唐鳳: 今天我想是這樣，因為今天並沒有要做成什麼決議，完全是討論性質，沒有什麼機密，所以我們今天會做逐字紀錄，等一下可能先繞一圈自我介紹一下，之後就先來看一下目前的改版計畫，因為各個同仁在各自的專業上都比我專業，所以大家可以都參詳一下怎麼樣才能做成一個人民比較有感，最後是正面的感受的友善網路服務，我想這一個網路服務一定是每一年會持續精進，但是至少讓大家一開始就覺得有不一樣，我想這個是最重要的，剩下來用的時候，如果使用者有什麼別的回饋，我們再慢慢滾動式修正，大概是這樣子。

唐鳳: 我們先從左邊開始自我介紹。

葉寧: 我是葉寧，政委辦公室的參事，我對網頁沒有什麼專長，今天是來旁聽的。

林雨蒼: 大家好，我是雨蒼，之前在司改會工作過，現在是研究員，上次你們有來拜會過我，我坐在另外一邊。

Mark: 大家好，我是政委辦公室的Mark，我是借調過來的工程師，是負責寫網站的。

薛雅婷: 大家好，我是政委辦公室的雅婷，今天負責製作紀錄，逐字紀錄會在收到連結之後十個工作天後公開。

張芳睿: 大家好，我是專案顧問芳睿，我的專業是服務設計。

林書漾: 大家好，我是書漾，書本的書，春心蕩漾的漾。我應該可以幫忙的地方也是設計，芳睿是服務部分，我是互動體驗設計，可能是使用者體驗。

楊耿瑜: 政委、副秘及各位長官大家好，我是國發會資訊管理處楊耿瑜，目前的工作是推動政府數位化轉型的工作，謝謝。

陳怡君: 大家好，我是司法院公關處，我是怡君，我是負責司法院的小編。

李青耘: 大家好、政委好，我們是司法院公共關係處新聞科長李青耘，上次也有來。

楊玲芬: 各位長官大家好，我是司法院資訊處科長楊玲芬，之前有來拜會過政委。

葉麗霞: 主要外部網站就是由她負責。

唐鳳: 喔，是由您負責。

楊玲芬: 還有美工。

唐鳳: 哇！大家都是多才多藝（笑）。

時瑋辰: 政委好，大家好，我是時瑋辰，我是司法院調辦事法官，現在是在司法院有一個「加強司法與社會對話推動小組」裡面工作，這一次改版的計畫是由我來做先期的大方面確認，之前有來拜會過政委，當時我也不在司法院，我是在台中地院，當時林雨蒼也不在這裡工作，這次兩個又剛好遇到了，但是職位都不同，滿巧的。

王金龍: 政委好，大家好，我是司法院資訊處王金龍，上次也來拜會過政委，也是感謝政委在那一次協助我們並支持我們的想法，所以我們現在在院檢電子卷證交換上做得非常地順利，當然也要感謝副秘在新北地院當院長的時候大力推行。

唐鳳: 第一個做的，要承受全部的風險（笑）。

王金龍: 對，全部的風險（笑）；還好副秘領導的新北團隊做得很好，所以現在各法院的院檢在進行電子卷證交換，我們都建議循新北的模式，新北能夠幫我們run出多少的問題，其實大概都克服，所以直接借用新北的智慧，就可以走得很順，今天來到這裡，希望可以獲取更多的新知，謝謝。

葉麗霞: 在當代的台灣社會，如何增進政府與民眾的互信，進行有效的對話和溝通，以增進政府的效能、回應民眾的期待，一直都是各政府機關很重要的一個課題。我們看到了行政院在這方面的努力，從vTaiwan、Join平台、開放政府聯絡人制度，我們看到唐鳳政委如何透過數位工具的使用，搭起政府與民眾的橋樑。

葉麗霞: 這對我們司法院來說，也是個重要的議題。透過司法改革各項政策的推動，我們希望可以提升我們的審判品質，以回應社會的期待，然而在社會輿論長期帶著有色眼光看待司法的狀況下，要取得人民的信任，可能不光是相關法規的推動而已，也需要透過政策溝通的重視、新聞回應的強化、法治教育的推動等多管齊下，因此本院於去年成立「加強司法與社會對話推動小組」，來推動此部分工作。

葉麗霞: 而要能促進司法與社會的對話、溝通，網頁是一個很重要的管道。根據本院網頁的流量統計，使用者多半集中在有資料查詢需求的民眾，包括開庭進度、裁判書、法拍屋查詢。是否有辦法在訴訟輔導、政策溝通、司法新聞、法治教育等面向，扮演更重要的功能，除了改善現有使用者的體驗外，更能開發潛在的使用者，提供一個好的線上司法體驗，讓民眾更能瞭解司法、親近司法、信任司法，就是我們這次來跟唐鳳政委及PDIS團隊交流、請益的重點。

葉麗霞: 我們這次司法院網頁改版，初步有以下四個方向：

葉麗霞: 1.響應式網頁：因應行動上網的趨勢，變成響應式網頁，不管是用手機、平板、電腦等裝置，都可以有最好的使用體驗。在這樣的目標下，除了強化視覺呈現和使用便利性外，我們也需要讓頁面設計模組化、統一規格、易於維護更新。

葉麗霞: 2.內容整合：盤點司法院網站約160個網頁，進行整併，從民眾的使用需求出發，調整使用流程和經驗，讓民眾更易於找到他所需的資訊。

葉麗霞: 3.議題行銷：從本院首長的行程、講話、政策宣示，帶出本院近期重大政策為核心，以圖片、影音為主，讓網頁在新聞發布、政策溝通、法治教育等面向上，發揮更重要的功能，並因應社群媒體的興起，強化社群串流。

葉麗霞: 4.創新服務：盤點司法院/法院使用者的需求，將線上服務與線下服務接軌，減輕法院負擔，彌補實體服務不足，從成本低、效用大的項目開始做，例如訴訟須知、常見問答集、書狀範例、裁判費計算等線上訴訟輔導等功能。

葉麗霞: 對於這樣的計畫，我們有很多的期待，但我們也知道並不是一件容易的事情，涉及很多的專業、各單位的整合、還有民眾的需求和期待。而我們也知道唐政委鳳所帶領的PDIS團隊，在以創新的方式協助政府提升數位服務品質上，有很多的經驗，不但是有UX（使用者經驗）、產品服務專業的設計師，也有豐富的相關公部門專案管理經驗，甚至跟致力於提續提升政府網站營運品質、熟悉如何規劃政府網頁改版標案的國家發展委員會，也有密切的配合。

葉麗霞: 因此，今天不只是來請教各位的經驗和意見，也是希望可以搭起相關部門未來繼續交流、合作的橋樑，我們司法院也可以將我們的一些案例和經驗貢獻出來。行政院、司法院固然在權力分立上，是扮演不同的功能，但在取得民眾的信任上，卻有類似的困境，但我們提升為民服務的效能應是我們共同的目標，大家一起努力加油。

唐鳳: 我們同仁的參與都是自願的，今天大家會來，就表示關心這一個題目、願意瞭解進一步司法，今天是一個開始，未來有很多工作層級可以一起努力。

唐鳳: 我們是不是有一個簡報？

葉麗霞: 我們想要做四個方向，希望內容來做整理、議題行銷、創新服務，我們是擬出這四個方向，不是很成熟，請大家多指教，至於詳細的內容就做一個簡報，做簡報之前，謝謝政委請我們吃便當，我們也有帶水果。

唐鳳: 謝謝，如果大家都帶便當，我們就不知道要怎麼辦了（笑）。

時瑋辰: 最新的檔案今天早上有再傳給大家，簡單報告一下我們司法院網頁改版的計畫，先感謝雨蒼，也有一些其他的友善司法同仁提供一些建議，我直接進行開始。

時瑋辰: 資訊處的同仁有整理去年度的流量分析，司法院主要的使用流量還是集中在一些法院使用者可能需要一些資料查詢的需求，如果看流量、開庭進度、裁判書、大法官及其他法院的一些裁判書、法拍屋，像開庭進度是像律師每一天都要開庭，所以可能每一天在等庭的時候就一直在查，所以流量是非常高的。

時瑋辰: 這一些使用者一定都要使用這個網站，是非常硬性的使用者，有一些是訴訟輔導（小項）的部分，我們針對這些服務使用者，是不是可以改善他們的體驗。另外，如何開發新的使用者，或許網站可以在訴訟輔導、司法新聞、法治教育、司法政策等面向扮演更積極的角色，這也是我們成立司法與社會對話推動小組的目標。

時瑋辰: 所以稍微擬了一下網頁改版的四大任務，第一個是改響應式的網頁、內容整合、議題行銷及創新服務，前兩個是改善使用者體驗的部分，後兩個是開發使用者的項目。

時瑋辰: 感謝同仁目前建置的行動資訊網，但現在是單純以目錄分類的方式來進行設計，如果是長期、大量的使用者，找到想要使用的功能是沒有問題的，但如果是一些比較輕度的使用者，或者來只是例如前面講到，可能是針對司法新聞、訴訟輔導、法治教育的部分有興趣的使用者，這邊可能沒有那麼容易找到需要的資料。

時瑋辰: 這邊除了強化視覺呈現及使用的便利，頁面設計規模化的統一規格、易於更新，也需要在一次需要獲得確保，司改進度大量推行，其實常常會有任務編組的狀況，我們不斷需要生一些新的網頁，都在非常急迫的狀況下去需要產出一些新的網頁內容，常常是用加蓋的方式，這個部分有沒有在改版的過程中能夠獲得解決，才有辦法網頁達到的目標。

時瑋辰: 內容整合的部分，裡面有160個內部網頁，有一些內容有類似之處，如何依據民眾切身相關的服務、調整使用流程的經驗，讓民眾進入網站時可以找到需要找的東西，我們需要在內容移到新的網站的同時，可以進行一些瘦身、調整整併既有的內容。

時瑋辰: 這裡還有一個架構的提案，民眾進來可能有認識司法，再來是新聞及公告，像包括法拍屋的公告，強化新聞回應方面的呈現，還有服務及資料，可能有訴訟輔導、法律扶助、庭期裁判查詢等，這個是可能的架構，可能需要更瞭解一些不同民眾的需求，可能這一個部分需要使用者體驗或者是相關的專業來幫我們盤點一些利害關係人，瞭解他們可能的使用習慣、需求，然後重新規劃這樣的架構。

唐鳳: 訴訟輔導跟法律扶助有什麼不一樣？

時瑋辰: 訴訟輔導是民眾進入法院有問題要回答，例如告人、遞狀怎麼進行，是程序上的；法律扶助主要針對像是低收入戶的扶助，也就是實質的協助。

葉麗霞: 法律扶助基金會，我們編了13億，國家出錢，律師的費用，國家付費，一件3萬元，這個是實質的。

唐鳳: 這個是連結到法扶？

葉麗霞: 對。

時瑋辰: 我們現在有訴訟輔導科，民眾來到法院，有沒有辦法在網站上強化訴訟輔導的功能，等於是民眾潛在的需求。

時瑋辰: 接著是議題行銷，要想辦法帶出一些我們近期重大議題或政策，可能例如像包括院長、副院長、秘書長、副秘書長的行程講話及政策宣示來帶出，以圖片、影音為主，讓網頁在新聞發布、政策溝通、法治教育等面向來發揮更重要的功能。

時瑋辰: 我們本身司法院可以參考的部會包含行政院、總統府，所以我們是以他們的網站中可能有一些不錯的概念，希望有可能在這樣的議題行銷中拉入，以行政院為例，很強調重要施政規劃理念及成果，「網站首頁如何呈現民眾關切的議題是最困難的地方」，這個是之前行政院改版時，是行政院資訊處的說明。

時瑋辰: 司法院同樣的，我們也是有一些重大政策在推動，不只是法案，包括一些政策，像近期很關注的性別平權等等，還有一些司改的法案，有沒有辦法參考例如像行政院一些大圖意向、框格聚焦、即時設計來做都是一個方向。

時瑋辰: 以總統府網頁改版為例，有強調政策聚焦、行動上網、線上申辦、社群分享及開放資料，也許有我們值得參考之處，像焦點議題的部分，本院是有十大司改的政策正在推動，有沒有辦法讓人民更精準傳達想要的理念，透過圖文、引言、新聞及影音串起來，讓民眾更瞭解司法改革的推動，社群串流的部分也是相當關注的部分，總統府的部分有分享按鈕、社群2.0、推薦閱讀等。

時瑋辰: 最困難的部分是，行政院或者是總統府的網頁，我們比較沒有辦法提供創新服務上的參考，有沒有辦法在司法院新的網站中提供數位司法線上體驗，可能需要盤點一下會使用法院或司法院服務的使用者需求，有沒有辦法將線上、線下服務接軌，例如收到傳票的時候，需要的一個資訊是什麼？是直接跑來法院的訴訟輔導科來說要做什麼，資料不夠回去再帶來，那再來訴訟輔導科，再來問下一步要怎麼做？如果線上、線下有辦法適時結合，一方面減輕法院的輔導，也可以彌補實體法服務不足的部分，像現在訴訟輔導大量用在替代役，替代役可能有律師的背景。

唐鳳: 你們現在還有替代役可以用嗎？

葉麗霞: 最後一年。

唐鳳: 明年就沒有了。

時瑋辰: 如果缺乏替代役，可能要拉更多的書記官要做訴訟輔導，因為民眾有這樣的需求，因此有無辦法線上、線下接軌，可以減低此部份的人力負荷。

時瑋辰: 接著是Whisky有提出英國做數位服務的盤點，在刑事案件的過程中，有哪一些程序、利害關係人參與進來的角色是什麼，也就是鳥瞰式的綜覽。

時瑋辰: 我們也從總統府的網站來看，是不是有辦法在線上消化一些作業，來做線上與線下接合。

時瑋辰: 網站既有的訴訟須知、問答集、書狀範例、裁判費計算，是否可以更白話、方便使用？我們已經有提供線上計算的使用方式，但是民眾常常不知道，來法院，要補正裁判費，像有些法官會在傳票或者是通知裡面弄一個網址，讓民眾可以知道可以參考到這邊就可以用這個服務，因為民眾其實並不知道有這樣的服務，但是其實有這個需求在，因此是不是有辦法找到，又或者是讓民眾進入司法院的網站就可以使用到這個服務。

時瑋辰: 另外一個困難點是，我們底下有非常多的法院機關，其實法院機關都有各自訴訟輔導的功能，例如各法院也會建他的常見問答集，有無跟司法院串起來，大家不要再重複做白工。

時瑋辰: 像有些功能是各法院資訊的團隊，沒有辦法做到這一件事，我們有沒有辦法用司法院的網站做到這一件事，等於司法院不只是要做到司法院的政策推動，也包括使用各法院的同仁來協助他，像裁判費的計算，如果我們有同一的程式，各法院就可以來做此服務。

時瑋辰: 像我們現在訴訟須知是我們有把性侵害被害人在審判中可受保護的重要事項，我們也有列出來，盡可能用白話的方式給民眾知道，是這樣的呈現，我不確定使用率，但是依照流量統計應該是滿低的，是不是可以在適當時間，可以提供簡單清楚的資訊，像實體傳票的結合，像被害人就有一個QR code可以到可受保護的重要事項來瞭解。

時瑋辰: 其次，性侵害犯罪被害人在抓到相關的傳票也會有一個紙本重要事項，但之前我們有受到的反映是，被害人說就是被害人，收到這個誰會看？這樣的東西出現在不恰當的時間，一收到傳票很嚇到，不知道該怎麼辦，塞了一個資訊給他，又不會看，有沒有辦法在更適當的時間、形式去提供這樣的資訊，可能是我們在網站上可以做創新的部分。

時瑋辰: 像常見的問答集，其實常見問答集的資料庫非常豐富，是不是更友善、直覺來強化其搜尋？其實我們在法治教育上下了非常多的功夫，資訊處在法學資料的檢索非常用心，還有建立一個法律小辭典，遇到什麼樣的法律名詞，都有提供相對應的解釋，是不是可以做一個常見問答集串流，甚至串流到我們司法院建置的ADR平台，讓民眾不用上法院也可以解決紛爭？

唐鳳: 是訴訟外紛爭解決。

葉麗霞: 調解、仲裁都算。

時瑋辰: 像勞資糾紛、醫療糾紛。

王金龍: 不是用訴訟解決。

葉麗霞: 法官也會做調解、和解。

時瑋辰: 我們的資料庫相當豐富，但是民眾可能會相對難以使用，像有遇到一個勞資糾紛，到了這個資料庫，也就是要先知道有這個資料庫，在這個資料庫找到相對應、符合他的地點、紛爭類型的解決機構，如果我們有辦法幫這樣的服務來跟常見的問答串聯，像有房屋糾紛、勞資糾紛該怎麼辦，從一個比較概括的問題到比較細的問題，都可以就相關的資源來結合，有名詞查詢需求、知道相關機構的需求等，如果可以串接，其實對於我們的實體法院，會減輕負擔。

時瑋辰: 像我們的書狀範例，像書狀範例的使用度，像流量統計也有相當的比例，我們現在有提供書狀類別、相關條文及使用說明，是一個word檔的形式，要找到相對應的書狀，接著是在線上直接填寫，這樣的書狀是不是可以列印出來到法院，然後直接寄出並達到效果，這可能是創新服務的方向。

時瑋辰: 要達到這樣的創新服務其實涉及到滿多的專業，像包括會場內很多同仁的專業，像使用者經驗，要抓出相關的利害關係人的需求，還有使用者介面呈現的形式對他們如何比較友善，如何找到他們的資料，接著是資料結構的問題，方法上除了數據分析之外，也要進行利害關係人的訪談。階段上，這就是大家的專業。

時瑋辰: 加重前端的負擔，雨蒼有建議是不是在產品服務、視覺設計上，我們做成一個獨立的標案，也就是專心做好這一塊，在前端把線框稿、視覺稿先做出來，做一個規劃設計標，在明年度再進行網站的建構，這可能是參考一些相關人士建議後的方向，可能也需要就教於各位。

時瑋辰: 我們現在的提案是，今年度先從7月進行招標，先做一個規劃設計標，明年度再做網站的建構，今年度的時程需要一些專業的諮詢、標案擬訂、最後進行招標，今天來是希望在專業上能夠諮詢一下各位的經驗及專業知識，也知道唐鳳政委帶領PDIS在創新數位服務有很多的經驗，不只有專業產品設計師、也有公部門專案管理經驗，也有熟悉規劃網頁改版的單位有配合，因此想要請教大家，我的簡報到此結束，謝謝。

唐鳳: 非常感謝。

唐鳳: 我先分享一下組織層級的事，剛才您有提到參考了包含總統府及行政院的官網，其實國發會還有維護「我的E政府」（https://www.gov.tw/）。

唐鳳: 從民眾來看，政府的角度是一體的，因此從這個網站來看，上面有法務部的案件查詢，也有司法院的案件查詢。我不知道這兩個有什麼不一樣？

時瑋辰: 完全不一樣，一個是偵查階段、一個是審理階段。

唐鳳: 對，這就是可以更清楚銜接的部分。

唐鳳: 在「我的E政府」上面的各種服務，在上個禮拜院核定了「服務型智慧政府」，從「我的E政府」那邊出發，然後從工商登記、戶役政及社福等等的流程，都可以比照最近跟Mac使用者一起設計報稅的使用方式，讓大家更一站式服務，如果比照這兩個的差別，在我們這邊不同的機關組織有不同的服務，但是對使用者階段，偵查階段、審理階段其實是一件事，裡面有各個不同碰到的地方而已，所以在這一個過程中，其實從使用者的角度來看，英國那邊會覺得這一個流程很清楚知道在哪裡，在每一個地方是有不同的機關來提供服務所須的這一些互動，但是從使用者的經驗來講是在同樣一個一站式服務整合的概念接取，但是目前以「我的E政府」九成有幾個機關從不同的分區，從使用者的角度來看不那麼容易理解。

唐鳳: 從使用者最有感的這幾個使用階段，我們去把它一站式的東西建置好，從司法院的角度來看，不管訴訟方面是法務部跟你們各自有一些分工，甚至在ADR的部分，不只是行政，可能跟民間團體都有一些分工，這一些從使用者的角度來看，其實是同一回事。

葉麗霞: 就是一件事。

唐鳳: 對，所以你們的網站如果可以提供在這個網站提供的哪一個位置，也就是去一個遊樂區有哪一個地圖在這邊，然後旁邊有別的，這個是非常好的，即使這一次的設計沒有辦法完全做到這一個，我們也可以把這樣的資訊提供到「我的E政府」，變成更整合式的流程，這個叫做「政府服務數位原則」，這個國發會正在擬訂，因此不用說這邊做了之後，法務部是不是要跟著改，而是要讓順應者可以做到的東西，變成一站式流程的專案也正在走。

唐鳳: 我想講的是，你們這邊做的使用者訪查，不一定都要在司法院的改版裡面完成，如果發現有一些是跟民間機關、法務部、縣市勞資糾紛調解委員會互動，只要提供出來，我們這邊也會有「政府服務數位準則」（GDSP）的計畫，把這一些部分都銜接到你們做的這一站。

唐鳳: 我們的設計規劃這一標框訂使用者旅程，最後會比你們實際開的落實標範圍要大，但是不需要因為這樣子就認為規劃這麼多都得自己做，不是這樣子，而是做司法院職務裡面的部分就可以了。

唐鳳: 甚至我們之前的經驗，像在報稅軟體案的經驗，規劃設計其實大到一年沒有辦法做完，所以就是今年做一部分，明年再做更多，後年再做更多，像這樣的做法也是可以參考的，大家只要覺得有在改，及每一年都還會改，比起把所有的壓力集中到第一個做的來得小，你們的工作量也會比較減輕，因此規劃設計的部分：

唐鳳: 第一，不用怕踩到行政院、公民社會的線。如果規劃出來，明年發現沒有辦法在一個標案解決，也可以逐年處理。

葉麗霞: 這個部分我們有共識，我們就用兩個標案。

葉麗霞: 其實我一直在糾結，要不要今年一個標案全部做完，後來我考量很多，還是覺得就目前的規劃，年底先把規劃那個做完再加工。

唐鳳: 對，可能規劃完之後會知道，還有一些後面再做，也有可能。這個是「期待管理」。

葉麗霞: 剛剛政委談到一站式的部分，我非常認同，我來司法院第二天就拜會法務部部長，一個案件發生到檢察官偵查，到起訴或不起訴，到法院判多久跟判無罪，到去關或者中間到看守所，還有假釋出來，期間是否滿了，有沒有到更保會，一直完全脫離所有司法程序及執行，有一個進度追蹤。

唐鳳: 部長怎麼說？

葉麗霞: 非常同意，但到現在還沒有推，我一直趕。

唐鳳: 你有沒有跟羅秉成政委談過？

葉麗霞: 先取得共識，還沒有開始推。

唐鳳: 我至少能做的是下禮拜的政務會議上，我會見到秉成政委，當牽涉到三級機關如海巡署、警政署的時候，這個時候應該會是他來召會，我先跟他溝通一下，我們在之前院檢交換卷證已有很好共識的經驗，所以如果院本部覺得這個是好事的話，有些政治意志，會發生比較快一點。

葉麗霞: 目前的做法，我為什麼會看到這個問題？警察抓到一個人犯，就移到檢察官，檢察官結案之後，起訴或不起訴，要紙本給移送單位。

葉麗霞: 法院判完不論什麼結果，判決書要寄四份，紙本走到這裡，各審級判完都要四份過來，如果一至三審更審你知道這樣寄幾份嗎？也要通報他們執行接管，因為我們最近一直覺得要節省人力，這個是非常好的著力點，各單位自己輸入你的結論，我們這樣寄過來，警察還要花人力key，海巡署也有同仁來說境管的部分，有的時候來的是電子，但是解除的時候是紙本，解除的時候就沒有同步上，這個其實是非常花人力。

葉麗霞: 整體國家的資源應該是一次性，自己的動作做一次，全部資源都在平台上，就自己找跟查詢。

唐鳳: 我覺得很好。替代役的退場就是數位化的開始（笑）。

葉麗霞: 剛才政委提到一站式提出臨時動議先插入。

唐鳳: 沒有問題，這整份會紀錄到我的政務會議報告裡。

葉麗霞: 我剛剛提到的是刑事案件，刑事案件是判決出來都會公開，但是少年案件是不公開的。公開就完蛋了。

葉麗霞: 同樣一件事，也是警察機關移送，但是差別在於我們的判決沒有公開的自發是不一樣的，這兩個議案其實是同一件事。

唐鳳: 我下次政務會議會跟院長、秉承討論再讓您知道。

唐鳳: 所有的人都知道面臨替代役退場之後，所有花人力的部分都會受到挑戰，大家覺得這都可以做，對誰都沒有壞處。

葉麗霞: 後續的流程是？

唐鳳: 政務會議之後才會知道，我是說8成的機率透過羅政委，我們會在政務會議討論，然後後續再讓你們知道。

葉麗霞: 我一直請處長趕快瞭解籌備會，大家是不是趕快談一下，如果您支持我們這樣的想法，就等候後續的處理。

唐鳳: 沒有問題。

唐鳳: 因為之前有同仁在我們公開平台提案，已經盤點差不多了，中間停了快要一個月，因為是海委會改組，但改組之後，海巡署還是羅政委督導，所以還是會回到羅政委。

葉麗霞: 下禮拜二要跟警政署長拜會，這個平台還沒有做之前，是不是可以不寄？也就是節省人力。

唐鳳: 是做完之前？

葉麗霞: 這個平台建置之前。處長你說。

王金龍: 上回我們去盤點過，我們在過去的流程裡面，寄給他們這麼多份判決紙本，也造成他們很大的困擾，他們大都只有做行政的流程，也就是存參，長官蓋章後就存參，對他們來講，這些判決紙本就沒有什麼用處。

王金龍: 他們若要找裁判資料，還是上司法院的外網，因為判決電子檔都在外網，除非是不公開的資料，若屬公開資料的話，反而用司法院的裁判書搜尋，是比較有邏輯的，比方知道這個是什麼樣的當事人，或者知道這一個案由是什麼，又或者知道這個是哪一個地區發生，找相關的法院來輸入案由、年份，很容易就可以找到這一份資料。

王金龍: 不斷地存參，也沒有做系統的管理，就是郵資、人員、紙張的浪費，而且大家都在做這一件事，更是浪費，所以我們才會想是不是就從行政革新的想法來講，如果有一個更好的平台，或者是有另外一個機制，幾乎可以取代原來功效措施的話，這種不必要的、過去思維的措施，是不是可以在改革的政府裡面，某些程度要捨棄。

唐鳳: 概念上我完全同意。

葉寧: 處長所說的是有公開資料可以查詢的部分？像移送書那些不是？

王金龍: 我剛剛主要講的是法院的裁判書，裁判書一定要公開。

葉寧: 裁判書的送不一定是法院要求？

葉麗霞: 法院沒有要求，只是協力。

葉寧: 目前他們覺得需要這個東西嗎？

王金龍: 其實他們好像也不是很需要，所以我們跟他談，他們也許也會同意，因為對他們來講，我們寄一個不見得很需要的裁判書給他，還要給他增添一個行政流程、檔卷管理並存檔。

葉寧: 當初是什麼開始？

葉麗霞: 以前還沒有網站。

葉寧: 大家會覺得留在手上比較安心。

葉麗霞: 現在都資訊化了，以前筆錄也沒有電子化，時空背景不一樣。

唐鳳: 當然，很好。

唐鳳: 不管是院本部很好，或者是國發會做行政減量的部分，只要業務機關說沒有一定要，其實這個是ok的。

葉麗霞: 裁判書類的送達E化掉是雙贏的，但目前像少年案件，他們拿到，還要一個個key資料如果用一個清單，我是比較不專業，讓它直接匯入，系統接收就好了，不用花這麼多的人力，所以是雙贏的。

唐鳳: 公務人員都在key資料的話，長久看起來對我們留用公務人員非常不利。

葉麗霞: 性侵害、少年那一些沒有公開的，我們打算用加密打包，也就是把裁判整本打包過去，每一天可以直接進入他的系統。

唐鳳: 這個我有聽懂，政務會議會討論這一件事。

葉麗霞: 拜託政委，等候您的指示。

唐鳳: 沒有什麼好指示的，但我們會告訴你討論出來的結果。

葉麗霞: 窗口都有吧？

王金龍: 不管是葉參事或者是雨蒼，跟我都認識很久了。

唐鳳: 我們是不是回到外網的部分？

林雨蒼: 外網只是一個皮，更核心的是司法院怎麼跟人民互動的這一件事，其實這個互動不只是官網互動，包含實體互動的感受與經驗怎麼樣，從這個地方開始，也就是實體如何改善，然後再來思考實體的部分可以用電子化，也就是實體改善一部分是走電子化的改善，另外一個實體的體驗也有改善，像通譯的部分。

林雨蒼: 把司法院服務體驗改善的過程中，可以瞭解人民跟司法間的關係是什麼，還有可以扮演什麼樣的角色，接下來就可以知道我們的官網該如何成為怎麼樣的入口並彙整，我覺得這樣的思考或許會比較全貌，不然出現改一改，然後服務體驗又改一次以後，大家覺得這好像並不是很合民眾的使用需求，因此我會覺得也許如果可以的話，我會建議看是不是有機會，甚至跟民間團體談說司法院跟民間的互動應該長什麼樣子。

林雨蒼: 像副秘提到從警察到後端的進度控管，其實只是背後資訊的流通，而前端的檢察機關，如果前方如果改善的話，獄政人民一起互動。芳睿從英國回來的，她是做相關的服務設計。

唐鳳: 我覺得前面不叫網頁設計或者是網站設計標，比較是司法服務設計標，裡面有一些可以用網站的方式做，但是有一些要回去國發會或者是法務部，他們有一些功課要做，這個服務設計標的結果，大家可以共享，這個是我主要的概念。

張芳睿: 唐鳳跟雨蒼都有帶到這個部分。

唐鳳: 我們被你洗腦洗得很好。（笑）

林雨蒼: 我們最近有幫CDC改版，報稅軟體案也有改善。

張芳睿: 疾管署的法定傳染病的通報系統，他們想要全部改版，他們其實之前遇到的問題是，因為使用的族群太多，比如有大醫院、小醫院，裡面又有通報的人，可能是不同的職位，通常都是醫院，但是有可能是護士通報，有些是醫生通報，也有當地衛生署，不同的機關都要用到這個服務。

張芳睿: 但是每個人的權限不同、使用習慣不同，其實這裡面還有很重要的角色是在分析資料的人，會希望收到這一些傳染病通報資訊越多越好，希望在哪裡發生、之前去過哪一個國家，家族的人有誰，可以收的資料實在太多了，所以衛福部研究單位就會希望收的資料越多越好，但是一線的人會覺得收越少越好，因為要做醫療上的工作，所以中間有很多實體跟虛擬、人與資訊衝突，包含資訊系統本身也有問題，因為那個系統已經很久了，每次在改版的時候，都不是從核心去改，要新增什麼功能就寫一個code，邏輯都是用補丁的概念去做，這個是他們遇到的問題，但是每次需求提出都是不同的人，他們聽到誰就提出，然後就改，但是並沒有像剛剛提到有全盤性的思考，剛剛有放英國的圖，也就是把有可能在這一個流程裡面的人要做什麼事、角色是什麼，都有盤點出來，但是那一張圖沒有帶到的細節是，這一些人有分內部的人、外部的人，中間到底有哪一些實際做的事，中間的事再細進看就是知道要提供的服務是什麼、每一個服務與所提供的東西是否能夠串聯都是很重要要思考的。

張芳睿: 他們其實規劃是現在的規劃，他們甚至把前期的研究跟設計的草稿拉一年的時間在做，從北、中、南去訪談各個當地一線機關、醫療院所還有真正在通報的人來訪談，當然也有就政策面的人來訪談，可能是做一線、研究的人，可以看他們正在做這一件事的需求都不同，他們花一年的時間盤點出來然後再作分類，像哪一些是政策制定要釐清、目的是什麼，不同使用者問題是什麼，然後再排優先順序，然後再看到底要解決什麼問題，再來想要用什麼方式來講，再接到他們會提供什麼樣的創新服務，所以做前期的研究，然後把這一些研究盤點、收斂好，然後再開啟要做什麼樣的服務，才不會讓那一些服務產出，也就是讓那一些需求與服務是脫節的，因此現在這樣的安排是滿重要的，也就是先釐清要做什麼，初步的架構也先設計出來，後續要做系統開發的廠商也比較知道做這一件事應該要按照什麼角度做，像有一些廠商不是很熟悉的話，還要從研究開始做的時候，其實會失去通盤性思考，所以疾管署的經驗大概是這樣。

葉麗霞: 你那個案例是他們自己做還是委外去標？

張芳睿: 這個案子是要委外標案，在標案之前……

唐鳳: 簡單來講，像這個是我們在報稅軟體案第一次協作會議的使用者旅程，你會發現使用者享受到宣導，選擇用什麼方式、安裝系統元件、登入，然後最後再報稅，這個是整個故事，這個故事並不是報稅那15分鐘在網頁上，我們要怎麼樣把它簡化成5分鐘那麼簡單而已，不管是體驗設計、介面設計，能夠做的事情，是給定服務框架的網站，但是好的服務設計概念是比單純的體驗或介面設計大的，是包含碰到這個網站之前，他跟你各自有什麼已經準備的心理期待，包含情緒的部分，及在這一次的互動及體驗之後，他覺得下一次要怎麼樣再來跟你接觸，所以每一個體驗或介面的設計，都是這一張大表裡面小縱軸而已。

唐鳳: 服務設計的概念是，我們要先把有哪一些互動、介面的這一件事先想一下，因為一下子就介入介面或設計的話，就會從你有的就會添加，而絕對不會減少，如果一開始是全綜覽的話，有一些是重複、有一些不需要實體做，而是合併成這一些綜效就會發現出來。

唐鳳: 所以很多時候最主要訪談的對象在一開始反而是第一線，像當時是五區國稅局，每一次都要接電話很可憐的同仁。

時瑋辰: 我們是法院的訴訟輔導科或者是業務廳。

唐鳳: 像國發會在做政府數位準則的時候，內部跟外部的使用者是一樣重要的，如果讓人民可以節省一些時間，但是換來是所有公務員都要爆肝，這種系統不會長久的，一定要設計到兩邊都要便利才可以長久，而不是往一個頁面去看，是要看動到哪一些內部、外部使用者去看。

唐鳳: 在開第一次協作會議的時候，並沒有看整個畫面，而是看需要報稅需要哪一些事，這個都有盤點過，我剛剛聽到使用者跟你們發生互動不同的角色，大概其實也沒有很多，聽起來10種之內。

葉麗霞: 就是想打官司。

唐鳳: 所以對這幾種，大家先花一點時間，可能一個下午，一張很大的桌子，像打官司或者是進入仲裁或者是進入什麼別的非訴訟程序的可能流程，先讓大家對這個基本流程有同樣的理解，然後再拿到設計標，這個設計標要讓服務流程去優化，才不會見樹不見林，大的盤點完全是給廠商做，而廠商又沒有很容易接觸到內部使用者經驗的話，很容易從外面來看，但是從外面來看就會忽略第一線公務員很多的意見。

林雨蒼: 我可以先提一個小意見，我之前去美國Code for America的時候，他們的資訊長有提到，他們法院裡面其實會安排一個職位，而這個職位是找業界的專業經理人進來，這個人專門進來做專案的進度控管，他一個人可能會負責好幾個法官的案子，他進來以後，比如這裡有葉法官、溫法官，那邊就會負責這幾個法官，這幾個法官案子的進度就會由他來控管，他可能會催葉法官的案子可能要再快一點，或者是那個案子可以先不要開得這麼密集之類的，也是由他負責跟民眾來接洽、瞭解這個時程要怎麼訂，這個事情可以一定程度降低法官的工作量。

林雨蒼: 如果你們要做的是專案進度控管的事，也許有機會前期研究的時候看是不是要找專案經理進去裡面蹲點蹲幾個月，看一下法官的案件如何連動，或者實地去協助法官來做案件的控管，他就會瞭解裡面「眉角」在哪裡，這樣的專案經理之後出來跟大家一起來盤點這個服務要如何改變，這個時候就可以說出「根據我的經驗有哪一些東西是重要的，這個東西是缺乏的，我們如何來補齊」。

葉麗霞: 案件進度的控管，目前都是法官助理當輔助人力在協助，控管的部分，以目前國家的特質，你要干擾或者是影響法官非常困難，因為法官獨立審判這一塊是不太能介入，我們要做這個只是把進度告訴民眾，沒有辦法控管，如果超過辦案期限，像一年是一年四個月，二審要辦出來，如果超過，我們司法行政就會去監督，現在的機制只能這樣子，只要在期限內，像當事人要他們三個月結案，我不能一直控管，一定要符合當事人的需求。

唐鳳: 但是你可以多推ADR。

葉麗霞: 一推就沒有法官的事。

林雨蒼: 不是要影響法官，而是專案進度控管的系統，未來有沒有什麼機會可以輔助法官可以把這一件事控好。

葉麗霞: 那個是我們可以思考。

唐鳳: 法官作為使用者，因為我們講的是外網，雨蒼講的是法官作為使用者。

葉麗霞: 這個是我們內部才能看的，這個是不提供給民眾的，這個是兩回事。

林雨蒼: 第一條線是做內部控管的部分，另外剛好這個人也提供了介面跟民眾對話，只是他們有這樣的設計。

葉麗霞: 謝謝你讓我們知道。

唐鳳: 雨蒼要提醒的，是內外網不一定是拆開，我們用服務設計做了規劃之後，有一些接觸點，這邊有應用程式介面之後，另外一邊可以接取，另外一邊是如果可以自動回答，另外一邊就不用回答，當然這個部分要先等到自動化做到一定程度。

Mark: 我們當時在盤系統的時候，其實就有幾個不同的使用者層級，像右下角是醫院管控使用者的部分，他們盤得非常細，先接到一個案件，發現醫生判讀這個人有法定傳染病的要求之後，就會開始要登入系統，然後記錄基本資料，像記錄資料我們就會盤要談什麼東西，我們後面會對這一些東西是不是必要的。

Mark: 填完基本資料之後就會開一張單，這個是通報單，結束之後要開始送一些檢體去實驗室檢查這個法定傳染病是不是真的，因此要開送驗單上傳報告之類的，第一次送過去的檢體品質不夠好或者是送錯了，必須要第二次採集檢體之類的。這個醫院通報人員其實是整個系統的最一開始，但是一開始就有很多事情要做。

Mark: 接下來是到衛生所，因為年久……不能講失修（笑）；有一點年代，確認的機制是沒有做這麼完整，因此是用人工的方式來確認，所以地區醫院送上來之後，地區的衛生所會看存的這一些資料有沒有寫對，如果寫錯的話，會再回去醫院要求他們填對的資料，醫院會跟你說病人已經走了，他們變成要拿著電話追著病人打，類似這一些很繁瑣的東西。

Mark: 接著是會到更上面的衛生局，衛生局開始通報之後，確定這個病歷是群聚或者是什麼東西，通報完之後會到衛生所下去，如果是登隔熱可能就會噴藥之類的，這整個流程都會記錄在上面。

Mark: 可以看到這邊是「台中衛生局」，上面是「台南衛生局」，這兩個雖然是同樣的局處，但是我們訪談過兩次，確定整個流程及流程上會遇到的一些困難。

Mark: 我們訪談完第一線的人員之後，我們回頭訪談一個滿有趣的，他是資訊系統廠商，我們知道資訊系統的眉角是存在資訊人員的腦袋裡（笑）；你走過一整個流程的人講得出來，正常的流程有很多例外的狀況，尤其是當這個流程跑了很久之後，所以我們開始訪談廠商，廠商的通報單有一大堆的判斷，也就是是否，全部都是例外的狀況要處理。我們把兩邊的流程對起來之後，終於確定最後的流程長相。

Mark: 在訪談廠商的時候，我們還發現另外一件很可怕的事，現有的系統跟這麼多的一堆系統都有資料交換，你們的應該也是？

葉麗霞: 我們也是。

Mark: 都不能在這一次改版的時候爛掉，所以這個是很刺激的事；比如這個是多久換一次，像每小時、每日，以什麼形式跟傳送到哪一個系統，他們盤點完之後，發現廠商寫了HL7的系統，但是疾管局沒有人知道這個系統，開始會有這樣的情況出現，他們追了一些相關的人員之後，慢慢知道這個是什麼東西，因此我們的盤點大概是這樣做。

張芳睿: 最後訪談的東西都有再拉出來做綜合整理，我們會把所有訪談的文件，這個我就不細看了，這個是一份份的訪談紀錄。

張芳睿: 這個是疾管署自己的一些做法，他們會把每一個訪談紀錄都下一個tag，然後再做上面問題盤點時，像這個是每一個問題，都會講說是從哪一份訪談紀錄來的，因為問題盤回來之後可能有上百個，所以他們就會把它慢慢做這一種問題的綜整。

張芳睿: 這整個包含訪談到問題綜整、結束，我們應該run了三、四個月，因為訪談的時候，北、中、南都要跑，可能一個禮拜只能去一次或者是兩次，他們一開始訪談回來的問題很細，要做一些歸納的時候，需要CDC專業的知識，像我們這邊是會出一些系統相關的知識，然後芳睿會出一些服務設計相關的知識，我們會用這三方的想法，把一些問題結合起來變成比較大張的問題。

張芳睿: 目前在招標設計案之前先做到這樣，也就是做到所有問題的盤點及確認，他們才開始要走標案。

唐鳳: 完全沒有看到網頁畫面，這並不是在你剛剛所講的介面或者是體驗設計的層級，這個是在這之上的層級，也就是更上面。但是有做這個的話，後面的標比較容易開。

Mark: 三個月的過程幾乎每個禮拜都去，像早上9點到12點。

王金龍: 盤點是委託案出去嗎？

唐鳳: 是PDIS的同仁帶著部會同仁做服務設計。在這方面，我們可以說是行政院級的顧問兼廠商。（笑）

葉麗霞: 我們要做，也是可以這樣協助？

唐鳳: 你是說司法院比照PDIS的方式規劃嗎？要看你們有沒有預算？

葉麗霞: 你們多少人？

葉麗霞: 兩個禮拜一次。

Mark: 後面每個禮拜一次。

王金龍: 就是出席費，如果司法院邀請行政院派員出席。

唐鳳: 因為芳睿不是公務員，她接什麼案子都可以。

唐鳳: 我們當時的目的，是這一套做法的知識是累積到他們的人身上，帶過一次之後，他們就知道怎麼做。

葉麗霞: 也就是要有人帶。

唐鳳: 像我現在就被芳睿洗腦得很成功，可以倒背如流了。

葉麗霞: 做事的方法要對，才不會白費功夫。

時瑋辰: 像規劃設計標的標案，也就是依照你們最後整理出來的圖，文字化變成一個標？

唐鳳: 對，當確認之後，發現有一些冗事，也就是不發生，服務也是一樣，就是把它拿掉，根本不需要放到標案裡面，這個是省一些事做，這個是很有問題。

王金龍: 我們要做規劃設計標之前，應該找一個專業的人來做。

時瑋辰: 所以就不會做利害關係人訪談嗎？

唐鳳: 也會，是進單一旅程裡面，這邊是規劃哪一些旅程會發生，但是後續設計是發生的時候，要造成怎麼樣的感受或者是更細部的資料，又或者是用什麼方式去蒐集最好之類的，這個都沒有在規劃期間處理。規劃是說要發生什麼事，並不是說一定怎麼發生。

葉麗霞: 如果用三個月的時間，把這個盤點完，還要規劃設計標是要做什麼？

唐鳳: 還是要。

葉麗霞: 我以為規劃設計標是要做這一些事？

唐鳳: 應該是要切成兩個層面，一個是規劃標、一個是設計標，這個比較像規劃的工作。

葉寧: 有沒有另外一個方法，像文化部的部分，也就是直接拉成一個標出去？

唐鳳: 都可以，但是我覺得這裡有一個行政上的狀況，規劃出來的說不定是大於你能設計的，設計出來又能大於你能實作的狀況，通常是這樣的狀況。

唐鳳: 如果都交給同一個人，風險是他就能實作的部份設計、規劃，就少掉很多的touch point。

唐鳳: 如果分開，就有這一些材料的交接。風險是可能後手做不出來，有時找了國際設計師拿了國際大獎的圖稿，但是找不到人去蓋起來，公共工程有很多這一種例子。

唐鳳: 不過數位服務比較不會有這一種情況，網頁只要畫得出草圖，大概都做得出來，只是時間的問題。

葉麗霞: 這個案子出來，這個時程要多久？標出去之後要多久？

唐鳳: 如果還叫規劃階段的話，設計階段，你們那時大概多久？

Mark: 大概是抓三年，是整個網站做完，後來是設計一年。

王金龍: 規劃三個月，設計一年。

Mark: 兩年有包含規劃的部分。

唐鳳: 三個月加九個月加兩年。

Mark: 這個是他們當初跟我們講的。

張芳睿: 但是這個可以帶著跟同仁一起做，部會其實不用擔心，我是覺得如果標案可以，也就是廠商可以跟部會做這一件事，司法院可以一起做。

唐鳳: 我沒有覺得規劃設計一定要切開，只是說概念上是兩個階段。

葉麗霞: 如果我們要盤點規劃的話，我們目前預計7月要發包，所以還是可以發包下去。

唐鳳: 可以發包下去。

葉麗霞: 最快半年要完成。

唐鳳: 我們會建議你切成兩個，你已經知道的體驗，那個規劃設計可以在半年之內就把規劃設計一起完成，反而是新的，就像你剛剛提到那一些新的客群，我會建議規劃設計可以再長一點，可能非創新的部分是今年年底確認設計稿，但是創新的部分可以再多給一些時間。

葉麗霞: 可能要這樣子。

Mark: 我補充一下，當初這整個盤點之所以可以盤得那麼順利，因為他們那邊出了足夠的人力，假設我們算廠商的話，CDC也是出了幾乎三個人，他們有兩個人整天就是負責把這一些問題釐清。

Mark: 然後去訪談的時候，他們也是三個人、我們三個人，共六個人一起處理，我的意思是，雖然找了廠商，實際上部會要做的事還是滿多的。

唐鳳: 除非那個廠商之前當過法官，不然還是要你們出人（笑），這個是很現實的。

王金龍: 從使用者旅程來看，一定會提到這個概念是什麼、問題怎麼解決，還是必須要具有審判實務經驗，會提供具體的說明，這樣才能給你一個正確的方向，要不然都是模糊的概念。

張芳睿: 有時盤出來的問題是很模棱兩可，因此專業的同仁很重要。

林雨蒼: 有一個比較小的細節，但我不知道是否重要，最後在規劃的時候，我覺得資料庫也要看一下，有些廠商沒有什麼專業，不知道國際上已經有的資料標準，會自己亂搞一些標準，那個標準會變得跟別人無法交換或者是無法處理，你們也沒有辦法處理第一手的資料，所以就會變成很難搞的部分，這個是第一個要注意的。

林雨蒼: 第二，你們如果要規劃整個司法流程體驗的話，CDC其實已經還好，因為大家就是要通報疾病及做管控，還包含法律保障的人權、資料自主權，我被告一審要上訴二審，有沒有辦法一審的資料打包來、交給律師事務所評估之類的，這個會不會涉及到隱私跟什麼東西，我覺得這個可能會需要跟別人談更上位價值的準則是哪一些，然後如何落實到這個設計及相應的細節，我覺得這個是更麻煩，且不只涉於資訊的部分。

葉麗霞: 準則的部分是依照法律規定去進行律師閱卷或者是當事人閱卷的部分處理。

唐鳳: 這應該是要考慮，但是那個不會因為是網路或不是網路而又差別。

唐鳳: 我們只是透過網路線上申請閱卷或者是線下下載的電子卷證下載，是會做這一個部分。你聲請閱卷是否准是由法官有紙本核准處理的，那個是會處理的。

林雨蒼: 像我是法官，時法官審的案子，我不應該有權限看，包含了個人資料如何保障，又或者是下面細到也許可以提供進來訴訟時，通譯的介面如何拉起來，這個過程其實我有一點難形容，但是法律就像憲法有很多法條，但是落實到下面的法條的精神不太一樣，但是這個國家要有一部憲法，才會有兒童保護法。

葉麗霞: 目前的機制都不會有相關的訴訟資料呈現或者是連結，都不可能。

林雨蒼: 但是司法服務的整個旅程會不會碰到，我覺得這個是有可能的。

林書漾: 我們提一個可以補充的想法，可能可以看他們的標案是怎麼寫的，他們是剛做完第一個規劃階段來寫標案，對於廠商來說，他們會看標案怎麼寫及如何驗收來做事，如果你們今天運氣好，願意負責、認真跟我們配合並把我們事情做好的廠商，當然就沒有問題。

林書漾: 但是比較常的情況是，廠商會按照標案的文字去理解，然後進行他們的實作方式，而這個實作方式不一定跟我們期待他們的方式是一樣的，也就是說，剛剛芳睿講的規劃到設計之後，現在雖然還在規劃階段，但是可以讓他們預期會發生什麼事，那個標案很重要。

林書漾: 在服務設計流程的計畫階段，設計、實作、驗證是迭代運作，比如一開始是做設計是可以試著用的東西，讓廠商或者是我們有人員，像甲方配合乙方可以配合來實作，使用者可以再進來一起做使用者測試，這一件事可能會run個理想上是一至三次，最後產出是網站，可能是紙本、互動形式及真正形式的網站。

林書漾: 廠商要不要跟我們配合，這個是要在標案中看如何寫的藝術，我們之前遇到很多問題是那個標案怎麼寫，是讓廠商知道怎麼做這一件事，我現在不太知道正確的答案是什麼，不過我覺得可以先看，現在還沒有到那個階段，可以先看CDC的標案是怎麼寫的，也會讓我們比較知道這一個階段知道規劃要什麼產出。

葉麗霞: 參考你們標案的內容，到底要如何表達，司法院專業這一方面的人應該比較可以克服。

唐鳳: 以後可以再抄回來（笑）。

葉麗霞: 現在三位是有三位法官。

唐鳳: 現在「政府服務數位準則」現在正在寫嗎？

陳怡君: 對，7月底可提供Beta版。

林雨蒼: 歡迎加入PDIS（笑）。

王金龍: 遇到的情形是：能不能用有限的文字來規範未來可能發生多方面、多樣態的一些事件，我會覺得儘量朝上位的概念去抓，也就是說，如果需要得標的廠商應該能夠配合發包單位的一些意向或者是一些想法，他們都必須實踐發包單位的想法，然後盡可能配合與做到，或許是這樣的文字，這只是我很粗淺的想法。

唐鳳: 負責政府數位服務準則的大黑手在這邊，可以給我們指導一下。

陳怡君: 我已經認真漂白了。

唐鳳: 黑手是代表自己動手做的意思。（笑）

唐鳳: 標案當中，不曉得是否有可以拿來當作參考性的文字？

唐鳳: 7月司法院還在做服務設計規劃的部分，到開發的部分，那時GDSP已經有一些文字可以參考了？

陳怡君: 目前會發展check list的部分，引導政府機關以數位服務生命週期，從需求探索、開發至後面的上線，還有到後續怎麼永續營運的部分，這些階段的過程中，如何用key question的方式來協助機關規劃。

陳怡君: 剛剛談到是RFP怎麼寫，我們目前就RFP的部分沒有範本，但是我覺得可以把服務準則的需求納入，將來甲、乙雙方都共同用準則，包含準則的條文、check list的方向來規劃。

陳怡君: 不管文字再怎麼規劃，重點都在於甲、乙雙方如何對需求來作確認，而這個確認，一開始寫得很寬鬆，後來寫得越來越細，是因為要提供廠商分析成本，評估投入資源，所以規劃當中，要跟政風、主計及秘書單位多一點討論，才能把標案的程序設計得更好。

王金龍: 如果我們設計一個完全任我高興、如何定義就去定義的標案條款，可能面臨的結果是，根本沒有人要來投標。

陳怡君: 也可能不小心來了，但是後來發現是誤入叢林的小白兔。

陳怡君: 會需要一些更多的範例（笑）。

王金龍: 有更多標案參考的依據嗎？

陳怡君: 沒有根據條文來做規範設計，應該先探索服務設計的樣態發展的模式及所以現在做的是「數位服務準則」的規劃，包含key question的設計，包含張芳睿及Mark分享就不同機關服務的過程，像報稅軟體的改善，還有現在跟健保署的二代健保卡如何研議的過程，其實這些都是不同的案例。

唐鳳: 我們可以介紹很多正在同一條路上的朋友，但不是一本本的RFP，因為脈絡都不一樣。

王金龍: 我懷疑是不是只是CDC的運氣好，雖然要求了很多，但是承包商很低聲下氣完成？

Mark: 還沒有到發包。

唐鳳: 反而是財政部的報稅軟體廠商，關貿某個程度上是財政部的延伸，確實是不一樣的關係。

唐鳳: 不過我想上位的服務架構清楚，從承包商的角度來看，多了一些溝通的工作來做，但是也少了很多繞路的成本。

唐鳳: 這會鼓勵真正和你們價值扣合的承包商，並不一定是很習慣接公部門的承包商，這個也是我們想要的。

王金龍: 國發會或者是行政院，有開發出發包規劃案或者是設計案的契約條款嗎？

葉寧: 契約範本。

王金龍: 有沒有可以參考的？

唐鳳: 可能要問怡君比較知道。

王金龍: 怡君也是國發會的嗎？

陳怡君: 是，我分飾多角。

王金龍: 我們的科長會再跟您請益，有關於發包案或者是設計案中擬定契約條款的經驗，可以供我們參考。

陳怡君: 我可以試著找找看，包含在工程會、資策會也有做一些範本，但是這樣的範本，可能比較過去開發方式的範本，比較不是現在在談的這一種敏捷式開發方法、服務設計的範本。

王金龍: 政委可以放心，我只是希望可以參考，參考三個範本，也許可以開創出第四個範本。

陳怡君: 你的可以給我們當範本（笑）。

王金龍: 有一些相關的資料給我，再經過我們分析研判的話，或許可以掌握到概念的精髓，這個會更好，我們希望把未來需求或者是模糊的概念，讓它可以盡量具體化，至少也讓廠商可以知道我們這邊發包的單位真正需求的方向，好讓他配合，也讓他比較明確瞭解，這樣會比較好，這個是對雙方都好。

陳怡君: 我們試著找之前的範本。

唐鳳: 如果英文的範本可以接受的話，芳睿也有參與一些國際聯盟。

王金龍: 也可以，重要的條款用什麼樣的語法或文字可以來描述，這樣也滿好的。

葉麗霞: 調辦事法官的英文能力非常好。

時瑋辰: 今天聽起來共同的理解，對於網站的規劃設計。因為本院是有組成外網小組，有一些更細部的問題，像科長或者是我需要請教，到時不會再到政委這麼高的層級。

唐鳳: 有事沒事都歡迎來聊天。

時瑋辰: 邀請到司法院這邊，包含像疾管局就系統如何運作，因為可能他們內部要派出這三個人，他們也需要瞭解哪方面專業的人來支援，也需要請教他們的意見。

王金龍: 你們剛剛講的很重要，我覺得很實際需要。

唐鳳: 可以先從經驗分享開始。

葉麗霞: 願意讓專家協助我們嗎？

唐鳳: 當然。我們這邊都是自願制的，至少可以進一步聯絡。

葉麗霞: 我們會有正式的公文。

王金龍: 會後，我們再來交換名片。

唐鳳: 好的。至於內網跨院交換的部分，我在政務會議上討論之後，再讓你知道。

唐鳳: 今天先這樣，謝謝大家。