唐鳳: 不好意思，晚了10分鐘開始。

唐鳳: 我在這邊當主席唯一的功能，就是會有文字的紀錄，大家發言，我們會做成逐字稿，先供內參，整個逐字的紀錄會用email提供給大家，歡迎事後再進行編修或者是加額外的字。

唐鳳: 我們預設會在十個工作天，即十四天之後對外公開，但是如果想要跟這一個案子處理的某個時間點一致而調整公開時間的話，也都很歡迎跟我們講，今天的實質主持人就是芳睿、林雨蒼，請接手。

林雨蒼: 我先開場，大家好，很高興今天來參加這一次的會前會，我們的議題其實會比較麻煩一點，我先跟大家說明一下為何大家會來這個地方，因為「單身女性使用人工生殖技術」擁有下一代的議題，在國發會的連署平台過了五千人，在上次PO制度的月會經過大家票選，這一案是最高票。

林雨蒼: 因為這一案是最高票，所以這一個案子裡面，衛福部的同仁其實是最辛苦的，因為他們負擔了這次最多的行政工作，我想大家先給衛福部的同仁一點掌聲好了，謝謝，PDIS終於有案子讓PO接起來了。

林雨蒼: 再來，這一次的案子，我們經過初步的議題分析與盤點，我們在會前會其實已經訪過三個不同的利害關係人，第一個是支持方的官曉薇老師，第二個是輔大符老師及寧老師，他們兩個是一起受訪的，另外一個是單親媽媽及其小孩的粉專經營者，她是單親媽媽，自己一個人在花蓮照顧她的小孩，一旦我們單身的女子可以適用這個制度的話，他們就變成單親媽媽，面臨的困境是什麼，也許我們在這個案子當中可以作進一步的釐清與處理。

林雨蒼: 接下來我們會先讓芳睿來報告我們協作會議通常一般的流程是什麼，以及大家該對協作會議的期待。

林雨蒼: 基本上協作會議是讓「Join」平台上不同的人可以一起出席這一個會議，也就是一起來說出自己的想法，我們會嘗試在這裡面整理出大家的問題是什麼，並且發想出初步的解法，而這個解法是在下個禮拜的政務會議上由唐鳳政委向院長及相關的部會首長來報告。

林雨蒼: 各位手上未來也會有一份，如果有人想要做出這個決定的時候，可以拿這個資料給大家參考，同時這個資料也會放在外面，讓大家瞭解這一次會議會得出什麼樣的共識，但是這一些都沒有拘束力，因此是給大家參考的性質。請芳睿開始。

張芳睿: 謝謝大家，我是芳睿。

張芳睿: 4月13日會協助大家主持這一次的會議，在說明之前，先讓與會者自我介紹一下，方便等一下問問題或是交流的時候，比較知道要找誰。

張芳睿: 我們是專案顧問芳睿。

唐鳳: 我是研究員林雨蒼，我本名是林哲瑋，大家可能看到收件者是林哲瑋，但是署名是林雨蒼的狀況，不好意思。

Peggy: 我是衛福部PO Peggy。

王玲紅: 我是衛福部綜規司的王玲紅。

林依兒: 我是衛福部綜規司的林依兒。

歐良榮: 衛福部國民健康署歐良榮。

賴怡潔: 我是國民健康署賴怡潔。

潘靜微: 我是內政部戶政司潘靜微。

蔡玉琪: 我是法務部綜合規劃司代羅PO過來。

王素琴: 我是勞動部綜規司王素琴。

賴俊兆: 法務部法律事務司賴俊兆。

蕭郁溏: 我是PDIS的郁溏。

薛雅婷: 我是PDIS的雅婷，謝謝。

張芳睿: 接下來跟各位介紹一下4月13日的議程，這個部分到時會依照利害關係人的簡報（排序），主要是由衛福部簡報，等一下如果有其他要補充說明的部分，再看怎麼協調這個時間，如果10分鐘對於主責部會來說太短的話，我們也可以商量看幾分鐘比較適合，因此這兩個部分是可以調整的時間。

張芳睿: 下一頁會跟大家說明這個會議為何會這樣設計，一開始會進行流程工具、目的介紹，主要是因為這一次協作會議跟一般的開會流程不太一樣，因此先跟大家說明一下用什麼樣的方式進行。

張芳睿: 從提案人簡報、利害關係人簡報或者是口頭說明，又或者是主責部會簡報，都是要讓與會者可以有多元資訊的對齊，確定每個人的思考脈絡、對焦的狀況下，對於討論會比較有實質上的幫助，也可以確保有討論的品質，因此這三個時間點的設計是這樣子。

張芳睿: 在確保大家都知道每一個人的思考脈絡、邏輯、在意的點，我們就會進行到下一個階段。

張芳睿: 確認事實、釐清爭點，也就是說，我們依據大家每個人所提出在意的點、問題及需求來針對這兩個部分來作釐清，把可能是類似的論述，但是對不上的觀點，我們可以用這個時間釐清，我們在中午的時間可以確定大家再往下討論、開放討論的問題是什麼，因此我們會用下午的時間來進行分組，並針對上午已經確認完的一些事實，但是適合讓大家開放討論，也許像是相關的配套措施等等，會用下午分組的時候，讓大家規劃多元可行的解決方案，這時提出來的東西可以給部會來作後續政策研議的參考。

張芳睿: 會前會的目的是為了確認各部會業務單位資訊相等，等於我們在協作會議開會前資訊會議的整理，幫助大家先在會前的時候對焦。

張芳睿: 來到會前會的目的，我們會確認問題點及想法，沙盤推演部會的回應，部會的回應有三點：一個是需要澄清的事情有沒有都先盤點上去，之前林雨蒼有協助做過相關的訪談，我們會把已經在這一個議題脈絡有發表過言論、相關事情的事情都先作事實釐清，也供部會目前各方利害關係人所提出來的這一些問題及需求，來思考未來精進作為，看可以有什麼樣的方向，透過協作會議當天確認，可以確保未來政策發展時，可以有這一群利害關係人的討論來作緩衝。開放討論的事項也可以納入今天要討論的範圍，因此今天開完會之後會確認這三件事。

張芳睿: 協作會議是希望可以讓各種不同背景的人一起協作產出及解決問題的方式。

張芳睿: 建議參與會前會跟當天參與協作會議的人差距不要太大，以確保資訊都有傳遞到。等一下會用心智圖整理議題脈絡的方法來釐清剛剛所說的不同事實。

張芳睿: 為什麼要用這樣的方式？因為每一個人都知道有哪一些，但知道面向不同，我們知道這樣子結構化的方式來幫助大家理解與對焦，好處是我們可以依序討論、清楚脈絡，如果有更深討論與研究時，可以依照現在的脈絡來累積。

張芳睿: 再者，可以降低風險及減少不必要的成本。降低風險的這一件事其實是因為如果我們在一開始的時候，就已經確定這個議題要觸及解決的需求及問題是什麼的話，我們後續就不會聚焦在錯誤的道路上，可能有時只是因為網路上的提案，如果我們只是捕捉到表層的資訊，會因為這樣的資訊而作後續的研議，其實是比較危險——錯的方向，可能成本會花在那個上面——因此我們要確認問題及需求的原因，就是要降低後面不必要政策方向錯誤的成本。

張芳睿: 目前有沒有疑問？

歐良榮: 請教利害關係人的簡報，1人5分鐘，請問邀請的對象是所有的利害關係人嗎？

張芳睿: 我們是採取被動的態度，也就是在聯繫的時候，是不是可以簡報，我們會去處理這樣子的狀態。

歐良榮: 是不是要詢問他們要不要簡報？

唐鳳: 應該是會問他們要不要簡報。

王玲紅: 這一次會提到利害關係人的狀態，我們很害怕是被動詢問，但是一邊有簡報、另外一邊沒有報的時候，我們……

唐鳳: ……描述沒有平衡。

張芳睿: 我這邊有一個初步的想法先分享一下，我們這邊是在講說簡報的設計是為了什麼，那一個階段的設計是為了讓所有的人知道我們這一個議題，也就是有這些人的想法是什麼，因為我們有議題手冊，所以議題手冊是一個告知的方式，為什麼我們有議題手冊，議題手冊有寫部會初步的共享，為何還給部會有簡報的時間，因為不是每個人都會看議題手冊，有點像簡報的時候，像是去用比較生動的方式去把議題手冊的內容用簡短的方式跟與會者講，確保大家還是有接收到一定的資訊，因此大家在討論的時候，比較不會立基在錯誤的事實上討論，因此對於利害關係人簡報的內容也是一樣的，基本上我們都有先初步瞭解利害關係人的內容，也會放在議題手冊中，但如果有被放進去的人會來參加協作會議的話，其實也可以建議部會。

Peggy: 說明一下，目前的議題分析表還沒有細到所有利害關係人的立場，而是從國外文獻、國內文獻、提點子上的留言做彙整。

歐良榮: 現在假如利害關係人每個人簡報5分鐘，不一定用簡報也可能直接論述他的觀點，如不設定人數，這樣會議時間可能沒有辦法控制，如果邀請的專家他們都要講的話。

張芳睿: 會變成整天都在開研討會，但是實際上沒有太多的時間在討論。

Peggy: 具體建議是議程不放，但是現場若有利害關係人希望講，當然還是由主持人cue出來說。

張芳睿: 我們就把利害關係人的簡報刪掉。如果他們想要補充就在對焦的時間提出，謝謝建議。

歐良榮: 如要補充有限制時間嗎？

張芳睿: 我們在對焦的時間會抓3分鐘，也會舉牌跟他說時間已經到，另外也會跟他講說一個人發言的時間是3分鐘。

林雨蒼: 請衛福部報告。

Peggy: 先講案件處理的狀況，議題層面的部分就請健康署補充。

Peggy: 事前有把議題分析表、提案人訴求釐清的通話紀錄提供給相關單位跟給PDIS，我說明一下案件處理的狀況。

Peggy: 原本這一案是4月12日正式回應，但因為協作會議碰到假期等原因是4月13日召開，所以顯然要做延期回應，這個部分在期程預告有放進去，也先讓大家瞭解一下，4月13日開完會之後，我們最晚是在6月12日作正式回應，期程是這樣子。

Peggy: 目前已經做的事情是：

Peggy: 第一：感謝政委辦的林雨蒼、馬克幫忙做了三次訪談，剛林雨蒼已經提過這邊不贅述。

Peggy: 第二：關於與會人員的盤點，政府相關單位部分：包含法務部、內政部，今天兩個單位都有到現場，另外今天也到場的勞動部PO希望可以旁聽，另外故宮PO(今天有公務無法出席)也希望一起參與，這個是兩個旁聽的單位。

Peggy: 接著是附議人有五位，我們現在還在簽核過程中，之後會放在平台上讓大家報名；先前提案人其實有提到另有一些希望參與的朋友、共同提案人，經與政委辦致翔討論，還是維持提案人一位的原則，但其他幾位可以建議他們在報名開始後以附議人身分報名進來。

Peggy: 利害關係人部分，等一下健康署會報告。額外一提，這次除了利害關係人之外，時代力量黨團有直接跟政委辦聯繫，政委辦致翔有轉訊息給我們。之前有問過致翔，若邀請是否需考量不同黨團是否需統一邀請？目前取得的建議跟對外的說法是，目前協作會議要開的資訊是在「Join」平台上，這個是公開的資訊，我們有把這個資訊公開，而非只給特定人，如果公開之後有主動來詢問的話，我們是被動接受他們的詢問跟讓其與會。

Peggy: 另外也要讓大家瞭解一下，除了時代力量有來詢問外，尤美女委員辦公 是也有來詢問這個會議的資訊，目前為止尚未提出要參與，但有就協作會議的形式、主持人、議程設定等作詢問。另外臺灣同志家庭促進會有透過部長信箱來關心，我們目前有回復其可透過之後徵求附議人的方式報名。

Peggy: 第三：目前已跟提案人做訴求的釐清，紀錄有提供給各位。釐清後的訴求是不論性傾向、不論是否結婚，都可適用人工生殖，只是考量到代理孕母在台灣目前還不能使用、故要使用到代理孕母的族群尚不在這次討論之列，也強調了生孕平等權。另外一個附帶的訴求，目前沒有辦法接受國外的精子銀行，這個是現況異性戀夫妻也不行，提案人希望這部分也可以放寬。

Peggy: 程序層面的部分，提案人有提到如果要分組討論，不希望分組討論的議題是不同的，而是希望來的人可以完整參與到該討論的議題；另外因為很多人關心所以希望會議的時候可以作直播、讓網友在線上也能做互動的參與，而非只是會議後看逐字稿。

Peggy: 我先把背景說到這裡，接著請健康署說一下關於議題層面及利害關係人的部分。

歐良榮: 請問大家有收到議題分析資料嗎？

張芳睿: 有。

歐良榮: 就像剛剛Peggy講的，這個議題其實爭議性滿大，這個案子其實在去年有兩、三次的提案都沒有過，這一次過了。一開始我們想說要不要鎖定單身適用，或者是開放到同性，但是提案人提到「同性」，因此一併討論。

歐良榮: 其實在國健署這邊，我們的立場是，因為議題是非常爭議，我們的主管機關是不是要啟動這樣的討論，因此我們有講到在開放平台有好幾次的提案都沒有過，因此假如這一次提案有過的話，就是開啟討論的契機。

歐良榮: 不管有沒有這個協作會議，我們今年就是會召開專家會議來討論。因為這一個議題也不是在這次協作會議之後能夠承諾到底要不要修或者是不修，其實我們在內部討論的過程中，一直把它定位成「蒐集各方資料、意見」。包含代理孕母、人工生殖法要不要開放單身或者是同性等，都是會持續關注社會對此議題看法，並尋求最大的共識，以減少避免激起社會的對立。

歐良榮: 至於政委辦在今天有提出一些說明，我們一併回覆：各國規範單身女可以，但是有7個國家女同志不行。我們是從2016年國際生育醫學聯合會，每三年調查各國資料中整理。

歐良榮: 針對尤美女委員在12月7日立院因應刑法沒收新制排審人工生殖法第31、36條修法，尤美女委員當日質詢是建議本署要就人工生殖法增設代理孕母專章修法召開召開專家會議時，應該納入討論的議題。

歐良榮: 針對聯合國「經濟文化社會權利公約」提到是不要強迫他去做變性手術、節育，也就是要尊重他的性向，在這個議題分析只是提出來，因為各國的規定也都不一樣。

歐良榮: 針對世界衛生組織，這個定義是不是要修改，因為上面的文字是正在徵詢夥伴間的意見，另不育這個字我們打錯，其實就是不孕的定義。

歐良榮: 有關於這一次的協作會議，我們有提到幾個利害關係人，當初提案人有提兩個建議人選，一個是「臺灣大學社會學系」吳嘉苓教授，另外一個是行政院性平會的許秀雯委員。看起來這個都是正方，我們沒有預設立場，其實正方、反方都可以蒐集意見有更多的資料，我們藉由行政院性平處瞭解到，丁副教授過去有一些相關的探討。另外，也就是護家盟秘書長張守一。

歐良榮: 因為人工生殖針對婦女等團體應該要有代表來參加，像我們有列臺灣女人連線及兒福聯盟。

林雨蒼: 這一案我有上網搜尋過，其實像婦女新知是滿常投書的，有沒有考量到婦女新知，其實是單身女性使用人工智慧他們滿常投書。

林雨蒼: 就我理解的立場其實跟女人連線其實是不太一樣，女人連線是保守一點，婦女新知是積極一點，我不知道有沒有機會邀，這個是第一點。

林雨蒼: 我們訪談單親媽媽跟孩子，其實算是單親家庭的實務狀況，而且其實是女人一出生，身分證的父親欄是空的，他要的狀況是這個案子如果真的推過了單親女性人工生殖以後會遇到的狀況及問題，可能是第一個要接觸到的人，這邊是建議可以找單親家庭的第一線遇到的媽媽來，比較可以釐清第一線遇到的問題，我們就可以針對這一些問題來討論。

林雨蒼: 當然這個還是看部會怎麼討論。

Peggy: 請教內政部、法務部及勞動部有沒有建議嗎？跟你們單位相關，建議加邀的利害關係人？

賴俊兆: 我先簡單說明一下，法務部作為民法主管機關，有關同性婚姻法制研議，司法院釋字第748號解釋，宣告民法親屬編第2章婚姻未規定同性永久結合關係與憲法意旨有違，並諭知有關機關應於該解釋公布之日起2年內，完成相關法律之修正或制定。釋字第748號解釋雖僅就民法婚姻章未規定同性永久結合關係部分作成解釋，而未包括親子關係（解釋理由書特別指出「不及於其他」），但有關同性婚姻可能產生之親子關係，各界仍有不少討論。

賴俊兆: 舉例而言，去年伴侶盟曾舉辦4場次有關釋字第748解釋的座談會，其中一場即以「人工生殖法的平等與近用」為主題，當時法務部、衛福部及相關機關亦受邀出席去蒐集意見，會議紀錄全文目前也已經公開上網。因此，有關協作會議之利害關係人部分，或許可以將上開座談會之與會專家學者納入考量。

林雨蒼: 他們邀請的利害關係人是正方、反方都有嗎？因為其實我們缺的是天主教立場以外，還有沒有針對這一件事比較反對的人，還有沒有其他的反對理由？

賴俊兆: 詳細可以參考會議紀錄的內容。就我目前印象所及，當時的討論主要是聚焦女同志的部分，似乎與會人員對於女同志使用人工生殖平等與近用是持比較肯定的立場。至於男同志（涉及代理孕母）及單身女的部分，在意見或推動策略上，是不是有比較一致的共識，其實並沒有那麼聚焦，因此該次會議的討論，可能與本次提案人主要是針對單身女會有一點不同，但仍是有相互關聯的。

歐良榮: 剛剛法務部所講的是伴侶盟所辦的，因為我們有派人出席，因此我們有收到（會議紀錄），因為有請我們要出席。

歐良榮: 我印象中，如果沒有記錯的話，其實那是正方，是針對同性，但是在會議紀錄上，我看到的是，在代孕的部分還有爭議，因此他們建議假如可以就先開放單身，我記得會議紀錄上面有這樣提到；也有找兩個或者是三個專家學者去討論。

歐良榮: 許秀雯委員也有去。

Peggy: 利害關係人目前已有列許秀雯律師。

歐良榮: 吳嘉苓教授也有去，另外世新陳宜倩教授。

賴俊兆: 對於人選的部分，我們沒有特別的建議，但就當時的討論，與這一次「提點子」問題間的關聯性，我可以稍做補充。

賴俊兆: 當時會議是先由一位男同志及一位女同志，分別分享他們出國實施代孕及人工生殖的經驗，在他們實施代孕及人工生殖的當下，其實還沒有釋字第748號解釋，相關法制化的工作目前也還在進行，因此他們實際上是在國內沒有相關法律規定的情況下，可能是以單身的身分（就我國法而言）去實施代孕或人工生殖。

賴俊兆: 因此若以當時討論之案例出發，也許會跟「提點子」所講的單身女有關聯性，無論是在大法官解釋公布2年後，或者是2年內同性婚姻法制如果完成之後，女同志如果沒有結婚，其能否以單身的身分使用人工生殖技術？又未來相同性別二人如依相關法律規定結婚，可能又是另外一個層次的問題，也就是現行人工生殖法「保障不孕夫妻」能不能包含到未來同性婚姻配偶的解釋適用及相關配套的問題。

林雨蒼: 如果彼此有相關的話，健康數未來還會開專家座談的討論，是不是？所以這一次協作會議所談出來的一些相關紀錄跟會議的狀況，到時我們也可以把這一些會議資料作專家討論其中的一些材料，對不對？

林雨蒼: 看我們討論完之後，再把逐字稿或者是資料pass過去。

林雨蒼: 我們想要請教一下，這一個案子我想目前各個部會還有沒有其他人或者是各位瞭解你們部會內確實可能會討論這一個案子，也就是像國健署。

Peggy: 是想問還要找其他哪些部會嗎？

林雨蒼: 也就是單身女性會不會使用人工生殖。

唐鳳: 也就是業務管轄，這邊有沒有做舊案跟這邊有重疊的？

林雨蒼: 或者是未來會不會討論到這個議題？

Peggy: 我是有在想教育部是不是有關？像單親小孩相關措施是不是有相關的研究。

唐鳳: 也就是單親的輔導之類的？

Peggy: 之類的。

林雨蒼: 我們輔導的時候，可能要解決的小問題，等一下可以再討論。在此之前，Peggy有沒有要請教的問題？

張芳睿: 剛剛提到吳嘉菱跟陳宜倩是不是要邀請？

Peggy: 剛健康署有報告，吳嘉苓老師有在利害關係人的邀請名單中。

張芳睿: 那就另外一個，看主責單位評估。

歐良榮: 他們是正方，是否兩個就已經足夠。

Peggy: 今天早上有先跟政委辦溝通過，政委辦有一個提問我沒有聽得很懂，我有轉給國健署，但是我們都不太確定在講什麼。好像是希望說，既有本來在做家庭生育輔導規劃的機制的窗口或許可以邀來參與會議......但那是什麼東西？

張芳睿: 這個在內部討論時的其中一個解法，因為在議題脈絡裡面有討論到不管是哪一方，他們都會在意小孩子出生之後的相關一些配套措施，也就是是不是可以滿足小朋友的教育或者是相關的一些事項。

張芳睿: 我們初步在研討的時候，我們有想到一個方法，能不能讓希望有小孩子的人，又或者是想要做育兒諮詢的人，他們是不是有一個管道可以先諮詢現在的家庭資源狀況、經濟狀況及精神的狀況，也就是從不同的社會面向跟本身自己的條件面向去瞭解是否適合有這個小孩，因為在一開始討論的時候，分別有提到如果是單親家庭的話，可能會有高風險的狀態，這樣子也會質疑如果有雙親的家庭，也會有一樣的問題，並不是只有單親，為何要特別針對單親來做風險管理。

張芳睿: 因此我們的想法是，是不是不管是誰的狀況下，政府應該可以提供一個服務，讓他們去做諮詢。現在有哪一個單位在做家庭育兒計畫可以做一些諮詢，這個對於醫療系統或者是團體組織所提供的服務，這個部分是不是有相關的資訊？林雨蒼有沒有要補充的？

林雨蒼: 我們分析，單親家庭遇到的問題是經濟弱勢、人力不足、法律制度及歧視的問題，我們常常會遇到的狀況是經濟弱勢及人力不足，經濟弱勢應該不至於會發生，人力不足的話，我們現在應該有一些保障家庭的工作權、喘息服務、強化支援系統的部分嗎？

林雨蒼: 另外一個部分，有一個論文是從子女最佳利益的出發來看人工生殖法，它是一篇文章，有建議是不是可以提供心理諮詢、是否有這個需要，然後再看是否符合人工生殖的系統，但是經過我們的訪談，在單親媽媽跟那個小孩的粉專的作者，你認為單親媽媽是需要，而對於雙親卻不用，認為這個是歧視。

林雨蒼: 他們看到很多是雙親出了很多的高風險問題，比如出現了家暴，有家暴的雙薪家庭其實是比單親家庭更危險的，因為單親家庭至少父母不會自己互打，因此他認為我們的制度有一點變成是異性戀夫妻才是最優先的狀況，他認為這樣是不妥的。

林雨蒼: 反過來說，他認為我們提供的這個制度是婚姻與生育諮詢服務是提供給不特定人，像今天是同性夫妻要結婚也好，或者是異性戀夫妻要結婚，又或者跨性別要結婚跟單親要生小孩也好，我們都提供這個資訊、服務給他們，也許是比較好的方向。

林雨蒼: 他們會想要瞭解：現在政府是不是有這樣的制度？像今天有結婚了，想要生下一個小孩，是不是可以評估我家的經濟狀況，再生一個小孩，是否可以負荷。

林雨蒼: 比如我工作壓力很大，再生一個小孩可能會虐待他（她），因此不太適合生小孩，是不是現在有得到這樣的諮詢服務，我們目前有這樣的服務嗎？推動的狀況怎麼樣？是不是有什麼問題？

林雨蒼: 我記得有推動「家庭計畫」的一些諮詢服務，目前的狀況怎麼樣？像「兩個小孩恰恰好，一個小孩不嫌少」那個是很久以前了。

唐鳳: 法律用詞是「優生保健法」第7條，像避孕的話，應該算是第7條第1項生育調節服務及指導，像剛剛林雨蒼在問其實比較像第2項的「孕前衛生保建服務及指導」，因為這個很空泛，我們用這個關鍵字去查，也沒有查到任何東西，因此目前政府推定沒有做這個，但我們覺得只是目前沒有找到而已。

林雨蒼: 如果有的話，我們回去再提供一些資料。

歐良榮: 國民健康署是提供高齡婦女或有生出遺傳性及罕見疾病之虞的夫妻產前遺傳性疾病諮詢，或者高齡孕婦提供生產風險評估告知。至於林雨蒼所講的，評估可能要再回去看一下，又或者是內政部是不是有（資訊）？像經濟狀況是否適合（成為原因之一）？

Peggy: 我補一個相關的點，健康署有一個「孕產婦關懷網站」及「專線」，比較像孕前、孕中、孕後需要注意什麼事，比較像衛教的部分。

林雨蒼: 我記得Peggy有幾個問題要請教的。

Peggy: 我都問完了。

蕭郁溏: 我補充一個問題，我剛剛看一篇文章，由成大侯英泠老師所寫的，他提到如果是單身女性進行人工生殖，這個小孩生來會比以往雙親生下來的小孩，少了一半機會和人力被受撫養。如果是雙親，一方死掉了，還有另一方可以照顧小孩，但是單身女性人工生殖的孩子顯然是少了一半，如果媽媽又過世，以子女最佳利益的法律原則來講的話，有關於未成年小孩的照顧，是由地方政府的社會局去處理嗎？或者是中央的哪一個部會？這一塊如果要考量的話，是不是有需要增加利益關係人？另外可能涉及到以後小孩是不是可以主張要知道生父的身分，主張強制認養之訴，或許這邊另外有涉及到個資？這個我不確定。

林雨蒼: 這兩個問題可以幫忙回答一下嗎？

林雨蒼: 我如果沒有記錯的話，支持、服務或者是高風險支撐，一般是地方政府相關的業務，如果地方政府願意出席的話，我覺得也滿好的。

林雨蒼: 但是另外關於個資的部分，我覺得可以再瞭解一下，像目前針對父親欄沒有填寫的部分，小孩是不是有權利可以主張，我覺得可以從這個地方來切入，後面的問題，請問需要法務部或者是內政部幫忙詢問嗎？

賴俊兆: 我作一點補充，其實這比較不是涉及個資的問題，比較精確的說，應該是可不可以讓捐精者（血緣上的生父）認領，又或者對其提起認領之訴。

賴俊兆: 現行民法親屬編有關自然血親之規定，區分為婚生子女與非婚生子女，前者主要為婚生推定與婚生否認制度；後者則為認領與準正制度，其立法框架係基於自然生殖所產生之親子關係。至於因人工生殖技術所產生之親子關係，則未在民法規定，而係以另立人工生殖法之特別法方式，就人工生殖所產生之親子關係認定另為規範，並排除民法相關規定的適用。

賴俊兆: 在人工生殖法有明文規定的情況下，實施合法人工生殖時，是不能去主張這個捐精者要填在小孩的生父欄，這是立法政策上的選擇。所以，一旦做這樣的安排之後，其實也不會有所謂個資的問題，又或者小孩有沒有這個權利的問題。

賴俊兆: 因此，在這個案子要一併考量的是，也就是親子關係的部分，是不是要做一個適度的安排。

林雨蒼: 非常感謝法務部的說明，滿詳細的。

林雨蒼: 我們先需要確認兩件事：

林雨蒼: 第一，我們會前會要先討論的是議程設定，就提案人的部分，提案人給予的資料裡面，包含訪談的過程，其實有三大脈絡。第一個是關於單身女性使用人工生殖的部分，本來是提單身女性，但是下面又加了女同志氣夫妻要領養小孩的各種困擾，因此這個議題會分成女同性使用人工生殖及單身使用人工生殖。

林雨蒼: 在訪談的過程，又特別提到了使用國外銀行精子銀行的部分，因此議題分成三個部分。我們其實有跟衛福部討論過議題的切分，因為在釋字第748號通過以後，有關於女同性的夫妻是不是可以使用人工生殖，應該會通盤檢討。

林雨蒼: 再來，因為釋字第748號通過之後，單身女性是沒有辦法處理的，因此我們在思考，這一次議題切分是專心討論單身女性使用人工生殖可能遇到的風險跟遭遇，剩下的議題我們這一次可能就不處理，大家覺得怎麼樣？

Peggy: 我們一開始是這樣想，跟提案人溝通之後，我們是覺得很難切割，還是得合在一起談，就是不分性傾向、結婚與否，所以理論上是有涵蓋到女同志的部分。

歐良榮: 其實到目前為止女同志就是單身，在民法還沒有做相關修訂之前就是這樣，如果會上要討論女同志可不可以，這個界定目前就是指單身，也就是單身女是不是可以做人工生殖。

林雨蒼: 你的意思是直接討論單身女，現狀來看單身女其實就包含了女同性伴侶去戶政事務所註記伴侶在裡面，因此我們涵蓋的是一起討論進去？

歐良榮: 是。

唐鳳: 不分有伴侶與否？就是包含已經登記或註記者。

蕭郁溏: 是不是可以改成「未婚女性」？

唐鳳: 同志目前就是未婚？

蕭郁溏: 有伴侶的女同志可能會覺得自己明明不是單身，卻被歸類為單身女性。

唐鳳: 如果願意擴大到尚未結婚的女同志，未婚確實比單身要來得廣。

唐鳳: 不過，「未婚」是「尚未結婚」的意思，本身有一個價值在後面。就像「未成年」的意思是未來有一天會「成年」。

賴俊兆: 我再補充一點，剛才討論伴侶盟那一場座談會的時候，我有稍微說明，這一些案例會有關聯。

賴俊兆: 從提案人的提案內容來看，他提供「女同志對孩子的渴望的故事參考」的連結，這個連結是【一對女同志夫妻「生孩子」有多難？】的報導，這一對女同志其實在加拿大結婚了，當然因為我們還沒有規定同性婚姻，她們實行人工生殖是先在國外有登記結婚，然後實施人工生殖，所以標題就寫女同志「夫妻」，因此的確好像誠如剛剛所提到的，有一點不太一樣。

賴俊兆: 回到立法政策上或者是法規層面，或許可以區分兩個部分，一個是在未婚、單身的情況下，不論其性傾向是同性或異性性傾向，是否可以進行人工生殖？另外一個是在未來同性婚姻法制化之後，同性性傾向的已婚者是不是可以實施人工生殖？後者就會涉及到我剛剛所提到的人工生殖法「不孕夫妻」的解釋適用，是否可以直接包含同性婚姻配偶的問題。

林雨蒼: 其實我們一開始有整理，「平等」是包含性傾向的平等，不管性傾向或者是怎麼樣都應該有生殖權，又或者是不管你是單身或是沒有單身，你自己應該都要有生殖權。

林雨蒼: 這地方只是想要瞭解我們專心討論有婚姻跟無婚姻的這一件事是好的或者是不好的，也就是性傾向要包含在一起討論，不然這個也會拉得比較廣一點。

林雨蒼: 另外一個是有關於使用國外精子的部分是不是要納入討論，又或者是我們覺得ok就可以。

林雨蒼: 精子銀行的部分，國外說要用精子銀行，我不知道他們怎麼做，又或者是臺灣的精子銀行要讓單身者使用，這個是相關的議題。

林雨蒼: 如果我們要推這個制度的話，我們要配套什麼其他的措施？這個部分的配套措施要放進來，如果要放進來的話，就是加「開放使用國外精子銀行」。

林雨蒼: 想要瞭解大家的意見，也就是這個東西是不是要納入討論？

歐良榮: 人工生殖法第16條有規範「不得使用境外輸入之捐贈生殖細胞」。我們查過96年立法意旨，不得輸入境外輸捐贈生殖細胞，是可能會引進境外人種的遺傳疾病。

林雨蒼: 所以擔心會有其他的遺傳疾病進來嗎？可是這樣說不通啊！這樣不是禁止臺灣跟白人或者是黑人或者是任何人種結婚嗎？因為還是會進來啊！

唐鳳: 立法意旨還是要回立法院解決，可能不是在這邊可以處理的事情。

林雨蒼: 好吧！除了你提到的理由外，有沒有反對的理由？到時的解法，我們還是會討論這個配套是不是ok。

林雨蒼: 如果ok的話，我們就先這樣子，先討論這一次的議題脈絡，我們會看到兩個不一樣的顏色……

張芳睿: 不好意思，定義要確認。

張芳睿: 我們要確認一下，單身女性的定義當中，法定可結婚年齡是男性18歲、女性16歲，我們是從女性16歲之後來談，看看是不是ok。

張芳睿: 其中的原因是，男性、女性不同，因此可能關係到性別歧視，我們之後再討論，我們還是先回到民法的定義來看，這個也是Peggy提醒的，如果沒有做年齡限制，像1至3歲的小女孩想要有一個小baby來玩（笑）……我們是不是可以先把這個踩住這個定義。

張芳睿: 第一個是我們目前要結婚，夫妻其有不孕症或是重大遺傳疾病可以適用這個條件，根據衛福部提供的資料，不孕為殘疾，因為臺灣不開放代孕制度，妻子需要健全的子宮，而目前是尚未開放代孕制度。

張芳睿: 這樣還好嗎？

林雨蒼: 所謂的藍綠色是採取的價值及看法，藍色的部分是整理出來國際人權公約看出來的價值與主張。

林雨蒼: 我們先講一下兩邊的主張及整理出來的東西，這邊的平等其實是包含了性傾向的平等及有婚姻、無婚姻都不得有歧視，也就是不同性傾向都應該要有生殖權、單身也要有生殖權，像臺灣的民法裡面，有婚生子、非婚生子要做一定程度的修正，這個是有婚姻與沒有婚姻的歧視。

林雨蒼: 就自由方面，人應該要有生育、不生育的自由，生育的自由方面，如果今天不孕的話，我們可以用一定程度的助孕科技來輔導。另外一個部分是不生孕的自由，包含了女性身體自主權及是否可以懷孕或使用避孕的措施，從而做家庭計畫。

林雨蒼: 另外一個是隱私權，也就是我們人應該要對自己的身體要有控制權，以免於受到國家的干擾。

林雨蒼: 我們這邊其實有兩個不一樣，關於天主教系統經過我們訪談確認的價值體系，一個是關於生命倫理的重視。他們認為人類生命應該是平等的，因此從受精卵到人力的生命階段保障，以及他們的交易其實是反對墮胎及取精，他們認為我們使用人工生殖技術的過程……像自慰這一件事是明確反對的，不是性行為，不然就是夢遺之類的方式，這是可以的，但是他們認為在使用人工生殖的過程的取精過程是反對的，且取精之後會有一個減胎的動作，他們認為這樣就是在殺害生命，因此他們認為是不可以的，因此他們直接反對精子銀行的存在，也反對了人工生殖技術，也不應該這樣存在。

林雨蒼: 在家庭價值方面，在相愛的一男一女結合、生育開放、一生一意的一生一世之價值底下的夫妻，他們結婚後自然發生的性行為，所養育的小孩，其實才是對小孩最好的家庭，因為他們認為有一個父親的典範、母親的典範，對小孩的學習才是最好的範例，他們也反對性行為使用的任何避孕手段，這是他們的價值手段。

林雨蒼: 另外反過來說，這些都會彼此有互相的價值想法，像性傾向的平等，他們認為一夫一妻、男女的其他方式不該稱為「夫妻」，如果要結婚的話，可能要叫別的，不要叫「婚姻」。

林雨蒼: 另外，他們認為性行為只能在夫妻的婚姻、一男一女間，所以同性間是不可以有性行為的，當然他們會認為如果不孕症的話，可以透過一些自然生育的方式治療，讓你可以回到自然性行為的方式，然後再擁有小孩，他們覺得這是ok的，但如果使用人工生殖的技術，只要有減胎跟取精的方法，他們認為這個是不妥當、不可以。

林雨蒼: 他們進一步認為如果沒有辦法懷孕的話，會覺得生殖的欲望不應該無限擴張，這一件事是不應該的，也就是人應該節制欲望，可能對社會、國家才會有保障。

林雨蒼: 他們對於避孕、終止懷孕，他們認為這是人類的生命，因此他們認為在有愛的婚姻之下，上帝會跟著這對夫妻一起協力創造生命，他們認為這個事情是神聖的，因此他們認為婚姻這一件事應該要有一定法律上的保障，其他同性要結婚的情況受也是如此。

林雨蒼: 反過來說，其實他們的主張也有一些不同的看法，像聯合國人權公約裡面明確聲明墮胎這一件事應該是受到保障，因為這是女性身體自主權的一部分，相應的，他們的取向是女性的身體自主權應該是在更上面的，因此女性應該可以在自主的選擇下，自己選擇是不是要進行懷孕這件事，當然也應該要避孕的相關知識傳遞。

林雨蒼: 他們反對墮胎、自慰與取精這件事，人權公約也明白地說，應該改變對月經、懷孕、分娩、手淫、夢遺、輸精管結紮及生育的社會誤解、偏見及禁忌，以使這些不妨礙個人享有性健康和生殖健康權。

林雨蒼: 天主教認為對於一夫一妻的家庭、小孩是最好的，這個地方我們訪談提案人，也就是單親媽媽和他小孩，作者認為重點應該是在於我們對於家庭要有更多元的想像，其實家庭的狀況並不是只有一夫一妻，這個狀況是有更多人的想像，即對家庭有更多元的想像，我們比較能夠讓這一些不同的家庭在這個社會上有更好的待遇，其實就是給小孩一個更好、更多元的社會，這個是我目前整理出來的脈絡。

林雨蒼: 請問大家覺得這兩個不同的價值有沒有什麼看法？又或者是有需要修改的部分？

唐鳳: 字樣裡面有沒有過於偏頗的地方？

Peggy: 有一個要小心一點，針對生命倫理、家庭價值，下面有標註天主教，但我不確定所有天主教的立場是不是都是這樣子，所以標註的部分要小心一點。

Peggy: 另外我記得老師在訪之前有說如果訪完他的東西會變成什麼樣的產出要給他看過，所以詞還是要再想一下，是一定要標出他的名字或者是用別的方式。

唐鳳: 或者是用別的色碼，然後不加tag。

林雨蒼: 我們就收進來。

張芳睿: 有時參與者會問這一些資料是怎麼來的，還是要說明。

唐鳳: 就是訪談擁有這一些價值的專家。

歐良榮: 謝謝林雨蒼報告，非常清楚。

歐良榮: 生育自由，這邊有一是助孕科技，也就是夫妻關係下，在沒有避孕，有正常性生活而沒有懷孕，去尋求生殖技術人工生殖。人工生殖法當初在立法的時候，有提到人工生殖的技術是以治療不孕為目的，並不是創造生命之方法，至於單身是如何界定有待討論。

唐鳳: 助孕科技那邊，要更細分成生命，而不是治療、不孕，是一種治療，而不是創造。

唐鳳: 我剛剛跟林雨蒼確認連合法的人工生殖法，像減胎的部分，他們也是反對的，所以這個是兩個不同的脈絡……不知道他們為什麼要反對。

林雨蒼: 有建議他們改嗎？

唐鳳: 就是看人工生殖法裡面本來怎麼寫。法條本身是很中立，它說利用生殖醫學之協助，達到受孕生育之技術，對嗎？

歐良榮: 在立法說明提到人工生殖的技術，是以治療不孕為目的，而非創造生命之方法。

唐鳳: 所以我們就兩個併呈。

林雨蒼: 其實還有另外一種解法，也不是解法，有人會認為我們來擴充不孕的定義，像擴充社會性不孕的想法。像包含了單身，而單身就是社會性不孕，也就是社會制度下不能擁有婚生子女，或者是同性婚姻，因為不孕，所以使用助孕科技，這也是一種。

Peggy: 我思考的是生命倫理跟家庭價值，雖然都是反方的論點，但生命倫理其實是反現在的人工生殖法。看到時主持人在帶的時候，要特別點出這個的不同。

林雨蒼: 看Peggy是不是可以協助我們把這一些東西寫得更完整。

Peggy: 好。

蕭郁溏: 我再加一點，目前平等、自由、隱私都是從家長本身的角度出發，同剛剛所述，追加子女最佳利益這一個法律原則，有沒有辦法放到現在這個架構裡面？我剛剛看了一下，好像比較能放的是可以拿這個原則來支持「一夫一妻家庭才是對小孩子最好的家庭」這個論點，主張小孩生來就應享有生父、生母的親權，而成為支持這項論點的原則，但這個原則事實上也有辦法同時作為支持這項提案的論述。以目前這個架構來說，我還沒有想到很適合的地方。

林雨蒼: 這個議題一開始就有想這一件事，就有找了幾篇文章，也就是對於同志家庭有沒有什麼影響。

林雨蒼: 他們就有提到不同論文的想法，我如果沒有記錯的話，這邊還有提到哥倫比亞大學有整理同性家庭跟不同哥倫比亞大學有建置一個網站，裡面搜羅了對同性婚姻家庭小孩跟一般家庭小孩的差別，問題有非常多，好像是75比4，也就是75篇文章認為沒有影響，有4篇認為有影響，另外還有提到這四篇方法的研究方法是不是有問題的，這個是我們蒐集問題的狀況。

林雨蒼: 我們有議題切分，就是單親媽媽如果照顧小孩的話，這個議題會比較不存在，因此先放在旁邊，而沒有整理前面的脈絡，我還沒有讀完75篇的論文，因此我只能參酌一下這幾篇文章的觀點，大概目前的狀況是這樣子。如果給我一年的時間，我就可以讀完。

唐鳳: 目前暫時放右邊嗎？我的意思亦是放在「子女最佳利益」（便利貼）那邊嗎？

林雨蒼: 其實並不是有生父、生母，而是有一連串的前提，婚姻的結合要在相愛的一夫、一妻下結合，也就是一生一意、終身不渝………

唐鳳: 意思是「子女最佳利益」？

林雨蒼: 是。

唐鳳: 那是不是把「家庭價值」直接代換成「子女最佳利益」？

蕭郁溏: 我覺得「子女最佳利益」不只在家庭價值，或許還可以擴張到社會對於人工生殖小孩所貼上的標籤、刻板印象、環境和教育等等的問題。我覺得子女最佳利益和所謂平等、自由、隱私的最大差別是在出發的角度不同，子女最佳利益是從小孩子的角度出發，但平等、自由、隱私則是從爸爸、媽媽，也就是從我們自身的角度出發，我覺得這個是這個法律原則最大價值的地方。

唐鳳: 你覺得可以併列？

蕭郁溏: 我覺得可以。

林雨蒼: 「子女最佳利益」是有很多解讀的空間，因為法律上子女最佳利益，常常看到的狀況是夫妻打離婚訴訟、子女歸屬監護權、撫養權歸誰，因此會考慮到子女最佳利益，這樣的狀況下，因為子女還沒有出生，所以最佳利益要怎麼討論，這個其實是有一點複雜的問題。

林雨蒼: 有關於子女最佳利益，也就是有關於單身家庭的處境，目前分析的是家庭的處境，也就是經濟上的弱勢，家裡只有一個人來賺錢，這個是經濟上比較弱勢的，另外一個是人力的不足，也就是家裡面只有媽媽、沒有爸爸，甚至沒有爸爸的雙親一起來照顧小孩，這個人力上是有問題的。

林雨蒼: 接著，法律制度上對於單親家庭，目前是不是會有歧視？法律上沒有差異，但有一定程度的需要、檢討，因為我們訪談的時候，確實有提到這一個部分。

林雨蒼: 另外一個是歧視，也就是我們認為這個社會對於單親家庭有一些困擾，這個是反同方所造成的問題。

林雨蒼: 經濟弱勢的問題，我們看起來不至於發生，因為我們會做人工生殖花了不少錢，甚至深思熟慮了，跟異性戀夫妻在衝動之下不小心有了小孩的狀況是不太一樣的。

林雨蒼: 接著是人力不足的問題，這個問題確實是存在的，其實在單親媽媽跟她的小孩在訪談中有提到也許我們應該保障單親家庭工作權，其實輔大生命倫理中心確實有提到，因為夫妻感情的問題，又或是怎麼樣而離婚了，這是不得已的狀況，我們還是要保障。這個我不確定，因此還要再看一下訪談的內容。

林雨蒼: 政府可以規劃喘息的服務、相關資源系統，這個部分再請衛福部提供目前可能具體的做法有哪一些。

林雨蒼: 事實上法律的保障的差異，這個要確認一下，因為這裡面有提到婚生子女、非婚生子女的問題，其實觀老師也覺得不應該要分婚生子女與非婚生的定義，也就是有沒有要修改的討論。

林雨蒼: 歧視的問題是很有意思的點是在花蓮養小孩，在台北的地方，也就是當一個程度是類似的，但是花蓮像隔代家庭非常多，像繼父、繼母，所以他們會認為我們應該對家庭要有更多元的想像，並不是獨尊一夫一妻的家庭，這個地方是他所提出來的解法。

林雨蒼: 特別有訪談提到學校在詢問學生家庭狀況的時候，常常填寫是雙親家庭、單親家庭或者是隔代教養，我們有討論了一下，直接有填到家裡有什麼人或許是比較好的，而不是直接填寫是不是雙親家庭，也就是不需要政府提供相應的諮詢與服務，如果是雙薪家庭，像爸爸有意見或者是有家暴行為，其實是反而更容易出現暴力的家庭，這個是社會安全網的死角。

林雨蒼: 因為小孩的父親欄是空的，銀行可能比較沒有相關的sense，也就是爸爸是死，替小孩開戶的時候是誰同意，原始的想法是，避免你爸爸去開私房錢，也就是把錢存進去拿出來當私房錢用，而造成紛爭。

林雨蒼: 但是可能有背後的理由，但是並沒有想到出了一些問題，因此他認為這個應該是可能可以解決問題的，這個是民間的問題，並不是政府要處理的部分。

林雨蒼: 目前大概是這樣子，請問大家覺得有沒有什麼補充或者是可以提供意見的？

Peggy: 我剛剛聽了一下，下面寫「學校」跟「銀行」，其實是有各方面，這個只是兩個舉例。

Peggy: 我是在想經濟弱勢的話，因為做了人工生殖而變成經濟弱勢嗎？我剛剛聽到的是只有一方，但是要養小孩，經濟上或許會比較辛苦。

林雨蒼: 目前是這樣，其實很多單親家庭的樣態是結婚或者是未婚懷孕，然後剩下小孩就成為單親家庭，在這兩種狀況下，通常會比較容易出現經濟弱勢。

林雨蒼: 像未婚懷孕是沒有審慎評估或怎麼樣就懷孕了，另外像離婚的狀況下，通常也是因為本來預期兩個人可以一起照顧、賺錢，然後就離開了，就造成了經濟弱勢的狀況。

林雨蒼: 我們原來的想像是，如果是一個單身女性，自己決定要做人工生殖，一方面這個東西是比較貴的，另外一方面也已經做好相關的心理準備，也就是可以照顧小孩的狀況，然後包含家裡面的一些狀況。

唐鳳: （這張便利貼）是不是要改成「人工生殖者應已有充足準備」？

Peggy: 這可能是額外的議題但我還是提一下，人工生殖是有做一些經濟弱勢補助的，所以可能也有經濟弱勢的人會來做人工生殖。

唐鳳: 總之已經準備好以經濟弱勢的身分來做人工生殖？

林雨蒼: 不能因為經濟的狀況歧視他們。

Peggy: 我不確定補助目前的規定。

歐良榮: 限中低收及低收入戶。這邊要講的是單身家庭是比較經濟弱勢嗎？

林雨蒼: 我們想像的是這一種樣態跟原來單親樣態是不一樣的。但是有可能是我們自以為是的想像，這一件事可能是錯誤的，也歡迎大家指正。

歐良榮: 我自己覺得，會想要來做人工生殖，然後又單身，基本上應該是經濟上會有一定的程度，然後想要去撫養小孩，比較不會有這一方面的議題。

林雨蒼: 如果ok的話……請說。

賴俊兆: 不好意思，針對心智圖「實質上法律保障沒有差異」，因為這邊特別提民法，也就是檢討民法婚生子女與非婚生子女的部分，的確有學者提過這樣的建議，例如德國已經沒有這樣的區分。

林雨蒼: 德國沒有了？

賴俊兆: 德國民法已不再區分婚生子女與非婚生子女。我國民法就父母子女親子關係的建立，區分婚生子女與非婚生子女，婚生子女是指由婚姻關係受胎而生之子女，透過婚生推定制度，推定小孩與父親間的親子關係，非婚生子女與爸爸間之親子關係，則透過認領、準正之相關機制。

賴俊兆: 婚生子女與非婚生子女的概念區分，可以說是為了確定孩子的爸爸是誰。實際落實到各個層面，非婚生子女是不是會在就學上、社福上等各個層面受到實質保障上的差異，可能才是關鍵所在。

賴俊兆: 目前行政院性平政策綱領中，提及非婚生子女及婚生子女的部分，主要也是著重於確保他們受到一樣的待遇，而不是說這個定義區分要整個打破。如果是這樣的話，心智圖「實質上法律保障沒有差異」的部分，是不是有必要特別去指出民法婚生子女與非婚生子女的檢討？

唐鳳: 尤其是跟做人工生殖的女性來講，是完全沒有關係的，因為一定是推動為婚生，也就是母親的部分。

賴俊兆: 母親的部分一定是沒有問題，母子關係以分娩之事實即可確定，只是如果是單身的情況去做人工生殖，就爸爸的部分，當然是回到民法有關非婚生子女認領、準正的規定。

唐鳳: 但你剛剛說實質上的保障都已經一樣了？

賴俊兆: 在民法上沒有區別。

唐鳳: 如果這個是沒有很確定，如果沒有很確定的話，就把事實放在前面就好了，也就是實質上法律保障沒有差異，這幾個字是不是涵攝你剛剛所說的？

賴俊兆: 婚生子女與非婚生子女，是在立法設計上，從父母的觀察角度所做的概念上區分，實質上並無差別。

唐鳳: 意思是「應」太強了，也就是「仍可」檢討嗎？

賴俊兆: 或者就不要列此部分。

林雨蒼: 我覺得這個比較難，訪談就收到了。

蕭郁溏: 假設我現在是單身，我用人工生殖生了一個小孩，這個小孩是非婚生子女，我後來結婚了，我跟我先生也生了一個小孩，所以小的是婚生子女，大的是非婚生子女，尤其是我第二胎剛生完先生就過世，因為第一胎並不是跟這個先生生的，第一胎是不是可以繼承過世的先生的遺產？我不確定這是不是實質法律效果上差別的地方？

賴俊兆: 我再作一點補充，一般可能會講到像剛剛提到繼承的例子，我剛剛有特別提到，關鍵是如何確定爸爸是誰，如果這個小孩並不是在婚姻關係中出生的情況下，這個爸爸是不明的，也就是沒有辦法用婚生推定制度，而必須有另一事實，即透過認領或準正的方式，爸爸才有辦法確定。

賴俊兆: 就事實而言，如果爸爸沒有認領的話，小孩也就沒有辦法與爸爸發生法律上的親子關係，因此也無法繼承，但可不可以因為沒有認領、準正的事實，然後就說非婚生子女的規定，與婚生子女的婚生推定規定，二者間是有差別或不平等的？

林雨蒼: 我想問兩個問題，一個是繼承爸爸的遺產，如果繼承媽媽的遺產有沒有差異？

賴俊兆: 沒有差異。

林雨蒼: 我們如果不使用這個，而使用德國制度來作爸爸的推動，我們會有什麼影響嗎？

賴俊兆: 德國法規定，在子女出生時與子女的母親有婚姻關係者為子女之父親，在生母無婚姻關係下，認領子女者為子女之父親，其規定是從子女的父親是誰的觀察角度，因此未將子女區分為婚生子女、非婚生子女，但德國法的規定與我國法一樣，也是為了確定爸爸是誰。

賴俊兆: 但是以人工生殖法來講，不孕夫妻實施合法人工生殖，就親子關係另有一套機制，也就是直接視為婚生子女，因此其實也不會有這樣的問題。

林雨蒼: 你的意思是，單身女性或者是使用人工生殖法的小孩，雖然沒有結婚，但是他的小孩是婚生子女。

唐鳳: 女性怎麼樣都是婚生子女。

賴俊兆: 實際上回到民法的規範，因為沒有生父出來認領或者準正之前，都是非婚生子女，但是一旦有父親來認領、準正的話，非婚生子女是溯及於出生時有婚生子女的地位，效果沒有差別。

林雨蒼: 美國的話，是怎麼規定？

賴俊兆: （搖頭：表示不瞭解）

林雨蒼: 好，沒關係。

林雨蒼: 我們建議還是留著，因為訪談有收到這個意見。

唐鳳: 好比可以寫成「未來或可檢討……」之類的，也就是不用在這一場程序中處理，也就是有空的時候再來處理。

唐鳳: 「不建議」的部分，就看訪談裡面的具體提出，像德國也沒有分，我覺得就是這樣子。

張芳睿: 所以下面「回復」。

唐鳳: 應該是說母親使用人工生殖時的婚生子女？

林雨蒼: 看到目前有沒有要再宣導的？像具體的建議，大家可以再考慮。

林雨蒼: 我們再到下面其他的配套，其實這邊有包含「提婚姻與生育諮詢服務」，我們也有補充一些部分，其實包含像強化心理資訊，其實那個是最佳利益的那一篇文章所提到的。

林雨蒼: 還有開放使用國外精子銀行，是不是可以提供一些回覆？也就是還有一些配套措施是需要的，可以幫忙補充，謝謝。

歐良榮: 人工生殖子女視為婚生子女，法規是說夫妻在婚姻關係存續中，雙方沒有互相詐欺的情況下所生出來的子女是……

唐鳳: 是「婚姻中」？

歐良榮: 對。如果開放單身，當然這個部分就要修。

林雨蒼: 是不是要加「單身女子使用人工生殖仍須討論」。

歐良榮: 就看如何適用，以後就看要怎麼修。

林雨蒼: 大家還有沒有什麼想法？

林雨蒼: 如果大家可以的話，我們來整理一下大家利害關係人及主管業務，目前其實包含了有衛福部、國健署、法務部，勞動部是旁聽，因此我們就沒有放上來，內政部是戶政司，法務部是法律事務司。

林雨蒼: 支持的論點，我想這邊大家都沒有什麼論點，對不對？

唐鳳: 可以藉機宣傳一下。

林雨蒼: 大家各自有什麼立場要講的嗎？也就是法務部要堅持人權公約、反歧視之類的。

唐鳳: 有沒有要標舉的價值？沒有就沒有（笑）。

張芳睿: 像這一件事的主管機關。

林雨蒼: 法務部就是民法的主管機關。

林雨蒼: 戶政司的角色是什麼？

潘靜微: 戶政司主管的是戶籍法，戶籍法係就已符合法律規範之身分或行為予以登記，若未來民法或人工生殖法修正，戶籍法如須配合調整，將配合修正。

唐鳳: 你們是下游，不會自己跑出來說要改。

潘靜微: 對。

林雨蒼: 我記得還有一個性平處，目前也……

唐鳳: ……今天沒有來。

Peggy: 所以協作會議是要邀性平處？

林雨蒼: 沒有關係，我們下次要邀性平處。

林雨蒼: 目前有沒有什麼意見或者是有什麼問題？

張芳睿: 其他的利害關係人，我們從議題分析表去補。

張芳睿: 有一些部會的回應，是不是可以補充一下？請事後回應。

林雨蒼: 請大家看看還有沒有什麼問題？如果沒有的話，就下一次會前會見。

Peggy: 上次沒有討論要不要再開下一次會前會......我會建議，這一題最難的是上午釐清完之後，下午要怎麼討論。希望今天還是可以聽聽大家的想法，如果真的有必要的話，我們再開下一次會議。

張芳睿: 我們之前有三個方案。

林雨蒼: 我們討論了三個方案：

林雨蒼: 第一個是蒐集大家對於正反意見的想法，這個是單純蒐集意見的方式。如果今天要推單身女性可以使用人工生殖的這一件事，我們應該要加上哪一些配套，讓它更完整，而避免別人反對的問題出現，我覺得這個是在訪談時，我們在訪談輔大生命倫理中心，他們有嘗試提出來過了，他們說會反對到底，但是有事前審核跟支持的機制，這個是好的。

林雨蒼: 第三個，這個是一組討論，也就是是不是可以使用單身女性人工生殖的部分，不論男女的性向，這個是因為提案人滿在意是不是可以使用精子銀行的這一件事。

張芳睿: 一開始就違反了提案人的期待，他覺得一開始就是他的題目。

張芳睿: 我先說明一下協作會議是蒐集正反意見及配套方式，還是會因為議題去調整這一個議題到底要花多少時間來處理正反意見。有一些議題是光處理正反意見，可能那五個小時就差不多了，有一些是如果可以處理完的話，有一些時間是可以處理配套，這個是時間上的部分。

張芳睿: 但是在實際討論的時候，通常提出意見的人也會說覺得怎麼樣，也就是會同時說出他的意見及認為可以怎麼樣比較好。我們通常會把資料結構化，也就是我們會把正反意見放一邊，像我們一開始處理脈絡的時候，我們會把他提出來的問題、需求用黃色標示，綠色是來標示意見，這樣子我們可以方便檢視最後提出來的解法是不是有真的可以解決他所提出來的問題，因為有時在說明一句話的時候，那兩個東西會脫節，這也是為何我們想要用此分類的原因。

張芳睿: 就算我們今天只要蒐集正反的意見，但是通常一般人論述，還是很有機會去提出可以怎麼樣比較好，我們是沒有辦法避免不蒐集配套方案，但要不要讓大家去討論配套方案，這個是可以再討論的，也就是這一次會議中，衛福部希望達到什麼樣的程度，對你們來說在政策研議的時候會比較有幫助。

Peggy: 看科長覺得談什麼對你們幫助才比較大？

歐良榮: 其實一跟二應該合併。

歐良榮: 三的部分，也就是法不能做，如果要討論，還是要修法。

歐良榮: 另外針對不得使用境外輸入捐贈生殖細胞，再補充，國內捐贈者必須經過檢查評估，確定無相關遺傳或傳染疾病才可捐贈。

Peggy: 我會覺得國外輸入的議題相對比較小，或許可以在簡報提一下為何當初會這樣訂，若協作會議當天有很多人著重在這一點，那再續鑽。否則我覺得這個會議組成還是希望能盡量先討論單身女部分。

林雨蒼: 我個人會覺得「架構一」比較容易開花。

張芳睿: 「架構一」一定是會，因為我們在處理事實釐清的時候就是處理這個。

林雨蒼: 有一個具體的想法是有另外一個比較具體的case，這樣比較好討論，架構比較具體一點會比較好討論，這個是我訪談的感覺。

唐鳳: 我補充一下，之前有一個正反相對的案子，也就是時區案，大家花了非常多行政資源的案子，有人要把臺灣的時區改成跟日本、韓國一樣，另外又有幾千人說時區不要改，當時大家整理出一個共通的價值，也就是雙方都有一些堅持，但是更上面的是臺灣的國籍更有能見度等等，這個是雙方都不爭執的事情，所以那一場的設定是去討論有沒有可能兼顧雙方在意的價值，不要執著在技術性的東西，大家去討論臺灣的能見度等等，是把這個題目往上抽高了。

唐鳳: 這一次芳睿跟林雨蒼會整理出來的原因，是很難想像兼顧這五大價值，大家都覺得很棒的解法，可能需要外星科技才做得到。因此我們一下子想不出來是不是可以整理成雙方都很同意的上位價值，然後大家去聚焦做那個，不然那個是首選。

張芳睿: 還有時間的話，我們可以再看要如何帶討論。

張芳睿: 如果從第一個平等來看的話，藍色跟綠色，一個是不動性傾向都有生殖權，另外一個是婚姻即是一夫一妻、一男一女不該稱為婚姻，應該從這兩個部分再討論，也就是如何支持這樣的論述，大家去討論那個背後的原因為何，然後讓大家透過理解彼此，也就是先理解對方的立場，然後理解完之後，再回來看一下自己的立場有沒有希望可以修正或者是調整的部分，然後用對話的方式來漸漸達到一個共識。

林雨蒼: 這裡就出現了意見分歧，我個人覺得非常困難，非常明顯的是價值選擇的問題，這個是一刀切，你選擇的是國際人權公約的架構，或者是天主教傳統倫理的價值選擇，而這個是一選擇之後，全部都整個切過去，我覺得非常難，沒有辦法在中間產生一個……像最佳子女利益，我們會說兼顧最佳子女利益，我們要保障小孩子有完整的照顧及經濟上的東西，我覺得像這個東西，大家不會太反對，但還是會有人反對就是要一夫一妻，這個地方就會變成死結，就會變成這兩個不同價值體系可以大戰七天七夜，然後連學者專家都沒有共識，很難想像如何得到共識。

林雨蒼: 因此這樣討論，我覺得對行政機關不會有幫助，我們具體討論之後落實以後可能有什麼配套措施，並作為一個補充資料也好或什麼的，哪一天政治人物覺得時間到了，要來推價值的時候，可以有一份配套的list要做的話，應該要兼顧哪一個價值，我個人覺得這個對各位事務官的幫助是比較大的，如果在價值上去吵七天七夜，我們吵完之後，立法院還會再吵數次的公聽會，然後立法院會吵、民間會再吵，然後會再有遊行跟抗議，不會有結論。

張芳睿: 如果沒有共識的話，我們有什麼依據去產出配套措施？

唐鳳: 這個有一套叫做「重疊共識」的理論，John Rawls（約翰·羅爾斯）提出來的，一件事越具體、越細，不同價值系統的人，越有可能達到一個雖不滿意、仍可以接受的狀況，也就是找到自圓其說的方法。

唐鳳: 但是如果從很大的基礎價值去談，這個是不可能的，因此最好是一個個案，也就是一個活的人，然後他來跟你說他的生命故事，如果你有不同的價值體系來聽生命故事，都達到某一種同理心，就願意讓步一點，這樣的情況是比較容易達到具體的。

唐鳳: 這就像一般在募款的時候，你看到一個可憐的小孩跟10萬個可憐小孩的統計數字，捐錢的動力是不一樣的。

唐鳳: 也就是越接近個案、越細的時候，大家越有可能覺得好啦！就讓你一點點。

林雨蒼: 在這一種脈絡底下，也許我們也可以改變下午的進行方式，我們可以變成是不是找一個個案或者是找兩個個案分享，像中正紀念堂的願景工作坊來做，也就是兩組展開討論，討論完之後，再把大家覺得這個case有哪一些東西是可以考考量的，然後再收回來做共識，然後主持人再總收一下，然後再結束。

唐鳳: 就是不預設配套的方向？

林雨蒼: 是。

唐鳳: 看大家？

林雨蒼: 如果是這樣的話，我可以幫忙規劃。

歐良榮: 其實從第一個架構下討論，如果真的可以得到第二個架構，也就是讓反方同意的話，對我們以後真的要修法、要怎麼做，其實幫助很大。

歐良榮: 直接要從第二個架構牽進去，真的不要硬帶，也就是可以得到這個結論，真的是不錯的。

林雨蒼: 事後再跟衛福部討論，也就是我們如果要走案例模式的話，我們就要來考量生命故事的人是誰，也就是單親媽媽，小孩是一個，又或者是怎麼樣，像女同志夫妻的狀況，這也許也是一種。

張芳睿: 案例有沒有要事先整理。

Peggy: 我們先會後討論，有必要的話再討論一次會前會。

唐鳳: 可以做persona，如果要做的話。

張芳睿: 早上議題釐清的部分，主要是蒐集正反意見，目前都列在上面，目前列的部分是先在當天開會時先給大家看，只是有沒有想要再補充上去的部分，我們再收，而收完畢我們再進入下午生命故事的部分，然後再生命的故事去產出配套方案。

Peggy: 我初步覺得，如果要用生命故事的話，大概會有幾個樣態，除了既有的單親母親(但畢竟跟單身女人工生殖狀況又不太相同)，一個是同性伴侶，另一個是非同性伴侶的單身女。最近在蒐集意見時，發現有些狀況是，例如：我跟我男朋友交往了十年，但因為對方不想結婚就分手了，這時候覺得年齡到了，沒有辦法找到另外一半，但是真的想要有小孩。這兩個樣態就完全不同了。

Peggy: 另外議題手冊我想確認一下，是不是可以用既有的議題分析表，除非有只能內參的部分，否則就直接轉成這一次的議題手冊，這作業上會比較方便。

唐鳳: 今天的逐字稿也歡迎運用，大家都講了很多。

林雨蒼: 我們這邊也有心智圖，可以幫助到的地方也可以加進去，如果議題手冊有要修改的話，就歡迎隨時修改。

Peggy: 初步覺得最關鍵的會是當天下午的討論。我相信當天有人會持的論點是不接受單身女做人工生殖，提案方一定是堅持要可以作人工生殖，但如果雙方都停在這兩個絕對的立場，這樣整天的會議會頗可惜。怎麼打破這個僵局，讓雙方在不接受的情況下，但還是能基於同理，也進入一些務實部分的配套討論；希望有機會能走到這步。

Peggy: 大家對於幾個反方，尤其對於這個議題有一些判斷的話，可以給我們一些意見，對我們有幫助。

唐鳳: 也就是怎麼樣討論心情會比較好，別讓反方不開心。

林雨蒼: 我覺得很難，因為反方常常會被抓圖去外面。

唐鳳: 不過，之前酒駕鞭刑都處理過了，我覺得這個相對來講，並不那麼具有爆炸性。

唐鳳: 看大家有沒有想要再提出的？

唐鳳: 沒有的話，我們就先到這邊，謝謝大家。