唐鳳: 我們今天會紀錄，有十天的編輯。

李筱瑜: 我們直播可以完全委託給展銘？

唐鳳: 是（笑）。

劉勝東: 沒想到在這裡碰到他，世界很小。

劉勝東: 既然講開放，所以題目都是圍繞在開放，早期因為範圍很散，就是討論Open System，幾十年前是談unix，後來範圍越來越廣，所以我們談Open Source，現在包括Open Office，現在幾乎什麼都開放，包括標準、空間，也談到教育的Open，不是只有學校教育。

唐鳳: 是，還有開放教材。

劉勝東: 包括學校的形式也不是固定的。今年也選了幾個，這個月有一個「開放音樂」，有一組業餘的資訊人退休，他們都是在搞音樂，他們也希望未來有一個平台，甚至可以由創造者跟消費者之間，包括計價的概念，是不是一定透過發行商？

唐鳳: 當然不是，現在都是「去除中介」。

劉勝東: 對，也談這一個議題，後來有一塊是我們準備談政府，我們也談了Open Data，也希望這一方面能夠找一些議題，因此這一次是Open，但是不限定在政府，也可能由主講人過去的經驗分享，我覺得那個很好，並不侷限給特定人題目。

唐鳳: 很好，反正自動化跟去除中介化這兩個潮流，到哪一個領域就Open出來，資料這邊有各種千變萬化，政府只是其中一個資料提供者，政府也是資料的使用者，只是說之前資料治理的概念還沒有那麼強，所以我們現在自己內部也在做所謂的政務大數據，或者這方面資料治理的工作，這方面我很樂意跟大家分享。

劉勝東: 我們希望能夠讓外界都瞭解政府有哪一些東西可以應用，可能中間有一些隔閡，外界就是拿到一些所謂的公開資訊，但有些是政府不見得公開，但是是可以對外提供的，經過一個去識別化，那個其實應用還滿廣的。

唐鳳: 這個是一部分，我觀察到另外一個是政府間機關交換的時候，其實資料已經先轉成資訊格式，像DOC檔、PPT檔，在院裡面看到都是印成紙了，在機關裡面都是資料的，但是只要簽到我們這邊來的都已經變資訊了，其實我們再怎麼公開都沒有那麼好用。

劉勝東: 是。最好能夠再被編輯，對後面的使用者來講省了很多，過去公布很多PDF檔，我拿不到原始的格式，別人再去做……

唐鳳: ……對，民眾想要知道跟他利益攸關的資料，先給民意代表，再給行政院，再給各部會的承辦，再跟資訊系統調資料，但是每一段回來的時候，資訊都漏失，有些來這邊只剩彙總，有些就只剩下唯獨的版本，有些是印出來的掃描，等到民眾拿到的時候是幾乎不能用的狀態。

劉勝東: 他們現在不是要求都要data公開出來嗎？

唐鳳: 之前Open Data推行的時候有經過兩個時期，最早我記得是朱敬一老師講這一件事，接下來的幾位科技政委慢慢推動，他們有陣子認為要讓部會習慣，所以訂了數量的指標，所以部會後來就用了DOCX檔、PPTX檔也當作開放資料，因為XML也算是結構化資料（笑），所以就都把它往上丟，這樣數量當然一下子就衝上去、KPI也達成了，但沒有什麼意義。

唐鳳: 或者是說某一個三級單位就只有一份資料，確實就是那一份資料，可是上面硬要他交三份，他就用三個view切成三份（笑）。

李筱瑜: 我們以前也被要求一定要做那個數字，但是有些大家根本沒有那個興趣，只是為了達到那個數字。

唐鳳: 像日報、月報及季報分三筆資料集，我覺得這個其實是不健康的，我進來之後最早做的事情，是把量化的KPI指標都拿掉了，現在是質化的KPI指標，當你的資料集詮釋資料好到一個程度，機器是可以檢測的，如果是連續幾次檢測都沒有問題的話，這個承辦的人員我們可能就是記個小功、嘉獎及表揚，但是如果把一個資料集做到那麼好或者是五百個資料集都做到那麼好，我們是對人嘉獎了，那不是KPI了，不要讓機關間互相比較，那個是沒有意義的，最後會灌水的贏，那個沒有什麼道理，所以我們現在是注重資料的質量。

唐鳳: 但是民間很多朋友，對我們還是有一些誤解。確實也是因為之前有過這一段衝量的時期，我覺得藉這一個機會把它講清楚。

劉勝東: 我們之前接觸到跟主計處相關的，預算、統計這一方面的，也看過政府很多管考方面，但是那個常常變成機關的負擔，是為了滿足你那個表就會找資料去填，那個意義不大，尤其好像會變成公務體系當作是小學生的概念，很多壓力，好像是為了滿足考試就好了。

唐鳳: 我們解除掉量化之後，很多同仁會說工作量減低了。

唐鳳: 本來跨機關也不是用資料形式交換，其實逼他生一份資料，跟民代跟他索資是一樣的道理。

唐鳳: 我們要真正去除中介化，必須是民眾要的資料，在系統產生的過程中就可以開放出來，不是要公務員再做額外的事情，這個東西我們現在也把它放在資訊採購裡面，等於是接下來請廠商的時候，任何能夠寫出資料的綱要、Data Schema能力的廠商，有一個加分的選項，也可以把它勾在廠商評選的要件裡面。

李筱瑜: 有嗎？什麼時候列進去的？

唐鳳: 大概是上個禮拜，跟工程會才確定的。

劉勝東: 資料有加值才有意義。

李筱瑜: 希望不只是微軟的系統，其他的系統應該都可以，可是那個應該只是參考，真正評分的時候，沒有太大的影響。

唐鳳: 確實，我們這邊是用機器自動檢核，至少評分的時候不是主觀，而是可以很客觀知道資訊系統除了人可讀之外，有一點像NCC推的視障的檢查，除了明眼人可以看之外，用Freego跑一下，至少盲人也可以看。

唐鳳: 機器就是一種盲人，所以我們現在的想法是，有結構化資料需求的機器，要能夠讓API可以被發現，就像盲人有三個冒號，就可以知道這一個網站有什麼內容，這一個東西自動求出來的，在驗收的時候就知道機器是一種盲人，他看到的部分跟明眼人用得到的部分百分比是多少，如果整個網站的前端完全都是用後端API建造起來，這個就是我們所說前後分離的方式，理論上使用者可以做的操作，機器都可以做，這個才是開放資料的意義。

唐鳳: 好比有手機的時候，換一個VR的時候，有一個新的前端出現了，民間可以自己開發，不需要等公部門，我覺得這樣子才是減低各界的負擔。

唐鳳: 讓大家加班的事是做不長久的（笑）。

李筱瑜: 所以現在主要推動這一個嗎？

唐鳳: 對，就是政府行政的數位化，當然也有一些院際，之前司法院的卷證交換，之前是印出來再掃，現在在做電子自動交換等等。

劉勝東: 而且什麼都是原版，就是那一份。

唐鳳: 對。

李筱瑜: 以前的印象，其實自動化障礙最大的是行政院本部。

唐鳳: 完全正確！因為院本部的人習慣看紙本，所以本來數位化的，到最後這一關，民代索資如果跟院要，就變成紙了。

唐鳳: 明年有規劃一個計畫，我們放紙的還是有收發，但是也要做資料的儲存池，以後我們在討論事情的時候，可能大家開iPad討論，當院長討論說這個數字改怎麼樣，就不是一個禮拜放PPT試算，而是可以直接連回部會要做的計算。

劉勝東: 希望可以改善。

李筱瑜: 行政院很難動的，如果動起來不容易。

唐鳳: 我動的方式是靠不在場。我每週三、五不在行政院，要發公文給我，只能發電子，紙本跑來沒有人簽（笑）。

李筱瑜: 光你一個人……

唐鳳: 像我們剛剛政務大數據，一開始就調查，我們希望各部會或者是各機關提供怎麼樣的資料，我就寫說「請給我所有之前曾經辦過資料索引的普查的索引資料」，不是讓他們自己再去生資料，但以前做過的盤點要讓我知道。

唐鳳: 這樣的情況下，其實我就是儘量不造成同仁負擔的情況下，知道各部會現有的電子化系統的狀況，我們再挑院這邊決策需要的，一個個接進來。

李筱瑜: 看起來會有一點小成績出來。

唐鳳: 對，至少像幾個社會關注的，像颱風發生的時候，路斷掉、水斷掉、電斷掉，現在是三個不同的網站，還有雨量資訊整合，我們全部整合起來，像倉儲、進出口、果菜市場、批發市場都是不同的網站。

李筱瑜: 你那個是真的整合喔？

唐鳳: 真的整合啊！

李筱瑜: 我們記得以前也是最後做成一個整合，但是是別人把資料送過來。

唐鳳: 這次是做成Open Data，然後即時看。

唐鳳: 像滾動倉儲是農委會的商業機密，不可以給人知道，因為要調節菜價用的，所以一直不公開，可是我們問他國家機密三十年要公開，要等多久可以公開，他說隔天就可以公開了，只是從來沒有人問他這一個問題，所以我們現在是晚一天公開，但是有公開。

李筱瑜: 隔一天算什麼（笑）。

劉勝東: 不錯了（笑），而且代表的意義是當下那一個時間。

唐鳳: 對，因為前一天仍然可以作趨勢分析。就是慢慢來。

李筱瑜: 你大部分是偏向網路、資訊方面？

唐鳳: 對。

李筱瑜: 像生技會不會歸你管？

唐鳳: 那個是科技政委，吳政忠老師管。我這個是數位政委，也就是行政的數位化。

李筱瑜: 這樣資訊人員算是比較好一點了，比較有一點福氣，不會做一大堆紙張作業的事情。

李筱瑜: COSA最早以前是廠商的協會。

劉勝東: 我們是從使用者的角度進去，最後是覺得從使用者的角度去考慮，並不是廠商推什麼，我們就跟著教。

李筱瑜: 前幾屆大部分都是廠商，最早黃河明也是，接著是張善政，張善政那時做的是高速電腦中心，那個時候基本上希望有一點跟微軟抗衡。

唐鳳: 就是非微軟廠商協會（笑）。

劉勝東: 希望使用者有使用的權利，並不是完全不能選，好壞非得用，版本一更新，內部光是相容性的問題就有問題，造成使用者的負擔，問題是我們完全沒有任何的需求，因為系統更新的關係，而造成我們的困擾，這個不合理。

唐鳳: 我完全同意，因為我進來之後，兩台電腦，一台Mac、一台Linux，所以其實就碰到許多政府網站的問題。

唐鳳: 可能設計驗收、承包，沒有一個人在用Mac跟Linux。

劉勝東: 有的早期還有很多瀏覽器都限定在IE。

李筱瑜: 現在是說開標要兩個都要跑，但是內部的系統都是用微軟。

唐鳳: 主要是驗收的人如果從來只用Windows，那就會像報稅軟體一樣，就是技術上在Mac上可以報稅，但是可以花半個小時以上安裝各種各樣的Java，把安全性解除，然後再接受不安全的憑證，大概三十分鐘之後才行，但是看它驗收都過了，只是沒有說兩個中間要隔三十分鐘，所以今年報稅的時候就引發民怨。

唐鳳: 所以我們手上另外一個案子，是明年報稅的時候就改成HTML 5了，就是跨平台的系統。

唐鳳: Windows的離線版還保留，但是至少用手機、Mac、Linux也好，就一視同仁。

李筱瑜: 我們成立二十五年了，現在來講廠商已經不太介意了，我們現在成員大部分來講是廠商很少，一些公務人員，像我們這一些退休的學界，已經越來越……

劉勝東: ……還有學術界的幾位，所以談開放的東西就不純粹談技術這一塊，包括其他的觀念。

唐鳳: 就是社會文化的這一種？

劉勝東: 對，關注社會上的議題。

唐鳳: 教科文（笑）。

李筱瑜: 大家對COSA印象不是很深刻，怕政委您來的時候，參與的人不夠多。

唐鳳: 那沒有問題。

劉勝東: 我們上次去改COSA的任務，也就是成立的宗旨，到內政部申請，他們叫我們不要動，因為侷限在技術，範圍太窄，結果內政部叫我們不動，我們說不動，但是活動照樣辦，因為問他，他一定會說不要。

唐鳳: 我覺得人少反而可以集中討論，因為我演講的過程裡面，都會開一個線上的網站，叫做sli.do，就是讓大家拿出手機，隨時想要問我，不用打斷我就可以問，看了別人想要問的問題就按讚，我就是按讚的數量來回答大家的問題，把回答的問題投影在螢幕上，所以這樣的話，人少的時候，其實反而很多時候可以有高品質的討論。

李筱瑜: 我們還是要特別邀一下觀眾，這一次以政府開放的資料為主，希望政府界的人多來一點。

唐鳳: 反正直播也有、錄影也有、逐字稿也有，不能來的人事後看就是了。

李筱瑜: 對。

唐鳳: 我覺得這個題目很適合細緻來處理。

唐鳳: 以前一定要拼政策亮點，而現在政策亮點也有了、所謂的評比也兩年第一了，就放過大家吧！我們真的好好來做這一件事（笑）。

劉勝東: 品質比較重要。

唐鳳: 對。

李筱瑜: 國發會也是您管嗎？

唐鳳: 資管處是我督導。

李筱瑜: 你這樣一來，跟他們之前的作風非常不一樣。

唐鳳: 對（笑）。

李筱瑜: 我們是不是可以事先有一些資料？

唐鳳: 都可以。

李筱瑜: 內容稍微……

唐鳳: ……我們也可以邀幾個講者可能有會前會，可能會更好。

李筱瑜: 我覺得應該要好好做宣傳，所以假如多一點描述一下這一次要講什麼的話，有一點簡介，我就可以放。

劉勝東: 已經有跟幾位同仁在講。

李筱瑜: 也有給莊老師，因為我想這一次好好做一下宣傳，難得的機會，都是政府的人不然就是政府退休的人，對這一個題目很熟，以前有未解的題目，期待新的人做好。

唐鳳: 我們一直在試一些新的做法，像政府機關有一個跟青年發展署合作的，暑期學生打工的公部門計畫，我們也有在想說透過這一個實習計畫，人不用多，可能十五個，學生的工作，第一天來集訓之後，回家之後就開始用Mac、Linux或者Android或者iOS，總之不是微軟的系統，有系統把「我的E政府」都去測試，碰到任何問題幫忙寫下來、截圖，如果是相關科系的朋友還可以說Big 5可以提供解決一些方案，比較資淺的去回報問題，資深就可以整理出來給各個部門的資訊中心，就知道用微軟、IE都沒有問題，而這一些學生有很多問題，要怎麼樣修復等等，如果試辦行的話，也許明年就一百人也沒有問題。

劉勝東: 過去很長一段時間，因為資訊在政府機關裡頭，不瞞您說一直被當作是黑手的概念。

劉勝東: 像搬個電腦，打電話來同仁就不得不去搬，但是沒有想到可以做到很高層次、很深的部分，我們過去極少有編制，其他都是用約聘僱，所以在機關當中都認為是約聘僱沒有兩樣，因此長期以來是這麼被認為。

劉勝東: 現在不管是企業，或者是別的國家政府，好像變成任何一個施政者，都當作政見或者是推動的力量。

唐鳳: 是啊！

劉勝東: 要有一點號召性，如果能夠藉由這一次重視資訊人員，我覺得讓他們被重視，這算是非常不錯了，讓他們工作上有一點成功感。

唐鳳: 我們之前職系的限制，在考的時候就已經偏向會發包的跟會修電腦的職系，就像您說的，看成黑手的能力。

唐鳳: 資訊系統的高階策劃，其實是需要非常多跟業務同仁的互動、主持能力，這個在筆試的考科上比較不容易反映出來。

唐鳳: 當然後來資安很重要，加上了資安能力，但是除了社交工程可能會和人打交道，其他也比較不容易培養。

唐鳳: 可是現在就像您說的，一些先進國家，他們不管是做服務設計、體驗設計、互動設計，那都是跟人打交道，一轉過頭還是會coding，我覺得這一件事是很重要的。

唐鳳: 前四個階段都叫做「電子化政府」，我們現在不用這一個名字了，我們變成是「服務型智慧政府」，那就是把服務設計提到最上面，所以就不是幫大家修電腦了，而是和大家一起設計如何進行公部門的服務了。

劉勝東: 太好了，我聽到你講服務設計這幾個字，因為我也是「服務科學協會」的理事，其實已經推了很多年，外面很多人對服務科學不是很清楚，您著重提的是客戶體驗，如果最後的滿意度沒有客戶的滿意度，那就是0。

唐鳳: 我們辦公室雖然小，但是有兩位設計師。書漾是做互動設計的架構師，芳睿是從英國內閣辦公室直屬的政策實驗室的服務設計師。

唐鳳: 英國內閣辦公室有兩個單位，GDS是寫程式的，Policy Lab是做政策設計的。芳睿是臺灣人，但是在皇家藝術學院學服務設計，進了英國內閣辦公室工作，帶公務員，然後願意返鄉服務。

唐鳳: 我們整個都是靠服務設計跟各機關打交道，希望未來多引進這樣的人才。

劉勝東: 是不是可以多先跟您預約，如果服務科學協會要辦活動？

唐鳳: 請我們的兩位設計師講就好，他們就是本行了（笑）。

李筱瑜: 我想問的是，你講的這些在行政院網頁或者是其他的地方可以看到嗎？

唐鳳: 有一個簡報，我們現在還在核定，但是草稿已經出來了，我有您的email嗎？

李筱瑜: 有，看一下草稿，還可以提供一些意見。

劉勝東: 就不耽誤時間。

唐鳳: 保持聯絡，謝謝。