賴若函: 本集節目與教育部青年署合作播出，我是 Cheers 快樂工作人的主編賴若函，今天我們要跟大家聽眾朋友分享的題目是「新世代人才該如何衝破體制」，我們今天邀請到這一位來賓，也是一個非常衝破體制的人，他是我們最年輕的政委唐鳳，我們邀請唐鳳今天來跟我們分享她的心路歷程，如何衝破體制、也帶領許許多多臺灣的年輕人一起來衝破體制。唐鳳好！

唐鳳: 大家好，我是數位政委唐鳳。

賴若函: 我們很高興可以邀請到唐鳳，因為您當政委大概 5 年的時間，其實一直都是資訊串聯者，很多時候我們都會說這個世代的年輕人有議題、有想法的時候，在網路上有很多負面表達，但是我看見您最特別的地方是您早早就衝破體制、創業，也很早就退休，但是你在退休後做的事情是進入了體制，然後不斷地連結民眾、政府，成為那個橋梁，讓很多的改變在透明、公開當中發生。

賴若函: 所以先請您來聊聊您對年輕人有許多的觀察與互動，就我所知，您有時下班回家都還會跟路人聊天，有各種的社會對話，你自己來觀察臺灣在這一、兩年面對疫情這樣的衝擊，下一個十年他們所面對的職場，你覺得挑戰是什麼？

唐鳳: 我想疫情不是只有在臺灣，應該是說主要不是在臺灣，在全世界疫情的影響之下，我們都可以看到網路取代馬路，以前是特定的行業才可以這樣子，但是因為疫情的關係，全世界都等於被迫被數位轉型。

唐鳳: 這樣的情況下，我們的年輕人就等於一下子就有全世界的舞臺，我自己從 2008 年開始就完全是遠端的工作，不管是跟矽谷蘋果、牛津大學等等，我們是半年去一次矽谷，但是其他的時間都留在臺灣。

唐鳳: 像這樣數位游牧民族在當時事實上是很困難的，因為工作的環境也好，或者是一些比較資深的管理階層，他的習慣也好，就是想要看到人，所以都沒有轉換，但是因為疫情的關係，這些都改變了，只要你能夠解決全世界的問題，現在在後疫情時代接下來十年，你就有全世界的舞臺跟全世界的機會。

賴若函: 所以政委您看到的不是困難，而是各種機會，對不對？

唐鳳: 確實是這樣，而且這也會促進我們臺灣這邊的企業，也要在他的待遇、薪資、工作環境上也要調整，因為以前在他的區位裡面沒有競爭者，等於人才的選擇權不如企業，現在是剛畢業就可以在全世界，甚至人在臺灣就可以跟全世界一起工作了，這樣雇主也要付出該有的調整。

賴若函: 所以其實一場全球的疫情，反而讓臺灣的年輕人更有機會衝破地理的限制、走入全世界。

唐鳳: 沒錯。

賴若函: 唐鳳政委自己的個性是，您不斷衝破各種的限制，所以大家都稱您是「天才 IT 大臣」，您是我們許多年輕人的典範，我想說也跟您聊一下，過去您自己的職涯歷程，從 16 歲就創業，33 歲就退休，而且不只創一個業，2015 年、2016 年的時候您入閣當政委，從天才駭客變成政委，您自己怎麼看這個選擇 5 年來對你人生帶來的改變？

唐鳳: 我雖然是 2016 年 10 月才入閣，但是我 2014 年年底就已經在我現在在的這個辦公室，當時是蔡玉玲政委辦公室擔任專案顧問的角色，當時大家還記得因為太陽花運動的關係，所以在那一年的年底所有的不管是市長候選人或者是行政院都說要開放政府、全民參與，但是具體上要怎麼做不太知道，我們是「Reverse mentor」（見習顧問），一方面是像見習生年輕人的年紀，大概都 35 歲以下，但是另外一方面是很像一個專業的顧問來帶領大型的組織看到新的可能性。

唐鳳: 所以我覺得我自己的兩個體會，一個是我覺得公務人員或者是公教人員比我想像中創新很多，我 2016 年年底到行政院，我就發現他們真的是我遇過最創新的一群人，只是因為公務人員服務法的限制，他的創新不能對外講而已，所以怎麼樣對外講、讓外界知道，怎麼樣開門造車，這是我第一個體會，就是不是引進外面的創新，而是讓內部的創新被外界知道。

唐鳳: 第二個也是很重要的，我發現有非常多的年輕人是有一種很像我行我來的態度，不只是抗議，民主不只是示威遊行，而是去展示政府做得不夠好，有什麼樣的方法可以做得更好，所以任何時候只要沒有面子問題，就說「不知道該怎麼解決這個問題」，然後就有非常多的年輕朋友願意貢獻所學，讓我們看到公共服務新的可能性。

賴若函: 所以其實政委入閣的這段期間，也就是在內部也凝聚了一股創新的力量，對外也蒐集進來創新的力量，所以其實年輕人真的要看自己是有各種可能的。

賴若函: 前一陣子我跟人力銀行的人資長也聊到現在在職場當中最缺的工作是軟體工程師，每個月在平台上可能就有 2 萬 5,000 個職缺是找不到人的，也可以看到政委在某方面在軟體的能力，是你多年來推動 g0v 到今天的開放政府，其實是接觸非常多有這樣能力的年輕人來連結公部門跟公民運動。

賴若函: 我也想問問看，其實這些年齡也推動非常多的計畫，你自己覺得在公部門當中成為跨世代的溝通橋梁，是一件容易的事嗎？因為年輕人的想法是非常有創意、非常創新，但常常有的時候礙於體制的限制，就像你剛剛所說的，公務員有很多創新，但是這當中的拿捏，你自己覺得這件事容易、有什麼秘訣嗎？可以跟我們分享一下？

唐鳳: 要說秘訣的話，其實只有一個，就是要同時安心跟省力，我們有很多的新的數位發明，看起來很像可以省民眾兩個小時的時間，但是其實是靠第一線的公務員爆肝兩個小時換來的，像這樣子只省一邊的力就不會很長久，反過來講，如果看起來大家都省力，但是是建立在不安心的基礎上，常常好比像當時口罩實名制的時候，我們本來不是用健保卡，本來是用金融卡，就有很多長輩告訴我們說在 ATM 操作訂口罩的事，看到 165 反詐騙的貼紙，就非常不安心，就算螢幕上寫說「你只會匯 52 元給疾管署」，他的腦裡有好幾個 0 不見了。

唐鳳: 所以你說省力，真的很省力，不需要櫃員、新的機器，但是當時我們就是說算了，不要用這種方法，會讓大家不安心，所以任何比較強制性、由上而下要求大家配合來科技的大概都不會成功，反過來科技要配合大家，讓大家又省力、又安心，這樣才可以成功。

唐鳳: 我們發現反而是強制性的，大家就會找出各種各樣的問題來，我們如果說不是強制性的，還是可以回去藥局排隊，或者不會掃 QR code，還是可以蓋連續章來完成實聯制的登記等等，這個時候民眾就更願意貢獻出新的想法，而不會是被強迫接受。

賴若函: 所以您提到其實長輩也提供很多的想法，很多時候是可以被轉化運用，然後使科技配合人來做得好？

唐鳳: 對，就是青銀共創，年輕的朋友指出一些可能的方向，但是哪一些方向怎麼落實，尤其是人脈網絡，就是這個長輩覺得他有貢獻就願意去說服他的社群，這個是更重要的。

賴若函: 所以也可以看到我們想要衝破體制的話，溝通跟傾聽的能力是非常重要的。

唐鳳: 對，我非常喜歡有關於衝破體制的一句話，他是說有個舊的系統，與其衝破它，你不如試一個新的系統，也沒有要否定舊的，然後慢慢舊系統逐漸沒有人要用，但是並不是要衝破舊的系統，因為在新的體制建立到一半的時候，當然不可能解決舊的全部問題，所以這個時候如果不讓大家自由多的話，新的體制就會被放大檢視，但是沒有，我們說你行你來，哪一些你覺得是好的，你如果覺得不好，還是可以用舊的，就有這樣的一段時間過渡。

賴若函: 所以政委在這五年來，好像在創見一個新的合作模式，在跨世代當中。在您的個人經驗當中，我們也知道今年在您推動中，青年好政有一部分是在談心理健康，其實也真的對應到很多年輕世代，當然其他的世代也都在面對。

賴若函: 這個心理健康的議題，在現代人當中，真的是越來越頻繁、越來越常見了，過去我其實看到兩、三年前的心理世界衛生聯盟調查，每五個人就有一個是心理健康困擾，我相信這一、兩年隨著全球的疫情加劇的狀態，這個數字就更高。我想先請政委跟我們聊一下，你自己一路走來當中，你怎麼樣面對負面的情緒壓力，如何讓自己在職場中持續有正向的循環？

唐鳳: 其實剛剛我想特別強調，今年會討論這個青年好政 Let’s talk 的題目，並不是我決定的，聽起來好像是是我決定的，不是，是青年民主協會、青年署的這些朋友們，一起蒐集全臺灣青年最關心的議題，然後最後才收斂到心理健康這個主題，而這也是我講到的是由青年來決定放向這件事。

唐鳳: 這跟我個人心理健康的對應方法也很有關，因為我自己要做全部的決定、我自己要負責想到全部的點子，我就是給自己很大的壓力，但是如果告訴自己今天想不出來這個狀況，透過像青年署的青年好政方式，讓大家知道這邊有一個開放式的題目，大家都可以來「提點子」，這樣的情況之下，我自己的挫折或是不安或者是焦慮就不見了，因為過一陣子回來看要提出什麼比我想到更好的點子，我只要去採納它、參採它就可以了，所以一直以來 Let’s talk 都是像這樣的做法。

唐鳳: 有一些像我自己沒有個人經驗的，像外送員行業的權利，因為我不會騎摩托車，所以沒有辦法知道這些事，或者是醫療工作者在職場裡面，特別是女性，看看希望哪一些工作場域調整的放心等等，我也沒有做過醫療工作，像這些就不會是我想到他們有什麼結構，而是大家一起想集思廣益的結構。

賴若函: 我之前看到政委有一個報導是在面對可能有些酸民真的很酸的時候，你會去做一些事，讓這個成為精神按摩，比如泡不同口味的茶放在同一個杯子，這個茶的滋味去替代你當時被冒犯的這個東西，久而久之就可以讓你很像情緒保持在不會負面的狀況，這個是不是可以跟我們分享？

唐鳳: 那個其實是第一步，我如果看到有 1,000 個字，有 950 個字都是人身攻擊，這個情況之下我當然會像你所說的會先創造新的聽覺或者是味覺的體驗，然後我下次想到這些字的時候，就可以想到比較開心的部分，但是後面的才是重點，最後那幾十幾個字，可能是分享自己的經驗，其實就有建設性，或者是新的 Idea，這個時候我會在情緒狀態都已經沒有問題的時候，我就會強化自己的玻璃心，然後去專門回覆那幾十個字，也就是「你的想法很好，要不要來 Let’s talk 或者是其他的地方，具體來跟得到一起討論，把你的這些負能量，創造共創的能量」，幾乎前面 900 多個字都是以前沒有人要好好聽他說話的情緒發洩，也就是他發現這個部分都不回應，也不理他，但是 Let’s talk 的「talk」也要聽，到了一個可以講、又可以被好好聽的場域，也會聽別人說話，這個才是最重要的。

賴若函: 的確像在職場當中，我們很常面對，像指責或者是同事跟你意見不一樣的時候，怎麼樣先第一步讓你的心情可以先 calm down 下來，但是第二步是如何在你給我的這些負面能量當中，找到一些可以對話，並且共創的空間，這件事是保持來形容心理健康更重要的部分。

唐鳳: 確實。我想最重要的是 mentalization，就是你在腦裡可以理解他現在這麼生氣，是因為他覺得哪個價值很重要，你在腦裡等於有一個比較不那麼激烈或者是憤怒的對方，你就可以這個人對話，對話之後你們就找到一些共同的價值，再拿這個共同的價值再去問真的對方，他才會覺得被尊重，不然下次也是一樣覺得很挫折。

賴若函: 所以政委的同理心訓練跟傾聽這塊，然後抓到負面的意義背後的心聲，這件事是非常重要的能力。

唐鳳: 對，就是把那些負面的情緒或者是一些比較激烈的用詞就當作驚嘆號或者是發語詞，總之當成標點，這樣就不會讓自己這麼不舒服。

賴若函: 謝謝政委上半場跟我們的分享，透過她自己的經歷，也來談談心理健康、衝破體制的經驗，我們先休息一下，下半場再繼續談開放政府當中所做的事、以她的經驗來跟我們更多的分享。

賴若函: 歡迎聽眾朋友回來，我是 Cheers 快樂工作人的主編賴若函，今天我們邀請到的是政委唐鳳來跟我們對談。

唐鳳: 大家好。

賴若函: 上半場的時候有聊了政委的個人職涯，也有聊到在政委當中其實有非常多的機會是跟不同的世代溝通，也推動開放政府的概念，其實很多的聽眾朋友對於開放政府的名詞都聽過，可是到底開放政府是開放政府的什麼？或者是開放到哪邊為止是我可以期待的？這件事及帶來實質在發生的影響力，可能不是每個人都非常明了，我請政委來跟我們聊聊看政委對開放政府的想法？

唐鳳: 開放政府簡單來講就是讓政府對於人民透明，這個是第一步，大家可能都有看過下午 2 點的記者會，也有在疾管家或者是其他地方都有看到可愛的總柴轉譯出來的圖卡等等，但是透明是不夠的，透明之外還要有參與，任何人只要拿起手機或者是市話打 1922，就可以把你的想法有可能變成接下來下午 2 點記者會新的政策。當然，讓媒體、任何關心的朋友們問到飽，這個也是參與很重要的一環。

唐鳳: 除了透明跟參與之外，還有一個叫做 accountability，就是說到做到、要給得出交代，這裡面就是用開放資料的方式，讓任何關心疫苗分配到哪裡、口罩分配到哪裡，或者是實聯制到底有沒有人在用，大家送了 20 幾億封，但是我看到被人家用的就是 10 幾億萬封，到底有沒有我的在裡面等等，這都是要有一種讓人能夠很容易讓政府給得出交代的方法，這個做法在推動的時候，不能排除掉不到 18 歲，還沒有投票權的人，或者是年輕人、小小孩都要用自己理解的方式，這個叫做共融或者是涵融，這個是開會政府的精神。

唐鳳: 確實這個都是滿抽象的概念，但是在這兩年的疫情上，我們就是靠這樣的方式，讓大家理解防疫的重要性，而且不是靠封城的手段，而是每個人都可以參與，想出更好的方法。

賴若函: 您打過 1922 嗎？

唐鳳: 有啊！當然。

賴若函: 你有參加問過什麼問題嗎？

唐鳳: 我沒有問粉紅口罩的問題，那已經被問掉了。我那時打 1922 是因為想要知道大家打 1922 問簡訊實聯制問題的時候，是怎麼轉接的，因為在 5 月剛推出的時候，1922 都直接轉接到我的辦公室，所以我的辦公室變成 1922，不只是打 1922 而已，我自己打看看，看會不會被繞回我自己的辦公室。

賴若函: 所以光是一條專線的電話，也是開放政府實踐的管道？

唐鳳: 其實是一個 inclusion 很好的例子，因為不需要有專業的知識，你也不需要上網站、用電腦，就是一個市話，任何人打這個市話，就進入你的參與管道裡，我們在國際上很多開放政府的論壇，分享這個經驗的時候，其他的國家就會說你們有這麼好的 voice mail，也就是語音留言，一定是透過大數據分析、對話機器人，我們說：「不是，是真人在接電話」，這種親切的感覺是很重要的。

賴若函: 他們有沒有覺得很不可思議？

唐鳳: 當然不可思議，很少有其他的國家有這樣的狀況。

賴若函: 所以剛剛您有談到，這個東西真的可以一步步來創造，雖然是很抽象的概念，但是也許打一個專線開始，就可以親近更多政府的資訊，馬上就得到可能你需要，或者是還不清楚的東西，然後再打，也許下次還會再有人跟你解答。

唐鳳: 而且像粉紅口罩的例子，連接電話的人也不清楚。

賴若函: 是，我相信。

唐鳳: 像小學生戴粉紅口罩去學校，然後學校問他怎麼辦，然後 1922 也不知道，然後每個部會都有一些叫做「開放政府聯絡人」，他們的工作就是要確保這些新的主題，能夠在最短的時間裡面接大家的創意，所以後來衛福部的開放政府聯絡人，也就是總柴的主人，他就建議指揮官戴粉紅口罩上下午 2 點的記者會，而且還說粉紅豹是他最喜歡的英雄人物，所以突然間那個小男孩變成班上最紅的一個人。

賴若函: 所以會看到不只是我來行動、親近政府，而政府也有很多的想法透過另外一種開放的方式，讓人民感受到我們在對話？

唐鳳: 對，不只是開放現有的，而且也開放可能性，讓大家一起來共創。

賴若函: 疫情當中大家對於政府很多的政策、資源非常非常關心，我想只要一個政策頒布出來，我們在看部長的記者會，可能也會有上千個意見跑出來。

賴若函: 去年我們看到政委的口罩地圖到今年實聯制的系統其實都是公私協力很經典的案例，像公部門、大數據的資料，可以拿來作實質對應到民眾防疫上的需求，您可以跟我們分享一下像這樣的計畫是怎麼樣用開放政府的精神來推動完成的？

唐鳳: 我再次強調，就很像心理健康不是我設定的議題，口罩地圖或者是簡訊實聯制都不是我發明的，那個時候我們有個叫做 g0v 政府，是一個線上的社群，隨時都有上萬人一起在討論政府有哪一些做得不好，而民眾不只是抗議，可以看怎麼樣做得更好。

唐鳳: 所以像口罩地圖就是在台南江明宗、吳展瑋，像這些朋友自己覺得附近藥局都買不到口罩，自己不知道，或者是很多親朋好友在 LINE 群組一直洗這些訊息，他們也很煩，所以他們就做了一個視覺化的方法，讓大家可以一面排隊、一面回報這個隊伍排得多長等等。

唐鳳: 我們在開放政府裡面很重要的概念是開放政府的資料，也就是說，如果我們只是透過資訊的形式，透過好比像剛剛講的圖卡、PDF 這些文件下載，這些只能用我們所規定的方法來看這些資訊，好像已經炒好一盤菜給你，但是開放政府是說把這些食材整個毫不保留都公布出來，所以像江明宗這樣，他們不是很習慣看表格，比較喜歡看地圖的，他們就把這個表格拆開，拿出裡面的數字，才能做成地圖，而且直接把這些數字，每 30 秒更新一次，任何人拿了藥局去買口罩，在 30 秒之內買完口罩的這件事就被公開了，但是不會侵犯到隱私，因為是公布統計的數字而已，所以這樣就會讓口罩地圖變得很容易開發，到最後大概有 100 多個不同的團隊，做了不只是地圖，也包含對話機器人這些。

賴若函: 其實從開放資料的角度來看，很需要的是從政府角度的回應跟配合，您自己在這些計畫中，您覺得扮演的角色是什麼？

唐鳳: 我的角色就是吸收大家的風險，讓大家覺得比較安心，常常有很多政府的部門朋友很願意分享這些資料，他們很在意如果裡面有錯誤或者是 data bios，也就是並不是錯誤，而是制定的時候是用台北的角度在看全臺灣，所以有些分配不均勻等等，公開這些資料，可能會被媒體、民意代表攻擊。

唐鳳: 我就跟他們說：「其實不是這樣，如果跟你要資料，你不給，當然會被攻擊，但是你要資料，你看了之後再給他，資料有問題，當然也會攻擊，但是你不等他要資料，就說機器蒐集到什麼資料，就自動公布什麼資料，中間完全沒有看過，這樣子反而不是攻擊你。」而是大家看到這些資料有個品質問題或者是可以怎麼樣增進的時候，像民間有個叫做開放街圖社群，他們在一開始口罩地圖上線的時候就去分析中央以為藥局的分布跟人口的分布，因為人口的分布是非常 match，就是任何人離最近的藥局平均距離都差不多，看起來很公平，但並不是這樣，並不是每個人都有派直升機，你是在交通比較不方便，你要做大眾交通，也要等 2 個小時才有一班的那種地方，在地圖上的距離是完全沒有意義的，因為要花不成比例的時間成本才能去到藥局，這就是所謂的 data bias。

唐鳳: 但是我們並不是等民間來要才公布，我們是一開始就主動公布，所以這個社群就立刻想到更好的方法，甚至包含預定，我們就說你行你來，所以 24 小時之內就用他們的想法變成我們新的口罩 2.0。

賴若函: 我們把一個類似防弊的心態拿掉，總是不要擔心會出事、所以不怎麼樣，所以主動分享資源時，反而讓這個東西變成大家一起來更好。

唐鳳: 出事前就分享，出事的時候，大家是想怎麼解決這個問題，但是如果出事前不分享，等到出事才分享，大家一定覺得是不是擠牙膏，是不是只分享一部分。

賴若函: 所以是你的問題。

唐鳳: 對，所以一定要平常就分享。

賴若函: 是，沒錯。像政委您自己這樣的精神，其實在這幾年 Let’s talk 教育部青年署的計畫當中，也更直接地去提供了讓年輕人可以發聲的機會，我們說像口罩地圖、實聯制背後有很強大的 g0v 上萬有程式能力的年輕人發聲，Let’s talk 就成為走出這個電腦，程式語言的專業能力，讓更多人的參與，然後來想怎麼樣衝破體制，看見一些需要改變的事情，然後跟政府對話。

賴若函: 我也知道剛剛分享到心理健康的重要性，很多年輕人都關心的，所以成為這次 Let’s talk 您接下來要開始開跑的主題，你自己可以跟我們聊一下為何當時心理健康被年輕人票選第一名？

唐鳳: 我記得年輕朋友的討論是今年 4 月初開始的主題討論會議，當時心理健康、居住權益、公民權利，這三個是聚焦起來的，當時還沒有說一定要討論哪一個，但是後來該發生了疫情，臺灣真正意義上的第一波，就是在 5 月開始，所以這樣的情況之下，大家忽然間發現在疫情的時候，我們疫情並沒有嚴重到真的影響到大家的身體健康嚴重程度，但是因為疫情的關係，大家都很焦慮，這個焦慮就很容易變成心理上不舒服的這種感覺，反而變成心理上需要照顧的人數，因為我們疫情很快就控制住，很像比起染疫的人數要多很多。

唐鳳: 所以到 6 月第二次討論會議之後，大家就覺得我們這次剛好聚焦在這個題目上，也因為疫情的關係，這也是 Let’s talk 第一次去用線上跟面對面混合或者是綜合的方法，有些場次在線上，有些是面對面，透過這樣的方式就可以照顧到平常工作比較忙，沒有辦法一定趕到大家討論的會場去的話，我在家裡有不錯網路頻寬的話，我們也可以連線來參加這一方面的討論。

賴若函: 在心理健康這一方面來看，對應到職場來說，可能有什麼樣的主題會是我們需要去推動改變的？

唐鳳: 舉例來說，我們在疫情的期間就看到有很多題目在第一次踏入職場的時候，發現自己在學校可能很習慣遠距、混合編組做專案等等的方式，但是加入那個行業才剛剛慘遭數位轉型，所有的人都很不習慣這種方式，大家還是覺得一定要看得到人等等，這個時候就會出現適應不良，你要說是年輕人適應不良，好像比較是這個職場適應不良，這個職場很難適應新世代遠距、即時、跨部門協作等等的方式，這些方式要怎麼樣讓年輕人覺得不是要委屈自己，而是自己像是數位世界的大使態度，來引領職場來作數位轉型，這個需要很高的心理素質跟韌性，因為畢竟是幾個人，但是在職場裡面習慣傳統作業方法的是幾百個人，之後要怎麼樣去照顧好自己的情緒，不要變成很像一定委屈自己，這個就是很重要的新鮮人協助的議題。

賴若函: 像我們自己公司也是經過一段遠距上班的時間，然後現在要回來實體的時候，的確最不適應的是年輕人，我們也討論的是辦公桌是不是變成行動辦公室，對年輕人來講沒有什麼太大的問題，但是對於其他年紀長一點的工作者就有問題了，所以可以看到光是數位的工具使用，可能就對每天在職場感覺到的舒適方便程度就會有落差，如果公司不是在一個非常開放的狀態下，然後去幫助年輕人，很像可以更符合年輕世代需要職場環境的話，這個是面對第一關的健康？

唐鳳: 這個就會變成壓力不均勻分布，因為我們在疫情這幾個月，都瞭解到某些場合確實是遠距比較好，這個時候理論上大家壓力是釋放的，但是因為疫情過了，所以大家覺得為了配合本來的作業習慣，非得回到同一個辦公室，即使大家都知道這個是比較不好的方式，這個時候是年輕的這一輩在吸收，這個絕對是心理健康的問題，主持人感覺很有感，要不要來參加 Let’s talk？

賴若函: 好，應該要報名一下。

賴若函: 身旁其實有滿多的年輕朋友在找工作，也有看到有人在疫情中轉換工作，也沒有非常容易，我想這個時代的確像政委剛剛提到的，進來辦公室的第一天，就在面臨轉型的壓力，很多學用落差的東西就在當中展現，身旁有朋友覺得找不到工作，這是不是心理健康的一部分？

唐鳳: 對，企業人資部門都有很多是企業心理協助服務或者是心理師之類的，但是這裡面感覺到很多青年朋友在 Let’s talk 籌備時，告訴我們說「要我們來調適」，調適完之後來符合，很像是讓我改變的時候比較順利一點，但是從年輕人的角度來看，導入更多更好做事的方法，所有的人工作都可以更順利，並不是挑戰我自己，而是不要這麼窮忙跟焦慮等等，這個其實就是在威權時代，大家還沒有參與感，或者在我小時候，當然會說有 20 歲有投票權再來討論這件事等等，會讓大家覺得要等多久才可以改變這個職場，所以我覺得 Let’s talk 很棒是因為如果你討論出具體可行方案的話，是可以直接去改變勞動部的政策，關於遠距勞動、電傳勞動等等，都是 Let’s talk 曾經討論過的題目。

唐鳳: 因為勞動部的政策因為你而改變的時候，可以回到你的職場，就說「我來教大家怎麼適應勞動部的政策，因為是我一起參與討論出來的」。

賴若函: 談心理健康這個人人都很有感的題目，大家也會想像真的去參與這樣的活動，真的提出了一些我的想法，請問一下，可以有機會被落實到什麼樣的程度？政委之前也有不同的主題在做 Let’s talk，您怎麼看實際參與後可以看見或者是期待的改變？

唐鳳: 之前大家記得有個大家挺乙方的運動，大家都穿那個 T-shirt 說在政府採購契約裡面，如果是造橋、鋪路，大家都有很好的保障，如果你是做設計產業，你的智慧財產權，往往就被甲方吞掉了，這個甲方也不是故意的，因為勞動契約範本也是抄前一年的，所以就變成大家完全自己創作，甚至連自己的顯名、肖像權都不一定有保障，這個在 Let’s talk 提出之後，採購契約已經改了，所以等於是當然在外界的這種大家穿 T-shirt 上講這些，當然很重要，但是同等重要的是透過青年署這樣的平台，讓不管是公共工程委員會、經濟部智慧局等等的朋友，理解到青年朋友不只是來抗議，而是有一套比較好的契約範本，大家來參採就可以了，討論之後就真的參採了。

賴若函: 所以在勞動權益對等當中，因為 Let’s talk 的計畫，有一個進步的展現？

唐鳳: 是這樣。

賴若函: 其實政委有一句話，大家都印象深刻，你說「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」，今天在採訪你們的歷程，怎麼樣能夠衝破體制，很像成為不斷帶來改變跟創新所謂的人才時，你自己對於年輕世代的朋友，有沒有一些想法？像職場是剛出社會沒幾年，也就是工作當中要適應跟不斷學習是非常困難，到底要怎麼看衝破體制的這件事，如何帶來改變跟創新？您覺得這個是有個歷程或者是隨時？

唐鳳: 我覺得不要給自己太大的壓力，不要想出所有問題的解決方案，在 Let’s talk 就是「審議式民主」，也就是大家針對這個議題分享自己的經驗就可以了，不需要是專家、學者，也不需要心理系的老師或者是學生，你就可以來參加，分享之後透過專業的主持人引導，大家就會很自然收斂到一些可行的方案，這個是我們常常說「眾人之事、助人助之」，你到這樣的場合，你會發現遇到的問題並不是只有你自己遇到，大家分享經驗之後，一定都可以找到最好的做法。

賴若函: 你看過最年輕來參與的是幾歲？

唐鳳: 我在公共政策網路參與平台有很多很年輕的參與者，也有高中生是公民作業，也有國中生，國中生我也有問青年署是不是算青年，青年署算見習青年，少年是兒童是見習的青年，現在的兒少也很多，現在甚至總統盃黑客松已經到最高層級的共創討論，也有國中生是青年前 10 名的團隊，所以我說國中生、高中生現在的參與程度都不遜於成年。

賴若函: 所以從政委這樣一路的分享，就可以看到很像在年輕世代當中，大家也越來越有想法，也就是知道不管年紀是多輕，就算是見習青年，一樣可以闡述我的想法，不一定要很成熟，但是在大家的對話溝通當中，也許就有機會推向一個共識。

唐鳳: 對，因為可以貢獻的就是獨一無二的個人經驗，Let’s talk 的可貴之處就是帶個人的經驗來就夠了，不需要一定要提出很完美的解決方案，這也就是萬事萬物都有缺口，你只要帶著你看到的那個缺口來，就可以成為光的入口。

賴若函: 很謝謝政委來跟我們分享，到現在也進入尾聲了，我們就下次再見。

唐鳳: 謝謝。