李欣龍: 我想委員就這一類型的場合參加非常多，我的想法是，這中間有一種很固定的模式，比方其實那個時候我們在討論關於創新，其實不免想到的是臺灣民間跟公部門的部分，只是我並不排除，因為TED十週年如果世界各國的人來到臺灣看到有這樣的模式，我覺得是不錯的，可是另外一方面，不知道有沒有一些更前瞻性的主題。

唐鳳: 不是只講水盒子、空氣盒子這一類的？

李欣龍: 對。

唐鳳: 但這些國際上是很認同的，因為同時有永續跟創新。不過，確實如你所講的，這個是現在發生的事情，不是未來式。

李欣龍: 這一個部分我的知識可能比較淺，對於data的發展，在後來接下來的一些展望，我覺得這個東西其實是滿重要的，比以前還重要。

唐鳳: 當然。要講資料治理的話，確實是可以呼籲，好比像儘量不要把個資輕易交給大平台，那請台權會來講就好了。

唐鳳: 而且，這個跟永續創新的連結是？

李欣龍: 我倒覺得不是就消極面去講。

唐鳳: 意思是像「資料自主權」這些積極的角度？

李欣龍: 這個是我自己想，像資料科學現在的發展，在各國有不同的面貌，比方現在有人在注意的是中國如何運用資料來做權力性的控制。

唐鳳: 就是把人民變成透明的。我們是把政府變透明的。

李欣龍: 對。我的意思是，這個可能是一個比較有意思的切入點，因為世界大家聚集在臺灣，我們是有一些東西讓他們知道臺灣比較獨特的位置，比方假設這個是……

唐鳳: 這有點像奧斯陸自由論壇的講法。

李欣龍: 這個我沒有去follow。也倒不一定是對比，而是去用一個也許比較社會或者是整體的觀點去瞭解data在未來、臺灣的一個民主社會或者是公民社會的發展。

唐鳳: 就是要如何變成協作式的資料夥伴關係。

李欣龍: 對，比方跟中國的治理模式，是怎麼樣不同的路徑。我覺得一方面去切，又不會太過進入技術的細節。

唐鳳: 沒錯。

李欣龍: 二方面，可以在這個論壇裡面滿獨特的激蕩。

唐鳳: 所以，你一小時要切幾分？

李欣龍: 就像剛剛所講的，這一個部分其實我覺得它的架構，我想應該至少就類似的一些場合裡面應該比較少。

唐鳳: 我去DC都是這樣講，我們是數位對話，透過AI整理出共識，我們是在保障言論自由的情況下去進行共同治理。

唐鳳: 我們讓政府對人民變得透明，PRC是把人民對政府變得透明。我們是讓社會創新來引領法規創新，PRC是要求大企業全部設置黨支部，用黨的意志來貫徹到企業裡面。

唐鳳: 我一直認為，PRC做這個並不是力量的投射，而是不安全感的展現……

李欣龍: 也不是要完全的那個……這不是二元，世界接下來因為data的發展，而有不同的面貌，所以可能是多，而不是二。

唐鳳: 也對。

李欣龍: 如果是這樣的話，應該切成哪幾份？我現在暫時沒有想法。

唐鳳: 不太可能讓我連續講一小時。

楊緬因: 我們現在是一個Panel的型態，然後會有一個主持人，搭配兩至三個。

唐鳳: 所以每個人開場先10分鐘，或者是5分鐘？

楊緬因: 這個都可以。

唐鳳: 然後主持人就有一個觀眾的問題？

楊緬因: 對，這個要怎麼樣進行，都可以再來討論。

唐鳳: 因為一個小時其實是很緊湊，大概只能處理兩個主題，就已經差不多了。我自己通常都是開sli.do，讓聽眾自己問問題、打分數，然後分數越高的，我就越先回答，等於這個好處是很有參與感，不會有人中間睡著，但是主持人的角色會被弱化。這個也是可以被考慮的。

楊緬因: OK。

唐鳳: 任何人都會有手機，直接從手機裡面打開一個QR code，就可以留言，留言之後就變成不會彼此按讚，最高讚數就會被先回答。

唐鳳: 如果會場有投影機，其實就是專門一個投影畫面，你投上去的之後，所有的人都看得到QR code，大家都可以掃，掃了之後其實等於像我一面在講，大家掃了之後就一面上來，上來的話就會用手機提問。

唐鳳: 這樣的好處是像我們有三個，各講個7分鐘，21分鐘就過去了，21分鐘一到的時候，這上面就會有一堆問題，所以可以非常平穩的接下來40分鐘，全部接到Q＆A，臺灣都是最後剩5分鐘才會有人舉手的很奇怪狀況，因為這邊是匿名發問，所有的人都在滑手機，沒有人知道是誰問的，所以就會很踴躍，這個是一個可能性。

唐鳳: 我一般演講都是這樣。

李欣龍: 這個當然是沒有問題。

唐鳳: 你只要有投影機就好了。

楊緬因: 這個concern是正確的，因為主持人的角色其實是處理資訊，只是是用一個更有效的。

唐鳳: 就等於crowd moderation。

楊緬因: 如果是這樣的話，也許兩位，等於中間也許政委跟另外……

唐鳳: 也就是10分鐘、10分鐘之類的。

楊緬因: 或者是15分鐘、15分鐘。

唐鳳: 然後30分鐘留給Q＆A。就不用轉場。

楊緬因: 可以啊！

唐鳳: 這樣很好。但是另外的講者，我們是不同的公部門、私部門在看同一件事，或者是你要debate？

唐鳳: 你要debate，那就直接邀social credit的設計者來就好了。

楊緬因: 有可能嗎？

唐鳳: 這會顯得我們非常雍容大氣，只是你們……

楊緬因: 這個事情應該沒有發生過吧！

唐鳳: 可能是以研發人員的身分，不是官員。

李欣龍: 當然。一個不同模式的資訊治理對話。

楊緬因: 這個在去年Yuval Harari的Ted Talk裡面在講Nationalism跟Globalism，是可以作為一個關聯性的，那是一整個talk。

唐鳳: 是。這也就是說，讓Fascism有講話的機會，更顯示我們的言論自由（笑）。

唐鳳: 這只是一個可能性。當然不是說要你們邀方濱興老師，我想他不太可能來臺灣，會被內控。

李欣龍: 這個做法我覺得滿有話題性的，就是如果用debate的方式，而不是平鋪直述的方式，也代表我們給Fascism有一個表述的空間。

唐鳳: 對，他可能說：「我們還不是Fascism，我們只是Authoritarianism。」

李欣龍: 你剛剛講說一個小時，我們也不能cover太多，所以就放在data治理及後製使用的部分，可能就很明確。

唐鳳: 如果邀一個歐盟體系的，那跟我的立場基本上相同，其實沒有什麼辯論可言。

唐鳳: 你邀一個美國體系的，過去是認為個資都可以賣，現在像加州逐漸在修正了。但那個討論，在臺灣其實大家都已經聽慣了，並不是好的debate，因為這個debate每天都在台灣發生。

楊緬因: 跟歐盟就是在講法國、西班牙假新聞，這個也是講很多。

唐鳳: 現在我們是堅守言論自由來處理資訊操作，所以是同一個軸線。

唐鳳: 好比像沈伯洋老師，基本上我們的價值是相同的，所以我和他吵不起來。吵得起來是必須主張Authoritarianism。

李欣龍: 這滿有意思。

賀陳旦: 也有一點像我們第一次來跟唐鳳政委提到，這個大會選在臺灣，希望要有一點不言而喻的東西。

楊緬因: 藉這個機會表達。

李欣龍: 我覺得這個是重要的課題，我覺得至少在臺灣有被非常當成一件事討論過，就是說data應該是中性，當然臺灣自己的自主社群是講究所謂的資訊公開，對於進程的一種幫助。

李欣龍: 另外一方面是，我們也常常知道好像有另外一個地方是用不同方向在處理資訊，等於是在不同的觀點之下，資訊的治理對不同的社會有……

唐鳳: 有不同的考量。

李欣龍: 確實就是給這樣的想法有空間，我覺得這個是有高度的。

唐鳳: 如果請好比像阿里巴巴的營運官，那是私部門，但是又是社會信用體系主要的工程師？

李欣龍: 像「中國十幾億的人口，如果不是用這一種信用的方式，你沒有辦法做到經濟發展」這種論點？

唐鳳: 因為他可以主張一些數位極權主義，但不是積極鼓吹民族主義、併吞臺灣的內容。

唐鳳: 我覺得這個給他15分鐘，是可以很完整地表述。

楊緬因: 所以另外一個跟你panel的人，你會建議比較像私部門？

唐鳳: 真正在執行的私部門。

李欣龍: 總之是有合約色彩。

唐鳳: 對，就是設計系統的人。我們是用英語還是？

楊緬因: 用英語。

唐鳳: 理解。

楊緬因: 現在政委馬上腦中有浮現嗎？

唐鳳: 阿里巴巴有global policy的人，或許可以試看看？

楊緬因: 如果能邀到的話，會被控管嗎？被要求嗎？

唐鳳: 被要求？

楊緬因: 比如有些不能講。

唐鳳: 他們即使獲准來這邊，當然一定有些不能講。

李欣龍: 就講他可以講的。

唐鳳: 他一定能講他可以講的。

李欣龍: 我覺得這個是足夠的，由他們的正統的意識形態來詮釋data的治理……

楊緬因: 就是按照原本的那一套去詮釋，這個沒有什麼問題。

唐鳳: 或是像螞蟻金服？

楊緬因: 最大的。

唐鳳: 好比像井賢棟老師、胡曉明老師，正在構築「社會信用」體系的人。

李欣龍: 您提的螞蟻金服應該滿好的，剛好結合FinTech的議題。

唐鳳: 他們可以講餘額寶等等的設計理念。

李欣龍: 某種程度是社會作為這個product design。

唐鳳: 要是都邀不到這一組人，我覺得就要邀Libra那組人。他們在做的，其實也有相似之處。

李欣龍: 就是回來對美國，只是往前一步這樣子。

唐鳳: 主權要素有人民、領土、政治、外交，現在他把鑄幣權拿去，那就已經快要獨立了。（笑）

李欣龍: 我剛剛在想，我覺得這其實是有話題，就是不同的社會治理，比方以Libra這個東西來講，這個是可以作為第二個選擇。

唐鳳: 是。這個時候資料治理也是非常重要，因為Libra聯盟的當責機制是自己設定的。

唐鳳: 舉例來說，像最近臉書說要成立一個委員會，除了一般的公司治理之外，還要自己有一個司法權，去模仿三權分立，但這其實根本不受現行代議民主約束。

唐鳳: 這個有前例可循，就是建構網際網路的社群朋友們，其中也有很多人盡量不想受到國家主權約束，所以有其一套哲學體系。但這也有其危險性，因為這個治理架構並不是誰選出來的。

唐鳳: 不過，如果同時邀Libra跟螞蟻，那會模糊焦點，因為兩個服務的模式畢竟不一樣，但是任何一個都很適合跟我們討論。

李欣龍: 我們覺得這樣子很不錯，這樣滿清晰的，因為原本如果創新，我的意思是，這幾年本來就是通常會提到g0v、公民協作等等，那個有一點沒有新意。

唐鳳: 畢竟已經七年過去了？

李欣龍: 我們可以站到更高的地方，望向更遠的地方，從這個部分討論，他講的其實是社會方向。

唐鳳: 我們也可以講說，為什麼我們把STO看做是股權式群募，為何用沙盒的方式來做，讓大家有第一手經驗之後的監管，如何從純粹控制變成慢慢跟業界一起引導，這裡的重點是COGOV，協作治理模型。

唐鳳: 從破壞式創新，像Libra或者是螞蟻金服的角度來看，這當然不夠快，因為他們可以直接做一套新的正當性架構出來。但是原有的民主制度，像100多年前設計的這一套作業系統，我們有沒有可能讓它變成一個跟得上時代的東西？

唐鳳: 而他們這種破壞式創新，真的只靠用戶體驗就可以說服大家、取得正當性嗎？或者是這個正當性其實並不穩固，大家很快就會看穿呢？

李欣龍: 總之會把整個提升，變成是在講operation跟system的事情，而不只是比方像g0v。

唐鳳: 講的就是現在的governance……

賀陳旦: 像iOS。

唐鳳: 是啊！就是governance怎麼被重塑。這個要說是社會創新，也確實是。因為這些其實都是信仰系統，越多人加入就越有力量。

賀陳旦: 所以唐鳳你會覺得從邀請的難易度跟意義來講的話，先從螞蟻金服開始？

唐鳳: 螞蟻金服是有意義的，但是不容易來。

唐鳳: Libra應該是能來，而我覺得意義也沒有遜色。

賀陳旦: 人選有沒有想到？

唐鳳: Libra association嗎？就是看他們的公開資訊，有一些發言人。

賀陳旦: 這個要不要一起考慮？我們都希望邀請這一些人來臺灣，他在臺灣的參與也好、貢獻也好，不只是在會議上的半個小時等等，所以他們假設還可以跟相關的同業或者是其他對他好奇的人有一些接觸的話，這個就可以產生更多的漣漪，這一次創新的部分，後來是邀了樂天電信的技術長，樂天電信是第四家的電信業者，他們被選為第四家的電信業者是有公司的努力，也有這一位老師自己的一些作為。

賀陳旦: 對臺灣來講的話，當然就是第四家推動5G的架構，其實跟傳統不太一樣，具有一些革命性或者是專業，大家有一些擔心。

賀陳旦: 另外一方面，不管是在雲端或者是整體架構上的差異之外，也配合日本的要求，他們把基地台設計做相當的改變，這個東西對於臺灣現在資通訊產業的……

唐鳳: 理解，理解。

賀陳旦: 製造業上有很大的影響，是不是使現在5G比4G基地台的數量上增加很多，對於電信業者來講有很多不確定性，對社會來講也有很多認為電磁波的事情，這個部分的影響有多少，我不確定，但是至少前者，因為臺灣過去跟著國際規格做基地台的部分，其實我們沒有太多自己的研發，這一回像廣達他們稍微有介入到一點，因為這個上面可以讓臺灣資通訊產業藉5G又有一個升級的機會，我覺得意義很大。

賀陳旦: 總之因為有這樣的想法，邀請他來，所以就分別在安排電信業跟資通訊產業這兩塊，特別跟他做一些……

唐鳳: 如果要談可能的合作，Libra當然更好，因為Libra是open source，即使在臺灣無法上市，也許央行未來考慮發行數位法幣的時候，可以參考它的技術。

賀陳旦: 這個是另外一種震撼。

唐鳳: Libra的好處是畢竟明年才發行。好比像今年年底來對談，這個時候一方面技術上都已經穩定了，二方面該有的regulatory challenge大概都已經蒐集完了，所以會來找市場，這個時候臺灣就會有一個很創新的形象，因為至少讓他來這邊談生意，顧主委喜歡不喜歡是另外一回事，至少讓他來，不要把他拒於門外。

唐鳳: 按照老師所說的，我們未來有談合作的可能，Libra的意義又比螞蟻金服更高，因為螞蟻金服怎麼談都不會跟我們合作的，我們要發行數位法幣也不會叫阿里巴巴去寫程式，這個機率0，除非我們要改成人民幣，對不對？所以這樣的話，我會建議阿里巴巴。

唐鳳: 不然就直接寫給Libra就好，他們自己變成非營利組織，用他的protocal，不然當然我們的臉書也有很多的聯絡人，但是我們如果去聯絡，一定還是轉交給association，因為他的協會很多人，說不定覺得太裡面visa的人或者是master card的人來談得比較通，也是有可能。

楊緬因: 更有意義。

李欣龍: 雖然沒有像前者這麼有梗，但是我覺得高度都是有的，對於前瞻……

唐鳳: 可以多試試看。

唐鳳: 所以節奏可能是雙方分享，然後進入Q＆A。

楊緬因: 然後省去一個主持人。

唐鳳: 對。甚至我會建議12、12，儘量加起來不要超過25分鐘，這樣聽眾比較有參與到。

楊緬因: 如果這樣的話，Libra就會比照樂天電信的模式，邀他們一、兩天前來和部會討論。

唐鳳: 對，像金管會。央行不一定約得到，因為他們很少跟單獨的廠商談，這個我們都知道的。

楊緬因: 後續也是跟子維那邊聯繫？

唐鳳: 對，或者是直接email也可以，謝謝。

楊緬因: 剛好還有一點時間，是不是可以請教？

楊緬因: 我們其中一個section，您有看到安排企業參訪，就您的認知。

唐鳳: Gogoro很好啊。

楊緬因: 除了原本寫在上面的，您還有沒有其他的建議？就是很值得去看，然後在北部。

唐鳳: 你要分18組，那有一點多。

楊緬因: 沒有，那個部分會6到7個企業，每一個企業大概是80個人，我沒有分這麼細。

唐鳳: OK。

楊緬因: 至少那個企業要host 40個人，在北部的大台北地區，有沒有覺得哪一個企業做的事情，比較容易被識別出來這個是有意思的事情？

唐鳳: 你的目的是要傳遞什麼？臺灣很創新？

楊緬因: 不管是在企業的創新或者是永續，比如我們包含帶他們去看台達電綠建築、做的8K影像，這個是臺灣的能力所在

唐鳳: 在雙北，而不是在高鐵的沿線是因為？

楊緬因: 因為時間的關係。當然第四天的行程，也是會cover的企業參訪，所以是第四天就無所謂。

唐鳳: 像新竹有一個春池玻璃，那個也是很永續的。

楊緬因: 對。

賀陳旦: 你有沒有聽說是用眼鏡來做VR的？

唐鳳: 有啊！還有眼控的（森思眼動），這個都有。

賀陳旦: 我是聽說的，不知道他們的進展。

唐鳳: 你80個人去都要體驗到，有一點難度，不如去北流，至少還有5G的VR demo。

賀陳旦: 那個是常設嗎？

唐鳳: 可能要跟中華電信約。北流是真正5G demo的site，不然就要到沙崙去看自駕車。

楊緬因: 在松菸。

唐鳳: 北流在南港，松菸過去大概15分鐘。

楊緬因: 我剛剛講的是第一天下午的企業參訪，接著是第四天去了六個縣市，像基隆、新北、桃園、新竹、台中、台南的這六個縣市，您看看還有沒有其他的建議值得參訪？

唐鳳: 我也想一下，不然也寄給子維，因為我的參訪行程都是他在排，他會比我熟。你事前有調查過他們想看的主題嗎？

楊緬因: 沒有。

唐鳳: 所以真的是我們排？

楊緬因: 對。

李欣龍: 那時有提到臺灣自己的，一方面很大。

唐鳳: 主要那不是很visual，要有梗，真的跟他做的不太有關，不然就>看一下「www.president.gov.tw」的行程，把雙北的挑出來，因為他們去的一定都是選過的，就直接看就好了。然後按每日活動行程跟影音相簿，就可以馬上看到。

李欣龍: 玻璃那個滿有意思。

楊緬因: 我假日有一次有去看，比較擔心整個lay out跟reception的能力。

唐鳳: 確實，這一些都要先排，你告訴他們人數，他們會幫你安排動線。我現在看總統的行程，真的滿多可以參考的。

楊緬因: 如果跟maker相關的，您會推薦哪裡？

唐鳳: 當然有一些標準的地方，像FabLab。另外，林口現在還在建構中。

楊緬因: 你們是說新創園？

唐鳳: 對。

楊緬因: 陳主委有推薦因為林口新創園，現在有兩棟在營運。

唐鳳: 就是只看那兩棟，當然裡面有一些東西是滿扎實的。

唐鳳: 不然就看文化部那邊，他們可能有一些在推的部分。文化部在台北有非常多，就是從我們辦公室空總，空總其實就要看有沒有展，如果有展的話，其實是很好拍照的一個地方，因為同時是古蹟，又有很多audio vision，但是如果沒有展的話，就很無聊。

唐鳳: 空總裡面還有一個紅坊，這個在外國人比較知名，也許你乾脆寫一封信看那一段時間有沒有覺得值得去看的部分。

唐鳳: 空總另外一個好處是，因為它夠大，就算一百人進去也沒有問題，它的腹地比較大。

楊緬因: 因為我們在先前8月下旬，桃園、基隆都有辦分別的場次，桃園是有邀到Ted fellow也是Ted speaker，是兩次的Ted speaker，在香港成立一個maker space，總共弄了六個據點，香港馬會贊助他們做青少年的專案，他8月下旬要來，因為他有跟我提說想要多看一些maker系統的東西，也想說順便請教您一下。

唐鳳: 我自己比較熟的是空氣盒子、水盒子那一組人，但是他們很分散。

唐鳳: 中研院有資創中心、資訊所，但是有一點遠，光是車程就要一個半小時。

賀陳旦: 但是你現在講的專家跟大規模是兩種。

楊緬因: 是啦！我只是放在一起問，那個是8月另外一件事，只是如果11月份的活動有這一種比較大規模的maker space可以看的話……

賀陳旦: 像剛剛唐鳳提到中研院，比如這個專家一個小車過去。

楊緬因: 那個是ok的。

唐鳳: 因為80個人坐半個小時的車過去有一點浪費，但是如果個人的專家，約個陳老師、中研院的資創所所長，他們也有很多東西可以學。

賀陳旦: 而且那樣的對談比較ok。

楊緬因: 中研院的哪一個所？

唐鳳: 傳統的是資訊所，就是李德財老師之前主持的。現在是有一個「資訊科技創新研究中心」，資創中心也有很多可以demo的東西。

楊緬因: AI學校嗎？

唐鳳: 也可以啊！但是AI學校本身沒有什麼可以demo的，可以demo的是學員的project。現在昇瑋也還在中研院，所以你也可以合在一起，等於用一個小的聚會。

楊緬因: 我突然想到U－bike有沒有一個中間的資訊中心之類的？

唐鳳: 你說戰情室之類的東西？

楊緬因: 對。

唐鳳: 好像沒有聽說，但是U－bike確實……

楊緬因: 因為我剛剛想到捷安特，像臺灣特色除了gogoro之外，捷安特在出口時期就已經是非常有名了，後來想到因為各縣市的公共單車，我覺得這個有看點。

唐鳳: 現在都不是在講GoShare了嗎？我覺得那也很有梗，因為自行車各國都有，GoShare是新東西。

唐鳳: 如果參訪有到桃園，也許GoShare真的有一個戰情室給你們看。

賀陳旦: Gogoro的聯繫上好像比較困難一點。

唐鳳: 這個是桃園市政府贊助的計畫，桃園現在有資科局、青年局，其實資科局很擅長做這一種demo，跟逢甲做這一些GIS的demo很多。

唐鳳: 像市民卡也是很有意思的設計，至少會有一個外賓來可以看的地方。「亞洲‧矽谷」計畫執行中心，應該也有一些可以看的。

楊緬因: 所以GoShare是在龜山那邊？

唐鳳: 應該是先在市區，8月底正式啟用，所以甚至可以體驗，就是實際上是可以用的。

賀陳旦: 如果gogoro在贊助，比較像有一個戰情室，從我自己的角度，我可以保留在臺灣繼續用租摩托車的方式，當作交通的一環，這個是另外一件事。

唐鳳: 當然。現在已經不補助買機車了，一定要trade in，要一台舊車換一台新車。

賀陳旦: 對。這樣還是無法……

唐鳳: 無法達到總量控制，確實。

賀陳旦: 我順便跟您提一下，臺灣交通死亡人數很多，而且多到是日本的三倍、四倍，這個數字在七、八年來大致上算是穩定下降，從去年開始增加，今年上半年繼續增加，死亡人數騎機車的佔比例很多，也有老人家騎機車，公共交通假設其他的地方不努力的話，很多老人家變成沒有選擇，所以還是騎機車。

唐鳳: 長輩們確實需要時間調適。

賀陳旦: 而且您提到年輕人，我再分享一下，像台北做了這麼多的捷運，像ubike，台北機車的數量，先不談二行程被汰換掉的一般機車，這四、五年以來85輛沒有變動，然後重型機車……

唐鳳: 是啊！

楊緬因: 所以個人自由的一些追求，或者是這一些……

唐鳳: 重機變成是life style。

楊緬因: 就變成設備潮流的影響，這個永遠會變成私人交通工具是汽車……這個是年輕人最容易的選擇。

唐鳳: 這個是臺灣特色，但可能不是賀陳老師很樂見的臺灣特色，確實是這樣。

賀陳旦: 所以如果從戰情來講，會做到這個，相對來說，緬因在問ubike的事情，因為我之前有接觸，這個不太有戰情，這個也是可惜，其實明明是可以管得更好，但是其實沒有經營的方式在做該有的分析、佈設，可惜了。

賀陳旦: 我們有講到臺灣大車隊，也沒有戰情室。

唐鳳: 我想除非是鑽研這個的，不然只是show機器學習的model，其實意義沒有很大。

賀陳旦: 太資訊導向了。

楊緬因: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。