陳雅琳: 各位觀眾，我是陳雅琳，我們今天要來進行臺灣新聞史上第一次的VR專訪，所以我現在其實是個虛擬人來到這個地方，哇！好漂亮喔！這裡仿佛像是世外桃源一樣！

陳雅琳: 哇！好多的山林，甚至還有櫻花耶！這個是一個日式建築，很漂亮，這誰的家呢？這是我們臺灣第一位跨性別的政務委員，我們的唐鳳的家。進去喔！唐鳳你好！

唐鳳: 很好！很高興在這邊遇到您！

陳雅琳: 是啊！我也好開心喔！而且是在虛擬的環境裡面碰到你，哇！你們家很漂亮耶！可不可以幫我們介紹一下？

唐鳳: 可以啊！這邊它的名字就叫做「Home」，它是「HighFidelity.io」這一套開源的、自由的VR軟體，它一進來就是這樣子的設定。但是這個地方跟我就是實際住的地方，就是花園新城它也滿像的，它就是好像不是家裡有一個花園，而是家就在一個很大的花園裡的感覺，所以我常常進來這一個VR的時候，心情就會比較平靜。

陳雅琳: 哇！到花園新城心情平靜喔！那你看這個地方，是日式建築，那這是你特別喜歡的風格嗎？

唐鳳: 對，它其實裡面像鋪這個榻榻米，因為小時候家裡也是鋪榻榻米，所以會覺得滿親切。

陳雅琳: 而且還有很多的竹子。

唐鳳: 嗯。還有櫻花，還有一些別的，大自然。

陳雅琳: 到這個地方，你就會覺得比較與世隔絕，然後心情可以平靜一點，對不對？

唐鳳: 嗯…對啊！其實與其說與世隔絕，不如說比較安靜吧！因為它地方很大，所以同時二、三十個人進來也都是能夠容納得下。

陳雅琳: 真的啊！可以這麼多人啊！那我們可不可以再高一點來看一下看它多大。

唐鳳: 好啊！可以啊！我們現在就可以到空中喔！

陳雅琳: （跳）哇！跳起來。

唐鳳: 我們就可以看到整棟房子，有沒有？

陳雅琳: 哇！可以在我們虛擬世界裡面，我們可以跟你這樣子飛行。

唐鳳: 而且不用吊鋼絲（笑）。

陳雅琳: 不用吊鋼絲，對，對，對。所以這個空間高掛了什麼？

唐鳳: 目前這一個空間裡面它就是有一個主要的這一個房子，然後如果你再升高一點的話，它就會一下子從白天變成晚上，就會變成夜空。

陳雅琳: 好，那我們變晚上。

唐鳳: 好，那就請再往上。再高一點，好，你轉一圈就可以看到月亮、海面啊！

陳雅琳: 所以我現在已經到了夜空了。對不對？

唐鳳: 對，它不受物理空間的限制，而且不管我們離得多遠，你看我們現在聲音都還是聽得非常清楚。

陳雅琳: 嗯，旁邊有一輪明月，是不是這一次的超級月亮？

唐鳳: 對，是超級月亮，而且它永遠都是這麼圓的，不會改變的。

陳雅琳: 哇！從小的夢想就是想擁抱月亮，把天上的月亮摘下來，這回可以把它摘下來吧！

唐鳳: 嗯。

陳雅琳: 還可以再升到外太空嗎？

唐鳳: 對，它其實外面的這一個場景，它隨時都可以改變，好比像說我們現在是在夜空裡面嘛！但是我們也可以一下子就突然變成跑到沙漠裡面，或者是說跑到其他的地方，那其實都是稍微按一個鍵就可以改變的。

唐鳳: 所以我覺得滿有意思的就是說，你現在想要怎麼樣的心情，它就可以給你這樣的心情。

陳雅琳: 其實我跟你可能隔著十萬八千里，對不對？你在地球的另外一端，我都可以跟你在這邊相會。

唐鳳: 對，就可以一起看日出啊！一起看沙漠啊！看大峽谷啊！

陳雅琳: 哇！那這樣旅遊產業慘了，不用坐飛機去，我只要用VR的方式就可以環遊世界。

唐鳳: 不過，說不定你看過一次，就更想去啊！這個都是很難說的。

陳雅琳: 對，對，對。所以呢，其實大家會很期待你加入這一個政府的團隊，就是對臺灣VR產業的發展，那我們現在太空談這個事情好了，在環遊世界過程當中來談這個事好了。

唐鳳: 好。

陳雅琳: 那我們臺灣VR的產業，現在像蘋果、臉書他們這一些大廠都在積極發展這一塊，那我們臺灣有優勢嗎？還是其實我們滿多困境的？

唐鳳: 其實我想優勢跟一些困境、挑戰都是有的，那我先講優勢好了，其實臺灣最大的優勢就是資通訊的這一個基礎建設其實是非常好的，這個是為什麼我們現在可以用這麼高的頻寬，來跟大家就是作對談，像我現在住在宿舍，也是有300Mbps的光纖。

唐鳳: 其實臺灣100Mbps的光纖的整備率是非常非常高的，除了少數偏鄉之外，有98%的家戶，只要他們願意裝都可以裝到100Mbps的光纖，所以像這個就是發展VR產業非常有利的部分。因為大家如果想要的話，都可以接取到這樣子的頻寬。

陳雅琳: 哇！就是我們的基礎建設做得很不錯。那困境呢？

唐鳳: 另外一個想要講的不錯的地方，是我們的硬體設計跟硬體製造的能力很強，所以像是我正在跑VR的這一台電競的筆電，像是我正在戴的這個VR的頭盔，然後以及周邊的所有這一些影像擷取卡，所有這一些軟體、硬體，其實都是臺灣設計的，所以也可以說裡面的每一個零組件都是有臺灣的技藝的精神在裡面，我覺得這個是很重要的。

唐鳳: 不過當然也不能只講好處嘛！對不對？

陳雅琳: 對。

唐鳳: 所以講一下我們目前碰到的一些情況好了。我覺得比較重要的問題是，我們的教育，以及我們產業訓練的一些制度，常常會有一個各做各的情況，就是做硬體、做軟體、做錄音、錄影，做其他的周邊，像現在做建模的這些朋友，其實並沒有一個非常完整的產業聚落或者是產業鏈的概念。

唐鳳: 所以其實每一個單點都做得很好，但是你說要像你說的這一些國際大廠，因為他們最厲害的就是說，有一個很大的想法，然後缺的那一些拼圖，透過併購或者是透過產業聯盟的方式，去把它組成，在臺灣我們比較沒有這樣子做的一些經驗；當然有一些個別的企業也做得不錯，但是這個比較不是我們的習慣，因為之前還是以代工比較多一些。

陳雅琳: 對，所以這一個就是產業轉型的情況。

陳雅琳: 所以就是我們現在上下游的鏈結，還有跟整個產業的昇級。那請問為什麼要用 VR 來進行訪問呢？

唐鳳: 因為其實用VR我可以很方便的，好比像說我剛才講到一輪明月，或者是講到雲或者是海洋，馬上我們就身處在同一個地方。

唐鳳: 如果我們是用電話訪問，或者即使是用面對面訪問，我都沒有辦法那麼快的去把我提到的這一些東西呈現在你的面前，那接下來如我們提到的一些網站或者是之前製作的一些逐字稿，在VR裡我可以把它馬上開出來，那在真實世界裡面，我手上的手機滑一滑，我還要把手機拿給你，其實就沒有那麼方便。

陳雅琳: 那唐鳳我們先講一下喔！因為其實，最近其實觀眾朋友都還滿關心新政府的發展，因為現在剛好也是在總統執政滿半年，可是民調那麼就是一直掉，然後現在不滿意度還比較高，不曉得以你的立場，你怎麼看這樣的發展？

唐鳳: 因為民意調查這個部分比較不是我負責的，我負責的是開放政府，我相信開放政府是這樣子的，就是說我們先把政府裡面具體運作的過程讓大家知道。

唐鳳: 那大家知道之後，其實常常並不一定是知道的時候就很高興，因為畢竟政府的內部運作確實有很多不盡如人意的地方，所以其實我們一開始的開放政府，並不一定大家都是很滿意的。

唐鳳: 但是我覺得更重要的是公民參與，就是在大家給我們批評指教之後，大家就會來看說我們行政部門，是不是真的有因為大家所提出的這一些意見而有所調整？

唐鳳: 我覺得就跟人跟人之間互相信任一樣，你要很多次來來回回之後，這個信任才可以建立，對話才可以展開。

陳雅琳: 對，所以這個公民參與，那我最近看到其實也滿憂心的，因為有好多團體都上街抗議，你看不管是核災地食品輸臺，還是說反同志婚姻等等，每天都有這樣，在新聞上看到一堆衝撞、抗議啊！這整體感覺可能會讓觀眾朋友覺得說現在好像很亂的感覺，就這個問題該怎麼辦？

唐鳳: 其實我覺得就是大家表達訴求的這件事情，我覺得是民主社會很健康的一個狀況，那但是從另外一個方面來講，重點是說大家要覺得有充足的時間可以表達訴求，以及表達了訴求之後，能夠被完整的紀錄下來，變成政府施政的參考。

唐鳳: 在這兩個情況下，我覺得大家就事實去做討論，或甚至有一些陳抗，我覺得都是民主社會正常的一部分。

唐鳳: 我想大家最主要會覺得挫折的是，像我以前在進政府以前，最覺得挫折的比較是說我好好講一次，好好講兩次，但是其實這些它並沒有產生實質的效果，那從公部門朋友的角度來看，常常會覺得是說公聽會開了一次、開了兩次，可是每一次好像都是在講一模一樣的話，那我覺得這一個不管是對民間社會的朋友還是公部門的朋友，都是感到特別挫折的事情。

陳雅琳: 所以就是你覺得還要再溝通就對了？

唐鳳: 我覺得重點是「會不要白開」。

唐鳳: 每一次的公聽會，每一次的研討會，每一次的焦點座談，應該是要建立在前一次，前兩次，前三次的基礎上，這樣子有接續的時候，我們每次即使不能達成共識，我們下一次共識又要好一點，又要好一點。

唐鳳: 那如果他開的這個方式是每一次都要從頭講的話，那我想當然是慢慢、慢慢會比較沒有耐心。

陳雅琳: 對，不過我覺得你看公聽會根本還沒有開始就打起來了，根本就沒有辦法好好的講話，即使民眾想要聽也聽不到。

唐鳳: 對，當然我們這邊就有一些方式，好比像我們現在這樣子的對談，它其實是也可以直播出去的。我們現在都隔著螢幕，我即使想要打你也打不到，那除了我們好好坐下來講之外，也沒有別的方法，它可以透過一些空間、時間的規劃，來讓溝通變得比較有效。

陳雅琳: 真的是唐鳳耶！意思就是說我們透過很多很多不同的平台、載具、科技的方式來達到政策上的溝通。

陳雅琳: 好，不過我們看到這一次其實那一天在立法院修法的時候，像反同志婚姻的這一個抗議規模還挺大的，那因為你本身也是國際間很矚目，因為身為中華民國第一位跨性別這一個高階的政務官，那你會怎麼看？那麼多反同志，而且力量還那麼大，你自己本身的力量、觀點是什麼？

唐鳳: 我們可能把立法的這一個階段，跟我對這一個議題的個人看法，我們分開來看。

唐鳳: 我在行政院工作，我當然是尊重立法委員們，他們用任何程序、任何立法的方式，只要是能夠進行實質討論，我覺得都樂觀其成。行政跟立法本來就是分權的，我也不可能再去說什麼。

唐鳳: 那但是反過來講，就是你剛才提到說，因為國際上面跨性別的閣員，我應該是第一位minister，所以確實我的國際友人都會詢問我關於這件事的個人看法。

唐鳳: 我其實一直的概念都非常簡單：平等當然是非常重要的事情，但是落實平等的方式，必須是大家充分討論之後才能完成的。

唐鳳: 其實我這一次覺得很有意思的事情是，兩方都引用了我上次在媒體茶敘的時候所說的話，那當然可能一方會引用前半段，另外一方會引用後半段，當然這也是民主社會討論很好的過程。

唐鳳: 兩個半段，我想要再講一次，都是我自己個人的想法。它不代表政策、也不代表我對立法的節奏有所干預。

陳雅琳: 我知道就公部門來說，應該本來就是尊重行政、立法之間的一個溝通跟最後的決議，但是你個人應該也滿贊成這樣，是不是會覺得說臺灣也要走向跟世界趨勢比較符合的潮流？

唐鳳: 我倒不覺得只是為了世界趨勢，具體的想法我可以講得更清楚一點。

唐鳳: 我覺得大家在步入婚姻之前，可能都要想清楚說，婚姻事實上是此之間當然是有一些權益，這些權益是國家所特別給這些配偶們的。按照我們之前的盤點，有非常非常多的權益是只給有結婚的人；但反過來，結婚這一件事情裡面，也包含彼此要盡很多的義務，這一些義務同樣也是配偶才有的。

唐鳳: 有理解到這樣子權益跟這樣子的義務再進入婚姻，我覺得會比較好，婚姻也可以持續比較久。這一件事我覺得跟性別沒有關係。

唐鳳: 所以，大家上一次在茶敘問我，自己要不要走入婚姻的時候，我很具體在講的意思是，我覺得大家都可以先仔細想一想婚姻的意思是什麼，然後再決定進不進去。這一件事情我覺得無論是同志或者是異性戀，我覺得都是要好好思考的。

陳雅琳: 如果像你的話，你有沒有想過有一天要結婚這一件事？

唐鳳: 因為我自己個人的決定，它跟公共政策比較沒有關係，所以我覺得比較不適合在這邊表態。

唐鳳: 而且另外一件事情就是說，這也不是我一個人的事情。剛才我們有提到說配偶的權益有四百九十八項，這是專屬權益，這不是我們訂一個契約就可以有的。同樣的，配偶之間互相負有的某些法定義務，也不是我們訂的契約裡能向彼此課以義務的。

唐鳳: 所以對我來講，如果我要結婚的話，就是我跟我的伴侶都要先對這四、五百項的權益、義務都有非常充分的瞭解，並且都同意，才會走入婚姻。現在應該還沒有到那一步。

陳雅琳: OK，好。那我們在這個過程當中，因為你自己進來這個公部門體系，其實你三十三歲就已經選擇退休，那三十五歲進到公部門體系，其實你本來希望做的就是公僕中的公僕，帶給臺灣社會有一個不一樣的改變，你覺得你進來到現在，應該也差不多一個半月了，你覺得你帶來的改變是什麼？

唐鳳: 我覺得我帶來一個很主要的改變，就是建立了一套讓會議不要白開的機制。

唐鳳: 因為其實之前在行政院裡面常常會有一個狀況，就是說我們碰到一個有爭議的、大家不知道要怎麼定位的問題，舉例來說像電子競技，那算不算一種運動、算不算體育署主管的這一件事情，在我們旁邊的一些國家，可能是2006年—最晚到2010年—都已經討論出一個結果，可是臺灣卻一直都連它是什麼，每一個部會的想法都不一定一樣。

唐鳳: 像電子競技選手他們就沒有辦法知道說，好比像說服兵役的時候，有沒有可能去服替代役，或者是說他們能不能像下圍棋的選手一樣，如果下得好的話，就可以有一個專門的課程，或者是說也可以在正式入學的時候也可以加分，因為這連是哪一個機關主管，以及每一個主管對它的定位都不確定。

唐鳳: 所以我們中間其實開過，在我進來之前開過非常非常多次的會議，可是每一次的會議，我有看之前的調解的這一些紀錄，都是一樣的簡報，然後每一場會議好像都是回到原點這樣的方式來進行。

唐鳳: 在我進來之後的這一個半月裡面，我們具體只開了兩場會議，以及我參加了一次立法委員們開的跨黨派的公聽會，這三場會議下來，我們就把電子競技的定位、定義及主管機關所有這一些都已經確定了，它就是建立在「每一場會議接續上一場會議的結論跟逐字稿」上面。

唐鳳: 因為我們每一場會議開完之後，就把逐字稿公開，所以說就像PTT上面的LoL版、八卦版這一些網友都會去看我們開會的逐字稿，並且提出建議，他們的建議就會變成我們下一場會議的材料。

唐鳳: 所以這樣子就可以跟整個社會對話，然後非常快速地就可以收斂到一個結論：那就是說電子競技是一門技藝，然後電子競技的選手是這一個技藝文化的表演跟傳播者，這樣子各部會都同意這一件事，我們就可以往前走。

陳雅琳: 所以也就是說效率比較好就對了？

唐鳳: 對，可能就是五、六年比較難解決的事情，我們可以在一、兩個月的時間就把它解決了。

陳雅琳: 那這個跟你引用的這些科技、新進的東西直接上有什麼關係？

唐鳳: 當然有關係，我們現在看旁邊那一個牆壁，裡面有一個我的頭像，這一個頭像就是我逐字稿裡面所講的那一句話，所以說那個就是在我們第一次電競協調會議的時候，我所做出的一個具體的結論。那這個具體的結論是所有人都可以看得到的，也就是說大家不用再重新放一次公聽會的錄音帶或錄影帶，大家也不用重新再去揣摩上意，因為有時來開會的人，有時候回去跟他的部長跟他的下屬說的，可能在他會議裡面講的也不可能每一個字都一樣，所以說有這樣子的逐字稿把它釋出的時候，大家一下子就可以捲到最後面說我們開完這個會：

唐鳳: 「綠色」：一、國教署已經願意針對電競特色課程加以補助，私立南英商工在106年學年度已經會開電競特色班；二、教育部也同意各校把國際技藝競賽的名字納入甄選入學，所以這兩個我就標成了綠色的愛心，大家就知道這一件事已經解決了。

唐鳳: 「黃色」：教育部會希望「國際單項運動總會聯合會」先納入國際電子競技聯盟成為成員，他就願意在國內把它當作單項運動，黃色就是要等別的天時地利人和，我們才會做出決定。

唐鳳: 「驚嘆號」：什麼叫驚嘆號？驚嘆號就是還有爭議，我們還需要開會來解決的。那是因為第一次在開會的時候，文化部會覺得說電子競技的這些商業同好們都是經濟部管，為什麼我會希望選手是由文化部來當作文化替代役？這個時候我就會把它解釋說其實我們寫遊戲、做遊戲的這些產業開發者跟我們打電競的選手是兩種不同的人才，前面是科技的開發人才，後面比較類似競技表演業，對不對？

唐鳳: 所以其實是完全不一樣，後面既然是一種表演、一種數位文化，那就應該是文化部來做。那這一件事這個逐字稿部長就會看到，他就可以做出一個裁示說他們願意做這件事，所以我也可以跟大家回報說，在第二次的時候，文化部就願意說好，那我們現在願意來當文化替代役、電競替代役的一個需用單位，當然接下來還有很多配套在討論，但是至少不會每次大家開會的時候，都回到原點。

陳雅琳: 可是就我長期，你看我在新聞界，也差不多二十五年，長期跟公務部門交涉的結果，常常會覺得說他們其實有些因為礙於規範、礙於文化、礙於傳統，其實很難推得動，所以像你這樣一個很特殊的角色進來，我覺得會是體制上的衝撞，他們都能夠接納你的意見，然後真的完全改變，真的就效率上完全突破了嗎？

唐鳳: 我覺得這裡的重點是說，並不是我的意見；也就是說，我其實只是類似一個通道的角色，什麼意思呢？因為我是一個通道的角色，這些意見其實並不是我個人的意見，我個人對這件事情並沒有什麼意見。

唐鳳: 我的意思是這樣子的：上一次他們各個立法委員開過公聽會，我請了一位速錄師，每分鐘打三百多字，把每個選手的意見都記錄下來，我只是一個「把這些意見帶到文化部跟教育部的朋友們面前」的一個通道，所以他們都是看了公聽會的逐字稿才進來的。

唐鳳: 但是，又因為他們知道說不管我們說了什麼話、有什麼交互的討論及辯論，這些又會用公開的方式回到所有對電競感興趣朋友的面前，所以他們就會很認真去準備，因為只要答應了，基本上就沒有辦法撤回。

唐鳳: 那如果他們覺得有任何法規上困難的話，網友就會幫他們找法規：像是其實圍棋在五年前就有某個規定了，或好比像籃球的替代役在幾年前就有某個規定了，網友就可以幫公部門一起來思考。

唐鳳: 所以等我們第二次開會的時候，我甚至還有引用八卦版上面網友的話，然後來當作我們討論的依據。有一位網友「PeterJackson」開玩笑說：「我們現在電競可以設立專門的特色課程，可以開放招生了，覺得未來可能大家打電競時，就會有學生抱怨說打電競太累了，可能需要看書來紓壓。」這個很好笑，但是這個也有一個意義，就是說我們本來會覺得很叛逆、很衝撞，那是因為社會對它有一個污名化的概念，所以變成次文化，現在既然教育部都已經發函可以通知全國的中小學說電競是一門「智育」的文化了，那這樣子其實就沒有很叛逆的感覺了，他就變成是正規教育的一部分，我覺得這對大家都有好處，整個社會就不會一再地撕裂。

陳雅琳: 唐鳳，我們聊到這裡，其實我好想在你家繞一繞，我們一邊走一天聊好嗎？

唐鳳: 好。

陳雅琳: 其實我覺得在你身上給我一個很大的啟示是教育的問題，尤其像你自學，尤其你八歲就有辦法編寫程式，我覺得這個是一個好令人驚艷的事情喔！從你自學的經驗來看的話，你會鼓勵學生都自學嗎？或者是你覺得這個是一個什麼特殊的經驗？

唐鳳: 不過我想先講一下，我真正變成自學是十四歲以後的事情，我從八歲到十四歲其實都一直或多或少有到學校。

唐鳳: 我覺得滿關鍵的讓我在十四歲那一年不到學校的原因是，因為那一年有「全球資訊網（World Wide Web）」，就是有網站、網頁這一件事，所以我才可以在網路上很自由去看到一些經典，或者一些教授們他們錄的課程，就是線上的這一些東西。

唐鳳: 我現在想講的是說，從電信總局當時，還不是中華電信的時候，他們就有一個要推動的政策，就是要讓各地都能夠普及...（後來是）用ADSL上網。當大家還是在撥接的時候，政府就很注重說，任何人都應該要用付得起的錢去上網。如果不是有這樣子政策的話，那其實光電話費這件事情就會受不了了。

唐鳳: 當時還要撥接，等於電話隨時都在撥的情況下，我還記得最早十二歲，當時候還沒有那麼普遍網際網路的時候，那時候就是因為靠撥電話的方式來上網，一個月下來好像五、六千元的費用。那其實是沒有辦法負擔得起，對大部分的人，包含我們家來講。

唐鳳: 我的意思是說，像我現在進來參與一個叫「數位國家」的方案，我們裡面一個很重要的精神，而且是之前臺灣比較沒有提出過的，就是寬頻上網應該要是基本權利，等於是一個基本人權，那我們希望在三、四年之內做到所有的弱勢家戶有一個保障頻寬，就是至少有10Mbps，然後我們這樣VR或者是看這一類的線上教學，基本上都是夠用。

唐鳳: 因為如果沒有這個的話，我們很難說做的是「數位政府」或「數位國家」，因為這樣會排除掉非常多的人沒有辦法來參加。

唐鳳: 所以我覺得要自學或者是要線上資源自學，最重要的一件事情是，所有的人都有平等的寬頻上網權利，從這一個當作基礎，我們才能再來談說你是要一個禮拜兩天去學校、三天在家裡或三天去學校、兩天在家裡，還是用什麼不同的方式結合你旁邊的社區或者是其他的這一些資源。因為現在「實驗教育三法」通過了，所以我剛剛講的這一些狀況，不管是個人自學、團體自學、機關辦學什麼的，其實都已經是合法的，所以還是要先讓網路連上，大家都可以看得到這一些資源，再讓學生跟家長去想說怎麼樣去運用這一個資訊其實是最好的。

陳雅琳: 所以使用寬頻也是大家基本人權這樣的觀念，所以那時你躬逢其盛，剛好時代演進到這一個程度，所以你剛好可以透過這樣的時代演進來完成自學？

唐鳳: 對，這個是在技術上的，另外一個是很重要的是文化上。

唐鳳: 我記得當時我的長輩們或爸媽的同事們，當時都覺得說所謂的有出路或者是好學生，他其實程式可能不一定要很會寫，或者不一定很會彈吉他，但他每一次都可以考九十幾分或者是一百分，就可以一路升學或者是出國或者是在國內拿博士，當教授或者是當什麼別的。

唐鳳: 那我的意思是說，其實這樣的結果是什麼？只有10％或只有5％的小孩會覺得現在我們叫做winner，那其他的小孩就會在整個過程裡面是挫折，他會就會覺得自己是輸家或者是loser—也就是在網路上看到「魯蛇」—就是看到很多人說他是魯蛇，他是在考試制度沒有辦法考到九十幾分或者是一百分。

唐鳳: 但是事實上這一些朋友，就像我們剛剛講的電競選手，你如果電競要打到很厲害，其實腦袋要非常、非常好，你要同時能夠掌握很多地方的資源，做調度、調配，有點像是以前帶兵打仗的那種能力，其實這一種能力跟背書考一百分當然不一樣，但是你說是不是要鼓勵？當然要鼓勵呀！

唐鳳: 但是我們以前沒有說某一方面的技藝很好，這一部分跟你考試考很高分應該是等量齊觀的這種看法。

唐鳳: 所以我小時候說我要寫程式，可是其實大人不知道寫程式是什麼，他們就覺得這個好像只是枝微末節的小技術、小技巧，可是如果大家當時就已經理解「不管是哪一門技藝，只要練到好，都是值得尊重的」，這樣子我當時自學就不會受到那麼大的壓力。

陳雅琳: 因為家長的反對，傳統的壓力。

陳雅琳: 不過這個過程，像你剛剛提到的魯蛇，你從小到大都沒有當過魯蛇，你即使在學校也是資優班，而且還是會讓同學覺得你怎麼那麼厲害，很討厭的這一種資優學生，對不對？

唐鳳: 其實不一定耶！我有很多年的時間，好比像我剛到德國的時候，因為我德文不好，然後也才剛開始學，而且當時我同學不但學德文還學法文，所以地理、歷史、國語文（他們的國語文），然後因為我身體不好，也不能運動，所以我在這一些所有項目上面，排名都是排在中後段的。

唐鳳: 這樣子的經驗其實也讓我看到說，雖然我數學很好，可是他們那邊很注重均衡發展，不是因為數學很好，所以資優生就別的什麼都不用學，你還是要踢足球、還是要跟人好好相處，還是要學會所有這一些生活上為自己負責的這一些能力，所以當時我一開始有這一種魯蛇的感覺，可是慢慢會覺得說，我們當一個完整的人要均衡發展。

唐鳳: 等到我回臺灣之後，其實接下來就開始，你也知道到了小六或國一就會背一些地理、歷史這一些東西，因為這一些東西我沒有什麼興趣，所以其實我也沒有考高分過，所以我也並不是資優學生就什麼都會背，我只有有興趣的東西才學得比較快。

陳雅琳: 喔！所以像你史地不好的話，爸爸媽媽會對你怎麼樣嗎？

唐鳳: 對，所以當時大家就會覺得說這樣子行嗎？尤其是我念的那一個國中，其實是一個測試用的制度，叫做「自願就學方案」，是不考聯考的，所以分發到哪一個高中完全是靠段考來決定。

陳雅琳: 對，所以就會很擔心？

唐鳳: 對，就會很擔心，這樣子的話，可能就會分發到不怎麼樣的學校。

唐鳳: 當然因為我後來有參加中小學科展，也得了一次全國第三、一次全國第一，所以就有保送的這個制度，我當然可以直接保送想要念的高中，就沒有這個問題。接下來我就全部交白卷，因為我不想要把同學的分數往下壓，這樣他們都可以分發到比較好的高中，因為對我沒有差別了。

唐鳳: 在這樣的情況下，我就看到說其實我們還是有除了考試之外的管道，像有點像甄試或特殊技藝這樣子，在當時只有數學競試，只有物理、化學競試跟科展，這一些還是比較像學科性，現在當然有很多技能性的，所以希望未來當然慢慢電子競技或者相關的東西，也可以變成這一些參採的考量。

陳雅琳: 所以就是其實每一個人都有他特殊的才能，希望透過我們的教育方式可以去發覺這一些特殊的才能。不過在你身上，我很好奇的是你為什麼可以這麼聰明？

陳雅琳: 這個聰明是很多的自學，因為一般人在成長發育的過程可能不會想，因為我們被長輩、體制安排好的道路去走，你是在什麼樣的情況下想到：第一個用自學的方式？第二個是想要跨性別？因為可以作男生也可以作女生，這樣自學的過程，總有一個什麼點觸發了？所以有這樣的一個想法，而且落實它？

唐鳳: 因為事實上我小時候，相信大家現在有聽說過，我有先天性的心臟病，有心室中膈缺損，所以其實我一直到十二歲為止都不能做劇烈的運動，就是連跑步都不能做，所以我的興趣仍然是比較智育方面。

唐鳳: 當然十二歲開刀有動手術有治好，可是我還記得在動手術完的那一年，其實是在復健，不太能夠做什麼事情，也是那一年用撥接的方式有連到網際網路，當時其實全球資訊網—我們現在講的瀏覽器這些東西—都還沒有被發明，它們當時都還正在被發明的過程中，所以大家大部分做的事情就是上BBS，就是一些文字模式，像PTT這樣的東西。

唐鳳: 有一些文字模式的空間，他們叫做「MUD」，其實也是像跟我們現在一樣，在一個虛擬空間裡面，也是有櫻花、榻榻米，大家也是可以穿不同的衣服，也是可以嘗試各種不同的表現，可是唯一的差別就都是文字，好比像說在文字介面就會看到「你現在踏入了一個和室的房間，你現在看到這個窗上有柱子的影子」，但是這一些必須在腦裡面畫出來，因為當時還沒有VR的技術。

唐鳳: 因為當時這樣的關係，我學到兩件事：第一個，我想要學什麼，差不多都可以找到這樣子線上的社群，有老師願意一對一教我。我第一次寫比較大型的程式，就是由一些我記得是清華大學和交通大學的研究生，在這樣子的虛擬世界裡面教我去寫，所以等於是有家教一樣的感覺。接下來就變成同事的感覺，因為這樣的關係…

陳雅琳: …而且還免費？

唐鳳: 而且還免費，因為我也是幫他們的世界開發東西，大家彼此之間都沒有好像要收錢或者是換錢這樣的概念，可是他們就會教我很多我一個人看書學不到，像是團隊寫程式，怎麼做品質測試、做品管，怎麼做所有這一些規劃，這一些東西都是在十二歲的時候，這一些朋友們教我的。

唐鳳: 很妙的是說，這一些朋友們其實都沒有性別可言，因為我們從線上都只能打字，所以說一個人他說他是什麼性別就是性別，我們在這一個空間裡面，也有一點像是我現在隨時也可以穿上你的模型、你也可以穿上我的模型，就是說它是非常流動的。

唐鳳: 所以，我們就可以在上面試著用各種不同方式來表現自己，這個時候就發現說，其實不一定只有男生、女生，大人、小孩、winner、loser，這一些社會的角色，你喜歡的話，也可以用各種各樣不同的方式來進行溝通，那別人也是都會尊重你，所以在這樣子的過程裡，我就慢慢發現說其實一個人他要表現出怎麼樣的氣質，是旁邊的人接受、旁邊的人覺得安全，這樣子就可以了，所以有一點像是一個實驗場這樣的感覺，大概都十二歲的時候有這樣子的一些價值出現。

陳雅琳: 所以你當時在跟這一些大學生或者是研究生溝通的時候，他們一定不知道你竟然只有十二歲，對不對？

唐鳳: 對，我在某些地方會說我十二歲，然後還有人說：「我不相信，感覺你很成熟。」什麼之類的，所以我的意思是說，當時我就發現說我要表現成什麼樣子，完全是我自己決定的，那我如果表現得很幼稚，別人當然就會把我當小孩，我如果表現得很成熟，別人就會把我當大人。

陳雅琳: 那時候大半都以為你幾歲？

唐鳳: 其實我一開始的時候，我有很誠實地說我只有小學六年級，但是大家都不相信，所以後來就是把我當作可能喜歡裝小孩的一個大人吧！有一段時間是這樣。

唐鳳: 但是因為當時有很多虛擬空間，所以我接下來在別的虛擬空間裡面，我可能就會不特別去講說我是男生或女生或者我幾歲，大家就是心裡看到覺得我是什麼就是什麼。

唐鳳: 其實當時除了這一些人類之外，也有人扮成精靈、矮人、半獸人，這些不同的種族也都是很和睦地相處在這個線上的世界裡面，那就不只是性別或者是年齡，就連物種都是可以去扮演，然後可以去彼此體會的。

陳雅琳: 哇！所以非常amazing耶！就是跨性別、跨年齡、跨時空、跨物種，重點就是把這一些框架都拿掉的話，我們就可以看到真正的內涵是什麼，對不對？

唐鳳: 對，就是你覺得重要的這些價值是什麼，就可以看得比較清楚。

陳雅琳: 我如果真的要講說，因為畢竟我們還是人類，就是你覺得自己在哪一個形象底下的唐鳳是最comfortable的？

唐鳳: 其實現在這樣子我最comfortable。就是說我現在是在宿舍，然後我有相當舒服的一個椅子，然後我的身體是在一個很放鬆的姿勢，我又是透過VR的方式，所以我知道說我只要專注在我說的話上面，我不用特別去管說麥克風有沒有別好，或者是說收音有沒有什麼別的問題。

唐鳳: 我們把技術的這些問題都解決了，那就能夠當自己，我覺得這樣子就是把我們人跟人之間互相交流，不要受時間跟空間的限制，越不受限制，我就覺得越自在。

陳雅琳: 可是我從這裡看到你，畢竟我在虛擬的世界看你，你是留著長髮，穿著紅衣服，然後紅色的外套跟裡面的功夫裝，現在在宿舍的你是這樣嗎？

唐鳳: 我現在在宿舍是穿紅色的T-shirt，但是沒有穿成跟虛擬世界裡面一模一樣，虛擬世界的這一個是我去巴黎的時候，我就穿這套衣服，然後他們用360度相機拍我，把我做了一個模型。

唐鳳: 那你現在也是一樣，你也是被環繞的相機拍過，那在那樣子的一個模型裡把它建模，所以我覺得你穿這樣很棒。

陳雅琳: 我覺得你穿這樣很棒啊！你這樣走路腳開開的不至於像我這麼難看，在虛擬世界裡，那你是長髮嗎？

唐鳳: （笑）對啊！我現在的頭髮跟建模的時候差不多一樣。

陳雅琳: OK，好，那我們再走到外面，好不好？

唐鳳: 好。

陳雅琳: 我看你的後花園挺有意思的。

唐鳳: 來。

陳雅琳: 看一下，這個是後花園。

唐鳳: 對，而且這邊還有一個傳送門，一個有發出白光的地方。

陳雅琳: 那個是什麼？

唐鳳: 你如果走過去的話，就會進入一個類似外星世界的地方，在那個世界裡面，就是所有用這樣子一個軟體在溝通的人可以聚會，有一點像是個大會堂，所以我們去可能會碰到很多在地球各個地方的人都會在裡面。

陳雅琳: 真的啊！那我很想去。

唐鳳: 好啊！我們就進去。

陳雅琳: 到了嗎？進入整個白光。哇！那個是什麼人啊？

唐鳳: 我們就看到…

陳雅琳: 不是人嗎？

唐鳳: 有機器人。對不對？

陳雅琳: 機器人，對。

唐鳳: 好，然後這邊就有一位這個專門來歡迎我們的人就出現了。

陳雅琳: 我可以叫他什麼？

唐鳳: 他叫「greeter」。

陳雅琳: 他也有名字啊！

唐鳳: 對啊！他上面有寫「I am a greeter, I can help.」，而且他還向我們招手。

陳雅琳: 是，那我可以向他招手嗎？Hello！可以跟你握手嗎？

唐鳳: Hello！應該可以啊！你就往前，然後你就扣住你的手把，你就可以跟他握手了。

陳雅琳: 他一直退後，他可能怕我了。

唐鳳: 沒有，他要拿一個板子出來。有沒有看到？

陳雅琳: OK，他拿板子做什麼？

唐鳳: 他可能想要拿一個東西出來給我們，這個板子有一點像是shopping的板子，他就可以從裡面變出各種各樣的東西。

陳雅琳: 他飛起來了。

唐鳳: 他飛起來了，對，還跟我們招手。

陳雅琳: 所以其實他們也挺友善的。

唐鳳: 對，沒錯。

陳雅琳: 我對你的助理比較有興趣。這個精靈，我可以叫他精靈嗎？還是什麼？

唐鳳: 可以啊！沒問題啊！

陳雅琳: 你都叫他什麼？

唐鳳: 我都叫他什麼？他叫黃子維，是我的機要秘書。

陳雅琳: 因為看起來很像那個… 那個電影叫什麼？阿凡達。

唐鳳: 阿凡達，對，因為他還沒有建模。

陳雅琳: 那我要跟阿凡達手指通一下，可以嗎？

唐鳳: 可以啊！你可以去跟他握手，事實上他是另外一個人（笑）。

唐鳳: 好，你可以跟他稍微握個手。好，我也可以跟你握個手，等我一下喔！我切換到那個VR裡面，等我一下喔！

陳雅琳: 無法從外觀上去辨認。

唐鳳: 對，就跟我十二歲那個時候的狀況就是一樣的，就是你只能用他的實際講的話跟他做的事情來認識他。

唐鳳: 等我一下喔！我現在把我的手把拿出來。這樣高度應該是？沒問題了吧？

陳雅琳: 好，握手。

唐鳳: 好，來。有握到嗎？

陳雅琳: OK，我們在虛擬世界也可以做這樣的接觸！

唐鳳: 對，對。

陳雅琳: 可是我覺得還是有體溫比較好，有溫度會不會比較好一點（笑）？

唐鳳: 那當然，未來其實除了視覺跟聽覺之外，我們還可以穿一個衣服，那個衣服就可以把觸覺或擁抱這一些東西都把它呈現出來。

陳雅琳: 好，那我可以握手，那我可以跟你擁抱嗎？

唐鳳: 可以啊！可以啊！

陳雅琳: 好，來。你好高喔！

唐鳳: 真的。

陳雅琳: 你從小就長這麼高嗎？

唐鳳: 對，我大概十幾、二十歲就這麼高了。

陳雅琳: 180了，我才164。不過這樣還挺有安全感的。

唐鳳: （笑）好。

陳雅琳: OK，那我可不可以跟外星人來一段跳舞呢？

唐鳳: 跳舞啊？其實這個都可以事後錄的，我可以變成外星人。

陳雅琳: 啊！你可以變成外星人？

唐鳳: 你看喔！對啊！我們每一個人的模型都不是固定的，所以我任何時候我就可以，我只要按一個鍵，然後你看我突然間我的樣子就突然變成外星人了。

陳雅琳: 哇！

唐鳳: 有沒有看到？

陳雅琳: 有。一位發光藍色的外星人，像阿凡達又來了，這樣我就沒有辦法跟你的助理作辨識了。

唐鳳: 對，沒錯。

陳雅琳: 啊！我也變了。

唐鳳: （笑）

陳雅琳: 天啊！

唐鳳: 你看你也變成阿凡達。

陳雅琳: 你平常都做什麼運動啊？

唐鳳: 我通常在VR裡面會打球跟射弓箭，這一些都是運動量很大的運動。

陳雅琳: 對，身體關係還是不要太劇烈，我們在VR裡面做一些就是肢體上的動作就可以了，對不對？

唐鳳: 好啊！

陳雅琳: 那我們來一段什麼呢？PPAP（笑），來1、2、3！這好像是功夫喔！

唐鳳: 對啊！這好像功夫喔！

陳雅琳: 那有無限的可能性，好。那我最後問一下政委，在臺灣未來的虛實之間的世界，它的發展會是一個什麼樣的情況？

唐鳳: 我覺得最重要的，我們現在在做的這些東西，它比較像是實驗性質，這個東西要落實變成實際在地方應用，好比像你可以想像一下如果一個地方要為了某一個火車站要擺在哪裡，或者是說地方有一個建設，或者要蓋一個圖書館或者要做什麼，大家都可以戴這樣子的一個眼鏡，或者是到某個3D電影院，然後一起來討論說，我們這裡有一個公園，怎麼樣規劃它是市民都可以接受的。

唐鳳: 我們如果要落實這個的話，就不是我們中央的人在這邊只是做實驗就說了算，我們能夠做的是建立起一些具體可行的一些，而且是開放的一些做法，但是實際上要把它落實，還是需要六都的朋友，以及每一個六都為它旁邊的縣市來負責任，然後讓第一線的資訊人員有這樣的能力去落實我們現在推的這一些開放的東西、所有這一些不同技術界接的東西，也才能夠落實。

唐鳳: 這也是我們在「數位國家・創新經濟」理面，會是注重區域治理的概念，就是說每一都的朋友們到我們數位國家方案裡面，變成我們的委員。

唐鳳: 在這樣子的過程之中，我們也可以規劃說最後一哩要怎麼落實，這個落實就可以變成我們政策持續檢討的基礎，那當然這所有的過程都可以把它公開在網路上面。

陳雅琳: 所以將來我們所謂的公共場域就不再那麼侷限了。

陳雅琳: 好，唐鳳你的，我看你的眼球我比較看不習慣，請你變回來，好嗎？

唐鳳: 好，好，我現在變回來。

陳雅琳: 扭曲一下，哇！變！還要蹲下！哇！你的助理一直在看我，我不好意思。

唐鳳: 我回來了。

陳雅琳: 回來了！唐鳳回來了！Hello！

陳雅琳: 那我們共同面對鏡頭，今天非常感謝唐鳳帶領我們來看他世外桃源的家，也帶領我們游歷這樣的一個VR世界，也完成了我們臺灣新聞史上第一次的VR專訪，期待觀眾朋友會有一些感觸，將來可以有無限想像的虛實的世界，那期待可以讓我們的人類的生活更美好，對不對？

唐鳳: 是，謝謝。

陳雅琳: 謝謝，我們跟觀眾朋友say bye-bye。

唐鳳: 是的，謝謝，謝謝大家，bye-bye。

陳雅琳: 最後還是扭動一下，跳個舞吧！謝謝唐鳳，下一次再來喔！

唐鳳: 好，bye-bye。