zake7749/chinese-speech-corpus huggingface dataset:
許民杰: 關於尺寸問題，對號列車是比高鐵小一點，車輛沒有很正面回答我們，太靠近的話，沒有辦法很平整放在地面上。

許民杰: 唯一擔心特定車種，我們要趕快再盤點一下。

黃子維: 第一件事情，試辦沒有問題，實際作為跟契約文字要不要修改，現在這件事情誰在決定？

許民杰: 運送契約備查是送到鐵道局，直接問鐵道局承辦這案是不是可行，我們那天會議回來就去問了，今天還沒有聯絡上，還是會繼續去追，我們有跟他說很急。

黃子維: 如果可以直接就皆大歡喜，如果必需要修改怎麼做？

許民杰: 乾脆一次就修，因為台鐵立場就是同意把尺寸放寬。

黃子維: 如果不改文字就不改，如果文字要改，你還是做，但是文字也會同時改？

許民杰: 變成是先走行政程序，甚至運送契約可能也有公告，如果修所謂運送契約的話有沒有要公告一個月這個問題，如果是試辦我們剛好可以。

黃子維: 如果試辦不用改，鐵道局說運送契約不用改，你們可以直接試辦，那可以多久後試辦？

許民杰: 一個月以內。

黃子維: 這是一個情境，另外一個情境是鐵道局回覆契約必須改才能試辦，那這時候你要做兩件事，第一個改契約，再來局內程序，一加一個月，兩個月？

許民杰: 但是還有一個變數是公告。

黃子維: 所以一加一個月，就告訴我什麼時候，你說局內程序要一個月就一個月，另一個情境，是幾個月加幾個月？

許民杰: 如果是直接改契約的話，局內程序跑完，鐵道局可能，我不知道也許會請法規小組去檢視，他那邊的程序我們就比較不能去掌握，我們會講說，照院裡面講的就盡量控制在兩個月，但還有一個公告，我們會告訴他。

黃子維: 我不是要給你們期限，是要你們告訴我要多久。

許民杰: 我們建議是三個月啦。

黃子維: 情境一就一個月，情境二就三個月，沒錯吧？第一個問題我釐清了，第二個你說車廂大小，前面有跨腳的地方，當然可以降下去，但總是有個東西在下面，如果尺寸太大會怎麼樣？

許民杰: 會卡住，甚至籠子無法完整接觸地面。

黃子維: 好，但是，第一個這已經是事實了，只要尺寸一放寬跟高鐵一樣，最大能夠容納的尺寸就是放不到地面，這是客觀事實嗎？那在這客觀事實下有幾個問題，一個會影響試辦嗎？還是旅客自己決定他要不要這樣用，因為卡是卡他自己，要帶貓狗上去本來空間就會比較小，我帶很多行李也會遇到一樣問題，那到底影不影響試辦？就算造成不便，因為你們之前告訴我們說沒辦法每個列車都管控，要開放就要全面開放，所以只是提醒使用者會有這問題，他如果要那是他家的事，是不是這個意思？

許民杰: 是這樣沒錯，是怕美意會被做文章，說台鐵要放寬要不要自己座位先……

黃子維: 我倒覺得這就是說明而已，我舉個例子，現在行政院要開放山林政策，其中很重要院長指示是修國陪法，政府開放山林讓你自由登山，你出意外不要說政府都沒有保護你，自己安全自己負責。同理，寵物戴上車，空間就這麼大，你又不是沒搭過，這就是說清楚而已，這是他自己的決定，我今天帶很多行李上車也是這樣。

詹壹雯: 會不會影響隔壁？

許民杰: 五十五的話，至少還是個人自己的座位範圍內。

黃子維: 影響別人是鐵定不行。

許民杰: 不會，因為最長邊也在個人座位範圍內。

黃子維: 但是可能碰不到地面，他可以自己思考要不要這樣做，這是公告上要跟大家說清楚是什麼樣的列車。

陳可欣: 自強號。

許民杰: 橘色的那種。

黃子維: 橘色外觀自強號就不太行？

陳可欣: 普悠瑪踏板可以放得比較低。

許民杰: 太魯閣沒有踏板，普悠瑪可以收起來。

詹壹雯: 所以是說鐵踏板不行。

黃子維: 在我看來這不影響決策，使用者要怎麼用那個空間，找個地方放，在我看來，只是到時候試辦公告跟大家說明要搭這個就想清楚車廂沒那麼大，看起來是這樣，那第二件事情。

詹壹雯: 上週五有跟小桌長討論到帶討論的問題，他們有些建議，想跟台鐵確認一下，這不影響我們討論核心，一個是把員工負擔前提放進去。一個是打造寵物友善列車，改成乘坐環境，不然列車很像特定假日列車，不會把範圍拓展到站體外。這個文字你們可以嗎？

許民杰: 我們建議員工負擔那個可以表達，但不要一開始就覺得台鐵已經先入為主會覺得增加負擔，因為先前你們也有建議說要釋出善意，那個我們可以換個方式表達。

黃子維: 當時講台鐵營運，本身就包含方方面面，包含你管理、成本。

許民杰: 我們建議小組討論時表達這樣立場，比較負面的字樣先留著不要出來。

黃子維: 到時候講營運這兩個字，員工處境也包含在裡面。

許民杰: 乘坐環境就是上次討論的，這個OK啊，乘坐環境就是在列車上，包括剛剛講的舒適度的問題。

詹壹雯: 並不是修改負擔兩個字，改成台鐵營運就好，達到寵物友善乘坐環境，這我們核心問題可以嗎？

許民杰: 是。

詹壹雯: 那這邊其實就是其他討論的細節，那我們核心問題就這樣做修正。

黃子維: 你們其實有個技巧，到時候如果擔心試辦，有些一線管理人員或抱怨，你就協作會議多邀一兩個來，利害關係人是你們在邀的，邀了他們就可以發言，份量也會多一點，就可以多考量他們處境。

許民杰: 有，我們有找，包括車站人員。

陳可欣: 我們還有找剪收票人員。

許民杰: 實際上乘客拿進站會遇到的。

黃子維: 或許有些真的很困擾，我們現在想不到的事情。

詹壹雯: 寵物箱籠拿兩個示意，徵求的到嗎？

陳可欣: 真的箱籠還是大小符合的？

黃子維: 我建議找真的，到時候要講說不是要伸出頭來什麼的。

陳可欣: 那要拿實際寵物來嗎？

黃子維: 不用。

詹壹雯: 不用啦。

陳可欣: 那就娃娃填充。

蔡玉琪: 提案人就我剛剛跟你說的。

陳可欣: 會再說明最多攜帶一位專業學者出席。

詹壹雯: 那是如果要幫他簡報的話，如果他自己簡報就不行。

陳可欣: 提案人說有關寵物健康的專業意見需要醫師協助簡報。

詹壹雯: 所以是一起放在簡報裡面？

陳可欣: 我聽到是這樣。

黃子維: 或者他可以用錄影方式講，這不是一件很嚴重的事，只是這樣對已經參與過的人公不公平，規則就是規則，要一體適用，我們之前到底怎麼處理，這要求我們之前怎麼處理？

蔡玉琪: 要不就是代理，要不就是他自己，沒有聽過要帶第二個人或第三個人。

黃子維: 如果要做一段簡報，那就錄影算在他簡報裡面，不然如果說要十個專業者意見就帶十個人來，所以這個……他是覺得那人意見很重要，他沒辦法幫他講？

陳可欣: 他一開始就預設他要帶這個醫生一起參加會議，雖然我們也寄了協作須知，他可能也沒看完，他一直誤以為他可以帶其他人來與會。

黃子維: 你有跟他說明我們會議規則嗎，聽完之後有？

陳可欣: 之前聯絡的科長有去再跟他聯絡，現在還不知道結果。

黃子維: 我是建議不要開此例，不然以後沒完沒了。

陳可欣: 那我們就是請提案人只能自己出席，其他人就錄影輔助，我會再跟提案人確認。

黃子維: 就算要開這個先例也要知道為什麼開，這樣其他人才知道什麼考量，不然我無法處理。

詹壹雯: 那我們剛有收到提案人簡報，但括號無簡報人，那是他當天會講嗎？

陳可欣: 但是簡報好像有點多

詹壹雯: 就是只有五分鐘，實際上不會控，但也不能超過太多。
黃子維: 副組長要不要先簡單說一下？現在是12月5日？

林琴珠: 最後一次。

黃子維: 之後就送法規會？

林琴珠: 對，我們會盡快提法規會，如果順利的話一次就搞定，上次其實有先提一次了，希望就格式架構先幫我看，時數是不是授權政策決定，他說這最重要就是標準，所以要等政策開會再送法規會，我想應該是一次就會通過，再盡快提部務會議，差不多明年一月即可發布實施。

黃子維: 所以我們單純是看可以幫你們12月5日的會議做些什麼，看能否有協作會議的元素，12月5日的會議要不要先說明一下？

林琴珠: 上次11月21日已經確訂要開會討論了，上午找國立大學附小，因為上次很多縣市反應意見，其實我們所訂的針對附小，才十個學校，現在執行有點亂，縣市的話可以定16到20節，這是地方權責，我們附小有的會參考縣市，有的就參考我們的，有的參採最低16節，這比較複雜所以我們單獨開一個會。另外我怕調了之後，我們定的是單一標準，會影響縣市國中小也要求要比照調整，所以找縣市政府跟專家學者都要一起討論。下午針對資源班，上一次已經找所有資源班特教老師開會，他們很多意見我們都有做記錄，他們也提供陳情文件跟訴求，11月1日就有找資源班老師請他們幫我們研擬方向，初步盤出來的節數也符合他們的訴求，導師四節，專任八節，其實原來標準為導師16節，導師減四節，現在規定間接服務最高八節，扣掉之直接教學就是四節跟八節，那次參與開會的老師有line群組，出去就沒有聲音了，應該可以接受。

林琴珠: 10月23日是組長主持，12月那場是副署長主持，21號找的就是針對那一天有發言的，還有就不同屬性及代表性部分，我們都會邀請，目前會規劃針對那天有發言及有意見者，我們會找到二十個左右，就學校型態做不同的代表性，如有多位特教老師，行政工作可以支援；有的可能一人特教，再來分學生數多少就考慮到不同代表性，以分層的方式選定出席會議代表人員。另外會找教師團體，因為他們一直在關注，教師產業工會跟全國教師工會總聯核會，這兩個都會邀請。另外有關家長團體會找幾個，學障和聽障，融合教育是學障比較多，聽障學會也有替他們發聲，讓家長一起參與，時數降太低會不會對學生有影響，訂太高對老師壓力比較重。另外會找專家學者，我們會發文邀請，但能不能來不知道，他們現在也都很忙，不過專家學者只是從特教服務應該怎麼做去闡述，至於幾節是政策決定，專家學者除非從不同縣市之間有協助督導工作裡提供不同經驗，但這塊就縣市部分我們都找縣市來參加了。

黃子維: 因為我們現在要討論12月5日的會議，你們剛說11月21日做了很多充分準備，11月21日我們應該是沒有參加嗎？

林琴珠: 是最後一次做結合。

黃子維: 可不可以多說一點12月5日的規劃？

林琴珠: 上次回去有跟副署長報告，覺得不要用直播，畢竟是正式的開會，跟協作不一樣，這次要做政策最後決定，但是我們可以做逐字稿，因為也希望可以公開透明，將逐字稿發到平台上。

黃子維: 那天我們有人可以去做逐字稿嗎？你們可以省一件事情。公開回應倒不是說把逐字稿貼到那平台，是會議結論要去Join平台貼一次。

蔡玉琪: 可以放成附件。

黃子維: 其實就這兩件事，對你們來說不用多做什麼，逐字稿我們幫你們打，照你們流程。Join平台最後記得去回就好。

詹壹雯: 12月5日這場組成跟11月21日是一樣的嗎？

林琴珠: 會比較少，那會是最後決定，組成希望在三十人以內，比方大學附小大概會有三分之一，資源班大概十個左右，另外團體還是要，教師團體兩個，還有家長團體，至少四個了，還有直轄市縣市政府，再來是大學附小牽扯到縣市部分三到四個，這樣加一加就大概三十人。另外專家學者可以再邀請一兩位。

詹壹雯: 感覺滿完整的。

黃子維: 好，那這個就很單純，就這樣，玉琪再問一下時間。

詹壹雯: 地點在中央大樓南棟18樓，時間呢？

林琴珠: 下午兩點。大概兩小時。

蔡玉琪: 11月21日的會議是在？

張鳳誼: 師大附中。

黃子維: 我們上次說最後一次有一定揭露就好。那會議就到這邊。
德國之聲: 五個月來，香港人民不斷為民主作出抗爭，反抗他們所察覺中國大陸政權與日俱增的影響力。

德國之聲: 台灣島嶼，被北京當局認為是一塊「分離的領土」。作為臺灣的官員，您如何看待這些抗爭？

唐鳳: 台灣在新石器時代就已經分離了。

唐鳳: 當我們從臺灣看香港的現況，看到一種新形態的自由民主運動正在萌芽，也就是所謂「Be Water」或「無大台」的運動模式。

唐鳳: 我參與過太陽花學運，運動者在 2014 年佔領了立法院 21 天。當年我們協助建立這類運動模式時，實際上是由 20 個組織所領導，但現在至少有 2000 個組織投入香港運動。

德國之聲: 最近這段期間，香港的抗爭越來越激烈，北京當局可能在某個時間點會說「我們受夠了，我們要以武力介入。」您怎麼看這件事？

唐鳳: 我覺得只要保持國際注目，那就不會發生。全世界的自由民主國家，都在關注絕對不能夠發生那樣的事。

唐鳳: 就我們的部份，臺灣許多大學已經提供交流計劃，讓香港學生能在安全的空間與國際媒體對話，也正是為了這個原因。

德國之聲: 您從小就開始寫電腦程式；也曾經是活躍的黑客。作為臺灣的數位政委，您主要的訴求是民主再造。您認為它的具體概念是什麼？您自己在其中的角色為何？

唐鳳: 作為數位政委，我採取基進透明的工作模式。所有我主持的會議，都能夠在網路上找到逐字稿，完全公開。

唐鳳: 從根本上相信人民，讓政府和政府運作方式都對人民透明化，大家就不只能瞭解政策內容，還有政策制定的理由，也就是決策的背景脈絡。這跟「要求人民對政府透明」的政權相當不同。

德國之聲: 不過，關於民主再造的數位成份，應該不只是提供文件而已？

唐鳳: 臺灣的做法，是將科技帶給公民，而不是要求公民配合科技。我們將寬頻網路視為人權：臺灣任何地方，即便是海拔將近 4000 公尺的玉山頂上，都能取用每秒 10Mb 的網速，否則就是我的問題。

唐鳳: 網路非常實惠，每月只要 15 歐元，每個人都能成為自媒體、Youtuber。所有公民都可以發表自己的意見，這就是自由民主的基礎。寬頻人權政策也帶動了連署、法規、預算的全面參與；臺灣 2300 萬居民裡，目前至少有 1000 萬人運用 Join.gov.tw 平台。

德國之聲: 大型科技公司在民主裡扮演的角色，有時會令人質疑，因為在平台上可能散播不實訊息或者影響選民。談到民主再造時，大型科技公司應該擔負起何種角色？

唐鳳: 首先，就像 20 年前的垃圾郵件議題一樣，我們必須建立一些常規，好讓公民能很輕鬆地主動參與事實查核社群，這是大型平台提供者必須做的。

唐鳳: 但更重要的是，在各個相關部會，都有至少五人的團隊，在假訊息散播後一個小時，發佈運用迷因工程製作的幽默澄清訊息。當人們看到這些澄清資訊，會覺得十分有趣。與其讓憤怒化作憤慨，這樣的回應方式，讓人們更能做出有利於公益的行為。

唐鳳: 因此，我們不會將任何新聞報導撤下──部長的話，並不凌駕於新聞工作者之上──而是運用快速、即時、幽默的澄清方式，來協助事實查核以及新聞專業。

德國之聲: 臺灣希望將經濟模式從製造業轉型，成為數位化的經濟體，但實行起來並不容易。目前的絆腳石是什麼？遭遇的阻礙為何？

唐鳳: 這部分目前進展良好。我們的 AI 策略──指的是輔助式智慧（Assistive Intelligence），不是人工智慧──協助中小企業將工作中視為瑣事的環節自動化，而非取代特定的職位。

唐鳳: 這種基於社會常規、與 AI 共同演化的模式，對理念一致的經濟體和國家非常有吸引力。我們的獨角獸企業，也不至於對社會、環境產生負面外部影響。舉例來說，Gogoro 既是共享機車的獨角獸，同時也是能源管理、綠色能源的先驅。

德國之聲: 好的。唐鳳委員，謝謝您接受採訪。
問: 他主要是質疑7,000年前，那時還沒有「中國」。他也想要進一步跟政委釐清的是，政委提出的「台灣在那個時候就已經分離了」，指的是地理上的，還是政治上的或者是文化上的，針對這兩點，請政委幫我們說明一下。

唐鳳: 我想如果看德國之聲採訪的原文，本來就是在講作為一個島嶼的台灣。台灣本島，也就是「an island」，是單數型。

唐鳳: 所以台灣本島，用了這個「breakaway」，我的回應是在新石器時代中間發生了這個「breakaway」的過程。並不是說從約旦河谷新石器時代剛開始的時候（11,600年前）就完成了，那確實是比較久以前。但因為台灣的新石器時代，圓山文化等等，是持續到距今2,300年前左右，都還算在新石器時代裡面，此時這個過程已經完成了。「at」的意思是這個。

唐鳳: 我所形容的，是最後一次的冰期結束之後，海峽海面重新上升，導致台灣很多特有種開始自己演化，這確實是地理的回答。

唐鳳: 為什麼會用地理的方式回答？記者本來用的就是一個地理的用詞，也就是「an island」。此外，在國際法或者是政治上，正式用語並不是用「breakaway」，這是日常用語。如果「分裂」的話會用「secession」，那當然這裡並不是這個意思。所以我想就是用地理的方式來理解。

唐鳳: 這裡的新石器文化，並不是特別指初期的某個時間點，而是直到晚期的一段過程。不過我想講的是，除了這一句話之外，所有其他都是在講我的專業事務。

唐鳳: 所以其實，我只是讓《德國之聲》理解到，我並不是沒有聽到他的這一句話。只是等於他的發語詞，我接了一句，其他都是我在講我的專業事務，而這可能是比較重要的。

唐鳳: 因為宋主席也有提到說，好像我的專業事務比較沒有發揮等等，但如果有聽完整的話，其實除了第一句話之外，其他都是我的專業貢獻跟事務，在講數位轉型、AI、政府的透明化、講假訊息危害的處理等等，這個部分是需要強調的。

唐鳳: 當然，我們也理解到，可能他看到的時候是比較片面的一個部分，所以如果宋主席有時間的話，我是很願意親自跟他說明，我跟德國之聲採訪，除了這一句話之外，其他的內容。我很願意詳細地跟他說明。

問: 所以政委的意思是，你指的這個是地理上的方式來看……

唐鳳: 他問的是「Taiwan as an island」，所以我回答「breakaway」，確實是用地理的意義來回答。

唐鳳: 我提到的是新石器時代，當時確實已經在臺灣這邊，有圓山文化遺址的各個文化層，當然自從臺灣海峽重新水位上漲之後，本來也有不同的文化演化方向，這個Kolas已經講過了，我們不用特別再講一次，Kolas已經有很完整的闡述。

問: 我比較好奇的是有很多的時間點可以來看這個狀況，為何政委突然想到的是新石器時代的這個時間點？

唐鳳: 我們要講最後一次冰期結束、水位重新上升，這個是一段非常長過程，並不是一下子就變成從完全能通行，變成完全不能通行。

唐鳳: 很長的一段時間，很難用一句話跟德國之聲的記者說：從西元前多少年到多少年中間的某一段時間，這個breakaway緩慢發生了。

唐鳳: 因為並不是要詳細討論地球科學，我只是要把「breakaway」找到一個時間點，剛好新石器時代的最早期比陸橋消失來得早，晚期比陸橋消失來得晚，所以這兩個加起來，我只要說是在新石器時代裡面發生的，這個界定在科學上就比較不容易出錯。這樣還OK嗎？

問: OK，那我們應該就是會併在一起處理，就是把說明幾段加在一段。

唐鳳: 地球科學上這個叫做「末次最大冰期」，這個過程是叫做「融冰」，在「融冰」前那一個部分叫做「陸橋」。

唐鳳: 大概到1萬年前這個陸橋慢慢消失，但是一開始水位很淺，所以許多生物還是可以遷徙。直到幾千年前就太深了，太深的話，遷徙就幾乎不可能，就是這樣。

黃子維: 所以這裡有幾個重點：

黃子維: 宋總統候選人看到的是很直觀的政治角度來談話，但是唐鳳講的是地理，也有一點自然科學。

黃子維: 第二，所謂的新石器時代是很長的時間，我早上google一下，是從西元前7,000年到西元前2,000年，總共是5,000年，所以在人類的生命歷程來理解，其實是很難理解，因為是很漫長的過程，在任何一個時間點，其實都是新石器時代，就像現在的21世紀。

唐鳳: 所以大概是新石器時代早期就已經融冰，這沒有錯，但是完全變成生物無法遷徙，其實是在新石器時代這段時間裡面，慢慢變成這樣子。

黃子維: 海水下降，陸橋就露出，之後海水就上昇。

唐鳳: 上次冰期結束大概在這個位置（11,700年前），當時臺灣海峽還可以走。臺灣海峽變成不能步行通過，大概是這個位置（8,500年前）。到這個位置（4,000年前），已經完全沒有辦法通過。

唐鳳: 所以我說新石器時代「at」的時候，這個是漫長的過程，融冰也是漫長過程，這兩個有重疊，差不多這個意思。

唐鳳: 當時的人類文化，包括圓山遺址的各個文化，大坌坑文化等等。這和地球科學，兩個都跟主權沒有太大的關係，因為主權概念在新石器有沒有發明出來；這沒有歷史記載，我們就不知道了（笑），很難考證它，所以這個不涉當代政治的概念。

唐鳳: 重點是，「breakaway」並不是一個……

黃子維: 它並不是國際法、國際政治的名詞。

唐鳳: 對，但是可以是地理的用詞。

問: 是，在很多的外媒報導常會使用的這個部分。

唐鳳: 就是「everyday language」，你回去看這些官方的文件，因為「DW」問的是「北京當局」，在「反分裂法」裡面，「分裂」這個字是「secession」，他在講「領土的分割」時，講的是「division」，這都是正式的用詞，但不是「breakaway」。

黃子維: 最後一句請幫忙特別提到，唐鳳有說「如果宋主席有時間的話」。

唐鳳: 宋主席如果有空的話，很願意跟他詳細說明。真的，除了這一句話，其他訪談都是我的專業領域。

問: 沒有他所謂的質疑，就是「人才被糟蹋」？

唐鳳: 如果我跟德國之聲全部只講了這一句話，那或許宋主席質疑是有道理的，但也許他看到真的只有這一句話，我們也理解他的時間可能很忙。如果宋主席有空的話，我很願意很詳細除了這一句話之外，去說明影片所有接下來對談的部分。
記者: 是不是可以談一談您這一次來的目的，有關於臺灣的選舉到底有受到中國多大的影響干預？

唐鳳: 我這一次是應 CSIS 的邀請，同時邀請我跟沈伯洋老師、與我們兩個都合作很久的一位研究員 Nick Monaco，三個人一起分享我們觀察到的一些現象。

唐鳳: 我想這裡主要的兩個訊息，一個是我們觀察到在上次的市長跟公投同時的選舉，跟這一次的總統選舉相比，其實我們在線上看到各種各樣不實訊息、爭議訊息及假訊息危害等等的情況，都有相當多的不同。

唐鳳: 我自己所觀察到的是，很可能是因為香港的關係，所以大家對於民主制度本身都是很堅持的，不管是問哪一個總統候選人的支持者，他們對於民主制度的堅持、深化與對世界的連結，在這方面是沒有任何的差別的，這樣就使得想要攻擊民主制度本身的勢力，比較難以著力。

唐鳳: 因為公投時，想要攻擊公投制度的人是很多的，但這一次是比較純粹，總統跟立委的選舉，所以這方面的攻擊表面在我看起來比較少，而且大家比較願意去相信這個民主制度的 legitimacy，我們叫做「認受性」或「正當性」，這個是我的觀察。

唐鳳: 當然 Puma 跟 Nick 都有很多量化的資訊，這個在直播裡面就有講了，我就不重複。

記者: 政委，有見哪一些人跟談論的議題會碰到哪一些人？

唐鳳: 這次有兩個部分，第一個是跟我們在選前有過相當多合作的，包括合辦 Tech Challenge、GCTF 的一些單位，一起去商量我們現在是在選後，我們現在怎麼樣可以一起來看在選舉過程中，包含像兩位老師蒐集到的一些量化資料，來告訴我們哪一些對應是有效的，然後哪一些對應其實應該要增進，哪一些可以多跟新聞媒體的社群們合作，才可以達到比較好的傳播效果，哪一些是媒體素養、媒體識讀上應該要加強的。這一個部分因為這邊也要選舉了，所以他們其實也滿有興趣的，這個是一部分，有關於選舉的一部分。

唐鳳: 第二，大家也很關心選後，臺灣在開放政府上接下來會有哪一些舉措。因為接下來我們想在明年於首爾的開放政府大會上分享，今年就會先製作我們的開放政府行動方案，也會請國際的朋友一起檢視。在明年的大會上，我們很希望去分享像剛剛我在演講裡面所說的，透過大家的參與，達到讓假訊息沒有辦法見縫插針的做法，這個部分跟選舉倒沒有關係，這個比較是選舉跟選舉間中間如何增進，大家覺得民主是大家一起可以增進的東西，不只是一系列固定的儀式。

記者: 這次有拜會行政顧問官員嗎？

唐鳳: 我們會在週五的時候會有一個聯訪，我們的慣例是他們貼出來之後我們再講，或者是他們說我們可以貼文之後。我們會在全部結束之後的聯訪，再來討論這一個部分。

記者: 是不是可以談一談，臺灣政府跟這一些 social media、FB 等都有合作，比方揭發假新聞或者是來源又或者是假消息，是不是可以談這一方面的合作有發揮什麼樣的作用？

唐鳳: 我們主要的工作，是向民間的、好比像臺灣事實查核中心等等的這一些，我們叫做社會部門的朋友們，我們即時提供他們所需要的資訊，所以每次當出現爭議，而這個爭議跟行政院有關的時候，行政院應該要在一個小時、兩個小時之內，用圖卡的方式、用各種各樣的方式，讓這一些做事實查核的朋友們，可以看到我們這一方面的說法。

唐鳳: 但是我們自己並不是事實查核者，我們並不會覺得好像我們應該要直接跟 FB 或者是其他的平台，去干擾他們的演算法。相反的，不管是哪一個平台，都覺得其實要有這一種第三方的，不會同時受到商業的利益、是政治的利益所引誘的單位，有了這一些獨立的單位，才比較願意把這一些獨立單位所調查的結果，放到他們的演算法當中。

唐鳳: 所以我們在公部門的工作，主要是即時提供社會部門的朋友我們這邊的澄清，當然他們也可以覺得我們這邊是一種說法，其他的地方也是一種說法。行政院本身並不是作為一個事實查核者的存在。

記者: 確認一下，您是第幾次到 DC？

唐鳳: 第三次，如果不算機器人的話（笑），如果算投影的話，好像多一次。

黃子維: 她問的應該不是這樣。

記者: 謝謝。
Richard Haddock: Welcome to the East Asia Hotspots podcast where we invite you to join us for chats with experts and scholars from around the world to talk about contemporary issues in East Asia. I’m the lead facilitator, Richard Haddock with the George Washington University. Support of this podcast comes from the US Department of Education, the Title VI Grant for East Asian Studies at the George Washington University’s Elliott School of International Affairs. Our partners at the Elliott School that helped make this podcast happen are the Sigur Center for Asian Studies and the GW Institute for Korean Studies.

Richard Haddock: The views and opinions expressed in these podcasts are those of the speakers alone and do not reflect the position of the NRC. Through these podcasts, we want to encourage dialogue about diverse perspectives in East Asian Studies. Check on our website at nrc.elliott.gwu.edu for all our podcast episodes and info about East Asian Studies at the George Washington University. Now let’s start the conversation.

Richard Haddock: Thank you everybody, thank you listeners for tuning in to our newest episode of the East Asia Hotspots podcast. And I have with me an incredibly special guest, Digital Minister of Taiwan, Audrey Tang. She’s the first openly transgender government minister in the world. Minister Tang is known for revitalizing the computer languages, Pearl and Haskell as well as building the online spreadsheet system EtherCalc in collaboration with Dan Bricklin. In the public sector minister Tang served on the Taiwan National Development Councils Open Data Committee and the K-12 Curriculum Committee and led Taiwan’s first e-Rulemaking project.

Richard Haddock: In the private sector minister Tang worked as a consultant with Apple on computational linguistics, with Oxford University Press on crowd lexicography and with Socialtext on social interaction design. Minister Tang actively contributes to Taiwan’s g0v, a vibrant community focusing on creating tools for the civil society with the call to “fork the government.” Minister Tang, thank you so much for joining us.

Audrey Tang: And hello world, I’m really happy to be on this podcast.

Richard Haddock: Great, thanks. So let’s dive into the questions here. So Minister Tang, you’ve been an important contributor to the incredible work on digital democracy and civic tech fronts in Taiwan from g0v to                                                      hosting hackathons to creating new and innovative platforms such as vTaiwan that allows citizens to be a part of the governmental decision making process. You have also been an advocate for implementing an open government model using these kinds of tools. What is open government and how is it part of Taiwan’s contemporary national narrative?
薛美瑜: 非常謝謝大家來參加今天的記者會，也非常高興唐政委能夠再次來到華府，我想在座的人大部分都對唐政委背景應該都不算陌生，但是我想大家有機會看到她的背景都覺得非常驚訝，因為對很多人來說，她是一個傳奇人物，從自己自主學習這樣的過程，很早就成為新創公司的負責人，而且很早就從那個領域退休，但是後來又繼續擔任大家所熟知的Apple公司的數位顧問。

薛美瑜: 她自己很多的角色轉換，包含過去在公民社會，某種程度是比較監督政府的角色，不管是推動g0v零時政府的議題，或者是在開放政府、open data這一部分的工作，都是先驅者的角色，以35歲最年輕的年紀作為數位政委，我想很多都是破紀錄的成就。

薛美瑜: 當然現在政委這一次來在CSIS，在場的媒體當天也有去參加，現在不管是在談數位經濟，或者是這一次的主題是假訊息方面，我想都讓美國的朋友、很多國際社會的友人，看到我們在這一塊很好的成就，當然政委也很辛苦到處去參加不同的會議、工作坊，讓更多的朋友在假訊息這一塊有很好的交流，也分享臺灣目前所累積到的一些經驗與成果，我想對外交工作上來講也有很大的幫助。

薛美瑜: 所以我們也非常謝謝政委很辛苦，這一次再度這麼遠來到華府，我想謝謝大家，所以很珍惜今天有這樣的機會，以下把時間交給政委。

唐鳳: 謝謝公使。很高興再一次跟大家見面，這一次的場地比上次的場地漂亮很多了，應該是新的視聽室，很棒。

唐鳳: 上次是去年4月，我們當時也有交換一下當時的印象，當時最常聽到的是我們是處在不管是假訊息的干擾，或者是其他對於選務工作不同干擾等等的前線，當然我們也是在民主創新的前線，當時是那樣子比較緊張的氣氛。

唐鳳: 這一次來，不管是我們在智庫、大學、國會或者是行政部門，聽到的都是對臺灣大選結果的恭喜，跟十個月左右之前的氣氛相比是截然不同的。

唐鳳: 這一次在智庫跟大學，包含CSIS，這個有直播，討論假訊息危害的防制，葛來儀作為主持人，有非常多精彩的互動，同樣的主題，我也有到華盛頓大學Sigur Center討論了一次。

唐鳳: 另外Wilson Center、Stimson Center也對這個主題非常感興趣，所以也都做了分享，這是智庫跟大學的部分。

唐鳳: 國會的部分，這次也很感謝TECRO安排，包含眾議院物聯網連線的主席Suzan DelBene，還有眾議院金融服務小組委員會與人工智慧任務小組主席Bill Foster兩位，都聊得滿開心的，事實上都聊到欲罷不能，幕僚都要一直來提醒：「議員，我們還有行程。」

唐鳳: 另外，他們有一個比較新的委員會，叫做「國會現代化特別委員會」，他們的主要幕僚也約了我的時間，所以我也一次見到他們滿多委員的主要幕僚，來討論有關於開放政府的事宜。

唐鳳: 在行政部門的部分，大概也是來討論開放政府相關的議題，我們不但深入交換意見，也有商討在開放政府上後續可以一起做哪些事。

唐鳳: 另外，還有一個叫做「US Digital Service」的小組，它是負責美國政府內部推動聯邦政府的數位化。這些朋友當然我們也認識很久，我以前在公民社會的時候，就已經認識了，現在也很高興看到大家還繼續投入數位化的工作，繼續跟老朋友、新朋友見面，向US Digital Service與相關的這些朋友們分享，我們兩國在相關領域的經驗。

唐鳳: 看大家有沒有什麼想要討論的？

問: 我想請教一下，您剛剛有提到這一次有跟美國行政談到目前就開放政府的合作，後續想作什麼樣的合作？

問: 這一次臺灣大選，其實美國有很多的學者提到臺灣是一個很難得的經驗，尤其美國今年有選舉，我們可以提供什麼樣的經驗給美國？在這樣的過程中，我們又應該怎麼樣跟美國合作？

唐鳳: 謝謝。在開放政府方面，我想在國發會的網站上，其實各位已經看到我們在開放政府國家行動方案的一些規劃。這個部分是由國發會主責，之後的步驟都會在國發會的網站上公布。

唐鳳: 我想美國的部分，因為他們畢竟是一個叫做「開放政府夥伴關係」的創始會員國，所以是很開心看到臺灣在這一方面有相當的進展，大概先這樣子。

唐鳳: 在假訊息危害防制，尤其是關於選舉方面，我們回台北馬上就會有一個Disinfo Cloud挑戰賽，這個是Global Engagement Center的專案，就是去看不管是臺灣、美國或者是其他國家的，能夠處理假訊息危害的這些技術方面的解決方案，請這一些不同的vendor來台北，給大家看他們的產品也好、服務也好、創新也好，怎麼樣可以運用在未來更多的，包括選舉在內的社會情境裡面。我們也會選出一至三個競賽的優勝者，提供他們更多的資源來布署日後的工作。

唐鳳: 這個部分我想在Tech Challenge那一邊，我也會給一個keynote，我們會有更進一步的討論。雖然GEC不是管美國的大選，他們還是國務院的組織，但是這一些vendor當然也會對美國的大選有興趣。我們起的作用，就是建構一個平台，讓大家可以就事論事就這一次選舉附近大家所看到的，像沈伯洋老師、Nick Monaco老師等等蒐集到的資料，來做一些切磋，讓大家能夠更清楚瞭解到底發生什麼事。

問: 冠狀病毒的資訊，這裡面也有假資訊，現在有很多不確定到底正確性繼續在網路上流傳，臺灣之前您也有口罩訊息的平台，這個部分與美方這一方面的資訊合作？

唐鳳: 確實您提到口罩供需資訊，像地圖、語音助理、LINE bot等等，目前已經超過80種應用了，我沒有辦法全部背起來。（笑）

唐鳳: 這些民間社會的應用程式，是建立在中央健保署的開放資料上來開發的，確實也引起各國的興趣，不只是美國，其實很多地方聽到我們很成功地實作了這樣的一套系統，也都非常感興趣。

唐鳳: 主要是因為，無論是我們的API、可以程式讀取的這一些數據，或者是我們的應用程式其實很多是開放原始碼，這些都讓大家可以看到我們實作的過程，包含我自己寫的那個供需平台的入口網站，也是這樣子，所以也不需要問過我們，就可以直接拿去用，我確實也接到其他國家的gov tech，他們國家類似我們技術開發的部門表示興趣。

唐鳳: 不過因為我們目前還沒有很具體地談到，到底要怎麼樣政府對政府的合作，目前大概都是大家看了這個模式，想說這個模式如何運用在他們自己那邊，所以大概不會有MOU之類的，但是各國確實都相當感興趣。
問: 您剛才演講的時候有提到「透明」，可以簡單和我們分享一下內容嗎？

唐鳳: 我們在說透明的時候，我們指的當然是把政府的施政及目前的實際狀況，對所有的國人透明。當然也有一些別的政權，指的是讓人民對於政府透明。

問: 不實假訊息這一塊，在口罩事件、選舉事件也好，現在還在進行當中，未來有什麼更進一步的措施？

唐鳳: 這一次在這邊辦tech challenge，很感謝國務院的支援，我們看到的是臺灣其實已經產生出了一些抗體。不管是透過迷因工程，像最近小編們都非常有梗的一些方式，能夠讓大家快速地理解到實際的情況，並且是在一個就事論事，甚至有一點歡樂的情緒裡面來討論相關的事務，這其實是重建對於民主的信心，而且也讓假訊息一開始就比較不容易造成危害，比較是預防勝於治療的方式。

唐鳳: 當然，我們未來會繼續精進這樣的方式，也很願意分享這樣的方式，去跟所有民主的政權、體制、與我們理念相近的國家在一起。

問: 剛剛有提到口罩地圖，有關於疫情影響，大家會常買口罩，你當初在發口罩地圖的時候，會有預期目前這個地圖對於國人在買口罩的效果？

唐鳳: 謝謝。我在演講裡面提到的，確實是在當時2月初的時候，其實有相當多的不實訊息，甚至是一些釣魚的廣告都是有關於口罩的事，像這件事是我們運用事實查核沒有辦法完全解決的，因為事實查核是每個訊息來的時候才查核它，但為何這一些訊息可以傳播？是因為當時對於具體的產能如何，還有哪裡可以買得到的這些資訊，沒有任何的透明方法知道。因為這樣的關係，所以才有讓這一些不實訊息，有流傳的空間。

唐鳳: 所以當時我想很基本的想法是，我們既然要運用實名制的系統來做這樣的工作，從中央健保署朋友們的工作當中，我們也看到其實很願意跟藥局溝通，藥局也非常願意去把他們每一天的工作狀況實際公開給國人知道，我覺得這個是非常令人感佩的。

問: 製造口罩地圖的過程是非常快速的，在很大的時間壓力，有沒有遇到什麼困難？

唐鳳: 其實最主要的還是在開放資料方面進行協調，這個比較是文化上的溝通，因為在以前相當多的政府部門，在釋出開放資料的時候，不一定會覺得我需要很快速地更新它，覺得是主要是作為統計、當責來使用，像一開始健保署的承諾是每30分鐘，來更新一次庫存的資料。

唐鳳: 但是其實我們知道，現在很多人已經不是透過開一個網頁的方式來看資料了，同樣是在衛福部裡面的疾管署就有一個叫做「疾管家」的LINE BOT，大家都是一面走路、一面使用，並不是坐下來就定位之後再打開。大家也會好奇到底實際上拿了這兩個口罩之後，會看一下疾管家，看是不是有減掉2的數字？所以這件事在在都告訴我們說，大家對於資訊的需求，已經不是像以前每天看一下統計報表，而是會變成整個互動裡面的一部分，所以也很感謝，在包含疾管家在內的應用程式開發者們的鼓勵之下，健保署就在一天之內，把30分鐘調整到30秒鐘。

問: 因為這個口罩的開發地圖引起了滿多的熱烈迴響，其他國家對於口罩開發地圖滿感興趣的？

唐鳳: 其實各國都有所謂的gov tech，也就是在公部門裡面運用技術來增進跟人民溝通的部門，gov tech我們平常都熟，也都會聊到這個例子。

唐鳳: 我們去美國的時候也有到US Digital Service，同樣是在白宮裡面負責數位服務的部門，也有就這一方面的工作來作訊息的交換。

問: 不過實名制上路之後，陸續有收到更多的實際數據，現在一直存在的是，其實都市人口確實是比鄉村或者是比較偏新的地方人口多，未來利用這個數據更進一步優化口罩地圖或者是發放數量的方式嗎？

唐鳳: 確實我們像剛剛有分享社群的朋友們，像「新文易數」裡面， 大家如果去口罩供需資訊平台列表的話，其實最後一個是新文易數的「口罩儀表板」，可以去分門別列看不同的城市、地區等等實際庫存上消耗的數量，一定程度反映出實際的需求跟目前供給的一些關聯。

唐鳳: 所以這個公共政策累積出來的數據，不但是中央健保署，當然會因為這樣的數據去進行檢討，在這個禮拜四就會有一些新的措施會出現，事實上也可以讓所有的民眾或者是感興趣的智庫，或者是其他做研究的朋友們，從這一些數據裡面來集思廣益，找到更好優化做法的可能性。

問: 因為您在這一方面的努力，日本的媒體之前稱讚您是天才IT大臣，不知道您的感受是什麼？

唐鳳: 非常感謝媒體朋友們這樣子的鼓勵，不過我還是想要強調的是，我自己的工作其實全部就是去把大家在民間社群的工作來進行匯集。匯集的列表確實是我寫的，也是很感謝社群朋友們在設計上的輔助，但是產生這樣子的資料，並且願意使用開放資料的方式來釋出，還是非常感謝衛福部，包含資訊處處長、健保署全體同仁，也包含疾管家，讓我們在一開始就有一些具有公信力的運用出來，所有的朋友們對於這樣的工作，是產生一個資料流的生態系，我覺得是非常重要的。

問: 這一次口罩開發，是否是整個臺灣數位發展成果的實現？

唐鳳: 這次我想有一個特色，我們之所以想到有這樣的地圖需求，這是一個社會創新，是Howard先在超商的階段就做出這樣的運用，我們再反過來在政府制定政策的時候，看到民間有這樣子運用的需求，而且一定程度上，可以去讓我們本來沒有辦法一下子就讓所有的人知道的資訊，能夠透過地圖式的傳播，一下子讓大家知道。

唐鳳: 我們一開始很擔心Howard的帳單會不會出問題，但是感謝Google的贊助，包括本來的60萬，現在如果大家繼續使用地圖的話，目前看起來的地圖使用費用，也是由Google吸收。

問: 這一次居家隔離跟檢疫，提到有落跑的情形，是不是未來有科技運用的方式來協助防疫，有沒有這個方向？

唐鳳: 這個是中央疫情指揮中心的權限，我就不便評論。但是像其他的事情一樣，如果在技術上，或者是在開放政府方面有什麼需要我協助的，我當然隨時都很樂意提供協助。
鍾先生: 我長年在大陸經商。這一次回來過年，現在就在臺灣，想說有沒有一些建議給您，如果沒有人弄的話，我是不是可以協助一下。

唐鳳: 請說。

鍾先生: 現在是防疫口罩，熔噴只是過濾的，其實臺灣很多的廠有很多東西，其實是可以結合起來的。

唐鳳: 請說，具體的。

鍾先生: 現在只是做隔絕，這個技術其實我們可以直接殺菌掉。

唐鳳: 殺菌跟病毒好像沒有關係吧！

鍾先生: 因為如果大力一點呼吸，可能就進去了，如果口水多一點。

唐鳳: 像這個是天絲的口罩套。

鍾先生: 天絲的一樣不會有殺菌的效果。

唐鳳: 對，至少把大顆粒擋在外面。

鍾先生: 如果可以直接用殺菌的效果，不是可以更好嗎？

唐鳳: 但是那個是殺病毒，是不是？

鍾先生: 對。我們直接用裡面那一層病毒。

唐鳳: 然後？

鍾先生: 跟一般的口罩不一樣，這樣臺灣人戴的時候，不會因為口水多或者是重複使用，而導致病菌……

唐鳳: 簡單來講比較可以容易重複使用，不用放到電鍋蒸。

鍾先生: 為何沒有辦法電鍋蒸？因為臺灣是LED大廠。

唐鳳: 賴全裕教授的實驗已經做出來了。

鍾先生: 但是昂貴。

唐鳳: 你有一個很便宜的做法？

鍾先生: 也就是外面在賣鋁箔包裝49元就買到了。像LED是比較貴的，也就是上百元。

唐鳳: 因為速度快，所以就輪流用？

鍾先生: 我們可以協助每一家來做，也就是回去口罩可以放回去消毒，像手機、包包，就可以消毒。

鍾先生: 你當然會重複不斷使用。你出去拿手機到捷運上，天然膠這個東西是還沒有接觸到陽光的時候，這一塊用的橡膠還是可以用圖層來做殺菌的動作，其實我們有一系列可以做的事情，像這一塊跟後面這一塊，臺灣可以幫忙，國際一定會大爆發，我們可以站出來，因為現在都是交岔感染，如果一家家可以做出來，這一些相關很便宜的產品，是不是可以由政府來領導企業，把它整合之後變成一家。

鍾先生: 我們常常講說居家隔離，但是大家回去隔離是有限的，如果可以研發相關殺菌的東西，像我們的負壓病床還是有限，像相關的PPC、TPU多的是，如果隔離的話，比如臺灣的醫師很有創意，也就是沒有人做整合，如果有的話，就變成一系列的產品出來，冠狀也好、帶狀也好，一定是常態性地發生，不管是北半球傳到南半球，然後再傳回來。

鍾先生: 我們覺得風險在，不要覺得我們在投資生產線，然後只是救急。

唐鳳: 可以外銷好一陣子？

鍾先生: 重點是臺灣被人家看到，利用這個機會讓人家看到，有創新的東西出來，大家可以用的。

鍾先生: 現在AMAZON這麼貴的60元歐元。

唐鳳: 還不一定買得到。

鍾先生: 所以應該趁這個機會，應該把一系列的東西研究起來。

唐鳳: 謝謝，非常感謝。這個逐字稿您編修以後會公布，也會請相關的同仁參考，您不用實名也沒有關係，可以取一個名稱或者是代號。

鍾先生: 再冒昧耽誤5分鐘，因為我本身是打籃球的，HBO在20年前弄的時候，我其實一直想要幫臺灣的體育事業有成就，回來臺灣一年半有籃球雜誌，我到裕隆家裡住過一陣子，也幫忙拍一些藝術照，把它打造出來，應該是對第一次還是我弄的，他們說兩屆我都在，所以我再會到大陸去經商，賺到錢之後會回饋。

鍾先生: 臺灣的足球是沙漠，好不容易在兩、三年前看到效果，但是您看家商成立的，他是今年的冠軍，也就是從921大地震開始，所以臺灣的原住民這一塊是非常強的。

唐鳳: 基因是很好的。

鍾先生: 籃球是因為身高的關係，我們要長這麼高，足球是有機會的，我可以去找，像未來的台商，因為目前的理財方法，像大陸會做6％的，3000萬是每個月的利息，每一天的利息差不多是5000元，你就可以來做，就可以持續做這一些，我是想說有沒有可能？

鍾先生: 你看冰島33萬人口，但是打進世界盃，接下來2020年是在卡達，然後跑到北美，如果我沒有記錯的話，應該是在歐洲，現在回到亞洲。

唐鳳: 你說想要爭取？

鍾先生: 倒時是48個名額，現在是32個名額，亞洲是5.5個名額在，我覺得有機會，回到亞洲，可能中文會講一半，像香港、澳門沒有機會，但是我們如果從現在或者未來的幾年開始訓練，我們抓到冰島，是從2000年開始成立的，運動的時間很短，就開始蓋，我們做成18年或者是16年計畫，臺灣絕對有機會。

唐鳳: 我完全相信，我在德國是有踢足球。

鍾先生: 我女兒也是踢足球。所以我想說如果有人、有教練，其實我參與過三民家商，老師也領不到多少欣賞，這一些相關的，像從小學、國中、高中到大學都這麼強勢在做訓練的話，我覺得接下來可能放長線，像16至18年之後，絕對有機會，那個時候是48個名額，我們絕對有機會，而且踢得不一樣。

唐鳳: 除了棒球之外又多一個。

鍾先生: 因為我們的高中生去打中國隊，他們都是2米2、2米8，我們照贏，差了一個半以上的頭，他們帶不過半場，速度非常快，真的要人出來，我願意，因為我其實慢慢已經退休了。

唐鳳: 理解。

鍾先生: 可能是需要體總跟教育部這一塊的協助，然後用民間的力量。

唐鳳: 社會創新都是民間先發起，官方只是說我們這邊有什麼法規或者是什麼東西，導致你們的困難等等，其實像之前協會選舉的登記系統等等，我大概都是在線上的這一些機制上，如果要幫忙的話，我可以幫一些忙，其實落到協會本身，像人民團體自治，當然落到以人民團體為主，就跟PRC那邊什麼人民團體都要掛中央黨員、黨支部，那個是不一樣的。

鍾先生: 其實我在好幾年前就有這樣的想法，從南非戰就開始有，我想的是總要花多少錢，像從小學、高中、大學的計畫，其實從臺灣來講，目前還是大隊長，如果找他們多聊，其實說真的，我對籃球OK，也覺得臺灣有機會，如果可以接觸到，或者是可以透過您。

唐鳳: 我真的不認識他，不好意思。

鍾先生: 就是這兩個。

唐鳳: 隨時想到什麼再email我，防疫的部分，其實也有很多民間的朋友，他們也剛剛傳一個簡報給我，他們也想做一個類似以防疫的公益產業外交，有一個大聯盟。

唐鳳: 所以我是覺得還滿好的，像大家的想法都差不多，他們叫做全球抗議聯盟或者是防疫產業大聯盟，等他們組到一個程度，也許也可以接觸，但是我剛接到他們的簡報，還沒有時間詳細瞭解，但是很多朋友在想很類似的事情，這個方向我們一定全力支持。

鍾先生: 拜託你了，臺灣要發出聲音，這個是很難得的機會。

唐鳳: 名片是「taiwan can help」，這也不是官方才可以help，公眾外交都很強的，歡迎大家一起來集思廣益。
黃子維: 因為林佳龍部長擔任台中市長時促成地方產業界有成立一個大肚山產創基金會，基金會有培訓課程想要邀唐鳳政委去演講，簡單來講就是這樣。

柯承恩: 我跟政委報告一下，佳龍部長在當台中市長的時候，他很深刻體認到地方產業發展的重要，所以就推動地方產業界成立大肚山產創基金會，到目前為止最重要的工作是協助中臺灣，也就是大肚山週邊相關的產業界，大家能夠在知識的學習與交流上，透過有系統的方式來加強。

柯承恩: 特別是實務界的經驗交流很有意義，產業界不少人人都唸過MBA、EMBA，佳龍部長希望能夠讓有經驗的人士，不論是在產業界或政府部門的專家能夠分享豐富的經驗。

柯承恩: 其中一部分也跟政策的規劃有關，因為有時政府政策在做的時候，也沒有時間一一跟企業界溝通，可能不夠週延，透過教室互動的過程，可以補充不足的資訊。

唐鳳: 旁邊的社群，大致就是這樣子。

柯承恩: 所以我們現在已經在凖備第六期的課程，我們一部分課程是在國內上課，也就是台中這邊，另外過去兩年我們也安排去周邊國家的知名大學參訪學習，前年去過新加坡國立大學，去年去日本京都大學。

唐鳳: 我記得AI學校那個陳昇偉校長…

柯承恩: 對。

唐鳳: 那也是你們的業務？

柯承恩: 對，他是AI專家，我們也有邀請他，拜託他來分享，他講得很好。因為中部地區邀請老師比較不方便，台北地區老師們要下去較不好安排。所以佳龍市長推動這個安排以後，效果就很好。佳龍市長昇任交通部長到台北後仍然希望這種學習的課程能夠持續。我過去在學校推動EMBA，瞭解企業人士永續學習的重要性，所以參與幫忙這個課程，到目前是第六期了。。

柯承恩: 我們在臺灣有三天課程，比較不好意思，都是安排禮拜六、禮拜天，因為週間大家都在忙。上課也就是有六個時段，像我們以前請過謝金河、卓永財、施振榮、朱志洋、佳龍部長及其他資深政府與業界專家來分享。

唐鳳: 是每週？

柯承恩: 不。大家都很忙。所以我們是隔週，禮拜六或者是禮拜日的上下午。但是上課是一天，所以等於是一天，老師就是半天，原則上是這樣子。

柯承恩: 我請陳昇瑋幫忙、也請簡立峰幫忙，之前也想請您來分享，因為課程時間安排不及，這一次特別來拜託您。

唐鳳: 現在是幾月開始？

柯承恩: 5月。因為都是週末。

唐鳳: 5月有一點困難，當然5月一直到6月，還是只有5月？

柯承恩: 5月3日（日）、16日（六）、31（日）。

唐鳳: 我每個禮拜天是我跟家人聚的日子，因為我家人都在淡水，我從淡水回家就已經下午了，從淡水到台中，下午4點出發是不可能的事，所以只有週六只有一個選項，當然本來5月可能有排一些首爾的行程，不過現在首爾也未必可以去了。

柯承恩: 就先放棄吧！

唐鳳: 我不是很確定那邊首爾的情況，如果改成視訊的話，就很容易照顧，像我上午在你們那邊上課，我本來可能是18日就要飛到首爾，但是我如果變遠距，也就是不用搭飛機，就毫無懸念，我16日跟你們一整天都可以，就不用17日到首爾，我們什麼時候會知道首爾的狀況？

黃子維: 首爾來信說希望維持，是5月19日至21日。

唐鳳: 還是要去？

黃子維: 但是變來變去，上個禮拜告訴我說還是要去，準備去辦。

唐鳳: 16日就儘量只能安排上午，因為我下午就要開始準備出國的事情，因為我再隔天的周日是留給家人。

唐鳳: 我想唯一可能的是16日上午，沒有什麼別的選項。你們是幾點開始？

柯承恩: 原則上9點到12點。

唐鳳: 就是中間休息？

柯承恩: 因為你做得太好了，大家一定很好奇。

唐鳳: 因為我也要先跟我家人討論。我明天就會見到阿嬤，如果約5月17日的下午沒問題，我16日就可以在台中，這樣就沒有問題。我確認完之後就立刻跟子維說，所以最晚明天晚上會知道，我也儘量說這個是很有意義的事。

柯承恩: 佳龍部長希望您可以。

唐鳳: 我很樂意，所以就明天晚上之前，讓老師知道我的狀況。另外兩個週日比較不可能。

柯承恩: 沒有關係。

唐鳳: 所以理想的狀況是禮拜六上午，我中午一起吃飯，然後就搭高鐵回來，我下午就準備首爾的行程，禮拜日陪我奶奶，然後就飛了，理想的狀況是這樣子。

柯承恩: 如果可以的話，主題就麻煩您的想一下。

唐鳳: 就是叫做「臺灣社會創新發展趨勢」。

柯承恩: 其實企業二代都在面對轉型，希望您可以跟大家分享，大家一定會學到，謝謝。

唐鳳: 沒問題。
賴玲瑤: 委員您好，我是台哥大會計處的Muse，先跟您說明一下主要來拜訪您的原因，我們有一些產品，像預付卡，我有提供一些像我捐贈給文教、文化機構團體，現在依照稅法的規定，如果捐贈的話，要視同銷售，要開發票給臺灣大哥大本體。

唐鳳: 不能打一折賣給NPO嗎？

賴玲瑤: 這個有稅法的規定，必須要依照時價開立，像預付卡的面額是600元，就賣給一般end user來開立發票，依照這個開立發票的前提是要開立發票給臺灣大哥大自己，我們一般在營業人開立發票的時候，就要繳銷項稅額，進項的部分，依照法令的規定是，如果捐贈給國防或者是政府機構，這個進項稅額可以扣抵，像剛才上述的這一些對象，如果是一般合法的慈善機構或者是文化的部分，那個進項稅額是不能扣抵的，所以進項稅額變成要加重營業人的負擔要多繳稅，所以要認列費用。

唐鳳: 像蘋果或者是微軟也好，教育單位都可以用很低的折扣來購買方案，Adobe也是這樣子。

唐鳳: 好比打兩折賣給學生，是以打過折的價格來算進項？

賴玲瑤: 一般來講，除非我在門市確實有這麼低的折扣，因為在我們的門市，在賣的時價就是600元。

唐鳳: 我的意思是，你不能在門市說只要出示，好比像你是公益慈善基金會的員工證，就1折賣給他？這樣在你門市銷售的費用，就跟你打1折是相同的？

賴玲瑤: 沒有，我補充說明一下，一般我們捐贈，第一個是我們免費捐贈，並沒有收1折或者是2折的金額，這個部分並沒有折扣的。

賴玲瑤: 一般國稅局在勾稽查核的時候，我們要舉證的是，在門市的市價，像這個卡片的話，原則上一般賣給我們的消費者用戶，不會賣到這麼低的折扣。

唐鳳: 你們是捐給一個特定的團體，或是所有教育文化慈善的公益團體來都會捐？

賴玲瑤: 特定團體。目前底下是只有慈善的團體，不是全部捐。

周亞璇: NPO如果有這個需求，就可以。

唐鳳: 所以是任何一個NPO來都可以？

周亞璇: 對。

唐鳳: 不是一個白名單？

周亞璇: 不是特定。

唐鳳: 這樣，難道不能在門市做一樣的事嗎？現在講勾稽的時候，只是看你在門市實際行為發生的費用，但是如果你現在說是NPO的代表人等等，你到門市，也可以用較低的售價取得商品，從財政部來看也是實際發生的行為，並不會用650元算？

賴玲瑤: 用比較低的價格出售給他，某種程度我們其實是贈送給他，只是因為他是有價的。

唐鳳: 如果1元，就是象徵性。

賴玲瑤: 意思是原則上可以透過這樣的方式是權宜的做法，公司不會有多繳進項稅額的負擔。

唐鳳: 等於進項稅額變低了。

賴玲瑤: 對，那個沒差，因為我放在毛損或者是捐贈一樣，都可以抵營所稅。

葉寧: 也不一定要在實體的門市，也可以在線上的門市。

唐鳳: 要讓財政部員工可以看得到的地方？

葉寧: 其實是像學生特別專案，比如是NPO的優惠專案，或許在線上也可以做。

周亞璇: 就像公益軟體。

葉寧: 1元是不是可以，會不會被認為實質捐贈，這我不知道。

唐鳳: 理解。總之是採取打折，而不是用捐的。

賴玲瑤: 這個部分我們有達到目的，只是我們列帳的會計科目不一樣，一個是捐贈，一個是毛損，其實意義是相同的。

唐鳳: 好，就這樣。2分鐘的會議。（笑）

賴玲瑤: 這樣我們瞭解了，謝謝你。不好意思。
曾國展: 想請教New eID預計需要多久普及？

唐鳳: 就我所知，至少還要一年多的時間。

李紀廣: 有關於未來在利用New eID的這一件事上，我的理解是ICAO區有一個規劃，因為我們看到好像RFP，不知道這一個部分是不是？

唐鳳: 因為ICAO最主要的是使用情境是通關使用，但是那用MRZ光學識別即可。晶片內資料的部份，我還沒有聽過哪個團隊非要不可。

李紀廣: 謝謝，瞭解了。辛苦了。

唐鳳: 謝謝。