劉慶仁: 政委，我們今年8月成立了，是一群志同道合的朋友成立協會，我後來加入他們來參與，跟他們一起共同努力。

劉慶仁: 我們協會希望利用在地國際化的策略，以數位等方式來推動，增加國內年輕人視野的能力。

唐鳳: 非常好。

劉慶仁: 根據我們的統計，有留學、實習，海外渡假打工經驗的臺灣青年學子，大概只有6％，剩下94％的學生是沒有這樣的機會或經驗。我們不是期望其他94%全部都能夠出國，但是我們想要增加一點，所以他們經濟的因素或者什麼因素，不一定出得了國門，所以才來推動這個協會，來幫助年輕人。

唐鳳: 很棒。

劉慶仁: 我想說兩位創辦人，也就是大家一起努力建立。接下來，我想請志衛說明一下最近做的。

唐鳳: 資料我都看了。

洪志衛: 這個協會，我們當初創辦的想法是，一方面其實跟我們自己過去工作的經驗有關，理事長有提到我們之前曾經在教育部所屬的財團法人基金會工作，當時我自己負責的業務是叫做Study in Taiwan，就是鼓勵外國學生來臺灣唸書。

唐鳳: 我知道，那個也是新南向的重要成分。

洪志衛: 當時候主要的工作包含，像是社群粉絲專頁的操作、影片拍攝等等，在做這些事的時候，當然效果不錯，當然有一些外國的學生對臺灣的印象很好，但是我們在做這些事的時候，其實也遇到一個狀況，也就是臺灣的學生會問我們，可能覺得學校或者是政府對於外籍學生照顧非常好，但是本國學生自己會有疑問，也就是自己是否有機會有這樣的方式可以到國外去，或者是提升他們自己的國際素養，因此會有這樣的反問，因此我們認為臺灣學生這塊應該是更需要去重視的，在這樣的情況之下，從這個出發點出發，來成立這個協會。

洪志衛: 另外一個主要的想法是，在這次疫情的關係，所以原本有機會出國的學生，也都因為疫情的影響，所以沒有辦法出去，在這樣子不管是大環境或者是近期發生的狀況，比方像剛剛理事長所講的，其實我們實際去看教育部的統計資料，如果用比較嚴格的標準來看的話，其實大概只有6％，甚至再多一點，也就是10％的學生是有這樣的機會來進行國際移動。

唐鳳: 這種是把渡假打工等等都算在裡面嗎？

洪志衛: 如果比較嚴格的是⋯⋯

唐鳳: 是不算的？

洪志衛: 6%是不算打工渡假，但是如果渡假打工加起來，其實數字還是有限，我們會覺得特別是在這個疫情影響之下，也許換個思考，進行在國際化。

唐鳳: 對，反正出不去。

洪志衛: 不管是不是出得去，在地國際化，像歐洲地區或者是歐盟國家其實在思考的，因為進行國際移動一定是成本比較高，然後時間花費等等，不見得每個人都可以做到，我們希望從在地國際化的角度來推動。

洪志衛: 實際的做法是我們前期，因為這個是理念，所以我們想要知道現在的狀況怎麼樣，以及我們可能有什麼樣的解決方案，所以我們在上個月做了全台大專校院學生的問卷調查，也就是調查大學生對於「國際素養」以及「提升國際能力」，還有相關參與國際化活動的態度。簡單來講，其實大部分的學生覺得提升國際素養的這件事，對他們不管是增進視野、語言能力或者是未來的就業，也就是競爭力，不過我們要講競爭力的話，他們覺得這個是有幫助的。

洪志衛: 但是實際上他們覺得可能在某些方面上，他們覺得自己很有一些可以再進步的空間，也就是六成的人自己具備所謂的國際素養，四成的人覺得不具備國際素養，這個是我們調查的結果。

洪志衛: 是否具備國際素養，這是一個主觀的態度。但是當我們來看他們實際參與的情形，簡單來講，目前參與的方式，如果在國內的部分，其實學生還是比較偏好成本比較低的，也就是比較容易達到的在地國際化或者是國內的國際化活動。

唐鳳: 可以舉例子嗎？

洪志衛: 像關心國際時事、觀看外國的節目，這是他們參與度最高，也就是頻率最高的。

洪志衛: 至於像參加在臺灣的國際短期課程或者是國際型的研討會，這種當然相對參與的程度是很少的。

唐鳳: 簡單來講，大家會偏好用部分時間或者是比較短的時間，一天是半小時、兩小時，比起你兩個月都關在同個地方夏令營來得容易？

洪志衛: 對。這個是實際參與的狀況，我們也有問他們如果可以選擇，在國內的時候，哪些是最可以提升國際素養的活動？有趣的是，那些他們實際參與最少的活動，反而會是他們主觀上覺得效果最好的。

唐鳳: 那個也很好。

洪志衛: 比方像「在臺灣的國際短期課程」，其實他們很少參與，但他們覺得若有機會參與的話，提升國際素養的比例是最高。像關心國際時事，他們覺得效果是滿好的。至於「觀看國外的節目」，他們雖然很常看，但提昇國際素養的效果，就沒那麼相關。

唐鳳: 如果追劇或者是影集的話。

洪志衛: 或者是觀看國外的運動賽事等等。

唐鳳: 這個當然算。

洪志衛: 比較有趣的是，在網路使用的部分，因為我們今年5月的時候也遇到一些因為Covid-19的關係，被迫提前回到臺灣的交換學生，像曾經到歐洲，然後回來，他們會覺得像語言的能力或者是在網路上搜尋一些相關的資訊，其實對於在臺灣都是對於他們國際素養提升是有幫助，但是在本次調查中，大部分的學生反而沒有這麼覺得，他們可能覺得語言或者是利用網路的部分，其實不是這麼吸引他們。

唐鳳: 但是有個前後的順序，要先對這個語言足夠熟悉到不是外國語言，而是第二語言的情況之下，網路上以這個語言為母語的社群才會對你有幫助，因為在此之前，等於你付出的溝通成本、認知成本已經高過你這邊期待的回饋，這邊就不會花這麼多的時間到以從第一階段的人看到的是外國語為母語的這些地方去，如果可以交換，這個有點像取樣偏誤，也就是可以交換的話，也就是當作第二語言用了，所以自然會覺得這個部分比較重要，我想這兩個不衝突。

洪志衛: 這個是對於現況的瞭解，所以基於這樣的資訊，我們在上上個禮拜，我們其實有開了在地國際化的諮詢座談會，所以邀請了像立法院教育文化委員會的范雲委員、教育部官員跟學校代表，大家共同來就資料跟資訊來討論在地國際化有什麼進行的方式。

唐鳳: 對，我有看到。

洪志衛: 主要大家討論聚焦的幾個點，第一個是所謂的「虛擬移動力」的這件事。過去一般大家會比較認知的是，要提昇國際能力，得要靠「海外國際化」，也就是要提升國際能力，海外國際化是重點。

唐鳳: 像我以前都住在臺灣，但是都在跟矽谷跟國際工作，這個都是數位移工。

洪志衛: 但在大環境的影響下，強化「虛擬移動力」來提昇國際素養，這個是未來持續努力的方向。另外，像是「動機」或者是「在地視野」也很重要。我們其中有個委員，她是Hahow的工作夥伴，他們從企業經營的角度來看，學生的學習動機，這件事非常重要，如果沒有動機的話，基本上國際教育所提供的這些機會，也不會有太大的興趣。

唐鳳: 當然。

洪志衛: 另外一個未來推動國際教育的重點是「普及化」，這個是我們覺得過去可能只有6％、10％的學生有機會累積或培養國際素養，未來我們應該要推動「在地國際化」的方式，也就是讓國際素養的東西，也就是讓更多人都可以參與到。

唐鳳: 我想概念非常清楚。

劉慶仁: 不只是在疫情期間，來推動「在地國際化」，這跟「國外國際化」是同樣重要。更重要的是，就算疫情過了，「在地國際化」仍然也要持續推動，畢竟臺灣的青年學生也不是人人都可以出國，所以繼續在這一方面來努力。我們是民間的非營利組織，主要是幫助年輕人來拓展這方面國際能力，所以我們會一直繼續做。

劉慶仁: 接下來，有些要請教政委的部分。

洪志衛: 基於最近的一些想法跟知道的狀況，第一個想要做的事情，特別是對於青年學生，不管是普及化或者是動機方面，實際上大家對於「提昇國際素養」這件事是有興趣的，可能對於怎麼樣參與，目前我們覺得可以參與方式的想像力比較沒有這麼多元，比方說，有些人的想法還是偏比較制式的，也就是覺得需要出國，如果沒有辦法出國，也許就沒有辦法獲得國際素養，因此我們最近想要做的一件事是，讓大家對於這件事有更豐富或者是多元的理解，所以我們計畫去專訪一些具備豐富國際經驗的人，不管有沒有出國，也就是一系列的專訪影片的拍攝，等於是讓多少更熟悉這個idea，這個是我們可以做的。

洪志衛: 另外一個，我們更想要做的事是，透過不管是用數位平台或者是社群（Social Media），或者是相關的，總之是希望讓對於這個主題有興趣的人，其實是有機會去把自己曾經參與過，或者是不同的一種國際素養提升或者是國際活動參與的一些好的經驗，其實是可以分享出來，就是讓大家知道，比方看美國大聯盟的比賽也是一種提累積國際經驗的方式，像Youtuber，他是「台南Josh」，他原本是一個工程師，然後英語也許不是很好，但是透過某個專業其實也可以理解世界。像這樣子的例子，我們希望不管是有個平台或者是有個什麼樣的行動方案，可以讓這樣比較多元國際參與或者是提升自己國際能力、國際視野的一些經驗，可以被呈現出來。

洪志衛: 所以，我想說政委也許在這一方面跟民間運動或者是所謂一些比較創新的方案，不知道如果從這個角度，是不是可以有一些建議？也就是什麼樣的切入點或者是平台工具適合做這樣的事？

唐鳳: 確實，我在Hahow也有錄一些課程，前兩天Voicetube也有找口譯師跟我討論怎麼跟世界介紹臺灣，比較是公眾外交的概念，用這個來引發大家學英文的興趣，之前阿滴跟他妹妹也有來，那場是講社會企業或者是對於環境有幫助，也就是永續，等於是用理念講出來跟國際的朋友們分享。

唐鳳: 綜合我目前自己參與過的這幾個，我覺得Taiwan Can Help很管用，對於學生來講，他們不知道在臺灣習以為常的事情，其實在國際上是非常願意知道這個歷史也好，目前第一手的經驗也好，我們正在有怎麼樣的討論，像健保保費的調整，這個很多年輕人也很關心這些事，他本來就會付出一些力量來瞭解公共議題。

唐鳳: 但是如果這個東西接到國際上，對於美國因為健保政策想必又要改了，很多朋友會對這個感興趣，把這兩個社群接合到一起，可以很大程度激發學英文的興趣，因為他用英語講的，至少這件事情是他懂的，而且有第一手經驗的，對方英語比他好，但是在健保制度來講，對方沒有辦法，所以這個時候是雙方都可以彼此交流的，嚴格意義上不算是語言交換，但是有點類似語言交換的味道，也就是用英語作為第二個語言來介紹我們已經很熟悉、而外國想要學習的這樣一件事。

唐鳳: 我之前感覺到幾場合作比較成功的，有些沒有直接參與，像聶永真他們弄紐約時報的廣告，也就是taiwancanhelp.us，之後他也有來取材，也就是包含大家願意把自己的口罩實名制沒有領取的配額，也就是護臺灣、助世界捐贈出去，這些都是事後加上去的，但是因為他們一開始就有很好的立足點，也就是我們在2003年SARS 1.0的時候學到一些東西，這套東西從2004年研發到2006年，大概到一個程度，所以我們現在SARS 2.0來的時候，我們做得還不錯，所以現在願意跟紐約或者是全世界的朋友分享2003年到底都多數慘，或者是2004年至2006年想到什麼。

唐鳳: 這個不管是學醫、公衛、護理、藥學或者是什麼，大家覺得在這個上面是有可以貢獻的部分，所以裡面也有一些朋友也是學生，自己翻譯了所有指揮中心相關的文件等等，這都是後面的行動。

唐鳳: 我的點是其實臺灣有非常多不只是防疫，有很多別的事情，像17個SDG裡面都有，像看高教深耕、大學社會責任，大家最常選的題目是哪一些，我們可以跟全世界分享，以這個為出發點，那個動機很容易燃起來。

洪志衛: 我覺得這個方向是滿有幫助的，其實我們在諮詢的座談會時，其實也有委員分享自己在國外的經驗，也就是把自己的在地觀點整理出來、形塑出來，其實跟世界有對話的能力。

唐鳳: 不只是讓世界看臺灣，而是讓世界看到臺灣怎麼看，概念不一樣。

洪志衛: 對，我覺得這個方向非常有幫助。

傅慧雯: 我想要請問委員，教育部中小學國際教育2.0白皮書提出接軌國際鏈結全球的願景，希望可以打破傳統的框架、培養青年的國際素養，然後把課程融入全球的議題。

傅慧雯: 另外是12年國教新課綱的核心精神，也就是自發、互動、共好，學習的方式其實就是以數位時代，以人為中心的學習方式，未來學習就會變成提供資源，也就是老師的角色也會有點變化。

唐鳳: 並不是標準答案的壟斷者，而是手上有自己的答案沒有錯，而主要是陪著你去找答案。

傅慧雯: 有越來越多體制外的一些課程，像線上的平台慢慢出現，比如像Hahow。

傅慧雯: 在這樣的精神之下，我們協會目前有想說可以跟美國大學的聯盟，就是合開一些課程，主要是可以給高中的學生來修，他修讀了之後，可以豐富他自主學習的這塊，可能他的學分也會被美國大學所承認。

唐鳳: 那很好。

傅慧雯: 我覺得您在數位學習有很好的見解，想要請您分享一下目前看到各界學校在線上學習的部分，也就是教育線上的現況是什麼？比如有什麼可以改進的空間？或者是老師、學生對於這件事的想法。

唐鳳: 想要分成教學的方式，最合適的當然是純粹知識性，而且大部分是由學生來設定老師要講什麼，議題設定權在學生這邊，有點像學習圈的概念，如果是知識性的題目，而且議程又由學生設定，當然效果一定很好，因為大家需要背誦的基礎部分，他用自己的時間來做，大部分互動的時候，都是在一起解決問題，如果是這種情況，大概都沒有什麼不好，我還沒有聽說有任何不好的狀況。

唐鳳: 但是有些不好的狀況是，會把一些實體的習慣帶到線上，好比實體是講授式的教學，橫向沒有什麼編組，都是老師講，學生個別提出一些問題，但是大部分的時間還是系列，這個東西很不適合線上，因為透過線上，你的注意力很容易被別的視窗或者是手機抓走，所以面對面的時候都很困難了，因為大家都要滑手機，更不要提透過線上，這樣的話，其實大家學習動機很容易快速地衰退，尤其是如果視訊的品質或者是音訊的品質一下下變得比較不好，這個是很困難，我們在全世界都看到一樣的情況。

唐鳳: 簡單來講，教材也許一樣，但是教法必須要跟著線上的情況有所轉變，越往學生設定議程，越往學生即時的橫向有互動就越成功，這個是知識性的課程方面。操作性課程的話，目前當然如果用一些像VR、AR的設備，是可以教到一個程度沒有錯，但是通常是已經進入職訓的體系，如果是大概對什麼東西有所瞭解，這個目前好像還沒有除了你在實體這邊還是有給他操作的機械，也就是隔著螢幕操作任何職業的部分，除了這種寫程式的之外，像特殊的設備、器材，用模擬的來學，只能學到一個程度，到某個程度是要到現場。

唐鳳: 所以如果你是高教，好比像到大學，是職訓體系，大家還是會覺得最好是直接去那個正在發生工作的地方，並不是你有一個等比例縮小的模型放在學校，因為並不是解決真正的問題，所以很難有充實感、滿足感等等，但是到了現場主要的是正在解決同一個問題，這種感覺我覺得還是很難透過二維的螢幕去取代，所以這部分除非像戰鬥機、駕駛艙純VR，那個又無所謂了，跟你在現場變成一樣，但是除非有做到這麼高的精確度，不然並不是可以立刻取代它，但是知識性的部分，尤其是討論的這種用PBL的方式做，目前是滿好的，大概是如此。

劉慶仁: 我們常常講說公部門與私部門是夥伴的關係，像我們是非營利組織，政委在這方面很有經驗，想要多跟政府機構合作，不知道有沒有什麼建議？我們也拜會過一些單位，因為是作青年服務。

唐鳳: 青年署你們有去？

劉慶仁: 有去。

唐鳳: 他們也有很多國際交流的計畫，今年也是很多被迫一夕之間數位化。

劉慶仁: 所以想說政委在這方面有什麼建議或看法？

唐鳳: 當然，這一定的。我想青年署有雙重身分，一個是在青年，尤其是介於教育部、勞動部、或者是教育部、經濟部、或者是教育部跟別的，中間的類似像橋梁性質，因為就算你畢業了，在35歲以下還是在青年署的守備範圍當中，也就是聽起來你們的這個部分也是有往終身教育走的狀態，也就是不是完全只有在國教、高教的體系裡面，我想青年署跟你們的價值是相當一致的。

唐鳳: 另外一個部分是有另外一個角色，也就是行政院青年諮詢委員會的幕僚機關，如果你們看青諮網站的話，非常多都是在提跟國際素養有關係，不管是國外的NGO來臺灣設點，或者是這邊的組織要如何走到聯合國多邊的會議當中，或者是國外的僑外生要來臺灣讀書的時候，有哪一些像文件證明之類的，是不是有更容易的事情，從非常細節到非常抽象都有青年諮詢委員會提出。

唐鳳: 第三屆也即將要換屆了，能夠去拜會或者是先去看一下第三屆的委員，這個名單很快就會公布，有哪一些是你們本來就認識或者是朋友的朋友，青年也可以擔任幕僚的角色，就這個題目來做更多跨部會的合作。

洪志衛: 事實上我們之前有去拜會，也跟他們的同仁間有過一些意見的交流。

唐鳳: 你們本來是高教司？

劉慶仁: 不是，是國際司。

唐鳳: 就很像教育部裡面的國合會。

洪志衛: 因為我是有天在那個單位上班上到一半，突然教育部的同仁傳訊息給我說：「政委在問什麼Study in Taiwan的社群粉專訊息。」，我就馬上查。

唐鳳: 感謝。（笑）

洪志衛: 題外話，因為我自己也曾經在內政部擔任機要秘書，協助部長做內政部的全球資訊網的網站改版，後來到了基金會，我自己的感觸是，如果現在用比較夯的詞，也就是數位轉型這個詞來講的話，那時在政府部門，當然覺得其實在這件事上，政府部門跟民間企業的脈動上或者是更新的速度上，其實是相對比較落後的。不要講落後，而是講說腳步是比較慢的。

唐鳳: 就是反應速度比較慢。

洪志衛: 後來到教育單位之後，發現教育單位的腳步又比政府單位的腳步再更落後一些，那個時候我在協助教育部在做Study in Taiwan的粉絲操作，那個時候是有20萬的粉絲，在教育體系裡面來講，其實是沒有哪一個粉絲專頁或者是社群平台是有做到這樣的粉絲規模操作。甚至大家理解的數位行銷方式，可能還停留在電子報，並不是說這個工具不好，只是這個理解程度還在比較早期。

唐鳳: 就是Web 1.0的時代。確實是這樣子，如果中央部會的話，現在反應速度都變得很快，但是教育單位確實要花比較多的時間，是這樣子沒有錯。

傅慧雯: 在這邊有兩件事希望政委可以協助。

唐鳳: 請。

傅慧雯: 第一件事，我們之後是不是可以邀請您擔任影音專訪的部分。

唐鳳: 跟現在一樣，約個時間來這邊，我們這邊本來也有，如果你今天選的是視訊，我們本來就有錄影設備，所以約個時間來這邊，我們用自己的機器拍。

劉慶仁: 我們希望有典範的國際人才，有在地培養跟國外的。

唐鳳: 像我的錄影會公開在youtube頻道，我們都拋棄掉著作財產權，只留下顯名權，所以都非常歡迎任意地使用。

傅慧雯: 謝謝。其實協會的理事是台東大學數學系的教授，因為我們說要來拜會唐鳳，他有提到邀請委員加入協會的臉書好友，未來也許可以提供一些意見的請教。

唐鳳: AICEE嗎？

劉慶仁: 對。

唐鳳: 不太看得到，要捲到第二頁，應該才300人，在比較後面，但是至少按讚、分享。我已經按了（笑）。

劉慶仁: 很感謝政委，時間也快到，我們這個協會是要服務年輕人，我們當然很高興，所以也一起參與。

傅慧雯: 是跨世代的交流。

唐鳳: 我們現在都是青銀共創。

劉慶仁: 謝謝政委。