高翠敏: 目前正在寫的是，4月至5月間有做一個NPO大調查，看NPO在疫情之下受到的負面衝擊跟正面影響是什麼，我們收集到大概一百七十家左右的NPO/NGO/社企的回應。調查的初衷主要是，先前看到疫情對NPO帶來的衝擊，大多數都比較是故事性地在傳達一種焦慮，所以想從比較宏觀的方式來提供相對而言完整一點的圖像，畢竟聽到的大多都是一些很嚴重的故事，而從這麼多家在調查裡的自評跟回覆後，我們得到一個結論，跟目前透過許多故事所想像的這個印象是沒有那麼吻合的，調查中超過4成認為稍嚴重，近2成非常嚴重，但近3成認為不嚴重，也有受到一些正面的影響，比如改善了一些服務模式，或是像有一些企業或者是小額捐款希望透過疫情做相關捐款等反而讓捐款金額是上升的。所以我們後來今年年會訂這個題目（「最後，都要變成好事」），也是覺得可能在這個過程中，大家會覺得很焦慮，疫情也勢必會帶來一些結構性的洗牌，我們是不是能在當中提供一些做法，讓最後的結果是一件好事，比方說回過頭來看，2003年SARS上的一些治理經驗是我們現在非常仰賴的。

唐鳳: 幫社會預防接種。

高翠敏: 畢竟可能五年、十年後我們又會遇到現在沒有碰過的病毒。

唐鳳: SARS 3.0？（笑）

高翠敏: 對（笑），所以我們想要用積極、甚至有點近似於打狗血的方式來倡議，當然也有考量到，在公益界內有聽到資源衝擊其實算有點嚴重，所以也希望透過這樣的方式，是不是可以做一些讓大家比較有信心、實際可以運用的一些經驗，然後改善一些面對的情況。

高翠敏: 所以提供這些相關的內容，包含我們的文案、我們的目標。因為今年也營運社會創新實驗中心，因此也有把社創中心的一些特色融入在裡面。還有這份PPT是我們年會的規劃，我們在信裡面有把一些能夠吸引大眾關心的點標出來，我覺得今年做了最大的改變，是跟C-lab合作場地，我們打算把論壇辦在草地上。

唐鳳: 還有專屬的「＃」。

高翠敏: 對，還會做一些SDG的議題。

唐鳳: 所以「＃」還沒有想好？

高翠敏: 大概是這幾週，差不多是8月初，細節會確認。

唐鳳: 感覺非常有草根性。

高翠敏: 我們現在是擔心下雨。

唐鳳: 下雨就更有草根性。（笑）

高翠敏: 其實現在C-lab草地旁邊有一些新式的躺板，我們其實有想把那個東西放上去（讓貴賓躺著？），但是覺得這個（對貴賓）帶來的衝擊可能太大（笑）

唐鳳: 還是要在天空拉一個超大的透明棚，就是雨備？

唐鳳: 不過，你的雨備不是順延嗎？

高翠敏: 因為你的時間不是只有16日比較方便？

唐鳳: 原來是我的錯。（笑）

高翠敏: 沒有（大笑），是我們的考量。我們會訂在那天，準備雨備，都會弄好。

高翠敏: 第二個改變是，我們今年不售票，過往售票是接近一千五百元，但今年決定不售票，最重要的原因是覺得探討的主題非常有價值，所以我們希望不只是公益圈的人可以來聽，而是關心公益的人都有機會來聽。

唐鳳: 不售票的意思，是在仁愛路的人就會莫名其妙進來？

高翠敏: 是（笑）。我們也會用一些預售量掌控一下人數，我們滿希望參與的人數大概在七百人左右，要看疫情的狀況，對防疫雖然有信心，但是也很難說。

高翠敏: 這邊也會跟C-Lab推廣，他們也有文化社會創新的相關計畫，有提到政委是主持人。年會當天他們也會設攤位，可能會把議題加進來。

唐鳳: 當然，社創絕對是空總不可分割的部分（笑）。

高翠敏: 大概會做這些比較特別的處理，另外我們昨天開始招募公益行動家的部分，今年會特別在疫情方面找做創新計畫的社創或者是NPO，這個是幾個比較大的重點。

高翠敏: 除了剛剛講的這些內容，因為還有邀請到國際的講者，我自己覺得非常有趣的題目。

唐鳳: 我也覺得是非常好的題目。

高翠敏: 我可以大膽地說嗎？我其實是想希望政委可以跟台權會對談，關於數位應用與管制的主題。

唐鳳: 你們邀得到陳建仁老師？因為他也是NPO界長期的推手，也是重要的支持者，我們第一屆社企高峰會邀他開場，是有道理的。

高翠敏: 現在正在邀時中部長跟陳建仁。

唐鳳: 如果陳建仁前副總統有到的話，我覺得會自帶聖光。

高翠敏: 我有感覺（笑）。

唐鳳: 其實我的工作，台權會並沒有太多的批評。不過有看到你們預計邀陳其邁副院長？

高翠敏: 我們會邀台權會的原因是，前陣子因為晶片身分證的事情爆紅。

唐鳳: 理解。不過台權會的論述裡，並沒有把晶片身分證說成是我的案子吧？

高翠敏: 在這題目裡面，台權會是滿具代表性的組織。

唐鳳: 我當然可以跟台權會對談，台權會之前有些專家意見在我入閣前，有些也是我幫忙寫的。

唐鳳: 我也有簽署Access Now的「WhyID」，是堅定站在同一邊，所以會變成沒有反方，這要先跟你講。

高翠敏: 真的嗎？那在數位應用跟管制的這個題目上？

唐鳳: 這裡可能會有一個誤解，會覺得在防疫的時候，除了電子圍籬之外，好像我們運用健保卡，在隱私或者個資上做了一些妥協。

唐鳳: 但事實上，包含像用健保卡買口罩等等，其實對隱私都沒有侵犯。可能有些朋友沒有拿過健保卡去超商繳地價稅或是綜所稅，所以會誤以為超商電腦會連網、就醫紀錄會被看到，但其實是不會的。

唐鳳: 事實上超商那只是一台螢幕，連到總部的同一台電腦，那台電腦有很多個螢幕。所以如果要限速的話，所有的螢幕會一起轉，所以不存在好比像7-11某台機器很順、另外的不順的狀況。

唐鳳: 這些當然可以邀我討論。另外像旅遊史的部份，那並不是我做的，我其實也是看論文而已。

高翠敏: 瞭解。我想從最粗淺的直觀來看這件事，雖然剛剛政委提到這些內容，我們在接觸的人會覺得這個很合理，但大眾在接觸到這件事的時候，其實是非常疑惑……

唐鳳: 或許不一定要談防疫？也許專門來討論健保卡用在三倍券的這件事，我跟台權會就比較可以貼近大家的經驗，如果現在回去講好比像當時的旅遊史，旅遊史有效的時間是在境外跟高風險、低風險區域之分的時候，但是到某個時間點之後，臺灣以外的所有地方都變高風險了，那個時候查看旅遊史不太有什麼意義了，因為每個人回來都得檢疫十四天。

唐鳳: 如果你現在是講健保卡看旅遊史的決策，第一個是我沒有參與，第二個是現在不太有印象，而且那個我可以貢獻的有限，因為我沒有參與。

高翠敏: 如果我把原先設想的都拿掉？

唐鳳: 可以只談口罩到三倍券？

高翠敏: 雖然我是這樣寫，但也會希望討論是沒有框架的，如果之前的想像上對於數位應用的部分，其實沒有這麼match的話，其實是隨時可以汰換的，因為我最主要的目的是希望可以引起討論數位應用的這件事，大家的想像是什麼，最粗淺的切入點是用疫情期間發生的這些爭議來切入，大家會覺得對這個東西有興趣。

唐鳳: 瞭解。旅遊史有哪些爭議呢？

高翠敏: 最明確的是敦睦艦隊感染的時候。

唐鳳: 類細胞簡訊？

高翠敏: 對。

唐鳳: 但那次我也沒有參加。我可以做一些評論，不過總之就會變成沒有反方。

高翠敏: 政委覺得從哪個題目著手？

唐鳳: 台權會持續討論的題目是New eID，但是eID還沒有開始試營運，所以大家沒有第一手經驗。我剛剛才說健保卡的旅遊史我沒有參與，但已經發生了，但是eID還沒發生。

唐鳳: 所以這兩個中間，我們如果是用現在式的話，我覺得還是口罩實名制，因為現在在超商還是可以用健保卡買口罩，這個到年底為止，還是大家生活經驗的一部分。

唐鳳: 同套系統又可以變成超商訂三倍券，這種健保卡的跨部會使用，到底好不好？其實你問我，我會覺得如果有同樣普及的其他選項，那就不應該用健保卡作為主要選項，但目前確實沒有別的選項，所以只好先這樣用。如果有New eID的話，三倍券應該主要用New eID就好。我覺得這是台權會會很有話說的地方。

唐鳳: 如果專門來講健保卡，像口罩跟三倍券作為這個例子，我覺得滿好的。因為也有人說用健保快易通訂口罩，他覺得合乎社會常規，但是他到4.0都沒有領的，選擇權換成顯名權，就是「護臺灣、助世界」，很像大家做好事、榮譽榜有多少人的實名都自願登在網路上，除了領幾片口罩之外，也沒有別的個資。那如果有些朋友覺得這個不ok，覺得這跟保護健康已經不太一樣了，要算在健保卡的範圍內嗎？這也是值得討論的。

唐鳳: 所以我覺得口罩1.0至4.0，以及跟三倍券，如果是框在這個題目，我很樂意跟台權會的朋友談。

高翠敏: 是不是可以看未來的想像？比如歐盟通過GDPR這個目前為止最嚴格的個人資料保護法？

唐鳳: 我們差一步就會適足。

高翠敏: 政委對這方面的看法是？

唐鳳: 要趕快設立獨立的個資專責機關。

高翠敏: 在我粗淺的想像當中，就是在推一些開放決策等等的運用上，其實是一種設限？

唐鳳: 當然不是，是給予正當性。

高翠敏: 為何會說給予正當性？

唐鳳: 因為一個專責機關的獨立委員，獨立委員做出來的判斷，好比像運安會，運安會難道是對交通部設限嗎？並不是，而是給予交通部正當性，就是這架飛機摔了，當然是悲劇，但是運安會說是這個原因，而是要做這個改變，就不會再犯這種錯誤，這個大家是相信的，因為交通部長不能指派運安會的委員。

唐鳳: 但是如果現在沒有獨立專責機關，就會變成我們公部門自己調查，說不定寫出來的報告一模一樣，但是沒有相同的正當性，因為沒有社會部門的人參加。所以一個獨立機關當然都是社會部門的人，這跟性平會一樣，性平會超過一半是社會部門，他們按照設計是社會部門比公共的多，所以做出來的東西有正當性，我們還是照做，像好比性別影響評估並不是不做，而是有一個社會部門過半的委員會，給予性別主流化的正當性。

高翠敏: 瞭解。我想再拋一個非常low的問題，為何當時沒有過GDPR？

唐鳳: 你是說國內法化？還是說為何沒有加入歐盟？「我們要如何加入歐盟？」這是非常好的問題。我也滿想加入歐盟的。

高翠敏: 我想問的是在臺灣施行類似程度的嚴格的規定？

唐鳳: 我們差最多的，就是沒有獨立的專責機關，獨立專責機關涉及到組織法變更，所以我們當然跟歐盟現在談到的就差這一步，所以如果下個會期，這個組織法有送到立法院，我當然希望四個黨團的立委能夠多花一些時間來看一下，但是我們在行政院沒有辦法指導立法院要把哪個法案列為優先法案。

唐鳳: 我們希望快一點通過，因為有這個才有正當性，如果沒有這個的話，就算我講說我們刷3,000元，領2,000元的過程裡面，完全都沒有交換身分證字號，都是代碼化的加鹽雜湊，大家還是相信我的人格，而不是有一個獨立的委員來看你用的這個建材真的不會倒，真的沒有侵犯到隱私。

唐鳳: 所以我真的非常希望今年年底之前，立法院可以盡快通過獨立專責機關，這個一通過，GDPR的適足性就沒有問題了。

高翠敏: 在數位運用跟管制的議題上，再請教政委，就目前為止，像臺灣的狀況來講，如果單就這個題目，覺得最嚴重的次議題，長相會是什麼？

唐鳳: 你說的嚴重是什麼？對我來講最嚴重的，是沒有獨立的個資專責機關。

高翠敏: 對整體社會呢？

高翠敏: 我的思考脈絡是這樣子，因為在此之前，像政府在推行或者是企業在推行的時候，會有一條默認的線，我們平常不會認知在哪裡。

唐鳳: 就是社會的常規？

高翠敏: 但是這次疫情的關係，會覺得這條線受到衝擊。

唐鳳: 對，像實聯制，進入酒店的時候要留手機號碼，外國人常常問真的要留嗎？

高翠敏: 比如我遇到在做難民援助的NPO，對於難民的援助資訊都是非常保密，但因為防疫的情況，他們要上報很多難民的資料，與他們自己的專業工作倫理是有所扞格的。

唐鳳: 「你的身體不是你的身體」？

高翠敏: 非常態的狀況。

唐鳳: 「你的呼吸道不是你的呼吸道」。

高翠敏: 這些衝擊過後會有一個新常態，但數位應用跟管制的這條線，到底是要怎麼樣移動，其實現在是沒有共識的。

唐鳳: 我覺得這在臺灣並不那麼迫切的原因是，因為我們沒有封城，如果封城了，我同意，就是要非常迫切地討論這件事，因為封城如果變成常態，這不只是公衛的問題，也包含精神健康等等，這個有非常多的面向，但是因為我們沒有封城，我們都還是在憲法裡面運作，我們也沒有緊急狀態，所以理論上做的一切都必須是合憲的。

唐鳳: 我覺得這個急迫性就會變成你剛剛聽起來，意思是如果現在不討論，這個新常態說不定大家就會習慣了，這有一點很像大家上飛機要檢查的那種事情？

高翠敏: 我會覺得現在是非常適合的時機點的原因是，雖然沒有產生非常迫切的危機，但是它是個非常重要的問題，可以在還沒有面對危機之前討論是幸福的。或許也類似國際講者這次可以討論的議題，像國外有很多在疫情控制上沒有這麼樂觀……

唐鳳: 南極蠻樂觀的。

高翠敏: 南極應該非常好（笑）。比如說有些國家的醫療系統崩潰，臺灣沒有經過這樣的檢驗，其實我們也有在想說，是否有做好準備，經得起這樣的檢驗嗎？看得起來杞人憂天或者是自找麻煩，但我們在想，是不是可以在沒有發生之前討論或是檢驗這個東西？

唐鳳: 當然可以跑模型，像各個醫院跟負壓病房都有做演習，但是因為如果真的有意外，不會以你所期盼的方式來，所以我不確定我們現在去看其他國家的醫療崩潰的情況……

高翠敏: 是不是真的很有限？

唐鳳: 真的很有限，我也講得很直接。

高翠敏: 這也是剛剛有提到的，是不是可以做一些思想上或者是思考上的準備，這跟數位的應用跟管制也是類似的角度在看待。

唐鳳: 管制的客體是什麼？

高翠敏: 這個就是有趣的問題。

唐鳳: 我認為，管制的客體是數位技術，就是對科技的管制。

高翠敏: 我覺得連這個都可以討論的，因為一般大眾提到管制，不知道是管制什麼，會聯想到自由或者是跟隱私有關的事情，不會想到任何細節。

唐鳳: 因為你講到數位應用的時候，是講到被運用的技術，可見管制的時候被管制的也是技術，我覺得這個也是可能要先對齊，不然感覺上很像管制的客體是人民，這樣子應用的客體也是人民？

高翠敏: 我覺得這段也是需要……

唐鳳: 從這個角度的話，應該要請螞蟻金服來談。（笑）

高翠敏: 不要啦～現在過不來啦！

唐鳳: 螞蟻金服如果肯跟台權會對談，那也不錯。

高翠敏: 會有國安的問題。我剛剛仔細思考了一下，如果可以的話，可能很多大咖會自動來（開玩笑）。

唐鳳: 我覺得還是得聚焦，如果一直把管制的客體在模棱兩可的情況，就會變成是你邀這些人，但是對不上的情況，所以我覺得還是要有一些取捨。

高翠敏: 我可不可以抓一個迷思，就是數位運用跟管制的迷思，大家常常會有的一種迷思，也許可以作為這種議題上的一種……

唐鳳: 好比「防疫一定要犧牲隱私」、「防疫的二十四個迷思」？

高翠敏: 這個一定很多人想要聽，這個具有社會教育意義。

唐鳳: 「迷因與迷思的對談」？

高翠敏: （大笑）沒有講迷因啦！

唐鳳: （笑）好啊！我覺得就講迷思，講「分野」有點太沉重，而且光是有分野的這件事就是一個迷思，但是那個小字也許稍微再調一下。

高翠敏: 好呀，那是不是現在可以請教政委，除了剛剛提到的，還有沒有覺得一定要提的？

唐鳳: 像「防疫一定要犧牲人權？」就是一個迷思，其實我們剛剛已經講到了很多，其實你如果要更直接，可以講「拿健保卡訂三倍券，醫療紀錄被看光光？」。

高翠敏: 怎麼有點假新聞清潔劑的味道啊！（笑）

唐鳳: 你可以提到台權會在三倍券的貢獻。「唐鳳捐三倍券給台權會遭拒：唐鳳不能捐，台權你來捐」。

高翠敏: 我可以拿這個當梗嗎？

唐鳳: 可以（笑）。沒有辦法出錢，就只好出力（笑）。錢給了one-forty，但力氣給了台權會。

高翠敏: 太好笑了。為何政委會首先選擇one-forty？

唐鳳: 當時是有個德國記者來這邊問我說移工沒有三倍券可以領，確實因為不像口罩，我們一般不會認為移工是國民，這當然是根深蒂固的事情，我也沒有一定要批判這個的意思，但事實上是移工都拿得到口罩，但是都拿不到三倍券，所以他說如果要把三倍券捐出來給移工，要怎麼做。我本來想回說去領紙本券，再送給一位移工就好了，但是我想說不行，說刷3,000元領2,000元，還是要促銷數位。

唐鳳: 因為如果刷3,000元給2,000元的話，確實沒有辦法轉給移工，所以我後來想說刷3,000元捐2,000元可以透過捐贈碼給特定的機構，當時我馬上冒出one-forty，因為他們就是在做移工教育，不是捐給特定的移工，而是捐給廣義的讓移工來這裡半工半讀的願景，他覺得很work，所以就為此寫了一個部落格。

高翠敏: 我們之前有做了一篇文章也講到口罩的問題，那篇主要在講逃逸移工在防疫期間的處境，我們當時感受到的是有很多人會覺得逃逸的移工是防疫的破口，因為那陣子新加坡的移工宿舍發生群聚感染，所以有社會排除的恐慌在蔓延，因此做了那篇。

唐鳳: 是個例外的狀態，不受法律保護之人的狀態，但是事實上我覺得像在做移工參與式預算或者是這些，因為我看到你們有邀夥伴，就是這些公參題目的時候，就是平常最沒有投票權的人就是最需要的人，有投票權的人，在地的議員、里長多少要照顧你，你越沒有投票權、參與權，應該是優先照顧或者是討論的，總之就是因為這樣子，所以想到這個組織。

高翠敏: 像剛剛有提到酒店從業者，當時是發生確診，我們有受到最尖銳的結論，就是確診者這麼多，有在高科技業的，為何要酒店要全部shut down？

唐鳳: 因為阻擋疫調。

高翠敏: 真的是這樣子嗎？

唐鳳: 真的是這樣子，有一位工作者疫調的結果，第一天的情況跟第二天的完全不一樣。

高翠敏: 是這樣！？

唐鳳: 真的是啊！第一天說自己宅在家裡的人，都沒有接觸任何人，你如果是科技業者，你真的中了會乖乖講出來。

高翠敏: 但是我也有聽過高科技業者有隱瞞染疾的足跡耶。

唐鳳: 有些一般性的，一個人會策略性想不起來一些事，但是並不會完全裝成另外一個人，這個是不一樣的，不能硬說是一樣的。

唐鳳: 但是後來說如果可以做社交距離、實聯制，酒店並沒有命令你不能開，我們是希望你能夠做到保持社交距離跟有實聯制，大家有點看笑話，你去酒店的目的不是為了突破社交距離，如果要保持距離，怎麼做酒店？所以發明了很多戴帽子，而帽子是透明的，你可以在帽子底下喝酒等等。

唐鳳: 後來他們這個再加上實聯制就重開了，所以事實上並不是由上而下說酒店開的話要罰，事實上是因為看到一個系統性的疫調會被影響的例子，所以還是要做到社交距離跟實聯制，一下子絕大部分都不知道要怎麼做，所以就收了一陣子，但是他們想到一些說服地方政府的時候，叫他們開，他們就開了。

高翠敏: 瞭解。當時把酒店從業者跟無家者、移工等等，相比之下比較弱勢的群體連結在一起，所以相形之下，輿論燒得還滿那個的。

唐鳳: 對，但是你看一些周邊國家，其實也都碰到了類似的情形，就是說在沒有辦法做系統性疫調的地方，忽然有群聚，要怎麼辦？如果真的變成社區傳播在那些地方，但是比污名化的狀況一定更嚴重，臺灣只是有爭議，但是他們那邊已經群聚傳播開來了。

高翠敏: 好的。還有一場是麻煩政委跟國際講者對談的部分，可能詳細的細節還需要一些時間確認，因為我們現在正在邀約講者，現在不確定具體是哪位，所以可能要等到邀約之後，然後再來跟政委對接。

唐鳳: 好，反正我時間都留下來了，就隨便你們用。對我來講，我就是準備「戰疫對談」？

高翠敏: 「戰疫」這個詞我會換掉，有點太針鋒相對的感覺。其實本來還想設計成擂臺賽，在C-lab那個籃球場上鋪軟墊，也就是變成拳擊場（笑）。

唐鳳: 很棒，結果發現只有一邊有人、另外一邊空的。台權會一上場我就說：「I’m in your corner.」。

高翠敏: （大笑）不行啦！

唐鳳: 不然就說「Track D for Digital」（笑）。

高翠敏: 好喔！另外想要請教政委，在國際對談的時候，也就是在國際經驗上特別要留意的東西？

唐鳳: 用英文嗎？

高翠敏: 對。

唐鳳: 我看到有一位講者是用視訊，所以其實沒有任何限制？

高翠敏: 我們沒有任何限制，因為不知道是不是進得來，覺得視訊比較保險，覺得情況很ok，願意飛過來的話，我們也樂見其成。

唐鳳: 因為視訊有個好處，可以讓大家覺得他在講中文的感覺，對吧！

高翠敏: 為什麼？

唐鳳: 因為你放口譯的聲音就好了，如果你的口譯很強的話，你如果真的有很強的同步口譯。

高翠敏: 其實我們對談有附口譯的，我們會考慮。

唐鳳: 因為你是大廣場。真的要一人發一個口譯機嗎？

高翠敏: 我其實有在想說要不要請翻譯。

唐鳳: 你是希望大家來都聽英文？

高翠敏: 對。是在思考這件事。

唐鳳: 手語呢？

高翠敏: 還是要安排。

唐鳳: 英文翻成臺灣手語？

高翠敏: 我會去看是不是有人能夠承擔這麼大場的手語。

唐鳳: 你確定嗎？不是上即時字幕就好了嗎？（笑）

高翠敏: 其實我們討論到的方案是，之所以沒有確定一定要全部用，也是因為經費的關係，因為我們今年不售票，就是自己找贊助，包括過往找翻譯機的預算上也是滿大宗的，所以我們會先調查，看看預售報名來的人會不會需要口譯機的部分，如果調查預約六、七百個人，如果有這個需求的話，我們就會做這件事。你有什麼建議嗎？覺得是必備嗎？

唐鳳: 自備耳機加手機？

高翠敏: g0v用的方式嗎？我們一直想說那個方式不知道怎麼實現的。

唐鳳: 大家聽個語音串流而已，就是即時的podcast。口譯員就是講中文，如果是視訊就更簡單了，本來的那個音軌放出來，你的口譯員的音軌是線上、用耳機聽，又或者反過來，你在這邊大聲講的是口譯員，但是如果你想要聽本來講什麼，就接上耳機，因為你視訊可以做成一個webinar的模式，所以還是兩、三個人的對談，但是你只要願意就可以接上webinar，聽到的就是英語，如果耳機也一放下來就是漢語，這應該就不用再租機器。

高翠敏: 我們過往是用傳統的方式。

唐鳳: 我知道，因為你提到有經費，不然我也沒有要打擊會展產業，你如果經費夠的話，當然就去租啊！

高翠敏: 謝謝政委支持，我們也很希望有錢。

唐鳳: 我們參與g0v沒有研發出什麼賺錢的方法，但是省錢的方法非常多。

高翠敏: 我就是在g0v聽到，那個時候的體驗，因為網路連線的關係，所以常常會中斷。

唐鳳: 但是我們這邊社創有5G，所以理論上好像還好，反正這個你們討論一下，如果可以在世界任何一邊，而且也可以網路研討會，可以視訊，當然我覺得就有一些可以幫忙想約的人，但是如果一定要來臺灣，那大概沒辦法。

高翠敏: 視訊是可以的，沒有問題。

唐鳳: 好，那我想一下。

高翠敏: 我這邊列完是搭配年會要做的一些主題，其實滿有趣的東西，也可以跟政委分享，就是NPO疫情大調查的部分。這個調查大概有一百七十家回覆，有效問卷是一百六十五家，有收到幾份是政府機構填的。

唐鳳: 我們也不是為了營利。

高翠敏: （大笑）確定？

唐鳳: 我們其實是合作社，你有繳稅、有投票權，是一人一票，可見得是合作組織。

高翠敏: 可能需要正名（笑）。

唐鳳: 就是合作組織，不用證明。還是你說的是「正名」，「Republic of Citizens」？據說臨時會排得到。

高翠敏: 我們有針對調查做一些分析，像受負面影響非常嚴重的可能是身心障礙、教育培力跟兒少關懷，我們還有調查這個組織的規模，發現十人以下的組織普遍來說會覺得受到比較大的負面衝擊，又比如回填調查的組織的年資，百分之三十七都是超過16年以上的老牌NPO，23.3%是零至三年的組，這也反映出調查的某個狀況，因為一定多少覺得疫情對自己有些影響，才會想要來填這份，因此這個結果一定多少是有一點偏差的，因為真的覺得疫情影響跟我無關的就不會來填。

唐鳳: 其實還好，確實有些不會來找你們講的，就是取樣誤差。如果是數字的話，我看過了，這很有道理，就是給大家總覽。

高翠敏: 政委覺得呢？

唐鳳: 我之前比較沒有專門看到針對NPO的調查，但是我覺得沒有非常意外，跟大致的趨勢是差不多的，因為其實就算是微中小企業的話，大部分也是這樣子，是滿像的。

高翠敏: 覺得負面影響的時間也是預估在半年或是一年以上嗎？

唐鳳: 就是半年以上。一般都是覺得可能到明年，第一季才會恢復。

高翠敏: 這個也是吻合的狀態。這邊有做一些疫情負面的影響面向、捐款下降等等，其實這邊比較特別的是，我們這邊有特別調查兼營社企組織或者是社企組織裡面。另外也調查是不是有收到政府關於紓困相關的消息。

唐鳳: 對，也有產品或服務的時候。

高翠敏: 其實收到的回覆大部分是沒有的，因為調查的時間有橫跨一個節點，4月20日的時候，行政院首度說NPO是可以來申請紓困的。

唐鳳: 還有社區大學。

高翠敏: 跟文化部的紓困看，可能相形之下，衛福部的輸出方案是比較晚的，我們去調查剛好在那一段期間，所以大部分會覺得比較沒有收到，後來也去做了一些瞭解，社家署有推了一個給社福團體的紓困方案，我們瞭解了一下申請的件數、情況。我們當時訪談到的狀況是，他們收的件數是二十九件，核發的金額因為當時還沒有審核完成，所以是0元。

唐鳳: 哇！

高翠敏: 我們在想的狀況是，可能也有收到一些比較大型的紓困或情況比較複雜。

唐鳳: 因為這並不是一個公式，都是專案認定，就是比較花時間。

高翠敏: 其實有兩個申請標準，一個裡面是有公式，比如說須連續三個月平均收到有降到去年同期的15%，或者是有完全停業的事實。

唐鳳: 所以並不是三個月都要減百分之十五，而是三個月加起來平均減的，比起去年同一個月是減百分之十五。表示去年要很多人捐款？

高翠敏: 就是落差要夠大。因為平均三個月，降百分之十五。

唐鳳: 就是去年募資要很厲害。

高翠敏: 或者是今年要很慘。

唐鳳: 今年大家都很慘，但是如果去年也很慘就領不到。沒有辦法達到的話，會進專案認定？

高翠敏: 對，但是專案認定上就比較看情況，因為前面那些的標準，普遍輿論上會覺得比較嚴厲，因此也跟社家署了解，但後來發現這個標準跟一般中小企業的標準是類似的，就是他們有去參考過不同部會。

唐鳳: 對，就是中企處的標準，他們拿過來用。

高翠敏: 所以不符合的，可能就是會在專案認定上費比較大的功夫。

唐鳳: 這真的是一個問題。

高翠敏: 難免的狀況是，第一批審核的標準出來之後，就會說這個標準是可以過的，這個標準怎麼樣最合適，可能就會有很多權衡，所以就我瞭解，截止到今天為止，第一批審查的結果暫時還沒有release，這個時間，我覺得是NPO會很在乎的一件事。

唐鳳: 這當然，一定的。

高翠敏: 這也是我們現在會一起討論的議題。

唐鳳: 之前合作社也來找我們講過一樣的事，他們在第一波會忘記，因為信保不能用，所以後來就想說如果有專案或者是怎麼樣的話，會比較好，因為主要實際紓困貸款還是銀行在承作，銀行只要跟你不熟，就會很久，銀行只要很熟，AI就審過，我們目前還沒有NPO來找我們，但是從合作社這邊聽到滿多類似的狀況，我覺得這個應該結構性的，像信保是不是可以用的這些，我們也會再瞭解一下。

高翠敏: 這個調查數據就會有一些扣合，我們也會做一些跟調查結果相關的議題，來做一些質性的訪談。

唐鳳: 我覺得這個很棒。

高翠敏: 可以路過？

唐鳳: 非常有價值。

高翠敏: 太好了，謝謝。我們大概會做這樣的方式，也會在前兩至三個月，按照目前設定議題的層次來做推廣，但是今年跟過往比較不一樣的是，我們會把議題再淺顯化一點，今年也不售票了。

唐鳳: 我們會自然吸引從仁愛路過來的朋友。

高翠敏: 設定在草地是因為想突破傳統社福的刻板形式。

唐鳳: 我覺得很棒，像《還願》就很有梗，真的很棒！因為《還願》就是打破同溫層，完全打破掉。

高翠敏: （笑）去年年會在做《還願》那一場時，我們入場的時候就播放《還願》的片頭，把燈全部關掉，年紀大的人可能會覺得現在是7月份嗎，但是年輕人會覺得這個很好玩，是一個小嘗試。

高翠敏: 其他相關的議題，可能我們更多細節出來之後，我們會再做一些議題的處理，保持一個比較大的變動彈性，包含在國際的部分，現在因為疫情的關係瞬息萬變，所以會覺得現在把所有的東西都setting好，到那個時候可能是不符合事實的狀況。

唐鳳: 意思是國際的講者還可能換嗎？

高翠敏: 不會。可是因為有非常多討論的點…

唐鳳: 題目可以換？

高翠敏: 對，但是講者不會換，如果確認再換的話就要崩潰了，大概是這樣～

唐鳳: 那就這樣子了。剛剛的共識有兩個，一個是「分野」改成「迷思」，「戰疫」的概念就改成「Track D」。

唐鳳: 其他的部分就隨著你的議題調整，我們再隨時保持聯絡，謝謝。

高翠敏: 謝謝。