陳沛穎: 我們先介紹一下這個專案，很高興可以請到卓學長可以來訪問唐鳳政委，這次的Readmoo擴充主要是希望帶給大家新的電子書的閱讀體驗，我們利用擴充計畫，讓大家認識到電子書的特性。

陳沛穎: 這次選的是《道德經》，有一部分是看到唐鳳政委在很多次的訪談看到《道德經》影響自己很多的價值層面，好像沒有看到很細節的具體影響是什麼，所以也想要利用這次的計畫，用《道德經》來訪談政委。

陳沛穎: 以當代臺灣，不管是政治關係或者公眾參與的角度再重新詮釋道德經，不是過去古人的智慧，可以轉換成當代的行動指引，我覺得在行動力、轉化行動指引的層次，卓志遠是很好的訪談人，所以在這次的訪綱上，也從對話到公眾參與，進而到世代價值觀是怎麼形塑而成，也就是回到溝通跟詮釋，也希望帶到唐鳳政委的業務，也就是社會創新的各種服務，希望用卓志遠自己想問的問題來詮釋這件事，訪談設計可以順順開始，我就把時間交給卓志遠。

唐鳳: 你們是哪裡的學長？

卓志遠: 我是成功大學工業設計系，她是心理系。

陳沛穎: 對，我大一的時候，上了某個UX的課，竟然認識了好幾輩以上的。

唐鳳: 字要用對，是「輩」，不是「倍」（笑）。

陳沛穎: （笑）因為我那個時候大一有很好的學長，他大四，他就說：「我的直屬學長很酷，也就是在大四界的學長。」也就是跟卓學長差15年，我們在4、5年間有不間斷地互動，所以這次擴充計畫，才想要找卓學長用使用者經驗的觀點來詮釋，不只是單純採訪。

唐鳳: 有點像對談。

陳沛穎: 對，卓學長在當中也扮演了很重要的角色。

卓志遠: 其實我也找了《道德經》的中譯本來看，但是到底在講什麼，我覺得閱讀能力還可以，但是還是沒有很懂這些事。

唐鳳: 因為你看中文，一定是這樣。我看的是英文版。

卓志遠: 我想在這個訪談之前，想要知道的是，您為何很喜歡《道德經》？你是多喜歡這本書？是喜歡到可以倒背如流，或者是可以從這個東西看到在生活間用得上、或者是知道，或者是懂了？

唐鳳: 如果是勒瑰恩的版本，不敢說每個字都會背，但是你提上句，我應該可以說下句，如果說原文的話，可能個別的章節，並沒有到整個可以背下來的程度。

唐鳳: 平常在使用的時候，我通常是當作詩作，像WIRED的雜誌訪問我，他能夠給的時間不長，要在很短的時間去表現意思的時候，作為比喻是非常好用的，舉例來說，我在WIRED說看房子，其實有用的地方是裡面空的部分，或者是看碗本來是黏土，但是有用的地方是空的部分，為何叫做「公共數位創新空間」，並不是我多厲害，而是把空間打開，讓厲害的人進來，這個就很適合用《道德經》來描述。

卓志遠: 等於詮釋的方式啟發了一些你平常溝通的方式。

唐鳳: 因為空碗跟空房子不管對方是什麼文化都一定碰到過。就算是小小孩都聽得懂的解釋。

卓志遠: 我剛才大家去整理一下，瞭解幾個層次，也就是知道「道」什麼，然後會去「看到」，就是在這個空房子裡面，看到相關的「道」，接下來是「用到」，因為後面很多是跟治理有關的事情，也就是為何會用這個字。您看到、懂得，也用到了，因為我很擔心拿《道德經》來考驗您的感覺。

唐鳳: 沒問題，不懂我就說不懂。

卓志遠: 像在民主對話的過程，像現在的狀態，政府給我們很多其實是複雜而且未知的題目，有沒有什麼具體的例子，讓大家理解，道德經到底是什麼？然後為你帶來什麼幫助？

唐鳳: 我想像舉例來講，我剛才引的是關於空房、空碗那段，但是也有另外一段也很像，也就是28章的部分，也就是要當天下溪谷的部分，那部分講的是可能個別知道表現，也就是知其白的部分，但更重要的是保持在那個可能性裡面，因為如果一直表現的話，別人除了幫你拍手之外，也很難做什麼，但是如果處在讓別人表現的情況之下，才可以真的知道這種新的、變化快速的時代裡面，其他人是怎麼看這件事的，所以就變成這邊的提字，也就是「知白守黑」，這個是從28章這邊來的。

唐鳳: 像27章也有提到，如果已經很熟練一件事情的人，可以去當老師、去教導不熟練的人，但是如果不是有不熟練的人，其實我們也沒有什麼切磋的對象，如果大家都已經非常熟練了，也沒有什麼好教學相長的。所以在有這方面的專業知識跟保持在很願意彼此學習的態度裡面，慢慢變成學習型的組織，第27章後面是說如果在學習型的組織當中，如果不尊重有能力教你的人，或者是在教人的時候，對於學的人沒有愛護的感覺，雖然個別都有一些聰明的才智，但是很像迷路一樣，哪裡都去不了。

卓志遠: 這兩章有點像你要站在高度，但是不見得要站在比別人更高的高度，你是要把別人提到更高高度的方式，等於是協助者的角度。

唐鳳: 不一定是協助者，可能是去保持這個聆聽或者是欣賞的態度，就算是對方有一些可能不完美或者是還沒有要搞清楚狀況，這也是可以欣賞的狀態。

卓志遠: 這是溝通之道的其中一部分。除了這些溝通之外，其實很有趣的地方是，因為是春秋戰國時代寫出來的，那時候寫到小國寡民。

陳沛穎: 《道德經》寫作的背景是戰國時代，那時可能是大家鼎立，後來《道德經》提出的想法是比較無為而治、小國寡民的狀態，可是現在臺灣的處境，我們也是小國，但是面臨到的是後全球化的狀態，後全球化有人說這是多集世界，如何在老子的思想當中，提煉我們對現在世界的回應，我們還是一樣像老子講的淡泊，或是往自己的內在探尋，也就是以自己的國家為重，或是我們應該要怎麼面臨到這樣多變的世界？

唐鳳: 第80章的主要概念是，所謂的小國寡民，並不是真正意義上很要很少，也就是「甘其食，美其服，安其居，樂其俗」，意思是指不是我的身體之外有什麼別的要追求的，就是要讓自己空乏起身、增益其所不能，怎麼跑到別的棚去了（笑）。

唐鳳: 他的意思是不要這樣做，就是吃得很健康，吃飯就已經很開心了，如果是穿得還不錯，穿衣服也很開心。簡單來講，就是要對自己的身體、跟旁邊世界互動，保持自在的感覺，不是在這些之外去追求什麼別的東西，這是我對第80章的看法，很像跟自己的身體、生活好好相處就自由了，不然一直是被別的外面的東西，像欲望或是效率、短期發展、我發明了新的東西，好比可以做十個或一百個事情之類的，雖然都知道有這些工具，但平常不會覺得要用這些工具來做十個人或者是一百個人的事情，而是日子過得好就很開心了。

唐鳳: 這也是在現在這個世界很重要，因為我們大部分在追求這種短期快速成長的時候，往往都是在透支子孫的帳戶，所以這個時候也就是因為我們太習慣扣子孫的帳戶，所以才會出現世代之間的不正義或者是未來的世代，特別是在環境議題上的權利被剝奪，或是人權延伸到後面的世代，很像普救世的概念才會出來，但一開始是大家覺得平常過這樣的日子就很開心了，其實一開始就不會出現這種掠奪式的東西，所以我覺得到今天還是可以用的。

陳沛穎: 不過我想要補問一個，這個感覺比較像是觀念上的改變，雖然我們都在提倡永續的社會啊、永續的行動，但畢竟都還是很根本的，有點像價值觀的，這也為何後面會立世代價值觀的形塑，像以世代對立來講好了，難道要等上一輩的人都過世，這件事才有可能結束嗎？就算價值觀的改變。

唐鳳: 就算成年人也是可以學習的，神經是有可塑性的，不要輕易放棄治療，救救我們的上一代。也就是終身學習，不是從工業化時代、人與人間競爭文化出來的人就沒救了，大部分我們在社創做的事情，很像有點在做翻譯，像循環經濟，也就是在用經濟學的語言，但是在講不要透支地球的這件事，如果可以用經濟學的語言可以講出來，也就是外部成本可以內部化的話，也可以運用本來就學會的那些金融知識或者是其他的知識，現在就是往永續的方向行動，而不是往未來透支子孫帳戶的方向行動，而重點是這些長輩們的知識，還是要讓他們適才適所用，只是用的方向是要用永續的方向。

陳沛穎: 這也是溝通的過程，唐鳳政委也是很樂觀在想像價值觀也是有可塑性的，並不如年輕這輩很悲觀覺得永遠沒有辦法改變想要改變的人。

唐鳳: 自從公投結婚不結姻通過之後，現在可以看到整個社會對於同志族群或者摩天輪的關係都變得很好，所以可見整個社會的氣氛是可以改變的。

卓志遠: 其實我們要預期人是可以改變的，也就是在什麼時候、接什麼東西來改變。

陳沛穎: 之前不管是在同婚，甚至是在選舉等的議題，大家在溝通上，也許用的方式比較激烈一點，所以導致溝通受了很多傷，怕跟對面的人談論，甚至在生活當中避而不談，這不管是在文化單位推廣，或是倡議團體推廣都需要做的面向。

唐鳳: 其實第9章就是在講這個，也就是激烈對立之後，就算解決了還是會剩下來一些對立，在這樣的情況之下，也就「安可以為善」，才可以確保好的概念，基本概念是你如果跟對方都承諾要做一件事，你做好這邊、但是不要苛求對方一定要做好他那邊，所以如果你完成了你這邊想要做的事，而不一定要對方做當年答應過你的事情的話，你的力量就是比較完整的，但是如果你一直要要求對方做到事情，你才做的話，這樣其實就是空洞的，這就是所謂的「有德司契，無德司撤」，才真的有德，雖然這個時候上天好像沒有特別照顧誰，但是總是到最後是把自己部分做好的人會受到上天的眷顧。這個是第79章講的。

卓志遠: 所以是做出行動的那個人。

唐鳳: 對，我自己決定要在這個新的社會氣氛裡面對其他人好，但是其他人可能還是有一些，像剛剛說的防備、污名化之類的，我就保持著欣賞的態度，這個時候很奇妙的是，比較像身教，其他人看到我這樣做的時候，就會覺得很像社會真的是可以改變的，並不會花這麼多的力氣在大家的爭端之前的那個狀況，就是不會再被帶回那個狀況。

陳沛穎: 想再回去談老子的背景是在各個勢力林立的背景，因為其實在德經，也就是夏天談了很多跟治理有關的，也有描述很多大國跟小國的關係，我覺得我們作為一個小國家，我們在談不管是地緣政治或者是國際局勢，也不免在思考如何跟大國互動，特別我們可能跟中國或者是美國是不一樣的互動關係，所以也想要請唐鳳政委針對大國、小國的互動，在臺灣這麼複雜的政治地勢背景之下，我們應該如何思考跟這些國家的互動？

唐鳳: 因為你這邊直接引了第61章，第61章講的最主要的概念，並不是你要頤指氣使去設定天下的規則，而是你要先去看其他人所設定的規則怎麼樣，在這個情況之下，你反而可以在對方或者是更大的國家所設定的規則裡面取得實際上的優勢，甚至有一句話是「就算你是大國家，但是你讓小國先來設定規則，你再遵循他的規則，你仍然是比要求小國做什麼來的有優勢」，這個是後發制人的概念，這個是滿好的概念。

唐鳳: 這個意思是你的議程設定先設定的那個人弱點會比較曝露出來，你去見招拆招，你保持自己不先設定什麼概念的狀態，你總是最有餘裕的那個，不管是大的或者是小的。

卓志遠: 其實我們做UX的時候，瞭解人才能改變，就是先讓你去設定目標或者是設定規則的時候，其實是在瞭解你為何要設定這些規則，或者是先瞭解大國為何先設定這些規則之後，才想說去改變這個規則。

唐鳳: 所以這個是概念，也就是我在跟很多人講話的時候，像我同事也都有觀察到，也就是「你說的確實如此」，但是怎麼樣，但是我不會說「不過⋯其實」，我就會說你說的沒有錯，然後我就會提出我這邊的貢獻，這樣的好處是，這個是順著對方的思路，在完全肯定對方要的核心價值的情況之下，加上但是我覺得這樣對我們都好，這個時候對方其實是很難拒絕這樣的情況，這個跟你剛剛講的是類似的。

陳沛穎: 因為對話是延續，並不是被打斷重製的。

唐鳳: 是這樣。

陳沛穎: 不過想要延續唐鳳政委的概念，因為我們在考量真實的情況，很像大家在想像，不管是中國或者是美國，都比較是用意識形態的方式來詮釋，在這個當下我們是不是真的有可能成為規則的一方，或者是剛剛所說的良好溝通環境，如何在現在被受限制的當下，如何找到可以溝通的原則？

唐鳳: 現在你說「被受限制」的前提也是你想要設定議程成某個特定的形狀，不然是第78章的狀況，也就是「天下莫柔弱於水，而攻堅強者莫之能勝，以其無以易之」，意思就是說因為你倒水到容器裡面，就成了那個容器的狀態，其實那個容器沒有辦法改變水的性質，而是如果是固體的話，當然剛強則折，你的性質就被改變，但是如果是液體的話，也就是用水來當作例子的話，這個情況之下，你是沒有辦法被定形的，如果沒有辦法被定形，其實水不改變，所以就滴水穿石了，所以他說滴水穿石的部分，大家都知道道理是這樣，但是真的能做的人非常地少。

陳沛穎: 延續剛剛政委的話及前面幾題，我想到可以延續剛剛政委的話，也就是訪問經濟民主的吳老師，談到他覺得公民社會健全還是在內部價值觀的進步跟大家彼此的溝通，我覺得不論是國際關係怎麼改變或者是歷史且正在進行式，但是這當中還是回到內部如何彼此對話，而且願意相信這些都可以改變的，就是充滿了希望。

唐鳳: 對，我們說Taiwan can help，這就是上山若水的狀態，也就是利萬物而不爭，這個是很明確的訊號，我們並不是我們一定要用什麼形式來幫助全世界，但是只要有個機會幫助全世界，我們就做，就是這樣。

陳沛穎: 我覺得溝通是需要時間，我們願意內心去等待，因為我們有時在跟不同立場的人對話，我們太期待對方立即的改變，怎麼可能期待對方拋棄數十年的價值觀。

唐鳳: 對，確實是這樣。

卓志遠: 好像是，我在做UX的時候，也在想說為何跟你講了這麼多，你都不改，都只做一部分。

卓志遠: 最近才比較知道的，也就是看清楚你在什麼狀態裡面，你到底是不是那個專案在做，或者是想要知道這個知識，或者沒有馬上的問題要解決，所以不會動這件事。

卓志遠: 除了告訴你這個知識之外，也要知道你不會去動的原因到底是什麼，你看什麼時間點會開始動這個事情，好像有點這個狀態，這個就接到下題了。

卓志遠: 我們身為知識份子，也就是UX也是一種知識份子。

陳沛穎: 你是比較靠近知識核心的人，相對，也就是在尺上。

卓志遠: 比起大部分的民眾。這件事如果不講的話，如何讓大眾知道？老子說「知者不言，言者不知」，這件事到底如何詮釋或是如何看待？

唐鳳: 不過後面還有，我先把後面的講一下。這段其實很有名，「塞其銳，閉其門；挫其銳，解其芬；和其光，同其塵」的成語就是從這邊來的，比較能解釋的是謂玄同，玄同、玄德都是道德經裡面的標準，除了我們知道劉備，字玄同之外，在一般的語境裡面，看到字玄同或者是玄德，不知道在講什麼。

唐鳳: 勒瑰恩是把玄同翻得很容易理解，把玄取「很深邃」的意思。

唐鳳: 所以你要怎麼樣成功達成共同，其實是很深刻地跟對方進入相同的狀態，而不是你要講什麼或者是你知道什麼，怎麼樣去詮釋，其實都只是最後達到那個深刻彼此同理狀態的過程，所以用了很多的比喻，就是如果有尖銳的角落，你就很像去弄個盾劍一樣，故意去把你的尖銳角落磨鈍，或者是有很龐雜的體系，不如就把它消解掉，變成很基本的東西，從最基本的東西開始談。或者是如果很眩目，就把自己show-off的部分解決掉，而是對方狀態怎麼樣，你就是什麼狀態，就很像灰塵一樣，所以這是前面花了很多字在那邊講玄同要怎麼樣到那邊，所以到那邊的時候就會進入一個情況，就是你跟對方進入深刻同理的話，對方不管是用親、疏、遠、近、利、害、貴、賤等等的這些價值體系，都沒有辦法來操控你，因為你已經進入跟他很深刻彼此同理的狀況，所以也不會在意這些表面的東西，所以這個是「故為天下貴」，也就是世界上任何地方，這樣子的溝通方式，大家最後都會是尊敬的，就是覺得這樣的做法真的不錯。

唐鳳: 所以我的概念其實不是特別不要講話，但是這邊的那一整段是在指你講話只是個過程，而是追求進入彼此深刻聆聽的狀態，到了那個狀態之後，其實就沒有講話、不講話的問題了，所以你如果要講話，也就是策略性的，也就是為了要進入玄同。

卓志遠: 其實講了這麼多都是手段，也就是手段，也就是彼此認同彼此的狀態，也就是我們的狀態，像剛剛的那些尖銳的品質，也就是不是這麼刺耳，也就是造成對方的感受是比較好的時候，其實目標是這個。

唐鳳: 主要是非語言訊息，如果你急著講話也你就會忘記非語言訊息的重要性。

卓志遠: 就是說出來的訊息之外，沒有其他的訊息。

唐鳳: 怎麼說才是重點。

陳沛穎: 其實最近有很多跟知識衝突有關的新聞熱點，像最近有個youtuber，愛麗莎莎提倡自然療法，引起醫界很大的紛爭。

唐鳳: 像「肝膽相照」。（笑）

陳沛穎: 對，確實在醫院有看到這類影片的人，最後真的不小心送到急診，這類的事情引起知識圈很大的焦慮，也就是為何總是得到特別多的關注，為何我們講的話都沒有人聽，不管是在學術傳播、學術科普，像現在公眾議題的討論都會遇到這樣的困境，懂比較多的人到底要怎麼樣放下自己原有的訓練，然後真的是回到白紙的狀態。

唐鳳: 其實就是「和光同塵」，就是大家會去聽這些，主要的原因並不是大家覺得這些比較好，而是因為本來掌握學術知識的，不一定有進入那個「和光同塵」的狀態，沒有達到玄同，大家不會覺得好像很親切，很像我問對方一定會用對方聽得懂的方法來循循善誘，我覺得這個確實是專業者可以學習的部分。

彭美琪: 我覺得這個就是專業者的傲慢。

唐鳳: 有時不是故意的，是傲慢的狀態。

陳沛穎: 我覺得知識界裡面也會有個心態是講得怎麼樣會被知識圈的人看扁，也就是不入流的感覺，也就是內心有很多價值體系在撞擊，這個確實是在網路科技造成一些資訊的流通，不一定是知識，這也是我覺得知識份子要扛起責任，也就是你懂比較多，是因為你懂比較多的資源，你應該是要扛這樣的責任進入到不同的狀態，然後把真的知識散播出去，但是那個很長，也就是心理學的普及，都還是很慢走到現在有一些粉專的出去。

唐鳳: 因為那個非常花時間，因為這個等於是個別的教育，其實臺灣有個最好的例子是去年一整年打了200萬通的1922，真的很多，一天將近要1萬通，但是每通打通的，基本上就是某個人的資訊跟這個資訊提供者的關係又更親密，更不怕再打1922，任何大小事情就打1922，所以其實流行病學、傳染病學是非常艱深的學問，但是就是靠這200萬通的1922，再加上每天下午2點的帶狀節目，到最後謠言就沒有什麼流傳的空間，這是實證上真的很有用的做法，只是大家是不是願意花力氣來做這件事情。

卓志遠: 也就是大眾溝通的事。

唐鳳: 對，每通都按照實際需求來回答。

陳沛穎: 就像之前的普篩，我沒有想過有天我在學的統計學會被放到電視上，由陳副總統解說，這是我以為只會出現在課本的東西，但是沒有想到會跟我一樣會重新複習這一切。

唐鳳: 這真的非常好，並不是流行病學這本教科書的作者（陳前副總統），或者或者他是指揮官，他完全不是這樣，他總是如果我沒有講到你明白，那個是我的問題的態度。

陳沛穎: 這可以接到第5題，也就是溝通的歷程。

卓志遠: 像今天有看到的，也就是ORID來回應這些網路上的攻擊方式，對我來說，我不知道跟《道德經》有沒有關聯性，只是我覺得有點像瞭解對方，也就是拆解每個狀態之下，到底事實是不對的，或者是在情緒狀態之中，或者是詮釋是有問題的，如果詮釋是有問題的話，就提供他事實，如果是情緒的話就提供事實，然後事實有問題的話，也提供他事實，這是為了要讓他理解這個事情是什麼，也就是達到同樣狀態的方式。

唐鳳: 是。

卓志遠: 也就是知道你在什麼狀態之下，所以提供你什麼樣的回應。

唐鳳: 因為大部分的時候，如果是在網路上吵架，很少人會先去確認對方是在什麼感受上做出來的，其實為什麼事實這麼重要，就是因為同樣的客觀事實，你的感受跟我的感受本來就應該要可以不一樣，我們在一般的討論範圍裡面，大概不會強迫你要針對客觀事實跟我相同的感受，但是有的時候就跳到應該怎麼樣、你覺得應該怎麼樣、我覺得不應該怎麼樣之類的，但是很少會回過頭說那是因為你覺得很開心，我覺得受到不利的影響，我覺得很不爽，如果到了這步的話，其實你也不會來否認我，我也不會否認你，甚至你覺得很開心、我不爽的事情，其實那個客觀的事實已經改變了，你很開心的是最新的版本，我不爽的是5年前的版本，但是你只要告訴我說現在已經不是這樣了，問題自然就解決了。

卓志遠: 所以是在確認對方的狀態，然後就是確認對方什麼狀態之下的結構。

陳沛穎: 尤其我覺得特別在網路上的自覺，因為網路的資訊是文字，因為看到字有自己的投射或者是詮釋，也就是對方的語氣就是這樣子，會忘記可能他的情緒不是我想像的樣子，所以這題以網路的溝通情境來擬題，也就是想要藉由這次的擴充計畫，提醒大家這點，也就是在網路的溝通上還是要往前補脈絡，理解到每個人的感受都是在同個客觀事實上有差異的。

唐鳳: 是，當然。其實不只是文字，像在網路上的視訊或者是音訊會議等等，就算是感覺上你知道對方的非語言訊息，但其實在那個前面是因為接觸到什麼事實，像你剛剛提到的，比如像「肝膽相照」的事情，很可能是他之前接觸到學術論文，其實不一定是那個脈絡，他接觸到那個事實，他覺得是這樣的感受是很正當的，但是其實那個事實是奠基在這個事實的認識說不定要更新的情況下，就是腦裡的快取還是有清的空間，所以我覺得並沒有誰會故意去生安白造，但是確實同樣的網頁，我看到的版本跟你看到的版本可能已經是不同的版本，所以先對焦到相同事實的時間點，我覺得不只是文字，任何對話情境都是管用的。

陳沛穎: 這是很重要的提醒。

卓志遠: 那天我聽到愛麗莎莎的clubhouse的案子，我聽到半夜2點鐘，這些事有更新的工具，我們大家其實也都在進步。

陳沛穎: Youtuber自己也承認有誤讀某些東西，我覺得願意為了這樣的事情反省是非常好的示範，不一定說話的人永遠都不會犯錯，或是提供大家另外學習的機會，我其實會滿欣賞這樣的公眾人物。

唐鳳: 對，有就是第27章，也就是「善人者，不善人之師，不善人者，善人之資」，也就是雙方可以彼此學習。

彭美琪: 有時專業者就會說：「你不應該這樣子」，他認為應該要審慎、評估、瞭解，因為是聽眾、觀眾，他們就會覺得這樣子。

陳沛穎: 但是那個youtuber也要知道以他所學。

彭美琪: 那些學妹都跑出來罵他。

唐鳳: 但是我覺得臺灣的好處是這些公共討論，比較不會一下子就進入好比像讓人活不下去的出征的狀態，也就是吵歸吵，過了兩、三天之後就開始往正確的方向收斂。

陳沛穎: 近期比較好，大家會慢慢忘記這件事，很像自己網路公民們有意識到有些事情也要導引到行動方向，也就是有一些科普的人也會出來講，提供大家更正確的衛教知識，以前大家會覺得熱點過了就忘了，社群間也有發酵跟改變。

卓志遠: 而且Clubhouse的出現，像以前看到1450的時候就很生氣，但是他當時講的當下，是不是要表示這件事情，我們沒有辦法確認，但是Clubhouse讓這件事變快了，當天晚上的事情，而且一群人在上面說：「其實這樣攻擊他，其實是造成民眾跟醫界的對立。」

唐鳳: 不必要的對立，以後你要講話更沒有人要理你。（笑）

卓志遠: 對，其實就是大眾不知道這些狀況的人，也就是會google做出來的事情，你要這樣指責他的時候，他越是覺得你是專業的人，也就是權威的傲慢。

彭美琪: 對，更不會靠近你。

卓志遠: 其實做的事情是要接近他，但是做了很多事是把他推遠了。

唐鳳: 對，跟剛剛「和光同塵」相反，就是一直在發光。

陳沛穎: 我覺得這個是很重要的提醒。我們可以接到第二個部分。第一題我先來問好了，一樣是《道德經》後半部對於大國、小國，甚至是治國想法，我想要回到以民眾的觀點，就是如何看待跟政策相關的關係，因為站在政策制定者，看到的是局，也就是很長的時間，但是民眾在乎的是在這個時間點，也就是在這個局裡面，我只能透過能看到的東西來看事情，在這樣的時間點跟位置，我們要如何支持或思考政府的種種決策，我們應該要茫然相信或是應該要怎麼批判？我們要如何看待這樣的關係？

唐鳳: 因為你是引60章，60章後面還有，60章後面講的是「以道蒞天下，其鬼不神」，勒瑰恩的解釋是，如果在治國的這個人是用道的方式來處理的話，自己就不會被什麼東西附身，也就是不會被權力欲附身、不會被一種很像一定要命令別人才高興的那種power rush，感受到大家要聽我話的感覺，不會被那種鬼附身。

唐鳳: 沒有這樣的情況之下，這個時候就不會造成傷害，所以其實很有意思的是，像陳部長雖然是指揮官，理論上是最有權威性的，但是看態度，完全沒有一種很像enjoy下命令的感覺，隨時有人挑戰權威，絕對不是拖出去了，而是說「你早點講，教教我、委員你說得很對，我們一起來想想，這個問題非常好」，甚至有個小孩子問他說：「記者這樣問，也就是非常有挑戰式的問法，不會覺得他無理取鬧嗎？」指揮官就說：「沒有，從他這樣的角度來看，他這樣問一定是有他的道理的。」因此從我的概念上來看，也就是不會被自己指揮官的這種權力、位階附身，他還是在不會去傷害其他人，不會因為他的位置而傷害其他人的情況，所以最後是說他的態度不會傷害到一般的民眾，一般的民眾也不會因為這樣子而結竿而起。

唐鳳: 指揮官很相信大家，大家也不會要上街抗議要他下台，大家彼此間的互相瞭解，像你剛剛說的大局，才真的有可能被大家好像拼圖一樣開始向彼此分享，不然的話，指揮官在比較集權主義的狀態裡面，其實第一線的情況也不一定能夠傳得到他，就很像李文亮救了臺灣人，但是沒有救武漢人是一樣的道理。

陳沛穎: 像剛剛感受到的是信任，也就是當指揮官或者是上位者以本性出發，並不是被權力迷惑，或是讓他承載者權力的形象出現的時候，是以自己本性、為人民好的形象出現，人民也會感受到、也就是願意相信政府。

唐鳳: 是。就是很像在做簡單家常菜的態度，而不是一國之指揮官的態度。

陳沛穎: 不過其實以我的觀察，我覺得近幾年來，政府的角色在人民的形象才有一些轉變，可能跟公部門很厲害的粉專的轉型，不然在2018年我會覺得政府是跟我補助的地方，跟我的日常沒有太必然的瞭解，但是自從那時開始，已經改變了我們對於政府互動關係的想像，他就是我們日常生活的好朋友，也可以幫助我們。

卓志遠: 我其實一直在推UX的這件事，我在想的是，我可以當酸民的代言人，我也在想說這件事是不是可以發揮更大的價值？也就是專案結束了嗎？是不是可以整理出像使用者的研究，就是整理出這些專案有哪一些特性，也許可以整理成脈絡或者是規則，然後可以複製這樣的專案出現。

卓志遠: 但是我現在從報稅提案到現在，我有推過這些東西，還被國發會拿去寫了「政府使用者中心建議書」。

唐鳳: 我知道。

卓志遠: 不過這些事情對我來說，大家是知道，但是還沒有做到，這件事還可以怎麼樣來做？也就是以我的角度要如何來推，而這件事目前還沒有發生，不知道您覺得還可以怎麼樣做這件事？

陳沛穎: 因為像這題的前面，也就是「道可道，非常道」，像卓學長所說的，也就是「道」是大家感知到的東西，也就是不可言喻，但是卓學長在因緣之下有個案例，那個過程是可以被想像，甚至產生可以被複製的特性，所以才想要以這題來延續問卓學長這些行動可以如何被複製、整理及如何延續下去。

唐鳳: 不過我想第1章後面講的是，如果不是一定要做什麼的話，可以看到很多機會，你如果一定要做什麼的話，反而只能看到你想要的那個東西，這個是第1章主要的概念。

唐鳳: 當然後面仍然是，這兩個的來源是一樣的，只是我們給他的名字不一樣，但是一開始會做這樣的分別，很重要的是，在提醒大家不是好像我們本來已經覺得自己知道的那個東西，也就是一定要在萬物當中，手上拿著錘子就都看到釘子，當然是說如果手上一直有錘子，確實會一直看到釘子，也沒有否認這點，但是前面在講的是，也就是事務真正幽微或者有趣的地方，其實是靠著抱持著其實還是回到不太懂的狀態，那才能去看到。

唐鳳: 所以如果要要從第1章來講的話，我覺得在提醒我們的是，我們在這邊做完了很棒的專案，但是連到第2章，也就是做出來這樣的東西，但那也不是我的，那個是大家的，我這樣做完之後，我就去做別的了，我也不一定要做本來的東西，這個可能才是所謂的「夫唯弗居，是以弗去」，我反而是沒有一直在做這件事，給新的人重新詮釋我以前做過事情的方法，反而我的貢獻是大家都記得的，比起我限制只能用我的方法來做這件事來講要更永續。

陳沛穎: 把自己開源給大家用。

唐鳳: 是這樣子。

卓志遠: 我想一下要怎麼樣把自己做成開源。

陳沛穎: 可是你已經差不多是，你已經被開源了。

唐鳳: 「慘遭開源」。（笑）

卓志遠: 就是選擇的時候有辦法，UX就是要找到各個動詞。

唐鳳: 所以我會把那個原則，看作是已經做得滿好的東西，放在那邊給大家參考，其實他一開始也是這樣講，他說這個是讓你能夠參考提供的相關案例，你未來要做這件事的時候，你去參考這件事去執行規劃，但是拘束力是非常非常低的，不是那種不夠就不能拿自評表，這個公部門裡面有很多，特別是性別影響評估的那個。

彭美琪: 說到我們的痛，要逼著我們說什麼。

唐鳳: 還有環境教育時。因為這個拘束力特別低，反而會在意想不到的地方，有人看到、使用，有人也會直接寫一封信，像我的私人信箱就接到另外一個私人信箱，他是說地方政府的人事人員，然後他新要做這種需求發覺，他想要去看看能不能更好地運用資料，但是完全沒有這樣的經驗，而且也是憑空這樣想，不知道要從哪裡開始做，我直接把政府服務數位準則提供給他，所以他的概念上非得要這樣做，這個讓他的思考有個框架，也就是跟別人溝通比較容易，但是最後一定是他自己的東西講出來，不會按照當年時機點做出來，這個時候我就會說也有人做過類似的事情，然後就把美琪介紹給他，但是我說要介紹我同事之前的前提就是你的公務信箱寫給我的公務信箱，我才知道你真的是公務同仁，所以他上班就用真正gov的信箱寫過來，我們就按照公務的過程來處理。

唐鳳: 如果現在是控地方政府的預算，我沒有這個權利，縱使我有，他也不會心服口服，他有這樣的動力，我即時讓聽得懂他的話的人加以輔導，這則導入反而真的是以那個使用者中心的設計者作為使用者為中心方式在使用。

卓志遠: 其實是給他架構來啟發或者是培力，就是讓他發展的方式，但是不一定是要按照我的步驟。

唐鳳: 一定不是複製的概念。

彭美琪: 走出他自己的道。

唐鳳: 因為他在地方政府的情況一定跟我們不一樣，人事人員面對的使用者跟報稅也不一定完全一樣，你要套也不一定套得進去。

卓志遠: 的確沒有辦法按照某個方式來做，所以會比較慢。

唐鳳: 但是他不孤單。

卓志遠: 我跟你一樣，我也在試，你在做這件事，我只是試得比你多次而已。兩、三年前的事情，只是剛好沒有傷害到那些人。

卓志遠: 這個問題是我硬加的，當年報稅的這件事，其實當年4月你有去演講，我聽了這個演講，你就是用 sli.do，我就問說你做了很棒的時候，可以怎麼幫你，你看到那行字就說「去提案」，我記得這件事，然後5月1日就碰到報稅的這件事，所以我就去提提看，後來就發生這整件事。

卓志遠: 如果身為民眾，不知道你會怎麼想？

唐鳳: 除了「Join」平台之外，後來也有總統盃黑客松，這兩個主要的差別是，「Join」平台如果是公務人員自己發起的案子，並不一定會用他的真名，上面有很多公務人員提的案子，大概最後成案都已經參採完了，才跳出來說當年休假應該用小時請是他提的，大家都不想當幫貓咪掛鈴鐺的老鼠，在公務體系當然是這樣。

唐鳳: 但是總統盃黑客松不一樣，因為其實並不是開放政府，而是社會創新，不是民眾要政府來參採什麼，而是民眾不等政府自己做什麼，所以雖然方法論是相同的，但是發球權不一樣，「Join」最後的發球權還是在相關的部會，我們5,000個人，如果這個部會真的不接球，也就是解釋、不會解決，就算沒有5,000個人，只有50個人，有跳關的水管就到財政部了，所以動能很多還是在主管機關上。

唐鳳: 但是在總統盃黑客松的例子，就不是這樣了，像透明足跡、掃了再買，絕對不是經濟部突然間決定要把高污染的農地工廠全部公開出來，讓大家在掃餅乾的時候，除了價格之外，還有價值，當然不是經濟部的想法，經濟部是因為透明足跡贏了卓越團隊，總統承諾他們要的資料、所有的東西都拿得到，所以是由民間來要求政府，就很像總統有這個政見的這種方式，就會一直對於相關的部會，包含經濟部、環保署一直管控到民間的創意被參採為止，所以跟「Join」是不一樣的方向。

唐鳳: 但是要看是指出問題為主，那還是去「Join」，還是解決問題為主，說不定社創系列的，也是非常適合的。

卓志遠: 是有能力做出一些事的時候，就可以直接處理事情。

唐鳳: 而且配合你的公務員，如果到最後你的創意其實不work，也就是請公假參加黑客松的活動、民間活動，沒有怎麼樣，只是配合辦理，但是最後如果主意得了前5名，那配合的公務員可以說就是他的主意。

陳沛穎: 如果不做不會更遭，但是做了之後是會更好。

唐鳳: 對。

卓志遠: 其實那時候報稅的承辦，像今年手機版的報稅，我也碰到他了，以前叫葉承辦，現在是叫葉科長。

唐鳳: 大家都升官了。

卓志遠: 對，整件事就不一樣了。所以要造成改變其實有各種形式，一個是由政府主動開放的形式，一個是有解決方式，就是你自己來做的方式。今天是2月24日。

彭美琪: 3月已經確定了，可是後面的流程、公布會晚一點，所以現在2月已經很早了。

唐鳳: 現在剛好了，這位也是卓越團隊的。

彭美琪: 我曾經兩屆過，有需要，反正有我的名片，都可以問我。

卓志遠: 我們強調做事的同理心、協作跟分享，是有哪幾個篇章是呼應這幾個價值？

唐鳳: 一開始就會想到49章，「聖人無常心，以百姓之心為心。善者，吾善之，不善者，吾亦善之，德善」，所以意思是如果你是好人，我就對你好，你不是好人，我也對你好，你相信我，我也相信你，你不相信我，我還是相信你。可是為什麼是這樣子？因為從《道德經》的講法來講，所謂「德信」，也就是如果不給出信任，永遠不會有人給你更多的信任。

唐鳳: 所以在道德狀態下的人，就是無條件給出信任，這樣子也許其他人有一天會覺得你值得信任，但是縱使還沒有到那天，無論如何先給出自己的信任，先不去想說把口罩存量的API公布了是不是會出現詐騙集團，我先想開放資料公布之後總是會有好人的，先這樣相信，然後再適時認識值得信任的人，即使是還不值得信任的人，我也沒有在開放資料的這些人說不可以來用開放資料，所以這樣的情況是無條件相信，這是不容易做到的。

唐鳳: 但是，如果有做到的話，那49章最後是「百姓皆注其耳目，聖人皆孩之」，好像從聖人的角度來看，所有的人都是跟他一起聽、一起看，好像他是一個小孩，所有的人都照顧他的情況。

陳沛穎: 聽起來很像聖經的某些段落，「在你認識我之前，我就已經先愛你了」，這個信任的基礎是公民力量很重要健全的基礎，也就是上位者要如何相信你的民眾不是這麼無知，而是可以被信賴的，然後民眾的才能才可以被誘發起來。

唐鳳: 這個就是畢馬龍效應，如果覺得人民都是值得信任的成熟大人，到最後大家都會變成成熟的大人，到最後覺得人民不值得信任、就是要管，就是一定會做亂，到最後大家就做亂，不管哪種講法，到最後都變成這樣子。

陳沛穎: 非常難的事情，我覺得臺灣有慢慢往政府跟人民互信的基礎慢慢靠近，可能也要感謝武漢肺炎，確實也改變了很多人對政府經驗很重要的機會。

唐鳳: 總加速器。

卓志遠: UX來講好像也是。UX是要先認識人、瞭解他，才會去改變他，雖然我不認同他，甚至我不相信他，但是我要去認識他，也就是知道為何會發生這件事，其實UX也在做類似的事情，UX本來就是同理心。

陳沛穎: 就是要進到很抽象的段落。我今天來其實很緊張的，很像見教宗的心。（笑）

唐鳳: 達賴嗎？

陳沛穎: 也就是抱持著被開示的心。我覺得有些難解的問題很適合拿來問唐鳳，特別是《道德經》，所以問了很多跟價值觀有關的事，也包含前面提到的世代對立等等，當然唐鳳政委剛剛有講到一些，還有提到以年輕人來講，對於職涯的茫然，或者是在資訊社會底下對於知識的焦慮，這邊是講價值觀的形塑、如何可以在充滿焦慮的生活，也保有自己，也相信自己本性。

卓志遠: 我覺得其實第10題，剛剛有講到類似的東西，就是對立的狀態之下。第10題有沒有要補充的？

陳沛穎: 我有聽到其中一個，也就是在某個集數有聽到，有人問您對年輕人低薪的看法，其實我覺得年輕人碰到的問題很多，除了低薪之外、可能還有一種是隱性的焦慮，從跨領域到斜槓，也就是希望以人為本的社會，我們希望怎麼樣發揮自己的價值，還有在資訊變化很快的社會，我們在大學所學，或者是在學習的歷程，要如何跟現實社會對話，年輕人其實有很多對於未知的迷惘、疑惑，所以想要總括來問唐鳳政委以道德經的精神來詮釋，或者是提供建議給年輕人不這麼焦慮。

唐鳳: 其實前面那段，因為前面已經講過了，都已經講完了，第10題我只補充一個，像第69章裡面有講到「不敢為主而為客，不敢進寸而退尺」，還是剛剛講的那個，讓對方設定議程的情況，但是他最後講得很有意思，「故抗兵相加哀者勝矣」，所以是輸家全拿的概念，因為他的想法其實很簡單，就是每次有對抗的時候，重點是哪一方能夠在對抗結束之後，還保有他的人性，不會被前面講的鬼神、被攫取掉，所以當在抗爭或是在激烈衝突的時候，還保持對對方同情感受的人，到最後自動就贏了，我覺得這是很有意思的看法，不是用一時的輸贏來界定勝負，而是在看最後，誰最後還是人的就贏了，也就是沒有變蒼蠅王、野獸的就贏了。

陳沛穎: 加入時間的參數。

唐鳳: 我覺得從年輕人的角度來看，首先時間總是在年輕人這邊，雖然時間過去，年輕人就還活著。

唐鳳: 另外一個部分是，我們講到同情、同理心，重點還是在對方是不是可以跟你有類似的感受，年輕人在這方面有優勢，也就是不管多年輕，年長的人一定都有你那個年齡的感受，按照定義就是有，像我才17歲，但是你想想17歲的時候，當然對方是大人，一定有17歲的時候，不可能跳過17歲來到現在這個歲數。

唐鳳: 所以年輕人在這方面無論如何指出新的方向，越年輕、越普世，像我剛剛講小小孩聽得懂的比喻最有說明的能力，原因是大家都記得第一次看到碗是空的，裡面可以裝水的時候，但到很後面、很資深的、很專業的，不一定每個人都有，所以我覺得年輕人指引新的方向，年長的人因為這個同理心的關係，所以給予這些新的方向、力量，這是世代衝突，如果最後都是這個方法來解決的話，那就是所有的人都贏，沒有人輸的情況。

陳沛穎: 不過我想要接續問的是，剛剛唐鳳政委提的是，年輕人是較有普世性的，但我一直聽到一個說法是，年輕的時候相信共產主義，然後老了相信資本主義。

唐鳳: 共產主義不是更有普世性嗎？

陳沛穎: 應該是說年輕的時候，因為看到東西比較少一點，所以會更極端去設想一些立場，等到年紀的淬鍊，慢慢會有更普世的視野，或者是更開闊去想一些以前年輕沒有想到的事，那個方向跟您講的是相反的。

唐鳳: 如果是講共產主義、資本主義的話，共產主義是絕對更有普世性的，資本主義是更狹隘的，這應該沒有什麼問題的事情。大部分在講的是，隨著時間增加，你會覺得很像你是誰的地位，或者是擁有什麼東西等等，會變得越來越重要，所以如果到了年紀一大把，還相信那種所有的人都應該共享所有的東西，那是很天真的，或者是對自己不利的等等的，是比較犬儒的想法。

唐鳳: 但是我自己的講法是，其實《道德經》寫出來就是來對付這種想法的，《道德經》寫出來就是在說絕大部分的我們覺得重要的這些東西，像第44章是「名與身孰親，身與貨孰多，甚愛必大費，多藏必厚亡，知足不辱，知止不殆，可以長久」，就是說如果你隨著年齡增長，覺得你自己身體以外的這些金銀財恩寶、名利才是更重要的，開始相信資本主義那套的話，有一天還是什麼都沒了，而且是會浪費很多力氣，像你花很多力氣在保衛你已經擁有的東西，其實意思是根本你就不會有什麼力氣再做新的東西了。

唐鳳: 所以我覺得第44章講的是保持這種很像小孩子的狀態，也就是「聖人皆孩之」，也就是聖人都在孩子的狀態裡，是老子可以比較長久的，不是說這樣比較好，而是說「可以長久」，而是不帶什麼價值判斷，如果真的很爆肝，那就早點死，不爆肝就晚點死，所以我覺得在這件事上，雖然年輕人比較天真，但是瞭解到比較普世的這些東西，那個是因為不是只有他自己，我們在「Join」平台上已經超過1/4都是不到18歲的人提案，現在是18歲公民權，18歲、16歲、12歲都來提案，並不是爭取他們的權益，像禁用塑膠吸管，說不定是海龜、後代子孫的權益，你要說比較天真，也許這樣沒有錯，我是覺得比較有普世性的這點是確定的。

陳沛穎: 可能臺灣比較還好，像貧富不均沒有像美國這麼嚴重，但是像最近在談的房價高漲或者是年輕人買不了房子，也就是貧富對立的觀點，您覺得年輕人要如何面對已經有資本的人，或者是可能永遠要處在這個階段，很難依靠自己的工作努力翻身或是翻轉他的階級？

唐鳳: 我覺得翻轉階級、有無房子是不同的概念，有很多人是已經完全翻轉階級了，但是對於房舍這種完全都是用使用權、並不是擁有權的角度在看，尤其像車子管理困難、維護也昂貴的東西，基本上是不分年齡，就算最後真的社會經濟資本非常多了，也不會想要擁有幾台車子。

唐鳳: 我覺得是整個社會對於擁有權的結構在鬆動，以前有擁有權是因為覺得誰都搶不走，那是很匱乏的思維，世界上就是這麼幾輛車，如果不趕快擁有的話，別人會拿走。

唐鳳: 現在感覺不是這樣子，雖然車用晶片還是很稀缺。

彭美琪: 那是特斯拉級的。（笑）

唐鳳: 車用晶片非常稀少，臺灣產的更加稀少。但是你又沒有要特斯拉級的話，那其實只是不管是本來的ubike，現在慢慢連車子也可以隨租隨還了，像go share也推出來了，等到最後大家都覺得需要的時候，就可以有，不需要的時候，也不用養他，慢慢就不會變成很像你騎ubike是無產階級，一定要擁有自己一台腳踏車才是有產階級，現在ubike都變成很好的車了，你要自己買一台很好的，也不是那麼容易，而且也沒有那個必要。

唐鳳: 所以我覺得這個是要放到更大的分享跟使用去取代擁有權的脈絡來看，所以未來的階級可能還是靠多有閒暇，或者都多有彈性，像斜槓斜率最好能夠到完全橫槓，變成領域間的連結者，不要變成豎槓，真的是靠斜率跟閒暇來彰顯自己的社會地位，而不是在靠有幾台很棒的車子、手錶，其實現在大家都不太看這個了。

唐鳳: 我覺得也不只是年輕人，就算是比較資深的長輩也不看這個了，尤其是疫情，全世界大家都覺得炫耀很糟糕，幾十萬在死掉，還在曬名錶，好像哪裡怪怪的。

陳沛穎: 我剛剛也口誤了，從擁有權到使用者，也就是如何認識自己的欲望，這也是《道德經》講的，也就是對於自身的競爭力跟階級來講，最後會回到有錢的時間，其實可以連結到基本收入的概念，也就是更遠來講，以政策端的話，也就是不用再思考自己基本生活的狀況之下，發揮最大的創造力，並且永遠完全的選擇權。

唐鳳: 我覺得這個也是我們現在這個時代，大家越來越能接受的，以前基本收入在推的時候，最困難的就是不勞而獲的概念，因為大家還是有種不勞而獲很像寄生這個社會，在臺灣也是這樣，我們之前要推部分時間工時的政策時，打零工就會覺得怎麼會長久，後來斜槓的概念碰到類似的困難，就是都沒有一技之長、沒有定力，「不合理就是磨練」的很多古老工業時代的看法。

唐鳳: 一方面是大家看到現在斜槓變成常態，已經很少人會強調自己是斜槓的，可能再過幾年，單槓得我們很尊敬，因為已經很少了，現在大家都稍微斜槓，也是因為不需要離開自己的工作場合，也不需要離開自己家，就藉由新的資通訊科技，就可以接觸到全新的人脈，以前斜槓最難的是接觸不到那個人脈，現在幾乎沒有問題了，也就是待在足夠多的社群網站上，混足夠久的時間，所有的人脈都有了，這樣的情況之下，大部分的年輕人會覺得本來事情應該是這樣子，並不是很像不能迎合舊有的那種一定要我去找一技之長、拿退休金的期待，就算公務員現在都變得很斜槓了，更願意結合不同的人合作，新的氛圍已經在形成了。

陳沛穎: 連公部門都有顯著地轉化了嗎？

唐鳳: 對，公部門以前是不能用個人身分講什麼話的，因為有個公務員服務法卡在那邊。

陳沛穎: 也會覺得要有公部門的代表性，就是只能單一的聲音？

唐鳳: 是明文法律規定的，也就是公務員不能用個人身分，就算在個人身分在沒有長官的許可下發表跟職務有關的任何言論，所以你看PTT公務員版才會說「我夢到」、「我忽然從床上滾下來做了夢」的方式，這其實是很具體而為的，把以前講的威權時代，是在榖倉裡面，不能再斜槓，大家都是直槓，也就是榖倉效應，也就是一直往上爬直槓，但是現在當然一方面人總已經說要改了。

唐鳳: 第二個，不管是考試院也好，或者是人事行政總處也好，現在發現並沒有真正意義上就讓民眾更相信政府，你不准公務員直接回答民眾的問題，到最後就是腦補，並不是民眾因此開始說長官說了算，而是開始腦補一大堆謠言，也就是跟剛剛講的肝膽相照是一樣的狀況，就是醫界都不講，結果不是大家更相信醫生，一定是更不相信醫生，所以整個公務部門的文化，也有在轉變。

陳沛穎: 像剛剛提到基本收入，也有提到一個說法，像政委所講的，也就是很多人不勞而獲，但是剛剛聽到的說法，應該是資本主義的社會最好的方法，也就是釋放創造力，不需要每個人都被固定工時，甚至是不得不的選擇綁住，那是資本主義社會的最好方式，我也是後來看了基本收入才會有全新的瞭解，不然以前也是很直覺認為就是很像不用工作就會領錢的事情。

唐鳳: 對，我的意思是就算是不勞而獲，現在也越來越多人覺得有空暇時間，在自己願意的情況之下，自發對社會做出貢獻，不管是社會的文化上或是經濟方面或者是環境方面，很可能因為這樣的關係，我才有看到真正需要幫忙的地方空間，如果我是為了三餐溫飽、不得不去工作的話，反而手上的錘子只看到釘子的情況，也是因為新的挑戰變得越來越結構性，所以我們才會越來越覺得有些不勞而獲的人，來看這些新的契機說不定是好事。

陳沛穎: 我想要接著問，像第13題，也就是第56章，在這章想要呈現的是「曖曖內含光」的立場，可能像現在社會講求的是眾聲喧嘩，大家都可以發表自己的想法，甚至也有一些個人聲音的出現，不曉得以現在當代的氛圍跟老子強調的立場、您會怎麼看這樣的差異？

唐鳳: 因為我們剛剛在講的是這段，目的並不就是混同，目的是進入親、疏、利、害都不能撼動你跟其他人之間的玄同的情況，所以是有種積極性的，大家都可以講話，誠然如此，但是是不是大家都有傾聽的能力，就不一定了，如果大家都有傾聽的能力，而不急著去搶話的話，到最後大家就會進入玄同的情況，不管本來中間是親疏、不管我們之間的關係有沒有利害的關係，到最後都可以進入大家很深刻瞭解到，現在很常講同舟一命的感覺，並不是特定的立場上，大家都要變成一樣，但是你剛剛講得很好，每個人都可以暢所欲言講自己的立場，但是講完之後，大家願意互相傾聽，所以價值大家確認過是一樣的，這個共同體就變得越來越好、越來越健康，結果講完之後，一半的人解好友、再講完之後再剩下1/4，這樣就不是很妙。

陳沛穎: 確實。有沒有要問什麼？

卓志遠: 我覺得已經把後面都問完了。

陳沛穎: 其實就到了第四大段。

卓志遠: 我看前面的問題跟這個也接近。

卓志遠: 其實我寫出這些UX的建議書之後，我想要讓更多人用這件事，對我來講，我現在還沒有變成是碗。

唐鳳: 也就是二創或者是三創。

卓志遠: 也就是可以拿去自己用的形式。我還沒有把它弄到這麼簡單，等於是做出來，也就是按照這樣來做，當時的想法是要啟發這群公務員們，我覺得這個太困難了，給你這個準則，你會依照這個準則說要找使用者，會覺得太困難了，或者是大部分的人都在問我說是不是有東西可以按照做，我試著做了一些事，讓他照著做，但可能沒有辦法給他架構或者是什麼，所以我現在還沒有讓這件事有這麼多的人願意去做，但是有一點點出現了。

彭美琪: 我覺得不要太心急，雖然我不是很懂，但是我感覺，你不要太心急。

卓志遠: 每個案例蒐集完之後，需要跟下個講的時候，就會說前一個，所以已經不太講報稅了，大家都已經知道了，還會講今年會上手機版的報稅，我也有去做易用性測試，還幫中研院、主計總處來做，也就是下一個找我的時候，就會說前一步，所以我算是找到一些具體的例子，也許哪一天這些都上線之後，我可以全部公開。

唐鳳: 這真的很棒。

卓志遠: 就說這個是當時做了什麼事、發現什麼，所以我想就出現這些事，才可以做這件事，也許有具體例子的時候，大家會更清楚這些事情可以怎麼做。

唐鳳: 是的。

彭美琪: 再加上來參加今年的黑客松。

卓志遠: 我還真的有一些提案。

唐鳳: 我覺得非常好。

卓志遠: 我來問17題，人家說想要讓臺灣更安全，像地震警報會響，但是大家碰到這件事的時候，我們做使用者訪談，「警鈴音響之後，你做了什麼事？」

陳沛穎: 繼續睡。（笑）

唐鳳: 或者是去po twitter。

卓志遠: 對，臺灣就是這樣，不然就是去PTT說「媽，有地震」。

唐鳳: 對。

卓志遠: 會找說哪一級、在哪裡，沒有人會做防震準備，只有告訴你說有地震，並沒有告訴我說應該怎麼做，我覺得應該把這兩件事結合在一起，因為在地震的時候，你去搜尋防震，也就是有大地震的時候，也就是每次搜尋「防震」都會拉高，但是又會下來，要怎麼樣讓大家做好防震的準備，也就是讓臺灣人更安全，從防震開始，像也有颱風、火災之類的事情，這是我的看法。

唐鳳: 我覺得很好啊！

彭美琪: 馬上推薦到內政部，你說的那些都在內政部，像土地、消防、淹水都在內政部。

卓志遠: 說不定可以跟保險公司談，很多人都做完這些防震準備，地震少死一個人，不是幾百萬的事情，這是我的想法。

唐鳳: 我覺得滿好的。

卓志遠: 但是還沒有推薦這件事。

彭美琪: 我剛剛有給你名片。

陳沛穎: 我想要請唐鳳政委補充，因為我們上面有引用很多章，有沒有你很喜歡，但是沒有列在訪綱，但是想要分享的？

唐鳳: 整個81章都很喜歡。

卓志遠: 所以你是先看英文版。

唐鳳: 我小的時候有看過中文版，但是除了一些淺顯易懂的比喻之外，因為要看太多的註釋了，我就沒有花很多的時間，但是後來就碰到英文版，英文版非常容易懂，所以後來都是用英文版來理解。

卓志遠: 這個很有趣。

唐鳳: 英文是一種詮釋，因為中文歷代每個加註的人都想要往不同的方向帶，所以其實大家每個人都有對《道德經》的使用者的不同的persona，也就是要爭霸、稱王或者是教書的，都完全不一樣的用法。

陳沛穎: 我們看到的也是其中一個視野，我們兩個有看不同的註釋版，也會受到書寫者的時代，或者是背景影響，所以有不同的詮釋，這次的計畫除了唐鳳政委的經典擴充，其實還有另外一個擴充，也就是三個系列，也是跟臺灣有關，因為我們發現很多書，像《自由的窄廊》、《多極世界衝擊》都是很重要的社會科學的讀物，但並沒有很直接對應到臺灣的關係，以至於如果有心想要瞭解的人，好像需要更多的背景才可以拿去書中的理論，不一定每個人都可以這樣子，所以這次的擴充就選了三本臺灣議題，像文化的部分，我們請鄭前部長為我們解讀在文化政策底下或者是臺灣的文藝現況如何來看文化發展，也是可以成為未來軟實力或者公民社會的另外一種認同，我覺得她是非常值得提，也可以從理論的架構重新認識。

陳沛穎: 第二個是《多極世界衝擊》，我們請的是經濟民主連合的經濟組召集人吳老師，談的也是跟地緣政治、後全球化時代臺灣的處境。

陳沛穎: 第三個是《自由的窄廊》，談的是由下而上的公民力量，還有國家機器的力量要如何制衡，一起推動國家的發展，請的是吳老師，希望透過不同的擴充計畫，也可以幫臺灣的讀者墊起磚塊，也就是他們可以依著臺灣的經驗，更理解這本書可以為生活帶來怎麼樣的運用。

陳沛穎: 其實獨立書店放電子書對很多人來講，是很奇怪的想法，因為他們覺得紙本跟電子是二選一，但對我們書店來說不是，我們會希望書到的本質就是閱讀，也就是從當中得到東西，所以不管是紙本或者是電子書，終究都是載體，也就是認識知識體系的媒介，所以在去年的時候，很勇敢跟Readmoo說我們想要做這件事，是不是有機會跟他們合作，後來他們也很大氣授權，也看到本土的平台如何為臺灣的閱讀作努力，所以很高興在這次的擴充有機會可以邀請到唐鳳政委參與這次的行列。

卓志遠: 原本想說會不會有點緊張，想說我們一直在出考題，也就是知道是一件事，也就是知識回生活，像知識跟生活的連結是很困難，尤其這個知識是可以運用在生活當中是肯困難的事，我其實來之前是在想說您到底多知道。

陳沛穎: 不過我一直說唐政委在回答sli.do都可以即時反映，而且都可以回歸到業配，也就是回到社創中心的各個業務，所以我說不要太擔心。

唐鳳: 為何你們公司要叫做「臨時動議」？

陳沛穎: 因為覺得臨時起意，不如臨時動議，因為我們有個想法，但是最終都還是需要以各種方式被實現。

唐鳳: 也就是在《民權初步》的脈絡下，並不是體制之外？

陳沛穎: 我們過去有幸邀請唐鳳政委來我們這邊過，就是複雜生活節第三屆，其實沒有想到可以邀到，確實也為我們帶來很重要的影響，當天可能有一些比較散亂的部分，但是有一些靈光，後來也有持續被討論。

陳沛穎: 我覺得在準備這次的過程，可以感受到透明性的重要，也就是真的是看過你們的逐字稿跟各個訪談，就覺得「對，就是必須要有這樣的平台，才可以問出更多不一樣的問題」，也就是可以朝範圍再外擴的，我雖然可以一直再找，但是在過去準備的過程當中，資訊沒有這麼集中，很容易繞回原本的問題，就非常可惜，所以我覺得今天的訪談也呈現一種接力的感覺，我們不只是自己說出東西，更是開放給大家用，然後大家都可以彼此地再接下一棒。

唐鳳: 下次來社創登錄的，可能就是上次《引書店》說這個，但是覺得怎麼樣⋯⋯（笑）

陳沛穎: （笑）如果以同個議題來講，也就是把逐字稿貼給別人看，也就是上次討論過，然後再延續這樣的脈絡再繼續討論，這樣是比較有效率的做法，不然都是同個地方打轉，這樣是非常可惜，所以我們也想要透過閱讀計劃，我覺得也不一定跟出版產業對抗，而是想要用這種方式來示範，這個是新的可能，我們看有了這樣的效果，或許給出版業的信心，也就是電子書是可行的，不然到現在，出版業會覺得紙本的讀者比較多、比較賺錢。

陳沛穎: 所以像《多極世界衝擊》，我會先讀紙本書，電子書可能一個月後才出，但是對於讀者來講，我是喜歡電子書的，難道要放棄嗎？而且不一定會明白一個月後會上市，讀者就會很困惑，我覺得這件事是想要給出版社信心，就是電子書是可以看到的未來，「臨時動議」比較有閒餘的時間，因為創辦人是中醫師，他很願意奉獻自己來做一些新的嘗試，所以也是把自己投身跟公民行動當中，希望可以帶給大家新的想法，這個是我們單位的目的跟願景。

唐鳳: 很棒，非常棒，這是真正的社會創新，謝謝。

陳沛穎: 謝謝唐鳳政委。