唐鳳: 我們就開始吧！

王小棣: 我如果跳過那些，直接從兩個問題開始。

唐鳳: 請。

王小棣: 我們一直在想說為什麼臺灣不能做華人世界的OTT？華人世界的Netflix或者是HBO，因為你想一下華人市場其實很大，如果華人成立的話，亞洲都可以的，為什麼臺灣現在國家也沒有這個政策，然後投資者也看不到這個可能，但是臺灣其實不管電腦技術或者是資金、或者是內容，我覺得都是準備好的，但是沒有這個概念。

唐鳳: 在臺灣大家有聽過就業金卡，本來不太有人知道，但是現在總統發第一千張出去，指數性成長，因為他們一傳十、十傳百，就業金卡可以在臺灣待三年，也不需要什麼投資、也不需要什麼雇主，就是專業人才，他們發現說有健保可以用，而且攜家帶眷都可以，所以就一個個都介紹大家來臺灣，這當然是因為在疫情期間，很多的人才都循環回來了，農曆年回來過年就不是很想走的情況。

唐鳳: 其中有一位是在爭取些持金卡者海外創業家，本身也是創業家，他叫陳士駿，他當年的創業題目叫做youtube，你可能有聽過，我不確定youtube你會當作華人的平台、臺灣人的平台，youtube在你的定義裡，這算誰的OTT，這個我想先確認，才可以回答你的問題。

王小棣: 應該還是外國來的，對我來說，但是已經深入。

唐鳳: 因為公司設立在加州，所以算外國的？我只是想要確認你的意思。

王小棣: 從一個英文的名字title開始，就是多年以前當我知道有youtube的時候，就是會假設一個國外的。

唐鳳: 所以其實後來被google購併，當然不管寫成是google還是科高，但是無論如何在想像中，從你的角度來看它是一個外國公司。

唐鳳: 但是從我的角度來看，google是一個治理者。它並不是從屬於加州，也不是從屬於美國，而是自己從屬於一個治權，只是我們是作用法，他們是演算法，但是它自成一個治權，但是它還沒有自己發生貨幣，不像有一陣子臉書發行貨幣，所以還未必有主權，但是它是有治權的，所以從我的角度來看，我們要做臺灣的google，這個字在我腦裡會產生範疇上的矛盾。

唐鳳: 也就是說，google本身並不是所謂「美國的」，所以自然也沒有是「臺灣的」可言。

唐鳳: 所以我的具體想法是，我們如果現在是說我們專門來做講華語的平台，這個平台其實反而應該是在製作節目的這方面來聯繫所有想要看華語內容、聽華語內容的朋友，重點是願意掏錢的人是哪一些人，而不是這家公司運作在哪裡，或者他的logo是英文字或者是漢字，又或者是創辦人的國籍，而且現在雙重國籍的人很多，現在都很難講。

唐鳳: 我舉一個具體的例子，有一個叫做「敏迪選讀」，它是一個非常簡單的訂閱，就是透過叫做嘖嘖的平台，你每個月給他59元台幣，你就會有一個email、他有一個APP，非常簡單是每天早上給你看5分鐘看關於國際新聞的分析，非常簡單的服務，如果你付109元，就可以跟好友分享兩組email，家庭號每個月259元等等。

唐鳳: 但是其實最重要的事情是，我們在這樣的募資平台裡面，並不是募一次資，而是每個月募資，所以像以「敏迪選讀」來講，目前就有1959人，每個月給他13萬的2,895元，以我的理解是「敏迪」就是個人，也就是不是把它看作是團隊，每個月賺13萬，好像不太夠分，很像是單一的創作者就可以是這樣子受眾的群眾。

唐鳳: 所以從募資平台，嘖嘖的角度來看，其實只要不斷地有這樣的創作者出現，不需要去擔任我們傳統上叫做「策展人」的角色，可以培養這些訂閱式專案的創作者沒有錯，也有一些像「貝殼放大」等等的公司來做這件事，並不是一個藍圖，而是有點像拼圖，就是覺得缺這個，然後就找其他人來上這個平台。

唐鳳: 所以從藍圖式的想法到拼圖式的想法，我覺得是在數位原生帶最大的不同，因為當你是藍圖的時候，就會覺得一開始沒有縝密的規劃，連第一步都不是很想踏出去，但是拼圖剛好想法，因為像大不列顛百科全書是要找人策展、撰稿、編輯、錯字都修完了才可以印刷，但是在維基百科，也就是想到什麼就直接印刷了，看不順眼的人就自然來改錯字，再看不順眼就會整段重寫，再看不順眼就會創個條目跟你PK，也就是方向完全是跟傳統的出版是逆行的，所以我覺得為何我們在政府裡面比較不會是臺灣的google，或者是google國家隊、youtube國家隊，主要的原因也是因為現在的策展方向已經不是國家說了算的方向。

王小棣: 瞭解，這個是第一個問題。

王小棣: 第二個問題，關於現在如果內容製造跟像剛剛講的「敏迪選讀」，你的看法是？覺得有什麼需要小心的事情或者是注意的事情？

唐鳳: 其實絕大部分訂閱式的這些都是賣參與權，所以參與權的意思是，只要每個月付你一些錢，就可以多少來參與你的議程設定，也就是下個月要討論什麼、做怎麼樣的內容出來，可以是最簡單的，也就是讓有訂閱的人按照訂約的等級來分配不同票數，好比像平方投票法，也就是給我多少錢就有開根號的票，你要一票1元、兩票要4元、三票要9元，你要影響這個票數，你到最後要付非常多錢，才可以要求我下個月必須要按照你的想法來製作。

唐鳳: 事實上，好比在總統盃黑客松的活動當中，真的有運用平方投票法，所以平方投票法也好、平方募資法也好，其實在這本書也有我最近在看書的列表，裡面有個是《激進市場》，就是在介紹這些介於傳統這種純粹政府補助案的幾個評審決定，拿到多少錢的一人一票，還有跟純粹群眾募資，也就是有錢的人決定到底做什麼，在這兩個中間來求取一個平衡點，就是每個月的訂閱是換投票權，你付的錢越多，並不是1元一票，也不是一人一票，而是打個開根號之後，就可以參與節目製播的設定權，我覺得這個是最能夠有黏著力的，也就是我關心的事情，等於有人來幫我做非常深入的描繪或者是內容或者報導等等。

王小棣: 我在試圖想說我們的內容跟你說的有點不一樣，以及可能是我之前也是很期待募資平台，但是我慢慢發現像「貝殼放大」，募資平台如果是產品跟內容，我覺得還是有一些差別。

唐鳳: 但是像剛剛的「敏讀選讀」，當你訂閱之後就會下載APP，或者是會訂閱電子報，當你下載APP或者是電子報之後，募資平台中間有個角色就消失了，你隨時想要就推送，你就直接跟他溝通，你隨時想要問他什麼就直接問他，就再也不需要製作方跟消費者間隔一個平台，嘖嘖對你來說就是接觸到陌生人用，在一開始陌生人接觸到，並且願意拿出第一筆錢之後，當你下載了APP或者電子報，接下來的互動規則就是「敏讀」選定，這是看了你們的簡報之後挑這個例子，並它賺特別多錢，也不是技術特別奧妙，而是這個最容易懂。

王小棣: 所以你的意思是，訂這個APP，因為我們對於集資平台的顧慮是不會知道後面的，光是集資，但是我們從來不知道可以在集資平台作訂閱這件事。

唐鳳: 對，「訂閱式集資」。

王小棣: 這個可能要想一下，因為我原來的困擾是，如果我在這裡集資的話，其實跟訂閱的意義是不一樣的。

王小棣: 我完全同意，我會不知道後台，不會告訴我現在集資的個資資料是怎麼樣，所以我不知道有這個訂閱式集資。

唐鳳: 對，所以其實「敏迪」還不是裡面最大的，最大的是「毛孩的彩虹天堂」，每個月已經達到54萬元了，或是「跟馬叔叔一起搖滾學吉他」，看起來是一個人，每個月也是十幾萬。

王小棣: 我們不知道有這種訂閱式的集資。就我們的節目類型來說，我自己會覺得如果一旦我說這個是訂閱，我滿不想是集資，你知道我的意思嗎？

唐鳳: 我有聽懂你的意思。

王小棣: 我的意思是，因為這個內容直接面對觀眾的意思，其實我覺得我希望喚醒他自己的主動性，將來是社群，所以分眾的市場非常清楚，因此我希望開始非常清楚是訂閱，因為你是分眾裡面的一個，你喜歡看戲，我是希望這個訊息清楚一點。

唐鳳: 所以一個作品出來，我才付錢，或是我固定每個月付錢？是by時間或者是by作品？

王小棣: 這也是我們現在的困擾，因為我們作戲其實有一段時間。

王小棣: 但是因為我們有四個不同的類型，是不是先買懸疑推理，但是你也可以全部付費，我剛剛在想說，如果按照唐鳳所說，也就是四個類型全部付費的人可以舉手說先要看什麼，也就是問是要先看懸疑推理嗎？也就是這個付費的人數最多，先做這個，你要愛情成長嗎？也就是所說的參與權，我現在的意思是，我們按照這樣算，你願意聽數字嗎？

唐鳳: 沒問題。

王小棣: 我們有五十二集，如果你一次就給我們訂全部，也許就有個投票權，你想先看什麼，我想說你也可以單獨選愛情成長、懸疑推理、靈異鬼魅、報導式文學，你也可以單獨選，單價就比較高，你覺得這個方式呢？

唐鳳: 我覺得很合理、非常合理，其實我們在很多線上創作者的社群，如果以每個月來算的話，大家都是在買參與權，並不是真的買產品的想法，也就是說，就算你第一集做得不好，因為有參與權，說不定因為做得不好，更願意參與，你一下子就做得很完美，有點很像覺得除了拍拍手之外，沒有別的可以做了。

唐鳳: 但是因為做得不完美，大家就會覺得在社群網站上，分享哪裡做得不好，但你如果想要它做得更好，你付錢就可以參與，這樣的話，說不定反而讓關心的民眾變得很多。

唐鳳: 所以我常常看線上叫做「QC」的漫畫，這個漫畫是訂閱式的募資，從最簡單的每個月給他1美元，你換到什麼？提早二十四小時看明天會出的漫畫，就這樣，所以當然很多人負擔得起。

唐鳳: 你如果一個月給他10美金的話，他每個月就會有一場很像線上Q＆A進入他的聊天室，問他問題、問他這個角色、人物設定如何等等，就會有機會影響他，當然也不是保證的。

唐鳳: 如果每個月給他100美金，就會獻給你一小段影片，是會對家裡的那隻狗講一段讚美你的話，然後把那個影片上傳，意義不明（笑）。每個月如果給他250美金的話，就可以進入他的漫畫，你就會變成他的角色之類的，像這樣子你一開始覺得不會給他250元/月，但是隨著你跟他一問一答，過了幾個月，說不定就會想要擔任他的角色。

王小棣: 所以你把我帶到越來越危險的地方（笑）。我的意思是，我原來受限於只想讓你訂閱我們拍的內容，但是我只想知道我有一個空間，如果你訂閱是我會跟演員談，願意公布的演員，像上課會有一些內容，所以你把我帶到更危險的地方，如果我們現在說你訂閱拙八郎，也不要說訂閱植劇場，反正有的、沒的，這些東西一直看，後面也會植劇場。

唐鳳: 甚至拙八郎也是八個品牌、八個訂閱，只是你可以一次統包之類的，都可以。簡單來講，作品只是聽眾參與你的創作過程方法，跟傳統的作品意思完全相反的，甚至每個月付錢的話，作品的過程中一些素材，你可以拿去運用，這樣子願意付錢就更多了。

王小棣: 更危險（笑） 。

林發立: 我個人是覺得像剛剛委員所提到的，跟我們之前做的研究都差不多，像華人OTT其實只能說是一種夢想，但是事實上我們也存在……

唐鳳: 或許可以存在「華文」OTT。但是「華人」OTT到底是什麼概念，這個我真的……

林發立: 對，不清不楚的。但是像委員跟我們講的跟我們理解到的也未必帶到危險的地方，像我們之前分析模式的時候，比如我們講的那些訂閱，我們都知道臺灣的市場受眾是有限的，做得再精彩都是有限的，遠遠無法達到老師所希望的數量。

林發立: 但是現在這個概念，就是怎麼包裝你的產品問題，讓它比較多元一點，其實有機會把這個做得更大，我覺得這個倒是很好可以參考的方向。

王小棣: 因為我們本來是比較拘謹，我們等於是一個拍節目的人，不是透過電視台或者是頻道，而是直接透過節目，我不能把以前做電視的概念帶到網路世界來，我現在聽到的意思是這個，其實你的內容是什麼，也許可以集合起來。

陳冠榮: 我跟老師談了一陣子，其實創作者的想法是很純凈的，老師比較是給創作者空間，幫他們找到資源、集合起來，然後想辦法把這個東西賣掉，可是今天委員講的是參與他們的投資，不是成品，而是創作團隊跟過程，就是今天參與的是創作團隊，像剛剛老師講的沒有錯，參與的是拙八郎這個團隊，不是植劇場，可是因為有拙八郎，所以知道植劇場，也有可能拙八郎後年要創作，像魔法阿嬤，這整個訂閱的過程就形成願意參與的人，這個方向是滿挑戰原來這些創作者的習慣。

唐鳳: 其實我的意思是，因為創作者習慣還是傳統上有個定稿，既然有定稿就是有所謂的作者論、作者定義之類的，就是在定稿的前提之下，如果沒有定稿哪裡來的作者電影，像還有什麼導演的版本之類的，所以我覺得順向，這個觀念沒有要打破，我覺得唯一要做的是，在這個順向之外有個逆向的，像維基百科是逆向，而大英百科是順向的，這邊有個逆向的參與權在發動，在這中間適著找到一些橋接的方法。

唐鳳: 我舉例好比像是在導演創作的過程中，安排線上直播見面會，或者是線下的實體見面會，這是最常見，在創作的過程中還是有完全的自由，但是當這個創作有點進入後製階段的時候，因為他已經沒事了，所以可以跟逆向這邊多討論一下，說不定就想到不同的媒材可以運用，好比說不定是作電影，說不定變成電腦遊戲，說不定互動的過程中有專業的電腦遊戲工作者，就不是《返校》拍電影了，而是電影變《返校》，所以這個時候其實就是把所有這些願意付錢或是付出心力來共同創作的人，看成是夥伴關係，這樣才有《天能》裡面鉗形攻勢。

王小棣: 我們沒有自己的通路，我們怎麼跟大眾成立這個平台？

唐鳳: 就算你用最最最基本的，就是用email傳遞密碼都可以啊！像在網路上你用email、網站，這兩個是完全沒有開發成本，所有的人都可以接取、所有的人都知道怎麼用，因為沒有中間人，所以也不會中間被扣留個資、跑去賣別的廣告之類的，我覺得這兩個是最純粹的，就用這兩個開始。

唐鳳: 嘖嘖也好都是讓你的網站跟郵件列表可以曝光的平台，等你未來做APP，也就是把網站用PWA的技術包成離線可以使用而已，其實這樣一想的話，你可以很自由，也不會受到特定廠商綁架，不會變成大家跑去用IG之後，你要全部重弄。

王小棣: 做一個APP是我們做得到嗎？

唐鳳: 你如果用PWA技術的話，做網站跟APP是同一件事。

陳冠榮: 不過APP未來的維護成本確實比較高。

唐鳳: 沒有，PWA技術的特色是不需要上APP store，也不用去Google Play，你看這個網站，用手機看的時候，如果是Android，底下會跳一個說「是不是要安裝到桌面」，你一按就跑到桌面上了，我們口罩地圖就是用這樣的做法在做，我們的口罩供需平台，從頭到尾沒有上過Google Play，我們也是有幾千萬人在用，不過當然因為壟斷公賣局，我的意思是可見PWA的好處是沒有維護成本，隨時看到問題，不用等Google、蘋果審核，在網站上改，隨時下次開了就改了。

王小棣: 你有試過？

陳冠榮: 還沒有。

唐鳳: 這個很容易，找一下就有了。

王小棣: 瞭解了，我是覺得更危險了。（笑）因為我們對這個工具很陌生，但是我的觀察是未來一定是這樣的方式。

唐鳳: 一定是這樣子。

王小棣: 只是你忽然講得更寬闊，也就是我的甜蜜負擔，我看著這些年輕的演員，他們真的很認真，但是沒有平台，像編劇、年輕的導演，我可以想到很多他們可以表演的方式，但是都沒有平台，所以都要等電視台可不可以批准、誰要不要買，我是覺得如果我們有個平台。

王小棣: 但是像這樣講的話，其實我現在就可以做了，我只要想到什麼idea，我們跟他們談好就開始了，其實你就訂閱，後面會有植劇場，我現在就給你看一點植劇場在開會、植劇場要改變什麼，有些我想到的點子可以做的，等於有點像網紅，我就可以開始做。

唐鳳: 沒錯，就是這樣子。

王小棣: 我是否方便問，當我這樣動念以後，我自己在心理上想說以往的夥伴要晚點談。（以下不記錄）

唐鳳: 像我自己有在商週上寫專欄，最近在天下有專欄，英文很快也會有專欄了，我在簽約的時候，一向只有首發權，沒有別的任何東西，當首發之後，這個東西就是CC授權，就是任何人都可以二次創作利用，至少可以免費轉發，其實只買時間差，這跟剛剛作者說你可以早一天看到漫畫是異曲同工之妙。

唐鳳: 我的具體建議是如果只賣時間差，但是著作權還是在手上，或者是用創用CC的方式，即使是在給你錢的人身上，但是允許你用CC授權再做額外的下一步作品，這樣就不衝突，也就是可以拿他的錢先做出第一步，但是確保這個是用CC授權開放，是著作權人也沒有關係，因為你的第二步作品還可以援引，這樣的話就不是零和的關係了，而是共和的關係。

王小棣: 我猜現在的頻道經營者沒有這個度量。

唐鳳: 像我剛剛講youtube就有，那裡面有一個就是CC授權，其實也不一定都不能談，因為CC授權是有分六種，我簡單來講，最簡單的是拋棄一切著作權，像我的公務產出，因為是各位的納稅錢，當然不能主張著作權；或者是起訴書、法官的判決、律師的這些事情，要是要罰錢才能看的話，就沒有公正的法律了，這些是都拋棄的。

唐鳳: 在另外一個極端，也就是只能複製，但是你不能改作、也不能拿去賣，只能去非商業宣傳，這是最極端的，絕大部分的人會同意這個，在這中間也就是維基百科的那種，你可以複製、改做、甚至可以拿去賣，但是買的人不能限制他再改做、再拿去賣的這個權利，這個概念是copyleft，就是如果copyright是右派的概念，copyleft就是左派的概念，就是你進入了社會主義的世界，只要在裡面創作的人都不能去限制未來的人的創作，像這樣的其實也有一些投資人會願意，因為至少如果要拿去做限制性的利用，你還是得來要授權費，只有在社會主義循環裡面，也就是維基百科裡面，才可以運用維基百科、並且修改維基百科，所以幾乎是公共領域、完全只能幫你做非商業推廣，到中間的copyleft其實有個光譜，不一定不能談。

王小棣: 這當然是理想，不知道你是不是熟悉，但是還是冒昧請教一下，像以你的瞭解，比如電視台，我現在的困擾是，以往的夥伴，我現在不敢告訴他們這個訊息，因為我不知道將來如何分潤比較好，就是先面對觀眾，但是我撥出節目的時候，他們為先、你為後，以前都是provide他們，現在是那個蛋糕……

唐鳳: 現在是全美國製片商都是在面臨的同一個問題，他們跟電影院的拆帳，現在是被疫情全部破壞掉。

王小棣: 你知道的商業模式，有沒有可能有這樣的改變，以前都是他們先，現在是直接面對觀眾，然後他在後，我要如何跟他討論這個分潤？有沒有什麼參考？

唐鳳: 我覺得有個很簡單的談法，你去找也在數位轉型的管道，當他在數位轉型的過程，也需要一些在他的頻道上先播的那種大片，好比像Disney+，可能因為Hamilton，就不知道多了多少個會員，到底是誰需要誰比較多呢？我覺得好像Disney+需要Hamilton比較多。

唐鳳: 所以在這樣的情況之下，你的相對談判籌碼會變高，因為他就是想要取代劇院的角色，所以當你發現有這樣的平台，不純粹是OTT，而是真的想要把某一部分的人，從傳統你說電視的這些渠道，帶到新的這個狀況時，他就是你的自然盟友，這個分潤很好談，因為他需要你的程度比較高，但如果他在這個市場已經等於是寡占或是近乎寡占，你跟他非常難談，概念是這樣，所以如果你是新品牌、他也是新品牌，這時候非常好談。

陳冠榮: 因為我們是商業公司，其實CC授權有個精神、方向，像我以前幫老師做很多，其實是透過授權產生影響力之後，賺那個影響力。

唐鳳: 沒錯，就是我的作品免費，但是我的時間很貴，一小時1比特幣。

陳冠榮: 所以老師要想的是擴大影響力的這件事，跟以前傳統的媒體平台不一樣，那樣的平台比較容易從CC授權來談一些更寬闊的事，可能不是現在習慣的電視台。

王小棣: 瞭解。

唐鳳: 最後也想提的，最後是走訂閱式募資，其實還是可以跟一次型募資一樣，去做達到某個程度的成就解鎖，才有一傳十、十傳百的效益，剛剛講的是付越多錢的參與權越高，但是這樣子並沒有基本傳染數，就是買自己的參與權，但如果你說當大家加起來一個月到多少錢的時候，我們就會解鎖什麼模式的話，這樣才有那個動力讓他的親朋好友，因為這時你在算的是所有的人加起來的數量，並不是人數，而是錢數，當每個月到達100萬，我就多做一些什麼，你們看到的影片，全部都會變成3D，每個月變成500萬，你們看到的3D會變成VR，到了1,000萬就會從VR變成互動遊戲，我亂講的，但是你知道我的意思。

唐鳳: 最近有個非常成功的案例，也就是《逆統戰》，也是在嘖嘖上集資，本來要募10萬，後來募到了2,239萬，是很經典的行銷案例。因為它是藍綠通吃，就是可以幫你客製化規則，你要輸出本土化運動，或者是要宣揚自由中國，完全你自己決定（笑）。它的集資解鎖條件，湊到700萬，本來要很多人一起玩的遊戲就會變成單人玩，到了900萬就會變成電動，到了1,000萬就會變成手遊，所以這種做法即使你在訂閱式群募，也可以這樣玩，而且說不定可以玩得更好。

王小棣: 瞭解。因為名字本身有遊戲性，如果是我們的話，我們沒有……像《逆統戰》……

唐鳳: 但是《返校》這個名字，原本也沒有遊戲性？（笑）

王小棣: 對，但政治的氛圍是可以的。

唐鳳: 我理解。

王小棣: 我的意思是，因為我現在對募資平台有一定的瞭解，包含抽成這些，所以我在想的是做到一個程度再來做後面的募資，因為我們跟他不一樣，因為沒有一開始的名字，如果先做自己小的，到募資平台的時候，現在宣布如果到一定的程度，我就要開始先開拍「愛情成長」了，是不是可能要跟他不一樣的方式？

唐鳳: 可以啊！這是一個方式。還有另外一個方式是在募資平台賣的是周邊，根本不是這個內容本身，舉例來說，像《國際橋牌社》做的「背刺力量」是很好的例子，他做的事情，其實是賣戶外撥映，募到49萬，接下來桌上遊戲又募到73萬，但是其實說真的，這個桌上遊戲除了人物長得像之外，跟劇情的關係就還好而已。所以拍片用舊的方法拍，但是社群經營這邊是用新的方向做，也就是順向、逆向可以合作的地方。

王小棣: 瞭解。

唐鳳: 非常感謝。