賴致翔: 大家好，我是唐政委辦公室幕僚賴致翔，今天很高興跟大家一起來開這一個會議，我們一向準時開始。

賴致翔: 我先簡單說明一下有關於會議簡單的程序，在畫面上有會議室的Wifi及帳號密碼，如果需要網路可以登入，而登錄之後大家可以在Google上面搜尋「sli.do」，房間的號碼是「20170721」，如果我們在發表意見的時候，如果想要匿名，或者是麥克風在別人手上，但有意見想發表，就可以直接在上面發言。

賴致翔: 今天所有的發言都會做成逐字稿，這一個逐字稿會有十個工作天的時間讓大家上去修正自己的發言，十個工作天後就會在PDIS的網站對外公開。

賴致翔: 另外，我們可以看到會議室後方有攝影機，是非公開的直播，也就是給其他部會開放政府聯絡人作線上觀看之用，目前沒有作公開直播，如果在場有任何人想要公開直播請隨時告訴我們，但是要取得在場所有人的同意，因為這個是有肖像權的問題。

賴致翔: 政委今天早上有其他的行程，但是她中午會過來跟我們一起用餐，並參與下午的議程。早上也會透過線上直播的方式，掌握我們所有會議的狀況，所以下午一進來就會進入狀況。

賴致翔: 我們今天會議的產出結果，政委在禮拜一的早上就會跟院長報告今天的會議狀況，所以大家在會議的時候，可以盡情表達自己的意見。

賴致翔: 各位桌上有一份會議的參與須知，如果還有不瞭解的地方，可以直接參閱。

賴致翔: 我補充一點，因為每次開會的議題有很多不同立場、觀點的利害關係人及機關代表，專案顧問張芳睿原則上是站在中立的立場，她不會偏向任何一邊，在議程或者是開會的過程中，有任何意見請向我們提出。

張芳睿: 謝謝致翔。

張芳睿: 我們先播放「開放政府沙威瑪」的影片，這個是很簡短的影片，讓大家瞭解今天開會會走過什麼流程，影片也符合唐政委在推「開放政府」的核心政策，這個是我們先預錄的宣傳影片。

張芳睿: 大家看這個影片會比較清楚我們今天這個會議開會的方式，為了讓大家比較清楚怎麼樣應用到今天的議題，所以先跟大家介紹一下實際上開會時會用那一些方式。

張芳睿: 剛剛給大家看影片的內容，是希望影片利害關係人都可以對焦，希望大家有一個共識，然後會腦力激蕩想出一些解決辦法。

張芳睿: 這個會議形式跟一般會議形式比較不同，是因為我們融入英國跟丹麥政府在做「政府創新公共服務及開放政府」的方式，因為我之前的工作經歷有協助過這一個部分，所以希望可以用這樣的方式，可以帶著大家討論看看，比較複雜且牽涉到各部會議題。

張芳睿: 因為今天與會者眾多，希望大家可以比較知道各位的背景，並針對議題的關係作討論，桌上有便利貼，用空檔的時間寫一下自己的姓名、單位、匿稱及議題的關聯。

張芳睿: 簡單說明一下剛剛影片當中實際的操作方式，比較知道會議當中如何進行。

張芳睿: 剛剛一直有提到利害關係人，其實這個議題跟議題相關所有的人，包含民眾、部會、業者、廠商等等，為什麼會有這麼多人的參與？如果有越多人參與前面服務的規劃與政策的研議，在服務與政策推行的時候，大家會願意、滿意這樣的設計。

張芳睿: 舉一個清楚的例子來說：一般的流程，政策流程是直接由上級產出，所以流程、系統跟維護都會慢慢進行，使用者常常會有很多反彈，因為他們的意見並沒有在一開始納入，所以他們開會的時候，不只是把末端使用者，而是把所有的專業人士組織、各部會都拉到最前面談如何做什麼事，最後意見回饋的時候，就不會火燒起來。因此今天不同利害關係人都被邀進來，我們希望可以扭轉政府組織架構的文化，包含在政策決策上都是公開、透明，今天有一些沒有人來參加會議，他因為也是利害關係人，並不會就不知道今天的會議討論，然後就另起一個案來討論，這也是逐字稿公開的原因。

張芳睿: 另外，我們等一下開會的形式，全部都會公開，也有開放參與，最後出來的東西，也會回到主責部會，等於有「課責」這幾個開放政府的精神，因此我們希望今天會進行「概念發展」，可以不要朝一次性解決的方向發展，可以讓這一件事長遠被解決。

張芳睿: 要有「思維」，就需要有「流程」與「工具」搭配。

張芳睿: 跟大家解說一下，我們若命題的時候，好比一個連署案出現的時候，又或者一個訴求被出現的時候，常常會搭配一些問題跟辦法來形成連署案的句子。

張芳睿: 如果命題比較狹窄，也就是：「是不是可以設計一座橋過河？」，會設計出不同樣的橋。但如果命題是：「可不可以設計出一個過河的方法？」，在政策未來推行的時候就會有更多的選擇。

張芳睿: 現在是命題不夠完整，因此沒有辦法產出更好的方式來討論。命題不夠完善的原因是，在座的人都知道這一個議題當中，在您的角度有什麼樣的問題，其實大家都很清楚，但是大家的面向都不同，而這一些東西並沒有被綜合在一起，也就是資訊都是平等的方式討論。因此今天各位有看到桌上有很多顏色便利貼，這個是針對各部會、提案連署人所提出的資料作方向，我們從這樣的立基點討論，才會是建設性的討論。

張芳睿: 等一下也會有時間讓大家對焦，讓大家針對問題，互相理解跟對焦，這一件事需要一至二個小時的時間，這個是為什麼今天會比較久的原因。

張芳睿: 像前幾個禮拜有處理一個「全國漸近式禁止使用免洗餐具」的議題，他就直接寫出這一個解決方式，我們要回推原始的問題才能討論，而不是討論要不要禁用，因為這樣沒有辦法討論。

張芳睿: 所以我們回推為什麼民眾會提出這樣的建議方式，我們有找出幾個問題點，然後再針對幾個問題點去回推解決的方式是什麼，因此就會變成非常多種的解決方式。如果要漸進禁止使用免洗餐具，禁止的方式還是可以討論，但是我們可以有更多的解決方式，比如如何養成民眾自覺自備餐具的情況、如何免費容易取得的問題，及替代性的部分，並不會直接回到免洗餐具是否禁用的部分，因為只討論免洗餐具是否禁用的問題，會非常單一。

張芳睿: 除了幫助提案人討論那些問題之外，我們多盤點其他替代可行的方法一起討論，這樣的討論其實會比較多元，也就是針對一個議題在解決的時候，並不是一次性的單點處理，希望大家來討論是比較全面性的討論，這個也是為什麼時間比較久的原因。

張芳睿: 今天的命題是單一的解法，但我們會希望回推為何會有這樣的議題。

張芳睿: 因此幫大家整理的是有這幾個方向，其實回推的原因是機器製作的廉價商品會造成空氣污染、環保人士將香及金紙的使用認為等同於空氣污染、傳統手藝面臨失傳的危機，這個是我事前先整理的，我只是先示範，並不是針對這一個來討論。我們可以回到這個解法問題的面向，大家可以提出，並思考其他可能性的解決方式。

張芳睿: 剛剛講完過河、坐橋不同的方式，我們落實在今天的會議，每一個政策我們希望這一個東西來討論，我們已經拉到這邊，解決政府未來要執行服務或者是政策的參考，所以大家是在這一個位置討論。

張芳睿: 要形成一個政策是非常長的時間，有時會到一、兩年的時間，今天的開會是在未來一年討論完之後，政府真正要解決什麼服務來解決問題的時候，當然這就是其中的一個里程碑。

張芳睿: 所以今天並不是開始，也不會是結束，而是這一條路上的其中一個點，我們要在這一個點，可以讓更多人來討論。

張芳睿: 所以今天會focus幾個點，一個是共識形成、問題盤點及概念發展，簡單來講，大家桌上看到便利貼的問題點，確認一次有沒有想要補充的；確認完之後就會帶大家做相關的解決辦法，然後會交由各部會經濟部、文化部、環保署，並交由回去，課責後續處理的部分。

張芳睿: 這個部分也都會公開，因為這個是連署案，大家都可以更新現在官方處理的情形。

張芳睿: 帶大家做的階段是從問題盤點，也就是一個擴散的過程，再帶大家收斂，確定問題之後再帶大家做概念發展。

張芳睿: 政策之前的研議是左、右菱形的方框內，後面是政策執行，是好幾個月之後才會繼續做，我們做的是前面這幾個部分，接下來才會做政策設計及服務上線。

張芳睿: 我已經先把這一個部分說明完畢了，等一下開場來賓介紹一下自己的背景這一個議題的關聯，我們就會把時間交給提案人用十分鐘說明，主責部會再針對提案人的連署所做的簡報回應。

張芳睿: 接下來，我們會以這樣的準備為基礎，然後詢問大家有沒有什麼問題想要補充。下午就讓大家討論解決方式。

張芳睿: 因為這一個會議是比較特殊的討論方式，所以也有公務人員學習時數的會議，所以會在會議中花一些時間，針對癥結點的部分，跟大家提醒一下這一個部分會如何討論，會加提醒的過程。

張芳睿: 希望可以培養良好的溝通、互助文化，事先盤點的幾個方向之外，各個部會或者是各個利害關係人跟連署人這邊有需要討論到的議題面向、問題或解決方式，都希望在會議中主動提出，而不是會議後再來提，我們可能沒有辦法在會議中討論並形成共識，因此有任何的想法都希望各位可以在會議中提；並不是聽別人說或者是自己說自己的想法，重點是希望大家可以交流，因此希望大家做到這一件事。

張芳睿: 希望大家今天可以帶著不同的想法來，帶著共識回去。

張芳睿: 先讓大家傳麥克風跟自我介紹一下。

林義德: 大家好，我叫林義德，我是臺灣傳統製香的二代，謝謝。

鄭政吉: 大家好，我是鄭政吉，我是宮壇寺廟的代表。

黃文逸: 大家好，我叫黃文逸，我來自台北，我是藝術文化工作者，我承接的作品是日本成天山寺的不動明王。

王基全: 各位大家好，我是這一次議題的提案人，也是捍衛臺灣宗教自由的社團管理者。

陳柏宏: 大家好，我叫陳柏宏。

陳文忠: 大家好，我來自嘉義，嘉義新港香藝文化園區，我姓陳，陳文忠。

Seven: 大家好，我來自於台中，我姓夏，我從事行銷跟媒體行業，謝謝。

張仁吉: 大家好，我來自於文化部文化資產局，現在是文化資產的主管機關，歡迎各位，謝謝。

江韶瑩: 各位大家好，我是江韶瑩，是中央古物傳統藝術跟保存技術的審理委員，請各位指教，謝謝。

莊薏華: 大家好，我是文化部文化資產局傳藝民俗組，我們主要負責重要無形文化資產的重要業務，謝謝。

廖健雄: 大家好，我叫廖健雄，我來自文化部文化資產局，我是民俗科的科長，謝謝。

林承緯: 大家好，我是台北藝術大學林承緯，也是文化部的民俗審議委員，謝謝。

李雪慈: 大家好，我是台南市文化資產管理處秘書李雪慈，就是台南市文化資產的主管機關，謝謝。

魏秋宜: 大家好，我是文化部的PO，我今天會在這裡，因為文化部是這一個議題的主責單位，謝謝大家。

陳俊介: 大家好，我是南部的製香二代。

羅大勝: 大家好，我是桃園製香原物料廠，我叫羅大勝。

楊智傑: 大家好，我叫楊智傑，來自台南，先是手工握香工作室的合作夥伴。

袁愷之: 大家好，我是袁愷之，交通部觀光局，負責國際宣傳與行銷，謝謝。

朱芳蘭: 大家好，我是朱芳蘭，來自交通部觀光局，負責局裡面有關開放政府會議的承辦人，謝謝。

葉景豪: 大家好，我是葉景豪。

劉意詮: 大家好，我叫劉意詮，我是經濟部的PO。

林原慶: 大家好，我是林原慶，我是經濟部中部辦公室，我負責觀光工廠業務，謝謝。

楊金亨: 大家好，我是財政部的PO，今天是以一般立場的民眾來學習協作會議，謝謝。

張琳: 大家好，我是內政部民政司，我叫張琳，負責宗教行政相關業務，謝謝。

黎揚輝: 大家好，我是政府機關，來自環保署，我叫黎揚輝，是在空保處主管空氣污染防制的科長，大家好。

陳冠宇: 大家好，我是陳冠宇，我們公司是環保署的委辦公司，謝謝。

郭愛華: 大家好，我是環保署空保處的承辦，我是郭愛華。

余家光: 大家好，我是環保署開放政府聯絡人余家光，謝謝。

張芳睿: 謝謝各位自我介紹，我們現在先把時間交給提案人，幫我們作十分鐘的介紹。

王基全: 我今天帶來的資料裡面，除了陳述稿以外，也提供一些國際的學術醫學論文的資料。

王基全: 我首先大概說明一下當初提各個議題的想法，傳統的技藝不應該其他的方式來看待，金紙、香技藝值得保存，我的訴求有三點：

王基全: 第一，金紙、香工藝的技術登錄，臺灣百香、臺灣百金的文化材。

王基全: 第二，維護有心傳承金紙、製香業的職人必須傳承。

王基全: 第三，金紙、香工藝登錄有利於農業經濟發展。這一次沒有邀請到農委會，其實金紙、香跟農業息息相關，大家在過去的議題當中沒有發現到這一點。

王基全: 我想談的是國體建構論跟文化信仰，國家要強盛的前提，國體建構的概念是要有的，農業、國防、文化要強化，人心才會齊心，本地信仰維持是很重要的，會攸關到本國，對本國文化的認同度，這個是唇齒相依的關係，金紙、香是本國信仰的兩大主角。

王基全: 國家的經濟發展、文化財是不可忽視的一環，過去金紙、香依賴進口，導致本地的金香業者勢微，但是我國的傳統技藝向來是日、韓等國羨慕所在，尤其日本。以竹南陳協和金紙及翁坤山金紙為例，就有日、韓兩國的文化單位採訪，足以證明我國金紙的優良技藝。台南製香廠更是承接日本香堂的案子進行外銷，這也是對傳統製香業的肯定。

王基全: 因此我提出將金紙、香列為文化資產有其必要性，而且也具有時間上的急迫性，也謝謝政務委員唐鳳給予這一個機會召開這個會議。

王基全: 其實透過國家推動開放政府的平台，我們才有機會去陳述我們的想法，接下來後面我有請六位跟金香有關的人來發表自己一些想法，透過今天的平等溝通及橫向思考，其實我想強調的是橫向思考，在平等溝通跟橫向思考下可以找到平衡點。

王基全: 文化跟信仰其實真的很重要，在日治及清治時，大家都知道臺灣的團結是來自於信仰的向心力，如同西藏的道理是一樣的。

王基全: 我國如果要強固主權的觀念，對於文化及信仰的保護，即不可忽視。基本我沒有特定信仰，所以基本上我對於文化信仰上，是無神論及多神論來回討論這一現象。

王基全: 我發現一個很特別的現象，臺灣民間信仰是在移民社會中所發展出來的信仰系統，沒有辦法藉由道教或佛教的觀點來進行完整的宣示，所以同一位神明在臺灣不同的地區有不同的展現，這是發展出不同聚落的集體記憶，這正是臺灣民間信仰的迷人之處——只有藉由主動的參與，才能加深對於臺灣民間信仰的認識，也才可以在當代對民間信仰得到保護及傳承的方式。

王基全: 金紙、香是臺灣不可抹除的宗教聖物，我的附件裡面有一篇梵蒂岡的天主教新聞，大家可以看一下，這一個報導裡面提到梵蒂岡天主教也曾面臨過宗教聖物與健康的問題，然而天主教是非常明確地透過媒體告訴國際，這兩大聖物是不可以被改變的，同理可證，我們應該要重視金紙、香工藝的保存，這部分可以參考我提供的附件。

王基全: 我們不只是要保護民間信仰的傳承，更要想辦法如何讓已經存在於不同聚落的居民的集體記憶，讓他們面臨未來城鄉發展中的都更計畫，還有辦法讓這一些技藝在原來的聚落中傳承下去。

王基全: 我必須要說的是，臺灣民進信仰是一個概括性的統稱，這一個名詞還不能真正確實存在定義於臺灣這一座島上的多層次信仰，因為光是每一個地方對於馬祖信仰的方式都有其在地的特殊的儀式。

王基全: 如何保護臺灣信仰及文化，即使有可能是大家不能百分之百滿意的方式，但或許是大家尚能接受的方式。

王基全: 由於信仰的保護，目前我國尚未有「宗教和諧法」的立法，才會把金紙、香列入無形文化資產的提案，藉由對於金紙、香技藝的文化地位，給予相對的地位及保護，才能延續後面要做的文化及信仰的傳承。

王基全: 我在文件當中有附上三份資料：一份資料是2016年的review，摘要裡面明確指出香跟致癌間是沒有相關性的。

王基全: 第二份是紐約時報，提到竹子跟空氣淨化間的關係，因為過去在金紙、香議題上，我們常常牽扯到碳排放的問題，但是我們過去的金紙是用竹漿做的，不知道為何突然變成再生紙漿，如果透過農業區推廣竹子的種植，其實在我國環保的進化上有很大的貢獻，可以看一下農樂時報對於竹子、空氣淨化的介紹。

王基全: 另外一份是來自於美國國家醫學圖書館、國家衛生研究院的報告，報告中指出透過燃燒木材的氣味，藥用草藥所發出來的藥用煙霧在一小時內，處理空氣菌體數量減少98％以上，空氣淨化及消毒空氣，使空氣清潔能力在一個封閉的房間內保持二十四小時，這個摘要在附表內，大家可以參考一下，這是有其根據的。

王基全: 另外一個是，等一下可以看到照片，我今天帶來一張照片是掛香火的照片，這可以證明金紙、香燃燒會生成生物碳，而生物碳是有效的碳封存方式，也能減緩地球暖化，而生物碳的知識是國際間眾所皆知的事。

王基全: 因為過去其實我一開始面對這一個環保議題的時候，我有主張過竹漿金紙燃燒的部分，會以生物碳的形式留下，大家可以看一下這張照片，這確實就是生物碳的形式。

王基全: 當金紙、香及環保議題間紛擾的時候，其實我們應該要冷靜橫向思考，畢竟文化、信仰、教育、農業、國防、經濟是我國國體建構發展的基礎，這六項必須要先搞定，才能針對環保這一個議題，不是讓環保去牽動這六項的基礎。

王基全: 其實我們社團堅信國體建構的過程中，信仰是必須為重要的要素。

張芳睿: 謝謝提案人的分享，我們接下來交由文化部針對文化資產來說明。

張仁吉: 接下來就文化資產局就「金紙及香列為重要無形文化資產及重要文化資產保存技術」來進行說明。

張仁吉: 就這一個提案的內容相當明確，在現行《文化資產保存法》的相關規定有明確的法律程序及基準、作業規範，以下我們僅就文化部現行的文化資產面向、價值必要性、完整性的作業程序作一個簡要的說明及回應。

張仁吉: 接下來請民俗科的廖科長來作回應，謝謝。

廖健雄: 大家好，我是文化部文化資產局傳藝民俗局民俗科廖健雄，我們在今年7月12日，就是大概一個多禮拜前有收到由文化部交給我們提議的內容，這個提議的內容是「金紙、香是我國重要的傳統的技藝，希望我們重視此傳統技藝，並且進行重要無形文化資產及重要文化資產保存技術的登錄」。

廖健雄: 我們看到提議人提出這一個案子的利益及影響，主要提到國際間非常重視傳統技藝的保存、傳承，因此金紙、香的技藝是我國重要的傳統技藝，在文化傳承有一定的重要性，希望文化部主動進行重要文化資產及重要文化資產保存技術的登錄，並且可以發揚光大，吸引觀光客來臺。

廖健雄: 收到這一個議題之後，因為提到無形文化資產，文化資產的主管機關依照《文化資產保存法》的規定是文化部，由文化資產局從事相關的工作，我們是專責機構，我們確認了這確實是我們的主管權責。

廖健雄: 議題分析方面，我們看到這樣的《文化資產保存法》有相關的法定程序，局裡面主動協助提議人來進行文化資產提報程序，為了在這個過程中，可以促進提案人跟主管法規間有充分的瞭解，所以我們就做這樣的簡報，希望由三個層面來談：第一個是無形資產各個類別的內涵；第二個，我們想檢視一下在無形資產的現況；第三個是登錄程序。

廖健雄: 就《文化資產保存法》對「無形文化資產」有清楚的界定，第3條有提到「無形文化資產」一共分成五個類別，傳統表演藝術、傳統工藝、口述傳統、民俗、傳統知識與實踐。經過我們初步的檢視，其中傳統工藝的內涵是只流傳於各個族群、地方與手工製作為主的傳統技藝，這個項目好像跟我們的提案有關金紙與香的保存有一些關係。

廖健雄: 第二個是民俗，因為是跟國民風俗有關的傳統，並且有特殊文化意義的風俗、儀式、祭典及節慶，我們發現很多漢民族的民俗活動當中，像香火跟金紙都是相當重要的環節，因此我們列為傳統工藝跟民俗這兩個類別，我們認為與今天的提案，也就是金紙、香的關聯性是比較強的。

廖健雄: 我們就定義的部分，從剛剛挑選出來的部分進一步瞭解。現在文化資產保存法施行細則草案已經預告了，但是因為去年修法的關係，現在施行細則還沒有正式公告，還是可以從內容上瞭解目前法規設計的方向。

廖健雄: 有關於「無形文化資產」的定義是指各個族群、社群或地方上世代相傳跟歷史、環境、社會生活有關的技術、知識及文化表現形式。除了這些無形的文化表現形式之外，還有實踐上必要的物件、工具及文化空間。

廖健雄: 剛剛特別提到傳統工藝跟民俗，傳統工藝包含了裝飾、象徵、生活使用或其他以手工製作為主的傳統技藝，後面也有一些舉例。

廖健雄: 民俗指的是各族群或地方，自發共同參與有助於形塑社會關心及認同社會的實踐，包含風俗、生命禮俗、歲時信仰等等。

廖健雄: 另外這邊要提到大家比較陌生的概念，是文化資產保存技術，提案人的提案內容當中，除了希望登錄重要無形文化資產之外，也希望可以提報文化資產保存技術。

廖健雄: 「文化資產保存技術」是什麼？是進行文化資產保存及修復工作時，不可或缺且必須加以保護的傳統技術。保存者指這些保存技術的擁有、精通，而且可以正確體現的人。

廖健雄: 從法規上來講其實有一點抽象，我舉一個目前已經登錄文化資產保存技術的案例來說明：台北市有一位布袋戲的老師傅陳錫煌，他也是保存技術的保存者。他為什麼是保存技術的保存者？因為他很會做布袋戲偶的盔帽，那個戲偶裝飾的物件，我們知道一個老師傅很會演布袋戲，如果沒有人用傳統的技術，把布袋戲的戲偶做出來的話，布袋戲無法繼續傳承下來。

廖健雄: 因此保存技術是在無形文化資產實踐的過程中，不僅不可或缺，而且具有一定的專業性的技術，所以我們提報。

廖健雄: 小結：金紙、香從手工製作的技藝角度來說跟傳統工藝比較接近；從民俗理解的話，有相當重要的內涵；如果從文化資產保存技術來思考，民俗環節當中，是不是不可或缺或必須加以保護的？

廖健雄: 無形文化資產登錄現況，經過我們檢視以後，在傳統工藝的類別，目前登錄一百五十四件的案件，有十二個案件是傳統工藝，但目前沒有這樣登錄的個案；民俗跟保存技術，經過我們的檢視，雖然全國有許多的登錄個案，但還沒有這樣的例子。

廖健雄: 因此我們提到這樣的程序，無形文化資產登錄的程序當中，其實是由民間自主發起提報，提報給各個縣市政府經過一個審議的程序後，然後就完成這樣的登錄。

廖健雄: 登錄以後，中央當然也可以就各縣市的登錄狀況，從中選擇及接受的推薦，代表國家為重要的無形文化資產。

廖健雄: 我們做一個簡單的結論，因為對地方自主性的尊重，希望這一個程序是由人民或者是地方政府來普查之後，審查登錄再由中央主管機關按照程序來登錄為重要的無形資產。

廖健雄: 我們也願意就各個類別的程序登錄，包括傳統工藝、民俗，可以協助我們的提案人。

廖健雄: 無形文化資產或者是保存技術的推薦，其實程序相當簡單，就由民間報人填寫提報單交給各縣市所在地的文化局，就可以依照的上述程序，審議結果也會回饋給提報人知道。

廖健雄: 我們很關心金紙、香所涉及到各個層面的議題，我們希望未來在討論到這一些議題的時候，文化都是在裡面一個被關注、討論不可或缺的環節，以上簡單報告，謝謝。

張芳睿: 謝謝文化部的分享。

張芳睿: 我們接下來的議程會有的數位便利貼，剛剛提案人在報告的時候有提出幾個討論方向，其實也有在便利貼上是有的，我剛剛有補充幾個新的，一個是關於提到碳排放，竹漿跟再生紙漿，竹漿是傳統的材料，燃燒之後會產生生物碳，是有消毒跟空氣淨化，這是針對剛才環保材料的脈絡。另外一個部分是針對文化保存的部分……

王基全: ……所謂的環保金紙跟香只是一個商品名稱，並不是貫上環保。其實我今天會提出這一個議題主要是要強調傳統的製程天然成分，還是決定了這一個東西是否環保。

張芳睿: 所以這一個方向先點出來，如果環保署想要先針對這一個部分回應的話，我們會再給環保署回應。

張芳睿: 另外一個是有關於經濟部的部分，登錄之後有助於觀光，經濟部可以在進行對焦前先來說明。

張芳睿: 有關於文化資產保存的部分，因為剛剛文化部已經有說明過了，如果提案人有希望針對這一個部分再問一些問題，我們也可以用這一個時間先讓大家分享一下，我們再進行下一個議程。

張芳睿: 不知道環保署、經濟部及文化部，針對這一個部分有沒有意見？

林原慶: 這裡是經濟部，我們可以作一下觀光工廠的簡報嗎？

張芳睿: 簡報的時間是十分鐘。

林原慶: 大家好，我先跟大家介紹一下有關於觀光工廠計畫的簡報，因為觀光工廠最大的特色是透過體驗活動，保留、傳遞我們產業的知識給遊客知道。但是觀光工廠還是有一定的資格限制，我下面作一些簡單的說明。

林原慶: （簡報第1頁）計畫是從2003年開始發起，主要是為了拯救傳統的製造業，因為當時開始沒落及產業外移，部裡面有一個政策是導入觀光的元素，讓傳統製造業能夠再生。

林原慶: 在2008年的時候，我們開始導入評鑑制度，因為我們本來一開始是屬於在地化，我們慢慢朝向國際化來發展，到2013年的時候，我們開始推動國際亮點的觀光工廠，觀光工廠會有一些導覽人員，會具備一些能夠接待國際旅客的語言能力。

林原慶: 觀光工廠有分三個層次，第一個是通過評鑑觀光工廠，第二個是優良觀光工廠，會再評選出國際亮點觀光工廠，第三個是我們目前最高層次的level。

林原慶: （簡報第3頁）這個是全國觀光工廠的數量統計，目前有一百三十二家通過評鑑，台南地區是最多的，總共是有二十四家。

林原慶: （簡報第4頁）優良的觀光工廠有十九家、國際亮點有八家。

林原慶: （簡報第6頁）跟各位介紹一下評鑑的流程，由業者向經濟部申請，會有現場訪視，我們有委託工業技術研究院作研究單位，會由業者跟工研院申請，然後工研院的團隊會作現場訪視，先到場區看一下，再請我們的委員先作先期的診斷，看一下廠房整個元素有沒有達到可以進入評鑑的階段，再來才會進入所謂的正式評鑑。

林原慶: 我們評鑑的面向有這五個主題，企業主題、廠區規劃、設施展示、經營管理與顧客服務，各個面向下面有很多評鑑項目、評鑑指標。

林原慶: 評鑑結果會分通過、條件式通過及未通過，目前最大宗的是「條件式通過」，也就是製程開放可能不是很完善，或者是環境清潔有一些問題或者是友善環境比較不夠，我們現在強調無障礙空間跟友善空間的部分，觀光工廠很多都是老廠房改建，在場域上有一定的限制。因為營建署針對無障礙空間的規定，其實是很嚴格的，而且常常在調整，因此對業者來說有一定的困難度，因此我們就有分成這三個評鑑的結果。

林原慶: （簡報第7頁）要來申請評鑑的話一定有一個資格條件限制，因為「觀光工廠」四個字中後兩個字是「工廠」，因此我們要取得工廠登記，土地、建物要合法，而且一定要取得工廠登記才可以來申請我們的評鑑，這個是最大的條件。

林原慶: 再來，一定要開放製程，如果沒有開放製程的話，就不叫觀光工廠了。

林原慶: 觀光服務面積有一定的比例限制，而不是把所有的廠房全部都拿來開放用，所以一定有40％跟30％面積的限制。經濟部針對觀光工廠的認定主題還是一個工廠，所以只是開放一部分來作觀光使用而已，不能說全部通通都拿來作觀光，這個已經跟政策相違背了，因為領的是工廠登記，而不是作觀光旅遊業。

林原慶: 我們昨天邀請同仁先把金紙、香的廠商領有工廠登記證找一些資料出來，目前做金紙超商有登記的是十七家，做香的廠商有十三家，遍布在全國各地，這個是符合工廠登記條件的廠商及家數，大概加起來有三十家左右。

林原慶: 觀光服務設施大概如簡報第9頁，有導覽設施、識別系統、指標性的東西、簡報式，大家也會做DIY，因為DIY是觀光工廠最吸引人的地方，因此觀光服務設施就是這一些東西。

林原慶: 我們通過評鑑之後會有一些觀光工廠的標章及logo，這個跟交通部觀光局有設定遊樂區的圖案，有一些指標、國際亮點的獎牌及獎盃。

林原慶: （簡報第111頁）經濟部這邊計畫的部分就會進行廣宣及行銷，也會跟交通部觀光局配合，把通過評鑑的廠商，我們會請觀光局列入國民旅遊卡的使用範圍，如果不是在排除類別的話，進而成為特約商店。

林原慶: （簡報第122頁）這個是優良國際廠商的權利，我們都會做一些DM，我們也有跟觀光局合作，我們會放在高速公路的休閒站，北、中、南的地圖，我們都會作一些亮點的更新。另也會辦旅遊展跟接受一些媒體的採訪，也就是接受一些新行銷的工作。

林原慶: 觀光局的網站也會幫我們行銷，也會有一些外籍的訪客，就會先在國際工廠參訪，也會有一些行銷廣告，在國內外的旅客通關的時候可以看到。

林原慶: （簡報第14頁）標章有權利，也有義務，因此我們有一個管理的機制在，我們三年會評鑑一次，因此標章的有效期是三年，三年會再接受一次續聘，因為觀光的服務品質每一年都會向上提升，因此我們都有這一個機制在。

林原慶: 主要不會像評鑑這麼困難，是看一下、大家關心一下並互相討論，看能不能整體再提升上來。

林原慶: 還有一個是神秘客的稽核，主要是針對大家的服務品質，像我也是神秘客，我假日也會去看，看一下平日在接待遊客與評鑑時所展現出來的有沒有不一樣，也就是有一個神秘客的制度。

林原慶: 而神秘客不會影響到評鑑，也就是針對評鑑指標來看，因此我們會給他一些建議，也就是神秘客看到有哪一些問題，麻煩要修正一下這一些建議事項。

林原慶: （簡報第14頁）我們如果違反一些義務上觀光整體形象的話，就會列到指導委員會的討論，因此會有限期改善、停止權利及廢止評鑑資格。現在最大宗的是食安問題，因為很多是食品廠，所以像廢止評鑑資格最有名的是彰濱工業區做食用油的那家直接被廢止。

林原慶: （簡報第15頁）這個是我們的聯絡窗口，我是林原慶，我還有一個觀光工廠自在遊的網站，還有一些作業要點、作業須知、聯絡窗口的電話在這一個網站上都可以下載到，還有一些觀光工廠的地圖、優惠活動都在這邊，也歡迎大家上網查詢，有任何的問題都可以跟我們聯絡。以上報告，謝謝。

張芳睿: 謝謝分享，以上有兩份報告及提案人的說明，希望資料是可以公開的，不知道會不會有公開的疑慮？我們會統一上傳到辦公室。

王基全: 在家裡，會後可以提供。

林原慶: 可以提供。

Seven: 我想請問一下經濟部，您剛剛提到觀光工廠，除了觀光工廠之外，這個也算是產業，產業有上下游，也影響到社會的經濟結構，除了觀光工廠之外，經濟部在這一個地方有什麼其他會影響到文化資產的部分，麻煩長官可以幫我們尋找一下，謝謝。

林原慶: 簡單回應一下，因為經濟部工業局有很多計畫，目前我所知道的是，我們的創意生活產業當中，因為不需要一定要有工廠登記，像香藝文化園區就有通過創業產業輔導，所以這一個部分有工廠登記，就可以來申請觀光工廠，我們也會加以協助。

林原慶: 如果沒有工廠登記，可以走向我們另外一個創意生活產業計畫。創意生活產業計畫也是會設計一些旅遊套裝旅程及行程，所以執行的模式跟觀光工廠是差不多的，但是我們最大條件是要工廠登記，以上簡單說明，謝謝。

王基全: 我提這一個提案另外一個用意是希望國家可以強化職人的概念，如果是強化職人的概念，可能跟觀光工廠就會有一些抵觸，就我自己走訪一些傳統的手工香、業者，他們幾乎是個體戶的形式，經濟部會如何輔導這一些職人？

林原慶: 在經濟部觀光工廠是比較沒有著重，我們主要中部辦公室是針對產業，這個是我們計畫的走向；職人的部分看其他相關部會是不是有什麼方式，就經濟部來說目前有這一個問題。

張芳睿: 剛剛您的建議，我們直接寫到這邊，也就是這是屬於文化保存、人才斷層的部分，先讓大家確定完這一張圖是大家想要討論的方向之後，我們會再讓大家討論，討論出來的結果會再對焦。

張芳睿: 還有其他問題要問經濟部同仁嗎？如果沒有的話，之後的議程是針對問題點、解決方式及另外的議程會讓大家仔細討論，因此現在針對初步的疑問先對焦就可以，再讓大家討論。

陳俊介: 像職人本身對於工廠建構方面不是那麼有優勢，因為工廠的登記、所須的條件比較高標準，目前國內普羅大眾希望幫助偏鄉或者是弱勢團體，是不是可以試著用打造社會企業的方式，幫助在地產業自給自足，因為在金紙、香這一塊，普遍的社會價值的社會地位是低落的，導致於薪資結構不夠、不足以讓他支持家庭，二代不願意承接。

陳俊介: 再者，好像社會地位沒有那麼高，人家感覺很low，這樣的社會價值觀念下，導致很多新一代的年輕人不願意回來承接。

陳俊介: 因此是不是如果在輔導職人的部分作強化，可以讓一些外香的學子或者是年輕一輩可以回流，可以直接回覆當地的社區，然後可以直接帶動文化的發展，也可以間接不用再多耗費政府的資源，可以長期自給自足，這就是社會企業。

陳俊介: 像我舉一個「雙連梨」的概念，我前兩天聽到一位教授的分享，很少人知道他們的梨子甜度非常高，他們學校幾乎慢慢面臨廢校的觀念，因為很多年輕人不願意回鄉，因此梨子的價格非常低，這一位教授帶著他們的學生輔導，試著讓他們的品牌活絡，慢慢有一些年輕人願意回流。

陳俊介: 主要是因為出外工作的學子是因為工資不足，而無法支持在地梨子農的概念，因此藉由品牌提升、在地文化，可以活絡社區自給自足，這個是給他魚、不如給他釣竿的自給自足的概念。

張芳睿: 謝謝經濟部，附議人有沒有要補充？

張芳睿: 環保署有沒有要補充的？

黃文逸: 大家好，我姓黃，我是民間藝術文化工作者，在這裡先簡單引言一下。我們今天要談金紙、香的部分，現在社會的氛圍大家好像都在批判金紙、香，既然我們要審判它，不要未審先判，是不是讓它有教化的可能？又或是當庭無罪釋放，就要先瞭解金紙、香的前世今生，這個是比較重要的，包含製程跟原物料，我們先去瞭解它，再確定它是無罪或者是有教化的可能。

張芳睿: 我們先處理一下，因此先看一下這一個realtimeboard架構上有沒有要補充或者是討論的？大家都看得清楚嗎？

張芳睿: 大家可以看到數位白板有四個鵝黃色的便利貼，是四個討論大面向：第一個是有關於文化保存的部分，第二個是有關於文化、環保的交集，第三個是環保面向，第四個是單純事實澄清就可以結束的一些問題。

張芳睿: 我們先從文化保存開始看，「鵝黃色」的便利貼是大標，跟其他的便利貼是分開的；「淺黃色」的便利貼是問題；「綠色」的便利貼是提案人或者是連署人所提到的建議解決方式，因此我們很清楚知道問題是什麼、解決方式是什麼；「橘色」的便利貼是相關部會已經針對這一個問題及解決方式有作過一些回應。因此我們很清楚這個問題的解決方式及問題是否已經回應過了。

張芳睿: 我們透過開放式的討論，先釐清問題，等一下再讓大家討論，我們先確認問題的部分。

張芳睿: 像剛剛有提到人才斷層，還有一個是傳統香品被進口或機器被廉價的香品取代。像香料的配比需要長年的嗅覺訓練，例如還有學藝者意願、被廉價香品取代的部分。像相關的解決辦法我們都有附上去了。

王基全: 在鵝黃色「困難：學藝者意願」的部分是社會地位。

張芳睿: 我一邊講的時候，大家就可以記在便利貼上，先把整張目前有的先跟大家講過一次，然後再留時間讓大家做補充的部分，以確保這一個便利貼是大家都有共識，最後大家再來討論；現在先把便利貼跟大家解釋一下。

張芳睿: 接著是「衝突與交集」，政府不應該打壓民間宗教相關傳統產業的部分，內政部已經有相關的回應。等一下也可以讓內政部針對這一個部分說明。

張芳睿: 往右邊是「燒金紙及香是老一輩的心靈寄托」、「賣金紙及香是許多家庭的生活經濟來源」，這個有一點牽扯到經濟面跟文化面的部分。

張芳睿: 「3.環保」的「環保人士對香及金紙的使用等同於空氣污染」，一個是「環保材料」、一個「製造過程」，可以牽扯到環保材料在使用的時候會不會有問題，因此這個大概是分這幾個方向，因此提案人有提到現在的金紙是用鋁箔去貼會有毒的疑慮，還有關於碳排放——這個是有關於製造的脈絡，所以先盤點下來。

王基全: 我剛剛的文件提到的是「碳封存」，並不是「碳排放」。

張芳睿: 好的，我們請同仁修改。

張芳睿: 如果要再針對這一個部分說明或者是補充，等一下歡迎提出，「環保」面向就到這邊。

張芳睿: 接著是「4.事實澄清」的部分，「假環保之名，行土地開發及宗教迫害之實」，這個有環保與宗教取得平衡的解決方式；另外一個解決方式是「請效法新加坡注重內須經濟」要解決的問題是什麼，大家可以等一下討論；另外一個問題是「金紙香燭是傳統技藝，相關產業如何存續」，解決方式是「是減量，絕不會禁」。我們先讓部會來說明之後，再來討論前面三大問題，請內政部說明一下。

張芳睿: 「不要假環保之名，行土地開發及宗教迫害之實」這一個問題，是哪一個部會可以澄清？

張芳睿: 或者是我們再往前拉，「內政部尊重燃香枝紙錢，沒有禁止、未打壓」的部分，請內政部跟大家說明。

張琳: 大家好，內政部固然是宗教業務的主管機關，但是內政部並不會干涉宗教信仰層面的問題，內政部的主要是針對宗教財團法人、寺廟的設立登記、預決算部分，因此針對宗教信仰內涵的層面，內政部是秉持宗教自由的理念。

張琳: 在昨天內政部有發一個新聞稿，宗教自由跟環境品質是很重要的社會價值的部分，在此略為說明新聞稿的內容。我們都知道宗教自由是憲法保障的基本人權，但是環境保護也是現代社會重視的公共利益，所以內政部在基於尊重傳統及保障宗教信仰自由的前提下，並沒有針對焚燒香品或者是紙錢等宗教活動或者是傳統民俗信仰有所規範，但也希望傳統文化的相關發展，能夠符合社會大眾的期待與需要。

張琳: 近年來隨著環保意識提升及社會變遷，內政部也常常接到部長信箱或者是從行政院或總統府轉來的陳情信，表示燒金紙、燒香、放鞭炮造成空氣污染的問題，社會大眾也希望傳統宗教信仰可以與時俱進，可以有符合公益期待的想法出現，內政部是考量宗教自由與環境品質皆為很重要的社會價值，因此與地方政府配合行政院環保署的環保政策，在尊重宗教自由的前提下，呼籲宗教團體可以兼顧傳統宗教精神及當代環保價值，有一些合宜措施，共同維護環境。

張琳: 我們並沒有要壓抑宗教發展，我們只是要思考有什麼樣的替代措施，可以作一些污染的預防。像現在很多的宗教團體，會自主減燒、以功代金或者是以米代金，這也獲得很多宗教團體支持與肯定，所以內政部的立場是絕對不可能會打壓宗教信仰。

王基全: 應該說媒體的曝光，不曉得內政部民政局或民政司在執行以米代金、心誠則靈、與時俱進，是否已經涉及到憲法上的違憲疑慮了？

張琳: 以米代金、以功代金等替代做法的確是目前有宗教團體已在進行的，內政部及地方政府是提供這些做法給其他宗教團體參考。

Seven: 政府宣導。

張琳: 這個只是多樣選擇之一，並無規範，也因為社會變遷，如果現代有些人不覺得一定要燒香的時候，認為採用「心香代替燒香」的方式也可以表現自己的心意時，那也是一種表現信仰的形式。

陳俊介: 目前沸沸揚揚，針對中央政府政策產生很多疑慮，內政部各大部會出來澄清，事實上涉及到環保議題，跟大眾普羅社會價值要與時俱進，但政府沒有相關的規則，表達只是勸導而已，但是各大廟宇受到的壓力很大，其實從我們側面的瞭解知道並沒有受到尊重，要自動減跟配合政府的政策，我們有，但不是絕大部分。

陳俊介: 公部門用媒體的力量說要與時俱進跟響應環保，這樣的口號會讓其他不同宗教信仰的人去攻擊傳統宗教信仰的人，政府站在公部門的立場，就不應該作這樣的釋憲調整，或者是針對環保團體來說，宗教信仰者也非常想要兼顧環保議題，為何公部門發布的各類新聞稿澄清之後卻越描越黑，這個涉及到環保署的部分。

王基全: 我提供一個意見，這個是台北市政府民政局印製的（資料），目前放在宮廟一樓，其實看板上很明確指出是台北市政府民政局印製的「以米代金」。

張芳睿: 瞭解。

張芳睿: 這個部分透過便利貼跟逐字稿的紀錄，等一下我們會再針對問題的部分及解法去作比較詳細的討論。

張芳睿: 我們先紀錄，等一下一個個脈絡討論，比較不會跳躍式跟講不完。

Seven: 一個傳統技藝跟產業保存下來，必須要有市場，市場是非常重要的事情，如果市場不見了，保存了這一個技藝下來有什麼用？

Seven: 這個市場很重要的是來自於哪裡？來自於我們現在的生活，這個是我們生活的一部分，所以對我們來說，政府單位很重要，因為政府單位思考每一件事的嚴謹度要非常周詳。

Seven: 以環保的立場來說，真的，我首先一開始會覺得少燒一點，基本上也是好事，可是每一年都要再進步，為什麼要進步到十年之後，只能網路祭拜？那個底限並不是無限制往下縮，這個地方大家可以討論，這個是第一點。

Seven: 第二，我們在討論這一件事的時候，為何要把文化保存這一件事，邀請各個單位來？希望各個單位讓文化保存這一件事真的變成有實質意義，並不會只有空有口號。

Seven: 舉例來說：對經濟部很重要的是，這一些工作或者是職人所產生的營業、可否登記、會否有法規上的問題？對內政部的是，這一些工作或者是職人的生活空間或者是需求是否被扼殺了？因此我們應該要從這一個地方來看這一件事。

Seven: 從文化部的角度來講，保存是最簡單的事，而最難的是讓產業能夠活下去，好好地活下去，這個是需要請各個部門一起來協助的部分。

張芳睿: 謝謝，覺得您講得非常好，但是那個句子有講到不同面向的部分，是不是可以關於您剛剛提到文化部、經濟部、內政部來作便利貼的記載，因為分別是不同的問題，您講的部分，其實每一個人想到的是不一樣，每一個人要靠記憶力去回應。

張芳睿: 因此您剛剛提到的幾個面向，是不是可以拆開到便利貼上，我們會把您講的話放在便利貼上，以讓大家都有記得您講的話，也就是關於您剛剛提到不同的文化有在做，然後再到經濟如何配合，這幾個面向其實都會需要拆開來談，才會比較明確知道如何做。

張芳睿: 當然，最後的方式是每一個都會達到，其實建議就會拆開來看，就會針對每一個點來討論。等一下會有一個時間讓大家補充關於您的論點，但是講的方式可能要拆開，像剛剛有提到文化、經濟、環保的分別部分。

張芳睿: 剛剛已經把便利貼都盤點完了，我們留時間讓大家做這一件事，也會讓大家針對每一個想要補充的點或者是有疑問的都提出，我們給大家十分鐘的時間。

張芳睿: 另外，剛剛有五分鐘的簡報，請您為大家說明一下，說明之後我們再進入剛剛所提到的議程。

黃文逸: 簡單跟各位報告一下金銀紙的前世今生，才知道要判一個人罪或者是無罪釋放。

黃文逸: 金銀紙是中華民族人類本身很自然的表現行為，因為我們對大自然無窮的力量跟浩瀚的知識，到目前還在研究當中。在這樣的情況之下，我們燒香、燒金銀紙是敬神的自然表現。燒銀紙也是，我們的權利、義務，自出生開始、終於死亡，我們會用銀紙去祭拜我們的先人，這也是信仰的表現。

黃文逸: 早期的金銀紙是來自於竹漿文化——用竹子做的——即將滅失的竹漿文化即使非常特殊，金銀紙在製造的過程中，金銀紙是很自然的宗教表現方式，在宗教上是屬於無形的文化。但很特別的是，在製造過程中，竟然跨入了藝術的有形文化，因此金銀紙變成兼具有形跟無形的文化，這也是為什麼要保護的原因，因為其存在於雙形文化。

黃文逸: 中華民族對未知的世界都有恐懼很自然的反應，因此金銀紙有用天神、人鬼來表示，這個是最基本的表現，所以希望透過燒金銀紙能夠賜福、赦免我們的罪，這是燒金銀紙的自然表現及發明金銀紙的意涵。

黃文逸: 金銀紙在過去就有記載，那時分成金紙跟銀紙兩種，其實是記載十四種，金紙很簡單，就是在純的金箔上塗上一層黃色的原料，以前都是用自然的樹脂去塗的，銀紙很簡單，就是把金箔貼在紙上。

黃文逸: 錢是因為祭祀祭奠的時候，會把這張紙會剪成錢的形狀，這是金銀紙這樣的做法，箔很簡單，就是一張紙。

黃文逸: 本身金銀紙本身有教化的功能，我們本身認為金銀紙印四四方方，不曉得什麼意思，上面印了福祿壽，民間有很多傳說，發明金銀紙的藝術家說做人要方正，中國人講求外圓內方，你守本分，自然就會多福、祿、壽，這是金銀紙的意義。

黃文逸: 另外，金銀紙還有維繫宗族的力量，像921或是很多個案意外發生的時候，會發現金銀紙就會發現，這就是維持宗族的力量。

黃文逸: 另外，金銀紙在不同的年代產生不同的想法，會因為地區的改變，但會有相同的意念。因此看到金銀紙有很多圖案、圖形，這在製作的過程中，其實導入很多我們的文化，是在說故事的、是有生命的。

黃文逸: 金銀紙會生生不息，那是很自然的東西，我們精神層面必須要有的東西，這個是我們的精神糧食，沒有辦法用政治手段或法律手段禁止。曾經在民國25年日治時代，日本為了斷絕臺灣的文化，想要皇民化，因此曾經斷過金銀紙，可是沒有成功，民間還是繼續燒，就用帳本代替，然後用碳去畫仙人需要的鞋子、帽子，沒有辦法禁止。

黃文逸: 以前金銀紙是用竹子去做的，有很多過程，是很天然的東西，是竹子，並不是再生紙，在做的過程中，會加入姜黃，姜黃燃燒之後是有治病的功能，我們以為燃燒之後對空氣是污染的，但是在過去的金銀紙製造的過程中，出來的空氣並不是污染。

黃文逸: 其實我們必須要從燒出來的東西有沒有污染，再去判它有罪或者是無罪，這個很重要。

黃文逸: 因為時間的關係，一直催促我，我就簡單帶過。

黃文逸: 其實這一個文化已經滅絕了，金紙在過去所做出來的竹漿做出來的過程，其實非常繁複的，過去的工藝都有，現在的文化即將走入歷史，在中港地區只剩下四家，真正在做的只有兩家，有竹漿文化、做手工金銀紙的人就只有目前看到的翁坤山先生，他目前已經八十三歲了，四十五天之後，這些過去的歷史、機具，包括他本人都即將退休，這個是我上上禮拜訪問他所拍的。

黃文逸: 從過去基本精神糧食所須的金銀紙，輾轉變成我們的意念精神美學，因為它是版刻、繪畫及藝術。

黃文逸: 接著是剛剛有一位先生提到的守護地球，因為真正的竹漿跟姜黃燒完並不會污染。

黃文逸: 我們的政府部門就有如檔案總管頁面一樣，宗教是屬於文化的一部分，我們應該把宗教的資料夾放在文化部的抽屜，方便使用者使用。

黃文逸: 無形文化衍生有形文化，金銀紙是宗教信仰無形文化的表達、也是人文藝術有形文化的表現，公民訴求金銀紙文化有必須保存的理由是——因為它是雙形的無形文化。

張芳睿: 謝謝老師幫我們針對有形文化、無形文化的說明，如果希望針對這一個部分再更詳細說明，燒出來的東西是有生物碳，有沒有實際造成其他污染的部分，我們也可以等一下討論。

王基全: 有一個建議，就「環保材料」的部分，是不是可以把「環保」二字拿掉？因為「環保」的定義有時是一體兩面，未必真的就是環保。

張芳睿: 我們可以就材料的部分是否造成污染。

王基全: 因為市面上看到的材料，不一定就是環保。

張芳睿: 等一下讓大家都有發言的時間，所以請您在說明補充便利貼的時候，是不是可以幫我們說一下便利貼會放在現在架構的哪裡，也就是參照大家的意見，並方便我們紀錄，以確定大家都是在同一個頁面上的討論。

張芳睿: 歡迎大家走動、互相交流及寫想要補充的部分。

張芳睿: 我們有兩位同仁想要跟各位分享兩份簡報，在吃飯的時候，可以比較輕鬆地聽取簡報。

張芳睿: 有時間就回到便利貼，針對這一個部分補充，我會一個個傳麥克風，大家都有機會發言，先讓大家補充一輪便利貼的部分。

張芳睿: 您手上便利貼寫什麼時候，也麻煩跟我們說明一下是在這一個架構上的哪一邊，以方便我們作紀錄，並一併檢討跟討論。

張芳睿: 麥克風先從前面開始往後傳，或者有沒有人自願先講？

陳文忠: 大家好，金紙、香的無形資產，我先說一下金紙、香可以分開申請，香的文化其實不是只有跟我們的民間信仰、宗教畫等號，香本來在唐宋時期就是文人雅士的生活之一，香藝、花藝、茶藝、書畫，所以是生活上的一部分，不一定跟宗教有關係。

陳文忠: 另外，今天談到跟環保相關的，也就是現在環保署一直在打壓污名化點香跟燒金紙，我想香跟金紙都有經濟部標準檢驗局的檢驗標準，政府要做的是金紙、香有無符合標準檢驗值，這樣就可以了，不要強調點香會有PM2.5跟空污的問題，如果一直強調的話，那就是污名化。

陳文忠: 任何的東西，都有正負雙方面的問題存在，我們的食品也是一樣，水喝多了，也會水中毒，因此並不是一直提香或者金紙燃燒會產生PM2.5，像廚房的油煙也會造成空污，我看都不要煮飯好了。

陳文忠: 政府沒有橫向聯繫，那是很大的問題點；這一個部分並不是只有環保署的問題，內政部、文化部及經濟部都要作相關的連結。

王基全: 補充一下，因為剛剛有提到PM2.5，我今天帶來的文件當中，其實有一份是美國國家衛生研究院的研究報告，提到煙霧可以針對治菌跟殺菌有一定的功效，也把這一個部分列入參考。

王基全: 這個部分是關於PM2.5，這個研究報告明確指出香的煙霧是可以用來殺菌的。

張芳睿: 前提是什麼？是材料製造嗎？

王基全: 是材料。像製香就會有所謂的藥香。

張芳睿: 瞭解，有沒有要補充材料的部分？

林義德: 關於材料，我本身是傳統製香業者，因為的材料是華人特有的文化流傳。

林義德: 有關於材料的部分，早期華人世界焚燒、祭天，幾千年的歷史，會知道燒什麼柴、中草藥會有什麼香氣，也跟中醫的本鋼綱目是相呼應的。

林義德: 就我的瞭解，中藥有一部分是薰香療法，有很多包含植物類所焚燒出來的煙，即可以治什麼病，我覺得是天然的東西，而不是人工合成的，除了對身體會有幫助，其實對人體的危害是微乎其微的，比塑化劑、燒輪胎或塑膠，像這一種人工合成燒出來對人體的危害很大。

林義德: 我們也不用瞭解特定的中草藥才會對環境（有益），像剛剛提到的殺菌效果，這個還要配合研究，這個史書上都有記載，謝謝。

黎揚輝: 剛剛提到傳統燃燒金紙、香的部分，跟大家說明，因金紙、香，含有有機物的成分，在燃燒過程當中，除了產生生物碳，也會產生CO2，燃燒過程也會伴隨釋放少量的空氣污染物，包括PM2.5、多環芳香烴（PAHs）以及重金屬等，如果很大量 燃燒，還是會產生很高的空氣污染排放。

黎揚輝: 基於保護信眾及民眾的健康立場，依據研究資料的結果，還是要讓民眾知道燃燒金紙、香的過程有空氣污染的產生，但不會特別強調燃燒金紙、香的空氣污染危害。

黎揚輝: 燒香、燒金紙是我國重要的傳統文化，環保署在近日的新聞稿及署長對外的說明，皆是在尊重台灣多元化宗教信仰及民間習俗的前提下，鼓勵減香、減金、減炮，也就是鼓勵少燒一些金紙、少點幾支香，只留一炷清香，以保護近距離接觸燃燒金紙與香可能累積的高濃度污染物之宮廟從業人員、信眾與鄰近民眾健康目標之「一尊三減一目標」措施，絕對沒有滅香跟禁香的方式，跟大家說明。

陳文忠: 我想你們一直講為了保護民眾的健康，燒香就是不健康，你們就是誤導嘛！所以政府管理好香品的檢驗標準就好了，香品有無符合檢驗標準，是不是！講話要負責嘛！是不是！

陳文忠: 另外一個，其實今天要講無形文化資產，跟環保也沒有什麼關係，把製香製程、技藝如何傳承，文化保存跟環保也沒有關係，不要誤導到這邊來。

Seven: 我稍微緩頰一下，大家立意都是好的，可是立意好的下面，也會把事情做得太絕，或者是被別人拿來利用，變成它的武器，因此這一個地方真的需要大家多多討論、溝通，我覺得這個是需要大家溝通的空間。

Seven: 舉例來說：同樣一件事，我們會從這一個角度來看，你就告訴大家現在不准騎摩托車就好啦！就把摩托車產業全部拿掉就好啦！因為就不會排放廢氣啦！用這樣的方法來講的話，我覺得大家都沒有辦法講下去、沒有溝通的空間！

Seven: 是燃油的摩托車。

Seven: 基本上大家在溝通的時候，因為立場不同，所以基本上會表達大家的立場，不代表有指責或者是什麼樣的狀況，而是希望大家有狀況發生，請大家多多注意，然後聽聽我們的心聲。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 為了讓這一個討論能夠對焦，所以我們在程序上針對問題點，我們先提出，然後再回應。

王基全: 剛剛有一點失焦了，因為跑到環保的議題上，我再回應環保的部分，我剛剛所說的學術期刊都是正面性的，並不是如與會人士提到有一些危害，其實國家衛生研究院很明顯指出。

張芳睿: 這個部分是屬於爭點，也就是我們要對焦的部分，這個部分對一下。

王基全: 就是參考國際的學術期刊，很明確指出香的煙霧，像致癌或者是有效達到室內空間的殺菌，在這樣的情況下，香是有害或者是無害？如果學術期刊指出是正面性的，我們應該是依照國際的衛生單位標準來看。

張芳睿: 我們可能要釐清一下所談的香是哪一種香，再討論那一種香是什麼危害跟考量，因此先把這一個前提對焦，先講一下分類就可以了。

林義德: 我說明一下，總共分三種：一種是沉香，也就是大家趨之若鶩的香，很想要學的香道；檀香，像我們臺灣的檀香是歸類於肖楠、檜木的樟木；還有中草藥，這個是很呼應本草綱目裡面的記載，每一種中草藥還有分藥用跟散發出來的香氣強弱是不一樣的，會分大葉、小葉，這個很複雜，真的跟本草綱目記載的聯繫是非常強烈的。

林義德: 大陸跟臺灣的製香區分是，臺灣的製香師傅多少都有一份自己精心調配的料方，這個料方可能涵蓋沉香、中草藥跟檀香，而這個東西都是好的。

林義德: 散發出來的香味都是好的，如果要說沉香是中藥的話，沉香本身是樹木，而檀香本身也是樹木，並不是單純的中草藥。如果大家有興趣的話，可以查一下，檀香歸類於中藥，沉香也歸類於中藥，皆有其藥性；剛剛主持人提到要把原料歸類於哪一種，其實是很廣泛的。

張芳睿: 這個部分剛剛有提到關於檢驗，其實不管什麼料，通過的話都會是合法的。

林義德: 不需要檢驗，裡面所有的中草藥都可以拿來做香的。

張芳睿: 會不會對環境危害？

林義德: 對環境、人類的危害，其實本草綱目就不是中醫學或者是製造學。

羅大勝: 本草綱目的區塊，像製香的過程當中，我們抓了三十六位，有包括甘草、人蔘、當歸、木香、山奈、白子等，每一個在本草綱目當中都是寫「無毒」、「苦澀」與「用途」，以前在科學、醫學不發達的狀況下，幾乎都是以草藥為主，我們的祖先有一定的醫療水準的時候，變成要靠草藥來趨蟲跟排寒。

羅大勝: 所謂的沉香是無毒，可以去惡氣，本草綱目寫的「惡氣」就是所謂的菌，也可以有擴張器管之功能。在檀香有殺蟲的功能，所以在製香調配的過程中，以檀香作搭配，這個是屬於技術文化要保護的東西。

羅大勝: 還有一個工藝面上的說法，在製造香品的環節之下，竹子帶有什麼功能？有治吐血及殺蟲等功能，都是包含在本草綱目所說的功能性當中。因此在製造過程中，如何調配這一些製香的原物料，在於自己的專業水準，要如何保護這一個無形文化，並不是每一個人都會，要如何去製作？

羅大勝: 做一支香就有幾個基本的程序，像洗香腳、裹黏粉，在調配原物料的狀態下，要調出一定的香氣，但這是屬於醫療上的東西，我們就不講，這個是有跨域到醫療效果，但是裡面所有的成分、本草綱目的記載及程序上的困難度，慢慢一層層裹上去的粉、香藝如何保存，這個是今天講的重點。

羅大勝: 歷次以來，我們去開會，光講PM2.5就好，買美國的機器，用英國的標準，今天真的不關環保署的事情，我們真的很不想講，他們都說減香，刪減政策或怎麼樣，其實最好笑的是，買美國的機器，但是購入臺灣的機器沒有標準值，沒有公信力，如何測百姓的PM2.5？裡面包含了化學物質，你們有沒有辦法單一算出來跟檢測出來？根本完全沒有，裡面包含了什麼東西？裡面都是煙製造的嗎？走過去的塵蟎不會在裡面嗎？講難聽一點，私人燃燒的東西，也會提到PH值，這個並不是我們想要講到的東西，他們說政策上沒有問題，其實政策上絕對有問題。

張芳睿: 謝謝您的補充，我想這個部分有提到兩個部分，一個是關於材料部分檢驗，另外一個是關於文化保存，這個是兩個不同的面向。

張芳睿: 剛剛提到環保的部分，講完之後大家滿清楚，也就是關於檢驗標準的訂定，應該要有一個大家檢驗標準的範圍。

羅大勝: 像檢定的標準，95年至今，環保單位都有檢驗，沒有一樣商品是不合格的狀態之下，但是你卻說我們的產品是有毒，這個是很不合乎常理的狀態，你有做檢驗跟抽查的動作，然後再來打擊我們的商品是有毒商品的狀態下，這個是沒有辦法讓我們接受的。

羅大勝: 金紙的部分我再補充一下，金紙上的然料是金藥跟紅藥，都是截取《大長今》或本草綱目的染色物體，最天然的東西，是有殺菌的功能跟除蟲的功能在，所以也就是有所謂的薰香療法。從95年到現在沒有抽檢不合格，為何拿來打壓我們？這個是我們最不滿的。

張芳睿: 我們已經有記錄在白板上，速錄師也有記錄。

王基全: 我總結一下，我們的想法是，不要用狹隘的法規來定義宗教的神聖儀式，接下來的討論應該要跳脫到環保的部分，應該要回歸到文化這一塊。

王基全: 針對環保署之前的管制部分，因為金紙、香會影響出來的是燒香跟金的行為，這個是宗教儀式跟禮儀，並非風俗習慣，希望在管制策略拿掉，而不要用狹隘的法規來定義宗教的審慎儀式。

張芳睿: 有沒有其他面向的便利貼想要補充的？

黃文逸: 延續上一位發言者的議題，我們都把民俗跟宗教混在一起，個人淺見，宗教是信仰表現形式，民俗不可以作為信仰的對象，這個是不一樣的，宗教是相信生命的某種意義，而這個意義是信仰所在。民俗就不一樣，民俗是在共同當時的警示下有呵護、警告的功能，這一個民俗會因為時代的變遷而改變而消失，像女兒嫁出去要潑水，這個是民俗，並不是宗教信仰，謝謝。

張芳睿: 謝謝針對這一個部分的補充，有沒有其他的便利貼還沒有發表到的？

袁愷之: 大家好，我們是交通部觀光局的代表，今天這一個議題原來設定的時候有提到觀光局。

袁愷之: 我們補充一下我們的觀點，如果以今天所講的金紙跟香來說，如果後期要導入觀光概念的話，其實我們認為應該要跟觀光工廠或者是新港香藝文化園區，因為這樣的產業要跟觀光結合的話，必須是要有產品，同時也要有體驗的活動，讓觀光客來體驗，才能把觀光導入。

袁愷之: 在接待觀光客人時候，其實必須要有整體的友善環境跟接待的能量。

袁愷之: 另外，這一個產業不能靠觀光來支撐，必須先是一個產業，觀光可能是附帶或者是附加價值。

袁愷之: 另外，整個產業要導入觀光的時候，以我們目前發展還不錯的，大部分的客人還是以國民旅遊為主，也就是以國內的旅客為主如果要吸引到其他國家的旅客來體驗我們這一個產業的話，必須要考慮到我們的目標族群原來的信仰的問題，對於此產品是否認同，以上這一些部分跟大家分享，謝謝。

王基全: 回應剛剛所提的，我提這一個案子其實是著重在職人的保護，相對是技藝保護，如果有觀光工廠的時候，有一些條件出來，反而阻礙了一些沒有資本額，它的空間有限，但是擁有優秀傳統技藝的人的發展、生存。

張芳睿: 這個部分盤點到的問是屬於文化保存人才斷層，也就是職人的輔導，也就是技藝傳承的部分。

張芳睿: 這一個部分因為現在處於要讓大家盤點問題的時間，其實剛剛也有提到不管是觀光工廠或者是文化的體驗活動等等，或者是剛剛文化部有提出的文化資產登錄或者是地方發展博物館的概念，其實剛剛都有提到，是不是針對剛剛提到的問題，先收在這邊，除非跟這幾個問題有關的再補充，等一下讓大家用多元的方式去討論是不是可以強化。

王基全: 剛剛有提到臺灣百香、百金的概念，其實是原自於宜蘭百工，宜蘭縣有一百項傳統的工藝，列為宜蘭百工的方式，我已經有一點忘記那個廟，以那個廟延伸出來的，一樣兼具觀光的效益。

陳俊介: 我在上一段有提到社會企業的建構，職人文化保存及人才斷層的問題，其實跟另外一個傳統香品、機械香取代是有正相關的，或許當時臺灣產業的產能不足以有這樣的市場，所以才會有這一個問題誕生。如果市場不夠的話，要這一些地方的師傅如何生存？

張芳睿: 針對產能不足跟市場不夠大的部分，再補充，然後再對焦到剛剛提到的解決方法有沒有解決到這幾個。

陳俊介: 這個會有一點跨領域，一個行業的誕生是因為有市場的需求，可是因為公部門的介入，導致這個產業有點受到衝擊；或許會因為這樣子從此就沒有了。

張芳睿: 這幾個問題放在同一個區塊盤點，大家在想解決方法的時候，可以回到這幾個問題。

張芳睿: 有沒有要再針對這一個部分補充？有沒有其他的便利貼還沒有跟大家說明的？者Seven：

張芳睿: 其實經過大家這樣的討論，我自己收獲滿多的。

張芳睿: 比如我會覺得有關於製香跟金紙的事情，光香這一件事，大家不要把它定義成拜拜的香，其實香有很多種，不會只有拜拜的香。大家有去過澎湖嗎？澎湖也有趨蚊的香，這一些東西事實上也是傳統的做法，也應該把它納入到這一些可以保存的工藝裡面，大家真的不要把它定義成拜拜的香。

張芳睿: 大家去日本觀光的時候，都可以看到在賣香的店，他們的香短短的，你知道短的跟長的有什麼不一樣嗎？我們臺灣人不知道短的意思跟長的意思，基本上一個拜拜用的、一個是在家裡薰香用的。

張芳睿: 我覺得不要把香這個東西變成一個只有在宗教拜拜用的東西，事實上範圍可以再廣一點，製作都有工藝過程，值得保存下來都可以一起保存，產業才會發展好，如果定義太侷限了，這個產業不一定可以長得好。

陳俊介: 我要補充這一位先生所說的，剛剛也有老師提到我們太focus在有形產品的部分，像這樣的文化，從東方跟西方有香以來，只是從不同的面向呈現而已，在西方國家只是在祭祀的用途，在希臘、埃及公元前三千年的時候，在中國是可以追溯到夏、商、周，其實都有它的歷史脈絡存在，並不是只會呈現在宗教現象上。

陳俊介: 因為有這樣的文化誕生，但是我們現在卻在做有或沒有的概念，會讓大家逐漸對文化的傳承逐漸陌生。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 下午接著會討論的方向，我跟大家說明一下，綜整大家討論的部分，主要是針對文化保存上，有關於有形跟無形來思考。

張芳睿: 接下來的脈絡有三個分享，也跟大家說明，看看這個是不是大家想要繼續深入、交岔討論關於先前有提出一些相關的辦法，也就是這幾個問題的方向，看大家是不是想要繼續討論。

張芳睿: 第一個部分，有關於人才斷層，有關於技藝保存、如何輔導職人，這個是問題的部分。等一下可以歸為一個問題，然後繼續去討論、檢視剛剛有提出來的辦法，大家是不是可以思考更好的方法，因此有關於技藝沒有被保存、職人沒有被輔導的問題歸類在一個，這個是等一下可以討論的方向。

張芳睿: 第二個部分，有無人願意來學此技藝？這個有一點雞生蛋、蛋生雞的問題，因此這個要拉成學藝者意願困難點的部分。

張芳睿: 第三個部分，市場跟產能不足的衍生性思考，可能可以跟這兩個搭配跟思考，前面這兩個問題解決之後，是不是要思考到一下市場跟產能發展的方向。

張芳睿: 因此我們是從技藝跟職人討論、第二個是學藝意願，討論上述兩個問題，我們再討論市場及產能的部分，我們針對這幾個方向討論，也檢視一下現有的解決辦法，又或者提出更好的方式，可互相融合一下，這個是大家希望接下來討論的嗎？

王基全: （點頭）

張芳睿: 我們就按照這樣的方向來作下午的討論。

張芳睿: 有其他的方向想要提出的嗎？

江韶瑩: 我有一個建議，如果我們是從文化層面來討論的話，其實「香」可以唸成「芳（音譯，可發音為「phang」，參考資訊：https://itaigi.tw/k/%E9%A6%99）」跟「香（台譯，可發音為「hiunn」，參考資訊：https://itaigi.tw/k/%E9%A6%99）」，這兩個是不同的文化意義，也形成不同的文化脈絡。

江韶瑩: 第二，金紙、香不能是等同一起討論的，因為金紙跟香雖然都是在宗教的表現上，它不可或缺的，但產製的過程、材料及不同宗教別當中的使用，像佛教、基督教、伊斯蘭教是不使用的，只有在漢人的民間宗教跟道教當中才使用。

江韶瑩: 但是香不管唸成「芳（phang）」或者是「香（hiunn）」，包括到伊斯蘭教、天主教，都會有香相關的儀式、傳承，因此我建議在討論上應該更細緻。

江韶瑩: 第二，文化產業跟經濟的發展，應該跟文化資產不是相通跟不是相類似的，應該要用兩個腦袋來討論。

江韶瑩: 第三，我有一個可以作為拋磚引玉的討論方法，為什麼今天要討論金紙、香？如果我們把碗、筷子在生活文化當中、在傳統文化當中、在米食文化當中、在麵食文化當中，是不是非常重要？筷子跟碗是不是要提報、登錄為重要無形文化資產？我覺得這一個機制大家可以討論。

江韶瑩: 同樣的，像棺材跟金斗盒非常重要，是不是因為它的重要，我們就要樣樣提報為重要無形文化資產？或者是有形的文化資產？其實這當中有很多可以被我們討論，不是你認定的金紙，它必須是文化遺產，文化遺產有其一定的意義跟文化內涵。

江韶瑩: 以上提供大家參考，免得我們這一個討論，越討論越失焦，而且問題脈絡會討論不清楚，謝謝。

張芳睿: 等一下也會針對剛剛老師跟我剛剛所說的脈絡作整理，利用中午的時間整理到白板，方便大家討論。

張芳睿: 針對老師建議的部分，我稍微跟大家說明一下接下來會如何做，像老師建議金紙、香分開談，也就是「技藝」、「職人」及「學藝者困難」的脈絡，只是上面一個是接「香」、一個是接「紙錢」。

張芳睿: 產業也會分開，也就是產業不要掛在「文化」下，而是另外開一個「產業」的脈絡。

張芳睿: 也就是說，金紙的技藝跟職人、學藝者意願、香的技藝，如何輔助、保存，還有提升學香的意願，以及最後產業的部分。

王基全: 不好意思，我覺得剛剛老師的論述我認同，但是我覺得似乎失焦，我們生活的地方是在臺灣，我們談的是臺灣民間信仰中金紙、香的技藝，應該是站在這個角度來看待這個東西，這個是文化認同度的問題。

王基全: 如果扯到其他的宗教，我覺得應該失焦了。

張芳睿: 我們會放在文化面的部分，不會放在宗教的部分，老師的意思是有形的文化資產是不是可以分開兩個脈絡討論，但是還是有按照剛剛提到的技藝保存、職人輔導及學藝者意願如何提升，這三個方向都會討論到。

張芳睿: 我會把這個邏輯整理起來，用餐完之後，就會把邏輯方在投影幕上，下午的時候大家可以分兩組討論，謝謝。

張芳睿: 便當在後面，歡迎大家去後面取便當，回到座位上用餐。

張芳睿: 因為時間有一點延遲，所以我們的用餐時間是到1點20分，謝謝。

唐鳳: 大家好，很高興可以來這邊跟大家一起吃午餐。今天上午有一個會、下午有一個演講，不好意思。

唐鳳: 今天很高興大家可以在這邊討論這個話題，我上午其實都有看直播。

唐鳳: 這一件事從院長到總統都相當重視，我下個禮拜一在政務會議上就會討論這一件事。

唐鳳: 昨天的院會上，內政部長、環保署長也特別對這一個議題，提出他們的報告跟見解。

唐鳳: 現在吃完午餐之後，我們會習慣收線上的問題，收完之後，可能稍微分享一下目前的看法。

唐鳳: 各位在下午的階段收到任何具體可行的方案或者是措施，我們都會跟各個部會的PO確認之後，變成禮拜一我跟院長、其他政務委員、秘書長討論的材料。裡面如果有具體可行的方案、院長覺得可行的話，有可能進入政策。

唐鳳: 當然，我自己不是主管內政跟環保的政委，所以我自己的想法並不是很重要，但我會盡力把各位的想法清楚說明給其他政委及院長瞭解。

唐鳳: sli.do：「除了登錄，是否有其他途逕可以保存、發揚金、香文化？在法制途逕外，從生活、教育、旅遊、體驗、產業升級，可否有解？」

唐鳳: 我覺得這個是很好的、開放式的方向，我自己之前去台中的時候，有參加過一個社會企業的活動，好像叫做光遠心，他們在那邊推廣品香的文化，其實有一點像我小時候住指南宮附近時和道長們學的打坐，但香道打坐的時候，是抱一爐小的香在胸口，然後深呼吸跟體驗。

唐鳳: 教我們這個香道的老師說，這個香是可以吃的，就自己吃了一口，還要我們也咬一口，就是說他用的那個材料是很好的，對人體健康是很有幫助。

唐鳳: 我覺得這一個體驗其實就包含了生活、旅遊，又是香道教學，也有教育，也有包含產業升級——當然它的香賣得比外面還貴。

唐鳳: 我的意思是，各種各樣，不管是社會企業，或者是其他的配套也好，我覺得都可以試著把這個東西提升到不同的層次。

唐鳳: 我自己也有參與的，像台北有一個叫做紫藤廬的茶館，也是把泡茶程序本身變成一個文化，不只是去那邊買茶喝，而是去那邊體驗這一個文化，包含連製香跟過程都是未來可以體驗的一部分，我覺得這個問題是非常好、很廣的問題。

唐鳳: sli.do：「文化是什麼？人生在世，除了生存外，主要是為了什麼？」

唐鳳: 我的想法是，其實每一個人生命意義是自己創造的，我覺得人作為社會動物很可貴的是，我們在給自己生命創造一些意義的過程裡，除了自己開心之外，也可以透過學習、教育，讓旁邊的人認同人生做這一件事是有意義的，整個文化就是靠這樣潛移默化的方式慢慢在傳遞。

唐鳳: 我之前聽過有一個笑話是：所謂的學者，就是幫圖書館繁衍更多圖書館的工具。因為學者去圖書館看書就會寫書，然後又會再加進去圖書館裡。所以到底文化是人類生命的載體，或者其實人類生命是文化的載體？我覺得這個是相當有趣的題目，我們就是在這樣互相影響的過程中，讓生命更多元、更有趣。

唐鳳: sli.do：「創意來自於文化，文化是民族識別」。

唐鳳: 臺灣是非常多不同民族相遇的地方，當然會激發出不同的創意來連結，我覺得這個是很好的見解。

唐鳳: sli.do：「尊重、理解、對話、尋求最大共識。」

唐鳳: 當然我們是一個非常多不同民族、文化的地方，我們需要互相尊重、理解及對話的文化，這一個文化確實因為三十年前還在戒嚴的時候，這個文化是沒有辦法練習的，誰想要練習這一個文化就不見了，所以我們練習這一種新文化的時間還比較短，這一種新的文化還在產生，很高興大家願意加入這一種比較開放式的尊重、理解文化的過程。

唐鳳: 其實像這種互相對話、理解，也是一種古老的傳統技藝（笑）。

唐鳳: sli.do：「製香，是門傳統技藝，就像其他快要消失的老行業。」

唐鳳: 就像其他快要消失的好行業一樣，我們可能要賦予它新的生命，至少讓社會知道這個是值得體驗的技藝。

唐鳳: sli.do：「https://ilancraft.wordpress.com/蘭城百工」

唐鳳: 下午整個結束之後，我還是會看直播，然後會回來把大家所提供的問題再還原到這一個板子上，下午的部分大家就可以用這一個提出新的線上留言。

唐鳳: 最後講一下我對於最近的一些看法，我剛才在跟環保署的朋友們確認過，之前大家會看到幾年前，有過一些宣導的簡報，裡面有「集中燒、研擬替代方案、完全不燒」所謂線性三階段。

唐鳳: 我查了一下，確實在幾年前，可能三、四年前有一個行動方案，裡面其實不是三階段，而是可以用這一種方式控制污染、或者用那一種方式控制污染、或者是另一種方式控制污染，是三種可以選的方案，在行政院這邊是這樣寫的。

唐鳳: 但我們不能排除地方政府，或者是幫忙的朋友們，就自己把這三個「A或B或C」詮釋成「先A再B再C」。因為有誤讀的可能，最近兩個月環保署的簡報都改了用詞，並沒有說要改變民俗文化，而是說改善，而且也不是要把它取消掉，而是研擬看有沒有辦法還是燒，可是不要造成那麼多的空氣污染？這個也是一種替代方案。

唐鳳: 其實，環保署的措詞在聽到各界意見之後修正了，但是有一種覆水難收的感覺，兩、三年前的版本還在流傳，這個是目前行政體系碰到的困擾。前面舊版本宣傳太成功的結果，當有新版本的時候，大家打關鍵字時，還是找到舊版本的事情。這個確實有調整，還是要跟大家稍微解釋一下。

唐鳳: 最後這一位朋友說「天圓地方是我國陰陽學說的思想，也是我們文化看世界的方式，面對文化信仰跟環保衝突的時候，要試著以天圓地方的角度來看。」

唐鳳: 這個我很同意，因為我覺得文化、信仰及環保三個其實是不衝突的，環保從我的角度來看也是一種文化，讓大家考慮除了人類之外其他生物的生活環境，但是這一件事其實是一種文化，並沒有跟信仰有什麼衝突，我相信即使是人類新發現PM2.5會導致癌症的機率增加，那個重點只是如何減少PM2.5，並不是減少燒香，如果有人提出減少燒香，後面的目標一定是減少PM2.5或環境污染，並不是減少燒香。

唐鳳: 公部門因為KPI的關係，有可能後面的目標是不會被揭露的，大家只看到表面的KPI。這個也是我們正在試著改變的文化，但是以我的理解，從行政院的立場來看，重點是空氣污染。如果能夠發明什麼方法，還是燒香，但不要有那麼多空氣污染的話，其實是不衝突的，這個是大家可以思考的方向。

唐鳳: 我們把時間交還給主持人，再次抱歉沒有辦法參與討論，但是我禮拜一時，一定會把討論的結果帶到政務會議討論。

張芳睿: 謝謝政委。

張芳睿: 我帶大家看一下已經整理好的脈絡方向，等一下會把這樣的脈絡跟大家說明之後會讓兩組更充分在組內跟不同利害關係人討論相關的解決辦法。

張芳睿: 問題點分了六個，我們可以分開說，一個是有形、無形的文化保存，從金紙、香分開來看：一個是技藝如何保存、第二個是如何讓學藝者來學、第三個是職人如何輔導。因為金紙也有，所以另外分了四至六點。

張芳睿: 產業的部分，如果今天大家比較專注在文化的部分，大家可以不用討論，我們討論還是以這六個問題為準。

張芳睿: 剛剛也有把大家所提到的解決辦法都有盤點到這邊來了，也就是如何推廣職人概念、帶動社區發展、長期下來可自給自足，可成為社會企業概念，官方有提供可以做的方向，也就是文化資產提報的程序協助、博物館與地方文化館發展計畫、文化（觀光）體驗活動及保留使用、製作及訓練的傳承的部分。

張芳睿: 可以知道如何推廣跟做接下來的事情，也就是現有的解決辦法，其實更多的時間可以讓大家討論實際上大家希望未來如何實際執行這幾個方向，並提出一些比較具體的做法。

張芳睿: 綜整來說，等一下會有一個表單，可以輔助大家在概念發展的時候更清楚，其實剛剛提到的六個部分都會幫他們盤點在這邊。

張芳睿: 這邊都有政委辦公室的同仁，會協助大家把前面的部分先寫好，讓大家更方便討論，因此就香的部分有分這三個問題，而金紙的部分也有分這三個。

張芳睿: 因此我們可以幫大家盤點「解決辦法」，有一些還沒有討論到「解決辦法」，因此可以檢視目前有的辦法有沒有是大家比較喜歡的，可以針對其中一個是大家喜歡，也可以讓大家發想沒有對應到的問題，然後再提出解決辦法。另外，也可以事先想有沒有可能風險與障礙，以及最後的克服方式——不只是思考到目前怎麼做，可能未來在執行上的困難及克服方式。

張芳睿: 最後一個是有關於課責部分，大家思考出來的幾個概念，哪一個單位會來負責這幾件事，方便這一份紀錄對應到主責窗口會更好的對接，等一下會讓小組去做這一件事。

張芳睿: 其實願景跟探討，大家在早上分享的時候都有分享到，如果覺得非常重要想要保留的一些願景、價值或者是成功的樣貌，都可以寫幾張便利貼放這邊，因此下午會帶大家進行的方式是屬於概念發展的階段，而解決辦法可以想非常多種，越多種是政策研議或者是服務規劃會有更多種選擇。

張芳睿: 等一下分兩組的方式是每一組都會有不同的利害關係人的組成，可以幫助我們討論的面向並不是單一的，因此我會傳杯子，拿到杯子可以報數。

李雪慈: 我是台南市政府文化資產管理處，今天是應中央主管機關文化部邀請過來參與這一個會議，但是我後來發現陳情的來源是來自於台南在地的業者，其實我覺得有一些……

鄭政吉: ……我們不是業界的，並不是為了生計在看，不要導到那邊來看，只有找幾個做金紙的人過來，不是業界發起的，不要導向那裡。

魏秋宜: 我回到文化資產面向，第一個是文化價值的層面，其實我剛剛跟幾位朋友有一些意見交換，有一些重複的部分，我在這邊表達。

魏秋宜: 今天如果對於眼前事物、形式、配置是很舒服的，現在有聲音、地景的概念，讓我覺得是愉悅、快樂，或是哪一些地方會讓我覺得緊張，在視覺跟聽覺這一方面有很多研究。

魏秋宜: 在嗅覺方面，我們常常知道法國、印度對於感官性這一方面的認識，也就是我們生活的空氣、氛圍，有形的或者是物質上或者化學上或者是精神方面這一層的論述，說真的，我回到文化單位，我們對這一個部分還是陌生的，還需要好好瞭解的，瞭解需要所有的從業人員，因為我相信有很多從業人員，甚至到達職人的地步，一直在這一個生活層面的氣氛，如何舒服、感官的精神層次，我們一直在做這方面的努力，而這方面的努力還不夠被大眾所瞭解的。

魏秋宜: 我想今天有一個期望，也就是讓大家回歸到我們對這一方面價值的認識，這樣的認識，其實包含了文化部門的努力，此外……

張芳睿: ……不好意思，謝謝您的補充這個部分是要留到分組裡面去討論，麻煩您在小組當中討論……

李雪慈: ……這個是需要文化部、經濟部、教育部、勞動部、觀光部一起合作、協調跟肯定這樣的活動、行為，裡面包含了產業、民俗，包含生活很多種不同的層面。

李雪慈: 我想這個是今天想要主張的一點。

張芳睿: 所以今天才會安排不同利害關係人的討論，因為今天有文化部、環保署、財政部、經濟部及內政部，我們已經有跨部會的交流時間，所以希望是在小組裡面跟各位不同來的利害關係人文化這幾個面向，您剛剛所提的部分真的非常寶貴，是不是留在大家討論的時候，把這樣的意見提出來，讓未來在規劃的時候……

李雪慈: ……我覺得要把問題聚焦一至四是有困難的，因為以站在地方的層級，對我們來說都是同一件事，是需要一起關懷的。

張芳睿: 非常同意這樣的想法，但是我們必須要說，一件事全部混在一起談，會不知道如何去處理。

王基全: 其實她講的是對的，有時不需要把它分那麼細，因為文化是橫向的，這樣變成是垂直式的思考。

張芳睿: 這樣分的意思是，讓大家比較清楚知道這是一件事沒有錯，但是裡面有非常多不同的面向，為什麼會把這兩個分進去，「2」、「3」是有關聯的，當今天沒有人有意願，也不會有輔導的這一件事，當然這一件事是併存的沒有錯，如果這樣分的話，會比較清楚今天要有設計措施。

張芳睿: 讓人可以對這個產業有意識，如果有意識之後，我們再來談如何輔導，雖然這個一定都有相關的關聯，這樣分的意思是讓大家對於不同觀念的概念中可以明確討論的部分——如果我說文化都是一件事，其實沒有辦法針對文化討論。

王基全: 技藝如何保存，認定方式有可能是在地的居民認為這個技藝需要被保存，但是它不需要透過其他地區的人要不要認同它是否被保存，因此硬把它分類出來跟討論，其實也很難。

張芳睿: 這個不太清楚。您剛剛所說的這個部分，比較沒有衝突，您認為技藝如何被保存，這個也是剛剛提出來的問題點，既然提出這一個問題點就再這部分討論。

王基全: 我的意思是，是否要把它認定為有形或者是無形，這個認定的方式可以是居民，不需要透過學者或者是專家來認定，可以透過民間認為是需要的。

張芳睿: 解決辦法是民間如何做，上面不一定是政府要怎麼做，民間怎麼做也可以寫，這個是方向，讓大家有一個開頭知道如何討論這一個議題，像大家都可以修改，或者是針對現有的辦法提出更具體的希望未來方向。

王基全: 我覺得接下來討論，也可以由文化部來主導，因為他會比我們更熟悉討論的方式。

張芳睿: 在小組的團體動力如何分配，其實協作會議，大家都是同樣平等的，不會說要誰來主導，如果誰先發言是尊重小組決定，這樣的對話是滿適合回到小組討論，因為這樣子討論可能只是跟主持人討論，其他的人沒有辦法參與。

張芳睿: 今天協作會議，不是要跟我討論，而是要互相討論。

王基全: 我只是說討論的方式如何進行會更好。

張芳睿: 瞭解（笑）。

張芳睿: 因為分配下去都會有主責機關及文化部，等於兩邊都會有文化部的同仁，因此會針對大家所在意的點跟大家一起研議未來如何做更好。

張芳睿: 這個是給大家參考，不一定大家要一個個回，比如可以想說這三個點要如何解決，都是可以的。

羅大勝: 今天你的程序上，技藝如何保存，都沒有定位點，如何講到「2」至「4」？金紙、香都還沒有定位點，就討論職人區塊，也就是要如何輔導或幹麻，金紙、香都沒有存在下，如果今天定義不成功的時候，後面再討論這一些東西有意義嗎？

張芳睿: 這個讓小組在討論的時候，就先定義這一件事。

羅大勝: 我們要的東西很簡單，我們回歸到最實際的議題，今天的議題就只有兩個，文化資產，要如何討論文化資產的點？我們要提出我們的論述，讓金紙、香變成文化資產的意義。

羅大勝: 你的題目還沒有訂好之後，就做了尾巴的動作，要去解釋到下一次的動作，你們剛剛也有說過，這個絕對不是第一場、也不是最後一場的會議，第一個論點沒有先出來，沒有定點，哪來產生這樣的東西？

羅大勝: 我算業者跟職人？我要歸類為職人或者是業者？我的專長是金紙、香都還沒有規範的話，如何做下面的動作？

羅大勝: 你們分宜小組討論的話，討論到晚上八點都討論不完。

張芳睿: 是討論有形、無形文化保存，先切幾個子議題討論。

羅大勝: 大標題跟小議題，我們是提供數據，也就是提供這個需要文化保存的技術面及物質面，這都還沒有定位到標準，也就是人才怎麼樣，那已經往後拉了。

張芳睿: 你剛剛所說的標準跟定位是指？

羅大勝: 我們講的是金紙、香如何列入為有形跟無形的文化資產，這個東西要定位，但是已經分到職人輔導那一些有的沒的。

張芳睿: 也就是針對這一張如何做的實際部分。

羅大勝: 其實也不是。

羅大勝: 「1.技藝如何保存」，這個東西如果沒有保存，哪來的人才斷層？

羅大勝: 「困難：學藝者意願」、「3.職人如何輔導」都沒有講大前提，如何講香跟金紙製作的定義？也就是都還沒有定位點，所以我們今天應該是要先把頭取出來，也就是把金紙、香的工藝面、製造面及技術面提供給你們作為標準，這才是回歸到原本的題目。

羅大勝: 你的頭都沒有定位，就已經講到下面，要如何讓人家作討論？這個是完全討論不出東西，這個是你思考邏輯轉不過來的部分。

羅大勝: 你們覺得很實際，但是實際上我們要的東西，今天討論的問題就是金紙、香的定位點，也就是能不能申請為……

張芳睿: ……也就是有形面、無形面的部分？

張芳睿: 對，你要拉回來這一個主題中心，你要如何說、後面怎麼做，講了再一套完美的東西，如果今天很不幸，金紙、香不能成為有形或無形文化資產的時候，我們要如何提職人發展？我們沒有肯定……

張芳睿: ……文資局跟大家說明這一個簡報。

羅大勝: 一定會過嗎？會過的話，我馬上拍手。

張芳睿: 工藝製造技術怎麼樣，如何讓這一些東西正確化，進而可以作提報的程序，這三件事確認之後來作這個程序，比較象征來討論登錄程序的部分。

羅大勝: 這個是比較正確，也比較好討論。

張芳睿: 是針對這一個部分。

羅大勝: 我們今天的主題就是這個部分，我們已經跳脫了大綱跟要的東西，我們要的東西很簡單，只是要提供技術面、工藝面的東西。

張芳睿: 我們不只討論這一個東西，現場不是只有您一位，還有其他的，也要跟剛剛討論過的其他面向。

張芳睿: 所以大家可以針對自己想討論的部分，我們早上都跟大家討論過盤點的脈絡，看要針對上面的部分討論或者是要討論到很徹底，這個是回到小組自己本身。

張芳睿: 今天與會者都是專業人士，如果直接讓大家分組討論，這樣變成其他人都沒有辦法參與討論。

羅大勝: 其實大家沒有辦法討論，是可以跨部會討論，都可以說明，重點在於今天說明的前端重點沒有搞定，還一直要延續到後面。

張芳睿: 每一組都會有文化部的同仁，可以針對文化資產的部分跟對口作深入對話。

羅大勝: 金紙、香沒有辦法做定義的時候，後續的動作，也就是做到職人的部分，這個內容是要如何在小組討論？

羅大勝: 為何有人無法放棄，也就是為何放棄，要不要說明？

賴致翔: 我簡單說明一下接下來的動作，大家才不會有不同的想像。我手上的單子是開放給所有人分成兩組，發展出各自認為的問題及解決方式，以及這些可能解決的方法會遇到哪一些風險。

賴致翔: 當這兩個分組都確定下來之後，在禮拜一早上報告的時候，會用這樣的形式跟院長說明，所以不管在場與會哪一位同仁認為哪一個問題是優先要處理放在最前面的，都可以在這一個表裡面表現出來，以上補充。

林書漾: 我們就直接程序分兩組。

林書漾: 剛剛建議上要討論的問題，只是建議上而已，大家要各自討論什麼問題及出發點是那一組決定的。開始進行活動。

張芳睿: 我們現在歡迎第二組幫我們說明討論的結果。

彭筱婷: 謝謝大家。

彭筱婷: 其實第二組有三個部分，第一個問題是如何維護金紙、香的文化？解決的方法其實大家的共識是，希望可以把金紙、香登錄為文化資產。

彭筱婷: 大家一整天討論下來都有這樣的共識，在登錄上可能會遇到的風險、障礙，我們討論了一下，應該是在法令審查的部分會有一些程序上的問題，文化部的PO剛剛有跟我們解釋一下，在登錄文化資產的時候，是要先提報到地方政府的審查委員會，再提報到文化部文資局，所以在法令審查上可能會需要個案審查，可能會一些障礙。

彭筱婷: 克服的方式其實是，我們今天都聽到金紙、香背後有很深厚歷史的意義跟文化的價值，所以這部分可以拿來說服的。

彭筱婷: 但是在說服的過程中，其實可能在提案時需要專業的協助幫忙寫propoasl，幫忙有系統性，把為何金紙、香登錄為文化提案，作為有脈絡並提給審查委員。

彭筱婷: 因為目前文化資產的申請，比如某一個宮廟或者製香師傅是自己個案提出，希望可以被登錄為文化資產，在這部分，我們想說可以串聯申請，就是由各地不同的製香師傅一起提出申請，或者成立全國性的協會來提出申請。負責的單位是地方政府的審查委員會、文資局及全國性協會未來可能可以負責登錄、處理。

彭筱婷: 第二，其實也有提到製香師傅的社會地位、社會認同是不夠的，在薪資及市場上都有很大的問題，其實是很需要協助解決的。

彭筱婷: 我們認為有兩條路：一個是職人認證，第二個是產銷履歷。這個可以幫忙大家對於製香師傅的認識，及如果香要買賣的話，對大家也比較有品質保證。

彭筱婷: 但是，可能會遇到什麼風險？要怎麼認定職人或香的產銷品質標準的時候，這一個標準的公信力可能會遇到的問題。

彭筱婷: 但是剛剛大家有共識，其實專業的製香師傅其實有很明確的標準，所以這一個部分會由專業的製香師傅提出他們專業評比的標準建議之後，然後再交給政府，政府依照這一個標準來建立有公信力的認證。

彭筱婷: 如果是職人認證的話，應該會由勞動部處理，產銷履歷會交給經濟部。

彭筱婷: 有關於金紙、香文化上的推廣，因為大家討論滿熱烈，是從歷史上或者是從國際上來說，不管是日本或者是中國大陸，現在其實都有分別在發展香藝跟香道發展，臺灣作為一開始的源頭，其實有一些東西，我們好像可以在為香跟金紙的文化再提升。

彭筱婷: 這一個部分是，大家有非常多的一些想法，包括要怎麼推廣，像利用網路或者是利用香的文化體驗營，或者作為職人認證發揚來作為辦法。

彭筱婷: 這樣的障礙跟風險算是沒有，因為現在業界大家很努力在做，只是未來可以再提升的話，可以由負責單位，像文化部、教育部、地方政府，甚至是觀光局，可以幫忙發想如何提升金紙、香的文化。

張芳睿: 謝謝第二組，我們歡迎第一組幫我們說明。

王基全: 我們先針對臺灣傳統金紙、香的技藝如何被保存，我們先認定需要被保存的，接下來做的是文化資產的提報、登錄，然後必須循這一個法定程序。

廖健雄: 文化資產的部分我來講，在登錄保存的部分，我們認為解決的辦法其中一個是，還是文化資產的提報跟登錄，當然也會面對一些風險，而這一些風險是其中一個，很重要的是找到項目，但是沒有找到保存者，這個是風險，也就是普查的時候找不到保存者。

廖健雄: 失敗的話是這樣，如果成功的話，我們就可以依照保存維護計畫，就是有了文化資產身分，就是從政府這邊給予適當的協助。

廖健雄: 如果沒有適當的保存者是一個風險，另外一個風險是雖然找到保存者、找到這一個項目，但是在審查登錄的時候，在各個縣市審議委員會審查時，經過審查沒有達到登錄的基準，因為這樣子，所以沒有辦法順利登錄。

廖健雄: 我們想到的是，可能有這一個保存者，只是我們沒有找到他，並不是沒有，所以政府這邊就可以積極輔導與協助，另外一個是鼓勵民眾踴躍提報，希望大家在社區、鄰里上有沒有適當的保存者。

廖健雄: 是由文化部、各地文化局積極協助，這個是我們提到文化資產的概念。

王基全: 當技藝可以被保存的時候，有兩個現象，一個是個人，一個是規模的，規模的部分就可以透過觀光工廠，也就是透過經濟部來協助。

王基全: 另外一個是有關於文化園區，像剛剛提到是屬於經濟部工業局及各地方政府的觀光局，其實文化園區就像是宜蘭百工的推廣方式，也就是以廟宇的所在區域，因為廟宇產生出來的技藝。

張芳睿: 謝謝第一組的分享，今天所討論的相關解決方向，我們會後會留各部會，看一下哪一個議題是哪一個部會要繼續帶回去研議的，就這兩張提出來的方向，我們也會立即在會後把便利貼整理到數位白板上，如果大家會後想要看比較清楚的資訊可以上網看。

張芳睿: 這樣的資訊，剛剛唐政委也有提到，會把大家討論的結果，在禮拜一的政務會議跟大家報告，跟大家說明一下後續的處理情形是這樣。

張芳睿: 現在是3點10分，非常不好意思耽誤大家的時間，今天大家都有表達到訴求，謝謝大家的與會。