唐鳳: 很高興可以回到台中的巡迴會議，也很感謝大家出席，可以投影一下我的螢幕嗎？我們今天的留言網頁是slido.com，如果大家手上有上網裝置可以連到這個網址，請輸入410，也就是輸入今天的日期，也就是按「join」，就可以到這個留言的網頁。

唐鳳: 而這個目的是像等一下提出詢問，或者是有任何補充資料時，例如像現在麥克風被我霸占的時候，大家都還可以發言，上面的留言是有相同的效力，我們就會在每一個題目處理的過程中回來看一下sli.do上的留言；在台北各部會的朋友們，有時提到一些網站，網址唸出來並不是很清楚那個網址怎麼拼的話，也會貼到sli.do上，也是大家共用的地方，號碼是410。

唐鳳: 我們會先從自我介紹開始，麻煩先說一下自己的姓名、稱呼，單位及團體，還有今天主要想要討論或貢獻的東西，我們快速自我介紹一下，請台北各部會的朋友們自我介紹，先處理一下大家書面的提案，然後處理完之後就看大家有沒有任何的臨時動議，如果有任何想到、想要補充發問及追問，就可以直接舉手，如果不舉手就往sli.do上寫。

唐鳳: 大家按一下鈕變紅色的發言，講完之後再消掉，謝謝。

廖嘉展: 唐政委、各位朋友，大家早安，我是新故鄉文教基金會董事長廖嘉展，很高興今天來參加這一次的會議，謝謝。

許又仁: 大家好，我是元沛農坊的又仁，很高興唐政委一直下鄉跟我們一起交談，這個是很好的社創平台，我們希望今天可以多交流一些，因為我們現在面臨產銷班的地要被徵收，我們做為社會企業在這裡好不容易紮根了，但是要面臨這個很麻煩的農地徵收困境，所以我們希望今天可以跟各部會交流比較深的意見，謝謝。

王子華: 其實有一個計程車駕駛的執業登記辦法，我等一下會提跟這個有關。

侯勝宗: 唐政委及各位夥伴大家早安，我是逢甲大學侯勝宗，本身也在民間發起臺灣計程車學院協會，主要是希望帶動各個計程車駕駛人素質的提升，因為最近科技變化太快，但是再怎麼變，其實接送服務都還是人的議題。

侯勝宗: 我今天來不及準備一個議題，我等一下會提出有關於計程車駕駛人執業登記管理辦法，基本上可能會跟內政部警政署、交通部有關，我等一下會提意見，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

王子華: 我是南投縣常青老人服務協會，講到這個協會大家比較陌生，其實我是埔里常青村，也就是921地震，一直被安置老人到現在，已經完成將近三百多個個案，我沒有拿證照，也沒有跟人家收錢，但是我們做了十八年。

王子華: 已經很長一段時間沒有跟政府相關單位來作聯繫了，因為程度上我們對於這樣的信任感是薄弱的，我們今天來是想要重新開啟這樣的連結，當然也想要來這邊跟各位多多學習，謝謝。

王世欽: 政委、大家好，我是好牡人全人關懷協會理事長王世欽，很感謝政委座談，真的有幫我們解決一些事情，這真的非常感謝，我們可以拿到社會企業內政部、衛福部的核可去辦理公司登記。

王世欽: 對於這樣的會議更加有信心，以至於我們更敢提出問題，所以我們又提了幾個問題，我怕會造成政府更多的困擾，反正政委在這，也不怕了，我就豁出去了。

王世欽: 我額外再多提一個，也就是垃圾變黃金的事件，我們期待衛福部能夠讓咖啡葉成為可食用的產品，這一件事我們努力三年多了，還是沒有辦法解決，細節有機會的話，我們等一下再來討論。

唐鳳: 謝謝。

黃瑞臻: 政委、大家早安，我是永信社會福利基金會的主任，我姓黃，叫做瑞臻。永信主要是從事長期照顧及老人服務的相關服務，謝謝。

彭俊雄: 政委、各位長官，大家好，我是張秀菊基金會的主任，我叫俊雄，今天來主要是逗點跟沙連墩社會企業有一些問題，等一下進行會議的時候再詢問。

唐鳳: 謝謝。

胡耿逢: 大家好，這裡面我是沒有公司頭銜的，我先自我介紹一下，我是一個平面設計工作者，剛從澳洲回臺灣，未來計畫返鄉，想要從事有關於社會企業的相關事宜，因為參與經濟部中小企業的選舉計畫，也就是計畫的主持人，想要瞭解更多有關於社會企業面向，希望跟各位長官分享。

唐鳳: 謝謝。

魏守斌: 大家好，我是政委辦的守斌。

郭宏道: 大家好，我是院經濟處的宏道。

蔡蓬培: 大家好，我是環保署環境督察總隊簡任技正蔡蓬培，謝謝。

張良平: 政委、大家好，我是經濟部水利署張良平副總工程司，在這邊回答一些用水的問題，謝謝。

黃仲杰: 大家好，我是農委會農糧署黃仲杰視察。

陳智芬: 大家好，我是農委會農糧署視察陳智芬。

杜正宇: 大家好，我是竹科管理局企劃組的科長杜正宇，謝謝。

簡筱芸: 政委好，大家好，我是新竹縣政府國際產業發展處簡筱芸。

黃筱寧: 政委好，各位先進好，我是台中市文化局文化資源科的黃筱寧，謝謝。

王曉先: 政委好，各位夥伴大家早安，我是台中市政府勞工局，主責摘星青年創業輔導服務，謝謝。

吳文楦: 政委好、大家好，我是台中市政府社會局社會救助科的科長吳文楦，今天來參加有滿多是我們台中在地的基金會，雖然是跟中央立案，但是未來是發展的趨勢，所以想說今天過來瞭解並跟大家一起學習，謝謝。

羅月卿: 各位夥伴大家早安，我是經發局商業科羅月卿。

鍾宜珊: 大家好，我是經濟部中小企業處鍾宜珊。

林煌喬: 唐政委、各位社會企業負責人、各單位代表大家好，我是行政院經濟能源農業處副處長林煌喬，很高興大家能參與唐政委主持的社創行動巡迴座談會，尤其剛剛王理事長提及試著跟政府作接觸，我們都非常歡迎。各位提出與本次座談相關的問題，行政部門做得到的，一定盡力而為，這本來就是政府的責任；萬一沒有辦法做到的，也會跟大家說明原因、有什麼困難，這也是院長一直強調的，更是唐政委主持巡迴座談的目的。謝謝。

唐鳳: 這邊有新的朋友，可以自我介紹一下。

蘇振成: 大家好，我是富地友善環境的執行長蘇振成，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 如果是第一次來的朋友，我們今天講的話都會有逐字記錄，但是並不是立刻公開，大概是兩個星期之後，我下次巡迴到下一個點的時候，公開這一次我們討論的議題跟過程。

唐鳳: 這十四天當中任何人都可以編輯自己講的話，我們打字的時候也許有一些同音字，或者是講得太簡略、想要補充，又或者是有措詞比較激烈，不想上新聞，這個都可以事後有兩個星期來編輯。

唐鳳: 我們時間交給台北分場主持人跟大家介紹一下。

陳梓萍: 政委早安，我是台北場的主持人，中小企業處梓萍，今天到台北場有一點爆滿，很多單位都有來參與這一個活動。

陳梓萍: 我現在請他們作個自我介紹一下。

吳郁煌: 政委、各位朋友大家好，我是環保署廢棄物管理處副工程司吳郁煌，謝謝。

王麗雯: 政委、各位朋友大家好，我是勞動部勞動力發展署身心障礙者及特定對象就業組的科長王麗雯。

紀秉宗: 政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署紀秉宗，謝謝。

羅馨怡: 政委及各單位代表大家好，我是勞動部勞動條件及就業平等司代表羅馨怡。

許瓊月: 政委、各單位代表大家好，我是勞動部勞動關係司專員許瓊月。

呂佳昇: 政委及各位與會來賓大家好，我是勞動部勞動就業平等司代表呂佳昇。

李宗翰: 政委好，大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。

黃志堅: 政委好，大家好，我是農委會黃志堅，謝謝。

洪世偉: 政委好，我是代表教育部技職司的博士後研究員，洪世偉。

鄭育萍: 我是鄭育萍。

蔣馥蓁: 我是蔣馥蓁。

黃伃君: 政委、大家好，我是教育部青年發展署代表黃伃君。

張家榮: 政委好，各位先進好，我是內政部合作及人民團體司籌備處張家榮，謝謝。

陳言博: 政委好，大家好，我是經濟部商業司陳言博，謝謝。

王昶閔: 政委好，大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。

陳沛均: 政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛均，謝謝。

沙韻雯: 大家好，我是原住民族委員會經濟發展處沙韻雯。

葉懷仁: 政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。

張懿心: 政委好、大家好，我是金管會證期局張懿心科長，謝謝。

陳怡秀: 政委好，大家好，我是金管會證卷期貨局陳怡秀，謝謝。

蔡宜庭: 政委好，大家好，我是社家署婦女福利及企劃組蔡宜庭。

李育穎: 大家好，我是衛福部社家署科長李育穎。

紀雅雯: 政委好，大家好，我是衛福部食品藥物管理署代表紀雅雯，謝謝。

楊冠廷: 政委好，大家好，我是社家署婦企組楊冠廷。

張兆琦: 政委好，大家好，公共工程委員會張兆琦，謝謝。

陳梓萍: 以上台北的長官都介紹完畢。

唐鳳: 謝謝，今天人真的特別多，也讓我們發現空總後面的照明，可能之後要調整一下，因為坐後幾排的朋友們不太清楚表情，非常感謝大家前來，不耽誤任何的時間，我們就進入我們的議程。

唐鳳: 一般進行的方式也跟大家說明一下，第3頁的第一個提問，如果事前有蒐集到部會的回答，我們就會直接用書面的方式來整理，現在很多部會都非常聰明，當回答超過一頁長度的時候就會附一些QR code，有額外的書面資料，因此就會看得到，提問者在現場的話，就會先問提問者對於這樣的書面回答有沒有不清楚，或者有沒有被回答到的部分，我們會再問一下現場其他社會創新的夥伴們，有沒有在這一個題目上多瞭解或者是追問h的部分，然後再請相關部會的朋友們在台北進行一輪的統答，統問統答可能可以進行個兩、三輪之後，大家覺得這個題目可以處理差不多了，剩下來可能要用書面的方式補充時，我們就會移到下一個題目，這個是我們進行的方式。

唐鳳: 第一個是有關於輔導計畫，相關輔導跟諮詢方面的資源，有朋友問類似資源方面問題的時候，我們都會把它蒐集到一個所有相關部會的盤點表，大家手上的資料是在第10頁左下角，有一個「各部會資源盤點表」，這個QR code裡面，就會在之前每一次的詢問會裡面，把大家想要知道的資源，都盤點在同一個網址裡面，所以基本上每一次大家幫忙問這一些問題，讓我們更知道對於社會企業來講有哪一些社會企業的資源可以使用，這一次是輔導跟顧問諮詢，勞動部、文化部及經濟部都有書面回答。

賴政勳: 對我來說已經非常足夠，因為剛出來第一次創業，之前都是在上班，現在是自己出來做平面設計，之前剛好接觸平面設計很大的範疇是政府標案相關的，接下來剛好出來第一個比較大的案子，又是偏向政府的計畫案，所以才會想要瞭解更多的詳細狀況。

賴政勳: 再來是作為返鄉青年想要返鄉，也就是做相關議題社會企業的部分，因此今天得到很多的解答。我們需要認真把它K一K，有問題的話再提出或者是參加下一次的巡迴講座，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 問一下在場的朋友，這一個題目有沒有想要多問的？我比較想詢問在地市政府的朋友們，目前社創中心，NGO有開張嗎？也就是剛開始認識在地社會企業的朋友，會介意他去認識的聚落或者是朋友們？

台中市政府社會局黃組長: 其實我會建議你們到台中創新實驗基地，在精武圖書館，那裡有青年創業的一些資源、經發局社會企業的一些資源，以及社會局NPO的一些資源，我們有這樣的平台，因此歡迎你到精武分館的社會創新實驗基地，那裡有相關的諮詢，都可以讓你到現場諮詢。

唐鳳: 這個社創實驗中心，台北空總是現在台北朋友們在的（地方），在台中這邊其實也是社會創新的一個實驗中心，概念都是一樣的，因為社會創新本來就是跨局處、部門的工作，我們盡可能把不同的局處、部會的資源能夠放在一站式的服務裡面，所以去的話，理論上是你想到什麼跟社會創新有關的事情，那邊應該都會有專人來幫忙進行諮詢，謝謝。

唐鳳: 如果大家OK的話，我們是不是就到永信社會福利基金會這邊，大家都看了書面資料。麻煩。

黃瑞臻: 會提出來是因為看到社團法人有一些明確的進度，其實是期待財團法人往這個方向，這一些規範我相信只要是財團法人基金會應該也都清楚，最後兩句話其實滿重要的，我覺得還是期待各部會能夠有一點像用社團法人的方式，也就是給財團法人非常明確的相關規範或者是一些措施，謝謝。

唐鳳: 我最後兩句話我把它翻譯一下，意思是基於財團法人為非營利的性質，雖然並沒有說設立一個子公司，但衛福部還是希望這樣子一個子公司的所有盈餘都要回到公益目的，而不是變成分配給股東，這個我們叫做「尤努斯型態」，這個型態就是確保雖然是批著一個公司的殼，但是所有賺的錢都會回到社會使命上面來。

唐鳳: 這一件事，衛福部同樣還是覺得希望在公司法修法的時候，能夠更明確，我們在新的公司法裡面，確實已經把章程可以明訂這樣的分配方法，以及章程可以公開，然後經濟部必須要把這個公開的章程用開放資料的方法，讓第三方都可以檢核，這兩個很重要的精神斗方進去，因此我們希望新的公司法趕快過關；但是在新公司法還沒有三讀的時候，其實商業司的朋友也用一個函去解釋現有的公司法也可以用這個方式去解釋，只是當然衛福部還是希望如果法律明定的話，比較不會是辦一辦，然後經濟部又另外一個函，解釋的方法又不一樣，我想這個解釋的穩固性，我想是很重要的。

唐鳳: 但是從衛福部的角度來看，我這樣看起來是，如果在章程裡面明訂所有的營利都會回到公益目的的話，他們覺得這個是有對齊的，也就是使命對齊。

廖嘉展: 財團法人從事商業行為的這一個部分，新故鄉基金會在2005年透過組織章程的變更，成立一個叫做「新故鄉基金會文教基金會附設社區健全中心」，之後依據組織章程變更的目的、宗旨與縣政府備查同意之後，我們跟稅捐處取得相關發票的依據，但是跟王牧師所談的，我們沒有受到公司法相關的規範、更好社企方面的資源，所以基本上目前的法律是沒有問題，完全回到公益，這個是沒有問題的。

廖嘉展: 但是如果要成為一個公司有更好的財務資源的基礎，可能還是需要，也就是如何取得財務上更大的資源，所以公司法未來相關對社企可能可以發展的路，可能要布局。

唐鳳: 我們上次在全國會議裡面的一個共識是，我們等社團法人試辦先走完一個case或者是一、兩個case，我們拿這個case具體碰到的疑難雜症，大概在法律上都有詮釋或者解釋之後，我們就來看這一套在衛福部主管的財團法人裡面，哪一些是適用、哪一些是不宜適用而要調整。

唐鳳: 因為這個case在審查，到一個程度的時候，我們會照會研商，然後請衛福部看這樣的case直接搬過來，在新公司法通過之前，是不是可以用新公司法的精神，在現有的公司法裡面去完成這樣的搭配，這一件事的進度，我們會在巡迴會議當中隨時跟大家update，我們應該會在下一期或下下期的商業周刊有一個專欄，專門把這一件事講清楚。

唐鳳: 因為我們這邊接到財團法人主管機關是以衛福部的為主，所以接下來跨部會的會議，我覺得會先從衛福部的case來講，其他的包含教育部、其他部會都有一些類似的case，也許等衛福部這邊有一個模式、初步的結論再聚焦，然後再看主管的財團法人有什麼類似的應用，我們可能是用這樣的方式。

唐鳳: 不曉得有關於這個題目，台北的朋友有沒有要補充的？……請說。

廖嘉展: 也就是地方主管一併考量到縣市執行的問題。

唐鳳: 我們上次在社團法人的時候，地方政府的朋友們，希望中央是所謂院會議的level，並不是部會決議的level，這樣分行到地方各局處比較統一適用，不然各局處看相應部會怎麼講縱向及橫向的問題，所以我們在社團法人的那一個case裡面，那一次的會議是定位為院處來召開跨部會的會議。如果財團法人有一個模式出來，在這邊也是跨中央各部會，回到地方來的話，也可以用跨局處的方法來適用判斷的準則，不曉得地方政府的朋友覺得還ok嗎？

廖嘉展: OK。

唐鳳: 不曉得台北的朋友有沒有要補充的？

陳言博: 經濟部商業司補充說明，有關於社會企業的部分及涉及公司法經營的部分，剛剛政委都有回答，相關NPO的業者或者是社會企業的朋友們，如果你們要用公司型態來組織，其實商業司在去年12月如同政委所說的，我們有發公文解釋，目前公司法的修法草案還沒有通過，如果各位要用公司型態來經營，當然是沒有問題。（商業司函文連結：http://gcis.nat.gov.tw/elaw/lawDtlAction.do?method=lawToCons&pk=19&art=1&dash=0）

陳言博: 如果NPO本身要另外拿錢設立公司或發起設立公司的話，依據公司法第128條，需要經過目的事業主管機關許可。若目的事業主管機關對於NPO要求的話，你們要能符合這個要求，才能符合第128條經過目的事業主管機關許可來設立公司。

陳言博: 如果公司都是一人公司，也就是這一家公司唯一的股東是這一個NPO，這一家公司所有的盈餘都會回到這一家NPO。然而，如果這一家公司成長茁壯又引入其他股東的話，在這樣的情形，在去年12月又有建議你們的章程，如同衛福部回覆的書面資料一樣，你們的章程要對於盈餘的部分有作明確的說明及記載，這樣子才能符合剛剛政委所說的，也就是所謂盈餘利用的扣合。

陳言博: 第三個要補充說明的是，財團法人這個組織，目前在我國其實本來沒有所謂財團法人法，目前行政院有草擬一個財團法人法在去年4月6日由行政院通過，現在在審議中，財團法人法的主管機關是法務部，謝謝。

唐鳳: 那一個函的連結會附在逐字稿裡面，今天就不花大家的時間講它。關於社團法人所謂三個扣合，也就是兩邊章程的母子，也就是社團法人、公司章程的使命要扣合，控制權透過閉鎖型的方式來扣合，不管未來怎麼增資，控制權不會逸脫，公益報告的扣合，這個子公司的公益報告也會跟協會或者是未來的基金會一起公布，而這三個扣合的這一件事也是一個大原則。

唐鳳: 實際落實到許可要點或者是許可辦法裡面，當然會用法律文字把它寫得更清楚，今天因為時間的關係，就不把法律文字背出來，也有可能背錯。

林煌喬: 剛剛商業司的代表提及行政院已通過「財團法人法」草案，該法案係法務部主管業務，有關財團法人得否投資設立公司一節，我已請同仁查證「財團法人法」草案有無相關規定，如果有相關規範，將再補充清楚。

彭俊雄: 我們在第8頁第3點的「逗點」提出問題，可以參考一下，因為我們附設青少年公益商店是財團法人附設，當時主管機關社會局核准函，再加上東山稽徵所統一發票，所以我們可以開發票。

彭俊雄: 一直以來都沒有問題，但是我們最近開始走出來社會企業登錄及各方面的時候，我們發現一個嚴重的問題，發現沒有公司可以登記，包含最近跟台中市第一屆國際文創合作，要申請經濟部107年的輔導，幫我們設計一些商品的Logo或者是包裝的時候，發現「逗點」是不能申請，因為「逗點」是一個附設的單位，並不是公司的主體，所以連資格都沒有。

彭俊雄: 我在想這個重要的部分是，我們這一些早期用各種方法得到政府某些部門、部會所解釋而成立的社會企業，我們現在馬上立即的很多重要問題就是在這裡。

彭俊雄: 雖然政委說等社團法人run出一個東西，是不是可以在某些部分解釋跟說明，讓我們目前正在進行中受阻的部分做一些解套。

唐鳳: 當然。你們主管機關當然也是衛福部？

彭俊雄: 我們是台中市政府。

唐鳳: 所以是地方性的。我們到這一案再看比較細的部分，也就是看中央會需要我們給出什麼解釋。

王世欽: 政委、大家好，我想再說明一下，因為我是受益者，感謝政府讓我們就第一個案子成為這樣的公司，事實上成為公司是很困難的過程，但是營運才是真實的，活不下去，成立公司也沒有意義。

王世欽: 我相信大家的問題是，要走向成立一個公司是檯面上的，如果可以的話，是不是在某些情況，可以先用一些特例的方式應予協助這一些社會企業，比如像我們得到核可，現在要辦理公司登記還有一段時間，還沒有辦成，但是企總可以很大方給我們一個機會，也就是說我們資格是不符合的，因為還沒有登記立案，我們是用嘗試性的輔導，也就是有榮譽律師來幫助你們跟解決這一些情況，按照設立的話，我們工商設立是不能被輔導的。

王世欽: 如果政府可以有一些寬鬆跟特例，是不是也可以比照辦理？

王世欽: 我們的成立是第一個案例，我很樂意open給大家看怎麼去看、怎麼去學習，我們上次去開會的時候有講到，如果社團法人都可以的話，財團法人絕對更緊張，如果是這樣的話，所有的財團法人應該是更放心，因為我最近就接到很多電話，大家就想要問我們如何成立，這一個過程中，這可以協助他們。

王世欽: 但是他們遇到的問題，我覺得反而各部會對於這一些瞭解度都不夠，都不夠的時候就會產生不一樣的困難度，這些問題才是他們真正的麻煩點。再者，真正需要營運、接受經濟部其他部會當中的協助或輔導，在這個部分來看看有沒有可以協助的？

唐鳳: 這裡有兩個point很好，我們一起做這個嘗試，瞭解所謂綜合型態的社會企業是怎麼回事，我們在之前社企巡迴會議的時候說願意做漫畫、懶人包等方式，讓大家比較瞭解新的嘗試性概念。

唐鳳: 另外一個是創新實驗或簡稱沙盒的概念，我們目前法規還沒有趕上，但是大家都覺得應該往這個方向試試看，因此我們在特例的這一段時間裡面，讓大家實際需要得到滿足，但是有一個討論是，這樣子試出來到底好不好，這個是可受公評，而且也必須分享出來，在這樣的情況下，我們都可以看到用這樣的方式，也就是像你剛剛提到的企總等各案方式辦理，也可以成為通案的可能性，這個是精神，很謝謝貢獻。

許又仁: 大家好，我是又仁，關於大家講說最近在講的SBTR，申請資格應該是企業的主體，這在社會企業界一直有一個爭議，像財團法人或是基金會、人民團體就會想說你們這一些有成立公司，是不是要來搶衛福部、勞動部的資源，不關你的事，不要來搶資源。

許又仁: 其實當初有這樣的聲音起來的時候，其實走公司體系的我們，希望經濟部願意成立公司體系的人的也有補助經費，現在開始有人有爭議或抱怨說他們也叫做社會企業，為什麼他們連申請資格都沒有。其實各部會都有相應的資源，這樣的人民團體可以來設立這樣的企業營運，願意用更高的責信或是願意面對經營的問題，這其實很棒。

許又仁: 如果資源是競爭型的概念在做，顯然分配不太足，反而要想的是社會企業是什麼型態，既然是光譜的型態，第一件事要問的是，是不是經營企業是合適的，像我們自己也有幫助很多社福團體，他們很大的問題是勸募的能量在下降，而且是分配不均的狀況，幾乎被很大的NPO吸走。

許又仁: 變成我們的社福能力弱的時候，到底社會企業經營真的可以幫助營運或是提高勸募的能量？我覺得這個問題要回到社會整體的共識來討論，如果我們真的只是因為申請資格就可以買一份補助的話，無法幫助整個社會創新的環境。

許又仁: 如果企業連結能力很強適合做企業的，應該就像我們一樣，可以跟社福機構合作，像我們跟幼安的模式可以來做一些協助，我們一直發現社福團體真正的問題是，他的勸募是非常大的壓力，因此部會是不是可以正視這個問題，在勸募的能量上協助這一些團體被看到，讓社會知道企業CSR或什麼樣的方式，可以透過這樣的方式來解決他們產品的問題。

唐鳳: 我想CSR跟社福團體或者是其他公民團體的媒合，我想是接下來社會創新行動方案裡面非常重要的一個。

唐鳳: 但是剛剛又仁也講到一個很好的point，成長到一個程度，開始跟資本市場、投資人開始進行互動的話，現在等於綜合型態，也就是能夠用這一種方式，當然壓力更大，但是好處是不只跟CSR、BD部門，都能跟其他的部門打交道，就是把餅做大，不包含大企業捐款的部分，也包含合縱與連橫部分，我想這個才是大家比較願意看到的，並不是完全只從政府的補助裡面，改一點型態就多一點補助，我們也沒有這樣做的意思。

唐鳳: 事實上資源盤整表裡面，會看到越來越多的組織形態都在放寬，而且個人也在申請，又或者是不限組織，又或者是組織案跨組織形態，像地方NGO及大學、大學跟公司、公司跟NGO等等才能搭配拿到的案子，所以我想未來設計這一些合作案的時候，不會像以前用一個型態、一個方式拿一小筆錢的方式來做，而是盡可能鼓勵綜合效果，我想這個是沒有問題的。

唐鳳: 如果台北的朋友沒有要補充，我們就往下。

唐鳳: 接下來是胡經理問如何提升消費者對於消費小農產品的意願，農委會有非常多的說明。

胡耿逢: 各位長官、政委，大家好，我們主要是在努力友善耕作的部分，看到現在市場上，在整個有機市場、友善耕作市場的消費，應該是說消費的意願不足以支撐現在的供給，看起來是這樣，以至於有一些投入的、而沒有辦法回收，又或者很難去維持。

胡耿逢: 我們也感受到整個政府在經濟發展上，感覺上是更重視，但相較於其他方面的發展，還是在比較後面或是被犧牲的部分，現在看到一些方向，包含國土計畫這些。

胡耿逢: 像我們也有提過一些像食農教育法，或者是訂定一些農產初級加工等等的食品方面規範，讓我們可以把市場做大的措施，是不是可以再多投入一些資源，投入的人也可以有比較多的資源補助，讓他可以站起來。

胡耿逢: 因為這個市場實在是太弱了，包括我們自己在經營都滿辛苦的，就生產者的角度而言，有資金就另當別論，像我們是真的滿需要政府再多投入一些資源。也就是如何把這個能力提升上來，我覺得這個是滿重要的。

唐鳳: 你們是農產運銷合作社？

胡耿逢: 我們的股東成員就是農民，是農民集結起來成立合作社，既生產也銷售。

胡耿逢: 另外一個問題是，像我們這樣的合作社，他的資金來源，我們在章程裡面有社員的資格，我們也需要一些其他的，像公司或者是什麼樣的組織來投資合作社，這個是可以的，在法律上應該是沒有明確的規定，甚至我們去投資別人或者是別人投資我們，有沒有也是比較開放的做法。

唐鳳: 我想關於有機農業的部分，不曉得在場的朋友們（有沒有要發言的）？

黃仲杰: 針對有機農業的部分，會裡面從去年開始，針對有機友善的部分，我們有給生態獎金給付的部分，每公頃是給3萬至8萬，這部分從去年5月5日公布「有機及友善環境耕作補貼」之後，我們開始在加強協助。

黃仲杰: 針對有機驗證的部分，我們從去年開始提升到驗證費的九成，針對台北農友的農機具及機肥的部分，這一塊是整個政府有很強大的資源投入。

黃仲杰: 你剛剛所講的這一個部分，早期在有機耕作的時候，可能因為先天上所付出的成本就比較高，因此我們從去年開始，不只針對有機農業，我們也把友善耕作的部分納入，所以現在透過友善工作的推廣，友善農友的部分，我們也陸續在增加當中，以上。

林煌喬: 剛剛農委會代表的答覆，有提及目前該會針對有機農業、有機肥料已在推動的相關措施，建議可針對人才培育的部分，再作補充。

林煌喬: 此外，行政院已將「有機農業法」草案函請立法院審議，請農委會檢視內容有無鼓勵消費有機農產品的相關機制，如果有亦請補充說明，這樣會更清楚。

林煌喬: 至於，「食農教育法」的立法情形，現在農委會正在擬訂當中，預計本(107)年底將草案函報行政院。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 有機或友善，或者有一些社會企業，我們之前有參訪過，也就是自然農法，等於是完全都不做，讓長出來的香草變成洗沐用品，這個是我覺得大家可以做的聯合行銷，不管一、二級或是中間做設計或文創的朋友們，大家可以一起把概念讓更多人知道，我想這是疊加的，不管從哪個方向來說，都是一件好事，都對所有做這件事的朋友們有好處。

唐鳳: 從政府的角度來看，當然法案、方案、預算的部分，包含大家覺得最困難是取得有機驗證金額的補貼，我想一個部分政府都會持續在做。如果您在第一線工作的時候，覺得使用者體驗上取得這一些補助、通路，取得這一些方式有任何讓你覺得跟當初聽到不太一樣的部分，都非常歡迎，用書面方式或者是實際寫成說法跟我們講。

唐鳳: 我們會有這樣巡迴方式的最大目的是，我們在中央擬的這一些法案、方案實際落實到地方的時候，大家實際體驗上並不是只會一年只改一次方向，而是一年可以改很多次配套的方法，也就是快速需求反映的方法，也非常歡迎來回應。

唐鳳: 關於合作社跟其他公司去作JV（一起設立子公司），又或者是用某種方式跟資本市場相結合，這個屬於組織性的題目，不知道內政部人團司或者是商業司有沒有想要回復？

張家榮: 內政部在這邊回應一下，有關於營利事業可不可以加入合作社這點，依據合作社法第12條規定，法人可以擔任合作社的社員，但只能是非營利的法人為限，所以營利事業團體並不能成為合作社的法人、社員。

張家榮: 因為合作社其實要以服務社員為主而成立的組織，如果我們拿羊奶運銷合作者為例，羊奶的運銷合作社是以乳羊飼養業的籌組，共同運銷的羊奶的社員最好是要實際從事養羊的酪農戶，這樣他們的社員才會有共識，利害關係才會一致，在這個基礎上才會施行合作。

張家榮: 其他的上下游、經銷商、資材供應業者，建議還是以策略聯盟或是簽約關係合作，不必要成為入社成為社員，以上建議，謝謝。

陳言博: 關於合作社與其他公司合資(JV)或合作概略可分三種情形。第一種是公司是否可以成為合作社的社員，剛剛內政部的同仁有回答過，僅限於非營利的法人才可以擔任合作社社員。另外，第二種情形是合作社可否擔任公司股東或發起人的話，基本上就回到前面有提及過的，公司法第128條的規定，因為合作社具有法人格，法人如果經目的事業主管認為許可，當然可以成為公司的股東。

陳言博: 第三種情形，如果今天是合作社跟一個公司各拿出一筆錢，另外成立一家新公司或新的不同組織體。就拿錢出資設立公司的部分，掏錢的公司是涉及到公司轉投資行為，公司法第13條的規定，原則上是可以，但是條文中還是有一些條件要符合，包含是不是以投資為專業，包含章程是不是有限制或者是排出的規定，要進一步個案來看。

陳言博: 至於，合作社是不是可以拿錢出來，這個又涉及到其他的問題，所以組織變化的排列，可能需要看看個案的情形，才能判斷所涉及的法規。以上先暫時說明一番。

唐鳳: 謝謝。所以聽起來我們滿需要一個A型血、B型血的輸血表，讓大家知道組織間有哪一些彼此合作的可能性。

唐鳳: 不過這樣子聽起來至少有一些大原則是清楚的，因為合作經濟是以照顧團結為最主要，所以如果以非營利組織來加入社員，這個是可以的。

唐鳳: 合作社自己如果他的主管機關同意的話，可以成立一家公司，但是這一家公司的使命要跟這一個合作社，也就是當時這個人的共識是一樣的，或者是在章程當中要明訂，這個又回到剛剛社團法人的方法去。

唐鳳: 至於哪一筆錢再一起設立joint venture的話，那個要視個案而定，因為這個已經進入個案的範圍，所以比較想要做什麼事，我們把想要做的事看以現有的法令，怎麼樣讓你比較容易達到，這一件事可能之後隨時都歡迎把你具體的個案寫給我們，我們試著幫忙規劃。

唐鳳: 大家如果還ok的話，我們就繼續。

唐鳳: 接下來是蘇執行長廢棄物處理微生物肥份的部分，農委會有一些書面的回應，所以看您有什麼想要補充的或者是追問？

蘇振成: 我們覺得有機廢棄物對環境的影響滿大的，我們要有效擴張處理的文字，我們必須要進入良性循環，幾乎都是一種肥份或飼料，但是在這一型的法規裡面，我們很難把這一些肥料做販賣的行為，因此就沒有辦法進到我們的良性循環裡面。

蘇振成: 因為這一些法規我們都有研讀，但是有一些是很難達到的，因為我們是流動性的，我們針對各種不同的場域，並不是在一個固定堆肥場做有機肥再利用的處理動作，我們是處理不同的廢棄物、原料，很多都不一樣。

蘇振成: 我們這裡處理出來的東西，像我們的豬糞、養光合菌、藻類，也是很好的肥份，在除臭也是很重要的業務，我們除臭的時候是用非常豐富的維生物群去作培養跟除臭，但是出來了之後，所產生出來的東西也是非常好的肥份。所有各種各樣的肥料或者是飼料運用在市面上，我們完全都不能運用，這個是我們的問題。

唐鳳: 你們一批的來源不一樣，所以比較難符合「肥料登記證申請及核發辦法」裡面的那個要求，目前最大的問題是這一個，不曉得有沒有朋友補充？

黃仲杰: 謝謝蘇執行長。

黃仲杰: 這個部分在法規裡面訂定如果生產這一些而自己使用的時候，這部分法規沒有限制，這個是堆肥的部分，我們會裡面也有一些協助。

黃仲杰: 你剛剛陳述的是，有一些比如各地方，不管是農業廢棄物或者是所剩下的資源再利用的時候，在製造的時候應該還是會有一個固定的點，應該不會有不同的，因為收集完之後還是要做堆置的動作，而這個動作應該陸續還是要針對法律所規定的申請程序，你可以慢慢申請，如果你不申請的話，到時你想要販賣的時候，因為在整個有機農業或者是一般農法在使用有機肥的時候，這一些農業也希望這一些肥料需要整個認可，因此這一塊還是希望在剛開始試辦當中，會有執行上的困難，這個部分我們在申請中可以陸續協助，以上。

唐鳳: 所以剛剛的意思是，希望有一個單一的地點，以那個地點作為肥料的認證或者是登記的標的？

蘇振成: 我們最大的希望是，我們從有機廢棄物產出的地方就近處理掉，所以我們目前跟幾個案子處理的方式是節能分享，當我們去處理環保有機廢棄物問題時，因為他的清運費跟末端處理費用都可以省下來，因此如果這一些東西再出去，其實在能源這一塊或者是環境污染這一塊，還有二次污染的問題，如果在養豬廠的豬糞、豬尿在現場就處理掉，豬糞、豬尿的各種各樣有機廢棄物或者是食品工廠的下腳料，我們在源頭就處理掉，就沒有清運的問題、後端處理的問題及污染的問題。因此不得已的情況下清運出來，那個是我們不得已，可是這個也是會做的。

蘇振成: 但是最大的問題是，所有的設備自己出錢，處理下來的這一些費用，我們跟相關業者分配，這樣的情況下，所有的設備、人力、物力都是我們出的，我們幫他處理了環保問題，但是這一些東西不能當肥料來販賣，這個是最大的問題。

唐鳳: 現在是說每一個源頭都要變成堆肥廠或工廠，但事實上這個實務上並不是非常容易，這個是實際的狀況。

黃仲杰: 這個狀況可能比較特殊一點，像剛剛陳述的，像一個畜牧場生產這一些，一個養豬的，一個廢棄物相當多，生產完之後，因為你剛剛是說先處理完之後，應該還是要有一個地方來作後製，因為本身那個地方的量，每個地方的大小廠不一樣，當一個很大的畜牧場時，旁邊應該要有一個堆肥場的設置，這樣到時你會變成對於你比較有幫助。

黃仲杰: 整個場的養頭數夠多的時候，當場的畜牧場旁邊就可以設置堆肥場，應該也要按照政府的申請來申請。

黃仲杰: 像每一個地方的場域都很小，我們建議還是要找一個比較集中的地方，用一個中心的方式來主導這一些場家，沒有理由會變成每一個需求就是幫他做，做完之後這一些肥，如果是自己用，應該沒有問題，但是如果要用商業模式來販售的時候，還是要走肥料本體的這一塊。

唐鳳: 我想我們比較具體聚焦的是，在相當大的場區，設置堆肥場有什麼具體的困難或者是覺得不方便的地方？

蘇振成: 我們做堆肥場或者是廢棄物處理的這一些法規，如果有政府單位協助輔導或廢棄物清運的這一些執照都ok，因為有法規的依循。

蘇振成: 可是我們現在還是在意的是，我們服務的對象是幾百個對象，需要處理有機廢棄物的單位非常地多，這樣子才是我們真正想要去做，這一些廢棄物不要再流出去、清運出去了，像中興大學的校舍在三個小時之內就可以發酵成熟的技術，當然我們也有技轉，加上我們的技術是兩個小時之內就可以把它發酵成熟，因此我們可以處理的有機廢棄物的量體非常地大。

蘇振成: 再加上我們有黑水虻，黑水虻是全自動化、飼養的方式，九米高的狀況之下，可以做非常大量的有機廢棄物，有機廢棄物的處理的除臭空污，可能目前我們還是比較……這一些技術我們並不能用，因為我們在國外用很多，可是用在臺灣，並沒有辦法服務臺灣自己的環境，所以我們覺得如果在各個單位部門，不管大、小，都可以用我們那個方式，也就是廢棄物不要再運出去，這個是我們最大的希望。

蘇振成: 如果有一百個單位，我可能就要申請一百個不同的證明，這樣會限制到我們在做有機廢棄物處理再利用的這一塊，因為我們希望業務能夠快速成長，為什麼？因為我們自己在整個友善裡面看不到友善，我們要大量做友善，在友善環境當中才看得到友善，我們要如何才能做最大量的友善，像農委會現在在做的有機環境、友善團體，如何把友善做到極大化，我想這個是我們共同的方向。

林煌喬: 蘇執行長所提的問題符合當前政府推動的政策，畜牧大廠就源處理從經濟效益來看，是沒問題的，畜牧糞尿經過發酵後，沼氣可供發電，剩下沼渣部分可製變成有機肥料，沼液可養綠藻再添加入飼料。問題是小廠的部分，就源處理當然可以，只是不符經濟規模，畜養戶無意願投資相關設備；因此，從經濟的角度來看，需要集中處理，才能發揮效率。

林煌喬: 你剛剛提到兩個問題，一是處理沼渣變成有機肥料的技術，不被允許，請問農委會有這樣的規定嗎？

林煌喬: 第二，生產出來的有機肥料，不能販售等等，農委會已指出如果自己用是沒有問題的，但如果要販售就要申請、登記等等，這也是合理的，因為要確保有機肥料內的重金屬等成分，符合標準，不要造成環境負擔。

黃仲杰: 針對剛剛所講的技術部分，因為大學教授技轉的部分，這部分會裡面對這一塊都有支持。

黃仲杰: 因為我們這樣聽起來，因為你輔助一百多場，有一點類似你應該是開發這一些菌種的廠商，你是不是在協助堆肥場來做初步的處理？可能剛剛聽你講跟後續要回復你的意見，我們希望從肥料管理的這一塊角度來看，我這樣聽起來，你們應該是會販售這一些，也就是處理這些菌的廠商，這個應該要釐清。

黃仲杰: 如果你的最終目標並不是要賣那一些肥料，可能是用肥料的方式來處理，因為好像跟你本身的需求不一樣。

黃仲杰: 但是你是為了想要協助這一些廠商，不管農業廢棄物要來處理的時候，會裡面相當支持，只是如果你這個要變成商業行為的時候，還是要用肥料的管制機制，這樣子消費者在購買你的有機肥的時候，才會有信任的依據，以上。

蘇振成: 其實主要我們是希望能夠賣肥料，如果賣的話，在我們的企業裡面才能進入良性循環。

蘇振成: 但是在大廠裡面，如果今天是源頭產出的，當然沒有這個問題，但處理完之後，這一些有機肥料，我要能夠賣，怎麼樣才能取得可以讓農友安心？因為一定要檢驗，每個東西產出的時候，經過肥料這一些驗證的檢測，那個是一定要通過，這個是一定要做的，但是我們怎麼樣能夠被輔導來做，因為大的廠也是一樣，大的廠處理自己的時候可以自己用，但是大廠處理出來還是要申請、證明才有辦法販賣。

蘇振成: 我們不曉得大的廠要多大才叫做大的廠，但是大的廠必須被處理的單位是非常地多，所以不管大廠跟小廠，都會有這麼多的問題。

蘇振成: 我剛剛提到如果今天我假設有一百個大廠好了，我也要申請一百個藥證，我有很多所謂的弱勢小廠，可能有幾百個，我可能要申請幾百個證明，在法規上應該要這樣子沒有錯，也就是如果有什麼樣的方式能夠協助我們解決這樣的問題，這個是我們要提出來的。

林煌喬: 你剛剛提及每個小廠都要申請自有的品牌來販售嗎？建議是集中生產並以同一個品牌販售，如此方能達經濟規模，在市場上比較有競爭力。

林煌喬: 將來上市後，除要面對市場上目前已有好幾百支的有機肥料品牌的競爭外，尚需與複合化學肥料競爭，因為1包化肥可抵施用多包有機肥料，且有機肥料搬運及施肥太耗人力了，人工成本高，農民負擔重，這正是農委會要補助鼓勵施用有機肥料之原因；總而言之，一定要有競爭力，農民才會用你的產品。事時上，推動有機肥料的問題就在這裡，因此政府正在評估循爐渣使用於公共建設之模式，優先要求公有土地施用有機肥料（如貧瘠土壤改良、安全島行路樹或公園施肥等等），以建立有機肥料去化的管道。

林煌喬: 你們將來產銷策略要先想好，集中小廠變成一支品牌，如此方較有競爭力，才能永續經營。

林煌喬: 至於有機肥料申請及登記問題，我相信農委會責無旁貸，應可給予協助。

唐鳳: 瞭解。這個比較像品牌定位的問題。

蘇振成: 品牌定位的問題，我們的目的達到了，我們做有機廢棄物的處理，針對二次污染、三次污染處理的問題，但是處理完之後，這一些肥料是處理過的副產品，而這一些副產品在推友善有兩個重點，一個是我們希望推的是無毒農藥，我覺得臺灣用藥實在是太泛濫了，我們的概念是有病才要用藥，我們不管農林漁牧，因為是怕你得病，所以用一大堆的藥，因為藥很便宜，因此造成環境的污染非常嚴重。

蘇振成: 廢棄物處理環保的問題，這一些產品因為成本很低，所以可以提供非常低的產品來提供給農友，希望能夠改變他的習慣，變成有環境、友善農法。

蘇振成: 要改變整個習慣，基本上你的友善資財夠便宜，並不是要怎麼樣賺大錢，而是要如何改變農林漁牧的這一些觀念，能夠對於環境從源頭上就注重，並不是當廢棄物產生來之後，我們再追著這一些廢棄物去追廢棄物，但因為現在廢棄物是一個問題，因此我們要成立廢棄物。

蘇振成: 比如我們有很多合作農場，不管是養雞或者是鴨，全省都沒有用藥，這個是確定的，市政府也有參觀過。這個是我們最終想要做的，就是臺灣的用藥不要太泛濫，但是我們希望可以擴大影響力做這一塊。我們的肥料這一塊才是我們需要的，這個是我們自己要去努力的，謝謝。

林煌喬: 你的理念我們完全支持，這也是農委會要管理有機肥料的原因，誠如剛剛所講的，畜牧業用藥問題，糞尿重金屬殘留嚴重，因此有機肥製程還要加入很多東西，如農業廢棄物、稻稈、木屑等等，俾使最後成品符合法規標準，農委會才會發給該有機肥的證照。

林煌喬: 至於你們從源頭飼養就強調有機，將有助於將來市場的競爭力或價格區隔；現在回到要如何申請執照，請農委會儘量協助，如果還有問題，可再提出，俾協助解決。

蘇振成: 謝謝。

唐鳳: 謝謝。這個是我們需要的。

許又仁: 因為我們就做這一行的，我想最大的問題是，我相信農委會應該也瞭解關鍵是工廠登記證，要堆肥要有工廠登記證，然後拿到之後再申請肥料牌，程序是這樣的。

許又仁: 事實上這一件事真正的題是來自於我們對於廢棄物清運的這一件事，其實是要有一個總量管制，因此變成零星式的、做成集中，政府還是有其道理在，變成在環保單位要管理廢棄物的產出總量，其實對於國家廢棄物管理的管制還是有其意義在。

許又仁: 我們也可以體諒蘇執行長，也就是小的畜牧處要處理比較難，現在比較大的問題是要取得場域的問題，我們自己做完的案例是在屏東的畜牧處，做到零排放，我們比較特殊是因為周邊畜牧場自己有二、三十甲土地在耕作，因此光是自己發完電的沼液澆灌自己的作物就不夠用，所以基本上是這樣子才解決畜牧廢水的汙染問題。

許又仁: 但是的確有一些小廠是要做集中型的這一件事，其實是比較大的難點，因此現在在這一種集中型的處理上來講，大家想要切入循環經濟會有一些難處，我們也同樣希望政府可以來做協助。

林煌喬: 又仁提及畜牧廢棄物處理場域的問題，也是當前政府積極在推動的事情，4月11日農委會及台糖公司就要向院長作報告「養豬產業政策與畜牧廢棄物共同處理」的農業循環經濟。

林煌喬: 目前規劃方向，台糖會用既有畜牧場的空地，採「先建後拆」的模式，改建台糖現有畜殖場成為小型農業循環園區，先建新畜舍容納政府核定該公司既有的在養豬頭數，原畜舍區域再與地方政府合作，規劃興建標準豬舍及沼氣設備等，採「區外停養、區內進養」模式，以容納該畜牧場周圍的小養豬戶進駐，不進養者亦可代收其豬糞尿，集中於園區處理，以解決環境問題。當然，除了台糖本身的土地外，如果有適當的公有地，政府也將盤點評估作為畜牧廢棄物處理場域的可能性。

許又仁: 其實處理也會有所不同，因此我們第一段已經處理的是，養豬廢水其實就是在地化根據不同的豬廠來做客製化的技術設計，因此這樣就可以做沼氣發電，但問題在於各家飼料鋅、銅的添加實在是很多。

許又仁: 像大豐比中央畜牧處低很多，中央畜牧場做完可以到1、2萬的ppm，我們現在唯一的策略是定期清理早沼的部分，可以降到4,000（ppm）以下，稀釋量體的話，還可以混在堆肥當中處理，的確是可以到達標準，當然水已經沒有問題了，因為我們已經優於流放標準。

許又仁: 沼渣的鋅、銅後段是不是政府可以輔導做？既然這麼濃郁的話，我們是不是自己來煉礦，因為1、2萬ppm的話，其實就是天然的標準，達到1％、2％，事實上可以透過鋅、銅的回收，然後再做利用，其實依據循環經濟的精神，這個鋅銅濃度就是太濃了，不能做肥料，我們是不是考慮來煉礦，今天是比較低可以排除出去個案的部分，用整合的部分是不是可以聯合，像我們跟宇陽（音譯）的案子事實上針對這一個案子都花了很大的力氣，部會長官都瞭解，我們做到的標準已經做到之前沼氣發電做不到的。

許又仁: 像歐洲只能養白豬、而不能養黑豬，因為豬會摔倒，所以就死掉了。所以在畜牧的豬種飼養上的一些挑戰，各家的飼料及配方所吃的東西也不同，所以沼氣的發展效率在綜合性來講，有一些門檻是需要透過政策性的搭配，才會對接現有的技術來解決問題，以上補充。

林煌喬: 又仁的概念，與政府推動農業循環經濟的方向一致。你剛剛提到沼液放流，事實上沼液含銅、鋅尚高，成功大學已實驗用來養綠藻，吸收重金屬後再排放，而綠藻則可添加入養豬飼料；如能提煉銅鋅，自當是好事。

許又仁: ……我瞭解那個水體非常好，像我們的案例，比較有趣的是，水體裡面的眼蟲很多，光合菌是必然的，事實上的確我們也希望可以跟政府合作，像眼蟲，我們跟中研院的老師有討論過，在水產是缺乏模式的飼料，所以養不起來，的確有多的是綠藻，因為我們本身就是做這個的背景，事實上開發潛力，淡水也好或者是海水養殖在做飼料配養有很大的產值。

林煌喬: 建議找到合作的學界，試驗成熟再據以提出計畫，向經濟部或科技部申請產學大小聯盟計畫補助。

許又仁: 是不是市政府願意支持原型的試驗試辦計畫，通常政府是後段放大，但是事實上最缺的是最前端的試驗怎麼做，以往以學校為執行單位都有很多的盲點，不見得老師都是同一套做法。像台大或者是中心出來，大家都各自一套東西，往往也會有打架的問題。

許又仁: 是不是像政委所說的，你是很多個利害關係人，可以一起來，就是支持民間實驗的計畫，可以做這一種支持民間做實驗的計畫。

林煌喬: 可能還是要提出一個具體的計畫，再向經濟部技術處提出申請，通過審查後，可能再送到科技部審核。

許又仁: 我們發現事實上學界不見得都知道沼氣發電的過程的那個機構可以做哪一些事，但臺灣真的懂的人太少了，因為我們長期沒有這一個能量，反而是從民間國外或我們的資金技術其實是比較前面的，我們從實用的技術出發，然後再開發的時候，發起的原本是廠商的時候，不見得學界會找得到，也就是提出者或者是能不能開放給民間來做，像以前我們是透過國家研究院做奈米製程，但是實際上像現在台積電早就領先了，我們在CIC下設計圖的時候，事實上是直接請台積來做，所以民間跟能量不一定是學界永遠領先，因此政府的計畫是不是導轉這一種申請的可能性。

林煌喬: 我們回去再查詢經濟部申請的程序及對象。

唐鳳: 馬上就上升到國家科學計畫的層級了。（笑）

唐鳳: 我想快速綜整一下：

唐鳳: 第一，堆肥廠的設置要點，如果是畜牧廠輻射的堆肥廠，其實限制比較少，比較不受第3條限制，如果你是堆肥製造業者設立的話，就是受到這個要點第3條的限制。但是第3條有一個特別的排除條款，如果對污染防治有重大效益，大家勘查之後ok的話，還是可以設立，當年設立要點的時候，還是留了一些彈性的空間，因此請農委會的朋友們針對這樣子的個案，不管是在大的地方可以設立附設堆肥廠，或者是其他半成品或者是集中方式清運到那邊變成廢料。

唐鳳: 第二，在這兩種模式之外，因為要點層級其實不用報立法院，這個要點如果確實有窒礙難行之處，而且也無礙於公共利益的小地方，真的碰到的話，我們就一起試著看有沒有調整或者是詮釋的空間，如果只是要點大家的瞭解還沒有對齊，但是事實上這個要點已經堪用了，我們就一起試著找出應用模式來。這個案子可能之後會有比較多需要書面回復的部分。

唐鳳: 因為時間的關係，我們直接到下一個，好牧人的提案。

唐鳳: 章程已經對齊了、籌設已經做了，所以這一個部分是不是還好？

王世欽: 順利進行中。

唐鳳: 接下來有兩個具體的題目：

唐鳳: 第一，托老所常被誤認一個中心，常被誤認是以長照法來管理，而被認定為日照中心，但是拖老跟日照的差異是不一樣的，所以基層的公務員，老師覺得比較瞭解這中間的差異。

唐鳳: 第二，辦理各項課程可能也有觸法的疑義，所以希望協助事宜，請王老師講一下從您的角度來看日照、拖老的具體差異，您希望基層公務員知道什麼？以及您想要辦理的課程大概是哪一些課程？

王世欽: 之前有一個單位，我鼓勵他來做，但他撐不下去而倒了，因為他就是要做社會企業，不跟政府申請任何的補助，然後辦了托老所、托老中心，結果被政府關心，受不了，然後就倒了。

王世欽: 來關心的社會局或者是衛生局認定這個是長照，我不曉得現在是否知道「長照」二字到底是「長照法」或者是「長照2.0」，這完全不一樣，他就按照長照法的標準說這個是托老中心，應該要設置什麼。

王世欽: 事實上托老中心所照顧的是健康跟亞健康的老人，日照中心照顧的是失智跟失能的老人，這兩個是不一樣的，因此某社企被政府關心以至於就倒了，那時我就建議他應該要趕快申請關懷據點，有政府的庇護傘跟保護傘，他說不想要跟政府申請補助，結果他就倒了。

王世欽: 我們比較膽小，我們都躲在他們的後面，我們都有申請。但是有一天我們不想申請政府的補助，想要自己營運的話，我們是不是也會落到關門？有時背離我們的社會精神，我們想要自給自足，但是似乎要有某一個保護傘在這當中。

王世欽: 因此像第三個議題，課程的問題是有短期的補習班，所有的課程如果沒有設立短期補習班經過教育部、教育局的核可，你開設了短期補習班就違法，要沒收所有的設備。

王世欽: 短期補習班的規範、規格是如果有超過五個學員、有收費及場地固定等等，如果這個叫做短期補習班，我們常常會開一些比較便宜，讓老人參加才藝班，尤其現在「長照2.0」有一個預防及延緩失智課程，未來要取消補助，希望能夠來收費，這是不是都要去辦短期補習班？又或者是我們跟政府爭取申請1元，如果申請1元，我們就不要申請短期補習班，很麻煩的。

王世欽: 這樣的事情，似乎我們沒有辦法解決，我發現現在漸漸覺得不是要一個NPO、公司，甚至還有第三個單位，我覺得好像要因應不同的組織來配套政府的法規，才會好做事，但是在這一個部分，我會提出這一些是因為這些像托老所沒有法可以管，目前沒有法可以管的時候，我們該如何經營它？因為我們想要發展它成為加盟連鎖，然後就會配套一些課程。

唐鳳: 我剛剛拿電腦出來是因為去年11月14日在第二次巡迴會議的時候，其實是有一個完全一樣的問題，而這一個問題特別講的是各縣市長期照顧管理中心有一個評估的量表，分成八個等級，是由那一個量表來確認是亞健康或者是已經失智跟需要照顧等等，這個有效期是半年為期，所以理論上是透過這樣評估的方式來區分不同的客群，但是我想這個您應該比我清楚，所以具體的困難是？

王世欽: 應該是服務的老人、受評估的老人是亞健康或者是失智、失能的等級，但是如果沒有做任何的評估，我們如果收案的話，家屬認為長輩在社區當中的情況之下，也認為單位可以照顧，但是沒有做任何的鑑定，有一天社會局來關心，認為長輩應該有輕度失智，單位怎麼可以這樣收案，那我們就被處罰。

唐鳳: 瞭解。

王世欽: 再者，日托所是不是有場域的規範，我提了幾次，衛福部給我的答案是沒有，因為關懷據點也沒有、C型(巷弄)據點也沒有，如果都沒有的話，老人在場地出了事情，主責單位也會擔心督導不周，是不是有辦法立一個托老所管理辦法，就像幼稚園管理辦法，如同托兒所也有一個托兒所管理辦法，大家都會好做事。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我想剛剛那個個案相當明確，請衛福部的朋友們有沒有什麼可以貢獻的想法？

李育穎: 衛福部社家署簡單說明一下，這個托老所聽起來比較像目前社區照顧關懷據點的服務內容，針對健康與亞健康的老人。

李育穎: 如果是據點的部分，就像剛剛代表提到的，目前沒有任何場地的規範，如果服務對象是亞健康的老人，就會有一些規範，也就是要辦理保險或者是注意場地安全的部分。

李育穎: 但我不太確定這裡所提的托老所是不是就是所謂關懷據點的服務範圍，若沒有申請據點補助，目前確實沒有相關的規範。另外剛剛有提到像上課的部分，聽起來比較像目前有在補助的長青學苑，可以申請長青學苑補助的是有立案的社會福利團體、財團法人基金會、老人機構。

李育穎: 至於是不是可以違反短期補習教育的法規，可能要再跟縣市教育局和教育部來確認。

唐鳳: 謝謝，不曉得台北相關部會的朋友們有沒有想要補充的？

黃伃君: 教育部簡單回應一下，因為我們昨天下午收到這一案的時候，我們已經立即處理了，由於這一個業務其實涉及到終身司的部分，所以在簽辦過後會再回應，謝謝，以上。

唐鳳: 謝謝，麻煩終身司的朋友。在十四天逐字稿的編輯期裡面，都很歡迎事後承辦的朋友或者是其他的朋友們用補充說明的方法，大家就可以直接在逐字稿裡面一次看到。

唐鳳: 我想這部分確實是巡迴時大概做類似題目的朋友們會反覆提出來的，我快速看一下，這個是第四次的問題了，確實在沒有任何情況下適法性的問題，確實是大家的憂慮，先做這個綜整的回應，也檢討一下，補助是一種，雖然不補助，但是是認可是另外一種的這樣子規劃方向，是不是可以想一下的方向，我想這個是王老師想要提醒我們的。

王世欽: 我剛才還有提到的一個垃圾變黃金的事情，在六、七年前已經被研究成為一個很好的健康食品，因為裡面含有很高的芒果素，這個是抗氧化物成分的食物，這個東西在加拿大已經生產為產品，幾個國家都陸續生產為產品，因此去了就買回來。

王世欽: 我現在不是要檢舉，我希望政府來輔導、幫助，臺灣種咖啡樹、生產咖啡豆，漸漸把要摘除掉的咖啡葉、茶，但是咖啡葉在臺灣不可食用，我曾經去衛福部瞭解過並申請，而申請必須要經過檢驗，也必須要檢驗出是不是有毒素、毒物的問題。

王世欽: 我們曾經去到藥毒所、農試所、茶改所，拜訪這一些單位，兩年前藥改所用這議題提出研究方案，跟農委會申請了一筆補助，叫我們提出一些東西給他，然後讓他去研究，申請出裡面的成分，然後可以幫我們送出去成為可食用的。

王世欽: 申請出來了，檢查的研究報告都出來了，但就壓在裡面，就告訴他們說我們似乎要繳一筆很龐大的錢，他們才願意送出去，因為這個是公共財。我們發現公共財是大家可用的，為何不直接送，還拿了政府的錢，我們以為是茶改所幫我們做了很多的配方，我們應該要買這樣的技術，但如果不是的話，我覺得應該是開放出來，讓所有的農民也好，他們要製作咖啡也好，我覺得我們臺灣的技術是可以的，而且也可以做到外銷的，因此是不是在這一個部分，衛福部可以主動把它檢驗並開放出來，這個是我的建議。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 剛剛稍微查了一下，高雄區農改場有說他們已經有做咖啡咖啡葉茶，然後也技轉給一家生技公司叫做「懋台」。

王世欽: 不可食用。

唐鳳: 所以是可以飲用，而不可食用？

王世欽: 這個農作物在臺灣還沒有被開放可以做，可以吃進人家的肚子裡，還不行，所以現在坊間包含高雄的案例，如果我們要按照法規，是違法的。

唐鳳: 瞭解。

林煌喬: 有關於技轉需付費的問題，農委會是有相關規定的，請農委會再予補充說明。

林煌喬: 至於剛剛提到目前是衛福部不准，可否再稍作敘明？

王世欽: ……不是衛福不准，而是衛福部還沒有接到申請。農委會那邊研究出來，應該送出去、幫我們申請出來才對，這根本不用技轉，並部分不是技轉的問題。

林煌喬: 請農委會的代表回去查詢，尚未提出申請之原因，然後予以回覆。

唐鳳: 這個事後回覆，我們之前去澎湖的時候，也有碰過他們在那邊製造風茹茶，但是衛福部也沒有收到許可的檢驗，一時之間也傳說衛福部認定是藥品又下架，然後又趕快送件，然後又沒事，現在又可以賣的情況。

唐鳳: 所以確實，各個不同部會的相關計畫跟衛福部中間的銜接，我們是有看到一些案例，確實像老師所說的，不過這個也沒有什麼，我們回去問一下然後再確認就可以了。

唐鳳: 如果大家ok的話，我們就再往下。

唐鳳: 第5頁是又仁的案子，這個案子之前包含逐字稿及會前會，我們都有收到相當多的書面資料，我看到這邊摘要摘得還不錯，除了第5點、第6點還沒有回應之外，我想先問又仁，第1點至第4點的部分，目前的書面回應有沒有什麼沒有回答到的？

許又仁: 感謝政委、也感謝這一個會有找新竹縣政府的代表來。

許又仁: 我們的確是透過這一個會議確認我們產銷班何去何從，資料也看到我們產銷班在竹科3期的開發案有很多的問題，我們要逐一檢視為何會有這麼多的問題，3月20日有召開協調會，為何我們產銷班沒有聽到你們在跨部會協調？

許又仁: 第二，現在是到4月底公展，但是很多開發商說已經跑來跟我們說看到公展資料，這個公展資料怎麼流出去的？這個有很多說客，到底誰要捐地、做哪一些事，開發案可以這樣做嗎？我們覺得有程序正義上的問題。

許又仁: 再者，我們希望農委會要開發農地的話，要看一下現在的案子進行到怎麼樣，現在是拿三十年前的土地規劃回來在做通盤檢討，請問可以嗎？

許又仁: 今天科技部回答非常明白，這個土地的利用，事實上以後都以寶山周邊為建置的需求，要到竹科三期靠近竹東，就是水源地，這邊可以蓋工業區、商辦嗎？這一些事我們都希望可以朝著先解編回去的農地用途，然後再看後面的區位要怎麼做，因此我們希望有一個公平的參與，這個是一定要出來的。

許又仁: 的確新竹縣沒有垃圾處理能力，我們也跟農田水利會開會，請問璞玉計畫有在裡面嗎？竹科三期未來的需求有在裡面嗎？缺水的地方，既然還要蓋園區、迫害農民，這一件事怎麼跑出來的？我們都沒有任何的產業需求，因此要如何炒房地產？

許又仁: 其實農委會給我們的答覆也很不好，原因是就農地的所有權人權益，所有的案例補貼，但是臺灣的自耕農都是多少，都是假農民的投資客買了之後，是用持有人來做持有人來做土地開發的意見、依據，也就是實質耕種人根本沒有聲音。

許又仁: 也就是說，國土規劃有很多問題，最後會讓已經聽到風聲的人進去買了地之後，然後代表了農民的聲音進去，對於農民是實質的權益侵害，而且我們跟農田水利會有要水的問題，之後斷水的問題回到地主的身上，實質耕種的人又拿不到錢。

許又仁: 我們一直強調的是，產銷班在這邊做，然後在水庫邊的地、竹東大地灌溉的源頭，都已經做到無毒，也不用藥，對於土地的守護是最好的方法，如果要蓋進去的話，竹東周邊的交流道也缺乏，道路非常地狹小，跨過去就是頭前溪，為何要在這邊做失敗的都市計畫？

許又仁: 再來，這個案子有很多的問題，比如我們發現區域計畫在104年新竹縣政府提出跟105年新竹市政府有關於園區周邊的內容，竟然長得一模一樣，內容根本就是"複製+貼上"的狀況，對於土地規劃利用，在鄰近的兩塊地區同時都要提需求，是不是代表有超額供給？關埔第一期的計畫就在竹科三期，預定再過去一點，現在這個因為都市計畫的規劃失當，結果導致五百個學童在國小門口的住宅區居住，結果竟然沒有學校可以唸。

許又仁: 變成今天涉及的不只是只有產銷班的問題，甚至產銷班的農品，進來之後，農委會沒有告訴我們說這麼友善的商品出去之後，如果蓋了工業區之後，我們還要活嗎？沒有這一些環境因素進來，很感謝長官非常用心回答我們的問題，像我問AI產業，也就是未來要用AI來做，都沒有。

許又仁: 所以現在還沒有公展之前，我們希望新竹縣政府能夠清楚回答，對於未來國土規劃跟未來要做所謂地方創生的時候，這個是很好的點，我們希望各部會能夠再積極一點，提供給我們更多的評估，尤其我們希望這邊的代表可以進來，因為我們要委任環境權保護基金會的律師團進來，我們希望我們的律師，未來在中央審核時，可以參與相關的會議，來進行協助審查。

許又仁: 最後一個訴求是，我們希望新竹縣政府在規劃這一個案子的時候，一定要做政策環評，農民這邊的意見跟環評就目前所瞭解到的是，環保局從來沒有被縣政府的人找去開會，也就是今天在環境的政策評估上，根本毫無作為，最後是沒有農民的聲音，我們這麼努力守護環境，可是最後要被趨趕，這是不是理想的政策？有關於農民的生存，其實到頭前溪，也就是民生溪水的溪流，這一件事是不是應該要匯集中央部會來一起看這一個案子，而不是只有單純請新竹補提資料出去，而沒有從現況來瞭解，然後就做決定，我們非常擔心這一件事，以上補充。

唐鳳: 公展還沒有開始？

許又仁: 新竹縣政府已經從原本3月底，延到4月底才要提公展資料，但是很多相關的廠商，全部都已經知道公展內容，也就是說，農民是最迫切、受害的那一端，結果竟然沒有任何的資訊告訴我們說「你們到底要幹麻」，甚至連開會都沒有找。

許又仁: 新竹縣政府做了一個很有趣的是，農民請了一張農地使用證明，初步判定叫做「工業區」，請問你們是用這一種方式來盤點農民是不是真實有生產嗎？二重里、三重里過去都還有實質的農糧、公糧的繳交紀錄，到底有沒有農作的這一件事，還是要講清楚。

許又仁: 這也涉及到敏感開發區塊，其實是四級的陡坡，我們要挖山嗎？這邊有很多不適宜開發的區位，但是我們看到縣政府所提到的資料，其實是我們看土地開發的盲點，你沒有實質空拍，你怎麼可以決定去做攸關百年生計的事情，所以我們希望農民今天站出來，不只是只有這一個農民的權益問題，因為這邊還有很多人本基金會的媽媽們，裡面不缺乏律師，也認為這地方是孩子唯一可以跳下去海水的地方，並不是戴奧辛毒海水的地方，這個地方引起新竹縣及新市的高度共識，因此我們希望可以清楚討論所有的利弊得失與公平審查，以上報告。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我想公展目前實際的狀況，可以先請縣府的朋友或是其他相關的朋友，可以做一下事實上或程序上的說明。

簡筱芸: 新竹縣政府發言，關於在提案裡面提到，做一些觀點上的澄清，又仁提到竹科三期的範圍，這個是屬於新竹科學工業園區特定區-新竹縣轄（竹東鎮部分）的這一個都市計畫案，這個都市計畫案在民國70年的時候就已經擬訂了。在76年的時候，因應科學園區有三期開發用地的需求，所以在這一個區域大部分的土地都被劃設為工業區，這一個工業區在都市計畫書載明是科學工業園區設置管理條例所容許使用的工業區，於是土地使用自76年受限至今，現行計畫仍維持工業區。

簡筱芸: 目前縣府在辦理的是都市計畫第二次的通盤檢討作業，指的是都市計畫發布實施之後，必須要依據人民情況及人民意見做必要的調整，這個是我們目前在辦理的程序。第二次通盤檢討縣府從民國91年就開始辦理了，過程中縣府跟廠商的履約爭議而延滯沒有繼續辦理， 目前縣府跟廠商的履約爭議事項也已經經法院裁定，於是續辦第二次通盤檢討的作業，其中一個原因是要解決長期土地使用受限問題，現況的實際發展跟現行都市計畫差異很大，這邊也有提到現況有農作使用，但是現行都市計畫是工業區，因此需要透過通盤檢討調整都市計畫土地使用做更合理、有效規劃、利用。

簡筱芸: 另外剛剛又仁有提到公所核發土地使用分區初判是工業區，的確現行計畫大部分是工業區，農民為了去農會申請農會會員的資格，需要縣府提供證明文件，以證明這是都市計畫工業區，但確沒有辦法依照一般工業區使用，得為繼續農業使用的加註，才能據以申辦農會會員資格。

簡筱芸: 現在通盤檢討辦理進度處於草案規劃階段，就是在初期，因為剛剛有提到91年就開始辦理，目前規劃的草案延續內政部都委會第686次審竣內容，有產業、住、商的土地使用機能，但針對二、三重有反映農作需求的意見，草案內容有留設客家休閒農業專業區，供後續的農業發展使用。至於產銷班的位置，經洽農會有做初步的確認，大部分的土地是在計畫範圍外、部分分布在二、三重地區。

簡筱芸: 縣府在3月20日召開機關協調會，主要邀請的對象是機關的內部、公用、公共事業單位，主要是蒐集這一個區域未來發展之後機關及公共事業單位有沒有用地需求相關意見，包括公共事業、公用設備之中油、台電、台水的管線佈設、地下化需求、文史資源保留等，縣府先吸納各機關單位的意見納入規劃參考，例如新竹縣消防局有一個訓練所，現況土地使用不符有需要透過都市計畫調整的地方。

簡筱芸: 對於外界認為縣府已將規劃草案內容對外公開，我要澄清一下，縣府在3月20日機關協調會提供初步規劃內容，對象以機關與公共、公用事業單位為主，除此之外，縣府對外沒有提供任何的草案內容，公開展覽前草案內容的提供對農民朋友、民眾及縣府都是困擾，倘若現在拿了一個規劃中草案內容，然後經調整草案內容又有另外一版，大家在不同的平台對話，沒有辦法有效溝通，因此在都市計畫書圖草案內容將在公開展覽公告周知。預定4月底辦理公展，公展期間歡迎各界對於草案內容有任何的意見都可以提出， 包括對於客家休閒農業專用區區位、規模有相關意見，農民朋友也可以提出，我們將一併納入後續規劃考量，使計畫內容更臻完善，符合各界期待。

許又仁: 我們是利害關係人，在公展的時候，辦了公聽會，在以前二重埔國小的時候，就爆發流血事件，然後打來打去，公展的公聽會再也不敢辦了，這一種越早協調、越早參與的，越能解決所謂的爭議，我們應該要進去。

許又仁: 第二，這個園區的三級計畫是以工業區來發展，所以勢必要保留工業區的用地是產業用地，變成你在周邊營造要蓋房子，用得是水源地，這個敏感的地方誰敢去？硬開發的時候，對農民好嗎？這個要講清楚，因為實際上你們真的會保留農地真的很少，所以你這邊一蓋下去之後，對農民的傷害是地不是留著，而是一蓋，對農產品就沒有價值了，這個是直接扼殺他的經濟，大家就更不願意務農了。

許又仁: 中油的管線在附近有過去嗎？我記得中油的油庫在新竹市，那是水源地，後面就是寶山水庫，這一件事你找那一些不相干的利害關係人過來，那個地方沒有高壓電台過去，實際上園區要到科普以後的那個地方去，所以跟二、三重有什麼關係？而且最大的區塊都在這邊，所以變成你找了鄰近園區，都不是真正最平坦、最蛋黃區的地方給予意見，我們認為這個有非常實質的不公平。

許又仁: 接著是政策環境的部分，我希望你們做，你們去衡量清楚，到底新竹的水、垃圾及民生需求，到底是否需要再蓋房子？你們都沒有從這個地方來看，竹北都還在蓋，有這麼低的用地戶數，至少超過1、2萬戶根本賣不掉，都可以容納這麼多人，哪裡有在蓋房子的需求？因此連二重埔交流道，從農田蓋過去，這樣會影響到作物的日照權，作物沒有陽光的時候，種個屁！我覺得這個是很重要的事。

許又仁: 飲用水的問題，新竹弄這麼大，你要在一個這麼靠上游的地方，也就是在灌溉水會直接進頭前溪的地方，這件事情新竹縣政府有沒有拿出來說清楚？講白一點，今天科學園區的用地需求之所以分到中科跟南科，是因為水跟電壓在同一個地方，不要把雞蛋放在同一個籃子，到底產業專區要發展什麼東西？這個要講清楚，農民事實上做的功課比你想像來得多，今天新竹縣（政府）用這樣的方式來作爭議，光是從今天回應的內容，就知道這樣的內容多麼不適宜。

許又仁: 我們希望農委會實質看一下，農民用甲級水體在灌溉，這麼好的土地都沒有污染，副主委都算過，原物料只佔整個3％，但是後面驅動的相關物流等服務是佔GDP的15％，因此產業需求是不是要透過這個角度來思考，我們希望透過這樣的會議來表達不同的聲音，不只政策環評，再重新看新竹到底要什麼，不然農民的聲音太弱勢了。

許又仁: 過去我們產銷班只要有竹科三期內要加，新竹縣政府農業處原本都說不，也就是說，用地不可以做，最近才開放，但你搞成這樣的時候，你怎麼確定農地農用？所以制度上變成有一些矛盾，這一些訊息會造成有混淆的狀況，我們希望在這邊提出來跟大家澄清，我們希望有清楚的資訊。

唐鳳: 在新竹縣政府回答之前，對於第5頁的書面資料，我有兩個想要澄清的：

唐鳳: 第一，內政部的回應第2點提到「變更會成為住宅區、商業區、產業專用區、客家休閒專用區」，都位於這一個範圍，這個括弧指的是工業區土地229公頃，又或者是已經知道會重疊到休閒專用區？就是括弧的範圍是什麼？

唐鳳: 剛剛聽起來是客家休閒專用區包含農用的目的，所以這部分在3月20日的討論當中，已經有把這個部分，就是客家專業休閒園區的區位或大小，已經有一個具體的初步意見，又或者是到公展時再討論，這是第一個問題。

唐鳳: 第二，有關於政策環評，我理解目前是在政策環評是有一些啟動的要件，但這個是有放進去嗎？或者是怎麼樣討論過？其他我講事實性的部分，大家都不爭執。

簡筱芸: 有關於政委提到客家休閒專用區，縣府表示的這個括弧內容，剛剛有提到，計畫區農作使用部分主要分布在二、三重地區，因為我們這邊也與農會有洽詢產銷班的正確位置，又或者是土地分布的範圍，由於產銷班的成立時程比較早，沒有逐筆的土地資料，因應農作需求在二、三重地區有規劃客家休閒農業專用區，供農業發展使用。

簡筱芸: 誠如剛剛所提到的，縣府在目前草案劃設了一個區域，後續在公展後如果農民朋友土地有繼續農作需求，但沒有在客家休閒農業區範圍內，也很歡迎提出來，透過審議過程在計畫內容當中調整。

簡筱芸: 有關於政策環評的部分，這個部分目前沒有討論，這個議題我們會帶回縣府。

林煌喬: 新竹縣政府要重啟都市計畫的通盤檢討，其目的某種程度也是在解決又仁的疑慮，如怠不檢討的話，目前全劃為工業區，土地散彈打鳥的投機行為，恐難禁絕；如能透過重新檢討後，明確區劃出住宅區、商業區、工業區、農業區等，最起碼農業區塊之投機現象，應會減緩。

林煌喬: 既要重啟都市計畫的通盤檢討，就有一定程序要走，公展就是其中一環，只是透過公展討論是否就可以把問題處理妥適，如果不行的話，有無更具體、更好的措施（如又仁所提的政策環評等），請縣府帶回去研究。

林煌喬: 建議公展仍按照既定程序走，透過公展蒐集更多意見，再依共識辦理。

許又仁: 我們希望政策環評可以優先，也就是才有公信力。

許又仁: 其實民國89年以前，園區管理就說根本沒有計畫徵收，所以代表這個計畫三期當初政府劃太快了，因此應該要朝解編的方式，再重啟新的計畫，未來國土規劃法要上路的時候，應該要符合新的開發原則來做，這樣子才不會有爭議。

許又仁: 現在如果是按照園區三級，也就是產業發展工業用地為需求時，就會造成農民跟工業區的矛盾，你要農業跟工業放在一起，誰敢吃這個農產品？我們這麼辛苦送去德國驗，就是告訴你絕對沒有農藥，你今天這樣子一搞下來的時候，你想想看農民最後的成本，那一些傷害有多大？

許又仁: 這是產業實質的衝突，這415公頃，大家一直忽略就在水庫旁邊，難道水庫的旁邊還要再蓋嗎？像是柯湖里那個地方事實上是寶一水庫的洩洪道，土地炒得要死，變成建地有實質的開發困難，因此我們會認為應該要朝解編的方式來做，通盤檢討要納入解編的可能性，要重提一個新的計畫，我們認為才會比較合理。

許又仁: 三十年前隨著我們對於國土法規的修改，事實上都市計畫審議有不斷地變化，也就是越來越多重視生態，我們同意新竹縣政府解決部分的問題，但並不是地圖上畫一個模擬的城市、區位就算了，做那一些事之後的意義不大，因此變成都市計畫本來就有其複雜度，是不是一定要拿三十年前，目前產業沒有需求的狀況來硬蓋？這是我們認為最大的問題。

許又仁: 事實上大家都還有地，台積電也講說要寶山旁邊30公頃，他已經委屈到連拿旁邊最差的地都願意了，竹科三期到底是要因應什麼？我今天在搭高鐵之前看到現在的鳳山工業區想要跟南、北串聯，第二次要拿出來賣，請問竹科三期要幹麻？土地需求這一件事，新竹縣政府從來沒有講清楚，我們如果沒有從整體高度來看的話，會變成好像是農民的權利，但事實上是整體居民環境權的事情，我們希望這一件事再精細一點討論。

許又仁: 因為從來沒有產銷班的農民在前幾年就過來討論，我們希望參與度可以拉高，並不是公共部會可以參與你的會議，這不符合開放政府的精神。

林煌喬: 有關於「解編」的問題，公務機關一定要循程序及依據，之所以要公展，就是要讓大家的意見進來，如果大家都要「解編」及「政策環評」的話，縣府才有依據可以辦理，現在就直接要求「先行解編」，縣府恐有困難。

許又仁: 所以我們要求公展前完成政策環評，這樣後續才會比較公平討論。

唐鳳: 因為時間的關係，還有兩個案子，我們這邊先只能到這樣子，之後用書面繼續討論。

唐鳳: 但是我講一個比較原則性的，所謂「開放政府」的意思是包含了剛剛又仁所說的，機關在自己做意思形成時，就先讓外面知道我們正在用什麼樣的上位概念討論。

唐鳳: 確實如果我們沒有這樣子的說明，我想民間並沒有任何的理由要信任公部門，因為你用三十年前或者是四十年前概念的話，是非常容易起衝突，但是我想這一次的公展，以我目前看到的書面資料是有一定的衡平性，但是當然不可能說一定到某個利益關係方要得那麼高，就像副處長所說的，如果各個利益關係方看到政策環評資料的話，這邊才有依據去做，並沒有一蹴可及馬上都要變成做政策環評，民間的意見都是這樣子的話，就比較容易跟環保署要求，這個是基本的態度。

唐鳳: 我想在公展的時候，民間的專業度如何展現出來，這個是滿重要的事情。時間的關係，沒有辦法再處理更細，不好意思。

唐鳳: 「逗點」這邊講的是咖啡掛耳式的一個產品，一條線的作業有哪一些需要注意的地方、包裝上要如何加註才能更完善，衛福部有更詳細的回應，因此我們想要對於這一個回應，有沒有想要更瞭解或者是追問的部分？

彭俊雄: 大家好，其實針對「逗點」的部分，已經回答很詳細了，我們目前都有按照這個部分在做了。

彭俊雄: 第二點及第三點的部分（第8頁），其實這個部分我要先釐清，也非常謝謝勞動部的管跟我們詳細回答，因為我們長年在做弱勢青少年就業的部分，這個部分我們都知道。

彭俊雄: 其實我們並沒有要讓弱勢青少年就業輔導入身心障礙相關的法規，並不是這個意思，我們的意思是，這一些孩子的回應是知道勞動部在這一個部分有非常多的資源，包含像補助大專院校、產學訓練合作計畫，我們想要明白一件事是要輔導邊緣的青少年、中輟生，是不可能進到這一些計畫裡面，都是還是跟正常的學制有掛鉤，他們就不希望在正常學制的人來就學。

彭俊雄: 而這些孩子怎麼進來？大家印象中是8加9，你覺得會接受你的計畫而接受就業？不可能，但是並不是我們在輔導的這一群人，我們代表的是比較小眾的一群孩子來做。

彭俊雄: 我們現在覺得比較可行的是，不管是在勞動部或者是在教育部，又或者是在單位有一些相關的計畫，輔導青少年就業或穩定性，我覺得少的是各部會方案的橫向整合，因為大家各做各的，這個是很可惜的地方。

彭俊雄: 第二，大家思考模組沒有脫離一個問題，也就是孩子一定要讀書嗎？我講一個很簡單的概念，大家可以試想，今天在臺灣，你是一個十五歲的小孩，你不想唸書，你可以做什麼？十五歲可能是國三，還沒有畢業，國三畢業不一定滿十五歲，因為他就不想唸書、想賺錢就沒門，所以像技藝班的教育就要進到教育的場上，就像被刺到一樣，沒有辦法生活。

彭俊雄: 很可惜的方式是，我們沒有跳出框架，我們投入了資源，但好像少了一點什麼，我們站在大家自己思考的角度來看這一件事，要看沒有什麼用的證照。

彭俊雄: 我拿一個簡單的講法，其實很多孩子唸餐飲科、美容美髮科，而且規定畢業要拿到證照，像這麼多的畢業生，有多少人真正從事餐飲業？我們訓練一大堆沒有用的東西在做什麼？孩子理所當然會覺得混畢業。

彭俊雄: 這一些孩子覺得混都不想混了，所以我們看似非常好的資源，有什麼補助，甚至台中市政府，也就是去工作的前三個月，然後再給你多少獎金，六個月的獎金也有，所以我們看到很多手上的這一些孩子，最後都是當打臨工，有一天、沒一天的過日子，現在是沒什麼狀況，但有一天他如果受傷了，這一件事發生在30歲、40歲怎麼辦？很多這樣的家庭孩子又要進社會安全網，這個洞是永遠補不起來。

彭俊雄: 衛福部投入很多資源要進社會安全網，我們現在已經生出這一些小孩，並不是為他們量身打造，而是有一個one size的衣服，通通繞過去穿，其實我們的思考模式是，因為身心障礙已經入法了，也就是獎勵大企業，但我們並沒有把這一些弱勢的少年納入。

彭俊雄: 為什麼要放入？如果各位在場如果是飲料店的老闆就好了，現在的時薪已經140元了，你要請18歲的大一生或者是20歲的大一生，或者是請15歲的童工，同樣是140元，還是要請一個16歲的童工？因為已經可以外送，但上下班途中的過程中，如果通勤或者是上班都沒有問題，結果外送的時候發生問題，這要如何處理？我不曉得為何大家都沒有想到這件事？

彭俊雄: 童工晚上8點之後是不能上班的，放學之後也不能打工，禮拜六、天一定要休假，而且不能在過於危險的環境工作，加油站都是危險環境，那麼到底什麼是不危險的環境？這一些孩子不讀書、沒有學歷、證照，他可以做什麼？運毒、販毒、詐騙，我們把孩子推到什麼地方？我覺得這個是很奇特的地方，臺灣少子化很嚴重，但是生出來的孩子又不重視，我們的未來在哪裡？

彭俊雄: 我們是提供一個青少年就業職場，我看過很多這樣的孩子來來去去，他身在這個環境，他身不由己，真的滿想幫家裡付出一點，但是沒有辦法賺錢，這個是我們在現實孩子生命中看到的事情，以上幾點整理出來。

彭俊雄: 第三點，因為我們基金會附設的青少年公益商店，因此在很多社會企業的相關資源上，我們上次有再多一條路，我們直接去設立公司。以上是針對這三個問題的說明。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我想第二個部分，我們事後的回應要跟勞動部目前不太一樣，可能跟兒童少年福利權益有關。

唐鳳: 確實，我15歲前工作也沒有辦法領薪水，要到15歲才能領薪水，我也是國中中輟生。

唐鳳: 不管是新的107課綱或者是實驗教育法，希望學習型態跟一般的讀書比較不一樣的小孩，他還是可能有一個不管是社區互助或者是機構團體辦學的方法，又或者是在現有的學制裡面可以用比較適合他自己性格的方法來學習，我想實驗教育跟國民教育都有考慮到這個部分，只是我們不管是師培或者是地方支持，我覺得在新課綱出來之後都要兩、三年才能慢慢把這一些朋友納入。

唐鳳: 在此之前，我們從安全網的角度來看，我們可以多做一些什麼，這個是非常重要的，您的工作，我覺得非常重要，因此第二點的部分，我們會再協調跟兒少福利比較有關的朋友來給您書面回覆。

唐鳳: 第三，這邊講的是需要登記公司才取得的話，可能還是只能設立公司，大概沒有什麼太多別的組織的解決辦法，我想這個部分都有比較細緻的討論，我們就不重複。

唐鳳: 我們看一下沙連墩的案子，想要先詢問對於這個書面回應感覺怎麼樣？

彭俊雄: 我們有受到邀請，其實兩相比較之下，我們覺得這中間缺乏一些東西，因為我們知道現在也在修這個法，但是自律聯盟在辦的時候，其實很明確記載相關的章程，我覺得是走在比較前面的部分。

彭俊雄: 這是讓我們覺得氣概，社會企業等於有兩個平台在走，對我們來講會覺得選自律聯盟這一個平台比較適合我們，像責信跟NPO是打造的區塊，在社企的光譜當中是比較偏NPO，這個是我要澄清的部分。

彭俊雄: 有關於第二項的問題，基本上已經回答很清楚了。

唐鳳: 我想如果你符合自律聯盟的條件，應該也就符合社企登記資料庫新創圓夢網的條件，前者的條件是比較高的。

唐鳳: 為何會有兩個資料庫？我們新公司法的精神，也就是章程自動介接出來，讓大家能夠進行分析，我們未來的希望是各種不同的組織，包含B型企業的組織、尤努斯型態組織、合作社運動復興等等的部分，都可以找到目前採用不管是公司型態、NPO型態或者是合作社型態跟他們解決社會問題最像、章程最扣合的生態系，我們希望在臺灣解決某個社會問題的人，可以很快速找到臺灣、全亞洲、全世界在做類似題目的人可以做哪一些截長補短的地方。

唐鳳: 章程的主動揭露在政府這邊並不是必要的條件，我們會不斷進行道德勸說及同儕壓力，一直到變成是大家都很願意提出為止，但是我們並沒有要強制的原因是，其實現在的章程，每個人都有不同公益報告書的協法、社會使命的寫法。

唐鳳: 不然，如果規定以聯合國永續發展為限，那做原住民族復興就突然不算嗎？這個並不是我們想要看到的，而是讓大家自己在章程裡面聲明，我們再慢慢用某些方法去算，大家在解決臺灣這邊社會創新問題時，有形成哪一些自然的生態系，也就是這一個發展目標，今年就要長一百個社會企業出來，這個並不是我們想要做的方向，因此想要跟大家溝通。

唐鳳: 因此在動議的部分，所以時間的關係，大概沒有辦法非常具體來回應侯老師的意見，但是侯老師的意見已經有po在slido上，也就是推動駕駛人的學習制度、平台，還有研考會做的研究，這個部分我們會請交通部的朋友們，再用書面的方式來回答。

唐鳳: 不再耽誤大家午餐的時間，已經耽誤18分鐘了，期待下一次巡迴會議的時候在這邊跟大家見面，謝謝大家。