唐鳳: 我們正式開始。

唐鳳: 非常高興來到社會創新巡迴座談的宜蘭場。這一次除了跟台北連線之外，我們也同時有台中跟桃園的朋友都在線上，照例一開始先快速自我介紹一下，也是順便測麥克風的時間，自我介紹的時候，除了您的姓名跟單位之外，如果您事先有提問的話，當然就是會按照提問單的順序處理，如果有特別想要關注哪一個部分的話，或者是從上次巡迴到現在這一、兩個月有什麼新的要工商服務的話，我們都有逐字紀錄的跟大家宣傳。

唐鳳: 我們十天之後會把這個逐字稿公開，中間大家都會收到email也可以來作編輯，一向從我們左邊開始，是不是請鄭理事主席跟大家問好。

鄭文正: 謝謝唐政委，我是參加第三次，我是新北市「友善住宅公用合作社」，還有「中華民國自閉症權益促進會」，謝謝。

謝杏慧: 政委、各位與會嘉賓大家午安，我是代表台中市友善住宅公用合作社，我是其中一位理事，謝謝，是第一次參加這個座談會。

簡裕鴻: 政委，大家好，我是宜蘭縣員山鄉內城社區發展協會理事長，也是第一次參加這個會議，謝謝。

林大溢: 政委、大家好，我是宜蘭市公所創新育成中心的經理，我叫林大溢，是第一次參加這個會議，謝謝。

林瑞木: 政委、各位大家好，我是代表宜蘭縣蘇澳鎮合作社，我是理事主席瑞木，我們因為前兩週有在青年處參加一個創新組織的工作會議，才得知目前正在推動的模式，好像看到一盞明燈，所以這次就趕快跑來參加。

林瑞木: 因為我們目前正在積極參與蘇澳鎮地方創生的計畫，所以關於這一方面要來請教大家，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

謝戎峰: 各位大家好，我是中小企業處創業育成組組長，這邊主要是當社會企業的幕僚。

黃秀玲: 政委跟大家好，我是中小企業處秀玲，我工商服務一下，新創圓夢網的社會創新實驗那個區塊即將在7月的時候推出一個嶄新的服務，以往的時候是有夢想，需要人家幫你圓夢時，自己很累，找不到資源，以後把你的計畫書可以透過我們的平台，我們有一個社創的提案平台，透過我們的提案，我們會在你提案的過程裡面給你一些協助跟輔導，我們會結合CSR，希望可以圓大家的夢，以上報告。

鍾宜珊: 大家好，我是中小企業處負責社會創新承辦人宜珊。

徐皓茹: 大家好，我是代表宜蘭縣政府勞工處青年及就業職訓科，我是徐皓茹，今天也是第一次參加座談會。

劉美華: 各位、各位長官、在座的夥伴大家午安，我是宜蘭市公所文化發展所所長劉美華，今天很開心第一次來參加這個座談會。

劉美華: 在這裡簡單介紹一下我們的育成中心，當年市長上任以來，本來育成中心是設定在文創方面，所以才會設在文發所，後來我們發現其實這樣的面向太狹小，所以才會擴及很多的面向，我們的育成中心專案經理人也在這邊，很開心今天來參加這個座談會，謝謝。

周偉捷: 政委好、各位貴賓，我是宜蘭市公所文化發展所創新育成中心的承辦人，謝謝，我也是第一次參加這個會，謝謝。

鄒金玉: 大家好，我是宜蘭縣博物館協會理事長，鄒金玉，第一次參加這樣的會議，這樣的協會當中不妨有一些社區，或者是其他比較個人的部分，他們有在發展設計產業，在發展設計產業的時候，其實資源非常地少，當然也有一些比較成熟的社區想要發展成合作社的概念，但是事實上以白米社區合作社，因為我本身也在白米社區合作社工作，所以合作社的資源也非常地少，而且政府對於這個部分其實已經疏忽了很久，即便已經立法在憲法當中。

鄒金玉: 所以，當我們面對社區有提到要用合作社的部分來發展地方產業時，其實我們都希望他能三思，因為這個部分政府並沒有放資源在這邊，且也沒有輔導的概念，這一次來主要是想要瞭解。

鄒金玉: 再來，在臺灣合作社能不能有更好的發展，是不是可以跟全球連結跟接回，這個是很重要的會議，所以一定要來參加。

鄒金玉: 另外，社會企業的概念，因為我們參與社造很久，因此我們自己也有在想，如果社區發展要再進階就是社會企業，但是整個要建構與發展，如果是個人，本來沒有產業的話，很難去支撐這一塊，政府有什麼樣的資源來共同形塑這一塊或者是鋪這一條路，也能夠讓未來的年輕人從個人到團體可以一起來打團體戰，我覺得這個是博物館家族協會要來關注的議題，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 因為很多朋友是第一次參加，可以投影一下我的螢幕，我們有一個線上的系統，如果可以掃QR code的話是可以直接掃，LINE裡面加朋友的部分可以掃，如果不方便掃的話，也可以手動到這個網站，也就是sli.do的00625，如果有掃QR code的話不用輸入就直接到同一個地方。

唐鳳: 因為我們同時在四個地方開會，其實很多時候即使舉手或者是之類的，並沒有那麼容易即時看到，所以這個方式就是任何在四個地方的朋友，都可以直接用手機或者是電腦，把自己想要加入的意見或者是提的問題等等，都直接放上來，我們可以看到上面馬上就已經有兩位在做測試了。

唐鳳: 如果你看到別人所提的意見或者是問題也是你想要問的，就按讚就可以了，數量越高就跑到越上面，我們可以同時在四個地方開會，即使麥克風在其中一個地方手上，但是另外三個地方都非常容易提出這個問題，因此這上面的發言也是列入逐字紀錄，跟拿麥克風發言的地位是一樣的。

唐鳳: 在場全部處理不完的話，我們是會用10天之內或者是書面回應的方法來處理，所以先跟大家講一下我們的空間結構。

唐鳳: 接下來的時間，像剛剛也有朋友提到對於合作及人民團體有興趣，剛好內政部合團司的朋友都有在台北，想先請台北的朋友快速跟我們自我介紹一下，你的名字怎麼稱呼、你的單位，還有最近有什麼樣工商服務的話，稍微跟大家講一下，先請台北的朋友。

簡靜怡: 各位與會的先進大家好，我是中企處社創業務的同仁，今天非常榮幸可以擔任台北市現場的主持人可以為大家服務，謝謝。

巫彥德: 政委、各位前輩大家好，我是人生百味的阿德，我們一個關注都市貧窮議題的組織，我們也用一些創新的行動跟商業行動來改善貧窮人的處境，謝謝。

李之祺: 大家好，我們叫做臺灣童心創意行動協會，但是平常我們以 Design for Change, Taiwan 為品牌讓跟大眾溝通，我們主要是用依教育現場需求調整的設計思考四個步驟融入教程裡面，讓孩子可以感受到生命的問題，然後模糊教育跟生活的界線。

葉德偉: 大家好，我們是配客嘉股份有限公司，我是創辦人德偉，主要是要解決有很多外包裝的材質，我們想要可以減少一次性包裝材質產生。

葉世中: 主席、各位先進大家好，我是行政院經濟能源處科長葉世中，很高興認識大家，謝謝。

周富晨: 主席、各位與會嘉賓大家好，我是財政部國有財產署代表，我是周富晨。

藍雅琪: 大家好，我是文化部藍雅琪，很高興認識大家，謝謝。

許晏溶: 大家好，我是文化部文資司的許晏溶，很高興認識大家，謝謝。

張渝欣: 各位好，我是內政部科長張渝欣。

林素珍: 政委、各位夥伴好，我是內政部合團司林素珍。

蔡佳晏: 政委、各位同仁大家好，我是內政部合團司蔡佳晏。

曾詠嵐: 大家好，我是衛福部社家署的社創承辦人詠嵐，第一次與會，請多指教，謝謝。

簡鈺倫: 大家好，我是行政院農委會簡鈺倫。

林仁偉: 大家好，我是農委會企劃處林仁偉。

蘇家齊: 大家好，我是台北市政府民政局的承辦人蘇家齊。

涂心怡: 主席、各位夥伴大家好，我是來自民政局，很高興能夠參與這麼特別形式的會議，謝謝大家。

陳仲祐: 政委、各位夥伴大家好，我是行政院公共工程委員會科長陳仲祐，這是我第二次參加這個活動的會議，希望有問題可以協助各位，謝謝。

陳孝宇: 各位夥伴大家好，我是衛福部社會及家庭署陳孝宇，第一次參加這個會議，謝謝大家。

張純嫚: 政委好、大家好，我是衛福部社家署張純嫚。

曹芝寧: 政委好，大家好，環保署資源回收基金組長曹芝寧，跟大家問安。

楊雅茹: 政委好、各位夥伴大家好，我是台北市政府社會及老人福利科專員楊雅茹。

陳諭靜: 政委好，大家好，我是台北市政府衛生局陳諭靜，謝謝。

孝介勻: 政委好、大家好，我是教育部青年發展署的介勻，謝謝。

馮茂紘: 政委好、大家好，我是商業司馮茂紘，謝謝。

潘仕剛: 政委好、大家好，我是原民會經濟發展處的潘仕剛，謝謝大家。

陳世賢: 政委好、大家好，我是行政院國家發展基金列席代表陳世賢，謝謝。

葉良琪: 政委好、大家好，我是勞動力發展署葉良琪，謝謝。

吳筱薇: 大家好，我勞動力發展署的同仁吳筱薇，謝謝。

簡靜怡: 以上台北的夥伴介紹完畢，謝謝大家。

唐鳳: 是不是請台中的朋友稍微跟我們介紹一下。

邱進發: 政委、各位長官大家好，我是台中社會創新營運團隊的進發，因為透過視訊與會，我是代理主持人，很開心有這個會議，今天要工商一下，我們在7月會開始招收正式團隊的申請。

邱進發: 我先請這一次參加的夥伴來。

阮至郡: 大家好，我是阮至郡。

江佳芳: 大家好，我是佳芳，謝謝。

李秀惠: 大家好，我是社團法人台中市國際關懷印尼協會的總幹事李秀惠。

林秀如: 大家好，我是秀如，謝謝。

邱進發: 台中場介紹完畢，謝謝。

唐鳳: 桃園夥伴也在，請桃園的夥伴跟我們介紹一下。

顏仰里: 你好，不好意思，我是桃園市政府社會企業中心顏仰里，非常感謝這一次有機會來參加活動，也希望各位夥伴將來可以多多參加我們的活動，謝謝大家。

林庠序: 各位大家好，我是市民永續公司，是以區塊鏈擅長做tech for good的服務，謝謝。

蕭雅馨: 大家好，我們是企桃囡仔，我們現在還是台大的學生，做的是銀髮族專業的穿戴裝置，謝謝。

陳駿綱: 大家好，我是青松煮義的駿綱，我是來自中央大學的同學，我們主要是做食農教育及友善推廣，謝謝大家。

周頎勛: 大家好，我是T.W.O，我們是服務平台。

陳世成: 大家好，我們是環意團隊，是做居家堆肥的。

魏晨珊: 大家好，我們是Tour Guys團隊，我們是中央大學的學生，同樣關注於桃園社會企業的相關問題，謝謝。

陳建宏: 大家好，我是窩新生活的夥伴，有長照跟銀髮族的需求，還有輔具的需求商，謝謝。

洪毅宏: 大家好，我是卡維蘭的洪毅宏，我現在在桃園，很感謝桃園的邀請，我們主要在做的是水果的再生及水果原料使用，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 應該沒有漏了哪一位，我們直接開始我們今天的討論。今天的討論按照往例，其實從編號1－1，就是書面提案，中間任何大家想要講的，或者是有相關的資源，都很歡迎在sli.do上提出，像sli.od上也有朋友在問有關於民間參與地方創生的提案，在台北不管是國發基金或者是地方創生的相關部會，已經有回答這個問題，就可以在sli.do上回答，拿麥克風的時間，就留給事先已經有提出書面問題的朋友們。

唐鳳: 今天的1－1是由鄭理事主席所提出來有關於土地分區使用管制及允許使用項目的限制，我們大概進行的方式是這樣，就每一個題目，因為我們的部會都已經給了書面的回應，有時書面的回應是很簡單的法規摘要，好比像我們看到1－2，內政部很明確地說沒有專案讓受的規定，但可能提案的朋友們看了這個之後，覺得有一些沒有對齊的地方，或者是後面有更多的原因、故事要解釋之後，才能比較對齊的地方，這個是我先問說提案的朋友有沒有要追問的。

唐鳳: 相應的部會先不急著回答，也要看所有在sli.do上跟現場的其他朋友還有沒有要就這個再來討論，也會問統問統答的方式，再請承辦的部會來進行回答，我們先請鄭理事主席，有看到書面回應之後，有沒有想要追問或者是覺得沒有對齊的部分。

鄭文正: 謝謝唐政委，我用比較簡短的方式來跟政委建議。

鄭文正: 因為我們也是第三次（來），第一件事是我們建議用滾動式的來繼續落實跨部會或者是跨平台的社會福利議題，同時我們也希望所有的社會福利，不管是中央或者是地方，能夠不受我們政府任何不管是中央的輪替或者是地方政府的各首長的更替，然後來受到影響，這個是希望社會福利能夠做下去的。

鄭文正: 第二件事，上次心口司有回覆一個問題，有情緒障礙的自閉症者處理方式，這個在監察院上次也有開過會，後來對衛福部有提出所謂的糾正，對不起，但是心口司的回應是，這個是我們回應給上次開會，自閉症者有情緒障礙是極少數，但是所謂極少數的依據，請問是依據什麼來認為極少數？

鄭文正: 就算涉及少數，他們也有權利來得到政府的一些支持，因此這樣的回應，我們覺得很不解，我們也希望繼續滾動式地落實一些我們討論的議題。

鄭文正: 另外，接下來是，上次我建議的是希望推動社會福利粒腺體計畫，就是任何一個社福團體，希望搭配一個類似細胞的粒腺體，而這個粒腺體就是剛剛我們夥伴也提到合作社或者是社會企業，希望是用弱弱相輔的方式，來替代目前所有公益團體，不管是公家的競標，或者是自己販售一些產生非常大的競爭，以至於導致，就像台北市社會局以前的局長所說的弱弱相殘，這個對社會福利的傷害非常大，其實是傷害到人性，長久下去是非常不好的一件事。

鄭文正: 我們上次在中小企業也有討論過，成立公益型的合作社，所謂我們叫「平台合作社」，就是成立一個平台，提供給這一些所有的弱勢團體，他們同樣是一個產品的優劣來作競爭，但是是有小小品牌。

鄭文正: 最後是公益，很感謝今天內政部合團司，長官也有出席，也就是公益性的合作社，最近我們在跟社會局處在問的時候，是不是可以向政府承借、投資與營運相關的一些社福的庇護工廠或者是小型作業所，因為這個涉及到投資，一般的公益團體，其實要負擔60％、70％以上的比例，這個對於很多公益團體是非常辛苦的，既然想服務這一些身心障礙的朋友，又要公益團體提供60％、70％的經費，是不是乾脆有公益性的合作社來承擔？比如60％的盈餘是要照顧自閉症的孩子，我們這樣算是公益性的合作社，是不是可以承接這樣的業務？

鄭文正: 最後，我們今天有台中市的友善住宅公用合作社，謝副理事長今天有出席，因為任何合作社，尤其是住宅合作社必須落實，第一個是土地，第二個是資本，第三個是人才，第四個是技術，第五個是管理，共同去滿足住宅合作社的共同需求。

鄭文正: 第一個就面臨土地的問題，上次有關於土地的問題，我回答很不詳細，今天比較熟悉這一個部分，是台中謝副理事長來針對土地的部分跟大家請教。

唐鳳: 幾個事實性的部分，先快速釐清，就我可以回答的部分：

唐鳳: 第一，上次3月25日我們的會談之後，心口司有書面回覆，他的回覆是說自閉症的個案當然部分有精神疾病的問題，造成情緒嚴重的行為，或者這樣的情況下，需要提供藥物治療。

唐鳳: 他說極少數個案講的是極少數有去住院，並不是極少數有要給藥治療，而是真正要住院的是極少數。

鄭文正: 要有一個研究報告給我們。

唐鳳: 您希望的是需要住院治療者的數據能夠比較提的出來。

鄭文正: 現在住院治療本身還沒有到位，像玉里榮民醫院就不接受自閉症的患者，我們這個爭取了很多次，玉里榮民醫院說要照顧榮民，尤其他們是退輔會，所以不會去照顧自閉症這一些有情緒障礙的孩子。

唐鳳: 瞭解，我想這兩個部分之後再請心口司來回應，因為今天主要是社家署的部分在做。

唐鳳: 另外，有關於公益性質的合作社，我們應該是在下個月或者是下下個月會有社會創新組織登錄的原則。

黃秀玲: 禮拜四會公布。

唐鳳: 對，我們很快會頒布，其實在這裡面，像剛剛秀玲所講的即將上線的社創組織平台，確實我們本來在新創圓夢網，甚至到現在平台的用詞，很多都以公司導向，好比像下拉式選單，還在寫公司型態，這一些當然都要改掉，我們在下個月都會改成組織形態，讓大家知道不限於公司型態，包含合作社型態、NPO型態等等，都是社會創新組織的一部分。

唐鳳: 我們這一次很感謝合團司一直有跟我們討論合作社納入這種具有公益性質時如何出現的文件，我們之後會有類似範本，這個範本並不是一定要照著這個格式填，而是這個公司要填章程、使命鎖定，NPO當然不需要，但是NPO需要提出來財務上的透明、課責，合作社有公益性，也就是你們寫在章程當中，要什麼格式放在平台上，這個是有公益性質，不會是營利組織或者是非營利組織，哪一種組織形態可以填的格式是不一樣的，所以我們請每一個相關的組織機關的主管機關提出這樣的一些意見，我們綜整成一些填列的範本，如果順利的話，應該下個月或者是下下個月就可以上線，禮拜四有一場公聽會，這個部分先回應您。

謝杏慧: 謝謝政委、鄭理事長。

謝杏慧: 其實鄭理事這邊提供有關於合作住宅、用地取得的問題，其實從1－1至1－5，基本上都是住宅合作社土地取得的一些疑問。

謝杏慧: 當然很感謝內政部國產署的一些回應，因為台中有宅舍、新北有宅舍，還有高雄的有宅舍，大概都有互相交流一些意見，這一些土地取得的問題，當然也是我們長期從這一、兩年成立以來一直倡議及想要瞭解的，當然看內政部或者是國產署的回覆當中，其實都是用社會住宅這樣的相關辦法來回覆。

謝杏慧: 不過這裡當然很感謝兩個相關部會的回覆，住宅合作社在談合作住宅跟社會住宅基本上不太一樣，當然不是表示住宅合作社不能做社會住宅，這個是另外一件事，但是在談合作住宅的時候畢竟是合作社，所以其實還是以服務社員為主，當然這個社員裡面就有各式各樣的類型，所以住宅合作社的組織要不要去做社會住宅，這個是另外一個議題，但是如果要做住宅，勢必叫做「合作住宅」。

謝杏慧: 因此我們來看內政部或者是國產署的回覆，不能說這個回覆沒有完全達到我們的理想，但是還是一樣有幾個問題，如果合作社願意去辦社會住宅，當然可以跟現在政府的政策來作吻合，這個是很好的，我們也樂見其成。

謝杏慧: 但是畢竟合作社的營運還是以社員的需求為導向，因此假如我們沒有辦法跟社會住宅的政策搭配時，我們要做合作住宅的時候，就會面臨鄭理事長所提的問題。

謝杏慧: 第一個問題是有關於土地使用變更的問題，我們當然知道如果以社會住宅來看的話，有非都的甲建、乙建、丙建等等，我們在做一些接觸過的，像台中市政府或者是去看公民事業單位，像台糖的土地，大家知道滿多的，我們清了這一些之後，很多是面積太小或者是坐落的位置可能靠山邊或者是海邊。

謝杏慧: 以台糖用地來看的話，很多是農牧用地或者是農業區的土地，我們當然不希望動到這樣的土地。這樣的土地要動就會牽涉到土地變更的問題，就如我們所說的曠日費時，這個也不是我們樂見的。

謝杏慧: 比如我們也遇過學校用地的問題，我們在台中市、台中教育大學也有洽談過，問題是教育用地的部分，其實也有一些容許使用項目的限制，如果要再做土地使用變更也有這樣的問題。如果不搭配中央政府政策來推社會住宅的時候，同樣在推合作住宅會面臨這樣的問題，這個是第一個問題。

謝杏慧: 第二個，有關於專案讓受的部分，我們也清楚目前的狀況不太可能有這樣的做法，內政部也有回覆，不過內政部的回覆還是用社會住宅的概念來回覆，但是我們如果跳過社會住宅，合作社當然可以承租或者是標售公有土地，但是誠如1－3問題所講的，如果透過標租或者是公開標售，市場價格的部分對於很多社員來說是沒有辦法負擔。

謝杏慧: 另外，像新北、台中及高雄的社員，基本上社員的組成都類似像鄭理事這樣有特殊加給，或者一般所謂的可能中產階級之類的。當然並不是所謂的中上階級，但是問題這樣的階層家庭或者是個人，依然沒有辦法享有社會福利的協助，但是走到市場機制上一樣也有負擔沉重的問題，我們當然不希望一個房子造成大家生活水準上的降低，也會也這個問題。

謝杏慧: 當然我們也期待合作社本身會有部分的公益行為跟公益的做法，如果基於公益的部分，像在地方，特別是像地方政府的部分，有沒有可能比如他們自己的土地能夠透過專案讓售，當然並不是獨特地針對合作社，像學校其實也有，我們知道像台中的逢甲大學跟市府就有讓售的案例呈現，學校是一個公益組織，而合作社是不是一個公益組織，因此還是請中央、地方政府再思考。1－3的問題剛剛也有回應。

謝杏慧: 1－4的問題是有關於土地使用面積的問題，因為鄭理事所提的平方米的試算是建築師的顧問，去算一個比較經濟的規模，也是對於社員來說負擔是合理的，對於建築規劃設計跟經營管理上是具有一個規模，因為太小，比如十幾二十戶的經營管理上，他的成本會比較高。過大的話，事實上也不見得是一個合理的管理規模，所以我們有這樣的設算。

謝杏慧: 當然這個是一個精準，再大一點或者是再小一點並不是不可行，所以是我們提出設算的條件，也是提供給政府單位來做一個參考。當然，我們也很努力去找一些民間的土地，而這一個土地事實上我們當初算以1,000平方米跟50戶的規模，我們是用民間在中興大學旁邊，有一塊土地是符合這樣的條件。

謝杏慧: 當時土地售價開價將近30萬，就是27萬至30萬左右，因此我們在土地購買的成本加上營建的成本之外，因為合作住宅基本上不一定，如果按照市場的運作，我們大概扣除營利的部分，可能就可以少掉3成的成本，因此我們的建築師顧問才會認為如果是這樣的話，在營運規模下是可以負擔的。

謝杏慧: 我們這樣算，以土地取得大概是27萬至30萬左右，包含營建成本，我們可能以一戶25坪，其實一個社員的負擔、家庭，全部的成本大概400萬左右，我想這樣的設算，當然是模擬試算，而這樣的設算可以讓大家比較清楚知道到底我們蓋一個合作住宅單元需要承作多少的成本，我想4、500萬對於一般的中產階級來說是滿合理的負擔，也不會排擠到家人的教育或者是休閒娛樂的成本，所以這個部分也是讓主管單位有一些參考的想像。

謝杏慧: 1－5的部分，我們非常瞭解社會住宅在做規劃與興辦時，這個社會住宅於社區當中可以規劃出不同的附屬設施，包含青創基地、社福及醫療用地，我們這邊要強調的是，過去我們跟幾個相關部會或者是民間的企業主或者是地方政府接觸時，可能有一些單位會提供我們還不錯的基地，像在台中友宅社的時候，有民間善心人士也願意提供在彰化芬園或者是霧峰土地，可能是捐贈或者是合作的方式。

謝杏慧: 但是問題是這樣的土地，我們遇到的是農業用地，第二個確實是交通比較遠，因此對我們的社員，我想這個是對大家都可能會遇到的，我們今天不可能買一個房子，在台北市的中正區上班，結果我住到可能是一個很遠，交通成本要一個小時或者是一個半小時的地方。

謝杏慧: 畢竟多數的人還是要依賴都市的生活，因此如果政府有意願可以釋放公有土地跟合作社來合作的時候，是不是在基地位置的考慮上也能夠考量到這一些比如交通、就學、就醫的因素。

謝杏慧: 像新北市的友善住宅，他們的成員就我知道是地震的家長居多，像這樣子合作社的屬性，因為這邊的是家庭狀況，因此其實就醫的這一件事對他來說很重要，如果公有土地的位置距離醫療設施是非常遠的，對他們來說是沒有實質上的幫助。

謝杏慧: 對於住宅合作社我們在運作，並不是一定要求政府要如何協助，只是這個觀念大家要稍微轉換一下，因為住宅是人權，並不是用市場的觀念來看，既然是人權，各種人的居住都應該要被保障。所以也不限於什麼樣條件的人才可以成立住宅合作社，我們很樂見各個領域的人都可以因為他們的需求來成立住宅合作社，以上是我們的初步回應。

鄭文正: 對不起，我在合作事業報導及合作經濟的雜誌上，他們寫了三篇文章有關於這一個部分，我想最簡單1分鐘的想法，我最近住在台中，我去Costco買東西，不管禮拜一或者禮拜二，週間都是客滿的，台中相對的房地產是比較便宜的，因此反而是比較有錢，也就是經濟比較活絡。

鄭文正: 現在台北市的東區，一家家店鋪聽說都面臨關門，其實反而遏止了經濟的發展，這個是很簡單的，我把這三篇寫的用這一句話來說，我不知道這個有沒有人做過調查。建商賺了20％到30％，剛剛謝副理事長說30％，其實算20％就好了，以自己合作社來租的話，可以省200萬，加上銀行的利息，20年其實是400萬，這400萬剛好可以作為這一些人的養老基金。

鄭文正: 我們的基本觀念，也就是政府的大方向其實是要能夠推動的，這個是人的價值問題，你把時間放在房子的貸款，或者這個上面佔的比例相當高的話，其他地方就犧牲很多，不只物質，精神面也一樣，像家庭的關係都被犧牲掉，希望政府能夠支持住宅公用合作社的推動，這個是中華民國憲法70年前就寫的。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我們先釐清一下一個基本觀念，這邊的回應講到的社會住宅是住宅法第3章，由公家來規劃，不一定公家執行，而是公家計畫的社會住宅，這邊講的合作住宅是合作社社員一人一票、以社員為目的來形成的單元，「友善」是不是可以再多說一下？

鄭文正: 也就是當初去推這樣的想法，其實台中市是以主婦聯盟的社員，然後就社員去推動，高雄市是天使心，也是身心障礙的團體，這一些家長覺得他們應該要這樣做，因此就成立了高雄市友善住宅合作社，我們新北市是禮拜四現在也有很多老人，比如家中有老人的家庭也都有參加。

鄭文正: 事實上將來長照2.0，能夠儘量朝這個方向的話，當然要注意友善，不管是對自閉症或者是對老人，其實都很重要，是一個預防，不要失智，講多一點人與人之間的友善關係，自閉症也一樣，如果有比較好的友善關係，不一定可以變成競爭力。

唐鳳: 「友善」的意思，我聽起來是本來社會參與比較弱的朋友們，透過一些設計，讓大家的社會參與可以更強，有一點像友善服務的概念。

鄭文正: 對老人或者是自閉症者，他們渴望有友善的機會。

謝杏慧: 我補充一下，「友善」這兩個字確實很常被提出疑問，我們以台中友宅社創辦的過程，包括對社會、經濟、環境的友善，這樣三重極限達到過去大家覺得是一個理想，但是在我們的想法或者是藍圖裡，我們會認為因為合作社本來就有需要提撥公益金或者是公基金的概念。

謝杏慧: 未來如果有合作住宅一些單元，如果跟NPO組織合作或者是社會企業來合作，這邊有提供經濟行為的機會，因為本身是社員，所以凝聚力很高，某方面也是在累積社會資本，也透過社會網絡的建構，如果社會網絡夠強、累積不夠多，其實是很容易解決很多問題，這個是我們想要達到的。

謝杏慧: 像我們在談環境友善，以台中友宅社來說，我們在組織章程當中都有特別提，如果要蓋一個房子或者是經營一個管理的空間，也就是要朝綠舍、友善環保的態度，我們的社員誠如鄭理事所說，確實是以主婦聯盟的成員為主，本來是5、60歲的社員，其實想的是將來的老年生活，其實我們過去有比較年輕的學生朋友來參與相關的活動，他們想的是，他們希望人生不要為了一間房子就這樣子，似乎是沒有未來。

謝杏慧: 其實某一方面來說，友善是可以包容不同的族群，事實上跟住宅法也有所呼應，還有對經濟、社會、環境的包容，謝謝。

唐鳳: 看大家有沒有想要在這個題目上，不管是就剛才已經有所釐清的，也就是從本來覺得比較可能宅的SDGs 10消除一些不平等，慢慢變成連環境、經濟都有公共利益，跟我們所講的永續比較像。

唐鳳: 像合作社跟社會住宅的關係，有沒有想要追問或者是想要一併詢問內政部跟國有財產署的朋友？

唐鳳: 如果沒有的話，請台北的朋友聽了之後有什麼想法，看有什麼相關的資源可以跟我們分享的，都很歡迎跟我們回覆。

張渝欣: 政委、各位先進，內政部營建署代表第一次發言，其實為了照顧國人不管是弱勢族群或者一般中產階級的居住需求，保障居住權益，內政部推動許多的措施，像不同的需要，比如租金補貼或者是社會住宅等等不同的方式都是來保障民眾的居住權益。

張渝欣: 當然，現在積極推動社會住宅，社會住宅是為了保障弱勢族群，像中低所得的家庭，我們以一個政府獎勵民間興辦的方式來推動居住的協作措施，我們也非常鼓勵民間能夠來推動獎勵民間興辦社會住宅，所以獎勵民間42個社會住宅的相關機制，目前算是非常完備。

張渝欣: 像合作住宅這一塊，剛才有聽到一位是說主要是在服務社員這一塊，這個部分想要跟社會住宅還是有一些差異，當然合作社願意推動社會住宅，我們也願意在住宅法的這個領域來提供一些協助，以上報告。

唐鳳: 看國有財產署及合團司。

周富晨: 政委你好、理事主席您好，國產署這邊先作一個說明，也就是針對住宅政策的部分，內政部其實已經訂了住宅法的專法，裡面有很大的一塊是針對社會住宅興辦方式的部分，公有土地配合配套的措施，所以我們事先提供給主辦單位彙整的資料當中，已經先針對政府興辦或者是民間興辦需要用公有土地的方式，然後用分別人力的辦法及規定。

周富晨: 合作社這邊針對合作住宅，或者不等於社會住宅的部分，在政府興辦這邊，其實我們有特別提到像住宅法第35條有規定主辦機關興辦社會住宅自行或委託經營管理，非營利私法人得租用公有社會住宅、經營管理及轉租對象以住宅法第4條規定的經濟或社會弱勢為限，我們去查住宅法第4條的規定，對象就包含了65歲以上的老人、身心障礙者或者是其他主管機關認定者都在對象範圍裡面，這部分是不是可以提供給合作社參考？

周富晨: 至於涉及到國有土地的部分，除了特別法另外有規定的話，像配合住宅政策，國有土地移到住宅法規定，其他的部分就會回到一般通案性的規定，回到國有財產法基本的保管使用收益會議相關規定來提供使用，如果是標租或標售的話，因為基於國有土地是全民的財產，因此會用公開招標的方式來進行。

周富晨: 國產法第53條的規定裡面也有針對1650以上不得辦理標售的限制，所以這個回到通案性規定時的通案做法，因此如果在特別法當中裡面有規定的話，是不是在住宅法有相關的機制可以提供合作社來評估是否有可行性，以上，謝謝。

唐鳳: 這邊講的是住宅法第4條裡面，經濟或社會弱勢身分其實是列舉11項，但是其他經過內政部或是縣市政府所認定的話，事實上可以涵括更多這邊沒有列舉的項目，這個或許是可以參考的，尤其是在如果特別對友善公用合作社想要做一些嘗試的縣市政府的話，或者是市政府的話，這也是給他們可以參考的法律上可能介接這兩個不同組織形態的方式。

唐鳳: 不曉得合團司有沒有什麼想要分享的？

唐鳳: 我想社會創新就是用創新的概念改變整個社會互相關心、解決社會問題，因此這邊的社會住宅，我們也是一面在做，像理事主席所說的，我們在滾動檢討，因此從內政部的角度來看，不是社會住宅要用什麼方式來做，像包租代管跟既有住宅的競合，我們不斷在檢討，因此從社會部門冒出一個大家覺得不錯的想法。也很感謝主婦聯盟朋友的支持，事實上好比像再生能源、綠電合作社等等，其實都是民間先形成一套做法，再讓政府實際納入法規當中，所以我想我們透過視訊見面至少有兩分情，之後可以保持聯絡。

唐鳳: 如果大家還ok的話，我們就往下。

唐鳳: 這邊是第二個，王職能治療師有在現場嗎？有關於庇護工廠需求營運輔導的支援，我們看勞動部已經跟經濟部都有書面的回覆，想問一下王老師有沒有什麼想要追問或者是回應不到位的部分？

王嘉偉: 不好意思，我剛剛坐在後面，我是台北負責庇護工場的嘉偉，我們庇護場主要是服務精神障礙者、智能障礙者，從事庇護性就業這一塊。

王嘉偉: 這邊的回應是，我們在發現問題時，這半年來一直都有在努力，跟縣府的聯繫都沒有間斷過，因此現在的狀況有比較好一點。

王嘉偉: 借這個機會想要提一個問題，我們現在工場是進駐在不老學校，也就是跟理事長合作的方案，協會這邊算是主導的單位，我們單位住在裡面，因為本身就像剛剛前面所講的，是以前內城舊學校的校舍，也就是學校用地，可是我們在裡面，就像庇護工廠進駐在裡面是營業單位，總是有生產行為，這個跟土地計畫上就有一些問題在。

王嘉偉: 另外，因為其實單靠協會，也就是庇護工場的力量，很難達到營造很多的散客來做這樣的目的，因為現在主要是以團客為主。

王嘉偉: 我們之前在研討的時候，就有說引進創業者、旅舍業者，跟很多不同營運的人在這個領域當中合作，才有機會創造不一樣的榮景。可能會受限於臺灣現在很多建築法規的問題，所以想要藉這一次的機會，提出來跟大家討論。

唐鳳: 請理事長。

簡裕鴻: 我補充一下，針對內城社區，其實我們這幾年來在經營所謂社區的產業流程，當然很多設計常常遇到一些問題，就像之前曾經在立法院開過公聽會、小旅行，然後是符合旅行社這樣的問題存在。

簡裕鴻: 當然，從農村再生的政策開始，一直鼓勵社區走向永續經營的模式，這幾年來我們平均一個月有1萬多個遊客數來到社區，因此我們在今年度承接了宜蘭縣政府不老學校的計畫，而這個計畫來講，我們希望用跨域合作的方式，不是社區單獨經營，而是跟在地的小農、二級的加工，二級加工當時會思考的是，是由庇護工廠，因為是在我們的旁邊，他們有成立庇護工廠，針對身心障礙的小朋友有一些幫助，因此我們覺得不錯，引進來做這樣的模式，並做這樣的操作。

簡裕鴻: 本身社區有遊客數三級的銷售、傾銷，因此就可以直接弄上來。當然卡到不老學校，因為原本是學校用地，所以當時有在跟縣府談，也就是是不是可以轉化為社福用地，或者是提供給社區作為所謂的整體經營平台概念來作處理。

簡裕鴻: 我相信以我們社區經營十多年這樣的能量，其實很多的法規，甚至於很多的法規都被綁住，比如有談到營業稅，又或者像我們來講，我們在經營上又被扣娛樂稅，如果娛樂稅兩個加起來是15％了，我們說實在很用心在做這樣社區永續經營，整個收入除了給所有參與產業的這一些社區成員，60％、70％都給他們了，作為所謂的薪資或者是所得，其他大部分又回饋投入到整個社區的經營上。

簡裕鴻: 如果是這樣的話，這一些政策上鼓勵社區來做產業的經營，很多的部分又沒有辦法認定你是公益的團體，因此去免徵這一些事，對社區來講，很多東西你要做，其實跟一般的商業團隊不一樣，他的營運絕對很慢，是一步步慢慢來，因此才會走得穩定。

簡裕鴻: 不會像二、三十年來的社區營造，常常社區起起浮浮，其實在地方派系改選等等以外，其實很多政府的政策上法規部分，其實有嵌住這一些事。

簡裕鴻: 比如包含庇護工廠合作性的部分，來到這個區域並不能設立所謂二級加工的這一件事，像我們這個team來講有5、60個人，我們創造了一個月在社區裡面的收入有達到1萬多元。

簡裕鴻: 你會發現參與的這一些成員，除了這一些小朋友年紀比較輕以外，大部分都是60歲以上的長者，這個也符合到現在在推長照2.0談的活躍老化、健康老化的概念。

簡裕鴻: 像日本這幾年開始在思考，是不是要提升65歲以上的長者一起工作這一件事，其實並不是在賺錢，而是在因為參與而可以更健康，要協助社區來解決這一些部分的問題。

簡裕鴻: 像我早上也在處理，社區要成立企業，比如水保局有一個社區企業的輔導案一樣，當然以我們在經營上來講，就會變成新的，到底是要成立公司或者是商號，又或者是要走向合作社的模式，政府既然要輔導社區的永續經營，是不是應該有一個專項的輔導機制，能夠讓我們真正朝向公益，而讓社區永續這樣的概念，因為產業的進駐而真的永續經營，以上，謝謝。

唐鳳: 有三個：

唐鳳: 第一，就目前你們正在經營，我聽了非常棒的概念，也就是不老學校的概念，縣府主要是在用地項目變更這一方面的疑問，我先釐清一下，目前實質上是縣府嗎？我之前看報導是社會處在管理，所以理論上這個是在縣府的權限裡面嗎？並沒有回到中央的這一個層級，這個是第一件事。

唐鳳: 第二，關於剛才講的校舍，重點可能不只是校舍本身，而是旁邊整個環境怎麼樣吸引大家能夠更加投入社區，也能夠讓觀光不只是觀光，而是旅遊、文化體驗自己達到自給自足的想法。

唐鳳: 第三，有關於組織形態，因為確實以前在不同時期，而且如果不同部會，其實都不一樣，現在看是不是有可能為了地方，像今年叫做「地方創生」，特點是會把所有的組織形態都拿進來，產官學研社不管是哪一個，都會進入地方創生的願景裡面。好比如果現在要新成立一個單位的話，到底要選擇哪一個的利弊得失是什麼，看能不能有一個分析說明，聽起來是這樣子。

唐鳳: 我想先問一下，縣府有朋友在這邊，對於這個案子你之前有聽過或者是有什麼想法嗎？

徐皓茹: 主席、大家好，我是宜蘭縣政府勞工處的代表，這個案子是在員山榮總的庇護工廠，我們知道庇護工廠的經營，其實在經營銷售端不是他們本來的專業，而是有另外一個專業，因此有許多的困難。我們勞工處每半年會請專家進場輔導，希望能協助解決困難，同仁也持續地跟嘉緯聯繫。

徐皓茹: 我這邊想要提供一個額外的資源，宜蘭有一個青年交流中心，有辦理一些行銷、網絡管理、及店鋪經營的課程，我滿推薦嘉緯這邊如果時間上允許的話，可以一起來上課。

徐皓茹: 我們注意到有些來青年交流中心上課的並不是商業的經營者，但有經營管理或個人諮詢的需求，會視需求安排一對一的諮詢輔導。我會後再跟嘉緯聯絡，提供承辦的窗口和聯絡電話，再討論要怎麼樣來輔導這個部分。

徐皓茹: 至於剛剛內城理事長提到有關於稅的問題，我回去要跟其他局處確認，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 想問大家有沒有什麼要就剛剛所點到的一些題目，加上追問的部分，不管是任何場地的部分，都歡迎追問，看大家有沒有什麼想法？

唐鳳: 目前我們在社創巡迴的時候，我先回應有關於組織形態，碰到的情況是要看一開始的資金是怎麼來的，如果大部分是捐款，才會採行NPO的型態，如果是投資就要採取捐款的型態，不是捐款、也不是投資，志同道合的人湊起來，並不是算五年以後、十年以後的資本稅率或者是專案是最合適的，以那一群人的組成就會挑跟那個相符合的，事實上是NPO沒有辦法接受投資，公司不太可能說服大家來捐一大筆錢，大概是這樣子。

唐鳳: 我們後來就發現在發展的過程中，現在就會出現有我們叫做混合式組織形式，好比像開始有營業單位的這樣稅籍NPO，但是長到一個程度就出現了一家公司專門請經理人來營業的部分，就像剛剛有提到那個是另外一個專業，很難用NPO的編制有這樣的專業，並不是沒有成功的，像喜憨兒基金會，但是畢竟不是這麼多人，所以大部分的人都會變成開一家公司來負責這個部分，但是這一家公司運用一些方式，在早年都是透過股權捐贈的方式，讓這一家NPO還是有控制權。

唐鳳: 現在公司法在新舊法過了之後，可以讓NPO擔任發起人，透過所謂的一股多權或者是否則權、特別股等等的方式，可以增資，但是公司的控制權還是在NPO的手上，股權、股票權分立，這個在社創巡迴的時候，有碰到滿多相當多這樣的方式，以前都只能用閉鎖型的公司，那個是籌資上比較不容易，但是現在任何公司只要沒有公開發行都可以透過這一種NPO控公司的方式來做。

唐鳳: 當然一開始是公司型態的話，也有朋友覺得事實上要照顧的需求，其實在地朋友的需求，尤其在原鄉的地區，很有可能這一家公司是幫勞動合作社來做行銷，這個可能是承攬的關係，不是控制的關係等等，所以這三大組織形式，社區發展到一個程度的時候，好像裡面會長出兩個或者是三個，自己形成一個生態鏈的情況，所以其實以我們目前確實有很多政府的規劃案或者是標案等等，還是有一些組織形式上的區分時，很多社區都學到這個社區有組織形式，所以都可以去拿，這個是為什麼在社會創新組織的登錄方案，其實重點是大家的共同使命，並不是大家的組織形式，並沒有分一定的組織形式，這個是主要的原因。

唐鳳: 我如果什麼都還沒有，連第一筆錢、第一群人都還沒有，我要考慮哪一些，這個是非常好的提醒，也可以請網站的規劃者幫忙加上按圖索驥一樣，要成立一個新的組織，要挑什麼組織形式，要考慮什麼，這個是非常好的建議。

唐鳳: 我們來看一下在台北的朋友，有沒有對剛才這邊所提出來的，不管是校舍，這個是解編或者是變更，又或者是有關於社區活躍的老化，有沒有什麼想法？

鄭文正: 不好意思，我前兩個月才在那邊住了很多天，那邊有很多什麼彩虹的顧問，像過去有一些公益團體，像經費或者是什麼，比如捐款、募款來考量，現在需要的是技術跟人才提供，這也是一種像瑪麗亞基金會來做麵包，他們的麵包就做得非常好，這個是技術的資源。

鄭文正: 也不是全部做麵包，光教個20種就很不錯了，因此我覺得大家都很盡力地賣產品，但是另外又有一些餐廳賺了很多錢，這一筆技術如果賺到我們社區發展委員會，那樣的話，社區有一個很獨特的一些餐廳技術，其實我覺得這個也是一個管道，謝謝。

唐鳳: 看台北相關部會的朋友，有沒有想要對剛才理事長所提出來的一些想法有一些共鳴或者是回應？我看先請這邊發言。

鄒金玉: 你好，我是鄒金玉，第一次發言，針對我們的社區產業發展，我個人在白米社區合作社服務很久，我們面對到一些問題，像社區合作社在發展產業，常常是在摸索如何讓他持續或是永續發展，我們政府這一個部分有沒有這樣的輔導或者是協助的機制，又或者是一個平台，又或者是一個部門，目前是並沒有的。

鄒金玉: 未來弱勢群組要發展一個合作社，必須要透過一些經濟的行為來讓他朝永續或者是自給自足來發展，其實是需要受到很多不同面向的協助。

鄒金玉: 因為整個社區在發展有一個特色，其實很多條件都不聚足，沒有人才、沒有錢、也沒有場域，必須要從不具備的條件當中來找這一些資源，往那一個目標去，也就是那個目標是滿公益性的，因為我們在談社區永續，看起來是沒有對象，因為社區就是一個大的空間、場域的概念，但是並沒有一個對象，也就是針對老人或者是孤兒之類的，並沒有的，社區的概念很難讓人捉摸是不是有公益性。社區很難有定義，因此對這一個事情的公益性就不夠。

鄒金玉: 另外一個是對於稅務的部分，因為合作社是面對國家政府機關，在稅務改變時，他要面臨的問題，剛剛提到的營業稅，對合作社來講是很大的考驗，不管有沒有申請就是營業稅，但是一改的時候，所有的合作社幾乎沒有本身應對這個問題，必須要直接找稅務機關溝通，但是沒有辦法，稅是在所有之上。

鄒金玉: 我們的政府部門對於社區發展那一塊，因為有勞務上的所得就一定要納稅，但是明明公益合作社是屬於非營利組織，不管有沒有賺錢都要繳營業稅，剛剛有提到很多社區是支付工資，並沒有相對稅額要繳另外一個稅額，這個是必須要繳營業稅。

鄒金玉: 另外一個狀況是，營業稅合作社的金額很不容易，有受限於一個條件，也就是人口老化的問題，假設今天要讓經濟、行為讓它更持續或者是永續發展，你必須要有更多的資金來作投資，並不是為了賺錢而投資，但是這一些社員已經老了，已經拿不出錢來了，在資金的取得上更不容易，因為受限於合作社的社員條件，才能拿錢出來，並不能去募款，因此在這一個條件之下，我們政府對於這一些目前很難突破的這一些條件，有沒有辦法透過這個階段能夠去做通盤，像稅務或者是勞動部的人力挹注部分，各部會的部分來做協調或者是檢討，才能讓我們臺灣社會願意用合作社來做社區永續的這一件事，尤其我認為社區要做產業是非常辛苦的，我想簡理事長也非常清楚。

鄒金玉: 相對回應到我剛剛所提到的，像剛剛有提到一些社區，也有外縣市，像花蓮可能也來看白米社區合作社，也想要借用這樣的概念來做，但是對於這個部分確實目前是沒有辦法找到一依靠或者是依歸，就這一個部分來成立。

鄒金玉: 以我們所知道白米社區合作社就是經濟部中小企業處進入輔導的，但是很弔詭的是，主管機關在社會處，但是對於這一個部分完全不在行，這樣要怎麼去輔導一個社區合作社？所以面對我們的問題時，幾乎完全沒有辦法，所以說比較直接一點是看自生自滅，這個不是經濟活動嗎？那就要面對市場的考驗。

鄒金玉: 我們要回到一個現實面，我們的憲法當中要不要合作社？如果要有的話，那要制定什麼機制？要從哪幾個面向來檢討？這個是我的回應，謝謝。

鄒金玉: 大家好，我想做一些回應，因為剛才討論這個問題，我覺得從小唸書都是說政府是一體，但是發現並不是一體的，而是專業分工，所以每個單位都有自己的專長，你剛剛提到社會住宅的專長是社會，各部會需要一個人能夠統合，因為很多事情對一般的老百姓或者是人民來談，這個是一件事，但政府是跨好幾個部會或者是單位，所以就困難解決。

鄒金玉: 我提幾個數字剛剛有提到，像內政部的部分，我查一下資料，宜蘭縣給政委瞭解，1999年，國小的學生人數4萬379人，到兩年前是2萬1,500人，今年應該是跌到2萬以下，也就是50％的學生不見了，因為少子化，所以反過來說，理論上應該有50％的空間是閒置的。

鄒金玉: 但我們透過小班、小校，所以平均看每一個學校應該有30％有閒置空間，那個是正確要用的，因為那個很偏遠，因為不在市中心，你給一個最爛的地點，他當然很難經營，應該給市中心的地方，這是台北市發生的問題，很多閒置的國小空間，為何不給老人用，旁邊就要抗議，這個是這麼好的地點。

鄒金玉: 像這一些地，民國76年就已經是這樣子了，所以工業區開發超過30年，但你會發現有40％以上的土地限制，為什麼？工業局跟地方的服務中心，那個應該要拿出來，當時有寫計畫說要投某個產業，但是因為景氣的關係，所以沒有辦法投，不管怎麼樣，應該要清出來，才能給有需要的，但是有沒有清？沒有啊！

鄒金玉: 他們也提到那邊的社區，社區的餐廳，我常常去吃飯，可是會發現跟旁邊的一些耆老或者是鄰居，他們覺得很奇怪為何農地變成財產地？所以餐廳就變成兩種合法跟不合法的，有沒有在抓？民眾不清楚，我們直到一年多前，最大的動作是拆了兩家餐廳，宜蘭縣最大的兩家餐廳，也就是農地上的餐廳，但是其他的就沒有抓了。

鄒金玉: 像我們的朋友就在餐廳旁邊種田，他說很倒楣，餐廳會不會有污水處理設施？不會，我們宜蘭縣的污水納管率放30％，也就是本身是污染源之一，我們家排出去的水，因為沒有接到管線，就是污染源之一，因此怎麼納管在農地上更重要，到農地是不用納管的，因此這個問題是很複雜的，跨了很多的部門。

鄒金玉: 接著有提到稅的公平競爭的問題，你要經營一個營利事業，就應該要繳稅，所以如果去要用不同的身分，不特別的身分，想要去避開這個稅，這其實對合法繳稅就有不公平的現象，這個就是為何羅東鎮跟宜蘭市區是不能開民宿的，因為是都市計畫的，所以在那裡面都是違法的，但是有人希望鋌而走險，希望不用繳稅，會透過Agoda、Airbnb去接一些case，這是不好的，我覺得一個國家要按照制度來看，要從法的角度來看，法怎麼訂就follow這個規則，如果法不好的話，那我們就來修，這樣比較系統，比較能夠run，謝謝。

唐鳳: 非常重要的提醒。

唐鳳: 我想就事實性地回應一下，合團司有一個內政部合作事業入口網，我剛剛才在裡面，也就是合作法規的部分，其實可以選財務，然後選稅捐，然後再選現行法規，就會洋洋灑灑把所有的包含住宅、公用、生產、消費等等，都可以在稅上給一些不同的免徵，因為每一個都有自己的條件，所以現在是非常龐雜的。

唐鳳: 而且一直有新的函釋出來，因此這樣的話，其實以我所知，很多也是要靠這樣的系統才能知道最新不同組織狀態的合作社，目前在稅法上認定的情況怎麼樣，但是至少我們有一個集成的地方，不用一個個分別去查，是幫你全部放在這一個合作事業網上，如果需要的話，當然我想合團司的朋友，應該也會很樂意保持這個隨時可以諮詢的關係。

唐鳳: 但是我也承認現在重新認識合作社的過程中，尤其在2015年之後，有多用途徑情況，認為許多合作社跟他沒有關係、也跟他有關係了，也包含中企處有關係，不會是合作社，好像變成合團司在管，因為如果那樣的話，大家都瞭解合團司去聘經濟部或者是衛福部的資源，這個是不可能的事，合團司提的事是接軌的方案，把所有各部會相關的資源，包含這一些不合理或者是過時的解釋能夠一一對齊。

唐鳳: 像政府採購跟勞動合作社的關係，非僱傭關係，我們花了相當多的時間來對齊。

唐鳳: 兩位的發言，不好意思，我想要聽一下合團司對於剛剛社區合作社或者是關於相關合作法規，以及未來的規劃等等，是不是有一些可以跟我們分享的，不好意思，剛剛打斷台北的部分。

林素珍: 第一，有關於剛剛有反映到的問題，其實合作社營運會牽涉很多的專業，像有會計、稅務方面這一些東西，合團司雖然經費非常拮据，但是每一年在台中的臺灣合作社聯合社所在地點，都有開辦研習班，不管是全國、省級或者是直轄市、縣市級合作社都可報名參加，舉凡稅務、會計或者是財務的，通通都有。

林素珍: 其次，我們每一年都有撥一些經費，請臺灣合作事業發展基金會來幫我們協助辦理所謂的合作社稅務班，這個部分其實我們都有開放給縣市或是直轄市的合作社來報名，歡迎每一年都可以上內政部合作事業入口網去作報名，這是有關我們在培訓一些專業人員的部分。

林素珍: 在本處目前研訂的中長程計畫當中，我們也將規劃針對各式各樣的合作社，包含籌組輔導或者是營運的輔導，使合作社能夠健全發展及運作，針對這部分我們也規劃一些教育宣導的課程，希望中長程計畫能順利通過，我們能爭取到經費，擴大來辦理。

林素珍: 另外，由於合作事業辦的業務非常地龐雜，因此合作社法第54條之2有提到，目的事業主管機關要對合作社指導與監督，同時中央目的事業主管機關也應該要訂相關的輔導管理獎勵。

林素珍: 所以剛剛提到的是，宜蘭縣合作社的社會處來輔導，其實社會處輔導的部分，就跟合團司一樣，能夠輔導的是合作社的社務、財務方面，至於業務方面還是要靠目的事業主管機關來指導與監督，以上簡短說明。

唐鳳: 用詞「主管機關」是指合團司跟事業處，「目的事業主管機關」指的是那個部會或者是局處，所以專門是指稅務、財務，其實不管什麼，合作社的型態都差不多，但是業務是完全不一樣，因此業務還是會像剛剛所講的銜接到各個不同的主管機關來進行輔導跟處理。

唐鳳: 如果中長程計畫核定，非常歡迎加入社會創新行動方案，我想這個是目前實際的情況，先跟大家分享。

唐鳳: 下一個題目是桃園這邊提的；不好意思。

王嘉偉: 其實我們做社區的角色，開發商品之外，也找社區的特色商品出來販售，我們就算找到社區的耆老有不錯的商品，像剛剛有提到的部分，但是沒有包裝，因此很難取得其他人的信心，這一些人年紀很大，留下來的人都是老人，他們沒有太多錢可以辦這樣的事，在訪巡的過程中，想要藉這一次的機會幫他們提出來，看他們有沒有什麼樣的資源可以利用。

唐鳳: 不過你這邊講的是賣給來旅遊的人或者是網購要賣出去了？

王嘉偉: 我們是不老學校來販售，一個是進來的遊客，我們販售給他們。

唐鳳: 所以沒有涉及到網購事務的部分，就是以在地為主？

王嘉偉: 對。

唐鳳: 瞭解，不知道縣市政府的朋友有沒有碰過一些資源有相關的，或者是我們書面回覆？

唐鳳: 如果事前有提的，我們想辦法找到相關的人，如果臨時提的，我們就必須事後再回覆。

唐鳳: 如果不涉及網購或是宅配這一些大家對於食安有所要求，而是把它當作在地體驗一部分的話，這個空間應該是比較大的，我們再請相關的同仁回覆。

唐鳳: 下一個是在桃園的曾營運長，對於環保局有一些期待，也就是對於食材物質全回收，這個是創新的循環經濟見解，我已經看到市政府有回應了，看曾營運長有沒有要補充或者是分享的。

曾鈺婷: 政委、各位官員及各位夥伴大家好，我是鈺婷。因為我們現在想要做居家堆肥的設備，我們希望之後可以鏈結，比如是做推廣使用或者是使用者體驗，很感謝桃園市政府有一些資源協助我們，我們希望多跟政府配合，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。看桃園這邊，有沒有任何朋友要補充或是回應的？

顏仰里: 你好，不好意思，我是桃園市政府的代表人，基本上我們固定由市府各局處及民間的專家學者舉辦委員會，我們也安排環意團隊出席下一次的社企會議，然後在會議中提出他們的需求，由府內及府外的專家學者們一起討論如何協助他們團隊的需求。

顏仰里: 我們也歡迎如果有各個不同需求的社企團隊們可以跟桃園市政府聯絡，會依照各個不同團隊的需求來尋找更多的管道來幫助各位，以上。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 謝謝桃園市非常大力支持社企，上次我去桃園社企頒獎的時候，也聽到不只臺灣有自己永續發展年度的國家報告，桃園市正在徵集，也就是桃園市自己永續發展的報告，這個其實是很不錯的，台北跟桃園有，其他還沒有聽到，但是我覺得隨著每個縣市層級，自己在往永續發展的角度去走，好像各做過的環境、經濟及社會的事，很像剛剛講三重極限的概念會越來越湊在一起，像循環經濟是非常好的例子，非常鼓勵大家繼續能夠跟環意有限公司或者是跟桃園建立更密切的連結。

唐鳳: 第四個也是桃園這邊的朋友，是窩新的負責人，希望瞭解輔具耗材供應商的串聯，這個是社企中心的回覆，不知道陳負責人有沒有要補充的？

陳建宏: 政委、大家午安，謝謝桃園市政府給我們這個機會，讓我們來這邊，我會來這邊設分店，然後在這邊營運，這一次也獲得了滿不錯的資源。

陳建宏: 目前沒有什麼太大的問題，有問題的話，我們會再積極提出來跟大家討論，謝謝。

唐鳳: 謝謝，很棒。

唐鳳: 接下來是企桃囡仔，有三位朋友，因為想跟台北、桃園的里長來媒合，這一種遠距開會的好處是台北市的朋友可以直接看到你，民政局有邀相關的朋友們與會，是不是先請蕭創辦人再多介紹一下你的想法。

蕭雅馨: 我們最主要是想要做銀髮族的桌遊，可能結合到穿戴式的裝置，但是什麼穿戴式裝置還在討論，目前現階段可以做到的是手環，之後想要往衣物類來執行。

蕭雅馨: 現在有三套雛型的遊戲產品，我們目前現階段是做到市場調查，就是老人對於這樣的桌遊、手環，比較小的穿戴式接受度怎麼樣，會不會願意玩桌遊，再進一步是想要看村里的社區，或是安養中心這一種類型的機構，他們有沒有帶活動的需求，我們有沒有機會到這樣的地方帶桌遊類型的活動，又幫忙監測到老人的狀況。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 之後逐字稿會釋出，所以如果有相關的簡報或者是影片，反正有網址的話，很歡迎附上去，其他各個縣市即使今天沒有來的，也可以透過這個，更瞭解你們想要研發的產品跟服務。

唐鳳: 是不是先請桃園市政府的朋友看有沒有什麼想回應的？

顏仰里: 大家好，我是桃園市政府承辦人，桃園市政府對於團隊的方案跟執行，我們都會盡力配合各團隊不同的需求與規劃。

顏仰里: 舉一個例子，像之前有位夥伴是做身障輔具的，我們目前已經幫他媒合國立中央大學的學生與壢新醫院來合作，如果其他團隊有類似的需求，我們也可以配合核心的方案，媒合需要服務的對象，無論是社區或者是發展協會，都是可行的目標，歡迎大家有需求，都可以跟社會企業中心聯絡，謝謝。

唐鳳: 謝謝。不曉得台北市政府的朋友們，這樣的說明是否足夠或者是有沒有想要進一步理解或者是想要分享或是詢問的？

涂心怡: 主席好、桃園的朋友大家好，這邊是民政局的代表先回應，首先我們覺得這個提案的主旨非常好，也跟現在長照的精神是有結合在一起。

涂心怡: 這邊要說明的是，其實像長照這一塊，我們現在民政局會配合很多社會局的社區關懷的據點，或是老人共餐的部分，其實不只是用餐，在這個當中也有帶入一些課程或者是桌遊的活動。

涂心怡: 因此這邊看到的是，我們這樣看起來，像提案的說明，也就是遊戲化的部分，像剛剛有提到三套桌遊的遊戲，因此遊戲的實驗是以桌遊為主，像需要的場地規模、大小，或者是進行的方式，以及科技監測的部分，是不是可以再幫我們做進一步的說明。

涂心怡: 再來，我們會建議既有的部分，倒不是里長自願提供就可以成案，因為長照的部分，規劃權責機關是在衛生局，像老人這一塊，長者聚集的場所，有一些像消防安全的注意或是活動動線都有一定的要求跟規劃，像民政局希望提供場所，但是場所並不是那麼適宜讓場所在這邊聚會，因此這個部分都要納入考量。

涂心怡: 所以我們會建議，如果真的要推這樣的遊戲或者是這樣的桌遊，可以先從既有，已經經過認證的社區關懷據點，或者是已經在施行老人共餐的點來做示範的據點，然後再往外面去推，然後再產生效應，這樣來講，我們感覺會比較完善，以上是民政局的回應。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 看台北有沒有其他市府或者是相關朋友的？

楊雅茹: 我這邊是台北市政府社會局，在老人服務的部分，因為蕭小姐提到的是桌遊的產品還在研發中，其實台北市政府有一個地方叫做「智慧城市辦公室」，就是在我們的內部，也就是資訊局委託的，這個辦公室的用途是，過去也跟我們有一些合作案，如果你們的產品已經有一個雛形，或者是比較有一個確定方向的話，會跟市府一起談時政。

楊雅茹: 這個產品運用在老人的福利機構，像剛剛講的安養或是長照機構的長輩運用，又或者是在社區關懷據點的活動推廣，我們過去配合三至四個案子，包含仁寶健康長輩運動的措施推廣，還有一個碼頭科技公司獨居長輩的視訊服務，還有一個免穿戴裝置的巨齡公司，在老人的機構裡面瞭解老人安全狀況，類似這樣的方案，我們都有配合過實證。

楊雅茹: 因此蕭小姐這邊有已經可以讓我們實證產品的話，我們會找願意來配合適合場域的機構，或是剛剛講民政局提到的據點，一起來實證，實證完會提供一些回饋、彼此的交流。

楊雅茹: 廠商也有這樣子因此回去修正他們的產品，像剛剛提到免穿戴裝置的監測服務，他們就有發現一些感應需要回去再作調整，如果你們的東西已經有個雛形或是可以做實證的話，我們可以透過這樣的方式來進行。

楊雅茹: 像剛剛您提到需要做一些問卷或是做一些可能是瞭解長輩的狀況，又或是意願的話，台北市是有一些老人服務中心，或是關懷據點，我們可以提供一些名單讓你們聯絡，因為通常他們也願意你們可以去現場來做一些問卷，透過事前聯絡同意的話，這個也是可能的，以上說明。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 看在台北的朋友們有沒有要補充的？

王嘉偉: 在治療師界來說的話，使用桌遊在老人那邊是相當普遍的事，老人要接觸的事是很擔心挫折的發生，因此我會建議你在設計這個產品時，是不是要找當地的治療師來作諮詢，因為像我們的專業是活動設計跟活動分析這一個部分，如何去把整個桌遊設計讓老人挑戰的程度，或者整個分級到負有挑戰性，會更有參與感跟積極參與，因此就活動品質來說有更好的幫忙，一點小小的建議，謝謝。

唐鳳: 謝謝，非常寶貴的建議，其實就看每一支不同產品在不同的階段，如果還在摸索的話，跟職能治療師去合作，這個是非常重要的，因為畢竟不瞭解需求，當然沒有辦法進行開發，但是已經有一定的實證，我看到sli.do也有提供台北智慧城市專案辦公室，那個也是很好的參考，因為在那上面可以看到很多關於長者做的科技產品，也是經過實證之後才發現有哪一些要調整、哪一些要修改，因此裡面每一個你打電話去，不管是去做智慧城市專案辦公室，或者是跟這一些廠商進行討論的話，也可以瞭解到你們的產品跟他們的服務，或者是你們的服務跟他們的產品，都可以做結合，因此這個是非常好的資源。

唐鳳: 看蕭創辦人有沒有要回應或者是要分享的？

蕭雅馨: 我先講到需要機構的規模、人數之類的，人數6至8位的老人是比較剛好，所以空間不用太大，一間小教室就可以完成。

蕭雅馨: 接著是非常感謝台北市政府智慧城市辦公室的建議，之後也會打電話聯繫看看，只是現在最主要活絡是在穿戴式裝置這一塊，因為我們目前還是台大的學生，大三跟大四，所以在研發穿戴式裝置這一塊，我們會比較希望找廠商可以合作，如果有相關的資源媒合的話，我們很希望有。

蕭雅馨: 另外，職能治療師的部分，有一位是職治系的同學，也是在團隊當中，非常感謝職能治療師的建議，我們覺得這樣的建議非常寶貴，我們希望找遊戲過程設計方面的資訊，謝謝。

唐鳳: 非常感謝，應該就先這樣。看有沒有朋友想要回應的？

唐鳳: 如果沒有的話，台北的葉負責人，也許於網購相關的包裝減量，這是非常重要的題目。

唐鳳: 環保署目前已經有一些東西在推廣，但是我想做法等等，或者是需要環保署怎麼樣比較特定的一些協助，因為環保署的回應看起來是通案，所以是看有沒有什麼其他要補充的？

葉德偉: 謝謝政委。

葉德偉: 很感謝環保署來跟我們做一些聯繫，我們主要是做減少網購的臨時性包裝，像台大、政大的幾間大學建立循環系統，然後做測試進用達到82％的歸還率，我們希望達到全國性歸還回收站的設置。

葉德偉: 但是我們有洽談很多的連鎖店家，發現一些很困難的點，我們沒有辦法提供比較好的誘因，讓店家做這樣的媒合，希望看環保署這邊是不是可以提供相關的機制跟補貼，可以更推廣這樣的事。

葉德偉: 我們看環保署有一些相關的規範，可以把這個部分跟系統來做串聯，或是一些相關的包裝補貼方案，希望可以跟環保署有密切的合作，謝謝。

唐鳳: 看環保署的朋友。

曾芝寧: 政委、各位夥伴，環保署這邊先回應一下，我們回答的是一個通案的，有關於網購包裝產業減量，這個是很熱門的議題，署裡面開始著手相關的會議。

曾芝寧: 這邊比較大的困難是境外店商相當地多，當然提出來的模式是一個比較區域型的，並且由該公司進行一個物流的收取，應該都是境內店商來作回饋。

曾芝寧: 計畫書我們也初步看過了，也有提供給他一些意見，像一些細緻的數據上再作釐清，也就是在政策訂定的階段而已，我相信實證數據會給我們非常大的幫助，我們也很期待跟他能夠有進一步的合作及創新的發展，謝謝。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 我覺得從境內店商開始並沒有什麼不好，我覺得大家對於減塑的這一件事，在臺灣多少形成一個氣氛，所以即使境內店商已經先做，管不到境外店商，但是境外店商在道德壓力之下很快就會配合，重點還是要把這個包容性做得比較大，就是大家都可以加入，所以也非常拭目以待環保署之後規劃的做法。

唐鳳: 至少循環經濟在upcycling這一方面，其實店商拿這一些東西去，其實可以做二次或甚至是三次的再利用，有一定的規模都不是問題，我覺得這是非常好的題目，也很高興社會部門的朋友們先做實作，看到規劃率82％，其實覺得真的是非常高，很難想像怎麼做到的，所以會後也會更多加瞭解一下經營模式，這真的是滿厲害的。

唐鳳: 接下來是農委會的題目，這個是潘理事主席，主要想要問的是農糧署關於五分米行銷的資源，是不是請潘理事主席，農委會的書面回覆就這樣子，或者是農委會的朋友們有沒有要多補充潘理事主席的？

林仁偉: 沒有進一步補充，如果理事主席有需要的話，我們可以進一步來協助。

唐鳳: 謝謝，我們其實非常準時，剛好表定4點50分，我們就到4點50分，接下來30分鐘是茶敘交流，但往往都是做sli.do問題的回答，這一次也不例外，因為畢竟sli.do發問是一樣的效力。

唐鳳: 「民間組織如何參與地方創生計畫的提案，就目前公開資訊，無法瞭解民間組織向鄉鎮公所提案之後發生何事」，我看了地方創生公開版本的簡報，雖然看起來是畫得很清楚，但是其實真的沒有一個流程圖的設計。

唐鳳: 不過在sli.do上，剛剛也有提供上下游的連結，也就是關於鄉村與地方，他們做了一個專題，而這個專題當中就是把國發會地方創生相當嚴密地流程圖拆成非常容易看的一個圖解，包含自提的部分，以及鄉鎮區的地方創生願景的部分，共識、提案，然後在單一鄉鎮市區裡面會有哪一些流程，還有第二類的跨鄉鎮市區範圍會發生什麼事，每一個都用圖解的方式，把地方創生計畫相當多字的方式，是大家比較好懂的方案，所以目前已經在準備提案或者是已經有願景，然後追加提案的朋友都很建議上下游的連結，之後也會附在逐字稿上，會滿詳細解釋你的願景跟提案到底會發生什麼事。

林瑞木: 這個問題是我們提的，剛剛政委說明的部分，其實我們都在資訊網站看得到。我現在要補充的是，民間組織看到流程圖之後是不解的，因為提案是由鄉鎮公所來彙整，這個裡面都有說明，但是就我們的是民間組織，如何參與這樣的地方創生計畫時，其實鄉鎮公所對這個部分是不熟悉的、是陌生的，因此就我們的社區組織來講，我們有的經驗是什麼？像我們在面對農村再生計畫，其實是經過立法通過之後來執行的計畫，是一個完整的說明，你要如何能夠參與這樣的計畫？

林瑞木: 像我剛剛聽到的經費，經費到底要怎麼編列？我們在提計畫的時候，民間組織要考量到自己的能耐，像我們在執行農村再生計畫的時候，我們必須要配合10％、20％，如果這個部分，民間組織沒有辦法瞭解時，事實上我們在瞭解是提不出來的，如果提得太大，我們沒有辦法執行。

林瑞木: 到底是誰來執行，鄉鎮公所都在摸索，民間更不清楚，因此我是覺得地方創生的計畫，目前來講，對我們民間來說是一個有許多問號是不清楚的，因此我們滿希望國發會可以多加來說明這個問題。像剛剛看到這一些，事實上看起來是清楚的，但是當要提案的時候，我們要考量的面向是清楚的，要考量到執行的層面。

林瑞木: 很多時候，我們在問鄉鎮市公所，他們其實是不清楚的，像我們所瞭解的，以農村再生計畫來講，必須要有一個很強的行政單位，像我們是農村再生例子來講，其實有這麼多年，有很多年的水保系統，如何輔導與協助，其實都有一些經驗，但是在地方創生計畫目前來講都沒有看到，這個是我們的補充。

唐鳳: 地方創生其實到接近版的參與式預算，其實等於是參與式的都市跟鄉村跟地方規劃的這一種感覺，也就是說，在以前不管是農再也好，或者是像SBTR也好，或者是文化部的一些老街、老屋等等，不管是獎助、補助、計畫執行、委任及承攬等等，這一些都是每一年會收單的時間，是接下來每一年要做的，比實際拿到錢過去三個月了，但是理論上一年要做的事，之後怎麼樣核銷等等，這個都要很縝密的處理方法。

唐鳳: 但是地方創生的做法跟這個剛好相反，因為強調的是隨到隨審，每一案都會收單，而且並沒有特別去說什麼時候做這一件事，而是隨到隨辦，所以這個想法是相當不一樣的，以前你可能是要寫到大概200頁左右，已經八成都差不多了，然後再去跟農再或者是相關的單位來進行提案，但是現在地方創生，剛好是農再到兩成的時候，甚至是誰執行都還不確定的時候就提案。

唐鳳: 原因為什麼這樣？很多事情是只有一種解決方案，很多時候進行一些好比像提高土地或者是設施的使用彈性，導入一些科技來做一些事的時候，不是單一部門要做的事，就會有不同的解決方法，因此地方創生希望提的是願景，而不是要用什麼方法來解決，因為很可能國發會在爭取過所有利害關係人的意見之後，發現可以解決的資源或者是方法並不是大家有想到的，因此想到在20％的時候就已經讓國發會知道，等於是對話的開始，在那個之後，當然鄉鎮區公所最大的壓力是沒有幾個人做過，所以他們很難擺脫那一種掠奪再分配的交換模式，很像交換手上的資源要撒出去，好像不能給出什麼就對不起他們的感覺。

唐鳳: 但是其實就鄉鎮區公所來講，他們往國發會投單的時候，真正唯一要做的事，確定在地相關利害關係人都有出席、都有看到，而且都有表示過意見，就算反對等等的意見，都如實記錄下來，連同提案簡報到國發會，所以他的角色並沒有像以前這麼高，很像資源就是要他來分配的情況，只是把大家共同的想法凝聚起來，其實有一點像現在在開這一種巡迴的社創會議一樣，並不是當場就可以改什麼法規，但是一些法規，也許主管機關也覺得應該改，沒有很好的例子，藉由這樣的方式碰到實際有在做事的朋友，就可以說像民間都已經做了，我們也應該改了，等於讓社會的壓力變成公部門改革的動力，因此隨到隨辦的概念，而是每一次來，輔導團過來或者是在地鄉鎮區公所來進行地方創生的座談，就升化一點，可能要磨合半年或者是一年等等，才會變成具體可行可以出去的提案。

唐鳳: 確定性跟一般的公部門不一樣，要等一年才能等下一班，沒有這個問題，這個是比較長時間磨合的過程，因此時間感跟另外90％的預算是完全不一樣的，這邊扣10％下來，是試一種持續性的政策方式。

唐鳳: 我滿同意的是，其實大部分區公所都是很需要輔導的，他們是最需要輔導的，國發會對於每一個不同的地方，都有專人在國發會裡面，包含他們可以遠距上班，也就是實際來地方住一陣子，但是還是中央的公務員等等，這個都有一些相關的配套，我想之後基於逐字稿，我再請國發會的同仁，看有沒有更進一步，他們可以公布的一些試辦案子的流程，這樣的話，大家看到具體的個案就更能夠瞭解流程圖當中雖然不能承認兩個月已經發生或者是三個月已經發生了，至少發生的時候就已經看到這樣子，所以儘快把第一批的案例公布，我覺得對大家都非常有幫助，謝謝。

唐鳳: 接著下一個問題是：中小企業處接受我們申請與補助育成經費；第二個是國產署協助我們啟動一個閒置公有資產創生計畫；第三個，中小企業處創新圓夢網媒合CSR。

林大溢: 第一個提案，中企處在宜蘭縣只會補助一個育成中心計畫，這是不成文的慣例也是不公平的機制。我們認為鄉鎮市公所可以做更多的事，但是畢竟資源有限，他們看到中企處就預算都有補助，在宜蘭比較特別，一直是補助宜蘭大學，宜蘭大學的育成中心是在19年前，當時宜蘭縣並沒有大學，因此中企處把錢補助給宜蘭縣政府育成中心，當時是全國唯一的地方政府成立的育成中心。

林大溢: 宜蘭大學運用學校的老師、研究生及設備服務育成中心研發需求的進駐廠商，可是我們發現宜蘭縣很多創業者都是跟服務業相關的，因為中企處審查育成中心補助多為大學的學者，我們地方政府的提案就有點被貶抑，他們看不懂地方政府在做什麼，可以做什麼事，可以把中企處資源挹注到地方，然後幫助這些創業年輕人，因為我們進駐的年輕人多為25歲到35歲、1至5個人的團體，多是離開宜蘭赴外縣市就讀大學，畢業後工作再回來創業，創業者來自全縣各地，更有從外縣市移民的新宜蘭人。

林大溢: 第三個提案，我們的創業者常常做一些公益的活動，但是宜蘭的企業大部分規模都很小，我們知道上市櫃的企業，其實每年都有超過1,000萬的預算來投入CSR，如果我們的創業青年提出50萬的公益活動來爭取上市櫃公司支持這個計畫會是很好的事情。但是因為我們都不知道也無法認識這些上市櫃公司，沒有相關人脈，對這些青年創業者要落實這個提案實在是太困難的。所以我們想問如何運用中企處剛才所提的CSR媒合平台，協助我們和這些企業完成CSR計畫。比如說，我們如何把計畫上傳到平台，然後這個平台就會主動通知平台上的上市櫃企業，如何讓CSR上市櫃企業的承辦人看到，並讓他們主動來跟我們聯繫及瞭解相關細節。

林大溢: 第二個提案，有關於地方創生的事，國發會有負責的承辦人，我們也打電話聯繫過，請我們直接聯繫蘇澳鎮公所，我們也去拜訪了蘇澳鎮長問要怎麼提案，他說蘇澳鎮也正在學習，希望國發會和專案負責人可以協助我們一起提案。

唐鳳: 上個月才開願景工作坊。

林大溢: 問了國發會在花蓮的專辦公室，說要先找資產，然後說要取得資產所有權人的支持，這個資產是國有的閒置資產，現況是很大片空屋，晚上走進去都是恐怖的，有些在地青創者想要改造，但是要得到國產署同意才可以，國產署說若得到國發會地方創生計畫的支持他們會配合。

唐鳳: 謝謝。位置在哪裡？

林大溢: 在蘇澳鎮，因為東澳那邊通車了，這個基地是國有的，蘇澳鎮公所管不到。

唐鳳: 不過這個國產署目前是很配合地方創生，這個是為什麼剛剛說20％就要提的原因，因為你20％的時候，已經不會說同意，一定會說配合政策或者是原則不反對之類的，但是你拿那個就可以再往下談，如果有的話，我們可以做什麼，如果沒有的話，plan B是不是有什麼備案，國發會的輔導團就可以來了，他們就可以比較快的主張決定。

唐鳳: 我的意思是，地方創生的溝通不是以年來算，不是沒有到的話就下一班車再來上車，而是有一個原則不反對，就有談的空間，之前也有安排蘇澳願景行程的DNA提案就先列上去，有的話，怎麼樣，沒有的話，怎麼樣，然後再來看國發會的窗口。

唐鳳: 接著是宜蘭大學在高教深耕跟USR上，我確實有看到一些服務型態，但是確實好像都是需要相當跟研究有關的結合，似乎確實是他們的特色，這一個部分請評估。

謝戎峰: 我回答一下，有關於育成中心的計畫，基本上是競爭型的計畫，因此基本上是要提案的。

謝戎峰: 現在目前為止，原本是有學校，現在都進入到這個機構來做，因為經濟部主要還是以經濟發展為主，看怎麼樣促進，這個是最重要的。

謝戎峰: 我們分三個購面，一個是創業加速器，第二個是放大器，第三個是在地創生機構，這個是主要的面向來申請，都歡迎大家申請。

謝戎峰: 有一個問題是，審查委員可能對那個是很多選擇，但是委員裡面在地這一塊是找CSR的業者。

林大溢: 我們是中企處所指的第三類，但是中企處對於整個宜蘭縣只會給一個育成中心補助計畫，而且永遠是宜蘭大學。

謝戎峰: 也就是方法的問題，資源有限，如何爭取資源，因為希望串接宜蘭的資源，因此跟委員討論的時候，那個面向要如何提供。

鍾宜珊: 您講的沒有錯，現在很多在做CSR已經很多年了，也在尋找一些比較特別可以合作的對象，像社會企業、社會創新組織，對他們來說是一個滿新的、還不錯的目標，所以中小企業處有成立一個CSR聯誼會，上個禮拜才小聚過，裡面的會員有上市櫃公司，也有一般的企業，這個是CSR的部門。

鍾宜珊: 這個的目的是希望可以增加社創組織跟這一些企業CSR的接觸，從中去尋找看看有沒有合作的機會。

鍾宜珊: 現在的會員大概是有52家了，剛剛專委有提到，7月會有一個線上提案的機制，剛好負責的人就在這裡，所以她可以再詳細講一下提案機制的部分。

石怡佳: 提案機制在7月的時候會正式上線，提案的方法很簡單，我們會公開只要跟我們申請一個帳號，我們可以看一下你的提案，像要募什麼資源，那個資源包含了物品，還有包含你所需要的人員、人力，後面有一個CSR的，後面在做社創媒合的時候，我們希望這樣的提案可以收到大多數人的支持。

石怡佳: 我們最終要服務的一個對象，其實各位可以看一下si.taiwan.gov.tw，上面有一個社創登記組織的平台，上面我們是專門會服務在這個平台上的社創企業，登入的方法很簡單，這個是有您合作的聯絡方式，因為時間有限，看到這個平台有問題的話，上面有一個聯絡專線，可以提供給您。

唐鳳: 這個是剛才講的，我們之後會補充在逐字稿裡面，也看到宜蘭縣有四個，分別專注在不同的永續發展目標朋友來登記，不過因為螢幕有一點花，所以我想之後大家有空的話可以來看，這個是我剛剛所講的，現在還寫公司型態，但是如果按公司型態下去，會跑出合作社來，所以到底哪裡怪怪的，之後應該要改成「組織形態」。

唐鳳: 這個其實是宣示，我們以前到中企處的網站都想到公司，這個很明確，絕對不會寫公司，然後即使是合作社型態、NPO型態等等，這邊盡力幫忙媒合，並不會因為公司型態就大小眼，這個是值得期待的。

唐鳳: 另外，申請補助育成經費的部分，以我的理解，也有在地聯合起來再來提案，這個是網絡的概念，所以這一個部分我想是之後再請這邊來進行回應。

唐鳳: 還有一個是治療師，應該就是這一位的治療師，或者是其他的治療師，提到自閉症的朋友們除了藥物之外，還有很多是要常規性活動的建議，因為很專注，所以可以維持情緒比較久的一段時間，這個是補充資料，讓大家來參考。

唐鳳: 林經理提了一個建議，就是在講公共建設，是不是可以加上數位設施或者是網路服務，不過我如果沒有搞錯的話，都是把它當作工業商業及科技設施，所以您覺得有沒有什麼工商科技而想要納入的？

林大溢: 因為促參法（促進民間參與公共建設法）是在89年就立法，這像什麼？像以前是叫做科學工業園區管理辦法，現在工業拿掉了，為什麼？因為現在的創新產業大都不是製造業，而是網際網路業、服務業。

林大溢: 如果科學園區只接受工業申請，網際網路業、商業將無法提出申請。現在的促參法會遇到一個問題，申請及審查前要辦在地鄰里及社區說明會，因為網際網路業與服務業並無實體據點，上述說明會將無法舉辦。

林大溢: 接著是受理促參案申請及審查的單位，像當年在立「文化創業產業法」的時候沒有弄清楚，發現15項裡面只有9項是文化部，但是有些是經濟部，因此民間業者就搞不清楚哪些項目到底是誰主管要跟哪個政府機關申請。我覺得審查網際網路業應該是從經濟部授權到科技政委底下的辦公室執行，因為數位產業及網際網路產業，其影響及服務的範圍不會只有臺灣，而是以臺灣為base，中長期擴展影響到亞洲甚至全球，而且很多的促參評估指標不應該是用傳產的KPI和審查人員來執行。

唐鳳: 非常好的提議。

唐鳳: 其實我們之前在推前瞻基礎建設的時候，我們有一個數位建設，數位建設裡面因為是叫「基礎建設」，其實基礎建設跟公共建設，等於是公共建設的子類，大概都是資本門的計畫，也就是硬體設施。

唐鳳: 我們知道文化部完全不管這個，然後就提了一些非常經常門的東西，好比去拍《我們與惡的距離》，很棒的公視影片，他主張這個也是基礎建設，因為數位資產的部分是公開上網的部分，製作的流程也可以給所有的人參考，而且探討這個議題是對公共有利益的議題，所以因為這樣子的方式，因此說服了主計總處是經常門的經費理論上不應該算作基礎建設，但是在數位建設裡面拉了一塊出來說這個也算基礎建設，大家反映很好，事實上變成數位建設裡面的一個亮點。

唐鳳: 因此這邊特別提的是，在特別預算的條例當中是一次性的之外，這邊也希望可以用經常性放在促參法當中來進行及討論，我覺得這個非常好。

唐鳳: 促參基本上有財政的部分，還有傳統上工程會的部分，我覺得這個部分是要切一塊出來到科技會報辦公室，像他們的創新系統等等，這個都很值得跟科會辦的朋友來討論。

林大溢: 像文創園區在臺灣，成功招商民間來經營，是台北華山跟花蓮都是我做的案子，是跟人家競爭，但是我發現吃了非常多苦，反正你成功就丟石頭，不成功就算了，因此這一塊我們發現很多指標的KPI都不一樣，像科技辦公室來審的話，我覺得他們是有機會爆發能量出席的。

唐鳳: 以我的理解，台北市政府智慧局是以PMO的方式來建置，是要達到更有效的PPP（公私夥伴關係），不要受到本來原本的限制，因此讓中央推出這個是更有實際的案例來講，因為我們知道中央的重點是穩定性，如果地方有成功的案例，這個比較容易。

林大溢: 比如，台灣每年有兩萬多名的學生是在台灣唸完大學後出國唸書，他們可以在國外提案，然後就email到科技政委底下受理此類別的促參投資案窗口，這個單位就可以來主辦審查，不像原本的方式，用傳統產業的思維來評審這個促參投資計畫。不會以在台灣侷限在某一個基地或鄰里做思考，而是以臺灣的base做基礎去想像全世界。現在的PPP是全球各國政府都努力在推動的項目，是非常global的，可是網際網路業或數位創新服務業其資本額都是很小的，並沒有辦法符合現在傳產思維的重大建設認定規範。

唐鳳: 因為我們之前比較有賣到國外的，這個也是育成，是以總統府為育成單位，這個是總統盃黑客松，我們示範了兩年，是有一年來做這一件事，基本上是每一年去徵案，像去年五個冠軍隊伍之一，是用人工智慧的方式幫助這一些自來水漏水偵測的朋友們，因為新漏水要花半年才聽得到，變成1/10的時間在可以聽得到，可以用機器人的方式來解決漏水的問題，這樣的事情是因為外銷而進行研發，現在都是國際通用的一些標準，因此總統盃黑客松得了前五名之後就到紐西蘭，然後也解決他們的問題，這個是非常好的跨國PPP的例子。

唐鳳: 總統盃黑客松，總統辦五個當地的隊伍，然後頒布給在地隊伍的特色，那個獎盃是沒有錢的，但是那個獎盃是投影機，只要一打開就打開總統給你的畫面，那個是協調非常好用，那個是非常容易召喚出總統，那個象徵的是不管做出什麼原型，一年內就給資金，不管需要多少的預算、法規、人力等等，就變成政策，然後再擴散出去，每一隊都有永續發展的對應，這個在國際上比較容易，接著是邀請國外的隊伍來進行，但是您提到的是變成更常態化，也就是隨時都有類似的黑客松在發生，也隨時對接到國外的平台。

唐鳳: 因為總統盃黑客松在科技會報審查之後也變成社會創新行動方案的一部分，所以之後我們在規劃明年度總統黑客松的時候，會把你們的主意規劃出去，可以看有什麼具體可以做累積，並不是每一次獲得五隊來變成待遇，謝謝。

謝杏慧: 我有三點補充，剛剛談到合作社，像理事長有提到營業稅、娛樂稅等等，這個是所有合作社共同面對的問題，並不是勞動合作社社群的組成，事實上都會遇到稅務上會被剝更多的皮，這個牽涉到稅法上的部分，我們瞭解合團司有開設相關的輔導課程，我們也有成員去上，不只民法要修法的問題。

謝杏慧: 像合作社需要貸款的部分，比如也有住宅合作社，我們接觸過金管會或者是幾個民間的銀行團體，其實共同面臨的問題是貸款問題，但是金管會的回覆是，事實上我們的相關法令裡面並沒有一定要抵押品，這個變成是信用要貸款的道理是一樣的。

謝杏慧: 但是銀行有銀行的運作，為了他的資金確保，還是需要抵押品，如果沒有的話，我們就是信用貸款，這邊想到的問題是利率的問題，在國外針對合作社都有低利貸款立法的專案協助，但是臺灣並沒有，因此對於所有類型的合作社來說，如果都要進入信用貸款的時候，我們就可以想像那個利率多高了，因此這個又牽涉到修法的問題。

謝杏慧: 第三個我想要表示的是，既然我們談的是創新，我們可以看到這一次所有提案的問題、所有各部會提供的答案都是以既有現在的法令制度，我們很清楚所有的法令制度要修法都很困難，其實我們都有在倡議，既然修法很困難，我們也知道並不是一朝一夕，但是誠如地方創生是一個方案，我們有沒有可能有其他的實驗方案來出現？比如社區合作社，事實上社區合作社是一個發展地方創生很好的機制，但是有沒有社區合作社的實驗方案？如果我們有三年的實驗計畫，社區合作社可能可以有很蓬勃的發展，就很像有社會企業行動方案，由馮燕老師主導，像當時的行動方案，不可否認幫助了現在很多社會企業的成長，有沒有可能一個勞動合作社？搞不好可以解決現在很多勞資糾紛，因為現在大家都是股東，住宅合作社是不是可以也有一個實驗方案？因為現在有很多居住問題，並不是社會住宅或者是租金補貼可以解決的，更不是民間的住宅市場可以解決的。

謝杏慧: 我們大家都很想要做，但是我們更需要跨部會的資源，這一些資源當然並不是政府要給我們多少的補貼或者是怎麼樣，而是至少不用讓我們像品種所講的，我們要去各個部會去問，像公有資產是一個問題，要先發現哪裡有閒置的空間，然後再找出這個閒置空間是誰貸款的，對我們來說不願意這樣做，但是事實上這個無形當中是在消耗所有新創團體的量能，以上是我的補充。

謝杏慧: 我們當然希望這樣子的巡迴講座是可以的，我再來這邊的路上跟鄭理事長有討論，我們很肯定這樣的巡迴座談，大家也提出了很多問題，接下來是不是可以把這一些問題來追蹤，可以很立即來看管理及改革的方式，這個是我們提出的一些想法，謝謝。

唐鳳: 謝謝，這個先逐點回應。

唐鳳: 我們現在在用的這個，也就是社會創新行動方案，其實就是接著社會企業行動方案，其實是一脈相承，那個時候其實跟馮老師交接的時候，也特別提到要把傘做大，並不是縮小，因為社會企業好像有一點排擠到非營利組織形態的社會企業，更不要說社會創新型態的組織，在狹義的定義裡面，往往一些顯示的方案，會把NPO型態，尤其是合作社型態排除掉，交給我的時候是把這個做大，並不是做小，因此後來也是參考跟老師的社群意見。

唐鳳: 現在社會創新組織的定義，就是以前的廣義社企定義，但是因為大家聽到企業的時候，還是會想到融資型態，因此換成社會創新組織的講法，但是對民間在推的公益公司法的這一些，概念是非常一致的，必須要有公共的利益來當作目的，但是要當作市場來對接，這兩個都完成，而且每一年都說服有起到作用，這三個加起來都是mission market，不管你是什麼型態，都算是社會創新組織，這個是我們程序的方式。

唐鳳: 特別要強調的是，像之前勞合社也透過聯繫會議的方式來處理過，現在合作社跟其他部會相關法規協調等等，這個是非常願意幫忙的，這個第一點。

唐鳳: 第二，其實每一個場次的巡迴，他的提問列表及事後來填列的追蹤等等，我們全部都有放在社會創新的專區，其實你看之前也都是有繼續去追蹤的過程，不過因為今天時間上的關係，我沒有辦法demo這個系統，但是這個是有在做追蹤的，這個是一部分。

唐鳳: 第三個部分，有關於合作社型態，就是倡議實驗的空間，實驗的空間我想分成兩個：第一個是有沒有可能在地方縣市或者是地方政府的同意之下，在他們能夠調整的法規命令或者是地方縣市的層級來做一些鬆綁；第二個，有沒有可能讓立法院授權民間一些實驗，也讓法律來進行調整，這個是兩個不同的階段。

唐鳳: 在法規的部分，中企處有一個叫做「創新法規沙盒」的平台，比較是在做法規命令的調適，我們這邊可以看到非常多民生的事情，但是基本上都是社會上有一個新的東西，舊的法規並沒有定義或者是定義不清，這邊都會去公開跨部會協調或者是公告，中企處只是幫助所有該問的部會窗口，因為這個比較知道該問誰，所以要把釐清的法規，先在上面進行註冊，就會幫你協調，但是並沒有辦法蓋過立法院，這個是法規命令都會協調的，函釋、個案現在都沒有辦法適用跟廢止，但是要動到法律的話，必須要回到立法院去，那個難度是不一樣的，這邊特別做一些說明。

唐鳳: 另外，想問「協會的形式想要轉換成公司的形式來營運」，這個分成兩個，非營利組織只要有營業的事實，其實不以營利為目的，不表示不能賣東西或是服務，按照現在社會企業的廣義定義絕對是社會企業，這個是每次跟喜憨兒基金會一次辦活動再次強調的，並不是因為基金會所以就不是社會企業，絕對還是社會企業。

唐鳳: 但是確實有一些朋友是以公司形式，吸引投資人是比較容易的，這個部分一方面是說到社會創新的組織登記之後，本來就可以來取用這邊的輔導資源，裡面包含北、中、南的新創基地等等，其實有很多資源，不管是勞動部的多元就業這邊已經有過一些合作，他們會輔導你變成公司型態的話，到底要怎麼樣的操作，或者是一開始要設立一個新的公司，跟本來的協會是一個協會去控制公司的關係，這部分的話，也有中企處的朋友會幫忙，因此我想還是回到新創圓夢網上，上面有一些專線電話，都很歡迎打專線電話，如果上面有疑義或者怎麼樣的話，都可以直接聯絡我們，事實上每個禮拜三早上10點至晚上10點，都在台北社會創新實驗中心，可以直接約我來聊40分鐘。

唐鳳: 內政部的法規解釋令系統剛剛都有demo過了、智慧城市有demo過、宜蘭的青年學院的網站也歡迎參考，還有中央大學尤努斯的社會企業中心，希望各界社企夥伴到尤努斯中心的臉書指教，我們就記錄下來，時間就到這邊，準時結束，非常謝謝大家的參與。