唐鳳: 不好意思，我們改過期。

呂正華: 我們那天先來預演。

唐鳳: 現在我們兩個比較不忙了。懷仁以後是接下來規劃的次長。

劉信: 部長、次長、局長、各位長官，大家好，今天很榮幸，部長一上任就來振興會這邊參訪，我這邊簡單介紹一下振興會，振興會其實目前大概有 54 家會員，目前臺灣上市櫃或者是興櫃的遊戲公司，有 20 幾家都是會員，創立的宗旨是希望建立良好的溝通關係，也就是建立健全的環境，包含協助解決遇到一些產業的問題，像機率型揭露、定型化修訂、分級制度可以再探討的地方，這個也都代表目前產業的會員願意配合協助政府。

劉信: 今天很期待看看部長這邊對於數發部就產業有沒有什麼想法？其實產業也不只遊戲，包含像剛剛有看到，比如 AR、VR、區塊鏈跟元宇宙，其實這一些產業，整個都是在商場上實戰的公司，所以看看這邊有什麼想法，未來期望可以發展，並且納入協會也請部長多多指導。

劉信: 臺灣遊戲的產值是 500 億，遊戲產業包含未來的部分，其實手遊的部分是 800 億，如果講整個遊戲，像 PC 的部分加起來也有一半，因此會趨於臺灣整個 1,600 億的市場規模。

李懷仁: 這當中有所謂的 Video game 嗎？

劉信: 主要的網路遊戲公司，是手遊的部分，比較少做代理硬體或者是開發，即使有，但是占比不多，還是以手遊為主。

劉信: 接下來請部長給我們指導。

唐鳳: 我簡單講一下，上次你們聽過的簡報我就跳過，節省大家的時間。數位部的特色是我們要建立全民數位韌性，每一個部有不同的價值，不然不會組改成一個部，按照內閣的設計，每一部都要主張別的部難以達到的 KPI，這個是基本的概念，因為經濟部還在，不會去衝 GDP，那個還是經濟部的工作。

唐鳳: 我們要主張經濟部比較難主張的，也就是所謂的全民韌性，就是因應變化能夠快速恢復，甚至受到打擊之後變得更強壯，也就是分成社會韌性，也就是守望相助的能力，產業韌性就是數位轉型，碰到各種挑戰跟疫情可以來回應的能力，應變的韌性是像資安，人家演習，我們也演習，這個是資安上的韌性。也就是社發、產發跟突發，所以以後如果有人問數發部長是幾發就是這樣子，也就是三發。

唐鳳: 我們的 logo 是 moda，我們並不是監理機關，我們不發特許，不存在數位部北區監理處，不會像大家做 NFT 很多朋友，他們本來很擔心，也就是金管會管詐騙、洗錢跟資恐，是不是雙重監管的情況，但是我們完全沒有這個問題，我們並不是特許監理的狀態，所以也不會去跟 NCC、、金管會、路政司、衛福部去搶他們的監理權，他們要監理什麼就是那個的主管機關，我們是協助他們，看到有一些產業，像你剛剛提到的自律，其實比監理更好的目標，所以會是大家的內部倡議者，也就是我們自己先用大家新的做法，先參與大家的自律跟他律的過程，告訴那些法律真正監理的主管機關，也就是不用下重手，已經處理到其他者，但是他們年輕時的經驗，可能只處理到一、兩成的時候，所以中間這個是腦裡的快取必須要清除，這個是 moda 的工作。

唐鳳: 我們有一個口號叫做「民主典範，智慧國家」，這個概念概念是所謂的臺灣模式，因應疫情，但是人家封城，我們一天都沒有封城，我們因應假訊息危害，人家隨便就可以改標題下架，我們都沒有這樣做，但是證明從民間自律到公部門擴散的概念，像他律跟守望相助的做法，這個是臺灣國際上的主要形象，因為臺灣並不是獨裁政體，所以這個是我們現在很重要往國際傳達的訊息。

唐鳳: 剛剛提到社發，也就是上面兩個司，產發是產業署，突發都在資安署，資安署有一個行政法人，今年底會成立，也就是行政跟技術；產業署有一個法人是叫做資策會，大家都很熟，所以也是一對的關係；電信中心跟 TWNIC 是服務社會跟國際的，這是在司裡面，所以我們的法人是跟著署跟發有明確的區分。

唐鳳: 右邊這幾個司，其實很容易理解，我們數位政府司是面對各級政府機關的，我們的民主網絡司在其他的部會是「國際及檔案合作司」，但是我們只跟民主政體合作，我們叫做民主網絡司，因為合作的對象不只是主權國家，也包含剛剛講到的 DAO 之類，其實這一些是有治理能力，但是並沒有在我們這邊註冊，我們也可以跟他談一些類似於國際條約，但是並不是國際條約的東西，這個是全球不分區的題目。

唐鳳: 多元創新司處理的是國內社會使命的這些組織，各位是協會型態，大家知道並不是賺了錢往協會放，而是幫助所有的人都可以有共同的數位機會等等，以前在經濟部當中，比較不知道怎麼處理這些拿 SCA 憑證，並不是工商憑證的單位，並沒有像中企處或者是商業司來分門別列，其實大的公益團體在數據應用上，公信力是比純粹賺錢來得高，大家願意捐發票給他們，但是一家廣告公司不願意拿給他們，說不定被精準投放，所以我們在推行數據公益跟資料的創新就要靠這些社會使命的組織，這個是多元創新司，但是營利組織都是在產業署，社發跟產發很清楚，本來數位管理跟資源司就是 NCC 的業務。

唐鳳: 我自己是國中肄業，我在政府裡面看到如果不是本科系的碩博士，在政府當中的敘薪會到一個天花板，但是真的不容易，到某個程度就會被業界挖走，我們現在想要挖回來，其實這個是業界的標準，也就是以作品集、經歷跟社群的貢獻等等來敘薪，但是在公部門這個算滿有挑戰性的，因此這個是第一次有中央的部會，不但大幅提高約聘的比例，而且學歷比我高，每一年貢獻的社群，都可以折算回學歷，如果貢獻回社群就是兩個博士，而且爭議比較小一點（笑），這個是比較標準的敘薪方法，確實讓我們在很多產業界可能已經歷練過的朋友願意回來在公部門服務幾年。

唐鳳: 最後是辦公的處所，我們的社發相關都會在延平南路那邊，但是我們產發，像產業次長之後可能比較多時間是在新光大樓，當時台南很希望我們在那邊設點，就找了全台北離台南最近的地方，也就是台北車站，大家通勤的時間最近，大家比較方便，但是因為商業大樓，大家下班也振興一下產業，也是可以的，所以這個中繼辦公室，接下來一、兩年左右都會在那邊，也是大家以後會來往的。

唐鳳: 看懷仁有沒有要補充的？

李懷仁: 這個還好。

唐鳳: 看要不要聊一下討論的話題？

劉信: 像信雄是負責區塊鏈、元宇宙等等的想法，他是這一方面比較有研究的專家；志杰是我們資訊處的處長，像資安、5G 這一些，包含整個伺服器，可以說目前的產業，我們在這一方面來說都做得很快，其實玩家開發兩、三年的遊戲，一上線，如果沒有把握行銷期。像我們看數位部未來在⋯⋯

王俊秀: 你們要不要介紹 MOJOY，因為之前有跟部長報告 NFT 的事。

劉信: 像要投入區塊鏈這一些，主管機關有一些管制，現在是用投資的方式，包含跟志達（音譯）是國內臺灣的業者在做一些 IP 的整合，像有做成日本的動畫，像國內這一塊的公司我們有組成叫做 MOJOY 的平台。

唐鳳: 目前看起來熱度有一點過了？

葉信雄: 我們看 NFT 這一件事跟大家很大不一樣，最早的部分是做數位典藏品來看這一件事，像多少錢，其實是用這樣的角度來看，但是我們本身就是在做遊戲，我們也在做一些 IP 的孵化，某種 NFT 是在 IP 後面的工具，我們希望做後面的 DAO，包含跟 IP 方，我們現在有一些概念，以前我們在做 IP，我們會發現五個投資公司，然後大家投資了多少錢，這五個來發展 IP，但是如果有把部分的錢，像個人的公司發展成 DAL 的話，讓 IP 的發展可以更早跟你的粉絲溝通，讓粉絲來參與這樣的概念，所以 NFT 某種程度並不是炒作，而是參與這個 IP 的發展，這個是我們在做的。

唐鳳: 等於是治理的憑證。

葉信雄: 這個是用 IP 的角度來發展 NFT 的概念。第二，目前在玩線上遊戲的時候，會發現玩具被盜，或者是在交易的時候有一些詐欺的行為，我們現在正在想把平台跟遊戲在做緊密的整合，簡單來講未來在這個遊戲上保護的道具，像可以到 MOJOY 來進行交易跟交換等等，後面的人拿到這個 NFT 到遊戲當中再進行遊玩，因此這整個流程可以防止被詐欺，還有防止一些交易上的方便，因此某種程度我們在做 NFT 的這一件事是協助產業，也就是協助 IP 的孵化到粉絲的產品，再來是協助現在的遊戲公司如何把遊戲不用大量改造區塊鏈公司，或者是把區塊鏈這一塊納入到遊戲當中，因此目前在做的事，跟現在以前熱度在談的東西是很不一樣的，因此我們認為長期上來說，應該會是好的發展，也就是協助產業的提升，我們不是在做圖像的炒作。

唐鳳: 很像回到後端技術清算的事，對體驗的角度不改變。

李懷仁: 像剛剛有提到交易憑證的部分。

葉信雄: 對，因為 NFT 本質就是一個交易憑證，並不是數位藝術品的炒作，所以還是回到本質上來協助產業來做更健全的發展。

唐鳳: 其實那個時候有點想要翻成「票根」，但是被勸阻。

葉信雄: 其實就是 token 本身，如果 NFT 翻成幣，其實是沒有這個幣的性質，你要翻成加密貨幣就不好翻譯。

唐鳳: 其實也沒有加密，只有簽章而已（笑）。

唐鳳: 如果是限量的憑證，因為我們是電子簽章法的主管機關，這個就是我們主管的，這個沒有問題的，但是電子簽章法對憑證有一些想像，那個是當年的想像，但是以目前區塊鏈的技術，有沒有公私鑰都有，只是憑證的組織沒有在臺灣註冊，但是我們去歐盟義大利，像疫苗的憑證，那個也沒有在臺灣註冊，還是用得很開心，所以我們實際上在用這一種跨國標準，在歐盟的話，他們也是用區塊鏈來用，所以這些架構本來就是把區塊鏈當作後端在用的東西，並不是要去裝錢包，而是確保多個歐盟國家，或者是不在歐盟裡面的臺灣、烏克蘭，可以透過誰都不服誰，但是誰都相信的類似全球的公證機構來發行這種憑證，只是有些是限量、記名，好比像疫苗的憑證，我賣給你的到底是什麼意思，應該不能賣才對，所以有些是記名的。

唐鳳: 如果是記名的，其實本來自己公部門就常常用，其實網域憑證也是記名的，因此我們的目的是要正常化這件事，讓大家知道限量的憑證，像記名、給組織、聯合綁定等等，其實公部門整天都在用，如果要跨國做一些互相承認的話，本來就應該要調適我們的法規、認可這一個部分，這個就跟傳統上想到的，像資恐、詐騙、洗錢跟韭菜就切割了，因此這邊都會去做一些實際上後端有方便性的，跨國是可以彼此承認的這些應用。

唐鳳: 我最近公開講有用 IPFS，就有激起大家的討論，是不是真的不會被竄改？這個讓整個產業朝向比較不是炒作的方向，跟您剛剛講的方向應該是一致的。

葉信雄: 剛剛有提到在做 IP 上面的孵化，比較底層的是憑證上的交易或者是交換的認證，其實我們也在想說中間這一段要做什麼事，我們在做以外，也跟董事長報告，像韓國這邊也有做整個元宇宙數位城市的這件事實，這樣的概念是不是在臺灣可能發生？像透過元宇宙的概念是做文化、教育、娛樂、產業、觀光的事，是不是有可能？以產業上來說，更 match 的東西，在未來上是不是可以發展？而且也可以看起來由政府單位來立，不太可能由單一的公司來做這樣的事，是不是有這樣的想法？

唐鳳: DIGI＋數位產業推動辦公室整個移過來？

林俊秀: 就在這裡。

唐鳳: 您剛剛所提到的這個是 DIGI＋想要輔導每一個地方，可能不一定是地方政府而已，包含商圈等等做的事，我們之前也有推動，像雲市集跟 T 大使的方式，並不完全地方政府作樁，像之前推地方創生的時候，像回鄉青年提案之類的，他們可以繞著共同的平台來進行這一方面跨國，像現在「多元宇宙」，希望不要綁在 Meta 的宇宙，其實我很喜歡舉 Minecraft，其實也是元宇宙，已經 20 萬個伺服器，不要只是 Meta，偶爾也 Minecrft，我們就很願意推動。

唐鳳: 我們的目標是建立全民的數位韌性，很重要的是異質性，並不是什麼都綁在同個籃子裡面，如果有光纖斷了，但有非同步衛星的話，那就不會全部斷了。同樣道理，如果創作的方向跟跨國大型平台的方向不同，等於沒有這個能力去做，但如果是 Minecraft 就可以自己架，像我之前也有投入的 High fidelity 這一些 XR 技術，我們盡可能讓多的地方的人不需要透過特定的大平台作莊就可以設立，這個就是 web3 的意思，我們在部這一層很喜歡看到的方向。

唐鳳: 在產業這一層再好的協定有幾家大廠開始做，這個是沒有辦法的事，這一件事還是會繼續在署在做。

劉信: 這個部分有做多元宇宙嗎？看是不是有機會？如果需要產業協助的話。

唐鳳: 接下來有一支前瞻通傳計畫，也就是要試 20 種元宇宙，這真的滿多的，概念是像有聽障、語言障礙的朋友，現在很難打電話，更難接電話，不太可能接電話，所以除非真的很有錢去請手語翻譯，不然要別人幫他做別的事，如果現在給這一些朋友給他們自己的小宇宙，他們隨便接電話、打電話的時候，都有人透過雲端的視訊幫他翻譯，從另外一方面根本分不出來這個人到底是會講話、不會講話，因為中間的手語，因為手語的國家語言就翻譯好。

唐鳳: 這個不一定我們自己出錢，因為身權法的主管部會很有錢，但是他們缺的是一套很容易遞送這一些服務到大家的手機上，其實這個是各位的專長，如果要做這件事，遞送並不困難。這個好處是像觀光、行銷等等，一段時間才看得到價值，也就是幫助身心障礙朋友的宇宙，這個立刻就可以算得出本來接取不到服務，然後可以接取多少，這個是立刻可以量化的。

唐鳳: 像教育部不太可能派足量的老師去各島，先前縫合教室、雙師教學，去算坐船或者是飛機的行動費用，可以立刻證明省下多少錢，也就是 20 種都有社會價值，但是至少有 10 個可以社會價值貨幣化。

林俊秀: 政委的概念是產業價值以外，是可以加在一起的，像剛剛講的 VRS，遊戲之前也有倡議遊戲防老。

唐鳳: 像剛剛剛講的，只要可以證明對失智的減緩，那就很有幫助。

唐鳳: 我們並不是純粹自己掏錢，但是我們很願意槓桿其他很有錢的部會，花錢的方法，融入這樣體驗的概念，造成的社會價值量化出來比原本的好，就可以導入這樣的小宇宙，加起來就是多元宇宙。

唐鳳: 會有這樣的想法是因為各部會看起來，如果發展的方向跟他想要達到那一種平權方向是直角的話，他們沒事就會來問是不是會干擾到兒少保護、平權之類的，會不會數位化之後，身心障礙的朋友就疏遠了，沒有辦法跟大家交流之類的，與其事後讓他們來監管你，不如一開始就說：「你要達成的東西，我比你做得更多、更好。」基本的想法是這樣子。

林俊秀: ESG 可以當背景，包含剛剛部長所講的 VRS 等等的這一類應用，我們是 enable，包含供需的媒合，對產業也有產值、對社會也有社會價值，甚至你們也可以把這個算入 ESG 裡面，就這一個部分產業也可以共襄盛舉。

劉信: 這個也希望多多瞭解，看看產業是不是可以直接協助、幫忙建立，我們也很樂於建立。

唐鳳: 線上會展馬上可以算淨零，這個是現成的。

劉信: 因為剛剛也有提到協會有主要發展的幾個方向，可能也有一些問題，希望快速跟部長說明一下。

劉信: 像剛剛也有提到像元宇宙這些的推動，如果可以一起參與的話，我們也可以盡一份心力。剛剛也有提到現在正在做的原創大賞，其實我們有分商業組、校園組跟獨立開發組，在商業組，基本上我們不需要特別除了獎狀或者是獎盃之外的協助，像校園組跟獨立開發組，其實在整個市場上的競爭滿辛苦的，因此也希望政府在這邊可以多一些協助，這個是有關於原創大賞的部分。

劉信: 另外，剛剛有提到我們希望跟 ACGE、動漫、電競產業一起，我們希望在每一年夏天可以有多元的展覽，這個部分的合作、推動，也希望未來數發部也可以成為我們的指導單位，來協助我們把它辦得更好。

劉信: 我這邊會提一點我們現在產業，其實現在已經有碰到 5、6 年的問題，其實從手遊一直以來成為我們主要發展的遊戲，其實大部分是取代 PC，您也知道手遊的平臺，主要是兩個部分，一個是 Android 系統、一個是 Apple 系統，這兩個在臺灣一半一半，幾乎無法取代，我們之前就碰到一些問題，反應後得到的回覆是可以不要選擇使用，這種說法很像 7-11 已經開了，遇到問題不解決却說可以不要去 7-11。

唐鳳: 那邊至少有四家。

劉信: 您看連微軟這樣的公司，要推手遊都推不起來，完全沒有辦法跟這兩家競爭。其實現在會提到一個跨境稅的問題，但是在臺灣來說，其實跨境稅的問題，我倒覺得已經有解，因為 Google 跟 Apple 把 5％的營業稅都扣掉、付給財政部，把扣掉的部分再分 3、7，但是是就扣掉的部分再分。

劉信: 但是境外的公司就不用再付營業稅，但是臺灣的在地公司還要再付營業稅，在臺灣金流的話，30％營業稅你付、70％營業稅我們付，但是全部我們付完之後，我們還要再付一次，這部分會產生 3.3％溢繳的稅，3.3％其實占比很高，其實遊戲產業並不是單看遊戲產業，還是算所謂從公司整個營業算下來，然後看營業是多少。

劉信: 我們那一天算，如果是研發公司會高一點，也就是 15％左右，如果是代理公司，也就是所謂的權利金、授權金的這些成本等等，再加上人事開銷，特別是行銷也很驚人，扣掉以後只剩下 6％、7％左右的利率，所以您說還要再多減 3％，其實真的是不小，所以這個是我們產業現在面臨的問題。

劉信: Google 的部分已經有解了，因為 Google 已同意配合簽署簽稅權轉讓，再由國內的遊戲業者去做後續退稅的相關申報，Google 我們已經解決一半，但是問題是 Apple 的部分還沒有解，林組長很努力協助。

劉信: Apple 的問題是在台沒有任何的代表跟辦事處，只有委任的律師，跟律師反應也無具體的結果。其實簽署稅權轉讓對 Apple 沒有任何不利之處，他們也不用再多拿出額外的一毛錢。我們理解要根本性的解決跨境營業稅的問題，勢必要走到修法這一步，但這挑戰性很大…。然而只要 Apple 同意比照 Google 的方式配合做稅權轉讓，則現階段的跨境營業稅問題就能獲得解決。

劉信: 林組長有安排接洽 Apple 大中華區的業務窗口，但大中華區的總部是在對岸，要做稅權轉讓的溝通上非常困難，所以到目前為止尚無結果。

林俊秀: 我們協助 Google 跟遊戲產業談，他們滿有誠意的，包含購買 HTC、硬體進口的幫忙，所以願意跟工業局協助遊戲振興會，不過國際公司願意做這種事，但是因為 Google 有很強的願意協助，但是 Apple 沒有，我們跟大陸的稅務談，我們跟他交手過一次，他說其實是有解的，只是因為比較小心，我們接下來會跟理事長，然後再來跟 Apple，可能會把國稅局再跟他們溝通看看，我們會用 Google 的方式，我們相信 Apple 也做得到，他們考量的事情會減少。大概跟部長報告。

劉信: 如果假設真的是 Apple 對臺灣這邊夠瞭解，或者不知道什麼原因而沒有解決，我不太確定以臺灣跟政府的角度向 Apple 對話，我們會講說臺灣手遊消費巿場佔全球手遊產業排行第五，臺灣不重要嗎？他們是不是也應在臺灣設立代表機構或者是派員直接協助處理臺灣相關的業務，這樣也比較容易去解決長期以來所存在的溝通障礙。

唐鳳: 這個也牽涉到太平洋兩岸的經貿關係。

劉信: 這牽涉到 3.3％，我們雖然也不是毛三到四，接著產業是以人力為主，我們在人員上的薪資、獎金跟福利都是跟外資相同，我們產業目前的龍頭，像鈊象員工分紅都號稱可以跟台積電媲美。

劉信: 自主研發的平台，其實我們還有機會推到海外、大陸跟日本，現在在手遊這一端從對岸蓬勃發展以後，也就是內容比較接近，在這個競爭力之下，其實我們的影響還不小，全臺灣數位產業競爭力其實是有落差的，我們也希望未來不管我們的年輕人要投入這個產業，也都希望可以投入到長期在遊戲的環境，並不是像前一陣子投到奇怪的產業，還有跑到奇怪的國家，不知道要做什麼。

劉信: 其實臺灣有很多優質的遊戲公司，其實如果有人才，我們也希望數位內容做得更好，臺灣的文化產業都是影響海外，像以前的電視、音樂都是影響整個華人市場，特別是遊戲這一塊，從早期單期開始，但是現在都在思維，我認為絕對還是有這樣的機會可以把臺灣數位文化跟遊戲可以做得更好，因此希望未來政府也可以做出來。

劉信: 當然每個國家難免都有這樣的情況，像我講說使用外掛，玩家就會客訴，但是這一件事到了韓國，韓國政府的處理，我們之前也有這樣的處理，像鎖外掛就是標準，這不是列為消費爭議，或者是遊戲產業，就很像做完詐騙，詐騙的人要受罰的是他們，並不是我們，像遊戲方面的相關議題，我們這一次其實定型化契約制定下來配合的法規其實是全球最嚴格的規定了。

林俊秀: 我們接受的客訴有好幾千件。

劉信: 韓國都是這樣在處理，為何我們在這一方面的反應卻是跟韓國不一樣，韓國從 1997 年，整個政府扶植他們的影音、文化、觀光、遊戲等等，韓國的文化是從 2005 年，逐漸一直在影響，甚至是全球，日本的文化是最自豪的，但現在連日本人都講韓流。

劉信: 因此，韓國其實是介接且有做起來，日本對於動漫文化、遊戲的推廣也是不遺餘力，我們會說對岸的政策影響，對臺灣來說，我們應該也是要包含日本跟歐美，比較自由創作的形式，讓臺灣的文創產業可以再次發光發熱。

劉信: 希望未來數發部對遊戲產業可以多多協助與幫忙，如果有什麼需要我們幫忙的部分，我們也非常樂意協助，產業可以理解的技術或者是商業運用面，我們應該可以提供相當的經驗，像元宇宙，Meta 就在這邊，像 FB 已經有元宇宙的發展計畫，跟臺灣有沒有連結的部分，我們可以再談，如果有的話，當然很好，這肯定也是不會放過的，像數發部，比如臺灣這邊也有想要自己做的，Meta 不會 match 到。

林俊秀: 部長是讓廠商有選擇，讓民眾有選擇。

劉信: 有關於這一些議題，我們不講太多的細節，像首要的幾個問題有解決的話，我們跟政府間能夠接受到的訊息，我們覺得這個是很正向的。

唐鳳: 好的。所以 3％要解決，但是你們對 30％沒有意見？

劉信: 我們有意見！可是問題是⋯⋯

唐鳳: 3％沒辦法吸收，那 30％為何可以接受？（笑）

劉信: 全球都在攻，我們透過公平會反應啊！但是公平會沒有結果啊！

唐鳳: 如果 30％歸零的話，就不會有 3%？

劉信: 部長講的方向是直接把球敲到核心的問題！30％被大攻，也不得不，就放一塊小餅出去，營收在 100 萬美金以內是 15％（減半），但是遊戲如果很快超過，假設是有規模的遊戲產業，那就超過這個規模，很快就回到 30％。

唐鳳: 這個是懷仁的專業。

李懷仁: 另外一個，就把第三方支付放上去，Apple 在歐洲也可以打開了。

劉信: 在臺灣也有做法。

葉信雄: 其實我們第三方支付都有在放。

劉信: 其實 Android 系統比較容易做。但是玩家有時是這樣，也就是使用習慣，他們還是會有一定的占比。

李懷仁: 我請教一下，因為遊戲是你們在做，遊戲內嵌的支付邏輯不一定要走那個，現在從上面下來的遊戲，你要買任何的點數或是訂閱，你在 Android 下來，就是到 Google 支付，如果在 Apple 下載就可以，就是會在 Apple 錢包處理，但是如果是第三方支付，消費者就會選擇自己習慣的支付方式處理，你把第三方支付放上去。

鍾志杰: Apple 在臺灣上是不允許。

李懷仁: 我知道，但是歐盟已經可以了。

唐鳳: 2024 年開始，他們不能再擋第三方支付？

鍾志杰: 要極度強制的國家來處理這件事，逼他低頭，像 Netflix 在 Apple 就不能訂閱，就是直接跟他賭，我認為我們的量體沒有這麼大。

劉信: 但是我們手遊消費巿場是全球第五耶！

鍾志杰: 我們希望這樣做，但是希望政府來協助，也開放第三方。

唐鳳: 任何這類的討論，我們都會需要國內的人先支持。

李懷仁: 我一直以為你要提的是這個議題。

唐鳳: 各行各業，要如何與大型跨境平台共榮？這個是我們這陣子在想的題目。

劉信: 因為這個東西跟 Apple 是要談的，一樣也是要他處理。

李懷仁: 30％的過程就會來跟我們談了。

劉信: 部長，韓國協調立法後開放第三方支付也要 26％。

李懷仁: 不用這麼多。

劉信: 那個是信用卡。

李懷仁: 有這麼多家，比如才收 3％。

唐鳳: 也有可能大家都掃 TWQR（笑）。

葉信雄: 如果願意開，就拿最低的成本進來，確實。

劉信: 現在的枷鎖是兩大手機平台的開發者協議，上架之前必須簽署這個合約，雖然遊戲業者也有申訴，公平會也有做過調查，但是最後得到的結論是如果私合約沒有違法，你簽了就代表你同意，也沒有公平性的問題，因為你可以選擇不簽。

劉信: 因此跟部長報告，其實雖然公平會有介入調查，但是我們覺得目前的結果對我們來講是有一點小難過，因為包含他們所請的一些研調的單位，對於國內外產業的現狀瞭解有限，也難以採取和其他國家面對不公平競爭的相同處理態度。

劉信: 例如他們會認為其實 Google 跟 Apple 沒有獨占，但事實上 Apple、Google 就是分別獨占 iOS 及 Android 系統平台上的所屬的 APP 交易，對業者而言其實並沒有其他的選擇。手機與 PC 也是完全不一樣平台，兩者間也不一定存在可替代性。

唐鳳: 其實這個為何一直用歐盟的立法例，像有 GDPR 以前，我們的個資法，像最近大法官認定，沒有獨立的隱私保護的專責機關看歐盟的立法例有違憲之虞，因此三年之內就必須要立法機關來補正，我也滿同意這個見解。

唐鳳: 有了歐盟這樣子已經成功的例子，像美國聯邦也準備要通過他們的個資法了。所以如果存在這樣的立法例的話，像公平會的專家學者也好，或者是憲法的法庭也好，就多了很多東西，然後來證明我們本來的認定可能是比較狹隘的，現在的市場狀態已經不同了。

唐鳳: 但是如果沒有讓大家的消費者瞭解現在新的模式，像互通性要求，也就是傳訊全部都要可以互通，像在我們來看 mail 要互通是很常見的，第三方支付慢慢互通也可以，但是為何 LINE 跟 Messenger 不能互傳？我們也覺得很奇怪。如果說歐盟已經解決這個問題，或許像澳洲、加拿大、韓國、印度都可以了，那援引他們的例子來解決這樣的問題，如果大家這樣幫忙，各界就會注意到這個事情。我們之後不管是對於互通性，以及相關的像 30％的問題，都要先讓各方充份知情討論，才能判斷要怎樣談。

劉信: 我們會往部長提的方向來談。

李懷仁: 在談 30％的過程，一定會來跟政府溝通。

唐鳳: 如果能主動促進共榮，那像歐盟的 DG COMP 的例子，可能就不會判定到這麼重。

李懷仁: 歐盟現在的 Type C 都被拿掉。

唐鳳: 不然過幾年他們又換一個條款，結果又簽了，那個 App Store 開發者協議是一年一簽，我也有簽。

唐鳳: 今天差不多了，謝謝。

劉信: 謝謝部長、次長、署長。