唐鳳: 那就開始吧！                                                      零時小學校                                                  ？

Bess: 是。這個應該是我們揪松團第一次有專案想要特別來找你聊聊。

唐鳳: 你們要用投影嗎？

Bess: 我簡單講就好了。我們會開啟這個專案，是因為誠致教育基金會來找我們，希望可以在開源社群裡面做更多有關於教育的專案，我們本身對教育這一件事是很門外漢的，所以我們一直在探尋，怎麼樣在開源社群來做這一件事是比較好的方向，我們其實有找到一些，例如                                                       Ronny 最近有想說開始做跟測識字量有關的系統                                                  ，但是在做的當中，也有遇到一個瓶頸。（                                                      零時小學校首頁                                                  ）

唐鳳: Liz 是這一方面的專家。

Bess: 有，她有說如果有問題的話，我們也可以問她。我們也有跟她稍微提過這一件事。因為之前在社群裡面，大家做得比較多的是字典之類的事情，其實這是我們其中一個方向，當然也有人在討論像遠距教學，或者是像我們之前做線上揪松，很多人開始會跟我們討論這一件事。

唐鳳: 對，這其實就是所謂的 PBL（Problem-Based Learning）解決問題導向的學習，每一次黑客松就是一次大的 PBL，所以我想這一個部分是共通的。現在所謂的融入式教學，那也是最有名的，因為大家都關在家裡，這個是跟社群平時在做的事情比較有關的，我覺得硬要去扣合大考中心的東西，其實是滿難的，可能就要花很多的時間，例如一步步教大家什麼是素養之類的。

Bess: 一開始有想要打算瞭解，但是後來發現開源社群要做這一件事…

唐鳳: 要花半年熟悉。

Bess: 所以目前大家一起在黑暗中找方向的感覺。

唐鳳: 不過誠致有要求要做最後怎麼樣給出東西嗎？或者就是一個開放的實驗？

Bess: 他們期望的是開放性的實驗，所以我們會探尋大家對於這一件事的想法。

唐鳳: 充滿了Google.org的精神。

Ronny: 目前有幾個，一個是識字量，因為現在學生實務上在做識字量的做法，好像是會拿 1,000 個問學生是不是認得，認得就有、不認得就跳過。比較缺少的是一些工具型的東西來幫助大家，所以比較難大量做。

唐鳳: 類似自助檢測的東西？

Ronny: 偵測這一些東西都不是open data，也就是先用再說。這個部分可能會需要一些看能不能把授權確定，至少讓他變成 open data，就像教育部的 4,000 用常用字的順序，還有詞的部分，現在好像也很少用。

唐鳳: 如果純粹事實性的部分，比較沒有辦法主張著作權。

Ronny: 這個我看過，這個是針對特定文本的。所以文本的蒐集，不知道是不是有著作權的？

唐鳳: 但是縱使文本有著作權，但是當到這個程度的時候，也沒有著作權，因為任何人的統計結果都是一樣的，而你不能主張創意的東西，這個不在著作權法的涵攝範圍當中。

Ronny: 其中也用到教育部的字典，其實教育部字典……那邊就比較沒有問題。

唐鳳: 另外一個，我們常用的是現代漢語平衡語料庫，為何叫「平衡語料庫」？因為是盡可能照顧各種各樣方面，所以不會特別偏，不可能沒有 bios，至少 bios 的程度要小一點，要比較大蒐集，所以「平衡語料庫」是很常見的，這個都相對多人用，所以授權有清過。

唐鳳: 其他像單一特定大學，像師範大學是最常見的，他們會自己做一些東西。因為大學自治，教育部很難要求他們開放授權，就要單獨跟他們談。

Bess: 現在遇到很多資料都在大學裡面，因為教育部把專案開給各大學。

唐鳳: 經濟部找法人，教育部就會找大學。

Bess: 實在是太多大學了，目前很大的困境是，例如從老師端那邊，老師端很容易從教科書上得到資料，如果是大學的學生，也就是從大學裡面，但是非這兩類的人之外，就比較困難取用到這些資料了。

唐鳳: 可重用的部分在國教院，包含之前有分詞系統等等，大概都是國教院在維護，有些也不是他們在開發的，但經過幾次組改之後都變成他們維護了，要他們授權是可以的，像雙語詞彙也是跑到國教院的手上。

唐鳳: 我想如果你們沒有一一去跟大學談的人力，和國教院談是最快的。

Ronny: 還有老師在做筆順的題目，想要幫助小孩子的部分，他們目前不知道教育部那個資料可以怎麼用，所以老師自己是人工在畫筆順。

唐鳳: 有很多人手動寫過，這並不是一件困難的事，因為大家每一天都要寫字，只是把它錄下來。

Ronny: 教育部那個？

唐鳳: 對啊！就是常用國字標準字體筆順。

Ronny: 他們沒有開放授權。

唐鳳: 重點還是你要告訴他說你要最後做出來的社會影響力是什麼，有社會影響力，他就很容易談。

唐鳳: 筆順動畫目前應該是 NC-ND，可是教育部用 NC-ND 的用法跟別人不一樣，別人的 ND 是不能拿去做別人的作品，但是他的ND意思是不能改資料本身，就像「人」不能改成先寫「捺」，再寫「撇」，但是他外面的作品授權是什麼，則不去問。所以 ND 的涵攝範圍等於是資料本身，你不要把一個字，有兩個讀音，改變成三個讀音，他非常care，或者把「後」跟「后」都簡化成「后」。

唐鳳: 你只要不要做成這樣子，他不認為你的 ND 是違反，所以你去筆順學習網的話，你會看到 BY-NC-ND，這個是在常見的問題集裡。

唐鳳: 但是 ND 的解釋是像我剛剛所講的，不要改筆順的方向，但是要改做別的運用放到編譯著作裡等等，他都不認為在 ND，雖然有一些 ND 的人會主張這個是算 ND，但是教育部的人沒有這樣主張過。

Ronny: 當初萌典筆順的部分，是誰在開發的？

唐鳳: Cassi、KC Wu。如果你要做商業運用，因為 NC 擺在那邊，NC 不會讓的，所以你要做商業運用的話，就要跟他處理，如果要說服的方面是有社會影響力，像那個時候蘋果跟教育部談的時候，他們的談法是如果你不授權我們，對不起，我們只能用新華國語規範字典，那對中華民國教育部不是一件壞事，但是沒有別的選項，後來談到他們願意 CC 授權，因為沒有很好用，所以就用五南的，那個是另外一個故事。但是如果不是告訴他說跟你的施政目標扣合的話，一般的 NC 是不一定會放掉。

哲瑋: 陳老師的用法會調筆順。

Bess: 陳老師可能會調筆順，因為是針對特教的小朋友。（                                                      參考:特殊教育多媒體教材彙整網站                                                  ）

唐鳳: 這樣得自己寫那一個部分。

Bess: 所以非常辛苦。

哲瑋: 用的是文字藝術師。

以婕: 是手動把一筆筆建上去。

唐鳳: 我知道。之前文總那邊也有老師是用電子毛筆。

以婕: 所以這個還是要用手動？

唐鳳: 因為人家教育部的目的是告訴你國字標準筆順，你要改，這個談不起來，想都不用想。

以婕: 但是會拆開。因為是要讓小朋友會，所以除了筆順之外，因為是拼圖打到右邊。

唐鳳: 那可以，那個部分沒有問題，ND 只是不能延後的順序相反。

Ronny: 就是 1、2、3 不能反過來。

哲瑋: 小朋友自己拼？

唐鳳: 那沒有關係，不能改錯，不能重新發布。

Ronny: 告訴他正確答案要跟教育部的一模一樣。

唐鳳: 對啊！因為所有的授權都在管你的重新散布，你不重新散布要怎麼做就怎麼做。

Bess: 所以萌典目前還有在持續開發？

唐鳳: 有，最近才剛把粉圓字體加上去。

Bess: 我有看到。

唐鳳: 所以可見還有在維護。

Bess: 看萌典是不是有跟小學校做什麼事，我們現在還在想像，但是目前還沒有具體的東西來做。

唐鳳: 萌典的開發者非常多。

Bess: 除了你之外還有誰？

唐鳳: 比如貢獻者，可以看 github 你就知道了。現在的問題是萌典想要解決問題，已經解決差不多了，大家的力氣都拿去好比像台語的語音辨識、合成，像之前的                                                        iTaigi                                                  ，因為那一些比較有趣，而且也比較多眾包的層面，g0v 的特色是你眾包越多，大家越花力氣下去，因為台語特別需要大家的集體努力，所以現在台語吸收了萌典大部分的開發者，但是還是算在萌典的延伸著作物裡。

Bess: 我們可以想一下，可能就是筆畫的部分。

Ronny: 技術的部分我們可以再找 Cassi 再詢問。

以婕: 那個老師是用 JAVA？

Bess: 是用 Flash。

唐鳳: 最早教育部筆順網還是用 Flash。會變成能夠用 Canvus（音譯），都是 Cassi 撈出來的。

Ronny: 所以資料要用什麼形式再轉換，那個都可以再問。

Bess: 你最近有跟老師們討論過遠距教學的這一件事嗎？

唐鳳: 很多是放在像考試的這一件事，比如學分取得等等，其他大概偶爾會有人來問視訊軟體的資安有沒有問題之類的，相信你也很多，大家都收到這一些東西，或者是我們自己架的 meet.pdis.tw。

Ronny: 你自己架？

唐鳳: 對，自己架。

Ronny: 自己架後會比 AWS 穩定嗎？

唐鳳: 我們放國網，所以主要是頻寬不要錢，沒有什麼別的好處，ping 值稍微高一點，但是國網頻寬不要錢還是滿有吸引力的，所以歡迎大家使用。

唐鳳: 主要是未來如果要整合別的東西，像即時彈幕、直播之類的，放在機器上能夠改完整的 code 是比較方便，因為國網在防疫期間，是提供社群可以隨意開機器都不用花錢的狀況，所以任何過程中我們辦防疫的活動，就可以把 Jitsi Meet 複製好幾個，然後每一個加不同的後端一些創新等等，自己架還是比用官方的好。

Bess: 我們 4 月 18 日、19 日那一週會有零時小學校的工作坊，我們會用全線上的方式來跟大家進行，希望跟老師們可以運作順利，上次大松是第一次跟所有的宅宅們，這一次是跟老師們，所以希望這一次有新的嘗試。

Bess: 因為現在老師們一窩蜂跑去用 Zoom。

唐鳳: 要做一些整合的話，我還是覺得 Jitsi Meet 比較好，因為在網頁端有已經抽象出來的抽象層，所以你要擺哪裡都可以。

Bess: 我們也會找 小蟹 幫大家解惑，也就是做一些阿美語萌典過程中遇到的問題，不知道那一週你有沒有時間來參與？

唐鳳: 週末的話，我最多就是週六可以遠端，因為現在全遠端，所以變成比較有可能，你們大概是幾點開始？

Bess: 大概是下午2點到6點之間，一個小松的形式。(                                                      參考：2020 零時小學校：第二次工作坊共筆                                                  )

唐鳳: 我進來要做什麼？就是一直寫程式？像 3/14 大松那時 Isabel 是邀 Howard，她的梗是我之前跟 Howard 沒有見過面，事實上電話都沒有打過，純粹是打字，所以她促成第一次的網友見面會，那個是她的梗，這次活動不知道你們有要我做什麼？

Ronny: 可能會有滿多的技術問題臨時想要問，不過 Slack 上也可以問。

Bess: 我們會在那一週找你。

唐鳳: 萌典的技術問題，Cassi 跟小蟹都比我熟了，如果他們有一個在，不是真的很需要我，我不知道具體上，我可以幫什麼，如果想到列點可以再 email 我的話，我們再來討論，我是大概 2 點之後有可能有空，但是現在還不確定。

Bess: 4 月 18 日。

唐鳳: 我不確定的原因，是因為那一天我生日，我不知道有什麼節目，說真的。

Bess: 最近很常用 jitsi 開會，因為我們自己大概是有二、三十個人就差不多。

唐鳳: 我們目前也沒有超過這個用量。

Bess: 現在還沒有一個整堂課的學生可以上線。

唐鳳: 像我們的情況，大型演講基本上是低延遲、直播加 sli.do，這個是非常穩定的，保證可以懂的做法。因為學生分別講話，其實二十人以上也是很吵的一件事，如果要留言的話，就去 sli.do，老師也不會應付即時留言，所以 sli.do 的好處是可以投票，像我剛從世新演講回來，他們投票高的我就先回來，所以當有sli.do 的時候，就把 jitsi 的動力削弱了很多，你就不如用 youtube。

Bess: 這樣還是會走一個稍微非即時的，會再隔一個。

Ronny: 就是單向跟雙向的差別。Youtube是單向的，迴向就只有 sli.do 的。

唐鳳: sli.do 滿好的。它的好處是可以即時投票，我們在行政院裡常用，至少一個月會用一次投票功能，當然有一些比較奇怪的功能，我們還沒有一一測試，好比像發想的部分，或者是文字雲之類的，因為 sli.do 的中文翻譯是我在翻，所以每一次要推出新功能，我都會看到，因為我得先把字串翻起來。

Ronny: 剛剛講 jitsi meet 架在國網的部分，現在有公開嗎？

唐鳳: 有啊！就是「meet.pdis.tw」，但是 ping 值比 AWS 差一點。你實際 ping ping 看就知道了，目前是 5 millisecond，當然這可以接受。

Bess: 可能針對這個案子小學校，有時會提出一些問題。

唐鳳: 沒有問題，反正 slack 上都找得到我。

Bess: 我們會在網頁上掛社群夥伴，想要問是不是可以掛萌典，也就是是不是可以跟你要 logo。

唐鳳: 那個 github 上有，而且好幾個，就跟 g0v 一樣，不同時代的，有一個目錄在萌典裡面就會看到 images，上面都有。

Bess: 今年做零時小學校的專案，今年有 summit，揪松也會有一軌是教育相關的軌，希望當時可以順利舉辦，目前只能希望這樣子，因為還無法預知。

唐鳳: 一軌是一整天？

Bess: 對，也會跟全世界 open call。

唐鳳: 如果沒有要跟公民科技有關的，誠致其實都有很多講者。

Bess: 他們還是希望稍微可以跟公民科技有一點關係。對於教育界的老師來說，例如像他們有這個均一平台，雖然接觸了很多老師，其實也發現老師都是被動使用，他們覺得老師可以真正理解這一件事很重要。

唐鳳: 我們會需要更多的例子，每事就可以揪團能動性的組織者。

Bess: 現在很分散，希望可以多鼓勵很多老師主動來參加這個專案，因為真的是花非常多的力氣在推坑，老師仍然會遲疑。

唐鳳: 但是保證不會遲疑的老師，像教小孩學程式，這不是你們的自然盟友嗎？

Bess: 對。

唐鳳: 是不是有 code.org？

Bess: 還沒有接觸。

唐鳳: code.org 的好處是要對國外去徵案，國際的連結能力滿好的，這個是可以考慮的事情，code.org 的筱婷，她應該有。

Bess: 我們找到很多是教程式的。

唐鳳: 看大家有沒有什麼想要提的？

Bess: 這個是我們上次在大松使用的東西，感謝你有來參加線上大松，所以就帶來了大松之寶（綠色乖乖）。之後就看看這個專案會怎麼發展，目前都很開放。

唐鳳: 現在是兩個，一個往國內教育界的話，後來有想到一些比較具體的題目或者是要談授權，就跟國教院一次談會比較省力氣，另外一個是 code.org，如果覺得可以往外發散的訊息。

Bess: 如果想找國教院，有什麼比較好的窗口嗎？

唐鳳: 其實國教院什麼都做，所以有很具體要談會比較好，之前也有一組人雙語翻譯，要達到 2030 年的雙語環境，在臺灣的外國人都對我們的翻譯用詞不會覺得很奇怪，他們發現很多人都是用國教院的雙語名詞網，好比像「core competency」變成「核心競爭力」那就是那裡來的。

以婕: 現在專案遇到比較難的是老師會推坑，有比較多的外務，到現在還滿多坑是在尋找坑主的狀態，例如 ronny 因此就會變成其中一個坑主。

唐鳳: 很棒，ronny 跳的坑立刻就變十倍大。

唐鳳: 我覺得如果是社群本來就在做的事，像線上會議的設計、沉浸式的教學，比如動手動腳調整客製化的視訊會議工具這一些，我覺得反而對老師來講比較有參與的動力，有一點像許願池，如果畫得出架構幫你做功能等等，這樣子感覺上是很自然的，因為老師本來擅長的是照顧在場的人注意力狀態，這個是他的本職學能，如果告訴你說這個學生透過投影、直播等等，會渙散，你不能禁掉他的手機那怎麼辦？這個是在他的本職學能裡面可以處理的，就是一個夥伴關係，並不是你是廠商的伙計關係。

唐鳳: 所以我會覺得一開始，多一些這種像示範性質的在家松讓他們體驗，並沒有像他們以前想像的用破破爛爛的設備，而是覺得這個體驗滿好的。

唐鳳: 第二個，大家即時的反饋，也會讓老師覺得這邊改系統也沒有很困難，他們的成就感可能就會變得比較高，但是如果一下子就跳進非常特定的科別，雙方的溝通成本就會很高。

唐鳳: 感謝。4 月 18 日如果有想出我能做什麼，請再跟我說，謝謝。