李光章: 先介紹一下，我是駐美代表處李光章，可以跟旅美的這些人拜訪政委，介紹一下與會者。

王德育: 王德育教授，伊利諾州立大學。

李偉欽: 李偉欽教授，威克佛斯特大學。

鄭敦仁: 鄭敦仁教授，威廉瑪麗學院。

謝復生: 謝復生教授，南卡羅萊納大學

牛銘實: 牛銘實教授，杜克大學。

林澤民: 林澤民副教授，德州大學奧斯汀分校。

唐鳳: 今天大概想要聊？

李偉欽: 想要聊一下您的執掌？

唐鳳: 還有什麼？我記一下（笑）。

唐鳳: 我介紹一下，其實數位政務委員，以前比較沒有這一種職位，這個辦公室正式名稱是「Digital Minister」。

唐鳳: 我之前在進院裡前，有過一個很長時間的一個月公開勞僱協商的一段期間，在院長說我要進來的8月底至我實際進來10月1日，全世界的朋友們都對這一個職位很有興趣，所以我們在公開的平台有過非常多的討論。

唐鳳: 後來討論到最後，我看大家比較希望我做的是一個類似公共教育的事，也就是讓大家知道政府是如何運作的，我們叫做「基進式透明（Radical Transparency）」，由於需要做這個基進的透明，包我主持的每一場會議都製作逐字稿並公布之類的，這就跟國家安全或者是國家機密有所不重疊之處。

唐鳳: 基本上我就是拿網路上大家的共識來跟院長說大家要我做這一個，我就不能做那個，所以就不能接觸到國家機密、密等的任何文件，任何的密等文件來，就由涉密的參事來處理，如果發生任何我會看到國家機密的事件，還要自己趕快請假。也就是說，我是完全不接觸到機密的，因此資安、國安的東西，我也沒有涉入國防相關的。

唐鳳: 除了「基進式透明」外，我還負責行政數位化，尤其在院裡面比起很多部會來講，我們還是用紙本作業居多，雖然有電子公文，但大家都在同一層樓，而且是上下樓，所以跑上下樓比較方便。但跑紙本的問題是很難做成一個延續性的紀錄，所以當民間的朋友們一問說「前瞻基礎建設計畫」幾年幾月在哪裡討論過什麼，所有的紀錄都在紙上，很多是有各種手寫在note的紙上，如果要公開，這個是非常困難的一件事，我現在也在推動，尤其是院本部或者是其他部會銜接一些數位系統的設計。

唐鳳: 所有的工作都在「pdis.tw」，所以「pdis.tw」的網站是分成三個部分，相當於國際上開放政府所說的三個部分：一個是「Transparency」，我們手上現有的東西，只要是數位形式的，我們盡可能地用結構化的方式讓所有人都可以看到；另外一個是「Participation」，我們有一個連署的機制，包含五千人提出了一個連署案，成案之後，我們這邊要做一個具體的回應。

唐鳳: 我們現在在這邊大 概有六位朋友，三樓大概九位左右的朋友，加起來大概是十五個人，算是數位政委辦公室核心的團隊。而這個團隊在處理的，是每一個連署案進來之後，有一個部會會派一、兩位，最多是三位也就是「開放政府聯絡人」，這個是比照國會聯絡人及新聞聯絡人的想法，但是以前對特定國會議員及主流媒體的朋友們，也就是願意任何不特定的其他方式，讓他們知道訴求一些網路上的朋友們，部會有專責的聯絡人來進行規劃、聯絡。

唐鳳: 這一次這個月，也就是大家彼此開會來決定這一個月要處理哪幾個議題，每一個禮拜五都會用對焦式的方法，大家在工作坊把連署人、利益關係人、提議人約過來，然後對於具體的訴求進行對焦，而這個過程是讓大家自由說話，但整個過程是有完整紀錄，包含逐字稿、電子白板及直播等等，其實這一些所有參與連署的五千多位的朋友，都會有對焦的效果，都會一次把事情講清楚給五千人聽，也就是每個禮拜都會辦培力的活動。

唐鳳: 培力到一個程度的時候，我們在下一個星期就會去，因為剛好有連署是在恒春，他們想要解決醫療問題，希望空勤總隊去那邊接人去醫院，所以在這樣的前提裡面，我們花了很多時間去規劃我們怎麼辦的這整套，包含在318占領期間建立起的這一套技術，能夠在不是台北、特定會議室使用，所以整組人去恒春執行這一件事。

唐鳳: 最後的目的是，除了透明、參與之外，最重要還是要建立起「Accountability」，這個字怎麼翻就很有學問了，每個人注重的就不同，即問即答的會翻「問責」，注重audit trail的可能會翻「課責」，還有翻很多別的，像責信跟究責都有。

唐鳳: 但是重點是我們除了被動式的，我們在政策制訂過程中，讓資料自動公開之外，也讓公務員養成不怕直接回答為什麼這一件事是這樣做的習慣，在以前有非常多的資訊是分層當中就不知道誰就做什麼的決定，他們希望建立政策履歷的態度。

唐鳳: 所以我進來之後協調大部分的系統，在PDIS網站上，像電子競技政策、災防相關的這一些，都可以看到從立法院提出的這一些需求或者是院長提出的需求，到底是開了幾次會、看什麼資料，所以做出這一個決定，這整個過程都是accountable，任何人任何時候問我任何問題我都公開回答，也沒有獨家專訪，算是政治上我希望全世界最後做到的樣子，我先在這一個小辦公室試著做做看，但做的過程是完全公開，也不怕大家使用、利用等等，這一套也有做一些教材，有一些城市，像紐約、馬德里或者是冰島的朋友們一起研發系統。這個是我目前主要的工作。

唐鳳: 次要的工作是國家政策裡面，大家會問一下這一件事是什麼意思，我類似幕僚或者是顧問的角色，像「亞洲‧矽谷」這一些，我大概都是扮演大方向，至少是用的詞跟業界的詞不要差太多，不要擋到業界的路，大概是這樣的角色，但我實際每日的工作是開放政府相關的工作。（開PDIS網站）

唐鳳: 所以我們會花很多時間去做「PDIS」的網站，像「Accountability」，每一件事都有一個QR代碼，會有一個right up，我們每一日的工作分在「tracks」，大家可以看到我每天見了誰、在哪裡做了什麼事，所有這一些都被紀錄。

唐鳳: 每一次的協作會議都會有radical transparency、結構化的產出，也就是誰什麼時候講了什麼事情，都有一個完整的transcript，也有聚焦式的心智圖，所以開完之後，大家都把聚焦過的東西帶回家。大概先介紹到這邊。

唐鳳: 我們看這邊的label，大概就可以看到最近幾個星期關注的事情大概是這些，然後按了之後就會顯示到每一件事，像這一件事是關於司法警察調度的關聯，我們當時是讓所有的利益關係方把這一件事進行對焦，在禮拜一的政務會議上會給院長，有些只是澄清的，院長就不用裁示，有些需要裁示，院長可能禮拜一就裁示，可能就變成一個制度化的一路到院長拘束力傳遞管道，大概是這樣。

王德育: 「PDIS」是什麼意思？

唐鳳: 「公共數位創新空間」，在院裡面不是院辦，而是三樓有一個空間、一樓有一個空間。

唐鳳: 發文可以發「院數位字」，但並不是一個常態性的院裡面所謂的任務編組跟幕僚單位。

謝復生: 在座都是政治學者，所以我們比較關切的是決策的需要，能不能舉一些比較具體（例子）？也就是這一個辦公室確實在政府決策過程當中扮演什麼樣的角色？是不是可以舉一些例子？

唐鳳: 公共政策參與的平台，我們舉一個最近的例子，其實就是今天的例子，我們看到「已成案提議」的「全面檢視『前瞻計畫』」，兩天左右就成案了。

唐鳳: 有一些朋友對前瞻計畫有一些疑慮，他們可以有一些運動上的選擇，可以去馬路上（即上街抗議）、媒體上投書，但最後這十位朋友是選擇來我們的平台進行連署。他們願意選擇這一個的原因是，在之前的幾個案子，像國旅卡案、其他一些具體的案例當中，他們可以看到在這上面的拘束力真的有傳遞到政院層級，因為我們會看直播會議，有看到政委出席及主持等等。

唐鳳: 我們可以看到這裡面所有的附議者的具體訴求，不只是這十個人，也就是這五千多個人可以有一些掌握，所以一成案之後，我們就做了一個綜整，讓發言人徐國勇老師，直接對綜整過的在線上的直播裡面，針對這些朋友們最關心的一些話題進行即時的回答，所以說我們扮演的角色是縮短政府跟人民間回應時間的距離。

唐鳳: 這個距離並沒有變大，但因為民間social network的關係，所以自己變得更近，而且事實上是近到太近，有點像潛意識都混在一起的程度，總之他們就會覺得政府離得很遠，所以我們現在是用同樣的social media tools拉近。

唐鳳: 我們就可以做一個綜整性的回應，像這邊會希望知道我們的程序，像國發會跟科技會報兩個在實際審前瞻的單位，你們實際經過了哪一些程序，民間想要知道，其實我們手上都有一些簡報，卻很難公開，所以跟他們要結構化的資料，然後程序性的，在程序性的綜整回應。

唐鳳: 也就是直接送到（在公共政策參與平台附議者的）五、六千人信箱，所以大家不會受到媒體的誤導之類的，可以看作是行政院經營電子報，而這五千人訂閱了，前瞻相關的事情就會每個禮拜寄到這一個電子報裡面，但是電子報的內容是由他們感興趣的東西來決定，所以等於是常態性、制度性的溝通管道，但每一個出去的，都是每一個部會開放政府聯絡人他們自己的團隊去決定的。

唐鳳: 所以，以前所謂的媒體公關比較像是單向往外，所有社會關注的案子，所謂的雙向程度因此提高了，這個是具體的回答。

謝復生: 這個從統計數據來講，是一個代表性的sample，這個是特別有興趣的人或者是社會的菁英，有無曾經把這一些人的意見、一般民調的結果來作對比，中間是不是一致的？

唐鳳: 是。

唐鳳: 這個比較像是很大的FOIA的要求，應該是說沒有反對方，不會有人出來說「我希望行政院不要公布社會影響評估」，也就是希望行政院不要提供資訊，所以不要當有反對方的時候，我覺得代表性的問題比較沒有。

謝復生: 像爭議性的政策。

唐鳳: 也有，像同婚（案），有一萬人會說同婚相關教材退出校院，也有一萬人會說要保持性平教育，等於兩萬人訂了同樣的電子報。我們可以做的事是，可以給他們衡平的資訊，這並不是一個諮詢用的平台，這個是建立溝通用的平台，所以我們並不會在上面直接辦i－Voting或者是投票，我們只是讓所有人知道的正、反方意見可以收攏，而做具體的揭露，但並不因此直接獲得比別人大的聲量，我們只是做對焦而已。

唐鳳: 但是您剛剛講的拘束力，也是有的，那個是在另外一個平台，也就是vTaiwan，各個部會都會給它更多的拘束力。像我們之前已經討論過Uber、Airbnb跟群眾募資的題目，部會承諾的拘束力比較多，但是拘束力仍然不是像公投或者是民調程度的，我們在做意見徵集的時候，我們比較清楚的是，大家手上第一手經驗、客觀的事實，以及大家的感受。

唐鳳: 感受本身是沒有對錯的，但是在視覺化裡面，我們可以看到其實並不是按照人數來畫面積，其實是感受的diversity來畫面積，如果動員一萬人來，投票是一樣的，這個畫面上是一個點，並不會獲得更多的面積。

唐鳳: 我們當時在講的是對於UberX這一個題目，我們很快看到分成不同的派別，（開pol.is網頁）這一些人覺得交通部不要管，上面的人覺得保險很重要，而其他人也覺得很重要；下車之後會覺得毛毛的，因為還沒有通過合法，有風險等等，有一些不同的疑慮。

唐鳳: 但是我們透過principal component analysis，我們可以綜合大家的這一種開放式問卷，所以每一個其實都是表示的意見，你也不能回應，而不能回應，所以也沒有吵架的問題，因此一直投贊成或者是反對，投完之後，頭像就會在這上面移動，那就會分群。

唐鳳: 好處是你會看到Facebook、Twiteer的朋友其實各群都有，他們不是敵人，只是沒有討論過這一件事而已；第二個，可以看到大家的共識是可以集中的，在剛開始的時候，其實落在四角，我們是說如果你的意見是可以說服所有的人，也就是89％的人都認為「載客的司機都應該保意外險」，這個是agenda，所以我們分享的權利並不是決策權，而是議程設定權，我們也只是會談，不一定按照大家的分享談，但是大家覺得不應該保意外險，有責任說服給大家知道為什麼竟然不覺得應該保意外險，因此可以當成是某種民調，只是民調的題目是由參與的使用者自己提出的。

王德育: 我有兩個問題：

王德育: 第一，像您在這邊的功能是傳達政府的一些訊息，如何跟傳統的政府發言人角色的功能區別？

王德育: 第二，目前做這樣的工作，這一類的工作是需要拉到部會的階層嗎？還是這個是在部會之下的某一個單位就可以執行這樣的工作？又或者是必須拉到像不管部政務委員的階層來處理？

唐鳳: 非常好的問題。

唐鳳: 第一，跟發言人之間的關係是，其實我們有做這樣的工作，除了剛剛所講的「ask.pdis.tw」，這個有點像是類似部長信箱的公開回答之外，我們關於前瞻基礎建設還有做一個「infra.pdis.tw」，是一個常見的問答集，這個問答集是一次，大家把最常詢問的，都集中在這一些地方，包含所有的這一些部分。

唐鳳: 這一個部分的後端是我們作為支援單位所建置的一個跨部會討論區，您剛剛的問題，其實從發言人的角度來看，其實也是靠各部會的新聞傳播體系來蒐集這一些東西，但是同樣的問題議員、媒體及民間所有人都問的時候，其實很容易出現不同步或者是問這樣的問題。

唐鳳: 所以，我們的定位其實是在協助院裡面的同仁——當然也包含發言人減少重複作業——我們開發的這一些系統，有一定程度取代了本來所謂的紙本索資、回函的系統。

唐鳳: 因為前瞻牽涉到非常多的部會，可以在這一個資訊系統上，像維基百科一樣的共筆討論等等，一直到大家可以接受的問題，或者是cue別的部會來回答，一直討論到大家都覺得沒有問題了，發言人室會打勾，然後就對外了。

唐鳳: 不管是所有的黨或者是院或之類的管道，就是以這一個作為一次性的回答，就不用再回答相同的問題，這個比較像知識管理或者是常見問答集的態度，我們不會改內容，只管數位建設的部分，這個是我們跟發言人中間的分工，也就是最後還是由他決定，我們是做他的基礎建設。

唐鳳: 第二，除了這樣子，我們叫做輿情或者是公共溝通的工作，是否需要不管部的部長來做這一件事？

唐鳳: 像前瞻基礎建設，之前的問題是記者分別去詢問，他們都得到部分的建議，因為只講有權責或自己收到的部分答案，並沒有一個完整的論述。

唐鳳: 我們發現最大的問題是，每次行政院要做什麼事的時候，如果沒有一個narrative，而只是每個部會、甚至是三級機關個別出來說「做這個會有什麼好處」的話，其實大家往往不會理解，而且甚至也不相信。

唐鳳: 從我們的角度來看，也是需要一個這一件事到底是需要什麼為了這個而做，而這個是可以隨時接受大家的挑戰、隨時接受大家修改的，這個也會牽涉到邀集大家來開會跟資料的職等問題，如果這一件事好比像國發會資訊管理處的處長在做，限於其職位不可能越過許多級跟不同部會的常務次長或者是資訊長，要說「你的決策系統必須直接接進這一個系統」，這個是非常困難的，他們也嘗試過。

唐鳳: 因此在這樣的情況下，有一個不管部的部長，可以有這樣的要求，在實際的協調上，其實順利非常多，這個牽涉到他的承辦所提出來的想法或者是回答，需要簽多少級再下來，可能七天就過去了。若直接email我，我跟發言人或者是院長講一下，這樣就可以做了，因此這樣的情況下，就可以縮短到二十四小時之內。

唐鳳: 同樣一個民間關注的問題，七天回跟二十四小時回的效果其實是完全不同的，因此這個是另外一個具體的回答，也就是我們有看到這樣的好處，主要是縮短回應時間及增加回應品質。

鄭敦仁: 承接謝老師基本代表性的問題，參與權基本上是偏向知識菁英，而且這一些人都是自我選擇的，才會來參與，所以那五千人的代表性，是不是代表某一個社會上的聲音？你（題目議題）挖得很深、動員得很厲害、討論得很激烈，那其他沒有參與那一些人的意見怎麼辦？

唐鳳: 非常好的問題。

唐鳳: 這裡我們特別在講的是e-petition，不是別的形式，因為consultation的話，我們有別的方式處理。e-petition不一定是知識菁英，像我們去恒春的案子，他們靠著擺攤、在墾丁很多遊客之類的，他們說要爭取這邊要有更好的醫療資源，一定要先連署或之類的，是用傳統組織動員的那一種，甚至是挨家挨戶的方式來進行湊到五千人的movement，其實後面都是有動員力的，動員力很多是傳統的NGO或者是傳統的草根式或者是擺攤地方性的動員來做到。所以，我不會說是以這個為主。

唐鳳: 像Uber案，確實當時並沒有像整套器材搬到恒春，是讓他們在習慣的場合講話就好，我們負責紀錄跟直播，ambient computing，也就是我們把電腦搬到那，並不是他們要來用電腦，所以這一個概念我覺得滿重要的，所以這個是ambient computing的這件事。

唐鳳: 另外一件事，其實臺灣網路接取率及識字率是異常高，所以在Uber那一案實際上有來線上參與的，跟臺灣的人口分布，像都市城鄉，基本上我們做過analytic，幾乎是完全match，並沒有因為六都，所以上來的人更多，而是全臺灣的人都來關心這一案，人口並沒有顯著失衡。

唐鳳: 當然在同一個裡面，demographic說不定都是年輕人上（網站），這很難講，我們畢竟不是公投，只是做議程設定，而且是一場會議的議程設定，所以相對影響我覺得還好，比較沒有那麼大。

唐鳳: 各位可以發現，我們有點在挑沒有代表性問題的題目做。我們試著把聯繫到的拘束、操作方法也好，盡可能挑一些利益關係人是在網路上，如果是在特定地區，我們把電腦搬過去，在這兩端中間的部分，我們目前沒有能量處理，這個也是真的。

唐鳳: 我們在用VR，我們在想一些方法，但現在沒有投入production。

牛銘實: 我上個月有去vTaiwan試了一下，在文字上也有一些input，我想到臺灣很有名的call－in的節目，你們在技術上可以處理的是，為什麼要有人寫？你讓我去record一些message，有一些人不管講什麼，也許罵三字經，你就讓他去講。可以有這一個功能嗎？這樣的話，也許更多人願意上去處理，不管是為了發洩情緒或者是怎麼樣，這個都是input。

唐鳳: 可以的。

唐鳳: 我完全同意，像「Join」這一個平台，理論上你可以打到23165300，然後說要對哪一個提高提出什麼樣的意見，請你們幫我們打下來，但是我們沒有promote這一個，原因是因為我們的voice recognition準確率還不夠高。

李偉欽: 如果我是你的話，我就設計一個App，什麼人裝上App去，什麼時候想要對政府說什麼，然後就按一個App之後，就record一個message，不管是軍事或者是外交各方面，我們就開始發牢騷，就是一個App，這個App一按就發牢騷。

唐鳳: 有，事實上這個已經有開發了，不是我們這裡開發的。

李偉欽: 事實上recording device這個很容易做得到。

唐鳳: 台北市政府現在正在做這一個，他們叫做「單一陳請系統」，這裡面包含了一個LINE的機器人，因為大家在臺灣很習慣用LINE的通訊軟體，也就是你對它講話或者是它幫你打字，或者是錄音跟拍照，他們現在會有一個開放式的API，目前正在測試，年底會上限吧！所以至少台北市民可以不需要一個個看這個是公務局或就像您說的，不需要自己分案，只要用這一個API，不管是打電話或者是LINE，最後會回到這裡，他們再去分案，如果是中央的話，也許分到我們這邊來。

牛銘實: 不然你再設定議程，突然老百姓是很多人打電話來都是這一個issue，你才知道老百姓的議程是什麼。

唐鳳: 這個我同意。

牛銘實: 不然你說我上vTaiwan，問那一些問題，我還要坐在那邊想半天，我是教授耶！還要想如何回答這一個問題。

唐鳳: 完全同意。

唐鳳: 我覺得大部分的朋友們對政府的要求，像恒春案也不會去區分機場如果要擴增是哪一個部會的，如果要在地的醫療人手多一點，也許是地方性的，但如果要空勤飛過來的，就會是中央的，他才不管這個，理論上只要有一個地方講就可以了。傳統上是代議士，就是找里長或者是議會之類的，到底這一些人自己的利益跟聽到的利益中間到底哪一些被講上來的問題。

唐鳳: 我完全同意跳過所謂的地方代表的這一件事，直接有一個App，這個絕對是技術可以做的，但我還是覺得在地方政府的層級做，然後我們按照未來一個叫做「數位國家方案」，會有六都的資訊長——這樣講很牽強，因為目前只有台北有——接下來台中也會有，希望慢慢六都都有這一種東西，然後照顧到旁邊的非都縣市，中央是地方沒有能量處理的，也就是少數的法令或者是法規，那一種才集合上來，這樣是比較好的，所以這個是台北市……是我們在「Join」平台，已經四個院都有興趣了，除了司法院之外，都有分站。

唐鳳: 像台北是自己有一個議程設定的方法，他們有自己一套方法，包含選項形成，最後進入i－Voting，等於是一條龍做完，但在那個層級比較容易做，在我們這邊比較困難。

牛銘實: 另外一個想法，你們除了在政策上扮演facilitation這一種的角色，在教育上是不是也可以推廣這一套數位透明、deliberation，不管是高中生、大學生，把一個平台給他們（使用）。

牛銘實: 像這一個學期我談的是institution跟self governanance，我讓學生瞭解維基百科，如果有人有dispute，怎麼去處理dispute，也有不同的角色，有entry level的，也有不同的level，要累積到足夠的credit，才可以被考慮升等，不是什麼人都可以上去，你說法國大革命，兩個人的意見不一樣，您是名教授、我們也是名教授，但是誰說了算？也許在教育上可以把這一個東西推廣，高中生也可以透明，高中裡面的一些issue變作是生活化的東西，這個是digital的東西，你一邊做這個，一邊把成熟的技術可以把它介紹到教育裡面，讓民眾更習慣參與，這也是播種。

唐鳳: 完全同意。我們接下來有一個新的課綱，可能2019年上路，重點就是如您剛剛所說的，所謂的資訊科技、媒體素養融入各科，並不是當作一門公民課或者一門科技課來上，也就是各科在教學的時候，就已經融入這一種critical thinking，以及如何共同settle dispute。

唐鳳: 我覺得在臺灣，尤其臺灣高中生的層級，他們非常活躍，主要的原因是Facebook跟PTT的參與者範圍實在太大了，像PTT裡面有所謂的三級三審制，PTT的討論版的小組長或者是群組長，他們自己會操作這一個。我覺得重點是教材教法裡面給老師更多的空間，讓學校可以強調說教大家玩這個，不是在玩電動，真的是在上公民課。

牛銘實: 是不是可以準備一些案例？像維基百科、Linux要如何操作，像美國一些州已經開放了在法律制訂的時候，已經讓公民進入做審議，我覺得這點滿好的。

唐鳳: （點頭）

牛銘實: 另外，一方面像美國，用很多的技巧在侵犯人民的隱私，你的辦公室是不是在做這樣的工作？

牛銘實: 你們有沒有做data mining的工作？一方面是您需要瞭解民情，所以媒體上的報導去搜，做網路的分析，但同時也侵犯了個人的隱私，你們這方面的工作？

唐鳳: 您剛剛提到的是digital profiling或者是輿情分析，我們辦公室都沒有這樣做。我處理的只有主動給的意見，也就是我的訊號是主動給我的，像到這一個連署平台，你要先同意意見會被如何使用，而且寫出來的意見是為這一個平台寫出來的，並不是在別的地方跟朋友聊天而被當作我們的訊號，不是這樣子，而是專門為了vTaiwan或者是Join寫出來的意見，我們才使用這一些signal；同樣的，我們如果去恒春討論之類的，他們也是進入有拘束力的場域，在裡面所有的發言，確實會被記錄、分析，所有的發言，我們確實會紀錄跟分析，但進來的時候已經給了consent，而這個informed consent很重要，如果沒有這個informed consent，我們很容易蒐集到錯的、假的，根本就是放出來煙霧彈的訊號。

唐鳳: 在這一個時代，只要知道自己如何被aggregate，就可以欺騙你的aggregation，這個是非常容易的。

唐鳳: 我知道有一些朋友做光學迷彩，監視器只要一拍到，全身都是臉，所以反而真正的臉會看不到之類的，我覺得道高一尺、魔高一丈的遊戲，我沒有興趣，所以我在處理的是volunteering，有informed consent，主動給我們的signal，我們才處理。

唐鳳: 同樣的，在社群媒體上，我如果會去回，那是因為他提到了「唐鳳」兩個字，指名數位政委，我就推定有consent，因為他是在跟我說話；除此之外，我不會做這一種aggregation。

牛銘實: 行政院也沒有其他的部會在做？

唐鳳: 當然有啊（笑）！所謂「大數據」的sentiment analysis這一件事，當然很多部會都有興趣，所以他們會跟一些廠商購置一些技術之類的。我們從行政院的角度來看，也不能攔著其他部會說不能採買這樣的事，因為它並不違法。但我還是會跟各部會的資訊長跟其他朋友說，那個東西很容易用來confirm你的bias，因為跟一個分析師是不一樣的，一個分析師你越來越偏的時候，他會提醒你說「老闆，你問的問題越來越偏了」，但演算法不是這樣的，你越來越偏的時候，它不提醒你，那個bias就會self confirming 下去，所以我會提醒大家不要太倚賴這個，我們也沒有太禁止部會採購這樣的服務。

林澤民: 蔡總統當選的時候很強調溝通，當時任命你為數位政委，社會上有很多人對您有很高的期待，希望您能夠建立一個常態溝通的文化，然後能夠減少社會的衝突。

林澤民: 可是最近幾個重大的issue，包括剛剛有提到的議題，像轉型正義及年金改革，事實上我們在一般傳統媒體所看到的爭議、衝突，都還是非常激烈的，你覺得在這一方面你做了哪一些事？

唐鳳: 我進來還是只能處理院裡的事情，不在院裡或者是已經出了院的，我進來的時候已經是那個狀態的，我其實沒有辦法處理。

唐鳳: 舉例來說：像年金我進來之後有一些討論，如果現在線上如果有人參與或者是我們要做一些諮詢到底是屬於哪裡的，我們後來討論是屬於總統府年改會，即使分到這邊，也是擋掉的，已經不在行政院的權限裡面，是總統府的年改會，總統府的年改會process，我不但沒有參與，而且我一進來的時候，那個process已經固定了，已經跟利益關係人已經講了，接下來就是這樣的process。

唐鳳: 唯一有的好像是直播器材跟他們說用什麼比較不會斷線之類的，其他的我毫無所悉，不是在院級處理的，這個是年改的情況。

唐鳳: 司改會就有好一些，因為司改的時候是說從年改有學到一些教訓，再來是司改參與的朋友是之前vTaiwan的團隊，至少在技術轉移上是把vTaiwan的相關技術有應用到司改國是會議，實際執行因為時間壓力，所以沒有辦法跟當時沙盤推演時做的那麼完整，但至少形式上它確實是比較完整的形式，我也不是說take credit，只是說當時我們釋出一個prototype，有共同的人，所以就拿去運用了。

唐鳳: 我自己覺得司改的審議品質，雖然不敢說非常好，但已經看得出比年改的狀況好一些，這兩個是府級的活動。

唐鳳: 院級的活動，其實同婚不能算是院的案子，院盡可能不要談同婚——在我進來的時候——那個是立法委員那邊提的案，立法委員有非常大的衝突，當然後來是由司法院的釋憲來解決，這兩個發動點上，其實行政院都是被動的，比較像是蔡總統因為釋憲了，行政院要做什麼，其實行政院唯一能夠溝通的，也就是把這一件事講清楚，而不是讓正反兩方進行對話，因為已經在立法院發動的時候，我不會說是浪費，但有一點就是沒有收拾，也就是沒有特別去處理，所以那樣計畫要到釋憲才開始慢慢處理，所以處理的程序不經過行政院，行政院已經被指派現在就要看民法了，所以也沒有辦法做大規模諮詢的空間，這個是同婚的狀況。

唐鳳: 另外，前瞻也是院發動的，所以我們剛剛看到為了前瞻做了非常多的architecture。

林澤民: 以同婚為例，您剛剛說您的網站上有，可不可以show一下？

唐鳳: 沒有問題（投影網站），像這些是大家提，然後我們具體有解決的，衝擊性也相當高，同婚的部分主要爭議還是在教育上，包含「恪遵《性別平等教育法》」、「家長不得侵害學生接受性平之權利」、「不得強迫學生接受同志教育」、「反對修改民法972條」、「由家長監督性教育」，當時我們可以看到有各種各樣的訴求……

王德育: ……不好意思，我打岔一下，您這邊所講的每一句話，這是summary嗎？

唐鳳: 不是，這個是提案人案子的抬頭，然後會有多少人附議。

王德育: 我的意思是，這裡所指的是指寫的人所寫的標題？

唐鳳: 對，所以其他人等於是附和他。

王德育: 按讚？

唐鳳: 但是按讚的同時，也可以貢獻他的意見，他的意見未必跟提案人一樣，我們會衡平考慮。

唐鳳: 但是這個title確實是第一個人決定的，所以其他人等於是附和他，這個跟We the People一樣。

王德育: 你說會考慮是因為你有screening process？

唐鳳: 沒有screening process 。

王德育: 就剛剛那一個案子來講，您做這一件事，有關於同婚的問題，您交給院長看的是什麼東西？是什麼樣的結論？

唐鳳: 同婚的這一個成案是2016年11月14日，當時才剛進來一個多月，我們還沒有一套所謂開放政府聯絡人的制度，我們也沒有每個禮拜五的週會，我們現在運行了十次，所謂的禮拜五聚焦、禮拜一交給院長，到現在才運行一陣子而已。

唐鳳: 去年底既沒有開放政府聯絡人，也沒有常態式的聚焦會議，我當時把開放政府聯絡人的candidate約來這一個辦公室，我們開了一場很常規的會議，然後就說基本的概念，看他們手上有的關於如何聯絡提案人、如何做出懶人包、如何把性平相關的事情講清楚等等。我們確定的是，所有這四個提案的2萬多人，不管是連署哪一邊，是收到相同的綜合說明，然後by pass掉他們常看的一些媒體，所以真正的公共溝通是電子報，然後發個三期就結束了，當時是這樣的方式來處理，當時沒有聚焦及逐字稿，那都是後來才出現的。

謝復生: 一般的狀況是一個議題出現了，你們提供給院長的資訊基本上是正反併陳？

唐鳳: 沒有，我們有聚焦之後才開始報告給院長，所以報告給院長已經不是正反併陳了，已經有解決方法了。

唐鳳: 像我們解決處理的（議題名稱是）「調度司法警察條例」，我們有整理了提議人及連署人的訴求，接下來我們就整理了……不好意思，我zoom out。

唐鳳: 接下來我們在面對面會議的時候，我們會做一個概念發展的工作，也就是說，我們會透過facilitation，把主要兩方（檢、警）及很多別的機關，對於彼此業務的理解，到底有哪一些落差、可能的解決方法、可能碰到的風險、對於這一個解決方法如何克服及負責單位等等的這一些分析，先求取到雖不滿意、但可接受的共識。我接受到的這一個已經是這張圖，並不是正反併陳的分析圖了，所以院長的是這個方向是不是大致沒有問題，這個方向如果需要一些資源的話，院內需要修改法律的話，哪一個部會適合提出，大概是這樣子；但並不是正反併陳，院長不會有時間看正反併陳，都是收攏了才給院長。

李偉欽: 這個是你們office整理出來的？

唐鳳: 這是大家一起整理出來的。

李偉欽: 你們只有九個人？

唐鳳: 十五個人。

李偉欽: 做得出來這麼多東西？

唐鳳: 一個禮拜處理一案是沒有問題的。

唐鳳: 來帶的一位顧問，她以前是在英國的Policy Lab也是做這件事，這個是公務人員reform plan的一部分，科技的部分由GDS、政策的部分由Policy Lab試一些新方法，所以她是從RCA畢業，在Policy Lab工作過一陣子，然後回臺灣用同樣的一套方法來帶我們。

李偉欽: 你們做完這個呈給院長的時候，會不會這部分又回到原來提案人？

唐鳳: 會公告。

唐鳳: 所以即使沒有空來參加聚焦的會議，只要是那五千多人之一，你的email都會有，包含逐字稿、直播連結。

李偉欽: 有沒有人有異議或者是最後建議的解決方案，回到原來的五千多人，也就是五千多人也許變成贊成或者是反對的人，會不會回來講說到最後的summary的部分……

唐鳳: ……有這樣的例子。

唐鳳: 像機車專用道，在臺灣有很多人騎摩托車，按照中央的法令，如果是三線道以上的話，最左邊是禁行機車，兩線道的話，原則上可以左轉或直走，但很多地方縣市，即使兩線道，左線道也不行騎且必須兩段式左轉，造成大家很多的不舒服，他們就上來提案，希望中央能夠統一告訴地方說所有的兩線道都可以直接左轉，三或四線道按照情況，原則上能兩段式左轉的人可以給他轉區，願意左轉的人就直接左轉，這個是他們的訴求。

唐鳳: 後來我們聚焦完之後，我覺得很好，因為當時真的有人把騎各種不同的狀況，用安全帽上帶GoPro的方法，實際放給大家看，所以我們知道不同的狀況即第一手的感覺，但最後聚焦完後，其實各地方政府的駕駛習慣不同，他們也做了一些實驗，而這一些實驗發現他們挑一些路口之後，事故並沒有因此顯著減少，可能只有60％左右的情況下有改善，但其他的狀況反而變差，這個是不是適合中央一體推行的政策，尚有疑義，因此他們希望地方政府繼續做實驗，能夠因地制宜處理，而不是中央來處理。

唐鳳: 我敢說連署的五千人裡面，四千九百個人不滿意我們的處理結果，他們會覺得皮球推回地方，我們也確實把實際的狀況讓他們知道，包含討論的過程跟調了什麼資料，我覺得最重要的是雖不滿意、但可以受接受程序的這一件事，如果還願意接受程序，就知道要拉地方政府來處理，但是如果破壞這一個程序，未來就不會有人上來連署了。

唐鳳: 因此我也理解到，即使騎機車的朋友，他們可以去總統人的臉書、所有的人臉書洗板，最終要回到這裡才有拘束力，而這個拘束力也不是有代表性的，如果到最後我們討論完，發現地方政府自己處理，真的是比較好，我們就是講清楚，這沒有別的辦法。

牛銘實: 因為我在研究上一直想要研究一個題目，沒有很好的感覺，也就是政治背後無形的手，也就是一個議題會從地方來處理比較好或者是中央來處理比較好，或者是行政院用行政命令的方式來處理，而立法院主導，又或者什麼時候放到司法院來解決？

牛銘實: 因為你的辦公室對於議題的特性有比較深入地瞭解，也就是你有沒有什麼樣的感覺？也就是什麼樣的議題會跑到司法院去解決？甚至是立法院、行政院不想碰，什麼樣的議題是立法委員很想解決的問題？什麼樣的問題是交給行政院用行政命令的方式來解決？又或者什麼樣的問題是留在地方，不應該留給中央來解決。你們辦公室可不可以給我們更系統的分析？

唐鳳: 我們有相當多的anecdote，每個議題來，我們在每個月開放政府聯絡人會議的時候，就會看到聯絡人說這一件事，好比食安五環認為不適合交由行政院或者是PO的方式來處理，因為有一個國家政策、食安辦或者是立法委員在操作，也就是會把具體的理由放在逐字稿裡面。

牛銘實: 透明政府就是這個？

唐鳳: 有，我們每個月會的每個部會為了什麼，想要主動處理或者是想要推開不要處理，都會在PDIS的逐字稿都有的，我覺得可以做很多有趣的語意分析，也就是包含投票的時候，為何願意處理這一些、而不願意處理那一些，我覺得可以來參考。

唐鳳: 因為培力處理的狀況還是有一定的限度，所以在超過這一個限度的時候，大家會覺得沒有這一個能量，還是要循非透明程序來處理跟黨團處理一下在立法院提的。

唐鳳: 這樣的好處是連這一些理由都在逐字稿裡面，所以可以做一些mining裡。

唐鳳: 另外，有一些是行政院議題制沒有辦法處理，像之前有一個連署案是說希望日曆從1911年算改成從0年算，也就是從國曆改成公元。但是我們在各部會——所謂有主責部會——的時候，在我進來之前，這一個平台有兩個大問題：一個是有案子進來的時候，沒有人願意當主責部會，大家互相推諉；另外一個是沒有找到主責部會，不是三、四個有一點關係，而是都沒有關係。若三、四個都有一點關係，我們是靠開放政府聯絡人的方式來解決，因為每一次在喬會議的時候，每一案來的聯絡人是不一樣的，他們一定是盡可能推出去，但因為每個月大家都要見面，而且就同一群人了，所以還是合作一點比較好，加上我們加了一個規則，也就是兩個部會認為互相彼此要主辦，他們都是主辦，所以就會變成推也推不掉，所以只好認真培力的形狀。

唐鳳: 但是要改公元年的這一件事，在院裡沒有任何一個部會是主管機關，回到公文程式條例，在寫的時候沒有一個主管機關，變成多不管地帶，也不會有任何一個部會願意出來說要當主管機關，也不會有部會願意這樣講，所以當時的建議是立法院也有一個連署平台，所以當某些政治傾向的立法委員是非常願意接的，所以當連署到一定程度的時候，可以說一下子賺一萬票，有何不可？因為這種題目越來越多出現，下一個會期，立法院會有自己的連署平台，那就是不會有五千人，而是一萬人，程式是相同的，但是他們的處理方法是不同的，所以這種高度政治性，而且沒有明確主管機關的，未來比較會分流到這邊來處理。

牛銘實: 那個議題是被行政院踢掉？

唐鳳: 因為我們必須要有部會來當主管。

牛銘實: 不管部可以管？

唐鳳: 不是這樣子（笑），要嘛是院長說要出來管。

牛銘實: 就是行政院不願意接這一個議題？

唐鳳: 也就是這一個議題我們判斷不適合行政院接。

牛銘實: 議題是什麼如何分流？是有政治議題？

唐鳳: 像電子競技議題，本來是沒有任何部會的主管機關，但因為有政治壓力來的時候，我們覺得在行政院解決好像比較衡平，比較不會是立法院硬性指定給經濟部或教育部或文化部的情況，這三個都有份，但立法院要看哪一個委員會發動的，就會變成那一個委員會相關的部會在管。

唐鳳: 但是這件事是跨部會的，所以後來assign到我們辦公室，我確保他們各自管的部分，我覺得很願意做，我剛剛講的型態是每一個部會都有份，並不會是每一個部會都沒有份。

唐鳳: 如果都沒有的話，感覺上還是府方或者是黨團會比較願意接手。

林澤民: 回到食安的問題，我想可以預見這一個問題會逐漸浮現出來，也就是行政院、總統府會有國際的壓力，到時候會有很多民間的阻力，社會也會有反對的聲音，這一個問題您要如何處理？

唐鳳: 這個很難講，我們現在是培力，所以看到我們挑的利益相關者，至少正反交鋒不會那麼激烈，要嘛一邊壓倒性，也就是行政院公開前瞻資料，其實沒有人出來反對，要嘛是雙方勢均力敵，但議題沒有那麼大，（如）警、檢雙方都沒有那麼大的議題。

唐鳳: 這種高度爭議的風險溝通，坦白講我覺得以目前開放政府聯絡人的培力來講，他們組織綜合規劃、新聞傳播及資訊我們希望每一個回去部會或者是三級機關做PDIS的團隊，我們慢慢培力，我不覺得他們現在可以處理美豬或者是風險溝通的問題，如果真的發生了，我覺得是以那一個聯席會議。

唐鳳: 像食安辦作為發動，我們仍然只是提供人力、方法及技術上的支援，就會變成是他們去找可能更專業的審議團隊，或者是更專業的，甚至是把所有可能反對的公民團體都邀來，大家先討論出一個正當程序，不會走一個制式的或者是什麼東西的程序，目前而是必須要為這一個社會爭議打造一個程序，有點像司改國是會議打造的程序，因此我們的角色也是協助的角色，我們不會跳出去說風險溝通是我們做，目前沒有講到這一個程度。

唐鳳: 講到底我是「數位政委」，並不是「風險溝通政委」，雖然我們現在做行政數位化的契機是民間要求我們透明的壓力源，但跟行政數位化、透明沒有關係的，大型的社會風險溝通，這並不是我們的core business，這個是我們為了回應大家，我們也要做一些，但規模都還沒有很大。

李偉欽: 您剛剛提的是，那些有機密性的，如你不想碰或碰不到的議題，有沒有同樣的process這麼做？我的意思不一定是open to public，但像在inter agency coordination。

唐鳳: 你說像國安會有沒有一個類似的？

李偉欽: 也就是國防部或者是什麼？

唐鳳: 我不知道，我不能知道（笑）。說不定有或者是沒有，我不知道，我真的不知道。

李偉欽: 像美豬好了。

唐鳳: 這個不是機密。

王德育: 談判的過程不是……

唐鳳: ……我們要分兩個，一個是用來談判的原則，就像Uber當時的consultation，我們不是談判後問大家是否接受，而是問我們要強調什麼來跟Uber談判，也就是談判前的一個設定，這個設定就沒有機密性了，也跟機密沒有關係。一般來講風險溝通的時候，我們民間在意哪一些事，我們到底在意那一個國家或者是我們在意這一個特定的事，然後這個試著discover出來，這個是在實際談判發生的事，或者是人家突然來施加壓力，否則我們有足夠的時間下一次會談這一個，我們會提早至少一個月或者是兩個月就要開始把這一種價值設定的溝通先做，這個時候就沒有機密的問題。

王德育: 如何去設定什麼是「密」或「不密」？是院裡面蓋章嗎？

唐鳳: 對，是國家機密法。國家機密法的條文，這個是自動系統，我聽到、講出來的，只要是特定的場域，馬上數位化，你的輸入裡面只要有一個是機密，你的整個輸出就會變成機密，所以是有感染性的。

唐鳳: 因為這樣的關係，我不能輸入任何一個機密，否則這整套就會變成機密。

唐鳳: 我做的這一件事是於法有據，是政府資訊公開法當中，擬稿階段尚未形成決定的時候，有公共利益之必要得公開，但其實是你如果看政府資訊公開法是以不公開為原則，即使是形成完意識決定，也不會回溯成人民公開，所以人民對於FOI的要求是不予理會的。

唐鳳: 但是留了一個後門是「對公共利益有必要者，得公開之」，這個很少人用，因為「公務人員服務法」是每層層的長官都覺得公共利益有必要，那個承辦才得公開之，只要長官任何一級，覺得對公共利益非屬必要，我們可以用發新聞稿的方法解決，那完了，完全沒有這個東西。這個是為什麼需要特任官的原因，我可以告訴部長們說覺得對公共利益有其必要，但他的承辦或是處長覺得不行了，只要說沒有必要，那就沒有必要了，這是職等上的考量。

唐鳳: 所以密等的東西進了這個系統會污染，所以我不能碰；再者，我一直走在政府資訊公開法上的exception上，這個不是rule，我沒有辦法說我不經手的。因為同樣官等的主觀直屬跟非直屬的，非直屬的命令是參考用的，如果這個東西沒有落在我的手上，我沒有任何資格要求別的政委或者是別的部會一定要用這一套程序，我只能用院長交到我手上東西的這套方法來做。

牛銘實: 我在想一個事情，但沒有一個很具體的想法，只是零星的想法。

牛銘實: 我看到大陸的微信，就是一個digital civil society的成立，共產黨不相信主動，所以中國沒有公民社會，但是因為有微信，老百姓成立很多civil society，有很多各式各樣groups，大陸的一個人可以有好幾百個groups。

牛銘實: 我想的是在臺灣有傳統的civil society，現在因為科技，所以有用科技形成的civil society，這兩個間的關係為何？特性是什麼？

牛銘實: 臺灣是不是主要還是靠LINE？而LINE上面的這一種civil society，特性是什麼？我因為住在國外，我不瞭解這一些，其實我很想瞭解，在臺灣傳統社會的civil society跟digital civil society的差異在哪裡？

牛銘實: 剛剛聽你講，你說你是一個「你們不接觸我，我不主動瞭解你」，其實應該去……不是應該（笑）；「得」，也就是你的部門不做這一件事，但其他的部門要去瞭解civil society。

唐鳳: 新聞傳播處輿情蒐集科有他們自己瞭解的一套方法，也會copy給我，重點仍然是……因為我比較像是peer to peer governance，我會希望開放政府聯絡人自己先體會到，好比我們自己先處理的題目，不管是國民旅遊卡、公務人員組公會，他們都是站在報名那一方的。不是一下子就處理民眾。

唐鳳: 我的概念一直是：如果他們自己沒有參與建設，從陳情、抗議者角度來看的話，很難感同身受知道civil society是什麼回事。

唐鳳: 所以處理國民旅遊卡那一個案子之後有一個具體的結論，就是說我們要在內部產生一個平台叫做「Internal Join」，已經行文給所有的公務機關了，我們在做的是，我們架一個公務人員參與政策的平台，在這裡面只有公務人員可以發言，但是運作規則完全由他的營運小組來制訂，所以營運小組如果覺得三百票就成案，而不是五千票，那就是三百票；營運小組如果怕秋後算帳，覺得大家可以取匿稱，大家就可以取匿稱；如果營運小組怕大家查IP的網路位置，必須要架在Tor這種dark web的網路裡，我們的廠商就必須架到這個dark web裡，保障公務員的隱私權。

唐鳳: 這個是很特別的標案，廠商完全是受營運小組的控制，而營運小組八個人，也就是各個機關，包含一定會碰到的國發會、人事總處、銓敘部等等權益相關機關，但另外九個人是全國各公務人員都可以自我舉薦，我們用隔天某一個亂數來源，像股票收盤的指數，做過hash之後，也就是你亂數，然後公開把所有自我舉薦的人排序，這個是公開亂數的抽籤法，前面的人如果發現後來不想來，或根本不是公務員、是假帳號，那就順序遞補，一直到抽出九個人。所以這九個人抽出來的人就會當作籌備委員來決定營運小組要如何成立及運作方式。所有個資、平台什麼東西，國發會都是不看的，都是由這一個營運小組來處理。

唐鳳: 我自己的想法是，現在的市民社會，他們用Facebook聚集的能力非常高，但LINE主要還是在私密的社團裡面，也就是點對點的特別多，尤其是一些犯罪相關的，那個更多了。PTT有一點介於這兩個中間，PTT有一個議程設定的能力，就是說大部分的這一些civil society的人，會在PTT上試著去陳述、試水溫，試到一個程度的時候，它來設定主流媒體，然後再由主流媒體擴散到LINE跟Facebook裡面，是這樣的順序，這一個關係我覺得是很特殊的，所以臺灣一些大的社會運動，不管是洪仲丘或者是318事件，很多時候是在PTT開始的，這個是很特殊的一個情況。

唐鳳: 但是，公務員對於這一些毫無瞭解，也沒有參與，參與的是極少數，所以當時在招開放政府聯絡人的時候，才上PTT的公務員版說如果剛好是混網路的civil society，而且又有公務員身分，實在是太寶貴了，我們需要他來組成開放政府聯絡人。

唐鳳: 但是大部分的公務員對於這樣的組織方法是不熟悉的，所以「Internal Join」是一個鷹架，希望公務員開始為了自己的權益，生出自己的civil society來，他們才會瞭解什麼是組織、動員這一些東西。

謝復生: 這非常重要。

李偉欽: 我們已經超過十五分鐘了，但我想是time well spent，真的很感謝。

唐鳳: 謝謝。