劉致昕: 感謝你的時間，瞭解一下PO的東西，其實有跟書漾那邊先稍微瞭解一下。

唐鳳: 致翔也幫忙轉了調查的共筆。那應該也是OCF的專案？

劉致昕: 調查的共筆？

唐鳳: 有一個公務員對開放政府的調查共筆。

劉致昕: 匿名共筆，對，對。

唐鳳: 也是OCF的？

劉致昕: 對。

唐鳳: 我的意思是，這是雙向的，PO們也對g0v很有興趣。

劉致昕: 對啊！其實我也沒有見過他們。

劉致昕: 其實那一天書漾大部分的時間是比較開放性的問答，她覺得具體的細節跟未來的發展還有現況讓你來介紹一下比較好，所以想說請你介紹一下PO制度的來由以及現在的規劃是什麼。

唐鳳: 好，PO制度的來由，在這些逐字稿裡面全部都有。

唐鳳: 來由是：2016年11月25日在跟資管處的潘處長以及高嘉良討論我們需不需要一個跨部會聯絡的機制時想像出來的，當時有幾個層級的可能性。

唐鳳: 按照潘處長的想法是，一個有可能只是窗口，只是負責聯絡部會裡面實際做事情的人，另外一種可能性是，有一個實質的協調分派功能，潘處長當時認為如果我們能夠建立後者是比較好的，但是如果制度沒有設計好的話，很可能會變前者，所以後來我們就是往後者的方式來設計，這是去年11月25日設計出來的制度。

唐鳳: 核定的時間是我去法國前一天，由院長在政務會議當作一個正式的政策。我們上次在巴黎採訪是12月10日，當時我們正在忙著寫第一次怎麼跟所有部會的次長說接下來會有人做這一些事。12月16日都跟次長們說了，並且聽到許多次長們的意見。12月16日之後次長就回去挑人，挑了人之後我們就聯絡，有些次長覺得一個人不夠，推薦到最多到三個人，也有一些次長覺得有些不一定找得到適合的人，所以我們PTT公務員版創辦版主Smart Lai就從PTT上推薦人，當時有上過新聞（笑）。

唐鳳: 正式的名單確立，按照紀錄是在12月27日確定每一個部會的PO是哪一些人，接下來就是共識營了，共識營就是先讓所有的PO們彼此看到，只是因為場地的關係，所以一次只集合了一半的PO，就是每一場各二十人左右，在1月18日跟20日各辦了一次算是工作坊，讓一半部會的PO彼此間熟悉，接下來就過農曆年了。

唐鳳: 過完農曆年之後，我們就開始討論農曆年後當我們正式開始PO運轉時，是要用什麼方式，在那個時候因為已經開過兩次工作坊了，所以在內部很像「Slack」的一個叫做「Rocket.Chat」的地方，其實PO們整天在聊天了，當時在線上跟線下同時開會的方式，在2月7日的時候初步決定了PO的實際運作方式。

唐鳳: 接下來就照著這個run，我們有先試著run兩次，但是這兩次都算是pilot，分別是2月10日討論「Internal Join」的案子、2月22日討論國旅卡案子，除此之外好像沒有額外的pilot，我們就正式開始這一個制度。

唐鳳: 開始這個制度的時間是在3月6日。啟動之後，我們第一次按照新制度的協作週會是在3月17日，也就是從現在算起兩天之後，以上是全部的歷史。

劉致昕: 還滿新的。

唐鳳: 當然。

劉致昕: 剛剛有提到第一次，次長回去挑人的時候，為什麼會出現到一至三個或者是找不到人的這種差別？

唐鳳: 非常好的問題。

唐鳳: 其實後面有非常多原因，我講兩個主要的：

唐鳳: 一個是我們對PO這一個位置，如果要實質協調開放政府所有事務的話，他會碰到傳統上三個不同專業事務官在做的事，也就是綜合規劃或者是管考，這個部分包含他們要用何方式去制訂政策的正當流程，這個是綜規做的事情。

唐鳳: 接下來還有傳統上有關新傳的事情，也就是如何把事情講得讓外面聽得懂，而且讓民眾講的得得事情讓裡面的人聽得懂，這個是傳統上新傳體系的工作；但是，它也有傳統上是資訊體系的工作，也就是去開放或者是使用恰當的工具，並且讓這一個過程是數位化及結構化的。

唐鳳: 但是，事實上綜規、資訊及新傳不但在公務員普考、高考是不同的職系，在任何部會裡面即使是在部長室的等級也是不同的人，我們從來沒有碰過一個人同時管這三件事，所以現在突然要出現這樣的角色，那個是不可能的，所以才會有可能是他提出一個資訊，而另外一個比較懂綜規或者是新傳，或者一個懂綜規、一個懂新傳、資訊等等的這種組合。

唐鳳: 後來發現每個部會如果是一個人的話，那一個人回去還要再組一個這樣的team，等於要在三級機關及司處要找出聯絡人，因此就像我們在對各部會做的事一樣，各部會也要對他們三級機關，是一個碎形（fractal）的概念。

唐鳳: 他們也要做組織，這個是最大職系上的原因，所以不只一個人。

唐鳳: 另外一個原因是，如果有充足協調能力的人的話，常常沒有辦法專職做，因此我們如果一下子就說他手上跟開放政府無關的事情要交接掉，這一件事，除非部會就非常看重開放政府，否則不實際。

劉致昕: 放不下原來的業務。

唐鳳: 對，放不下原本的業務，大概九成的部會是這個情況。

唐鳳: 所以如果真的要慢慢交接手上事情的話，你挑兩個人，各交接掉一半的事情，比起一個人要交接掉全部的事情要容易得多。

劉致昕: 找不到人的部分是？

唐鳳: 可能找得到一個人，對於綜規跟新傳比較瞭解，但是對於資訊的部分可能找不到那麼瞭解的；反過來也是一樣。

唐鳳: 因為我們開出來的條件必須要懂這三件事，確實很困難，一下子就找到一個常任的文官，而且要求一個常任的文官一下子懂這三件事。

劉致昕: 那一些找不到人的部會，最後他們的方法為何？

唐鳳: 基本上會來說有沒有我們推薦的人，所以PTT的鄉民公務員名單就會派上用場。到最後都找到了。

劉致昕: 還是原來的？

唐鳳: 也有用那個名單。

劉致昕: 那個名單是怎麼產生的？真的是鄉民？

唐鳳: 真的是Smart Lai在PTT上收的私訊，而且他答應說除非最後真的被次長採用，不然連我都不知道。

唐鳳: 因為在PTT上是半匿名的，所以非到必要，不會重新識別它。

劉致昕: 那時決定去PTT找的這個部分討論是滿順利的？

唐鳳: 基本上當然是滿順利的，因為大家對於開放政府這一件事，都相當同意，也覺得這個確實是一件重要的事。

唐鳳: 這個就像萬年國會剛結束的時候，部會其實一下子不瞭解有國會聯絡人是非常重要的事，但是他們慢慢發現，如果沒有國會聯絡人的部會，會遭到在質詢上的困難。

唐鳳: 同樣的，當報禁解除的時候，各部會也不一定理解到有媒體聯絡人是非常重要的事情，但是那些沒有媒體聯絡人的部會，後來也遭遇到或多或少的困難。

劉致昕: 這個案例是非常好的，可以讓大家瞭解重要性（笑）。

唐鳳: 是。

劉致昕: 所以如果大家看到這一種狀況的時候，你會用這一個說法讓大家理解？

唐鳳: 是啊！這個是一個標準的講法，因為我們也叫「聯絡人」，大家對「聯絡人」三字是有理解的，好比像「新聞聯絡人」跟「國會聯絡人」，也許一開始叫「聯絡人」真的只是互相傳訊息而已，但是後來發現他們在重大政策制訂的時候，越早期讓他們知道越好，因為他們會知道媒體記者關心的角度，很可能比他們的次長還要知道。

唐鳳: 所以開放政府的聯絡人搭著這個上去，也許一開始的定位還不是非常清楚，但是總有一天會像前兩個聯絡人那麼重要的角色。

劉致昕: 所以中文的正式名稱是「開放政府聯絡人」？

唐鳳: 對，「開放政府聯絡人」。

劉致昕: 單位下「開放政府聯絡人」的定位是達到協調的功能？

唐鳳: 是的。

劉致昕: 所以這一個定位現在還沒有完全百分之百確定，他們現在要做的事情是哪一些嗎？

唐鳳: 應該這樣講，每一個部會對於開放政府的正當程序需求是不一樣的。有一些好比蒙藏委員會需求是特別少，而且也特別沒有那麼多需要的三級機關，事實上它快消失了（笑）。

唐鳳: 但是從另外一個角度來看，像比較大的部會，好比像內政部和環保署要做環評，或者像衛福部，這些都是非常大的部會，三級機關都是其他別部會的那麼大，在這種情況之下非協調不可，不證自明。

唐鳳: 所以需要被授予的協調權限，我覺得是正比於他的部會大小。

劉致昕: 所以每個PO可能都是叫做這一個職稱，但是要做的事情是……

唐鳳: ……是不一樣的。因為部會本身的編制及本身跟民眾接近的程度是不一樣的。

劉致昕: 所以其實也很難一致地認定他們的工作內容，或是接下來要做的事情？

唐鳳: 他們的工作內容，很明確是要認識其他部會的聯絡人。

唐鳳: 我們當時對「聯絡」的概念裡面最主要是橫向聯絡，也就是說，像開放資料第一批使用者是上游、下游部會一樣，開放政府聯絡人最需要聯絡的是跟他有直接或間接關係的聯絡人。

唐鳳: 在此之前，除非中央對這一件事特別重視，以至於成立什麼會報，不然其實沒有系統性的跨部會聯絡機制，所以這個才是第一步要做的事情。

劉致昕: 那時在設立這一個制度時，很明確的目標？

唐鳳: 是的，這個是非常明確的目標。

劉致昕: 為什麼會認定這個是明確而且感覺應該是要優先處理的事情？也就是創造橫向聯繫系統？

唐鳳: 我可以講一大堆理論，像英國公務人員改造計畫，他們說專業文官在現在世代碰到的問題，是沒有跨領域跟跨職系協作的狀況，這個在世界變化慢的時候是一件好事，但是一直出現新興事務的時候，那就是很困難的事情。

唐鳳: 這一件事，我們在民間看到大企業或大公司也使用內部創新或者是橫向組織，或者是一系列設計思考等等的方法，試著讓它的組織變得稍微橫向一點點。

唐鳳: 更不要說公民社會了，那完全是建立在橫向溝通、即時通訊上塑造出來的。

唐鳳: 也就是說，只剩下公部門。如果公部門沒有這樣做的話，很常發生的事是：不但在資訊上會不對等，也會在決策的時候，彼此間互相掣肘，以至於從外面看起來什麼事都沒有做，但是事實上裡面正在推來推去。這個狀況是非常清楚的。

唐鳳: 至於為什麼資管處，尤其是「Join」平台，也會覺得這個是重要的事，而不是只有人事行政總處才會覺得這個是重要的事？那是因為在民眾連署案的時候，其實民眾並不是朝著特定的部會提出連署的，也就是民眾是想要看到問題被解決，才不管是二級或者是三級機關做。但這會碰到一個情況，也就是民眾的提案往往需要兩個以上的部會才能夠一起解決，但是在有PO制度之前，通常發生的事情是會有一個協調會議，而這一個協調會議所有相關部會都會說很願意幫忙，但是不願意主責來回覆，通常都會由沒有出席、或者是出席層級最低的部會作為主責。

唐鳳: 這個是很困擾的，因為這個意思是，會由最不適合或者是最沒有授權回應的人來主責回應，這樣的情況會造成讓大家的情況很不滿意。

唐鳳: 所以，會看到連署平台是明確單一部會可以處理，往往會有還不錯的結果，好比高中生真的可以比較晚去上學了，但是如果是跨部會議題的話，往往讓人覺得有很多改進的空間。

劉致昕: PO這一個東西建立起來之後會如何回應？

唐鳳: 當連署案成立的時候，不只是跟提案人聯絡的這一個部分會告訴承辦要如何聯繫，就連在接下來主協辦的時候，我們也儘量鼓勵所有相關部會都變成「主（協）辦」，也就是不會那麼區分誰是「主」、誰是「協」，反正這三個都有關係，所以這三個都是「主（協）辦」。

唐鳳: 在新的制度裡，我們就會邀請提案人、比較有空的連署人及PO們，對於自己感興趣的提案來進行比較類似腦力激蕩的東西，即每週的工作坊，在這樣的情況下，提案人跟連署人不只是單方面表達他們的訴求，等六十天的回應，而是能夠變成解決問題過程的一部分。

劉致昕: 要改變這個，變成是讓他們以前做事的方式走到新模式及新思維裡，這個過程是有為他們準備提供什麼樣的適應期或者是訓練，你覺得有要提供這一些嗎？

唐鳳: 有啊！這個就是每週都有工作坊。

唐鳳: 在我入閣之前大概兩年跟公務員協同合作的經驗看來，大家都很清楚玩真的跟玩假的差別，如果只是提出一個例子，讓大家試著解決，而不給這個例子本身拘束力的話，大家都上過公共行政，都可以背出所有的理論，也都可以頭頭是道。

唐鳳: 但是如果是玩真的的話，大家才會真的去想出一些比較創造性的方法，來取得在政治上的可能性。

唐鳳: 因為玩假的意思是不用管可能性，但是在不用管可能性的情況下，其實大家都已經非常優秀，這個訓練是沒有意義的。

劉致昕: 什麼意思分別為「玩真的」跟「玩假的」？

唐鳳: 好比我們在週會討論一個題目，舉例來講，在國旅卡案子裡面，有公務員連署提案，高達八千多人說政府在制訂國旅卡政策的時候，沒有聽利益關係人即公務員的意見，這個是具體的訴求。

唐鳳: 所以，我們可以想說如何具體回應提案人。如果玩假的的話，最後凝聚什麼共識都不執行的話，大家都可以輕易寫出比英國公務改造計畫更好的plan來。作文是公務員的強項，要成為公務員，可能是全世界最會考試的一群人，所以大家都可以寫出，或者是共同寫出，洋洋灑灑公務體系如何打掉再造、如何「由下而上，凝聚共識、多層問卷、開放填答、恰當階段，三十天內管考，一定要回應，而且最重要的是跨部會」等等，我相信大家都能夠講得比我還要好（笑）。

唐鳳: 但是，現在如果給予拘束力，讓大家討論出來的東西，無論如何院長會看到，如果院長認為來做這個不是問題的話，就會變成這一個政府的政策的話，大家在提出創意的時候就會非常小心，真的去提出有可執行性的東西，這個才是我們要的。

唐鳳: 因為如果大家講一些沒有可執行性的東西，那我們逐字稿出來，民眾看到作何感想？他們會認為「非不能也是不為也」，會覺得所有部會的人都完全知道恰當的開放政府是什麼，但是他們還是沒有做。

劉致昕: 這樣對他們來說是不好的事情？

唐鳳: 這個對任何人來講都是不好的事情。

唐鳳: 所以我們才會賦予每一個練習案有拘束力，好比像上次公務人員內部參與平台用來解決類似國旅卡的問題，在未來沒有辦法充分蒐集及討論的東西，大家討論出來這個概念之後，我就拿去問院長，院長就說：「好，這不是問題，做吧！」然後接下來國發會管考處做了，然後就擬了一個要點。

唐鳳: 但是這個要點擬的過程，又是跟所有感興趣的PO討論出來的，我們又有一個工作坊來討論這個要點。

唐鳳: 未來在測試的時候、在招標前、在測試執行期，會用更多的工作坊，讓大家更習慣跨部門的思考。

唐鳳: 然而，這都建立在「玩真的」的前提上。如果這個是玩假的，每一次工作坊都彼此獨立，這樣就完全喪失訓練的意義。

劉致昕: 先讓他們徹底理解這一個制度下是玩真的、而且是長期的事，這個是現階段一件很重要的事嗎？

唐鳳: 對，這個是我們第一次kick-off meeting的時候，也就是正式成立的那一個會議裡面，我差不多也只強調了這一件事，也就是3月6日那一次的會議，稍候會有逐字稿。

劉致昕: 我相信在大家的討論裡面會有一個藍圖。也就是為PO制度的未來，可以稍微描繪一下可能的藍圖嗎？

唐鳳: 好啊！在短期基本上是PO們彼此熟悉，彼此至少會信任到發生事情的時候，不會互相推來推去的程度，其實這個就很重要了。

唐鳳: 接下來中期的事，我覺得每一個PO要找到他自己，或者是他們自己在那一個部會裡面，應該如何繼續組織起來的定位。

唐鳳: 但是這一個東西是我沒有辦法幫他們想的。這個有一點像我剛剛入閣的情況，也就是有充分授權，但是並沒有任何特定的工作描述，所以簡單來講，工作描述是要我自己寫。

唐鳳: 當然PO們自己會橫向討論，而且他們是常業文官，比我多許多年的經驗，所以在這樣的情況下，我相信他們每一個都會長出自己不同的組織方法來。

唐鳳: 但是，因為每一個部會的文化完全不同，所以如果從上而下去要求他們，一定要符合某一些要求的話，這個是有害的。

劉致昕: 這個是一開始你就確定的事情？

唐鳳: 是。

劉致昕: 所以第二階段是他們自己來寫工作內容？

唐鳳: 在最後的階段於理想狀態下，當然是政府在決策時的本位主義因此而消失了，大家可以用跨部會為前提來作大部分的政策規劃。

唐鳳: 但是至於要如何做，以及多久才能做到這個程度，我一點概念也沒有。

劉致昕: 第二階段剛剛AU的形容是讓他可以組織起來，意思是什麼？

唐鳳: 好比有一些事需要討論的時候，或者是有一個東西，現在媒體跟國會議員還不知道會有很大的衝突，但是因為常業文官自己就是擬訂政策的人，自己知道未來會有很大衝突的時候，應該要勇於調度他們自己的綜規、資訊及新傳的資源，以及民間外部資源，以及其他相關部會，不管是上游或者是下游，簡單講就是「勇於求救」的這一件事。

唐鳳: 而勇於求救、得到回應，這就是組織工作。在這樣的情況下，希望可以起到不遜於國會聯絡人或新聞聯絡人的先期警報功能，就是說某一些事真的應該好好來處理。

劉致昕: 不好意思，我實在是外行人，我不知道為什麼需要勇於求救？

唐鳳: 按照本來公務員的制度，公務員不能把他工作中制訂到一半的政策告訴別人，除非他覺得這個對公共利益是有益的，這樣可以做；但是，依公務人員服務法，若他的長官跟他說：「但是我覺得這個沒有公共利益。」，這樣就不能做，因為必須要服從上級的指揮。

唐鳳: 除非有重大的、Snowden那個等級的東西，不然也不能告訴記者。所以，以上這些行政程序法跟公務人員服務法，基本上就是讓公務員沒有辦法求救，也就是當他碰到一件超過他的負載，或者是需要額外支援時才能做判斷時，除了他的長官之外，他沒有別的辦法去進行橫向連結。

唐鳳: 但是，由於公務人員職系不同的關係，即使次長給了他這個授權，也不一定能夠得到所需要的全部資訊；然而，現在至少可以跟PO講，PO可以跟我們講。

劉致昕: 哇！這個階段應該還有一段距離。

唐鳳: 是，不過我們已經看到很多實際的東西了。但是這一些東西的主要利益關係人，看起來都是公務員本身。這個是非常容易理解。

劉致昕: （笑）瞭解，所以讓他們懂可以發出request去求救的這一件事，這個意識的建立比較難，或者是接下來求救真的可以得到回應？

唐鳳: 求救出去得到回應並不困難，因為我們建立的制度就是在做這一件事。

唐鳳: 但是好比說，大家為什麼相信唐鳳是真的要來幫助大家，而不是在蒐集資料、準備秋後算帳？

唐鳳: 又好比說，開放協作真的是為了大家編輯完之後要對外公開，而不是懷疑我要把情報賣給CIA？

唐鳳: 也就是說：他們有什麼原因要相信我？

劉致昕: 對。

唐鳳: 我覺得在這個情況下有一些好處，一個是我畢竟在公務人員訓練中心及各級地方政府已經當講師兩年多了。

唐鳳: 我如果是一下子空降來的，我相信這個制度連建立的可能性都沒有。

唐鳳: 如果聽過我的課，或者是跟我有一些協作關係的朋友，不管是「vTaiwan」或者是「Join」或者是其他地方，會對我有起碼程度的信任。

唐鳳: 但是，並不是每一個PO都這樣。這個是一回事。

唐鳳: 另外一回事，即使他們信任我真的要做我要做的事，有什麼理由這一件事並不會我不在的時候就沒有了？說不定下一個開放政府政委完全不希望各部會由下而上來處理任何事情？

唐鳳: 這個東西我們在教育跟文化上都非常重要。任何學生都會問說：「你現在教我這個，畢業之後會有用嗎？」（笑）。

劉致昕: 問得非常好（笑）。

唐鳳: 所以我們才這麼強調說，橫向連結及處理事情的方法是在部會裡面也用得到的，以及他自己在公務人員生活裡面，跟有過類似design thinking、類似訓練的人一起合作都用得到。

唐鳳: 也就是說，即使沒有開放政府聯絡人制度，這些技能本身是有用的、這些人際關係是有用的，目前至少確保在這裡。

劉致昕: 大家會覺得開放政府制度或者是這一個概念，在政府的推行有可能停下來嗎？

唐鳳: 應該這樣講，我們看開放政府夥伴聯盟的數字可以知道，在非常會作文的許多政府們提出他們的action plan以後，實際達到與民協作那個層級的，好像不到三分之一。

唐鳳: 也就是說，大部分是我想到什麼再問一下人民那一個層級；更差的是，東西爆掉我們再來處理的層級。

唐鳳: 也就是我在法國有跟你說的，好像吹口琴的「和諧琴」的那個層級，就是爛掉了再來處理的層級。

唐鳳: 當你看全世界趨勢的時候，而且這些還是把開放政府掛在嘴上的國家——已經排除掉其他國家了——你會發現在三年計畫、五年計劃能夠達到與民協作那個層級的國家居於少數。而且如果你很細再檢視的話，會發現國家越小越容易。

唐鳳: 所以，在這個情況下，臺灣為什麼能夠做得比其他跟臺灣大小類似的國家好？

唐鳳: 我當然可以提出很多理由，可是這些理由也不能把可能性變成超過一半。

唐鳳: 所以有這個擔心是合理的，事實上不這樣擔心才是不合理。

劉致昕: 其實跳開「開放政府」，之前有很多次是政府提了很多大政策，其實更迭之後就會消失。

唐鳳: 當然。

劉致昕: 所以在他們心裡面也有一些過往的經驗。

唐鳳: 那當然。

劉致昕: 所以要跨過這個是第一階段建立這個信任，其實並不是生面孔之外，他們會不會換老師、換政府之後事情就不見了，這一個東西是他們體系裡面要跨過的門檻。

唐鳳: 這個對任何人都是這樣，事實上對民間社會更是這樣。

唐鳳: 在威權獨裁體制底下，戒嚴時間世界最長時間的政體，解嚴三十年以來的這一代時間裡面，大部分也還是用一種「雖然我不是獨裁者，但還是家戶長」的態度在規劃，由上而下來規劃政策。

唐鳳: 所以，真正所謂要由下而上的方式規劃政策，這是2014年才開始的事情，從中央政府的角度來看。

唐鳳: 地方政府比較早。中央才三年而已，所以為什麼民間要相信？民間沒有理由相信。

劉致昕: 理解。

劉致昕: 所以民間到政府，都還在相信這一個階段？

唐鳳: 應該是說，我覺得「沒有理由相信」是一件好事，因為不會給人錯誤的期待。

唐鳳: 所以我一直在跟PO們溝通的是說，他們知道的或他們掌握的，那就是剛好他們能做的。不需要有不切實際的相信。

唐鳳: 不切實際的相信，長期來看是有害的，因為會講出一些讓民間有一些不切實際期待的話來。

劉致昕: 在那一份公務員的共筆上，也有很多人提到這一件事，也就是人走之後又變的這一件事。

劉致昕: 很多基層公務員目前的現況是手上的工作已經做不完了，現在面對一個不知道是不是會持續一個新方向或新事情的時候，可能回到人性本能，先把手上的事情忙完再說。

劉致昕: 對你來說，不管PO的推動上，以你為例，你要說服如何已經進來的這一些PO，然後讓他克服這關卡？

唐鳳: 簡單講，所有我們在練習的這些工具，即使開放政府政策消失了，都能夠讓他早一點下班。

劉致昕: 早一點下班？

唐鳳: 對。也就是我們把行政數位化跟開放政府綁在一起。

唐鳳: 這兩個原本不需要綁在一起的，但是行政數位化確實可以節省工作量。

唐鳳: 我覺得很幸運的，不管是機器學習也好，或者是高速掃描器、印表機這種最基本的東西也好，都已經到足夠便宜的程度，以至於當我們導入的時候，我們可以說這是為了防弊，也就是開放政府；也有興利，也就是讓他們工作更愉快的這個效果。

唐鳳: 當我們引進的這一批工具，都具有既節省時間又碰巧可以做開放政府的特性時，大家比較會願意即使只是為了省力氣來學這一些東西。

劉致昕: 目前他們已經有感受到了嗎？

唐鳳: 至少本來浪費在「互相推誰才是主管部會」的這個很花力氣的行為是消失了（笑），這件事本身就會讓人加班。

劉致昕: 瞭解。

唐鳳: 但是更多的話，我覺得就是要按照未來實際的例子，從實際的例子去看到。

劉致昕: 理解。

劉致昕: 因為大家會覺得新的東西理所當然是extra，或者是加了一個工作項目之後，要花更多力氣；但是你會試著告訴他們說，這樣的方式是幫他們省事、省時間？

唐鳳: 我相信只要是講開放政府的人都會覺得……好比先花兩個小時的時間規劃程序，未來大家就不會去佔領立法院的話，這兩個小時的時間是滿值得的（笑）。

唐鳳: 但是這個前提是立法院真的被佔領過，不然大家很難想像那是什麼情況。所以這個論點在2014年以前是不能用的。

唐鳳: 即使是在2014年之後，也必須在政治責任上，讓他覺得如果沒有處理好民怨爆發的時候，真的會需要加班。

唐鳳: 所以，這件事對於民眾第一線接觸的部會上，特別容易感受；但是跟民眾沒有第一線接觸的部會，好比像人事行政總處，就稍微比較困難。

唐鳳: 這個說服力對每個部會是不一樣的，因此我不會一直都用這種「把民間壓力充分地讓政府知道」的方法來做事。

唐鳳: 大部分還是說我們導入的數位工具本身，就可以讓你作業更順利。

唐鳳: 舉例來講：大家共筆一份試算表，就比你一直把公文放在紅色信封裡面，然後從機關A跑到機關B，要來得好用一些。

劉致昕: 這個邏輯套用得到開放政府、開放資料範疇？

唐鳳: 是啊！當然。就像大家一起編輯試算表的這一件事，事實上因為臺灣的政府並沒有購買Office 365的關係，很多公務員不知道大家可以一起編輯一份試算表。有些知道的人可能會自己用自己的Gmail帳號，然後承辦人就跟其他人開一些Gmail的帳號，但是這樣會有一些困難：

唐鳳: 第一點，Gmail儲存的東西不能算成公文，因為這畢竟不是公務系統。

唐鳳: 第二點，不能把任何機密資料放進去，因為Google據我所知，並沒有跟臺灣政府簽任何保密合約。

唐鳳: 第三點，如果這個承辦人換了或者是高升了，這個問題滿大的，就必須回去把設立的每一份Google drive跟共筆，交給下一手來管理，而且還要教他怎麼管，然後解除自己的管理員權限——我還不認識誰真的有誰這樣做過——它更容易「人在政在，人亡政亡」，因為用的是外部的第三方工具。

唐鳳: 所以，我們很具體讓大家知道的是，由國發會資管處所規劃的雲端平台，在政府的內網、有充分地資安認證的情況下，也可以有不遜於Google的那一些工具，所以用這一些工具時，至少就不用再嫁接。

劉致昕: 但是跨入工具的門檻，對一般人來說，是不是要多付出一些時間跟心力來處理？

唐鳳: 你學Google試算表或Google Docs的時候，真的有花額外的時間嗎？

劉致昕: 但是我覺得不是那麼多人年紀跟我一樣（笑），就是我腦袋中出現年紀可能比我大，自己沒有Gmail帳號的這一種。

唐鳳: 可是，大家都會用Word跟Excel。

劉致昕: 所以你覺得沒有問題？

唐鳳: 在大家會用Word跟Excel的前提下，只不過說現在會跑出別人游標的這件事，我還沒有碰過誰真的需要去學。

劉致昕: 轉換成本你覺得並不高？

唐鳳: 我覺得以共筆試算表跟共筆文件這兩件事，還有因為LINE都已經把大家訓練得很好了，線上即時通訊的這三件事來講，應該是說感謝微軟跟LINE公司，把大家都已經訓練好了。

劉致昕: 瞭解。

唐鳳: 沒用過Office跟LINE的公務員可能是存在的吧，但是我還沒有遇到。

劉致昕: 好。

劉致昕: 不好意思，有一點岔題，在說服剛剛所說PO這一個邏輯，有沒有辦法套用到開放資料這一塊上面？

唐鳳: 當你所有的資料是在共筆的試算表上做成時，那它就是結構化的資料，唯一的差別只是要把它的網址放在開放資料平台而已。

唐鳳: 我們本來就有一個行政規則，除非近三年更新及維護費用花了新臺幣5,000萬以上，不然的話，本來就該是開放資料。

唐鳳: 也就是說，在資料建入或者是資料交換的時候，用的是這一類共筆的平台，那它工作的本身就是在建立結構化的開放資料。

唐鳳: 事實上這也就是g0v一向做事的方法，我們不會特別說「logbot是一個開放資料的結構化蒐集器」，可是它就是。

劉致昕: 我比較想理解的是，從你的角度看轉換的成本有多高？

唐鳳: 應該是說我們只介紹轉換成本低的工具。

劉致昕: 所以覺得目前工具的轉換成本都是低的？

唐鳳: 我們只介紹我們相信轉換成本低的工具，但是至於這些具體的工具是不是還有一些別人不會用，是有可能的。

唐鳳: 所以這個是為什麼我們有八個人比較屬於技術的小組，在行政院的三樓，PO們設定上碰到任何問題，隨時都可以打專線電話，這個也是勇於求救的一部分。

劉致昕: 瞭解。

劉致昕: 這一些PO他們作為部會的……我不知道，可能定位是種子？就是一個人在那邊。你覺得未來他對那一個部會有什麼樣可能的影響？

唐鳳: 這個你要問PO，問我沒有意義。因為三十二個部會，每一個影響一定都不一樣。

劉致昕: 那時候沒有心裡面一些期待或什麼？

唐鳳: （搖頭）

劉致昕: 拉高一點來看的話，我不確定在AU及大家心裡面對於PO的想像是什麼，但是我聽起來如果民間有一些需求或者是看到一些問題時，透過平台上之後，然後預見PO彼此協調跟溝通或求救之後，提出來的解決方式可能會跟過去產出的方式會有一些不一樣，這樣描述是對的嗎？

唐鳳: 差不多吧！

劉致昕: 那意思是說，可以講說他們在練習用創意或創新的方式解決民間的需求嗎？

唐鳳: 怎麼講……「創意」這兩個字真的滿難定義的。

劉致昕: （笑）所以我跟你確認一下。

唐鳳: 如果它的意思只是「不是用固有的方法來做事」，這樣當然是；但如果是「比原來的方法更可行或者更有效」，那就不一定了。

唐鳳: 因為創意在中文有工具意義，可是也有一個情感意義，當我們說創意或創新，它通常是正面的；但是也有很多創意其實不是什麼好主意。

唐鳳: 所以考慮到既是好主意，也不是好主意的情況下，我們可以說這是會有比較創意的方法，但並不保證比原本的方法好。

劉致昕: 或許可以說「做一些不一樣的嘗試」，這樣比較中立一點？

唐鳳: 應該是說勇於嘗試，讓它嘗試的風險是可控制的，我想這個才是最重要的。

唐鳳: 跟任何創新一樣，我相信不盡如人意的情況，一定是佔99.95％左右吧！

唐鳳: 在這樣的情況下，大家還能夠不斷地嘗試，就需要一直鼓勵不斷嘗試的空間。

唐鳳: 所以我不把它叫做「創新」或「創意」，而叫「嘗試」的原因是：「嘗試」通常是可以容許錯誤的，我們會說「創新」的是其中的0.05％。

劉致昕: 瞭解。

劉致昕: 因為我覺得長期來看，剛剛聽起來是想要影響大家做事的習性或者是整個組織內部的文化，可是文化要建立起來之前，可能也要先建立一些成功的創新或者是出現一些有風險的嘗試，讓大家知道，那個文化慢慢建立。

唐鳳: 完全正確。

劉致昕: 所以PO其實對於文化這一件事意義，其實看起來是比較大的。

唐鳳: 它就是文化。簡單來講就是一個協作的文化。

唐鳳: 也就是說：我不需要完全相信你，我們不需要是一起長大的好朋友，但只要我們各自在有效的場域把我們目前想到什麼、已經做到哪裡及需要幫什麼忙都很誠實地說出來，我們就可以幫彼此能夠幫的部分，而且不會覺得沒有幫到我們不能幫的部分有什麼遺憾。

唐鳳: 這個就是協作的意思。基本上就是把協作文化，試著讓公部門用最小的阻力來開始形成。

劉致昕: 從一般政治性觀點來看的話，文化的培養是非常無形，而且可能需要滿長時間的，也就是比較難衡量的，就一般外界接收來看的話。

唐鳳: 通常需要一代的人。

唐鳳: 至於算長或者是短我不知道，也許要二十年左右。

劉致昕: 理解。

劉致昕: 其實我很難想像這麼多範疇的議題裡面，要推出一項政策，你自己心裡如何安排優先順序，或者你覺得要先做什麼事而投入資源？

唐鳳: 很簡單，就是先做PO們覺得重要的事。

劉致昕: 我想說如果要培養文化這一件事，目前看起來是現在已經開始做了，那時為何會覺得要先從文化這一件事下手？可能大家會覺得制度的修正，可能是多軌在進行。

唐鳳: 都有。

劉致昕: 那文化這一個東西，你覺得其重要性，在你的角度來看，在哪一邊？

唐鳳: 為什麼協作文化是一件重要，值得每個禮拜花一整天來做的事？對，我也還做別的事情（笑）。

唐鳳: 應該這樣講，政務官跟事務官中間有一個緊張關係存在。理論上政務官要比較接近民意，因為是民眾選出來的，理論上政務官是靠著好比像區域或者不分區立委或政黨來聽民意的聲音，選區立委應該要從服務處的朋友們來蒐集選民的聲音之類的，這個是傳統的政治理論。

唐鳳: 但是這個理論，其實在多對多自行傳播的網路出現之後就已經破產了，因為任何人都可以寫到部長信箱或者是在臉書上組織，而不需要去找服務處或代表。也就是代議政治比較靠近民意的想像，是建立在上一代的通訊架構上。這個是前提。

唐鳳: 所以，在這樣的情況之下，其實現在事務官有直接接觸民意的方法，比起立委來講可能不遑多讓。

唐鳳: 事實上，他們還可以講得更清楚，因為他們畢竟是負責實際事務的承辦。

唐鳳: 但是，本來公共行政的規則，仍然告訴他們應該接近匿名，專業意見是提供給長官，並不是提供給民眾；他們應該要遵從政務官的指示，因為政務官透過立委或者是他的政黨，更能夠瞭解民眾的需求——即使明明已經不是這樣——所以這裡面產生了緊張。

唐鳳: 也就是說，政務官會希望能夠產出讓大家有正面感受，有跟以前不一樣、生活更便利，所謂政績的東西。

唐鳳: 這個是很自然的，因為競選的時候就已經寫了這一些。

唐鳳: 但是，比較知道可行性的、能夠做可行性評估的，理論上應該可以把政策做得更好，而且可以跟民眾講更清楚的事務官，按照目前的法律以及不成文的一些習俗，反而不能做這些事。

唐鳳: 所以我們就會看到有很多可行性很高的方案，因為沒有解釋清楚，或者因為中階事務官不太喜歡這個想法，因此不知道怎麼樣，雖然承辦跟政務官可能都想到類似的想法，但是在政府的頻寬裡面就消失了，然後也從來沒有實現過。

唐鳳: 這個並不是特定於政府。事實上，大企業也都碰到完全一樣的問題，這個叫「榖倉效應」，是有書專門研究的。

唐鳳: 在企業裡面要解決「榖倉效應」是比較容易的，只要引進一些自動化的組織技術，再把所有不同意的人fire掉就好了。

唐鳳: 但是在公部門裡面這兩個都沒有辦法使用，所以更需要從文化的角度來改變。

唐鳳: 畢竟，我們沒有辦法直接去修改公務人員服務法。

劉致昕: 我相信創造很多新的不管是文化或者是制度時，應該滿多挑戰的，在這種情況之下，你怎麼覺得如何幫助這一些公務員適應新的制度，然後讓他們走上這一條新的路？這個問題只是在於公務員朋友或者是接受採訪的大家，loading很重且常常看到他們加班。

劉致昕: 有些人要開始做開放資料，不管從資料建檔、資料品質本身的處理，可能多一些上報的這一件事，他們其實是沒有辦法handle的，在這種已經overloading系統之下，你要讓他們試新的東西，要如何做？

唐鳳: 引進自動化工具，沒有別的辦法。

唐鳳: 把本來是人做，但是他做的時候，其實是很重複性，並不需要進行價值判斷的部分，全部都自動化。

唐鳳: 然後把空的時間讓他做價值判斷。

劉致昕: 這個事情要怎麼做到？

唐鳳: 就是先看工作裡面有哪一些看起來像是機器做的部分，再引入資訊工具做那一些東西。

劉致昕: 目前有這樣正在進行這一些事嗎？

唐鳳: 其實跑公文那一件事已經是了。

唐鳳: 我每個禮拜有兩天不在院內——通常也不是在家裡——的原因之一，是因為這樣大家看到用電子方式跟我共筆，比實體上跑來我辦公室，把公文夾拿給我容易。只要這樣子，大家就會選最小阻力路徑，選了最小阻力路徑之後，慢慢就會發現其實電子系統也沒有那麼難用，接下來大家就比較會用電子檔。

唐鳳: 用電子檔的好處是，接著去做自動化處理、簽核，或者語意分析，所有開放資料所需要的這些事的時候，是比較容易的，因為不用把紙放到高速掃描器上，然後再辨識裡面的文字。

唐鳳: 也就是說，在每個工作裡面，去找出哪些地方可以優先數位化的這一件事，雖然跟開放政府、開放資料並沒有必然關係，但這個也是我的工作。

劉致昕: 從你身邊先開始發生這一件事？

唐鳳: 對啊！除非特殊狀況發生，我一定不到六點就下班了。

唐鳳: 公務人員有一個文化是長官不下班、他就不下班，所以我五點下班的意思是，辦公室的同仁們大概六點，最多七點可以回家，這導致他們的生活狀態跟心理素質變得比較好。

唐鳳: 在這個情況下，比較可以作為正能量而存在，我覺得毋寧是一種身教的概念。

唐鳳: 也就是說：工作都做了，但不需要加班來犧牲我們的精神衛生才能做到。

唐鳳: 我覺得這裡的重點是，是把「如何做到」這個過程完全公開，不然大家都會說，這可能是一群人格特質比較異常的人（笑）。

唐鳳: 但是事實上並不是這樣子，我們只是恰當運用了工具。

劉致昕: 不過你們的組成，的確跟大部分的公務人員組成不太一樣。

唐鳳: 為什麼？

劉致昕: 至少裡面人進去的方式，現在講的是包括地方政府或者是各地的公務人員，我不確定，但是剛剛聽見的是新的工作模式跟方法是希望作為一個正能量的釋放，大家知道這樣子也可以，所以可以踏上改變，如何把這個改變擴散到其他辦公室的人？我覺得這個滿好奇的。

唐鳳: 就是不斷地示範，沒有別的辦法。

唐鳳: 好比像我們開會，開會總會有人來，他可能之前沒有來過，然後就會突然發現有一台錄影機或者是錄音機放在那邊，就說：「所有你講的話，十個工作天之後都會讓媒體記者及所有人看到。」

唐鳳: 他就會想說：「我講話是不是要小心一點？」我就會說：「在接下來的十個工作天裡面你可以到一份共筆上，把你剛才或者接下來不想上新聞的發言，可以改成比較和緩的詞句，或者是補充一些資料。」

唐鳳: 在這個前提底下，假設共筆跟Word一樣好用，那麼平常不需要特別學共筆，也因為要來改會議紀錄，或至少看一下我們速錄師沒有把他講的話打成錯誤同音字——這種狀況很少發生——大家還是會來看一下，而去學共筆的工具。

唐鳳: 那當他學到之後，「能夠共筆」這一件事就存在他的腦海裡，即使連Google Docs都沒有聽說過，接下來就會發現，有一些之前來開過會的人，就自發開始使用共筆工具來作他們的討論。

唐鳳: 同樣的，也發生在這種電子白板，即時投影到螢光幕上，等於是即時會議室裡的人的共筆，而且是用筆寫的這一件事上。

唐鳳: 所以會發現有一些常任公務員，因此發現他的iPad可以這樣用。

唐鳳: 這些都是非常小的東西，可是每一個都可證明我運用的時候，節省了多久的時間，然後他的取得也都不困難。大概是這樣。

劉致昕: 但是如果沒有機會跟你開會，或者也沒有時間或不知道如何看到這一些已經在發生事情的人，他們辦公室的改變會如何發生？

唐鳳: 這我完全不知道。

劉致昕: 瞭解。

劉致昕: 所以他們看了你們這樣的方法很好，他們很羨慕，可是他們也期待自己辦公室發生，那他們該怎麼辦？

唐鳳: 應該是說，我們比較教學性質的東西都有錄影課程，所有開會的過程也都有逐字稿。

唐鳳: 可是如果他不是處在一個能夠建立這樣文化的地方，而且也沒有足夠工具的話，那我的建議是可以參加g0v黑客松，然後也要多認識別的公務員。

唐鳳: 簡單來講：除了組織起來之外，難道有別的辦法嗎？

劉致昕: 理解。

劉致昕: 所以你不會用一個過去傳統方式，上面發布一些要大家工作的時候……

唐鳳: ……命令大家「不要接受命令」的這一件事。這到底要怎麼做到？

劉致昕: 對啊！所以我才好奇（笑）。

唐鳳: 事實上是絕無可能的事情，命令大家不要接受命令。

劉致昕: 也不一定不接受命令，可能用一些新的工具也好，或者是幫他們解決一些現在的問題。

唐鳳: 可是，我不知道他們正在碰到什麼問題。由上而下的問題是，頻寬是有限的。

唐鳳: 如果傳遞到好比像六十萬個公務員，但他們實際需要的工具可能有六萬種。我怎麼可能量身打造六萬種工具給他？

劉致昕: 理解。

劉致昕: 就是把自己的示範作用放到最大？

唐鳳: 對啊！我認識好比像四十幾個PO，他們來跟我說需要哪些資通訊工具，寫出來對我們團隊一點都不困難，所以我們就寫出來了。

唐鳳: 可是我們的量能不可能幫六十萬個公務員。所以這必定是需要時間，而且需要組織。

劉致昕: 其實我們也看到fellowship，滿有趣的，在各個國家最後都有不同的方式，因為完全是根據政府的關係、政府需求及他們資金。

劉致昕: 我們滿好奇的是，fellowship如果在各地已經衍生出各種不一樣的形式及可能性的話，在臺灣你覺得fellowship這一件事是否有對到現在的需求？你們有考慮過這樣的事情嗎？

唐鳳: 最後那個部分再說一次？

劉致昕: 第一個是臺灣有沒有這個需求？第二個是你們有沒有考慮過這一件事？

唐鳳: 臺灣有沒有開放政府的需求？

劉致昕: fellowship的需求。

唐鳳: 我們在這邊說fellowship的意思，講的是Code for America的那個概念？

劉致昕: 對。

唐鳳: 我不知道。

唐鳳: 就是說每一個地方政府……因為原本fellowship並不是一個中央政府的概念，以我所知，而且我可能錯，我來看一下（查網路）。

劉致昕: 以目前我們採訪到的案例，的確是分成不同層級，有中央、也有地方的。

唐鳳: 美國聯邦政府的fellowship也是存在的，可是好像跟我們傳統上知道的那個概念不一樣。

劉致昕: 對啊！有衍生出各種不同的制度。

唐鳳: 如果照那個脈絡的話，我當數位政委也可以叫fellowship。

劉致昕: 對啊！某種程度是這樣，可是是四年。

唐鳳: 對，我的意思是這一個定義的邊界非常地含糊。

唐鳳: 就是說會不會需要做數位轉型的人在公部門裡面工作？那當然是需要的。

唐鳳: 但是不是優先在業界有經驗的人，然後抓一份固定的時間，然後做完之後就走掉？我不確定每個政府都覺得這個是最好的辦法。

唐鳳: 畢竟臺灣的資訊職系也不錯，大家都有資管的概念，所以也有一派的講法是應該是讓常任的各機關資訊長們，得到更充分地授權去作協調的工作，這樣的話，至少他們所建立起來的制度可以在他的部門裡面、下級的資訊職系升上來的時候，可以轉移經驗，而不是這一個fellow走了，下一個fellow還會帶一套完全不同的東西。

唐鳳: 應該是說，我各個角度都有聽過，尤其是余宛如委員在討論資訊長立法的時候。

唐鳳: 目前我沒有足夠的資訊，來討論哪些情況下適合從外部引進哪種資源。

劉致昕: 理解。

劉致昕: 這樣先舉一些例子比較好討論，比如日本核災之後，地方縣的政府，他們其實用一個標案來做fellowship，也就是一年之內，我們有一批平板電腦可以用，你來幫我們想這平板電腦可以為這些被迫遷出去的災民們做什麼，用這樣來做一年的fellowship，然後延伸到三年，這個是一個案例。

唐鳳: 這個是fellowship嗎？是綁定一個特定人？

劉致昕: 只是他們是說Code for Japan開始合作，然後找到財源可以開一個標案來的，但是整個模式形式及搭配，比如設計加工及作業的模式，其實跟fellowship大部分是相同的。

唐鳳: 可是以我的理解，fellowship進去的時候，主要是先觀察。

劉致昕: 對啊！

唐鳳: 但是你剛剛講的，是要解決特定的問題。

劉致昕: 我的意思是範圍可以小到這樣，現在開了一個問題，比如在澳洲也有維多利亞省就會說我們現在有五個部門，從法務部到財政部，大家有不同的需求，再來爭fellow，然後是半年及月薪多少。

劉致昕: 也有像在巴基斯坦，會覺得先開一個駭客松，然後大家來看這個地方可以做些什麼之後，組成隊了，官員跟黑客松團隊成隊之後再來考慮。

唐鳳: 對，這一些都有幫助。

劉致昕: 這些形式不一樣，我的意思是，我們統稱他可能覺得或許是一種公私協力新的模式。我只是想問的是，這一個模式在臺灣有沒有討論過？

唐鳳: 當然啊！這個是數位國家的基本概念。

唐鳳: 我們以前講公私協力的時候，往往講的是營利部門跟公部門，但是很多時候公民社會事實上影響力並不遜於私部門。

唐鳳: 所以在數位國家方案裡面，我唯一直接有寫的那一頁——就是封面——很明確說接下來的發展，除了最基礎的環境是三個部門共用的之外，其他的事情三個部門應該要各自負責各自擅長的部分。

唐鳳: 數位國家方案是著重在如何讓這三個部門彼此結合上。這個不但是可行的，而且是接下來八年數位國家方案最基本的概念。

劉致昕: 讓公民社會可以跟公部門合作？

唐鳳: 對，事實上這就是我臉書的封面，所以應該還滿有能見度的。

劉致昕: 但是可能的制度是什麼？

唐鳳: 這個就是要看哪一邊先發起。

唐鳳: 協作的特點是先不用認識對方，所以好比像在環保署釋放出污染數字的時候，也不知道「透明足跡」會這樣用它。

唐鳳: 我的意思是，從公部門的角度來看，我們能夠做的是，盡可能讓協作的接觸點變多，但是至於哪一些是用標案的形式，或甚至是民間採購的形式來做，哪一些是用黑客松的方式，也就是特定於時間，而不是特定於議題的方式來做，哪一些是特定於人的方式來做，我覺得要看那一個專案最適合的狀況，也就是提出那一個計畫的單位來做規劃，而不是由上而下去給出一些規劃。

劉致昕: 如果是以「透明足跡」為例的話，綠盟現在還在募款，說不定做不出來（笑），最差的結果是做不出來，如果地方政府想要做一個讓大家可以監控這一些空氣污染，可能也沒有能力做。

唐鳳: 為什麼呢？政府為什麼沒有能力做？

劉致昕: 我們聽到也是那個上面大家是這樣寫的，有的是沒有能力、有的是沒有錢。

唐鳳: 沒有錢是很可能的。沒有錢的話我相信啦！

劉致昕: 還有可能沒有時間。

唐鳳: 就是沒有那個政治意志。我覺得很多是沒有政治意志，沒有政治意志就沒有錢，即使有能力看到需求，也做不出來，這樣我比較相信。

劉致昕: 我的意思是，如果政治意志可以解決這一件事的話，我們現在有政治意志不管是地方或者是中央，可能有地方想要做fellowship，然後push這一件事發生，或許在公民上很多人的問題可能會得到決定，我不確定，我只是想確認有沒有這個意志跟可能？

唐鳳: 我跟小彭及其他人在我剛上任不久的時候，有非常詳細的討論。

劉致昕: 我有看過那一份共筆。

唐鳳: 對，所以我們當時的一個結論是說這個是好主意，但是依賴幾件事：

唐鳳: 首先，全臺灣不能只有台北市資訊局在做台北市資訊局的事情，好比像台中數位治理局就要長出他們自己的文化。

唐鳳: 只要六都裡面的多數都有這個編制、這個想法，或者類似PMO的意願，或者是行政法人等架構，地方政府才能有系統引進fellow，而不只是為了某一個特定的政治人物來作亮點。

唐鳳: 我不知道這一件事會多快發生。我當然希望儘快發生，因為數位國家的設計，是要六都幫忙照顧鄰近非都縣市的數位化。

唐鳳: 所以如果這些鄰近縣市，沒有辦法連結、承接規劃的話，說真的，行政院的區域辦公室也沒有這個能力。

劉致昕: 所以fellowship最有可能出現的是地方政府自己想要發起，這個是最直接、最快？

唐鳳: 當然。我們說特定於空間、議題、人，地方政府最有特定於空間跟特定議題的方法。

唐鳳: 中央政府除了國營事業之外，比較難找這一類的題目。

劉致昕: 像巴基斯坦那一個做fellowship是美國第一屆的fellow，他回去做了之後，他覺得他的目標是從黑客松帶政府做fellowship，然後養大文化之後，他希望接下來有一個像「18F」那樣的組織出現。

劉致昕: 因為我看你也有提到這一些東西，你會怎麼定位它？或者你會覺得那個是臺灣適合的組織嗎？

唐鳳: 「18F」的敏捷開發、開放程序那些部分，跟PDIS是非常相像。

唐鳳: 但是我覺得不太一樣的是，PDIS並不是真正意義上的辦公室，也不是真正意義上的組織，它也不是行政法人。

唐鳳: 而「18F」的概念，比較是其他部會或者其他機關跟它採購他們要的服務，而他們用盡可能開放、敏捷的方式把它做出來。

唐鳳: 這個比較接近台中即將要做，或者台北已經做了的那個概念。

唐鳳: 至於中央政府的話，很多人會說已經有了，就是資策會或者是工研院，也就是當時設立這一些機構的目的，就是在做「18F」今天在做的事情，只是比較早一點。

唐鳳: 他們同樣也有彈性人力安排、也有接近於智庫的人才，也有比較先進的資訊人才被挖角回來等等。

唐鳳: 本來臺灣就有這一個架構，所以我不確定再生一個架構會有什麼幫助。

劉致昕: 聽起來主要是文化的建立，是過去還沒有做過的事情。

唐鳳: 是啊！因為你如果只是要一個中央政府的行政法人或財團法人授權的話，所有這些法人都已經拿到了。

唐鳳: 他們也有跟「18F」非常相近的地位，就是機關可以開標案給他們。

劉致昕: 我最後問一下，因為在上任之前，你已經有兩年多跟公務員互動的經驗，現在進去之後，你對於公務員的認知有不一樣嗎？

劉致昕: 第二個問題是，其實我們在問相關問卷時，公務人員回答我們有比較訝異的部分是，他們從開放政府，直接看到文官體系也好，或者政府機器的改變，他們希望如您做到的樣子。你怎麼看待他們的期待或他們的認知？

唐鳳: 是，共筆裡有提到，所謂「文官體系的徹底改變」。

劉致昕: 他們覺得開放政府是起點，他們覺得目標是文官體系或者是裡面機制運作方式的改變，有一些人期待這樣子。我不確定這樣的觀點怎麼看？

唐鳳: 是對它的感受嗎？

劉致昕: 嗯。

唐鳳: 對它的感受？我覺得是非常合理的。

唐鳳: 我們有許多對於公務人員的限制，是制定在可能1930或者是1940年代的中國大陸上，那些條文在現在不一定完全適用——我講的是比較客氣了——所以在這個情況下，本來公務人員就會每天體認到，他們工作環境所受到的約束，與他們真的要做好工作所需要的制度，其實是有很大落差的。

唐鳳: 這一件事其實也不能說之前沒有改變，不管從一至五階段的政府電子化，或是行政院組織改造的行動方案，有一些完成、有一些還沒有完成。對於銓敘或相關配套，其實都有在動，只是動的速度比較慢。

唐鳳: 這裡面當然有很多因素，好比過去作為列寧式組織的中國國民黨，它有一套習慣的做事方法，即使不是法律所規定的。

唐鳳: 當黨組織跟文官體系的運作重疊，文官想要比較獨立判斷，卻遭到黨組織的干預時，那麼即使是在解嚴之後，也不一定能到立法院修改相關的法令。

唐鳳: 也有一些成功的案例，好比像資訊公開法或者是行政程序法。但我的意思是，在以前大家往往不會想到立法院的原因是，立法委員不一定會把這個當作非常重要的事情，有時甚至是相反的。

唐鳳: 為什麼立法院不把公務體系的「由下而上」當作重要的事情？考慮到立法院的多數黨，曾經把這個東西的相反當作很重要的事情，我很難想像當時國會如何能把這個認真當作從頭到尾要落實的一件事。

唐鳳: 這就能解釋為什麼許多公民，對這一屆的國會、內閣寄予這麼高的期待。因為從他們的角度來看，這是第一個看起來真的能夠做些什麼，因為畢竟民主進步黨裡面並沒有那麼強的、一條鞭式的列寧傳統。

唐鳳: 但是，這件事在所有要立法通過的優先順序內，即使把它放到轉型正義項下，可能也是稍微沒有那麼優先的對象。

劉致昕: 你是說開放政府？

唐鳳: 不是開放政府，我是說文官體系的轉型。

劉致昕: 是。

唐鳳: 還有，因為憲法設計的關係，這裡面也有考試院才能發動，而不是行政院發動的東西。

劉致昕: 但是我想他們的意思是，真正做到開放政府，不管是從文化面或者是制度面的改變之後，可以改變這整個文官體系過去面臨到的問題，也就是他們對開放政府的認定是期待的。

唐鳳: 確實，開放政府可以減低大家對於不確定性風險的這種莫名恐懼。

唐鳳: 但我覺得，凡是屬於類似考試、銓敘的這種制度，這跟我們所說的開放政府，其實重疊度並不高。

唐鳳: 不過，因為接下來會有「Internal Join」平台，我相信會有非常多人提出相當於我們剛剛講的那些東西。

劉致昕: 那個很有趣。

唐鳳: 這是很難放在「民眾有感」的概念裡面去做的，但確實可以做到「公務人員有感」。

唐鳳: 我的agenda是由PO的agenda決定，而PO的議程跟公務人員作為利益關係人的議程是高度重疊，所以未來也會變成要處理的事情。

唐鳳: 但我要說的是，這是做開放政府過程裡面的by-product。我不會一下子就說，非先有開放政府才能有這個，或非先有這個才能有開放政府。

唐鳳: 這兩者是彼此有加乘效果，但彼此都不是各自的充分或必要條件。

劉致昕: 「PO的agenda是你的agenda」的意思是什麼？

唐鳳: 我在政務會議裡面的報告事項是來自PO們。

唐鳳: PO每個月會提出重要的事情，大家會投票選出三至四案，然後投票的意思是願意參加協作。

唐鳳: 所以這一些事，就會變成我跟院長講說「我們這個月來討論一下這一些事，看哪一些能玩真的。」

唐鳳: 如果不給予政治拘束力的話，大家會覺得這只是練習而已。如果給予政治拘束力，才會願意真的花相當的心力，不一定是時間，來評估。

劉致昕: 感謝。

唐鳳: 不會，謝謝。

劉致昕: 沒有耽誤你的時間？

唐鳳: 沒有，沒有。