唐鳳: 好，那我們就正式開始。這是今年最後一次月會，非常感謝大家一年以來的辛勞。

唐鳳: 我們會用這次會議記錄跟去年十二月一樣，會有給各部會敘獎參考的列表，包含主辦、協辦、擔任小桌長、出國等跟開放政府有關的事蹟，玉琪會先整理一個版本，如果各位需要濃默重筆寫的部分可以跟他說，讓大家回去可以敘獎使用。

唐鳳: 今天大概就是兩個報告案，皓婷跟我一起到荷蘭去做政府數位服務設計的國際會議，主辦單位是GDS，把網站設計到獲獎的GDS，其實設計思考主要是在在歐洲，全世界也都覺得非常重要的一個作法，我們的分享也獲得相當不錯的評價跟回饋，待會請皓婷跟大家分享。裕興是我們外交部的同伴，會分享向山致敬同時開五個討論區的系統pol.is，那是join跟pol.is個結合，我們單純用pol.is跟AIT也有一個數位對話，也會請裕興做說明。接著會投票，會請大家投兩到三個案子，但因為放假比較多，只會處理第一個案子，但還是請各位投兩到三票，會以最高票作為協作的案子，處理原則視第二高票的部會還是覺得很重要的話我們也會舉辦，我們也會盡可能幫忙但不是一定要辦。進入報告事項。

蔡玉琪: 請皓婷與大家分享參加「政府數位服務設計國際會議」。

張皓婷: 我要跟各位分享到荷蘭鹿特丹Design in Government的演講，唐鳳政委有提到其實這個研討會是一個滿大的國際研討會，有三天，超過五十個專題演講、工作坊跟對談，來自世界各國政府的工作者或跟政府相關的設計師來參與，總共有一千名以上的參與者，當然唐鳳政委在專題演講講到Design Social Innovation分享台灣在數位創新跟社會創新的經驗，也在很多社群平台和演講時受到很多回想，我會花比較多時間分享登山一站式整合平台的經驗，感謝內政部營建署、警政署、農委會林務局PO跟同仁協助合辦協作會議和後續一站式整合的作業，我們才有辦法在國際上分享這樣的經驗。

張皓婷: 一開始因為在國際上大家對台灣山林不是很瞭解，我也在玉山國家公園找了影片分享台灣山林的美，經驗之虞還是回到重點，我們有非常多高山很美麗，但實際登山經驗在政府有很多不同平台管理登山申請，所以希望能優化這個機制，配合我們PO機制，就請PO同仁幫我們提案到月會來，其實這部分有PO這個機制也是國際上非常羨慕、希望能夠效法的，政府內部需要很多溝通事項，透過PO制度可以讓大家更瞭解彼此在做什麼，如何交流合作。政委也有提到設計思考在國際上是非常成熟的作法，這次也分享我們的作法，跟國際上是有更突破的，設計思考是從研究、一定程度發散後收斂、找出核心問題，這過程跟我們協辦過協作會議的人也都很瞭解，但我們這次加入更多元素，包含前期的協作會議、數位對話和系統上線前有登山的研討會來協助收斂大家的意見，接下來會說明這部分。大家都知道我們實際上做不同利害關係人的對談是非常重要，因為我們會把所有人需求、挑戰一起盤點在這邊，很重要的是大家對談以後才能夠瞭解彼此的挑戰在哪裡，互相有同理心才能進行對話下去。接下來討論解法才會互相瞭解不同挑戰，找出最有共識的解法。

張皓婷: 我們也有進行數位對話，待會裕興會說明這一塊，這是我們登山案的數位對話，中間黑色點點是民眾提出不同看法，左邊集結的是大多數人都同意的看法，針對公部門我們會從多數人同意的看法先進行。剛也提到平台上線前一天有舉辦多元利害關係人的論壇，這用意是對齊大家的方向，也看到參與登山論壇的參與者，包含一位社大老師，還有社群上很紅的健行筆記，還有蔡日興大哥都幫我們分享線上申請平台明天就要上線了，幫助我們做期待管理，因為這是測試版本，希望大家一起找出不好用的地方，回饋給政府。過程中有很多民眾從6月30日營建署國家公園有出一個版本，從很多山友的抱怨聲，到上線之後很多人對於責罵是因為沒有一個出口，如果大家有可以回饋的方向，反而酸民是非常有建言，也有看到很多參與者提到，他其實感到非常驕傲，有在臉書上分享，他參與了非常多建置過程，也提供很多意見，參與很多後就很像自己的小孩，會希望他茁壯、變更好，他們除了對這個平台驕傲，也會對這平台負責，希望能更推動，把這平台做更好。

張皓婷: 還有一位山友引用這就像爬山，很多山都非常困難、具有挑戰性，要爬一桌山友非常長的路要走，但至少我開始了，對於這平台建置他們當然知道不可能一日可及，但需要大家一起做好。我們也非常這次登山平台建置的方法跟以往政府數位服務的方法有點不一樣，以往是我上線之後就是上線了，不會再修改，我們這次是會不斷更新、修正，今天去看線上平台還是會看到在兩天前有改版過一次，每週都有看民眾建議，修正不好用的地方。實際上設計思考是一個過程，從一團混亂抽絲剝繭，慢慢變成一條直線，趨近最後解法，但這個案子後面階段會像螺旋一樣不斷修正，甚至可以說是永遠不會完成的平台，隨時有新的東西就做修正。剛剛政委有介紹到設計思考是一個double dimond兩個菱形，藉由這個作法把菱形再打開，也要求廠商作OPEN API讓民間可以自行運用，讓政府數位服務打開更多可能，才會說後面菱形其實是OPEN end，把最後一個D改成unlock。

張皓婷: 去到以後我自己感受是相較於西方國家，台灣非常年輕，荷蘭有好幾百年民主進程，他們政府在好幾百年前就建置了，我們很多作法還在建置，但也因此可以勇敢嘗試很多作法，例如利害關係人加入數位對話，就是他們沒做過的事情，也得到很多迴響，像這位先生就說台灣作法給我們很多啟發，邀請我們到他們國家，因為他們也在做類似的研討會，希望我們可以去分享。當然有很多問題，其中一題是數位對話時會不會擔心尖銳的對話，很多PO可能也會覺得開花很多意見到底有沒有用處？其實我們數位對話上只有同意或不同意，沒有讓大家有留言開花的機會，這是我們數位介面上的限制，希望他們不要開花，但機制上我們是優先處理多數人的看法，開花的留言大家如果不同意就不會被處理。再來公民參與會不會跟專業，這是設計的研討會所以是設計出發，相信很多PO也會有類似經驗，專業來判斷會不會比較好，要如何做平衡呢？實際運作上我們在協作會議裡盤點需求是非常開放，但之後在實作上有推行的困難跟挑戰，各部會可以依照自己需求調整，不用擔心民眾許願我們做不到，實際上我們可以過濾。其實開了這麼多協作會議後，更多是民眾在對談之後找到理解、更有同理心，知道推行上有什麼困難，瞭解情況後才有更多進展，公部門也會對民眾需求有更全面的盤點。這是我以上分享。

唐鳳: 皓婷滿謙虛的，他的簡報在twitter上引起很多迴響，尤其海報最後有一張撐香港，引起廣大的國際友人迴響。接著請裕興。

陳裕興: 大家好，今天要分享的是美國在臺協會跟PDIS跟外交部合辦的AIT四十週年志同道合數位對話，因為今年是台灣關係法立法四十週念，為了歡慶美國在臺協會四十歲生日，彰顯台灣跟美國在個領域實質合作關係，美國在臺協會臺北辦事處跟我們辦公室、外交部合作四個主題：台灣在全球社會的角色、增進美台經濟與商業關係、增進美台安全合作、增進美台人民關係，以這四個主題合作推動數位論壇，希望提供台灣跟美國民眾，藉由投票來推廣深化合作、聆聽對台美關係的期盼，這是由pol.is這工具討論，接下來要說明為什麼會有這系統，全世界民主國家有數十億人民的意見，有時候意見非常複雜沒辦法被廣泛瞭解，因此我們選擇有時非常複雜，美國會被制約成兩黨限制，歐洲可能是比例代表制，但無論哪一種方法都很難反應全球的人的想法，例如美國有42%的人被認為是無黨派的人士，他的聲音會被排除在政策制訂的過程之外，英國脫歐公投都被導向只能選擇離開或留在歐洲的角度，為了解決這問題，美國人設計了pol.is系統，試圖尋找對更廣大民眾的看法，保留並尊重少數人意見，想用這種替代的公民參與方式來處理問題。

陳裕興: pol.is通常以議題為導向，採取簡短描述，用問卷、評論、觀點分析做表示。像是pol.is是以議題為中心導向，剛提到四個主題，我們用第一個主題，數位對話增進台灣在全球社會的角色而言，次題目是美國跟台灣應該如何共同合作，拓展台灣在國際社會的積極角色參與，用這題目留言參與數位對話討論，從這題目來看，有一位匿名人士表示美國可以協助台灣扮演的角色，可以展現有利支持，可以引起相近國家仿效，也可以成為良善力量。他設計的方式有別於一般傳統的社群媒體，他沒有回覆鍵，你只能選擇贊成、反對或略過，因為我們都知道一般社群媒體若有回覆評價，他的討論方式比較像線性式，有時候會被無關緊要話題岔開，慢慢會覺得困惑討論主題。他為了更清楚結構化整理，集中在核心議題，試著用視覺化手段提供意見傾向，讓每個人立場偏好可以保留少數跟多數人意見，以剛剛的對話子題來看，總共有423個參與投票，只有大約214位可以被分類成A跟B，A其實左邊有五十七位，B有一百五十七位，其他沒分類可能有其獨特意見，但我們還是保留他們意見，依據投票取向，pol.is可以歸類立場相近為同一組，這個主題有一百則留言，這樣的設計其實比較從宏觀角度，而不是一般社群媒體用熱門留言看事情，少數意見可以被留住。

陳裕興: 這次對話主題中，最左邊是具有多數共識的描述，我選擇其中一個紅點，第二十四則說台灣可以在多元領域、全球分享其經驗跟專業，包含教育、良善治理、華語訓練、女權、環境永續等更多領域，這題二十四則留言可以看到A群組有47%認同這樣的說法，B群組有98%認同這個說法，總共有83%是認同這樣說法，多數人認同會集中在左邊群體。有一則是最右邊有一個紅點，可以發現第十則是意見最分歧的描述，說當台資企業進行全球投資、參與社區服務或其他貢獻時應該給予租稅優惠，因為台資企業代表台灣。這個作法大家就有不同看法，A群組只有7%，B%有52%，這是造成大家分歧的看法。藉由pol.is這系統，我們看到最多共識的意見和最分歧的意見在哪裡，對話中我們可以藉由pol.is系統分析出前五大、十大台美民眾對於如何增進的看法，可以有最多共識的議題，例如歡迎美國參加今年總統盃創新黑克松，藉此共享資料，對台美均面對的社會問題共創解決方法。這幾個留言就是一百則裡最多人表達最認同、最具共識的作法。

陳裕興: pol.is其實不只是在AIT今年開始使用，幾年前就有像是vTaiwan虛擬政策交流平台，曾討論過開放酒類透過電商銷售、uber、airbnb都有透過pol.is做公共議題討論，最近比較有名就是登山活動管理事項的應用，政府希望透過運用數位對話工具，五個對話主題，從裡面發現多數人的紅點，一些描述還是有多數共識，可以歸納出十八個最被關注的公共議題，所以pol.is其實並不只台灣，全台灣很多國家都使用，最近有個外國雜誌WIRED採訪政委，說Taiwan is making democracy work again. It’s time we paid attention，介紹台灣透過網路平台替爭議議題找到共識，成就值得關注。文章中pol.is設計者也提到當人們開始使用pol.is，這已經成為達成共識的機制，為了瞭解不同群體意見相似之處，他重新設計pol.is功能，就是剛提到沒有回覆鍵，嘗試用你跟他人的相對位置代替，保留多數人意見也保留少數人意見，這是我在前面第一張投影片提到透過這平台達成當初設計的目的，他提出說法來贏得多數人贊同，不會落入困境。

唐鳳: 謝謝外交部持續支持這個工作，今年施政方針第一次把數位治理這一套技術放在農業技術跟醫療技術後面，變成可以對理念相近國家輸出的一套技術系統，當然就像農業跟醫療一樣最終受益者是當地人民，不是說特定黨派跟政權，當大家看到台灣這樣做有可以借鏡之處，我們跟理念相近國家交往也會越來越深入，像剛剛AIT例子裡面那一題第一名的意見是我寫的，就是邀他們參加總統盃黑克松，那也很感謝大家投票支持，過兩個禮拜AIT就說派一個人來參加黑克松。其實很多時候概念倒不一定要靠所有大眾提出意見，我們專業文官也很多意見，但有時候內部簽核程序等等只能讓少數意見讓大家所知，其實裡面很多AIT的工作人員，包含外交部事務官、還有外交部事務官朋友在大學任教的等等都很踴躍提出意見，一旦受到大家不分黨派獲意識形態的支持，很快就可以成為外交政策，再次感謝吳部長一直以來的合作。接著就進入協作議題摘要報告。

蔡玉琪: 請故宮PO報告序號第50案後續辦理情形。

羅定紘: 各位好，這個案子採購涉及範圍很大，連南院都列入範圍，內部還在就範圍跟規範做酌修中，所以採購案還在內部簽呈過程。

蔡玉琪: 序號53號有兩個部會，先請衛福部。

王玲紅: 主席及各部會PO代表與各位先進大家好，有關本案本部食藥署已於10月29日邀請藥師相關團體就管理辦法逐條討論，並於11月5日函復農委會防檢局，後續該局已在11月15日及22日邀集相關團體召開會議，本案將續就雙方立場進行討論與溝通。

王聞淨: 農委會收到意見版本之後，剛提到15、22號的會議，先邀請獸醫師團體溝通，也把獸醫師團體的意見轉知給食藥署，會再會同食藥署、藥商等利害相關者就這版本做初步溝通，經過充分表數溝通之後，針對比較有爭議的部分，包含購藥證明內容、記錄、申報方式，會由防檢局跟食藥署研擬再召開會議討論。

唐鳳: 聽起來大的雙軌制架構沒有改變，細節還在研擬？

王聞淨: 對。

唐鳳: 謝謝。

蔡玉琪: 序號55，請教育部說明。

王明源: 教育部報告，教育系統鐘點費在9月12日有開過協作會，10月4日也有找相關單位開過研商調整鐘點費的會議，原則上已經有共識，非偏遠地區由800調增到1000，偏遠調整到1100，每日每人鐘點費從四小時調到最高八小時，有大幅調增。因為上開鐘點費是九十三年報行政院，目前請內部作業當中，要簽報行政院同意，預計這個月簽報同意，明年1月1日施行。

唐鳳: 好，那就記得說施行前或施行當天在平台上綜合回應。

楊惠如: 我們那天協作會議有針對三個題目做討論，一個是寵物推車，一個是試辦寵物車廂，還有寵物乘車票，最後共識是推車、乘車對寵物箱籠開放，但部分車型沒辦法平放，可能影響乘車品質，箱籠遠程有認知不一致我們會加強宣導。現行車廂運用無法提供折式服務，目前沒有規劃，乘車票因為現在是隨身行李方式，大型寵物是托運辦理，目前沒有相關規劃。台鐵局在12月1日開始試辦，會到明年2月29日，這是Join平台正式成案的案子，近日會做正式回應，建議解除列管。

唐鳳: 如果確定一個月內會在Join回應的話就可以解除列管，我們看到林佳龍部長臉書上也看到抱著一隻狗的照片宣布消息，有非常好的反應，底下留言很多人都貼出中型狗或中型貓或大型貓，充滿愉快的氣氛，所以我覺得社群反應相當良好，很謝謝交通部PO跟台鐵局在還沒成案狀況下就提到月會上。

蔡玉琪: 確認現場有沒有要提自提案子？請國發會雨潔說明一下議題。

林雨潔: 本次月會有則票選議題，二則來自提點子，一則來是眾開講，雖然提點子目前已經暫停附議，但在暫停附議前有兩則成案，一則是教育部應制訂中小學校園志工規則，明確規範志工資格、訓練、工作範圍、權利義務、罰則等項目。另外一則是提高對動物虐殺的責罰並建立認養黑名單系統，而眾開講討論人數比較多是衛福部預告訂定「醫療器材分類品項『O.3800 醫療用電動代步車』、『O.3860 動力式輪椅』之標示應刊載事項」草案。

蔡玉琪: 先請教育部。

王明源: 這部分已經成案，不過我們國教署還是建議不納入協作，主要是今年十一月二十號已經邀請二十二個教育局召集相關會議彙整意見，後續會請法制人員和提案人和相關團體制訂相關事項，基於已經進入相關程序，建議可以不用列入協作。

黃瀞儀: 有關網路上提供這個想法，不只是志工，任何校外人士進入教學我們都有相關規範，以往是用公文方式要求縣市政府告知各級學校怎麼做，但執行現場會遇到一些問題，現在也提高變成注意事項，要入班、入校宣講應該符合的資格、時間和如何審查，會請各校做相關辦法研訂，十一月已經召集各縣市政府，預計十二月會把注意事項發佈出去，希望不要列入協作。

唐鳳: 你們相當有信心連署跟覆議的朋友的意見可以透過這樣的新的規則來回應，對不對，你大概意思是這樣？

黃瀞儀: 目前訂的注意事項，會讓學校現場可以執行和落實審核，我們也持續跟提案人做溝通。

唐鳳: 好，理解，謝謝。

蔡玉琪: 動保議題黑名單案，請農委會。

王聞淨: 類似議題今年八月也有提案，提議內容解釋後是雷同，這議題也有經過協作會議，這會議也相當成功，也有達成一些共識，包含提高案件揭發、公私協力建立完善動保機制，相信類似議題之下，這次新的提案建議不需要再召開協作會議。我們也有就兩議題內比較細部差異的點也有進一步釐清，思考要如何跟包含提議人覆議人溝通。請同仁解說。

蘇怡欣: 更正前次提案是去年八月的案子，已列到行政院協作會議，當初研商結論是提高懲罰不是重點而是應提高案件揭發與調查效能，否則無法達到嚇組效果，還有公私協力完善動保機制，本會今年度已經委託工研院專案進行動保法裁處案件行政裁量標準跟虐傷動物動保案件專案研析，最近剛開完研究案之期末會議，目前已研擬虐待動物事件之證據蒐集及保全作業程序，將提供給各縣市動保主管機關，可以促成更有效執法達到嚇組效果。目前已奉行政院經核定本會109至112年社會發展中程計畫，其中參考歐美先進動物福利國家納入公私協力，已規劃資源投入，也訂有獎勵辦法，本會鼓勵政府跟民間團體合作，並促進動保業務推廣。針對今年提案人所提議提高虐殺罰則跟建立認養黑名單，跟前一案子相同的是提高罰則、心理治療之外，比較大的差異是希望政府建立認養黑名單並公布姓名，能讓民間人士知道認養人是否屬於黑名單，我們跟提案人討論後說明政府已建置有黑名單系統，有些網民上去網站留言後，提案人其實也知道政府有黑名單，但提案人仍期望民眾也能看到，希望能把裁處黑名單讓民間人士看的到。但因這涉及個資保護事宜，本會將透過系統做改善處理，目前已經跟寵物登記管理系統維護廠商協商，規劃明年調整增置該系統功能，屆時寵物登記管理系統會有功能可以讓民眾查詢其名下登記寵物明細及行政處分紀錄，民間人士或團體要送養之前，可以要求認養人查詢個人名下寵登跟處分資料後，提供讓推廣認養人看到，以篩選高風險民眾，有點類似補習班，要被聘用的人要自行舉證是清白的，這可以透過建置系統功能來處理，本次提案內容與前次案子類似，後續處理部分本會已經完成並推動，後續會持續進行，建議本案不列入協作會議，本會後續會進行可行性評估，邀請提案人充分討論，並依限於平台正式回應。

唐鳳: 我聽到一方面是很多部分可以參採，就是現有系統包含透過數位服務個人化等作法去參採，有些是已回應到連署人訴求。

唐鳳: 至於動物權進入憲法，當然是超過行政院處理範圍，但是其他有些本來就在你們研究案裡面，也有開始往這方面規劃，所以覺得這個回應可以讓提案人跟連署人覺得真的有參採到一部分。聽起來是這個意思。好的。

蔡玉琪: 第三個是關於醫療器材標示，請衛福部。

張馨文: 本案是預告訂定醫療用電動代步車跟動力式輪椅車身要標示許可證字號及是否通過衝擊測試，以利消費者選購，目前已經完成預告，預告當中有收集到不同意見，主要是覺得這樣標示貼在後面會很醜，或使用人有標籤化之疑慮，收集之後已經規劃12月12日會邀請專家學者跟利害關係人辦理討論會議，檢討標示要不要再做修正，因為已經邀集討論會議，符合目前協作會議目的，增加了機關與民眾對話機會、釐清問題，所以建議不再辦協作會議。

唐鳳: 好，謝謝，所以這邊利害關係人也有邀請Join平台上面留言的人？

張馨文: 有包含留言的人，如團體代表。

唐鳳: 好，這樣大概瞭解，等於已經融合協作精神，只是說在綜整回應上，可能不管這次投票結果，還是建議綜整回應到討論區讓大家知道討論有發生過。有沒有要詢問或補充？沒有就進入投票。

唐鳳: 目前加總結果志工連署案是28+49+5=82%，很顯然是最高票，麻煩融合協作會議程序到志工規則討論裡面。

唐鳳: 那次高應該是醫材預告案49+18+5=72%，這就看衛福部想法，如果本來就有類似協作程序，就看我們這邊可以怎麼支援，如果不需要我們支援就不支援也沒有什麼問題。

唐鳳: 再來是第二案，也有51%有過半，意思是大家覺得多少還是可以協作一下，但排在第三就以不協作為原則，這是我們這次投票結果，玉琪還是可以算一下有沒有四捨五入的問題。

唐鳳: 因為比例差距滿大，應該不至於有一二名對調的狀況。如果各位沒有問題的話，那這就是這次投票結果。

蔡玉琪: 有沒有其他想要討論事項？

蔡玉琪: 很謝謝大家這一年的幫忙，我們明年見，謝謝。