黃子維: 這一案緣由是法務部開放政府聯絡人在最近一次月會上提案，因為我們有請各部會要提案，待會請副司長先說明一下，因為你算是我們的內部提案人，說明一下你對這案的認識跟提案的想法以及想要解決的問題，讓與會者知道來龍去脈。

曾昭愷: 不好意思讓大家久等，最原始原因是輪到我們，當時就提了兩個案給長官挑選，主要提案是跟毒品有關，也跟團隊討論過，另外一個是議案格局很大，是「檢視哪些東西是制度誘發出來的犯罪」後來挑了哪些是誘發的犯罪，我也提到PDIS團隊來，但是太大了運作上不好討論，後來長官就指定說用教授研究費這件事，這在幾年前鬧的動搖國本，捲動的不下千人，也有處理了大概數百人，這問題我們剛開始思考會覺得一個人在犯罪是犯罪，十個人可能是集體犯罪，但幾百人而且都是素質很高的人都犯罪時，就要思考這是不是制度造成的問題。

曾昭愷: 這問題在檢察界引起很大的討論，檢察總長還召集大家討論，後來做出了要適用貪污治罪條例的初步意見，認為是授權公務員，適用貪污治罪條例，也引起一陣嘩然，詳細過程我就不再講了，經過社會上很長一段時間的醞釀跟學界討論，後來影響最高法院的見解，後來改為不是授權公務員、不適用貪污治罪條例來處罰，這個是在法律層面，因為當時的事件解決了一部分的問題，也就是教授在犯這樣行為的時候，或許可以避開嚴刑峻法的貪污治罪條例來規範，但是是不是因此這些教授不會掉到制度的陷阱裡面去呢？恐怕未必，他們還是會陷入到所謂的商業會計法、偽造文書、詐欺等等的這些犯罪裡面，雖然不是所謂的貪污治罪條例了，但是還是會到這裡面去。

曾昭愷: 所以這個提案是延續上一波教授研究費事件，我們利用這樣的平台，嘗試再去檢視一下這個制度也許有些不周的地方，也許會造成很多教授會陷入到這裡面去的犯罪危機，我們有沒有可能把它處理得更好，政府本來是一個良法美益，協助這些國家頂尖的研究人員來做研究，結果很多人都變成了犯罪，我們希望透過這次的討論能夠再次邀請不管是教授也好、不管是執法人員也好、不管是會計或主計人員也好，也就是甚至主辦的單位也好，能夠透過協作會議，大家重新檢視一下，如果還可以既有有彈性、又可以達到研究的目的，又不至於違法、又不至於造成公款的浪費等等，我們大家都可以一起來檢視一下，以上。

黃子維: 我們確認一下討論的範圍，剛剛聽你這樣講，大學的人應該就是大學的教授或者是研究人員，我們討論的範圍是大學的教授、研究人員向政府相關單位，包括以科技部為主，我不太確定，我不知道教育部有多少等相關單位申請，所謂的補助研究可能有不同的名目、項目，科技部的可能是最大宗的，因為就這一份看起來每年補助200億，我們是不是先把範圍釐清一下，確定大家都彼此知道這場會議要討論什麼，我們是不是可以先明確一點，科技部是不是可以幫我們補充或者是看相的項目、計畫名稱是不是有專有的名詞，不然我們每次都講補助費，因為補助費是很籠統的概念。

林珊汝: 主席、各位先進好。科技部先就主席提問簡要說明，為提供學研人員長期且穩定的研究環境，科技部對大學等學研機構提供補助經費，但如果提及補助大學教授等相關經費，科技部在政府單位中，應該不是最高經費補助者。另回到問題的界定，剛剛法務部先進提到101年的案子已經處理完竣，最高法院也有統一的見解，建議法務部先釐清問題的界定及協作的範圍。

黃子維: 是不是這一份？

黃子維: 應該先說明一下，我在想副司長所謂的補助，因為剛剛講為何要先釐清範圍，因為補助很多種，講的不是針對學校、單位而是個人，像教授去申請國科會補助，我先確認一下我的理解。

黃子維: 跟科技部說明一下，我們協作會議的性質其實不是在處理什麼事，我知道你的擔憂，你的擔憂可能第一個你會覺得之前確實有發生問題，法辦的也法辦了，制度該改革了也改革了，現在看起來也沒有怎麼樣，幹麻再針對翻舊帳什麼的，我想副司長的用意不是這個，我們協作會議也不是這個功能，大家討論討論，然後改辦法，倒不是這樣子，副司長的意思是，依現在改革過後的各種要點跟補助辦法，還有沒有機會邀請各方利害關係人，我講的各方利害關係人包含申請的人，像大學教授或者是我是他的助教，我是幫他報帳的，或者是你們的審核人員，這幾種人跟這件事在這個流程裡面，每個人扮演不同的角色，但是過去未必有一個機會坐下來討論是不是有個什麼方法可以讓大家的作業可以更明確、更便利，這個我不知道，或許你們已經做得很好，你們可以說明，副司長的意思是這樣，並不是要再查誰現在又有什麼漏洞，倒不是。我的理解對嗎？

曾昭愷: 是。

林珊汝: 我剛剛也說明了，科技部主要是補助大專校院等學研機構執行科學技術研究工作，提升我國科技研發水準，所以補助範圍是針對納為本部受補助單位者，如公私立大學等學研機構，不會針對個人。

林珊汝: 至於科技部、公私立大學（學研機構）與教授間的補助關係，是由科技部透過徵求公告或規定週知研究計畫，教授向所服務的公私立大學遞件，該機構也會依內部程序、相關規定（如會計單位或研發單位等）把關，再向科技部申請送件；科技部經審查後，公布函知給各該申請的公私立大學。 後續的計畫執行期間、繳交相關報告等，依據各該徵求公告或規定辦理。這些報告、單據亦從學校端審核。中間的把關者，除主持人簽核、會計或研發等單位審認，這些也要符合公私立大學的內部規定，再依本部相關規定續處。

黃子維: 這個都理解。

黃子維: 現在還不用進入到細節，我們連範圍都還沒有確定。現在只是要確定討論範圍。剛剛科技部講的流程是不是你這次想要討論的範圍？

曾昭愷: 沒有錯。

黃子維: 例如我是一個大學教授，我要做腦波控制是否存在的研究，我先擬了一個一年期或者是幾年期的計畫送給我的學校，同一時間可能有100個同校的教授都去申請，學校可能會有校審、內部先評審，假設通過30件，然後再送科技部，科技部會再審核，假設通過25件，5件被刷掉，這25件可能看金額，可能給他一定的比例或者是看情況，簡單來講是不是這樣？得到你們的同意，原本申請是三年期的計畫，每一年100萬，你可能每年補助我60萬，是這樣？是不是補助給個人或者是學校？

林珊汝: 科技部補助是針對納為本部受補助單位者，如公私立大學等學研機構，不會針對個人。

黃子維: 所以比如三年，每年100萬，包含像你講行政管理費、差旅費、買設備費、請研究助理費等等，是這樣嗎？

林珊汝: 科技部補助經費裡，有業務費、研究設備費、國外差旅費及管理費。其中管理費部分，是給執行機構（公私立大學）因執行計畫需要統籌運用的。

黃子維: 之前媒體有報過上千位教授的爭議，就是這個流程，是這個事嗎？

曾昭愷: 事實上我今天早上廉政署有拿給我一份資料，好像之前國科會整理。

黃子維: 是不是這一份？

曾昭愷: 應該是。後面有擬一些類型，其實主要的類型都還是跟一個特定的商店合作，請他開不實的發票，因為整個經費上的運用有很多窒礙難行的地方，很像商店講好、幫我開一些發票，內容一定不實。至少我看到最多的範圍還是這類型。

黃子維: 現在還不用進入細節，我們討論的是不是這一件事？就是大學教授及研究人員透過……像你們的經費的名目是什麼？好比像黃子維教授經過校校審給科技部申請，給我的補助費，應該有一個專有的名詞。

林珊汝: 一般來說，是補助經費。

黃子維: 我的意思是，你的預算一定有一個名目，因為到時找其他相關的人來開會，我們要把流程講清楚，是科技部的哪一筆錢，因為現在名稱，我外行人都不清楚。

林珊汝: 依法務部廉政署的資料，一般性的要點大概是「科技部補助專題研究計畫作業要點」，經費相關處理依據「科技部補助專題研究計畫經費處理原則」辦理。

黃子維: 我就是要問這個。我確認一下我們這一案討論的範圍，就是這個原則，是不是？

黃子維: 對，我的問題，像剛剛的流程是不是依這個作業要點？

黃子維: 所以我們討論的範圍滿確定的，副司長同意嗎？

許恩恩: 這一份報告裡面有提到補助合約書、執行同意書、約用要點，我要確認是不是也在這次討論的範圍內？會不會涉及到要點？或者是只有前兩項？

林珊汝: 這樣協作範圍牽涉太多了，所以先確認需要嗎？

黃子維: 沒有啊！所以正在努力縮小中。

許恩恩: 我會問是牽涉到之前的事件哪一些要點，我們可以先把議題大的範圍打開來看看，最後可能也許可以聚焦在某些特定的情境上來調整，我們有看判決書的資料，很複雜，只想確認之前有發生一些爭議的事件或者是情境，有牽涉到的要點有哪幾個，就是像剛剛發票等等的，是不是都會跟裡面很多不同的規則是有關係的？

林珊汝: 法務部副司長剛剛所說的，我看一下資料，因為我未曾於國科會服務過，報告內容是有關涉及經費核銷的浮虛報之相關爭議，雖然牽涉到螢幕中SHOW的這些規定，但這樣討論範圍牽涉太多了，所以我非常同意副司長所講的，這是所謂制度的缺失，建議直接就制度面的部分討論，而非落入相關要點或細節，因為直接討論制度面，均已涵括所有利害關係人。

黃子維: 這樣講沒有錯，那是因為你很清楚你在討論什麼，但是事實上你一直講的制度對我來講，我完全聽不懂制度是什麼，你只講經費核銷，你知道你在說什麼，我不知道你在說什麼，所以要確認人員（身分）、牽涉到哪一些條文或者是要點，為什麼需要這樣子，因為這樣子大家才會很明確框定在討論的範圍，或者是廉政署是不是可以幫我們補充一下？

黃子維: 因為剛剛副司長提到有些比較常見的案例，所以你們會比較清楚知道我們在討論的範圍是什麼？

白佳渝: 有關於大學教授領取補助款，目前比較多實務的分類是不實核銷或者是以A報B或者是以少報多的類型，因為剛剛曾副司長有提到過了，因為之前在案子發生前，大概是在99年、100年的時候，廉政署提供的案子是中研院的研究所，長期跟某家文具用品行合作，不只跟中研院合作，還有其他單位，亦以不實發票進行計畫經費核銷。

白佳渝: 有關於目前這個問題，之前實務上的見解，本來認為這些教授是具有授權公務員的身分， 後來最高法院在103年第13次刑事庭的會議決議中，做出了不管是針對政府公立研究機構的委託補助或者這些教授是接受民間委託補助，均不具公務員的身分，已經不適用貪污治罪條例規定，但是仍涉及刑法及相關法律規定，實務上不只是大學教授，一般公務員也會涉及到這方面的問題。

黃子維: 所以比較偏制度上的問題，你剛剛說不管以少報多、以A報B，實際上違反了什麼？因為你剛剛說是刑法，我只是要確認討論的範圍，因為補助款的名詞對我來講太籠統了，我出差、買便當的補助，還是大學教授從學校拿到所有的補助，我們討論的範圍是這個嗎？如果不是的話，我們就不用補助款三個字，是什麼補助款，一定有一個名詞。

曾昭愷: 現在大部分都是用商業會計法、偽造文書、詐欺等等反貪污治罪條例的使用罪名。

曾昭愷: 這個案子我們希望限縮在專委剛剛講的，應該是要限縮在上一波我們發生到這種教授，名詞他可能比我懂。

黃子維: 因為我一直沒有問出來，到底是什麼錢？

曾昭愷: 是申請專案研究、國科會、科技部的補助，這種專案補助會比我熟，其實上次發生了這個案子都是同一種類型的補助，我看到的範圍裡面還是國科會的這種補助案，名詞是不是還是要拜託科技部幫忙這些事情。

林珊汝: 我的具體建議是，所謂補助經費核銷的浮虛報之制度性缺失，不宜僅針對大學教授，這樣指涉性太強亦有疑慮。

林珊汝: 如果本次會議決定針對此議題聚焦於大學教授討論，建議直接聚焦「科技部補助專題研究計畫經費處理原則」的相關條文討論。

黃子維: 哪一條？

林珊汝: 建議聚焦「科技部補助專題研究計畫經費處理原則」第4、5條討論。

黃子維: 我先回答你前面的問題，我知道討論這案對於科技部的為難，我很清楚，但是我覺得也不用覺得法務部提這個是有針對性，他一開始提的，是所有制度性的話，是每個人都是對象，所以才建議他們限縮，我再來說協作會議，我認為這一場，如果可以辦得很好，可以達到兩個目的：第一個目的是希望在申請流程過程中都參與的，可以一起討論這個流程可以怎麼改善會讓大家都更方便，並不是要拿這個東西重新檢視誰做錯什麼，不是，這場協作會議沒有要做這件事。第二個，假設現狀大家覺得盡善盡美了，就當作說明會。所以科技部不用覺得哪壺不開提哪壺，我相信法務部沒有這樣的意思，協作會議也沒有這個功能。

林珊汝: 主席你一定要讓我澄清一下，我覺得協作會議很棒的地方是，以前的「眾開講」是大家出一張嘴，協作會議是大家一起動手作。

黃子維: 希望是。

林珊汝: 就是往前走，大家秉持著透明、參與、課責、涵融，及同理心的互相溝通協調，推動機關施政工作。

黃子維: 其實剛剛副司長在開頭的時候就講了，他認為這個是制度上設計不周，導致一個人犯罪、十個人組織犯罪，成千上百個人都是制度的問題，所以不小心掉下去，並沒有說這些人是居心叵測，除了貪污的少數人以外，也有可能是有些經費在現行制度下明明需要這筆支出，但是因為報不了，所以從其他的地方挖東牆補西牆，這個是我的猜測。

黃子維: 因為剛剛科技部的建議是依據這個要點，其實剛剛講的流程都是依據這個要點在進行，就是哪一些東西可以買、哪一些單據可以核銷。

黃子維: 就是以少報多或者是以A報B。

曾昭愷: 主席把我剛剛要講的搶走了，我們絕對沒有針對性，我們是說國家的制度也許有不周的地方，這樣的提案，其實我們只是希望上一波法律方面適度處理以後，其他的面向、像一般刑法的面向會不會有讓人陷入商業會計法、詐欺法上，我們再來檢視一下，如果都很完美，教授都很滿意，以後都不會犯罪了，這也算是對社會的說明，也很好，開放政府就是這樣子。

黃子維: 沒有，差不多了。科技部具體建議是範圍、人跟流程的那段，都講出來了，我只是確認兩邊是不是同意？

曾昭愷: 我的表達方式可能不是像專門委員限縮在哪一個條文，而是這種科研補助的案子裡面，就是很想找一些教授來問說到底還有沒有事情，你覺得非常不合理，會造成不小心掉進去犯罪的，我自己是很想這樣問，會計到底是哪裡有困難、為何不能通融一下，類似這樣的對話，我覺得這個是開放政府平台需要做的事。

黃子維: 會計的通融大家都很需要。廉政署，如果這個界定在這邊？就是報帳的虛報、浮報的問題。

陳國男: 廉政署尊重大家討論的內容。

黃子維: 有沒有切合你們之前遇到大多數問題的核心？

陳國男: 本署意見大致與曾副司長相同。

黃子維: 人跟範圍都確認了。

許恩恩: 我提醒一下，現在是工作會議階段，如果正常流程進行下去會有訪談、會前會，還會有開放政府聯絡人的人帶領擔任主持人，通常範圍還會有微調，在訪談的過程中也許發現對於教授來說更深刻的問題，可能是在某塊或者是對研究助理，其實基層的研究工作者看到的跟教授看到的不太一樣，到時會微調協作會議的核心範圍，這並不是要今天決定，為何今天要問這麼多？因為這個東西大家各位是專家，所以有些詞必須要先同步，我們之後的籌備會議會比較快可以聚焦。

許恩恩: 再來，我覺得這案也是有一個很特別的地方，之前沒有部會自提的票選案，之前的案子是民眾提五千票，我們會花很多時間來釐清部會可以整理什麼，所以讓民眾跟部會間聚焦一個問題。

許恩恩: 現在的問題是，其實副司長很有心提出這樣的問題，是真的想要傾聽這些民間，包括教授等人的心聲，反而我們打開的過程才開始要去主動去詢問民意是怎麼想這件事，我覺得有這樣的差別，所以我覺得前期希望大家處理的範圍這件事是很重要的，法務部需要處理的、科技部希望處理的，到底是在哪裡一般塊，我們先抓住這一塊，這樣子我們即便之後去問教授、民眾的時候，即便是發散的，我們還是心理有數可以知道抓回到哪一個範圍內。

許恩恩: 我的意思是並不是因應民眾的需求所以要做這些事，所謂制度的缺失或者是哪一塊，其實也是平常實行過程中會覺得有點困擾的，想要藉這個機會改變或者是趁這個機會跟大家說清楚，以前說得不夠清楚，透過這個平台更有宣導的作用，因為我們是非常公平、透明的話，也可以從部會的需求出發思考最後要如何設定會議的目的，就是做這樣的補充。

黃子維: 剛剛討論的是廉政署跟科技部，這一案的假設範圍是這樣子，跟教育部有沒有關係？

郭憲宇: 我說明一下，這次的討論議題在科技部補助專案經費的話，其實跟教育部比較沒有關係。

黃子維: 我們要問的不是這個，跟科技部的要點沒有關係，你有沒有跟他遇到很類似的情況。

郭憲宇: 各部會都有，如果要探討的話，問題會非常多，為什麼過往在討論到大學教授用不實發票直接影響到是科技部，因為報出來的案件，多半是他們的相關計畫比較多，所以後面才會先去檢討這個。當然科技部後面的規定修正之後，有一些東西其實各部會去參考，各部會的補助委辦計畫要點的原則都會有，大家會配合修正，所以有相同的情況。

郭憲宇: 科技部這邊規定之後，其實訂了一些規範，也有要求學校要做一些改變，而這些東西其實學校也都有在做，我們也會瞭解學校是不是有按照科技部的規定去做，或者是科技部規定之後，是不是有辦理一些法令宣導、教育訓練，其實教育部本身也會關心。

黃子維: 我確認一下，你剛剛的意思是之前在媒體上看起來比較多人提到以前的國科會跟科技部可能的原因是他們發錢最多，所以按比例上是最大的，是這樣嗎？

林珊汝: 據我瞭解，教育部補助公私立大學經費是比科技部多的。

郭憲宇: 報出來的案件。

黃子維: 你們發的案件比較不太會有問題？

郭憲宇: 包括結餘款，那個是比較細節，如果就單純經費面應該是教育部補助的錢比較多，為何會聚焦在科技部，而是因為案件出來的時候，有去檢討補助的相關規範，認為有些制度是不是有可以討論、修正的必要。

黃子維: 因為你剛剛說每個部會都會發各種補助的項目，你們是最大宗的，科技部不是最大宗的，但是報出來的案件科技部是最大宗的，每個人的要點跟作業規範又有些微不一樣，所以你們的要點比較周延是不是？不然為何不是教育部？

郭憲宇: 各部會規範非常多、也不一樣，如果要探討、要拿各部會的要點跟原則出來探討，像目前教育部的補助規範，如果有結餘款，其實規定可以不用繳回，可以繼續運用，也許其他部會不一樣，所以當初提到這個制度為何會有問題要去檢討，這個是要細部談到科技部，才知道當初針對哪一些議題要做修正。

黃子維: 我的問題是，假設現在有十個部會跟這件事有關，有十套作業的規範跟要點，如果有其中一套的良率特別高，是不是大家參考那份就好了？或者是其實並不是這樣講？

許恩恩: 我們有類似的問題一起問，或者是經費的性質不太一樣，我粗淺瞭解，因為當過研究助理，教授需要每幾年就需要申請科技部的研究經費，12月就是要寫報告，但是像教育部的計畫經費，像不是這麼重複的，像深耕等等，或者是我知道很多大學會報一些參與式預算，像文化部或者是各部會的經費，但是並不是這麼重複的每幾年是一樣的，但是專題研究是教授要研究、升等，所以每幾年就會申請專題研究經費，這個很重複的運用，學者都要做這一件事，所以會比較容易發生在科技部嗎？

林珊汝: 應該是行政院給予各種部會不同的職掌，科技部透過計畫補助大學等學研機構，讓學研人員得有長期且穩定的研究環境，以提升我國科技研發水準。

林珊汝: 憲法保障，教育經費有3％的成長，教育部相關補助規定，我不清楚。至於教育部先進所說的，公立大學如有結餘款不用繳回，是滾入校務基金的部分，科技部亦是同樣的規定。

黃子維: 我相信各部會都有。

賴致翔: 良率的部分，我倒不覺得是規定嚴謹或不嚴謹，反而是是寬鬆與否，如果比較寬鬆就比較不容易觸法，比較寬鬆可能是權責部會基於執掌不同，所以規定上可以多給一些彈性。

黃子維: 我聽得懂，只是制度work，大家報得也很方便、公務員不會觸法，那抄他們的就好了，我們討論什麼？

黃子維: 我們都是通情達理的人。科技部說不要吵舊帳，廉政署是不是可以告訴我們，近兩、三年虛浮報的案例，都是那些部會發的補助？你現在一直講說大家都靠那個既有印象，那個是過去的事，近幾年都是哪一個部會是大宗？不管是以少報多或者是以A報B都有申請的項目，他拿假發票來，這些出問題的教授，都是跟哪一些部會申請經費，或者近幾年都沒有案例？

白佳渝: 我們並沒有相關統計數據。

黃子維: 可能他們也沒有準備到，我們事後瞭解。是不是請廉政署回去幫我們一個忙。

黃子維: 針對誰？

林珊汝: 建議聚焦「科技部補助專題研究計畫經費處理原則」第4、5條討論。

黃子維: 如果廉政署回去瞭解，比如過去三年、五年，科技部的補助案，都沒有人向你們領取補助而觸法，討論這一份做什麼？很完美拉。

許恩恩: 制度是沒有問題的？

林珊汝: 所以或許在聚焦於制度面向，利害關係人廣度要夠。

黃子維: 具體來說是誰？

林珊汝: 像學校的主計單位等。

黃子維: 我剛剛是說整個流程經手過的都是利害關係人。

許恩恩: 老師是一個角色。

賴致翔: 目前聽到法務部跟科技部的意見都是，在現行的制度下來討論兩種方向的可能性。第一個是積極的方向：在科研經費補助申請的流程中，是不是可以再優化。第二個是消極的方向：在科研經費申請的流程中，如何避免因為制度上的不完備而有觸法的危險。

賴致翔: 聽起來科技部的態度是，這兩個討論方向的前提都是儘量不要觸碰到過去已經處理完成的改革。

黃子維: 因為你剛剛講現在不要再翻過去科技部的，就是因為你這個提醒，所以才要請廉政署針對近年來的案例來做調查，我必須要這樣講，就像問教育部這件事跟他有沒有關係，如果過去廉政署核銷案件，都不是教育部的制度有問題，教育部就不用再來，說不定回去統計完之後，跟科技部無關，下次就不用再來，只會討論有問題的要點，這樣你理解嗎？所以跟科研經費，搞不好有沒有關係是一個問號了，你剛剛的提醒很對，因為確實副司長提案的時候是聯想到101年的案例，這個對你們來講或許不公平，你們也說做過改革，說不定廉政署回去一查，確實現在跟科技部申請經費的教授核銷都很順利、都沒有人觸法，因為你們現在的要點做得很好，先讓他們做個統計，搞不好下次就不用再來了。

黃子維: 副司長你覺得抓幾年好？被判刑有罪都是哪一個單位的經費？搞不好都是農委會補助，就找農委會來，代表他們的要點是要討論的標的。

林珊汝: 我們近幾年來傾聽各界心聲後，在整體補助制度精進很多。

黃子維: 今年是2020年，我訂個時間。

曾昭愷: 我不建議限於近幾年，我看了科技部的專案報告裡面，有一些加強稽查或者是這一類的措施，但是是不是符合現在的實務運作，還是可以拿出來檢討。

黃子維: 副司長，這樣會有問題，如果你要往回推很多，就像剛剛講的，有牽涉到十幾、二十個部會，因為教授申請的單位非常多，我沒有辦法一次找所有的人來開會，因為當時提案的核心目的是希望找出制度的缺失，罪證確鑿的是被判刑的那些，這樣找他們來才有依據，不然你看科技部就覺得受到不公平的對待，就是拿101年的案例出來講，他們現在已經改完了，沒有辦法回答他的問題。

許恩恩: 我建議調查近三年的這件事也做，我覺得我們今天的工作會議結束之後可以同步去進行訪談，可以輔助這件事是有真實發生過的狀況，沒有什麼年限的問題，另外是處理剛剛科技部專委處理的問題，如果已經判決有罪了，那只是其中一種樣態，也有其中一種是被起訴、沒有被判決，前面因為這些規範有困擾、困難或者是什麼的，我們可以同步蒐集到這種，並不是真的被定罪了，而是潛在可能會觸犯到這個法律的一些人，我們也可以去訪談。我具體建議是這個資料也找，我們也去訪談一些人，可以補足剛剛副司長提到的狀況。

黃子維: 這樣範圍太大，會有剛剛所講的問題，像所有的部會、承辦人員都變成潛在的對象，我不同意。請廉政署回去統計，因為那個是請他們來處理這個案子唯一的依據，今天科技部現在坐在這裡，要瞭解科技部是有很大的壓力，而且各部會多少教授在做核銷，到時如果有人說農委會的核銷也窒礙難行，難道就把農委會叫過來嗎？不能這樣，除非違法或者是制度上有明顯的缺失，不然大家的核銷都有自己的困難，每個人都覺得很不方便，不然行政院的核銷，我也覺得很不方便，不是這樣一概而論。

許恩恩: 如果限縮在輿論上有討論過的？

黃子維: 不能依據輿論，因為事後已經做過改革，如果從改革之後後來科技部都沒有，我覺得沒有道理找科技部來，看報決策這個會影響太大，很多人會抱怨核銷程序有問題，這個是大家有的抱怨，會變成所有的部會都要來，這個不行。廉政署做得到這件事嗎？

白佳渝: 如果要統計近三年的部分，我們可以彙整。我想要確認一下你們做的統計項目？例如你說所謂的近三年是指近三年的作為判決時間？還是指以行為人的行為時為主？如果是指近三年的判決時間，那可能行為人的行為是存在於102年、103年甚至更早之前，對於真正近三年執行經費核銷情形，可能沒有幫助，還有檢查書類目前不是公開資料。

黃子維: 你具體可行的是？副司長有沒有建議？

曾昭愷: 起訴、緩起訴，這些過去檢察官得下不了手，大部分都是緩起訴掉，緩起訴就是認定有罪，暫緩起訴的概念，我是覺得連不起訴也應該要調，不起訴就已經造成官司煎熬的糾紛了。

白佳渝: 緩起訴要納入嗎？

黃子維: 但是我們要的並不是個案是誰，比如說並不是黃子維被緩起訴，假設黃子維跟許恩恩，我們都緩起訴，那會有不同樣態。我在想為何副司長要把緩起訴列入，因為畢竟有個程序，這個程序會發生是因為有些實務障礙，不然是無中生有的事情，連緩起訴都沒有，你的意思是不是這個意思？

白佳渝: 所以是以近三年行為時為主，只要成案的，可能需要一些時間，因為不曉得量體多大。

黃子維: 2017年的1月1日至2019年12月31日，這樣可以嗎？

曾昭愷: 可以。

黃子維: 成案的案子，不管判決有沒有確定、有沒有起訴或緩起訴，只要成案，行為時落在這三年，然後按部會為分類，像教育部是三案，科技部是兩案、農委會一案、原能會一案，一個表出來，理論上所有行政院的二十三個部會都會排序，我們看分布的情況，再來找最相關的一至三個部會，也就是他們來做要點檢視會比較明確。

白佳渝: 行為人是限定在大學教授嗎？如果有特定的對象查其實會比較快。

黃子維: 我們要確定，像中研院、中科院是你原本提案的範圍，因為並不是大學教授？

曾昭愷: 我沒有特別限定範圍。先搜尋出來再說。

黃子維: 你們有沒有什麼意見？

白佳渝: 就是公私立大學比較好。

許恩恩: 其實滿多會有重疊。

黃子維: 具有一個身分就是了。

許恩恩: 像這個就是中研院的case。

黃子維: 如果只限公私立，中研院就被排除在外。

許恩恩: 判決裡有固定的用詞嗎？

白佳渝: 判決書會說明行為人的職務。

黃子維: 按照科技部跟我們講的是不是要限於公私立，就是學校再向各單位申請，或者是其他的單位不太確定？像一個教授也可以跟農委會申請？

林珊汝: 其他部會的補助規定，我不清楚。

賴致翔: 抓行為的關鍵字，例如「研究」。

白佳渝: 跑出來再篩選是不是我們要的。

曾昭愷: 有發生問題的案子，是不是都會有蒐集到東西？如果要來討論這個平台，並不是要針對誰，社會上有這個問題，大家討論一下，也不是要處罰，如果可以的話，看科技部或者是教育部有沒有一些發生社會的問題，提供給廉政署參考。

詹壹雯: 副司長的提醒很好，但是時間點可以排一下，你可以停留在第二步，現在先藉由廉政署的統計資料、申請人是哪一些類別，才知道要進來哪一些討論的要點，你剛剛說的資料，是到下一步，像要訪談的時候，比如蒐集不便或者是讓人誤陷法網的意見時，比如有沒有被投訴過、信箱有沒有教授的建議，是可以提供。

黃子維: 廉政署做這件事，預計什麼時候會好？取決於跑完統計的時間？格式就是關鍵字搜尋，時間點、行為訂了，行為發生時間，只要有成案就列入統計，按部會別，看哪些部會比較多，我們會通知那些部會來開會。請下禮拜五提供。