賴致翔: 各位長官大家好，時間到了，我們一向準時開始，非常歡迎今天大家能夠撥空來參加這個協作會議，我是唐鳳政委幕僚賴致翔，她早上有行程，會晚一點過來，但是她中午會過來跟我們一起完成這一個會議。

賴致翔: 前方有這個會議室WIFI跟密碼，大家可以取用。

賴致翔: 取得網路之後，這裡有一個可以發言的平台，也就是投影布幕看到的頁面，可以打sli.do的901，大家可以在上面發言，不管是真實姓名或者是匿名都沒有問題。

賴致翔: 相信大家在會前都有收到email，這一次很多網友詢問能不能直播給他們看，目前有好幾位的朋友表示他們認為這個會議的性質，所代表組織認為這次不適合直接現場直播，所以我先對直播的規則做簡單說明。

賴致翔: 依據之前寄送給所有朋友的「協作會議須知」裡面有提到，如果在場與會者，有任何一位反對直播，我們就不做直播這一件事，但因為還是有滿多朋友希望能夠直播，也許採折衷的方式：我們全程錄影，原則上只在行政院內部給其他各部會作政策參考之用，不會流出去；但如果今天會議結束之後，大家可能會覺得自己在會上講的話，其實沒有不適合公開的部分，所以我們在會後再發郵件問大家願意不願意公布，當然如果有人不願意，我們一樣維持不公開。

賴致翔: 雖然錄影很有可能不公開，但是今天各位所有的發言，可以看到我們在畫面前方有一位速錄師，現在講的每一個字都打下來了，我們速錄的文字紀錄會在會議結束之後有十個工作天的時間，讓各位可以作編修，編修結束之後，我們會把全文放在網路上，可以讓關心這一個議題的朋友可以作後續參考。

賴致翔: 會議主持人是張專案顧問芳睿，開場說明之後，我們把議程交給她，到了中午之後，唐鳳會進來了解會議狀況。另外，主持人的工作是中立的，不會偏向任何一方。

賴致翔: 另外想要先作一個程序性的確認，因為事前有提供給我們簡報的只有內政部，不曉得有沒有其他朋友想要作簡報？或者是有準備簡報檔？如果有的話，請等一下在開場結束之後提供給我們，如果沒有的話，我們就按照今天的議程處理。

賴致翔: 接下來，我會把麥克風交給專案顧問，她可能會先請大家作簡單的自我介紹，謝謝。

張芳睿: 謝謝致翔。

張芳睿: 大家好，我是專案顧問芳睿，大家桌上有關於議程，現在投影出來大家也可以看到，先跟各位說明一下今天開會的流程為何。

張芳睿: 剛剛致翔已經有幫我們開場，也會請來賓幫我們自我介紹，等一下會有一份簡報跟各位說明一下今天開會會用到的工具跟方式，因為這一次協作會議的開會模式跟一般的開會模式比較不同，所以會跟各位介紹。

張芳睿: 介紹完畢之後，我們就會讓提案人簡報或者口頭說明，這一次議題所關心的幾個面向，介紹完畢之後，我們就會由主責部會來幫我們回應提案人的訴求，並先作初步的釐清及建議說明，這部分會由內政部幫我們說明，接著由公平會幫我們說明。

張芳睿: 說明完畢之後，會再交由我這邊來帶著大家走完整個議題的問題，我們要確認一下上面的問題，每個人桌上都有看到電子便利貼印下來的整理，這個是今天議題討論的脈絡圖，方便大家思考我們現在討論到哪一個點，並幫助大家討論可以更順暢，這個部分會在10點30分至12點15分跟大家進行，這時也會讓所有的與會者發言有無什麼問題是我們漏掉的。

張芳睿: 接著，進入用餐時間。

張芳睿: 下午的部分，如果早上有一些議題比較是開放式，比較沒有辦法立即解決的問題，我們會留到下午，會分成兩組，做開放式的交流討論。

張芳睿: 討論完畢之後，兩組大概會有10分鐘的時間，讓兩組來分享一下今天會議的結論，我們會議就這樣結束，所以接下來的時間，我們把麥克風傳下去，接下來是與會者自我介紹的時間，今天的議題，所有的利害關係人都到場，為了方便各位互相詢問問題及交流，所以我們安排了一個與會者自我介紹的時間，時間不用很長，因為今天的會議安排其實是滿緊湊的，所以請與會者說明您的姓名、匿稱及您的答案、與這一個案子的關聯為何，簡單介紹。

周哲仰: 各位長官、產業界的前輩大家好，敝姓周，我叫哲仰，我是今天實坪計價案的提案人之代理人，我本身是在第三方的房產顧問公司工作，也一直在房產業服務。

周哲仰: 與議題的關聯其實一直在業界服務，因為實坪計價的議題已經討論一段時間，我們認為透過實坪計價的方式，應該是可以讓房市的發展更健全、健康，這個是我今天的部分，謝謝。

Kevin: 大家好，我是附議人Kevin。

王冠為: 大家好，我是附議人王冠為，謝謝。

林淳寬: 我是附議人，我本身是資訊業，但是我的副業是風水師，這幾年看了上千間的房子，在看的過程中，發生類似相關的問題非常多，所以我對這一個問題非常有興趣。張張翠恩：

林淳寬: 大家好，我是張翠恩，我是內政部的承辦。

陳秀美: 大家好，我是陳秀美，是內政部負責這一次業務的主辦科科長，謝謝。

陳啟明: 各位，大家好，我是內政部地政司不動產交易科科長陳啟明，最主要的業務是在房仲業跟代銷業的管理跟輔導，謝謝。

劉姵吟: 大家好，我叫劉姵吟，我是內政部的PO。

何圳達: 大家好，我的名字叫做何圳達，我是內政部地政司地價科的科長，最主要的業務在於不動產估價的管理跟目前實價登錄機制整個的處理。

王靚琇: 各位好，我是地政司司長王靚琇，我們對於今天的議題非常重視，所以地政司今天大概有三位相關的科長都到了，還有一位承辦人，今天也希望我們協作的會談可以有一個很圓滿的結果，謝謝。

盧昭宏: 大家好，我是內政部營建署建築管理組科長盧昭宏，我主要負責的業務是在建築物的使用管理跟公寓大廈管理的業務，謝謝。

沈瑞芬: 大家好，我是台北市政府地政局，我是不動產交易科的科長，謝謝。

潘依茹: 大家好，我也是台北市政府地政局，地價科科長，潘依茹。

歐彥熙: 各位大家早，我是新北市政府地政局地價科的科長歐彥熙。

郭敏能: 大家早，我是不動產開發公會的常務理事郭敏能，今天很高興看到這麼多朋友，地政司、內政部及台北市各位代表來參加這樣的會議，我們希望能夠多多瞭解大家的想法，謝謝。

王俊傑: 大家好，我是代表代銷全聯會，我本身是海悅廣告，謝謝。

張子亮: 大家好，我是不動產估價公會理事長張子亮，謝謝。

王瑞祺: 與會的好朋友，大家好，我是房仲公會全國聯合會的王瑞祺，也是桃園公會理事長，謝謝大家。

曹惠雯: 大家好，我是公平交易委員會公平競爭處科長，公平競爭處主要負責的業務是不實廣告的查處，還有多層次傳銷違法案件的查處，謝謝。

謝秀玲: 大家早安，我是公平會綜合規劃處謝秀玲，謝謝。

陳星宏: 大家好，我是行政院消保處的陳星宏，謝謝。

陳士元: 大家好，我是行政院消保處陳士元，謝謝。

王瑞祺特助: 大家好，我是還悅廣告董事長特助，我姓林，謝謝。

張芳睿: 謝謝大家的自我介紹。

張芳睿: 在解說之前先放一部影片給大家看，這個是在幾個月前由PDIS拍攝開放政府有關於協作會議的影片，這個議題是用之前在「Join」平台上的沙威瑪議題，雖然是沒有成案的議題，但所有的與會者都是真的，我們用這樣的影片來跟各位說明一下協作會議如何進行，看完影片之後大家會比較好理解，我再作接下來的說明。

張芳睿: 這個影片差不多到這裡。後面會有分組的討論結論，剛剛是由農委會的開放政府聯絡人說明兩組會議結論，我們接著說明開會的流程跟工具。

張芳睿: 今天為什麼各位會在這邊？希望可以一起協作來解決問題並達成共識。

張芳睿: 這個協作會議為什麼叫做協作？很重要的是，不只是聽別人說，也不是只說自己的想法，而是可以達到良好的溝通及交流。所以希望大家可以帶著不同的想法前來，帶著共識回去。

張芳睿: 今天開會的原則就是一個透明廚房的概念，邀請不同利害關係者來，有跨部門、跨業務單位、專家學者、組織及消費者一起討論這一個議題。

張芳睿: 重要的是，一般我們在研議政策時，比較難囊括這麼多不同背景的人的聲音，所以政策在制定的時候，到使用者時常常會出現很大的反彈，所以協作會議的重大目標，就是找這麼多不同的朋友一起來討論，把大家的聲音放到最前面，我們再思考有什麼問題要解決，而解決的辦法，服務系統、政策、法規才制定下來，最後的維護及意見回饋才不會有太多的聲音，這個是為什麼開放政府推廣的精神在此。

張芳睿: 分享過去協作會議解決的案例，在處理問題的盤點上如何處理？之前有一個提案，連署的名稱叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，我們在協作會議的過程當中有回溯為何會提出這一個連署案的問題？而不是直接討論要不要禁止使用？

張芳睿: 因為要禁止使用餐具有非常多面向的問題，也就是民眾有無自備的習慣、容易使用、垃圾增量沒有替代方案的問題，所以回到原始大家在意的問題，再回去看這一個建議的解決方式，其實會發現不一定只有這一個方式可以達到大家的訴求，所以我們早上會花很多時間來跟大家確認真正要解決的問題是什麼，然後再回推可以解決的辦法，我們還是可以討論今天主要訴求的解決辦法，但等於是開拓大家更多解決辦法的思維，這樣來做的話，其實對提案人、附議人、政府及相關單位都是好的，因為我們有更多的選擇去解決大家所關心的問題。

張芳睿: 剛剛已經有跟各位說明一個人桌上都有拿到彩色便利貼有關於問題的整理，這一些問題的整理， 等一下會再讓各位補充，也就是大家知道有什麼問題，但並沒有好好坐下來去對焦及互相理解，因此今天早上是讓大家理解這一些問題的背後為何會產生出這一些問題，讓大家更理解並對焦，因此今天的目標是要解決問題。

張芳睿: 而解決問題的過程，大概分了這幾個階段，箭頭往上是發散、往下是收斂，我們今天的階段會是在發散跟收斂的階段，大概有分幾個過程，從「共識形成」、「問題確認」、「概念發展」、「設計」、「測試」、「執行」至「上線」，大概可以討論這幾個過程，今天的會議會走到「概念發展」的流程，不會有「設計」、「測試」及「執行」，這個是今天會議結束之後，把今天概念發展的問題結論交給主責部會回去研議後面的階段。

張芳睿: 「共識形成」大家看到開放政府沙威瑪的影片，每個月開放政府聯絡人的月會都會票選部會間什麼樣的議題，而今天的議題被三十二位行政院PO代表投票選出，覺得這個是非常重要，大家要一起解決的問題，因此變成這一個月要處理的議題。

張芳睿: 大家有一個共識，也就是覺得這個議題非常重要，要解決的問題。

張芳睿: 接著我們要盤點問題，因為這一個議題並不是今天才有問題，所以其實主辦跟提案人都已經有相關的問題論述、回應及說法，所以我們等一下會讓各位說明，說明完畢之後，所有與會者都可以補充哪一些部分需要再加強的，我們就會在「發散徵詢問題」的階段，接下來就會開始歸納大家的問題。

張芳睿: 我們目前已經有一個初步歸納的版本，也就是大家手上彩色的版本，等一下再讓大家補充，下午會產出一個共識來定義問題。也就是用心智圖的方式來整理，以確保大家在議題上的資訊是一致的。

張芳睿: 定義完問題之後，我們會進行「概念發展」，如果有早上沒有辦法一起處理完的問題，需要一起腦力激蕩，我們就會分組，並讓各個部會的人及今天所有的與會者思考如何解決問題，最後就會產生每一組的共識，並讓部會帶回去作為政策及服務發展的參考。

張芳睿: 接下來讓提案人幫我們作5至10分鐘的說明。

周哲仰: 內政部長官及各位前輩，大家好，不知道大家手上有沒有收到一份我們的資料？我針對資料的部分來跟大家說明。

周哲仰: 討論實坪計價值，要瞭解什麼是「實坪」？其實「實坪」並不是專有名詞，也不是法定名詞，而是民間比較常在使用的通俗用語，也是民眾比較容易直接理解的用語，虛坪相對於實坪的概念，對一般民眾的概念是，實坪是單純的室內面積，虛坪包含公設、陽台、雨遮等等附屬建物，許多民眾是以虛坪來作稱呼。

周哲仰: 其實這個部分我之前也沒有這樣的理解，因為我本身之前有從事過房仲服務，我是在經過這一段房仲服務的時間之後，才瞭解到一般民眾對於坪數並不像我們是用主建物、附屬建物等來理解，會以實坪來作直接的理解。

周哲仰: 實坪計價制的主軸並不是登記方式，有一些朋友會有這樣的誤會，其實實坪計價我們希望改變的並不是登記方式，而是改變傳統計價方式。不是改變現有不動產登記方式，是以傳統含有公設的虛坪，就像權狀坪數等等，也就是有包含公設的坪數，現在是以這樣的方式來計價，希望未來能改以實坪的方式來計價，讓民眾更簡單清楚瞭解，只是變更既有的計價基礎而已。

周哲仰: 這邊有提到以下兩個範例：

周哲仰: <範例1>

周哲仰: 假設1,000萬的房子，房屋實坪的部分是600萬再加上公設的部分是300萬，再加上陽台、花台、雨遮等等總共是1,000萬，變更為實坪計價之後，房屋實坪是1,000萬，再加上公設、陽台、雨遮等附屬建物，但不計價，所以總價基本上是不會因為實坪制而改變的。

周哲仰: <範例2>

周哲仰: 假設一間A房屋，我們講權狀坪數40坪的房子，包含了實坪30坪、公設10坪，等於總價是1500萬，建坪單價換算下來一坪是37.5萬元，實坪計價之後，實坪的面積是我們希望能夠特別加註說明的部分，就是跟一般的消費大眾，讓大眾直接瞭解實坪面積是多少坪，另外再加註依照實坪面積所換算出來的實坪單價是多少。

周哲仰: 範例2的「B」，一間40坪的房屋，包含實坪26坪、公設14坪，總價是1,500萬。換算出來的建坪單價是37.5萬元，但是實坪面積是26坪，所以實坪單價是57.7萬/坪，藉由實坪單價可以讓消費者清楚了解到這兩間房子實坪單價的差異，可以藉此有差異性。

周哲仰: 再來的部分，實坪計價的目的，我們有聽到一些朋友認為實坪計價是希望為了讓房價下跌，其實這個並不是正確的，也不是我們的出發點，實坪計價只是讓我們對於房屋買賣交易這一件事，可以透過實坪計價讓一般民眾更簡單、清楚、明白及透明。

周哲仰: 第二，讓一般民眾可以瞭解最真實的房價，並且跟大多數的國家有相同的計價基礎，並接軌國際方式。

周哲仰: 第三，避免部分業者增加公設面積方式，提高房屋之銷售面積。

周哲仰: 第四，可以避免沒有購買車位的消費者卻必須要承購車位公設(車道)的不合理情形。

周哲仰: 第五，使公設回歸到房子的附加價值的基本定位，我們認為對於一般民眾，這個是比較符合常理概念。

周哲仰: 第六，我們相信實坪計價制會讓公設的規劃會趨向於實用及精簡。

周哲仰: 第七，我們相信實坪計價在未來房市產品的規劃會多樣化、健全化，何謂多樣化、健全化？對於許多一般市井小民來說，我們需要的公設是比較基本、簡單及實用的部分，市場也會有尖端的客群，他們需要的是比較豪華的公設，讓價值差異反映在實坪單價上。

周哲仰: 實坪計價之後，公設的差異可以直接反應在實坪的單價上，比如比較陽春、簡單、基本、實用的社區，假設一坪是30萬，也會有比較豪華的公設，比較多樣化、豐富的公設，一坪單價是50萬，縱使是在同一個區域，因為透過一個公設的附加價值反映在差異上，這個對一般大眾來說是比較直觀的判斷方式。

周哲仰: 我們也相信透過實坪計價制可以促進房市的良性競爭，也希望透過實坪計價制可以提升房市的運作及交易效率。

周哲仰: 接下來談到我們對於實坪的定義，其實大家對於實坪都會有大概的印象，但是確切的定義可能會眾說紛紜。其實我們考量一般大眾的普遍認知，我們認為實坪面積以現行地政謄本所登載的主建物，相對是比較佳的定義方式，排除公設面積，也排除了像雨遮、陽台、平台、花台等等的附屬建物面積。

周哲仰: 這邊有提到實坪面積排除了陽台的計價，可以有效減少施作二工，將陽台併入室內的情形，恢復陽台在房屋當中原始的功能及價值，因為陽台對於一間房子來說本身就有它的原始價值。

周哲仰: 實坪計價制的執行面，我們希望主管機關內政部可以透過一般民眾實坪的名稱，再加以定義。其實過往也是有很多法定名詞，原本只是民間的通俗用語，後來進入到法令層面，變成法定名稱，也是有這樣的情形。

周哲仰: 透過法令規範，銷售業者在房屋銷售的廣告資訊文宣當中要特別加強註明房屋的實坪面積，以及依此換算的實坪單價的兩項資訊，在現有房屋資訊當中，多加註實坪面積及實坪單價，可以讓消費者更簡單、清楚及透明，減少一般民眾需要自行換算公設比的額外困擾及模糊。

周哲仰: 實坪計價制的影響，由於房屋交易市場是總價的市場，單價只是購屋過程中用做相對比較的用途，消費者最終仍須以總價來考量自己的負擔能力，所以我們並不預期實坪計價制之後會導致房價下跌，另外一方面，其實實坪制讓一般民眾對買房子這一件事會更放心、安心，更清楚掌握資訊，也不預期讓市場的交易萎縮，反而有助於提升民眾買房子的信心。

周哲仰: 其實我們也有針對實坪計價制作了一個簡單的問卷，地點是在愛買的生活超市，有效回收四十一份問卷，內容剛剛已經有傳閱。

周哲仰: 其實我們原本自己的預期是持有房產的人會比較排斥實坪計價制，但是這一份問卷呈現出來，很多持有房產的人也支持實坪計價制，這個是讓我們比較意外的。

周哲仰: 我的報告到此，謝謝。

張芳睿: 請問這兩頁資料可不可以公開？

周哲仰: 可以。

張芳睿: 接下來歡迎內政部幫我們作簡報。

何圳達: 謝謝提案人他們的補充，現在最大的問題是在於實坪跟虛坪的認定，大家不見得相當，如果未來要將這一個資訊更為對外揭露，一定要把什麼叫「實坪」、「虛坪」界定清楚。

何圳達: 部裡面初步針對阿賢的提議作了一些整理，等一下大家討論可以更為聚焦。

何圳達: 在整個規劃辦理的時程，首先是問題釐清階段，我們在8月1日與8月14日分別跟阿賢確認一下內容，把他的問題整理、聚焦出來。我們也蒐集了網路上一些輿情，包括業者及網民的看法，然後來研提相關協作會議要討論的方向。

何圳達: 初步整理出來，阿賢及附議人有綜整的共識在於：第一，實價登錄網站的揭露，是不可以採主建物面積為單價的依據；第二，強制規範銷售廣告，將實坪單價揭露出來。

何圳達: 針對這樣的問題，我們也有作了一些研析。首先對於實價登錄的申報方式，不見得大家都瞭解實價登錄的資訊怎麼來的，因此花一點時間跟大家說明一下。

何圳達: 實價登錄區分成買賣、預收及租賃三種類型，租賃不在今天討論議題內，所以暫不討論。

何圳達: 首先從買賣案件來看，有三個申報義務人，首先是委託地政士登記的案件，由地政士優先申報，接下來由仲介申報，最後是由權利人自行申報。

何圳達: 申報時，其實在買賣登記案件完成後三十日內申報登錄。也可以用自然人憑證，如果是經紀業可以用工商憑證來申報，這個是採網際網路申報的方式。如果沒有憑證的話，可以利用我們的申報系統，先把這個資訊系統完成申報之後，再把這個資訊印出來送到地政事務所完成申報。又或者假設你沒有電腦也沒有網路，你就可以直接到地政事務所去完成申報。

何圳達: 另外，預售屋的部分，我們目前界定於委託不動產代銷業的銷售案件才要來作申報，時機點是在委代銷契約屆滿或者是終止之三十日來申報，申報的管道及方法都一樣。

何圳達: 目前我們的實價登錄的揭露方式，當然我們也提供單價的查詢，我們目前的單價將成交總價除以建物總面積，剛剛也有提到建物總面積就是主建物加上附屬建物加上共同使用部分，如果有車位的話，還要另外加車位的面積，車位也是另外一個比較麻煩的部分。

何圳達: 所以，如果說你有申報車位的價格、車位的面積，我們會幫你把成交總價裡面屬於車位的價格來扣除，然後在建物總面積裡面，把車位的面積扣除之後，會得出一個單價。

何圳達: 另外，你如果再將交易明細點進去看之後，你也會發現裡面有更詳細的資訊，包括這一些相關的建物面積。不過說實在的，目前我們沒有作特別的處理，民眾在使用上，可能也比較不容易判斷什麼叫做主建物，通常主建物是面積較大的為主建物，其他的部分是屬於共同部分面積。

何圳達: 剛剛有提到車位，車位的價格及面積都在這一層的資訊裡面可以清楚揭露（簡報第6頁）。

何圳達: （簡報第7頁）預售屋的部分是採剛剛的邏輯，只要預售屋現在規定預售屋的契約書裡面，本來就必須要載明土地、建物，甚至到附屬建物、車位面積等等，都有詳細記載；像建物總價去除以面積，就可以換算出來這樣的單價。

何圳達: 不過預售屋比較特殊，因為建物面積雖然剛剛契約裡面有，不過因為不是物權裡面記載的建物標示面積，所以目前在查詢服務網裡面看不到標示的資訊，只有土地的標示資訊。

何圳達: 未來因應剛剛阿賢的提案及相關附議人的建議，所以我們也初步作了一些盤整，未來會再增加一項，叫做「主建物面積單價」，也就是將建物總面積裡面扣除掉車位面積、附屬建物面積、共同使用部分面積，剩下最純粹的，也就是我們現在看到室內這一塊的面積，連陽台、雨遮、露台都不包含，用這樣的方式來作單價計算的方式。

何圳達: 大家也可以看得出來同一筆案例的差異性，原本是19.3萬，如果純粹扣除掉附屬建物及共用部分只剩主建物面積之後，單價變成30.6萬之數據。

何圳達: 下一個層次當中，我們也會再作細分，大家看不出來主建物在哪裡，我只知道31.77坪，是不是主建物？不知道，我們未來會作拆分，31.77坪裡面包含主建物是29.5坪，陽台多少、雨遮多少，去把它詳細、臚列出來，讓民眾在使用上看得到。

何圳達: 另外，也會幫你算出來主建物面積佔建物總面積的比例，所以附議人跟提案人提到，果汁裡面到底真實的天然成分水果有多少，我們也會幫你算好，把比例算出來，讓民眾更清楚知道。

何圳達: 預售屋的做法也差不多，不過預售屋在登記附屬建物時還沒有區分到底是陽台或者是雨遮，未來可能附屬建物只剩陽台，這一塊我們目前會按照契約書裡面的內容來把它分類。

何圳達: 不過預售屋有一點比較麻煩，目前實價登錄申報的欄位當中並沒有區分，也沒有地籍資料來勾稽，所以這一塊我們必須要修改預售屋申報書表，後續才有辦法提供。

何圳達: 我剛剛也提到了，預售屋因為目前沒有附屬建物或共同使用部分的資料，所以沒有辦法處理，過去的歷史資料，也無法另作處理。而買賣案件因為地籍系統裡面有相關資訊，所以可以將以揭露的兩百萬筆資訊批次處理，提供主建物單價及主建物占總面積比例的資訊。但預售屋受限到當時申報並沒有，因此沒有辦法作回溯處理。

何圳達: 以上兩種增加資訊揭露方式優點的部分，民眾可以更為瞭解價格、百分比，缺點的部分，因為成屋車位的部分，還是沒有辦法詳細要求強制作分離處理，因此車位的部分比較麻煩。

何圳達: 預售屋的申報書，目前沒有地籍資料庫可以勾稽比對。如果申報人不管是故意或者是過失申報錯誤，會造成單價計算錯誤，一定要等到成屋之後才瞭解。

何圳達: 而有關於廣告的部分，每一坪單價分析的部分，一個是事實的部分跟未來發生的部分，首先就銷售不實的部分有處罰的機制，如果是建商的廣告，可以由公平法的規範來作處罰，特別是公平會有提到查不實廣告為清查的重點項目。

何圳達: 事先針對廣告檢核的部分，目前沒有法令的相關規範，暫時做不到，不過這一塊我們建議未來公平會在未來的銷售規範裡面來作要求，也可以作一些評估，以上是內政部針對相關提案的說明，謝謝各位。

張芳睿: 謝謝內政部的說明，有請公平會幫我們口頭說明。

曹惠雯: 各位早安、大家好，簡報上提到針對不實廣告的部分，公平會及內政部有作協調的分工，假設不動產經紀業有涉及不實廣告的部分，我們就會由內政部來處理。

曹惠雯: 其他如果是建商有不實廣告行為，公平會會依公平法來處理。假設建商跟不動產經紀業有不實廣告情形的話，我們也不會再把不動產經紀業不實廣告移給內政部，我們會一併處理。

曹惠雯: 公平會瞭解，不動產廣告交易的金額很龐大，每個人一生只有一次的機會買房子，所以針對不動產廣告不實，我們會裡面非常重視。

曹惠雯: 除了受理民眾的檢舉案件，或者是其他機關，又或者是地方縣市政府移過來的案件，我們會來查處之外，我們會裡面也會主動檢視這個廣告的情形，如果這個不動產廣告有檢視疑似廣告不實的話，我們也會主動立案查處，這個是已經有查處不實廣告情形的說明情形。

曹惠雯: 未來有沒有可能強制業者在廣告內容當中去揭示，好比是實坪的單價，我必須要說明，公平會是查處的單位，我們是針對有違反公平交易法的行為來作裁罰，至於廣告的內容，我們如何要求業者，某一些事項一定要在廣告內容裡面揭示，有一些事項是可以不用揭示的，這個涉及到廣告事項的管理，我們原則上還是尊重產業主管機關的權責與作為。

曹惠雯: 其次，公平交易法，我們一直強調自由與公平競爭，當然廣告在現在商業活動中非常重要爭取交易的機會與行銷活動，所以廣告如何呈現，公平會基於尊重市場自由競爭，我們認為是業者的經營自由，除非涉有不實，公平會會依法處理。

曹惠雯: 對於事前如何強制業者要求，要規範哪一些東西，我想公平交易委員會的立場跟公平交易法的立法宗旨強調公平競爭，會相違背，因此事前介入，我想公平會沒有權責要求事前介入，以上說明。

張芳睿: 謝謝公平會的說明，我們接著進入下一個議程。

張芳睿: 跟大家說明桌上議題釐清的兩文件之前，跟各位說明一下這個文件用什麼樣的邏輯整理。

張芳睿: 彩色問題釐清圖用一種討論法，叫做「焦點討論法」，這個討論法的好處是，像這樣的議題其實資料豐富多、範圍也很複雜，而資訊的來源也不太一樣，所以用這樣的討論方式，可以儘量把意識形態的想法變成真實可以討論的內容。

張芳睿: 需要討論比較不清楚，然後達成共識、並做出決定的情形，都很適合用「焦點討論法」來作接下來的討論。

張芳睿: 舉一個案例來說，看一下左邊的原文是「機器製作的廉價香品會造成空氣污染，政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法」，如果用原文來討論的話，也就是會把句子討論出四個部分，即「事實」、「感受」及「想法」，因此大家看到便利貼的顏色都有回應到討論法的這幾個分類。

張芳睿: 把原文拆成「事實」、「感受」及「想法」的好處是如果有定義出問題，再來看看這個想法是不是適合此問題的論述。

張芳睿: 我們來看一下這一句話的事實，也就是「機器製作的廉價香品會造成空氣污染」，如果要歸類成事實，我們必須要有相關事實的佐證，比如有幾份研究報告指出機器製作的廉價香品燃燒之後，產生PM2.5破壞環境的因子而造成空氣污染，而這部分也就是今天要確定討論的問題內容。

張芳睿: 像「空氣污染」是意識形態，就不會是在協作會討論的問題，不論是有資料佐證，或者是有非常多的研究、訪談來支持這一個問題是大家都認同的問題，我們才會去討論。

張芳睿: 「想法」可以看到，也就是「希望政府著手鼓勵傳統製香文化」，我們會把問題跟想法分開，也就是可以用一個客觀的角度來思考，今天既是要解決這一個問題，而這一個解決辦法是不是真的可以解決這一個問題，又或者是可以研議、交流及討論其他的想法。

張芳睿: 今天所看到的淺黃色的部分，也就是今天要討論的問題點，而這一些問題點都是有足夠佐證的感受。

張芳睿: 等一下會說明上面的內容，在我說明的過程當中，各位可以開始作筆記，也就是有沒有我漏掉的內容，心智圖的內容都是依照主責部會的簡報及提案人的訴求所整理出來的，就以上的議程來整理一份表單。

張芳睿: 因此針對剛剛的簡報或者是說明，如果有任何問題想要詢問主責部會或者是提案人，都可以在我說明完這一份文件後補充提問。

張芳睿: 因此在補充說明的時候，大家可以把「希望討論到的議題面向、問題及解決辦法」都寫在一張便利貼，方便同仁在接下來整理大家說明時，並不會漏掉大家的意見。

張芳睿: 因此等一下請大家看一下上面的問題，如果有要補充的問題，請確認一下這個問題的敘述有無精確，提出的問題要放在現在脈絡的哪一個部分，也會把同樣的問題歸類在一起，比較方便討論，我們帶著這樣的觀念來看一下現在這張圖（心智圖）。

張芳睿: 請看到「2」，這一頁是資料整理的部分。剛剛提案人在一開始說明時，有討論到關於實坪的部分，也就是針對主建物面積的討論，因此也有幫大家整理提案人提到實坪定義，也就是主建物面積，也就是不包含公設、陽台的室內面積，這個是幫大家作資料的整理，以方便等一下大家討論時，使用的名詞都是在資訊相同的基準上討論。

張芳睿: 我們接著看到「3.議題釐清」，今天的議題分成兩個脈絡來區分，一個是「資訊揭露」，一個是「內容廣告修正」，我們一個個來討論。

張芳睿: 有關於「資訊揭露」，提案人的訴求及問題點是針對「建商藉由增加公設稀釋房屋單價」的問題，另外一個問題是「民眾無從知悉公設如何計算」，因此針對這兩個問題都有不同建議的解法。

張芳睿: 有關於稀釋單價的部分，提案人建議的解法是「實價登錄網站揭露實坪之房屋買賣每坪單價」，內政部的簡報也有回應，也就是在實價登錄網站上有新增一欄模擬圖，也就是增加主建物單價的計算方式，因此目前內政部這邊覺得這樣的提議不錯，未來可以做到這樣子。

張芳睿: 因此增加之後的計算方式是：「交易單價等於（房地交易總價－車位價格）/（建物總面積－附屬建物面積－共有部分面積－車位面積）」，做這一件事有相關的困難點，我這邊幫大家做資料整理以方便大家討論。

張芳睿: 也就是「成屋：部分車位面積及價格無法單獨拆算將影響交易單價資訊」、「預售屋：未強制要求分開申報建物資料，民眾未詳實申報，屆時交易單價資訊恐不正確」。（下方）藍色便利貼是資料佐證，也就是「不動產交易案件實際資訊申報登陸及查詢收費辦法第5條」，下方藍色的部分也是相關的法規給各位參考。

張芳睿: 另外提案人提出「民眾無從知悉公設比如何計算」，針對這一個問題的解決辦法是「明確解決公設比資訊」，如何揭露？剛剛內政部在簡報裡面也有提到，我在這裡整理，也就是在實價登錄網站上增加主建物佔總面積的比例，也就是主建物面積/建物總面積，而這一個回覆並沒有相關的限制。

張芳睿: 我們再來看到第二個脈絡「廣告內容法規修正」，這一個脈絡下的問題，提案人目前提出的問題，也就是「目前，造成檢傷多規劃公設比高的建案，以稀釋每坪單價」，因此希望「強制規範建商於銷售廣告中標示房屋每坪單價」，旁邊的兩張是可以強制強制建商宣傳、實價登錄標明實坪資訊。

張芳睿: 而內政部的回應是「同意對檢傷的銷售廣告給予相當程度之規範」，公平會剛剛也有說明「將查處不動產不實廣告列為重點執法項目」。

張芳睿: 內政部提到目前並沒有相關的法律可以規範，而內政部並沒有法的權限，公平會是說依法尚難強制規範檢傷於廣告標示房價的每坪單價。

張芳睿: 但是因為今天是協作會議，我們都知道限制在哪裡，因此有一些沒有辦法解決的問題，我們可以用交流討論的方式，看看針對這一個問題，大家比較希望註明的方式長成什麼樣子，我們可以來討論，大家已經有明確且期待的版本後，大家可以再研議，這個是滾動修正的方式，也就是下午開放討論實際如何做的議題。

張芳睿: 上午就大家論述的部分做出資料整理，基本上有回復到的也在心智圖上。

張芳睿: 這樣資料的好處是議題有什麼、脈絡是什麼、民眾的問題是什麼、部會的回應是什麼、有沒有相關的困難。當一連串的四個顏色或者是三個顏色都有的時候，其實也可以幫助與會者所有的訴求是否都有相關的交流與回應。

張芳睿: 針對現在所說明的東西，如果有任何想要補充問題（淺黃色便利貼），我們歡迎大家補充，如果有什麼地方要修正的話，也給大家10分鐘的時間補充。

張芳睿: 現在時間是11點5分，給大家11點15分用桌上的便利貼補充資訊，等一下會給所有的與會者發言，然後請一位上來補充發言說您的便利貼要放在哪裡，釐清在脈絡上討論，這樣也會比較聚焦。

張芳睿: 歡迎自由走動與交流，剛剛大家都有自我介紹，因此都可以交流並詢問，如果有針對上午的簡報任何問題，也都歡迎提出。

張芳睿: 我們現在是開放的時間，每個人都有發言的機會，來補充一下脈絡上的問題，不中的時候請幫我們補充一下您想要針對現在的脈絡，也就是脈絡之前的一些事實說明，又或者是針對其他問題的補充，比如您認為資訊揭露有無其他問題的補充，又或者是法規修正有無其他的問題有無回覆到，又或者是針對便利貼有任何的問題，都請幫我們指出接下來您的發言是針對哪一個部分來補充或詢問。

郭敏能: 我是不動產同業公會的常務理事，剛剛拜讀了很多大家的意見，，我代表開發公會來向大家說明。

郭敏能: 我很直覺的第一個問題是，大家好像認為公設增加了很多，是為了讓建商降低單價，但是我必須為政府單位及開發商做一點澄清。

郭敏能: 我們知道法規是為了讓我們的居住品質可以提升，這是政府這幾年一直在努力的事情，尤其在民國92年新北市大囍市發生大樓火災，當然有人生命因此損失，因此那時有很大的改變，也就是修改建築技術規則第162條，每一個八層樓以上的大樓，必須有兩支的安全梯，所以那時將第162條全部翻修。

郭敏能: 我們的梯廳的面積，不得大於該樓層面積的10％，同時也讓我們整個梯廳的通道都達到2米寛度，如果你到香港及很多地區可以看到步道是1.2米，我們在審議委員會討論了很久，這個是生活品質必須確保的部分，他們不願意把2米縮小。

郭敏能: 第二，有關於梯廳加陽台不可以超過當樓層面積的15%。

郭敏能: 第三，我們的機電設備空間，包含了安全梯、緊急升降梯、特別安全梯、排煙室及管委會的使用空間，也不得大於當樓層面積的15%，臺灣的消防法規是全世界規定最嚴謹、嚴格，讓建商真的是難以應付，但是我們走到香港、新加坡及美國去看，我們看消防臺灣是規範最完美的地方，也就是這一些規定讓這個安全逐步落實。

郭敏能: 大家記得92年以前，大樓的公設比約25%，因法規的改變公設比一下子增加了5％出來，當然這個是一刀兩刃，公設增加了，相對品質也提升了。

郭敏能: 還有法規的變化，原來規定每150平方米地下室要有一個汽車位，現在是150平方米也要有一個機車位，另高雄還規定機車位至少要有戶數的1.2倍。也就是除了要有一個法定汽車車位外，同時要有一個機車位，這個是很嚴苛的，地下室一樓的機車位，沒有用車位去賣，當然就變成我們的公設，這個是我們的公設比會增加很重要的原因。

郭敏能: 第二，我們還有一些額外的公共設施，比如我們要規劃管委會的會議室，規劃健身房及宴會廳，這個也會增加一些公設，但並不是每一棟大樓都有，而是根據大樓定位的屬性來決定項目和規劃水準。

郭敏能: 像游泳池如果是在戶外，那是在法定空地上，建商增加投資，但不算公設。但是如果蓋在室內，那就會變成大公的一部分，這個要跟大家說明。

郭敏能: 所以大家不要一直怕公設比，如果是合理的規範，公設比不要當作洪水猛獸，我們看我們大樓的屬性，在公設的配置方面會多作考量，這個是我必須要跟大家說明的。

郭敏能: 另外，我要跟大家作善意回應，現在公設增加有一部分的原因來自於剛剛所講的，我們沒有買車位，但是分攤了車道，這個是有一點不合理的地方。我記得在一、兩年前跟地政司王司長有作善意的回應，汽車的部分不要只賣2.5×6的部分，我們把部分的車道或全部的車道攤進去，核算的結果，如果以車位的面積以2.5乘以6再乘以1.8，增加0.8的部分，就是車道攤過來的，公設的負擔就會降低，因此我代表公會給大家善意回應。

郭敏能: 在那時王司長也回應如果有不合理的部分就加強查核，當時王司長也跟我說還是有很多理性的建商，我以前在工務局服務過十年，我會站在政府及建商的立場讓公益和利益能夠取得平衡。

郭敏能: 事實上公設的裝修代價是很高的，我們請代銷公會的王總經理來跟大家說明，謝謝。

王俊傑: 實坪制是一個趨勢，我還是要講，實坪制是趨勢，我們還是會勇敢面對，內政部的資訊是很完整的。

王俊傑: 回過頭來看，公設牽涉到公共安全及所有的東西是不可避免的，台北市每一個地下室只要多挖一層，每一坪的造價打擊是30萬至40萬，也就是就地下室的開挖。

王俊傑: 公設的造價，把門梯給裝潢好，平均來講，最差大概是25萬起跳，也就是說，我們蓋好房子，我們作門廳裝修及公設的使用，這個是最基本的數字，這個數字給大家來作參考。

王俊傑: 我們從整個部分，到底是公設來給房價變得比較低又或者是比較高，這一點我們可以去細算。

王俊傑: 尤其是在地下室的部分，我們剛剛理事長已經講了，現在登記的法規，很多建商就已經自律，也配合內政部，在所謂車道的部分，這個部分幾乎已經沒有人在用了，我們當然會再瞭解，這個是一點。

王俊傑: 第二，我覺得所有的法令上來講，有一點大家一定要記住的，全臺灣八百四十萬戶，如果用四十一份的問卷來表達，我認為僅供參考；但是很潛在、很深的問題，大家卻都不知道，也就是說，你當初買的房子，你含了公設比，現在要把它做所謂改變以後，銀行會產生一個問題，因為銀行的貸款是七成，銀行會不會因為這樣子而產生追繳？這個問題大家一定要深思。

王俊傑: 因此，整個提案到現在來講，主管機關從整個資訊的揭露到整個完備性，其實是非常好的，而且從兩年前至三年前，很多所謂的代銷、仲介也好，被罰到我們現在的自律性，揭露的資訊我們是非常非常地完整。

王俊傑: 而且，你只要去買，就會看到我們應該要揭露的事項、合約書等，附屬建物、雨遮、陽台多少，通通都有（公開），我們並沒有規避不讓消費者知道，客戶來到現場，要看合約書或者是要看什麼，沒有一樣是說要付訂金才可以看。

王俊傑: 因此，資訊揭露在主管機關及縣市政府的要求下，事實上我們都希望能夠配合銷售公開且透明的角度走，因此我認為今天所提到的，也非常謝謝主辦單位，能夠讓我們表達。

王俊傑: 我們所有的東西，我們一定會做得比這個還要來得好。

王俊傑: 我還是要講，影響的層面不是只有今天講的，也就是交易透明，牽涉到金融，我今天把這個話再稍微拉開一點，當初軍公教所有的年金改革，我認為改革要循序漸進，因為違反了政府對軍公教人員的信賴保護原則。

王俊傑: 第二，會降低所有的消費力，我曾經在媒體發表過，的確現在的消費力已經降了，所以所有的法令要推動，所牽涉的層面，我覺得根源性，大家要先討論，當初協作議題時，我也希望主管單位能夠讓我們來，希望大家對臺灣這一塊土地付出更多的心力，為臺灣更好，也就是臺灣這一個土地的產業想要，尤其建築業是百分之百內須，所有一分錢的投入，全部都是投入在島內的經濟加乘，建築業是百分之百的內須產業，因此在現在這麼辛苦的環境之下，幾乎還沒有活過來。

王俊傑: 所以，如果可以依照現在資訊透明，像內政部所提的這一些，我們一定會全力配合。剛剛郭理事長已經講過了，我們的自律性非常強，這個產業需要被照顧，並不是來作一些不必要的，真的，很辛苦，很辛苦。

王俊傑: 剛剛郭理事長所提的，我現在講的都是根源性的，郭理事長提到的是因為法規變動，而造成公設比的改變，公設比要花錢，並不是不花錢，我認為必須要被瞭解。

王俊傑: 第二，公設有很多是因為安全，比如超高樓層現在必須要有緩衝空間，建物的規劃會被限縮很多，因此有很多牽涉到安全及生活品質，大家的家俱沙發是2米1，現在是要到2米4，如果沒有大電梯，現在只能用吊的，現在消防法規為何要有兩支梯，也就是怕單一失效，整個逃生的動線變了。

王俊傑: 而且，還有一支梯是特別殘障的，也就是行動不便的人要能夠用，因此所增加出來的，我想公設比，我認為不宜高，但這個是市場的機制，只有資訊透明、是否對稱，而公設比是一個在生活安全很多的部分中，必須要被提醒及注意，建商在公設的部分，並不會少花錢，針對這部分來作補充，謝謝。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 有沒有其他的部分？

張子亮: 大家好，針對資訊揭露的問題點來報告，現在資訊揭露要以實價揭露，也就是產生副用的問題，我們要改變一個制度要想說有什麼好處及產生什麼副作用。

張子亮: 第一，會不會跟傳統的單價混淆？以後在這一個期間，如何避免這樣的事情？如果以混淆來講，因為我是估價師公會理事長，估價師在做這一個資訊整理時，也可能產生問題，更不要講說一般的民眾。

張子亮: 所以，如果要作實價揭露，是不是公司的人可以揭露，也就是去注意為何會有兩個，一個是實價，一個是傳統的，這些必須要做到。

張子亮: 另外一個問題，如果我們都用實價揭露，會不會產生建商以後對公設的品質降低？因為通通用實價揭露，依照建商的立場，就不用蓋那麼多公設，品質也不用做那麼好了，而社區的環境品質是否會因此降低？也就是完全要靠政府的法令說至少要有多少（比例），這個是副作用。

張子亮: 我的建議是，我們考慮一個價格揭示時，要考慮跟品質是否相關，如果價格跟品質相關，我認為這個是合理的。例如：一般公設以現在來講，其實以後老人住宅如果要興起的話，我想老人住宅的公設比例會更大，因為一個老人就是居住在我的空間裡面，我需要的是什麼？也就是公設，可能是交誼廳、會議廳，這一些通通都需要，只能用實價的房間來作比喻，住宅費可能會很高，而建商就會不蓋，因為這個是一般價格的兩倍，因此這個是影響很大，對於後續都會產生影響。

張子亮: 像剛剛提到車道，放到品質當中，我認為這個沒有相關，就應該去除掉，不應該放在平均單價當中。

張子亮: 像實際單價的部分，以前曾經有一段時間是可以把車位單獨畫出來，以目前來講在登記上是沒有辦法的，就是含整個車道的面積去登記，也就是車道跟其他的接合在一起，建築師有可能放到那邊包含一些面積，如果通通算給持份不太可能。

張子亮: 但是偷面積，還可以依照營建署來作相關的規定，可以把車道實際上納入車位並作登記，我想這個在法令上都可以做到，因此我認為價格跟品質若有相關，就可以納入，但跟品質沒有相關就可以不納入單價，這個是簡單報告。

張芳睿: 剛剛的發言是針對會不會導致品質降低、會不會跟傳統單價混淆的問題點補充。張子亮：

張芳睿: 也就是針對「實價登錄網站揭露實坪之房屋買賣每坪單價」的問題。

張芳睿: 另外還有針對「車道不應該進入公設」，我認為可以納入單價的評鑑機制，如果公設跟品質相關，就可以納入。恩

王俊傑: 剛剛提到把車道2.5公尺乘以6公尺，這樣的車位再乘以1.8（倍），這個字眼比較沒有那麼模糊，應該是車位面積乘以1.8（倍），也就是2.5公尺乘以6公尺乘以1.8（倍），也就是不要再登記到公設去，這才比較合理，因此一般來講這個是很高的標準，這個是以後買車位面積最少的面積。

張芳睿: 有沒有其他的問題要補充？

王瑞祺: 大家好，我是中華民國不動產仲介經紀商業同業公會副理事長及桃園公會理事長，剛剛提到會不會跟傳統單價混淆，這裡面有提到資訊內容跟法規修正，大家忽略根的部分，新估屋是2.5萬棟，1/5是新成屋，4/5是中古屋，要溯及既往，我希望大家思考到一個根本的問題，會不會影響到因為把虛坪，也就是公設比拿掉之後，造成中古屋市場的評比效應，因為把公設比20％、30％拿掉之後，中古屋的市場可能十年的房子，可能單價超過新成屋，這個有沒有可能發生？而造成價格會不會混亂？這個也是有可能會發生的。

王瑞祺: 八百五十萬人因為拿掉虛坪之後，將來之前繳的稅收，會不會要求國賠？這個也是有可能會發生的情況。

王瑞祺: 另外，剛剛先進提到四十一份問卷調查，能不能代表八百多萬戶中古屋所有權人的立場，這個值得深思，我代表房仲全國聯合會的立場是今天所有做的決定，我們都尊重，但是不是應該廣聽大眾的意見，並不是我們今天來作說資訊揭露、廣告內容的修正，而忽略中古屋市場這一塊的訴求，我想這個是很重要的。

王瑞祺: 我還是強調，大家都在提這一個問題，其實很多年輕人是因為買不起房子，全世界最貴的房子，不是倫敦就是東京，再來就是新加坡，這些都是實坪計價，你要實坪嗎？

王瑞祺: 如果都更之後，將來公設比要叫建商出錢，不把房價拉高才怪！這個也是一個問題，所以將來房價也會更高。

王瑞祺: 所有的問題都肇因於以前的解決方案，以前是用公設比計價，如果貿然進入實坪計價，我跟各位報告是問題重申，很多的問題不方便講，也就是在分組討論的時候，大家要有一個共識，也就是這一個問題循序漸進，也就是從法規面慢慢規範。

王瑞祺: 像剛剛前輩講到車道可以解決，生活品質要好，也就是應該要規範一些公設比的問題。

王瑞祺: 貿然真的取消公設比，我相信問題真的很多。

王瑞祺: 公設比只有3坪的公寓，而公設比30坪，扣掉之後，跟各位報告確實會造成一些亂象跟稅務的問題，這個是我站在中古屋的立場跟各位報告，謝謝各位。

張芳睿: 有幾個事實澄清，現在沒有要取消公設比計算，今天討論的議題主要是在資訊揭露，沒有要討論實坪制相關的問題，只是把大家在意的點，也就是主建物的面積是多少，也就是讓大家更清楚自己買的資訊如何。

張芳睿: 剛剛有提到「會不會造成中古屋市場坪價效益」的部分，這個也就是讓大家來談，因此如果有針對中古屋市場聲音沒有聽到的部分，就直接在這一個會議補充上來，也就是影響的效益有什麼問題點，直接在這邊說明。

張芳睿: 剛剛建議可以多聽聽中古屋市場的聲音？

王俊傑: 整個來講，其實跟之前所提的是一樣的，假如二十年前的房子跟現在蓋的房子，會造成坪價效益不一樣，一個公設比可能是20％、一個是30％，會有一點不一樣，所以今天簡單把所謂資訊透明，把它當作是一個重點，讓資訊完全透明，由主管機關看看我們這邊應該要配合什麼。

王俊傑: 事實上來講，在很多的部分，我們希望能夠走在法規前面，讓消費者更瞭解坪單價的概念。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 這個部分我們還是在資訊揭露的脈絡下，只是在資訊揭露的前提，會不會造成其他效益相關，我們確定這一個問題有盤點到，但是相關的討論，就留在交流的議程當中，所以下午針對這一個部分有什麼樣的考量，我們會在下午的時候讓大家進行討論。

張芳睿: 有沒有其他的議題要補充？現在這一個議程是盤點問題，像解決方式比較適合大家交流討論，現在的階段是確認下午要討論什麼，有問題的部分，可以事實澄清我們都現在回應掉，但有一些新問題沒有辦法回應，需要交叉討論，我們就留到下午討論，看看等一下下午要討論的議題，看看有沒有漏掉並請各位補充。

張芳睿: 我們來看一下上午有回應完的部分，下午要討論的方向看看大家是不是同意，如果有意見的話，請隨手舉手。

張芳睿: 對於今天在座所有不同單位的代表，在這一個面向會不會有相關的事情是要考量的？比如「會不會導致品質降低」等問題，我們確定資訊揭露都是希望有的方向，但實際上在操作時，有沒有什麼配套措施是要考慮進去，下午就以此議題來討論，主要是針對「資訊揭露」的部分。

張芳睿: 另外一個討論方向是針對「廣告內容法規修正」的脈絡。

王靚琇: 不好意思，我覺得好像不一樣，「資訊揭露」後面會不會造成「傳統單價混淆」、「會不會造成中古屋市場坪價效益」，也就是造成主建物實際計算方式的質疑，並不是民眾的問題，而是我們採行什麼方式時接下來所產生的疑問。

張芳睿: 也就是「會不會導致品質降低」、「會不會跟傳統單價混淆」、「會不會造成中古屋市場坪價效益」是一起的，這可以跟目前的限制是可以討論的。

張芳睿: 另外，有關於「廣告內容法規修正」的部分，也就是在建商銷售廣告中房屋的每坪單價，這個部分現在有一些困難，如果提案人可以代表消費者，想像自己是要買房子的人，看到什麼廣告資訊會覺得自己比較安心的說法，我們下午討論的時候可以寫幾句，比如內政部、建商、提案人可以幫忙看一下，看看這樣的寫法是不是可以接受，這個是比較具體討論的東西，有點像我們在捏黏土，把想像的東西稍微捏黏土出來，然後再具體研議未來可以怎麼做，會比起希望廣告規範確實，而這其實是比較空泛的論述，也就是每個人的想像可能在一開始覺得這一件事因為也不知道到底黏土捏出來什麼樣，所以也不知道如何進行。

張芳睿: 可以期待廣告附屬的字樣長什麼樣子，可以一起寫一下，目前針對這兩個方向，下午會一起分組討論，兩組都會討論到這兩個問題。

曹惠雯: 不好意思，因為下沒有參與分組討論，所以我想針對「研議規範註明單價單價計算方式」說明。

曹惠雯: 剛剛已經有表達會裡面的意見，我想要再次表明一下，依據我們會的執掌，針對違反公平法的違反行為來做查處。

曹惠雯: 對於事前廣告到底要強制業者揭露什麼或者是什麼不需要揭露，事前廣告內容的強制規範，基於我們的角色是查處機關的立場，我們沒有辦法事前就對廣告強制業者要註明什麼事項。

曹惠雯: 我必須要說明，公平法的立法精神一直強調公平、自由地競爭，廣告當然是現在業者很重要爭取交易機會的競爭工具，這個廣告如何呈現，可以讓業者爭取更多的交易機會，只要這個廣告內容的呈現不會虛偽不實或令人錯誤的話，我們認為這個是業者經營的自由，我們也尊重業者各憑本事，看廣告內容如何呈現，以爭取吸引交易相對人來交易。因此基於查處機關的角色與我們強調自由公平競爭的立法精神，因此並不會事前對廣告作強制規範。

曹惠雯: 但是，只要廣告實有虛偽不實或引人錯誤，我們一定會查處。

曹惠雯: 針對議程有沒有其他要討論的部分？如果沒有的話，我們就進入午餐時間，現在是12點，我們就到12點50分，可以到後面取餐，謝謝。

張芳睿: 各位午安，我們接下來早上所說的這兩個要分組討論的議題，現在已經幫各位寫在數位白板上，也投影到這上面給各位看。

張芳睿: 我們說明一下這兩個議題是哪兩個要討論的？

張芳睿: 1.在實價登錄網站增加主建物單價計算方式，是否有延伸困難？配套操作為何：

張芳睿: 2.規範建商於銷售廣告中標示（房屋每坪單價）內容為何？請與會人員產出的草稿越好。

張芳睿: 大家不要擔心這個規範在哪裡，而是先討論出需求是什麼，希望怎麼做，至於未來要怎麼規範可以再繼續討論，至少有一個草稿是我們希望要討論什麼，主要是這兩個討論的方向。

張芳睿: 其實內政部很用心作模擬圖，已經把工具單做了一半，這張表單大家分組的時候不用照填，但是跟各位解說這個表單設計的用意是什麼，這個表單主要是協助引導小組可以從開放式的問題來產出一個結論，中間有六個步驟來引導大家討論，大家可以按照這個步驟討論。

張芳睿: 第一個步驟是，「這次的問題與挑戰是什麼」，每個人桌上都有看到這兩張彩色的便利貼，其實都有紀錄大家所在意的問題及建議的解法，因此問題與建議的解法，就是一個對一個填，其實大家都很清楚問題是什麼，所以把最主要的問題寫在左側，解決辦法寫在右側。

張芳睿: 因此建議可以看到早上的心智圖，也就是資訊揭露的問題，建商藉由增加公設稀釋房屋單價，民眾無從知悉公設比的集散，問題、解決方式都可以對應，每一組其實都已經完成了，只是需要填上，讓我們知道這一張要代表解決的問題是什麼。

張芳睿: 另外，請用一句話敘述概念，大家都確定問題跟解決辦法時，加上已經有一個草稿在這邊看，也就是關於主建物面積加了一個欄位，是不是有其他建議解法，因為這只是其中一個草稿，如果大家對於這樣的方式或者是內容有其他想像，也都歡迎拿白紙給大家，每個人都可以畫一下自己想像中的樣子，這都會變成未來在服務上主責部會研議的參考。

張芳睿: 內政部已經做了一個，如果等一下討論的時候，大家有其他的想法，也歡迎多畫一些，可以簡述這個東西的概念，像可以寫說「實價登錄網站可以提供主建物面積，讓大家知道，讓需要知道資訊的人可以瞭解，以幫助在購買房子時更加清楚」，也就是這樣的一句話來簡述概念」，在討論完之後，也就是有一句話可以填空的部分。

張芳睿: 另外，剛剛提到可以畫很多草圖，來表達自己的意見。

張芳睿: 第四個步驟是會遇到的風險有什麼，就像早上的時候，也就是會有紅色的便利貼去記錄建議解法的風險為何，這個風險如何克服也可以寫在這邊，也就是引導大家的概念。

張芳睿: 今天小組討論要解決什麼問題，我們要怎麼解決，解決問題的方式長什麼樣子，要解決問題的概念可以用一句話來說明，有沒有相關的潛在風險或者是困難，如果有的話，我們可以如何解決？也就是可以幫助我們比較縝密思考，今天要解決一個問題時要如何做。

張芳睿: 第五步驟跟第六步驟比較後面，也就是大家比較知道小組的共識，如何讓概念發展更完整，誰可以執行這個概念，也可以寫在這邊，也就是這個概念可以對誰課責，最後可以寫成功的樣貌長什麼樣子，這個是輔助大家去討論議題的工具。

張芳睿: 每一組都會發一張，分兩組會由我帶領大家討論，主要是協助的角色，大家都是主角；另外一組會由唐政委辦公室的筱婷跟Mark協助討論。

張芳睿: 分組的方式我們說明一下，如果坐在同一桌的人請拆成兩組，以確保兩組不同聲音背景的代表。

王瑞祺: 主持人、先進及提案人，我代表第一組討論來跟大家作簡單的報告。

王瑞祺: 剛剛第一個題目的部分，我們所有配套的部分，我們希望將來所有實價登錄的資訊能夠越來越多、越來越清楚，讓消費者知道公設是什麼東西，這裡面有包含了建商的品牌，這才不會因為單價而造成劣幣逐良幣，所以建商的資訊希望被揭露。

王瑞祺: 第二，也就是這一些室內的資訊，像這一些房子在中古屋或者是新成屋有無裝修，也希望能夠揭露這個部分。

王瑞祺: 第三，有關於設備建材的資訊，例如台北市的房子，像中空的玻璃，有的是用SRC或者是花崗岩，又或者是有空調及交換器，這一些東西希望揭露越多越好，希望可以讓恩參考買房子的人可以有重要的資訊。

王瑞祺: 公設的項目之細節有游泳池、健身房、圖書之及大門，這一些規劃的細節，希望在未來內政部的網站都可以被公布。

王瑞祺: 接著，就管理組織的部分，因為我認為將來勢必所有的大樓都需要有很好的管理的機制，這樣才可以創造出更好的生活環境，所以管理組織也要被揭露。

王瑞祺: 比如管理委員會有沒有什麼糾紛、管理員整個架構到底是什麼，這一些資訊出來都希望在整個消費者所接受到的資訊要越來越多跟越來越清楚，我覺得這個整個配套。

王瑞祺: 第二，剛剛的好處是成交的速度會變快，我們代銷業者也和樂意配合主管機關所有的這一些資訊，我們也會在現場很清楚把它顯示出來。

王瑞祺: 剛剛王理事長也有特別提到，這個對仲介沒有什麼樣的影響，因為本來就在做，所以只是這一些資訊可以讓它更詳細。

王瑞祺: 第三，既然有這麼完整的資訊，不管這一些憑單價的計算，我們尊重廣告創意對外所有的廣告，但不得違反公平交易的原則，這一些資訊我們不能作欺騙、欺瞞的訊息，像幾分鐘到捷運，我們現在很實際用走的，走完之後才打廣告，因此不敢說時數低於多少是快走，我們就這一個部分也沒有跟主管機關想要的來做一些不必要的模糊地帶。因此就廣告的部分，我們希望不得有不實的廣告。

王瑞祺: 再者，就銷售的現場，單價計算的方式，消費者想要，我們就要誠實揭露給消費者，不管是主建物或者是坪數、車位多少錢，我們要百分之百揭露，讓消費者完全清楚。

王瑞祺: 因此，在第一項完全百分之百揭露以後，我們在這個地方希望非常言簡意賅地清楚，整個單價也會完全百分之百尊重消費者想要瞭解的資訊，謝謝。

張芳睿: 謝謝第一組的分享。

張芳睿: 歡迎第二組的代表分享第二組的結論。

郭敏能: 我代表第二組來總結。

郭敏能: 在資訊揭露的部分：

郭敏能: 第一個命題當中，我們希望揭露總面積的單價，先把車位的部分扣除，扣除車位的面積跟總價以後的總價去除以總面積的單價，這個是第一個要揭露的。

郭敏能: 第二，同時揭露主建物面積的單價，主建物有一個面積，總價除一下變成是主建物的單價，這個要同時揭露。

郭敏能: 剛剛大家有談到一個問題，什麼是主建物的面積，那是現有法規上的名詞也可以在圖面上顯示出來到哪一個範圍；大家有提到淨面積，但因有很多不同的解讀，因此現行是做不到的。

郭敏能: 再者，有關於廣告不實的問題，我們想說如果是要揭露單價，一定要標示清楚，是屬於總面積的單價，又或者是主建物的單價，所以第二組建議兩個都一起標示，但是這種標示跟廣告並沒有強制性，並沒有說廣告一定要揭露，這個兩個單價。

郭敏能: 謝謝。

張芳睿: 主辦單位有要回應嗎？如果沒有的話，這一些資料我們會整理在數位白板上，可以回去看我們整理之後，會後同仁會協助整理。

張芳睿: 有關於會議後續的資料及政委後續會如何處理，我們請唐政委辦公室賴諮議跟各位說明一下。

賴致翔: 今天會議結果主要的產出是兩張表格以及專案顧問整理出來的心智圖，這三張圖會做成文件，禮拜一早上唐鳳會在政務會議跟院長報告今天產出的內容跟想法。

賴致翔: 之後還會有email請各位確認三件事，第一個今天的錄影是否能夠公開，第二個是心智圖的結果會寄給大家，如果大家認為有不正確的部分，像是錯字，也可以通知我們修改。

賴致翔: 最後是速錄師的逐字稿也會寄給大家修改，十天過後就會在網路上公開，以上說明，謝謝。

張芳睿: 謝謝致翔說明，今天會議到這邊結束，謝謝大家的參與。