黃育徵: 超級重要的題目。我有多少時間介紹這份簡報？

唐鳳: 五個小時，我後面沒事，到下午三點。中間可以叫午餐（笑）。

林子倫: 我預定會後要去環保署一趟。

黃育徵: 循環台灣2040。這個題目非常重要，循環經濟跟SDGs是二十年的目標，並不是今年開始談就會有結果。但拉長時間，視野就會不同，會浮現很多可能性和新的契機。

黃育徵: 今天也會談到怎麼運用數位科技, 推動循環經濟和落實SDGs。也就是落實SDGs要有技術，但技術背後也要有清楚的需求和目的，才能創造價值，帶來改變。

黃育徵: 在談SDGs時，需要先反思為什麼現在是不永續的?究竟現在的經濟模式出了什麼問題?

黃育徵: 這張圖在溝通，大自然提供許多自然資源，人類就發展出開採，製造、使用的模式。原則上從工業革命到現在都是這樣的模式，創造很多不利的外部性問題，像氣候變遷等等。最根本的原因，其實就是經濟模式出了問題。

黃育徵: 拿貧富差距來說，社會上的討論會習慣性就貧富差距單一議題來談，沒有不好，但不夠系統化。其實很多議題系統化思考，如果認知到是經濟模式出了問題，而我們重新設計的話，所有的問題都慢慢被解決。

黃育徵: 所以我們認為現有的經濟模式，是一個破壞性、高度仰賴資源的。但臺灣本身是一個沒有資源的國家，99％的能資源是進口的。我們並沒有好好善用許多像太陽、風、水等的天然資源，目前集中型的設計都出了問題，對臺灣的發展不會帶來優勢。

黃育徵: 更進一步分析，為什麼線性經濟沒有辦法持續下去?我們分析了這個模式有三個主要缺陷。第一是需求端，我們消費者從小到大被教育要快樂的話，就要擁有東西。

唐鳳: 像是買禮物送人。

黃育徵: 所有的東西都要有擁有權，打造出揮霍性的消費文化。但是大部分的物品，我們只需要使用它。手機是最好的例子，每個人兩年買一支手機，但你只是需要使用手機。這是需求端的問題，我們基金會也和教育部在談論，如何從小教育使用權的概念。 第二個缺陷是供應端，為了滿足客戶對「擁有權」的慾望，業者不斷的生產，以千變萬化的行銷手段鼓勵客戶加速汰舊換新。當商業模式是賣產品的時候，最好要壞掉，沒有壞掉就沒有生意。甚至在設計產品時就採「計劃性汰舊」的設計思維，盡可能縮短產品壽命，鼓勵消費者買新的，造成我們常常在換手機。

唐鳳: 主要會推出舊手機沒有的功能，然後這個變成常態，不像PC可以抽換一點零件模組化。

黃育徵: 像剛剛所說的，如果商業模式變成提供服務的話，維修、零組件升級都可以是廠商獲利的方式。但賣斷就會造成多買、多消費、多生產，才能刺激經濟的侷限。其實很重要的是，重新思考「拼經濟」。「拼經濟」如果是拚「線性經濟」，臺灣會越來越差。

唐鳳: 我有一個問題，這個「公有化」，指的是由政府吸收成本嗎？

黃育徵: 不只是政府，是整個社會。我們現在的經濟模式，利潤跟利益是私有化，成本和風險是公有化。外在成本和風險都是全民，還有我們的後代子孫和整個地球的健康來共同承擔的，政府只是一部分。

黃育徵: 如果環境沒有被破壞，需要被保護嗎? 需要有環保署嗎? 換個角度來想，環保署的費用其實就是外部成本的費用。延伸來談，還有勞健保、百姓的健康等等。所以我們剛剛提的是，從企業的角度、利益跟風險，利益跟利潤是私有化，風險跟成本是公有化，這些和資本主義也有關。所以這個議題可以牽涉到很多，機制的設計需要改變。

黃育徵: 先稍微提一下，在循環經濟概念裡面，因為是零廢棄的概念，經濟、社會、環境的成本效益會一併思考，而不是單獨分開，因此會反映真實的成本。 我們跟您報告一下，很有趣，2013年國際商業組織就有做過分析，如果把外部成本全部納到企業的經營成本，沒有一家企業是賺錢的。

唐鳳: 當然。

黃育徵: 其實就是剛剛第一張所講的，像貧富差距、氣候變遷種種問題，都應該從根本原因也就是經濟模式來思考。目前的討論，很缺乏系統性地思考這些我們面臨的挑戰。

唐鳳: 中間「刺激經濟」的意思是什麼？

黃育徵: 指的是在「刺激經濟」的迷思下，加速這三大缺陷的惡化。

唐鳳: 這裡的意思講的是讓GDP提高的意思，是不是？

黃育徵: 對。或者為了要提高GDP做的事情。

唐鳳: 因為GDP有一點像考試分數，也就是看考什麼科，如果拼GDP就會有這個結果，你的意思是這樣嗎？

黃育徵: 沒錯。

唐鳳: 如果是描述的話，會寫「榨取式經濟」之類的。

黃育徵: 你偷看到了，我要繼續講。

唐鳳: OK。

黃育徵: 其實三大缺陷的問題很嚴重，一直沒有辦法解決，一部分是因為整個社會都在談GDP的成長。

唐鳳: 我在這邊很少聽到GDP。

黃育徵: 我每次去演講都會問在座的人是不是知道今年GDP預測值多少? 很多人都不知道。

唐鳳: 對啊！

黃育徵: 大家無感。

唐鳳: 事實上是這樣。

黃育徵: 但是我們都是用GDP的成果來談我們是亞洲四小龍，而且是成長率最高的，這現象是一個需要反思的議題。

唐鳳: 我覺得在臺灣好像比歐美國家好一點。

黃育徵: 我稍微提一下，“It’s time to kill the GDP!” 是諾貝爾經濟學獎得主Joseph Stiglitz 說的一句話，這觀念其實我們基金會也談了很久。GDP主流化從工業革命開始就是這樣了，包含1944年Bretton Woods Conference的決議等等，從那個時候開始推，細節我就先不談。

黃育徵: 聯合國也覺得單看GDP是不夠的，所以後來的HDI看健康、教育、經濟3個index﹔接著是有8個index的MDGs，發展到現在SDGs有17個Goals。這部分的重點是，我覺得臺灣一定要透過SDGs跟國際有連結，臺灣的實力可以有很多貢獻，甚至臺灣可以來帶領、協助其它國家的永續發展。

黃育徵: 剛剛提到Joseph Stiglitz，接著是Robert Kennedy在1968年講的一句話，他很諷刺地說，GDP衡量所有的東西，除了對生命有價值的東西！提醒大家去思考，GDP不管是1％、2％、3％、4％或者是5％，你看不出背後對人民生活生命的價值。總而言之，三大缺陷加上對GDP的迷思，讓我們現在碰到很多和經濟發展相關的困境。

黃育徵: 下一頁要提的是，循環經濟是很重要推動SDGs的策略。17個SDGs的分析，有10個透過循環經濟的推動可以有直接的效果，其它有些是間接的效果。所以我們讓臺灣轉型到循環經濟的過程中，就可以有系統地一步步來解決臺灣面臨的永續挑戰。像是海廢，就在SDG 14 永續海洋的議題裡，從循環經濟來思考解決方式的時候，就可以有系統地規劃，不僅要到大海裡面去清廢棄漁具，更要思考漁具的循環經濟商業模式。

黃育徵: 談到循環經濟的轉型，這是長程的工作。政委幾歲？

唐鳳: 38歲。

黃育徵: 七、八年前我開始談循環經濟，那個時候很多人說想太多，不太可能，臺灣要轉型成循環經濟是不可能的。我當時說目標就是零廢棄，這個是要做的目標，他們認為我是神經病，在談不太可能的事情。可是我認為有夢想就是責任的開始。為什麼談循環臺灣2040，剛剛提到有兩個原因。推動經濟模式的轉型，其實不會今天做、明天就看到結果，但是我希望今天生出來的小孩子當他20歲的時候，我們給他不一樣的臺灣，要給年輕人不一樣的答案。為何20年？我發現跟任何人談事情，如果是用兩、三年的時間來談，大家容易覺得應該是做不到，但是時間拉長到20年的時候，不好意思說做不到。

黃育徵: 具體來講，什麼是循環經濟？這個是我們基金會整理的「循環經濟企業轉型路徑圖」，為什麼需要推動循環經濟？以終為始是要達到SDGs，未來五年可能會一直不斷在討論永續發展，人對生活品質一定不斷地要進步更好。循環經濟事實上是要落實SDGs關鍵的策略，這裡有三個重要的觀念改變，也就是文化改變。像剛剛提到線性經濟是有缺陷的，我們需要一個新的產業發展文化來推動永續發展的目標。下面第三層是企業具體可以採取的行動，是從產品生命週期來看的，讓企業思考合適的著力點，整體其實有那麼多機會可以思考。

唐鳳: 這個英文字應該是「industry」？

黃育徵: 「工業循環」要強調的是，適合透過工業技術來做到資源循環的物質。

黃育徵: 再下來，「轉型沒有捷徑！」這一句話很重要，很多人覺得跟企業談的時候，會期待可以很快落實，有成果。但是要落實一個系統的東西，絕對不能快，重點是要一步一腳印來做這一件事。

黃育徵: 剛剛有提到，循環經濟裡面重要的文化轉換有三塊。第一個是剛才已經稍微提到的產品服務化，我們對產品的需求，是他的performance，並不是要擁有產品。

唐鳳: 有些人會享受把別人排除在外的感覺。因為當你擁有什麼東西的時候，別人就不能用了。

黃育徵: 是。如果你提到這個，擁有權ownership其實是exclusive的概念。

唐鳳: 也有賴於國家暴力。

黃育徵: 臺灣要打造什麼樣的社會跟這些討論都有關係，我等一下會談到，這對臺灣來講是非常非常重要的，等一下有例子，因為時間很多。

黃育徵: 第二個是高價值循環，其實這個是我們剛剛所提到的，zero emission、zero waste，所有的資源都不浪費，在循環經濟裡，廢棄物其實是「被錯置的資源」。

黃育徵: 我常常在演講的時候，問大家什麼是「waste」，大家沒有辦法給一個定義，討論了半天，我說什麼是「waste」，他們說「不要的東西」，我再問什麼是「不要的東西」，大家會發現這是一個定義上的問題。再來，「沒有身分的資源」就是「waste」，這個其實非常有趣，我們把很多不要的東西混在一起，所以不知道內容是什麼。好比我跟環保署談如果收集分類做得很好的話，「waste」會很少，當資源有identity，內容成分是清楚的，就可以被運用。

黃育徵: 第三個是系統合作，在一般企業經營觀念裡，我做生意的時候，我不讓你知道，我做我的，我的廢棄物也不讓你知道。但當今天我們有「3 零」的目標，也就是「零廢棄」、「零排放」、「零事故」，臺灣就要開始打造這個collaboration的文化。

黃育徵: 因此觀念上要先認同。我們跟政府單位、民間單位談轉型循環經濟並不是選項，而是一個必然要走的路，一定要有這個認知，這和SDGs是絕對有關係的。企業必須要從經濟模式、經營方式思考，我做的產品是不是可以只提供服務？我的產品怎麼做到零廢棄？我怎麼樣跟人家合作？

黃育徵: 第三層是比較細節的東西，我稍微簡單講一下。大部分的企業容易直接想到後端回收、處理再生的部分，就會想成是環保議題。但是不只是環保議題，要從源頭看，也就是從材料選擇要開始重新規劃，產品設計也要開始再思考、企業可以系統性來做。生物性材質也是一樣，從生產、運用還有生物精煉角度來看，都有很多機會。

黃育徵: 目前生產很多是mono-culture單一化耕作的東西，那個是不對的，我們有很多例子可以談單一化的缺點。這張重點有三個，第一個是科技研發，像生物精煉就會牽涉到生技，一頭豬裡面那麼多資源，可以做成豬血、但也可以做成更有價值的手術縫線，這一些都要技術。第二個當然是數位經濟。第三個是在這樣的新商業模式，臺灣有機會去重新做我們產品的創新行銷。我們要在市場上的定位來做一些改變，從OEM的概念來想，接品牌的訂單，他下一個價錢給你，只有有限的利潤，OEM接受那個很低的價錢，但原料是進口的，成本又比人家高。但壓低成本下，甚麼都要便宜，勞工也要便宜。

唐鳳: 新臺幣也很便宜。

黃育徵: 我們過去的競爭力叫做「5低」，臺灣不可能繼續仰賴壓低成本。必須要認知到「5缺」，其實是「5低」。

黃育徵: 如果你唸經濟就知道，所謂的「缺」是有一些預估，也就是價錢是市場來決定，根本不會有缺。沒有從供需端思考，就談有缺，是很奇怪的事。

黃育徵: 這一張是要把剛剛提的那三個科技研發、數位經濟、創新行銷的部分提供一些例子。案例有一個叫做「台糖循環聚落」。其實循環建築物的概念是什麼？其實我們拆房子的模式要改變，現在是全部打掉，但是拆除是可以模組化一層層拆。

黃育徵: 臺灣應該開始要有循環建築的概念。我們要把建築物看成是一個材料銀行，就像銀行是money bank。建築物設計的時候，就想到我的鋼筋水泥、木材只是暫時放在那邊，我設計就考慮到這個。可能我十年以後需求改變，本來一個single housing、要變成是一個multiple family housing，我可以重新再去修改，這個是第一個觀念。第二個，我裡面的材料都要有passport，然後這一些鋼筋水泥是哪一年出廠，規格，然後曾經在什麼building怎麼用，他的溫度是什麼樣，他的環境怎麼樣。

黃育徵: 像「台糖循環聚落」就已經開始做這一塊。我在台糖的時候，我不是把它看成是一個企業，我覺得台糖角度是要帶動臺灣的改變，這個才是國營企業的角色。今年還有七棟要蓋，繼續用這個循環經濟的概念，剛開始的時候，營造商沒有人要理我，不可能啊！幹麻這麼麻煩？現在有幾個營造商，他們覺得現有的拆房子、蓋房子的概念錯了。

黃育徵: 另外像是需要乾淨的衣服，還是需要買洗衣機，其實你只是需要乾淨的衣服，水電也是一樣，你需要電燈泡，這都是很多方面，像食、衣、住、行、育、樂。

黃育徵: 像我是來自於民間企業，產品服務化後面有三個很重要對企業的價值。第一個是今天當你把這個賣產品變成服務產品的時候，一件事發生了，本來的ownership是在消費者的身上，但是消費者own這個，壞掉沒有辦法解決，最後就是丟掉了。這個ownership如果在廠商身上，廠商在提供時，一定要給他最好的產品，不然產品壞掉成本會變高，像大部分的Ubike的服務品質很好。

唐鳳: 因為解決客訴的成本，高過換一個好輪胎。

黃育徵: 沒有錯。這個是第一個。

黃育徵: 第二個，因為設計是在廠商的身上，廠商就會想到假設這個摩托車、腳踏車五年以後真的需要被汰換的話，這一些材料零組件都要再回到腳踏車裡，所以又可以幫助zero waste。第三個更重要的是跟技術有關係，因為在這個過程中，有這個技術，我要去確認資材被使用狀況，所以會有consumer insight的掌握，會造成什麼？傳統把東西賣給客戶，跟客戶的關係是一次性的交易，但是如果提供這個資訊，經過資料蒐集，這個會叫做「lifetime relationship」。

黃育徵: 這樣經營思維的轉變，是臺灣產業從OEM轉型很大的機會。這個完全是吻合我們現在正在發展的東西，是很重要的策略。

黃育徵: Ecoco是什麼？

唐鳳: 迷客夏。

黃育徵: 你很厲害，知道現在流行的智慧回收機。其實重點是這一些解決方式，要能夠有技術產能。

黃育徵: 這一張是給政府的部門，也就是不要各做各的，大家一定要一起合作，只有完美的團隊、沒有完美的個人。

黃育徵: 這個是循環經濟，我們剛剛講的三個application，因為我剛剛已經講了一些，其實我們覺得臺灣有很多機會。我們想想希望20年以後會變成什麼樣的國家，我們做的事情要讓人家有創業的機會、就業的機會。也就是你住的環境是零廢棄等，由二十年來看是不是做得到，所以高價值循環零廢棄。

唐鳳: 你那個「EPO」是extended product ownership嗎？

黃育徵: 對。

唐鳳: 這個是很有意思的，很小眾的一個講法，好像沒有人這樣說，但是我想先搞清楚一下定義，其實這個意思跟everything as service是完全一樣的，對不對？

黃育徵: 對。

唐鳳: 所以你的意思是，EPR在這一種情況下，自然會有照顧EPR的理由，因為他其實沒有什麼「R」可言，東西還在他家裡？

黃育徵: 擁有權在他的身上。

唐鳳: 因為擁有權在他的身上，所以自然要負責任，因此EPR就不用特別強調？

黃育徵: 對，EPR很清楚這個是你的，需要一個區塊鏈或者是access。

唐鳳: 就是所謂「外部成本內部化」的另外一個講法。

黃育徵: 像精密機械業，大部分都有在賣機械，但是當ownership轉移，廠商會更take care，會把tracking技術放進去，可以看每一個機器被使用的狀況等等。

黃育徵: 因此是從一次性到一輩子的客戶關係，你用什麼手機？

唐鳳: 家裡有一台iPhone。

黃育徵: 我今天是業者，我沒有把握你會是用什麼，所以當我今天要把你變成我的客戶，我投資在你身上的錢會很少，因為我只能賣你這個機器一次，但是如果你是一輩子的客戶，我們會投資更多的錢。

黃育徵: 這個是臺灣高價值循環的例子（如簡報），回到這一張，既然談到這個，我再來講一下。其實按照研究，其實是用一個waste，也就是稻殼或者是木屑，還有菌絲來做binding，因為它是有機廢棄物，用完半年之後就可以自己分解掉。

唐鳳: 這個商業化了嗎？

黃育徵: 新材料的部分已經商業化了。美國、印尼已經做了。台灣也有很大的契機。

唐鳳: 這個我很有興趣。

黃育徵: 上上個禮拜我去跟幾家做香菇的公司分享，不要只做食物，也就是要做包裝材，這個塑膠量可以減少多少，可以減少海廢，我們希望把這個當作例子來研究。

唐鳳: 這個如果解決的話，我覺得能見度非常高，大家忽然間可以看到可以這樣做，因為顛覆一個既定的印象。

黃育徵: 剛剛講是re-define的概念，像刮鬍刀要怎麼處理？大家都有問題，這裡面有金屬、塑膠的複合材質，不曉得丟哪裡。我們就重新設計，需求主要是刮鬍子，可以用紙來做刮鬍刀？我有信心臺灣做得出來，但是過去都是follow別人，但是在循環經濟裡面，很多東西是我們可以做、別人要follow，這個是我們要為下一代做的。

黃育徵: 五個「R」就是從源頭開始的概念，我們整個基金會在思考很多事情都會拉到源頭，會叫做「1」、「10」、「100」的概念，在「1」不解決，我們中間要花「10」分力，我們現在就在解決「100」的部分。 接著是新農業。在過去幾年，我們經濟發展都一直在工業上，忽略了農業的發展，我們在這裡面談高價值循環，以在地的資源來講跟農業相關的東西，像那個時候在台南有甘蔗，甘蔗可以做衣服，能源也是一樣，像我們現在喝的自來水，你知道自來水來自多遠的地方嗎？在臺灣平均45公里以外，因為我們過去採取的是centralize，這邊一個水庫、那邊一個水庫。 我的意思是，我們整個系統的思考是，將來要做decentralize，因為利用在地的這一些資源，所以這個是另外一個循環經濟很重要的概念，我剛剛講集合的概念，要從centralize system要變成decentralize system，這樣子才可以抓到所有的資源。

唐鳳: 可以克服榖倉效應。

黃育徵: 很多東西可以重新思考，臺灣在這一塊有很多的機會，像循環經濟跟仿生也有關係，也就是大自然可以思考有什麼東西可以學習的，比如大自然裡面本身有紅、澄、黃、綠、藍、靛、紫都有，被蚊子咬的時候不會痛，打針的時候才會痛，那還不是鐵做的，我認為這一些都是在科技上，臺灣人可以做的。

黃育徵: 接著，一個公司的廢棄物是另一個公司的資源。

黃育徵: 從工業園區來思考，思考企業間能資源共生的可能性。其中有個關鍵，也就是「交易平台產業化」，這一件事過去是政府在做，但政府應該要讓產業來幫助，在丹麥這是一個產業，如果今天有廢棄物可以用的話，可以怎麼樣使用，不是只有資源放上來，大家也不見得與彼此對話。這個是最基本的，也就是馬上可以做的事情，然後新材料循環是long term，in between是中程的規劃。

唐鳳: 有短、中、長程。

黃育徵: 短程的資源交易平台可以是一個產業，而且是這一、兩年可以做到的事情。中程的產業聚落可以用2~5年規劃好。

唐鳳: 這個是見效的速度。

黃育徵: 這三個短中長程都要同時進行。

唐鳳: 這一些聚落是真的地方嗎？

黃育徵: 是要呈現臺灣重要產業聚落的區位。

唐鳳: 都開了嗎？我的意思是這七個點你覺得最適合？

黃育徵: 圖上是示意地做呈現。

唐鳳: 因為我好像有看過這七個點的圖。

黃育徵: 但是現在不知道做到哪裡。

唐鳳: 充分理解。

黃育徵: 長程的循環園區規劃也是需要同時啟動的。

唐鳳: 知道。

黃育徵: 企業邁向零廢棄，常考量到成本高。但其實很多廢棄物都是資源，有商業價值。重新思考一下，企業可運用另個企業未充分利用的資源如原物料、能源，水，副產物、設備、物流、專業知識等繼續創造價值，透過產業共生達到三零：零廢棄、零排放和零事故。

黃育徵: 繼續，接下來談到臺灣的部分，其實大部分我們跟環保署在談的都是這一塊。

唐鳳: 他們會說玻璃已經回收做得很好。

黃育徵: 資源回收不全然是循環經濟，換句話說，廢棄物資源化不夠完整，可是過去是這樣子。我演講的時候特別提到，大部分的人看到的循環經濟，背後是無止盡做資源回收，但我們應該開始做circular design，換句話說，從末端回收的概念到源頭再設計。

唐鳳: 您剛剛談到的就是「+2」。

黃育徵: 為何不是7？

唐鳳: 我覺得應該是「5×2」，可以轉45度。

黃育徵: 你有看那一篇文章嗎？

唐鳳: 不是，是獨立發現。

黃育徵: 常常有人說，後來的「2」是想出來的。

唐鳳: 5+2是7，但是5×2是10。

黃育徵: 我再跟你補充一下，為何「+2」，因為這兩個不是產業，這個影響的是百行百業，你可以看得出來，這個是「5×2」的概念，也就是百行百業都重新思考，台中有一個公司是賣洗碗服務，本來賣洗碗機，後來開始賣洗碗服務。

唐鳳: 不過新農業要如何乘以國防？

黃育徵: 國防裡面有一些材料，新農業不只是food，還有像biomimicry仿生的概念。

唐鳳: 所以是仿生設計。

黃育徵: 我們現在農業都想成這樣子，一個是food、feed，還有fuel、fertilizer、biorefinery、biomimicry，以生物精煉的概念重新來看農業的部分。

唐鳳: 理解。

黃育徵: 循環台灣基金會去年10月辦了「亞太循環經濟論壇」，並且出版這本「邁向循環台灣-循環經濟實踐案例」手冊。

唐鳳: 塑膠金屬？

黃育徵: 對。今年已經開始規劃年底要做了，一定會比今年更好。這本手冊的編制是以「計畫」為主體，盡可能列出參與度高的共同實踐者以及協力夥伴，呈現循環經濟中的「合作精神」。

唐鳳: 大豆油墨。整本都是菜香（笑）。

黃育徵: 外交部、環保署拿這本案例手冊出訪，向國外展示台灣循環經濟案例，長話短說，我們的概念是這樣子，不曉得你們有沒有做過雪人？

唐鳳: 當然有。

黃育徵: 你怎麼做？

唐鳳: 就滾雪球。

黃育徵: 要從小的滾出大的。這一些都是我的小雪球，然後這個是合作的概念。我覺得臺灣的中小企業，或者是大企業，對一般人來講是無感，國家的資源在未來的大企業或者是中小企業裡面，這裡面包含了給他們一個vision，讓他們對於未來感到很興奮，所以這66個故事是很清楚的，大家合作來做，這個是我很喜歡的。

黃育徵: 另外這個publication，是基金會「邁向台灣2030永續發展」專刊，整理聯合國 17 項永續發展目標下的 169 項具體目標和 244 項指標，與台灣對應的統計數據並列。

黃育徵: 這兩份報告都能在基金會官網免費下載。

唐鳳: 我有看過。

黃育徵: 最後談一些具體議題在循環經濟裡面的機會。先談談海廢和SDGs是有關係的。

唐鳳: 當然有關係。

黃育徵: 我們談海廢的時候，都是在談廢棄物清理，收集後再設法再利用做成產品，但大多是降級回收。

唐鳳: 對，一次循環、兩次循環。到肯亞有用，但在肯亞不會變成太陽眼鏡？

黃育徵: 對，傳統的模式都是這樣子，所以我說循環經濟的概念是材料要回到源頭，並不是作成另外一個產品，但是我們習慣做這一件事。

黃育徵: 第二個，其實我們不只是海跟河川的地方，水體的流出口先要用柵欄攔截廢棄物，這個都是可以做的。

黃育徵: 第三個是從源頭就減少廢棄物產生，甚至減少產品使用。

唐鳳: 減少廢棄物。

黃育徵: 我們認為臺灣應該在這三個要有清楚的策略。例如海廢清理，到底未來要清多少？你要清1噸跟清1,000萬噸，策略是不一樣的，但我們沒有設定目標。

黃育徵: 這個數字要出來，海廢產生量、原料使用量也是一樣，這一些都可以量化。臺灣最大兩家做漁具的公司，現在還是賣到東南亞，產品服務化是未來的契機，不需要那麼仰賴原料，而是仰賴服務的商業模式。

黃育徵: 我們現在原料的使用，大部分漁具都是用不可循環的。

唐鳳: 對，那個技術相對比較成熟。

黃育徵: 我們把這個目標弄出來，我們希望把這一次的海廢議題，能夠在GCTF（全球合作暨訓練架構）讓參與的代表看到台灣的進步性。

唐鳳: 其實AIT有找我談。

黃育徵: 目前海廢常著重在談廢棄物處理，也就是要用淨灘活動，我們這邊有四個建議，提供給政府參考，除了我會在GCTF擔任keynote speaker，談論海廢跟循環經濟，我們也可藉這個機會，出版臺灣的海廢零廢棄手冊。甚至舉辦工作坊來談海廢願景。最後，GCTF結束的時候，邀請同屬的島國，也就是南太平洋這一些國家，組成海廢循環聯盟，簽署MOU。我們想到的是這四件事。

唐鳳: 你是說這個主題？

黃育徵: 主題要有長期規劃的owner。活動也應該要有。

唐鳳: 對，主題要有擁有者，我同意。整個GCTF就比較不容易。

黃育徵: 我講說有這個需要。

唐鳳: 我行事曆上3月3日有在遠東的香格里拉飯店的整天活動，就是這個嗎？

黃育徵: 對。

唐鳳: 因為那一天總質詢，我在想是不是因此可以不用去立法院。

黃育徵: 總統在當選感言有提到GCTF。

唐鳳: 當然。我是有參加東加勒比組織辦的島國的summit，臺灣就我一個，澎湖也有去，但是我們全部在線上，完全沒有實體，我們就會說辦完了、也出了手冊，但是都沒有任何的emission。

唐鳳: 但是還是見面3分情。

黃育徵: Human touch還是很重要。這一次選舉完，有幾位國外的觀察員，其中一個人說他看我們投票很感動，他覺得他們不應該用數位的方式來投票，因為是完全不同的感覺。

唐鳳: 沒有錯。

黃育徵: 他覺得，投票應該像台灣這樣子。

唐鳳: 三、四個監察員拿手機監票。

黃育徵: 循環經濟可以談的內容很多，今日簡報其實已經刪掉一大堆，但是您很聰明，我認為這對臺灣是非常重要的議題。

唐鳳: 當然。

黃育徵: 去年我們循環臺灣基金會辦「亞太循環經濟論壇」，有EU的人來，我都會跟他們講，他們會認為臺灣在這一塊是leader，我們以前臺灣的宿命都是follow人家。

唐鳳: 就是區域的責任。

黃育徵: 「亞太循環經濟論壇」這一次有18個國家、67個講者。

唐鳳: 是嗎？那很好啊！那2020年是在幾月？

黃育徵: 10月。

董敏筑: 「亞太循環經濟論壇」一開始就是以零廢棄規劃，那個時候設計主舞台背板就特別設計用布取代活動常用的珍珠板。活動結束後我們就再做成筆袋、杯套等產品。

唐鳳: 這個好可愛喔！這個是台創嗎？

董敏筑: 是跟美麗臺灣家園合作，由花東的弱勢家庭製作的。

唐鳳: 這個很有循環的意境，可以當名片夾。

黃育徵: 政委有什麼指示？

唐鳳: 沒有什麼指示。因為我負責的是社會創新，包括是社會組織型態的創新。

唐鳳: 我也引用一下愛因斯坦好了，1931年有提到：「如果人類組織能力的進步，能夠跟上技術的進步，這100年來我們應該早就獲得非常好的生活、快樂的生活。我們現在為何不快樂？因為現在有非常多的技術進步，這一些技術的成就，像是把很多的剃刀放在3歲小孩的手上。」

唐鳳: 我們做很多工業創新、產業創新，也做出非常多的好東西，但是我們的社會創新，如果沒有跟著進步，社會還是用舊的、線性的模式，用這一些嶄新的技術，造成負面的外部影響力，其實是百倍於以前，所以一不小心就會造成很多很不好的狀態，所以我覺得社會創新當然是非常重要。

黃育徵: 為什麼要推這個東西？我們認為臺灣有機會在新的領域上去focus，不要在舊的東西打轉，開始做一些新的，好處是反而舊的就會慢慢跟上來、跟著改變，做新的東西是leadership的概念，這個是我們基金會在談的，也就是找新的東西來做，把能量放在這個上面。

唐鳳: 這個非常好。想問同仁有沒有什麼想要討論或者是補充的？畢竟好像簡報都是你們在組織的，也就是主要的組織者。

黃育徵: 對，他們決定我要講什麼。

唐鳳: 其實我也是這樣子。

黃育徵: 我至少記得什麼東西被拿掉了（笑）。

唐鳳: 還是有一點自主（笑）。

董敏筑: 今天主要來是跟唐鳳政委交流循環經濟，也希望大家都在不同的推動領域上思考一些綜效的作法，特別是在政委關注的SDGs，也就是剛剛提到的，透過改變資源使用的方式也就是推動循環經濟，可以有綜效地達成SDGs。因此是希望更多部會的策略可以更往這一方面來設計。

董敏筑: 因為很多我們現在面臨到的挑戰，像氣候變遷跟海廢，也就是陸地上的廢棄物跑到海裡跟空中，所以我們希望和國際社會來探討這些議題的時候，可以從根源也就是經濟模式來討論，讓大家可以把聚焦點放在正確的地方，以終為始，然後長期來作規劃。

唐鳳: 對，這在英文會怎麼說？

黃育徵: Beginning with the end in mind。

黃育徵: 剛剛提到owner的事情，我們現在真的是3月就要辦了。

唐鳳: 對，就是GCTF。

黃育徵: 雖然我們是一個小的基金會，但是我覺得這個是很好的機會展現台灣。

唐鳳: AIT直接找你們，或者是你們是外交部的對口？

黃育徵: 都有找。

唐鳳: AIT之前有一個Grayson Shor。

黃育徵: 是他把循環經濟放到GCTF的議題中。

唐鳳: 他回去DC了。

黃育徵: 本來這一次題目是寫「循環經濟」。

唐鳳: 對。

黃育徵: 但是後來被改掉了。

唐鳳: 改成什麼？

黃育徵: 「Sustainable materials management」，原因是說原本的名字是屬於歐洲，每一個國家的政治動機很奇怪，但是中文沒有關係，中文可以講循環經濟，所以最原始的議程是寫「循環經濟」。

唐鳳: 我理解，像我們要叫「社會創新組織」的意思是相同的，因為要把「社會事業」跟「社會企業」都包括進來。但是「永續物料管理」？

黃育徵: 比較少人在講這個。

唐鳳: OK。這個owner，你們具體想要他做什麼？如果我們找到一個。

黃育徵: 議題背後的準備，比如像有一些資訊的蒐集，還有production。

唐鳳: 工業局永續組？

黃育徵: 我們找了。

唐鳳: 他們只管到地下水？

黃育徵: 你知道老鼠的故事嗎？老鼠如果在農田是屬於農委會的（笑）。

唐鳳: 排水到海洋前是他的，出去就不是他的，真的是這樣子沒有錯。

黃育徵: 先不要講海洋，我們的河川要乾淨都很困難，上游有不同的單位處理，根本沒有辦法做，有的是屬於原住民的，有的是屬於農會的，也就是水利署的，全部都不一樣。

唐鳳: 他們是說可以當總包，也就是「向海致敬」的介面，海委會去派別人工作。

黃育徵: 可是「向海致敬」現在是環保署統籌。

唐鳳: 等於是一個前店後廠，前面是一個顯示介面，很像「向山致敬」，我們自己弄了一個申請登山的流程，也就是國家公園等等這一些，等於前店是大家看得到的，後廠是環保署。

唐鳳: 現在的問題是說你要不要把海廢放在標題。我們現在講的是永續資源管理的話，能資源整合輔導，那個就回到工業局可以做的事，但是現在是海洋廢棄物，海洋放在前面，前店一定只能是海委會，因為他們的主管事項明訂。

唐鳳: 這有一點像玩拼字遊戲。目前是已經確定要用海廢做主題？

黃育徵: 對，這個已經確定。

唐鳳: 好，我試試看。

黃育徵: 麻煩你看看。「向海致敬」是哪些政委負責的？

唐鳳: 都有，分成幾塊。因為你上面如果是循環經濟，循環經濟是吳政忠老師，SDGs當然就包括中央和地方政府。SDGs如果是從民間出來的，如果要進入政府，子倫老師也瞭解社創、公參一體兩面：公參是政府有事情要談，社創是社會有事情要談，但是其實是同一個模式。

唐鳳: 從社創的角度就會是我，但是如果是政府設定永續發展的議程，那個就是永續會，也就是景森老師。我們目前內部分工是這樣子，我並不會跑去永續會找他們，我都是說民間已經做一些更好的，是不是不要把他們當伙計，而是當作夥伴。

黃育徵: 發動就可以了。

唐鳳: 所以這個GCTF，現在是時程都已經訂了，會來的人是AIT會幫忙邀？

黃育徵: 外交部，外交部也有請工研院執行。

唐鳳: 綠能所？

黃育徵: 是國際所。

唐鳳: 所以海委會是副主委來，另外還有一位。

黃育徵: 他是中經院的研究員。

唐鳳: 很有意思。還有IKEA。

黃育徵: 兩個keynote都決定了。

唐鳳: 看起來都已經訂完了，現在只是要藉這個機會，周邊多做一些事？因為好像議程已經設定了。

黃育徵: 我們的想法是如何可以增加效益。

唐鳳: Keynote好像不太好改了。

黃育徵: Keynote可以發聲。

唐鳳: 幫你備料的意思。

黃育徵: 如果只是Keynote談循環經濟也很可惜，其實其他的三件事情，手冊、工作坊、海廢循環聯盟這個只是提出來，也許需要您的幫忙，告訴我們基金會可以做什麼事。

唐鳳: 我想一下，這個其實應該要先把外交部派我們這邊的同仁請進來問一下。我們辦公室比較特別，十幾個部會每個部會派一個組成。

黃育徵: 這樣很好啊！

唐鳳: 不好意思，因為我有收到工研院的一個邀請，要我去3月3日這一場GCTF，之前有copy到你嗎？

陳裕興: 沒有。

唐鳳: 有兩個詢問，GCTF在這三天的過程裡，有這麼多人來，專題演講的部分已經確定了，但老師希望大家一起做點什麼的倡議，我們至少已知好比像網路資安或者是社創，最後會變成倡議，但是有些GCTF就是純交流感情，也沒有什麼倡議，現在看起來海廢這個是後者。但是我們不確定右邊這一個是不是算在北美司，因為這個好像……

陳裕興: 邦交島國是比較focus在亞太。

唐鳳: 所以像亞太當然是這個……

林子倫: 很多邦交國都是島國比較多。

唐鳳: 也就是在外交部裡面的議程，有沒有接觸到可以3月就丟出來的程度，這個就要確認一下，目前外交部裡第一個是誰要這一個聯盟？第二個是誰手上有火候的東西？沒有就沒有，反正GCTF每一年都會有，我們確認一下海廢議題的實際狀態。

唐鳳: 第二個，這一整個活動要落地的是臺灣這邊的，不確定是海委會會當管考單位或者是誰，因為有幾個部分，如果是資源相關的話，因為工研院其實算在經濟部，經濟部工業局永續發展組在進入海以前都是他們的，但是這個叫做海廢，所以進入海之後要算入海委會的，但是如果是以循環經濟永續會的角度，目前幕僚都在環保署，我們不是很確定假設這邊談出一些可行性的話，他們的分工要怎麼分。

唐鳳: 一個是對外的議程，第二個是對內要怎麼分。對內我們都陸續有聽過一些，但是現在以後這個GCTF之前好像沒有辦過，這個好像是第一次，所以我們很感謝之前把stakeholders找起來開了論壇，但是就不是很確定這一些比較民間的利害關係人，如果有一些題目想要幫助外國，是不是有什麼新的模式，也就是外交部有聽說或者是感興趣的。

陳裕興: 一個是內部誰在處理，也就是看誰在協調。

唐鳳: 大概就是這樣子。

陳裕興: 外交部之前已經有列入？

唐鳳: 左邊專題演講都已經好了的。

黃育徵: 海廢這個議題，臺灣一定要繼續討論這個議題，因為我們發現很多人都在討論這個議題，我想說趕快整合，整合起來會覺得臺灣很厲害，我想要讓他們覺得臺灣很棒，要把很多NGO都放在臺灣，我不是開玩笑的。

唐鳳: 當然。

唐鳳: 不過還是繞著GCTF瞭解，因為整個「向海致敬」太大了，我們大概也很難在這邊全部都提出來，事實上也沒有這個必要，我們現在都講對國際有意義的部分。

黃育徵: 跟外交部報告一下。

唐鳳: 工研院有接下來。

黃育徵: 海廢議題涉及相當多部會，需有單位主導負責。

唐鳳: 瞭解一下再跟老師講。

黃育徵: 謝謝。

唐鳳: 有沒有什麼要補充的？

黃育徵: 謝謝，有機會跟您見面好好談一下這個意見很重要。你這邊有什麼任何其他的議題，我們基金會可以幫助的？

唐鳳: 我是覺得這個真的隨時都可以往二十年後去想，就像您所說的，其實即使是GDP，這個應該是要看長期指標。如果先不看這二十年間任何一年的成長率，你只去問二十年之後的GDP，也就是所謂的耐心資本，其實也比較自然會靠到這個上面去，因為二十年之後，這一些負面外部性都會浮上來，所以當你說投資二十年之後要賺錢，其實是不一樣的，所以我是覺得光是二十年的horizon這一件事，也許就可以抽出來談一下。

黃育徵: 臺灣政策上有很多未來這四年需要去看的，就是剛剛講的這一些，怎麼樣被融入，這個都要拉進來。

唐鳳: 對，至少要給出交代。

黃育徵: 我們基金會可以有什麼幫忙的？我們基金會稍微介紹一下，是私人的基金會，我們不拿政府的案子，也不拿企業的案子，所以我們能夠做的有限，我們看到這個議題，我一直思考在臺灣可以幫忙的地方。

唐鳳: 我可以理解。

黃育徵: 這個是很好的機會，希望不要喪失掉。

唐鳳: 感謝。

黃育徵: 謝謝你。我們還有三個小時，留著以後用。

唐鳳: 沒問題（笑）。