上open data。

賴致翔: 也可以並行。

黃子維: 那我們要找環保署的誰？

李綺思: 因為例如勞動部會去查工安，也會查鍋爐跟壓力容器，可能牽涉不同單位。

黃子維: 理論上這是PO要做的事情。那就約下次會議，現在有兩份資料比對，一個是核一廠，一個是管制單位，理論上不會有漏掉，現在只有環保署三個字，但不知道找誰，就去找環保署PO，現在一定有人在辦這件事，就發給那單位，請他們派人來，針對核一廠除役管制有什麼資訊，來的時候最好想清楚，例如手上有五份資料，哪些可以公開、哪些不能，理由又是什麼，先盤項目。

李綺思: 另外因為環保署跟勞動部有地方單位，我們當初設定標的是以中央主管機關。

黃子維: 那就要找新北市。但我有問過高主任，他說他只要中央。那你們現在想法？這可以請PO去查，假設報回來要找新北市環保局，你要我們去找也可以。

李綺思: 這我們要整體考量一下，因為目前初步構想還是以中央部會為首要標的。

黃子維: 我理解。如果有中央部會說這件事不是他的事，是地方政府的話，我們再看一下，會通知你們，例如要不要找新北市，就你們決定。

賴致翔: 這案子後續是走協調，而不是協作，我比較傾向是請業務處或部會來擔任幕僚單位，請原能會PO初步整理後，去洽環保署、勞動部PO，所以溝通過程副本給我們就好。也就是我們來借行政院的會議室、主持會議，但幕僚作業給你們處理。

黃子維: 這可能要之後，現在要給一個會議決議他才比較好去聯絡。你們在院內主管處是哪個？

杜若婷: 我們是教科文。我們有兩個督導政委。

黃子維: 因為永續會是張政委的，林子倫也是幫張政委主持會前會。那下次找業務處先來，張政委那邊看下次開的怎麼樣再說。

蔡玉琪: 經濟部包含台電嗎？還是台電就？

黃子維: 被管制單位應該不在這個範疇裡面。那就約下次會議時間。