唐鳳: 我們就準時開始。議程就是之前大家已經收到了，因為後來我們發現說包含Join平台的改版這個大家可能都還沒看到，都是最近發生的，所以今天有比較多動議的額外報告事項，因為時間關係主席就不致詞，直接進報告事項。

蔡玉琪: 很開心看到新面孔跟熟面孔，上次協作會議有關終止神豬重量比賽，有請開放政府聯絡人擔任小桌長，我們就依序請各位來為我們分享當時當小桌長得狀況。

王俊凱: 主席、各位先進大家午安，內政部報告上次參加終止神豬祭祀重量比賽協作會議的心得，其實這次的協作會議是中午開始，在一開始參與人員的自我介紹時，氣氛就滿緊張的，劍拔弩張，有一位教授是說請提案人不要戴口罩，另外有參加的專業的飼養戶一開始說我是不是可以不用參加了，介紹完就要走人，這部分都還是靠主持人的經驗豐富，把場面先穩定下來，我擔任的這一桌是第一組，其實參與的人就是提案人、覆議人，都是業務最熟悉的農委會的同伴，我們這桌其實相對的發言量或聲量不會很大，大家是立場堅定但言詞不會很尖銳，討論起來算是滿理性的，其實這一次的協作會議是我參加今年度第四場，因為前面一些經驗，我在主持之前在參加工作會議、會前會和訪談記錄這些都有熟讀，臨場上來講這組討論進度滿穩定，不會說有太多尖銳的衝突，其實這場我另外一個比較特殊的是以為飼養戶會有排斥、抵抗的心態，但討論起來反而飼養戶給我們他們的經驗，給提案人這方面這些祭祀場合的潤滑劑，跟會議之前比較不一樣的地方。再分享一下協作會議的經驗，這些訪談記錄和雙方爭點這些還是會把行政界因應解決方式先稍微列一下，再從訪談記錄去抓民間看法，這樣整合起來討論比較聚焦。

張兆琦: 其實我們是非常理性和祥和的討論過程，看我臉就知道不可能有什麼爭吵，擔任小桌長是很好的學習經驗，對我來說參加這種過程在心境上轉變很大，以前分析時有討論過參加一般主持會議通常是思考已經設定的議題上去引導現場的討論的人走上我們想要的答案，這是有點像目的導向的討論，在事前規劃跟協作會議真的差很大，這次討論開始前很不知道怎麼處理，但很好的是參與過程中放空自己，其實開放政府準則就是透明、參與、課責、涵容，就是暢所欲言但又不能太暢所欲言，有些人麥克風拿走還可以講十五分鐘，過程中學習到如何讓有人看到鏡頭想講話、有人看鏡頭就不想講話，如何讓每個人都覺得被注重到，這是一個很好的過程。

張兆琦: 我相信很多人都參與過協作會議，就我而言看這麼多經驗，自己想法是很感謝PDIS小組，一開始議題手冊，我以為為什麼會找我做桌長，這個連結跟這個圖有沒有關係，後來發現沒有什麼關係就放心了，對這議題我們不知道該用政府機關角色還是什麼樣的角色擔任桌長，看了議題手冊和參加過會前會、沙推之後，會讓自己比較安定且有信心，建議各位後面有擔任小桌長，這是很好的經驗，會知道如何跳脫原來的思考，跟參與者站在一起思考一個結果，這是一個很開放的問題，不是一定要帶大家走上哪裡的過程，我覺得是很有幫助的，過程中要謝謝PDIS，不管是中間討論比較激烈的時候，比較密切的時候，我們沒有比較衝突性言論，都是非常理性討論，過程會來協助我們，包括幫我們記摘要，因為你可能來不及，我覺得未來同樣有桌長的話，還是要有幫忙寫筆記的，不然來不及，這是一個很好的經驗，以上我的建議心得，謝謝。

高淑玲: 政委、各位先進大家午安，我們在協作會議開始前，因為提案人在第一組，一開始以為第一組是爆點，我在其他組覺得心情很平和，結果我這邊養豬戶一坐下來講沒幾句話就說「我可以離席嗎」從這案子看到協作會議我們強調「開放」是很多元性的，有動保團體、養豬戶、專家學者，我這邊有文化的專家學者，有政府部會的代表，因為這樣的多元性，還有廟方，結果俊凱說潤滑劑，我這桌的潤滑劑是廟方，他是已經成功轉型的廟方，他挺養豬戶，他知道養豬戶生計問題跟大環境改變，對於養豬的影響，廟方這邊給我很大的協助，所以養豬戶就跑走了，我瞄他往哪裡去，還好是往開放空間抽煙去，很感謝PDIS恩恩去幫我看一下他在哪裡，這個多元性部分在公部門不太有機會碰到，剛開始我其實有點後面在流汗，心在緊張，想說我這邊怎麼hold，後來動保專家學者，剛開始也是立場很堅定，我們養豬戶大哥跟動保團體老師是有爆點的，爆點的時候發生到爭議時，其實對話跟理解真的不容易，但值得我們去努力，爆點或爭點發生時，有時候是因為相互不理解，對於自己立場的堅持，當時我們就試著找出客觀的第三人，除了廟方也有文化部代表用文化軟性角度去提。

高淑玲: 過程中PDIS做很大努力，協作會議過程中從事前準備議題兩個方向，當時有因應環境變化臨時改變議題，調整到聚焦的方向非常重要也發揮成效，我們用創意跟替代方式找到對神豬的解決方案跟形成共識的論點有很強推力，讓小桌長有力量往前走，在這邊很感謝我們事前準備、主協辦機關給我們的支持，我們部會代表也安插到小組裡，眼睛眨一下他就知道怎麼支持我們，一個協作會議是靠大家一起努力，因為我是主計總處，跟這議題怎麼連結，那時想法是說可能業務上沒有，但我們廟方來自南投，我也是南投人，我就透過故鄉的連結而得到支持，動保團體很重視動物的保護的部分，尤其雞蛋的問題，我就開始跟他談雞蛋，會議之前我花很多時間跟不同代表做了一些討論，建立起我們是友善的，希望透過這會議做討論，本來養豬戶大哥認為我們是來挑戰他的養殖方式，甚至會對他生計造成影響，透過這樣討論讓大家能夠相互理解，會議到最後，我們看到動保團體老師願意站出來幫養豬戶談他們的立場，這是一個很好的成果，很感謝整個過程讓我學習很多，也很鼓勵我們未來的每個部會PO能夠多參與開放協作會議，才會讓我們視野打開接觸更社會化議題跟角落。

唐鳳: 記得那一天我是參加了兩場，一場是向山致敬的所有的政策的類似審議式的討論的總收，那次也很高興青年署之前有審議民主培訓，所以就支援體育署做這種討論，同樣也是採取小組的分桌討論方法，所以一天參加兩場，記得當時跟同仁說就覺得各部會PO表現絕對不在這些，甚至是以審議民主為職業的朋友之下，因為各位公共政策經驗更豐富，但很難得可以採取我們下了班也是公民，本來住的地方、也有一些喜好等等，透過這方法，當然跟自己業務無關是非常有幫助，就不會不小心講出一些比較像是堅持立場的話，主計總處對神豬怎麼會有什麼立場呢，這種狀況下可以發揮到很好的情況，也很感謝恩恩把我們整個過程寫成了一個部落格，所以在我們PDIS.tw的網站捲到最底下就可以看到「從『神豬案』協作會議，看同理與對話平台的建構」，那照片也拍的滿好的，有種很溫暖的感覺，我想這裡的重點是我們不是說公權力介入到什麼程度，有時候一介入會變成我們在民間兩、三方之間吃力不討好的情況，當然不是說我們要去討好，而是讓大家有一個過程，可以看到民間雖然有分歧立場但也有些共同價值，這些共同價值讓我們在公共行政上比較容易做事，因為我們知道扣著這些價值，大家雖不滿意但也可以接受，所以如果有空的話也很歡迎分享這樣一篇文件。

唐鳳: 同樣提案人應該是快樂姆姆，跟我愛大象大象愛我一樣我們都不知道他是誰，因為沒有明確代表什麼組織，也可以看到提案人、連署人確實是相當年輕，其實這也很合理，他們不到二十歲本來就不能投票，只能上這平台來倡議、表達自己意見，但對很多朋友來講，跟這些十六、七歲的朋友協作，也會發現他們很願意考量各種不同長輩立場，不是來踩定立場後就焦土戰術，他們也願意聽到養豬戶實際狀況等等，我覺得這個參與是全年齡向的，對於尤其是二十歲以下的朋友，提供這樣的經驗，就像之前月會有來分享的一次性餐具案的同學一樣，這對公民教育也是很好的幫助，所以非常謝謝大家貢獻。

蔡玉琪: 有關歷次協作會議摘要報告，依案次序號，首先是故宮電子流程。

林逸文: 各位先進大家好，原來承辦人另有要公，我是臨危受命前來的。因為電子票券流程改造，在我們這邊是由秘書室主辦，經詢問過承辦人員之後，得知現在仍是屬於規範修正的階段，離修正案完成的時間可能還會有一陣子。我們之後會繼續做後續的推動與規劃，謝謝。

唐鳳: 很謝謝同仁對我們簡導拍的宣傳票的具體意見，我們都收到也會修正，聽起來跟需求規範大致是一致的，我們會挑黃道吉日自己把宣傳票貼出來，也歡迎故宮小編一起做宣傳。

蔡玉琪: 接下來獸醫合法使用人藥的案子，請衛福部跟農委會。

王玲紅: 各位先進大家好，本案上次已經有提到農委會防檢局11月22日邀請食藥署、藥師及獸醫師等相關團體召開研商會議，因為仍需要再跟各自的相關團體進行後續研議，食藥署業於12月23日再與藥師相關團體召開討論會議，並針對管理辦法逐條討論，12月24日已先與防檢局初步電話簡述會議決議，會議記錄亦副知防檢局，本案仍會就雙方立場積極討論期待盡快達成共識。

陳抄美: 食藥署在12月23日有針對我們修正草案跟一些藥師團體做溝通，這個記錄我們有再12月31日收到，可是防檢局檢視結果，發現他們結論跟我們還是有一些分歧，所以目前防檢局正在釐清當中，會持續跟獸醫師等利害關係人做研商，這件事可能沒辦法那麼快有答案，研商以後再跟食藥署溝通。

唐鳳: 我想先問一下，關於這個管理辦法的釋法性是可以訂這管理辦法，各方是不爭執的，現在是對於具體像是申報方法的釐清嗎？

陳抄美: 是。

唐鳳: 不一定要協作會議形式，如果有用的到我們的地方也隨時跟PDIS說。

蔡玉琪: 教育系統人員鐘點費請教育部。

王珮珊: 本案在之前月會已報告過將朝調增鐘點費的方向處理，並於去年12月13日函報行政院，俟院同意後就會修正相關補助要點規定，以上。

蔡玉琪: 終止神豬重量比賽祭祀請農委會。

陳抄美: 這次協作會議有個共識是民眾自發以及不以法律介入宗教前提下持續向寺廟團體、民眾溝通採用自然方式飼養豬隻或以替代儀式的祭祀，在這共識之下，我們農委會可以採納部分會納入後續決策參考，當然我們也會持續督導地方政府輔導養豬戶以自然方式養殖豬隻，並向慶典單位溝通動物福利意涵逐步調整轉型，至於寺廟團體跟民眾部分就請客委會補充。

陳廣達: 接下來請本會業務處報告。

吳德棋: 目前經過瞭解調查後在義民廟方面有神豬大概三間，量在過去急速減少，大概只有新埔跟高雄跟桃園平鎮，其他都算一般豬隻祭祀，隨著社會變化，現在量很少，我們會針對這案子持續跟地方政府跟民間團體鼓勵朝過去我們一直以來採用的方式，就鼓勵多元祭祀方式，採用取代神豬重量比賽的活動，以這方向跟大家溝通。過去很有成效，未來也會有相當的效果。

唐鳳: 這個管考上，因為我看你們有給一個最終版本的回應，這回應我覺得很棒而且裡面有個措辭很有意思，對於祭祀的祭拜分享，信眾認為轉變過程不是不行，而是需要經過神明同意，各地求得神明方式有不同文化差異，社會大眾要瞭解多元文化跟相互尊重，每個廟宇分別要跟神明進行溝通，這件是我覺得是很重要的，也是協作會議上大家聽到這論點也都尊重這論點，後面討論就變得比較容易，我覺得這可以解除列管，綜合回應寫得很好，尤其這句幾乎是直接從協作會議出來的，這是非常好的。

蔡玉琪: 確認部會有沒有要自提協作議題？

唐鳳: 這次只有兩個案子因為選舉期間JOIN沒有連署，眾開講留言也不太活絡，大概力氣都拿去選舉了，我們眾開講跟提點子都各只有一案，有沒有自己想要討論的事情？我知道有些連署正在進行中，但都要等投完票連署持續才會提到月會，沒有的話就請這兩個。

林雨潔: 本次月會投票有2案，第一案是「內側車道解除速限外加中線速限提高及增加慢車於內側的罰則」，本案至暫停覆議時有兩千多票，重啟附議後，仍有二十多天的附議期限，成案機率比較高，另外一案是眾開講討論相對比較多的「食品添加物使用範圍及限量暨規格標準」第二條附表一的修正。

呂世暘: 主席各位PO，我們這提案在十月有提出希望高速公路內側車道解除速限，增加慢車與內側的罰則，這提案經過內部討論之後是建議不納入協作，因為今天有請高公局工程師來，請他們說明。

宋嵩: 這議題不是說想調就可以調，道路設計規範有檢核標準的機制，台灣高速公路設計速率主要是100公里/小時，和120公里/小時，少部分較低，目前設計速率100公里/小時路 段，速限都調到100公里/小時，設計速率120的也都設定在110公里/小時，能夠調高幅度不多，超過設計速率就有安全疑慮，不是說想放寬就可以放寬，就像一座橋限制載重 多少就是多少，可能剛開始沒事，但一旦出事就有會追究責任，另外慢速車提高罰則，目前已經有相關罰則，佔用內側車道造成壅塞的罰則是六千到一萬二，也已經很高了， 簡單做這個說明。

唐鳳: 六千到一萬二是什麼時候訂定？

宋嵩: 原本三千到六千，那時候是立委針對佔用內側車道提高到六千到一萬二，訂了滿多年了，應該有五年了。

唐鳳: 所以如果不堵塞交通的話就是本來罰則，造成堵塞才是新加的這個，所以這罰則從高公局角度來看作為提案人訴求已經滿足了，覺得再討論好像也差不多就這樣，那前面是比較像討論法律是一回事，但是物理定律不能違反，違反物理定律會受到自然的後果，那所以這件事是高公局想要提醒大家的。

吳宗熹: 我們這案子是108年11月28日預告「食品添加物使用範圍及限量暨規格標準」有關氟化鉀、氟化鈉用於食鹽，最主要因為原來規定是氟化鉀、氟化鈉使用只限制一般家庭用鹽，用了預防學童齲齒也就是蛀牙的政策，是不是可以把原來限制也可以放寬到學校的餐點的供應食鹽，預告之後在眾開講有十三則反映，但五則來自同一人，扣掉同一人部分也只有六則左右，因為蛀牙的預防不單單是從鹽巴添加氟做防治，還有很多方式，加上蛀牙預防涉及其他專業，加上學童的家長溝通，我們認為這個事後食藥署還要跟心口司做相關研議，不建議此時當作協作會議議題。

唐鳳: 有一位朋友說跟現行包裝使用鹽品福標示規定會有一些競合，因為他沒有說跟裡面哪個部分，因為現行標示是限家庭用鹽，因為添加物標準已經開放學校餐點使用，這個不確定實際上是不是這樣？

吳宗熹: 標示是另一個公告，如果這規定要改變必須同步修正另一個標示標準。

廖家鼎: 目前標示公告也在去年年底做預告了，目前在徵求各界意見，未來這法規正式實施不會出現這位民眾提出競合的問題。

唐鳳: 同一位朋友顯然很關心，剛剛公告也有留言詢問另外的事情，那邊也有別人留言，這兩個應該要加在一起看。所以你們意思是說收到的意見雖然有一些，但還沒有多到可以開一個會議？

吳宗熹: 我們收集意見完還要內部做討論，並不是說一定要往這方向走。

唐鳳: 最近鹽常常出現在月會上。這個說明是滿清楚了，如果這兩個留言加在一起看最多也只有十個左右不同論點，確實人數上比較沒有那麼多。看大家有沒有要補充或詢問？

唐鳳: 相當懸殊的筆數。我也想跟同仁說明一下，我們不一定是要覺得說提案人或連署人就像點菜一樣只能談這三件事，有些是說明性質，像是罰則，我看提案人、連署人跟PTT、UCAR跟DCARD都沒提到如果堵塞會額外加罰的罰則，所以裡面說不定是說明的性質。另外是因果關係，如果內側速限提高就不會塞車的話，這個論述之前你們一定有做過相關研究，也許可以用比較輕鬆的方式讓大家理解，所以不要覺得是立委質詢，至少有一半的議程可以由部會設定，如果技術上背景資訊應該都在交通部，沒有其他部會，那如果是這樣的話，還是請交通部試試用對話的方式，因為連署速度滿快的，至少讓兩三千人知道有這麼一回事。

蔡玉琪: 現在新年度PDIS小組會舉辦PO共識營，希望我們期待大家開放政府聯絡人能夠在這個願景下擔任更重要角色，日期預定是二月十三或十四，請各位預留時間，目前規劃是一整天的共識營。國發會針對JOIN平台服務的調整，請各位稍等一下。

王國政: 因為選舉期間停止提點子服務兩個月，這禮拜選舉，1/12禮拜天還不會開放提點子，1/13禮拜一凌晨提點子會恢復提議及附議，因應恢復提點子服務，我們目前版面會做一些調整，原來版面是以機關分類，首頁以行政院、審計部、地方政府分流，但目前把所有服務整併一起，提點子像台中市跟臺北市有導入提點子，若有議題的話會同時出現在提點子頁面。眾開講部分，除了行政院主動徵詢議題跟法令草案預告，另外是審計部也有導入，如果地方政府有導入眾開講，議題就會出現同一頁面，目前看的出來是列表右上部分為審計部及地方政府，兩個是並列的，地方政府跟審計部議題會比較少，原則上，列表右邊前五則是審計部，接著是地方政府最多五則，這個列表左右兩邊加起來三十個議題，按下一閱讀更多，會同時再顯示三十則，再按一下閱讀更多，就會進入原來目前的網頁去。選擇列表的議題裡就可以直接進入討論或投票。最上面功能列的服務會有些調整，這有點類似機關導向，到行政院就是原來頁次，如果是到眾開講那底下就會列出目前導入的機關，來監督實際上導入的機關比較少。另外是參與式預算，主要是地方政府使用，行政院的參與式預算是匯總入口提供查詢，以歷史資料或現在投票資料，這此調整新增的。上次提點子已成案回應次數的時間軸已經完成修改，原則上每一時間點會對應到每一則回應，會跳到當初回應讓閱讀者查詢資料。我們測試機網址很簡單，參與平臺網址前加beta，各位在這週四前如果有任何調整建議可以跟我們說，盡量在1/10禮拜五前調完，能夠在1/13禮拜一凌晨上線。

唐鳳: 感謝，麻煩點一下參與式預算。現在旁邊有一個PB是測試用，會拿掉嗎？還是可以按一下，讓德國電視台發現我們有雙語環境，第一次JOIN平台有雙語頁面。

王國政: 這是地方政府推參與式預算，有移工的參與式預算，提供地方政府使用，主要目前推的是桃園市。

唐鳳: 桃園有得國際的獎，以後這邊可能有四五種移工語言，我覺得這非常好，就像不到二十歲的朋友用這平台用非常多，因為他們在代議民主上參與的機會比較少，同樣移工也是有投票權的是少數，所以透過這樣介面，可以讓大家覺得我來台灣，關於我的事情還是我可以參與決定，這是一個民主深化的表現，很感謝國發會在技術上面給桃園的支援。

王國政: 移工這部分我們會界接移民署的資料，目前參與式預算投票是界接戶政人別資料，移工的投票會界接到移民署。

唐鳳: 包含他有短期或永久居留，總之有統一帳號做人別確認。雖然目前參與式預算沒有各部會的，至少這技術已經比較成熟，感謝地方政府先行測試，以後各部會業務有用到參與式預算的地方這邊就有現成的不用請廠商寫。不知道大家有沒有想要討論或詢問的？

蔡玉琪: 再來是我們PDIS小組有撰寫一個開放政府協作會議的教案，期待大家可以在各機關有種子教師角色藉由這個教案一步一步，你可以參考這部分在各機關裡面為大家上課，這內容我們會放在PO網站上，今天也會在會後將相關連結寄給大家，大家對教案內容如果覺得可以更順暢，有什麼點子可以再告訴我。

唐鳳: 這是之前陸續感謝包括文官學院、人總、國發會在教學過程中會舉各位的工作來做例子，也想說每個不同場合大家都會問類似問題，我們會把之前教學的記錄放在這邊，並不是說國立編譯館那樣一定藥案照這個狀態分享，這是每個段落是教材教法圖卡，大家在自己內部，因為很多部會有內訓，可以參考裡面內容，如何混搭到各位教材，我們沒有什麼強制力，如果大家對以前發生的事情，變成比較抽象化的作法，在這邊有我們之前教過大家還滿聽的懂的具體經驗，如果有任何想法的話大家可以一起編輯，未來到網站上也很歡迎跟我們一起工作讓它變得更好，目前這個還沒有英文版，就跟PO網站一樣我們會擇要翻譯起來。我也看到有填到slido上的連結了。

黃子維: 對各位PO來講或許在部內當講師或受訓不一定人人有機會，但理論上大家有機會用的是經常在開每一次會前會、工作會時，會發現各位PO跟業務同仁在介紹協作會議時要付出很高溝通成本，確認各位PO拿到這位簡報之後，是不是例如這次交通部，請高公局的同仁看過之後可以理解協作會議的精神？

唐鳳: 可以大概瞭解協作會議沒有哪些東西，沒有大家擔心的那些東西。（笑）

唐鳳: 但是有哪些東西，這邊沒有寫非常多，他是提綱挈領的講。看大家還有沒有其他想要詢問的？沒有的話就程序上之後會再詢問大家在共識營兩天哪一天比較有空，我們也會來討論一些從PDIS角度上大家可以參與更多的部分，跟從大家的角度有沒有我們要幫大家的部分，這加在一起就是開放政府聯絡人網絡大家想以及能夠做的事情，祝大家新年快樂，謝謝大家。