zake7749/chinese-speech-corpus huggingface dataset:
黃政傑: 各位委員大家好，王垠委員待會會來，我們先開始報告，進入議程時他應該就到了。

業務報告: 一、本次會議唐鳳委員於104年10月8日提出10/21十二年國民基本教育課程研究發展會(以下簡稱課發會)之委員自行記錄及邀請協助記錄人員申請單(邀請協助記錄人員為中華民國仲裁協會薛雅婷)，茲依議事程序之規範，於徵求主席同意後，由委員自行現場製作逐字紀錄，以發言記名、公開為原則(委員不記名或不公開者於發言前事先聲明)，協助記錄者為列席人員。

黃政傑: 謝謝剛剛的宣讀。大家對業務報告有沒有什麼問題？

黃政傑: 沒有的話，我們就列入備查。

提案討論: 案由一：有關十二年國民基本教育健康與體育領域(含國民中小學、普通型及技術型高中)課程課程綱要(草案)，提請討論。

黃政傑: 謝謝，在報告之前，先請雅卿說明紙本附件貼錯的地方。

葉雅卿: 議程資料第3頁下方有一個附件一覽表，附件6應該是「國民中小學及普通型高中書面審查回應意見」，附件10是「藝術領域書面審查回應意見」，附件12是「生活領域書面審查回應意見」。

黃政傑: 接著我們請健康領域及技術型高中研修小組報告。

楊俊鴻: 健康與體育領域經過北、中、南、東的公聽會，以及書面審查，意見已經彙整，並且具體回應在附件當中，請各位委員來作一些參酌。

黃梅芬: 各位先進大家好。健體領域經過四場公聽會之後，各場次都有非常多的民眾或是老師、家長等代表提供寶貴意見。這些意見我們都相當重視，所以後續針對健康的部分及體育的部分，就每一位所提出的意見討論後，有作一些修正或新增。

黃政傑: 謝謝黃委員。請技術高中報告。

李美芳: 技術型高中，與普通型高中做出平行的修正。

黃政傑: 謝謝報告。

王垠: 主席、各位委員，普高跟技高課綱我想提幾個想法。

黃政傑: 還有沒有其他的意見？沒有的話，請回應一下。

楊俊鴻: 基本理念最段一段的目標文字修正，回去會參考技高的寫法來修改。

李美芳: 當時在修正的時候，考量到除了自我照顧的能力，高職的學生也應該要有照顧其他人的能力，因此才會列出這樣課程的目標。

黃梅芬: 我想這也是在公聽會許多老師的看法。

黃政傑: 各位委員還有沒有意見？

楊俊鴻: 國民體育法，每週150分鐘，平均一天多了30分鐘，現在是排在課間、下課或者是午休。

黃政傑: 是課間操嗎？

丁志仁: 國民體育法第6條的講法是「參與每日活動」，不能排成兩節課。

黃政傑: 謝謝丁委員幫忙查資料。

黃梅芬: 這一塊是在課綱架構之外，各校的情況不一樣。

黃政傑: 這一案就這樣子。接下來繼續進行案由二。

提案討論: 案由二：有關十二年國民基本教育藝術領域(含國民中小學、普通型及技術型高中)課程綱要(草案)，提請討論。

陳瓊花: 大家午安。

黃政傑: 各位委員有沒有什麼意見？剛有提到在地藝術...

陳瓊花: 本來我們用「本土」，有一些是用「在地」，後來我們統一用「在地」，像國中、小普通型高中第4頁，在核心素養C3往最右邊是「藝-U-C-3」，也改為「探索在地」。

黃政傑: 那三個科目的用詞，是要學校自行選開嗎？

陳瓊花: 可以開藝術、美術，或者開藝術生活。

黃政傑: 是不是也可以考慮「學生想要學什麼」？

陳瓊花: 回應一下主席，這是我們內部委員提出來的，希望能夠再做修正。

唐鳳: 雙引號跟單引號混合使用，是不是有特殊用意？

陳瓊花: 雙引號『設計與視覺應用』等，是 under「藝術生活」的子類的意思。

黃政傑: 學校的上課要依學生考量，不能說學生依照老師的需要。學生有需要、有興趣想學，就從這裡開課。

提案討論: 一、旨揭領綱草案共二份，包含國教院主政之1-12年級課程綱要(含：10-12年級之普通型高級中等學校教育課程綱要草案)及技職司主政之10-12年級技術型高級中等學校課程綱要草案。

黃政傑: 綜合活動請李委員報告。

李駱遜: 今天方院長有事，代他報告。

丁志仁: 兩件事請教。剛剛有提到教師每週時數太高，是哪一個階段？

李駱遜: 高中，指的是藝能課不平均，不均等。

丁志仁: 第二，烹飪課在國中是在綜合活動。

李駱遜: 這個議題是家政老師提出來的。

黃政傑: 剛剛講的是老師每週授課時數的規定？

黃梅芬: 剛剛提到藥膳的部分，健體領域也收到同樣的看法及訊息。

黃政傑: 黃委員的意見很重要，請生活領域參考。

陳立言: 技術型高中綜合活動領域，經過三次書面審查及公聽會後，意見並沒有很多，大概有兩大類。

陳立言: 在四區公聽會當中，我感受到相當多社會團體，他們對於性平的議題，提出非常多彼此類似的建議。

丁志仁: 那個是性別議題的ABC...

陳立言: 對，這其實很基本。

黃政傑: 大家對於綜合領域，還有沒有什麼意見？

黃政傑: 這個原則也涉及到前面兩案的內容。

陳瓊花: 好像是說家政比較多。

黃政傑: 這要提到學校去研議，由配套措施來處理。

陳立言: 感謝主席的建議。領綱在寫的時候，其實總綱規劃七個科目開4學分是不能改的，因此我們建議了「課程時數及科目分配」表。

范信賢: 像剛剛有提到七科當中選4學分來開，這在部定必修課程有提到「各領域必修課程可研擬跨科之統整型、探究型或實作型課程內容。」

陳立言: 比較可行的是第二種：學生還是只選兩科，但學校開七科。

范信賢: 實施要點可以。

黃政傑: 可以嗎？如果可以的話，像一般選修科開課，最多是開多少科？這個是第一點。

楊俊鴻: 這個在健體領綱草案第79頁。

范信賢: 昨天的統整工作圈有討論這點。請看到第3頁，這部分只有訂到加深加廣的部分，訂出來的6個學分在領綱草案第47頁，其實放在學習重點裡，在必修之後，接著放選修課程學習重點，這都符合目前的規範。

黃梅芬: 健體可以比照綜合、藝術等相近的領域。

黃政傑: 大家有沒有其他的意見？

范信賢: 報告的內容，是依照今天的會議紀錄整理。

黃政傑: 謝謝卓俊辰委員。

黃政傑: 跨領域小組也要開會，再到課發會報告一下，大致一致就好。

洪詠善: 非常感謝各位委員及各位師長。

黃政傑: 3點37分結束，今天很有效率，表示領綱小組都做得很好，委員都很滿意，非常謝謝大家。
許雲翔: 我們是接受國發會的委託，進行公共諮詢與政策行銷的案子。做了一個行為準則，幫我們檢視這樣的規範會不會有問題，想知道實際參與者以及管制的人的想法。

莊明芬: 許教授是本案的協同主持人，期中報告已經結束。這是今年的重要委託計畫之一，做這個社群媒體做到現在，政府部門發現用web 2.0是重要的，過程中有沒有一些SOP，可以讓政府跟民眾互動過程中可以進行得更順暢，更貼近需要。

許雲翔: 先請唐鳳老師發言，有備而來，準備了ppt。

唐鳳: 剛才在看OGP有哪些參與的判準... 我用口述的。

羅佩琪: 我是目前在衛福部工作的羅佩琪，我這邊大概分三部份說明。一是比較看不懂的部份，二是建議，三是一些大的、沒有納進來的概念。

許雲翔: 技術上回答，為什麼會是議題指認才議題階段判斷，訪談結果，之前我看到的文件，政府內部來說，他們會把問題指認當成第一步，再來是利害關係人來做盤點，要呈給高階主管來判斷。跟部會訪談結果，關鍵字怎麼陳列出來是困難，但這比較技術性，屬於行政流程。

唐鳳: 關鍵字是什麼？小字典還是搜尋引擎的？

許雲翔: 是從閱聽者角度出發，比較像標題。

許明暉: 我對社群媒體很無知，是來學習的。

陳泉錫: 今日出席是以學習為主，我來之前，我想要關心的幾個問題大概是：社群媒體搜尋到的資訊是不是真的是majority的意見。很多議題的主要民眾不見得常常上網來看資料，但是是要被關心的人。未來政府做決策的時候要如何使用，如何拿捏，多少分量採網路社群，多少比率從其他管道拿意見，不能直接拿社群的意見當成我們的政策方向。

許雲翔: 不用那麼fashion的解決方案，我以前在國外念書租房子，就會收到電子訊息說明我附近有多少罪犯等訊息，這背後涉及到怎麼設計跨部會討論，這是很好的出發點。

潘國才: 我也是來學習成分比較多，唐鳳跟Peggy說的，一個是大架構、一個是內部執行面向。我謹就個人認知供各位參考。首先，我們做網路公共諮詢，應該是有二個面向的議題：一個是政策本質問題，也就是「是否該去做」某件事情，做或不做各有何利弊，大家一起來討論；另一個是執行層面問題，「怎麼做」。做的方法很多，這麼多方法，請大家來討論，因為可能政府的方法會造成某些人的損害。

許雲翔: 謝謝潘主任，我說明一下為什麼是政府內部→社群媒體→政府內部？因為社群媒體有自己的自主性，處理相關文獻，對於刪文會很敏感，會有很大反彈，這樣的想法之下，研究者這邊有清楚的切割開來。政府內部程序走完之後，盡量不要影響它的動態，可以做一下微調。微調的程度有多少，這是我們要再思考。

莊明芬: 謝謝大家的分享。就架構來說，整體建議程序，政府內部的流程少了inform的準備、素材的準備，過去做過哪些公聽會，沒有高品質inform就沒有高品質的討論，過去的形成背景需要一個交代。join上很多議題我也覺得太深奧。陳核的時候也要把這些涵蓋進去。

羅佩琪: 呼應主任所說「前測」的概念，我完全附議，我也可以理解許教授說明社群對「刪文、修正」的敏感；但這兩件事是獨立的。

唐鳳: 第一個是關於跨部會，我先只是分享一下vTaiwan的經驗，每個部會、處室都有自己的帳號，我們會cue不同部會來，例如網路霸凌除了法務跟衛福部，但也牽涉到教育的時候，我們會cue教育部來。

許雲翔: 還有沒有尚未參與發言者，希望發言。

蔣添鑫: 各位先進好，我是委託單位，這是未來重要的方向，我從三個面向來講我今天的建議，這個研究的目標，希望做到的事情；我對目前架構的看法；第三個是我個人的建議或想像。

陳英傑: 我是負責Join平台的承辦科科長，剛才大家討論很多，受益良多。我要提「社群媒體」代表的是說，眾人的聲音在網路上去表達，你要找電子媒體需要程序，一般人會覺得成本太高，所以會在公眾論壇表達意見，近期的洪仲丘、三一八在社群討論熱烈，但政府參與不高，政府沒有適時進入參與，告訴他們正確的觀念或方向，會導致負面情緒，希望有理性的討論園地，透過行政程序或手段，也跟社群的老師們合作，如何去跟民眾互動，希望大家都聽得懂的語言。發言在Join的經營上，希望來了解這個問題，提供相關的名詞說明、議題背景。

羅佩琪: 最後分享一份資料，是Join培訓完去行政院跟副院長報告的內容。報告的重點不是關於工作坊的成效，而是部會實際要執行網路互動的困難點。我們發現培訓後部會同仁的狀況是「知識跟技能有吸收，實際落實有困難」，困難之處大家可以看這些從匿名問卷整理出來的困境：第一，人力不足，業務量已繁重，趕鴨子上架反而做出的溝通粗糙，引來更多民怨；第二，KPI 衝量重量不重質，造成多勝少負情況，阻礙了理想言說情境；第三，由上而下（長官依照輿情指定議題，反而變成大眾媒體做議題設定）的議題待思量；第四，長官層級也需要培訓；第五，跨部會協調機制仍然缺乏；第六，執行時需要輔導機制，例如有人建議「國發會可以讓講師團有權實際到機關執行案例，仿照企業診斷流程」，和後續陪伴指導的需求。

許雲翔: 由上而下、由下而上都有，能否內化成公務員的素養機制，還是會回到培訓的部分，需要讓他能夠去內化到工作流程，希望把培訓加入流程。

潘國才: 除了培訓，也希望有標竿學習，不一定都是比賽，除了衛福部之外，希望有好的案例，可以被參考模仿學習。Peggy在衛福部已經是經典了，希望能有另一個公務部門可資借鏡的經驗，會更有說服力。

陳泉錫: Peggy所彙整的回饋意見中，公務員不願意接受社群互動的困境，值得重視。公務機關目前員額嚴格受限，但業務與與效率要求日益增多，多數公務員真的是忙。但是否真忙，可以客觀的比較這個業務性質跟國外比較，可大致了解公務員叫人力不足，是不是合理。如不合理即應補人，否則社群互動反成公務人員負擔。

謝翠娟: 我知道老師壓力很大，跟大家說明，希望有一個個案變成案例，追蹤一個事件，希望有個案可以學習，假如這件事是大家都要做的，希望減少協成本，不管是個案或通則，這次是要跟政策賽跑，要跑得更快才有價值，不是想像中未來十年要做的，馬上要做出來的領先在做的人。但是要請老師除了現況了解，要比現況做個更快，看國外的狀況。

唐鳳: 我提一個具體的建議，這份逐字記錄後寄給與會者，有十天時間，大家如果有覺得不適合公開的可以直接修改或刪掉，自己的發言自己刪。

謝翠娟: 同意，但只有這個研究座談這樣處理，而非整個研究案。

許雲翔: 是否還有想要表達的？

林純秀: 半個局外人來看，想給一點建議，主辦單位給這樣的建議。這個東西如果是公務人員日常工作，為什麼要做這個平台，是為了做溝通，跨部會溝通，公部門不是單一個體，橫向縱向這些配套有沒有做起來，但是這是一個開始。

唐鳳: 快速歸納，vTaiwan也算是一個研究案... 因為沒有拿政府的錢，可以隨意做嘗試。

林純秀: 剛才講太快，質、量問題，公共政策討論量的問題，而是資料完整性，公聽會、民間資料等，越完整，利害關係人就會進來，根本不需要公部門做操做。

羅佩琪: 呼應唐鳳的部份，我覺得目前缺一塊是「政府內創新案例的紀錄與傳播」。Airbnb在vTaiwan的徵詢很順利，是因為vTaiwan的前一案(uber)徵詢過程中的所有逐字稿、會議、流程等都有留下完整紀錄跟脈絡，airbnb看完後對於整體流程就有概念了。所以，如何把這些政策溝通的創新案例記錄下來，讓未來想要仿效的政府單位、想要參與的民眾有前例可循，這件事也很重要。

許雲翔: 不只是mediator，我們研究者也是拿你們的案例，這個可以呼應到主任說的標竿學習，可以更容易來做。與會的各位是否還有想要補充討論的？

唐鳳: 今天的逐字稿會議紀錄已經出來了。導入真的不難...

許雲翔: 看到自己的文字在上面有點嚇到...
王國政: 開會時間:105年2月4日(星期四)下午1時30分

廠商: 建議直接參考會議資料，：https://drive.google.com/file/d/0B4Dee6_4G1R5dGVoSXRscEJsMm95OFpvcmpUVG5HOGNaR3lZ/view?usp=sharing

唐鳳: 程序問題，今天的討論可以公開嗎？

王國政: 先給出席者

簡宏偉: 那今天就是公開了，但一樣10天先給大家看

黃東益教授: 

唐鳳: 黃老師都講完了，join本來就有cookie跟GA，問卷框架外就有行為分析框架，以隱私權政策看起來，承辦的第三方，當然不能把後端資料庫給你們，但是可以帶唯一識別碼給你們，只要把cookie用不可逆轉的加密方式，讓我們知道問卷填寫者是誰且不能反推身分就可大量減少題目。

Peggy Lo: 除了功能性的問題之外，問卷也有詢問它是否好用，以增進大家接受的程度。

呂家華: 補充Peggy所說，很多選項不是只有四等第可以有更多選擇，除了inform，單向放的資訊理解之外，回應的部分其實也有包括留言，去看讚不讚是有一定的危險，我們要做的是政策溝通，目前問卷是政策說明，過去培訓的內容都可以有具體選項，第三塊才是回應。

簡宏偉: 如專家的建議，後台有的數字有即可。

廠商: 我們之前問過平台廠商，得到的回覆是瀏覽行為無法跟帳戶連結，所以才需要額外問使用情形。至於其他建議都很好，我們會照做；使用度非常高的是否需要做focus團體，也可考慮。

簡宏偉: 這邊我們會來協調。最近有更換廠商，所有權都歸國發會，這部分我們會協調處理出來。

科技會報: 建議長程的部分，這個工具的定位，目前是被歸在「數位機會調查」裡面長這個小東西，建議應該拉出來變成一個大東西。

內政部: 玉管處有參加過排雲供電的議題，我提一個小小的建議，這次計畫在做問卷調查，但事後端資料其實很值得分析，民眾參與過多少議題、發言過幾則，是否可能加入後端資料的分析？

財政部: 科技會報的長官有提到，成案之後，部會的因應過程，應該要有足夠的準備，之前部裡面有一個提點子，很快的達到五千位門檻，有兩個月準備過程，比較沒有那麼充分，因為稅有既定立場。如果涉及到基本政策，部會如何做足夠準備措施，這是需要學習的。

廠商: 後端資料要看國發會是否釋出及能不能有效連結。

教育部: 認同黃老師所說，建議調查的對象是有系統性跟代表性的抽樣，應該要從後台分析，分析哪些人曾特別關注過哪些議題，就其關注的議題去調查。

法務部: 這次針對四個功能分項調查，如果有勾選，後續問卷就不需要再問這些問題，基本資料的部分，像是法務部有首長信箱滿意度調查，有年齡、教育程度跟性別，但民眾會覺得跟問卷內容不相關，民眾會反映，至少讓民眾可以pass過。

簡宏偉: 最後一點滿好的。

交通部: 委員做很多說明了，我們對資訊部分整體的使用看國發會的需求，沒有特別的建議。針對問卷內容，機關的回應跟速度的部分，目前的問法不會知道原因。可列出原因供勾選，搭配讓大家去填寫，這樣機關才會知道為什麼不滿意。

簡宏偉: 請壓軸的環保署。

環保署: 使用者的看法來看，一個是個人資料的部分，登入的時候本身已經登錄，有些功能已經參與過，可以show出來問即可。第二個，第一次登入的問題，可能30秒連網站連對網站的理解都還沒有，我們在資料庫裏面整個就會有缺失。

簡宏偉: 建議可以讓使用者知道目前已經做到第幾頁，或是讓使用者知道問卷需要填寫多久，讓大家心裡有個底。甚至美國的一些表格也會寫說「這份文件預計需要寫多久」，例如我看到10min的問卷我就跳掉了。

廠商: 問卷調查會提示還剩下幾頁要填，但因為這次題目有很多跳題設計，實際要填答的長短是跟受訪者使用的服務多寡有關，所以時間提示的落差一定會很大；錯漏字、小時這些都會更正；至於個資，受訪者本來就可以選擇不答。加問不滿意的原因應該沒有問題，但前提是要有log，用省掉的題目來換，不然問卷會太長。

唐鳳: 有兩個模式，桌機是有關閉視窗的動作，但行動載具沒有關閉視窗的動作，希望行動載具也能用預設留e-mail。

廠商: 是否還是三月執行？

簡宏偉: 希望做完整，不要只是做完就結束了。

Peggy Lo: 會員和瀏覽分流的具體原因，是在不登入的情況下也可以留言。

簡宏偉: 得到結果要公開，問卷結果變成open data釋出；也希望當受訪者填完問卷以後，也可以及時顯示出來。

廠商: 經費有困難。

簡宏偉: 經費是後面再說的事情。希望不是辛苦做了結果60分，要做就盡量做到好。這部分是可以談的，希望資料可以開放出來、統計結果即時呈現。

呂家華: 願意做公開，只是我們看不到前言，可能也需要在前言敘明。

黃東益教授: Peggy建議的可以加，家華提的參與過的議題希望能加入。簡處長提的動態比例有一些效果，我參觀過瑞士電子投票，怕讓他覺得他是minority，透明度是很好，但會不會影響投票行為，也要評估。

內政部: 問卷裡面有一題是「你們曾參與哪些議題」，這是複選，對應到27-28，假如他對滿意、不滿意應該要分開。

簡宏偉: 前面的議題是不同機關，有些滿意有些不滿意應該要分開。團體這邊有辦法嗎？

廠商: 可以。

黃東益教授: 希望最後能有開放性的問不滿意原因。

唐鳳: 不滿意的話與其寫原因，改成問「部會怎麼做你覺得會比較好」。

簡宏偉: eID有透過院長信箱或內政部，他有說他不會寫email或用這個網站，如果這個是針對已經在使用的網路族群，不會使用網路的部分或許定在別的地方做調查。

Peggy Lo: 前言段請再 review 過。

黃東益教授: 也可以給外部委員測試。

內政部: 跳出來的視窗是怎麼呈現，會不會有民眾以為是釣魚網站？

簡宏偉: 可以想一下。彈跳視窗的確會比較困擾。我的看法是不要干擾，不干擾就會願意，之後人家就不想來了。

王國政: 內部機關調查的部分也是滿重要的，坦白說很多內政部的議題也是外部壓力才會po，例如婚姻媒合、eID，排雲山莊也是行政院要求，希望未來是政策形成前就把議題po出來，政府機關寧願被鄉民在不同平台罵，不會擔心外面發展成什麼樣子，很怕在這邊他需要去處理，社群好像就可以被當成不知道。內部問卷建議真的要做。

簡宏偉: 特別感謝法務部，很積極的把議題po出來。改變沒有那麼容易，這樣的互動狀況目前是正常的，部會幫了很多的忙，內政部排雲山莊媒合等都是。事情無法一步到位，大家一起努力。

簡宏偉: 今天針對整個問卷作座談會，定期會針對各部會要提出的問題做討論，這有一個一定的程序，Join也有實施要點，人數限制、部會回應情形，都有明確的要求，部會的回應必須要是副首長以記者會或公開做說明，財政部可以參考衛福部，衛福部也是涉及修法，當時衛福部回應說明接下來會涉及修法。

簡宏偉: 各位還有沒有希望補充的部分？

簡宏偉: 最後請幫我們做一個國外相關經驗的分享。

唐鳳: 我剛從法國回來，法國外交部找我們去討論如何面對公民社會(在恐攻之後)，法國會很希望知道我們是怎麼處理這些議題的。宣揚國外剛剛開始，想分享國外我們可以學習的部分：
王韻齡: 請問唐鳳，為什麼要隨身攜帶著這些設備？你想要呈現什麼，還是你在做一個什麼實驗？

唐鳳: 這是兩個問題，所以我分開回答。一個想要呈現的，是現在是一個自媒體的時代，每一個人自己就是自己的攝影棚、自己的製作人跟自己的後製，那所以說在我被直播的當下，我也正在直播這個直播的過程，也是要讓大家知道說，媒體它的這個運作是有一個對稱性在的，這是想要呈現的。

王韻齡: 聽說你是iPhone手機Siri語音互動功能的設計顧問，談談這個有趣的設計跟你的想法吧！

唐鳳: Siri其實是一個非常有趣的東西，它是第一次讓我們許多不會使用電腦，也不會使用平板的朋友，第一次開始使用他們的iPhone或者平板。也就是說，對於很多尤其是上了年紀的朋友來講，滑動手指或什麼其實已經不再那麼方便了，那在這種情況之下，只要說一聲 「Hey Siri，今天天氣怎樣？」然後Siri就會說，喔今天是晴天或是怎麼樣，對他們來講是最簡單，而且最有效的一個互動方式。

王韻齡: 我們都知道你很特別，如果家裡也有一個像你這樣與眾不同的孩子的時候，你覺得要給父母什麼樣的建議？

唐鳳: 我的建議就是說，這是父母的一個機會：讓自己也體認到自己是一個與眾不同的人。

王韻齡: 現在很多父母都擔心小孩過度使用電腦或是網路，那你覺得在什麼情況下需要節制，而什麼情況是不用擔心的呢？

唐鳳: 電腦跟網路要分開來談。

王韻齡: 剛剛我們立刻有網友有一個疑問就是說，怎麼樣鼓勵那些家裡有特殊孩子的家長，怎麼可以讓他們也可以走出一片天？

唐鳳: 如果你家裡是有特殊的小孩的話，這表示說，你從小到大學習看世界、理解世界的方式會受到衝擊，對不對？
顏理謙: 我們在8月號的雜誌上要做一個封面故事，講的是關於這一個時代的軟體工程師及寫程式的這些人，他們到底在做些什麼樣的事情、對臺灣有什麼影響。

唐鳳: 好啊！所以你大概有多久時間？

顏理謙: 我們大概半個小時，你方便嗎？

唐鳳: 當然，完全是以你為主。

顏理謙: 好的，好的。

唐鳳: 然後你會錄音嗎？

顏理謙: 對，我會錄音。

唐鳳: 好，那就交給你了。然後等我一下，我看一下。你看得到我的白板嗎？

顏理謙: 有。

唐鳳: 好，OK，那就這樣。

顏理謙: 對，那我們就一題一題來。

唐鳳: 第一個是關於務實可靠的工程師文化，你本來訪綱是一個是非題，就是說我同意不同意這樣子的看法，就是臺灣有務實、可靠的工程師文化？

顏理謙: 是。

唐鳳: 為什麼會想問這個？

顏理謙: 因為正好她（蔡英文）提到這個問題，連帶讓我們想要做這個題目，我們想知道所謂她提到「工程師文化」到底是怎麼樣的一個文化。

唐鳳: 所以其實你們這個專題就是想問說這個文化到底是什麼？

顏理謙: 對。然後再來她提到「務實可靠」這四個字是不是足以代表我們現在臺灣的工程師文化？以及這樣的「務實可靠文化」是不是足以帶領未來的產業轉型？

唐鳳: OK，就三個部分。

顏理謙: 是。

唐鳳: 在是非題上面，因為臺灣是一個有多元文化的地方，所以臺灣當然有這個文化，臺灣也有很多別的文化，蔡英文這一個前後文的話，她例如還提到完整的產業鏈、中小企業、創業文化、海洋經濟那事實上都是不太一樣的東西，所以我覺得把它作為五、六種她提到文化，甚至五、六百種之一的話，臺灣當然是有這樣的文化，所以只能是「是」，不太可能「不是」，所以比較是修辭性的問題。（笑）

顏理謙: 對。

唐鳳: 你如果不知道就隨時打斷我。

顏理謙: 瞭解。

唐鳳: 這一部分還好嗎？有什麼要追問的嗎？

顏理謙: 這邊還OK。

唐鳳: 好，繼續。

顏理謙: 其實我們會想要問這個問題，還有另外一個原因，因為我們一般聽到「務實可靠」這四個字會聯想到是不是比如做事要一板一眼、遵循這樣的邏輯在做，這樣當然沒有不好，但是不是少了一些創意或創新思考的部分？

唐鳳: 你剛剛提到的「一板一眼」事實上是所謂的同質可靠性，大家都遵循同一個標準流程，這如果你不需要跟別人通訊的話，那當然也許這是行得通的；但我剛剛說我們做資訊科學裡，做網路的是奠基在通訊上，只要是在同一個通訊有超過一個人環境的時候，其實這個同質的可靠性，你剛剛講的一板一眼其實是不可靠的，我們會說是脆弱（fragile）的。

顏理謙: 瞭解。

唐鳳: 下一題的字面是現在很多的業界都以技術作為他們轉型的契機，但工程師卻很少被放在決策的高度，「決策的高度」的意思是什麼，可以多說一下嗎？

顏理謙: 像我之前有採訪KKBox，他們是說他們的工程團隊在他們公司裡面所佔的角色與地位都是非常高的，所以就是轉型以技術為核心。我不曉得是不是所有的企業都是這樣的狀況，如果讓工程師站在企業的核心帶動整個公司轉型的話，是不是會比其他的公司更好？

唐鳳: 所以這邊聽起來的意思是，並不是完全以工程師的方式來治理，而是具有決策權或議程設定權，傳統上是董事長或總經理的位置，轉而讓工程師去參與，是不是這個意思？

顏理謙: 對，沒錯。

唐鳳: 我想是這樣子的，我覺得當然本來在決策的這一個團隊裡面，本來就是盡可能多元不同訓練的人會最好，這包含不同的養成背景或訓練或社會階層的人。因為你越多元，你的使用者才能越多元，越同質就越無法反應實際上社會的狀況，所以我覺得工程師當然是多元裡面的一元。如果傳統上很缺乏工程師參與決策的企業，當然把工程師帶進去絕對有好處；反過來，如果已是工程師主導了，帶進一些不是工程師的想法也會有好處，所以我覺得重點在於多元性上面，這是一件事。

顏理謙: 另外一個的話，想請教你就你的觀察，目前國內外有哪一個公司的做法足以作為臺灣企業參考的嗎？

唐鳳: 我不是很理解這個問題，臺灣那麼多企業，每一個企業能參考的當然都不一樣。

顏理謙: 因為現在大家可能有些企業面臨他們想要轉型，但好像有一點轉不過來的感覺，除了剛剛提到KKBox之外，在你心目中，有沒有哪一家公司他們導入工程師、把他們拉到決策高度，這樣的做法還滿好的，可以作為一些想要轉型企業的參考？

唐鳳: 因為我覺得每一個產業別能夠參考的都完全不一樣，所以這個問題很難輕率地回答。

顏理謙: 這邊OK了，謝謝。

唐鳳: 好，繼續。

顏理謙: 對，或是專案外包的方式。

唐鳳: 哪一個是哪一個？微型化是專案外包？

顏理謙: 對，虛擬化等於是在家上班，不受地理環境限制。

唐鳳: 也就是我們叫「電傳勞動（telework）」的工作方式。好的。

顏理謙: 這邊都OK。

唐鳳: 虛擬化就是「電傳勞動」，我覺得對工作者其實只有一個影響，也就是生活品質變好了，其實除此之外就沒有什麼別的影響，它就是讓大家生活品質變高了；但另外一個好處就是我覺得大家會有一個叫做「發生即典藏」。什麼是「發生即典藏」？如果我們二個今天採訪是面對面的話，我們還要記得把錄音機打開，可是因為我們現在是透過電傳視訊在見面，所以對我們來講，捕捉這個訊號其實沒有額外的成本，因為這個訊號我們本來就要產出了，只是因為典藏變得很容易，因為所有發生的事情都可以典藏的格式發生的，所以這回來到學習型組織這邊去。

顏理謙: OK。

唐鳳: 那我們往下。

顏理謙: 這個是最後一個問題。

唐鳳: 我是覺得因為其實這已經限縮了，你把工程師直接限縮到軟體工程師去。

顏理謙: 對。

唐鳳: 其實軟體工程師是所有工程師裡面，最不像工程師的工程師。我們常常說軟體工程師是「凌空建造，憑空建造」（building in the thin air, from the thin air），我們做的東西完全沒有物理基礎之外，我們制作的材料也沒有物理基礎，完全只使用文字跟數學，不使用別的東西，而這二種東西都完全是符號。在任何別的工程領域，都要受地心引力、受物理法則、受材料等等的限制，只有軟體工程師除了運算速度受硬體限制之外，其他東西都不受限制。所以其實我不是很確定我要回答的，是一般的工程師人格特質，或是特別只講資訊軟體工程師的人格特質。

顏理謙: 我們這邊比較著重在軟體工程師這一塊。

唐鳳: 在軟體工程師上面，其實第一批最早軟體工程師大部分是數學家，像「computer」這個字本來其實講的是作為運算的人，並不是講電腦，而是後來機器做得特別好，才變成電腦。

顏理謙: 會轉變成什麼樣子？

唐鳳: 另外想說明的是，我覺得反而不是說你先挑哪一些人適合學軟體工程，我的意思是幾乎任何人能夠聽說讀寫，基本上都能學會軟體工程。所謂當軟體工程師，可能就是你業餘的興趣，就像我們學吉他或學小提琴，裡面跑去演奏廳或組團的人，一百個人裡面有沒有一個人？但這不影響你每天花半小時彈吉他讓自己高興。我覺得從很多角度來看，軟體工程就是一種樂器，只是它的音符可能是文字跟數學，演奏出來的東西可能變成人互動的空間，但從我們在練習它的人的角度來講，跟它跟任何一種別的樂器並沒有什麼兩樣。

顏理謙: 我有一個滿好奇的是，你剛剛說人格特質會改變，假設一個完全沒有接觸過程式設計的人，接觸之後會有什麼樣的改變？

唐鳳: 要看他本來對於文字跟數學這二件事情的附屬情感。

顏理謙: 嗯，那這邊，我問題都差不多了。

唐鳳: 好，那這樣子也快40分鐘了，所以你會把錄音檔寄給我，對不對？

顏理謙: 對。

唐鳳: 然後我再把它轉文字給你。

顏理謙: 好的。

唐鳳: 謝謝你。

顏理謙: 好，今天謝謝你。

唐鳳: 好，掰掰。

顏理謙: 掰掰。
Leila Collins: Tell me a bit about yourself — how do you get into this community of civic tech and open data?

Audrey Tang: I started working with internet tech since 1993, initially with Gopher and then with World Wide Web invited in 1994–95 switched to it. I started a few internet startups and worked as a web tech entrepreneur & also with free software movement for 20 years, retired in 2013, and now works full-time on civic tech as a hobby.

Leila Collins: Does most of your work focus in Taiwan?

Audrey Tang: Most of my projects, such as the EtherCalc spreadsheet, and contributions to SayIt/Hackpad/Sandstorm etc., are international in nature.

Leila Collins: Tell me a bit about what was the problem you were addressing in Taiwan. What was the story of Uber in Taiwan? What was the concern Taipei had? The book needs to address in the format of: problem, solution, and results.

Audrey Tang: Certainly. The write-up on http://www.shareable.net/blog/open-data-hactivists-help-taipei-craft-regulatory-response-to-uber covered the “problem” part pretty well.

Leila Collins: Would you like to expand on the decisions?

Audrey Tang: Ratified consensus 1 — Private cars dispatched through a digital platform should be legal. Cars dispatched through an app should not need to be painted yellow. That said, only taxis painted yellow can pick people up off the street.

Leila Collins: How can ridesharing be profitable in under-served areas?

Audrey Tang: For example, one can use existing forums like LINE or Facebook Messenger to make ride-planning accessible. Through this, and with careful application of differential privacy methods, you can share traffic patterns and allocate the rides better.

Leila Collins: Are there other ratified plans that are not part of the vTaiwan consensus?

Audrey Tang: Yes. The new Administration came up with three tactics to convert UberX drivers to the legal local alternatives.

Leila Collins: Do you think these tactics will work?

Audrey Tang: Taken alone, I think none of the three tactics would work by itself — either in Taiwan or in other countries — because the Uber App can just keep operating without being a local company.

Leila Collins: Are there anything from the Taiwan experience that you would like to share with other cities?

Audrey Tang: We made it a national issue, not just a city issue.
唐鳳: 嗯？現在有在錄？

唐鳳: 各位電視機前的爸爸媽媽爺爺奶奶阿公阿嬤弟弟妹妹叔叔阿姨

唐鳳: 首先呢，要做出好菜的第一道工序，不外乎是慎選食材

林書漾: 大家好～我們來看看今天為大家準備了什麼食材

黃子維: 欸～我來了！

唐鳳: 跟大家說一下，雖然開放是很重要

葉寧: 火鍋的關鍵就在於高湯

李雪津: 等下等下～不對不對

賴致翔: 欸～爭什麼爭

合成語音: 爭什麼？參在一起做 JOIN平台 大火鍋不就行了

李雪津: 他後面有說笨蛋嗎？

周紹文: 嗯～這食材真新鮮，是誰負責的啊？

林書漾: 欸，是我

林正東: 哦～

周紹文: 啊！這湯頭真甘醇，是誰負責的啊？

葉寧: 是我！

李雪津: 我！

葉寧: 我！

李雪津: 是我！

周紹文: But，火鍋最重要就是沾醬了

周紹文: 所以我說那個醬汁呢？

陳彥佑: 創啥？！

周紹文: 呃… 沒事

蔡仲明: 這個素食可以吃嗎？

李建平: 那這個貓舌頭怕燙可以吃嗎？

許展銘: 這個乳糖不耐可以吃嗎？

林宗禧: 這個減肥可以吃嗎？

唐鳳: 大家放心

戴君翰: 太好吃了！我從來沒有吃過這麼開放的火鍋

唐鳳: 沒有關係，不怕吃不到

PDIS 全體: PDIS祝大家
TVBS: 當然您的主題，跟我們來採訪有一點不是那麼契合，我們想知道現在戰爭型態可能跟以前完全是不一樣的？

唐鳳: 你們來這邊是採訪戰爭？不是大選嗎？

TVBS: 是大選……

唐鳳: ……大選就與我的工作有關係了（笑）。

TVBS: 很好，很好。

TVBS: 我先問一下您今天的演講主題，可能一般民眾覺得駭客是負面的，可是駭客跟所謂開放政府的連結點到底是什麼？

唐鳳: 駭客是對系統非常熟悉的人，你熟悉一個系統之後，你當然可以去破解它，可以為了自己的私利。或者是也可以修補它，讓它更好。這就是「黑帽駭客」跟「白帽駭客」。

唐鳳: 「公民黑客」的意思是我們沒有要去破壞或修補系統，但我們做更好的系統，讓它沒有以前的問題。

唐鳳: 所以我就把它延伸來看，其實政府跟人民溝通所有的這一些系統，其實也是另外一個需要更新的系統。

TVBS: 所謂「開放政府」跟「駭客」關係是什麼？

唐鳳: 我們做開放政府的朋友們，都是把自己叫做「公民黑客」。「公民黑客」就是大家看政府不順眼的時候，不只是罵政府，也是對政府哪裡不滿，然後把政府做得不夠好的地方，讓公民社會自己動手做。

唐鳳: 自己動手做的精神，在沒有工具的地方，自己打造工具的精神，就是所謂的黑客精神。不論領域，只要願意自己親手、動手做，都可以稱為「黑客」。

TVBS: 您這一次來南韓演講，其實有一些媒體說以前的國際駭客，現在您在台灣，然後跑到這邊的駭客大會來演講，他們用這樣的形容詞來形容您，您覺得是正確的嗎？

唐鳳: 我覺得很對，因為國際的黑客社群，其實最重視的是資訊自由及想法分享，所以在分享想法方面，我們對於整個政府體制所做的實驗性質的開放政府工作，同樣也是分享給全球社群的部分。

唐鳳: 也就是說，不管在加拿大、馬德里、英國，或者是在這邊的民主工作者，都很想學習我們這套系統，這也是我們另外一種外交的方式。

TVBS: 講到這一次我來採訪主要是南韓大選，您剛剛提到大選和您的工作有關，您怎麼說？

唐鳳: 其實這一次很特殊，在所謂的「燭光運動」之後，不管是對於本來那一位總統有怎麼樣想法的朋友，各自都有發起非常長時間在街上的活動。我在這邊跟很多年輕朋友討論，他們有點像2014年的台灣，大家在街頭上發現民主是可以自己決定的，並不是政治家決定的。

唐鳳: 每一次發行大型佔領運動及年輕人彼此協作之後，就會出現以前比較不關心政治、政治冷感的朋友，現在願意捲起袖子而投入工作，因此他們非常期待年輕的政治工作者，不是從傳統的這些政治工作世家出來的、不是從大財團出來的，而是以一個市民的方式，讓市民的聲音能夠帶到政治領域，這就是台灣2014年開始逐漸發生的事情。

TVBS: 所以你覺得這一次總統大選為什麼會提前？也就是跟可能涉及貪腐總統拉下來有關，與駭客精神有關係嗎？

唐鳳: 其實最主要的是，大家在街上的時發現動員幾十萬人上街很容易，但是大家如何在街上如何做出共識？這個需要練習、技術、互相參詳，這個東西如果不到街上，其實大家不會學到的。

唐鳳: 我們當時也是在佔領的時候，花了二十二天，去學習如何把各界不同的想法，慢慢凝聚成共識。

唐鳳: 當他們有這樣的體驗之後，自然會想要投入，不管是區域或是全國性的政治裡。

TVBS: 這一次來最大的感想是什麼？尤其剛剛有跟一些人意見交換？

唐鳳: 韓國這邊雖然在資通訊標準的制訂上或智慧城市的建設上，我開玩笑說他們領先台灣一個小時，因為這邊時區，跟台灣差一個小時（笑），但在這些軟、硬體建設之外，如何讓社會更深化、去運用這些資通訊工具來達到彼此的理解？他們也非常想要獲得台灣這邊的經驗。

唐鳳: 因此我覺得是互相教學相長，並沒有單方面哪一邊取經，而是一起做這件事，也就是如何透過資通訊方式，把「傾聽」這件事做得更好。

唐鳳: 因此不管是在民情，或政治體制上，或傳統公務員如何面對網路上朋友等等，我們的社會狀況是非常類似的，也有非常多可以彼此學習的。

TVBS: 最後一個問題是，各國都在講未來戰爭絕對不是實體，而是網際上，這樣講法是對的嗎？

唐鳳: 這其實不是我的專門。我知道的是每天都有非常小規模、在網路上的戰爭已經在發生，而且不一定是國家跟國家，來源可能是任何一群人，只要覺得他是一個叫做「threat agent」，即能夠造成威脅的工作者，就可以對各國或者各式管控的實體進行攻擊或勒索等等。

唐鳳: 我覺得這像很多所謂的恐怖活動一樣，真正造成困難或者造成傷害的，是大家因為對這個東西不瞭解而造成恐懼的反應行為，反而比他一開始那件事本身造成更大的傷害。

唐鳳: 因此我們覺得更應該做的事情，是培養媒體和資訊的素養，大家才能知道這件事其實也就是這樣子，就不會反應過度。
盧智芳: 您好，跟您馬拉松式的採訪五天，說真的，對於您的答案過於簡短不是很滿意。

唐鳳: 是。

盧智芳: （笑）對不起，我就……

唐鳳: 我們要現在補訪嗎？

盧智芳: 我們有時間嗎？

唐鳳: 三分鐘不是嗎？

盧智芳: 拍照優先，我還是要留給攝影，所以要先完成拍照這一個任務。

唐鳳: 過於簡短啊？

盧智芳: 對。

唐鳳: 我本來的想法是你直接可以用在文章裡，你是說字不夠用？

盧智芳: 我們覺得沒有完全滿足我對於問題的期待。

唐鳳: 那你可以多說一些。請坐。

盧智芳: 所以事實上在那五天裡面，我一直很努力，我總共問了三十七個問題。

唐鳳: 對，然後我也儘量很快回了，對不對？應該是我們回應最多次的。

盧智芳: 是嗎？

唐鳳: 對，是。

盧智芳: 回應最多次是指您接受採訪？

唐鳳: 我用這種方式接受採訪。

黃子維: 對，如果跟前面幾次比較。

唐鳳: 對，其他都是同仁分擔。

盧智芳: 但我說沒有完全滿足我的……因為感覺透過文字回答，您比較雲淡風清一點。

唐鳳: 您希望我表現出我沒辦法有的情緒（笑）？

盧智芳: 不是，不是……因為其實那時候邀請您談這一個問題，我覺得很高興，因為最主要就是說我覺得它對年輕人來講是一個重要的議題，可是要克服這一件事，還要去面對它，我覺得不是一件那麼簡單的事，但是我覺得您的回答比較理性，而且就像我後面覺得應然面比較多。

盧智芳: 可是，應然面要能夠實際做到，我覺得是不容易的，所以我一直希望可以請您實際分享一個過程或者是您的經驗。

唐鳳: 但那樣就沒有適用性。每個人要突破這一些難關，每個人用的方法是不一樣的，有不同的生長背景之類的。

唐鳳: 我一般如果不是很瞭解一個人，花了許多小時對談，我不輕易給建議，因為在我身上會奏效的方法，大部分對其他朋友是不奏效的，每個人需要有自己的一些方法。

唐鳳: 後來我講的東西確實比較應然，但是每個人要如何達成，我覺得不是看我幾個故事就做得到的。

盧智芳: 這個我也理解。

盧智芳: 但是我覺得有一些您自己的過程，會讓人感受到的是，並不會那麼簡單，我說不會那麼簡單的原因是，如果那個回答都是應然面的話，做到是一件很簡單的事，如果答案都是比較應然面的答案。

盧智芳: 可是我說那不是這麼容易的過程，我當然也理解個人的故事不見得適用在每個人的身上。

唐鳳: 不過，但這倒不是難易之分，我大部分是說「這個是我的愛好」。

唐鳳: 所以也不是一件簡單的事情，只是說這個是我的興趣，所以即使是困難或者是有挑戰的事情，我做的時候也甘之如飴，因為這個是我的愛好。

唐鳳: 我想如果把它想成「我講得很簡單」，可能是我失於簡略。但我並沒有這個意思，我就是在說這個是我的興趣。

盧智芳: 是，瞭解。還是要留給攝影師拍照。

唐鳳: 好啊！沒問題。

盧智芳: 我不知道，等一下委員是不是還有行程？

黃子維: 就剛剛訪談中的這一個說明，可以接受嗎？

盧智芳: 我覺得目前我也可以寫，但是我沒有很好……

唐鳳: ……沒有很好寫（笑）。

盧智芳: 我可以寫，但我沒有對我自己問到的內容覺得很滿意。

盧智芳: 一篇文章對我來講要完成不是問題，但是要達到我自己希望的那一個部分，我覺得有距離。

唐鳳: 那個部分，是希望我更加明確說明困難之處，這樣嗎？

盧智芳: 其實我想要您分享一下您的個人經驗。

唐鳳: 像什麼？

盧智芳: 比如像為什麼面對失敗很困難，就是因為在內心有很多的課題，而且這個課題跟個人的能力不見得有關的，能力很強的人也不見得可以面對失敗，很聰明的人也不見得可以面對失敗，甚至跟年紀有關。

盧智芳: 我覺得對您來講，您是很敏銳、善感，對自我要求也很高，我覺得像這樣的特質，在面對失敗這一件事上其實是更困難的。

唐鳳: 我不認為；所以我們一開始預設就有一些偏差。

盧智芳: 真的嗎？

唐鳳: 對。

盧智芳: 意思是說不一定更困難？還是對你來講？

唐鳳: 對，我覺得一定是更簡單。

盧智芳: 是更簡單嗎？

唐鳳: 對啊！因為自我要求高，就不會接受別人的要求。自己的要求做好、做壞，那是自己的事情，那就沒有成敗可言。我一直都是在講同一個事情。

唐鳳: 如果你拿別人的標準，或者你跟別人相對的差距來當作要追求的事情，那就會一直失敗，而且這個失敗是讓人感到無力的，但是如果是以自己對自己的要求，今天做不好、明天做好就是了。

盧智芳: 我可以錄音嗎？

唐鳳: 就這樣，我已經在錄了。

盧智芳: 喔！對！

唐鳳: 如果你進這個房間，我們就是會有逐字稿。

黃子維: 你如果是訪談的話，我們還是要到逐字稿。

盧智芳: 我知道。

唐鳳: 會送一份給你。你要錄也可以，一起錄，沒問題的。

盧智芳: 是。

唐鳳: 好，重新講一遍。

唐鳳: 因為您的採訪後面有一個預設，就是您認為剛剛講的一些特質，包含敏感、自我要求高、聰明，可能會讓接受失敗或者處理失敗更加困難。

唐鳳: 但是從我的觀點、從我的經驗來看，其實這樣要面對失敗是比較容易、比較簡單的。

唐鳳: 最大的差距，我相信是這樣的：如果你對自己的要求不高，而是用其他人的要求，或者是用跟其他人之間地位，或者其他方面比較，來當作自己追求的目標，這是不可控制的，大部分不是操之在己，所以當然無力感更強。而無力感越強，面對失敗越困難。

唐鳳: 我這邊訪談書面講的是，如果是自己給自己設定要求的話，今天做得不好，就寫清楚為什麼不好，明天再做一次就是了，其實就沒有成敗的問題，所以面對失敗就變得很容易，因為別人講什麼無所謂。

盧智芳: 可是對於想要達到的結果會更執著嗎？

唐鳳: 我這邊已經說了，我自己只是想要不受什麼影響，我沒有想要達到任何事情，所以就不會有達不到的問題。

盧智芳: 我可以理解，可是我覺得很難，我覺得很難。

盧智芳: 所以我最後才會說，感覺這裡面有很多哲學式的論述，比如不去影響別人，或者對於別人的要求可以以一種比較超然的角度去看待。

盧智芳: 但是我覺得很難，因為越是有能力的人，或者是越是想要改變現況的人，或是想要去影響別人的人……

唐鳳: ……但是我覺得現況滿好的。

盧智芳: 真的嗎？

唐鳳: 我一點都沒有想要改變現況（笑）。我今天想要創造什麼、想要做什麼，我就是做開心的，那不是為了想要改變世界而去做。

唐鳳: 我覺得世界還不錯。其實，這樣子就比較沒有失敗的問題。

盧智芳: 瞭解。

唐鳳: 這樣可以嗎？雖然字都差不多，但有多加一些非語言訊息（笑）。

盧智芳: （笑）可以理解。

唐鳳: 謝謝。

盧智芳: 那我們可以拍照嗎？

唐鳳: 可以。
唐鳳: 一個是我入閣前做的事情，那個是一種社會運動，是以結合剛才您講的公民團體或者是新興的網路媒體，甚至包含一些做自由軟體的朋友，把這三個整合起來，然後去進行一些政府做得不夠好，但不只是罵，而是可以把它加強的部分——零時政府的部分。

唐鳳: 其實零時政府在歐洲的人不少，其實最簡單的方式就是直接請在那邊的貢獻者去講——我們在巴黎、英國也有人——這個很清楚。

唐鳳: 我入閣之後我的身分產生了變化，好比像您剛剛講的一些像公民社會自己對於謠言去進行一些事實查核，這個在零時政府是可以做的，但在政府是不能做的，因為如果以政府的角度來做的話，就會變成是言論審查，自己無法糾正自己，而且以前公民社會完全沒有權力，我們做一些事情，即使是權力互相連結，比起媒體壟斷的權力或者是政府的權力是很小的，但現在如果到了政府做一樣的事情，那就變成是中央集權，所以在我的身分是不能做的事，這個是必須要先聲明。

唐鳳: 所以說這一個部分的事情，其實比較適合還沒有在政府裡的別的零時政府參與者來講。
賴怡忠: 我在這裡先向政委詢問有關中國的創新發展。

賴怡忠: 你的瞭解是什麼樣？我知道他們有很厲害的年輕人。

唐鳳: 是。

賴怡忠: 這個空間有多少？

唐鳳: 他們的市場是非常大，但在裡面發展出來的模式，不一定能直接賣到其他地方。

唐鳳: 但是在內需市場發展之後，還是可以做模式輸出。像特定的AI技術，把那個技術授權出去，並不是整個商業模式出去。

唐鳳: 我想只要有生態系出來，雖然未必那麼容易擴到其他的地區，但我認為這一個模型事實上是work的。

唐鳳: 在那個網路環境裡面，使用者對於數位環境穩定性也有基本信任，雖然是有言論審查，但可以保障他們用網際網路付錢的時候，不會當機。在某些城市的服務穩定程度、信任度是有的。

唐鳳: 至於他們靠APP或其他網路技術創業，實際上可以賺到錢。即使沒有開放接取網際網路，也可以活得很好。

賴怡忠: 印度呢？

唐鳳: 印度已經有很多人當上矽谷的執行長或者是VP。從這個角度來看，其實是跟全球是對接的，並不是以本國的經濟，而是以各個地方的軟體人才或者是技術。

唐鳳: 印度培養出一定程度的軟體技術人才，並不一定要留在印度，只要能夠連結到當地的研發能量就可以了。

唐鳳: 他們發展跟矽谷的關係，已經到第三代以上了。當然最近像以色列在某些地方，例如資訊安全，那個連結也是非常強的。

賴怡忠: 好，謝謝。
周錦昱: 我們預計會有二十四小時的保全，因此我們預計在這邊會有一個隱藏式保全的規劃。

唐鳳: 這個裝置藝術是示意而已，還是會放在這邊？

周錦昱: 可能就會放在這邊。

周錦昱: 裡面的部分，可以從外面看得到，一側是類似旋轉門，旁邊也會有植栽（簡報第12頁）。

周錦昱: 我們也希望牆上有便利貼的方式，可以隨時留言。這個是兩邊的感覺，還有對面的空間（簡報第24頁）。

周錦昱: 會有服務中心；我們地板也會有指引，別的也這樣照（簡報第31頁）。

周錦昱: 中間也可以辦大型的活動（簡報第35頁）。

唐鳳: 第一排是中文，投影燈光是英文？

周錦昱: 對。

唐鳳: （簡報第34頁）這個招牌燈只有照明作用，還是只是裝置藝術而已？

周錦昱: 這個是看而已，沒有照明作用。

唐鳳: 瞭解。

唐鳳: 可是這個的意義到底是什麼？也就是照明的燈光？

周錦昱: 從人家一進來的時候可以看到英文字？

唐鳳: 可以換嗎？

周錦昱: 應該是可以。

唐鳳: 或者只是LED，可以隨時換？

周錦昱: 對。

周錦昱: 另外是週末的時候，也可以開胖卡車進來（簡報第36頁）。

唐鳳: 有一些市集及流動攤販？

周錦昱: 對。可能會做機動的人力車，可以展示及零售。

唐鳳: 很好啊！我看社群之前的意見，連白板、便利貼都有放進來。

周錦昱: 對。

周錦昱: 先跟政委報告，空橋跟電梯的部分，因為我們當初在規劃經費的時候，沒有規劃到這一塊。

周錦昱: 空橋還在評估，因為要看結構的部分是否ok。

唐鳳: 3,600萬不夠嗎？要包括空橋跟電梯。

周錦昱: 光空橋、電梯，就整個外面，還有包括上面的裝潢，就要估900到1,000萬。

唐鳳: 有必要嗎？你覺得呢？

周錦昱: 我們之前有跟中企處建議說，樓下有一個辦公室，可以先用一下。

唐鳳: 如果電梯是完全為了無障礙的話，這一期……

周錦昱: 對，我們估電梯要到3、400萬，因為從無到有。

唐鳳: ……要不要先備置爬樓梯機，比較方便（笑）？

周錦昱: 爬樓梯機一台也要40幾萬，但是我們覺得滿醜的。

唐鳳: 確實美觀也是一個考量。但如果是為了無障礙，或許有其他新的做法可以參考？

周錦昱: 空橋還在評估結構跟時程的部分，我們會再徵詢其他的意見。

周錦昱: 如果OK的話，也會進行發包，希望10月的時候，外觀就可以……

唐鳳: ……所以空橋的評估，是什麼時候出來？

周錦昱: 這個要先問一下設計師。

唐鳳: 如果趕不及10月，我們之前有提到，明年過年或者是中間的一些休息期間，還可以溝通。

唐鳳: 所以不用這麼趕著把空橋完成。就算沒有空橋也可以run，下一個可以施作的期程，再補起來就可以了。

周錦昱: 好。不好意思，因為我不是設計師，就看政委有沒有什麼指示？

唐鳳: 我沒有問題。大家有沒有什麼想法？

周錦昱: 因為有人比較晚到，我現在再講一次。

周錦昱: 這個是現在的狀況（簡報第2頁），設計師的概念是希望可以用「方」格的概念，也就是可以理解到，比較像科技感。

周錦昱: 大門是右側的大門。另外有分兩個部分，有一個是大鐵門，旁邊是側門，也就是可以用推的。

周錦昱: 我們外面可以放一些看板，並放一些活動訊息（簡報第9頁）。

周錦昱: 另外，警衛庭是在門的右邊，我們會做一個比較隱密的部分，這裡會有二十四小時的保全。

周錦昱: 我們在牆壁上也會也黏貼可以放便利貼的部分（簡報第24頁）。

周錦昱: 另外我們每個空間也有小招牌，我們也會用投影燈投到地上，而這個地上是個指示（簡報第31頁）。

周錦昱: 像門都會有一些小圖樣作指示（簡報第30頁）。

唐鳳: 如果放在正列，那些地方是才有燈，之後看是不是可以變換，也就是全部都可以換字。

唐鳳: 不然燈的部分壞掉一、兩個，可能就沒意義，所以建議換成正列，不然就黑一整片。

周錦昱: 中間也有一些群聚的大型活動（簡報第35頁），也有小型的手推車（簡報第39頁），所以也可以作零售。

唐鳳: 有沒有什麼想法？

簡德源: 有一些小細節想請教,現在中企處規劃的進駐辦法，像我們剛剛講說將來二十四小時出入的是忠孝東路巷子的門，所以警衛亭在那邊？

周錦昱: 對。

簡德源: 所以是二十四小時都會有警衛，因此之前講刷卡的部分就不用了？

周錦昱: 要。就是放在各辦公室。

唐鳳: 就是二樓進去都要刷卡，一樓是開放的，所以沒有貴重物品放在一樓的意思。

周錦昱: 附近的居民都會進來，都可以。

簡德源: 另外，搭配文化部的整體規劃，將來仁愛路那面不見得會有牆，而那一面其實是有開放時限的，我看到的是早上7點到晚上10點。

簡德源: 但是因為未來可能沒圍牆，人可以從那邊進來，這邊的管控？

唐鳳: 他們說有全區警衛，但不一定人在這邊。

周錦昱: 其實是引進廠商的人體辨識跟攝影機，再加上保全。

唐鳳: 這樣應該是還好。

簡德源: 等於那邊的保全會照顧這側。

邵文正: 你說上二樓要刷卡嗎？

周錦昱: 對，現在保全都已經裝好了。

邵文正: 因為青創基地在二樓，如果諮詢者要進來的話，要如何上去？

周錦昱: 白天的時候是開著，也就是從樓梯，都ok，我們會做指示牌，來的人就知道如何到諮詢的地方。

邵文正: A-6跟A-7的部分，A-7是青創基地的辦公室嗎？

周錦昱: 諮詢室。A-7是你們的辦公室，然後會有一個諮詢室。

唐鳳: 我要說的是，空橋跟電梯不一定要在10月完成，以評估後可行的時間施做。

唐鳳: 如果到最後發現結構上真的不適合空橋，我們就以沒有空橋的方案去執行。

唐鳳: 一切都尊重設計師的專業，謝謝。