李冠榮: 因為我們接下來明年度有一個新一期的計畫，我們昨天開了說明會，下個禮拜二會在南部處理。

李冠榮: 第一期跟第二期，也就是下一個年度開始會有一些變革，我們希望有不同的方向跟想法，所以今天特別來找政委，請政委提供一下意見，就是說我們這一塊怎麼去跟SDGs那邊能夠做一個有效的連結，怎麼樣把SDGs的精神能夠透過計畫落實USR。

李冠榮: 我們今天訪談的內容，會按照電子報，包括我們的官網跟部落格。

葉偉恩: 委員先跟你解釋一下，官網基本上都是行政的東西，就是沒有太多實質文章的產出，現在郭老師跟教育部要求官網裡面有自己的文章，所以之後會在官網另闢USR部落格，裡面可能包含人物專訪、側寫等等或者是創生議題，有把幾個面向的大標拿出來。

葉偉恩: 今天可能第一篇是希望採訪。有寫信給筱婷，採訪完之後，我自己會寫一篇文章當成USR部落格的第一篇產出，第二個，這個也是未來電子報的素材。第三個，可能會發不到媒體，媒體的部分可能要後續再討論，應該說要怎麼樣讓媒體裡面的東西看起來比較有脈絡，可能就是要跟其他的官員稍微有一點合作。

唐鳳: 怎麼稱呼？不好意思。

葉偉恩: 我叫偉恩。

唐鳳: 那我們就開始吧！

葉偉恩: 其實我們單位很多SDGs的調查，據我所知，是從委員這邊去申請、調來看。

唐鳳: 對，我們有一個社會創新行動方案，方案裡面的每一支計畫，包含USR在內，現在一致使用SDGs來當作索引，這樣子才可以跨部會彼此知道在做什麼。

葉偉恩: 第一個問題是，委員為何會如此重視SDGs？應該是從這兩年開始，SDGs的議題就冒出來。

唐鳳: 因為SDGs是2015年制定的，事實上也不太可能在那之前就有。（笑）

葉偉恩: 所以委員重視SDGs，因為其實我已經爬了很多文，委員重視SDGs的原因是，有永續發展的指標，對於委員來說，因為臺灣並不是聯合國的成員，如果臺灣注重SDGs的發展，對於聯合國來講，對臺灣來講是不是有幫助？也就是較能走出國際？

唐鳳: SDGs是全世界的共同目標，並不只是聯合國會員國的共同目標。

唐鳳: 以前在MDGs的時候，當然是分成已開發國家、開放中國家，好像是國家對國家間的一些義務等等，但是在SDGs的時候，其實國家裡面其中一個力量而已，大部分還是要靠產、學、研、社等等不同的部門一起來達成目標，不管是國合會、外交部都充分體認到我們在聯合國SDGs相關的場合裡面，當然我們作為中華民國的代表，沒有那麼容易參與，正如你所說的。

唐鳳: 但是我們的社會部門、私部門、學術部門，其實在這個題目上完全跟其他人是平起平坐的，最主要的原因是世界的共同目標，像社會、經濟及環境的需求都包含在裡面，所以因為臺灣對於全世界共同問題的關注，在以前從政府部門，確實很多會議沒有辦法用成員的方式加入，但是如果是民間的工作者、學術的工作者等等，其實以專家的身分去，在SDGs這個場域裡面，他的席位不亞於國家代表席位。

唐鳳: 因為這樣的關係，我們解決自己的社會問題，不但能夠是臺灣的好比像循環經濟，像5＋2產業裡面非常重要的一環，同時也對應到第12項的永續發展目標，把內部覺得重要的一些課題轉譯成國際也理解到非常重要的一件事，畢竟零廢棄、減低碳排，這個是全世界共同的議題，並不是只有臺灣有，所以在這樣的過程中，尋求志同道合的社群，就可以認識到臺灣在這一方面給予幫助，這個是外交部從去年開始最重要的訊息，也就是永續發展目標，然後臺灣可以幫忙，意思是我們不會只是好像關著門解決自己的問題、發展自己的產業，我們也願意當全球的夥伴，一起來幫忙解決他們想要做循環經濟、氣候變遷因應，這一些都有非常多創作的機會。

葉偉恩: 針對剛剛委員的內容，可以延續到第二題，這樣聽起來是SDGs是世界的共識，不一定是中華民國對於聯合國一定……

唐鳳: 不是政府叫社會去做什麼，而是社會部門、私部門跟公部門聚在一起，一起做這17件事。

唐鳳: 並不是像以前MDGs以國家為主，而是各利害關係方都可以來加。

葉偉恩: 所以第二個問題是SDGs發展的方向，是不是跟委員的核心理念是接近的？

唐鳳: 我想我自己的核心理念非常簡單，也就是第17項，達成共同目標的夥伴關係。

唐鳳: 對我來講，經濟、社會、環境，是必須要併重，並不是做一個就要犧牲掉另外一個。

唐鳳: 在工業時代，GDP線性成長、經濟掛帥等等，所以當你從很單一線性角度來看的時候，往往會覺得好像擋住這個主要價值，就是經濟價值的，好像都可以被犧牲等等。

唐鳳: 但是不要忘記，經濟價值當你看到足夠長遠，就變成公共利益了，這就是永續的意思。我們希望下一代的環境比這一代的環境更好、離開地球的時候留下來的環境比你來的時候好，因此在這樣的過程中，我們發現如果經濟是一代、二代或者是七代來作為目的的話，其實大家就會考慮到中間不能破壞掉社會或者是環境。

唐鳳: 如果短視近利的話，只能賺一輩子的錢，但是到下一輩子的後代就沒有錢賺了。不管你相不相信轉世，這都是很嚴重的一件事，短期的效益跟長期的效益，其實這個才是真正要我們要權衡的，而不是好像經濟效益跟環境效益，或者是經濟效益跟社會效益對抗，那個是假命題。

唐鳳: 我想永續發展跟我個人看法一致之處，並不是看未來一年或者是兩年的短期回報，我在做任何事情的時候，都是看一代以後，甚至是七代以後，會不會有更好公共利益的目標。當你考慮到這麼遠以後，其實社會經濟跟環境都是整體，沒有辦法分開，因為這樣的關係，我想系統性的思考，其實跟SDGs的想法是非常一致的。

葉偉恩: 其實以委員的講法，因為SDGs直覺聽起來，很多民眾會覺得這個是很棒的、永續發展的概念，但對他們來講，可能跟經濟的發展就互相駁斥的，這樣聽起來其實也不是，是為了下一代或者是之後，我們可能已經不在了，但是之後的經濟發展其實都有關係。

葉偉恩: 我們要怎麼樣去簡單說服，其實SDGs除了環境之外，其實也包含了經濟的發展？

唐鳳: 一方面可以專門先講中間那一排，就是從7到12。7到12有整整6個都是在講經濟環境，並不是環境放在經濟前面，而是在發展經濟的時候，講的不只是永續的潔淨能源，還有包含可負擔的能源，「可負擔」就是經濟的形容詞。

唐鳳: 又好比像第8項，不是只講一份好的工作、體面的工作，而是所有的人的工作會造成經濟的成長，所以第8項裡面也有傳統經濟議題放在裡面，甚至包含像第17項，也就是WTO等等，其實都是傳統經濟議題，非常大程度鑲嵌進去，所佔的比重不亞於1/3。這時就可以特別強調我們在發展SDGs的時候，7、8、9項是跟經濟直接相關的，10、11、12也是跟經濟相關的，大家對經濟的發展，好比像第9項，也就是所有的人都應該要存取到寬頻網路，因為要發展數位經濟，為什麼要發展數位經濟，是因為在這個上面就不用投入這麼多的人工，在臺灣少子女化的前提之下，還可以照顧到所有產業的需求等等。

唐鳳: 你可以有經濟相關的論述，專門繞著7、8、9來做，再帶到10、11、12發展的時候，不要犧牲到公平性、城鄉的生活機能，不要濫用沒有辦法永續生產的物質，應該要達到循環的物質流，這個是一般人可以理解的。

唐鳳: 我覺得7、8、9先講，再講10、11、12，就可以有效把永續發展的發展講出來。

葉偉恩: 我先問第4題，因為之前委員有說，發展SDGs落實企業論壇表示目前組織跟動員其實很容易，要找到共同價值，我問這個問題是政府與企業發展的共同價值，但是依照委員所講的，這個是企業去推動的。

唐鳳: 我覺得就像現在很多企業傳統上叫做CSR報告，現在他們都直接叫永續報告，也就是sustainability reporting，這個是GRI在推的，其實臺灣有非常多人在用，所以可以說USR在這後面是後進，許多CSR都換成永續報告了，USR現在才剛開始有永續的指標，所以這一個方面我覺得確實像reporting是從私部門發起的，公部門確保我們在同一個國家裡面有兩、三套標準的時候，我們來討論這兩、三套標準如何彼此縫合之類的，但是想要去做這一件，主要還是因為企業看到如果不用這一種方式跟利害關係人溝通的話，很少人有耐心去看完整篇的report。

唐鳳: 現在有用索引，也就是169個目標來做具體對應的話，不但是人可以看，而且你可以用電腦的程式一下子就分析出來想要做優質教育，像在做偏鄉教育等等，有哪一些企業正在做這一方面的工作，一目了然索引到。

葉偉恩: 但是目前CSR有建這一方面的資料庫？

唐鳳: 對，就是GRI。

葉偉恩: 只是目前USR還沒有很完善，畢竟我們現在才剛試辦一期。

唐鳳: 對，當然。

葉偉恩: 資料可能不夠大，不過我們下一期有新計畫申請，也就是朝SDGs幫忙。

唐鳳: 對，而且USR可以更有意義去找到CSR的資源，不然USR就是USR，說真的跟CSR的關係並不大，可能靠的還是比較在地的學校本來已經有的產學或者是其他的周邊關係，你說跟上市、上櫃公司的CSR，真的因為你叫USR比不叫USR多連結嗎？其實也未必，但是兩邊用資源索引的方式，這樣就很容易找到上市、上櫃公司的CSR，真的因為叫USR就比不叫USR多什麼連結嗎？好也未必，但是兩邊用資源索引的方式，就很容易找到上市櫃的方式來找到USR。

葉偉恩: 如果USR要建立自己的資料庫，是不是也可以用GRI？

唐鳳: 可以。

葉偉恩: 好像組織內都沒有提到。

唐鳳: 對，這個是可以參考的。

葉偉恩: 接著下一個問題，回到剛剛委員講的，包含私部門的部分去推動，但是私部門終究是人去形成，這個問題可能就偏向價值觀的問題，對於永續發展的這一件事很多是保持不同，甚至是相反的部分。

唐鳳: 你的意思是地球下一代就沒有了？

葉偉恩: 也不是，而是沒有希望之後有怎麼樣的發展，比較在意的是當下經濟或者有生之年可以看得到經濟發展或者怎麼樣，之後地球的發展、環境的發展、經濟的發展，對他們來講可能不是那麼重要。

葉偉恩: 我個人是覺得這樣子的人在社會上，數量可能不少，如何說服民眾永續發展的這一件事很重要，這個面臨到的第一個問題，也就是最大的問題是價值觀的不同，我們是要把論述做得更完整，還是我們有必要去說服那一些價值觀不一樣的人？

唐鳳: 我想要挑戰這個論點，因為臺灣的特色是，我們做循環經濟的最第一步，也就是做資源分類回收，我們的回收率是最近六成，僅次於德國，所以意思是大部分的臺灣人，甚至絕大部分的臺灣人，在生活上是有除了他的消費行為之外去做一個比較類似對環境有責任的行動，在個人的層面，而不是說他的公司。

唐鳳: 但是公司還是回到個人，所以如果有人主張我們完全不需要做回收，或者是我們儘量消費，那也不用去想一次性消費的這一些東西，當然還是存在的，但是在臺灣畢竟回收率接近六成，表示這些人是少數。

葉偉恩: 但回到另外一個問題，因為回收當初其實也是公部門強制推出的政策。

唐鳳: 也就是宣導的。

葉偉恩: 對，變成還是有一點政府帶領，也就是企業或者是個人，我覺得是累積，等於是剛推出、回溯這一件事，也就是前幾年，回收率並沒有這麼高，是這幾年大家開始慢慢養成這樣的習慣。

唐鳳: 所以產業就開始形成了，像春池玻璃做到更大的價值。

唐鳳: 我蠻同意一方面當然公部門有一開始倡議的責任，這個是為什麼像我們現在為何開始推動紙吸管之類的，下一次可能這個是紙吸管。

唐鳳: 這個是公部門責無旁貸，事實上紙吸管也有人來約office hour，事實上想要繞著循環經濟來做產品線，所以在這個過程中，國家也許當然可以做第一步，當然第二步、第三步一定是私部門，必須要進來一起做，所以我覺得這並沒有這麼悲觀，大部分的人看到這個是固定的新時代趨勢，其實臺灣是彈性非常強的，因為中小企業比較多，所以就非常多的中小企業，甚至大企業會更改產品線來迎合這一種環保消費的循環浪潮。

唐鳳: 我覺得並不是說服這一件事是道德上該做的，而是說服這個很潮，很多人是會選擇性消費，而且大家習慣正在改變，我們有很多引導師的措施，這個全世界的趨勢，再不做的話就要被淘汰了，也就是用私部門聽得懂的方式來說服他們，這樣其實很多人願意被說服。

葉偉恩: 也不是讓價值觀改變，而是覺得這一件事大家都在做，我們是跟著一起做。

唐鳳: 為何要發逐字稿或者是拍一些短片，現在各部會都有能力在一個小時之內回應等等，非常有梗，這一些都是願意看到，這不是我們自己去發包、委外就可以做得完的，其實事證最大的目的是，大家知道時代不一樣，有新時代發生的時候，現代的問題要用現在的問題解決，這個是新的方法，希望大家知道這一件事來廣傳。

唐鳳: 這一件事還是重點在我們接受了像循環經濟這一種概念之後，對我們自己的工作、對於私部門的產品線、對於這一些服務的設計等等，到底會帶來怎麼樣的改善，如果大家都瞭解到很具體可見的改善，因為這樣子做會更好的，大家會願意來支持，因此在公部門主要的目的是，把這一些很好的case，有一個舞臺，讓大家可以看見，而且讓大家覺得可以把這一些工作轉型成這樣的話，那是比較跟得上時代。

葉偉恩: 想要提到有關於紙吸管的問題，我的想法是，其實企業彼此競爭關係滿強的，我用過紙吸管來喝，但發現一個問題，很難把這個（飲料杯上的膜）戳破，到最後還是選擇塑膠吸管。變成紙吸管，那要再去做創新。

唐鳳: 這個也是好例子。

葉偉恩: 但是紙吸管更難戳，這個只是一個例子，像很多其他選擇的方式。

唐鳳: 對，這個是社會創新的意義，每一個人都可以參與，像評比吸管，這個是大家都可以參與的運動，下午2點要過來討論的是，想要利用蘆葦、稻桿等等的這些方式………就是不是只用製紙的流程，而是做的過程裡面，可以把本來的農業廢棄物也變成是吸管的原料。

葉偉恩: 這個在新聞有看過。

唐鳳: 他主張他的植物吸管是包含竹子等等，它的纖維比較韌，所以就比較容易，在這個過程裡面，我們創造出一種選擇性消費的概念，比較所有的吸管材質哪一些可再生的程度、哪一些碳排放的貢獻狀況比較少，哪一些是蘆葦跟竹子比較能夠戳破，我覺得這個都是喚醒大家的環保意識，是非常好的事情，我們並不是說塑膠不好，而是說這一些東西比較好，哪裡比較好等等。

唐鳳: 所以我覺得重點不是一下子看這一代的東西，跟塑膠的優劣，當然各有優劣，應該是說在往新方向發展，給這一些新的朋友們舞臺，他們只要做一點更好的，我們就大肆宣揚，有人看到的時候就會覺得做得更好。

葉偉恩: 像現在在推廣塑膠吸管的這一件事，以委員的講法是，告訴民眾說這個可能更好，比方蘆葦法，做出來的吸管可能更好，可是現在得到的資訊，我不知道是不是政府講法的問題，他們就會覺得塑膠吸管不好，我們要禁，禁的原因是什麼？民眾的想法是，這個跟聯合國有關係，他們永遠就會帶向那個地方。

葉偉恩: 是不是政府的說法有出了問題？你覺得這個是政府說法出了問題，或者是我們怎麼樣更有效率讓民眾知道這一件事，其實我們是開放性，我們還是自由經濟的市場，我們不斷去改善我們希望往永續發展做出來產品，還是讓你們選擇哪一些比較好，這個一推出的時候，那時的反彈聲浪很大，大家漸漸比較知道，這個是可以被發展出來的，因為開始有店家在用。

唐鳳: 對。

葉偉恩: 可是像類似這樣執行政策出來的時候，很多人聽到環保或者是永續，他們就反彈，有一點變成是政府在講這一件事的時候、推我們這個政策的時候，他的說法不夠圓融，或者是他的論述不夠強，就變成是讓民眾有很深的誤解。

唐鳳: 確實，當然沒有人喜歡被驚嚇，所以好比像如果只是強調他的塑膠負面性，好比像塑膠微粒可能對人體有傷害、危害海洋生態，大家想到這一件事的感覺，就不是很正面的感覺，這個我是非常同意的。

唐鳳: 像蘇貞昌院長在拍片的時候，他就是非常正面、陽光的這一個方式，而且也實際去實測，過了10分鐘之後，紙吸管也不會融化掉，然後說這個也沒有問題等等，但是我覺得這個是第一步而已。

唐鳳: 第二步，包含這個東西對於食品的安全，更容易溯源，或者是過程中可以用到一些植物的製品，可以減少碳排等等的部分，可以趨吉，不一定要避兇，所以趨吉的部分可能要跟避兇的一樣多，或者甚至更多，我覺得才會扭轉大家的想法，就不會聽到永續就覺得避開什麼，而是可以更積極創造新的價值。

唐鳳: 因此我很同意你的論述，這個是USR作為「社區智庫」、「有大學的地方就有希望」可以做到的，不只是工程的論述，而是一個社會溝通的論述，而是很多人文科系的朋友們，也可以透過USR來幫助正在做永續發展在地的社會企業，來發展出一套不是嚇人為目標，而是以很溫暖為目標的目的論述，我是完全同意。

葉偉恩: SDGs的落實上，現在的說法是私部門推動公部門，因此沒有政策法規規範，現在都在宣導，以USR為例，計畫執行希望計畫朝SDGs做。其實有下一個計畫的時間，有些計畫知道我們有這樣子，就會變得很容易為了跟SDGs，比方我希望我的計畫裡面有哪幾項，為了衝那個數量，就變成推動某一項SDGs的深度可能就不足，這樣會不會反而變成影響，因為我們現在變成是公部門給他一個指標，也就是SDGs，在申請計畫的時候，就變成是廣度夠了，項目夠多，但是項目夠多，除非你這幾個項目的連結性很強，不然就變成是執行深度可能反而不夠。

唐鳳: 其實這個問題有一個預設，說沒有正式的法規去規範，可是其實不然，我們在像平等相關的幾個，像第5項的性別平等，臺灣不但有法規、政策綱領、性平會，甚至每一個主要的法規都要填影響評估，我們是有非常綿密的SDG 5的法規體系，所以這個應該不能說是沒有特別立法。

唐鳳: 有一些新興的議題，像SDG 13，我們其實也有母法，也就是《溫管法》，當然並不是大家很熟悉的一個，那是因為它是滿新的，在後面我們也有氣候變遷行動綱領，在行動綱領後面也有溫室氣體階段管制目標，這一些都是很硬的法律，所以並不是很像沒有法律在推動，可能沒有辦法這樣子講，我們只是沒有永續發展基本法，但是那個是因為永續發展是17個不同的主題，一部法律全部寫下去，在立法體例上就沒有這個事情，因此我們就分別立法。

唐鳳: 像SDG 7就改了電業法等等，並不是沒有法律，而是目前管考方式，而是17個分別填報，在公部門裡面有永續會來進行彙整，而不是由上而下有一個涵括169個項目表的法律，只是這樣而已，所以第一個並不是沒有法律。

唐鳳: 第二個，廣度跟深度的問題，我覺得這個是兩面的，一個是如果永續發展現在瞭解還不夠，比如臺灣五個人裡面只有一個聽過永續發展，這樣子我們要爭取的，在20％的人能夠做深以前，當然要先爭取那80％的人，讓他們理解到現在有永續發展目標，原來這三個不是彼此對抗，而是可以彼此加強的，這個宣導要先做到，甚至才有再做深的可能性，不然80％的人不知道我們在講什麼，這個一定是第一步。

唐鳳: 第二，很多時候不一定是USR計畫的教育部或者是推動中心或者是寫計畫的老師，就可以預料到怎麼樣做深，很多時候是同學們在實際執行的過程中，才可以發展出這樣的方法。

唐鳳: USR的特色是可以是很多方法，不用擔心一季換一個方法，下一季就沒有錢，至少是有兩年加三年的方式去取得足夠多的資源來做，所以我覺得深入的方法也不一定要很top down，在學校寫計畫的時候，一定就要寫做多深的方法，我們保持一個隨時有好的practice，我們就在USR多來回，或者是在其他的網站等等的資源，讓學校參考的方式，因此我覺得觸類旁通是一個具體的方法。

唐鳳: 另外一個是，我們在臺灣各地有社會創新的巡迴會議，就是讓各個不同的利害關係人、社創組織，我們每一次巡迴的時候，就是台北、桃園、台中、高雄、花蓮、台東等等的朋友都可以直接加入，透過像視訊影音的方式，去把在社會創新上最新的，至少是一個新的practice，能夠讓全臺灣的人一次就知道，因此可以透過這樣的方式可以促進人跟組織間的連結，透過組織再發現有志同道合的朋友，這樣整體生態性才可以發展，並不是閉門造車做得到的。

葉偉恩: 接著要講的是USR的部分，其實就以去年跟今年來講，SDG的某幾項執行其實遠較於其他，委員覺得這個現象有必要改善嗎？明年新的政見就會表明SDG是一個指標，但是因為去年跟今年沒有明確提到我們計畫是跟SDG相關，但是至少我們統計出來，某幾項就是特別的，像教育或者是經濟，那一些項目不管是哪一個縣市都是，都是遠高於其他項目。比方就管考或者是審核他們案件申請時，有必要去提SDG？

唐鳳: 我想即使是一般的民眾，我們用電訪，也是絕大部分的人覺得教育是最重要的（SDG 4），接下來是SDG 8，接下來可能是SDG 1，接著是海洋生態SDG 14，然後是健康（SDG 3），接著是乾淨的水循環（SDG 6），這些可能已經佔⅔了。

唐鳳: 即使你拿電話問一個一般的臺灣人，也會有這樣子不平均的情況，所以USR本身我覺得是在反映臺灣社會覺得什麼事情比較重要的重要性而已，當然氣候變遷是越來越多人開始在意，也就是唯一一個每一年會往上漲一些，因為大家越來越知道氣候變遷的後果。

唐鳳: 大家對於開放政府（SDG 16），目前沒有什麼感覺，USR也大概不會有幾個做SDG 16。

唐鳳: 一方面我覺得這不是大學的責任，我覺得大學已經很末端了，整個社會關注的事情，然後大學當然會優先處理，整個社會不關注的事情，你說要大學先與整個社會關注，好像也不太可能，我覺得在這個過程中，我們去讓每一個單位瞭解到還有哪一些可能的題目，他如果不參採，他覺得本來就是做教育，繼續去做優質教育，我覺得你不需要去懲罰他，這個沒有什麼意義。

唐鳳: 但是瞭解到主要做教育，但是又可以結合，像剛剛講的開放政府（SDG 16），告訴一個訊息是除了做SDG之外，不用把SDG 4放掉，可以結合16的力量，可以用開放政府的一些素材來提升大家的國民素養，可以結合新課綱，把所有人審議式討論的能力放在你教育的現成等等，這個是4跟16的結合。

唐鳳: 我們提供這麼廣的17項目的，並不是要把本來正在做的放掉，而是本來做的，有一些很自然可以做的元素，希望提醒他們理解，但是我不覺得大家要在關心SDG 4、SDG 8跟SDG 1的時候有這個必要。

葉偉恩: 因為我們就是有把SDGs作為指標提出來，但是事實上教育部對於SDGs管考還沒有確定，比方是不是申請新的計畫時，要不要把SDG這一些放進去？你跟學校提出指標，但是又沒有提到這個會放在……

唐鳳: 這裡的概念是，你不能不填，但我不會管你填哪一些。

葉偉恩: 我們要怎麼跟學校講說這一件事可能是我們希望去推動的，當然也可以直接跟他說我們沒有管這一些，他們的主觀以下看到這一些指標，這一些指標是我們申請計畫時，你們會列入評核的項目。

唐鳳: 當然因為這個是跟企業的Sustainability reporting一樣，如果這個企業說這個企業的存在，我們的社會責任就是做哪幾項指標，這樣子公開講哪一些在公開報告裡面，過了一年都沒有做，這個時候他的股東說明會就會有人要做這個解釋，所以重點並不是17項裡面挑哪一些，重點是講了之後過一年要做到，所以我不覺得這兩個有任何矛盾之處，我們在講的是，我們不會去說大學要切成17份，每一個挑1/17去做，我們當然不做這一種事，但是這個大學說我們就是做了哪一些細項，最好一年之後、兩年之後能夠講得出來到底做什麼，因為你自己挑，其實就是這樣子。

葉偉恩: 接著回到剛剛一直提到的CSR的部分，因為USR就是發展很短，其實CSR就已經發展很久，其實執行端本質的差異就很大，USR對於計畫在SDGs的執行上，因為其實CSR我相信他們對SDG推動應該很多政策也都跟SDG有關係。

唐鳳: 事實上很可能CSR這個字已經逐漸淡出，很多企業直接叫做「永續報告」，或者是社會責任，又或者是影響力報告。

唐鳳: 因為以前的CSR是一種比較分散的、短暫的，但是現在的企業越來越說企業是人組成的，如果企業有一個明確的使命，工作效力比較好，比較可以理解到工作不只是追求長期的效果，而是長期的效益，因此在這樣的過程中，發現CSR短時間的這一種單點式的慈善修辭，慢慢變成比較全面的，這一家企業的存在，是為了使社會比較有什麼正向的改變，現在大企業逐漸看到這一種事，所以很可能是永續或者是永續報告等等，就是用來取代CSR。

唐鳳: 所以我覺得USR當然是希望大學不要跟社會脫節，但是或許現在USR也可以想一想，大學想要在附近的社會裡面造成什麼樣系統性的改變，這一件事也許就像CSR社群一樣，大家可以往這個方向想，USR還很年輕，一想到是不是可以做到還不一定，但是我會覺得儘量不要被傳統的CSR論述困住，因為傳統的CSR用永續的論述取代了。

葉偉恩: 所以對CSR來說，目前執行的方向可能是朝永續邁進，可能對CSR來說也是比較新的方向？

唐鳳: 對，以前是我賺錢，然後花一點錢做慈善，現在是我賺錢的過程，就已經創造良善的社會或環境或經濟的改變，這樣子的話，這個是我們叫做purpose driven，或者是impact drien的工作，這個不一定是整個公司轉變到這個，如果轉變到是這個是，有些還沒有到社企，已經在路上，像公益、兼益公司，或者是像現在很多人在推的B corp，這一些都是整個公司的體質往永續這邊移動，而不是賺了錢再像CSR。

葉偉恩: 可是你們之前辦過，包括對社會責任的部分，就是有一些大公司的執行者或者是總監過來，講一下對於CSR的看法，他們講的方向比較偏向舊的，反正花一點錢做慈善，也就是企業的形象。這樣的話就很像不適合去參考之前CSR怎麼做，而是USR要怎麼獨立出一套應該怎麼去發展，然後怎麼去宣傳。

唐鳳: 對，我覺得這個是兩回事。你問的大公司多大？

葉偉恩: 很大。

唐鳳: 市值超過百億美元？（笑）

葉偉恩: 臺灣前幾大。

唐鳳: 那我是覺得，要看這一家公司本來所在的產業，如果本來就是做好比像服務業，這個一般來講轉型是比較容易的，因為跟人比較近的，所以跟消費者一轉變就開始轉變，如果一開始是做供應鏈裡面離人非常遠的，像核心技術或者製造業，這樣確實改變的幅度有限，因為除非把好比像怎麼發電的技術貢獻出來，不然一下子也看不到變成導向公司的可能性，所以確實看他離人多近，會決定他從CSR變成一家永續作為體質的公司多快進行轉變，這個確實是一件事，但是這個並不是大學的問題。

唐鳳: 大學無論如何，是提供一個學習場域的服務，所以大學怎麼講都是離人最近的，並沒有關在無菌式裡面的大學，所以這樣子的話，應該學從服務業，而且是從你的消費者觀念正在轉變，因為來讀大一的學生就是永續最認識的一群人，這樣子要理解到大學進來這個場域的人在改變，改變的速度跟他們一樣快，而且在新課綱底下，像108課綱，現在高一的學生再過三年就大學了，所以這群學生對於永續的期待會更高，因為我們在新課綱裡面已經寫進去了，因此這樣的情況下，大學必須要快速轉型，而且不能去抄那一些硬體為主的大公司。

葉偉恩: 這一個問題可能請委員對於大學老師，突然又想到一個新的問題。

唐鳳: 因為其實那時辦研討會的時候，不管是公部門的一些長官，或者企業的老闆，其實大家意見都不同，可是最後難得有一個共識，就是他們覺得教育部還是要做好教育的責任，就是對USR這一塊，他們覺得你如果本質不好的話，要推動什麼責任，其實意義不大。

葉偉恩: 其實USR推動，你覺得比方不管是在永續這一件事的推動也好，他對於大學本身，包含對於老師或者是對於學生，有什麼樣的幫助？有什麼樣的可能性能夠幫助他們推動政策，他們需要自己在執行上得到一些回饋，或者是自己的能力有一些提升，因為以我們現在的政策，有一點像單向式的，也就是讓場域的發展變得更好，以他們的意見來講，他們覺得要回歸到本質，也就是教育，要如何讓這個學校裡面的所有人，包含學生本身、老師，都有整體的提升，這個對他們來說在教育本質上要先做好。

葉偉恩: 我是覺得他們講得其實也沒有錯，我是覺得他們講得有一點像在抱怨教育部現在某些政策，沒有把教育這一塊做得很好，他們的意思是，如果教育本身都沒有做得很好，你去推動USR，是不是有點去因噎廢食？

唐鳳: 我是這樣子想，USR如果要作為一種教育的教材教法好不好，這樣子要培養學習者的素養是哪一些，我們應該從這邊來出發，像在SDG 4.7裡面，如果說要做一個永續發展的教育，你至少要培養這一些東西，好比像對於永續發展的瞭解，本身一個永續的生活方式，好比像對於人權的重視，對於包含性別在內平等的重視，然後對於和平及如何用非暴力的方法做溝通的素養及能力，還有世界公民的意識，還有對於文化的多元性欣賞跟理解，以及對於這一個新文化，到底能不能回過頭來再做永續發展貢獻的瞭解，所以這8項是SDG裡面說如果現在說USR是教學教法，在心中要培養哪一些素養是非常清楚。

唐鳳: 因此USR執行過程中這8項都沒有培養到，我們很難說是在做教育，也就是很難做產學技術轉移的東西，所以我會覺得不一定要被SDG 4.7這8項裡面限制，如果每一個都沒有沾到邊，確實如果有人要說這樣子好像沒有照顧到，我覺得這樣子的提醒是非常有道理的，至少要能夠在執行的過程中，讓學生心裡這幾項有一些素養上的增長。

葉偉恩: 可能要請委員對於學校、大學及老師說一些，對於不同的執行者，像學校、老師及學生，甚至是地方鄉公所的那一些里長，你對他們這一些不同身分的人有不同的期待嗎？他們有不一樣的執行方向。

唐鳳: 我是覺得我們為什麼把社會創新的地圖，也就是「si.taiwan.gov.tw」，裡面特別不是只有公司或者非營利裡面的合作社、基金會、協會等等的型態，也包含USR的推動計畫，就是因為傳統上，以前我們叫做社會企業的時候，很少有學校的團隊認為我們是一家社會企業，因為畢竟甚至連合作社或者是公司還沒有登記。

唐鳳: 但是我會覺得恰好是在這一段時間，很可能是家長或者是社區是最安全的，覺得學生可以做一些類似社會企業的事情，但是又不需要承受創業失敗的這一種風險，等於像另外一支教育部的計畫U－start很類似的計畫，學生在大三、大四也是在創業，但是創業也許是用循環經濟的方法來解決社會問題，但是比較沒有創業失敗的問題，因為不管試到怎麼樣都是學習的一部分。

唐鳳: 就是因為這樣子，反而創業的成功機率高很多，可以更有效挑一個比較大的、比較有社會影響力的題目，可以軸轉很多次，不需要特別擔心會有被社會用異樣的眼光來看待，所以我覺得USR是一樣的價值，而且在過程中無論做得好不好，都有所學習，反而可以放膽來做一些企劃，教育部在過程中你剛剛提到這一些角色，都可以變成用一種所謂參與式的方法一起進來，去討論我們要怎麼樣去參與這個社區的治理。

唐鳳: 因為很多USR的計畫都是跟空間有關的，臺灣當然社區總體營造以來，一直都是說每一個社區的居住者、使用者一起決定這一個社區的命運，以前當然區公所的角色比較弱的，像社區發展協會等等在進行推動，現在因為推動地方創生的關係，連區公所都一併加進來了，所以我覺得不會因為特別是區公所體系、里長體系、社區發展協會體系或者是什麼體系，就跟別的山頭沒有特別的聯繫，USR是很好的觸媒，讓產、官、學、研、社，繞著某個USR計畫一直討論做一年、兩年，接下來怎麼樣才可以對社區的所有人最好，可以是很好的社區討論的題目。

唐鳳: 這個是為什麼很多USR都被邀請到地方創生的提案計畫當中，因為在形成社區願景的時候，USR可以提供比較前瞻、大膽的想像，所以在這個過程中聚落跟社區串聯，這兩個是很大的關鍵，聚落是大家有事沒事即使不是這個大學的學生，也可以到USR經營出來的空間，一起來討論這個社區的未來。

唐鳳: 社區串聯不只是這一個里或者是這個社區在做這一件事情，透過SDGs的索引，登錄到「si.taiwan.gov.tw」之後，也可以看附近的社區是不是有做很類似的事情，甚至附近做社會創新的公司、合作社、協會及基金會是不是在做很類似的事情，才可以把這一些資源串聯起來。

唐鳳: 臺灣各地在做類似事情的人本來就會形成社區，雖然是社區接到這個更大的社群，包含全世界的社群都可以看到這一件事，所以SDG在這裡的角色比較像對話頻道，像USR計畫角色，這個計畫本身在做SDG 4.7，只是把關鍵字打下去，全世界在做SDG 4.7的人就可以變成資源、養分，一方面是在地，二方面是往擴散跟串聯，我覺得這兩個不管是任何角色的人，可以不需要被角色所限制都可以參與的部分。

趙德蘭: 我有準備一個問題，這個部分是跟SDGs是相關的，其實現在很多社區自己自發性來培力，就是USR跟CSR的推動，像台南現在有一個綠培力的，也就是內政部營建署的maker。

唐鳳: 是不是綠培力？

趙德蘭: 可能最近這三年老屋翻新，從貨幣到社區越來越多，其實培力是很多教師，還有台南各大學的建築系、設計系的老師進駐在一個空間。

唐鳳: 這非常符合USR精神，雖然不是USR計畫。

趙德蘭: 對，但是這些老師如果你提出說請他邀請到USR執行的話，他反而會覺得不那麼適任，但是如果像地區性的展現，他們其實是無條件吸引到比如從高雄、屏東、台南的這一些學員或者是已經上班族或者是培力的夥伴在參加，同樣是在做這樣的共創活動，為何USR跟自發性的培力差距有一點大。

唐鳳: 當然USR畢竟還是教育部發起的想法，很多大學之前對於教育部的關係，很像教育部有東西就要執行，因為USR其實是很特殊的一支教育計畫，他的KPI設定，包含要解決哪一些SDG的問題，基本上大學有非常高的自主權，而且在過程中間的修改等等，都不像教育部的計畫一樣，很像要等教育部簽核，而是這個大學自己在USR的推動辦公室開一次會就可以決定，但是我覺得很多老師並沒有理解到USR跟以前的教育部計畫都不太一樣，在管考方面。

唐鳳: 二方面是覺得USR這麼不一樣，這個是玩真的嗎？未來是更參與式、更橫向，或者是哪一天教育部會收回去變成由上而下執行的，像你講的台南貨幣，也就是社會力量非常強的地方，像有官僚體制有這麼健康的信任，這個是非常好的一件事，表示社會力量很強，所以我覺得反而不是我們要爭取他們的信任，而是我們要先信任這一些社會部門的朋友，這一些跟社會部門走得比較近的大學，先信任他們在做的方向，我們自己在USR裡面鼓勵其他人向他們學習，或者是引用他們的工作成果，或者是把他們的工作成果某一個部分變得更好等等，等於是我們去補足社會力量的不足，而不是一定要收編社會力量回教育計畫。

唐鳳: 如果可以一直保持這樣的見解，就可以有很好的，像我比較熟的是有中研院有一位陳老師，他建議空氣盒子的社群，他們在這一次總統盃黑客松也提出一個叫做水盒子，也就是在農地上特別輔導的工廠，透過一個很便宜的感測器來確保不會影響優良農地的水污染，這個是非常好的社會部門自發的行動，而且對於在旁邊種田的人、開工廠的人都有非常高的效益，因為開工廠的人也想證明沒有污染農田，農田也想證明有沒有被污染，這一些都是社會部門很高的正當性。

唐鳳: 我們作為公部門，我們能夠做的是社會部門告訴我們說他們很想對社會科學園區裡面放這一種空氣感測器，他們進不去，因為那個是私人用地，但是裡面的路燈是我們的，所以就可以幫他們掛一些感測器，是補上社會部門的不足，而不是要去收編社會部門的研究計畫，一方面可以透過開放資料等等的方式，去倡議不是只有開放公部門的資料，而是像綠色培力的這一方面資訊，都可以透過結構化的方式，讓其他人知道綠培力在做什麼，知道之後別的USR計畫就可以接這個東西做得更升化、推廣，這個是一部分。

唐鳳: 二方面是他自己覺得有哪一部分卡住，有很多不需要不同的學術單位集思廣益，我們再用一種來配合，而不是來要求的方式來加入他們正在做的這一些工作，所以我覺得只要保持這兩個態度，大概就不會有那一種好像不夠信任老師們，或者是我們不夠信任社區的問題，我們如果很主動信任老師們跟社區，並且補上這一些痛點的話，也許到某一天就會願意稍微比較信任USR這一支計畫跟別的教育計畫不太一樣。

葉偉恩: 不好意思，我們需要一些照片當素材，第二個問題我們就開始拍。

唐鳳: 如果是這樣的話，我就穿一下外套，因為SDGs別針還是拍進去比較好。

趙德蘭: 第二個問題是，像提出SDGs的概念，我也知道在英文的部分，也就是千禧年的部分轉換，這個組織其實在全世界，現在各地每一年都有在舉辦，其實臺灣的話，前幾年都在台南舉辦，這個舉辦其實在臺灣沒有這麼熱絡，但是會參加的也是建築師、設計師為主，或者是環境想要改善的一些社群培力工作者，並非沒有看到老師的部分。

趙德蘭: 但是這個活動其實在日本或者是在大陸那邊，其實他們的培力，在做48小時的活動，其實是很多大學在促進，因為我於2016年做這一個部分的計畫，我想說為何臺灣比較示微，其實就是SDGs促進最直接的管道。

唐鳳: 當然我覺得一開始的中文翻譯有一點怪，其實以前MDGs時代，台南是叫做「永續服務工作營」，Jam這個字本來是一群爵士樂手，但是叫做「服務工作營」的話，有一種很像你對服務工作很有興趣的話就會去，但是沒有一種即興表演、即興找出問題解決方法等等的概念，為何我們現在總統盃黑客松叫「黑客松」？明明是三個月的活動，黑客松一般是兩天的活動，但是原因是為何不把它叫做總統盃永續工作服務營，因為黑客松是很cool的，也就是高強度的，你在這個中間就算沒有做出成品，也可以跟很多高手切磋可以學到很多東西。

唐鳳: 我們在永續發展過程當中，其實是要取得全世界的共識，因此這個詞必須要非常溫和，但是在促成永續發展的時候，用的詞是可以很強力的，像Impact都是非常重的字，像服務工作營，影響力及工作坊那個感覺很弱掉，這個很多是行銷的問題，如果在行銷上可以更運用像黑客松比較cool的字，也就是有強力的衝擊力，這樣就會吸引到比較多的人，這樣感覺上是服務學習那樣子，並不是不好，而是很好，那個是比較小的人。

葉偉恩: 像g0v這個詞是……

唐鳳: 對，就是零時政府，也就是要「拆政府原地重建」的意思。

葉偉恩: 是屬於開發式政府的構想？

唐鳳: 對。

葉偉恩: 其實委員有一部分的想法是開放政府，甚至是無政府主義者？

唐鳳: 其實是持守的無政府，並不是透過消滅一些人來達到安那其的理想，我不會去丟手榴彈的，也就是尊重每一個文化本身的價值，但是試著找到一些橫向，而不是縱向的方法，讓這一些文化彼此介接。

葉偉恩: 所以還是抱持著以這種多元為出發點？

唐鳳: 因為我自己的工作方式是不會下命令，也不會接受命令，我做的比較像建議東西分享出來，所以主要的運行方式是把彼此間，很像互不相通的一些山頭，像可能合作社或者是非營利型態的社會創新，還有CSR社會型態的企業，這個是最好的例子，他們彼此間沒有什麼聯繫，但是透過社會創新行動方案硬接在一起，慢慢會出現一些火花，也就是社會創新合作獎等等。

唐鳳: 但是，這一些其實都不是命令他們做任何事，也沒有傳統意義上的管考，主要是確保每個人都知道每個人在做什麼。

葉偉恩: 其實我學生時期有參加過g0v的討論，我真的覺得g0v的效率真的很強，大部分也不是真的在這個組織工作。

唐鳳: 確實，g0v也不是什麼組織。

葉偉恩: 其實就是變成自願的參與者，反而這個是有理念，有共同的想法進入這個工作這個效率，反而會變成很明確的規定。

唐鳳: 對，因為你有什麼想法拋出來，在g0v的聊天室裡面，會接近5,000個人就算只有1％跟你是同高的，你也是50個人，馬上可以有50個人來做這一件事。

葉偉恩: 我們在推動USR的時候，講不好聽一點，其實也就是政府墊錢，應該是說老師先擬訂出這個計畫來申請，這個計畫就不是以學生自發性來參加，而是老師自己想要參與，他想要有這樣子的計畫，然後去參與，我覺得這個效率上，可能就會差很多，也就是這個事情不見得是老師想要做的事。

唐鳳: 剛剛談那個例子非常好，因為g0v也是社會部門的力量，所以如果一個USR不是從0做起，而是看到一個社會部門在做一件事，像中研院那個時候，因為研究的是如果大家都自發回報空氣的品質，裡面一定會有一些離群值，這整個行動本身的正當性都會受到質疑，所以像老師所做的事是一些數值方法來提升精確度，每一個都不一定非常精確，所以加在一起甚至是有參考價值，也就是氣候變遷有一種叫做萬物聯網的紀錄，這個是很多學術研究能量，才可以提升社會部門社會行動的正當性，到一般學術界可以接受的程度。

唐鳳: 這個就是USR很適合做的形狀，並不是從頭規劃一個東西，而是看到社會已經有在做組織起來、集結起來，像導入類似智庫的功能，他們的正當性、號召力會提升到一個新的境界，因此USR是一個轉銜的作用，其實講坦白一點，學校並不是做操作最好的地方，操作是有錢可以做得到，要讓學生做操作，是真的很難說。

唐鳳: 所以如果學生的能量在老師的號召之下，不管是剛剛提到地方創生的願景提案，或者是社會部門就已經跟地方政府提案，或者是g0v自發性的社會組織來進行轉化，我覺得USR就比較接地氣，簡單來講是這樣。如果這一些都沒有連結到，或者是執行兩、三年才開始想要連結，不免輪為從教育部的角度來看，這個是老師自己提的，但是從外面看的是教育部提的。

葉偉恩: 這個其實是USR的計畫，還是比較接近在媒合的部分，也就是現有幾個的組織，或者是已經在做的事，替他們來做串接。

唐鳳: 是。

葉偉恩: 如果假設場域的部分，已經有通的事情，但是USR的老師希望可以藉由這個場域，或者是已經執行了價值，常常要繼續延續下去，像協助你們，或者是像剛剛政委所說的，有時他們也會很擔心、害怕，因為USR畢竟是計畫，計畫總有一天會結束，因此對於社區共生的群體來講，他們覺得你們只是來參與我的其中一個部分，並不是永續在我這邊，或者是這個計畫會延續，但是團隊搞不好下一期，像老師一樣、學生不一樣的時候，是不是要重新跟學生培養感情或者是信任感，這個部分有時是社區在評估，要不要請USR團隊進入的斟酌點。

唐鳳: 當然，這個非常靠這個學校本來跟社區的部分，本來已經做了多少社區工作，像我之前有去地方創生，像阿美族馬太鞍的部落，有一些部落青年本來是漢人，但是自我認同轉換了，曾經是因為動畫參加過這個計畫，理論上畢業就會走，可是在參與計畫的過程中，身分認同發現轉換，因此到最後是族人的身分來參與當地社會的發展。

唐鳳: 一開始前一、兩個一定很辛苦，因為之前沒有人這樣做，但是有人這樣做之後，新一批的學弟妹們比較容易，有一些文化上的翻譯者，類似像寶嘉康蒂那樣的人，兩邊的文化都會講，既會說學術的語言、也發過paper，認同的是社群的族人，只要有這樣的轉譯者存在，你剛剛提到磨合的時間就可以大幅減低，因為一方面轉譯者為社區提出除非這一些學生達到這一些最基本的條件，不然社區礙難配合。

唐鳳: 反過來講，也可以告訴族人說有一些短期的事情，讓這一些人接納的話，以後即使去別的地方，即使出社會等等，還是會繼續去關注、也是繼續被納入這個社區文化的，很像族裡面的小孩去大城市，有一天還是會回來等等，只要有這樣子轉譯者的存在，我覺得你剛剛講的磨合就比較不是問題，但是沒有的話，我們的目標也許去培養或是發展這樣子轉譯的部分，這樣的人才必要是社區一個永續的社會鏈結一部分，不一定要住在社區，至少社區的人是必須認識他，也必須發揮這樣的作用，如果沒有這樣子的一些中介者的存在，只靠USR辦公室的名號，我覺得本來就不太可能說服社區跟族人說這個是社區的一份子，實務上當然不可能。

唐鳳: 這一些人要從哪裡找當然有很多方向，像有做過一個計畫是一個方向，社區大學是另外一個方向，像臺灣推社區營造這麼多年累積下來也會有一群人，這個也是一個方向，這個是USR可以很主動接洽的，有越多這樣的轉譯跟中介者，越會被社區所接納，對於學生來講，他的主觀成就感變高，不是做了一、兩年，然後好像又不太ok的情況。

葉偉恩: 接下來馬上又有人要來找你？

唐鳳: 對，2點還有一場。

葉偉恩: 謝謝。

唐鳳: 謝謝大家。