巫彥德: 政委好久不見，我是人生百味阿德，她是我們倡議組的同事，她也是設計師，今天請她一起與會。

巫彥德: 今天的問題設定是之前想要跟您討論的問題，但是因為最近疫情的關係，想要安插別的問題，如果有機會的話，是不是可以問。您可能看不到問題，我貼一次。

唐鳳: 我看到了。真的很謝謝你們這陣子，幫忙不管是萬華的無家者，或者是其他弱勢民眾在防疫上的一些工作，真的非常謝謝。

巫彥德: 謝謝。有很多人幫忙我們，也不是只有我們自己做。因為其實街上的人，我們認為是整個街頭的縮影，所以其實我們也會關注到都市貧困的人，想說最後可以問一下這個問題。

唐鳳: 如果塞車的問題，那已經解決了，我們今天早上就是專門解決了這個問題。其實技術上就是綁戶口的這件事，會去內政部來查戶口的申請，因為本來怕一戶裡面兩個以上家長同時申請之類的，他們有一些基礎的邏輯，因為事後地方政府社會局，地方社會局無論如何還是會看一次，如果監護人比較值得領，而其他人比較不值得領之類的，這種地方社會局還是會知道，所以在一開始線上塞車在查這個的意義，幾乎是沒有必要，所以今天早上他們就把前審拿掉了，如果你們再試看看這個網址的話，應該是不塞車的。

巫彥德: 好厲害。

巫彥德: 我們問一下一開始設定的問題，下面再看怎麼樣來延續討論。

巫彥德: 因為滿早以前跟您有個訪談，那時有跟您聊到，因為臺灣在社會創新的發展，好像跟貧窮議題連結比較少一點，現在想要聽聽看政委，臺灣的民主化發展、數位發展，因為民主發展跟數位發展有很多掛接的地方，但是跟數位貧窮沒有什麼太多的關係，不知道政委有沒有看到什麼事情？

巫彥德: 我們認為臺灣社會福利的設計上，我認為缺少在社會發展會發展的概念，也就是使用者導向跟經驗的這件事，大家在設計社會福利的時候，使用的人是貧困者，但是在設計的時候不太管使用者的經驗是怎麼樣，我們在 4、5 年有做了一個關於低收入戶的懶人包，以及為何他申請不到，因為戶籍，也就是家戶所得的合計。

巫彥德: 這這個家戶所得的設計是預設你們是同一個家庭會幫助，所以就幫助一個人、而不用幫助個人，但是這樣的前提已經有點消失了，同個戶口，很大的程度是住在一起而已，但是這個互助的前提已經消失了，但是所得的合計還在，因此在這個設計上，其實我覺得並沒有隨著使用者經驗遞移，這個是我們看到的問題，也就是在社會福利的問題上沒有太有經驗，而是制定者的經驗。

巫彥德: 第二個，其實貧困者的使用者經驗很難回收，因為過去在街上發物資跟便當時，問他好不好吃，他們都會說好吃，但是事實上並沒有這麼好吃。

唐鳳: 他如果說不好吃，那你下次不去怎麼辦。

巫彥德: 對，會有心存感謝，我有問他：「怎麼吃一半」，他說：「好吃」，但是：「我說怎麼沒有吃完」，他說：「其實沒有這麼好吃」，我問：「他為什麼」，他說：「因為天氣很熱，吃不下」。我說：「你怎麼一開始不講」，他說：「因為來發，不好意思，也很謝謝你們。」，所以我覺得這個經驗很難回收，貧困者也因為對自己沒有自信，認為這個是自己的問題，所以並沒有貧窮的主體性，這個是看到使用者經驗缺少的問題，這個是我們的看見，所以也想聽聽看政委對於這件事，也就是在國家發展的過程中，有什麼事是可以讓這些朋友怎麼養一起加入社會創新或者是數位發展的這件事，有機會接上這件事，你的看法是什麼？

唐鳳: 我想問問一個問題，像教育部即將要上線的孩童家庭防疫補貼，那就是對人，也就是對小孩的健保卡號，所以他的流程很簡單，就是你如果有你自己的身分證號、你的小孩健保卡號，不管是線上把這兩個 key-in 加上金融帳號，或者是 ATM，輸入小孩的健保卡號，就立刻領 1 萬，這個是我們新的流程，是跳過戶號系統。

唐鳳: 以前為何只能走戶號跟內政部系統？也就是驗金融帳號是不是本人，只有金融機關可以驗，所以如果你是政府的話，你的選項就只有自然人憑證，這個貧困者不太可能有，所以是戶號，也就是戶號是可能的，貧困者應該也有的一個東西，但是你一旦驗了戶號，就會跑到一戶一次的思路去，因為是對準戶號，並不是對準健保卡號在進行發放。

唐鳳: 但是想要問的是，事實上今天下午還要再討論一次，如果是沒有帳戶的，等於完全被我們這套犧牲掉了，因為不管是線上或者是 ATM，至少都要有郵局的提款卡，這樣的人對你們來講，這種人也是一戶一次，不應該適用的這群人，因為他的戶想必也會有金融卡，但是他完全沒有金融能力、而且長期欠債，他的戶會不會幫助他，這已經很難講了。

唐鳳: 所以對於這群人，有沒有你們覺得比較可行的方法，也就是寄只能本人背書的匯票，這是這次衛福部採取的方案，我不知道是不是有別的方案，你覺得比較可行的？

巫彥德: 政委想要問的是，要找到他，還是要發給他？

唐鳳: 兩個都是。找到他的問題比較小，因為不管是寄我們的免郵資回郵的那封信或是有上線的能力，通常是預付卡，也有可能，或者是便宜的月租（199 元），這兩種都有可能，其實他只要有這兩種，我們都找得到他，他有能力投遞一封信或是有能力開個網站，這兩個情況，我們找到他並不是問題，但是你要怎麼付給他？

巫彥德: 從我的角度來看，找到他已經可以克服，其實對我比較難的是找到他，如果政府的角度有很多這種，就是他只要做很簡單的⋯⋯

唐鳳: 像回郵信封，他這幾天碰得到的地址，丟進郵筒就好，就這樣。

巫彥德: 但是他要如何取得回郵的信封，如果可以透過里長的管道，就近就找得到的話。

唐鳳: 其實我們在 1957.gov.tw 可以下載，任何人都可以印，你們也可以印個 100 份去發。

巫彥德: OK，如果這個沒有問題的話。其實第二個問題是，我覺得匯票是可以解決這個問題，去銀行就提得出來的東西，應該不會銀行爆炸，只要提得出來，大家其實應該都做得到，找朋友去做⋯⋯

唐鳳: 不能找朋友，要本人。

巫彥德: 禁止背書轉任。應該可以吧！其實我覺得這應該都還做得到，雖然不可能含納全部的人，但是我覺得以這群原本被排除在外的人，7788 都有。

唐鳳: 我們也有想說不用記名背書轉讓的東西，類似三倍券的東西，但是那個很有可能之前留的地址，收到的人也不會給他。

巫彥德: 對，只能透過地址。地址就是碰到人。

唐鳳: 匯票的問題是，不確定寄到哪裡才對，這才是真正的問題。

巫彥德: 但是寄到社會局去領，也不行，對不對？

唐鳳: 當然沒有疫情就可以，這可能是最好的情況，也就是到郵局，我想是最好的，郵局驗完你的身分，然後發現金給你，這個是最好的，但是有疫情，這個真的會造成郵局比較大的負擔。

巫彥德: 政委這邊有很多的解法，我覺得我們這邊好像也沒有辦法提供更多，因為你們本來解決的方案就已經達到極限了。

唐鳳: 我們一直在想有沒有什麼別的方法。目前書表讓 NGO 可以自己印出去發，然後丟回郵、寄匯票，這個是目前就像你講的方法，為何是這樣，而不是別的身分驗證發現金，就是因為疫情，疫情過了之後，我們傾向是去郵局驗身分、發現金，就是分這兩個階段。

巫彥德: 我覺得這是現在能夠做最好的，疫情從去年到現在，我可以感覺到政府在發這個紓困的時候，他們最大的困難應該都是碰不到他，包含要知道他、碰到他，所以想說是不是有機會建立次級的名單，也就是過去中低收的含納範圍很小，也就是知道次級貧困者的名單，這個表的建立我覺得是最關鍵的，因為過去的研究或者是任何對於貧窮的研究，全部都限在 3％裡面，失去聯繫或者是碰不到他們的，這是非常正常的事情，只是在這次的疫情被凸顯出來而已。

巫彥德: 所以是不是在這個機會建立，如果政府知道有一群這樣的人，因為我覺得在這次當中，我也滿同意一個觀點是，政府能夠做的是有很大的極限在，所以我覺得民間的角色其實是很需要加入，但民間的角色不太容易加入，因為不知道人在哪裡。

唐鳳: 我問一下，這個名單建立的方式，好比像目前擴大急難，如果現在不用戶來算，就只有兩個條件，一個是沒有加入軍公教勞農保，而且同時因為疫情生計受困，第二個是質性的，也就是他說有受困就受困了，其實第一個是定量的，我們當然知道軍公教勞農保的加保人是誰，所以所有這些人以外都是次級，這樣的想法，你覺得呢？

巫彥德: 其實我覺得滿同意的，因為畢竟是次級名單，過去在申請中低收入戶跟紓困，那些沒有申請的人，基本上是直接 pass 掉他，也沒有留掉去年有申請⋯⋯

唐鳳: 這次有。這次那些申請失敗的人，我們自動重審一次，我們多少也有進步。

巫彥德: 很棒，很棒！我們相信政府是很會進步的！

巫彥德: 但是我好奇的是，在這次不管是擴大紓困或者是勞動部的紓困中，其實還是有個家戶合計的狀況，其實那個東西本來就是中低收只有 3％的原因，這次把這個條件再加進去，代表這條線⋯⋯

唐鳳: 是嗎？可是勞動部自營作業者或者是無一定雇主，講的是個人所得總額，是用國稅局的資料，已經跳脫家戶了，以我的理解是這樣子。

巫彥德: 所以是我們沒有看清楚這個東西。

唐鳳: 本來要戶號，確實是要往家戶那邊走，因為從速、從簡的關係，我們發現手上的定量資料，其實最快的是 2019 年的所得稅，就是所有稅的資料，那個資料雖然有一點舊，也就是 2019 年的所得稅，2020 年臺灣的疫情也沒有非常嚴重，所以 2019 年跟 2020 年的線性關係其實無法算，但是還沒有很完整的 2019 年的資料，但一定是個人的，不會是家戶總存款之類的，因為用了這個資料，所以已經跳脫了家戶。

唐鳳: 在衛福部這邊，是戶內每人存款免納入計算，超過 15 萬的存款來作合計，這就是你剛剛說的那條線，所以現在你講的問題，應該只有衛福部社會救助科是有問題的，但是在勞動部那邊，以我的理解應該是已經沒有了。

巫彥德: 勞動部的 40 萬，以接近免稅額的試算，選這個數字的基準是什麼？

唐鳳: 你是說 1955 這次嗎？

巫彥德: 對，勞動部為何選了這個作為發放的基準？所得 40 萬 8,000 元以上是沒有的，以下的是 1 萬或 3 萬，這個基準的算法是有什麼原因？這是我們自己的好奇。

唐鳳: 這是勞保局的 policy，這個我也不知道，當時因為他們是講排富這兩個字，因為那一年 40 萬 8,000 元以下收入是免稅，如果免稅是根本不會有所得稅資料，所以等於是拿免稅的，也就是我來申報，但是我不用繳的這條線，我來申報，但是我要繳，那就不給你，所以其實是拿⋯⋯我覺得完全是資料庫調取的方便性，因為你要超過這個，你就要開始看到底繳了多少、級距多少、是因為退稅或者是什麼原因，「排富」兩個字就很難講，因為有些人是捐了很多錢，然後再回到小級距之類的，這樣你要給他紓困嗎？所以只要有排富的想法，這個級距以上就難以計算。

巫彥德: 這我只是好奇而已。

巫彥德: 回到剛剛所講的，像社家署設計的這個，政委對於這件事的看法是什麼？因為我們覺得家戶所得合計，很糾結在所有社會福利的問題。

唐鳳: 所以呢？你覺得勞保局的方法比較好，是不是下次社家署，我建議他們來參考勞保局的標準？也就是個人基準？

巫彥德: 我覺得在個人上會清楚很多，因為我們遇到的個案都有被家戶所得合計綁架的可能性，我不知道得於社家署來說，大家覺得不用戶口好像會覺得不自在。

唐鳳: 顯然會，不然這幾天就不會塞車，我現在只是說服他們不先審，他們還是會後審的。

巫彥德: 他們對於發錯人的這件事非常大的在意。

唐鳳: 他們也不想發錯人，也是我反覆溝通才發現他們很在意的點。

巫彥德: 去年是宣稱有就有，就算中央不審，地方還是要審。

唐鳳: 中央去年只負責打字，當然今年他們真的有進化，因為是回郵信箱，他們找了專門一群很會打字的人去打字，所以就沒有到底哪邊公務員要打字的問題，這是專業、而且有付錢，這個是應該的。但是這些全部 key 回來之後，地方如果發現看起來一戶多人、不該領的人也是會擋。

巫彥德: 也就是預擋，不管你資格是不是足夠，就是會擋。

唐鳳: 你要真的寫成程式碼是寫不出來，但是他腦裡有個心證，就是看起來像就會擋。

巫彥德: 但其實從政委的角度來看，好像戶口並不是必要的，我們也瞭解戶口沒有必要性的話，我也覺得個人為基礎是比較好的。

唐鳳: 以個人為基礎的話，就是要綁銀行帳戶，用繳稅額，直接匯銀行帳戶，也就是勞動部這次的做法，但是你剛剛又說有一定％，我不知道的多少人沒有銀行帳戶。

巫彥德: 我覺得這個是非常少。

唐鳳: 如果沒有銀行帳戶，當然也沒有繳稅紀錄。

巫彥德: 那個銀行帳戶並不是沒有帳戶，實際上的情況是這樣，比較像因為欠了債，像我們的個案是他的先生之前拿老婆的人頭欠了多少錢，這個錢一進帳戶就被扣 1/3 走。

唐鳳: 所以其實是有的。即使匯進去，還是收得到。

巫彥德: 對，但是一直都不用。

唐鳳: 所以這樣是疫情的時候寄匯票，疫情過了之後去郵局，這樣是可以的。

巫彥德: 直接匯是個問題，總比沒有好。我覺得完全沒有帳戶的人真的非常少，一定會有社工，因為完全沒有帳戶的人，那個機能也太低了，所以一定有社工在協助。

唐鳳: 所以重新整理一下，按照你的想法，我們如果要拿掉戶號，因為戶號有兩個功能，一個是身分認證、一個是所得合計，這兩個都很重要，所以社家署有史以來都綁在這兩個功能上。

唐鳳: 現在如果要把戶號拿掉，就是找到一樣強或更強的替代方案，在身分認證方面，我剛剛提出來是說以金融帳戶來作為身分認證方案，就是要本人開的戶頭，你剛剛講的是說都有，但是有一些會被自動扣掉，但是身分認證強度而言，沒有比戶號差，所以先用一下，免予使用。

唐鳳: 第二個，如果直接匯進戶頭，也就是要知道存款額跟所得稅額，剛剛聽起來你講的是調存款額、看所得稅沒有到可以需要繳稅 40 萬 8,000 元的這兩個級距，只用所有他名下的戶頭存款總額、要不要納稅來作排富，你覺得是可行的？

巫彥德: 對。我覺得比現在好。

唐鳳: 當然，每步都比現在好點而已，不可能怎樣。所以這兩個變成模式的話，因為社家署在前端不是金融機構，所以沒有辦法直接用金融帳戶來作身分認證，只能試著匯，然後失敗、再回來，但是這樣子每次就 10 天過去了，溝通成本很高。

唐鳳: 但是我們應該有些辦法來用金融帳戶來作身分認證，如果值得做，我們就未來探索看如何做，這個是一個。

唐鳳: 第二個，實際上來算所得額，這是社家署本來就有的，要突破的是心態，也就是腦裡的無用武之地，像勞保局就發了，變成不是地方審，這比較是權力關係，這並不是我可以解決的，但是我會討論一下他們有沒有要討論這個方向。

巫彥德: 心證的問題，他們知道這件事，對他們來說，這是不是他們想要解決的問題，因為我自己覺得心證的事情是滿有問題的，因為很被你對誰的固有印象所影響，所以很像你去看醫生的時候，櫃台人員說你看起來沒有病，所以就不用掛號。

唐鳳: 可以寫心因性疾病，但事實上是他的儀器比較差，驗不出來而已。

巫彥德: 所以這個東西在社家署裡面是有在討論地方人員的限制或者是？或者他們沒有注意到這個事情。

唐鳳: 現在如果只用他自己的存款算，然後再用他的繳稅來推沒有超過當地的每人每月的最低生活費，這樣立刻會有人說其實就是靠家裡的另外一個人養，對不對？但是另外那個人很有錢，為何排富不排他？立刻就會有這個問題，只要回答這一個問題，心證的問題就解決了。

巫彥德: 是。我覺得這個問題是沒有辦法解決，唯一的方式是接受現在的做法，這真的很依賴道德，也就是大家不覺得這個事情的時候⋯⋯

唐鳳: 我自己完全沒有收入、也沒有繳稅、當然也沒有存款，但我就是每個月用現金拿某個人給我的零用金，10 萬元，國家是完全不知道的，所以按照不是家戶而是個人的判定標準，每次都會拿到，而且是拿到，而且最高的那一級，如果可以回答得出這個，我覺得心證的問題就不攻自破，因為別的都沒有這個來得強。

巫彥德: 對我來說是哲學問題，也就是在急難的時候是可以錯發的，所以這種人的存在，是要發給原本領不到、但是有需要的人的成本，也就是回到錯發的這個成本，是不是有發到原本發不到那個人的效益低，也就是是不是更有效益的事情，我自己認知錯發一個人 1、2 萬元，但是就我所知，一個家戶如果沒有辦法付房租或是住安置機構，一個月就是 1 萬元至 2 萬元至今的成本。

唐鳳: 我瞭解。這就是 SROI，也就是發出雖然有成本，但是不發的成本更高。

巫彥德: 對，我不知道他們是不是可以接受，因為大家比較不看機會成本。

唐鳳: 也是因為成本是外部化，後面的負向成本，有時是別的系統去吸收。

巫彥德: OK。如果只是自己的角度，就不會覺得這樣的問題。

唐鳳: 就是以鄰為壑。所以我覺得應該這樣子講，像教育部或者是這次勞動部，就接受就算是很有錢的家庭，疫情的時候要照顧小孩也要成本，所以乾脆不排富，所有的人都發，那就是 250 萬人，這是絕對沒有問題的，因為不排富了。

唐鳳: 勞動部是已經可以參考勞保了，至少支持自己跟其他人的生活，這樣就算我排富排錯了或者怎麼樣，我給你錢總是對的，所以也可以接受。但是在社家署這邊，困難是他沒有辦法去證明你剛剛講的機會成本，也就是不給這個人所造成的社會不利益一定比這個高，這也是我們的心證，我不知道現在有數據可以證明這件事。

巫彥德: 這個如果可以算的話，像我覺得去算監獄、醫院跟收容機構的成本，應該都滿清楚的，只是我們沒有資料可以算這件事，我會提到 1 萬至 2 萬，是因為安置的朋友講說，一個人算一算其實滿貴的，因為他們有個家戶付不起房租，那個房租是 1 萬元左右，要問他們是不是符合資格，結果他們說不符合資格，他們就來找社會局求助，社會局說不能幫助他們的租金，但是如果沒有地方住，而是可以安置孩子，但他們安置三個孩子的錢比那個多很多。

唐鳳: 我覺得此路不通，對不起，我講話都很直接，因為對他來講，那個是另外一個業務。雖然 A 業務造成 B 業務的額外負擔，但是 B 業務有的 KPI，其實也是有達成。其實我覺得很難用這個來切。

唐鳳: 或許可以改成從「省力安心」的角度來看：地方要執行這個行政，有一定的行政成本，而且不斷做怎麼樣的判斷，都有客戶支援的成本，也就是會有人來找他理論。因為是人做出的判斷，所以那個人很不高興，所以會找他講。

唐鳳: 所以在這樣的情況之下，說不定有說服力的是如果把戶號拿掉，那前面機器也不會塞車，人也不用因為有可能爭議的情況來花行政成本，這就比較省力。

唐鳳: 這不是中央蓋過地方，而是因為規則簡單，所以省去所有人的行政成本，可能要用這種方式，而不是國家省去額外支出，因為後面那個額外支出本來就該花的。

巫彥德: 如果從這個角度來看，他們會擔心被人家詬病的這件事，也就是現在開賓士也領到了。

唐鳳: 你比較這些案例來的時候，你要跟立法院解釋的成本，或者是接 1957 每天接電話的手軟的成本，如果覺得前面的成本比較低，而且讓大家都比較安心，這樣我覺得是可以的。

巫彥德: 我覺得這是我們可以做的事，也就是會發生這樣的事，我覺得我們可以先溝通，像以這樣為基礎的話，其實是好的事情，像我們有找幾個組織都有在討論家戶成本相關的事情，所以如果今天社家署可以改，我們就可以挺。

唐鳳: 那這樣就去讚美勞保局，這是很好的倡議策略，他們的系統都改得差不多，如果到明天都完全不塞車了，所有人一比就知道到底哪裡的審驗成本比較高，因為勞保局是純以個人，所以對你來講，倡議策略可能就是勞保局這套因為什麼原因比較準、也比較好，這樣子你才可以要社家署改，因為他們沒有以個人算過的任何經驗，所以從他的角度來看只是說他不好，但是如果從他的角度來看，也就是你覺得勞保據的那套，節省所有人的成本，自從地方的勞保局網路不塞車之後，也不用後審了，也就是告訴社家署有套比較好的做法。

巫彥德: OK。那政委有沒有其他的建議或者是我們讚美的地方？因為我覺得不在體制裡面，好像看不太到，我們從外面討論就是討論問題，但是不知道體制裡面有做對或者是最好的事？

唐鳳: 回郵信封可以找得到人，也不用地方的社會局、臨櫃幫忙填表跟輸入任何的字，甚至看到汐止或者是哪裡的社會局，就把書表推到門外，說拿了就走，這裡不收件。我覺得這個滿不錯的，比較少人知道，一般的里長跟你們都可以印 200 份的書表到處發，因為這個是很明顯，今年比起去年很大的改進。

巫彥德: 好，我覺得這樣滿不錯，很清楚，而且也是滿大的改變，很清楚。在紓困上我應該沒有其他的問題。

巫彥德: 政委對於這兩題有沒有什麼看法？因為我來這邊也不知道可以問什麼。

唐鳳: 你們要問什麼就問什麼。

巫彥德: 因為我知道唐鳳政委知道很多東西，也有可能很多東西是我不知道的，所以想聽看看你對這件事的看法是什麼？

唐鳳: 因為我這幾天確實都在幫勞保局、社家署解決很多網路跟流程的問題，我現在的感覺是後審對行政人員來講，也是非常大的負擔，我覺得很多長官想到新的、好的做法，包含用數位結合、整合社區，在地方的社會局都已經滿載到必須要做這些行政工作的時候，或是整天都要接 1957 電話的時候，基本上再好的方案也沒有人去執行，因為沒有執行的量能了，所以更不要跟 NGO 結合，一開始跟 NGO 建立信任是需要很多時間的，現在很多時間都去做心證或者是別的，根本不會有力氣來做跨部門的合作。

唐鳳: 所以我覺得在這個階段，疫情真的是機會，因為各國都是這樣子，如果沒有疫情的話，根本不會在這邊討論各種變通的方法，大家臨櫃就好了，但是因為現在要設計零臨櫃的做法，所以才會出現教育部在 ATM 提款等等非常創新的做法，所以我的意思是，把握疫情的機會、建立一些能夠降低行政負擔的模式，這些模式建立出來，當初幫忙你說明這個模式的人、幫你印 200 份書表的人、宣傳網址的人等等，就會變成他覺得比較可信的夥伴，我們看世界各國在救災的時候，幫忙的社會部門都是這樣子，你解決他的問題，又不是一次性，而是結構性，所以即使疫情比較和緩，也不會想要回到本來比較浪費心證、後審的方法了，這個時候有餘裕了，你剛剛所說的跨部門合作才有可能形成，現在應該聚焦在幫他們省時間上。

巫彥德: Cool，看起來有回答到第一題，也就是數位發展的過程中，其實是跟著社會所遇到的問題來發展，而且不需要特別去想到底要怎麼樣發展的這件事。

唐鳳: 因為疫情是最大的加速器，比我們想到的都大。

巫彥德: OK，我們在倡議組的工作可以促成這個轉型，也就是協助讓這件事可以更順利發生。

唐鳳: 今天差不多就這樣，謝謝兩位。

巫彥德: 謝謝政委。