王承理: 我今天帶來兩位同事，他們其實在蘋果界已經非常長時間，他們兩位來之前就非常興奮，說是您的大粉絲，所以非常謝謝您讓我們凝聚了團隊的向心力。

王承理: 我們來之前的時候，一開始想要寫信給您，其實我有一個想法，雖然現在我們講說在肺炎期間其實是一個不好的事情，但是我們也看到了很多事情，比如說光我們有emask的系統，其實以後可以做非常多的事情，所以這個事情雖然是一個改變，但是我們看到更多的機會，有沒有任何的事情有帶來的機會是您這邊看到的？

王承理: 第二個，我想要討論的這個問題是，在所有人類的歷史當中，都有一些或大或小的疾病發生，但是所有的這一些不管是疾病，還是很大的一些疾病會過去，過去了之後，其實世界上人類很強壯就會做了很多的改變，這個改變其實對於臺灣來講，在之後我們面對的不管是現在在國內工作的環境、我們看到很多的改變，看看這個世界未來變成怎麼樣，這個改變中有沒有一個臺灣在這麼數位轉型的時候，其實可以站到的位置，所以我們在開始談之前，我們先留兩個問題給大家，很抱歉，我其實沒有答案，但是我帶著問題來，所以也想聽您對於我們過去發生的這一件事，有沒有其他的機會，對於未來我們其實看到的這一件事，除了是一個沒有辦法控制的全球性事件之外，有沒有預期會有任何的改變其實現在看得到的？

唐鳳: 所以我想我儘量簡短、儘量不用英文，主要是為了逐字稿的讀者，因為我們逐字稿讀者的各年齡層都有。

唐鳳: 我想從這一波看到臺灣的機會，就是所謂的化危機，其實是非常多的，最主要還是發生在外交上，因為在此之前，大家對於臺灣的印象，絕大部分是在硬體製造上面的印象，有的時候是關於美食的，或者是衝浪或者是登山、腳踏車也有一些，當然腳踏車更接近就變成是gogoro了等等，這個都是比較硬的東西，但是這一波臺灣在處理疫情上的軟實力，還有可以幫助大家的暖實力，這個是相當充足的，就像我們的民間社群，好比像江明宗是台南g0v零時政府軟體開發者，他所開發出來的口罩地圖就是有很多綠色、紅色三角形的那個，很多人看過了，就直接跟韓國的政府、韓國的開發者在兩天之內，現在韓國人已經在用他的系統，等於韓國是看著臺灣說我們實名制比他們早開始，他們想要說我們盡可能是不是不要徵收、不要實名制拖了一陣子，然後真的不行了。

唐鳳: 但是為何他們可以這麼快有這樣的系統？因為可以參考臺灣的經驗，第二個是臺灣有開放原始碼的程式，他們可以直接使用，而且提供給他們的國民使用，包含導航到最近的有口罩、藥局等等，所以我會覺得第一個是轉機是大家對於臺灣不會只是我們可以在非常低成本、高質量的情況下製作出一些硬體上的貢獻，我們可以在非常短時間、高質量製作出電腦軟體的貢獻。

唐鳳: 第二，大家平常作業的習慣，很多朋友們聽到視訊會議，好比像國際的facetime出來的時候，我很興奮，因為我跟庫克有關係，是他們的顧問，他們就想說是不是可以擺脫別的視訊軟體，因此就是facetime，當時的facetime的連線速度就不是非常很怎麼樣，已經快10年前了，而且也沒有什麼額外的功能，像分享螢幕、多人視訊等等的這一些，我記得加入蘋果團隊是2010年，facetime是當年的6月退出的，所以發現當時根本不能用在我們的工作環境裡面，所以我們用別的方式來跟團隊互動。

唐鳳: 但是像當時的Line也沒有這樣的功能，所以這一次我也覺得是很好的機會，讓大家把腦裡的快取，也就是以前既定的印象清除，發現現在的功能都很齊全，大家只是在過去幾年沒有用而已，現在連上也沒有什麼抽格的問題，其實網路是相當地穩定，即使像開放原始碼的社群，在以前我第一次用的時候，使用體驗是非常糟的，現在因為疫情的關係而推薦大家使用jitsi，突然發現短短三年，其實這個品質已經比他們想像得好很多了，大家本來會以為比起面對面溝通來講，視訊會議根本不堪使用，但是現在發現都很好使用，總比戴上口罩還要能夠看得清楚表情，所以企業的內部文化因為這樣子有了一番更新，因為有很多決策能力的主管，不要做視訊會議的判斷，是根據五年前或者是十年前的經驗來做，現在等於是逼著大家去更新這樣的體驗。

王承理: 其實我們最近因為大家必須遠端工作的關係，所以就被問到了，我們其實是做一些設備上的管控，結果我們大家說什麼叫做遠端工作？光是這個話題，我們就有十種不同的答案，我們在各個地方的蘋果或者是微軟公司，大家給的答案來講，都讓我們覺得有一點抱歉，因為一個學校，像我的女兒需要上學、上課的時候，要看到老師用zoom，這個是大家現在學校在推的，我說這個其實是不錯的，但是用zoom一直上課的時候，小孩是會睡著的。

唐鳳: 因為沒有互動性。

王承理: 對，沒有集中注意力。在辦公室裡面的時候，我可能知道這個設備是對的，但是不知道這個使用者是誰，我怎麼知道要給他什麼權限。

唐鳳: 你不知道在那個螢幕的框外還有誰，也就是攝影機沒有照到的地方，說不定是10個人。

王承理: 所以我們就在想說還有以前在10年前就已經聽過BDI了，大家覺得是不是要遠端桌面回去，但是你要知道這個要有多大的成本跟頻寬，現在大家為了賣自己的產品，所以我可以瞭解。

唐鳳: 現在頻寬比較不是問題，即使是遠端桌面。

王承理: 不過有一些是為了管控的設備，如果遠端桌面，怎麼管現在這邊這一台的相機？

唐鳳: 就只能犧牲掉，不能用那個了。

王承理: 所以真的合理，而且需要有的，我們剛好同屬一個公司，但是其實我們今天來想的事情，是超過Jam等所有的IT公司，這裡面需要的是一個平台，而這個平台有哪一些呢？有哪一些的技術是需要的？第二個是管理者的心態是不是我們真的要監控員工的瀏覽器，是不是每10分鐘動一下，這個其實不合理。第三個是員工如果都自己在家上班，現在很多人是異地辦公，就是一段時間、一段時間在不同的地方辦公，怎麼樣去照顧大家在心理上、社交上，像有時HR自己要做團隊的向心力，這個其實就牽涉到比較心理的層面，這其實是大家應該往這個方向去看，我的確有聽過我們很好的夥伴就講說大公司、大企業，說所謂的遠端辦公，就是用teamviwer、zoom，我們聽了之後覺得其實遠遠超過這個部分。

王承理: 我剛剛講到第二個問題，不好意思講得有一點大，但是因為的確想到這一條路走上的時候是回不去的，因為能夠習慣在遠端辦公，有很大的生產力，然後我和你之間雖然看不到，但是連結上更多了，我們不在眼前交流，但是在思想上是同一個時間在交流，這一條路一點往前走之後，成本又低、效能又低就回不去了，所以對地球又好、碳排放量又沒有很好，在亞洲是喜歡老闆看著員工，這個文化是比較多一點，我們的確有看到越來越多在歐美的地區，員工其實是散在各處，其實生產的效果是比較好的。

王承理: 因為被迫的關係，現在在日本、韓國的整個大中華區，這一些本來都一直喜歡老闆逼著員工看，然後生病也要爬去辦公室的，但是現在都被迫回家上班了。

唐鳳: 現在也有很多，尤其是製造業的，他老闆是開個機器人還是在巡視工廠，這個也是有的，因為要有在工廠裡的感覺，才可以感覺到充實，但是又比較難實際去，所以遠距機器人也變得非常普及。在以前是沒有辦法的時候在用的東西，現在是很酷再來用一下的東西。

唐鳳: 像大家知道我剛入閣2016年的時候去故宮南院介紹遠距機器人，到2017年大家可能比較知道我日內瓦及聯合國會議上的使用方式，其實之前、之後都是非常多次，但是那一次被記者發現，那個時候是用上下左右鍵去控制，而且你還一不小心就絆倒，像我在MIT媒體實驗室就因為按鍵沒有按對，所以電梯門一開就摔倒了。

唐鳳: 但是像這個就是我腦中比較不好的經驗，但是到今年因為疫情的關係回去看，所以根本沒有這樣的問題，就沒有要你按上下左右鍵，有一點像你在玩模擬視屏的時候，就是直接給你景深，然後選說要走到那裡，不會有一個不會摔倒的方式，直接走到那個位置，再也沒有什麼上下左右鍵的控制了，這個在短短的兩年，這個對於你剛剛講的是在工廠裡面、生產線旁邊走來走去，這個就很有吸引力，因此就附身在機器人身上就好了。

王承理: 其實我們今天來想跟您討論是不是可以給我們一些指導，後來可以一起去進行的？像他辦過好幾次大的會議，我們發現在臺灣的開發者其實有時受限於才能只能在一個APP裡面，整個平台又不夠大，他們的市場性其實受到了限制。

王承理: 臺灣其實有非常多的工廠而因此聞名，這個是事實，但是除了這一些加工出口低毛利的產業之外，我們其實發現臺灣人的創造力從遊戲界的產業，都發現有非常大的潛力，其實我們認為這個很明日的世界，就是一個很好的未來，這個只要是我們，其實慢慢隨著這一次大家都習慣遠距辦公，在臺灣如果也能夠建立很好的環境，我們看到其實這也是轉機，其實現在有不少的產業，其實從大陸移到臺灣來，如果我們也比較走在前面，把這個在遠距上班及這一種在network的聯繫工作方式普及的話，或許這個其實反而可以很快發展在臺灣，不管是開發也好，也就是整個IT界，臺灣會成為一個重鎮，也就是成為一個很好的產業發展方向。

唐鳳: 我覺得這個都叫做「大南方、大發展」的行政院角度來看，這個是非常有必要的，疫情只是促成發生的時間點提早而已，我們本來的想法是，如果你是全世界叫做數位游牧民族，拿著自己的設備就可以在任何的地方創造出價值。

唐鳳: 我們想問說為何要選臺灣，我們是要回答這個問題，並不是要把臺灣的人才留住，而是臺灣非常多的人才在國外，其實在國外都已經到了相當高的職位，我們問的是為何要跟這一團人回臺灣，我們只是外留一個人，因為帶回來就很像放長線、釣大魚一樣，回來是5個人、10個人、100個人一起回來。

唐鳳: 我前幾天才碰到華碩，他們現在有一個AICS的AI部門，很典型帶了一團人回來的朋友，以前弈瑾的創辦人也是這樣子的狀態，所以這樣的狀態上是越來越多，我們在法律、法令上當然就業金卡鬆綁，像陳士駿的那位也是第一個來拿就業金卡，其實也不需要就業，就試試看金卡的程序，這個沒有問題。

唐鳳: 問題是所有的人都來台北，除非是像杜弈瑾本身是大林蒲人，他對有些地方有很強的感情，不然都集中在台北跟新竹，這樣的話，反而很可能會造成臺灣內部城鄉不均、南北不均的情況，反而會更嚴重，不是更不嚴重，因此很高興聽到AICS也有集體放在台南，雖然目前好像只有五位AI的工程師，但是五位其實是很好的微型辦公室的大小了，像好想工作室也是一個很好的例子。

唐鳳: 我想特別在台南、高雄、台中等等的地方，如果可以找到你的特定興趣，每個人的興趣不一樣，如果你要衝浪，只有一些地方可以衝浪，不會選南投，因為沒有浪可以衝，因為是內地，但是就是說找一個很適合衝浪的地方，但是又可以一面寫程式。

唐鳳: 去台南就有無限的原因，當然主要是食物，也有文化上的原因等等，所以每個人的不同喜好，我們投其所好，在那邊也可以參與到這樣的生態系，大家如果真的需要開會，其實現在高鐵也相當方便，但是只有一個人來，像剛剛講五個人的衛星辦公室，你真的要開會，就是一個人去搭高鐵，但是另外四個人是附身在他的身上，這樣會慢慢變成一種常態，像立法院就會考慮是不是要用這種方式來開，對於南部的立委很高興，自己跑在地的行程，不用在台北坐回，然後在高鐵上睡覺的情況，所以我覺得自己率先示範，因為我這樣子大概四年了，大家都知道我一入閣的遠距工作是我的條件，包含資安、流程上的經驗，我覺得這個是非常可行的。

唐鳳: 也沒有辦法一下子就從全部的鄉鎮開始，也許是我們挑好比像剛剛講的台南、高雄這一些地方作為一些示範點，他們這個做法做出來之後，又可以再擴散到其他離高鐵站更遠的地方。

王承理: 您在推如果遠距辦公，主要是在政府單位？

唐鳳: 首先要讓政府單位有第一手經驗，我們在2015年的時候就有推過勞動部遠距電傳勞動的法規調適，調適出來是很順利、沒有問題的，包含職災、保險，就是各種勞基法的必要項目，還有一些不太必要的項目，像雇主不能讓女性的勞工在半夜10點之後上班，這個是保護人生安全，但是半夜10點之後在家，小孩才能睡，為何不能上班？是因為怕通勤的時候遇到意外，到底在自己家裡會遇到什麼意外？可能日夜顛倒之外……

王承理: 其實10點以後對於家庭婦女來講是很好工作的時間。

唐鳳: 所以在2015年的時候就說限制10點以後只能報黑數，甚至不能算加班費，這樣子實在完全沒有道理的一件事，所以當時就全部做了調整，為何公部門要先做，主要的原因是，如果你不讓公部門的朋友們有第一手的經驗，當他們在看勞動法規或者是看相關的法規命令時，就會持非常保守的見解，這樣就會讓民間的創意沒有辦法發揮，甚至民間還得虛報、浮報的情況，是我們絆著大家的腳，所以過去四年在公部門裡面推是要建立第一手的經驗。

王承理: 你剛剛提到像資訊安全或者是兩性工作，又或者是從主管的角度，你覺得比較大的困難是？

唐鳳: 我覺得比較大的困難有兩個，一個等於是大家都沒有下班的時候，因為在實體的時候，你通勤回去，你可以說高鐵收訊不好或者是什麼之類的，總之有很多理由，總之老闆要找你就沒有那麼容易找得到，你離開他的視線，他找不太到你，這個是一定的事情。

唐鳳: 但是遠距上班的話，這個會排除，也就是老闆11點30分想到什麼事，他突然間也會想要找到你的心理上衝動，如果他有這種衝動，你就會變成很悲慘的情況，等於完全沒有下班的時間，隨時都在加班，又不能像一般的朋友在找你的時候，說在洗澡之類的，這個很難跟主管開口，所以這個時候變成沒有下班，這個是最大的問題。

唐鳳: 第二個是孤寂感，就是社交方面的需求，在辦公室是大家聚在茶水間講老闆的壞話，這個是非常療癒，可以讓大家的感情變好，不管是在那個部門有共同老闆搞不清楚的狀況，這個是所有的人都知道的狀態。

唐鳳: 但是現在是你用了視訊設備，你要在你知道老闆隨時有可能加入這個會議室的情況，在裡面跟同仁聊說搞不清楚狀況，而且如果是用一些比較先進的會議軟體會自動製作逐字稿，這個似乎就很困難，所以你就會沒有這種大家互相瞎扯的情況，社交需求就會難以滿足，這個是四年來我們觀察最大的問題。

王承理: 因為我知道在公部門的話，在比較公營的客戶，尤其是銀行單位。

唐鳳: 銀行我比較沒有接觸。

王承理: 他們對於安全的部分非常要求，他們要做異地辦公的時候，一方面上班的東西，都要拿得到，但是又怕他們其實有一些權限之後，我的安全怎麼辦？

唐鳳: 而且銀行有很多系統沒有連到網際網路。

蔡學欣: 這個就是我想問的問題，我們最近接觸過很多公司在討論遠端辦公，但是在想解決方式的時候，不知道是不是政府法令的原因或者是產業文化的原因。

唐鳳: 都是文化。

蔡學欣: 他們不願意上雲的，公部門有在上雲嗎？

唐鳳: 分成三個部分，一個是公有雲，像AWS之類的，那一些我們會放上去的，基本上就是我們不怕人知道、只怕人不知道的東西，這個就很多，我們用得非常多。為什麼健保署那時自己本來要做口罩的查詢介面，後來發現沒有吳展瑋團隊做得好看，所以就果斷放棄，所以他們第一個icon一按就直接到他們家，那個列表我就是放在github，也就是一個非常多人用的CPN，再連過去就是連到google cloud的運算裝置。

唐鳳: 我們用公有雲是沒有問題的，那個是口罩的存量、藥局的地址等等的這一些，都是不怕人知道、只怕人不知道的事情，這一些東西用公有雲沒有問題，你根本不用簽核，也就是科員決行，你只要很明確是政府資訊公開法、開放資料相關的法規所涵攝的部分，你用公有雲，要放在issuu、youtube、slideshare上都非常多人用。

唐鳳: 像我們團隊內部的討論，很多公務機關很不幸的，使用跟下班時間同一個軟體，我不特別說明是綠色、點對點加密、偶爾賣貼紙的軟體了，那個軟體當然是一上任就問他們群組的點對點加密什麼時候開始做，他們說會，他們也說話算話有了，所以群組打字的部分是點對點加密，他們也有一份，不過貼紙沒有，因為他們賣這個，就儘量不要在貼紙裡面談公務。

唐鳳: 主要的問題是，除非你有兩個手機門號，一個是專門辦公務，另外一個是私人的下班時間，不然非常容易在同一個即時訊息軟體裡面，把公務的事情跟私人的事情混在同一個事情講，然後轉發又這麼容易，這樣子有非常多資安上社交工程這個表面，我並不是說這個軟體非常有問題，而是社交工程非常非常容易進行，這個是非常困難的一件事。

唐鳳: 所以像我們自己團隊是有提供一個系統叫做sandstorm，網址是「ey.pdis.tw」，這個是任何公務員只要email是「gov.tw」結尾，可以免費使用這一套自助式的雲端工作系統，而這一套系統其實是以前在google負責一個非常多人用的產品工程師，這個工程師後來自己創業，就做了資安產品，這個產品是把每一個web上應用程式，像hackMD、Rocket.chat、wecan，或者是我自己維護的試算表等等的這一些，都把它完全包在一個資安的沙盒裡，不讓他有任何往外通訊的機會。

唐鳳: 網址也不斷地每分鐘更換，就是變成資安攻擊變成不會發生，我們也請資安處找像得CTF第二名的團隊，包含DevCode以及我們自己技服，也就是實際打這個東西，同樣是開放源碼，白箱打了六個月，發了三個CV，最後決定這個是滿安全的，所以我們在這上面目前最有名的系統，其實並不是什麼逐字稿或者是trello，而是一起訂便當的這個系統，因為這個是解決很重要的問題，我們在行政院附近有非常多80元可以買得到的便當，午餐常常不確定要吃哪一家、要吃什麼點餐的話，看最常使用的話，是最常看到像這樣的圖案，左邊有正在執行的各種APP，這個是我們附近的飲料店，然後會自動帶上次比較喜歡喝的東西。

蔡學欣: 用這麼高級的沙箱環境來做訂便當的事？

唐鳳: 對，包含自動帶入等等，但是這個是同仁自己寫的，也不需要受什麼資安訓練，就可以很容易寫出這樣的一套系統，因為是安全的，所以就可以擴散到行政院資訊處、科技會報辦公室等等的，到地方政府的朋友就可以一起訂便當，不過這個有一點開玩笑，我們主要用的是這套（笑），就是wecan這套系統，因為跟trello是八成的相像，所以不太需要學就可以用，這個是我們團隊內部的。

唐鳳: 是所謂有一點像extra net，因為每一個文件都可以額外再邀一些外部的人來參加，並不是採取ACL的模式，並不是權限控制的模式，而是採取token的模式，每一份文件分別用token分享，隨時可以撤銷，到底裡面是哪一個字、token改的，隨時可以稽核，這個是有當責的意味在，因為可以最終去負責，每一個字是在hackMD裡面到底是哪一個人改的，都可以長得出來。

唐鳳: 第三層就不會連到網際網路，就變成是內部的系統，包含像密件，比如外交部的電報系統，連實體線路都是隔開的，或者是健保署的VPN，你從一般的網際網路根本連不到，必須要特別請中華電信幫你抓加密的解密器在可以連到，更核心的系統是連VPN都沒有的，不走網際網路的協定，自己一套系統，有時用非常古老的方法寫，這個是再說的一件事。

唐鳳: 我想這三層有很嚴密的定義，而這個定義是按照國家機密法及流程上的一些定義，還有政府資訊公開法這兩個是主要的法源來評估，這一層是加在什麼上，這個是中華電信有一個叫做「政府雲」，也就是一個雲，專門給政府使用，實體上也不會再去放其他的機櫃的東西，像國網中心也有提供給我們另外一個雲，那個是open加的，這個也是全世界好像第20大的超級電腦，我們分一些GPU來算，這個也是很自然的事情。

唐鳳: 所以如果不需要用到GPU，或者是網路需求沒有這麼高，我們目前是用中華電信，像sandstorm，像自己架的視訊會議，這個就是jitsi，這個是任何人都可以加入，像背景自動變模糊的功能，這個放在國網，品質不能高，所以我們大概是這兩個，這個是叫做「政府雲」了，外面是公有雲，這個根本不是雲。

王承理: 所以一般在談的時候是有三個層次，您講的這個部分其實跟一般是如何去做content的一個管理。

唐鳳: 也就是內容管理。

王承理: 為什麼他會有這一種感覺是不是銀行都不能走到雲？因為even，現在的管理其實是完全符合GDPR，其實是沒有很有信心的資料，但是我們去韓國的時候，為了信息安全、資訊安全，會走到雲上面去，但是在國內的時候，因為資訊安全，所以大家一定要放台server。

唐鳳: 但是金管會並沒有不允許他們做公有雲，這個要講得很清楚，金管會已經有一個符合哪一些資安認證的公有雲，就可以當作很像內部網路這樣子來布署資料，所以並不是法規在做的。

王承理: 我們其實是在去年的時候，非常確定的是在金管會有這麼一個函、新聞公告出來，但是在銀行，其實你看看我、我看看你，不敢踏出這一步，這個是現在人壽保險、銀行……

蔡學欣: 對，其實政府在做很多政府數位轉型的事情，為何民間沒有辦法學習？是不是什麼樣的身分或者是組織、機構，我不知道什麼樣的角色應該要把新的政府做數位轉型的這一件事往外面去宣傳？不然我覺得現在很多被挑戰的問題，並不是什麼，而是希望教他們怎麼做數位轉型，但是我覺得這一件事並不是我們這個level在做的事情，我不知道如何來問這個問題。

唐鳳: 不過當然還是有一些朋友是本身在金融機構服務，但是本身又有這樣子的概念，好比像有幾個金控有說並不是在觀望或者是評估，而是說在準備或者是有充足的準備等等，這一些特定的金控，當然我覺得一方面是因為希望把這個當作品牌差異化的重點，因為一端是這一些，另外一端是純網銀，純網銀並沒有實體性，而且是全新的，並沒有什麼古老的寫的系統，所以純網銀必定造成壓力，這邊承受壓力並不是每一家都不轉，我們有看到幾家的資訊長很公開出來說就是要轉。

唐鳳: 但是你說一下子全面讓所有的金融業轉業不太可能，因為畢竟是一個處理風險的行業，所以對他們來講，這個風險評估，他們一定會內部做到非常精確的情況，才會知道如果發生事情了，我們持續維運對於商譽的損害之類的。

唐鳳: 反而我們政府這邊為何可以這麼敏捷來做？主要的原因是可以很大方承認不懂，因為根本沒有遇過，民間是誰看過無人車，沒有人看過，我們就是用沙盒的方式，有看過的人來展示給其他的人看，其他的人看如果是不好的狀況，我們就不允許，其他的人看了覺得不錯就允許，所以政府因為正當性要求是成立在大家都是國民、大家都可以貢獻上，在金融業很難說他的客戶要參與、參與式稽核，這個是都沒有聽過的而這個風險是沒有辦法平均分攤到每個公民身上。

王承理: 其實銀行是一個例子，所有的企業裡面其實他們都一樣會問我們如果我們的員工一到家裡的時候，我怎麼樣其實讓這個他可以存取到……

蔡學欣: 可以有公司資產。

王承理: 對，沒錯，又可以有固定的保護，然後再說如果有人電腦真的有問題的時候，怎麼樣去協助他？解決方式其實非常多。

唐鳳: 非常多，這並不是技術問題，而是一個文化的問題。

王承理: 我們發現很重要的部分是文化的問題，還有一個是在市面上大家有的人是各自賣自己的產品，可是卻沒有很有效率的方案出來，所以我們在看的其實是所有的資訊，我相信當大家都把所有的東西丟出來的時候，經過自然人地淘汰，大家會產生一個更好的東西。

唐鳳: 就是民主社會，本來就是這樣子。

王承理: 但是多少要有看得到這個所謂的在家辦公的全貌，現在的確是三個人摸大象，所以每個人講得都非常不一樣，包括我們其實是不是以後真的要做遠距教學，是不是只有Zoom就可以滿足呢？是不是做一個虛擬桌面，員工在家裡上班，是不是就跟辦公室一樣，我們聽到的時候就覺得非常頭大，都會期待每個人在家裡面都可以做到一定的生產力，你如果要用這麼大的資源，你再問我可以怎麼樣把他要的東西都可以派到他的手上去，這個就變成老闆自己問的問題上是有衝突的。

唐鳳: 我是覺得自己就要試試看異地辦公，很多問題就像我一開始講的，決策者本身沒有第一手的經驗，如果決策者有第一手經驗，你剛剛講的文化問題都不太是問題，大部分的決策者的腦袋是非常靈活的，如果有第一手經驗的話，馬上有利弊得失，也就是馬上有概念，好比像最早的地圖，還是超商版的時候是讓他的親朋好友自己上去登錄，後來發現全臺灣都變成他的親朋好友就爆掉了。

唐鳳: 但是在那樣的時段，我在院長所主持的口罩會議上，因為我們那時就是說超商2點進貨、3點就有人騎摩托車掃貨，這個沒有持續性的狀態，就改成藥局等等，所以在這個討論的過程中，我就把電腦轉過來，把他的超商點圖給蘇院長看，告訴他說這邊可以去顯示，他說超商沒有要請他們幫忙了，可以想像這一些是一家家藥局，過了1秒鐘，他就說很像是導航的時候，如果有一些路段比較短，但是在塞車，會顯示成紅色，看起來是比較遠的路，不塞車會顯示綠色，所以不同顏色就會代表有沒有塞車，這個事實上是完全正確的詮釋，雖然在他的設計裡面是代表庫存不足、綠色是代表庫存足夠，這個確實是在導航想得是一樣的，如果離你近的藥局如果是紅色的就不要去，表示已經沒有口罩了，要去稍微遠一段的綠色藥局，所以一開始從看到這個到做出導航的比喻就過了1秒鐘，這樣子過後我們談都很好談，包含開放資料等等，因為知道有了這個東西之後，這個政策會變成參與式的方法來驗證，並不是靠健保署的系統來驗證。

唐鳳: 但是如果沒有看到一個這種概念驗證，我完全用講的，大概沒有辦法讓他瞭解這個到底是怎麼回事，所以第一手經驗是非常重要的。

王承理: 是不是可以把這個運用到產業界？

唐鳳: 當然可能。請他的決策者，就是談的決策者到什麼衛星辦公室去體驗，也就是有一個明日之屋，以前微軟在搞這套，就是把所有各國領袖、決策者都邀到他們的總部裡面，也就是專門說這個是10年以後的世界狀況，讓他們稍微體驗一下，上次我去的時候，我說並不是10年之後，每一個公司都在做了，就改成2年以後，這個也是未來，並不是專門開人家的玩笑。

唐鳳: 而且他們當時想病毒的關係，一定都是錯的，所以說不定其實那才是對的，所以在這樣的情況之下，決策者有了第一手的經驗，很多文化問題並不是說服他，而是反過來說服他的員工說體驗到未來了等等。

王承理: 這個是您想要接下來要做的事情嗎？

唐鳳: 我整天都在做這個事情。

王承理: 其實把這個體驗帶到產業界，他們所領導的階層，或者是我們……

唐鳳: 其實我們每兩個禮拜都會辦理一次協作會議，用大家最感興趣的主題來進行討論，好比像我們前一次就是在討論食鹽裡面加入一些天然的鉀-40來補充大家鉀不足的情況來減低鈉的含量，到底是不是需要在食鹽的外包裝上面標示這一件事，以及如果要標示的話，要用什麼方式來標示，這個是臺灣社會兩年以來有很多的爭議，所謂有「放射性物質」，大家就會有很多興趣討論，所以來的就包含了加工品的同業公會理事長、關心環境的團體朋友們，又或者是我們可以想像衛福部食藥署所有相關的食安辦的朋友，所以這些都是德高望重，每一個名片遞出來都是董事長、理事長，或者是產業聯盟的主席等等。

唐鳳: 但是他們的討論發現是在一個他們即使討論螢幕上馬上就收他們的想法，變成心智圖，有youtube直播、即時留言也不是洗版，而會被收進他們討論的脈絡裡面，也會變成遠端，也就是沒有在現場，像方老師不斷看youtube，然後給意見等等，大家的討論都可以收攏到這樣的會議裡面，等於是大家可以在50人於一個會議室，因為不能超過100個人，50個人在線上，大家很聚精會神的處理，最後可能在食鹽外包裝放一個QR code，然後你掃一下，就會有圖文並茂的影片等等告訴你這中間的利弊得失的具體建議。

唐鳳: 這個體驗對於這一些決策者來講，雖然是來討論一個利害關係人，但是等於是踏進未來的會議場景，回去之後不但可以分享這個youtube直播的同仁看，不會三言兩語說這個會議發生什麼事情等等，大家都有同樣的連結，各個不同路線的記者也都有相同的文字稿可以去參照，並不會像每一次這一種會議開完，你訪問三個人，三個人好像都是參加三場不同的會議，大家都是平行地世界線，現在也是同樣的一套會議，這個像心智圖、簡報等等都可以放在網路上讓人家檢索。

唐鳳: 很多參加的教授等等，也是說這樣的教學生的時候都從裡面挑一塊出來變成學生的教材等等，因為是用創用CC分享出去，所以接下來就有非常多混搭的效果，所以我們目前辦這樣的協作會議，其實目的就是讓來的這一些理事長們、決策者們或者是像之前處理獸醫是不是可以開購藥憑證，請動物的飼主拿到人類的藥局去用這個不是處方箋，但是相當於處方箋的東西來拿人用藥，來的也是藥師公會的理事長、年輕藥師公會的理事長等等的這一些朋友，他們體驗完之後，其實真的都感覺非常好，在那個之後他們內部的數位轉型，我覺得更有動力，因為可以指向這個說唐鳳都可以這樣做了，人家是公部門，都用心智圖、KJ法，我們也有，所以目前辦了60幾案，每一個實際來的至少都有2、3位這一種理事長、董事長等級的朋友，所以也是慢慢潛移默化。

王承理: 所以慢慢辦線上的這一種，只要提到遠距辦公，其實大家都有非常多需要指引、指導，所以每次一談的時候，我們都會談到如何分享資源、資訊安全、做身分識別的這幾個重點，最高紀錄來的是260多人。

唐鳳: 那個也很不錯。

王承理: 我們就有發現這個需求是普遍存在的，我們其實也不一定只限於我們知道的，真的要做好遠距辦公，像您剛剛所說的裡面涵蓋的東西非常多。

唐鳳: 包含大家訂一樣的Pizza，然後一起吃。

王承理: 沒有錯，我們在想說是不是有這樣的平台，因為我們自己也有T-mark，但是我們每次一聽到這個名字，大家想說這個是一個小圈圈。

唐鳳: 對，然後都滿有錢的。

王承理: 覺得這裡面的人都比較聰明。

唐鳳: 很有餘裕的一群朋友。

王承理: 其實這個話題如此在現在就需要，然後又影響到整個國家的環境、臺灣的未來，我們其實一直非常非常希望有長遠的地方，即使我們那個時候就談到自己去建立……

唐鳳: 遠距辦公促進會？

王承理: 對，不只是技術，還有心理管理的，其實會從頭到尾改變臺灣不只是做文創、工廠，其實這些人很願意去做，所有的人都知道，你身為資訊製造者，因為Covid-19是一件不好的事情，但是因為這樣的關係，我們可以走到非常好的正確地方去，我沒有看到這一件事。

唐鳳: 所以如果你到我的網站，第一個連結開放政府的連結，就是包含辦這一些遠距跟實體結合的會議，作為主持人要注意什麼、籌備者要注意什麼，這裡有非常完整的教學手冊，最近我的FB也貼出了教學手冊，如果要說每個來參加的人回去要開課的話，要注意什麼事項，這個也有放在我的FB，這些教材都是拋棄著作財產權，也有雙語的，所以如果大家對於這個感興趣的話，所有的教材都是拋棄財產著作權，非常歡迎大家使用。

王承理: 如果繼續往這個方向有平台，有什麼樣的想法是我們其實在您的協作討論當中，或者是運用這樣的平台上，我們怎麼樣讓大家知道有這個事情可以參與？

唐鳳: 我覺得你們自己辦這些會議時，也已經可以融入一些元素，比如除了你剛剛講的單向的之外，像有一些元素，比如sli.do提問或者是事前有議題手冊，或者是大家彼此承諾可以做一些什麼事，不只是知識的學習，也有共同決定，像心智圖等等的用法，我覺得在那個網站裡面，有所有之前60幾案具體的紀錄，我覺得看你們的興趣，有些人對報稅軟體改稅有興趣，我覺得可以做一些案例，你們這邊在受眾裡面也有一些可以討論的，像可以一起來做這樣的促進會，這樣本身就可以討論，像促進會要怎麼組成、有哪一些推動的事項，如果整個討論像您剛剛講的促進會等等，都是融合實體跟遠距的方式來籌備成立，包含線上的理事會都可以，其實現在閉鎖型公司、人民團體都可以遠距開這種會議了，所以這種情況下，我覺得可以看到越來越多人願意示範這種從數位優先的組織方法，先從數位上組織，然後再慢慢擴散到實體來，這個是很好的範例，等於是簡單的短紀錄片的過程都記錄下來，這個也是滿有意思的。

王承理: 像您剛剛也有提到在公部門裡面也在推這一些遠距辦公的事情，以目前您所進行的事情當中，有沒有一些您覺得在業界的協助下，您其實是會比較能夠幫得上忙的？比如有天您想要再到其他的任何產業，或者是有沒有一些其實我們每天經歷的case study，有沒有幫助？

唐鳳: 我們跟業界有非常多合作，像我們講沙盒，那個也有專門的網站，也就是「sandbox.org.tw」，這裡面每一案是業界的朋友，有一個案例公告，每個都是在試數位轉型的可能性，好比像有朋友是專門跟心理師，包含諮商心理師合作，去測試在什麼樣的連線跟資安的情況之下，心理師坐在他的辦公室，不管是什麼原因，有些個案的狀況不好，所以不想出門的情況之下，是不是可以叫做心理治療？這個有一個實驗辦法，像北市的衛生局在做提案，而這個沙盒執行一陣子之後，具體的數據就可以告訴我們說目前還有哪一些更努力的部分，才可以接受這個是一種心理治療，或者大家都覺得已經準備好了，如果跟心理師建立交情之後，甚至希望透過一個螢幕來跟你進行諮商，這個是不實驗不知道的事情，這個是很具體的例子。

唐鳳: 還有非常多的例子是在這個沙盒的網站上，所以我覺得每個民間在告訴我們私部門準備好可以往這個方向來做數位轉型，公部門的角色是讓大家知道是不是有好事，對社會有正面或者是負面的影響力。

王承理: 瞭解了，謝謝你。我們知道現在有這麼多的資源。現在在臺灣的話，我們接觸的確是像FinTech等等部分比較多，老實講我們為了要說服大家在數位轉型上的這個概念，的確花了非常多的功夫，我們其實還得到滿多的回饋，覺得這個是政策的原因，如果說我們要在任何一個產業或者是製造業，在竹科、南科，其實我們想要有一些案例，讓大家知道其實活生生的例子，其實在遠端辦公成功的案例這些，是不是其實也可以用協會的方式再邀請你。

唐鳳: 我覺得可以啊！代議士就發揮很大的角色，特別如果是區域立委，因為有其正當性，每個人一票選出來的，實際去那邊，帶著不分區立委說這家是什麼之光，其實民選首長、地方首長也有一樣的效果，像台南市長就去好想工作室頒獎狀給他，意思是民選的地方首長，像立委或者是議員在您講的找幾個標竿案例上，效果非常之大，主要的原因是非常接地氣，我們在中央是全臺灣適用的法規，所以必定不可能非常先進到一些地方跟不上的程度，但是如果是地方的代議士或者是首長沒有這個問題，甚至想要凸顯這邊特別厲害、超前等等，像立法院有一個數位國力促進會，這個秘書長是余宛如前立委，所以她等於是以秘書長的身分又回到立法院，但是也不是只有執政黨，像林昶佐、高虹安，高虹安可能在業界各位已經都有接觸過，所以我想這些朋友們都是各位的盟友，因為他們的工作就是希望讓產業界的這些概念能夠進入我們的立法殿堂，我們這邊如果要改很大的法案，到最後也是要他們通過，所以他等於是我們行政部門跟民間中間很自然的橋梁，所以如果要做這樣的組織，也很推薦跟數位國力促進會接洽。

王承理: 謝謝你，今天訊息非常多，其實我寄信給您的時候，很希望在那個group的時候，能夠約您過來一起分享，當然這個比較小眾一點，因為畢竟我們是果粉到極點的團體。

唐鳳: 瞭解，已經有一些宗教性了。

王承理: 可以這麼說（笑）。現在由於我們在講一些資安的時候，然後很自然我們覺得遠端辦公非常好的解決是實體的其實就做了很多設計上很厲害的地方，這個都還是一樣要再做推廣，大家就會覺得是不是我們在做一些蘋果的設備，會不會其實達不到像windows的要求。

唐鳳: 這個十年前可能沒有辦法。

王承理: 其實我們到現在還有很多客戶要我們不斷地去說服。

唐鳳: 現在不就告訴他說雙重開機就好了，我們只講硬體設備。

蔡學欣: 因為之前您有做報稅這一件事，跨平台的概念怎麼樣讓所有的民間可以想像我們也可以做跨平台的這一件事？

唐鳳: 我覺得現在不太需要說服，因為大家的手機都是跑unix。

蔡學欣: 但是因為實在太多，像我們在聊數位轉型的時候，遇上雲端，但是他們說系統全部都是ATVIX（音譯）。

唐鳳: 他的手機怎麼用？

蔡學欣: 他說手機不能用。

唐鳳: 所以不要說跨平台，要說手機可以用。

蔡學欣: 好像有道理。

唐鳳: 當然啊！

蔡學欣: 手機綁iphone是主流。

唐鳳: 就算是我這台Android，也是跑unix。不是跑unix的手機，現在很難找了。我覺得你不要推跨平台，要推行動辦公，因為這個叫行動裝置，這個叫做桌機，桌機當然不可能是行動裝置，所以你只要說怎麼樣把你的企業變成可以行動辦公，自然解決跨平台的問題。

王承理: 您所做的這一件事，有什麼是我們可以幫得上忙嗎？

唐鳳: 今天的逐字稿就有價值，因為我都拋棄著作權，都很歡迎，就儘量增幅，我是覺得最主要的還是要建立一個新的習慣，這個新的習慣是要在大家比較開心的時候去建立，意思就是我剛剛說大家訂一樣的Pizza並不是開玩笑，而是正面感受的時候去接觸到這些，才願意去揚棄舊有的記憶，願意接受新的觀念，大家也可以集思廣益如何來解決這兩個問題，也就是不能下班的問題，還有我說天氣很好，但是其他的同事外面都在刮颱風，因為是在不同的地方，所以要如何創造相同的社會經驗，這兩個慢慢集思廣益，這兩個解決，這兩個文化就很容易推動。

王承理: 在國際開會的時候，日本的同事是被迫，他們本來是準備奧運在家裡上班，但是現在是強迫，因為辦公室都關了，因為小孩都在家裡，所以就會跳上桌，然後就把……

唐鳳: 對，或者是發言就會變成ASDF之類的。

王承理: 對，然後很好玩的是，我們在日本的同事，他們說中午吃飯很寂寞，大家一起吃飯。

唐鳳: 對，沒錯。

王承理: 所以大家有群體上的需求是非常真切的，大家知道在公司裡面、學校是拼命在推遠距，我們希望儘快有一個地方，也就是把一個觀念帶給大家，就是說除了看得到你開會之外，其實比這個事情多得多是需要去考慮的。

唐鳳: 我對商週有一個採訪，那個錄影在我們的頻道是可以看得到，他們的是有著作權，我們是拋棄著作權，所以很歡迎儘量使用，謝謝。