周淑苗: 有關於詐騙集團的問題。

唐鳳: 你怎麼會開始關心這個題目？

周淑苗: 前幾年在媒體上，雖然我在國外住很長的時間，但是我一直很關心臺灣的一些消息，所以我都有在網路上看一些，常常看到一些詐騙集團，都是臺灣的，基本上我父親已經往生了，但是在臺灣住了很長的一段時間，雖然我媽媽在國外也有陪我們小時候長大一段時間，後來又回來臺灣。

唐鳳: 所以現在還在臺灣？

周淑苗: 現在還在臺灣。常常會接到詐騙集團的一些電話。

唐鳳: 瞭解。

周淑苗: 所以這個問題是滿嚴重的。

唐鳳: 確實。

周淑苗: 現在家族之間在處理遺產方面的一些問題，很不幸的，我弟弟身邊有一些類似詐騙集團的人。

唐鳳: 身邊的意思，是已經有信任關係了？

周淑苗: 對，也就是要有期貨這一塊的交易，所以我特別關心這個議題，之前就有在關心，這個在國際上也引起了一些爭議。

唐鳳: 對。

周淑苗: 不管是洗錢防制等等，臺灣都被國際施加壓力，像要有實質受益人或者是這一些要揭露，尤其又有牽扯到政治方面的一些糾紛。

唐鳳: 這我理解。

周淑苗: 不曉得在政委這一方面的社創這一塊非常有投入的心力，之前我也知道你在高科技的產業做了滿長的一段時間，你對AI這一塊也滿有鑽研的，我也在想說針對AI，因為現在有很多機構都是對高科技的犯罪相對來說都是越來越aware，將來有很嚴重的一些問題，他們投入了很多資源在處理這一塊。

唐鳳: 是的。

周淑苗: 想說詐騙集團牽扯到很多不同的層面，而且又走國際化，走科技這一塊，情治單位、執法單位，有沒有這樣的平台聯合起來來打擊這一些犯罪的行為。

唐鳳: OK。其實我們剛剛在講的型態是非常地多元，詐騙分成三個階段，一個是要先贏取被害人的信任，第二個是要想辦法讓被害人拿出錢來，第三個是想要把錢運走，這三個是不同的課題。

唐鳳: 最後把錢運走的部分，這個是金流的透明，我們已經有成立行政院的洗錢防制辦公室，這個包含政策跟實務，有您剛剛所說非常多需要跨國合作的這個部分，像亞太防制洗錢組織，也就是所謂的APG，我們現在的狀態已經到達了一個國際標準，叫做「一般追蹤等級」，過去是所謂的「加強追蹤等級」，也就是不及格。

周淑苗: 我們已經升等了（笑）。

唐鳳: 很清楚來講，也就是我們投入了很多資源，包含新修改的公司法納入了實質受益人的概念，讓它比較很難用很多的空殼公司的方式把錢洗到外頭去了，這個是治本的，因為不管詐騙集團多猖獗，只要錢運不出去，檢調都可以破獲的。所以我想這一方面，我們已經取得很長足的進步，這個是一部分。

唐鳳: 第二個部分是，我們回到中間這一邊，也就是想辦法怎麼收你的錢，這個是有兩個部分，第一個是有大筆的匯款，或者是大筆的金融交易時，現在都會像銀行櫃台會有再次確認的動作，您剛剛講的情況其實不太一樣，因為如果真的是購買期貨或者是購買基金，後面會有一個交易平台，這個交易平台如果是合法的，也有向金管會註冊，這個平台本身，金管會對它有拘束力的，我們剛剛講的防制其實是指並不是真的期貨交易平台，也不是一支真的基金，也就是冒充式，然後請人不管是線上或者是臨櫃來做這樣的操作，這個部分是臨櫃會再次確認或者是擋住，這個是中間，只是各銀行在辦理，這個是金管會協助他們來辦理，這個部分也有相當多的具體措施。

唐鳳: 最困難的也就是政府機關最難做的，也就是人跟人間可能用LINE等等來贏取你的信任，然後說先付給我一些錢，我貨到付款就給你一台iPhone，送來是一個磚頭的情況，一開始雙方互相取得信任，完全是在加密的訊息裡進行的，所以政府是不知道的，我們沒有辦法知道⋯⋯

唐鳳: 事實上我們也本來不應該知道，因為是私人的通訊，我們的做法其實是在物流這一邊，如果有一些對價，也就是貨到付款之類的，我們現在說如果現在好比是透過FB，即使是FB的粉絲頁，這個FB已經加入了事實上也就是中華民國無店面商業同業公會，有這樣的自律原則，就是好像你開一個店商，你的統編要揭露吧！你的負責人是誰也要揭露吧！如果沒有要揭露的話，FB會去抑止對外去宣傳或者是做廣告的訊息。

唐鳳: 所以這個部分比較是屬於業者自律，因為我們沒辦法看到這一些業者跟個人的這一種私人通訊。

周淑苗: 除非是被騙的人。

唐鳳: 除非是檢舉，打165就進入這個系統，現在是一開始被引誘，有這個信任感，當然不會去打165，在每一個做交易的地方，好比像ATM，就會冒出一個訊息再想一想是不是被騙了，或者是之類的，但是都必須是提出他之後，他得主動做一個作為，或者是像他上一個博弈網站，博弈網站看起來是賭博，但是事實上就不會贏，這種也是很多的。

周淑苗: 錢一直被吸進去。

唐鳳: 還有所謂的高風險賣場，像剛剛講的LINE上有一個賣場，也就是比市價都便宜一半，但是你買了之後就一直不出貨，有各種問題。

周淑苗: 結果客服都沒有回應。

唐鳳: 有些是會回應，不過現在都是機器人了。（笑）不需要是人。這個時候165的網站也有所謂的高風險賣場，還有所謂詐騙來店的排名，因為會共用幾支電話，民間也有像whoscall，一下子就會告訴你說這個陌生來電就是詐騙的情況，這個是一個業者自律，以我的理解是這三層。

周淑苗: 針對像這一種更高階的詐騙，也就是博得你的信任，像期貨會相當地高，後端還有交割的銀行，應該是受到管制。

唐鳳: 那絕對是。

周淑苗: 可是如果牽涉到境外的一些，把錢挪到境外去的話⋯⋯

唐鳳: 還是有，都還是有金流的管制。臺灣的期貨交易，不管是你剛剛所說的期貨交易所，或者是去購買國外的期貨，我剛剛一直想要分兩個，一個是你是找臺灣的受金管會節制的金融機構來幫你進行投資的工作，期貨就是一種投資，這樣的話，當然即使你投資的是國外的，你也可以買國外的ETF之類的，還是國內的經理人在幫你操作，這樣的話，這個人其實是跑不掉的，也就是受規範的。

唐鳳: 第二個是你自己上國外的網站，自己進行這樣的交易，這樣就比較困難，因為從我們的角度來看，並不是受臺灣的法律所規範。

周淑苗: 這個是灰色地帶。

唐鳳: 也不是受灰色地帶，也就是合法的，但是是當地的準據法，像跟新加坡的銀行，有一個境外的業務，也就是跟他進行合作，你就要看他跟我們有沒有司法互助這一方面的協議，如果有的話，你在那邊被騙了，我們司法互助還是可以做過來，但是有些地方是沒有司法互助協議的，尤其是刑事警察就比較難透過司法互助的方法調那邊的資料，所以你可以問的是，他的投資人窗口、經理，是在臺灣的境內，或者是跟我們司法互助協議的地方，這樣相對來講比較安全。如果沒有的話，甚至刻意選在沒有的地方，風險就會比較高了。

周淑苗: 如果個人沒有受到期貨操盤規範的話，風險就會超級大？

唐鳳: 當然還是希望找專業的經理人，也就是專業金融機構的經理人。

周淑苗: 如果沒有的話，那就是要串他們之間的transaction就會很困難，是嗎？

唐鳳: 相對困難。如果他也是臺灣這邊開戶的自然人，如果他的銀行跟他請自然人幫他代為操作的銀行，兩個都在臺灣，這樣還是調得到，只是這個時候你可能就要去檢視他的合約是不是一份標準的合約，還是這個合約裡面有一些漏洞，好比賺的錢不需要分。

周淑苗: 如果連合約都不可以簽的話，那就是一個麻煩。

唐鳳: 如果不簽合約，那就是口頭約定，口頭約定，一般我們會希望白紙黑字寫下來，如果沒有的話，口頭合約也成立合約，但是後來有糾紛的時候，在哪一個法院或者是要循什麼狀態解決糾紛，我們口頭通常不會講到這麼細，所以這個時候我會很誠摯建議把口頭的合約錄音錄下來或者是怎麼樣，然後找公證人把它變成白紙黑字的合約。

周淑苗: 如果在這個情況之下，透過個別的期貨交易人員來做這一些交易，這一些transaction的記錄人就沒有辦法⋯⋯因為我是聽他們不太願意，雖然有替我弟弟操盤，但是不太願意提供操盤的交易紀錄，所以像這樣的情況下，要怎麼樣去？

唐鳳: 我不是很確定不提供交易紀錄的意思是什麼，因為我如果把錢交給你代我操作，理論上這個是一種信託關係，信託關係的特點是你需要給我交代，如果不給我交代的話，這個不叫信託關係。

唐鳳: 所以你剛剛說未經委託條件嘗試交易或者是未經授權從事交易，這兩個交易的紀錄不願意提供的話，這個當然是期貨交易法第74條，很明確是受託人不能做這一件事。

周淑苗: 第74條？

唐鳳: 對，這個是很明確的。

周淑苗: 所以就算是個別的期貨交易者，他還是受到法律的規範，雖然他不是在比如凱基期貨的一間銀行工作。

唐鳳: 這裡的困難是，前面講的是基本上有一個期貨契約或者是期貨選擇型契約，是在第3條有定義的，但是你剛剛講的是沒有簽這樣的契約，如果不簽的話，確實不受期貨交易法的規範，所以一開始不肯簽。

唐鳳: 一開始不肯簽，我覺得就是一個警訊，如果是我的話，我當然會建議可能會比較溫和去問說如果不提供契約的話，是不是至少有一個協議書或者是什麼之類的，不然錢已經在人家手上了。

周淑苗: 沒有辦法去查，我是聽我弟弟的律師說，他有去跟這一些人要相關的交易資料，他們提供一個手寫的版本，所以我不曉得怎麼樣去查這一些人真的把那一些錢拿去怎麼樣⋯⋯是不是被洗錢了？

唐鳳: 很簡單的是，可能你可以要求一部分的錢先收回來，先收回來，然後我們重新議約，對方能夠取得所謂的期貨契約的書面約定之後，再把錢交給他，我想這個也是很合理的，因為保障雙方的權益，如果對方不願意的話，這樣的話，當然就有類似背信等等的問題出現，但是如果你個人委託人，不表示這個意願，其實說真的，人家也沒有違法。

周淑苗: 明白。因為我本來是在想因為我弟弟跟我之間還是有一些糾紛，就是因為財產的部分，所以不太方便直接問他是不是可以這樣處理？

唐鳳: 不過，他不是有律師？

周淑苗: 他是有律師。

唐鳳: 那他的律師應該很明白這一件事。

周淑苗: 他們的律師是親戚介紹，所以會透露相關的訊息，因此擔心這一些錢，如果真的被這一些期貨的人到境外去洗錢，沒有辦法追溯這一些錢的流向。

唐鳳: 所以是不想走到那一步。

周淑苗: 現在就開始調查嗎？

唐鳳: 現在就先⋯⋯當然如果受託人不肯給委託人交代，委託人最正常的反應是把錢還給我。

周淑苗: 如果不肯還的話？

唐鳳: 那就有別的問題了。如果只是一開始是口頭約定，後來錢有還了，那也就是這樣子。

周淑苗: 是還不肯還。所以交易也不肯提供相對的一些資料，所以我們想說是不是有透過別的方式來查這個人，到底做了哪一些交易的動作。

唐鳳: 對，但是如果已經有委任律師，這就是委任律師要做的事情。

周淑苗: 應該要請律師來查核？

唐鳳: 對。這個是律師足以代表他，也就是有這個受託關係，所以要取得受託的權利，就可以以當事人的最佳利益來要求做這樣的調查等等，這個就要請這一位律師來做。

周淑苗: 所以律師是可以透過什麼樣的方式來調查這一些相關的交易紀錄呢？個別操作者的話，有沒有什麼方式可以去⋯⋯

唐鳳: 就像剛剛所講的，如果是國民，開戶行如果在銀行裡面，那就是透過銀行。

周淑苗: 所以要想辦法瞭解是在哪裡一間銀行，然後要提供相關的數據。

唐鳳: 是的。

周淑苗: 因為我現在是在想說，如果有一些牽涉到境外，然後已經類似被洗錢的話，是不是有辦法來處理那個？

唐鳳: 就要看境外組織有沒有加入反洗錢的網絡，如果有的話，那就是相當多，如果專門挑一些沒有加入洗錢網絡的，就會比較困難。

周淑苗: 查得出來嗎？如果沒有加入反洗錢的網絡？

唐鳳: 那個受託率是直接問那個銀行就好了。

周淑苗: 類似這一種跨國的Money，像國外有沒有這一種，都是專門在針對網路安全這一塊？

唐鳳: 不過這個是兩回事。資安是未經你的授權來取得，但是這一邊的洗錢並不是這樣子，洗錢是放到一個主管機關看不到的地方，並不需要靠資安的技術就可以做到這一件事，可以說這個是跟資安是沒有直接關連的。

周淑苗: 也許某個層面上跟資安有關？

唐鳳: 不一定有關。

周淑苗: 完全是沒有關係的？

唐鳳: 如果你的用意就是要洗錢，或許不需要資安專業。而是你的用意不是要洗錢，好比是要去偷錢，這樣的話，當然資安的技術是可以用來偷錢的，那當然的。但偷錢跟洗錢是兩件事。通常是先偷到，然後再洗。

周淑苗: 就是一個流程。

唐鳳: 但是我們現在正在講的，並不是偷錢的狀況，您剛剛所說有操作什麼東西，這個並不是偷錢。

周淑苗: 對我來講，我認為是偷。

唐鳳: 在法律上不是偷竊，這個概念比較像背信，也就是幫你做這件事，但是意圖為自己的利益來損害你的利益，然後做一個違背這個任務的行為，但是法律結果是導致你的財產損失或者是其他的損失，這個是背信的構成要件，這跟偷竊是完全不一樣的。

周淑苗: 瞭解。我很好奇的是，因為現在已經牽涉到這一塊了，家裡有相關的事情，所以我對於任何新創，我不知道臺灣目前有沒有這一種新創，就是專門是針對防止詐騙集團的科技方面研發之類的。

唐鳳: 像剛剛講的Whoscall就是了，可是那個是防電話詐騙。

周淑苗: 就是電話詐騙的部分？

唐鳳: 第一步要取得信任的時候，先告訴你說這個電話已經騙過幾萬人了，是不是要考慮一下，不要接它。

周淑苗: 現在目前為止還是停留在電話詐騙比較多，網路詐騙呢？

唐鳳: 也有一些，你剛剛講的個案，已經完全經過這一個流程，已經到很後面的流程了，推薦再多了，對你的新創是很有限的。

周淑苗: 我自己也有，也想要針對其他的這整塊，有整個詐騙集的這個，因為我在想的是，每次聽到都是臺灣人，也就是怎麼會這樣子，臺灣人這麼聰明，怎麼會用在詐騙集團上，我想的是，有沒有相對的這一些組織，或者是來專門防止專門的這一個⋯⋯

唐鳳: 我想大部分的一些新聞或者是闢謠，或者是你剛剛講新型態的詐騙狀態等等，現在都有一個很完整的蒐集，還有包含一些可能的解決方案等等，這個你找「165」其實找得到了。

周淑苗: 現在有各種樣態的防護措施，

唐鳳: 這個樣態太多，可能要慢慢看。

周淑苗: 這一些裡面有沒有融合科技的？

唐鳳: 有的。

周淑苗: 因為我對AI非常有興趣，所以我想說AI怎麼樣來防止這一些詐騙的發生呢？

唐鳳: 這裡面有幾個，我們通常叫做「在網路上做的事情，就不像一般用戶會做的事情」，所以這樣子的情況下，他可以透過一個叫做「機器學習」的方法，也就是可能你知道有多少個已知是詐騙的情況，你就看打電話的模式、頻率、怎麼打之類的，像遠傳電信就把已經確認是詐騙犯回溯，去看通話的方式，然後找到了很像36個的因素，這一些因素就在下一通電話來的時候，也許如果符合其他很多的因素，這一個機器學習的模型，就可以預先告訴警政署說可能正在對⋯⋯

周淑苗: 對，我想說AI應該可以用來防範這一些。

唐鳳: 如果找遠傳、AI、大數據、詐騙犯之類的，你就可以找到新聞，最近刑事警察局黃局長才頒了一個獎給遠傳電信，就是有這一方面的合作，這個我想你網路上都有，我就不講細節。

周淑苗: 所以現在都有這個嗎？

唐鳳: 是的，現在都是在刑事警察局跟警政署，警政署大的，裡面每一個單位現在都可以去運用這一些技術來協助他們的工作。

周淑苗: 我想說這一塊的話，是不是可以防範這一些人，然後把這一些詐騙集團，讓還沒有成立之前，也就是先把它攔住？

唐鳳: 是啊！這個當然一個方式，目前也有在做。

周淑苗: 通常跟電信公司是？

唐鳳: 電信公司是最容易的，也就是品牌業者，像電商品牌跟FB的品牌，這一些都各自有處理，也就是防詐騙的部分。

周淑苗: 所以他們有自己的團隊在處理這一塊，沒有一個融合大家所有的⋯⋯

唐鳳: 他有兩端，一端是我們是個人，我可以安裝一些軟體，或者是運用一些程式，告訴我進來的訊息都有可能是詐騙。

唐鳳: 另外一個是，如果有用Gmail或者是其他電子郵件的提供商，在幫你收到這一封信的時候，就幫你分析這一些寄件人的特徵，告訴你這個是詐騙，這個是兩端，技術的發展先有這個技術，有一個成熟度，成熟度高了，就會變成平台的一部分，大概就是這樣子，所以您說沒有合作，也不是沒有合作，但是我們這邊最多的人在使用的，並不一定是最準確的，也不會有很像把你真正公務上的郵件移到垃圾郵件的狀況，所以要等比較多人使用、技術比較成熟了，這個技術才會變成大平台內建的功能。

周淑苗: 因為現在聽起來好像各個業者跟電商都已經自己開始研發這一方面？

唐鳳: 當然，每一個性質都不同，但是大家都會去介接。

周淑苗: 他們的訊息會互相交流嗎？

唐鳳: 當然。像無店面商業同業公會，因為無店面，所以都是電商，防詐騙對他們來講是很重要的，如果一個詐騙集團在這個店商吃了閉門羹，到下一個店商就好了，所以會有互相分享的訊息，如果你想要瞭解，也可以去接洽。

周淑苗: 所以聽起來好像這個方面，臺灣已經有做了很多相對應的措施來防範這一些。

唐鳳: 不然就要被國際評審不及格，但是今年的狀況還好。

周淑苗: 那就好。我想說政府都有在持續努力，我是覺得這樣聽起來，臺灣有很多很聰明的。

周淑苗: 像AI這一塊，我知道唐政委非常有興趣，他是做金融這一塊，也就是做風險管理會有相當大的發展空間，所以風險管理其實也跟詐騙多多少少有牽涉到一些，因為我們做風險管理的時候，賣金融產品，像保險就會牽涉到一些詐保保金、賠償金，想說像這一種AI的運用，要怎麼樣連結我們這個產業，我知道有一些保險公司，現在已經開始在看AI的一些運用，但是目前為止還是屬於觀望的狀態，並不是特別的。

唐鳳: 總共有三個層面，一個是你的工作層面很重複性的部分，AI很像一個機器學徒，幫你看這一些重複性的部分，自動化這一些工作，這個是提供生產力的部分，這個倒是已經成熟了，我想只要能夠自動化的部分，現在都正在自動化當中，所以這個是傳統自動化，只是現在深度學習，變成傳統自動化的技術之一，大家都是在寫程式在自動化，這個我想沒有保留，只要可以做就會做，這個一是部分。

唐鳳: 像剛剛很好的例子是，假設歸納出36個，這一份電話像詐騙電話的因素，就不應該由這個人來逐項確認，由人來確認，第一個是很累，第二個是確認的結果，其實也差不多，不會因為一個人的人生經驗不同而改變，像這一種機械性的確認，現在都交給機器，當然有一些部分是用人工智慧，因此我想這一個部分是雖成熟的。

唐鳳: 第二個是從資料當中獲取洞察，也就是我們這邊這36個因素，不一定是全部，我們歸納，因為犯罪者也不斷地在進化，所以你要從新的行為裡面來歸納出新的因素來，不然舊的因素，他也知道，他也不會這樣子做。

周淑苗: 你怎麼知道下一步會衍生到怎麼樣？

唐鳳: 這個也是非常重要的。這一件事最有挑戰性的地方，其實犯罪者不會跟你合作來告訴你。

周淑苗: 因為sample不夠多，就沒有辦法去。

唐鳳: 這個時候怎麼辦？有一點在資安上，你請紅隊來滲透打擊系統，找到之後就跟你的防守者，也就是藍隊，大家坐下來好好聊一聊，也就是紫隊交換，這樣的交流才有用，所以如果你要加速從資料裡面來獲取洞察，最快的方式來找一些改邪歸正的朋友們。

周淑苗: 就是和hacker變成好朋友。

唐鳳: 白帽駭客。

周淑苗: 這種人多嗎？

唐鳳: 這是很夯的行業。

周淑苗: 但是hacker賺錢賺得比較快。

唐鳳: 也不一定啊！像現在新的公務計畫，就會撥5％至7％，專門去請這一些白帽駭客來做滲透測試，這也是一大筆錢。

周淑苗: 對他們來講是很好的動力嗎？

唐鳳: 對。應該是說平均起來賺差不多的錢，而且還不會坐牢。

周淑苗: 這個誘因很大。

唐鳳: 還行。總之，如果要洞察的話，不是只要跟你同一邊防守方，而是要攻擊方的人來加入你。

周淑苗: 你們要怎麼樣來預測會做什麼。

唐鳳: 第三層是我們叫做循證決策，當你有了這一些數據之後，你怎麼樣讓你的管理者、領導人可以有一個新的業務，或者是可以有一些像我們現在所說的資安，並不是防禦，而是會很主制定這一些事的時候，也就是天災發生的時候，要如何永續經營，因為不可能控制地震不來，這個是很棒的技術，但是我們沒有這個技術。

周淑苗: 現在好像有一些預測，很像農業。

唐鳳: 先知道比較好，如果地震來，但是提早個6、10秒鐘知道，如果在電梯裡，電梯就停在最近的樓層，就跑出去，就不會困在電梯裡面了，所以有的時候循證決策並不是百分之百準，但是在威脅即將發生的時候，你有一個自動反映的系統，這個系統是在這個時候要啟動什麼樣的應變措施，一方面是幫我自己減少損失，二方面是攻擊者這樣子不會很容易獲取目標，可能就去換別的人攻擊了，或者是改邪歸正了，這個當然是最好的了。

唐鳳: 循證決策的循環，很需要一個領導人本身願意把這個納入他的決策裡面，並不是事後再來檢討，而是變成事前的持有。

周淑苗: 有什麼方向嗎？

唐鳳: 你找一個叫做「民生公共物聯網」，尤其裡面災防的部分有融入這樣的概念，現在在空、地、安全等很多地方，現在講的是可能資安上或者是天災上的一些威脅，這個跟詐騙的關係就已經不那麼重了，這個風險你知道遲早要發生，所以在一開始決策的時候，就先假設它發生，發生到什麼程度，然後這一種情況之下要怎麼回應，這樣子就不會覺得每一次來的時候，你就要緊急應變什麼的。

周淑苗: 像臺灣整個對於AI這一塊有什麼策略？

唐鳳: 你如果google 「ai taiwan」，這裡有一個一整頁的說明，像願景、各部會正在做的事。

周淑苗: 像美國很多對於大陸在AI這一塊，他們感覺到有一些威脅，所以我在想的是在亞洲的部分，大陸在AI這一塊做了很多的投資，我不知道臺灣在這一塊，我回去到那個網站去查。

唐鳳: 這個網站講得滿清楚的，對我們來講，AI這邊的優勢，就是不管它的運算所需要的晶片。

周淑苗: 也就是這個非常成熟。

唐鳳: 有一點像人的五官，像語音、影像的感測器，還有這一些不同的感官融合在一起形成判斷的運算能力，還有專用的晶片來做這一件事，很坦白來講，其實別的地方未必做得出來，這個是臺灣的優勢。

唐鳳: 我想如果您稍微看一下「ai taiwan」應該會有很進一步的訊息。

周淑苗: 我們回去會好好研究一下，詐騙這一塊，臺灣也可以做一個示範，也就是AI怎麼樣把詐騙的行為來做防範。

周淑苗: 還有醫療的這一塊，因為臺灣的醫療是非常地先進，相對其他的亞洲國家來講，也就是健保也辦得相當好，我不知道AI在醫療的系統，能夠扮演什麼樣的角色。

唐鳳: 非常多的角色，幾乎沒有什麼不能扮演的。

周淑苗: 尤其臺灣的洗腎人口這麼多，可以預測怎麼樣是高危險，進一部做防偽的措施，像生活習慣、飲食習慣來做一些調整，是不要步入洗腎的人群當中，不知道是不是可以跟AI來做相對應的配合？

唐鳳: 這個概念叫做「精準健康」，因為「精準醫療」是已經狀況不太好了。「精準健康」是還沒有疾病的時候，先去或者是還在亞健康的狀態，我們就先去看環境、生活型態，像旁邊的社區服務等等，目的是讓你能夠養成更好的生活習慣，然後先期就有一些社會的協助，養成這個好的習慣之後，你就比較不會得這一種病，這個才是精準健康，這個比精準醫療往前一步了。

唐鳳: 目前當然在臺灣做精準健康，有一個精準健康的倡議，這個有在做，之前的一些想法，有一個是叫做「bio btc」。

周淑苗: 因為我覺得這一塊如果可以，因為洗腎一年花的健保非常地多錢，如果可以用預測的精準來做一些措施的話，就可以省掉健保很多的錢。

唐鳳: 我同意。所以我想「bio btc」的特色是第一次有線上直播，所以所有這一些專家們分享的見解，除了我，我也有分享，但是不是這一方面的專家。

周淑苗: 我看了你很多youtube的影片，學了很多。

唐鳳: 你可以挑一些感興趣的，大概會很清楚這一方面的趨勢。

周淑苗: AI有很多地方，像你剛剛所講的這一塊非常成熟，如果可以聯合起來。

唐鳳: 像光學、聲學的元件，也是臺灣的強項。

周淑苗: 其實應該是領先，這麼多的人沒有注意到，他們對美國有很多新創公司，也就是AI的新創公司是不是會迎頭趕上，他們有危機感。

唐鳳: 我想美國的大廠，這一、兩年來，不管是google、微軟、FB、AMAZON、IBM，你講得出名字的，這幾年都有在AI設立實驗室跟人才的交換等等，他們已經注意到這一件事，而且臺灣也變成一個發展的地方。

周淑苗: 臺灣是有一個發展的條件來做成研發中心，而且沒有一些political的考量，所以美國在技術分享上會比較願意跟臺灣來做合作。

唐鳳: 我們現在正在取得歐盟個資的隱私保護的GDPR的適足認定，等到我們取得適足性認定之後，這個很明確，我們做AI其實是輔助式的智慧，不會是侵犯人權的做法，這個是很明確的倫理主張，那就跟一些用侵犯人權的方法來做AI研發的，我想會有一些政治上的差異。

周淑苗: 臺灣就是在這一塊有很多不同的發展空間，像醫療還有詐騙的這一塊，比如還有像您剛剛所提到的人道這一些方面的考量。

唐鳳: 是啊！自駕車、自駕船，現在都在開了。

周淑苗: 還有農業的這一塊。

唐鳳: 像農用無人機，現在都已經不是在實驗室了，都已經在實地測試了。

周淑苗: 我之前有跟一位同事談到臺灣AI怎麼樣，他們現在還是在討論的階段。

唐鳳: 已經很明確了。

周淑苗: 從您這邊聽起來是非常明確的方向，這裡是有一個AI的辦公室嗎？

唐鳳: 是有專門的辦公室，也就是「行政院科技會報辦公室」。

周淑苗: 是您有跟他們常常⋯⋯

唐鳳: 我只是提供一些意見。

周淑苗: 「行政院科技會報辦公室」？

唐鳳: 對，但是負責這個辦公室的是吳政忠政委，但是我會參與他們的討論，也會提一些意見。

周淑苗: 我會想說AI這一塊其實臺灣有發展的空間，但是跟業界，比如我們做的保險業結合起來的話，是相當有潛力的，因為健保有很完整的資料，所以其實算是一個很好的實驗。

唐鳳: 您剛剛聽到跟各種不同的產業結合，可以看到「臺灣人工智慧學校」。

周淑苗: 沒有聽過這個。

唐鳳: 他們有一個不同的專班，好比像他們會跟林口長庚合作有所謂的智慧醫療專班，這一些都是想要學習AI技術，但是他們並不是做練習題，他們做的題目是在醫療的部分，實際醫院場域碰到的問題，所以只解決3％、5％，也是對一個立即的問題有所貢獻，並不是做練習題，也很歡迎你去瞭解。

周淑苗: 所以像這一種是醫療跟壽險公司，一起結合起來有關於科技的這一塊。

唐鳳: 他們目前都已經這樣啟動了，所以很歡迎你多瞭解。

周淑苗: 臺灣這些對於很多層面都可以參與AI的研發。

唐鳳: 是啊！

周淑苗: 太好了，我回去好好做功課，因為之前我不知道臺灣在AI這一塊已經有相當成熟的策略跟政策。

唐鳳: 不過，這個是這兩、三年而已，也不用太擔心，兩、三年的進度一下子就跟上了。

周淑苗: IoT呢？

唐鳳: 這個叫做「AIoT」，一開始是以AI為應用來做佈建，像民生公共物聯網是一個很好的例子，我想網路上都有資源，也有一些微電影，如果您看了之後，有什麼想要討論就可以再討論。

周淑苗: 我們月底就要回去美國，跟您學習很多。

唐鳳: 謝謝。

周淑苗: 因為我對這一塊非常有興趣，而且我自己也想要漸漸轉型，就是將來融合金融跟AIoT這一塊，因為我不是理工的背景出生的。

唐鳳: 不需要理工背景的，好比像他們的經理人班，都是直接請經理人來上，不需要你有任何背景，如果您對好比做醫療有興趣的，那就是跟這一些朋友一起工作。

周淑苗: 還有金融這一塊，因為其實AI最大的影響這一種數據比較多的，像data的產業，也就是醫療跟金融有非常多的資料可以做一些分析的整理，真的覺得學了很多。

周淑苗: 因為想說產業要怎麼樣AI來做⋯⋯

唐鳳: 就是良率、自動化檢測，這個是任何人都可以在這樣的學習場域來解決的。剛剛講的預測性的分析，這一個當然就需要一些資源的輔助，像如果你做的是反詐騙，你可能要做一些以前詐騙工作的人來合作。

周淑苗: 是找得到他們嗎？

唐鳳: 說不定有啊！所謂的改邪歸正。

周淑苗: 還是已經坐牢的人已經開始讀聖經。

唐鳳: 也有可能，這個是一種。第三，如果你本身高階經理人或者是助理的話，當然用一些發生這一些風險時，你要如何營運下去的這一件事，這個也是一門學問，AI也可以幫忙，這一些都可以有一些發展方向。

周淑苗: 這個非常有趣，也就是把科技跟實際操作，還有預防範罪來做融合。

唐鳳: 是的。

周淑苗: 不知道下個禮拜您還有空嗎？

唐鳳: 我是禮拜三在這。

周淑苗: 下個星期三，我回去把東西研究一下。

唐鳳: 好的，例如像我們還是約9點之類的，就看您。謝謝。

周淑苗: 謝謝。