蔡玉玲: 首先，代表臺灣金融科技協會，謝謝數位發展部唐部長、李次長、呂署長及各位長官蒞臨，我們很高興有這個機會，可以讓協會的業者近距離直接表述一下碰到的問題。

蔡玉玲: 這本書前面有個摘要，我們把大家提的部分，先作簡單的歸納，後面的附件是業者提出來詳細的內容。因為我也在行政院待過，前面 4 頁是摘要，我請與會者自己自我介紹。

劉世偉: 部長好，Maicoin 參與這個產業有將近四年了，五年前透過 Vitalik 認識您，今天很高興有機會發表意見。

唐鳳: 我到現在也很常跟 Vitalik 聊天，他也知道我剛註冊了「audreyt.eth」（笑）。

鄭光泰: 部長好，幣託科技，我之前有跟部長見過一次面，在明訂稅法的這件事，應該是在五、六年前，中間還滿辛苦的，因為以前是無法可管、無照可管，但因為臺灣對於這件事非常在意，問題是我們受到滿大的阻礙，希望可以藉今天這個機會好好交流。

王黌驌: 部長好，我是 ACE 黌驌，我們公司是 2018 年成立的，比兩位前輩稍微晚一點，我們希望可以做到合法為目標。還有用戶最近發生的詐騙這些事，我們也很困擾，所以有時跟 165 那邊都有一直溝通要想辦法解決一些用戶被詐騙的困擾。

蔡玉玲: 今天與會的有臺灣前三大的交易所，是中心化的業者，另外也有去中心化的 Defi 業者。

馮彥文: 部長好，我是 Perpetual Protocol 馮彥文，我們在做去中心化的永續協議，比較複雜的金融商品，我們兩年半前開始做。

蔡玉玲: 這當中會看到中心化交易所的意見跟去中心化交易所有不同的意見，在今天的資料當中都有，還有大家知道的街口。

梅驊: 大家好，我是梅驊，我認識部長已經很久了，我今天是代表街口支付，希望可以成為大家的好夥伴。

胡一天: 部長、大家好，我們是源鉑資本從 2014 年就開始專注與金融科技相關領域的投資，一開始在香港跟臺灣的幾位前輩共同創立，希望有一些小小的成果，可以推動數位科技跟金融相關的創新有更澎湃的進展。

王可言: 部長、大家好，我是臺灣金融科技股份有限公司 (Fusion$360 ) 王可言，在場有些是老朋友，也有新朋友，跟唐部長溝通過很多次，我常常會提出很多建議，上次也有跟唐部長談一些地方創生創新的想法，唐部長也有給很好的建議。希望數位發展部可以帶領數位經濟的發展，尤其是 Mydata Rights 的立法及協調各部會訂定限制性的執照及階段式的監理，這個對數位監理與數位經濟的發展非常重要，希望數位發展部可以帶領這個產業的發展。

蔡玉玲: 因為可言之前當資策會的副執行長，很瞭解臺灣這個領域的發展與挑戰。

黃智康: 各位長官好，我是鄉民貸，大概是 7 年前成立，是 P2P 的網路借貸，我們除了做 P2P 之外，還有開發一些新的產品，一個是區塊鏈的證書、一個是透過區塊鏈來簽約，我們的做法會結合經濟部的工商憑證，也就是做到企業可以認證、對方簽約的身分，這是我們新的發展。

黃智康: 說起來，我們在 7 年當中，常常有碰到一個問題，因為我們是第一家，所以一開始就會碰到金管會的關注，透過銀行公會來給我們一些限制，對我們來講甚至可以說是一種阻礙，但是這個部分其實問題很常發生，像詹宏志、林向愷這些大人物都有遇到問題，我們只是小老百姓，就不知道如何解決，非常期待數位部未來可以協助我們、輔導我們排除一些障礙，謝謝。

蔡玉玲: 碰到最大的問題，應是以傳統金融業的規範來管理金融科技業、要求業者。

王可言: 所以需要階段式的監理跟限制性的執照。

蔡玉玲: 就是以大型傳統金融業來管，對 P2P 而言也不合適。

黃智康: P2P 其實問題不在支付（代收代付），P2P 的債權債務是一對一對應的，所以即使業者代收代付資金會有極短暫的停留，也沒有多少錢，真正的問題在於若業者使用資金池的手法來做，就有可能掌控龐大的金錢，如果業者避開用資金池，如果政府可以監理這些，其實支付（代收代付）並不是問題。

蔡玉玲: 接著。

陳育澍: 我是旭新科技，主要業務是經營線上債權轉讓投資平台，我們在新加坡、菲律賓、柬埔寨跟臺灣都有分佈，除臺灣以外其餘三個地方都有牌照且獨立營運，而因臺灣是屬於經濟部管轄、並無發放牌照的規劃及申請辦法，所以我們在發展的時候，是依循既定的法規在做，但是也希望可以有明確的對接窗口，把業者在業務發展上的需要、可以不在既定的框架下跟政府溝通。例如在金流上的合作，雖有自律條款、表彰業者能與銀行合作，但始終無法獲得主管機關明確的支持，畢竟金融市場活動並非經濟部之職，希望數位部能達成銜接「金融科技業者」與「金融業」溝通的橋樑，讓業者有更好的發展空間，謝謝。

蔡玉玲: 因為找不到主管機關，臺灣沒有辦法 (讓業者) 真正落地，所以就會變成公司設在境外，金流就不在臺灣，也沒辦法發執照，這個是我們的痛點。最後，我想我們協會除了產業，還有學術界，周教授是台科大的教授。

周碩彥: (臺灣科技大學教授)：我長期關切去中心化區塊鏈系統的價值跟所能解決的問題，我們剛剛也有提到，我們在 G20 裡面有提出一個支持治理的科學基礎的去中心化架構，同時也協助印尼政府提出 Age appropriate design code 保護兒童，我也很關切臺灣金融科技產業的發展跟國外的發展，嘗試扮演連結的角色，經常性參與這些國際的活動，非常希望推動保護消費者的數位標準跟法案，希望有機會也可以再進一步交流，謝謝。

蔡玉玲: 今天幾位算是各個領域的代表業者跟學者、專家，除了這個以外，我們協會同時也是臺灣區塊鏈大聯盟的成員，我現在是負責法規組，區塊鏈大學聯盟因為是學校社團組成的協會，我們跟他們密切合作，他們提供人才，我們推動產業。另外，區塊鏈愛好者協會會員較多是個人，以工程師為主，我們這邊是公司，我們協會成員大都是公司的負責人，還有一個是反洗錢協會，推動反洗錢規範，所以我們這幾個協會，其實是非常密切合作的，有活動就可以看到誰是主辦，其他人就是協辦，我們是非常合作的群組。

蔡玉玲: FTX 事件發生後，我們協會就負責美國法令的更新，區塊鏈大學聯盟負責 call 學校，因為學校這次也不少人受災，統計的結果大概都是 1 萬美金以下，區塊鏈大學聯盟就負責安撫，區塊鏈愛好協會有不少的受災戶，大家都更新訴訟的進度，就是我們協會負責，我早上在跟其他的三個協會開會，大家分工要做哪一些事，我們協會三個主要的交易所，也開始要如何協助投資人處理現在碰到的問題。

蔡玉玲: 我想用這個當起頭，這個領域發生像 FTX 的事情，很多人覺得因為政府沒有管，但是我們其實到現在為止自律的情況還不錯，比起每次臺灣有人破產就會去丟雞蛋，相對來講也比較理性，因此規管跟不規管之間可以多一點合作，我們在座幾個協會也很願意在產業的發展當中，扮演一個產業的推動跟自律的角色。

唐鳳: 理解。大家知道我們數位部真的是零監理，最有管的是電子簽章法，我們是《電子簽章法》的主管機關。各位做的都是電子簽章的跨境創新應用，大家以前知道電子簽章法在互相承認上有一套做法，但是因為要求比較高，所以有一些像在疫情期間，我們必須要跨境承認護照等等，都是循指揮中心來做，也就是跨境電子簽章，這個是很清楚的。

唐鳳: 我擔任部長之後，除了《資通安全法》 所有的人都關注之外，哪一些是《電子簽章法》修法一定要解決，哪一些透過規則、要點等等這個就變成很重要的優先順序。懷仁非常棒，制定的那些，他都是自定的規則都自己用，喝自己釀的香檳。像剛剛提到的法遵、反洗錢這些，他都是我們的內部顧客。

李懷仁: 我知道大家跟金管會溝通的痛點在哪裡，我之前在一卡通，所以我快兩年的時間常跟金管會溝通，我不一定知道大家實質的問題是什麼，會知道遇到的困難是什麼，但理解大家會認為現行法規的解釋不一定可以在各位產業的發展上。

李懷仁: 我想過去蔡政委也有協調過金管會，部長講說我們擔任內部倡議的角色，我們也跟金管會建立定期溝通的機制，也就是產業有什麼樣的需求、法規的調適，最好不要修法，透過函釋、要點的方式來解決，就可以跟金管會透過定期聯絡的機制來處理。

李懷仁: 金管會現在蔡主秘也是資訊背景出身，對資訊也不是陌生的，我想各位在很多金融支付，或者是討論跟科技有關的場合都有遇過，我們現在以蔡主秘當作對口，在法規調適或許就有機會，希望大家把握這個時機，數位部是最理解各位語言的部會，我們就當作大家的 PM 來處理這件事。

唐鳳: 擔任部級的沙盒，我們自己來用，用了之後跟其他部會協調就不一樣，就跟業者跟其他部會不一樣，因為是甲方。也請正華介紹一下。

呂正華: 部長也提到電子簽章的創新應用，我們要開始做一些準備，很快的兩個多月中做了很多，到月底我們先處理跨境簽章函釋的部分，今天下午署裡面的主管會議在跟平臺組討論，函釋的部分我們努力在這個月先處理，因為這個不用經立法院，只要主管機關做好就可以。所以經過會議討論，各部會都同意，當然不可能一個法這麼完備，這個是第一個部分。

呂正華: 第二，部長也請我們在電子簽章法的架構上，如果有一些建議，對我們來講是很好的助益，因為我過去在工業局，最重要的是公協會的意見，也就是要做社會的溝通、說明或者是立法院的支持都是很好的助力，所以理監事也來幫我們一下。

蔡玉玲: 現在最新的草案有沒有？

呂正華: 函釋會先處理。

蔡玉玲: 可以做的是現在最新的版本，不管是函釋或者是什麼，我們協會很快開過會之後，我們會正式處理。

呂正華: 可以。

蔡玉玲: 我們可以提供協會的意見，到時是看是哪一位作為聯繫窗口，只要提供的版本是對的，開會後正式公文回覆協會的意見。

呂正華: 就請給我。請給我們一些建議，我們在推動的時候就會有依據。我們部成立，金管會黃主委很高興，有說要跟部長開會。

唐鳳: 他是我們金融科技的聯絡人。

呂正華: 所以就由我來服務大家。唐部長是說零監理，因為法律也沒有這樣移撥，只有一個電子簽章法，因此有業者的意見需要跟大家一起瞭解完，然後跟其他部會來作說明，這個我們願意作平臺。

蔡玉玲: 以後您是我們的窗口？

呂正華: 我是永遠的窗口（笑），我們來努力。像剛剛 FTX 的課題，雖然都沒有主管，但是金管會有訂虛擬業的辦法，黃主委因為有訂這個辦法，人家也會問說數位部的角色，我們的角色是，像剛剛蔡前政委有提到有學生、法規、個人跟個體戶，這邊是窗口的大平臺，如果需要我們的，我們就會帶去金管會，因為法律在那裡管，就像部長所提到一個踩油門、一個踩剎車，就講給金管會說明，因為有訂一個虛擬平臺的打恐辦法，那個沒有辦法移撥，這樣的 model 給理事長參考。

蔡玉玲: 幾家交易所都要合規，是有一些需要跟金管會溝通，因為把完全管金融業的全部套進來大家都很痛苦。

呂正華: 我們都是協作（處理）。部長的「零監理」是政策，政府中需要溝通，像我的對口之一就是金管會，大概就是這樣處理。當然很難盡如人意，像投資 FTX 的錢不見了，一定很生氣，但需要請他們稍微理性生氣，因為投資過去有這樣（風險）的課題。

蔡玉玲: 我們現在有四個協會一起在準備這件事，如何透過瞭解美國的法律程序來協助投資人，我們如果有正式的會議，可以邀請署長。

呂正華: 我們一起來學習，看看怎麼樣協作，畢竟政府還是一體，但是法的主管機關，零監理的想法要記得，不要想說要監理，我就違背部長的指令。

唐鳳: 我們少數主管的行業，像資訊服務業都不會要有認證，沒有要我們簽才可以幫忙架網站。

呂正華: 我們讓產業更貼近政府間的協作。

王可言: 請教在電子簽章法之下，會不會有數位身分方面的規範？因為這個關聯滿強的。

呂正華: 只要在簽訂簽章法的範疇之下，我們當然不排除，但是會有一些隱私的課題時，修法就很困難。

唐鳳: 像自然人憑證不會是我們發，還是內政部發，但是自然人憑證行動化，需要的是場景，沒有場景就沒有人想要裝行動自然人憑證，我們自己簽公文都是用行動自然人憑證，我們用 FidO 之外的簽章功能，也就是第一個在政府機關裡面用的，像人事相關的，簽到、簽退，也就是我的自然人憑證要傳給你的自然人憑證，我們這些都是率先使用。

唐鳳: 像剛剛懷仁講到的，我們是在很好的 window下，因為疫情的關係使用，但現在覺得很方便，像在人事制度上，蘇人事長本身也是這樣的專家，我們跟他說沒有這樣風險的時候，反而聽得懂，也更容易接受，我們現在內部試起來沒有問題，我們就擴散到各行各業。

王可言: 如果是跨境的呢？

唐鳳: 一樣的，我們是 PKCS 跟 FidO 的標準。

蔡玉玲: 謝謝。簡報前面有摘要，請參考。第一個，大家殷切期盼，因為現在都用 Virtual Asset，Virtual Asset 將來看起來會越來越普遍使用的詞，虛擬資產將來應該要有一個負責的主管機關，所以我想我們第一個議題，當然可以看到這當中有虛擬資產的產業提出的，P2P 的業者也一樣期待，P2P 的業者常常用受銀行公會的自律規範規管，但是偏偏 P2P 的業者跟銀行是有一點競爭關係，所以用金管會跟銀行公會提出這個規範來規管 P2P 的業者，包含要求他們要交付十足的履約保證跟四大會計師的查核簽證等等，都不符合他們這樣子的類型，這都只是簡要說明，後面都會詳細說明。

蔡玉玲: 我們具體的建議是，因為我們認為這其實跟數位部息息相關，而且用傳統金融業相關的公會——像銀行公會、保險公會——來管制 FinTech 其實會阻礙科技金融的發展，所以我們很期盼數位部輔導我們發展、協助我們跨部會溝通。

唐鳳: 沒問題，只是不要我們監理就好了。

蔡玉玲: 因為在座幾位關於這一題都有提到，資料也都可以參考。

蔡玉玲: 我先講一下我的想法，一種是真的法律上的主管機關，另外一種是實質上的主管機關。因為現在的變化很快，在組織當中如何確認誰是目的事業主管機關，可能要吵半天，但是至少今天聽得很清楚，也就是至少數位部可以作為實質上的主管機關，協助我們，我們覺得從這一步開始。

蔡玉玲: 長期來講，要不要法律直接規定數位部就是我們某個領域的主管機關，這個我們再努力。有沒有要補充的？

劉世偉: 我從實質的內容來出發，今天 FTX 出現的核心問題是，所謂在地業者跟離岸業者的遊戲規則不一樣，其實比這個問題更嚴重的是，離岸平臺所提供的產品跟服務是相對高風險的，包含期貨合約、雙幣選擇權等，所以不只是基本上管不到，尤其學生損失的是 1 萬美元以下會摸鼻子去讀書，但是我們這幾天三個平臺統計出來的數字，是過去半年光這幾個月流出到這些離岸平臺就有幾億美元，我們自己統計 FTX 帶走臺灣人的錢，也是上億的，受害者最少是幾萬人，甚至有可能是十幾萬，這不是特別小的數據——我覺得核心的問題是，管不到或者是不想管，其實結果都一樣。

劉世偉: 我們今天的提議是，我先代表我們三家提出一個想法，然後再回到主管機關應該是誰，我們舉的例子是過去三年，新加坡如何來看或者是來管這個產業，新加坡從 2019 年到去年，其實跟幣安的互動是非常密切的，因為新加坡有一個很具體的法條來規範這個產業，他們的主管機關也相對清楚，也就是他們的央行兼金管會。

劉世偉: 在過去三年討論，結果去年 9 月出來，新加坡基本上給幣安一個選擇，他想在地化、合法化，就得走新加坡 MAS 的規範，或者不想這樣做的話，也沒有關係，就不要服務新加坡人，所以在 2019 年到去年的時間，幣安在新加坡有建立一個「Binance.sg」的網站，去掉非常多的比較小的幣，然後更重要的是只提供現貨交易，並沒有提供期貨交易、衍生性商品，但是走到一個段落，幣安仍未達到新加坡政府的要求，新加坡政府說：「沒有關係，以後不要服務新加坡人」，所以今年年初幣安就自己把這個網站關掉了。

劉世偉: 我覺得既然碰到 FTX 的這件事，我不代表其他兩家公司，我認為臺灣政府應該給離岸的業者同樣的選擇，不是不能服務臺灣人，但是這個遊戲規則應該跟在地的業者基本上是一樣的，我們起跑點應該是一樣的，你不願意遵守臺灣的遊戲與無形的規則，也可以，就是不要提供臺灣人服務；這個我就不知道他們這些業者要怎麼樣真正落實。

蔡玉玲: 這部分在議題二，也就是境外業者如何落地，還是可以討論。

唐鳳: 這個我們到議題二再來討論。

鄭光泰: 我再補充一下，我們三大業者在臺灣的角色基本上是現貨為主，我們會包含理財的部分，但是也是 base on 現貨的方式。但是我們這兩年發現到一些事，這三家在臺灣開數位貨幣有關的交易，應該都是境外這些人的踏板，以前是我們在臺灣比如推廣什麼是乙太坊之類的，但是現在不是，現在這些交易不用做了，而是更多境外一些高利潤的請他們買 Bitcoin 去他們那邊，所以其實老實說，用戶在我們這邊並不會這麼多，因為我們其實是過水，因此我們認為做的部分是有限的，因為商品跟現貨的利潤其實有 1、200 倍，所以還是會以在境外的商品業務為主，因此臺灣這邊的業務並沒有可以做什麼，但問題是我們都知道不能做什麼，這樣比較麻煩。

劉世偉: 我補充一下，我剛剛一直強調的是，我們應該去規範離岸的業者，但是剛剛他講的，我完全同意，因為我們過去幾年找過金管會，有試著做幾件事，比如發聯名信用卡、穩定幣、類期貨的東西，就是一個個悲劇，我們在地的這個市場就會做得非常有限，但是在離岸的這些事情都在發生，我們有提供跳板的功能，所以臺灣做這些交易，這個就是要平衡，就是規範離岸或者是開放本地的市場。

蔡玉玲: 簡單來講，國內交易所在臺灣真正被金管會認為合規的就是法幣換虛幣，換完以後，過橋就去別的地方買衍生性的商品，因為金管會對於衍生性的商品，還是沒有講可不可以，所以合規的交易所都不能做。

唐鳳: 是提醒大家極高風險等等，該提醒的有提醒。

蔡玉玲: 所以就會變成真正最 profitable 的那一塊都在境外，我想你們兩位的意思是，不然就是國外也管，不然臺灣也放寬。

唐鳳: 新加坡如何防止新加坡人去幣安？

劉世偉: 第一，他就是直接通知幣安關 IP，另外一個是 KYC 時的身分驗證，不能接受新加坡的身分證。

蔡玉玲: 有一些不能做美國的，因為美國沒有同意，但境外還是可以買。

唐鳳: 因為 VPN 服務在這邊也是合法的，所以也算是資服的。

李懷仁: 幣安在新加坡的發展議題我有追蹤，我想請教的是幣安是我沒有理解另外一件事，新加坡政府對他們的處理是？

劉世偉: 幣安最終是想要在各地落地合法，所以其實會遵守，因此這次 FTX 的事件有一點諷刺的地方是，去年新加坡政府跟幣安說不能接受新加坡用戶，他們就遵守了，所以新加坡用戶反而跑到 FTX 去了。

李懷仁: 所以其實新加坡政府也只管到幣安，但是沒有實質上管到 FTX。

劉世偉: 可是市面上主要大的平臺，都很出名，所以可以先從這些 (知名的大平臺) 處理。

李懷仁: 我嘗試理解一下，如果要用這樣仿照新加坡方式，我覺得政府並不是沒有機會做這件事，只是要要求對方做到這個動作，有沒有效果我不知道，但是如果要對方不能接受臺灣人⋯⋯

蔡玉玲: 重點是，如果以我們在行政院的經驗，重點是規範什麼內容。其實金管會早期用 STO 的時候，我們協會是很支持的，哪知道弄出來的東西不好用，然後再改一次，也是沒有人申請，好不好用只要看有沒有人申請，沒有人申請就是不會來用，就沒有用，因為門開這麼小，沒有用。

劉世偉: 我們希望本地的門再開大一點，但是針對離岸的業者，我不覺得臺灣沒有方法管理⋯⋯

唐鳳: 您剛剛講的是 KYC 不提供相關的服務，但是完全不做 KYC 的，反而又管不到。

劉世偉: DeFi 基本上是管不到。

李懷仁: 對，即使是交易所，大的可能我們有辦法，但是這就變成抓大卻放小，中小我們就會管不到。

劉世偉: 大的是在市場的大多數，從這邊開始管是可以的。

蔡玉玲: 我們第一題、第二題一起討論，第二題是境外業者落地的建議。這個問題是因為我們不明確，我們認為跨國的虛擬通貨業者不敢來，臺灣不能大家關起門來做，還是要全世界一起，國外業者都可以到臺灣來，這樣臺灣的產業發展才有意義，所以我們認為要明確的規範，本身是有機會吸引外國的廠商進來的。

蔡玉玲: 所以我們具體建議，像監管機關是外國的廠商在臺灣要有註冊，不管是子公司或者是 branch。其實唐部長，這就很像當時的 Uber，我當時只有三個條件，要納稅、納管、納保，我們要求就是要落地，該登記的要登記，防洗錢要符合規定，因為這個是犯法的事情，要讓業者遵守消費者保護的部分，所以你看我們的意見，並不希望採保護主義說外國人不能進來、只有本國人才可以，我們希望是開放的，但是要落地，且遵守一樣的規則，因為消費者保護最重要的一塊是公開、透明，也就是要揭露足夠的訊息給消費者，洗錢是違法的事情，有經過金流的時候，防洗錢都要做，就不要超出這個。

蔡玉玲: 因此我們的建議很具體，是不是可以這樣處理？像某家公司有提一個案子，他們是境外的公司，但是臺灣的就是小小的部分，它真正很大的一個部分其實不在臺灣，所以我是用這兩個建議，希望臺灣讓這個產業發展，不要只讓小小沒有營利的部分留在臺灣，但是其他的部分都到國外去發展。

蔡玉玲: 所以，大家都希望開放，沒有要特別保護臺灣的產業，只是希望遊戲規則一樣，也就是落地的條件，我們剛剛說跟 Uber 一樣，也就是納稅、納管跟納保，當時我推的時候，跟唐鳳部長一起推動的，所以如果是這樣的話，我們是不是可以朝這樣來做，讓那些人跟這些人一樣，就在同一個起跑點。

劉世偉: Uber 提供的服務是非常具體的。

唐鳳: 沒錯，主要是 Uber 的供需雙方都在國內。

劉世偉: 我們在做這個產業，有一點不一樣的是，假如同一個公司的一小部分落地或者是部分遵守這些規則，就可以把大量的錢移轉出去⋯⋯，但是，我沒有具體解決方案，我只是想要提出。

蔡玉玲: 我舉 Uber 的案子是因為唐部長當時跟我們一起做的，交通部也是高規管，像計程車一定要漆成黃色的狀況，那時我們就說為何一定要漆成黃色的，及費率是否一定不可以彈性調，所以我們是讓國外進來，同時法規要鬆綁，也就是營業用的計程車要鬆綁，等於同時管制境外落地的業者、也同時鬆綁對國內業者的管制，也就是讓產業可以喘息。

唐鳳: 比較有挑戰的是，像路政司可以取締 Uber，但 FTX 的取締難度更高。

蔡玉玲: 沒有辦法真正禁止，因為所有交易都發生在線上。

蔡玉玲: 國外交易所業務範圍很大，但在臺灣只能落地小小的部分，大的沒有辦法進來，這樣沒有幫助。

李懷仁: 你們要一步步告訴政府，這個技術規範為何合規，在法律上找到哪一個部分，因為我們過去在一卡通，其實蔡前政委有提到，業界認知只有金管會告訴你可以做的才可以做，沒有講的就不能做，金融業做什麼都要先跟金管會溝通申請。過去一卡通的經驗跟金管會申請業務的時候，我們是一步步告訴金管會說為何管理，大家不要把政府機關想得「太產業」，其實在產業這一塊的技術規範，並沒有所有的公務員都可以跟上，像在法律上或者是政策面上，優先只處理到不違反政策跟法律的部分。

蔡玉玲: 會後我們與業者協調找一、兩個問題，跟呂署長過一遍，說明我們碰到的狀況及溝通上的問題點。

呂正華: 我們先做 pilot，如果可以量產再來量產。

蔡玉玲: 太好了，呂署長再跟我們一起跟金管會溝通，我們希望是開放市場，並沒有要保護本國的產業，不要我們（境內業者）比較嚴、他們（境外業者）比較鬆。

呂正華: 但是如李次所說的，合規的地方在哪裡，但是有時一來忙、二來並不一定真的瞭解你的行業特性，因此這個有點像沈副院長在當經濟部長的時候，也就是要自助才會人助，可能要拜託協會這邊稍微做一點功課，這樣講完之後，還是有部分聽不懂，我們會努力政府跟政府間把頻率調得比較一致，我們來努力看看。

劉世偉: 再用一下 Uber 的比喻，我用同一個手機可以叫到兩種車，一個是本地的 55688，你需要綁安全帶，一個小時是開 50 公里，但是點到另外一種車，可能是 Uber 提供的服務，你不需要綁安全帶，且可以一個小時開到 100 公里，這就是在虛擬產業的區別，在地的就是要綁安全帶，最快開 50 公里，但是同一個手機馬上可以點到更刺激的地方。

李懷仁: 不是只有這個行業，包含從 OTT、電商、支付的 gateway 的角色都有面臨這樣的問題，這類的商業行為持續出現，政府的角色會更不容易拿捏。

蔡玉玲: 當時處理 OTT 的行業，你根本管不到，因為交易都只發生在網路而且業者沒有落地。我覺得今天這個題目第一題跟第二題，我們先選兩題，到時協會先徵詢題目，我們跟呂署長過一遍，然後他給我們一些指導，我們可以怎麼樣來做。

呂正華: 我先想一題金管會可能會問我們，比如若管得這麼好，為何這次會發生 FTX 的問題，我怎麼回答？你要告訴我，不然我一句就被人家推回來。

蔡玉玲: 我們先準備題目，我們先想一下金管會可能會有什麼題目。

呂正華: 不然沒有兩句，我們就得摸著鼻子回來。

蔡玉玲: 我想數位部可以陪著我們去，我們可以先模擬一下碰到的問題，我覺得這個對我們的幫助很大。

王可言: 金管會並不認為是數位通貨的主管機關。

蔡玉玲: 不是，我們不是要金管會當主管機關，我們是要金管會有管的部分，不要變成他沒有說同意，就不能做，現在的問題不是金管會當我們的主管機關。

王可言: 但是如果金管會不是主管機關，它憑什麼覺得可不可以做？

蔡玉玲: 金管會認為（業者）做的事情屬於它（即「受管制金融活動」）的範圍，就會監管。

唐鳳: 金管會是針對那個行動在管，不是組織法。

蔡玉玲: 舉個例子，好比吸金，金管會說只有銀行可以收受存款，（非金融機構業者如果吸收存款）金管會就用銀行法那一條去管，然後若說（業者行為涉及）期貨交易，他就用期貨那一條去管。

唐鳳: 如果活動是特許，又沒有獲得金管會的特許適格，那就沒有了。

王可言: 所以要把金管會的特許弄清楚。

蔡玉玲: 有的，條文特許是有的。像銀行存款，吸收存款是屬於銀行法規定，必須要有銀行法的執照。

蔡玉玲: 我們現在唯一解釋的是，因為並不是吸收現金，那個條文是只限法幣，如果你現在吸收是虛幣的話，你現在認為是商品，並不是 currency，現在是唯一的解方。

李懷仁: 沒錯，因為金管會確實不把這個當作貨幣管，因為一旦法幣的話，就會是央行管。

蔡玉玲: 央行說這是商品，理論上收的是商品，唯一差別的是，商品會不會掉入期貨，就是這樣子。

唐鳳: 就是這樣子，央行認的才是貨幣。

蔡玉玲: 我們還有好幾題，第一題、第二題就合併，我們自己協會當中徵詢兩個題目，再跟署長約時間。

呂正華: 我們先神農嚐百草（笑）。

蔡玉玲: 下一個是去中心化協議的管制問題。

馮彥文: 我們公司在做去中心化協議的開發，我猜不久的未來，應該會有針對虛擬貨幣中心化交易所有一些規範，我不知道到時的規範怎麼樣，我只是想要強調去中心化的系統跟中心化的系統，我覺得有根本上的不一樣，所以應該要分開去處理比較好。

馮彥文: 我自己覺得中心化的系統其實必須要瞭解是否有辦法可以清還所有的用戶資產，例如 FTX 之前發生的事情，但是這個其實是很難去監管，像內線交易的這件事是不是有辦法偵測，感覺起來大家也還不知道怎麼做。

馮彥文: 但是去中心化的話，像我們就不會有用戶的資產，區塊鏈上的資料，大家會看到一模一樣的東西，所以反而監管的目標會移到這個合約是否有一些奇怪的地方，好比寫這個合約的人可以把錢抽走，也就是方向會不太一樣。

唐鳳: 不好意思打斷，就算這些數學上可以證明沒有問題，最近不是還有一個趨勢？就是主張說主要使用的人是恐怖份子，結果給予非常強的監管，好像是以主要用途是非法用途的立場。去中心化要如何回答？

馮彥文: 我自己的看法是，我覺得 KYC 應該也是非要發生不可，因為這個是唯一的方式可以追蹤資產的流向，但是我覺得如果我們可以讓某些協議適合 KYC，其他的沒有。如果用戶有要不要 KYC 的選擇，讓用戶自己去承擔那個風險。

唐鳳: 或者用去中心化，有一點類似像筆名，就是你是有 KYC，但是那個混幣器又不知道你的真實情況，也就是零知識的方法等等，我覺得那也要這樣解決。

馮彥文: 這個是可以做。

唐鳳: 當然要做到，這是我們這些資訊科學家的研究題目（笑）。

唐鳳: 我覺得可以取筆名的自由，以及防止人頭帳號的要求，如果是零和的狀況，那在防制資恐、防制洗錢上是不利的。如果設計成任何人都可以匿名創造許多人頭帳號，那因為跨國犯罪集團不是笨的，當然就會進來用，這樣很容易非常被 top down 管轄掉。所以我覺得在去中心的社會（DeSoc）情境，還是要設計出某種跟現有的社會機構共存，但是又不犧牲掉真正筆名自由的方式。

蔡玉玲: 他們（馮彥文的團隊）是有關閉臺灣 IP 的。

唐鳳: 但是 VPN 在臺是合法的。

李懷仁: 所以意思要用政府不鼓勵的方式？

蔡玉玲: 但是（馮彥文的團隊）已經關臺灣的 IP，臺灣的消費者如果要使用他們的服務，必須要使用 VPN，那就是消費者他自己的事。他們（馮彥文的團隊）去年也曾經是 Top 3，在他們領域做得很好，他們全部是臺灣的團隊。

呂正華: 雜誌有報導過（笑）。

蔡玉玲: 這個領域的競爭非常厲害，他們要面對的是全世界的競爭，這並不是保護得了。我想具體的建議，就是區分用不同的管制。

蔡玉玲: 第四個建議是「企業資產擔保法」，數位部是不是可以當主管機關，我當時沒有主管機關，所以送不出去，這個條文都出來了，而且我的意思是說裡面這幾個法遵都看過。

唐鳳: 我們很熟悉。

蔡玉玲: 你看這個具體建議，這個是非常重要的，因為是企業可以用全數資產，以簡單又有效率的方式來設定擔保：(1) 不是占有型的 (擔保)，(2) 可以接受很多虛擬的擔保品，因為現在目前的擔保法，像動產擔保交易法或者是專利跟商標都很複雜，但是這 (草案) 規劃可以用企業全部的資產去，(3) 還有登錄是用最簡單的方式是很透明的方法，(4) 還有對於擔保權的行使方法也是低成本的，當事人只要債權人跟債務人都同意的話，就可以做。

蔡玉玲: 這個條文全部都規畫好了。

唐鳳: 我非常熟悉（笑），是我們一起開的會。

蔡玉玲: 條文我們逐字都過了，在資料第 37 頁。

唐鳳: 主要是第 45 頁，也就是主管機關，當時沒有協調出來。

蔡玉玲: 這個是做好的。

唐鳳: 對我們主管的資訊服務業來講，不管是取得融資或投資來講，這個對他們來講是很有幫助的。因為如果要用廠房什麼的，不容易來取得擔保，這個如果通過，對資服業、資安產業是有利的。

蔡玉玲: 學者是謝在全教授，我們引用的法律是聯合國的，所以這一部法過的話，臺灣在資本市場的排名會進步到前 10 名，目前是 200 多名，數位部可以當嗎？我們當時跟學者、業者是逐字條文過的。

唐鳳: 呂署長要不要用娘家的角度來講一下？

呂正華: 蔡前政委跟部長的過去，我來不及參與……

蔡玉玲: 再給三、四個月就過了。動產擔保交易法是金管會，他們說當時是不得已接的，因為本來是在財政部，但是不得已才接了動產擔保交易法的主管機關，所以認為企業資產擔保交易法涉及到很多無形資產應該是經濟部。

唐鳳: 對，應該是公司法主管機關，也就是經濟部，當時雖然是主管《電子簽章法》，但是不及於無形資產。

呂正華: 原來有這個歷史，這個涉及娘家。我們娘家總是要顧好，我們跟他們要一、兩個人，都很難要來。

蔡玉玲: 這個你們可不可能當主管機關？

呂正華: 我們要基於有研究，才有辦法回答，突然這樣問我，回答不出來（笑）。

蔡玉玲: 這個跟數位部最有關係的。

呂正華: 過去在工業局有一個產創條例、無形資產的評價，我修法的時候有參與一些討論，那個其實 run 起來非常辛苦，雖然訂定法律是好的，但是因為我現在人手還不太夠，我第一天只有 8 個人，現在有 90 個，但其實現在的人手要面對這麼多的課題，還有電子簽章法的任務還沒有完成，會先處理移撥過來的任務，這個要先研究看看。

蔡玉玲: 像虛擬資產交易平臺本身比較沒有實體的廠房設備，（現行法下）要用什麼資產來當擔保？但是平臺流量已經這麼大了，難道真的沒有作為擔保的價值存在嗎？

唐鳳: 這個對我們主管的資訊業者，絕對是正面的，主要是要和跨部會取得共識。

唐鳳: 我們目前被排到最前面的案子是新聞業，所有相關同仁都在忙新聞業，因為月底就要第一次跟 Google 會談，關於分潤的部分。

唐鳳: 因為第四權不適合都讓第一權捐補助，這是大家都知道的，也就是新聞界要有公信力，所以我們不能變成新聞主管機關。數位部貫徹零監理，主要就是建立機制，所以我們產業署在法律相關及跨部會溝通的能量，現在是在共榮的題目上，新聞業是第一優先的。

唐鳳: 對我們來講，拿這個去協調，包含金管會、經濟部等等，我們作為電子簽章法主管機關的角色，絕對是願意來研擬。只是優先順序上，排到最前面的那兩、三個產業要先行。

蔡玉玲: 需要排個時間幫你簡述一下（企業資產擔保交易法草案）嗎？

呂正華: 我找一點時間，因為署才剛成立，我們現在才兩個多月而已，牙齒都還沒有發出來，再給我們一點時間。

蔡玉玲: 比如用一個小時跟您講說這個的重點大概是怎麼樣。

呂正華: 我先研讀看看。因為您的牌子掛著一個小時 2 萬元，我是跟著部長來才可以有 1 小時的時間（笑）。

蔡玉玲: 免費（笑）。

呂正華: 免費的最貴（笑）。

唐鳳: 建議先讓產業署重新熟悉一下，因為這個脈絡我已經很熟了。

蔡玉玲: 對，而且因為他們手上沒有現在傳統擔保的東西，也就是傳統動產擔保交易法下可以設定擔保的客體，他們都沒有。

呂正華: 因為同仁上手要一點時間，而且前面兩題也需要溝通的時間，金管會如果這麼好溝通，我們不需要坐在這邊，我們必須要有一些時間跟方法跟策略，這樣比較好處理。

蔡玉玲: 這一題先謝謝署長願意深入再瞭解一下，但是這個產業我們討論過是很需要的。

蔡玉玲: 下一題是「建立虛擬資產詐欺防治平臺」，我們希望做一點事，這個是三家交易所討論，協會可以在這件事上一起提出解決的方案。

陳明惠: 我們會有這個想法是因為最近虛擬貨幣的詐騙頻傳，像最近行政院洗防辦也有說如果碰到詐騙要如何辨別，我們其實可以歸類出幾個，像詐騙人頭戶、投資詐騙或者是假網站，甚至做到假客服，這些都非常完整，我們希望跟數位部一起出一份力來做這樣的宣導網站，這個宣導網站建制時我們可以提供很多建置案例，比如會用什麼樣的話術來詐騙，又好比會如何製造一些新聞標題，以假亂真的情況之下如何讓民眾辨別，希望透過產業、協會、主管機關的合作來降低詐騙的機率，也減少我們在詐騙處理上的程序。

陳明惠: 減少詐騙是大家共同的目標，就三家業者，今年光是處理詐騙人口，應該就超過 5,000 戶被我們處理掉，我們相信沒有看到，透過其他管道把虛幣打到國外交易所的更多，我們希望透過與政府單位一起建制這樣互動式的方式來降低詐騙的數量，讓使用者更有警覺性來降低被詐騙的行為，讓使用者在體驗的過程中理解，信任這樣一個政府單位共同建置的網站，也洗白虛擬貨幣產業。

唐鳳: 這個也是你們自發嗎？我們中間有什麼角色？

蔡玉玲: 數位部來當指導單位，這個可以變成這件事。

唐鳳: 學生點一下，然後被騙，然後就跳出說明，說這個是數位部指導的網站嗎？（笑）

李懷仁: 這個跟蔡前政委、夥伴說明一下，兩個經驗分享一下，電子支付也是每天窮於應付這件事，所以跟警政署有聯防的機制，上個禮拜數位部也請產業署找電商業者幾個市占率大的，我們也覺得他們的在個資保護上需要討論，所以把他們找來，一方面把資安產業的能量聚集，我們有一點輔助，他們自己看一下自己的資安發什麼問題，我們一手提供補助、另外一手也跟他們講清楚，如果沒有善盡責任就會行政檢查跟開罰。我們邀了警政署、調查局，我們會後組了一個平臺，電商業者也有提到假網站、通報的問題，如果業者可以自律組成聯防系統，我們可以邀請調查局、警政署或者是高檢署地檢署成立一個溝通的平臺。

李懷仁: 我們在開另外一個會議的時候，警政署很希望跟三大平臺有一個建立，可能在法遵上有一些觀念的不同，這個是可以調適的。

李懷仁: 第二，剛剛有提到詐騙網站的問題，這個是數位部可以幫忙的，只要有報案，可以去協調處理假網站的問題。

唐鳳: 因為也有資安的成分在裡面，很難區分是要騙錢或者是騙密碼，通常兩個都要騙。

李懷仁: 有正式報案有三聯單，TWNIC 的部分，我們會請他們來看如何聯防。

陳明惠: 聯防機制是我們一直希望跟檢警調可以一起做。

唐鳳: 你們有加入 TWCERT/CC 的話，也可以鼓勵大家都加入。

陳明惠: 像金融機構也有聯防機制，我們之前也講過很多次，我們希望有這樣子的聯防機制，但是一直沒有主管機關出來協助我們溝通。

李懷仁: 這個部分請先不要把我們當作主管機關，而是協調機關。

蔡玉玲: 因為業者這邊有案例，我們希望做一個雙向互動的宣導平臺，想說跟哪幾個單位一起參與這樣的 campaign，因為警政署很忙碌，對於產業的發展，其實是需要大家面對的問題。

蔡玉玲: 現在是建這個平臺本身，有沒有可能比如數位部有什麼預算可以支持，我們瞭解金額也不是很多，而且這個是很快就有一個平臺產出，因為這個可以先把平台架好，之後再不斷補充，只要有案例來就放進去，發現新的例子就放進去，我們這是參考美國 SEC 的做法，他們其實是會一直更新的。

唐鳳: 我們是有一些預算，不過這個預算取得的方式，我就解釋一下，如果講不好正華再補充。現在聯合國有 17 個永續發展目標，裡面包含跨境犯罪，我們現在很公開說，任何有助於幫助弱勢者的這些公益服務，只要可以扣合到 169 個的任何一個，我們就有 100 案，每個給 10 萬元，那個是剛開始，之後就要實際去看是不是可以傳播到那個公益裡的受眾，有沒有行為轉變，也就是大家的生活有沒有這樣更好，我們會選 20 案去輔導，輔導之後就開始幫大家募資，所以就是用上次募資平臺，如果大家可以自己找到錢，這個是一個，我們也會輔導國內的三大、四大的募資平臺，大家一起來做好比像你叫做「防制洗錢的通傳應用」，只要你的群募可以達到 Top 10，我們就會給 100 萬，隨著後面的影響力越來越大，就給 400 萬，最高是 500 萬，不然也有 300 萬、200 萬，都有。

唐鳳: 我們具體建議這個是獎助，並不是補助，獎助我們會說民間的公益團體，包含參與募資的人已經給他們，也就是整個社會的正當性，那就不是我們幾個人坐在這邊要補助什麼，因為要補助什麼是我們決定的，要獎助什麼是實際的決定，我們這邊還可以再加碼 7,200 萬，但是做法跟其他部會不一樣，我們是純獎助，沒有任何的補助或者委辦的成分。

蔡玉玲: 可以試試看。公益創新這個部分我們可以有個窗口嗎？

呂正華: 部長講的這個公益創新，要類似創新完之後，然後又取得社會認同，以後還可以永續，我覺得好像跟剛剛您提的有一點落差，這個想法提出來很好，是感覺有滿腔熱血，希望有一筆經費來協助做，聽起來跟「公益創新」計畫有一點落差。

呂正華: 剛剛李次有提到在網路、數位時代的詐騙，其實部內也面臨這些課題，次長也有開會，如果你覺得部長講的合適就往前走，你剛剛提到的是希望知識擴散更多人，也希望把國家做得更健康。

呂正華: 依照我個人的經驗，我以前遇到的是工廠登記證並不會騙人，但是洗錢辦有一個跨單位的組織在那邊，他們最近也找了淑芳阿姨去代言，podcast 也有找我去講，您叫我提錢來處理這個，我口袋沒錢，而且這個題目是很大的課題，是不是容會後給我們一點時間，我們跟洗錢辦的檢察官，看看有這樣的素材，大家一起來合作，從根源先降低，他也有一些廣宣的經費，也許今年用完，明年可以趕快準備。

呂正華: 因為是涉及整個行政院的角度，如果要掛在數位發展部，剛剛部長有一點開玩笑，但是其實我們面對立法院就會遇到一個情況，因為是掛數位發展部，在詢答的時候，對我們來講，法律的棍子都不在我們身上，透過洗錢辦讓民眾有更多知的部分，散播會更快。

呂正華: 另外，我們也常常跟業者托播，其實會員廠商拖播一點，要去廣宣就可以比較自助的方式，洗錢辦的訊息絕對不會是詐騙，我想這樣傳播速度是最快的，基本上達標率可以有 9 成的把握，但是要叫他出錢，若在我這邊，達標率就是 0，因為我們沒有這種錢可以出。

唐鳳: 我們可以群募。SDG 169 個，1/10 不到都不是我們主管，反洗錢絕對不會是我們主管，但是我們的好處是把我們當成群募，我們可以回去跟有監理的性質部會來說本來編多少預算就完成多少 KPI，人家用一個零頭就做好更高的 KPI。

唐鳳: 到他下一個年度的時候，會更願意投入這種資源到創新的方法做到本來就要做的事，像國科會，我們要提這個是前瞻計畫，他們問我們的 KPI 是什麼，我們就說「這個是放大別人的 KPI」。

蔡玉玲: 我待過政府，所以我也瞭解政府預算分配有一些考量，（詐欺防制平台）我們在討論的時候覺得應該要做，但是說實在也沒有一定要做。

呂正華: 只是你們覺得 CSR 跟 ESG 要多做一些。

蔡玉玲: 因為我們有的是案例，我們可以不斷提案例，因為萬一發生詐騙的時候，其實政府也都需要善後。

呂正華: 因為時間的關係，這題我就包起來，但是我可能不一定有空，但是說不定是組長、副組長會帶著您去跟洗錢辦討論。

李懷仁: 剛剛提到的是知識擴散，也就是如何讓大家知道不要被騙，其實被騙的案例很多業者是最好的，案例是透過政府宣導，我覺得如果是這樣的話，那就有機會，也就是讓洗錢辦、警政署去宣導，你們變成是材料的提供者。

蔡玉玲: 也 OK，對我們來講有個平臺，然後我們提供案例，這個平臺我們幫忙宣傳。

李懷仁: 像 165 在發簡訊，不要收到知名書店的簡訊，其實就是知名書店合作在處理這件事。

蔡玉玲: 沒有一定要協會 own 提供平臺。

唐鳳: 你們提供素材，如果用比較開放的授權，這樣就比較好運用。

呂正華: 洗錢辦也要願意做這件事。

陳明惠: 主要是知識擴散跟建立正確的觀念，包含怎麼保護個資、保護您的銀行帳戶，其實都是我們想要透過社會公益來做。

蔡玉玲: 簡單來講，我們業者每天碰到詐騙問題，我們想要把這些詐騙案例告知大家，而政府雖然有時會做防詐宣傳，但沒有達到痛點，而且因為防詐宣導有些會外包，外包以後也不知道包到哪裡去，有時欠缺即時性。因此我們希望可以提供很確實的案例，誰 own 的沒有關係，我們可以公私合作，因為業者手上有很多詐騙案例。我們負責提供案例，大家把東西做出來。

呂正華: 這題我包。

蔡玉玲: 數位經濟這一題，主要是要講 MyData Rights 的部分，還有規劃限制型執照並實施階梯式執照（分級管理）。

蔡玉玲: 另外是人才的部分，因為我們這個領域太快了，所以金管會也說要推金融科技證照的制度，就交給金融研訓院，他們弄一個認證的機制，但是我們認為他們還是很傳統的金融業思維，並沒有真正處理到我們碰到的問題，我們覺得這一塊面對的是日新月異的變化，還有國際的競爭，因此我們非常需要跨界跟跨國的人才。

蔡玉玲: 我們協會想說是不是可以跟國際單位合作來推廣國際人才領域的養成，我們協會主要是做跟法規與產業發展的溝通，跟政府溝通，也跟學校有一些合作，我們每年會辦趨勢論壇，今年 1 月辦數位資產大未來，將花旗、Visa、星展等等邀請來談趨勢。我們也有辦 Fintech talk，辦了將近 20 場，像有不同的議題跟國外的講者等等，Academy，我們已經開了好幾次課了，這個是我們的講義（厚）。

唐鳳: 非常有份量（笑）。

蔡玉玲: 而且我們開課是用鄉民鏈證書，你上完課要試，測試後協會提供經由鄉民鏈上鏈的區塊鏈證書。

唐鳳: 有二級市場嗎？能不上課，然後買一個證書嗎？

黃智康: 是由發證單位（臺灣金融科技協會）簽章。

呂正華: 靈魂綁定（笑）。

蔡玉玲: 我們會繼續，我們希望培育人才，這是 Fintech Academy 上課的情況（如圖），新加坡有 Global Fintech 課程，我們跟他們簽 MOU，他們有在弄一個國際的證照，這個國際的證照是他們政府的人也會來上課，因此我們希望我們的 FinTch Academy 不是只有業者來上課，我們希望政府也可以來上課，他們在新加坡推的課程當中，MAS 的人會來上課。

蔡玉玲: 因為這個執照很貴，我們到目前沒有跟政府申請任何的錢，我們協會還補助考試的人，我自己覺得這一塊值得推，我們有一個理事去考證照，考完以後會當講師，因為他有類似開課的證照，我們明年就會推出來國外課   程，這個是有關於人才培育的事。

蔡玉玲: 到目前為止我們都沒有拿政府一毛錢就可以做到現在，我們很認真，最少跟政府要資源的協會，但協會是很認真在做事。

蔡玉玲: 有沒有補充？

梅驊: 針對此點我補充一下，我覺得今天討論的議題不管是叫虛擬資產或者是數位貨幣，其實對銀行局來說，他們在意的是，這一件事或者這個服務，本身是不是具備「高變現能力」，所以他們可能會覺得數位藝術品沒有問題，雖然數位藝術品也是買賣，但是不見得具備高變現能力。接下來的一些監管思維，不管未來歸誰管，他會很在意這件事會不會不當的擴張信用，比如支付方法若為擴張信用的工具（例如信用卡）就不能來買賣。因此若擴張信用支付的工具來買賣有高變現能力的事情，這件事就需要更留意，但是像現金跟帳戶綁定，這部分比較有討論的空間。

梅驊: 第二，交易軌跡如何被建立，也就是金融業習慣會從反洗錢的角度來看。剛剛不管是去中心化跟中心化的業者角度的建議，需要更明確知道軌跡的監理是如何做的，當然業者現在有一些辦法，不是完全看國外怎麼做，而是要更具體讓相關單位知道這邊是怎麼進行的，這樣比較好溝通。

梅驊: 另外是消費者的權益，要有一個比較具體的保護架構，是不是可以跟前面的軌跡有一些關係。從早期在電商產業、遊戲產業，其實這個議題一直存在，也就是遊戲產業如何證明今天在這個遊戲裡面，這些買賣的東西是有做十足的信託跟履保，需要把這個軌跡勾稽起來。

梅驊: 假設可以有橫向的協調，優先從數發部內施行，比如說從部內有沒有什麼樣的機制小規模先試行，我覺得其他的橫向部會就會相對比較放心，這個是我的建議，如果我們要有一些比較具體的一、兩個東西，也就是建議先從這些做，不要只是一直闡述說國外怎麼做。

蔡玉玲: 臺灣的條件不一定一樣，他們可以比較開放。

梅驊: 以前第三方支付跟電子支付討論立法的時候，就如同剛剛大家提及中國大陸的例子；當時的溝通共識在於，如果可以檯面化，更可以成為國家稅收的一部分，而一開始開放跨境業務的電商平臺，基本上都是當時的大陸平臺比較多，所以這部分也能呼應一下剛剛蔡前政委提到的內容。

李懷仁: 剛剛蔡前政委有提到很關鍵的點是金檢，金檢是檢查局在負責，並不是銀行局在負責，因為我過去在一卡通也經歷被金檢過，所以也理解知道金檢的狀況。

李懷仁: 所以其實您講到一個重點，也就是整個金管會的態度是什麼，撇開支付的工具不談；我舉一個例子，我在還沒有來數位部之前，一卡通已經跟銀行局建議這件事，他們提到信用擴張，當時有建議電子支付是儲值的概念，我當時感覺銀行局對這塊比較有機會繼續談，我想也可以洽詢看看銀行局是不是也有類似研究，你要先理解金管會的 concern 是什麼，在股率金管會的 concern 之下去解決方案的時候，議題就比較有機會能處理。

唐鳳: 就是主動提低風險，因為他的 KPI 就是控制風險，也就是運用這個風險，風險更低，他就會繼續跟你開會。

李懷仁: 當時在一卡通，是考慮電子支付在開戶的 KYC 跟銀行等級接近，所以透過電子支付去做，等於幫你前段做 KYC，交易所再做一段 KYC，等於做兩次。其實建議的建議有機會讓金管會理解的話，我覺得這個是可以後續討論的。

蔡玉玲: 你們最近都被金檢，你們要不要講一下？他們去遞聲明，後來就被金檢。

鄭學豐: 我們呼應一下次長的想法，我們是面對銀行局、證期局與檢查局轄下的不同組別，總共五個組，在我們的會議室，很多議題甚至包括法令定義，可能每個組的見解都不一樣，我們才會在這次說有一些建言。我們重申，我們並不是需要一個主管機關來監管我們，我們常常有很多對產業有正面效果的共識，有時需要公部門介入協助推動，讓這些業者所達成的共識讓民眾知道，而且某個程度上，並不是需要政府單位背書，所以這也是我們一開始的想法，我們希望數位部成為主管機關，可以協助我們有一些制度，共同探求可以被認可的模式與推廣共識的方式，這樣在金管會或其他單位的互動上也比較容易獲得信賴，這樣我們的互動上才會有正面意義、有助於推動產業發展、金融發展，這些都是正面的推動。

鄭學豐: 不管是因為現在沒有主管機關，或一些議題需要徵詢各部會而面對一直不斷的交叉徵詢的情形，或是部分業者願意怎麼做但其他業者不做等問題，我們認為共通標準要一體適用，不然我們這幾家大型的業者會被更多要求壓得更緊。

鄭學豐: 為了推動一些共識，我們也希望所謂主管機關的角色，某個程度上是參與或確認一些好的、適合業界的作法機制，並不是要主管機關來監管或認可我們業者，而是認可好的作法或機制，這些機制可以讓這個產業更健全、更多元也讓更多民眾可以深度去認識，以上補充。

蔡玉玲: 我把這個問題再更聚焦一點，比如像他們遞了聲明書，說要法遵，表示願意遵守洗錢的所有規範，金檢就來檢查，把傳統金融機構的管制規範套用在金融科技業者上是做不到的，可否請數位部協助我們去與金管會溝通？請產業署協助我們，我們回去想一下，如果有這些列表，也許也可以當作今天需要協助的議題之一。

蔡玉玲: 他們並不是拿執照，而是只有聲明願意遵守洗防的規定，但是一樣受到金檢，然後規模跟銀行的金檢是一樣的，列出一大堆要求，我的意思是這也是可以尋求協助的地方，也就是到時如何跟金管會的金檢局溝通。

李懷仁: 還是先把問題釐清出來，看哪一些東西是業者非常窒礙難行，我們再來看看從金管會一向從風險控管、保護民眾的角度來看是不是可以調整，如果可以調整的話，我們再來作法規調適，這個角色數位部本來就沒有問題。

唐鳳: 我們真的很願意來協助。像沒有二級市場的記名憑證，署長就說靈魂綁定，我們這群人非常熟悉這些用法，為什麼是這樣？因為我們就是要示範有一些 NFT 就是不會擴張信用，就是沒有辦法套利，我們整天辦活動都在發這種 NFT——乙太坊現在比較能用了——但是我的意思是，像我每年都會要作監察院的財產申報，我都說我沒有高風險的虛擬通貨，我已經這樣子寫了六年，去年因為我知道乙太坊要合併，所以我今年申報是終於沒有溫室效應問題了，所以我就會開虛擬通貨帳戶。

唐鳳: 這個做法就是在說有一些東西是低風險的虛擬資產或是零風險的虛擬資產，刷信用卡買網域名稱，這怎麼看都不像犯法的事，這網域名稱看在哪裡管的這個差別也不大，就是透過一些監理機關本來知道是零風險或是低風險的事，我們要做的是告訴他的事，這些降低風險的做法還有公益性，沒有公益性為何還要花時間挺你，像通傳創新徵案 100 都是透過別的監理機關，但是我們透過平方募資、平方投票，就是在乙太坊上發明出來建立社會公信力的工具去建立公信力，因此這些出來的 20 案，我每個都會自己開戶去用，也就是要身先士卒，就是這邊說有公益性，大家也覺得值得我們拿去跟主管機關協調，我們自己就要當用戶，至少我們自己有這樣的角色。

劉世偉: 關於信用卡的這件事，並不是沒有降低風險，本來信用卡就是降到信用額度的這個金額，但是每個人都有幾張卡，所以我覺得這個有點過度保守，本來買的東西都有其公益，是不是可以改變。

唐鳳: 對，刷信用卡捐款，這個是一種，或者買的東西像域名有 utility，而且大概不太可能變現，像這種也許就會先做，這個也是懷仁剛剛所說之前談到一個程度。

李懷仁: 我覺得只要顧慮金管會的風險管控，相關議題都有機會，去溝通談的如果是幾乎不會擴張信用的支付，而且可以找得到人，對金管會來說或許是可接受的。

蔡玉玲: 今天最重要的是，我們業者間溝通的時候，金管會會一直覺得這個有沒有風險來看，我們先把問題跟數位部講完以後，由部會間去溝通，可能會比較好一點。

呂正華: 我們跟你們一起去溝通，因為這個市場專業的部分還是要倚賴你們。

王可言: 非幣圈的區塊鏈應用是不是可以由數位部來主管？

唐鳳: 我們本來就是電子簽章法的主管機關，你這個就是電子簽章法加 replicated database。這個電子簽章的資訊服務是我們管，但我們所謂「管」的程度就像我們「管」關聯式資料庫一樣。

唐鳳: 因為「Science and Technology」是在「國家科學與技術委員會」，國科會是國家科技會，所以科學跟技術都在國科會。技術是科學的應用，數位是技術的應用，我們已經面對到各行各業的互動，那個在我們，但是如果中長程的科學或是技術的研發，就不一定在我們。

蔡玉玲: 我們剛剛講的 Fintech Academy 的部分，是不是可以幫忙推給政府嗎？反正我們有開課給呂署長。

唐鳳: 這個講義線上有嗎？

蔡玉玲: 我們收費的，知識是無形資產。我們只辦線下，而且我們有考試，也有一點像工作坊一樣，我們發現線上不太討論，大家不開視訊，但線下會跟老師討論。

唐鳳: 那我們自己同仁就要先聽看看，總要神農嚐百草。

蔡玉玲: 一堂課 50 個人報名就額滿，額滿後我們再開下一堂。新加坡的做法是對的，我覺得公部門跟私部門應該要一起同步認識新的領域，你們要制定規範，要監管也比較知道相關的技術、產業及法規背景知識。

呂正華: 剛剛有兩題，順便是不是可以加個小菜，問金管會要不要來上課，揪團看看，因為公務員受訓的經費有限，是不是可以優惠價？

李懷仁: 也應該金管會同仁特價（笑）。

呂正華: 我們同仁再來隨班附讀，我們幫你拉個生意，你跟他說 3 折，這樣我們就可以上了（笑）。

蔡玉玲: 我們也在跟洗防辦討論合作，因為市場若出了問題，也需要他們來解決。我們這邊是產業，我們與洗防辦談合作，一方面是請洗防辦人員來上課，另一方面是請他當我們的講師。我們跟洗防辦已經在談了，已經開過會，希望將來一起來推這塊。

唐鳳: 很棒。

蔡玉玲: 而且這個領域真的速度太快了，業者才知道最新的是什麼，他們是第一線碰到的人，所以用實例來講是更具體的。我們是公益團體，我們理事參加新加坡考試，也是由協會提供補助，將來很希望讓學生去考試，我們在談學生可以怎麼優惠，不然連報名費都很貴，學生根本無法負擔。這個考試考上之後就會有執照，在國外可以找工作。

蔡玉玲: 最後是不是可以給我們一些指導？

唐鳳: 首先，逐字紀錄是可以編輯的，我這邊講的大概都可以直接出去，大家如果有一些要修正的都可以修訂，我們會讓大家編輯 10 天，大家看過沒有問題，才會放到官網上。其實可以看到就這個題目，別的相關團體其實也非常關心，大家攤牌打，瞭解到大家的各自有各自的疑慮，但願景是互通的，這樣才可以聚焦。

唐鳳: 第二，我們很願意當 early adopter，這並不是開玩笑，所以剛剛提到這兩個 pilot case，我們在公務上有可能有應用，或者是在各行各業的數位轉型上可能有應用的話，這其實本身也可以當作雲市集這種平臺，我們 offer 給各行各業的數位轉型，我們還出 3 萬（50％）的一些服務，這個服務有一些好處，如果各行各業——特別是微型的企業——他們開始用了，這對於建立社會的正當性是非常有幫助，所以雲市集的公益創新，我覺得也稍微看一下，其他的部分我們就一起努力，謝謝。

蔡玉玲: 今天非常感謝，我們收獲良多，謝謝。