陳怡彣: 我想問的問題都可以問嗎？

唐鳳: 都可以。

陳怡彣: 我現在想要做我創業的項目，就是有一個開頭，我現在其實主要在解決的領域是教育上引導出的小朋友並不是很知道自己要做什麼，其實主要是根據這個調查來的。

陳怡彣: 大家觀察到社會上有一個現象，也就是大家唸了很多的書，但是發現面對未來要選擇的職業或者是要從事的領域不知道要幹麻，我主要是針對第四個部分，也就是人生很迷惘，不知道要做什麼。

唐鳳: 不是環遊世界？

陳怡彣: 如果有很明確的目標，大部分的人其實會找到其他的方式。

唐鳳: 即使要環遊世界。

陳怡彣: 對。我比較focus的是他們完全不知道自己要做什麼或者是行動，我發現跟這一群同齡的小孩接觸下來的感覺是他們知道要做什麼，只是可能會有其他周邊上的環境孩子是父母給的一些壓力，所以導致自己不知道要怎麼樣去行動。

唐鳳: 你指的是22歲左右的人嗎？

陳怡彣: 從我5、6年前觀察這個問題到現在，年齡層其實有一點廣，也就是18至30歲。

唐鳳: 是全部的青年？

陳怡彣: 對。這一本是我在真正創業之前去學校演講或者是分享的時候，幫這一些學弟妹做一些，其實當時是無心插柳輔導的過程，大家都會遇到這樣的問題，這個是他們給我的一些反饋，所以主要是現在想要知道的是，因為這個比都是很個別性的諮詢，我想要知道的是，如果從創業的角度來說的話，要怎麼樣讓比較個別式的、有機會可以規模化，或者是把這個想法或者是理念推廣到其他不同的國家或者是城市去？

唐鳳: 規模化，就是並不是你一個人做的意思？

陳怡彣: 當然。

唐鳳: 現在有多少人在做這個？

陳怡彣: 我們現在是只有兩個夥伴在做這一件事，因為我們之前是用自己工作以外的時間，只是覺得能幫大家分享一些他面對到的問題，那就幫忙一下，然後沒想到大家覺得我們提供的服務很不錯，並且有真的實際上運行到他們自己生活的面向，所以我們想說就可以把它拿來當作創業的項目。

唐鳳: 有被你們輔導的人，剛好他的志願，就是加入你們的團隊嗎？

陳怡彣: 目前還沒耶！好問題。

唐鳳: 因為通常理念傳播都是在靠接觸你這一套想法之後，他也想要幫助助人者，像這一個專業，不管是心理諮商或者是什麼很多都是一開始會對這個有興趣，是因為他自己用得到，用到之後也累積一些久病成良醫，然後再接受一些專業的訓練，一般的助人專業都是這樣的傳遞，我想你這樣的工作也是一種助人專業，因此也是這個問題，因此目前並沒有這樣的形狀。

陳怡彣: 目前還沒，因為我們提倡的理念是這個。

唐鳳: 就是比「靈魂工程」稍微軟一點。

陳怡彣: 因為是生命設計、生涯設計，我們希望每一個人在他的人生裡面不是用社會既有的框架，我們可以把自己丟進會計，進入到醫學領域就丟到醫學領域，像每一天有24小時，一年、兩年這麼長，應該要設計自己的人生。

唐鳳: 也就是終身學習者的理念。

陳怡彣: 也就是做到自己生命的這一件事。

唐鳳: 你現在的規模是兩個人，還沒有所謂的第二代，也就是見習生的情況，如果一下就要做國際的規模化，幾乎唯一的方式是去找到一個現有國際的某種品牌或者是某種訓練的系統，然後成為他在臺灣這邊的倡議者，像Impact Hub Taipei就是這樣來的，因為他找到國際的Impact Hub網絡，願意把Impact Hub的理念在台北落實，這只是一個概念，當然實際上Impact Hub做的事，很多是全世界都沒有人做過的，也就是自己去開創一些東西，但是至少他這樣子做的事情，後面有一批國際網絡可以幫忙放大正在做的事情。

唐鳳: 因為你靠兩個人，要建立全新的網絡，也並不是做不到，那就要好比每個禮拜五罷課去抗議氣候變遷這一種比較大規模的行動才可以做，不然的話擴散的速度會比較小一點。

唐鳳: 所以我會建議去看國際上有沒有類似像你們這樣子的一些工作網絡，這一些網絡不一定會跟你們百分之百切合，但是只要70、80％不管是在網路上的系統思考、職涯規劃之類的倡議者，其實你自己的國際定位就會比較明確，你就會比較專心來做案例整理，這樣子自然擴散也會有人做。

陳怡彣: 接著是有關於書的部分，在想看看有沒有機會拓展到也是不同的國家，也就是做翻譯的這一種資源。

唐鳳: 很好啊！這個版權是在誰的手上？

陳怡彣: 在時報的手上。

唐鳳: 那你來跟我談的意思是？（笑）

陳怡彣: 想問問看在其他國家書被翻譯的可能性，因為我最想翻譯的是日文，我去日本交流了以後，發現其實日本的年輕人也滿迷惘的，因為他們更封閉一點，那個時候有問了一下日本臺灣交流協會，問他們之前有沒有一些是臺灣的書籍翻譯過去的可能，他們說好像以前都是比較屬於小說類型或者是工具書的類別，不知道有沒有類似像這一種比較故事性的，因為這個其實是我個人過去生命的一些故事集結成的篇章。

唐鳳: 如果你自己放日文在網路上，這個會不會違反你跟時報出版本來的約定？他們是不是只代理繁體中文版、只有繁體中文版的版權來跟你分潤？你們合約裡面有沒有說未來的翻譯也要給時報出版獨家？這個可能也要先搞清楚。

唐鳳: 也就是你的翻譯權，因為你是屬於衍生著作，通常你作為作者，你有可能是保留衍生著作的權利，沒有給出版社，或者是出版社如果有找別人翻的話，有第一個優先承作權，這個是一個可能性，或者是如果你不小心簽了獨家下去，他不翻，沒有人可以翻，等於是你的著作財產權給他了，等於是你的外語衍生著作，因為我不知道你跟時報的合約是什麼。

陳怡彣: 所以要確認外語衍生的部分。

唐鳳: 可能跟你的責編問一聲，也就是跟時報有沒有什麼想法，如果沒有的話，有一點想要找另外一個日本的出版社幫忙翻，是不是會在合約上產生什麼糾紛，你很客氣問一下就會看答案，看答案就會知道下一個步驟是什麼比較好。

陳怡彣: 瞭解，所以這個算是衍生著作？

唐鳳: 對，當然一本書的翻譯是這一數的衍生著作，只是因為你是原創，你可以衍生自己的著作，除非你把當時這個權利讓給時報，那你就不能自己翻譯。

陳怡彣: 天啊！還真的不清楚耶！

唐鳳: 那就先搞清楚。

陳怡彣: 所以不管翻譯什麼，都是要先搞清楚這一些？

唐鳳: 對，也就是有沒有一個合約在阻止你做這一件事？

陳怡彣: 假設這一件事是可以的話，聯繫外國的出版社，作者都可以從自己找？

唐鳳: 是，如果時報沒有意願自己翻，但也沒有禁止你，你的下一步就應該找實際會用你這一本去辦活動或者是去做什麼的一些策略夥伴，那個策略夥伴自然會幫你找到正確的出版社。

陳怡彣: 謝謝。第三個問題，這個是之前參與了然後才知道，想要請教的是，我之前有在教育部當青年諮詢委員會，然後跟僑委會的外派教師，其實是好奇，想問的是，因為我們當時任職的方式其實是無給職，比較好奇的是跟一些夥伴在討論的是，如果從無給職的角度出發的話，應該反過來問，政府要怎麼樣才會願意讓這一些青年在政府部門或者是甚至像一些公家機關單位擔任要職的時候，也會有在這個職位上的薪資水準跟水分，這個是根據某一個法案或者是條例下來的規定嗎？

唐鳳: 當然，一方面是如果……我們先不討論你考國考、高考的部分，那個網路上有，通常有兩個可能，一個是所謂的政務任用，他覺得你很適合跟他一起工作，你就是所謂的機要，就是跟首長同進退或者是跟這個政務人員同進退，很多人就是這樣，可能20幾歲，因為這個沒有資格上的限制，只要這個政務人員說希望他是我的機要，他就可以直接進來，好比像筱婷就是這樣的情況。

唐鳳: 另外一個情況是所謂的約聘僱，也就是機關認為有一些事情沒有辦法考他自己的內部人員來完成，一定需要有特定專長的人，這樣子會開這樣的職缺，有些職缺開的比較專門，你符合這樣子的職缺，那這樣的情況下，你就可以成為這樣的約聘僱的僱員，大概是這兩個方法。

陳怡彣: 瞭解。其實我們那一屆的同儕也有在討論為何有一些職是有給薪，有一些職是無給薪，那一個界限點是什麼？其實要幫學弟妹爭取，那時僑委會在外派的時候，那時也是以志工的身分去國外傳授一些技藝或者是文化。

唐鳳: 如何區分志工跟約聘僱？

王少芸: 志工就是依據《志願服務法》，要受基礎訓、特殊訓。僑委會應該是搭僑計畫，是不是？

唐鳳: 是2015年的文化教室？

陳怡彣: 這個很後端，我滿早就在這個單位了，我本來沒有想這麼多，後來有一些老師想說有一點像工作的一種，問這個薪水怎麼算，我說沒有薪水，他說沒有薪水我怎麼也去（笑），我就想說對耶！

王少芸: 這個應該不算是正式編制。

陳怡彣: 我們其實沒有去瞭解。

王少芸: 上個禮拜是公務員的約聘僱、《青年跨域就業促進補助實施辦法》的派遣都變成單位的臨時人力了，其他就沒有了。

陳怡彣: 所以本來是無給職嗎？

王少芸: 就是要看當初，應該是會寫一個簡章或者是徵求計畫，也就是會看到這個訊息，然後去投履歷，一定會有一個徵求計畫。

陳怡彣: 沒有，我們那一屆或者是幾個老師在聊……想說如果今天來的話，可以問一下，明明算是工作的一部分，為何沒有被給付該有的薪資。

王少芸: 如果是一個計畫裡面，並不是正式的員額，也不是約聘僱，今年把那一些派遣納入臨時人力的話，其實就剩工友了，大概就這樣子。

王少芸: 像文化老師這一些都是在計畫一般的業務費裡面支應的，所以像我們也會補助一些青年去國外做什麼、參加計畫或者是活動，都是從業務費或者是獎補助費。

陳怡彣: 如果交流面可以理解，因為受好處的是學生或者是這一些被邀請出去的，直接回饋到他們的身上，這一些老師被派遣出去，也就是幫中華民國、政府單位來做海外宣傳的工作。

王少芸: 所以就是在業務費裡面，並不是人事費支應。

唐鳳: 簡單來講，如果是人事費支應，就適用最低工資。

陳怡彣: 那應該反過來，為何這個東西不算在人事費裡面去？

王少芸: 因為像編制名額就會有管控名額，人事總處就會管控，像連約聘，約聘也有管控，比如派遣為臨時人力都有管控。

唐鳳: 簡單來說，會有一個很固定的用幾個人，像我作為政委，我的機要秘書不是一個人就是兩個人，就不能用到三個人。第三個人如果想要來這邊工作，我們唯一的方式是見習生，而他的收入是非常有限的，一小時是158元，也就是青發署的，這幾年有調了一點，也就是逐年調升。

唐鳳: 我們每一年也是會收2、30個見習生，我們唯一能夠做的就是買好吃的請他們吃，然後補助交通費，大概就是這樣子，我們沒有辦法把它當作像機要秘書的人力，因為總員額有管控，就是這樣子。

陳怡彣: 明白，我可以回覆他們了。

唐鳳: 諮詢委員的部分是，因為部會不能派諮詢委員做事，是諮詢委員告訴部會應該做什麼事，所以這個是不能拿錢是當然的，因為有付工資的意思是我指揮、監督你。

王少芸: 但是我們有付出席費？

陳怡彣: 沒有。

王少芸: 有啦！怎麼會沒有？

唐鳳: 那應該是早期的事。

陳怡彣: 我們是第一屆，後來有斷掉，我們想說就……

王少芸: 也有交通費補助。

唐鳳: 第一期可能沒有編列經費，現在我們都有給了。

陳怡彣: 我們那時還在討論，不是很多一些專家會出席某一個場域會有什麼出席費嗎？我們想說怎麼連出席費都沒有？但是當時都沒有想多。

王少芸: 署裡面的人會給。

陳怡彣: 沒關係，這個是比較之前，大家討論到的東西。

唐鳳: 這個先前並沒有一致的規範。

陳怡彣: 所以每一屆可能都不一樣？

唐鳳: 對，就看那個業務的業務費是不是有編列，比較多的話，就有出席費，但是不可能有每一個月固定領多少錢，等於你來這一次會議，我是因為你來這一次的準備工作，很可能會需要一些成本，而是這樣的概念，但是絕對不是我們去指揮監督來出席的委員來做事情，那樣子才是我們所謂的人事費用，所以這兩個概念是不一樣的。

陳怡彣: 明白。還有一個是有關於教育，因為我在思考做這一件事的最源頭，其實會不會因為教育資源過剩的這一個問題，也就是大學設置太多的這一件事，因為大家不是會在討論現在已經是大學每一年要招生的人壽已經大過每一年要考的大學人數，為何這一個問題出來之後到現在已經七、八年了，但是已經沒有太多具體的改變，我不知道怎麼樣轉變，就是至少……

唐鳳: 以私立大學而言，他們現在有一個退場的機制，法律已經出來了，也就是慢慢讓他們有一些真的經營不善或者是經營不下去的，有一個不損及教師權利的方法已經解編跟合併，即使是公立大學合併也是一個趨勢。

陳怡彣: 所以接下來是會走合併的方式？

唐鳳: 合併是很常見的，因為每一個大學都有自己的傳統，一定不想看到這個傳統消失，所以你直接解散，對校友情何以堪，所以合併是比較柔軟的方法。

陳怡彣: 按照目前合併的這兩、三家，像清大跟……

唐鳳: 事實上滿多家的，如果你看高雄科大，也是三校合一的例子。

陳怡彣: 他們合併下來目前的效果怎麼樣？

唐鳳: 這個是最近幾年的事情，現在很難有一個通案的說法。至少我們知道這個是現有的校舍、校地等等，可以比較靈活地使用，好比像這三個合併的學校，在某個學術領域都有一些相關的課程，但是其中一個學校，這一方面的硬體設備特別好，等於可以在招生的時候，以這個硬體去招，大家上課的環境也變好，等於本來的這個地方就空出來了，也可以做額外的利用。

唐鳳: 我們看到很多大學校園活化的時候，像高教深耕的計畫，也就是變成當地社區發展的智囊團，實體空間拿來辦活動等等的情況，我是覺得目前比校園廢掉沒有人管，或者是國家必須要收回來，或者是要拍賣，這個時間都非常久，所以還不如讓合併過的學校來充分調動。

陳怡彣: 瞭解。這個是從議題面來看，如果從軟體面來看的話，當然每個人想要找做什麼，就回到自己身上該做的事情，有沒有什麼方式可以增加執行的動力？現在大家應該不缺資源，如果以資源來說，其實應該沒有很缺，但是在想說那個學校動力跟動機，也就是有什麼是可以促進他們開始做這一件事。

唐鳳: 這裡的「他們」指的大學生或者是往前的高中生？

陳怡彣: 我覺得應該是大三、大四到剛出社會的一、兩年左右的階段，其實就是我輔導的年齡層，其實會有這樣的現象是因為大家會覺得看現在的薪資，會想說那自己要做這麼多的事情嗎？好像沒有做也沒有關係。

陳怡彣: 可是我自己看到的點比較偏向於像社會有很多問題存在，像每一個人可以發揮自己的專長，相信還是會有改變的機會。

陳怡彣: 我想要知道的是，在這兩個連結之間要怎麼樣可以串起來，或者是有沒有什麼點可以點開的？感覺是一個鈕，但是不知道怎麼樣形容這個東西。

唐鳳: 因為這裡有一個困擾，叫做「學用落差」，也許你在大學，四年的時間裡面學了某一個技能或者是學問，又或者是發了一些相關的文章，但是後來發現這一件事跟社會的需要有所脫節，因此變成畢業之後，可能要委屈自己做跟你學的關係不大的事情，或者是必須等比較久，才可以找到你學的東西可以用的這一些事，雖然現在學貸可以展延再展延，但是某一天還是要還，所以就是說每一個人的壓力是不一樣，何況家人還會有一些成就上的壓力，這個也是一個問題。

唐鳳: 所以我會覺得重點可能不是在大四出社會那一課就點開了，那個時候可能有點晚了，很可能是大一、大二的時候，先讓這個學生接觸，像U-start，也就是讓大三來接觸之前已經創業比較成功的，或者是失敗的也可以的學長姐們，告訴他們找到社會需求就試試看，創業失敗也沒有關係，那個是一種學成，創業失敗也是一種歷練，對家長來講是很安全在大三，所以什麼事都不會發生。

陳怡彣: 對，就傾家蕩產的問題。

唐鳳: 反而這樣U-start的成功率很高，因為大家會很認真做市場調查分析，而不是只做投資人喜歡的，因為學生才會做自己喜歡的題目，有主觀的動機才會撐過創業前五年，創業人的想法不一樣再迎合投資人，又不如預期的話，我是創業者就收一收，因為不是我希望做的事情，這個時候以興趣為基礎，解決實際問題，像U-start在大二、大三接觸，這個是很好的方向。

唐鳳: 像大一、大二，以前有很多是服務學習，現在是有所謂的「大學社會責任」，更進階不是想去怎麼解決，而是學習跟問題相處，先去學校旁邊的社區發展協會或者是在地的一些長照、比較弱勢的新住民朋友，又或者是無家者等等，你實際到第一線看到他們身處的狀況，你自然覺得應該可以幫一點什麼忙的想法，那就不只是服務，而是從這個過程中幫他們想說可以做什麼結構性的改變。

唐鳳: 這個時候發現並不是你的系就解決這個問題，才會有動機來結合兩、三個不同系所的朋友來達到最上面要解決這個問題，所以要調動這一些不同系所資源的學習型態，所以如果是一個教授設計出來模擬的，學生不一定買單，但是身邊真正的社會問題，包含氣候變遷在內，學生應該是會買單，所以應該是以真正的問題來作為PPL的素材，這個也是另外一個可能性。

陳怡彣: 如果從大學現在的課程來說的話，有多少這一種精神？

唐鳳: 其實在大學內部的教育實驗，很多就是在做這樣的事情，這個是一個專門的概念，也就是大學現在大家都很系本位在想事情，其實真的要講，也就是為何會有學用落差，因為我沒有唸過大學、高中，我可以很中立、客觀來講，大家常常會覺得在特定系所當中來限制自己想像，反而是學用落差的其中一個成因，會覺得世界是怎麼樣，所以在這樣的情況之下工作，但是一出社會發現並不是這樣子，所以這個學用落差在我腦裡，就會變成很大的鴻溝。

唐鳳: 但是一開始就是不分析再學，反而沒有這個問題，因為每一個學系的看世界都不一樣，你自己自然會很像現有的星座都不足以描述，你可以自己組一個星座出來的這樣做法。

唐鳳: 所以我是覺得現在有很多不分系的實驗，又或者是剛剛你講的柏雅的東西，又或者是剛剛講到的大學社會責任，以解決社區的問題，然後去做他的教育創新、多元發展，這一些我們覺得是很好的主意，所以像去年開始的高一學生也是這樣子在學習，也就是新課綱的做法，包括校本的選修、校訂必修，還有加深、加廣的融入及自主學習，也就是把大學端發生的變革，讓大在高一先體驗，體驗三年之後，自然即使不分系，也不會覺得很茫然，有自己的一些動機，因此從高一跟大一，比你到大四再來回頭解決這個問題，我覺得來得可行。

陳怡彣: 大一比大四可行，謝謝。大概就是這樣，感謝。