汪怡昕: 主要是這樣子，最近如火如荼的在弄資訊國安，廣義來說，橋牌社比較是國家記憶的東西，廣義來說是文化國防；而且很好玩，上個禮拜我一個台灣朋友在大陸工作，他們問《和平歸來》什麼時候上，他說周邊很多中國人在問，我說：「什麼意思？」他說他們很想看，我說我還沒宣傳，他們說要翻牆過來，因為一、二季盜版亂七八糟，所以那邊也在追劇，雖然是追盜版的。

汪怡昕: 對我們來說，其實作為國防武器，我們自己覺得很自豪，但是很痛苦，因為國橋這個戲的狀態是越來越難賣，越來越好看，但是越來越難賣，很明顯不是卡到兩岸的關係，不然就是卡到國內藍綠的關係，越來越保守，所以我們第二季就弄了一個平臺，但是弄這個平臺對一個小團隊來說負擔太大了，那個是沒有方法，到最後真的不行了，我們只好想出這個方法，還好謝謝大家的幫忙，勉強過關，但是不應該我們獨立製編的常態。

汪怡昕: 所以想說來找部長分享，因為你們在做有關於資訊平台，有沒有可能你們架一個去中心化的開放平台？因為臺灣的現況是這樣，國內目前市場我覺得產業不夠，所以臺灣政府主要的手段是補助，但是因為補助是過渡手段，並不是終極手段，最後還是要上市場、上國際，因為國際通路 OTT 這幾年才在接觸，某個程度還在磨合當中，國內市場撐不起來，所以變成我們的電視台現在也面臨轉型了，但轉不過來，或者它的目的不是做產業，可能為了其他的目的，所以它不會在內容上投資，這個是現狀。

汪怡昕: 當然國家有一些平台，像是 Taiwan Plus，但是這些平臺基本上也有政策目的，剩下來變成我們看到一堆商業 OTT。臺灣商業 OTT 比較麻煩的是，臺灣商業 OTT 的規模很小，很多OTT背後是傳產老闆，他們對 OTT 的操作因為投入的金額小、不要太大的風險。但是 OTT 很弔詭的是，OTT 這種平台是一個絕對資本密集的平臺，要花很多錢買內容，但是回收期很長，像 Netflix 估 10 年，為何是 10 年？某種程度上，是因為 10 年才能回收版權，一個版權是 10 年，但是台灣版權可能希望半年、一年要見真章，希望能回收回來，因此這些狀況是，太多小的 OTT、資本額小的情況是，國內通路採購的能力很不好。

汪怡昕: 我這樣講，現在台灣 OTT 現況是這樣：如果那個片子是大家都要，國內一定搶不到，你說國際 OTT 很多都是鎖獨家，所以也不會挺臺灣。

唐鳳: 要一段很長的時間？

汪怡昕: 不可能啦！不可能這樣等，因為這個時間過了，OTT 搞不好都倒了。所以就變成是在價格上競爭的弱勢，但對於內容工作者更慘，因為不管怎麼樣的態勢，內容工作者都是在那邊訂價錢，然後被訂的價錢都一定不符合投報，我們後來就真的沒有路了。國橋更複雜，因為國橋還有歷史、政治上的詮釋，這個事情會讓很多人害怕，這個說實在話，我們很努力克服，讓它變成越來越好看的商業劇，但是即使如此還是躲不掉。

汪怡昕: 像是《和平歸來》，我們最懼怕的是，有通路商直接告訴我們說：「因為你們裡面有總統、國旗、罵老共，講到 SARS。」因為一講到 SARS，就會被對號入座到中國去，所以大家覺得在公關上其實有點危險。

唐鳳: 未必對他們有利？

汪怡昕: 對，他們寧願不要，我們現在都面臨到這種狀況。所以我後來想一下，我記得去年的時候，杜弈瑾老師也有約我去聊自洽平台的事情，我在想是不是有什麼單位可以架一個去中心化的這種平台，因為架平台對每個 team 來講都有模板、串流的各式各樣的，但是也不是由公部門在做 OTT，因為我們已經有 Taiwan Plus，雖然 Taiwan Plus 是對海外做新聞宣傳，可是戲劇這一塊沒有，我們一直在喊台劇起飛，但是如果上下游的鏈是這麼斷裂的話，台劇是起飛不了，一直國家餵養，但是國家不可能一直餵養，最後還是要上商業市場，所以現在就很弔詭；如果國家一直餵養，這些片子基本上目光所及會看長官是否滿意，如果是商業市場，我們的目光所及會對觀眾，因為我們希望他們來看。大概邏輯是這樣。

汪怡昕: 是不是有可能數發部一方面做資訊國安、一方面做內容強化及產業強化，因為我們現在只賣這些，如果有大平臺，也許在談判上或者是在販賣上，其實是處於很不對等。

唐鳳: 這跟文策院有什麼不同？聽起來以 mission 來講很像？

汪怡昕: 文策院做不了這件事。

唐鳳: 您覺得差在哪裡？

汪怡昕: 資訊，太技術面了。

唐鳳: 文策院長也是有技術底子的人。

汪怡昕: 其實我覺得都可以提提看，對我們來說哪一個單位做都沒關係。

唐鳳: 不是一定要誰做。

汪怡昕: 對，不見得是要誰做，我直觀覺得數發部的資訊能力強大，因為文策院比較注重的是軟性的投資、輔導或者是策展、媒合，像資訊平台的事情，我覺得他們會做得很辛苦，因為這個平臺又是去中心化的平臺，並不是由誰來出資，有點像是公共平台架好，閱讀、流量跟金流都好了，製作單位可以直接把片丟上去，因為我們現在都是 B2B，我們被通路決定價格。橋 2 在做的是嘗試 B2C，就是產地直銷，其實跟我們面臨相同困境的同業們，一堆，像我們看臺劇上什麼國際平台，但那畢竟是一年台劇產出的 1/10 或可能 5％，所以其他人其實很辛苦，其他人就在瘋狂找錢的情況下，還會瘋狂賣不出去，然後不管好不好看的片子，觀眾因為這樣的食物鏈，連說一聲好不好看都沒有機會，或者可能找一個平台就草草播掉了。

唐鳳: 大概理解。

汪怡昕: 因為你說國內生態是這樣，是平臺通路的錯嗎？其實是各有淵源，並不是對錯的問題，其實形成是有其歷史背景，但是現況是這樣，很多人不管做戲劇或是紀錄片，非常辛苦，你說公共電視或公廣集團負責振興，但問題他們是電視台，他們一天就 24 小時，所以事實上要請他們消化，也是緣木求魚。

汪怡昕: 所以只能從數位平台上面找新方法、新的數位工具，我想了老半天，因為又要自賣，我們只能回過頭來尋求這個方法，但是我一直覺得要就發展成一個更成熟的解決方式，看有沒有辦法，不然就要改變外部環境，可是改變外部環境太難了，我們還是要有一些時間慢慢讓這個環境氛圍改變、慢慢願意接受，這樣的劇就可以。

唐鳳: 就是要創造一個新的社會規範，就是這種事情要走這種方法，不是走原來的方法。也就是說，這種事就要走這種方法？

汪怡昕: 但是這種方法是要搭配新 model 的建立，這對我們來說太難了，但因為我們試過一次，橋 2 試過，真的是空前絕後，不會有人用這種方法，因為是不會成功的，可是在某種條件下、大家的支持下，至少就 work。

汪怡昕: 我們這一、兩年接觸到很多同行，都在問我們是不是可以做，我說沒有辦法，因為那個跟行銷說不定有關，然後加上平台，還要每一區談判。但後來想一想，如果有個開放型平台在技術端很成熟，然後片子丟上來，那個單位如果願意把原來行銷哪一些東西的預算拿來做無差別的推廣。

唐鳳: 無差別推廣，意思是任何人都可以放東西進來？

汪怡昕: 跟 YT 不太一樣，可能會限定一些項目，像劇類。

唐鳳: 為什麼可以限定？如果我只是營運這個平臺，您剛剛的點是挑哪一些符合政策來推廣，哪一些不符合政策、不推廣，但是不讓你上架，也就是不推廣。一定要是劇的形式，請問為什麼？

汪怡昕: 某種框架上，因為一下子這麼多的內容進來，其實在管理上有問題，不是不推廣。

唐鳳: 我是沒有聽懂，不是在挑戰你。

汪怡昕: 我懂。我的起心動念是戲劇或者是紀錄片市場，這兩個基本上是弱勢，這也是目前國內影視產出的大宗，我們就先從兩個來，慢慢讓大家理解，要看兩種東西是平常看不到，知道這裡可以看後，大家習慣上來這個平台搜，之後要不要擴張到短影音，那時再說，但這個平台我想像是可以付費看片，短影音的投入很低，像短影音在 YT 上的收入就夠了，所以他不是這麼急迫會被建構起來，因為紀錄片規模就已經中型了，隨便一個戲劇的規模都大，所以在產業的缺口上，這兩個作品其實有差。

唐鳳: 我再界定一下，您剛剛說先期要投入的資本，短影音相對低，因為要解決的結構性問題是先期投入資本的問題，並不是沒有通路跟推廣的問題，所以你覺得應該是針對這個痛點來設計這一套機制。

唐鳳: 但是我剛剛的問題不是講這個，我剛的問題是，決定必須要好比像是 30 分鐘或 300 分鐘以上，才可以使用這樣的機制或者必需跟真實有一定程度的扣合，雖然這不是內容的審查，而是形式審查，但形式其實跟內容是分不開的，這很清楚。

汪怡昕: 當然，以絕對值來說是這樣，但因為如果要讓它 work，有一些是要模糊，有些模糊要允許，其實分類的方法可以比照金鐘現在的獎，有迷你劇，也有電視、電影系列，也有長劇系列，以金鐘獎的分類，大概就是主要產出的幾個項目。

唐鳳: 這樣我有聽懂，反正這個行業自己決定，不是平台方來認定哪些算記錄片或者是新聞。

汪怡昕: 其實這個規定就是硬規定，有些東西就是紀錄片，也不會有太模糊的空間，這個技術沒有什麼問題，現在的問題是不需要審核，不能說使用習慣不正確。

唐鳳: 我理解，但是把 60 份釘起短影音來說這是一份紀錄片，這個是很容易的？

汪怡昕: 很容易，我倒覺得如果到了這個階段，可以把定義做出來。

唐鳳: 但是這樣的困難是，可能其實到最後可能看到的形狀與結果，九成九是想都要搭傳播力的。

汪怡昕: 可是我真的這樣覺得，這個問題是預先想到的，應該就不會發生。

唐鳳: 請繼續，這樣有聽懂，謝謝。

汪怡昕: 這個事情不曉得到底行不行，我不知道，因為我只在橋牌社試過，但是我想像中應該行，因為這個邏輯跟我們 10 幾、20 年前的產地直送概念就已經驗證過了，對某種個別的分眾上是有拉力的。

汪怡昕: 因為最近我實在太痛苦了，我們又面臨這個問題，所以我們一直在想，除了我們自己做以外，主要是因為扣合到很多有關於資訊對抗的事情，我覺得跟我們在做的事情其實太像了。

唐鳳: 如果你們的工作裡面，有一部分是推動全民資安意識，這當然是自然就扣合，但就回到政策目的補助去，所以跟你剛剛講的平臺，我們要拆開來看。

唐鳳: 我先覆述一下，聽起來其實有點像本來在處理群眾募資的平台。唯二的差別是第一個以劇情或者紀錄片為分眾，第二個跟一般募資平台不同的是，這個是標榜不對內容做政治審查，自然也不會清一色什麼的問題，甚至這個紀錄片要詮釋成另外一個史觀什麼的都好，這個平台就平台而已，也不會特別說什麼，就是交給觀眾。有跟台灣既有幾大群眾募資平台談過嗎？

汪怡昕: 現在是這樣，因為群眾募資平臺是商業性質，他們有各自不等的手續費、行銷費、金流費，目前大概有三個比較大的募資平台，基本上在市場上是相互競爭，所以很難跟他們談專注做什麼。

汪怡昕: 再來一個，我們要吸引的目標群眾很不容易聚集，因為分散在各個平臺，再加上對於內容端來說，我要付出一定的成本，募回來的錢是不是會 over 掉，成本不一定，所以我覺得由公部門來做去中心化的平臺，最好就是不用上架費、行銷費，所以可能商業體系需要支撐的成本都可以不用。

唐鳳: 我理解你的意思，是說用納稅錢，來補助業務拓展的部分成本，講穿就是這樣？

汪怡昕: 對，這算不算圖利廠商？

唐鳳: 我想前提是，這對製作商或發行商是否有不法利益，而且對其他不是看片的人未必有利，也就是一個零或負的外部性，對這個拍的人以外的人來講？而通常要用政府的預算來支持，就要證明有足夠多的人看這個片子，就算對於沒看這個片子的人而言，都有正的外部性。

汪怡昕: 就好比有公共性。

唐鳳: 好比像大家看了《我們與惡的距離》以後，對於修復式正義、司法有充分了解，這樣社會自然就變得更好了，就算沒有看的人也因此而獲益，這樣就有公共性，一旦有公共性就比較能夠用國家的錢，但現在提的是，不做特定政治審查的紀錄或者劇情片，他感覺不這麼強烈必然有公共性。

汪怡昕: 像文策院在產業投資或者文化部在內容補助，大概在做的是同樣的一件事，他們給一些機會扶植內容可以被製造出來，後面這一端給一些機會，讓內容少一點剝削、且可被看見，大概是這樣。

唐鳳: 意思是要主張，從數位部的角度來看，這是類似某種公共建設的東西，有點像是路平、水溝通？

汪怡昕: 有人說為何只給影視業者，這樣扯不完。

唐鳳: 其實假如說我們並不營運這個平台，而是不管文化部或者是誰，在文化部營運這個平台的時候，我們不收授權費而已。但是如果有人問說短影音呢？我們說如果有個短影音協會，他們要拿這套去用的話，我們不會大小眼，我們不會說版權所有、翻印必究，只有長片可以用這一套，但是短片不能用，短片的營運數位部也不插手，我們必須做到比較底層，也就是公共建設這層，而不是上面特定應用，我們才可以說為何要用納稅錢來做這件事。

汪怡昕: 是，這個合理。所以也不好意思，說是臨時起意也是，說思考很久也思考好幾年，因為最近看到你們開始有很多動作，終於開始營運了，你們開張了半年，我想說選前兵荒馬亂，不要煩您。

唐鳳: 您的同仁有沒有補充？好像沒有。

汪怡昕: 大致上是這樣，這是國內產業環境的部分，文化部那邊的解方有限，文策院那邊又是另外一種工具，目前空在那邊的是，通路端跟內容製造者的食物鏈最底層的事情，他沒有辦法解決。一般來說，以戲劇圈的產業現況，製作人不用談版權，我通常交給某個平台或是發行商，因為每一個是專業，倒不是能不能談，國內有很厲害的製作人，他自己通路已經非常熟悉，但也許國內有 150 個、200 個製作人，也就是那一個、兩個，所以對其他人來講，是處在相對很困苦的狀態，這件事每一個環節都動用過。

唐鳳: 最近有討論一些，像是民主網絡司裡的多元宇宙科，講的是如何確保即使不是在同一個國家內、身份間，彼此沒有這麼容易認證的人，但是為了某種公共目的，大家還是可以把資源結合起來，一起做一件事，特別是在跨國跟跨境的。

唐鳳: 我們經常舉的例子是，去年網站剛上線就被攻擊，任何人都可以透過 web3 來幫忙備份，捐一點硬碟跟頻寬，就算活在極權之下，只要認同自由的價值，就可以來幫助我們。

唐鳳: 同樣的，我們在這個技術上投資，也會幫助在極權政權中的新聞工作者，因為這樣他們發佈的時候，就不會被言論審查或者被冒名頂替，雙方是彼此支持，但不是簽 MOU，我也不知道怎麼跟極權政權底下的新聞工作者簽 MOU，所以為何叫「民主網絡司」，而不是「國際合作司」，主要的是合作的不一定是其他國家，很可能是民主裡面的某個網絡，而某個網絡並不代表那個國家。

汪怡昕: 我看您上上個禮拜也有提到烏克蘭的事情。

唐鳳: 其實是很類似的狀況。如果現在一下子要講說，烏克蘭跟我們彼此間要承認，可能沒有這麼快，但是裡面互相關心的，對於民主防衛有經驗就很多，大概是這樣的概念。

唐鳳: 我覺得如果從民主司的角度來看這個提案，要解決的畢竟是全球的問題，並不完全是國內的生態，因為跟台灣類似的狀況其實很多，就是文化上的中等國家，其實是很多的。第二個，解決的技術必須要是要普世的，我們不能說只收國內的人的錢，就算只是在國外，就算在極權勢力底下，如果不願意看到，而是在早期有參與等等，這說不定也是一個方式。

汪怡昕: 我們的國橋 2 是全球開通，我們的金流還真的有人來刷卡，因為很不巧，我們自己太調皮，我們就 10/1 上架，後來 10/10 金流就被攻擊。

汪怡昕: 我認同全球性的這種脈絡，我不知道你是不是知道烏克蘭的紀錄片，「Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom」第二集已經拍好了，現在我在幫它做台灣的推廣，像「Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom」2 的這件事在上架參展有很大的困難，現在很多影展背後都是中國贊助商，還有商店後面最大的贊助商也是中國，他們在參展會遇到各種困難，我們講說有這樣國際共通性的平台，他們可以收費，看的人會非常多，不限制台灣人看，國際也可以看。

汪怡昕: 某個程度來說，像是「Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom」2 這種題材內容本身也是在做民主防衛，所以基本上有多重意義，這個事情我覺得要做。

唐鳳: 這樣大概有聽懂。

汪怡昕: 也不是期待哪一個部門，而是這個事情想要往前進一步，不然現在的防衛機制非常薄弱，不要講硬體，我們講文化國防戰，也就是認知戰。其實比較大的問題是在文化攻擊上，台灣幾乎等於零，好萊塢講美國棒棒一百年，那就是美國的文化攻擊。日本四十年前引領到二十年前，韓國引領這十年，中國也是，他們有產出很多文化作品，她們訴說自己的國土記憶，他要告訴你什麼，就是我的故事我來說，你不要幫我說。

汪怡昕: 台灣現在很大的問題，中國有很多奇怪、各式各樣的劇，不管宮廷劇或者穿越劇都在植入大一統，但台灣沒有，為什麼？因為台灣這幾十年來的市場已經被訓練成大家寧願不要碰那塊，因為很麻煩或者碰了就完蛋，完蛋到不是會被殺，而是在商業上會完蛋，可能橋牌做一做就倒了。

汪怡昕: 所以這個事情大家不太敢碰，過去政府也不鼓勵這個事情，雖然說講自己的故事，但事實上在整體的資源配置或戰略上，其實沒有很主動做這件事，跟韓國不太一樣。所以在講認知作戰的時候、在講短影音的時候，別忘記了，長影音才是攻擊的主力，我們沒有，目前市面上來看，在做民主記憶的，可能只有橋牌社這一部，所以這個事情應該要多一點的人來做，而是多一點鼓勵大家來做這個很麻煩的事情，但不要讓他感到危險，大家看到橋牌社的團隊這樣子太危險，做了又被罵，然後又虧錢，可能就倒了，這就很危險。

唐鳳: 意思是要再等一陣子，才會有人有這麼大的勇氣？

汪怡昕: 也不是，不能這樣等。你看韓國這 20 年來，如何建構國家主體，其實從上到下是有意識去做的，就國家幫你擋。

唐鳳: 您講的是心防就是國防，國防按照定義就有公益性，不需要哪一個部門去說他有公益性的意思嗎？

汪怡昕: 沒有錯。而且這個事情太應該做，但太沒有做了。你看在講台灣民主記憶的劇，在對岸被盜版多好。就算不買，盜版該看的人都看過，這就是一種戰爭。但是我得繞過商業通路，也就是有商業考量跟需求，我們得繞過這件事，不然就沒有人看到，這個很麻煩的。橋牌社除了公共電視以外，沒有平台了，其實空間應該越撐越開才對，沒有，越來越小，所以這個事情我覺得也不是我們需要，是國內在做產業的需要，這是真心話。

唐鳳: 我大概理解，像剛剛講的，數位部在這件事上，我們並不適合擔任營運的角色。這就像我們幫國內的紙本新聞業去跟國際平台談分潤，但是我們比較不適合去決定哪一些人是新聞業，哪些人是綜合娛樂。數位部如果做這個，我們就變成新聞局了，這個是不對的。

唐鳳: 但是我們可以做的是，降低各方的溝通成本或協調成本。你剛講的很好，像是本來的這套做法，本來這些題材會有不同比例的協調成本要付出來，所以找出降低協調成本的技術方式，這個是我們可以做的，但到最後還是要有人來營運，無論是公視、文策院或者是國防部之類的，那是另外一回事，但我們的貢獻是，不管國內或者國外，有任何人有這樣的點子時，不要說技術上不可能所阻擋掉。

汪怡昕: 這個認同。

唐鳳: 差不多先這樣。

汪怡昕: 差不多，謝謝。