唐鳳: 你們的網站我大概都有看過，所以直接切入正題。

來智行: 這是我們新的使用場景，也就是去中心化的聊天社群服務APP，這是點對點的服務，它的概念是”您才是您自己資訊的唯一所有者”，基本上現在臺灣的問題，也就是全球的問題，我們每一個人的資訊，被外國的大企業監視操控著，原因是因為臺灣沒有自己的社群平台，同時間在手機上，像中國的微信跟日本的LINE，基本上也是不斷在蒐集資料，這個是他們的商業模式，如臉書、Google、Amazon他們的業務模型是基於監視和操縱，將我們所有的日常數據用於預測我們的行為，這是一種有價值的商品，然後出售給出價最高的人。這就是祖博夫女士(Ms. Zuboff)所說的“監視資本主義，Surveillance Capitalism”。

來智行: 接著我們來看一個東西，我們現在面對的是中國的網軍問題，他們對臺灣造成極大的威脅，第一個是大防火牆，現在不再只是單純的防禦性東西，可以不只是防禦國內的，在國外也在蒐集資料，而且他們在思科等公司的高階路由幫助下，也實踐了很關鍵的關鍵字過濾部分。

來智行: 第二個是樂思軟件的情報監看系統（KIS）。他們提供中國政府以及東西方的企業巨頭對社交媒體和網路監視和分析工具。客戶包括維珍傳媒（Virgin Media）台灣麥當勞和阿里巴巴等。

來智行: 還有Great Cannon，這個威力有在Github的事件中展現出來。

唐鳳: 上次是連登。

來智行: 對，被操縱最多的是臺灣，第二名是香港、再來是美國。Great Cannon是大防火牆的擴展，是攻擊工具，可劫持單個IP地址的流量，操縱中國境外的“旁觀者”系統的流量，對他們的瀏覽器進行靜默編程，從而造成大規模的DDoS攻擊。

來智行: 最後是中國網路水軍，散布爭議訊息，針對國內新聞事件，加工自製聳動標題，透過網路社群等方式露出於全球社群媒體再回銷至台灣。瑞典哥德保大學的研究指出，台灣遭受外國假訊息攻擊的程度，為世界第一。

來智行: 我們的區塊鏈服務分為兩塊，一個是公鏈、一個是私鏈，公鏈是點對點跟匿名，私鏈是有中央伺服器與實名。我們在資訊方面希望匿名來保障隱私，但是在服務方面，我們希望可以有KYC，因為像金融服務是需要有實名的。

來智行: 我們這邊講的私鏈是一種公鏈外連的服務擴充，目前官方有的是金融與資產方面的服務，具備金融等級的KYC，當然也可以外連其他不同的第三方服務。這兩個東西像是光譜的兩端，公鏈一端是資料加密-保障隱私、私鏈一端是資料朔源-防止竄改。我們公鏈現有的服務是BaconTok，跟LINE很像，但是是用點對點的模式。私鏈現有的服務是TokenBacon，基本上是企業鏈的模式。

來智行: TokenBacon有工具可以直接生成ERC20代幣、生成智能合約，再加KYC。我們目前主要的商業模式是提供工具將藝術品發憑證，然後在區塊鏈流傳。

來智行: 再來是加密資產卡，這是世界首創。概念來自於我們很多得使用者無法理解數位貨幣跟資產，這是很抽象的名詞，所以設計了視覺化的加密資產卡。加密資產卡可以在全網流通，也可以直接鑲在網頁上來顯示自己的所有權。

來智行: 點擊加密資產卡正面會翻轉到背面顯示智能合約，智能合約資料是即時從以太坊上下載下來的。點擊右上角的選單介面圖標，會顯示買、賣與交換等功能，卡片下方還有留言與投票的功能。

來智行: 加密資產卡具備了真實的社群功能，這是什麼意思？假設我們三個人都有這個憑證，我們三個人就可以聊天，但是如果把這個憑證給了別人，你等於是離開了這個群組。這有一個很重要的應用，也就是我們剛剛所講的，就是防止網路水軍。你一定要握有憑證，你才可以行使權利，這個是無法偽造的，同時可以增加造假的成本。

來智行: 接下來要報告的是擴充服務的實證案例-防疫口罩自動販賣機。這個案例對BaconTok來講並不困難，概念來自於台灣至少有30萬台，美國有690萬台，日本有550萬台，東南亞有4百萬台以上的老舊自動販賣機。在需要的時候是否可以將這些老舊自動販賣機低成本且快速的轉化成防疫物資供應單位。我們提出的解決方式，只需使用BaconTok、TokenBacon區塊鏈與簡單的4G上網模組，在數週就將老舊的自動販賣機轉化成為防疫口罩自動販賣機！

來智行: 這個提案的宗旨第一個是使用老舊的機器，第二是不能連到健保資料庫，也不能留下使用者資料，因為這涉及資安與個資的問題。

來智行: 最後，我們也期望可以開放專案資源，給全世界使用，因為全世界老舊自動販賣機非常地多。

來智行: 還有，在區塊鏈上所有口罩數目都是透明的。現在假訊息很多，大家會質疑口罩的數量與使用狀況。由於口罩憑證在區塊鏈上流通，使用區塊鏈瀏覽器就能看到所有的資訊。

來智行: 這個模式是很成熟的。我們現在的商品憑證處理的大多是幾十萬的美術品，商轉一年多沒有發生過任何問題，相信使用在一個新台幣5元的口罩上應該是可以勝任的。

來智行: 在發放上，口罩憑證與傳統使用者主動上線造訪網站方式不同，這個系統是我給你一個取貨憑證，是系統給使用者的，並不是使用者上網來領的。這個主動性讓處理大量的使用者有著極大的自由度，可以將1、200萬使用者分散在一個禮拜的不同時間，由系統在網路流量不大時如午夜推送取貨憑證給使用者。

來智行: 使用者經過第一次認證後，不需要再上網站登記，系統會在每週主動推送取貨憑證給使用者，使用者可以到販賣機或專櫃直接掃QR code，用悠遊卡或現金付款，就可以領到口罩。

來智行: 最後，販賣機的取貨口可以放一個紫外線燈消毒。50吋的觸控面板可以播放一些政令宣導。關於機器開銷可以尋求民間贊助。

林忠正: 如果放在各個捷運站或者是火車站，上下班的人就很方便。

來智行: 這是提供了一個可能性，可以先看效能跟接受度如何。我們APP與機器已經準備好，禮拜五就可以Demo。

林忠正: 如果運轉不錯，其實這一套也可以給其他國家使用。

來智行: 它也可以只使用憑證方案，不一定需要販賣機，只要有一個手機就能取口罩，也就是認憑證、不認人，不怕偽造。

林忠正: 幣發給他。

來智行: 也可以設計成在一個禮拜之前預給，如果沒有使用，過期就會失效，系統會基於智能合約的期限提醒憑證即將要失效。

林忠正: 現在是網路購買，然後去7-11拿，已經方便很多。但是還是要到銀行ATM繳款，如果有進步到這裡，也就是push給你，你到販賣機丟錢、認證一下就掉下來，像轉運站的地方，就很方便。

來智行: 如先前提到臺灣有很多舊的販賣機，防疫期間可以思考不是去找新機器，而是拿原來的機器來使用，全球都是一樣的，機器不只是提供口罩，還有消毒酒精等其他物資。。

林忠正: 其實是建立物資的發送網路。一個禮拜可以收到一個口罩的憑證，我可能一個月收到一小罐的酒精，也是另外一個酒精憑證，其實在現在運行的系統當中，就像賣普洱茶，你收到後再點擊去取貨，這個是錯開了購物系統，因為不可偽造，所以買了這個東西以後，就是放到手機內可以再轉賣出去，不會有偽造的問題。

林忠正: 在系統方面來講，因為可以看到區塊鏈，但是是匿名的，可以看到來源、流量都是公開的，並不會被人家攻擊，即是高效，也是公開的網路，所有的代幣，來源是ERC20，所以不會有假的東西。

林忠正: 例如口罩的憑證，所以其實概念是已經給你口罩的概念，口罩也不會認人，只是現在可以選擇不領貨，等到有空的時候到機器領或者是到7-11領，基本上是可以減少系統的塞車、保證系統的安全，作法是登入以後，我想大概的安全做法是，弄成一個excel檔，然後丟到系統裡面去，然後就是到系統發幣，所以中間不會有兩個系統的連結。

林忠正: 現在已經有網路登錄了。

來智行: 要加入販賣機或者是區塊鏈的模式，就結束了，然後就可以收到一個或者是兩個代幣，機器一掃就出來了。

來智行: 還有捐獻功能，可以增加公民一同參與的意願。例如捐獻給需要的機構，就能得到一個公民勛章。需要的機構可以用熱點排名，口罩憑證捐出去，讓人有真正參與感，而不是別人幫我做的，這一點很重要。捐獻直接顯示在公開帳本，不像現在謠言滿天飛，你講，他也不信。如果使用區塊鏈，謠言與中傷就不容易產生了。

來智行: 至於開放服務給其他國家使用，這個是非常容易的，因為我們TokenBacon的系統後面，都已經有完整工具，可以直接線上提供給需要的國家使用。

林忠正: 我覺得這個系統有一個好處，也就是有假消息官方的網站，透過這個通信發送跟不能偽造，就給每一個有帳號的人，可以澄清官方訊息，趁現在有上百萬人，我們可以直接推給這麼多人。

來智行: 今天新聞現在最大的問題是，是當訊息公布以後，有人會去偽造訊息。最容易的模式是將新聞寫在區塊鏈，當你轉貼在網站時需標註區塊鏈的內容指向，若有偽造或者不是原來的訊息，因為區塊鏈的訊息，會發現這並不是原來的訊息，可以用這個模式來check。

林忠正: 什麼時候可以公開Demo？

來智行: 已經有了。我們禮拜五就好了。基本上已經準備好了。

來智行: 其實最好的模式是獎勵，也就是收看了可以積點，目前假新聞在防疫官網都會不斷更新，但是很多人不見得會去看，你要吸引他們來。

林忠正: 比如看到50則就可以送你酒精。

來智行: 這就好處像是遊戲，在網路上，所以你讓他感覺這個東西是有一點樂趣的，可以取得一些獎勵。

林忠正: 跟政委報告並不是為了商業目的，而是這樣的系統是可以幫助口罩方案或者是安全，這個對我們才重要，並不是營利為目的。

唐鳳: 感謝。這是很有價值的貢獻，不過因為剛剛講了三個使用情境，像翻牆跟聊天的情境，還有剛剛提到關於口罩自動販賣機的情境，還有最後提到遊戲化，這是完全三個不同的應用。

唐鳳: 雖然可以用同樣的技術實現，但是這個很像說「都可以用TCP/IP實現」，不太可能在同一個層級討論的事情，所以我建議三個分開來，可能會比較好一點。

唐鳳: 第一個部分，你們說目前點對點加密的對話系統，功夫網當中是可以使用的，我揣想是因為還沒有多到注意到你們。還是已經注意到你們，但是你們技術已經比無界都好了，所以即使注意到了也沒有辦法？這樣你們就會變成首選的翻牆軟體，為何沒有發生？

來智行: BaconTOK的點對點加密的對話系統的原碼是TOX，基本上2014年有了，TOX大家用的都很ok，但也就是一個加密IM，這涉及到一個區塊鏈的問題-使用者經驗。還有使用者習慣，例如你發現了一種很棒的新的IM服務，但是你習慣用LINE了，沒特殊原因你會用什麼？

來智行: PRC是攔不住TOX，但是有使用習慣上的問題，原本的點對點的去中心化的服務，有一個上下線時間差的問題，這在UX上其實是滿麻煩的，要跟你talk，你在線下，你上線了我又剛好離線。今天我們是使用一個機器人來處理上下線的”交通”東西。還有就是所有開源的”通病”，寫得並不是這麼商業化，我們本身是一個企業金融鏈，我們認為需要一個使用場景，一個在手機上的運用場景非常重要，因此我們在原來開源碼基礎上保留了最棒的的部分，也就是點對點的去中心化，再把機器人的概念用進去，讓使用者聊天與服務是無縫的連結。

蔡銘峰: 剛剛談的問題是，因為是從技術的角度來看，是去中心化，所以除非有人把所有的節點全部阻絕了，而且，大家可以再架另外一個節點，所以跟比特幣或者是乙太坊一樣，除非能把所有節點全部封鎖，否則這個網路是不會中斷的，也就是這個東西只要有每一個節點存在，這個就是活的，永遠無法堵住。

唐鳳: 你們在PRC裡面有多少節點？幾十萬個？

蔡銘峰: 沒有這麼多，沒有像比特幣這麼可怕的多，但是目前我們自己有架N個，數10個以內，一部分是用別人的，我們APP裡面有幾個是自己的，有一些是用別人的，因為我們在測試自己系統的穩定度，看在那邊會不會被封殺。

唐鳳: 我釐清一下這個概念，你們這個聊天，後面有很多不同的，剛剛講說直接搭在一個公鏈上，這個是一個可能的後端，但每個主鏈都有處理速度的限制？

來智行: 基本上只執行一個動作，像我要跟你talk的時候，事實上在talk的時候，兩個手機在talk，並沒有經過一個server，只跟你說有call誰……

唐鳳: 就是要交換。之後跟你走的通訊還是走一般的https之類的？

蔡銘峰: 可以跑TCP跟UDP，要取決系統處理。

唐鳳: 這個是你們自己寫或者是拿open source來改？

蔡銘峰: 就是TOX的open source，本身就具備加密的性質。

唐鳳: 因為我們知道TOX自己有之前做過一些資安上的檢測。你們改完之後，你們有再去做其他的檢測嗎？因為本來的那一個攻擊方式，大概都有預想到一些，現在等於你們抽換一下……

蔡銘峰: 因為是商業公司，要跟大家在TOX作到能夠相容。

唐鳳: 是要往本來的TOX相容？

蔡銘峰: 對，我們有嘗試把它做成自己的，但是考慮有更大的相容性，就要與他相容，其實我們APP上架時，APPLE提了一個問題如果用自己的加密的系統，而且是很特別的加密系統，他們說不好意思，這個就違反了美國的出口管制，所以不能上，因此才不得不用原來的公開公鑰的加密方式，是這樣的原因。

唐鳳: 這樣等於你的資安強度，等於是相等於或者是弱於本來TOX，因為如果他的壞掉，你也跟著壞掉，如果他沒有壞掉，還是有別的壞掉的地方。我只是說概念上，並不是批評。

蔡銘峰: 所謂的壞掉指的是你的節點被封。

唐鳳: 或者以一般的公鏈來講，是超過一半的人或者是1/3的人控制你的節點？

蔡銘峰: 區塊鏈是1/2沒錯，但是因為現在講的是通訊，其實沒有1/3的問題，而是使用者連到了不可信任的節點。

唐鳳: 等於你們把TOX，把交換的部分改成你們的前端。

來智行: 在聊天資訊採用了，但是那個是一個場景，這個時候因為我們是商業公司，我們如何在這個場景公司下將使用者帶入一些商業應用。

唐鳳: 你們在做對話機器人生態系，這個都很好。剛剛說必要的時候，可以有一個類似對紀錄分析、監控等等，因為你們控制最後一哩，所以要講什麼就講什麼。

來智行: 就像油電混合車一樣，各有各的模式。

唐鳳: 你們自己都用這個了？

來智行: 我們用，我們已經用了一年多，主要是處理美術品。

唐鳳: 你們自己的工作上？

來智行: 通訊也是一樣。

唐鳳: 這樣我大概清楚它的性質。

唐鳳: 你們中文化的部分，現在有推回上游嗎？或者中文化是你們自己的？

來智行: 我們自己的。

唐鳳: 有放出來嗎？或者是私有軟體的狀況？

來智行: 有，已經有了。

唐鳳: 是github上？

蔡銘峰: 我們還沒有放。

唐鳳: 我們自己架的系統Jitsi Meet，是請資安處按照原始碼打的。

蔡銘峰: 我們原來的計畫是把我們的口罩服務機器人的部分先open，接著才會把android跟iOS放進去，最後才會把加密系統放出去，不打算一次就open，我們滿猶豫的。

唐鳳: 因為現在有一個生意上的決定，你如果跟它相容，你不放source沒有關係，資安去檢測它就好了。

唐鳳: 但是你一直綁在tox上，很難再加功能，但如果分支出來，為何要相信你？連telegram都有原始碼。

來智行: Tox本來就有開放原始碼。

蔡銘峰: 我們也有這個義務。

來智行: 我們私鏈暫時不會開放原始碼。

唐鳳: 剛剛的意思是軟體授權，對不對？那個是GPL，理論上並不是對所有的人，而是對所有安裝程式的人，要拿一份原始碼是不能拒絕的。所以你們已經有準備就是了？

蔡銘峰: 對，也跟我們法務討論過很多次。

唐鳳: 意思是你們現在還沒有人要求，請你們提供OpenSource下載？

蔡銘峰: 對，沒有。

唐鳳: 未來一旦有的話，你們法務就要忙了。

來智行: 我們現在往那邊丟，先要有一點涵蓋那邊，其實這個概念不一樣，這不是翻牆的概念，是中國裡面兩個人互相點對點聯絡，這個是不一樣的。

唐鳳: 我完全同意。

來智行: 我們希望不只是翻牆。

唐鳳: 這個我都理解。

來智行: 網路是中國的民族產業，所以不會讓我們做的。

唐鳳: 這個我理解，我當年也是翻譯自由網的。所以這一個部分就確定了，如果是tox的話，我會看一下是不是之前資安處有做過分析。第二個，一旦有比較多人用了，想必會下載你的使用者跟要源碼，那個時候也不會不給，你給了，也許再來討論接下來可以怎麼樣去分析，因為如果沒有原始碼去進行分析的話，大概政府是不可能採用的，也是鎖定到我們的版本，這個都瞭解，所以我目前唯一能做的就是先問一下tox有沒有人分析過。

唐鳳: 第二個是口罩的狀態，我先講一下目前碰到主要的困擾，是健保快易通的綁定功能，那並不是非常好用的介面，如果大家有用過的話，可以感覺到。但是還是要過健保快易通才可以連過去？

來智行: 我們是商業公司，我們是想要避開個資的部分，如果授權我們去做這個東西，沒有什麼問題，但是我直接講，我們沒有那個條件去要求政府開放。

唐鳳: 我是覺得前端我也同意你說，現在沒有辦法跳過健保快易通來你們的APP，前端對於使用者的主觀體驗來講，透過你的選項來領口罩，無論如何是多一步，所以前面一開始的時間成本投入是稍微多一點，可能多20秒、30秒那也是多一點。

唐鳳: 我們接下來是，你要怎麼補強2、30秒，當然你在後端要省時間，好比像本來要去7-11操作i-bon或者是其他三家的機台，現在不用了，只要到自動販賣機就可以取得，也就是領取的這一段時間縮短了，前面多花一點時間也沒有關係，我聽起來邏輯是這樣子？

來智行: 其實對我們來講是區塊鏈……

唐鳳: 也就是200萬人看疾管家的推送。他們都有這麼大的動力來訂閱疾管家了，現在推送不是……

來智行: 放在疾管家裡面，也可以，這個是「鏈」，並不是APP，可以用區塊鏈的方式加進去，也是可行。

唐鳳: 這裡有兩個層面，一個是區塊鏈公信力比較高的層面，大家反覆強調的，第二個才是它的易用性，像24小時的販賣機之類的。

唐鳳: 我想這兩個分開來看，也就是販賣機接區塊鏈的情況，或者不是區塊鏈，但是接販賣機的情況，或者是接到……

來智行: 這個有不同的概念，一個是到公鏈上，所謂的區塊鏈概念是，今天就算健保快易通會crash掉，我取得這個口罩憑證，因為本身還是在以太坊上，就算今天整套系統都弄掉的時候，以太坊還是存在。

唐鳳: 不過，目前如果健保快易通crash掉，在ibon還是可以領口罩。

來智行: 那當然。基本上都可以，解決方式是各式各樣的。區塊鏈的做法，也就是一個工作的網路，所以我今天用這個東西丟給你以後，你可以取用。更厲害的是可以回溯，還有架構很快，像我們只架了一、兩個禮拜，當然，你不用它也可以。

唐鳳: 例如像四大超商各自架設。

來智行: 對，也可以，但是目前四大超商他們私有的網路也不可全信。

唐鳳: 理解您的意思。

來智行: 我們公司在做區塊鏈，目前區塊鏈看起來比較新，有很多的門檻要過，但是我們認為點對點的模式是好的，我們提出解決方式，在實現這個可能性上，是一種可能性。

來智行: 沿用舊的模式並沒有錯，但是有沒有可能利用現在這一個時間點，把區塊鏈的模式帶進去，我相信您懂，區塊鏈有一些先天的優勢存在，劣勢在於模式太新了，誰會玩比特幣？

來智行: 我們講說臺灣是不是可以超前布署？也許臺灣就可以在區塊鏈這裡面超前布署……因為臺灣說實在在網路發展上滿爛的，被外國打得也滿慘的，所以有沒有辦法超前布署？區塊鏈很多還在摸索，這一整套東西在全球的概念還滿新的，所以有沒有可能在現在的時間點，把這個東西放進去？

來智行: 還是回到台灣要不要有自己的系統。很多人說不要用LINE，但是大家都用習慣了，你沒有貼圖，也沒有好玩的東西誰會用?但是在目前的時間點，大家為了防疫，我稱為建立國家備用系統，大家也知道是國家系統，這個備用系統是有公信力的，用這個去告知，這個是一個機會。

唐鳳: 我去年開始跟Vitalik一起創業（RadicalxChange），這個權衡我大概瞭解。

唐鳳: 我剛才為什麼特別強調公信力，而不是易用性，其實您剛剛已經分析差不多了，現在即使不太易用，實話講就是這樣子，你強調易用性的價值，我覺得比較有限，比較喜歡給嘗新的，易用性比較好，如果用LINE的人來講，不好用等等，至少那已經用了好幾年，那個是非常習慣的方式，你說更好用，不一定可以導致變成早期的參與者。

來智行: 其實很多東西是突發狀況，就以FB來講，我印象很深刻，因為我那時候有一個APP在FB上面，但是當時台灣FB一直只有3萬8,000人，那時候台灣的主流是無名小站，但是一次風災就顛覆掉了。像這一次的防疫事件一樣，有沒有可能因為這個事件會產生新的使用習慣。

來智行: 我們的做法是什麼？就是儘量鋪平這個門檻，我們用APP或者是簡訊來鋪平體驗，讓所有的人不知道其實你就在使用區塊鏈，我們一直在努力。

來智行: 我們花了很多時間用這機制作商品提貨券，現在覺得也許口罩也是可以使用，也就是拿這個憑證當成是口罩，可以給朋友、捐獻，這樣有自由度，他們也許會覺得體驗方面不好用，那也沒有話講，但也許就會有所突破，但是若現在都不做，將來就什麼也不會發生。

唐鳳: 理解。我們也並不是都不做。

來智行: 一個好的系統，還是會有其局限性。

蔡銘峰: 我們系統之前收到用戶反饋是：原本大家擔心貨拿不到的事，但是在APP裡面，憑證卡或者是手機內看了已收到之後，他就不慌了，因為他隨時可以進系統隨時換回我的東西，這個例子告訴我們一件事，要善於運用系統，也許在這一波的事情發生以後，我們國家要戰時緊急物資的話　只要推送給到你，你看到的話，就不會上門去搶衛生紙，因為人們收到了，也就安心了，我覺得可能是我們對國家的貢獻，重要的是讓他安心、已拿到就不用再去排隊了。

來智行: 「恐慌傳染」，就是心理因素。

蔡銘峰: 當然比不上馬上就拿到，不過這還是非常值得採用的。

唐鳳: 剛才講公信力的部分，其實我們目前看到的分散式帳本的運用，很多是作為一個數位孿生的載體。它本身不作為我們叫做「主要資料儲存」，而是說確保沒有人會去改主要的資料儲存，這個是少數成熟運用之一，這個是大家公認的成熟運用。

唐鳳: 好比像空氣污染、水盒子，這都是行之有年的運用，我們口罩1.0的時候，其實我們後來協調健保署願意每3分鐘，或者是機器不忙時每30秒把各個藥局的庫存公開，事實上也有朋友直接把它放在github上，如果再把它寫到公鏈上，其實就是不可篡改，事實上就是一個原生的情況。

唐鳳: 我倒覺得現成的這一些系統，如果只是要來看區塊鏈的話，其實我們就把中華郵政或者是iBon，因為他們的進銷存都在不同的利害關係人手上，只要要求他們寫到公鏈去，其實這個就跟切換到區塊鏈的這一件事，公信力是非常非常類似的，這個是我的初步想法。

唐鳳: 但是你這邊有一個特殊的好處，並不是當作帳本用，而是當作數位資產用，那我們要看是有哪一些新的用法。或者是你剛剛講的捐獻，好比像現在國際上有人道援助的需求，看多少人願意把這個憑證捐給國際上需要的醫護人員，再具名或是匿名的公開這件事。

唐鳳: 所以事實上是這一種有創意的做法，確實如同您所說的，是要一定程度上得以轉移，並不是現在完全公共衛生的目的，也就是讓90％的人拿到口罩。純以公共衛生目的的話，坦白來說就是每一分鐘寫到一個公鏈，就已經達成全部的需求。是要有轉移動作的時候，這個系統才開始有價值。

來智行: 我們可以回溯。像我先轉給你，再轉給其他人，全部的流程都回溯出來，目前使用在金融服務上。

唐鳳: 現在有非常多的方案在討論，像限制兩親等之內寄出去等等，各種各樣使用的情境都聽說過。

唐鳳: 只是說技術上實現可溯源轉移，這個在使用者體驗的用處，或者是接下來3.0好了，變成可轉讓、可轉移的情況，我覺得就會開始。

唐鳳: 當然也很誠懇來說，如果在2.0，只是要給公信力的話……

來智行: 我們只是提所有可能，就像去立法院質詢要先準備題目一樣，把想到的講出來，不一定會用到。

唐鳳: 販賣機如果健保署同意，我並沒有什麼意見，就走1.0的系統，相當於一間藥局。我目前協助的2.0都是預訂，那是完全不同的系統。

唐鳳: 我想各界設計這些創新的方案，都是想要幫助藥師朋友們，他們真的非常辛苦。

林忠正: 像在藥局前面打一個販賣機。

唐鳳: 現在也有藥師做出非常類似的系統，你插健保卡，他輸出一個小白單給你，他就連線回去，你用小白單去換已經包好的口罩，現在藥師有程式設計的能力，已經做出來了。

唐鳳: 不過說真的，我沒辦法要求藥師再加裝任何系統，他們已經滿載了。如果有藥師願意用這個系統，我樂觀其成，但目前我主要是在2.0及往3.0開發。在1.0的階段，大家知道我主要只是居中協調，把庫存釋出給民間視覺化而已。

來智行: 如何接到健保系統？

唐鳳: 那是有VPN的系統，也就是你刷健保卡，你要選大人、小孩，所以還是有一個選擇的動作，選擇完之後就有一個小白單，之後就會到櫃台付費，目前的狀況是這樣。

唐鳳: 你要把這個流程縮短，那都是很有貢獻的工作，不過從健保署的角度來看，這還是最終是那個藥事機構在負責。現在只是要說服地方政府也好、當地的藥師公會也好，這個對他們來講是一個省力的事，這個跟2.0完全不同，2.0一定都是預定。

來智行: 我們的也是預定。我刷健保卡以後，這個禮拜先打憑證給你，同時會先給你下禮拜的憑證，下週機器一刷就出來了。

唐鳳: 你沒有做成當場可以拿的原因是？

來智行: 第一個原因是統一憑證拿口罩方式。第二個原因是要讓網路工作量可以分散變輕。預約另外一個好處是可以預先評估風險。預約拉得越長，政府就有越多的緩衝期。老百姓可以選擇預拿一個月或者是兩個月的憑證，技術來講，只要打上時間合約。就算這個代幣已經過期失效了，因為這個是你的，還是可以捐出去，不會有政府剝奪我的感覺。對政府而言，當然要鼓勵預拿兩個月、三個月，時間往後面拉越好。對老百姓而言，他會很安心了，反正每個禮拜收到，下個禮拜有空就去拿，沒空就捐掉了。

林忠正: 政委講的是，因為藥師有藥師的系統，網路預約有網路預約的系統，但是這個東西跟網路預約合在一起。

唐鳳: 我有聽懂，簡單來講，你們還是會偏好是預約，只是預約的週期……

來智行: 我們的商品憑證有一個特性很多客戶都很喜歡，就是讓金流跟物流產生錯開，可以先拿到錢，但是不需要馬上出貨，這個時間差就能產生資金做運作。

來智行: 其實物資都是這樣，今天能夠預估你取貨的時候，我就可以將資金配置做評估、輕重緩急可以調配，這個時間差非常重要。

唐鳳: 我理解。簡單來講，你的主要價值是在可轉移，如果做成即時或者是同一天，等於自己取消掉你自己的主要優勢。

來智行: 是的。

林忠正: 也許像是有人收了3、4個健保卡，要拿的時候，上面都有一個mark，物流看到這都是批准過的，所以就可以拿去寄給國外的子女，像從販賣機出來的，上面都是官方的，也就是合法領到的，也就是家裡三個人，我領了九片，我先寄給我的小孩，因為上面都有mark。

唐鳳: 很有意思。但這個是增加中華郵政臨櫃人員的負擔，因為要驗mark。

來智行: 我們可以發海外留學生專用的口罩憑證，中華郵政只要審核之後，就能送到那個國家。

來智行: 其實就是網購的概念。中華郵件是中立的單位，所以是認幣不認人，不需要再驗什麼健保卡，我覺得到這一步，系統就開始有價值了。

唐鳳: 我理解。

來智行: 仍然可以放在超商。

唐鳳: 四大超商也有一些實驗中的無人商店，你說服他們來用示範點就好了？像全家可以買比特幣。

來智行: 可以。

唐鳳: 可見有其功能。

來智行: 像剛剛所講了四大超商不想賣口罩，但是如果今天有更快的一套方法，四大超商應該還是會有興趣，像你剛說的全家也在賣比特幣。如果我就到四大超商去掃一下qr code就拿了口罩……我上次去排隊買口罩，有一個老先生領藥用了很久時間，大家很憤怒看著他。所以就是加快速度，掃一下就走，像我剛剛有提到，並不見得一定要自動販賣機。

唐鳳: 這我完全同意。

林忠正: 像夾娃娃機，那個生意都不好，而且點很多，全臺灣都有，連鄉下都有。

唐鳳: 像全聯、美廉社，也有開始跟我們談，他們也想加入2.0。您說的夾娃娃機是？

林忠正: 有專門製造機器的加盟店頭。

唐鳳: 所以是加盟店。

林忠正: 加盟店的頭。他們現在生意不好，現在的機器都沒有用，像其他的娃娃機還在用。

林忠正: 他們有專門在放的頭，像台北市、台北縣都有在放的，只要有訊息，他們就會來談，他們現在很煩惱他們的生意，而且可以24小時不斷經營。

唐鳳: 意思是拿現有的夾娃娃機去改裝？

來智行: 這很有趣，我常常在想的是，是不是可以擴大到其他的國家去，像臺灣的旅客到日本機場用憑證拿口罩。這一種模式的好處是，只要做一次登錄以後，只要掃QR code，就可以在任何的地方拿口罩。

唐鳳: 這我同意。

來智行: 其實臺灣有30萬個販賣機，我打過電話，他們都很願意幫忙。美國有600多萬台老機器，也許都可以把這一套系統推給他們，我覺得對臺灣的國際聲量是有幫助的。

唐鳳: 我有聽懂。

來智行: 從給你一個憑證，到你想要去使用，台灣需要先試。

林忠正: 也就是戰備物資要發消費卷，這個是好的系統。

唐鳳: 這我理解。

來智行: 我建議從這個角度來看，可以試一下，先放個幾台。

林忠正: 其實我覺得不需要找成本。他願意就放上去，這也是其中一個選擇，你可以走超商，也可以用機器來買。

林忠正: 像大家在搶購物資，你發現沒有，就會緊張，但是你有提貨單，就不會去搶，就不會有恐慌的心理，像已經有入場卷就不必擔心了，所以整個社會的恐慌會下降下來。

林忠正: 有人抱怨現在8點多去領牌子，下午再拿口罩，覺得一天要跑兩次，但是他拿了這個牌子，今天得去領不可，明天就沒有了。

來智行: 我拿三個口罩要用掉一個口罩。

蔡銘峰: 2.0已經解決了。

林忠正: 對。

蔡銘峰: 我們之前有SARS的經驗，所以已經run過一輪，SARS教會我們，這一次的防疫戰是為往後預做準備，物資的發放則可以練兵一下。

林忠正: 對政府來講不必花什麼錢。

唐鳳: 現在主要有兩個目的，第一是公共衛生的目的，也就是覆蓋率要高，這個是指揮中心給我們的任務。

唐鳳: 第二個，剛剛講的是公信力，大家都有一些很好的論述。不過每次引入一個新系統，像為何口罩2.0一上來，健保署並不是AP層或者是資料庫，為何是防火牆層的問題？有些朋友會開發搶票機器人，而且未必是善意的，在幫我們的系統做壓力測試。

來智行: 我認識讀資工的，專門去搶這一些東西。

唐鳳: 如果是善意的，一開始就說並不是先搶先贏，想必就不會來了。總之，我們每次只要一有新系統上線，就會有一些人來免費幫忙測試系統。

唐鳳: 因此，每一次有這個新的介面出來時，我會希望人數還是在實際有需要的那個範圍，就像您剛剛所說的小規模測試。像販賣機導入，大家會想嘗鮮，那就會測試你們的系統了。

來智行: 區塊鏈不怕，是丟給你不是你去拿，不會有所謂的搶第一。

唐鳳: 這是比較講道理的朋友瞭解的事情。

來智行: 其實我滿喜歡這些不講道理的，現在我要花錢請人家測試系統，你還免費幫我測，我覺得非常好。

唐鳳: 總之我覺得，這一套主要的價值是在憑證轉移，並不是在一個自動販賣機。

唐鳳: 坦白來說，自動販賣機接藥局，臺北智慧城市專案辦公室的合作團隊已經寫出來了，這並不是你們優勢最大的地方。

唐鳳: 我覺得你們的特點是資產轉移，目前以口罩2.0的預訂制來說，是不轉移的，所以從使用者的角度來看，還沒有非用你們不可的理由。

唐鳳: 所以我覺得接下來的需求，一個是給國外的親人，第二個是響應人道援助，或許可以一起來想看看。

唐鳳: 但是在2.0的階段，我覺得即使我們說用很漂亮的硬體，來作區塊鏈火力展示等等，我想國外的朋友，還是一下子會看到，其實只是把區塊鏈當成一般的資料庫來用。

來智行: 3.0什麼時候會上？

唐鳳: 院長今天才講說要盤點2.0，下一輪會把它更精進，也要和超商們討論之後，才知道接下來3.0要解決哪些問題。

唐鳳: 真的非常感謝。謝謝。