許萬寶: 其實我對區塊鏈倒不是狂熱者，但是我跟廖老師四、五年用區塊鏈，其實有點認識，不過說實在話，這段時間覺得區塊鏈滿虛的。

唐鳳: 如果是多個寫入者、跨國的帳本，有時候可以減低稽核的成本。

許萬寶: 但是在商業上要有商模不是很容易。

唐鳳: 有點像關聯式資料庫，主要是用來節省成本的。

許萬寶: 因為我們後來是在做一些智慧裝置，我們有這個東西，也就是有這個來蒐集資料不夠，但是問題一個人的健康資料散在各處，怎麼辦？我後來想說區塊鏈是很好的解決方式，去中心化。

唐鳳: 多寫入者、去中心化，大家彼此不是非常相信？

許萬寶: 對。

唐鳳: 沒有相信到這種程度。

許萬寶: 去中心化的話，怎麼樣讓人家有意願加入，這個是很大的問題，而且牽扯到個人的健康資料。

唐鳳: 你所說的加入是什麼意思？像我們有MyData跟健康存摺，各位都已經加入了。

許萬寶: 可是比如我們要集中在同個地方。

唐鳳: 就是健康存摺，也就是你的手機上。

許萬寶: 以外的其他的資料？

唐鳳: 你可以寫進去。健康存摺有寫入的介面。

林純忠: 有寫入的介面，但是沒有穿戴式的裝置。

唐鳳: 當然，這個是可以討論的，這個是匯流排，並不是所有的Raw data都可以寫入，你可以寫入一個網址、ZK證明，寫入什麼東西，總之把頻寬稍微縮小一點，寫入就可以了。

林純忠: SDK要適合新的OS，反應速度是……

唐鳳: 沒有要用SDK，以後都用API，這個可以討論一下。而且SDK接的是全有、全無，所以其實對健保署來講，他們負擔也很重，因為除非你的資安標準跟他們一樣高，不然他們要幫你背鍋。

林純忠: 每次都要等到下載通知。

唐鳳: 這個我們在新的Mydeta介面已經有調整，這個我不知道你有沒有看過，國發會上個禮拜的介面，他們才剛出，這個也可以看一下。

許萬寶: 今天很高興有這個機會來跟政委分享一下，我們現在在開發的健康區塊鏈的open source，這個專案我們跟廖老師合作，技術是由廖老師提供。

許萬寶: 我們自己覺得這個東西不管是對個人、家裡，甚至對國家都很有幫助。

唐鳳: 這個是公鏈或者是私鏈，底下的技術是什麼？

廖世偉: 是聯盟鏈。

唐鳳: 就是企業級乙太坊，瞭解。

許萬寶: 當初我們為什麼做這件事？因為有做智慧醫療，其實最需要解決的問題是，其實還是在於每個國家老人化之後的醫療需求跟供給中間很大的gap，這個說實在話會越拉越大，如果沒有技術的……

唐鳳: 人口在減少，所以需求最後會減少。

許萬寶: 後面十年、二十年很辛苦。

唐鳳: 這二十年很辛苦，我同意。

許萬寶: 為何過三十年就不是問題？

唐鳳: 接下來十幾、二十年是最大的問題。

許萬寶: 最近歸國的華人滿多的。

唐鳳: 我們覺得往後二十年……

許萬寶: 是。其實解決這個問題，我們覺得有三個方法，第一個是降低成本，像健康促進，接著是提高供給，再來是怎麼樣提高。

唐鳳: 也就是單位服務員的生產力，瞭解。

許萬寶: 這裡面其實就有科技公司可以著手的地方。

唐鳳: 三個都有。

許萬寶: 我們後來就談到或許健康也可以幫忙，其實大概就是做幾件事，因為個人健康資料不只是院內的資料，還有院外的資料，其實有點像open bank。

唐鳳: 就是健康資料包含醫療資料，但是並不只是醫療資料，簡單來講是這樣。

許萬寶: 因為像很多穿戴式裝置很多都是外國品牌，資料落在很多手上，我們如何把這些資料取下來，這個是滿重要的。

唐鳳: 你是說取下來一本副本，還是不讓它存著？

許萬寶: 副本。

唐鳳: 確認一下。

許萬寶: 再來，如果你有這個人很全面的健康資料，就有產業創新的，像壽險業、科技業都可以運用。

唐鳳: 是。

許萬寶: 我們就會有很完整的醫療照顧，現在已經是全世界好的，但是我們缺乏醫院。

唐鳳: 主要是如果不是保險人，就是看得到的東西，沒有什麼必要去增進其品質，當然除非大家都下載健保快易通，不然就算是保險資訊，品質也不一定對，包含代碼等等，所以現在500萬人下載健保快易通，所以比較多人看，現在不用教使用者下載就可以了。

許萬寶: 其實我覺得不管是要做精準醫療或者是個人化醫療，其實很重要的是，是不是可以把這個人的健康資料都收在一起。

唐鳳: 對。

許萬寶: 其實有醫院方面，還有醫院場域以外的，像你在家或者是照護機構，也就是穿戴式的裝置。第三個是，你收不收得到，家族史有沒有什麼問題，這些資料要設法把它收在一個地方，其實區塊鏈是滿合適的，像剛剛有提到，這個部分就跟廖老師所說的，使用者一定沒有很insentive，但是使用者為何要做這個動作，授權你把資料收在一個地方，就是要給user的健康軟體循環，我們收到這些資料，把這些資料來做運算，就是各式各樣的指標，就像花了1萬、2萬跟3萬去健診，就是要等最後10分鐘，醫生跟你講有什麼問題，我們已經跟陽明、北護合作算法，會跟你講各式各樣的疾病風險。

許萬寶: 有這個之後會告訴你有問題，但是一般人沒有醫學知識、外交知識，也不知道怎麼做，所以就做個人精準的事，這個是用chatbox，我們會demo。使用者會做這些事，就是要給一些誘因，就是我給你這個，你可以幫我這個。

許萬寶: 一旦這個事情有慢慢成形之後，像保險公司，我覺得保險公司是全世界僅次於你的家人在意健康的，因為你活得久才賺得多，而且你可以看到現在很多保險公司都在推保單，他們真的很在意你不要出事，我覺得有這件事，對他們會很有幫助，所以我自己覺得再過幾年，這些並不是使用者去買，而是你保了醫療險，我送你，你自己就不會出事，這個真的是滿便宜的。

許萬寶: 像醫院的遠距都可以用，我看你的這些資料，其實有助於醫生來更新判斷，所以這個事情如果可以做得好，其實有一些外溢的效果。壽險業其實有跟很多家聊天，這只是一個例子，就是像壽險業現在在做一些保單，那個東西還是只能跟你說要走1萬步就打幾針，但是當他知道這個人有糖尿病，他們知道你有糖尿病就不保，也就是每天有乖乖量，並不是你媽媽量的，就可以讓你保糖尿病的保單，有這樣的東西，壽險業其實會開發一些新商品，當然對於這些科技公司，他們可以賣更多的這種軟體。

許萬寶: 像壽險業的觀念是，保了這些，每年只有繳費，沒有別的，事實上當你有所謂剛才講的個人健康管理循環之後，壽險業的app就會常常用，因為可以看到健康資料、保費。

唐鳳: 可以看到多少？10％？

許萬寶: 10％到50％不等。

唐鳳: 是說不健康的人保費加費的意思嗎？

許萬寶: 我們有問過，為何是這個，他們說還沒有數據，他們說要算出險率，才能回算應該到幾％，但是現在缺這種資料，所以變成很多公司，他們可能跟那種再保中心或者是參考一些東西，他們就去訂，那個範圍很大。

唐鳳: 簡單來講，你認為不科學？

許萬寶: 他們的講法是數據不夠。不過我覺得這個東西勢必會發生，比如你幾歲、每天走1萬步的，這個其實後面一定會做出來的。

許萬寶: 我們這整個的概念是，我把健康的資料都還給你這個人。

唐鳳: 就是我要你刪掉，你可以再放私鏈刪掉。

許萬寶: 對，我們把你的資料還給你這個人，再授權要不要給大家。

唐鳳: 乙太坊要怎麼做？

廖世偉: 因為我們公司是上面有個幫忙做index搜尋的人，乙太坊的log OS都會log起來，大家是看到這層，這層不會讓它放到。

唐鳳: 我舉實例，我看到好比像上個月去耳鼻喉科，他給我一個診斷，理論上是R98鼻過敏，但是卻寫上R99，不明原因死亡，一個禮拜死了三次，我會打電話給醫生，他就會回去健保署那邊更改診斷，那個代碼在我的手上就會看到改回R98鼻過敏，但是那就是因為快易通並不是用區塊鏈，其實只是一般的關聯式資料庫，想改就改、想刪就刪。

唐鳳: 但是在你們的情況之下，私鏈已經副本到保險公司的一大堆人手上，我一開始R99的誤診，基本上只能事後在log上加個人改的紀錄，我這個人曾經不明原因死亡，這個是不可能刪掉的。

廖世偉: 只能把index去做mark，然後把底層加密的資料刪掉，你不可能把資料全部放到區塊鏈，因為那個太慢了，所以通常的做法是把區塊鏈當帳本，我的資料是加密過在某個地方，所以我的資料是可以刪，但是問題是這個index，我只能註記不要找到，就是這樣子。

唐鳳: 所以如果只是自己篡改，你們只是讓篡改被發現嗎？

廖世偉: 對。

唐鳳: 也不知道到底怎麼篡改嗎？

廖世偉: 我們現在的想法是把區塊鏈想成證明，這個證明在區塊鏈上面，改過了至少有個ZK proof，沒有辦法說R99的，表面上是這樣子。

唐鳳: 對。

廖世偉: 我們把那邊變成proof store的證明，我們就把它想成不管是你剛剛講的雜湊值或者是ZK，把這些收起來。

唐鳳: 基本上就不存個資，對不對？

廖世偉: 對。想說要符合compliance的話，以後GDPR，也就是compliance需要這個proof，所以也說要提出證明來，就會裁罰，不是說他都沒有妨礙，提出證明是要做compliance，像要某種證照來作生意，不要踩到雷，是要有proof store的思維，還要說不得篡改，就會變成不合邏輯的。

唐鳳: 瞭解，基本上這邊實踐的，也就是個資法的副本刪除等等的權利，不過你這邊有提到跟別的產權相同的權利，意思是還有什麼別的權利？

許萬寶: 沒有，這個是形容而已。其實就這個而已。

唐鳳: 這真的稍微哪裡有點怪怪的，還是有什麼別的權利？

許萬寶: 國外有區塊鏈的例子是把健康照護授權給我，把那個拿去賣，但是分潤給你。

唐鳳: 就是請求副本，因為別的形式財產有六、七個動詞，但是我都看不到。

許萬寶: 是。其實我們覺得現在推這個有很大的原因是，這個其實越來越便宜，重要的IoT就是這些，當然就是留這些裝置，這些裝置買一買1萬5就搞定了，所以其實這樣的東西會區隔越來越多人可以很容易上手做個人的健康管理，但是這個普及率不高，其實問題還是在於人家要做……

唐鳳: 體重機我覺得也很高。

許萬寶: 體脂機。

唐鳳: 我是說體重機。

許萬寶: 現在是說大家拿到這些東西之後，就變成是各家做的，其實對使用者體驗就是很不一樣，如果這些東西都可以整合起來在某個服務平台上，給你完全的這些建議，其實使用者在採用這些裝置去做個人管理的這件事，我覺得會比較好。

許萬寶: 其實區塊鏈解決兩個重要的問題，像這邊有很多服務公司，他們都想要做服務，這些公司都要找很多來串接，這些都要找，同樣也找他們去串，其實這個產業是屬於溝通沒有效率，他閒他太小，他也閒置他太小，所以合作起來就很緩慢，所以我們覺得如果可以有個區塊鏈的話，其實很簡單，他們只要對使用者要資料就好了，你只要把這個資料丟到區塊鏈就好了，所以會讓這整件事的效率提升。

許萬寶: 第二個問題，其實剛剛也有提到過，健康狀況是分病患跟亞健康，這邊有很多資料……說實在話，因為穿戴式裝置都是國外品牌，所以資料都是在google跟小米身上，我們怎麼樣透過區塊鏈讓使用者把資料至少存一份下來，我覺得這個對我們國家未來要做很多事其實是有幫助的，反正像我們現在是有把健康存摺整進來，我們現在是取四個資料，像大概有四個資料也是用得到，我們是取四個資料我們等一下會demo。

許萬寶: 平常的運作是這樣子，就是有一個廠商，以華碩為例，我們有這些手錶，反正把Mydata存在區塊鏈上，但是就是使用者有區塊鏈的帳本，也只是把資料還給你。

唐鳳: 我又不是私鏈的會員，還是要通過會員才可以做。

許萬寶: 對，必須先加入區塊鏈的會員，有點像google的會員，所以等於在這個過程中會有區塊鏈的member，也就是要加入，幫你把資料丟到帳戶給你。

唐鳳: 這個是前端，等於是代理人。

許萬寶: 對。

唐鳳: 如果代理人當掉，就什麼都看不到了，就是像手錶突然連不到雲端的狀況。

許萬寶: 對。如果說很的公司都把資料給他之後，反正這些服務型的公司，就是他們自己想辦法說是不是給什麼誘因。

唐鳳: 想像中這種代理人是誰？就是必須要試鏈的會員，再來是使用者要信任他到好比像家人一樣，第三個是要留足夠的算力。

許萬寶: 對，這還是需要一個合法證明。

唐鳳: 是什麼？

許萬寶: 現在目前是華碩，但是說實在話，我們用華碩來當，我覺得這個事情其實是我們一直覺得不是很妥當，因為會讓很多公司會覺得華碩是不是想要做什麼，我們覺得最好要有中立單位出來。

唐鳳: 儲蓄互助社我並不是亂講的，因為儲蓄互助社以金融來講有點像偏遠的地區標會，並沒有法人格，所以是發明出來，讓他只能服務會員，但是又不能去做很投機性的金融服務等等，其實我的意思是，理想的情況是類似儲蓄互助社的東西，大家放的是健康資料的東西。

許萬寶: 可是那個我不知道怎麼做。

唐鳳: 儲蓄互助社有法律。

許萬寶: 我們這個就是搞不懂，我們現在一直覺得使用者還是得登記，但是我們還是要有個……

唐鳳: 如果不是民主決定，如果又是董事長或者是總經理決定，其實信任程度，我是說從別的player來看，也不會比本來的高。

許萬寶: 我們是在想說，如果衛福部健保署願意當這個所有人，因為全臺灣都相信健保署，我覺得那個對我們會更簡單，因為我們做這整件事並不是要有這個區塊鏈，而是希望有人可以有這個區塊鏈，然後大家的資料往那邊去。

唐鳳: 理解，但是我的意思是，不管是誰當這個，就是要有民主治理的需求，當然健保有民主治理，那個是健保審議會，我們都知道最近還有實際的案子，也就是醫材的案子是有一套方法來吸收社會對他的各種意見，但是並不是讓一般人覺得好像他是我的資料代理人的感覺，並且像是規則的制定者，但是資料代理人這層，以我的理解是國健署那邊感興趣，因為要不要用到健保，當進到健保署的時候，已經在用保險，所以其實從健保署的角度來看，我當然對於審我的保費有興趣，但是有怎麼樣的正當性告訴大家說你要跟我的保險業務無關的也都要存到我的帳本裡面，這個從健保署的角度來看，比較超過本來的授權。

唐鳳: 如果像國健署等等，當然有機會，國健署目前的做法以我的理解比較是去提供工具給使用者自己判斷，但是如果做最終儲存，當然還是可以考慮存到健康存摺，但是那個並不是因為保健保而存到健康存摺，而是因為健康存摺很好用，所以去用健康存摺。

許萬寶: 現在倒是用區塊鏈的節點，反正會有幾家公司會產生data，也就是會各自設節點。

唐鳳: 對。

許萬寶: 最終儲存並不是問題，而是理論上存在這些會員節點的server上。

唐鳳: 對，本來大家都有各自的data base，所以其實本來就會儲存了，現在的問題是……

許萬寶: 節點只是存index，本來raw data就是這樣存。

唐鳳: 現在的問題是，你要說服大家這套智慧合約是跟大家的誘因一致，一旦不一致可退出，因為這個是演算法，並不是作用法，你沒有辦法逼他一定要寫正確的資料來，收1000筆資料如果有錯，你也不會知道，所以在這樣的情況之下，必須要對所有的人都有好處，才可以這樣做。

唐鳳: 因為你剛剛講衛福部來當，因為大家都信任它，不如說是因為大家都有求於它，有求於它的範圍之外，其他並沒有有求於健保署，這個是我主要的論點。

許萬寶: 現在做這幾件事，怎麼樣讓大家覺得這件事對他沒有幫助，所以很願意真實加入這個事情，因為變成有這個trust，才會有很好的資料，大家才會開始做其他的事，所以這個也是我們今天想要來找他的，我覺得這個事情是要讓這些人是可信任的單位在主持這個聯盟，現在跑最快是華碩出來找大家，但是大家會覺得華碩出來找，是不是可以有一些很特別的。

唐鳳: 對，或者是像Amazon看自己的機器上都在跑什麼，就包裝起來變成新的服務，然後大家就有……

許萬寶: 其實我們之前是有想過像亞太科技區塊聯盟或者是協會，我們想要找一些法人來host這些事，我們仍然可以是華碩提供，但是我們有點像是他們的會員，我們是有這樣想，但是又有一些業者說那些聯盟太小了，有些小的裝置是會覺得華碩的牌子比較大，所以現在對我們有好有壞。

唐鳳: 這個我當然理解，只是我覺得這裡面你提自己的協帶，把自己提起來，主要是要仍然找到某件事，這個消費者像你剛剛提到的糖尿病的情況，這個消費者從他的角度來講，有人來提醒他，這個是不可或缺的，這個必須是剛需，不是我參加好像寶可夢，一下子覺得很開心，然後就不玩了，而是我要跟一個狀態共處，我時時刻刻希望不要從亞健康變成真的生病，只有這個情況才可以真正做。也就是有一群互助會，而這群互助會裡面技術只是來幫助這個互助會更彼此信任，因為你剛剛講的形狀比較是一開始的信任不存在的，大家各搞各的，我們只是想要節省大家的管理成本，但是我覺得節省大家的管理成本並不是剛需，這個成本並沒有很大，這個是同一個數量集的。

許萬寶: 你剛剛提到如何讓使用者有誘因的這件事，事實上我們整個解決方式，我們剛剛也有提到，其實剛剛也有提到我們會去開發，我們會有所謂的chatbox，其實華碩是願意開執照給這個聯盟的，像公司願意用就給你，我們也希望在他們的解決方式給使用者是比較完整的。

唐鳳: 這個是最主要的誘因。

許萬寶: 接著是有一些外洩的效果，這個其實也是個人的誘因，誘因會有更多的資訊，接著是未來也會遠距，我們的盤算是希望大家加入，因為其實滿多小公司或者是非專業的公司，現在不只是區塊鏈，像剛剛提到健康循環裡面會開發各式各樣的算法，我們會把這個東西給他們，任何東西他們有興趣就給他們free licence。

唐鳳: 為何不直接丟在github上就好了？

許萬寶: 會丟。我們在我們的網域上有專門的gitlab，這邊所有的東西都會open source。

唐鳳: 你說free licence給他，不是他來找你，而是自己找到相同去用的？

許萬寶: 對。

唐鳳: 你們是用什麼授權？

林純忠: 我們會走最開放的MIT的，會用在廣告上，不會去走比較嚴謹的，像gpl太嚴謹。

唐鳳: 所以你們的gitlab在哪裡？

林純忠: git.phda.global，我們現在目前只有把API公開，之後會把廖老師的那些……

唐鳳: 我進不去。現在是close data。

林純忠: 有個公開的，我找一下網址。

唐鳳: 我們不是故意打斷你，你剛剛講的free licence，因為我們這個裡面大概就有七、八種不同的模式，相信大家都很清楚，我就不多說了，我比較關心的是，如果現在是……

林純忠: 目前開發給保險公司來接API。

唐鳳: 筆就是了？

林純忠: 對。

唐鳳: 謝謝。

林純忠: 目前只開放API，廖老師的open source準備好之後會放上去，其實我們自己有開發APP，像裡面的區塊鏈都會在上面。

唐鳳: 好啊！可以直接demo一下。

林純忠: 這個是完成7、8成，我們大概11月才會推出。

林純忠: 基本上是示範型的APP，告訴人家控制這些API可以做到哪一些功能。

唐鳳: 這個HRA的算法本身有公開嗎？我如果要調參數的話。

林純忠: 目前其實都是取一些醫學教授的……都是paper。

唐鳳: 我理解，但是我的意思是說並不是深度學習，就是heuristics，但是heuristics的意思是也會想要調，所以你們目前也是以API給出來，如果想要看裡面的參數，這個有給嗎？

林純忠: 現在沒有給，要等之後我們這邊都準備好，我們才會一次給比較正確的，因為現在還調整，邊改邊做，現在都還在做，等好了就會公開。

唐鳳: 對我來講，我如果是一個使用者，醫生跟我說我目前看起來缺血性心臟病罹病風險很高，我一定會問你說是哪一些因素，醫生會說這些因素，我會說要特別注意哪個，醫生就會說，醫生在諮詢的過程中會扮演解釋者的角色，但是目前以你們的API沒有這種來回的？

林純忠: 對，都還沒有，因為現在都還在開發中。

唐鳳: 理解。

林純忠: 這個就是我們講的介面，像剛剛講的基本量測，我們會把健康的量測都放在這邊，就是透過區塊鏈來給我們，這個是我們自己的手錶，還有跟其他的業者去談未來會有很多的裝置放在這邊，這邊就是陸續把它加進去，這邊量完之後就會顯現在這個介面上，這個介面只是做統一的數字。

唐鳳: 所以QR code是掃裝置或者是掃別人的？

許萬寶: 就是互加好友，就是親友的資料，別人看得到。

林純忠: 加好友，就可以直接看到他的歷史資料。

唐鳳: 是他的心跳沒有錯。

林純忠: 我們也會做到有通知的功能，像如果今天血糖很高的話，也會通知我說家人的血糖過高。

唐鳳: 所以是包含歷史資料？

林純忠: 對，像該量沒有量也要通知。

唐鳳: 瞭解。

許萬寶: 我們會把剛剛所說做HRA的健康指數分析，這個會慢慢長出來，我們大概蒐集了6、7個HRA，就會透過無論是用健康存摺的資料或者是IoT的資料，也就是各個疾病風險是什麼，這邊點出去就可以看到組成的factor是什麼，就會慢慢跟你講說哪一個東西highlight，也就是要特別控制某個指數。

唐鳳: 對，這樣才有意義。

許萬寶: 所以這個就是要把它做進去的。我們這邊做了四個我們覺得有意義的，像就診紀錄或者是用藥紀錄。

唐鳳: 很好。

許萬寶: 這邊的資料就會顯現出來。

唐鳳: 健康存摺的資料怎麼進到HRA？

林純忠: 我們同意的話，會抽資料到那個人的資料庫，我們會幫他算，有兩種，一種是我們的server不存那些資料。

唐鳳: 在機器上算。

林純忠: 對，算完就結束了。第二個是，如果要開放給別人的話，我們就會上區塊鏈。

唐鳳: 為何不是在他的手機上算？你的GPU特別便宜嗎？

林純忠: 也不是特別便宜，而是有些算法扣API，對我們來講比較好處理，因為如果有些東西放在手機上，你改版或者是什麼，現在可能有一些factor，整個APP就要重新做。

唐鳳: 為何不用web APP就好了？

林純忠: 裡面很多是用web APP，像chatbot就在裡面。

唐鳳: 我的意思是跳過play store，根本不要放play store。你用PWA的話，像我們動滋券就是PWA，也就是你隨時想要更新就更新。

林純忠: 那個是一種方法。

唐鳳: 尤其是蘋果的，因為蘋果的審核比較久，其實你剛剛說你可以靠server更新API，事實上API的形狀完全不變，不然UX完全不變也很難想像，所以你無論如何只要UX一變，你就要等兩個禮拜，因為我現在跟各部會都是同一個建議，也就是用PWA就不用管蘋果會審核了。是一個瀏覽器沒有錯，但是不是瀏覽器的外殼，也一樣可以做推送，甚至像GPS、藍牙。

林純忠: 但是你還是要上架。

唐鳳: 不用，沒有上架這件事了，像你用Android，你一打開，就會問你要不要安裝到首頁，你只要安裝就直接裝了。蘋果是一直抵抗到今年年初，但是也沒有抵抗成功，所以現在從iOS也一樣可以裝了，主要因為這樣子的推送成本比較低，因為你是直接網站對他推送，你只要網站不倒，就一定推送得到，你如果是經過google或者是蘋果的話，中間有一手，第二個畢竟是健康資訊，所以其實對使用者來講，可能很相信iPhone，但是沒有那麼相信iHealth，但是如果你用蘋果的Apple Store的話，也不知道什麼時候要用SDK，因為我以前在蘋果，所以我很清楚知道。

林純忠: 健保存摺也會符合PWA的使用方式？

唐鳳: 可以。快易通為什麼用這個？是因為用mobile ID，必須要知道IMEI，才可以知道sim 卡註冊的人同一個，這個當然web不可能拿得到，但是一旦完成mobile ID認證之後，裡面幾乎全部的功能都是，對不起，這個是很宅的……

林純忠: 這個是我昨天晚上的指數，看起來很正常，如果不正常就可以點進去看，歷史資料都可以點進去看。你可以直接看到這邊有血壓，也就是會有chatbot，我們都在優化當中，變得更符合人與人溝通的東西，像打高血壓劑，一般人也不知道，所以我們就用導引的方式一個個來說明這個到底想要問什麼。

林純忠: 這個將來要開放給其他的廠商，所以如果用SDK的方式，其實很不好處理。

唐鳳: 目前看起來所有的功能都在一般的web就可以處理，並沒有用device specific。

林純忠: 沒有。可以用web的就用web。

唐鳳: 說不定是一個RWD的網站就可以的感覺。

林純忠: 是，我們現在是在做。

林純忠: 我們確實有一個2C的網站。

唐鳳: 因為其實從我的角度來看，我的手機其實並不是我主要的記東西的地方，還是電腦，所以如果一定要我在電腦裡跑模擬器的UI，應該比較難。

許萬寶: 以上所說的四大塊基本上已經完成了80％左右，很多企業，包含壽險公司，也開始談這些東西，這些東西包含APP都可以讓大家來作使用，這個是簡單對個人健康區塊鏈的demo，大概是這樣子。

許萬寶: 現在主要在於我們做這個東西，我們也希望推廣，如果有些政府的單位可以一起來共襄盛舉，我覺得會更好，像未來長照，說實在話，如果有SIoT，對他是好的，可是像現在的輔具，就不含這種電子的東西，如果有一天輔具含這個東西的時候，其實國家也認為有支持所謂區塊鏈的裝置，政府才補貼，這樣其實說實在話，會強迫那些做這些裝置的廠商來做……

唐鳳: 對，會出現一大堆沒有意義的私鏈，就是這樣子，我們大家都很明白。

林純忠: 因為以前出現很多。

唐鳳: 對，之前就是這樣子。不好意思，我講話比較直接，因為我們看這個情況看了四、五次了。

林純忠: 每年都會這樣。

唐鳳: 不過我覺得這整個形狀真的滿好的，也確實華碩有足夠的技術上know how來做這個，現在只是社會正當性而已，不是靠技術就可以取得的。像我之前看過一款拐杖是可以發熱。

林純忠: 還有GPS的。

唐鳳: 還有摔倒偵測、語音控制、智慧助理，所以不要小看拐杖，說不定到最後拐杖是主要的東西之一。這個其實是使用者對拐杖的想像，拐杖也好、助行器也好，都是剛性需求，就是沒有就會摔倒，所以只好使用，智慧輪椅也是如此。

唐鳳: 但是你們剛剛所測的「N」的那側東西，為什麼比較需要誘因？並不是真的很剛性，一個禮拜不量體重也不會怎麼樣，我一個禮拜不量心跳也不會沒有心跳，除非我有很嚴重的慢性病，所以我才依賴「N」這側的東西，不然感覺上目前切的方法，感覺上是全民都有，但是這個全民都不是很剛性的需求，所以才會一直想。

許萬寶: 說實在話，我們4、50歲的，也就是中年人來重視個人健康，而且我有慢性病，說實在話，還有為了我們的父母，我們的父母還是滿累的，所以如果可以讓我比較省力照顧他們，我會願意花錢，所以其實有點是為了我們這個年紀，也想要照顧父母，怎麼樣省事、省力。

唐鳳: 這個很棒，說真的很棒，我不是客套。現在的問題是，如果你跟你自己的家人之間互相分享，我想到這步都沒有問題，而且一般人都會使用，但是你們現在分享的狀態，有點像健康存摺的狀態，是全有、全無的，一旦加入聯盟，就什麼都可以取得，然後一旦掃碼之後也不能挑著分享，所以等於外擴力非常有限，因為除了我的家人之外，我的一般好朋友，也不會分享這些數據，除非在減重競賽，而且即使減重競賽，我也只會分享體重，我不會分享別的。

林純忠: 我們的設計確實是你能分享你可以決定，所以像保險公司要什麼，你就勾這些給他。

唐鳳: 但是那個是保險公司，就是那個是有對價，想要換折扣或者是什麼，但是現在講的誘因機制要出現的時候，你要先是親朋好友，這層的問題是，並不是像當初的開心農場，那個都是虛的，我分享就分享，因為那並不是我真實的狀態，或者是模擬人生或者是什麼，那個都是我想像出來，有點像我的創作，但是這個並不是我的創作，這個是我實際的樣子，而且因為區塊鏈以及健康存摺很難假造，除非我自己去改體重機，但那也沒有什麼意義，所以這個時候對我來講，我想要換取的其實兩個，一個是以我的最佳利益為行動，所以如果別人有什麼養生秘方，但是其實不耗用，像養生秘方是跑馬拉松，但是我有個慢性情況是我在這麼熱的天氣去跑馬拉松，我會猝死，所以他的養生秘方跟我就沒有關係，但是這個情況之下，是我跟那個辦馬拉松的，可能我的很好朋友是馬拉松的策展人，但是這個跟保險的給付是無關的，純粹是他關心我的健康，然後我要說他關心我，卻害死我，我是覺得如果沒有把這個用力做好，一下子擴增到保險，社會的正當性真的比較不足，這個是我的具體建議。

林純忠: 也有道理。

唐鳳: 因為大家很會分享養生資訊，但是都有適用範圍，我分享的時候也不會管我的朋友是不是分享對的資訊，但是如果有個小幫手告訴我說分享了這個養生資訊去跑馬拉松，因為這樣的情況就是ZKRP做到事情了，就是我不需要透露我的實際資訊給我這個朋友，只需要說分享這個偏方，按照ZKRP的演算，我跑了會死，這個情況之下，我跟他的互信就增加了，而且都比較信任你的這套，這個不知道能不能叫做……不管你把它叫什麼，他會比較相信這個演算法，他是馬拉松的策展人也會想要改，所以我剛剛才會說一方面他可以展開，二方面如果是在端計算，而不是雲計算，說不定有調整的空間，生態圈的特色是，因為生態系還是有個頭，不幸怎麼樣，大家都不用玩。

唐鳳: 如果真的是生態圈的話，如果是這邊倒了，只要改上游的方式就繼續玩，現在看起來很像以你們目前的用力，就是兩端都有做，最後往B端及一開始單純的C端或者是兩個C端的狀態，但是中間是一群C端，他們團結起來要跟G、B協商的這個形狀，類似像在臺灣的話，就是空氣盒子、水盒子的形狀，比較沒有看到。

許萬寶: 我是覺得我們自己想一想還是有一些漏洞，所以就想說來找您聊，因為很多您比我們熟很多，要想怎麼克服。談到目前為止技術的層次，其實我覺得並不是非常難，而是有一些細節要構想，誘因要設計好，我們覺得做好這整件事對大家都有幫助，對國家醫療資源的省錢都有幫助，也就是這整件事如何都進來。

許萬寶: 您剛剛提到水盒子、空氣盒子，那邊我沒有聽到，抱歉。

唐鳳: 那邊的形狀是這樣子，首先是關心環境的一群人，他們的主要目的是有點像健康存摺，但是很準，就是測那幾個地方，雖然測很多項目，但是並不親近我，所以他們的想法是，大家都來當資料產出者，所以也是用一些IoT，裝在學校當作環教的教材，或者是自己裝在家裡的陽台，像會量PM2.5，然後社群就開發很多應用，像有個叫做「紫爆在哪裡」，就會讓人看到整個時間軸，因為這樣的關係，所以就取得了社會正當性，也就是比較相信離我50公尺、那個小學老師、不是很準的盒子，加上10個類似情況盒子的綜合資訊，我也比較不相信離我很遠的環保署測站的資訊。

唐鳳: 一旦有這種社會正當性的時候，就可以開始跟政府談判，在此之前，其實政府不一定要理他們，因為每個策展的準確度都比較低，但是當他變成社會運動一部分，我們知道在臺灣，社會部門是非常強大的，這個時候就可以跟政府斡旋說：「政府說我們濕度高的情況之下，校準的問題。」我們願意讓好比像工研院來做濕度校準，但是對價是我們要進工業區放空氣盒子，因為我們懷疑它污染空氣，但是那個工業局不讓我們放，我們就談一談，路燈是市政府的，所以可以放空氣盒子，但是這個是公權力了。

唐鳳: 所以從社會正當性進入公共正當性，然後國家幫忙說服私部門，說大家都參加，對大家都好，所以就變成真正的生態圈，他們也說事後篡改跟加紫爆，會怎麼樣？所以成大那邊才用分散式帳本，技術上來講並不是區塊鏈，讓大家事後無法篡改，這個也是很好的例子，為何大家願意最後讓國網中心繼承所有的這些資料，是在ci.taiwan.gov.tw，也就是民生公共物聯網，大家為何願意讓國網把所有的資料都放在超級電腦上，而且讓開放演算法的模式來計算，就是因為其實民間自己有帳本，所以國網算力再大，也很難篡改，大概就是這種狀況。

唐鳳: 當然這個跟個人資料不完全相同，我剛剛只是在講說因為在臺灣有比較成功的類似像資料夥伴關係、資料合作社的類似例子，所以我只是當作討論的出發點。

唐鳳: 個人資料方面的話，當然有本書叫做「Data Democracy」，那個滿不錯的，滿推薦的，我有參加另外一個基金會是RxC，有出一本書「激進市場」，這個概念基本上是把勞動互助社、儲蓄互助社的法制把它套到上面，所以這個也許可以考慮、稍微看一下。

唐鳳: 大概的概念是，好比像我們這邊只要有人打卡、自拍跟上傳，在場所有的其他人對FB的協商能力就消失了，因為他已經取得這些資料了，不需要再取得我的同意、也不需要付錢給我，看起來是一家大公司在掌控這個生態系的話，裡面的每個個人加入的誘因，其實都是個人化的，意思是會讓其他人加入了這個誘因，很像是非加入不可的被動式的，因為我的朋友都在上面，並不是主動式的，也就是我加入對他實質上有好處，這樣子長此以往就會產生對這個品牌的不信任，也就是FB的狀況，大家都很清楚。

唐鳳: 如果一開始不是生態系，而是生態圈，也不用想很多，大概是20個人左右，這20個人彼此互相相信了，你給他一系列的工具，讓他們可以更互相相信，有很多這種20個人的狀態，慢慢地像空氣盒子，比如是每個地區的學校或者是環境教育者等等去組織，所以等於是你讓現有的社會信任關係加強，這樣的情況之下，其實他們會幫你去想出新的運用，等於是誘因在每個地方都不同，每個地方像在倡議在宅醫療，有的地方倡議對地方給付，我相信每個都會想出自己的誘因機制來，就不會是你的智能合約要幫所有完全不同的人想一套相同的誘因機制，那個也work，但是通常是靠新鮮感，所以很難維持很久，要維持很久的話，是要確保在地的朋友對這個東西是有不只是資料的控制權，也有演算法類似混搭的控制權，這個是基本的想法。

許萬寶: 您剛剛有提到國衛院，因為看起來做的是這種，其實這部分是國衛院的事。

唐鳳: 我剛剛是說國健署。

許萬寶: 如果我們找國健署談呢？像我們要做好這個，是要有很多的資訊，比如像衛教資訊。

唐鳳: 當然。

許萬寶: 我們如果可以跟他們……

唐鳳: 他們至少在特定的議題上，像他們最近在總統盃黑客松有個題目是預防熱傷害，他們去跟氣象局合作，然後去做這種即時熱傷害的提醒等等，他們的強項其實是我知道你可能快要中暑了，立刻1、2秒就會比較好的這種方式，這個部分我想他們是會很有興趣。

許萬寶: 在推廣這些新技術，是不是有窗口可以談？

唐鳳: 他們有自己類似數據分析中心，也就是他們的資料科學家，這個是可以談的，可以看哪一些人去總統盃黑客松，都可以看到。

林純忠: 他們也開發很多HRA，因為他們也會分析從健保署拿了大家很多的健康資料。

唐鳳: 他們做了很多的縱向研究。

許萬寶: 其實跟我們這邊也很多都可以……

唐鳳: 對，這個是另外一個，為何web比app好，你的前端只是示範，你可以用API first的方法寫，你可以說把API當作積木，但是主要的前端是APP，其實國健署沒有辦法這麼做。

許萬寶: 要找誰比較好？

唐鳳: 其實我也不知道。

許萬寶: 想做的事情也是組織的mission。

唐鳳: 確實。你跟他們想的沒有錯，確實是如此，就是看總統盃黑客松是哪一些人，不過你稍微看一下他們的會議簡報，這個都是在黑客松的網站上，大概就可以瞭解到要找誰比較對。

許萬寶: 因為我們一直在找怎麼樣找第三方可以信任的單位，他們願意，就可以把東西給他，再給大家，大家覺得比較公正。

唐鳳: 完全同意，他們叫做「健康氣象e起來」，這個比較是日常浮動式的氣象，變成推送的這個情況，他們另外還有一個是健保署自己出來做，也是用ZKRP，就是森友會。

林純忠: 他們這個跟PHD的差別在哪裡？

唐鳳: 我覺得沒有太大的差別，我覺得是相同的東西，只是他們一開始服務的不是保險業者，而真的是辦馬拉松的人，就是讓不特定利用者能夠去達成救人的好處，而不是長期的錢的誘因機制，而是不要不小心害了我的朋友，因為是健保署，所以理論上應該要開發這種東西才對，所以mission裡面並沒有包含要扶植其他的業者，那個是別的事情。

林純忠: 拉人去跑馬拉松。

唐鳳: 那只是一個例子，包含吃食物之類的，你看謠言澄清資料庫，裡面其實除了在選舉的階段之外，大部分食藥署要闢謠的都是吃什麼跟吃什麼會怎麼樣。

廖世偉: 什麼保健食品、健康食品，會害死人的。

唐鳳: 對，這塊真的非常有正當性，你只要說現在吃奇異果沒有潰瘍，最近的好像是這個，但是那個是補充維他命C，但是你的問題並不是這個，而是什麼的話，其實你吃再多的奇異果也沒有用，而且會有副作用。所以你的bot可以跟他講這個，突然正當性就非常高，這個比起你們demo的例子。

廖世偉: 大家在內容上去核對其實也不錯。

唐鳳: 變成是衛教小幫手。

許萬寶: 其實很難的是內容部分，因為需要專業跟權威，如果可以跟我們合作，我覺得這個也滿好的，還有各式各樣的算法，我覺得那個跟他們有滿大的差別。

唐鳳: 對，森友會你也認識，我覺得這樣問就好了，一下子就會接觸得到。

林純忠: 從我的角度，因為我只是做底層技術，他們都比較可以論述到，我昨天還看您寫的人文素養，我讀昨天文章就是今天最好的準備。我把區塊鏈想成proof store，這個是比較ok的方面，因為不同的sensor，我們也有做智慧磅秤跟相機，像要貸款的時候，要給這些農民確保是真的有循環經濟的過程，或者是垃圾變回收鞋，也是一樣的思維，所以從我的角度，我感覺我是做牛做馬的，上面的論述是因為不同的sensor。

林純忠: 我們也有打總統盃黑客松，我感覺上面的人還是主角，我覺得區塊鏈只是配角，只是關鍵技術，只有在有用的地方很重要，也就是整個大方向好像才是專家，我們是服務大家。

唐鳳: 最後有分享7月14日也是一群朋友來這邊，是何老師、微軟、KKbox的人也有來，他們其實談的題目跟你們是同樣的，所以有空的話也可以看一下，所以有空的時候，也可以看一下，說不定有很多觸類旁通的地方，因為微軟對這個也很有興趣，我們談一談是想要做糖粉指數，也就是哪裡的東西太甜，就是讓有需要血糖控制的朋友們知道，因為他們觀察到國健署的資料，有一段年輕的朋友，他們的含糖攝取量遠高於年紀，這個是整個社會的狀況，所以要怎麼做，他們就想做這個，這個就需要差不多完全的事情在做，所以你們也許可以參考。

林純忠: 他們有想要做？

唐鳳: 他們也有一些技術，因為微軟也想要做這個很久了。

廖世偉: 或許可以合作。

林純忠: 通常很多像聯合醫院、北醫也有推醫療區塊鏈，因為20分鐘……

廖世偉: 以後醫院都是自己做私鏈。

林純忠: 因為我看到許明恩有協助，就有很多事情發生。

唐鳳: 我覺得再過幾年，區塊鏈就跟關聯式資料庫是一樣的意思，你不會特別強調要用關聯式的資料庫。

林純忠: 配角。

唐鳳: 關聯式資料庫也是很重要，而且也一直在更新，但是適合的時候就用，如果資料本體看起來不像關聯式，而是像別的，那就不用，就是這樣子。

林純忠: 像敏捷開發，我帶著這群學生，學生說回去寫程式比較重要。像我們昨天才跟海委會做做了儀表板，像少了多少海廢……但是這個好像很難，他說我的餘命是會93歲，我們做循環經濟，比較容易，一天到晚去淨灘到中暑。

唐鳳: 很需要國健署的這套系統，提醒你補充水份。

林純忠: 那個真的很痛苦，我們打不過真的在淨灘的。話講回來，我發現荒野協會跟台泥，那邊有很多表，但是我現在學到很重要的，朋友說一定要加到APP，我說加了就很醜，我覺得應該加在個人，他說台泥網站都是在最上面，然後半個小時以前說未來應該是網頁，我想要請教的是，大家是不是習慣下載APP？

唐鳳: 如果最習慣的是LINE，用LINE開瀏覽器安裝到首頁，這個已經比APP store來得自然。

林純忠: 並不是每個人都會架。需要長官們指導一些方向，因為我們就在改這個介面。

唐鳳: 而且你用PWA的話，有人只要說你的介面難看，你就可以說「你行你來」，因為他前後端是分離的，就說放在github上，所以自己架，如果是APP就很難這樣講。

廖世偉: 所以要開放API。

林純忠: 太好了。

唐鳳: 謝謝。