黃筑萾: 我們懷著一個興奮的心情過來，我們先介紹一下我們家公司，我們公司是去年剛新創的公司，我們現在做的是一個憂鬱症防治的wearable，然後我們這次其實想來請教這個wearable，有跟腦神經科學的教授郭博昭教授，他開始做HRV對人的壓力指數的一個診斷，我們因為遇到診斷的裝置，就我們這個裝置已經有醫療級的水準……

唐鳳: 所以是醫材？

黃筑萾: 他可以是醫材，可是因為問題是我們把它做成像智慧穿戴裝置，因為我們希望讓它b to c是普級化的去運用，那其實我們遇到的問題是生產這個產品時需要透過醫療器材的檢驗，當然這個製造成必須有醫療製造的那個東西，但是我們又要，它又是智慧穿戴裝置，原本它是穿智慧穿戴裝置的人，它沒有醫療器材那個，那原本它是醫療器材的工廠，它不太有這個專長……

張連城: 而且在台灣越來越少這種能有13485認證過的，所以我們只能到大陸去找，但我們的東西不太想找大陸的廠商。

唐鳳: 你們合作的這位老師是哪一個大學或者醫院的？

黃筑萾: 他是陽明大學的腦科所的所長。

唐鳳: 對，陽明這方面的力量是很強的。

黃筑萾: 對，然後其實老師之前跟業界也有滿多的結合，所以現在其實產業上的一些HRV系統他已經有做出一些了，包括他也有一些prototype的介質阿，像是智慧穿戴的介質啊，像我們現在想做的是耳機，耳機在心律感測上，因為耳朵的微血管比較薄，所以他能夠做的更基準，其實比手錶還要更精準，又可以在比如使用的時候，比如user他在日常生活中就可以有跟語音助理一樣的概念，提醒你現在焦慮指數太高，他是一個很適合跟我們生活結合在一起的穿戴裝置。

黃筑萾: 但我們現在遇到除了有這樣的一個問題，還有第二個問題是說，其實因為我們做的是憂鬱症防治，憂鬱症其實是跟privacy隱私很有關係，所以我們把我們app端做成一個全匿名的系統，user是不用註冊的，每個人進去都像一個訪客一樣的概念，可是到我們想要跟醫療端結合的時候，因為已經跟幾個醫師談妥說也許跟診所的病例什麼的掛號等等的系統做串接，那我們就又遇到一個問題，又要匿名又希望他是，因為第一個要確認你得到的HRV記錄是你本人的，第二個是他是精確可信任的資料，接著醫生才能透過傳輸過去的資料確定是這個病人，然後也能夠做，比如我們AI有初步的診斷，他會進一步的……

唐鳳: 我有一個問題，我不是憂鬱症患者，我拿一個憂鬱症患者的記錄去就醫，這對我有什麼好處？

黃筑萾: 對，我們擔心他，可能是另外一個人……

唐鳳: 我是問他的動機是什麼？

黃筑萾: 可能不會有這個動機，又或者是說這個憂鬱症患者可能是他的朋友或他的家屬，不能確定他是不是憂鬱症，他們可能並不想直接去求診去確定是不是，所以他們可能會想先用一個……

唐鳳: 就是我們現在遠距醫療，在這個初期診斷的時候，用遠距的方法？

黃筑萾: 然後確定一下，喔可能是，或可能不是，那這樣他們才會再進一步。

唐鳳: 所以你的對象是心理師還是醫師？

黃筑萾: 對象嗎？

唐鳳: 對啊，就是現在會收這個資料的。

黃筑萾: 醫師，因為我們用的是HRV，就是生理的這些記錄，那所以其實應該是說我們現在遇到的問題也在摸索中，因為我們在跟醫師討論的時候，他們會說第一個政策要先準確，這個不是太大的問題，已經是都滿準確的，問題是後面平台資料傳輸時確認識可信任的，也許我們還是希望保持這個人的隱私，但是真的要去看醫師不可能還保持隱私，可能還要跟你個人的身份什麼做結合。

唐鳳: 你們可以不知道嗎？

黃筑萾: 我們可以不知道，可以只有他的醫生知道，我們的server不知道他是誰，但是醫師必需要知道，而且醫師也必須是確定這個是來自我們的裝置，因為我們裝置可能是醫療及的診斷裝置，這樣他才能確定是可信任的東西。

唐鳳: 這個技術上很容易啊，就是說你們好比像說給個案看他的HRV的一個雜湊值，就一個特徵值，特徵值你可能用一個四碼、六碼的給他嗎，那他去就醫的時候等於授權你去存取這個記錄，然後他念的出來這六個數字，這樣的話等於醫生存取你們的伺服器的時候，先去下載你的檔案，然後他在自己電腦上算出這個特徵值跟個案所講的一致。

黃筑萾: 是不是非對稱加密？

唐鳳: 沒有，這個是雜湊而已。

黃筑萾: 因為我其實原本是社工背景，所以我有點聽不懂。

唐鳳: 這個你可以想像成我們現在定一個高鐵票，如果有人要幫你取票，你可以把你的身份證後四碼給他，他就可以幫你取票，那所以一方面你沒有揭露你全部的身份證，二方面高鐵那邊有你的身份證字號，但他也只需要拿四碼出來做比對，所以這樣情況下中間這個人根本不知道你的身份證字號，還是可以幫你取票。現在只是說後四碼是一種雜湊的方法，可能是最差的一種，所以我們有一個強度比較強的雜湊的演算法就好了，但你最後還是可以給他看六碼數字，那如果他講的一字不差，那當然跟醫生算出來一樣，那這樣當然就是同一份，因為不可能兩份用同一個特徵值。

黃筑萾: 瞭解，那這樣好像也是一種作法，太好了。那我們是不是還有另外一個問題？

張連城: 我還有一個是因為我們其實是先開發一個app，同時開發穿戴裝置，那這個app上我們會用AI技術做聲紋辨識他的情緒，我們就去上網因為怕採到別人的專利，就發現微軟已經有這個專利，這個就讓我想起我們新創公司也不大，資源也不多。

唐鳳: 微軟也不會來告你，不過等你賺錢就有可能了。

張連城: 對，所以我們就現在在想新創小公司怎麼樣在很多大公司很早就專利申請了，他2015就申請了，台灣也有專利，那我們怎麼樣在第一個我們付不起那麼高的授權費，那碰到這種情形有沒有方法可以解決？

唐鳳: 你可以繞過他。

張連城: 對，可是他專利寫的很廣。

黃筑萾: 很詳細。

張連城: 對，這是我們碰到的一個困難，因為我們又需要這樣的技術，但是……

唐鳳: 他的目的就是直接讓你去買azure的服務嗎，你就不要自己寫這塊就好了，那但是如果繞不過的話，這個到沒有什麼很好的辦法，因為人家就確實是先搶到了，通常繞過就是讓他變麻煩一點。我不知道他專利的細節，他是在端點去算嗎？

張連城: 他是在edge端，他要即時去判斷，這跟我們現在的方向是一樣的，也許我們就放在server端。

唐鳳: 因為雲運算做的人很多了，所以你們可以去找一些微軟在給這個專利時還沒出來的技術，好比像split learning那個時候應該還沒有出來，那split learning就是端運算的部分，已經去掉隱私的特徵值，然後再把算到一半的分享到雲上，然後雲再把它算完，那算的時候不會影響這個人隱私，那像這種兩階段推理。那這個微軟2015年一定還沒想到，因為當年還沒有這個概念。

張連城: 就是用當時還沒有的？

唐鳳: 就是這一兩年的技術，人家一定沒有專利，因為當年如果他知道當年就會發表，因為專利強制發表，如果這兩年新發表的那他不可能有專利，對，那尤其當它還在研究階段，split learning我覺得是跟你們的題目是有點像是因為他個案既需要隱私，但你們也需要去融合他的特徵值，去跟有類似聲紋的去比對，然後來改進你們的模型，所以你永遠不傳到雲上這個也不實際，所以像這種新的兩階段技術很可能是你們繞過專利的可能性。

張連城: 請問怎麼拼？

唐鳳: Split learning for health，論文的標題是這個，就是端算一點，已經去掉個資了，然後雲再算一點。

黃筑萾: 好棒喔，這是今天很大的收穫，因為看到專利覺得完了。

唐鳳: 我之前是在幫忙做siri的。（笑）

黃筑萾: 對，弄siri就會常常繞過專利。還有什麼？

張連城: 像剛剛提到13485個工廠，就FDA限定13485個工廠，我們有碰到在台灣其實很難找到這樣個工廠，只好去找中國。

唐鳳: 滅菌製程嗎？

張連城: 就是他是要過FDA要求的一個13485iso認證。

黃筑萾: 其實也是歐盟認定的，如果我們想要在其他國家申請FDA的話，如果是我們台灣的廠就不會有問題，如果中國的廠，因為我們是新創還是會申請一些政府的補助，如果是政府的專案其實都沒辦法那個，但是我們也是有點被逼的，因為我們要如期的把這東西弄出來，需要它是穿戴裝置，同時又是醫療器材。

唐鳳: 我們周邊印太國家，沒有別人會做這件事情嗎？

黃筑萾: 印太就是越南吧。

張連城: 我們是還沒有找過，台灣的夥伴生產基地現在都還在中國。

唐鳳: 沒有變成非紅供應練。

張連城: 我們又不想找中國廠。

黃筑萾: 不過其實以耳機的話，的確大部分生產幾乎都在中國，不管是在美國的什麼牌子，比如sony、samsung也幾乎都在中國，然後中國又是目前大概可以的，我們現在有個可行性方向是原本他做的是助聽器的廠商，試著來做我們這個試試看，我們現在還在摸索中，不過未來應該會越來越多智慧穿戴裝置可以符合FDA的認證，那可是就我們台灣，相信有其他廠商會遇到一樣的問題，像我們要申請這種越來越多的非典型的醫療器材，就是原本他們的法規規定的這些東西，或許我們台灣在法規上不知道能不能在相關的東西鬆綁，是不是有這個可能性？

唐鳳: 如果你們先去美國或歐盟先拿到認證，應該你反過來用什麼國外核准類似產品之類，就是代理商的那條，應該TFDA不會擋你才對。

張連城: 代理商進來……

黃筑萾: 那就是意思是我們是在國外生產？

唐鳳: 國外生產，國外拿到認證，然後你只是代理商，衛福部是很熟悉這個模式的。

黃筑萾: 所以就要在海外做就對了，那就用英國公司生產？

唐鳳: 對啊。

張連城: 這可能是一條路。

黃筑萾: 是英國嗎？

張連城: 可以英國公司送海外認證，然後在台灣公司再代理，剛剛政委講的是這個方向。

黃筑萾: 因為我們有一個英國的公司。

唐鳳: 我是覺得這是一條可行的路，而且你們這個因為既然是以app為主，其實本來就不限於台灣市場，只是台灣市場有合作的老師而已，說真的全世界需要的人可能多於台灣啊，你這個設定本來就是世界問題，全球問題當然是全球的市場，所以我覺得這不一定是壞事。

唐鳳: 台灣代理商太多了，台灣這個認證外面的是非常有經驗的，但是我們現在醫材還沒有強到外面只要看我們TFDA就准，這是一個不對稱的情況，所以我會建議說如果你們在英國，當然現在英國算不算歐盟是一個問題，但是總之在國外，有一個大家願意認證的，那我想英國還是有一定的公信力，就算他脫歐了我也不覺得TFDA會拒絕承認英國的cert，那所以我會覺得這是短期間之內比較可行的。

唐鳳: 當然我也同意說接下來，台灣也可以考慮有這個足夠等級的醫材的製造商，能夠去像一個平台一樣去把所有新創業者去做，我記得國研院好像有在做生醫研發技術服務平台，類似快製中心，但是是對生醫的，我不確定這個醫材跟你們在做的是不是類似，他們有做很多類似3D列印的醫材，牙科、皮下瘀血、上皮組織取樣之類，你如果看一下國家實驗研究院，他們有一個生醫平台，如果他們做的跟你們有相重疊之處，就表示你不用自己重現那個產品線，但如果他作的跟你們一點關係也沒有，那也許考慮國外的。

黃筑萾: 好像是一點關係都沒有，他們好像是做頭骨，我有看到他們show出來的那個東西。

黃筑萾: 我問完了。

張連城: 差不多了。

黃筑萾: 你回答好快，而且都非常受用，太好了，謝謝政委。