蔡玉琪: 我是唐鳳政委辦公室的幕僚蔡玉琪，歡迎大家來參與第55次協作會議，這一次的會議是投影片上的這個，跟大家介紹一下這裡的環境，有看到前、後方的攝影機，這個是作為內部參考，這個影像並不會對外公開。

蔡玉琪: 大家有看到這裡有一位速錄師，把大家講的每一句話都打進去，這是基於課責的關係，我們會把紀錄放在唐政委辦公室PDIS小組的官網上，大家不用擔心自己講的內容是不是不太通順，我們會把逐字稿的內容寄給大家，大家有10個工作天編修自己的內容。

蔡玉琪: 有關於一些硬體設備，像國教署有提供水，我們出去外面都有飲水機，廁所是在兩側的樓梯間，我們很謝謝國教署跟師大附中借我們教室，大家有看到議程，我們下半場會分組討論，桌子是可以移動的。

蔡玉琪: 大家可以先看看自己的名牌，名牌背後都有兩個QR code，這兩個工具是心智圖及議題手冊，這個是我們今天會用到的工具，議題手冊是在做事前訪談時先蒐集的資料，方便讓大家會前先閱讀，心智圖由詹壹雯主持人再跟大家說明如何閱讀，我現在把主持棒交給詹小姐。

詹壹雯: 謝謝玉琪。

詹壹雯: 歡迎大家今天在中秋連假之前還來開四、五個小時的會議，我會先跟大家介紹一下協作會議，也就是四、五個小時要做什麼事，我們主持團隊有人說有一點褶皺的畫風，很像油畫，怕螢幕解析度不夠，所以放白報紙上去，請大家多多包涵。

詹壹雯: 這是行政院唐鳳政委辦公室第55次的協作會議，我們今天要討論的是調增教育系統相關專業人員的鐘點費案，會由PDIS主持團隊跟我來引導大家進行討論。

詹壹雯: 先講一下今天的議程，我們現在進行的是協作會議是什麼，我等一下會快速幫大家做一下介紹，等一下要如何參與討論的方式。接下來我們5分鐘請蕭老師代表提案人簡報，接著是教育部國教署原特組、校安組及學特司協助大家簡報。

詹壹雯: 為何議程的結構是這樣安排？因為希望大家在開始討論前先把資訊對齊，可以做知情討論。接著會花35至45分鐘的時間，針對行前教育部、國教署跟學特公司開一些會議提供資料，他們也非常辛苦進行訪談，我們會針對資料對今天所有的與會者來簡介一下盤點的議題、面向及問題，希望可以再次對焦，可以把議題釐清。

詹壹雯: 接著會有簡短的茶點跟交流時間，休息結束之後，我們會分散成兩組，會由外交部的錢科長跟人事總處高科員會協助大家，他們兩位是大家的小桌長，會帶領大家討論。

詹壹雯: 分組的用意是什麼？我們希望可以產出之後，政策要研議時的參考。

詹壹雯: 在我開始要介紹什麼是協作會議之前，想要先請大家使用一下這個工具，雖然今天的會議沒有要直播，但是我們知道很常在會議上，大家會錯過要提問的時間點，然後就把問題吞下去，覺得不要講好了。

詹壹雯: 又覺得很多公部門的同仁會不好意思具名發言，因為發言會有逐字稿，逐字稿可以編修，有人不好意思會提出尖銳的問題，或是不知道提的問題是不是適合，都沒有關係，因為我們鼓勵大家講出真心話。

詹壹雯: 因此有兩個方式，第一個是拿手機掃QR code，我們進到sli.do的系統，又或者可以輸入slido.com，進到這個頁面之後，然後輸入今天的日期是190912，如果你們拿手機掃的話，應該會先出現這個畫面，你們在中間這一欄輸入190912，按綠色的輸入鍵，就可以進來今天提問的地方，你要匿名或是具名都非常好，所有在sli.do上的提問紀錄，我們也會在會後全部收到心智圖上，心智圖是線上的工具，所以是持續公開的。

詹壹雯: 因為大家速度不太一樣，我希望大家掃sli.do工具的同時，容許我把麥克風傳下去，每個人花30秒，簡單說一下姓名、匿稱或者是來自什麼單位，或者今天是用什麼身分來參與這個會議，會議中的角色是什麼，還沒有掃到sli.do的人繼續。

詹壹雯: 我先把麥克風傳下去，請簡單說明一下姓名、單位跟今天在這一場會議中的角色。

黃美惠: 大家好，我是黃美惠語言治療師，我今天是代表七位受訪的國教署人員，我今天代表七位出席。

黃美惠: 我本身是在金門、馬祖、南投、台中執業，大部分的時間是在學校系統接長照。

羅慧珊: 大家好，我是職能治療師羅慧珊，我之前是台北市的專任團隊的職能治療師，今天是以專業團隊在特殊教育發展的角色來的。

張凱傑: 大家好，我是職能治療師張凱傑，我是新北市學校系統的職能治療師，也有參與長照10年計畫，現在長照2.0也有繼續做長照的業務，沒有固定的附屬單位。

賀葳: 大家好，我是物理治療師賀葳，目前服務於新北市特教中心的專任教師，在這兩年之前，我當了鐘點的專任治療師，大於10年，今天是以關心這個議題的附議人來參與這個會議。

蕭麗君: 大家好，我是語言治療師蕭麗君，今天我是被提案人委託，待會會有5分鐘的報告。我目前是台灣聽語學會的理事，同時也是新北市學校系統相關專團語言治療師督導。今天也是基於要報告來此，也希望能夠透過討論，凝聚共識。

戴淑芬: 大家好，我是國教署副署長戴淑芬，我今天算是政府機關代表，因為這個議題跟我們原特組、學安組都相關，所以我出席。

林琴珠: 大家好，我是國教署原民特教組，也就是我們負責特殊教育的業務，我是副組長林琴珠。

李昂諭: 大家好，我是國教署原民特教組，李昂諭科員，我也是負責特殊教育的相關業務。

黃秀茶: 大家好，我是國教署學安特教組黃秀茶，我是負責專業輔導人員的部分。

林家欣: 大家好，我是國教署學安組的林家欣辦事員。

陳一惠: 大家好，我是教育部學務特教司的陳一惠，我們負責的是大專學院的特教工作。

洪麗芬: 大家好，我是洪麗芬，主要是負責大專校院的輔導工作，謝謝。

游欣怡: 大家好，我是游欣怡，是宜蘭縣政府的特教資源中心的專職物理治療師，謝謝。

許建中: 大家好，我是宜蘭縣特教資源中心的主任，今天是以業務單位的身分來參加這個議題。

樓威: 大家好，我是勞威，我是台北市聽障教育資源中心的主任，我們目前是負責整個台北市的專團簽約、派案及職前訓練的部分，今天是代表台北市特教科來參與這一場的會議。

林承助: 大家好，我是台中市教育局特教科的林承助，我負責的是這個專業的相關業務。

藍翊航: 各位先進大家好，我是花蓮縣政府教育處職能教育的藍翊航，代表花蓮縣政府，本身專職的是學校系統的職能治療師，同時也是專業團隊的相關業務承辦員。

李亞澄: 大家好，我今天代表的是高雄市政府教育局，我自己本身是高雄市特教中心專業團隊的組長，我們平常的業務作為學校跟專業人員的聯絡窗口，謝謝。

曾榮毅: 大家好，我是嘉義縣特教資源中心的物理治療師，我是專任，也是協助專業團隊行政業務的工作。

余詩怡: 大家好，我是新北市政府教育局，相關專業團隊的相關業務承辦人，我是詩怡。

高慈蔚: 大家好，我是人事總處的高慈蔚，我今天是分組討論的小桌長之一。

錢慕賢: 大家好，我是錢慕賢，是外交部的開放政府聯絡人，今天會擔任小桌長，謝謝。

謝昕蓓: 大家好，我是來自國際合作發展基金會的謝昕蓓，我可能先簡單介紹一下，因為我們的會主要是在做對外援助的部分，但是因為我們其實也是很重視國內的一些發展議題，還有大家想討論的事項，所以今天特別來這邊觀摩，謝謝。

陳智偉: 大家午安，我是衛福部社家署陳智偉，今天是來列席旁聽學習的，謝謝。

王明源: 大家好，我是教育部PO王明源，很高興在這裡跟大家一起來關心這個議題，謝謝。

謝忠良: 大家好，我是教育部綜規司謝忠良，承辦開放政府主要業務的承辦人，謝謝。

許珊蓉: 大家好，我是教育部秘書室許珊蓉，配合綜規司來承辦這個業務，謝謝。

皇慶凱: 大家好，我是職能治療學會理事皇慶凱，我在林口長庚醫院工作。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 容許我用5分鐘的時間講一下協作會議的方式跟原則是什麼，今天因為提案人，也就是陳治療師的提案在這裡，大家會有疑惑為何沒有滿5,000個，還是經由月會的投票，因為我們跟國教署開過會議，之前都有全國會議，中央單位可以蒐集到地方政府的意見，但是對於第一線的專業人員們，或許你們的心聲或者是在實務經驗上遇到的一些需求，並沒有這樣定期的平台可以像這樣的機會一起討論，所以我們覺得滿值得搭起多元溝通的平台，因此邀請大家一起來參與會議。

詹壹雯: 教育部同仁在今天會議之前做了非常多的工作，也非常感謝他們，包括他們要不斷跟行政院開會，提供資料、撰寫訪綱，包含地方政府的專業人員，進一步要找更多的資料，把議題脈絡都釐清之後，決定好今天共同好要討論的問題，然後才召開今天這樣的一場會議。

詹壹雯: 等一下我會先就行前的訪談內容跟資料綜整的結果，用這樣子，像一個線上的便利貼，我們紙本的便利貼，然後變成線上版，可以做即時更新，或是用這樣的工具幫大家盤點一下在這樣的議題內容中，我們獲得了哪一些訊息及建議。

詹壹雯: 剛剛也有提到這一次有提供議題手冊，並不是一個非常正式的文件，就是蒐集在這個議題籌備過程中的一些綜整資料，希望大家對資訊有基準線、基礎認識的情況下，可以做知情的討論。10天的編修期之後，今天會議討論的每一個字都有逐字稿紀錄，之後會公開，這是我們推動開放透明的原則。

詹壹雯: 我們跟教育部討論了，或許今天的核心問題可以定義成「如何合理調整兼任教育專業人員的鐘點費及每日服務時數」，今天的議題非常聚焦，有一些議題在草案研擬階段，還沒有到方案落實階段，但有一些議題衝突性非常高。但像今天的議題相對聚焦，所以容許我先把核心的問題訂成這個，如果你們有任何的意見，也歡迎隨時提出來，像覺得有其他的議題被討論，還有文字怎麼樣修正，也就是sli.do或者是發言的方式，我們都可以調整。

詹壹雯: 如何討論這一個主要的核心問題？會用分組協作的方式，會打散在兩組裡面，希望大家可以平等對話，每一個人發言的意見都會被併呈在工具單上，這個是我所說的，我們並不是每一場會議都這麼平衡，很多時候其實多元立場的利害關係人是非常有衝突的，這個就是之前有很多釣友爭取在漁港港區開放垂釣區，他們非常生氣，會影響到捕撈作業，這樣的會場是非常火爆的，不管是有高度共識、相對衡平平緩或者是討論的方式，藉由這樣的平台可以學習聆聽，不要指責對罵，可以慢慢建立互信。

詹壹雯: 這個是下半場會討論的工具單，我們是以核心問題定義出來，大家會討論出鐘點費調整的幅度，你希望提出什麼樣的數字，背後一定會有理由跟依據，也會調整每日支領的上限，也就是時數是不是可以放寬，就細緻討論的時候可以提出依據來做交流。

詹壹雯: 也有人提到偏鄉服務的誘因要提出這樣的意見，或者是專業人才等等，跟今天的主題沒有這麼相關，但是大家有非常討論的熱忱，覺得湊在一起不得不講，還是可以講出來，小桌長還會引導你們，整理在工具單上，討論完之後，就會請大家找代表上臺報告一下你們分享的成果，這一些所有的成果就會由教育部帶回去做政策研議的成果，唐鳳政委也會最後來跟大家意見交流跟回饋，把今天的討論成果帶回去院內跟院長做報告。

詹壹雯: 所以我們要強調今天的討論原則是什麼？每個人的意見都一樣重要，而且大家是平等的，然後我們希望可以用對話取代放話，希望可以建立彼此之間的互信，逐步建立。

詹壹雯: 協作會議的原則之外，我們還想體現兩個很重要的精神，剛剛有一直強調，為何要做利害關係人的盤點、訪談或者是像今天的會議組成？因為我們認為多元的立場其實對於公共政策研議的完善度是非常關鍵的，像漁港的議題，如果是釣客來陳請，就不會只跟他來開會，漁業署也不可以只跟漁民跟漁會開會，把你們拉在一起，像海洋環境保育團體等等，同樣關心這個議題、同樣被這個政策制定之後所施行受到的影響，這個都是跟議題相關的利害關係人。

詹壹雯: 我們也希望可以用多元的立場來取代多人的立場，並不是像傳統公聽會或者是說明會的方式，大家動員非常多的人把會場擠爆，就代表你有道理，不見得，不好意思，你只會被小桌長收在一張便利貼，從第1個到第100個，如果是同樣的意見就會只放在一張，因為對行政機關來說才會有不同的參採的意義。

詹壹雯: 另外一個我們也非常強調的是前期參與，比如像教育部其實或許本來就有思考鐘點費是不是要調整的可能性，他們在這個階段，他們並不是調整完，或者是一樣是公部門的地方政府開會，然後就直接公告施行，常常這樣的傳統制定流程很容易遭到民眾的反彈，會覺得公部門都辦在裡面吹冷氣，長期以往會造成公部門的對立跟不信任。

詹壹雯: 因此我們希望有可能會受到公共政策影響的人，應該是放在最前面，就被討論有什麼樣的需求，如果想要吃一道什麼菜，麻煩大家一起進廚房，不要再把政府視為是服務的提供者，政府不要覺得是消費者，不要覺得服務不好就只會被罵。

詹壹雯: 每個人如果真的想要推向公民社會更加成熟的話，每個人都應該是公共建設的協作者或者是參與者才對。

詹壹雯: 所以我想強調的是，當然公共政策非常複雜，不會是在一次的會議中就決定所有的事情或者是方向，然後就不會被改變，而協作會議，我們希望建立的是一個溝通的工具跟平台，不一定是最終的解法，所以希望今天下半場的討論不要被框限，就儘量提出你們所有的發想。

詹壹雯: 協作會議體現開放政府是什麼？我們希望資訊透明、開放資料、擴大民眾參與，強調政策課責及涵融多元的意見。

詹壹雯: 另外提一下，這並不是只有在國內才在施行的大方向，其實開放政府夥伴關係，從2011年以來已經有79個國家持續參與，是一個非正式的國際性的夥伴關係聯盟，大家其實各個國家，不管是先進國家或者是開發中的國家，大家都為了想要解決民主制度遇到的一些困擾，所以大家集思廣益，不管是民間或者是政府單位提出一些行動方案，希望能夠幫我們現在制度所遇到的政府治理的問題，找到更課責、積極回應及涵融的模式，臺灣在這幾年也加入了，所以並不是在國內自己玩，其實是一個國際的潮流。

詹壹雯: 我剛剛說了很多，但是協作會議只是體現開放政府的一種方式，其實任何的溝通平台，只要夠多元、透明，都可以實現開放政府的一種工具，我們今天只是帶著大家練習跟體驗一下這個工具如何使用。

詹壹雯: 想要請大家為今天的議題準備好自己，把腦袋清空，接下來就可以請蕭老師幫我們做一下簡報，然後就進行今天的協作會議。

蕭麗君: 謝謝行政院跟國教署的看重，在連署人未超過5000人的情況下，仍促成這次的討論。其實這次的議題，提案人是陳曉依語言治療師，因為她正在做月子當中，所以請我來報告。我也是語言治療師，目前是臺灣聽力語言學會的理事，也是新北市學校專團的語言治療師督導。

蕭麗君: 之前國教署聯繫人跟我說在場有人對這個議題並不是很清楚，所以請我簡短review一下脈絡。但後來我看了資料，發現其實資料中的內容已相當完整豐富。在此我簡單說明一下此提案的緣由及脈絡。

蕭麗君: 早期政府推動早療，遲緩的孩子在早期發現、早期接受療育，有些孩子透過療育，可以追上正常的發展、接受一般教育，但是還是有些孩子雖然進步，仍然屬於特殊兒童，一旦進入學校，仍然需要接受特殊教育。

蕭麗君: 特殊兒童的學習成長需要老師的教導，特別是特教老師的教導，因此教師也要專業人員的建議，這是國際上的趨勢，才可以讓孩子的學習達到最完善的效果，因此結合相關專業人員，組成專業團隊來提供相關的專業服務，以滿足身心障礙學生的需求。

蕭麗君: 其實這個政策是有法源依據的，最早是在86年特殊教育法增修了第22條專業團隊的合作原則，裡面提到身心障礙教育之診斷與教學工作，應以專業團隊合作進行為原則。集合衛生醫療、教育、社會福利、就業服務等專業，共同提供課業學習、生活、就業轉銜等協助，這些實施的辦法跟設置都由中央主管機關來訂定。

蕭麗君: 這個條文也是有與時俱進，還是有一些修正，一直到108年都還有一些修正。101年是修訂版，在101年就提出特殊教育支援服務與專業團隊設置及實施辦法，有更明確的規定，為了支持身心障礙學生在學習、生活、心理、復健、輔導等需求，規定各級學校應以專業團隊合作進行為原則。

蕭麗君: 相關專業人員指的是什麼？是指醫師、物理治療師、職能治療師、臨床心理師、諮商心理師、語言治療師、聽力師、社會工作師及職業輔導、定向行動等專業人員。

蕭麗君: 如果從民國86年開始頒訂法律，開始執行，到目前已經超過20年了，我們也應該要來檢討這樣的制度在學校裡面服務的狀況。事實上，是有一些困境的。

蕭麗君: 如果我們今天有討論的話。但是我想專業人力不足是最大的困境。

蕭麗君: 為什麼會人力不足呢？當然也是有很多的原因，像鐘點費過低、服務模式以及其他議題等等，但我們今天先聚焦在鐘點費的部分。

蕭麗君: 當初鐘點費提高的考量是，專團制度開始之初，應該是86年或者是87年，剛開始執行時，到校鐘點費是1000元，再加200元的交通費，但是後來卻調降，可能是在民國90年或者是89年的時候，確實的時間不可考，詢問了許多人也不確定時間，總之那個時候就訂了一個制度，開始通報網的建置，要上網填服務紀錄，且將鐘點費調到現在的800元。那時就有許多治療師退出，不參與這個服務了。近年來，各項鐘點費都有調漲，但是學校系統治療師到校的鐘點費並沒有調增。反觀醫院、診所對專業人員的需求日增，薪資幾乎翻倍成長。如果在20多年前，醫院提供3萬多的月薪，大概大家都願意去，但如果現在，3萬多的薪資，大概不會有人去了。但是學校系統鐘點費是沒有調漲的。

蕭麗君: 其實學校體系外聘的講座講師從最高1,600元已調至2,000元，這個是很多人都知道的。教育部師級證照專業醫事人員指導員的鐘點費也是1,200元，目前長照2.0中，服務居家的治療師鐘點費是1,500元。關於長照給付費用的部分，我可以再補充說明。

蕭麗君: 長照2.0專業服務的薪資是1,500元，服務時間並沒有限制需達一個小時，只要30分鐘以上，看個案的狀況，當然一般是訂50分鐘。另外還有困難服務的加給，像身心障礙手冊跟失智，每一次的服務再增加200元，如果因為個案的需要，於假日跟晚間提供服務還有另外加給，晚間會再增加385元，假日增加770元，另外還有一些原民區及離島的補助，每一次是300元，這是長照的思考跟支付的方式。

蕭麗君: 此次為何會訂1,250元？根據提案人陳語言治療師當初的計算，是以實際工作來看。一小時服務1至2名學生，除了在校的一個小時工作，為這個小時的一些前置聯繫、準備工作、離開學校之後的報告撰寫、上網行政作業，還有學期末要寫績效評估，各項的行政作業，平均需要增加半個小時以上的離校工作時間，還有再加上交通時間及費用的考量，於是有 800＋400＋50元的想法。以上是我們的想法，我的報告到此，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 接下來請國教署原特組昂諭來幫我們簡報。

李昂諭: 大家好，我是國教署原民特教組，我來針對這個部分來說明。

李昂諭: 本次簡報的部分，我分為三個部分來說明，第一個部分是針對這個議題的緣起，先講述一下這個議題的發展流程，然後再說明教育系統跟長照系統的差異，最後在討論出有哪一些議題需要做釐清。

李昂諭: 議題緣起的部分，在6月14日，提案人在公共政策平台提議調增教育系統專業團隊人員每小時1,250元以上，經過8月5日的會議後，把這個議題列為協作會議的議題，針對這個議題，我們在8月15日跟8月29日召開會議做議題釐清，討論核心的問題，以及相關的行政事務等事項，然後9月份開始訪談利害關係人，我們也進行了資料蒐整，最後才會進入這一次的協作會議。

李昂諭: 經過我們討論之後，我們發現在鐘點費的部分，其實是受到長照的影響，因此首先針對教育系統與長照系統這兩邊的差異進行分析，分別對於法規、服務的人事地、服務時間、支領費用等做比較。

李昂諭: 在法規的部分，教育系統是服務特殊教育的學生，因此是依據特殊教育法，相關的補助事項，因縣市政府也是需要一同推動特殊教育，在特殊教育法有明訂中央政府應補助地方政府辦理特殊教育，所以教育部訂有教育部補助直轄市與縣（市）政府辦理身心障礙教育經費實施要點，兼任專業人員之鐘點費也規定在這個要點。

李昂諭: 而長照的部分是依據長期照顧服務法，衛福部訂定了長期照顧（照顧服務、專業服務、交通交送服務、輔具服務及居家無障礙環境改善服務）給付及支付基準，針對專業人員的服務項目，訂定相關支領費用之規定。

李昂諭: 在人、時、地這部分，教育系統是針對高級中等以下學校及幼兒園的學生，服務時間是在上課時間，服務地點是學生所就讀的學校及幼兒園，而長照部分是服務65歲以上老人、領有身心障礙證明者、55-64歲原住民、50歲以上失智症者，服務時間是依照治療師或配合個案的時間，服務地點分為居家式、社區式或者是其他的，所以在人、時、地上有所差異。

李昂諭: 接下來是個案服務時間，教育系統是由學校提出申請，由縣市政府核與服務時數，教育系統之服務是以間接服務為主，長照系統的部分，則是依照長期照顧（照顧服務、專業服務、交通交送服務、輔具服務及居家無障礙環境改善服務）給付及支付基準的規定，是以直接服務到宅為主，是採以計次的方式服務。

李昂諭: 教育系統上間接服務，依據教育部國民及學前教育署身心障礙教育資源中心107年度研商「專業團隊人力」整合協調會議決議，依照各專業治療師法規定應向執業所在地直轄市、縣(市)衛生主管機關申請執業登記，領有執業執照，使得執業，若治療師服務巡迴學校以直接服務為主，將涉及執業登記所在地之問題，這樣會造成執業上有疑慮。因此我們希望治療師巡迴部分，是以合作諮詢，跟老師討論學生的問題，給老師的建議或者是給家長建議，所以是採間接服務。而採間接服務另一考量是為了避免影響學生的課業，直接治療的話把會學生抽離出教室，代表學生就沒有上到課了，所以教育系統的服務是以間接服務為主。

李昂諭: 再接下來是針對支領費用的部分，剛剛有說明相關法規，教育系統之鐘點費訂在教育部補助直轄市與縣（市）政府辦理身心障礙教育經費實施要點附表之項次二，而長照系統則是訂在剛剛所述的長期照顧（照顧服務、專業服務、交通交送服務、輔具服務及居家無障礙環境改善服務）給付及支付基準。

李昂諭: 簡報這一張圖表即是節錄教育部補助直轄市與縣（市）政府辦理身心障礙教育經費實施要點，在補助專業團隊專業人員及助理人員經費這個項目的備註說明，規定物理治療師、職能治療師、臨床心理師、諮商心理師、聽力師、語言治療師及社會工作師，每一小時800元。另備註第四點，規定每人每日以3,200元為限，偏遠地區是以最高不超過4,800元為限，所以在釐清議題的部分，第一個部分是針對鐘點費的部分，第二個部分是針對時數受限的部分來進行議題釐清。

李昂諭: 就長照的部分，上面這一張圖表則是長照的規定，是有各種不同的服務項目，例如像有復健照護或者是營養照護，以復健照護為例的話，是以三次訪視為一個基準，每三次是領4,500元，因此有很多縣市政府跟我反映長照調到1,500元，這個金額是這個議題需討論的地方。

李昂諭: 所以長照系統是依照不同照顧的組合，會有1,000元至2,000元的支領金額，跟教育系統每一小時800元有所差異。

李昂諭: 而在服務項目的部分，其實剛剛也有提到，教育系統是採跨校支援服務、專業團隊人員的電話諮詢或者是以間接服務為主，長照系統則是以專業服務的相關項目，有一些評估資訊或建議，或者是相關服務的照顧組合。

李昂諭: 簡報這一個圖表是長照的照顧組合的方式。

李昂諭: 最後針對這個議題，與行政院多次討論之後，我們有釐清四個面向，第一個是提案人提議提高鐘點費，第二個是補助要點有規定每一日能支領的上限，所以放寬上限也是可以討論的議題。另外在訪談時，縣市政府有提到因為各地方政府差異過大，偏鄉的交通成本是不是可以一併納入考量，這也是可以討論的面向。另外，如果調高兼任專業人員的鐘點費，專任專業人員可能也會受到影響，專任人員薪資得比照相關的規定也是可以討論的面向，以上是我這邊的說明，謝謝。

詹壹雯: 謝謝。

詹壹雯: 接下來請國教署校安組黃秀茶科長來幫我們簡報。

黃秀茶: 大家好，我接下來就是補充說明在一般學校的專業輔導人員，我會從三個面向，第一個是法規的依據，第二個是專業人員的資格，第三個是服務工作內容，我這裡先介紹法規的依據。

黃秀茶: 專業輔導人員是依據學生輔導法跟偏鄉條例來設置，一般學校的話，班級數如果達55班可以設置一位專業輔導人員，以教育主管單位來講的話，教育主管單位是20校可以設置一個專業輔導人員。至於偏遠的地區，以國民中學為學區範圍來聘用專業輔導人員與社會工作人員。

黃秀茶: 這裡是有關於專業輔導人員聘用的法規依據，我們是依據高級中等以下學校或者是各該主管機關專業輔導人員設置辦法來聘用專業輔導人員。

黃秀茶: 如何聘用呢？我們是以公開徵選的方式，是以臨床心理師、諮商心理師或社會工作師證書之人員來擔任輔導人員。是以私法契約的方式來進用，也就是依據勞動基準法的相關規定來辦理。

黃秀茶: 再來，專業輔導人員的工作內容，我們平常在學校的話，當然是以學生為主體，具有學籍的學生來作為服務對象，以及兩歲以上就讀幼兒園的幼兒，服務內容就是對於學生跟幼兒園學習權益的維護跟如何讓這個學生更能夠來適應學校的適應環境，這個學生跟幼兒園在家庭、社會環境的評估以及協助。

黃秀茶: 第三，有關於心理評估、輔導諮商、資源轉介的服務。另外教育人員跟教人員服務，還有父母、監護人，因為在教育事務的推動會牽涉到相關的人員，還有其他照顧學生的幼兒的人，有時不一定是父母，有時可能是祖父母，所以有關於輔導學生跟幼兒的專業諮詢及協助，這也我們專業輔導人員的工作內容。

黃秀茶: 另外，有關於學校跟幼兒園，輔導諮詢服務的提供，除了個人之外，在學校如果業務推動有需要的時候，還是需要我們專業輔導人員來服務。

黃秀茶: 另外，其他由學校主管機關指派或者是學生及幼兒輔導，又或者是兒少保護的相關工作，其實專業輔導人員在輔導這一塊的功能事實上是滿受學校所重視的。

黃秀茶: 另外，有關於專業輔導人員，以目前初估的話，在地方政府的話，大概在學校有514人，其中心理師大概有279人，社工是233人。國立學校的部分有24個人，心理師有18個人，社工師有6個人。

黃秀茶: 另外，我們也有稍微作統計，外聘的專業輔導人員，在地方政府是有124個人，在教育部所屬的國立學校有180個人，這個是外聘的部分，這個是針對人員的部分來補充說明，謝謝。

詹壹雯: 謝謝黃科長針對地方輔諮中心跟部分教育部所屬國立高中人員的相關規定及人數給了我們一些簡報。

詹壹雯: 接下來請學務特教司。

洪麗芬: 大家好，我現在針對教育部補助大專校院設置專業輔導人員作說明，簡報分為三大類：

洪麗芬: 所謂大專校院專業輔導人員的資格，員額編制跟目前補助的項目跟額度，在大專校院專業輔導人員，其實在學生輔導法有規定是具有臨床心理師、諮商心理師及社會工作師三種證照的人在學校從事學生輔導工作的人，我們定義在學輔法第3條指稱是專業輔導人員。

洪麗芬: 目前我們在學輔法，於103年通過時，我們有規範專業輔導人員員額編制的相關規範，另外原則上1,200個學生要增加專業輔導人員，如果用專任的時數是以576個小時可以去抵一個專任輔導人員。

洪麗芬: 原則上專科學生的學校是人數要到1/3以上，才可以用兼任折抵，為了配合學輔法103年通過，我們在103年的時候就已經開始先訂定了我們部裡面的補助要點，然後配合學輔法一直逐年修正。

洪麗芬: 剛剛提到是在學輔法第11條第5項有規範學生、專業輔導人員搭配的人數，不管多少人，只要1,200元以下還是應該要設置一人，超過1,200元以上就開始以此類推增加人數，這張簡表是目前學校的學生人數落在哪一個範圍就應該聘多少人。

洪麗芬: 以目前為例，最大的學校是台大，台大雖然是3萬多人，3萬多人應聘的人數，我們看到下表，大概是26位的專輔人員，目前台大已經聘滿26位的專輔人員，但有部分是用專任的人數是用來折抵的。

洪麗芬: 有一些是著抵的方式，這個是他們的範例來顯示，像各學校應該設置8人，我們說1/3可以折抵兼任的人數，因此最多只能折抵2位，所以學校不能說8位，然後兼任時數來聘，服務時數是56小時之後算一位，但是兼任的人數聘一位，學校會依實際的需求來聘專輔人員。

洪麗芬: 從103年開始規範的原則，是以部分補助為原則，我們部分補助的話，其實在學輔法通過之前，其實很多學校也有設專輔人力，只是員額編制可能不會像學輔法規定這麼多，因此部裡面訂補助原則的話，是有一個補助規範，只有新增加的專輔人員才會補助他，我們以每個人補助40萬，最多其他是必須由學校來自籌，因為學校聘人的人事成本。

洪麗芬: 我們考慮到離島地區，如果聘專人的話，最高補助的額度是48萬。目前依照學校人數的規模大小，部裡面的補助是有最高補助的人員限制，也就是1萬人以下是3位，2萬人大概是5位，2萬人以上是7位為原則，我們也有3萬人的學校，所以我們如果只設7人的話，對學校負擔過重，因此我們會考量逐年修正，現在是108年了，所以學校聘的人跟法令已經相差不遠，因此我們都是有配合時間來作修正。

洪麗芬: 另外是兼任鐘點費，其實在專輔人員剛提到的三類型裡面，目前是以800元為上限，但是部裡面補助的上限，並不是只能制定800元。實際上的鐘點費是一個大專學校制定的標準來支付，我們觀察的結果是，很多的學校是依照兼任人員的講師特色，像階層是在學校裡面擔任講師的位階，或是助理教授或者是副教授來支領，也會分日、夜間的服務時數來調整薪資。

洪麗芬: 目前補助額度的上限，最高會補助20萬，2萬人以上是40萬，然後還有60萬。

詹壹雯: 謝謝簡報，我們會用心智圖這個工具，快速幫大家盤點一下今天討論的議題跟整個脈絡是什麼。

詹壹雯: 我們從這個問題的緣起談起，要討論兼任專業教育系統專任人員的鐘點費，你們看各個相關單位的簡報，可以分三大塊，像專門服務特教生高中職以下的法源依據是特教法跟幼教法，預算來源有中央補助地方政府，申請障礙經費辦法及相關的實施要點，也有訂了中央跟地方所編列預算應該要有的比例是什麼。

詹壹雯: 預算類別主要分為人事經費跟業務經費。人事經費還有一個附表，我們在議題手冊當中，還有剛剛國教署原特組的簡報也有提到，附表裡面會包括定義了相關人員的實心、終點費，還有依據學生時數會分為九個級距。

詹壹雯: 目前師級的現況是800元，也就是今天要討論的基準，根據國教署原特組送回來的資料顯示，108年上半年外聘的人員合計是1,214人，這一次的提案人建議希望可以調高為1,250元/時，剛剛蕭老師簡報，他認為這裡面包含不只實際服務的費用，還有包含行政成本跟交通成本的估算，所以建議提到1,250元。

詹壹雯: 針對地方政府的訪談，還有8月21日有做了一些地方政府的研議會議，地方政府建議1,000元至1,500元不等，他們當然也會有一些相關的顧慮跟考量。

詹壹雯: 第一，部分的地方政府會調高，他們會認為地方政府的財政負擔非常重，所以希望中央給予一些補助。

詹壹雯: 像剛剛也有提到他們認為兼任人員的鐘點費應該要調，但是不能太高，否則會影響專業人員的意願。他們又進一步提出一些建議，是不是應該要同步調整專任人員的薪資，但是也有地方政府提到專業人員及各縣市的級距並不同，因此建議教育部應該訂專業人員薪資、聘用年資等一致性規範，這個部分教育部有一個回應，也就是這個薪資的規定都在輔導人員設置辦法裡面，大家可以去參考。

詹壹雯: 另外，針對鐘點費的調整，專業受訪的七位人員，建議調整800元至1,600元不等，為何有這樣的考量，等一下分組討論或者是補充的時候可以提出來。

詹壹雯: 他們會這樣建議，主要的原因是，他們認為這樣才不會造成教育系統跟長照系統同工不同酬的情況發現，但是教育部跟地方政府的主管機關也認為學校服務跟長照服務這兩個場域不能類比，因為長照到宅服務的風險比較高，但是另外一方面，教育系統的人員可以提出，在學校裡面要提供一些策略評估，或是事後的行政工作其實是比較繁重，所以兩邊各有優劣，但是沒有辦法類比，大家可以細緻討論。

詹壹雯: 地方政府也確實有人提到確實現在有很多長照機構會吸納專業人員過去，開始已經有這個情況出現了，因此希望教育部可以進一步瞭解之後，來做一些比較及調整，因此國教署昂諭做了非常詳細的說明。

詹壹雯: 除了鐘點費之外，還有每日支領的上限，一般是不超過3,200元為原則，折抵下來等於是每一日服務4小時。在偏鄉地區每一天不超過4,800元為原則，相當於每一日上限只能支領6小時左右的鐘點費，不管是中央、地方或者是第一線的專業人員，他們建議放寬每一日的時數上限，因為有提到非常多到偏鄉服務，像舟車勞頓，回來還要提一些個別教育計畫或者是行政工作，可能就不只了，所以他們希望這邊可以一律調整，而且這邊的調整就會間接回饋到當日薪資總額的上面。

詹壹雯: 大家幾乎都有提出來的是，應該要增加偏鄉服務的誘因，可能就不只是剛剛上面列的那幾個偏鄉。像新北市或者是高雄市都有提到在他們的轄區內其實也有很偏遠的交通，一趟去就要兩個小時的地方，並不是這邊六個小時才叫做偏鄉，也有偏鄉專業人員招聘不到的問題，所以希望提供誘因，不管是用交通費的方式補貼，或是到偏鄉服務，鐘點費會比較高一點的方式，大家可以進一步細緻討論，也有人建議偏鄉地區不應該設時數上限。

詹壹雯: 但是這樣會有問題，不只這六個是偏鄉的話，到底要如何定義？教育部認為或許未來會參考以偏鄉條例為基準，可是各地方縣市政府可以依據文化教育或者經濟資源不足的問題來自己定義。

詹壹雯: 專業人員也提供非常多第一線寶貴的建議，我把它歸納成從實際的服務情形來講為什麼鐘點費是需要被調整的，因為他們的行政成本、工作時間其實比起到其他的單位服務，真的高非常多。到衛福部的長照系統或者是到其他單位演講相比，在教育系統的鐘點費跟薪資待遇，真的是相對比較低的，剛剛sli.do上有提問，我們也收進來了。

詹壹雯: 也有人問到提高鐘點費提高就可以進入教育單位服務嗎？這個是一個問題，我們先收在這邊，等一下分組也可以討論。

詹壹雯: 這個是高中以下服務特教生這一塊。

詹壹雯: 接著是由學特司負責的，像大專院校是依據學生輔導法來，預算來源是依據這個要點來作為補助，然後還有分為中央補助跟學校自籌，不得少於中央補助20％，這個剛剛都有報告過了，現況也是800元，但實際鐘點費由各校鐘點費為基準，這邊是前兩年的統計數據給大家參考。QR code也都有心智圖可以看到。

詹壹雯: 像學特司的意見是，像今天或是後續教育部裡面，如果有什麼樣的研議或者是決議的話，就會配合一致性的調整。

詹壹雯: 第三個部分是國教署校安組針對地方政府輔助中心跟教育部所屬國立高中17所放在這個地方，其實分工非常地細，是依據這個諮商要點來的，相關的人數也在這邊給大家參考，總共去年度外聘人員加起來是304位，他們同樣也會針對最後的決議有一致性的調整結果。

詹壹雯: 主要我們在今天會議前幫大家盤點到跟蒐集到的所有資訊，我不知道上面還有沒有什麼遺漏或是沒有講到心中真正想要提的重點，在這個時間，再給大家15分鐘的時間，請大家即時幫我們補充，主持團隊的人就會幫你們把即時意見打上去，有沒有人要先發言？

張凱傑: 不好意思，如果以長照、學校系統比較的話，學校系統還有一個問題，我們在寒暑假的時候，基本上沒有業務，但是長照的話，現在業務都很穩定，所以如果是以兼任的角度來看的話，長照在這一點的誘因會差非常大，因為等於寒暑假的時候，我們在學校另外接工作。

張凱傑: 我稍微再釐清一下，剛剛李科員講到的，有講到營養照護，營養照護是1,000元，但是那個是營養師的業務，並不是職能治療師、物理治療師跟語言治療師的業務，最低還是1,500元。

詹壹雯: 不會比到1,000元的營養師那邊去？

張凱傑: 不會。

詹壹雯: 因為在學校的寒暑假是沒有業務的，所以整體來說，兼任的薪資來源會相對不穩定。

蕭麗君: 我補充一點，我們在學校服務的時候，也有一些學生是屬於在家教育，因為有一些比較重症的，或者是住在醫院的學生，所以治療師其實是到醫院或者是到居家提供服務，那個性質就跟我們做長照其實幾乎是很相似的。

蕭麗君: 而再學校系統，我們要到醫院去服務的時候，還要跟他的老師聯繫，配合時間。執行上，常常時間是很難配合的。在這一個部分，我們與長照居家的服務幾乎完全是同工，甚至困難度更高，但在鐘點費的部分，落差真的就非常大。

詹壹雯: 瞭解。

詹壹雯: 所以您的意思是，即使是提供間接服務，但是在學校裡面提供的場域，可能還是要到醫院去，如果狀況比較差的時候，但其他跟老師或是跟家長的溝通成本，其實還是一樣非常高？

蕭麗君: 對，我們的場域一樣是到醫院。

蕭麗君: 我覺得可以討論的是，剛剛一直提到的是，我們是間接服務，但是其實在實際執行上，學校端都是用間接服務的方式嗎？或是希望直接服務？常常我們在第一線服務的時候，很多學校或老師是希望我們做直接服務的，這樣的狀況讓治療師服務上更加困難，因為在這麼少的時數(一學期每位學生分配到1-2小時)裡面還要直接服務。

詹壹雯: 所以您的意思是實際的情況，有些學校或老師會希望專業人員提供直接的服務，你們也會提供直接的服務，是嗎？

蕭麗君: 對。我們會儘量跟學校溝通，但是有些學校會覺得治療師難得來，要示範、要直接服務以及對家長及老師進行諮詢。這樣的狀況對治療師的壓力是更大的，相較於做長照，我們是提供直接服務，就是由我們來處理所有的狀況，雖然需要對主要照顧者進行諮詢，但我們可以持續進行溝通，同時進行直接服務，能有較充分的時間指導主要照顧者如何照顧個案。我個人是比較prefer長照系統這個部分。我現在要提的是，我們在學校的服務是相對更困難。

詹壹雯: 你覺得不能一分為二，而是你們認為為了照顧小孩，需要溝通協調的非常多？

蕭麗君: 對。

賀葳: 我不知道大家覺得治療師來講，其實對我而言，我到學校去服務，像剛剛有提到，比如教育部提到長照的風險比較高，其實對一個治療師而言，要費的心力、心神的專業度遠比我做治療師來得高的。

賀葳: 我釐清一下，很多人覺得不是直接做治療，對你來講好像比較簡單，但是事實上我個人在學校服務的這幾年，我覺得到學校去，你除了自己本身得具備專業知能之外，必須在很短的時間用快速的方式，跟主要的照顧老師建立關係，甚至要瞭解到非常多特教老師、教育及其他很多相關的資訊來整合成我們可以給小孩子的建議。

賀葳: 相對而言，我覺得把孩子做直接服務，這是簡單的，我甚至覺得在學校服務並不是同工不同酬，我認為是不同工不同酬，我認為是有品質的專業服務跟專團合作，所需要具備的能力，是遠高於我們在學校學的專業服務內容，長照跟學校服務，當然都是屬於再進階，就是在學校學的專業領域都不夠，都需要再進階。

賀葳: 但是到學校服務，有更大的需求是必須具備更多其他相關的專業能力，因此對我來講，我要求治療師更專業，但是給你更低的薪資，這個是現在的狀況。

詹壹雯: 其實你們提供的經驗有點類似於剛剛所提到的，像學校系統跟長照系統沒有辦法互相類比，熟高熟低，而是應該要在教育系統裡面服務的實際情況來看，應該要支付你們怎麼樣的鐘點費才是比較合理的。

曾榮毅: 不好意思，我有兩個部分，第一個是補助標準，像中度以上有關於人的部分，因為在修的時候，我們到學校服務的話，大家就會發現很多輕度的部分，服務會有比較進步的空間，所以相對提供也會有很多的時間，因此在修正相關標準的時候，是不是考量不要用中度來給各縣市補助。

曾榮毅: 第二，我同意剛才治療師的講法，我有一個想法是，等一下大家可以討論，是不是有可能以後治療師是主要治療師的部分，也就是這個個案可能由BT或者是OT，不管，是由一個主要的治療師負責，治療師如果對於主要的個案有其他需要相關專業介入，可以連同相關的專業一起共同服務這個個案。

曾榮毅: 這也可以減少很多治療師在共同服務某個個案，或者是所下的相關服務策略不同，而造成所謂的特教老師有一些意見，如果以後有所謂的職能治療師，提供相關的鐘點，相對對我們學生來講，說不定會有更好的方式。

詹壹雯: 謝謝。你剛剛提到的建議，第一個是希望提供身心障礙學生服務，中央補助地方政府的標準，不應該分輕重；第二個是希望分成主要治療師，主要是在服務的模式上提供另外一個見解，如果上面的文字有任何不足以表達你的意語，請提出來，我們會直接在上面修正。

曾榮毅: 現在講一下，現在的補助標準都是以各縣市通報網上中度的人數、多少人的級距來做補助，但是我們發現直接去學校服務的話，其實我們服務太多輕度的個案了，而且很多輕度的個案，其實更需要服務，因為可以進步到結案的部分。

曾榮毅: 很多中度，其實我們服務完之後，我們會發現其實進步是有限的，變成很多最後是諮詢、追蹤，到最後可能也只能這樣子，進步的空間是有限的。

曾榮毅: 因此我希望在整個補助標準修訂的時候，是不是可以讓輕度個案的人數可以顯現出來，也比較符合我們目前實務上的狀況。

詹壹雯: 瞭解。

詹壹雯: 這個部分教育部有沒有相關的同仁可以初步來做回應？先簡略回應就好了。

林琴珠: 有關相關專業人員跟助理人員，以學生數計算補助比較直接相關，未來會檢討這個補助標準，我們不會用級距去切，可能會按照學生數來算，當然重度的百分比可以高一點，至於中度的部分可以百分比少一點，因為並不是所有的輕度特教生都需要服務，也不是所有中度的特教生也都需要服務，因此這個補助項目的百分比會再開會討論，再做合理的調整。

詹壹雯: 副組長的意思是人數的比例跟級距有可能之後可以再做研議跟商討？

林琴珠: 是。

皇慶凱: 回應剛剛治療師的這一件事，因為主要的治療師，如何決定、誰做主要的治療師？我們每一個人是獨立的專業，每一個專業有自己的看法，我們把我們的意見彙總給各個單位，因為每一個小朋友都有各管的特教老師，就是要負責整合我們每一個專業給的建議，然後用在他的小朋友IP上，所以這個工作不應該是把它變成是治療師，變成單一的治療師介入，因為這會變成偏頗，每個專業的角度不一樣。

皇慶凱: 最貼近小朋友的人是這個特教老師，為何要設置特教的各管教師？目的就是這樣子，所以我覺得個案設一個主要的治療師，一個可能又違法，一個可能會侵犯其他的專業，所以我想這一點可能要再審慎考慮一下。

詹壹雯: 我們把不同的意見並陳在上面，剛剛嘉義縣政府的同仁建議要用主要治療師的服務模式，您提到每一個治療師有各自的專業跟看法，而且學校裡面也已經有個案管理的特教老師，所以應該以這個為準。

曾榮毅: 不好意思，我只是拋出這個議題，大家有很多時間可以再討論，我並不是要消滅其他的專業。

曾榮毅: 我們之前一直在討論的是，專業討論完之後，其中的某一個人，之前的理想性是所謂的各管，也就是特教老師，你到學校去會發現特教老師真的有這麼多的時間可以執行相關策略的部分嗎？這個是一個問題。

曾榮毅: 我提出來所謂的主要治療師，我希望等一下大家可以談談看，因為如果到時提高所謂的鐘點費跟教育部的補助，大家想想看，如果假設今天補助500萬，我的服務次數，以現在來講，每一個鐘點時數800元的話，只有6,000多次，一個孩子每一年接受12至15次，只有400至500次，但是又有double，可能有PT、OT跟ST，其實能夠接受到服務的孩子真的很少。

曾榮毅: 有一些孩子真的是需要「三T」一起介入嗎？或者需要一個介入，然後有部分需要共同討論，或是需要專業介入的時候，是需要共同介入，我覺得這個是團隊合作，也不是違法，我也沒有再提說是不是有那個部分，我也沒有說PT一定是主要治療師，或者是OT或者是ST，我只是覺得對孩子來講，或是對特教老師來講，很多的專業，我們不一定有共同的時間討論。他們接收到各個訊息的時候，他們真的可以融合、整合出來嗎？我覺得很難。

曾榮毅: 各個治療師，尤其是兼任的部分，真的可以針對IP的時間來共同討論嗎？我覺得真的很難，所以我會提出來，只是因為我覺得這一塊真的是有需要，而且未來你提高所謂的鐘點費，其實真的會造成某一些服務的次數一定會降低。

詹壹雯: 當然很值得提出來大家一起討論，但是您也有提到我們議題手冊也有寫到，現況因為經費預算的限制，所以某一些學生所受到的個案其實是不足的，而且每一個學生所需要的服務次數也不見得相同，所以你提出不同的合作模式，等一下小組確實可以再詳細討論。

詹壹雯: 還有沒有人要回應？有沒有其他的縣市政府或者？我知道有來自宜蘭跟花蓮比較遠的地方，要不要提出一些現況所遇到的問題及需求。

藍翊航: 我想回應一下匿名的sli.do，有一個鐘點費的部分，也就是專業人員進入教育單位服務的問題，在花蓮縣裡面有不少位的兼任治療師提出來，其實不只是有鐘點費的問題，其實法規上就是一個非常大的問題，因為先前在前導的時候，也有提到我們治療師在執業的時候，應該是登記在他們的執業機構裡面，但相對於執業登記的場所，像學校來說並不是所謂的醫療場域，其實是各個治療師的法規上，是不太允許在非醫療場域來做服務這一件事，在各個治療師的法規裡面有規範。

藍翊航: 所以為何教育部那邊可能會想要我們使用間接服務的形式來做這一件事，但事實上我們進到學校裡面，真的只有單純的間接服務嗎？事實上你要去瞭解一個個案的能力，甚至做輔具的調整評估，事實上你已經接觸到那個個案了，但是問題要如何界定間接跟直接，還有這一些法律上比較定死的狀況。

藍翊航: 我們花蓮縣有許多的治療師都有提出這樣的看法，是不是能夠根據各個治療師下去放寬限制，才可以真正解決我們不只提高我們的鐘點費部分，更保障治療師進到學校裡面服務在法律上的保障。

詹壹雯: 謝謝你提出來，這也是滿重要的，也就是在法規制度上的限制，因為各個治療師的法的場域不同，所涉及的相關單位不會是只有教育部，因此這個意見我們會先收起來，教育部可以將這個意見商討，你的意見我們會收上去，小組也可以再提出來討論。

詹壹雯: 您的意思是要說可能因為法規的限制，所以很多治療師在學校系統服務的時候，會被認為是間接服務，但是實際上在執行的時候，學生輔具的使用或者是諮商或者是治療，其實也是在做直接的服務，因此實務上跟法規上也還有一段落差。

詹壹雯: 有沒有其他的資訊要補充？我們再給大家3至5分鐘的時間，我們就可以進行簡短的休息、分組討論，有沒有在上半場各位的發言，想要進一步釐清跟提出意見的？宜蘭的主任。

許建中: 不好意思，我是宜蘭特教中心的主任，大家在討論這個議題，是不是應該要回歸到法規面，因為教育畢竟是教育，並不是治療，我們治療師進到教育場所，最原始的目的是提供特教老師在撰寫IEP時最重要諮詢的對象跟建議，而不是我們治療師一定要進教育場域來直接做治療，因為這部分應該是要回歸到醫療，如果這個小孩子真的要做復健治療，還是要回歸到醫療體系裡面去，這個才是正確的。

許建中: 今天大家討論了很多這一些次數、價錢應該如何調整，是不是應該要回歸到到底治療師為何要進來，包括像剛剛有一些治療師及督導，他們提到可能進來是直接或者是間接服務，這個責任應該縣市政府要去承擔的，他應該要去擬訂這一些治療師進來的目的到底是什麼，而不是你們進來要直接服務或間接服務，然後雙手一攤就交給治療師去做，我覺得這個部分是縣市政府應該要擔起這樣的責任。

許建中: 至於治療師進來的目的是什麼，是進來提供建議給特教老師在擬訂IEP的時候，可以更明確、更符合這個學生的需求在他的課程來調整，最主要的目的應該是這邊，並不是進來去提供治療，我覺得這有一點本末倒置。

詹壹雯: 謝謝許主任，您提到的是教育行為跟醫療行為其實應該要明確區分，因此在法規上要釐清。

詹壹雯: 另外一個，專業人員入校服務要提供什麼樣的模式，地方政府應該要有權責來做規範，並不是實務上各自的情況不同，然後就依現在的現況繼續下去。

詹壹雯: 還有沒有其他的意見？如果上半場沒有非得在這個時候提出來的建議，很歡迎等一下抱持更多的發想進行下半場的討論。

賀葳: 岔開一點議題，就鐘點費提高會影響到專職人員的部分，有回應到目前如果是專任人員，是可以比照專任輔導人員的薪資辦法來聘用，因為各縣市聘用專業人員是太一致的。

賀葳: 目前聘用專業人員其實有一個很大的問題，其實聘用的地方，我知道有一些縣市是在教育處上，但很多時候是在特教中心下面，但特教中心不能設置人員，因為並不是一個正規的單位，輔導諮商中心是可以的，因為那是正式單位，所以可以有人員的編制，目前如果各縣市在聘專業人員的時候，專業的治療師有這個問題，至少我們新北市有很大的問題，台北市也有這個問題，我們必須編制在某個奇怪的單位，很多是來自於特教中心不能編制人員。

賀葳: 這也是岔開的另外一個議題，這也會影響到相關專業團隊進入到特教團隊發展很大的因素，我想要把這個問題提出來。

詹壹雯: 這個會影響到專業人員配置的問題。謝謝，我們會把您的意見收上去。

戴淑芬: 為何特教中心不能有人員編制？我現在只是把問題釐清而已，因為特教中心跟學諮中心其實都是臨時的任務編組，並不是機關或者是機構，所以即便是學諮，其實也是放在學校，比如一個學諮中心的主任，他的本職也是在學校，只是借調學諮中心裡面當主任，跟特教中心應該是一樣的，學諮中心應該也沒有（正式編制）啊！

戴淑芬: 學諮中心還是任務編組設在學校裡面，所以其實是跟特教中心是一樣的。

賀葳: 其實我們現在沒有正式編制的單位，會比較麻煩，就是在某些縣市。

詹壹雯: 台北市政府有沒有要補充一下？

樓威: 像縣市政府特教中心的部分，我們都是用任務型編組。這個本身的編制是循環輔導班，所以在資源中心裡面是用巡迴輔導班來設主任。

樓威: 因為在學校只有班級數的問題，所以像剛剛有提到，輔導班並不會有名稱、職稱，所以資源中心在設專業人員的時候，並不是屬於我們這個中心，而是用一個補助人事的經來設置的，所以相關的福利，是不是人事的管理上，像專案人員的部分，就不是實質上的管理，而是名義上的協助。

樓威: 剛剛治療師有提到有關於治療師真正的設置，實際上資源中心本身是一個正式的單位，包含幾個老師、治療師及幾個怎麼樣的人員，如果成為正式的編制，就會形成老師跟治療師的部分，應該是這樣的情況，如果是這樣的話，我們也是滿支持的。

詹壹雯: 謝謝你的補充。你剛剛的意思是巡迴輔導班，像特教中心是來自於巡迴輔導班，本來就不會設治療師，只是人事掛在那邊，也就是屬於教師。

樓威: 是屬於教師的員額。

戴淑芬: 他的意思應該是，編制的來源、法源或者是預算來源是在巡迴輔導班，而不是在特教中心，我這樣說沒有錯吧！

詹壹雯: 我們做一下文字修正，是「來自於巡迴輔導，而非特教中心」，有沒有釐清賀治療師的意見？

余詩怡: 我補充一下，裡面的專任輔導人員其實都編在各個學校，只是調用到那裡，特教中心目前也是，所以的確縣市政府在運作上，因為中心沒有法源依據來作為正式的單位，其實衍生的問題非常多，包含裡面的主管。

余詩怡: 我知道這有一點偏掉，也許這一塊也可以納入，就是各縣市政府的特教中心能不能有法源依據。

戴淑芬: 其實有法源依據，他的法本來就是訂為一個任務編組，而不是一個正式編制的單位，這樣說沒有錯吧！不管是特教中心或是學生輔導法，特教中心的法源是特殊教育法，學諮中心的法源是學生輔導法，但當初這兩個法在設中心的時候，本來就是屬於任務編組的形式，而不是一個正式設為編制的機關或者是機構。

詹壹雯: 所以地方的輔諮中心是正式的？

戴淑芬: 不是，其實兩個都一樣，都是任務編組。

詹壹雯: 所以副署長回應的是有法源，只是任務編組。可能你們的需求是希望正式編制，這要回歸到上位修法的問題。

林承助: 大家好，剛剛有提到專任的人員薪資可以比照輔導人員的辦法，但是輔導人員的辦法當中，規範的是心理師跟社工，特教相關專業人員其實還有物理、職能及語言這麼多的種類，如果可以比照的話，是否教育部可以發個公文，讓各縣市可以知道跟比照這個辦法，謝謝。

詹壹雯: 這個要現在回應或是後續查完資料之後再進一步回應？

林琴珠: 因為縣市用人或是待遇的部分，這是縣市的權責，我們現在研議在補助要點中增列備註文字，如果縣市要聘用專任的專業人員，我們可以增加備註文字「得比照」縣市專任輔導人員規定，這個「得」是賦予縣市自行決定是否比照，由他們依權責自行認定，且這個部分也必須再透過縣市開會討論，如果各縣市同意，我們再放入補助規定。

詹壹雯: 回應台中市的同仁，未來法規用字會再修繕，但是用「得」的話，縣市的權責就是他們可以比照，並不是只有這兩個薪資可以比照而已，謝謝。

樓威: 不好意思，這邊再發言一下，我這邊有一個想法，其實在原本在學校服務的型態，本來是希望協助擬訂IP，幫學校開設課程、輔助式運用或者是功能訓練的課程8，但是我們實際上到學校去做一些輔具調整，有一些聊天、諮詢一下，也是有的，其實有一些是設計課程，內容是不一樣的。

樓威: 也有包含外縣市政府，像屏東或者是像台東，有些是離兩個多小時之後到學校之後服務一個小時，雖然台北市大家覺得是都市，但是我們也是有陽明山的學校，下一個學校會到南港去，這是遙遠的地方，不管怎麼去看，其實治療師服務的時薪是800元，所以不管服務的內容如何、危險性如何、介入的範圍如何，我們都是用800元來定義，因此可以依據不同的服務型態來提供部分的加給。

樓威: 以台北市來講，在家教育服務的治療師，我們提供鐘點費是1,200元，預設1.2小時，我們在家的教育治療師是提供1,200元，但是預設服務時間是1.2小時，因此我覺得在這個服務的層次上可以提供一些區別，幫助治療師在服務的時候，不會感覺好像大家同工不同酬的感覺。

詹壹雯: 你剛剛提到服務的內容很常因個案而不同，像你剛剛提到服務一小時申報1.5小時，這個是目前的現況，但是其他的服務，是不是可以把交通、行政或者是各種時間都考量進去，然後看鐘點費如何調整，再來涵蓋看怎麼樣比較合理。

詹壹雯: 上半場進行到這邊，接下來會有半個小時的茶會跟交流時間，我們接著看一下議程，會請各位在3點10分及3點15分的時候回到這邊，我們會分組，會把分組的名單打在上面，下半場會進行更細緻的討論，謝謝。

詹壹雯: 感謝大家勞動一下筋骨，兩組都分好了嗎？我們再次感謝外交部的錢科長跟人事總處的慈蔚來討論。

詹壹雯: 本來有提到今天要討論的核心問題應該是如何合理調整兼任教育人員的鐘點費跟服務時數，但是今天上半場經過非常多的意見蒐集跟補充之後，其實發現對於如何能夠更加完善專業人員的服務現況跟改善，不管是制度面或者是落實面，或者是跟不同部會間，或許教育部之後可以有一些意見參採，他們可以做進一步的溝通等等，所以我們把第二個問題也列為下半場大家可以進一步發想的題目，不知道與會的大家有沒有什麼不同的意見？

詹壹雯: 我需要麻煩大家，因為教育部他們後續確實會就大家討論的決議來做一些研議跟參採，所以在第一題的部分，也請大家先幫我們完整討論完，等一下小桌長會引導大家，制度面跟法規面的改善，大家可以討論，但是第一題請幫我們完成。

詹壹雯: 接著會有100分鐘的時間會交給各組的小桌長，可以看到工具單、便利貼及色筆，不管是小桌長自己寫或者是有同仁意見自己發表，寫在上面的時候，麻煩一定要幫我們用色筆寫，不要用自己的原子筆或者是鉛筆，不然上臺報告會非常不清楚。

詹壹雯: 請問對我們即將開始討論有沒有任何的問題想要提出來的？如果沒有的話，我們歡迎大家延續上午的討論動能繼續下半場的討論，謝謝。

詹壹雯: 謝謝完成兩組100分鐘的分組討論。

詹壹雯: 是不是可以先請第一組錢科長引導的這一組，我們這一組要上台分享的是哪裡一位？組內的成員可以隨時補充。

樓威: 各位長官，還有各位與會的先進大家好，我們這邊今天有做一些討論，也把我們這邊這一組的討論部分都寫在上面，當然有一些是大家多元的意見，我們都有把它呈現出來。

樓威: 首先談到鐘點費的部分，我們這一組有版本是1,250元，這個是最先的提案版本，也就是1,200元至1,500元。因為我們知道原本的專業內容，在過去20年來，雖然大家有一些專業，但是在薪資上並沒有做一些肯定，所以在組內的治療師也有反映到需要透過鐘點費的增加來做一些改善。

樓威: 當然縣市政府代表的夥伴也有想到在整體鐘點費調高，甚至假設接近1,500元的鐘點費的時候，也要考量到現行國家財政的部分，是不是可以一次提高到兩倍？假設我們沒有提供這麼多，但是到各縣市政府的時候，只是壓縮到既有的核定時數，這是鐘點費有一些不同的層次考慮。

樓威: 在理由跟依據的部分，除了鐘點費調整之外，還有談到一些其他加值的部分，因為依照不同的內容來做調整。因為在治療師的部分，有一些治療師，像語言治療師可能在服務現場有一些吞嚥比較危險的，當然有一些諮詢性質的，因為不同的工作內容，可是如果我們都認為一致的話，其實這就會變得沒有彈性，也可能不是那麼公平。

樓威: 還有包含一些交通費的部分，因為有一些縣市，其實幅員比較大，可能在南北的交通距離比較長，像交通費的耗費時間又會不一樣，所以或許交通費的部分可以提出一些獨立的標準。

樓威: 有關於下面的部分，其實我們有提到提高鐘點費，還有一個原因是目前長照2.0，整個基本參考值是1,500元，而且加給很容易取得，我們要如何思考吸引我們的治療師來投入系統，或許提高這一些薪資是其中一個誘因。

樓威: 像每日時數上限的部分，這邊有幾個版本，我們這邊有夥伴提到是時數無上限，也就是6小時、5小時或者是4小時，甚至對偏鄉的部分來提供時數。原則上不能違反勞動部規定的勞工規範，如果每一日治療師服務滿8小時，可能一個月之後月入10萬元，甚至已經超過本來專任人員的薪資，就會考慮到專任人員跟兼任人員，兼任人員本來不用到人事差遣系統管理，還有督導工作比較彈性，領的薪資比較高，是不是在另外的層面就擠壓到專案人員，或者我們再把專業人員趕走，這是我們要考慮的，整個部分必須要考慮到合理的時數安排。

樓威: 像4小時對於一些偏鄉來講，交通的時間已經耗費掉了，所以4小時對他們來講，服務時間比較短，治療師可能請假一整天，但是去一個地方只能服務一個小時、兩個小時，對整個經濟成本上來講，損失會比較大，這個部分治療師有提到，最後的版本是接近4至6小時的討論。

樓威: 最後，我們談到時數上限的部分，剛剛已經講完了，像有一些路途遙遠的部分，也就是時數上有一些討論。

樓威: 像其他建議的部分，像有提到在20年前，曾經治療師每一小時服務的時薪是1,200元，但是突然不知道怎麼樣的原因改成800元了，他們想知道當初的理由，這樣比較知道會有這樣的演變。

樓威: 再來，以往一些薪資調整，當初的專任不知情，希望透過這一波的討論，有機會重新檢視這樣的情況。

樓威: 還有治療師也有提到因為目前可能是資訊難找的狀況，或者是新出任的治療師對於學校的系統很陌生，他們會覺得是不是有一些統一的參考資料，可以讓這一些治療師來做一些討論。

樓威: 最重要的是，各縣市政府都有辦，但是辦理的三個階段，像課程內容跟精實度不太一樣，這部分是不是也可以做一些統整的考慮？

樓威: 因為目前談到兼任治療師的薪資調漲，當薪資不斷調高，但不去檢討專任治療師的薪資時，就會變成未來沒有要跑專任治療師，包含在場專任治療師就要考慮是不是要另覓出路。

樓威: 因為治療師畢竟屬於醫事人員，是不是在這一些職務分派，是不是可以納入衛福部來做一些討論。

樓威: 最後，我們很多兼職的治療師跟各縣市政府有一些意見，希望可以跟各縣市政府做一些溝通，但我們缺少這樣的平台，也在這邊拋出來，以上是我們這一組的討論，謝謝各位。

詹壹雯: 請問這一組有夥伴要補充嗎？就畫面上很完整，但是有沒有其他要補充的？如果沒有的話，麻煩第二組的分享代表上台。

黃美惠: 大家好，我代表第二組，我是語言治療師黃美惠。我們剛剛討論鐘點費的部分，因為我今天的出席是代表之前受訪的人員，我的立場跟大家比較不一樣，我跟組員分享800元還可以，因為現在以最低薪資來講是2萬多而已，我們覺得800元還好，但是因為大家要調漲，是可以微幅調漲一點，我覺得可能還是要有一些現實面的考量，因為長照這麼高，總有一天還是會花完的，因為學校系統這一塊是一個比較長期的經驗，我覺得在微調上，個人是還可以認同。

黃美惠: 我們那一組認為1,250元是按照之前陳治療師提出來的部分，他的理由是可以減少人員的流動，有錢就可以留住人，我可以理解。

黃美惠: 當初我提1,000元，要我寫出一個數字，但是800元的微調都可以討論，但我的想法是，像偏鄉或是離島，這一些比較不容易到達的地方，他們的鐘點費或者是交通加給是我們必須要面對的，因為無形的成本，我覺得這個很高，以我自己的立場來講，我在移動的過程中，像時間成本可能是我去到那邊兩倍的時間，甚至有一些是我自己要花費，像過路費你不補助我，我自己付、住宿費我自己付，所以這部分我覺得有時在偏鄉離島這一塊，因為成本會更高，所以我覺得在經費的運算上，我覺得是可以調整的。

黃美惠: 再來，這兩個都調整之後，我們會壓縮到原本的經費這麼多，但是鐘點費變高了，相對服務時數會變少，所以每個縣市都會遇到的問題。像調升也會影響到治療師在專任跟兼任的選擇上也會有影響，因為專任會覺得兼職比較好賺，因此就跳過去，因此這個會影響到專任人員的定位在哪裡，這個是我們在終點費調漲這樣的想法。時數的部分不限制，但是還是得參考勞基法的規定，一天不能超過多少小時。

黃美惠: 以我們的經驗，如果一天要跑七小時是不是可以？可以，但是很累，像在交通上的轉移，我覺得這是大家都要思考的，我們說雖然不限制，但是可以依各縣市政府去訂定，比如剛剛四至五小時或四至六小時，在市區都很ok，但是離島開車兩、三個小時上去，不可能四小時就下山，離島的部分是可以因地置宜，可以調高服務時數。

黃美惠: 因為像我們有時遇到比如去一個部落，很遠，那個規定三小時，治療師去一次就把三小時用完，等於一學期出現一次，你覺得效果好不好？大家都知道，常常有這樣的問題出現，所以我們才會說衍生出來，雖然不限制，但是縣市政府要規定這個孩子學期，至少一定要服務到幾次，這是回歸到縣市政府規定的辦法。

黃美惠: 我們必須要考量的是，如果超過七個小時，跟專任的治療師，那個時間上是不是會有一些重疊，大家會覺得專任跟兼任的部分，這可能是我們之後要思考的。

黃美惠: 這兩個討論完之後，這一組大家一致比較公認的，也就是增加專任的治療師，是不是對於每一個縣市政府在推動特教專業團隊這一塊的服務會是一個更好的辦法？如果我們調升了兼職的，專任是不是也要調升薪資比例？因為才會有同工不同酬，而且專任做的事情會更多，我覺得這是各個縣市政府，或是中央應該要正視的問題。

黃美惠: 增加專任的人數，當然是各縣市政府有自己要運作的部分，但是中央要訂定法規的部分，我覺得可以讓縣市政府可以有一個依據，而且是依法，也就是必須要按照學生數的比例來設置這樣人員的編制，並不是可有可無。

黃美惠: 最後，我們還是要檢討專業人員的定位，因為有時我們去學校，服務的模式有很多，有直接、間接、有入班跟諮詢，但是學校的老師，甚至於家長，他們並不知道我們的立場是什麼，有時他們說直接教就好了，有時是說不能直接教，會問說我去幹麻，所以是要跟學校老師或者是家長、其他的相關人員可以更清楚知道治療師的定位是在哪裡，我們去學校要做什麼，這才可以解決我們專業的部分。

黃美惠: 最後我覺得在補助上，像中央的比例可以再提高一點，因為我覺得在特教這一塊，很多人比較漠視，當然會跟長照這一塊比較，但是我覺得中央如果可以更正視這個問題，那個比例的調高會更好。

黃美惠: 這一組最後有提出一點，因為現行像學校系統的運作都不太一樣，有的是由縣市政府特教中心主責，有的是外包，有些縣市是申請在家教育的孩子，跟長照系統是同一個系統，所以人員都是一樣的，但是兩邊都可以使用，因此會壓縮到其他經費的運用，因此是不是考量之後在運作上，儘量兩個可以整合，可以讓經費有更好的運用，以上是我們這一組的報告。

詹壹雯: 請問第二組有沒有同仁要補充的？已經非常完整了。

詹壹雯: 謝謝各位今天上、下半場充分地討論，從你們的討論成果可以看到公共政策真的是牽一髮動全身，今天本來要討論的是鐘點費，到你們非常細緻地討論，還有很多法規制度面都要審慎考量、進一步研議的空間，其實有拉到基本的共識，因為一開始提案人提到比照長照系統是如何，行政部門會說兩個不能類比，今天經過地方政府、第一線專業人員提供實際經驗之後，也說確實不同場域、服務的對象不同、內容不同，沒有辦法類比，甚至同樣在教育系統裡面，不同專業人員所提供的內容也都會因案置疑，所以大家比較希望是可以依實際的服務內容去參考應該給予什麼樣的鐘點費，而這個鐘點費除了包含前置準備、學校跟老師家長溝通協調的成本，以及後續的行政成本都要涵蓋進去之外，像偏鄉服務資源的缺乏是大家非常缺乏的一塊，希望中央跟地方可以多給一些資源，不管是增加偏鄉服務人員的鐘點費，或者是困難的加給，都是很棒的解法。

詹壹雯: 國教署可能很近期會做一些法規制度的修正，比較長遠的，大家後續做通盤考量，可以參採的是，像你們有提到專任人員的薪資是不是也要一併調整，才不會造成他們的反彈，或者是希望他們留任到教育系統裡面。

詹壹雯: 也有人提到為政府設想，我的餅這麼大一塊，經費、鐘點費、或者是專業人員月薪調整，是不是可以分配到的次數會減少，現況確實某些地方政府財政比較困難，確實有這樣的狀況，大家都給了很多寶貴的意見，把你們看到的都提出來。

詹壹雯: 剛剛也有提到像專業人員是不是可以有進一步的研修課程、包括服務的模式是不是可以調整，像今天上午有人提到是不是可以用團隊的服務模式，以及服務的型態是不是有不同的調整，或是分服務型態不同，而給予不同的加給，這一些我想之後不管是教育部，或是也有提到專業人員在不同的場域，像衛福部或者是其他單位的薪資或服務內容，是不是有跨部會之後研商可以參考，謝謝你們提出來這一些寶貴的意見。

詹壹雯: 不知道現場有沒有人針對今天上、下午有任何的意見，或是想法想要補充的？如果沒有的話，我們就請唐鳳政委幫我們來作回應跟交流。

唐鳳: 謝謝，今天氣氛真的是非常好，可以說是氣氛最好的協作會議之一了，我們辦了五十幾場，我想這不只是歸功於大家，其實像大場主持人收得非常地到位，兩個小桌長的PO可能不一定是這一方面學有專精的專家，但是在促進討論上，真的表現非常好、非常有貢獻，非常謝謝大家，尤其現在是中秋連假之前，我要講的在這個上面。

唐鳳: 謝謝大家撥出一整個下午的時間，參與今天的協作會議，共同為了「如何合理提升教育系統專業人員的待遇」貢獻寶貴的經驗、具體建議。

唐鳳: 本次會議包括事前的議題手冊、今天心智圖的議題盤點、逐字記錄，以及會後行政機關承諾的公開回應，加起來都展現開放政府 Inclusive Participation（多元參與）、Transparent Accountability（透明交代）的精神，非常感謝大家成為政府開放進程中的一環。

唐鳳: 這個議題，如同大場主持人所說的，是希望調增「教育系統專業人員的鐘點費」，教育部同仁在會前也主動提出調整「每日服務時數上限」的想法。而透過今天上下半場的討論，我們蒐集到更多務實的建議：除了在鐘點費和每日服務時數上有細緻的討論外，我們也獲得許多行政機關日後在研議「提升專業人員服務意願」、「留任專業人員於教育系統」等議題時，可以通盤考量大場主持人提到中長程的制度調整方向。

唐鳳: 我想特別感謝提案人、3,000位連署人主動參與，讓我們能「用對話取代放話」，最後找到共同的價值，從「會吵的有糖吃」變成「進廚房炒糖吃」，也就是從口部變成火部的炒。這樣三階段的過程，剛好扣合了新課綱「自發、互動、共好」的核心素養。

唐鳳: 因為我入閣前是課發會成員，還是要稍微表現一下。（笑）

唐鳳: 事實上，今天協作會議的元素，也參考了很多高中公民老師在課綱上路前，共同備課的課程發展階段，一起發展出來的教材教法，他們也出書了，所以如果有興趣帶回教學現場的朋友，可以搜尋《素養教室》這本書就可以找到。

唐鳳: 總之，今天的討論非常有意義，也為未來相關議題的討論打下基礎。再次感謝大家的參與，祝大家中秋節愉快！

詹壹雯: 謝謝大家，我們今天會議不只準時，而且還提早了10分鐘結束，剛剛聽到很多夥伴說要返鄉，祝旅途順利，可以趕車了。