賴致翔: 各位好，我是唐鳳政委辦公室秘書賴致翔，在會議開始之前，說明今天會議的紀錄原則。首先，拿著麥克風說話的聲音，我們都會記錄成逐字稿，這個逐字稿在會後寄送連給所有參與者，大家可以針對自己發言的內容來酌修，比如我們面對面在講話的時候，不見得很順暢，紀錄成文字給給網友看，也可能不容易閱讀，所以請各位用 10 個工作天的時間，稍微把逐字稿修順一點，大家記得只能修自己發言的內容，不要修到別人的。修到別人的，都可以跟我們說，系統都可以復原。以上是文字紀錄的部分。

賴致翔: 有關於影像紀錄的部分，大家看到現場有攝影機，這個攝影機會把會議的過程來作完整的影像紀錄，影像會併同逐字稿公開，所以在座如果有需要取用的畫面，在會後可以自行處理。

賴致翔: 有關於紀錄的部分我說明到這邊，我把麥克風交給主持人詹壹雯研究員。

詹壹雯: 大家好，感謝大家遠道而來，今天天氣非常濕冷，我有個不請之情，是不是可以脫下口罩講話？有沒有人會很介意？好，沒有的話，那就不好意思。

詹壹雯: 今天在座很多的與會者，你們在過去營建署或者是林務局邀集的會議中，也都面對面交流過，這次我們要討論的議題，源自於國家公園法的修法草。，今年 2 月至 4 月，營建署把這個草案放在網路上徵求意見時，發現其中第 23 條，也就是「開放國家公園一般管制區內」原住民狩獵的部分是比較多人關注的焦點，所以我們經過了會議的籌辦跟討論之後，邀集了今天這麼多的利害關係人來現場，特別像今天有三個國家公園管處及志工的同仁來到現場，因為這個修法通過的話，在第一線的人員，不管是在區域的管制上或者是有許多的問題是你們會最先面臨到的，所以我們認為跟過去會議不一樣的是，把第一線的人員、志工或者是管處的人員可以邀請到現場來，把你們對於草案未來什麼樣的情況、疑問及未來執行可能面臨的困難，在這個會場相互交流，或許我們有機會對於國家公園一般管制區內未來的管制措施可以有更好、更進一步的完善措施可以在這個現場討論出來。

詹壹雯: 先跟大家提一下，我們還有一個工具，叫做「sli.do」，也就是現場拿麥克風發言之外的發言工具。因為有時在大家討論熱烈的過程中，很有可能你突然有想法，但是別人正在講話，為了避免忘記，就可以使用這個線上工具。歡迎你們拿出手機掃這個 QR code，有簡訊實聯制之後，掃 QR code 大家應該更習慣了。為了不打斷其他人的發言，你隨時有想法都可以進來這個網頁裡面留下你的意見，我們會不定時回來收上面的留言，也可以匿名，例如有些公務同仁對於你要講真話，不太放心，也就非常歡迎你用這樣的工具；很像桌上都有 QR code，所以如果往下一頁的話，各組有小桌長，可以協助大家一下，大家也可以在上面看到相關的資料、QR code。

詹壹雯: 講解一下今天的會議議程，討論的時間並不是非常長，因為會議場地限制的關係，我們講完協作會議討論原則之後，就會進到三個部會的簡報，分別是營建署、林務局、原民會，接下來會有一個大場的綜合討論，各位可以針對簡報的內容不理解部分，或是想要提出自己的觀點，又或者是想要針對別人的發言提出自己的觀點，我們在大場的 40 分鐘當中讓大家開放發言。

詹壹雯: 休息 10 分鐘之後，我們就會進到小組內，也就是大家現在可以看到的，各組組內的成員滿多樣化的，協作會議是溝通的平台，大家可以在這邊分享自己在工作上或者是實際生活上的不同經驗，以及對於這個主題的想法。

詹壹雯: 最後，還會有一個各組的分享之後，希望在 4 點 45 分準時結束會議。

詹壹雯: 簡報中是今年 2 月至 4 月營建署在「Join」平台上公告的這個頁面，然後有很多的網友在上面留言。

詹壹雯: 並不是每一個在「Join」平台上民眾自提案或者是部會預告案都會用這樣的形式辦理，這些議題會進到行政院的開放政府聯絡人月會，然後根據每位開放政府聯絡人的投票決定。開放政府聯絡人認為什麼議題跟民眾習習相關？什麼議題有跨部會性質？值得用開放政府的形式來討論，就會被票選出來，然後進行像今天這樣的協作會議方式辦理。如圖是之前終止神豬競重比賽，其實我們今天現場也有一些參與者參與過這樣的形式。

詹壹雯: 我們再強調一次，今天的會議並不會做政策裁示，或許跟有些夥伴過去參與的會議形式不太一樣，開放政府協作會議著重在溝通，而今天的會議討論成果，會回到主管機關營建署這邊來，他們會針對大家的意見，可參採與不可參採，會公開在網路上作回應，這個是我們的討論原則，我們儘量把大家扁平化分坐在組裡面，達到每個人平等對話。

詹壹雯: 我們也希望透過這樣的方式，可以取代過去那樣傳統用動員的方式，比如今天有修法公聽會就動員兩台遊覽車上來，相反的，是希望每個人都可以代表自己的意見，可以蒐集意見的多元性。

詹壹雯: 最後，當然希望可以促進公私協力跟夥伴關係，這個是我們最終的目標，今天是其中一場協助營建署作開放政府協作會議的示範。

詹壹雯: 接下來的簡報時間，請營建署鄔科長幫我們說明，我們會三份簡報完之後再開始讓大家一起討論。

鄔迪嘉: 大家好，我先自我介紹一下，我是內政部營建署國家公園組鄔迪嘉，謝謝各位遠道而來的貴賓，包括各部會的代表、專家學者、NGO 團體、志工，還有國家公園的夥伴。

鄔迪嘉: 首先，我先說明一下我們這場會議的背景，針對預告意見說明國家公園法修正草案開放原住民族狩獵的議題，今天簡報大綱請參閱，因為時間的關係簡要報告四個部分：先說明國家公園修正草案開放原住民族狩獵內容、此議題參考多元觀點、採取因應措施及後續辦理的方向，如果說明不足的部分，等休息時間或會後都可以再詳細討論。

鄔迪嘉: 首先，現行的國家公園法第 13 條是規範國家公園區域內禁止狩獵動物、捕捉魚類、採集花木，也就是 61 年到現在將近 50 年來執法依據版本，目前國家公園區域內都是依此執行。為了要與時俱進，所以我們也參採各方多元觀點，在原基法修正以後，為了尊重原住民族傳統文化權利，我們在修正草案第 23 條有納入修正，主要是「原住民基於傳統文化祭儀、自用，經許可後得從事下列非營利的事項」，包含在一般管制區獵捕野生動物，或者是除了生態保護區以外的區域採集植物或者是菌類，相關這些許可程序與自主管理的原則，會另訂相關規定。

鄔迪嘉: 主要考量一般管制區是因為在國家公園的五大分區中，生態保護區、特別景觀區、實際保存區、遊憩區跟一般管制區，依照土地適性的考量，認為一般管制區是除四分區以外的分區，既有小村落，允許原來的土地或者是水域的利用行為，比較接近原住民族傳統聚落的生活型態，所以草案限制在一般管制區。

鄔迪嘉: 國家公園自 61 年訂定之後，修正草案五次進出立法院，除了在民國 99 年有修訂一條賦予國家自然公園法源之外，其他的許可、禁止項目跟罰則都是 61 年的版本，這其中社會變遷非常劇烈，我們也希望能夠與時俱進，過去修正草案送到立法院都沒有完成立法，在原基法修正過後，特別是在法務部 105 年針對狩獵的部分函釋後，我們也納入原住民族相關議題條文並積極溝通，但是意見相當多元，目前仍在努力進行溝通獲取各界共識。

鄔迪嘉: 我們今年 2 月份草擬預告修正草案，一共是 7 章 42 條，是全文的修正，其中紅色部分框起來的有包括禁止事項、核心區的禁止事項，以及除外原住民族狩獵採集第 23 條，在草案預告 60 幾天之內，有 111 則留言，其中 108 則都是反對 23 條的部分，有些是尊重原住民族的文化，但是反對國家公園狩獵，有些是根本反對狩獵的行為，所以我們今天召開這場會議，希望能有更多元的聲音，作為以後修法的參考。

鄔迪嘉: 我們在草案研擬的過程中，也參考各方觀點，包含支持原住民文化的觀點，認為狩獵就是原住民族的傳統文化及權利，另外一個觀點是資源保育，認為國家公園具有種原庫的意義，基於預警性原則，在無法清楚調查資源的狀態之下，要謹慎地處理狩獵問題，所以我們希望在更多元的溝通之下找到社會最大的公約數。

鄔迪嘉: 今年 5 月份大法官第 803 號解釋的部分，我們也有檢視，大法官解釋的重點包括：原住民族從事狩獵活動的文化權利與生態保護應該併重，傳統文化包含非營利自用的部分，但是獵捕宰殺跟利用的動物，除非有特別的情況，不應該包括保育類的野生動物。

鄔迪嘉: 事先申請的核准制度沒有違反憲法比例原則，但是申請書應該載明獵捕動物數量、違法憲法比例原則，所以林務局會在兩年之內針對這些部分進行修正。

鄔迪嘉: 其他的國家公園在不同國家也有不同的方式，比如像美國認為不允許原住民族因為文化祭儀的目的而捕捉魚類或者是野生動物，認為特定的物種徒手採集、僅供個人使用。

鄔迪嘉: 澳洲的部分是設立了文化使用的區域，在某段時期會開放給原住民族合法狩獵，但是前提是僅供自用、不可販售，而且不可以在國家公園內使用槍支，所以即便是國家公園內，但是世界各國也有不同的參採做法。因此思考了這些多元意見以後，現在是採雙軌共進的方式，一個部分是在法制層面，我們透過修法，這個是民主國家，透過代議制度，全民參與這些公共事務的程序來作審慎的決定，所以我們將開放原住民族狩獵放在我們的草案之中，藉由辦理預告程序，後續透過修法的過程來討論並獲得全民共識。

鄔迪嘉: 另外一方面在技術層面，我們也謀劃開放狩獵試辦可行性，包括前期相關資料的調查等，包含野生動物數量、種類及原住民族傳統祭儀的調查，以及部落的意見交流，未來若選定試辦區域以後，我們希望參採林務局目前辦理狩獵部落自主管理機制，藉由多元保育觀點的建立，來完備整體的配套法制作業，所以我們三個高山型的國家公園一直都在做資源的調查、監測等等的準備，希望可以兼顧原住民權益與資源保育的面向。

鄔迪嘉: 後續，我們希望依照國家公園法的內容，協同原民會、農委會就相關的許可程序、使用方式、物種數量、區域期間、用途工具等等，訂定相關的管理規範，並且建立資源監測的機制，來作滾動式地調整，當然這個前提是在原住民族自主管理的制度之下，然後完備這個既尊重原住民的傳統文化，又能兼顧資源保育的目的，以上先簡單報告到這裡。

詹壹雯: 謝謝營建署科長針對國家公園法的修法歷程，不同國家的做法，及未來營建署可能採取的路徑很清楚跟大家說明，接下來請林務局的曾技士幫我們做資料分析結果與簡報說明。

曾建仁: 各位先進、夥伴大家好，我是林務局保育組曾建仁，以野生動物保育法涉原住民狩獵管理相關業務進行簡報說明，首先原住民自古依存的山林生活，透過狩獵永續利用野生動物的資源，也發展出很多關於生態的智慧。在這個實例上，原住民的狩獵有一些儀式性的規範，體現在狩獵的禁忌、慣俗等文化的慣習上，包含有管理獵場、避開野生動物繁衍季節及關鍵物種的生態智慧，在泰雅族的 gaga、鄒族的 einu 等等都均有永續利用的概念在其文化當中，例如過度獵捕浪費無法帶走的獵物，可能遭致懲罰，也有不能獵捕年幼小型動物禁忌等等的生態智慧。

曾建仁: 在目前國內跟原住民狩獵最主要的相關法規是野生動物保育法，在 78 年施行，制定的時候，動物狩獵要事前進行申請管理的制度，到 83 年全文修正的時候，體認到原住民在狩獵文化上是有傳承很重要的意涵，因此在歷經 94 年的原住民基本法的頒布之後，對於野保法相關的法令也作一些修正跟放寬，包含 101 年制定的原住民基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法等等，到 106 年也進行原民會、農委會野保法第 21 之 1 條自用的解釋令，到 110 年 5 月 7 日時，大法官釋字第 803 號解釋，也對於原住民從事狩獵活動之文化權利保障與環境之生態保護應併重之解釋。

曾建仁: 在狩獵這個議題上，政府、原住民與保育民族間有不同的多元觀點，在政府這端，野生動物保育法的規定，原住民為傳統文化祭儀需要狩獵，可依規定申請獵捕宰殺動物，但需事前申請，過去需要填報種類跟數量，現在經過大法官的解釋，不再需要作種類數量的填報。

曾建仁: 在原住民這一端，他們認為狩獵野生動物是其生活方式及權利，現行的狩獵管理規範是跟狩獵的文化禁忌相違背的，保育團體這邊則認為野生動物資源為全體國民共享，現今野生狩獵型態改變，貿然開放將威脅永續動物族群的永續生存。

曾建仁: 究竟狩獵到底對於動物的永續有無影響？林務局在 106 年起進行相關的試驗研究實務工作，推動原住民狩獵自主管理的試辦計畫，在全國進行 11 處的試辦計畫，透過生態學術的輔導團隊協助，以健全部落自主管理能力，發展獵人自律公約與永續利用的管理模式，希望藉由落實野生動物監測與適應性的管理，建立部落與公部門的合作、信任。

曾建仁: 在原住民狩獵自主管理的核心上有兩項工作，第一項是自主管理的培力，第二項是野生動物資源永續的監測，在組織培力上透過建立部落的管理組織，制定自律公約與狩獵現況的文化調查。在野生動物的資源永續監測上，則是透過紅外線自動相機等科學監測方式，來作族群趨勢的監測，同時透過獵人確實地回報，掌握實際野生動物利用的情況。

曾建仁: 在自主管理的計畫下，我們進行野生動物資源監測，這個圖是阿里山獵場的資料，在阿里山傳統獵區的霞山相機監測成果，可以看得到藍色長條圖是指狩獵事件介入的時間，可以看得到在狩獵的事件介入之後，大部分水鹿的族群量，還是可以在兩至三個月後回升反彈，因此我們可以從這個資料看出野生動物其實是可再生的資源。

曾建仁: 同時，透過阿里山鄒族傳統領域內的相機平均數值，可以看得出水鹿的豐度其實逐年緩步上升。此外，林務局也透過架設紅外線自動相機，在全台進行 500 台相機系統性的監測，建立狩獵標的物種的族群、趨勢資料，也確保野生動物能永續的利用。在這個資料的顯示，主要狩獵標的物種有四種，分別為水鹿、山羌、野山羊、野豬，都可以看得出來不管在有狩獵活動的阿里山區或者是全台平均的資料顯示，都是逐步往上或者是呈現穩定的狀態。

曾建仁: 因此，在自主管理下，我們受監測的野生動物族群數量，並沒有因為原住民的狩獵而失衡。

曾建仁: 大法官解釋 803 號之後，我們的狩獵辦法也參考剛剛自主管理的一些成果基礎，來進行未來的相關修正方向。主要會有三個面向，第一個是文化的調適跟程序的簡化，及朝向互信共管三個大面向的辦法修正。

曾建仁: 辦法使用的法制工具，未來會使用對等且可以協商的行政契約來作為主要的法制工具，可以將傳統狩獵的規範、山林智慧形成當代的規範，彈性、多元來設定權利義務，以適應多元文化的需求。自主管理需要接受內部自制公約的約束，同時也需要受到外部政府機關的監督。族人與國家是相互合作的概念，落實野生動物資源的管理來提高行政效率。

曾建仁: 未來希望管理辦法的修正，狩獵文化的傳承與野生動物的永續可以共融，以上是我的簡報，謝謝。

詹壹雯: 謝謝林務局的簡報，林務局在原住民的山林智慧跟現代科學技術如何融合的這條路上，其實做了非常多的努力，也累積了一些實證的資料，可作為今天會議討論的基礎，接下來請原民會的安技正來幫我們簡報，謝謝。

安柏翰: 各位與會先進大家好，我是原民會的安技正，今天原民會的簡報大綱會從原住民的狩獵文化、原住民權利法制的體制建構，我們也會介紹到國家公園跟原住民族的關聯，最後是後續作為與展望的介紹。

安柏翰: 原住民族的狩獵文化，其實大體來說是包含狩獵方式、工具型態及社會關係跟相關的宗教信仰，在 105 年原民會委託中正大學浦忠勇老師出版原住民狩獵及漁撈文化的研究專著，其中又把整個狩獵文化歸納出九個重要的內涵：分別是在狩獵敘事的部分，也就是我們在狩獵的過程，我們可能會接受到長輩的口述傳說的傳承；在獵場的部分，長輩會帶年輕的獵人到指定的獵場，告訴我們的年輕獵人說獵場在哪裡；發現獵物的部分，長輩會教年輕的獵人如何來追跡；出獵有分個人獵跟團體獵；如何捕獵、技術、工具的製作；獵物如何處理以及保存；還有飲食文化、烹調的技術；最後是在祭祀的部分。

安柏翰: 所以，我們可以說狩獵文化其實是文化的連續實踐行為，並不是只有捕獵的活動而已，因此我們歸納出一個結論是，狩獵文化的內容其實是涉及龐大的知識體系。

安柏翰: 剛剛林務局的講者有提到泰雅族的 gaga，除了習慣以外也有祭祀的意思，裡面涉及到社會規範、倫理信仰的綜合性概念，所以我們說 gaga 是共同禁忌的內涵。鄒族 einu 的部分，簡單來說是家裡有老人或者是有一些貴重的客人，我們會分得比較大一點，表示尊重的概念，所以 einu 其實是獵物分食的概念。

安柏翰: 我們又講到所謂布農族的 samu，是指禁忌的部分，像我們去打獵，我們的成員裡面有人打噴嚏就表示這次的打獵是不成行的，或者是準備出發前有人生病，也是不能出去打獵的。

安柏翰: 接下來，要介紹原住民族法制體系的建構，我們知道在 1948 年、1976 年、2007 年在國際社會當中分別公布了幾項重要的法典文件，這些內容其實在在顯示國際社會已經肯認原住民族享有集體的權利，以及確認原住民族在土地及自然資源的相關自主權。

安柏翰: 在國內方面，在 1984 年原住民的社會其實已經有相關的權利知識的萌芽，所以在 1984 年針對入憲，有很多原住民的前輩進行一些原住民權利覺醒的運動，進而在 1994 年，原住民一詞正式納入憲法增修條文，最後在 2005 年原住民族基本法公布制定，然後落實保障原住民的基本權利。

安柏翰: 這邊是依據原住民族基本法第 34 條第 1 項的規定，各個目的的主管機關應該在原住民族基本法制定的三年內要依原基法的原則修正、制定或者是廢止相關法令，因此這個部分行政院成立了原住民基本法推動會，確保整個原住民族基本法的落實。

安柏翰: 從 2016 年開始至今年 8 月總共開了十次會議，截止目前為止是有九十項的法令要配合修正與制定，其中尚有國家公園法七項法令還沒有解除列管。

安柏翰: 這其實是相關部會及我們跟社會大眾尋求原住民狩獵文化與生態保育的平衡點，在現行國家公園法第 13 條第 2 款規定國家公園內是禁止狩獵的，可是就原基法第 19 條、第 20 條、第 23 條規定保障原住民族自然資源利用的權利。

安柏翰: 為什麼要爭取在國家公園開放狩獵？首先要介紹到什麼是原住民族地區，行政院 91 年公告核定的 55 個鄉鎮為原住民族地區，包含三十個山地鄉及二十五個平地原住民鄉鎮，進而在 94 年進而在原住民族基本法第 2 條規定，定義原住民族地區是原住民族傳統居住、原住民族歷史淵源有深厚關係的地區。

安柏翰: 以相關數據分析顯示，國家公園 90％的範圍都是位於原住民族地區。其中花蓮秀林鄉、卓溪鄉、苗栗縣泰安鄉及屏東縣滿州鄉，這四個原住民地區有超過 40％的範圍都是在國家公園範圍內。

安柏翰: 以太魯閣國家公園為例，太魯閣國家公園其實整個範圍都是太魯閣族的傳統領域，其中中橫公路當時就是以太魯閣族傳統獵徑為基礎來興建，兩側現行都是特別景觀區。

安柏翰: 苗栗縣泰安鄉的部分，面積 60％是屬於雪壩國家公園的範圍，其中包含泰雅族、賽夏族的傳統領域，我們可以知道國家公園的範圍與原住民族傳統居住歷史淵源跟文化習慣是息息相關的。

安柏翰: 在後續的作為與展望方面，其實各部會近幾年經由不斷協商與溝通，已逐漸形成共識，目前也陸續推動各項的法規進行調適，希望在生態保育與原住民族傳統文化取得平衡點來建置法制的環境，敬請指教。

詹壹雯: 謝謝原民會的簡報，sli.do 已經有匿名的問題了，我們來看一下心智圖。心智圖只是幫助現場的大家可以在視覺上跟著我們移動，看現在討論哪一個重點，因為可能大家彼此聽來聽去或是又有 sli.do 的問題倒進來，資訊會比較雜亂一點，但是大家並不用被這個樹狀圖捆綁住。

詹壹雯: 我們今天討論的是國家公園法修正草案有關於一般管制區開放狩獵的部分，大家可以看到最左邊，其實我們還是有把這次修法重點的總說明，包括納入文資法、水下文資法、原基法因此做的法規調適跟通盤檢討修正，以及未來有當地居民的諮商會議等等修法方向做彙整，我們先放在這裡，待會大家對於草案討論有想延伸討論的議題或與其他的條文有相關的話，我們還是會把你的意見貼下來。

詹壹雯: 今天主要是討論各方關注焦點第 23 條的部分，在一般管制區，可免禁止原住民族在這邊基於傳統文化祭儀跟自用獵捕野生動物，在遊憩區、文史保存區及特別景觀區內，一樣可以基於上述的前提，可以進行野生植物、菌類的採集。

詹壹雯: 因為會前有請主、協辦機關給了一些研析資料，或者是網路上過去的討論，也有相關不同的意見，大家對於國家公園的定位也有不同看法，其實我們會更需要大家彼此透過不同的經驗來交流、對話，當然有人還是會覺得國家公園法的定位是基於保育，所以對於其他的觀點或是現在要開放這件事是非常非常有疑慮的，所以我們等一下可以在這邊進行討論。

詹壹雯: 原住民載傳統領域上的生活方式與經驗，我們也會請今天的部落代表來進行一些分享，還有包含非營利自用的部分，我知道之前有一些相關的會議，有人提出會擔心自用要如何管理的問題，擔心一開放出來之後，自用變成地下流用，這部分涉及管理配套，希望今天來的部落代表、林務局等，你們陪伴過部落走過很多自主管理的方式，可以多貢獻一些你們的想法，可以讓更多不瞭解這樣經驗的人，可以去理解。

詹壹雯: 再來，還有包括文化跟環境的永續，其實狩獵文化永續的前提是，這些野生動、植物跟生態也必須是永續的，所以或許他們並不是零和的關係，應該可以從更大的空間、時間尺度來探討。生態永續、遊客安全、狩獵文化，這三者有沒有能兼顧的平衡點，這也是今天下半場在組內分組討論的重點。

詹壹雯: 再來，包括野生動物的管理責任、使用權，林務局這邊有相關的試辦計畫，這個計畫有可能是營建署修法未來的參考，我們就先列在這裡，這都有可能是我們今天討論的一些主軸，也有可能是從今天現場，大家很即時的一些討論跟回饋，我們會做視覺化的整理。

詹壹雯: 現在想要請問大家現在到 45 分的綜合討論時間，針對前面三份簡報、現場及會前對於議題手冊也有一些不同的看法，大家可以在這個時候，我們把不同的意見提出來，進行充分的交流。

帖喇·尤道: 非常高興，有機會參加本次的會議，太魯閣族推動「還我狩獵權運動」，已經超過 30 年的時間，太魯閣國家公園還沒有成立之前，我曾經在山上打獵 42 天，我有這樣的生命經驗。

帖喇·尤道: 我必須要從「文化理解」來跟我們所有的朋友分享一下太魯閣族的狩獵文化，太魯閣的祖訓說:Saw nii ka hniji kari rudan Truku“dxgal o dara,rnaaw dgiyaq o sapah”(土地是血，山林是家)；“Ungat ka mtsamat do empkeungat ka dxgal ni samat ni rnaaw dgiyaq，Mtsamat Truku o qmlahang dxgal,rnaaw dgiyaq ni samat”(沒有獵人，就沒有土地、山林及動物；獵人是守護土地、山林及動物)。

帖喇·尤道: 您們漢語說的獵人，指的是「捕殺」動物的人；我們太魯閣族語叫「Tmsamat」意思是很用心、認真地在山林裡跟動物一起生活的人。所以我們太魯閣族的 Tmsamat，被您們說成是捕殺動物的獵人，我們的 Tmsamat 認為：我們的尊嚴被侮蔑了，為了捍衛尊嚴，所以我們要推動「還我狩獵權運動」。

帖喇·尤道: 我們臺灣一般社會對於臺灣原住民族是屬於南島民族，我們講的語言是南島民族的語言，以及世界著名的社會學家、文化人類學家、基因人類學家及語言學家所標榜的「臺灣是南島民族語言的原鄉」的論點，臺灣民眾所知有限，連同政府對於我們的「文化理解」也是不夠的，這才是臺灣原住民族狩獵問題的根本所在。

帖喇·尤道: 我是花蓮縣秀林鄉太魯閣族獵人協會的理事長，我們有 297 位的獵人，現在已經拿到獵人證的有 264 位，我們 Tmsamat，非常肯定林務局的作為，因為我們跟林務局已經合作一段時間了，我們有效的守護山林，還趕走有些漢人山老鼠，並透過獵人組織，制定組織章程，將 Tmsamat(獵人) 傳統文化以文字化寫出來，寫在章程內容裡，對內透過獵人組織自主、自律的方式，並與林務局有效的合作管理山林，並透過組織辦理 Tmsamat(獵人) 傳統文化課程，針對現在青壯年的族人培訓、傳承我們守護山林的文化。我代表太魯閣族的獵人團體在這邊跟大家報告，對於政府說是因為尊重原住民文化，所以要才要開放一般管制區狩獵，我們獵人非常不認同，我說給大家聽，這也是過去 30 多年為何我們要推動「還我狩獵權運動」的原因：

帖喇·尤道: 第一，從太魯閣族的遷移史及集體的歷史記憶來看，300 多年前我們原本是住在奇萊山底下，我們是從臺灣的西部遷移到現在清靜附近，300 多年前翻越奇萊山來到東部花蓮的立霧上中下游地區，我們帶來了「Truku」這個名稱到太魯閣地區。原本的「Truku」是在奇萊山的底下是一個臺地，是由三個溪谷的溪水沖積而成的台地，這地方是 Yayung Leqsan、Yayung Busi 、Yayung Brayaw 三條溪水沖積形成的臺地，族語稱此三條溪流為「Tru Yayung」，臺地則喚「Ruku」，合併簡稱為 Truku。300 多年前我們祖先常常從奇萊山的山峰看到東邊太平洋的海洋很漂亮，陽光從海平面升起，族人遠眺東部的太平洋，晨曦照映在海面上閃亮耀眼，從山峰瞇眼欣賞太平洋上的美景，族語稱「瞇眼眺望」為 Sklabi qmita，因此稱奇萊山為 Klbiyun(瞇眼之意)，族人受到晨曦亮晶晶照映在海面上的景象所吸引，油然而生「向陽前山」的念頭，即稱呼陽光升起的東方為「前方」，前方的山區喚為前山。族人東遷後，居住在立霧溪上、中、下游的溪谷地區，至今已經四百多年，歷經滿清及日本統治台灣，祖先來自祖居地 Truku 這個地方，因此族人自稱為 Truku 人，日治時代日本人稱呼族人為「Taroko」〈即 Truku 的諧音〉，我們所居住的立霧溪上、中、下游地區，日本官方稱為「Taroko 太魯閣」，這就是現在太魯閣名稱的由來。因此現在的「太魯閣」這個地名，是因族人居此而得名。我們祖先說陽光升起的地方是「可以繁衍子孫命脈的理想之地」，所以向著陽光昇起的前山移動，我們族語說，東部山區叫 dgiyaq hrahedaw「陽光昇起的前山」，你們說「後山」。

帖喇·尤道: 我們族人在滿清政府統治臺灣的時候，就已經居住在立霧溪的山、中、下游，這個地方早就已經是太魯閣族人居住的地方，這個地區分別屬於不同家族居住的傳統領域，我們講的傳統領域是包含居住的地方、耕地及獵場，我們的族人是以傳統的文化守護自己家族的傳統領域，一直到 1914 年日本為了有效統治，發動太魯閣戰役，戰後實施集團移住的政策，把我們遷到平地，我們的族人雖然被遷到平地、離開山區，但是在立霧溪峽谷地區原來不同家族的傳統領域，一直世代相傳到現在，我們族人現在還是到那邊去耕種。中華民國政府來了以後，在 35 年前才成立太魯閣國家公園，把我們族人的傳統領域劃分為國家公園後的一般管制區與特別景觀區，這樣的劃分是違反我們的傳統文化，不尊重原住民族的文化。

帖喇·尤道: 第二個，從滿清政府治理臺灣，一直到 1986 年太魯閣國家公園成立，300 多年以來，我們的族人在立霧溪峽谷中之間，看見很多夜間眼睛反光的飛鼠跟各種動物奔馳在峽谷當中，後來因為中華民國政府來到臺灣以後開始開發中橫公路，加上退輔會為安置農民興建民宅及休閒場所、國家公園管理處在峽谷裡開發步道、遊客觀光及登山旅遊活動，以至造成很多動物減少了。

帖喇·尤道: 太魯閣的獵人認為目前的國家公園等同於世界衛生組織秘書長譚德塞一樣，他 (譚德塞) 理應戮力於維護世人的健康與人權，並且以正面看待臺灣疫情的成效，還有應該要正面看待臺灣實施民主，重視人權的事實，但是他反而以國際的觀點、衛生組織秘書長的身分處處欺負臺灣，這樣不當的言論；臺灣的國家公園也是同樣的方式，來對待我們太魯閣族的 Tmsamat(獵人) 及臺灣原住民族文化，透過漢語系統的語言宰制，像似在臺灣原住民族「文化歷史創傷」的傷口上灑鹽，來抹黑我們長久以來守護山林的 Tmsamat(獵人)，就像你們講的「獵人」，你們說我們是捕殺動物的獵人，但有沒有去看看剛剛原民會報告提到的，「聯合國原住民族權利宣言」第 7 條就已經提到，有關於原住民族的文化權，國家應尊重原住民族守護山林的傳統文化。

帖喇·尤道: 最後，建議政府在規劃國家公園一般管制區開放狩獵時，應該拋棄對臺灣原住民族「施恩惠」的態度，應該從尊重原住民族的民族尊嚴跟文化平等的立場，及跟在地獵人組織協商決定開放區域，這才是尊重原住民文化，以上。

詹壹雯: 謝謝委員的發言，您剛剛向大家說明了太魯閣族的精神，包括「土地是血，山林是家」，獵人其實是守護山林動物，當然你剛剛一直講了很多原住民族在這一塊土地上遷徙的經驗，所以很多原住民認為在這塊土地上被迫流浪的人，您表達了沉痛。

詹壹雯: 雖然你認為，後來的國家公園跟中華民國的體制，可能跟你們本來的精神、生活文化格格不入，但還是願意跟林務局用合作與夥伴關係的方式，去推動獵人證及自主管理等，你們其實還是願意跟現在的體制做一些結合，只是你會希望在這個會議上，再一次把你們的精神跟傳統智慧講出來，讓主流社會不明白的人知道。

詹壹雯: 接下來，有沒有其他的夥伴要發言？

姜怡如: 我代表臺灣防止虐待動物協會進行第一次的發言，首先我想要先抗議，這場會議一開始，在舉辦的時候就不公正，首先我看了名單，其實被邀請的委員多數都是贊成支持的角度，動保團體還要經過抗議，在最後的時間增加了 2 位的人數，我覺得這種做法讓我非常失望跟憤怒。

姜怡如: 我想要抗議剛剛內政部的簡報，一開始提供我們委員簡報的文字當中，內政部把「狩獵」定義成一種權利，我覺得這需要被糾正的，狩獵是原住民傳統文化的部分，我 ok，但是狩獵不應該是任何人的權利，因為沒有人有權利去殺害任何的生命，所以我在這邊也要要求內政部務必修正文字、澄清，否則這種觀點也不具公正。

姜怡如: 再來，我的立場是堅決反對國家公園裡面任何的一種狩獵，我會覺得這種倉促的修法一定會造成生態不可逆的傷害。我有一句話想要特別提出來，也是內政部的立場，內政部表示：「經徵詢學者評估，一般管制區開放狩獵，對於環境生態影響不大。」後來又回過頭來表示：「開放後會執行配套措施，進行野生動物的調查、監測，先適度開放，如果監測的結果負面影響太大再調整、再限縮。」我覺得很荒謬，這兩點非常矛盾，而且我覺得這種態度其實是非常消極的，等於是我們先開放，之後有任何的問題，我們再限縮。如果我們真的等到負面影響太大的時候，請問是誰要來承擔？是內政部部長要代表全臺灣人民來承擔這個後果？或是總統可以承擔這個後果？

姜怡如: 剛剛講到傳統文化，我也想請問的是，「何謂傳統狩獵文化」？依照原住民族基於傳統文化獵捕宰殺野生動物管理辦法，傳統文化的定義是藉由時代相傳，而延續至今之價值規範、倫理、制度等等，剛才林務局也有表示傳統中的傳承非常重要，所以我在這邊也想要請教，過往原住民祖先使用狩獵的方法與現今使用的方法是一致的嗎？以前有看到現在普遍化狩獵的槍支或是鋼鐵的山豬吊，或是以前有車子可以上山把獵物運下山嗎？以前有像現在跨原、漢的獵人學校嗎？有跨部落的獵人大會嗎？所以我會覺得「傳統」是一方面選擇性的，很像神聖化、圖騰化，但另外一方面變成非常浪漫化、娛樂化，所以如果一直要拿傳統來作無限上綱的要求，請先正視何謂的傳統？

姜怡如: 我在這邊也想要提醒的是，轉型正義的三大目標是什麼？第一個是過去的正義，現下的和平、未來的預防，所以我會覺得我們國家應該要先建立具有一個共識的路線圖，具體的一些目標，才不會背離現代社會普遍的價值，甚至是造成族群間的不平等，甚至是對立。

姜怡如: 轉型正面我覺得非常多面向，很多都非常地重要，但請不要一直拿無法替自己說話的野生動物做為犧牲品、補償，不然會變成非常廉價！

姜怡如: 最後我想要說的是，難道我們在國家公園裡面，看到有動物，我們就應該殺牠嗎？跟吃牠們嗎？國家公園裡有動物就可以開殺嗎？這個是我沒有辦法贊同跟覺得非常荒謬的，我會覺得政府如果為了國家政策保育著想來禁止狩獵，我覺得是非常合理的，但也許可以針對原住民有一些經濟補貼措施，我舉例：如果原民有一些替代方案，像生態導覽、對環境及動物友善的做法，我們也許提供一些經濟補貼，這些都有一些慣例了，我反而覺得這是政府跟原民會應該重視的，以上。

詹壹雯: 謝謝姜執行長，您主要認為傳統文化實際上有哪些面向跟現存的狀況為何，應該要被更細緻地拆解，還有提到您認為對於國家公園內應該不可以再退了，你覺得野生動物因為不能說話，所以我們在這邊應該要做預防的措施。

詹壹雯: 等一下關於傳統文化的部分，其實我們今天來了很多部落代表，可以幫忙說明，另外，也希望今天下場我們可以試著用更大的生態尺度來討論，陪伴過部落的生態學者也可以有一些經驗分享。

詹壹雯: 但是回到最前面，您剛剛提到對於這次的邀請程序其實很有疑慮，您的理解其實經歷一些過程的，因為我們本來有邀請 5 位的留言民眾來參與，這部分我們請營建署作說明。

鄔迪嘉: 我這邊說明一下，我們這次在草案預告期間 60 幾天，一共有 111 則留言，扣除後來 3 則自主刪除，有 108 則留言，剛報告都是反對狩獵或者是反對於國家公園內狩獵的民眾，所以我們在籌組這場會議的時候，打算邀請 5 位「眾開講」留言的民眾參加，但徵詢的過程中只有 1 位報名，但是前幾天又臨時說今天沒有辦法來參加，所以在這個會前會中考量意見代表性，改變公部門代表的比例，原本每一桌都有國家公園代表，現在刪減名額，然後請管理處的保育志工朋友來代表「眾開講」留言民眾發聲，儘量讓多元意見呈現出來。

鄔迪嘉: 這次希望是溝通過程的開場，理想上是希望各個權益關係人都可以有代表出來發聲，也許這一場代表性在某個領域上沒有辦法做到人人滿意，還可以利用其他的方式再給我們相關意見，我們會虛心納入我們以後修法的參考，謝謝。

詹壹雯: 簡單再幫營建署重申一次，開放政府協作會議當中包含邀請的名單、發言的內容，甚至我們很多場次會有直播，其實都是公開讓大家檢視的，就像剛剛科長講的，本來有 5 位民眾都是反對開放一般管制區的，所以這樣算了一下，民眾、部落代表與第一線的人員，其實這樣的比例是平衡的，但是真的很可惜，也是這一場滿特殊的地方，網友討論地很熱烈，但是沒有一個人願意來到現場，所以才會有後來緊急加邀，包括志工遠道而來跟動保團體加名額的情況，這個是要澄清。

詹壹雯: 我們接下來有吳老師、趙研究員，依序由兩位發言。

吳幸如: 各位好朋友午安，其實綜合前面兩位我們的朋友發言，我個人有一些自己的經驗，我先說明，我本身是屏東科技大學森林系的老師，我輔導了兩個林務局的狩獵自主管理計畫，我等一下會就他們的成果來跟大家說明。

吳幸如: 首先，其實我發現大家都非常關心生物多樣性的保育，我相信在場的各位應該都具備這樣的共識，不管是原民團體也好、動保團體也好，生物多樣性的保育是大家不會否認的共同價值。

吳幸如: 我先以國際趨勢來講，10 月在昆明有一個生物多樣性公約締約國的會議，這裡面有特別提到經過過去十年針對「愛知目標」的努力，多數實際上在生物多樣性的保育上是失敗的，只有 ICCAs 有明顯成效 - 也就是原住民族及社區的保護區。為什麼這個地方會成功？現在林務局所做的，其實是要慢慢走向類似 ICCAs 的方向，由一群懂得與自然和平共處的人回來保育他們區域內的野生動物跟自然資源。

吳幸如: 因此我首先想請大家思考：為何國際間最後非常推崇，甚至在 2020 年後的生物多樣性保育的框架、三大方向、21 目標中，特別把尊重原住民族的自然資源利用權、知情同意權，甚至參與決策權放進去作為將來要主流化的目標，這可以請大家參考、翻閱相關的資料。

吳幸如: 我想要講的是，其實大家對於狩獵，絕大多數是充滿了想像。我自己平常有在山上、部落跑，就像今天的主題一樣，所謂的開放國家公園裡面狩獵，這件事據我瞭解是一直在發生，並沒有所謂的開放才會打獵、不開放就沒有人打獵這件事。所以我認為「開放狩獵」四個字，這個是假議題，重點應該是在於要不要將狩獵行為納入管理？因為大部分的人不會到山林裡面，不知道其實我們在林務局還沒有執行所謂自主管理的計畫之前，臺灣的山林其實是到處有人在打獵的。當狩獵活動持續在山林發生時，是要繼續放任不管，還是積極面對管理，讓它法制化、合理化，這之間的差異在哪裡？我以我們在來義鄉的例子跟大家分享。

吳幸如: 目前來義鄉從 2017 年開始執行這個計畫，申請狩獵從 2018 年 5 月到現在已經將近 4 年的時間。在來義鄉還沒有成立自主管理組織、申請合法狩獵之前，他們有沒有在打獵？有的；但是有沒有申請？沒有；有沒有受管理？沒有。

吳幸如: 結論是什麼？為什麼要成立這樣的組織？因為很多耆老跟我說：「沒有一個平台，大家來溝通、管理，所以很多地方的動物打到沒有了，這邊打不到，就換其他地方打，因為傳統慢慢在流失，所以這些地方的動物越來越少。」

吳幸如: 我們成立了狩獵文化團體，開始在討論我們如何管好自己的自然資源，其實回到剛剛講的，ICCA 的精神就是用原住民傳統自然資源管理系統，讓國家給他們傳統的自然管理系統有一個可以發揮的平台，就來義鄉來講，我們從動物的野外監測及狩獵回報數量來看，野外監測到的動物一年比一年還要多，沒有顯著減少，這個是實際上的案例，我們監測了四年。

吳幸如: 就行為上來講，以前因為禁獵，他們不敢報戰功 – 也就是獵到獵物之後是拿來分享、是個社會服務。我們在來義鄉沒有人願自稱”獵人”，而是叫做”Chinunan”意思是「分享者」、「社會服務者」。排灣族有個非常重要的傳統禮俗，叫做「除喪」，每個人生命總會走到那一天，老人家小時候就是吃裡面的山肉，他走的時候拿山肉去祭拜老人家，這是一種傳統的文化，這個很重要，我們不能用一般的獵物去取代。以前禁獵的時候抓到動物不能喊，但我們開始申請合法狩獵的時候，原住民族開始回復了報戰功的習俗，今天拿到獵物之後，我在村子口就喊：「我已經獵到一頭山豬，要拿去誰家除喪，你們可以不要再上去狩獵了。」這就是不濫捕，是要分享的。

吳幸如: 當今天報戰功分享出來的時候，我還會拿去賣嗎？他就不會拿去賣了，根據我自己在那邊多年，已經 20 年了，我的調查發現，他們過去會買賣狩獵者，現在已經不會販賣了，因為加入這個團體，他們自己有個榮耀跟共識，我們要管好自己的獵場，而且他們不准去逾越自己的獵場，反而是很符合 ICCA 這樣社區自主管理的精神，這樣的精神如果要發揮的話，其實野生動物才可以永續。

吳幸如: 我也不用講太多，因為國際間有太多國家的案例在證實，當你把這樣的管理權交給原住民族的時候，他們並不會讓野生動物變少，反而是讓生物多樣性變多，這有非常非常多的案例，非常歡迎動保的團體或者是各位先進都可以翻閱資料。

業務單位補充: 議題手冊三、多元的觀點 (第 7 頁)，引述國家公園法修正草案預告期間於眾開講平台留言，經吳幸如老師來函指正如下：

業務單位補充: 在手冊第 7 頁中間那段提到：「… 又林務局自 106 年起陸續在台灣各林管處的林班地開放原住民非營利自用的文化狩獵（分別為：泰雅族卡澳灣群、泰雅族樂水部落與澳花部落、阿美族吉拉米代部落、太魯閣族全鄉的部落、卑南族卡大地步部落、魯凱族來義鄉部落、鄒族阿里山部落），已回應與履行轉型正義的原住民文化狩獵權，…..」這裡關於 (太魯閣族全鄉的部落、卑南族卡大地步部落、魯凱族來義鄉部落、鄒族阿里山部落) 的部分有很大的錯誤，來義鄉是全台灣排灣族人口最多的鄉鎮，並不是魯凱族；其次，該鄉事實上是唯一一開始就是以全鄉為單位執行狩獵自主管理，並不是”來義部落”，這是很大的錯誤，還請有機會修正。此外，太魯閣族也不是一個鄉，該地區一開始只有銅門部落，後來才慢慢變成全鄉，但是是”秀林鄉”；卡大地布，名字寫錯了…. 鄒族也沒有”阿里山部落”，只有阿里山鄉… 這段錯誤很大，不知道發生甚麼事？最後，裡面還漏掉”布農族丹大地區 (含 4 部落)、多元族群混居 (布農族、卡那卡那富族、拉阿魯哇族等) 之那瑪夏全區。

詹壹雯: 謝謝吳老師分享長期在來義鄉陪伴部落的經驗，包括提到國際上其實現在朝向什麼樣的趨勢，也詳細解說了排灣族對於狩獵或者是報戰功的精神是如何。接著請趙老師分享一下想法。

趙榮台: 因為時間的關係，我很快講一下，非常高興能夠來參加這個討論，我看了背景資料，有一些疑慮，也就是在議題手冊三的「多元觀點」這一節提到「裴家騏表示，在持續監測下，適當狩獵是達到保育的方法。」我不知道這句話是不是引用錯誤？首先，監測不會達到保育，大家想想，持續監測路況，如果沒有積極管理的話，會讓車禍減少嗎？持續監測血壓、不吃降血壓的藥物，血壓會變低嗎？因此，除非有積極地保護、復育及有效的經營管理，光憑持續監測當然沒有辦法達到保育。

趙榮台: 其次，狩獵也不會達到保育。保育是透過保護、復育、經營管理等的手段增加族群數量，以降低標的物種滅絕的風險，狩獵卻是將族群動物將族群裡面移除，減少標的物種的族群數量，剛好跟保育所期望的增加族群數量相反，換句話說，不論多麼適當地狩獵都不會達到保育。

趙榮台: 剛剛吳教授提到生物多樣性公約，其實生物多樣性公約有三個目標，一個是保育，第二個是永續利用，第三個是公平合理的分享，我們今天如果要談狩獵的話，是談生物多樣性的永續利用，不是生物多樣性的保育。

趙榮台: 狩獵是收獲，是利用。世界各地因為濫獵，濫獵 (就是沒有節制地狩獵) 使得獵物族群崩潰、進而滅絕的案例不勝枚舉，臺灣也不例外。400 年前臺灣滿山遍野的梅花鹿，在荷蘭人、漢人、原住民與日本人合力濫獵之下，在 1970 年左右於野外滅絕，如果不是墾丁國家公園積極復育，梅花鹿早已從臺灣、從世界消失。適當地狩獵雖然可以免於竭澤而漁，但是有節制地收獲應該稱為永續利用，而非保育。所以我很贊成吳教授他們提到的，狩獵一定要有節制，因為原住民的傳統狩獵是有規範的，現在最大的問題就在於有些原住民不遵守規範。

趙榮台: 然而，即使是看似適當的收穫，仍然會對生態網路造成威脅。根據 2013 年瑞典科學家在知名學術期刊 Nature 發表的報告指出，有些物種的族群只要減少 30%，就可能使生態系失衡，足以引發群集中另一個物種的全然滅絕。他們稱這些死亡率增高、豐度下降、導致其他物種滅絕的物種為功能滅絕的物種。這是一個非常可怕的統計數據，也值得我們重新思考人為因素 (包括狩獵) 可能造成的功能滅絕風險。

趙榮台: 更新的觀念和實作經驗顯示，保護區的重點不只是保育物種，更要維持生態系的完整性與功能，以為人類提供更多元、長遠的生態系服務 (ecosystem services)。我先說到這裡，謝謝。

詹壹雯: 謝謝趙老師幫我們釐清了剛剛講的保育功能，您認為在如果要跟狩獵文化的保存一起談的時候，其實是要談「永續利用」跟進一步的「積極管理」，而非用保育這個詞。

孫麗珠: 大家好，今天很難得的機會談臺灣 3 萬 6,000 平方公里這個彈丸之地未來整個國土保育、永續的利用政策，我覺得今天大家都站在很關鍵的時間點，其實中央山脈不僅護國神山，同時也是台灣的綠色矽島。

孫麗珠: 在民國 89 年，林務局是保育的主管機關，劃設了中央山脈保育廊道，這個廊道非常的重要，是維護台灣生物多樣性，保育物種的重要的基因庫，也提供自然科學研究、環境教育、也建立很完整的生態系統。

孫麗珠: 在中央山脈生態的保育廊道上，目前分別有屬於文化部所主管的自然保留區，林務局所主管的野生動物保護區、野生動物重要棲息環境、自然保護區及國家公園三座高山型的國家公園，當時林務局劃設中央山脈的保育廊道，其實是符合國際自然保育組織 IUCN 的劃設分類，分屬於第一類到第六類都需要給予保護的，所以在中央山脈的保育廊道是沒有開放文化狩獵的，這是政府的政策，這個政策也是跟國際接軌。政府的政策，開放文化狩獵的區域，也就是以林務局所管轄一般的林班地為主。

孫麗珠: 剛剛林務局的簡報，我有一些疑問。我想要請教的是，過去幾年所推動的文化狩獵，是由申請制到現在的回報制，請問主管單位林務局對於這個野生動物狩獵總數在申請制跟回報制，對於野生動物種類的差異性有多少？而且相關的資訊是否有公開在網路上讓大家可以來查詢？

孫麗珠: 第二個問題，目前林務局有試辦 11 個區域，林務局所開放的文化狩獵區域跟範圍面積有多少，占國土總面積的比例是多少？

孫麗珠: 第三個問題，高山型的國家公園，未來如果開放狩獵，是否會破壞或者是衝擊中央山脈保育廊道保護區的生態系統，是否會影響到林務局在 107 年所推動的國土生態綠網計畫，預計將海岸山脈跟中央山脈這兩條的山脈連結，讓野生動物能夠自由穿梭。

孫麗珠: 如果在中央山脈的生態廊道開放的話，會不會破壞到野生動物安全回家的路呢？剛剛內政部的長官有提到國外的案例，也就是美國的國家公園是不允許文化祭儀的捕捉與祭儀的狩獵，美國國家公園系統有 65 座國家公園，臺灣只有 9 座國家公園，舉美國其中一座國家公園 - 黃石國家公園也是世界上第一座國家公園，也是全世界最大的國家公園，總面積是 8,991 平方公里，成立已經 149 年了。

孫麗珠: 臺灣最大的國家公園是玉山公園，總面積是 1,100 平方公里，面積差距非常的大，其實美國是屬於地廣人稀，臺灣真的是屬於地狹人稠，所以各位很值得思考，在彈丸之地的臺灣未來保育政策的走向，我覺得大家應該有更多的思維。

詹壹雯: 謝謝科長從中央山脈保育廊道的角度出發，提醒大家在狩獵跟保育上可能需要多深思的一些想法，針對林務局簡報內容的提問，請鄭科長或者是曾技士這邊來作回應。

曾建仁: 關於國家公園的孫科長提到的部分，自主管理主要是從 106 年開始進行到現在，也累積到一些資料，相關的成果報告，基本上我們原則是會放在網路上進行成果報告的公開，但是有些涉及到狩獵的成果資料，是涉及到族群的自主管理，與他們在試辦階段研究資料而保留公開，我們暫時可能有一些部分成果會進行篩選。

曾建仁: 但可以在這邊作說明的是，在種類、數量的部分有突破性的掌握，過去因為大部分就像吳老師所講的，有一些狩獵的活動其實是在檯面下，所以主管機關很難精確知道狩獵總數的狀況。

曾建仁: 但是現在透過自主管理的方式取得了互信，大家把彼此的資料公布出來之後，我們可以對應到作系統化的監測，也就是看看野生動物族群是不是有發生一些改變，可以作為保育預警性的基礎資料參考。至於狩獵種類的部分，自古以來原住民用的狩獵標的物種其實大致是一致的，都以中大型的哺乳動物為主。

曾建仁: 相關面積的部分，像在這些目前只有 11 個示範部落的狀況，其實代表性還不足，只有侷限在一些特定的區域，因此這一個部分其實比較難跟目前所有原住民族各地區的需求來作類比跟對比。

曾建仁: 最後，還是要講的是，在我們的監測系統上，除了自主管理的野生動物監測，如同剛剛吳老師所講的，透過傳統文化對於部落內的一些約束，找回傳統的一些規範，禁止無法永續利用的情況，同時，我們也會用林務局的獨立監測系統，就臺灣全部各種野生動物的族群現況來作科學化的監測調查，只要未來野生動物的族群狀況有所改變的時候，都可以透過保育類野生動物名錄等等的管理工具來作一些適度的規範。這是以上的回應，謝謝。

詹壹雯: 有請林務局的鄭科長。

鄭伊娟: 針對孫科長的詢問，林務局推動原住民自主狩獵計畫是否會衝擊到其他保育的計畫，我說明一下，林務局推動的 11 個狩獵計畫是試辦性質，是符合野保法的相關規定，您剛剛講的所謂中央保育廊道的部分，是林務局一直以來在保護區的劃設上，就是以中央山脈的保育廊道為主，而這 11 個試辦計畫是沒有在中央保育廊道的保護區內。

鄭伊娟: 但是林務局已經在修訂狩獵辦法的這個部分，是希望原住民以文化智慧永續利用的概念，政府用行政契約的方式，讓他們自主管理、設定自己的規範，所以這個部分其實都一直循序漸進不斷地討論，並不是今天是原住民決定怎麼樣、想要怎麼樣、或單方決定的模式去操作，以上簡單說明。

詹壹雯: 謝謝，因為時間的關係，大場的發言滿踴躍的，還有龍顧問跟江里長、朱老師發言，我們大場綜合討論時間適時延後一點，等一下進到小場裡面會有一個題目，讓大家比較好論述，今天參與的人比較多，還有 3 位發言者，請簡短發言，我們就休息並進入小場討論。

龍緣之: 謝謝，我今天代表關懷生命協會作為諮詢委員出席，我本人是北京清華大學科技哲學博士，我的博士論文研究的是中國大貓熊 30 年來的研究，也就是科學技術與社會的互動關係。

龍緣之: 針對剛剛的發言者及林務局的簡報、回應，我覺得我們首先要釐清一個問題，現在林務局所謂的試辦計畫試點不代表、也不應該代表以後國家公園要開放狩獵，我要談三點問題：第一點，林務局試辦計畫方法論的問題；第二點，林務局的試辦是不是可以套用在國家公園上；第三點，政策的試點應該由多元人士中立進行政策評估。

龍緣之: 過去有學者指出，在政策試點的過程中有三件事，常常因為時間過於倉促，以至於有些問題沒有被發現，或者是有些問題得不到解答，是哪三件事？第一個是缺乏系統性的檢視證據，也就是我要談的林務局方法論的問題；第二個是缺乏精準定義目的，也就是林務局的試辦不能套用在國家公園上；第三點在過程設計上，應該要協調政策制定者、研究者及外部專家意見，也就是政策試點應該由多元人士中立地去進行政策評估。

龍緣之: 第一點，我要談林務局的方法論問題，似乎這些試點要回應如何證明狩獵於生態無害，但是這些證據是如何得到的？其實英國政府多年來的慘痛經驗，他們歸納指出做試點時，需要注意到三種評估面向，我們簡稱「過程」、「產出」、「績效」，簡稱「3P」。過程評估，指的是在試點方案運作的過程中，各方的政治角力過程，我們需要瞭解計畫資料在社會中，介於政治、政府團體與利益團體的集合體間的關係與互動如何影響政策的制定。

龍緣之: 產出的評估是什麼？產出是政策的選擇，是評估試點政策方案的經費人力跟地點等狀況，績效評估比較像是成果描述跟評估，要求客觀及系統化的觀察，可以用質性、量化資料，運用軟體來評估成果。舉例而言，就是建高鐵，有多少人搭這個是數據，是績效評估，投入多少錢有多少收益，這是建設高鐵要花多少的成本，是產出評估，過程中有誰受到損害，這則是過程評估。但是我們看到林務局目前只看少數幾種物種的數量或密度，這種做法比較接近績效評估，但是即便是績效評估，也是不充足的績效評估，這種研究方法是非常片面的。

龍緣之: 因此，研究者提醒，這些試點的缺陷，常常出自於過於樂觀的天真想法，薄弱的研究方法及執行政策的渴望，所以，糟糕的研究設計會比沒有試點來得糟糕。

龍緣之: 第二點，林務局的試辦不能套用在國家公園上，我們必須要指出，我們應該從「證據基礎」的觀念轉為「證據影響」，所謂的證據基礎是從醫學來的觀念，以過去的資料作為未來的一種運用，但是在社會科學的場域，我們是找不到一模一樣的狀況，就算是放在台北市的政策，不一定可以用在高雄市，因此用過去發現的證據來推論，這種後果可能會非常嚴重。

龍緣之: 所謂的證據影響的意思，是允許用證據來發揮一些影響，但不能決定未來的政策，我們發現林務局的試辦計畫是以物種為對象，但這跟國家公園的立意正如上一位的發言者所指出，對國家公園的影響是完全不同的問題，因此林務局的這些試點方法，在這邊是不適合的，在這邊提出是不合宜的，不可以跟國家公園相提並論。我們應該要討論的是，釋憲之後，國家公園是不是還要開放狩獵，林務局的試辦計畫所得到的資訊，只是眾多討論的論據的參考資料之一，並不能以林務局的管理方式直接逕行套用。

龍緣之: 另外，政策試點應該由多元人士中立地進行政策評估，研究者應該要遵守研究倫理，政策試點應該要避免由首長或是公務員來設計、詮釋工作，應該交給研究者、獨立外部人士、中立的學術團隊進行。我們知道自然科學領域的學者，他們熟悉的研究方法是在限定的範圍內去研究、分析可量化的數據，但今天談的議題是跨學科，涉及文化、政治、歷史等等方面，若稍有不慎，科學數據就有可能產生政治背書的效果，因此必須有中立，跨領域的學者進入試點方案。

龍緣之: 我的研究指出大貓熊 30 年來的科學技術跟社會的互動性發現，我們應該以過去很多失敗的保育為鑑，很多研究者的研究數據，一不小心就可能拿來作為政治利用。物種數量的增減，不代表所在的整個生態平衡或是物種的復甦或者是保育，不代表保育的成功，不能被過度詮釋與挪用。

龍緣之: 最後要進入到我的結論：第一，政策執行前要研究，研究當然要有方法，方法必須被評估，而且不能只用一種方法，我們不能只作績效評估，只會以林務局試辦計畫為證據，是文不對題、是錯誤的；第二，變異性的資訊重要性，今天林務局提出的試點結論，能不能簡單推論到其他的地點，我想應該需要導出更多的評估、因地制宜新的方法，林務局的這些試點結論，不能套用到國家公園；最後一點，試點政策常常需要跨領域、專業的結合，我想政府有必要去瞭解決策中並不存在以一種證據為絕對基礎的決策。

詹壹雯: 謝謝龍顧問在方法論跟績效評估方式上給了營建署一些建議，必須說林務局今天不小心變成箭靶很無辜，他們是在協作會議籌備的過程中被邀進來協助的，林務局幫忙提供現有的資料讓大家能「循證討論」，今天所有的會議意見其實都還是回歸到營建署在修法上的處理。

詹壹雯: 還有江里長跟朱老師，簡短發言完之後就進小場。

江維明: 謝謝主持人，我是高雄布農族的部落代表，臺灣原住民有這麼多的種族，為何會有原住民？國家一直稱我們原住民是指原本就居住在這邊，其他族群沒有到臺灣的話，我要從高雄走到這裡是要走一個禮拜，我現在是花一個小時就到台中了，時代會進步，原住民在這個土地上，感覺上像是被你們綁手綁腳，不談狩獵的部分，原住民的生活之一〝文化〞，每天早晨起來外出身上配刀、槍在山上活動，我們不斷開墾、需要工作，所以刀、槍都隨身配戴在身上，因為我們怕外族、侵略者或動物的攻擊，或許各位會說會不會因為狩獵開放之後，就會把臺灣的動物都滅絕，我想應該是不可能的事。

江維明: 漢人跟荷蘭人還沒有來到臺灣之前，我們原本就居住在這個地方，尤其布農族有個「紅嘴黑杯」的故事，我們是從玉山遷移下來的，走到台東、花蓮到高雄，這中間是布農族最會打獵的地方，現在最有動物的地方還是在這個區域，政府政策不開放讓我們打獵，你們什麼時候看過布農族打獵，然後獵物就丟在那個地方？

江維明: 每年 3、4 月丹大、溪邊看到鹿的身體，而頭都不見的，講白一點，那是漢人做的，我現在在林務局幫忙做移除外來種，那種行為已經是違反布農族獵人的做法，我們只會去打獵，而且要帶回家吃，包括小鳥、老鼠若打到，我們一樣要拿來吃，因為我們只是拿來作食物用，你看過布農族的家裡有標本嗎？很少，我們只會拿山豬的獠牙，因為山豬是具有攻擊性的動物，會將牠的獠牙掛在祭場裡面，那是去山上狩獵回來要祭拜。

江維明: 我們也不可能每天都要打獵，今天家裡缺少了，老婆要生孩子，要做月子，我們當然要山上打獵，因為要取肉的蛋白質補充婦女的乳汁，以前都從山羊的內腸直接烤乾，乾了就保存，然後做月子的時候，就丟進去煮薑，煮出來雖然苦苦的，但是那個對婦女的身體復健是非常好的，而且乳汁多，吃母奶的孩子會越來越健康。

江維明: 現今政策禁止我們狩獵，我們還是有在打獵，我要講的是，國家公園設立的目的什麼？是要保護原住民或者是保護原住民的同類？有沒有想過原本居住在這塊土地上本來很活潑的一群族人，國家的公部門進來設立的時候把我們邊緣化，而且把我們當成是你們的公敵，有沒有聽過原住民當作山老鼠？我們也是被那些人騙啊！用金錢誘惑叫我們上山，因為我們要錢，然後我們就被抓了，我們要砍那些樹要做什麼？我們沒有要砍那些樹，已經這麼多年了，樹跟動物都沒有減少，像林務局一直在做監測。

江維明: 現在要講的是，是否可以尊重原住民的文化？就像你們平時去菜市場買菜的概念，讓我們恢復這樣的生活。原住民的年紀為何會越來越短？原住民不像漢人可以活到 80、90 歲、100 歲，因為原住民早上一起來看到警察就害怕了，所以我們就會憂鬱，布農族跟我長一樣高的可能不是純種的，因為我比較開朗一點。

江維明: 我要講的是，如果國家尊重我們原住民的這種狩獵文化，我們講「samu（音譯）」，這個是非常嚴重的事，老人家說不能違反，比現在的法律更嚴重，只要觸犯到禁忌後會影響到後代，包括生活，像布農族不獵熊，因為熊是我們的老師，這一年誤射熊的時候，一整年都不能參加布農族的任何祭儀，而且可能不讓他回到家。

江維明: 為何布農族為何不會在 6、7 月打獵？以前的獵具很差，怎麼打？打了一隻要追三天才追得到，但是並不是打受傷就放著，我們會一直循著牠的血跡、腳印，這都是課程，我們追尋那些動物，要帶小孩子學習動物是不是真的走了、受傷了，應該可以找到，這我們要去哪裡學？只有原住民懂。

江維明: 今天包含國家公園、林務局、警政署，我們要拿的工具、槍，說最原始的槍要前上膛，以前我們要騎馬過來台北要三天，現在有高鐵了，但是為何不讓我們把槍弄好一點，一槍動物就馬上斃命，動保團體就不會干涉我們在文化祭儀時，找這些動物卻找三天，然後動物很痛苦死掉。為何不幫臺灣的原住民去想法子？然後在前面一直想設柵欄，阻礙原住民的生活，我們要怎麼過？

江維明: 所謂的原住民是原本就住在這個地方，你們是霸道的，你們是否有想過你們坐在圓桌，布農族要站在上面講話，但是我要學各位坐著講話，但是我坐著並不是妥協，而是要跟大家把所有的事講好之後，你們做你們的事，但是要尊重原住民的文化，我們不能說也不可能說國家公園既然劃設，我們就一直要到裡面去砍樹，國家公園的管理員也沒有上山過，是否有確實走進高山的樹木跟動物？知道是否真的有造成相關的破壞？今天高雄莫拉克的土石流，是不是因為我們種的高麗菜而造成的？沒有，都是從原始森林崩塌下來的。像高雄小林村房子不會被衝走，而是因為公路來了之後，我們才從山上遷下來的。以上請各位在座的長官們、學者們研究思考一下。

詹壹雯: 里長不好意思，其實你剛剛講的跟校長很類似，你們覺得你們的文化被主流文化凌駕了，因此你必須把原住民族真正的生活經驗跟精神再一次讓大家知道，往往會議都在台北召開，部落族人不見得你們都方便或會受邀，所以你雖然不太習慣，但還是用漢人的方式，希望和大家一起討論和解決問題。感謝你的分享。今天的綜合討論我們最後請朱老師跟我們分享。

朱增宏: 謝謝，我是臺灣動物社會研究會的朱增宏，我想向主持人跟主辦單位說明，我參加過這麼多次的協作會議，只有這一次我希望議程可以改，議程不一定要按照表訂來走，因為其實如果大家還有很多意見，我們充分討論就好了，一樣的意思，不一定好像等一下時間到了，就要改成小組討論，我相信還有很多老師有意見尚未表達。

朱增宏: 我會這樣提，首先要謝謝內政部，因為內政部很主動，以部會自提的方式，要來辦協作會議、充分討論，我覺得這個很好。但是這個會議本身有幾個問題，第一個是草案在 2 月份預告，但大法官釋憲是在 5 月份出來，這個預告是不是要重新來？以前是考慮原基法，現在有釋憲結果，新的法律情境是不是要納入考量？這點很重要，雖然內政部剛剛的簡報裡面有提到釋憲，但重點是草案的內容本身要重新思考，也就是大法官針對有關生態保育與狩獵文化之間應衡平考量的問題。

朱增宏: 第二，釋憲承認原住民有狩獵文化權，但是狩獵文化權不等於有狩獵權。我們要尊重狩獵文化沒有錯，但是釋憲說了，狩獵文化要跟其他的法益，例如保育的價值來衡平考量。因此這個會議本身的前提是有問題的，或者應該調整。也就是我們根本不應該進入細部的、有關國家公園開放原民狩獵應該如何管理的制度來討論。更不應該以林務局的試辦計畫為參考基準來討論，那是兩件事。

朱增宏: 第三，就國家公園的立場，跟林務局主管機關的立場根本是兩件事，不應該拿林務局的試辦計畫當作參考，或作為可以往下繼續討論的依據。

朱增宏: 謝謝趙老師剛剛點出一個很重要的視角，釋憲承認原民狩獵文化權，針對原民傳統文化、祭儀需要的狩獵，林務局已經推動試辦計畫，試辦計畫本身是不是經得起考驗是另外一件事。但我要講的是，所謂的狩獵試辦，縱使可行，也只是一種”永續利用”的方式之一，但不等於保育。永續利用跟保育是不同的兩件事。林務局主管的野生動物”資源”要永續利用那是林務局的事，國家公園應將野生動物視為生態系不可或缺的一環，予以保育。

朱增宏: 國家公園本身就有分區管制。但從更大尺度的野生動物生態、台灣生態的角度來看，國家公園是整個臺灣生態系的保育區。換句話說，我們能夠真正加以保育的也就這些而已了。國家公園範圍內的野生動物，相對於整體台灣生態來說，就是管制區、核心區，不應該再開放狩獵。關於狩獵文化、傳統祭儀，釋憲也說了，事先申請並不違憲，但數量無法預知，要求填寫數量不合理。既然對狩獵文化、傳統祭儀，已經尊重、可以落實了，國家公園當作是核心區，讓野生動物可以生養休息，也沒有不好，數量多了自然就會溢出核心區，原民再去”永續利用”，也只有原民有這個特權啊！怎麼這樣還叫不尊重呢？而且也不要認為只有原住民纔有狩獵文化，我們小時候都有狩獵文化，只是時代變遷、與時俱進，保育觀念改變。那時大家要講好如何抓魚，大家分享，但不可以去毒魚。這個精神並非原住民纔有。我們住在那邊就會有，因為要生存，就需要保育，並不是”狩獵等於保育”。為了要生存，河裡的魚蝦不可以亂抓、亂捕、亂撈，這就是保育，而不是說”魚蝦的抓捕撈等於保育”，不要本末倒置。更不是只有原住民才有這個傳統、文化或是狩獵的智慧。更不可能說是狩獵才有土地、才有動物。

朱增宏: 既然狩獵只是”永續利用”的方式之一，林務局林班地已經有一部分開放永續利用，那國家公園就不應該再繼續開放。如果某個部落傳統的獵區，被劃在國家公園保育的棲息地裡，可以用其他方式來彌補。例如樹林禁伐可以補償，也可請原住民獵人參與國家公園很多事務的管理，也可以用相機來狩獵。永續利用不一定要狩獵，動物利用不一定是看到動物就要吃掉牠。

朱增宏: 第三，不是只有漢人、動保團體，原住民也有人反對狩獵。這麼多年來，有很多原住民告訴我們他們不贊成將所謂的原民狩獵文化無限上綱到一種狩獵特權。並不是每個原住民看到野生動物就要吃，並不是這樣子的，今天時代已經改變了，這是可以調整的事。

朱增宏: 總之建議大家先就國家公園應不應該開放原民狩獵特權這個前提充分討論，不必一定要立刻進入有關管理的細節，我相信這是開放政府推廣公共政策討論的精神。我們把前提先討論清楚，因為有很多人主張根本不應該開放。而且如果真的要開放，也不是什麼試辦，然後一邊法制化、一邊訂辦法，而是比照動保團體過去跟動物園產業討論動物展演的管理辦法，先把所有的辦法討論出來再說，再來談法制。何況林務局的試辦方案有待檢驗，資訊還沒有完全公開。總之，我覺得可以先充分討論前提，不一定要進入小組討論，或是討論表訂的細節。

詹壹雯: 委員。

帖喇·尤道: 我想請問一下，剛才有人說，你們漢人也有狩獵文化？但是，我從未聽說過。就太魯閣族的狩獵文化而言，我們跟林務局在合作的時候，獵人授予獵人證之前，必須上滿 4 個小時的傳統文化課程，光是在講傳統狩獵文化的課程，就要上 4 個小時的課，我們邀請部落族人耆老講課，你們說漢人也有狩獵文化，我尊重。但是我們是有信仰的，「Tmsamat(狩獵) 是生活、信仰與文化」，我不曉得你們講的狩獵是不是跟我們講的一樣，我不曉得？，我們山上都有儀式、信仰、禁忌與季節性 (秋、冬兩季)，春季禁獵 (因動物繁殖期)。我們上山的過程中，都在跟祖靈對話，祖靈透過 Sisil(靈鳥) 指引前路，守護獵人及家人 (留在家的婦女、子女) 的安全，你講的你們漢人的狩獵文化，是什麼呢？

帖喇·尤道: 我再請問，太魯閣國家公園裡的臺灣黑熊，石虎、水獺、穿山角這些保育類的動物，這一些在國家公園裡面不是沒有，現在已經非常罕見了，這一些都不是太魯閣族的狩獵對象！

帖喇·尤道: 國家公園有因為禁止原住民族狩獵，而使得野生動物更好嗎？難道太魯閣族人就像你們講的專門獵殺動物嗎？那是你們漢人依漢語的語法結構系統性的宰制，侮蔑了我們的獵人！為捍衛台灣原住民族文化及南島民族的文化尊嚴，我在此以嚴正的態度表達，很不同意有人會自認為是高級文明人，並以「文化主義」的觀點，又不理解國際潮流「多元文化」趨勢之下，還用歧視性的態度與語言，侮蔑我們的獵人！我國的國家公園的經營與管理，若「遊憩壓力」可以透過管理來控制或減少對自然生態環境的衝擊，那為什麼原住民族的 Tmsamat(狩獵) 不能透過共管來達到永續發展？

帖喇·尤道: 臺灣國家公園成立之初係仿照美國，事實上美國早已改變「無人主義」及「無人公園」的觀點，走向兼顧自然及人文資源的國家公園。美國著名的生態學家 Devon G. Pena 於 2001 年在花蓮「太魯閣國家公園」管理處遊客中心，演講指出：「若不保護文化的多樣性，就保護不了自然的多樣性；最佳保護環境的，並非環保份子、不是政府官僚部門、也不是保育生物學家，而是生活在這塊土地，及土地與其生計息息相關的人。」

帖喇·尤道: 我暫時講到這裡。

詹壹雯: 謝謝。雖然剛剛朱老師有建議，包含這次公告程序跟會議議程都有提出一些想法，但就我現場目前看起來，其實每一個人都有很多的經驗跟想法想說，但是在大場討論的氛圍下，會變成比較善於言語或是比較常參加這種會議且習慣的人，才有辦法勇敢說出來，今天 sli.do 上有很多匿名的留言，為何要用匿名的？可能就是有人不好意思直接拿麥克風說話，或許大家在組內用聊天的方式進行，會跟現在大場緊繃的氣氛不太一樣。

詹壹雯: 當然在組內，大家確實可以不用按照我們今天寫的核心問題去討論，如果有人覺得這個前提應該要重新定義，那很好，就請第一組幫我們重新定義，在全組都可以接受的共識下進行另一個核心問題的討論，那也很棒，所以可能三組有不同的前提或是有人願意在狩獵文化、生態保育、生態永續及山林安全要如何兼顧，而兼顧之後來討論開放國家公園一般管制區的合理性為何，的原定核心問題下討論，也很感謝。協作會議有一個前提、目標，但各組都可以依照自己組內成員的想法來拆解，或者你們大家意見很分歧，也沒有關係，但是請都盡量記錄下來，因為最後分享的時候，所有的人都會看到你們那組討論的成果，這樣的進行方式，對其他上半場還沒有講話的與會者來講，可能或許會比較舒服一點，但是大家還是可以進行充份的討論跟交流。

詹壹雯: 我們先休息 10 分鐘。好，林小姐請幫我簡短 1 分鐘結束，謝謝。

林婷憶: 想回應一下委員，其實動保團體是絕對尊重原住民的文化狩獵權，但是我們一再地強調，文化的狩獵權不等於個人的狩獵權，這個部分其實在憲法已經非常地清楚。

林婷憶: 我這裡想要提醒大家，或許也可以供大家參考，在等一下小組討論的時候。像剛剛前面的講者有提到 IUCN 是不鼓勵文化狩獵，IUCN 的國際自然保育聯盟對於國家公園的說明，其實有特別提到即使是要兼顧在地的文化，最重要的前提是，不能造成生物或者是生態的影響。

林婷憶: 到底文化狩獵或是狩獵本身會不會對生物或者是生態本身造成影響？剛剛也有講者提到原住民有規範沒有錯，但還是有不守規範的案例一直在發生。所以在國際的保育潮流或者是國家公園管理方面，開放狩獵都一直很有爭議性的。全世界各地的國家公園一旦要開放狩獵都會引發眾怒，甚至是抗議遊行，所以一旦開放的話，其實這樣一定會對生態系統或生物多樣性的棲息地造成危急。這是有目共睹的。這是違背國家公園保護野生動物及棲地的使命，像現在美國、澳洲等地，其實國家公園的開放，現在一直為人詬病。

林婷憶: 尤其是在臺灣，前面的講者有提到很多族群監測的疑慮，或是我們在新聞上看到狩獵規範都很不確定，或是自主回報有很多瑕疵的前提下，國家公園貿然開放狩獵野生動物，絕對會有損國際形象。

林婷憶: 我最後還想提一個，剛剛前面講者有提到補償條例，像我們現在也知道森林法的限制，禁止原住民使用土地、砍伐林木的，原民會在 105 年的時候就開始實施原住民保留地禁伐補償條例。國家公園法同樣是不需要妥協的，禁止狩獵也可以比照補償條例，由全民一起支持、承擔原住民的轉型正義，而不是透過犧牲生態或者是野生動物來便宜行事。

詹壹雯: 謝謝你的補充，如同我們剛剛所說的等一下休息到 25 分回來之後，這個核心問題原先是我們在議題手冊跟過去蒐集多元意見之後，本來期待大家小組內或許可以在這個前提下討論，但確實這是開放政府的會議，所以你們可以重新討論這個前提是不是存在，或者你們組內想要改成什麼樣的前提。

詹壹雯: 如果大家都可以按照這樣的前提下，希望大家幫我們討論第一個，我們先框了這三個價值，你們覺得有沒有兼容併蓄的可能？如何可能？我們等一下桌內都會有工具單，我們等一下會再儘量放大，是不是有可能？如果有的話，我們才有機會往下討論可能會遇到什麼困難，或許第一線的管處人員、志工、部落周邊代表，你們或許可以提出一些檯面化積極管理的落地措施，講得更細緻一點，那些落地的過程會需要什麼樣的配套措施跟相應的資源，這是一種版本，也很歡迎各組組內的三位桌長開發出自己的版本，大家可以稍作 5 分鐘的休息，也讓我們的桌長準備一下，感謝公平會、主計總處及開放政府聯絡人來擔任小租的討論與引導，請到 3 點 25 分的時候回到桌內進行下半場的討論。

詹壹雯: 第一組已經準備好了，請問是誰來上台分享？

王文誠: 我代表第一組來發言，我們這一組有一些共識，都是經營管理的問題，先談談從國家公園設立的脈絡好了，第一個國家公園在 1872 年成立，也就是黃石公園，臺灣在黃石公園成立 100 年之後有了國家公園法，到現在 50 年，也就是 1872 年有了第一個國家公園法，到現在都沒有修正，所以很多經營管理，包含罰責，不管是在國家公園內做什麼樣違法的事，頂多只能罰 3,000 元，我們迫切需要修改法。

王文誠: 臺灣跟美國有些不同的部分，臺灣國家公園法在成立跟設置，也就是 10 年之後第一個主要計畫開始施行之後，其實並沒有趨於原住民或者是原居民，這個是比美國都進步的地方，我覺得臺灣有走出一種屬於臺灣國家公園的脈絡，這個是臺灣的部分。

王文誠: 我認為國家公園有兩個需要保護，一個是自然環境，一個是文化，所以讓我想到鹿野忠雄曾經在寫他的書當中談到南玉山，日本人都進不去的南玉山，他認為那是他們的祖先，在那個地方耕作、狩獵跟保護區域，不讓遊客進到這個地方來，我們認為這個是保護這個區域好的方法。

王文誠: 而這個方法其實後面都在談文化，不過從 1624 年東印度公司上了臺灣之後，整個文化被很大的改變，包含原住民文化，尤其大家都低估了原住民狩獵的文化，已經高度被都市裡的資本所利用，我覺得經營管理變成很重要的概念，如果在整個買賣如此猖獗的現況之下，我很相信吳幸如老師非常好的集體狩獵行為，那個是集體的，不是商業、也不是個人的，但是問題是我們沒有辦法真正管理商業買賣的部分，我聽到劉老師跟我說，他說有人跟他兜售雄鸚的羽毛，一根要 20 萬諸如此類的，這個是在談很關鍵的問題，也就是有關於修改法的時候，是不是可以真正的經營與管理。

王文誠: 我們也聽到墾丁開始把獵人變成生態解說員，而且在社頂這個地方實行非常好，我們也訪問過這樣的概念。但是我們在這裡還是有談到一些，包含如果把國家公園跟林務局的試驗當作對照組，自行或者是開放其實並不是大的問題，而是經營管理的問題，如果是這樣的種源庫，而且臺灣的土地很小，我們的基因相對有脆弱性，不像美國或者是大陸性的國家，基因的保久性會比較強一點。

王文誠: 最後也是一樣，也就是提到經營管理的問題，有關於原住民的理想有提到，這些並不是經營管理的問題，只要如何把核心保護下來，如何讓原住民因為國家公園可以就業等等的方法。

王文誠: 另外一個，也就是遊客的衝突，一般管制區遊客的衝突非常多，登山 24 小時，有人半夜 1 點就開始爬玉山，在狩獵跟遊客間的衝突，換句話說，如果真正管理的話，還要考慮到遊客生命安全的問題，以上，這個是我們這一組的討論，我先報告到這裡。

詹壹雯: 我們請第一組桌長補充。

賴致翔: 謝謝王老師剛剛摘要式的補充，我也很快帶一下我們這一組討論的過程，如同會議中大家看到、聽到的，其實不管是支持或者是反對，大家的立場其實都滿堅定的。但我們這一組很難能可貴的是，所有人都理解國家公園的生物多樣性、環境的維護都是重要的，當所有成員發言一輪之後，願意放下爭點，針對國家公園本身的發展來對話，所以剛剛王老師主要都在提經營管理的部分。

賴致翔: 我快速說明這幾張便利貼：有關參與者認為，於動物的數量有很多的考量，在過程中，如果數量是持平或者是上升的話，也許可以推論維持現狀不見得是壞事。下一張便利貼，討論到狩獵開放的強度，如果狩獵已經是事實，如果把它法制化放到檯面上，可能會有一些好處，比如取得法律上的地位之後，是不是就能夠合法補償來換取不要實質狩獵，或者管理機關和原住民朋友一起合作，讓國家公園的管理多了一些生力軍，這些原住民朋友比我們更熟悉山林、來協助嚇阻違法行為。

賴致翔: 再來，也有一些朋友提到，對於開放狩獵的擔憂是，雖然只開放一般管制區，但是受限於人力、物力的關係，開放一般管制區跟全員開放，因為無力控管，事實上可能會沒有差別，他們很擔心這一點。如果可以有更多的原住民朋友來幫忙人力、物力這一塊，也許這邊的擔憂會降低一點。

賴致翔: 也有參與者提到法制面，因為國家公園是很大的範圍，所以在管理方面跟法制面上都要有更完整的做法，來協助整塊地區變得更好，例如當國家公園的生物變得更多的時候，是不是有可能會也一些外溢效應，而造成動物跑出來其他地方，這樣一來獵捕就不一定要進到國家公園當中。

賴致翔: 大部分都講過了，有沒有要簡單補充？

賴致翔: 如果沒有的話，我們這一組到這邊。

詹壹雯: 剛剛第二組也非常熱烈討論，請林老師幫我們來作簡短的分享。

林良恭: 我談談我們這一組很激烈的討論得到的想法，基本上是兩個正反意見，一個是反對開放、一個是支持開放，我們先從反對開放來談，有組員認為現在國家公園要做一般管制區的反對開放，第一個理由是認為在一般管制區，大部分都是登山步道，如果是夜間狩獵就有相關安全性的問題。

林良恭: 第二個理由，我們從大原則來看的話，狩獵文化不等於狩獵，我們尊重原住民的狩獵文化，但是不一定是要開放狩獵，這兩個要清楚劃分，釋憲也是這樣解釋。但是我們看到不開放的原因，基本上是因為我們尊重原住民，但是不一定要把狩獵的東西放在國家公園本來的定義當中，國家公園的定義當中很重要的是保護區的概念，所以不需要狩獵硬要放在保護區當中，因此要回到國家公園本身相關的東西。

林良恭: 另外其他理由，如果開放的話，也會造成將來要做狩獵區行政資源各方面，目前都不是非常地完備，加上我們看到國家公園一般的管制區，也就是整個目前原住民可狩獵區域的地圖，面積是很小的，因此開放本身所謂的狩獵意義並不是很清楚。

林良恭: 我們也有提到因為國家公園當作很重要的生態核心區，事實上動物繁衍過多會自然地跑出去到原住民的部落去，也就是到原保地或國有林班地的地方，這裡本來就可以狩獵，所以國家公園本身保護區當中，基本上就是保育概念，只要保育好動物就會自己擴散出去，原住民本來在原保地就可以打到因傳統文化祭典所需要的獵物。

林良恭: 另外，國家公園本身的定義問題就需要跟國際形象拉在一起，因為在國家公園狩獵的話，可能對 IUCN 的定義及想法有衝突。

林良恭: 另外，也有人認為我們不開放的話，但是我們也考慮原住民，是不是可以想看看，如果國家公園的範圍當中，目前有原住民部落在的話，我們應該給他一些配套，因為剛好部落在國家公園的範圍內，也許不一定在範圍內就要狩獵，但是可以給他們一些配套，像生態導覽或者是其他相關因祭典文化狩獵的配套拉出來，這個也是我們認為國家公園一般管制區，目前不要開放。

林良恭: 就如日本的例子，日本是有獵人證照的制度，但是並不是什麼時間都可以打、什麼地方都可以打，他們還是有管制，包含時間跟地點，所以這邊看起來，大家認為目前還是不要開放。

林良恭: 另外一方支持開放，是希望把原住民本身所謂自主管理的資源能夠落實在一般管制區內，因為我們現在是強調原住民要自主管理，原住民對於自然資源要管理，由於有很多地方已經成立獵人協會了，而且原住民不太有商業行為，狩獵都是自用的，因此在管制區當中開放的話，應該不會造成一些盲目狩獵或資源利用不當的混亂問題，也不會造成形象的問題。

林良恭: 當然，我們也認為若開放當，還可以配套，包含我們也可以把所謂除害型的狩獵，因為現在有野生動物資源比較豐富一點，有一些像猴子開始危害農地，還有墾丁國家公園的梅花鹿，如果在一般的管制區內，也可以除害掉動物的狩獵行為讓他們狩獵。

林良恭: 很重要的是，必須有完善管理部分也很重要，像狩獵量回報等等相關的問題，將來也要進行動物資源監測，隨時資源來作對比，還有很重要的是所謂原住民天賦人權的概念，所以有人支持開放，這大概是我們意見的綜合，請參考。

詹壹雯: 謝謝林老師在這麼混亂的討論當中，還可以有這麼精確、完整的分享，其實一、二組一樣，他們的關懷都是生態系統的永續，也著重在完善的管理配套或者是資料監測的基礎之上才可以談後續，接下來看第三組。

張心怡: 雖然大家的立場不同，但是我們也是討論出一些滿有意義的成果。當然在原住民族這一方面，他們還是希望漢人能夠儘量透過各種管道、機會來瞭解他們原住民的狩獵文化。

張心怡: 但是曾主席也有提出一個替代的方案，去精確計算原住民族因為國家公園受到影響的區域範圍，全部交由原住民委員會來統籌，然後給他們一些經濟上的補償，這樣的話，當然是可以接受的。

張心怡: 當然，他們認為現在獵人有自己的自主公約，其實也有在做一些狩獵上的課程跟經驗的傳承，所以在獵人的自律是非常強的，因此也希望漢人能夠理解他們的文化。

張心怡: 在執行面的部分，像雪壩跟玉山公園國家管理處這一方面，他們也分享長久以來的經驗，一方面也覺得很像看到野生動物好像有減少的趨勢，但是基本上他們認為在開放跟不開放之間，他們認為是中立的，如果有這個政策，他們會配合，但是細部執行面的規劃上，務必要讓他們可以執行、切合需要。

張心怡: 另外一方面，他們覺得目前內政部這邊的政策，也就是開放一般管制區或許也是不錯的折衷政策。

張心怡: 另外，反對方的部分，執行長這邊會覺得國家公園法層次應該必須要再高一點，國家公園必須是育種區域，所以不能跟林務局那些試辦計畫或者是目前的研究結果可以相提並論，必須要對國家公園這個部分要更加關注這個區域範圍，所以他們認為這個動物其實是不能說話的，但是必須要有其生存權，不能因為有人類來決定他們的生存，所以他們的立場是堅決反對。

張心怡: 趙老師也提出一個替代方案，他認為目前把一般的管制區，可以從國家公園剔除掉，然後完全交由原住民，除了狩獵文化之外，相關的文化都自主管理，如果要折衷方案的話，他覺得替代方案或許是可以考慮的，以上報告。

趙榮台補充: 針對「所以在獵人的自律是非常強的」一段，補充說明：我不記得兩位原住民代表有這麼說。針對「另外一方面，他們覺得目前內政部這邊的政策，也就是開放一般管制區或許也是不錯的折衷政策」一段，補充說明：與會的兩位課長並未確切表示這是不錯的折衷政策。末段建議修正如下：趙老師也提出一個替代方案，他認為與其在保護區 (國家公園) 內開放狩獵，不如將開放狩獵的一般管制區從國家公園剔除，完全交由原住民管理，以維持保護區的保育任務、功能和精神，以上報告。另外我被安排在第三組，第三組的紀錄過於簡略，現場討論不像紀錄中那麼傾向支持在國家公園內開放狩獵，即使原住民代表也沒有明顯支持在國家公園內開放狩獵，但因為我沒有錄音檔，因此務請主辦單位重新確認全桌參與者的意見，以還原真實狀況並避免爭議。

詹壹雯: 謝謝第三組的分享。

詹壹雯: 大家可以看到，其實這一次的議題，我們開場就講了營建署、林務局或者是大大小小與狩獵有關的會議，其實都有類似的討論，我們確實也沒有期待要在這一場就讓大家凝聚出什麼樣的共識來，而營建署按照一般的草案預告跟法制程序走完，就算沒有今天這場協作會議也是可以完備的，所以再一次感謝營建署願意，因為看到這個議題的熱度，讓大家一起討論。這個是相對開放的會議，比起傳統民意機關的遊說或者是各自找主管機關施壓等方式，我們希望公共政策的討論更朝向開放的形式，而且每個人的發言內容、過程，甚至簡報都會公開在網站上，像今天的這一案，我們之後也會做成網頁，也就是今天所有的會議簡報、同仁剪的討論短片、心智圖及編修過後的逐字稿都會在上面，為了持續溝通與對話打下基礎。

詹壹雯: 今天主題是營建署的草案說明會，所以今天最後就由副組長來跟大家說說話。

孫維潔: 謝謝大家今天開誠布公把心裡的話提出來，在這個會上進行溝通，今天所提的意見都會作為修法草案檢視的參考，再次感謝大家。

孫維潔: 剛剛朱執行長也有提到國家公園法草案是不是要再重新辦理預告？雖然草案預告是在 4 月結束，憲法解釋案是在 5 月出來，但是因為解釋的內容跟草案的方向大致是一致的，因此經過評估繼續循修法程序進行。

孫維潔: 另外，要再次特別感謝林務局，雖然林務局狩獵的經驗不能複製在國家公園，但是不可否認林務局針對狩獵的部分是走在前面的，很多經驗可以供國家公園未來是否開放狩獵的參考，今天讓林務局承擔了許多意見的討論，非常謝謝，林務局是我們的好朋友，非常感謝他們。

孫維潔: 再次謝謝大家，所有的意見都會作為修法的參考。

詹壹雯: 謝謝大家，今天會議到這邊結束，sli.do 上其實有很多相關的意見，我們都會挪到心智圖上跟到時的網頁都會一起公開，有具體可參採或者是要求主管機關多解釋的部分，我們也會請營建署在網站上公告時一併回應，非常感謝大家。