黃子維: 好，那我們部會都到齊了就開始。

黃子維: 我們剛有稍微討論一下，這場會議主要要處理幾個問題，我先跟大家說明一下。第一個就是我們協作會議議題爭點的範圍，協作會議只有五個小時，希望大家能夠有點進度不要鬼打牆，議題爭點範圍我們辦公室內部認為，是不是就鎖定在雙軌制到底是處方箋還是購藥證明，如果議題爭點就在這邊，那農委會跟衛福部針對一些細節要一致，因為一定會有人問說動保法這樣寫或是藥事法這樣寫。第三個事情是心智圖的長相，因為這份是之前衛福部這邊提供，希望心智圖的長相要跟你們過去分別跟藥師跟獸醫師溝通流程圖要越像越好，這樣參與者可以馬上抓到重點，結束後如果以要調整，之後兩個部會做政策說明比較好用，第四個會處理一些行政上的細節，那我們就開始。

蔡玉琪: 我先跟大家講一下，今天會前會的記錄會用逐字稿呈現，也會公開在網站上，大家可以在我寄出信的時候編修發言內容，十個工作天後我們就會公開在平台上。以上。

詹壹雯: 好，程序剛子維說的，我們今天有幾個爭點要跟大家確認，以及議題討論範圍，因為協作會議裡面滿大特色就是會用新的工具，用心智圖跟與會者盤點，我們需要借重一下大家的專業，因為這個議題比較複雜，牽涉到的法規多，有現況跟各團體訴求，已經有管理辦法但還沒有施行等等，所以我現在先跟大家確認一下，如果用最簡便的方式，用這個圖，把現況藥物走向放一邊，源頭是藥廠、藥商，藥商要有人用藥許可證才可以申請動物販賣許可證，把藥賣給動物診療機構，獸醫師可以直接治療處方使用，我這邊是盡量用法律用詞，就沒有調劑這個字，然後給飼主，這是現況。

詹壹雯: 另外是藥師訴求，比較人用藥應該這樣走，流程到藥局來，由獸醫師治療之後開處方給藥局，藥局藥師才把藥給飼主。這兩個加起來就是管理辦法雙軌制，主要爭點在這邊，獸醫師希望備藥不足的時候可以用購藥證明的方式買藥，藥師團體希望獸醫師開的是處方箋，因為這是調劑權，比較大的爭點在這邊，我們會把這個流程呈現出來，到這邊有問題嗎？這個流程有沒有需要修正的？

楊博文: 應該說上面就有點怪怪的，我要先釐清源頭的意思是？藥的源頭，領有許可證應該放在這邊，藥品於輸入或製造時就會取得藥品許可證了，可能是輸入藥商或國內製造廠，接著可能直接賣給動物診療機構，也可能經過中盤商，也就是經銷藥商，這上面可能要整個調整一下，下面藥商領有許可證很奇怪，應該最源頭就有了。

石慧美: 剛剛楊科長講的是現況，藥商這邊拉下來，申請動物用藥販賣申請許可證是管理辦法，現況不是這樣。

詹壹雯: 我們請手上有電腦的同仁同步改。

楊博文: 人用藥品要寫清楚，應該是人用藥品許可證，領有人用藥品許可證的藥商，可能是製造廠或輸入商，下一步可能透過經銷商也可能直接給，但是現況也可能直接由藥局，所以中盤商或是藥品許可證持有藥商有可能給藥局，藥局再給動物治療機構。

詹壹雯: 現況有藥局給動物治療機構？

石慧美: 透過藥局去的部分，因為有些藥局比較大，本身也有藥商身分，所以獸醫師到底是跟藥局還是藥商買，其實獸醫師也不是那麼清楚。

詹壹雯: 所以有可能經銷商是藥局嗎？

楊博文: 可能還是要寫經銷藥商，因為他還是必須要是藥商，不是一般通路就可以販賣。

詹壹雯: 好，所以這是現況，然後到動物診療機構。

黃子維: 我們今天一定要確認，不然對現況都還沒掌握。你如果要發言就趕快，要改哪裡。

詹壹雯: 現況還有要改的嗎？

黃子維: 順序是這樣對的嗎？

詹壹雯: 獸醫師做的行為是治療、處方跟使用，這樣對嗎？

陳可欣: 想請教一下，現況裡面獸醫師有個往左上的線是什麼情況？

詹壹雯: 這個是雙軌制會產生的爭點。

陳可欣: 就不是現況？

黃子維: 先把右邊這條線確認現況，農委會說現況ok，那處理左邊。

詹壹雯: 雙軌制會跑出這條來，還是有其他需要補充？源頭這邊應該是一樣，只是說......

黃子維: 你先讓他看整個。

詹壹雯: 雙軌的話會有哪條線多出來？

楊博文: 第一個是藥品許可證持有藥商，會額外需要取得動物販賣業藥商，這是多的，但是還是要寫，就是原領有人用藥品許可證藥商，未來除了必須是藥商之外，另外還要取得動物用藥品販賣業許可證。

楊博文: 下面一樣，經銷藥商也是要取得動物用藥品販賣業許可證。他的圖應該跟右邊一樣，可以直接供應或透過經銷藥商，另外一個不在現況我們再補充。源頭人用藥品許可證持有藥商要做貼標，要向食藥署申請專用標識，進行貼標。

黃子維: 上面這樣沒錯了？再拉下來動物診療機構，下一個是什麼？

石慧美: 就是一樣重複右邊那塊獸醫處方使用給飼主。

黃子維: 那獸醫師左邊那幾個綠色的有一樣嗎？

石慧美: 跟右邊現況是一樣的。

黃子維: 用字完全一樣。

詹壹雯: 雙軌制第二軌是接到這邊嗎？藥局角色要進來，所以會放在這個地方。

陳可欣: 第二軌上面不用加貼也不用申請動物用藥品販賣業許可證，然後就到藥局。

石慧美: 就是獸醫師給藥局，藥局再給飼主。

楊博文: 這邊要釐清處方箋。

詹壹雯: 這個爭點一樣擺在這裡是對的嗎？現況是這樣走，雙軌制是這樣走，從源頭就不一樣，其中一條是獸醫師開藥，另外是藥局開藥，要有處方箋才能給，還有要修正的嗎？

黃子維: 這個可以幫我印出來？沒辦法這樣看。

梁維芳: 主席我們可以加上申報嗎？源頭有做申報的動作。

楊博文: 進行貼標及向食藥署申報。

黃子維: 我們待會用紙本看一下，假設這邊都是完整的，就針對爭點的部分討論。

楊博文: 針對人用藥品處方箋定義，一定是先有一個病人，醫生可以就病人開處方箋，之後不管是由個人拿藥或者委由機構或其他代理人拿藥，拿到藥之後也可能給機構或自己使用，所以處方箋定義一定是先有特定病人，至於什麼是購藥證明，則需要農委會說明。

黃子維: 理論上在這邊討論處方箋就是這個流程，沒有第二種，這很明確，另外購藥證明這邊聽起來衛福部沒有解釋，一定是農委會解釋，農委會可不可以解釋一下。

石慧美: 雖然在法規沒有針對調劑寫出來，但我們在專業上認為處方箋，因為拿到藥局給藥師，涉及調劑跟用藥指導，要核對用藥評估適當性部分，因為用在動物身上，我們認為屬於獸醫師專業，為了第二軌的部分，獸醫師或許有備藥不足的狀況，我們覺得應該排除專業部分調劑、指導用藥等部分，就用購藥證明，但這是新的，後來在雙軌討論討論管理辦法時想出來的變通的方式，這個名詞是這個草案的東西，現況沒有。

黃子維: 還是要有個流程出來，不然我們大家討論時會不知道購藥證明這四個字實際上到底發生什麼事，像他講的很明確我聽得懂，有病人拿一張單子然後拿藥回家吃，你要有一個這麼簡單的我才聽得懂。

石慧美: 購藥證明目前只是一個概念，但是是整個包裝完整，類似批發的概念，這個藥是不拆的，因為如果跟藥師拿藥是拿已經拆了、調配好的部分，因為剛有解釋過，我們認為後半是獸醫師專業，今天跟藥商買藥有些要可能不夠，就請飼主方便去藥局，概念是跟藥商取要類似。

黃子維: 因為你現在要讓食藥署去跟藥師說，到底農委會講的購藥證明是什麼，概念無法討論，一定要有一個清楚的流程跟格式內容，這個購藥證明可不可行，才會有是或否的答案，如果你不接受他的處方箋，確實要有一個流程，大家才可以針對流程很好、或者哪裡有問題，一定要很明確，在這場會議前一定要有這個東西，不然要怎麼討論？

石慧美: 我們目前初步想法，購藥證營就是獸醫師開出去，上面會標明是飼主的資料，哪一家動物醫院開出去的，比如一盒、兩盒的概念而已，醫師不用做處方、藥物評估、調劑，就是單純的買藥。

詹壹雯: 買完藥要再回到動物診療機構調劑嗎？

石慧美: 要看獸醫師開出去的，先在醫院知道怎麼用藥，還是要拿回來，有些藥要拿回來投藥，有可能有這兩種方式。

詹壹雯: 通常動物不會吃一顆，要調劑過。

石慧美: 外用藥可能會先指導什麼只用，買回去就不用在動物醫院

楊博文: 那這樣聽來，跟我們處方箋概念很像，我們擔心購藥證明不是針對特定病人，就偏向販賣行為。

石慧美: 是針對特定病人。

楊博文: 我們處方箋是由病人自己拿到藥品後使用，或者拿到藥品後由醫療機構再做使用，基本上如果這樣，就跟這個流程是一致，只是名稱問題。

黃子維: 如果兩邊流程很明白，只是名稱不同，或許藥師這邊就可以，如果只差在名稱，那搞不好對獸醫師來說是一樣的，如果只是名義之爭，或許雙方可以各退一步，就可以釐清彼此之間很多疑慮，如果食藥署判斷跟你們處方箋很像，那應該就寫的出來？

石慧美: 因為按照藥師法解釋，有涉及評估使用性、指導用藥，牽涉專業性的問題，這個部分可能踩到獸醫師堅持專業的底線，所以用購藥證明，用一個別的名稱去改變他這樣的方式。

黃子維: 那就寫出這邊流程由獸醫師判斷。

石慧美: 這牽涉到藥師接受獸醫師處方箋的部分，到底是不是藥師法裡面藥師的業務，因為處方箋你們有定義，是藥師法定義。

楊博文: 要視這個行為要回歸藥師法範疇管理，還是全部由動保法管理，如果都用動保法管理，就不會依據藥師法作解釋。

石慧美: 那名字叫處方箋就很奇怪，因為處方箋用人藥部分，藥師團體認為既然是處方箋就要衛生單位的法規。

楊博文: 我們對名稱沒有意見，我們比較care流程，至於叫什麼名稱，裡面有什麼內容，就是要在動保法規定清楚就可以管理了。

石慧美: 我的意思是說，你要用處方箋這個名詞，外界認定就會跟人的處方箋一樣，所以位什麼農委會跟獸醫師協商出用購藥證明方式來處理第二軌。

黃子維: 你們也不堅持處方箋三個字，我這套流程都走完，飼主購藥證明去藥局買，你說藥師有沒有義務，我跟他的關係是什麼？

石慧美: 就是賣藥給飼主，人要處方箋才可以買處方藥，只是獸醫師開購藥證明可以買處方藥。

黃子維: 只是要確認是否會賣給你？

楊博文: 第一點還是要釐清，因為藥師團體對購藥證明，沒有人知道，流程才是重點，不是名稱，流程定義出來，讓他們知道到底可以做哪些行為，這才是最重要的，而不是名稱是什麼。

黃子維: 或許我們這場協作會議，他並不是差別在名稱，應該是農委會這邊把購藥證明實際流程寫出來之後，一定會滿足獸醫師的需求，那就是看藥師，他如果拿到這張購藥證明，他o不ok。

梁維芳: 還要考慮飼主，因為如果憑購藥證明飼主拿到的是一瓶的藥，如果要磨粉，要拿回去動物醫院自己磨，或是拿回家自己磨，這會不會涉及獸醫師法，還要站在飼主角度考慮。

石慧美: 之前收到飼主反應意見跟訪談，飼主是不太希望第二軌，希望在動物醫院全部完成，一個是專業的考量他們信任獸醫師，第二個增加額外的成本，認為到藥局去成本會增加，還有交通成本，攜帶狗往返的不方便，事實上以我們訪談飼主的結果來看，飼主比較傾向現況全部在動物醫院處理完畢對他們來講是比較好的。

楊博文: 這個我完全理解，但是現在問題是遇到備藥不足時如何處理，備藥不足還是要有個配套，動物醫院沒有藥才會有這個問題。

黃子維: 買了一盒藥回家，我不會找藥師負責，我要馬自己處理，要馬回去找東物醫院，這理論上跟藥師沒有關係，藥師賣完就作為我給藥依據，後續怎麼用藥師有責任嗎？

楊博文: 爭點就是處理藥品這件事，磨粉這些事，到底是誰可以執行，有些藥師希望也可以處理這部份，藥師都在做小兒磨粉了，為什麼藥師會沒有能力幫動物磨粉處理藥品。

黃子維: 獸醫師覺得獸醫師來做？

石慧美: 這是所謂調劑權。

黃子維: 因為我們這邊講藥師或獸醫師都是把團體單一化，我想確認他們真的這麼鐵板一塊嗎？

梁維芳: 我們訪談藥師大致具有兩種不同意見，某部分傾向整盒賣給飼主，另一部分會覺得這就是藥師該做的事，調劑磨粉藥師每天都在做，如果要說是獸醫師的專業，可能要對他們有些說明，讓他們可以信服。

黃子維: 藥師協會覺得可以賣他，年輕藥師是我的專業要好人做到底，我再確認一下

石慧美: 我想各個專業的行業都對他的專業有他的堅持，獸醫師一直都是自己處理，養成教育，藥師並沒有動物治療這方面養成教育，現況要說服副作用，去指導飼主用藥，這塊是沒辦法說服獸醫師的。假設未來藥師養成教育有包含這一塊，包含寵物醫療產業發展到越來越高階的階段時，因為獸醫師是把所有的，人是因為分工很細，有檢驗、有藥師、有醫師，獸醫師目前狀況上全包，你要說服讓他調劑指導，這部份他們沒辦法接受。

詹壹雯: 獸醫師有不同意見嗎？還是都覺得調劑權不願意讓渡？

石慧美: 對，目前是這個情況。

梁維芳: 補充說明，動物用藥品，獸醫師專業我們藥師絕對是支持，尷尬的是他們用的是人用藥品，所以藥師才會跳出來說人用藥品的使用管理是他們專業，藥師養成也是，597有涉及化療藥品，獸醫師要怎麼給在動物身上，藥師有防潑灑訓練、給藥訓練、調配的訓練，因為化療對人體有傷害，本案因為人用藥品要用在動物身上，所以藥師才會跳出來。

陳可欣: 我們之前討論如何對於用藥，不論人或動物去發揮藥品的療效，防堵不良的作用，還有一塊是經手去處理這個藥品的人本身的安全，像處理化療藥品的人，本身是要有一些專業上要注意的事情。

黃子維: 如果不缺藥，現況他就已經在用了，如果不行...

陳可欣: 另外就是說，隨著可以轉供動物使用的藥品在持續增加的狀況下，包括僅限於人的部分，很多的新藥要對醫師、藥師進行深入的訓練才能正確使用，有一些是獸醫師本來就沒接觸過的藥品。

黃子維: 真的嗎？597裡面？

石慧美: 如果有特殊用藥，在操過過程中，例如對操作的人有特別需要去注意的事項的部分，這個部分我覺得獸醫師可以接受衛生單位要求的部分去做，以管制藥品管理條例，管制藥品有動物用也有人用，動物醫院同樣接受衛生單位的管理，如何管這類藥品就照這樣規定去做，假設抗癌藥有特別要求就配合去做，獸醫師是願意去做的。

楊文淵: 食藥署在說明的是說，使用這些人用藥、抗癌藥物或對人體有影響的化學藥物，要注重的是人體的生物使用安全，他們強調的是獸醫師使用生物安全訓練，有對醫師跟藥師做訓練，這不涉及獸醫師對於動物治療方面，相關藥物使用管理，獸醫師是可以納入食藥署做訓練的。

楊博文: 剛提的這些，是到時候要去說明的，這就是為什麼藥師一開始連給獸醫師用人用藥品都不肯的原因，就是因為覺得獸醫師不完全了解人用藥品，在提點子平台一直在講人用藥品的管理，因為人用藥品在調劑作業都已經有很完整的規範了，但是在獸醫師這一塊，現在是獸醫師可以給藥，不僅台灣，國外對於獸醫師用這些藥品都有完整規範，包括處理藥品有一套管理規範，但在台灣獸醫師只有拿到藥的權利，但沒有任何規範去管理他，這就是為什麼很多藥師認為要納入食藥署管理、要符合藥品優良調劑作業準則，因為覺得獸醫師沒有任何管理規範。

石慧美: 獸醫師使用管理規範不就是我們討論這個管理辦法，就是後端動保法，如果認為有需要加強這可以討論。

楊博文: 我講一下國外管理規定，國外藥品獸醫師沒有分動物用藥跟人用藥品，他是針對獸醫師所有行為的管理，處方、調劑供應，不可能人用藥品用人用藥品規範，動物用藥不管他，不能藥袋標示只有人用藥品需要標示、動物用藥就不用標示，他是透過同一套規範去管理，這一點不是說人用藥品才需要符合規範。

石慧美: 不是，動物用要有動物用藥規範，同樣在處方箋裡面也有要求這個部分，假設人用藥部分可以在辦法理加一些東西，有沒有飼主需要知道的，我們可以訂的更細沒有關係，草案是你我雙方已經有個共識，除了雙軌的部分，我們也盡量說服獸醫師接受雙軌，但如果對於處方箋這部份有堅持的話，我們可以去調適是不是用購藥證明這樣的名詞，也不要去踩到他們的痛點這樣子。

黃子維: 第一個，獸醫師用597人用藥，農委會這邊獸醫師也表示願意受訓練，如果他不懂，用藥可能有不好的副作用，可能對人本身，跟貓狗沒有關係，我假設他們去上一些課就知道怎麼用597，食藥署應該可以提供這個課程？

石慧美: 管制藥品部分，他們就會找衛生局的講師講有關管制藥品規定，後續還有建議課程，獸醫師公會協會都會配合去做這樣的訓練。

黃子維: 那就可以回應，聽起來很熱心幫獸醫師著想，他們現在上課，理論上上完就可以用了，很常理判斷可以這樣講嗎？有些必修的課未來就納入獸醫師課程中。

梁維芳: 藥師相對的也可以受相關的訓練，藥師也可以調劑。

石慧美: 這不是短期之內，這是養成教育，因為獸醫師養成訓練裡面，其實他的成分就是跟人用的是一樣的，只是要點裡面寫成分，只是今天沒有針對一顆給一個十公斤的狗用的，藥的成分都是一樣的。

張馨文: 我釐清一下，當初是獸醫師說動物用藥不足，要用人用藥品，為什麼藥師會跳出來？因為你們說世界潮流是這樣，國外動物備藥不足用人藥，但某個程度在獸醫師這邊又否定藥師的專業，其他國家也真的是飼主可以拿處方箋去跟藥師拿藥，但現在獸醫師又說這是屬於我的專業，我覺得大部分飼主應該有問題都會回去找獸醫師，只是不應該完全否定藥師對藥品專業的這一塊，像藥品有什麼副作用這種簡單指導，畢竟是可以做，可是現在又要完全否定他，然後說飼主只能買某一盒藥，而且要整盒不能拆封，這個在經濟上面對飼主一定造成比較大負擔，你們希望獸醫師可以開藥，我們沒有要爭論獸醫師對於醫療的專業，但又限制去藥局只能拿藥而已，要藥師只能像一個藥商賣藥，完全不能發揮專業，這是很奇怪的。

楊博文: 現在醫藥分業調劑是由第二人去檢視處方，並不是去挑戰獸醫師處方權，但目前並沒有再檢視處方的動作，還是由原本獸醫師進行處方就調劑供應，理論上獸醫師只有處理藥品而已，沒有在做第二人檢視處方，看處方正確性的動作，人用藥品很大的責任是同時去檢視藥品處方內容，但獸醫師直接調劑藥品，這很容易被認為單純只有調劑藥品，這件事藥師為何不能作？他也沒有第二人去檢視藥品處方正確性。

石慧美: 檢視處方正確性，那個爭點又來了，藥師沒有作過動物醫療訓練，假設對象是貓好了，或者開了止痛藥，藥沒了改用普拿疼ok嗎？不ok。

楊博文: 沒有第二個人，就直接調劑供應，後面調劑供應只有單純處理藥品，為什麼藥師不能做？這是藥師會argue的事。

石慧美: 因為動物用藥部分本來就是獸醫師都在做，那是因為人有醫藥分業，如果所有獸醫都要第二人檢視處方，我們這個行業別沒有明文規定，假設有這樣的需求變成另一個議題了。

張馨文: 兩個管理機關應該這樣講，就管理角度來看最單純就是一軌制，但是剛提到就是因為不同團體跳出來，所以才會有這塊爭議，站在管理上不能說只看獸醫師或只看藥師，應該回到管理機制整個來看，如果獸醫師覺得有多第二軌不錯，藥師也覺得不錯，管理機關也覺得可行，就可以來做，只是目前爭議是在，獸醫師那邊一直覺得藥師去搶了調劑權，那藥師也會很擔心你又要來用我的藥，專業又不給我也很怪，如果要走這第二軌，最終兩個單位一定還要花很多時間去談，讓雙方都能釋出善意的，這一定還要再去談。某部分我覺得當你們要用別人的人用藥品，要讓獸醫師開處方去藥局拿藥的時候，你們那邊某程度也要幫忙說服獸醫師，多少還是要信任藥師的專業，不然這軌就走不成，也就完全不用存在了，但目前藥師就是覺得應該要有多一軌才對啊，因為其他國家也是如此。

石慧美: 如果協作會議討論，現在變成我們跟食藥署這是誰的專業，這會回歸認為這是誰的專業，藥師認為是他，獸醫師認為是他的，回到專業爭執的這個點啦。

黃子維: 我假設一個外行的問題，如果我是一個飼主，調劑如果把藥丸磨成藥粉，如果我比較信任獸醫師就去動物醫院，不想跑一趟，但如果我看磨藥很簡單就給藥師磨，畢竟貓狗是我自己的，我一定為他著想，為什麼不能？

石慧美: 我覺得兩邊對互相的行業不是那麼了解，因為你知道把藥磨成粉多麼繁複，因為藥師就是一顆一顆丟進機器，或是小孩磨成一包一包，但是動物以前從土法煉鋼用紙塞膠囊等等，花滿多時間做這個工作，我不知道藥師是不是實際了解動物醫院處理藥的過程，是不是真的照想像的模式，或是知道如何把膠囊塞進去狗的肚子裡的作法，我只是舉一個例子，是不是用人去想像，所以感覺兩個行業......

楊博文: 事實上年輕藥師立場就是覺得處方箋調劑應該由飼主決定，如果有些藥局有能力做到這件事，不應該用法規去限制他，而是讓飼主決定，如果他信任獸醫師回去找獸醫師，並沒有意見，如果有配合可以執行的藥師，為什麼要去限制這些部分呢？應該回歸由飼主決定會比較好。

黃子維: 農委會講到一件事也沒錯，或許獸醫師跟藥師各自搞不清楚彼此在做什麼，如果協作會議是溝通這一點，會不會很多誤解就？

石慧美: 因為之前都針對管理辦法，那就溝通的比較僵硬一點。

陳可欣: 過去也曾經談過這個點，某些藥師覺得我不想主攻這一塊，跟我不能做，是兩個問題。

黃子維: 這個比例大概？一百個藥師裡面有多少人會在意這個感受的問題？

陳可欣: 可從藥師的群組中看到他們都很在意藥師的專業，當然特別想做這一塊的或許不是那麼高。

黃子維: 剛剛獸醫師同意說他們受過一些訓練，他們也想了解五百多個如何正確使用，食藥署或許給課程，藥師真的想調貓給的藥，這邊是不是也給一些訓練，讓他得到一個資格之後，要不要做事他家的事，這樣獸醫師願意接受？我獸醫師可以學597種，藥師也去學貓狗的藥，這個邏輯上？

石慧美: 整個還是回歸到專業上，動物用藥獸醫認為這是養成教育不是短期受個一兩個月，所以......

黃子維: 藥師如果也這樣講就不用談了。

石慧美: 如果幾年後都有這個課程，獸醫師是可以接受，像訪談的結果，藥師的訓練都沒有動物部分，現在獸醫分科很細，看狗貓不會看經濟動物，是完全不同範疇，以這個情況下，更何況只有針對人的訓練的藥師，之前溝通過程曾經針對處方箋，因為給藥局了，如果沒有照著配、或者配錯，責任是誰的？藥師就說是獸醫師的，從此這件事就一發不可收拾。

黃子維: 我們今天這場會議不是要裁示這件事，只是那天協作會議會面對藥師挑戰，他們也可能說597也是養成教育，那大家就互相拉扯。

黃子維: 協作會議聽起來兩個東西可以有點進度，一個是處方箋定義要請食藥署補上去，剛剛那個流程，購藥證明也請農委會，因為要回應藥師，或許講清楚事情就簡單，購藥證明流程到底是什麼，這四個字的內涵，協作會議要告訴大家這是行政部門責任。第二個是農委會有個建議很好，兩個部會在簡報過程中，甚至要拍影片也可以，舉一兩個例子告訴彼此利害關係團體，其實對方的流程是什麼，也許各自聽完之後就少了很多誤解，也許聽完之後覺得不想做也有可能，請食藥署簡報時讓獸醫師認知一下藥師的調劑訓練也是很嚴謹，農委會這邊也告訴獸醫師說處理起來也是，最好是看完都不想管對方，麻煩促進彼此的認知。

詹壹雯: 所以名詞部分要有？如果後面團體？

黃子維: 處方箋有沒有問題，他沒有資格說，反過來他不能說購藥證明，先寫出來，名詞上沒有爭執啊。

詹壹雯: 那不是重點，最後還是牽涉到調劑權。

黃子維: 或許這場協作會議無法處理調劑權，但可以增進彼此對雙方在作的事情的認知，我沒辦法在協作會議上決定調劑權在誰身上，只能各自發表意見，增進彼此認知，藥師這邊可以弄清楚購藥證明，至於調劑權或許各退一步，或是還要進立法院修法。

詹壹雯: 我同意子維說的這兩個名詞定義先表達清楚，我想詢問兩個單位，以你們跟各自比較熟悉的公會，他們有這麼不了解彼此嗎？就我自己，我跟藥師訪談時他們說也有很多獸醫朋友，瞭解彼此在幹嘛，我帶我的貓去獸醫時，他們也說有很多藥師的朋友，他們有不瞭解彼此嗎？這牽涉到我們要不要花很多時間在協作會議作澄清。

石慧美: 我純粹就獸醫師反映，他們意思是他們也知道很多藥師，知道很多藥師沒有要做調劑，他們是這樣反映，我不知道食藥署聽到怎麼樣。

楊博文: 因為其實597那麼多品項，一家動物診療機構要備有這麼多品項是不太可能的，可能會找藥師合作，至於要如何處理整個藥品流程，只要法規規範清楚，而不要有法規去限制這部份。

黃子維: 所以聽起來有些獸醫師也同意藥師去做調劑，因為他們實際上已經合作了嗎？

楊博文: 其實對我們來講，應該是說如果針對特定的對象，開出一個不管是什麼名稱的證明，這樣還會變成兩種方式，一種方式是直接由藥局給飼主，再由飼主拿回動物治療機構，另一方式就是藥局直接處理藥品，購藥證明如果一定要由獸醫師處理藥品，就會涉及調劑權的爭議。

黃子維: 我們現在講的前提是飼主拿一張紙去藥局，如果動物醫院直接跟藥局買？

楊博文: 前提一定是先有動物真的生病，不管是由飼主或動物治療機構代為拿藥，我們是同意的

黃子維: 調劑權就單純啦，你買藥就買藥，整盒買回去。

石慧美: 動物醫院直接跟藥局買藥嗎？他們沒有什麼意見，只是因為當時食藥署說機構對機購買藥好像跟規定不合。

楊博文: 前提先要有一個特定的對象，有特定對象就OK，還是在一般藥品處方的情形。

黃子維: 現在是飼主拿購藥證明去買，只是到時候飼主不跑這一趟，動物醫院跑這一趟就可以了嗎？

詹壹雯: 因為沒有經銷藥商，有許可證，或是要有經銷藥商資格？

楊博文: 先有處方箋，不管由飼主或委由動物治療機構拿回去是可以的，只是要由藥師做藥品的處理，還是要拿回機構處理藥品，這邊有一個紛爭。

黃子維: 動物診療機構？

楊博文: 這是其中一個選擇，有時藥品不需要特殊處理，可以直接將藥品交付飼主，不用再拿回機構，這個方式應該還是要有的。

張馨文: 大部分動物診療機構要釋出處方機會不大，獸醫師應該會向藥商買藥，第二軌會使用的機會不高，只有很少數的情形，真的臨時買不到藥才會釋出到藥局，除非有一種是獸醫診療機構跟藥局合作，特別有講合作的那種，不然其實機會不大，獸醫師都會直接跟藥商買。剛剛為什麼強調一定要有那張處方，獸醫師如果沒開立那一張，直接跟藥局買藥，這會牽涉到批發與零售，藥商是只能賣機構，不能賣給個人，不能讓藥商直接賣給個人，反過來藥局是不能直接賣給獸醫機構的。

楊博文: 前提是要先有人，先有對象，沒有對象就是單純批發，要有一個病人，不是說今天先買，如果單純先備藥，那就回到另外一軌。

黃子維: 獸醫師有沒有照食藥署說的可以很容易讓他買藥，就讓他更容易買藥，最好都不要去藥局。

石慧美: 獸醫師現況就是跟藥師拿要，原本最支持就是這第一軌，第二軌獸醫師可以接受，問題在主控權在他要不要丟出去，照這樣實施下來，實務上還是會跟藥商拿的情況比較多，只是這件事長久癥結會回到因為是雙方專業堅持，那是另外一件事情。

黃子維: 回到你剛問題是我們這場協作會議先把購藥證明這四個字至少有個一致的定義，調劑權我的想法是先增進彼此認知。

詹壹雯: 我們那天會處理的核心問題會是什麼？

黃子維: 購藥證明跟調劑，讓獸醫師跟藥師表達，各自的堅持跟希望是什麼，或許也聽聽飼主的意見，也許飼主覺得這樣方便，我對我的貓狗負責，我今天阿貓阿狗想在哪裡拿藥，調劑權是你們專業，對我來說是方便，回去有問題我就告你啊，你藥師調不對就告你啊，不然告誰，我們就停在這邊，我們沒辦法在這裡決定調劑權歸誰。

詹壹雯: 好，那就剛那樣討論來決定議題範圍，我們本來以為調劑權是議題範圍，但看起來也無法是主要問題，遑論框架更大的包括醫藥分業跟整個用藥流程SOP，那個框架就會更大，我這邊需要跟大家確認的是，我們先假設一到兩個核心問題，這樣大家才能準備簡報，會議才能設計，我先隨便擬了一個，大家可以給意見，討論什麼樣的問題比較好？

黃子維: 我是建議我們核心問題先訂在當動物醫院用藥不足時，要用什麼憑證從藥局取得藥。直接進這個情境，因為現在大家有爭執的是那個情境，當動物診療藥品準備不足，要用什麼方式取得藥品，這個方式，這個題目會不會？就會有兩個討論，飼主要拿什麼東西去藥局，然後食藥署也會說購藥證明符合一定格式，其實藥師也不反對，至少可以處理一個問題，購藥證明是不是可行。

詹壹雯: 子維說的情境是當動物診療機構備藥不足也無法向經銷商買藥，要怎麼取得藥，可能不涉及調劑權的爭議。

黃子維: 一定會有人發表，下午的時候，但是部會簡報內容如果處理這塊，馬上會進到零合，後面一點進展都沒有。

楊博文: 應該說這邊有兩小軌，第一小軌就是不管由飼主或動物診療機構代為拿藥回去動物診療機構，這軌應該沒有問題，但第二軌是否可以由飼主直接向藥局取得藥品，由藥局處理藥品，這條軌就會有爭議點。

黃子維: 這小點只能留在各自表述，不能在這邊說藥師可以或不可以，各自利害關係人都是藥師跟獸醫師，或許這邊就可以納入飼主的意見，因為討論過程中飼主沒有意見，或許他們只是需要方便或是信任動物醫院的專業，就聽一聽大家的說法。

詹壹雯: 剛剛子維提議的核心問題是第二個，如果大家沒有其他疑慮的話，我們是不是第一個拿掉不處理，剛剛楊科長這邊有說第二個情境下會有兩軌。

黃子維: 那可以變成下半場。

胡立德: 第一個問題應該才是這次協作會議提案的主軸，如果避而不談？提案人應該也會覺得這次的協作會議目的是什麼？

黃子維: 沒有避而不談，那就是二。

胡立德: 二可能會是下半場，因為每一組都有各種，反而我們可以讓協作會議裡面變成我們想要達到的效果，就是要在這邊衝突，要去磨合，可是在第一個關鍵的東西，上午的時候各自表態沒有關係，還是在協作會議主軸問題先各自表態，談完之後下午......

黃子維: 我的問題是這樣，第一個前提似乎有一個假設，就是他們未必會順利獲得藥物治療，但是現狀並不是這樣，順利獲得藥物治療就是找動物診療機構，所以第一個跟第二個，第二個比較具體，他會發生在藥品準備不足的情況下，不然怎麼可能無法順利獲得治療？如果動物藥品準備很充足，怎麼可能？

詹壹雯: 那是換字就好還是？因為獸醫師跟飼主的爭點就是無法充分被治療。

黃子維: 原因是什麼要講清楚，不具體就會爭執什麼叫做不充分的治療，一定是藥品準備不足，不然還有什麼情境？誰可以告訴我？有沒有？

石慧美: 假設第一題講的是這件事，那是另外一件事，取藥的品項如何取，正面表列還是負面表列，當時確認管理方式之後，有管理，看藥要怎麼開放，那會變成另外一個題目，但是提案人感覺主軸是人用轉供動物的管道，本來覺得修藥事法，法規過來就解決了，所以對提案人，我們管理辦法目前依照動保法有流向，有個法源可以過來作說明，因為法務部解釋沒有定案嗎。

黃子維: 因為現在是有這個流向，只是中間有些細節，包括要拿什麼憑證以及調劑權在誰那邊，並不是沒有流向，就針對流向作說明，那個流向的情境就是動物診療機構用藥品不足，誰可以告訴我有沒有第二個情境。

胡立德: 這就是一個導向，早上先就技正剛剛講的內容各部會先做解釋，各自表態之後，再由主持人導引到問題爭點，下午分組討論。

黃子維: 我擔心上面這個會出現問題，上面那個問題可能會發散掉，我不知道動物診療機構跟藥商買藥順不順利，你講的就是整個流程充分獲得，動物診療機構可能覺得買的量很大就可以充分，那如果只討論這個就無關了。

楊博文: 我建議先聚焦在流向，雙軌制當時預告草案沒有把後來要求的一些規範納在預告草案，外界對於現在的雙軌制不一定那麼清楚，所以沒爭議的要先講完一遍，確認那些沒爭議的部分。

黃子維: 你剛講的是簡報內容？我們現在講的是核心問題。

楊博文: 對，核心問題可能就會落到下面一個，現在二的部分，備藥不足的處理。

胡立德: 能否先向部會說明上半場簡報會講什麼，部會業務單位不建得走過協作會議，能否先說明讓大家更清楚到時協作會議應該怎麼進行。

詹壹雯: 過去上半場盤點會找出主要爭點，這是前陣子的空屋稅案，很多問題，我們先定義一個比較容易討論的，可能與會各種角色及大的共識跟交集，要先把空屋的定義談出來，不然會走不下去，在談什麼建議的作法，這是上半場會做的事情，上半場釐清之後，討論動向可能在持有成本如何認定，大家動能在這邊會往下長，下午核心問題就會討論這個，所以其實核心問題可能因為現場大家想討論什麼問題會微調，但是行政單位需要方便準備，也不能太發散，所以才會希望有初步共識，到時候有微調是有可能的。

黃子維: 都只有一個前提，當動物藥品準備不足，如果充足都不會有那些問題，跟藥局完全沒有關係，唯一問題就是當這個情境出現，所有問題都在這個基礎上，至於要透過何種方式，要藥局還是藥商可以再討論，但那個情境是很明確，離開這個情境根本沒問題。

詹壹雯: 核心問題第二個拿掉，直接討論第三點，當成上半場盤點完的收攏，下半場針對不同與會者角色各自表述想要的使用流程。

楊博文: 藍色第一小點，把「獸醫師調劑」先不要寫，不然第一軌就開始吵，改成「拿藥回動物治療機構」就好。

詹壹雯: 這個建議很好，就是不要再這邊點火，但走到這邊現在有一個很大的爭執，藥師法跟動保法沒有一致定義，我們這邊可以讓他有點糊糊的，也可以，但是你們最終還是得面對這個問題。

胡立德: 建議早上雙方仍各自先定義調劑的定義為何，至少可以讓參與的民眾更清楚部會立場，下午針對調劑這地方仍有爭議的話，可以導引用其他名詞先替代。

黃子維: 就像他講清楚購藥證明跟處方箋，那核心問題第一句刪掉。

詹壹雯: 簡報時需要釐清各自的名詞。

黃子維: 如調劑、處方箋、購藥證明。

胡立德: 剛講到藥師跟獸醫師的工作簡單說明，簡報裡需要講嗎？

黃子維: 帶一下。

胡立德: 這樣簡報架構就出來了，有爭議的地方大家就當場討論，協作會議的目的應該就是三方坐在一起討論。

黃子維: 那第二題，這邊要不要講的很複雜，動物診療機構或飼主？主詞要不要寫出來？

詹壹雯: 寫飼主的話農委會同意嗎？

石慧美: 因為這樣子，如果寫了飼主以後感覺這件事已經被定調，飼主就不要寫。

黃子維: 衛福部覺得這個可以討論嗎？

詹壹雯: 飼主或獸醫師可能各自說......

黃子維: 這邊應該精確一點寫飼主本人，或動物診療機構代為拿藥，並由動物診療機構處理藥品，第二個飼主相藥局購買藥品後，由藥師代為進行處理，這樣講把所有情境包含在裡面，就這兩種路，我現在聽起來拿到藥是沒有問題，現在只是拿到藥之後如何處理，所以這情境有沒有都包含在裡面？衛福部這邊這兩句可以嗎？還是有更精確的文字？

陳可欣: 那個「代為」應該是基於某個原則性的假設之下，所以是不是就不要。

黃子維: 好，農委會針對這兩句有沒有要修改？可以？那我們上半場...

詹壹雯: 會請部會針對流程作簡報，我們在針對事前訪談跟相關資料，會開雙軌跟現行狀況那個架構給大家做討論，部會簡報完會跟大家確認一次流程是這樣，爭點會羅列在旁邊，各個角色他們有什麼不滿跟建議，跟部會有什麼回覆跟現行作法會在旁邊，那就會是架構跟意見表並列來看，再請與會者補充，他們在補充的時候我們就要明確問說是流程理的哪一環，可能有人會回去源頭端，有人講的是整串，我們會慢慢收斂回來，請大家針對這個做發言，這是我們上半場會做的事情，下半場就會針對這題做討論，請各方做充分交流，這個部分可以嗎？可以的話我們就往下確認其他事項。這部分可以嗎？那我們就往下確認其他事項。法規跟名詞解釋就請部會簡報做說明。再來是跟主辦部會確認一下......

胡立德: 請問，針對法規有無相互牴觸的部分，法務部解釋結果是怎麼樣，有可能會議當下會有一方認為雙法規有牴觸，所以針對法規論點公部門看法應該先有一致的方向

詹壹雯: 法務部解釋就是回歸各主管機關......

胡立德: 這樣仍是農委會與衛福部僵持，這地方是不是我們要有一個解釋是大家是有共識的？

詹壹雯: 立德補充的是法規名詞解釋一致性，之前有發文請法務部函釋，法務部就請大家各自解釋，那要不要在會前會，對法規有一致的......

黃子維: 當時是問適法性有沒有疑義，法務部叫你們自己判斷，至少行政部門沒有人覺得適法性有疑義吧，不然辦法根本不應該存在，你們要出來講釋法性沒有疑義。

楊博文: 法務部第一點講的很清楚，是先確認動保法的管理範圍，是否包含販賣流通，農委會確認包含的話，就不會牴觸藥事法，除非農委會認為管理範圍不包含販賣流通，那就回歸藥事法。

石慧美: 動保法在修的時候母法把販賣流通拿掉，當時情境是因為裁罰主體在獸醫師，使用主體是獸醫師，所以判斷當時因為獸醫師沒有販賣流通行為，因為沒有在賣藥，所以在那邏輯下就把販賣流通拿掉，後來跟食藥署達成共識，子法販賣的這件事，去年在動保法修法時農委會臨時在後面罰則把裁處主體本來把獸醫師改成任何人，變成子法規範的對象包含動物用藥販賣業者也一併規範進去，販賣跟獸醫師使用的部分通通在動保法規範裡面，所以當時意涵如果沒有包含販賣流通，子法也不會有這些角色出現，只是這個說法能不能挑戰這個民眾跟藥師或團體能不能接受。

詹壹雯: 所以專委的意思，動保法第四條第三項，使用管理，因為法務部有把之前立法院討論脈絡寫出來，農委會見解有包含販賣流通，對不對？

石慧美: 對，既然藥事法沒有規定，我們算特別法，所以才會走子法，罰則把裁處主體也涵蓋了販賣業者。

黃子維: 既然這樣講就沒有牴觸。

詹壹雯: 所以這就是當天行政機關一致立場？

胡立德: 假若團體代表說有牴觸的時候會有人出來defend？這樣至少有這共識。

楊博文: 我會，當然。

黃子維: 這是行政解釋沒問題。

詹壹雯: 謝謝立德提醒，接著確認與會狀態，包括提案人，有沒有個公會動員情資，其他團體NGO學者專家，待會會討論要不要邀請議題社群版主，很多飼主社群可能很關心，如果我們有要直播的話，當天有要直播的話會建議，因為第一趴簡報解釋讓越多人知道越好，大家不要在不明究理的狀況下以訛傳訛，建議社群平台要邀請，他們也會是我們出去傳播的點，這邊需要跟大家先確認一下出席的情況。

楊博文: 有兩個，第一個現在已經有提點子成案，藥師不知道是飼主提的，以為是獸醫師提的，藥師有提點子，但被擋很多次，他們如果知道這訊息就會想參加，第二個要轉達親民黨團也有表達......

黃子維: 各自先回報一下哪些團體會出席。

楊博文: 我們有六個名額，大概會先找藥師代表，一個是中華民國藥師公會全國聯合會，第二個是台灣年輕藥師協會，另外會找藥商，因為是人用藥品，所以找台灣製藥工會同業公會及藥品行銷暨管理學會，專家學者分兩個，一個跟臨床藥學教育有關，會找張偉嶠教授，另外跟化療藥品使用安全有關，會找臨床姜紹青藥師。

黃子維: 你剛講六個名額？

蔡玉琪: 這個是之前內部有討論分配人數怎麼平衡。

胡立德: 因為我們去現場看過了。

黃子維: 有沒有遺珠之憾？第七個很重要的人？沒有那就確定。那你們這邊六個？

石慧美: 獸醫師部分，因為藥師團體是有兩個，因為當時好像有討論是不是三個，我以為是三個所以列了三個，基本上建議獸醫師跟藥師對等人數比較妥當，兩個我們就兩個，一個是中華民國獸醫師公會聯合會理事長，因為他長期參與這個案子，一個是中華民國內科一時會翁浚岳翁理事長，他也是上面全聯會理事，他是長期參與案子，而且是提案人指定要他參加，那高雄市這個先拿掉好了，因為如果對等的話。動保團體的話一個是台灣動物保護行政監督聯盟何宗勳執行長，另外是社團法人台灣防止虐待動物協會法務主任周敬凡，他是主動表達參加意願，飼主部分蔡尹瑄也是我們訪談對象，因為多次來函，寫行政院或總統信箱，對這案子非常關切，因為飼主那天開放一個名額，所以只有提他。

黃子維: 飼主是不是要多一個？

詹壹雯: 是覆議人嗎？

石慧美: 不知道是不是覆議人，因為覆議人還有五個，另外在這個過程中曾經有提到動物用藥品業者部分，所以我們是提英特威動物藥品股份有限公司==李家容==經理，這是動物藥品的輸入業者，另外是中國化學製藥股份有限公司==王興經==經理，這是製造業者。學者是我們預備，因為不知道當時有沒有討論學者要不要加進，這是預備的名單而已。

蔡玉琪: 如同楊科長所說的，相關提案在提點子上有，之前有提過是不是其他案子相關要納進來，或者飼主部分需要更多元一點。

梁維芳: 這邊補充說明，要徵詢pdis跟農委會意見，提點子平台陸續有很多提案出現，但都被擋掉了，沒有檢核通過，相信這件案子提案者還是會陸續提，想說是不是把後續提案人也邀請來參加，讓他們了解這件案子發生始末，讓他們可以，同一件事情，盡量提點子可以......

黃子維: 簡單來講併案處理？

梁維芳: 對，簡單來講是併案處理。

劉宗熹: 我大概說明一下，關於用藥這議題從6/13-7/31期間，參與平臺接獲的提案，可歸納為三個不同立場的意見，請參考。

詹壹雯: 謝謝宗熹說明，陸續提案有三到五個人，我們現在要不要邀請與會，除了國發會給他們的承諾，還要看與會人數還有多少名額，目前回報是19個，我們協作會議三十到三十五個可以，可以先排除不出席的，大家討論一下。

胡立德: 十九人還不包含部會。

黃子維: 我確認一下，提案這邊農委會比較沒有關係？都有？

胡立德: 都有關係，案件都涉及雙單位，我們這邊也會詢問過業務單位意見後回復給國發會，假若建議不進入覆議，仍會有相關理由。

黃子維: 有沒有覺得特別應該加邀的？理論上協作會議不可能所有人都來，如果決定直播，有什麼意見理論上直播就可以做，未必要來到現場，有沒有過程中覺得滿特別的想法，或者是為了組成多元平衡要加要某一個人？

胡立德: 就這幾個提案，經審查仍不建議進入覆議，裡面提案內容要不就跟這次成案的議題是重複的，要不就是已經進入立法院要審議的案件要點有規定不進入附議，另有些提及的內容早在法規裡已有相關規定，民眾訴求若能妥適解釋清楚就不用到現場來，如果有直播跟slido，觀看的民眾都可全程在家表達意見，雙部會也可以透過直播方式解釋公部門現在的立場，已經達成這個目的。

楊博文: 應該是說他們care一個層次，兩案機關各找代表是平衡的，但是因為現在卡在附議人，附議人不一定都是飼主，全部都是飼主雙方都可以接受，附議人可能是獸醫師，來的代表裡面又多了五個獸醫師，那藥師一定覺得為什麼到時候場上......

黃子維: 覆議人有完全掌握了嗎？

胡立德: 邀請附議人參加協作會議的google表單已做好並請Peggy轉傳大家看過，未來將透過平台讓想參與的附議人申請，國發會協助核對身分後會再提供雙部附議人參加的名單。

楊博文: 有些飼主的聲音是他們不能代表另一群飼主的聲音，但是他們無法進入附議，今天那些人都不能參與會議，縱使他想要也不能來，現在就是一直有人提案，就剛剛那幾個。

黃子維: 有幾個這種人。

蔡玉琪: 現在那個表單應該還沒發出去？

楊博文: 有些飼主認為偏向獸醫所以認為無法進來。

胡立德: 表單有設計有針對這個議題的想法簡要說明，可以從表單知道民眾想法。

楊博文: 卡在誰可以報名，附議人才可以報名，當時沒有投票就不能報名。

楊博文: 可能會有一種現象，就是當初不同意這個提案所以沒有附議，但是另外提案，卻又一直被擋。

黃子維: 他確實不是覆議人資格，不是就不是，那裡面意見有沒有你真的覺得很特別的，還是其他飼主都講得出來，大同小異？

楊博文: 他們提很多獸醫師的管理，飼主希望處方藥品明細要清楚，藥袋標示要清楚，這個跟本案有沒有相關，其實還是有相關，另外，這些人用藥品要怎麼處理，不管動物診療機構或藥局，包括藥品藥袋標示，或是病歷的資料，這些還是跟本案有相關，這是另外一群飼主現在的聲音。

蔡玉琪: 如果飼主部分我們就是由社群團體那邊去處理的話？因為附議人我們沒辦法知道誰能報名到前五位，他的身份是飼主還是獸醫還是其他角色，五個還是自由報名，就社群這邊主攻飼主？

黃子維: 我們五個覆議人是先報名就先收？

胡立德: 我們想法是這樣，但google表單開放在平台上，有可能報名的不是附議人，會請國發會審查，只要是覆議人就可以。

黃子維: 但是無法做調控，排第一個就第一個，沒關係覆議人就這樣處理，因為這是規則沒辦法改。

詹壹雯: 我補充楊科長意思，這些飼主代表飼主還是獸醫師，會牽涉藥師團體要來多少位，這是衡平的問題。再來國發會在否決過程中有跟某個藥師團體說可以來參與會議，那這個跟現在食藥署邀請的團體有沒有重疊，還是不同，要不要加邀？

黃子維: 什麼時候可以掌握？

胡立德: 今天結束完之後確定方向就可以公告在平台上讓附議人報名。

黃子維: 有辦法掌握背景嗎？

胡立德: 會請國發會幫忙看。

詹壹雯: 要怎麼分？很多獸醫師自己就是飼主。

劉宗熹: 我們僅可以判別是否有在成案裡做附議，除非通知信上加註請他敘明身分，且有些獸醫或藥師本身也是飼主。

黃子維: 沒關係，專業身分優於飼主身分，如果是獸醫師又是飼主，那就獸醫師，我們可以掌握到這個嗎？

劉宗熹: 這沒辦法掌握，這是自由心證，他想寫他的身份是什麼參與平臺無法確認。

黃子維: 我就建議直播的方式，這樣就可以回應各自壓力，因為受制空間，就通過slido跟直播，效益基本上一樣。

胡立德: 後續沒成案一樣可以透過slido參與討論。

梁維芳: 其實這一案其實是第一案，所以可以順利成案，但我們希望會場上是有平衡的聲音，既然都在討論這個議題了，這樣可以避免部會還要再繼續做回應，或是國發會還要在一直詢問雙方說對這案的看法，他們沒有覆議成功他們還是會繼續去提案，倒不如找來讓各個聲音有個出口，讓他有個出口，不是讓他在網路上，你邀請他去是尊重他，可以在會上提出聲音，這是我們這邊的看法。

黃子維: 沒有問題啦，我也很想邀全台灣的人來，現在只是空間跟進行的問題，不然你們這邊有強烈建議的名單嗎？哪個意見很特別？

張馨文: 不然就優先看提案人。

張馨文: 我們大家都很擔心，誰都不想要後續再來一次吧？

楊博文: 如果今天假設這個從來沒有任何提案，這樣我覺得ok，現在卡在不只一案，已經在私人群組看到，這麼多在平台上一直提都被退。

黃子維: 這就是宗熹要去做說明。

詹壹雯: 關於協作會議的程序問題，先補充兩點，沒有人可以代表任何人，這需要跟飼主跟各公會代表說明的，第二個是網路上看直播他有線上提問系統，他的效力是一樣的，意見會收進來，資料會完全公開，需要你們跟團體溝通要釐清。

胡立德: 我再請教一下國發會，假設協作會議開完了，相關議題還在燃燒，會燒到部會嗎，還是一開始就會擋掉？如果是這樣其實食藥署跟農委會不用擔心。

劉宗熹: 開完協作會議同質性議題檢核半年之內不進入附議。

楊博文: 這就是我擔心，因為我們沒辦法掌握提案人是誰，我沒有辦法確認是同一群人，背後是誰我不知道，不知道那群聲音是不是要被尊重，我接觸的是公會，但是可能有其他發聲的來源在那邊。

張馨文: 如果名額夠的話，那些提案人也不會全部參加，如果有比較不一樣的，是不是邀請一到兩位，我們也很擔心，雖然半年內不用再開，但他們會不會下去一直寫？第一個成案沒問題，第二個、第三個會覺得為什麼就把我擋掉，雖然我們有給理由，但不見得可以說服人家，前面就成立為什麼後面沒有？所以既然都已經進來了相同議題，就算不全邀，是不是也把相同的讓他參與一下，我們是想要一次解決掉，不要多玩一次。

張馨文: 如果他一直抗議，國發會半年後我再跟你玩一次，假設我們能在半年內解決最好，但如果那兩個團體無論藥師或獸醫師談不攏，辦法一直出不來，這樣可能半年後再來一次，提案人主要是心理平衡的問題，為什麼第一個很順利就成案，第二個提了相關的都不要，就算他來了，他講的是另外一個方向，像剛剛講的用藥那塊說要更透明，我覺得那也無所謂，讓他在上面討論。

黃子維: 除非高度重疊，宗熹有沒有給這一案高度重疊的？

劉宗熹: 部分提案建議重疊，有可納協作會議討論範疇。

黃子維: 這幾個都是高度重疊？

劉宗熹: 檢核徵求權責機關意見，有些建議為重疊。

黃子維: 做個決定，開會開太久了。原則上不加邀，我們看報名完五個覆議人，如果假設發現組成很偏頗，我們再處理，不然就原則上不加邀，我們如果開這個例子，以後沒完沒了，因為我剛聽衛福部想說是不是難言之隱，如果怕半年後，那是假設性問題，這個壓力農委會也有，可能要麻煩你盡可能解釋，我們會確保會議品質，線上會直播透過slido參與是一樣的，跟他做說明，如果成案，搞不好提案內容一樣你就罐頭回應複製貼上，只能這樣。

梁維芳: 所以確定有直播？

胡立德: 農委會討論後，贊成直播。

陳可欣: 是有受邀者雖然沒有直接說不願意，可是會比較擔心口語表達效果。

黃子維: 我們直播是可以不要拍到個人，聲音還是會收到，跟他說明一下，聲音一定會收到，這沒辦法。

詹壹雯: 逐字稿可以編修，那如果怕被拍到。

黃子維: 拜託他一下，不要為了一個人，那邊壓力更大，接下來還有什麼要確認的

詹壹雯: 剛剛確認覆議人名單再確認要不要加邀，但是以不加邀為原則，社群平台兩個部會有沒有什麼掌握？

黃子維: 考慮這個原因很簡單，臉書上很多社團，這個我們辦公室可以處理，有個好處就像直播一樣，我們這場會議要做到很多誤解要澄清，希望社群版主回去幫我們寫一下，可以幫我們散播，如果不反對我們就去處理，確定衛福部跟農委會有沒有意見，還是那就我們自己去處理。我們邀請兩至三人。

詹壹雯: 關於親民黨黨團要求參與協作會議，請子維說明。

黃子維: 親民黨團有個助理叫做陳治棋，昨天我有跟他通上電話，因為親民黨團在下個會期會提案，會提藥事法，會提這個案，他會來收集意見，會以收集意見的角度，過去立法院的參與，通常我們是沒有什麼拒絕的理由，就讓他來，就讓大家知道這件事。

詹壹雯: 同時如果過去委員如果主動要參與，會看一下有沒有相關提案的委員，因為來現場要有一個說法，你是利害關係人或你很關心或怎麼樣，像之前公投案就有找相關提案委員，這一案也要跟兩個部會確認知不知道現在有什麼版本在立法院，有提案的委員，我們可以一起評估一下名單。

黃子維: 動保法沒有？藥事法有沒有？我只是確認一下，為什麼做這件事，如果某委員有提案，他發現親民黨的人參加，會以為是我們邀請他參加，想說邀請親民黨團但沒邀請我，會有這種問題，我只是確認有沒有提類似的案子，如果沒有......

楊博文: 提案沒有，但是有關心。

黃子維: 關心沒辦法窮盡，立法委員看有沒有提案，沒有就好。

詹壹雯: 跟大家確認一下議程跟分工細節，我們會議是一點半到六點半，八月十六日，所以大家快速幫我看一下，報到時間，開場，PDIS負責，二十分鐘部會簡報，要確認提案人跟覆議人要不要簡報，衛福部跟農委會各自簡報十分鐘，接下來是一個小時的心智圖盤點，就是剛剛秀給大家看的，作意見即時補充，包括現場意見跟網路意見，之後做簡單茶點交流時間，會進行一百分鐘的分組討論，分組討論完之後就會進行分享跟會議結束，這個流程有問題嗎？如果都沒有的話就往下。

詹壹雯: 這邊本來會先問有沒有動員情資，看要不要第二會場，目前看起來是沒有，那這些分工是PDIS內部分工，因為經過之前小組討論的經驗，我們覺得十個人以內比較容易討論，三十幾個人分兩組會很龐雜，這次可能分三到四桌，每組十人以內，法務部跟公平會PO，我們辦公室會出人，還有羅列會旁聽的單位。

黃子維: 原則上就是三桌，加邀一些社群的，部會的......

詹壹雯: 這邊還沒加部會，沒關係。分工也要確認玉琪這邊需要的行政資源。

蔡玉琪: 現在會場只有確定協作會議一個會場，我會需要兩到三人，除了簽到還有會議現場臨時有狀況需要有人處理的時候，大概是這些行政人力的部分，之前在這一案剛成案時衛福部跟農委會就有做過分工，便當經費由農委會，開會通知跟場地由衛福部處理，人力支援是確認會到三人，兩個部會在報名單給我這樣嗎？

胡立德: 之前雙部會分工討論會議時，人力支援部分是由衛福部沒錯嗎？

蘇鈺婷: 兩人。

胡立德: 如果真的不夠的話農委會還是可以支援。

蔡玉琪: 你們可以機動一個，衛福部兩位。

詹壹雯: 讓大家快速看一下分工，主持、錄影技術、行政、速路、心智圖即時登打，現在雙螢幕是標配，因為心智圖拉來拉去會眼花，再來是字卡跟遞麥克風，那這邊現場需要幫我們抓出一個人，或是部會支援。

蔡玉琪: 其實我前面行政支援是可以包含遞麥。

詹壹雯: 你當天可能有即時狀況，這個我們內部再討論。

蔡玉琪: 我說的意思不是我要遞麥，我是說我衛福部兩人，

詹壹雯: 就先這樣留著，8/6會議資料會定稿，包含心智圖跟議題手冊，心智圖會有版本，還有議題手冊，議題手冊就會是所有訪談跟閱讀資料的綜整，會給與會者作參考，8/9要寄出會議通知和議題手冊，8/13部會簡報要定稿，確認所有與會人員狀況，提供給我們名單，就等8/16下午開會。

黃子維: 好，還有什麼問題？針對行政部分有問題？

石慧美: 簽到跟座位圖是我們還是衛福部處理？

黃子維: 衛福部處理，場地在你們那邊。

蘇鈺婷: 便利貼跟全開紙會由誰準備？幾點到場地？午餐自己解決嗎？

蔡玉琪: 我們處理，十點半，午餐自己處理。

石慧美: 提供與會來賓是餐盒還是便當。

黃子維: 餐盒。

梁維芳: 桌卡形式跟樣態，出席者都要有名稱職位嗎？

蔡玉琪: 希望名牌上有單位跟名字，職稱不是必要，有想說名牌後面可以呈現我們心智圖跟slido跟手冊的QRcode可以直接掃來看。

梁維芳: 有關平台回應，那時候是約10/20要上架，本來跟農委會敲九月給回應，現在回應時間有因為要開完協作會議做調整嗎？

胡立德: 那只是final時間是10/20，中間只要開完會議達成協議，回應內容給雙方看過沒問題就貼。

梁維芳: 有需要我們在哪個時間點提供？

胡立德: 建議會議結束再確認，若涉及議題很複雜的話可能要再一點時間，反正final就是10/20。

蘇鈺婷: 我提醒一下，招募覆議人時，延後回應的公告要一起，上次我們分工有討論過。

蘇鈺婷: 對啊，現在要延後回應，延後回應必須要有公告，要跟招募覆議人的公告一起上架。

蔡玉琪: 鈺婷的意思是，那個邀請覆議人參加的綜整回應或機關回應的部分，要順便加註回應的時間要延後。

胡立德: 這在peggy已經初步回應就說會延後公告了，他特地有打電話告訴我，當時好像就有決定，沒關係我可以在表單上再強調一次。

楊博文: 協作會議時間地點會由pdis發布嗎？理論上現在只有一些公會代表知道時間，因為要廣納意見，勢必一定要發布一些訊息讓這一些人知道在什麼時候才能參與討論。

黃子維: 過去我們直播怎麼辦理？

詹壹雯: 過去直播預告是部會在官網。

蔡玉琪: 或是透過社群平台去發散。

詹壹雯: 會透過社群平台，可能也會透過臉書，如果你們這邊要發，就要由農委會會給你們。

蔡玉琪: 這是一個提議，有些部會怕風險在，之前有透過部會自己臉書或line群組，但我不知道部會自己考量怎麼樣，怕會發散效應太大之類的考量。

詹壹雯: 直播連結是不是？會議地點、直播連結，直播連結可以在前一個禮拜做出來，點進去是空白的，但連結網址是固定的，這我們可以處理。

黃子維: 會議的時間跟地點你在開會通知就處理了，那是會親自來的，你在問的是看直播的什麼時候上去看，連結我們會提供，但不會貼在臉書上，是會提供給你們，你們要貼給誰，你們自己決定，就這麼簡單，你要貼在主委臉書上也可以，就這麼簡單。

張馨文: 國發會拒絕掉的的提案人那一塊會通知他嗎？不能來至少也要讓他們能看直播。應該知會他們。

劉宗熹: 好的，沒問題。

黃子維: 連結一併給宗熹，就可以說到時候也歡迎你們看。

胡立德: 其實剛剛那些內容，農委會在轉貼附議人邀請表單時，會同步貼在案件平台公告預計召開協作會議的日期及直播連結。

黃子維: 不用跟我們講這個，你要貼去哪就貼去哪，你們自己決定，你就現在給他去貼，貼在哪裡你自己決定就好。

詹壹雯: 應該是時間點問題。

詹壹雯: 就看我們什麼時候可以產生，那就現在給啊，讓他去貼。

梁維芳: 當天各部會可以進去參與實質會議進去分組的有幾位，原本是兩位，因為現在三桌，我想再確定一下。

蔡玉琪: 確實假設是這樣的話，每一桌一個。

詹壹雯: 因為現在防檢局有三位，目前衛福部你們兩位，就再加邀一位，有辦法充分討論的。

石慧美: 政委辦有說動物用藥品管理部分加進來，所以楊課長請他加進來。

胡立德: 有辦法確定幾桌嗎？那就是個桌至少有一位，我們本來用兩桌去分，可能飼主也一樣，每桌的類型的人應該要平等，如果改成三桌的話，都要平均比較好吧？

黃子維: 所以要再加邀，一個獸醫師還有一個藥師，飼主也再加邀一個，飼主可能從覆議人、社群，獸醫師跟藥師各加邀一個就好，其他我們去平衡，衛福部會處理加邀一個藥師，你們這邊加邀一個？第三個高雄市那個。

詹壹雯: NGO再找一個，何宗勳有推薦動物社會研究社，給你們評估一下，我是建議再找一位。

黃子維: 好，還有什麼，還有沒有？都沒有問題我們就散會。