陳明通: Slido？台大有也開發Zuvio……

唐鳳: 是。

陳明通: 類似這一個東西？

唐鳳: 是。我們知道教育雲裡面也有類似的，但是這一個的手機上面感覺比較friendly，但下一次如果有先約好的話，也可以用別的，現在這一種軟體非常多。

唐鳳: 請大家花一點點時間連上，任何時候講到任何一段大家想要問或者是想要討論或者一些想法，當然如果有看到別人已經問了你想問的，你就可以按讚，它就會浮到比較上面，每一個段落大概是十分鐘左右，我會稍微看一下這一個段落大家問的問題，依照大家按讚的數量來回答，這樣子ok嗎？

唐鳳: 這樣已經有人連上了。

陳明通: 大家都有連上嗎？

唐鳳: 至少目前有一個人有連上了，打「感謝今天的分享」，所以如果大家還可以的話…嗯，已經有人按讚了，表示有兩個人了，再給大家一點點時間，兩、三分鐘，ok，我找一下。

陳明通: sli.do？

唐鳳: 對，密碼在左側。

陳明通: password是107？

唐鳳: 對，一進去會要你打一個event code，而那一個event code就是今天的日期，107。ok，那就這樣子，我會時不時更新一下，如果大家新打的，我就可以看得到。

唐鳳: 大家應該都進來了吧？好，就正式開始，今天很謝謝大家給我這個機會。

唐鳳: 剛剛講的題目其實是我一直以來都在探索的一個題目，我自己大概是1989年開始寫程式，1992年開始接觸到網際網路，1993年開始做一些網際網路相關的study，1994年全球資訊網發明的時候，當時滿紅的一個題目是為什麼網路上大家都很願意跟陌生人合作，學理上是swift trust，好像到了網路上面，大家比較願意信任陌生人，這一群陌生人竟然可以在彼此沒有見到面或半年才見一次面的情況下去做出對大家感覺上雖不滿意、但可接受的rough consensus，事實上網際網路就是靠著這樣子，我們叫做multi stakeholder consensus making的過程才建立起來的，因為網際網路裡面的「網際」意思是每一個地方運營網路的人都必須要同意我們這一個網際網路的協定，這樣子好比在德國的時候要check臺灣的email，中間的每一個operator都必須要統一這一個網際網路的協定，不然的話就沒有網際網路，只有電信局的網路。

唐鳳: 這一個協定的形成怎麼做的？並不是聯合國mandate，也不是人push，而是所有的這一些中間的運營者都可以參加，包含使用者跟使用人，只要任何人有任何想法，我們叫做「網際網路工程組（IETF）」的組織，這一個組織是完全沒有領導、指揮的關係，任何人都可以加入，只要有email就可以加入，所以從上面大家也不知道我當時只有十三歲或者是十四歲，大家都是靠著這一種well－reasoned的方式，如果有見面meeting的話，一定可以線上call in跟逐字稿等等，那是1993年、1994年接觸到政治系統。

唐鳳: 因為這一個政治系統沒有公權力，沒有海軍、陸軍在後面，所以必須要使用這一種完全透明的方式，才可以建立公信力，如果不是有公信力的話，一個新的operator，根本沒有必要加入這一個網際網路的協定，所以網際網路如果要擴充，那就必須要證明給全世界的人看，這樣子讓大家進來做出來的決定，會比大家分別去聯絡其他傳統的多邊或者是雙邊的方式來做事要來的有效。但是這一個狀態隨時都在改變，所以IETF的網路制定方式也不斷推出新的RFC。RFC就有一點像我們立出來的法律，這叫做request for comment，也就是隨時都可以提供意見與修改——我當時其實就是參加這一種標準制定的過程，然後想說我們能不能放到一般的工作上、一般的政治上。

唐鳳: 我現在是到行政院當數位政委，換了位置，但是完全沒有換腦袋（笑），所以做的事情一直是這二十年來一直做的事情，大家可以看到我的逐字稿全部都公布在網路上，參加每一個meeting都記錄等等，如果是rule making或policy making，但是以前的公權力比較不需要用這一種很「基進」、「透明」、「課責」的方法來取得公信力，有別的取得公信力的方法，但是在我們這一個時代，公信力可能已經掉到谷底了，所以同樣在以前網際網路取得公信力的方法，現在或多或少可以拿來使用，這一個方法就是所謂的多方利益關係人的資訊，也就是multi stakeholder model，我們正式開始。

唐鳳: 目前上面還沒有看到實質問題，大家都在講早安（笑）。

唐鳳: 我先講一下今年1月蔡英文當選，我是有投票給她，滿高興她當選，我投給她的原因之一是因為我當時家裡有八隻貓跟兩隻狗，然後非常喜歡動物，跟動物一起住了非常久的時間，當然蔡英文的政見裡面很罕見是把動物福利、動物權利放在前面的，但是另外還有一些價值，我也是非常同意，包含性別平權、原住民族、轉型正義這些東西，這一些東西放在我習慣的那一個context，就是歐洲或者是標準制定者來看這個，就是中間而已，也不一定特別偏自由派，但是在臺灣感覺上當時滿radical的，所以我也滿高興可以這樣子串連下來。第一家庭是長這樣（笑），你很難去賄賂——好吧，拿根貓草就賄賂了（笑）——但基本上牠們不會參加公共政策的制定。

唐鳳: 但是我去國外演講的時候，我滿驚訝的是這一次的政權轉移並沒有上國際新聞，這個是好事，因為我們以前上國際新聞通常都不是什麼好事，也就是沒有什麼conflict，沒有什麼conflict的其中一個原因是我覺得這一次的政權轉移運用了一些multi stakeholder的精神，其中一個原因是張善政老師本來也是學這一個的，在交接的過程中，他有一些優勢，比如說他沒有黨籍，他不會被說叛黨——因為沒有黨可以叛（笑）——所以在這樣的過程裡面，他希望讓每一個部會正在進行中的政策以及他索引開放資料的source都變成有一點像院會簡報上載到網路上。

唐鳳: 他當時本來給林全團隊的demand是說你們只能從網路上下載這一些公開可得的資料，我們再來談交接，然後那一個交接直播（笑），但是那一個交接直播後來好像沒有做了。我們可以看到是有這樣子的想法，也就是並不是單純一個內閣交接給下一個內閣，而是這一個內閣對全民交代做到哪裡，下一個內閣像遊戲接關一樣繼續做。

唐鳳: 這樣有什麼好處？比較不會以人廢言。雖然他的title要換一下，但是當時透過這樣的程序做出來，好比像「ide@ Taiwan2020（創意臺灣）政策白皮書」，換了一些title之後，基本上新的內閣裡面對於有道理的部分，並不會恣意把它刪除或恣意把它拿掉，因為當時contribution的過程，其實已經有結合其他朋友們的idea在裡面，所以我覺得這一個算是prototype，並不是一個很formal，但是因為這樣的關係，所以交接的過程相當順利，而且主要沒有起什麼衝突。

唐鳳: 大家可能也知道我在Simon（音譯，下同）的時候，雖然沒有實際任公職，但是在當他的開放資料這一個部分尤其是技術上的顧問，這一件事其實我覺得很有趣，臺灣是一個目前還能用top down的方式，要求每一個機關都使用開放授權來做開放資料。開放資料的意思就是建立在公開資訊的這一個前提上，但是要求這一個公開不只是公開，公開是說大家都可以讀，開放是說讀了之後還可以改做，預算是說如果預算書只能看，最後key進電腦，但是如果是開放授權，也就是授權大家說可以做成互動式、懶人包及各種東西，政府保證不告你，這個是不只是只能看，還可以改。

唐鳳: 另外，公開資訊的資訊是給人讀的，裡面提到數字的地方，大家以前比較沒有留的audio trail的感覺，所以就會看到這個會創造23億的什麼東西，或者是多少的就業機會之類的。但是像在維基百科，上面就可以標這一句話什麼是據以所本，但是之前據以所本的這一個部分都沒有公開，所以當時Simon在推的希望這一些row data在不侵犯個資、營業秘密及國家機密的前提底下，應該盡可能每一次我們政策提到一個數字，然後就release一篇open data去justify這個數字，這一個想法其實我也覺得很radical，因為本來資訊只是說服給別人看，但是慢慢我們就發現其實民間分析資料能力並不遜於政府，我們把raw data丟出來，其實對我們的可信度是增加，而不是減少的，這個也是比FLI再往前做一點，不但是可以改做，而且是要以機器可讀的方式改做。

唐鳳: 因為這樣的關係，所以我們民間的朋友就幫忙當時做了一個開放資料的授權，是用國際的CC授權去做，這一件事做出來之後，他們又做了一個mandate，就是說5,000萬元以下的ICT系統，基本上沒有任何例外，就是去掉各自的隱私、營業秘密之後，就是必須要做open data，因為這樣的關係，所以我們在國際上的資料開放評比，是一個check point的概念，就是每一個政府部門的最基本資料，好像有水、有電的程度都必須是開放資料，因此我們在英國open knowledge的評比從第十一名變成全球第一名。全球第一名的意思比較像是大家都有水有電，並沒有說這一個資料是不是真的回應大家的需求、並不是今天是不是實際利用，但是至少是用top down的方式給了這一個mandate，所以其實一瞬間每一個point都上了。

唐鳳: 在其他的國家每一個局處、每一個部會或每一個地方政府要自己去爭取，所以區間就比較這樣子，我們就是這樣子（笑）；我覺得還滿有意思的，就是之前工作的這一段經驗。

唐鳳: 剛剛提到check point就是公開交接的過程，而這一個過程我覺得自己學到很多，雖然我當時不知道我會入閣，但是我很認真去看了包含交接文件跟蔡英文政見這一些，蔡英文總統在競選的時候，她的競選網站等等都靠零時政府open data這一群設計師在做，也會跟智庫去要row data，為什麼這一些政見這樣寫出來，所以兩邊都這樣publish的結果，雖然我不知道我會入閣（笑），但是我當時做的一些準備工作是任何人都可以做的，就是說不管是在政府內部或者是外部都可以做。

唐鳳: 當然這一件事我覺得能夠成的另外一個原因是林全在組閣的時候，他是組一個平衡的內閣，內閣裡面無黨籍的是多數，比任何一個黨多，所以剛好4比3比3的比例，所以這個時候就有同樣比較沒有對哪一邊有利益或不利益的問題。這個在臺灣現在其實是被忽略的，因為柯文哲當時作為一個醫學教授，他其實是主打這個而選上的，像陳建仁副總統在主持一些國是會議或什麼的時候，他也是說我是要照顧大家的利益等等，這個已經變成很常用的frame。

唐鳳: 這一件事當然其實在臺灣政治文化裡面，大家都是相對新的，就是對臺灣來講，這一個東西並不是大家很熟悉的平衡、不特定人、協作、多利益關係方，這一個東西第一次變成報紙上大家都會說我們就是要開放透明的narrative，是我們在2014年3月的時候做了一次算是demo吧（笑）！

唐鳳: 這一個demo當時的狀況很有意思，因為大家知道是立法委員們罷工，他們覺得某一個特定的題目——海峽兩岸服務貿易協議——他們不願意去進行審查的工作，當然有一些是法上的理由。

唐鳳: 因為這樣理由的關係，所以就是給了一個正當性的缺口，當學生進去的時候，他們就是可以說我們不是抗議，我們是要代替立法委員做罷工不願意做的工作，這一個東西其實就是正當性的opportunity，因為一般的佔領不能講這一句話，可是這一個佔領可以講這一句話，所以接下來是如何讓這一件事變成所謂全民審服貿，變成一個大家真正感覺到我也有參與審服貿，如果能夠做到這一點，這一個佔領就有正當性，如果沒有辦法做到這一點，大家會覺得只是裡面的二十個學生、三十個學生在審服貿，那就沒有正當性，這個是很有意思的。

唐鳳: 他們進去之後做的事情，一開始當然直播這一些，後來是用審議民主的方式，想要統合裡面所有佔領者對於服貿的想法，可是這一個東西你會衝進去佔領的，對服貿已經有一些想法了（笑），所以當時說出來的共識很難說是全民審服貿。

唐鳳: 因此我們當時有幫忙做了一些專案，其中一個專案是「你被服貿了嗎」，有人有聽過這一個網站的嗎？我開出來給大家看（tisa.g0v.tw），當時架的網站都是「g0v.tw」結尾。「g0v.tw」是一個很有趣的活動，臺灣政府網站都是「gov.tw」結尾，所以像環保署就是「epa.gov.tw」，立法院是「ly.gov.tw」，所以你看到「g0v.tw」網站，其實是一個代用政府的概念，就是我們覺得某一個政府的網站可能可以做得更好、更開放資料、互動性更強，我們就去拿同一個政府的網址，把「o」換成「0」，然後就做成一個魚目混珠、零時政府版本的東西（笑），這樣的好處是你不需要discover，就你不需要記我們的網站，一定跟政府的網站一樣，只是「o」換成「0」，所以像公務人員出國考察網之類的，你只要知道它的官方位置（http://report.nat.gov.tw/），你就試著換成0（http://report.nat.g0v.tw/），可能就可以進入零時政府的版本。

唐鳳: 而這一個版本的特性是一定都是拋棄著作權或者是拋棄絕大部分著作權、留下學名權，這個意思是政府網站下一次改版的時候，那一個廠商沒有藉口不用我們寫的這一個代用版本，以前如果是民間做的，但是保留著作權，廠商可以說還要談授權或怎麼樣，像我們幫教育部，重新format他們的字典——萌典——萌典包含了客家話、台語、國語，以及兩岸對照的辭典等等，全部都編在同一個網站上，因為這樣的關係，最近因為春聯事件，我們又突然紅起來了（笑），每一個月大概都是上千萬人次（瀏覽），已經是中小學教育很常用的工具。

唐鳳: 因為這樣的關係，教育部辭典在改版的時候，廠商就不能refuse萌典這邊的contribution，因為我們這邊都拋棄著作權了，廠商其實沒有不用的道理，所以廠商都很順利上去用，所以這一個cycle差不多要一、兩年，好比零時政府做出中央政府總預算視覺化到柯文哲用它來做台北市的預算視覺化及現在六個縣市都做了，當然中間過了兩、三年的時間，總之它是代用政府跟代用咖啡一樣，就是等在這邊，什麼時候politically覺得可以拿去用了，甚至不用問過我們——常常都沒有問過我們——就可以拿去用了。

唐鳳: 所以這一個網站是一個類似的概念，當時因為服貿貿易協定非常地長，而且裡面尤其是行業對照表，你要map到WTO的、中華人民共和國政府等等，很少有人能夠一下子就知道說這一個服貿這一件事跟自己的關係到底是怎麼樣。

唐鳳: 但是我們做的事情是，我們可以去鍵入好比像隨便什麼關鍵字，它就會去找到公司行號登記系統裡面所有相關的統編等等，在這樣的情況之下，它就會顯示出關於這一個統編你有沒有被服貿，然後可以列出說這個是因為你統編的主責項目，其實不屬於服貿協議的關聯，這個其實就會很難讓謠言傳播，因為任何只要打統編進去就知道其實居住型護理照顧服務之類的，這一波沒有開放等等；如果有被服貿的話，就會用很親切類似三個漫畫的方式，告訴大家說投資可以過來、人可以過來還是可以過去等等的狀況。

唐鳳: 這個東西的意思是什麼？就是每一個人只討論可以跟他切身相關的部分，也就是利害關係人可以判斷這一件事對他的利害關係，這一件事是所謂全民審服貿的地步，因為有這樣的關係，所以當時在佔領那一場之外的三個看服貿不同的方向——基本上是非常多個，據說到最後有二十幾個——從主權的角度來看、從共權的角度來看、從環境的角度來看，所以從這三個角度來看的朋友們都有收到我們的協助，所以這一個的意思是我們先不去談非常大的一邊一國，這一種其實談了22K也不會有共識的東西；相反的，在學理上叫做overlapping consensus，我們挑裡面就是親身相關非常小的一個東西，好比像他對某一個特定行業、某一家特定公司，那一家特定公司看「你被服貿了嗎」，就站上來說我看到這個會被怎麼樣影響，大家就事論事來討論這一件事，這樣子就比較有可能尋求共識，也就是說共識是出現在利益關係人，都知道有利益關係小的具體方面。

唐鳳: 所以，我們後面的ICT infrastructure是我們在街上任何人只要搭起一個牌子，就可以談服貿的事情，就會很神氣地有人拿出手機或iPad，後面還貼上最新出爐的大法官釋憲，說這一個公民記者也有一樣的報導權利等等，我們因為做了這個所謂公民記者證，任何人都可以用iPad去直播任何一場討論，直播之後就會放到我們做的資通訊系統，其他人就會看到這邊多了一場討論，然後Youtube在這邊，因為這樣的關係，所以即時聽打的朋友就會實際聽這一場，然後輪班把這一個東西打成逐字稿。

唐鳳: 因為同時有四、五場辯論，其實不可能每一場都聽，但是你可以在晚上都review這四場分別談了什麼、收攏到什麼共識，哪一些還是爭點，然後在下一場出來的時候，就先宣讀昨天的狀況、昨天在這一場分別討論什麼東西，我們今天從這邊開始，已經解決了就不用再談了，然後接下來再談這一個東西。所以，跟一般的佔領不一樣的是，一般佔領越到後面，訴求越發散，但是這一次佔領，因為組織者們非常刻意要做成越佔領越收攏，所以到最後他們其實還真的凝聚出對於服貿相當多的具體建議，而且不一定反對，都是inform的一些建議。而這一個東西的正當性就很強，因為你可以看到這一個中間是任何人願意過去就可以參加，而且不管你的立場是什麼，即使是白色正義聯盟，我也提供一樣的網路服務（笑），所以在這樣的情況之下，他的legitimacy並不會因為他有反對或贊成各方的聲音而減少，相反的是因為我們都一視同仁提供一樣的服務，因此這一個正當性反而增加。

唐鳳: 所以後面我覺得有一些很有趣的東西，因為每一場佔領，不管是「佔領華爾街」或者當時在巴黎也有一場「夜之起義（Nuit Debout）」或者是西班牙「15－M」，其實我們可以看到最後能不能收攏，往往取決大家的感受裡面是否越來越排除人，變成一小撮人在做，或者是越來越inclusive，也就是50萬人都可以進來。是不是inclusive，完全取決於所使用的資通訊的工具能不能很忠實讓不能到場的人也有身歷其境；即使是打一行字，也有可能改變國家命運的感受，也就是是否為雙向的。

唐鳳: 這一套系統是靠上千個志工當時一起做出來的，不管是在宏達電、Apple、Google做的人，我們當時就是集體請了二十天的假，然後去做這一件事，我覺得那個是因為我們這一代——我三十五歲——我應該是記得戒嚴的最後一代，我弟弟比我小四歲，就已經不記得戒嚴這一件事了，我記得這個很有意思的是，我們這一代是剛開始有言論自由，也就是解除報禁這一些東西，但是其實解除報禁的時候，剛好是個人電腦出現的那一年，也就是1988年、1989年，所以我們一開始學電腦的時候，就是在一個好像它是代表著沒有限制言論自由的東西。

唐鳳: 我一開始學全球資訊網是1994年、1995年，一直到普及是1996年的時候，臺灣第一次總統直選，當時我也有當網軍幫助選員拉票、助選跟做一些文本分析等等（笑），所以在這一代的經驗跟感受裡面，並不是有一個很強的代議民主傳統已經存在兩百年，然後資通訊才出現，事實上代議民主跟資通訊是同時出現的，而這一個同時出現，就讓大家覺得我們一開始的這一套代議文明是可以改的，修憲已經修了那麼多次，我們都可以有一些不同的想像，並不會像在其他的國家做政治的是一票人，做新媒體或做資通訊是另外一票人，在我們這邊就是我們一開始學的時候，就是用這一個來學這一個，也就是民主跟網際網路、民主跟通訊是混在一起學的。

唐鳳: 因此，這個也造成臺灣至少在整個東亞地區是一個很特殊的情況，也就是1990年代所謂自由軟體運動，一直到1998年開放文化、開放源碼運動，到維基百科出現，這些東西後面的free software或free culture，我們在東亞的其他地方一聽到這個就知道不要錢的，但是只有在臺灣，我們看到這個只有先想到的是言論自由，也就是集會結社自由，之所以是自由軟體因為是保障我們自己架設，自己改變，不會因為東西架在什麼地方，所以就被臉書或者是其他人有審查控制的自由；而這一個東西我覺得在東亞整個社群裡面，只有我們每一次辦自由軟體相關年會的時候，也就是幾千人這樣辦，這一個東西算是regionally的。

唐鳳: 我們來看一下線上call in的朋友。

提問: 人人都能表達不同意見是民主社會最珍貴的價值，但是當前臺灣社會資訊混亂，每個人都搶著當柯南，都搶著當專家，任何政府與社會大眾應該如何能夠有效地過濾調偏激或不正確的資訊，讓每個人得以獲得正確資訊？兩年前的服貿是一例，近年來多元成家的激烈辯論（偏激與不正確也偏多）也是一例。

唐鳳: 這個題目非常好，我自己的想法其實是我們在當時做了非常多資通訊方面的介入，我自己印象最深刻的是佔領到第五天的時候，裡面盛傳警方正在強迫驅離裡面的學生，但是事實上什麼事都沒有發生，外面的群眾想要衝進去，警察就開始很緊張，當然最後林飛帆就出來說什麼事都沒有，但是不能每一次謠言，然後林飛帆就跑出來說什麼事都沒有，不是都已經有直播了嗎？為什麼還是這樣呢？因為直播到逐字稿傳遞到大家手機上，你要告訴旁邊的人說其實沒事，這一個過程可能要花三分鐘的時間，但是謠言說裡面正在被拍肩膀這樣子，這一件事可能只需要花十五秒的時間，也就是說，謠言的傳播速度比真實的東西容易。

唐鳳: 所以我們當時的介入是兩個，一個是我拿了網路線過去，不需要經過雲端再回到大家的手機上，而是把內場跟外場連成同一個區域網路，所以這樣子內場的攝影機到外場只有不到一秒鐘的時間，而不需要等好幾秒。

唐鳳: 另外，我們請內場會打字的朋友，他聽到那一場發生什麼事，不用很完整，因為未來會有人按照錄影去打更完整的，他只要簡單打出來，然後把右邊打出來的逐字跟左邊即時的直播放在外場的塑膠布幕上，也就是我們架了一個帆布，然後讓大家可以即時看到裡面的情況，因為你看那個情況，其實是有一個裡面滿平靜的，但是裡面如果講了什麼或者做了什麼，第一時間就可以看字幕，所以也不用去check手機，這一件事就是讓內場的情況變成social object。

唐鳳: social object的意思是不只是每一個人都可以取得真實的情況，而是這一個真實的情況是可以繞著它討論的，你繞著那一個投影機投出來的那一場狀態，大家就可以說這邊看起來怎麼樣、那邊看起來怎麼樣，那就變成一個social的狀況，這個就很像預防接種，預防接種並不是單純只保護你不被謠言的病毒所侵擾而已，還可以變成一個如果人群裡面有一些人接種過了，病毒到這邊就像防火牆，很難再傳染過去，也就是不只保護你，而是保護你旁邊的人，因為你不會再被傳染了。

唐鳳: 同樣的道理，任何人只是路過，可能不是專門待在那邊，只是看了一眼知道裡面很平靜、沒事，然後就去7－11買東西了，其實也不是來佔領的，但是如果謠言傳起來之後，他可以馬上跟旁邊的人說：「沒有啊！我剛剛才看過，一分鐘前什麼事都沒有。」，這一件事我覺得很重要的是，我們並不是要把所謂大家的言論自由加以剝奪，事實上也查禁不完，所以我們要做的是，確保每一個正確資訊都是完整的，每一個東西都有網址，你分享它的成本比起不實資訊的成本不能高，而且只能低，然後讓再次傳播變得非常容易。因此，這一件事是我基本上進入行政院之後，繼續做的事情，我就是繼續做同一個題目。

唐鳳: 所以關於多元成家，我突然看到這一個題目沒有唸完（笑）。我最近輔導各部會做這一件事，就是說因為多元成家這一個題目基本上是立法院的題目，但是大家會到行政院的連署平台，所以就會很多人上來，五千個人連署，我們就要處理，連署的時候他們（民眾）提議「同志教育應該退出校園」，另外也會有五千個人說「恪遵《性別平等法》」，都是五千個人、五千個人來（連署），所以一共大概到了五案了，每一案都六、七千人，所以加起來即使去掉重複的，也是兩萬人左右。

唐鳳: 我就會跟部會的朋友們講說，這一些朋友們平常只看特定的網路媒體，也很少在看不同意見的資訊，但是這兩萬人來連署的意思是他們提供了他們的email，願意訂閱我們的電子報（笑），這個是第一次可以穿透同溫層，直接把正確的資訊分送給大家的email，因為他們來連署了，表示願意收到資訊，所以說我們傳遞出去的這一個資訊，一定不會經過連署帶頭的，好比像特定的牧師或者是特定的朋友們詮釋，而是可以直接把這兩萬人裡面，其實還沒有太多既定立場，可能只是被一、兩句話煽動就來連署的人，我們可以一次把各部會、跨部會正確的資訊，可能用懶人包的形式，可能用一個比較易易懂的形式，把真實情況會來判斷的告訴大家，這個是很難得有一個自媒體的狀況（笑）。

唐鳳: 這一件事其實並不只是大的多元成家，有一些比較是茶壺裡的風暴像國旅卡，我們也是透過這樣的方式，讓大概一萬個連署的朋友第一時間收到國旅卡實際的訊息，本來一些前面流出版本造成謠言的傷害，就第一時間可以平息，大概是這樣子。每一次社會上有這一種互相誤解、互相污名化，或者是按照舊的資訊在討論時，其實大家連署只是反映大家很關心真實的情況是什麼，這個時候當然行政院可以打官腔說這個是立法院的事情，但是我們如果把它當作新媒體來經營的話，其實就可以一下子讓大家都變成疫苗的接種者，就不會散播其他的資訊。

唐鳳: 在我講的過程裡面，馬上有朋友繼續call in（笑），果然匿名會有比較好的問題（笑）。

提問: 政委號召募集熱血公務員，請問您的想法是什麼？

唐鳳: 那個其實是在PTT網路平台上，有一個公務員版，這一個公務員版的創版版主叫做Smart Lai，我當時當了數位政委之後，這一個版主我當時完全不認識他，他就寫了一封信說他想要被借調過來（笑），他本身是超級熱血的公務員，當時我們還問了一下說政務委員可以借調這麼多人嗎？因為我們辦公室其實已經十五個人了，是一個很詭異的編制（笑），因為一般來講政務委員可能一或兩位機要，可能借調一個參事或一個簡秘過來，這已經是滿編了，但是我在那一個月裡面，公布我要當政委，但是還沒有真的當政委的那一個月我人都在國外，其實我也沒有辦法面對面跟記者討論、說明，所以我就請記者都上我的公共平台，這樣的效果是全臺灣的公務員都知道我要做什麼，而且這個是公開的承諾，我也只能做這些事，因為這個月裡面我們反覆切磋、琢磨我能夠做的部分。

唐鳳: 所以大家對我的job description，在我上任之前都比我還清楚，所以這樣的意思是，我上任第一天就會接到像Smart Lai的這種email說：「我已經很清楚你要做什麼，跟我想要做的一樣，把我借調過來吧（笑）！」，所以我問了院裡，院裡也ok、院長也ok、秘書長也ok，所以我就開始從各個部會借調朋友。

唐鳳: 在這樣的情況之下，他來一下子就說他是公務員版的版主，他在PTT已經有組織了半匿名公務員的勢力，他們都是熱血的公務員，他知道我要做開放政府，所以就帶槍投靠的概念（笑），我（當時）完全不認識他。因為我的性格是我都信任陌生人，所以我就說：「好啊！那現在好比院長希望每一個部會指定開放政府的聯絡人。」，因為也不只一個，可能有兩、三個，如果次長一下子不知道誰來做，（Smart Lai）在Ptt混十年（會知道）那一個部會的公務員可能也滿適合的，如他是自動請調的模式，看別的部會願意不願意用的概念；當然我們尊重部會的次長，我們不會說只塞一個其實我也不認識的人給你，這樣好像也怪怪的。如果部會真的不知道要誰來做開放政府，我們就可以說PTT上面有一個人很熱血，然後主動要求循一樣的模式，還真的有媒合成功的例子（笑）。

唐鳳: 這個想法其實就是如果有人已經準備好，他在那一個公務員版已經有組織過公共討論，表示他對於網路上的不特定人討論是有經驗、有能力的，其實這一個東西就是最好的履歷，因為他已經做那麼久了，所以有這樣子的履歷，然後Smart Lai版主還會看他的登入次數（笑），看起來洋洋灑灑，但是還會檢查登入的次數超過兩千次（笑），這個是真正的鄉民，因為一天只算一次（笑），所以這樣的意思是真的混很久，在這樣的情況之下，就會推薦給部會，真的是有媒合成功的例子。

提問: 會不會有世代的問題，老人家（普遍五十歲以上）他們不會用科技（也不會想學），可是他們很常受到臉書、line上面奇怪的文章（未經查證、偏激）影響，怎麼辦？

唐鳳: 可是如果不用科技怎麼看到臉書跟LINE？就是說它已經是科技了，臉書跟LINE其實就是進入成本最低的資通訊科技，臺灣的一個特性是這種公共討論的last mile都不在臺灣，就是境外公司LINE、境外公司Facebook、境外公司Twitter等等，所以臺灣想要查禁這一些言論真的是有難度的，因為他們都不是臺灣公司。但是這樣的好處是什麼？也就是大家對於言論自由、百花齊放，對於莫名其妙的東西都可以有人講，而且還不會被刪帳號是非常習慣的，所以百分之百言論自由。而這一件事我們要做的事情是，我們要讓奇怪的文章、這一些查證等東西變成是自動化的，只有是自動化的，你才能告訴大家說這一件事是真的或者是這一件事是假的。

唐鳳: 所以像零時政府的朋友之前有做幾個專案，一個專案叫做「新聞小幫手（newshelper）」，這一個專案非常有意思，因為查證是要花力氣的，你在瀏覽器幫長輩安裝之後，每一次只要看到很奇怪的東西，他的界面上面會自動冒出「注意，您可能是問題新聞的受害者」（笑），就是微軟的那個是「注意，您可能是非法授權的受害者」同一個文法。因為以前要查證都很困難，但是現在在like、command、share的後面馬上加了一個回報給新聞小幫手，所以一件事回報就變得跟你轉傳一樣容易，所以就讓少部分願意查證的人當大家抗體的概念。所以每一次有假新聞出現的時候，底下就會開始有什麼像有人夢到核二燃料束破裂（笑），這個才一個小時之前的事情，然後就馬上會說「時間點以及內容錯誤」，因為我們要求要附上真相的連結，這一個東西其實是非常即時的，也就是可以看到每一次發生的事情，只要開始散播，被一個裝新聞小幫手的人看到，他就可以開始當大家的抗體，是這樣的概念。

唐鳳: 當然，其實臉書已經沒有那麼紅了，LINE bot最紅，所以現在還有另外一個專案叫做「真的假的Line bot」，這一個LINE bot基本上是你可以在LINE上面問它這一件事是真的還是假的，它就會去這個資料庫、Google的其他東西，去搜尋關鍵字後面加上「 真相」（是「空白鍵」加上「真相」二字），這一個東西看起來像是真相的東西在LINE上面回覆給大家。我們現在做的事情是，如果真的不用科技就算了，並不是你用了科技，反而讓謠言更擴散，所以每一次有這一種讓謠言擴散的科技，我們就會到那一個level用同樣相同容易的程度，然後去做事實確認，這個是比較被動式的處理方法。

唐鳳: 主動式的處理方法我等一下會說，政府會主動把目前事實性的訊息進行處理，接下來又有一位朋友call in，剛好我回答完一題就會call in一題。我上次在外交部就是這樣子，結果簡報只show了五頁（笑），然後大家就聊天。這個（指簡報）其實是一個live demo，我們希望比較好的政府是他要討論什麼，那個agenda是由大家決定的，至於怎麼討論或者討論的內容是什麼，當然政府是有回應的一套方法，但是不能說大家寫了而不回應，這樣就會喪失正當性。

提問: 從第九屆立法院開始，大小型會議都要求直播或錄影或上網，而且現在就連黨團協商，之前說所謂最後的堡壘也被這樣子處理了。但是民眾認為還是會認為私下到飯店、餐廳或招待所喬，然後喬完之後再上場演一場戲就可以了，您認為應該如何處理？

唐鳳: 這個非常有意思，因為你不能禁止兩個人私下喬事情，但是你可以做什麼？你可以說他們這樣沒有拘束力，我舉一個不一定完全符合的例子，像愛沙尼亞的電子投票，因為我們知道愛沙尼亞因為憲法是有網際網路之後才寫的，所以不需要經過電子化的程序，因為不需要進行無紙化作業，在一開始就是電子化政府，當然也造成那一套模式很難輸出，我要講的是愛沙尼亞這樣做了之後，是少數大家都相信電子化投票的國家；即使是如此，他們也規定一件事，電子化投票的時候，你可以投很多次，你可以蓋掉之前電子投票，而且最後可以去現場蓋過所有之前的電子投票。那是因為不知道電子投票旁邊有誰，所以一句話就是這樣子，等於有人逼著你或者是利誘你說你就拿出自然人憑證來投誰一票，最後要有一個蓋掉他的機會，這個意思是只有最後那一次投票有拘束力，前面都是省時間的方法。

唐鳳: 同樣的道理，（問題問）他們自己去特定的場所，這三個場所我們都不賦予它拘束力，因為它沒有被記錄，所以沒有拘束力，我覺得這一個習慣要養成，所謂的accountability的意思是，等到你回來看這一個決定怎麼做成的時候，有一個account，哪一個決定是哪一個人、哪一天講了什麼話造成的，在此之前的意思表示或者準備都不應該有拘束力。以前的問題是這兩個混在一起，因為是off the record，一個有拘束力、一個沒有拘束力，那就會變成大家都會搶著有拘束力的閉門會議裡面盡可能壓掉其他的聲音、佔領主席台之類的狀況。我們很清楚有record有拘束力，沒有的就沒有，這樣就可以養成一個很好的習慣，可以事前喬無限多輪，但是你如果到最後要翻牌的話，沒有人能夠阻止你最後record跟有直播的狀態下做，我覺得這個是非常非常重要的，我的意思是我覺得現在處理已經很好了。

唐鳳: 果然又馬上多了一個問題...

提問: 如何看待「網路公民參與時代」與「傳統代議制」之間的關係？

唐鳳: 這個非常有意思，我說multi stakeholder consultation的時候，我的意思並不是說direct democracy，這兩個常常被混在一起。derate democracy的意思是我們對於這一個機制本身的相信，自動化造成consensus機制本身已經全然相信到我們可以取代整個代議制度的程度，這個即使在愛沙尼亞都沒有到這個程度，沒有人到這個程度；而且事實上我覺得在我有生之年不可能到這一個程度。

唐鳳: 原因是什麼？因為立法進行公共政策、進行宏觀的考慮是一種特定的興趣，並不是大家都有這一個興趣，如果突然間大家都有興趣、都願意成為long maker，那也許直接民主是可以的。但是這個是教育工作，只要我們絕大部分人可能只關心跟自己利益相關的政策，但是跟自己利益無關心的政策不太願意花時間的情況，代議民主就還有存在的空間，因為你總要有一群人花全部的時間去想跟自己利益無關的事情，而跟大家利益都有關的事情，這個是大的概念。

唐鳳: 另外一個是，不表示這一些專門在想大家事情的人，不要聽大家的聲音，這個是兩回事，以前的問題是聽大家聲音的時候，國會聯絡人是聽那一百一十三個朋友的聲音，新聞媒體聯絡人就是聽那麼……現在可能一有一百一十三家媒體（笑），但是以前滿少的媒體聲音。所以這加起來兩百二十六方的聲音好像就是全部的聲音，任何人想要他的聲音被聽到，他要就要透過代議或者是媒體的管道，才有可能被行政的人聽到，但是這個東西是有一個大家都很熟悉代理人的問題，就是當你的聲音是透過同時被聽到的時候，你永遠不知道是代表他自己的利益，所以挑跟他利益相符合民眾的聲音跟你說，那是他非常大公無私把所有民眾的聲音聚集起來跟你說，在理性的選擇上前一個會比較賺，所以很少有人會完全不過濾把所有的東西帶到行政體系來，或者是帶到立法體系來討論。

唐鳳: 因為這樣的關係，我們現在在做的事情，我常常在開會的時候架台錄影機，然後我就會跟大家說：「這一台錄影機代表今天沒有辦法出席我們會議的利益關係人。」，這一個東西我覺得很重要，即使不在利益關係人的考量裡面，他還不知道我們在討論這一件事，但是如果一、兩天發現好像重新參加這一個會議一樣，回來這一個討論的脈絡，然後再透過開放給不特定的人，像剛剛的連署或者像公共政策討論的平台去in put他的聲音，而不需要被別人代表，所以這只是在國會或者媒體或者其他專家學者這一些管道之外開一個新的管道，而這一個新的管道既不強求代表性，也沒有要代表別的管道，唯一要做的事情是讓這三個管道成本太高的情況下，或者是已經知道不當代表的情況下多了一個管道可以進來，而進來之後只是告訴我們在多元的聲音裡面有這一種聲音，而不是這一個聲音跟別人比大小，不投票也是這一個原因——我們很少在做這一種consultation的時候，在網路上投票。

提問: 如何看待網路言論跟傳統大眾傳媒的差異？

唐鳳: 這個非常有意思，因為其實「現在的媒體報導不掩藏其背後的意識形態」這一句話講得非常好，因為意識形態的程度沒有比以前高，而是現在不掩藏而已，以前會花一些時間掩藏，但是現在赤裸裸。這我國覺得這一件事不是我們在跟網路媒體PK，要自己當媒體是一樣的意思。以前的問題是媒體依賴於特定的硬體設備，沒有硬體設備就沒有辦法當媒體，不管是頻譜或者是什麼別的東西或者是channel，現在是大家都不需要硬體設備，就是叫做數位匯流的意思，只要裝一個軟體，而且現在還有免費的軟體、自由軟體，你裝了之後同時是電視台、廣播、可以call in的節目，像大家現在都有手機，我一說大家就到sli.do，馬上在這一個實體空間就建立起一個自媒體，雖然現在只輻射到在場的各位，但是我的意思是這個沒有成本，大家都看到這個沒有成本的，因為這樣的關係，所以這裡的重點比較不是在跟傳統傳媒去搶人或搶注意力，而是說如果已經知道你對這一個公共政策有興趣，我多提供你什麼資料，這一件事就是為什麼我進來做基進式透明跟逐字稿之後，其實很多做調查報導的媒體對我非常友善的原因，是因為他們面臨所謂的即時新聞，他們以前可以花一個禮拜做出一篇調查報導，還有人要看、甚至有人要付錢看，但是研究因為一個禮拜裡面被即時新聞洗版了，所以到最後調查報導做出來的時候，這個題目已經過了、沒有人要看了，這個就是所謂速食新聞的狀態。

唐鳳: 但是因為我有完整的政策履歷、逐字稿這一些東西，而且是第一時間開完會就出，因為這樣的關係，之前媒體朋友他們發現可以花即時新聞的時間，六小時之內的時間，但是這六小時可以花在調查報導的工作上，因為原始的資料我全部提供出來，這樣就不需要花時間去東拼西湊、捕風捉影，可以把時間花在分析這一個政策跟本來政策異同的事情上，因此在這一件事上，他們跟我們站在同一邊的，我們希望媒體做的是加值，而不是希望做捕風捉影，但是這一個是建立在我們提供他完整資料的前提上，不然他的insensitive一定是去捕風捉影，我覺得是互補的關係，而不是競爭的關係。

提問: 開放政府有終極目標嗎？離這個目標的進程設計如何？

唐鳳: 這一件事是我覺得終極目標是我們一個會透過不斷進行，然後大家又會把目標設到更遠的地方，好比立法院現在都線上直播，看起來很新奇，但是保證到下一屆大家會覺得不是本來就這樣嗎（笑）？大家習慣速度是非常非常快的，因為這樣的關係，所以沒有終極目標可言，我們team的朋友，每一個人自己說他們這一屆要做什麼或者是這個禮拜想要做什麼，然後我儘量讓大家想做的事情都做完，我不下命令，也不take別人的命令，就是所謂的「安那其」。

唐鳳: 這樣當然是一種在政府部門裡面是很奇怪的狀況，但是因為這樣的關係，我們非常地敏捷，有一個新狀況發生的時候，我們不需要放下手邊的工作，因為我們沒有手邊工作的概念，就是每一個禮拜的roadmap，然後透明給大家知道，大家知道之後就下去做，所以其實我們就回應社會對於開放政府的想像。

提問: 臺灣政府的「資訊安全」能力，是否能面對網軍跟特定機構干擾侵入？

唐鳳: 這個是資通安全處的工作，我目前不是資通安全督導政委，後面有一個原因，是因為臺灣目前的國家機密法，裡面說任何系統輸入端裡面只要有一個是密件或機密，這一個東西的密等就會到給這一個系統的輸出，所以我做那麼多的逐字稿、政府雲、自動文本分析，我只要輸入一個國家機密，我的產出就自動變成國家機密。因為這樣的關係，我在入閣前進入協商的時候，就跟林全院長說機密不要給我看、密件都不要送到我的辦公室，我辦公室有一位涉密的參事，所以如果密件有人搞不清楚狀況，真的寄到我的辦公室，就他看，然後回覆說政委真的沒有看，因為真的這樣的關係，所以我沒有辦法去接觸資通安全這方面關於國安或機密的資訊，所以目前是簡宏偉處長及會報的朋友在處理這一件事，不過我滿相信他們，畢竟也都認識很久了。

提問: 泰國央行總裁Veerathai Santiprabhob在2016年2月宣誓將帶領泰國金融業全力衝刺電子支付系統，並強調FinTech產業的發展將有利於泰國提升國家競爭力，臺灣在這方面不但落後美國PayPal，更落後中國三大支付業者BAT，現在更可能落後泰國，不談超越或並駕齊驅，政委將如何協助臺灣得以接軌國際？

唐鳳: 這個是非常好的問題，FinTech是大家看得到的那一面，大家看不到的那一面是RegTech（regulatory tech）。RegTech的意思是我們以前是特許行業，只有可以做這五家的業務，乘起來二十五個報表，政府就可以監管，這個是我們非常熟悉大陸法系的原則，但是FinTech的意思是平常沒有在做金融服務的，只是本來是做網路服務的，也要有一套sandbox或什麼機制，也可以來試著做一下服務。為什麼要開這個sandbox給他？因為你不開給他，他一樣做，他只是不讓你知道，像區塊鏈、比特幣這一些東西，事實上實務存在，所以跟既有的金融業是一個實務上競爭關係，如果開一個sandbox，也許還可以冒出頭告訴你說程式碼是長這樣，針對這一些人試著營運，而政府會說針對新的樣態在立法之前技術上能夠怎麼監管它，等到有監管能量的時候，就可以考慮把它合法化，也就是把灰色的東西變白色，如果沒有漂白過程的話，那大家都是直接把它當作黑市，當作黑市，對誰都沒有好處。

唐鳳: 現在一向的問題是，臺灣沒有開發RegTech的這一個環境，因為監管單位不會覺得它是輔導、灰轉白的習慣，因為這樣的關係，我們就不會有FinTech出來的時候，然後政府就撥一組三、四個人去研發關於RegTech的概念，所以我現在在做的事情，其實比較是透過科技會報這樣的渠道去試著把RegTech的想法帶進政府裡面，當然也就是很感謝金管會的朋友們，我們至少先把policy寫下來，至於日常業務，因為我畢竟也不是督導金融會的政委，我也只能把RegTech的形狀描繪出來，看他們有沒有能量去承載，如果有的話，我就比較可以看到比較像是sandbox的概念，在臺灣出現，有人申請、有人可以快速去審，然後可以針對它去研發RegTech。這個其實是通說，但是以臺灣的文化，這個必須要花非常多的時間讓大家習慣這一種新的監管模式。

提問: 偶爾會被網友捕獲「野生唐鳳」，如小惡魔、PTT等，但網路議題眾多且複雜，您在什麼狀況或標準下會選擇親自回應呢？

唐鳳: 基本上是這樣子的，我能夠有所貢獻的時候，我就會親自回答。像我今天早上出門之前，才有一位開Uber的計程車司機，嗯……他不是計程車司機，我希望輔導他成為計程車司機的朋友到我的Facebook來留言，說他今天就沒有工作了，問我有沒有看過《管子‧牧民》（笑），然後去詢問我對於這一件事的意見，所以我還真的很跟他嚴肅討論了一下。我覺得我稍微有所貢獻，我可以把這一個狀況、政策講得很清楚，並不是寧必死之門，而是開求生之路。它是有一個因勢利導的狀況，今天這一個東西上路是因為多元化計程車方案已經上路，並不是我們莫名其妙把Uber趕出去，而告訴這一些計程車司機說他們考取了駕駛執照之後要去做什麼，還有一個先開一個門，才把這邊關起來的sequence，如果他只看媒體報導，尤其如只看舊的媒體報導，常常會覺得這個門關起來，而窗子其實沒有開，這個是我可以幫忙的地方，因為我可以連到運研所的報告說我們為什麼做出這樣的考慮等等，即使我不是交通政委，我也可以把交通部已經明白公開的東西轉譯成大家比較能夠理解的語言，然後跟特定的利益關係人溝通。

唐鳳: 如果我手上沒有我懂的資訊，或者是我覺得這一個特定利益關係人其實不需要適時性的回覆，而是需要抒發情緒，我就沒有要回，大概是這樣，其實就跟我回應任何網路上陌生人的判斷一樣。

提問: 政府開放資訊越多，不就讓敵人或有心人更輕鬆獲取許多資訊？那您會怎麼回應？另外，進入政府體制到目前為止，所遇見的瓶頸是什麼？

唐鳳: 其實我們還是要相信國家機密，如果你標的是沒有密等，它本來就是大家應該要知道的，這個是FOIA的精神，這個沒有什麼可以爭辯的，如果你知道被知道會有問題，你應該要把它標上密等，這個是最基本的責任判斷，應該是在資料產製者的身上要判斷，而這一個判斷當然我們慢慢練習可以練習出比較好的判準，尤其是在個資上面，但是這一個過程裡面，我們也可以學到其實很多我們本來以為敵人，或有心人知道會對我們有不利益的，其實不一定那麼有不利益。一些事實性的資料，我們這樣子丟出去之後，有一些有心人就變成有緣人，你也不知道嘛！對不對？

唐鳳: 另外一個，如果他的目的是要打亂一般人民對於政府正當性信任的話，也就是所謂的心戰，因為現在在網路上——尤其是自媒體——跟我們的心理現實，尤其是無意識的心理現實已經是非常密合在一起，簡單來講是我們對於一件事的感受越來越多是由不特定人所左右的這一個狀況，因此我們越想要藏資訊，那一些在undermine我們正當性的朋友們就越有可以講的，也就是瞞著自己人民的部分，不然為什麼要黑箱？

唐鳳: 所以為什麼Uber的David Plouffe來的時候要錄影，雖然是close door meeting，但是是on the record，不是off the record，這樣的原因也就是說如果不是這樣的話，那一些想要undermine政府正當性，可能不是Uber自己，可能是想要按照這一個做文章的朋友們就可以說唐鳳跟Uber密室會談，後面就自己想像了，你越不給他們這一個空間，其實他們能夠操作的東西就少。

唐鳳: 另外，我沒有遇到什麼瓶頸耶！這剛好跟這一位《管子》的朋友交換意見（笑），＜牧民＞篇裡面提到「不為不可成、不求不可得、不處不可久、不行不可復」，我做的事情雖然是「公僕的公僕」意思是行政體系覺得有什麼我可以幫上忙的地方，我們辦公室十五個人會幫大家忙，但是大家不覺得是問題，我們不會下指令說一定要改，完全服務性質的一種領導，這樣子的想法其實意思是我不會強求大家做大家做不到的事情，這樣的結果就是沒有瓶頸，每天我們處理大家提出來我們又可以處理的事情，每一個禮拜的roadmap，這個是我大概做事情的方法。

唐鳳: 好，終於到了一個段落了，我可以繼續簡報，我們等一下再回來看（問題）。

唐鳳: 剛剛最後想要講的是，這整套東西其實是移植過來的，就像我說的這個是做自由軟體或者是做網路上的政策制定、協定，大家都沒有彼此的正當性，根本都是陌生人，要贏取彼此信任，又要跟大家說這一個東西給multi stakeholder community管都好，所以這一個網際網路IETF的網際網路標準制定者上面有一個ICANN，ICANN就是網路上每一個數字、網域、不同的文件，類似的標準制定局角色，而這一個角色非常特殊的是，就是用多利益相關方的方式來治理，之前美國政府理論上還有監督權，但是到Snowden為之後，整個世界都不相信美國政府了（笑），所以美國政府就主動放棄了對他的監督權，因為如果不放棄就要革命。

唐鳳: 這樣子拿出去之後，好比像中華人民共和國政府，好比像俄羅斯都認為至少要用聯合國的模式，可以放在聯合國的ITU底下，或者不放在ITU底下，直接放在聯合國底下UNICANN這樣多好呢？是由全人類一起治理網際網路。你進入聯合國，當然對我們會有立即的不利益，因為我們就沒有票了（笑）——本來有的——另外一個是進入聯合國之後，就會變成是在那一個聯合國的多邊協定底下，實際上造成不利益的人民就不能再用連署再用這樣的方式去做審議的表達，基本上如果他所在的那一個城市不理他，他在聯合國就沒有票了，這也是不當代表的問題，只是再往上抽一層。

唐鳳: 因為這樣的關係，ICANN或者IETF花了非常多力氣建立了透明、課責的機制，讓全世界用網路的朋友相信說我們的公信力甚至比聯合國還高，這一件事花了非常非常久的時間。

唐鳳: 我們這邊就舉一個實際的例子，在2014年底有支持佔領或者是參加佔領的朋友，大部分都選上了市長，有一些還不知道自己是市長的人也選上市長的這種很新的政治氣氛底下（笑），大家都會說公開透明，因為不說的話，是選不上的。在這樣的特殊歷史氣氛底下，當然江宜樺前院長就辭職了，然後就改成毛治國院長。

唐鳳: 毛治國前院長很有意思，他一上來也知道要重建正當性，所以做了不管是所謂的開放資料或者是群眾外包，其實就是我們說開放政府的前半之「透明」、「參與」。透明跟參與的意思是做什麼事要讓大家知道，而且要讓大家有參與設定議程的方法，雖然這樣講說要群眾參與、寫白皮書進行政策，但是事實上大家都不知道要如何執行這一個東西，所以當時張善政前副院長、蔡玉玲前政務委員就花了很多時間跟g0v的朋友一起探討要用什麼題目開始做這一件事。

唐鳳: 對於部會來講，其實如果覺得能夠處理的事情，他絕對不會找自己麻煩去突然間要做新的公共參與，因為並沒有一個模式可循，這樣的關係之下，所以會丟出來的是部會自己不相關的東西。在當時Uber世界性的、流行性的病毒，是這樣子的，病毒的DNA的名字叫做「共享經濟」，但是其實每一個行業都不一樣。

唐鳳: Uber的DNA是說：「我們覺得演算法來派車，比起政府的regulation來派車更有效率。」，然夠要能夠照顧到大家的需求，你如果相信這一件事，你就會幫Uber開車，然後幫Uber開車的時候，你就會載乘客，然後就要散播這一個，推薦司機開，這個司機可能開一個月，發現Uber抽25％，他根本賺不到錢，他就不開了，他就痊癒了，但是在痊癒之前不知道散播多少病毒的東西出去（笑），所以只要一個司機可以帶超過一個司機來，Uber就一直有人幫他開車，這個是他最基本的operating model，他不在意翻桌率，一個司機只幫他開兩個月的車也很好，所以在這樣的情況之下，他的scale是非常全球性的，全球政府都發現到一個殘酷的事實，因為last mile在外面，所以其實……