唐鳳: 我們準時開始，很謝謝資安處的簡處長來這邊，因為我們收斂到大小命題，也是我們第一場發散之後的整理，資安是大家都很關心的前提。

唐鳳: 今天是不是請我們的PO先講一下今天的這一個會議在做什麼。

Peggy: 今天有新夥伴的加入，我一樣快速綜整一下前情提要。

Peggy: 看一下時間軸，4月10日國發會審查，希望我們可以配合行政院現在推動行動生活的政策，進行更前瞻的健保卡規劃，陳政委希望唐政委協助健保署規劃民眾參與機制、蒐集意見。在那之後我們大概確定了幾個原則：

Peggy: 第一，從5月份開始，以一個月一次的頻率，由署長、副署長與政委召開專案定期會議，今天這個場合其實就是7月份定期會議，除此之外，政委辦的PDIS跟健保署也有工作團隊層級的會議持續進行中。

Peggy: 第二，經過一些初步的討論，有關怎麼樣達成往行動生活更前瞻的民眾參與規劃，經過政委辦PDIS的建議與署的討論，暫定以三階段的方式來處理，所謂的三階段，第一階段是希望可以直接找第一線的使用者，包含院所端、一般民眾，瞭解大家對新一代健保卡的期待與想像。

Peggy: 再者，今天會討論的重點，是瞭解大家心之所向及需求，可以聚焦在技術、法規、成本層面去做更具焦的討論，生出比較具體的方案之後，接下來回到使用者端去確認生產出來的方案是否已有達成當初他們所concern的議題。目前暫定民眾的意見蒐集會用這種三階段方式來進行處理。

Peggy: 另外整體民眾參與後續銜接政策的部分，目前的目標是，一個月一場協作會議，7月4日已開第一場使用者場次，8月8日開第二場聚焦型的會議，9月的時候會有最後一次的協會會議。最後10月至12月底前，我們期待能把報給國發會的計畫加入民眾參與後得出的比較前瞻的規劃，融入這些內容後，在年底之前把修正後的方案重新進行報院的動作。以上是背景資訊。

Peggy: 至於今日要討論的內容，署內有整理資料，等下會跟大家請益。我提一下前言，第一次協作會議後，我們先問一般的使用者對新一代健保卡的功能的想法，主要聚焦在四個面向的功能，卡片本身是否需要行動支付、是不是要做成感應式卡片、虛擬辨識功能、生物辨識。

Peggy: 感應式的卡片是署內本來就有做一些規劃、且會議上各方也認為可以發展的；而虛擬卡片大家是認為必須在一些如資安等前提下可發展看看；但卡片本身是否需要行動支付的這一件事，使用者反而沒有想像中那麼積極，許多組別認為行動支付的方式有很多種了，不需要在健保卡加此功能；而生物辨識大家也比較有不同考量。

Peggy: 所以，在第一階段收完這一些意見之後，第二階段會聚焦在比較有共識的「感應式卡片」，跟有討論空間的「虛擬卡片」的部分，再進行可行性評估，成本、法規及技術等等的考量。等下時間就交給署內報告第二場比較聚焦的技術型的會議規劃的情況，也說明今天先跟政委辦請教的內容。

Peggy: 我前面先開場到這邊，這一段期間非常感謝政委辦協助及署內，尤其署內真的辛苦了！

李健誠: 各位長官好，我是健保署李健誠，各位手邊有我們今天3點多提供的資料，7月4日規劃會議中，目前署內的規劃是實體卡要保留，但是我們發展行動憑證，讓民眾自由選擇，行動憑證的部分不建議在健保卡支付。

李健誠: 第二場的會議目前是訂在8月8日署內的十八樓禮堂，這個會議的目的主要是要瞭解第一次會議結束，我們對於健保卡方案可行性、規格、經費及相關法律諮詢，我們預計這個會議邀請十五位，我們希望分成技術、成本及法規的相關人士。

李健誠: 禮拜二的討論，我們也有蒐集到意見，我們可以找一些在第一次會議中提出過具體建議，或是針對技術或是法律相關背景的人再次參加。我們預計第二次協作會議也是以五個小時的時間來操作。

李健誠: 在禮拜二的部分，因為經過第一次會議的收斂，有做出兩個大命題，大命題是如何在資訊安全、可以負擔的成本下讓健保卡可以更便利，同時有良好的授權機制、身分辨識、離線使用，以推動行動生活的政策。

李健誠: 針對這個命題，健保署有一些提問，包含實體健保卡要發展非感應式的技術、容量大小、加密技術、材質等等規格，希望在第二次的會議可以收到意見，醫事人員憑證HCA也同步納入規劃。

李健誠: 再者，有關於行動憑證的部分，申請方式、裝置如何綁定？行動憑證有關於遺失、資料儲存如何寫入的問題，以及民眾帶行動憑證去看醫師之後，離開診間後，是不是醫師就不會再讀取到民眾的資料，都希望我們這一次在技術上可以請益的。

李健誠: 再者比較棘手的是，實體健保卡及虛擬健保卡併存的問題，我們有想到兩個模式：

李健誠: 第一，行動憑證是不是民眾申請了行動憑證，然後實體卡是否就無效？這個情境下會有兩個問題，第一個問題是行動憑證要有授權機制，授權機制就要考量到授權的時間是永久或是單次，授權的身分或是數量及轉換等等的議題討論。

李健誠: 第二，關於民眾選擇方面，民眾是不是可以換行動憑證或者是實體卡，一直在轉化，其實在行政管理上也是有很大的問題。

李健誠: 虛、實併行的第二個情境是，行動憑證跟實體卡都可以同時運作，同時運作的時候，我們可能會面臨到一個問題，民眾是不是只要使用行動憑證就好了？如果是的話，我們還要發實體健保卡給他嗎？會有這個疑慮。

李健誠: 第四點、第五點，實體健保卡跟實體憑證的資料要如何同步？還有針對網路不通順的部分，是不是有相關的配套？

李健誠: 針對院所的小命題，如何透過這個案子來提升院所的讀寫速度，減少讀卡設備的耗損及即時上傳就診資料，並提升我們的醫療服務品質。

李健誠: 有關於這個部分，前面的一至三點都是跟成本有關，像讀卡設備，我們是不是可以協調到一個讀卡機就可以接觸式、非接觸式，手機是否可以讀取？接著是系統修改，也就是醫療院所、健保署要蒐集相關系統的成本。

李健誠: 我們還是希望看到不同的層級，像診所、小醫院、大醫院，如果要投入行動憑證開發的話，會需要多少的成本？

李健誠: 第四，其實民眾跟醫療院所都有提到希望資料能夠即時上傳，我們在這邊定義，即時上傳是一看完醫生，紀錄就可以上傳到健保署，因為現在目前的規定是二十四小時之內可以上傳，如果上傳的話，我們的資料就可以放到雲端上，可以提供更多的健保服務。

李健誠: 如果即時上傳沒有辦法達成的話，其實我們實體健保卡、行動憑證仍然能夠需要讀取與存入相關的就醫資料，其實對於即時查取及網路不通順的部分，我們還要確認網路相關的技術。

李健誠: 實體健保卡要存在，未來要發起新一代規格的健保卡，到底一代及二代健保卡的過渡期要多長，一代健保卡什麼時候要退場？

李健誠: 民眾也有提到健保卡的儲存資料要增加電子處方籤及醫療相關的電子收據，以上報告。

蔡淑鈴: 謝謝政委、各位長官及同仁。

蔡淑鈴: 第一次協作會議同仁做了一些收斂，也聚焦在這兩個大議題下的子命題，我們看到的是，目前仍在原來的規劃是有非接觸式的卡片，是我們原規劃的情境當中，另行動憑證（或稱虛擬健保卡）在技術法規及成本，確實是相對非常複雜。

蔡淑鈴: 因此，下階段協作會議，我們再蒐集大家意見時，就可以聚焦在這十五個人裡面，像技術、成本及法規。除了這個內容是否恰當以外，也想要請教如果是這樣的話，我們第二回合協作會議的分組如何組成，應該還是會分吧！

唐鳳: 會。

蔡淑鈴: 究竟每一組是三個面向的人分配在三組，或者是這個階段就應該分組，一個是技術組、一個是成本組、一個是法規組，我不知道在過去的經驗裡面，究竟怎麼樣會比較有效？因為接下來都是滿專業的問題，已經有一點聚焦了，這個是我想要順便請教政委及各位長官的。

蔡淑鈴: 另外，因為第一階段協作會議，本署有先做簡報，我們第二階段是不是應該還是要作簡報，內容要談甚麼？這個題目是大家都看得到的，有一些背景資料，我們應該要怎麼去談，會幫助參加第二次的協作會議的人進入狀況？因為這些人一部分是有參加第一次的人，但是有更多人是沒有參加第一次的人，這樣子的狀況之下，我們怎麼樣去準備這個簡報？以幫助大家很快進入這個狀況？我補充這兩個小問題請教。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我們想我們統問統答，看署裡或者是資管處、資安處有沒有什麼對我們健保署前情提要及簡報想要提出來，我們先把大家想要討論的agenda先問一下。

簡宏偉: 我比較狀況外，比較白目一點，我就直接問。

簡宏偉: 我想要問一下「實體健保卡：非接觸式感應技術」，後面又提到「建議醫事人員納入規劃」，我想問的是「非接觸式感應技術」做得到的是什麼？是經由非接觸式去讀憑證嗎？如果是的話，憑證是ok的嗎？現在的識別證裡面有一個非接觸式的，其實識別證裡面，跟自然人憑證合一，裡面是有兩個晶片，一個是用接觸式讀取，拿來刷門禁的時候，那個是晶片，並不是憑證，因此我不清楚實體健保卡，你們希望實體健保卡用非接觸的，可以直接把憑證從卡讀出來嗎？我不知道目前誰有這樣的技術？

簡宏偉: 如果是HCA的話，我印象中HCA印象中並沒有非接觸式的，可以從憑證當中把HCA讀出來，這個是我比較不確定的。

簡宏偉: 接下來，因為剛剛談的，你們所謂行動憑證是指什麼？你們是不是指SSL憑證、軟體憑證，又或者是指HCA的憑證把它做行動化？如果類似HCA或者是實體健保卡也走S509，行動憑證也要放進去，你首先要確定CPS是可以的，我不知道……

潘國才: 我想是不是可以講一句話，也就是資安跟健保署詞的落差，這裡所謂的憑證，在現實的狀況指的是那一張卡，並不是資訊上所發的憑證，所以這裡所用「憑證」的字，講的是當我看病的時候，一個辨識的功能載具。

簡宏偉: 如果是這樣的話，前面也寫「憑證」，後面也寫「憑證」，如果兩個不同的事情不要寫「憑證」，因為「憑證」有嚴謹的定義。

潘國才: 可是他們的法規上面就是……

簡宏偉: 上面講HCA憑證，下面又寫行動憑證，按照你的講法是不一樣的東西。

潘國才: HCA憑證是指醫生拿的那張卡。

簡宏偉: 對，那個是X.509。

潘國才: 他講的並不是裡面存的那一些東西，他講的是那一張卡。

簡宏偉: Anyway……我的建議是如果要有討論的基礎，我覺得大家的詞要一致、定義要一致，不然你今天找的這幾個專家裡面，像技術、法規、臺灣人權促進會的定義「憑證」是什麼？是電子簽章法的憑證，這個是有法律效力的。

簡宏偉: 另外，如果我們講的憑證是我所談的憑證，如果你的CPS允許行動憑證的話，問題就解決了，那就不是技術問題，那個是行政方面、管理的問題。

簡宏偉: 接下來談到虛實併行，可以用實體憑證授權為行動憑證為附卡，這個就解決了，並不是一個問題，它的問題是在之前，到底講的憑證是什麼？

簡宏偉: 如果你講的憑證是指這個晶片，然後可以存一些資料，後面有這一些紀錄等等，我擔心的是，當你可以用無線非接觸式的感應來讀取，非接觸式的感應不過是這幾種，資安保護是弱的，我相信各位也有看到，有人利用一些reader可以從手機中把信用卡讀走，你如何說服民眾你有這一張非接觸式的這一些憑證時，你裡面的就醫紀錄並不會被讀走。

簡宏偉: 我覺得那個部分反而是比較concern的，我的具體是建議是詞要一致，可能要定義清楚，不要用同一個詞，但是大家的解讀不一樣，這樣子整個討論是會發散的。

簡宏偉: 第二，你的行動憑證目的能夠做什麼？

簡宏偉: 第三，我建議的是，如果你今天要講的真的是要做憑證時，我建議你的行動憑證部分或者是你的CA部分，跟內政部洽談並遵照他的標準，所謂遵照他的標準是指，假設有一天晶片身分證可以推的時候，因為上面有四個slot，可以讓民眾自由選擇要不要整併，這個是我們對內政部長期的態度，對部、署裡面都是一樣的態度並follow這樣的標準，因此我的建議是這樣，我不太清楚你們到底講的是什麼。

林雨蒼: 我們討論的時候，其實對「健保憑證」有一個定義。

唐鳳: 趁他們在找簡報的時候，我先說明一下。

唐鳳: 我們在前面會議的時候，大概關於eID預留空間，然後未來也許可以加盟，但是不是現在的這一個，已經有共識了，所以eID的部分我們不會在協作會議裡面碰到，但是方向是處長剛剛所講的方向。

唐鳳: 另外，因為「健保憑證」這四個字確實是他們的法律用詞，所以我這邊也有一個具體的建議，我們可以在好比像會議名稱裡面，或者是大標題裡面也是叫「新一代健保憑證」，為了避免技術、法規及成本三組看到「憑證」想到不同的事情，現在一定會發生這一種事，我們確實要想一個新的詞。

唐鳳: 我在第一次協作會議聽到虛擬健保卡、健保卡整合載具之類的，大概都有人講過，我不知道署裡面，這邊有沒有比較偏好的說法？如果不要講的話，我們是不是直接用虛擬健保卡這五個字去取代所謂在這邊預擬討論，也就是在開場簡報裡面的這四個字，大標題上也是為了表示依法討論，也是在大標題裡面保留，因此在討論的過程中，我們儘量用虛擬健保卡。

簡宏偉: 抱歉政委，我會這麼敏感，是電子簽章法第2條第1項第6目有定義，憑證指「載有簽章驗證資料，用以確認簽署人身分、資格之電子形式證明」，所以是不能亂用的，這個是有法的，謝謝。

唐鳳: 像「健保憑證」四個字，在「漁業法」等等也有出現，像「全民健康保險憑證」就是全民健康保險法的用法，所以變成前面一定要加前綴才會知道是加哪一個憑證，口語不一定全部都加前綴，所以我建議儘量改講「健保卡」。如果可以的話，看署裡覺得這個具體建議可以嗎？

蔡淑鈴: 浩淳，你把這幾個文字把我們想要表達的再敘述一下。

孫浩淳: 其實剛剛討論得差不多，像簡處長講得沒有錯，電子簽章法對於「憑證」有非常科學的定義，也包含了CA、PKI等等都有一個完整的定義，那個是電子簽章法的憑證。

孫浩淳: 其實這一案的新一代健保卡很確定並不是要做那樣憑證的功能，只是現在健保法要把這一張卡叫做「健保憑證」而已，這個是法律面、技術面混用名詞，我們的目標比較像剛剛所說的，也就是虛擬健保卡，也就是沒有實體健保卡的情況下，拿一張虛擬健保卡。

孫浩淳: 當然虛擬健保卡要有一個載具，大家比較要有共識的載具可能是手機，拿這個手機去看病，就像現在拿實體健保卡去看病一樣，我們現在討論的事情，或者是以後大家的期待是往這個方向去執行的，因為這樣而言，而生了一些資安的問題、技術成本的問題，目前我們的想法是這樣。

潘國才: 剛剛簡處長有指出來，我覺得有一個地方是可以調整的，「醫事人員HCA」是不是要寫別的，不然會導到電子憑證的想法去。

簡宏偉: 依照你們剛剛的法規，全名叫做「全民健康保險憑證」，簡稱「健保卡」，如果是這樣的話，就叫「健保卡」，就不要叫「健康憑證」，我的建議是這兩個詞用一個，全名是「全民健康保險憑證」或「健保卡」，不要簡稱，簡稱就用「健保卡」。

唐鳳: 我的具體建議是改名叫「健保卡」，然後使用情境，前面加「實體」或「虛擬」。

唐鳳: 如果要「全民健康保險憑證」這八個字出現一次的話，那出現第一次之後就不要再出現了。

蔡淑鈴: 我完全同意大家所講的，我們在這已經不是法規這麼重要的，我們應該用通俗來說明，也就是改成實體健保卡、虛擬健保卡，全部不要再出現「憑證」二字，這樣有沒有問題？

張鈺旋: 現在會有一個問題，我們的題目……

蔡淑鈴: 我覺得也沒有關係，只是沒有引用法規，其實我們講的就是那一張卡。

唐鳳: 還是寫「健保卡」沒有錯。

蔡淑鈴: 對，就是健保卡，我們全改好了，可以嗎？

唐鳳: 當然。

蔡淑鈴: 就是「新一代健保卡」。

簡宏偉: 我的疑惑是很容易用混淆的term會有溝通的成本。

蔡淑鈴: 那就改。

唐鳳: 即時同步上傳。

蔡淑鈴: 因為資訊人員的溝通很重要，就不要花時間在錯誤解讀的部分。

唐鳳: 看潘處長有沒有什麼想法？

潘國才: 我有一個小建議，這整件事到現在為止所做的努力，當時陳主委希望往行動生活的方向去推動，但是在今天剛剛發的這裡面，第一點是保留實體的健保卡，那也因為討論過，我也沒有意見，可是後面講的發展行動憑證供民眾自由選擇，我怕到時還會偏實體健保卡，因為這個是民眾大部分的選擇。

潘國才: 未來推動或者是署裡面有沒有規劃有一個差異性的措施？有一些人去拿虛擬的……我隨便想的，也就是不用錢，要領實體健保卡要用錢，如果有差異性的話，就是要有虛擬的方向在推動，也可以對陳主委來作說明。

唐鳳: 這個其實應該是列在成本的分項裡面，因為其實成本會是相同的，剛剛講的是成本轉嫁的模式，與其健保署或者是行政院出製卡費用，是不是製卡費用的全部或一部給由虛擬健保卡選擇的人來吸收？

唐鳳: 當然，如果因為年齡所得的原因，而沒有辦法使用虛擬健保卡，應該有某種普及的方法，也就是還是可以免費換發實體的健保卡，我想這個你們一定有想過；只是剛剛處長的意思是，有沒有可能把這個部分也放在第二次協作會議的一個考慮資料裡面，如果有特別成本那一組要討論的話，也許這個是一個討論的命題。

葉寧: 他們列在大命題的「三」？

唐鳳: 「虛實併行使用」的命題其實想要討論的是轉換：我可以像信用卡的行動支付一樣，可以有實體卡或者是Apple Pay也可以刷，或者是一旦使用虛擬卡之後，在第一次使用之後，實體卡是不是不能用？

唐鳳: 為什麼當初會規劃這個部分？是因為覺得可以同步的問題，是因為沒有東西好同步，所以就不用嗎？這個可以問一下。

唐鳳: 因為在協作會議的時候，大部分都聽到希望能併行，我不知道這邊還規劃虛擬卡使用、實體卡就無效的使用方式，是有什麼考量？

蔡淑鈴: 大概有兩個部分：

蔡淑鈴: 第一，第一次協作會議，我有看到琳瑯滿目的大表，大家希望實體卡要保留，即便想要有虛擬卡，實體卡也希望還是備而不用，好像多數的人是這樣。

蔡淑鈴: 所以剛剛主席在問的是，我們是不是要問實體卡無效？這一題是不是可以不問？

唐鳳: 在第一場三十個人裡面，沒有一個人倡議這一件事。

蔡淑鈴: 那這樣也可以。我們就不用問這個，如果同時存在兩張要如何運作？是不是可以同步？如果聚焦在這裡，大家會比較理解這個方向，這個是第一個想要回應的。

蔡淑鈴: 第二，剛剛處長這邊講的是成本分攤部分，是不是要有所區隔？我們當時送出來的第一張卡是希望公務預算來出，假定要創造不一樣，是不是理論上在換二代卡的時候，選擇行動憑證，因為將來會變成不是二擇一，而是一定有實體卡，這樣子錢就省不下來，應該是說發了這一張之後，以後如果要轉，其實就沒有機會轉成本了，除非我們第一張卡就採用他要出錢。

唐鳳: 是，剛剛處長就是講這一件事。

蔡淑鈴: 但是現在的問題是那一張大家都要，那一張是公務預算出，並沒有負擔的概念。

潘國才: 這個不會在第二場協作要討論。

蔡淑鈴: 哪一個部分？

潘國才: 將來發卡。

蔡淑鈴: 我們這邊都是provider的成本，我們的保險對象成本，理論上是公務預算要出，所以沒有列在這個討論裡面。

潘國才: 沒有問題，我們並不是說第二次協作會議一定要討論這一個，我只是想說我們最後做出的結論跟之前送到國發會，因為第一次其實很多人是care經費的問題。

蔡淑鈴: 對，主計總處。

潘國才: 陳主委也滿care，再送上去也差不了多少。

唐鳳: 但是邏輯上有一個可能性，也就是虛擬憑證先可以換發，然後過了三年之後才拿到感應式實體卡。

唐鳳: 我沒有說要這樣，我只是說純粹邏輯上有這一種可能性。

唐鳳: 這樣既可以達成行動先普及化的效果，又可以節省公務預算，我只是說邏輯上有沒有可能性？

潘國才: 政委是提供各種的可能性，我拋出問題，但是我沒有答案，政委反而想了一些可能的答案。

蔡淑鈴: 我們也在考慮。

蔡淑鈴: 主委可能是希望如果有人選擇虛擬卡，實體卡的錢就省下來，但是經過第一次的協作會議，大家不管怎麼樣都認為實體卡一定要留著，除非我們改變第一次協作會議的共識，否則這個東西是這樣。

蔡淑鈴: 但是政委說是不是可以先給他虛擬卡，三年之後再給他實體卡？

唐鳳: 因為第一代的實體卡裡面的3DES演算法，是在接下來大約四年的時間內需要更新（此處指用在醫療VPN網路之外的情境），所以我剛剛只是說邏輯上是有這個可能性。

蔡淑鈴: 最後不是也要給他？

唐鳳: 但是，是攤提的。

蔡淑鈴: 如果分三階段，依然一階段的錢攤到三年。

唐鳳: 可以省一點力氣。

唐鳳: 大的命題是推進行動政策，如果在家裡換卡或者是在便利商店換卡，但是我講假設換卡不需要臨櫃，特別是虛擬健保卡換卡之後不要臨櫃時，其實主觀上並沒有那麼麻煩，並不是實體換發的時候要郵寄、製卡的程序，如果這個先發生，普及到一個程度，然後過了幾年，如果真的要換感應式健保卡的話，也可以免費拿到一張。

唐鳳: 在這一段時間裡面，行動生活會有一定的普及率，這個是我說邏輯上的可能性而已。

蔡淑鈴: 還是省不了，最後還是要拿那一張。

唐鳳: 確實。我並沒有說最後一定會省錢。但第一個是會攤提一些成本、第二個是會推進一些政策，也就是有政策扣合的目的。

蔡淑鈴: 但是對錢沒有辦法省，只是晚一點出。

唐鳳: 但如果一代健保卡還沒有壞，就不用一次換發？

蔡淑鈴: 雙軌併行期間到底要怎麼用，但是新卡，我們理論上在卡上的功能會改變，所以我們還是會要有一段時間之後就全面改用新卡，不然接收端雙軌併進太久會很痛苦。

蔡淑鈴: 所以如果您剛剛所講的先發給他，不用臨櫃來換，即給他虛擬健保卡，在那一段時間就有一代卡在？

唐鳳: 就是「一加虛」。

唐鳳: 我們本來沒有要講這個，但是因為……（笑）。

蔡淑鈴: 這個錢沒有省，但是當事人要申請兩次。

陳怡君: 我們現在都在提可能的方案，但是或許可以把這樣的想法到時整理可以放在協作會議當中討論，第一場在協作會議的時候，大家堅持要有實體卡其實是一個前提，要廢實體卡的前提是資料要同步，然後讓就診的醫師可以看到當天或者是這三天就醫的資料，這會是一個放入協作會議當中要討論的問題，如果在協作會議技術上有解的時候，其實剛剛大家討論是不是一定要有實體卡的這一件事，其實就有解套的空間。

陳怡君: 第二，剛剛政委提到第一代的實體健保卡去授權虛擬健保卡這樣子的執行時，可以爭取三至四年的彈性空間，可以去發展我們的實體及虛擬間同步的技術，然後再配套去做二代的換發。

唐鳳: 我們第一場收歛回來，「實體卡的退場條件」，大家覺得當前沒有滿足的是四個：功能完整取代、智慧手機普及、功能穩定、人人會用，也許隨著時間過去，％會變動。我剛剛只是講這個概念。

唐鳳: 因為我們有逐字稿，這部份之後可以再回來討論。

唐鳳: 大家有沒有要提出討論的？或者是先進入分組的方式，也就是分組方式、簡報內容、背景說明的部分。

簡宏偉: 現在院想提的，這個也是現在可以問的嗎？

唐鳳: 可以。

簡宏偉: 我想問的是，為什麼這邊會提這個問題？關鍵點在哪裡？因為我最近在使用的時候，像國外信用卡來講，其實信用卡可以收非接觸式的，也就是Apple Pay可以刷，也可以做實體接觸、卡片非接觸，這個在國外都有，是很普遍的，我不曉得第一個為什麼會提這個問題？

簡宏偉: 從我的角度來看，這種設備是很普遍的。

唐鳳: 這種設備一定是存在的。這個是不是在問成本的題目？

孫浩淳: 健保署說明一下，其實目前接觸式、非接觸式的手機的讀卡設備如簡處長所說的，其實市面上是有這樣的裝置。

孫浩淳: 這個題目主要的命題是在於目前在市面上的裝置，其實是有一個商業模式在運作的，我們不會知道真正讀卡設備的成本是多少錢，比如從手續費來抽的方式，鼓勵你儘量刷，也就是把成本攤提來運作。

孫浩淳: 這個讀卡設備是要裝在醫療院所，所以是不是有這樣的商業模式也不可知，是立即要採購這樣的設備是要花多少錢？尤其大醫院是幾百臺上的規模，如果還要有備機的話，數量還要往上加，所以這個部分是有很高的成本；如果未來有一套模式來解決的話，可能成本這一個部分是要討論，單就技術的部分是會單純一點。

簡宏偉: 純粹這個命題是要知道成本而已？而不是協調是否有，意思是這樣嗎？

孫浩淳: 對。

孫浩淳: 另外再補充一點，目前已經生產出來的設備成本，都是針對目前已經發行的卡片來設計，目前未來所謂虛擬健保卡或者是所謂的感應式健保卡，會不會用一些特別的設計？那就要變成廠商必須要針對特別設計的部分再來做調整。

唐鳳: 我想這邊的「是否有」的意思可能需要寫清楚，一個是能「現行市面上讀卡機是不是可以滿足健保卡需求？」，然後如果可以的話，「實際成本多少？」如果不行的話，就表示要開發新設備，「新設備的成本是多少？」我聽起來是兩種成本。

唐鳳: 有沒有要提出來的？

陳怡君: 剛剛提到大命題的時候，有關於「虛、實併行使用問題」的部分，第一題是有行動憑證是否實體卡無效，我們是不是把這個刪掉？問題是底下有兩個，也就是授權機制的這一件事，這個也是要提出來討論，因為可能是一個很重要的議題。

蔡淑鈴: 對，搬下來，那個是法律的問題。

陳怡君: 也包含技術問題。

唐鳳: 謝謝，這個是很好的提醒。

唐鳳: 看大家對於這個書面案有沒有想要提出的？在進入協作會議規劃之前。

林雨蒼: 利害關係人。

唐鳳: 那個是協作會議裡面。

唐鳳: 一開始大家聽健保署簡報、大場的詢問，沒有問題就分組討論，討論完之後就大場收斂，跟彼此的協作會議比較像的方式。

唐鳳: 另外也有提一個是不是分批邀請，這樣來的人是不是不用來開五個小時的會，大家都是傾向於前面的方式，後面並沒有做比較細的討論，因此是不是以這個為假定？看主持人這邊有沒有什麼想要補充？也就是對於分組前，特別是健保署這邊要用什麼樣的態度提出怎麼樣的背景資料。

唐鳳: 我自己也想要問一個問題，第一場協作會議相關的，包含第一場協作會議、第一場協作會議會前會的逐字稿公開時間，是不是可以提出一些想法或建議？也就是分組前要講什麼東西出去？

林雨蒼: 我們個人對於分組前要講什麼沒有什麼想法，我只是對於邀請的角色可以再新增一些部分。

蔡淑鈴: 利害關係人是不是要討論一下？

唐鳳: 討論一下。

張芳睿: 我們有把健保署整理兩張excel的表做收斂，所以有把幾個民眾、其他利害關係人在意的需求，我們先有抓出來。還有那一些需求可能對應到有人提到的解法，我們也都有mapping出來，怎麼樣呼應到這個政策的行動化部分，我們有先用心智圖描繪，我們想說這樣的整理是不是可以轉譯成文字，讓民眾知道來參與的專家學者，可以知道之前的脈絡，是因為有這一些需求，我們也可能因為這一些需求看之前人家提出來的解法，有沒有要再補充或者是有更好的解法，讓他們知道有這一些需求的前提去討論，可能可以怎麼做。

唐鳳: 可以投影一下心智圖嗎？因為有一點抽象。

唐鳳: 我聽起來芳睿的意思是一開始簡報的時候，是最上位的需求，也就是推進行動生活之類的，用某種方式不管是簡報或者是議題手冊，至少簡報的方式讓大家知道先是有這一些需求存在，然後再從這個需求去對應到目前拋出來初步想要徵詢的，也就是這一些解法是不是可以更細的去想，以及問了什麼問題、對應到這一些需求，也就是需求、徵詢題目等三個關聯。

唐鳳: 深黃色就是需求分類，所以最上面的就是成本跟選擇，底下是我們收成我們的命題東西，再往下就是在第一次協作會議有人提出來的東西，所以也許展開到一層就可以了，也就是這一些深黃色及底下的一層。

林雨蒼: 我們早上可以show這一張圖跟大家說，這個原本是我們原本的東西，也就是先show右邊，然後讓大家看到，也就是看行動生活來呼應一下，然後再帶一下今天討論的主題是什麼。

唐鳳: 你show右邊根本沒有事先看完，要先有電子檔先行提供。

林雨蒼: 先讓大家知道。

唐鳳: 就是先讓大家知道。

葉寧: 就是展示過。

唐鳳: 那十五個人來過第一場的人有交代，沒有丟掉你們的意見，意思是不是這樣？

林雨蒼: 是。

唐鳳: 有沒有想要提出的？

唐鳳: 你剛剛講的是形式上，要先讓大家知道之前出現過一次協作會議，有show出這樣的東西，然後我們經過會後討論，整理成今天要討論的這一些事項題目，然後因為要討論這一些題目，所以必須要往細的來討論，健保署今天準備了細的東西。

唐鳳: 但是在需求要滿足的大前提下，如果有想到什麼新的，也可以提出，並不是完全框定在健保署的討論裡面，但是當然不能溢出最上面需求的命題，所以討論範圍的揭示及之前大家提出來的需求沒有被浪費掉，大概是這兩個主要的想法。

唐鳳: 看健保署有沒有什麼想要詢問或確認的？

葉寧: 我問一下芳睿，因為基本上是大命題是challenge statement，是從challenge statement去導出以下的議題，如果突然出現的話，沒有人知道什麼是challenge statement。

張芳睿: 所以我在想前面的解釋可能要很清楚，因為challenge statement其實是從上面的需求找出來的，比如大家很在意的方便性、卡的耗損程度，才會提說是不是要像悠遊卡，可能就是這一些需求要解釋很清楚，就可以帶到因為有這一些需求，所以我們把需求融合成這個命題。

葉寧: 我的意思是不只怎麼跑出來的，還有包含why，為何會收成這樣，也就是我們要討論用這樣的方式，你要解釋那個東西的功能是什麼。

唐鳳: 簡單來講，雙菱形還是免不掉，也就是展示現在走到雙菱形的中間、前面發生過這一些事、我們為什麼要收到這邊，是因為上次協作會議給大家看一下畫面有很大的表。

唐鳳: 我還是覺得應該事前用電子檔寄給大家，不然一show沒有時間給大家看，這樣感覺不好，然後接下來是經過收斂，今天要討論過這樣的命題。

唐鳳: 如果健保署也可以的話，我就往下移到分組這邊。

唐鳳: 我手上有一張A4，主要是與談領域裡面，目前有二十八個名單，顯然已經分成了正取與備取，我在這邊想要瞭解的是，有沒有想要加減乘除的部分；第二，這樣子的分類，如果分成三組討論的話，當然提出具體需求的人一定是跑去提出具體需求那一組，這個是沒有問題的。

唐鳳: 但是專家的部分，是不是分別就各種不同的專家分成不同的組，或者是有一定混組的討論？看兩位主持人有沒有什麼想法？

林雨蒼: 參與的人好像都是健保署原來的生態圈，這樣的話我覺得有一點concern，就是過往的技術，我會建議是不是可以邀請一些技術社群的人，技術社群的人分兩塊，一塊是資安社群，像HITCON，從那邊找一位；另外一個是g0v開放社群，像李柏鋒醫生，他自己是小兒科醫師，長期又在倡議，像這樣的角色很不錯，也就是在資安社群、資訊社群各一位，也許會適度加入，這一些人都很熟悉，不會說現在有什麼東西沒有辦法掌握，所以就不講了，我覺得這個是比較不好的狀況。

蔡淑鈴: OK！推薦給我們，我們就加進來。

簡宏偉: 我滿贊成雨蒼所講的，像我們看到的技術成本，坦白來說都是署裡面的廠商，所以其實我覺得這樣子聽到都是單方之言。

簡宏偉: 你問我，像中華電信應該要納入，因為所有的這一些憑證都他們在做，我講的是真正的憑證，是他們在做。

唐鳳: 包含感應式自然憑證。

簡宏偉: 我覺得他們應該要進來，像雷欽隆，PKI加密這一塊他在國內是首屈一指的。

簡宏偉: 初步這樣看，我覺得裡面所列的多樣性是不夠的，像何明諠是臺灣人權促進會，他是技術方面滿容易溝通的，所以這個講完以後，是不是能夠說服台權會技術方面比較不好溝通的，我覺得這個要想一下。

簡宏偉: 所以原則上就十六個？

唐鳳: 這個是為了我們在大場時還是讓大家都可以問到問題及講到話。

唐鳳: 如果大場沒有要讓大家問那麼多的問題，我們一開始講完，然後有人如果問比較技術性或法規性的問題，我們就說去你們的小場再談的話，當然場地容納多一點人是沒有問題的，但是當初會說十五、十六個人的原因是大場有一些跨組的討論。

簡宏偉: 如果是這樣的話，我具體的建議是，如果以十六個人來講，健保署這邊建議提出的名單，也就是提八個，另外的八個是由其他人去找出來，我覺得這樣子多樣性比較夠、討論會比較完整，再提出來供大家參考，謝謝。

唐鳳: 看健保署有沒有什麼想法？

蔡淑鈴: 我覺得剛剛雨蒼提的，很多都是技術方面的專家，我覺得怎麼換都可以，但是這裡有一些是法規的專家，法規專家很像沒有衝突到。

蔡淑鈴: 還有一堆是我們的醫療提供者，他們有些也是資訊部門的人，但是care的是成本的部分，所以如果要多元參與的話，變成是技術這一塊，也就是資訊這一塊的人，如果不拘泥一定十五個人的話，再加都可以。

蔡淑鈴: 但是法規的部分，是很多授權的問題，我們非得找他們來研究，給我們一些建議，也要care醫療院所是不是可以承受這麼多元的卡片形式，這好像也不能缺，所以看起來很像是技術這一塊、成本這一塊是可以的，如果雨蒼這邊有什麼建議，我們再加進去都可以，我們願意多元參與。

唐鳳: 綜整一下，大家覺得還是分組討論是ok的，法規這一組健保署這邊的想法是，我們的法規基本上是非得討論，並不是能夠折進技術或者是成本裡面討論的，這樣子我會建議花在大場的時間要再少一點，因為我們就是固定五小時，我們確定每一個人都要講得到話，因此在這一個情況下，你如果多花一些時間在小組裡面，人數是在可控制範圍，還是講得到話，但是大場收斂，確保每一組收到都要被challenge，這樣時間就不夠了，這樣比較依賴小場主持人的功力了。

唐鳳: 像你收成本的部分，你要確保不要違法，也就是技術的使用必須是在可行範圍，因此這樣子是在成本組裡面，至少要有一位技術、法規的人來確保最後收斂到的東西是合理的，也就是大場裡面類似交叉辯論必須要提前在小場發生，容納的人就會變多，也就是到二十幾個，都不會有問題。

陳怡君: 我可能剛剛沒有注意到，雖然有分三組，但是要分技術、成本、法規，不會一組裡面三種人都有？

唐鳳: 一組主談成本、一組主談技術、一組主談法規，本來是這樣規劃的，我們現在也可以翻案，三個組成是主要技術人、法規人及成本人，這樣也可以。

葉寧: 除了單純法規之外，是不是要加基礎的部分？

唐鳳: 要。

葉寧: 這樣算不出來，技術一組、成本一組，裡面要不要放法規的？

唐鳳: 兩組各放法規的人進去。

葉寧: 但是法規只有三個人。

唐鳳: 所以需要再加人。

葉寧: 技術成本的人只有四個人就……

唐鳳: 組成裡面就要變成A、B、C三組裡面，基本上以A、B、C的人為主，但是A裡面要有一個B、C，B裡面要有A、C，C裡面要有一個A、B。

唐鳳: 我這樣子講分組的話，你到七個人都沒有問題，你只是五個技術人，只是附加兩個確保你講的不要違法，還有確保你講的國庫不要破產各一個人而已。

葉寧: AAA加BC，或者是BBB加AC。

唐鳳: 是AAA加BC，也就是五個A加B、C，五個B加A、C，五個C加B、A，這樣就二十一個人。

張芳睿: 因為我們第二次的協作會議會有兩件事要做，一個是針對已經提出的需求跟解法，再想解法的細節，這一些細節是大家討論完之後再評估，是不是可以分成這兩個階段？也就是想細節的解法之後還可以混在一起，但是大場的時候，是不是可以把估成本的人拉在一起。應該是說五個鐘頭分成兩塊。

Peggy: 我不知道是不是只有我聽不懂嗎......所謂拆兩階段，第一階段的意思可以再說明一下嗎？芳睿的意思是？對不起我沒有catch到。

張芳睿: 關鍵命題的收斂是為了開啟比較細節的解法討論，問那個問題是希望得到細節的解法，之前我們在第一場的時候是希望蒐集大家的顧慮跟需求，那個東西可能會摻雜一些解法，那個時候我們在確認一些需求，我們應該確認需求才對應他的解法，等於是第一場收到的解法，可能不是真正有對應到需求的解法，而是在我們去瞭解顧慮跟需求中所掏出來的解法，因此我們第二次應該是要針對確定這一些需求，然後再看一下哪一些解法呼應回去。

唐鳳: 簡單來講看一下心智圖，芳睿腦裡都是在跑心智圖，如果沒有看到的話，我們沒有辦法理解（笑）。

唐鳳: 我解釋一下，簡單來講我們能夠確認的，大家都沒有意見的，就是這一些深黃色的東西，就是確實有這一些實際的需求，但是在B場實際會議的時候，大家也貼了一些綠色的卡片出來，像非接觸卡片、有載具辨識或者是什麼東西，但是這些綠色的卡片其實當初提出來的時候，是用來說明他的需求而已，並不是在大家把完整的需求都瞭解時所提出來的解法，因此這一些解法都不太能用，因為並不是在有一個需求下提出來的。

唐鳳: 所以，芳睿的意思是如果切成兩個部分，第一個部分是揭示給大家，就像剛剛講的一些事實性的東西、程序性的東西，及第一場收到的實際需求，接下來問大家有沒有想到解決的方案可以回應這一些需求。

唐鳳: 這一些解決方案，健保署作為第一個貼點了已經貼了一些解決方案，但是這個解決方案還是可以去加以延伸，所以健保署這樣子的解決方案，像剛剛講的實體卡及虛擬卡併行，然後由實體卡授權虛擬卡，然後在院所有一個整合式的讀卡機，雖然還不知道等等，這個是初步的解法，這個是已經可以貼上去了。

唐鳳: 芳睿的意思是，我們把這個展示給大家看之後，大家是專家或者是很明確瞭解需求的人，所以一定會冒出對於這一個解法的疑慮也好、有更好的解法也好，在分成小組之前，就是把可能的解法先分別寫便利貼，然後再貼等等的方式，先放到檯面上，等到檯面上大家都確認了彼此的意見之後，我們再進入分組。

唐鳳: 分組的時候是逐一確認這一些解法的成本、合規性及技術上如何達成，因此前面還是比較短，後面比較長，無論如何分成兩截，以上是芳睿翻譯機的翻譯。

唐鳳: 這樣五小時還是可以解決的，所以大概可以容納二十個人。

葉寧: 不太想像法規那一組單獨討論什麼。

唐鳳: 我們要改哪幾條法規命令？

葉寧: 以我們對法律人的理解，他們那一組討論，其他兩組的法律人並不會同意他的說法。

林雨蒼: 那個分組有一點麻煩，第一組A是技術委託，B、C的意見其實會在這一組裡面就乘掉了，B、C沒有辦法把他的意見放到成本那一組的想法或者是法規那一組的想法，所以我覺得這個風險有一點大。

林雨蒼: 我剛剛想了一個方式，我不知道是不是可行，也請教芳睿，也許可以分兩個部分，第一個是專門討論技術，但是在討論技術的時候法規跟成本的人，都攤到兩個不同的小組，也許大家可以討論技術方案。

林雨蒼: 討論技術方案完了之後，再把這個技術方案攤成兩組，一個是成本、另外一組也是技術的更正，用這兩組的方式來看技術談出來的東西有沒有需要再進一步簡單修改，這可能是另外一個方式，也就是先讓技術開支散葉，不知道這樣的方式是不是可行？

唐鳳: 第一個是有沒有理解，第二個是有沒有覺得實務上是否可行？

蔡淑鈴: 我覺得可能看過去芳睿及雨蒼你們的經驗，其實我們沒有在這裡的意見，主要是讓每個人都能夠表達意見，也就是多元意見蒐集及收斂，並且能夠得到我們的答案，我想這個是最重要的，至於怎麼做是已經沒有太大的堅持。

Peggy: 我提一下初步的想法，我聽起來雨蒼提的方案比較合理，技術談出來之後要收斂出幾種方案，後面才有辦法談成本、法規。只是要提醒，這樣技術階段討論後，主持人要收斂出具體方案，才有辦法進入下一個階段成本法規討論，這個收斂會很困難但很重要。

唐鳳: 如果用「方案二」的話，也就是第一階段，我們會把可行方案的拋出，也就是我剛剛所講的，也就是大家提出可行方案，等於是延長它，並不是只發散，我們要開始收，而這個可行方案講的是技術可行方案，大家收到覺得這個不錯，也就是這個技術可行，雖然我們還沒有算錢，也不知道是不是違法，但是是可行。

唐鳳: 好比收到了三個使用旅程，也就是三個技術解決方案，成本組跟法規來分別進行評估，這個時候技術組的人先離開嗎？

陳怡君: 加入。

唐鳳: 我們是硬性讓他們全部加入其中一組，或者是平均分組？

林雨蒼: 我覺得亂數分。

唐鳳: 在技術這一端討論的時候，技術或者是法規上很有疑慮，提出來比較像程序性的意見，不然就是讓廠商們跟專家們開始發散、收斂，收斂到一個程度，基本上就是大家要吃午餐的時候，主持人團就要收歛回可以分組討論的部分，是不是這樣？

林雨蒼: （點頭）

張鈺旋: 技術組的部分是全部的人都在裡面？

唐鳳: 這個是大場嗎？

唐鳳: 這個要問主持團隊。

Peggy: 提醒，人數規模大概是二十個人。

陳怡君: 我建議分組。

林雨蒼: 分組，這時請他們報告是必要的，兩組報告會報告各自不一樣的東西，主持人就是要把這兩組東西先收出一個可行的東西，然後再從可行收出來的東西再就成本、法規來討論。

唐鳳: 這樣子的話，技術A組跟等一下的成本加技術，是不是同樣的人？是不是這十個人走一整天？

Peggy: 有人沒跟上，我重新說一下問題：第一階段全部的人一起討論技術，但是二十個人太多了，所以已經確定會拆兩群。

Peggy: 那請問，第二階段成本軌、法規軌的分組，是同第一階段的分組，還是要重新mix？

林雨蒼: 我覺得有必要。

唐鳳: 技術A組會進入成本、法規各半，技術B組會進入成本、法規各半。如果大家覺得ok的話，那就這樣子。

唐鳳: 小場我覺得二十個人差不多，也就是十個人、十個人。

唐鳳: 如果A、B兩組提出的技術方案不一樣？

唐鳳: 那在午餐的時候就要收起來。

林雨蒼: 這個是我的責任，也許不行的話，各談出兩個不一樣的方案，就這兩個小組去討論，這樣也不是不行。

唐鳳: 協作會議的時候，有時會這樣，甚至同一組裡面就會分成兩派，不得不討論兩個可能的方式，彼此沒有辦法互相相容的方案。

葉寧: 第一段至少收出兩個，是不是容許一組裡面收出三個？

唐鳳: 可以。那是小組主持人逼不得已時會變這樣，但如果是這樣就是這樣。

彭巧菁: 我會有一種想像，假設按照目前規劃的方式，技術組分兩組在討論時，其他成本及法律專家是參與在其中的。

彭巧菁: 如若技術組專家提出可行的方案，但是成本或法律的專家說不太可行，或有疑慮，是不是反而會限縮技術組專家提出解法(或方案)的可能性。

唐鳳: 討論技術上有兩個做法，成本跟法規在第一階段是作為徵詢的專家，有人問的時候，他回答，不然的話，他不能主動去帶討論、方向，這個是常用的做法。

唐鳳: 另外一個做法是，如果他們有不同的意見，他們就貼一大堆紅色的便利貼，但是討論並不會因此停下來，他們回到下一個分組的時候，是連意見一起進去，大概是這兩個。

彭巧菁: 我原先是擔心很多技術面的可行方案才剛提出來就被限縮了，經過政委解說，我可以理解了。

張芳睿: 我滿同意唐鳳的說法，有可能看到一個問題點，不應該這個人把這一件事鎖死，因此我的做法是希望可以真實呈現討論的內容，不管可行或者是不可行都有完整的紀錄。

唐鳳: 如果我們用概念發展單的角度來看，成本跟法規的人在第一階段的時候可以貼一大堆他們看到的問題，但是不能因此就否決掉他進入下一個階段的討論。

唐鳳: 如果可以的話，我們就採用這個方案，一個小場是十個人，我們儘量做到充分混同，也就是技術A組十個人，有五個人去成本、五個人去法規，這樣的脈絡是最齊全的。

張芳睿: 完全把成本跟法規的人拆開討論的話，會不會有問題？這兩件事是可以完全這樣被拆開談嗎？或者是還要有一點……所以成本跟法規？

Peggy: 成本是不是需要法規的人？法規是不是需要成本的人？

唐鳳: 葉寧的意思是放進去也不一定想法是一樣的，所以進去是類似諮詢的角色。

葉寧: 第一段到第二段並不是原組進去，也就是有一些打算？

唐鳳: 我想這個細節就之後再來處理，剛剛就是討論一些大原則。

唐鳳: 目前這個名單有十六個人，本來是十五個人，資安處好像是剛加進來的。

簡宏偉: 原來我是多的，我先走了（笑）。

唐鳳: 我的意思是，這樣還有四、五個人的空間（笑）。

葉寧: 資安處可以有兩個人，才會有兩組都有。

唐鳳: 事後名單請署裡面整理一下，儘量讓來的人都有講到話，這個是我們最主要的目的。

潘國才: 我不是特別推薦某些人，這個領域我也不太瞭解，會尊重署裡面的想法。但我要強調的是人權的部分，現在這裡有規劃請臺灣人權促進會，不知道是不是有其他所謂關心醫療人權的團體或者是醫療人權的人？因為目前提出跟法規有關的是學校法律系的教授，有時在新聞上有聽到有些關心醫療人權的人，有沒有需要這個階段就先加入？

蔡淑鈴: 跟我們打官司的是都保盟。

張鈺旋: 台權會。

蔡淑鈴: 還有女人連線。

唐鳳: 請署裡面評估，有法規、成本、技術的專業可以考慮。

唐鳳: 如果沒有的話，我們這一場的準則是在第一場提出或者是具體需求，我們希望他們來說明，不然就是有署內所認定的三個專業之一。

唐鳳: 沒有這兩個身分的話，我想就比較困難，但是如果有這個身分，但是碰巧又是倡議團體的身分，那很好，因為來討論之後就可以帶出去。

唐鳳: 所以成員組成的原則就是這樣，包含分組。

唐鳳: 另外，要討論的是，我們在事前有沒有要公開哪一些東西？理論上「Join」平台放上去的都是可公開的東西，有沒有什麼想法？

Peggy: 那就來快速確認一下眾開講囉？

Peggy: 目前有一個初稿今早有先提供給各位，但目前討論聽下來，應該還有需要修正的，例如子議題是否不要用成本、法規、技術去分，是不是就改成一大一小的命題去分就好？因為很難拆開來談，這個可能是需要調整的。

Peggy: 另外，進去那一層之後的子議題可能就依照今天署內給的資料去調整。

Peggy: 看大家有沒有需要提醒的？另外還有一個用詞，如果今天都是用「虛擬健保卡」的話，就用這個大原則去調，看署內是不是要提一個時間，或者是政委辦有沒有建議什麼時間點放上去？因為這個只是初稿而已。

唐鳳: 這個會牽涉到我們在第一次會前會的時候有討論到，是不是要保留個兩、三個名額，也就是透過網路收到真的很棒建議的時候，你就直接邀他來第二次的協作會議，如果這樣的話，這個東西上線必須要在協作會議之前可能十天左右，不然根本沒有時間留言被你發現及邀請，如果有這個考慮的話，我會建議在協作會議前十天或者是更早就開始邀。

張芳睿: 會希望上面討論的內容可以放到第二次的input，看大家覺得ok的程度。

唐鳳: 現在是最晚7月底就要上去了，看大家有沒有什麼想法？如果沒有什麼想法的話，那就會變成從現在開始算，可能兩個禮拜的作業，26日就上去了？

蔡淑鈴: 今天大概都有討論過，我們很快可以改一下，說不定7月中旬就可以放上去，到7月底是兩個禮拜徵詢，結束之後看大家的反應，說不定要修改當天的問題及作業時間，理論上是中旬到月底是open的時間。

唐鳳: 8日往前推的話，那就是18日上去、8日結束？

蔡淑鈴: 太趕。我們15日上去，月底結束。

唐鳳: 只給兩個禮拜？

Peggy: 有一點趕。

Peggy: 我個人建議往前提，也就是收集到8月8日。我們可以早一點去推播，不管是部或者是署，用line、FB等，我們就趕快推一推，盡量讓蒐集意見的時間往前，但時間截止線還是拉在8月8日，期程上比較沒有那麼趕。這個是個人的想法。

唐鳳: 所以現在是18日到8日嗎？

Peggy: 先這樣。

唐鳳: 那就18日到8日。這個放上去是到當天半夜嗎？

潘國才: 8日。

唐鳳: 我想就到7日半夜，不然隔天開會，沒有人有空上網回應新的回題。

唐鳳: 像Peggy所說的，如果有人任何具體詢問或者是名詞還沒有搞懂的地方，可能署裡面儘量要在比較短的時間裡面去澄清，這樣子比較有可能收到很具體的內容。

唐鳳: 如果Peggy也覺得ok，我們就這樣決定。

蔡淑鈴: 因為要上這個東西，題目叫做「新一代健保卡」，所以有一些前提是不是要在前面說明一下？例如我們已經決定這一段期間不會去討論跟身分證合併的問題，要先主張；還有行動支付也不在討論當中，這兩個要先拿掉，不然五花八門講到這裡，怕會失焦。

蔡淑鈴: 也許主席說有些人弄一弄之後，也可以有一、兩個人到協作會議當中，這要怎麼挑？

唐鳳: 兩個問題分別回答，一個是我們通常會整理常見問答的東西在上面，有一個常見的問題是好比像行動支付，那個回答很簡單，因為第一場已經收過了，第一場是第一場協作會議是認為行動支付應該是行動支付的事情。

唐鳳: 這一件事，其實我們都有現成的文字，我們就會建議這邊怎麼寫，我們就怎麼答。

唐鳳: 如果有非常具體寶貴的意見，他們講的，我們都沒有想過，應該要邀請他們來講得更清楚一點，那個是要交給署內來判斷，經過兩、三個禮拜來討論，討論之後覺得大家提出來都差不多，就不需要再邀人，但是如果有人一點進去提出很具體可行的解法，就覺得應該要邀他來講清楚一點的話，那就趕快跟他說有一場協作會議，大概是這樣。

唐鳳: 我想這個是留給署裡來判斷，這個是追加名額，所以我們在框名額的話，不用一定預留幾個。

蔡淑鈴: 是不是不要show出8月8日有會議？

唐鳳: 對，可以寫「我們會拿到第二次協作會議討論」，但不包括人、事、時、地、物。

Peggy: 確認一下文字是不是需要調整？我們是不是先寫「預計在107年8月8日召開第二次」。

唐鳳: 我想可以改成「預計在徵詢結束之後，儘速召開」。

唐鳳: 這樣寫也滿好的，你也不知道當天有沒有颱風。（笑）

唐鳳: 也就是儘速召開，但並不會在徵詢期間召開。這個滿重要的，因為重疊那一段有一點浪費精力。

蔡淑鈴: OK。

唐鳳: 那大家如果覺得ok的話，看處理完的就都處理完了。

蔡淑鈴: 剛剛主席有一個建議，是不是有一個動作是二代卡上來，如果有人要申請我們的虛擬卡，我們的實體卡就暫時不給他，也就是lag一下。

蔡淑鈴: 我想要請浩淳說明一下，這樣虛擬卡的概念可以這樣分離嗎？

孫浩淳: 我們發虛擬卡這一件事要做身分認證的確認，像發實體卡有兩種發法，一種是臨櫃到各個辦事處或者是公所之類的等等去發卡，當場做完卡就給你，這個是臨櫃的發卡方式，另外一個是便民，也就是用郵寄的方式，填了那個表，然後做資料證明到郵局窗口，並不是收件，還會做某種程度的確認。

孫浩淳: 像你要貼影本，但是你要帶正本過去，現在因為有規定要附照片，因此還要附照片，我們審核沒有問題以後，我們就會用原來的地址郵寄回去發實體卡。

孫浩淳: 第一次協作會議有提到虛擬卡的部分，應該要儘量便民，我想這個是大家的共識。臨櫃的部分會比較單純，因為你人都來了，你帶手機來就會幫你處理，假設手機是載具的話。

孫浩淳: 但是郵寄的部分顯然不可行，沒有人會把手機寄給我們，我們裝好之後再寄回去給你，這個是不太可能的事情。

孫浩淳: 我們目前思考的做法是以下載一個APP的方式，簡化郵寄，以直接下載APP的方式，就取得虛擬健保卡。

孫浩淳: 但是下載APP的時候，因為APP每個人都可以下載，甚至要下載幾次都沒有關係，換手機都可以下載，下載的時候如何辨識？也就是你宣稱你是某某某，如何知道你就是某某某，因為這部分必須要有查證機制。

孫浩淳: 我們目前想到的可能做法是，可能要有一個實體卡來做認證，是不是還有其他更好的做法或者是有比較便民的做法，我們想要提出來聽聽大家意見。

唐鳳: 這個是可以給技術組討論的題目，這個是協作會議很好的題目。

蔡淑鈴: 這個應該要加進來討論，因為我們現在認為你先申請一個實體卡，你要改成虛擬卡，但是現在如果沒有技術前面的實體卡，直接跳到虛擬卡，如何辨識你就是他？而且還可以在家裡下載APP就可以達到這個目的，很顯然這個還有一點不太一樣的。

唐鳳: 大概有四種方法：

唐鳳: 一種是電子簽章法就可以做相當於簽章的動作，也就是有自然人憑證，很簡單就是上網申請，這是最不需要調整法規的做法。

唐鳳: 對於沒有自然人憑證的朋友，另外一個是比較弱的做法，也就是用現有的健保卡，但還是配一個讀卡機，然後你刷卡，就跟報稅軟體可以用這個下載所得資料一樣。如果你認為這個有點弱、沒有辦法完全保證是同一個人的話，你可以搭配手機號碼，又或者是剛剛提到郵寄是一個好方法，可以郵寄一次性的密碼到那邊去，你寄的並不是手機，而是一串數字或QR code，你用手機掃一下，就能取得認證。

唐鳳: 第三是臨櫃，不管是郵局或者是戶政櫃台，他完成人別確認的時候，也是可以給他一次性號碼。

唐鳳: 最後，當現有的一代卡換發的時候，也順便問他要不要開虛擬卡，這個也是另外一條路。

唐鳳: 我想這些都是不用改動法規就可以做的事，如果大家在協作會議也有拋出別的想法，也許有法規、成本上的考量，但是我剛剛提的都是以現有法規、成本的情況下完成。

唐鳳: 看大家有沒有要提出的？

林雨蒼: 我們在8月8日之前，我們自己要排時間來模擬一下當天的情況？如果要的話，請再約時間。

唐鳳: 這個分組方法跟第一次協作會議不同，包含走位、小組主持人要做的事情、健保署及PDIS分工也需要模擬的會議，不需要五個小時，但是三個小時跑不掉。

唐鳳: Peggy要最後總收一下嗎？

Peggy: 確認有沒有要提問的？

張鈺旋: 主持人的部分是不是2×2的概念？

唐鳳: 是。

Peggy: 確認一下我這邊有記錄到的內容，同步投影在畫面上，請大家確認一下我記錄到跟大家的認知是不是一樣的。

Peggy: 第一，簡處長有提到名稱統一，結論是：資料中在講原委的頁面上，我們可以放一次「全民健康保險憑證」的部分，至於封面跟內文則全部都是改成寫「健保卡」，另可加上「虛擬健保卡」或者是「實體健保卡」，以上是健保卡的用詞統一。

Peggy: 第二，有關署內提的內容，大命題跟小命題要調整，大命題的部分，「有行動憑證、實體卡就無效」這題可以刪掉，下面的1、2子議題要留存；「沒有實體卡直接進入虛擬卡，如何辨識你就是他 & 在家就可以下載？」這個會放到技術面的討論，同時剛剛政委提的四個解法一併紀錄在註解。院所小題的部分，讀卡設備：不是問是否有，改成問「現行讀卡機可否使用？有的話，要多少錢？沒有的話，另外開發要多少錢？」另外有釐清我們將討論的成本問題，主要是「院所端」的成本。

Peggy: 第三，整個會議流程，聽起來是會有一開始的大場，先把解法端出來給大家看。但這邊我列了紅字，是覺得剛剛沒有談得很清楚，剛提到說要解釋命題怎麼來的，會用線上心智圖的方式，請問這是由PDIS處理或者是誰來負責這一件事？剛剛沒有談得很明確。

Peggy: 接著，進入討論的階段，一開始全部討論技術，然後收斂成方案之後，再拆成成本、法規來討論。技術的時候就分成兩組，成本、法規時也是各一組，彼此不需要成本放法規、法規放成本。而技術在討論的時候，成本跟法規雖然加進去討論，但是基本上不發言，以避免一開始就因為成本法規限制全部打掉，而是被動被徵詢，用便利貼把意見寫下來。

Peggy: 另外，我剛剛想到有件事沒有討論到，但是我覺得滿關鍵：雖然是要討論技術，我們也有給這一些命題，但是到時討論的方式、怎麼樣結構化，我先隨便亂講，是不是每一組討論完技術之後是不是有個表格或結構，去填什麼部分技術要用什麼，也就是要挖好空格，確保討論出來的東西要mix、收斂的時候是比較方便的，這個是我覺得當天滿重要的關鍵，因此我覺得署內或者是PDIS都要再做一些討論。以上是流程的部分。

Peggy: 第四，背景資料的撰寫。我聽到政委是說第二次的會議至少要有簡報，手冊要不要則由署內決定？

唐鳳: 是。

Peggy: 手冊或簡報部分，會議前就盡早提供，裡面要放的東西包含：

Peggy: (1)上一次討論的重點，像需求、心智圖

Peggy: (2)命題，還有這個命題的意涵，像當初寫的「各界」成本，其實各界指的是民眾端、政府端及院所端，這個命題寫法是有被濃縮過的，因此濃縮過命題背後的意涵要說明，還有子議題的設定也要說明。

Peggy: (3)第一場協作會議的逐字稿7月20日會公開，也放上眾開講，另外影片看署內有沒有接到與會者反映說不能上傳？excel檔應該是可以一併提供。

Peggy: (4)「眾開講」的部分，我猜如果事前一個禮拜要給應該是太難了，因此「眾開講」收到的建議就留到當天簡報呈現。

Peggy: (5)分組的部分，大原則是二十個人為上限，如果「眾開講」上看到有特別活躍的討論者，可以額外外加名單，這留給署內決定。技術的部分，有被提醒既有健保署的生態圈，建議多樣性要再增強。雨蒼有提到社群中的資安社群跟g0v的社群；潘處長提到醫療人權代表可再想想有無合適人選，但尊重署內的規劃。

Peggy: (6)「眾開講」的部分暫定7月18日上去，8月7日半夜結束。內容的前提是不談身分證合併、不談行動支付，這個要寫出來，還有要8月8日的日期建議修正寫法。其實剛剛政委有提醒放上去眾開講之後，這一段期間還是有一些工作要處理，包含有一些人的留言是馬上有誤解了，可能我們還是要做一些回應澄清的動作。另外，因為目前的初稿是我這邊處理，我建議後續也要慢慢回歸到署內，因此要請署內給我一個處理「眾開講」的窗口，我把我的know how傳承給署。

Peggy: 最後，剛剛有提到公務預算的部分，這一些都可以討論，但是並不會放在第二場協作會議來談。

Peggy: 以上差不多是我記錄到的內容，是不是可以針對紅字的部分來確認？ 心智圖是PDIS協助處理嗎？或者是誰負責？

唐鳳: 如果大場要講解的話，我會建議心智圖是PDIS做，但是署看我們做出來的狀況，然後決定把它截圖成一張、兩張或者是三張簡報，並不是當場操作心智圖軟體，那個沒有人跟得上，而是這邊整理完初步的心智圖之後，是不是要拍幾張截圖，這個交給署來決定。

唐鳳: 最後會變幾張來呈現，是雙方討論，並且由署這邊決定，跟定稿同時做出來就可以了。

張芳睿: 心智圖出來之後，也請署內幫忙確認。

Peggy: 另外雨蒼剛有提到要沙盤推演，政委說這不會是五個小時，但至少三個小時的會議。

Peggy: 一併提一下，原本是有約7月26日有會前會，因為原本我自己時間的關係，所以那個會議會提前到7月25日，如果各位有困難的話，再讓我知道。

Peggy: 再來今天臨時知道其實PDIS主要的戰將，回國時間會往後延，7月25日可能變成只有我跟署內，PDIS只有一、兩位可以代表，像芳睿那一天不在，可能會用視訊線上參與。所以7月25日的會議會是我們自己先review進度。

Peggy: 芳睿會在7月31日左右回國，可能那時再另約一次主持沙推會議，等於會前會的部分拆兩次。

唐鳳: 如果這個時程可以的話，我們拆兩次也比較好。

唐鳳: 第一次是對各階段要收到什麼、怎麼收有一個想法，接下來是按照確定的東西實際模擬一次。大家手忙腳亂的部分，在正式的時候就不會發生了，目的就是這樣子。

唐鳳: 第一次協作會議逐字稿，20日就公開，也包含第一次協作會議的會前的逐字稿，在「Join」可以預留空間放這個東西，然後上架之後兩天，再把連結補上的情況。

唐鳳: 如果要社群媒體推播的話，我建議是20日上去後再一起推播，不然會有兩批不同材料的狀況，因此18、19日先上「Join」。

唐鳳: 另外，「說明原委」的字樣我有加括號，也就是「（以下稱健保卡）」，讓之後的人知道看到「健保卡」就是講法律上的「全民健康保險憑證」。

Peggy: 提醒一下，放上「眾開講」之後，這個意涵是，從沒有太多人知道的實體會議，變成放到網路上大家都查得到，我不確定媒體對於這樣的議題有沒有想法，但我是覺得每個人手上的健保卡接下來使用方式可能改變這個議題還滿重要的，影響民眾是滿深的，相關的輿情可能會有關心，建議要先做好這樣的心理準備。

林雨蒼: 那我是不是把第一場觀察的紀錄先寫出來？

唐鳳: 20日有搭上的話，那一班車就一起發。如果沒有的話，再慢慢上車。

唐鳳: 今天就這樣，謝謝大家。