蔡玉琪: 上次有關衛福部健保卡案，有說要將後續辦理情形寄給與會參與者，再請衛福部給我相關資訊。

蔡玉琪: 今天還是先照順序，故宮電子票券改造由我代為報告，目前正綜簽到院長室，綜簽之後就會招標，但期程還沒有明確說幾月幾號可以招標，接下來由序號53號是有關獸醫人藥案，有兩個部會，先請衛福部。

王玲紅: 主席各位PO先進大家好，剛剛提到的健保卡案後續辦理情形需寄給與會參與者，會去提醒健保署。有關獸醫合法使用人藥醫治動物的案子，目前辦理情形是農委會已經10月4日提供草案修正內容，食藥署也會跟藥師相關團體研商，後續將提供修正意見請農委會評估參考，另有關提點子機關回覆也在10月17日正式上架回應，將會適時更新辦理情形。

陳抄美: 農委會報告，辦法草案已經送衛福部表示意見，希望衛福部趕快給我們回覆，希望兩週內能夠召集利害關係者再來開會，然後定版。

唐鳳: 因為我們通常解列是當初連署人他可以明確知道可以經過什麼程序參與下一步，才會解列，所以這個月可能就暫時不能解列，我們就下個月再看情況。

蔡玉琪: 登山線上系統流程改造案，請內政部。

王俊凱: 主席、各位PO大家午安，一站式申請平台後續辦理情形，平台已經在11月1日上線，後續我們會持續聽取山友的意見，納入常態管理，滾動式檢討跟精進服務功能，希望這次可以解除列管。

唐鳳: 那因為這次從論壇，就是上線前一天的論壇，可以觀察到與會的山友都充分知道還有參與空間，隨時有什麼想法，感覺上已經有可以直接對業務單位的管道，所以當然解管是沒有問題，也非常感謝內政部在這中間大力幫忙，尤其因為這個平台也只滿足大家一小部分的需求，接下來會有更多需求出現，就持續精進更新，我想是一個滿好的，我們也特別看到山友在社團分享，因為大家都爬山嘛，好像就是方向對了，反正就是一小步一小步走，最後會到山頂，那支撐其中一次只能上去幾個人，所以就是說，解決大家共同的願望，我覺得這次是滿成功的部分，非常感謝內政部的協助。

蔡玉琪: 接下來序號55，關於教育專業人員鐘點費案。

王珮珊: 教育部PO說明：經過9月12日協作會議，本部國教署在10月4日已經召開研商會議，也決議要調高鐘點費，從現行八百元調整成一千元，服務偏遠地區是調整為一千一百元，支領時數上限也從現行四小時調整為八小時，目前國教署正在處理這個案子的報院事宜，目標是年底前完成要點的發佈程序，明年一月可以施行，以上說明。

唐鳳: 那就麻煩要點一旦可以對外的時候，因為畢竟也是大概三千位網友嘛，可以在平台上再回覆一次，我想那時候就可以解管了，那現在還在簽可以回覆到外面的版本嗎？好，謝謝。

蔡玉琪: 那接下來進到討論協作會議議題，我這邊沒有收到部會自提，現場再跟各位確認是否有自提案？沒有自提案的話，會前我們都有寄國發會這邊整理的協作會議議題票選，總共有三個議題，依之前原則就是以這個月要做的議題為限，就是投二到三個議題，因為系統因素，會以AB、AC、ABC或BC的組合選項，現在先請國發會說明。

林雨潔: 本月有三個票選議題，提點子是「我國需要「心理健康促進法」（基本法） ；「心理與口腔健康司」應正名為「心理健康司」」，本月在10/21已經成案，後面兩案來自眾開講，預告「國立特殊教育學校及高級中等以下學校特殊教育教師每週教學節數標準」，這案討論有98則，主要留言內容是因為特殊教育教師節課標準，萁涵蓋國小、國中、高中及特殊教育學校種類較多，覺得應該保留彈性以因應學校編組差異，另一案是衛福部預告「市售包裝食用鹽品添加之食品添加物含天然放射性物質鉀-40之標示規定」關於討論部分民眾覺得只針對鉀的話沒有必要、不公平且有針對性，並認為警語無法提供消費者足夠資訊，可能只會增加恐慌。以上是這次本次三案票選議題。

蔡玉琪: 先請提點子是有關心口司正名的部分，本案與組織法有關，稍後也請人事總處協助說明，我們先請衛福部。

王玲紅: 我是衛福部PO先代表發言，衛福部在108年辦理協作會議中，已有三個主辦及一個協辦的案子，其中就包括經本部評估後可以辦理協作會議，本部已自提辦理，也即將在12月13日辦理面對兒童性侵全面調查案的協作會議，但這次這兩個案子我們部內初步討論認為比較不適合進行協作會議，待會會請本部心口司鄭簡技及食要署鄭副組長進行詳細說明。

鄭淑心: 這部分主要有提案人兩個訴求，一個是「我國需要『心理健康促進法』」另一個是心理與口腔健康司應正名為「心理健康司」，我們有去review國外資料，目前沒有心理健康促進的專法，多數都是以方案方式推動，內容主要是心理健康促進的教育宣導跟倡導。第二點，衛福部已經在民國七十九年精神衛生法公佈施行，英文名稱是「Mental Health Act」，當時法已經訂定心理健康促進相關規定，目前精神衛生法也提修正草案送行政院審查了，也明訂相關主管機關要促進心理健康職責，具體化各項推動心理健康促進的措施跟資源佈建，也增加跨領域合作機制，相對於「心理健康促進基本法」比較是概念性的規定，現行的法做明文的規定更有實質性意義。

鄭淑心: 再來因為目前衛福部也在推動國民心理健康的第二期計畫，是，這個計畫當時是邀請各界專家學者跟團體代表共同協助訂定，內容也已經含括各年齡層對象跟不同場域的促進工作，我們認為心理健康促進也有多向的措施，也在法裡面有做規範，在討論109則裡面，網友比較少涉及到討論心理健康促進法，我們心口司認為這部分提案公眾討論性是比較低的。針對新口司正名「心理健康司」的部分，衛福部向來尊重各項專業發展，不會因此偏頗，有關心理跟口腔健康發展目標，衛福部目標是很明確的，政府機關也有進行員額評鑑，也針對組織運作效能跟規模做評估以利機關運作跟推動效能。

鄭淑心: 最後，我們看了提案人有心理健康領域跟口腔健康領域，大家都希望這兩項業務可以獨立設施，大家意見沒有分歧，方向很一致，牽涉這需要中央行政機關組織法規定，也要考量整體業務，是否獨立設施還是要看組織內部分工來進行評估，不太適合開放討論。提案本身內容相當單純，多方意見也沒有分歧，我們初步評估討論性比較低，也沒有跨部會需求，建議不列入協作會議。

唐鳳: 先詢問一下，你們跟提案人有溝通過了嗎？

鄭淑心: 提案人我們非常熟，從102年衛福部組織再造以前，就有非常多心理健康業務要單獨設施進行非常多討論，不管是衛福部改制前或後都有對業務檢討評估，不管心理健康或口腔健康，都希望能夠發展。但基於組織職能評估，重新調整還是需要觀察，部裡面也著手進行檢討了，跟提案人期待並沒有分歧。

唐鳳: 我理解，看起來提案人看起來是倡議型提案人，但我看留言大家並不是都很瞭解其實衛福部立場跟提案人根本就一樣，我的意思是說，提案人聽起來你們有溝通過，也已經很熟了，至於要觀察多久，國際上在對公共行政組織法有多久的貢獻，這部分可能你們跟他意見也沒有差非常多，意思倒不是會發生衝突，而是實際討論的可行方案，之前的研究都做過了，差不多意思是這樣？OK，好，謝謝。

蔡玉琪: 人事總處請。

王佳玉: 主席在座各位好，衛福部代表已經提到，這案子跟人事總處相關是因為涉及單位名稱變更，目前叫做心理與口腔健康司，大家可能會覺得這是性質不同的業務領域，怎麼會放在一起，一方面現行中央行政機關組織基準法規定，二級機關部的業務單位設六到八個司，目前衛福部已經設了九個。組改當時有醫事團體倡議，口腔這部分能否按照醫師專科設置司，但設置一個單位並不是沒有人事成本，所以在設置時應考慮業務量能及人力足不足以單獨成司。立法院於衛福部組改當時也有通過附帶決議，希望口腔健康有專責單位的設立，所以當時立法協調過程後採取以複合名稱設置業務司。剛衛福部代表也說得很清楚，雖然單位名稱外觀是複合名稱，但實際上，心理跟口腔健康業務目前就是以專責單位運作，分別設置專責科在辦理，口腔部分也有專責科運行，以目前組織設計來講，我們覺得如果運作上沒有太大問題，我們會尊重衛福部的看法。

王佳玉: 如果只從表面單位名稱把口腔健康剔除的話，那首先要面對的是口腔這個業務何去何從？是要再成立另一個司？還是在衛福部所屬裡面跟哪一塊業務整併？那可能會涉及衛福部的二次組改，後續不管是組織或是人力部分，都有相當多的法制作業需要重新研修處理，程序也會非常冗長。整體看來，倡議人訴求應該只是希望有個專責有力的單位來負責這個業務，後續衛福部是否要再進行組織調整，也應將修法成本納入考量，我們會尊重衛福部意見。

唐鳳: 意思是說雖然說專業人員，當然我們知道心理師跟牙醫師當然也可以兩個都能拿證照，但是比例並沒有非常高，所以這邊是說修法的成本比較高，尤其是組織法的成本是最高的，希望能在組織法不動的情況下有比較創意的解決方案，但是這個方向，基本上人總只是指出成本很高，並不是說這方案有哪裡錯，聽起來是這樣子。

蔡玉琪: 接著是有關眾開講提案，第一個是特教老師每週節數，請教育部。

林琴珠: 國教署依照特教法於108年4月24日修正第十四條第三項規定，特殊教育專任老師、兼任老師、行政或其他職務授課時數由主管機關訂之。我們為訂此一規定業收集所有縣市各教育階段的每週授課時數來研訂授課標準，這規定適用對象是針對國立特教學校、國立高級中等學校、國立大學附小，只因為名稱是高等中等以下學校，造成很多縣市高中、國中、小看到法規名稱會以為跟他有關，就有很多意見。有關國小部分我們整理留言有58則，其實我們自己國立大學附小只有十個學校，也不是每個學校都有特教資源班，可見他們意見可能誤導了法規名稱，以為跟他們有關。

林琴珠: 國立大學附小的十個學校，過去確實授課時數比較沒人去管，就是每個學校參照縣市標準來做，或者經過校務行政會議通過訂定授課時數標準，這次就納入一起規範，其實我們也希望做制度化的研訂。另外我們目前已經有收集國立大學附小授課情形，11月21日會找大學附小及縣市政府研商，因為比照縣市政府部分可以讓他們瞭解怎麼樣訂定不會干擾到縣市政府授課規定。再來是高級中等學校，這塊我們在研訂標準以前，即有一個特教學校及特教班授課注意事項，該規定即比照高中專任十六節，導師可以減四節，所以導師十二節，因為我們這次依照特教法授權，有時間壓力，一面進行預告，同時也找學校做研商。

林琴珠: 那我們在10月23日已經找所有有特教班學校的老師來開會，也收集他們意見，他們意見我們也聽到了，反應的是因為生師比的問題，行政負荷的問題，直接教學時數太高。有關師生比的問題我先說明，行政院因為少子化管控我們所有員額，我們曾經去爭取特教班需要增加教師員額，這塊沒辦法滿足，但是我們自106年起已經用編制外代理老師來補人力協助他們，我們也針對有二十一人以上特教生的學校配給資源教室輔導員，只要聘有大學畢業、社工特教背景人員來協助做行政工作，行政也協助解決了。

林琴珠: 直接教學這塊我們不可否認，在特教老師學校裡有兩個工作，一個直接教學，第二個就是間接服務，間接服務就是要協助擬定學生個別化輔導計畫，邀集專業人員、家長、普通老師一起討論，另外可能要協助普通班老師做課程調整及評量處理。反應這意見主因是直接教學訂太多時間，間接服務沒辦法做到位，這塊我們也傾聽他們聲音了，10月23日找他們來時他們反對這意見，我們事後也研擬朝他們訴求，希望直接教學部分導師可以四節、專任能夠八節，這塊我們朝著間接服務是八節規定，如果以剛的時數去算，就已經符合他需求，導師四節、專任八節，其他時間可以做間接服務，這塊已經有初步共識。

林琴珠: 另外談到雖然給編制外代理老師，仍有老師反應代理老師還是不夠穩定，這塊我們也會盤點目前可以支配的員額，優先就班級人數比較多的部分先核正式老師，因為我們知道學校每年招特教學生也是浮動的，可能今年達21人給一個特教老師，42人給兩個，可能後年15個，如果核給太多老師要處理不是那麼容易。所以會朝學校特教學生比較多的先增正式員額，予於不足的部分，也會用編制外代理老師做調配機制。目前已經敲定11月21日我們會找所有特教班老師、縣市政府，縣市政府會影響的是因為每縣市標準不一樣，有些比較低，比方臺北、新北不一樣，高雄不一樣，他們都會比比較低的，但是如果將低的調高，可能會衝擊到比較高的，所以會找縣市政府、團體代表、所有特教老師，就是相關權利人跟專家學者一起討論，到時候談完若有共識，希望能如期再提到法規會。因為預告要求兩個月，收集意見方面比較費時，希望11月21日盤整完，如果須再共識預計在11月底再開一次即可確定，本案因為有時間壓力是不是可以內部處理就好。

唐鳳: 好，我稍徵綜整一下，有三個點：第一個是聽起來已經有規劃多方利害關係人，等於是以協作性質來做的會議，其實之前我們預告案常常就是融入協作成分就可以了，所以這部分也許可以參考。

唐鳳: 第二個是因為你們有時間壓力，沒有要再行預告，意思是這樣子？但是也想想當年七天或十四天，那覺得好像沒什麼意見，那現在已經炸鍋了，我覺得六十天還是不錯，至少有很充分的收集。您剛的回應我覺得適度的也在預告結束之後、會也開完之後，回來讓這一百多位朋友們了解，雖然裡面看起來確實可能四十位都是因為看到名稱有不太一樣的聯想，可是這個說到底也是我們的責任，預告的時候是中英文並行，你如果看英文是「by Special Education Teachers in Elementary School」等等等，這沒有任何人會搞錯，但看中文就會搞錯。所以這並不是在說法規命令的文法，但同一件事情真的說不定變成定案時標準名詞，說不定可以做文法上的改變，這部分是教育部的專長。

唐鳳: 第三個是協作形式跟草案本身名字之外，我剛聽您的回應裡面，我看了102個留言，有些感覺還是懸而未決，主要是大家比較不知道總員額對你們的限制，跟你們目前用的這種編制外的這些朋友們到底彈性到哪裡，這其實有點像是裁量的事情，我們什麼情況下要爭取多一點員額，什麼情況下會盡可能編制外，這部分之後利益關係人討論時可以適度說明，這樣網友比較不會搞錯要往哪裡去訴求。

蔡玉琪: 眾開講的部分，食鹽添加物的部分請衛福部。

鄭維智: 主席，各位PO大家午安，食藥署說明這個案子，這是有關於預告「市售包裝食用鹽品添加之食品添加物含天然放射性物質鉀-40之標示規定」在這議題的緣由是107年9月監察院針對台鹽三項輻射值偏高產品糾正案裡面要求本部訂定警語標示，因此衛福部108年7月16日訂定市售包裝食品鹽品添加物含天然放射性物質鉀-40之標示規定，這部分我們要求外包裝明顯要註明本產品含天然放射性物質鉀-40醒語字樣，來提供消費者明確產品資訊，供選購時參考，六十天預告期我們也收集到相關的訊息，針對這部分我們為了讓整個草案能收集到各方意見，登載在行政院公告資訊網、衛福部食藥署網頁以及國發會公共政策網路參與平台的眾開講，還有食安法成立的食品廣告諮議會廣徵意見，除了諮議委員之外，還有原提案人跟產官學界代表列席，另外在108年8月20日立委陳曼麗委員也就此召開公聽會，同時也邀請產官學界來列席並且收集相關意見。

鄭維智: 從我剛剛前言說明，我們認為目前這案子我們建議不列入開放政府聯絡人協作會議，因為食藥署以透過多元管道收集意見，針對各界關注議題我們已經透過各種方式收集利害關係人意見，經初步檢視，眾開講雖然有許多討論，但我們10月8日食品廣告標示諮議會的會議中也有類似的回饋，這部分我們已經向各界說明。

鄭維智: 第二個部分是這個草案在107年監察院對我們這案子有建議之外，預告之後監察院又提出要擴及其他添加鉀-40的食品，除了鉀鹽，含有鉀要標示之外，因為食品添加物種類相當多，只要食品添加物含有鉀全部都必須比照這方式增加醒語，這部分我們認為涉及相當多，使用情況可能牽涉營養跟公共衛生層面相當廣，需要邀集更多專家學者討論會比較適合。

鄭維智: 第三個部分我們認為現行作法上其實是透過前面提到不同方式，包括我們專家學者會議或可以邀請更多專家學者進行討論，把問題聚焦在營養跟公共衛生，會比較能讓整體意見更為聚焦。從這三個理由，我們認為這個案子可能比較不適合放在開放政府聯絡人討論議題。

唐鳳: 所以並不是說它的爭議性不足或者是不夠複雜，而是覺得說目前現有機制已經等於把這些論點呈現了？聽起來是這個意思？

鄭維智: 這案子大家對鉀，我們鹽巴有一種是健康鹽這樣的產品，是以鉀鹽代替鈉鹽，但是有些人會覺得鉀鹽部分可能有放射性的特性，是不是要讓消費者知道。不過針對這部分我們接受監委意見之後也透過各種方式、平台收集意見，大部分意見傾向於不適合這樣的標示，因為全世界各國沒有這樣針對這部分做標示，我們收集到這樣意見。因為預告結束後又擴及其他產品，除了鹽巴之外，我們食品添加物種類相當多，以鉀這個元素在不同添加物裡面其實很多，如果全部都要納入管理的話，在整體考量上要有更多更深入的探討。協作會議裡面我怕時間上或多元性……

唐鳳: 會太發散？我聽的出來。不過我再確認，您剛最後說擴大範圍，意思是你們有考慮要不要重新預告，還是說在討論要不要預告完就算了？因為這兩個是完全不同的發展方向，預告完算了是說再跟監委充分討論後再來討論這個案子，擴大意思是你很快就要在Join上把監委要求的版本來替代這個版本，這兩個方向完全不一樣。

鄭維智: 第一個，預告結束目前很多反對意見，如果依據很多反對意見，應該是這個要pending，或者是要試著再溝通。第二個監委這部分又提了其他情況，其他產品也要考慮進來，這部分必須還要再啟動收集相關意見。

唐鳳: 對，我要提醒的只是說假設你兩個都做，網友很容易會把它解讀說，反對的意見你都沒收到，而且支持的意見你還擴大去辦理，這在公共溝通上是很不利的狀態，無論要不要協作會議。

鄭維智: 目前我們不會直接公告。

唐鳳: 好，瞭解，所以還有討論的機會，不管是擴大的部分，或是要不要的部分。這樣瞭解了，謝謝。

蔡玉琪: 有關協作議題的說明？

王玲紅: 因為我們12月13日就有一個自提案子要做協作會議，剛剛鄭簡技及鄭副組長也有說明本次這二案不適合進入協作之原因，今天投票方法好像跟以前不一樣，改為二項及三項各為一組進行投票，這樣可能衛福部同時會有二案被選上，是否有調整彈性?

唐鳳: 其實投票制度和之前是相同的。

王玲紅: 可不可以不要同時有AC的選項？

唐鳳: 按照處理原則，如果AC是第一二高票，當然你們可以選延遲舉辦。

王玲紅: 報告主席我們提點子的案子，目前還有五個案子已經又進入檢核中。

唐鳳: 理解。不過你們還有兩個月來處理，因為提點子在選前暫停兩個月，所以應該還好。

唐鳳: 但我有聽到你的意思，你們量能已經滿載了，在PO這部分，不管是舉行時間，因為其實連署案你隨時可以說過六十天再來討論，我六十天要規劃程序用，那預告案除非有時間壓力，像是教育部這邊就想在年底以前做到一個程度，不然隨時可以回過頭兩個月再來決定，所以我要講A跟C的時間彈性都是很大的。

王玲紅: 可是如果兩項同時……

唐鳳: 這樣的話，你可以選擇延後到年底，或者就等有新一批立法委員再協作。

唐鳳: 我想就試試看，我是覺得並沒有說好像永遠不能談，因為永遠不能談的前提是你有很明確的立場，而且立場大家都可以接受，是社會通念，那不管是心理健康，你們立場其實跟提案人一樣，或者是添加鉀的標示的這種你們立場剛好相反，這兩種情況下都還沒有達到你們的立場跟社會可行的充分一致，不然也不會有這兩個案子，所以我是覺得並不是不能談，而是談的時間要很技巧，這部分我們是很有彈性的。

唐鳳: 那看大家有沒有其他想要補充？Slido上有個朋友說「多元的投票方式，永遠有不同驚喜」確實是，Slido我本來有做最小票數，就最少三個要選兩個，不過他們還在測試這個功能，我們忘記預先通知他們，我們就用技術上相等的方式來替代，不過其實是沒有差別的，因為大家投完之後我們會把ABC加總起來，是加總判斷，而不是二二選項判斷。我們記票方式原則跟以前一樣，方便大家投票只要按一個鍵不用按兩個、三個。好，看大家還有沒有其他要討論的問題？現在42分，我們就到45分。

唐鳳: 好，那我們來看這個結果。

唐鳳: 心理健康的案子是13+28+10=51%，這是比較少的，特教節數標準是13+50+10=73%，當然是比51%多，最後是食用鹽品28+50+10=88%，後兩案應該都是絕對過半的方式，是這次的投票結果。

唐鳳: 如果大家需要驗算，可以先拍起來，就是螢幕上面的那個組合，看大家覺得怎麼樣。

唐鳳: 我想特教案是可以融入現有行政程序，可以不一定要加開，或者是先開比較近的那一場，總之是以方便你們為主，這是比較容易的。

唐鳳: 那我們瞭解食用鹽品這個有許多時間軸要對齊，所以什麼時候開，我們可以之後再有一個會前會前會來討論要怎麼處理這件事情，因為大家在社會議題上有做過一個調查，好像我們國研院的調查，你在街上隨便問一個人他最在意的社會議題是什麼，第一名就是食安，而且贏第二名很多。任何這樣的題目都會受到青睞，我想這是PO們也不例外，感謝大家的厚愛，食安還是不分公務員或是不是公務員，最注意的社會議題。那我們往下。

蔡玉琪: 那我們今天有沒有同仁想要提臨時動議？

唐鳳: 那我們會議就到這邊結束。