蔡玉琪: 今天的sli.do號碼是00513，大家有意見就可以在平台上發表，請政委開場，謝謝。

唐鳳: 今天有報告案、心得分享，議程稍微豐富一點，所以我開場不講太多。不過有一件事情要請大家幫忙，我們跟AIT有一個數位對話的空間，有人已經很自動打了「talkto.ait.org.tw」上去，這是我們運用之前在「Join」平台上場合的登入、pol.is的系統，我們跟AIT一起架了一個介面。

唐鳳: 簡單來講，我們會把怎麼樣讓臺灣在世界上更有知名度的這一件事，看美國可以幫什麼忙，讓大家投贊成、反對及意見，這個是第一波，大概在6月的時候，我會幫忙主持，像國組司跟AIT的政治組對大家在這上面參與的一些共識來進行討論，看哪一些可以參採、哪一些不能參採等等，就很像迷你的協作感覺，非常感謝外交部及外交部裕興在PDIS就這一件事上的協助。

唐鳳: 接下來是每兩個月會對經貿、安全保護、人民跟人民間的關係等等，都有這樣的對話，所以如果對主題本身有一些想法的話，我們歡迎到上面投票，只要10秒鐘到50秒的時間就可以投完，如果有任何的想法都很歡迎分享出去，如果有更多大家的一些激蕩出來的想法，這個在外交上會變成公眾外交的一部分，以上工商服務結束，進入議程。

蔡玉琪: 月會間，有開幾場協作會議，請佳玉幫我們分享一下在兒虐案擔任小桌長的經驗。

黃佳玉: 大家好，我是促轉會的研究員，我是佳玉。這次是剛好擔任PO的角色，其實兒少議題跟本會的關係不大，但是在本會之前，其實政委辦公室有給予很清楚的脈絡與手冊，也有把事前的會議寄給我們，其實在擔任PO的過程中，我覺得在議題的接軌上還算是滿順暢的。

黃佳玉: 在當天的時候，其實就會很明確看到不同的專家或者是不同的部會，甚至民間團體大家所在乎的重點是什麼，所以這一次擔任PO的過程中，其實我覺得有一個滿大的收獲，可以很快累積快部會的意見，專家跟彼此間很快速的流通私人的議題。

黃佳玉: 這一次特別有提到要分享這個月會報告，在這樣的協作過程中，可以比較快速進行到跨領域、跨部會的協作機制，也很期待未來有更多的參與機會。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 這個是兒虐案，像BIM有沒有小桌長願意跟我們分享一下？希望我們以後可能每一案多多少少，如果小桌長可以給我們一些回饋的話，我們更知道怎麼樣調整，BIM的小桌長是？

王俊凱: 主席、各位先進大家好，內政部參與了BIM的這個案子，這個案子翻譯過來叫做「建築資訊模型」，這個是採用新的比較3D方式的構圖來處理建築上的一些可以處理的問題。

王俊凱: 因為我是第一次擔任小桌長，所以心中比較忐忑不安一點，但是事前跟雨蒼及壹雯都有聚焦、釐清問題時，都有做了一些功課，所以我覺得擔任小桌長的事先功課還是要做，議題可以釐清比較清楚，我們也很謝謝PDIS在現場協助的人力與技術。

王俊凱: 這次協作會議有兩個重點：因為我主持的那個討論，其實是有提案人，而提案人本身一直有很強烈的發表他的意見欲望，所以中間有幾次試著要讓他稍微少講一些話，因為他發言次數比較多，所以變成在時間掌控上比較沒有那麼完美，像第二個議題討論的結論變得很快，多元發言的機會就稍微少一點，這個是我比較沒有控制好的。

王俊凱: 第三點，因為BIM算是專門的技術，所以相對來參加的是建築、營建專業人士，他們其實彼此間應該也都有認識，可是可能提案人本身自己有經營企業，所以有一些人對於其發言，還有那一天sli.do記錄下來，對他比較有個人性的一些說辭或者是比較針對性的說法，這個部分我也是儘量如果發言太尖銳的話，我們要轉移一下其他的，讓其他可以稍微平衡一下對話，不要變成到時候大家都是針對個人，以上經驗提供分享，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 比較公開、利益關係人比較多元的時候，有時桌長的工作，就是讓其他部分的人平衡，如果是比較少部分的人或一對一的時候，很多時候是根據自己的利益來發言，但是發現在看的人一多了，其實就會開始用公益的角度，人是很奇妙的，桌長常常要提醒大家不是只有一方的講法、一方的人在看，很謝謝分享，看有沒有任何人要分享當桌長或者是參與會前會的經驗？

賀麗娟: 勞動部PO代表，也是剛剛BIM參與人協作會議擔任桌長的工作。我在這裡分享的是，勞動部為何被徵召參與BIM協作會議，勞動部是協辦部會，但是在那個議題當中，勞動部在裡面議題的份量是非常小的，這個要衍生到後面擔任桌長產生困難的問題。

賀麗娟: 我在之前會同意被徵召的原因，第一個勞動部是協辦單位，所以我想說同意吧！第二個是我曾經服務的機關，我在國發會工作，曾經參與兩次協作會議，一次是主辦單位，即國旅卡的議題，第二個參與協辦是雙胞胎綁籤的公托經驗，我自以為對協作會議滿瞭解的，所以可以。第三個是去年有上過唐政委開的課，六個小時，所以我覺得可以，基於這三個可以，所以很爽快答應了。

賀麗娟: 但是參加之後，我的心得跟大家分享，跟我答應的議題跟我距離太遙遠了，BIM這個議題在過去完全沒有接觸過，雖然政委辦公室給了很多的幫忙，無論是書面的資料很完整，還有之前參加了一次會前的沙盤推演，甚至在沙盤的時候，我還覺得自己可以。

賀麗娟: 等到真正實作的時候，我真的有一點被嚇到，當場發現討論的過程，因為非常地快，倒是沒有像第一桌，剛剛內政部同仁的狀況，但是會有不斷衍生出問題時，我發現沒有辦法掌握cue誰來接話，又或者是如果陷入漩渦裡面，我必須找誰來講話，把這個議題能夠帶出新的議題，或者是得到更多的答案，我覺得沒有辦法做到這一點，我想這個部分自己檢討的結果是，應該對於BIM的議題，真的是不夠瞭解，我想要立一個團體是要相當程度的瞭解，所以才會有辦法。

賀麗娟: 因此，我建議未來參加協作議題的桌長人選，雖然對這個議題不熟的人會比較客觀，但是我覺得如果真的要領導出一些有用的資訊，可能還是需要有一點相關的知識背景比較恰當。

賀麗娟: 另外，即便這樣子，我還是很有勇氣且鼓勵大家，如果有機會，還是建議在座的大家能夠來擔任桌長，因為我還是一本初衷，我覺得這真的是訓練個人問對問題、蒐集更多資訊、綜整解方的能力，對自己是很大的幫助，對於未來在部會裡面處理跨單位議題時，相信對部會有非常好的幫助，謝謝。

唐鳳: 非常感謝很坦率的分享，確實這一種高度技術性是技術性最高的協作之一，可能澎湖南方四島或者像恆春的議題，地方性的也是非常高的，一個專業技術性的門檻就很像你沒有去過那個地方，很難瞭解那邊的地圖是在講什麼的道理，所以確實也覺得有人導覽帶路或者是當地的人一面當桌長，我覺得是滿好的想法，大家不要因為有一些協作議題技術性比較高就退卻，在人力安排上也可以安排一個是比較程序性的、另外一個是比較技術性的，一桌有兩個主持人的形式。

唐鳳: 這樣有一個好處，因為常常我們技術人員很容易陷入好像解決方案的思考裡面，會忘記其實還有更多的是，大家怎麼看這一些解決方案，就是實際用到大家身上的可能性，所以還是有一個人在旁邊看著，然後說是不是有使用者的觀點、大眾的觀點再講一次，有的時候完全太短的話，反而也會有一種溝通上的難以溝通情況，因此多所有一些平衡是滿好的。

唐鳳: 看大家有沒有其他要分享的部分？

唐鳳: 沒有的話，我們就下一個。

蔡玉琪: 在報告協作會議的辦理情形之前，我先宣布自下一次6月的月會開始，各協作會議的後續辦理情形，請在一週前提報政委辦公室作彙整，格式於寄送開會通知單一併提供。

蔡玉琪: 那就進入辦理情形報告案，有兩個案子是同一個部會，序號9、44請法務部，謝謝。

羅柏: 主席、各位夥伴，法務部PO報告，序號9的部分，事實上上次開會，我就想提出來，但是因為上次我剛好另外有要公，所以沒有來，但是今天還是做一個說明。

羅柏: 這個案子行政院羅政委在3月12日的時候已經有一個具體的結論，請內政部警政署研提具體需求內容或條文草案版本，並請法務部儘速邀集司法院及相關司法警察機關進行本條例的研修事宜，因此具體所謂廢除的議題並不存在，往後是從研修的部分著手。

羅柏: 從3月12日至現在，有兩個月，會前有請教主管的業務司承辦同仁，他說最近會召開會議來作討論，就研修的方向廣泛討論。

羅柏: 這個議案既然廢除的議題已經不存在，所以是不是建議可以解除列管？

羅柏: 序號44的部分，在4月12日廉政署的會議室召開了協作會議，非常感謝當天內政部、衛福部、教育部及勞動部都有派員來參與，當然也要感謝剛才提出報告的佳玉及金管會的則華擔任桌長，讓會議順利進行，尤其利害關係人提出非常非常多的建議，法務部都已經收到各相關部會的回應資料，今天我出門前才蓋章，已經彙整完成往上呈核了，希望在5月17日的時程內，能夠儘快上網回應，以上報告，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 序號9這邊，我記得上次有提過，因為法務部在2017年7月20日於「Join」平台回應的參採情形，是說將配套法令進行完整研議之後，再一併提案函請立法院審議，我記得當時月會時講的是，如果有一個很明確的，可以回網友的，直接在「Join」平台上，雖然已經過了回應階段，但是至少是讓網友看到參採情形往前一步具體文字的話，我們當然可以在這邊解除列管，是不是請法務部在下次月會擬一段文字，我們先稍微一起看一下，如果覺得這已經可以用來在「Join」上公開回應的話，我們下個月就不用再報這一案，因為開放政府最後的end point還是這一些提案人，如果他們什麼看不到的話，我們在這邊解除列管是很困難的。

唐鳳: 另外，序號44的通常提案，字眼比較尖銳的，怕討論的時候會開花，但是這一次在桌長們的協助之下，我覺得討論的深度是非常好的，我們在這邊也看到參採情形非常地完整，不曉得看主持團隊或者是其他朋友有沒有想要對這個事前有接到的參採情形有沒有什麼想法？

詹壹雯: 謝謝法務部、內政部、衛福部、教育部、勞動部的五個單位，對於序號44彙整情形給予非常完整地回應。

詹壹雯: 有兩個建議與想要請教的：有關於第三點，「建議事項」，有關於通報人保護的部分，法務部是以刑事訴訟法可能未來會有增修條文保護被害人訴訟權利等等來作為回應，我覺得這邊的回應其實跟當天討論的解法，也就是王理事長所說，如果有人希望有效通報案件時，但是卻會怕自己曝光被報復，所以對於通報人相關的保護措施，比如他們在做筆錄時，警方是不是應該要主動告知他是可以不一定要被傳喚，或是可以主動要匿名或者曝光等等，所以目前法務部這邊的回應其實並沒有直接針對通報人保護來回應。

詹壹雯: 內政部有提到刑事訴訟法第176條之1，有關於證人的義務，我看了一下證人保護法第3條跟第15條，其實還有一定的義務，像檢察官、法院於審理當中，需要傳喚證人時，證人有其應負的義務必須要出席作證，但同時證人保護法第15條也有規定檢舉人、告發人、告訴人或者是被害人，他們認為自己有被保護必要時，其實可以請求法院、檢察官、司法警察給予一定的保護，所以目前看起來內政部這邊的回應似乎沒有非常直接回應到當天協作會議的建議，不知道是不是可以請兩個單位幫我們補充及釐清一下？

詹壹雯: 因為不太確定這樣的回覆如果在「Join」平台上回應時，一般的民眾是不是看得懂，因為其實通報人保護，我們認為是非常重要的，在協作會議討論的重點，因為這其實是如果沒有被落實的話，的確會降低一般民眾希望可以有效通報兒虐案件的意願，麻煩這兩個部會幫我們補充一下。

唐鳳: 請。

羅柏: 法務部針對所提建議部分，我看了一下似乎都有把一些相關的保護規定、新修訂的做法列出來，只是好像不是那麼清楚，因為現在這個案子剛在簽辦的過程，我會把這個意見帶回去，讓主管司看是不是把這一件事說得更清楚，釐清他們的疑義，謝謝。

唐鳳: 內政部。

王俊凱: 報告主席，因為這部分內政部算是協辦，按照部分工是給警政署，我會再瞭解一下，當天協作會議的發言，是不是有確實回應到，或者是解法應該要針對解法來做補充。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 有時對這個技術議題很熟，自己腦裡會補充相關性，但是大部分民眾是不一定看到編號來補上相關性，因此要麻煩再多辛苦一下。

唐鳳: 還有，300字之內，其實單獨看很容易，但是其實如果全部綜整出去，其實是非常長的文章，因此想要再提醒一下，因為我們現在「Join」平台介面已經改成參採情形會先看到了，所以參採情形哪一些對提案人來講是新的，我覺得這一件事可能是比較重要的，也就是哪一些我們的做法真的有所改變。

唐鳳: 當然有些是澄清的，我們早就在做，他們不知道而已，這個也是可以寫，但是多多少少就是在比較後面的位置。

唐鳳: 包含前面脈絡的釐清、如何讓人可以看得下去，我自己建議是參考那時寫的，像壓力最大的提案叫做「超額徵收之稅款還歸還於民」，那一案財政部花了非常多的力氣，用輕重緩急的方法來回應，因為這一案沒有社會敏感到那個程度，也不一定會被放大檢視，但是字數比較多，我們用這樣的方式最後會重新編排，當然內容都是非常好的，我只是在講相對順序而已，也請參考，謝謝。

唐鳳: 我們往下。

王玲紅: 主席、各部會PO夥伴，大家好，我是衛福部的PO，接著由我報告新一代國家健保憑證規劃案，首先謝謝政委一直非常關心這個案子，本案在5月9日，已由健保署組長及相關人員，先向政委報告相關的作業進度，目前健保署還在簽辦採購標案中，進度作業上或決標後如有什麼問題，都會主動跟政委辦報告，以上報告。

唐鳳: 謝謝。下半年真的可以用手機看診，在10個診所跟1個醫院，如果各位有興趣，也歡迎參與衛福部的體驗，我們再往下。

蔡玉琪: 接下來是序號45，先請內政部報告。

王俊凱: 主席、先進，我報告一下大方向，BIM技術未來一定會使用，相對的第一個重點是量的問題，人跟經費其實都要足夠，這整個大環境，確認這兩項要瞭解技術的應用其實是沒有那麼容易。

王俊凱: 第二，現在會參採的，大概會比較複雜或者是規模比較大的一些工程，這在使用BIM來講才會比較有效率。

王俊凱: 第三，回應剛剛第一個部分，人才要夠，所以人才要夠要施加一些訓練，或者是在職場上做一些實務的操作，才有可能廣泛運用。

王俊凱: 因此我們推論下來，在工程中編列合理的預算，訂定這一些查驗的機制，是比較容易領導、落實BIM的應用。

王俊凱: 第二個部分是比較著眼在這一些公共工程或者是建築物後續的應用上，因為一開始設定是都是用在規劃或者是施工前用BIM，但是事實上BIM的使用可能會產生更好的效果，這個部分我們其實有比較往後推一點，以後在物業或者是使用階段的管理上來講，這個部分其實是滿值得期待的，但是還是需要整個配套比較完整時，在市場上才可以比較成熟地運用。

王俊凱: 我們會後有再盤點了一下內政部有處理到的一些現況，108年至3月底有導入BIM於建築工程部分大概有31件，希望檢討碰撞分析或者是圖說時，可以發揮比較強的功效。

王俊凱: 建研所這邊其實有組成一個算是BIM的推動小組，因為現在還在初始的階段，事實上還在找委員的階段，還沒有完成組成運作。還有，今年大概8月會辦新加坡國際研討會，讓大家瞭解新加坡在這邊使用BIM的成效，這部分如果在座或者是工程界有興趣的話，可以一起共襄盛舉，以上報告。

唐鳳: 謝謝。

蔡玉琪: 同樣序號45﹑接下來請工程會。

張兆琦: 主席、各位夥伴大家好，我是工程會PO，有關於這個議題，工程會已經參與了4月16日的協作會議，當天我們的收獲很多。

張兆琦: 我們也依當天的討論結果研提參採情形，接者將請業務單位說明。

李文欽: 政委、各位與會的同仁大家好，這一次PDIS的協作會議讓我們收獲很多，事前工程會對BIM的態度是鼓勵他使用，但是所有的案子都要用，更不用說一定要限定所有的人才來用，經過這一次協作會議的多元討論，我們的心得是加強納入決策的信心，我們會有所調整。

李文欽: 這一次協作會議加強原來立場的信心，漁會擔任的所有人之外，像公協會或者是各地方政府的意見，3D建模跟工程資訊很有效的建立，運用的場域是在規模比較大、複雜程度比較高的工程才需要運用。

李文欽: 另外，在導入運用的時候，知道自己的需求是什麼，BIM能提供多少功能，能提供機關與廠商的技術能力，這一種情況之下，經過特定訓練的人才可以執行這樣的業務。

李文欽: 此外，像提案人所講簽證的工作，經過與會的人認為設計成果效果應該是由建築師或者是各科員、技師來負責，BIM只是當作設計成果呈現的工具，似乎還要不用到簽證這麼正式的程序來確認，實際上的設計責任跟施工責任還是要由各科員的職業技師及建築員來做。

李文欽: 綜合以上的討論，工程會未來對於推動BIM的業務，我們還是有三個主要的面向：

李文欽: 第一，我們透過政府的電子採購法，我們一直在統計BIM的技術運用趨勢，包含每一季運用機關數量、案件類型及金額等等，我們彙整這樣的趨勢，如果有比較大的變動，我們會提供給相關的主辦機關來參考。我們統計104年到現在，這個趨勢不論是機關的數量或者是案件的數量，都呈現一個逐漸穩健成長的趨勢，這個趨勢目前維持著。

李文欽: 第二，工程會剛剛講到我們是鼓勵的態度來鼓勵機關，跟廠商運用BIM技術，比較具體的是從103年開始，我們把BIM列入公共工程品質金質獎的項目，目前統計的結果是，拿到金質獎的BIM案件比例一直上升當中，到這兩年一直呈現穩定的狀態，因此推動是有效果的，廠商跟機關也知道其好處。

李文欽: 另外，我們在工程顧問公司，如果有投入經費做BIM相關研究發展費用，我們也會列入投資抵減的項目來抵減。

李文欽: 比較重要的突破是，我們在去年，像很多機關反映了，很多主辦機關要求廠商要執行BIM業務，但是費用都混同在勞務技術或工程服務裡面，並沒有臚列出來，讓廠商做了很多工作，但是並沒有給他一個合理的費用。

李文欽: 在去年7月已經修改公共建設的評估手冊，經過評估，而這個案子確實需要BIM，我們允許在這個計畫裡面獨立編列項目，我們今年有一個委託研究案，蒐集各個不同類型BIM運用的案件型態來統計其費率，如果有一個型態或者是固定的趨勢可以遵循的話，我想我們也會很樂意公布出來，讓大家來使用。

李文欽: 經過PDIS的會議，最大的心得是，一開始覺得協作會議好像滿擾官的工作，一般是拉票，並不是催票，之後我跟主辦單位說我是在享受PDIS帶來的服務，因為在環境裡面，我聽到多元的聲音，除了多元之外，經過組織，還有經過議題的爬梳、心智圖的分析，很容易聚焦到某一個面向上來產生力量，這個是對PDIS正面的評價，謝謝。

唐鳳: 其實協作會議一定程度上也是政策的建模，如果強制大家每一項要做的話，會像工程會強制大家都要做BIM一樣，確實是擾官的動作。

唐鳳: 當然透過像月會的投票，其實讓大家慢慢累積出經驗之後，挑選哪一些案子真的透過這樣政策建模的方式，有可能蒐集到一些在急著做決定的會議、可能蒐集不到的多元意見，所以也是很感謝大家持續用投票的方式來告訴我們哪一些案子大家覺得比較適合。我們往下。

蔡玉琪: 接著是序號46，農委會請。

陳抄美: 這個提案我們於4月3日八斗子漁港召開的協作會議，我們希望藉協作會議來經過充分的溝通與討論，並分兩組來探討，希望在漁港法的規範下規劃出適當區域供民眾釣魚，並且加強漁港內經營管理的措施，導正目前釣魚的亂象。

陳抄美: 協作會議之後，我們就協作會議的結果、結論來參採的情形來評估。

陳抄美: 漁港法本來已經有指定的區域、相關操作來公告開放垂釣的規定，我們要依照這個規定來辦理，因此在漁港法的部分，我們認為不需要修正。

陳抄美: 至於提案人建議相關釣魚的措施，的確是可以納入各漁港主管機關設置垂釣區的措施來參考。

陳抄美: 接下來，我報告一下這一陣子我們對於釣魚區評估的結果，在第一類漁港的部分，第一類是有九個漁港，在108年4月9日開始，本會漁業署陸續邀集當地的釣魚團體、漁會、海委會來會勘，並且已經在4月底已經完成盤點。

陳抄美: 第一類漁港我們開放八斗子跟烏石港兩處，這一次會新增新竹漁港跟東港鹽埔漁港，目前還在研議中的是梧棲、安平、烏石會另外再開一處。

陳抄美: 第二類漁港的主管機關是各縣市政府，目前已經完成6個縣市，也就是高雄、彰化、金門、台中、台南、嘉義的會勘，原來開放16處，這一次會新增9處，目前還沒有會勘的是9個縣市，這一些盤點我們會在5月底前完成。

陳抄美: 這樣統計的結果，我想真正可以開放的是29處，研議中的還有9個縣市跟3個第一類的漁港，我想應該對於達標是審慎樂觀的，以上報告。

唐鳳: 這個案子其實是協作會議把盤點原則跟釣客自律的原則來確立，農委會之後也花了非常多的時間實際到地方會勘，而且不斷精進中間的做法，所以非常感謝。

唐鳳: 我想到這個部分，大概已經多少回應這個提案人的訴求，所以協作會議的時候，跟漁會達成的共識是很重要的，這個盤點必須要是滾動式的，並不是急著在5月一定要全部做完，這樣勢必會犧牲品質，但是也不需要覺得第一批之後再也沒有了，我們會不斷滾動式檢討，我覺得這個也是讓大家劍拔弩張的情緒稍微緩和下來共識的結論，因此再次感謝這一次協作會議參與的朋友。

蔡玉琪: 接下來是序號47，請交通部報告。

Ghost: 主席、各位PO大家好，交通部提案報告，我們在民航局辦理一個協作會議，找了許多相關的利害關係人來，也有許多的意見，民航局會針對草案第3條、第7條、第13條、第17條，會依據當天會議的結論來調整內容。

Ghost: 第18條的部分是「委託辦理業務機關（構）團體所收取各項費用要如何開立證明」，這部分民航局瞭解評估相關規定後再辦理，這個辦理的情形會納入民航通告當中。

Ghost: 委託的辦法依協作會議的意見評估調整後，將於5月31日前再辦理預告，並推動後續的法制作業，以明確民用航空法、遙控無人機專章施行後，各受委託機關（構）團體得依相關規定落實執行遙控無人機之建言，以及人員測驗業務符合民航法的規定。

Ghost: 這一案因為已經依照協作會議修正，預計5月31日辦理預告，建議這一個案子是否解除列管？以上報告。

唐鳳: 解除列管，非常感謝。

唐鳳: 這次願意在實際實行預告之前就進行協作會議，相信也會對預告的討論品質更精準，我看了一下相關無人機社團對這一次反映都相當好，大家覺得有一些他們看起來一定需要修的部分，如果在預告前有溝通，然後沒有修的話，就會影響到對整篇的理解，現在都已經即時做出修正，所以在預告的時候，應該就可以比較有就事論事的討論，再次感謝交通部。

蔡玉琪: 進入月會投票前，先詢問一下相關的部會有沒有需要自提的案子？

羅定紘: 政委、各位先進PO大家好，我是故宮的PO在此報告，從吳院長就任以來，期望能夠優化使用者經驗及提升民眾的參觀體驗，唐鳳政委也跟吳院長進行視訊確認雙方的合作意願，PDIS小組與故宮在過去兩、三個禮拜，啟動了多次初步合作項目的討論，在此非常謝謝政委與政委辦的協助，我們最後決定以「線上購票流程再造」作為協作議題，麻煩各位PO投票給我們，謝謝。

唐鳳: 線上購票的流程再造，其實故宮長期以來，如果線上要買故宮的票，要假裝自己是外國人才買得到的情況，也很感謝故宮院長很願意透過PO的平台，把它這樣子提出來。

唐鳳: 我想放諸國際，因為月底就要去加拿大分享，國務院作為內閣成員是非常難得的一件事，也非常感謝院長願意用跨部會協調的方式，未來可能改善的過程中，也會有其他各部會需要幫忙的地方，所以如果大家有投這一案票的話，也很希望大家參與這一個設計的案子，還有其他想要自行提案的朋友嗎？

唐鳳: 如果沒有的話，我們就進入介紹的部分。

蔡玉琪: 請國發會對於這一次投票的議題來作說明。

劉宗熹: 大家好，5月份的協作議題建議總共有三則：

劉宗熹: 第一則是建議改善臺灣托育條件，降低托嬰的師生比，這一則提案在24小時就達到5,000人附議成案，快速成案是在提案之前發生托嬰中心幼童窒息致死事件。

劉宗熹: 第二則，不孕症相關補助納入健保，在去年11月有提過建議協作，本未成案議題，後來票選並沒有超50％。這一次會再提的原因主要是，今年又有兩則與不孕症相關的提案，在5月4日有一則提案是有關於試管嬰兒擴大補助的議題，而這個提案之後，我們客服收到許多民眾的建議，除了這個議題的建議以外，包含不孕症也希望納入補助，並有部分民眾認為，這個議題可對少子化會有改善。

劉宗熹: 第三則是法規草案預告，我們建議衛福部的食品添加物使用範圍及限量標準的預告，民眾討論留言建議認為這一次的修改幅度比較大，因此應該要辦理業者間的溝通說明會，以上報告。

唐鳳: 感謝，感覺上跟衛福部的關係都滿大的，有沒有相關的部會要說明？

王玲紅: 主席、各位PO大家好，今天三個案子都是衛福部的案子，衛福部深切感覺到民眾對衛福部的關切與期許，我們會更加努力。

王玲紅: 想再確認的是同一個部會是不是可以不連續兩個月擔任協作單位主辦機關，另如果同一個部會有兩題都被選上的話，是不是可以只選一題協作？

唐鳳: 是。

王玲紅: 今天共三題，我先對不孕症治療相關補助說明一下，其他兩題，將請本部社家署跟FDA再詳細說明。

王玲紅: 有關於不孕症治療相關補助，在去年107年11月PO月會的時候，也有被列入票選，當次會議決議得由本部自行研議是否召開協作會議。會後本部也於會議逐字稿中補充相關的說明，包含一些不孕症的相關統計數據及政策評估資料。另本部國健署在108年、109年也都有爭取公務預算外的額度預算，但基於預算額度跟政策優先性的考量，因此爭取上沒有辦法如期。所以本部國健署認為目前主要還是缺乏足夠且穩定的預算來源支持，仍無召開協作會議之必要性，建議還是不要列入協作。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 另外兩案？

陳瑾瑜: 社家署針對序號第一個議題來做補充說明。

陳瑾瑜: 有關於民所提的降低托嬰中心師生比的問題，其實107年於民眾「提點子」的部分，也有提過降低幼兒園的師生比，還有要支持立法、強制托嬰中心及幼稚園設立現象監視系統的這兩個連署案，去年都有納入協作會議，於去年6月24日也有召開協作會議，我們透過這樣的協作會議也形成了一些討論。

陳瑾瑜: 去年一整年教育部跟衛福部一起共同為這樣不管是幼兒園或者是托嬰中心的照顧比都有進行是不是人力配置比例要做一些調整，相關爭點、各方立場、邀請專家學者、兒少福利團體、家長團體及地方主管機關透過相關的會議來研商討論。

陳瑾瑜: 去年在討論的時候，這個議題也考量到整個兒少的人身安全受侵害，其實並不是只有從人力照顧比的部分就可以來達成，不能單靠這個部分，因此我們也從透過去年協作會議的建議，我們也分別就部裡面，也就是托嬰中心的聘僱托育人員、薪資待遇，還有在職訓練課程的納入、訪視輔導的加強等等各方面的策略共同併進。

陳瑾瑜: 主要107年8月1日，行政院這邊配合少子女化的政策，實際上在8月1日已經有推動托育公共跟準公共化的政策，其實準公共化的政策，當時也有考量到因為簽約的條件是要符合一定資格的托嬰中心，而且當政策有規定限制兩年內不能調漲收費，所以一旦照顧比的部分有調動1比5或者是往下修的話，也會造成托嬰中心的成本增加。

陳瑾瑜: 成本若增加的話，我們要併同考量到是不是收費的議題也會有所可能造成負擔增加，而國人是否有這樣的能力負擔、有此意願負擔？而且1000多家的托嬰中心要增聘托育人員等等是否要一次到位，這一次相關的議題都要併同配合準公共化政策執行一段時間之後來檢討。

陳瑾瑜: 因此，我們希望這個議題可併到今年於8、9月時，我們配合準公共化政策執行一年了，我們應該可以來做相關檢討時，然後再納入討論。因此這一個議案是目前都一直持續討論中，我們是不是可以建議納入協作會議，以上報告。

唐鳳: 感謝，另外是食品添加物，這個滿有意思，預告期非常長，是半年，是不是也請說明一下。

廖家鼎: 主席、各位代表，大家午安，食藥署針對這個案子做一些簡要的說明。我們去年11月28日有遇到一個食品添加物使用範圍及限量標準的草案，其實這個並不是一個新的政策，是將現行食品添加物標準當中調整部分的內容，比如我們跟國際接軌導入一些新的食品分類系統，把線上標準來做表格化的管理，參考國際間的一些管理規範、功能分類及編碼系統等等，做一些標準裡面的部分內容修訂。

廖家鼎: 這個預告期間是訂180天為廣泛蒐集各界意見，到這個月28日大概就期滿。目前「眾開講」的平台，大概統計了40則的發問，其實滿多是重複的意見，主要focus一些特定的實務應該要對應標準草案當中，哪一項食品分類的限量，可能有民眾問到果蔬汁跟調味飲料要如何區分，或者糖漿是不是飲料濃縮物，或是沖泡式的產品，算不算對應到飲料類的標準，還是有限量的對應分類，都是一些比較細部的問題。我們這一些很積極，在4月於北、中、南、東共有四場的草案說明會，參與了570位不同食品產業者的代表。

廖家鼎: 在這一些說明當中，我們也跟各界說明訂定的緣由、修訂的內容及與現行標準的差異比較等等，看起來也收到一些不錯的成效。在現場也針對一些像「眾開講」常見的問題，也經過充分的溝通說明之後，好比在5月份「眾開講」上，已經沒有相關的這一些提問了。

廖家鼎: 我想這個部分是，未來如果在預告或是公告時，也同步把一些蒐集在手上常見的Q＆A的問答集也會一併彙整完，詳細的資料公開讓外界可以作參考，我們認為這個議題尚不至於有擴大討論的必要，也建議此案不作為協作會議的討論議題，謝謝。

唐鳳: 剛剛講的常見問題，我想就是是在食品添加物標準的查詢系統，就是「tsfa.fda.gov.tw」，有一個「常見問題」專區，我想最後「眾開講」不管有沒有進入協作，告訴網友說有這個地方可以查詢，我想這是很重要的。

唐鳳: 不過目前的「常見問題」是空的，所以我不知道哪一些是常見、哪一些不常見，所以到最後綜合回應時，不管有協作與否，常見問題區還是要有資料，大家比較知道這一些問題已經被問過了，所以等於是網站實際上的提醒。

唐鳳: 看大家有沒有想要詢問或者是其他的問題？

唐鳳: 如果沒有的話，我們開始投票。

唐鳳: 衛福部說上個月已經有處理過病房營養照護及診間營養諮詢的案子，如果今天還是有衛福部的大於50％，由衛福部選擇的話，不管是預告也好或是連署也好，都可以用再多爭取兩個月的部分，把它延到下一個月再開始辦理，或是下下個月，如果覺得有需要的話，我們就開始投票。現在是53分，大概到55分。

唐鳳: 我想結果滿確定的，在剛剛預告上，麻煩TFDA把剛才綜整回應網友列入常見問題集的兩個部分，請務必處理得比較好一些，因為大家比較關注。

唐鳳: 其他兩個連署案上，大家很明確告訴我們說不是很適合協作，我們也是尊重大家的意思。接下來這個月裡面，我們的精力就會集中在故宮自提的線上購票流程的這一案，我們就確認了。

王國政: 國發會有一個臨時動議，很高興各位使用平台，從去年到今年，參與平台有關相關部會或地方政府實際上來跟我們要原始的程式，他們要自建。

王國政: 以中央部會來講的話，NCC可能是由資策會科法所規劃，一開始希望多方利害關係人來溝通，文化部的綜規司，像去年底或者是今年初有一個想要對外的全國文化會議或者是公民文化論壇，他們要自己建一個平台。

王國政: 另外，勞動部勞動力發展署，實際上要針對勞工的議題，當初的構想是就「提點子」當中，他們要自己建一個平台，也是類似做「提點子」的模式，但是成案可能會比較低一點，因此會做勞工議題的回應。

王國政: 另外，教育部青年發展署實際上要提供大專院校學生提案與學生會投票的平台系統，實際上因為國發會的系統是開放的，各單位都可以來，只要是要做公共政策參與都可以來申請程式自建，但因為我們考量到每一個機關都要建自己的平台，可能議題上還是容易分散，沒有辦法聚焦，自己還要再做團隊維運，如果有特定的需求，我們建議使用國發會的平台。

王國政: 國發會沒有辦法提供服務的話，再麻煩自建，但是很多部會來詢問的時候，一開始的主軸是要自建，我們跟他談一些問題。但有部分是沒有後續、沒有持續追蹤，因此我們認為如果相關部會有想要做公參的意見徵詢，像勞動部的勞工議題徵詢，原則上國發會還是很高興各位可以跟我們一起合作，少部分還是可以做一些客製化調整，以上提供給各位參考。

唐鳳: 感謝，只要動得不要太大，國發會還是可以請廠商改程式。其實看到很多地方政府在來回協作的過程中，也擴充了「Join」本身的功能，等於不是只有那一個縣市的民眾享受到這一個新的功能，而是其實他的需求，別的縣市也會要，因此等於一起水漲船高享受到這一些新功能。

唐鳳: 當然如果部會規劃的程序跟「提點子」、「眾開講」、「來監督」差太多，有時自建無可避免，但如果只是在程序上做一些參數的調整，好比像提案門檻之類的，其實程式都可以改的，我想國政主要想要講的是這一件事。

唐鳳: 看大家有沒有其他的動議要提出？

蔡玉琪: 不好意思，交通部有一個報告案，請。

楊惠如: 主席、各位與會代表，我們交通部對於這個提議，也就是立網約車專法保護代步駕駛作業權益的案子，我們這邊有一個簡單的簡報想要作說明，請業務單位的同仁來作說明。

王昭明: 各位與會、長官大家好，交通部路政司就這一個提案來作報告，簡報大綱請參閱。

王昭明: 目前Uber與小客車租賃業合作之後，因為有小客車租賃業的代步駕駛去從事短途載客服務，當然Uber透過很多管道來招攬很多駕駛來靠行租賃車，由Uber透過其APP實際從事訂價，這樣的情況變成是在離峰時段是用削價競爭，尖峰時段又把費率提高的方式，破壞整個小客車運輸市場的秩序。

王昭明: 我在這邊跟大家報告一下，我們在召開北區分區座談會時，是在台北區監理所，就是在士林那個地方，我們開一個分區座談會，座談會結束之後，我們就用Uber的APP叫車要回交通部，那時Uber的APP跳出來的費用是168元。因為當天有很多Uber的代步駕駛在那邊抗爭，所以那邊叫不到車，我們後來坐計程車回來，實際上坐計程車回到交通部是265元，因此168元與265元，中間差了100元。

王昭明: 再來，4月18日發生地震之後，台北捷運系統停止了兩個小時，Uber的叫車系統平台，它的費率是平常的2至3倍，就是大家叫不到車的時候，其實是可以把費率抬得很高。

王昭明: 我們為了要避免這樣的情況持續發生，所以我們進行計程車、分業車的管理，我們在2月1日預告修正103條之1，當然目前的簡稱是第103條之1。修正的重點是要禁止小客車租賃業車子外駛巡迴攔客，目前有一個情況，有很多黑色的R牌租賃車，可能在夜店的周邊或是外面等候即時派遣，我們要避免這樣的情況發生，也希望租賃車以一個小時為起租時數，這個費用大概是從台北到機場的費率，再來是車輛要有一些專用的標示。有民眾提議要建立網約車的專法，目的是要保護租賃業跟代步駕駛的就業權利。

唐鳳: 這一份簡報是可以公開的嗎？可以隨同今天的紀錄公開嗎？還是要簽一個公開的版本出來？儘量在十個工作天之內簽一個可以公開的版本。

王昭明: 應該可以公開。要再確認一下。

王昭明: 我們從這裡可以看得出來，附議人是以雙北地區為主，大概是佔了3％。再來是台中，台中是583，高雄是537，其實這幾個附議的地區，Uber跟租賃業有提供服務的地區，是以雙北為主。

王昭明: 我們認為這一種運輸的服務，不應該有地域的限制，如果像花東偏遠地區，也就是個位數字，我們認為這種運輸服務應該是普及型的，不能在生意好做的地方鼓勵大家來做生意，也引起計程車業者跟租賃業者雙方的對立，因為這樣子投入之後，可能到最後大家都賺不到錢。

王昭明: 其實Uber最近這半年來，因為車輛不斷地投入之後，變成是供過於求，Uber的司機私底下也有反映被抽成很高，因為被抽了25％，最近這半年的生意也沒有以前那麼好做。

王昭明: 至於提案的人，希望能夠立一個網約車的專法，其實就網約車的話，目前已經存在，而且有相關的法令，我們現在在汽車運輸業管理規則，就已經規定多元化計程車，其實就是透過網際網路的平台來整合資訊，甚至透過APP也可以概算車資，所以目前計程車客運服務業，已經有提供這樣的服務。

王昭明: 我們在修法的預告期間有開了北、中、南、東開了四場的分區座談會，當然邀請小客車租賃業，甚至Uber代步駕駛自救會的成員，然後計程車業者也有共同參與。

王昭明: 在預告期間我們有跟Uber公司，來的是亞太地區公共政策總監、臺灣區總經理、公共政策協理及Uber公司律師，都有到交通部來開會討論。再來，我們也有邀請小客車租賃業、計程車公會來交通部協商。

王昭明: 當然最重要的是，我們有跟代步駕駛自救會的這一些成員，包括總召跟李威爾，李威爾並不是真名，而是化名，他對外都自稱李威爾。這一位就是李威爾，我們每一場分區座談會，就是他發言最主要的發言人，一開始會用程序的問題來杯葛，認為不應該開這樣的分區座談會。

王昭明: 整個會議的進行過程，還是希望他們留下來，當然有兩場他們退席抗議，但是讓他們退席抗議之前，都讓他們講了半個小時的話。

王昭明: 總結是：國內目前已經有網約車的計程車，我們這一次修103條之1，其實就是在規範小客車租賃業透過資訊平台，提供一個專章、專用條文，至於有關民眾之前的提議，我建議是不是可以不用再召開協作會議，因為我們的時程滿趕的，也希望我們應該是在最近一個月內，我們就會把這個條文公告施行了，以上。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我想這個要分兩個層面來講，一個是第103條之1的案子，確實如同簡報，請一定要讓我們能夠公開，這一案裡面包含座談會密集邀集利害關係人協商，這部分看起來已經有用這樣的方式進行一些討論，所以在第103條之1的部分，當然你們等於本於權責，秉持開放政府的精神來處理就好。

唐鳳: 但我還是要說提議立網約車專法的提議，尤其是底下很多連署者的留言，比較像要重新檢討多元化計程車，像硬體的需求等等的部分，這一個部分說實在的，跟第103條之1是分開的，所以我滿同意你剛剛所講的，第103條之1溝通協商程序內容的這些資料，我想這部分沒有問題，只要用民眾容易接觸的平台、接觸方式，盡可能完整、即時公開，讓資訊公開透明、有完整的政策履歷的情況下，就可以減少溝通成本及釐清的誤解，尤其未來作做相關決策的時候，公信力也會稍微高一點，人家現在是公司了，會有更多互相PR的情況。

唐鳳: 但是在網約車的部分，我還是覺得在未來的規劃上，時程不一定要跟第103條之1綁在一起，還是應該要引進各方的參與，像各方業者、消費者、公部門等等，看是不是可以透過共同協作來消弭對立，把我們現在說實在多元化計程車聽過或用的人，還是沒有那麼多的情況下，看是不是更符合使用者的需求，這也是交通部可以考慮的一件事。

唐鳳: 在「Join」的回覆上，我覺得還是要小心一點，如果直接把提案跟第103條之1綁在一起，很多連署人是大概不會同意的，所以在回應相關質疑的時候，還是要全面看包含底下得分比較高的留言，不要受限於本來提案，尤其不要受限於第103條之1的票面，我知道交通部大部分的精力都是在忙第103條之1，但這裡面有很多聲音告訴我們網約車的這一件事，也就是我們講多元化計程車的這一件事，不是未來沒有精進的空間，也請交通部一併參考。

唐鳳: 看有沒有想要補充的？

王昭明: 回應一下政委，有關於多元化計程車鬆綁，目前也在進行討論，包含費率低，甚至是不是可以一個駕駛接受多個派遣，目前正在討論。

唐鳳: 我的意思是當然第103條之1先處理完再碰這個，但碰這個的時候，當時參與連署的人其實是你的朋友，並不一定是來抗議的，不管未來是不是用協作會議的形式，我覺得把這一些人納入，我覺得還是對後面的調整一定很有幫助，但我理解第103條之1，目前交通部希望跟這個連署脫鉤處理，這個我是完全支持。

蔡玉琪: 我可以做一個確認嗎？有關交通部提出不召開協作會議的部分，政委這邊是同意嗎？

唐鳳: 應該在時程上，也就是在你們辦第103條之1處理完之前，我們暫停關於要協作的這一件事，但是畢竟大家之前有投票，說這一件事值得協作的，請你們的第103條之1稍微緩下來的時候，再回過頭來來檢視多元化計程車的時候，再來評估要不要納入這一個連署案的連署人來進入協作的過程中。

唐鳳: 當然，我在這裡也同意你剛剛的論點是很好的，我們還在第103條之1的時候，這兩個非常容易混在一起，因此在第103條之1正式公告之前，我想我們暫停關於協作的提議。但是第103條之1最後如果真的公告之後，還是要回來處理，這樣可以嗎？

王昭明: 謝謝。

唐鳳: 看大家有沒有要提出討論或分享的？如果沒有的話，我們請故宮的PO之後開始規劃協作的部分，我們之後也會讓各部會的PO可以瞭解有哪一些可以參與的部分，請交通部的簡報確立要如何公開，今天到這邊，謝謝大家。