吳長鋼: 上次來是2018年12月，剛好昨天台南市交通局長開記者會，才宣示要第四年持續投入佈建無障礙，今天這40分鐘，特別是藉由希望完全紀錄的逐字稿，因為我想要試著去建立智慧友善號誌的政策履歷過程，我覺得最重要的是，我們整理一下由下而上這五年看到議題創新遇到的困難，大部分是因為政府體制的關係。

吳長鋼: 所以，回顧一下為何會發現這個案子？最早是2014年、2015年有個4G科專，我在台哥大是提案規劃全台北市佈近beacon，2,500個路口及捷運站，後來不只台哥大，中華電信也做了，現在遠傳也在台南做了。

吳長鋼: 那時我發現到視障者、視障導航，除了一個個定位到路口，不只是需要定位，還需要過馬路的手段，所以我們很明確發現到有聲號誌有個智慧化的需求，不管是使用設計或者是介面都需要優化，所以2016年揪集以南一中為校友的股東加上一位台大教授、若水副總裁，我們成立公司。

吳長鋼: 而這個過程非常辛苦，因為畢竟就是個基礎設施，所以2016年開始跟台北市交通局談，但是談到2017年那時候謝處長好幾個月才同意簽MOU，但是是由廠商自費測試，所以從2017年至2018年3月，我們在台北終於從開發、測試，台北第一個路口7位視障者是可行的，但是我們發現需要修改很多的架構，包含本來是布穀鳥擾民，但是兩位視障者告訴我們，其實還是需要，我們也認為那個是安全。

吳長鋼: 而且，整個硬體架構必須改成接近舊的版本，向下支援才容易安裝與維護，所以還好很幸運的是，5月至10月台南市政府就給我們一筆錢，我們去測試完整我們認為視障導航該有的事情，所以這5個月從雲林到屏東有43位的視障者、60個人次到台南測了5個月，兩年前的情形請看影片，所以那整個測試發現有4項，即使有物聯網、整個路很糟的時候，還是無法施行整個視障導航，也驗證了新架構，包含有最重要的聲音、新的硬體架構之有聲號誌。

吳長鋼: 最重要第三點、第四點是未來式，我們同時測試施工通知、同時希望未來的火災通知是可行的，只要政府開始有API給我們。接著是實作了智慧眼鏡跟智慧手仗，也就是告訴他說接下來政府思考服務，像政府也在做盲人公車等等的案子時，我們也要考慮串接這些智慧的輔具。

吳長鋼: 所以到這樣的時候，剛好是到11月，剛好是到第一次主辦，也就是年長者及身心障礙者交通運輸服務大會，我們跟著現任的趙副市長、謝處長高升到道安會報，我們去大會上發表。

吳長鋼: 但是您也看到很多問題，包含會走歪的那件事，您可能還有印象，所以我們12月的時候就來這裡跟您討論遇到的問題，也看視障者需求之後，我們運用逐字稿及整個報告，就是倡議的過程是後續了。所以1月中也謝謝趙副市長的牽線，我們才可以跟營建署及道路工程組去討論這些無障礙，我們認為遇到的問題，2月也謝謝謝執秘，可以讓我們跟道安會報及路政司開會，報告發現了什麼問題。

吳長鋼: 還好3月至6月，6月的吳焜裕等三位立法委員正式開了視障導引公聽會，當然包含這件事跟其他的視障者及台北公車遇到的問題，第一個遇到的問題是，明明整個公聽會的結論、公文，會說請交通部協處、會同標檢局來建立規範，然後往下來做，但是這件事就沒有後續了，這個會寄給您，有敦請中央應該要有動作，但是實際上後面就是沒有，所以會簡述後面遇到的問題是什麼。

吳長鋼: 6月結束之後，台南就繼續往下做，我們就發現這個是視障者，好的過馬路，需要三個元素的完美整合，從起點的導盲磚到現在政府叫做拉鏈式穿線，很多視障者感謝市政府，的確也幫助他們不要走歪，至少路口是這三件事要完美整合，才是安全、好的、過馬路的整合服務設計。

吳長鋼: 一路發展到現在，也謝謝新竹縣，他們也繼續往下，這個禮拜六就要測15個視障者，甚至加功能是友善秒數，我們也知道明眼人過這個馬路，也許36秒綠燈，但是弱勢的用路人，不只盲人或者是老人，我們希望能夠加45秒，雖然只是加秒數，但是系統其實很複雜，我們終於走到這邊，所以謝謝台南市政府跟新竹縣政府交通處，以及甚至經濟部新創採購補助的台南九成部分，我們才終於走到這裡，這個是整個過程中，我說這個是最重要的部分。

吳長鋼: 我記得我2012年去g0v，我們看到太多的案子，很多東西在民間可以改善整個政府很多事，但是如果這個事情牽涉到硬體，想要精準敘述我認為政府體制在硬體會遇到的狀況在哪，我認為最大的問題是，規格不統一跟沒有量的這兩點，在規格不統一，我拿一個最小的事情來看，現在台南從無到有，我們認為儘量用台南最好的服務設計，依據定向師，我們是沒有設按鈕的，也就是手機到那邊就可以操作，這個是定向師認為那個才是好的設計，不過現在嘉義新增的，嘉義還是要求要做兩個按鈕，可是新竹市是一個按鈕，但是台北有的就非常複雜，本來兩個按鈕之外，一臺機器要接15條電線以上，聽起來是小事，但是真的在開發硬體是超級麻煩的大師，因為牽扯到整個電路設計、變壓器及音源放大器要如何設計，你沒有辦法做的時候，就真的會有非常大的麻煩。

吳長鋼: 我們來談更重要的一件事，在台南縣12個路口裡面有一個路口是棒球場外面的健康體育路口，實際上我們現在馬路上四個角是路口控制器，也就是地上挖馬路線、電線，但是有時壓壞才架空，有時甚至不能架空的地方，在那個路口，台南市的交通工程廠商甚至開發了wifi，去傳了紅綠燈的秒數。

吳長鋼: 這個時候問題來了，我們現在是用無線在傳輸號誌的學習訊號，主機用藍牙廣播給智慧輔具，可是入口自己的號誌本身有wifi在傳輸秒數了，我們知道現在在走車聯網、在走車的時候，其實有些路口可能就會有DSRC或者是5G訊號，所以都會非常害怕，我不知道這無線之間的彼此干擾會怎麼辦。

唐鳳: 如果可以放在不同的頻段，為什麼會干擾？

吳長鋼: 在那邊我們發現到是有可能會干擾。

唐鳳: 怎麼干擾？

吳長鋼: 我們的工程師認為這至少需要去確定。

唐鳳: 具體來講？什麼跟什麼會干擾？

吳長鋼: 我們現在並不確定這樣做的時候，有沒有需要重複做之外⋯⋯

唐鳳: 這個跟干擾是兩回事？

吳長鋼: 我理解。我剛剛應該精確來講，我們擔心這個會不會有干擾，我們不知道。

唐鳳: 就我所知，以這個傳輸量，應該是不會。

吳長鋼: 好。至少該怎麼施工、整合，你今天的路口控制器介面要分出這麼多個，或者是統一討論？

唐鳳: 整合可以討論。

吳長鋼: 但是包含光控制器、如何裝天線，其實我們光台北、台南是發現你需要出來講，連公務員都說需要中央出來訂規範，不然各縣市不知道怎麼做。

唐鳳: 這個沒有問題。

吳長鋼: 第二件事，我們非常辛苦體驗的過程是沒有量的這件事，我們都相信高手在民間，畢竟台北市從2007年到現在，每年都會舊的有聲號誌第二代的問題，但是的確是需要有個人看到問題去解決，但是我們發現到第二代的布穀鳥的號誌，在2007年到2009年是上到下，所以那三年，台北市就花了4,300萬去布建143個路口去乘以7、800台，但是這五年從下到上，我們從一開始3台、6台，到現在即使65台，我們拿到了200萬的收入，可是我們已經花了600多萬，這個差距是天差地別，光鐵箱，我們去說需要客製化更好的結構，他們說不行，因為最少需要有100台、200台，所以不理你，更不要說中間需要的藍牙晶片要用K算，也就是要用工具或者是什麼，其實做2、30個的100個路口以上成本是一樣的，但是量小的時候，廠商很小做品質最優化的成本，這個跟軟體花時間去寫是不一樣的。

唐鳳: 因為我們沒有邊際成本可言，我們下一個的成本是0.002。

吳長鋼: 對，所以為何我想要記錄下來這段，就是我們知道很多基礎設施的硬體需要智慧化，也就是我們需要由下到上的時候，有MIT的新創去過新加坡，或許他們考慮過這點，因為他們覺得是相對運用去跟新加坡談的時候，只要前面其實有最小的可行性測試，就會給你足夠的錢給你規模化的測試之後，他們是全新加坡布建，因為是給你足夠的經跟量，才知道做到一定程度的開發。

吳長鋼: 我們如果需要鼓勵由下到上的硬體創新，我們希望政府有個機制，讓團隊不要這麼辛苦，這個是我今天特別想要來講的事情。

吳長鋼: 另外一件事，接下來從整個智慧採購的時候很有趣，我遇到前台北市交通局局長的時候，我跟他說這些政府要提供的是公共服務，我們紅綠燈是要讓市民可以過、車可以過，不一定要擁有這個設備，我們甚至應該要走服務採購，搞不好會比硬體採購更好，假設今天廠商做出2、30年不會壞的路燈，其實現狀之下廠商就活不下去，所以反而硬體採購廠商跟政府是零和賽局，他們就會說：「請你跟所有的公路局講」，他也很贊許嘉義之前很有名的，可能連續好幾個block，他就是用服務採購，你要提供多少三年的服務，不管你用什麼設備，我認為這樣有可能可以建構比較好的公共服務。

吳長鋼: 在這件事上，我們的發展也很有趣，我們從路口過馬路開始，甚至沒有號誌的路口，我們就定位資訊，接下來還在考慮串接台北等公車在談這件事，事實上可以做的服務，從路口開始、不限於路口，但是現在政府只能知道硬體付你錢、軟體也是完全沒有的，但是後面要做出服務設計，服務是需要經費越做越多的，所以政府對於這種剛好橫向延伸擴充的公共軟體，並不知道要怎麼去計價，所以我不知道這邊應該找誰，我們開始討論這個問題，讓公務員開始有個參考。

吳長鋼: 很有趣，我在做這件事的時候，也遇到很有趣的業態，所以就直接公開透明出來，我並沒有要去獨占，甚至無償給智慧眼鏡的廠商，讓他去試，但是我們會害怕如果有的廠商硬去把這個專利，像如何用手機過馬路的專利搶下來去攻擊的話，我們一開始只是申請新型專利，只是為了做防衛，但是很有趣。

吳長鋼: 所有的交通業先進告訴我：「你不可以公司有這個專利，你把它掛回個人名下」，因為公務員會害怕的是，即使今天已經驗證這個東西是比較好的服務，但是萬一有專利，其他廠商沒有辦法參與投標，公務員會害怕圖利，所以他反而變成卡了這個，即使驗證是消費者更好服務的時候，政府的公務員要讓你過，反而會擔心自己出事。

唐鳳: 你說放心，意思是用公平、合理、不歧視的方法把它分享出來嗎？

吳長鋼: 我跟法律專家討論過，明明這件事是可以解，我問過一個制定Uber相關法律的專家，他說：「其實公務員不懂這件事，只要發明人願意用之後，願意公平share的狀況簽署之後，其實是有解，但是大部分的公務員不理解這件事」，所以我希望今天記錄下來之後、確認之後，以後這樣的服務都有個參考。

吳長鋼: 接下來我們談更重要的後續，請您看的是上個禮拜六才排好，台南市這次我們請了三個視障者，連續測了八週，每週至少要出去一次，他除了測有聲號誌好跟壞、有無故障之外，我們直接延伸到路線，所以所有的視障者都告訴我們臺灣的確整個戶外的路況不好，像突出的導盲磚、高低差及壞掉的地方，我自己也考了無障礙勘檢師，所以我很明顯發現到在我理解政府現在並沒有主動每年發現戶外到底哪一些無障礙設施是有問題要改善，只能被動等人家來檢舉。

吳長鋼: 所以當我們建構了這個方法，我們援引了以前「众社會企業」請輪椅族的友善餐廳方法，我們發現請定向師好好選擇定向人力ok視障者教導他之後，這三位視障者八個禮拜都去勘查平常生活的路線，不只是他自己想說有沒有亂停的機車、高低差、破洞及突出的消防拴等等，到過馬路的時候，有沒有無障礙斜坡可以幫助輪椅族、有沒有足夠的秒數，讓他記錄這件事。

吳長鋼: 所以我們發現反而是視障者最適合來做這件事，會做得比明眼人好，讓視障者來當政府的眼睛，我們就持續能夠來作無障礙勘查，甚至進一步八個禮拜走完之後，也就是完整記錄下發現的問題，並且做成電子地理圖資標記在google map上，所以這整個我們會希望接下來倡議，當然這產生了貢獻，台南市政府也願意連續八個禮拜，一個視障者可以拿到8,000元，這個是一點點貢獻該得到的酬勞。

吳長鋼: 假設今天20個縣市，每年都有10位，我們每年就可以做200條路線，三年、五年我們就慢慢優化，這個是參與視障者的請託跟冀望，他希望看到這些視障者看到的兒女能夠在無障礙越來越好、越敢出門的狀況，所以我們建構了這個方法，我們會開始倡議。

吳長鋼: 我也請您看了一下，其實我認識了非常多的視障者，包含我自己都會發現到從微軟到google其實都有很多個在國外已經有的視障科技服務，但是可能繁體中文或者是什麼，在臺灣的google play跟app store，這些都是沒有辦法下載的，所以其實有很多位視障者知道今天要來的時候，也就是囑託您是不是有可能今天包含定向師，像地方跟中央政府都甚至願意投入整合好，我們自己的無障礙需求是什麼，這些服務是不是需要地方政府建立圖資或者是什麼，我們都準備好定向師及測試員了，是不是可以請您以數位政委的身分，幫我們整理好之後，向這些國際大廠，請他們把既有的這些無障礙的智慧服務引進來臺灣測試，然後之後可以上架在臺灣上？

吳長鋼: 這三件事是，走到現在我們就知道不只是我，連縣市的公務員都會請求中央要出來研究與制定規範，我們在國際大廠的無障礙服務，我們也希望能夠支持並且告訴我們如何接下來可以倡議所有的限制，像視障者當政府的眼睛，有關於社會創新的服務。

吳長鋼: 最後有一個要求，這個是我們為視障者當政府眼睛所設計的logo，當視障者勘查了這條路之後，工務局從善如流知道之後去改善路變得平了、高低差及無障礙斜坡了，所有用路人都會嘉惠，媽媽在隔年之後推著嬰兒車變得好走了，這個是視障者的貢獻，所以願意當視障者的眼睛，所以我會想要在這張圖片的時候，希望能夠跟您合照。

唐鳳: 可以，我們請同仁幫我們拍。

吳長鋼: 比我想得快，20分鐘可以講完。

吳長鋼: 針對那三點，我想知道您有沒有具體的建議跟想法？

唐鳳: 剛剛我講沒有干擾的問題，是指目前現有的科技，當然我們知道如果真的有可能用到同個頻段，像剛剛提到5G，可以透過移頻處理，那就不會有干擾的問題，不是說未來永遠不可能有問題，而是有的話，應該在我們發現時就已經能夠解決了，這樣才對。

唐鳳: 另外，我想問幾個問題，一個是您剛剛講到無障礙的路段，並不是建築物勘檢，像如果是建築物會有建築師公會的代表，或者是當地的營建署，或者是當地的都發局代表，等於是連勘，這個是目前標準的做法，你現在在倡議的是有地方政府一起，或者是有相關的專業人員一起，或者是完全是視障者自己？

吳長鋼: 台南市政府現在研考會已經初步同意3月給我們一筆經費，讓我們請10個視障者走10條路線之外，讓無障礙學者跟定向師一起去把這整個方法論跟研究確定下來，所以我們會希望的是，其實這件事更深來說，去年11月的時候，謝謝鍾議員質詢柯文哲說台北市現在是最好的，20年累積了185個路口，但是他們會說比起紐約是2016年立法，每年要建75個路口，他認為這個是視障者的基本人權，所以2016年、2017年、2018年、2019年的每年就建了75個路口，這個是紐約。

吳長鋼: 這個是很好的問題，我們怎麼知道視障者的需求？我們其實建了3、4個方法，其實友善號誌的最大差別，我們的後台沒有記錄個資，不過這個路口被視障者打開一次，就知道禮拜五早上10點被打開一次，所以我們沒有記錄個資，但是我們有整體的統計，也就是會告訴政府說每年整理一次幾十個路口裡面，視障者使用的頻率跟時間，我也答應交通部說這個是開放資料、很好運用。

吳長鋼: 有另外一個團體用了交通部車禍的資料來做了湖口地圖，所以我答應市政府跟交通局說自己就視障者使用的路口數據，重點的路口比對車禍發生的部分，我們就可以告訴政府這邊有治理的依據，以及告訴視障者的家長、家屬，也就是視障者使用的路口，哪一些是高車禍要注意的路口。

唐鳳: 所以是把這個跟湖口地圖疊起來，然後找這兩個的交岔點，然後優先勘查這邊？

吳長鋼: 不只。

吳長鋼: 我們說視障者當政府的眼睛，我認為在我研究的這五年，有好幾個串聯的面向，首先其實更重要的是定向師，因為定向師光在台南，每年可能就執行3、40個視障者的個案，最知道個案是在哪裡、去哪裡上班、上學、採買，因此我們認為創造工具，讓定向師，台南的定向師，認為花了兩、三年，也就是四、五個定向師去建構視障者的行動地圖，我們當然沒有錢說7、8,000個路口都建，這個也沒必要。

吳長鋼: 我們從2018年問了60個視障者，我們發現其實問他們這個服務是不是需要，他們認為需要，我問他們認為哪裡需要，高度重疊他們認為醫院附近、就醫方便，第二個是他們認為視障團體的附近，第三個是車站，我們發現這個也滿合理的。

唐鳳: 這也是台南的做法嗎？

吳長鋼: 所以台南佈建的12個路口，以這個為主之外，我們認為軟體接下來會蒐集越來越多的數據，從定向師做定向交流就可以一起幫忙建構，甚至台南定向師，因為我們呼籲國外的大廠進來，像台南有個地方是全國電子的開門聲，這個是市政府斜對面，那邊有2號公車站牌，教所有的視障者是認這些感官最近的定位點。

吳長鋼: 我們把這些感官的定位點試著電子化，而且放在google map上，我們認為國外已經有視障導航服務，把這些視障的定位點引進來，也就是包含我們的入口現在有秒數，可以在臺灣建構最好的視障導航服務，我們認為這整個從有軟體、有人、有定向師，像傳統的倡議也可以，當然可以打電話跟交通局說有，讓政府來建構視障者的行動地圖，讓視障者當政府的眼睛，這個是我們其中認為開始走的一個創新。

唐鳳: 所以其實不是單點的，不是光是你剛剛提到的這些願意貢獻時間，也不光是他們的定向師，而是整個生態圈，每個人可以提供資料，當然這些資料越多越豐富，當然這些越知道哪一些地方要先改，但是即使目前只有片面的資料、總比沒有好，這個是你基本的立論。

唐鳳: 如果這樣的話，我具體建議是，這還是市政府層級的事情，這個很難變成中央要求這件事，因為這個形狀就跟我們現在公共建築物無障礙設施的作業是不一樣的，因為你的是探索式的，就是要知道接下來先改什麼有公共效益，但是我們這邊現有建築物的，那個是本來使用執照就框這個，無障礙替代改善計畫就框這個，所以是准入條件，因為沒有事前，沒有這個的話，根本就不應該改，或者是應該讓他限期改善之類的，這個是比較強的，所以我聽起來，這個還是稍微比較軟一點，就是出來不是建議事項，不是如果不改善會違法的事項。

吳長鋼: 當然。

唐鳳: 瞭解，謝謝。像我去微軟的時候，我有特別跟他講這件事，我們的價值一定是一致的，不過除了微軟之外，你還有什麼別的想要的？因為我剛剛看的影片，不管什麼，在臺灣的app store都有。

吳長鋼: 我自己去查SEEING.AI，我在google play是沒有，還有好幾個，我認為最關鍵的是，google 在2018年於六個城市，像紐約、雪犁等等，他們推了輪椅導航，他們也說需要跟當地建無障礙圖資，當然需要擴大，當然沒有查到後續。

吳長鋼: 2019年10月東京發表了第一版的視障導航，當然那個是非常原始的，也就是裡面的工程師幫忙Google裡面的盲人分析師，應該是用這個地鐵站、東京車站等等，有的地理圖資，看起來不會比我們現在的豐富，所以我們相信以google本身有的地圖、演算法，加上自己做的這些市府建構定向的軟體科技跟服務創新，他們願意進來測試，至少台南市政府跟中央有意願來撥一定的預算來支持，他們願意考慮把整個測試帶來臺灣測試及執行。

唐鳳: 不只是app store這麼簡單而已，如果不是跟在地剛剛生態圈合作的話，也許軟體有，但是這邊看進來還是不能用，主要是回饋要回到開發者，如果回不到開發者，那只是說⋯⋯

吳長鋼: 跟你回報一下，我請了在google總部的臺灣人學長，他說如果沒有查錯的話，剛好輪椅導航跟視障導航的開發team都在東京，所以我不知道是跟臺灣倡議就好，或者是要透過什麼方式讓東晉那邊的google知道臺灣有這樣的請求，而且我們已經準備好方法論，而且政府都配合好的時候，希望把服務帶進來臺灣。

唐鳳: 這樣我瞭解了。

唐鳳: 當然我們跟google在臺灣是有聯繫的，我們當然可以把這樣的訊息傳遞給他們，也會問一下有沒有可能去做這件事，以我的理解臺灣本地也有一些人在做疊加在google導航上的輪椅導航，我如果沒有記錯的話，所以可能也是如果在地需要訂製化等等，也許也有認識社群，我也有認識社群的朋友，可以開始跟他們談，我覺得google taiwan完全沒有人當這個窗口的話，也不一定未來就可以這麼快地落地，所以有一些社群朋友如果願意擔任google這邊，協助他們瞭解這件事的話，這個會比較順利的。

吳長鋼: 前余宛如委員，因為剛好現在google總裁的陳俊廷，他好像見過一面，所以我剛好跟余宛如學姐請求，他會說好，如果我們把整個方法論確定下來了，他是願意試著轉交給認識裡面的那位試試看，但是因為google是全球性的組織，我們不知道從哪裡去接觸。

唐鳳: 不過余局長理論上可以用局長的身分來做這件事，我們就雙管齊下，都問問看，這個問題比較小，比較大的問題是認證的這件事，標檢局其實從他的角度來看，他不會拒絕做什麼事，只會說以現有的資料是不是足夠做國家標準，這個是他最常問的問題。

吳長鋼: 我的理解甚至很有趣，台北市最前面建構有聲號誌，這個是處裡面的規範，也就是709規範這個符合什麼規則，然後確認一下中間所有的服務設計跟什麼的，基本上都是確認過的，我們還希望是各縣市或許會希望討論統一或者是有個參考，所以我們才會說這件事台北市的交通處股長都說：「我們希望中央出來做這件事，而不只是台北市出來做，既然現在已經走到新的服務了。」

唐鳳: 這個我理解，但是從標檢局的角度來看，因為地方的個資制定個自的，如同你說的，造成了好比像假設行人專用號誌，在台北市是蟋蟀，其他地方是布谷鳥，這樣就會很麻煩，但是事實上並沒有這麼糟的情況，我看到你講的，我後來也有查一些資料，這個比較像要學一套新的，但是並不是完全相反或者是無法學習的那個情況，從標檢局的角度來看，我覺得主要的策略還是要跟他們說這件事目前造成怎麼樣的爭議或者是造成民眾怎麼樣的困擾，這個有點像舉例來講，像汽車開這個數字，在這個數字會被抓區間測試超速，但是同樣的數字按照我的行車紀錄器，在別的縣市區間測速就沒有超速，但是兩邊的速限是一樣的，所以這兩個機器一定有個是錯的，像這個時候標檢局不得不解如。

唐鳳: 但是你現在的情況是現在學起來是要花一些認知成本，這個對標檢局介入的誘因，因為還有別的標準要做，所以就會排在，不會跟你說不做，但是會排在後面。

吳長鋼: 那個時候開會我發現甚至很像還不用到標檢局寫非常固定的，恐怕是路政司研究或者是交通部研究所，好像到那個層級，像運研所裡面，也就是縣市裡面做研究、確認，訂出規範，還不用到標檢局，不知道我的認知是不是正確。

唐鳳: 我覺得現在到標檢局有點早。

吳長鋼: 可能要回應一下縣市交通局的需求，我認為這樣就足夠了，但是你講了一個我認為剛好有時間討論的事，這個很有趣，也就是覺得由下而上才叫做創新，但是就像那個時候去問處長的時候，台北市已經用了10幾、20年的布谷鳥了，我們的使用者不只是盲人，像有些老人已經形成使用行為，所以也同意按鈕也不見得麻煩取代的，因為台南市是從無到有，所以可以用大家沒有習慣就直接用智慧輔具的方式，這個沒有問題。

吳長鋼: 所以應該是說，能夠在建構好的方法去研究，站在使用者需求上，像最大的困擾是，很多的公務員也辛苦，的確臺灣對這件事的容忍度，像前年遇到香港的視障朋友來台北玩，他就抱怨說：「為何臺灣的路口都沒有聲音？」因為香港是九成都有聲音的，據我瞭解日本跟韓國也有三成。

吳長鋼: 所以我們的確在這塊的普及率特別低，我不好意思，沒有跟他說台北還有1、200個路口，到其他的縣市幾乎是沒有的。

吳長鋼: 我也理解基層是市民對那個容忍度是低的，但是公務員應視障的需求去裝了路口，三天內1999就會被打電話抗議，我們自己也遇到這件事，其實我們現在很有趣，像我自己律定我們安裝台南、嘉義跟新竹是早8、晚8，但是9點之後學會用手機，還是可以告訴你中山北路往北綠燈30秒，但是是不是這個要全部統一，我認為至少討論就好。

吳長鋼: 所以我認為很有趣的是，這個是剛好直接花了很多錢、人生走過環節之後，我覺得很有趣，由下到上跨縣市，我們可能根據使用者不同的需求，有的可以併存，但是大家都要幹掉那個聲音的時候，我就會說布谷鳥的聲音，是不是從手機發出，不要從其他的地方發出，我們認為研究之後，是幫助視障者在開始過馬路前的決策，當你從定向學上發現綠燈變成60秒該過了，一邊聽著布谷鳥的聲音時，還要注意右轉的車子、還要追機，手機是該放下的，所以我不希望這個時候手機還發出聲音。

唐鳳: 對，除非是帶著airpod。

吳長鋼: 而且布谷鳥有兩段聲音，倒數15秒會快3倍，我們完整測試過是有聲音，相對是輕鬆掌握，而且對於整個路口，大家有意識是保障他的安全，用路人會發現這個聽到布谷鳥的聲音，這個是有視障者的，所以發現中間的細節，公務員太忙了，並不是那麼瞭解這些需求，所以我認為這些服務設計是需要確認，然後讓大家可以更快瞭解，是不是要這樣設計，是不是要確認下來，不要每個縣市告訴我說布谷鳥的聲音是不是可以取消，但是我要反覆講說聲音對視障者的安全很重要。

吳長鋼: 當然，現在有一個好處是，台北市七個裡面有兩個告訴我們說還要聲音，原來是在以前，我不是啟動點，最重要的是聽到對面，因為他們說不一定可以走到直線，也就是當有拉鏈式穿線的時候，因為這樣聲音就開始降低一點了，我們認為明眼人跟視障者充足就可以降低了，這個技術等等。

吳長鋼: 甚至在無障礙界，像建築師們跟視障圈是不是要鋪導盲磚有很多不同的見解，因為在十幾、二十年那次看起來有鋪錯導盲磚，因為現在有這麼多的定位技術，我們視障者當政府的眼睛，越來越多當視障者的研究之後，其實有很多定位可以使用的時候，我們想要動態每年來檢討，也許這邊佈beacon，或者是有新的引導語之後，或許這邊沒有導盲磚的問題也還好，我們相信整個無障礙在智慧化有好的持續研究及測試時，可以慢慢優化，而且可以幫助政府以最小的資源做到最大的效果。

唐鳳: 我覺得你拿導盲磚出來是非常好的例子，因為不管是警示或者是引導的，雖然標檢局其實有做這塊，但是到底用在哪裡，就是磚本身跟磚與旁邊的互動是不一樣的，磚本身是容易制定的，磚跟旁邊的互動是要靠你剛剛講社群不斷地回饋。

吳長鋼: 當你看到那張圖，你就會知道走歪那張圖的時候，就會發現台南市這件事，從高層到基層都是這樣，我們有個群組，像我們在會勘的時候，也就是交通局的科員到工務局，因為導盲磚是工務局，但是斑馬線及號誌是交通局，只要高層有共識，而跨局處做這件事不難，像台北市當時就會說要叫養工處或者是工務局沒有這麼簡單，這個就是橫向有協調、意識之後，就會知道針對整個服務是兩個局處，將來也會需要社會局，所以這邊在很多的時候，也就是像所謂的擅長，有時橫向只是因為建立串聯跟講清楚之後，事情就可以做，但是有時就是在突破各局處沒有這個共識的時候，事情就會剛好卡住。

唐鳳: 這樣我大概瞭解。

唐鳳: 所以我想如果你講的是運研所或者是公路局。

吳長鋼: 路政司。

唐鳳: 其實也不一定會開研究案，很可能就是做類似協作會議，像酒精鎖，也就是路政司有開過協作會議，但是那個並不是非常有拘束力的，因為酒精鎖是必須入法的東西，就算標檢局提早做了酒精鎖的超前布署，那也不保證大家會用，也就是這個是兩回事，一個是你剛剛所講的是有所依循，但另外一個是不依循會怎麼樣？也不會怎麼樣。

唐鳳: 我覺得你還是要兩個方向都做，一方面當然路政司也好，或者是運研所也好，如果你希望他們來討論這件事，其實坦白來講最快的方法就是找到5,000個人連署，他們就不得不討論。但是就像「Join」平台上的回應，如果討論到最後有使用指引來，不想用的地方政府還是不會用，尤其地方政府已經有投資的情況之下，跟他的投資相符合的，會很高興，因為有國家背書，但是如果跟投資不符合的，他會看一下有沒有什麼罰責，其實也沒有，這樣的話，最後想要達到那個方向，也就是標準能夠降低學習成本等等，未必可以真的達到，縱使有做相關的研究。

唐鳳: 像你要更強硬變成非怎麼樣不可的話，那個還是需要依現有的法規命令，不管是從立法院或者是從交通部的法規會來做比較剛性的要求，就是等於類似像必載事項的東西，我想目前的成熟度未必能夠做到這裡，就算這邊百分之百達到一開始想要的，也是不會讓地方政府非改不可。

吳長鋼: 所以其實政府體系還是有很多人是願意幫忙的，所以我到科技顧問室，裡面有一位科員是自己跑來問一些事之後才瞭解，如果上面沒有願意啟動的話，她也沒有辦法有正式的動作。

唐鳳: 對，我的意思是，你要給部長政治上的正當性，最快的方法就是做5,000人，他就非回應不可。

吳長鋼: 其實去年7月23日，當面向小英總統跟林佳龍部長也在陳請，甚至12月遇到林佳龍部長，我把細節寫之後交給他，但是顯然看起來他還沒有空回應。

唐鳳: 因為60天回應的這個是公開的，而陳請的回應也有自己的一套辦法，但是兩個處理的方式不同，因為陳請是私下回應，當你公開回應，而且媒體一定會報導的時候，所動到的行政資源會比較多，如果是個人回應的話，那就跟目前有什麼就給你什麼，如果目前沒有的話，我還有很多別的事情要忙，講穿就是這樣。

吳長鋼: 當然，他們有很多事要處理。

唐鳳: 也許「Join」平台也是個可以考慮的方向。

吳長鋼: 到這邊都有逐字稿？

唐鳳: 對，沒有問題。微軟那邊我先前問過了，我會再follow up，google那邊的話，我也會再問問看。

唐鳳: 但是就像你所說的，重點並不是輪椅導航功能本身，所以可以加頁籤，但是什麼都不能用。

吳長鋼: 所以以台南市在前面，道路工程也有意願，我們會把整個方法論或者是什麼事幫你建立圖資，或者是以google來告訴我，要怎麼勘查無障礙圖資，要做到多細，也許臺灣政府願意在前面試著做最好的配合，也就是把這個服務帶進來。

唐鳳: 這個我會好好問問看，你這邊如果有能夠提供google taiwan服務的朋友，我們就保持email聯絡，當然余局長也非常適合，因為他作為地方的局長，更有正當性來講這件事。

吳長鋼: 像台南跟中央這邊如果方法論確定下來，寫成整個方法論報告的時候，我也寄給您，請您呈現給這些大廠參考。

唐鳳: 謝謝。