賴致翔: 為了爭取大家討論的時間，我們就先開始。

賴致翔: 今天的會議原則上會製作逐字稿，會在會議結束之後，我們會有十個工作天的時間編修，但是同時考慮到我們這一次協作會議會在18日(五)，想要在開完會之後才公布逐字稿也是可以討論的，沒有剛好一定要10個工作天公開。

賴致翔: 程序面的部分大概到這邊，程序上不曉得衛福部或者是教育部有沒有任何要提問的？或者是這一次的會議有沒有要直播？也就是場地或者是等等行政程序面的問題？如果有的話，我們可以先初步釐清。

賴致翔: 如果還好的話，我就把今天的會議交給主持人張顧問跟林研究員去處理議題。

林雨蒼: 我還是先作前情提要，我們會有這一個議題是因為之前有人在「Join」平台上有提議要求強制托嬰中心……他是寫幼稚園，但是我們知道法規上是寫幼兒園設立線上監視系統，他認為這樣的做法可以防止兒虐。

林雨蒼: 主持團隊感謝各位有提供一些資料，我們已經完成了兩次的訪談，訪談的資料會再給大家，訪談主要是教育部幫忙介紹的。我們先請教育部說明一下你們對於這一個議題的看法。

郭芝穎: 建立線上監視器系統，我們除了也有跟提案人，詢問他為何會有這樣的訴求，他主要是因為這個案件，他們覺得可以設立監視器，所以可以觀看。

郭芝穎: 在這個期間的新聞媒體報導，或者是立法委員的部分，剛好有一些修法，因此希望可以把幼兒園強制設立應裝設監視系統納入法律的條文來處理。

郭芝穎: 另外一個部分，針對不當管理的部分，在修法的過程中，我們也有做了一些法條疑義，另外實務作為上也有一些，也就是提供教保人員相關的研習等等部分，希望可以透過不同的管道，讓不當管教的案件不再發生。

林雨蒼: 有沒有要簡報投影片？我只是剛好有收到，是不是你們想要順利講。所以你們這邊已經有收到提案人的資訊及修法的動作，我這邊想要稍微釐清一下，提案人看起來是希望能夠有一個監視系統，而且可以讓家長直接立即地看到，立委是……

郭芝穎: 立委目前的版本是他認為幼兒園應該裝設監視器，裝設的位置、數量或者管理及維護的部分，是可以另外再作處理的。

林雨蒼: 理解，因為監視系統會分兩種，第一種是即時，我們現在看到很多是可以即時觀看；另外一種是所謂的紀錄用，也就是裝設在裡面，可以透過機制，才能去調閱。以上是兩種不同的系統。

林雨蒼: 立委所謂的「監視系統」是指後者？

郭芝穎: 對。

林雨蒼: 瞭解，因為有前面提案是說前者，後面是說後者，這個地方是比較不一樣的地方。

林雨蒼: 我目前跟大家報告一下目前釐清議題的狀況，我們主持團隊有製作這一份心智圖，他希望裝設監視系統主要是為了防範兒虐。

林雨蒼: 事實上其實我們經過訪談瞭解兒虐的層級，最主要是教保員會發生兒虐，教保員的勞動條件不佳其實是最主要的因素；另外，其中一個他們可能需要做的，像職能教育再強化的部分。這個是接下來配套的部分，有人提到是可以強化實質培育，但是也有真提到教保員的在職進修，常常都是在假日，而且沒有薪資，不像小學的老師是在三校的時間可以讓他們用在職的時間來進修，而且那個禮拜三下午也是可以讓他們有喘息的空間，他們認為這個部分是一個問題，這個部分也有一些解法，包含強化師資培育、是否可以規劃適當的在職進修。

林雨蒼: 在教保員勞動條件不佳的部分是比較大的議題，包含上次衛福部其實也有提到關於師生比太高這一個問題，他們有反映師生比應該要再降低，應該要多多的時間來做好工作。

林雨蒼: 再者，有一些工作環境相對合理，也就是私立的部分，應該比公立更惡劣，有時過往，其實我不確定托嬰中心會不會有這一個問題，也就是幼稚園的問題，他們會有所謂的特教生，以前是一個特教生可以換三個普通生，通常特教生老師在照顧的時候要花費比較多的心力，可能有情緒障礙、過動、注意力不足的這一些特教生，但是有的人一方面有特教生的身分，父母認為會被貼上標籤，不願意讓小孩戒護。

林雨蒼: 另外，特教生一比三換普通生的狀況，他們認為這個好像沒有，所以導致老師在現場要花更多的時間、心力來處理特教生，這一種高壓力、高張力的勞動條件，可能會造成教保員失控。可能的做法包含心理輔導或喘息服務，或者是政府評鑑的部分，關於政府評鑑的部分，可能要符合真正的教育理念，並不是說讓家長要什麼就給什麼，然後導致環境完全不符合教育評鑑，只是單純服務家長。

林雨蒼: 這邊有提到的是，他發現很多評鑑都很基本，只是確認立案的標準是不變的。再來，有關於勞動條件的部分，可能像加強勞檢、降低師生比，也就是上面的解法，還有強化關係，當然有一些具體的做法，但是這個做法我想用法規規範是非常ok，這邊也是說給大家聽。

林雨蒼: 開放家長可以隨時參訪，並參與教保員教育小孩的過程，跟大家一起做，這樣子可以比較有機會去跟現場教保員互動並瞭解老師是在哪裡。再來，學校也要堅持教育的理念，嘗試說服家長，讓家長看到老師的認真，他們就會信任老師，這個是他們提出來的做法。

林雨蒼: 家長方面還有包含親子教育的加強，他有提到臺灣目前在親子教育的部分不太夠，我們其實也有建立一個觀念，也就是生了一個小孩，我要養小孩，可能要上一些課，瞭解怎麼樣教小孩是好的，怎麼樣教小孩是不好的，然後我們對這一件事沒什麼概念，所以很多時候會出現家長其實相對消極的，比如辦家長座談會的時候，家長不一定來，老師沒有辦法跟家長來作互動。

林雨蒼: 有的托嬰中心雖然說我們會規劃一些親子一起互動的場域，但是很多私立的會把這一個東西當成廣告的場所，就是說讓家長去廣告說這一次萬聖節活動辦得很高興，但是這個活動其實沒有辦法達到親子教育的功能，所以活動的目的也要看一下，看有什麼方式可以加強親子教育。

林雨蒼: 最後，其實是關於監視器的部分監視器其實主要是分兩種，也就是公開直播的監視器及記錄式的監視器，記錄式的監視器，他們會遇到的問題是，有些家長不管怎麼樣就是要調，這個地方可能政府用法規來訂一個好的標準，也就是有一個訪談的對象，也就是指出台北市教育局的做法，其實是很不錯的，要調閱之前，家長先去跟教育局申請，有合理的理由以後，教育局的人陪同家長來跟學長一起跟家長作調閱，好處是有第三方在現場，然後這個調閱的過程比較不會有這麼多的衝突，也不會說家長直接覺得學校都在掩蓋問題。

林雨蒼: 再來，如果是公開直播的話，基本上訪談都是反對的，其中像教師的專業不受到重視，有人反映工作的時候會不會裝監視器？

林雨蒼: 接下來可能會出現一個問題，比如像干涉教師，比如說突然打電話過去拿水過去給小孩喝之類的，也就是小孩跟老師間的壓力，親職間的信任感會更慘。

林雨蒼: 另外，一方面其實老師的信任度跟專業度要被培養，工作場域後面還是要繼續給予一些輔導，可是在這一個時候，其實裝監視器的這一件事，反而會讓親師間的關係會更糟糕、惡劣，而且並沒有辦法有互信，進一步是會再次強化教學校長的高壓力、高張力，進而導致更多的兒虐事件發生，這個是比較有可能會發生的事情。

林雨蒼: 在法規面方面，其實各位在之前的議題分析裡面有特別提到像隱私權，像肖像權的地方，可能不是在這個地方，比較想像的是，因為那個地方不應該公開，所以拍攝到其他的小孩，可能是一些有問題的，還有侵犯人權，所以這個地方還是要降低師生比。

林雨蒼: 監視器的裝設要符合法定目的，而且尊重當事人的權益，當事人也要特別符合法律特別規範，他們的公會可能會瞭解這個狀況，嘗試跟園方的雇主這個地方來協商，告知雇主這樣的做法其實有一些問題。

林雨蒼: 最後執行面的部分，可能影響親師關係，其實解決體罰的問題是透過教育、說明，而不是裝了監視器就可以解決。

林雨蒼: 不知道整理的東西，大家有沒有覺得什麼地方是我們整理不足需要我們再調整的？

張芳睿: 目前整理的部分有分兩個區域，大家有發現我們把監視器相關的東西都放在最右邊，因為在訪談的過程中及釐清議題的過程中，其實監視器所衍生出來的隱私權、肖像權、侵犯人權及影響師生關係的這一些其實都是因為剛剛雨蒼有先提過兒虐及勞動不佳因素，所造成需要有監視器解法而面臨到的風險，所以其實不是這個議題的核心問題，所以我們會把從監視器的解法往後的脈絡都另外放，所以大家可以看到左邊兒虐成因、勞動條件不佳及家長這邊的問題，會比較是核心的問題。

張芳睿: 核心問題本身也有不同的解決方式，所以我們可能可以去開闊釐清這一個議題，除了右邊監視器這一個解法所帶來的一些好處及考量之外，左邊已經有盤點出來的解法，也可以是討論的一些內容。

張芳睿: 可以再請大家瞭解一下這樣的脈絡是不是可以？我們會後會把電子檔寄給大家。

賴致翔: 可能剛剛講得比較快，一時之間沒有辦法很清楚哪一個便利貼在哪一個架構下，是不是我們先看樹狀圖從第一層、第二層、第三層往下，大家先綜覽一下。

張芳睿: 評鑑我還不確定要放在哪一個脈絡裡面。綠色（便利貼）是要跟著評鑑……好，那我就刪掉。

林雨蒼: 其實我們這邊有三個，一個是兒虐的成因、一個是教保員勞動條件、以及家長方面的一些……

張芳睿: 家長方面我覺得寫得有一點籠統，看是要寫疑慮，或者是就修辭的部分可以再想一下。

林雨蒼: 家長的部分有一點麻煩，家長只是一個消費者。

張芳睿: 家長對於教師的不信任？

林雨蒼: 對。

張芳睿: 我先寫「家長的疑慮」，如果要改，大家可以再提。

林雨蒼: 產生的問題並不是家長本身的疑慮，其實裡面訪談的過程，他們對於訪談積極參與，並且好好教育小孩，他們是相對贊同的，但是有一些人，也就是有一些家長會很誇張，過來是什麼東西都要，然後就一直說不對，但是這個過程中，其實最核心的是，把教育這一件事外包了，把小孩丟到那個地方他付錢了，他責任已了，但是事實上如果真的是教育的話，並不是這樣子，而是要營造一個好的互動。這一件事如何營造，才能創造互信，這個是一個很大的問題。

田基武: 我這邊插一下話，我是衛福部社家署，我們自己在看問題的時候，因為我們是行政人員，我們從行政、法規的部分來解釋，因為從法規的解釋，當然今天會提這一個問題，已經發生兒虐了，而且也會涉及到保育人員對於法令的概念是不是清楚，其實如果今天對兒童有身心虐待有不當行為的時候，其實是有罰責、其實是有一些相關的規定，甚至托嬰中心放任自己的同仁不去做處理，而造成兒虐的事件發生，托嬰中心本身也是要受罰的。

田基武: 而且這一些托嬰人員有兒虐的事情之後，他不僅受罰，將來以後是絕對不可以再成為這個托嬰人員，其實我們自己整理都有一些相關的法令，只是因為現在看法令的部分並沒有特別去強調此部分。

田基武: 但是今天作為托嬰人員，其實在教導的程序面裡面，也有讀相關的法規去瞭解；當然，那個是事後的補救，也是事前預防自己可能如果要適當控制自己的情緒，不可以為所欲為，也不可以這樣子對孩子有任何傷害的行為。所以，有關於法條的部分，我覺得我們可以再提供。

林雨蒼: 有關於托嬰中心勞動條件的加強、改善有沒有什麼想法？

紀靜如: 有訪視輔導跟評鑑。至於勞檢會在勞動部。

林雨蒼: 關於降低師生比的部分，目前好像有一些討論，可以降低更低一點，但是降低師生比通常會出現另外一個問題，或者是強化勞動條件會變貴。

田基武: 對。

林雨蒼: 我們訪談的時候，有人特別提到現在的家長找這一些托嬰中心、幼兒園的條件常常是離家近、錢又比較便宜，但是對於品質，其實他們比較不一定有相當的概念，我想瞭解這一個部分，或者是讓大眾瞭解有沒有好的托嬰中心或者是幼兒園長什麼樣子，政府能做什麼事。

紀靜如: 報告一下，其實我們網站上都有宣導的單張，讓民眾跟媒體了解怎麼挑選托嬰中心，其實我們已經有在做，也就是讓民眾瞭解如何選擇好的托嬰中心。

田基武: 托嬰，等地都有公布。

紀靜如: 我們有公布在縣市政府網站。

林雨蒼: 目前有關於評鑑的部分，有定期的檢討方式嗎？

紀靜如: 評鑑有標準化的流程，而且程序面也是要公告，地方也要公告，評鑑之後如果不好，也是要作輔導，也就是確實改善，制度面都有在做。

林雨蒼: 不過訪談的時候，當然有人有提到，不過這個可能是幼兒園體系，有一些縣市的評鑑的指標比較OK，有一些縣市的評鑑指標不足，所以是標準不一。

紀靜如: 衛福部報告一下，我們其實去年做評鑑的部分，所以您講的這一個問題，應該是在手冊出來以後比較不會有這個問題，因為評鑑人員規範在手冊裡面都有。評鑑有時對中心造成比較大的負擔，所以我們在去年做評鑑手冊的時候，指標項目也有減少，所以我們都針對重點式的方式去做，所以原則上我們這邊一直有在改善跟研發。

林雨蒼: 那這樣應該ok。

郭芝穎: 針對幼兒園的部分，法律規定的部分是一定要達到，所以教育部的評鑑沒有等第、只有分通過跟不通過。評鑑是每五年一個循環，107年度開始，地方政府也應該要辦理自己的評鑑委員會，希望大家針對理解是一致的，有訂定相關的計畫來確認評鑑的指標是否認同。

林雨蒼: 所以這部分看起來是OK，關於強化親師關係的部分，有沒有覺得是已經在做的事情？我知道這個比較難，這個比較像請7-11去管理跟消費者，也就是有沒有讓消費者變成奧客；但是教育好像又不是像消費者那種。

紀靜如: 我們比較要求托育人員跟機構，在平常的互動要有專業說明，比如透過寶寶日誌等等，但要怎麼去做，我想正式的文字或規範，這好像有點太過，因為其實那是關係的經營，所以我們覺得在教育訓練中去說明或提供參考。包含托育人員等等的訓練，也不要說規範，像老師的專業，可以提供給民眾參考。

林雨蒼: 有人有提到他們認為在培訓的時候，可能要強化處理，還有要怎麼樣跟家長溝通。

紀靜如: 我們職前訓練及在職訓練的課程都有。

林雨蒼: 關於這一個部分，我想瞭解教育部這邊呢？

郭芝穎: 這是推動親職教育的部分，我們在法令上是有請家長應該要參加幼兒園舉辦的親子活動，讓他們有溝通管道。

林雨蒼: 不好意思，我知道這個東西比較難處理，我只是想知道政府怎麼做，如果這真的沒有辦法，我也知道，因為這確實是一個困難。

林雨蒼: 關於親職教育的部分，我們都知道坊間有非常多的人在做這一些事，教育部這邊有規劃一些，告訴大家怎麼成為一個好家長之類的。

郭芝穎: 我們每一學年都會辦理幼兒園親職教育，幼兒園如果有需求，可以申請跟地方政府提供計劃書，計畫書再送給我們審核，審核完之後，因為我們有相關指定主題，例如有關於幼兒方面的知能或者是教導家長去如何增進其親職教育的技能，或者是認識兒童人權等等，也就是相關指定問題，讓家長可以去參與活動，社區民眾也可以參加。

郭芝穎: 像社區教保資源中心，也是類似提供相關的諮詢，還有親職教育的活動，也就是可以提供申請書，我們會去補助，然後我們會審核這一些計畫有沒有符合親職教育。如果他們沒有來申請，學校也會在學校裡面辦理親職教育。

林雨蒼: 每一年都會辦理親職教育，教育部會指定主題。不過這又剛好牽扯到訪談到另外一個人，也有老師會認為他們已經一個禮拜上五天的時間，很疲累，週末又要去辦活動，是不是又進一步過勞？也就是要強化跟家長的關係管理，好像非得要加班，但是這樣又增加大家的負擔。

郭芝穎: 幼兒園也會提供聯絡簿的方式，也就是每一天的接送都是跟家長接觸的機會，因此也不見得每個禮拜都會參加活動，他們會辦的都是一些母親節、畢業典禮或者是特別的節日，才會跟家長有比較長時間互動。如果家長也沒有時間，就是透過平常的溝通、聯繫，也就是用聯絡簿的方式。

林雨蒼: 關於師生比的部分，目前有一些東西正在規劃，上次衛福部有開會過，後續還有沒有研議？

紀靜如: 後續會研議。

郭芝穎: 嗯。

林雨蒼: 監視器的部分，這個地方已經有了，我想瞭解一下，就是說目前我們政府有規範監視器如果真的要裝，監視器紀錄的調閱相關規範？

郭芝穎: 我先請問一下，已經有相關的修法，應該是立法委員提案。

林雨蒼: 我想瞭解一下，我們訪談的時候有聽到，也就是台北市這邊有一些相關的做法，我不確定這個做法是不是縣市都一樣，或者是其實每一個地方都一樣，或者是台北市他們怎麼規範？這個也不太清楚，好，沒關係。

林雨蒼: 芳睿有覺得我們還要處理的嗎？

張芳睿: 也就是有沒有每一個都有政府回應。

林雨蒼: 這個地方可以的話，我想請大家幫忙，因為這個地方其實有非常多的東西，包含了中央主管單位來建置私人的資料庫，還有包含像托育環境透明、要有適當的休息時間、地方政府要負責落實監督的角色、幼托要給更合理的對待等方式。

林雨蒼: 這部分是不是可以請各位幫忙，在教育部或者是衛福部的這個地方是如何處理這一件事的？

林雨蒼: 如果你們沒有的話，也沒有關係，就直接說明，又或者是有一些部分，像加強勞檢的部分，就像勞檢的部分，我們比較早，是不是要行文給勞動部的PO？

賴致翔: 如果在場的衛福部跟教育部都認為本次協作會議，要加邀勞動部，我這邊就來處理。

田基武: 要建一個不適任的資料庫，也就是有一個系統，是不是要直接標示上去？那只是一個建議。

林雨蒼: 這只是建議。

張芳睿: 如果變成是回應的話，就會變成是橘色。

林雨蒼: 所以我們應該要怎麼調整比較好？

田基武: 是「全國托育人員登記管理資訊系統及托嬰中心管理子系統」。

郭芝穎: 教育部回應一下，我們有訂了一個不適任教保同仁通報。

林雨蒼: 我想瞭解一下，對於業者的部分，目前政府可以處理的部分，除了評鑑以外，還有什麼？因為其實有很多東西，訪談的過程中，其實可以瞭解訪談的對象，公立的環境相對好，但是私立的部分，政府也沒有辦法非常強制規定如何經營，但是我們應該有幾個標準，而這幾個標準目前看起來是透過評鑑的方式來進行。

林雨蒼: 除了評鑑的方式以外，政府還有其他的方式可以去做嗎？比如定期宣導或者是請業者過來找？

紀靜如: 主要是訪視輔導的部分。

林雨蒼: 目前就是透過訪視輔導的方式瞭解？

紀靜如: 應該是說評鑑比較好的辦理一次，如果說接受評鑑或者是評鑑比較不好的，就每季一次。

紀靜如: 縣市政府都會委託大專院校，他們會有一些專家學者，就是會去進行訪視輔導，訪視輔導的面向就會有行政、教保員活動等，如果不好的話，就會請他們改善，也就是會做一些意見交流。

紀靜如: 他們也會做聯合稽查，如果托嬰中心有一些違規事項，其實我們也是有一些罰責，也就是兒童少年權利保障法裡面也是有規定的，所以也不是這個是托嬰中心，也就是他們有違規之類的，先輔導以後，達到違法事項的話，就會進到法院的程序來處理。

林雨蒼: 所以我這邊就補充上去，所以衛福部這個地方會定期找第三方辦理訪視輔導。

紀靜如: 是地方政府？

林雨蒼: 對。教育部這邊也是類似的狀況？

郭芝穎: 針對私幼，除了評鑑訪視之外，如果是提供健全更完善人事制度的私立幼兒園，我們其實也是有補助的要點，也就是希望他們可以提供友善的工作環境，所以請他們來做這一件事。

林雨蒼: 所以是針對完整的？

郭芝穎: 我們有訂定一些要點，符合要件才是工作環境……

林雨蒼: 這一份資料放哪？你們是每三年一次公布？

紀靜如: 對，三年做一次。

林雨蒼: 是社會局，對不對？

紀靜如: 對。

林雨蒼: 教育部？

郭芝穎: 教育部是每五年為週期。

張芳睿: 社家署有提到目前已經有相關開罰的法規，教育部給的資料裡面也有提到未來會針對不當管教案件、幼兒教育及照顧法訂定相關的法令，這之間……

郭芝穎: 現在就有，只是邀加訂相關的文字。

張芳睿: 想要加訂的部分是什麼？

郭芝穎: 把體罰不當管教的文字納入。

林雨蒼: 我們這邊看到教保協會、公會其實有一個說法，他們認為超收幼兒，應該要提高對幼兒園的罰鍰，他們其實有提到目前的罰鍰其實對托嬰中心而言，有點不痛不癢，現行是6,000元至3萬元的罰款，跟超收幼兒不當……所以這個部分？

郭芝穎: 依照行政罰法第18條，地方政府可以依據不當得利的部分，可以加重處罰，所以更有效果。針對罰鍰的部分，立法委員也有相關的提案，希望可以加重。

張芳睿: 依教育部國民及學前教育署補助直轄縣市，充實及改善幼兒園教學環境的設備作業要點，這個部分在監視器的脈絡裡面。

郭芝穎: 應該是說公立幼兒園，如果學校認為有監視器的必要，可以依據這個規定來處理。

張芳睿: 所以這一張我是不是把它放到右邊監視器？在未來釐清的下面？或者是要拉到上面？就是如果要裝的話。就是教育部針對監視器的看法有兩個回應，一個是要去釐清可行性，下面有所有的限制，就是要評估下面這一件事。另外一張是教育部說經費的部分，如果大家真的要抓的話，可以參考申請經費的部分。

林雨蒼: 這個部分是強制裝設線上監視器嗎？

張芳睿: 這個是教育部給的文字，如果要細節的話，可能要再問一下。

鄭雅文: 這是提案人的文字，我覺得不一定要留著。

張芳睿: 因為這邊也是要寫未來要考量什麼，所以下面的事情，本來是未來要考量的。

郭芝穎: 把「線上」刪掉。

林雨蒼: 「紀錄式」 這樣可以嗎？當天開會可能有一些事要釐清，像監視器的態樣和衛福部及教育部的權責區分。這一次的議題大家覺得有需要嗎？

張芳睿: 你就做。

林雨蒼: 今天這個問題釐清，大家有沒有覺得還是有地方是要做的？

張芳睿: 我在想增加「記錄式」這三個字是想要侷限在討論撇除線上可行性的這一件事嗎？

林雨蒼: 因為橘色是回覆，政府頂多只有考量到裝設監視器。

張芳睿: 目前是這樣子。

林雨蒼: 我覺得這一張紙直接換掉了。

張芳睿: 那個是原本的文字，我們還是確認一下教育部的想法。

郭芝穎: 應該是說我們未來會去研議。

張芳睿: 所以有限定在「記錄式」的監視器嗎？也就是沒有考慮線上監視器的意思？

郭芝穎: 對，沒有考慮。

張芳睿: 所以放「記錄式」這三個字是可以的？

郭芝穎: 好。

林雨蒼: 不過這個法規面其實會影響到親師……

張芳睿: 你說如果已經侷限在「記錄式」的話，下面的問題還會不會有？

林雨蒼: 對，比如侵犯人權、肖像權、隱私權。

郭芝穎: 監視器並沒有說要在哪裡裝，如果是在公共空間或者是走廊，要怎麼裝？

林雨蒼: 你是說學生很容易打架？如果便利貼放這邊，這樣ok嗎？

郭芝穎: 我要確認環境透明？這是指硬體還是資訊？

林雨蒼: 這個部分那時訪談談到這一塊，主要是關於強化親師。

張芳睿: 類似的就（便利貼）放在一起好了。

林雨蒼: 上述跟「開放家長隨時參訪」類似的，他們說監視器的狀況常常沒有聲音，所以家長只是看一個影像，但是如果今天是到現場，跟著老師，當然會想到疾病，比如會不會帶來腸病毒，但是這個是一個方法。

林雨蒼: 這邊有一個反應的問題。

張芳睿: 哪一個有反應的問題？

林雨蒼: 就是開放家長隨時來。

田基武: 小朋友很容易互相感染了，結果家長又加進來。

郭芝穎: 所以像稽查，另一邊也有出現嗎？

林雨蒼: 不一樣。你說這邊主要是評鑑嗎？

郭芝穎: 這邊也有查核。

林雨蒼: OK。

田基武: 也許「突擊檢查」是一般的用語，覺得好像不尊重，其實應該叫做「不定期」、「無預警」，因為我們對身心障礙機構，我們是有定期的檢查，也是沒有時間告訴你就來了。

田基武: 另外，到底要不要開放監視器，他們的孩子受傷了，他會閃開，可是我的孩子沒受傷，我不希望讓人家看到我的孩子，對不對？今天來提議的人，這個是他們的立場，可是也會涉及到……我們這邊一直告訴機構，有沒有考量到其他家庭感受、意願，不然擺不平。

紀靜如: 這曾經發生過。

林雨蒼: 其他的家長不想被調閱。

紀靜如: 所以後來才有縣市政府陪同。

田基武: 這個問題，就是線上的、即時的，更難控制。

林雨蒼: 我這邊有一個問題需要大家幫忙，現在好像沒有家長團體可以做訪談。

郭芝穎: 全國家長團體聯盟。

林雨蒼: 他們有比較完整的論述嗎？

紀靜如: 他們是比較有組織。

王明源: 也有各縣市家長團體。

郭芝穎: 有兩個。

張芳睿: 有中國跟全國……有比較推薦的嗎？

田基武: 上次是全家盟。

林雨蒼: 我們再打電話過去問。

張芳睿: 心智圖上面的紫色問題要確認。

林雨蒼: 這邊有一個問題，什麼是政府該介入的？防堵、策略引導的部分，我覺得都滿沒有的，包含4月16日，大家都知道防堵比較沒有用，所以要知道教育的本質是什麼，牽涉到的是家長心態，很多家長其實把自己當消費者，但是事實上教育的本質不應該是消費，這一件事要怎麼處理，只有強化親子教育的部分，也是會辦一些活動。

紀靜如: 我們有育兒親子網。

田基武: 親職網。

林雨蒼: 教育部有類似的東西嗎？

郭芝穎: 教育部有全國教保資訊網。

林雨蒼: 所以透過這幾個方式，家長其實也可以知道，瞭解學校老師的想法？

鄭雅文: 正常化教學、影片都有，可以事先撥放、正常化教學，避免家長猜疑。

林雨蒼: OK。

鄭雅文: 還有不同國籍的，像越南語、泰語，讓新住民家長可以參閱。

林雨蒼: 上面四個問題，芳睿還有嗎？

張芳睿: 這個就是讓大家看一下策略的部分，提醒就可以了。下午可能要沙推的一些問題，這個是根據目前整理的資料，去想大家比較在意提的幾個點，比如在訪談跟之前的會議當中都有提到教師跟家長之間的互信其實是更重要，那個是屬於策略引導的部分，及如何讓教師可以安心在這邊負責他的工作，比如剛剛也有提到教師的勞動條件等等。

張芳睿: 我們今天會前會也可以少數討論一下，因為到時協作會議會分成兩個部分，早上比較會有提案人、部會，如果有利害關係人想要簡報的話，他們會利用早上的時間，可以讓大家都知道各方的想法。

張芳睿: 知道各方的想法之後，我們也會進行對焦，如果針對剛剛簡報有什麼問題，我們都可以直接釐清，釐清完之後有一些問題比較具體，是大家比較在意的，我們就會想說這一些問題要接到後續政府如何做，或者是其他不同的團體可以怎麼樣合作的話，我們在下午的時候可以讓大家比較有充分的時間針對未來作為來討論，我們現在只是針對有的資料去稍微推一下到時下午會怎麼做。

張芳睿: 但是因為我們也沒有辦法預測當天早上還會有什麼樣其他的意見進來，但我們可以自己先有一個底，也就是目前收到的意見是這樣子，這一些題目也會再依照當天的內容再作一些調整，但是通常都不會跟會前會預估的差太多。

張芳睿: 只是目前訂出了這兩個，有沒有覺得還有一些應該要再納入中性、開闊？未來可以幫助各個部會，也都可以思考未來政策研擬時，可以比較有具體意見的問題論述。

紀靜如: 「教師」不是幼兒園。

林雨蒼: 那改「園方」或者是「建立第一線人員」比較好。

張芳睿: 有沒有一個統稱？

紀靜如: 教保、托育人員。

張芳睿: 那就是托育人員跟教保人員。

林雨蒼: 這是回應到問題。

張芳睿: 還有一個是減少兒虐的狀態，但是這幾個其實也可以回應兒虐的。

林雨蒼: 其實前面這個問題加上後面的，所以「管理家長」沒有在這裡面。

張芳睿: 所以這兩個，可以涵蓋整個議題討論的方向嗎？

林雨蒼: 我覺得差不多，我們也邀請了利害關係人、第一線老師、公會代表，我不確定私立園方會不會一起參加？

紀靜如: 邀請托嬰中心經營者？

林雨蒼: 對，類似經營者。

張芳睿: 可以投（方）議題分析表嗎？因為有一個清單。

紀靜如: 有一個是財團法人兒童教保聯合總會。

林雨蒼: 我擔心的可能涉及一些勞資的問題，有沒有勞方、資方都有的？

紀靜如: 這是資方，勞方是教保產業工會。

林雨蒼: 謝謝各位解釋。

張芳睿: 上面的名單，有沒有確定會出席的？

田基武: 還沒邀。

張芳睿: 我們可能要從這裡面挑選，因為像教保人員代表就來了，不可能每一個都來。

林雨蒼: 可是教保服務代表會分資方跟勞方。

張芳睿: 各兩個，要如何從這裡面挑出來？

林雨蒼: 還有一個是家長。

張芳睿: 我們一個個來，我們先挑一下教保人員的部分。我們下午會分兩組，比如家長代表至少有兩個，比如代表家長的聲音。

Peggy: 分兩段，第一個是我們到底邀哪些人，我們本來想要在這一個會議上確認的，第二段是因為我們都邀跟這個會議有關的，所以我們等一下分配好是誰邀請誰，也就是先決定到底要邀哪一些。

林雨蒼: 家長代表，也就是這兩個團體，教保人員的話，大家覺得教保產業工會是勞方，教師公會聯合會是？

Peggy: 勞方。

林雨蒼: 那就這兩個。然後下面還有一個。前面兩個各邀一個，資方的部分？也就是兒童教保聯合總會以外，還有幼教聯合總會。

郭芝穎: 前兩個各一。

郭芝穎: 中華幼兒教育協會。

林雨蒼: 還有嗎？

Peggy: 兒童教保聯合總會。

張芳睿: 它是幼兒園跟托嬰中心都有管，那中華幼兒教育協會，就是真的幼兒園？

林雨蒼: 專家學者的部分，大家覺得有沒有要邀請的？我那天有聽到衛福部提的。

鄭雅文: 一個托嬰、一個幼兒園剛好是不同體系。

林雨蒼: 喔！這兩個剛好是不同的。

紀靜如: 想邀國教大葉老師。

郭芝穎: 我們邀邀看。

林雨蒼: 邀請學者的部分，我們這邊有一個說明，老師可能會以為是傳統的會議等，但事實上協作會議不是這樣的做法。

Peggy: 沒有出席費。

王明源: 如果我們邀，我們可以彈性處理。

林雨蒼: 因為有學者專家，還是會有一些差。

王明源: 諮詢會給交通費。

Peggy: 因為協作會議不給出席費的概念是，是民間貢獻他的想法，所以如果只有專家學者才有錢，會不公平。

王明源: 不要在現場給。

郭芝穎: 衛福部邀全教保？

紀靜如: 對。

郭芝穎: 全家盟？

田基武: 對。

Peggy: 各三個？

郭芝穎: 學者我們會再確認。

紀靜如: 葉老師我們會後再確認。

王明源: 可以找相關領域的其他老師。

林雨蒼: 如果那個學者很想要參加，也可以請他提供書面意見。

張芳睿: 最後還有一個直轄市政府，也就是各地方政府代表。

郭芝穎: 我很想知道一線執行的狀態。

張芳睿: 這個是誰邀請？

林雨蒼: 要各自邀社會局跟教育局？

郭芝穎: 台北市教育局。

田基武: 我們這邊是台北市社會局。

林雨蒼: 好。這個地方我想問一下，有訪談的時候，有提到台北相對是好的，可能會有城鄉差距？

張芳睿: 是不是要弭平？如果有的話，是不是也要有縣。

林雨蒼: 比如屏東縣或者是高雄市，台北市通常是示範的，像上次雙胞胎案花蓮的同仁給了我們很多經驗回饋。

郭芝穎: 給我們一點時間。

Peggy: 不是因為做不好邀他 (笑)。

林雨蒼: 我們想要瞭解不同的地方有不同的做法，因為資源不同。

田基武: 縣市政府再邀兩個。

林雨蒼: 好。

張芳睿: 想請問在邀請的時候，有沒有可能他們回覆時，也請他們有一些書面，他們對於這一個意見的想法，讓我們比較事前知道參與者跟這一個議題的關聯。

林雨蒼: 我們可以事前先整理一下。我先說一下，因為我要做議題手冊，裡面會有各部會的立場，到時候留空給各位寫。

張芳睿: 到時邀請者回報的部分，是不是……也就是除了部會之外，還有參與者的論述，應該也是要整理在議題手冊。

林雨蒼: 我很擔心參與者很晚才加，我們的議題手冊就被忽略，然後就有人會提程序問題。

Peggy: 然後就說要重開。

林雨蒼: 這一次還是訂在會前的三天左右，把資料議題定稿，並把議題手冊寄給大家。

Peggy: 那就15號（日期因月會併案，故有調整）。

林雨蒼: 在那之前，我在禮拜三前做好，讓大家可以事先閱讀，大家覺得ok嗎？

鄭雅文: 我跟提案人聯繫，他可能沒辦法出席，因為又找不到代理人，因為他住在台中，他要上班，所以沒有辦法出席，我看他對衛福部的紀錄有一些小小的意見，像郵局、銀行都是公共場所，所以他希望我們表達一下，他雖然沒有辦法……

林雨蒼: 他想來嗎？希望延期？

鄭雅文: 邀了也不會來，因為在台中，因為他要上班，這個是他現在的狀況。

賴致翔: 我們上次討論過，有關於提案人不能來後續該怎麼處理的方式。

賴致翔: 第一，如果部會都覺得應該要繼續，我們就還是開會，除非兩個部會認為「提案人不來我們就開」，而且也取得提案人同意，那就沒有說一定要開。

賴致翔: 再來，如果我們認為開會這個對大家來說是有幫助的，提案人不來可換成其他選項，例如我們可以問問看提案人是不是想在線上參加？如果他想來線上參加，也可以，就邀請與會者的時候，說明希望各位能夠接受這會議是直播的前提下來參加。

賴致翔: 萬一提案人連線上參加也覺得沒有辦法之類的，過去的做法是，曾經提案人完全沒有來，因為我們還會邀請連署人，如果五位的附議人至少有三位、四位以上來，我們一樣可以在這一個前提之下繼續討論，這真的都是針對提案人的訴求來釐清跟討論，當附議人都有各自想法，而且跟提案人提案文字也不一樣的時候，可能會比較不容易聚焦。

賴致翔: 通常我們預設，網友們是針對提案人的意見，吸引來五千人連署，如果五位的連署人有五個意見，我們不知道要針對哪一個人的（意見回應），確實在會議的過程中，比較難以處理，大概是這樣子。

賴致翔: 原則上仍然不會很強制說一定要開會。

賴致翔: 如果要我給具體建議的話，這一個媒體關注度高，聽起來兩個部會整理也滿充足的，也許可以試著開完，如果來的民眾意見都不一樣的話，那個就會場上來處理。

鄭雅文: 附議者只有四位，我原本以為很熱烈，其中一位是政府機關的公務人員，他說他開這個會跟他的工作，不是他的業務，另外三位都沒有回覆，所以目前這四人都沒回覆，我很擔心，他只有說會出席，附議者只有四位說要參加，其中一位說不確定他的單位會不會讓他出來，所以我有一點擔心。

王明源: 可以用個人休假，公務人員有很多補休。

賴致翔: 老實說我這邊出公文是沒有問題，但是對公務機關來說，與業務無關可能說不過去。

林雨蒼: 政委辦公室突然打電話叫我去開會。

王明源: 我們有會通，其實可以用通知請公家，但單位是否准，要看單位。

賴致翔: 聽起來如果提案人願意現場參與的話，我們就繼續辦理，最差的狀況是提案人不願意、這四個附議人都沒有回應的時候，我們可能要很認真考慮問一下提案人，就是如果真的沒有民眾要參與的話。

Peggy: 時間點……

賴致翔: 而且你們也很困擾，因為沒有電話。

郭芝穎: 打電話也都說很忙，他說他是在私人單位。我會再繼續跟附議人聯絡，我不太知道。

賴致翔: 後來有公告，所以收到四封信，他們都沒有提？

郭芝穎: 都沒有，我還是會繼續問。

Peggy: 這個要給我們時間點，因為如果要邀後面幾位，如果邀了又取消不好，所以是不是可以給我們時間點，這樣會不會比較保險？

林雨蒼: 你花了多久的時間？

郭芝穎: 其實4月30日發的，馬上就有人說不願意，然後隔了一個5月1日，我想說大家都在家裡休息，然後5月2日又有另外一個，但只收到四個，就是覺得到了截止的時間只有幾個，我覺得剛開始大家都很踴躍附議人，應該很快就會達到，結果回收起來的人數很少。

Peggy: 4月28日的會議，我覺得附議人跟提議者非常重要，因為我們自己開會，那個意見其實很明確，所以反而現場會幫原始的訴求護航的人，真的很必要，所以我覺得附議人或提議人要到現場，這樣會才有意義。

林雨蒼: 假設結論……

賴致翔: 我們來確認一下時間點好了，剛剛提到附議人跟提議人，最後確認的時間點，如果我們壓在5月9日或10日，再給大家一些時間。附議人這四位，到最後看會有多少人確定會來。

Peggy: 所以我們禮拜四的時候可能再跟政委辦確定。

賴致翔: 好。

張芳睿: 剛剛討論到那兩個問題的下面我有再稍微寫一下，也就是那兩個下午的問題，我們現在大概知道心理有一個底，也就是下午可能會針對這兩個問題去做上午這一些問題跟解法的收斂，關於初步解法的部分，我們剛剛也有順過目前蒐集到一些各方訪談認為應該有的解法及兩個部會目前的初步想法。

張芳睿: 我在想部會簡報的部分，是不是可以把這一些想法納入？可能寫的方向比較像我們有這一些問題，我們可能後續會怎麼做，也就是可能的方案寫在簡報裡面，這是我們之前去澎湖時，海管處就有在會前會釐清的問題，他們就有針對這一些問題研商一些初步的方案，他們在那一個會議時，就可以用下午的時間來測不同利害關係人針對這一個方案的想法，就可以讓協作會議不是只留在釐清事實，而是可以針對初步政策規劃有一些推進，這一些意見也可以給部會參考，所以可能簡報的部分也再麻煩各位未來會做的方案，不一定是寫了就一定要做，可能是更細研議如果真的要往這一些方向會怎麼做，可以在簡報裡面說明一下。

Peggy: 時間是？

林雨蒼: 先敲下個禮拜三嗎？我議題手冊是下個禮拜三會出來，簡報我覺得沒有必要這麼趕，時間是下下禮拜一？

王明源: 簡報我們已經提供，我們看還有沒有要修的。

Peggy: 到5月14日。

林雨蒼: 如果還要改的話，還可以改。

王明源: 法規還在修。

林雨蒼: 今天會議就到這裡，謝謝大家。