詹茹惠: 很謝謝小旅行跟各位長官一起聊，要先感謝一下，因為進了社創之後，曝光度急遽打開之後，一直有pitch的機會，然後再加上KPMG的黃總會幫我們安排。

詹茹惠: 我是不知道每一次安排的狀況怎麼樣，但是我知道曝光度增加了之後，也很努力去爭取，我今天想要提的是，所謂國家隊的概念，就是說我們算是社創養大的品牌，如果有國家隊的concept，可以去跟別人打的時候，不是這麼孤單。

詹茹惠: 為什麼講說是國家隊的概念？你看韓國茉莉太平洋美妝，他們政府在外面支援，我們現在有好的技術，算是比他好，但是出去競爭的時候，第一個面對的是去東南亞，我出去沒有關稅保護，就是36％，進去泰國、印尼、馬來西亞都是36％，我就只好先尋著TXA的建議到日本去做再加工，目前預定Okinawa最大的加工廠就是我們去拜訪加工的，把這邊的原物料帶過去，可是還要有42％是當地的，是made in Japan，不然就不行。

詹茹惠: 可是made in Japan是到東南亞去，有幾個優惠，第一個優惠是空運到東南亞運費是零，但是要付燃料稅，這樣的話，我的運費就省掉了。made in Japan應該是design in Taiwan，這樣過去的話，我的銷售價格會提高。

詹茹惠: 但是要打國際賽的原物料一定要夠，我們講到原物料，我們不想買地，我們想要租地，我們想要政府一些閒置的地，可以讓我們種植，碎石地可以種茶樹，不同土況的地可以種不同的花、草、木、果的香草品種。

詹茹惠: 講回來國家隊，我們知道歐舒丹AESOP，AESOP是來自澳大利亞，他們國家都贊助他們出去跟人家打。我們講AVEDA本來是美國的，後來被併了之後，臺灣還沒被併，因為朱平老師handle得非常好，他就沒有賣。

詹茹惠: 可是在臺灣的時候他沒有走出去，如果有這麼好的know how的話，我們可以走出去的話，我們需要這樣的approach，能夠把這整個system做好。

詹茹惠: 為什麼講這一件事？因為以前我們在電子業的時候，都有各種的教學輔導，我說這個產業沒有，全部都是……

謝戎峰: 我們有政委（笑）。

詹茹惠: 這個很重要。

唐鳳: 我可以教你網路操作。（笑）其他比較不是我的專長。

詹茹惠: 我們記得那時有跟組長報告過，以前有什麼事，電通所或者是工業局這邊……

謝戎峰: 在講我以前的系統。

唐鳳: 對。

詹茹惠: 當時我們申請3,000萬。

唐鳳: 每個字都在cue你（笑）。

詹茹惠: 我們在電子業被專業訓練，有一個這樣子輔導的機制，你該申請什麼非常好，所以到農業之後，萬事都要靠自己，然後在溝通部會的時候……

謝戎峰: 農委會那邊應該也滿多資源。

詹茹惠: 我去溝通過，他說：「你先去找中小企業處。」我說好。

陳人鼎: 我今天有跟他講，因為我們有拿一些，但並不是像中小企業處給這麼大，他一些門檻限制也很多，所以今天也是在問我，另外的年輕人是水保局的夥伴團隊，他說沒有資格去申請，她的狀況真的沒有資格去申請。

詹茹惠: 我的狀況太奇怪了。

陳人鼎: 應該是說真的不適合進到農委會這個區塊。

詹茹惠: 進去把我踢出來，我們先不講誰，他說：「你去找什麼處。」他們就一直推來推去，我就只好再回來中小企業處。

詹茹惠: 去年跟政委談過一次，我們是12月要來，後來出差到現在過來，剛好經過兩次去加拿大的時候，因為他太愛我們的東西了，不是只有他們，就是說一些國外，像新加坡最近也要買，說：「你這個關稅怎麼辦？」我回到剛剛講的，如果要造一個社企又是國家品牌的話，我們是一個很好被當作捏麻糬的對象，都可以來試。

詹茹惠: 我們以前都在代工，現在保養品類，臺灣也都是在代工，像La Mer的配方是高雄義大做出來的，然後包成一個博士被燙傷（http://www.lamer.com.tw/heritage-story），這樣賣了幾10億美金了，但是配方只有2,000萬台幣就賣掉了，為什麼？因為不會做品牌。

詹茹惠: 可是我們做電子業、品牌及代工之後，我覺得臺灣香芬的產品要活下去、活得好、活得大都要打品牌，但是品牌的content是什麼，就是我們的原物料是不是可以全部都自給自足，這樣子不是只有一個品牌，還有產業、產業還有上下游，要不要有一個計畫，就像以前的工業局，計畫一向是幾十億，我們這樣是幾百萬，搞得非常辛苦。

詹茹惠: 產業如果要深耕的話，從原物料就要開始，這個原物料就牽涉到種植，也就是香草的種植地或者是種植林，然後還有香草的提煉技術、配香的技術、製造的技術，再來是行銷。

詹茹惠: 因為走過國際市場，後面行銷我不怕，但是前面這一段我覺得沒有以前這一種像科技業一整個力量撐出來，臺灣矽島是這樣子政府撐出來的，什麼回去工業局找出來開什麼案子，但是現在回去工研院的感覺跟以前不一樣了。

謝戎峰: 你找錯所了，你找另外一個做生醫的。

詹茹惠: 我們需要產、官、學配合在一起，像台北工專一畢業就到金寶、仁寶上班，以前在網路界就知道上下游，就去做訓練，出來之後知道最上游、中游及下游系統，來做品牌或者是代工。

詹茹惠: 這個產業，像花東這麼好的地方，如果有一個部會可以培養並有這樣的機會且願意做，我想產業build起來，廠商也不少，打造臺灣的香芬，國家隊不會只有一隊，而是很多隊會出去，有可能A、B、C，看是打奧運或者是亞洲盃，一起下去淬鍊之後，才知道誰是打奧運、誰是打國內賽的。

詹茹惠: 不一定是要支援，可是我覺得這個產業，如果要建立起來的話，的確是一個部會，我們就縮小範圍來說我們很幸運，我們在社創這邊，我們也算是社創養上來的品牌。

詹茹惠: 產品上了全家之後。我想有很多的產業都可以循這個步調上來，可是這個是國內賽，但是我們想要去打國際盃之後，我覺得沒有輸人家，我訂價沒有訂低，訂得都一樣，甚至有一些東西比他們更貴。

詹茹惠: 第二，臺灣這一些物種對很多人是極具美麗、神秘跟吸引力的，這是可以創造的，不曉得臺灣做這一些產品之外，還可以做這個產品。問他們有沒有聽過台東，他們說聽過，都是原住民。

詹茹惠: 因此，我這次去加拿大的時候，我就跟他們介紹我們用原住民的圖騰什麼的，這都是小眾，可是我講說如果產業可以下來build的話，我想為什麼要辦調香大賽，也就是學生也可以來辦，我們分組，分學生組，然後分一般的芳療師組跟一般業餘組來挑台東的味道，各自不同闡述的方式，由這個比賽來看這個產業。

詹茹惠: 這個比賽一定是臺灣自己提煉出來的精油來配，如果是國外進來的話，那個意義又不大了，我們說台東的味道，像福爾摩沙的味道，這些產業要開始來做，如果每年在這邊都有三鐵比賽，都有國際挑香大賽，在挑臺灣跟台東或者是任何我們講說今天的主題是太魯閣，是不是移到花蓮去比賽，我覺得這都可以做。

詹茹惠: 但是還是講回來，臺灣垂直的產業，我們講說按摩跟芳療是不同的，按摩是不用認證，芳療是要認證，調香師是要認證，是有這個產業，但一般隨便配的也可以用。

詹茹惠: 可是剛剛看那個地方，那個東西是直銷、化學的，我不能說吃了很多客訴，但是沒有一個正常的管道讓他們學習，因此這個部分產業很大，如果沒有看錯的話，一年洗頭髮的就280億，還不包括其他的產品。

詹茹惠: 我們這是內需市場，臺灣種了這麼多的香草，像有台東的月桃、茶樹或什麼樣的商品可以利基下去的時候，我們鼓勵我們的下游都來買我們這邊做出來的原物料，生產出去是不是有一個誘因，這個是產業鏈的誘因，從種植之前的育苗，育自己的苗、種植、蒸餾的技術，這都是產業連結，也就是配方、調香跟銷售，也就是分成品牌或代工。

詹茹惠: 我們現在又可以做品牌跟代工，這個是幫誠美社會企業代工，但是誠美希望我幫他銷售，我說：「好，我先收你代工的費用，我再幫你上全家的電商，因為這個在店面，不能衝突，所以就上電商。」這一些skill我覺得是ok的，這個比較好學，但是在產業鏈的整理是很困難的。

詹茹惠: 所以我說這邊的產業鏈可以找那個學者專家進來討論，要不要有這個產業鏈的扶植形成，從我們講台東農工是不是有植物種植或者是工農，這邊不是很多木工。

詹茹惠: 其實這個是一個產業鏈，也就是幫助一些不錯的年輕人，我覺得以前都被幫助過，這個是有禮（音譯）設計，我們都一直在做異業跨界的行銷，我們希望我們買的很貴、有賺錢，也必須有賺錢才會持續，這個是我以前做的有賺錢，因此我覺得做這樣的project，經由產業、芳療產業、木工產業的銷售業，也就是我們所說的產業鏈。

詹茹惠: 對岸對這一些know how太不厲害了，所以我去對岸做了幾次演講，他們太喜歡了，可是我都進不去，我們是稀缺商品，他們都想用好的、對的，他不敢相信當地的廠商，相信我們這邊的廠商。

詹茹惠: 所以我們能夠做的是調好一桶之後過去那邊，然後他們再去分裝，他們太想要我們這一些技術了，我們只好用輔導的方式，但是如果肥皂草從這邊種又運不過去，所以過去那邊種肥皂草，種在廣州那邊，因此將來怎麼樣做，我們這邊的配方帶過去，攪拌肥皂草，技術還是在我們的身上、品牌還是在我們的身上，變成最低階不怕技術外流到那邊去做，但主要的還是在這邊。

詹茹惠: 講回來這個產業又分為教育、學術及芳療的，我們從育苗、常態性、稀缺、療效的，製造這邊又分成salon、醫療或者是小朋友的，還有運動員的。

詹茹惠: 我這次跟籃球的退休選手的運動中心去談，他也覺得我們的東西很不錯，在加拿大那邊，他一談有兩千個點，我沒有辦法，因為產能不足，所以產能的問題是產地跟生產，這個產業的確是值得政府下來扶植的，怎麼樣的扶植方式？也就是有沒有一個類似沙盒，把大家放進來，然後設一個條件，好的人都活起來，然後再技術，但那也要設條件，要怎麼樣的標準、種多少的種植，也就是有多少的製造及銷售方式。

詹茹惠: 在韓國這個產業如果出口是多少億就補助多少億，就是用這一種方式，也就是要更多的研發，然後出口跟全世界競爭，並不是在韓國裡面競爭而已，所以整個東南亞，像最近的型錄商品跑出來，以前都是泰國，現在都是韓國，很可怕。

詹茹惠: 韓國有政府的獎勵跟產業保護模式，也就是不要讓人家打進去，我現在先把幾個市場分析一下，我們講是北美洲跟歐洲的事情，另外一個是中港臺市場及東協市場，幾大市場對於臺灣如果要進攻的話，有什麼好的影響？像歐美來講的話，如果確認檢驗出來，也就是天然肥皂草做洗劑的話，他非常歡迎，價格也不低，但我們臺灣沒有一個認證的模式，都要依賴SGS或者是USDL，我們沒有一個認證的方式，這一定是類似環保標章，也就是要做出來，讓國際能夠認證，這個是很重要的，當產品要出去的時候，這樣的認證方式是可以接受的，是跟USDL或者是跟歐盟那邊有很好的合約。

陳人鼎: 這個我就可以解釋一下，臺灣的有機認證找不到點……是針對農糧生產，我要去認證。

詹茹惠: 他不管。

陳人鼎: 比如澳洲茶樹，我是沒有辦法認證，因為很多香草沒有辦法做認證的動作，因為是要針對農糧生產。

陳人鼎: 應該說臺灣的有機認證跟國際接軌，因此最後歐盟那邊一定會牽涉到產品溯源上來，要做ECOCERT的有機認證，你這一段就完蛋了，因為政府在這一段沒有串聯，變成我的認證，現在好像中研院有做，要獨立才能再做一套。

詹茹惠: 這個費用也是非常地高，我才會講說在輔導這個部分，也就是品質認證，政府是不是可以有一個獎勵條款來保護它？你賣最好的，每一年給你五至十支產品來保護你去認證的費用，因為你去打仗，總是要給一點彈藥，我們出去沒有FTA已經上稅的問題，就跑到MIJ去，這都是要繞來繞去的事情，什麼時候可以做出來、品質好又是認證的，類似一個國際標章，也就是想要來自臺灣的，有臺灣認證什麼樣的商品，其實臺灣的商品出去，在國際甚至是有保障的，我們只好攤開來講。

詹茹惠: 這一瓶加拿大賣xxxx元，臺灣賣xxxx元，整個成本做出來是xxxx元以內，卻可以有這麼好的競爭力。

詹茹惠: 因為我們在做的是know how，明星在洗的一瓶，這個是調香技術進去；

詹茹惠: 為什麼要特別講這個？這兩個在外面一套是1,600元，他們搶著要，我說是限量版，這個是我的配方，用了之後的護髮素比一般的狀況好，在這個狀況之下，我只是很感慨，每一次去加拿大搶購就沒有了，只好一直空運過去。

詹茹惠: 可是臺灣呢？這邊就說認同度，寧願買外面進口的，變成要made in Japan出口轉內銷，這個是很sad的感覺，這個沒有辦法，民情就是這樣子。但是有這麼好的物料在裡面的話，真的比Apple毛利還高，要不要投資一下？我這樣子說，對不對？假設我要打的是國際盃，這個是需要培養的，這個產業需要扶植。

詹茹惠: 我不會看國內很尊重的品牌，他們在打國內的（市場），這不是我的benchmark。

詹茹惠: 我說：「你要我去演講，每個人進來我不收票，但是要買150元加幣。」他說：「250元都可以。」他喜歡我們的東西，他們代理商就要這樣做，這樣的商機要走出去的話，我不能說可以母雞帶小雞，而這個產業會上來的，大家看到會賺錢，就跳下來做，這個是好的，因此有一個所謂benchmark在，也就是自己能不能跳下來。

詹茹惠: 但是要多培養一些調香師，就像畫畫師一樣，用了之後才知道，因為我們是體驗價值勝於價格，沒有看到我們打過任何的廣告，因為打廣告沒有效，這個是口碑，需要累積一定的能量之後再來作所謂的廣告行銷。

詹茹惠: 很多人都跟我講說：「你怎麼不做直銷就算了？因為做直銷賺錢最快。」但是如果只為了賺錢，我去做直銷很快，真的，因為直銷是MLM（多層次傳銷，Multilevel marketing，簡稱為MLM），我還是走傳統的方式，但我現在沒有開店，因為一開店就會賠錢，我不敢做賠錢的事。

詹茹惠: 因為我的投資者如果看開放得不夠不會進來，但是這一次投資者裡面就會有xxx的第三代，看到我們的產業鏈價值，他們有月子中心、飯店需要這樣好的商品，除了在他們的行政套房、總統套房之外，還會在下面設商店並賣我們的商品，所以怎麼樣把產業鏈，就像竹先老師講的，我膽敢選擇紅海的市場？這個是很多人在做的，但我是裡面的藍海，我是天然的。

詹茹惠: 既然選擇戰場的話，這一篇文章大家如果花一點時間看，他大概算滿瞭解我的，我每個月付他顧問費，他幫我上課，幫我解一些問題，因為我從電子業跳出來做傳統產業，他有一些customer的看法會跟我交流。

詹茹惠: 所以xxxx也是我的顧問，在我公司還沒有錢的時候，他收我兩年設計費200多萬，我拿股票跟他換，他敢收我的股票，可是很高興，他有xxxx萬股，這個必須要講，他的膽識讓他有這樣的獲利。

詹茹惠: 我要特別講的是，我的估值就變成xxxx了，我去問我的投資人：「你為何覺得我值xxxx？我是一個那麼小的企業。」他看到的是我的客戶，第二個是他看到我的產業鏈，這個是很重要的，但是我覺得產業不夠堅強，一開始講說如果真的要打這一種國家隊，我憑什麼代表國家隊？人家說這個是從臺灣來的，很不錯。

詹茹惠: 上次記者會開始的時候，其實我們同事在哭，哭什麼？我們竟然可以跟全家的Logo擺在一起，在社創中心開記者會，很多努力是一般人沒有辦法知道的。

詹茹惠: 怎麼樣上去？我的目標是，我希望七百萬人用到，七百萬人的數字是全世界有七十億人，我們講十分之一好了，知道自然產品十分之一至少有七億人，1％是七百萬人，但是可以用到我的產品，我的營業額就非常高，就幾十億了，因此我不會看說我跟歐舒丹比，而是這個天然的產品，裡面還沒有被打開，因此我們只會一直長大，我們去找到對的TA，這個是marketing。

詹茹惠: 但是產業要深耕化，需要有更多人下來做這個產業鏈的連結，所以我常常做一些事，他們說這個是吃力不討好，但不能每一次都只做討好的事情，因此吃力不討好，有些人會看到我在做的事情不只為自己，我常常很感激kpmg黃正中總經理會跟我講說：「我可以跟你講什麼。」他會幫我上課，而上了三個小時。

詹茹惠: 他以前好像從環保署出來的，他跟我上一些環保標章、concept，及如何來approve這一些技術，我希望做到不只是社創，而是怎麼樣變成一個品牌、產業鏈，因為我現在已經xx歲了，我們希望有二、三十歲願意學的，從學校開始，這樣子才會是既定職業後有一個產業，我們紮根深一點，這個是需要政府的力量。

詹茹惠: 具體來講現在也就是專業種植的技術，以前的農工及種植的技術，像調香、美容，因為我去城市科技大學有幫他們上課，很多學校讓我去演講，我發現大學教育並不是技職教育，就不是那麼願意動手下去做，因此很可惜，因此找不到技職者來教。

詹茹惠: 有一些會學的質感沒有那麼好，因此很可惜，所以如果有好的技職學校來配合的話，不管是休閒遊憩系或什麼的，我們可以跟他產官學合作，他們是「學」、我們是「產業」，一定要有「官」出來促成這樣的事。

詹茹惠: 這個計畫好像也不知道是屬於哪一個部門，怎麼樣來寫比較好，實在是太大了，除非有政府人員的推動，不然我們應該是不可能推得動的。

詹茹惠: 我們對自己的鼓勵是，我們去申請台北市產業補助通過了，而通過之後，主席跟我們講說百分之百達成KPI，所以叫我們趕快去申請品牌，我們就再申請品牌，因此只能這樣子小小地玩。

詹茹惠: 這是一個儀式，從有人類就會洗，一開始用水洗，慢慢會加香芬或什麼的，也就是起泡劑，本來都是天然的，後來會有化學，現在是反璞歸真，大家都是在用天然產品的時候，有注意到臺灣有這麼好的商品、產業鏈，絕對來得及，因為在整個洗的市場裡面，絕對有臺灣的味道跟臺灣的品牌與地位。

詹茹惠: 我們有沒有可能是在中小企業處的孵化下把它變大？有那麼多進駐登錄的廠商，長官這邊覺得可以繼續，如果他們進來，我不能說他們怎麼樣，我只能說我想被孵化得更大，所謂的「大」是10億美金才是站上國際目標，也就是300多億，但是什麼時候走到300多億的路？是不是可以不要有那麼多的困難，這個是需要政府單位，也就是剛好是輔導單位，我們可以來研究一下。

唐鳳: 謝謝，非常完整地描述。

唐鳳: 我們先從簡單的來好了。你現在made in Japan的部分，在他們那邊，他們也是自然農法的嗎？他們的原料。

詹茹惠: 他們原料由我指定，就是說他們會開不同的廠商來，讓我去認定我要的廠商是什麼，才能做。

唐鳳: 你的認法是日本那邊有一個標準，或者你也是用你剛剛講的那一些？

詹茹惠: 像日本有一些秀明農法，我們找一些日本顧問來問，看看哪一些鄉鎮還是用自然農法，比較是在偏鄉的地方，像銀髮族種的，他們很堅持這一些自然農法，我們可能去做那邊的採購，我們都有找顧問，但還沒有完全找到，他說有這樣的地方。

唐鳳: 但他們一樣也有產能的問題，並不是因為在日本就沒有。

詹茹惠: 對，他們還是有產能的問題，一定有。

唐鳳: 我的意思是，即使解決你關稅的問題，也並不解決成本的問題？不能靠日本佔六至八成來解決產能的問題？

詹茹惠: 應該沒有辦法。

詹茹惠: 應該講說到日本關稅的問題跟產地加值，日本那邊會營運，xxxx負責日本，他是京都精華大學畢業的，他日文講得非常好，所以這一次去，我們談完之後，如果我們將來在那邊營運的話，我們是顧當地講日文的人，不用中文，直接對東南亞做生意。

唐鳳: 那非常好，我如果是創投也會建議你們這樣子做。

唐鳳: 所以我們還是回到產能，你剛剛講加工這一個部分是相對好解決，也可以靠本來在做化妝品，或本來在做梅子之類的在處理。

唐鳳: 地的部分是基本上目前的國有地或者是？

詹茹惠: 林地、國有地，因為都是在國有會跟台糖，非常難取得，去講根本是不理。

唐鳳: 不過你們栽種的方法，比較不挑土地的狀態，是不是？

詹茹惠: 應該講說有挑，但因為物種不同，像花、草，會挑。

唐鳳: 所以你們已經評估過哪一些地比較適合？如果現在給你一張地圖，你可以圈出來嗎？

詹茹惠: 可以先講。因為西岸的空氣品質太差，種的香草，我們不敢用，因為如果接近六輕那一帶的雲嘉南，我們不去。

唐鳳: 好，一整塊消失了。

詹茹惠: 中、彰、投又被那麼污染到，我們媽媽衣服收進來都黑黑的，這樣的香草提煉，我自己是不敢用的。

詹茹惠: 所以台北金山、石門那一帶，如果不考量核能電廠在那邊的話，那邊有幾塊地可以用，那邊有，那邊會離我比較近，也很方便，我們看到一些廠，也想要賣給我們。

詹茹惠: 但那卻不夠，我們一定要大片的，就是不同的地方加起來，至少要xx至xx公頃，如果我的速度成長，明年要做x億，我的產能就沒有問題，因為我有估過，今年可以供給我吃到飽，也就是xxx如果我找更多地進來的時候，就會去擴廠，現在是產能跟地的問題。

詹茹惠: 像你種茶樹的話，收比較多是第三年、第四年，一、二年應該是沒有得收。

唐鳳: 這是我下一個問題。（笑）

詹茹惠: 你現在找到之後開始種，也是三、四年後開始做的事。

詹茹惠: 有一些原住民種好了，他也愛賣不賣的，像原民會給他種，但我們要去收的，他覺得沒有必要要把這一些東西賣出來。

唐鳳: 所以你想做到3億，可行路徑是什麼？

詹茹惠: 就是賣的商品，我就要多賣一些橘子，也就是便宜的，像檸檬、花草跟木果，我當然想要賣很多花或者是木或者是草，像這一種是單價高，像香蜂草，香蜂草一公斤是xxx元，提煉出來一公斤是xxx元或者是xxx元，你提煉薄荷xxx元，當然是（取）高單價的，因為xxx是撫紋、美白及回春的功能，大家都知道這一件事，如果種迷迭香，其實不值錢，因此產值、產能、價值及使用率，這個跟配香有關係。

詹茹惠: 如果我都配台東的味道，這個是屬於比較低價位的商品，我要配好的味道，像玫瑰沒有產，產得很少，像茉莉、花x那邊被包光了，大家都去拿，像橘子花的產量那麼少，若再好一些，像種野薑花，我們可以說花類有好幾個等級，我們有沒有這樣的機會可以讓他們契種？我們不用自己種，他種，我們來收，保證收購，但是不能用慣型的，這絕對可以克服，如果有這個計畫的話，各地農會就會找那一些農民來做，如果農民是有利可圖的話，毛利夠的話，不可能不種，農民都想找高產值的，沒有人想要種低產值的，這個是政策。

唐鳳: 這個理解。但是我的意思是，等於這個前提還是土地先解決。

唐鳳: 並不是你在臺灣的某一個角落，或者是亞洲某一個角落，在種玫瑰或者是用自然方法栽種的人，他能夠當你的廠商，現在只是因為國際談判或者是貿易的關係沒有談到。

唐鳳: 你現在是要從頭來？

詹茹惠: 對，要從頭來。

唐鳳: 這個可行方案如果不達到會怎麼樣？只是你的上市櫃時程延緩，還是你覺得這個市場會被干擾掉？

詹茹惠: 上市櫃並不是那麼優先，其實上市櫃是將來要做更大市場籌資更方便，可以發ECB或者是這一些東西出去，找一些國際的資金進來。

詹茹惠: 現在是說你原物料的產能，像這邊要幾十萬包，每一個月可以供多少包而已，對不對？

高聖峰: 我這樣講，你要有一萬包，兩萬包的香草茶，你的種植面積就要1公頃，才有辦法每一個月供應兩萬包，所以配比是很大的。

詹茹惠: 我還有不同的契作在供我這一些產品，如果缺貨的時候，我就會很緊張。

詹茹惠: 茶賣xx元，就知道這個茶的風味因為特殊，所以買的人非常地多，怎麼講？他們就是在等貨，這個是說怎麼樣讓這個地是夠的、是對的，而這個產業是被扶植上來的。

唐鳳: OK。

唐鳳: 簡單來講，是你剛剛講中游的這一些，你的plan A就是最上面供應鏈第一個部分要先解決。聽起來並沒有plan B、plan C，而是這個要是沒有的話，都沒有？

詹茹惠: 對，如果沒有地的話，就一切沒有。

唐鳳: OK。

詹茹惠: 除非可以捨棄臺灣的地，我就跟別人進口了。

唐鳳: 但是跟別人進口，還是要友善農法的？

詹茹惠: 對，這個就不行，就是沒有，沒有的話，如果是秀明的自然農法，那個賣得之貴，我下不了手。

詹茹惠: 去日本要買那一些橘子花，太困難了。

唐鳳: 這樣大概有釐清一些。

謝戎峰: 剛剛講國家隊的概念，其實經濟部在推，並不是只有工業局，還有技術處在撐的，技術處是200億的研發投資，並不是小數目在做，但是支援所有的產業，並不是支援單一個產業。

謝戎峰: 像最近說做AI或做什麼，當然會focus某幾個特殊的在做這一件事，一般過去像香草，農委會的資源比較多，並不是經濟部的資源比較多。

陳人鼎: 但是農委會在這一塊……

謝戎峰: ……它的研究所應該也有一些。

陳人鼎: 我都跑得差不多。它會直接推到改良廠，可是改良廠在種植一級產業是ok，但如果要跳到我們要做調香配芳，像萃取做標準，這個完全不行，只會focus傳統的農糧作物，這個東西就不太行。

謝戎峰: 經濟部、農委會中間的分工，他說土地長出來的歸農委會，長完了以後再做下一步的歸經濟部。

陳人鼎: 但是可以從這個方向去著手，我會覺得農委會這一條不要走，像我們有時有申請一些跨域輔導案，我明明就不想找農改廠，因為他們出來亂的，但是沒有辦法，合約上的精神就是說一定要跟他結合，叫他來，我覺得也是在跟我殺時間，我也不想跟他講。

謝戎峰: 他們很多研究單位都是公務人員，像經濟部養的都不是公務人員，基本上都是法人，像工研院、資策會，像spin-off出來的就是台積電、聯電，很快就出去了。

詹茹惠: 我再講一件事，跟工研院合作是有風險的，跟他講一講，他就自己去做了。

陳人鼎: 對，真的是這樣，問題很大！

詹茹惠: 都不能跟他講。

陳人鼎: 所以我們每一次去提科專計畫都很小心這個問題，不論是改良廠或者是工業院，很多都是自己準備出來創業，我們還有碰過更惡劣的，不是我們的案子，而是隔壁朋友的案子，去提了之後，中央SBIR，結果委員就擋掉了，兩年之後競業條款是委員在做。

詹茹惠: 反正有錄音，我會再消掉（刪除）。這個是事實，他說工研院抄啊！xxx就很生氣，他長官抄他，他有什麼辦法？

詹茹惠: 所以我們私底下講說東西往工研院送是找死，如果會賺錢的話，他們會拿去。

詹茹惠: 我們算是有經驗的，不會往那邊去，即使我有談一個案子，他們到最後要自己做，我就不想再跟他們談。

陳人鼎: 有時我們在談這個的時候，像分析跟標準化，我故意拆成兩個單位去處理，我還可以拆成兩個單位去跑。

謝戎峰: 像剛剛講到認證，一般都是研究單位在做這一件事，如果沒有研究單位進來，那一件事也沒有辦法做。

唐鳳: 不過中研院這一方面的紀錄比較好，至少在我認識的團隊裡面，比較沒有審一審出去創業的。

陳人鼎: 目前好像比較沒有。

謝戎峰: 因為中研院不做生意，比較像是學術研究。

唐鳳: 所以它來做認證或新題目的開發……

詹茹惠: ……我覺得比較好。

陳人鼎: 或許會比較好。因為不論是工研院或者是其他體系，事實上他們業界都很盡力，很多大咖都在做，我們也知道好幾個人是要準備出來創業。

詹茹惠: 這個是國家政策問題，資策會跟工研院就存在的，所以我們講說如果是中研院的話，我們相對放心，如果是中研院的話，我們相對放心。

謝戎峰: 那個是現在，如果未來越拿越多科技預算就不見得。

唐鳳: 那還有一陣子，我有看他們的成長率（笑）。那個是還好，包含前瞻，確實有變多，但還在可以容忍的範圍內。

詹茹惠: 有一個從側邊切進來的問題，前瞻的部分，我們可以申請什麼？

唐鳳: 沒有想到，除非你現在突然用無人機來做自然農法的話，那樣也ok（笑）。

詹茹惠: 我們也有想到（笑）。

詹茹惠: 怎麼辦才好呢？不想看到韓國一直發展、一直上去。

謝戎峰: 是所有的產業都這樣，又不是只有這個。每個產業都是這樣，像哪一個產業都是這樣子。

詹茹惠: 這樣說好了，有沒有一個解決方式，我們把它縮小在社創這邊，有沒有可能及會不會擔心？也就是要扶植芙彤園，而不去扶植別人？芙彤園做的跟別人有什麼不一樣？有很多的不一樣，當然也可以不要只扶植芙彤園，可以扶植多幾家，真的。

唐鳳: 他們有在編這個計畫。

唐鳳: 但是我覺得這裡的扶植是分成兩塊完全不同的東西，一個是你剛剛講的，也就是往國際，我們確實目前的國家政策，也就是拿解決永續發展目標的問題組織，通常是一些NGO來做外交工作，社會企業剛好又可以引進影響力投資，然後談起來也有產品或者服務去談，這樣比較好談，因此這個部分確實是外交策略的一部分，而這個部分因為有扣合，因此我們可以拿出手的資源比較多，也是包含5月的年會等等，也就是你拿出一個印度太平洋區域共好的帽子，這是比較容易的。

唐鳳: 比較難的是，往臺灣自己國內，你說要有一個供應鏈或者是產業鏈或者是生產鏈，是為了社會價值或社會目的而服務，這個概念就是把社創提到跟產業創新一樣高的位置了，說實在話，我們還沒有到這一步，我們也不是紐西蘭，所以其實並不容易。

唐鳳: 像紐西蘭並沒有made in紐西蘭而自己不買的問題，因為他們很proud，就是乾淨的地方。但是，你現在說臺灣人有沒有覺得自己生產的一定是乾淨的，這個不一定的，你made in台東還也許比較容易一點（笑）。

唐鳳: 先對於不管是永續的，或者是自然的，這個概念或認同，又認為這個認同能夠做成國家特色，又因為這個國家特色有一個產業鏈，然後又有產業鏈有你剛剛講的這個東西，我覺得臺灣還沒有到這個程度，雖然我們一直用各種方法提升認知度，但我覺得快也要三、四年才慢慢可以用這一套來說服投資者。

唐鳳: 沒有說服中間這一層的投資者或者是一些大的企業，並不是CSR而是商務發展部門的話，很難像之前做台積電、聯電說上下游要為這個價值而服務，我們真的還沒有到這一步；但是當然大家可以越來越讓這個氣氛起來。

唐鳳: 以目前今年的狀況來講，國際討論要比國內熱很多，這個其實你出國馬上就感覺到，也不用我跟您說，這個就是我們目前碰到實際的情況。

唐鳳: 當然社創，不管是以社創中心或者是社創發展方案的角度來看，只要我們有越來越多的國際能見度，社創這一件事本身被大家所認知，就是出口轉內銷，在國內就越熱，我們慢慢試著把回來的這邊帶起來。

唐鳳: 但是並不能像最一開始的做法，也就是先指定是國家重點政策，先去喬到所有上下游的產業鏈，然後組成國家隊，我們現在以我的理解還沒有辦法這樣子操作，也就是很誠實地跟你說。

唐鳳: 不過，如果中企處還有我沒有掌握的資訊的話……

謝戎峰: ……沒有，這裡面你剛剛提到的國家隊，其實要跨農委會跟經濟部，要做跨單位的合作，這兩個單位過去合作的經驗，基本上是過去沒有相關合作的成功。

唐鳳: 有像沼氣發電，但花了很多的時間（笑）。

謝戎峰: 農委會怕經濟體系進入到農業……

陳人鼎: ……應該不會吧！

謝戎峰: 當然有一些觀念，像過去餐廳這一件事（他覺得）是無關他的事，但最近開始有一點鬆動，幾個農委會主委開始覺得餐廳裡面如果是產地直送或幹麻，他們覺得這也許是可以考慮的地方。

謝戎峰: 第二個是資源的部分，中小企業處的資源，並沒有像其他單位的資源，我說以我自己前面一個單位跟現在，我自己以前是以30億起跳，現在是以3億當起跳（笑）。

唐鳳: 「中小」企業……（笑）。

謝戎峰: 而且30億我還只做後段，前段的技術研發基本上是技術處提供，我不需要擔心那個問題。

詹茹惠: 我們這個產業好像認不到爹娘，這個問題我覺得……

謝戎峰: ……沒有啦！沒有認不到爹娘，像我剛剛講的，從地長出來的，農委會一定說是他的，別的單位如果要碰，反而……

陳人鼎: ……我們從地長出來的，串這個如果要跨部會來整合，我們把可以整合的人跟部會先抓出來談，然後用什麼案子包裹出來，或許可以先針對這一件事有機會來討論看看。

唐鳳: 先假設你是農委會主委好了，理想的狀況是什麼？我們以一年之內來看，現在假設你是農委會主委，如果中企處跑來找你談案子，你希望看到什麼案子？

陳人鼎: 最喜歡看到的是對農業產業的加值是加多少錢。

唐鳳: 就是「新農業」？

陳人鼎: 對，就是會看最後的產值。依現在的主委跟整個思考邏輯，他們看產值可以加值多少。

詹茹惠: 我想反問第二個問題，營業額是今年x億好。

陳人鼎: 那個是你x億……

詹茹惠: 買你的草跟精露是多少？

唐鳳: 對，就是回到農業的產值。

陳人鼎: 他會跟你講產值是x億。

唐鳳: 對。就是這個意思。

陳人鼎: 但是可能首先要認知說因為這樣子，所以可以創造x億的產值出來。因為我是對水保局，他們那邊的主委都是看產值，倒是沒有像想像中的地長出來的，沒有，他是看產值。

陳人鼎: 再來，你的達到多少，比如你的採購，像總面積是達到多少，產值是1,000萬，一年就到2,000萬，馬上就幫你跨部會整合。

謝戎峰: 就是每一個單位種植的東西，所長出來的最後價值。

陳人鼎: 對，是算最後價值。

陳人鼎: 以前我們在談這一種事的時候，要看是不是找真的對的窗口在討論這一件事，如果找對的窗口去討論，這一件事就ok。

陳人鼎: 像我舉一個笑話，像花東地區產生一個豬隊友，而豬隊友就是花東地區xxx的署長，是正港（臺譯）的豬隊友，像工廠已經敲好多少錢要蓋，他沒有寫贊成就算了，還寫不贊成，而不贊成的理由也不知道為什麼不贊成，後面贊成之後，又有一個產出條例，所以就是有一個豬隊友；但是如果之前找對窗口，那個速度很快，窗口還是滿重要的。

陳人鼎: 但是農委會這邊，我們知道要找誰談是ok的，但是我不知道經濟部那邊，這個是我比較陌生的領域。

詹茹惠: 我們會被歸在什麼類？

謝戎峰: 你現在的源頭還是地的問題。

唐鳳: 對。

陳人鼎: 就是用兩件事來處理，不過我覺得這一件事，我倒提不同的解決方案，雖然我們是找地去種植，逆向思考一件事，像有一些東西，像臺灣香氛是不用種，也就是逆向思考。

詹茹惠: 你說像月桃這一種？

陳人鼎: 對，但是你是要問我花類嗎？

詹茹惠: 對。

謝戎峰: 另外一種思考，也就是找最多地的合作，看你們是否願意，台糖是在經濟部國營會，找台糖一起合作，看他是否願意，就直接公司對公司，也算是商業對商業。

唐鳳: 台糖每一個分區怎麼處理有一個優先順序，但是更多時候是沒有預設優先順序，這個時候其實比較好談，比起……

詹茹惠: ……農委會。

唐鳳: 對（笑），你講得對。

陳人鼎: 如果是台東的話，那就是台糖，跟台東農場。

謝戎峰: 台東農場不是經濟部的，我剛剛講的是經濟部。

陳人鼎: 是不是退輔會？

謝戎峰: 台糖在經濟部是國營會。

詹茹惠: 如果台糖這邊有對的介面可以來談的話，我覺得我們的產業發展對他來講，說不定也是一個不錯的直接投資或者是間接投資。

謝戎峰: 所以可以談，我講的比較是商業合作。

唐鳳: 台糖有投資部門嗎？

謝戎峰: 有。

唐鳳: 所以這個是另外一個想法，既然你們還沒有上市、上櫃，這個就是類似策略性投資，這個也是可以談的。

謝戎峰: 台糖在台東有地。

唐鳳: 我們現在做社創的時候，很希望大家先試試看，因為既然是一家公司，先試試看用投資方式去談，真的談不行再BD及CSR，但是要開始先試對你最有幫助的談法。

詹茹惠: 我這一次出國看巧克力，像公平貿易，兩個我就會去拿，因為這個是公平貿易的。

詹茹惠: 像這個上面要打上去，我是臺灣的社會企業，大家覺得很驕傲，去買社會企業做出來的，但是大家要辨識是好的產品，又是社會企業來做，那就會很有意義，並不是很多人在logo上都會打B corp的標籤，將來臺灣的社會企業躍上國際，是希望讓大家看得到。

唐鳳: 不過你們的品牌不是一直走拿掉「臺灣」也會賣的路線，也就是說不定你掛「B corp」，說不定辨識度更高，尤其是在高端使用者的狀況，我們即使現在發明一個臺灣社會企業的mark，也不會一瞬間就有這麼大的知名度。

詹茹惠: 現在已經有mark了嗎？

唐鳳: 沒有，現在正在弄一些相關的識別，當然至少目前在社企的登記系統上，你登記就有一個網址。那個網址可以做成QR code，也就是被臺灣政府所認得的社會企業而已，並沒有任何像B corp的自評表之類的。

唐鳳: 像社企的自律聯盟已經弄出規格比較高、有互評的東西，但是同樣的道理，這個也還沒有形成國際的影響力投資界，大家認識而且並且願意尊重的一套體系。

唐鳳: 這個部分其實我們也有在弄，但不是一下子可以弄好。所以我覺得現在，當然如果你想要從社會影響力這個角度來做的話，當然B Lab的認證，後面扯到的是你自願揭露的那一些東西，而那一些東西，其實我覺得才是會關心這個社會使命的人真正會在意的，不管是你看到臺灣社會企業或者是自律聯盟，並沒有一開始看到就check是社會使命的感覺。

唐鳳: 其實我們在這邊都是先於法律在走。我們如果要本於法律走，要等公司法修完，這個都是一步步的。

唐鳳: 如果要打未來兩、三年品牌的話，當然B Lab的認證會比中企處自己做出來的任何認證，在接下來的兩、三年要有國際知名度，這個是事實。

詹茹惠: B Lab的部分，Ray也跟我提過幾次，他第一次跟我提的時候，我公司未滿一年，不能申請，去年是公司太忙了，所以沒有辦法做申請，現在是在做題目當中，因此那一個部分我們一定會走，走B corp的話，我覺得進國際市場幫助是很大的。

唐鳳: 我真的覺得台東比Taiwan還容易賣（笑）。

詹茹惠: 對，台東真的是凈土，所以你講西岸，與東岸這邊真的是不一樣，如果台糖這邊有機會的話，該找哪一個對象，是不是可以稍微讓我知道一下。

陳人鼎: 中小企業服務處那邊應該都有。

謝戎峰: 那個是我們另外一個部門，但是我要回去問，國營會是有窗口的，但國營會會跟我pass台糖的人，國營會是新增的單位，對應的下面才是。

陳人鼎: 之前代耕的廠商，也是透過外貿協會，直接媒合，所以在池上搞了20公頃。

謝戎峰: 台糖也要做生意，因此對他來講，這不見得是一件單純做善事（笑）。

唐鳳: 我真的覺得，先跟他們投資部門pitch。如果他們真的很喜歡的話，說不定你不用馬上上市、上櫃，這都是有可能的事情。

詹茹惠: 對。

謝戎峰: 而且你進去，他們台糖通路也全部都包了。

唐鳳: 對，他們有自己的通路；也有往社會企業化的打算（笑）。

詹茹惠: 他們量販店的TA跟我們的TA的風格完全不對，我們的TA在哪一邊，我們大概都知道了。

唐鳳: 不過你們也可以挑一間幫它改成旗艦店？這年頭旗艦店都可以刷臉了（笑）。

詹茹惠: 對，可以改旗艦店，我們可能跟全家會有一個，裡面都是香氛的店家，就是全家芙彤園，英文名字都掛上去，這個是會滿震撼的。

詹茹惠: 但是我們也要準備好，我們一直都沒有準備好，一下子有三千多家，然後開一個跟他們合在一起類似的旗艦店。

詹茹惠: 中小企業處你覺得這個產業怎麼樣？

謝戎峰: 這個產業對我來講比較陌生，如果談電子、電機我就比較……

詹茹惠: ……我就是從那邊跳出來的。

楊雅琪: 我可以分享一下你們剛剛講的那個，就是國家隊的這一件事，像我的行業是我們其實本來幫臺灣很多品牌去做整合行銷，後來因為臺灣行銷整合的價錢沒有很好，我們在臺灣，其實有一個很好的本土品牌，也就是「雅聞倍優」，我們找蕭敬騰去帶言之後，從3億到16億，只有在三、四年的期間，其實會有一些產品，並不是像他這種從頭到尾的純天然的。

楊雅琪: 但是很有趣的是，把觀光工廠做成連鎖型，我們就是在做觀光工廠的規劃，我看見很恐怖的事，臺灣並沒有發現，像我們現在在大陸幫很多人規劃田園及特色小鎮，這個真的風起雲湧。

楊雅琪: 像我進去三年，這三年我們做了十五個省份，然後有五十個小鎮的項目，前年第一個開的小鎮是以中國為主題，第一年就接待150萬人，我們說「農業6.0」，種植大片區域之後就會做加工，然後就會來臺灣。

楊雅琪: 像我們現在在紹興做一場家俱產業園區，第一年就接待70萬人，就覺得人流開始進來了，覺得景觀要再造，也開始種植植物的精華，所以去年開始，以大陸市場來說，每一個人都想要把園區在植物精華上做文章，這個是只要變成模組，但是植入在某一個園區，在大陸的市場就進來了。

楊雅琪: 但是在觀光地區要進去申請山證的費用，並不是一個社企可以承擔，我們就一直遇到這個問題。

楊雅琪: 像我們覺得「雅聞」很有趣，因為「雅聞」都是國旅團去的，可是我們去日本看到很多，像香草農場是國際的人士去旅行的，我覺得芙彤園應該要有一個自己在臺灣，也就是專屬很漂亮的農場，農場不一定要小，可以是五臟俱全的，而且我們可以把這個產業旅遊的業態講得很清楚，而且是由社創的角度去出發。

楊雅琪: 我跟茹惠姐認識兩年，想要把她的品牌做好，但是找不到這麼好的地方，她在社企聚落或者是社創中心，沒有辦法在原本這個行業的人在這個地方找到一個不見得要很大片的地，這個農場表現出來是大家交通很方便的。

楊雅琪: 像我們常常帶一些很高端的旅遊團進來，他們一想到台東會覺得是有距離的，我們覺得很可惜。這個東西要讓更多的資本家看見，並不是那麼難，但是某一些小環節裡面，也就是我們的國家並沒有很實際把這一些很精髓的東西讓它有這個機會。

楊雅琪: 像最近剛剛講說在淡水有一個工廠，也想要賣或怎麼樣，隨便開價就是……

詹茹惠: ……3億。

楊雅琪: 對，這個並不是社企可以做的。

楊雅琪: 像我們看到大陸市場是風起雲湧要做好，這個對手並不是我們所說的這一些人，而是大陸市場起來的人，什麼手段都做得很小，可能在北部或怎麼樣的交通比較方便的地方，也就是人比較少的地方，讓它有這個機會可以把這一些東西建置起來，最少要香草實驗所的文化館之類的，真的不需要很大的地方。

詹茹惠: 差不多。

唐鳳: 像我們今天看的國小那麼大就可以了？

詹茹惠: 對。

楊雅琪: 那其實可以做的產能就已經滿大了。

唐鳳: 所以現在主要的問題是，台東從下飛機到這邊太遠，是這樣嗎？

謝戎峰: 所以希望在台北？

詹茹惠: 金山也可以，石門……

謝戎峰: ……如果有興趣，我可以幫你引薦新北市產發局局長，你應該認識？

詹茹惠: 應該認識。

謝戎峰: 張豐源。

詹茹惠: 認識，以前就認識。他跟我去了老梅鎮，一大塊地很好，大家都講好了，我們殊不知鄉長要這樣的東西，都談得很好，到第二次去的時候，他說：「要先買我的地，才跟你講說哪一些地是可以用的。」最大的就是……

唐鳳: 老梅是最北邊？

詹茹惠: 對。

楊雅琪: 就是有綠藻。

唐鳳: 接近燈塔那邊。

詹茹惠: 對。我報告一下，整條街都是老人了，一半都沒有人住，要跟我去活化，我就想要在旁邊種香草，就把那邊活化起來做民宿，我們去看了很多房子，也都沒有人，覺得很棒，可是說要開公司，叫我們先拿9,000萬出來應該不難吧！但這個很扼腕，因為第一次去的那個……

楊雅琪: 因為北海岸有很多單親媽媽或者是獨居老人，有一個老師負責配送給他們午餐與晚餐，所以才會想要把整個聚落做起來。

詹茹惠: 如果確定的話，就可以請阿餅（音譯）過來輔導他們種及提煉，我們的確去了幾趟之後就放棄了。

唐鳳: 老梅之外，有沒有去看過新北的其他地方？

楊雅琪: 我覺得是沒有熟悉的關係，所以實在很難。

詹茹惠: 我們希望儘量有至少十幾、二十公頃，就是在附近，讓我們不要覺得車程間覺得很遠，然後收了之後又要提煉，香草產收下來，如果超過八小時沒有提煉，有的東西就少掉很多了，像那一些精油，也就是植物的萃取上比較有損失。

楊雅琪: 剛剛政委講得超好，在大陸聽到「MIT」的東西，都覺得這個是中等了。

唐鳳: 對，事實上是這樣。

楊雅琪: 是。

唐鳳: 尤其你們這個sector。如果是電子那是另外一回事，這個sector的話，MIT雖然不錯，但並沒有特別……

詹茹惠: 新北市還有什麼地方？

謝戎峰: 你剛剛講的都是新北。

詹茹惠: 只有新北才有那一些？

謝戎峰: 你說台北市是不可能的。

詹茹惠: 我們也不敢想台北市。

唐鳳: 松山機場（笑）。

楊雅琪: 松山機場的地點很好。

詹茹惠: 輪不到我們啦！濱江街那邊撿一撿。

謝戎峰: 搞不好找一個學校。

詹茹惠: 有沒有廢校？也可以。

謝戎峰: 這個是有可能，連台北市都有廢校。

詹茹惠: 但是我們家住雙溪國小那邊，是沒有廢校，但是被民營了。

謝戎峰: 就是實驗小學。

唐鳳: 實驗小學要搭配什麼都非常容易。

詹茹惠: 像有這樣的廢校區，在台北市，我也很有意願，像這樣子做，也讓台北一些青銀共創。

謝戎峰: 我幫你問問看。

詹茹惠: 台北市有廢校嗎？

謝戎峰: 一樣啊！

陳人鼎: 滿多的。

謝戎峰: 像你剛剛講很多偏遠地區都跟學校差不多，地是在山上。

詹茹惠: 像現在大湖國小？

謝戎峰: 那個是台北市。

詹茹惠: 一班學生只剩幾個人而已，學校不大。

謝戎峰: 以前講最多的永和秀朗國小，最巔峰的時候超過一萬人，要升級還要分兩班，現在只剩下四千人。

唐鳳: 國中、小是比較有機會，因為高中明年開始會全面選修制，所以空的教室又會變成是選修教室。

詹茹惠: 高中開始用跑班的方式？

唐鳳: 對，比照大學，一生一課表。但是國中、小改成實驗之後，只要說實驗項目之一，那其實不受什麼東西管轄，只是要跟辦學的人的理念要相同，這個就不是你拿9,000萬出去的事，而是你的社會價值要跟他的社會價值要扣合。

詹茹惠: 像碧湖國小現在種肥皂草，如果提煉肥皂草的時候，是不是一個學校少花3萬元去買那一些化學的洗劑，對不對？接下來他們自然課就教他們要提煉種植香草，碧湖山上去種茶樹，我們要送茶樹的樹苗，可是學校還是發展得很不錯。

詹茹惠: 如果旁邊有幾個接近要廢校的學校，可以跟我們這樣子配合，台北市、新北市都可以。

謝戎峰: 台北市比較少。

唐鳳: 少數有的都已經……

謝戎峰: 一廢校，所有的人都去搶。

唐鳳: 沒錯。

陳人鼎: 你找宜蘭或者是……

詹茹惠: 你說瑞芳嗎？

謝戎峰: 瑞芳算是新北，像烏來在山上。

詹茹惠: 其實在山上沒有關係，瑞芳從高速公路過去也會比較快一點。

謝戎峰: 我幫你引薦張張豐源。

詹茹惠: 你再幫我們正式引薦一次，我們會比較不一樣。

唐鳳: 因為即使非常遠的，像烏來，只要是大家已經認定那個地方就是有特色的地方，那你遠一點也就還好。

詹茹惠: 像原住民，比如烏來是一個不錯的點。

唐鳳: 是。

陳人鼎: 溫帶植物可以種嗎？

詹茹惠: 其實木質類的，其實產值也是滿不錯，我剛剛傳了一些資料給子維，裡面有一張是2016年至2020年發展的狀況，我們在兩年前就規劃好，這四至五年要做什麼事，這個規劃並沒有變，我們當初是想清楚才下去規劃，然後去走加拿大，規劃好時間到就進去。

詹茹惠: 然後也開始在那邊做授證的事情，也就是把我們研發的系統開始做授證的事，希望有一個地點能夠紮根，不管是台糖或者是新北市，越早開始越好。

唐鳳: 不過一個是demo，一個是量產。對你來講最好的是兩個都有？

詹茹惠: 對，都要有。

唐鳳: 如果只有一個，當然要先量產？

詹茹惠: 對，量產要先。

詹茹惠: 所以demo有一個很好的效應，也就是學校也可以派人過來。

唐鳳: 好啊！我覺得先從新北想起，你們要的其實是能見度，我們從台北市的角度來看，其實社創當時設在那邊，並不是東西都放那邊的意思，而是那邊的人一認識之後就可以去作交流的意思，也就是其實是一個portal。

唐鳳: 如果離那個點太遠的話，坦白來講，我們現在複製兩、三個社創還有一段時間。

謝戎峰: 要慢慢把這個觀念宣導。

唐鳳: 我們現在真正能夠做的直營店只有一個。你離那個越近，我們就越容易安排行程。

詹茹惠: ……資源？

謝戎峰: 對，因為我們先打亮一個點，再找其他的點。

詹茹惠: 那個部分很棒，大家很喜歡約社創見，但是沒有好喝的咖啡可以喝。

唐鳳: 有10元的咖啡。

詹茹惠: 是手沖，對不對？

謝戎峰: 還要有溫度的。

詹茹惠: 可以啊！就可以找休閒遊憩系的學生來實習啊！

謝戎峰: 可以幫我引薦，我是開放的。

唐鳳: 現在那邊缺的只是創意，別的都還好。

詹茹惠: 像我們四家如果要聯合申請什麼樣的科專可行性要往哪裡申請才是對的方向？

謝戎峰: 像「A＋」也沒有拒絕任何產業，但是技術含量要深，也就是技術處的這個部分。

謝戎峰: 工業局做到新產品，像你剛剛講的，現在叫做「創新平台計畫」，那個一樣也有，也就是以前新產品的開發。

謝戎峰: 另外，中小企業處是SBIR，不過那個很多地方型的，有分中央型跟地方型的。

謝戎峰: 現在主要是這三個pool。

詹茹惠: 「A＋」是？

謝戎峰: 技術處的。

詹茹惠: 工業局技術處？

謝戎峰: 沒有，技術處就是技術處，沒有工業局，是經濟部技術處。

唐鳳: 跟工業局一樣大。

詹茹惠: 這樣子喔？

謝戎峰: 是部長的幕僚，工業局是獨立局，就是跟中小企業處一樣，也是獨立處，自己有單獨的會計、政風。

詹茹惠: 因為我們是幾家公司，也就是有上、中、下游，我們介紹的時候都有講，也就是有一些結合的力量，也就是互相拉抬。

謝戎峰: 只是我在想你的計畫書不好寫。

唐鳳: 不能只靠營業秘密，「A＋」不是這樣請的。

詹茹惠: 不可能，這有一些know how。

謝戎峰: 對，你的又不能寫出來，一寫出來就掛了，所以你要申請，基本上還有門檻。

詹茹惠: 所以這時不像以前的電子業？

謝戎峰: 電子業是東西都是SOP，只要跟我講說客戶已經要的單子，只是幫他做OB。

詹茹惠: 如果反過來推，舉例來說：這個是國際的品牌。

謝戎峰: 但是你的營業額才x億。

詹茹惠: 對。

謝戎峰: 可是工業局一看，從來沒有看x億的，這個怎麼會叫產業？以前有一個政委問我說：「沒有1,000億，不要找我談。」

詹茹惠: 所以在長大之前真的要靠自己？

謝戎峰: 沒有，你跟我講說未來可以達到1,000億，現在可以從幾十億開始玩起，這個我玩過，學習產業一直都是這樣子，從7億開始玩，那個產業是從7億開始玩，玩到現在破千億了。

詹茹惠: 所以計畫這邊的SBIR跟工業局，我覺得技術處跟我們很遠……

謝戎峰: 很遠。工業局也有在管，不過會跟你講地上長的不歸他管。

詹茹惠: 地上長完之後的製造是他管的。

謝戎峰: 對，但是會問你工廠在哪裡、有的沒有的。

詹茹惠: 工廠明天要去台東。

唐鳳: 沒關係，我們先看一下。

謝戎峰: 也會擔心如果未來要變成化妝或者是食品，GMP也沒有。

陳人鼎: 花錢買GMP比較快啦！

謝戎峰: 就是買工廠，工廠有GMP。

詹茹惠: 就像淡水的廠是GMP廠。

謝戎峰: 那就已經有GMP了，所以就直接買下來，這樣就有GMP了（笑）。

詹茹惠: 要3億，並不是那麼簡單的事，真的。

謝戎峰: 不會，你就把整個做大就有了，你先用投資的。

唐鳳: 我聽剛剛前半小時的pitch，已經很接近我以前在做創投時候聽的。所以往工業局那邊並不是完全沒有可能性。

詹茹惠: 我還是會去，因為失敗跟成功還是50％、50％，所以會試。我去年講了200多場有很多都是失敗的，慢慢看我們上全家又回來找我們，因此還是要讓人家知道。

謝戎峰: 就是要有一個成功的故事。

詹茹惠: 這一條路走得非常辛苦。

謝戎峰: 不過你想說你要的資金是多少錢？要補助多少？

詹茹惠: 差不多要補助xxxx萬。

謝戎峰: 很難，工業局現在要給你xxxx萬，有點難。

謝戎峰: 因為你講的故事，如果我是委員，我覺得不值（笑），沒有這個價值。

詹茹惠: 可是打造一個臺灣的香氛品牌出來沒有feel嗎？

謝戎峰: 我就跟你講，我那時跟科長、政委報告，政委問我的問題，我跟他講說：「沒有一千億，就不會談下去了。」

唐鳳: 我們通常看簡報，不是你說地球上多少人口百分之幾，而是有一個很明確的曲線，現在雖然怎麼打，但是可以告訴我說這個sector會爆炸性成長，像AI就是這樣長出來的。

唐鳳: 長那樣子的，大家都看得懂，但是問題是他們看太多長那樣子的，所以不長那個樣子就很難進入那個認知的框架裡面，事實上是如此。

詹茹惠: 所以應該用三至五年有可能會發生的市場、使用者或營收的擴及率？

謝戎峰: 所謂產業並不是一家企業，可能是跟你同類型的，也就是整個集合體，到產銷才是產業，你現在講的是這一家公司，我不曉得周邊跟你同樣的競爭者或者是不同的？

唐鳳: 要聽你為何會有爆炸性的產能，而別人都沒有？就像你講跟人類一樣的古老行業，為何會在這邊申請？你要講一個聽起來很奇妙、如果不要認真想的話也很合理的故事，好比像是「只有自然農法能夠用無人機來栽種，否則農藥會有各種各樣的問題，自然農法需要監測什麼數值就可以了，我們是唯一全機器人栽種的品牌」之類。（笑）

謝戎峰: 像你剛剛的論述也不錯，這個是紅海，而紅海的市場是多大的市場，你可以取代多少市場。

詹茹惠: 這個就是我這次投資人全部買單的原因。

謝戎峰: 所以你可以找那一些數據出來。

詹茹惠: 那些數據有找出來。

詹茹惠: 但是剛好我的競爭對手都是他服務過，太好了，像阿原現在大概是x億，綠藤生機將近x億，歐萊德大概是x億之間，這些會長大，打國際賽的人會越長越大，如果不打國際賽，而留在中港台的話，過一陣子就會慢慢變小。

詹茹惠: 因為這個洗沐市場，都喜新厭舊，國外競爭的品牌很大，臺灣用歐舒丹等品牌，其實佔了x％，他們有一些號稱是假天然，而臺灣是只有xx％，我只是將臺灣的xx％把脖子伸出來，之後還要游出臺灣才可以活命。

詹茹惠: 要在臺灣活命，真的要打國際盃，我只能這麼說。

唐鳳: 我同意，連社會創新這個概念都是這樣子。

詹茹惠: 對，都是一樣的。

詹茹惠: 所以我遇到這個過程中，看到這個市場很不錯，回來呼喚這個國家跟長官，說這個市場真的很不錯，看是不是要培力一下，如果不想做國際賽的，他們也可以投入國際賽，我再回去修改一下。

謝戎峰: 沒關係，你如果要到工業局，我也可以幫你引薦，那個是我老東家。

唐鳳: 只是不管最後結果怎麼樣，我們在推社創的角度來講，越多決策者聽過類似的故事，對下一個人的成功率越好。只是說不能馬上幫到你。

謝戎峰: 可以幫到後面那一個（笑）。

詹茹惠: 沒有關係。

唐鳳: 是共好的概念。

詹茹惠: 這個是好健康喔！也就是共好的概念（笑）。只是臺灣這麼多的土地閒置下來，如果可以再利用，像台糖這麼多的土地閒置，如果我跟他談，應該友善一起創造這個企業，並不是因為用他們的土地，沒事找他們事做，常常公務員的心態。

唐鳳: 你不要找台糖像公務員的那一側，你找往投資的部分。

謝戎峰: 對，你找行銷、投資那一側，我幫你找找看。

詹茹惠: 好，你幫我找看看，應該講說進來社創之後，對公務人員的感覺是不一樣的。

詹茹惠: 農委會真的已經升級成衙門等級了（笑）。

謝戎峰: 真的嗎？

詹茹惠: 真的。

謝戎峰: 應該要越來越友善才對。

陳人鼎: 我覺得還是要看人，我們以前剛開始默默做的時候，你做簡報，他從頭到尾都沒有聽，真的是沒有在聽的，可是我們現在有一點知名度了，他們就會認真聽。

唐鳳: 是。

陳人鼎: 我覺得還是要看是不是能夠找對窗口，不然農委會相對來講，真的是很保守，真的比較保守，我講常常他們是自廢武功，我舉一個例子，像你們來我這邊玩，我可不可以招待你們來玩？這個是不行的喔！

唐鳳: 知道。（笑）

詹茹惠: 什麼意思？

陳人鼎: 當然不行，法律上比如要旅行社才可以。

唐鳳: 就是「丙種旅行業」那件事。

陳人鼎: 有一天開會說不然這樣子好了，農委會自己做，但農委會不要自廢武功，因此就叫交通部觀光局去談。

唐鳳: 其實在日本，這一塊是農委會拿去了，也就是跟農再有關就核准，但是跟農再沒有關係，就回到觀光業。

陳人鼎: 不過今年確實會准一條，我們跟他討論說農業加工是有問題的，但這一、兩年會准，大家都碰觸到農產品加工是否ok，這個東西吵了很久，不過我們最近有開過會議。

唐鳳: 這我們也許可以幫忙，也就是看處長跟農委會的哪一個單位合在一起來談六級產業，我覺得這個題目是有意思的。

唐鳳: 他們有報過新農業的目前狀況，也發現要發展六級產業可能不是農委會的事，因此到這個部分是ok的，但有沒有想到中企處是另外一回事，因此這個是我們可以……

謝戎峰: ……其實處長有推，也就是要推六級產業。

唐鳳: 知道。

謝戎峰: 其實是從經濟需求，然後再往回推，希望把農業能夠拉進來，他本身有在做這一種園區的規劃，現在在中小企業條例裡面有一條，也就是準備做六級產業。

唐鳳: 之前有看到。現在反正各部會的承辦人，每個禮拜二都來社創，所以你們要先對承辦層級，讓他們知道有這樣的合作方式，這樣子如果往主委或者是副主委講的，他們才不會接不上。

謝戎峰: 在政委的某一個場合……

詹茹惠: 我就上來pitch一下。

謝戎峰: 你來提問。

唐鳳: 好啊！你要pitch也可以，真的，像之前他們做社會影響力債券，也是在我們的巡迴裡面來pitch，至少各部會可能一下子不一定馬上都可以接受，但至少他們知道這個是政委值得瞭解的事情，我覺得到這一個部分，尤其有逐字稿，他們回去可以讓承辦看，到這個部分是ok的，因此我覺得等這個發布的時候，也不要全部刪光，因為真的滿多人看，我們後台有分析，除了臺灣各部門之外，對岸、美國或者歐洲多少都有人會來看逐字稿。

唐鳳: 所以對於影響力多少有一點效果，因此也不要全部刪光，我只是要這樣講（笑）。

詹茹惠: 但是我們去加拿大兩次，我問他們B corp，我們也有介紹我們是臺灣創新創業的社會企業，他們這一次買春節禮物的時候，他們覺得不殺價，也就是社會企業，按照原價買，那種感覺真好。我問他為什麼，他說一樣有預算，就買社會企業的，他是外國人耶！

唐鳳: 應該是我們的好朋友LePage在加拿大推buy social，這幾年非常有成效。

詹茹惠: 啊！對，他的確是推buy social，推得滿好。

唐鳳: 其實就跟我們一樣，就埋在採購裡面、埋在社會價值認證裡面、埋在類似buying power裡面，剛好是很夯的時候。

詹茹惠: 對，在加拿大非常夯，我出場的時候，還介紹「我來自社會企業」，像做復育土地，雖然我們走出去的這一個腳步是困難的，但還是要去試。

詹茹惠: 我最近聽到很多對岸過來學社創中心，然後問社會企業怎麼做。

謝戎峰: 有人要來參觀，只要把公部門抬出來，他就不來了（笑）。

陳人鼎: 怎麼這麼好笑？為什麼？

謝戎峰: 兩岸的關係。

唐鳳: 他們有三個學校一起辦EMBA，兩天也就是專門兩天去探討社會企業，我去當演講者，因為我都是匿名提問，所以他們就問很多政治性的問題，舉例來講，像：「如果我們採用民主集中制的社會主義，大家直接國家力量解決社群問題，是不是就不需要社會企業了？」這個一看就不是臺灣的學生問的問題（笑）。

詹茹惠: 但是他們最近是有滿多企業去接受B Lab，然後覺得臺灣社會企業的concept非常好，尤其是CSR，他們剛開始有計畫要模仿。

詹茹惠: 應該是在5月要邀請或去對岸pitch，也就是招待機加酒，然後講一下在臺灣的概念。

唐鳳: 我是覺得B Lab目前推的策略滿好的，包含上市的銀行跟律師事務所，都是國際上的先例。

詹茹惠: 有會計事務所的律師。

詹茹惠: 這個議題被炒作起來，所以很不一樣。可是這幾年的確不一樣，像有銀行在領頭、關注這一個議題，但可以持續多久，真的不知道。

謝戎峰: 要看政委。

唐鳳: 我覺得還有滿大的成長空間，以我們今年這麼趕的籌備情況下，都還有不錯的支持。

唐鳳: （https://www.tomorrowasia-2018apses.com/）

唐鳳: 老實說，很多人是在觀望。我是覺得我們今年的工作，如果能夠建立起一些認同……因為臺灣人抵制什麼品牌的能量太強了，只要拿來十分之一變成認同什麼價值，這個社會集氣的力量是非常可觀的。

唐鳳: 只要可以比較成功的把點狀變成網絡、做一點事，這個是這次亞太社企高峰會的主題，這一次只要不要太失敗，明年的力道會再加強，應該是這樣。

詹茹惠: 今年在哪裡辦？

唐鳳: 台中。因為每一年社企流都在台北辦，喜憨兒都在高雄辦，所以今年是加在一起，在台中辦，5月5日、6日。

詹茹惠: 我們被邀請進駐新光三越百貨。

唐鳳: 那個很棒啊！

詹茹惠: 那個挑戰才開始，旁邊有一家很大的精油公司，一年賣3,000萬，我們馬上就被檢驗，像X光閃過去，怎麼樣都知道。

詹茹惠: 為什麼要講新光三越？因為臺灣的新光採購率是最強的，並不是台北，而是那一家單店，而且貴婦的群聚效應是很大的，並不在台北，台北太散了，因此掃過之後就知道哪一邊有缺，都被掃出來，因此就被檢驗一下。

詹茹惠: 因為我們下半年要做群眾募資，我們怎麼做呢？我們做了之後，然後找百貨發貨，也就是送客戶，如果要做本島就讓他去做，他很高興接了我們的客戶，然後就要發貨，我們看重底下有十五家超市及三百多家全家，三百多家全家要訂貨，然後再看臺灣的全家怎麼賣。因為它是屬於百貨，但他們不敢講品牌，他們要回去本島，就叫「樂園」，有點像臺灣看屏東的感覺，所以樂園OEM的品牌，我們可能要做全系列，反攻本島，也就是這一種模式在運用；這個我會刪掉，做群眾募資有幾個議題，也就是天然、來自臺灣，他們對我們友善，也有這個故事性，這個做成之後，我們會在沖繩那邊開始加工，那個是他的專案，我是走歐美的。

唐鳳: 不錯，聽起來非常合理，加油。

詹茹惠: 好。不好意思，今天耽擱這麼晚。

唐鳳: 沒問題，我們今天也學到很多，很感謝。需要跨部會的時候，隨時讓子維知道。

詹茹惠: 謝謝。

唐鳳: 謝謝大家。