葉寧: 準時開始。

葉寧: 交環處的陳處長因為還有一個會議還沒有結束，請我先主持。今天要討論的議題是像會議資料上所收到的，在6月15日會議的時候，就已經決定在國發會的「眾開講」上，針對向海致敬的政策廣泛徵詢網路上的民眾意見，這個從6月23日開始一直到7月31日，徵詢意見完畢之後，不是跟民眾問過以後就算了，還有整理回覆及討論的過程。

葉寧: 預計要有實體的論壇，我會議通知上是寫「向海致敬政策數位對話政策論壇」，但是這個名稱還可以再改，如果海委會的同仁覺得有更好的名稱，也可以。

葉寧: 這個論壇主要的目的，主軸在於數位對話，也就是在公共政策網路參與平台上，民眾所提出來的問題、建議及心聲，不會完全涵蓋我們所有向海致敬的議題，我們相信各部會都有辦過非常多的焦點座談，跟這個都不會衝突，而是相輔相成的。

葉寧: 會議有兩個部分，比較行政的，在哪裡開會，像整個議程的安排，相信大家最關心的是這個，行政事務訂了之後才好安排，其次要討論這個會議當中要討論哪一些議題，議題的內容是哪一些，哪一些部會要參與這些討論，而且按照現在目前的規劃，各位手上都有海委會的資料，基本上從去年向山致敬的論壇形式轉變過來的，在分組的部分，很重要的是把議題分成多少組，每一組要討論什麼議題，要邀請哪一些人來參加，我們也會確定每個議題的主、協辦的機關會是誰，這個是會議的第二個部分，如果各位沒有意見的話，我們就按照這樣的順序進行。

葉寧: 特別說明一下，今天是用院數位字發的通知，唐政委辦公室的會議都會有逐字稿，會後會寄逐字稿給大家，將來也會公開，熟悉我們辦公室的，就知道是寄給大家之後，可以在上面編修。在討論的過程中，也沒有分階級、機關大小，有問題就可以隨時提出來，或者是有意見可以發表。

葉寧: 論壇的主持，包含大場主持跟分組的主持，我們特別情商青年署支援我們，青年署會請培訓的主持團隊來擔任主持人，只是有點可惜的是，今天的會議時間對他們不湊巧，會議的籌劃過程，會讓在將來論壇的時候，要擔任主持人的民間朋友，一直都知道我們現在在做什麼，或者是對於會議的規劃，他們會有比較大的主控權，如果認為現在的規劃方式有更好的方式來進行，我們也會很樂於聽他們的意見。

葉寧: 到目前為止是不是有需要問或者是要討論的？

葉寧: 我們的設想是9月4日星期五開，海委會有一個草案的實施計畫，是從早上9點30分開始，一直進行到下午最晚是5點，原來的規劃是8月底開完，海委會非常辛苦，就一站式的資訊網有協作會議，訂在8月21日，我們認為連續兩個禮拜開，同仁並不是很能負荷，參加的人會有一點重疊，可能在邀請上也會發生一些困難，所以現在框的時間是9月4日，地點目前是暫訂在台北，因為想像中包括各部會參與也好，或者是院裡面的長官參與或者是民眾參與也好，看起來台北會比較多一點，可能是交通部的集思會議中心5樓的會議室，行政事務的部分，會由我們辦公室跟海委會的同仁後續來談

葉寧: 開幕式的時候，先談一件事，建議可以不必主委開幕，去年是請主秘，原因是把所有的高級長官放閉幕式，或者早上來，會希望有人直接裁示做決定，那就沒有什麼好討論，所以以去年來講，我們刻意跟秘書長講說給我們下午一個半小時就好，不管跟內政部或者農委會也好，他們的長官也都不要在早上跟討論的過程中出現，因為這樣子會要求長官直接作決定，這樣其實是沒有很自然討論，因此我們會推薦在開幕的時候，像處長或者是主秘開場就可以了，去年是教育部的朱主秘來主持，意思是不要海委會的長官當場要做決定。

葉寧: 同樣的，開會的流程我們走一下好了，海委會長官禮貌性歡迎大家來參與就可以了，主持人就會介紹有哪一些人來參與，同時原則上是會開直播、線上的sli.do，也就是即便沒有在與會的名單上，還是有參與的機會，比較不會有人說因為你們找了30個人來參加，這個代表性不足，或者是沒有辦法發表意見，或者是今天選擇的時間，有很重要的事沒辦法來，我們會開直播，直播的部分會請海委會來處理。

葉寧: 我們先看一下，像國家公園張組長就非常熟悉，基本上是一樣的，如果青年署的主持團隊覺得有需要改變的話，我們也可以再做微調。

葉寧: 接下來有一段時間是大場的，大家會針對不同的主題，也就是針對五大主題來作分類，但是實際上以去年來講，登山有五大主軸，到分組的時候，只分成三組，一個是登山教育、一個是設施服務，也就是軟硬體的，一個是山域的管理，也就是包含開放跟限制等等，所以去年是有三個回應，三個回應會請三個主辦的部會來做綜合的回應，回應的內容各位可以參考去年的主辦部會回應，會全部來看描述一下在這一段時間，公共政策網路參與平台提出的問題跟大家贊成、反對的狀態是怎麼樣，針對具體的問題，等一下分組討論之後，不會討論到的問題，也會在那邊就回應。

葉寧: 在這個會議之前，就會先做一件事，把所有pol.is列出的題目，都由主協辦的部會列出初步的回應，就會放在JOIN上面，要處理的情境是即便有人講說為何提的問題沒有被討論到，可能並不是最多人關切的，今天整理的是最多人關切的，但並不是政府對你的問題無動於衷，也是有初步的回應，我們去年拜託各部會回應的時候，不要用太公文的文字來回應，就是一般人可以看得懂跟都得懂的文字來回應大家的意見。

葉寧: 大家有多少個議題，看分組的情形，像三組，這邊就有三個主辦部會要回應，當然回應的部分，不只是部會的，也會去綜整，在那個主題之下的意見，這個有點像協作會議，不管是國家公園、林務局也好，其實在這邊做簡報都沒有要非常高階的長官，我沒有記錯的話，都是請一位技正來回答，體育署是請主辦的科長來回答，我覺得他們的簡報都做得非常好，而且正因為他們是可能更接近實際執行業務的同仁，在場的人都很夠，就是很瞭解我，所以還是一樣，如果各主辦部會的高級長官願意親自上場做簡報，當然也很好，但是我們覺得實際在執行業務的同仁，以去年的狀況是滿好的，在場的民眾也很有共鳴，這個是給大家參考的。

葉寧: 往下之後就開始進行分組的討論，分組的主持人就會先簡要蒐整一下，按照目前的階段，sli.do上所有問的問題是什麼，有一些當場就可以回答，像可以問一個很簡單的問題，也就是某某海水浴場什麼時候開，或者是直接查資料告訴他，有些真的需要大家集思廣益討論的，大場的主持人就會提醒這個問題，這個是大場主持人跟分組主持人的默契，會在哪一組討論這個問題，接下來的各桌主持人或者是分組的主持人，就會開始進行第一段的大家開始介紹、初步釐清不同的觀點，然後討論會接近到中午，中午會有休息。

葉寧: 下午的討論，想像中會引導與會者就第一階段釐清，也就是大家都同意其實像教育，大家都同意讓民眾瞭解海洋，不要懼怕海洋是最重要的事情，這個是上半場大家所談的，這個是大家要做的，下半場就要開始討論民眾期待政府做什麼或者是希望民間來做什麼，這個是下午第一階段的討論。

葉寧: 第二階段的討論，就是要談具體的對策或者是方法是什麼，這個會進行到3點，3點之後有一段時間是茶敘時間，接下來是我們那時推薦如果各破會的長官或者是我們希望各部會的長官最早在這個時候進來，就是當各桌的主持人會報告一下他們討論的結果，然後或者也可以請那一組參與的與會者來幫忙，都可以，我們去年是有橋段是讓其他組的可以提問題，然後由那一組的人來回答。

葉寧: 今年的情況，我們可以再跟青年書的主持團隊再討論。

葉寧: 接下來這個有點像就各組的討論結果來做報告的性質，各部會的長官以及院裡面的長官，我們都會推薦儘量在這個時間，也就是3點30分左右到，像以去年來講，秘書長有非常緊密的會議，所以比較晚到了一些，這個沒有問題，這個完了之後就會綜合討論，至少唐政委會到，我們會期待主辦的部會，像副主委的層級，長官有意願要出席，要麻煩海委會的長官來聯繫時間，主委原則上我們想像秘書長到或者是政委到就可以了，前面的討論可以不必參加，因為我知道主委非常緊張，這段時間的形式就會是秘書長主持，旁邊坐的是唐政委跟內政部的次長，去年也有教育部的次長跟農委會的副主委，業務主管會坐在下面的另外一排，當場有要求國家公園說明，那個情況是有一個交流互動，就是一般的綜合座談的情形，到時是吳政委或者是秘書長主持的話，或者是有要求各主辦機關回去做什麼事，沒有的話就是這樣子，大概整個流程是這樣子。

葉寧: 到目前為止有沒有任何的問題？

沈建中: 像這樣的流程來看，3點30分的意思會進場嗎？如果會裡面的長官要來的話，這個是適當的時間嗎？

葉寧: 去年告訴三個主辦部會的次長，還有各部會長官，秘書長到的時候，他們一定要來，長官沒有來之前應該還有很多公務。唐政委會早到，像去年到中午吃飯就到，但民眾對她並不會太大的期待，因為她沒有主管實際的業務，我們擔心的怕討論的過程中，像這個是環保署的權責，環保署的長官是處長或者是副處長，就會說請處長來作決定，其實就是比較不自然討論的狀況，所以我們會保留長官出現的時間到分組起來報告的時候，大家報告的時候，不管是長官也好或者是各部會的同仁也好，也不用即時起來作回應，因為接下來有秘書長主持的綜合座談。

葉寧: 工作的流程是院裡面的長官，我們辦公室會接洽，雖然上面列了一堆，但是不用找這麼多的政委，我們會擇一，吳澤成政委是這次督導整個向海致敬的政策，就像去年會請問張景森政委的時間，也會問秘書長的時間，我們期待長官出現一位就可以了，但是各部會的長官，到時可能要各部會的同仁自己去接洽，因為這個還在第一次的工作會議時，我們會在後面確定，很確定海委會的長官是要在的。

葉寧: 再往下一點，行政院的唐政委一定會在，另外海委會的業務政委或者是秘書長來擔任主持，接下來我們會覺得底下部會，可能太多了，我們想像中參與討論的民眾跟公部的民眾，基本上是等量的，我們現在的計畫上，像利害關係人、公民團體只有3至5人，是10人來自於民間，其他都是公務部門，我們會變成公務部門開會，不會變成跟民眾對話的論壇。

葉寧: 我們可以看到體育署最後的情形怎麼樣。各部會的出席名單，這個是當天會出現的，但是各位可以看到海委會區分全程參與跟論壇三及綜合座談，也就是長官出現的時間，全程參與的是真正要參與分組座談的人，各位看到都是對業務比較第一線的同仁，右邊可能是秘書長在的時候，我們總是各級的業務主管會在，這個檔案都可以再給海委會或者是各部會參考。

葉寧: 接著看分組的情形，民眾的人數是有11個，營建署雖然有3個，但是我們有打星號，其實一個論壇超過10個人都非常難，我們不希望部會的人太多，所以有打星號是實際上會坐上桌的，因為有很多實際第一線的作業只有玉管處的同仁或者是雪壩處的同仁才會知道，我們讓黃技正上桌跟他談，但是玉管處是每組後面有一個類似像旁聽，等於是第二線，問到玉管處的問題時，玉管處的人才進來，科長是上桌一起來討論的，警政署跟消防署的類似情形也是這樣子，民眾有10個人，營建署一樣，請徐育民技佐上去，林務局也是一樣，由黃技正來跟大家討論，因為牽涉到屏東或者是墾丁林管處會派人參加，現在的情形是這樣子。

葉寧: 其實以去年來講，對青年署的主持團隊或者是PDIS來講，其實15個人的討論來講，有點難度的，更不用說政府官員是10個，再加上民眾來10個，等於是沒有辦法分組討論，就會變成小型的會議了，這個是第二階段討論的時候，就會詳細處理這個問題。

葉寧: 海委會要心理有數，分組討論的時候，民眾的人數，至少是跟政府官員相等，甚至是多於政府官員的，因為我們這個會議的主旨是「跟民眾對話」，政府官員出席的性質，是說明也是有問題或者是挑戰要解決，或者是有實際法令上的限制，是需要說明，或者是會對民眾有些期許，也可以在這邊提出，但是不需要太多。

葉寧: 因為哪一些議題要討論，哪一些部會要參與，大家就很清楚了，像去年責任的部分，因為國家賠償法法務部立刻就修好了，所以可以看到責任的部分完全不在討論的範圍之內，法務部的陳科長，去年到了第三階段，陳科長就來說明了，不是今天所有開會的部會，那天參與討論的時候都要到場，至少在第三階段，也就是院內的長官在進行主持座談之前，如果前面的分組討論沒有碰到相關部會的，我們在安排的時候，我們辦公室會跟海委會同仁來盤哪一些部會要參與討論。

葉寧: 其他跟各位看到去年體育署的安排一樣，有些業務的同仁，只要在論壇第三階段，院裡面的長官，不管是吳政委也好或者是秘書長也好，主持會議的時候，等於如果秘書長問到什麼問題的時候來回答。至於參與討論的同仁，多半是針對那個議題，有實際業務經驗的，大概跟民眾的互動會更好一點。

葉寧: 到這了有沒有問題？

葉寧: 基本的行政事項我們會請海委會支援，場地不用說，如果要發通知的時候，也會從海委會來發，我們要預定直播，要麻煩海委會，有直播能力的廠商非常多，去年因為體育署辦活動的經驗非常多，政委有特別提到體育活動要把影像抓得更清楚，但是開會是靜態的，影像我們要求聲音的效果要比較好一點，這個可能要跟廠商講一下，不一定要把畫面拍得多麼高畫質，開會時人也不會亂跑，所以不會像打球一樣很困擾，但是聲音的狀況要處理，否則一方面我們跟大家講說可以線上參與，卻聽不到在場的人討論什麼，有些抱怨就會出來，變成開會沒有辦法討論。

葉寧: 我上上個禮拜參加一個研討會，他們是直接放在youtube跟臉書上直播，影像沒有人抱怨，聲音一出問題，就會有人說聽不到某某老師講什麼，就請海委會找直播廠商的時候，影像的部分不需要多麼高畫質，但是聲音的部分是要維持講話的人，聲音很清楚聽到，當然主持人都會提醒大家要講話的時候，是要對著麥克風講，才有辦法讓線上的民眾聽得到。

葉寧: 現場也要有網路的環境，也跟海委會的同仁交換過意見，到目前為止我把行政的部分處理完。

陳盈蓉: 政委在8月19日的時候會開一次會議，會確認每個部分現在進度的狀況，包含這塊也要瞭解。

葉寧: 第一階段行政的部分，到目前有沒有需要討論或者是需要問的又或者是有建議的？像我們開會沒有大小、也不需要點名，大家有意見就可以發表。海委會的同仁目前為止還ok嗎？我們就會進入到議題的部分，早上我們開了協作會議資訊網站的討論，有相關的是，我們辦公室跟海委會的同仁，訪談了11個人，可以看到他們的意見有集中的趨勢，跟民眾訪談的時候，當然不會只講他們希望在網站上看到什麼，他們會提很多對於向海致敬的政策意見，我請21日主持人張顧問先報告一下早上整個在協作會議的訪談及目前意見彙整的情形。

葉寧: 資訊的部分會在21日的會議處理，但是有些或許可以融合在9月4日的會議，去年的情形跟今年不太一樣，去年是8月多的時候，先開登山網站的協作會議，在討論登山網站的時候，提了很多跟網站無關的問題，接下來是開「眾開講」的時候，辦公室就把意見貼在網站上，就變成網站意見的一部分。但是今年是併行的，現在「眾開講」已經關閉了，所以沒有辦法把這個意見再貼回去，有很多議題相關的地方，說不定可以藉那邊的意見反映，可以讓這個意見深度更夠、問題更精準一點，先麻煩張顧問來報告。

張皓婷: 我們正在籌備8月21日使用者需求的探尋，一般在做協作會議的準備，使用的研究方法是質性的訪談，我們會框不同的利害關係人一段大約是1.5個小時至2個小時的時間，我們會設計專門的訪綱，用引導的方式或者是用探尋他的需求，讓他們分享他們的經驗，哪裡會有設計機會的方法來綜整這一整個的心智圖。

張皓婷: 我們在設定不同的利害關係人的時候，因為我們現在是以遊憩為主、以海為樂，裡面的身分不管是新手的分別或者是遊憩老手，甚至是長期關注海的議題NGO，甚至是一些其他的個人，針對不同的身分我們作統整需求。

張皓婷: 像參事剛剛講的，其實我們這次訪了11個人，我們訪到第8、9個人的時候，就開始看到重複的需求，他們實際上雖然遊憩類型非常多元，但是也可以統整出一些共同的需求是大家可以一起來討論的。

張皓婷: 我們先從最一剛開始來看好了，一開始向海致敬的時候都有談到文化的部分，大家生活的經驗也會經歷到有些長輩，甚至在以前的時候會要求你不要接近海邊、海是非常危險、不要下海游泳，這個是傳統禁水的觀念讓大家無法接近跟瞭解海。但是這幾年來我們看到非常多的親海意識抬頭，他們說海一直都是讓人家嚮往的，希望可以透過人的帶領來建構對海的認識。

張皓婷: 現在看到有非常多的年輕人現在假日都會往海邊跑，不管是海水漁場、衝浪、獨木舟都非常盛行，可以看出親海意識的抬頭，這個是為什麼要盤點以海為樂的使用者經驗。

張皓婷: 我們現在分成以海為樂跟以海為敬，我們先來盤點以海為樂的部分，我們講到使用者是不同的類型，為何要區分這些不同的類型？是因為有不同的行為會呈現在不同的地方，就好像例如近海的新手，我對海不熟悉，不敢自己去玩，我會追尋專業的人士或者是遊憩中心，如果是遊憩的老手可以自己找尋想要去的點，甚至他們看海象數據就會看到不同的平台，可以看到新手跟老手在行為上是有很大的區別。

張皓婷: 有的時候我們在講政策的時候，會講到法規、法律或者是不同的面向，但是在做服務的時候，專注在人身上，不管討論什麼面向的時候，都希望回歸人的使用者情境跟經驗，這個是非常重要的。

張皓婷: 回歸到政府這一面來看，因為我們透過不同的訪談，其實有非常多的需求被綜整出來，可以看到黃色的便利貼都是透過質性訪談所得到的所有東西，但是實際上這些東西是可以被歸類的，我嘗試用這次pol.is的五個大主軸來分類，我們可以先zoom in進來看風險責任的部分，很多人會提到政府應該教育民眾自負責任，我們可以看到這裡面的東西，原本想要去花蓮七星潭划獨木舟，也知道這個東西不能去的原因是七星潭是非常危險的海域，就是因為玩家有分成專業跟不專業的，不專業的人，我禁止他是為了他的安全，但是對專業的人來講，會覺得這個風險也許是我可以承擔的，因為我已經有非常多的經驗，我會透過我的經驗來判斷這個場域到底是危險或者是不危險的。

張皓婷: 當然也有很多人希望政府盡風險告知的責任，我們假設有個平台，可以讓一般的民眾知道去哪裡是安全的，這樣是不是make sence。這個部分是海巡，海巡有回報給我們的一些意見是設置告示牌主要是要靠主管機關的衡量，民眾是希望明確告知危險海域，但是民眾的部分會希望你告知我了，但是我可以自己做自己的風險衡量。

張皓婷: 另外一個風險責任，也有盤點到的是，我們有訪問救生員，是現行法規並未讓行為人負責，就像他們給我們的例子是危險的海域，救生員有勸導這裡是危險的，不可以游泳或者是下水的，但是這個人如果真的發生什麼事，其實是救生員需要負責任的，這個是我們可以討論的空間，這個責任到底是在誰的身上，而且應該是誰要去負最大的風險、責任。

張皓婷: 我們可以看到第二個議題，像「開放」，其實有很多我們盤點到的人都會希望其實是朝向開放的態度來做，他們也認知其實實際上是有禁止的一些考量，但是實際上不應該一味禁止海洋，為何？只要在正確、安全的環境或者條件之下可以自己評估，他們希望這樣可以下水。像海很多很危險的地方，其實這個有可能也是在設施的部分，假設你投入資金，然後會變得更加安全或者是更加親民的話，為什麼不開放呢？

張皓婷: 各地對於海洋開放的情形跟態度不一，這個是我們盤點到，因為海洋是分屬在中央跟地方非常多的機關與部門之下的，所以有很多的地方規範或者是資訊其實都是沒有統一，然後要分屬在非常多不同的地方查找。

張皓婷: 當然也會有人認為海是要開放、不需要申請。當然也有很多民眾會覺得政府的管制有其利益存在，但是管制過於強制，不一定基於良好的理由，開放或不開放，你禁止是依照什麼標準去禁止，他們也會希望這樣子的標準。也有很多人會覺得其實民眾已經相當配合政府，但是政府還是沒有在裁量之中有想像中的開放。

張皓婷: 當然，也會有民眾付諸行動，為了訴求開放，會邀請相關的政府單位一起來討論，也有人認為分在不同的機關，有不同的法律是非常奇怪的事情，應該要簡單易懂，而且要全國一致，這樣子會讓原本不親海的人可以簡單易懂瞭解，可以更容易知道我們在做遊憩的一些規劃時，可以不要被觸犯到的東西。

張皓婷: 設施服務目前沒有盤點到很多需求，所以這個部分其實要看pol.is的產出，以前有提到我們協作會議開完，再把這些不同蒐集到的資訊再放回去pol.is，這次如果反過來的話，會先盤點，我會建議等一下討論的時候，是兩邊併行的，是把pol.is直接在上面也沒有問題。

張皓婷: 資訊透明的部分，我們會可以……

葉寧: 先跳過。

張皓婷: 大家有興趣的話，大家可以再看心智圖，這邊就先跳過。

張皓婷: 教育這塊非常有趣，也就是有訪談到海洋的淨灘，有非常多的教育經驗是可以接近的，我在這邊放很大的分類是以海為敬，盤點民間在做的事情，這些都是我們在教育的部分是非常可以參考、甚至可以互相合作的地方。

張皓婷: 一個是教育體驗、敬海、愛海的挑戰，其實現在民間有非常多的人正在推動海洋文化的改變，還有推動希望大家可以近海。也會看到非常多的團體會有除了遊憩以外，也可以學習到與海相關的經驗，訪談到的一位會跟合作的場地公司，如賞鯨團體，他們會訓練民間的賞鯨團，訓練解說員，除了可以提供遊憩服務之外，也可以更知道親海、到海的知識，還有海洋保育的知識。

張皓婷: 也有人辦理很多不同的戶外活動來親海，他們的觀念是游泳很厲害的人才能去親近海？其實不是，親近海洋有很多的方法，我們可以瞭解海岸旁邊的生態，可以解說海岸旁邊的保安林，知道原來海洋是這樣子，然後這邊的生態怎麼樣，甚至也有邀請戶外的瑜珈的老師在森林或者是海邊帶瑜珈，可以更貼近自然跟海。

張皓婷: 也有非常多的人跟我們講到，學習海並不是坐在教室裡面講說這些海洋的保育知識，最好的方法是實際下海體驗。所以在這邊看到的是有關於自然的教育，絕對不是紙上談兵，所以你知道以後還要真正去體驗，才有辦法實際學到更多跟海相關的知識。

張皓婷: 一旦你有了經驗以後，透過經驗跟學習是可以管理你自己的風險，這個就呼應到很多開放的動作，因為有非常多的地方都是因為大家不瞭解，所以政府可能先禁止，但是如果可以控管我自己的風險，可以瞭解現在面臨的天氣、海洋或者是環境能夠有怎麼樣的風險時，是不是可以自己做風險的控管。

張皓婷: 也延伸到了，假設一開始的時候，只是想要知道海洋，但是透過這些活動之後，是不是更愛海、敬海，對於環境有提升的話，並不是去那邊玩而已，而是要保護這一塊土地，而是可以讓這片海洋可以永續。

張皓婷: 其實這裡非常值得一提的是，其實我們也有訪談到很多人，他們是從遊憩開始，但是實際上他們對於淨灘的想法，並不只是參加環保的活動，是透過遊憩的方法來淨灘，而是透過參與活動來認識大家、遊玩，同樣在這個行為裡面，也有對於環保的付出，或者是對於土地的付出。所以這個是為何我們會把知海、敬海納入到以海為樂的情況，實際上以海為敬的部分，假設你一開始接觸了海、瞭解這個東西之後，會慢慢知道更知道怎麼樣對這塊環境更好，或者是更能夠為這個環境付出，然後引導你從玩樂的角色到可能可以保護、可能可以更進一步與社會一同把這個環境做得更好。

張皓婷: 近海跟愛海，其實有訪談到政府不應該一覽海洋清潔的責任，應該是要一起參與治理，這個是民間主動希望可以跟政府一起合作，我們也有看到pol.is上的留言是自己認為海洋清潔應該是政府的責任，但是被大多數的民眾覺得是不同意的，所以這個是很好的呼應。

張皓婷: 再來，我們也有盤點到一些民間跟政府合作的挑戰，他們剛剛講到了，已經有釋出非常多的善意，希望可以跟政府一起合作來做這件事，認為這件事不只是政府的責任，民間一定會有責任，但是目前看到的是，他們有非常多窒礙難行的地方，像他們覺得標案是治標不治本，他們覺得要去乾淨灘，垃圾是很大的狀況，中央申請配合、你允許通過了，但是地方的清潔隊不一定會配合。

張皓婷: 最後也有看到執行力有點疑惑，因為標案的形式很難做事。這個是我們目前在訪談上整理出來的這幾大面向。

葉寧: 謝謝。

葉寧: 為何要加這一段的原因？可以看到pol.is提出的問題通常只有一句話，我們很難理解那句話是要討論什麼東西，像主辦單位或者是參與的各個機關同仁，我們一個議題來看的時候，就會覺得到底要討論什麼東西。

葉寧: 因為這邊已經跟海委會的同仁做過質性的深度訪問，會把那邊訪問的結果，在現在討論議題的時候，才會知道那個議題真正要討論的東西是什麼，所以先請張顧問報告的理由是在這裡。有沒有要提意見或者是問問題的？如果沒有的話，就請各位看一下。

葉寧: 先拜託海委會做向海致敬論壇議題整理初稿，一步步來看，第一個是行政機關最常做的事，也就是主協辦機關對不對。第二個，我們列在上面，原則上都是受肯定程度比較高或者是受反對程度比較高的題目，我們會預先想一下每個分組討論的問題，不要超過三個，兩個也可以，我們也會同時開始想說在這塊裡面到底要談什麼，如果沒有問題的話，我們一個個來看。

葉寧: 第一個大區塊可以看到是開放的部分，我們就從序號開始看，這個是海委會初步列的，都可以討論的，序號「1」主辦是交通部，協辦的是內政部、農委會及海委會，海委會也包含了海巡署，這個議題在我看起來，真正如果要討論的話，其實是希望可以具體化政府對於水域安全的要求，從剛才皓婷的報告可以看到所謂的要求，可能也包括是不是要區分偶爾去的觀光客跟比較認真，像在那邊衝浪，有一定的組織、甚至有一定的訓練，可能可以從事比較高難度的活動，是不是可以在一定的條件下來從事高難度的活動，並不是水域危險就禁止下水。

葉寧: 過去比較傳統的，像院長講的是戒嚴時代都標示禁止下海，現在可能會有很多的進步了，但只說海象有很大的風險，是沒有清楚區分說不適合游泳或者是做什麼海域活動，或者是在一定的講習或者是一定的資格之後是有教練帶領的狀況之下，是可以從事的，但是不建議觀光客到海邊就穿泳褲下去，如果要討論這個議題，真正要討論的會長成這樣子。

葉寧: 先問主協辦機關這樣列有沒有疑問？

韓振華: 我們當主辦機關沒有意見。接著是協辦機關，剛剛有提到水域的安全要求，其實是有訂定相關的規範，後面是不是宣導教育的部分，這個是教育部的部分。

葉寧: 那個是在教育部分。所謂開放管理是抱持著開放的狀態，一定要有安全的要求，我們剛剛說民間責任要自負是一回事，如果發生危險的時候，還是耗費很大的行政資源，有適度的管理措施或者是很聰明的管理措施，比如想像民間是不是可以幫我們管理，願意提供什麼樣的資源，像剛剛提到對於專業獨木舟的人，所以七星潭是可以嗎？一般人到海邊覺得很漂亮，掉下去就很麻煩，如果受過訓練，這個海域是可以活動的，現在大家比較不希望的是禁止下海，禁止下海是最簡單的，比較聰明的管理措施什麼，這個是在這邊要討論的。

葉寧: 「2」也是類似這樣的情形，這個比較偏向於資訊揭露，這個會有類似的問題。我們有開放管理，接下來B的部分是所謂的資訊透明，C是友善服務，我們可能要做適度的分類，一方面歸類正確，第二個是每組討論的內容是有區隔，但是份量又是相等的，像管理措施跟需要一定的也有軟硬體設備是一回事的話，我們或許把服務設施的部分歸在C的部分，像我們把風險告示也是服務設施的話，我們現在暫時不作決定，先看一下有多少的議題在每個分組。

葉寧: 第二個問題也有提到包括獨木舟跟SUP及內陸河川及湖泊，希望向海致敬的原則，一併適用在內陸的水域裡面。

葉寧: 第三個，也就是業者良莠不齊，針對業者需適當管理，這個是比較不清楚的，他到底具體想要討論的是什麼，如果想像中這個問題變成真正論壇要討論的議題時，就會特別針對從事有海域遊憩活動的業者，我們講最傳統好了，要不要立案登記、取得一定的證照，諸如此類的。

葉寧: 所以這位民眾提的是複合型的，不代表要討論這個議題的時候，這三個都要挑出我們覺得最值得討論的問題。

葉寧: 第三點，「五大原則無礙他人無損公益下水自由……」，我倒覺得有兩個部分，一個部分是希望維持開放，第二個部分是責任要自己擔負，後面的部分比較像責任的部分。

葉寧: 我們海委會的備註是可以併在第二點一起來回答，我也這麼認為，如果把它併到第二點，因為現在有兩個動作，第一個是論壇的時候要討論，第二個是針對每個議題在網路上做初步的回應，如果為了節省大家的時間，如果把第二點、第三點合併成一個回答，至少主辦機關交通部覺得還可以吧！

韓振華: 針對第二點、第三點部分，先提到第二點，其實三個題目如主席所講的，他的性質不一樣，第一個部分像剛剛後面提到的像在資訊透明，把建議「一」的部分移到資訊透明。在第二個部分有明確的訴求，希望內陸河川、湖泊及水庫都可以開放，這個並不是交通部主管的範圍，這個是屬於經濟部水利署的相關水利法的規範，這個是建議主辦單位改為經濟部。

韓振華: 第三個部分是業者的部分，這個也是特許的行業，有關於水域相關活動的一些業者，所以我們建議業者如果這個題目也要納入的話，也建議要由經濟部來主管。

韓振華: 至於第三題的部分，像剛剛所提的是兩個部分，一個是包裹開放，責任自負也可以併到最後一個，也就是責任自負的議題。

葉寧: 我們先處理比較沒有爭議，因為在資訊透明也反覆提到相關的問題，大家想要有適當的風險告知，這個當意見很好，說來容易、做來難，這個是跟民眾討論，怎麼樣的風險告知是政府機關辦得到的，民眾覺得這樣是足夠的，如交通部的先進所說的，我們就可以放到那邊去。

葉寧: 第二個部分，先不在論壇討論，在網路上討論的話，水利署可以回答這個問題嗎？比如水域的開放。

蔡蟬羽: 如果是剛剛交通部所提的意見，針對水域活動涉及河川或水庫則需符合水利法禁止及應經許可規定，屬於許可的制度，但不僅限於遊憩活動的部分，但是如是單就水域遊憩活動管理辦法，是由交通部觀光局所訂定，所以我們的建議還是維持原本的主政機關，會比較好一點。

葉寧: 兩個部會分別就回答他們的部分，經濟部回答水域管理，聽起來是經濟部的部分，但是遊憩的部分，如果沒有誤解錯誤的話是觀光局，如果是這樣的話，我覺得主、協是無所謂的，剛剛蔡小姐講的是經濟部的執掌部分說明清楚，交通部的部分，遊憩水域活動的遊憩，可以嗎？

王智益: 我們是針對水域活動來規範，像剛剛提到河川部分是不是請經濟部水利署一起參與協作說明。

葉寧: 分兩段，要不要變成論壇的題目先不管，先問如果在網路上要針對這個問題來作初步的回應時，觀光局是不是可以就水域活動的部分，就是河川內陸水域活動的部分來回答？

王智益: 可能有困難，我們是針對活動來規範，並沒有規範在哪一個場域進行活動。

陳盈蓉: 這個區分兩塊，也就是回應活動管理的部分。

葉寧: 我們的五大主軸是開放、資訊、透明、服務及責任，兩個部會的綜合回應針對這件事是內陸河川是不是用同樣的原則來處理，像經濟部負責河川，河川除了供水的功能之外，其他針對開放或者是透明都會儘量維持這樣的原則來進行，相關的法令及措施也會按照原則來做，應該不會反對這件事吧！像水域活動不管是海上或者是內陸的水域，水域活動的管理原則或者是開放原則，當然會按照跟向海致敬的精神去做，如果民眾有具體的意見請提出來，我想到的回答是這樣子。

韓振華: 報告主席，誠如剛剛所說的，一塊是活動，活動是觀光局在負責沒有問題，像河川……

葉寧: 現在有禁止嗎？

韓振華: 是許可，是他們同意才可以。

葉寧: 他們會回答這個問題。我想像的答案，因為水庫有其他的，但是你們可以開放遊憩的一定會開放，他們會說明這個部分。而你們的部分就是遊憩活動，將來不管具體措施頒布或者是法令的檢討，一定都是跟這五大原則是相符合的，具體的問題歡迎民眾提出來。

葉寧: 獨木舟的、立滑槳等等，像獨木舟的應該不多吧！像立霧溪不一樣。

陳照傑: 水利法明定河川區域、水庫蓄水範圍禁止及應經許可事項，一般而言，個人單純於河川區域內划獨木舟尚無直接受水利法管制，但如因划獨木舟而衍生其他河川區域內應經許可事項(如設置臨時性碼頭等等)，則應向河川管理機關提出申請，另在水庫蓄水範圍之區域，則有相關管制規定。

葉寧: 有些地方沒有管制，有些地方是以水庫的功能來滿足供水，會開放一定的區域，會申請，申請的資訊可以在石門水庫，說不定也有網站，大概的想像及回答是這樣子。誰主或者是誰副，我沒有意見，經濟部要主也可以。其實把你們的意見加上觀光局的意見貼在網路上，這樣可以嗎？

陳盈蓉: 這個請經濟部主管，交通部放在後面。

葉寧: 也就是交通部表示，像河川的水域活動，會鼓勵大家從事水上的活動。

王茂城: 這個是在一站式的網站來處理，沒有問題，我不太清楚處理提案人的意思，是不是隱含在現場的告示，如果是這個部分，恐怕不是我海委會可以幫忙做處理的，這個就要回到後面的服務設施裡，你怎麼在那個地方來做這個高示牌的設置，這個要講清楚。

葉寧: 謝謝處長，幫我們超前布署。等一下資訊的部分，一部分是在21日協作會議就做處理，當天如果論壇的時候，我想協作會議的主辦機關，也就是當天協作會議討論的結果來作成果報告，我們會在資訊服務的大多數的情形，不會進到分組討論的狀況，我們另外開過一次會議，像剛剛也提到牽涉到軟硬體設施，就不是網站可以解決的，也就是等一下要談的，處長講得完全正確，還有沒有？非常謝謝。

葉寧: 「3」、「4」是業者程度良莠不齊，我不太可以抓住主要的業者是誰？海委會的同仁是不是有第一手的經驗？或者是哪一個單位？

王智益: 有些業者可能沒有取得合法的水域活動就做使用。

葉寧: 像風景特定區，比如像大鵬灣。是誰發照？

王智益: 是要先做商業登記。

王茂城: 是要有商業登記，像開香蕉船的人，這些人是沒有經驗，這個是水域遊憩活動的一環，是不是要在水域遊憩活動管理辦法的人，這些人要進入門檻，後面要的責任是個問題，你要不要取得一定的資格、證照才可以，像要潛水要有三星的教練才可以載著遊客下去潛水、浮潛等等，還是得在水域遊憩活動管理辦法來增定，這個請交通部考慮看看。

葉寧: 水域活動有沒有針對業者來做管理？

王智益: 我們在93年訂定的時候就有納入低度管理，像涉及水域活動可以分三種類型，第一個是剛剛提到人、器具及活動的問題，其實我們是針對活動面來管理，回歸到剛剛所說的有關於商業登記，這個回歸到經濟部。

葉寧: 登記問題比較小。

王智益: 這個是針對活動面。

葉寧: 程度良莠不齊並不是有沒有做商業登記跟有沒有繳稅，我們把這個問題丟出去，恐怕也會偏離意旨，可能是安全面也好、活動面也好，除了這個之外，我不知道國家公園針對這個活動有沒有特別的規定？

張維銓: 主要是有一個墾丁海域遊憩活動的管理方案，但是是有一個發展觀光條例活動的管理辦法，這個是類似屬地的主義，是由國家公園來管理，我們針對遊憩活動有訂管理方案在執行。

葉寧: 觀光局的先進，你們的意思是先管行為面、不管資格面，對不對？張組長的意思是在整個發展觀光條例下特別針對所管的海域，或者是國家公園來做更細部的規定，這樣理解沒有錯，對不對？但是目前為止看起來並沒有任何一個部會，也就是針對業者的資格，像潛水或者是衝浪，沒有對不對？

韓振華: （點頭）

葉寧: 我們就是這樣子回答。

陳盈蓉: 我們先做到這一步。

葉寧: 觀光局在過去考慮這個事情，為何沒有針對業者來做規範？

王智益: 我們收到的指令是針對活動面來做行為規範，像潛水就我們所知，教育部那邊有一些潛水執照的認證，業別的管理就回到經濟部相關的法規。

陳盈蓉: 秘書長不只針對這個，像紓困、振興過程，發現很多民間業者反映，不知道要向哪一個部會申請，因為要管的時候都不會出現，但是現在要給他錢、要補助的時候，就會提出來要向哪個部會，原因是沒有部會在管他，因為這樣的情況發生，所以現在院裡面正在請各部會，你們應該都有收到公文來盤點，哪一些你們有遇到，應該要管但是沒有人管，最近院裡面會做一些處理、過濾。

陳盈蓉: 前幾天吳政委在針對無籍船筏來開會，所以要請交通部的遊憩活動來做，你們主秘來，就是增加這個項目，因為你們就是列舉式，所以要再加進來。

陳盈蓉: 另外，請航港局，現在有針對一些安全管理的面向來納管，但是對於海域的管理那塊，就要請海巡署來作處理。

陳盈蓉: 我們不能容許有這些活動，政府卻沒人管，這個是不可以的，所以那個議題大家都回應我們的規定沒有，我們不只要講沒有，還要講未來會怎麼做，不能說就是不管，這個是目前的政策方向，所以這個部分還是要思考一下，如果今天決定有困難，沒有關係，不好意思，我要先離開參加另外一個會議，把大家有意見、無共識的部分，我們全部弄起來送給交環處，我們會請吳政委開會協調看到底是要誰來主辦、負責，謝謝。

葉寧: 處長有點擔心你們就這樣回。我先跟你講說我打算怎麼樣，現在的說法是針對活動，游泳或者是獨木舟或者是立式划槳來管行為，我們先這樣回答，但是極有可能變成分組要討論的問題，我們是不是真的要去管人跟業者，如果要管人跟業者，是哪一些人要被管，並沒有把問題放掉，要回答的結果可能是真正論壇裡面要蒐集意見跟民眾對話，比如是不是要叫所有參與潛水的業者都要取得一定的證照。

葉寧: 當然要取得證照，自然行政部門就要找出一個機關來管，或者我們有在想這件事，但是我們在想這件事的時候，我們還在討論哪一些水上的活動要有一定的證照或者是在哪一些水上活動的經營業者要有一定的證照，這個問題的回答，看起來還是先是交通部，次是國家公園，因為國家公園比較細部的規定，你們就要考慮是不是堅決不會發展到管人跟業者，或者這個事情再思考，就會在回答裡面有一定的餘地，像如處長所說的，這個是院裡面的政策方向上，並沒有放到說出了事才管，或者是只管行為不可以從事危險的動作，除此之外不管人的資格跟業者的資格，除非這個有一定的道理，就是正確的道理也可以講出民眾可以說服的道理，但是如果沒有，只是因為現有的法令暫時還沒有想到這件事，會有兩個結果，你們的回答可能就會包括沒有在想這件事，有在規劃這件事，另外一個是論壇要討論的，你跟民眾講說游泳要證照他一定會反對，但獨木舟說不定他可以接受，業者的標準當然更高，比如是不是可以準備一定的安全設施，然後要配幾個教練才可以開業。

黃宣凱: 這個在遊憩管理辦法都有訂定，要看是不是很嚴謹或者需要再增加的部分。

葉寧: 辦法的部分，交通部是不是可以回應？國家公園的部分還是麻煩內政部。

王智益: 剛剛水域遊憩活動，像人或者是業者的管理，其實人的管理方面，其實在整個法當中，其實對於比較高危險性的活動有進行強度高的規範，像剛剛講的潛水，不管是潛水的個人或者業者，我們在法裡面的第17至19條都有列舉。

王智益: 像我剛剛查一下，如果要代客從事水域的活動，要登記營業的項目是經營業，其實是在經濟部那邊就有詳細的規範。

葉寧: 這個是商業司的登記嗎？不太具有安全維護的效果，而是營業項目要有那個，容許你們如果自己寫不出來，請商業司提供一段文字，但是這個應該沒有太大的困難，應該不需要請商業司再開一次會。

葉寧: 適當管理的部分，像交通部、內政部、海委會，交通部可以洽經濟部商業司提供適當的文字，就營業項目的部分來作描述。

葉寧: 底下「3」的部分，像第一個部分會跟「1」是一樣的，就這個部分不單獨拉出來回應。

葉寧: 接著「4」，我們在之前訪談的時候，大概也都有出現，其實民眾也有幾個部分，民眾希望開放。第二個是開放要有一定的訊息告知，第三個是開放不開放，最好要有提到，開放是不是到每個地方的海岸，也不知道去哪找規定，有兩個層面，很多水域管理是中央管理的，也有一個部分是地方管理的，但是沒有辦法跟民眾講因為那個是地方的問題，所以去問桃園市政府或者是問新北市政府，這樣的回答好像沒有很好。

韓振華: 這個部分也建議好幾個部分來談，按照水域活動的管理辦法，是由水域管理主管機關去公告，有些是地方政府在公告。

葉寧: 地方政府的法令依據是什麼？

韓振華: 水域遊憩本身。所以第一個涉及是不是要開放，涉及到地方政府的權責，所以請觀光局，有些是禁止的，因此我們再作協調。

韓振華: 第二部分是涉及到開放之後要公告，這個是資訊揭露的部分，因此要公告。第三個是涉及到責任玩家自負跟責任自負的部分，要處理。

葉寧: 副司長講得非常好，就是三個部分，責任自負都是同樣的問題，我都已經講得很清楚了，現在最困難的是第二個部分，也就是什麼是講得很清楚。這個並不全是法律的問題，並不是請檢察官、法官來判斷，這樣就很麻煩，如果講得很清楚，自己自負，大家會同意，但是中間一段是怎麼樣講得很清楚，我們會跟「2」的「1」一樣，會歸類到資訊或者是服務設施的部分來討論。

葉寧: 「1」聽起來還是水域活動管理辦法，還是交通部來主處理，包含地方的部分，當然會有一個類似的問題，像去問某某縣市政府，他們會說全部禁止，要去找誰申訴或者是討論這件事，像覺得花蓮縣政府不應該全面禁止，應該在某些條件下，七星潭才禁止下海，是要跟誰對話，如果全部都到觀光局，是不是很難？

王智益: 還是會回歸到地方政府，請他們再檢討，目前的桃園市就是這樣。

葉寧: 具體會改善嗎？像你跟桃園市講了之後？

王智益: 目前有委託規劃，看哪一些是開放給民眾來做遊憩的。

葉寧: 後面有提到一個題目，也就是希望政府有一個風險的調查報告，地方政府比較敢開放。

葉寧: 「4」的責任玩家自負跟後面是一樣的，風險告知的部分跟後面的風險告知部分是一樣的，交通部目前看不出規定，海委會所有的問題都可以理解，因為你們是主辦機關。

張獄珍: 海委會是主辦，我是協辦。

葉寧: 海委會是自己規定。你們的要塞堡壘是不是有劃得太多？就是山林的部分有軍事國防機密要保護，所以要開放給民眾使用。

張獄珍: 我們全部開放了，只有在特定的演習會公告。

葉寧: 像您剛剛回答的是要在網路上，就是交通部負責彙整，您剛剛的答案是需要讓民眾知道。

張獄珍: 也會進一步希望在民眾查閱到相關的資訊哪一些區域是我們的範圍，這個是我們接下來要對所有的民眾告知的部分？

葉寧: 現在這個資訊在什麼地方查得到。

張獄珍: 我們會配合海委會。

葉寧: 所以會包含國防部有限制、禁止某些資訊，會在海委會的資訊網站上，麻煩國防部的同仁，你們剛剛講得滿好的資訊提供給主辦的交通部。

張獄珍: 我們希望透過投影，讓民眾不需要從很多的窗口找資料。

葉寧: 海委會的同仁也很贊成，他們設一站式網站就是這個目的，所以很樂意把資料放上去。這段負責綜整的是交通部，請綜整國防部跟海委會的答案，您剛剛講得很好，除了軍事上的需要，有些是時間的管制、地點管制，我們已經逐步檢討開放，相關的資訊也會提供在海委會的資訊網站上來參考。

葉寧: 我們先看到「6」，不可以說什麼魚都可以亂釣，這個只要簡單回應就好了，我猜農委會漁業署可以回答這個問題，像釣魚並不是毫無限制，基於保育的原因是有限制的，相關的資訊是不是公開的？

邱宜賢: 有關於這個議題，目前在行政院已經有核定臺灣友善釣魚行動方案，由海委會來主政處理，農委會協辦。

葉寧: 這魚種的部分。

邱宜賢: 已經有制定臺灣友善行動方案，方案中有計畫跟量，依據資源量跟豐富程度來制定計畫，因此建議修改由海委會主政，農委會協辦。

王茂城: 基本上有分是商業捕撈或者是遊憩，或者是自己使用狀況，在漁業法當中，本身針對特定魚種沒有訂定或者是禁魚區，甚至是體藏的大小等等都有限制，在海委會裡面是屬於保育類的野生動物這一塊，這個是連碰都不可以碰的。

王茂城: 這個議題當中看起來可以碰的魚種裡面是不是要限制，如果要限制，基本上現行的規範當中，如果真正法律規範的是在漁業法當中的禁魚區或者物種大小，像是不是可以抓，澎湖訂了很多魚種不能抓，像海膽要7月1日、殼徑幾公分等等，是有一定的規範。我們在裡面訂定友善的釣法，這當中其實是鼓勵交易的性質，並沒有任何的防禦授權，所以還是建議這個部分由農委會來主政，海委會協辦。

葉寧: 漁業署可以嗎？處長的意思很清楚，為了避免資源浩劫的因素，並不是愛怎麼釣就怎麼釣，這個是有規定的，我看規定滿明確，而且民眾也沒有反對這件事，民眾多贊成釣魚種都有限制，這個回答起來很困難嗎？

邱宜賢: 這個部分是針對休閒釣魚，並不是討論商業性捕撈經營漁業的部分，建議依臺灣友善釣魚行動方案的權責分工處理。

葉寧: 魚種的限制是來自於你們或者是海委會的規定？

邱宜賢: 休閒釣魚的部分，就是由海委會主政。

葉寧: 釣魚魚種的限制是在你們還是海委會？

邱宜賢: 漁業主管機關是提供物種年度商業捕撈量的資料，由海委會來整合非商業捕獲量，由海委會制定物種資源管理計畫。

葉寧: 這個問題不需要回答到如何釣魚友善，而是釣魚有沒有魚種的限制，像你剛剛所說的，就是由你們提供資料，你不用回答長篇大論。

邱宜賢: 建議還是依友善釣魚行動方案的權責分工，要由海委會來主辦整合。釣魚部分主政機關由海委會，農委會協辦。

葉寧: 我明白來講，這個議題並不會討論，只是在網路上有提問就要回答，其實主辦、協辦並沒有差距很大，只是要綜整而已，即便是漁業署綜整的時候，最後還是海委會做大表全部彙整，差距並沒有很大，我們要花很多時間討論誰要當主辦跟協辦嗎？

邱宜賢: 我們認為還是依行政院權責分工，釣魚的部分還是由海委會來主政。

王茂城: 我再強調一下，物種採捕的限制惟有法律訂定的是漁業法以下，螃蟹幾公分可以抓，像你是休閒釣魚，是不是可以調8公分以下的螃蟹，是不是……

葉寧: 因為還有滿長，我們需要花很多的時間來談誰要負責綜整的答案？難道像陳處長說的，是要留給吳政委裁示，不用吧！

葉寧: 我比較不希望用裁示的方式，但是我真的覺得這個問題沒有那麼困難、也沒有這麼重要，是不是可以再拜託一次漁業署的同仁，因為回答事情是漁種是不是要有限制，而且民眾都支持你們，你們先提供答案，再請海委會補充答案，在海委會上做總表的還是海委會，所以主辦、協辦沒有這麼大的差別，可以嗎？也不會改變院裡面所講的友善釣魚方案，是海委會主政，不會因為剛剛做了這樣的決定之後，你們就覺得會移回漁業署，可以嗎？

邱宜賢: 抱歉，我須堅持機關立場。

葉寧: 我維持海委會的建議方式，這題由漁業署主答，由海委會補充資料，你需要做會議紀錄我們就做會議紀錄。可以嗎？

邱宜賢: 請將立場發言列會議紀錄。

葉寧: 我們是每個字都會記錄的，長官會看到你非常努力說明，拜託漁業署，這真的沒有差別這麼大，而且所有要負總責的，一定是海委會要負責的，他們跑都跑不掉。

葉寧: 第一個分類所有的開放管理部分，大概都走過一遍了。

葉寧: 其實只要問一件事，就是當天的討論會挑哪一些問題出來討論，我們優先會從民眾的需求去看，當然第一個我覺得第一個問題是跑不掉的，而且也的確有民眾跟政府相互對話的空間，叫做「水域安全適當要求是合理的」，但是什麼是「適度的安全要求」，這個是政府跟民眾要討論的，所以如果各位沒有特別的意見，我會覺得是第一個要討論的議題。

葉寧: 跟他連動在這組會討論的議題是開放管理「2」的部分，也就是包含業者跟從事的人，管理的規範是否足夠或者是是否需要修改，我的意思是按照投票比率往下排，如果在場沒有太多不同的意見，我會認為「1」、「2」的「3」是那天暫訂的問題，要討論的是「4」，「3」的問題會被吃掉，「4」是開放海域的問題，看看有沒有一個固定的標準，或者是各地方政府，只要按照發展觀光條例或者是水域辦法授權想要禁止就禁止，民眾是不是可以就這個部分跟政府討論哪一些地方要開放或者是不開放，其實跟「1」是很像的，我會覺得在討論的時候，不會變成特別的議題，但是在「1」的內涵當中出現，要開放就是冤有頭、債有主，我們不能說去問桃園市政府，想像的是要建立中央跟地方協力的機制，包含跟民眾對話的機制，怎麼樣討論限制遊憩範圍，一定是基於安全才會不開放，其他有些不開放的理由，像國防部大家都理解，就是有軍事上的需求，這個大家都沒有意見。

葉寧: 民眾跟政府認知有差距，也就是安全可以從事海域遊憩活動的水域跟不安全的遊憩活動水域，不能打電話去觀光局，說市政府說不開放就不開放，所以有一個隱藏版的問題是「4」的第一段，其實跟第一個議題會連動。中央都說要開放、院長也說要開放，但是地方就禁止，有沒有健全完整的理由？像相同的海域，桃園市可以、新北就不行，或者是反過來。

葉寧: 要討論的議題就訂下來，想像中分組會參與的同仁，包含交通部跟海委會，一定包含在內，我們要看到什麼狀況，像內政部目前還沒有非常清楚，因為國家公園很清楚，但是我想像的是內政部因為只有墾管處一個是有海域活動，或者是其他也有？

張維銓: 是海委會。

葉寧: 是包含交通部、海委會的同仁，可能也可以邀請，如果你覺得政府部門還可以加一個的時候，像國家公園墾管處的人參與討論。

王茂城: 跟參事報告，應該是邀營建署比較對，因為並不是墾丁國家管理處，還有澎湖四島、東沙。

葉寧: 我們就不要花太多的知道。像國家公園，可以嗎？

王茂城: 可以。所以可以要求國家公園通通都要開放。

葉寧: 我們在第一分組要請國家公園派員來參與的時候，張組長一定沒有問題的。

黃宣凱: 漁業署……

葉寧: 這個也是超前布署的問題，我們分組儘量把民眾先放進來，看還有相對等的需要政府機關，現在先設想，原則上因為海委會作為會議的主辦機關，你們覺得適當要放進來，而且跟民眾對話是可以講出一些東西，原則上被海委會點到的，沒有很特殊的理由，大概都不會拒絕你們。

沈建中: 再跟大家討論一下，因為跟大家討論整個論壇的流程當中，我們請內政部來做，這個部分不曉得內政部有沒有意見？

葉寧: 沈處長提了一個很好的問題，所有的民眾提的問題，至少我一眼看過去，像主答的單位都是交通部，在第一階段不好意思，交通部是不是可以安排？我在想原來是營建署，但是營建署真的沒有辦法回答交通部的問題，所以第一階段的簡報，主要還是交通部來做，也要蒐整意見，你們有自由來決定採用跟不採用，或者這個問題不重要，可以直接省略掉，但是也有權要求剛才協辦的各單位提供你們想要知道的資訊，讓你們來做簡報。

葉寧: 我們進到第二段，也就是資訊透明的部分，看到序號七，認識海洋、親自海洋，這個是一站式在做的事情，這塊我們很快帶過去，因為原則上不想特別對這個，我們不特別談資訊透明，因為21日有開這個會議，只要這邊所列的主協辦單位，我覺得在這個議題是海委會先列，像文化部到底要提供什麼資訊，要請海委會提供給他們。

王茂城: 有文化資產的保護區。

葉寧: 但是這個問題其實沒有這麼複雜回答，你們想像不可能在公共政策網路平台的時候來2萬字，你一定會精簡回答，但是列的協辦單位很多，我建議海委會海資處要明確告訴各部會，你希望他提供什麼資訊給你，否則丟1萬字給你也很難處理，如果真的不覺得科技部要特別講什麼，就不要麻煩科技部了。

葉寧: 濱海要提供海域資訊，這個是海委會主辦，或者是都把氣象局的資料接上去了，你希望氣象局提供什麼樣的資料，要告訴氣象局，否則氣象局的資料多的不得了，不給你或者是給你都不太對。

葉寧: 內政部也是一樣，要提到很多國家公園，他們其實有很多資料，這個部分還是麻煩海委會。

葉寧: 這個部分是不是在海委會的範圍之內？

陳振民: 遊憩的資料在海委會也有一站式的平台，針對這個部分是海域遊憩的部分，是不是建議協辦也有氣象局或者是風景區、管理處針對遊憩跟海相的部分也可以提供意見，以上。

葉寧: 請農委會主辦，像跟剛剛海委會的情形一樣，比如氣象的資料非常多，你覺得應該適當放進來的是什麼？我覺得這個部分也會呈現在海委會的一站式的網站上，我相信你們對於漁業相關的海域遊憩資料應該是比較熟悉的，你們除了海委會之外，也徵詢氣象局，但是要給氣象局明確的資訊，才知道要給你什麼東西。

葉寧: 現在是在網路上、網站上做初步回應，各位要想像我們回應的字數是幾百字，並不是幾千字，如果有幾千字，就給他網址，請他看哪裡就好了，我相信交通部氣象局的網站也有做漁業的分類，我印象沒錯的話。

韓振華: 氣象局沒有來。

葉寧: 序號9，麻煩農委會的同仁，可以嗎？

陳振民: 可以。

葉寧: 你稍微跟氣象局的人說他需要知道什麼，並不是幾萬字的回答。

葉寧: 序號10，一時很難回答，也不難回答的原因是我們就是在做這件事，就是在21日開協作會議，要討論這個問題，如果你覺得哪個機關要協助你的話，你就跟他說，這個是21日要討論的問題，我們做了一個網站，就是民眾是不是會查詢、覺得好不好來查詢，像每個區域、保護區都不一樣，希望把資料綜整到一站式的平台來。

葉寧: 序號11，聽起來是觀光局，你們只要做現況的說明，說配合海委會的一站式的網站，把相關的資訊都給他們，這個資訊讓他們都可以找得到。

王茂城: 我們現在做一站式服務資訊的平台裡面，其實在各縣市政府很多濱海的遊憩景點，或許是交通部的風景區管理處，也納到景點裡面，反而一站式的服務資訊平台裡面，而是交通部觀光局底下管理處，我拜託交通部的資訊是不是可以只要濱海的地方，通通……

葉寧: 這個是在上個階段，我們做一站式的時候，那個時候是要求各個機關的資訊放open data，你們直接接就好了，有些已經有的就放了，有些逐步做就各部會做。

王茂城: 拜託交通部。

葉寧: 不只交通部，你們所需要的資訊，都希望在open data有，不光是你們的資訊網站可以有，其他政府民間都可以用。

葉寧: 序號10跟剛剛有點關係，也就是現場告示，像前面也留下來的問題，也就是風險告示、取代禁止，怎麼樣可以清楚明了且接受的，像剛剛處長所說的，我們會在「C」的部分來討論。

葉寧: 我們在「B」的部分不會設討論，我們會在第一段，也就是綜合報告的時候，海委會可以就21日跟民眾討論的結果來作報告，當然也適度就網路上回應來作整理。

葉寧: 如果可以的話，我們就進到「C」。我一眼看出去只有兩個問題，對不起，我沒有非常熟，請問農委會的狀況如何？

陳振民: 現在漁業署正在盤點，協辦單位也建議可以加交通部。

葉寧: 這個沒有問題。財政部是什麼意義？

蔡芳宜: 是涉及到國有財產事務才會列出財政部，農委會是主管機關，如果經檢討盤點需釋出或轉型，需財政部配合部分，本部可配合辦理。

葉寧: 農委會覺得是要加上哪一個單位？你覺得交通部需要他們配合說明的是哪一些，請告訴交通部。

葉寧: 「序號13」，我們是標內政部，內政部有優先發言權。

張維銓: 所有的國家公園都做無障礙的步道，是優於技術規則，我們覺得國家公園有很多的景點或者是步道，應該讓行動不方便的國人能夠使用，所以我們無障礙的步道是建置在停車場到鵝鑾鼻的最南端，我們就是銜接那一段，讓他可以到觀景的地方。

張維銓: 像坡度受限於自然地點，其實要求的標準滿高的，這個不太容易做。像現在已經第二年的四年計畫，總共有八年的計畫，每個國家公園都有在做這個東西。

葉寧: 我猜想民眾想要知道的類似這樣的事情，我們維持海委會的建議，也就是內政部主要彙整，想必交通部是風景特定區也會做類似的事情，農委會我猜想可能是漁港的部分，如果要開放遊憩會有一定程度影響到問題，海委會也是，這個題目就麻煩內政部來綜整，請相關的單位來提供無障礙坡道的休閒色是，不只是無障礙坡道，提供一些說明，請內政部綜整回應。

韓振華: 友善服務要列入討論的議題，原來是交給交通部，一個是農委會、一個是交通部，我們前面開放已經有，希望調整一下。

葉寧: 謝謝。我先處理一個問題，如果這個變成分組討論議題，要討論這個是什麼議題，像風險告示，到底要做成什麼樣，是當天論壇可以討論的，討論的議題也代表政府機關不能完全沒有意識，因為風險告示，一直強調要有適當的風險告示，明確的責任之後，民眾按照風險來做的時候，責任就由他自己處理，對外或許不會說「自負」，或許會寫「明確責任」，去年羅政委就提醒要注意，對民眾來講就是要自己負責。

葉寧: 我建議如果這個變成分組的時候，討論的問題應該是如何在海域活動的地方用什麼樣的形式或者是要做到什麼樣的內容，提供風險的告示，我不知道大家覺得怎麼樣？說不定我是錯誤的。

王茂城: 我覺得這個議題一定要列，剛剛參事提到的是如何達到告示的資訊揭露，這個是一個狀況。這個風險告示，最終的責任釐清問題，我也覺得是非常重要的議題，常常開車，你只要出了車禍，在轉彎的地方，像交通部的道路設施的警示標示，你只要沒有做好，延伸後端就是國家賠償責任，公務人員要背責任，國家海岸線1600多公里，現在是要全面開放，請問如果要做風險告示，要做到什麼程度，1公里設一個高示牌，在0.5的地方下海，然後就死掉了，因此這個責任是誰要負？

王茂城: 開放政府很容易，這個是大家共同面對很大的難題，我們後端要承擔開放後的感覺責任，這個責任只要一出事，前幾天在東北角在浮潛客流出去了，如果那當下死了幾個深，這個究責的責任是誰，一干人等都跑不掉，我們還有一個監察院，你只要任何設施、管理做得不當，恐怕就是糾正你、彈劾你。

王茂城: 我跟參事建議，這個議題除了剛剛資訊揭露的方式，後面權責要如何釐清的問題，我覺得要好好來探討，這個絕對要讓管理部門來好好陳述其擔心。

葉寧: 後面責任自負的淨灘會變成獨立的議題，責任以去年來講也很難單獨討論，這個是在風險告示之後隱藏的議題，即便法務部的陳科長在這邊，說有責任、沒有責任，就是要說明現有的法令狀況怎麼樣，然後過去發生的案例情形怎麼樣。但是處長您講得很對，目前的想法是這樣，像討論風險告示的問題，必然會跟責任自負的議題是相連結，這個是完全正確的，科長有沒有要指教的。

陳忠光: 各位與會先進大家好，這個問題是滿棘手的問題，每個地方承辦的風險狀態是不一樣的，像海委會的長官所講的，臺灣海岸線1600多公里，不可能100公尺就有警告的標示，這個是怎麼提醒民眾有警覺，在地方上有些地方，其實並沒有特定要用什麼方式，不外乎就是除了這個警告標示，像未來有一站式的網站，或者是各主管機關在管理的，比如假設漁港有開放特殊的告示，像相關的網頁在哪裡或者是要注意到什麼地方，哪一個漁港的防坡堤，像在必要的入口也可以，比如要買門票進去的東西，門票就可以標示哪一些地方風險，請你注意，這個都算，可能很難講說要怎麼做。

葉寧: 其實科長講的，就是我們那天會討論的情境，我們不會討論出一個結論請海委會或者是海巡署，每隔500公尺立一個告示牌，請大家注意安全，即便是這樣子，搞不好如果發生事情，法官、檢察官會不會認同這樣的做法，恐怕也很困難。

葉寧: 但是可能需要更精緻的資訊，這個要跟民眾談的問題，這個會跟後面包含序號21、22會相關聯，像序號21有些先進提過了，說不定國家公園不斷在做這些研究，海域活動的明確風險是什麼，序號22民眾也很清楚，並不是告示牌而已，還有資訊適當的方式，有很多不同的討論方式，我們到時會讓分組的主持人去發揮，包含可能哪一些資訊是要告示，用什麼方法來告示，像在門票上，像嘉明湖很多人去，就會說在下面要聽完解說才可以上去，或者是上雪山，以前是要要求大家看影片，看完之後在可以上山。

葉寧: 行政機關有一定的想法，那天論壇討論有價值的部分是在這裡，政府很願意做，但是不要做那種形式的，什麼樣對大家最有幫助，而且方法最對、最省錢的，就是要跟大家討論，如果各位沒有意見的話，論壇其中一部分，像友善服務的時候就會討論這個問題，而且看起來滿多可以討論的。

葉寧: 接著是漁港轉型利用的部分，這個可以是討論的問題。農委會的同仁有優先發言權。討論的議題是有一定的規劃，但是你們有沒有想像中可以收取民眾意見，怎麼樣漁港轉型來做親海遊憩空間是可以接受的，因為漁港的目的還是漁業，不代表不可以有漁會的人來參加，也會說在漁民要作業的時候，不可以隨便遊憩休閒的，不管是安全的，還是環境衛生的，農委會的先進可以討論嗎？或者這個可以有完整的規劃？

陳振民: 有關於低度利用漁港的部分，未來朝向釋出的話，就會問使用者是做什麼用途，像遊艇或者是遊憩活動，這個是要由中央主管機關接管，有可能是交通部或者是其他部會。

葉寧: 那天的討論認為低度使用，漁業署也說中間有10個是可以釋出的，我們也不當場做成結論就是這10個請漁業署釋出，更不會當場做成結論請交通部接管。

葉寧: 像你剛剛講的很好，如果這個問題變成當天論壇議題的時候所需要討論的問題，如果是行政機關內部的問題，我們就不用跟民眾講說怎麼樣進行成真之後，如何變成職權移轉，這個是另外一回事，這個是回來開會的問題。

葉寧: 這邊討論的是漁港是不是有可能釋出給遊憩運用，是用什麼樣的形式或者是哪一些點是對民眾來講最受歡迎的？可以嗎？我其實只是問說如果變成論壇的議題，漁業署ok嗎？當然也有相關的機關，想像中漁業署一定會參加討論或者是其他的單位，海委會一定跑不掉。

陳振民: 漁業署可以。

葉寧: 涵蓋是兩個，一個是風險告知、一個是漁港釋出轉型做親海的遊憩空間，也包含在漁港的一定範圍之內是有遊憩的空間，也可以看漁業署目前的規劃。非常感謝。

葉寧: 我剛剛漏了兩個「資訊透明」，就是序號15、16，國海院會做更精密、深入的研究，但是初步的氣象資訊會透過21日的討論，如果不討論這個部分的話再來改善網站上的氣象資訊，我們在網站上初步回應，可以做就可以做，要再探討就再來探討，像序號16是「細緻且精準的海岸氣象」，看是要做什麼？這個看起來會有困難，我們會透過21日的協作會議，真正使用海域的民眾所需要的氣象資訊怎麼樣，然後再來協調氣象局。

葉寧: 目前走到「13」，前面唯一沒有處理的是「5」的部分。不好意思，剛剛沒有處理到簡報的部分……

沈建中: 現在看起來服務是變成三各機關，一個是內政部、一個是農委會、一個是交通部，我們本來規劃是交通部，但是交通部之前對開放已經有了，所以這裡面是不是內政部或者是農委會可以來主政？

葉寧: 漁港的部分農委會可以，但是風險告示……

沈建中: 剛好三個部會都是。

葉寧: 我們有兩個處理方式，先問一下內政部，剛剛的問題停在上半場的時候，針對服務的部分先作綜整的報告，因為交通部已經去負責第一部分的開放管理，內政部是不是可以做這部分的簡報？

陳振民: 我們遵照參事的意見。

葉寧: 海委會很多，沒有的話，就是海委會，海委會是苦主，非常感謝主場的大力支持。像「D」的部分教育部、文化部都沒有問題吧！

王明源: 這個是很好的認知或者是概念，像透過更深入的海洋教育，但不具體，也沒有明顯的標的，因為深化的教育，在後面的幾個題目都有，我是覺得比較不適合來當議題來討論。

葉寧: 先討論教育的議題，教育部來主政問題，ok嗎？

王明源: ok。

葉寧: 張顧問報告的時候，有些NGO的團體，他們對於海洋教育的想法，不完全要按照他們的題目來討論，但是大方向是對的，就是教育不光是認知，還有下一步，你們在回答的時候，也可以順便回應，大家可以互相教育，這個題目目前為止是由教育部來做，像文化部、原民會，如果你們覺得還有其他的單位需要提供資料，當然也ok。

葉寧: 在「D」的部分請看到序號「17」，講的是體制內的。

王明源: 這個是由教育部來主政，如果需要海委會來做的話，再call他們。

葉寧: 「18」的部分也是深化教育，要有海洋保育教育中心，我不知道海委會目前有這樣的想法嗎？

李梨瑜: 對於副處長有個整理說明，目前跟教育部有初步的共識，有關於學校教育的部分是由海委會主政，我們配合，包含中小學課綱的擬訂或者是大專的教育或者是師資的種子培訓，這個部分我們配合教育部，我們目前配合的部分包含了課綱的協助，我們會舉辦教師的體驗營、訓練營來配合教育部。

李梨瑜: 第二個部分，也就是所謂的社會教育，是由海委會主政，教育部會協助我們，教育部協助的部分是偏向現有的博物館，像海科館、海生館及國立科學博物館等等，這個部分是以我們來主政，我們在社會教育上大概是分兩個部分，一個是非實體的部分，也就是網路的部分，目前在網路上有建置兒童網。

李梨瑜: 在實體的部分，我們有跟NGO、博物館合作，我們每年都會舉辦體驗營及海洋日的活動，就是分實體的部分，還有包含公務員的線上課程等等，這個是整體回答的具體做法。

葉寧: 序號「18」有提到設立海洋保育教育中心，我們有做嗎？

李梨瑜: 針對民眾是做科普的部分，我們有做海洋教育，海生館也有在做。

葉寧: 可以說不設教育中心，而是按照剛剛所說的。

李梨瑜: 我們整體來回答。

葉寧: 不要長篇大論到看不下去的部分，序號「18」是教育部，序號19教育部是夥伴關係。序號「20」學校很願意辦理水域運動體驗活動，可以看到學校想要辦也辦不了，因為沒有足夠的地點。

王明源: 目前是要規劃16個海域，現在逐步的構築中，目前是完成3個左右，正在是朝16個海域目標在做。

葉寧: 你們會設置大家各個學校不可以共同使用、共享水域活動的場域，大概是這樣子，像教育部、海委會來處理。

葉寧: 第一個是在第一段報告的時候，請教育部來作綜合的報告。第二個是，如果分組討論的時候，教育要成為分組的時候，看起來也有需要，因為看起來滿多NGO對那個部分滿在乎的，可以討論的議題是什麼，再請教育部來參加。

王明源: 就深化教育的部分，這幾個大致深是ok的，但是「5」的議題雖是正面，但是不夠具體，我是覺得先不要列入討論。

葉寧: 如果要變成一個組，至少要兩個議題，我記得是這樣。我直覺的反映是學校教育怎麼樣增進海洋教育，這個會是一個議題，本來就會覺得老師要接受訓練，你分類其實滿正確的，像社會教育的部分，如海委會的副處長所講的，不只是保育，保育只是海洋教育的其中一種，我們是不是可以大致的，也不是把「5」直接刪掉，而是設想是針對社會教育，像透過深度的海洋教育，讓大眾有更多的機會來接觸海洋、認識海洋等等，我初步區分還是拜託海委會去更新，可能可以討論更具體，可以不用寫出來。

李梨瑜: 是不是分成社會教育跟學校教育的加強？

葉寧: 對，但是我們引用的時候還是會說是來自於網路的議題，只是我們把命題稍微修改一下，讓它比較好討論，也討論比較具體、深度，學校的部分，寫得很簡單，像學校的水域活動資訊等等，我的設想是內部的意義是學校不管是場地也好，或者是老師也好、或者是學生也好，也就是在學校的部分多一些海洋的教育在內。

王明源: 我是贊同主席把一些問題釐清、聚焦，如果分成一般大眾、學校教育的話，也是可以，所以第五題如果回應理念，也就是讓社會大眾有更多的機會接觸海洋跟認識，就把第五題放在社會大眾的議題，由海委會主政、教育部配合。

王明源: 至於學校的議題，序號「17」、「20」，不管是課程的研習……

葉寧: 所有的教育議題不是你們跟海委會，就一人分一半。「5」號是由教育部從主辦變協辦，兩題是教育部變海委會，兩題是海委會變教育部，海委會的同仁很清楚在準備會議過程中所提出來的，請教育部綜合這些資訊去擬一個跟民眾對話的問題。

葉寧: 一般大眾的部分拜託海委會，我們會說這個是來自於序號「18」、「19」的議題，回應網路上的需求。

葉寧: 接著有關於「責任自負」的部分，所有跟「21」、「22」分工的問題，像剛剛所說的，王處長特別提到的是我們在談風險告示的時候，後來的結果就會談到底責任是誰的。「21」其實剛剛已經講過了，要做風險告示，基本上要有風險的研究調查，這個是在「C」的那組會討論到。「22」更明顯，要用什麼樣的方式來告示，法務部的科長也提供很多的想法，我猜想都不會單獨成為在論壇討論的問題，但是回應上的區分，ok嗎？序號「21」，海委會應該沒有問題吧！

李梨瑜: 國海院是有納全國的危險海域調查，會提供一些比較科學的數據來放到平台上，另外也綜整其他的海洋研究方面機構的資訊、氣象局的資訊，目前我們都在進行中、也在申請計畫中，謝謝。

葉寧: 所以意思是ok的。序號「22」跟序號「2」其實是相關的，感覺上海委會建議主協辦單位跟題目是一模一樣，我不知道交通部是不是可以回應？你也不用擔心要怎麼回應，我們會敘述我們目前的風險告示的方法，但是我們事實上在論壇的時候，或者是在向海致敬的計畫也會強化這個部分，在論壇當中也會問大家的意見，ok嗎？

王智益: 可以。

葉寧: 「23」是單獨處理的問題，等一下再處理，因為是跟「淨灘」有關的。「24」基本上……

陳忠光: 有去網路平台看，我們看這段的留言、敘述，其實對認知的表述，並沒有真正的主張，反而是最後那段，也就是人民準備不全、遭遇急難所承受的救援服務百分之百，自行負擔救援費用。這個是他還要的東西，他的主張應該要這樣。

葉寧: 我同意。因為其實前面還在討論國家賠償法，還是由你們來主政，像海巡署的救援費用，我不知道海巡署的救援狀態有沒有任何的機制要負擔。

黃宣凱: 災防法。

葉寧: 不好意思，由海巡署或者你認為的機關來提供資料。

陳忠光: 主要是災害防救，應該是海岸法律那邊的部分需要協助，不太瞭解他們搜就費用的機制是怎麼處理的。

葉寧: 我初步來聽是第一線會先問海巡，你覺得還不夠，我不知道災防法…如果是消防署的話，你們就去找。

葉寧: 其實「25」是農委會的問題，這個我們在規劃當中開始在做。

邱宜賢: 這個部分已經在處理中。

葉寧: 你是不是告訴他們在做的事？

邱宜賢: 對。

葉寧: 如果需要經濟部配合就請經濟部配合。

邱宜賢: 漁民拿回來之後就會涉及到去化回收，我們建議協辦機關再加列環保署。

葉寧: 沒問題，當然。環保署不反對吧？

連杉利: 可以。

葉寧: 「26」有什麼想法？

賴純青: 金管會可以擔任序號26的主辦機關。

葉寧: 「27」？或者是投保像國家公園可以優先審核，如果在入山許可的時候可以優先審核，但是對金管會來講，這個問題比較小。

賴純青: 要求從事海域活動者強制投保，需由相關主管機關依法明定。

葉寧: 由你們主答，因為在開放管理的時候，因為開放管理是「1」要討論的，也會提到要用保險來做登山的機制，如果有投保保險的，說不定審核上速度比較迅速或者是優先許可，像向海也是類似的情形。

陳忠光: 像去年的數位對話，教育部、林務局聯合辦理高山論壇的時候，有變成一個議題在討論，我在參與的過程，我聽起來其實真正在訴求的，並不是那個參與活動者自己人身受到傷害，其實會跟大部分的議題連結，也就是發生事故在蒐救費用的時候如何分擔責任。

葉寧: 跟登山一樣。各地在訂登山自治條例的時候，有保保險就不會求償，但是不保保險，又是你的過失所產生的，把你救下來，救援的費用就你付。

陳忠光: 焦點是在這個部分。

葉寧: 是不是除了金管會之外，還要拜託海委會，你們有想法就提，如果可以提供給金管會就資料，不然金管會提到是商業保險，不然非屬本會，就很不親民。

賴純青: 海域活動綜合保險已包含緊急救援費用保險保障。

葉寧: 你們找海委會，過去救援的時候，像法務部的陳科長所說的，如果你們有考慮要用保險機制來cover一部分的救援費用，前提是你們覺得不恰當的救援，要叫民眾負擔，可是民眾又覺得怎麼知道這個是恰當、不恰當，他們就轉嫁到保險上去，金管會就回答這個是商業保險，這個題目的回答裡面不要只有你們單純的回答，可能要綜整一下海委會的回答，所以這個協辦機關加海委會。

賴純青: 謝謝。

葉寧: 目前看起來初步看起來責任自負會跟去年一樣，很像沒有一個單獨可以變成討論的議題，還是覺得有？如果真的要討論的話，就是救援費是不是要負擔？

王茂城: 我建議現在民眾真的要保險，我們保得到嗎？就我知道現在很多水域遊憩活動，像潛水或者是衝浪，即便有商業保險都不保的，如果要成為一個議題，我們是可以建議後續怎麼樣民眾可以找到合適的保險單位，我可以來投保，為了我的安全負責，我要去投保，現在連他想投保都沒有人要保，這個是我們現在可能會碰到的難題，我建議保險這塊是不是可以請金管會將來開列險種，保費會處理這麼高。

葉寧: 我們相信科長會有這個答案。

賴純青: 海洋委員會「海域遊憩活動一站式服務資訊平臺」，已可連結至中華民國產物保險商業同業公會網站專區，供民眾快速取得海域相關保險商品資訊，且本會已於109年6月30日修正發布「保險業辦理電子商務應注意事項」，開放「海域活動綜合保險」為得辦理網路投保之險種，民眾亦可透過公會專區連結至保險公司辦理網路投保。

葉寧: 我大概講說這個議題其實是序號「1」的議題，安全機制也可以用保險機制來做，所以想像中在討論「1」的時候，金管會的同仁是可以參加的，像處長所提很合理，去從事某種獨木舟，要保卻沒有人要幫忙保，這個就是金管會的角色了。

賴純青: 民眾參與獨木舟等等海域遊憩活動，可投保海域活動綜合保險，該險除包含一般傷害保險及旅行平安保險承保之意外事故保障外，增加承保特定事故(潛水夫症、失溫、海洋弧菌感染等)所致死亡、失能及醫療費用損失，另民眾可就意外傷害事故衍生之搜尋費用損失，選擇加保緊急救援費用保險，提供更完整之保險保障。

葉寧: 我猜要單獨變成足夠的人來討論這個議題，目前為止的直覺反映好像不太夠，我請規劃分組，要記得「1」的問題可能有保險的問題，就是做所有的安全措施，說不定他只是不知道而已，說不定是會有的。

葉寧: 其實真正要討論的議題是「23」，但是答案是大家都不同意，這個議題真正要討論的並不是政府的責任，而是民眾的責任嗎？大概不是這樣子，而是要如何建立一個機制，讓民眾可以參與，或者是讓民眾可以幫助政府，又或者是政府可以要求民眾做什麼，主辦單位應該是環保署，應該是沒有什麼太大的問題吧！

連杉利: 沒有太大的問題。

葉寧: 如果要多一個分組，協作會議的報告當中，很清楚看起來NGO或者是環保人數也好，他們在淨灘的這件事上也有參與的空間，環保署認為是不是值得討論的議題？

連杉利: 如主席所講的，我們也邀請過淨灘的團體來這邊焦點座談過，他們的意見表示淨灘不只是政府的責任，政府要維持海灘的乾淨，沒有錯，但是他們也希望民眾可以去參與，所以像剛剛主席所講的，沒有錯，這個議題其實是偏向讓民眾可以參與淨灘的議題。

葉寧: 所以跟民眾、利害關係人都有共識的，民眾絕大部分都認為政府跟民眾應該要共同淨灘，這個是會比較傾向要如何找共同，因為「共同」二字是很模糊的，那個討論的議題比較適合的是有很多發展的方式，像第一個是資訊共享，比如不要某某海灘，這個禮拜環保署清過，下個禮拜某某企業也要做，然後下個禮拜就會是某某協會就說要去某某海灘，發現連續三個禮拜都有人經過了，說不定我們早知道如此就請某某企業直接進了之後，就跟某某協會一起辦一個活動就解決的，環保署或者是地方環保局也不用花這麼多的力氣，但是相對來講也會討論到協作會議提到的願意去清，但是後來清出來的垃圾，地方的環保局不願意，所以這中間有很多發展的空間。

葉寧: 第一個我首先會推薦，恐怕這個議題是值得好好討論的，但是上位的概念並不是政府的責任、也不是民眾的責任，讓淨灘不只是政府要做的事，也是民眾來做的事，政府不要花這麼大的力氣跟預算，會延續到後面的永續問題，像院長很在乎這件事，過了兩個月又不乾淨的時候怎麼辦，有些當然是天災，像颱風的結果，有些搞不好是人禍，民眾也會想要知道，我們在訪談的過程中也會知道是不是要做通報的機制，但是民眾也會覺得為何沒有，可能不知道環保署已經做了，看起來滿有對話的空間，所以我們可以在這組優先談問題，如何建立政府與民眾共同參與共同淨灘的機制。

連杉利: 如果主席認為這個問題是可以討論的，我們就沒有意見。

葉寧: 這個問題沒有辦法跳掉的，整個向海致敬淨灘是沒有辦法跳掉的。序號「25」，農委會有談的空間嗎？

邱宜賢: 已經解決了。

葉寧: 流刺網的部分，以你們的評估？

邱宜賢: 一面倒的答案。

葉寧: 搞不好漁民是有不同的意見，或者漁民也完全贊成。

邱宜賢: 這個問題，已有幾個縣市政府和漁民已經朝一致性，往這個方向執行中。

葉寧: 序號「14」海委會回答應該沒有問題吧！如果沒有漏掉的話，我剛剛講說我們需要討論，然後再看可以分成幾組。

葉寧: 我的印象是，怎麼樣達到水域安全的要求（1）、要不要針對一定的人來進行管理（2）。「1」有中央跟地方的管理機制是不是有可以協調的機制，如果當管制是不合理的，也蘊藏一個問題是如果適度的安全要求，不當然一定會討論到，也預設來的人是不是會討論這個問題，也就是可不可以用保險來做管理機制，這個是隱藏在「1」之下。

葉寧: 第二塊是加上友善服務的部分，一個是風險告示的問題，一個是低度的漁港是不是可以變成親海、休閒空間。

葉寧: 第三塊是教育的部分，分別是教育部會綜合網路深的意見，擬教育討論的議題，還有對社會大眾來講，可以擬一個針對社會大眾怎麼樣深化或者是讓民眾提升，對於海洋的認識也好，又或者是保育、各方面海洋教育的議題。

葉寧: 有一個獨立的議題是海岸清潔的議題。

葉寧: 我們有兩種方式，一個是把第四個議題拉出來，第二個是把第四個議題納入，因為談教育、清潔，所以目前傾向於就分四組，淨灘看起來是一個議題，但是有中央、地方、不同的管理機關，還有跟民間團體想得不太一樣，像個人也好、團體也好，我現在的想像沒有錯的話，一個是開放跟管理的問題，一個是教育的問題，一個是服務跟……

李梨瑜: 其實是生態旅遊的概念，如果放在責任的部分，也就是淨灘放在責任的部分。

葉寧: 我們本來是這樣。

李梨瑜: 與教育是同一票人。

葉寧: 分四組，淨灘的部分也提到對某些民眾來講，淨灘也是一種休閒的活動。

李梨瑜: 但是的確是生態旅遊。

葉寧: 對他來講並不是辛苦工作，因為他是快樂的，參與這樣的淨灘的活動。我同意。但是我覺得不必塞到跟教育在一起。所以第四個分組的淨灘的部分，也包含是不是可以把淨灘的休閒活動，或者是生態旅遊的模式。的確有民間的人士，認為淨灘就是身心得到滿足的方式。

葉寧: 環保署會主導共同來淨灘的，但是請海委會的同仁一定要記得，也請環保署在那個時候邀請海委會的同仁參加，想像中會有民眾提出來，也就是包含進海，有些登山會辦理，也就是要進山。

連杉利: 是「敬海」或者是「淨海」？

葉寧: 應該是「淨海」，他們認為是尊敬的行為、也當作是親近的行為，基本上的動作是讓海洋更乾淨，但是每個人的目的不一樣，有的人會覺得是保育，有人認為是親近海洋的方式，意思大概是這樣。

李梨瑜: 現在世界旅遊的潮流是傾向遊客對於旅遊的地方有責任，不要留下責任，這個是最基本的，不要衝擊當地的文化、改變他的文化生態，所以責任旅遊其實是生態旅遊的核心，掛跟遊憩放在一起，這個是很正常的。

葉寧: 包含生態旅遊，其實蘊含的事情是人對於海洋的責任，也就是從事海域活動的人對於海洋的責任。

葉寧: 有任何提醒我的，就請提出來。最後一個問題是每個組要找到誰來參加？現在先做最基礎的方式，這個分組之後會讓海委會比較細緻化，我們會優先有兩群人可以參加，第一個是21日的協作會議，很多人提的問題不光是資訊網站的問題，如果要提其他的問題，就請9月4日來，就優先告知協作會議。第二個是傳統的方式，所有參加過我們在公共政策網路平台上，不管是投票或者是提意見的人，因為透過「Join」平台，我們是半實名制的，是要有email登入，以去年的經驗是會議主辦單位先廣發英雄帖，總共有四個題目，是不是要報名參加哪一個，地點是在台北市，這個也是對於當初去「Join」上提的回饋，而且通常願意上去提意見的人，也是有比較高的意願來參加。

葉寧: 第三，其實四組裡面都不用太擔心要很多人，我們想像中最好的討論是十個人以下，像去年有點爆掉，民眾有十一個人，所以我們嚴格限制政府機關的上桌比例，因為對一個主持人來講到十五個人就很難做深度討論，所以各位不用太擔心民眾來的人不夠多。

葉寧: 我們想像中如果每個分組，民眾可以來五個，上限到十個，這個是我們目前的規劃，我們先做第一波，下個禮拜就要做這個事情了，開始在參加過 pol.is，不管是不是投過票或者是提過意見的人，就用電子郵件請他回覆，問他要不要參加9月4日的會議，如果要參加的話，是要參加哪一組，或者是幫他分組，提的意見就是四組裡面的哪一組，是不是就參加那一組，我們會後可以討論郵件的內容怎麼寫，但是下個禮拜就要開始，也就是參與過公共網路政策參與平台提意見的人來參加，我們再來算還有多少的缺。

葉寧: 我們不確定名單，也就是參與公共政策網路平台有多少人參加，再來抓參加協作會議的人是不是有要重複參加，然後再有缺額，或者是來報名參加的人沒有cover到我們想要cover的人，像環保署理解最有意見的，是非常值得參加的，我們認為是特邀的來賓好了，我們在討論上有缺額的話，就把它放進去。包括在其他的部分，像安全管理的部分，像觀光局或者是國家公園也好，對這個有熱情、有專長的話，也可以就放到邀請的名單當中。這件事分別的主政機關應該滿清楚的。

葉寧: 剛剛講pol.is全部由海委會來做就可以了，第三個是教育的部分，還是先放教育部，第四個是淨灘的部分還是環保署，每個主政的機關也有優先發言權，就可以說應該要再加邀誰進來，教育就是那些在網路上，因為談教育的沒有非常多，如果找不到幾個民眾，那就變成教育部跟海委會要去想，這個在協作會議的訪談對象就有人對這個特別有興趣。

蔡玉琪: 「Join」平台回應的期程也跟大家講一下。當時我記得有預估時間。

葉寧: 我們什麼時候發郵件出去，什麼時候確認回收？

沈建中: 原則上是8月10日。

葉寧: 我們盡早發，就讓他們有個週末可以考慮，我把想要討論的問題都處理完了，有沒有什麼漏掉的？有個問題是，因為做逐字稿的關係，原則上不特別做會議紀錄，因為會議紀錄出來之後，大家有沒有覺得要有會議紀錄才好辦事？有會議紀錄就會做最簡單的方式，比如會議時間訂在9月4日、台北舉行。

王亭絜: 有分成兩塊：一個是要跟民眾講辦什麼事，我們在8月4日的時候，由會裡面會提供這個資料。有關於初步回應的部分，是不是請各機關在8月13日以前提供給主會者機關，主會者機關在13日整理完之後，請在17日以前提供給我們，我們希望在17日的時候可以上網放在「Join」平台上，但因為這個時間上有算過，希望如果可以的話，是希望依照這個時間請大家提供，謝謝。

葉寧: 看起來你們要有紙本的會議紀錄嗎？你們可以跟玉琪講說希望有什麼比較好做事，或者是各部會覺得一定要有會議紀錄比較好處理的，請跟玉琪或者是亭絜講，讓你們回去比較好辦。

葉寧: 我隨便講好了，比如環保署希望分組討論的議題，包含以淨灘為主，蘊含的意義包含是生態環保旅遊等等，如果覺得這個要記清楚，麻煩跟玉琪或者是跟亭絜講，我們會發電子公文出來。

沈建中: 請問名單什麼時候才要寫？

葉寧: 去年很晚才決定的，教育部、海委會、環保署、交通部，要看關係多大，但是我看這個可商量，農委會不覺得一定要，像漁業署的長官來也很好，如果都集中在漁業的問題，因為我們也可以同樣考量那個問題，我們不可能找次長來，讓他上不了台，也就是場地要排多少的長官，但是你們跑不掉，甚至主委會親自出馬，像教育部、環保署也好，這個只是原則性的要求，如果那天教育部有很重要的活動，像長官都出席那個活動，也不會強求教育部的部長或者是次長一定要來，因為有比這個更重要的事情，但是那個名單我們想像會到9月4日之前會再開跟工作會議有關的事情，你們才做得出出席名單出來，像哪一些是綜合座談的時候陪長官備詢的，以去年來講，很像是一直到10月28日才決定。

葉寧: 我們想像最遲，說不定在會前一個禮拜還可以，但是我知道長官的時間是特別需要先框定的，海委會我覺得沒有疑問，環保署的同仁要回去跟環保署的長官報告最後的綜合座談有可能需要次長級的出席，教育部的也是一樣，交通部應該也是。

沈建中: 內政部？

葉寧: 我沒有這麼特別的……這件事就尊重張組長的意見。你們要出動到次長嗎？

張維銓: 那天的時間是在那邊，我們基本上還是會跟部的長官來邀請，如果真的不行，就會交代署長。

葉寧: 跟次長報告，看要不要來，如果不要來的話就請署來，農委會也是一樣，請跟長官報告，如果覺得漁業署代表來就可以了，那也可以。金管會、法務部、經濟部原則上都是業務主管來就可以了。

葉寧: 如果沒有問題的話，就非常謝謝大家，耽誤大家的時間。