賴致翔: 大家好，我們會議準時開始。

賴致翔: 各位同仁大家好，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，今天非常高興大家一起來參加這一次的協作會議，我們的議題主要是針對動物保護制度上要不要設立一個動保警察，我這邊先對程序面來作初步的說明。

賴致翔: 首先各位可以在我身後看到WIFI的帳號是PDIS_guest，如果大家要用網路的話，可以連上這一個，如果自己手機有吃到飽的網路也可以。當我們連上網路之後，我們可以在網路上搜尋sli.do，搜尋到這個頁面之後，要你輸入今天會議的代碼，今天的代碼是331。連上331之後，我們可以看到發言的頁面，這個有什麼作用？如果今天的會議程序進行中，而麥克風在別人的手上，你有話想要表達，其實不一定要等到麥克風在你的手上，你也可以在這個頁面上留言，然後做意見的表達，這個都會在議程裡面做處理。另外，有一些同仁想要匿名表達意見的話，也可以透過這個方式，如果有人留言就會show在上面。

賴致翔: 各位看到在場的有攝影機，我們針對今天的會議來做全程的影像紀錄，同時也會有一位速錄師在場登打，也會有全程的紀錄，以上的紀錄作用原則上是讓行政院後續各部會的承辦人員可以藉由今天會議的紀錄來研議後續的政策規劃。

賴致翔: 這些攝影機同時也有接上網路線，所以在場的任何一位同仁認為今天的會議有直播的必要，我們也可以切換成網路直播，但是前提是希望網路直播要在場的與會所有人一致同意，我們才會切換成網路直播，要不然原則上就如同剛剛所敘述的，提供給行政院各部會內部參考而已。

賴致翔: 至於文字紀錄的部分，原則上紀錄完成的初稿會有十個工作天的時間，讓與會的所有人在文字上編修，原則上只能修改自己所講的話，因為那個系統我們設計上會記錄所有的變動，所以如果不小心修到別人的話，我們也會把它復原。

賴致翔: 修正的原因是，大家在講話的時候，可能會擔心講話講得很快，或不小心口誤說了一些比較激烈的用語，事後網友們在閱讀的時候可能有些影響，所以我們可以把語氣修得和緩一點，讓後續的討論會變得比較順利。

賴致翔: 今天唐鳳政委會在中午的時候過來跟我們一起後半段的會議，早上的部分，原則上我們會交由張專案顧問來協助大家作議題的釐清。

賴致翔: 到目前為止與會人員有沒有任何的程序想要提出？如果沒有的話，我就把麥克風交給專案顧問張芳睿。

張芳睿: 謝謝致翔。

張芳睿: 歡迎大家來到第29次協作會議，先跟大家說明一下協作會議的細部議程，今天會先讓大家來作自我介紹，方便大家分組的時候可以有比較好的交流，也會針對這一次的協作會議來作流程、工具及目的介紹。

張芳睿: 接下來會有提案人簡報、主辦部會簡報、協辦部會是被動說明，早上從10點30分至11點05分簡報說明的設計，是讓大家就多元資訊對齊，是一個知性的討論。

張芳睿: 當大家都瞭解到這個議題各方面資訊之後，我們就會開始來釐清及確剛剛這一些說明資訊的內容，如果有針對資訊不清楚的地方，每一個人都可以有機會發言提出，我們會用11點05分至12點的時間來跟大家對焦。

張芳睿: 下午的部分我們會就上午釐清完畢的內容，針對後續可以怎麼樣規劃、多元可行的解決方案來作討論，開放討論的部分在心智圖有標記，也就是在附錄三可以看。

張芳睿: 接下來2點40分至3點的時間會讓兩組分別作小組討論的規劃多元可行性方案的分享。

張芳睿: 接下來就讓與會者自我介紹，自我介紹簡短即可，說明您的姓名、匿稱及單位，最後是與這個議題的關聯，也就是在這一場協作會議裡面扮演什麼角色。

陳珍裕: 各位好，我姓陳，我叫陳珍裕，我是新任亞洲環境生態復育協會的理事長，其實本協會一直以來對環境復育、動物保護及社區維護一直在關注，這一次很開心有這個機會在這邊討論動保警察的部分，謝謝。

周奕君: 大家好，我姓周，叫奕君，我是這一次的提案人。我是出版社的編輯，等一下的報告請大家多多參考，有任何的意見也可以再跟我提出，謝謝。

吳祥榮: 大家好，我叫吳祥榮，我在立法院工作，謝謝。

江文全: 各位夥伴大家好，我是行政院農委會動物保護科的科長江文全，目前負責國內動物保護的工作，很高興有這個機會跟大家一起參加有關於動物保護警察的協作會議，謝謝大家。

陳宜鴻: 各位大家好，我是行政院農委會動物保護科的陳宜鴻，也是這一次這個議題的承辦，很高興參與這個會議，謝謝大家。

黃椿雄: 各位大家好，我是警政署行政組的科長黃椿雄。

洪嘉臨: 大家好，我是警政署行政組洪嘉臨，負責全國警察機關協助執勤動物保護法案件業務。

吳添益: 各位來賓大家好，我是警政署人事室吳添益，是警察人力組織的承辦單位，謝謝大家。

蔡政偉: 各位大家好，我是警政署人事室科員蔡政偉。

羅柏: 大家早，我是法務部的PO羅柏，謝謝，我們是協辦，今天來參與協作，謝謝。

鄭其昀: 大家好，我是法務部科長鄭其昀，負責的部分是行政罰法，很高興參加今天的協作會議，謝謝。

吳宗憲: 各位夥伴大家好，我是吳宗憲，我從台南大學來，以前我在行政院陸委會當公務員，後來教行政管理這方面的科目，因為我這幾年很關心動物保護相關的議題，很高興這一次能夠受到邀請，謝謝。

譚文治: 各位大家好，我是台北市動物保護處動保員譚文治，本身是負責第一線動物保護業務的執行，很高興有這一個機會跟大家分享，謝謝。

呂俊寬: 各位夥伴大家好，我是海岸巡防署的專員呂俊寬，我現在在企劃處服務，今天我來這邊的角色是作旁聽，並跟各位夥伴互相學習，謝謝。

洪嘉臨: 等一下台北市警察局也會派人過來參加協作會議。

張芳睿: 謝謝提醒。

張芳睿: 謝謝自我介紹，接下來我會用10分鐘的時間來跟各位說明協作會議怎麼進行。

張芳睿: 協作會議是一個場域，讓大家一起來協作、產出解決問題的共識，等一下在說明、提出意見時，我們都會以多元意見的方式來採取，意思如果有一百個人講同樣的一個意見，我們會當作是同樣的意見，如果兩個人是不同的意見，就會是兩個不同的意見，這樣會聚焦收斂到大家在意的點有哪一些。

張芳睿: 今天要做的事有三件事，一開始跟大家說明，我們在早上的時候會進行問題盤點，是蒐集問題、意見及做事實的確認，接下來在早上後半段的時間針對對焦的事情來作歸納及定義，下午的時間會討論可行的方案。

張芳睿: 我們後續會產出完整的紀錄，並讓部會作為研議的參考。

張芳睿: 參與的部分，會希望大家聽別人說、也可以說自己的想法，是良性的互動，可以帶著不同的想法前來及帶著不同共識回去，我們在邀請利害關係人的時候，我們會儘量邀請各個不同利害關係人來參與，幫助我們在研議政府政策時，不是把使用者放在最後面，而是把所有不同的利害關係人放在最前面，再思考相關的服務是什麼、系統怎麼建置、政策如何檢核、法規及最後才這樣進行，這個是我們想要嘗試政策制定的流程，今天是其中一個部分。

張芳睿: 分享過去的議題，有一個是「全國漸近式使用免洗餐具」，我們針對這一個議題來想解法來回推問題，最重要的是「民眾沒有自覺與養成自備餐具之習慣」、「免洗筷取得容易且免費」、「免洗餐具造成垃圾增量、替代方案不足」，我們針對核心的問題來想相對的解法，我們可以想到非常多不同的解法，還是可以討論這一個問題，我們想要針對核心的問題來解決，所以經過是開放式的，讓大家釐清並思考因為這樣的議題提出，我們是不是有哪一些核心的問題是可以透過今天的討論把它整理出來。

張芳睿: 因為今天不同的利害關係人，每一個人都知道問題有哪一些，為何要在這一個場域去提出，因為每一個人看到的專業及背景都是不同的，所以我們會希望讓這一些意見可以互相理解與對焦，因此早上會安排讓大家說明、釐清這一些問題，也是因為這樣的原因。

張芳睿: 接下來，雖然這一個議題沒有辦法在一次的會議中解決，但是今天的目標是希望可以針對問題的盤點、定義來做初步的解決方案並執行，後續要針對這一個議題有非常多的程序要進行，也就是討論出來的可行性方案，到底實際上要如何執行、如何設計，這樣的想法有沒有測試過，測試過之後還有沒有要再進行，還有非常多的階段及工具是要研議的，我們今天是聚焦在問題的盤點（發散過程），我們等一下會進行收斂，確認問題之後會再發散一次，去思考解決的方案有哪一些，這個是我們今天會議要做的事。

張芳睿: 這個議題怎麼來的？每個月開放政府聯絡人都會在行政院投票決定這個月、下個月有哪一些議題是非常急迫需要處理的，所以這個是在一開始「共識形成」的部分。

張芳睿: 接著是到協作會議，我們就會讓各個利害關係人來提出，針對事先蒐集到的議題，相信大家都有拿到議題手冊，我們再讓大家針對已經蒐集到的這一些問題，看看能不能補充、思考有哪一些還沒有囊括進去，如果都補充完畢之後，我們就會開始讓大家歸納，看看哪一些問題真的是核心問題，而我們真的要去解決的。

張芳睿: 我們也會用心智圖的方式來盤點大家的想法，會幫助我們的資料快速結構化，等一下大家在簡報說明的時候，都可以針對議題手冊及心智圖筆記，都有附在裡面。

張芳睿: 下午就會讓大家討論可行的方法，會用概念發展單，等一下會有兩組的協助人員協助討論，我們下午會針對各個利害關係人在動物案件受理後，一直到裁罰階段，也就是到底有哪一些環節有問題，或者是我們想要針對這一張圖調整，都是在下午討論的時候，大家一起產出合理的狀況，所以下午會分兩組討論，而兩組的人都是不同背景的人，所以來自同一個單位的話，就會建議拆成兩組。

張芳睿: 接下來的時間就交給提案人，幫助說明這一次提案的細節。

周奕君: 大家好，我是這一次的提案人，原本的提案其實是不再讓虐殺毛孩的人逍遙法外，但是我覺得用「動物」比較精準，所以我就調整過來。

周奕君: 提案理由從某個角度來看也很單純。從棄養、不當飼養，甚至是地方有很多誘殺流浪動物的行為，尤其是在網路這麼發達，動保意識也提升的時候，這類事件很容易被大家知道。

周奕君: 我之前也有聽一些動保員講過，其實他們上班平時接電話接很多，接不完，他們的人力也很有限，所以其實也能想像那些非法的繁殖場、私人狗場，環境很惡劣，為何可以持續存在？這個是大家可以討論的議題。

周奕君: 最近有名的……也不是有名，這樣講不好，就是苗栗，有兩位男子去認養很多狗，收容所的志工也讓他們認養，沒有去追蹤，結果沒想到他們把狗拿來吃，甚至可能是狗肉販，這不是單一的行為，很可能很久以前就發生過，儘管知道犯人，卻因沒辦法蒐證、沒有屍體，導致這些人逍遙法外。

周奕君: 這個是最近看到的（新聞），幼犬被虐待，牠是第二隻，是在南投埔里（新聞）。雖然去年已經修法，而且也修得比較嚴峻，但很多地方偏鄉的居民，其實並不知道這件事，他們甚至不知道這種事是否犯法，除了宣導上的不暢通，很多南投埔里居民也不願意去指認這些兇手，他們有看到虐狗，但是他們覺得很正常，或覺得沒什麼大不了，所以這種就持續發生。

周奕君: 本來這一次的會議，原本應該是3月2日由內政部警政署發起，但是中間無然被通知不用開會，當時我在想為什麼不讓提案人講話。後來警政署回了一個看起來很多內容的PPT檔案，但是其中只想傳達兩點給我，還有給這次連署的五千多人：一個是動保員在大法官釋字其實是有執法權，並不是只有員警有執法權；第二個是員警已經二十四小時受理案件，有多點通報，因此結論是在這種情況下，為何還需要動保警察，警政署用這兩點就是想要駁回這次的提案。

周奕君: 其實關於這個議題，我也不是第一個提案者，過去已經有很多人提案過，然而為何警政署還是持續用這兩點，來回應這麼多人動保警察是行不通的？

周奕君: 我們來看這個表格，全國各警察機關在十年間，從98年至107年，其實就是到今年1月底，全國兩千三百多萬人，二十個警察局，受理來的件數是一百七十七件，也就是一年才十七點七件左右。可以看到表格當中，像雙北、桃園比較多，但很多是掛個位數，甚至像基隆、宜蘭這麼大的地區，受理數竟然是零，對比現在很多被大眾知道的案件，會覺得很不可思議。

周奕君: 剛剛張專案顧問有提到，從受理到裁罰上出了什麼問題，但我覺得更大的問題是：受理前的這個制度出了什麼問題？

周奕君: 接下來的資料，是參考了一些持續關心動保的團體的研究，我想在座有些人可能參考過，我先簡單分享。

周奕君: 首先，針對動保員跟警察個別看的話，官方是希望民眾要自行蒐證，動保員也要蒐證，但是，無論是民眾或動保員都沒有受過蒐證的訓練。

周奕君: 第二，在動保員人力不足，也無二十四小時輪班的情況下，晚上、假日，都是他們沒辦法即時處理的情況，你說有專線，要打給誰呢？打給員警的話，有時民眾的通報案件涉及其他單位，員警不是先擱置等動保員早上上班再協助處理，就是叫你再打給別的單位，現狀，就是這麼荒謬的狀況。

周奕君: 警政署說動保員有執法權，但是一般民眾不知道啊，所以很多動保員去處理案件、敲民眾的門，一般民眾是不會開門的。動保員不像警方，對一般民眾幾乎無法構成威嚇性的效果，所以很多情況下，動保員的蒐證等處理很容易被置之不理。

周奕君: 再講到警察，記得前幾年，當時有團體在呼籲設置動保警察，內政部警政署就回應說人力不足，他們會加強員警的動保教育，然而實務上大多數警察還是不熟悉動保法，甚至遇到虐待動物案件時，也不知道怎麼樣保持現場，或是做緊急醫療等等。再加上動保案件並未列入考績獎懲，所以整體而言，警察對於虐待動物的執法態度仍是消極的。

周奕君: 此外，為何動保員和警察的合作效率不彰？......剩三分鐘嗎？雖然有發言的時間限制，但是我覺得這次的議題，因為自己是提案人，還是希望可以講多一點。我簡單說，首先是警察的立場，他們是站在第三方的立場去處理動保案件，所以剛剛提到了其消極的態度。

周奕君: 第二是關於動保案件在各部門間橫向整合的問題，所以民眾報案時，員警常會要你打給很多人、不同單位，這個也是很荒謬的現況。因此整體來講，警察跟動保員的合作並沒有真的達到我們所說的，《警察機關處理動物保護法案件作業程序》真正要達到的效果，也就是，《警察機關處理動物保護法案件作業程序》是一種發揮不了效果的行政規則。

周奕君: 接下來要分享各國的動保警察與相關機構介紹，例如英國，RSPCA這個動保團體是歷史最悠久，也就是有一百八十多年救援虐待動物歷史的團體。他們的員工非常多，而且警方是積極主動的配合處理案件。此外也看到他們有相關的宣傳網站，而美國也是，除了各州都有不同的動保警察、動物救援保護單位，也會把他們的救援行動放上官網，宣傳與推動動保意識。我覺得臺灣設置動保警察，在提升警隊形象等面向，對國家來說也相當重要。

周奕君: 而荷蘭則是滿值得一提的案例。荷蘭在2010年前都沒有設立動保警察，但在設立動保警察之後，每年受理的案件從3千多件大幅增加至一萬件以上。荷蘭才一千七百萬人，一年一萬件；比起臺灣的兩千三百萬人，我們是一年十七點七件，由此可見，臺灣的動保案件在受理前所遇到的問題，應該很明顯了。

周奕君: 國外很多研究顯示，許多家暴、縱火、虐待兒童案件的犯人，大多數都有虐待動物的歷史。所以，很多人認為為何要警察管動物的事？但事實上，管動物的犯罪，就是在管人的犯罪。

周奕君: 剛剛我們在PPT上看到，警政署總是回應各地調度人手不足，無法成立動保警察，我們來看是不是這樣子。其實警察真的很辛苦，從數字看起來，這麼多年來刑案數是節節下降的，真的很厲害，在這麼有限的人力下能達成這樣的目標。

周奕君: 那麼我們來比照一下，同樣治安非常良好的日本。日本現在是1億3,000多萬人，警力接近30萬人，所以平均一名日本警察負責445位市民的安危；而臺灣是2,300多萬人，警力是6萬5,000多人，這個是2016年度的數字，所以平均一名臺灣警察負責357位市民的安危，這樣比較起來，其實臺灣比治安良好世界聞名的日本的警力還要多。

周奕君: 此外，警政署也曾回應很多警力是需要調度的，沒辦法負責單一的專業項目。然而事實上，我們有法源依據，很多警察是負責專業的警察業務，而非只接受保安及交通的調度。我們可以看到負責森林法或者是國家公園法、文化資產保存法等業務的警察，是需要一定的專業知識，而動物保護警察也需要專業的背景、知識及能力，才可以勝任這樣的業務。

周奕君: 雙北雖然曾有任務編組的動保警察，但是真的可以這樣調度一般警察來做動保警察嗎？臺灣的動保警察不需要有專業能力嗎？

周奕君: 所以在此做個結論，首先，設置動物警察不僅能有效改善刑事犯罪，例如今年2月才發生的美國佛州槍擊案，兇手早有虐待動物的前科，而不只他這個案例，如前面提到的，很多重大刑案的犯人都有虐待動物的歷史；其次，我們有保育警察、森林警察等前例；第三，設置動保警察能達到申訴案件增加，降低家庭暴力等犯罪的效果。

周奕君: 最後想分享的是「文明國家的指標」。成立動保警察，並非僅出於同情小動物或是養貓養狗這麼簡單的理由，而是臺灣要成為文明國家，一定要朝動保先進國家邁進。

周奕君: 我2月在Twitter上看到一個消息，日本已連署通過設置動保警察的提案。我是2017年11月底提案，日本則是在12月發起的，那個提案是來自民間動物團體，也就是照片上的女士，她是民間動物團體的會長，也是一個日本藝人，叫做杉本彩，可能有人聽過。她發起的提案是右邊列出的這三點，其實主要分成兩大項：第一項是法律的嚴格化，大家可以參考PPT上的藍字，也就是臺灣現行制度在修法後變成是兩年以下有期徒刑及200萬以下罰金，但日本現在已是這樣的規定，同時希望再加重為五年以下的有期徒刑及500萬以下罰金。另外，針對不當飼養與棄養動物情況，原本只要100萬以下罰金，但日本希望可以改成三年以下有期徒刑及300萬以下罰金。

周奕君: 第二項則和我們這次的提案內容是一樣的，藍字部分就是希望可以設置動物警察。這提案獲得數萬人的響應，也連署通過了。

周奕君: 請大家看另一張照片，照片中有位長官，和剛剛那位女士合拿連署書。大家知道日本政府最高是總理，接下來就是官房長官，這一位則是官房長官的副長官。以日本來講，我們通常覺得臺灣在動保上比不上日本，但日本卻稱自己是動保的落後國，並希望在2020年東京奧運之前，可以朝「動保先進國」的目標邁進，因此這個連署成案，可說是它們在動物保護上很大的進展，在Twitter上也可以看到獲得許多日本民眾的支持。而從這張照片來看，表示日本的行政部門，極有可能把動保警察的政策納入具體行政上的目標及里程碑，我相信這也可以是臺灣政府努力的方向，謝謝大家。

張芳睿: 謝謝，我們接下來請農委會幫我們做這個案子的說明，謝謝。

陳宜鴻: 與會先進大家好，我是農委會陳宜鴻，由我來作回應。

陳宜鴻: 我的報告主要分成提案訴求、現況、觀念釐清、議題對稱，提案人的訴求，據我們瞭解有兩個部分，一個是政府能夠參考歐洲先進國家，來成立動保警察，另外一個是動保警察應該要具備公權力與執法權，而且是專職、很熟悉動保法規的人員，並不是任務編組的方式。

陳宜鴻: 現況的狀況是，各國的部分，有一個網站是關於「全球動物法規」的網站，是一個組織，有蒐集各個國家的法規，他把國家法規分成了八個等級，據他統計有一百一十二個國家具有動物保護法的相關法規，但絕大多數停留在動物虐待的事件上。

陳宜鴻: 另外一個部分，現行動物保護的執行方面，各個國家主要分成三個部分：第一個是政府動物保護檢查員及警察協同的狀況；第二個是非政府組織（NGO）跟警察協同的狀況，這個NGO的團體的權限就要看各國規定，有的國家給予很高的權限，有的大概只是做調查的部分；第三個是專責動物保護警察的設置。

陳宜鴻: 在資料上可以找到的是荷蘭、挪威、保加利亞這三個國家有設置動物保護警察，成立的主要目標承如剛剛所說的，也就是犯罪預防，也就是這一類會對動物施虐的人很有可能會對人造成傷害，因此這三個國家設立的目標是犯罪預防。

陳宜鴻: 設立的原因不太一樣，荷蘭設立是因為有動物保護的政黨，這個政黨在勝選的時候，讓政府設置動物保護警察，同時也設置了「114」專線來受理。

陳宜鴻: 政黨輪替之後，再加上荷蘭動物警察的花費非常高昂，原本規劃五百人，後來僅剩兩百五十人。

陳宜鴻: 挪威的部分，是農業部與法務部的三年實驗計畫，他們統計以往的案件是不多的，因此當初是在南特倫德拉格郡警局設置三名動保員，包含調查員、協調員及法律專家。

陳宜鴻: 據紐約時報的新聞報導，現在已經擴大到另外兩個郡，同時整個執行的狀況，警察案件數是有增加的，動保案件事實上是有達到抑制的效果。

陳宜鴻: 另外，在保加利亞的部分是號稱歐洲動物保護法最先進的國家，目前主要目標是要解決之前20％的結案率，所以去立了這樣的法、成立這樣的組織。而組織的方式是從各區去調派兩名的警察來做專責動物保護案件的處理。

陳宜鴻: 觀念釐清專責人員設置的部分，關於這個訴求的部分，事實上在動物保護法第2條就有設置專責機構，第23條又有授權各地方政府去設置專責人員，包含稽查、取締的權限，以及可以利用這一個條文於必要時請求警察協助。警政單位承如提案人所說的，警察處理動物保護案件作業程序來作這樣的處理，因此在法規上的專責及公權力方面，事實上都有賦予。

陳宜鴻: 整個案件簡單的流程，可以分「受理」、「稽查」、「判定」及「裁處」，事實上動保單位跟警政單位都可以作這樣的受理，我們在動保單位也成立動物保護專線，雖然不是二十四小時，但是「110」也可以受理動保案件。稽查部分動保單位跟警政單位都可以稽查，只是稽查的部分是動保單位做主政，其他單位來協助，確保第一個時間有人可以執行案件的調查。

陳宜鴻: 在判定的時候，一樣是動保單位來做主政及判定，判定這一個案件是否涉及刑罰，警政單位如果在第一時間可以判定，可以直接循作業程序來做判定，判定之後就會進入到裁處的部分，行政罰是由動保單位來處理，刑罰的部分就會移送或者是報告地檢署來作後續的處理。

陳宜鴻: 這樣受理管道的好處是，因為各地都有警察的派出所，受理的管道可以讓民眾的可觸性比較高，另外案件的機動性也會比較高，這是我們目前的組織。

陳宜鴻: 基於組織架構、政府人力、法規的部分，因為這並不是很新的議題，以往也有這樣的議案，我們會在現行體制狀況之下，這裡有舉例幾個函釋做出相同的解釋，法規是賦予動保人員這樣的權限，必要時也可以請求警察人員的協助，來協助動保案件的處理。

陳宜鴻: 根據農委會自己的分析，民眾會感覺到動物保護案件事實上處理得不是很流暢，原因是人力不足、人員努力的問題，原因是因為就以臺灣、英國及荷蘭來說，我們剛剛提到RSPCA，大概有三百七十個人，這些人是專任的人，荷蘭兩百五十個人，大概都是專任的人，但臺灣動物保護檢查員大概有一百六十二個人，可是專任的只有八十四人、兼任的是七十八個人，所以平均人口數去分配的話，我們算出來是十八萬人裡面有一個動保員，相較於其他國家是顯著來得低。

陳宜鴻: 人力的部分，根據吳老師的報告，吳（宗憲）老師今天有來，他的報告有做過這樣的分析，在第一線做動保這一塊同仁，工作年資低於三年將近60％，導致他們的經驗比較不足。

陳宜鴻: 我們國內動物保護的狀況，分配在各地的動保處或是防疫檢疫機關下，所以大部分都是獸醫人員，受到我們的職系職等的問題，所以造成人員是調任式的，有受限的。

陳宜鴻: 因此農委會現階段一直做的事情是，每年都會編列計畫來補助人力的不足。我們會繼續強化動保單位跟警政單位的合作。另外有一塊是我們會去訓練那一些NGO團體跟公部門互助合作的方式。

陳宜鴻: 最後是專業人力的部分，以後我們都會開這樣的班，只是以前的訓練期是兩天，現在有延長到十四天，包含理論與實務的訓練。因應政府組織改造的部分，我們也提出動物保護職等、職系的建置方案。

陳宜鴻: 我們來做一個小的總結：動物保護警察對於農委會來說是一個選項，我們還是要看整體國家人力及資源政策來訂，但是在現行的制度下，我們會以多元方式來強化動物保護案件的處理方案，以補助人力、專業訓練課程及公私部門合作。以上。

張芳睿: 謝謝農委會的說明，接著歡迎內政部警政署的說明。

蔡政偉: 各位與會長官、來賓大家好，我是內政部警政署代表發言。

蔡政偉: 這個是民眾yc小姐提議「臺灣應效法先進國家設立動保警察」案，我們在1月10日通過附議門檻，這個案子在3月9日要在平台進行回應，行政院唐鳳政委提出召開協作會議進行討論，聚集更多的意見，我們就把回應的期程往後延，延到4月30日，然後在平台上進行公開。

蔡政偉: 提案人小姐的訴求是要成立動保警察，總共有分成三點，第一個是要擁有執法權，第二個是要熟悉動保法規，第三個是需要專職人員。專職人員的部分，不是指任務編組。

蔡政偉: 再強調一次，這個簡報並不是對本案的正式回應，是藉由本簡報的內容，可以讓與會來賓、大眾可以瞭解動保案件相關規範做法，本部及農委會將於107年4月30日前公布正式回應。

蔡政偉: 我們來進行問題釐清的部分，我國現行法制與實務，就動保法第2條的部分，剛剛是提案人與農委會都有進行報告了，在中央是農業委員會，直轄市政府、縣市政府都是由農政機關負責，警察機關是輔助的立場，維護執行人員的安全。

蔡政偉: 動物保護法第23條第2項及第3項，也是強調動物保護檢查員是可以出入動物比賽、宰殺、繁殖、買賣、寄養、展示及其他營業場所、訓練、動物科學應用場所，稽查、取締違反本法規定之有關事項。其實並沒有說不得出入，這個權限是有授權的。

蔡政偉: 第三點，對於前項稽查、取締，不得規避、妨礙或拒絕，這個部分是對於被稽查、取締的廠商或民眾，其實是有這樣的授權。

蔡政偉: 另外，內政部警政署101年11月曾頒布「警察機關協助處理虐殺動物案件作業程序」，104年12月29日修正為「警察處理動物保護法案件作業程序」，若發生違反動物保護法案件，員警可24小時直接受理民眾報案，並通知動物保護主管機關會同偵查、蒐證辦理。

蔡政偉: 簡報第7頁是我們處理動物保護法案件的處理流程，首先分為兩個部分：一個是民眾報案或警察人員勤務中發現；另外一個是農政主管機關請求警察機關協助。民眾報案的部分，經警察到場直接判定是刑事案件的話，我們就會直接移送或是報告到地檢署。

蔡政偉: 到達現場之後無法馬上確認是否成立動物保護法的刑事不法案件，會向地方動保處派員到場認定，農政主管機關請求警察機關協助時，警察機關就立場來維護執勤人員的安全。

蔡政偉: 進行問題研析的部分，是否成立動物保護警察？

蔡政偉: 第一，地方主管機關，現在都有專任的動物保護警察員，他們擁有真正熟悉動保的法規，而且具有真正的執法權，即屬廣義之警察(大法官釋字第588 號解釋參照)。

蔡政偉: 第二，警察人員無法就動物保護案件作完整專業認定。誠如剛剛小姐有講到警察人員其實就算有上過課，也是對基本的動物保護有所認識而已，並沒有辦法就深入動保案件來做完整、專業的認定。

蔡政偉: 第三，警察人員是採職務協助的方式，並不是以配置專業警察、介入行政機關的業務，這個後續會有說明。如果發生違反動物保護法案件，員警可以二十四小時直接受理民眾報案，並通知動物保護主管機關會同偵查、蒐證辦理。

蔡政偉: 第四，如果有個案需求，可回歸職務協助，可以回歸警察協助，全國警力皆可運用，機動性非常地高。

蔡政偉: 警察處理動物保護案件的情形，經統計98年至107年全國各警察機關受理動物保護法民眾報案總件數合計一百七十七件，其中102年、105年受理件數最多，均為二十八件。

蔡政偉: 第二，警察機關現年度受理案件最多之警察機關為桃園市政府警察局(101年)及南投縣政府警察局(102年)各九件。

蔡政偉: 第三，移送檢察機關總件數兩百九十二件，其中105年總件數六十五件最多。

蔡政偉: 第四，年度移送檢察機關總件數最多之警察機關為臺北市政府警察局十七件(104年)。

蔡政偉: 第五，上開統計數據，與106年農政主管機關統計約十七萬件，有明顯落差，警察機關非本案主管機關，且警察機關本身警力運用在「治安與交通」兩大工作主軸上，已捉襟見肘，實無多餘人力再成立專責單位。

蔡政偉: 接下來進行問題研析，也就是成立動物保護警察的困難：

蔡政偉: 第一，政府刻正積極推動組織改造及人力精簡政策，除政策上及國家建設迫切需要設置外，一律不得請增人員及增加組設。

蔡政偉: 第二，警察機關現有預算員額上限業經行政院匡定，現階段已無多餘警力可供成立專責編組單位。

蔡政偉: 相關的函釋及佐證資料：95年3月1日行政院第2890次會議，蘇前院長貞昌提示，這一段請大家參考。也就是：什麼事都要警察出面，這個時代已經過去了。政府分官設職，應該是各有專司，執行公務者代表公權力，應負責認真執行，若有妨礙公務的情事，警察才出面予以排除，內政部也應該這樣堅持，不管中央或地方警察要負責公務的執行順暢，不是警察去做所有事情，或所有事情只有警察才會做，而是各種職位在平時就要建立起自己執行公權力的權威。其實動物保護法有授予動物保護檢查員有相當的權限。

蔡政偉: 這個是歷來一些相關的函釋及佐證，請大家參考、參閱，大部分都是在強調立法院：黃委員志雄等20人提案建議內政部成立動物保護警察，行政院農業委員會研處情形：建議仍宜依「動物保護法」及「行政程序法」等相關規定，由動物保護主管機關依案情需要請求警政單位行政協助，毋須另行設立專責人員。

蔡政偉: 有關社團法人臺灣照顧生命協會陳情書相關動物保護事項ㄧ案，本署意見略以，現行警力遍布全國各地，如主管機關執行稽查取締工作，遇有窒礙難行之處，即可依行政程序法第19條相關規定，個案請求當地警察機關派員協助。

蔡政偉: 「動物保護法」第2條規定，所稱主管機關，在中央為行政院農業委員會，在直轄市為直轄市政府，在縣(市)為縣(市)政府；依「法定管轄」及「事物管轄」法治國原則，農政機關為本案主管機關，爰對違反動物保護法案件，具有相關管理、稽查、取締、處罰等法定職掌，警察機關則居於輔助及協助角色，協助農政機關執法，以落實動物保護。

蔡政偉: 依現行運作模式機動性強，依現行的機制，民眾發現虐殺動物案件，向警察單位(分駐、派出所)報案，警察依規定受理，並派遣線上巡邏人員至現場處理，是非常地方便，如果成立專責的警察單位，並沒有辦法像地方的分駐、派出所那麼散。如由動物保護檢查專責處理，農政單位對於動物保護案件的專業性、機動性，無法與分駐、派出所的警力相符。

蔡政偉: 立法委員及警察眷屬迭有質詢(問)員警因勤業務繁重過勞死問題，本署基於減化警察協辦業務及尊重主管機關權限等理由，認與治安、交通無關之事務，應回歸行政機關辦理，如主管機關執行稽查取締工作，遇有窒礙難行之處，即可依行政程序法第19條相關規定，個案請求當地警察機關派員協助。

蔡政偉: 大法官釋字第588號解釋參照，而非警察機關才具警察權，且依動物保護法規定，動物保護檢查員才是法定動物保護警察，如果法令規範不足，應朝修正動物保護法，強化動物保護檢查員職權以發揮其職責。以上是內政部的簡報。

蔡政偉: 有幾點補充，剛剛提案人員有提到外國的簡報資料，其實有去找一下資料，像提案人在講說德國的部分，參考農委會的考察報告有寫德國是沒有成立動保警察的，這個部分先予澄清。

周奕君: 我沒有講德國。

蔡政偉: 在「提點子」裡面有寫到，是後續沒有。

吳祥榮: 要以最新的為準。

蔡政偉: 不好意思。

張芳睿: 謝謝內政部的說明。

張芳睿: 接下來會利用sli.do跟心智圖的方式來紀錄大家的問題與釐清爭點，因為剛剛都有自我介紹，所以如果有任何問題需要釐清，我們都可以這一個時間舉手詢問。

張芳睿: sli.do上有一個問題，我們會再放到心智圖，確保每一個人的疑問點都有記錄下來。第一個問題是「通常動保檢查員會需要請警察協助的實際狀況為何？是否可以請一線人員分享？」

張芳睿: 平常我們在第一線執行的時候，需要警察協助的時候，基本上是需要能夠取得對方的個資，誠如提案人所提到的，我們沒有辦法立即要求，因為我們直接要做一些蒐證，我們要知道跟誰打交道，我們要知道對方是誰的時候，他拒不出示證件的時候，可以請警察配合，因為警察可以請動保員跟人到派出所，就比較清楚狀況。

張芳睿: 如果要進入民宅的時候，有一些保全證據或者是破壞現場的狀況，因此需要警察做一些協助時，我們就會請線上110的警察協助、配合我們。

張芳睿: 因此我們就會立即新在這個部分，如果大家對於流程有問題的話，我們都會調整。

張芳睿: 剛剛的說明是，如果動保檢查員收到案件的時候，需要警察協助，我們就會標記上來，也就是需要取得個資跟闖入民宅，針對過程中有一些問題，我們就可以直接針對這一個事實提出，也就是在執行的狀況有什麼調整，或者有什麼建議就可以依照這個狀況提出。

張芳睿: 針對剛剛各方利害關係人的簡報，不知道有沒有針對問題希望提出？或者有沒有問題想要問誰？

江文全: 今天應該有法務部的代表出席，其實很大的關鍵是動物保護檢查員在實務上是不是具有……當然警政署已經依據大法官的解釋函來表示，不過就法務部的立場，因為我們有看到一些事先的資料，可能要請他們再釐清一下。

江文全: 第二，我們在檢查實務上所提到的，很多現場除了個資以外，在現場雖然法律有授權警察，但是如果拒絕檢查的時候，實務上目前應該只能按照規避的條文處罰，是否能夠強制檢查，其實這個部分在法律的授權下是有一些困難的。

江文全: 這一些問題存在時，是不是因為有警察就克服這一個問題，這個部分可能就法務部這邊，我們會建議大家就問題的釐清來作解說，以上建議。

張芳睿: 謝謝科長這邊的說明。

張芳睿: 針對第二個部分，我們先記錄下來，第二個部分是「進行調查」時，動保員遇到的民眾可能是拒絕被檢查，因此可以加一張黃色的問題，也就是民眾拒絕檢查的時候，是否有五法源依據，也就是讓動保檢查員有依據可以做。

江文全: 我補充一下：

江文全: 第一，民眾拒絕檢查時是否有法源依據？ 第二，如果是警察做這一件事的時候，是否就克服了這一個問題？

江文全: 因為很多基於人權的考慮，是否動不動就可以親門踏戶，因此這一塊要一併講清楚，有一些法規上的界限在那邊。

張芳睿: 謝謝科長的補充。

張芳睿: 請法務部協助針對這三個問題，看能不能初步做回應，剛剛科長提到的第一個問題，在議題手冊第10頁有法務部的文字說明，也就是關於大法官釋字第588號解釋，動保檢查員是否具有司法警察的身分，請法務部再幫我們說明一下。

張芳睿: 第二個部分是在心智圖所提到的兩個問題。

鄭其昀: 謝謝主持人。

鄭其昀: 法務部的意見已經列入會議手冊，詳細內容仍請大家參照會議手冊，其中已包括行政罰、刑事等部分之意見，我僅就行政罰的部分報告。

鄭其昀: 我簡單說明一下行政罰在所扮演的角色，行政罰是違反行政法上義務的處罰的總則性規定，也就是說，如果個別法律針對裁處程序有特別規定時，應優先適用各該法律之規定。其次，個別行政法律（規）所定違反行政法上義務的內容及應受責難程度，因不同行政領域的要求不同，其處罰構成要件內容、對象及處罰種類，都會有不同的差異，所以應係在個別法規中明文規定。

鄭其昀: 如果行政機關(包括動保主管機關)執行職務時，行政罰法第34條有即時處置的規定，其中就確認身分的部分，如民眾拒絕或規避身分的查證，經勸導無效時，致確實無法辨認其身分且情況急迫者，得令其隨同到指定的處所查證身分;如不隨同到指定處所者，得會同警察人員強制為之，這個是行政罰法對於確認身分的即時強制處置規定。

鄭其昀: 至於強制檢查的部分，個別行政法規是有強制檢查的立法例，舉例來說，消防法第37條第2項、第41條之1第2項等等規定。但是動保法對於拒絕檢查者，目前並沒有強制檢查的明文規定，似乎僅有得處以罰鍰的規定。

張芳睿: 謝謝法務部的說明。

張芳睿: 我們再回到心智圖，所以剛剛的問題的確是在動保法裡面，動保法沒有法源依據來做這一件事。

張芳睿: 如果動保檢查員會同警察要入門，是否民眾就無法拒絕？

黃椿雄: 事實上警察不是萬能，動保法這個法律也沒有授權給我們，並不是每一個地方都可以進去，假設一般民宅，警察也沒有權力進去，我們要進到民宅，還必須要聲請搜索票才可以，這個部分警察沒有辦法做。

黃椿雄: 除非是修改動保法，也就是有一個強制檢查去進入的權力，否則警察也是沒有辦法進去。

張芳睿: 謝謝警政署的補充。

張芳睿: 有沒有其他的問題？

吳宗憲: 我覺得科長問的是非常核心的問題，也就是到底動保員可以做什麼，為什麼警察要隨同他一起過來？

吳宗憲: 警政署的說法是，其實行政部門動檢員本身有某部分程度的法源依據，因此動檢員就可以強制執法，但，其實執法要有效，或許已經超過法律本身，我這樣講的原因是，今天假設我是違法的人，我今天看到坐在我右邊的動檢員，與看到我左邊的警察穿制服帶槍的，你們覺得效果會一樣嗎？肯定不一樣。

吳宗憲: 就像剛剛提到破門而入進去，的確警察在法規裡面是沒有這樣的權力，但是實際在執行的時候，我們可以想像這兩種人在執行時的效果是不同的，這個是很多動檢員跟我反映的狀況。

吳宗憲: 各位可以想像很多動檢員本身是獸醫師，是剛畢業的小女生，她去到那個地方做強制執法的時候，其實效果是很差的，因此有無威嚇的效果，從行政經驗來看，沒有人會否認，警察在這一方面的威嚇效果，包含話術、引導等等，肯定會比動檢員好很多，動檢員沒有這樣的訓練跟能力。

吳宗憲: 接著是蒐證的能力，因為動檢員學的是獸醫，其實蒐證這一件事是非常專業的，我們要去利用話術，也就是把對方的話能夠引出來甚至做好紀錄，這個東西是非常專業的東西，這個是目前動檢員所沒有的，我覺得這個是我們在討論問題時，必須要關注的。

吳宗憲: 不是法律在那邊，所以動檢員要執法，就一定能做得好，另外包含蒐證專業、引導，甚至是權威的象徵，穿著制服配著槍，本身就是有效的行政作為。

張芳睿: 謝謝吳老師的補充，我們也紀錄上去，第一個是動保檢查員的威嚇效果不彰，第二個是蒐證能力不足。解法是下午再討論的部分，上午是針對問題。

張芳睿: 有沒有現在是大家心中有疑問，如果沒有釐清，下午無法繼續討論？

黃椿雄: 事實上蒐證是可以訓練的，警察也是訓練來的，並不是天生就可以的。

黃椿雄: 剛剛提到威嚇效果不足，我不知道各位有沒有這個經驗，從小到大，家長都會警告我們說：「不要做壞事，否則警察會抓你去。」這個刻板印象的結果，所以對警察的印象不好，事實上警察機關早就將動保法案件列入行政獎懲了，就是因為這樣子，我上次在開會的時候，我們有提到獎勵特別多，因為各個團體都希望每一類案件要列計工作績效，都需要獎懲，但因為每天的上班時間都差不多，差不多十個小時，警察的過勞率太嚴重，因此想知道是不是可以減輕工作量？

黃椿雄: 並不是每一個東西都需要警察，如果行政機關都失掉應有的功能，全部只剩下警察的時候，走到哪裡都是警察，對整個政府形象恐怕不是好的？

張芳睿: 謝謝警政署的補充，針對剛剛那兩個問題可以什麼解法，可以再思考更多元、創意的方解決問題。

張芳睿: 警察可能是一種，但是不一定是這個方式，我們可以去思考看看怎麼樣對大家來說是比較好的方式。

江文全: 這一個階段是把現況與事實將資訊對齊，針對動檢員的現況來補充。動檢員絕大多數是學獸醫或者是動物相關專業背景的人來擔任，很多的同仁，大部分獸醫同仁居多，因此在背景上的訓練，絕對是以動物的角度來做的專業訓練。

江文全: 要成為動檢員，我們要辦訓練，而訓練的重點是什麼？就是要補專業上缺的部分，像行政法、行政執行法、行政罰法的法律專業。另外一塊誠如剛剛所講的蒐證、溝通對話及調查的專業，其實這幾年也有警察專科學校的老師來上這一些有關於執行上、蒐證上及調查上的一些課程，這個是基於現在的法律狀態去強化，因此這一個部分我必須要講動檢員目前的專長及限制。

江文全: 當然我也必須幫警察稍微提一下，警察的專業是在執法及警察權的執行，想得到的是，一定絕對缺的是動物照顧、動物救援專業的能力，所以無論從哪一個角度去看，其實都缺了彼此對對面的那一塊，這個是很共同性的問題，我把目前的現況先呈現出來。

張芳睿: 謝謝科長，藉由這個時間，我把科長跟剛剛結案人提到的簡報，也就是將兩邊的問題都盤點上來，等一下大家在想的時候，可以通盤想現有這一些問題，看有什麼問題可以解決。

張芳睿: 剛剛科長提到的是關於警察，提案人有提到動保法在警察這邊確定比較不足，科長官提到動物救援也是。

張芳睿: 上半部是講動保檢查員，下半部是講警察，麻煩幫我們到下面的地方，也就是「警察訓練」的部分補充「動保法及動物救援的訓練較不足」，這個是事實的部分，我們先補充，文字如果要調整的話，都可以隨時提出。

吳祥榮: 我是不是可以請問一下警政署、農委會，這十年來，我們有查到警政署、行政機關偵辦刑事不法案件，也就是動保法，總共移送的案件是兩百九十二件，為何案件數這麼少？

張芳睿: 這個部分我們先請警政署（說明），等一下再請農委會（說明）。

洪喜臨: 有關於案件，剛剛流程圖有提到，我們在偵辦刑事案件，一定是民眾報案或者是主管機關通知我們，我們才會去偵辦。

洪喜臨: 這一些案件是我剛剛所講的這種情形過來的，不可能有其他的管道再那個吧！刑事不法案件，因為違反動保法有刑事不法、行政罰，我們只是針對刑事不法即犯罪案件來偵辦。

張芳睿: 瞭解，謝謝警政署的說明。

江文全: 我這邊也補充兩個角度：

江文全: 第一，動保法本身會涉及刑罰的部分，才會走剛剛那個體系來移送。動保法涉及刑罰的案件，絕大多數是嚴重地虐待傷害案件，這個是條文上的限制，也就是虐待傷害動物案件居多才會處理刑罰的部分。

江文全: 按照我們的統計，這兩年的例子，各地的動保機關，動檢員辦的案件，以去年來講，包含檢查、主動稽查，大概會將近十七萬件，在十七萬件裡面，民眾檢舉申訴的，大概是一萬至一萬兩千件。這麼多的案件，我們也很清楚，真正能構成所謂行政罰，大概是兩千件左右，所以我們很多的案件，我必須講一個事實，民眾聽到隔壁的狗慘叫聲，打了電話通報，這個就是算一個案件，但是事實上是否成案，以及是否能夠構成行政罰法案件本身的成案率有很大的比率都不高。

江文全: 再者，很多都是鄰居的恩恩怨怨，這都很多造成愛狗人士、不是愛狗人士的紛爭，透過動保案件來申訴，這個是目前的背景。

江文全: 第二個我要說明的是，事實上在於行政罰的處理……為何大家會認為刑罰案件很少？這幾年我們觀察到，一些重大動保虐待案件或者是重大的動保案件，因為社會的關注，所以聲量大很多，尤其大家關注，而且這個是很重要的議題，因為聲量大，我們這邊看一下，真的構成虐待傷害案件的實際案件數，基本上並不是那麼高的，也就是會呈現出剛剛所提到的，真的移送到地檢署去處理的，甚至構成法院去裁罰的案件、數量，其實會呈現出的案件可能不到幾十件的狀況，這個是目前的實際情形。以上說明。

張芳睿: 謝謝科長的說明。

張芳睿: 所以這兩張（便利貼）的內容，我們在本來的脈絡裡面有，就是在警察缺乏動保知識的脈絡最下面，可不可以麻煩（同仁）把這兩張（便利貼）移一下。

張芳睿: 因為原本是有寫106年共收到一千兩百五百三十八件，剛剛科長有提到十七萬件，所以剛剛提到的一萬件是不是指一千兩百百三十八件？

江文全: 對，民眾透過專線或者是電話來的。

張芳睿: 所以這裡是民眾檢舉？

江文全: 是民眾檢舉或者是申訴的。

張芳睿: 所以十七萬件減掉民眾申訴的案件，也就是動保檢查員自己審理的部分，所以這一個部分再跟大家說明一下，我們繼續釐清。

張芳睿: 剛剛提到警察局收到的案件跟動保檢查員收到案件的差別的內容，我們整理在這邊。

江文全: 十七萬件是我們動保員出去檢查的。那個是按照動保法上一些違法事項，也就是包含特定寵物業的管理，包含線上買賣動物的行為，這一些我們都納入這個部分案件量，也就是動物保護檢查，實際上會進行檢查工作，或者是出動主動稽查，當然我必須講十七萬件並不是全部都跑到現場，這個部分有一些執行上的工作量。

張芳睿: 我想知道十七萬件應該是一千兩百五百三十八件再加上自行稽查的，所以十七萬件不是再另外的十七萬件？

江文全: 是包括，一千兩百五百三十八件包含在十七萬件裡面。因為台北市動保處的同仁有來，他們可以說明動物保護警察的立場來讓大家瞭解一下。

吳祥榮: 我覺得我聽來聽去，我們臺灣的動物保護其實是全世界最好的，今天根本不用討論這一些問題，這一些案件也很少，我不知道我們今天討論這一個議題是要做什麼，好像看起來題目做得很好、農委會也做得很好，我不知道我們今天討論這一個議題是做什麼。

張芳睿: 我稍微解說一下原本心智圖所盤點的問題，心智圖是幫助大家整理早上非常多不同利害關係人的簡報，裡面的簡報有提到的是問題，也就是後續可以怎麼做，但是現在早上的階段是希望釐清事實，因此我們希望把問題釐清。

張芳睿: 原本的心智圖是按照各個部會簡報及提案人訴求所整理出來的問題，這邊有整理不同的脈絡，問題釐清有分很多不同的層面，在動保意識這邊有盤點到的問題，大家手上都有資料，黃色的部分是大家提到的問題，即與會者提到現在的問題有哪一些，我們整理出來的問題就是上面所提到的，我先把資料的部分先說明完。

張芳睿: 提案人有提到在原本的提案有提到荷蘭這邊因為設置動保警察之後，虐殺動物的舉報案件增加，因此這邊提到希望設置動保警察來提升民眾對於動物保護的意識不足問題，剛剛提案人的簡報也有提到一般民眾對於動保警察屬沒有威嚇的效果，我們先真實提出，法規的部分等一下都可以再提出。

張芳睿: 像法規的部分，剛剛提案人有提到權利的部分，另外一個是民眾缺乏知識的部分、職權的部分，剛剛科長都有幫忙補充，因此黃色的點都是大家在會前、會中所提出的問題，因此我們今天是要針對大家所提出來的問題來作解決，而這個在原本的作業流程當中，不管是制度上或者是萊城中都有遇到一線的困難，我們也都整理出來，都是在黃色的部分。

張芳睿: 所以如果要問到目前各方的意見有哪一些，這個是目前的問題，因此有覺得哪一些問題不是核心的問題，或者是這個問題不是問題的話，我們就用這個時間來跟大家對焦，剛剛提案人有問題提問，請提問人說明，然後再請吳老師補充。

周奕君: 剛剛警察有提到警察人力不足、過勞，剛剛有提到這一批的人力是要有專業的知識背景，所以用現在的警力再去支援、調度，其實很像任務編組，其實他們剛剛也提到沒有足夠的知識，因此我覺得這一個部分，警政署的回應有一點偏離焦點，也就是人力不足的這一件事。

周奕君: 另外，而且我覺得剛剛的說法是，很像農委會的訓練不夠，因為可能蒐證或什麼，所以警察覺得農委會可能要再加強，讓我覺得有一種希望動保員再加強蒐證訓練的感覺，所以農委會要再加強的意思。

周奕君: 剛剛農委會科長有提到十七萬件當中，動保員非常忙碌，其中輕描淡寫有提到，一萬件是民眾申訴，很多是鄰居打來亂的，我自己覺得大家可以看到非常多的新聞報導及社團的一些消息，撇開輕描淡寫鄰居的恩怨，是不是有很多案件是需要處理，但是卻沒有達到那個效果，我覺得這個農委會也需要再補充、說明一下，因為如果只是說民眾打來而輕描淡寫，這個並不這一次討論的焦點。

張芳睿: 所以提案人提到是人力不足的部分，第二個是科長實際上有沒有要處理的問題，及要處理的是什麼？

周奕君: 民眾自己打來，那個並不是今天要討論。

張芳睿: 就第一個問題是不是要先處理，也就是人力不足的部分。是不是可以請你仔細說明一下，為何您覺得這個部分跟您想像的回覆有落差點？

周奕君: 警政署的先生有提到他們自己人力不足、過勞，但其實我們剛剛所要討論的動保警察是有一批專業能力訓練的人來擔任，很多大部分的警察是以治安、交通為主，把他們挪來做動保警察。

周奕君: 另外，他會動保警察員也要訓練，等於是在說是不是農委會訓練不夠，是不是把什麼東西踢走，我不瞭解，但是我覺得需要解釋一下。

蔡政偉: 警政署幾點澄清：

蔡政偉: 我們跟農委會是互相協助的立場，並不是互踢皮球，這一點需要澄清一下。

蔡政偉: 另外，剛剛提案人有提到雙北有成立動物保護警察的任務編組，這個我們再進行說明，現在全國當中並沒有設立動保警察有關於任務編組及專業單位的部分來進行設置。

蔡政偉: 另外，大家有看到第一點其實也有提到現行機制運作是非常順暢，其實是沒有窒礙難行之處。

蔡政偉: 第二，剛剛小姐有提到需要一批專業的警察，並不是從現行的警察再調撥出去，但是總處的意思是這個是總額控管的概念，我們的上限就是框定在那裡，如果要再調整的話，就必須要評估是不是有這個需要，然後再去做總量管理的精神，以緩濟急。

張芳睿: 謝謝警政署的說明，提案人這邊有沒有疑問？

吳祥榮: 就沒有窒礙難行了，還要討論什麼？

張芳睿: 協作會議是多方蒐集的資訊。

吳祥榮: 不要用這麼膚淺的答案來應付我們。

張芳睿: 這個是來自於人事行政總處的資訊，為什麼心智圖上有這麼多的黃色便利貼，這個是我們要澄清的部分，如果針對一張張黃色便利貼的問題來澄清，就不會因為這樣的資訊沒有問題，因此我們這裡澄清的是多方不同觀點的人所看到的資訊，並不是片面哪一方所說的是正確的，因此我們才會需要對焦，在這個程序上有沒有問題？

張芳睿: 我們現在還是要蒐集不同的問題點，這一個階段就是要釐清，因此剛剛吳老師提到的問題，請吳老師補充一下。

吳宗憲: 我想有兩個澄清：

吳宗憲: 剛剛我在第一輪發言的時候，並不是要把業務推到警政單位去，我只是想要把問題凸顯出來，問題就是，實際在執行的時候，一般的動檢員沒有威嚇力，這個要怎麼處理？一個是可以強化動保員，一個是強化警察那邊，我先澄清一下，並沒有要推過去，我自己學行政的，我了解兩邊都有各自的困難。

吳宗憲: 另外一個澄清，請今天來參與提案的夥伴，我們可以一起先把問題釐清，就是先不要擔心後面可能會怎麼樣無法有實際產出，現在的問題還沒有澄清，所以下午的討論才會進到實際的討論。

吳宗憲: 接下來有四個問題，我自己在動保圈這麼多年觀察到的是，我想請大家看到議題釐清--法規面--最下面有談到人力不足，地方政府可以委託民間單位來協助稽查，後面馬上又有一個箭頭，談到"國內沒有NGO的人力接"。在這裡，我想要補充的是，其實國內有一些NGO，是有興趣、意願想要接，我就不講什麼單位，科長很清楚；但是就算他想接，臺灣把強制力的公權力委外時(這一種強制力指的是稽查、調查等等)，這種公權力委外的時候，其實是需要機制的，某種程度是行政委外的契約，如果我印象沒有錯，好像本來台北市是要做這一件事(公權力委外契約)，台中現在好像也某種程度把某些業務用行政委外的機制委託出去給NGO來進行，我不曉得效果如何，再者，我不知道這個SOP的設計狀況怎麼樣，是不是有很好的回饋機制，讓SOP的機制能夠再改善，這個第一個我想要問的問題。

張芳睿: 老師，不好意思，我這邊先註記一下，因為紅色的便利貼是現有的限制，而這個限制不是因為NGO沒有能力接，而是因為沒有這個機制去接？

吳宗憲: 對，這個是一個前提，因為如果有這個機制的話，才會思考要不要有這個能力，因此現在直接從這裡跳到那裡，中間的委外機制，其實目前沒有建立或者是建立的不是很好，這個不是很清楚，所以我想要問台北市或者是科長來跟我們做一下說明，也就是這個委外機制目前的狀況如何，沒有這個東西，後面就沒有能力的問題，這個是第一個問題。

吳宗憲: 我進行第二個問題，我們來看議題釐清的最後一項叫做「事實釐清」，「事實釐清」的下面其實有一個叫做「後續處理」，「後續處理」的下面是有一些犯下虐待動物案子的這一些罪犯沒有得到應有的起訴、懲罰，然後再往下也寫到背後的意涵是法定的罪不夠嗎？檢察官不起訴嗎？沒有抓到嗎？法律輕判嗎？

吳宗憲: 我隨著這個問題想要請教的是，想要請教第一線實際做動保虐待案件的警察員，有沒有哪一些經驗是，動保員實際去現場調查之後，這個其實應當就是犯罪，而且應當能成案的，即使後來幾乎都沒有成案，這中間的gap在於檢察官、法官認知的落差。我想問的問題是，在法官、檢察官落差的過程中，到底是什麼東西導致這個落差？為什麼我作為一個行政機關，我認為這個案子要成案，可是最後卻沒有成案，到底背後可能的主要幾個因素是什麼？我覺得這個涉及到法律裁量的問題、自由心證的問題，這個也是非常重要的一個問題，我希望能夠釐清。

吳宗憲: 可以繼續進行第三個嗎？我知道要時間（控管）。

張芳睿: 目前這樣的問題陳述（指便利貼），是否是吳老師的想法？

吳宗憲: 對，謝謝。

張芳睿: 這個部分等一下要請動保員幫我們說明一下實際的狀況。

吳宗憲: 第三個問題，有關於程序的那一頁，其實我一直有一個想不透的地方，警察二十四小時受理辦案，可是受理完之後，我們假設受理的時間是晚上3點鐘，如果這個案子很緊急，這時理論上警察會馬上通知動檢員到現場一起去會勘，接下來還有一個問題，動檢員的上班時間是八個小時，晚上3點不可能上班，因此這個時候到底是怎麼處理這一個應該要補起來的缺？不好意思，我們學行政比較囉嗦，看到有缺口，很自然想要把它補起來。

吳宗憲: 第四，剛剛提案人很關心的一個問題是，我們可能不要在動保員下增加訓練，我們也不是要在警察下面增加訓練，我們是要成立新的組織、新的具有動保檢查技能的檢查員，我覺得夥伴的意思大概是這樣子。

吳宗憲: 我想要問的問題是根據這一個問題，這個問題我雖然知道，但是我想請人事單位回答，我們人事機關在增加行政人員時，過去的經驗，真的能夠成功增加的原因為何？是經過專業評估，比如這樣討論完，也就是應該成立呢？還是說穿了，也就是必須有政治理的介入？如果今天大家沒有上街頭抗議，並沒有給政府一個很強烈的壓力，政府組織的成立，其實也就慢慢來，我覺得這個是基本核心的問題，這個也是我想要知道的，如果走第一條途徑能通，我們在這裡討論是有意義的，如果第一條途徑不能通，我想夥伴就知道該做什麼，接下來做的事情，就是另外一條路，接下來想要請人事的同仁來回答，這個是四個問題。

張芳睿: 我就第一個部分先處理，第一個部分是剛剛講到人力不足的NGO部分，希望可以請農政單位回覆。

張芳睿: 我想請問如果是希望可以讓NGO來協助執行相關業務的部分，委外的機制目前有沒有相對應的資訊可以作說明？如果有的話再說明，如果沒有的話，這個部分請再說明，請科長幫忙說明。

江文全: 我簡單說明，這樣委外機制的形成是在104年動保法修正之後，法規才增修賦予的，也就是說，在現行動保法的動物保護檢查員的職權，在稽查的部分，行政部門可以委託、委任、委辦給個人團體或者機關、構，是有這樣的法源。

江文全: 因此104年以後，站在農委會的立場，我們也是鼓勵地方政府把檢查的部分，透過公私協力的方式來投入。當然六都的資源比較多，所以印象中這兩年，台北市、新北市或台中市都嘗試要發展這樣的模式，不過有一些實務上的先天限制，所以目前真正以這一個部分來委託的，只有台中在進行試辦，而且先從所謂有標準SOP檢查工作的部分，優先去請這一些委外的團體來幫忙。

江文全: 至於，剛剛提到很複雜的案件，目前來講，大部分都是有動物保護檢查員來做，行政部門也在摸索如何公私協力發展這部分檢查工作的賦予，其他限制的部分，目前這一塊都還是沒有有效的進展，以上說明。

江文全: 另外一個我補充一下，剛剛提案人所關心民眾申訴案件的資訊，我一併說明，剛剛查了一下，一萬多件裡面最大宗的案件是所謂民眾通報飼主疏縱，所以這個案件數量大概有兩千六百多件。

江文全: 第二大宗的部分是民眾通報飼主沒有善盡動保法的責任，也就是沒有要好好照顧動物的條文，這一些案件是有兩千件左右。

江文全: 至於第三個部分指的是所謂的寵物業者，沒有好好去做取得的許可、販售，或者是合法管理，這邊是一千六百件與一千四百件，這個是目前民眾主動申報、申訴提出檢舉的主要樣態。

江文全: 像剛剛提到很多民眾的恩怨，大部分都會歸於疏縱的這一塊，也就是沒有好好照顧你家的狗，狗出來影響到其他的人，又或者是影響到他的農作物，像這一類的案件，目前的結構是這樣子，跟大家一併說明。

張芳睿: 所以疏縱是兩千六百多件，飼主沒有善盡責任是兩千件，寵物業者販售管理有一千六百件，管理的部分有一千四百件，這是從這一支電話打進來的案件，總共有這一些內容，謝謝科長。

張芳睿: 第二個問題，有關於後續處理，這裡其實有兩個問題，一個是針對原始提案的部分，提案人在「Join」平台上有提到這些研究的罪犯沒有獲得應有的起訴及制裁，是不是可以請提案人說明這背後的意涵是指法定罪不夠，而檢察官不起訴沒有被抓到，或者是法律輕判，就原始提案的文字有一些疑問，請提案人說明。

周奕君: 我剛剛在簡報有提到一個粉絲頁，也就是「動保法律互助」，設計得非常用心，除了向民眾宣導現在動物保護法律的修正，其實現在實務上也有一些判刑或者是罰款，也就是讓民眾更加瞭解法律及實務層面的部分，並不是只停留在我們覺得很悲憤。

周奕君: 我為什麼會覺得沒有受到制裁？其實可能自己也有跟一些愛媽有互動及聯繫，我想並不是只有我一個人覺得沒有受到應有的制裁。

周奕君: 另外一方面，我剛剛也有提到一個表格，可能警方本身受理的案件，其實就十年來有一百七十七件，雖然科長有提到他們那邊有十幾萬，但是以十六萬為例行的事項，一萬多是民眾的通報，其中剛剛也有很多民眾提到鄰居的恩怨，所以剛剛提到可能是實務上為何受理案件這麼少，甚至很多案件是已經沒有證據，或者是根本沒有辦法蒐證到法官或者是檢察官處理的面向。

周奕君: 像剛剛張小姐有提到的是，受理到行政裁罰這邊出了什麼問題，我覺得很多民眾會想說受理前又是出了什麼問題，我覺得這個是剛剛的意思。

張芳睿: 這個問題有補上去，也就是左上角，也就是有制度的問題跟流程的問題。

張芳睿: 剛剛講到制裁的部分，這個部分沒有回答到，你是覺得目前的法訂得不夠清楚或者是法官那邊沒有判？「制裁」是指哪一個階段的部分，因為沒有釐清的話，很難理解是從哪裡處理。

周奕君: 現在也有很多判刑的案例，雖然剛剛是先提到沒有被受理的案例，很多被受理、檢察官起訴及判刑，事實上都判了四個月，又或者可以易科罰金，我覺得對於他們實際上所做的犯行來講，對動保有意識的民眾來講，他們覺得有那樣的刑期、罰鍰，我們也修得比較嚴了，但為何很多人還是易科罰金之後就了事，或者是獲得不起訴的處分，我覺得這應該也是有的情況，因此我才會有這樣的疑問。

張芳睿: 所以應該是指檢察官不起訴的地方？

周奕君: 我覺得這個是其中一點。像四個月徒刑。像有一條是兩年以下，也就是法官會判得很輕。

張芳睿: 是法院判得很輕的問題？

周奕君: 其中一項。

張芳睿: 所以主要是這兩個？

周奕君: 如果要這樣講的話，上面是只有這兩項沒有錯，但是我覺得這背後的解釋牽涉到很多。

吳祥榮: 我覺得政府機關可以回顧一下，也就是一年涉及到動保法、刑法的案件數有多少，因為國外研究家庭暴力跟動物虐待事件，通常有一個數值，涉及家庭暴力的案件數裡面，將近有一半的人列在動物的案例，其實我們有家庭暴力一年的數字，大概是十四萬件，而這十四萬件，其中家庭裡面有寵物的，也就是15％好了，然後再推算一半的人有虐待動物的紀錄，大概也有一萬件涉及刑法，因此可以推估這樣的數字出來。

吳祥榮: 有這樣的推估數之後，我們也可以看到受到處罰的案件數是多少，我們就知道那個落差。

張芳睿: 這個是一個建議的部分，因此我們就用綠色的部分貼在這邊。

張芳睿: 接著是依動保員的經驗，應成案未成案的可能原，是不是請動保員分享一下，接著也有人提到106年有一千兩百五百三十八件的動保案件，實際的內容除了鄰居紛爭外，比較重大的情節大概有哪一些，這兩個問題是不是可以請動保員幫我們說明一下。

洪喜臨: 有關於成案、未成案的部分，動保法基本上都是牽涉到刑案居多。以一般的經驗，以最近的案例來講，我們直接送檢察官人犯偵辦，很多愛媽把貓咪送養給某一位男子，後來做後續追蹤的時候，發現一直沒有得到貓咪的下落。

洪喜臨: 我們發現這個問題，跟之前偵辦臺大博士生的案子很接近，從新北市認養跟兩邊來做調查，發現涉案期間非常重大，我們就直接移送給台北地檢署，但後來沒有成案，理由是什麼？沒有貓的屍體，加起來應該有七、八隻貓經過這一個男子手上，但是目前案子還是很膠著。

洪喜臨: 所以這個回到證據的蒐集，其實愛媽已經幫我們蒐集很多證據，我們也調了很多相關的資料，檢察官覺得這個男子非常可疑，這個是目前偵辦中的案子，我只是先提出來。我們認為應該成案，但是沒有成案的原因可能是這樣子。

洪喜臨: 提案人有提到檢察官起訴罰則的部分，像之前辦台大陳浩良（音譯）的案子，大橘子的案子是我另外一個同事辦的，可能是因為監獄關的人太多，沒有辦法用六個月以上去辦，就算我們再怎麼推，原來的動保刑案是從一年提高到兩年，多數卻沒什麼判，這部分也要讓提案人瞭解這個是我們在討論的議題是沒有關係，因為這個牽涉到司法制度的問題。

洪喜臨: 第二個問題，像剛剛有提到一般動保員辦的案子居多，沒有錯，四成以上是犬隻，很少人會提到貓咪的問題，因為會影響到行人安全、追機車的狀況，因此這個佔了四成，還有一些飼主責任，這個也是常常接觸到的。

洪喜臨: 我們當然還有一些專案稽查的部分，因為這一些都是規定動檢員要執行的，所以我們平常做這一些工作，就算我們查到了，也就是違反動保法的規定，基本上都是用行政法來用罰鍰的方式，就不會到警察的點，而是動保出來執行，這個是在這邊的補充。

洪喜臨: 剛剛吳老師有問到NGO組織的部分，動保法有委外的制度出來之後，台北市動保處也希望能夠朝這個制度去走，但是真的是牽涉到很多問題，一般裁處的部分都是由動檢員，事實陳述跟違反法庭都要來處理，所以我們今年還要再試試看，也就是看NGO組織的介入。

洪喜臨: 有關於吳老師提到二十四小時的部分，在104年12月發生大橘子案的時候，那一天半夜沒有動保員，因此檢察官要求我們調到大夜去執行，現在大夜班全部人陣亡了，因此就有關於二十四小時執行的部分，這個還是目前動保處的盲點，因為有些虐待案件是半夜會發生，這個沒有辦法預測，但是發生的時候，我們如何去補足這個缺口，目前的做法，我們是有二十四小時的救援任務，我們也會有二十四小時的執行，但其實是委外的同仁，去幫忙做一些動物救援的工作，其實動保還牽扯到一些保全證據跟偵查的調查工作要進行，變成動保員要進行，大致上目前的處理方式是這樣子。

張芳睿: 謝謝吳老師的說明，接著是第四個問題，也就是有關於總處的回覆。

張芳睿: 請馬克回覆到議題手冊的部分，人事行政總處的說明部分是文字的部分，吳老師問的問題是有關於第二點的部分，程序上我們今天會討論的部分是針對問題釐清後，下午會有時間讓大家討論出可能的解決方案，因為還沒有討論，也不知道後來的解決方案是有什麼樣的方式執行，行政總處是比較後端的，也就是要有確認的方案，然後才能針對這一個部分來作編列相關的事項，我們今天是在可能解決方案很初期的思考，看會有什麼樣的方式，想出來的方案還要讓部會再做仔細的研議，因此人事行政總處也沒有辦法針對概念來做太多的說明，已經確認概念之後再執行，這個是目前人事行政總處的回應。

張芳睿: 早上議題釐清的部分差不多，下午的討論時間，可以直接針對想要釐清的人員去做詢問，讓大家可以在同樣的小組裡面去做討論。

張芳睿: 我們主要下午要討論的議題是，針對每一個人不同的人提出來的問題點，也就是整理在黃色便利貼上的問題，我們如何用一個比較開放的角度來解決這樣的問題，不受現在想法的一些限制，而思考現在什麼資源，有什麼樣補足想法來做問題的解決。

張芳睿: 目前最主要的部分，也就是提案人的原始訴求，會希望這樣動保的制度可以怎麼樣更完善；第二，這個制度比較完善之後，在流程上看有沒有什麼樣的問題可以好好解決，像剛剛也有提到，每個人都滿認同問題，也就是在二十四小時輪班的工作，看怎麼樣可以做得更好，裡面都有細部的問題，如果每個問題都有比較好的方式可以回應的話，其實這個問題就可以被解決，因此我們是比較實際解決問題，再來看怎麼樣做會更好，再者是流程可以怎麼樣改善；第三，如原始提案人提出的部分，我們如何加強動保的意識，以遏制虐殺動物的行為，因此下午討論的議題分這三個部分，而實際可以討論的內容，就是大家參考手冊裡面問題的黃色便利貼的部分，也就是回應這三個大問題，裡面問題的細節可以一一解決。

張芳睿: 午餐時間是到1點，大家可以自由到後面拿便當。

張芳睿: 下午的會議即將開始。我們先請唐鳳收sli.do。

唐鳳: 按照慣例，吃完午飯之後，我們收一次sli.do上的問題。

唐鳳: sli.do：「市長好」

唐鳳: 可能有人知道是我來收，所以會這樣寫，這和今天的討論一點關係都沒有。

唐鳳: 但我還是先回答一下：我沒有要選市長。我的戶籍在新北，而且我才剛從外交部回來。對於我們現在在用的這一套會議，其實各國的政府及公務體系都很有興趣。今天大家的貢獻跟加入，有助於我們在未來把這一整套變成外交策略的一部分，這也是接下來施政方針的一部分。

唐鳳: 這個是我非常有興趣的工作，比當台北市長有興趣得多，所以我沒有要競選，不好意思。

唐鳳: sli.do：「按照警政署的說法，就是農委會失職？」

唐鳳: 這邊有一位朋友問到在剛剛那一段討論裡面的兩個部會情況，反正會記錄下來，我就講一下，其實大家在早上分享的其實都是現行的情況，現行的情況是每一個部分，大家有自己的職責，而這個職責目前搭配的方式，因為我上午都有在看直播，大家也有提出目前搭配的方式在實務上，不管是在人力上、心理感受上，或是社會連帶上、生命教育上等等，當然還是有一些不夠的地方。

唐鳳: 我想我們之所以協作會議叫「協作會議」，主要的目的是並不是滿足於現在的狀況，而是我們想要去找到對所有人來講，比起現在狀況更好的方向，大家不完全百分之百滿意，但是都可以接受。這樣共同的方向，才是我們下午分組討論時要做的事情，在這一個過程中，大家也可以多想一下，有哪一些價值是大家共同認為很重要的。

唐鳳: 今天我們已經盡可能把各方的利益關係人都邀到。動物是沒有邀到，但是其實他們的利益關係才是大家討論的重點。大家可能知道我吃的素食叫做「動物保護法素」，我不吃脊椎動物，原因是脊椎動物感受痛苦的能力，跟你我是一樣的，但是他們沒有辦法來這個會議上討論。所以大家討論的時候，請多往這個方向想一下，這是我對大家的希望。

唐鳳: 另外，線上有一位Jodi Lin，我如果沒有記錯的話，應該是樹黨的一位朋友，他希望我把這一段打到sli.do上，他說讓動物權入憲並不是變成有人格，但是至少要具備生命法益，他認為才是正確的生命教育。不然求償的時候，好比像混種，也就是米克斯，甚至是沒有所謂財產的市面價值。

唐鳳: 我想今天的協作會議不可能對憲法有拘束力，但是我會把大家所有討論的，包含大家看到的心智圖，我會在下個禮拜一政務會議的時候，具體跟院長報告，並讓所有的政務委員，包含副院長、秘書長知道今天討論的脈絡。

唐鳳: 大家未來想到類似的事情，至少是在一個有對焦的情況下想到，所以今天即使拋出來的問題，沒有辦法在下午協作解決，我們一定會帶回行政院裡面進行具體的討論，以上是收sli.do的狀況。

唐鳳: 在此跟大家抱歉，我必須回行政院去。就像我上午會看直播一樣，我會繼續看直播並follow今天的逐字稿，今天的逐字稿在大家互相確認之後，也會變成所有連署朋友們討論的素材。

唐鳳: 先收到這邊，接下來交給主持人。

張芳睿: 謝謝唐鳳。

張芳睿: 跟大家說明一下下午會討論的題目及題目對應到細節的問題有哪一些。可以知道拆的兩組怎麼拆，提案人跟同仁會分成兩組，提案人跟附議人可以分成兩組，也就是希望兩組有提案人及附議人的聲音。

張芳睿: 討論的題目第一個是……

賴致翔: 剛剛有提到分組，大家有看到座位椅子上有紅色及白色，最簡單的方式是紅色椅子的同仁一組，白色椅子的同仁是一組，基本上是梅花座，所以就分開。

張芳睿: 謝謝致翔。

張芳睿: 第一個題目是：我們如何可以幫助帶案件讓相關制度更完善？

張芳睿: 早上收到細節的問題，在動保警察員的問題是動檢員的蒐證能力不足、無法進入民宅，警察單位是缺少動物保護法及動物救援相關的知識，等一下有想到新的問題，如果要加進去的部分，都可以再加。

張芳睿: 第二個討論是：我們如何可以幫助動物保護檢查員、警察、檢察官一起合作完成動物虐待案件的相關處理流程？針對這一個流程的部分，我們都有把問題整理出來，也就是在收受案件的時候，動物保護檢查人員不是，我們如何可以做得更好。

張芳睿: 另外，如果是進行調查時，在動保檢查員的部分會遇到具體檢查的部分，我們可以如何讓這一件事解決，威嚇效果不足的部分，又可以怎麼解決？

張芳睿: 最後一個部分是我們可以如何增強大眾的動保意識、主動舉報、虐待動物案件，以遏制虐殺動物行為？如果覺得更重要的題目想要討論的話，也可以自己解決，因此下午的時候就先用合作的狀況，我們接下來讓大家分組，我是其中一組引導大家討論的協助者，另外一組的協助者是書漾，會協助另外一組討論，接下來讓各位進行分組。

張芳睿: 等一下可以協助各位，我們把這兩個併成一個桌子，另外一組是在後面。

張芳睿: 各位好，我們現在請第一組吳老師幫我們分享一下我們第一組針對這三個問題所討論的狀況，從第一個問題開始，也就是針對制度的部分，如何把制度調整得更好。

吳宗憲: 是這樣子的，我盡可能就我剛剛有聽到的跟各位分享，紀錄不是我寫的，我剛剛其實也沒有意識到我要來報告，如果我有記不得的，請各位馬上補充。

吳宗憲: 我先說我參加這麼多次動保相關的審議民主會議、咖啡館，這一次真的是我覺得討論最細的一次，因為這一次來真的有很多的專家，而討論到的問題，其實真的有比較細緻一點。：）

吳宗憲: 這一個是制度設計的問題，其實有我們想要處理的問題：

吳宗憲: 第一，我們發現動檢員站出去要執法的時候，威嚇力是不足的，根據威嚇力不足，我們有一些解決的方法，我們希望能夠有設計比較有威嚴的制服，讓他站出去的時候，像是一個警察。

吳宗憲: 第二，我們思考是不是可以設計一些有強制力的這一種器械，這個可能要處理警械條例，是不是有什麼樣的機制，可以讓動檢員可以配置例如電擊棒或者是警棍的東西。

吳宗憲: 威嚇力不足可能的風險……這個是什麼意思？

張芳睿: 那個「風險」是指如果是制服的話，如果有人不知道那個制服是真的，那怎麼辦？所以後面克服的方式是要宣傳。

吳宗憲: 對。制服如果是假的，怎麼辦？要多一點宣傳，logo要讓大家被辨識。

吳宗憲: 誰可以負責執行？當然是動保主管機關及警政署一起合作，尤其警政署這邊會涉及到警械條例，思考兩邊如何結合起來。

吳宗憲: 制度問題當中的另外一個問題是，現在動保員沒有辦法進入民宅的問題，我們建議可以參考噪音防治法第19-1條、兒少法相關的規定，像有人在虐待兒童的時候，我們可以進入到他的住所，是不是可以比照及參考他的制度來修正動檢員進入到這個民宅的相關制度。

吳宗憲: 這一件事要負責的單位是畜牧處動保科加上法務部。

吳宗憲: 無法進入民宅可以去思考的方法是，我們是不是可以在動保法當中，有強制檢查的規範能夠設計到動保法裡面去？又或者是我們根據行政罰法第34條，可以設計像目前類似警察職權行使法的規範，或許這樣也能夠增強我們進入到民宅的可能性。為什麼有這個（便利貼）？

張芳睿: 是因為有法條的修改，目前都是針對營業相關的業管場所，如果要增加這個，也就是要確認是不真的很需要到民宅的狀況，因為現在是希望在動保法裡面增加進入民宅，現在是希望知道這個需求多不多。

吳宗憲: 看看這個需求多不多，剛剛講的強制檢查的規定就有設計的必要，希望未來有動保處，也就是有動保科及法務部共同研商。

吳宗憲: 再來是執行面的困難，這裡面有兩個問題：一個是動保檢查員的取得個資的可能性，取得個資是有困難的；另外一個是動檢員蒐證能力不足的問題，我們覺得應該要加強蒐證之後，動保法醫學的相關訓練，比如有屍體時，可是我們沒有辦法檢查出這個屍體怎麼樣被虐待致死的，這個東西跟後面的起訴可能會有關係，這個要增加動檢員這方面的能力，這個由畜牧處的動保科處理。

吳宗憲: 另外，有關於制度面還有兩個問題，一個是警察動保相關知識不足、警察缺少了動物救護的相關知識，這兩個問題由下面的制度來解決，也就是我們希望能夠徵選警察局裡面比較有興趣在動物保護議題上的警察來做加強訓練。

吳宗憲: 我們也希望警察可以跟著動檢員做訓練，因為動檢員已經有既有的訓練了，是不是能夠讓警察派員，並與動檢員一起受這樣比較密集、多天的訓練，給警察一些名額。訓練完的警察，他們就回過頭來能夠變成培養其他警察的種子教師，為了要讓種子教師有動機，因此我們會建議就是要給種子教師很明確的獎勵，甚至於我們設計種子教官的考試與證書，如果能夠有證書，就可以給他當種子教師及明確地獎勵。可以由畜牧處的動保科發起，並由警政署配合，這個是我們在制度面討論的面向，大概有剛剛這幾個能夠執行的方法。

吳宗憲: 第二個是針對流程，像現在案件的流程有幾個，應該我們可以調整或者是思考的機制：

吳宗憲: 第一點，我們收受案件時，動檢員沒有辦法在二十四小時收件，常常拖延到辦案件的問題，這個部分有兩個方向：第一個是請NGO協助，基本上政府能夠需要再補充人力及財力的壓力就會比較小，可是如果我們要請NGO來協助的話，我們就要問一個問題，也就是行政契約的委外應該怎麼去做，國外做成功的案例，我們要如何仿效國外成功的案例能夠再往下做得更好一點。

吳宗憲: 除了參考國外的，像RSPCA的案例以外，我們也可以參考環保稽查，像臺灣也有其他領域的稽查是委外進行的，我們可以參考其他機關比如環保稽查的委外來設計這樣跟NGO合作的SOP，這樣或許可以某種程度解決動檢員沒有辦法二十四小時來這裡工作的缺憾。

吳宗憲: 另外，我們應該要從六都開始來分階段增加員額，動保的員額如果願意增加的話，我們可以列入農委會每一年評鑑的指標，除了列入指標要求，希望地方政府能夠增加員額之外，如果這裡面有二十四小時願意值班的同仁，我們也願意加給他值班的獎金，這個是收受案件二十四小時願意如何收受的問題。

吳宗憲: 接著要討論的是稽查與判定，稽查與判定的議題很多，在剛剛第一張裡面已經有提到了，這裡面要額外再提的是，稽查的過程中，因為動檢員跟警察有時會有推託的問題，雖然警政的長官們說不會有這個狀況，但是有時可能還有警察不願意受理的這一種情形，警政單位說，當有"危機"的狀況時，警察一定會介入，但因為危機的概念是模糊的，因此，可不可以由動保及警察單位一起坐下來，把所謂"危機"跟"緊急"的狀況定義清楚。如此一來，未來只要碰到這一種狀況，當動保單位開口的時候，警察就不應當還有這一種推托的狀況。

吳宗憲: 另外，緊急狀況當中，當然是危及到生命、身體安全的時候，稱作為「緊急狀況」。比如這一個人屢勸不聽，已經試過好幾次要介入或者是要稽查，可是他一直都有阻撓，在這一種狀況的時候，其實也定義成警察可以介入。

張芳睿: 另外，剛剛有討論到什麼時候警察可以協助，所以有三個時間點：第一個是動保檢查員在稽查中可以遇到障礙，可以請警察協助；第二個是有發生110的時候，也可以；第三個是刑事不法的案件，也是可以請警察協助。

吳宗憲: 我們剛剛討論這一些問題是治標，也就是現在所碰到的問題，必須要馬上解決，但是其實長久的未來，我們還是希望在臺灣的這一個環境當中能夠建立動物保護警察，我們的陳情人還是有這樣的期許，在未來長久的狀況下，臺灣未來還是可以設計一套可長、可久的動物保護警察之機制。

吳宗憲: 陳先生也特別提到，我們應該研究動保警察連署的狀況，及未來可能進行的方向，然後把這一個經驗能夠放到臺灣的經驗中。其實，我們現在在討論動物保護相關議題時，就有一個動物保護諮詢委員會，現在正在擬定動物保護白皮書，我們建議在法制組的討論中可以思考，以長遠來講，動物保護警察是否列入可能長遠方向來作思考，這個部分是由農委會畜牧處動保科來負責。

吳宗憲: 最後一個是，現在動保緊急電話的數字太多了，人家會記不起來，所以有一個建議是，我們是不是可以改成像119、165的這一種詐騙電話，也就是改成三位數，對外廣為宣傳，讓大家知道動保的緊急電話其實很好記，比如是「999」，像救救狗，後面這一個是我加的啦！並不是我們剛剛討論的，而是站在這裡突然想起來的（笑），這一組是以上幾個建議，謝謝。

張芳睿: 謝謝吳老師。我們歡迎第二組。

賴致翔: 非常感謝大家來參加今天的協作會議，我們這一組比較有趣，我們跟剛剛那一組朝向完全不同的方向，最主要的原因是，因為我們一開始就把農委會及警政署的職權講得很清楚，而且設定了一個非常強力的過濾器，所謂需要動保警察的案件，限定在涉及刑事案件才需要出動警察。

賴致翔: 在這一個前提之下，我們討論的方向就跟剛剛那一組是有滿大的不同，如這一個案子涉及刑事的話，一開始民眾看到這類的動保事件就可以直接打110報案，速度會是最快的，因為臺灣的警力有一個特色是，到處都有派出所，據警政署的長官說法，只要不是非常偏遠的地方，原則上打110的報案，一定會有員警在3分鐘之內到場。所以只要涉及刑事的部分，可以很即時地啟動動物救援。

賴致翔: 我先從問題開始講。(1)大家都會質疑現行警方與動保員合作的機制好像存在了很多問題，好像不是很順暢或者是根本沒有落實。(2)是動保成案的案件數不可能這麼少，可能存在很多黑數。(3)剛剛前一組有提到動保員並不是二十四小時輪職，所以下班之後，動保員這方會產生空窗。(4)大家對於警察陪同動保人員這一件事有很高的期待，可以增加動保員的執法能量，所以也許動保警察是一個很好的解法。

賴致翔: 在這一些前提之下，我們一個個找到對應的方式，(1)原則上在104年之後，因為發生一個比較知名的案子，不管是農委會或者是內政部這邊，對於所謂的作業程序都有相當縝密地進步與規劃，所以初步聽起來農委會動保員及警方共同出勤合作的作業程序本身是沒有問題的。

賴致翔: (2)再來有關於黑數，我們認為黑數一定存在，但是動保案件在黑數上最大的問題，其實第一個是民眾看到案件不一定願意檢舉，而且對於官方來說，一定是受理到檢舉才可以出動相關的後續動作。

賴致翔: 再來，因為動物不會講話，動物的媽媽也不會幫牠報案，一定是第三方的民眾看到才會報案，但民眾是否關心動物保護議題，或者是否知道涉及刑事報案要打110，還是打動保專線比較直接，這個對民眾來講判斷上可能不是那麼容易。

賴致翔: 再來，(3)動保下班空窗的部分，就我們這一組目前討論到的瞭解是，資源比較豐沛的地方政府，像六都是有二十四小時的救援人員。雖然救援人員不等於動保員，但遇到需要刑事案件處理的重大動保案件時，原則上是會有警方跟救援人員陪同，救援人員可以先把這個動物做初步的救援處置。

賴致翔: 第二天或者是等當地的動保人員開始上班運作，再依職權進行後續所謂移送刑事的處理，雖然大家可能聽起來不是非常滿意，但是至少運作上，第一個警方馬上到場，第二個動物馬上被救走，後續動保員的空窗雖然還是有，但是對案件的影響似乎不是非常地大。

賴致翔: 再來，大家對於(3)警察陪同有非常多的期待，但是回過頭來我們一開始說，如果是刑事案件，就沒有警察不陪同的問題，警察非到不可，因為刑事案件本來就是警察的職掌。這四個問題釐清下來得到共通性的解法，我們認為現行制度運作起來，似乎還算合邏輯且順暢運作。

賴致翔: 而最大的問題點在於宣導不足，分成兩個層面：第一個是對內的部分，對內的部分是大家很擔心如果警察「110」的受理人員收到這樣的案件，會不會認為動保業務不是他的權責範圍？

賴致翔: 當然警政署的長官說這兩、三年來不停發公文、宣導及教育訓練，務必讓所有的基層員警認知到，動保涉及到刑事案件重大虐待不法的部分都是警察的職責。但這部分的宣導，內政部有其難處，內政部處理的是刑事案件，所以沒有辦法去跟民眾宣導「遇到動保案件請打110」，這樣的宣導對內政部來講是不合邏輯的。

賴致翔: 因此，這一個部分的宣導，我們會建議農委會採取另外一種方式的對外宣導，因為動物保護是農委會的職責，農委會可以對民眾說：「虐待動物是犯罪行為。」也許同一張海報的下面就可以打「犯罪請打110」，雙方都根據自己的職掌來宣導，但是民眾一看就知道虐待動物是犯罪，而犯罪要打「110」，這個邏輯是接起來的，而且也不會有警察不到場的問題，因為刑事受理第一線不是動保員，而是警察，警察經過110受理非到現場不可。

賴致翔: 有關於現場的部分，我們也提到了一些滿值得說的點，比如有一位立法院的長官提到虐待動物依據國外的研究，常常伴隨著家庭暴力事件。想像起來，某個家庭男主人可能不高興就先打狗，狗打不過癮就打老婆，這據說是有實證的。所以我們也應該宣導，讓民眾瞭解到今天向官方檢舉動物虐待案件，救的不止是動物，而可能是一個家庭。這個說法可能對民眾有感的。

賴致翔: 其實農委會也規劃了一連串所謂的檢舉後續獎勵，在刑事案件的情況之下，假設做了檢舉，而檢舉人真的被判刑了，據說農委會的獎勵是用天數算的，被關幾天就可以相對應拿到多少的獎金，據說獎金相當豐厚，所以這個部分也可以多做宣傳，讓警力無法布及，或者是民眾對這個意識還沒有非常提高的時候，可以有很具體的誘因，讓民眾知道其實檢舉動物，對動物保護案件是很有貢獻，千萬不要視而不見。

賴致翔: 回到提案人原本的建議，我們還是認為雖然現行的制度，農委會跟警政署雙方的運作，聽起來是有機會可以做得很好。但是動保警察的設立，我們仍然認為是選項之一，並沒有說因為剛剛那一串的討論，就把動保警察排除在外。主要的原因是動保警察的設立，對政府來講是政策性的宣示效果，可以讓世界各國知道我們對動物權的提升是非常重視的，提升我們的國際地位。

賴致翔: 但是這兩個選項(現行制度或新設動保警察)我們並沒有做出結論，說哪一個一定最好，但是我們在現行的制度之下，如果多做內部的訓練跟強化外部的宣傳，其實也有相等同的效果。

賴致翔: 最後的結論是，有關於內部教育訓練的部分，我們會請農委會跟內政部這邊繼續針對內部的員工來做加強的宣導；外部的部分，我們除了農委會對動保團體跟關心動物權益的民眾們做宣導之外，也希望教育部在這裡面也會有一點角色，特別是生命教育的部分。

賴致翔: 我們這一組簡單很快講到這裡，不曉得這一組同仁有沒有要補充的地方？沒有的話，我就補充到這裡，謝謝。

張芳睿: sli.do有一些針對農委會、警政署的問題。

張芳睿: 有一個是針對內政部的問題，是不是請內政部協助釐清上面的問題？

賴致翔: 對不起，我打岔一下。留言的時間我不曉得是什麼時候，可是如果我們今天兩組討論完，在討論的過程中，這一些問題已經在會議中解決或釐清的話，我覺得不一定要花時間回答，提問的長官是不是還在現場？如果是的話，也許就指定我們還有哪幾題必須回。

黃椿雄: 我先回應一下吳老師的提問，動保檢查員如果需要警械的話，可以向當地的警察局行政科提出申請，我們有一個警械管理的手續，也就是請當地的動保處或者是動保主管機關，請他們跟我們當地警察局的行政科聯絡就可以了，他會跟你講說要準備哪一些文件。

黃椿雄: 拿到這一些警械之後，因為這些是管制品，主管機關請特別注意要集中保管，不要讓動檢員在執行稽查取締工作外的時間，自行帶到外面去，造成不必要的紛擾。

賴致翔: 何兄在場嗎？好像沒有。看起來有的同仁已經離席，有的留言看起來不是與會的朋友，我覺得會後請有關機關再用文字敘述的方式回給我們，考慮到會議時間，也許就這樣處理，不耽誤大家的時間。

賴致翔: 沒有其他的問題，今天的會議就到這邊，我再重複一次，政委會依據我們今天在上面做的這兩張表格，然後再加上今天逐字討論的狀況，在禮拜一的時候會直接跟院長報告，後續院長聽完報告之後會有什麼樣的裁決或者是什麼樣的建議，我們會在行政機關內部再轉給主辦機關知道，當然提案人會很關心後續的發展是怎麼樣，最具體的方式是，主辦機關都會在「Join」平台上做公開回應，後續當然您們也可以透過email或者是各種形式來關心後續，以上，謝謝。