詹壹雯: 感謝大家來參與開放政府第 120 案從公共政策網路參與平台網友上所提的，敦請政府立專法保障外送員工作權連署案的協作會議，我是今天的偕同主持人，唐鳳政委辦公室研究員詹壹雯，大家可以看到後面有很多穿 SDGs T-shirt 都是唐鳳政委辦公室 PDIS 小組的成員，PDIS 辦公室是長期陪伴其他公部門一起辦理協作會議，希望盡可能達到開放政府的精神。

詹壹雯: 我相信今天在座很多夥伴過去都已經針對外送員勞動相關議題跟不同的主管機關、立法部門有過很多的討論，開放政府協作會議有一點不太一樣，就讓我用開場幾分鐘來跟大家簡單說明。

詹壹雯: 這個是我們等一下的議程，相信大家手上都有拿到了，我們今天的會議錄音、錄影都會在會後併同逐字稿公開，今天在場有速錄師，會幫大家把發言的一字一句都記錄下來，這也是跟傳統公部門不太一樣的地方，過去大家只會收到會議結論，但今天是每個人講話的發言脈絡都會如實完整的紀錄下來，作為未來如果這個議題有後續推展或是你們要去其他管道倡議或是討論相似議題的基礎，所以也請大家在發言的時候，可以先報上你的單位跟大名，因為這樣速錄師會更清楚知道是誰在講話。

詹壹雯: 為了提高會議效率，我們等一下在兩次各 50 分鐘的核心議題一、核心議題二的討論中，原則以一個人一次 3 分鐘，但不限制次數，希望大家幫我們注意一下，因為我們希望可以儘量在短短時間內提高會議效率，讓多數人不同的需求都可以充分交流，我們備有鈴鐺，所以如果大家對於時間感不過敏銳的話，我們就會按鈴提醒，一次 3 分鐘、不限次數，我們會以三個問題、三個答案統問統答的方式來進行等一下兩個核心議題的討論。

詹壹雯: 也歡迎大家可以掃一下 Slido 的線上提問工具，它為何會被使用？因為其實有很多人不習慣拿著麥克風公開說話，有一點不好意思，特別像現在網路時代，大家在電腦後面都是鍵盤高手，但是要在這麼多人面前拿著麥克風在這麼正式的會議講話，所以我們歡迎你有任何的意見都可以使用這樣的線上工具，可以掃 QR code 或者是鍵入 slido.com，然後輸入今天的會議號碼 0425，甚至也有匿名的功能，這個不僅對於害羞的朋友友善，也對於公部門同仁很友善，因為其實很多公部門同仁擔心開放的會議，擔心到時會被斷章取義，做成 P 圖什麼的，但總之為了讓大家暢所欲言，歡迎大家使用這個工具，這也是唐鳳政委每一次演講或者開會一定會使用的工具，讓大家有舒服發聲的管道。

詹壹雯: 回來說明一下協作會議是什麼？很感謝這次的提案人在「Join」平台上提案，「Join」平台是協作會議的其中一種案源，也就是回應網友的需求，這邊有 5,111 個連署，但並不是每一個超過 5,000 個附議連署案會辦理協作會議，因為真的太多了，所以我們會經過像照片上這樣子開放政府聯絡人的月會投票，投票通過的案件就會以開放政府的形式來辦理，那個形式也很多元，等一下會跟大家看簡單的影片，是跟今天比較類似的，還有其他更多的相關資料，我們會後也都會提供連結給大家參考。

詹壹雯: 像剛剛有提到逐字稿、主持引導、sli.do 提問，甚至是錄影，有些場合都有直播，這都是為了達成左邊那四個開放政府的精神。

詹壹雯: 所以像在這次的會議當中，我們儘量邀集不管是外送員夥伴、平台業者、數位經濟協會，又或者是相關的部會，盡可能來多向交流，跟過去大家比較像單向，自己找主管機關訴苦或是請願比較不一樣的形式，大家坐在一起可以互相聆聽彼此的需求，看可以找到什麼樣比較折衷的方案，也給公部門去作參考，這是開放政府最終理想化、希望可以達到目標。

詹壹雯: 大家也是很疑惑所謂政策前期來找我們討論，溝通參與互信，我們這幾年已經不知道吵過多少次，為何還要來參加？我們充分地留下完整紀錄，透過多元的共創討論，完善政策解決方案，比較是這樣會議形式的重點，所以今天的協作會議是溝通的工具，並不是要在這邊拍板定案什麼樣的解法。

詹壹雯: 討論的平等原則也是一樣的，所以大家如果出席費跟交通費的支領不會依照身分別不同，大家都是花一樣多的時間坐在這裡參與公共政策的討論、爭取自身的權益，所以如剛剛簽收的領據一樣，這一切都是平等的，不管今天來的頭銜是什麼，發言的重點、便利貼的操作上都是一樣公平的。

詹壹雯: 我們希望著重的是多元的聲音多於多人的聲音，如果等一下有 5 個人重複發言、都講同樣的意見，只會有一張便利貼貼上去，但我們很歡迎 5 個人有不太一樣的想法，你們就會是 5 張便利貼，就會很充分展現出意見的多元性，簡單看一下上個月這樣子的一場協作會議，可能是怎麼樣的操作形式。

詹壹雯: 接下來我們會進入討論，跟大家介紹一下這個網站，在會前就有今天的參與者拿了一份書面資料給我，說希望可以發給大家看，我想大家在會議前可能一下子看不完這麼多的資料，而且這些資料不應該只有給現場的大家看，應該給更多關心這個議題的人也能知道，所以我們也有請那一位夥伴提供電子檔給我們，今天大家如果有覺得意猶未盡或是覺得有一些論述想要完整整理後，跟逐字稿一起公開的，都歡迎在會後一個禮拜之內寄 mail 給我，我們會併同逐字稿，還有包含今天的錄音、錄影都會公開在這樣的網站上。

詹壹雯: 不同的案件就會有類似像政策履歷的專頁，從前情提要、今天拿到的所有紙本，其實都有電子檔，我們希望盡量無紙化，所以東西都在上面，包含之後的照片、逐字稿、影音，還有你們提供的這些書面，所以也歡迎大家可以把電子檔再寄給我。

詹壹雯: 接下來就進到部會的簡報，很感謝勞動部的易科長，被居家隔離，但是還是如期參與，因為這一場籌備的過程非常艱辛，其實勞動部為了顧及意見的多元性，他們在會前公開徵求兩次附議人，一直等待都只有一位，所以最後還是麻煩參與者自己互相邀、互相參與，所以今天才有辦法把附議人的人數湊滿，接下來把時間交給勞動部的易科長，幫我們作一下這次針對提案的說明。

易永嘉: 主席、提議人、附議人、外送工會代表、平台業者代表、平台經濟協會及各部會的代表，大家好、大家午安！

易永嘉: 有關「敦請政府立專法保障外送員工作權提議」，於今年 2 月 27 日經 5,111 名民眾附議通過，本提案提出五項訴求：第一，立專法規範外送平台，可保障外送員工作權利；第二，敦請各平台改善系統的派單機制，應先派單給店家、再派單給司機；第三，平台與外送員簽署合約內容需經過相關機關審查；第四，薪資計算的問題應訂定相關的規範，可規範任意改變薪資制度；第五，對於客訴應建立相關的規範，外送平台懲處外送員，需提供正確的資訊給外送員，關於此提案也謝謝提議人、外送夥伴於 3 月初進一步說明此提案涉及到外送平台的業者、合作的餐廳、消費者及外送員等四面向的關係。

易永嘉: 如提案「訴求一，立法規範的保障工作權利」、「訴求三，簽署合約內容須審查」、「訴求四，保障外送員的報酬」，涉及平台業者與外送員的關係，至於提案「訴求二改善系統派單的機制」，則涉及到平台業者跟合作廠商的關係。「訴求五，涉及到平台業者與消費者的關係」。接著就提案的訴求，就勞動部業管的部分來進行簡報說明。

易永嘉: 首先，就外送平台合約審查機制議題，目前的現況是外送員與平台業者可約定僱傭、承攬、委任等不同型態的勞務契約，基於私法自治、契約自由原則，政府機關應予以尊重契約的內容與雙方的權利義務事項，對於各行各業受僱的勞工契約均未訂有審查機制，若是僱傭契約目前僅有勞動基準法第 84 條之 1 所定責任制的受僱勞工，其工時、例假、休假應報請地方主管機關核備，其他均未訂有審查機制。

易永嘉: 至於契約關係的釐清議題，如何區分僱傭關係與承攬關係，雖然僱傭與承攬均為勞務給付的類型，兩者間最大的不同在於勞務提供過程中，有無指揮與監督的關係，並審視雙方的從屬性程度，實務上以人格的從屬性、組織從屬性、經濟從屬性等特徵，依個案的事實綜合認定，如在人格的從屬性方面，是不是可以決定工作時間、勞務給付的時間與地點，如經濟的從屬性，不論有無成果，都需支付報酬來綜合認定契約關係。

易永嘉: 不管從大法官第 740 號解釋或是法院的實務判決，均認為勞動契約的認定，應依勞資雙方從屬性的高低來作實質的判定，因此勞動部訂定發布勞動契約認定指導原則、勞動契約從屬性判斷檢核表，例示勞動契約從屬性的標準，供各界來作為判斷的依據。

易永嘉: 至於在報酬計算的議題，如屬僱傭契約的前提下，受僱勞工工資的議定及計算等事項，依勞動基準法第 21 條的規定，由勞雇雙方本誠信協商議定，規範不得低於基本工資，如屬於承攬契約的前提下，勞動者屬承攬之報酬給付，則由雙方當事人合意決定，其變更亦同。

易永嘉: 至於外送員的工作安全議題，無論外送員的勞動身分為何，外送平台業者都需要遵守安全、衛生的規範，並依職業安全衛生設施規則的規定，對於食品外送業應備置反光標示等防護的措施，另為避免造成勞工身心的危害，應合理分配外送作業，以保障外送員的工作安全。

易永嘉: 此外，在工作安全的保險與保障方面，依食品安全作業規定，要求平台業者為外送員投保團體傷害保險，死亡、失能為新臺幣 300 萬元整，傷害醫療為實支實付新臺幣 3 萬元，門診日額新臺幣 300 元，住院日額新臺幣 1,000 元，外送員於執行作業期間發現意外時，可透過平台業者申請，以保障職災的權利。

易永嘉: 至於在在平台外送員加保、勞保及職業災害保險方面，如具僱傭關係的外送員，以平台業者投保單位強制納保，如非僱傭關係的外送員，也就是依自營作業者身分，由所屬的工會辦理加保，如未參加職業工會者，自今年 5 月 1 日起也可以透過簡便的加保方式參加職災保險，以獲得工作安全的保障。

易永嘉: 至於平台外送員的查詢投保資料的管道，如外送員可以透過平台業者或是所屬工會辦理加保時，可以透過自然人憑證、健保卡號加戶號的方式登入勞保局 E 化的服務系統，如果是以個人簡便方式參加職災保險者，可至 7-11 的 iBon 機台或者是勞保局官網來查詢。

易永嘉: 最後，在申訴機制議題，外送員就契約的內容或者是報酬，與外送平台業者發生爭議時，可先透過平台內部申訴機制反映，外送平台業者拒絕受理或者是未予處理，外送員得向勞務提供地之勞工行政主管機關請求協處，或者是依民事訴訟的相關規定提起救濟，目前國內主要外送平台業者皆有設置外送員的申訴機制，主要是透過業者指定的應用程式之內建管道提出申訴，並以 LINE 群組、專線電話、電子信箱的不同方式，並將一定期間內以信件、系統電話回覆外送員，就申訴的個案情形來作後續的處理。

易永嘉: 經統計，過去一年各縣市政府受理外送員、外送平台業者之勞資爭議調解案，總計有 85 件，其中 35 件成立，50 件不成立，爭議的事項主要為停權、解約、報酬及取單率的計算，以上簡報結束，謝謝聆聽。

詹壹雯: 謝謝易科長，針對勞動部簡報，等一下也有問題想要進一步詢問的話，我們一樣在核心問題討論的時間裡面一起來對答，我們接下來就請經濟部的曾科長來作簡單的簡報。

曾芷筠: 主席、各位與會的業者代表、公會代表、各單位與會先進、長官大家好，經濟部這邊說明，針對目前我們幾個比較大的參與外送平台之派單機制模式，我們有瞭解幾個他們派單的先後流程，請看到這張圖，首先第一個是像 Uber Eats，在派單流程的部分，因為平台接受到消費者的訂單之後，是先派給店家，店家做好之後再由外送員取餐。第二個 Foodpanda 的派單機制是，線上平台接受到消費者的訂單之後，是同步給這個店家、外送員，同步知道這個訂單，讓店家可以一方面製作餐點，外送員一方面也接受到這個訊息，也可以同步到這個店家取餐，最後也是將餐點給消費者。第三個是 Lalamove 平台接收到訂單之後，先給外送員，外送員拿到這個訂單之後，再給店家來製作這個餐點。以上三種流程，其實對於消費者而言，經濟部的瞭解是，其實不論這三種外送平台，不論採取哪一種的派單先後的機制，其實目的都是希望能夠在最短的時間內把餐點送給消費者，提供給消費者比較好的外送服務，這個是目前我們瞭解到餐飲外送的商業模式。

曾芷筠: 我們另外有舉例，以商業模式來說的話，比如像網路購物，一樣，提供給消費者取貨的方式居多的是有這三種，消費者在這個平台上下訂之後，這個平台接收到訂單，出貨的方式可以讓消費者選擇宅配，也就是在家裡就可以收到這個貨品，或者是可以讓消費者到超商取貨或者是到實體店家來取貨，也就是讓消費者取貨的模式有這三種。

曾芷筠: 針對提案人的訴求，因為像 Foodpanda，我們要說明的是各平台設計派單機制的商業模式，當然業者有跟他合作夥伴有其考量，可能是根據技術、市場調查或者是競爭對手等等，是否有獲利存續的評估。當然業者間的派單機制是由業者企業內部透過以上所說的因素來作評估之後，建立出來的這個派單機制模式，所以基於尊重市場經濟與產業發展，其實政府這邊原則上當然就比較不適合介入業者的商業模式，其實以政府的立場，我們比較會著重是在消費者保護、食品安全的部分，所以這兩頁以上的說明是，其實這可能是回歸到商業模式，政府比較不適合介入，以上說明。

詹壹雯: 謝謝經濟部的簡報，接下來兩個核心議題的討論時間，就交給今天的主席勞動部王司長。

王厚誠: 非常謝謝共同主持人詹研究員。

王厚誠: 在進入核心議題之前，首先介紹這次勞方代表、各部會代表，提案人林先生、第二位是附議人阿隆、接著第二位是蘇先生，第四位是 Zero、接著是全國外送產業工會的陳理事長、台中外送平台產業服務工會李理事長、新竹市平台外送從業人員職業工會的文理事，謝謝各位；我也介紹今天出席的資方代表，有臺灣數位平台經濟協會的馮監事、優步臺灣股份有限公司陳經理、Foodpanda 股份有限公司公共事務的郭協理、彭教授、江律師、楊諮詢委員。各部會代表有經濟部的曾科長、賴研究員、交通部楊副組長、勞動部職安署李科長、勞動關係司羅專門委員、勞動及就業平等條件司李專門委員、勞動保險司黃專門委員及勞動福祉退休司邱專門委員，我是綜規司的司長王厚誠。

王厚誠: 緊接著進行核心議題的討論，我們大致上分成兩個部分，第一個核心議題是：如何透過法律來保障及簽署合約內容等方式來保障外送員的報酬、申訴管道等機制。大概是把林先生的提案訴求一、三、四歸納而成，也非常謝謝在之前的會議中有得到共識。

王厚誠: 謝謝 PDIS 提出每個發言時間是 3 分鐘，每一位都可以多次發言，每三個人發言一次之後，我們就請相關部會來回應。

王厚誠: 先徵求第一位。

林文山: 請工會優先。

王厚誠: 謝謝提案人，他建議是由工會優先，我們今天有三位工會代表出席，看那一位先提出，麻煩在開始之前，先說一下您的姓名、代表的單位。

李建明: 主席、各位與會先進，這邊是臺中市外送平台服務產業工會理事長李建明第一次發言，首先針對前面報告有提到的私法自治契約與自由等等，政府機關應予以尊重，但裡面包含目前政府對於外送員是承攬或僱傭是說身分未定，說要採個案認定，但是很多時候如果真的發生事故時，如果告下去往往變成僱傭，但是還沒有認定之前，簽的都是承攬契約，這個部分我覺得政府應該要思考一下，為何今天會提出這個專法的版本，如果政府確實不想要碰承攬或者是僱傭這個議題的話，是不是政府應該要提供一套新的固定式契約來作為基礎，讓外送員在裡面包含了工作上的內容、工作上的契約報酬等等，應該有一個基礎，而不是由單一方說了算。

李建明: 像有提到報酬計算的議題，如果今天變更的話，要雙方當事人合意，但是問題是今天在各大平台所有的報酬都是單方面公告了算，公告之後要變更，也不會經過跟勞工的討論，也就是單方面變更、公告就結束了，身為勞工只能默默接受。

李建明: 或者今天有提到地方勞政機關受理外送員契約與爭議個案的部分，如果今天行政機關都不告不理，外送員發生爭議才要作個案判定的話，工會是不是要發動讓全國的外送員，你只要一加入就去作身分認定看是僱傭或者是承攬，這樣是不是會讓行政機關願意動起來？

李建明: 另外，專法能夠由政府出面，來作協調溝通的管道，當然牽涉到比較遠的專法不只是外送員跟平台間，剛剛有提到針對平台餐廳業者、外送員及顧客這四個點之前會有六條線的關係，我們要求的專法是讓這整個產業包進去，是有法規的保障，在這樣的情況之下大家可以共榮共存，並不是今天這整個產業是由單一方訂了規則就由他說了算，這個是今天工會提出來的重要訴求，希望政府在這一個部分可以針對剛剛講的，而不是像西班牙的騎士法雖然是專法，但是是平台跟外送員間的勞雇關係，這部分其實對我們來說，外送員也是一種保障，但是我們的會員不只外送員，我們的會員也包含地方很努力經營的餐廳攤販等自營業者，因此希望政府在思考的時候，可以更去瞭解這整個產業的架構，而不是只針對我們地方勞動者的外送員上，謝謝。

王厚誠: 非常謝謝台中市外送平台的李理事長發言，徵求第二位。

文萬華: 大家好，基本上大家都知道外送員長期在僱傭跟承攬間沒有清楚的定位，所以會產生一些很嚴重外送員權責不符的狀況，我們希望政府可以拿出魄力來支持專法，讓外送員可以走出一條有政府、法律及保障的路，可以解決現在外送產業長期無法可管，外送員權益受損、平台不斷擴權，成本外部化，全部丟給外送員跟國家整體承擔的問題，所以之前交通部跟職安署要找工會開會，我們就必須要力抗這些不平等、權責不符的問題。

文萬華: 因不成、果不斷，政府要解決並非是外送員的問題，而是要檢視外送平台的問題開始，因為外送平台才是轉動這整個產業的主要主導者，建議政府不要只便宜行事，要解決真正爭議裹足不前的原因。

文萬華: 我們現每次跟政府單位開會，政府單位一直想要解決外送員衍生出來的問題，但是外送員的問題從哪裡來的都不思考，我們要跟政府討論細部問題時，政府單位都會說：「這個現在不處理，只處理現在要處理的問題」但實際卻無法從根本解決。

文萬華: 如果沒有適合的法律，政府是不是應該與時俱進，順應 AI 的潮流，正視外送產業的特殊性，認真來制定外送行業的法律，檢視 AI 派單的約制問題，不管是用任何的法律，如果沒有處理 AI 的部分，永遠他想要怎麼做就怎麼做，他想要怎麼更改就怎麼更改，完全沒有辦法去規範他。

文萬華: 外送行業到現在，已經 10 年左右，別再說什麼新興行業了，我不希望政府再繼續觀望，像外部化的這些成本全部都丟給社會、國家在承擔，各部會都很辛苦要處理這個問題，但是真的不要再去處理那個因了，政府不要再逃避，我們已經 12、13 萬外送員了，每一個外送員幾乎就是代表一個家庭，這些外送員的經濟本身都是弱勢者，一個家庭的經濟支柱，因此希望各位可以幫忙思考如何幫助弱勢外送員，讓這個產業更好的，比較善循環走下去，謝謝。

王厚誠: 謝謝新竹外送平台工會的文理事，徵求第三位。

江來盛: 我來簡單回應，我是台中市政府勞工局的調解委員，我本身是律師，會來參加的原因是因為我有參與一個很像外送員跟平台間的勞資爭議事件，後來我回去想，剛剛那一個台中市外送工會的理事長，我們在開會前有簡單談話，我跟他講說這個議題本身是相當複雜的問題，因為從法律的屬性，如同剛剛兩位外送員工會代表所講的，究竟跟平台間是屬於承攬契約或者是僱傭契約，這部分好像癥結未定。

江來盛: 當然典型所謂的雇主、受僱人間的契約應該是僱傭契約，其實我個人在處理勞動事件時，關於外送平台跟外送員間，就我個人比較片面地思考，我認為是所謂的僱傭契約，因為定性為僱傭契約，才足以保障經濟上的弱勢，如同工會代表所講的，我當時接觸的這個個案時，從事外送的這些工作者有 8、9 萬，但剛剛他們說已經 10 幾萬，表示已經有相當的人在從事外送員的工作。

江來盛: 我個人覺得因為我通常開車上班、有時去外地開庭時，經常看到很多外送員，我們可以理解他們的辛苦，因為很危險，為了要賺取工作上的收入，必須不斷衝鋒陷陣，冒著他人跟自己的生命危險，為生活在奮鬥。

江來盛: 他們談到這部分如何去取得平衡，當然他們傾向是勞動專法，也就是在勞動基準法當中，其實跟他們類似的案件有一些派遣，而這個派遣的法律議題前一陣子一直在爭論不休。就外送員本身來講，希望能夠獲得政府的重視，透過專法處理，像勞動基準法、勞工職業災害保險及保護法的這些法條上規定，透過政府公權力的出面，我目前可以想到的是就平台業者跟外送員間來取得的平衡，就制度運作上問題可以得到比較好的解決，也可以紓緩他們目前面臨到的一些困境，簡單報告到這邊。

詹壹雯: 非常謝謝江律師，有三位已經第一輪發言完畢，也謝謝 PDIS 團隊，也把各位的意見分成三個部分：

詹壹雯: 第一個是跟契約有關係，也就是前面有提到到底是僱傭或者是承攬，等於他們契約關係不明所產生一些權益上的問題。

詹壹雯: 第二個部分是針對外送平台，也看到派單的問題，並不是單方所決定的，也特別謝謝江律師所提到的，以他的經驗來講，前兩位都提到有專法，也就是是不是要訂定專法來保障，像關係從平台到外送的餐廳，也包含到顧客，是有四方關係，但有特別提到六條線的方式。

詹壹雯: 我先請相關部會先回應，有關於僱傭跟承攬的部分，先就身分確認的部分、是否要訂定專法的部分先作說明，就報酬的部分也請先說明，接著有關於派單制約的部分，這個會涉及到兩個部分，可能會涉及到關係司、條件司，然後再來是職安署。

詹壹雯: 優先請關係司。

羅文娟: 我這邊針對外送員跟平台業者的關係來作說明，我們知道外送員跟外送平台業者的約定可以是僱傭、承攬或者是委任的各種不同型態的約定，基於私法自治跟契約原則，我們予以尊重。

羅文娟: 我們知道尤其是外送員跟外送平台業者間有身分認定的困難，所以我們在 108 年的時候，訂有「勞動契約認定指導原則」、「勞動契約從屬性判斷檢視表」，以勞動契約從屬性作為認定標準，提供各界作為判斷的依據。其實在這之前並沒有很具體明確的認定標準，我們在 108 年歸整了大法官解釋、法院判例及相關行政解釋，做出了相關認定原則及檢視表，供各界來參採，以作為判斷的依據。

羅文娟: 另外，各地方政府受理外送員的爭議時，也是據此來判斷，因此就目前身分認定的部分我們也有作處理，以上就身分的認定部分先簡單回應。

王厚誠: 就報酬的部分，先請條件司。

李怡萱: 剛才前面有提到外送員與平台間可能有很多種，但是就報酬的部分，不管是屬於僱傭關係或是其他像承攬的關係，中間約定報酬的給付，我們也覺得認為讓勞資雙方可以充分瞭解與透明化是很重要的。

李怡萱: 像我剛剛有提到平台可能因為報酬的給付項目、方式有所變更，這一部分也應該要讓對方可以知道清楚，並不是單方去作變更，以上。

王厚誠: 謝謝。剛剛有特別提到 AI 派單的部分，等一下可能要請關係司，就契約參考範本部分請回應。針對派單的部分請職安署。

李連福: 有關於外送平台合理派單的部分，職安署來簡單說明，職安署為了保障外送作業的運送安全，我們在 109 年的時候有訂定設施規則、食品外送作業安全指引，從第一版一直到 4 月 19 日開的會議來修訂第四版，並請工會代表、部會機關參考討論，以尋求最大的共識。

李連福: 4 月 19 日討論後，原則上對工會一直提到的合理派單，我們做一些原則性規定比較沒有意見，但工會代表認為合理派單之前，應該要有一個合理的價格，這個價格部分比較屬於私人契約或者是其他部會主管機關才能來處理，職安署針對外送安全來作補充。

李連福: 我們合理派單在指引訂定的時候，主要是針對雇主從事食品外送時，可以評估當時天候狀況、送達的件數、時間與里程數來作一些程式驗算或者是 AI 派單，是要讓雇主可以合理、安全送達來作規範，其實也沒有很硬性規定一趟要幾分鐘，這個是要讓外送員作合理判斷，以上。

王厚誠: 我們先問一下資方代表意見，今天也非常謝謝資方代表出席，針對剛剛提出的幾個問題點，包含一開始就提到契約問題，也包含薪資，有關報酬的部分，是不是可以必須經過跟勞方討論，而不是由資方所訂定。

王厚誠: 有關於 AI 派單的部分，今天剛好勞資雙方都有出席，是不是也聽聽看資方的回應為何？先請協會或者是兩個公司的代表？

馮昌國: 主席、各位先進大家好，我是臺灣數位平台經濟協會的監事第一次發言，這個專法的議題，也謝謝主席、勞動部把它分成兩個很重要的內涵，一個是工作權利、一個是商業管理，我覺得更上位的是，因為今天是專法的討論，我覺得不管是夥伴、政府或是產業都很在意的點，這個專法其實大家都很關心，我覺得也是一個正面的方向，但我們應該要思考這個專法應該要規定什麼，如果是產業等級的專法，包含的面向一定很全面，恐怕顧慮的層級要很多，比如涉及的產業結構部分，像參與的人員、單位很多，像有外送夥伴跟各種業者，而且各種業者並不是齊頭式的業者，有大小與本土、外商，還有大集團跨業，從零售跟餐飲過來的，所以每個集團所面臨的餐飲狀態與需求大概都不一樣。

馮昌國: 參與者也就是從夥伴的角度，或者從參與這個平台的商家，因為現在除了餐飲之外也有零售，每一個人會挑選的平台，我們如果從平台經濟講會棲息習慣使用平台的屬性也不一樣，因此用專法來規定這樣的產業，這件事要考慮的點很多，首先我覺得可以從現在的狀態來疏理，以現在我們看到各種各樣的外送平台狀況，涉及的角度其實真的非常複雜，首先外送平台如果是以運輸服務提供來講是運輸業，因此會牽涉到交通部與交通相關的法規。

馮昌國: 第二個會使用道路，所以會有道路的問題，因此就有這些道安的考慮，所以警政署也要考慮。

馮昌國: 接著是食品安全，因為送的大部分東西是食物，是從餐廳做出來或者是賣出來的食物或者是食品，像食安是衛福部的相關法規怎麼樣整合，叫餐或者是叫東西的人，像消費者的權益如何被維護，餐廳的管理或者是零售業者的管理，因為平台是連接賣東西的人跟買東西的人，這些餐廳的管理又牽扯到直轄市政府、經濟部轄管或者是商業轄管。

馮昌國: 接著從平台經濟的角度，其實是公平會的權責，公平會最近才公布了平台經濟的白皮書，如果從夥伴權益的角度，也就是今天的主角，勢必要有一些角色跟勞動部的看法，在這麼多的權益、利害關係人的角度，如果我們用一個專法的方向來看這件事，其實協會很期待有這樣的討論，並且希望大家要很慎重把每一個角度都想清楚，第一次發言先到這邊，謝謝。

王厚誠: 謝謝馮監事的說明，也提出對於專法的想法，因為提案人對於專法也有一些想法，數位平台經濟協會談的是更大的東西，不知道兩位公司代表有沒有要特別回應？像合理派單、AI 制約、報酬的部分，是不是可以就這部分來回應？

郭昕宜: 謝謝主席、各位出席的先進與夥伴，這邊是 foodpanda 的代表第一次發言，呼應剛剛協會有提到對於專法的討論，我覺得很好，因為有一個專法，也就是在多個面向上一起共同討論，目前這個產業當中所面對的一個問題，或者是有沒有法規不足的事項，又或者其實現有的事項已經有法規來進行規範或者可說明，這都是很好可以開放性的討論，我想這個是對於專法的想法，覺得可以有共同討論的方向，挺好的。

郭昕宜: 另外，剛剛有提到滿多報酬或是派單的問題，其實派單問題的部分，像剛剛經濟部的說明是個別業者的機制，確實也是每一家業者的機制都不太一樣。這邊有一些夥伴對我們的建議，其實一直滿多的，在這個會議之前，好幾次會議跟工會的代表都有碰過面，也有進行滿仔細的交流，像新竹的文理事長跟台中李理事長給我們很強烈的回饋，我們也有做了回應，針對兩位理事長所提的議題也有做了部分的修改，這部分 foodpanda 一直在梳理內部的意見跟建議，也一直在作調整，以上是 foodpanda 的說明，謝謝。

陳建男: 主席、各位前輩、先進大家好，針對以上的問題，第一個是專法的部分，我們意見跟產業與 Foodpanda 類似：我們樂見政府給我們更多的指教或是讓很多不明確的規定更加明確。

陳建男: 第二個，有關於契約的部分，我們跟外送產業多半具備時間、充分自主性、工作地點彈性化，還有依成果取得報酬等等的特性，所以依時間充分自主性來說，目前夥伴是可以自己決定上下線時間，可以自由決定上線跟下線，當然這也是有一些例外，像如果是颱風天比較危險的話，我們平台也會配合氣象局那邊的公布關閉平台。

陳建男: 第三個是工作地點彈性化，雖然我們目前營業範圍在全台，大部分的地區都有營業，但是夥伴不會被限制在局部的地區，他們可以任意決定要在什麼地方上下線。

陳建男: 第四個是關於報酬的部分，像勞動部的簡報也有提到「勞動者除承攬人之報酬給付，得由雙方當事人合意決定」，因此目前以派單來說的話，我們每一筆的單派給外送員的時候，先讓他們知道這一筆訂單的費用會是可以賺取多少的費用，所以可以根據自己的狀況來決定，如果覺得這一筆訂單的費用太低的話，可以自行決定不要接這一筆的訂單，以上。

王厚誠: 謝謝 Uber Eats 的說明，我不知道青諮會的委員、調解委員有沒有要提出說明？

楊書瑋: 大家好，我是青年發展署青年諮詢委員第一次發言，因為我同樣是台灣勞工陣線的副秘書長，因此比較多的部分還是要回歸到勞動的議題說明。

楊書瑋: 像剛剛一直提到僱傭跟承攬間的問題，因為臺灣現行法律可以是僱傭就幾乎擁有全部的勞動保障，承攬幾乎就是沒有，可是不管是僱傭或者是承攬，都還有一個很重要的重點，也就是要捍衛所謂的尊嚴勞動。今天提出來專法的部分，其中有一個部分也是要處理尊嚴勞動的部分。

楊書瑋: 第二個，現在勞動部並不是沒有一些因應的機制，還有一些相關的指引，像職業安全衛生法當中訂出來的「食品外送安全指引第三版」的部分，已經從 2020 年實施到現在，可是相關落實的情形，根據勞工陣線在 2020 年年底的問卷調查，顯示落實情形並不好，也包含像今年 5 月 1 日即將上路的災保法，如何可以讓更多的外送人員瞭解這一部法令對於職災相關保險的機制可以擴大，讓他們可以更加瞭解這一個部分，我覺得應該也是要著重的部分。

楊書瑋: 第三個，在去年的尊嚴勞動日的時候，其實也有跟工會的先進一起召開記者會，有關於演算法透明機制的部分，也呼應到剛剛所謂 AI 的狀況，所謂的演算法透明並不是把所有的演算機制跟外送人員或者消費者講，而是有關相關報酬計算的方式，必須要跟相關的利害關係人說明清楚這個報酬到底如何訂出來，這也是演算法透明。

楊書瑋: 衍生到的是，不管是縣市層級或者是全國級的工會都已經成立了，牽扯到以後團體協約的協商，這些相關資訊可能也必須是平台必須要提供到的。

楊書瑋: 另外，有關於三方對話的狀況，像今天這場會議就是很好的會議，像工會的代表、資方的代表、政府的代表都出席同樣的會議，也希望之後有關於相關不管是各個行政部門的會議，都應該要廣邀工會的代表來一起參與相關的會議，以上發言。

王厚誠: 非常謝謝楊委員，我想這裡面有一些題目跟前面有相關，像演算法透明化放在各位所提到的訂單、薪水透明化，也非常謝謝 Uber Eats 所回應的，會把每筆訂單告訴各位，這個狀況我們不清楚，等一下請說明。也特別提到團體協商的部分，這也是他們期待的；三方對話的社會機制也是我們今天在做的。

王厚誠: 不過也必須先強調一下，僱傭、承攬是不是要用個案來認定？我們在 108 年已訂定準則，至少有一個依循的原則，不過因為新興勞動關係的發展，是不是都可以套用上去，其實都在檢討中。

王厚誠: 是不是可以就教經濟部、交通部有沒有要說明的？

彭雪玉: 主席、各位與會人員，大家午安，很高興有這個機會，參加本次會議。個人出席本會議是以台北市政府勞動局的調解人身分，雖然個人也在學校任教。個人第一次發言，針對平台外送員勞動問題，是否要立專法，提出個人的看法。

彭雪玉: 剛才 Foodpanda 跟 UberEats 業者代表，對於是否由政府立專法保護外送員，是持正面的態度，似乎是蠻不錯的回應。不過，正如主席所言，這個專法要如何處理其實有點複雜。個人認為是不是專法，在這個會議中，是不是可以作結論，我覺得有一點困難，也很複雜，因為是會涉及到整個勞動法體系架構的定位。如果專法是要落在僱傭關係再處理在處理外送員勞動表障，會需要將外送員與平台業者之間，先限縮是僱傭關係，再來考量可以 cover 勞動保護的內容。我認為專法僅是方向之一，但專法來制定，是需要跳脫傳統狹義的勞動法體系，不能是從屬關係來作規範，如果大家還是要從專法作討論，個人建議要先有超越傳統從屬勞動之僱傭關係做思考。

彭雪玉: 另外，關於非典僱傭的勞動議題，其實是相當多樣、彈性的，在專法制定的時候，可能還要考慮到是要保護哪一些外送平台員的，因事實上當我們在討論以外送平台員是為今天我們所 care 要保護的對象，但同時也有某些外送平台員，基於上強調個人的自由、彈性時，可能就不要被督管。這也就是今日西方各國對於外送平台勞動者的保護，即便是有法院的判決具有僱傭關係，都還是面臨在立法的困難，比方像英國、法國等，或是如美國原本 AB5 法案認定外送員是平台業者的 emloyee 身分，但在 2020 總統初選時，在加州以第 22 號公投案被否決了。

彭雪玉: 所以，我個人認為專法並不是不能討論，而是需要慎重、嚴肅點來處理這個是否要以專法保障外送員勞動問題。

王厚誠: 非常謝謝彭教授，從學者的角度來談，不是單純談權益問題，也包含到專法的面向是相當多元，也就是權益以外，還有其他的面向可以重新檢討。先請提案人。

林文山: 大家好，我第一次發言，我這邊有夥伴要我傳話給 Foodpanda 的代表，有幾個問題想要請你往上傳，第一個是公司的曼哈頓是否要改善？因為曼哈頓就是影響到我們外送員報酬的主因之一，公司的 APP 顯示的金額與 Google map 顯示的公里數不一樣，計算出來的報酬怎麼會一樣呢？Google map 顯示 4 公里，但是 Foodpanda 顯示 3 公里，少 1 公里的錢，這樣不合理吧！所以是不是可以請公司針對曼哈頓來改善？

林文山: 另外，派單的問題，社會新聞很多都是 Foodpanda 發生的？為何店家與外送員有爭議，為什麼？就是因為派單的問題。派單的問題造成店家、外送員有爭議，之前 Foodpanda 也跟 Uber Eats 一樣的派單機制，Foodpanda 剛成立的時候跟 Uber Eats 是一樣的，後來因為缺人員，才改成現在的模式，現在人員已經補足了，應該要改回來吧！

林文山: 還有申訴管道的問題，很多夥伴莫名其妙被停權，然後問問題，都是罐頭訊息回覆，這部分我不知道為什麼會這樣子，很多莫名其妙被停權。

林文山: 還有簽署契約問題，為何每次簽合約最後都有「保有最終解釋權」，這樣公司是不是都有贏面？尤其是曼哈頓跟派單機制的問題，新聞報的都是 foodpanda，我搞不懂，謝謝。

林文山: 以上是我想傳達的，我後面的發話權都交給工會的夥伴代表，因為我們有事先討論一些問題，因此我後面想要說的權利都交由他們來跟大家繼續討論。

林文山: 我剛剛講的問題點，希望 Foodpanda 可以幫忙傳達一下，尤其是曼哈頓跟派單機制的問題，新聞上報導的為何都是 Foodpanda？我就搞不懂，謝謝。

王厚誠: 非常謝謝提議人提出四個問題，大概都跟 Foodpanda 有關係，等一下再請 Foodpanda 回應。

王厚誠: 接著請蘇附議人。

豪豬: 大家好，目前的外送產業從立法院拿到更明確的資料是 3、400 億的產業規模，比我當時想像、預估大很多，我們目前的勞權機制確實沒有很明確的規範，我都會笑說：「沒事是承攬，有事要僱傭。」這樣的情況連主管機關都會拿來修理我們，就像我們工會要申請補助時，勞動部這邊竟然要求我們提供僱傭證明，莫名其妙你們不是已經認定是僱傭制了，還叫我們提出證明，找一大堆理由來搪塞我，連政府都沒有辦法做到平權認定的狀況之下，如何叫外送員自處，這真的是很困難的。

豪豬: 剛剛律師提到派遣，我們跟派遣的狀況不太一樣，派遣的狀況比較偏向真的有一份東西要委任，而且我們其實對於派遣的樣態並不是非常信任，因為政府正在濫用很多派遣，就我所知很多政府機關是用個人承攬人的方式來招募人力， 我們其實都很不認同。

豪豬: 目前的重點是在資費跟交通安全的職安問題，其實在很多會議上都有提到，不管是交通安全、勞動安全的相關問題，其實都跟資費相關，這個是雞生蛋、蛋生雞也就是一還扣一環的。我們為何會有這樣明確的認知？因為我們跟台中市的外送員職業工會訪談時有聊到，去年大概 3 月的時候，外送兩個平台一起調低薪資，調低薪資之後，光 3 月那個月台中市的職災是平常的三倍，因此我們很明確知道薪資、職災及交通安全是完全掛在一起的，所以我們不可能只談職災、交通安全，而不談薪資，這樣是做不到的，如果只壓那兩項，而不談薪資，這樣是做不到。

豪豬: 其實現在是野蠻發展，平台方一定覺得什麼責任都沒有，然後是承攬制，就說是承攬人、合作夥伴，並不是員工，但是外送夥伴也不是真的所有的人想要僱傭制，其實真的只想要兼職，各種樣態都要有，其實不管什麼樣的情況，都要有依循的機制，不能說什麼都是平台。

豪豬: 我們跟資方其實也有很多次的交手，資方也不反對專法的制度，既然業界都有這樣的共識之下，我覺得不如政府能夠出面來做這樣的整合動作，把專法立起來。

王厚誠: 謝謝。稱呼你「豪哥」好了，請求第三位。

Zero: 主席好、各位與會先進大家好，我是附議人，也是新竹市外送產業工會的理事，第一次發言。也是第一次參與這麼多人的會議，我有點緊張，也不知道從哪裡講起，但是從這個簡報當中，有些地方實在是不太能接受。

Zero: 像在報酬議題的部分，比如承攬人的報酬給付由雙方承攬人合意決定，我不知道這個簡報是哪裡有合意決定，從來都是平台方公布之後就價錢決定了，什麼時候合意了？我不知道這個合意是從哪裡寫出來的，依據是什麼我也不曉得。

Zero: 再來，的確剛剛講到非常多安全的議題，其實都跟價錢綁在一起，也跟薪資結構有關係，這已經是無法迴避的，像道路安全、食品安全等等，這都是相關的東西。你在迴避薪資這一塊，其實是避無可避，大家還是要面對。

Zero: 既然扯到薪資，一定是跟契約有關係，契約當中一個字都沒有寫，直接用公告的方式來決定你的薪資是多少，換句話說，外送員根本就沒有議價的能力，完全沒有，所以「合意」這兩個字是完全不存在的。

Zero: 有關於外送員工作安全議題的職業災害保險，有提到簡易投保的這塊，但是我要講的並不是簡易投保不好，而是職災發生之後，這些外送員的資料從哪裡來？外送產業的經濟模式，是所有的資料都在外送平台手上，他們的 AI 控制，也就是當這個外送員發生職災，尤其是 A1 事件的時候，其實上線的時間、路線、去過哪裡，全部都在平台手上。

Zero: 既然是 A1 事件，一定是壞掉很難看，家屬根本就拿不到這些資料，更何況我處理過的案子是家屬向外送平台要資料，但是外送平台不給他，一定要透過工會，更慘烈的是工會不理他，請問這個家屬要從何主張他的權利？

Zero: 這是新竹文理事之前在跟各位開會的時候都有提到過，外送員其實很多事，並沒有像大家想像過得還不錯，這都是報導所寫的誇大，其實我們是用生命壓出來的東西。

Zero: 既然資料都在平台手上，愛給不給，甚至發生薪資爭議或者是申訴爭議，他們也未必會出席調解會議，第一次發言先暫時到這邊，謝謝。

王厚誠: 非常謝謝，請全國外送產業工會的陳昱安。

陳昱安: 大家好，我是全國外送產業的陳昱安，大部分的夥伴有提到一些，剛剛有幾個點我補充一下，其實像平台所補充的派單機制這一塊，但是造成很多像司機對店家，或者是店家跟司機，以及司機跟客人間雙向的衝突點，很多客人常常碰到今天點了餐，但是顯示 5 分鐘後抵達，但實際上時間一直往後延，這是不合理的派單機制，導致平台一直強行把單子派給司機，所以像 Foodpanda 一次可以加到 8 或 9 單以上，當最後一位客人拿到餐點的時候，可能已經離下單的時間超過 30 分鐘，甚至有到 1、2 個小時，這時客人會覺得我下單了，但是我的餐點是冷的，所以是司機的問題，他們不會想到這是平台不合理的派單機制所造成的。

陳昱安: 客人覺得這是司機的問題，所以檢舉司機，又回到剛剛的申訴管道，平台不會經過任何的查證、也不會經過任何跟客人、客人間的中間溝通，單方面決定這位司機今天被客訴，所以被停權，我覺得這是不合理的申訴管道。

陳昱安: 我們也希望平台這邊可以提供真人客服的申訴機制，而不是單方面我今天接到店家檢舉或者是客人檢舉，而這個檢舉就成立，因為也包含很多第一線的外送人員，像疫情期間只是因為社區大樓管委會不准外送員送上樓，而住戶不開心，直接檢舉司機未戴口罩，但是也沒有任何實際上的證明，我的發言到這邊，謝謝。

王厚誠: 非常謝謝。請彭老師。

彭雪玉: 個人第二次發言。針對剛剛與會代表提到真人的問題。我代表台北市勞動局出席本次會議，想要針對申訴管道機制部分，提出我自己的實務經驗，希望就這此部分，我先做結論是，就想要請平台業者加強內部的申訴管道。

彭雪玉: 我實際處理過的爭議個案，這位勞工朋友在送件的時候，碰到了交通事故。平台業者要求這個勞工朋友去上他們所指定的交通課程與通過考試，但是像如我們都知道，基本上很多的外送員，是比較弱勢的族群，但當整個操作都是在手機上做 IT 的操作。這個勞工朋友是去上了交通安全課，而且也通過了考試，但他不是上平台業者指定的課，因此這位勞工朋友被鎖了帳號。換言之，他的勞動關係被終止了。因為公司不再派單給他，他很積極找如何能不被鎖帳號，他也到了平台業者的總公司，去了二次，但都不得其門而入。經過幾進近二個月，有朋友告知他，找政府幫忙。他申請了勞資爭議調解。

彭雪玉: 我要說的是，現階段勞工行政主管機關的行政調解，是有協助的機制。當天調解會議，平台業者派人出席，也就是在現場告知外送員說：「要去上這個課，公司才承認你有上課並通過考試，否則會繼續鎖你的帳號。」在調解會議上，即使是平台業者代表要指導這位外送員如何找到公司指定的交通安全課程，他還要與公司內部人員以手機做話語的溝通，才能協助找到該上什麼課。外送人員基本上基本上都是以手機操作，但平台業者並沒有給予該有的訓練，外送員遇到問題，根本找不到「真正的人」可以協助。

彭雪玉: 因此，我個人以如果今天談到申訴管道，外送員的確碰到一個很大問題。他始終都在跟 AI 講話，平台業者的「真人服務，到底哪裡去了？因外送員因平台業者的真人找不到，政府機關行政調解就可以協助他們，這個是我們外部政府就職能可以做到的部分。

彭雪玉: 另外，我也想問平台業者，外送員是不是可以有公司內部申訴的管道？因為在該調解會上，外送員希望業者的委任人能給他公司真人的手機電話或是與他聯繫的手機號碼，但得到的回應：「不行，我不能給你。」以上是我的實務經驗，謝謝各位。

王厚誠: 非常謝謝彭老師的分享，我想剛剛有四位，包含提案人及附議人，提出來的議題都和 Foodpanda 有關，還有針對合理派單中的計費標準或者是延伸出來的一些議題，同時也包含申訴的問題。請 Foodpand 的協理。

郭昕宜: 有關於交通事故發生必須要上課，這個是來自政府的規定跟要求，我們為什麼要在固定的平台上上課？因為這樣才可以獲取他的成績，我們才可以回應官方的勞檢、所有的檢查與需求，因此這是政府監管的必要與要求，這也跟各位說明一下。

郭昕宜: 另外，剛剛夥伴有提到四個問題，第一個是曼哈頓的問題，我知道大家滿在意曼哈頓這個問題，目前整個 Foodpanda 的系統都是使用曼哈頓，不是只有臺灣，而是整個 Foodpanda 的品牌，在整個亞洲。

林文山: 香港不是說要改了嗎？

郭昕宜: 還沒有。我們是用曼哈頓，我們在臺灣這邊很堅持要讓大家知道是用曼哈頓，但是還是要先跟各位報告，今天 Foodpanda 確實使用曼哈頓，但是不想騙大家，所以一開始就在網路的公開網站上說明用的是曼哈頓。

林文山: 但是大家都不知道。

郭昕宜: 大家都知道是曼哈頓，但是沒有關係我們都有在網站公開說明。

郭昕宜: 另外一個是客訴的部分，我們要大家報告一下我們線上的客服是真人的客服，但是因為案件比較多，所以會有快速回應問題的文字，如果有問題進到下一步的話，還是會有真人的接線。

郭昕宜: 涉及到客訴的部分，之前有跟其他工會的理事長，他們有給我們一些建議，我們也有作信件的調整。

郭昕宜: 另外，我們在客訴之後，其實都先有一個通知信，像如果客訴比較多的話，我們現在的做法是有通知信，說明有一些情況，然後提醒注意，但有一種情況是立即停權，可能是涉及到違法、不當行為，確實有證據，這是立即處理。

郭昕宜: 另外，剛剛提到夾單問題，上次理事長也有提到過這個問題，我上次有跟文理事長說我們內部會再討論，我會再後續給大家回應。

郭昕宜: 簽署合約解釋權的問題，其實一句話就是契約的保護文字，換句話說也可以，也就是雙方契約，類似是「活動最終以公告為主」，但是我知道這句話夥伴心理都很介意，這個我們都很清楚，這我們在內部也會作是保障雙方，但又有比較完整的法律概念來作溝通，以上回應，謝謝。

王厚誠: 謝謝郭協理的回應。

陳建男: 大家好，我這邊針對兩件事來回應，第一件事是目前平台業者主要為了配合政府機關，然後還有為了保障我們的消費者權益、確保食品衛生安全，或者是提升道路交通安全防護等等，像我們最近比較常密切合作的像職安署、公路總局方面都有相關指引的提出，這一方面我們也會配合政府機關有相應的措施。

陳建男: 這方面因為不同的政府機關，像勞動主管機關會將這樣的基本保障，或者是延伸可以視為僱傭關係的認定依據，我們會在法律上認定比較有困難。因此，我們希望這一方面政府可以有比較彈性的思維來看待對於這一方面措施的處理。

陳建男: 另外，有關於申訴的部分，我們跟其他的平台類似，也就是我們在線上也會有真人的客服，至於之後有一些沒有辦法解決的案件，我們也會提到不同層級的單位來處理這些申訴的問題，以上。

王厚誠: 非常謝謝，不過他們有個共同議題，薪資單方決定的這個部分，他們希望這不是單方決定，而是可以公開透明，就這個機制來處理，我不知道你們要怎麼樣說明？也就是他們提到搶單，像剛剛也有提到一次給 8 個單。

Zero: 公開透明的部分，Uber Eats 一直沒有公開他的計算方式，但是 Foodpanda 是直接公告，公開透明固然很重要，但計算方式跟合議的部分，我沒有看到合議，也就是單方面決定，並沒有合意。我補充到這邊，謝謝。

王厚誠: 是不是有辦法針對這個部分來說明？我覺得大家提到的一直都是針對這個部分，像剛剛有提到薪資的部分，不管是你們兩家平台，你們所訂的不管是公告也好或是自己決定，都是沒有經過這樣的重點在合意，也就是單方面片面告知，像這樣的機制，我覺得前幾位的發言當中，大家都有提到這樣的議題，也包含那個接單的問題，這個議題有沒有辦法回應？

陳建男: 目前我們針對行程費用結構的部分，我們是有在官方部落格、夥伴上線的資料中呈現出來，像我們的費用、行程費用加成、自動加成獎勵、小費等等，這個是我們費用結構。

陳建男: 剛剛提到是否合意，也就是剛剛提到的，外送合作夥伴可以任意接受或者是拒絕我們的訂單，因為每一筆訂單的費用可能不同，所以外送合作夥伴可以根據費用決定是否願意承接，他們可以在一開始派單就知道預估的行程距離、時間，以及將會把單子送到哪一些商家或者是消費者，平台提供這些資訊讓外送合作夥伴自行決定是不是要接這一筆訂單。

王厚誠: 謝謝，Foodpanda 就這一個部分，有沒有要回應？

郭昕宜: Foodpanda 目前的做法是我們有把計算公式 show 在一個網頁上，剛剛林先生有提到不知道這個網頁。

郭昕宜: 曼哈頓是歐洲的計算方式，算的是兩點之間的計程車距離，很多人說曼哈頓是直線距離，但是並不是，而是三角距離。計算也是距離計算的一種，也就是在數學或是學說，又或者是一種運用上是存在的，臺灣包括我，我也不認識曼哈頓，我只認識 Google Map，這是不同的應用；所以不是一個無中生有的計算方式，而是在歐洲比較經常使用的計算方式。

郭昕宜: 因為您剛剛提到香港，其實我們內部也有在做這個可能的調整，因為這個系統在德國，沒有辦法給你一個保證說什麼時候會改或者是怎麼樣，因為很多系統會取決於整體系統的修改，但在這邊說明曼哈頓是這樣。我們的網頁是有 show 整個介面的模式。

林文山: 針對取單率的部分，可以有一個系統給夥伴查嗎？也就是有一個系統讓夥伴隨時登入進去查現在的取單率到底多少了，而不是明細寄來說幾％我就是幾％，這樣根本就不透明。

郭昕宜: 針對這個部分，我不想在這邊空口說白話，但是真的有在研發。我也沒有辦法在這邊講是什麼時間點，但我可以保證，已經向德國提出要求了，也針對這個部分已經有在做開發的功能。

郭昕宜: 我知道夥伴非常在意這個問題，我們也會特別加速處理跟研發，謝謝。

陳昱安: 剛剛平台業者有說到，我們有自行選擇要不要接單的權利，就在剛剛我們這邊有一個外送夥伴收到平台寄給他的信件，信件內容是「近期系統再次收到你拒絕配送之回報，多次拒絕配送案件，將影響外送權益。很抱歉，你將被暫停使用帳號，停權 3 天。」這就是你們所謂的承攬制？或者有跟外送員溝通過嗎？

陳昱安: 另外一個原因，剛剛提案人所提到像取單率的問題，前幾天有一個 Foodpanda 的司機在板橋這邊發生一些事情，我們自己在群組當中講說當這樣事情發生的時候，司機可能要上救護車了，還必須要跟平台業者的系統回報：「不好意思，我被砍了，我失血過多。」平台還會說：「請你提供被砍的照片，不然你的取單率 85％以下，薪水直接少了 2/3。」我覺得這是很不合理的問題。

陳昱安: 平台一直說交由總公司可以處理，臺灣分公司沒有這樣的權限，所有的事情如果都可以推給總公司，所有的外送員或者是店家完全不知道目前的處理流程及是否有在處理，我覺得這樣子不太 OK。

文萬華: 第二次發言，我當然知道要弄一個專法非常複雜，但難道複雜就不用處理嗎？為何一定要推專法的原因？我們只是 focus 在外送專法這一塊，因為這一塊是比較特別的。

文萬華: 基本上 AI 不只是有派單的問題，還有管理、運送方式與規則，通通以 AI 系統做實質指揮與命令，甚至任意更改外送薪資條件，全部都是用 AI 的方式，外送員只能被迫接受，如果不接受意思就是要大家不爽不要跑，這叫做接受或合議嗎？每天 show 給你看，當天降 20 元，你就必須要接受降 20 元，基本上就是帝王條款，平台說了算，永遠就 show 一個有更改條件的權利，你沒有達成，薪資就會減少很多。

文萬華: 另外，工作方式，很多部分是用其他的方式來奴役你，如果沒有達到剛剛講的 85％，85％是所謂的取單率，等於我拒 1 單就是要平掉這個百分比，我如果沒有達到 85％的話，有很多部分像所謂的獎金是拿不到的，裡面很多其實是實質我們在運送時，本來就應該取得拿到的薪資，例如像我今天取單、送單跟完成這筆單的當下，我本來就應該要拿到之完成工作所得，但是後來被巧立名目拆分成很多獎金，我說不客氣的一句話，改天告訴你說取單是 1 元，其他都是獎金，你要不要接受？摸摸鼻子還是要接受，這個就是帝王條款，所以為何有需要檢視規範契約訂定的問題。

文萬華: 剛剛所說的外送員的評價機制，原本就是對客戶端有評價的機制，很多外送員，好比今天評價 90％，或者是今天的評價有高達 5 星，但是竟然被外送平台停權，理由可能是態度不佳，我覺得那個是很主觀的問題，可能今天肚子痛，沒有辦法有笑臉，被客戶申訴停權？因此我認為態度不佳、速度慢的這些東西，不涉及民法、刑法，真的不可以出現在讓客戶任意申訴的項目中，因為我們已經有評價機制會被扣錢了，謝謝。

王厚誠: 非常謝謝文理事的回應。針對業者的部分，是不是還有要再提出來的？或者你們有聽到其他的訊息？也就是剛剛講到取單率的問題，或發生事故的問題，你們是不是要舉證。

郭昕宜: 我想先就教一下剛剛講的部分，第一個案例並不是我們的部分，第二個是板橋的案例，是說真的有叫他舉證？還是「可能」？

陳昱安: 應該是說如果按照你們公司給司機固定的流程，必須回報給派單，我的疑問是今天已經出了這樣的意外，我沒有辦法即時回報給派單，並且提供相關的證據與圖片，這樣會影響到取單率。

郭昕宜: 所以這一件根本沒有發生，合先敘明。我們會希望知道夥伴有沒有即時需要協助或者是什麼狀況，如果無法處理，我們這邊幫他們備註或者是餐有沒有需要再有其他的協助。這個部分可能跟剛剛理事長講板橋的案例不太一樣，因為那個是假設的議題，謝謝。

王厚誠: 因為第一個議題討論蠻久的，是不是可以來討論第二個議題？沒關係，豪哥請先說明。

豪豬: 基本上是這樣子，我們一直以來比較詬病的是客訴、平台並未查證，我們在做勞資調解的時候，我們常常會看到平台拿了一連串，也就是在某某時、某某分，有時會拿來、有時不拿來，然後就會說你被投訴這些，但是具體的狀況是什麼，不知道，有沒有調查？也完全沒有，只是被動告知外送員說：「因為這樣子，所以就把你停權掉。」我甚至不知道發生什麼事，我們當然覺得是非常不合理的狀況。

豪豬: 透明的部分也是要告知外送員，你要處置一個人的時候，不能因為說個資法，然後就不告知他的詳情，就算不告知個資，也要經過相關的調查，才可以對外送員來進行這樣的處置，反正就是完全沒有調查的情況，只是做一個大數據，人家說大數據砍人，只要有就是砍掉你。

豪豬: 申訴系統的部分，兩個平台都聲稱是真人，也許真的是真人，但做的事情跟機器人沒有兩樣，可能給機器人做，搞不好更省成本，真的啊！因為做的事情跟機器人沒什麼兩樣，回答問題就不像真人回答的，所有大部分的疑問都沒有辦法獲得解決。

豪豬: 薪資透明的部分，以 Uber Eats 來講，過去是透明的，去年 4 月改制之前，薪資每一筆起步價、歷程費、送餐費是多少都是透明的，但是自從去年 4 月之後就已經不透明，就直接鎖住，完全不知道計算方式什麼，反正就給你一個價格，爽接就接、不爽接就不接，這個哪時透明價格？根本就是黑箱價格啊！這其實都跟我們的勞權很有相關，這其實是會害我們受到傷害，尤其在勞資條件上，資方要負舉證沒有錯，問題是資方常常拿不出證據來，反正就是不跟你和解，不然你要怎麼樣？因為和解是要合意，不然就你去告？請問有多少外送員會為了幾百元、幾千元，或者是 1、2 萬會走訴訟？你們也是看準外送員不會為了這些錢走訴訟，所以姿態擺很高，不就是這樣嗎？我當然覺得這是非常不合理的狀況。

王厚誠: 謝謝。Zero 好像有要補充的。

Zero: 交通安全的指引裡面有提到要有合理的派單、里程數等等，我想要問的是當平台業者使用曼哈頓的時候，請問要用哪一個數字來計算合理的里程數，曼哈頓跟實際的里程是不符的，你的指引是哪一種呢？總不會是他們用的曼哈頓吧！我繞了 7 公里，它只算 3 公里，是要用哪一個呢？這個是第一個問題。

Zero: 第二個，經濟部的 PPT 當中，所寫到網路購物的商業模式，我覺得這個類比不當，因為你的取貨渠道，像超商或者是門市取貨都是有相當實力企業，這個可以跟外送員拿來類比嗎？企業可以跟他們談收貨的費用，但是外送員跟誰談？這個類比不當，不能再用這樣類比的方式，然後覺得政府不再介入這種所謂的新興型態的商業模式，因為已經造成了不平等的時候，政府就該出手了。

Zero: 其實前面呼應一下專法的部分，我樂見其成，既然勞資雙方跟政府都滿有意願的，我覺得之後可能還會再見面吧！非常期待見到大家，謝謝。

江來盛: 平台業者跟外送員這邊的意見，剛剛都很仔細在聽，但是從外送員提出的問題及平台業者所答覆的內容來看，我想瞭解一個核心的問題，不知道現在平台業者你們跟外送員間的法律關係，你們是傾向於一個僱傭契約、勞動契約或者是承攬契約？我先把法律的關係定性，後來才可以根據法律關係的基礎上，來規範彼此的權利與義務，因為我在台中市政府碰到勞動調解關於外送員跟平台業者間的勞資爭議，其實我那時候暫不表示我的意見，因我先讓外送員陳訴為何來申訴、要求調解，當然講了一大堆，他認為平台業者對他權利的限制，甚至剝奪他的一些權利。

江來盛: 講到最後我本來想要問他要怎麼做，最後這個案子外送員撤掉，因為他怕如果再堅持，就很像剛剛一位外送員的代表說：「我不可能為了幾百元、幾千元，然後就走訴訟的程序，因為訴訟曠日費時，而且就外送員來講，可能緩不濟急。」所以後來不想跟平台業者造成對立，因此就把這個案子撤掉。

江來盛: 我現在就面臨到一個問題，我要先瞭解平台業者就目前⋯⋯也就是專法來規範你們跟外送員間的法律關係，那是另當別論，就你們目前看待你跟外送員間的這種契約，是屬於勞動契約或是承攬契約，這個是我想要詳細瞭解的，也可以當作日後勞動事件調解時的爭議依據，謝謝。

王厚誠: 謝謝，豪哥。

豪豬: 其實勞資關係很難定性，我們俗稱「沒事承攬，有事僱傭制」，因為勞動部很堅持一定個案認定，我們可能要拉出某個區塊比較符合僱傭制，某個區塊符合承攬制，但是勞動部都不願意，他一定要個案。

豪豬: 如果他堅持個案的話，就變成這樣子，個案認定就變成沒事承攬制，有事僱傭制。合約怎麼走？合約怎麼看都是承攬合約，這個是部分縣市的調解委員，也就是這個就是承攬制，不然你要說什麼？現在的比例是越來越降低，但是一開始是有這樣的狀況。

豪豬: 因此我們在各個政府的會議當中，其實提出這種爭議解決要有一點類似仲裁或者是評議的機制，像金管會有一個評議機制的管道，在一定的金額底下，評議了資方跟保險公司或者是銀行那邊一定要接受，我們覺得可以在這邊加入勞資評議機制，但是在多少天或者是多少錢以下的勞資爭議，經過這樣的評議機制之後一定要接受，這樣才可以比較完善保障到勞工的權益，不然資方是單方面獨大，我們只有調解可以用，什麼叫做調解？也就是雙方合意，怎麼會合意？都被欺負了，怎麼合意得出來？

豪豬: 我們常常看到資方在調解的會面上，我說：「既然你對我這麼不友善，我也不給你賦權」，不然你咬我啊！就是持這種態度。夥伴已經受到很多不平等，但是還是面對這樣的對待。像 Uber Eats 最常遇到的是小朋友玩手機，或者是朋友玩手機，不小心自拍照沒有過，就把人家停權掉了，帳號就回不回來了，這個是 Uber Eats 最常發生的。

豪豬: Uber Eats 其實更過分，在很多部分是完全不出席調解的，一紙公文說「我們屬於承攬制關係，不需要出席調解」，然後這樣就結束了，我覺得這樣其實都不合理，因此我覺得一定要引進類似仲裁或者是評議的機制，才能夠真正保障到我們外送員的勞權。

豪豬: 其實包含餐廳也是，我說為何要有這種機制？其實餐廳跟平台間的消費金額爭議，也是有的，但是如果沒有小額金額的評議或者是仲裁機制的話，什麼都要走法院，那怎麼受得了？

王厚誠: 謝謝，應該這樣講，我們本來是分成兩個議題，但是大家都將議題混在一起了，沒關係，另外，各位需不需要休息 5 分鐘？有人說不需要，看大家有沒有需要休息？如果不需要休息，那我們就持續下去，我們徵求大家的意見，有人需要休息的嗎？如果沒有的話，我們就持續下去，好不好？可以嗎？

王厚誠: 好，那我們就持續下去。

王厚誠: 先請李理事長，接著請文理事。

李建明: 接著是核心議題第二個部分，就像主席所講的為何這些議題會混在一起講，其實並不是混在一起講，而是一開始會提出專法？就是因為每一個環節都是息息相關的。

李建明: 我們覺得今天既然平台方跟協會方都認為制定一個專法，讓他們有法可循，讓大家可以依法行事，這件事是大家都支持、贊成，我認為這一個部分應該要把所有關係裡面的方方面面寫進法律裡面。

李建明: 我相信對於平台來講，這個關係就是他們的商業命脈，既然平台做得到，我相信政府以行政院為首，管轄底下各部會把這一套專法弄出來，應該不會這麼困難，除非大家對我們政府沒有信心，我們政府不如我們幾個外送平台，如果是這樣的話，那就不用談了，如果今天商業模式做得到，相關的法令由政府來帶頭訂出這個專法，包含平台跟外送員、平台跟店家、平台跟客戶、外送員跟店家、外送員跟客戶、餐廳跟客戶，這些關係訂得出來嗎？我相信訂得出來，平台有關金管會、經濟部、交通部、勞動部、食安、衛環，這些都可以找相關的部會來訂出他們負責部分的法條，如果做不到的話，我們對這個政府不需要有信心，由平台來當政府好了。

李建明: 再來，剛剛經濟部講到尊重市場經濟跟產業發展，政府不宜介入業者的商業模式，也有夥伴提到了，這其實是單方獨大，他們訂了規則，然後壓迫到其他方了，這個時候政府還說尊重商業模式、不介入，這其實是政府的不作為。

李建明: 像我舉例好了，經濟部認知到的模式第二個，我舉 Foodpanda 為範例，他們的範例是從外送員到店家取餐跟店家製作餐點，這個代表你們跟外送不瞭解，我自己在跑 Foodpanda，Foodpanda 在這一個部分的給單模式有好幾種，訂單很多、外送員很少的時候，訂單會先給餐廳，餐廳做完以後才會拉外送員去取餐，這個就會造成剛剛所講的有夾單的機制。

李建明: 如果外送員很多、訂單很少的時候，我可能在 4 公里外接到某一家店的訂單，但是騎到靠近 1.5 公里的時候，那張訂單才跳給店家，中間只要沒有往那邊移動過去，那張單不會跳給店家，也就是先去上廁所 5 分鐘，然後再過去，店家會跟我說「請你稍等」，這就會造成外送員跟店家的衝突，你們對這些細節都不瞭解的時候，然後跟我說「你要尊重商業模式」，我只能說你們真的是大頭症。

李建明: 目前對於整個商業模式我敢講最瞭解的是交通部，交通部被我們很友善的溝通了四個多月，終於對外送產業第一線人員的模式比較有基礎瞭解，勞動部我講真的，到上次的會議，我還是認為勞動部對於第一線的模式不一定瞭解，更不要講說對餐廳、客戶的部分。

李建明: 需要我在這邊講到跟餐廳、客戶有關的專法的內容為何需要訂嗎？好，我隨便舉一個例子。以客戶端來講好了，你們有沒有試過在同一個地點，打開兩支手機、不同的帳號 APP，看同一家店家的運費不一樣，為什麼？為什麼平台可以讓不同的帳號在同一個地點看同一個店家，而運送費不一樣，你們有沒有思考過這個問題？這個是商業模式就可以解決嗎？你們尊重這樣的商業模式嗎？

李建明: 平台對於餐廳業者、外送員、顧客全部都是不公開透明，所有的規則都是平台說了算，他們擁有了最終解釋權，對於這三方都是，這個時候政府還不需要介入、還不需要專法來保障產業的穩定發展嗎？請大家好好思考這個問題。

文萬華: 不好意思，我第三次發言，我今天要講的東西，可能交通部聽得最多，再來是職安署，為什麼？為何我在每一個場合都要講同樣的東西，叫做「人權」，你知道外送人員你們認為他們很自由，其實一點都不自由，或許 UberEats 有稍微自由一點，可能按拒單，到一個程度才會停權，但是 Foodpanda 這邊你說有自由，大家都不同意，為什麼？剛剛講他有一個 85％的取單率，也就是要達到他的標準，才可以拿到我們認為應該有的薪資。

文萬華: 第二個，他說我們可以拉休，但是我們拉休剩下 3 分鐘，但是會拉不完、拉不到底，為什麼？我回到家了，但是單來，3 分鐘是自動跳單，那你要不要接？我累了、很疲倦了，我剛剛就講交通部的問題，這個是職業的安全，我想要回家了，但是他給我塞單，我拒單他就扣薪水，你要不要接？他有很多方式會塞你的單跟扣接單率。

文萬華: 基本上我們希望可以很自由，承攬的精神是想接就接、想休假就休假、想要回家就回家，可以嗎？我說單價、達標獎金規則跟交通安全是掛鉤的，單價高我們不需要花這麼多的時間跑單，為何要花這麼多的時間，就因為單價太低嘛！我們如果 8 個小時跑到應有的金額跟生活的水平，為何要跑 12 個小時或者是以上呢？或者是因為他們常常偷塞單，系統有問題，我們變成取單率下降的時候，我們必須要拼著命一直跑，怕拿不到獎金達不到薪資水準，他們就是會用很多變相的方式來控制你，並沒有所謂的完全自由。

文萬華: 我想要講的是，什麼是平台說了算？第一個是薪資無法議價，第二個是沒有實質的外送自由，第三個是工作權沒有保障，第四個是政府沒有法律的規範，所以造成現在外送員心情是非常氣憤，因為這一段時間，政府就是頭痛醫頭腳痛醫腳，覺得交通有問題就找外送員來開會，然後那邊有問題，職業安全署也來處理一下，但是事實上都沒有全盤瞭解外送員真正遇到很多細部化的問題，太細了，但是魔鬼就出在這裡，就是很複雜的結構，就是環環相扣，我們外送員並沒有自由，好嗎？

王厚誠: 謝謝文理事的說明。他們一輪提出很多的問題，Foodpanda 接單率的問題、講塞單的問題，似乎 Uber Eats 是可以自己選擇，但是 Foodpanda 聽起來是會塞單給他們，這個聽起來不管是從事的外送員或是工會都有提同樣的問題，並不像 UberEats 有接或不接的選擇，所以請 foodpanda 針對塞單的問題說明。

郭昕宜: Foodpanda 的上線模式是屬於每一個小時選班的方式，但是可以自由選，也就是當週可以選下週想要上線的時間，開放大家自己選，如果沒有選到就要看當天有沒有可以上線的模式。

郭昕宜: 對於文理事長講到後 3 分鐘的事情，其實我之前一直請教文理事長、李理事長，有關於他們實際在跑的情況，不過我上次有跟兩位理事長報告，這個問題可能還是要內部要在釐清，因為他們上次跟我講的時候，我其實也不太理解所說的整個狀況，針對後 3 分鐘塞單的部分? 因為第一個部分是說系統的問題，然後有一部分是有調整了，對嗎？

文萬華: 我稍微回應一下，我說的是 3 分鐘是，好比這一個小時我不想上了，可能上到前面幾分鐘不想上了，會有幾個狀況，先讓大家瞭解一下：

文萬華: 第一，我上到 30 分鐘的時候，很抱歉，我連拉休的權利都沒有，他告訴你說：「時段快要結束，不可以拉休。」我剛上線沒有多久的時候，我要拉休可以，但是他就會剩下 3 分鐘，如果單量很好，就會進單給你，如果不想接的話，就只好拒單，但是如果今天天氣很差，很需要人的時候，那 3 分鐘會造成什麼樣的結果？你不只拒那一單，有時你還拒不掉，他馬上又幫你連班，自動拉你上線，我的班上完要回家了，還會自動加班 30 分鐘，那 30 分鐘又拉休到 1 單，然後又扣拒單率，很可怕的輪回魔咒又來了，他又拉你 30 分鐘，你永遠不能下線，這個時候只能找派單處理，但是你要用什麼方式呢？說我車子壞了，用騙的，要不然不讓你下線。

文萬華: 他們說系統有處理，我們要等下一次下大雨的時候，才能確認你們所謂自動幫你加班的問題有沒有解決，但是拉休到底還有 3 分鐘，時段快結束不給拉休的部分還是沒有解決，我現在告訴你為何外送員沒有自由，這就是他們被奴役到很疲勞的原因，真的很辛苦，每天都要一直想要如何跟這些系統搏鬥。

郭昕宜: 我釐清了，這個是上次理事長有跟我講到的問題，這個很像有時會發生、有時不會發生。

文萬華: 看系統是不是很忙，很忙的話，系統就控制你不讓你下線。

郭昕宜: 剛剛理事長講的問題並不是平時會發生的狀況，而是在特殊的時段會發生的情況，這個我是不是可以回去再瞭解一下，然後再來回覆，因為上次李理事長也有講過這個問題。

李建明: 系統的部分我會比郭協理清楚一點，Foodpanda 是用數學模式，就是訂單跟該區域的外送員數量比例去計算用什麼模式來運作他的系統，像我剛剛講的，外送員很多、訂單很少的時候，外送員就在旁邊顧路，如果今天外送員跟訂單某一個數字差不多的時候，就會給你比較遠的訂單，或是讓你到店家以後，你還要在店家等，我們叫做「顧店」，如果訂單比外送員多很多，就會「夾單」、「疊單」。

李建明: 像文理事所說的特殊狀況，像下雨、颱風或者是疫情比較嚴重的情況，也就是給你自動延長，讓你想下線不能下線，或者是剛剛 Zero 講到的，一個人身上可以夾 8、9 單，我也曾經送過訂單是已經了，然後讓你取下一單，然後繼續夾，然後就一路送，我第一張取單到我最後送差不多 10 到 15 單，兩個小時送到客人手上，客人直接罵我說：「外送員在幹麻？為何訂這麼久才來？」我說：「抱歉，這個是系統安排，你的訂單沒有顯示之前，我根本看不到你的位置跟聯絡資訊，我沒有辦法送餐給你，它就只能在我的箱子睡覺，直到送給你為止，下了大雨我也沒有辦法，很無奈。」這個是 Foodpanda 的運作機制，也就是看外送員跟訂單數字比例來運作不同的模式，像剛剛講的給單跟是否能正常下線休息之類的，這個都會有影響。

李建明: 剛剛郭協理說有繼續作努力，但很多程式是德國在做的，像夥伴很 care 曼哈頓的距離，這個東西如果臺灣法規規定下去，不管是德國總公司或者是冥王星公司，都一定會遵守臺灣的法律，因為不遵守法律就不能在這邊作商業模式的操作，因此這一個部分為何今天一直提到專法很重要，就是因為他們的任何商業模式，應該要有地方的法令來作各方的輔導，才可以符合這個地方的需求，以上。

王厚誠: 謝謝李理事長的說明，我是不是可以請教一下？因為我也不是很清楚，請教 UberEats 是不是沒有這樣的問題？

李建明: UberEats 目前系統設計，最多可以夾 2 單，不管是同一家或是不同家店，當然一方面他們的說法是可以保障客戶的權益，也就是不會等太久，但他們也會有他們的問題，可能里程上不是用曼哈頓，而是用自己 APP 裡面會做類似 Google Map 的行程距離導航，因為他們跟 Uber 計程車是共用，所以會發生外送司機騎著摩托車，但是導航要你上國道的問題，這個是第一個。

李建明: 第二個問題，因為司機比較少的時候，像半夜比較常出現，可能會拉你去比較遠的地方取餐，你被拉了 3、5 公里的取餐，中間那段的取餐是沒有計費的，如果你連續拒很多單的話，就會發生像剛剛陳理事長所說的，夥伴拒了太多單，所以被 Uber Eats 了 3 天的停權信，也是有這樣的狀況發生。

李建明: 像剛剛文理事也有提到另外車禍停權的部分，那個跟給單的機制是兩件事，先不在這邊一起談，UberEats 的狀況就我所知，夥伴有反應過，大概是有這樣的情況。

王厚誠: 現在看起來，是大家已把一些很實務的問題提出來，這也提到合理派單的部分，兩個公司的系統不一樣，也會產生不同的問題。Foodpanda 主張是德國總公司的規定，但你們建議如果有一個法律規定或遊戲規則訂定出來，他們表示這部分就會比較遵守，但我覺得這議題是有趣的，而且你們今天提出來，像剛剛青諮委員所提到的，其實不只是勞權的問題，還有其他的問題，也包含食安的問題。

陳昱安: 像剛剛有提到食安的問題，滿多司機在取餐的過程中，我們會取到所謂家庭式餐廳，或者是路邊的餐廳，比如像我們剛剛群組有一張照片是，民眾開了一台小車在停車場製作食物給兩大外送員取餐，我也有碰過公寓頂家的六樓炸雞店，這樣的食品安全，平台是如何做店家的審核？畢竟客人不會實際看到店面的狀況，像以前有一個地點有很多家店，他的食品安全衛生要如何控管？

陳昱安: 剛剛有講到 UberEats，最近有另外一個問題，也就是 5 月份報稅的問題，去年的新聞，UberEats 幫外送員項目是 92 的「其他所得」，Foodpanda 報到的項目是「50」，這兩個就差了 20 萬的扣繳額度，去年 UberEats 是說因為政府要求，所以轉成境內，因此去年的時候是報 92 的「其他所得」，但已經到了今年，外送員收到單據的時候，還是顯示「92」的「其他所得」，我希望這部分是不是可以幫忙處理一下，謝謝。

王厚誠: 剛才說明 UberEats 報稅是用 92 的「其他所得」，Foodpanda 是用 50 的「薪資」，你是希望 UberEats 比照嗎？

豪豬: 對，目前是這樣子，像 Uber Eats 用「92」來報我們的薪資，外送夥伴的權益會被加課稅，因為「92」沒有薪資扣除額，一定要報「50」才有薪資扣除額，我們覺得對我們的權利損失，而且是當時 Uber Eats 在媒體上公告周知說今年會改報「50」，但是我們今年收到的稅單還是「92」，這對我們來講是非常不合理的狀況。

豪豬: 我不知道 UberEats 持什麼理由，但是不管是持什麼理由，我們都覺得不是很合理。

陳昱安: 我補充一下，現在網路上還可以查到去年 Uber Eats 在網路上的新聞稿，業者解釋因為 2 月才轉型為境內公司，去年收入所得依貨運公司合約為其他所得，明年繳稅就會改為薪所得，但目前看起來也完全不是這樣子，目前大家收到的還是 92 項的「其他所得」。

王厚誠: 謝謝。

豪豬: 我補充一點，我們甚至還有看到今天沒有出席的平台，他們虛報我們的薪資，我們已經有很多夥伴已經沒有在那個平台工作了，或者幾乎沒有接過單，但我們看到我們的薪資帳上還有平台幫我們申報的薪資，這是虛報薪資，這是非常嚴重逃漏稅的問題，我覺得我們國家不能許可這種莫名其妙的事存在，雖然金額都不大，他就賭你不會去找他麻煩的金額。

彭雪玉: 謝謝主席。個人第三次發言。我想對江律師的提問做回應：平台業者與外送員之間關係到底是什麼？以我個人接觸的案例，最早期約 107、108 年的案例，個人會以檢視是否距勞動關係從屬來處理，但是至目前，平台業者會主張與勞工朋友們是簽定承攬關係。所以從外部爭議申訴管道的勞工行政機關的調解角度來看此提問的時，如果太專注二者之間法律關係，基本是很難、沒辦法進行處理的，因為狹義的勞動法，是以從屬關係，作為爭議調解員的法律基礎，所以我個人在處理這類爭議個案時，比較不會去檢視雙方書面上是不是承攬關係或者是具有勞動從屬關係。我的經驗告訴我，如果我每每要去強調僱傭關係，就會讓平台業者接到政府的調解會議公文上面寫著調解人「彭雪玉」，會打電話到主管機關說要更換調解人，我得到的實際經驗是如此。

彭雪玉: 但是在我而言，在此要強調的是，行政機關的行政調解是能夠協助當今外送員勞工主張工作權益時，其實是能提供了一個溝通的平台。剛才平台業者也反應他們也有所謂的真人服務，但是我必須要這麼說，如果我們的外送員碰到一些權益問題，想要瞭解如何因應時，基本上，以我個人所從事的案例當中，其實是找不到真人的。以我之前陳述的案例，很可能是外送員在一開始的時候，他 miss 了公司寄出第一封 mail，導致之後，他的處理路徑全部不對了。

彭雪玉: 另外，不管二者間是僱傭關係或承攬關係，又或者是立專法，我的建議或是想法吧！因為平台業者所使用的操作系統，基本上是有、是會片面修改的權利，其頻率還滿高的，但外送人員基本上是缺少被做完整的系統操作的訓練，所以當平台業者片面變更系統等，外送員並不知悉，結果就是這個月給付薪資，少錢、扣薪，但是薪水是如何被扣掉的都不知道。外送員因為沒有穿背心，或是連日下雨背心濕無法穿等等！所以被檢舉，然後就被扣錢，因為是簽定廣告承攬契約，公司不能給這個個案的廣告費，就這樣薪水就被扣了，以上說明，謝謝。

王厚誠: 還是有關派單的問題，我不知道兩家公司有沒有針對這個部分要再提出說明的？

馮昌國: 我回應今天的討論，我覺得討論得很細，但我覺得討論得很好、很有建設性，尤其讓很多不同的部會、角色都來，平常我們在溝通，可能是工會理事長或者是單一部會跟業者，我們有時不會被邀請，但是今天有很多的利害關係人，像有調解委員們、律師、縣市政府及其他的部會代表，也都有發言，這個在專法討論的脈絡上是非常有幫助的。

馮昌國: 但是從產業的角度，我們協會也期許另外一個可能性發生，兩大平台是我們的會員，但是我們同時有其他的會員，這兩大平台都是外商，但是我們有非常多的會員是本土公司、新創公司，也有企業型、品牌型或者是入口型的，像 LINE 也在做美食外送，像跑跑腿等等也是我們的會員，還有企業型的全聯、統一、有無快送的業者，還有品牌形的摩斯漢堡都在組自己的車隊，所以個案上的經驗都不如各位，但是我是以消費者的角度，我是很期待各種各樣的可能性在類似這樣的場合當中討論與發生。

馮昌國: 如果我們要討論的是結構性的問題，其實我們贊同剛剛理事長所講的事情，這是一個很複雜的點對點的各種可能性，當我們要考慮的是，我們要很全盤考慮，如果要討論很個案的東西，我建議類似今天這樣子的交流場合，不管發生在什麼場合，因為今天是專法的討論，可能可以多多溝通，也就是可以多多像這樣類似的場合，盡量讓大家彼此交流，然後在個案上的議題可以聚焦並且往前推進。

馮昌國: 反而如果在專法脈絡的討論之下，我是覺得它的複雜度大家要可以理解之外，儘量不要偏廢，也就是我們可不可以只侷限在外商平台的角度？像我們其他的產業會員，就我今天的身分，也必須要幫他們說幾句話，這個專法訂下去之後，不是只有兩大平台、各位外送夥伴及各個部會的長官們被影響，其實還有很多產業的聲音跟可能性要一起被兼顧，怎麼樣讓這個產業可以更升級發展，然後讓外送夥伴們的工作權，不管是專法也好、勞動部的指引與實務操作也好，可以在勞動條件的情況之下可以被提升，這個都很重要，但是在專法討論的脈絡可能要更廣泛，也就是要深度跟廣度要更寬一點，謝謝。

王厚誠: 我是不是可以徵求一下，不管是提案人或者是附議人，有沒有要提出最後總結的說明？先請李理事長，在請豪哥。

李建明: 謝謝，有豪豬幫我們收尾，也是滿安心的。

李建明: 剛剛協會有提到成員不只兩大平台，還有本土平台與本土企業，我相信本土企業，或像麥當勞或者是其他超商、賣場等等，其實他們的員工有勞基法規範的，我們如果專法把這些模式都訂定下來以後，他們想要轉變運作的模式，其實也是可以的，我也認為這個是好事。

李建明: 再來，如果今天不是用專法，而是硬要把我們的身分歸類在某一個地方，缺點就會變成變成僱傭，如果訂成僱傭，這個產業就死掉了，我相信這一點平台應該非常瞭解的。所以今天為何工會沒有踩死一定要僱傭或者是承攬，就是希望政府各部會一起投入，並且思考我們這裡面的方面，有什麼地方是應該要訂定規則的，而那個規則訂定出來以後，後續不管是本土平台或者是想要再投入的業者，其實也才可以有依循，也就是在面對餐廳的時候，可以用什麼樣的模式來進行獲利，而且又不會影響到餐廳的權益，像被抽成太重等等，在面對外送夥伴的時候有怎麼樣的基礎條文，也就是他們要求、政府規定的，他們權利的保障，而不是今天單一一個企業加入，然後就說「規則我說了算，你今天跑我這邊就用這個規則。」，不是這樣的，政府要有基礎，企業往上疊加；像計程車是有執業駕駛執照，外送員目前沒有，未來專法是不是有可能訂定相關的入門門檻，這個是大家可以思考的。

李建明: 第二個，企業是不是可以變成在這些符合有條件的外送員條件上，像有執業駕照的外送員上，希望優秀外送員來跑我的平台，來幫我的客戶或者餐廳服務，而不是今天那麼多人，你們就像免洗餐具一樣，反正你不跑，還有其他人會加入，永遠都有更弱勢的人可以來撈，所以今天如果有專法的話，不管是本土平台或者是外商平台，他們都可以把這些方面依政府的規定，訂出他們的基礎，然後再往上疊加吸引人家加入他們的條件，謝謝。

王厚誠: 謝謝李理事長。

豪豬: 今天勞方跟資方其實相當有共識，也就是對於專法的未來是前景可期，反而請政府努力努力，因為專法真的架構非常大，會需要很多討論及相關的會議，後續真的要請政府來作這樣的努力，因為今天既然雙方目前都覺得 ok，我們也希望政府照著這樣的方向來做，只是細節的部分我們會花很長的一段時間常常見面，也不一定，但是我覺得我們這樣充分討論的結果，畢竟外送產業是 3、400 億的大產業了，我們國家的產業很少可以達到這麼大規模的，確實應該要好好的管理。

豪豬: 其實我們一直都會在承攬跟僱傭，我們為何要提專法？其實就不要再搞在這裡了，我們重新開一新的道路去走，我們一般是提中間型態工作者，但是中間型態工作者，我怕修十年也修不出來，因為會牽涉到其他的行業，很多學者也擔心原本僱傭樣態的勞動者有部分會掉入中間型態工作者，因此我們覺得從行業專法來起步，未來有其他行業要比照的話，也可以依我們為例，慢慢擴張，也許中間型態工作者的立法就比較順利，也可以成型了，這個國際上都有，我們覺得臺灣在做，而且資方、勞方都有共識的狀況之下，應該不是這麼困難的事，我們糾結只有在細節而已，並不是大方向，大方向其實是一致的。

文萬華: 不好意思，我其實不是要再討論什麼問題，而是今天好不容易敲開專法的第一道門，不管是業者或者是各部會能夠有這麼好的機會來溝通，我希望不是最後一次，是不是可以請政府單位能夠給我們一個固定、告知我們確定的窗口，又或者是固定定期會議來作為長期討論的論壇，或者是將來專法制定前期步驟的東西，並不是來這邊說話跟抱怨就算了，我們當然是希望這個專法確實可以往下一步走向，速度快慢不用趕他，而是起碼要有下一步的行為，政府這邊是不是可以給我們一個答覆的確認，謝謝。

王厚誠: 謝謝文理事，今天是開放政府的平台會議，我不知道資方這有沒有要再作回應的？

王厚誠: 我先這樣解釋，其實大家的想法是差不多，不要糾結在僱傭或承攬的認定，而是從各方面的權利義務討論，希望把它說清楚、講明白，我覺得也不一定叫做「專法」，而是有一個專門規定，然後就你們這個行業當中，雙方彼此權利義務、遊戲規則講清楚，如果講專法，那這個法律的定位？以及要用什麼法？

豪豬: 我們其實還是希望用法律位階來做，對相關的權益會比較有保障，如果只是用行政命令位階的話，隨時都可以修，我們變成要 24 小時盯梢，那個很麻煩。

王厚誠: 其實就雙方來講，就是要有一個法律規範，把雙方的權益保障講清楚，但是不涉及你們的勞僱關係是什麼，我講這個前提要件，應該是大家有共識的。

豪豬: 其實就像計程車業一樣，他們也有一定的權利義務，但是也不牽涉勞僱關係的認定。

王厚誠: 也就是希望將你們雙方間的權利義務講清楚，但是勞動關係上不去探究，也就是是否要有勞動關係，其實你們是不在乎這個東西。

豪豬: 講白了就是我們出事拿來維護我們權益的手段，但是其實實務上，就像我們的外送夥伴，到底有多少可能主張自己是僱傭？不太容易啦！

王厚誠: 謝謝，很清楚，所謂專法的概念是特種行業別的遊戲規則，但是不涉及他們之間到底有什麼勞僱關係的存在，今天我也非常謝謝，協會也幫資方提出友善的想法，也就是立「專門性的法規」。

王厚誠: 身為主席非常謝謝各位提出這麼多的寶貴意見。今天的會議包含影像跟文字紀錄的內容，會在會議結束後，儘速公開在開放政府協作會議的平台上，同時也會在我們的公共政策網路參與平台去公告相關連結的網址，因為今天大家提出來蠻多的議題，我想今天心智圖也提了蠻多。

王厚誠: 剛剛理事長特別提到交通部是最清楚你們之間的事，未來各部會還要再跟像交通部取經，勞動部的朋友跟你們有一些接觸，但實際情形怎麼樣，可能不是很清楚，也謝謝李理事長、文理事長的說明。

王厚誠: 有關於今天「敦請政府立專法保障外送員權益」的提案，我們會在公共政策網路參與平台，公告本案的處理情形及相關的回應內容，就這兩個部分，因為剛剛文理事有特別提到，未來是不是可以持續進行，我想這個會再討論，今天會議是由 PDIS 詹研究員和我共同主持，唐政委對這個案子也非常重視，因為這是各部會很重要的議題。

王厚誠: 我做兩點的決議，不曉得各位有沒有要修正的？如果沒有的話，非常謝謝各位，不好意思，時間上沒有掌握得很好，稍微耽誤了時間，我們今天的會議就到此結束，謝謝大家。