王慧秋: 目前線上有提案人及相關的附議人，家長代表，還有唐政委辦公室的相關人員，大家晚安。

王慧秋: 今天各位相關提案人，提案支持「教育現場零虐童」這個議題，因為有超過 5,000 份附議的門檻，希望我們針對反兒虐的這件事，教育部有相關的積極作為，所以我們今天召開這樣的會議聽取各界的意見。

王慧秋: 會議一開始，我們確認各位提案人及相關附議人提議內容，主要是希望建立處罰之外的措施，還有現場的改善，以及不適任人員公告的處理，還有一些相關的管理機制，才有這樣的提案。

王慧秋: 一開始請業務單位來說明及報告相關的處理機制，等一下會再聽取各位提案人跟附議人相關的意見，並將後續意見納作參考，所以今天的會議流程會這樣進行，不曉得線上的各位夥伴有沒有其他要再垂詢的地方？

王慧秋: 如果沒有的話，針對提案人相關建議的部分，請業務科簡報說明，等一下再進行相關討論。

王怡婷: 各位與會關心幼教的夥伴大家好，業務單位就業務報告來作簡要說明，等一下會請同仁報告幼照法、教保條例相關修正重點，這次的修正重點是為了要回應外界對於教保機構消極資格的規範與認定處理的方式，希望可以比照教師法有一致性的規範。

王怡婷: 另外，針對近期幼兒園可能有一些兒虐、不當對待的事件，希望可以參考兒少權法或者是兒權公約的精神，去強化幼照法、教保條例對於幼兒的相關規定，我們其實在 109 年就已經擬訂了這兩法修正草案全條文的修正案，並在 109 年 11 月有函報行政院，行政院也在今年 3 月 3 日將條文送立法院審議，目前兩個法案已經在 4 月 18 日、20 日、21 日、5 月 2 日分四次在立法院的教育及文化委員會審議。

王怡婷: 針對這次的提案人陳先生在 4 月 14 日在公共政策網路參與平台「提點子」提出了一起支持教育現場「零虐童懇請支持」的議題，其實教育部也非常支持這樣的方向。這樣的提案在 4 月 24 日已經達到 5,000 份的附議門檻，我們有先聯繫陳先生，確認提案人訴求，經過確認之後的提議內容，大概有分三大重點。

王怡婷: 首先，提案人是希望在幼兒園的現場處罰外，應該建立一個相應的幼兒園輔導措施，輔導幼兒園可以來強化整體的安全、幼兒保護及相關安全管理的規定，可以提供幼兒有更好的受教環境。

王怡婷: 第二個重點，有關於不適任教保服務人員的公告機制，希望可以對外界來公告。

王怡婷: 第三個重點，在不當對待的事件發生當下，希望針對這個機關負責人的主管有一些相關的處理機制。

王怡婷: 針對這三大訴求，等一下會就同仁做簡報來逐一回應提案人的訴求，簡報結束之後也歡迎各位針對這次修正的重點來提出指教，我們請同仁來作簡要說明。

王慧秋: 麻煩同仁簡報。

謝瑞君: 就幼照法、教保條例的修正草案重點將作以下的簡要說明：首先，有關修正緣由的部分，因為幼兒園包含各類人員有教保相關人員、負責人、司機、廚工等，這些人的消極資格應該要具有一致性的規範，也就是他們不得於教保服務機構任職的相關規定，之後會有一個一致性的規範，這是我們修正緣由第一個重點。

謝瑞君: 第二個，為了回應各界對於機構兒虐事件頻傳，應增訂不當對待行為樣態的期待，我們增修相關的罰則、提高罰鍰，以強化幼兒保護的相關規定，以達到遏止違法之效。

謝瑞君: 再來，相關各界、其他回應的期待，如因應機構之間的托嬰中心跟幼兒園間的人員流動，我們會擴大採計園長資格的服務範圍，及各項推動擴大公共化服務供應量的相關政策，基於上述的理由，因此有了本次的修法，而本次的修法重點將作以下三大項目來說明：

謝瑞君: 第一，我們會增加相關罰則、提高罰鍰，會將限期改善再處罰鍰的規定，修正為處罰鍰跟限期改善併行，以確保教保服務機構確實要做到改善的狀況。就違法行為的情節重大者，我們會提高罰鍰額度，最高會提高到 60 萬元。

謝瑞君: 有關於修正重點二，我們會明定機構內各類人員消極資格規範，就如前項所說的，我們會將他們的消極資格要件視情節輕重分別定明終身、一至四年不得進用的修正規範。

謝瑞君: 修正重點三，我們會明定教保服務機構不當對待幼兒的行為態樣，在相關的法規中，我們會將操作型定義去定明，包含身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教、其他對幼兒之身心暴力或不當對待，這一些定義有相關的明確定義及案例之後，地方政府及各類的服務人員都會有所依據可以依循。

謝瑞君: 以上為本次草案的相關重點，也謝謝各位於網路參與平台提出幼教現場所遇到的問題及相關改善意見，接下來針對提案人的訴求，我們這邊彙整了四項說明作為回應。

謝瑞君: 有關於回應一，我們會將依法規的授權規定去訂定幼兒園不當對待的調查及認定消極資格等制度，這一塊我們會針對有關調查小組的組成、調查程序、調查結果的通知明定，因為調查這件事具專業性，我們會將調查的相關人員作成專業人才名單並進行培訓，以確保調查結果具專業度，還有研議訂定認定委員會組成要件、議決方式、認定程序及消極資格處分之告知，讓這個制度比較完善之後，讓各界有所依循。

謝瑞君: 在去年 5 月的時候，本署發布直轄市、縣市主管機關處理教保機構疑似不當對待幼兒案件注意事項，此注意事項的相關流程也會再修正。現行流程在此跟各位與會人員說明：首先會先進行通報，只要知悉不當對待幼兒的案件，要在 24 小時之內完成法定及校安通報；再來，知悉通報者將在 3 個工作日內移送有管轄機關進行調查，而有管轄權的機關得視需要組成調查小組，調查的過程中，經調查屬實，將移送認定委員會進行認定，是否構成免職、解聘或更換人員的情事，以及認定 1 至 4 年不得進用或僱用的期間。

謝瑞君: 接下來，會進行到輔導的階段，將針對相關的幼兒及事件相關人員，啟動相關輔導機制，有管轄權的機關可以視需要決定要不要啟動這個輔導機制。

謝瑞君: 接著說明二，有關於不適任的教保服務人員的相關公告處理，現行的制度是，負責人及其他服務人員會依幼照法第 46 條公布姓名，而教保服務人員是依照兒少權法第 97 條規定，修法之後會依照幼照法及教保條例條文，將各類的不適任人員進行姓名及機構的公布，以完善不適任人員的登載與列管。

謝瑞君: 在這邊也提供一個管道，也就是全國教保資訊網，有一個裁罰紀錄查詢專區，以下教大家怎麼樣進入這個專區，首先是直接在網路上搜尋「全國教保資訊網」，點進來之後，最上面最左邊有一個幼兒園查詢，游標移到這個幼兒園查詢之後，會有下列的功能顯示，有一個「裁罰紀錄查詢」，最後會得出右下角的這個視窗，而這個視窗就可以進行全國幼兒園的查詢紀錄，這個功能也是讓家長可以透過瞭解幼兒園的基本資料、過去的裁罰紀錄，幫孩子選擇更適合、符合需求的幼兒園。

謝瑞君: 有關回覆說明第三點，當發生不當對待幼兒案件的時候，我們其實也課予負責人相關罰則，依據幼兒教保及照顧服務實施準則的相關規定，「教保服務人員不得基於處罰或第三者對於幼兒身體施加強制力，或命令幼兒採取相對應特殊的身體動作，致使幼兒身心受到痛苦或侵害」，其實現行的法規有規定，如果教保機構違反上述法規的話，得處負責人罰鍰，並得按次處罰，如果情節嚴重的話，也會廢止其設立許可，這是我們課予負責人的相關義務。

謝瑞君: 再來，有關於不當對待的案件，我們除了事前的預防機制有做到，就是所謂的稽查、評鑑，我們同時也有事後的處罰及輔導機制的建立，讓他們可以進行改善跟追蹤，日常稽查的部分，有包含園務管理、教學師資及交通安全、人員配置及設施設備等項目，另外還有一個幼兒園基礎評鑑，評鑑指標也有規定「幼兒園需要訂定緊急事件機制並留有處理通報紀錄」，來規範各項幼兒園的基礎指標，如果他們沒有達到這一個基礎評鑑的指標項目的話，我們也有相關的追蹤輔導機制。

謝瑞君: 最後，在直轄市及縣市主管機關處理教保服務機構疑似不當對待案件注意事項也有規定，主管機關有權在不當對待案件發生之後，要評估教保服務機構、涉案的幼兒及事件相關的教保人員，適時啟動輔導機制並進行追蹤，來確保教保服務機構有獲得改善。

謝瑞君: 以上事項說明為本次修法通過後，將有助於建構教保服務友善環境的相關政策作為，以上，謝謝各位的聆聽。

王慧秋: 剛剛是業務單位針對提案人、相關附議人在這次「提點子」平台當中，一起支持教育現場零虐童致死相關議題的提案，有做一些回應及業務單位目前的處理措施。

王慧秋: 也跟各位參與的人員說明一下，其實大家也理解到我們很重視兒童保護，希望從法制面開始就去落實兒童保護這件事，所以基本上我們在這次的幼兒及照顧法、教保條例這兩個修法部分已經加速處理中，目前在立法院審議中，目前進入最後階段。

王慧秋: 目前大家提案的精神都有參採進去，也希望達到最大的兒童保護目標，除了修法之外，當然現場的落實也很重要，所以在相關機制的設計上，我們也有處理，因此以上報告的部分，也是讓現場的各位提案人瞭解到目前現行的處理機制，看看大家針對我們目前說明的內容，有沒有覺得還可以再更周妥，或者有其他相關的建議都可以提出討論，也歡迎大家提供相關的意見，做為我們未來規劃的參考，謝謝大家針對提案的支持。

王慧秋: 看看線上的相關人員有沒有意見要提出討論的？

陳乃慧: 我自我介紹一下，我是兒權會幼教組的主任，很榮幸可以參與這次的會議，我知道現在立法院正在修法，但我在看修法會議當中，國教署並沒有針對不當管教的作為有作說明，雖然每個立委都在問說什麼叫做「不當管教的樣態」，你們都沒有說明，在教師法第 14 條當中有明確說青蛙跳不可以做，雖然在教師法有規定，但在裁罰上是非常困難，我們知道國小當中有非常多體罰的事件，但是要去裁罰是很困難的，在幼兒園當中，我們現在可以看到裁罰已經越來越多了，但我們從頭到尾並沒有聽到教育部對裁罰的樣態有什麼的解釋，都沒有的，所有的立委都在要，但你們都沒有說明。

陳乃慧: 當然你可以用很廣泛的定義說什麼是「不當對待」、什麼是「體罰」，但我們想立委跟家長要求的是，明顯寫出來「打手、打臉、打腳要罰多少錢」、「言語侮辱要罰多少錢」，若打下去沒有傷痕會罰多少錢，這才是我們想要看到你們提出來的東西。

陳乃慧: 第二，調查委員會我們知道，調查委員很多都是幼兒園的老師，像在公立幼兒園的案子當中，像小孩被打，就是調查委員會來的，或是公立幼兒園裡的老師，或是我們可以很明顯知道調查委員會的立場就是偏頗的，既然是律師或是什麼，但他的立場就是完全偏頗，這些人也是仍然留在資料庫當中，這是一個最大的問題。

陳乃慧: 會不會偏袒老師？我不曉得、也不確定，但是我們可以知道，不罰的例子是非常多，因此對於調查委員到底是誰，我非常存疑，因為這也是黑箱，從來不公開調查委員有誰。

陳乃慧: 再來，我要講的第三點，你們裁罰的對象是如果事情發生在公立幼兒園，你們有罰過公立幼兒園嗎？我想是沒有的，以上三點，謝謝。

王慧秋: 謝謝陳小姐的說明，剛才好像有一位要發言。

陳志銓: 首先謝謝各位長官，這次我們針對教育現場零虐童 5,000 多份附議的父母親、關心這個議題，我是這個提案的發言人，我是陳志銓。

陳志銓: 其實在剛剛教育部的說明當中，我還是非常想要表態一件事，我們在不適任教師的公告處理，以目前來講，我相信在國中、高中部是很明確的，但為何在幼保的這一塊，我們必須是以不適合學校，也就是公布學校對我們沒有意義，對各個家長都沒有意義，因為我們要知道這個學校裡面有沒有所謂不適任的老師，甚至我們在為幼兒尋找學校的時候，這個老師的適任與不適任，我覺得在第二點提出的，也就是你的不適任教師公告處理，並提供家長與學校的查詢地址，我們真的很希望你們可以很完善，並不是只針對某些學校來公布學校，我覺得這個意義點不大，我們希望可以在教師名字跟教師的資格方面，及他有無具備幼保、幼教人員的資格。

陳志銓: 第三，在發生事件當下的主管，我一直在講的是前人種樹，後人在乘涼，好比我在提案當中有提到托嬰中心跟小學的虐童事件，如果單單這麼簡單的罰則，而是輕輕地放下，如果我今天身為家長來講，我可以代替這個小學的負責人罰，他讓我打回來是不是沒有罪？我們要輕輕放下，我覺得在不適任的主管機關、管理者一定要嚴懲之外，而且必須要撤換。

陳志銓: 我相信不管北、中、南有很多這種，像民營企業或是家族企業，我真的希望你們在修法、立法之後，能夠在二等親內，不可以用禪讓的，媽媽做錯換兒子來接手，爸爸有事再換女兒繼續接手，嚴格撤換，我不敢說你們一定要撤照，但嚴格撤換當下發生事情的管理者及如何保護孩童，你要確實地公告，包括你們在處罰之外，去建立這個輔導機制，希望是公開、透明的，真正可以讓孩子在校園安全、家長安心這一塊，而不是立個法，然後又有 16 次會期，又要把這個法案壓到什麼時候，你們公開的制度、讓民眾與父母親在教育現場零虐童這一塊，對孩子教給學校的這一段時間裡面，家長知道孩子在學校確實安全，既然是不適任的教師就不用隱瞞，你是要保護好人還是要保護壞人？

陳志銓: 在不適任的這一塊，該是蛀蟲就剔除掉，我們是要讓孩子在安心的環境當中去學習，不適任就公布，不是隱匿、也不用保護他，沒有人去保護被打的孩子，卻保護打孩子的人，這樣是不對的。在保護孩子這一塊，我們沒有空間可以跟壞人商量，絕對沒有。

陳志銓: 我之所以會提這個案子，因為我自己是三個孩子的家長，我們都是前人，相信這附議的 5,000 多位都是關心孩童教育，可能他的孩子已經長大了，我提這個法案的時候，包括跟很多家長朋友、社團團體，他們跟我說：「你孩子都這麼大了，你這樣是要做什麼？」我說：「不對，我以後會有孫子、我兒子會有孩子。」當我看到這麼多的社會新聞，還有看到托嬰中心有虐童，斷手、斷腳恐嚇孩子這種陰影的層面，其實是沒有辦法消除的，對孩子的傷害是一輩子，並不是你罰負責人 10 萬、30 萬及 30 萬，這樣對孩子沒有用的，他罰了 10 幾萬，他後面可以準備 100 多萬來給你罰都沒有關係，你們要有明確的罰則，還要撤換、公告這個管理者，一定要公告，而不是在那邊靜靜的放著。我是不知道他後面有沒有勢力，可能他會找很多的委員、議員想要把事情壓現下來，但是修法公告之後，他壓不住，沒有任何一個中華民國官員可以壓住。

陳志銓: 我提起這個法案不單單只是因為近期內有這兩個，我相信在社會當中，不僅僅只是台中，甚至台北、台南、宜蘭、高雄都有很多虐童的黑數存在，這個黑數我們不可以視而不見，而是以後不會有任何在教育現場，唯有重罰跟公開，就像現在幾次酒測，各縣市政府直接公布你的姓名、頭像，去遏止酒駕肇事、酒駕的事情，我們用公布、重責、最嚴厲的審議目標、用最嚴格看待學校每一個公校、私校也好，任何一個管理單位對負責人的態度、對小孩子的態度、對聘請老師的專業度，這是我們必須去考量的，唯有重責、重罰才有機會可以遏止未來這些事情的發生，我不敢說百分之百，但是至少有機會。

陳志銓: 我當然文裡面也說了還有 16 次的會期，我希望在會期的期間，可以把這 5,000 多份附議，也就是 5,000 多個家長，甚至更多人，坦白來說 5,000 個已經很不簡單，可能你們認為很簡單，但你們要知道，公共平台有多少家長認同這個法案，但其實是沒有 mail，你們必須要有雙重認證，我可以很肯定跟你講，這是將近 20 萬人的力量，因為有很多長輩是沒有這些訊息可以附議的，如果你們少了這麼多繁雜的公共程序登錄的話，絕對不只 5,000 人，謝謝大家。

王慧秋: 謝謝陳先生剛剛的說明。不曉得線上還有沒有其他的參與人要表達意見？

吳書羽: 你好，我是這一次提案其中一個附議人，我是吳小姐，我從事教育已經有 30 幾年了，這次陳先生的提案，很多教育工作者都非常支持這個提案。我們也很感謝台中市因為這次在台中華興托兒所跟麗喆幼兒園的虐童事件，我們是台中市的市民，也很感謝台中市所有支持教育這一端現場零虐童的所有議員們有通過一個法案，針對將來虐童的所有業者只要情節重大，有經過調查小組確認事實的話，就會作撤照的處分。

吳書羽: 我想所有的教育現場，不管是家長，或是教育工作者也好，我們都希望我們的努力可以讓我們的下一代有很好教育環境，這次台中市最近的虐童事件頻繁的狀況之下，讓我們台中市所有的教育現場夥伴們，以及家長們對於這一些事件其實是非常傷心、也很難過，我們知道不管再多的罰則或者是懲處，都沒有辦法讓我們下一代身心靈的受傷得到緩解。

吳書羽: 我覺得我們只是想要證明一件事，我們身為教育工作者，我們不管在現場做了多少的努力，都希望我們的下一代在我們的努力下可以有更好的發展。我們會支持這一次的附議，原因是我們相信教育單位也希望，相信教育部或者是國教署或者是教育局這一次讓這麼多人發聲得到這麼好的規範跟制度，可以約束所有教育現場的老師、所有的業者來遵循。

吳書羽: 我非常支持陳董的想法，其實所有的提案，這次很不容易的原因，我自己附議也反覆操作很多次，超級無敵難，甚至有很多教育工作現場的夥伴也打來問我怎麼這麼難，坦白來說 5,000 個人真的很難湊到，不是這麼繁複的操作難度，不然支持零虐童的提議，會有為數不少的人支持。

吳書羽: 很感謝裡面附議的所有夥伴、教育單位在今天提案，讓我們可以參與，我們認為這一次不管全臺灣省北到基隆、南到恆春，這樣的黑數其實為數不少，但很少人真正認識到這個問題，我自己本身有四個孩子，因為夠愛，所以從事教育單位，其實我們走訪了很多教育單位希望正視這個問題。

吳書羽: 但我們認為教育單位在處理這些事情的時候，都有一些同屬機器的想法，我覺得是比較惋惜的，因為孩子的未來一生只有一次，不管受到什麼傷害，其實都很難用懲處或罰鍰來解決他身心靈所受到的傷害，這次在整個提案的過程中，有這麼多人站出來，無非是希望藉由 16 次的會議，是不是可以讓下一代有更好方式來處理。

吳書羽: 我覺得殺雞儆猴這件事雖然嚴重了，但不管我們之前看到所有的懲處，其實都會經過後面的勢力去干擾現場教育單位的一些懲處，是我覺得比較可惜的，因為這是我們自己親眼看到所有教育現場在面對主管機關，並不是他不想做，而是因為很多相關的人背後勢力會去影響到主管機關的想法，這也是我覺得可能要提供所有教育現場的長官們能夠在提案時可以把我們未來子孫的教育現場可以做得更好，謝謝大家。

王慧秋: 謝謝吳小姐的建議。

王慧秋: 不曉得線上還有沒有其他的參與人有要再提供詢問或者是討論的部分？

陳乃慧: 我非常贊同剛剛陳董所講的，但是就現有的例子來看，麗喆幼兒園有裁罰，但是公告在台中市的社會局網站，我們去看台中市社會局的網站，上面是寫「○私立幼兒園 XXX 老師」，再回過頭來去看教保網，你看不出來麗喆曾經有被裁罰過老師不當管教，這就是你們現在最大的問題，自己去查也看不到，很像都有公告，但事實上我們都查不到。

陳乃慧: 在台中市來講，本來違反兒少權法或者是違反教保服務人員條例的老師，你們都有另外公開一個專區，所以我們可以看到這些不當老師的資料，可是現在要我們回過頭去查，我們是看不到哪一間學校有被裁罰或者是不當管教。

陳乃慧: 像在高雄市的現在，導師體罰我們看得到，但是只要被裁罰不當管教事件的，通通都沒有公開。像淡水的吉的堡跟蘆洲的幸運草，這些園所的老師都已經被裁罰，但是我們完全找不到公告，所有的地方都找不到，而且教育局還發了一份公文，上面寫「密件」，就是要確保家長知道有裁罰，但就是不可以公開，這算是公平嗎？這個對家長超不公開！不論是對受害者的家長或者是即將要就讀的家長，通通都是非常地不公平。

陳乃慧: 另外還有一點，我們可以知道每個縣市公告的基準不一樣，公告在哪裡、依什麼規定公告都不一樣，裁罰的標準也都不同，我想現在立委也都在看你們訂定辦法來做這些裁罰的基準，希望你們可以注意，以上，謝謝。

王慧秋: 謝謝剛剛陳小姐的說明，陳先生是不是還要再補充？

陳志銓: 不好意思，我簡單補充一下，就像剛剛陳小姐所說的，我們在整個台中市區也好，像很多地方的黑數，家長要去查詢不適任的教師已經很難，應該這麼說，要查詢發生事情的學校跟受裁罰的教育單位，其實我不知道一個不適任的學校，還有什麼個資法的保護可言，既然發生事情、受了裁罰，就像陳小姐所說的，你們教育部不能蓋牌，你們國教署不能蓋牌，你們要完全百分之百完全透明公開哪一個小學發生什麼事情，是體罰、虐童、性騷或者什麼，你們在教育現場所發生的事情，你們不能蓋牌，這個是其一。

陳志銓: 其二，不管任何一個教師，今天所賦予孩子在教育現場的罰則，不管是愛的小手也好、青蛙跳也好、蹲馬步也好，甚至打臉、打手、打腳，因為我也是家長，人家說孩子沒有不教，但是要教，但是我認為教過頭就變成虐待兒童，長江不是細流，如果你放過小惡，這些人你放過了，這些教育單位你放過了，受害的是我們的下一代，或許我們的國教署單位同仁，你現在有的可能身為人家的父親、母親，有可能你們的孩子已經長大了，可能事情有無過都不關我們的事，但是不要忘記，有一天你們會有孫子，當你們的下下一代受到這樣對待的時候，你在那邊說要怎麼做，有時回頭想想，當時是不支持這個東西，當時是說這個黑數一直延續燃燒出來，有時這個這是一代代的傳承，懇請國教署、教育單位跟長官與機關可以正視這些家長在保護孩子心路歷程的心聲，謝謝。

王慧秋: 謝謝。剛剛有三位線上的夥伴有作發言，不曉得還有沒有其他夥伴有要表達意見的？如果暫時沒有的話，就各位代表所提的問題，我請業務單位初步回應，如果有其他的問題，我們也可以再來繼續討論，麻煩科長先說明一下。

王怡婷: 非常感謝與會關心幼教現場的夥伴提出了很多建議，就剛剛提案人、附議人這邊有提到一些說法，包含後續的裁罰基準、公告的建議做法，我先綜整回應，等一下請各位再提出指教。

王怡婷: 剛剛有許多夥伴提到希望國教署這邊針對目前修法不當對待的一些行為態樣，可以明訂清楚定義，我首先跟大家回覆，因為目前在母法修法的階段，目前幼照法跟教保條例，原本都是牽涉幼兒保護的相關行為態樣，這次的修法有作仔細的整理，包含我們明定所謂不當對待的部分，也就是包含處罰、霸凌、身心虐待跟不當管教，還有包含一些概括性的規定。

王怡婷: 因為是在母法的層次，許多立委其實也關心這些態樣要如何定義，依據這個母法的授權，我們後續法案公布之後，我們會在教保條例、幼教法的施行細則明確定義。

王怡婷: 針對這幾個態樣先作定義上的簡單說明，首先在身心虐待的部分，其實是參考目前兒少權法第 49 條的身心虐待的定義，是針對比較嚴重的體罰、霸凌、性騷擾或者是其他身心暴力等不當對待的行為，已經達到違反人道的程度，因此身心虐待的部分，也就是情節其實是比較嚴重的。

王怡婷: 再者，有關於霸凌的部分，像現在在教育法當中，針對霸凌有比較明確的定義，因此在霸凌的部分，也會參採校園霸凌準則的規定來作處理。體罰的部分目前比較有共識，也就是依據教師法施行細則第 8 條的規定，來作體罰的定義。

王怡婷: 性騷擾的部分就是性平教育法所規定的性騷擾，不當管教的部分這邊可能各位師長比較關心的是何謂不當管教，未來國教署在這兩個法案公布之後，也會針對教保服務人員可以對幼兒採取的正向管教措施、一般管教的措施，作比較清楚的示例。所以如果違反一般管教法令行為的部分，就是屬於不當管教，因此接下來國教署在這個法案公布之後，我們就會訂定不當行為的示例，未來會提供給現場教育人員跟地方政府來作執法的參考。

王怡婷: 針對概括性的部分，包含其他跟幼兒的身心暴力，還有其他幼兒不當對待的部分，主要是前面的例示性的規定，沒有辦法涵括一些不當對待的行為，就可以用概括行為來處理。通常指的是一些言語暴力或者是精神暴力，在前面的例示的規定，包含體罰、霸凌跟性騷擾等等不能涵括進去，在其他幼兒的身心暴力可以概括在此定義當中。

王怡婷: 其他的不當對待，還有包含幼兒園可能會常見到有些教保服務人員惡意不讓幼兒吃飯或者是吃飽，或者是生病也不提供就醫的管道等等，這個是屬於消極的不作為，所以像剛剛各界關心的不當對待的定義與勢力，未來在兩個法修正公布之後，我們都會很明確定義。

王怡婷: 接下來，在裁罰基準的部分，有涉及到教保條例跟幼照法有相對應的行政罰，所以教育部後續在兩個法案公布之後，也會針對剛剛與會先進提供，比方可能做了什麼樣的行為，現在建議的罰則是多少錢的範圍，因此參考類似像現在性平教育法有相對應裁罰基準的格式，我們未來會訂定這個裁罰基準，目的也是希望可以定義我們在母法當中比較寬的罰鍰額度，究竟是針對什麼樣的行為到 60 萬，什麼樣的行為到 6 萬，我們以後會針對裁罰基準來處理。

王怡婷: 接下來針對剛剛有許多夥伴提到，希望可以周全，也就是在公告教保服務人員不適任的情形跟違反的規定，首先必須要跟大家說明，其實這次修法很重要的部分，也就是母法的授權，未來會訂定不適任人員的認定辦法，以前在教保人員服務條例的部分，主要是依照兒少權法，如果是違反兒少權法會由社政單位處罰，這次修法重點，會回歸到兩法的規定，如果是發生在幼兒園內的這些虐童案件，未來是由教育行政執法機關依據法案的授權來調查，因此接下來我們會去訂定教育行政主管機關必須要組成調查小組，而調查小組的成員也需要具備一定調查知能、兒童保護與教育的相關背景，教育部也會建置調查人員的資料庫，來提供地方政府在做這些調查案件時的參考，我們也會就調查人員定期的培訓，來強化有關於幼兒保護跟專業知能。

王怡婷: 剛剛提到的是調查小組的成員，未來在修法之後也會在母法裡明定教育行政主管機關針對這些虐童案件必須要組成調查小組，還有接下來調查程序要如何進行，包含必須要第一時間進行通報的部分，受理通報完之後，必須要保存證據，還有調查小組必須要訪談這些成員、調查報告與結果的告知，我們未來都會去作處理。

王怡婷: 接下來，剛剛有關心到不適任的人員，假設調查屬實的這些案件，接下來就會進到教保服務人員消極資格的認定，所謂消極資格是依據違法的情節輕重，是判定終身或者是一至四年，不能在幼兒園任職的這個年限，認定的這個機制我們也會交由認定委員會，我們之後會規定地方主管機關一定要成立認定委員會，包含認定委員會必須要邀集各方的代表，包含家長團體的代表、教保服務人員或者是一些兒童保護專家學者等等，要來作認定。接下來認定這個違反不適任資格的教保服務人員的消極資格，就會去認定可能終身或者是一至四年不能在幼兒園任職。

王怡婷: 接下來進入到不適任人員的資料庫，幼兒園在聘用人員時就必須查詢，國教署已經有建立資料庫，已經可以查得到進用教保服務人員是否違反這個規定，這個就是在母法公告之後，各部會在調查與認定的辦法當中來作規範，我們也會要求所有的縣市政府就所有調查的組成跟認定委員會的組成，都要符合授權法令的規定。

王怡婷: 另外，剛剛幾個與會夥伴有提到公告的部分，我們其實有先說明，現在目前全國教保資訊網，大概是在 109 年的時候有成立一個裁罰紀錄專區。為何現在有許多可能曾經違反兒虐行為的教師，很多家長不會在這個資訊網上查到，我先跟大家解釋，因為目前教保服務人員是違反兒少權法的規定，其實就是走兒少權法，讓社政單位來公告並且裁罰，目前教保服務條例在修法，未來公布之後那個機制就會導由教育行政主管機關去調查，調查完之後就會去裁罰，裁罰完的這個裁罰結果，包含教保服務人員是服務在哪一個幼兒園、職別是什麼，有可能是老師、教保員，包含可能違反法規的規定、罰鍰的額度，未來在修完法之後，我們在教保資訊網的專區，都會完善這個裁罰的公告，因此剛剛許多與會先進有提到公告的部分，就會在這個部分來作更為妥適的處理。也就是說，未來家長在資訊網上打入幼兒園或者是老師的名稱，就會在教保資訊網看到相關裁罰的紀錄，這部分也請各位關心幼教現場夥伴不用擔心，未來在教保服務人員條例公布的時候，在裁罰的部分，我們都會來作更為妥適的處理。

王怡婷: 就剛剛許多與會先進有提到的建議，我們先作以上的回應，如果後續有什麼還要再建議部裡面兩個法案修正，可以再提出指教給我們，以上。

王慧秋: 我們這邊再補充，因為依現行來講，教保服務人員條例是規範現場的教保服務人員，幼照法規範的是教保服務以外的其他人員，以現行的法規來講，幼照法當中針對不適任人員的資格寫得比較多樣，教保條例目前違反的事項是用兒權法的方式在處理，因此現行教保人員的違反規定就會用兒權法的方式去處罰，因此公告就會在社政單位的網站上來呈現。

王慧秋: 因為幼照法比較明確，有類似體罰、不當管教等等相關規定，所以基本上依幼教法的部分，我們就會在全國教保資訊網上呈現，修法也就是希望兩法來做一致性的處理，也就是所有的人員應該是一致性的罰則，所以我們未來兩法的規範就會一致，所以未來的公告也會一致，這也是我們這次為何要積極修法的原因，大概先作這樣的補充說明。

王慧秋: 一旦修法通過以後，不管是公立幼兒園或者是私立幼兒園，所有的老師、教保服務人員、教保員等等，全部都一體適用，不會因為老師就不罰，因此這部分我再做補充說明，不要讓線上相關的夥伴大家有所誤解。

王慧秋: 不曉得針對剛剛的說明有沒有其他的意見要反應或者是提供的？

陳乃慧: 謝謝說明。我要先說虐待是違反兒少權法第 49 條，但是你們剛剛說身心虐待是比較嚴重的狀況，要認定是身心虐待有多嚴格，我們知道之前的定義是要連續性罰，連續性一直打小孩，像你們這樣子才算是身心虐待，也不是這樣講，像小孩一次打是不是很痛，那個身心靈一定受創，應該是要廢除連續性的認定才對，這個是第一點。

陳乃慧: 第二點，你們說一直要等到法公開以後，這個法突破以後你們的公告就會一致，請我們不要擔心，但是現在擔心的是你法公告以後，然後再去執行，這搞不好還有一年以上的時間，請問這一段的空白你們要怎麼辦？因此我的建議是，從現在就開始做，也就是從麗喆開始，這一件案子你要確定兒少權法的公告老師姓名，我們要在教保網上看得到。

陳乃慧: 第三點，法公告以後，但是這個公告有沒有溯及既往？也就是以前未來會通過，但是通過之前的事，你們是不是也會補上去？或者就算了？法通過以後，我們才做這件事，之前億的事情那就算了，我們都查不到，這個是不行的。

陳乃慧: 最後一點，不是人員的資料庫，我們要確認幼兒園、褓姆跟托嬰中心，這些資料庫都是有連結，我知道之前是沒有。以上四點，謝謝。

王慧秋: 科長再回應一下。

王怡婷: 感謝剛剛夥伴們的建議，針對您剛剛所提到公告的這個部分，因為現在目前幼照法跟教保條例如果快的話，應該就是在這個會期就會通過，當然其實教育部目前除了配合立法院的審議時程之外，其實我們也正在積極處理這個授權子法，因為依照法制的作業期程，授權子法一定要在六個月內完成，所以這部分不會到一年以上這麼久，我們已經正在處理。

王怡婷: 至於系統改善的部分，我們也會在這個會期，說不定母法是這個月或者是下個月就會通過，我們就會積極來處理，子法的部分一定會在法制規定的六個月內期限內就會公告相關的配套機制。

王怡婷: 講到托嬰機制的部分，其實每天都定期會跟托嬰中心、衛福部、托育單位，還有相關學校及不適任人員的系統介接，這個目的是希望各種在教育的場域曾經發生不適任對待的這些教育人員，避免他們在各個教育現場流竄，所以其實這個機制已經有處理了。

王怡婷: 有關於你剛剛提到回溯的部分，像現在在教保資訊網，目前為了家長查詢，其實有提供各縣市政府依照兒少權法來作裁罰的社政單位裁罰專區連結，當然現在只是連結，這個是針對公告法之後，我們可能也會再跟地方政府之前曾被社政單位有處罰過的紀錄，看有什麼樣的方式可以快速提供給家長知道，以上先作回應。

王慧秋: 剛剛科長有作說明，有關於現行法目前處理程序的部分，其實前面的科長跟業務單位也有報告，目前針對幼兒園裡面如果發生不當對待事件的部分，我們是有一個處理的流程，那個流程是有一些調查處理事項，也就是有一個規定讓縣市政府參考。

王慧秋: 只是調查處理事項裡面，針對調查委員或者是認定的委員機制，其實並沒有那麼詳細規範，但是有一個流程其實依照現在的機制來作處理。

王慧秋: 未來我們希望修法過後，不管是調查委員或者是認定委員也好，基本上是作比較完備的規範，包含成員跟哪一些人是要加入調查，那個部分未來的法令是會更完備，現行還是有機制要處理，我們希望更完備的狀況之下，我們來訂得更完整，並不會因為法沒過就沒有辦法處理，這個部分先作這樣的補充說明。

王慧秋: 不曉得有沒有其他的問題或者是要反應的意見？不曉得政委辦公室有沒有建議的部分？

賴致翔: 我們這邊沒有補充意見。

王慧秋: 謝謝你。

王慧秋: 我們會上有回答的事項及就你們反應的事項，我們都有充分聆聽，未來我們在做相關子法研修的部分，不管是今天所提的，像不當對待行為的定義也好、裁罰的基準也好，以及後續的行為樣態、後來調查跟處理的程序，這部分我們後續都會修相關的子法。

陳乃慧: 不好意思。

王慧秋: 請說。

陳乃慧: 我剛剛提的問題好像沒有很明確回應，我提最後一個問題，教保人員服務條例、幼教法通過以後，我們是不是可以看得到麗喆公告曾經有不當對待的裁罰？這就是我講的溯及既往，我想要知道這一件事，謝謝。

王慧秋: 你是說麗喆的案件是不是？

陳乃慧: 對，還有其他的。因為剛剛沒有明顯講說溯及既往，只有說連結看得到，我認為這個回答是非常模糊的，因為溯及既往以後，這件事情才有其意義存在，並不是法通過以後再來公開，但之前的都找不到，這些麗喆家長站出來又有什麼意義？

王慧秋: 理解。

陳志銓: 不好意思，我非常贊同陳小姐所說的，其實麗喆的事件在我們這個地區鬧得非常大，包含其實很多受虐的孩子，他的身心到現在是完全沒有平復的，在麗喆受懲處的這一塊，家長私底下也說了，如果罰這些錢，不然叫他來打一打，這些錢我幫他繳，這種心態證明了這些家長完全對這次麗喆事件，這麼嚴重拿東西來恐嚇孩子，對孩子造成這樣的陰影，這樣的罰則你只有簡單停召一年，這麼輕的處分。

陳志銓: 我們現在很多家長想要看到的，處理第一個是不適任的教師，第二個確實是要看到針對在麗喆在這一次我們想要看到的是，可以確實公告在你們的網站、國教署、教育局及各大想要瞭解麗喆這些學校的家長，想要讓孩子可以看到麗喆曾經發生過的事，我們想要看到麗喆虐待孩子、傷害孩子的這個老師，名字確實能夠讓家長知道，而不是你們在事情發生就簡單停召一年，給你簡單幾萬元、幾十萬元的處罰，錢是沒有辦法去彌補孩子受傷的心及家長要陪伴孩子慢慢走出那一個心理陰霾，完全不是錢可以解決的。

陳志銓: 在國教署、行政院這邊，我們實質上想看到的是不適任的老師就麗喆這件事上，我們想要看到他是不適任的老師，麗喆是一個有發生事情的學校，這是我之所以會想要提起教育現場零虐童的初衷，真的懇求各位，不要只有用說的，難道又發生的時候，我們還要再重新連署一次嗎？沒有意義！我們想要看到的是實質上你們給我們的回應，我們能不能看到？如果那時候我沒有看到，你們過了 16 次的會期，還是沒有看到呀！為何不要馬上讓人民有感？我們想要的是有感，想要保護現在馬上保護孩子，並不是等你們開會結束，我明天也很多會要開，我們希望馬上就可以把孩子保護起來，真的拜託各位長官，謝謝你們。

王慧秋: OK。針對兩位委員的意見，我這邊來說明，其實前面已經有講到了，你們希望在社政單位違反兒少保案件相關違反行為人的名字，希望未來在教保資訊網也可以作公告的這件事，因為現行規定是兩個機制，我們也充分瞭解家長的訴求，只是要不要回溯、整併與處理，這部分請容業務單位來研議、討論，因涉及到社政單位的資料，不只是教育單位的資料，還是要讓我們研議、討論；當然我們也充分瞭解家長的意見，你們希望站在家長保護孩子的立場，謝謝各位提案人跟相關的附議人意見。

王慧秋: 今天各位在會上的相關意見，我們都會錄案，後續在修相關子法的時候，還有作一些公告相關程序流程的部分，我們都會納入研議與參考，也謝謝各位家長、線上教育夥伴的相關意見，今天會議到這邊結束，謝謝大家。