鍾宜珊: 10月19日及11月1日都有請相關部會來討論，解決了其中兩項議題，包含了台中市公民焚化爐設立可行性評估、台中林業用地相關訴求，會議紀錄有附在會議議程後面，尚待討論的議題就列入今天的報告案，以上報告。

胡貝蒂: 我補充一下，說「解決」的意思，是至少問題有人領養了。

唐鳳: 至少有具體回應、知道是誰的後續。看大家還有沒有要補充的？我們是不是進討論？

鍾宜珊: 「討論事項案由一，合作社理念之價值培育具體做法，提請討論內政部、教育部」，這裡面涉及兩個小項，第一個是大學社會責任USR計畫，將合作社需求導入及發展地方創生目標；第二項是學校園生消費合作社的經營，是不是可以再請教育部這邊再來協助，讓他經營得更好，以上報告。

唐鳳: 所以這邊特別是講USR，不牽涉到高教深耕別的部分，就是USR計畫？以我的理解，是已經有一些是跟在地的合作社一起來做的，我們現在只是看是不是有可能不管是在規劃、宣傳或者是其他部分，看能不能更擴大這一個部分；第二個部分，應該是國教階段，但是好像也有一些大學有員生消費合作社，但是這應該是以國教階段為主，所以這兩個可能是在教育部裡面是不同的權責單位。

唐鳳: 先問一下內政部朋友。

內政部代表: 謝謝政委對這一個議題的關注，員生社的部分我想牽涉到兩個議題，一個是案由合作社理念價值培育的部分，另外一個是經營碰到的困難，價值培育的部分，我想第一個問題還是在於價值培育，大家不理解什麼是合作社，所以我們期待如果在整個社會創新的這個方案裡面，我們如何去做價值培育的部分？

內政部代表: 我們很期待看看教育部是否可行，在學校裡面的員生消費合作社，事實上是必須要學校支持、教育主管機關支持，校長、主任及老師不理解什麼是合作社的時候，其實很難做，所以我們碰到的現象是，學校老師會說「不願意做」，不願意做是一個現象，但是事實上是背後的原因有很多，當然一個是整個體制上沒有被支持，另外一個是經濟規模如何操作的問題，所以我們比較期待的是，看有沒有機會在校長、主任及老師培育的過程中有這樣價值培育的課程，讓他們理解這個是什麼，因為如果不理解的時候，老是做起來很沒有價值，就是在賣賣東西，如果賣賣東西的時候，那完全失去了價值，做這一件事不願意付出，因此不願意做這一件事，其他的就遑論了，因此，我們期待這一個價值培育的部分。

內政部代表: 案由是價值培育的部分，要謝謝中小企業處花了很多心力跟部會協調，我們在協調的過程中碰到一個困難，也是大家不理解什麼是合作社，所以好像對焦對不起來，因為當作是一個既定所知道的企業組織或者是公司組織，又或者是什麼樣是不知道的。

內政部代表: 但是事實上這個是組織的類型，有其特殊性跟特質，而這個特質是不是在大家不理解的狀況下就很難對話，因此我們也很期待部會是不是也有機會做這樣的價值培育工作，如果全部很難，事實上碰到比較大的困難是勞動部跟衛福部的部分，比較少的部分有這樣的建議，可不可以有這樣的價值培育的認識，我覺得可以先從觀念上溝通，依序展開可能比較容易做下面的事，以上說明。

唐鳳: 謝謝。我聽到第一個是既有的學校體系，主要的還是校長、主任等等，讓他們理解其價值，當然第二個是講說對於相關的各部會理解其價值，這兩個是具體的建議，剛才有談到關於高教的部分（USR），合團司有什麼想法？

內政部代表: 高教的部分我們比較配合教育部的部分，但是教育部可能要做社會責任的培育，我們提出的需求可能合作社在這個成立及前面階段需要什麼樣專業的協助，我們也會把需求提出來，但是是到時媒合的問題。

唐鳳: 好，我想我們一個一個處理。

教育部代表: 教育部技職司今天提供書面意見，但是人沒有到現場，我先把他們提供的書面意見先唸一次，有關於內政部希望提出USR計畫，能夠協助在地社區成立合作社一事，本部原則同意，而須請內政部盤點出全國社區合作分布，經營重點有協助事項，再由各大專校院評估自身能量、專業，適時提供協助。

教育部代表: USR計畫的重點是以人才培育為核心，並不是以成立合作社為主要的目的，大專校院事實協助在地社區成立合作社，為合作社成立後之營運及永續經營，須投入人力與資源，非由學校接手經營，以上是技職司提供的書面意見。

唐鳳: 書面意見是不是可以先拿給我們？謝謝。技職司的講法是很正確的，USR我也理解到現在在各個行政院的計畫裡面，常常都會希望他們做一些比較接近維運的事情，這個跟高教宗旨有違，高教比較是動腦的部分，是幫助整個社會怎麼樣找到新的合作方法，大學教授們動腦找出來之後，真的實際下去經營合作，辦法是沒有辦法加諸回教授們身上，如果有那樣做的話，我覺得也跟USR的原意也不太一樣，北部跟南部的USR都有去，所以其實他們都有抱怨一下，在這邊稍微提一下，我想這個是滿好的具體建議。

唐鳳: 一方面USR本身也會盤點，我當時是跟老師提出來說是不是直接用17項聯合國永續發展目標，就是穿在這身上17項的大類，不一定要分到很細項，但是把現有USR關心哪一些題目，一個是大的主目標、幾個副目標怎麼樣，等於自己先稍微盤點一下，如果我們合作社這一邊也可以有類似的盤點，因為以我的理解，像勞動合作社要做的事跟消費合作社也都很不一樣，所以我們兩邊先分別用這樣的方式來作盤點，對齊會變成一件很容易的事。

唐鳳: 如果一開始分類就用不同的分類，其實盤點完還是對不起來，所以這邊有一個具體的建議，USR這邊還是用社會目的、環境目的、永續經濟等等去進行盤點，不會以成立合作社為主要的目的，但是如果在盤點完之後，如果跟在地合作社真的有一些可以互相銜接的，也滿期待USR的朋友們可以幫在地可能經營很久，但是找不到怎麼樣一種更創新方法的這一些朋友，就很像USR也有幫在地社區發展協會、幫在地小農的不同組織形態，幫他們動腦袋一樣，等於把合作社放到事業裡面，倒不是要他們去挑合作社這個型態，不要排除就可以了。如果覺得USR可以的話，我覺得這個是相對簡單的。

唐鳳: 國教的部分是不是請國教的朋友？

內政部代表: 主席、各位與會代表大家午安，國教這邊其實非常認同內政部有關於員生消費合作社相關合作教育的功能，其實真的是有他的教育意義跟價值，所以我們其實也從來都非常鼓勵學校能夠持續辦理，包括內政部在105年也擬訂了營造學校員生消費合作社，發展環境行動方案的部分，這一個部分我們也大力支持。

內政部代表: 我想這樣的計畫當中，剛才內政部的長官也有提到，對於老師跟校長教育訓練，如何讓他們認同合作教育的這一件事，其實我想內政部每一年都在辦理教育訓練，國教署這邊也搭配一起過去並促成這樣的課程，我想我們都非常樂見，整個方案我想內政部也都瞭解學校現在目前行政的loading，因此我們一直是用鼓勵，也不敢用強迫的方式，如何促成這一件事，其實我們會大力一起跟你們合作，因此我們樂見其成，以上，謝謝。

唐鳳: 我聽起來這邊是兩個，一個是本來合團司所提供的課程資料，這邊是一個轉知的動作，就是有一起辦理，那個量大概是多少？

內政部代表: 在我們部裡面有為員生社開的班，只有兩、三班的量而已。在這裡謝謝國教署，確實講師有派員一起來座談，但是我們比較期待的是，回到校長、主任、老師養成的過程中，是不是有機會有這樣的價值培育課程，我想時數的部分就尊重教育部，我們會推薦專家學者瞭解什麼是合作社。

內政部代表: 要不然後面自願參加的部分，現在也比較困難了，因此也期待是不是可以有比較大量價值培育的機會，而且是這一些比較重點的，他們本來要受訓的。

唐鳳: 不過這樣聽起來並不是一件事調訓，而是勢必排在他們無論如何非去上不可的課程裡面，等於是搭在那個上面。目前看起來比較像這個的是新課綱素養導向的課程設計，聽起來好像是這樣，我不曉得這邊有沒有一些想過，我們如果現在好比像教材教案跟校訂必修的新課綱發展，裡面有哪一些成分，不管是在社會裡面強調共好互動的成分，或者是在其他的成分裡面，我們可以想辦法把合作教育，不一定是合作社，而是合作教育扣合進去的核心素養，之前有做過這一種調查、想法或者是類似的教材教案嗎？

教育部代表: 不好意思，課綱是國教院那邊在處理，課程跟教案的部分是國中小組另外一組，所以我們會把這樣的訊息帶回去，相關的領域是有的，我們會採議題融入的方式，要看哪一些是可以融入的，也麻煩內政部提供給我們帶回去，讓老師可以直接引用。

唐鳳: 這一個部分是不是儘量用議題融入的方法來做，其實我也理解到現在尤其是在主任及校長的level，所有新興包括人工智慧、永續發展目標，你只要想得出來的新名詞，他們都得要調訓，所以你說每一個都可以深度到什麼程度，我覺得也是存疑的，但是如果是他們有參與的部分，就是學校課發會一定得做什麼事的部分，其實我們一般做教育，大概都知道你用講的，他大概不會記得，但是他自己創造出來的東西一定記得。

唐鳳: 所以我也是比較期待如果可以帶回去跟同仁稍微集思廣益一下，因為其實自發、互動、共好都跟合作教育其實絕對找得到扣合，只是找得到多細的那個程度的扣合，如果找得到的話，他們一定會按照這個去做融入的教材教案，這樣子才可以真的做到老師在推行合作教育，不管是自己辦合作社，或者是在外面跟學校外的合作社一起去做教材研擬，才可以以正規的時間做，而不是加班，然後行政工作都做不完了，不會是午餐秘書的狀況來做，所以我覺得這樣子才是比較有可能全臺灣都做，不然每一年調訓的能量是非常有限的，因此麻煩帶回去討論一下。

唐鳳: 我對課綱有一定的貢獻，所以過程裡面作為課發會前成員有任何對齊上需要詢問我的話，就隨時直接email我，謝謝。

唐鳳: 其他的部分剛剛有提到勞動、衛福部朋友們的分享，你們已經有現成的資料、有網站，你們是都希望大家看過嗎？

內政部代表: 我們目前跟勞動部有溝通，把單張送到職訓的場所去，他們說願意幫我們去推廣，但是我們是希望這個是單張，是不是有機會能夠對政府部門的對口來做這樣的理解，你說認識、認知，然後到認同，當然有一段時間，但是至少有這個機會，不然每一次部會在溝通的時候，什麼都講「合作社」，這樣對不起來。

唐鳳: 這個很好，單張是以勞動合作社為主嗎？還是其他的？

內政部代表: 以勞動合作社為主。

唐鳳: 其他型態也沒有包括在那個單張裡面？

內政部代表: 我們希望是合作社基本概念的價值培育。

唐鳳: OK，可能沒有辦法直接運用那個單張，尤其新合作社法通過之後，多角化經營其實是常態。

內政部代表: 對，是這一類型，但是可以講他的價值與經營原則。

唐鳳: 好啊！我想這個必須要另外設計，可能很難用質詢的單張。衛福部的部分是？

內政部代表: 一樣會碰到那個長照2.0，那個比較屬於勞動合作社的部分，可以併在勞動合作社一起來談。

唐鳳: 勞動合作社有關於民主、互助等等原則，為何憲法要鼓勵這一種組織，這個是一件事；第二，專門針對勞動合作社，我們可能分成這兩種來處理。

唐鳳: 看勞動部的朋友？

勞動部代表: 主席、所有工作夥伴，我直接報告，有關於合作社的部分，是不是到了勞動合作社的部分，因為我們大概就是負責那一塊，是不是針對那一塊來表達我們的意見。

唐鳳: 好，看衛福部的朋友有沒有什麼想法？也是長照的部分，或者我們也是到那個子題再來討論？

衛福部代表: 報告主席，還是我們到下一個主題一起完整說明好。

唐鳳: 好。所以聽起來沒有人反對合作社精神的這一個部分，就是比較上層的那一個部分，我具體建議大概有兩個：

唐鳳: 第一，你們本來合團司就有網站，是不是有可能專門挑一頁出來，就是那個網址，而那個網址專門給我們受過完整公共行政訓練的朋友，等於一目了然，也不一定要一張A4，網站是可以捲動的，這個像剛開始推開放資料的時候，其實也不知道為何要做開放資料，所以在開放資料平台上叫做「關於我們」，如果到「data.gov.tw」按「關於我們」，那個網站當然有一點歷史，那個是2013年弄的。

唐鳳: 我們當初在弄的時候，從價值、目的、依據及相關法令等等都會很完整列下來，你也不需要一定要用漫畫或者是給小學生的口吻，而是說你假設大家都有完整的公行訓練，一次讓大家知道這一件事的價值在哪裡，也許可以參考題材，然後在你們的網站上做一頁，我們盡可能把這一頁讓該看到的人都看到，這個是第一點。

唐鳳: 第二，有了這樣一頁之後，各部會如果對於這一頁上的東西大家都可以加減乘除，如果可以再加上一些每一個部會對於合作社型態在那一個部會，好比像這裡有提到勞動合作社是一個專節，是不是等這個大的出來之後，每一個不同的合作社型態，我們跟最相關的部會再來合作撰寫或者是合作做一些增補的部分，那就是對於特定合作社型態來做，因為依我的想像，可能農委會、文化部也好，都對社區合作社有很多想法，那個部分也是一樣共同創作的方法來做，其實是因為共同創作，大家才記得，但是最上面的部分可能請你們麻煩先幫忙做。

廖耀宗: 主席、各位同仁，因為我以前當過農委會員消社的經理，如果調我去受訓，我一定是嗤之以鼻，你今天要調校長、老師再去上合作社，其實我們現在並沒有把問題搞清楚，我們學校的員生消費社碰到什麼問題，目前普及化的程度怎麼樣，為何老師、校長不願意辦員生消費社，我們都沒有搞清楚，然後就說要叫他們來培養理念，我覺得這真的是要慎重考慮一下。

廖耀宗: 像以前每一個老師，年終都可以分很多錢，學生說為何老師員生消費社可以分紅，但是學生為何分不到？因為學生也去交易，但是每個人都分的話，老師可能從2,000元變成2元，因為學生太多了，所以這個也是員生消費社為什麼會那個。

廖耀宗: 所以包括員生消費社供貨的問題，以前很多是碳酸飲料，碳酸飲料不行的話，很多主要的東西都不行，我們今天說要讓校園裡面的員生消費社，其實以前很多學校都有員生消費社，為何後來會不見？或者是現在為什麼會變成比較那個？我們應該要把問題弄清楚。

廖耀宗: 我們再面對問題、解決問題，校長、老師的考慮是什麼？絕對不是因為他們沒有愛心，我當初在農委會，我一開始就喊出分紅保證分10％，所以很多人就把家裡買的跟鄰居買的都拿到辦公室來賣，可是我自己也沒有什麼，我自己好處都沒有，我自己只有成就感。

廖耀宗: 我們在農委會賣水果，賣到很多台北市的單位水果都是透過我們來買，這個是我們唯一很有成就感，可以幫農民賣水果，很多人又可以透過這個方式來取得，因此我建議與其叫老師來上課，不如找幾個學校做標竿，這個是我們今天要讓學校的員生消費社能夠重新站起來。

廖耀宗: 其實學校的員生消費社是非常好的場域，像我太太之前在基隆高中，有學生家裡環境不好，你給他錢他也吃不下去，他的臉掛不住，因此就到員生消費社裡面去找中午工讀的位置讓他工讀，因為這樣子，所以中午可以吃免費的午餐，他吃起來覺得因為有付出，你給他便當，他不要，你給他工作以後，他去吃便當，所以他就可以接受，因此那個是不用出校門就可以解決弱勢學生的問題，因此他是真的有價值，但是如何在很健康的環境成長，絕對不是理念性的，我跟你保證絕對不是這樣子。

廖耀宗: 哪一個校長不是身經百戰的，你還要叫他來訓練？合作社理念也沒有多困難，因此今天這一個案子並不是理念培訓的階段，而是action的階段，因此我建議幾個相關的部會考慮一下。

唐鳳: 我想這個跟我們剛剛講的是完全對齊的，我們也並不是要校長跟主任來調訓的意思，我們是說把培育合作人才的意義，剛剛處長特別講到的是，其實從校長這個level，你讓他分紅大概也沒有什麼意義，重點還是在我們新課綱的教育理念底下，讓他可以看到這個可以創造出什麼社會、經濟、教育的價值，這個才是真的，我們剛剛講的其實尤其課發會，我想各個校長，尤其高中階段的校長，現在腦裡都是在放這一件事，到底素養導向是怎麼回事，真的教得起來嗎？

唐鳳: 我們如果提出一些標竿案例或者是教案，讓大家覺得你只要這樣子一做，素養導向融入教育自然達成，我覺得這個是最好的，不然都會落入關鍵字，如果你是考他關鍵字，哪一個校長會答不出來，因此融入教育，我想這個才是比較重要，這樣可以嗎？

內政部代表: 我贊同處長的說法，確實有兩個問題，一個是理念上即認知的問題，一個是經營上的實際困難，經營的困難不知道是不是可以在這裡提，最大的困難是經濟規模太小了，沒有東西可以賣的時候，學生的消費教育、環保教育在這裡做不了，因為學生都會從外面打電話送進來，甚至圍牆邊都可以交易，這些我們都可以知道。

內政部代表: 經濟規模不足的時候，是什麼狀況？因為他不能請專職的人，所以老師必須兼很多的行政工作，因此多出來的工作，當然大家都不願意，這個是一環扣一環的，我們也很期待跟國教署來談到底什麼樣的品項可以做適當的擴充？只有原子筆、牛奶、礦泉水沒有辦法支撐這個平台的，所有的事情都不能做了。

內政部代表: 甚至也有老師跟我們講說員生消費社的功能很多我們看不到，學生也是有壓力的，他們說下課10分鐘，有的高中職的員生消費社規模，他的場地、設備很好，學生都會去走走，不一定會買，在那裡就是壓力舒解的地方，有很多的功能。

內政部代表: 我們贊成標竿的案例，方案也希望這樣來做，我們也期待是不是有另外一個對話，也就是實際上運作這一塊如何來做？解決弱勢的部分，只要有資源，各種可能都有，我一直找很多學校的員生消費社看有沒有人來做，因為中餐的營養午餐已經沒有了，但是早餐可以做，可以怎麼做？我們可以把附近社區的弱勢，媽媽或爸爸單親結合並跟職訓配合，然後做一些訓練、專職做早餐的部分，就是一個固定的通路，事實上可以維持第一個維持基本門檻的經濟規模，我覺得這真的是很多可以做。

內政部代表: 但是如果員生消費社這個機制垮了，沒有辦法做，所有東西都不可能，那就是0，因此我們期待一個是理念教育的部分，一個是實際運作的困難部分，我們還希望有對話的機會，以上。

唐鳳: 看這邊要不要指導一下？

教育部代表: 我想員生消費社的問題，內政部這邊都很清楚，在社務的部分，當然我們也知道人力是老師兼班，現在老師兼班的工作非常多，包括資安的專業人員、環境教育專業人員，還有午餐等等。

教育部代表: 單單需要午餐就造成老師很大的loading，什麼都可能有，其實現在很多合作社，我們真的都讓很多師生有勞動的機會，但是對於品項的部分，必須要在這邊說明，並不是限到什麼都不能賣，而是必須要考量孩子健康的問題，所以我們限制的品項，其實除了有一些安全的認證以外，其他大概都是熱量的一些限制。

教育部代表: 我們也看到國中小，尤其是國中跟高中，這幾年的體位一直往上飆，不是學校限了，學生就有辦法恢復健康的體位，但是我覺得在教育場域，我們必須要有這樣的責任去作把關，沒有辦法在校園裡面賣珍珠奶茶，也沒有辦法在校園裡面賣炸雞排，這個要能夠理解。

教育部代表: 至於提到早餐、晚餐或者是其他餐，我們漸漸辦教育有一種感受，幾乎取代了家庭功能，我們一直在倡導回家吃晚飯跟爸爸、媽媽一起做早餐的這一件事，其實是可以促進家庭融合的，家長漸漸開始要求學校要賣早餐，可是這個真的是辦教育的目的嗎？教育到最後會取代社會福利，要吃中餐、早餐、晚餐，甚至於希望能夠全面提供。

教育部代表: 用美食街的方式，這個是高中比較可以的型態，目前很多學校因為辦理這樣需求的壓力，剛剛長官提到的，販賣的品項這一個部分他們也委外辦了美食街，我們也為了這個安全一直做把關，我們請了專業的人力、請了所有的營養師，每一學年必須去稽查過一次，所以在品項的部分，是不是可以開放？我們在合作社販賣的範圍當中，我們也跟衛福部一起討論、會銜公告的辦法。

教育部代表: 因此品項是不是可以開放，我想這邊要重申，我們一樣以學生健康為優先，不會讓他具有經濟規模賣一些小朋友喜歡的東西，讓他變成是有規模的人，因此我們從課綱或者是教育領域去融入議題，讓孩子能夠保有這樣的觀念，能夠從小就深植在心裡面的價值觀，而不是用這樣的型態，餵了喝牛奶而養了一頭牛，我不是不贊同，我只是說有沒有必要每一個學校都養了一頭牛讓學生都可以有牛奶喝，這個是我們遇到的困境。

教育部代表: 另外，學校的老師通常在會計的基礎上都沒有這樣的基礎，因此在這一個部分也倍感壓力，並不是我們不支持，實際上在經營上也有其困難，如果內政部這邊有一些標竿的方案，希望我們配合，我想我們很願意一起來合作，以上。

唐鳳: OK，我先確認我聽到的事。

唐鳳: 第一，現有消費合作社的品項，這個部分不管是在時間上或者是品項類別上，其實之前是經過充分討論的，並不是任意限制，聽起來是這個意思，可以檢討，但是不要任意放寬，我聽起來的意思是這樣。

唐鳳: 第二，但是其實並不反對每一個學校的原生，不一定是自己的原生，而是多去參與別的合作社經營，甚至變成是教育的一部分，這個是認同的，但是並不是每一個學校都因此非得教不會會計的是去教會計，我聽起來意思是這樣。

唐鳳: 我先問一下合團司，新的合作社法裡面，我們把信用保險排除掉，那個是特殊的，對不對？好比我現在是一個消費合作社，我還是可以做生產供給運銷利用勞動公用運輸，對不對？我並不是因為我的名字叫做「消費合作社」就不能做別的九件事？

內政部代表: 基本上是這一群人的共同需要，像如何做生產，像有一些職業學校有試做麵包，做出來以後怎麼辦？要賣，但是賣也不是學校吃得下來，而是可以對外販售。

唐鳳: 或者是學校有自己的空間、maker space，那個也是一種利用的型態等等，其實我覺得大家一想到大人的合作社，就想到勞動合作社，一想到小孩就想到消費合作社，我覺得這個是要突破的觀念，雖然名字叫做「消費合作社」，但是並不表示不能另外做九件事，這個概念大家要先有，才不會一直在賣牛奶、賣飲料上打轉，因為要引導他去往另外九個方向想，並不是在這一個方向上硬要突破，因為那個地方突破的空間可能不是很大，但是如果多角化經營是一個可能性的話，其實在USR這幾年下來看到很多有創意的用法，那個都是在高教，國教這邊確實是比較少的案例，但是我覺得找到一、兩個，對大家是會有啟發性的，這個聽起來也是比較同意的做法，而不是大家一直在品項上打算，這樣可以接受嗎？或者覺得有別的要檢討的部分，也一起提出來。

內政部代表: 品項的部分，好比說垃圾食品、珍珠奶茶的計算，那不是我們的想像。但是不是可以有討論的空間？而這個討論空間是，老師根本不知道借什麼東西，因為那個文字一下來就不知道可以賣什麼，是不是可以找到比較公正的，像董氏基金會或者怎麼樣，一起找這一些基金會來討論哪一些是在學校裡面賣的、並做一些突破，我們當然尊重教育單位，那一些垃圾食品不可以，但是學校裡面沒有賣，學生一樣照吃，那個消費的教育做不到，如果學校裡面有一些資源可以讓他們一起參與或者是什麼樣，我覺得那個是有機會讓他們參與、討論之後去學到的東西。

唐鳳: 我拋一個主意，這個完全不成熟，所以請不要把它當成裁示。我有一次去天和鮮物，然後它有一個專櫃，放了一個SDG 12的負責任生產消費循環的牌子在那邊，我一看，上面列的是社企登錄的廠家，所以表示一定有人做對了什麼事，所以才會變成他們既打SDG招牌出來，然後又把社企登錄上的基本招牌都附在上面，我們也不用像在空總一樣策展，等於天和鮮物幫我們策展的情況。

唐鳳: 消費合作社當然並不是所有社創登錄上的產品跟服務都適合跑去學校賣，但是事實上這個是現成的登記，對不對？這個是現成的品項列表，而且中企處每個月還會出型錄之類的，至少那個型錄是有教育意義的，告訴我們說你買了這個東西、進這個貨，會在臺灣的角落創造多少土地的活化、原住民族的就業，每一個品項都有故事，他們真的很用心，所以至少如果把這個放進去學校，可能應該不會教壞小孩才對，應該是有正面的教育意義。

唐鳳: 因此，我在想這是不是一個可能性？並不是一定在登記上就要賣，而是把這個當作參考的出發點，這個可以像天和一樣，可以掛一個SDG什麼的牌子，我覺得這個也是在完全不付出額外訓練成本的情況下做永續目標的推廣可能性，只是參考。

教育部代表: 不好意思，我想內政部可能不太瞭解我們做的一些事，所以會讓你們誤解，剛剛你們有提到是不是可以請董事基金會，我們今年已經好幾年都委託董事基金會幫我們做校園食品販賣的輔導，其實規範的範圍很清楚，大概是幾類的規範，什麼東西可以賣、什麼東西不可以賣，我們學校老師也非常清楚，尤其是合作社的，倒是他們會逾越了那個範圍，我們才請董氏基金會幫忙做輔導。剛才主席這邊裁示的，我們一定會在教育上多做一些著墨。

教育部代表: 我們常常辦的一些活動，其實類似配合農委會推「四章一Q」一樣，我們也一直在教孩子怎麼認識「四章一Q」的標章，它的代表意義又是什麼。對於學生校園合作社可以販賣的範圍也一樣，我們常常帶著小朋友去合作社，去跟他們講哪一個標案怎麼認、為何要賣這一些，為什麼不是賣珍珠奶茶跟炸雞，這個在教育上都有在做，因此放心，謝謝。

唐鳳: 這個是只有「食品」，還是「非食品」也是？

教育部代表: 「非食品」我們倒是沒有很大的規劃。

唐鳳: 所以沒有原子筆基金會之類的？

內政部代表: 在高級中等學校的消費合作社注意事項裡面，已經律定他們可以做什麼經營，可以做供銷、生產、公用、代辦。

唐鳳: 這個我知道，但是不一定大家都知道。

內政部代表: 100年就已經公告了。

唐鳳: 我知道100年就公告了，但我應該可以說，這還不是社會通念——隨便去路上問一個人，他大概不會這樣子想。所以我想我們這個理念的擴散，還是有很大的成長空間，但是我理解你們已經是這樣律定，這個我知道。

唐鳳: 所以食品的部分，我想我們已經有很好教育的判斷標準，但是非食品部分，就是你買一支原子筆，到底產生多少的社會價值？這一件事其實還不那麼穩定。

唐鳳: 社企登錄是一個可能性，當然還有很多別的可能性，並不是侷限在這一個。只是這樣子的好處有兩個：一個是學生不會一直很專注在食品上，因為食品的競爭力真的有限，這個我們都知道；第二個是即使服務性質或者是非食品的產品性質，只要它裡面還是擁有環境跟社會教育功能，這樣子大家就會覺得合作社也學到一些什麼，這個跟剛剛的素養融入教學其實是相同的想法。

唐鳳: 如果你們可以的話，或許帶回去討論一下？也不是硬要變成什麼教案，就看是不是可以往這個方向推行。

廖耀宗: 我前幾天去健康檢查，我就問營養師說我很喜歡吃香蕉，我一餐可不可以吃很多根香蕉，他說：「你吃任何東西，只要不均衡都不好，不管東西多好。」所以我剛剛的意思是，其實學校也是一個生活教育的場所，你要讓小孩子有機會去做選擇，不要我們今天在學校說你無法接觸到，你就少掉那個訓練的機會，因為你早晚都要離開學校，你一下課就離開學校，所以我們今天如果說像企鵝一樣把頭埋著說一下課沒有看到，我不管，只管你在學校裡面，這個滿奇怪的。

廖耀宗: 像我不會不給小孩子錢，因為父母有的怕給小孩子錢會亂花，相對的，我會給小孩子很多錢，我會訓練他如何控制自己花這個錢，結果我發現我們給他很多錢，小孩子變得很小氣，反而不買，就變成這樣子，所以我要給他們有一個機會去訓練，這個比剛剛合作理念更重要，他要學會這個東西。

廖耀宗: 像剛剛講如果你給我，我當合作社經理，只賣剛剛那幾種絕對倒店的，那個只能自動販賣機，丟錢進去就自動跑鮮奶出來就好了，根本不需要人，根本也沒有合作理念，所以一定是有賣一根香蕉，有很多新鮮的水果，或者是叫他吃生菜沙拉，因為小孩子都不喜歡吃生菜沙拉，還不是千島醬，而要和風醬。

廖耀宗: 搞不好出來的東西是3D printing以後的這一些素材，看起來很好看，但是吃起來不好吃，這個東西就是關鍵到什麼？關鍵到後面一定要供貨，我看到有夜市擺麵包的，就是「夜市麵包女王」，我覺得這個老闆娘很有理念，從蘆洲賣到屏東去，工廠在台南，我的意思是這個東西是她來供應學校的員消社，因為她每一個地方都有經銷商，類似這樣子。

廖耀宗: 有些麵包是用鮮奶，然後只有上面撒一點鹽巴，只有這樣子，那個是她最暢銷的，我的意思是要幫員消後面找供應鏈，不然這一些老師每一個人找供應鏈，老師哪有空？真的很難，我以前在農委會合作社的時候，中間有一個盤商，一個盤商就負責供應幾百種的生活日用品。

廖耀宗: 其實經營員消社，如果貨品多，最難的是什麼？是要盤點，我們有一千多種的商品，我坦白跟各位講，我那一處的同仁幫我盤點，盤點一天，一個月要盤點一次，一般來講是一個月盤點一次，有一個人在那邊算，一個人拿著盤點機在那邊掃，盤點是我最痛苦的，考慮盤點，因此只供貨五種，這也是一種考慮。

廖耀宗: 我的意思是，先找幾個有心想辦的，然後從辦的過程中去檢討。不要一下子全部都做，如果全部都做，全部都做不成，謝謝。

唐鳳: 謝謝。確實，其實我們看USR的計畫裡面，其實做農改的非常多，那其實也是現成的，也就是已經知道產生教育、社會、環境意義的供貨來源，也就是如何從高教那邊批貨的意思，有大學的地方就有希望，這個是其中一個部分。

唐鳳: 當然我們還有很多別的來源，這邊我想處長的提醒都滿好的，當然我也理解到教育部這邊對於食品責信，也就是有一定的要求。

唐鳳: 因此，我覺得如果要擴大貨源的話，有時從非食品開始會比較容易，不一定要去衝食品的部分，反而你從非食品的部分做出一些名號出來之後，才可以反過來擴大它。

唐鳳: 但到頭來，並不是叫學生一定不要做什麼。像早上、晚上都不在學校，他要做什麼，你也管不著，而且有一句名言是「你如果想做一件事，你可以自己做、請別人做，或是叫你小孩不要做」。（笑）

唐鳳: 所以不可能一味禁止。只是我會覺得，在做出一個成績之前就先挑戰前面安全規範是不明智的，因此挑幾個試點、先把新的一套做出來，這樣或許可以突破本來消費合作社的缺口，我想策略上是這樣子來辦理，麻煩帶回去跟同事討論看看。

唐鳳: 下一個。

鍾宜珊: 「案由二，對於具文化公益社會性的小旅行及民宿之法規限制提請討論」。

鍾宜珊: 這一案在上次的協調會議中，交通部觀光局有表示規劃朝修法的方式來處理，並將於今年11月邀集專家學者召開研商發展管理條例及旅行業管理規則部分條文修訂草案會議，規劃希望把旅行業的業務範圍予以放寬，請交通部說明，謝謝。

交通部代表: 主席、各位與會代表大家好，交通部這邊說明，上次開會大家有打開前幾天的報紙，傳統業者是群起反對，所以那一次的會議是暫停，但是我們也瞭解到新創的業者也有他的需求，但是我們可能重新去思考的是為何旅行業會用特許行業，基本上也是因為旅行業本身是一個服務業，所使用的交通工具、住宿或者是景點都不是他的產品，因此我們堅持會以旅行業為特許行業也就是在這裡。

交通部代表: 可能有時大家會看到事先收費，然後到時錢拿了就倒閉、離開了的這一種狀況，另外一種是所使用的交通工具如果有狀況時，其實旅行業者因為我們的管理上軌道，因此有一些履約保險、公協會互動，在出事的時候，都可以立刻互相支援，也就是因為這樣，我們覺得對於消費者的安全、旅遊品質其實是最重要的。

交通部代表: 因此，觀光局在之後的處理方式，可能會朝向幾個方面：

交通部代表: 第一，我們還是會先分開來開會，因為原本的開會是找大家一起來，但是狀況不是太好，我們現在可能會分開來，也就是說，相關的政府單位會是一場，業者也會分開不同的樣態，瞭解互相的需求跟他們在意的點在哪一種方式，當然也不表示觀光局之前都沒有進行過溝通及討論，其實跟相關機關與業者的討論，其實是一直持續在進行，但是都沒有共識，所以其實我們也是有一些為難。

交通部代表: 我們還是會持續做溝通，但是修法的部分，原則上我們會從管理規則著手，並不會動母法。去做放寬入行門檻的角度去做，還是要進到旅行業的領域來，只是我們讓他進來的條件放寬，大家一致的這一種有效管理方式，觀光局本身也會朝低度的管理來做，希望我們能夠修一個平衡產業需求、消費者權益保障都可以考慮到，這當然應該要雙方互相溝通、退讓，才有辦法做得到，謝謝。

唐鳳: 我先確認我聽到的，然後再看大家的意見。

唐鳳: 第一，觀光發展條例第66條，你們覺得是有必要的，就是有保護他的法益，所以並沒有想要動那個母法，現在主要是讓他實行下來，他的門檻可以稍微有所調整，我聽到第一個是這樣。

唐鳳: 第二，我確認一下我聽到的，你們只要同時把大的業者、新創業者、公部門放在同一個桌子上就沒有辦法收到意見，所以現在想要分別討論，我聽起來是這個意思，是這樣嗎？

交通部代表: 第一項是發展觀光條例第26條的特許行業；開會的部分，應該是講各種方式我們都會去嘗試。

唐鳳: 理解，但是必然是碰到某種困難。現在的意思是沒有辦法壓一個時程的主要原因是，共識一直沒有辦法收斂，不過大家不用擔心今天的紀錄及下禮拜社創的紀錄出去會造成什麼政治效果，因為出去都是選後了，也不會有委員怎麼樣或票太多的問題，所以我們可以講一些比較實際的。

唐鳳: 我們之前協調Airbnb也碰到過一樣的情況，你如果不是公開的，而是閉門的，大家一出去之後，講法跟在會議上不一樣，所以這個情況是開再多次都熟不起來，這個我瞭解，更不要說最近才有租賃車的另外一件事，這個都很需要權衡的。

唐鳳: 至少我剛剛聽起來願意動規則、不動母法的方向，至少短期內是可行的方向，剛開始先跟大家揭示這個方向的話，我覺得大家的疑慮會小一點，因為之前有一些立法委員或者是學者也好，一開頭就是說要動那個母法，然後要在那個母法裡面弄專章或者是把那一條進行調整，這樣當然社會動蕩比較大，因此我也贊成修正比較小的部分。

廖耀宗: 這個課題在國發會地方創生會報也提出來，所以我只是建議給他們處理，因為那邊院長會主持。

唐鳳: 是的。

廖耀宗: 我報告一下，其實我之前推動農業部門有很多休閒農場，我們也辦得非常好，開個遊覽車在網路上招團，就往休閒農場去了，因為辦了太好了，就引來旅行社的抗議，沒有旅行社，怎麼可以在網路上招團呢？

廖耀宗: 後來我們建議說去找旅行社來合作，出團就用旅行社的名字，後來有幾個農會轉投資成立一家旅行社，這個是包括台北市農會、鹿野地區農會，所以網路上如果google「台北市農會旅行社」這幾個字就可以看到旅行社跑出來了，因為他們有農業專屬的旅行社，他們就可以去找他們。

廖耀宗: 我覺得這個案子不管是民宿或者是什麼，其實旅行就是要有一個單或者是圈，不能說民宿就自己找旅行社，像他們講的，以前我們休閒農場，最怕的是錢匯過去，然後沒有房間，因為網路上看起來很漂亮，可是根本就沒有東西，就發生過這樣的一件事。所以網路上跟休閒農場，一定要我們派人去看過真的有這個東西，我們才同意登在網路上，這中間有很多，也許大家不知道，政府要幫他把關，不然真的會出很多問題。

廖耀宗: 所以這一項如果真的要的話，還是可以去找一些旅行社願意跟這一些合作，讓他來出頭，就是找這個小旅行，就是某某旅行社，有些旅行社經營非常不好，也很難框，找他來，政府就要去找適當、老闆又有誠信的，實質業務是別人幫他框好。

唐鳳: 謝謝。我理解到有這個情況。《旅行業管理規則》的部分，就如處長建議在地方創生會報來處理，我們這邊當然是樂觀其成，因為如果你修正到門檻比較低的話，像剛剛講的，其實剛剛講的那幾個農會是特別強的，但是你換一個地區就不一定這麼容易，這個是說真的。

唐鳳: 所以，如果能有適度調整空間，那個就請地方創生會報來討論，我們在社創這邊還是把這個模式進行擴散。因為社創最主要的目的，是要把社會上一些新的做法——大家可能還不知道的創新——來進行擴散，所以像剛剛農會能夠這樣子做，就表示地方好比像文史工作者、社區發展協會團結起來，也可以開一個旅行社。

唐鳳: 而且以前，大家會怕使命逸脫的問題，你開一家公司，公司增資就跑掉了，現在感謝好牧人，我們有一套不管怎麼增資都跑不掉的方法，就是使命鎖定式的社會企業，這一些都是社會創新。

唐鳳: 所以未來碰到類似形狀的話，如果一方面是有現有的旅行社最好，但是如果沒有的話，而且旅行社管理規則在地方創生適度修正、減少門檻的話，大家就團結起來，然後自己空一個旅行社出來，我覺得這樣子也比較切合交通部這邊對於必要責任的要求，等於是這幾家微小型企業，每一家可能都無法負全部的責任，但是在地透過地方創生團結起來的話，加在一起是負到一定程度的責任。

唐鳳: 至於是不是高到現有管理規則的程度，接下來還是可以檢討。這個是我聽到的意見，看大家有沒有要補充的？

鍾宜珊: 「案由三，勞動合作社適用勞動基準法妥適性，提請討論。」本案是有關於勞務採購契約範本、長照特約契約書這兩項是有業者在反映，上次的會議當中，有請內政部就勞務採購契約範本第8條增列第17款，也請勞動部及工程會在協助檢視這個文字是否妥適，請內政部、勞動部、工程會、衛福部說明。

唐鳳: 這個建議修改內容，大家手上都有書面，順利還是先請內政部，內政部這邊覺得我們現在這個處理或者是書面覺得還ok嗎？

內政部代表: 謝謝政委的關切及中小企業處，確實開第二次協調會，真的非常感謝中小企業處，這個地方我們有修版本，有給勞動部跟工程會，他們的意見還沒有回來，但是有告訴我們說要用正式公文，我不曉得今天是不是可以就這一個部分來討論。

內政部代表: 我想來做一個確認，勞動合作社跟大的行政人員一定有雇傭關係，我們今天不講，勞動合作社的社員跟合作社之間有沒有雇傭關係，這一塊確實已經很多年，十幾年來都沒有辦法結。

內政部代表: 我想在整個合作社的本質，如果今天大家認同勞動合作社的社員，本質上不具有雇傭關係，如果今天在招標案件裡面，像合作社違反這一些相關的規定或者是怎麼樣，我們跟勞動部是有一個共識，那個是個案處理，他們會用另外勞工權益的部分去處理，如果可以確認勞動合作社跟社員間沒有雇傭關係，我想依序展開才可以有對話，不然大家都還是在自己的專業跟法規上打轉就轉不出來。

內政部代表: 另外，合作社碰到的最大困難，有提到的是現在新的這一、兩年，也就是招標文件上會要求保障勞工權益切結書，這個是屬於雇傭關係的部分。另外一個是就業服務許可證，這個部分我們經過反覆討論，我想大家也認為就業服務許可證的這一件事是比較奇怪一點，未來是不是可以在什麼樣正式的公文上可以有一個呈現，也就是機關在招標勞務的時候，不適合做的話，就不要放進來，在招標文件上，並不是在定型化契約去做這一件事，因此我們今天看的是定型化契約範本，而招標文件另外再處理時就扣合不到。

內政部代表: 因此我們也希望這兩點，是不是先認識或者確認合作社跟社員間是沒有雇傭關係，如果有其他規定，我們也依照其他規定。

內政部代表: 另外，這兩個招標文件的部分，我們可以在什麼地方正式確認不應該出現在招標文件上？

唐鳳: 我想我們這兩個題目分別討論好了，因為前面是比較大的，如果前面沒有討論到一個程度的話，你那一份公文也寫不出來，我們還是要先解決雇傭關係的這一件事。我想先問一下，按照新合作社法，目前合作社除了有社員之外，還有準社員，也就是有限責任裡面有準社員，好比限制行為能力人這個是比較特殊的情況，但是最簡單的，其實是第3項，只要章程說「我的社員只收一些人，其他人不收當作社員」，這樣即使是完全行為能力人也只能成為準社員。

唐鳳: 所以，我們也觀察到一些情況，有一些合作社把他的契作農或者是什麼東西都納入成為準社員，這裡都是個案，但是這裡的個案滿多的，我現在想要問一下，準社員的最大差別是沒有民主的權利，就是選舉權、被選舉權、罷免權、表決權，但是可以分紅。

唐鳳: 但是我們覺得沒有雇傭關係的其中一個論理是可以完整參與合作社的社務經營、共同決策等等，等於是股東，但是一個沒有表決權的股東還是不是算股東？這個是學理上可以爭論的話題，先不管等一下大家的意見怎麼樣，這個能否推及到「準社員」不無疑問，這個是另外一個可以討論的一件事。

唐鳳: 我瞭解這邊的主張是，假設是有完整的選舉、被選舉、罷免、表決等權利的完整社員，那應該不是雇傭關係？

勞動部代表: 主席、所有工作夥伴，我應該要謝謝，且表達很敬佩內政部在這一個案子所做的努力，但是也希望得到支持與諒解，今天站在勞動行政主管機關的立場，我們對於勞工的權利，反而也一定要捍衛，我想這個是原則。

勞動部代表: 我們應該要重申原則，非常認同內政部的代表所提到的，的確點出這個案子的癥結點，而這個癥結點其實也表達很多次了，我想也跟主席報告，允許我在這樣子的立場、會議裡面再重申一下勞動部對於這樣子原則的立場。

勞動部代表: 針對勞動合作社對外提供勞務，可能涉及的契約型態有承攬、委任、派遣等等的契約關係，而勞動合作社對內跟社員間，除了共同出資、共同經營合作社的關係以外，就誠如剛剛所提到的，不管是會員或者是準會員，這個合作社的關係以外，還有可能形成雇傭、承攬、委任、居間等契約的關係。

勞動部代表: 因此我想要表達的第一件事是，如果具有雇傭關係時，我們還是希望能夠確遵勞動基準法最低勞動條件的相關規定，這是我們重申這樣的立場。另外，我也作一個補充，這樣的立場、說明，其實我們可以從下面幾點來得到一個立論基礎，在立法院第8屆第3會期第14次會議審議時，當時行政院有正式行文給立法院，當時這樣的立場就是在我們行政院對立法院行文時有明確地表達這樣的立場，當時相關的行政部門也得到支持，這個是就行政部門的角度來看這一件事。

勞動部代表: 第二，我想要跟各位報告的是，這樣的見解在實務執行上，我們有很多合作社內部關係，當在承攬一些行政機關這一些工程案中，對於合作社社員的內部關係，我們也看到不同的案例，有一些有雇傭關係，有一些沒有雇傭關係，因此這樣的情形，其實也符合了我們當時跟立法院來做報告時，證明合作社跟社員間的法律關係，其實是多元存在的。

勞動部代表: 第三，這樣的見解在目前司法實務上，相關的判決也有得到支持，如果需要這樣的資料，我們也可以事後提供。

勞動部代表: 第四，其實這樣的見解也是長期以來勞動部對勞工權益的主張，也是我們一貫的立場，我想先簡單以上說明。

唐鳳: 我先確認我聽到的，當然人格從屬、勞務對價、法令明定，這些是雇傭關係存在的界定標準，這個是通說。

唐鳳: 我剛剛聽到的是，即使是勞動合作社，這邊的見解是，如果他成立雇傭關係所存續的這一些基本條件，這應該認定為雇傭關係，如果不成立或者有一些不成立，那這邊也同意也許這樣子就是社員關係，而不是雇傭關係，是這樣嗎？或者是無論如何都一定成立雇傭關係？

勞動部代表: 我應該講精確一點，合作社跟社員間的法律關係，合作社法是基本的規範，這個是他的母法，我們現在要闡釋的是，除了這個合作社法基礎的法律關係以外，他們之間的關係還有可能是成立雇傭、承攬，還有可能成立相關的委任、居間等等，所以換句話說，我們先跟大家報告，比如有人格上的從屬等等時，那可能在我們勞動部，我們會認為是雇傭。

勞動部代表: 當他不是具備這一些條件時，並不見得會回歸到合作社法，有可能變成居間、也可能變成剛剛提到的委任、承攬，只是基礎條件、基礎法律關係是合作社法，但是在這個基礎法律關係上往上墊出來的法律關係，就是我剛剛跟您報告的以下各種類型，以下補充說明。

唐鳳: 大概有聽懂。

唐鳳: 我們現在把它想像成不是社員好了，現在是關係企業，我現在有一個接收政府標案的團體，我們現在不是社員，而是有一大堆一人公司，這一些一人公司按照新公司法都非常容易設立了，所以每個自然人忽然都變成法人了，這一大堆一人公司去跟母公司集團好了，去成立某一些對價的關係，因為不是自然人，所以不會是雇傭，比較像居間、承攬、委派，如果是法人對法人的時候，這樣子算什麼？還是就是一般民事契約關係？

勞動部代表: 政委，我可能舉一個比較通俗的說法，但是不見得match。可能類似的概念是，我今天擁有台積電的股票，我是不是他的股東？我是他的股東，沒有問題，我是他的股東成員沒有問題，但是除了這個基礎法律關係以外，我能不能是他的員工？可以啊！那就變成雇傭，就是在股東的關係下還有雇傭墊基，有沒有可能不是雇傭？但是委任我去做什麼事？有可能啊！當我是律師，我持有台積電的股票，我是你的股東，你委任我去打官司的時候，我們兩個除了股東關係，還有委任關係，我大概想要表達類似的概念。

唐鳳: 理解。不過我想台積電的狀況之所以比較misleading，為什麼我一直想要用閉鎖型公司來解釋的原因是，台積電的股東，大家都知道很難跟Morris拼投票權，大概是贏不了的。但是合作社的話，即使是理事主席，也就一票而已，所以其實這兩個還是有本質上的不同，倒不一定能夠類比。

唐鳳: 但是我也理解到就算是一人一票，當然也可能額外成立雇傭或者是委任的關係，這個我也瞭解。但是這邊的主張是，如果是勞動合作社，他的社員又實質上，就是以他加入成為社員，因為你章程可知他加入就是為了做這一件事，在這個基本前提底下不自動成立雇傭關係，對不對？我聽起來意思是這樣子，如果要成立雇傭、委任，那個是有另外一個合約之後的事，但是你入社，這個是勞動合作社，我已經講清楚，我入社就是一起去做某一個勞動，這邊的主張是入社的這一件事不自動成立雇傭關係，就是單純的社員關係，這應該是可以，到這個地步應該ok？關鍵還是在實際執行業務的時候。

唐鳳: 實際執行業務的時候，這邊看起來是有一些權益保障的基本想法，我們可不可以先往實際這邊來講一下，好比像提供勞務之社員與合作社不具雇傭關係，合作社應輔導其加入職業公會等等，這個「與合作社不具雇傭關係」的這一句話，是一個定性，也就是凡是提供勞務的社員就表示不具雇傭關係，或者這邊是一個前提條件，也就是「提供勞務，並且不具雇傭關係之社員……」，你知道我的意思嗎？

唐鳳: 這個是兩種不同的講法，第17條是組織定性，如果你是勞動合作社，社員提供勞務，不管怎麼樣都不會成立雇傭關係，以下適用；另外一種是，我也不覺得別的情況下不成立雇傭關係，「但是在不成立雇傭關係的前提下……」，我不曉得你們的真實意思或者是兩種都可以接受？或者只接受第一個？如果只接受第一個，這個爭議比較大；但是如果可以接受第二個，我們先界定在哪一些情況下不具雇傭關係，那樣的爭議會比較小，我們現在在設定爭議多大的問題。

唐鳳: 我會不會講太快了？我講的是「建議」、「修改」內容裡面，第16項先不管的話，我們先看第17之1的合作社應輔導其加入職業公會的那一些人，那些人剛剛在討論的是，如果是合作社社員，是不是自動不具雇傭關係？或者也可能具有雇傭關係，是在我們討論那一些不具有雇傭關係的情況下才適用這一段？

內政部代表: 合作社的原理是，合作社跟社員間，我們先撇開勞動合作社，剛剛政委提到，如果用主婦聯盟來舉例可能很清楚，員工是500人都跟合作社有雇傭關係，但是這些員工都是合作社的社員，他也加入合作社，所以這個是兩件事，他是社員，他是社員當然沒有雇傭關係，但是被合作社雇傭的時候，就當然有雇傭關係，這個是跟勞動部的講法是一致的。

內政部代表: 其他合作社都沒有問題，現在勞動合作社會出現問題，會參加合作社就是為了要提供勞務去工作，基本上他就是勞工，所以會落入是不是雇傭關係的認定、爭議。

內政部代表: 我們為什麼主張原則上不具有雇傭關係？政委提到的是，在決策上先撇開準社員不講，在決策、出資上的權利是一致的，甚至認為他的相關規章是透過大會去規範的，大家一起討論出來的。

內政部代表: 我想我們也認同勞動部的立場，他們為了照顧勞工，但是勞工真的是只有找一個老闆來照顧他就完全沒事了嗎？現在問題是在勞動合作社裡面找不到一個老闆，雇主該負的責任，羊毛全部出在羊身上，你現在認定他，他現在沒有辦法轉嫁，現在即使被認定好，我承認我的社員是雇傭關係，但是沒有一個老闆轉嫁老闆該出的份額？沒有，他還是自己出。

內政部代表: 如果不能參加公會，參加公會還有政府補助四成的勞健保，他也沒有，自己要出百分之百的份額，也沒有所謂雇主提撥退休金的部分，因此我們說實質上並沒有實質的效益，從實務上來看是沒有實質的效益，如果真的合作社，我們也不排除，如果真的很過分要迴避的話，那就進到法規的部分去處罰，我們看是不是可以先認定基本上在整個合作社的本質、原理、原則上是不具有雇傭關係，如果真的違反的時候，我們就進到處分的部分來處理。

唐鳳: 我綜整一下，你剛剛的這個見解其實跟2008年內政部函是一樣的，「基於勞動合作社組織特性，並不因而即生雇傭關係」，他來就是為了勞動，勞方跟資方是同一批人，所以並不因而即生雇傭關係，但是你也不否認他在多角化經營的過程中，又會再成立一些別的雇傭關係，但是那個在所先不論，勞動合作社如果一開始就明訂要做這一些事的話，在章程裡面所列的這一些，不應即生雇傭關係，聽起來是相同立場的重新複述；這樣子的話，這個文字可能要稍微調整一下，不過沒有關係，就以你剛剛講的立場為準。

唐鳳: 這邊有沒有什麼想法、見解之類的？

勞動部代表: 應該這樣講，其實勞動部的立場是一以貫之，重申我們的立場，我覺得應該要尊重內政部這邊，針對第17條的文，一開始就如主席您所提到的，提供勞務的社員，與合作社法不具雇傭關係，這個是前提嗎？我們的問題是這樣。

唐鳳: 這個真的太硬了。

勞動部代表: 這一句話是前提，我們可能要重申一次我們的立場。

內政部代表: 「與合作社不具雇傭關係」，這一句話我們同意刪除。

唐鳳: 因為你們之前已經有一個函，基於勞動合作社的組織特性，並不因而即生雇傭關係，即使你們重申這樣子的一個立場，但是這個也不應該放在社員權利保障，不應該放在第17條裡面，我真的是這樣覺得，而且這樣也是保護你們，就像剛剛講主婦聯盟的消費合作社那個例子，有一些明明是另有雇傭關係，就會變成是裡面有一些雇傭關係跟單純社員，這個時候如果特別把不具雇傭關係列在這裡，會產生方法上的混淆。

唐鳳: 因此，提供勞務之社員，其實如果我們現在是寫無論與合作社是否具有合作關係，那就等於沒有寫，對不對？就是把「雇傭關係」四字放在這裡而已，我的具體建議是從第一個逗號到第二個逗號直接刪掉，如果你要講「雇傭關係」的話，我可以放在別的位置去講，不一定放在這裡去講，不然就會造成兩個型態中間的困擾。

唐鳳: 看勞動部對於這個文字有沒有其他的指正？

勞動部代表: 我們想提出來的建議是，他說「不即生有雇傭關係」，我們表達尊重，但是我們要重申的是，如果具有雇傭關係，如果當他具有雇傭關係時，一定要確遵勞動基準法的相關規定來辦理，我們希望把這一句話能夠落實在這一個文字裡面，如果他具有雇傭關係，一定要……我大概說明一下，16跟17來解讀，不知道有沒有解讀錯。

勞動部代表: 16基本上先把合作社排除掉，然後到了17這邊，就另訂一套規範，但是我們認為這樣的提議，如何來訂這一塊我們都尊重，但是我們要重申，如果具有雇傭關係，因為勞動基準法有一些是強制性的規範，比如我舉例子，像在第3目（1）有提到「其餘勞動條件應依社員代表大會通過」，我想跟各位作報告，很多的勞動條件，比如我舉例子，像你的產假、勞工的產假，這都是勞工的條件，這些勞動條件都是勞動基準法母法有強制性的規範，當他符合勞基法所要保障勞工時，基本上並不會因為你大會通過的規章來辦理，不可能牴觸勞動基準法的相關規定；換句話說，不可能授權到規章自己去訂，這些是原則。

勞動部代表: 所以我想跟大家提出來的報告是，這裡的文字建議內政部回歸到剛剛提到的這個原則之下，這個原則如果可以獲得內政部的支持，文字的部分我們都可以來協助。

唐鳳: OK。我先釐清幾個名詞，這邊所提的勞務條件，勞動部這邊的意思是，相當於勞動基準法所講的勞動條件，雖然用詞不同，但是是相同的東西；第二，勞動基準法第1條明訂，勞工所訂之勞動條件不得低於本法之最低標準。勞動部這邊的主張是，即使雇主跟勞工是同一個人的一人公司情況，還是不得低於本法所低之最低標準，意思是這樣嗎？任何情況下勞基法都適用嗎？即使我開了一家公司，我自己就是董事長，我自己雇自己，我是不能違反勞基法意思是這樣嗎？

勞動部代表: 我表達對您是完全尊重，倒也不是針對您的每一句話挑文字，不好意思。

唐鳳: 沒問題。

勞動部代表: 我代表部裡面來開這個會，我要把立場講得非常清楚，不管你是一人公司或者是幾人公司，合作社法相關規範，合作社法的權利義務關係我們都尊重，這個我們沒有意見。

唐鳳: 但是不能低於《勞基法》的保障？

勞動部代表: 我們要強調的是，你在這個法律關係之外，如果你另外有一個關係是成立雇傭的話，這時勞動基準法就會進入你這個強制的領域，我們就會要求你不能低於這樣的基本門檻，所以當你回到規章去規範時，基本上你不可能……我講一個比較粗魯的話，你如果訂出一個規章說沒有產假，我就不會接受，大概是這樣子。

勞動部代表: 因此我們要強調的是，合作社法的基本規範沒有意見，但是對外的關係裡面，你去一個行政機關，你承攬一個勞務的採購，而這個勞務採購，你派這個人出去的時候，當他有可能成立雇傭關係時，很抱歉，我們對勞工的基本保障就會同步進來，而不可能牴觸勞基法最低門檻的規範。

唐鳳: 瞭解。雖然您沒有回答一人公司的問題，但是我瞭解您的意思，可以算是有回答了。

唐鳳: 意思是這一段等於要加一個「但書」，可能在句點之後要另起一句話，對不對？

唐鳳: 就是「如果雇傭關係成立時，不得規避《勞動基準法》所訂之標準」。這個文字可以再修，但是你的意思是這樣嗎？

勞動部代表: 政委，我提一個比較具體的建議，我一直看著我們的科長，他會給我臉色看的，日子很難過的。

唐鳳: 還是直接請科長分享一下？（笑）

勞動部代表: 我表達一下，我想提出這樣的建議，當合作社與社員具有雇傭關係時，我們要確遵勞動基準法的相關規定辦理，這個是第一句話先講清楚，當具有雇傭關係時，你一定要確定勞動基準法的相關規定辦理，以下的條文如果非屬雇傭關係的合作社社員，那這個時候再來討論細節的問題，我的意思是把明確打開。

唐鳳: 你的意思是不見得放在這邊，要放在第16條去？第16條的排除是把有雇傭關係的在第16條裡，對不對？然後廠商為合作社時適用，第17條的「（」就不對了，因為你要講的其實好比像「不具雇傭關係之社員適用」，因為這裡講的才是人，而不是組織，對不對？至於到底什麼是雇傭關係或者是雇傭關係怎麼回事，我們等一下回第16條處理。

唐鳳: 勞動基準法的部分，你打算寫在第16條裡面或者是這個有一點不言自明，也就是有雇傭關係就適用勞動基準法，或者是你認為在第16條裡面就把這一件事講清楚？

勞動部代表: 我就不客氣，我直接說。第16條的部分，我們會希望界定在具有雇傭關係的合作社社員，那就是跟大家都一體適用了，不管你是不是合作社，因為這裡不見得是合作社，就是全部都一體適用。

勞動部代表: 第17條的部分，也就是針對非具有雇傭關係的合作社社員權益保障，我們用邏輯上先把這兩塊拉開，至於文字的部分，如果原則可以確認的話，細節的部分是不是請主席同意我們跟內政部來確認？

唐鳳: 好的。不過，我們學哲學的，還是要分清楚充足的條件與必要的條件，我現在是社員A，我的合作社，他去接了政府機關某甲的案子，但是我在做這個案子的時候，跟合作社不具雇傭關係。

唐鳳: 後來合作社雇了我，去做另外一件事，其實跟政府無關，很可能是接了另一個某乙的案子，在那個案子上，我忽然間跟這一個合作社產生了雇傭關係，不過跟這個案子毫無關係，而且可能在事後發生。

唐鳳: 我們如果把它寫成「非具雇傭關係之社員適用」，忽然間我的身分是否會轉變？因為我事後在另外一個案子上發生了雇傭關係，這個時候我在這邊會馬上失去資格嗎？我就直接第17條不能適用了，即使我跟他是沒有雇傭關係的？

唐鳳: 我們是不是這個可以做一定程度的限制？好比像提供勞務之社員，在這一個契約範本的範圍之內不具雇傭關係就可以了，而不是身分上跟這個合作社不能從這個契約執行時間裡面不可以有雇傭關係。

勞動部代表: 我想跟政委報告，這個是契約的範本，一契約一範本，換句話說，我今天是合作社，然後我去勞務承攬一個經濟部的案子，然後我派了一些勞工去那邊工作，這個時候的法律關係，我們就界定在你派這個勞工、派你的社員到經濟部工作時，他有沒有具有勞工關係，我們就討論這一塊。

勞動部代表: 至於這個案子之後，又去接衛福部的案子，是那一個合約裡面要討論的法律關係。

唐鳳: 所以你的意思是，這個不具不管要講「非具」或「不具」關係，意思都是限定這個契約，我們並不再做其他文字的討論修正。

唐鳳: 這個很ok，你會偏好「不具」或者是「非具」？

勞動部代表: 科長說「非」。

唐鳳: 我們就打「非具」。感謝科長的無聲貢獻（笑），我們就採用非屬語言訊息之貢獻。

唐鳳: 我想這個定性，內政部應該也ok吧！就是這個括弧內的文字？因為之後17裡面跟16都會用這個括弧的文字來做定性。

內政部代表: 勞動部第16點是對於派駐勞工的定位，好像就是界定在雇傭關係裡面，是不是這樣？如果勞動合作社標到，必須指定要派駐勞工來的時候，就沒有第二句話，就只能適用雇傭關係？

唐鳳: 不是，我覺得他們不是這個意思。

唐鳳: 他們的意思比較是，好比像現在有兩個除外條款，也就是在16裡面，我覺得勞動部的意思是，好比像假設16（3），可以說「但廠商為合作社，提供勞務者為非屬雇傭關係之社員時除外」，就是說他們的邏輯是要把非屬雇傭關係之社員替代掉所有你的排除條款所寫的社員，這樣就沒有意見，但是任何時候雇傭關係只要一成立，全部就回到勞基法；當然，勞工的定位……不好意思。

工程會代表: 政委、處長及各部會先進大家好，我想先補充一個小小的地方，我們採購的雙方先簡單說，也就是機關跟廠商來講，我們就廠商的部分就採購法本身其實是沒有做任何資格的限制，其實自然人或者是商號或者是團體或者是公司等等任何組織的形式都可以，也就是作為政府採購的廠商。

工程會代表: 今天討論的問題，其實是在採購客體的部分，我們的客體有供、採、勞，今天主要是討論勞務的部分，我們勞務也有分派遣、承攬，其實實務上這兩類不管是承攬的部分或者是派遣的部分，實務上其實都有很多合作社標的案例，這幾年持續一直都有。

工程會代表: 勞務承攬的部分，勞動部有訂定政府機關運用勞務的參考原則，這個是勞動部主管，因為涉及勞務，跟勞工的權益有關。

工程會代表: 另外針對派遣的部分，行政院人事行政總處有訂定派遣的注意事項，針對派遣的部分，因為是把人員派到機關內要受機關的指揮監督，其實行政院的派遣注意事項，直接明訂「廠商必須具有雇傭關係的勞工」，因此採購的客體如果是涉及派遣的時候，其實已經綁雇傭關係了。

工程會代表: 另外再來討論勞務承攬的部分，在勞動部所訂的參考原則裡面，又有分一般的勞務承攬跟派駐勞工的部分，如果是派駐勞工的部分，也就是派到機關場地時，這個派駐勞工雖然跟派遣不一樣，機關不能直接對他做指揮監督，但是對派駐勞工的部分，我們的參考原則一樣有綁雇傭關係，一樣必須要提供具有雇傭關係的勞工來提供這個服務。

工程會代表: 所以才會衍生出在我們採購客體涉及派遣，還有派駐勞工這一些區塊時，因為機關需求的標的等於需要的是雇傭關係的勞工，所以我們今天雖然廠商資格不限定是自然人或者是合作社或者是公司，但是你要提供這樣服務的時候，其實就會落入那個雇傭關係的部分，不曉得以上補充是不是有需要我再做其他的補充？

唐鳳: 沒有關係，可以繼續，如果有朋友想補充，可以先補充完。

內政部代表: 我們上次也討論很多，這一個契約範本基本上是叫做「承攬契約」，但是把派駐放進來的時候，又去綁雇傭關係。

內政部代表: 承攬應該是在民法上是完成一定的工作，你說完成就好，管我派出去提供勞務的人關係是什麼，我覺得再綁這個關係有一點奇怪，今天在派遣上，我們尊重勞動部的見解，但是這個契約範本是承攬契約，裡面又加派駐，所以我們一直要綁雇傭，我們上次也討論很久。

唐鳳: 請。

衛福部代表: 我就是剛才工程會所說的，我們在實務上的操作面，因為這個雇傭關係的議題一直沒有辦法解決，變成我們今天來得到照服員勞務承攬的合作社，有的是有採用雇傭關係，有的是用社員，但是因為沒有辦法提供足夠的勞務，因此提供給我們的勞務裡面，事實上還是有一些必須是雇傭關係。

衛福部代表: 在這裡面最重要的一個點，也就是內政部再稍微瞭解一下，今天公家單位所編的價金裡面，就是包含雇主應付的保險費、健保費及離退職金，這個是由我們機構、單位來編的，因此今天如果不是雇傭關係的話，我們只好這樣操作，我們只好把這個錢扣下來。

衛福部代表: 有些合作社跟其社員知道他去保雇主勞健保、離退職金對他們比較有用，因此他們願意是用雇傭關係，這一筆錢我們就會付，因此是在這裡，並不是沒有人幫他們保，而是由我們輔導會來編這一筆錢幫忙保。看社員及整個合作社哪一個對社員是有利的。

衛福部代表: 還有另外一點是，並不是所有的合作社所提供的勞務都完全是有社員，因此勞務有部分還是有雇傭關係，謝謝。

唐鳳: 不過我想這個沒有人反對，這個是一般性的見解，如果現在有一些非屬雇傭關係的社員適用，如果同時還有另外一些別的雇傭關係，不知道是不是社員，說不定是準社員等等，這個就是雇傭，應該沒有人有不同的見解才對。

唐鳳: 我們現在主要的爭點是，這個承攬自動成立雇傭，雇傭是不是在雇傭裡面？

工程會代表: 報告政委，回應一下內政部先進提到的，他剛剛提到範本裡面有直接帶到派駐勞工，假設這個個案、招標案，機關的需求並不涉及派駐勞工時，其實這一些條款並不適用。

工程會代表: 其實所有的招標案都是個案，有一些比方像退輔會有一些機構，照服員就必須派駐場地在那邊註明，這時就會適用派駐勞工的相關規定，剛剛也有跟政委、各位先進報告，如果是適用派駐勞工相關規定時，我們就會依照勞動部所訂的參考原則，就是廠商提供的勞工必須具有雇傭關係，才可以符合這個標案的需求，所以後面會跟雇傭關係勾稽上，跟勞基法一整套都勾稽上。

唐鳳: 我會很明確問問題，這個問題是非常外行才會問出來的。運用勞務承攬參考原則裡面很明確說，除非必要，不要跟自然人成立承攬關係，對不對？盡可能都是找法人，不是找自然人，當然這可能也是考慮到自然人的保障裡面，大概不會有自己雇傭自己的情況，就儘量不要去找自然人來承攬。

唐鳳: 這個實質的意思是什麼？如果現在要某個派駐時，這一件事自然人是不可能達成，因為不可能自己雇傭自己，對不對？所以這一個部分不是只是儘量避免與自然人成立勞務承攬關係，而是有派駐情況的承攬，根本不可能用自然人，按照剛剛的見解，意思是這樣。我可以再說明更清楚一點，但是我剛剛聽起來你的定性是派駐一定是雇傭關係。

工程會代表: 報告政委，我剛剛講的部分其實勞動部訂的參考原則，我們在講一般勞務承攬是民法承攬，承攬沒有綁雇傭關係，這裡為何會儘量避免？只是要避免一些困擾而已，我替勞動部解釋一下，因為這邊並不是自然人沒有辦法來履行這個勞務，這個機關清潔的工作，我要找自然人直接發包給他，其實是可以的，我猜他們這裡寫儘量避免，我不知道他們參考原則訂定的原意。

工程會代表: 不過其實在勞務承攬，的確自然人可以、社團法人、財團法人什麼樣的組織都可以的，只是在所謂派駐勞工這一塊的部分，我們勞動部已經明白指出，在這個參考原則第2點用詞定義（3）的「派駐勞工」就有寫到。

唐鳳: 我有看到，我們在看同一份文件。

唐鳳: 如果是自然人承攬，自然不可能雇傭自己，或者事實上是可以的？沒有這一種事吧！

工程會代表: 完成這個勞務就是跟自然人承攬政府採購契約也ok。

唐鳳: 我作為自然人承攬，就不會變成是派駐勞工嗎？或者是實質上變成派駐勞工，只是違反你們的這個定義？

工程會代表: 應該就不會成為派駐勞工。

唐鳳: 所以就是派駐勞工直接排除掉自然人的型態，聽起來是這個意思。勞動部的見解也是相同的？

勞動部代表: 我想先跟政委、先進報告，如果是自然人承攬，基本上不會成立雇傭，但是為什麼勞動部這邊要寫「儘量避免與自然人成立勞務承攬關係」，有一個非常大的、重要的政策上目的，就是因為我們要保障勞工，我們非常不期待看到一個情形，就是很多人利用自然人承攬的方式，然後就規避掉勞動基準法相關的規範，到時勞工非常弱勢，在一個契約關係裡面平等議價的權利。

勞動部代表: 因為參考原則是給行政機關用的，我們為了要保護這一些勞工的權益，希望能夠讓他得到基本上的勞動條件保障，我們才會用一個參考原則，我們建議行政機關要儘量地避免利用因為跟自然人成立勞動承攬的關係，而導致勞動基準法很多對勞工權益的保障，利用這樣的機會就把它lose掉，因此我們重申了立法政策上的原則，以上說明。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 其實我剛剛看到你們儘量不要有自然人承攬的注意事項，其實跟我們現在對勞動合作社非屬雇傭關係人是非常像的，因為你說儘量不要用這個，但是你用了的話，要注意到A至E等等的事項，但是你希望儘量減少。

唐鳳: 我們現在在處理勞動合作社的時候，雖然不是儘量減少，但也希望有相同的保護、保障，我想這個部分是相同的。

唐鳳: 我想問的是，你們對派駐勞工定義裡的「雇傭」二字，這個是硬的嗎？或者是這個也有修改的空間？

勞動部代表: 我想跟大家報告，有幾件事要利用這樣的機會作澄清：

勞動部代表: 第一，參考原則是給行政機關在運用勞務承攬時一個參考的準則，充其量是行政指導或者是行政上協助，並沒有法律上的拘束力，這個是第一點。

勞動部代表: 第二，我們要重申因為參考原則是勞動部訂的，換句話說，一定會框架在勞動部的法定義務執掌裡面，如果超越了法定義務執掌的話，並不是勞動部的權限。

勞動部代表: 那勞動部的法定業務執掌是什麼？我們一定是針對有勞雇關係或者是類似法律關係的勞工權益保障，所以當時我們才會訂出來說派駐的勞工是只受承攬、雇傭等等，是有這樣的歷史背景、政策目的及受限於一個法定業務執掌範疇內來做這樣的規範，我想先做這樣的說明。

唐鳳: 看有沒有要補充的（笑）？所以聽起來……我講很白的白話，如果這個機關構，成立某個合約，然後他覺得在這個合約裡面，對派駐勞工的想法跟你們不一樣，其實你們也不能去罰他，因為這並不是一個法規命令，這個只是參考要點。

唐鳳: 第二，但是你們會希望至少在那邊即使對派駐勞工的定義不成立雇傭關係，或者即使竟然違背你們的意願去做自然人承攬，但是也不應該犧牲勞動權益，應該用某種別的方法去把勞動權益補到跟勞基法差不多的程度，但是已經超過你們的管轄範圍，對不對？聽起來意思是這樣子，當雇傭成立的時候，就是按照這個上面寫的，但是雇傭不成立的時候，可能很遺憾，但是希望盡可能跟相當於雇傭成立時有一樣的勞動保障。

唐鳳: 之所以這邊不能這樣寫的原因是你們能夠寫的部分是雇傭關係成立的時候，聽起來白話文是這個意思；不過這樣聽起來很簡單。

衛福部代表: 如果把「（3）」提供勞務者非屬雇傭關係之社員除外的話，因為除外有包含延長工時、加班這一類，照服員不管是在醫院或者是長照機關當中，24小時都是在執行任務的，所以我們不會讓他超時太嚴重，這不只影響社員自己的身心，也會影響到我們的病人及助理的安全。

唐鳳: 這當然是這樣子。內政部請。

內政部代表: 實務上看到著名的部分，就是病患家屬請的照服員？

唐鳳: 政府請的。

內政部代表: 對於派駐的部分認定，希望是雇傭關係，為何不把它放到派遣裡面去？而是放在承攬的契約裡面？

唐鳳: 不過我想投票單位對於希望用承攬標，或者是希望用派遣標是他的決定吧！我們當然可以儘量希望他用派遣標，但是如果要用承攬的話，好像不是法定主管機關可以置喙的。

內政部代表: 如果派駐感覺很像派遣的認定，但是把它包在承攬標裡面。

唐鳳: 承攬裡面有一些派駐成分，我們現在在討論的是承攬裡面有一些派駐的情況。

內政部代表: 剛剛政委提到類似自然人的概念可以成立的話，那ok。

唐鳳: 文字都可以細調，我想意思跟現在「16（3）」的意思是非常接近了，至於「（4）」是不是要特別把合作社社員放在勞工外面，我就沒有那麼確定，因為還是提供勞務，對不對？好比提供勞務者，因為這裡的重點是不管怎麼樣都要落實，而不是他的身分好像不能同時成立勞工跟社員，這樣也怪怪的，所以就直接改成「者」。

唐鳳: 但是「合作社除外」也是比較奇怪，因為合作社剛剛特別講了會有勞動法令適用之情況，所以這裡如果完全刪掉跟你們本來的意旨有違，你們的主張是非屬雇傭關係的合作社社員權利保障，所以就表示沒有勞動法令之適用，既然沒有勞動法令之適用，第3點不管怎麼寫，其實跟你們也沒有關係，是不是？這樣這個是可以刪掉的。

唐鳳: 我們現在剩下來的就變成這個形狀，那就看科長想法（笑） 。

勞動部代表: 我們跟各位報告，所有行政機關，不管是廠商或者是一般的，如果有違反勞動法令，這個是強制規定，我們一定依法查處，誰都不可能例外，所以我想謝謝內政部支持我們一下，所以原則上不可能讓他在……

唐鳳: 對，這絕對不可能。

勞動部代表: 這真的是很抱歉。我們想要請示一下，第16條基本上簡單來講，是一般的規定了，其實並不需要把合作社特別再點出來。

唐鳳: 可是把它點出來的原因，難道不是因為一開始在承攬參考原則裡面派駐勞工裡面特別寫了「雇傭」嗎？所以才要在契約上把它稀釋掉？我們目的是這樣子。

勞動部代表: 我想跟政委報告，我本來設計邏輯所提出來的建議，第16條的部分，原則上就適用於所有勞工，但是非屬具有勞雇關係的合作社社員時，第17條有特別的規範，他的邏輯設計是這樣子會比較清楚。

唐鳳: 當然可以，但是我們在某一個地方去講說派駐勞工的那個定義裡面，雖然在承攬參考原則裡面寫了「雇傭」，但是在第17點的情況下不能算是「雇傭」，這一句話還是要扣合到某個地方去，我可以接受不放在第16點，但是你得放在某一個地方，這樣第17點的邏輯才成立；所以如果有更好的地方放，也沒有一定要放到第16點去，但是以現在的邏輯，放在第16點有一個好處，也就是有宣示性，因為派駐就已經是在第16點了，所以是放在派駐的地方，就可以把承攬參考原則的派駐勞工定義除外掉，因此這個是作用跟形式是在同一個地方。

唐鳳: 如果要把作用放在別的地方，我也沒有意見，是達得到相同的作用就好了，只是挑一個形式上最近的地方放這個作用而已。

勞動部代表: 我們科長有交代我，我們科長真的厲害，他提出來的建議是「但廠商為合作社提供勞務者，非屬雇傭關係之社員時，就依第17點規定辦理」，這樣好不好？

唐鳳: 好棒喔！真的是太棒了，真是優秀（笑），感謝科長的貢獻。我覺得這個是非常好，至少邏輯上是一致的。提供勞務者還是不錯，那個留著，第3點就不用再動它。工程會ok嗎？

工程會代表: OK。

唐鳳: 細修就再說。下一個，衛福部很類似長照的契約。

唐鳳: 先問一下衛福部的朋友，這樣子聽下來，對於這個精神有沒有什麼想法？或者也可以接受類似的概念？

衛福部代表: 跟主席報告，其實我們在與會前，我們花很多時間在討論是不是雇傭關係，即使我們內部也很多討論，剛才聽到各部會的意見、主張與決議，我們尊重這樣的看法。

衛福部代表: 其實今天對於這個提案的附件4，他們有一個訴求，希望在我們特約的契約書範本都加一個，這邊適用勞基法的部分給予排除，可是剛剛其實針對是否邏輯法的適用，應該是先墊基於是否雇傭關係。

衛福部代表: 應該先說為何會有這個契約書？我們的照管中心跟居服單位能夠有一個契約存在，因為我們的照管中心評估以後會派案給我們的居服單位，他會去做長照服務，有這樣的契約存在。

衛福部代表: 合作社就有說他們認為他們跟社員間並不是雇傭關係，也希望在契約書的範本當中可以加但書來排除掉，如果真的不是勞動關係，必須這個合作社是要能夠說出來是不具這樣的勞動關係的雇傭關係，所以我們必須要立基在這樣的情況下來討論這個但書是不是要加上去。

衛福部代表: 其實也是希望合作社在做這樣的判定時，也要想到一個問題，也是維護自己社員跟這一些被服務的長照者，假設今天合作社的社員都是雇主時，他提供長照服務的過程中，如果有一些工傷存在的話，是不是有一些相對處理的機制來做處理，也希望合作社能夠納入參考，彼此有一個保障，衛福部補充說明。

唐鳳: 謝謝。是不是可以看一下第17點，其實這個就是您剛才講到的，就是包含了傷害、失能、死亡，至少這三個項目，對不對？而且不得低於相同薪資參加職災等等的東西，所以我在想的是，其實你們的這個情況跟剛剛的承攬情況可以說是剛剛情況的子集，所以理論上你們那邊都會想要有保障才對，這邊沒有保障的，你們可以多講一些保障進去，但是這邊應該都是基礎的。

唐鳳: 所以我的具體建議是，我們有沒有可能參考這樣的字樣，你可以寫「非屬雇傭關係」之社員或者是適用時，另立一張你覺得重要的，你可以把它加的更緊，保障可以更多，但是這個至少不要比勞務採購契約範本要來得少，所以至少這一整段都可以複製貼上。

唐鳳: 可以往這個方向去改的話，是不是麻煩等一下請同仁，拿我們今天的勞務採購契約第17點的部分，再看看同仁有沒有什麼在意的點，如果有的話，你們本來就可以加更多，像可以是什麼的兩倍或者是三倍之類的，或者是保險費用打個五折以上——都不是裁示，我在亂講（笑）——意思是只能比這個保障多，不能比這個保障少，如果可以的話，我覺得不要細到文字，就是帶回去，然後我們在社創會議的時候帶一個版本過來討論，可以嗎？

衛福部代表: 謝謝政委指示，我們會再研議。

唐鳳: 非常感謝。我們在社創聯繫會議的時候再來看你們的文字，還有別的嗎？

胡貝蒂: 17日、18日是社創的週年慶，大家可以呼朋引伴去逛逛。

勞動部代表: 我想建議，因為內政部那邊應該會針對今天的建議來酌修這個文字，是不是在修正之後先給我們，讓我們瞭解一下如果有一些文字上的修正，我想我們先紀錄跟溝通，讓整個程序更溫和。

唐鳳: 當然，我們也有資安無虞的共筆平台可以考慮一下，我們事前會提供，並不會到社創聯繫會議的時候再突襲大家，絕對不會這樣子，那就麻煩事務曾經，也就是等一下互相認識一下。內政部。

內政部代表: 剛剛第2點有提到招標文件不當連結的那一塊，是不是可以有一個宣示性的作用？

唐鳳: 我覺得那個是不是可以直接提到社創會議，變成社創會議討論案的一部分？因為我們社創會議那個等於是行政院正式跨部會的會議，在那邊形成決議的是有一定的效力，你拿那個效力之後，才比較容易去各機關周知，因為各機關都在，我覺得這個文字是你們直接寫，就直接放在討論案裡面，如果大家沒有太多的意見，就拿那個去用比較方便，同樣的文字也事前跟幕僚討論一下。

工程會代表: 我提醒一下，南山人壽與保險員是不是有承攬關係，這個案子也吵得滿久了，法院也有很多的見解。

工程會代表: 雖然我們今天討論過，並跟相關與會單位有做一些文字上的修正，但是還是有一些相關的個案事實，可能還是要回歸到到時採購契約所成立的條件怎麼樣，然後現場的工作樣態如何，我想那個部分是內政部也可能必須回過頭跟勞動合作社來做這樣的溝通說明，並不是我們訂的範本就完全沒有勞動基準法適用的問題。

唐鳳: 事實上很可能是相反的，我們會希望只有真的是讓他的社員完整參與，這就是為什麼一開始我會把準社員挑出來，因為這個型態真的有一些，就是讓他完整的社員參與，然後最基本的條件要超出我們自己在這邊寫的這一些基礎要求，等於要讓良幣驅逐劣幣，就是真的有完整願意負責任這一些才會進來適用，不要被不當的法令卡住。

唐鳳: 其實這個也是為什麼像之前處理好牧人的案子，非營利組織、社團法人，當然現在財團法人也可以了，要控一家公司的時候，我們要有一年觀察期的原因也是一樣的，我們不希望所有社團法人忽然間都說：「我們是社會企業要有控股公司。」而是我們希望當初提出來的目的，也就是使命的扣合、實質揭露的扣合，包含股東權益一開始就講清楚，而不是好像只是因為現在制度上開了這樣子的縫隙，所有的不肖業者就冒出來。

唐鳳: 我想我們準備實質社創會議擬稿的時候，也把這一點點出來會比較好。

唐鳳: 這個版本其實已經把所有組織型的部分都已經改成關係型了，採購契約本來的草案裡面有一堆組織型的東西，像「合作社社員」、「合作社形式」，我們現在都已經改成實質關係的認定了。很謝謝這個提醒，我們幾乎會原句拿到社創會議去。

唐鳳: 看大家有沒有什麼要提醒的？

唐鳳: 不好意思，這個會議overtime，超時了35分鐘。很感謝大家的貢獻，謝謝。