唐鳳: 大家可以掃QR code的話，可以先掃這個QR code，如果QR code掃不到的話，這樣QR code就可以掃得到了，這樣就1、2分鐘掃一下，如果掃不到的話，slido.com也可以，輸入01209也是可以的，這個是可以匿名跟具名或者是分享的空間，尤其是如果有一些網址要分享的話，都可以放在上面，今天是四個不同的地方連線，所以舉手的話，不一定看得到，所以我們盡可能用sli.do的方式，如果想要提出來的話，上面的發言跟舉手發言的地位是一樣的，我們都會逐字紀錄今天討論的逐字稿當中。

唐鳳: 我們等一下進行的方式大概是分成三個部分，第一個是會先從我們這邊的朋友開始，先跟我們自我介紹一下，然後儘量簡短說明您的單位、怎麼稱呼，然後在每一次巡迴，大概都是以一個月左右為週期，所以從過去一、兩個月到現在有沒有什麼新的發展或者是類似工商服務或者是新的活動，可以跟大家分享。接下來，我們也會請其他所有連線場次的朋友們簡短跟我們自我介紹。

唐鳳: 第二個部分，我們會按照事前跟我們分享的一些想要討論的事情，好比像勞動合作社的一些適用法規、定義等等的這一些事，我們就會逐項來進行處理，處理完之後，如果還有一些時間的話，在我們看線上sli.do有什麼樣的提議，或者是現場的朋友們怎麼樣動議，我們再進行處理。

唐鳳: 如果大家覺得ok的話，連線也連起來了，是不是照例從我左邊的朋友開始跟我自我介紹，有麥克風嗎？如果你看那一台的話，其他幾個地方連線的朋友也看得到您，謝謝。

倪榮春: 唐政委、各位朋友大家午安、大家好，我是屏東縣第一照顧服務勞動合作社的經理，我叫倪榮春，我們這個合作社是在民國100年8月8日，也就是莫拉克颱風時創立的，在萬丹，萬丹是一個災區，我們主要的目的是，希望能夠創造就業機會，目前已經創造141個就業機會。

倪榮春: 最令我安慰的是，這141個就業機會當中，超過1/3是單親媽媽，都是中高齡的，我們給他們一份穩定的工作，很不錯的收入，讓她可以把家庭的經濟改善。像去年12月31日，我們一共有101位照顧服務員，有6個年薪破百萬，沒有破百萬是90幾萬、80幾萬或者是70幾萬，他們都說一輩子沒有賺過這麼多錢，我們的提案等一下再討論，謝謝。

陳文娟: 唐政委您好，大家好，我是善導書院陳文娟理事長，不好意思，很不會講話。

蕭典義: 最敬佩的唐政委，我是來自於高雄的實驗教育，也是唯一自學工作室，編號第13。今天主要想要推動的是「走讀學群」玩18學群，目前在高雄有結合中山大學的USR計畫，在台中的霧峰跟亞洲大學。

蕭典義: 現在有沒有可能透過青發署或者是相關的單位，將生涯探索、生涯規劃導入剛好今年的108課綱，有一個學習歷程，如果這個機制可以完成，過去社造界的痛就是少年沒有辦法參與，因為家長會說要去讀書，如何研發新的探索玩18學群的教材，在我們的社區就讓我們的學生跟土地有感情，就會讓未來的社造比較有根，待會有機會再來報告細節，謝謝。

陳文靜: 政委、各位在地一起打拼的好夥伴，大家午安！我是幸福食間的創辦人，也是善島書院的院長，非常榮幸今天可以參加這個會議，看到很多朋友，對這一片土地非常有幫助的人，也來跟你們學習。

陳文靜: 我現在的任務是在做傳承的工作，很多的年輕人要回到我們這一片土地來，所以我也是新豐休閒農業區的理事長，也是新豐社區，跳進去當總幹事。最主要的是我們在好山好水的地方，我們現在努力兩件事，一個是地下廊道過濾水資源，讓它淨化，讓大家喝到更乾淨的水。

陳文靜: 第二件事是，讓年輕人更瞭解這個土地，做一個國際旅遊的認證，也就是開創在地的一些導覽訓練，讓更多年輕人進來，我們在講傳承，我們在地深耕的小朋友，現在正在長大。

陳文靜: 我覺得這一件事對我們來講很重要，但是我們在專業度來講，以我來講也是不太夠，我們一直希望有更多的人進來陪伴我們，把這個地方變得更祥和、美麗，因為我覺得孩子對這一片土地是有責任要守護它的，我們希望將來可以有更多的學習，學習到更多的事情，然後大家一起來努力，謝謝大家。

游子昂: 政委好、大家好，我是格外農品的子昂，很榮幸來這裡，每一次我有時間就儘量出席這裡，可以學習到很多不一樣的新法規，或者是大家最近的近況，很高興認識大家，謝謝。

買韋綺: 政委、各位現場的朋友大家好，我是臺灣潛水店長，我是韋綺，今天第一次來參加這個會議，所以希望能夠請大家多多指教，謝謝。

朱耀龍: 政委、各位前輩大家好，我是一個美術系的人，所以我其實一直在臺灣各個社區協助推動美術所需求的事情，只是在屏東的話，我主要是在繁華跟屏東市工作，我第一次參加這個會議，謝謝。

郭潔: 政委、各位前輩好，我是目前新創在屏東市的團體，我是第一次參加這個活動，請大家多多指教，謝謝。

潘仕剛: 政委好、大家好，我是原住民族委員會經濟發展處的潘仕剛，謝謝。

林隆新: 政委、各位先進大家好，我是農委會農糧署南區分署屏東辦事處，林隆新，也是第一次來參加這個會議，感謝大家。

林岱君: 政委好、各位夥伴大家好，我是來自屏東縣政府客家事務處的林岱君，是第二次這個會議，上次是在花蓮，很高興認識大家。

蔡有垣: 政委好，各位夥伴大家好，我是屏東縣政府教育處，這邊是第一次參加這個會議，希望可以聽到大家的聲音，有什麼問題，我們都會反映回去，謝謝大家。

曾詔祺: 唐政委好，各位夥伴大家好，我是屏東縣政府社會處的社工員曾詔祺，我主辦的業務是合作社的業務，所以對於今天的議題非常有感，前一陣子衛福部有辦一個勞動合作社的查核，我有參加，所以對於勞動合作社，像剛剛倪處長提案的部分，也很感興趣，希望今天來作釐清跟認識大家，謝謝。

謝明章: 政委、各位夥伴大家好，我是屏東縣政府勞動暨青年發展處副處長，在這邊跟各位請教，謝謝。

黃秀玲: 政委、各位夥伴大家好，我是經濟部中小企業處的秀玲，很高興跟大家齊聚一堂，我剛剛又植入了社會創新大平台，這個是我們從圓夢網再做升級，請大家多多指教，謝謝。

康廷嶽: 政委好，大家好，我是臺灣經濟研究院的康廷嶽，我是社會創新行動巡迴及經濟部中小企業處的幕僚，如果有一些相關的問題，會後需要反映的話，也可以找我們，謝謝。

郭昇宗: 政委好，大家午安，我是代表屏東縣政府衛生局，我是衛生稽查員郭昇宗，今天很高興來參加座談會，這個是第一次參加，會中如果有什麼相關的議題，我們可以共同研究，謝謝。

伍政杰: 政委、大家好，我是屏東縣政府勞動處的檢查員伍政杰，今天也是第一次來與會，希望今天有一些問題，可以集思廣益，謝謝大家。

洪筱喬: 政委好、各位先進大家好，我是屏東縣青年學院的工作人員，我姓洪，青年學院可以提供一些創意的課程、空間，還有各館的服務，如果大家有需要的話，都可以跟我們一起交流、討論，謝謝。

蔡妙凌: 政委好、各位青年朋友大家午安，我是原民會經濟發展處的副處長蔡妙凌，其實早上已經在山地門家鄉那走了一回，瞭解青年有什麼問題，然後透過政委社企的一些平台來解決一些相關地方性的事務。

蔡妙凌: 今天難得的機會，有什麼意見的話，一定要踴躍發言，謝謝。

唐鳳: 接下來按照地理位置遠近好了，請高雄的朋友跟我們分享一下。結果高雄的畫面凍結了（笑），我們就請台中先好了。

邱進發: 政委、各位夥伴大家好，我是覺心營股份有限公司的進發，我們接下來請今天參與的夥伴來作自我介紹。

黃卯昌: 政委、各位夥伴大家好，我是農糧署的專員黃卯昌，今天來幫大家解答初級農場加工方面的問題，謝謝。

簡有璋: 政委好，大家好，我是健保署中區業務組簡有璋，今天因為有關業務的提案，我們想說在這一個會上，大家可以見面、溝通，謝謝。

沈欣宜: 政委、各位先進大家好，我們是代表勞工局來參加此次會議，我是服務於勞動基準科的科員沈欣宜，今天第一次參加會議，請大家多多指教。

王世欽: 政委、各位夥伴大家好，我是愛蔓延股份有限公司的創辦人王世欽，很榮幸再一次來參加，然後也看到我們有很多的問題都一個個解答，很謝謝政委。

莊營政: 政委、各位長官大家下午好，還有一些合作事業的夥伴，大家好，我是台中市第一勞動合作社，隨著現在合作經濟、合作共享越來越蓬勃，相較於我們在營運上發生一些問題，然後藉由這一次的探討來得到正確的方向，有利於我們跟社員做一些很正確的告知，謝謝。

唐鳳: 還有一位。非常感謝，我想雖然臺灣這邊都說見面三分情，透過視訊是一、兩分，但是多見過一、兩次面就補上，很開心有這樣的見面。

唐鳳: 不曉得高雄那邊是不是有設定好了？

陳柏守: 高雄剛剛連線有一點問題。我這邊是高雄的現場，我是高雄創新協會理事長陳柏守，我們今天來的夥伴都是跟地方創生有一點相關，等一下讓他們一一介紹。

蔡淑菁: 大家好，我是從email看到的，我想要來聽看看，謝謝。

簡登豪: 大家好，我叫簡登豪，我在高雄法律事務所工作，也是想來參加這個活動並且聽聽看，謝謝。

魏惠伶: 大家好，我是跟柏守一樣，同一個協會的，歡迎大家到高雄的時候，想要跟我們聊一聊都可以來找我們，謝謝另外一位黃先生（黃建智）比較低調，今天三位純粹是觀摩居多，如果等一下有任何的意見或者是想要提問的，會放在sli.do上，先介紹到這邊。

唐鳳: 謝謝。我們請台北的朋友。

簡妤庭: 政委、各位先進大家好，這裡是台北現場，台北今天有一位業者跟我們一起與會，還有10個部會的各部會代表，我們請各位依序自我介紹，謝謝。

杜麗芳: 唐政委好，大家午安，我是推動山海跟空域開放的杜麗芳，現在想要做的夢想是把山海企業發展到國家化，因為可以降低社會搜救造成浪費資源的成本，另外是生命救援是就有效率，也就是重視生命安全。以及培養臺灣在這個大山大海的環境中，能夠有高度、深度地國際公民的氣質，謝謝。

張兆琦: 主席、各位與會先進及代表大家好，我是行政院公共工程委員會企劃處的張兆琦，很高興今天來參加這個會議，謝謝。

黃韻慈: 政委及各位代表大家好，我是衛福部社家署的專案助理黃韻慈。

廖家鼎: 政委好、各位現場的夥伴們大家好，我是衛福部食藥署代表，今天非常高興有這樣的其跟各位聊一聊，是第一次參加，請大家多多指教。

林素珍: 政委好、各位夥伴大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處科長林素珍。

簡鈺倫: 政委好、大家好，我是行政院農委會企劃處，簡鈺倫。

江韋辰: 政委好、各位先進大家好，我是文化部文創司的江韋辰。

陳世賢: 政委好、大家好，我是國發基金的陳世賢副研究員。

符瓊秋: 政委好，我是環保署符瓊秋，還開心參加這個座談會。

黃穎琦: 政委好、各位參加的同仁大家好，我是客委會代表，我叫穎琦，謝謝。

蔡嘉華: 政委好、各位與會的代表大家好，我是勞動部勞動保險司蔡嘉華，今天很榮幸可以出席這個會議，以下就相關的議題跟大家進行討論，謝謝。

許瓊月: 政委好，今天參加會議的各位大家好，我是勞動部勞動關係司專員許瓊月，很開心今天參加這個會議可以針對主責的業務跟大家進行討論。

陳佩玲: 政委好、各位先進大家好，我是教育部國教署國中小組陳佩玲，謝謝。

紀秉宗: 政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署紀秉宗，謝謝。

周郁琦: 政委好、各位夥伴好，我是國教署專案助理周郁琦，謝謝。

李介勻: 政委好、各位夥伴大家好，很高興能夠參加今天的座談，謝謝。

陳姵汝: 政委好、各位夥伴大家好，我是國教署高中職組科員陳姵汝。

李宛庭: 政委好、各位夥伴大家好，我是國教署高中職組的助理李宛庭

鄭逸玫: 政委好、各位來賓大家好，我是教育部青發署鄭逸玫，謝謝。

唐鳳: 非常感謝同仁們的自我介紹，我們時間控制還算行，離2點30分表訂只過5分鐘。

唐鳳: 我們很高興像屏東青年學院的朋友，已經把創業相關課程、粉絲專頁都放在sli.do上分享了，所以也很歡迎大家繼續運用sli.do當作工商服務的平台，最新貼的都跑到sli.do這一區。

唐鳳: 我想我們接下來就開始逐項討論事前有提出問題的朋友們，這個滿新的，在今年11月19日有一個勞動契約的認定指導原則以及判斷的檢核表，這個其實是我們這一系列，也就是勞動合作社，我記得是從今年年初到現在，我們依序協調了非常多勞合社跟各個其他部會相關的，像工程會、衛福部、勞動部等等的事情，我不曉得內政部跟勞動部階段性的共同想法，在第一照顧服務勞動合作社這邊看了這次的檢核表之後，不管是我有看到內政部自己已經有提出一些項次的一些想法，但我想先問的是，勞合社的朋友，目前看到這樣的一種檢核表的話，你們覺得實際上適用起來有什麼容易或者是不容易的，又或者是未來可以精進的，是不是可以先綜合性跟我們分享看看，麥克風先傳到倪經理這邊，謝謝。

倪榮春: 謝謝政委。勞動合作社是否適用勞動基準法，我已經請示很多年了，一直沒有一個肯定的答覆，每一次請示，勞動部都說要以個案事實來認定，沒有錯，因為勞動合作社良莠不齊，有的掛羊頭、賣狗肉，但是你用個案事實來認定，你也要教我們如何作，但是一直沒有，現在終於在政委的協調之下訂出一個檢核表了，列了很多項，有符合跟不符合的選項，讓你勾選。

倪榮春: 可是你應該要把全國的照顧服務勞動合作社的負責人召集過來，然後教他們怎麼勾選，是勾選符合好或者是勾選不符合好，原因在哪裡？關鍵怎麼樣？最好能夠做一個通盤的解釋，讓大家都知道，這樣子才好依循。

倪榮春: 所以內政部有寫幾點，判斷第5-1、6-1，合作社為了維護自己的服務品質，經過社員大會通過，訂出自己的考核標準及內部規範，我們的勞檢員說這樣子就有指揮監督之嫌。

唐鳳: 可能沒有指揮，但是至少有監督。

倪榮春: 我今天沒有帶資料，但是有傳給內政部的科員(子瑄)。政府好不容易訂出判定的標準，進一步希望政府能夠召集勞動合作社，教我們如何勾選，這個是第一個問題。

倪榮春: 第二個問題是勞檢員或者是勞工處經常說我們有為社員投勞健保，你就是雇主，因為你幫他們投了勞健保，就要繳70％的保費。但是他們不知道，勞動合作社沒有老闆、沒有雇主，所以70％的保費也是社員口袋裡的錢。

唐鳳: 等於他自己要提當老闆的部分跟當員工的部分，這個我瞭解，這個是我們下一題會來處理的。

倪榮春: 比如不要為他們投勞健保，叫他們每個人去職業工會加保，政府的先決條件就是要認定我這個合作社可以不適用勞動基準法，否則我叫他們去職業工會加保了，但政府仍然認定我們有僱傭關係，仍然有勞動基準法的適用，那何必叫他們去職業工會加保？我為他們加保就是了，反正保費由社員自己出，雇主要負擔的70％跟勞工要負擔的20％，通通都是他們的錢，等於他們要負擔90％，所以先決條件是政府要認定我這個合作社，是否適用勞動基準法，你要認定好，我才可以繼續，這是第二個問題。

倪榮春: 第三個問題我沒有寫在書面資料裡的是，合作社法第7-1條，有規定政府應該要設立一個合作事業發展基金，你看這個法從104年6月3日修正到現在，這個合作事業發展基金，連個影子都沒有。

唐鳳: 有啦！有一個影子，就是中長期的構想書，不過就是一個影子（笑）。

倪榮春: 第四個問題，很多年前我聽內政部講，他們有訂一個「合作事業發展中長程計畫」，這個中長程計畫已經講了幾年了，到現在也沒有……

唐鳳: 2015年到到現在四年了。

倪榮春: 是不是躺在行政院不動，是不是請政委關心一下。

唐鳳: 應該是躺在內政部裡面。我分門別列一下，第一個是檢核表，經理看起來方向是正確的，但是案例是哪一些，實際上勞合社的樣態是你可以勾符合的案例跟不符合的案例，這個案例是最好要有一致性，可以跟人家分享，這個是最好有機會貢獻到這個案例的類似題庫當中，並不是只看字面，每個人的解釋不一樣。

唐鳳: 第二個，按照這個認定下來，如果一個勞合社跟他的社員間確實都不具有檢核表上所說的指揮從屬等等的關係，應該有一個很明確的，當他在提供這個服務時，確實不是勞基法之適用，應該有某種像憑證等等的方式來認證它。另外，合發基金由內政部合團司籌備處來說明，我們先就案例來說明。

唐鳳: 因為檢核表是滿新的一件事，我想先問一下在場的朋友們，自己表示興趣的朋友們，不管是衛政單位或者是勞動部、社會處的朋友們，對於勞動部的檢核表感覺怎麼樣？想到什麼講什麼就可以了。

曾詔祺: 比較有爭議的是指揮監督的這一個層面，今天他們會覺得合作社照服員有指揮或者是監督的狀況，有一種狀況是大家在合作社的社員大會裡面去決議我們要共同遵守的一件事。

唐鳳: 對，互相監督。

曾詔祺: 我們是透過大會決議出來的辦法，這樣是不是在指揮監督的層面裡面？是想要釐清這一塊。

唐鳳: 瞭解。非常好的問題。看在場有沒有朋友對這個檢核表有什麼想法或者是意見？如果完全不知道這個是什麼的，我有把網址貼到sli.do上。

唐鳳: 如果沒有的話，我想要問台北的朋友們，我想要釐清一件事，這個檢核表頒布之後，滾動修正的方式會是什麼？或者是像剛才倪經理說具體案例分享的地方，這個是在合團司的網站上或者是勞動部接下來本來打算做的事情上，是不是先請勞動部的朋友們分享，這個畢竟是勞動部發的一個函。

許瓊月: 針對是否具有僱傭關係的個案判定，主要以從屬性為原則，勞動部依照相關的勞檢個案跟法院判決案例等修正出來的檢核表可作為判定的參考。

許瓊月: 在這個檢核表的每一個項目，並不是你符合一項就具有所謂的僱傭關係，而是綜合判斷。

許瓊月: 我舉一個例子，最高法院92年台上字第2361號的民事判決，其實目前的法官在認定所謂的是否具有僱傭關係，都是從寬認定，如果是部分的從屬性，在法官的認定就會認定僱傭關係是成立的。

許瓊月: 檢核表的項目很多，我們現場也有幾位勞檢員，這個部分應該很清楚，他們還是會依照不同的項目來做綜整、判斷。

許瓊月: 剛剛各位提到所謂的合作社大會上所訂出來的規則，是不是就是所謂的工作規則？因為這個部分還要去看訂出來的內容所涉及的深入跟明細，才有辦法去做判定。

許瓊月: 這個部分恐怕沒有辦法現在就馬上回答，以上說明。

唐鳳: 不過我想有一個比較具體的，也就是第8.1項，以我的理解是，如果這個勞合社禁止社員以個人名義招攬業務的話，很明顯基本上就是類似僱傭這樣的關係，但是如果不禁止，只是原則上都以組織名義，但是個人去接也不會怎麼樣的話，第8.2項是不是不符合？

許瓊月: 社員與合作社如果是承攬，社員本來就可以自己承攬工作，檢核表內容主要是檢視如果是具有僱傭關係的勞工，是不能用個人名義來承攬工作，當然就不能用自己的名義來招攬相關的工作，這個也是判斷是僱傭或者是承攬的判斷依據。

唐鳳: 即使第一次是用合作社名義的勞務，也沒有加個人LINE等等，第一次雖然是以事業名義，但是第二次就不算受僱傭的關係，未來是可以承攬，是這個意思嗎？

許瓊月: 對（此部分係指無指揮監督部分之社員）。

唐鳳: 感謝，再請內政部。

林素珍: 內政部合作社一向都認為是沒有僱傭關係，勞動部擬出來的檢核表當中，我們認為第5.1、6.1及8.1的部分還是有欠妥適，是不是可以考量我們勞動合作社的特性，能夠予以酌修，或者是徵詢勞動合作社的意見來訂規定，畢竟訂這個規定的時候，內政部是沒有參與的，以上簡短說明。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 事實上我們在勾符合、不符合的時候，如果字面上是講「不能」、或者是「不得」的話，確實在適用上有一些混淆，也就是「不得」，但是要勾「符合」，「符合」的意思是「不得」，「不符合」的意思是「得」，要腦子轉個彎才可以勾。

唐鳳: 所以我的意思是，第8.1、8.2條並不是內容有問題，而是表述的方法有問題，會讓人覺得是不是這一次接案的時候，若用事業單位名義的話，就落入僱傭關係去，內政部的主張一向並不是這樣子，並不是因為勞合社用社的名義來接業務，就自動變成僱傭關係，我想勞動部的措詞也沒有這個意思，但是確實我問怎麼樣滾動修正，其中一個原因是也許可以把措詞換成「不」這個字不要這麼多，尤其是未來我看到三重否定的時候，一行出現三個「不」的時候，不知道「不」或者是「是」的意思，文字可以多少做一些調整。

唐鳳: 剛剛有提到對於合作社的案例是不是可以多一些蒐集？

林素珍: 本部對勞動合作社的輔導，這一、兩年來有特別重視，針對勞動合作社的輔導措施開過很多次的會議，所以如果有必要的話，我們可以蒐集各類勞動合作社的案例，再來做一些研究，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我想8.1條、8.2條是比較容易的，未來在措詞上比較好。5.1的部分，勞動部非常明白，重點並不是開會員大會透過民主的方式決定，而是這樣子決定出來的東西、事情，我作為一個社員，我到底有沒有好像非遵守不可，好像沒有很簡單去修改它的方式，如果確實是這樣子的話，就比較像傳統上的僱傭關係，但是如果這個是完全民主治理的，也就是這個考核或者是懲處是大家都同意的，而且當時也表示我的同意，然後實際適用上有困難，透過民主程序，還是可以回來改的話，這樣就比較像自治類似自律的規範，感覺上比較不像這邊所講的指揮監督，也就是上對下的關係。

唐鳳: 勞動部不想看到的是，明明有指揮監督關係的，就遁入勞動合作社，但是實質上是特定的一群人在掌控，所以勞動部的擔心也是滿有道理，現在這樣寫就明明是按照民主原則決定的，看起來好像突然間往僱傭的方式靠攏，也很感謝內政部提到第5.1、5.6條勾起來就不變成僱傭的關係，但是要勾到什麼程度才算，我想要累積更多的案例。

唐鳳: 司法院總統盃黑客松的案例是把所有不能安全駕駛罪的量刑都放到AI裡面算，把判決書餵進去，就可以量出幾個月到幾個月，所有都分析給你，這一種要所謂行情的判斷之前，必須要累積相當多實際的案例，所以我覺得大家分享實際案例的地方，還是非常重要，我們也會請合團司在接下來碰到勞合社的場合裡面盡可能蒐集非常多的案例，謝謝建議。

唐鳳: 看看有沒有什麼想要分享的，可以在這一次提出來，讓他們在下一次參考的時候就可以提出一些意見，放在sli.do上也是可以的。

唐鳳: 如果沒有的話，我們就往下。

唐鳳: 勞動部對於1-2案講得非常清楚，如果社員通通都不是僱傭關係，根本就不用成立投保單位，如果不成立投保單位，也沒有辦理加保的問題，這個聽起來是非常簡單的邏輯，不過在實務上你覺得像這樣子的判斷，如果判斷都不是僱傭關係，按照檢核表，你乾脆連投保單位都不用成立，這樣子是一個合理的回答。

唐鳳: 還有，如果之前有成立的話，以我的理解，180天不去用它，投保單位就可以消滅掉。

倪榮春: 謝謝政委給我再次發言的機會，1-2的問題，我們當初為什麼會為每一個社員投勞健保？因為當時政府規定標到之後，我們就要為照服員投勞健保，然後雇主負擔的70％保費及6％的勞退金，政府會補助90％給我們，如果我們沒有為每一位社員投勞健保，雇主要負擔的70％及6趴勞退金就是我們要自己拿出來的，政府不可能補助90％給我們，這個損失有多大呢？這是第一點，並不是我們故意為不合勞工保險條例規定的人員投保，如果不遵照合約規定投保，投標就等於白投，也就是不能承攬這個業務。

倪榮春: 第二，勞工本來就是弱勢，我們為他們投勞健保是在保護他們，如果要他們到職業工會加保，每一個月都還要繳會費，一個月就算繳300元好了，一年是不是要多付3,600元？我們為他們投勞健保，會費這一筆錢就可省下來了，對不對？所以邏輯這樣想，希望勞動部可以轉一個彎。

唐鳳: 我釐清你的想法，如果合約上要求你要投勞健保，特別是健保，你要建立這個契約是非投保不可，不然連資格審查都進不去。第二，既然進去之後，馬上發生社員是雇主，90％都要他們負擔的問題，這個問題是次要的，主要是這個契約本身的資格本身就要你們成立投保單位，這個是很主要的問題。

唐鳳: 所以勞動部的回應是依法不得由合作社辦理加保，這樣的意思是不是就不用接？這個是地方政府的案子或者是勞動部的案子？

倪榮春: 這個是衛福部訂的規定，全國各縣市都要遵照。

唐鳳: 我們之前有協調過，社家署是不是記得我們之前協調的？如果不記得的話，再請合團司幫忙。

黃韻慈: 我沒有參加到。

林素珍: 衛生福利部已修改契約範本了，在今年2、3月的時候。

唐鳳: 麻煩同仁找到契約範本再貼到 sli.do，我在今年春天開始協調，這個是我們碰到的第一個案子，衛福部從那個時候開始，契約範本已經分成兩塊，一個是有僱傭關係，那個才需要投勞健保，第二個是沒有僱傭關係，那個就直接不適用，沒有僱傭關係的部分，必須是社員，然後沒有指揮監督等等的部分，所以以我們的理解，那個範本已經改了，未來不會受到這樣的影響才對。

倪榮春: 感謝，一個是不適用勞基法的版本、一個是適用勞基法的版本，希望以後會看到。

倪榮春: 各個合作社依個案事實來認定，如果被認定不適用勞基法了，我們就不能成為投保單位，就只好叫社員去職業工會加保，所以先決條件就是要認定適不適用勞基法、是不是有僱傭關係。

唐鳳: 瞭解。這個部分勞動部已經有說明了，就是說有這一個檢核表，這個檢核表已經認定目前在執行業務的這一些社員們都不是指揮監督的話，這整個勞合社就不用成立投保單位，以我的理解，這個是勞動部的立場。

唐鳳: 我想健保署不知道有沒有什麼想法？健保署的朋友應該是在台中，我們剛剛這樣子一串討論下來，有沒有什麼邏輯不太對的地方，或者是想要提醒我們的部分，也想請台中的朋友回饋一下。

簡有璋: 有關於勞動合作社的立場來看，其實法規很明確，也就是是不是具僱傭關係，如果具僱傭關係的話，在健保法裡面是屬於第一類的被保險人，第一類的被保險人，當然就必須要在這個單位當中加保。

簡有璋: 是不是具這樣的僱傭關係，權責是在勞工的單位來認定，健保署不介入認定這一些事，因此勞工主管機關認定的結果不用判定的結果來處理，這個是第一件事。

簡有璋: 第二，健保法的規定當中，我們可能要提一下，健保法第31條第1項，規定的是我們除了第二類的被保險人以外，都有薪資所得的補充保費的問題，也就是這六類的被保險人裡面，除了第二類被保險人可以不用繳補充保費以外，也就是必須要有補充保險費。

簡有璋: 另外一個是低收入戶的部分，也就是沒有需要扣繳補充保險費，除了這兩類的人以外，其他的人只要有非投保單位所給付的「50」薪資所得的金額都必須要繳補充保險費，法規是這樣子的規定。

簡有璋: 因此就勞動合作社來講，可能前端釐清是不是這個單位當中的勞工，如果是的話，僱傭關係很明確，就要成立投保單位，也就是用第一類的被保險人身分；如果不是，解釋函當中有提到的是代收轉付，也就是勞動所得或者是承攬的所得，是代收，然後必須扣除，合作社一部分的必要費用，然後再轉付給提供服務的社員，這個時候需要繳的補充保險費或者是其他的保費也好，也就是代收轉付的概念，必須扣了以後再繳給相關的單位，也就是像健保署的補充保險費。相關規定就是這樣子。

簡有璋: 未來合作社認為有窒礙難行的地方，像健保卡的規定當中，沒有但書，除非未來有修法才可以做後續的處理，以上報告，謝謝。

唐鳳: 謝謝，很感謝健保署分享，我有做一個筆記，快速釐清一下，重點還是這個單位，包含勞合社在內，是不是有任何一個屬於員工的人，如果有的話，就是是雇主，那就必須要成立一個投保單位，然後用第一類的方式來幫他加保，從他開始加保的第一個人開始，首先要問是不是雇主，如果不是的話，連一個雇員都沒有的話，就往直接不成立投保單位去走。

唐鳳: 但是如果一旦有一個雇員的話，就要幫他加保，而且是第一類的，健保署人員，一旦有第一個雇員之後，其他人所拿的薪資都算作兼職，如果不成立投保人，也就是非投保單位，也就是跟你沒有關係，所以這一條線是無關的，也就是不會放在一起。但是如果你是走右邊的這一條線，至少有一個人在你這邊加保的話，不是你的勞工，就算只是社員，所得只算在薪資的薪資所得，因此從健保署的角度來看你是一個雇主，你是代收轉付的性質，他們也覺得沒有問題，還是需要加保，因為成立投保單位，你也是一個雇主。但是如果你走左邊這一條的話，因為你是非投保單位，跟你都沒有關係，因此簡單來講是分成兩個部分。

唐鳳: 剛剛有特別講到在法律上並沒有什麼但書，也沒有個案認定的空間，簡單來講就是你如果有一個雇員就是走右邊，沒有雇員就是走左邊的概念，很感謝健保署的朋友們回覆，也就是包含書面跟現場的說明。

唐鳳: 不曉得第一照顧勞動合作社對於這樣的途徑有沒有什麼看法，覺得我們可以講得更清楚或者是未來可以更精進的地方？

簡有璋: 可能需要再釐清一下，如果是一個社員為加保證在其他的單位，第二類跟第五類的被保險人，這個合作社所開的「50」，就這一個社員來講就叫做兼職，也就是這個社員是在別的類別裡面，不管是不是用被保險人的身分，或者是眷屬的身分，也就是這兩種人而已，也就是第二類的被保險人或者是低收入戶，這兩種人以外，也就是非「50」投保單位這樣薪資所得時，都必須要繳補充保險費。

唐鳳: 我理解，但是如果這個勞合社根本沒有成立投保單位，他要如何繳？

簡有璋: 他的社員在第一類投保的時候，他的社員還是要繳這個合作社開「50」的補充保險費。

唐鳳: 但是是投的第一類地方補充了，因為這個勞合社……

簡有璋: 在健保法裡面，扣費義務人就是合作社的人。

唐鳳: 我再釐清一下法律的適用，剛剛這邊（提到的）是健康保險法。因為國民健康保險法規範的被保險人，所以看第10條第1類的話，就會知道如果你單純是一個勞合社的社員，要放在第一類的哪裡？或者是您的意思，如果並沒有辦法被放在第一類的地方，勞合社就沒有成立投保單位的義務，我不確定您的意思是如果放在第一類的話，已經是受僱者了，或者是無論如何會放在某個地方第10條第1類去？

簡有璋: 應該是健保法所規範補充保險費的概念，是依被保險人就保險對象在哪裡加保來看，只要是非投保單位裡面所開出來的「50」，也就是這一個投保單位以外的任何開「50」，而這個「50」的薪資所得就叫做兼職所得。

唐鳳: 我理解。但是剛剛一直講的是，如果他所工作的勞合社都沒有成立投保單位，他就會落入第二類去，也就是無一定雇主或者是自營作業而參加職業工會者，我的理解是這樣就不會適用？

簡有璋: 這個不一定，就下面那一個提案單位來講，28個的社員是散在各類，但是都沒有第二類，也沒有低收入戶，也就是社員是散在其他的類別裡面來做投保的。

簡有璋: 合作社又開了「50」的薪資所得，這時候就他的社員來講，他在健保法裡面是兼職所得，所以必須要補繳。

唐鳳: 目前並不是在職業工會投保，這個我們理解。

唐鳳: 剛剛的邏輯是從倪經理提的邏輯，也就是首先是衛福部的契約範本，好像不可能是第二類，因為第二類的話這個案子接不到，所以就必須要幫忙投勞健保，一旦投勞健保之後，不管是第幾類，補充保費非繳不可，因此我們必須要說自己的契約範本在勞合社的時候，第二類的話，好像逼著他們進入其他的類別。

簡有璋: 健保署也沒有說一定要在第二類，而是要依據勞動檢查的結果。

唐鳳: 理解。想要問台中其他的朋友有沒有想要詢問或者是補充的地方？

閻泳妡: 政委您好，各位先進好，針對健保署的部分，好，OK，他也認定我們是台中勞動合作社，我們的社員90％都是弱勢團體，都是中高齡層來參加我們的合作社，在社會上的就業是屬於弱勢，甚至是找不到工作的，加入我們的社員講一句實在話，他是為了要生活。

閻泳妡: 現在把我們認定為社員，請問我們與社員簽訂的是次承攬合約，並且約定日報酬及週報酬的給付，並且每一週的週報酬跟日報酬，單次給付並沒有達到最低基本工資，請問何來補充保費的繳納？請健保署可以給我一個回答？你們以全年度做平均，對我們公平嗎？健保署請問可以回答一下，我們週報酬，全部都有所得資料並未達到單次最低基本工資。

唐鳳: 我想這裡有兩個完全不同的議題，一個是因為您提到的是基本工資，剛剛健保署的回應是如果保的是第二類沒有補充保費的適用，第二類之外，不到基本工資，像一些一次性的勞動等等，全部往兼職算，這個跟最低基本工資無關，這個是從健保署提到的簡單觀點。

閻泳妡: 但是回覆我們的文是用全年度來做回覆，用單次的法令來回覆，並不是我們沒有投保職業工會，甚至在電話中詢問說沒有投保職業工會就是必須要繳。這樣要如何解釋？我們並不是不幫社員投保職業工會，就像剛剛倪經理講的是要繳會費，我們也有尋找職業工會，適合的部分來幫他們投保，但是這個前提之下要社員有意願，如果用強迫的部分，請問社員要如何斟酌付出的報酬當中還要包含這一筆費用？

閻泳妡: 我們有一些社員本身有農保，本身也有加保在其他的地方，像健保費的部分，是加保在其他的眷屬當中，我說過了，中高齡層在我們的社員當中是佔絕大部分，很多弱勢者，舉一個例子，說一句話，我們很難受，社員的媽媽得癌症，他是一個工程師，他在外面的工資是3萬8、3萬9，一般來講他的薪資算高了，他必須要照顧他的媽媽、必須請看護，為何會參加我們合作社？因為我們給的報酬相對高，他一個月在這邊可以多承攬，一個月將近6萬元，他才可以打平給他媽媽的醫藥費、照顧費，甚至是營養費，我們也是在幫助社會，我們也沒有尋求內政部的補助，我們是既有資金運作，還要提撥公益金，我們到今年為主，我們社員大會即將開始，請問一下，我們必須要怎麼樣合作下去呢？我們的合作社如何存活下去呢？

唐鳳: 所以您剛剛……

閻泳妡: 你們都依法令來說，但是補充保費是針對高收入、高所得的人才要補充的，你們都說要修法，要修到什麼時候？也是沒有補充保費這一件事，也是修法修來的啊！

唐鳳: 我確認理解，您說補充保費的制度確實運行幾年而已，確實造成了適用上的不均等的感受，這個感受是一件事。

唐鳳: 第二，您剛剛提到這一位的社員，本來已經是農會會員，或者是眷屬的身分，也就是第三類或者是第幾類的情況，實務上很難變成職業工會，我確認一下我的理解是不是對的？

閻泳妡: 是的，這個例子在我們合作社滿多的，我跟他有接觸，所以很難受這一點，為了他的媽媽，自己的工作也沒有辦法負擔家裡的費用，他也是獨子，也沒有辦法符合社會局的規定來尋求補助的部分，所以只能多承攬工作，然後多賺取這個報酬。

閻泳妡: 為何沒有辦法再繼續下去？因為我們有跟他說真的要參加職業工會，不然會收取補充保費，說一句實在話，他們說要逼死誰，政府要逼死誰？

閻泳妡: 我們是要說社會上的確是有一些比較弱勢的部分，這一些並不是政府可以完全照顧到，我們成立這個合作社的本意也是照顧到比較弱勢的，中高齡層50歲了，哪一家公司要？55歲了，哪一家公司要？甚至表達能力有問題，哪一家公司要？在我們合作社可以找到九成，請問這一些不是社會的，說一句話，這個不是政府的負擔嗎？

唐鳳: 是。

閻泳妡: 但是他們又沒有符合社會局的補助標準，為何在這個合作社法，我們可以知道有這個方式，可以幫助我們的社員，說一句實在話，也是幫助社會。

閻泳妡: 補充保費對合作社比較不公平，我也可以理解修法，健保署用這種歸類來表示一定要補繳補充保費，請問一下，如果今天是一個正職人員，我需要錢，我在別的地方兼職，我要去繳補充保費，我幹麻兼職？我可以做生意，我做小吃或者是其他沒有勞健保的職業，我一樣可以賺到錢啊！這哪裡來的健保法的公平制度，哪裡有啊！請告訴我，健保局哪裡有公平啊！一點都不公平！

閻泳妡: 我有一點情緒，是因為我們社員很多是弱勢的，如果您有空，可以來台中看看，多少弱勢的人在理貨、搬貨，這麼努力工作，要負擔這一筆費用，工會、補充保費，我們何必成立合作社？

閻泳妡: 就像倪經理剛剛提到的，我們很努力，如果不努力這一些人怎麼辦？

唐鳳: 所以我剛剛聽到兩件事：

唐鳳: 第一，要用第二類參加職業工會對他是非常沉重的負擔，如同您所引述的，參加職業工會會對人生產生絕望，要搞清楚，不知道為何會有這個情況。

唐鳳: 第二，現行的補充保費制度會讓有人不公平的感覺，這個感受的部分，我們完全同意。

唐鳳: 為何參加職業工會為何會有那麼大讓人絕望的感受？這個是不管是勞動部或者是健保署都比較沒有分享這一個部分，我們是不是可以先問一下倪經理，如果你的社員參加職業工會，假設契約範本都已經修了，也貼到網路上，根本都可以保第二類的話，實務上會有什麼困難？

倪榮春: 我們還沒有叫他們去職業工會加保，不知道會不會碰到什麼困難，

唐鳳: 不知道加入職業工會會造成心理上或者是情緒上負擔的部分，因為這個沒有第一手的經驗，所以很希望能夠獲得大家的意見。

閻泳妡: 職業工會的部分，費用比一般勞保的費用比較高，因為要全額負擔，還要再負擔月會，因為有3、400元，台中找到比較符合的工會來講，也就是派遣，派遣並不完全是符合我們現行合作社的運作標準，只是比較接近。

閻泳妡: 月會是400元，再加上一個月的勞保費，其實沒有勞退，一個月負擔將近3,000元（包含月會），會比一般勞保的負擔，比如繳600元或者是500元，像勞保的部分不將近1,000元。

唐鳳: 每個月會多2,000元左右的負擔。

閻泳妡: 對。除非會跟社運先溝通加職業工會，如果不願意的話，我們不能強制，有一些社員會願意，他覺得就牙一咬，也就是省一點，還是加。 如果社員的確會有困難，這一次被徵收106年補充保費是因為兩年後才徵收，有一些社員已經退出了。

唐鳳: 這個可以理解。

閻泳妡: 就像健保署所講的，是針對扣繳義務人，我講一句很坦白的話，如果今天合作社結束了，請問健保署找誰收？我們也是秉持負責人的態度，去尋求這個問題來解決。

唐鳳: 瞭解，謝謝。這個是很好的機會，我們問一下合團司的想法，因為畢竟我們剛剛講的，包含職業工會實務上在勞保上的勞退等等，也就是不太一樣，雖然我們剛剛有釐清，因為這樣子的關係，所以勞合社至少雇主的部分不用負擔，但是相互權衡的部分，我先不曉得合團司有沒有相似的一些案例或者是一些想法，又或者是在你們合作事業的網站上可以讓大家參考的部分，都很歡迎跟我們分享，先請合團司。

林素珍: 有關於補充保費的部分，很感謝政委在上上個星期召開會議，要我們去研究有關於補充保費的相關表格，我們這個禮拜三下午會召開會議來研究表格。

林素珍: 有關於補充保費的部分，其實很多類型的勞動合作社都有發生這樣的問題，所以我們會比較傾建議健保署考量徵收的衡平性，因為勞動合作社參與的社員都是所得比較中下階層或者是中高齡的失業者，將來是不是可以朝修法的方向，來研訂比較有公平性的，針對社會各階層的補充保費。

唐鳳: 所以我想我們分兩個階段：

唐鳳: 第一，以目前的現行法令，盡可能願意往第二類去走的朋友們有很明確的適用，包含在契約範本當中。

唐鳳: 另外一個是，未來我們需要立法院的部分，因為今天畢竟是行政院的會議，衛福部如果未來有這一方面的修法版本，也很希望能夠把我們剛才，像剛剛勞動合作社提出來的具體案例來當作未來進入修法程序時的一個改變補充保費制度的立法理由之一，我想這個是兩階段，我們就現有法律的依法行政部分，盡可能不要造成前後矛盾的情況，說坦白的，契約範本的前後矛盾滿多的，先解決掉，第二個是補充保費制度本身會需要跟下一屆的立法委員來合作，把這個問題解決掉，非常感謝這一些朋友們的回饋。

唐鳳: 在sli.do上也有一個朋友很具體的意見，也就是應該加入合作社的朋友，應該就按照他所加入合作社的那一段期間來做補充保費的豁免，這個也請衛福部的朋友們一併納入討論。

唐鳳: 其他的部分看起來有一些朋友希望我們儘快修法，我們也會請衛福部來進行處理。一開始倪經理提的四點，其實前三點差不多了，也就是中長程計畫跟裡面從屬發展基金的部分，也就是事實性的問題是不是一、兩句話給我們一個進度報告，謝謝。

林素珍: 合作社法第7條之1所訂的合作事業發展基金，其實在104年合作社法修法之後，內政部就已經很努力去做爭取。

林素珍: 可是爭取的結果，當然政府部門這邊資金來源不足，所以我們退而求其次，也就是倪經理所說的研訂中長程計畫，按照合作社法第7條之1規定合作事業發展基金需要做的事項來規劃。

林素珍: 目前我們規劃的這個中長程計畫的名稱是「合作事業推動地方創生輔導計畫」，這個計畫我們研訂了很久，內容還是有一些「待修正」的地方，所以目前還在內政部裡面研議當中，還沒有報送到行政院。

唐鳳: 謝謝。我想每一年是編接下來的預算，所以中長程假設是明年年初送到行政院裡面，能夠編的是從後年1月開始算的預算，在中間會有一年的預備期、空窗期、籌備期，這一年我們目前盡可能協調剛才合團司已經講了地方創生相關的，也包含教育部USR相關等等的部分，我們盡可能讓它如果本來有寫說「只有公司型態」或者是什麼型態的話，已經請同仁檢討哪一些部分是合作社或者是儲戶社等等的型態規則，明年必須先有這樣子支應一下，但是到後年，也就是中長程行政院順利核定的話，也就是才會有合團司比較有具體的經費，這個是跟經理報告。

唐鳳: 合作社前面兩案差不多，大家如果沒有其他詢問的話，我們接下來是食藥署的案子，也就是有關於王牧師的案子。

唐鳳: 食藥署的回應以我的理解是，他們已經提了一個藥毒所檢送的安全性補充資料，已經給外審單位來做評估審查，但是這個已經是一個半月以前的事情，所以想先問一下食藥署的同仁，也就是狀況還是目前上面寫的這樣子，或者是有什麼新的進度，應該是廖科長。

廖家鼎: 送外審單位的審查當中，送一個多月左右，我們再一個月左右，結果就會出來，簡單來說是針對第一次送審的一些資料，衛福部這邊有一套標準的審查流程，我們有送外審的專家來審相關的安全性評估資料。

廖家鼎: 針對這一些專家，他們質疑裡面有幾個點，也就是資訊可能不是非常充分，也就是請再補充相關資料的部分，藥毒所在10月份有提出補充資料，看起來針對外審專家，針對前一次補充的問題，都有補充到，所以外審單位在評估審查當中，預計大概也許明年1月看看，明年初會有結果，如果評估結果安全性ok，可以作為食品原料來使用的話，後續會針對衛福部的是食品安全或者是營養諮議會來開會審查，就可以依照行政程序來辦理預告及公告的程序，順利的話，也就是可以把咖啡葉列為一般食品原料來食用。

廖家鼎: 公告以後的話，相關的產品可以製造、加工及販售。

唐鳳: 謝謝，把程序聽得相當清楚，看一下王牧師是不是覺得ok？

王世欽: 很謝謝。當然過程中都有一段時間，也就是我們怎麼樣來進行，真的很感謝跨一大步往前。

唐鳳: 很感謝衛福部指出目前世界各國官方好像都沒有跑這樣子的程序，我們是世界第一個來做這一方面的量測，所以我們說「Taiwan can help」，也就是試試看食物的原料，風險值在未來希望作為其他國家的參考，很感謝大家持續提這樣的案子。

唐鳳: 如果大家覺得這一個ok的話，我們就到4-1，4-1是農產合作社希望政府提供輔導的措施，很特定的是休耕期間的學習。

唐鳳: 農委會是說一方面是有這樣子的農改打樣，也給了資訊電話，第二個是立法院剛三讀通過農產品初級加工場的管理辦法，也可以在這邊進行初級加工。不曉得大家對於這樣的想法有沒有什麼想要回饋的部分？因為本來這邊鍾專員要來，看有沒有想法？

鍾秋香: 謝謝。上個禮拜有聽到小型加工場通過了，其實農糧署很積極讓我們的農業被看到，我們現在比較擔心的是，現在所有的農產品外銷，說好一點是農民跟農場被重視，但是大家都很短暫的時間在操弄這一件事的時候，我們應該會馬上收到的是，都市、大都會將很難吃到好的農產品，甚至是一般的農產品，因為價格會上揚，好的東西一般的農民也會作直銷。

鍾秋香: 其實今天的目的並不在於做這一些外銷或者是農產品，其實最大的目的是農村缺工的問題，還有農民創業的問題，我們都知道前幾年大家都在聽說去澳洲打工，其實臺灣現在已經是這一景象了。

鍾秋香: 我們要種蔬菜，我在當下分配，第一批種了60盤，找了75歲的老大姐，我覺得是不是應該推廣這一些青年回來應該要學的第二專長，也就是農業的技術耕作這一塊？我覺得我們屏東縣政府也有積極在開辦所謂的農業大學，但是我覺得還是效果不彰，是不是沒有推廣青農回來幹什麼？是不是一年一作一收的事情嗎？或者是只來做勞動嗎？其實不然。

鍾秋香: 我們一直在推的是，為何合作社會發展這麼多的加工品？就是希望把這一些加工品傳承回來給青農，也就是今天種的農產品不再只是農產品，可能會變成一個事業體，也就是叫做產業，所以把農業轉換成產業，把所有的東西可以留在臺灣，其實真的好的農產加工品，也就是老祖宗留下來的不在日本、韓國，臺灣的很棒。

鍾秋香: 因此我們鼓勵農民做的是，除了種農產品，還可以發展一個所謂的加工品。這兩年我們也有看到農改場跟農糧署積極在看這個。但是你有沒有發現到臺灣好的加工，一定要跑到好的比賽回來，臺灣沒有好的場合提供給他們，其實是政府沒有給予什麼叫做「好的加工」，我們沒有一個認證的場合。

鍾秋香: 以至於讓小農回來，一定要跑到跟生技公司合作，但是我們又知道跟生技公司合作打樣出來的東西，要很大批評、錢要花很多，打樣出來的東西又不一定賣完，所以小型工廠來思考是不是臺灣政府要做一些競賽，不是所有好的東西是從國外繞一圈再回來，這個是我們的狀態。

鍾秋香: 這個是農村裡面的勞工老化跟缺工的問題，也就是青農回來，憑什麼回來？如何帶動這一條路？

唐鳳: 其實初級加工場是要用國產的溯源產品，是不是有一些方法來結合一些創意，然後有很多事情可以做，我是不是可以cue一下子昂？

游子昂: 謝謝政委cue我。

游子昂: 我想補充一下，剛剛有提到為何要出國比賽回來才可以被肯定？事實上是因為在國際上有很多比賽是行之有年了，臺灣是一個內需市場比較小的國家，沒有辦法跟國際這麼大規模來競爭，像在講國際的四大美食獎，比利時、丹麥等這一些國家，我們今年也拿了一個獎，也不難，也就是將東西寄過去，然後就讓我得獎了，我報名費也只花4,000多塊。

唐鳳: 是台幣嗎？

游子昂: 台幣。就讓國外的買家聚集在一起，所以為何臺灣在國際上參加影展，也就是因為會有代理商要找影片到其他的國家，不應該像臺灣一樣是在內需市場裡面兜，所以應該是要帶出去，這個成本其實也沒有很大。

游子昂: 臺灣也有一些協會組織在參加這樣的比賽，甚至獲獎之後也可以申請一些補助經費到國外去領獎，我想這個是各部會都有這樣的協助。

唐鳳: 我覺得這個真的是很好的建議。

唐鳳: 不曉得農糧署的朋友們有沒有要分享或者是有什麼相關的政策，或者是在加工場三讀通過之後的配套想法？其實都可以，不管是在台北或者是在地的朋友，有想到什麼都可以分享。

黃卯昌: 台中這幾年有生產過剩的問題，我們這幾年有辦烘焙競賽也，就是用限定的火籠果及鳳梨來做餡料，也有辦過手搖飲，這一些都一直在努力從事這一些競賽。

黃卯昌: 至於初級農場加工廠的辦法，是不是可以把農產品生級的管理辦法已經通過了，農糧署已經積極準備農產品初級管理辦法的明訂。其實在這之前已經開辦了十場的教育訓練，農民只要取得40個學分，然後自己又有初級農產品加工，就可以等同拿到這一張證書以後，管理辦法訂定、通過以後，他就可以到縣市政府來申請登記，然後就取得等同工廠登記證的效力，這一些都在努力，所以請各位農民或者是青農及合作市場，這一些都可以適用辦法規定，以上報告。

唐鳳: 謝謝。我們看這邊的朋友；不用了嗎？講的是一樣的意思嗎？（笑）感謝。

唐鳳: 有一個直接延續下來的是客家文化的部分，目前看起來這個回應還滿好的，也就是有電子商務銷售的平台跟國內外的展會等等的部分，未來是不是更多的行銷策略的部分，我不曉得有沒有客務處的朋友在這邊？是不是有想法可以分享？

林岱君: 大家好，我們今年屏東縣政府有推出一本屏東好物，我也有看到你們的產品，也做得很漂亮，謝謝客委會的福祉，也歡迎你們來參加今年跨年晚會的單子。

唐鳳: 所以跨年晚會在？

林岱君: 就在旁邊而已。

唐鳳: 喔！就在旁邊而已，那滿好的。不管是客委會或者是農委會有沒有要補充的部分？

黃穎琦: 謝謝政委。

黃穎琦: 客委會這邊補充，我們臺灣客家大街的銷售平台，其實大埔有參加過客委會的輔導計畫，也是登錄的商家，在此也歡迎其他客家產業的業者來加入電子商務的銷售平台。

黃穎琦: 另外，客委會其實每一年都會規劃、參加一些國內展會，跟一些活動，活動中會結合類似小農市集，所以其實相關的業者，我們也都會視活動的性質來作邀約及參加我們的展售會，等於是另一個推廣我們客庄業者的平台。

唐鳳: 謝謝客委會的補充。

唐鳳: 農糧署有要繼續補充嗎？

唐鳳: 接下來還有13分鐘，應該是可以處理得完。

唐鳳: 接下來是山海博崴的一個意見，主要還是覺得山海教育推廣，不管是國教、終身教育，今天高教司沒有來，其實有相當多書面上的回應，因此也想要問一下台北的博崴公司有沒有覺得哪一些是做得最好的，或者是特別希望在裡面哪一些地方號召大家一起做的部分？

杜麗芳: 謝謝唐政委。其實這個領域實在是非常龐大，我現在簡單來說，第一個是有關於山海教育理念的推動及實踐，全臺跑透透將近九年，在2011年把山野教育推入納入課綱之後，我來審視其效果，通常只是在書面上有執行，但是實際上也只有少部分的人，所以我覺得在山野教育的一個活動訓練，在臺灣實在是很弱。

杜麗芳: 影響最嚴重的是，拜訪各縣市教育處的處長，其中屏東、桃園、高雄、台東、花蓮，他們都非常非常地支持，讓我很感動，但是很多的教育處處長覺得很抱歉，因為他們覺得沒有這個能力來承擔，小孩子跌倒了，我們不知道怎麼做。

杜麗芳: 所以在推展兩年的各級學校面山面海大會師，17個縣市只有5處縣市，所以希望明年度的學校面山海大會師，希望能夠有更多的教育局處參加，在這個機會，因為我有看到屏東的蔡科員到場，我非常非常感謝屏東教育處，不但山、海，還擴及到小琉球。他們整個執行讓我非常感動，但是很重要的是，非常缺經費，因此在山野教育的發展下，這個臺灣應該要走的方向，因為22％的城市已經飽和了。

杜麗芳: 現在行政院開放山林之後，78％所產生的一個效益是非常地龐大，我需要提醒政府的是，臺灣的山跟海，大山、大海是非常具有冒險性跟危險的，所以風險管理的教育是很重要的，應該要趕快開始，可是我看到的並沒有，所以這一點山野教育需要去加強。面山面海教育理念要廣推的。目前只有台東面山學校成立。

杜麗芳: 第二個是即時求救、救援的器材，救護直升機到目前還是軍機來代用，不但是耗油，而且太龐大，不適合臺灣這麼多山的山區裡面飛行。

杜麗芳: 已經向衛福部陳情了九年了，我希望 EpiPen，因為其他國家都可以讓小孩子拿在手上，可以直接紮跟急救，臺灣這麼多的蜜蜂，虎頭蜂又這麼多，現在要求只能醫生才能做，根本沒有辦法20分鐘就抵達、救命，所以要靠自己。

杜麗芳: Epi-Pen 在美國、加拿大都有保護，廣博推展到各級學校，山區這麼多的孩子，像前年是從中國大陸飛來的虎頭蜂更是厲害，所以我覺得要未雨綢繆，Epi-Pen 是一定要開放。

杜麗芳: 一個即時定位可以傳訊息的inReach，我爭取開放，但是到現在也還沒有辦法。因為Garmin在美國是臺灣的公司，但NCC卻要求必須要由中華電信作為代理，我覺得這是阻礙了這件事的進步，從衛星手機到PLB（Personal Locator Beacon，個人定位發報器），然後到頻道16都陸續爭取開放完了，但是inReach目前還卡在那邊。

杜麗芳: 我們舉辦這麼多年的論壇一直有在進步，但是各級學校參與實在是太少了，多半是山友、國軍及政府的單位，我希望是不是可以更多透過政委實地的推廣，讓更多人瞭解臺灣在推行戶外教育很重要的是風險管理，我們跟一般的國家完全不一樣，像我兒子在加拿大曾經迷路，為何可以走出來？因為只有一座山，走下來就是接公路，沿著溪谷，但是臺灣沒有辦法。

杜麗芳: 臺灣不能忽略有冒險性的山跟大海，大海不可怕，而是在於我們不瞭解，海洋教育從2007年到現在,99％的孩子沒有摸過海水，這樣的教育是錯誤的，臺灣是78％山林，整個海域這麼好的環境，是未來國家發展這麼好的地域，為何政府到現在還沒有看到其重要性，而且對於人民素質是更重要的。

杜麗芳: 山林管理的建言這麼多，我希望可以設立國際的登山平台，我們推展這幾年，都請各國專業者來到臺灣並指導，他們放了很多的訊息出去，但是他們傳訊息告訴我說:很抱歉，來臺灣爬山是不可能的事，比去尼泊爾更難，不知道是哪一個窗口?看不懂?。

杜麗芳: 雖然林務局、國家公園有統一的窗口，國際的窗口在哪裡呢？我希望政委能夠重視這一塊，因為有國際的窗口，交流跟山林產業的發展，可以創造好幾萬人的事業，不能小看山林、海洋的發展。

杜麗芳: 還有一個最重要的是，各個漁港的部分，我到了其他的國家，像馬來西亞、南非及中國，他們的漁港真的是漂亮級的，臺灣的真的要比一比，真的需要改變。有關於修法的部分，是不是可以幫忙提醒行政院？最好不要設立這麼多的基地台在臺灣，而是把衛星手機，這個是國際的趨勢，不管是地球的環保，又或者是時效性，因為臺灣的山這麼高、這麼陡，還有地勢的問題，根本不可能設立無死角的訴求，只能解決很多事情。

杜麗芳: 如果鼓勵人民帶著手機去爬山，這個隱藏的危險是非常大的，謝謝。

唐鳳: 感謝。

唐鳳: 今天在台北的機關代表是以您之前書面所提的，我們看到的國小到成人教育的，所以包含你剛剛提到衛星是NCC的部分，一站式登山的國際化應該是屬於觀光局（交通部），還有救護直升機，不管空勤總隊或者是衛福部，可能我剛剛看了一下，部會同仁都不在台北現場，所以沒有辦法用比較習慣的、當面討論的方法來給您回應。

唐鳳: 但是我們在社創平台上，您剛剛所提的部分都會分門別列變成您的提問，也會請業管的機關，至少先給第一輪的書面回應，我們之後會再約一個時間，因為我有office hour，就各部會所來的回應當中，哪一些幫忙的部分再來進行討論。

唐鳳: 因為行政院很坦白來講，我們碰到很多公務人員，像國賠法三讀修法了，在那之前，其實文化就是一個國家什麼都要管的文化，也就是要有好的風險控管制度等等的這一些事，沒有立法院通過以前，我們也很難推動，現在當然國賠法也修過了，現在最重要的，我同意您講的，也就是在風險管理的部分，教育要趕快跟上來，所以這一個部分我想會請各個同仁盡可能在逐字稿釋出，也就是10天內來給一個初步的回應，再約一個特別的時間再來逐點討論，今天相關的業務同仁都不在台北的現場。

唐鳳: 漁港的部分，我們之前有跟張景森政委協調到一個程度，也就是業餘釣魚者的權益，有更多的釣魚者投入之後，漁港的設施因此變得比較好，其他的部分就看您現在還有什麼想要我cue其他部會來書面回應，就可以一次比較列點快速跟我們講一下。

杜麗芳: 謝謝政委給我這麼多的機會：

杜麗芳: 第一個，國賠引起社會的注意，但是行政院走錯的路，因為從宣布開放到現在，我只有聽到國賠，人民還是要注意，如果沒有經過政府提醒，然後還去，這個是國賠自負，這是兩回事。

杜麗芳: 第二個，想要提到的是搜救要收費，我覺得這整個行政的措施，還是在沿襲過去恐嚇人民，這是不對的。我從一個不懂得的海洋，到乘著獨木舟、帆船到日本，海不可怕，可怕的是我們的政令太過封閉，限制了全臺灣，並不是一個人（即我），而是限制了2,300萬人口，希望唐政委可以去反映，給人民多一些風險管理的方法及做法，而不是再以恐嚇的方式來作開放山林之後的政策管理。

唐鳳: 是，這個我們會列入之後開放海洋時，也會盡可能地幫忙，希望島上的人可以重新成為海上的人，這個是非常好的願景。

唐鳳: 今天因為時間的關係，我看到sli.do上已經討論非常熱烈，包含王牧師也提了一些問題，我們就用書面的方式來回應。

唐鳳: 我自己補充一個，之前在屏東大學的時候，有非常多的朋友們看到報紙上說教育部的高教部分就高教深耕弱勢學生補助有一個新的放寬經費適用項目，像補助弱勢學生面試等等，報紙上寫得比較籠統，希望業務單位的高教朋友們可以比較清楚說明新的方向跟舊的方向有什麼不同，放到社會創新平台去，因為這個是演講的時候，答應屏東大學要問得比較清楚，因為他們每一個學生自己要提計畫，但是並不是很確定要往什麼方向，這個部分也納入之後的追蹤。

唐鳳: 其他的部分我想我們在sli.do上也請業務單位把它變成實際未來大家可以合併回答，在我們未來SI的平台上，接下來大家都可以很具體看到這個現況，然後按「座談會」，很簡單用搜尋的方式找到大家提的問題，如果打「合作社」，合作社相關的問題也會列出來。

唐鳳: 也包含如果跨各個不同的地方政府、不同部會的話，每一個部會隨著他們的回覆，都會分門別列列出來，如果你覺得沒有特別幫助的話，也請幫我們按「沒有幫助」，我們才會知道要往哪一些單位再額外進一步說明；如果有幫助的話，也請不要吝惜按「有幫助」，未來敘獎的時候也比較有依據，很希望大家一起來進入這樣的滾動式管考的治理體系。

唐鳳: 今天很抱歉因為時間的關係，沒有臨時動議的空間，但是很推薦大家，不管您在哪一個會場就多換名片、多交換一下大家的故事，很希望下一次的社創巡迴看得到大家，今天先到這邊，謝謝。