蔡玉琪: 大家午安，我是唐鳳政委辦公室的幕僚，我叫蔡玉琪，謝謝大家來參加今天第51次開放政府協作會議，今天的議題是討論「應課徵空屋稅」的連署案在這邊跟大家介紹一下場地的環節，這邊有水杯，大家沒有帶自己的環保杯可以來這邊使用，大家可以從正門出去左邊，廁所在樓梯間的方向。

蔡玉琪: 這邊向大家介紹一下會使用到的工具，大家可以看到牆壁上這兩個螢幕上的QR code，可以用掃或是打 sli.do，請輸入000719，等一下大家要發言的話，可以使用麥克風發言，假設不好意思發言，想要匿名發言，或者是大家講話無法插上話的話，都可以使用sli.do來發言，主持人看到上面有留言的話，都會收攏上面的意見。

蔡玉琪: 再來，今天的發言請大家一定要使用麥克風，大家在講話的時候，如果記得的話，先報上您的名字，這邊有一位速錄師，會把大家講的每一句話都記錄下來，會後也會寄給大家，大家可以針對自己的留言再作修正，因為其實我們在發言的時候，像我現在講話，可能沒有那麼通順，大家可以回去的時候再編輯自己的發言，這個發言會給大家10個工作天修正，10個工作天之後會公開在PDIS小組的網站，那個網站的連結到時會給大家。

蔡玉琪: 因為會需要寄網址，並沒有蒐集到全部與會者email，這個名牌會後會回收，大家可以把自己的email寫在空白處。

蔡玉琪: 大家可以應該有看到後方有兩個攝影機，那單純是我們自己要做內參用的，我想這邊也先跟大家說明一下，稍候政委會中的時候會過來，會有英國媒體BBC會過來，主要是要拍攝一些畫面，請大家不用擔心，如果有顧慮不想被拍到的話，可以跟主持團隊告知，等一下會有一些工具使用，先把主持棒交給詹研究員。

詹壹雯: 大家好，歡迎大家今天下午2點的時候參加第51次協作會議，我們今天會聚在這裡，是因為有網友「凱旋歸來」在公共政策網路參與平台上提一個案子，因為提了一個「應課徵空屋稅」的案子，所以大家聚在這邊討論，先跟大家簡單說明一下，我是今天的主持人，跟我穿一樣的衣服是唐鳳政委的團隊，今天協助這一場協作會議的產生。

詹壹雯: 我講一下今天的議程，今天會開2點到7點，是因為我們希望民眾只請半天假，就有機會來參與公共議題的討論，也不要讓公務員加班加太多，不要移到週末的晚上才開，所以嘗試做了時間上的調整。

詹壹雯: 剛開始簡單介紹一下協作會議是什麼，我們過去怎麼操作的，這個協作會議的目的怎麼樣，接下來會花一些時間讓附議人，也就是這個連署案的支持方、主責部會（財政部、內政部）針對一些事實資訊做簡報，希望大家在一樣的事實基礎上做多元討論。

詹壹雯: 會由我來跟大家用線上的心智圖工具來做議題盤點，不只是今天的會議，我們進行了好幾週，針對這個議題有哪一些多元利害關係人、有哪一些數據、資料，做了非常多的訪談，我們把這一些議題面向都盤點清楚之後，我們等一下會跟大家說明，也希望今天來與會的大家，可以盡情幫我們補充，讓今天的議題可以更扎實。

詹壹雯: 議題盤點完之後，有可能會聚焦到大家覺得問題的癥結，或是更需要真正面對的問題，有兩個更具體的問題會在下半場的時候，花兩個小時大概是4點30分至6點30分，我們會把大家打散、分成兩組，每一組裡面會有各種角色的組成，會有團隊的小桌長及一位開放政府聯絡人也自願來當小桌長，帶大家一起討論。

詹壹雯: 協作會議並不一定會產生出非常有拘束力的政策決策，但是不管今天的共識是多或少，或者只是我們今天在這邊，不同角色聚在一起，有機會做意見的交流，我們希望這一些內容經過逐字稿的紀錄、所有議題手冊、心智圖公開上網之後，可以作為後續對這個議題有關心的人可以在這個議題上面累積，因為這一些資料公開在網路上，可以給相關的部會來做後續政策研議的參考。

詹壹雯: 這就是我所說的提案，我相信大家都應該滿清楚，還有包含附議人這邊，因為這個提案，所以大家今天聚在這邊，5月16日的時候提案，在平台上通過，這時國發會內部就會討論這提案應該由哪一個部會來負責，非常快速在5月29日連署達標，連署達標超過5,000人之後，就會提到開放政府聯絡人月會來投票，只要投票通過，要用協作會議的方式來討論這個議題，就會由我們辦公室跟開放政府聯絡人一起籌備，包含所有前期資料的訪談、盤點，一直到今天這一場協作會議。

詹壹雯: 其實協作會議最重要的是與會的每個人，所以我想要請大家先花30秒的時間，從這邊開始，幫我簡單自我介紹一下，你是誰、來自哪裡、你跟今天議題的關聯是什麼。

張耕維: 大家好，我叫張耕維，是這個案子的附議人，現在是育嬰期間，謝謝。

毛毛: 大家好，我是附議人毛毛，我父母親在十多年前離婚之後，我們家一直租房子，從房子到一戶3、400萬漲到現在一戶8、900萬，實在買不起，能夠買一間房子是我媽這十幾年以來的夢想，但一直是目標，所以我今天會坐在這裡。

鄭凱燁: 大家好，我是立法委員黃國昌國會辦公室，我是委員的助理，我姓鄭，我叫鄭凱燁，因為委員們要趕過來，在外地查另外一個案子，請我要過來一下，我們辦公室是在第一會期在財政委員會之後，一直關心相關社制的問題，今天希望透過討論與參與，能夠激蕩出發、發想出更多、更好的政策，謝謝。

彭建文: 大家好，我是台北大學不動產財經與城鄉環境系的主任彭建文，這個題目我很親切，25年前我在唸碩士的時候，這個是我的碩士論文，我看這個題目，覺得這麼久了還在討論臺灣高空屋率的問題。

彭建文: 這個期間我擔任住宅學會的理事長、土地經濟學會的理事長，長期在住宅領域有很多的討論與研究，很高興今天有這個機會來做這個問題的討論，謝謝。

趙曉慧: 大家好，我是余宛如委員國會辦公室的助理趙曉慧，今天會來也是有相關的，我們本來就在財政委員會，所以對於租稅公平、降低房屋持有的相關稅制，其實我們一直在follow，當然我自己還有一些比較特殊的背景，我在當國會助理之前，我是財經記者，房地產跑了六年，所以大概對於整個提案的背景是有概念的，今天也是來跟大家交流，謝謝。

賴玲慧: 大家好，我是台中市政府地方稅務局財產稅科科長，我姓賴。其實就地方稅捐稽徵來講，我們是執行徵收的，所以是稅制的執行機關。

吳仁文: 大家好，我是台中市政府地政局科員吳仁文，我負責的業務是不動產交易的業務，管理台中市的仲介業者跟服務租賃業者，很高興今天來跟大家一起討論，謝謝。

蕭源廷: 各位貴賓大家好，我是彰化縣地方稅務局房屋稅科科長蕭源廷，我們希望今天可以在稅捐方面，對於房屋的政策可以提供意見來參酌，謝謝。

陳春木: 各位來賓大家好，我是彰化縣政府地政處地價科科長陳春木，我們主管的業務是有關不動產交易安全的部分，今天可能針對租賃住宅這一塊跟關聯性的部分來參與，以上。

林玉禪: 大家好，我是桃園市政府地方稅務局房屋稅科長林玉禪，我今天在協作會議當中擔任的角色是在地方的稽徵機關協助釐清如果課徵空屋稅這個議題會有面臨稽徵實務的問題，謝謝。

林鼎鈞: 大家好，我是桃園市政府地政局地價科科長鼎鈞，地價科負責公告現值、公告地價的查估及不動產交易業務的部分，桃園的部分租賃業者在公會的協助之下推展還不錯，目前加速、許可其實都還在前面，有什麼租賃的問題可以做相互的交流，以上。

李毓聰: 各位與會先進大家好，我是賦稅署稽核李毓聰，很高興參與會議的進行，這個會議主要係聆聽大家的意見，如果有什麼問題，可以進行討論，謝謝。

王俊凱: 各位先進大家好，我是內政部開放政府聯絡人，也就是大家所稱的PO，這個案子我們跟部會一起主辦，推動的是包租代管跟租賃專法的部分，其實我們的業務都有在輿情推廣，很高興可以參加今天的會議，謝謝。

郭俊呈: 各位先進大家好，我是財政部的PO，我叫郭俊呈，很歡迎各位到財政部來參加協作會議，在PDIS的完整指導或者是業務單位很周詳的規劃及朋友這麼熱心的參與之下，協作會議一定有很大的收獲，謝謝大家。

蔡承奮: 主席、各位先進大家好，我是賦稅署的開放政府聯絡人蔡承奮，希望今天這個議題能夠透過與會代表的討論，激發出一些新想法或可行方案，謝謝。

賴致翔: 各位長官大家好，我是財政部秘書處賴致翔，今天是協助當會議的小幫手。

鄧文翰: 各位夥伴大家好，我是輔導會的PO，我是副處長，我叫鄧文翰，我今天是以第三方公證人的身分來擔任小桌長，請大家多多指教，謝謝。

游適銘: 各位先進，大家好，我是台北市政府財政局游適銘副局長，台北市柯市長非常重視居住正義的課題，鄧副市長定期邀集財政局、都發局、社會局、地政局及稅捐處，定期召開居住正義論壇及會議來落實。

游適銘: 台北市政府是全國首推「單一且自住」，就是照顧輕稅，但是同時加強囤屋稅的稽徵，依據房屋稅條例，自住跟非自住的分級課稅，台北市算是22個縣市當中課最高3.6％，而且我們真的去落實到底是自住或者是非自住清查。中央法律只有空地稅，沒有空屋稅，我們國家到底需要不需要有空屋稅的立法?如果要立法，如何來落實？因為台北市政府非常關心，因此我今天也來這邊旁聽、多學習，謝謝大家。

許加昇: 各位與會先進大家好，我是內政部營建署土地組的技士許加昇，目前從事的業務是包租代管的業務，也是第一次來參加這個會議，希望透過這個會議共同腦力激蕩，來作為未來業務推動的方向，以上。

林雨潔: 大家好，我是雨潔，我是這個平台系統的承辦同仁，因為是平台的案子，所以我們來參與。

吳淑玲: 各位夥伴、先進大家午安，我是行政院主計總處的開放政府聯絡人，今天是以旁聽者的角色來參與，非常開心有機會能夠參加這一次的協作會議，學習我們這個空屋稅相關的議題，相信今天可以得到很多收獲，謝謝。

謝伊汶: 各位先進大家好，我是食品藥物管理署藥品組的研究助理，因為本署下個月也會辦理協作會議，今天的角色是來見習跟旁聽的角色，很開心今天有參與的機會，謝謝。

黃子維: 唐鳳辦公室的黃子維。

吳名秋: 各位先進大家好，我是台北市政府都市發展局住宅企劃科的科長吳名秋，主要是配合中央、社會住宅包租代管的業務，很高興能夠在這邊聽聽各位先進，大家對於空屋稅的建議，謝謝。

蘇俊瑋: 大家好，我是這一次協作會議的附議人，我姓蘇，是一位工程師，我等一下會介紹一下我的淺見，謝謝大家。

吳蓮英: 各位貴賓、女士、先生，大家午安，我是財政部賦稅署副署長吳蓮英，今天很高興能夠參加這樣的會議，這個議題可能牽涉到我們法律要怎麼樣修正的問題，建構一個合理、公平、健全的稅制是我們的目標，因此很開心有機會跟大家交流、溝通，謝謝。

李素蘭: 各位與會的大家好，我是賦稅署財產稅組的組長，今天非常高興有這麼多人來討論應課徵空屋稅的議題，每當房價高漲的時候這個議題就會甚囂塵上，因此我們站在開放的角度聽聽取大家不同的看法、廣泛地蒐集意見，希望大家能夠踴躍提出自己的看法，謝謝。

吳秀琳: 大家好，我是賦稅署所得稅的科長，今天被指派來參與這個會議，個人名下有一間空屋，因此對這個議題非常關心，想要聽聽大家怎麼說、怎麼看待空屋的這一件事。

江雅玲: 各位先進大家好，我是主辦單位財政部賦稅署房屋稅科長的江雅玲，非常謝謝PDIS小組能夠有這個機會讓我們學習到這麼大的會議活動，也藉這個機會謝謝組長們、署長、吳副署長帶領，謝謝本科的同仁一起努力完成這個任務，謝謝大家。

謝富琪: 主席、來賓大家好，我是財政部賦稅署財產稅組科長謝富琪，我扮演的角色是等一下討論的過程中，如果涉及到相關稅法的話，我們提供相關的協助與討論，謝謝。

鄧美君: 各位來賓大家好，我是台北市稅捐稽徵處財產稅科科長鄧美君，今天很榮幸能夠參加這個會議，因為台北市針對房屋稅有關空屋的部分有採取用水、用電的清查作業，希望可以就現行作業提供大家一些經驗分享。

陳世榮: 各位大家好，我是新北市稅捐處房屋稅科科長陳世榮，今天非常開心有這個機會可以在這個場合跟大家有意見交流與學習，我們負責的業務是房屋稅的政策，房屋的標準單價、稅率的政策擬訂、規劃、課徵及稽徵的工作，謝謝。

吳啟賢: 大家好，我是宜蘭縣政府地政處地權科科長吳啟賢，宜蘭縣政府地政處辦的業務是以各個縣市政府的地政處的業務大致雷同，最主要宜蘭縣政府還有辦理一項新接的業務，也就是營建署辦理住宅補貼的業務，同時針對住宅政策等等今天能夠與會來提供相關的意見，謝謝。

蔡玉娩: 主持人、各位與會先進大家好，我是宜蘭縣政府財政稅務局副局長蔡玉娩，宜蘭縣的部分，財政跟稅務已經結合了，在財政的部分，我們當然要儘量地增加我們的財政收入，所以如果課徵空屋稅，這個是很好的開源的議題，就稅捐的稽徵實務面的部分，有關房屋稅，在宜蘭縣也是曾經上過頭條新聞，而且連續好幾個月，因此這一個部分，今天很高興能夠參加這樣的會議，能夠提供一些宜蘭縣稽徵實務上跟與會的先進意見交流，謝謝。

歐彥熙: 主席、各位先進大家好，我是新北市政府地政局科長歐彥熙，我們就負責的業務來講，不動產的部分是土地跟房子的部分，其中土地稅基的部分，價格的訂定由我們來負責。

歐彥熙: 至於在租賃產業的部分，其實主要的工作是對於租賃服務業者部分的管理，很高興今天有這個機會來學習這樣子相關的議題。

沈瑞芬: 大家好，我是台北市政府地政局地權及不動產交易科的科長，我們今天很高興來參加這個協作會議，主要是希望透過今天聚焦討論的議題，主要是如何促進空屋到租賃市場，今天想說利用這個機會深入瞭解一下，是不是可以在政策上的推動有一些作為，很高興可以參加這個會議，謝謝。

吳秉諺: 各位先進大家好，我是內政部地政司地價科的吳秉諺視察，地政司業務跟不動產相關的部分，主要包括土地登記、土地測量、地價等，是這些業務的中央主管機關。今天來參加這個會議，可能因為課徵空屋稅是類似加重持有稅的概念，而內政部地政司也負責地價稅的稅基，也就是公告地價的查估與評定部分，另外我們也負責租賃住宅市場發展管理條例的推動及業者管理等政策。今天很高興有這個機會參加這個會議，希望等一下可以就涉及本司業務部分來進行意見交流，謝謝。

詹詠傑: 主席、各位與會先進大家好，我是內政部營建署土地組詹詠傑幫工程司，與今天議題的關聯性是我為低度使用(用電)住宅資訊統計與發布委託服務案的承辦人員，以上，謝謝。

朱瑞玲: 各位大家好，我是內政部營建署土地組朱瑞玲課長，負責推動八年8萬戶社會住宅包租代管業務，是否能夠因為包租代管有效解決空屋的問題，請大家提出建言，作為未來擬訂政策的參考。

連偉耀: 大家好，我是內政部營建署土地組連偉耀科長，一部分的業務是負責住宅統計資訊的部分，這部分有低度使用住宅的研究，很高興大家來參加，請大家多多指教。

歐正興: 各位夥伴大家午安，我是內政部營建署國民住宅組的組長歐正興，今天討論到空屋率跟房價的部分，本身主管的部分是低度使用用電住宅的狀況，這部分會涉及到是不是跟空屋有一些關聯性，目前的房價跟空屋率有什麼關係。

歐正興: 因為我們希望既然空屋這麼高的情況，我們希望包租代管的業務，未來能夠跟空屋結合，多釋放一些空屋出來，讓出租市場可以更活絡，讓我們的包租代管業務可以更長存發展，待會會跟大家討論、與各位交流，謝謝各位。

詹壹雯: 謝謝大家今天對這個會議做出一些貢獻，讓大家對於今天會議怎麼進行有一些初步的概念，我來跟大家說明一下開放政府協作會議到底是什麼。

詹壹雯: 我舉一個今年4月剛辦過的案子，有網友提案希望在漁港港區要能夠開放釣魚平台、興建一些釣魚區，這個案子當連署成5,000人，並且透過月會投票，要開協作會議的時候會先做什麼？先想誰跟這個議題有關係，就是牽扯這個議題的利害關係人到底有哪一些，像漁民、漁會、釣友、公部門及中央地方的人都會涉及，因此會進行利害關係人的盤點跟訪問，像這一案所做的事情一樣。

詹壹雯: 隨著訪談、資料的閱讀，就會再閱讀更多的資料、甚至訪談更多的人，在有限的時間內，把議題盤點到極致之後，我不敢說窮盡，因為時間、人力有限，之後我們再精煉，找出一些問題的癥結，因此比如在會議上，就是等一下上半場會進行的，我們會就前期的這一些準備，幫大家做一些訊息的盤點，請大家也在今天的現場幫我們補充更多的資訊。

詹壹雯: 協作會議的討論原則是，每一個人都一樣重要，每個人都是平等的，不管你來自哪一個單位、什麼官階，必須要能夠理性對話。至於互信我不敢說在剛開始就可以促進，像漁港那一案在剛開始討論是滿劍拔弩張的，不管溝通的過程中是平順或是針鋒相對，這邊是釣客、這邊是全國漁會理事長、這是中央單位漁業署的人、縣政府的人，不管如何共識或多或少，總是可以因為溝通跟理解，找到一些共識。

詹壹雯: 比如那一天的所有人，他們一致認為，不管是漁民或者是釣客，他們認為適當盤點一些釣魚區，要在不影響漁民作業跟安全及港區的環境，就是乾淨、衛生之下，大家是同意的，至於怎麼盤點，所有的人都認為盤點的方式要由地方政府找漁民跟釣客一起到現場勘查，然後大家坐下來一起討論，不會再只是漁業署跟漁會單方面的對話，這是當天會議達成的共識。

詹壹雯: 唐鳳政委照例在每一場會議的最後做一些意見交流跟回饋，大家今天討論出來的結果跟各種方案會帶回院內跟院長報告，也給後續的部會作為一些政策研擬的參採。

詹壹雯: 所以協作會議要說的是，我們不會只看見問題就直接找解決方案，因為頭痛醫頭、腳痛醫腳是沒有用的，而且我們耗費大量的行政成本，所以我們寧願把這一些成本花在前期，我們希望找儘量多的人，把問題的面向先打開，打開之後大家一起討論如何收斂，收斂完決定核心問題之後，要怎麼做？一樣，還是要找這一些人一起來討論，最後才會找出一個比較折衷、可行的方案，這個是我們今天上半場、下半場要做的事，等一下上半場簡報完之後，我會用心智圖的盤點幫大家做發散、議題打開，然後之後會作收斂，跟大家確認好下半場分組要討論的核心問題是什麼，之後會由大家開始腦力激蕩、開始貢獻，再把各種方案一起想出來。

詹壹雯: 為何決定核心問題很重要？我舉一個一樣是辦過的案子，有一個網友今年上半年提案認為，因為他看到新聞上兒虐事件頻傳，因此他覺得要再加重刑法第272條，只要虐殺16歲以下的直系或者是繼親者，就要處死刑或無期徒刑。可是這個就是問題的癥嗎？他看到了這個現象，他提出了一個解答，但是透過多元利害關係人的盤點、訪談，甚至訪談了提案人之後，還有包括社工、教授或者是醫院的一些法醫，大家最關心的是沒有人想要看到事情發生，發生之後再處罰那個人，其實來不及，每個人最在意的是如何有效預防兒虐案件。

詹壹雯: 所以當天一樣召開像今天的會議，分組討論之後，大家得到的共識是：第一，高風險家庭通報的機制要再加強，現況是有的，但是有哪一些沒有落實好的，第一線社工人員跟中央社會局有哪一些實務上的落差，社工處理的改善、普及親職教育，這是得出來的另外一個解決方法，而且更有可能可以回應民眾切身關心的事，因此我們認為找到核心問題是非常重要的。

詹壹雯: 所有的這一些，不管是尋找核心問題或者是解決方法的過程，我們都非常強調前期參與、多元的觀點，因為這是我們傳統制定政策的流程，通常是公部門會找專家學者來開會，可能會有一些政策指示，後來端出了政策之後，可能到第一線施行就會被地方政府或是被民眾罵翻了，根本不體恤民意、都躲在台北的辦公室裡面閉門造車等等，公部門的夥伴其實心理非常苦，因為他們非常努力。

詹壹雯: 我們希望可以把所有關心這個事情、議題的人能夠拉到前面，把大家當作使用者，大家先一起討論，剛開始大家不要有壓力，你關心什麼、我關心什麼，你的困難在哪裡、我的困難在哪裡，這樣才比較有可能端出一個或許不是每個人百分之百都滿意，可是每個人都可以接受，而且每個人其中貢獻了一些心力。

詹壹雯: 再來，多元觀點的重要性，不要再像傳統的會議或者是動員方式一樣，大家比大聲，今天有什麼樣的公聽會要討論了，就動員幾台遊覽車，然後里長、民代動員等等，不是，今天即使來100個人，你們還是同一個意見，還是會放在一張便利貼上；但是民眾有兩位，你們代表不同的觀點，對這個議題有不同的貢獻，就是兩張便利貼，這個是每一個意見平等跟重要，所以我很快速地說一下，為何需要開放政府？我們在推動的是，希望藉由像今天這樣子的討論、過程透明、開放資料，可以擴大民眾參與，涵融多元的意見，進一步我們希望可以達到政府、公眾間的對話及信任，這樣才比較有機會可以完善公共政策，協作會議只是實踐開放政府眾多形式的其中一種而已。

詹壹雯: 回到剛剛玉琪有提醒大家的，無論再怎麼跟大家說今天是平等或者是多元的對話，可能還是有人不方便講或是你在時間內沒有辦法充分表達你的意見，請上這個網頁，把你的意見打上去，我們等一下在過程中會適時幫大家收攏意見到我們的心智圖上。

詹壹雯: 接下來請附議人幫我們簡報。

蔡玉琪: 不好意思，這邊有新加入的夥伴，請讓他自我介紹一下。

徐佳馨: 不好意思，因為公司有一點事情耽誤了，我是住商不動產企研室主任徐佳馨，很開心今天有這個機會來參與這樣的會議，希望在之後的會議可以提出一些業界的觀察，對會議有一些貢獻，以上，謝謝。

蔡玉琪: 接著請附議人來幫我們簡報。

蘇俊瑋: 大家好，我是附議人，我姓蘇，很高興今天有這個機會跟大家分享一下，因為我不是專業的，簡單發表一下我的看法，也謝謝主辦單位有做一份行前手冊，讓我有一些法律的瞭解。

蘇俊瑋: 我想先大概闡述一下目前臺灣年輕人遇到的問題，也就是房價所得比過高，臺灣的部分像台北、新北市的房價所得比都遠高於其他國家的一些大城市，也超過了開發中國家的建議值三至六倍，2019年有一項國外的文獻指出，如果你的房價所得比已經高於5.1倍已經不是一般人可以負擔的。

蘇俊瑋: 因為房價所得比跟等一下提出的看法有一些關係，因此我提出我的看法，房價所得比會造成什麼問題？你的生活品質會下降，因為你的錢拿去繳房貸了，因此使用時要多想一下，因此也會造成消費力下降，除了消費力下降以外，生育率也會下降，因為你錢都拿去繳房貸、車貸，其實沒有多餘的心力再養小孩，如果硬生小孩，讓政府養，其實只是增加政府的負擔，也不會有時間陪他。

蘇俊瑋: 像我可能20多歲工作、到30歲才能存到頭期款，想要買房的時候，還要負擔20年至30年的房貸。20幾歲到60幾歲人生最巔峰的時間，我的收入都拿來投資在房地產當中，這樣會造成經濟衰退，因為消費力下降，也會有少子化的問題，因為可能養不起小孩、就不會生小孩。

蘇俊瑋: 再來，我想要避免的是房地產輪為投資的工具，如果一個人擁有一筆錢，即使他有能力創業，也會拿去投資房地產，如果創業失敗率高達99％，但是投資房地產其實不會失敗，會造成臺灣產業無法創新，薪資水準過低，有能力的人口想要外移，然後少子化，最後也會造成房地產泡沫化。

蘇俊瑋: 再來，針對空屋的問題，長期持有低度使用住宅的可能原因，當然有投資用途，認為預期看漲，然後購房以後不願意出租，因為有使用者，就會加速房屋的折舊，再來是持有成本低，因此沒有必要出租、也沒有必要販賣，就會囤房。

蘇俊瑋: 像房屋老舊也是一個問題，可能會租不出去，沒有心要去管理，因為持有的成本很低。另外還有兇宅跟官司訴訟這一些不可抗力的因素，這一些原因很多，我想主要徵空屋稅要解決的問題，就我看來是投資用途或者是房屋老舊，因此想要增加持有成本，讓它重新計算投資房地產是否符合其報酬率。

蘇俊瑋: 房屋老舊，如果屋主認為持有成本變高，就會思考是不是釋出房屋，不然就是出租，但是出租可能不想管，這是政府推出包租代管可以幫忙cover的部分。

蘇俊瑋: 再來是提高空屋的持有成本，會有什麼樣的影響呢？我看到一部分的研究顯示課徵空屋稅對房價有影響。再來，也有顯示空屋率在有些經濟體下空屋是高房價的產物，不代表有直接的關係，我沒有看到比較不好的部分，當然也是討論到如果真的實施的話，對社會有什麼負面的影響？例如短期內讓房價變高，這是負面的影響，我是有看到正向影響的部分，負面還沒有看到，這也有可能是我的知識不夠多。

蘇俊瑋: 再來，針對我想到的問題，認為的做法就是因為空屋每一個縣市都有，但並不是每一個縣市的房價所得比過高，針對的部分是房價所得比過高的地區要實施累進空屋稅，像有些偏鄉，有些人的房子很多，人口都外移，房價所得比偏高，所以我們就沒有必要影響那個地方政府的政策。

蘇俊瑋: 數字的部分可能會有更專業的人可以提出更好的方法，是不是稍微看一下8倍左右，就是已經比建議的3至6倍還高，8倍左右以上的地區，我們可以針對國人或自然人課徵累進制的稅率，可能是1％、3％或5％，如果針對法人或是建商，我們可以用兩倍的方法來處理。

蘇俊瑋: 因為空屋的原因很多，所以也需要一些排除條款，有一些不可抗力的因素，像例如被告，房子不能買、不能賣及不能租，這就不需要告知他們，我們其實想要處理投資客跟一些屋主不願意處理空屋的部分，如果短期內租不出去的部分，像一年可能有四個月的空窗期，我們可以針對空窗期的時間在一年中的比例來做等比例的課價，像有人持有三間空屋，其中一戶在1至4月是屬於低用度的使用住宅，我們可以看到3％的4/12然後再乘以公告底價，我認為比較不會影響到其他的縣市，針對房價所得比過高的一些看法。

蘇俊瑋: 再來，可行性評估的部分，我有稍微瞭解一下，像有量能課稅的部分，就我對他片面上的瞭解，針對財產的部分，不應該以財產的價值本身來課稅，應該是有價值衍生出利益的部分來課稅，並不是課價值的本身，就是租金的部分，不應該課房地產的部分。

蘇俊瑋: 看到一些是平等的原則，我有看到納稅者權益保護法第5條、第6條，我理解的是，有重大社會福利政策的情況之下，如果大家認為有需要的，不應該受到可以排除在平等原則之外。

蘇俊瑋: 另外，附帶每兩年可以重新評估一次房價所得比跟照實價登錄公告底價，這是我後來有想到可以再討論的部分，包含實價登錄跟公告地價，還有要排除的房地產，自然人沒有辦法負擔，把房屋釋出之後造成法人囤房的部分，這個部分大家可以討論，這是一些參考資料，謝謝。

詹壹雯: 感謝蘇先生的簡報，接下來請財政部的李素蘭組長幫我們做簡報。

李素蘭: 各位先進大家好，現在針對課徵空屋稅的議題，我們先來討論房屋稅的問題，我們從稅制及空屋稅議題，這兩個部分來跟各位介紹。

李素蘭: 簡單介紹房屋稅的稅制、稅基及稅率、房屋稅量能課稅的稅制的設計、空屋稅議題曾經討論，接者是地方政府課稅的問題。

李素蘭: 地方稅是中央立法地方執行，所以目前不管是房屋稅、土地稅、使用牌照稅的稅法都是中央立法、地方執行，地方政府必須依照中央立法的房屋稅條例去執行相關後續的一些評價工作，所以針對房屋稅基本上是為了要讓地方政府有充裕的財源收入，這是第一個部分。

李素蘭: 第二，這個為何要收房屋稅？地方施政要花費成本，地方公共建設造成地方繁榮，基於受益的原則，需要當地的居民來負擔相關成本。

李素蘭: 同時房屋稅針對財產價值課稅，擁有1,000萬的現金跟房子，這兩個價值是一樣的，有價值的東西就有可能產生潛在的收益，我們要對他量能課稅，財產價值越高，租稅負擔能力越高。

李素蘭: 公平面的問題，有關於如何實踐量能課稅，房屋稅的稅率、稅基的設計，其實房屋稅的條例，已經授權給地方政府，地方政府應該要依照房屋稅條例的規定，組成不動產評價委員會，不動產評價委員會，都是當地縣市政府去遴選一些專業的估價師、地方地政估價的代表，來做房屋評價。

李素蘭: 房屋評價的標準有分三個部分：

李素蘭: 第一，房屋標準單價，每一平方公尺的造價，反映的是房屋的建造成本，一平方公尺的造價是多少，目前來看各地方政府訂的標準單價也不太一樣，台北市有台北市的房屋標準單價，樓層越高，用的是鋼骨，你的造價就比較高，但是如果是加強磚造，因此就會比較低，因此會根據不同的房屋結構去訂一個標準單價，一平方公尺多少錢，然後再乘以面積。

李素蘭: 這個稅基的單價是不是絕對？也不一定，會考量到增加房屋使用價值的一些設備部分，也會反映在這個單價上，像台北市認為房屋標準單價針對豪宅的部分，特別把它做加價，他認為豪宅的造價比較好、設備比較好，因此認為要加120％，這個是標準單價加價的部分，也反映出來量能的概念。

李素蘭: 接著是地段率的部分，也就是反映地方的繁榮程度，越繁榮的地方，機能越好的地方，要加的比例越高，這部分也是屬於地方政府去評定的範圍。

李素蘭: 最後是折舊率，房屋是大家知道會越用越久、越老，他們規定一個耐用年數表，按年來折舊，折到最後，房屋價值就越來越低了，所以基本上稅基的部分，這個部分就是由地方政府組成的不動產評價委員會去評定的。

李素蘭: 有了這個稅基之後再看稅率，稅率也是我們在房屋稅條例裡面第5條有規定房屋稅的徵收率，這個徵收率是授權地方政府規定，必須制定自治條例，根據地方的需要來規定徵收率。因此我們看房屋稅的計算，也就是稅基乘以稅率之後，得到房屋稅的金額。

李素蘭: 房定稅率的部分分成住家用跟非住家用兩大部分，住家用的稅率有分自住跟公益出租人使用的，是1.2％；其他住家用是1.5％至3.6％，但是這部分有授權地方政府，可以因為持有戶數的多寡來訂定差別的稅率，這部分等一下後面會介紹目前各地方政府規定稅率的情形。

李素蘭: 還有非住家用的稅率，非營業用是1.5％至2.5％，營業用的稅率是3％至5％，因此從法定稅率可以看得出來，房屋稅是按照房屋實際使用的情形按照規定的稅率來課徵，在稅基的評定上，基本上還沒有按照使用別來區分，大家都按照一致的基礎來評價，到稅率的時候，才會看到說你是怎麼使用的，按照使用的狀況來適用不同的稅率，因此是這樣的結果。

李素蘭: 我們看到房屋稅量能課稅的過去歷史，像民國56年的時候，房屋稅條例全文修正，之前是房捐條例，到56年全文修正以後，那個時候規定自住的稅率是不超過1.38%，非自住是1.38%至2%。90年的時候，為了降低住家稅率的部分，我們把自住的稅率降到1.2％，非自住的稅率也降到1.2％至2％。

李素蘭: 我們可以知道從56年至103年，雖然非自住的稅率有1.2％至2％的差距，但事實上地方政府都從低訂定比較多，全部都課1.2％，不管是自住的，或是非自住的都是課1.2％，為了稽徵簡便都課1.2％，如果房子越多繳稅越多，量能課稅。

李素蘭: 到103年的時候，房地產漲到大家無法忍受程度的時候，大家要居住正義的時候，就拉大自住稅率與非自住稅率的差距，所以非自住的部分，低標從1.2％提高至1.5％，高標是從2％到3.6％。讓非自住1.5％至3.6％，而且授權地方政府，可以因為你持有房屋戶數的多寡，分別規定稅率，不要說全部都是1.2％，因此這個部分有一點捍衛居住正義的效果。

李素蘭: 量能課稅部分，看一下地方政府規定的情形，目前17個地方政府不分戶數，全部非自住的房子都是用1.5％的稅率課稅；新竹縣沒有分戶數，但是全部非自住的房子就是用1.6％的稅率。

李素蘭: 我們看到連江縣，看起來是三戶以上的部分是用2％的稅率，兩戶以下的部分是用1.6％的稅率，有差別稅率。宜蘭縣是兩戶以下的時候，是落在1.5％的稅率，三至七戶是落在2％的稅率，八戶以上的稅率是3.6％，宜蘭縣分成三段的稅率，有差別稅率的設計。

李素蘭: 台北市兩戶以下2.4％；三戶以上是3.6％。因此目前為止有用法定稅率上限稅率的兩個縣市是台北市、宜蘭縣。因此，在稅率的設計上，地方政府有很大的空間來進行差別稅率來做量能課稅的租稅設計，在房屋稅條例已有量能課稅之機制。

李素蘭: 至於房屋空置，如果地方政府政策的需要就直接到3.6％的稅率去適用就可以了，在空屋稅的議題上，其實大家可以思考，現在的稅制是不是可以讓地方政府想要達成政策的目的，是工具不夠或是其他地方政府有特殊的考量，這部分可能還是要看地方政府首長們的政策需要。

李素蘭: 接著來看空屋稅的歷史，簡單說明一下，其實空屋稅在民國35年房捐條例的時候是有這樣的設計，但是設計的原則是在房屋發生恐慌的時候，因為當時抗戰剛結束，大家沒有房子住，所以當時會有一個房子空的話，就要加倍課稅，但是除了加倍課稅之外，還有設計一個胡蘿蔔給你，你去興建房子的時候，增加供給的時候，你就可以減徵一年，因此在35年的時候，當時因為戰後，所以有這樣的設計，而這樣的設計一直到44年還是維持的。到了56年房屋稅全文修正的時候，因為翻閱之後，沒有一個縣市因為房屋發生恐慌的情況，而課徵空房屋捐，因此這個制在56年修正的時候，整個條文就拿掉了。

李素蘭: 希望大家瞭解一下，希望大家之後討論會比較聚焦。

李素蘭: 空屋稅的議題，其他的國家也有課徵，英國市政稅，或是溫哥華市的空屋稅，基本上還是屬於地方政府之需要，不是全國性的租稅措施。

李素蘭: 房屋稅條例裡面的法定稅率區間地方政府都可以運用，如果地方政府認為法定的稅率區間不夠運用，其實地方稅法通則裡面，也可以按照原規定的稅率去加徵30％的機制，換句話說，原來3.6％乘以1.3，可以到4.7％，可以讓地方政府彈性運用。

李素蘭: 其次，地方政府還可以運用地方稅法通則，地方稅法通則是91年立法的，因為財劃法、地方制度法都有地方稅法通則的規定，是憲法賦予地方政府的立法權，但因為沒有地方稅法通則，因此沒有辦法立法，所以立了這個法可以開徵新稅。

李素蘭: 在第3條的規定，不要違反不得開徵事項可以開徵新稅，以臨時稅、特別稅或附加稅方式，稅額及稅率由地方政府決定，這沒有稅的限制，達成的政策目的。

李素蘭: 第4條規定在原來的上限稅率加徵30％，也就是3.6％再加30％。最後，地方政府的課稅權仍要通過地方民意機關三讀通過後，由地方政府送到財政部備查，財政部會邀請相關機關就適法性予以審查，經過備查程序後，由地方政府公布實施，以上簡單介紹，希望等一下討論的時候，有相關的對於房屋稅的建議，我們可以做事實的說明，謝謝。

詹壹雯: 謝謝李組長，接著請內政部營建署的歐組長來報告。

歐正興: 各位夥伴午安，我想今天談的問題是講空屋稅徵收的問題，但是我們覺得空屋這個問題其實是一個key word，希望在空污徵收稅的情形上，對於空污的這一件事到底長什麼樣子。

歐正興: 第二，透過空屋稅是不是可以抑制投資房價上漲的情況，因此內政部是有低度使用住宅的研究，這個研究其實在過程當中，跟現在講的空屋講的類似，像空閒置住宅是類似空屋的定義，今天想要跟大家分享一下，空屋率跟房價間的關係，我等一下來作說明。

歐正興: 什麼是空屋？我們在講說在空屋形成的原因中，其實有很根本的東西，就是自然性空屋，在住宅市場裡面，為了交易或者是遷徙的時候，其實需求都必須有必要的空屋的比率，也就是自然的空屋率，扣除掉這個自然空屋率之後，有長期控制的住宅，本身也不能出租、也不能出售，原因出在哪裡？可能是很老舊了，可能解決不了，因此沒有辦法出租、也沒有辦法出售。

歐正興: 還有一個狀況是，本身在發展快速的地區，發展快速所以人口會遷進來，遷進來之後會造成空屋率降低的概念。另外，如果發展緩慢的地區，還有一個狀況是，遷出去的人很多，原來住的住宅就會空下來，像在鄉下，有些人北上就學、就業的時候，在老家的部分到算不算空污，這也是遷徙性的空屋。

歐正興: 另外，這個空屋如何定義？大家都知道空屋的定義其實顧名思義是控制的住宅，但控制到底是一天、兩天或者是一個月、一年，其實我們在這個過程中，都沒有針對這一些部分來說明，因此這一個部分在過程中，一開始假設要徵收空屋稅的話，操作型的定義其實必須要被界定很清楚。

歐正興: 怎麼界定呢？主計總處在每十年有人口跟住宅的普查，這個普查的過程中其實就有一個定義，也就是空閒住宅當作空屋調查一個很主要的定義，我們來看看定義。「住宅無人經常居住，而且未供其他用途使用」，裡面有代租、代售或者是已租、已售的部分，其實也算這個部分。另外，在這個過程中，本身這個過程中也有一些相關的處理。

歐正興: 這個定義就會覺得我們在講說這部分的空閒住宅是什麼樣子，這個是他的定義，定義完畢之後，本身經過這樣的調查結果，經過抽樣、推估，大概是有156萬宅的宅數。這樣的宅數10年調查一次的這一件事，其實是有時間差，如果要知道現在的空屋是多少，其實只要引用民國99年的時候，他的定義或者是數量。我怎麼辦？我現在要馬上知道有多少空屋的部分，我應該要怎麼樣來做假設可以替代，我們做什麼替代？在人事總處上，我們講說頻率太低，不符合市場需求的部分等等，我們怎麼來定義，來叫做「住宅電力使用度數」來做，怎麼樣定義？

歐正興: 每一年11月、12月的調查時間，也就是11月、12月，用電量低於60度的住宅，我們界定是低度使用的住宅，60度怎麼算？一個家裡面一台冰箱常年要插電，一個月耗電47度。

歐正興: 另外，開電視，每一天開兩個小時的電視，25天大概有8至15度的電力，兩個加起來是25度左右，這樣的方式來定義它，只要是第65度的部分，基本上定位為空屋。但是這個空屋也不等於，本身有些人用電量很少，但已經居住在裡面了，可能沒有在看電視或者是也不用相關的電器，或者是有小冰箱，結果還是60度以內。

歐正興: 我們的低度使用用電在內政部的過程中，其實做了這樣的研究，從民國98年一直到現在，有一個比率從11.49降到現在的10.12，現在到民國106年的時候，低度使用住宅有86萬宅，比例是10.12％。

歐正興: 如果我們以比例來看的時候，會有前五名的縣市，像金門、連江、宜蘭、嘉義及雲林，其實我們來看是屬於離島、農業縣，是屬於人口會外移的地方。

歐正興: 第二，像宅數多的，你看都是在直轄市、五都的地方，為何會這樣？其實人口集中的地方，或許本身空屋可能就會相對多，所以如果看這個比率的關係，其實照理來講，看比率的關係跟宅數稍微沒有那麼相關。

歐正興: 我們來看六都的部分，可以看得出來，其實六都的比例都低於平均的10.12％，只有一個地方是桃園市，桃園市是比較多。桃園市做了一個推測，在103年縣市合併之後，其實本身有一些比較大的開發，像捷運開了，捷運站附近地區做了一些相關的開發，建商就進來投資，其實比率是有高上去，即使在106年又低下來，為何會低下來？其實每一年從合併後，大概有4萬人的新增人口，這部分是我們的推測，不一定是這樣子，因此就趨勢來看有待觀察。

歐正興: 空污跟房價的關係怎麼樣？今天彭老師也在現場，已經有老師的研究，影響房價的因素，當時透過房價、股價、貨幣的供給額及建照執照的面積，這三個因素來影響分析它，當然其實前面兩個部分我不講，主要跟我們講比較有關係的是在建照執照的部分，其實關係裡面是較不顯著的。

歐正興: 另外，影響房價的因素很多，像剛剛講的是包含經濟、利率、貨幣稅制等等的部分都可能會影響房價的地方，但空屋其實還是有很多因素，剛剛所講的，不管是結構性的、自然的、遷移性的，這些都是影響到會不會造成空屋的現象，因此把高房價，也就是高空屋劃成等號的話，其實是有其邏輯上的黑數，是有這個部分。

歐正興: 其實要不要課徵空屋稅的這一件事，本部很重要的是，是本身是不是有一個清楚可行的定義，定義是什麼？假設以後要課徵空屋稅，本身要定義清楚。

歐正興: 第二個是叫做「可行」，意思是什麼？我去課徵的時候，以後不會衍生一些問題，什麼問題？要稽查、舉證、後續的行政救濟，成本就會相對提高，因此這一件事也必須要在稽徵的過程中，必須要去考量，要清楚、可行這一件事是比較重要的。

歐正興: 我們這邊有一個結論，像剛剛有特別提到，從98年11.49％一直到106年10.12％，這樣的比率其實在過程中相差的幅度都不大，但是我們在整個房價的過程中，其實房地產還有一些變動，如果我們特別提到的，像把空屋率的這一件事來跟我們現在本部在包租代管的這一件事結合在一起，能夠透過一些稅制的改革，把空屋釋放出來，像你有透過徵稅的方式，把空屋釋放到市場裡面來，透過包租代管，出租給這一些需要承租的這些人，這部分其實如果可以結合的話，其實本部也是樂見其成，我們做以上說明及報告，謝謝各位。

詹壹雯: 內政部還有第二份簡報。

吳秉諺: 各位先進大家好，內政部第二份簡報，先從如何促進空屋進到租屋市場的部分來說明。原則上空屋的處理管道，屋主不是賣掉，就是租出去，就可以變成非空屋。

吳秉諺: 針對整個租賃市場的情況，我們大概可以分成這樣的分類，也就是從出租到空置，從租金高到租金低。一般而言，很多的空屋，為何屋主不願意把它租出去，通常可能因為怕房子租出去之後被破壞，或是維護不易，又或是收回困難的問題等等，所以會造成屋主對於出租上有一些排斥。

吳秉諺: 為了健全整個租賃住宅市場的部分，內政部推動租賃住宅市場發展及管理條例，我先就這個條例來作簡要說明。租賃住宅市場發展管理條例在前年底總統公布、於去年6月開始施行，這個條例第一個部分是要強化租賃雙方權利義務的權利關係，透過契約範本的訂定，包括具消費關係的應記載、不得記載事項的部分，另外是非消費關係的應約定、不得約定事項的部分，把出租方跟承租方的相關權利義務都來做比較仔細的規範，因為我們一般在租屋的時候，就是簽那一份租賃契約，雙方的權利義務都白紙黑字在上面，所以透過租約範本的完善規範，讓整個租賃雙方的權益更獲得保障。

吳秉諺: 另外一個重點，是發展租賃住宅服務業，包括代管業跟包租業。所謂的代管業是幫房東管理房子的產業，這部分原則上出租的時候，房東還是自己找房客，但在後續的收租、維護等等，可以委託給代管業者來做管理，就不用耗費一些心力來管理出租房子上。另外一個產業是包租業，這是二房東的概念，房東可以直接把房子出租給包租業，包租業者是類似二房東的概念，由業者去找承租人，包含其承租、後續的管理等等，都是由包租業來負責。

吳秉諺: 租賃住宅服務業的服務內容部分，包含了房屋屋況設備、維護及收租等等的相關協調處理，租賃服務業者也必需參加教育訓練，取得資格與證照之後，有四年的執業資格。另外四年到期前也要再透過測驗合格再換證，然後才能取得後續四年的執業資格。

吳秉諺: 另外，在資訊透明化的部分，我們透過條例要求租賃住宅服務業者，要按季提供租賃住宅案件的相關資訊，把這個資訊報到地方政府以。後續會透過相關統計分析，將租賃住宅市場資訊提供民眾來做參考。

吳秉諺: 租賃條例從去年中施行到現在約一年初，租賃住宅服務業算是一個新興的產業，到今年6月底為止，已經有296家取得營業登記，有4,325人取得租賃住宅管理員的證書。在相關產業公會的部分，今年4月23日產業全聯會已經設立了，目前六都、基隆、宜蘭、竹市都已經有公會成立。

朱瑞玲: 大家好，因為時間有限，我先簡短做一下說明，社會住宅包租代管的計畫，依第1期試辦的成果來講，也就是從107年1月開始執行到目前一年多的時間，我們媒合的戶數有4,500多戶，以政府直接興建500戶社區來講，有9個大型的社區，其中依住宅法第4條規定的中、低收入戶等十二種弱勢戶占了六成。

朱瑞玲: 有關於社會住宅包租代管計畫的辦理方式，像剛剛地政司有說明，就是分包租跟代管的方式來執行，依住宅法的規定，房客的資格須一定所得以下，並由縣市政府來訂定。房東的資格，原則上房東房子需要有權狀，且登記住家用，就可以拿出來提供出租使用。

朱瑞玲: 租金的訂定，包租是以市價的八折給房東承租，轉租給房客也是有八折來出租。弱勢戶的部分，政府並提供租金補助；代管的依市價的九折出租，弱勢戶租金補助也是由政府負擔。

朱瑞玲: 有關計畫誘因的部分，政府提供公證費、修繕費、租金補助、居家安全保險等補助，稅賦優惠的部分有租金所得稅、房屋稅、地價稅等等。關於房屋稅的部分，目前住家使用是用1.2％來課徵，如果是非自住用的稅率是1.5％至3.6％，很感謝現在在座的六都縣市代表，除了新北市以外，參與包租代管計畫的房屋稅稅率都是用1.2％來課徵。此外，還有其他九個縣市目前還沒有完成房屋稅及地價稅減徵自治條例。

朱瑞玲: 另外一個特別提到居家安全保險的部分，這部分對我們計畫來說非常有幫助，在今年7月1日左右的時候，台北市獅子林大樓發生火災，其中一戶失火，因屋主有參與包租代管計畫，及時以政府提供補助每一年3,500元的居家安全保險，獲得保險業者理賠，所以很快完成修繕，承租的低收入戶的房客近期即可再搬回原來的房子居住，這是本計畫幫助本案例最大的效果。

朱瑞玲: 另外，為了順利推動包租代管計畫，昨日內政部與臺灣企銀召開記者會，將前面介紹結構性的空屋，例如屋況不佳的狀況，屋主若參加社宅包租代管計畫，可以透過臺灣企銀修繕貸款融資專案，房子能夠經過修繕之後，除了可以收取租金，亦能有效被利用，就不是所謂的無效空屋，也不會浪費社會的資源。

朱瑞玲: 另外針對租屋服務業者，剛剛也有介紹去年租賃住宅發展及管理條例施行之後，很多的業者希望加入社會住宅包租代管的計畫，我們希望這一些業者能夠透過政府跟臺灣企銀的合作，取得營運的資金來加入這個計畫，這可以擴大社會住宅包租代管的量能，協助更多無力購屋者的租屋需求，達到8年8萬戶的政策目標，以上報告完畢。

詹壹雯: 謝謝兩個部會很詳細的簡報。

詹壹雯: 現在容我用心智圖用盤點的方式，幫大家說明一下在議題前期得到哪一些資訊，我快速講完，因為時間超時，請大家幫我們發想跟補充。

詹壹雯: 我們有三個螢幕，這個螢幕要即時登打大家所丟出來的訊息，因為會一直拉大放小不容易看，所以全景圖可以看到第二個螢幕。可以用自己的手機或者是電腦來看。可以用這個工具幫大家盤點，如果你們覺得看了頭非常暈的話，你們的名牌後面也有QR code可以掃，也可以用自己的手機、電腦看。

詹壹雯: 剛剛部會簡報完了，附議人簡報完了，我們可以很清楚知道低度使用住宅，現在不講空屋，因為大家對於空屋的認知不一樣，不要用太模糊的概念來討論一個事情，暫且用內政部所統計的手冊，我們用低度使用的住宅來理解這一件事。其實有幾個前提需要先被釐清，提案人的提案希望課徵空屋稅是可以增加持有成本，因為增加持有成本，可以讓低度使用住宅釋出，進而達到抑制房價的效果，但是事實上這有很多事實要被釐清。

詹壹雯: 像低度使用住宅跟房價的關係是什麼呢？提高持有成本是不是可以降低空屋率，是不是就會導致房價下降，先做了一些訪談、盤點來幫大家初步事實的事實釐清，目前還沒有答案，所以等一下大家可以進一步討論。

詹壹雯: 不管是哪一方的立場，其實讓這一些低度使用的住宅可以被有效利用，不要讓都會區的閒置房宅空在那裡，其實是各方最大的交集，因為房價高或低，或者是低度使用住宅率是高是低，其實每一個縣市的狀況不一樣，每個人的主觀意見都不一樣。

詹壹雯: 我們先提醒大家，等一下在討論跟思考這個議題的時候，要記得不要以台北看天下，因為這邊有各縣市地方政府的人在現場，他們會提供第一線的意見。

詹壹雯: 我們辦公室也依據財政部、內政部提供的資料，你們的議題手冊也都有，先幫大家說明一下自己針對財政部、內政部的資料做了一些圖表。

詹壹雯: 可以幫我們看一下2017年全國各縣市「低度使用住宅比」與「交易價格」，因為要先釐清剛剛的幾個前提，因此我們試著做了一些圖表，大家可以看到藍色的地方，從最低到最高是低度使用住宅比，紅色的部分是交易價格，我們是用內政部的資料，所以大家可以看到在全國的部分，低度使用的住宅比率是金門、連江跟宜蘭，最低是台北，台北的確房價相對高，其他各縣市就分布在其中，或許低度使用住宅比例跟房價沒有正相關，我們不能這麼說。

詹壹雯: 下一張看到台北市的部分，低度使用住宅比是中正區，接著是信義區，交易市場價格也是紅色的柱狀圖，大家可以看一下，中正區、大安區跟松山區的房價，交易的價格相對高的，也還看不太出來什麼樣的因果關系。

詹壹雯: 像新北市有一張滿漂亮的交岔線，低度使用住宅比最低的其實是土城，接著是永和、樹林，最高的是北海岸的萬里、石門，這跟大家的直觀想像或許有一點一樣，這樣的交岔是不是代表閒置的空屋越多，房價越低嗎？不見得。大家可以看到土城區，不見得是我們想像中的都會區，但是低度使用住宅比例其實很低，房價也不見得是最低的，所以我覺得這邊會有一些更複雜的訊息告訴大家，你看一個地方的低度使用住宅的存在或樣態，也會跟當地的歷史遷移、產業政策變化有關係，人口的移入、移出，像我這個外行人來說，土城跟萬里應該很類似，可是在柱狀圖上呈現的資訊很不一樣。

詹壹雯: 大家可以看到台中，議題手冊上面也會有，所以目前沒有看得出來有怎麼樣的規律，為了讓大家視覺上比較好看，我們還做了兩個視覺化的地圖，像綠色的部分是實價登錄交易價格，越高的地方是顏色越深，藍色的部分是低度使用住宅比例，越深的地方是比例越高的，大家一樣都可以稍微對照一下，這是台北跟新北，我們還有另外一份台中的，就不放出來了。

詹壹雯: 台北、新北那邊之所以在石碇跟平溪會有缺漏，是因為資料不齊全，所以沒有擺上去，歡迎大家多多使用主持團隊一些夥伴們辛苦的製表，我們現在回到心智圖上。

詹壹雯: 提案人希望課徵空屋稅以提高持有成本，提高持有成本的做法有哪一些，如果以建議做法來說，第一個是空屋稅，再來也有人提議說可以做差別的房貸累進，像某些區域給他的貸款成數可以低一點，或是有人有第二戶、第三戶，你去貸款的時候，貸款利率應該要高一點，藉此用信用管制的方式來做調整。

詹壹雯: 也有人建議房屋稅應該不要三戶以上才是差別稅率最高的頂標，可以改成一戶等等，也有人建議進一步用人均使用面積作為基準，因為有可能都會區跟鄉下，每個人使用的面積非常不一樣，所以是不是可以計算公式，有人有這樣建議。

詹壹雯: 空屋稅的地方，其實有一些執行上的困難，低度使用住宅有認定上的困難，目前會進行的是以內政部這一份資料為主，每一年都會公告，因為他們用台電的資料，然後會做人工普查，有些是因為屋主沒有申報，所以被視為空屋，申報之後再作抽查的。

詹壹雯: 這一些現狀執行有什麼樣的困難？如果是人工普查的話，稽徵成本會非常高，等一下地方政府的同仁們會給我們一些實務上的分享。低度水電使用的話，很有可能因為房屋有共用的電表，或是有些防君子、不防小人，故意開水造成浪費等等，或者如果改課徵的時候，會不會跟民眾間有一些爭執或官司產生，這個也是第一線的人員非常擔心的事，或者是很多閒置的房屋是遺產、共同持有的，可能一棟房屋有非常多人持分，其實是非常難以計算。

詹壹雯: 剛剛講到信用管制的部分，現況有可能建設公司，我為了要賣房子給你，所以直接貸給客戶，總可以吧！因為我背後的資金非常多。第二個是有可能是客戶超貸，其實銀行端很難區分自用或是投資，你們要請銀行依貸款乘數做調整，或許會有操作上的困難。

詹壹雯: 請幫我看到空屋的部分，因為我們扣緊提案人的提案，建議用空屋稅，要討論現行還沒有政策之前，我今天會一直替換名詞「用低度使用住宅」弄清楚，像老舊房屋也是，未辦登記的住宅也是，偏僻的住宅已經傾頹、不堪居住的，或者是豪宅空在那裡，或許你要來租不起，或者是無售完的餘屋，有些確實是投資用的，有一些是繼承來，但是不想管理，或者是怎麼樣買了，或者是得到了，我不想管理它，也有一些是地方政府手上的房子，像都更配回、聯開宅或者是興建的社會住宅，他們的房價可不可以隨意調跳動呢？這個是全民的資產，這一些面向都是大家要思考的，在我剛剛討論過的這一些脈絡可以補充更多的訊息。

詹壹雯: 要讓一些閒置空屋有效利用，像包租代管，有一個政策目標，但是目前達成的成效並不是讓大家滿意，因為有一些現況的困難，像出租後房客會給房東帶來一些風險，不管是破壞現場或者是變成兇宅等等，這個是房東的考量，可能會持續土地增值稅的優惠，或者是房東不願意收入被申報，如果讓政府包租代管，在短期間內沒有辦法自有運用資產，以及房東擔心被追繳租屋的所得稅，因為稅捐稽徵法可以回溯五至七年，至於參與包租代管的房東是不是會被追溯，等一下可以請內政部進一步釐清。

詹壹雯: 我們收到一個建議最有趣的，是最有用的，但是目前最難在第一階段達成，像首都南遷，當你公共建設高鐵過去了、捷運過去了，房價就漲了，或者是不過去，房價就跌了，機會在哪裡、人就往哪裡流動，會不會首都南遷、讓首都減壓會是一個更全面性或者是長期的做法，我們不確定，但是因為大家提出來的建議，我們都會留在上面。

詹壹雯: 白色的部分幫大家做一些適時的補充，持有低度使用住宅的成本組成有哪一些，我們剛剛一直講稅，就是在這一塊，因為空屋稅不在這裡面，現有的是房屋稅，剛剛財政部做了非常多的說明，但實際上我們訪談了第一線的房屋買賣交易人員，也說對房東來說最大的持有成本其實是管理費，有可能在豪宅當中，一個月管理費就要繳好幾萬，所以多了一些稅對他來說沒有什麼感覺，接著有可能是房貸的利息、有可能利率太低了，大家還是很願意去貸款買房子。

詹壹雯: 接著是房屋稅、地價稅，這個是現行的現況，財政部有提到現在做的差別稅率，其實地方政府有一些工具可以使用，他們可以依照自己的地方現況來制定因地制宜的級距，所以像我們知道台北市、宜蘭縣及連江縣其實都有做差別稅率的累進，但是他們可能會面臨到的問是，他們要調整稅率的時候，必須要經過地方民意機關的那一關，對公務員來說那也是另外一個壓力，或許等一下大家可以一起來討論，因為今天有很多民眾參與，我們可以一起討論這個現況，這大概是我們幫大家盤點到的資訊。

詹壹雯: 我先拋一個題目出來，如果大家現在腦袋還不知道對哪一串的脈絡開始發表想法的話，我們如果回到大家最大的交集，如何讓低度使用住宅進到租屋或是售屋市場，有沒有人有什麼樣的意見想要補充？

毛毛: 我是附議人毛毛，其實我本身有準備簡報，但是因為剛剛另外一個附議人把時間用完，沒有辦法簡報，我針對這一點來稍微說明一下我的看法。

毛毛: 大家會認為我們提議或者是附議的空屋稅機制是為了降低房價，我只能說這個是最終目標，但是我個人認為這並不是要直接降低房價，而是要投資資金，在我們這個圈子是轉賣出，一般俗稱的方式是叫做「黃牛」，就是讓「黃牛」資金退出市場，讓房子的整個交易市場正常化，所以其實我並不贊成對建商課更高的稅率，我會贊成對個人持有的空屋持更高的稅率，我希望建商蓋更多的房子，我並不希望整個稅率打擊建商。

毛毛: 房屋的交易正常化，也就是市場交易正常化之後，之後才是讓房屋的價格，讓它再降下去的開始，讓房市正常化，把投機的資金抽掉之後，要再更進一步降低房屋的價格，遇到的阻力不會那麼大，最直接遇到的是選票的問題，因為各個縣市與各個區域的選票，大部分都是在他們那個區域有房子的人，要降低他們的房價，反彈就會相對比較大，這個是我的想法。

詹壹雯: 謝謝。在場有人要回應毛毛的說法？他的建議是他覺得這個提案最終極的目標是要降低房價，但是現階段不建議是用空屋稅的手段，尤其他認為並沒有想要增加建商的成本……

毛毛: 不好意思，我認為空屋稅的手段是讓房屋交易市場正常化，而不是不使用空屋稅的手段。

詹壹雯: 你希望藉由空屋稅讓房市交易正常化？

毛毛: 我再補充一下，我並沒有任何的數據或者是長期的研究報告，我自己看到的，我是桃園人，在桃園從捷運規劃初期階段，從那時候房屋的投機炒房，最誇張的是，可能以5、600萬的價格買進一間房子，過兩、三個月之後，重新裝修，一間房子最少可以賺到5、60萬，最多可以賺到100多、200萬，這個是非常誇張的數字。

毛毛: 剛剛已經有課徵3.6％，我會覺得這個稅率實在是開玩笑，因為這個是一年4.68％，但是當兩、三個月就可以賺超過10％，甚至是將近超過20％的時候，那個稅率跟開玩笑沒有兩樣，謝謝。

詹壹雯: 謝謝毛毛補充，有沒有人要回應？不然想要請桃園市政府的林科長可以幫我們補充說明一下。

林玉禪: 我是房屋稅科科長第一次發言，其實桃園升格之後，不論是航空城啟動或是很多升格的誘因底下，確實是有很多個點，比如在某一個區域都有很多的建案產生，真的有非常多的投資民眾到桃園去購屋，其實大家看到的是，好像在短期間賺到錢，但是其實有一個叫做房地合一所得稅，那個是在短期內很高稅率當時要抑止囤房的稅制出來。

林玉禪: 就我個人看到的市場交易，當時有一段時間一坪飆到50萬，在桃園已經是天價了，但是當時的投資客，現在到30幾萬了，甚至35萬站不上，因此這中間其實資金的壓力，貸款利息的壓力非常大，因為當時買了所謂的紅單，就拋售，只能跟建商解約也非常多，所以我在想真的賺到錢是有一些單一事件，沒賣出去都不算賺錢，因此對於空屋稅是不是真的可以讓市場交易走向正常化，其實剛剛主持人有講到，像稅捐的成本和整個管理費跟貸款利息比較，房屋稅在房屋的持有成本中比重是非常低的，因此課徵空屋稅是不是能夠讓交易正常化，其實有很多研究跟很多討論，謝謝。

詹壹雯: 謝謝林科長。

詹壹雯: 有關於房市交易正常化及是否可以用空屋稅來達成，是不是可以請徐佳馨小姐來說明一下經驗。

徐佳馨: 謝謝主持人。我們回應一下提案人說法跟長官提到的部分，其實在過去的懲罰性的賦稅經驗來說，其實很多時候跟房價正常化是兩回事，如果拿奢侈稅來舉例，像10％至15％，我們講說叫做懲罰性罰則，全部轉嫁到房價身上，大概漲了1成至1成5，如果以懲罰性賦稅的部分來看，不要低估民間的想像力跟民間轉嫁的能力，可能到最後會讓一些所謂你真正要懲罰到的並沒有辦法實際懲罰到，反而會懲罰到一些無辜的人。

徐佳馨: 我舉一個例子來說，如果以奢侈稅來說，被罰到最多的是不知道自己的房子有公司行號登記而被罰到非自用住宅的自用客戶，幾乎所有的投資客沒有人被罰到。另外，其實以市場上來說的話，在現階段接觸到的經驗，對於所謂的投資者而言，當然投資有賺、有賠，現階段投資客的比重其實沒有各位想像相對那麼多。

徐佳馨: 另外一個層次是，以現在資金尋求投資標的的方向，他們會比較傾向往大宗商用不動產土地更高門檻的標的來做投資，以上，謝謝。

詹壹雯: 謝謝徐小姐的補充。

彭建文: 感謝主持人跟主持人的團隊其實幫我們準備很多資料，我6點假設要在高雄，我必須要趕車子。

彭建文: 我剛剛提到83年的時候碩士班畢業，當時的第一份薪水是3萬6,000元，在一個建設公司，現在的碩士畢業差不多也是這個錢，看得出來在過去將近30年的時間，我們的所得是沒有增加的，但房價其實應該漲了3至5倍，所以年輕人對於被剝奪感是非常地嚴重，所以我想其實居住正義是我們非常強調的課題。

彭建文: 居住正義其實就是讓全民都可以在可負擔的水準之下享受到好品質的居住環境，今天要討論的議題是空屋稅，但是空屋稅是手段，並不是目的，而是如何讓房地產市場，不管是買的或者是租的都可以負擔得起，而且真的是好品質的房子。因此我們在討論應實施空污稅的事，其實我覺得空屋稅是手段，是不是可以達到想要的目的，這確實是有一些落差存在。

彭建文: 要不要課徵空污稅，其實很多的先進都有提到，如何定義空屋的這一件事，其實有很大的爭議，到底閒置多久才叫做空屋，像出國去出差、旅遊，而幾個月沒有回來，是不是會被界定成空屋，這個其實都有很多的爭議。

彭建文: 但是如何去清查空屋，是要人工的方式一戶戶拜訪或是要用水、用電，其實剛剛主持人也整理很好，可能都會產生一些浪費的問題，而且稽徵的成本也是很高。

彭建文: 當然從財政部的報告當中，其實剛剛有提到要減少空屋最主要的手段，除了課徵空屋稅之外，很重要的是增加持有成本，現階段的差異性房屋稅這一件事，其實我覺得在執行上會比空屋稅來得更清楚、定義更清楚，像幾戶、幾戶登記很清楚，反正就是一戶或者是三戶（自用的），超過的反正就用差別稅率的方式，不管有沒有閒置，因為有沒有閒置的這一件事很難定義，因此超過所謂非自用的就給比較高的稅，因此在執行上比較容易一些。

彭建文: 像我提供一些國外的經驗，像財政部有一段，時間太短，而沒有說清楚，其實目前有一些城市，不是國家，而是城市來實施所謂的空屋稅，像LA準備要實施，正在討論中。在舊金山附近有一個城市叫做Auckland，也已經實施了，他們實施的不叫做空屋稅，他們叫做「vacant property tax」，包含了空地跟空屋，但是比較容易處理的是空地，空地很容易處理，是不是空屋很難認定。

彭建文: 為何要做這一件事？最主要是覺得這一些閒置的不動產，其實會讓我們的出租住宅的供給會減少很多，也就是用這樣的稅來增加供給，也就是專款專用在affordable housing的專案當中，但他們有提到是空地加空屋，但是著重在空地，臺灣現在已經是有空地稅，但各縣市沒有好好執行，空地稅是按照地價稅的2至5倍，因此個人懷疑的是，臺灣連空地稅都沒有辦法實施，我們去操作空污稅的話，難度上其實會更高。

彭建文: 我直接到我的結論，空屋稅這一件事基本上是手段，立意良善，但在執行的成本上，其實相對來講是偏高，既然已經有囤房稅，應該要督促政府落實所謂囤房的擁有多間非自用住宅差別稅率的部分，這應該是應該我們要好好做的部分。

彭建文: 當然如果要降低年輕人所謂世代被剝奪感，我覺得政府還是要增加直接興建的社會住宅，當然現在政府一直講說包租代管，但是我個人覺得成本很高、其實效果有限，因此我會建議直接興建社會住宅的量還是要增加。

彭建文: 另外，除了差別稅率之外，像公告地價跟公告現值要跟市價的比例能夠縮小，因為我們一直討論的是稅率，但真正嚴重的是稅基，這是非常嚴重低於市價的部分。我初步的回應到這邊。

詹壹雯: 其實老師講了非常清楚，如果現在要操作空屋稅會有空污認定上的困難，因此應該從現在的房屋稅在自家用非自住可以可定差別稅率的部分就可以著手，其實各地方縣市政府不一定有辦法有效實施。第二個是希望增加社會住宅，以及讓現在的公告地價、房屋現值及交易價格更接近，現在的落差太大了，所以稅基乘以稅率，其實持有成本非常低，這是老師的建議。

詹壹雯: 黃老師也到現場，歡迎老師加入討論。

詹壹雯: 剛剛所說的，請問地方政府在差別稅率訂定的部分，其他人有想法嗎？

黃子維: 我有一個具體建議，因為剛剛附議人毛毛有舉一個很具體的例子，比如說如果有一個投資客，在三個月內，像500萬的房子買了、賣了550萬，像桃園市政府的回答裡面有提到房地合一，今天財政部的幹部都在這邊，是不是可以以具體的例子，我們馬上試算一下，到底房地合一的制度，以毛毛的例子來講可以被課多少稅，這個是非常好的機會教育時間，也就是所謂三個月內轉賣政府課多少稅，這個數字一出來，大家就會知道到底稅是否夠重，或是投資客有沒有那麼好當。

毛毛: 我就上面的文字要補充一下，我說的並不是稅率增加沒有幫助，而是稅率過低並沒有幫助。

詹壹雯: 謝謝。請財政部。

吳秀琳: 以剛剛的例子，現在房地合一稅，針對短期炒作獲利的房地交易所得課徵45％、35％稅率的所得稅，如果剛剛提的那個例子是交易持有1年內的房地、凈賺50萬元來說，依規定可以減除土地漲價總數額以後的金額再乘以45％來計算應納稅額，那如果是因為當年度買賣，土地漲價總數額為零，就是直接以淨賺之50萬元乘以45％計算出應納稅額為22.5萬元。

吳蓮英: 剛才的例子是轉手有賺差價，也就是移轉稅，也就是資本利得的問題。持有稅是我沒有賣，我每一年要交的房屋稅跟地價稅，有賺差價是所得稅的課徵，從105年1月1日以後，買進來的不動產就是會有房地合一的所得稅，那對於短期持有的利得是一年以內課45％，也就是針對其淨所得課45％，兩年的話是35％，45％的稅應該不會太輕了吧！以上補充說明。

蘇俊瑋: 不好意思，剛剛有提到房地合一稅，我剛剛有提過，其實在400萬是免稅的，也就是10萬轉給他、再轉給她，這樣不會有人繳到稅，但是房價高了20萬。

吳秀琳: 房地合一提供的自住免稅優惠必須符合交易日前連續自住六年規定才可以，不可能會有同時是1年內短期交易獲利，而又同時符合6年自住要件的情況。

蘇俊瑋: 目前應該很難區分是不是自住？

吳秀琳: 有，這個自住優惠條件是很嚴謹的。要在出售前六年都符合自住的規定，例如夫妻或者是未成年的小孩每年都有設戶籍在裡面，你剛剛舉的例子，不可能同時會有短期獲利而又能符合長期自住優惠要件的情況，房地合一是針對短期獲利交易的人才課徵比較重的稅負。

詹壹雯: 有沒有要補充？

彭曉慧: 大家好，我是曉慧，我補充一下我觀察到的社會現象來補充，大家談到空屋的成因太複雜，我覺得是這樣子，像少子化的危機不能馬上緩解的話，其實空屋會越來越多。

彭曉慧: 第二，店面的控制，過去兩年有一些是你想不到的因素，像氣候異常，去年夏天爆熱，動不動就37、38度，光我自己中午根本不想出去吃飯，全部一直叫UberEat，整個夏天的網購比例佔我個人消費90％。

彭曉慧: 像黃金商圈的餐廳老闆娘都傻了，夏天爆熱就沒有來客，這個是意料之外的，因此氣候異常就包含了網購，網購的比例也就是數位消費這一塊會造成商圈的轉移跟衰敗，所以氣候異常跟數位消費這一塊會造成空屋率間接地攀升，這是大家需要在客觀把這一些因素納入。

彭曉慧: 接著是空屋跟房價的關聯，我個人的見解是房價的高低是供需關係，即便以後會有少子化，造成一些城市或鄉村的自然消滅，但人口集中的黃金商店跟城市，其房屋永遠是供不應求，是搶手的，因此房價就不可能掉，這也是一個現實的。

彭曉慧: 第三，到底要怎麼做才會讓房價下跌，我覺得這是有三個前提：第一個是要課重稅，剛剛看到的例子是日本最高是多繳5倍的稅，溫哥華每一年徵收物業的評估價1％，英國曾經有鄉鎮市課物業稅的50％，你課重稅之後，後面還要啟一個連鎖反應，投資客嚇到了，在大量的時間內拋售，才有可能造成房價下跌，但我們今天只課3.6％跟5％，像1,000萬的房子，一年的空屋稅才繳3萬6，這對投資客來說根本是皮毛，而且有太多規避的手法，投資客就是刁鑽。

彭曉慧: 講來講去回歸到兩點：第一，你執法是否夠力，有的東西，像第一線基層的人敢執法嗎？第二個，如果你沒有辦法課重稅，沒有辦法造成投資客短期內把房屋拿出來拋售的話，房價是下不來的，因此我說要用空屋稅達到抑制房價的效果，期望值不能太高。

詹壹雯: 謝謝曉慧補充。

詹壹雯: 她幫我們提到了影響低度使用住宅的結構性原因非常多，連她自己舉的例子，像氣候異常跟人的行為改變，包含少子化都會讓閒置住宅越來越多。還有國外課重稅的例子，像溫哥華跟日本課比較高的稅，是希望讓都會區，也就是資源密集、人口多的地方，他們閒置的空間可以釋出，最終其實不見得是為了要抑制房價，而是要讓資源釋出，或許間接有達到這樣的效果，但是沒有辦法肯定，有沒有其他人要補充？或者是地方政府要給我們一些回應，像剛剛有說到，已經有一些差別稅率的法規可以使用。

張耕維: 大家好，最近當爸爸了，其實滿有感覺了，接著是知道要參與這個會議，收到可以後補通知參與，我就惡補相關的資訊。

張耕維: 一個看到30年前發生了無住屋運動，房價太高、買不起，進不去。30年之後我想到一首歌，也就是「我拿什麼奉獻給你」，我開始當爸爸。30年之後，我的小朋友，或者是那個世代的人，他的環境是什麼？我覺得會從這個原則性的問題來做思考。

張耕維: 再來，之前有一個討論，我覺得滿好玩的：「房價高會憤怒的人，到底為何會憤怒？」營建署的統計，八成的房子是自有的，只有兩成的人沒有房子。那是兩成的人在憤怒，或是兩成以外的人也會憤怒？但為何會憤怒？因為房價很高，所以沒有買進去分到一杯羹，因此生氣？或者這個制度不公平，因此感受到憤怒？我覺得這個要釐清。我們先不說沒有分到一杯羹，然後感到憤怒，不在我們的討論裡面。我們假設這個制度是不公不義的，我們該要怎麼樣？

張耕維: 我不認為房價要一定要壓低，我的立場是覺得這是市場機制，但這個會造成什麼後果？像房價如果一直很高的話，無屋者永遠不可能擁有房子，而是以承租的角度（獲得居住）。我後來算一算，我現在36歲，後面幾年才開始穩定。我算過，我搬過八次家、九個住所，宿舍都不算。我們家一直都是租房子的，有一個時段想要買房子，但是錯過時間，房價就上去了，接著就跟不上。

張耕維: 我覺得這個也不錯，會一直思考（住宅與居住）這一件事。如果家裡有房子，我就等著繼承，但是這個也會有一個問題，今天這個住宅的問題，所造成的後果是，那八成有房子的（家庭），也會遇到的問題。我舉一個例子，像我朋友他們家有兩個小孩，哥哥結婚了，開始有小朋友，所以住在家裡，弟弟比較晚婚，他算一算，也不可能買得起房子，租房子感覺不穩定，房東說房子要收回就收回，因此就搬來搬去（沒想要成家了）。我們這個世代，我覺得想要買房子，除非家裡有一筆資金或者是繼有的房子準備好，不然不會覺得想要買房子，我們（這世代的年輕人）都沒有想說要面對高房價的問題。

張耕維: 大家會覺得高房價有一些問題，是因為這一些人還想要成家、還有意願生孩子，如果連生孩子的意願都沒有，就會覺得不關他的事，就每一年出國（旅遊）。30年前造成的後果就是這樣子。因為大家都是公務員，（所以我相信大家是有投入公共事務解決社會問題的初衷。）公務員在我心中是非常崇高的地位，一個是不好考，非常厲害，另外一個是我相信大家對於公共事務要投入，其實都會有所初衷，聽到受訓的朋友說要寫初衷，之後還會寄回來，我覺得這個超有趣。

張耕維: 另外一個，像在報所得稅的部分，今年再有一個小朋友，我明年之後好像扣繳後有一陣子不用繳稅。所以或許（空屋稅的課徵）標準不是以房，而是以面積，然後是以每個縣市不一樣，像彰化縣是（每人）40坪，台北市是（每人）20坪，超過再課稅。這樣說不定會產生鼓勵我家要越來越多人口的效果。

張耕維: 另外一個，稅率是中央政府、稅基是地方政府。我們知道稅基跟市價有非常高的落差，地方政府的錢要從哪裡來，一個是自己課這個稅，另外一個是拿中央的統籌分配款，我們知道這個錢大部分要跑到地價比較高的六都。但像是花蓮，理論上稅應該是要讓這個社會更公平，或者是下面（相對資源少的）比較有機會上來。但是我們看到錢，大部分連所得稅由中央分配都是往強的地方去投。為何沒有說統籌分配款應不給那麼多（給高房價的都會區），像台北市這麼有錢，為何不把稅基調高？有些地方政府明明房地就那麼值錢，但這些地方政府不願意跟該收錢的人收錢，卻一直跟中央要錢，等於中央沒有辦法把該拿去做扶貧的資源（給沒資源的縣市），卻被（有資源的縣市）拿掉了。

張耕維: 房屋這一件事並不是拿來居住，同時也是一個投資的工具，普遍社會是這樣的思考，這造成的後果是我們現在所看到的。但如果將居住保障房和市場房切開，也就是切成社會住宅和市場房的話，但也會是像香港一樣，並且房價很高，也還是一樣有居住權這個問題，不一定是解決辦法。

詹壹雯: 謝謝耕維刺激了我們思考的方法，他覺得不一定是空屋稅的手段，或者是終極目標其實跟毛毛不一樣，並不是為了抑制房價，但是他覺得資源的重新分配跟有效利用其實可以有更多的做法，不一定是稅或者是其他的方式。

詹壹雯: 地方政府這邊來了非常多的夥伴，像有宜蘭縣、彰化縣的台中市政府夥伴，請第一縣的稽徵人員做經驗上的補充，黃國昌委員辦公室的凱燁需要先幫我們做一下意見說明。

鄭凱燁: 今天就這個會議上來講，我先跟在座的先進、長官及所有的與會嘉賓報告，今天會來參加這一場會議是因為蘇先生的邀請，他告知我們有這樣的會議，所以在蘇先生今天的簡報資料，第一時間有提供給我們，所以我們看過了。

鄭凱燁: 誠如彭老師所說的，今天原先訂的主題是要談論一個手段，但因為協作會議的性質種種的原因，黃專委曾經到辦公室跟我說明過，所以協作會議不會著重在手段，應該是說這個手段在實務認定上，無論是內政部或是財政部都覺得有實務上的困難，更不用想地方縣市政府的同仁一定會有更多的困難，執法上如何實施都是他們要去做的。

鄭凱燁: 這一些政策方向的目標，這一些政策方向要吵吵鬧鬧決定政策的目標，並不是這一場協作會議上可以決定的事，那會回立法院來處理。但是我必須要回應我的邀請人，也就是附議人當初希望我們到場所達到的目標，所以我必須還是有一些事情要說：

鄭凱燁: 第一，徐小姐離開了，她可能有事，但是徐小姐的說法，我必須老實說，第一件事我可以理解，我今天跟大家一樣都是會議的參與者，我今天如果是一個完全沒有基礎概念的參與者來講，聽到徐小姐跟我說現在投機客沒有我們想像得多，我其實非常難接受這樣的理論。

鄭凱燁: 第二，我很欽佩彭老師，因為我們在做空屋的研究時，其實都要拜讀幾位大事的作品，像張老師跟彭老師，像您的碩士論文跟張老師合著的臺灣地區空屋調查分析，我都拜讀過，彭老師在1990年代做出來的討論內容，其實誠如彭老師所說的，跟20幾年後的現在是一樣的討論內容，只是當初彭老師的政策建議方向是要檢討國災，概念上是類似的，只是當初沒有社會住宅的概念。

鄭凱燁: 所以就討論的方向、基礎上來講，空屋稅的手段，我必須老實說，沒有一個行政單位願意去解決這樣的問題，因為面臨到的是第一線公務員同仁會面對到的困難，我也跟在座的附議人報告，第一線的工作同仁求的完全不是只想要工作量減少，每一個工作同仁都非常非常辛苦，他們最害怕的一件事是面對訴訟，當你面對訴訟的時候，那個壓力對你來講，你們可能會覺得在行政法院裡面為自己的方向政策捍衛辯駁，那個是首長應該要負的政策責任，但是我老實說，如果這20幾年來，首長願意負政治責任的話，今天大家不用坐在這邊討論，大家可以好好繼續過這個日子。

鄭凱燁: 第三，與會有非常多的先進談到囤房稅的問題，為何遠遠不夠來處理高房價的問題，為何三位附議人會花時間願意坐在這邊？我舉一個例子，不好意思，現場有新北市的長官，我無意冒犯，但因為這是最近的例子，新北市的囤房稅，在今年4月19日，從2.4％，而且前提奠基在有四戶以上才是2.4％，新北市議會決議調降為1.5％，新北市財政局的同仁對外說明是「我們只先試行一年，大家不要誤會」，我老實跟三位附議人報告，這一年的試行時間，國家耗費的總成本是6.6億，這是一年我們新北市議會做的社會大型實驗所耗費的費用，我無意得罪新北市政府的長官，這個是議會的決定，但這個就是囤房稅目前為止在臺灣社會遇到的困難。

鄭凱燁: 剛剛有17個縣市，囤房的房屋稅是1.5％，六都裡面有四都採取最低的稅率。大家透過這五個小時的時間， 我們要做的是，如果要討論手段的時候，我想就不需要再拿另外一個手段來影響空污稅的討論基礎，該去克服的部分我們可以克服，該攻防的部分，也不應該這邊處理的，兩位附議人可能不見得對稅率有非常深的認識，但是最直觀的想法是，為何今天要開這個會的目的。

鄭凱燁: 最後一點，如果要針對空屋稅來解決這個問題的話，以我個人的立場，我想要跟主計總處請教一下，因為就剛才的數據上來講，民國99年的時候，你們有做過所謂的調查，10年做一次的原因究竟為何？是稽徵成本過高或是原本的方向這樣子固定，這才是要討論手段該有的data base，如果奠基於像內政部所說的低使用度住宅，我老實來說，低使用住宅，有一些人非常非常省，省到會上報紙，一個月水費，拿來重新回填，有一些人的用電也非常省。

鄭凱燁: 像我個人用電不會非常省，但我的長輩們這麼酷熱的天氣，不見得會開冷氣、開電燈，這是在製造第一線公務員的困境，也把大家推向不利的方向。

鄭凱燁: 因此我覺得假設要來討論這個手段如何施行的時候，應該要回到最原始的問題，也就是這個data base要怎麼做，也就是十年做一次時間的落差太大、資訊的誤差太大了，這是我想今天三位附議人最在乎的問題，像今天有要當爸爸的人、想要買房子的人，這才是今天附議人在乎的問題，這才是今天要克服的問題。

鄭凱燁: 最後一個目的，要達到讓他進入租屋市場並讓他售屋，我老實來講，剛剛內政部的同仁報告非常棒，你們的政策宣傳已經做到100分，如果我今天來這裡只是要聽包租代管、租賃的宣傳，不需要浪費三位附議人的時間坐在這邊聽政府跟我們花時間坐在這邊討論這一件事，以上。

詹壹雯: 謝謝凱燁補充。你剛剛有提到很多，你認為不用癥結於這個解法，而是現在有一些制度，但是因為第一線人員執行的困難。

彭凱燁: 不好意思，應該這麼說，我不是不認為應該要用空屋稅來處理，我的意思是如果單純要討論空污稅這個手段的時候，可能不要太過於發散，用囤房稅來當現行制度上的問題，囤房稅是地方縣市政府檢討，那個牽涉到議會的角力、政治現實的部分，我們在這個上面討論這個事情，沒有辦法想出解法，你調得再高，議會進去多數派，我講不客氣一點，叫做官商勾結關係錯綜複雜，這個會議其實不應該講這個東西，我不客氣講這個，因此我在講的是，空污稅這一件事比較可以避免地方派系介入議會在影響操作，如果這個東西奠基於夠穩固的東西上來做，才有辦法來處理，我想今天相關的部會在這邊，大家才可以討論，剛才的發言主要論述是這樣。

詹壹雯: 瞭解，所以其實還是要從空屋認定困難，但如何認定來做明確的定義，像彰化縣政府的蕭源廷科長有很多第一線實務的稽查經驗，我們請他補充。

蕭源廷: 謝謝主持人、各位長官大家好，身為一個與會者，先贊同一下立委辦公室的助理。

蕭源廷: 我必須報告一下，今天我們的主題到底是為了探討空屋或者是稅，像剛剛立委辦公室的同仁這麼講，如果今天討論稅，那就從稅開始來做，但是身為一個稅的執行者，我必須跟各位報告，也呼應剛剛立委辦公室的議題，這個是大家都不敢打開的議題，也就是政治問題。

蕭源廷: 我在第一線操作，我跟各位報告彰化縣是這十年來沒有唯一調房屋標準單價的縣市，我們不想調嗎？但問題是中央政府在立法院當中，立法委員在政治角力的時候，中央所面臨到的問題，地方再面臨一次，讓二十幾個縣市面對二十幾次，跟在中央面對一次，其實權重都是一樣的。

蕭源廷: 所以我們今天在討論的房屋稅稅率非自住是3.6％，其實我想手冊裡面有一個例子是2,000萬的房子，課的房屋稅是1萬元，3.6％就是1.2％的三倍，各位可以想像，1萬元乘以3，地方稅通則再乘以1.3％，總共是3萬9，一個2,000萬的房子，有用嗎？

蕭源廷: 所以現在的房屋稅率是很低的，因此以目前的狀況來講，調稅有沒有用？說真的，是有用的，站在第一線的立場來看，是真的有用，但操作上真的很難操作，我怎麼認定空屋？第一線的同仁面臨到的壓力，我不只來自民眾，我還來自長官、還來自民意代表，還來自臺灣特殊的政治環境。

蕭源廷: 為何今天的稅率會有用？因為沒有調到市場的敏感度裡面，今天非自住的稅率，只要調到20％，沒有人敢再有房子，這樣子不一定對，今天來看到的與會者，目前的與會者，如果以地方政府來看，像彰化是最南邊，我們彰化是很特殊的現象，就是彰化的北邊跟彰化的南邊分屬於臺灣的北部跟臺灣的南部，但臺灣的南部有一個現象，很大的議題是，我們的年輕同仁都北飄了，你們真的是土生土長的台北市人嗎？

蕭源廷: 因此回應到蘇先生的議題，其實空屋80％是自有的，20％是沒有自有的房屋，20％的人集中在哪？20％集中在哪才是真正的需求。

蕭源廷: 假設正常的狀況來看，那20％裡面應該有80％是集中在六都裡面，六都裡面有80％沒有空屋，今天才會產生這個議題，因此換句話說，我們今天討論的議題，我會建議要討論的是工具，或是今天討論如何降低空污。

蕭源廷: 如果從稅捐的立場來看，可能是一個手法，但是很難去實施的，尤其站在第一線，甚至於會失敗。

蕭源廷: 如果今天討論的是空污，可能要檢討面臨到區域劃分的問題，因為以我們彰化來講，其實彰化的南邊，其實那一些年輕人都跑到台北讀書、就業了，曾經我也差一點在台北就業，就是這樣子。但鄉下的老房子，像三合院裡面以房屋稅來講，裡面有五個稅籍，換句話說，就是有五個空屋在裡面，不願意回去嗎？我願意回去啊！

蕭源廷: 台北市的民眾，像與會者毛毛，如果願意的話，你到我們彰化的大城來買一間，我保證你買得起，可是你要嗎？所以這樣的政策要考量的條件其實很多，因此從工具來說的話，立委辦公室的同仁講得沒有錯，但站在第一線稽徵的立場，沒有辦法實行，這個是我們面臨到的問題。

詹壹雯: 確實，我們今天不會只癥結於一個解法，就像開場簡報跟大家所說的，影響的因素非常多，如果要討論空屋的釋出、甚至是其他的題目，其實要把面向打開，找到最核心的問題，謝謝蕭科長的補充，是不是可以請宜蘭縣也有差別稅率，也有第一線稽徵上的困難跟經驗，請幫我們分享一下。

蔡玉娩: 主持人、財政部長官、內政部長官，還有各位與會的先進大家好，宜蘭縣政府財政稅務局第一次發言，像宜蘭縣在房屋稅的部分，不管是稅基或者是稅率，完全配合中央政策，所以法律命令修法的時候，我們會先看一下台北市，如果台北市通過了，我們馬上會跟進，例如在房屋稅徵收率的部分，當時會採差別稅率很單純，其實就是量能課稅，法令上的設計誠如彭老師所講的，其實是可以實施的，而且稽徵成本是最低的，當台北市徵收率通過了，宜蘭縣就提案，當然也有稽徵實務上的考量，但是當時不避諱，我們考慮的並不是很周延，因為有很多面向，而且每個觀點都不一樣，像建商會認為是房屋的供給者，但我們認為可能是一個投資者或是投機者，角度不一樣，但是當時很單純的量能課稅，所有權人有幾戶，我們就按照那樣課。

蔡玉娩: 我們原來提的提案跟台北市是完全一模一樣，但到議會的時候，因為政治的角力，所以就變成變三級制。

蔡玉娩: 在第一線的稽徵實務的認定上，其實現勘不只花成本，像人身安全也是一個考量的重點，另外一個是我們的資訊技術上也不像台北市這麼先進，然後變成三級制之後，我們的稽徵成本比台北市還高很多，因為房屋稅的稅籍建制複雜，雖然看到的稅單稅額僅1個數字，但要花很多人力建系統上輸入.以宜蘭縣來算，在101年稅基改革之前，我們平均大概一戶是5,500元，改革之後，我們現在新的稅額大概一戶一年是1萬5,000元，三樓RC造的，約66坪左右，我們的持有成本是1萬5千元。

蔡玉娩: 回到持有成本到底應該要重課或是輕課？照理來講，持有成本應該是輕課，因為大家都要保障自住，保障有住的權益，所以應該要輕課，其實對投資客或是有所得的，那才重課，這樣才比較合理，也比較符合東方人對於土地、房屋的情感。

蔡玉娩: 宜蘭縣房屋稅基的部分，我們是全國最早調高的，全國從73年以後都沒有調整，在101年之後是第一個調的縣巿，單價從每平方公尺2,600元調成5,500元，所以那一年開徵的時候，我們也是在議會上承受很大的壓力。

蔡玉娩: 房屋稅的稅基跟稅率的部分，目前宜蘭縣還能守得住，但其實我們每一年在開議期間都會面臨同樣的問題，也就是冷飯熱炒，而且近幾年，從101年開始以後，我們幾乎都是議會的焦點，因為只要房屋稅跟地價稅漲就會吵翻天，最後房屋的加價部分,後來還退稅，中央的法令，其實給予地方政府，可以因地制宜，可以給你彈性，但是因為地方會有一些政治角力，所以宜蘭縣到現在還能守住，實在是不容易，但是能守到多久不清楚，也不敢講，就是要看縣長的態度，還有政治角力。

蔡玉娩: 再來，今天討論的空屋的部分，如果要課徵空屋稅，還是一樣，對於名詞的界定，在法律上其實一定要是很嚴謹的，不然在執行上有很大的問題，而且後面付出的成本也很高。以宜蘭來講，像囤房的部分,在財政稅收及減少空屋的部分，其實短期的部分還是可以講，事實上是有效的。

蔡玉娩: 政策的部分，我們還是一樣，中央立法，然後地方執行。最好的話，如果要增加財政收入,拉大自住和非自住的差距，是不是可以建議房屋稅條例，好比住家用的非自住也不要用1.5％，乾脆調整成2.0％至3.6％，這也是不錯，以上建議。

詹壹雯: 謝謝蔡科長給我們另外一個觀點，她認為為了要保障自住，其實持有成本應該要降低，而且站在租稅立場，稅不應該是懲罰性的。當然她也同意應該要做量能課稅，但是量能課稅，像今天會議之前所提到的，我們要注意不要以台北的觀點看天下，即使是新北市土城、萬里或者是石門，他們也有不同的空屋樣態，因此在界定上必須要非常小心，我們在制定差別稅率的時候，也不能一個棒子打下去就打到所有的人，因為有非常多的人，他們其實不一定是投資客，不願意這樣子做，要怎麼樣可以細緻區分，有沒有其他意見要補充？因為上半場要……

蔡玉娩: 其實稅負不是懲罰性的，租稅是中立性的，最好不要拿來當作政策的工具，像宜蘭縣要做政策的工具，比如違規農地加重課徵地價稅的部分是失敗的，租稅上如果要課得好的話，其實應該要嚴守中立性。

蕭源廷: 這一個部分我附議蔡副局長的意見，其實賦稅在臺灣已經被扭曲在使用了，從稅務管理的立場來看，稅務必須是中立性的，但我們一想到房子、一想到補助、一想到什麼東西，反正很多政府要推出新政策就想到稅務，其實這是不對的，因為稅務是最終的一個結果，在臺灣的操作方式是，中央政府想要推動什麼政策，就從稅來，這是不對的，另外設定出一個，假設今天的議題是囤房費或是對弱勢的族群有一些囤房補助，這個會比較正常一點，因為稅捐不應該是介入政策的工具，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。台北市政府副局長，請大家注意一下發言的時間，上半場的時間已經超時。

游適銘: 有一些議題還是要澄清一下，第一個這幾年來黃老師有研究，像房屋地價稅的有效稅率，跟其他國家比偏低，但房價所得比跟其他國家比偏高。剛剛提到台北市，包含非自住拉到2.4％、3.6％，去年是1萬戶60度以下根據營建署用電的資料，全部都改成非自住，今年搭配用水、用電一起來看，看了2千多戶，基層同仁逐戶認定。

游適銘: 我想有兩點還是要釐清一下：

游適銘: 第一，日本應該不是空屋稅，而是固定資產稅有一些優惠，但如果是老舊建築甚至危老空置，會影響到市容觀瞻，甚至會有一些公安疑慮的話，就把優惠取消。

游適銘: 第二，有關空屋稅柯市長有發言，因我們還是要先照顧單一自住，我們實施之後，當然這個空屋稅我們持續研究。像剛剛彭老師有提到國外的例子，像溫哥華，我個人有寫信給溫哥華市長，我說要去拜訪，他們空屋認定行政作業很繁瑣，18.9萬戶全部申報，申報之後有八大類的減免約4千多戶，有2千多戶課徵空污稅，據悉收了3,800萬的稅收(加幣)，但是稽徵成本費工。後來柯市長指派我出席，9月份會與溫市局長碰面，深入瞭解這個議題，也歡迎與會單位共襄盛舉。

游適銘: 像剛剛提到的中央統籌分配稅款，最早僅兩都是直轄市，我們分了7百多億，現在因為六都來分，我們現在只分4百多億，包括地價跟房屋稅基反映市價程度，北市於22個縣市最高。另營建署所報4,568戶包租代管，北市1,037戶也最高。但效果還是不彰的話，給蘿蔔當修繕補助，好像不夠，是不是要有一些棍子也搭配，就要思考其他手段。空屋在台北市數量是最低的，有3.7萬戶，其他縣市更高，應該共同解決。

游適銘: 如果各個縣市要應付22個縣市的自治條例很費工，空屋因為是全國普遍課題，因此為何4月份有拜訪中央，如果有這個法源，縣市推動會比較快。畢竟像溫哥華的例子，是要提供可以負擔得起的房子，因此就台北市的立場，我們要先推單一且自住，但我們會持續關注這個議題，9月會去溫哥華我都約好了，持續蒐集國外的資料，瞭解他們怎麼克服這一些問題，歡迎中央或其他縣市共同派員。

詹壹雯: 謝謝游副的補充，您剛剛提到溫哥華的例子非常好，突然想到在訪談的時候，也有地方的稅捐稽徵人員告訴我們台北市是因為房屋登記率很高，在其他縣市未辦登記保存的房子非常多，而且非常難盤點，這是實際上不管在既有的稅上課稅，或者是稅要課的時候，會面臨到第一線的困難，不知道有沒有其他的意見要補充？財政部是不是要發言？

黃子維: 我跟凱燁說明一下，可能我上次去辦公室沒有說明清楚，因為今天主計總處有來，她這一場會議是來旁聽的，我幫淑玲講話，我看你剛剛這樣講，在處裡面開始問一些資訊，等一下交流沒有問題，我是要說明這一場會議的主辦單位是內政部跟財政部，主計總處在這邊，我平心而論，她的身分是旁聽，並不是來這邊負責回答什麼問題。

黃子維: 淑玲可以回答當然很好，我以前也當過立委助理，反正回去透過索資或者是國會聯絡人去處理就好了。

黃子維: 第二，不管是宜蘭或者是彰化縣的地方財政同仁都有提到一些政治問題，但是我建議是這樣子，因為坦白來講這個問題，就像剛剛前面黃老師有提到，其實大學寫碩士論文就在討論，討論到現在，當然會有一些窒礙難行的地方，但是我們如果都著墨政治問題，坦白來講，我覺得這一場協作會議比較可惜，再多五個我建議不要討論這個。

黃子維: 其實主持團隊也很辛苦，大家對於房價要不要打，低度使用住宅太多或是太少，中央或是這個地方財政如何切割都有發言，但是主持團隊其實在事前有想要從中間取一個共同的交集，其實不管各方，有很多低度使用住宅，沒有進到租屋或是售屋市場這一件事，這個是大家都想解決的，其實這是資源最有效率的運用方式。

黃子維: 其實對房東來講也想要租出去跟賺租金，但是有一些考量，大家下半場可以繼續發言，但是我們是不是下半場開始的時候，是不是可以從這個命題來出發，因為我剛剛聽了一下，有一些大哉問，還有牽涉到憲政層次，我看不是一次可以處理的，是不是可以從比較小的題目來談，從這邊集思廣益。

詹壹雯: 謝謝子維的補充，確實上半場超時滿久，因此想跟大家確認一下，感謝各位各種見解跟發言，我們在上半場只有做議題盤點，可是確實還沒有把含糊的概念來做很好的釐清跟定義。

詹壹雯: 下半場可以繼續深究沒有問題，但是如果回到這邊的話，現場是不是就沒有人想要討論下去，或者是在這邊分組，大家可以做更頻繁的意見交流跟討論？而不是剛剛這樣子拿著麥克風發言，不管是買不到房子的人、有房子的人或是想租房子的人、賣房子的人，大家都希望可以達到資源有效利用，而且在之後少子化的狀況，低度使用的住宅會越來越多，那其實都是全民的資產。

詹壹雯: 像這樣的話，大家如果去討論，怎麼樣去促進低度使用住宅進到租屋或者是售屋市場，不管是提案人或者是附議人提出來的解法，剛剛提到的困難而因應的辦法，或者是中央部會的一些政策建議或是現況在執行的，都可以在分組當中充分討論，這樣子前提是可以的嗎？

詹壹雯: 我並沒有限縮大家等一下討論的內容，但是如果以這個為前提，或許大家可以在一致的脈絡下討論。

李素蘭: 剛剛附議人有提到希望提高房屋市場的供給，有助於房價下跌，也就是建商多蓋房子來讓房價下跌，如何讓土地有效利用？為何空地稅有這樣的法制而沒有去做？

李素蘭: 我先介紹一下空地稅的法源，在平均地權條例第26條，是直轄市跟縣市政府對私有土地的部分，可以按照發展情形要劃定一個區域，限期要建築或者是增建或者是改建或者是重建，所以如果要用空地稅衍生到空屋稅的概念時，空屋稅是不是適合全面性操作，大家要思考，空屋稅是否適合全面性操作，在空地稅的立法的前例上，已經有立法的前例，並不是沒有，現行的法就是第26條，決定了哪一個地區實施空地稅，如果在限期的期間內沒有建築好房子提供到市場的時候，要加徵兩至五倍的地價稅。

李素蘭: 地方政府有沒有做這一件事？我們可以思考這一件事。從這個方向思考的時候，萬里的空屋很多，但沒有需求，拿空屋到包租代管的市場上，代表什麼意義？大家再來思考。

李素蘭: 像都會區房子趨於飽和狀態的時候，如何實施空屋稅，可以再做更多細緻的討論。

詹壹雯: 謝謝李組長的補充，給大家看一下心智圖的連結，手冊跟QR code都有，剛剛所有的發言，非常踴躍，因此來不及再幫大家盤點一次，都會被紀錄在上面，每個人的每個意見都被記錄在上面了，我們接下來進行下半場，我們會以剛剛的討論為前提，感謝各方的提醒，等一下會由子維跟鄧副處長幫我們當小桌長。

詹壹雯: 給大家看一下分組的名單，儘量讓兩組的討論成員都是多元，我們空了半個小時的茶點跟交流時間，因為大家都非常地踴躍，所以我們不再空這樣的時間，可以慢慢帶開分組，如果有茶點進來就可以享用，如果要去洗手間的話，就自由行動。

詹壹雯: 等一下會有兩張工具單發下去，會由子維跟鄧副座來幫我們作引導跟討論。

詹壹雯: 第一組的人請在我的右邊，第二組的參與者在我的左邊。我們預計討論到6點30分，中間大家可以比較隨性發言及交流，6點30分的時候，我們會請兩組各自上來分享，然後唐政委會過來跟大家意見交流。兩組分別就定位之後就可以開始進行討論了。

蔡玉琪: 我們接著進行下半場的分組討論的成果報告，先請第一組附議人蘇先生幫我們說一下他們討論出來的成果是什麼。

蘇俊瑋: 大家好，我們這一組討論其實有兩個部分，我們的主題是如何認定空屋，第一個是以戶為單位，我們遇到的問題是，其實空屋是難以認定的，我們的解決方法其實有兩個方法來解決，第一個是看財產的總歸戶下無人設籍的房子，舉例來說，今天我有10間房子，其中有6間沒有設籍，過了第一個規定之後，只剩6間，我們挑出來看這6間，當這6間房屋的水、電低於60度，我們就認定它是空屋，空屋的問題我們是這樣認定的。

蘇俊瑋: 我們用水、電認定空屋，這部分的解決辦法，我們會遇到什麼樣的困難與障礙呢？第一個是地方政府在調資料的時候，台電或是跟自來水廠調的時候，其實是需要付費的，就算這個問題解決了，我調到資料了，我們認定是空屋之後，其實是可以申訴，而申訴的時候，地方政府就必須派人去現場勘查，這個對地方政府的人力資源，不管是金錢或是人力負擔都很大。

蘇俊瑋: 假設這個問題也解決了，因為政策是由中央擬訂的，地方政府的自治權，不一定會同意中央政府的政策。

蘇俊瑋: 另外一個問題是，如果當我知道了遊戲規則之後，每個月故意使用，或者是每一期故意使用到的用水量或者是用電量，我也可以避開這個問題。

蘇俊瑋: 克服的方法，針對難以取得民意機關同意的部分，我們有一個財劃法，就是鼓勵地方，給他一些額外的錢，讓他去follow中央、地方的法案，這是第一個問題的解法，大家在經驗上是比較沒有效用的。

蘇俊瑋: 調資料需要付費的問題，其實我們有提到可以由行政院出面跟台電或者是跟自來水廠商量有多少錢或不用花錢，由行政院來處理。

蘇俊瑋: 現場稽查負擔大，其實我們有一個方法，不然就是由地方政府來編列他的預算，這是資源的問題，故意用水、電的部分，目前沒有討論出一個解決的方法。

蘇俊瑋: 上面的兩個解決方法是需要行政院來配合，在編列預算的部分，是由縣市政府來配合。

蘇俊瑋: 另外一個做法是，剛剛的是用一些開放資料來filter出來，後面人力會做的部分可能會比較少，比較不可行的是現場盤查，遇到的問題是人力不足，或者是人力夠了，不一定人口進得去，因為會有稽查權的問題，可以把你關在外面。除這兩個問題以外，就算我們可以進去，我們也不一定可以認定它是不是空屋，就是認定上會有困難。

蘇俊瑋: 人力不足就是補充人力，稽查權的問題，讓我們進不去，我們可以做的方法是，約不到，我們就可以罰他，根據稅基法第30條，但經驗上比較不會去罰他，台北市政府的做法是，如果讓我約不到，或是不拉我進去，我們就會以空屋的非自住稅法來課稅，處理的單位是地方的縣市政府。

蘇俊瑋: 現場難以認定的問題，我們這邊還沒有一個解決的方法。

蘇俊瑋: 另外一條是非以戶為單位，請另外一位提案人報告。

張耕維: 大家好，我是第一組的，我來報告不是以戶為單位，而是以面積為單位的部分。我們在談空屋稅的大原則，先講一下為何會談到以面積為單位。我們的假設是今天有一些人沒有辦法進入到住宅市場裡面，沒有辦法滿足他的居住需求，表示有一部分的人囤了一些空間，因此我們才會想說要課空屋稅。這個名詞不管是空屋或是低度使用，或者是他沒有在使用，這個是我們希望他可以釋放出來給沒有使用到的，這是我們的大原則。

張耕維: 前面是以戶的報告以及會遇到認定的困境，所以我們想說如果以面積為單位呢？認定標準就是每一個人，有一點像所得免除額的部分。我們會遇到一個問題，要如何訂定每一個人的使用面積是多少？這部分我們覺得可以從現在營建署每個縣市的人均居住面積是多少，這有data的資料，所以假設以這個為基礎，台北市跟彰化縣絕對是不一樣的數字，面積也會不同，我們再乘以一個係數，乘上去就可以知道免除額大概是多少，超出的部分，假設台北市一個人是40坪的話，如果有50坪的房子在居住，就趕快再找一個人，免除額就超過了，不然就趕快想辦法出租出去，變成公益出租人。

張耕維: 所以我們這邊解決的方式是，要定義兩個數字：一個是各縣市的面積為多少，另外一個是像累積稅率的額度如何算。因此我們要請求的是，中央內政部給出訂定的公式，每一個縣市多少面積，然後乘幾倍的係數。

張耕維: 再來，財政部的部分提供我們累進的稅率是多少，這樣我們就可以算出來。但我們知道會造成一個狀況，假設我們得到台北市的面積一個人是40坪，某一個人是現在住50坪，就會變成課到這個部分的稅，本來不會反對（空屋稅）這一件事的，結果就跑出來反對。而這個以面積計算方式，可避免上述以戶為單位的認定問題，所以提出和空屋稅的題目來搭配思考。

張耕維: 這一個部分我們覺得會鼓勵房子多的人，要把多的面積出租出去，這樣才可以適用自用住宅的優惠稅率，謝謝，以上報告。

詹壹雯: 謝謝第一組精彩的討論跟分享，針對第一組的部分及有沒有人要補充？不管是剛剛漏講或者是還有一些資訊需要釐清的？

吳蓮英: 其實出租的話，要看出租的對象，如果是一般的人，還是會用非自住的稅率，因為公益出租人是指出租給弱勢的，把多餘的面積租出去而且跟你住在一起，這可能實務上會有一點困難，我只是補充一下。

詹壹雯: 還有其他的補充意見嗎？沒有的話，我們請第二組，由桃園市政府林科長來幫我們分享。

林鼎鈞: 各位夥伴大家好，感謝我們第二組的夥伴們，讓我有這個機會站在這裡，可能我的發言比較多一點，所以就由我代勞，我的角色比較尷尬，我是地方政府地價部門。

林鼎鈞: 其實我們這一組的部分，聚焦成三大塊，其實針對第一主軸的部分，我會花比較多的時間來作說明。針對空屋稅的部分，目前沒有這個稅率，如果以目前的房屋稅去做差別稅率的部分，我們認為這一組討論的結果，認為現行的差別稅率來講，其實級距比較小了一點。

林鼎鈞: 如果從空屋稅的部分，差別稅率的這個部分我們認為是有檢討的空間，也認為針對空屋的認定，可以從人口數來認定，也就是家戶人口的部分來認定，如果超過一定人數，我們認為這有囤房的動機，這個部分我們可以透過全國的總歸戶，其實目前的地價稅、房屋稅，稅基的部分是有總歸戶的部分，只是各地方稅捐在處理的時候，新北跟桃園其實是各自開單，這部分財政部的財稅資料中心應該有資料，這個部分其實不難推動，大概都可以達到全國總歸戶的部分，就可以知道某一個人有多少不動產，有多少房子集中在他的手上。

林鼎鈞: 藉房屋稅籍來清查，類似有空屋稅的效果，對於金字塔頂端的大戶而言，這部分是可以處理的，因為是集中在少數人，也就是集中在金字塔頂端的人，是有機會透過這個方式來解決，而且對於多數持有一、兩戶，這方式是不會傷及無辜，其實剛剛的夥伴們也有談到會不會因為這樣做造成有人會用人頭或是多生幾個小孩，其實我們覺得這樣也不錯，至少鼓勵生育。

林鼎鈞: 往困難跟挑戰的部分:像計算方式、戶數面積，這組稅捐單位的同仁在討論的過程中，稽徵實務上面真的很難做到，如果真的要花太多的稽徵成本，可能實質的效果、效益不大，這部分我們是認為總歸戶以後，如果空屋稅屬於地方稅其課稅地點課在哪裡變的很重要，像林某人可能在桃園、宜蘭、新竹都有房子，那總歸戶以後的稅單如何核課?會直接影響地方政府稅收，這是必須要思考的問題。

林鼎鈞: 即便政府部門給我一張稅單，全國的總歸戶都在我的名下，我要繳稅了，也繳了，最後縣市政府的稅是誰來搶？是台北、桃園或者是新竹，可能我待在桃園的時間跟機會比較多，是不是桃園分多一點，是不是有這樣的可能，這個我不清楚。

林鼎鈞: 至於會不會有錯殺無辜？因為夥伴有提到偏遠的地方，像屏東、花蓮可能會有這樣的部分，為了避免這樣子，像戶數的部分，由屋主自行來認定是不是可以達到這樣的效果。當然在克服方法的部分，我們認為因為地方政治的關係，會有民意上的壓力，特別是有這樣的狀況，所以會建議由中央來立法，透過差別稅率統一訂定的方式來解決這個部分，地方政府相對而言失去彈性，但是這樣其實也好，至少對於各二十幾個地方政府而言，其實是比較有利，因為我們不用在議會說這不是中央訂的法令，這個部分要來說明。

林鼎鈞: 另外，有關於貸款利率的提高、貸款乘數的緊縮，依照自住跟非自住，雖然這舊的口號，兩個孩子恰恰好，三個不嫌少，我們希望至少認定是在家戶四戶以上為目，但這一點我認為效益不大，到是另一點我們認為對於信用管制是可以達到效果。

林鼎鈞: 有關於利率的部分是交由市場自由運作的結果，這個並不是這麼簡單由政府來作干預跟控制，像利率調高恐怕會達不到短期的操作，另外對於短期投資的交易稅及資本利得的課稅要課很高，也建議可以從公股銀行先來施作。

林鼎鈞: 另外用鼓勵的方式，透過包租代管、差別稅率的地方政府給予補助款，像補助修繕老舊的部分，對於差別稅率地方政府應給予補助款的部分，其實要鼓勵縣市政府，像我們的夥伴從宜蘭來的，這樣的級距是不是在中央統籌分配款的部分，至少多予以關愛的眼神，我有幫宜蘭的夥伴特別說明，因為我也算是宜蘭人。

林鼎鈞: 另外，針對包租代管的部分，我們這邊其實沒有時間對這個議題來做過多的討論，這個部分我們當然有提到幾個問題，一般包租代管的持有成本會轉嫁在租金上，另外一個是社會住宅包租代管的政策。

林鼎鈞: 另外還有一個，我今天來這邊除了有機會站在這邊之外，另外一個很大的收獲是，我聽到財政部的長官的說明，其實我們地方政府害怕人家問我們，以往私人出租沒有資料可查且房東怕被追繳，因為推動包租代管政策，發現其實很多房東之所以不願意把房子拿出來，其因是怕萬一地下經濟合法化之後，會不會有稅捐稽徵法追繳五年或是七年的部分，這部分我想如果官方中央部會可以跟我們多作說明，對外宣達，這部分我想應該會有更多的房東願意把房子拿出來。

林鼎鈞: 另外，要說明其實很多像桃園的老城區，像桃園中壢火車站的部分，房子很多是在地居民原本就持有，怕房子租給不認識的人，破壞原有的記憶或是做不適當的使用，這是對房東而言，對房客而言也怕租到不好的房子。

林鼎鈞: 跟大家分享桃園的租賃公會，其實去年有跟內政部花次長到日本去，我們也瞭解一下日本的確有針對房東、房客有做一定資格的篩選，姑且不論這樣的篩選到底合不合理、是否適當，不過我認為的確有助於降低房東把房子租給不適當的房客造成破壞，而減損房子的價值，也可以避免房東遇到租霸，這部分我覺得其實是滿有用的，桃園租賃公會的部分，就我知道的，因為理事長也跟我說明，他們其實已經預計系統準備上線，這個部分官方來做，可能不是這麼適合，怎麼這麼說？因為這個涉及個資法，但是對於業者蒐集的二房東的部分，不能叫做黑名單，這比較敏感，他們叫做灰名單，進入了聯徵系統，也就是所有的會員公司，只要把房東跟房客的名字key進去，這個系統會跑出來，也不說有前科，很抱歉不會有這樣的文字，只是出現畫面是門神，也就是房東、房客是ok的，這個過去沒有紀錄。

林鼎鈞: 如果是屬於比較不好的、兇神惡煞的，或許是牛頭馬面也不一定，這是比較另類的房東、房客，我們在市場上要做一些市場區隔，儘量讓80％的問題先透過這樣的部分來解決一部分的問題。

林鼎鈞: 這個部分我想另外提到的是，過去可能對於炒作的事實進行認定的部分，還有進行稅收可能有認定的部分，可能比較難掌握。另外，這部分跟提案人，我個人的解讀是，可能也必須思考是不是一定要在認定的地區，以你自己認定的房價比去取得你所需要的房子，這可能是一個問題，當然也歡迎各位到桃園來置產。

林鼎鈞: 可能要改變大家所有的觀念，以往臺灣人的住者有其屋應該調整為住者適其屋，這個部分也要做一些觀念上的宣達，可能更比較符合現階段這個時代人民的需要，做以上的補充跟說明，勞煩大家，謝謝。

詹壹雯: 謝謝林科長詳細的說明。第二組有沒有人要補充？

毛毛: 我是第二組，討論下來的結果是認為大家是公務人員的關係，對於現在市場上的狀況，其實並不是這麼瞭解，除了自己負責的部分以外，像高房價、高租金其實已經對市場造成非常大的衝擊，我有幾個朋友有在做比較小型的創業，也遇到類似的困難。

毛毛: 除了比較小型的創業以外，也有好幾個不錯的朋友也因為這樣子退出市場，對這樣的有認知之後，再來討論這樣的事，我覺得會比較好，發言到這邊，謝謝大家。

詹壹雯: 謝謝毛毛上、下半場都非常踴躍發言及補充，請唐鳳發言，於此同時，我們會看一下sli.do，請唐政委回應。於此同時會開一下sli.do。

唐鳳: 今天真的非常高興大家可以過來，特別要感謝幾位附議人，這是我們第一次開到晚上7點，所以我會儘量在3分鐘之內結束這個致詞，因為有相當多的附議人告訴我們說其實這樣子的安排，有點像各退一步，大家只需要請半天的假，代價是財政部的同仁會需要加班來布場地，但是我剛剛問財政部的同仁，他們說上班到下午7點據說是非常常見的事，所以也沒有加班的事實，儘量感謝財政部的朋友們用這麼好的場地。

唐鳳: 今天的這個題目是非常典型的結構性，我們叫做「棘手的問題」，這個問題從每個角度，可能都有一些解法，但是真的在解決這個問題的時候，大家知道這個解法的話，問題就會變形，這樣的情況下，我想在國際上我們看各國的經驗，大概都只有各個利益關係方把自己的方法分享出來，看到同一個問題之後，才可以開發出有效政策的方法來解決它，所以今天也非常感謝各個地方政府及所有民間、私部門的朋友來貢獻大家的想法。

唐鳳: 接下來會發生的事情有三個：

唐鳳: 第一，下個禮拜一工作同仁會把這整個所有講話的過程、所有最後收到的意見分門別列給院長室的朋友，也許院長看了之後，或者其他跟這個比較相關的別的政委們看了之後有想法，會跟財政部溝通。

唐鳳: 第二，因為這是連署案，所以財政部會在月底的時候去做一個綜合性的回應，會盡可能請財政部的朋友們，把今天談到的可行解決方案逐點回應給大家，有一些如果短期內感覺上可以做，或是本來財政部就已經在討論，像財劃法，這也許可以做更進一步的回應，有一些需要時間，或者是再跟地方政府討論，沒有關係，接下來一、兩個月裡面，財政部這邊隨時有新進度的話，也會在「Join」平台回應給大家。

唐鳳: 第三，我們今天所有人的討論逐字稿全部都會在PDIS的網站上公開，公開的時間預定是十個工作天，在這個過程中，很歡迎大家回去再多看一下逐字稿，大概這幾天會寄給大家，因為有時在現場發言的過程中，可能不會全部的時間去聽每個人講了什麼，常常有協作會議之後，很多人告訴我說他回去看了逐字稿，甚至修正他講的一些錯字或者是補上一些連結等等之後，反而有一些更新的主意冒出來，因為今天可以看到兩組在討論的過程中，都有很多可以繼續開發的點子，所以如果你想到更多的，像各國的案例或是一些像剛剛最後發言的這一位朋友們提到實際的案例，都很歡迎用網址的方式補在逐字稿裡面，我們就會在接下來公開的時候，確保大家看到是有一個完整的脈絡，不是隻字片語而已，希望今天的討論可以變成之後來解決棘手問題的共同基礎，再次感謝大家，謝謝。

詹壹雯: 謝謝大家，離我們今天會議結束只多了2分鐘，滿精準，有沒有人在7點2分有非說不可的話，如果沒有的話，今天會議就到這邊結束。大家不要忘了QR code可以掃回去看，還有議題手冊、心智圖，包含今天大家討論的海報的部分，這個都是線上公開的資料，回去都可以繼續轉發或是累積。

詹壹雯: 不好意思，因為我們說sli.do發言等同舉手，因此我回應這個好了，其實任何的政策都有政治的問題，如果所有的人都覺得這個是問題的話，而且所有的人都同意某些解決方法是大家的共識，常常政治的問題，我們可以在不同的政治層級，像剛剛很多地方政府的朋友們，認為如果中央有一個政策，明確把這個定義，地方政府會比較好做事，或是有些公務部門會覺得私部門商業同業公會或是社會部門的朋友們來進行試做的話，公部門可以說這個運行不錯，所以我們支持它就好，不用主導它，所以這一整套的討論過程的可行的方法，不一定都要地方政府來執行，有一些是中央、有一些是民間、有一些是私部門可以一起執行，只有當每個人挑到最適合自己執行的時候，政治操作才會變成助力，而不是阻力，謝謝。

張金鶚: 對不起，我來晚了，不過我剛剛有參加第二組的討論。

張金鶚: 我自己的意見是這樣，雖然是在學校裡，但是我有機會在台北市服務，不管做與不做，是在政府本身公權力政治壓力的結果，我想稅制的改革最重要的是公平與效益的事，在效益的成本上是真的要考慮到，第二組有表達持有成本的方式來處理，替代空屋稅的方式來執行是比較有效率的。

張金鶚: 背後隱含著中央的確應該在這個稅制改革上，特別要負擔、承擔比較大的責任，因為地方政府各地方不一致的話，造成地方相互制衡，造成這個事情沒有辦法解決的話，這是不好的，因此如果真的有心要推動，特別碰到政治的問題，只有在選舉才可以解決，因此我常常強調選前數人頭，選後數拳頭，因此背後隱含著在選舉之前，如果大多數的人有力量的話，才可以把制度的改革推動得了，如果選舉之後，其實對少部分的人課稅，但少部分的人因為背後的經濟實力比較大，所以可能在這個制度上很難做到改革，因此我希望在選舉的階段下，能夠讓院裡或者是中央、地方都有共識的話，能夠推動的話，對於國家推動是有幫助的。

黃耀輝: 附和剛剛張教授的觀點，我這邊可能要提醒一下，將來如果真的要推動空屋稅的話，可能會馬上遭遇到所謂的政治問題，第一個是現在已經在課徵囤房稅，現在的做法是，很多地方政府，像台北市跟宜蘭縣把稅率訂到3.6％，其實從制度的實施，我們就看到政治問題，會讓空屋稅更難執行，更何況現在概念上的空屋稅，我發現其實還沒有高度的共識，空屋跟囤房稅的關係是什麼，會不會有重複課稅，觀念上可能還沒有釐清。

黃耀輝: 所以囤房稅的效果，可能已經不如理想，已經有的東西都做得不是很實在、實際，然後又再來改革空屋稅，我的看法是先要釐清什麼叫做「空屋」，空屋及囤房之間的關係是什麼。

黃耀輝: 空屋稅的打擊層面太大，本身就是製造政策的問題，到最後是不可行，因此剛剛第一組有討論到面積，那時第一個反映是，如果目的是要讓多屋主把空出來的房屋釋出，讓別的人可以買得起、住得進去的話，那就不要再提用面積、大屋稅的概念，因為已經超越了空屋的概念，一個人住很大的房子，它不是空屋，要把空屋的觀念灌到大房屋的面積去課，這個打擊的層面擴大，因此還沒有贏得幫助對象的支持之前，很多人就已經開始反撲了。

黃耀輝: 因此我建議提案的年輕朋友要想一下，你要解決的問題是什麼，現在的制度，像囤房稅的瞭解是不是做得很完整，說不定是先把囤房稅有什麼力量，讓他的稅率可以提得更高，也就是剛剛張老師提到持有成本合理提高，那就直接解決問題了，你去創造新的名詞，社會大眾對於其瞭解，又更不如我們那麼清楚，討論下去要執行政策，會變成囤房稅的0.5版，到時又把囤房稅拖下水，要注意這一方面的政治問題。

詹壹雯: 謝謝老師的補充，今天會議到這邊，剛剛sli.do已經有一個問題。請問我們還要再會後會下去嗎？

唐鳳: 這倒不是問題，這是觀察，我們把它列入紀錄就好了？

Sli.do 提問: 開會中提到針對短期漲價有房地合一可課徵最高45%的稅金，但若是境內「居住者自住房地」可減免或退稅，並不能有效處理短期漲價問題。

吳秀琳: 可以容我們說明一下子就好了，原則上房地合一稅是抑制短期操作的制度設計，第一年跟第二年有比較重的稅率，這邊的提問有一些誤解，我們針對自住，要長期居住才可以優惠，所以不會有提問的問題，謝謝。

詹壹雯: 謝謝大家今天的參與。