蕭富元: 這個禮拜就要頒天下企業公民獎，今年的主題是青年培力，我們發現一百家得獎企業中，有七成都有做青年培力，但是有不少是發獎學金或辦科學競賽。你在政府負責開放政府、青年賦權跟社會創新，我覺得做青年培力，企業跟政府應該要一起來做。

唐鳳: 好啊！

蕭富元: 你想像中的青年賦權跟青年培力到底是什麼樣的概念？

唐鳳: 蘇院長上任之後，我請行政院正式改成「青年參與」了，因為賦權，你不知道我在講哪一個「賦權」？而且跟「父權」是同樣的音。

蕭富元: 對，很容易被誤會。

唐鳳: 「青年父權」不曉得是什麼意思（笑）。

唐鳳: 我們現在說青參，青參在我的想法裡面，其實就是青銀共創，青銀共創通常的做法是由青年來設定方向，然後由銀髮的朋友們來告訴大家怎麼樣如期、如質地完成，也就是如果用設計思考的理念的話，一開始從問對問題的那一個部分到共同願景的部分，這個是青年所擅長的，因為青年擅長跟完全不認識的人也可以合作。

唐鳳: 但是等到我們有共同價值，我們就認識了，一群認識的人一起做出如期如質高品質的事情，這個是銀髮族，尤其是退休的銀髮族非常有自信、非常非常擅長，所以我們青銀共創通常是在設計思考前半段由年輕人主導，由銀髮族在旁邊學習，好比像群眾募資這一種社會創新在青年人是無人不知，這個是可以學習的。

唐鳳: 但反而過來講社區營造的方法，青年可能沒有五年、十年在那個地方待過，這個是可以跟社造的前輩們互相學習的，大概是這樣的方法。

蕭富元: 現在每一個企業都想要爭取年輕人認同，或者是想要培養年輕人，你覺得企業除了給年輕人獎學金、辦活動之外，還有什麼方法是幫助年輕人培力或者是賦權年輕人做更多事情？

唐鳳: 我想，先不要問企業可以給年輕人什麼，先問青年可以給企業什麼。

唐鳳: 青年可以給企業的就是讓企業跟環境、社會持續產生關聯而不會脫節，我們知道在公共政策網路參與平台，最常來活躍提案的，就是15歲上下的人，好比像有一位朋友兩年前提了一個案說塑膠用的吸管，一次性餐具，應該要逐步免除掉，現在我們大家都已經是每一次用吸管的時候，都會想說到底是甘蔗渣做得比較甜或者是竹子之類的，以前都是塑膠，塑膠是沒有味道的。

唐鳳: 這個方向我們常常看到是15、16歲的朋友們在帶領，當然臺灣的好處是不用每個禮拜五不上學走上街頭，有一些別的地方是這樣的，但是我們這邊是很快可以進入青銀共創的對話。

唐鳳: 但是如何把甘蔗渣也好或者是什麼也好，做成很棒的吸管，這個還是企業的強項，說真的，並不是任何一個20歲的青年瞬間可以變出來的，牽涉到材料科學的工項工法。

唐鳳: 我要想的是，企業並不是想說可以如何幫助青年，當公共政策參與平台收到這一些提案的時候，15、16歲的這一些提案，沒有一個是為了自己，這個跟3、40歲的人不太一樣，3、40歲的人提案是照顧到他的工作、階層、產業的這一些東西，但是到了65、66歲之後，又是在講公益，所以15歲跟65歲是最好的朋友。

蕭富元: 所以你的青銀共創是這兩端？

唐鳳: 是這兩個在共創，因為他們想的是永續發展，也就是下一代、下下一代到七代以後，我們的狀況怎麼樣比現在好，而不是我們這一代要怎麼樣比一年前好，大家看得比較遠。

唐鳳: 15歲的朋友看得比較遠，因為氣候變遷最不舒服的時候，剛好是他們成年在養小孩的時候，65歲的朋友雖然不到那個時候，但是也已經沒有那種線性經濟發展，一定要衝個功成名就，因為已經做過了，所以青銀共創確實是這兩組人。

唐鳳: 所以從企業的角度來看，如何跟這兩組人建立關係，同時也是叫做「企業社會責任」，轉向叫做「永續策略」的關鍵，因為「企業社會責任」是你賺了錢，我偶爾來做一下的事情。

蕭富元: 想成一種責任。

唐鳳: 對。但是永續的策略是如何讓社會也認同你在做的本業，而不是你在做的那一些基金會的公益工作，也就是你的企業本身是不是能夠變成一種共益，也就是你的投資人也獲益，但是你的上下游、你的環境、社會也獲益的這一種共益公司，這一種體質轉變非常需要青年人跟銀髮族的代理，這個部分是企業具體可以做的。

蕭富元: 年輕人如何幫企業共益？

唐鳳: 一個像群眾募資，群眾募資為什麼這麼重要？就是因為可以讓不相識的人，從來沒有看過彼此的人，在一個產品還是打樣的時候，就已經能夠知道這個市場覺得它有公共利益或者沒有，如果沒有不做就好了，錢退還，沒有任何人有損失。

唐鳳: 我們以前在工業時代的時候，你光是開模就是一筆錢，量產又是很大一筆錢，賣得好不好，都是傾家蕩產的一件事，最近我在商業周刊專欄，講的是發明反向傘的師傅，他在以前用了舊的模式，他申請了專利開模等等，那個專利被繞過或者是被抄走，沒有賣得很好。

唐鳳: 這一次有一個新的發明，你可以坐進車裡，再收傘，他的雨滴會放在傘裡，從頭到尾外面都是乾的，就放在車子旁邊，這個是很了不起的發明，但是沒有那個資本開模做這麼多傘了，因此我建議他不要自己來操作，去跟嘖嘖或者是像貝殼放大等等的團隊，這一些年輕人們什麼都不要做，做一把樣傘給他們，不要管他們在做什麼，你透過群眾募資，會發現這個社會對這個有用或者是沒有用，可以把實驗中的傘，給予先期參與者來實驗，很像湯姆歷險記，大家付錢幫你刷牆的這一件事。

唐鳳: 後來他們聽了我的建議，群眾募資，他們覺得開模募個15萬，最後募到2,000萬，其實很成功，他們的合作廠商一開始其實是很反對，年紀好像跟他們差不多，很像那個年代的朋友，這不是很像詐騙嗎？產品還沒有做出來，怎麼賣給人家？還沒有做出來就賣給人家，沒有這樣做事的，後來就不理他，然後就群眾募資到2,000萬，然後找他開模，他就很生動，他們的創辦人跟我的office hour說「我們這一位廠商坐在工廠門口，悠悠的看著遠方說：『時代真的不一樣』」（笑），非常具像的，他一定是當年很成功雨傘王國的企業，但是就是透過像這樣年輕人的方向，包含花色、表布等很多細節都是出了錢，不想失敗，而是很多設計會貢獻力量，最後開模出來的這個是大家所需要的，這個是很好的例子。

蕭富元: 在國際上，還有哪些你覺得不管是青銀共創或者是企業跟青年一起合作很成功的案例？

唐鳳: 國際上，並不是臺灣。有幾個，一個是我在紐西蘭的時候，他們那個時候讓我印象比較深刻，我們那時是去社會企業世界論壇，他們做社會企業，一開始就是要做社會使命，並不是等你賺錢了再來做企業社會責任的朋友們，他們這一些創業者不是15、16歲，他們是13歲，他們一上台就是13歲，他們等於是國中一年級，他們的教學方法，當然現在不用羨慕人家，今天新課綱上路了，我們的國一也是這樣。

唐鳳: 但是以前臺灣沒有這樣子的，完全是用解決社區的問題當作他們的教案，他們沒有特定的教材，他們就是請這一些13歲的朋友們，看到他們社區的各種各樣問題，好比像他們的社區有種族間彼此不信任的問題，也許有一些穆斯林的朋友們，他們的生活習慣跟旁邊不一樣的問題——因為是新住民——也有一些跟毛利民族的朋友們在一些設計規劃上有一些不同的哲學等等，這一些13歲的朋友好處通常沒有什麼種族偏見，在那個年紀還沒有，讓不同傳統文化的朋友們，在同一個班上，每一個組都是有不同文化傳統的朋友們，也不批判，就是問說有沒有什麼方法透過一些共同的食堂，或者是透過一些讓托兒所、老年人的照顧在同一個地方或者怎麼樣，他們寫出商業計畫來。

唐鳳: 這個商業計畫必須是永續的，等到15歲、17歲還可以繼續經營這樣的東西，所以他們的業師們都是創業有成的朋友，但是這些朋友們都是真的有顧才問，也就是「顧問」，並不是真的主導他。5、60歲的朋友們，要他們完全放下文化上的認同跟偏見，有一點強人所難，所以反而是年經朋友們把價值設定好。

唐鳳: 他們的學校提供場地，他們要辦的東西就辦起來了，他們也就這樣青銀共創，甚至到了高中的時候，這個是他們的副業，可以開始經營。

唐鳳: 因此我們把創新創業、社會價值，不要當作是兩件事，不是在學校學創新創業，出了社會再想公共價值，在13歲可以任意失敗不會有各種狀況，等於是付學費的時候就創造出公益價值，這樣就讓很多老師、很多朋友們，就讓自己的小孩在課堂裡面，在文化間的成見跟一些衝突，慢慢因為這樣子而放下了，因為大家都當這一些小孩子，這個是非常好的案例。

蕭富元: 企業可以扮演什麼角色？因為這樣看起來他們都是新創一個企業，但一些企業本身並不是新創，可以怎麼樣跟這樣的力量結合？

唐鳳: 其實可以納入供應鏈之中，其中有一個案例，這個是創辦人，好像已經30歲了，已經不是小孩了，但是仍然相對年輕，本身我們說是亞斯伯格光譜的一位朋友，他也認識很多可能比他更autistic的朋友們，這一些朋友們當然在社會融入上有很多挑戰，所以他本身是學資訊，所以他就去做了一個我們叫做「品管」，就是做了一個系統，我來指出哪裡不好用，哪裡安全有問題，如果輸入出生年是3000年，那軟體會當機，他的服務就是挑出這樣的錯誤。

唐鳳: 是亞斯伯格的朋友們有一些特性，指出錯誤的時候，並不會打折，不會覺得讓你丟臉或者是什麼問題，丟臉就丟臉，所以很適合擔任這樣品質工作的夥伴，所以這樣有一點像這邊的若水，讓不良於行的朋友們做人工智慧建模等等的工作，因為從他們的角度來看，他們常時間在同一個地方，他們已經有一套適應的方法，反而比一般其他人來講容易去跟電腦這樣子互相工作。

唐鳳: 所以這個時候在大企業來講，他們有一個social buy的概念，就是當你把它納入供應鏈，同時可以產出像這樣的公益價值時，我們想辦法幫你量化，就是你幫助我們的照護系統、社會安全網省了多少錢，因為本來這一些朋友就是你救助的，現在他們自食其力，你節省多少錢，這樣你就可以有各種各樣國家政府給你的一些獎項等等，臺灣只要願意把這一些社會創新的團體納入供應鏈的朋友，每一年買到500萬，並不是一年三節買禮盒，那樣買不到500萬，你如果買到500萬，我就出來頒獎，所以這個叫做Buying Power。

唐鳳: 去年有一家很好的例子，像有一家連鎖咖啡廳叫「路易莎」，他也有在國外展店，是臺灣一個滿知名的品牌，有一陣子因為用了鮮奶的來源，讓鄉民們不是非常地滿意，所以就很多朋友在網路上串聯，就是要對「路易莎」做像大家對一芳的事情，他們的營業額馬上受到影響，但是他們解決的方案是去向一家叫做「鮮乳坊」一家有社會公益的創新團體。

唐鳳: 「鮮乳坊」我們知道不但是對於動物的健康，同時也是對於環境的健全都有非常多的轉變理論，是非常清楚的，所以我們可以知道買1元的「鮮乳坊」，可以創造多少的公共利益，所以他們說改變「鮮乳坊」來做採買，營業額馬上回來了，所以網友們告訴我們網友能載舟亦能覆舟。

蕭富元: 「鮮乳坊」今年也是我們的得主。

唐鳳: 對，所以「路易莎」買到500萬，我就出來頒獎，這個獎也是很多網友沒有跟上發展，可能還以為「路易莎」的鮮奶是什麼，但是我這樣一公開頒獎，臉書一推，大家就知道他們的鮮乳來源了。

蕭富元: 這個例子很好。現在政府因為你在負責青年事務，政府有哪一些事情跟青年培力有關？

唐鳳: 我們以前在政府裡面是有一個專門的部會，也只有他的預算來做這一件事，也就是青輔會，後來我們知道青輔會分散了，到好比像我們經營社會創新實驗中心，任何人都可以來找我聊天，那個是中小企業處的創育組，也有一些朋友們到了教育部，也就是青年發展處，但是也有一些朋友到了內政部，也有一些朋友到衛福部社家署等等，所以從好處來講，現在社會創新的方案有12個部會都加入，而不是像當時當我們這一屆的青諮會還是兩屆前，也就是叫「青顧團」的時候，當時他們的工作，大概就是創新創業，然後終身教育，最多有一些社會福利，其他就沒有了，青顧團大概只能處理這個部分。

唐鳳: 為了什麼？青顧團大概只能處理這個部分，為什麼？因為青顧團的兩位主責政委，也就是蔡玉玲老師、馮燕老師，他們的工作就是這樣，所以超過這個，他們沒有辦法。

唐鳳: 但是我們這一次的青諮會主持人是蘇貞昌院長，青顧問30幾個，每一個部會都有提名，所以意思是每個人關注的事情是某一個部會的價值，而且是這個部會已經覺得這一位青年人可以領導這一個部會的方向才會推薦來做這一件事，所以他的提案就五花八門、無奇不有，因此很建議我們的讀者可以到青年諮詢委員會的首頁，只要找青諮會就可以了。

唐鳳: 在青諮會裡面，不但可以看到每一個朋友們關注哪一些提案，好比像這邊有一些人大家是聽過的，像Impact Hub的陳昱築或者是技職4.0的黃偉翔，這一些其實都是一方的領導者。

唐鳳: 你就可以看到他們關心什麼事情，以及他們提出了什麼議案，以及除了總統當年的青年政見、目前辦理的事項之外，我們的青諮委員還關心哪一些事，所以我們就可以看到不是只有當年的經濟跟教育這兩個，也包含公參、健康、國際、家庭跟跨界的議題，我們只要點進任何一個，好比像健康。

蕭富元: 這個是衛福部的？

唐鳳: 對，你可以看到除了政府現有的之外，青諮會認為心理健康是一個漏洞，就是不應該只是心口司的事情，包含從媒體識讀、精神衛生跟到這一些東西，只要有看過《我們與惡的距離》，這個是所有的人的事，並不是一部分人的事情，就可以展開每一個，就可以看到到底青諮們在各種不同的這一些政策職能裡面，目前的主協辦跟辦理事項及目前的情況是什麼，這個是視覺化的方法。

唐鳳: 當然，如果你想要更細的知道每一個青年諮詢委員參加了哪一些部會的哪一些計畫，這邊也有一個非常完整的紀錄，如果你希望實際青諮會在你的地方就你的當地狀況來展開座談，這樣子的話，我們也有一個青年諮詢委員的巡迴平台，好比像之前我們就巡迴到了竹北去談老屋再生，怎麼樣從不只再生一個老屋，變成再生一個街廓，還有跟青藝盟來談藝術教育如何融入12年國教，並不是很像邊陲的一件事等等，有非常多的。

唐鳳: 每一個具體各地的朋友們提的問題，我們都會讓相關的部會，也就是逐字管考，就是大家講的每一個字，都可以直接在這邊聯絡到所有相關的部會跟地方政府，然後去看到到底有沒有具體回應到所有這一些朋友們的需求，所以我們在開會的時候，是透過視訊，讓在台北的12個部會或者是任何相關部會都一起在場，我們見面3分情，透過視訊是2分情，至少瞭解一下。

蕭富元: 多久開一次會？

唐鳳: 我們的社會創新巡迴跟青年諮詢巡迴都是一個月一次，加起來兩個禮拜會有一次巡迴會議。

唐鳳: 差別是社創是由部會發起，而青諮是由青年發起，但是做法跟承辦單位是一樣的。現在當然還有同時青發署在做的Let’s talk，Let’s talk就是更放鬆了，你是任何民間單位，甚至不用認識我們青年諮詢委員，你只要提出你想要討論的話題，週六才剛去蘇澳談論他們那個地方如何擴大蘇適圈，滿酷的。

唐鳳: 他們當時邀我跟陳育貞這一位老師，也就是以前是台大城鄉基金會宜蘭分會，他們在宜蘭也蹲點了20幾年，他們把轉變理論，因為他是高雄人，從五輕，一直到宜蘭六輕的轉變理論放下去，然後用像陳醫師的新港改變理論，在那邊想要營造出像當年林懷民老師發起的文化參等等，當然也碰到很多在地的山頭們不知道一個高雄來的孩子是幹麻等等的這一種不打不相識的情況，所以可以傳遞從社造當年30年前到現在的經驗。

唐鳳: 我也是30年前就開始做網路，至少是電腦的參與，然後創業也20幾年，所以跟他等於同時開始，他是陸軍，我是空軍，怎麼樣讓在網路上讓大家關心同一件事，我分享的是這個影片，這個是很成功的群眾募資，在三峽做出了一個叫做「看三峽」的地方創生專案，所以我昨天去分享的，就是他們的「看三峽」。這個很短，1分鐘。

唐鳳: 我們的工作在公部門，就是想辦法讓這些不怕人知道、只怕人不知道的做法，讓所有人都知道，這個是我們最重要的工作。

唐鳳: 這裡面的改變理論跟我們是一樣的，可以看到一開始就有非常好吃的東西，那個冰淇淋真的很好吃，我有去那邊吃過，每個禮拜來都有非常非常好吃的東西，即使我們說見面3分情，其實吵架就7分情，只要不要翻桌，不來就完了，而是吵完了之後還是有冰淇淋可以吃，還是有炒米粉可以吃，吃完之後下個禮拜再來吵，這個是地方創生最基本的做法。

唐鳳: 所以我們確保有炒米粉的資源跟空間，第二個是我們自己在辦的像社會創新實驗中心也有大廚，也開到半夜11點，所以如果一開始還找不到像合習聚落這麼好的地方，可以先用我們在各地這樣社會創新的空間，只要講得出在做哪樣的公益活動，也就是聯合國永續發展目標，也就是17項講得出1項有註冊的話，這個空間完全免費給他使用，因為開到半夜11點，8點活動辦完了，有三個小時的時間可以跟不相干的朋友們互相換工，只要互相換工，就可以擴大這個舒適圈了。

蕭富元: 現在政府對青年政策跟過去有什麼樣不一樣的思維？以前是覺得青年應該有AI能力，就讓他學這個、學那個，現在的思維是什麼？

唐鳳: 其實我自己2015年開始跟行政院工作的時候，那時還不是這一屆，還是上一屆，但是當時蔡玉玲老師就跟我說，他們的想法叫做「reverse mentorship」，就是說不只是我來跟蔡玉玲老師學習怎麼當政委，反過來是他跟我學習如何跟社會上不特定的人溝通，一起做出民主治理的方法，怎麼樣讓公務員不受到謾罵，而是收到一些有意義的東西。概念上我是他的顧問，但是實質上這個是reverse mentorship，也就是當時我還不到35歲，也就是請青年來引領中壯年的世代，讓他們知道世界往怎麼樣的方向走。

唐鳳: 我不會說這個是這一屆政府才開始做的，當時馮燕老師、蔡玉玲老師可以說這一方面的先驅者，現在是全面的，我們各部會都有青諮，所以每一個部會至少有一個人是可以協助他們做reverse mentorship，這個跟以前最大的差別是全面性的，並不是單一的一、兩個政委。

蕭富元: 這個很不一樣。

蕭富元: 企業跟政府可以一起做什麼嗎？如果我們覺得這個事情很重要，企業跟政府可以一起在這個議題做些什麼？

唐鳳: 我覺得企業當然要分兩種，一種是已經公開上市了，已經有一定程度的社會義務，因為任何人都可以是他的持分著，也就是股東，所以就不是當時認識的那一票董事們，而是任何所有的人，像shareholder就是stakeholder，因為公開上市了。

唐鳳: 但是當他是非公發的時候，當然他的shareholder，不見得是他的stakeholder，這個是兩種不同的level。其實以公發來講，臺灣在GRI，也就是在全世界永續發展的自願揭露上，也就是金管會要的那個報告裡面，永續發展來當作索引，也就是GRI標準，好像剛已經超過一半，好像是51％，這個表示犯不著教這一些公開上市公司了，他們對於永續策略，至少有一半是非常熟悉了，而且關於供應鏈往循環、零廢棄，這本來就是臺灣的強項，說真的，像材料科學，誰比臺灣懂，所以這一個部分只要確保我們的政策是有一致性，而且我們幫他們跟利害關係人做好溝通，就是我們是先用內用不用塑膠吸管，並不是外袋一下子不用，等到外袋不用的時候，有哪一些可能比塑膠還要好的產品已經有所配套了，我們在海洋垃圾上不比其他的團體差，但是在內部溝通的時候，不要只是剝奪廠商的看法，所以當時16歲的朋友們來提案的時候，我們真的是約了這一些免洗餐具的朋友們一起來討論一個好的進程。

唐鳳: 他們也說為何會做這個行業？他們也說並不是為了私利，而是為了公共衛生，因為當時B肝是國病，他們投入這個產業，這個是他的社會責任，要說是社企都不為過，對有些人。但是現在B肝吃個藥就好了，並不是什麼了不起的事情，第二個是這一些東西造成海洋污染已經大到沒有辦法忽視的情況，因此從他們的角度來看，其實給他更好材料的話，未必要塑膠，說真的。

唐鳳: 這樣的話，大家才有一致的價值，有一致的價值才不會有零和，也就是跟經濟部拔河，他跟衛福部拔河，一邊跟科技部拔河、一邊跟環保署拔河的情況出現，所以這個是我們主要的工作，但是以上市櫃公司來講，他們對這個價值調適常常在我們的前面，我們絕對不會說我們知道，我們不要擋路就可以了，幫你約一些利益關係人，確保大家不要擋彼此的路。

唐鳳: 但是非公發，尤其像臺灣很大部分可能10人左右，10人至100人的這一些中小企業，確實問他們，他們很多也有做社會公益，可能還是在地的一些地方社團的主要支持者，很多廟是他們蓋的，他們覺得這個工作並不會是有關係的，這個是下班時間所做的事情，所以我們這邊想要倡導的，就是即使你是非公發，你也可以自願，也就是改了公司法，自願說「同時以某些環境或者是社會來作為共同目的」，這個就是公司法第1條，即使你是非公發，你也可以說賺錢跟解決海洋塑膠對我一樣重要，或者賺錢跟延緩氣候變遷跟我一樣重要，賺錢跟性別平權跟我一樣重要等等，你只要願意這樣講，而且紀錄，意思是你放在商業司的公司登記網，我們就確保你可以讓所有人可以看到說如果有一些投資者要求的是社會收益，其實如果你願意投資是以10年為跨度，社會收益就是財產收益了，這兩個沒有差別，其實炒短線才會有困難，這一些影響力投資人才會引導他根本還沒有到B輪，可能還在A輪，甚至是一個中小企業，還是願意納入供應鏈，甚至是投資標的，這個是目前是用倡導的。

唐鳳: 也因為這樣，我們現在有了一個叫做「社會創新組織」的登錄原則，這個跟大家習以為常的社會企業法是不一樣的，大家以前想到的企業，大概是想到公司行號跟有限合夥型態，一般來講這個是企業，如果你是基金會及協會型態，一般那個是叫事業或者是志業，並不會叫企業，當然中間很尷尬的是合作社型態，特別是勞動合作社型態跟儲蓄互助社型態，因為他們既不是這個、也不是那個，他們是彼此服務，通常是直接被掠過了。

唐鳳: 但是我們現在是社會創新組織，所以不管你是營利型態、非營利型態、合作事業型態，甚至是大學透過高教深耕有一個USR在幫旁邊做事，或者是新課綱終於上路了，要學紐西蘭讓13歲的小朋友們也可以去做解決社區問題，這一些都是社會創新組織，全部都可以來登錄，這樣才可以做出真正的生態系，並不覺得好像一定要先賺大錢之後再來做社會的公益，這個香港有一個講法叫做「立品發財」，也就是先決定對社會什麼價值，社會才會讓你發財，他們以前都是說「發財立品」，都是先上市了，再來說社會責任，現在推廣的是反過來的。

蕭富元: 登錄之後有什麼好處嗎？

唐鳳: 第一個是，這400多個來登錄的，可以揭露他的章程，正在做哪一件事，然後這一些其實都還有一定的名氣了，像元沛也是滿有名的，大家可以知道如何達成社會使命，有一些可以納入共同契約，共同契約是一個部會或者是地方政府買了服務或者是產品之後，其他也不用再跟你比價了，你忽然間就會收到全國公務員的訂單，一方面幫他創造一些市場。

唐鳳: 二方面是整合進別的供應鏈、大企業，每一年買500萬，我們出來幫你頒獎，以前臺灣精品是一個「井」字，現在是暖風扇，也就是社會效益的擴散。

蕭富元: 這個會受到政府採購法的限制嗎？

唐鳳: 不會，因為共契是任何人都可以加入。

蕭富元: 政府要採購他們的東西，同樣也是受到政府的限制。

唐鳳: 一樣的，只是因為共同契約，不用一個個再談，這個是類似一個知名度，並不是像優採那樣有特別的法律，這個是在談產品或者是服務的時候，不用浪費太多的時間，我就可以知道你的責信長度在哪裡，以及我現在公部門花的1元，如果你有公益報告說為別的部會創造5元等等的SROI，這個都可以在上面做。

唐鳳: 甚至有一些非常創新的做法，像愛蔓延社會企業股份有限公司，它的控股協會是好牧人協會，以前都是大公司去弄一個基金會，現在是一個大的協會或者是基金會可以弄一家子公司，這個模式也是之前都沒有的，這個是巡迴座談時所談出來的，因為以前公司法說公司必須以營利為目的，如果你的控股是非營利為目的的組織，這個已經違反公司法了，說真的，就要開始告了，但是因為我們改了公司法，所以沒有這個問題。

唐鳳: 我們改了公司法的時候，又保留了法人股東，法人當股東就可以當創辦人，所以一個協會或者是基金會就可以創辦一家公司，當創辦這一家公司的時候，因為我們在當年閉鎖型公司法的時候，這個是我第一次跟政府合作的法案，已經說如果你是50人以下股東的公司，你可以自己約定勞務多少股本，你們自己約定就好了，我們不來稽核，而且一股要有五個投票權等等，出資等等是一個投票權，那個是你約定就好了，我們不來管你。

唐鳳: 這一次新修法之後，任何非公發公司都可以適用，不一定是閉鎖型公司，這個是好牧人模式，有三件事：一個是非以營利為目的的組織作為法人，擔任一家公司的發起股東。第二個是當對外募款的時候要寫清楚，當年是勞務出資，我沒有出錢，所以人家捐款的錢，我沒有花掉捐款人的錢，我勞務出資，我可能只佔不到三成的股份，但是我的投票權，一股要算三個。

蕭富元: 這個是雙方協定就好了。

唐鳳: 所以如果你是股東的話，你給了股本，你的分紅相對於你的股份是相同的，但是你的投票權是不及這一家非營利組織的，所以他拿了控制權，然後呢可以分紅，這個是第二件事。

唐鳳: 第三件事，這樣股份有限公司的章程裡，必須明訂是以非營利組織為主的公益使命，這樣也不用再捐出去了，因為有30％的持股，你賺了10元，他自然分到3元，你也沒有捐獻10％國稅局的東西，所以這個模式是非常work，但是他的前提是，這一家協會跟這一家公司在登記的時候，章程互相扣合，而且每一年的公益報告一起出，所以旁邊的人都知道這個是同一個單位，會賺錢的服務產品放在這裡，是靠大家捐款的這一些社區服務，不賺錢放在這裡，但是有很多錢想要投資，要投資這個部分，大概是這樣。

蕭富元: 像以好牧人模式的企業多嗎？

唐鳳: 開始有一些了，因為每一個部會主管的協會、基金會，那個部會內部都必須要弄出這樣的一套規程，當年我們是協調經濟、衛福、內政，這三個部會都有這一套了，我們今天才接到一個案子是要往文化部協調這樣的事，所以每一個部會，像經濟部是最早的，其實經濟部現在手下已經一堆了，像元沛農坊是當年工研院技轉出來的，就是用這個模式來運行。

唐鳳: 但是某些部會還沒有開放，就是可以走慈濟模式，慈濟跟大愛感恩的模式，就是很簡單一群榮董開公司，開了之後把股份捐給慈濟，然後就做完了，這樣的問題是，要有一開始至少有一半的投資人是願意一毛錢都不拿回來的，這個要求就比較高一點。

蕭富元: 我問一個最後的問題：你自己也是年輕人，你的成長過程當然跟現在的年輕人差異還滿大的，如果企業想跟年輕人一起做事，但不知如何進行，你認為現在的年輕人到底最想要什麼？企業可以做什麼讓大家一起共好？

唐鳳: 其實您已經講了，就是「共好」。

蕭富元: 但是彼此的好可能認定不一樣。

唐鳳: 這真的是這樣子。為什麼新課綱自發、互動、共好，「共好」是放在最中間的核心價值，原因是大家看很多年輕人是看到自發的那一點，但是其實解嚴之後，每一代的年輕人都很自發，只要我喜歡有什麼不可以，當年就已經是這樣子了，所以自發並沒有很特別，自發在解嚴之後一直是常態。

唐鳳: 為什麼要透過互動來達成共好？主要的原因是在以前年輕人比較不容易遇到一些小眾的、創新的公共利益的社群，如果你關心的事情，好比沒有Twitter、FB、全球資訊網，就是一個罷課抗議的小孩，可能兩天就被帶回家了。

唐鳳: 但是因為IG等這一些東西，所以即使是他班上唯一在意這一件事的人，或者是擴大一點，也就是學校1,000人只有他一個人在意這一件事，也就是1/1000人在意的事情，那也是2萬3,000人，這樣很多，但是因為有網路的關係，不管在意是什麼，當年是叫做次文化，但是就叫做社會創新，次文化是因為旁邊沒有志同道合，但是上網隨便看一個群募，到嘖嘖，隨便就2萬3,000個人跟你關心一樣的事情，所以公益的概念非常清楚，你不需要自己論述，可以是已經存在論述的參與者。

唐鳳: 像以前也欣的案例，不是以前都是有產品才能賣，現在是先賣了再做產品，同樣的，像維基百科以前都是你編輯完了再發行，現在不是，現在是發行完再編輯，所以發行時很爛，但是很爛沒有關係，越做越好，所以這一種對於共有的一個概念去進行貢獻，是網路原生代一出生、一開始用手機就知道的一件事。

唐鳳: 但是對於像我這一輩的年輕人來講，我也是數位移民，我也是12歲才有網際網路，所以對我來講，這個也是我需要學習才能夠瞭解的一種思維，但是比我再年輕4歲的人，他小學一年級的時候就進入這個世界了。意思就是說，現在35歲以下的人，預設的世界觀就是這樣子。

唐鳳: 所以如果你的企業也是這種跟利害關係人一起達成共好，並且覺得即使你的企業現在對社會或者環境的關懷，在你的業界是比較孤單的，那年輕人絕對可以幫你連結到全世界正在想同一件事，可能成為你的供應鏈或者是研發夥伴的朋友。

唐鳳: 在這些事情上，年輕人的組織能力是非常非常好的。所以如果要有一個具體的建議，是從這裡開始。

蕭富元: 差不多了，有沒有要補充？

唐鳳: 差不多這樣子。

蕭富元: 謝謝唐鳳，很有意思。