陳依婕 (中央健康保險署): 各位與會者及線上的與會者大家好，歡迎大家今天來到「心理諮商及心理治療納入健保連署案座談會暨開放政府第 101 次協作會議」，首先我們先請主席致詞。

李伯璋 (中央健康保險署): 各位與會者、我們的健保署同仁、現場的夥伴，大家早安！我想在健保署的立場來講，跟今天這個議題值得我們去瞭解，之前就有同仁在跟我提說有不同的聲音，這中間有牽涉到健保保費的問題，其中有一些東西，如果同仁提到看要怎麼樣來面對這個問題並討論。

李伯璋 (中央健康保險署): 我們今天會議都會蒐集一些意見，我上面還有長官，我會再跟他報告，我們開始。

陳依婕 (中央健康保險署): 議程的第一個部分，開放政府協作的機制說明，這個部分因為行政院公共數位創新空間小組已經在會前有把相關的資料放在議程裡面，所以這個部分就供大家作書面的閱讀。

陳依婕 (中央健康保險署): 接著，我們是由中央健康保險署來報告，將心理諮商及心理治療納入健保連署案相關的議程及內容說明。

許博淇 (中央健康保險署): 現場與視訊連線的提案人、附議人，及各學公會的代表、現場的媒體朋友大家好，接下來本署將會說明這場協作會議召開的背景、會前訪談的重點摘要、這次民眾提案，衛福部於公共政策網路平台的回應內容，並於尾聲說明本保險給付項目及支付標準訂定的程序。

許博淇 (中央健康保險署): 最初是有民眾於公共政策網路參與平台提案，因為達到附議人數門檻的成案，進一步瞭解提案的訴求，除了建議將心理諮商納入健保給付範圍外，並且希望健保署能夠明確訂定心理治療相關的診療規定，並且能於現有的健康教育課程外，獨立設立心理健康的課程。針對提案人的建議，衛福部已經於今年 7 月 13 日正式於平台上回覆。

許博淇 (中央健康保險署): 但剛好同時這項提案經由開放政府聯絡人工作推動會議選為協作議題，因此本署已於今日召開這場座談會議，邀請提案人、附議人、精神醫療及心理相關公學會的單位與會，共同針對提案議題進行討論及意見交流。

許博淇 (中央健康保險署): 為了讓提案人及相關學公會能夠充分於今日的會議表達自己的想法，我們在協作會議前共舉辦了四場的訪談會議，一場是與提案人，三場則是針對精神醫療與心理治療的相關約公會，而受訪的學公會都有受邀參與今日的協作會議。

許博淇 (中央健康保險署): 針對提案人主要是想要瞭解之前於平台的回應是否已經符合他的需求，又或者是提案人針對原本的訴求還需要再作補充，而針對受訪的學公會針對提案人的訴求就實際的臨床經驗給予專業的意見，尤其是健保給付精神醫療的部分，能夠提供具體的修訂建議。

許博淇 (中央健康保險署): 接下來，我會重點摘要四場訪談的內容，首先與提案人的訪談中，希望我們補充如何定義心理疾病，並且反應即使現行衛生署有提供心理諮商，但由於有次數限制的因素，仍然無法取代自費的心理諮商，並且說明提案的初衷是想要表達民眾如果未具有足夠的經濟能力，很難得到完整的心理諮商、心理治療的資源，因此建議透過健保或是其他方式給予費用上的補助。

許博淇 (中央健康保險署): 針對心理教育健康的部分，則是希望不應該只侷限於國中階段、教育及體育課程，而在學公會訪談的部分，第一場的對象是精神醫學會、兒童青少年精神醫學會，首先回應前面提案人的疑問，學會認為心理疾病有別於一般的反應性、情緒變化，擁有一定的診斷方式、清楚判斷 SOP，並且都認同提升心理諮商的重要性，但是基於全民健康保險法的規範，心理諮商並非健保給付範圍。另外表示心理師法規範、專業領域不同的因素，諮商心理師不能進行疾病的心理治療或者是衡健。

許博淇 (中央健康保險署): 針對現行健保給付、精神治療相關項目，除了說明資源取得的難易度，也就是民眾自費、就醫或是健保給付，其實是會影響到治療療效的成果，並表示不需要再訂定適應症、治療方式及內容，建議交由專業的醫師或團隊，依照病人的治療狀況來決定，並且建議本署可以嘗試限制治療次數，讓更多人有機會來接受心理治療。

許博淇 (中央健康保險署): 最後學會認為現行的精神醫療相關項目的支付點數，確實仍然有調整的空間，但由於正處在 Covid-19 的疫情期間、考量各個總額間的預算平衡，因此針對調整支付點數，建議仍需要從長建議。各種診療項目的執行人員規範，因為與支付點數是有連動性的，因此也不建議單獨修訂，須與支付點數全盤考量。

許博淇 (中央健康保險署): 第二場的訪談對象是臺灣臨床心理學會、中華民國臨床心理師公會全國聯合會，兩個單位都認為心理諮商不應該納入健保給付，而針對現行健保給付的精神醫療項目與第一場學會的建議相近，也認為應該保留醫師專業治療判斷的彈性，所以不建議再明訂治療內容。另外可以嘗試於通診適應症，但不建議單一診斷，在單一診療項目訂定，因為會有精神疾病歧視的問題。

許博淇 (中央健康保險署): 學會也表示現行的健保點數，不足以反應專業人員的付出，但由於這並非單一項目的問題，所以建議參考各個項目間的點數關係，所有項目一起討論，或是從特殊心理治療等特定項目開始調升，或是改以小時經費。最後，針對排隊等待接受健保心理治療的現象，建議可以透過階梯式的照護來解決，初期可以加入團體的心理治療，後期再進行個人的心理治療，來解決目前可能提供心理治療的能力與時間上的不足。

許博淇 (中央健康保險署): 最後第三場的訪談對象，則是臺灣諮商心理學會以及中華民國諮商心理師公會全國聯合會，主要是建議將諮商心理師納入現行健保給付的心理治療項目，所以特別說明了諮商心理師的訓練及工作內涵，並且強調諮商心理師執行項目與臨床心理師相同，因此理應獲得相同的健保給付，希望透過諮商心理師的加入，來解決醫院長期缺乏心理治療的人力問題，提升醫院服務量能，保障弱勢族群。

許博淇 (中央健康保險署): 而針對已納入健保給付的精神治療的項目，考量心理諮商或心理治療都有連續性，很難只鑑定於特定的疾病上，所以並不建議訂定適應症，並建議檢討健保給付次數，透過訂定治療次數的給付上限，或者是分段式的治療，來避免民眾濫用健保資源。

許博淇 (中央健康保險署): 最後，有關於本次協作會議的民眾提案，衛福部已於 107 年完整回復，這裡向大家作簡短摘要。首先針對民眾心理諮商的部分，提升民眾心理諮商可近性的部分，雖然一般非傷病診療之心理諮商，因全民健康保險法非屬本保險給付範圍，但衛福部心口司自 102 年起已辦理國民心理健康計畫，提供 24 小時付費、即時、專業及免費的心理諮商服務，並且委託 22 縣市政府衛生局，逐年布建社區心理諮商據點，未來也將督導地方政府衛生局，持續推動與宣導以提升社區心理諮商的可近性及利用性。

許博淇 (中央健康保險署): 第二，明定心理治療之適應症、治療次數及合理的支付點數，考量涉及到臨床的醫療專業，建議仍然由醫師依照病人的特質、病情變化，本於專業來提供適當的醫療服務，而且若限定於疾病種類，恐有歧視疾病的疑慮。另外，本保險特約服務醫事服務機構，或相關的學公會都可以透過公開的部標準新增修訂流程來作建議。

許博淇 (中央健康保險署): 最後，有關於於現有的健康教育課程外，獨立設立心理相關課程。教育部於今年 5 月已經針對相近的議題予以回應，表示將轉知國家教育研究院，後續進行 12 年國民基本教育課程研修時將納入研議，並且持續將心理健康納入健康與教育領域之年度計畫推廣事項。

許博淇 (中央健康保險署): 前面有提到本署有提到的支付標準及新增修訂流程，所以如果本保險的醫事服務機構或者是相關學公會有修訂的建議，可以依照新增修訂的診療項目申請流程檢送申請表、成本分析表等資料向本署提出申請，本署將依程序辦理後續的作業。

許博淇 (中央健康保險署): 可以看到最後的程序表，後續作業可以參考這張表格，當各單位提出修訂建議後，本署將提案至專家諮詢會議討論，討論通過之後，則會在醫療給付項目、支付標準共同擬訂會議討論，通過之後就會報請衛福部核定公告，以上是健保署的報告。

陳依婕 (中央健康保險署): 接下來我們請衛福部心理及口腔健康司，為各位報告社區心理衛生的服務資源。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 主席、各位與會代表大家好，這邊是心口司的報告，今天主要報告的內容是有關於身心心理衛生服務資源簡短的介紹。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 首先跟大家大致講一下有關於國民心理健康計畫，其實有關於民眾心理健康跟精神醫療的部分，其實在很早之前，我們藉由醫療網的計畫，有一至六期的計畫，然後再布建整個精神醫療網的資源，比較是以精神疾病為主，但也因應整個時事或是一些趨勢，也陸續加入有關於心理諮商衛生、自殺防治、藥癮的一些工作。一直到了 2013 年心口司成立，我們提出了自己第一個國民心理健康的中、長程計畫，這裡面有包括促進全民心理健康、落實精神疾病防治與照護，強化成癮治療的服務及加強特殊族群的處遇，這是有關於家暴跟性侵害的加害人處遇服務。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 另外，整個計畫，我們也整合了心理健康的基礎建設。到了第二期的計畫，是 2016 年，也就是到今年為止的第二期計畫，我們逐漸走向希望能夠跨衛生跟福利的服務資源網路進行資源的整合，希望給民眾提供更有效率、全面性、普及性心理健康服務。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 有關於推動全人心理健康促進方面，我們總共有四個策略，第一個策略是有關於加強心理健康的傳播，在這個部分我們也結合了政府部門、民間團體一起來合作，也希望結合文創跟科技業的社會現象，能夠提供民眾能夠接受的服務，我們也督導了各縣市政府開發了各種資源，也建立了心理健康的學習平台。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 在各生命週期的部分，也規劃了生命週期的服務方案，宣導了各項教材，希望能夠建立友善的心理健康環境。針對於第三個高風險的部分，我們也會針對可能是原民或是新住民、失能者、校園職場的各場域可以強化心理健康促進，也另外推動自殺防治的多元服務、災難的心理衛生服務。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 有關於心理服務資源的部分，我們也成立了跨部會的溝通平台，盤點了各項心理服務的資源，在這個期間，其實很早就已經開始希望能夠布建心理衛生中心的計畫。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 這張主要呈現的是有關於衛福部、地方資源、其他單位在社區心理衛生服務資源概況的介紹，在部裡面主要是有安心專線，還有每一年都會補助 NGO 的一些計畫。另外一個補助的專案，特別是給衛生局的部分，還有我們給精神醫療網及核心醫院的部分。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 給衛生局專案的部分，應該算是依法給予補助，在地方就會有社區心理衛生中心，目前為止是 22 縣市都有社區心理衛生中心。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 另外，我們為了提供民眾心理諮詢的服務，目前也逐漸布建社區心理師的駐點服務，有 300 多個。另外，其他單位的部分，其實社區裡面還有包含民間團體也有設立心理諮詢的資源服務，還有滿多的心理衛生團體會根據他們的服務宗旨、接受政府的一些補助計畫，也可以提供一些心理衛生的服務。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 當然社區裡面有諮商所、治療所、心理師職業認可機構、醫療機構，這些都可以提供心理衛生服務的資源，只是其他的單位，有些部分可能是民眾需要自費的。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 安心專線其實是我們從 94 年開始設置的，我想 24 小時、365 天都是提供服務，而且是免費的，相較於生命線跟張老師的專線，其實是完全不用付費的。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 安心專線以前可能是為了諮商的就業，但是後續也發展成提供給民眾只要有心理困擾都可以打這個電話，或者是配合一些特殊的重大事件時，也可以提供民眾心理諮詢的專線，像這次的 Covid-19 疫情，我們也提供民眾可以作相關心理健康的諮詢，目前的服務量一年有 10 萬多通。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 資源的部分也是我們從 103 年開始就逐年作布建，目前其實經過也將近 6、7 年的時間，我們也利用地方考評的機會，鼓勵衛生局往各個行政區都可以提供這樣的服務，這個服務的方式，可能可以透過用電話預約或上網預約的方式，其實目前各鄉鎮區設有這樣的服務據點，其實涵蓋率達到 93.8％，服務量一年可以達到 2 萬 3,000 多人次。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 再來，這張是我們最近一直都在強調的部分，其實我剛剛有講到布建社區心理衛生中心，其實是我們很早就有規劃，但是布建社區心理衛生中心是需要人力、經費的問題，今年剛好可以配合整個社安網的計畫，我們取得了經費，所以就把佈建心理衛生中心的大計畫終於可以有個落實的布建目標。

廖敏桂（衛生福利部心理及口腔健康司）: 左邊看起來的臺灣地圖上，寫的是我們每一年逐漸累積布建心衛中心的數量，希望到 114 年可以達到 71 處，每 33 萬人能夠有 1 處，我們花 10 年的時間，希望全國可以建設到 100 處，是每 25 萬人口就有 1 處。在心衛中心裡面，未來人力的配置，就會包括專業人員、臨床心理師、諮商心理師、職能治療師、互利師、心衛社工及關懷訪視員，大約有 40 人，所以未來心衛中心逐年布建，應該可以提供給我們很好的社區資源。

陳依婕 (中央健康保險署): 接下來是我們綜合座談的時間。

李伯璋 (中央健康保險署): 我想因為心口司有報告，我也不希望做很多事，因為畢竟有一些東西是很現實的，一般的生活當中，我們碰到很多的問題。

李伯璋 (中央健康保險署): 在我的瞭解當中，同仁有作報告，因為不同的背景有不同的情況，不同的背景對於這樣的健保資源的使用有不同的考量。線上的朋友也要瞭解，本身健保的資源是整合的情況，提供給臺灣民眾最好的照護，讓醫界發揮最好的工作，事實上是很重要的。所以，我覺得對於病人，其實對於團隊的照顧，大家要想想看怎麼樣做會最有效率，畢竟每個團隊裡面，像人手不夠，也是相當麻煩的事，尤其因為我過去這麼久了，從我大學畢業就開始學習器官移植，器官移植一定是一個團隊的工作，不可能每一件事是醫師自己在開刀，術後的相關議題也是要有人，所以我覺得在團隊的概念裡面，事實上是很重要的。

李伯璋 (中央健康保險署): 今天我想的是，在我的瞭解裡面，重點是在諮商心理師、臨床心理師的人力與培養，培養出來之後怎麼進入我們的醫療體系，這是我必須要仔細深思的，在精神科醫師的做法，我覺得大家一定是想想看對臺灣的民眾要怎麼樣做會最好，這個是很重要的。

李伯璋 (中央健康保險署): 所以在我的瞭解當中，從我開始接健保署長的時候，我就在做司法精神病院，做到現在，他們還是遇到一些相關單位的困難，我是覺得健保署這幾年來的態度是，遇到問題不怕問題，一定要解決，重點是大家互相溝通，溝通才能讓事情更好，所以這是我們請相關的一些單位都能夠來作說明。

李伯璋 (中央健康保險署): 彼此怎麼樣善用健保的資源給民眾最好的健康照護，我想每個人一定要自己考慮，因為現在有很多不同社會議題出來的時候，就是一些問題，健保署本身來講，其實對思覺失調症，長效的使用，其實我們儘量跟得上時代，對於藥品比較貴，我們也是嘗試讓同仁寫信給財政部，希望藥品的成本儘量不要列入成本，因為假設那個成本比較低的時候，就變成醫療人員獲利比較多的時候，負擔會比較重一點，可以做的，我們就來做，我想就可以開始進入討論。

李○○(附議者): 大家好，各位與會的專業人員、公聽會的民眾，大家早安，很感謝召開這樣的會議附議我們在協作平台上的提議，因為我們也看到了心理諮商加入健保這個品項，我們過去也努力滿久的。

李○○(附議者): 我覺得首先我們最能夠做的部分，應該是比照醫事人員法，把諮商心理師加入支付項目的執行人員，這樣民眾才不會目前現行心理治療相關項目時，變成他們要等待非常久，這個多專業團體都已經表達過 wating list 滿長的部分。

李○○(附議者): 我事前也有提供這份資料，與會的民眾已有看到這個資料，其實中央健保局支付心理治療的項目，目前在執行範圍的人，其實應該不只有精神科醫師、護理師、臨床心理師，應該也包含了職能治療師、社工師，都已經開放執行這些項目，我不知道這麼多年下來，依然不依心理師法來執行心理師第 14 條諮商心理師的項目就是要做諮商心理治療跟心理衡健了，臺灣運作了 20 年，依然是如此，我覺得這個部分就很像當年在中醫、西醫的競合間，可能對於這個專業的不理解，以至於一直覺得我們不能執行這樣，這個就會影響到第二點。

李○○(附議者): 目前民眾尋求心理諮商跟心理治療的時候，因為在心理師法，我們是把這個項目放在一起的，所以他們就會有困難。目前已經職登在醫療院所的諮商心理師超過 200 位，我們會讓大家看一下簡報，在 106 年回應醫策會、醫事司這邊所做的醫事人力的諮商心理師推估報告，就已經有這樣的人口在裡面了。

李○○(附議者): 所以我們就可以看到，就算諮商心理師在醫囑底下執行，心理諮商跟心理治療依心理師法執行，我們依然不能做健保點數的申請，這就限制了民眾就醫的選擇權，也就是只能選臨床心理師，不能選諮商心理師來作健保，這是健保體制裡面最簡單，但是也是最大的困擾點。

李○○(附議者): 第三點，健保給付的項目裡面，為何民眾會等很久？因為目前臨床心理師就是 1,800 位，但是諮商心理師執業的人口超過 3,600 位，只能用自費的項目，你可以想見以臺灣 2,300 萬的人口，比較起來人力是不足夠的，因為國衛院也做過這個人數的統計調查，是把 3,200 位的諮商心理師加臨床心理師，全臺灣大概有 5,000 位來服務 2,300 萬，是夠的，但是諮商心理師不能執行心理治療的健保目前的給付項目，民眾永遠是看得到、吃不到，也就是我們在協作平台裡面，很多民眾的意見。

李○○(附議者): 第四點，民眾對於教育、生理健康會尋求醫療來協助，但是我想健保署長非常清楚，我們目前支付精神醫療的部分，幾乎心理治療的項目只有在醫院、甚至是在住院的情況之下才可以支付，這個是大宗。所以民眾其實在第一線的診所，其實是拿不到這個服務的，這也會讓我們變成坊間民眾在討論你的疾病不夠嚴重的時候，你是無法達到這部分的服務。

李○○(附議者): 同樣健保署也回答過這個問題，我們是以治病為主，但事實上我們也在第六點，也就是衛福部長也宣告兩大健保的改革，要朝預防醫學，部長的專業是牙醫的部分，所以我們把洗牙都已經列入進來作為健保給付項目了，所以我們沒有理由對於民眾心理健康在精神門診、身心科門診，甚至我們已經有設立心理諮商所，我們都不能拿到健保給付的治療，這民眾即使有健保項目，依然也沒有辦法使用。

李○○(附議者): 所以第五點要建請今天報告的心口司，能夠依照心理師法，因為心理師法就是規定諮商心理師可以作心理諮商、心理治療及心理衡健，但一直以來所有的法令都沒有跟著 20 年的心理師法作修改，這是非常可惜的事情，也罔顧我們國家在全亞洲第一部心理師法超前領先的作為，非常可惜。所以，最後的附註的部分，請幫我看到附註。

李○○(附議者): 所以我要重講一次，心理師法第 14 條，這是國家培育的專業技術人員，我們的業務項目是心理諮商、心理治療及心理衡健，並不是只有包含一般的民眾，你可以看到目前現行的法規，過去叫「精神官能症」，現在是對疾病的名稱有所調整，所以精神官能症的心理諮商跟心理治療，我們都可以在醫囑底下顯示，但是我們做的沒辦法給付健保，所以為什麼現在的民眾很困難，就算要做這個服務，他都得要自費，尤其是我們現在會看到一些有精神疾患的民眾有這樣的徵兆跟疑慮時，就會出現這樣的困難。

李○○(附議者): 附註二的部分是剛剛提到的健保給付，署長已經在媒體紕漏，就是要朝向這個項度，所以包含現在健保的項目裡面，也有安寧的照護，團隊裡面包含做 ACP 等等的，我們都已經在裡面執行這個項目，但是有時就會依各縣市的申請方式，我們有時可以做健保、有時又不行，就很像當年中醫師有些可以、有些項目不行，但是我們現在絕對不會因為是中醫、西醫或牙醫而作排斥，因為我們去年已經納入醫療法的醫事人員。在最下面有三張投影片，媒體報導轉述署長的部分，我就不一一陳述了。

李○○(附議者): 在附註三的簡報裡面，我們可以看到諮商心理師在醫療院所職業登記已經有超過 200 位，心理師法本來就包含諮商心理師、臨床心理師，民眾其實不清楚諮商跟臨床的差別，我覺這也是心口司必須要推廣，讓民眾知道我們為民眾布署怎麼樣的專業人員。我們做的事就是心理諮商、心理治療跟心理衡健，包含一般人的心理諮商、比如員工諮商，包含一般科的病人，像現在的癌症中心、安寧病房的這些部分，甚至現在的長照，我們都有把它納入，但是精神病人的心理治療及心理衡健，可以看得到精神官能症的相關疾病，我們依然可以在醫囑底下來做心理諮商、心理治療，所以心理治療的項目沒有理由諮商心理師不能做健保給付，所以久而久之，我們的心理師就會離開醫院，因為他所做的同工、不同酬，也沒辦法在市場營運裡有這樣的可能性，所以會朝向一般自費市場來開發。

李○○(附議者): 下一張，我擔任諮商心理學會的理事長時，結合三位在 106 年回應醫事司委託醫策會所做的全國諮商心理師人力的推估報告，當時就已經做過回應、調查的報告結果呈現給醫事司。我們執登的人口在醫事單位裡面，全國那時都已經有 3,500 位了，已經有職登的是 1,500 位，現在應該有 1,800 位。在醫療機構執登的，那時候已經有 193 位，現在已經超過 200 位了，我們用的是當時有提交到衛福部的報告。

李○○(附議者): 所以看到這樣的人都不能執行目前的心理治療，遑論還要再開一個心理諮商的項目，這是多麼大的困難性、理想性，也是為了我們得要努力的。最後一張也跟大家再一次說明跟比對，有關我們的職業人口在哪裡，所以目前職登醫院裡面的諮商心理師、醫療院所有精神科、癌症安寧、家醫科，甚至是復健科、婦產科、睡眠中心、自殺防治中心，包含其他的醫事單位，這些就可以看到我剛說的，我們在做同樣的項目，連職能治療師、社工師都可以做生理回饋的給付、行為治療、心理社會評估、心理師法，我們反而不能做，這個是國家沒有跟著我們所布署的心理師法調整很大的問題。

李○○(附議者): 再下一張，這也是在上一回的報告裡面，所以再一次強調，其實諮商心理師的定位有不同的面向，我們有包含一般健康，也就是依心理師法，我們作一般民眾，像這次 Covid-19 的醫療人員，他們的心理諮商，心口司也有提供員工醫事人員的心理諮商支持性服務，可是這部分都會用專案的方式來提供。

李○○(附議者): 但是對於一般科，比如剛剛講的癌症或是安寧的諮商心理相關業務，像心理諮商、心理治療及精神科的部分，我們都有在做，我們做的跟其他專業人員做的，我們就沒有辦法做健保給付，所以主要照顧的對象就有三個部分，一直希望能夠建請心口司、醫事司，也包含中央健保署參考我們之前的資料，因為心理師法既然有這樣的法定內容，除非我們修法，不然我想國家也有責任來做我們的專業人員培訓調整建議，如果認為我們有哪一些地方有缺失，因為我也在台北護理健康大學任教，我也培養諮商心理師，就要告訴我們缺了什麼，為什麼跟臨床心理師一起執行心理治療項目的時候，兩師一起執行同樣的項目，也在心理師法，我們卻不能做健保給付，這真的要拜託署長來作說明，所以我特別早一點提出來，也是因為這樣的內容，也希望能夠對我們做這樣的項目。

李○○(附議者): 目前最後一個部分是，我們在醫院裡面執業的諮商心理師們，很多是在醫囑底下，其實是有在做支持性的心理治療，最早我們可以從這個地方開放起，雖然點數非常非常少，但最少這也是一個很重要的里程碑，因為在不同的職業項目裡面，民眾的就醫是重要的，可以選精神科醫師、臨床心理師、諮商心理師、職能治療師、社工師，沒有理由排除這個項目，這也是回應民眾的需要，不然健保署長也非常清楚精神醫療的用藥，其實已經是前三大的支出，尤其是住院的支出，所以不要等心理疾病嚴重惡化到需要住院治療的時候，才來用健保的大餅，如果我們可以像部長所說的，未來的健保朝向預防醫學，以人為單位，而不是以目前現行的做法而作為故步自封的話，我相信才是今天在協作平台民眾最重要的心聲，才不會看到心理疾病有疑慮的人，在社區跑來跑去的時候，除非得不到心理治療，以上也同時代表醫療諮商心理學會，我們也做持續做這樣的倡議，希望能夠爭取到這部分，讓民眾的就醫選擇權、諮商心理師的職業公平性可以增加進來。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝李教授，我想很多事，大家要多方面思考。精神科醫學會要不要講。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 其實今天本來要討論題目，我們之前在健保署已經有討論過相關討論的題目，都已經有回答，當然也有看到。簡單來講，我們的看法還是說因為健保署幾十年來的醫學，一直在提供很好的服務，而且一直有在進步了。目前健保署能夠提供的部分，其實應該是有限制的，要不然什麼事情都包山包海納入，其實會排擠目前已經做得很好的部分。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 我想討論一下的是，剛剛在提的那幾個項目，比如談 wating list，其實各個治療項目都有 wating list，各個都有，像你要排兩個月或者是三個月，所在都有。現在比較大的醫院在排心理治療的 wating list，其實各大醫院都有因應的措施，像他們會先限制措施，因為一開始認為適合做心理治療，但進行到幾次之後，其實不見得一定繼續治療下去，民眾對這個病人是有幫助的。所以各個醫院目前用這樣的方法來篩選，使得 wating list 大幅在減少之中，難免還是會有 wating list，但是像醫療大概在各科，大概都在所難免。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 剛剛在談的是健保法是保疾病的治療，心理師法裡面諮商心理師或是臨床心理師，他們對於疾病的資料或者是心理衡健的部分，剛剛翁理事長也有報告諮商心理師的執業範圍包含精神官能症的心理諮商、心理治療，但就醫院裡面的分工，這是需要精神科醫師轉介的，就醫院裡面的分工其實是這樣，因為諮商心理師可以作很多非疾病部分協助、諮商跟心理治療，也就是一個有精神疾病的人，但也許有些其他的問題，像他的婚姻問題、自己個人本身碰到的 trouble 之類的，但是這並不是他疾病的部分，如果依照諮商心理師法，是 ok 的。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 但是疾病的部分，依照學會的看法、各方面的養成教育，不管是醫師養成教育或者是臨床心理師的養成教育，這部分我們會轉介給臨床心理師，所以健保法裡面規定健保是做疾病治療的給付，這跟心理師法裡面的諮商心理師並不違背、不衝突，原因是細分產品、形成的機制，然後醫師可以分別看怎麼樣轉接。如果健保只有給付疾病，我們是覺得應該維持現在的現狀。

李伯璋: 謝謝院長。我們請蔡曉雯，沒有聽到你的聲音，我們先請郭乃文理事長。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 主席、各位與會的來賓及代表，建議我們今天討論的議題是需要先聽聽提案人、附議人提在平台議題內的困難，然後對他們做一些說明。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 至於諮商心理師個別有什麼樣的需求，是不是接受了完整的訓練，是不是算有足夠的專業工作能力，這部分我個人認為應該在更嚴肅、專業的照考訓用的制度裡面再重新考量，並不是今天之重點。所以當然感謝李教授剛才一番的說辭，但是我個人認為在今天的會議上，我們還是來聽個案或我們的民眾有所需求的時候，他們會期待剛才主席所報告相關國家部門、其他系統裡面給予心理健康的層次，是不是已完整包覆這些需求，尤其是這次社會安全網所含括的社區心理中心未來的工作，加上這一年又因為新冠疫情新啟動了許多強化心理素質的作為。最後，感謝，我認為這是彼此可以對話的平台，謝謝。

李伯璋 (中央健康保險署): 我們現在請提案人吳○○女士來回應一下。

吳○○(提案人): 其實一開始會有這個提案的原因是因為我們家其實是有狀況，我的媽媽其實從很早以前就有狀況，也有去看身心科，不過當時醫師只有給她吃藥，她的情緒是有明顯地穩定，但是她在另外一方面，我在猜她可能有「囤積症」，可是這個在吃藥上好像沒有任何的改善，我去上課、找了一些文獻，發現囤積症主要的治療方式，目前比較有效的方式是認知治療，因為當時醫生也沒有說我們可以使用健保的治療，我們家經濟情況也不是那麼好，當時我就很擔心這樣要怎麼辦，因為這個症狀帶給我們家非常大的困擾，因為像房間跟客廳幾乎都已經被堆滿東西，也造成我們家的家庭氣氛很不好，我當時的念頭是為什麼像身體疾病，比如像小感冒而已，我們就可以用負擔得起的錢來看醫生，但是面造成我們更大的困擾時，我們卻還要擔心是不是會付不起，如果付不起的話，該不會一輩子都要這樣子，所以我當時才會提這個提案。

吳○○(提案人): 有一個我很好奇的點，像後來我媽媽就去看諮商，但是她去看的點是因為囤積症的部分，而這已經算是疾病了，但她是去看諮商，而不是治療，還有坊間一些像婚姻諮商跟婚姻治療，我也分不太清楚這兩個之間有什麼差別，為何一個可以有健保、一個就沒有健保。

吳○○(提案人): 像剛剛精神醫學會提到在診斷疾病時是有明確定義，是有清楚的 SOP，我的理解是，之前在上被害心理學的時候，我們老師有說過，在精神疾病的診斷，我們應該把一個人當成一個光譜，而不是在中間畫一條線，也就是一分為二，你就是有病或者沒有病，但是這個判斷是模糊的，如果在這一條線上被診斷成疾病的話，代表這個人就可以享有健保的權利，如果是很接近到疾病，但是被診斷為不是疾病的話，這個人就完全沒有辦法使用健保，但他還是很接近疾病了，所以一定是需要治療或者是諮商的協助，但是這個時候卻直接被歸類為不能用健保的人，我覺得這個好像也不太公平。

吳○○(提案人): 另外一點，剛剛有提到如果病人負擔太小的話，會比較不珍惜醫療的資源，我覺得以目前來看的話，有些人是真的很想要去治療，但是他的生活、經濟能力就是沒有辦法負擔，他根本沒有辦法用到這些資源。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝○○。蔡曉雯還在線上嗎？可能跟她說一下她的聲音傳不出來。現場的○○，你要不要講幾句話？

陳○○（附議者）: 我會來這邊是因為首先我出生在沒什麼錢的家庭，爸、媽常常為了錢爭吵，媽媽情緒容易激動，所以我國小的時候，如果那天被打罵的不是我，我就會跑到窗邊祈禱這一切快一點結束。

陳○○（附議者）: 還有被自己親哥哥有性騷擾的經驗，讓我我沒有辦法信任其他的人類。國中的時候在學校被霸凌，其實國中的時候有去輔導室，但是我不知道為什麼那個時候輔導老師問我為什麼這麼沒有自信，你問我為何沒有自信，我想要問你：「要怎麼樣才可以有自信？」

陳○○（附議者）: 高職的時候，因為我讀的是夜間部，所以也沒有辦法使用，我也不知道怎麼樣申請學校諮商相關的服務，但是大學的時候有用，大學時候安排的都是諮商碩士班的學生，所以一學期就會換一個，等於我每一學期結束之後，又會再換一個人跟我見面，然後再重新問一次狀況，就是這樣子反覆。

陳○○（附議者）: 後來我也有去衛生所，但是我最一開始打電話去的時候，我收到的訊息是我要等一個月，但是其實那個當下，我覺得精神快要崩潰了，所以收到回覆的時候，我要等一個月才能去看醫生。

陳○○（附議者）: 後來還是有成功預約到，可能那個醫生的做法會給病人一點治療，上面會寫「你的成因是怎麼樣」，你去閱讀一些資料，然後聊一些，還會說可以嘗試怎麼樣，但我其實根本不想讀那些資料，我很像沒有社會安全網，我很像感覺不太到這個部分。

陳○○（附議者）: 我沒有看我有沒有憂鬱症，也沒有吃憂鬱症的藥，所以我不確定自己是不是病人，大概是這樣，謝謝。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝湘穎。你要勇敢，我覺得在整個國家的醫療體系裡面，我們對於每個臺灣的人民，我們是希望他們真的都可以得到更好的照顧，當然這中間是溝通的問題，怎麼樣把目前醫療體系的人力善以利用，這個是我們健保的目標。現在請附議人○○，請說。

劉○○（附議者）: 我想要詢問剛剛有聽到的一些東西，我自己在十多年前被判定為憂鬱症，才不用當兵，我現在有滿大的改善，謝謝整個社會幫忙。

劉○○（附議者）: 我中間的改善是在前幾年我認為比較適合我，真的可以幫助我打開心理想法的諮商心理師，不是說其他的心理師不好，我前前後後也看了 10 幾、20 個，無論是諮商或者是臨床，我覺得心理師畢竟因為是心理疾病的關係，所以個案跟心理師之間是不是契合、放得下心的，除了心理師本身的技能、能力之外，可能氣場、感覺也是很重要的。

劉○○（附議者）: 所以當現在看心理諮商價格費用之高的狀況下，畢竟要找到符合的心理師搭配也不是這麼容易，會變成願意付出這個花費，願意存一點錢，好不容易有一點錢可以嘗試心理師之後，會屢次失敗，發現怎麼都不行，這樣就會磨損我們這些病患的經濟能力。這部分我覺得也是非常重要，需要考慮的事情。

劉○○（附議者）: 心理治療師需要多次並且中長期的治療方式，像可以怎麼樣轉介，比如投入感情或者是開放心胸來對這位心理師有了連結時，這個時候如果轉介換到其他有健保方式的時候，這個中斷感，我覺得對於病患不一定是好事，以上。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝○○。曉雯女士，你可以了嗎？

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 我是諮商心理師公會聯合會衛生醫療事務委員會的召集人，謝謝署長的說明，我覺得很感謝提案人吳小姐的提案、李教授、郭教授的一些補充。我認為我們應該跳出來從民眾需求的角度來看這個提案。我在當時訪談的時候，也先釐清一些很重要的觀念：

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 第一個是精神科醫師、臨床心理師及諮商心理師都可以作心理諮商跟心理治療的，不管是從法規或者是訓練來說，不管是社區或是在醫療院所，都可以來執行這些事。所以我覺得對民眾來講，重要的不是一定要找到諮商心理師或者是臨床心理師，重要的是要能夠有這樣的資源。需要心理治療、心理諮商的資源，這才是重點，這樣的資源是要夠的。

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 第二個，我也回應剛剛提案人的疑惑，也是我們一直被問的疑惑。心理諮商跟心理治理本身是連續向度的概念，會因為治療的對象、工作的場域、治療的目標、重點、執業場所或者是特定理論的偏好，我們使用諮商或者是心理治療的詞。所以這兩個也沒有辦法完全去區分，而且他們也使用相同的心理治療理論。我覺得這兩個概念要先釐清，才能回應民眾真正的需要，不是一定要找諮商心理師。

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 到底諮商心理師是不是可以作心理治療以及處理正常人或一部分疾病精神病患的心理治療，我覺得剛剛李老師已經補充很清楚了，我們就不再多說，我們很多年澄清這個問題。其實諮商心理師核心課程、考試科目到繼續教育，我們都一直瞭解精神疾病，諮商心理師有 5％到 10％是到醫療院所工作，90％到 95％都是在社區跟學校，但是這 95％都多年來都不斷辨識身心症的個案轉到診所跟醫療院所來，很多單位都有制式的表格，讓個案就醫時取得醫囑，可以在社區和學校共同來治療、諮商個案，也就是在醫療院所就醫，但是一邊是在社區或者是學校來作心理諮商，其實我們在一直在處遇這些個案，這也是我想要特別澄清的地方。

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 當然如果我們回歸到健保制度的心理治療的問題，我們也支持不要綁定適應症，在現有制度不綁定適應症的狀況之下，從輕微的適應問題到心理障礙，到嚴重的精神疾病，只要民眾願意就醫，精神科醫師願意開立醫囑，都是可以接受心理治療的。所以我覺得根本的問題在於這樣的醫囑的開立和使用率是偏低的。但我覺得情有可原，我完全可以理解，為什麼醫生少開這個醫囑，也就是醫院跟醫生不太做這件事，導致醫院能夠提供的心理治療資源很少，有幾個原因：

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 第一個是健保心理治療點值過低，對於醫院的人力成本、心理師的訓練成本來說，真的非常低的。

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 第二個，醫療體系心理治療的專業人力很不足，包含醫生、臨床心理師、諮商心理師，都是非常不足的，像臨床心理師的同仁，也被很大量的心理衡鑑 loading 都綁住了，所以真的也抽不時間來做心理治療。

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 第三個，也是回應剛剛講的，目前的特殊心理治療就只有醫生、臨床心理師可以做，諮商心理師是沒有被開放的，即便只有 5％的 200 多位的諮商心理師在醫療院所工作，也沒有辦法運用到健保給付提供給民眾服務，即便點值很低的情況之下，也沒有辦法適用。

蔡曉雯（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 就健保制度的話，主要就是點值過低、人力過少，還有一些限定職類，諮商心理師是可以提供這樣的服務，也幫不上忙。所以我們衷心希望，將諮商心理師納入適用健保給付中。如此，至少在精神科醫師在 manage 病人治療的時候，這也是多一項可以用的專業人力資源。且對於願意聘用諮商心理師的醫院，尤其是偏鄉的心理師人力很不足的醫院，我覺得這也是比較公平的。因為事實上我們在醫院裡面做的，就是心理諮商或心理治療的工作，但是卻沒有辦法得到很低廉的點值給付，這也是想要呼籲的地方。也覺得有時對醫療團隊也不好意思，很像我們是賠錢貨。

李伯璋 (中央健康保險署): 曉雯我想可以了，還是有很多人要表達意見，謝謝你。因為健保的點數事實上點數都偏低，像專業的人力要如何善用是很重要的，我們在跟各位報告，其實醫師人力選科很重要，像有些醫師原則執業的地點又不太一樣，像大城市裡面醫生過剩，偏鄉的醫生就少，所以在政府的政策裡面錄取一些公費醫師來作這樣的培養，不同的背景考慮就不太一樣，這麼多的醫師培養出來，將來又是另外一個問題，這個在醫療體系裡面有不同探討的聲音，這個我是可以瞭解。

李伯璋 (中央健康保險署): 我為什麼要這樣講？因為大家必須要 open mind，像很多人力栽培，比如我們在臨床心理師或者是精神科醫師覺得諮商心理師哪裡不夠、需要強化的，這個是一定很重要的。

李伯璋 (中央健康保險署): 諮商心理師事實上變成什麼樣的資源，其實健保的資源就是這樣子，像你們看臨床的心理師，你們得到的點值都很低，我覺得這個在整個醫療體系裡面，我們必須要考量到醫療人員本身所做的事是不是有得到合理的給付。你們也知道健保的總額就是這樣，重點是要把不必要的浪費控制下來，這是前提。

李伯璋 (中央健康保險署): 接下來請臺灣青少年兒童醫學會的曾理事長，有沒有在線上？沒有在場，我們現在請臨床心理學會高理事。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝高理事，不管是臨床心理師或者是精神科醫師，必須要有一個概念，其實在健保的總額裡面，任何的醫療行為我們都有給付點數，不是精神科醫師，就是諮商心理師不讓他進來的話，臨床心理師就不能⋯⋯事實上沒有這樣的差別。

李伯璋 (中央健康保險署): 就精神科來講，健保所使用的資源算是很高，有時一直在用藥，那個比例成長很快，健保大數據大家都很清楚，我們今天是要如何善用這些資源是很重要的。徐理事長。

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 主席、各單位代表、媒體朋友、工作同仁大家好，我是徐西森，臺灣諮商心理學會理事長，也是高雄師範大學諮商心理與復健諮商研究所的教授。首先感佩署長親自主持今天的協作會議，跟我過去看到的李院長一樣親切，所以我坐在你面前不會心悸，雖然我們位置對衝。

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 其次，剛剛發言過的單位與代表的內容，坦白來說，十幾年來我聽了大概都知道他們要講什麼，從我 2010 年擔任臺灣諮商學會第二屆理事長，爾後 2013 年至 2019 年擔任中華民國諮商心理師公會全國聯合會理事長，到今天重新回來臺灣諮商心理學會第 7 屆理事長，各單位包含臨床、精神醫學會的發言內容都一樣，其實剛剛讓我最感動的是謝小姐、吳小姐跟曾先生，他們的發言是代表全民的部分心聲。

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 我先說第一個部分，三個簡單的觀點：

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 第一，我們今天談心理問題、心理疾病，跟各位報告，心理問題不只是個人問題，同時是家庭問題、社會問題跟學校問題，臺灣還可以禁得起多少個鄭捷、龔重安、曾文欽，甚至是屏東的挖眼男等事件衝擊？

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 第二，什麼是開放政府？開放政府就是傾聽民意，回應民眾需求，照顧民眾權益，特別是弱勢族群、低收入戶、偏鄉民眾，難道這些人沒有繳健保費嗎？

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 第三，什麼叫健康？精神科醫師會從病理學的觀點、生理學的觀點看疾病，可是早在 70 年前、80 年前，WHO 就已經說健康不只是生理的問題，而是心理、生理、社會適應的一種和諧狀態，叫做「健康」，不然怎麼會有「久病厭世」？後兩字不是心理狀態（導致）嗎？

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 我此刻很感觸，讓我想起今年 2 月在監察院被邀請去做青少年自殺防治的會議，四位監察委員聯合召開，我曾說了一句話：「隨著老化我離死亡越來越近，但是我看到臺灣的心理健康環境，越來越令人擔憂。」這個是第二個觀點補充。第三個觀點補充，我們現在看到許多影響心理健康的疾病，能不能事先做一些預防？所以我剛剛所說的心理問題，不只是個人問題，我說開放政府是要能夠滿足、回應民眾的需求，我說健康不只是生理疾病。

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 接下來我提三個建議：

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 如同剛剛四位發言所提，包括臨床的學會和全聯會、精神醫學會及其他團體代表所說的，健保點數的確過低，過低的結果是什麼？影響精神科醫師開立心理治療健保的醫囑，而這個影響結果變成病患只會用藥吃藥。精神疾病患者的心理誰來照顧？難道心理疾病心理治療是貴族的權利嗎？低收入戶，像剛剛聽提案人所敘說，我都在心疼、想像她們暗夜哭泣的畫面。署長剛剛說得好，政府就是要照顧民眾，要把資源善用分配，我今天發言不強調資源，諮商心理師、諮商心理學會不是來搶健保資源，我一定要澄清，而是來支持提案人。

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 第一點，健保點數確實偏低，影響了心理疾病患者的治療，心理諮商跟心理治療的介入。

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 第二點，醫院所有的病患都是心理疾病、精神病或者是腦部心智功能不足嗎？顯然不是。按照總人口的推估，只有約 3％是精神病，那我請問像小兒科、內科、外科、婦產科等病患和人工生殖的個案，是不是可能需要心理諮商、心理治療？為何今天醫院所有的心理諮商、心理治療介入幾乎都集中在精神科？可以深思。

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 第三點，今天我們諮商界不是要搶健保資源，但是我請問，剛剛精神醫學會代表、臨床代表，甚至附議人李教授都說：「有一堆人等著心理治療排隊，是棘手的問題，現有的心理諮商不願用，或者是醫院用了沒有健保給付，醫院不願意多聘 (心理師) 等等。」我在 2010 年擔任諮心學會理事長和後來 (2013-2019) 擔任 (諮商心理師) 全聯會理事長時統計，我跟各位報告，諮商心理師在醫療院所被聘任人數都在 150 到 200 多人之間，而且離職率很高。為何從我任內 11％到剛剛蔡曉雯心理師報告的現在只有約 5-10％？不是我們諮商心理師人數減少，這些年取得證照人數多了，那為何醫院執業成長率是低的？

徐西森（臺灣諮商心理學會）: 所以第三點建議，諮商心理師、精神科醫師、臨床心理師、社工師，甚至各科醫事人員，大家都是一體的，是在照顧病患，從心理、生理、社會來照顧病患，我們沒有誰比誰優越，我們諮商心理師是醫事人員，是經過國家考試，我們的養成教育、考試、認證，到執業任用，全部都是依法辦理的，不要讓諮商心理師成為醫療體系的二等公民，損失的不是只有諮商界，損失的是全民，開放政府要責無旁貸的承擔起責任。今天謝謝署長，我也期待署長能夠是開放政府的典型代表。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝理事長。理事長也找出一些整個醫療體系該注意的點。

李伯璋 (中央健康保險署): 我想理事長也提到的，同仁也有給我一些資訊，其實諮商心理師到目前來講有 2,700 多個，只有 300 多個人在醫院裡面服務，臨床心理師是 1,600 多個人、有 1,200 個人在醫院服務，剛剛大家提到的問題，都是我們要注意的。

李伯璋 (中央健康保險署): 我在大學的時候就擔任救國團的張老師，所以我覺得的確像剛剛所說的，心病不是病，但是心病最難醫，像剛剛李老師所提的，在這個成長的過程中，沒有人跟她談，事實上是個挑戰，我們在精神科的用藥是越用越多，其實說實在的是不夠的，要花時間卻都沒有時間，所以如果規定太長的，如果今天很難過，想要找人談，也要排很多時間，這都是一個問題。郭乃文你要不要回應一下？

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 今天有豐富對話，包含專業、制度以及需求者。但我希望這一切都能夠往一個現今比較是醫療的主要精神，也就是實證資料 (介入效果) 的方式，然後再來確定所有的作為是否正確合理，因為所有人都知道，只是上上課或聽一些、讀一些的過程、或者是看看學學別人怎麼做，其實都不足以達到一個真正專業的作為。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 所以我比較渴望的是，諮商的夥伴們因為大家都是好朋友，可以真正整體來檢討我們可以提供給這個社會整個的訴求和成效，加上我們所謂專業的倫理，我們對於自己專業的素養保證性。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 長年以來，其實剛剛不管是聽到誰講的數據、聽到臨床心理師、諮商心理師的人數，我想大家心理都有數，醫生人數每年會有多高的增加比率，牙醫師人數有多高的增加比率，其實都有規劃性的，所以不管是哪一個專業，大量增加到底有甚麼意義? 我們到底什麼時候要訓練什麼內涵，怎麼樣叫做真的把專業培育完成，如何把這些過程處理好，這些才是重點。其實我剛才也很遺憾的是，聽到非常多是似是而非的講法，比如我對精神科醫師的理解，其實他們服務整個醫院，絕對不是只有守在特定的診斷問題 (這是回應剛才特定人的發言)。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 的確就像剛剛徐老師講的，我們這幾十年來，在同樣這個層次談這個議題，今天會有機會再談，當然很感謝三位提出這個議題的夥伴。我想要回答一下，囤積症要考慮的其實有很多的理由、成因，一個完整的診療的確是非常地需要，臺灣的精神醫療診療，在某些程度當中，或許是有一些困難，但是我個人覺得這個是專業上我們自己能夠做好的事情，我們也渴望把它做好。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 有關於健保給付的事，的確健保給付在全國給付的所有計算裡面，是不是要認真思考關於心理健康的預算，或者是健保署跟心口司，又或者是跟其他的不同單位，絕對不是只有健保署這樣的單位來面對這個議題。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 所以，三級預防的過程中，各個不同的歷程和重點，我也很期望因為我們是在東方社會內來處理心理健康的議題，我們要有非常多本土自我的反省。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 也要趁這個機會說明的是，其實跨文化運用的理論，基本上絕大部分都用不了的 (不符合生態和文化特質)，我再強調一次，所有在大學教書的人都很明白什麼是跨文化不同的心理層面，從病理開始到介入作為等等，所以這也是今天我們還比較停滯不前的重要理由，也是很多建議或心理復健技術卡在這邊以訛傳訛的現況。

郭乃文（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 像剛剛有發言者特別強調要請大家要思考一下，可能 15 年前的舊議題或者現況人云亦云的議題，其實並不存在，剛高理事有特別提出，要請大家澄清的一些關鍵，我也要再呼籲請大家再深度思考一下，這麼多年來，最渴望的一件事是，是我們認真的去服務第一線、可以解釋得比較清楚，也就是怎麼樣對當事人是最好的，我很不願意專業人員去污名化我們有診斷的患者，尤其是這些患者的偏差行為，基本上是源於腦部的疾病，我們自己是專業人員，然後去污名化他們，然後在口頭嚇唬威脅其他人，類似出這些事，我個人都覺得是不道德的行為、不倫理的專業工作者，所以我想我不特別再講是哪一件事或者是哪一句話，但是我很渴望這真的是作為專業工作者的自我限制與反省。

李伯璋 (中央健康保險署): 好，謝謝，那我想請一下黃雅羚理事長，妳要說幾句話嗎。

黃雅羚（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 主席、與會的先進、連署的民眾，快接近中午了，大家午安，我是諮商心理師全國聯合會的理事長，全國聯合會就是所有執業的人要加入的學會。看到這次協作平台的議題，因為我是在第一線開業的人，所以我其實很早就可以感同身受民眾心理的痛苦與需求，不過我在想這也是國家的進步，民眾才可以正視到這個部分的需求，而不只是求神問卜而已。

黃雅羚（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 我覺得這整個流程上非常面對跟開放，這個是我很佩服的地方，我覺得協作平台很公開的型態，我覺得才有機會讓我們把一些議題弄得清楚一點。

黃雅羚（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 第一個，我有四點的回應，我們也很認同健保開宗明義第 1 條，健保是用在疾病上的治理，目前其實不管是適應問題、心理障礙、嚴重的精神疾患，其實都可以經醫囑來開心理治療，很多與會的先進也有提到，心理治療為何會開得低？我想都做了很多的討論，醫生要很繁重的臨床、問診開藥的時間，臨床心理師也做了衡健，諮商心理師沒有辦法使用這些健保，這都是現象。

黃雅羚（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 當然，我們會希望民眾如果有藥物治療，加上心理治療是最好的，因為在精神、心理、社會上，其實本來就非常地密不可分。

黃雅羚（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 目前諮商心理師是有 200 位在醫療院所，有一半都是在做員工協助，大概有 100 位是在癌症、精神科，也都是在做相關的心理諮商跟心理治療的協助，我們的協助其實都是在醫生的醫囑底下，這個我們都沒有問題，因為這個也是我們覺得對不起醫療院所的地方，如果要聘我們，就沒有辦法申請健保，也就是這樣的現象，所以可以使用的人力當然就少。

黃雅羚（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 最後一個重點，我們認同健保使用在疾病上，健保也不可能顧及所有人的心理健康，有很多心理健康，就像今天心口司報告的，從接下來的 4 年至 5 年可以布建 70 個心理衛生中心，我們是高度期盼這個的，因為我們自己在社區開業，我們知道非常多的民眾需要，沒有辦法有這樣的經濟，所有的人都在那個地方痛苦，有時他們家做家族治療、婚姻治療，可能個幾次，其實有些地方就可以鬆開跟鬆解，因為並不是每個人都到了非常固著的狀態，像我們的提案人是一樣的，所以還有社安網 2.0，我們覺得真的是有在進步的地方。

黃雅羚（社團法人中華民國諮商心理師公會全聯會）: 我們只是希望目前有在醫療院所的這 200 位諮商心理師，依法執行他的心理師業務，也可以在醫囑底下來使用健保資源，對健保也沒有太多的影響性，希望讓諮商心理師也可以成為醫療團隊有效跟有利的一員，我是以上的建議，這些建議我大概也只能小小回應我們的民眾，我最後要表達很尊敬今天的出席跟發言，因為非常有代表性，謝謝。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝。我們再請院長、郭院長。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 今天聽了很多先進的發言，從各個面向、自己的面向，大家所代表的面向來說，其實都產出、都有一定的道理，我也被叫出去訪問，有一段沒有聽到。我發現今天有幾個名詞，我們稍微澄清一下，因為我覺得大家都混在一起，像我被記者訪問的時候，我發現也沒有理解到在談的主體，所謂的心理治療、心理問題等等的這些到底是什麼。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 我覺得有幾個層次，我想談一下心理健康問題。第二件事是心理疾病，第三件事是重大精神病。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 提到心理問題的時候，馬上有取得的事件是這幾年來累積的重大精神病所造成的新聞事件，不管是對全社會、醫學界，大家都非常辛苦，我剛剛講的是這三個名詞，其實代表的是三個不同的東西。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 署長剛剛講說我們用藥很多，我可能要花一點時間澄清一下，因為重大精神病是生理疾病，到程度受到心理程度的影響，但是是腦部神經傳導物質變化的生理疾病，而且又很清楚找到基因的基礎。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 包括我們其他的一些心理疾病，像憂鬱症等等的，我常常在很多演講的場合都有講說憂鬱症其實是生理疾病，雖然看起來有很多心理的問題，因為是腦部的神經傳導物質變化，所以用藥是非常重要的。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 我現在回過頭來談這三個層次，其實很多的心理問題不能只靠健保，因為它並不是疾病，有很多適應上的問題、心理障礙的問題、人際關係某些相處上的困難，這些諮商心理師當然可以發揮很大的協助效果，這也是他們最有能力、可以弄到最好的地方，但是這也不是疾病，所以我剛剛說依照心理師法，諮商心理師可以協助一般的民眾，或者是有精神官能症的病人，他們的心理問題而不是疾病核心問題部分，他們是可以做的，但是如果是疾病的部分，依照心理師法是不能做的，所以這個部分跟健保法的給付疾病是沒有互相衝突的。

郭錫卿（台灣精神醫學會）: 所以我剛剛講的三個不同層次，在剛剛的討論裡面，基本上是沒有說明清楚，大家都混起來，如果就一般的民眾聽起來，其實是沒有辦法分清楚那個議題，到底是 focus 在哪裡，這個是不一樣的地方。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝，還有沒有人要補充？我想是這樣，因為這個議題其實已經講了很久，這個部分我想在臺灣的醫療體系要面對的問題，像以前我們生小孩的時候有助產士，現在生小孩都是在醫院裡面，但是有些在鄉下的地方，醫師很不方便，所以需要助產士，這個在健保署裡面要比較靈活一點。

李伯璋 (中央健康保險署): 其實我也一直在想說，健保有一些給付的條件不太好，對於當醫院的院長來講，在考量人力配置的時候，又有不一樣的邏輯，所以我覺得很多東西，我今天在這個職務上，從臨床醫師背景一路上來，在考慮臺灣健保改革的時候，當然會比較務實來面對這個問題，像對各個治療的時候，我們在醫療院所裡面才來給付，我是覺得當然很多的部分，也需要相關的人來作一些協助。

李伯璋 (中央健康保險署): 還有兩位要補充，楊○○。

楊○○(附議者): 謝謝主席、在座的各位教授，我想要提的是自己個人經驗來作分享，因為心口司在報的時候，也有提到可能在各個鄉鎮都有很好的心理服務或者是心理健康資源可以使用，但是就我自己的經驗來講並不是這樣子，因為我在今年年初的時候，我都有問過居住地的衛生局，我跟他們說我希望他們可以提供諮商或是治療的服務，但那時衛生局告訴我說他們的人力非常地有限，他們大概只能提供精神疾病或是自殺個案的這些服務，對於一般民眾是發展性問題跟適應性問題，他們沒有人力資源為我們服務。

楊○○(附議者): 另外一點，其實我感覺現在不管是地方衛生局或是衛福部在做很多心理健康宣傳時，常常在宣傳時是 1925 的安心專線，但其實我必須老實說，我是透過朋友在衛生局上班才知道，原來縣市政府的心理衛生中心是有可能可以提供民眾諮商服務，我覺得這件事太多人都不知道這件事了，還有前面所講的，其實縣市政府的社區心理衛生中心，我覺得他們現在的資源跟能力都是相當有限，他們可能沒有辦法再為很多的民眾服務，我覺得可能是在資源的分配要加強，可能在跟民眾宣傳、推廣的時候，要多讓民眾知道哪一些地方是可以獲得資源、協助，謝謝。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝，心口司有聽到？好，現在請臨床心理師公會的林姿吟女士。

林姿吟（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 其實我要回應的跟上一位先生回應的有雷同的地方，我有發現第一級預防有很多的資源，但民眾不知道有這樣的使用管道，像我在嘉義市的衛生局，有提供民眾免費心理諮商的服務，但會發現有時根本去值班，在那邊沒有個案過來，其實有時使用者並不知道，或者是只認定發現的管道可以使用，所以我們其實有很多的政策或者是福利也是在分攤健保的支出。

林姿吟（中華民國臨床心理師公會全國聯合會）: 像我在一些公營企業、國營企業或者是公家機關，也有所謂編列的預算，民眾可以使用員工協助方案，我覺得可能很需要政府機關或是一些相關單位來作宣傳，不然有一些其實民眾不用花錢的使用率反而很低，然後有資源只是民眾不清楚，很需要去指引，謝謝。

李伯璋 (中央健康保險署): 謝謝。我想作為政府官員要更認真一點，有些東西該注意就要注意。

李伯璋 (中央健康保險署): 各位還有沒有什麼問題？如果沒有的話，今天的協商會議到這邊告一個段落，各位也放心，這個內容會再整理給各位看一下看各位的發言內容，不管怎麼樣，我在這個職務裡面，也是期待怎麼樣把健保做到最好的方向，互相包容、尊重，這個前提是非常重要的，我們今天的協作會議到這邊為止，謝謝各位。