葉寧: 各部會同仁，今天還是我主持，今天會議有兩個要談的事，一個是協作會議要怎麼開，第二個是登山申請整合平台，怎麼樣改善精進，第二部分要談一下目前在一定時間內可否做出一定成果的這些問題，跟這些系統怎麼做適度的銜接或整合。從上次開會到現在做了一些訪談，我會請皓婷講一下協作會議要討論的事情，大家要理解行政部門開會時會直接找解決方案，但協作會議是一個對話的過程，如果太快跟民眾說我們一時做不到、做的到，會覺得好像預設答案，不想跟我們談，事實上是因為我們研究過了，我們通常跟院長、部長簡報時會這樣，我們會直接講交代任務達成哪些，但協作會議的過程是很重要的，過程不要讓民眾覺得其實不管開會講了什麼結果都一樣，反正你們一定打定主意，這是協作會議希望避免的，在座各位現在知道的事情，都是我們作業先做好，但對民眾他們來講完全不知道，協作會議討論過程讓大家覺得有意見可以發表，政府會聽進去，都會記錄下來，還很負責把問題有系統整理下來，無論心智圖或逐字稿，不是政府部門的專門財產，民間也可以用，9/6大家已經把問題整理到一個程度，這個對話過程是協作會議上半場讓主辦機關、協辦機關報告，報告之後會讓大家許願，我對於登山或系統有什麼願望，希望能改到什麼程度，這些東西說不定在座同仁比他們清楚很多，但還是要耐住性子對談並讓他們充分發表意見。

葉寧: 協作會議有時候準備很好，反而展現出來是政府機關不想跟大家溝通，我也當二三十年公務員，常碰到這樣，可能準備好反而效果沒那麼好，事實上是因為我們都已經把功課做好，我是特別要提醒，在座各位都跟我一樣是很久的公務員，這樣不是不好，直接跟首長說放心我們可以解決，但民眾跟你沒這個信任感，你跟長官可能有，但民眾會覺得政府都沒做事，我來提供建言，官員一直說知道了、答案是什麼，那個氣氛就比較不好。整個大方向大家也知道，在座都是參加院長專案小組的部會，目前規劃九月對山岳會有很多活動，下旬院長也希望全國登山會議能夠盛大的開，把問題做總整理跟討論，各部會也在籌劃進行座談或徵求意見，無論線上或實體會議，我們這個會議在整個登山管理裡面，張政委有提示六大面向，我們只是一個小部分，讓民眾登山時申請門面可以做更好，也不妨害協作會議時各式各樣問題都提出來，即便系統他可能也會談是不是可以一個單位解決，我們公務員會知道有法令、職權管轄等問題，但他們會有這些問題是很正常的，我們這會議希望目前登山整合系統有一定改善，他提出其他問題也不是沒價值，待會會有一些整理，將來部會也可以使用，但當然不可能六大面向通通解決，主持人也會適當引導在場民眾，所以會談一下協作會議怎麼開、行政怎麼處理，12或11月系統要做改善時可以改到什麼程度，這是今天要處理的事情，各單位有沒有意見要先說的？如果沒有的話就先讓皓婷談一下協作會議。

張皓婷: 各位大家早，我想先謝謝林務局跟營建署的全力協助，一星期就把訪談做完了，過程中應該也可以稍稍體會協作會議的樣態，我看到訪綱有出來，但訪談過程中不免還是會發散到訪談以外的東西，也針對訪談要點有說一下，適度發散也很好，協作會議當天也可能是這個情形，你們已經體會協作會議當下的狀況。訪談因為時間比較趕，我這邊心智圖初版是針對前三位的初步整理，針對其他八位後續訪談的內容我會去做補充，但大致上架構可以分成系統設計、制度面，還有搜救和其他訪談者的補充，我會加上去，協作會議當天會花一點時間，心智圖就是訪談的整理，我們會做比較系統的介紹，可能針對不管現有問題、大家提出的東西，去做架構上的介紹跟盤點，現場的人還是可以做補充，這是為什麼跟訪談有點類似，我們會有訪談整理，現場的人有意見覺得有相關還是會補充在上面，這是心智圖大致上的功用。最重要是事前做釐清跟訪談盤點都是非常清楚，之後我會再針對訪談記錄補上去，這連結也會再寄給你們，歡迎你們跟我協作完成。

張皓婷: 我們回到協作會議討論方向，今天已經是會前會，大概是兩週後就要開協作會議，心智圖其實就是協作會議上半場使用，其實針對釐清現有問題和需求上放比較多時間，你們也知道某些部會，至少營建署跟林務局要做簡報，希望你們可以針對登山政策大方向向大家說明，但還是要收斂到我們要處理的系統部分，最近針對登山部分開滿多會議，我們可以再逐一對齊要如何做簡報。我也跟營建署、林務局說明協作會議當天討論，早上會像現在的形式，大家坐在一起討論心智圖，各與會者可以做補充，下半場做分組討論，預計分成三組，討論目前預估第一個問題還是回到系統上，檢視現有流程並協助整併，會邀請各方利害關係人討論系統流程如何符合需求。

張皓婷: 題目二目前是一個暫訂，題目一是滿確定的，這次的方向，但題目二是暫訂，協作會議早上討論會影響下半場討論題目，不管討論動能或大家在意的點是不一樣，我會寫對所有使用者公平的山屋抽籤機制，這是訪談時聽到很多人反映這個問題，這只是我的預估，還是要把所有訪談記錄綜整完成，還要看當天討論方向去調整協作的題目。但不是說大家想要談的題目都可以放在協作會議，比較適合的會是針對各方利害關係人持不同意見時，會希望在一個場域裡能夠找到共識，但有些題目不太適合協作是因為討論空間很小，例如到底能不能增建山屋，有人會覺得可以，這可以討論的空間沒那麼多，回到山屋抽籤機制，無論如何現在看來這系統都是需要抽籤機制的，只是對於抽籤機制有不同想法，齊聚一堂可以討論出共識，對我們系統面和制度面都會比較有幫助，希望能找出持多元意見時可以如何找出共識的題目。這也是預估，還是回歸到當天討論動能跟題目。

張皓婷: 接下來是行政事務也跟大家過一下，目前場地確定是在社會創新實驗中心，可以容納四十人左右，一般協作會議希望可以公開直播，也想徵詢各位與會者，有沒有對於直播的疑慮？沒有的話就確定要公開直播，這次議題會有協會有動員的情況嗎？應該目前也沒有，應該也不用開第二會場。利害關係人我想跟營建署這邊確認，有些是訪談推薦，林務局也有訪談過覺得適合的，但利害關係人15人這部分有沒有更新名單？因為這是上次的名單。

李春美: 昨天議題分析表裡有更新的利害關係人。

張皓婷: 那我們會後花一點時間對就可以了。再來行政事項，如果確定邀請哪些利害關係人，要敲定時間，之後會發開會通知，製作議題手冊跟名牌。

蔡玉琪: 當天或許會需要紙本，我會印十本左右議題手冊，名牌是我們會使用心智圖、slido和其他工具，會提供QRcode，再麻煩把這些資訊放上去。

張皓婷: 當天預估議程是這樣，開場，簡報，確認事實釐清爭點就是心智圖，盤點訪談資訊，再請與會者補充，休息時間暫訂，分組協作，目前就是整合登山系統，有可能會有第二個題目，就看當場早上的討論情形，最後有三組的分享。確定與會人數名單就是希望大概三十人左右，四十人是因為PDIS小組也有工作人員，一組十人以內，小桌長是交通部PO跟經濟部PO，第三組我們再自行找。營建署發開會通知道、餐點、議題手冊再麻煩。目前是會前會，接下來8/28資料會定稿，8/30要寄出，9/3會邀請小桌長做沙推，部會要在這之前交出簡報，確認出席者，9/6就是協作會議。

蔡玉琪: 營建署需要再出人力支援，三個人再給我。

黃子維: 主辦部會自己場地找不出來嘛？

王俊凱: 之前協調移民署大禮堂，但聲音比較發散。最早有跟參事跟政委報告，本來是簡報室，但桌子固定無法移動，討論會比較不方便。

黃子維: 林務局呢？

蔡玉琪: 上次工作會議已經確認這一案主辦是內政部，林務局是協辦，不會處理行政。

黃子維: 這一案很明確是營建署的案子，整個內政部找不到場地，我是覺得要不要努力看看，社創是最後一個選項，議程規劃到場地，要讓大家知道這案子是誰，何況如果是單一主辦部會，我是強烈建議由營建署、警政署、內政部去找場地，相信一定會有啦。

孫維潔: 看過本署大禮堂了，但不太合適，而其他會議室會議桌都是固定式的，無法做小組分桌討論。

黃子維: 最近去食藥署也是固定式，還是可以調整，如果是一個很小的單位我就不會講這句話，但是以內政部為單位，如果找不到會議室聽起來有點不可思議，我要讓與會者知道這是誰的案子，也希望部會同仁準備過程要知道辦一個協作會議需要什麼場地，如果沒有完全適合的，那要如何布置成適合協作會議的場地，而不是找一個現有的，這樣大家學不會。

葉寧: 我們會後請玉琪這邊再跟內政部。

黃子維: 如果營建署有困難有可能，但整個部應該可以。

王俊凱: 有150人場地，但使用率滿高，要booking有點來不及，另外有將近五十個的是ㄇ字型。

葉寧: 還是交給玉琪跟俊凱再談一下，南棟看能不能處理。大家可能有些疑問，比如為什麼要心智圖，因為討論這麼多，做這麼多訪談記錄，一大篇很難釐清問題，心智圖就有點像樹狀圖，如果民眾提出問題跟訪談有相同的，就可以請他看是不是這個東西，表示這已經被記錄下來，上半場報告完跟與會者討論過的，下半場就不用重複問題。也或許會出現情緒性用語，感受也是主持人會處理，就記錄下來，至少不滿的指數可以看到，上半場把事實搞清楚，有些人事實是舊的，例如林道開放，林務局可能適時說明，比較有利下半場處理如果大家希望登山環境更好，有哪些是系統要解決問題，才會到皓婷剛提到的希望系統變怎麼樣，有很簡單做到也有很難，這是等一下要討論的。又可能會問說大家要討論山屋抽籤機制，營建署同仁可能很焦慮這些事要不要馬上做到，是不是全國登山會議就要做，大家不要擔心，協作會議即便分組討論出來結果，也不會承諾明天或下週就做出來，除非我們很確定把握。今天情形是登山系統收到希望改的地方，下半年希望有新版的，但抽籤系統可能就會說今天大家提的問題很有價值，未來可以看看這些意見如何好好整合到山屋申請系統，主持人不會當場要決定，如果是部長院長就會這樣問，但我們即便唐政委在場也不會下結論，還是請山屋管理單位回去參考民眾意見，好好處理。這是整個樣態。我做一些背景說明，有沒有其他同仁要進一步詢問？沒有的話，今天第一部分跟協作會議有關的，如果還要問或理解的，可以隨時找皓婷或玉琪。

葉寧: 接著要談比較系統的實際問題，秉倫研究員跟展銘大家都談過了，大概知道整個系統的狀態，我們現在討論的東西不代表要在協作會議報告，不用到那麼仔細的地步，主要要聽對系統有什麼系統許願，不用說要怎麼做，只是這個案子有時程壓迫性，希望全國登山會議時已經有想法跟雛形，12月可以讓系統上線，所以同時做協作會議收意見，一面也想怎麼改，今天下半部會議會談資訊系統怎麼改的想法。先請秉倫報告看到的情形。

莊秉倫: 我這邊報告一下之後我對整合系統的想像，我分幾個角度，使用者、整合網跟各部會系統，user進來申請網之後找要爬的路線，根據路線去看要對哪個單位，要把申請表送到各部會系統上，第一個要知道路線涉及哪些管理單位，產生欄位去填，送出表單後會依據路線，如果需要送到山屋或林地系統，或是到自然保護區，送到各系統之後要回傳案件識別碼，回來到整個系統，需要編號存起來，整合系統會出一個Primary Key，user可以直接查到系統狀態。主要做代送申請表功能，其他會引導回各部會系統做繳費。目前就我看到的資料有點不太夠，這禮拜有跟大家要資料，警政署已經提過Schema，之前有提到API不知道現在狀況如何？我具體這邊要跟各部會追一下資料，因為我還不太知道細節的系統狀態。第一個先警政署，上次有講到API。

陳雋翔: 請問你提的API是指什麼？

莊秉倫: 上次你們是說有API部分，我只是要確定，API，沒有的話提供Schema就好。

陳雋翔: 目前介接給「臺灣登山申請整合資訊網」的API是最新消息。

莊秉倫: 我澄清一下我的問題，警政署這邊入山申請系統有103跟107版，資料結構是完全一樣，這兩個版本後台API沒有動，我才猜測是不是有做API化設計，如果沒有就沒有，老實回答就可以了，是有設計的嗎？

陳雋翔: 目前都是用新版(107版)，舊的會刪除掉。

莊秉倫: 看起來就只有Schema。

許展銘: 目前系統除了接新聞的API之外還有其他API嗎？

陳雋翔: 目前沒有。

葉寧: 我們只要確定沒有搞錯就好。林務局部份？

莊秉倫: 有兩個廠商的資料，有問能否提供API跟Schema，昨天有打電話要，但還沒給我，要麻煩林務局幫忙催一下廠商。我只是要確定Schema能不能今天給出來，之前電話是說可以馬上給但還沒收到。

李昌泰: 是指跟系統有關的嗎？

莊秉倫: 申請表，因為我要知道怎麼串，Primary Key，申請表相關Schema就好。這部分就這樣，再來是自然保護區，我有收到回信會給東西，但沒有收到。

鄭伊娟: 我們回去催一下。

葉寧: 營建署的部分呢？

莊秉倫: 有收到Schema，有跟老師通過訊息，目前沒有開API，我可能要請各部會幫忙做一件事，可能需要各系統申請表狀態。

葉寧: 我先講我們的階段，是希望丟申請進去時各個欄位會抓到各系統去，讓民眾名字不用填三次等等，如果大家有共同欄位就共用，這段先處理，即時狀態是第二個要處理的問題。到這段？

許展銘: 這張表單送到六個系統出去的話，我不同點跟線，進入點、離開點、經過路線，看起來每個人用的文字都不盡相同，這部分還是得克服，希望不要影響到廠商太多，部會本身對於路線跟不同點的一致性有沒有什麼想法？

葉寧: 這可能要營建署先回答，他爬的就是單純的某個縱走路線，但可能林務局跟國家公園系統描述方式不同，也許玉山國家公園就要南二段，但其他可能就要填向陽山等寫法，意思是這樣？

許展銘: 每個人敘述方式不一樣，現在如果只是要寫這個路線，我可以給使用者填警政署某系統的出入口跟點，但不會是使用者想要填的方式，可能只會給最少欄位，再來用系統做轉換。

葉寧: 國家公園比較像是路線概念，如果填進去了接下來警政署接手時同樣用這個方式申請，可不可以審核？假設是用某林道加某山頭，可能只要寫北一段北二段這樣結束，但你們可能要填山頭名字。還是你們這樣也可以審？

邱士祺: 目前下拉式選單是針對山友有去過的地方，還有比較熱門路線，像是奇萊山選單是滿多的。奇萊北峰南峰縱走，我們就按照山友的慣用語增加下拉式選單。

葉寧: 只要檢查有沒有國家公園路線但選單上沒有，加上去就可以，我們就朝這方向去做，漏一兩個再補。如果這樣的話欄位設計會先挑國家公園有的為優先，再來才是警政署，填了國家公園就不會填山頭名稱，如果是規劃好的行程，回來警政署大概80%都有，除非是很新的路線或很少人走，那可以再來加，系統改善過程有的話可以先對齊。

許展銘: 我再補問一下，想問一下警政署這邊，同樣南二段，可能是南投或台東，如果寫南二段，怎麼知道從哪邊？

邱士祺: 會丟資訊給他，看山友怎麼走，現在實際上都是從台東進去，因為那路線比較正確，高雄因為莫拉克之後一直都沒有通，雖然是顯示一條路段，但山友不會從那邊走，南二段申請的話台東跟南投都會收到申請入山資料，向陽那邊派出所，幾乎會從那邊進去南二段，從南投下山，按照山友實際走的路線規劃。系統的話只要申請南二段就會看他登山計畫書跟路線去看出發點，資料會拋接給南投跟台東，看他路線怎麼走，必須單一申請個案調出來看當初從哪裡進去。

莊秉倫: 我們在國家公園系統只會填向陽，只會填一條線一個欄位，但警政署要填四個點，是可以轉換的嗎？

葉寧: 國家公園是一點一點填，先填第一天從向陽入山口，國家公園要求你一點一點連成一條線，不會發生只填一個南二段，先抓下一個經過向陽山，再到三叉山，沒辦法從第一點登山口直接到拉庫音溪，警政署邏輯是寫一個向陽到東埔，就這樣，要填逐日是文字敘述，下拉只有一欄。

邱士棋: 欄位用電腦key in。

葉寧: 是讓申請者自己key，但國家公園用點的，已經設定好下一個是什麼，那他們要問的是，按照國家公園邏輯填的時候，警政署那邊接不接的上，你能否理解那樣填就是所謂南二段？

李勇慶: 我們會確保山友，點跟點連成線，經常性管制區從這邊進來就選這邊，是一個區的概念，要發動整個機制是可以，但要釐清南二段跟他的管制區是有關，山友整合網申請選擇南二段時，我可以去判斷選的第一個是從東埔的時候，就要說下拉式選單是誰，整個data base要看哪個點跟警政署哪個選像是有關連性的，所以頁面跳的時候就可以知道下面選入山的時候，其他點不能選，不可能選東埔之後到宜蘭去，資料庫可以做這個，只是要整理，現在已經有建了，把入山系統可以選的點跟入園的點跟林務局步道關連性，整合資訊網已經有做這件事。

莊秉倫: 現在是一個列表，但我意思是像國家公園填南二段，那我要確認對照的事情，這東西是還沒有對不對？

李勇慶: 路線對照目前有，登山口跟管制區還沒做。還要跟警政署耙梳。

葉寧: 不會在這個會議處理，兩個單位要意識到這個問題，最壞狀態就變成兩個欄位，最理想狀態像李老師講的，轉到警政署這邊就知道是東埔進、向陽出的南二段，可能需要時間整理。最好跟最壞之間盡量朝向最好去做，這個後續系統看能做到多少。警政署有理解問題是什麼了嗎？不是不能解決，最壞就是開兩個欄位，最好就是一次填完結束。第一段處理，那第二段。

莊秉倫: 業務單位需要幫我整理，我會需要各個申請表的狀態圖的狀況，假設申請山屋有三個步驟，申請表、抽籤、繳費，我會需要狀態圖是送表單之後等抽籤狀態，中籤等待付款，付款完成功有資格，中間有些不是我們預期，例如沒有繳錢、取消，這個狀態圖要麻煩業務單位給我。

葉寧: 送出申請不是只能等許可，希望可以查詢案件狀態，現在有三個單位，我們也不希望點進去就處於審核中，因為審核中有很多狀態，現在應該有很多即時資訊可以提供，可以看到例如警政署核准了，林務局可能山屋待抽籤，國家公園可能還缺什麼資料請補件，要稍微展開一點，不能只寫處理中，這可能對民眾來講接收到的即時資訊就不太夠，現在要問的是資訊平台如果能夠填案號加身份證字號、驗證碼等等，能不能做到這件事，我們要個別問嗎？你們覺得理想狀況下怎麼處理？

莊秉倫: 我需要知道的圖就是每個申請表資料狀態怎麼調，有時候可能抽籤要知道等待抽籤，每個表之間的狀態怎麼跳動會比較容易理解，而且是非行政流程，我有看到有些部會有放行政流程，但我需要的是機器可以判讀是什麼狀態的狀態表。

葉寧: 請三個單位說一下就你們系統的現況是什麼，我知道大多有電子郵件，假設是用案號去查，會不會顯示某種狀態，能否請各單位說一下狀況，再看怎麼整合。營建署。

李勇慶: 要的是所有機制轉換的流程嗎？例如中籤跟候補機制？

莊秉倫: 開始到結束有很多不同路徑，把所有路徑都列下來。

李勇慶: 你可能要等我兩個月，因為三個國家公園，目前入山跟林務局山屋最複雜，裡面還有很多規則是不一樣的，入園前七日不一樣，所以要重新整理細節多少，包含有些還在運管處還要調。

葉寧: 每個國家公園個別狀態去顯示可不可以？

李勇慶: 細節會非常細，如果是要知道案件審查進度，三個系統都有這種審查階段的回拋，只是要求三個系統回拋進度到整合網再接回來，秉倫提到的p k ，三個系統跟著各自的k，不違反也不調動原本規則，就可以把案件狀況帶回到整合資訊網一樣做的到。

莊秉倫: 可以。

葉寧: 我們目前就是不動系統後面狀態，現在顯示什麼狀況就帶到整合系統，這樣OK？警政署應該也OK，申請入山通常就進去申請再回復出來，一兩天就結束。

邱士祺: 會請警察局看資料對不對。

葉寧: 你們系統可以查的案件狀態到整合系統也看的到？

邱士祺: 這部分沒有問題。

葉寧: 林務局？

李昌泰: 關於流程圖部分我們三個山屋網站目前都有，直接在網站上就可以看到，長相是這樣，都有畫出來，對民眾來講從訂到確定有，這個是都有，第二個我要說明，訂房流程我們從接手，天慈、檜谷、嘉明湖，一開始差異也很大，經過多年，天慈有六七年了，幾乎統一了，三個規則已經是一樣的，看一個三個規則一樣，第三個我要補充不是只有email，其實進入抽籤狀態，中籤還會發簡訊，告訴你怎麼繳款，從虛擬帳號到刷卡，有刷卡可能有刷退問題，我們也都跟台銀接好了，早期都是公庫開收據，沒有發票問題，現在轉基金就有發票問題，現在也把財政部接進來了，整個流程已經是相當便民。中籤民眾會收到簡訊，銀行收到錢會即時銷帳，民眾可以完整掌握到山屋的訂的流程。簡訊跟email是同時發出去，他主動的部分是這樣，被動是可以log in進去網站，可以看到訂單的，有四個狀態，申請中、抽籤已抽中未繳款、已抽中已繳款、歷史記錄，三個山屋四個狀態，一個帳號登入希望全國山屋系統共用，進去應該會看到十二個數字，各有多少件在等待，可以做到整合是一個畫面就十二個數字拋到整合網，就知道各有多少數量。

李昌泰: 再補充一下，我得到的資訊從整合網到山屋林地系統，單子是從整合網，但我山屋系統目前就都已經有申請單的填寫部分了，其實是不需要在整合網填寫，整合網過來我們這邊填寫，要解決的是單一簽入問題，我註冊一個帳號在國家公園、山屋都可以申請，但表單是不是要在整合網填寫，我倒覺得不是那麼必要，因為山屋填寫已經現行了。

葉寧: 按照你的說法，我就要填山屋的表單一次，填警政署、國家公園各一次。

李昌泰: 跟警政署填跟我林務局系統沒關係，問題是點過來要log in。

葉寧: 你們山屋系統要有會員登入，這樣就很麻煩，我在整合資訊網log in再進到你們系統還要再一次。

李昌泰: 只要在整合網log in後，進來山屋系統就不用再做一次，還可以掌握另外兩個山屋。

葉寧: 你的意思是說我申請天池之後，在整合系統還是要回到天池山莊系統表單，不能一次填完各種表單。

李昌泰: 可以這樣做，但資料飛來飛去不一定是好事，只要把單一簽入做好。

葉寧: 同樣東西我不用重複填？

李昌泰: 單一簽入就不用處理這件事。行程可以在整合網，隊員可以另外填。

葉寧: 我在國家公園已經填過領隊跟隊員，都要住天池，為什麼要重填一次？

李昌泰: 那就把領隊隊員資訊給我。

葉寧: 我們就把這些欄位放在一起，不要重開你們系統再來填。

許展銘: 其實我聽的懂大家在講什麼，單一簽入就是大家都要會員制。

葉寧: 如果要有一個log in制度也還好，只要做一次就好。

許展銘: 還是部會對資料控管的考量，他們自己決定，現在已經有會員的就繼續，看起來如果要李老師那邊做要加會員功能要做single sign out，可能就會有其他問題，相信你們自己會解決掉，我們就不主動打擾，各系統可以查到想要的資料，一站式登入也很好，那是第二階段應該做的事。我相信山屋這邊想這樣做是因為改比較少嘛，與其前面做轉接，還不如這樣做，可以控制變異比較少，確保年底完成沒有問題，所以我們就是請秉倫這邊能怎麼做我們盡量收集，會給大家一些建議，盡量在12/1能夠完成的優先。

葉寧: 我再問原來的問題，你們顯示狀態是三個系統最完整的，但按照其他兩個單位，整合系統一樣可以看到你們的申請狀態，這件事沒問題對不對？

李昌泰: 我們是沒有問題。

李勇慶: 入園入山沒有會員制，林務局有會員制，那邊廠商表達是方便山友登入資料可以把歷史資料交回來，所以才有整合網站，如果要做會員制就做在整合網，入山入園不去做，這是第一個。線上金流的部分玉山也有排雲山莊的繳費，入園這邊要強調有多兩個功能，林務局跟入山沒有，虛擬報到跟點位回報跟自救跟山友報平安，是手機傳座標點，搜救點可以知道做什麼，這是系統有個功能，但光運管處就有54種狀態要發，最終如果要達成山友知道申請狀態就是API接回來，再來是整合網，目的只有把基本資料快速帶進來，第二個要滿足林務局會員知道，這是整合網做完不回拋入山入園。

葉寧: 如果整合系統只有在申請山屋時才要求log in可不可以做到？

許展銘: 應該說是沒有什麼做不到，看要不要這樣做，反方向來想，如果在沒有會員系統的地方填寫資料，但是有一個唯一識別的身份證字號是對應的到原本會員機制的資料，其實可以知道他是誰，但是相對來講比較不安全，沒有經過會員帳號登入。

葉寧: 林務局可以接受到什麼程度？從登山系統進來就沒會員，要查歷史記錄要回到林務局的系統？……我們在思考可能性，一種是山屋系統有會員可查到歷史記錄，資安程度比較高，另外一種是整合系統拉齊，沒會員，透過身份證字號跟驗證手段，還是可以申請，但不具備可以享有的功能。

許展銘: 我講細一點，目前是用會員，反過來就是有號碼勾稽，不用登入就查的到東西。

葉寧: 如果新申請沒申請過？

許展銘: 會有這個問題，所以才說只是一種作法，後續還是要考慮進來。

李昌泰: 這對我們系統改動比較大，另外有停權的機制，例如在山裡做違法的事，會整隊停權，第一時間不能再申請山屋，會涉及在山裡面升火等等，整個會員機制下來已經行之多年，這要改的話我當下無法回覆。

葉寧: 反正我們有兩個方法，一個是登入部分丟給你們不丟給他們，另外是展銘說的不要求會員，但會影響管理機制，無法在今天會議處理這問題，但符合你們管理需求狀態下，看起來比較不方便還是登山系統作嵌入，但是比較安全健全的方式，或比較方便就是取捨的問題，現在還在發想階段，其實我們有點像協作會議，如果還有其他方法介於這兩者之間可以再提出來，沒有限制住某種方法。下一階段有幾個問題沒有處理，第一個是英文介面的問題，入園跟山屋都有吧？國家公園沒問題，林務局也沒問題，警政署？

陳雋翔: 入山部分申請欄位有英文介面，但整個系統介面仍是中文。

葉寧: 如果要有英文的困難度在什麼地方？名稱要翻成英文？

陳雋翔: 對，建置成本要再評估。

葉寧: 林道、山頭、百岳，這本來就有。

邱士祺: 登山跨部會小組會議就有針對外文統一名稱，現在還沒有統一，玉山就有不同名稱，跨部會小組會議有討論會統一公布，再請各單位配合，本署入山系統內所列出林道跟山的部分，外語資訊是目前沒有做翻譯，但填寫的個人資訊有，如果真的要做完整英文版，幾乎跟做中文系統的成本是一樣的。

黃子維: 登山跨部會小組會議的組成是？

邱士祺: 體育署主政，由警政署、消防署、營建署、林務局和觀光局。

黃子維: 這一案指揮體系，以及拘束力，要釐清，因為各單位好像在很多地方都被列管指揮。

葉寧: 回來說明一下，我沒有說警政署一定要做到什麼程度，但協作會議有人問的時候你要說明狀態，12月系統上線時，一個現況的狀態，或者12/1上線時就是沒有，我們只是要瞭解你們做的到的狀態是怎麼樣，到時候如果需要外國人申請，入山入園OK，但警政署過不去，我不是要下指令的意思，但協作會議特色就是這樣，雙語環境達不到的話有沒有第二種方式，例如PDIS網站全部加英文翻譯也可以，但警政署要想清楚不能12/1就配合到，系統開始上線時如果有人問為什麼外國人申請會卡住，就是因為警政署這塊沒有，就這樣。

陳雋翔: 外國人以外文進行申請不會有問題。

葉寧: 但選單就是一堆中文。

陳雋翔: 入山申請的介面屆時由臺灣登山申請整合資訊網整合，所以這部分沒問題。

葉寧: 整合網有英文版的話就會帶國家公園跟林務局的東西，剛好丟到的話進到你們這邊也可以審，只有一種例外的狀態，不在國家公園範圍也不在林務局，那他就點了以後找不到英文介面，不知道會不會發生這種情況？不在國家公園也不動到山屋。

陳雋翔: 後端審核部分是沒問題。

葉寧: 但在整合資訊網因為只有你們需要許可，選單只會看到中文？

張皓婷: 我們這邊有一份excel表是否申請入山、是否申請山屋的表，建議直接看如果只有警政署入山的部分我們就做確認？

葉寧: 存在一個問題，如果只用英文版，只需要申請警政署入山許可，沒有入園跟山屋，只有警政署可以選，那部分可能只有中文介面，我意思是到12/1就是這個狀況有沒有問題，對外說明，我們就要據實說警政署部分還有待提供，即便其他機關雙語有了，還是有可能有些部分的申請只有你們有，如果只有你們的狀態下，國家公園救不了你，現在國家公園都有雙語詞彙，但只有你們管道的東西，我們12/1上線後是怎麼樣就怎麼樣，還是一樣麻煩警政署同仁想這個問題，我提供最初步解決方案就是掛翻譯軟體，雖然不精確，但你們管了很多山是國家公園不管的，這問題暫時到現在，如果有需要協助就問我們展銘跟秉倫研究員，我們可以提供PDIS可以提供的想法，皓婷已經說實際上有表，到時候可以看這部分如何處理，無法處理就據實說明。第四個我有大概講過，今天不花太多時間，牽涉不管是教育部的體育署或交通部的觀光局，可能逐步，山岳觀光或登山活動教育會有很多資訊，希望登山整合系統不單只有申請功能，一些資訊也能看的到。

葉寧: 提供一個方法，是外交部國傳司在管的網域名稱「taiwan.gov.tw」，我們已經申請 mountain 跟 hike，目的是希望未來登山系統需要同時中文、英文各網站，說不定可以不放在後面網址，可以把網址都導向到那邊去，會比較簡便，這是第一部分，網址上國際宣傳要大家記得警政署或營建署網址不容易，我們已經申請好可以用mountain或hike。資訊整合部分希望以目前登山資訊網底下的超連結是各個國家公園系統加上林務局系統，希望底下會有體育署的登山教育、登山活動現況，或者觀光局有登山的放進來可以放底下，不能只是超連結展開到體育署某某網，各位可以理解這件事嗎？體育署同仁？可以嗎？跟你們是同步的，我們沒有要拆掉現有網站，但同時資訊可以放資訊網，不是只有體育署的登山網站。

趙昌恕: 這部分看整個登山資訊網建置狀況，可以看怎麼做連結。

葉寧: 各種最新消息丟這個地方。底下這個希望所有資料類似這個方式，但不是用單位別，是用target去處理，將來會跟需要整合包括國家公園、林務局、體育署或觀光局有關資訊都丟進來。可以看其他網站，未來最大野心是為了讓外國人看，AI同時有科技部、經濟部跟各式各樣部會資訊，最理想狀況上這樣，各部會的指標，可以點每個計畫細節，這是for國外友人要瞭解台灣某項主題時，以前要點各部會網站，理想狀況下AI就是看這個，英文部分將來有英文資訊，要推國際山岳觀光時也會在同樣介面看到，其他也做例如生技也有，可以看到bio.taiwan，最新消息可能來自衛福部、科技部或某單位，這是第四個可能在短期間用最簡單方式，不改動大家東西，盡量能做到的。這部分有沒有要詢問？網址已經申請好了。

葉寧: 如果沒有的話，12月要改進的，第一個要錢，營建署今天談談看目前想法是什麼。俊凱？如果在一百萬以下的案子是可以不用走公開採購程序，還是要採購，但不是公開招標？我先問幾個問題，第一個，我們需要多少錢，包括各單位要配合，我可以理解相對兩個單位配合比較少，至少有動到兩個或三個系統，上週有跟政委報告，如果不同系統應該可以開不同標不重疊，或做不同採購案，意思是即便走不是公開招標三家比價的，可以95萬例如有三個，或國家公園可以有三筆錢可以用，我理解有沒有錯誤？

孫維潔: 各單位配合款由營建署統一採購嗎？

葉寧: 假設無法在一百萬解決，先瞭解做這件事要多少錢？展銘你們有估過嗎？

許展銘: 其實沒有很確定，因為資料還沒收集完全。

葉寧: 我們不會在今天跟協作會議處理，但請各位就目前想像到的回去研究一下這東西花多少錢，如果超過一百萬要公開招標就要算時程，第二個是如果需要一定經費，以各單位目前現有經費，有沒有來源，沒有來源的話就要去問，以整個內政部來講能不能找到，假設是國家公園不能處理的，我們就請部來談，但當然最好花的錢不多，署裡面經費可以出來，如果需要部或院的資源就要找，要改動的你們要估一下，這有三個單位所以照理來講說不定變動不大，以現有署裡面經費能不能處理，假設我們年底一定要做完，不用做太複雜，最小狀況下，如果不確定做到什麼程度去問秉倫跟展銘，林務局也一樣，時程跟經費估一下，可能在協作會議後專門一次談，這是我們行政機關要談經費跟資源管考問題。有問題要問嗎？

黃子維: 我想最後確認一件事，因為辦這場協作會議到目前，我覺得有點公親變事主，現在跨部門小組，警政署提到的小組就是張政委那個嗎？那是教育部體育署當主辦？那我們網站是營建署，只是一個部分，那我們時程有相互搭配嗎？我們9/6開這場協作會議，在這整個大架構裡面我們是站在什麼地方，這就是拘束力跟權責，我不想讓部會同仁覺得開了協作會議定位不明。

邱士祺: 工作小組會議沒有針對整合平台做任何討論，只是針對登山政策跟教育部的登山注意事項，只是草案有提到提供外國山友的資訊要有統一性，草案內容是比較宣示性的講法，登山整合平台並沒有特別做管制，跨部會小組主要是討論大方向政策。

黃子維: 所以我們這條線跟你們那條線是兩條平行線嗎？

葉寧: 張政委主持下，整個登山管理專案有六大面向，我們受張政委辦公室拜託，目前處理資訊系統。

黃子維: 接下來要處理經費跟時程，經費部分如果署無法處理，誰要去拜託徐國勇部長？這問題要討論，是唐鳳還是張景森政委？

黃子維: 我提到那日期，上週五院長不是開高階會議嗎？營建署簡報本來提到網站部分只寫到改網站跟9/6唐政委召開協作會議，我後來有去回報說這樣好像網站是唐政委主導，但是協作會議開完然後呢？誰去拜託徐國勇部長？

黃子維: 網站更新日期是我們唐辦說了算，還是誰說了算？不然也為難這些科長，這都超出他們的權責範圍。

黃子維: 簡單講，如果最後三百萬，誰要開口？12/1，如果我們辦公室決定要完成ABC，做不做的到，指揮體系怎麼樣要釐清。

葉寧: 整個狀態是院長主持，負責政委是張政委，拜託PDIS小組處理資訊系統部分，所有暫訂的時程或預算，討論出來還是要回到張政委這邊，照理來講不該變成院裡面兩個單位對不齊。

葉寧: 張政委對這件事沒有特定想法，如果沒有其他長官指示，目前沒有聽到其他長官對資訊系統要什麼時候完成、程度、經費都沒有指示，接下來假設需要不管九十或一百，我們會議先處理的先搞清楚事實狀態，這網站要改到什麼程度要花多少錢，這要先搞清楚再跟不管是唐政委或張政委報告，接下來各署各局如果真的無法處理，不要到時候院長或者部長一問就說自己處理，這樣就不太好，確實沒辦法在局跟署裡面處理，就是唐政委跟張政委要協調誰去跟部或院處理。

黃子維: 一個是經費，另外一個是日期，上禮拜處理簡報時，我跟內政部部長室聯絡，我說這是跨部會結論，但營建署不願意在院長前講12/1這句話，討論老半天時間到底誰決定？權責的問題，在我看來這一定要清楚，畢竟這是跨部會，時間又趕、院長又重視，一定要先處理。

葉寧: 資訊系統在整合管理在整個登山活動精進只是很小部分，整個登山政策是張政委處理，除非院長或張政委有意見，資訊平台我們在這邊決定就是要決定，子維要問的是目前這個時程有沒有問題，在這邊講清楚。

孫維潔: 資訊系統改進時程，在署裡面初步討論是確定改動系統項目後需要半年時間，在跟院長做報告時也把這個需求跟院長做說明。

葉寧: 這就是子維講的不一致的部分，我們初步來看只要求幾件事，第一件事表單一站式丟進去到各單位審核，第二目前即時狀態顯示，第三英文介面有的就有、沒有的就維持現狀，這件事12月做不到？我們要確定。12月做不到嗎？我們上次會議提12月的時候各單位完全沒有反應，大家都是行政機關，如果真的做不到，我們也提到有時程上壓迫性，很難說12月做到的，能不能說什麼時候做的到？半年是什麼時候起算？我們沒有要做大改版喔。9/6當起跑點，什麼時候可以做？

孫維潔: 我們需要前面作業程序，一些採購程序的時間必需要估列進去，還有實際作業時間。

葉寧: 我們不動各單位管理規則跟申請，不夾帶這些東西進來。行政院的處理過程也是要估算，9/6大家開了會議，全天下都知道，九月開始跟大家談問題，九月底全國登山會議報告時，要改比6/1好，什麼時候要做的出來？

孫維潔: 從確定改定內容到完成上線，行政作業時間估算需兩個月，實際修改時間需四個月，共需要六個月。

葉寧: 九、十、十一、十二、一、二，這有政策上的風險，你現在講的話不能到院長、部長前改口，上次已經講過了，在我們看起來，我們對外講明年二月才改好，是講不通的。

葉寧: 但我要講清楚的是，署裡面經費無法資源時需要部的時候，不能回去跟部長說我吞下，部長問你們為什麼要怎麼久，你們如果講說報告部長十二月可以完成，這個會議就白開，懂我意思嗎？我的意思是說不要有一天問的時候說因為部長跟院長對這件事這麼期待，我們年底完成。

孫維潔: 報告主席，我們跟院長報告時就說我們請求這樣的時間。

葉寧: OK喔，這個話我在這邊要講清楚，各單位都一樣，時間跟錢，真的二月才能做完，對外講就是二月做完，不能因為外面壓力就說盡量年底完成，那我們就在這邊浪費時間，同樣請各位回去估經費時，我知道我們都希望留比較寬裕，但不能後來跟部長說年底完成，表示你們估是不準確的。

李勇慶: 我現在用整合網計畫主持人身份問個問題，警政署跟林務局的時間呢？整合網最後完成，我一隻手伸出去但另外一隻手沒給我啊。

葉寧: 如果依你們時程，你們六個月，你們希望什麼時候他們手伸出來？

李勇慶: 三個月，因為測試完還要回拋到三個系統去。

葉寧: 不包含營建署行政流程兩個月？

李勇慶: 對，不包含。

葉寧: 我再回頭確認營建署，你們做的跟李老師是2+4，沒辦法共用一個月？

孫維潔: 要先辦理採購。

李勇慶: 我再說明一下，我講的可不可以不要列入會議？這個過程要評選，不是要給你就給你，這當中就是公平公開，沒辦法控制。

葉寧: 我同意，但你們兩個月的評估要確實，而且當然還是希望最短時間，兩個月評估確實的狀況下，李老師希望第三個月，林務局跟警政署可以接回來，OK嗎？你們改動理論上不會比營建署大多少，當然兩個單位如果要跑行政流程，也跟營建署共用兩個月。

李昌泰: 其實就是我剛講的，目前我這邊接收到就是表單這些也要做API，web service的傳接，可能到單籤或是後面還有多少要跟整合網做資料界接，其實到目前為止都還沒定案，我個人建議就是單籤做完還是來我這邊填，這個我當然瞬間就可以很快就做完，與民眾填資料都要做那當然我時間就拉長，那我剛提的方案是單簽做完，資料還要我這邊填，這當然很快年底前就可以完成。

葉寧: 我比較不希望用你的方式，因為這跟超連結一樣。

李昌泰: 單簽做掉就不用log in。

葉寧: 一樣要到你們網站去填東西嘛，log in只是很小的事，他還是要填你表單。

李昌泰: 問題是表單之後，因為李老師那邊還是，民眾還是，金流到發票這塊還是無法界接。

葉寧: 金流發票可以另外處理。

李昌泰: 民眾還是要回來我的網站，這個接不起來，還有刷卡刷退，太複雜。

葉寧: 好，李老師，有回答你問題嗎？他的說法就是單簽做完去寫，這聽起來跟整合申請是不一樣意思。

李昌泰: 我非常清楚，但就算做到資料流界接，金流發票流還是沒辦法。

葉寧: 金流跟發票你可以通知繳費另外上你的網站。

李昌泰: 那還是要回來，就是做半套。

葉寧: 我們先講做半套好了，沒關係，你如果講說後面很複雜，後面可以整合就盡量，一步一步來，你現在講的作法跟六月是一樣的，那就是會被罵的原因。

李昌泰: 那我就配合李老師的時間。

葉寧: 警政署？不含行政作業，行政就兩個月。

邱士祺: 剛剛有跟李老師討論，老師期望的期程內我們都給他，這個沒有問題。

許展銘: 你們系統有點老舊，改了應該會有點痛苦，要自己評估一下。

李勇慶: 我說明一下，上次有提到我們想法是分散式業務系統，三個機關申請系統還是存在，審核還是在你們系統裡面，我們整合網沒有要強迫各單位改規則，對整合網而言，一個頁籤是共同欄位梳理出來的，填一次就好，例如姓名，三個地方都要填一次，接下來是三個機關申請的獨自欄位，這些欄位要求還是回到業務系統要求，申請方面還是要存在，你們管制規則一定會變，整合網不會干涉這塊，入山也要回拋，申請頁面給我，目前警政署要的哪些，第二個是審查案件進度給我，第三審核回到業務系統後台，第四個是我們入園系統也有金流，不是只有林務局有金流，整合網申請完之後還是要到步道系統跟入園系統，尤其排雲山莊這很熱門的。所以目前我們沒有要求或試著協調金流哪邊去做，我們兩邊走的金流也是不同方式，這塊有gap不在這邊討論，整合網很單純就是申請人填表頁面，案件狀態可以看的到，還有已經報給院裡面可以列印許可證，讓山友覺得整個服務是一條龍，不要跑到很多地方，會不會有山友跑到不同系統這我們不知道，但我們要拿出誠意，自由度可以調整，老山友知道營檢署申請完不一定要進整合網。

許展銘: 我再補充一下，李老師說的就會有這些情況，所以會處理到獨立到系統的、整合網過來的，什麼情況回拋、什麼情況不回拋，這都要判斷，該做的工還要做，狀態查詢是一定得提供，李老師這邊有整合網跟國家公園，想問一下你們時間可以怎麼分配，可以給其他廠商當參考。

葉寧: 這樣好了，我們後面半部是跟協作會議沒有直接關連，其實為了節省時間，協作會議是希望民眾提供想法改善，後半部是為了搶時間，因為長官跟民眾都很關切，盡量把後半部討論問題的本來要到協作會議才處理，但因為六月罵到現在所以我們提前作業，看起來還有些問題沒有完全解決，我還是一樣請各單位先回去告訴我們，你需要，時間目前先押六個月，但如果回去想想其實只要五個月搞定那非常好，拜託不要再加長，假設所有點對齊了現在就起跑，不管協作會議結果，我們在偷時間，盡量先做，各位回去想是不是9/6才能做，還是有些能先做，希望所有作業期限都往前提，這回報資料有沒有可能在這禮拜結束前就給我？

孫維潔: 就不管協作會議的意見，就先做？

葉寧: 如果我們在前面，因為現在是八月中下旬，先偷半個月甚至一個月，就不會在二月，說不一定一月就完成，現在需要時間，署裡面經費能不能支應，如果一定要其他單位支援也要拖時間，拜託盡量自己吃下來，萬不得已我們才要拜託部長幫忙，如果今天會議講了以後部長說你們吃下來，那要講清楚，那是迫不得已，對部長也不禮貌，但如果真的不得已就我們去協調，盡量你們能處理就處理，林務局也是同樣情形，去估算時間，有沒有開始做一定的行政作業能夠完成，李先生對不起，目前聽不出，重填一次這個解法不好，就像你說的是半套，說不定全套也能做，如果無法就半套，至少前面申請是流暢的，不是進三個系統，警政署相對動作都比較單純，也請你們在這個禮拜之前告訴我們經費能不能處理，可以就可以，我還是講，動到部長是比較不禮貌的方式，但真的沒辦法就想辦法，不要預留一個最好行政院可以解決這問題，這相對對職權都是比較不尊重，時程應該配合李老師就好。

孫維潔: 主席我想請問今天討論的方向，是否就是我們未來整合網要改的方向，那在協作會議上還會收到新的工項進來嗎？

葉寧: 除非同樣在這個時程完成，否則他們可能，也許我隨便講，希望由國家公園一次審核完成，我們就會說這個滿好的，但先把眼前大家罵的東西，因為那可能要兩年，可能要很多paper work，我不會說這做不到，聽起來很合理幹嘛過三個機關，但我們不會承諾說對不起這我們在年底就答應說透過國家公園處理，但如果講的東西滿好的，說不定我們沒想到，好像舉手之勞也做的到，那就做了。

孫維潔: 估算經費跟工項會有關係，所以要改動的方向都以今天初步討論方向去做，除非協作會議上還有新增項目？

葉寧: 對，而且那一定是不花很多錢跟時間的。

孫維潔: 好，那我瞭解。

葉寧: 如果要花很多時間，我們下次大改款再一起做。

許展銘: 我就技術部分再補一下，因為資料梳理聽起來一定會遇到，建議不要等到幾個月後再做，可以做就先做，合作方面我們也會盡量幫忙，秉倫剛一直在想路線這邊，就講訂單成立這塊，山屋也有訂單，原本山屋訂單不會消失，會串在一起，但是每個訂單成立方式，表單邏輯不一定一樣，可能從路線開始填，但到整合資訊網邏輯勢必會改變，傳過去加上資料輸入不夠乾淨會很痛苦，我建議這段能先釐清就先釐清。

葉寧: 我外掛一個，展銘，你覺得需不需要協作會議前，請我們PDIS同仁跟大家談整個系統改的，真的很技術的談，你們覺得要不要？要的話就約時間。政委有空就政委也參加，9/6前，展銘你找各資訊窗口約時間談技術問題，估算經費也會比較準確。

孫維潔: 我們有一個比較困擾的部分是採購法方面的問題，六月份整合網剛建置上線，現在立即改版，怕主計單位或政風單位認為是分批採購，所以如果是政策指示營建署辦理，本案後續可能比較順利。

葉寧: 你要下會議紀錄對不對？我們等於是要院裡面給紀錄，你們要不要先寫一個類似會議裁示或會議結論，我們看用什麼方式來發，這個我覺得還好，到採購那個階段有就好，我會比較理想狀態覺得讓展銘那個會議確定後，大家需要行政指令才動的了的我們再來處理，會給政委看過，甚至簽給秘書長也沒有關係，你們有需求就先說，這樣對主計單位比較好交代的，要合法。

黃子維: 最後總結一下，現在滿明確的，行政部門知道有些工項要做，六個月，就是哪天鳴槍起跑起算，如果跟徐部長談完9/1起跑，那就是明年228前完成，這個概念就像高速公路，我們是主幹道，協作會議就是一個交流道匯入，能放多少意見進來，就看我們當時收出來多少階段性能夠處理的東西，簡單講是這樣，什麼時候起跑就開始算半年。展銘那個會議，我看起來順序是這樣，趕快把技術會議約成，唐鳳要在，那場會議記錄先不發，因為開完後要跟徐部長室聯絡說這是會議記錄，需要這麼多時間這麼多錢，部長若同意就發出去，然後就可以起跑了，這樣好不好。

葉寧: 我們盡量湊政委在的時間，不光廠商，業務單位在更好，政委做決定大家就要想盡量達成，能不煩部長就盡量不要，但有需要就請部長幫忙，農委會這邊也一樣，警政署也一樣，體育署我們還是在好不好？你們也有資訊，如果覺得你們工程師或廠商要到，也一起到，今天還有觀光局，觀光局還好，我們就不特別邀，有需要邀就老實講，需要政委授權或支持也OK，我有沒有沒處理到的單位？沒有的話就暫時這樣，就盡量來做，還是一樣，協作會議好好開，先把資訊系統有效率處理就先處理，麻煩大家，謝謝大家。