唐鳳: 非常高興大家來這一次的社創巡迴，現場越來越多，現在有三個不同的現場，我們稍微遲了一點開始，等一下自我介紹的時候，我就不致詞了，跳過這一個部分。我們等一下自我介紹的時候，儘量簡短，大概是單位或組織的名稱，還有怎麼稱呼。當然如果最近一、兩個月來，從上次巡迴到現在，有什麼新的想要號召大家參加的，還是可以業配，主要是這三件事。

唐鳳: 依照慣例，從我左邊開始自我介紹，再請遠端的朋友們，謝謝。

王世欽: 各位夥伴大家好，我是好牧人全人關顧協會牧師，今天還有延續性的問題想要提出討論，謝謝。

蔡月雲: 主委、副座及各位夥伴大家好，我是日晟聯合會計師事務所的會計師，今天主要是提一些長照服務相關的稅務爭議問題，謝謝。

劉松杰: 政委、各位領導及同仁大家好，我是台中市林業生產合作社的理事主席，這個是我第二次參加這個座談會，也感謝過去政委帶領之下對我們的支持，因為林業產業的復甦是需要大家共同來支持，我們有一些已解決的問題，希望在會議上能夠得到各位領導、政委的支持給我們協助，我們的呼籲是希望重新建立臺灣林業的產業鏈，謝謝。

康建民: 政委、副座、各位夥伴大家好，我是中華民國儲蓄互助協會的組長，我叫康建民，提了四個問題比較多，要為合作社、儲蓄合作社發聲，我們遇到一些法規面、實際執行面的問題，我們尋求各部會的一些協助，謝謝。

王佳以: 大家好，我是台中市林業生產合作社的王佳以，理事主席已經講過了，謝謝。

劉松杰: 政委、各位夥伴大家好，我是來自南投的豐民有限公司，針對在地的農業，像茶葉類或者是農產的部分來作一些推廣及行銷，想說第一次來，想跟大家瞭解一下，謝謝。

沈夙崢: 大家好，我是立委林靜儀立委的助理，今天過來瞭解一下，看看有沒有委員可以幫忙、協助的地方，謝謝。

石茱樺: 政委、副座、各位夥伴大家好，我是來自日月潭，我們是紅茶種植與生產，希望能夠用企業的能力來協助當地的農民，對於社會創新的議題非常有興趣，因此今天來參加，謝謝。

陳江杉: 政委、副座及各位先進大家好，我是中小信用保證基金中部服務中心的主任陳江杉，很高興來這邊跟大家解說一下信保提供的服務，信保是在協助中小企業，如果擔保品不足、具有發展潛力的時候，你要跟銀行融資往來的時候，我們都可以提供信用保證，協助各位中小企業去跟銀行取得融資，以上，謝謝。

林佑聰: 政委、副座，各位夥伴大家午安，我是水保局農村組的林佑聰，我們組內其實有一些業務是跟農村社區的有關，今天與會是想瞭解社會創新之類的想法。

鍾宜珊: 大家好，我是經濟部中小企業處鍾宜珊，負責社會創新，中小企業處擔任行動巡迴的幕僚，希望今天大家可以給我們指教，謝謝。

康廷嶽: 政委、副座，大家午安，我是台經院康廷嶽，我們是中企處幕僚的幕僚，有關於行動巡迴的相關事務，都可以跟我們反映，謝謝。

曾怡渟: 大家好，我是覺心股份有限公司怡渟，今天很開心可以過來參與實地巡迴的座談，我們另外的夥伴在台中場，希望可以藉由每一次巡迴座談來連結更多社會創新資源，謝謝。

唐鳳: 要cue台中的夥伴嗎？看這一次的音質，先請貝蒂。

胡貝蒂: 大家好，我是中小企業處胡貝蒂，中小企業處一直協助中小企業、新創企業、最近在政委領導之下，我們也在處理社會創新跟總統盃駭客松，希望相關的單位一起來參與社會問題解決的問題，謝謝。

唐鳳: 非常感謝，我們看一下台中收音有沒有比上次好一點。

張葦君: 政委、胡副、各位長官，大家好，我是台中社會創新實驗基地營運團體覺心營運股份有限公司的執行長張葦君，很高興第二次來參加台中連線場，也跟南投現場的台中夥伴們說，以後我們每個月都可以跟巡迴座談連線，希望可以報名台中連線場，我們希望可以把麥克風交給提案夥伴。

林怡璇: 大家好，我是台中市社會局林怡璇，謝謝。

陳進財: 各位與會人士大家好，我是地政司陳進財，我是第一次來參加，希望能夠提出一些意見來幫助需要幫助的人，謝謝。

林亞歆: 政委、各位夥伴大家好，我是內政部的承辦人林亞歆，第一次參加這個活動，請各位指教，謝謝。

唐鳳: 台中的朋友發言的時候，還是儘量離麥克風近一點，因為你們的狀況跟上次有點像。

李秀惠: 政委、各位夥伴大家好，我是台中市國際關懷印尼協會李秀惠，很高興有機會可以來這裡參與，謝謝。

蔡杰諺: 政委、大家好，我是好牧人關懷協會的蔡杰諺，希望可以帶了滿滿的收獲學習到很多東西。

戴家銘: 政委、大家好，我是心詠設計實驗所的負責人，我主要是跟轆轆散步市集擔任動態攝影師，希望用數位內容來翻轉不同的東西，我現在是在耕耘這個部分，謝謝大家。

許志宏: 政委、大家好，我是歐卡爾健康社會企業的負責人，我姓許，我也是第一次參加這個聚會，希望有一個不錯的交流，謝謝。

唐鳳: 不好意思，你們現在的這一支收音，我們聽不到，是不是要換一隻麥克風？

郭慈明: 政委你好，在座、遠方連線的夥伴大家好，我們是臺灣社會企業永續發展協會，今年承辦了台中市勞工局非營利組織的培育計畫，有關於社會創新方面，想要瞭解大家的需求、我們這邊可以配合的著力點，謝謝大家。

張葦君: 台中這邊工商一下，5月11日、12日亞太社企高峰會，台中社創實驗基地也是夥伴，我們負責做團購票務的窗口，台中、南投的各位朋友們，可以歡迎跟我們團購，五十個人團購，便宜很多，請大家跟我們報名，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 其實自介的時間確保所有的設備都是好的。

唐鳳: 如果有興趣參加亞太社企高峰會，歡迎台中社創來團購。

唐鳳: 我們有一個QR code，是今天的留言板，有很多補充的資料，特別是關於賦稅問題，因為我們來不及印成紙本，所以財政部有很多補充回應，唸網址不可能記得起來，不管是掃QR code，或者是手動放入sli.do或者是00409，都可以進入這個空間，進入這個空間之後，也隨時歡迎在上面匿名或者是具名的提問，在上面的提問，基本上都會進入逐字紀錄，效力跟大家是一樣的。

唐鳳: 非常高興台中朋友們的加入，確實收音比上次好很多，所以大家如果掃得差不多了，再給大家20秒，我們請台北分場的朋友介紹一下。

唐鳳: 我們還有一位朋友，是不是要跟我們自我介紹一下？

廖振益: 大家好，我是廖振益，謝謝。

唐鳳: 切換到台北的畫面，請台北的同仁們跟我們介紹一下，謝謝。

簡靜怡: 政委、胡副、南投、台中現場的先進朋友大家好，我是中企處的夥伴靜怡，今天很榮幸擔任台北視訊現場的主持人，今天台北現場總共有十一個部會，為南投、台中的與會代表提供即時的回應。

簡靜怡: 我們先請農委會的夥伴先介紹，謝謝。

范家翔: 政委好，台中跟南投的朋友大家好，我是農委會林務局范家翔，我主要是辦理林地管理的業務，今天的提案有很多涉及到公私林輔導，也有請我隔壁的高技正一起來，希望今天可以跟提案方做比較有效的交流，謝謝。

潘仕剛: 政委好，各位夥伴大家好，我是原民會的承辦人，今天是第一次參加這個巡迴座談會，請大家多多指教，謝謝。

張兆琦: 政委好、各位夥伴大家好，我是行政院公共工程委員會企劃組專門委員，張兆琦，很高興來參加巡迴座談，謝謝大家。

葉良琪: 政委好、大家好，我是勞動部勞動力發展署副主任葉良琪，謝謝。

吳筱薇: 大家好，我是勞動力發展署的同仁吳筱薇，謝謝。

陳淑貞: 大家好，我是財政部國有財產署的人員陳淑貞，今天很高興來參加這個座談會，謝謝。

謝亨莉: 政委好、各位夥伴好，我是財政部賦稅署謝亨莉，謝謝。

劉品妏: 大家午安，我是財政部賦稅署劉品妏。

林素珍: 大家午安，我是內政部合作及人民團體司籌備處的同仁林素珍，謝謝。

林鈺聆: 政委及各位夥伴大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處的鈺聆，謝謝大家。

徐崇恩: 大家好，我是內政部合作及人民團體司籌備處的徐崇恩。

王靜媛: 大家好，我是衛福部社家署的王靜媛。

張純嫚: 大家好，我是衛福部社家署張純嫚，謝謝。

劉雅文: 大家好，我是衛福部長照司劉雅文。

顧愛如: 政委好，大家好，我是文化部文資司，我們是負責社區營造業務。

鄭麗芳: 主席、各位與會來賓大家好，我們是金融監督管理委員會出席這次會議的代表，我是鄭麗芳，在我旁邊這位是鄭佩欣。主辦單位在會議前蒐集之問題中，儲蓄互助協會所提問之一與金管會有關，我們很高興能參加這樣的會議，作意見交流與溝通，謝謝。

江韋辰: 政委好，與會先進同仁大家好，我是文化部文化發展司的同仁江韋辰，謝謝。

呂弈潔: 政委好、各位同仁大家好，我是教育部同仁呂弈潔，謝謝。

陳佩玲: 政委好、各位司長大家好，我是教育部國教署陳佩玲，也跟今天的題目有關，是同一個項目。

黃琪芬: 政委好、各位好，我是教育部國教署承辦人黃琪芬，很高興來參加這個座談會，謝謝。

唐鳳: 非常謝謝。

唐鳳: 我們直接開始，因為今天的案數稍微比較多一點，我剛剛算了一下，每一案只有11.5分鐘左右，所以我覺得我們儘量切中主題，我們通常處理方式是，我會投影一下部會初步的回應，先看我們的提案人有沒有看了部會的回應之後有什麼想法、額外說明的，再看現場的朋友們有沒有要追問的。

唐鳳: 再看台中現場朋友，如果兩個現場朋友類似統問統答差不多的話，我們再請台北的朋友們跟我們分享，一直到這個問題大家充分釐清了，就會往下一個問題。

唐鳳: 1－1其實是比較簡單的勞務作價課稅的問題，這個原因當然是因為好牧人全人協會是我們第一個實驗案，就是協會去控一家閉鎖型公司，協會是用勞務出資，而不是用捐款變成資本的方法，所以這個部分看王牧師或者是會計師跟我們說明一下？

王世欽: 我個人針對這個問題再說明一下，因為我們剛開始用NPO投資開設社會企業公司的時候，本來一開始有考慮到用信用、勞務及技術這三個層面看哪一個方式來出資，因為信用的評估跟政府的法令取消掉，因此變成考慮用勞務或是用技術。

王世欽: 事實上NPO組織在做社會服務工作當中的技術或者是我們服務的能力是比較專業的，可是要用技術來評價很難評價，所以為了不要造成太大的困擾，所以用勞務來出資。

王世欽: 當會計師辦理完登記勞務出資或者是登記公司成立之後，我們發現了一個問題，因為現在年底了，要報所得稅，報所得稅的時候，會計師問我們勞務出資的資本額要如何抵掉，但是是分攤抵、分年抵或者是分次抵，或者是不用抵，我們突然間不知道怎麼回答。

王世欽: 我們原本是打算第一年是要有盈餘，可是如果分年抵或者是分次抵或者是一次抵掉的話，第一年就是虧損，發現我們不是要虧損，我們根本也沒有任何營業的情形，所以這個部分就會產生所得稅會突然暴增，或者是營業稅還要再繳5％，在這個部分當中，我們想要問在這一個部分我們要如何處理？

王世欽: 當然如果按照法規沒有明確的話，我們也可以用賴皮的方式，就制定十年、二十年之後再來抵勞務，能夠生存下來之後再來說，如果生存下來再來付稅金都沒有關係，可能是十年或者是二十年，或者我們等到把出資額、股份賣掉的時候，再來繳所得稅跟營業稅，這個都有可能性，但是我個人比較期待的是，我們大家有一個共識，大家要比照辦理，然後按照這個遊戲規則來走，會比較好一點。

唐鳳: 我先確認一下，你們取得的勞務出資的股份是一股一權嗎？或者是有特別的投票權？

王世欽: 一股三權。

唐鳳: 會做這個設定是因為協會對這個公司有控制力，為何不是1％的股份或者是1股300權，可能比較少看到嗎？或者是也希望協會的分潤是1/3左右？

王世欽: 政委問了一個好問題，如果是1股300權就可以馬上有1股300權，這個是控股的問題，但是會計師幫我們設計的過程中，常態性的黃金特別股，好像最高是三倍而已，如果沒有規定是三倍的話，往後或者是再交給別人，那就無限量。

蔡月雲: 這個題目會延續到2－1的問題，剛剛王牧師問了非營利的組織，營利組織以勞務投資有同樣的課稅問題。

王世欽: 如果是個人的勞務出資就沒有營業稅了，取決個人沒有營業稅，營利單位，勞務出資有營業稅，非營利組織是屬於這兩者的中間，如何認定它？

唐鳳: 因為在sli.do上，財政部已經有一些書面回覆，是不是可以投影一下？你們有收到嗎？

王世欽: 有溝通過，但是沒有收到。

唐鳳: 簡單來講，財政部認為以勞務作價投資公司，應以換出勞務或取得股票之時價，從高認定銷售額課徵營業額，這個協會銷售給這一家勞務公司，獲得的是股份、股權，這個是基本的想法。

唐鳳: 其他的部分，這邊有一個比較詳細的書面，這是不是可以請財政部的朋友用比較口語的方式來回答我們？

劉品妏: 政委好，我這邊先就營業稅的部分來說明，其實在營業稅法的規定，只要在中華民國境內，你有銷售或勞務都應該課徵營業稅。

劉品妏: 不管你是公司組織或是非以營利為目的的事業機關組織，像協會的這一種情況，這一種勞務作價的方式，以營業稅法的規定，還是以銷售勞務的部分，所以這一個部分目前的規定應該還是要課徵營業稅，以上說明。

謝亨莉: 法人股東部分，法人股東跟公司間的契約約定，到底勞務提供期間有多久，是一年或者是超過一年，如果投資那個年度就可以完成所有勞務的話，那就認列全部的收入，如果勞務履行是分好幾個年度的話，那就分不同的年度來認列收入，看是依照勞務期間或者完工進度去認列收入。

謝亨莉: 法人股東在認列的時候，他會認列一個收入，同時一定會有一個成本費用，是核實減除的，也就是收入減掉成本費用，去核實計算課稅所得，這個是投資方的部分。接受方的部分則是相關費用如何認列，接受方的部分是接受這一些勞務出資的話，其實就看性質是什麼，回到商業會計的處理方式，只要這一些費用跟所得稅方面是有關係、跟公司經營有關的話，都是可以核實認列的，謝謝。

唐鳳: 這個聽起來滿清楚，不因為協會是非營利組織而有不同。

唐鳳: 複數表權的特別股並沒有上限，並不是一股最多只能三權，所以如果你要的是實質控制權的話，不管是拿到否決權特別股或者是1股300權，也是稅的問題，這也是留一個紀錄，不曉得會計師有沒有要追問？

蔡月雲: 如果是非營利組織，提供的勞務是屬於免稅的勞務，所謂免稅的勞務是非營利組織提供社福性的勞務，像王牧師的case是老人共餐的部分，那是免稅的勞務，對好牧人而言，這是免稅的勞務，這個要課營業稅嗎？我講的這部分是指營業稅。

唐鳳: 這個免稅的勞務，你的意思好比是長照裡面已經規定這一些服務免稅？

蔡月雲: 在營業稅法裡面有規範是依長期照顧服務法設立的長照組織，他們提供的長照服務是免徵營業稅。

蔡月雲: 意思是提供一些本來按照長照的法，定義是免營業稅的服務，但是現在的對價並不是現金而是股權，在這個情況下，是不是還適用長照裡面的免營業稅的認定。這個部分不曉得之前賦稅署的同仁有考慮過嗎？

劉品妏: 我想會計師提到的是，他的部分假如符合剛剛會計部所講之前財政部107的令，依照長照法設立的長照機構，提供長照服務的話，可以免徵營業稅。剛剛作價投資的部分，屬於銷售勞務的範圍，是課稅範圍，而課稅範圍有分兩種，應稅是5％或是免稅，如果落到剛剛免稅範圍的話，是屬於營業稅課稅範圍，不過適用的是免稅，以上說明。

唐鳳: 瞭解，所以這應該很清楚。

王世欽: 容許我再問一下，免稅條例當中規定提供社會福利勞務及政府委託代辦的社會福利勞務，如果是政府委託代辦社會勞務，這比較簡單，可以有跟政府的契約書，但是如果是立案的社會福利團體提供社會福利勞務，像我們這樣子，就真的是提供社會福利勞務。我不曉得賦稅署如何認定？

唐鳳: 就是非政府委託代辦的社會福利勞務，這個有一個認定的準則嗎？是給這個主管機關的協會認定或者是如何認定？是看賦稅署或者是衛福部有沒有相關的經驗？

唐鳳: 我們講的是營業稅法第1條第8項第4款，逗點後的那一小段。

劉品妏: 我們在營業稅法施行細則第16條之4的部分，有針對營業稅法第8條第1項第4款社會福利勞務有一個簡單的說明。我這邊唸一下，這個是指兒童及少年福利與權利保障法、老人福利法、身心障礙者權利保護法、社會救助法、家庭暴力防治法、性侵害犯罪防治法、性騷擾防治法及其他社會福利相關法規規定辦理社會福利服務、職業重建服務及社會救助等業務所需之勞務。

唐鳳: 因為我們這邊問的是長照，長照法以我的理解，其實是已經有一個很明確的財政部令，長照法裡面所規定設立之長照機構提供的長照服務，機構也是長照機構，服務是長照服務，這樣是算在社會福利的範疇，應該沒有錯吧！

劉品妏: 向外解釋，這個部分是免徵營業稅的。

唐鳳: 機構跟服務兩個都是依法的時候，不需要是政府委辦的，也算在裡面。

王世欽: 我再延伸出去一個問題，有關課徵的年限，因為這個會牽扯到費用的問題，然後就會牽扯到損益的問題，這部分當中的年限有限制嗎？還是由業主自己去規劃？因為這樣子的話，就會牽扯到所得稅的問題，因為營業稅就會牽扯到所得稅的問題。

唐鳳: 看他們的書面回答並沒有限制，也就是沒有特別去限制。

謝亨莉: 所得稅並沒有規定一個年限，應該是契約這邊怎麼約定，然後回到商業會計法上認定，所以所得稅並沒有另外規定，就會跟著商業會計法去走。

王世欽: 新創個人的好像有三年的規定，我說個人的投資，可以延續三年後按照實價當中去課所得稅。我們這樣子沒有年限的話，假設我有非分之想，一開始可能前十年提供勞務，就長期當中，我們有股份、控股，但是我完全都沒有所得，我們也不需要所得，可能十年、二十年、三十年，雖然有200萬，搞不好還會有增值的股票，但是我們不曉得。

王世欽: 這個是要優厚NPO來創業，或者這個是漏洞，我不知道。

唐鳳: 因為NPO有責信的需求，我們當時同意NPO控閉鎖型的時候，也是說閉鎖型本身章程跟營業都必須要對外公開，如果你有非份之想，大家看到你都有非份之想，會變成是以透明來取代我們在法律上應抓一個年限。

唐鳳: 當然也因為大家都看得到，所以我也瞭解到好牧人會有一個壓力，好像前兩年不能虧太多錢等等，但我覺得創業本來就會起起浮浮，這個也不需要那麼有壓力。

唐鳳: 看朋友對前面有沒有要補充的？或者是台中的朋友？

吳宜叡: 唐鳳委員、吳副處，我是吳宜叡，我們公司主要是做文具文創居家收納、辦公環境及工業整理的專業收納、開發製造廠的原創廠商，我會來這個場次的原因，除了要見我好朋友。

吳宜叡: 最主要的原因是，可以跟唐鳳委員這麼傑出優秀的碰面機會。最主要在南投有一個很大的投資案，我們很謝謝企業處及工業局等等在國際行銷的案子，因為對照我們投資的金額，總營造金額會高達21億的部分，我們現在是獨立作戰，相對壓力比較大、比較辛苦，然後再看委員或者是文化部，我們要建一個現代臺灣、文化臺灣及南島臺灣，我們想要讓它變得很有趣的部分。我們也願意開放我們的場地，無償提供給南投創新基地使用，謝謝。

唐鳳: 沒問題，我們自介非常歡迎業配，我們在台北也有文化部的同仁，所以我想我們發言都會做成逐字紀錄，在紀錄編輯的時候，如果有更多好比像一些網址、影音要附上去的資料，也都很歡迎加在我們的共筆裡，歡迎你來，謝謝。

唐鳳: 我們先回到剛剛到2－2，2－2的部分，其實賦稅署也有一些書面回覆，簡單來講是依法設立作為增免營業稅的要件，並不是營利或者是不營利，並不是組織本身的營利或者是不營利，而是不是依照長期服務照顧法設立，提供是不是長照的服務，是用這兩個當要件，這兩個我們剛剛講過了，看有沒有需要釐清的部分。

蔡月雲: 解釋令有規範，主體也一定要按照長期照顧服務法成立的機構才可以符合免稅的要件，但是我們在實務上發覺有不公平的現象，不是按照長期照顧服務法設立的機構。雖然也是衛生局的特約單位，提供相同的長照服務卻要課徵5%營業稅。

蔡月雲: 回到交易性質來看，同樣是提供長照服務的老人送餐，也是衛生局的特約單位，送餐價格由衛生局訂定，依長期照顧服務法設立之營利組織免營業稅，非依長期照顧服務法設立之營利組織提供相同服務，卻要課徵營業稅。顯見這是租稅不公平。

唐鳳: 所以我們現在講的是你的服務內容是居家或者是社區式的，但是設立的時候，並不是按照長照法人的做法？

王世欽: 我用我的案例來講好了，我現在有一個好牧人協會，愛蔓延社會企業股份有限公司，這兩個單位都跟衛生局有簽長照特約，但是如果好牧人去送一個便當，我們不用開發票，或者開發票可以免稅，但是愛蔓延送一個便當要開發票，發票是應稅5％。

王世欽: 但是這兩家公司都有跟衛生局簽特約廠商，然後做這樣的動作。像長照、交通都是如此，長照的輔具買賣及維修也是如此，這一些都不是機構。

王世欽: 但是延伸出來的，現在是一個開放長照的市場中，很多要轉型成社會企業，但是事實上在這當中會延伸出企業在這當中的稅比較高。

唐鳳: 你們沒有想要變成私立社區型的機構？

王世欽: 沒有辦法變。

唐鳳: 這個部分看賦稅署的朋友要不要先回答一下？

劉品紋: 我是賦稅署，剛剛有說過營業稅，不管是公司組織或者是非營利組織，有銷售或者是勞務都要課稅，但是因為為了配合整個長照制度的建立，因為長期照顧法已經有一個針對長照特別的規定，所以我們針對這一些假如依照長照服務法成立的長照機構提供長照服務，給予一個比較特別的免稅規定，以上說明。

唐鳳: 他們的意思是，你要進入那個私立機構的體系，才可以免稅，但是簡單來講，它並不是沒有營業稅的這一件事，因為特別做這個政策，所以免稅，因此跟你剛剛所講的是完全一致的，並沒有事實認定上的落差。

唐鳳: 你可能要用麥克風。

王世欽: 要成為機構，機構就變成必須是要有一個建築物，建築物就必須要變成消、安、檢等等安全措施通過，才會成為機構。至於做送餐不需要一個機構，做交通車輔具、買賣不需要是一個機構。

唐鳳: 這樣滿清楚，非機構式的沒有放在以機構為主的免營業稅的規定裡面，對不對？聽起來這樣子。

唐鳳: 不管衛福部的朋友有沒有要補充的？在政策上或者是政策方向上？

劉雅文: 因為長照資源需要很多、很廣，我們非常鼓勵各單位來成立長照機關提供服務，不分營利或非營利的單位，均可向地方政府申請簽約。至於有關長照機關營業稅稅賦相關規定由主管機關依權責辦理。

唐鳳: 簡單來講，短期之內並沒有要調整的想法，這樣子我們還滿瞭解的，謝謝。

唐鳳: 這樣子其實也無形之中有很多服務還是由協會這邊來提供的狀況，就會出現，對不對？因為如果經過公司，你們會多營業稅？

王世欽: 報告政委，我們已經有兩種不同屬性的單位可以應變政府這一些規定了，我們比較沒有影響。

王世欽: 我只是在幫助這一些單純投入的社企公司，副座要幫他們講話，他們投入長照，不瞭解NPO的情況之下，光是這一些課稅沉重得要死，我聽到了某些社企為了做輔具，一年營業額2,000多萬，低收入戶、中低收入戶只要他們要負擔的錢，他們完全吸收並捐給他們，他們以為是賺錢，但年終報稅的時候，再加上5％這一些稅的時候，發現竟然虧了50幾萬，營業額2,000多萬，他說今年營業額要擴4,000多萬，稅算進去，只是小賺20萬而已。

唐鳳: 一開始就要把它算在裡面？

王世欽: 算在裡面。

唐鳳: 有些在NPO工作的朋友也會薪資回捐，算到賦稅之後，還能不能養家。

唐鳳: 今天社會企業一直強調自由市場，如果真的是自由市場的情況之下，這並不是自由市場，NPO做長照的工作是優勢。

唐鳳: 賦稅署跟衛福部的朋友肯認你的見解，朋友要用社會企業的方法，要用長照，我們可以避免他來看一段逐字稿。

唐鳳: 我想這個應該滿清楚的，會計師也沒有要補充，我們就往下，就會到3－1。

唐鳳: 3－1的部分，主要是在講以林地造林面積的部分，因為政府推廣獎勵造林，有一個很具體的訴求，希望用責罰的撫育模式來做保安林的經營，大概是這樣。

唐鳳: 我不曉得王理事主席要聽農委會的回覆或是要多說一些？

王春森: 我想我們都很熟悉，這個產業有這個需要，因為太熟悉了，合作社有時跟我們的主管機關提供出來，有時會認為有一點私相授受。

王春森: 今天政委讓我補充一下，我先補充一點，其實我們提出這個方案，是要解決好多問題的，以林業造業的問題，森林也要健康成長，如果森林不去照顧它，很多樹也是有生命的，像相思樹是三、四十年的壽命，樹一老化，整片相思樹就會滅絕。

王春森: 樹在老化的過程是排出二氧化碳，在年輕成長的時候是吸收空氣中的二氧化碳、光合作用變成木材，當它老化之後開始腐化，過去吸收的這一些木材，開始腐化就會排除二氧化碳，對於環境也是不利的。

王春森: 臺灣林業用地佔了全國60％多，所以森林面積相當大，但我們有一個產業，農民可能有一個很大的產業，也就是菇類產業，需要大量的木材，在森林的佔率在過去其實木材是夠用的，因為木材是因為臺灣過去環保的號召，尤其環保一號召，林務局也很頭痛，環保團體一反對，所有政府公務人員都不敢做事。

王春森: 環保團體的反對，我們木材不砍，第一個是森林會老化，第二個是產業缺材料，發生什麼問題呢？務農最近這幾年，年年虧損，為什麼？木材的原材料不好，所以產量變得很少，可能產量過去的一半，因此香菇的價錢很高，我們自己又生產不出來大量的香菇。

王春森: 菇農會賺錢，消費者花更多的錢來買國產香菇，因此從越南轉口的大量香菇，就進來了，對消費者其實是不利的。

王春森: 還有一個更嚴重、重要的問題，有很多不是合種香菇的木材放進去種香菇了，因為巨木削不夠，其實東南亞的品質不好，第二個從海關拿的一些報表、數據，以坊間、學者所統計的，把所有闊葉木進來的原木都認為是種香菇，還有其他做家俱的用途，因此裡面隱藏了非常多的有毒木材進入菇類的產業當中，這可能過去在網路上的大家，曾經被提出來過。

王春森: 我知道林務局的位置也很為難，畢竟大家想像的林業，像皆伐是一次一個區重新砍掉重新種樹，這是老百姓都不理解的，會覺得把樹砍了就不對。大家會覺得砍了新的辦法，像相思樹就適合這樣來經營，我們希望透過責罰的方式，將老的相思樹砍掉，讓年輕的相思樹生長得更好、讓它有更大的空間可以成長。

王春森: 而且相思樹有很大的特性，它的製播能力很強，所以在過去傳統種過相思樹的人都知道，如果相思樹每隔十年、二十年，這個樹林會越成長、產量又高，樹木又健康、環境又是好的，所以我想透過這個機會，這個話不要讓林務局來說，由我們產業來說，我希望環保團體都可以來參加、瞭解，我們提出這個方案是不是有利的。

王春森: 當然，最大的主管機關是林務局，我們想聽一聽林務局對我們這個方案，是不是有什麼其他我們沒有考慮到的，或是你們有什麼顧忌的，我們大家來探討。

王春森: 這個事情第一個不違法，一切在法律的原則之下來進行，第二個是對各個產業都是有利的，現在請林務局可不可以針對這個問題來答覆。

唐鳳: 先澄清一下，您這邊所說的不違法意思是，並沒有違違反臺灣森林經營管理方案？

王春森: 對。

高義盛: 剛剛王理事主席所提的相思樹的菇蕈類缺乏的問題，農委會從102年開始推短期經濟林契作，六至十年就可以收獲來因應這一塊。

高義盛: 至於剛剛理事主席所講的，林務局有一些面積的相思樹林的部分，必須考慮林地分區位置進行森林經營，這幾年我們在屏東林區管理處，已經有針對相思樹林來進行一些整理跟一些利用，已經有把一些伐材來作利用，這部分會後我們會再跟理事主席作進一步的說明及溝通，謝謝。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我剛剛有看到你們有一個網頁，叫做「臺灣木材網」，可以投影一下嗎？也就是「台灣木材網」，這確實是最近才有的方案，就是以國產材作為好像不只種香菇，還有做其他的，各種東西都可以做，也有規劃在當地人不反對的情況下，能夠去試出可能600公頃，如果沒有記錯的話，那是國有林的部分。

唐鳳: 我覺得這是新的政策，當然需要多方瞭解，不曉得理事主席有沒有要補充的？

王春森: 我提一個，高技正提出來的，他認為釋出是更新造林，就是我講的，砍掉之後再種樹，這是林務局五、六十年來的造林方式，林業的經營，我想這是一種經營方式。另外一個我提出來的是，長期進行擇伐，不重新造林，這一片森林長久了，很濃郁、很密，我將老的砍掉，兩棵中間我把老的，砍掉之後，從外觀來看，這一篇森林還是完整的，第一年的空間可能比較大，但是空間大，樹就要更好的成長，光合作用、碳存量就增加，森林維持健康，而且我的森林不會有砍掉的時候，不需要看到光禿禿的山，整片山都是永遠維持的一座森林。

唐鳳: 我們還是在國有地、人工林的範圍嗎？

王春森: 包含保安林地，這是沒有違反法律的。

唐鳳: 這個是叫做擇伐，不曉得林務局對這個有沒有什麼想法？我知道你們一直有在評估，但是我不曉得你們對這個評估的狀態？

高義盛: 跟政委、理事主席報告，這幾年對於林地森林裡面都有在做疏伐作業，就是林相的整理，森林裡面比較不好的林木，或者是比較密、長得比較不好的，把它移除掉，讓存活的的林木有生長的空間，這個部分陸陸續續有在執行。

高義盛: 針對於理事主席所講的相思樹，整理出來利用的部分，在我們的屏東林區管理處的轄內這幾年也有在做。

高義盛: 另外，屏東縣永在林業生長合作社，整合的森林經營面積，到目前為止大概有900至1,000公頃左右，就是逐年在做林相的更新，種的是相思樹，而且是有計畫在執行。種植比較密，大概所謂的短期五年至十年，會做一個整理伐，就是把比較密、生長不好的移出來做太空包，整理出來之後，存活的林木生長空間有了，然後繼續去培養，做將來大概三十年之後的木材生產利用。

高義盛: 因此這部分在屏東縣及屏東林區管理處轄內的案例可以提供理事主席參考，謝謝。

唐鳳: 講的是前幾年有通過FFC的認證，把這個當作林業管理的一種方法。

王春森: 政委、高技正，我相信政府一直在努力做這一件事，至少十幾年了，但我們看到、面臨的菇蕈類產業，原材料缺乏是一年比一年嚴重，我不知道所有的努力在哪裡，我不當官，只會看到產業的現狀，跟各位當官的來反映這個情況。

王春森: 至於你們如何輔導，但是我看的現況是越來越嚴重，短期經濟林確實推廣了很多年，台中市菇類原材料需求最大的縣市，但是我們的短期經濟林推了二十年，好像只有4公頃多，所以短期經濟林的推動及效益，甚至永在的事情，永在的木削也是賣到新社鄉去，因為新社鄉的菇類佔了60％以上，一個新社區，但是成果怎麼樣？

王春森: 如果永在的那一套經營方式，既然是產業，就要有經濟效益，如果沒有經濟效益，政府如何補貼，永遠推廣不開來，因此我今天提出來的，我們綜合考量，以產業的角度，我們提出這個呼籲。當然這個事情我們也可以做示範，如果達不到經濟效益，我們自己來出這個錢，來花這個錢，我們都有這樣決心。

王春森: 我們站在產業立場，我們提出來的違法，不違反任何一條法律，我們希望主管機關，你的思維有所改變，為了整個產業、社會環境，為了所有百姓吃的安全問題，不是為了單一林業上的問題，我們來解決這個問題。

王春森: 因此我們一直希望這個事情是大家最好的實際現場，哪怕我們做一個示範、推廣來做經濟效益的評估，能不能將這個產業延續，因為臺灣菇類產業的問題相當嚴重，因為之前有出現過驗出戴奧辛跟有毒物質，裡面全部都是有機溶劑的東西，吃得可以安心嗎？

王春森: 所以我覺得我們都不違法，只是一個觀念的改變，為何政府不能為全民著想？我們這個營業產業的發展，我們是著重產業鏈整體的發展，我們跟很多政府部門都提過很多問題，我只是一直希望站在政府輔導產業、照顧全民的角度來做修法，甚至不修法、不違法的情況都能做的事情，我們希望政府來支持，我們不希望政府任何來支持，因為主導權是在林務局身上，哪怕提出一部分來做示範的點。

唐鳳: 我釐清兩件事：

唐鳳: 第一，剛才提到永在那900多公頃，大概不是全部都去做太空包，實際上離量還有一段距離。

王春森: 那在整個產業裡面……

唐鳳: 去年10月林務局確實已經有一個經營及輔導的作業規範，簡單來講，任何人可能包含農民團體，也包含市政府、任何人農契等等，都可以去提一個森林經營的計畫書，這個您知道嗎？

王春森: 我們不但知道，我們一直在推，但是到目前為止，我們的森林經營計畫還沒有批准下來。

唐鳳: 等於一通過就遞件了。

王春森: 我們在還沒有通過之前，就做森林經營的規劃，也接受林務局委託屏科大的教授給我們作規劃。

唐鳳: 現在問的是四個月過去，怎麼都沒有？

王春森: 而且永在的做法不一樣，是把相思樹種得很密，在長了五年之後，就把中間砍一部分，因為人力成本太高了，你根本不可能、划不來，永在的產品在整個新社區，確實是經過森林經營認證，但菇類產量在新社的成績非常差，因此這麼好的背景都推不出去？因為產業要經營下去有一個經濟效益的問題，政府再強大、再有錢，用錢砸在產業上，產業不可能持續，因此是用產業的方式來經營，這樣的產業才有競爭力，才可以持續發展，而不是完全靠政府的力量來做這一件事。

唐鳳: 瞭解。因為時間的關係，3－1到3－2的這一段，是在這一個程序裡，不知道是哪一個地方，因此想要問林務局有沒有可能儘量在後面您剛剛已經說會跟理事主席商討，但是如果有一些，也可以讓大家知道的，因為畢竟社會創新是為了讓大家新的政策或者是法律有哪一些新的社會創新方法，儘量補充在我們的書面逐字稿裡面，也讓所有可能會想要提類似計畫書的朋友們知道這一件事，也包含理事主席在3－2非常多具體的建議，看能不能儘量不要只在這邊用講的，儘量有一個書面的東西，我們可以在網路上給所有的朋友看，看有沒有對3－1、3－2補充的？

高義盛: 政委、理事主席、各位夥伴報告一下，關於理事主席生產合作社的經營計畫書已經經過屏東科技大學的協助編擬好了，也送進台中市政府農業處去進行審查了，因為有些審查的意見已經請林業合作社再做修正，我們會持續來關注這一件事。

高義盛: 我們去年所頒布的公司有經營輔導的規範，這個是我們農委會林務局希望公司有臨這個區塊，能夠永續經營，誠如理事主席所講的，也就是可以永續經營，等於政府機關輔導陪伴短暫的幾年之後，他們可以進行一個產業的作業，不用再有政府的協助，可以自立更生，這個是我們希望做的。

高義盛: 由於臺灣林龍（音譯）或者是承租人的面積是比較小的，如果是個別來做的話，比較沒有那一些經濟效益，所以我們希望把它整合起來，就像台中市林業生產合作社，整合了一定面積來做森林經營的規劃與操作。

高義盛: 因為現在誠如理事主席所講的，相思樹的原料、木削比較缺乏，因此這一個部分我們也會協助林業合作社看怎麼樣來做他們整合的林地，進行栽種，希望五年或者是十年的時間，可以生產這一些有用的木削出來，謝謝。

唐鳳: 這樣應該算滿清楚，看理事主席有沒有要補充的？

王春森: 我希望的是林務局有沒有這個方向，後續的事情、務實的事情，我們繼續往下走，因為很多事情是理念，理念可以接受再來做這一件事，如果沒有辦法的話就不往下走，不然也不順暢。

唐鳳: 我想之前大家對於永續的觀念普及，大家發現永續，但是永續也是有發展，所以永續跟發展並不是互相矛盾的。

王春森: 我們可能比較膚淺，我們是針對產業實際面來做這一件事，林務局提了很多口號，26年前就提了獎勵造林，但是26年前參加獎勵造林的農戶，到現在對政府都不滿，對結果都是失敗的。

唐鳳: 上次巡迴有提過。

王春森: 因此我們希望不要再失敗了，我的重點是放在永續發展裡面，等五年、十年是錯的，有何意義？我們看得到，就不要重蹈覆轍。

唐鳳: 理解。接著是內政部的題目，是3－3，雖然被分類成個案協處，但是其實這個是政策的溝通，就是為什麼我們不再做公地放領，內政部有很完整的說明，主要是因為國土計畫及全面這樣子的一種保安、水源涵養疑慮沒有辦法消除的想法，內政部這一段滿經典的，他們可能被問過很多次，不曉得你們有沒有什麼想法？

王春森: 我覺得內政部發這個文滿經典的，我提的並不是要求政府來做公地放領，臺灣就有，早期的承租戶就有做公地放領，上次開會的時候有提到，我手上還蒐集了，從日據時代到民國50幾年，也就是有收這個田賦，農民很完整交了稅金，看了就嚇一跳，農民可以繳上幾萬元的稅金，當年幾年繳了40幾萬，這個是很多的錢，當時是以農養工，發展起來之後，對農民也確實是回饋，但是對農民來講，並不是所有的農民都理解政府的德政。

王春森: 像我提到的國民黨政府過來的時候，大地主擁有這一些土地，政府拿了股票、買下來之後，再放租給佃農，有少部分的佃農可以放租，這個是平地的問題，山區的問題，像平地的地主拿到政府給的錢，將土地釋放給佃農，山區的農民是逐漸開墾種田，他們的地變成是政府的，農民還得放領一次，當時很多農民，尤其社會秩序不發達，農村也貧窮，因為日據時代，還沒有國民黨時代初期這麼高，因為社會環境不一樣，因此很多農民不願意放領，因為沒有資訊。

王春森: 我們從土地放領整個百分比來講，越靠近山區的地方，放領越低，當時又沒有電視。

王春森: 我提到這一些，像我提到兩個案例，不只這兩個案例相當多：

王春森: 第一，他們都是合法，從國民黨時代也好，從公地放領之前，每一年、每期的稅金到現在都沒有中斷過，當時公地放領1公頃，到這個時代是10萬元，這個公地就放領，如果提前繳掉是6,000多元，1分地就繳掉了，沒有放領的農地到現在，1分地到現在已經將近4萬元，等於比公地放領的農民，遠遠拖了四至六倍，都有，就看你是什麼繳法，他們很守法，沒有接受放領有幾個原因。

王春森: 農民很窮，沒有辦法繳這個錢，農村那時又這麼落伍，所以這一些農民是弱勢團體，像一個新的區塊，也不在民國91年發布命令，就是在那個地區的人來危害公共安全之虞的地方來停止放領。我們現在提的案例都不在這個範圍之內，也不在民國96年又發了一份文，公有平地不再這邊放領，這裡講的是平地耕地，我提的是因為臺灣有一個規定，海拔100公尺以上都是山坡地，不管是山坡地或者是良田都是山坡地，都是一般農業區的耕地、農業用地，都不在這兩個範圍之內，這有很多歷史的原因。

王春森: 我們提出來有這個完全合法的，如果依據民國96年，我手上拿的這一份下載的文，96年所寫的內容，用政治面來考量，裡面講了幾段話，他認為技術放領叫做獨厚特定的少數族群，我要請問真正獲利的90％以上提前放領那一些人，他們得到利益了，他們過上好日子了，那一些沒有跟上腳步的，他合法有資格的，當時他沒有接受的人，他沒有能力接受的人，原來在我們的理解，我們認為是弱勢，他們是可憐、他這輩子沒有辦法得到土地私有化的利益，到最後我們的政策在修訂時，被他們講的是認為如果給他們公平、正義的原則，就是獨厚特地的少數族群，我想這個是違反促轉會……這裡沒有促轉會，這個是獨權時代的法律條文，我覺得這樣是太嚴苛了。

王春森: 第二，他認為他認為現在的數量很少了，而且直接寫如果抗爭的話，正當性不足，因為人少，抗爭不起來，而抗爭正當性不足，有違法嗎？他是最默默守法的人，訂了這樣的詞、發了一個文，我覺得我們現在的社會是這樣子嗎？他們是受害者，我們到最後認為給他們平反的話，我們就是獨厚他們，他們早就都享福去了，現在還默默辛苦，而且我講的是一切合法，是完全沒有中斷、也不執行承租的，都是耕地放領之前本來都一直延續下來，這個租金繳得已經遠遠比這一些私有土地的租金，比給政府四倍之多了，因此剛剛林林總總講了很多，我們強調的是這一些，我挑不出瑕疵的案例，這麼弱勢，我們竟然還這樣子，我覺得心理很難受。

王春森: 我們從事林業生產合作社之後，我大力推動給農民，尤其這一些是窮地方的農民，我感受到很多這一些，像他們一直默默犧牲風險，為國家、社會付出這麼多，到最後他們的下場、他們心理掛念，總是覺得為何受到不公平的待遇？我覺得今天有這個機會，我必須要站出來為這一些人講這一些話，這個全部是別人的，但是我覺得這個話不講，我成立這個合作社，我都覺得對不起自己的農民。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 我們在講的並不是公有平地耕地，而是非公用的山坡地，也就是100以上？是不是？

王春森: 100公尺以上。

唐鳳: 上次您有提過一次，這個部分有兩個部分，一個是國有財產局對於94年，就是2005年以前有使用之事實，可以有一些專案處理的可能性，我記得當時是講到這邊，當然94年之前沒有實際在用的，94年之後……

王春森: 65年以前。

唐鳳: 65年以前使用之事實。

唐鳳: 因為我們書面上是記載台中市政府跟農委會都有一些現場想要回覆的部分，不知道是哪一個部分要先？

范家翔: 因為提案的幾筆土地都是國產署監管，我們現在本身的林業用地，也有林農要放領，在內政部是於96年核不再放領的政策，也是依照這個林地來放領，以上說明。

唐鳳: 之前有一些專案處理等等，大概是到96年就停了，意思是這樣子。

唐鳳: 看有沒有朋友要補充的？

唐鳳: 如果沒有的話，我自己覺得當初函釋的一些用詞，如果會造成不妥的情緒，這個是我們應該要改善的，不應該要變成大家爭取自己覺得應該有的權利，然後就被當作是不妥的做法，我覺得爭取自己的權利是理所當然的，這個是很抱歉。

王春森: 因為政府不屬於他們管的，而且原來林地就是不放領的，當初作業錯誤，所以才造成少部分有放領，我現在提的整個區塊都是放領掉了，都不在目前的法律規定，故意不再繼續放領的範圍，像這個夾在中間？

唐鳳: 你的意思是，畸零地……

王春森: 既不在91年3月11日這一份文裡面規定的，像河川、集水區公共地方的範圍也，不在平地、耕地放領的範圍。

唐鳳: 理解，但是內政部書面裡面有提到你剛剛講的這一些都是個別的林相或者個別的海拔，但他說在2012年跟2015年用花東跟宜蘭大南澳地區重新評估政策，這個是綜合評估了，沒有管特定的。

王春森: 我理解。剛剛提到這一件事，現在政府的政策與過去政策不一樣，是管地、不管人，以前是管人、不管地，像我提出這幾個地區，99％的都已經放領完了，可能只有1％的農民在當時因為有個別原因的關係，兩個人的原因是不一樣的，所以他沒有……

唐鳳: 會有非常強的相對剝奪感，這個我們瞭解。

王春森: 他講的花東，那是重新在評估新的地方，我講的是這塊都已經放領了，剩下零星的這幾塊，當初有強化，這是適合放領的地方，並不是不適合，照理來說早就有這樣的資格了。

唐鳳: 我理解。不曉得內政部寫這一段的朋友們，有沒有在台北，是不是可以給我們一個比較簡短的說明？

陳進財: 與會人士大家好，剛剛有提到平地的部分都已經停止放領，他所舉例的這幾筆土地，一筆是山坡地保育區的農牧用地，兩筆是一般農業區的農牧用地，其實兩筆一般農業區的農牧用地，也就是屬於平地、用地的部分。

陳進財: 山坡地保育區的農牧用地，其實在我們的書面資料裡面也有提到，在91年也就是不再辦理放領，但這只針對山坡地的，山坡地可以放領的有兩種，一個是宜林地、一個是宜農牧地，宜農牧地在94年的時候全面禁止，94年有指示高、中、低海拔三區，低海拔三區的部分，就是涵蓋在我們山坡地保育區的農牧用地、宜林地、平地、一般農業區的農牧用地，政府在全面檢討、辦理，在此說明，謝謝。

唐鳳: 因為我們現在看不到你，是不是可以用什麼訊息來確認講完，我們再請技術同仁沒有視訊的問題。

唐鳳: 不過就是剛才要講的那個問題是完全一樣的。

王春森: 過去是劃分錯了，所以造成他們沒有辦法放領，後來要申請，由地政局來確認這一塊地確實是農牧用地，並不是林地，因為這樣的原因來放領。

唐鳳: 因為作業錯誤。

王春森: 我再提一下，類似這樣的案件當然也有，但有些農民是因為當時作業錯誤，不能放領，很多農民不能繼續辦承租。

王春森: 我裡面有提到兩塊地，一個是一般的農業區，一般的農業區不在平地，而是在山坡上的農業區，當時的地都放領，是因為陽明山計畫放領，將旁邊過去的河川地把它整治、填土做成耕田，政府也把這些都列為農牧用地。

王春森: 當時地區放領的理由是用陽明山計畫配耕，就直接配耕給你、放領了，造成那個區塊的這些人因為不需要配耕的範圍，但早就屬於耕地放領，他們不懂得在那個時候爭取自己的權利，因為資訊、各方面的，而且他們也沒有那個知識，所以他們認為政府耕地放領，一切都符合。

王春森: 從民國50幾年就已經開始在國產署這邊交租，交到民國60幾年，在當地全面公地放領的時候又把他們遺漏了，因為不在公地放領的區域，而是在陽明山計畫配耕放領，一次被排外，一次被遺漏，我覺得這可能是作業上有所疏忽的。

王春森: 我看到當時土地劃分，農牧用地改成林地，因為作業疏忽，讓農民受損了，後來予以恢復，這樣的情況是作業疏忽，讓土地兩次機會都沒有用上，有沒有機會在這一塊附近的人也能夠把土地給他們。

唐鳳: 剛剛內政部很明確來講，如果要這樣做，即使是專案辦理，時間也已經過了，以我的理解，就是94年至96年，最後101年綜合評估之後，即使是專案，他們也沒有依據可以重新放領，我聽到的是這樣。

王春森: 我知道，在法律的規定，既然訂了就是，我的意思是有一個特例，因為作業疏忽而申訴，所以申訴，像這樣的情況，有沒有因為一次作業疏忽，有沒有這個機會能夠澄清？

唐鳳: 可能要從行政救濟的方式去做，跟您剛剛所講的是同一個程序。

王春森: 請問地政司的朋友們認為是否可行？

唐鳳: 請回覆一下，我們之後共筆上更新會比較容易。

陳進財: 主席、王理事主席，大家好，剛剛的問題是如果能不能補辦放領的部分，其實基於政策上全面禁止放領的部分，目前是沒有補辦放領的這一樣措施，以上說明。

唐鳳: 目前就是沒有這樣子的措施，非常明確的回答。

唐鳳: 我們再往下，第四項主要講的是，社福的相關補助，以營運力佳的為主，一開始的組織是還沒有量能出現的時候，比較難取得政府合作的資源，當然勞動部這邊有一個很好的書面回覆，其實多元就業開發方案跟培力就業計畫，這兩個是因為對人，希望大家盡可能投入社會活動跟勞動，所以在這個過程中，其實不需要很大，甚至需要一、兩個組織，他也會想辦法在多元培力裡面輔導，不曉得廖總幹事對書面回覆有沒有什麼想法？

廖振益: 其實我是這麼想的，既然政府要推動我們的社創行動，我感覺到很多人、很多社區其實人力或者其知識有限，就算他們想要推動社創的話，也不知道到哪裡去，所以我建議政府能夠設一個單一窗口，很像輔導農民單一窗口、輔導社會企業單一窗口，這樣子我們很多社區如果要申請的話，那就比較單純、簡單。

唐鳳: 是的。

唐鳳: 我想目前大概分兩個方面，一個是地方型的，服務是以這一區為主，另外一種是服務不管是線上或者是國際的，或者是產品性質的，那個是往外的，這兩個可能不太一樣。

唐鳳: 這邊特別講的是，有關於在地的就業機會跟在地的照護等等，我想是比較地區性的，我們目前確實有一個叫做「地方創生」的計畫，是由國發會主辦，因為以前大家也知道可能社區發展協會系統、里長系統及各個不同的系統，可能彼此間比較沒共同的願景，常常會變成各自做各自的，社會企業創業的時候，跟哪裡就是一個問題的，如果是政府計畫的話，產、官、學、研、社會分別跟不同的部會合作，所以比較沒有綜合的效果。

唐鳳: 因此從今年開始，國發會的要求是，就有一個單一的窗口來做每一個地方的共識凝聚，這個是鄉鎮市區公所，中央當然是以國發會作為主窗口，但是從鄉鎮市的區公所來說，會有一個共同的提案進來，要讓當地的產、官、學、研、社裡面讓大家知道，因為以前他們常常被跳過，因此這個想法是不要跳過區公所，如果現在就說有沒有什麼地方創生的事業提案或者是要發起地方創生的願景或者是工作會議等等，理論上區公所要問一下。

唐鳳: 如果你是第二個、第三個問的話，慢慢這一些量能會累積到區公所，這個是在地的部分。但是對於國外、國際行銷的部分，那個也是有單一窗口，那個是中小企業處，就是在社會創新的新創圓夢網上，這部分就比較是數位、對外的，大概分這兩個不同的系統給您參考。

廖振益: 謝謝。

廖振益: 我想的比較簡單，因為公部門有很多都是各自做自己的工作，因此像很多設計師或者是民間團體，他想投入社創這一個區塊的話，其實他們真的很困難，所以我會建議既然我知道了，就建立一下，最好能夠設一個單一窗口，這樣很多團體就省得麻煩跑來跑去的。

廖振益: 甚至申請上、計畫書，民間有時也比較困難，設立單一窗口的話，單一窗口裡面有專人來輔導這個社區將來如何申請做，比較難達到社創理想，也能夠創造一些民間知道的個人，所有的理想來推動他們的社創服務。

唐鳳: 這個非常感謝，確實是這樣子。

唐鳳: 今年的目的也是希望經過地方創生的流程，本來鄉鎮市區公所不知道我們要做什麼，後來會慢慢瞭解，這個是同樣的想法。

唐鳳: 如果大家ok的話，是不是到5－1。

唐鳳: 5－1是康組長的問題，這個問題大概分成兩個部分，可不可以嫁接儲蓄互助社325社給有資金的需求，像NPO或者是合作社來參加目前社區營造或者是地方創生的工作，這個是一件事。

唐鳳: 另外一件事，我看內政部也有回答的，建議地方創生跟其他相關政策的時候，其實不只是內政部所屬，也就是別的相關政策時，也可以多想到儲蓄互助社，這個不是只有內政部自己在做社造，是包含所有國發會做這個部分，這個是跨部會的部分，有沒有補充？

康建民: 政委、副座、各位長官大家好，很開心針對內政部專員所提到這一些書面的資料跟經濟部中小企業處所回覆的意見，因為我們在地方上，包含部落跟偏鄉，有很多的合作社或是NPO組織，他們透過外界的捐贈，或者是有取得政府補助標案時，他們有執行一些產業。

康建民: 但是面臨到資金的問題不足，所以導致像他們的理事主席或是負責人需要去舉債，又或是自己先掏要包墊錢，等到半年後或者是一年後政府的經費下來之後，才可以彌補整個合作社或者是NPO的營運，短期一年的周轉金，他們在籌措是相當困難，而且去銀行也是相當難融資，這是實際的狀況。

康建民: 第二個部分，像內政部這邊有提到的，其他部會儲蓄互助社大概只有原民會的有比較多的方案推動，例如像101年開始小額周轉金跟創業的貸款，小額是5至7萬，創業是30萬，針對原住民身分的，大概超過1萬筆，總金額是7億資金的貸放，這個都是來自於各地方原住民儲蓄互助社的資金，來幫助原住民朋友，這個是現有原民會的做法。

康建民: 但是非原住民地區，像原住民的偏鄉或者是都會區，其實像個人或者是NPO合作社，更是需要周轉的資金，但是有的可能可以很順利取得外界的資金，或者是透過個人跟銀行借貸，我聽到滿多的是要靠創辦人或者是理事主席本身的熱情去投入資金或者是一切。

康建民: 像儲蓄互助社是非營利法人，如果是融資借貸的話，是必須要入社成員社員，所以經營的話，像信貸的話，股金是100萬，500萬以內，法人的話是沒有問題的，因為我去查過，像金管會推的天使基金，一個單位也才400萬，所以我覺得以那個額度來講不是太大的問題，重點是假設要透過融資借貸的話，就是要參加當地的互助社要成為法人社員或者是個人社員。

康建民: 另外一個部分是，根據儲蓄互助社第9條第7款、第8款，也就是參與社區營造，協助社區產業發展、參加合作社會型態的業務，這個部分是104年修法之後通過，這個是比較積極面的做法。

康建民: 因為有很多的NPO或者是合作社，他希望透過天使基金一樣，能夠投資，他不要舉債的方式，這個其實在目前條文裡面好像還沒有看到。

康建民: 另外一個部分是，也有人提到是可以透過信保的部分，當然之前也有接觸過中小企業信保、農信保跟原信保，原信保是歸中小企委託辦理，這個我不是很清楚，但是目前因為儲蓄互助社並不是銀行業、金融機構，所以不能承辦相關的信保業務。

唐鳳: 信合社可以，但是儲互社不可以？

康建民: 對。

唐鳳: 有一些部分，您可以分享嗎？

陳江杉: 政委、副座您好，目前信保基金所承保的對象必須有公司登記、商業登記或是有稅籍登記相關的公司才有辦法做。

陳江杉: 至於剛剛有講到一個是不是可以承作信保的機構，也就是有銀行的親合社，也就是要跟我們簽約，因為我們互助社這邊並沒有跟我們這邊簽約。

陳江杉: 我解釋一下，你要簽約，因為要享受這個資源，就必須要先有捐助款，因為這個捐助款，基本上對於銀行來講，他們捐1元，但是最後面從信保基金獲得未清償的款項，可能大概會有2、3元左右，因此很願意捐款做這樣的事。

陳江杉: 目前信合社的話，因為業績相對上做得比較少，所以就算他們有捐款，或者他們的捐款目前比較少，整個評估下來，他們覺得做得企業沒有這麼多，所以他們後續信合社的部分，也慢慢今年也減少了一些信合社。

唐鳳: 是因為法律不准他們，而是這個賺不了錢？

陳江杉: 對。他們覺得不划算，後來他們就沒有做了，沒有做中小企業這一塊，因為這邊目前不是我們的簽約機構，所以沒有辦法服務。

唐鳳: 意思是就算你們可以簽約，也要想一下要不要簽約，我聽起來這個意思是滿清楚的。這個當然是信保的部分，其他的部分，我們知道社會金融、普惠金融，並不是大家忘記儲蓄互社，上面沒有寫到，然後就會覺得都寫了，所以這個是列舉沒有列舉到而已，我覺得內政部的書面裡面有一個提醒很好。

唐鳳: 因為其實儲蓄互助社本來就可以做政策性貸款，只是各部會不知道有這一條，所以變成好像只有原民會在使用，我剛剛聽起來意思是這樣子，並不是法律的問題，而是法律不用改的，更多的部會更瞭解到儲戶法裡面可以承辦政策性貸款，特別是在地方性質比較高的這些政策裡面多考慮一些儲互社的可能性，我聽起來是這樣，並不是真的要改什麼儲互社法。

康建民: 主要是因為各部會很多政策性放款作業，都是他們內部訂定的相關規定，其實在國外儲蓄互助社跟信用合作社在很多國家都是合作金融的兩支，像在泰國、韓國、菲律賓，像東南亞地區，英國、美國都一樣，有兩個合作金融的系統，但是在臺灣，比較清楚信合社，比較不知道儲互社，建議各部會能夠多多考慮。

唐鳳: 儲互社跟信合社可以合成什麼嗎？我們有沒有一個詞比較好用？或者其實沒有？

康建民: 沒有，在國外就是兩個系統。

唐鳳: 瞭解。

胡貝蒂: 請問你們自己有貸款的要點嗎？

康建民: 或者是分開來的貸款要點？

胡貝蒂: 跟你們借貸，一定要成為你們的社員才可以借貸嗎？

康建民: 因為儲互社是封閉式的，不管是儲蓄或者是貸款，都是封閉式的，不像銀行，因為部分的信合社有開放部分的，銀行是有開放不特定的多數人，像儲互社是免所得稅跟營業稅，因此我們是要特定的人，就是社員。

胡貝蒂: 在哪裡知道這樣的訊息？或者是社創平台或者是內政部網站？

康建民: 在內政部的網站。

唐鳳: 我做兩個具體的建議：

唐鳳: 一個，確實會落入不是營利就是非營利，就是救濟，但是儲互社講得很清楚，既不是營利，就是救濟，而是互相服務。這是很符合社創的精神，只是真的知名度比較小而已，所以內政部的提醒我覺得很好，我們在所有包含社創方案資金取得的這一個部分，凡是我們在網頁上或者是任何公開有講到的部分，我們如果有提到像信合社的地方，就是系統性的解釋，當然是在講融資的部分，這個是第一個。

唐鳳: 另外，其實內政部也有參加地方創生會報，所以剛才內政部的提議有提到希望地方創生事業在做融資的時候，可以讓各地的區公所，因為是窗口了，尤其是325社有所在的區公所，也許也可以知道這個是等於推薦提供金融服務的地方，而這個可能要到地方創生會報去提，不過我想這邊也可以留一個紀錄，非常感謝提醒大家儲互社的重要性，這個滿重要的。

唐鳳: 另外一個很重要的是衛福部的社工司，其實這邊已經有一個書面的回答，台中市政府當然有權責，我不知道還是可見度的問題，也就是其他非台中的政府不知道可以這樣做，或者您知道有其他的原因？

康建民: 感謝社會救助及社工司的回覆。

康建民: 第二點有關於「儲蓄互助社」推動，至於台中市政府委託推動，這是台中市政府主責，這並不是內政部主責，要作一下更正，台中市政府主責，是台中市政府社會局救助科。

康建民: 第一，108年衛福部有補助了38個方案，有2,900多萬，這部分其實據我們在地方上的瞭解，其實很多方案針對社工、人力的補助，金額是滿多的，因為沒有人力就沒有辦法去推動政策，這個我們也能理解。

康建民: 現在主要是落在受輔助對象的身上，比如像我們資產方案的累積多元，這個錢進入到他的戶頭，或者是教育脫貧，像他本身真的家戶或者是個案真的有受到課程的受益，應該是以實際的來看，當然只有金額，這個我們不知道狀況怎麼樣。

康建民: 當然，像台中市政府是從101年至今，因為協會就在台中，因此就佔地利之便，到目前為止推動資產累積方案的儲蓄發展帳戶，當然目前一戶有兩代，親代、子代，大概150戶是有300人參與在這個方案當中，有的已經結案，也就是三年結案，儲蓄在儲戶社當社員。

康建民: 目前儲蓄是2,000萬，這一些人儲蓄2,000萬的股金，貸款大概一半是1,000萬，也就是20％的人有去借貸，其他的人希望能夠多存一點錢，當然其身份是中低收入戶，台中市政府很重視這一塊，也有把方案拿去做中央部會的評比，我的理解是這樣子。

康建民: 剛剛提到各縣市政府，內政部在101年有推動平民銀行計畫，這個計畫目前已經結案了，有七個縣市，像桃園、中、彰投地區及台南、嘉義、屏東的社會局有曾經配合辦理推動過，101年至105年結案，至107年全部都結案。

康建民: 七個縣市又有三十三個儲戶社，一位是400戶，儲蓄的金額是超過1,000萬，但是他的借貸金額超過他自己所存的，大概是1,200萬，也就是兩至三成的人有融資的需求。

康建民: 我們是在想說其實這樣的方案是可行的，但因為主責單位不一樣，現在內政部變成衛福部，而且很多縣市政府的救助這一塊的承辦人可能對儲戶社也不是那麼清楚，所以在這邊提出來，希望主責的衛福部能夠多做一些推廣，或甚至可以有一些合作，以上，謝謝。

唐鳳: 我們用2016年協助自力脫離貧窮實施辦法，也就是法規的level，這邊講到資產累積，想到的是儲蓄投融資，其實在辦法裡面有明訂無形資產特別講的是社會支持網絡，是不是可以透過儲戶社或者是其他社會金融的方法來累積社會支持網絡，長期看起來比我們完全看到帳面上存多少錢還要重要，只是這個比較難量化，所以第一步邀承辦的朋友們瞭解到無形資產也是資產一部分的重要性，我們絕對可以做成今天巡迴的紀錄，這個是沒有問題的。

唐鳳: 至於其他的部分，不曉得衛福部的朋友有沒有想要補充的？

張純嫚: 沒有補充。

唐鳳: 合團司。

林鈺聆: 內政部合團司補充一下，延續剛剛政委所講的無形資產這一塊，有時一個脫貧方案只是短暫、一時的，像金融借貸也是一時，比如數據上的變化，但更重要的是一個自然人或我們剛剛所講的公司負責人或創業者，以自然人的身份加入儲蓄互助社成為社員，這未必是一種門檻或限制。

林鈺聆: 其實成為儲互社社員之後，後續社員所獲得的無形社會資產，也就是社員間互相幫助及儲互社為社員提供的服務才是重點，我建議康組長等一下可以介紹一下，例如互助基金制度對一個家庭可提供的協助與保障，我覺得大家對於這一塊是比較沒有看到的。

林鈺聆: 儲蓄互助社不只是發揮金融儲蓄借貸的功能，還有其他層面，所以才會提到像在脫貧方案的部分，如以銀行作為方案承作單位，銀行當然可發揮專業的金融借貸功能，但如以儲蓄互助社作為承作單位，還可發揮其他額外的功能。也許脫貧方案兩、三年結束了，但是社員或整個家庭，可以一直待在儲蓄互助社裡面，在儲蓄互助社享受到相關的服務，這個部分想要特別補充，也可以請康組長做一點補充說明，讓各部會多一點瞭解，謝謝。

唐鳳: 我之前去新樓儲蓄互助社的時候，他們有專門給二代的，甚至三代的，這個是整個家庭在加入之後就會有的關聯，當然裡面有一部分確實是宗教的因素，但是我想宗教之外，光是大家都願意彼此服務，這就是很長期的關係，所以這真的是大家都可以參考的部分。

唐鳳: 我們馬上就要碰到一個5－3比較困難的地方，為什麼儲蓄互助社是社團法人，而不是社會團體的這一件事，衛福部已經有一個說明，誠然你們是非營利社團法人，但是這邊講的社會團體，特別講的是依人民團體法立案，這個是列舉幾個法，但是忘記有儲互法的情況。

唐鳳: 像我們剛剛提到勞動部多元就業裡面，他們有幾個，就是專門把儲互社寫進去，我們在定義的時候，我們是以哪一個法定義的社會團體，所以如果有想到就可以寫進去，如果沒有想到就沒有寫進去。

唐鳳: 內政部我覺得非常幫你們的忙，覺得性質是不是可以稍微函釋一下，或者是解釋一下就可以把它當作等於是比照立案之社會團體，也就是符合C的部分，我瞭解是內政部的立場。

唐鳳: 我比較想聽的是，衛福部會需要我們做什麼才可以做出這個解釋，或者是我們真的得回去改文字？

張純嫚: 我們這邊簡單說明一下，在社區照顧關懷據點服務量能計畫有提到獎補助的對象，第一點是立案的社會團體，我們所謂立案的社會團體是指依人民團體法立案之社會團體。

張純嫚: 第三點，其他團體則是指社區宗教組織、農漁會、文史團體等非營利組織。

張純嫚: 因為康組長的儲蓄互助協會不屬於上述這2種組織，所以無法成為社區關懷據點的獎補助對象。不過，本署有先初步討論，未來如康組長想成立社區關懷據點，本署就非營利組織納入哪些團體來研議、討論。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 因為以我的理解，其實真的對於社團法人的來源法少一段而已，但是這樣聽起來，如果這樣的話，還是要回去改那個辦法，不能用一個解釋就直接放行，我聽起來是這樣子。長照司有人在嗎？

劉雅文: 政委好、康組長及各位夥伴大家好，長照司說明，我們為整合服務資源跟有效運用資源，我們從108年起整合社區關懷據點跟巷弄長照站獎助機制，因此儲蓄互助社須成為社區關懷據點，才可以加值辦理巷弄長照站。

劉雅文: 但是以擴建長照資源來講，非常鼓勵儲蓄互助協會來申請辦理長照機構。

唐鳳: 這樣大概瞭解，C據點是一回事，居家是另外一回事。

唐鳳: 我不曉得內政部的朋友，我理解他們兩個，一個司、一個署，拿這個書面就可以開始作業辦法的檢討了，我不知道內政部，尤其是合團司有沒有更多的論點可以讓我跟部裡面討論的？

林鈺聆: 政委，我們有提到有關於衛福部有一個社區整體照顧服務體系計畫的行政作業須知規定，裡面其實很明確寫到在成立A、B、C這三種的辦理資格有什麼類型，我們看C單位的辦理資格，其實長照司也有提供。

林鈺聆: 第二點，也就是C據點，內容是寫「社區、宗教組織、農漁會、文史團體等非營利組織」，從這個文字來看比較像是一個例示，至少組織形態要是非營利組織，而儲互社就是非營利社團法人，其實從這一方面來解釋，應該有彈性跟空間。

林鈺聆: 再來，很多宗教組織可能是財團法人，人民團體法也是合團司主管的法規，很多的組織並不是依人團法設立，農漁會也不是，而是農漁會法，這邊是用「..."等"非營利組織」字眼，是不是可以用來做解套？

林鈺聆: 另外，是否儲互社非必要先成立社區關懷據點就能做C據點的服務?

林鈺聆: 剛剛講到居家或者是機構等等，我不知道是不是B單位的類型，不過以現在我們對儲蓄互助社的量能等等，一個在地的社區組織，其實在發展C單位的類型，這個是最適合的，以上補充，希望可以在這邊多一點討論，謝謝。

唐鳳: 理解。

唐鳳: 簡單來講，你們希望既然儲互社是一個非營利的社團法人，應該直接該當「等非營利組織」的「等」，但是以我的理解，從長照司跟社家署的角度來看，把儲蓄互明白寫上去，不但少了很多爭議，而且事實上也有一種打廣告的作用，我列了這麼多，沒有列到儲互社，好像儲互社不存在一樣，但是並不是，事實上是存在的，我倒沒有那麼堅持一定要用解釋把儲互社塞進去裡面去。

唐鳳: 像可以在文史團體、農漁會旁邊，我覺得也是一個很好的方法，不知道這邊有沒有什麼偏好或者想法？

康建民: 因為104年修法的時候，在儲互社第27條有提到可以辦理社員托育安養戶的業務，因為長照機構設置區的管理辦法第10條有規定，章程需要載明長期照顧服務的字眼，所以變成我們有的地方儲蓄互助社本身也有關懷協會，有兩個團體，像關懷協會就是另外一個，還有一個是儲蓄互助社，現在只能用關懷協會的名義申請，而且現在是B級，應該是A或B級單位，然後也有成立很多據點，但是是用關懷協會的名義，並不是儲蓄互助社的。

康建民: 按照長照司這邊有提到，辦理資格的部分，我不知道這一些團體本身的章則是不是也有長期照顧服務的字眼？也是要透過他們的大會去修改章程，當然地方上的團體去修改，經過縣市政府核定，這個很容易，但是儲蓄互助社有儲蓄互助社法，第9條是立法院通過的相關任務。

康建民: 我們裡面要增減一個字，都要經過立法院三讀通過，你說要增加長期照顧服務，這個字眼可能就要很久的時間了，所以這部分我反而建議是不是在辦理資格這邊的認定，可能會比較容易，如果要從修改章程那邊，我們可能會比宗教團體、農漁會及文史團體難很多，這個會有實際上的困難。

康建民: 根據第9條，是接受政府或者是公益團體委託代辦事項的任務，這個是不是可以適用？或者是一定要長期照顧服務字眼，或者是不能再解釋「自辦理資格裡面討論」。

康建民: 協會本身是依據人團法設立的協會，但是協會不等於是儲蓄互助社，協會是儲蓄互助社所籌組產生的，所以兩個法人格是不太一樣的，協會是可以組成，但是我們推動還是要各地的儲蓄互助社，因此是在各個部落或者是鄉鎮鄰里，因此這個還是有落差，以上。

唐鳳: 簡單來講，第9條這邊有一點像，好比像第7條「參與社造」，第8條「參加協會辦理之各項合作事業型態之社會企業業務」，這一些坦白來講都有一點像，所以我們要去解釋也沒有那麼困難，但是我的偏好，一向都是明文寫起來。

唐鳳: 像第11條也有說中央主管機關只要核可的相關事項，想必是你們提出申請，主管機關應該是內政部，內政部只要說「可」，你們去申請C級的長照工作算在第11個，也就是「我核可的任務」，這樣就比較沒有解釋不確定的風險，因為解釋不確定的風險，一向都是存在的，如果有一個很明確的函，這個是我核可你去做的相關事項，這樣子對衛福部來講也比較有一個依據，不管修改辦法或者是做解釋，也就是這個是主管機關可以做的事，你知道我的意思嗎？

康建民: 跟政委報告一下，在105年曾經有申請過，內政部也有給衛福部，他們需要我們提供更多的說明，包含人力、軟及硬體設備，都要我們再評估，我們還沒有開始進行這個業務，所以應該是說等到同意我們辦的時候，我們要開始辦的時候，再請主管機關來同意、檢查是不是可以，這樣應該比較符合。法令還沒有通過，我們不可能準備這一些東西。

唐鳳: 我瞭解，這個狀況跟好牧人當年的狀況是完全一樣的，誰都沒有說於法不容，但是也變成沒有人敢變成第一個做的。

王世欽: 報告政委，我來補充報告一下，這個是我們常年配合太久了，我們瞭解了，他們現在的問題是切身不明，再加上現在的長照、尤其是巷弄據點的辦理模式，今年剛剛所整合好、又明確化，如果社福單位又跟社會申請據點加C型據點，如果是部落，就跟原住民委員會去申請，然後加C型據點，如果是衛政的話，就跟社會局申請。

王世欽: 我說他們切身不明，到時要跟哪一個部會、哪一個局申請，跟社會局申請，就一定要申請關懷據點加C型據點。

王世欽: 剛剛衛福部說申請C型據點，未必是要申請關懷據點，這樣的說法是錯的，如果是要申請關懷據點，又要符合關懷據點的原則，然後再加上符合C型據點的原則，然後我不曉得現在原則兩方面加起來的話，你們切身可以分得清楚嗎？

唐鳳: 聽起來關懷據點跟C型據點，這兩個都要有，對不對？並不是說跳過關懷據點，然後加一些長照等等的服務？

康建民: 假如我們的儲蓄互助社並不是每一個社都可以，有部分的儲蓄互助社有社區關懷據點，像加值長照服務站的話，章程還是沒有那一段話。

唐鳳: 我的提議是要像好牧人一樣，第一個進沙盒的。

康建民: 假設主管機關要讓我們試辦的話，我們願意來做。

唐鳳: 也就是內政部要有一個書面是要你來申請，內政部不會擋你，內政部要變成公司發起人的時候，在某些條件符合的情況下，這個是核可之相關事項，內政部要先講這一句話，之後才是衛福部的，所以我剛剛一直說內政部是可以出一個函，但是必須要有一個收文的對象，而是願意來做這一件事的某一個儲蓄互助社，我們覺得儘量朝這個方向來試試看。

唐鳳: 之後我會後會再問一些合團司，也許有接觸過，看哪一個比較在地都不會反對的朋友，做這個工作很久，或者是用協會的名義做很久，用這個來當作試辦，好不好？我們儘量往這方向來處理。

唐鳳: 最後一個是中小學推廣的部分，教育部有一個補充說明，可以投影一下嗎？其實國教署跟金管會本來就有合作做一個金融基礎教育推廣的合作計畫，所以在這個部分裡面，一個是縣市政府已經有一個依據了，第二個是也許金管會本來還不是很認識你們，也可以讓金管會認識一下，這個是他的書面回應。

唐鳳: 我想先問一下，除了這個書面之外，不管是國教署或者是內政部或者是金管會等相關部會，有沒有要口頭補充的部分？不過目前沒有畫面……正在換電池，但是有聲音，看台北的朋友有沒有要補充說明的？

鄭麗芳: 政委您好，金管會書面資料已附於會議資料中，這邊再作口頭補充說明。

鄭麗芳: 金管會辦理走入校園及社區的金融知識宣導，宣導內容主要有六個面向：正確金錢觀、正確使用卡片、正確理財、正確理債、消費者金融權益須知、及詐騙防止與救濟。這些宣導內容事實上與宣導目的是有關的。

鄭麗芳: 當時金管會推動這個宣導活動，係有鑒於金融市場快速變化及複雜度日益提升，金融消費者面臨較大金融風險，且各國亦將如何提升全民金融知識列為施政重點。因此金管會於95年起即結合了銀行公會、信聯社等相關單位，辦理金融知識宣導活動，目的係為提升全民金融知識的普及。

鄭麗芳: 如果學校對金融知識宣導活動有需求，依現行機制，可逕至本會官網報名場次，本會將調派經培訓合格之金融講師到場宣導，但協會現行提議的儲蓄互助運動及合作運動推廣，與本會金融知識宣導的目的係有所區別的，建議由主管機關內政部主政，或者是向學校之主管機關教育部洽詢。

鄭麗芳: 謝謝，以上是金管會補充說明。

唐鳳: 簡單來講，這邊類似像通識，不會特別對特定銀行、特定信合社或者是儲戶社去做任何的介紹，所以我覺得儲互社的宣導是另外一個層面的事情，這跟那個是互相補強的，好像不是金管會的內容。

唐鳳: 因為我們新課綱本來每一個學校都很有壓力，就是要跟在地的社群自己做自己學校的特色課程、選修、加深、加廣等等，可以唸一大堆，如果要跟某一個學校的課發會比較好，或是跟縣市政府的教育局，其實中央也不會去限制每一個學校發展怎麼樣的教材教法，這個是柔性課綱，不會是教育部的執行單位。

唐鳳: 我想可以直接找中小學，並不會像以前那樣子，只能從第8節課、社團、周邊活動，而是可以直接進入課堂，這個是比較大的差別。

唐鳳: 其他的部分是，看國教署有沒有要補充的部分？

陳佩玲: 政委好及各位師長大家好，誠如政委所說的，其實現在的國中小，他的管轄權在地方政府，也就是縣市政府當中，我們其實要走進校園，我們建議可以直接跟地方政府來進行合作或者是聯繫，以上，謝謝。

唐鳳: 所以是教育局的管道，比較不會是教育部，不知道有沒有要說明或者是補充的？

康建民: 我們在這邊做一個說明，剛才金管會代表你的回覆，其實儲互社目的事業主管機關以前有財政部，後來變成金管會，是銀行局的三組，就是信合社那一組，我們的主管機關就是那一組，所以金管會的人知道是儲蓄合作社，並不是金管會的人都知道。

康建民: 我們也知道金管會在校園推動有關於理財知識的重要性，而且中小學的課綱也把這個納入重點。

康建民: 我們現在要提倡的是，剛剛提到六大主題，其實似乎沒有屬於理財跟防詐騙那一塊，其實中小學生，應該是更強調儲蓄的認知、自我屬性的瞭解，我想這個是比較重要的。

康建民: 當然，這一個方面我想不會相衝突，當然也不會推廣任何的商品或者是什麼組織，針對觀念或者是知識性的部分來做宣導。

康建民: 當然，現在儲互社在地跟各個學校也是有一些連結，只是整體來看，比較中央的層級是有關於合作社的教育問題，因為最近這十年，合作社原生社消滅，合作社是4,000多社，也就是100多萬人全部加起來，但是學校的部分是以前所謂的福利社，就是被很多的7－11或者是便利商店取代，這個是現況。

康建民: 另外，相對來講是合作教育的部分沒有了，因為沒有這個組織推動，所以就不需要具備這樣的教育安排，這個是事實。像以前有所謂的儲蓄郵局或者是一本存褶可以存錢的概念開始，然後再去推動有關於合作社或者是儲互社這一方面的教育，這個就涉及到整個政策面，並不是單一縣市或者是學校校長的問題，這個是整體的。

康建民: 當然地方上我們還是會持續跟縣市政府或者是學校聯繫，利用這一個場合提出來有關於整體政策的部分，希望能夠多多重視，也就是合作教育跟儲蓄互助社的概念。

唐鳳: 完全同意。如何讓學校的老師發現消費合作社變成教育的一部分，是能夠融入課綱，而不是要額外做工作，然後又完全沒有教學的時數跟點數，我想這個是比較切實的問題，之前的社創聯繫會議也有請國教署幫忙，尤其是8月新課綱上路之後，也許這一個部分可以開始有一些翻轉，但是更多的是要在內政部還沒有完全提出來的那個中長程計畫裡面去進行處理。

唐鳳: 不過我想因為時間的關係，可能沒有辦法講到太多政策的部分，我想之後儘量用書面的方式補充給組長瞭解。

唐鳳: 還有6分鐘來看sli.do的問題，我們先把大家比較關注的題目稍微看一下。覺心營的張葦君，不知道是在台中還是在哪裡，在台中場。

唐鳳: 這裡有一個很有趣的問題，教育部有一個大學創業管理跟行動學習計畫，這個輔導學生全程參與的歷程裡面，公司的運作設立跟關閉清算都看作是學程的一部分，意思是要學著如何讓公司解散掉，因此這一位朋友提到但是因為公司名稱裡面又沒有特別加註這個是練習或者是什麼之類的，那這樣的話，就會有公司清算的紀錄，對他之後的創業不利，大概是這樣的想法。

唐鳳: 我覺得這個倒是非常有意思，就是設立公司本來就是學習的一部分，所以他是負責人也是當然的事情，只是大家對於公司有倒掉的經營，可能會有不利的詮釋。

唐鳳: 但是我覺得這個是臺灣的問題，在矽谷成功收掉幾家公司表示很厲害，能夠處理掉投資人，也沒有跑路，下一次創業會更容易，不知道為什麼有時會有黑名單的感覺。 當然馬上有一個想法，也許你創的時候就在公司名稱裡面很明確把這個是測試或者是什麼寫進去，就讓人看到之後就知道這個不算什麼，這本來就是測試而已，不曉得大家有沒有什麼想法或者是要補充的部分？

張葦君: 因為我有做教育，也跟很多大學合作，這個計畫對於學校來講，也跟很多大學做合作。

張葦君: 遇到教育部的計畫，對於學校來講，課程不一樣就是要處理，可是對於學生在實作的過程，但對於學生在實作的過程中，就是要改變，對於做創業教育的業師來講，這個是很奇怪的想法。

張葦君: 第二，學生有這個紀錄，剛剛政委所講的，矽谷來說是正面的紀錄，但是對於臺灣來講，現在經濟還沒有全面流轉到歡喜來做這一件事，所以現在有一個很奇怪的現象，教育部鼓勵同學設立公司，增加新創事業倒閉的機率，覺得這是很奇妙的矛盾，不知道經濟部、教育部有沒有溝通過這樣的事情？

唐鳳: 我是今天才知道這一件事，但是我覺得這分兩個方面，是不是創業的過程中就不要關公司，我創業過很多次，也關了不少公司，這個是創業的一部分，我覺得不要讓學生對把公司收掉有創傷的感覺，這個規劃並沒有錯，我要幫規劃這個學程的人講一下話，但是確實像紀錄或者是其他的社會污名化的狀況，這個確實是可以檢討的，我想這可以請教育部……不過高教的同仁，今天好像沒有在這邊，會後會把您的建議提供過去，也包含我剛剛講的這一段，看他們有沒有什麼可以調整的部分，然後再作書面的回答。

唐鳳: 在sli.do上，勞發署已經自己回了自己的問題，這個還滿好的。

唐鳳: 然後有一個業配，文化部在4月24日至5月5日在松山文創華山跟花博爭艷館有一個文博會，我們列入紀錄。

唐鳳: 還有一個比較有趣的是，在數位趨勢的浪潮底下，申請陪伴計畫或者是相關的方案，也就是去連結在地的營造，有沒有網站或者是APP的部分，是不是能夠列為核銷的範圍，不過我想這個是每一個計畫都不一樣的部分，所以我想這可能只能書面回答，因為我現在不太可能讓十一個部會每個唸過一遍他們相關的計畫能不能核銷，但是一般的來講，只要你是能夠說是勞務，而且勞務的成品對你所幫助的這一些人有幫助的話，這個一般來講是可以的，但是每一支計畫的細項都是不一樣的。

唐鳳: 外籍移工的問題是打0800－777－888，目前就這樣子。您還有補充嗎？

吳宜叡: 謝謝唐政委，很開心也很感動如此艱澀的議題，這麼協會的領袖跟政務官員這麼耐心跟仔細，自己提的是與自己切身或者是比較急迫性的，我想提的是在這個土地也生活40年，也在海外唸書、大學研究所，在國外推了20年，我的一些感觸想要提出來，唐政委有提到逐字紀錄，也有跨部門的單位在這裡。

吳宜叡: 我提一個跟自己有關的，剛剛很簡單提過了，我還是很想先提，因為我怕提太多，會被人家卡掉，打造一個夢工廠是以臺灣為主題的，我在做的事情比較像地方政府的觀光、文化部、貿協這一類的，我們在打造這一顆樹的代價花了1、20億，我個人等於是傾家蕩產，用生命、山窮水盡在做這一件事，所以八樓是要集合臺灣的冠軍，也就是樹上摘果，樹下是生活臺灣，像小型、文創、農創，我們有一些工商服務的招商的部分。

吳宜叡: 像文化部這邊，因為樹的總投資額，營建案的會超過13億，是由澳洲威廉司，像加拿大的結構技師打造的。

吳宜叡: 主要是想要彰顯土地跟文化價值，我的日本客人來到臺灣，在台中的高鐵問我一句話：「Why all Japanese？」因為所有台中高鐵的餐廳，這些全部是日式系列的。在我們的寶島臺灣，但是我們看不到臺灣的東西，我們看到比較多的美國控制，像中國、日本兩大經濟文化的角力，跟民眾憧憬歐洲，比較看不到這個部分，這是跟我個人比較有關的。

吳宜叡: 跟產業有關的，其實現在的租稅從17.5％拉到20％，也就是賦稅、營業稅可以降低，或是像個人俗稱的富人稅，我們都誠實繳稅，從45％降到40％，我的意思是如果這一些部分可以轉達這個比例降低，其實臺灣跟對岸最不利的狀態是，對岸有龐大的外資，世界全球100大、500大，紛紛熱情湧入，這個是臺灣比較吃虧的。

吳宜叡: 臺灣是製造業，在出口比較需要的是，如果政府可以幫我們跟各個國家談FTA，我知道這個有難度，所以我等一下提的，都不需要各部會回答，除非政委有指示。

吳宜叡: 台中市的捷運綠線已經動工很多年了，目前還沒有完工，但看不到捷運藍線、紅線、黃線的規劃，如果前瞻計畫八年8,000億的部分，可以把捷運線延伸到南投或者是彰化來，或是台中市可以看到捷運綠線、藍線、紅線及黃線同時都動工了，這對於中臺灣其實有很大的幫助。

吳宜叡: 另外，我想提議成立宗教管理法，因為臺灣的宗教其實不管是感謝師傅的，或者哪一個團體等等，包含在南投請101的建築師建造超過50億元的中台禪寺等等，臺灣所有的宗教是很大的吸金、資金的投入，但卻無法可管，四大會計師不用簽證，像小小的營收不到10億，這是做最嚴格的規範。

吳宜叡: 美國知名學說說企業家其實是最大的慈善家，我們每賺1元，都是非常努力上下游、下單、管理才賺到1元，我自己常常捐給慈善團體，他們所有的執行長當然都是有給職的，但他們大概是花40％的行政管理費，甚至是60％的行政管理費，這個是慈善團體，而且慈善團體常常規模比我們還大，比如說400人的，我不太好意思講，像有一些展望會等等，都是100人、200人或是400人，這個規模相當大。

吳宜叡: 慈善團體還有法在管，但是宗教團體是臺灣並沒有法規，我在自己的刊物裡面也有寫到一篇，叫做「行天宮的智慧」，在四年前已經不再燒香，因為有一些縣市的服務很好，像台中或者是台北縣市，台中的部分地區，他幫你蒐集這一些金紙，然後再統一焚化。

吳宜叡: 因為現在中部地區，特別南部更嚴重的PM 2.5，我想提議是不是有機會，南投沒有什麼污染的企業，但南投卻要受到很大的海埔新生地的六輕麥寮空污、癌症罹患等等，到全球最大的火力發電廠，現在是火力全開的五根煙囪，中臺灣是在這個部分。中臺灣這麼嚴重之下，但是如我們看行政院AQI的空氣監測品質，高雄市跟台南市，其實比台中的空氣、南投的空氣更污染、嚴重很多，所以這部分也順便想要建議一下有關於宗教管理法。

吳宜叡: 剛剛政委有提到文博會、文化部及創意中心，這一些單位接了政府的案子之後，還會再發包出去，我建議臺灣在世界上最大的宗教活動，像鎮南宮的媽祖，其實這個相當有意義，在走的也體驗很大，如果我們可以把日本等等，透過文創無論設計一些周邊商品等等，把儀式可以做好一點，我認為文化部也可以來協助，像台中大里有一個菩薩寺，是由很有名的江文淵建築師做的，每一個時代的宗教，應該是要有那個時代的宗教廟宇，我的意思是，不管是天主、基督或是阿拉或是佛、道，這個時代不要再蓋古老東方、中國的廟宇，這個是我的建議。

吳宜叡: 我覺得我們的新文化可以產生，因為像很有名的建築師，也就是設計這個基督教醫院，他是作為基督教宗教也在改變，我認為把一些土地公拆掉了，因為臺灣是全世界最有愛心的地方，我們一直募資，把舊的廟、石雕跟木雕的，我自己是學設計、美術的，我看了非常心疼，把這一些廟拆了，蓋了大理石、水泥砌出來的，砌出來的是仿古的時代意義。

吳宜叡: 另外，因為唐鳳政委本身就是在開放政府跟透明政府的努力非常強大，因為衛生下水道的部分，不管是哪一個黨執政，都沒有政績、也看不到的，所以全臺灣六都到南投縣，接受衛生下水道比率很低，但是假設可以把下水道公布出來，我們的家庭廢水、工業廢水，因為有一些違章工廠，我自己是製造業出生，這個政府其實經濟部、工業局做得相當好，如果不是這麼完全合法的工廠跟家庭廢水，排到河流，我們是污染河川、也污染臺灣的海洋。

吳宜叡: 有關於國土的部分，像中南部的部分，因為大量養殖虱目魚，一直抽地下水而造成土地下陷，造成前瞻計畫要再砸大家的錢，連治水都有困難，給中南部一個建議，不一定要一直抽水，日本一直跟我們進口虱目魚，臺灣的漁夫很高興技術贏過他們，事實上不然，日本的國土保護得很用心，因此寧可從臺灣進口，不願意自己做漁塭，我們自己有聽到有關於這一些事。

吳宜叡: 我到武林農場那一條路上，那邊有一個梨山，是不是有必要在2,700米至2,500米，我們把樹林砍掉？如果可以把平地保護得很好，是不是比較有經濟效益？清境農場標高2,500米都是砍掉的，有很錯綜複雜的原因，我覺得不方便提太多。

吳宜叡: 英文列為官方語言，上次有一個民調相當高，我建議可以先從新臺幣跟駕照，不管關島、日本國際駕照是沒有用的，而是有些國家承認臺灣的駕照，因為我帶國際駕照是沒有辦法租，因此我建議身分證、駕照跟新臺幣是不是可以有英文的標示，如果外國人來臺灣旅遊，拿那一張回去，只能認孫逸仙跟蔣介石，沒有辦法認這個部分，這是內政、財政部很簡單的小動作。

吳宜叡: 再加上之前因為唐政委代表的是開放政府跟青年參與的這一塊，之前青年有做一個部分，就是每個人都投票，大家都說很漂亮的新臺幣，為何二十年、五十年不能改變？像是南島核心，像平埔、高山、臺灣的5G為主體，並不是政治人物在其上。

吳宜叡: 大家不要有太多的聯想，其實很單純，我們繼續使用民國紀念對臺灣是好的嗎？有沒有什麼方便？我長期在國外，全球都是西元年，歐美都是西元年，日本最近改，因為我們用民國來改，這個是封建下來，每一個朝代的1911年開始記元，這個並沒有一個憲法來規定，因此這個是不是要建議。

吳宜叡: 另外一個宗教管理法，一個空污法，我覺得跟對岸落差太大，對岸幾乎每一個地方都是電動車，公交車、機車是電動的，當然我知道現在有一些老車的爭議，我自己是一個業者，我也很不想提一些影響到打拼土地的利益，但是空氣污染跟電，如果電能可以掌握，像胡副在這邊，可以掌握這一些技術，臺灣一定可以在綠能這一塊更拿到分數。

吳宜叡: 像衛生紙丟馬桶，一個先進國家跟落後國家，每一個國家衛生紙，如果有簡單的法規，規定像所有的衛生紙一定要可分解，如果不可分解，面紙類一種是可分解、一種是不可分解，比臺灣先進跟落後的國家，其實基本上都是丟進馬桶的，我覺得這個可以減少很多垃圾，就可以減少很多焚化爐、空污，這大概是我的一些提案，不好意思，謝謝，耽誤大家寶貴的時間。

唐鳳: 感謝，從小到大回應。

唐鳳: 衛生紙到馬桶，環保署每一年都有在推，這個是沒有問題的。

唐鳳: 身分證明年年底會改版。其他很多是要動到法律的部分，我想有立委助理在這裡，像宗教法人法並不是在行政院說了算。

唐鳳: 跟國際簽FTA的部分，我也業配一下，大家可以看一下投影，我們七天之後，會跟AIT一起推出一個網站，叫做「talkto.ait.org.tw」，這是包含了FTA、您剛剛講在臺灣國際上英文駕照，您有任何覺得美國可以跟臺灣一起做的事情，就像今天用sli.do一樣，就丟到這個網站上，最多人同意的，兩個月之後，AIT會辦一個轉場，把大家的想法彙聚成之後，變成真正可以做的事。

唐鳳: 所以FTA可能要在這裡，沒有辦法在社創會議就談出FTA來，我們畢竟沒有美國代表在現場。

唐鳳: 其他的部分，我覺得像央行等等部會，如果事前有書面提案，我可以確保承辦科的人坐在台北跟台中，但是因為口頭，所以沒有辦法詢答，但是逐字都記錄下來了，如果各部會要拿過去回應的部分，我們就會請他們回應在逐字稿的共筆裡面，其他比較地方性的部分，我想這一個部分就只能記錄下來，然後請市政府的朋友們參考，非常感謝你的建議。

唐鳳: 我們差不多到了動議的階段，有沒有最後想說的部分？

王世欽: 報告政委，我想提有關於一年前的提問，也就是有關於咖啡業的問題，農委會有回覆技術轉移，昨天衛福部有電話跟我回覆了，因為現在分為食品級、健康食物級及藥物級，這個都是一個困難。

王世欽: 農委會的技術轉移廠商也是我們的新創圓夢的登記立案新創公司。

唐鳳: 所以他們送的申請或者是農委會送的申請？

王世欽: 送的申請是之前在中部送，他們在屏東送。

唐鳳: 後來是說資料不足就駁回嗎？

王世欽: 我知道的是藥毒所跟衛福部溝通過，他們也有找研究單位研究，研究之後還是不建議，還是怎麼樣不知道。

王世欽: 我要講的是，新創公司已經有網路在銷售了，這全世界當中有兩個國家開放在銷售，這個可以成為垃圾變黃金。

唐鳳: 這個我理解。

唐鳳: 上次去年4月10日，也就是剛滿一年，當時是說茶改所會幫忙提供這一些資料給衛福部，後來表示收到、看完，決定還是不讓你上架，這樣我瞭解了。

唐鳳: 我再請同仁瞭解一下。

王世欽: 這個很明確是創新的東西。

唐鳳: 不過衛福部有兩個，一個是資料不足、一個是證明資料對人體不一定是有益的，我想我們再瞭解一下，謝謝。

王世欽: 我可能要再回覆吳董事長的問題，剛好也是宗教人士，宗教當中或者是社福當中有很多不可說的秘密，因為我就在裡面，採取的是能夠按照我們可以做的東西，把它透明化，因此我很支持唐政委的公開透明。

王世欽: 公開透明尤其在財務區塊的公開透明，我一直採取這樣的作業方式，可能會踩到一些人的紅線，比如我們現在的協會，宗教法人也是一樣，宗教都是一樣，所有的收入有幾種收入：一個是捐款收入，也就是捐贈去讓人家抵稅；第二種可能是政府的補助收入，補助收入，政府會開扣繳憑單；第三種是營業收入，像辦活動或者是收的那一些報名費等等。

王世欽: 我最近要把它透明化，所謂的透明化就是去申請發票、開免稅的發票，國稅局很免為其難，終於給我辦了，因為他說你們可以不用開發票，因為開發票兩個月要報一次然後又課不到稅，每兩個月報一次，可以把營業所得資料拿來，收的費用就是這麼多，要繳多少稅就繳，不要讓人家猜忌，但是會造成某些公部門的困境。

王世欽: 我一直採取的政策是，我慢慢做到已經把它變成是模式的話，透明化的情況之下，可能大家很多NPO想要比照辦理，這樣的情況之下，就會慢慢塑造一個風氣，才會改變這樣的情形，否則我很佩服吳董事長，你敢說、說了之後就會踩到別人的既得利益，像某些宗教佔了很多國有地，他們踩不得，某些金錢，他們怎麼來的，說不得的。如何慢慢透明化，我覺得解決方案比提出問題更重要。

王世欽: 我們看見問題並想像如何解決這一些方案，我們先嘗試來做，做成功就可以成為一個指標並學習，我傾向是這樣子，因此很支持政委的公開透明。

唐鳳: 謝謝。

唐鳳: 社會創新用之於社會，公益的部分大家都很熟悉，取之於創新的部分，確實要慢慢變成文化的一部分，這個是大家要一起努力的。

唐鳳: 不曉得台中跟台北的朋友有沒有最後的補充？

許志宏: 我在2017年的時候，有去申請有關於長照2.0，也就是去做跟師資培訓的單位，期間我們陸續都有辦理所謂的師資培訓。

許志宏: 18年的時候，我們收到口頭的告知，中央的方案已經關閉，未來不曉得會不會再開啟，可能會再開啟，中間有一些已經培訓通過的師資，目前是無法做到更新，是不是可以再作更新或者是後續的政策方案有什麼樣的通融？

唐鳳: OK，這個是在sli.do上有的問題，我想衛福部的同仁如果剛好知道的話，快速口頭回答一下，有關於中央已不再接受師資培訓的更新名單、不收件的問題，如果剛好是別的承辦同仁，可能請他用書面回覆。

劉雅文: 不好意思，不是承辦師資培訓的單位。

唐鳳: 有書面，我們直接用sli.do的書面，您就轉給承辦科的同仁就好了。

劉雅文: 謝謝。

唐鳳: 如果大家都還ok的話，今天巡迴就到這邊，非常謝謝大家提出的建議，也非常謝謝大家花時間在這邊。