李欣龍: 我先說明一下好了，之前去年11月也有跟您聯繫過，我現在負責臺灣地區TEDx，我從大概一年多前就開始爭取希望TED大型活動到臺灣。

李欣龍: 剛好2019年是「TEDx」滿十週年，「TEDx」是從2009年開始，他們為了慶祝這個活動，辦了TEDx Weekend，我也有把資料先寄給你，花了一個很漫長的時間，把這個爭取到，爭取到之後現在是要來籌辦今年11月初的「Weekend」活動。

李欣龍: 全球有五個城市，其中一個城市在台北，當然我們也希望能夠擴散到其他的縣市，不只侷限在台北而已，今天來也是想說跟您請教一些在舉辦上的idea，也許我看像今年5月有社企高峰會在高雄，去年是在台中，也許跟您現在在發展數位化的東西，像開放政府創新的議題，我們怎麼樣把議題上來做結合，並且跟您做一些請教。

李欣龍: 另外，我們要辦理這一個大型活動，當然很有幸請到賀陳老師來當召集人，這個是organize committee，共同召集人是詹宏志先生。

唐鳳: 也是我們大使。

李欣龍: 對，也找了平路、之前教育部長黃榮村等等，也找了緬因，可能你也認識。

唐鳳: 當然。

李欣龍: 我們組成一個committee來work out今年的議題，我就把時間再交回去給你。

唐鳳: 請召集人講一下。

賀陳旦: 我是來幫腔的啦！

賀陳旦: 前面有一段是關於詹宏志的部分，唐鳳可能曉得去年7月份辦了那個活動，差不多在我記得是2、3月份發想時，不是發想……

唐鳳: 是在籌備。

賀陳旦: 是的。

賀陳旦: 也有機會談到這個上面。我也覺得算是透過網路新興的一些發展，再回到網路的環境裡面來讓臺灣與世界一直保持接觸，必要的時候，我覺得甚至應該要倡導一些議題，使臺灣不要完全只在傳統的國際社會裡面或者是國際的活動裡面去參與奧運，可以有一些別的新舞臺，確實也有跟詹宏志提到李欣龍在爭取「TEDx」的事情。

賀陳旦: 雖然他很忙，覺得「TEDx」要來臺灣開年會的話有哪一些議題可以拿來談，這個也反映到李欣龍爭取過程中，總部那邊的一些回應。

唐鳳: 我們可以強調。

賀陳旦: 因此可以看這一件事如何適度表達，也就是如何設定這一次的主題，還有讓相關的重要參與人，可能是（安排）speaker。

賀陳旦: 我覺得一定想得不夠，所以才會有剛才欣龍提到來發想，因此今天除了在工作上、經驗上請教您的一些看法外，也想看看在不言而喻的意義當中，像「TEDx」這個時刻來臺灣開年會，不一定是回顧十年，也不一定是用「x」來做不確定的future，而是「x」代表可能性，在這個情況下如何看待這個主題，我想這個可能是可能會有幾個人在想的、也希望今天來拜訪您最重要的期待。

唐鳳: 好的。

賀陳旦: 也希望這裡面有一些主題，或者是比較成熟的議題，而是比較明確的一些議題，有沒有什麼代表性的人物是適合我們邀請來的？

唐鳳: 是的。

賀陳旦: 我們必須及早跟人家聯絡，因為到11月是那麼久的時間，這個算起來是第一塊。

賀陳旦: 第二，在幫腔跟籌備的角度，我們一切都是為了11月份的weekend。

唐鳳: 我有看到，中間月、8月……

李欣龍: 有一些地方的活動，這個部分其實欣龍可以再補充一下，這兩天有一些別的發想，這兩天有一些正面的意義，所以也許把這個部分補充以後，再看看對於整個活動的主題或者是類似熱身一樣的事怎麼樣推動。

唐鳳: 我想全部一次聽完。

李欣龍: 可以，因為原本是三天的活動，顧名思義是連續五、六、日的連續活動，是特別for 「TEDx」社群的這一群人，所以這次參與的主要會是大亞洲地區，因為整個大亞洲包含紐、澳只有台北這個點。

李欣龍: 我的構想是，希望在11月之前，我們可以有一個帶狀性的活動來做前置暖身，所以在給您的資料裡面，有400多位的TED fellow跟price，我們想說邀一些得獎主跟TED fellow這一些人的專長領域是跟地方議題相關的，比如假設台中可以談空污的議題、食農教育的議題、環境永續的議題，我這邊初步會篩選一些人，TED fellow跟TED prize winner，從6月開始陸續可以跟幾個縣市合作，像新北或是新竹、台中、高雄等等，剛好也看到社企高峰會的議題，今年剛好放在高雄，因為我這邊初期的調查是看到好幾個TED fellow……

唐鳳: 是社會創業家。

李欣龍: 對，所以議題很適合跟高雄結合，我只是舉例。

李欣龍: 今年全年度從下半年開始，變成是一個從community創新的角度也好，或是從數位創新的角度也好，讓臺灣走向這一種非傳統式的國際化，並不是聯合國或者是奧運這一些，因為未來的數位化是沒有過界，應該讓更多的人來認識臺灣，或者是參與、討論臺灣的議題。

李欣龍: 臺灣的多元、開放應該不是自己高喊出來的，臺灣的開放自由、民主可以讓更多人接觸、認識到，透過這樣以知識導向為主的社群，看到我們這些開放自由、多元民主化，我認為實際對於不管是臺灣的國際行銷、臺灣跟國際的對話，又或是政府跟國際的關係都會有不同的質變，因此這個部分就希望從6月份開始，我們也跟地方縣市首長，現在可能也開始在談，也許新北市有興趣的議題是什麼，我們當然也會相對應跟TEDx prize winner或者是TED fellow來邀請。

李欣龍: 因為他們都是在這個領域可能有所作為、有best practice，或者有一些想法、付諸行動的事情，所以希望安排帶狀性的，然後一路可以堆疊到11月變成最高峰，初期是這樣子的想法。

李欣龍: 回到剛剛談到的，一個是有關於您的想法，有關於主題、議題上的建議，一個是有關於這一種前置活動與地方縣市合作，甚至是有關於經費、民間或者是政府的贊助，這一個部分也想請教您的想法。

賀陳旦: 加一句，地方上的這一些也許可能不只兩場的活動，在議題上的熱身，必要的時候在年底可以多放一些跟action或者是action的場域，叫做地方來結合，行政院現在叫做地方創生，這個是可以結合的。

賀陳旦: 另外一方面，在community也是熱身，臺灣的TED community是校園，離開以後的接觸比較沒有那麼多，這一次如果要讓世界各地的人臺灣，除了到臺灣既有的東西以外，TED community這一些透過局部的鼓勵，能不能讓他們對於活動有一個參與的話，本來是暴民或者是今後action持續上都可以發揮該有的精神，我們希望這個領域把真正臺灣，以為開放多元停在會講、會參與而已，而是要變成在會議之後就可以化為臺灣的意義。

唐鳳: OK，好的。

唐鳳: 我想一個個來，因為書面資料已經大概有180人報名這一場11月的，以我的理解，之前擔任過志工，總之是工作人員才有資格來報名。

李欣龍: 主要是策展人或者是organizer，以他們為主。

唐鳳: 是。所以這個意思其實也就是重點讓他們來認識臺灣，因為這並不是像一般的TEDxTaipei是任何人都可以參加的，這比較像社群內十週年慶的社群活動，我的理解應該沒有錯誤。

李欣龍: 是。

唐鳳: 那個社區的「TEDx」社群嗎？好比像亞洲都來台北嗎？或其實沒有這個限制？

李欣龍: 沒有這個限制，因為地理性的關係，自然會以亞洲為主，但是這次報名，我發現有中南美、非洲、北歐的來報名。

唐鳳: 我看到您邀請的大使，包含了俄羅斯、希臘及阿根廷等等，那都不是亞洲的。

李欣龍: 對，沒有限制只能參加這個，當時挑選五個城市，也是因為地域性的方便，所以就近參加，但是並沒有限制亞洲只能參加亞洲的。

唐鳳: 所以意思是北美都很付得起機票錢？因為沒有北美的。

李欣龍: 北美也有，但是比較少。因為「TED」本身的總部在紐約，每一年年會在Vancouver

唐鳳: 總部的年會就沒有得挑了，不可能不在Vancouver的意思。

李欣龍: 所以他挑的地方只有中南美有一個城市，也就是墨西哥、歐洲……

唐鳳: 瞭解。所以這個跟總部的關係是？

李欣龍: 沒有關係，年會歸年會。

唐鳳: 就是「TEDx」社群自發舉辦的？

李欣龍: 由我們這邊來主導舉辦，這五個城市是他選定的。

唐鳳: 理解。

唐鳳: 所以這個過程中有一些最低限度嗎？也就是這個週末裡面一定要發生什麼嗎？

李欣龍: 有一個大致上的guideline，像一定要發生什麼，比如希望outing、工作坊、參訪或者是有wellcome dinner。

唐鳳: 所以倒不一定要講18分鐘？

李欣龍: 這個是更活潑，並不是裡面全部都要是talk，這裡面會變得沒有那麼多，因為「TEDx」就一堆talk，「TEDx」年會也是talk，所以「TEDx Weekend」是更活潑、更多元化的一個活動。

唐鳳: 好的。那fellow跟prize winner的部分，這你已經有名單，也就是願意來臺灣的人了嗎？

李欣龍: 我們現在已經有名單篩選過比較合適。

唐鳳: 還沒有問？

李欣龍: 對。

唐鳳: 臺灣5月要辦「啟動亞洲」社企高峰會，同時也要辦一個全亞太的社會創新夥伴關係獎，這比較特殊，因為以前的獎都是給團體、個人，但是我們現在給的是夥伴關係，意思就是說兩個本來沒有互相相關領域的人或團隊，又或者是做經濟、環境、社會的，大家感覺上是互斥了，但是他們開始一段夥伴關係，然後達到永續發展，我們現在是邀亞太這一類創新組織，或者是如你所說社會創業家來當作評審，我們在5月的時候會在高雄頒那個獎。

唐鳳: 有一個很明確的是，如果這裡面的人有社會創業家的話，我們現在就可以說「請你要不要來報名這個獎項」，他們一定有一些夥伴關係是可以被慶祝的，他們得獎了，我們就會付機票錢讓他們來參加我們5月的活動，這個是很自然的聯繫。

唐鳳: 但是你們6月的分享交流，是一定要在6月，或者是有可能接著我們5月的活動，在5月中或者是5月底？

李欣龍: 時間是暫訂。

唐鳳: 我講一下5月的活動，政府出的錢是佔少數，主辦方大家聽過的是喜憨兒基金會、Impact Hub，還有上一屆主辦者社企流等朋友，共同進行策展。但是Impact Hub也是全世界的橫向組織，所以我想你們之間對接會比透過行政院在對接還要簡單，也就是如果不反對的話，我們也可以分享頒獎承接的KPMG安侯永續跟這一次在做國際連結策展的，主要是Impact Hub跟喜憨兒，我想民間自己對接對我們是比較容易的，而且他們也花非常多的力氣在想臺灣的特色，如何讓外國的社會創新者知道，這裡面很多是互相重疊的，這個是大概6月活動的comment。

唐鳳: 另外，你們跟地方城市交流，因為地方創生是這樣，並不是中央去指定，相信老師知道，而是地方去凝聚出一個願景向國發會提案，說現在地方有一個共通願景，也就是產、官、學、研、社都有這個願景，而這個願景底下去做提案。

唐鳳: 所以你們想像中，中介這一些TED的貢獻者來，會是在哪一個階段呢？幫忙形成地方的願景嗎？或者是地方願景已經形成了，你們媒合一些願景類似的人來分享可行提案嗎？或者是到已經有提案了，他來就比較是有深度輔導，比較像仲介媒合。

唐鳳: 我們在規模化曲線的哪一個位置？以我的理解是這三種人都有，你本來有什麼想法呢？

李欣龍: 這個我倒不敢講，今年地方創生元年，整個地方提出了一些行動。

唐鳳: 大概3月就會看到一些形狀了。

李欣龍: 我還不清楚。這部分可能落在前端構想或是末端執行的部分，但應該比較不會是媒合的角度。

唐鳳: 就比較不是最後端、廠商？

李欣龍: 對。

李欣龍: 我認為比較多的是在前端。

唐鳳: 如果這樣的話，首長當然意志也是很重要，但是地方創生，我們知道跟六都其實是不太重疊的，基本上是處理六都之外的，人口正在往六都集中的，我們說這一些偏鄉、原住民族的地區或者是重建省，所以當提出願景的時候，我們習慣跟六都的市長討論，其實是完全兩個不同的方向，你很難同時做這兩個操作，我只是想要提醒這一件事。

李欣龍: 瞭解。

唐鳳: 我自己當然覺得雪中送炭好過錦上添花，所以真正有地方願景、真的在解決人口外流的直接問題偏鄉，才是真正需要這一些，你問我的話，我的想法是這樣子。

唐鳳: 但是從公關行銷的角度來說，沒有比六都市長要來的……這個是你們社群要做一下取捨，如果用地方創生扣合的概念，勢必是會在比較地方。

李欣龍: 就是六都之外。

唐鳳: 如果你們是說智慧城市或者是智慧城鄉等等，當然資源就會往六都集中，這個是給你們參考，並沒有一定要做什麼。

唐鳳: 我看你們現在列的是有能量舉辦TEDx，當然還是集中在都市是比較多的。

唐鳳: 另外，你們邀請這一些TEDx的核心成員時，你們會做策展嗎？或者是先報名就贏了？

李欣龍: 這其實是跟TED總部的合作，主要的策劃是我們臺灣這邊，他有要求先開放報名，所以我去年底就已經先報名了，所以現在目標是350人至500人，我們等於現在同步規劃，也就是做11月的規劃策展，現在也同步開放報名。

唐鳳: 我的意思是報名就保證它上嗎？

李欣龍: 沒有保證他可以來。

唐鳳: 等於是意願徵詢嗎？

李欣龍: 對，這個是初期的報名。

唐鳳: 或者香港、澳門。

李欣龍: 那個比例上會不平衡。

李欣龍: 這個團隊報名10個，每一個團隊只取捨2、3個，這裡會有比例分配的問題。

唐鳳: 你保留最後取捨的權限，這個滿重要的是，自己設定了臺灣的亮點、特色，來的人都不太看重這個特色的地區，我們就會非常尷尬。

李欣龍: 這當然是我有想到的。

唐鳳: 你有想到就好了，因為書面沒有，這個是提出來的。

李欣龍: 謝謝。

唐鳳: 如果這樣的話，我想有兩個建議：第一，你這裡寫說用「數位創新、數位社會」來當作主軸……

李欣龍: 這個沒有說一定是這樣子，這個只是暫時這樣初步規劃，因此今天想來聽您的想法。

唐鳳: 應該這樣講，因為TED本來就是技術、娛樂、設計，應該是這三個詞？

李欣龍: 對。

唐鳳: 這三個跟數位都沒有必然關係，所以如果要強調數位的話，就會變成臺灣特色了，就會變成這五個城市裡面臺灣覺得是自己在數位上特別領先的，或者是特別能解決世界問題的，這個就是我們外交部常用的「Taiwan Can Help」的概念。

唐鳳: 重點是放在創新上或者是社會上，所以這個是為什麼在國外演講的時候，我現在用的演講抬頭就是TSI，很明確的是數位是一種數位創新，而不是好像社會要為了數位服務，越往前越是形容詞，所以臺灣注重的是創新的精神，但是這個創新是要為社會公共利益服務，這個是社會參與，一個是為了數位創新的方便法門而已，這個層次要做出來，這樣也比較容易，好比外交部要一併宣傳的時候，這個跟總統政見，也就是創新、就業、分配的創新比較容易扣合，不管是在數位、產業創新上，而是其他現有各個部會的共同宣傳，如果你現在只扣合數位，很多部會會說跟數位沒有關係，或者只扣合社會創新，雖然有12個部會，但是也有20個不在裡面，但是如果扣合創新，那就5＋2數位國家，所有提到創新的都碰得到，都有機會成為你的朋友。

唐鳳: 所以我會說創新為主，社會創新為輔，數位社會創新再更輔助一點，不要本末倒置變成數位為主。這個是一個建議。

唐鳳: 第二，你把「x」作為加乘效果、相互合作的交會點，很像是一個touch point的概念，我覺得這個非常好，我們都是說全球夥伴關係，我們把這個當作是加乘合作，我覺得這個是非常好的，我完全不會再改一個字了，這一段的論述很好。

唐鳳: 所以我想主題設定方面，大概就差不多這樣子。

唐鳳: 其他還有一些我可以幫忙的嗎？就是除了介紹你跟啟動亞洲的團隊，還有你這邊的主題設定時，跟創新有關的，我們可以共享一些資源，還有地方創生，如果最後覺得真的想要跟地方創生橋接，目前國發會負責地方副主委，之前青年也跟他交流過，這個可以理解，這個是假設真的要做地方創生。

唐鳳: 看老師有沒有要補充的？

賀陳旦: 剛剛提到兩個部分，一個是地方創生，一個是創新，「x」的部分是大家的共識。

唐鳳: 對，這個是非常好的。

賀陳旦: 先講創新。我覺得這個題目用創新，剛剛說是暫訂，我自己沒有那麼大的把握，可以把「創新」兩個字放在主題裡面發展出夠豐富的……

唐鳳: 「創新@臺灣」有一點保留？

賀陳旦: 有一點氣虛。

唐鳳: 是嗎？

賀陳旦: 自己覺得啦！

賀陳旦: 可以跟你分享一下，詹宏志早先的一些談話，跟黃榮村、平路的談話，他們對於這一個題目的期待，也許不完全是創新，反而是一種叫做「Internet技術者是現實」，在社會所產生的一些狀況，例如某一些程度甚至叫做「未蒙其利，先受其害」。

唐鳳: 就是所謂「監控式的資本主義」、「監控式的集權主義」等等？

賀陳旦: 可以想到那邊，但是還沒有。像詹宏志關切的一部分到了網路時代，本來，TED配合網路，可以做更多的做意見交流。

唐鳳: 對，傳播跟交流。

李欣龍: 但是實際上當網路裡變成是商業的傳播方式時，其實可以主宰起因更高，大者恆大，所以像這個事情絕對不是亞澳，也不是十年以前的回顧，往後來看的話，這個問題還會繼續發生。

唐鳳: 是，絕對是。

賀陳旦: 所以某個程度來講，digital gap其實永遠是存在的。

唐鳳: 就算我們說寬頻作為人權，但寬頻上面還有很多層。

賀陳旦: 是，所以像這樣的事情，他當初有想到。黃兄提到跟他最近在關切的是，今年是921的二十週年，你看這一段時間裡面還有其他國家也發生這一些重大災變，這一些技術幫助我們在找尋需要救難的人理解更快、更好，但是真正大的問題是在於這麼大的創傷發生時社會怎麼因應它，這裡面有很多東西是技術可以幫助我們瞭解一些，也不見得是最好的。

唐鳳: 當然。

賀陳旦: 這種情形我們怎麼樣可以在目前善用技術，使原來的設備裡面在應變創傷不足的地方，比較可以快速反省、找到。

賀陳旦: 反過來說，過去裡面有一些優勢，怎麼樣可以透過技術跟現在的科技，使它可以發揮到最大。

賀陳旦: 像我們隨便來講，過去東方社會當中，特別越是困難的地區，長期以來鄰里以來的互助多過於其他人，怎麼樣可以變成我們因應這麼大創傷時來重新找到，類似這樣的東西。

賀陳旦: 他覺得這個事情應該是TED分享時，不是很像inspiring的idea裡面，而是比較像行動，而這一些部分會覺得也許都可以考慮放到主題裡面。

賀陳旦: 舉例來講，比較關心的是在於臺灣怎麼跟國際發聲並表達，我們講說我們是相對自由，因此我們也在容許多元上也有我們的長處，但是這樣臺灣的社會本來就是TED最好的環境來創造idea的東西。

唐鳳: 同意。

賀陳旦: 這個東西可以呈現的話，總之……這三個看法都可能跟我們去講社會創新這一件事，不一定有那麼直接，但是可能好像也值得再來想想看有哪一個東西適合放進去。

唐鳳: 這個我理解。

唐鳳: 第二個的部分，就是黃老師的部分，其實玉山論壇就滿有意識往那個方向策展，像外交部長在玉山論壇給了十個字，也就是「臺灣暖實力，命運共同體」，這十個字非常好，徵得外交部的同意之後，我們拿過來當社會創新實驗中心的標語，辦的活動都看得到這十個字，非常好用是因為對內講的是我們各種不同多元，很像板塊間互相撞擊，最後凝聚出共同體，每一次的天災是共同體的重新確認。

唐鳳: 但是對外是臺灣願意當大家的共同體，但是在彼此送暖的前提上，並不是在錙銖必較或者是零和或者是暴力、威權等等的這一些前提上。

唐鳳: 但是問題是跟TED的調性相當遠，我也不客氣說，大家想到TED是不會想到這個，這個是我們有意識對於TED品牌重新定義。TED確實是之前世界經濟論壇那一種，四大超級創新國的那一種東西在TED上是佔比較大的比例，就是非常雀躍。雀躍之後很多人批評比較沒有一個很像給出交代的行動。

唐鳳: 不過當然一開始就是值得分享的主意而已，也不像聯合國一樣一定要一直給出交代，這個對於社群的期望可能有一點高。

唐鳳: 但是如果真的要用剛剛所講的暖實力，或是互助，我們現在有一個專門的詞——「韌性（resilience）」——來作定調的話，可能是亞洲共同願望吧！但是這個離TED品牌會相當遠，我不知道作為執行者的想法……

李欣龍: 我自己對於TED的理解，因為也許有大者恆大的效果，其實我發現有越來越多的talk有很多是跟人性關懷這一種比較minority相關的，不一定是很大放光彩的東西。

唐鳳: 不一定是很棒的表演。

李欣龍: 對，所以我認為越來越多這一方面，甚至是內省、反思的東西，剛剛講這一點，我倒覺得應該沒有所謂的違何感，倒是最後面提的這一點，如何像國際發聲或者是對照，這個是很自然而然可以發生的事情。

唐鳳: 如果這樣的話，「創新」前面就得用一個夠強的字，去把創新拉回來，因為大家想到創新，想到的還是世界經濟論壇那一套。

賀陳旦: 這個看起來是社群創新，也有其意義。

賀陳旦: 我插一下話，你剛剛提到玉山論壇是臺灣暖實力共同體的一部分，有一個部分不知道以前你有沒有注意過，我自己參與過921在十週年的檢討，有一個很強的觀察，十週年當時快要到的時候，快到八八水災。

唐鳳: 我知道。

賀陳旦: 所以在十週年的時候，確實政府可能還有一點規模去籌備，分了好幾個組，要做展覽、發表或者是訪問災區後續重生的一些經驗。

賀陳旦: 但是八八水災以後，差不多所有的組都停頓了，不然就是變成主持人去救災了，副主持人來維持開會，我就是副主持人。

唐鳳: 瞭解。

賀陳旦: 對，其實我當時不在政府單位。我負責的是民間組織的發展，我可以跟您分享一下，黃榮春是讀心理學的，第二個也是921任期最長的執行長，對921的觀察，因為我跟她提過好幾次，意思是不管臺灣有沒有一些叫做社會韌性。

唐鳳: 人情味等等。

李欣龍: 這一些是要靠、我們希望要有民間組織、有系統地把這一些東西傳達或者是維持。

唐鳳: 是，就是社會部門。

賀陳旦: 這一件事，921跟八八水災，這兩次在臺灣民間組織的發展史上來講是不一樣的，我不曉得您有沒有這樣的觀察？

賀陳旦: 我注意到的是原來這一些民間組織在921以前，大部分都是在都市裡面，中產階級的，921之後才有比較多的機會發展成全國性的，或者是中部屬於刺激城市，甚至這一些組織在剛開始的時候，可能是不計成本到了現場去，也許三個月、半年以後，70％、80％退回台北、台中，但是還有20％、30％的人留在現場。

賀陳旦: 只是留在現場不是做全額的工作，可能開始跟人家分工了，我們兩、三個團體，不需要各自發行，尤其假如在地的人有些人回到災區做這個事情。

賀陳旦: 包含後面的籌款、對於必要特殊專業的人號召及邀請，變成回到台北來做策動跟計畫，但是這一次的成長，在921發生了。

賀陳旦: 到了八八水災的時候，這個並沒有做第二次的發展，反而是一次重傷，我不曉得您的觀察。

賀陳旦: 不知道是不是這樣子？有兩個原因，第一個原因是災的性質，地震是95％的性質就決定了，但是水災並不是這樣子，水災是動態的樣子，結果就變成人都會這樣子被比得很不舒服，所以不同的時期就會去比，像救災的效率等等。

唐鳳: 是啊！

賀陳旦: 後面水災的時候就會被當初都不瞭解災情，所以慢一拍，不管是準備什麼東西，這些設備都使得八八水災的時候，其實民間掌握的靈敏度跟社會上分享的速度都大過於以前，所以相形之下政府就有一點尷尬。

唐鳳: 因為那個是社群媒體剛出來的那一年，所以比起來大概差十倍。

賀陳旦: 一方面可以有真正的社群，也就是民間組織或者是社區組織。

賀陳旦: 除此之外，結果政府的態度會變成既然救災比較慢的話，我就要在重建上加速，這個重建一加速就變成民間團體第二次傷害。

唐鳳: 這個我知道。

賀陳旦: 變成這一些大組織做的，像重建會的。因為這樣子，就會變成我們在看這一件事的時候，黃榮村提這一件事的時候，除了不是TED的調性之外，可能另外一個感覺是你剛剛提到的社群流失，其實今天可以比以前更有效地、全面地，使得我們今天在社會適應一個重大創傷的時候要如何處理，比以前有更多的可能性，這個是他會提起這一件事的原因，我只是揣摩他的意思，他可能會更進一步來看看。

唐鳳: 應該這樣講，這邊一直講的是一群人如何透過創傷後昇華的經驗，彼此更認識、甚至也更認識自己等等，羅大佑有一首歌叫「伴侶」是在講這個，這可能沒有辦法那麼簡單地跟社群創新的主題扣合，我們如果要好好來處理這個，也許我們根本不應該叫做「社群創新」、也許不應該叫「數位社會創新」，也許應該專門來處理這個。

唐鳳: 像之前我比較熟悉的社群年會，就是g0v的社群，當時我們也想了這個主題，叫做「拆後重建」，大家對於民主制度不再信任了，我們如何重建這個信任，這個是當時年會的主題，特別講的是主題是重建信任關係。

唐鳳: 如果用這種下標，就比較像這邊所講的這一件事，並不一定是對於民主的不信任，而是對於數位時代不信任、對於人工智慧不信任，每一個都不遜於天災，這個很像有某些東西斷裂了，我們找出了一些共同重建信人的方法。

唐鳳: 如果從這個調性的話，後面這一大堆的省思部分都要更強，不能只是好像有數位落差，我們來討論如何解決數位落差，那個是類似幫機器抹油的東西，如果要專門處理這個是存在主義式的東西，這個是很根本的東西。

唐鳳: 我跟這兩個都很好，我跟這兩個不同速錄的社群都有接觸，只是很難這兩個同時放在一起，說真的，新自由主義的range很寬，但是並沒有那麼寬，這個給你們參考，也很值得做。

賀陳旦: 有關於不言而喻的部分，有沒有特別的想法？

唐鳳: 要看真正從PRC那邊來的，大概會有多少人？

李欣龍: 大概會有1/5。

唐鳳: 在做的也是社會創業嗎？

李欣龍: 我剛剛講的是參與者，大概是1/5。中國大陸的TEDxCommunity，有些人是上班族、創業者，有些人是自由工作者，絕大部分是自願的心態來做TEDx這一件事，他們的背景比較多元化，有的在大公司上班、創業等各自型態都有。

唐鳳: 我們當然希望他帶一些訊息回去，但也不要造成他太大的困擾，分寸就這樣子。

唐鳳: 畢竟是社群活動，並不是官方宣傳。

李欣龍: 當然。

唐鳳: 不言而喻的部分，就像你剛剛講的是自然發生的，當你在策劃、安排的時候，你就是多安排一些我們透過不是由上而下的指導式計畫、方法，就是因為民間對於政府有一個健康的不信任而出現的這一種自我組織的共同體，像我常常舉的例子是一群人不相信環保署的數字，就自己弄了空氣盒子，這個其實是非常好的案例，而且中研院獨立於一切部會之外，也支持這樣的計畫。

唐鳳: 現在弄到這個社群反過來要求政府說進不去工業區，現在跨到工業區的路燈上，現在還透過前瞻基礎建設答應了這樣的要求，不然就是希望掛到海上，哪一些地方是境外，哪一些是境內，我們就修改了招標辦法，都掛在上面。

唐鳳: 社群自己集結出來之後，告訴政府怎麼樣可以做得更好，政府因為打不過就加入，聽了民間社群的要求，但是後來發現原來對政府也有幫助，然後雙方的互信就建立了，但是總之是政府先相信人民，人民不信任政府這樣的一個概念。

唐鳳: 我們如果是用這樣的概念來進行活動策展，這樣就不用強調，因為看到的每一個案例都不可能在集權國家發生，我們甚至不用形諸文字了，不管是看到參訪、案例，每一個都等於是民間先不信任政府，民間組織起來，政府因為信任人民，所以採用了新的方法，採用新的方法之後，發現果然都錯的概念。

唐鳳: 對，你不用特別去說這個是新創、指標、未來，因為畢竟所在的地方也說自己是未來，而未來有很多不同的版本，所以我們不一定是說產業的參訪與交流，可以說這是社會力量的案例，像社會創新的產業交流。

唐鳳: 如果只是說創新案例，其實這是最中性的，創新只要講得出哪裡新、怎麼複製就好了，這還是最廣的，所以我們如果不是百分之百要軸轉到存在主義那一套的話，創新還是可以用的，不用特別說產業創新。創新行動的交流，排到的都是這一種公民社會的創新，這樣也許是比較簡單的。

唐鳳: 如果特別去強調公民社會，可能要理解，那是他們的「七不講」之一。

李欣龍: 瞭解。

賀陳旦: 坦白來說，我希望再多一點。

賀陳旦: 第一，我們有沒有辦法讓他們在這樣的一個自由參與之下，又可以這麼豐富、實質的感覺到這一些臺灣的特性，在我們的活動也好、在我們的接觸也好，不一定那麼容易。

賀陳旦: 我補充一下，像剛剛過去11月份的這一些大使來臺灣，他們來臺灣，印象最深刻的活動之一其實是當初意外且臨時加進去的，也就是去公共冊所書店。他們感受到的是這麼一個看起來在商業上不見得那麼可以持續下去的，但是在民間所謂自動自發的交流上來講，其實扮演一個很特別的地位，這當然也包括陳列在書架上的書。

唐鳳: 也就是像彩虹旗這一類的？

賀陳旦: 這個場合也許只有3、500人來，有幾個朋友私下剛好來到這個地方，或者是上次是因為總共才10來個人，等於帶著你來這個地方，不然不容易察覺到這個部分。

賀陳旦: 多做不容易做到適當恰到好處，不過這一件事可以看怎麼樣。

唐鳳: 在亞太社企高峰會的做法是，除了社創合作獎之外，還有很多這一種按照他的興趣去策劃的，因為其實就像剛剛老師所說的，300人不可能都同一個興趣，這個是真的，一定要拆散成像參訪的時候，像我們這邊是高雄、台南、屏東各有不同的路線，一開始就會分流，像對什麼最感興趣。

賀陳旦: 現在也有這樣的想法，但是變成要降到夠察覺到的環境，好像規模要小到一個程度。

李欣龍: 我懂你的意思，上次參訪大概是15個人，假設這一次350個人，要全部break out session，不可能20個，10個已經很了不起了，變成平行的活動，所以範圍不太一樣。

賀陳旦: 不過沒關係，我只是說這好像有一點遺憾。

賀陳旦: 除了這一些人有一些感覺以外，也就是對臺灣自己，坦白來說，恐怕唐鳳你以前也有提過、講過，我覺得臺灣的眼睛看得太靠近了，都是搞一些比這個小鼻子、小眼睛的事情，或者眼前選舉的威脅、小確幸滿足的東西，其實全世界面臨很多事情跟我們一樣，人家也不見得一定要這麼自怨自艾或是這麼自我滿足。

賀陳旦: 人家會選擇這個地方，人家看待臺灣的時候，不要以為開放多元，而自然就已經擁有了，很多世界是享受不到的。

唐鳳: 當然。

賀陳旦: 這樣的東西之正面意義或者是因此給我們帶來下一代的鼓舞，好像應該要有什麼方式可以讓國人也可以瞭解一下。

唐鳳: 對。

賀陳旦: 認真來講，這個是「TEDx」的內部活動，好像拉了這麼大一個。

唐鳳: 如果要求他接受訪問，這樣有一點怪。

賀陳旦: 我知道這個事情有一點為難。上次他們來，一方面人少，我們的方式是變成像讓中央社、天下雜誌，這一些人變成一起參與一部分的人活動，他們可以觀察、報導，這次就看看這一種地方是不是可以還有一些跟我們自己國人來分享，等於把頭抬高的感覺。

唐鳳: 以我的理解，像被參訪的地方，像臺博館都發了新聞稿，但是那個衝擊力不夠大到變成一個話題的程度，因為類似等級參訪是類似的事，不然就是變成國外的朋友們帶著新的眼光，促成了臺灣哪一個地方的改變，這當然有非常多願景工程、倡議家等等都會去報。

唐鳳: 反過來講，他們認為被改變，這也是會有人報，但是都沒有改變，只是讚揚臺灣，這個是文化部在發這樣的新聞稿且已經飽和了。

唐鳳: 所以我們說改變理論，還是要臺灣達成什麼改變，好比像之前「超連結法案」就是很有創意的改變，啟發了國際上正在做婚姻平權的社群等等，只要說臺灣內部改變、造成外部改變，或者是外部的趨勢帶來臺灣，而臺灣不知道、臺灣被改變，像我們現在終於要做「數位身分識別證」了，對不對？這個明年要發卡，這一些東西會有故事性。但是如果雙方都不是改變，只是彼此交流、讚嘆臺灣的美好，我覺得這個還是要改變。

李欣龍: 我可以冒昧講一下現實層面，一個改變會在這麼短的時間內發生，除非已經setting好。

唐鳳: 對，當然是喚醒靈魂的表演。就像有一些人去麥加、耶路撒冷之類的，本來已經懷著非常強烈、事前已經準備好，在精神層面被改變。

唐鳳: 就是要有一些議題，你把臺灣塑造成類似像麥加或者是耶路撒冷的地位，這樣可以被改變。

唐鳳: 這需要事前非常長的策劃，並不是一瞬間可以達成。

李欣龍: 那個是媒體的報導嗎？

唐鳳: 如果真的被改變了，就會是像逢人必說的改變。舉例來說，有一些做政治評論的朋友們，他們之前對臺灣可能沒有什麼感覺，但是他們碰巧到了318的現場、待了那麼十幾天，因為真的被改變了，他們從此對臺灣有一個完全不同的想像：「臺灣等於民主」，這個在腦裡已經深深烙印下來了，就會開始在國際上很自動地為我們發聲。

唐鳳: 我們現在在國際上很多這些連繫，都是當年的占領者網絡，他們占領了國家重要的地方，像華爾街等等之後，但是他們來了臺灣，發現占領立法院有用，真的達成了一些事，所以對於占領負面的感受比正面的感受改變過去了，有一個靈魂的洗滌，回到占領者網絡的時候，就逢人必說臺灣。這是真的有效，並不是亂講的。

唐鳳: 但我們很難在你預計11月一定要來占領一下，這個並不是很容易，那是一個比喻。

唐鳳: 我的意思只是，若是要主動變成臺灣的大使，你必須要有這種強度的生命體驗。

賀陳旦: 理解。提到選舉就剛剛提到剛剛不言而喻的改變，改變誰呢？如果改變一下院長、總統，那也很好。所以我們本來是在想說這一件事有沒有可能，雖然不是像扶輪社或多少人來，但是究竟相當程度是一種傳播的達人，您覺得有沒有可能向院長提醒有這麼一件事？

唐鳳: 就是網紅的鼻祖。

賀陳旦: 讓他開始對這一件事有一個重視，一方面可能在部會間推動這一件事，甚至請他們幫忙的空間大一點。一方面我也覺得這一些領導人能夠對於臺灣……也許對臺灣看見很多比我們更多知道的優點，但是這一種外國人來看待開放、多元的價值，讓他們自己受到鼓舞一下，可以自己看高、看遠一點。

唐鳳: 當時離選戰這麼近，其實速度和時程，都不敢打包票。

賀陳旦: 他們不可能出現，我們只是說包括前面比如這一些……

李欣龍: 籌辦的過程等等。

唐鳳: 不過這裡有一個困難，這個困難跟之前g0v社群碰到的情況是一樣的。

唐鳳: 說穿了，就是g0v並不是扶輪社、獅子會這樣的國際網絡，本質上是鬆散社群，任何人可以來、任何人可以走，所以公部門對於這樣子社群的介面如何拿捏，一直是很有挑戰性的。

唐鳳: 因為對公部門來講有一個國際性的法人，在臺灣設立分享，這是我們比較容易理解的。但對於幾乎九成九是志工的鬆散式社群，尤其是外交部，相應的介面我們還在磨合，這個很誠實地講。

唐鳳: 而TEDxWeekend這個活動是沒有舉辦過的，而且這個是新的品牌、在週末，所以當沒有前例可循。大家感覺到的都是一群志工的組合時，這個時候我們要怎麼樣讓公部門說，你有一個妥當的介面，這就是比較困難的事情。

唐鳳: 也比較想請教，你們比較想獲得的重視，是在哪一個層面？就是說如果完全經費補助，國營事業一定比較好談，但這並沒有要改變總統、院長的能力。

賀陳旦: 我承認在這個上面有一個比較浪漫的期待：

賀陳旦: 第一，並不是一個叫社團於既有國際舞臺來影響這一件事，代表的是當網路時代，大家在意見表達上，像你剛剛講到網紅的鼻祖，能夠達到快速地成長，這一些養分，臺灣在這上面會被選為失言，雖然是用TEDxWeekend。把亞洲、澳洲這麼大的一個幅員放成是台北的東西，我覺得剛剛所講不言而喻的東西，應該是有更多的意義。

賀陳旦: 第二，所謂的亞洲、代表的意思是什麼？在我看來，幅員之外，其實代表的是大量的人口，而且是新興國家的人口，新興國家的人口是年輕的，他們很多不管是消費習慣或者是對於網路認識是跳躍式的。

唐鳳: 數位的原生代。

賀陳旦: 因此這一種人在TEDx上的活動在臺灣來辦理，我們儘量把臺灣的養分優點做較好的結合，印象更深刻，他們更容易直接體會到。

賀陳旦: 這個是受到國際的肯定跟活動的意義，對於這樣的人來號召，也就是對於TEDx這一件事更聯想。

唐鳳: 對。

賀陳旦: 如果力度加大的時候，就比前面的速度更有意義了。

唐鳳: 這個我同意。我說網紅的鼻祖，那當然是一個我想像的……

賀陳旦: 非常傳神的。

唐鳳: 想像的一個包裝。其實我記得很清楚，院長在立法院的時候，時代力量的委員說不要怕被叫做「網紅內閣」，因為網路不只是傳達，也是聆聽，網路是雙向的，所以與人民交流更密切是好事，所以不要怕被叫網紅。

唐鳳: 同樣的道理，TED並不是傳達想法，也有凝聚共識、凝聚共同體的意義。

唐鳳: 但是除了這一個比喻，那個是很浪漫的之外，落地上並沒有真的非常相關之處。我並沒有明確感覺到TED最近的一些年會，就是「驚詫的年代」、「混亂當中的明朗」、「身在現場」、「比我們更大」等等的這一些主題，跟我們目前的施政，除了也許「創新」是一個交會點之外，還沒有想到很落地、相互交疊的地方。

李欣龍: 你剛剛講的是TED年會的大主題，那只是一個抽象的概念。

李欣龍: 其實我想要比喻的事情是，像剛剛講的扶輪社、獅子會很緊密的團體，或者是奧運、聯合國很正式的組織，相對TED是很大的落差、反差，TED是一個很自發性、自主性。

唐鳳: 對，就是一個概念。

李欣龍: 我在想的是，既然並不是一個很官方的組織、活動，更能凸顯臺灣mapping在自由、多元、開放民主的精神，所以今天不管是院長或者是總統，希望把這個事情給他，並不是希望他來致詞、表達什麼，而是希望能夠融入這樣的精神概念，又或者是某個程度也參與或支持這樣子的事情在臺灣發生。

李欣龍: 所以我的出發點並不是在於出發希望要來正式介接、正式參與，而是可以在某個程度或者是場合去認可這樣的精神，表達這樣的事情在臺灣發生的認同、跟臺灣角色很密切銜接。

唐鳳: 我理解，我大概理解。就是從co-branding的概念，是共同行銷的概念。

李欣龍: 是。

唐鳳: 不瞞兩位，我們最近才做了一個共同行銷案，也就是《總統盃黑客松辦理要點》。其實這裡面也有國際連結的部分，運用了新發明的投票方法，叫做「平方投票法」等等，到全世界去宣傳。

唐鳳: 其實「總統」跟「黑客」加在一起變成一個獎項，其實本來就是我們叫做「反差行銷」，並不是總統變成黑客，也不是黑客接管了總統府，而是總統府這個場地讓出來，讓黑客文化可以在這裡面生根發芽等等，確實就是採取了co－branding的概念。

唐鳳: 不過，沒有人擁有黑客文化，像黑客松並不是誰的東西，而是任何人一說是那就是是了，或者別人說你是就是了。但是，TED是有商標的，是一家公司的品牌，只是執行方法是鬆散的社群而已，這樣我們在挪用的時候比較困難，我們很難通過一個《行政院TED活動辦理要點》，但是很容易透過《總統盃黑客松辦理要點》。

唐鳳: 除非跨出一步，TED挪用到別的東西，然後這邊也跨出一步，然後挪用到那個別的東西，那最常用的「是永續發展目標」，這個是所有的人都可以挪用。接著是「社會創新」，因為行政院有行動方案。

唐鳳: 像剛剛講的很多災後重建的東西，這一些其實都是行政院已經往社群踏出了一步，但是社群這邊有沒有可能直接接上，然後我們是就這一個接上的部分去表達重視，這就比較容易。

唐鳳: 總統本來就可以說，前瞻基礎建設裡面，對於數位方面有「民生公共物聯網」等等的這些系統，當你接上這一些東西的時候，這個就變成容易了。

唐鳳: 因為TED社群是網絡社群，我們現在重視網絡社群，但很難因此就變成TED的一部分。

賀陳旦: 其實沒有特別強調TED社群，而是想到網紅選擇臺灣的意義，並不是TED，也許是別的社群，但是選擇了臺灣，我覺得這一件事的意義，不是弱到具體的政見、政策，但是是弱到這一些決策的人心目中自信心。

唐鳳: 當然，絕對是這樣。

唐鳳: 我不知道這邊最後的主題會是什麼，但是我的建議，還是不管對院長或者是總統，是就主題的精神去進行扣合，而比較不是對於這一系列活動去扣合，這樣就比較容易。這也是為什麼社會創新行動方案，最上層是達成永續發展目標，我們做的每一件事都是為了全世界，並不是為了臺灣而已，也就是命運共同體的擴大，不管要扣合哪一項永續發展目標。

唐鳳: 所以像「循環經濟」產業創新，可以對應到「負責任生產消費循環」，這樣本身就是一個題目。

唐鳳: 像五月在高雄，從「韌性城市」到「永續城市與社區」本身就是SDGs的題目了。所以說，如果挑某一項永續發展目標，這樣就很容易，因為各部會都被要求填自願性國家報告，所以我們是就那一項永續發展目標裡面所填的部分，然後去進行扣合，因為每一項大家都重視。

唐鳳: TED當然可以說是優質教育，但這個活動也可以不要只限於優質教育，你還是可以挑別的喜歡的目標，就你挑的那個目標我們再來串聯相對應的決策值，我覺得這個是稍微容易一點。

唐鳳: 如果還是要講創新的話，就是第九項，也就是開放式的創新等等。所以如果有這一個對應的話，會比較容易操作，這也是提供你們參考。

唐鳳: 因為永續作為一種價值或者是精神，這並不是最近的事情，但是把它切成這十七個，這個是最近四年的事情，所以這裡面也許你們可以想的，如果有所扣合，我們就特定的目標，去做一個橋接。

李欣龍: 差不多這樣子。

賀陳旦: 非常好，尤其後面這一段。

唐鳳: 昨天有一群人來拜訪我，我有提到「globalgoals.tw」可以試著經營看看，這些都是全世界大家都願意看到的。

唐鳳: 在PRC是翻成是「可持續」。我們這邊是「永續」，也就是放眼更遠的未來，這也是不言而喻的改變。

唐鳳: 光是用「永續」，而不是「可持續」，很多事情自然就有講到。

李欣龍: 謝謝。

賀陳旦: 謝謝。

唐鳳: 保持聯絡。