蔣紹怡: 唐鳳政委你好，我是常民建築團隊的多多，畫面上是我們的大頭目謝英俊建築師，這位女生是我們團隊的設計主管吳佳華，另外一位是我們的團隊顧問龔顯耀先生。

蔣紹怡: 首先想請問一下政委有沒有聽說過謝建築師或者是我們團隊在做的事情？

唐鳳: 當然有。你們給的資料，我也大概都看了。

蔣紹怡: 太好了。我接下來會先作簡單的介紹，之後如果有一些東西，再請謝建築師補充，再看政委對於內容是不是有什麼疑問？我開始來分享主題。

唐鳳: 沒關係，我手上也有一份，你如果講「第2頁」，我也自己會看。我現在在環境友善、有益大眾、創造價值。

蔣紹怡: 「常民建築」是我們團隊的名字，不外乎是與蓋房子有關的事，而且是友善於環境、有益於人類並且還能創造每一個人的價值的事情。

蔣紹怡: 我們常說我們面對的是 70%人類的居所，這是一個什麼樣的概念？其實就是你放眼望去無法一眼分辨出來，一般人、常民百姓的居所、大眾的家，但其實這是大部份建築專業者都很難觸碰到的領域。為什麼？因為可以提供服務的專業者太少、而需要服務的群眾太多了。

蔣紹怡: 100 年來許多工程師與設計者們，當然也都嘗試過各種方式來解決這個問題，他們似乎解決了量化，卻忽略了人類的生活其實是很複雜的。結果就是一棟棟重覆、單調乏味的商品房，沒有了人，缺少了多樣性發揮的地方。

蔣紹怡: 如何讓建築專業者徹底的發揮所能服務到最多的人？同時卻又能保有每個人的獨特性與多樣性？我們覺得這個問題的答案，應該是一個系統，而且這個系統應該要有開放性，可供參與者在這之上相互協作，而且是可以規範化、量化的系統，我們團隊目前似乎正慢慢地發現了一個解答。

蔣紹怡: 接下來我會簡單介紹這個系統過去 20 年間的三個階段，然後最後再針對技術上的一些重要突破來說明。

蔣紹怡: 第一個階段：謝英俊建築師自從 1999 年 921 大地震後進入日月潭邵族部落，當初他只是單純地從「為什麼震後這些族人沒有能力重建自己的房子」這個想法開始，為了找到能夠快速簡單、邵族的年輕老少都能參與的方法，他開始嘗試坊間常見的屋頂加蓋材料 - 輕鋼構，並搭配很便宜、又容易取得的建材，像木板、竹子等，在震後 1 年內帶領族人重建了整個邵族部落。一直到現在他都還留在邵族部落裡，我們團隊原本也都在邵族部落內，但因疫情大家目前都四散回家工作。

蔣紹怡: 第二個階段： 2009 年莫拉克颱風造成的 88 水災摧毀了多處部落原鄉，謝建築師與團隊透過與世界展望會與紅十字會合作，在1年多內於台灣東部沿海、屏東及高雄各地，重建了 700 多戶永久屋，其中右上角這一張照片是位於屏東的禮納里部落，這個部落共有 483 戶，只有 3 個屋型，並且在 8 個月內完成，這個案子驗證了這套系統在量化上的可能性。甫完工時的場景，其實非常讓人害怕這會不會變成一個單調死寂的社區。所幸之後每年的回訪，發現了之前預留的空間，充滿了住民的創意改造與擴建，一直到現在都是一個非常有活力的社區。

蔣紹怡: 第三個階段：在 88 水災時期見識到了系統量化的可能性之後，這套系統就在之後的 8 年內瘋狂地在中國大陸鄉村及海外各地，尋找各種機會嘗試與實踐。這些案子類型五花八門，上天下海，從西藏、內蒙古到臨海菲律賓、海南島，類型上從最基本的住宅、學校、酒店，甚至是氂牛住的過冬房、西藏轉山路徑上的廁所、人行風雨橋都含在內，各種類型都有，至今已開發出約 200 多種屋型，而且實際蓋出來了 1700 多棟。

蔣紹怡: 在 21 年內開發出 200 種屋型，看似沒有什麼特別的，但對比於現有的房屋工業化產業，這個多樣性其實是非常驚人的。舉例以日本 Muji House 作為對照，其實日本的房屋工業化產業及環境是非常成熟的，Muji House 每一個屋型的開發是非常耗費成本及時間的，而且每一個組件都非常精密， 16 年他們開發了 7 個屋型，裡面是幾乎不能作任何變動的。相較於 Muji House，常民在 21 年內開發了 200 種屋型，是可以容納各種不同的可能及需求的。

蔣紹怡: 這突顯了輕鋼系統在面對多樣性時，可以同時提供開放性與彈性，而這個優勢似乎可以參考資訊軟體產業，是不是可以往系統化、平台化的方向邁進。

蔣紹怡: 接下來，我會舉出兩個得以平台化在技術上具體的突破：首先簡單指出這個系統的特點，它是一種建造房子的結構系統，也就是這個房子完成過程中非常前期的階段，並不是最終的產品，像 Muji House 是一個非常完整的產品，所以也定義了一些限制，就像是木結構、鋼筋混凝土結構，它其實是房子的骨架，最基本確保了房子的結構安全。

蔣紹怡: 因此在這類骨架式的結構系統下，我們將前端設計簡化，到了現在發展出了一套數位單線圖的製圖與溝通方式（左下角）。

蔣紹怡: 單線圖並非我們自己發明出來特殊的東西，而是過去傳統木匠在蓋房時常常會用到的，其實有這上面兩張單線圖，再搭配一些口訣與註記尺寸，就可以與居民溝通，其實工匠跟居民看了這張圖就知道以後的房子會蓋成什什麼樣子。右邊是大涼山彞族老伯伯在讀我們的單線圖，所以這個也顯示它的簡單。

蔣紹怡: 所以我們遇到了什麼問題？過去傳統有一套溝通的系統，但到了現代化專業分工後，房子的選擇或說是可能性變多了，但從房子設計到執行之間，多出了許多冗長的決策與非常無效的溝通。相對於在建築專業訓練下的製圖系統，像立面圖、平面圖、剖面圖，其實這樣的圖說是非常視覺化的而不是簡化過後的，必須讓現場在施工的人看懂圖，然後照著圖施工，是這樣的方式來溝通的。

蔣紹怡: 相對於這樣的系統，單線圖其實是可以非常簡化，可以即時判斷、調整，而且是直接連結到後端生產非常高效的工具。

蔣紹怡: 這個是在說明前端在設計時，是可以非常簡單用草圖(左圖)，右下角是定義的尺寸、重要的限制，我們再轉化成數位化的系統，這都是單線圖的轉化。數位化結構圖則可直接轉化為工廠機台生產讀取的數據，再生產出強化輕鋼運至現場組構。

蔣紹怡: 而這也帶到接下來第二個得以成為平台的重要技術突破，也就是精準度，舉例來說，現在大部分的建築生產，並不像精密儀器或者是像晶圓廠高度專業化分工的產業，其實到現在是非常手工、傳統的產業，像有個窗戶，沒有辦法請窗戶廠商在房子還沒有蓋好之前就做好，因為絕對會有誤差，誤差小到 5 公分，大到 2、30 公分，這凸顯了一般的結構系統的材料、施工方式是沒有辦法要求精準度的，而且也間接產生了非常多的溝通、試誤及改錯的成本。

蔣紹怡: 我們的輕鋼系統的誤差可以控制在 2 mm之內，一個精準的結構系統，解放的是整個房屋產業供應鍊下游的各個角色，從建材原料、水電安裝、裝潢施工等等，大家可以在具體的骨架上先模擬、整合，其實就是將各角色間的 protocol(協定) 定義清楚，如果在沒有精凖度的結構體背景下，是難以執行的。

蔣紹怡: 數位化後的單線圖，作為高效的溝通工具，可整合上游的設計方與最後的使用者之間需求的調整，而結構系統產品的精凖度，可整合下游的供應方，甚至到銷售、維護管理…等。

蔣紹怡: 我們希望這兩個特點是可以創造出一個建築平台的可能性。一個房子的生產過程是非常複雜的，20多年來，我們其實一直是靠著第一線的實踐與嘗試，在所有環節當中不斷的來試這套系統，平台只是目前比較模糊的想像，是希望它之後可以再繼續不斷被優化、演進，我的介紹大概到這裡，就看謝建築師有沒有要補充的？

謝英俊: 沒有實際動手蓋過房子的人，大概都不太清楚「精確度」在我們的建築當中是有多重要，像我們講 2 mm的精度比 101 的精度還高，為什麼？因為我們是有一個轉譯，就是說我們的設計單線圖其實是數碼化的東西，到實際蓋房子，中間有個轉譯，要把這個精確度弄到實質上的建築的時候，我們是透過這個輕鋼體系，原材料是鋼捲，材質是非常均勻的，而且我們可以精密加工，因為有這個東西，我們才可以把房屋的精確度提升到2mm的精度，這個比 101 的還要精密。

謝英俊: 只有在這種精確度的轉譯平台之下，我們才有辦法做到跟其他產業的整合，所以這個精度是關鍵。我們的經驗也只是我們碰到了這個事情，事實上也解決了這些問題，但這只是開始，接下來平台化以後，所有的溝通、協作，因為建築並不是個人的事情，而是集體、各行各業的協作，包含使用者的參與，它是有互動性的，像軟體強調人機互動，傳統的建築因為可以互動，所以可以多樣化，雖然背後有個結構、系統，但是可以多樣化，但是現在化以後就沒有辦法克服這個問題了，沒有辦法互動式，這樣子就是都是單一面向的，沒有辦法互動式的，這個基礎就是我們的精確度，另外是我們的數碼平台、數碼技術，這個在建築領域來講，我們做到這個程度，應該找不到其他類似的 case ，因為我們特殊的機遇才可以碰到這樣的東西。我們在這個領域當中，我們只是剛開始，我相信在各個行業當中都會遇到跟我們類似的情形。政委這方面的訊息面比較廣，可以提供給我們一些參考的建議。

謝英俊: 我們現在有這個基礎以後，我們的溝通其實就是「語言」，就是現在物件導向的設計語言，完全可以納入，可以對接上這個東西，也就是我們有個技術平台以後，接下來就是互動，互動的時候就是語言，如何從這個地方轉換成可以有效溝通的語言、各行各業可以參與的，這個是我們接下來的挑戰，請政委給我們一點建議。

唐鳳: 我想問一下，因為 wiki house 用CNC做木結構是非常類似的專案，他們的精度也是 2 mm，所以輕鋼比起木頭有什麼好處嗎？

謝英俊: 木頭的材質沒有像鋼這麼均勻，所以木頭要做到這樣子，成本是很高的，他是用整根木頭再去裁切再去加工，我們是用薄的鋼板，因此我們連廢料都沒有，在適用性、量化的成本是極低的。

唐鳳: 但你的這個薄的程度，人還是可以扛，對不對？雖然也許重量有一點限制，但是每一個部件都是人可以搬得動的？

謝英俊: 基本上是這樣子，所以我們強調 affordable ，就是一般人都可以掌握的，尤其是在農村，像面對的是 70％ 人類巨大的課題時，這些東西怎麼樣簡化、怎麼樣用簡單的工具都可以做，你才有辦法量化和滲透到各個層面去。

唐鳳: 鋼不可能用榫頭，所以你是用螺栓？

謝英俊: 螺栓，所有的東西都是螺栓，冷接（無焊接）。這樣的話精確度是必須的，因為差一點點就鎖不下去。

唐鳳: 這個比榫頭的要求高多了。

唐鳳: 兩個問題：現在這個系統，你們有主張專利權或者是其他的智慧財產權嗎？有人看了我們這份錄影就自己輸出了，你們會告他們嗎？

謝英俊: 我們有專利，這個東西還是必須專業，並不是一般人拿來就可以做，是不行的，所以在專業分工的層次上，必須要控制跟把握，沒有把握的話，任何人去做就不行，這樣專業者的角色沒有了。

唐鳳: 我的意思是在地的協力者，蓋過一個了，以軟體來講，也就是逆向工程你的系統，不可能再變化，但是一模一樣蓋 1 萬個，你能拿他怎麼樣？

謝英俊: 我們予以鼓勵（笑），但是做不到，因為我們講精度其實是很難的，所有生產的製程都是要特別控制。

唐鳳: 所以輸出鋼材的這件事情，其實是你們可以把關的地方？

謝英俊: 對對對。

唐鳳: 這個跟 CNC 不一樣，因為到處都是 CNC 。

謝英俊: 而且我們提到軟體，其實這裡面有很多要開發的軟件，不然做不到，像一個小房子，我們要控制的尺寸都是幾萬個，一個小房子， 100 坪的房子起碼有幾萬個的尺寸，必須要分毫不差，這個並不是一般人可以做到的，還是有專業技術門檻在裡面。

唐鳳: OK，但是我是說你們對這個系統的期望是什麼？因為專利有一天會過期，等專利過期了，你本來說的專業的控制權什麼的，那個都沒有了，所以在專利還有的這段，可能 10年、10 幾年期間當中，你們理想中會想要看到的狀態是什麼？

謝英俊: 我們希望是平台化，然後專利只是初期的保護跟次序的建立，最終絕對是要開放的，因為我們是面對 70％ 人類居所課題的話，不可能是由一個人及專利在控制，而是要大家都要能夠用的，所以我們也開班、也跟學校結合來教這套做法，包括很多的生產的工廠。但是我們的技術門檻在於跨領域，單一技術沒有甚麼，就是設計師、生產端、製造端、現場施工必須要跨越這些領域，如果說有人可以從頭到尾都可以仿製，我們會給他一個金牌（笑），我們都會教，教到你會為止，但其實是很難的，是有門檻的。

唐鳳: 當然要住的東西，不可能沒有門檻，我剛剛講的只是實際上生產端，哪一些地方是可以控的，聽起來輸出鋼材是你可以控的地方。

謝英俊: 這個是專利，也就是國際上 PCT 有效期還有很多的國家，大部分都是在第三世界，所以我們今年如果不是因為疫情，我們在非洲、中東都有項目，在非洲加納的項目，主要跟我們競爭的，美國最大的 Katerra（美國房屋公司）這家，基本上不比不知道，一比就知道，我們這套系統優勢是非常強的，最重要的是，我們這套做法是互動式，可以結合當地的資源。我們這個項目在加納是 20 萬套的社會住宅，我們可以用當地的人、勞工，很多當地的材料都結合進來，這個是現在的房屋工業化當中做不到的，房屋工業化是單向的，不是互動式的，但我們可以讓當地的所有人參與。

謝英俊: 這個像剛剛提到的，是開放式的體系、參與及互動的，這是現在的工業產品，最缺的部分。

唐鳳: 既然這個都是計算得出來，會不會有客戶問你，有沒有可能用等比例、小尺寸模型，想要在3D輸出、VR裡面看一下、在 CAD 裡面自己算一下那個牆壁怎麼放，這個你們也會提供嗎？

謝英俊: 這個沒有問題，我們提供都可以，如果你不會的話，我們都可以教。

唐鳳: 教到會為止，我剛剛有聽到。

謝英俊: 但是有門檻，像生產機台，如果沒有這種機台要怎麼生產？

唐鳳: 所以進機台以前，凡是這種比較模擬性質的，你不怕開放，而且也不怕跟人討論，當然是這樣子。

謝英俊: 尤其是要開放，接下來要在互動式的，像在平台上，那個設計師都可以參與，所以這個東西都是開放，甚至軟件都可以用，我們很多data base都可以用。

唐鳳: 現在在哪裡可以下載或者是看得到？

謝英俊: 沒有，現在還不行，我們只是點到為止，這並不是小公司可以做的。

唐鳳: 瞭解，我覺得這樣子很清楚，看團隊的朋友有沒有要補充的？

唐鳳: 我不知道為何攝影機有點跳掉，但是聲音還ok。有兩個初步的想法，一個是如果你的這個軟體部分，無涉輸出的部分，是可以公開的話，我想說大部分的人想要知道這套系統，就是會有一些參數，輸入這些參數之後，是不是有可能自動把各種可能的構型，也就是單線圖也好，也就是有個網頁，有點類似模擬城市，不需要你的人去教他，只是想要看看這個的可行性，如果有一些限制，像4層樓、6層樓以上不能蓋的話，也可以在模擬的環境當中呈現出來，也就是為何加了這些限制，也就是讓一開始接觸這個想法的人，不消化你的時間情況之下，先知道這個想法是適用、不適用在哪裡。

唐鳳: 第二個是市場的部分，也就是跟wiki house比較之類的，我想說是不定可以跟現有的平台來做一些業務拓展，也就是願意把這套的想法跟他們的社群分享等等，這個也是另外一個想法。

謝英俊: 對，這個都是可以做的，但是大概不是我們幾十個人的團隊可以弄的。因為我們也沒有外來的資金，我們全部靠這個項目維持、研發、運作，所以我們在這方面不管是在資本的運作或者是管理財務及各方面，這方面都不行，這個是需要支援的。

謝英俊: 但是起碼所有的點我們都碰到，而且認為非常可行的，所以我們現在就是在這種臨界點上，我們希望是不是可以跟各方面都可以交流、有個共識，可以共襄盛舉。

唐鳳: 這個在臺灣是不是只有這種比較大的自然災害之後，才會有大量的這種需求？

謝英俊: 沒有沒有，這個在一般鄉下蓋的民房，所有的都是「可為的」，並不一定是災後重建，甚至於現在在第三世界，像我們在大陸的時候，都是跟大陸在做一帶一路的項目，但是幾年下來，我們幾乎一間房子都沒有蓋起來，國企很難搞，臺灣人不適合弄那個事情，到後來是都變成顧問，實際上沒有辦法落地，今年看看是不是有機會。

謝英俊: 但是這個東西是這樣子，即便是有機會做，也不是我們的初衷，我們的初衷還是作研發、設計，我們覺得這套體系的建構其實是比較有價值，真的實際執行的話，交給另外一套人去做。

唐鳳: 你剛剛說跟學校結合是當地的學校或者是我們這邊的？

謝英俊: 沒有，跟大陸的學校或是和當地的施工隊、也就是營造廠配合來做，我們在大陸或者是海外，我們只是做設計或者是提供這套鋼結構系統的廠商以及橫向整合的顧問，像工業4.0的概念，因為有平台的精確度，可以跟不同的廠商整合。

謝英俊: 像美國的 Katerra 公司是超大的公司，什麼都自己做，我們的系統幾乎不用，所有的工廠都可以加入到我們這邊來，也就是可以進到這個體系來，有這個彈性，所以這樣也可以有效管控減少間接的成本，然後效益很高，關鍵就是我們剛剛所講的，也就是平台的概念。

唐鳳: 對，但是我聽起來的意思是，就算疫情影響也不能出國，如果只靠視訊，像對方有經驗的人，就這整套系統也可以教會他、可以授權。

謝英俊: 完全可以運作。

唐鳳: 跟傳統上的必須至少要過去一陣子是不一樣的？

謝英俊: 不一樣的。像非洲的項目、中東的項目，海外的項目我們幾乎可以不出門。

唐鳳: 這個就是很大的變化，這個反而是應該要強調的一點，就是說主要服務的對象，不管因為疫情或者是其他的原因，類似我們在太平洋其他的地方有很多的邦交國或者是理念相近國家，出於任何的原因，我們現在的交通不方便，但是透過衛星或者是什麼方式，收影像倒是沒有什麼問題，所以這樣的情況之下，如果要作社會住宅或者是其他的建築，等於並不是說你是比較好的方式，而是你的是唯一的方式。

謝英俊: 是不是唯一，我們不知道，但是我們好像找不到同伴。(笑)

唐鳳: 是同一回事，你用不同的方法講。

謝英俊: 事實上大陸也有一些農村裡面，也有一些項目，基本上都是分散作業，成都有一個小工廠有供應也是有供應，臺灣也有一個小工廠，但是臺灣只是做打樣，只要量化的東西，我們都可以找其他的廠商來合作。

唐鳳: 所以你們現在其實在滿好的位置上，這樣聽起來的話，如果有人看了這個錄影，然後想要做個互動式的網頁或者是遊戲，其實也不需要人到你這邊，你就是稍微訓練他一下，他就可以幫你做了。

謝英俊: 完全是這個意思，所以我們現在是希望廣泛地把訊息聚集，我們完全可以透過視訊、網路平台來交流這些事情，哪怕直接生產都可以做到。

唐鳳: OK，這個非常有意思，謝謝。看團隊還有沒有要補充的？

謝英俊: 所以藉你這個平台，是不是可以多交一些朋友。

唐鳳: 對啊！我覺得這個很棒，如果再有人提wiki house，我就會說這邊也有⋯⋯你們的英文名字是？

謝英俊: Design for people。

唐鳳: ⋯⋯我們也有Design for people。不過現在在網頁上好像找不太到。

蔣紹怡: 這個也是我們的問題，我們大概有10個網頁，反映了我們管理上的一些⋯⋯

唐鳳: 一些特色。你們有第三建築工作室的，也有flickr，然後還被標成成人圖片，原因不明（笑）。還有「.cn」一個QQ號，但是沒有一個是在google第一頁出現的。

蔣紹怡: 對，如果用「謝英俊」這三個字的英文是可以找到比較多的材料，我們也是在品牌轉型當中。

唐鳳: 會找到「architectureforpeople.org」，這個是第一個。

蔣紹怡: 對，這個是一個展覽的網站。

謝英俊: 還有是在德國慕尼黑的展覽。

唐鳳: 這個「architectureforpeople.org」跟「designforpeople」有什麼不一樣嗎？

蔣紹怡: 其實這個網頁當初是為了一個歐洲的展覽，還有其他建築師，不是只有我們，所以並不是我們專用的。

唐鳳: OK，就是他是其中的一個architect的概念？

蔣紹怡: 對。

唐鳳: 我覺得如果是對外國的朋友要介紹的話，當然還是用你們自己的網頁會比較好，那就是「atelier3-ras.com」的網域。

蔣紹怡: 對。現在有一個比較正常的網頁，是 www.hsieh-ying-chun.com。

唐鳳: 可是那個不是只有中文嗎？

蔣紹怡: 也有英文。

唐鳳: 沒有，我按英文就跑掉了。

蔣紹怡: 真的耶！

唐鳳: 我之前有做功課啦！不要這樣子，我收到你們的資料有做功課。

蔣紹怡: 不好意思，我們的網頁非常差（笑）。

唐鳳: 我們現在要廣撒出去，像做wiki house，像開源硬體、農耕的朋友，很多的working語言還是英文，必然是這樣子。我剛剛只是說可發現這件事，如果尤其要跟別人說你們有wiki houes，我們也有design for people，會變成不知道要在哪裡找到、發現，你剛剛講比較精密的這些點，像看這16張的小圖是看不出來的，所以也許這個First Impression(第一印象)反而是說不定可以花一點心力，因為你也不用真的去做什麼，其實你是少做什麼，把一些不必要的東西收一收。

謝英俊: 不過語言的建構還是最重要的，像交流、溝通、生產…這些東西，因為脫離了傳統的建造活動，以前看傳統建築都有個style，其實千百年，裡面有很嚴密的一套物件體系，是非常有效的，但是現在因為時代變化太快了，傳統的體系放棄了以後，我們沒有新的一套語言體系，不只是說在建築這個產業，我想各行各業都一樣，像文化這些東西，其實等於是語言混亂的一種狀態，這是一個時代的特性。

謝英俊: 不講那麼大的範圍，就是在講解決我們70％人類居所的課題的話，重新建構語言是絕對的，但是未來最大最大的核心工作是在這裡。

唐鳳: 當然，這個很清楚，謝謝。但是對我們學程式設計，只要把語言很精準表現出來，我們去寫程式、轉譯，包含像現在電腦都可以做自動翻譯，雖然不是百分之百，但是做得滿好了，說真的，這個是我們學程式設計可以幫忙的地方，所以我剛剛強調的是，如果你現在想要溝通的對象是跨領域，好比像做遊戲的程式，或是做VR體驗之類的，這邊語言的精確，不一定要學它的語言，還是可以透過橋接的轉換器做成像互動式遊戲之類的，尤其當我發現這邊的可行性評估，完全人都不用做任何心證，也就是不用人的腦袋來評估，也就是你的參數一開始就已經知道是不是蓋得起來、到第幾層樓會不會倒等等的數值，這個是大有可為，適合來作多方面的串接。

謝英俊: 其實更重要的是，我們的語言包含美學、藝術創作跟文化，這個都可以在語言建構當中來有所作為的，像剛剛講物件導向這些不見得是實質的運算，但是甚至於更大的範圍都是屬於這個領域的，所以要擴展到這個領域的話，這個是超維度的物件導向，並不是三度，而是超維度的，而物件導向的觀念在建築運用的時候會更廣泛，因為有一些文化藝術、美學、習慣，各方面都可以納入。

唐鳳: 我理解你的意思。

謝英俊: 所以這並不是我們這幾個小鬼可以做的。

唐鳳: 我覺得就是拋磚引玉，至少知道磚是長什麼形狀。

謝英俊: 因為人類最大的積累就是蓋這個爛房子，賺最多的錢、花最多的錢就是蓋這個爛房子，多冤枉。我覺得我們是開啟了一個黑洞，這個是無遠弗屆的工作可以做。

唐鳳: 通往新的維度。

謝英俊: 對！我相信其他的行業也會遇到同樣的問題，不是只有建築。

唐鳳: 確實，因為現在很多人在設計的時候，本來有點像以前下圍棋，在有AlphaGo以前，因為人的溝通能力有限，因為有些定時、描述棋盤的方法，但是也限制人的創造力，因為沒有辦法簡單用這些語言描述的下法是因為沒有辦法被命名，也沒有辦法流傳，所以沒有人下得出來。

唐鳳: 但是有AlphaGo之後就不是這樣了，大家都可以說AlphaGo跟李世石下得第幾盤、第幾顆子，那個是新的方法，那個傳遞這個理念精確的呈度非常地高，而且不需要依賴人有限的記憶力，等於把想像力打開來，這個是系統化的好處，確實是這樣。

謝英俊: 尤其是database的建構，因為建築很多是靠經驗，照理講要跳躍這個東西不難，只是資料處理而已，還有解讀、辨別及各方面的東西，所以像建築行業內說「師徒制」是建築設計的傳統，但是問題是那個太沒效率。

唐鳳: 理解你的意思，因為師徒制，你一次可以帶著徒弟的數量是有限的，如果用BIM系統，你有一個共同的工作空間，等於你教機器一次，機器幫你教小孩，有點像這樣的概念。

謝英俊: 其實我們剛剛提到了單線圖，這個千百年來慢慢就是形成這套有效的，等於簡單的單線圖跟實際的建築間有個函數關係，像我們講物件導向，都存在所有的工匠跟老百姓腦裡，所以只要簡單幾條線就可以蓋出非常複雜的東西。

謝英俊: 但是因為AI跟電腦的進步，現在很像反向走了，去做很複雜的動作來解決很簡單的事情，傳統其實是顛倒的，尤其現在BIM管理的時候，很注重最終是做視覺的，但是實際要運用的正好是顛倒，也就是要抽象的，像幾條單線圖跟實體的建築，差別在哪裡？電腦可以處理很複雜的變成實體，但是問題是實體的東西，data太多了，單項輸出告訴人是可以的，但是對方的互動就沒辦法了，要處理的數據量太大。

唐鳳: 也就是到VR裡面來拆掉一堵牆，這個到底會發生什麼事？會怎麼垮下來等等，這個需要比較大的運算量是這樣，而且跟真實的情況也會有落差，確實。

謝英俊: 現在要做的反而是顛倒，也就是更簡單、抽象的，哪怕是0跟1，我們從這裡面來解開，那才會有效率、才能真正的溝通，否則我們現在的語言，尤其複雜化了，也就是可視化AI的處理，變成可視化，可視化的互動變得很難了，反而後面像我們要處理的，也就是回到最原始的，0跟1，也就是單線圖。

唐鳳: 我知道你的意思。

謝英俊: 才有辦法有效運算。

唐鳳: 如果是一般人在執行的時候，都知道自己在做什麼來進行設計的話，就不是複雜運算是集中在前面設計的那期，這樣才有後面參與的可能性，因為你如果把這些都集中在前面，只有計算力等於或者是大於你的人在可以參與後面的事情。

謝英俊: 對，就變成單向了。

唐鳳: 很棒，非常好的觀念。

謝英俊: 這個是我們實戰的經驗。

謝英俊: 龔顯要，你沒有打開麥克風，因為他以前是在電子通訊業。

龔顯耀: 基本上常民是希望把這個東西變成平台，一方面讓更多的設計師加入，一方面讓民眾可以有更多的瞭解，當然第三個是更多的施工隊加入，因為現在在建築界裡面，施工、建築往往是分開的，施工隊加入之後還有民間的供應商加入，我們希望成為一個平台，這個是最後的希望。

龔顯耀: 主要的生意模式，剛剛已經有說過開放給大眾就是 to C了，為了達到這麼大量的 to C，我們只能用一個方法，就是我們需要把我們的輸出設備打成一包賣給施工隊，因為以後如果只有常民來輸出的話，是會有巨大的問題，等於我們把所有的設備交給大包，然後交給所有各地的施工隊，他們看到單線圖就可以輸出，就給當地的人直接用，所以大概的方向會往這邊走。

唐鳳: 這個沒有問題。而且我剛剛聽起來，因為你們在這一方面解決的方案是特別優秀，或者是剛剛講沒有同伴的，所以我並不擔心這方面的事情，我剛剛講的都是往前端，就是喚起大家的注意，不管是讓美學藝術、設計的朋友們可以更拿這個當作材料，或者是啟發他們拿這個單線圖去作額外的變化等等。

龔顯耀: 對我們來說比較大的困擾是，我們在跟風投們在談這件事的時候，因為他們比較專注在PMP這塊，其實對於建築很少的，所以很難讓他們瞭解這些事情，當然這個也是我們要做的工作。

唐鳳: 可是風投之外，那邊叫「眾籌」，這邊叫「群募」，對不對？

龔顯耀: 也是一個方向，我們再來想想這塊。

唐鳳: 當然每個地方對於群眾募資接受度比較不一樣的，臺灣是只要有公益性的大概比較容易成功，如果是團購的，最近就比較冷下來了，也有一些具有警惕的一些案例。其他的地方也都不一樣，並不是一定要這樣。

唐鳳: 有的時候開始一次crowdfunding，並不是為了錢，而是為了一群有出一點錢，並不是想要看你失敗的人，也就是Advocate，幫你宣揚這個理念的人的意思，所以對他來講，絕對並不是想要賺錢，也不是真的想要一個房子住，而是想要看到這個理念被宣揚，所以就算你的回饋只是貼紙也好、模型也好，他也很開心，在這樣的情況之下crowdfunding，其實跟風險投資是相輔相成，而且通常會先走，他已經成為一個很像社會認可的東西，你再去找創投或者是風險投資的談判地位就稍微高一些。

龔顯耀: 是。

唐鳳: 這樣應該都滿清楚了，謝謝大家，今天真的學到很多，真的很棒。

謝英俊: 有機會交流。

唐鳳: 沒問題，很開心有這個機會。

蔣紹怡: 謝謝。