吳嘉沅: 謝謝政委演講，讓我們看到很多全新的政府觀念。

吳嘉沅: 我本來是無政府的人，我認為政府不應該存在，看到您做這一件事，覺得或許還可以有一點機會存在，政府存在除了障礙我看不到，它能夠為大家做一些什麼事，看您做這麼多的事情之後，覺得還真的有一點作用，所以非常非常謝謝您給我們很大的鼓勵。

吳嘉沅: 我們群組也在討論，有一點驚訝，在民進黨執政的政府裡面，有一個這樣子的政務委員在運作、做這一件事，因為我們長期以前是做事業的，所以我們對政府的接觸跟印象，雖然我們從來不做公家的生意，但是在處理的過程，不太有機會談事情本身，都是在談利害、關係、連結。

吳嘉沅: 我們等一下有一些在行政上，覺得政府的信賴掌握，讓我覺得滿困惑的。這一次我們有去愛丁堡，您有到我們的攤位，最主要是希望我們如何在國際上把SDGs裡面，我們的使命是如何reduce inequality的核心使命，是在before tax，就是不指望tax，這是政府的事，所以我們不相信能夠做好這一個事，因此我們處理before tax的事情，希望能夠透過經濟系統的運作、市場機制的運作，還有跟私立、公立這一種概念的運作，在資源決策上透過某些觀念，讓資本市場來刺激及觀念的轉換，來讓自願分配的決策能夠作調整，希望能夠減少這一種在各個面向不平等的現象，尤其是在inequality的這一塊。

吳嘉沅: 我們其實起步得很晚，我們2016年才開始做這一件事，當時做的時候，其實在臺灣不被肯定，也不被看好，他們覺得臺灣這個社會其實相對在國際上是落後的，在這一個領域上，講白話就是臺灣人只想到賺錢，沒有想到其他的事情，都是想錢，政府也是這樣，只看GDP，不看GDP不知道是什麼意思，GDP高不代表一個國家的發展真的就是好，尤其是到這個階段，所以我們希望如何透過什麼樣的方法可以讓大家來做這一件事。

吳嘉沅: 尤其我從一個做企業的，因緣際會到勞動部去參與他們的活動，開始瞭解到臺灣有一些不是很理想的狀態，是一直長期存在著，而受到這一些狀態，產生負面影響的人們是那麼大的一群，卻只能夠透過所謂政府無效的政策，然後再加上民間組織很努力地來解決，可是問題一直存在。

吳嘉沅: 所以在這個過程當中，讓我們開始想要試著，我們能不能做一點什麼事情，那當然在學習的過程當中，我們總覺得缺乏一個方法，所以我們希望如何去說服人家或者是讓人家為了自利且利他，我們在學習的過程中發現有想到很多的觀念、方法論、邏輯是存在著，他們家2017年伊斯坦堡的時間，全世界有非常大的一群人在做，SDGs其實就是大家一個共同努力的方向，我們只是其中一個。

吳嘉沅: 我們覺得那是產生很多社會問題的route，我們覺得它是route，尤其是臺灣這麼小的社會，這個是社會不安定很潛在的威脅，可是我們在2012年開始做的時候，其實坦白來說，我們辦了第一場國際論壇，我們找了六個國家的人來，在整個過程中就兩個人在做這一件事，其他大家都覺得你做的事情不會成功，所以大家觀望、也不支持，還好，有一些朋友，然後有一些資源做起來。

吳嘉沅: 然後推動一些事情有策略，我們的論述是，誰搞砸事情，誰要負責回覆，我覺得企業在整個環境或者是社會各方面，環境的惡化等等，其實企業佔有一定的責任，我們要讓企業好做一點。

吳嘉沅: 可是我不能去責備它，剛剛好臺灣有一個滿好的條件，就是在立法上上市公司要出一個企業社會責任報告書，再加上SDGs的關係，所以國際的資本市場，也開始在看這一塊。

吳嘉沅: 我們是一個國際組織，所以各國的國家、會員也都很努力在做一些國際上的影響，包括美國，美國去影響他們的國家成立了United Nation Impact Fund先成立，然後也上了Bloomberg，也進了資本市場，整個資本市場當然有些企業覺得需要做一些windows dressing的事情，我不care，只要你的錢真正能夠透過適當的方法、管控、評量，然後產生真正的影響，所以我們就用這樣的方式來試著在臺灣建構，讓企業願意投入。

吳嘉沅: 運氣很好，也是臺灣社會的福報，因此在6月開的時候，9月適逢天下雜誌已三十五週年，他們過去很積極在推動CSR，可是他們發現一件事，過去CSR只是在化妝，但是當你make up十年之後，你覺得自己很空，徒有其表，沒有內涵，我們在這時，剛剛講的是你要真正產生一個正向的力量去誘發，你世界所要服務的對象、以及改變，這個最重要的是回到自己企業本身商業模式的創新、產品性的創新，以及整個產業的創新。

吳嘉沅: 其實他們的buying在我的觀察是不認識，像我自己坐在銀行董事會裡面當獨立董事，但是他們並不知道這個是什麼，但是中高階的人有一些是知道的、有一些是有使命的，他們支持、不主導就好了。

唐鳳: 也不一定要他們主導。

吳嘉沅: 反正不要反對就好了，做了再說。

吳嘉沅: 我們就開始做，畢竟人是自立的，所以我們的策略是先從事務所開始，因為他們想賺錢，然後過去四大會計師的產業競爭裡面已經變成完全競爭了。完全競爭是每個人都一樣，你能做、他也能做，所以變成價格競爭。

吳嘉沅: 我再告訴他們，事實上未來在呈現公司價值的時候，在國際會計發展上，也慢慢走向整合性會計報告書，不是為了報告，而是為了永續發展策略的企業來講，難得有一個會計事務所的某一個年輕人聽進去了，雖然一開始並不被支持，是有訊息的問題，他們不相信臺灣能夠有一家公司的CSR報告，能夠有人寫出來國際best practice的檢視。

吳嘉沅: 我就跟他一起工作、跟他一起努力，主要是他在打拼，我負責當啦啦隊給他信心。

唐鳳: 這也是很重要。

吳嘉沅: 讓他相信臺灣的年輕人是可以的，臺灣年輕人有一個很大的問題是，他覺得「我可以嗎？我行嗎？這個是國際標準，我英文又不好。」我說：「重點是內容，不是語言，內容好就對了，語言可以解決。」結果他也真的很認真，我在2010年6月辦了工作坊之後，11月份就出了第一份報告，真的感謝華碩永續長，因為他本身是個博士，是在永續發展這一塊，他是關心的，他覺得必須有一個起點，但是他也不相信我們有能力做出來，因為在臺灣找不到有能力可以去做這個分析的人，我們就做出來了。

吳嘉沅: 然後再加上後續的努力，因為這個做出來了，後來「稻田裡的餐桌」，我們也做出來了，《天下》也做了，流行是很重要的，我們就利用這一種所謂的流行，從《天下》開始之後，我們以前在談社會影響力，人家都問我是什麼，我說這個是社會價值，而社會價值是很抽象的意思，但是從那一次之後，所有的活動不管跟社會影響力有沒有關係，都要掛著。

吳嘉沅: 最主要是前二十大的企業幾乎都投入這一塊，這其實也不是我的功勞，也不是邏輯跟概念，這個是事情的潮流，你要走SDGs，就像你剛剛所講的有目標，但是並沒有很清楚告訴你怎麼做，現在開始慢慢建立大目標，然後開始分類，開始建indicator，其實就是慢慢methodology在merge，其實在國際界、學說界有各種的不同論述跟方法，但沒有關係，只要是這個觀念、只要知道我的資源能夠善用，能夠對社會產生正向的影響、負向的影響、預期的影響跟不預期的影響，加總起來chain reaction change，所以我們就一直開始在做這個。

吳嘉沅: 看起來企業已經ok了，因為國際投資界已經開始在檢視teil 1的supplier，你要compile這個，teil 2至4也是他們要看的，所以他們就開始要求teil 1來檢視teil 2至4，我最近才看到臺灣的用電，臺灣的用電其實是很大的問題，而最大的問題是用電的使用量配比，50％以上是產業用電，可是我們平均用電量高於德國跟日本的量，跟美國一樣，如果拿美國來比的話，如果是一樣的話，可是人家GDP是我們的三、四倍，我們的產業用電是無效率的。

吳嘉沅: 但是回到產業的時候，尤其teil 4並沒有動機去提升效率，有一點太便宜了，這當然是題外話，將來因為整個市場機制、經濟機制的運作，如果不提升，就把你剔除在供應鏈之外，也就是存在的正當性，你不這樣做，你沒有存在的必要，我也不要在這個污點，你只要是那個，就擺爛。

吳嘉沅: 所以我們就想說如果讓更多的人能夠有更多的企業、更多的NPO願意，因為其實現在還是非常多的學者也好、高階的朋友也好，我想不是teil 1，一做了，他們就大概很清楚。

吳嘉沅: 我們如何讓更多人能夠理解，包括甚至個人，你也知道社會責任，所以我們平常扮演角色在談ISR的Individual Social Responsibility，就是說你個人每天的daily activity有沒有環保杯回收、不亂丟垃圾，這個是都可以做的。

唐鳳: 我有看CSROne最近有翻譯Good Life Goals成為美好生活目標，就是把SDG完全個人化。

吳嘉沅: 是，這個是為什麼會跟主計處談well-being index，因為我們希望推廣的概念是國家的發展，不管是看GDP，你要把well-being一起拿進來考慮，臺灣原來最大的問題是，GDP的成長，事實上被少數的人，成長的過程是被少數人拿著，尤其是global supply chain，那個GDP成長，對於一個國家的均衡發展不再具有信度跟效度了，可是很多政府官員其實不太理解。

吳嘉沅: 但是因為政府不理解，就會造成很多資源的措置，那這個就惡化，會想說為何讓百姓無感，並沒有深入想清楚經濟發展的目的，臺灣早期是要累積資源，我們已經有大概35兆的保險資金了，民間的聲音在臺灣更不知道有多少件，我們卻沒有辦法讓這一些錢回來，讓臺灣的人民或者是環境可以更好，我們就在想說有沒有辦法有比較大的event，讓大家能夠aware，真正能夠從國際經驗上來交流，並縮短學習的曲線，剛剛已經報告第一個陪伴的經驗，我們縮短曲線，有非常多的研究要做。

吳嘉沅: 我們在對話的過程中，發現如果沒有創造一個Atmosphere或者consensus的social construct，大家能夠有一個共識的話，單憑我們一個小小的研究員，真的是很困難。

吳嘉沅: 所以我們想說剛好運氣也好，去年初他們董事會改選，他徵詢過我們，因為他們的董事會都是以國家為單位的會員，並不是以組織為單位，他問我說臺灣是不是要做，我說我們經驗很有限，不知道能不能貢獻，結果日本沒有被選上、我們被選上，感覺到滿慚愧的，其實當初把我們帶進來這個領域的是日本，所以我們就想爭取是不是把他們的年會搬到臺灣來，然後透過這一個領域的連結，讓臺灣能夠突破現在政治上的困難，起碼可以在一定的共同價值上對話，所以我們就去爭取了。

吳嘉沅: 當然我們執行長，過去三十年做事是不跟政府打交道，來我們公司起碼十次可以申請工研院的補助結果，我說不要，說什麼SBIR，我說不要，我說：「那個只會降低我的效率，增加我的負擔，又要管我怎麼做，我反而做不好，我寧願自己想辦法去努力。」我們執行長很熱心，說既然要去還是去爭取預算，因為他比較有經驗，所以就爭取了國貿局的預算，有兩個預算，一個是半年，而錢不多，另外一個是推廣，那兩個都准了，然後回來跟我說准了，本來我們還在猶豫是不是要這麼早去？

吳嘉沅: 還跟唐鳳委員說，我們想說搬來臺灣，目的是要讓國際的這一些Social Impact Fund能夠進來，你要讓人家看到我們有一些基礎建設、已經準備好了。

唐鳳: 至少要讓他們可以投的案子。

吳嘉沅: 或者至少這個是emerging market，他們會願意開始看你這個market，我說我們就來，我們到底有沒有東西可以給人家看，後來他也弄到了，所以我們就想說因緣如此，那就做吧！

吳嘉沅: 我們就去了，特別跟臺灣設不一樣的攤位，本來是擺在一起，但是不行，所以我們單獨弄了一個，後來政府也有給預算，結果弄一弄回來，接下來跟委員報告，細節就比較不知道了。

吳嘉沅: 就好像弄一個最後不准我們。

唐鳳: 好像因為你們本來不是要去愛丁堡？我看了那封信，主要好像是這個問題。

林學賢: 原先不是要去愛丁堡，後來是因為政府，包括勞動部、經濟部中小企業處有邀請我們。

唐鳳: 就說一起去愛丁堡。

林學賢: 就說一起去。

唐鳳: 勞動部也有跟你們講，去年經費比較少，是因為他們被立院砍了預算。

林學賢: 可是勞動部，包括外交部都有一點，我想那個是沒什麼問題，只是因為我們這一次去是另外要推廣年會，所以也跟國貿局申請補助。

林學賢: 現在國貿局的爭執點有兩個，也就是臨時變更推廣的地點，變更的時間是比較晚了，因為那個是很臨時，所以是在6月底，那時開始包括喜憨兒開始做推動，我們知道這個訊息，我們也知道剛好可以連結到SVI英國總部的利物浦拜訪，順便把這個年會的細節再做比較詳細地確認，不如利用社企年會去promote。

林學賢: 這部分因為臨時做了一些變動，等到一些相關的補助確認以後，然後我們跟國貿局提出申請，他說時間有一點晚，但是他們還是願意。

吳嘉沅: 這個部分跟政委報告一下，我們那時去愛丁堡，其實並沒有想要去的，後來想說不對，如果人家要，我們會希望high profile的International的能夠來，所以我覺得我們可以利用這個機會那邊。

唐鳳: 去認識講者。

吳嘉沅: 像我就跟pioneer post，我就邀請他來，他說可以移到這裡，我們會願意來，pioneer post也算是在這個領域還算滿活躍的媒體。

唐鳳: 當然。

吳嘉沅: 還有包括其他一些我覺得不錯的。

吳嘉沅: 也是因為有這個觀念，其實我們先跑利物浦，再跑回來，特別跑這一趟，然後去跟他們講我們的想法。

吳嘉沅: 他們說如果希望這樣的話，他的意思是如果規模要變比較大的話，難得來一次，世界各地的人來，他們建議如果在年底辦當然可以，但是恐怕沒有辦法做到這麼大，就是要小一點，如果你們希望有那個效果的話，那他們會建議明年可以動員四十幾個network。

吳嘉沅: 坦白來說，大概國際上在做這一件事主要的大概都在裡面，不管是學者的也好、實務界也好，他說如果要的話，這麼短的時間，人家大概很多行程都已經……我們的國旗在那邊是最驕傲的，我在申請的時候，雖然我覺得政府並不是很有效，但起碼有一個象徵，在申請的時候，我還不曉得會不會過。

吳嘉沅: 我們就去跟他談，並且跟他建議，可以announce明年要在臺灣辦，邀請很多人來，所以我們會在攤位做。

唐鳳: 他們每一年都會有年會？

吳嘉沅: 對。

唐鳳: 去年在哪裡？

吳嘉沅: 去年是在巴塞隆納，今年是在伊斯坦堡。

唐鳳: 瞭解。

吳嘉沅: 他就舉去年的例子，去年在巴塞隆納，時間很趕，規模比較小，他覺得有一點可惜。因此他覺得如果我沒有這個想法的話，像我問我們CEO要不要找surround local hand來談談social finance？

唐鳳: 對。

吳嘉沅: 談談GSG。他說：「也可以啊！」，也跟他問問看，他說這個月初就會碰到他。

吳嘉沅: 但是要找這一些人，他說：「你都要找這一些」，我們在辦公室討論整個框架跟規劃的時候，你找這一些不可能兩、三個月前再去找他們，他就建議我們，我們想說「好啊！反正我們先邀請，然後我們找國際的人來。」，我們的比例是希望1/3、2/3，1/3的人是國外的人，2/3的人國內來的，國外來的，基本上是讓國內不管是學界也好、實務界也好，或者是第三部門也好，公部門也好，能夠有第一手的資訊，而且能夠縮短學習，所以我們在整個的論壇也好，我們把工作坊也弄了滿重的比例，還有圓桌會議，就是讓你們彼此可以講自己的想法做net working，我們這一次加了分潤，希望學者可以參加。

吳嘉沅: 原因是因為臺灣過去social science的研究用不到，所以預算很少，因此很少來做這個事情，我們在做這個事情，一個很重要的是evidence based，你要evidence based，必須要很清楚的outcome，你要indicator你的outcome是真的……來證明你的outcome存在的。

吳嘉沅: 可是indicator跟outcome間的collaboration、validation，當然國際上做很多研究，我們現在只能做先借用人家的，可是我們是不同的society，究竟信度跟效度是什麼，我們最近很努力在跟學校、學者溝通，這個需要大家一起參與的研究，才有辦法做得到。

吳嘉沅: 我們試著找國發會的社會發展處，我發現他們沒有興趣，他們只祝福我們做出來，然後他們會來參考這樣子，余宛如委員說不應該找他們，應該找主計處，所以我後來拜訪主計總處，主計總處的主計長很支持，所以我才會知道預算被砍掉了，他也說：「我們也很想去爭取。」我說：「你們要不要回去跟立法委員溝通。」我說主計長也做這件事情的話，我們當然願意去尋求委員的支持。

吳嘉沅: 我們做完簡報，因為我們覺得收獲滿好的，他指示如果我們有需要，他說：「現在主計總處最大的問題、挑戰是是很多資料在scan around，你一跳進來就淹死了，你根本不知道什麼東西怎麼用。」是答應我們說如果有需要，他可以派一個窗口來告訴我們，我們告訴他說要什麼東西，他告訴我們東西在哪裡，這個是一個我覺得很感動的。

吳嘉沅: 第二，他說內政部統計處的處長，他說：「你們做的真的很重要，也有我用得到的地方，一定全力支持。」我們覺得這一塊將來長期建立起來，臺灣也可以慢慢真正走向所謂的進步的國家，所以我們希望能夠做這一件事，所以討論會回來以後，我們認為為了有效，我們覺得把2019年10月下半年好好辦好，才真的可以產生這個效益。

吳嘉沅: 那時我們在想說預算是分兩個項目，一個是舉辦年會，那個我們不要，反正我們沒有辦，推廣我們真的去做的，是不是這一個部分，政府既然承諾了，要履行承諾。我覺得比較困惑的是，最後不同意的原因是因為我們沒有所謂的授權書，我們沒有拿到social value international authorization。

唐鳳: 那個是年會的部分嗎？

吳嘉沅: 對。

唐鳳: 不是推廣的部分。

吳嘉沅: 他拒絕我們的原因是，因為我們沒有拿到官方的授權書，所以我們的推廣，他們不承認。

唐鳳: 我看那個信件好像不是這個意思。我們可以把信件調出來。

林學賢: 我可能要把當初回覆的公文再給政委比較清楚，不然函覆函裡面沒有公文，因為我們不會檢附給他們給我們的公文，你懂我的意思嗎？

唐鳳: 你剛剛有寄過來聲復函，他的詢問，就是他回你的信裡面，一個2019年的補助，是不是跟2018年的是同一個標的，這個應該是同一個標的？

林學賢: 是。

唐鳳: 只是同一個組織的年會，但是是不同的年度？

林學賢: 他認為推廣跟舉辦要在同一年度核銷，當我們變成是2019年的時候，他認為推廣就沒有實益了、就沒有效益了。

唐鳳: 事實上從他的角度來看，2018年的預算，因為快要關帳了，必須及早確認。以你本來寫的那個效益，即使今年無法確認，那變成2019年的補助案就好了？

吳嘉沅: 這是我們後來的聲復，他拒絕我們的函。他當時跟我們要很多資料，包含照片或者什麼的，最後沒有辦法證明，一直跟我們要授權書，我們跟他們講說我們是同一個機構，我是這個機構的董事，所以在同一個機構裡面沒有授權書，我們也給他看我們董事會的會議紀錄。結果最後拒絕我們的是沒有授權書，所以不能給我們推廣的補助。

吳嘉沅: 因為這一件事我覺得要說清楚，所以在立法院有辦過一次協調會，也把這整個來龍去脈說明給他聽。那一次協調會給我一個很強烈的感覺，好像公務員已經說不能給你了，我就不能改了，他叫我們算了，我說：「你們把授權書搞錯。」，過去國貿局的經驗是，臺灣A單位向國際B單位申請承辦世界年會，所以會給官方的認證。

吳嘉沅: 我們一直跟他說我們是同一個組織，而且我是board member，board meeting就已經講要在臺灣辦了，沒有那一種我自己發給自己一個authorization，沒有這個必要，結果不太曉得為什麼承辦員不能理解或者什麼原因，就以沒有授權書拒絕了。

吳嘉沅: 我們覺得這個需要溝通，所以事實上我們在立法院做過一次說明會有關這個過程，他在同意你要寄一個聲復函來，所以才有這個聲復函，我在這邊做補充。

唐鳳: 或許他有一個推廣核銷的應注意事項，很可能是按照那個表或者是要點去勾。

唐鳳: 所以我會覺得如果未來還有類似這樣情況的話，不是所謂的臺灣組織去爭取，臺灣成員本身就是國際組織一部分的話，我覺得這個要點或辦法該修的地方就修。

唐鳳: 這當然是去年的個案，但是我覺得通案上來講，類似這樣的情況，可能也不會是只有你們出現而已，所以我覺得這個倒是值得去檢討。

林學賢: 我們有一點建議，其實我們看一些國際年會，推廣是在一年前就開始推廣，所以要求我們在三個月以前開始推廣，這個其實是來不及的。

林學賢: 就我過往的認知，不管是爭取推廣或者是舉辦，都是獨立申請的文號、都是獨立的預算，因為我以前也申請過別的單位了，基本上是切開來看的，如果今天有辦推廣，即便後面舉辦有什麼問題，基本上你只要有去推廣，資料也都回來了，而這個預算就可以核銷。

唐鳳: 沒錯，是所謂「赴國外舉辦參加」，差旅費、參加計畫、組團計畫。

林學賢: 對。他現在認為今年既然不辦了，做這個推廣是沒有實益，是以今年不辦來否決你們今年就不要去推廣這一個事情，這個也有剛剛理事長所說授權書的問題，也有找一些條件來確認這個部分先不辦，事實上解釋就像理事長所說的，因為是內部的組織活動要主辦，其實沒有所謂的授權，因此我們也有把一些國外的會議紀錄、函件都寄給國貿局，所以我覺得他們現在可能還是卡在這個預算是年度制的，基本上今年的預算今年核銷，所以沒有辦法說我即便有去推廣，可是我推廣的錢可以給你，即便你後來發現可能想要辦得更好，所以你不辦了，我說我們不是不辦，我們是延後辦。

唐鳳: 所以你一開始是兩筆，是不是？

林學賢: 對，是獨立的兩筆。

唐鳳: 這樣就很簡單。

林學賢: 所以我們就說不是不辦，而是延後辦，剛剛我們理事長所講的，去討論以後，覺得我們如果要更多人知道我們在辦這個活動，其實是要長的時間準備，現在就卡在國貿局認為這個是年度補助、年度預算，所以全部都要在年度裡面執行完畢，並不是今年同意你推廣，你到明年去主辦。

林學賢: 他說：「明年是明年的預算，你們再來請，包括明年你們要推廣，也可以請。」現在卡在會計制度，針對這個補助是年度的。

唐鳳: 我想這個分三個：

唐鳳: 第一個是否同意你本來要去北京，後來去了利物浦。我想這個只要他同意，我就沒有意見。

唐鳳: 第二個是到了利物浦爭取到的是2019年，而不是2018年，這個他們必須內部有說得通的一套方法。如果本來的要點或者是辦法不合時宜，確實是那個應該要修改，並不是你們要修改的，這個我也完全同意。

唐鳳: 第三，你們現在這個聲復函回去之後，看是不是能夠把這兩個切開看待。

唐鳳: 如果你們要請今年的會議補助，是另外再寫一個，對不對？

吳嘉沅: 對。今年歸今年的，我的經驗實在是……我跟他說我們其實自己還是民間努力好了，不要太指望政府了，委員辦公室跟我講說：「理事長，我要提醒你，他核准你，並不代表會給你，你一定要有備案。」，我想說這個什麼跟什麼，如果核准了不一定給我，這個會有很大的問題，如果是私人企業，那就算了，自己出，但是這個是NPO，十方大眾的錢，並不是我的錢，如果不給的話，理事會當時通過是因為政府有補助。

吳嘉沅: 你會造成非營利組織對他的理事會跟會員公信力上的問題，我說這個會製造很大的問題，那個主任這樣跟我說：「對，以前就常常這樣。」我就想說恐怕政府還是不要扯太多關係，不然這真的很可怕。

唐鳳: 一般來講，獎助比補助容易，這個也分享一下。

唐鳳: 不過既然是這樣子，因為我們這個對話，你們可以編輯十天，我們才公開在網路上，我覺得這整個脈絡已經相當清楚。這個聲復函依我看到你們有爭取到SVI，因為你們也是SVI的一部分，SVI已經理解到延後一年在臺灣舉辦的初步規劃，且也已經同意了。

吳嘉沅: 其實2018年也同意我們，只是告訴我們說：「如果你期待那個效果，建議要去……」所以那時我們才決定去巴塞隆納，那時還沒有去巴塞隆納，本來是南非洲，還是大規模的，因為2018年整年的政治動蕩，所以原來主辦的單位在募款基金上也一些困難，所以那時還沒有決定要去哪裡，我們說這個，他們也說可以辦到臺灣來。

吳嘉沅: 但是如果在這麼短的時間內決定去，去SEWF去announce，你希望有1/3以上的外國的參加者，又或者是network，很多的行程人家都已經schedule，所以不如你到2019，我們2018年就……

唐鳳: 巴塞隆納你有去嗎？

吳嘉沅: 我沒有去。

唐鳳: 我完全找不到巴塞隆納的消息。

吳嘉沅: 他現在還在整理。

唐鳳: OK。

吳嘉沅: 我們也有把巴塞隆納在2018年辦的資料給國貿局。

林學賢: 我們建議一下，政府這樣補助美意很好，但是申請的時間很短，從10月開始至11月，只有一個月，像我今年要辦，所以我要在去年11月8日之前，我就要把所有的計畫都提供。

林學賢: 可是因為很多國際年會在那個時間點都還沒有確定，所以當國貿局跟我們要求一些官網或者什麼，其實舉辦國未必已經準備好，可以讓我們去連結，所以我想說這個部分以後是不是有可能不要那麼短，稍微長一點，比如兩個月或者是三個月，讓我們要申請的人，比較有充裕的時間去確認推廣的地點、確認一些相關的連結，每次都只有一個。

林學賢: 我們提前問他什麼時候會公布，他說等通知，等到我們一忙完、check以後剩半個月，如何提供很好的內容跟品質給國貿局要怎麼推廣、怎麼做，所以往往後面很多補正，其實我們這一次在處理去年預算的同時，我們也一直在補正，因為我們今年還是提了，包括推廣跟舉辦，但是我們一直在補正今年的東西。

林學賢: 因此我想說這個東西既然是政府希望我們多多辦國際會展或者是年會，我覺得時間應該要比較長，你要有比較明顯的說明，讓我們知道，我們才知道如何政府做。

唐鳳: 我覺得說明絕對可以更好，這個完全同意。

吳嘉沅: 時間真的很短，只有一個月，讓我們去準備，所以剛剛才發現我們原先決定推廣的地點，我們後來臨時改變，改變了這個過程，其實承辦人員很幫忙，他也沒有說不同意，其實那個時候如果說不行，這個時間調整有一點晚，一個文來我也沒有辦法講，承辦人真的很幫忙，他說：「我們儘量內部幫你調整。」甚至在英國的過程中，每一天固定都有po資料給他，他說：「你們有一些照片。」但是那時我們就認為其實這樣的變動是ok的，當然後面會有不補助的問題，其實就是剛剛提到某一些條件，像不確定是不是真的有權利辦這個活動，就是授權書的問題。

吳嘉沅: 再來，他也知道我們去年確定不舉辦了，所以他認為你既然不舉辦，這個部分不應該再拿推廣的錢，這個可能是承辦人把相關的資料呈到他們的組長或者是科長發現不能這樣做，所以才會有後面那一些溝通的問題。

唐鳳: 所以我聽起來這三個很清楚：一個是你們這個推廣變更，當時是承辦人員表示可以變更；第二個是變更之後，也確實取得至少初步構想在董事會的同意，所以今年也不需要再去說服一次了，等於是去年做到了今年的工作；第三個是這個邏輯上的連結，你們的聲復函，我剛剛看了，很清楚，這個邏輯上的連結讓大家確認一下就好了，這個感覺上是這樣。

唐鳳: 我們這邊可以改的，像剛剛講到兩個：一個是說明可以更清楚，這個是您剛剛講的，尤其是一開始的說明；第二個是如果有一些內部要點或者是作業規範，讓承辦人之後簽核時會覺得是不是一定要同一個年度等等，這個也許可以查清楚，看看有沒有調整的可能性，等於是跨年度，因為確實今年去推廣，而是後年才到，說不定這個會議就是四年舉辦一次，所以本來就不太可能一定要求當年就完成。

唐鳳: 我覺得如果內部規範裡有這個的話，確實是不合理，我想這個可以再去瞭解一下。

唐鳳: 最後，他們要的其實所謂的授權書，就像你所說的是團體對團體，即使是董事會的話，我看你們附的是董事會的會議紀錄，我覺得董事會的會議紀錄這樣就很好了，當然通常公家機關的習慣是好比像董事長，有一張A4、簽一個名，表示會議紀錄是正式的，但因為我們在國際上都知道……

吳嘉沅: NPO是一個非營利組織，並不是企業組織。

唐鳳: 我通常會用的方法是，我會把那一封email先去詢問board，是不是可以提供給國內之類的。

吳嘉沅: 之前有一個email，那時說需要授權書，我說沒有授權書，我就請我們的CEO發一封信。

唐鳳: 是給你個人嗎？

吳嘉沅: 是給臺灣，說我們會在臺灣辦social value international，先給email，他們說email還不行，所以我們後來還把board meeting的會議紀錄給他看。

唐鳳: 如果這一封email是……

吳嘉沅: 之前就給他了。

唐鳳: 8月20日給出來的那一封？

吳嘉沅: 對。

唐鳳: 所以不是直接寫給國貿局，而是寫給你們，然後你們再印出來或者是轉呈？

吳嘉沅: 對。

林學賢: 就是大家對於授權關係的認知。

唐鳳: 這個授權方式，如果他們不習慣，我覺得這個是可以檢討的。

吳嘉沅: 國貿局以前處理的大概都是企業的組織，對於這一種國際非營利組織的運作，他們或許比較陌生。

唐鳳: 這個是一種。

唐鳳: 另外一個是他的形式，就是說就算企業也是有一些中小企業，email就這樣子了，只是從他們的角度來看，當然一個正式的不管是董事會紀錄或者是什麼紀錄，像我們在這邊，他們都會要求NPO是不是要開一個會員大會或者是社員大會來肯認這一件事，這個他們是覺得最安全的。

吳嘉沅: 其實在過程中，我只有唯一一個對他們的舉措比較不能理解的是，這整個過程，事實上是一直透明的，跟他們對話，如何在最後因為他們沒有授權書，我們也跟你說明，你就找一個這樣的理由拒絕我們，你叫我們怎麼相信？叫我們對這個政府、你的承諾怎麼相信？

吳嘉沅: 當然這個是我個人意見，我個人對於政府，私心是非常有意見的。不好意思。

唐鳳: 沒有問題。

吳嘉沅: 政府是最該信守承諾的，如果找一個我們真的違反法令，我不是為了這個錢，你們怎麼可以在這整個過程都知道，用一個讓人家很難理解的理由，然後說因為這樣、那樣，你們政府的承諾到底該相信或者不該相信，我們就要面臨一個很大的問題，到底我們是要跟政府部門採取什麼的方式、並與他們對接。

吳嘉沅: 再加上主任跟我講說：「你要小心，預算過的並不代表會准你。」這個也不是我們能夠理解的，既然他核准了一個項目，如果相關的條件都符合的話，為何還會有所謂的裁量權問題？如果標準都符合的話，為何會承辦人小主管或副組長可以決定給不給你？這個會造成尋租的行為，我覺得這個對於政府來說是很糟糕的事情。

唐鳳: 核銷的標準如果是越明白，就是任何人看都是一樣的，就像您剛剛所說是透明的，就越不會出現裁量權的情況。

唐鳳: 核銷的標準如果跟實際的狀況不那麼切合，那就越會說我們不斷要靠詮釋或補正。

唐鳳: 這裡面如你所說裁量權的空間比較大，所以我剛剛說正辦是核准的標準或者是辦法裡面，哪些其實讓他好像不得不來要一個授權書的那一條，我們想辦法改成不管是跨年度或者是其他實際的型態，也不是不合理的型態，不管哪一個承辦人來挑，都是很容易遵循，我想這樣子也是降低承辦人的風險。

吳嘉沅: 其實我們也跟他說了，很多人不一定每年辦，提早申請、推廣及邀請，很多大型的國際組織，他們的行程其實是很滿的，你不能事先去booking，又不是從台北到市中心，而是從一個國家到另外一個國家，飛二、三十個小時，是要隔開很多天，如果要找到high profile的來增加臺灣在這一個領域上的爆發力，我覺得這個在很多地方，其實坦白來說，我在接觸這個之前，我是做生意的人，我並沒有瞭解臺灣這塊這麼強，接觸之後我真的只有讚嘆，我自嘆不如，如果把資源納入考慮的話，臺灣這個領域真的很強，如果再加上有企業的資源，那不得了，因此我們一直希望可以把這兩個東西連結mobilize、proactive、private resource，怎麼樣去mobilize這個事情。

吳嘉沅: 但是第一個是政府的信賴在執行這個計畫，如果真的要做這個事情，我覺得很多事情都是透明的，我在協調會的時候，就充滿了判斷，我面對了兩個選擇，你要我找經濟部長來跟你講嗎？現在難道還要走到過去古早時代的溝通方式嗎？我覺得不應該是這樣子，所以後來我們選擇來跟您報告，聽完您的意見之後，我覺得還是要從整體的運作，如何讓更多的人不要遇到同樣的問題，尤其主任跟我講說：「這的確是大問題，都會這樣。」

吳嘉沅: 這個是為什麼？根據我的推測，我們可能不是單獨的個案，所以我們就決定來跟您報這一件事，期待您能夠從結構上來解決這個問題。

唐鳳: 謝謝。

吳嘉沅: 也謝謝政委願意花時間聽我們講這麼多。

唐鳳: 沒有，很願意。所以你們10日的函過去，他們還沒有回你？他們有回你們嗎？

林學賢: 還沒有回，所以他剛剛一直call我，過完年了，所以趕快call我如何處理去年跟今年的案子。

吳嘉沅: 他一直跟我講拿明年的預算，我說：「如果今天這個問題不解決，明年就算給我3,000萬也是如此，你核准我3,000萬，我也花了3,000萬。」回來的時候又說對不起……

唐鳳: 現在有關帳的壓力，如果錢不出去的話，這一筆錢也不是他的，所以我想你可以跟他說這個來龍去脈，我大概都瞭解。

唐鳳: 這份逐字稿也可以提供給承辦參考，如果他需要讓他的長官可以瞭解更完整的狀態，我想逐字稿是可以這樣子使用的。

唐鳳: 因為現在有關帳的壓力，所以我們儘量把這個爭點早一點找出來，確實我瞭解您講的個案……

吳嘉沅: 這個不透明，我跟你辦明年的，我會遇到同樣的問題。

唐鳳: 對，這個個案我們處理之後，再來看三個方向：也就是說明可以如何更清楚；跨年度如果要點或辦法裡面有一些不明確的，我們怎麼樣去修正；第三個是這一件事實際延續到今年的辦理和申請，這是個案了。前兩個我瞭解是您的原則性想法，這個我們先來處理。

吳嘉沅: 謝謝政委。你還有沒有要跟政委報告的？

林學賢: 因為承辦剛剛打電話來，我想瞭解一下到底是……

唐鳳: 您趕快跟他瞭解一下。

林學賢: 我想他們還在努力。

唐鳳: 謝謝。