賴致翔: 我們一向準時開始。在牆壁上各位可以看到這間會議室的wifi帳號密碼，有需要網路的朋友可以使用。可以看到這邊有個線上發言的網址，大家搞定網路以後可以登進來，例如麥克風不再手上，但是想要發言，或者有些意見想要匿名表達的時候，就可以在這個網址輸入意見。

賴致翔: 今天我們所有拿著麥克風的發言都會讓速錄師做成逐字稿，有10個工作天的時間讓各位修改，10個工作天之後就會公布在網路上。

賴致翔: 另外各位也看到現場有攝影機在做影響紀錄，影像紀錄原則上是讓行政院內部各單位做政策規劃的參考，並沒有公開對外直播；但現場如果有任何朋友認為應該公開直播，請馬上告訴我們，我們徵求在場所有人同意之後，就可以切換成公開直播。

賴致翔: 如果希望我們在議程中讓你做簡報的話，也請現在把簡報檔案交給工作人員，如果之後突然插進來要做簡報，議程可能沒有那麼方便隨時變更。

賴致翔: 政委現在在場，但因為行程的關係，11點鐘就會離開會議室，會議的過程都會由專案顧問張芳睿來引導大家討論；當然我也要強調，主持人的立場是中立的，並不會偏向任何一方。

賴致翔: 最後，我把麥克風交給專案顧問，他會請大家自我介紹，開始今天的會議。

張芳睿: ......這樣子的議題會討論到下午，我們下午會分成兩組，以確保每一組都有不同的處理方式，接著就會在2點40分至3點這一段時間，會讓兩組說明今天討論小組的結果。現在我先傳麥克風，請各位簡短說明一下您的姓名、名稱及單位，還有對這一個議題的關聯及期待，謝謝。

陳彥政: 大家好，我是交通部的陳彥政，這一個議題討論是我承辦。

Ghost: 大家好，我是交通部的PO，跟這個提案相關的是車輛的部分。

趙晉緯: 大家好，我是交通部路政司科長趙晉緯，我負責車輛跟瑕疵的科長，謝謝。

楊惠如: 大家好，我是交通部的PO，我姓楊。交通部跟這一題的關係是車輛安全有關的部分，謝謝。

郭杏宜: 大家好，我是經濟部商業司承辦郭杏宜。跟本次議題有關的是本部主管之汽車買賣定型化契約相關規定。

莊文玲: 大家好，我跟右邊、左邊的同事都是經濟部商業司的同仁，我是專門委員，我們主要負責的是定型化契約裡面有關重大瑕疵裡面法律的訂定。

李怡靜: 大家好，我們科是負責定型化契約，謝謝。

Jerry: 大家好，我是Jerry Hsu，我是這一個案子的附議人，這一個案子是我們覺得消費者在購車方面受到很多的不公平的對待，希望能夠促進合理與公平的消費環境。

一星期車王: 大家好，我是這一次的提案人。

Andy: 大家好，叫我Andy就可以了。我是因為買了這一台車之後，我在滑FB時，有訊息進來叫我附議，叫我參加會議，我就趕快報名了，因為買了這一台車之後，我才知道買車的人碰到問題，真的非常可憐，我也非常驚訝，我們去到哪裡都找不到人，跟車廠反應，他們根本不理我們，他們只差一句話沒有講：「我們律師團已經準備好，你告我啊！」，我覺得真的要想一下，真的太不公平了，政府跟我們不要站在對立方，好好想一想，汽車代表真的要早晚都要做，而且你們本來就會考慮良率的問題是不會有損失的，現在做只是對自己的品牌形象加分。叫我Andy就可以了，謝謝。

邱郁文: 大家好，我是和泰汽車的法務人員，我姓邱，我叫邱郁文。今天開會應該會跟車輛買賣定型化契約裡面某些條款有相當大的關係，所以我來與會，謝謝。

呂惠珍: 大家好，我是呂惠珍，服務於行政院消保處。負責業務與今天主題相關者為定型化契約的部分，很高興有機會和各位先進在此進行交流，謝謝！

吳進昌: 我是吳進昌，來自車輛公會，我們的會員廠中有汽車整車廠，會蒐集大家各方的意見，謝謝。

楊金亨: 大家好，我是財政部PO楊金亨，對於今天這一個議題非常有興趣，很高興跟大家一起來協作，謝謝。

簡銘錦: 大家好，我是農委會開放政府聯絡人，今天只是來觀摩的，謝謝。

陳嘉豪: 大家好，我是嘉豪，我是協助PO蘇簡秘聯絡，在場應該很多人都有跟我聯繫過，在今天協作會議之後有需要提供或者是有需要我幫忙的部分，都請繼續找我，謝謝。

蘇惠君: 大家好，我是經濟部開放政府的聯絡人蘇惠君，今天主要的工作是來協助商業司在處理這樣一個消費者權益有關的定型化契約修改的工作，當然我自己也覺得這個議題真的是非常重要，因為真的希望可以建立更合理、更友善的汽車買賣交易環境，謝謝。

張芳睿: 謝謝與會者的介紹，為了讓大家更能夠體會協作會議怎麼進行，這邊有一個短片，我們用這樣的議題，之前團隊找實際相關的部會演練一次，用一個比較簡單的議題讓大家瞭解協作會議怎麼進行的，放完影片之後也會針對進行的方式再作相關的介紹。

張芳睿: 為什麼今天大家會在這邊，很重要的目的是這一個協作會議是希望讓大家可以協作，產生出解決問題的共識。

張芳睿: 協作會議的精神跟運作的方式是希望大家是有交流的，所以並不是聽別人說，也並不是只是說自己的想法。其實這個是透明廚房的概念，也就是在公共的服務或政策研議的過程中，我們希望跟議題有關的使用者，只是不同的政策、系統、法規上，一路下來到最後意見回饋時就不會有太多的不同的意見，因為之前有徵詢過大家的意見。

張芳睿: 分享一個過去解決的辦法，在問題與需求釐清的時候，會有比較多的時間在對焦的部分，舉之前的案子為例，這個案子叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，像這樣的提案就是很明確的結果，我們要釐清為何要提出這一個案子背後的原因，主要的原因是民眾要養成自覺養成帶餐具的習慣，大家可以發現問題出現時，會很明確可以導到不同的解決辦法，可以看到漸近式使用免洗餐具，並不會跟這一些問題有正向衝突，比如民眾沒有自己養成餐具的習慣，有很多像教育宣導的方法，也就是問題回到核心。每一張便利貼都是解決辦法，所以我們還是可以討論到底漸近式免洗餐具的規劃期程與KPI，我們瞭解這一個議題的核心是什麼，這樣對大家是好的。

張芳睿: 因此每一個人都帶著不同的想法過來，為何會需要大家來對焦呢？因為每個人都知道問題點在哪裡，但每個人的背景不同，所以看到的事情也會不同，今天就是要讓大家對焦，可能大家都不是非常滿意，但會有一個共識。

張芳睿: 通常要解決一個議題，會從問題的論述到要瞭解問題、注意問題，然後再開始執行，到最後的可行概念，其實是一段很長的過程。我們今天從其中的過程是從解決問題到怎麼解決問題，以剛剛的議程來看，我們就會走共識，也就是今天這一個提案的議題，也就是今天要開這個會跟解決這一個議題。

張芳睿: 我們要盤點現有不同利害關係人有哪一些，我們可以初步想解決辦法，這個是今天會議的議程，今天不會是這一個議題的開始、也不會是這一個議題的結束，所盤點出來的問題及建議解法，都會再交由各主辦部會們去研議，然後做出後面這一段的釐清。

張芳睿: 就問題共識的形成滿清楚的，也就是每一個月都有票選利害協作的議題，還有開放政府聯絡人來決定，大家有一個共識覺得這個是很重要的議題，需要跨部會跟跨單位協調合作，所以我們確定這一個議題，接著，我們等一下會帶著大家盤點問題、歸納問題，並用心智圖的方式把問題的脈絡梳理清楚，接著帶大家來想解決辦法。

張芳睿: 接下來，我們歡迎提案人這邊幫我們說明一下對於這一個議題的想法。

一星期車王: 大家好，我是這一次的提案人，不好意思，我很緊張。

一星期車王: 會提案主要是我自己買到車王，新車還開不到300公里，變速箱就壞掉了。我後來才發現同一款車，也有車主比我早一點交車而已，在月初交車隔天就進廠換變速箱了。我看到目前的契約是不太保護消費者，三十天修兩次未復才可以退換車，那如果進口車待料就要兩週，三十天一下子就過了，我問車商是不是換了變速箱就不會再有問題，他們也不敢保證。

一星期車王: 其他車子也有不斷的消費糾紛發生，好比上網查的是2015年S牌的，新車一個月內在高速公路上熄火兩次，已經修理過一次還是再發生，但車商也不願意退換車。像PTT車版也有說F牌變速箱有問題，一直沒有辦法修好，車商不願意跟消保會達成協商並處理這一件事。

一星期車王: 提這一個案子是希望政府去修改定型化契約，或者是推動專法去真正重視、維護消費者的權益，謝謝。

張芳睿: 謝謝提案人的說明，接下來歡迎經濟部幫我們說明。

郭杏宜: 大家好，我是經濟部承辦郭杏宜。

郭杏宜: 這次簡報主要大綱是針對民眾的提案內容稍微作一下釐清，其中第三至五部分，係針對新車瑕疵之處理，還有檸檬車再次出售之資訊揭露，本部針對以上三大論點簡要回應。第一部分相關人員剛剛已介紹，就不再重覆。

郭杏宜: 第二，針對民眾的提案內容，針對三大問題來釐清分析，如果有重大瑕疵的新車要如何處理？民眾針對重大瑕疵新車，如果可以解約或是更換新車，建議可以參考美國處理檸檬車的相關規定，明定交車之後要幾日，或者是行駛多少公里等門檻，由法律明定。或像這樣有瑕疵的新車是不是可以延長保固期間，都是值得探討的。

郭杏宜: 第三，針對有瑕疵的檸檬車，車商如果再次整修、出售，建議能否標明車輛的一些狀況，並且延長保固？

郭杏宜: 接著，經濟部針對剛剛所提到重大瑕疵新車的一些處理去作回應，首先讓大家瞭解一下，消保法第17條第1項有授權各中央主管機關可以擇定特定行業，訂定定型化契約應記載事項，其實對業者、消費者都有保障，因為定型化契約應記載及不得記載事項具有強制性，如果車商沒有依循規定於契約上明確記載，是有罰則規定，就是會有處罰規範。

郭杏宜: 經濟部針對汽車買賣訂有應記載事項，如重大瑕疵車輛規定，其實現行已有相關規定，車輛如有出現下列六種情形，比如像行駛中剎車失靈或者是突然起火、突然熄火，或是引擎溫度突然拉升，或是危害生命、身體健康的重大瑕疵，如經過第三方專業機構鑑定，消費者可以主張解約或更換新車。只是基於契約自由精神，日數由雙方約定，現行並沒有強制規定幾日內，如果出現這樣的重大瑕疵可以更換新車或解約。

郭杏宜: 原本是基於契約自由的精神，讓雙方自行約定日期，但現行實務上，業者多數都以定型化契約條款單方決定日數，如同剛剛提案人所說的交車之後30日，或者是行駛後5,000公里作為基準，其實對消費者來講明顯不利。因此經濟部也有採納提案人建議，規劃於定型化契約應載事項，明定交車之後120日，如果出現以上重大瑕疵，就可以作為換車或是解約的條件。

郭杏宜: 第二部分是有關於新車如果常常有小瑕疵不斷，可不可以更換新車？現行汽車買賣定型化契約應記載事項，並沒有針對這種情況明文規定，因此經濟部也參酌了美國處理檸檬車的規定，目前規劃於汽車買賣定型化契約應記載事項增訂屢修不復新車也可以有更換新車或者解約的規定。

郭杏宜: 目前規劃兩種情況，第一種情況是交車之後120天或者是行駛12000公里以內，經過四次以上的維修還是沒有辦法修復，這樣的情況才可以換車或解約。第二種情況是交車之後日回廠維修的日數累積無法使用達三十天以上的情況，但有提供代步車的天數可以扣除。

郭杏宜: 以上所說的情況，針對瑕疵車的處理，其實無論重大瑕疵或一般瑕疵，車商其實都應該要負瑕疵擔保責任及保固責任，這樣的瑕疵擔保責任，並不會因為保固期間屆滿而受到任何影響。

郭杏宜: 第三種情況，民眾詢問像這樣的檸檬車整修之後再出售，是不是應標明相關資訊？檸檬車經過車商出售後回收整修完畢後，如果打算重新出售，現行對於這樣的車輛，是屬於中古車及二手車，針對中古車及二手車，經濟部已訂有中古汽車買賣定型化契約應記載及不得記載事項加以規範，其中第8點針對中古車如有經過重大事故、死亡事故等資訊，會影響消費者的權益，車商都有揭露相關資訊的義務。

郭杏宜: 第19點也有規定車商本來就應擔保車輛在交車之前要完成一些正常使用檢查，並且符合交車相關法令，也就是說，車商出售中古車的時候，本來就要揭露影響車況重大的資訊，並負瑕疵擔保責任，針對民眾所提的三大問題，經濟部作以上回應，後續如有其他的問題，也歡迎多指教，謝謝。

張芳睿: 謝謝經濟部的補充，歡迎交通部幫我們說明。

陳彥政: 我們針對車輛安全問題來說明。

陳彥政: 針對提案人提到會危害使用者安全的問題，交通部有針對車輛發生安全問題時，主要有分兩派處理，一個是通案性的處理，也就是有行車安全疑慮的時候，也就是民間監督管理辦法，去督導車輛去進行辦理召回的作業，如果發生有車輛瑕疵的部分，那就召回。

陳彥政: 另外，只是個案瑕疵的部分，也就是回歸到消費者保護法一些相關的機制處理。以下是對我們交通部汽車改善制度來進行簡單的說明。

陳彥政: 這分了三個步驟，第一個是通報階段，會有消費者保護團體、業者及一般民眾等會說車輛發生瑕疵問題，並會通報給我，我們會就案件的部分去轉給財團法人車輛安全產業中心去辦理登入並作判斷分析。後續會再召開專家小組會議，確認這個部分到底有沒有危害行車安全之虞，這個部分先確認有沒有危害行車之虞，如果有危害的話，就會進行到下一個階段。

陳彥政: 去執行更詳細的調查，會回報之後，就依照這個情況執行。後續也會召開專家小組會議，如果有足夠的事證可以證明有危害到行車安全問題的時候，我們就會責令車商去進行召回。召回階段分成主動召回跟責任召回，發生車輛有瑕疵的時候，就會主動針對車輛進行召回，像我們確認這邊有瑕疵的部分，交通部就會作車輛進行召回。在召回的時候，就會進行媒體公告，要將資訊揭露，整個流程完畢之後，這個案子就會結束及備查，以上是我們對於整個召回制度來作簡單的說明。

張芳睿: 謝謝交通部的說明，我們有請消保處的同仁幫我們說明一下關於個案瑕疵回歸到消費者這個部分的相關說明。

呂惠珍: 大家好，有關汽車買賣的法律架構，民法有一般性的規範，依照民法第354條以下規定，商品如果有瑕疵，主要有四種法律效果，依情況適用第359條、第360條及第364條規定，效果是減少價金，也就是車價減少，如果當瑕疵很重大的時候，就可以主張解除契約，或者是更換一部新車。第360條規定，如果業者有保證的情況，消費者也可以主張損害賠償的法律效果。我們觀察法院的判決，有些消費者援引民法的規定，最後也獲得解約的法律效果，提供給大家參考。

呂惠珍: 其次，有關於定型化契約的部分，剛剛經濟部同仁也作了報告，現行汽車買賣定型化契約應記載事項的規範，剛才有部分先進已經提到可能有一些問題，包括只處理重大瑕疵的部分，對於一般瑕疵屢修不復部分沒有規範等。有關須補充規範的部分，經濟部已經參考美國的檸檬車法作修正，未來修正草案送到消保處後，會邀請各界來逐條審查，規範通過之後，就會對消費者有進一步的保障。

呂惠珍: 有關消費糾紛處理的部分，黃消保官將作補充報告，謝謝。

黃建隆: 謝謝，很高興來參加這一個盛會。

黃建隆: 有關於消費爭議個案處理的部分，原則上是在各縣市政府的消福中心或者是消保官，我們在處理這樣的案件，一般來講會有三個階段，第一個階段是第一次申訴，等於是進到消費者服務中心，會把案件移給相關各縣市政府對應的窗口，由對應的窗口會依照消保法第43條的規定，去請車商提出說明。如果這個部分消費者認為還是不是很滿意的話，就會進到第二次，就會由消保官協商，這部分就會排協商的日期，由雙方各自來作協議，針對這一個案件。

黃建隆: 如果消保官沒有辦法獲得滿足的話，我們在第三次的部分會有一個調解，各縣市都會設調解委員，等於是做第二次的協商，原則上在行政救濟的部分，大概會有第一次、第二次跟第三次，我想這個部分很多民眾都有這樣的利用。當然，中間的過程如果需要鑑定的話，我也會移給相關的機關來做相關的處理。

黃建隆: 如果行政機關三次的救濟無法處理的話，可能就是到法院處理。受理的案件在消保官那邊成立的部分也不少，我想這個部分民眾可以利用，以上報告，謝謝。

張芳睿: 謝謝消保官的說明，我們接下來確認議程，也就是確認事實及釐清爭點的部分。

張芳睿: 簡報投影之前，大家先看一下手上幫各位整理好的表單，我們進行的議程就會是屬於整個流程的問題盤點與問題歸納部分。

張芳睿: 桌上的這一張圖先跟各位說明一下如何證明過來的，主要是「Join」平台上的提案人、今天的說明、問題、建議解法及部會的回應，其實剛剛簡報的內容都整理在這一張表上，確保大家的資訊跟脈絡是同一的。

張芳睿: 上面的黃色是怎麼樣整理過來的呢？我們用了一個焦點討論法的方式，也跟各位作一下說明，接下來議程討論的方式，也可以有這樣的概念去討論，幫助討論的過程中可以更加有效率、精確。

張芳睿: 焦點討論法的好處是，我們討論的這一個議題其實有非常多不同的資料，可能有法規、不同利害關係人訴求、臺灣法規、國外法規等等，很多不同的資訊，也許資訊很過量，我們把不同的方式分類佐證。

張芳睿: 我們直接舉這一次的例子，這一句是直接從「Join」平台上原文截取過來的，問題是事實跟感受過來的，所以可以釐清問題點在哪裡，想法會另外放。提案人的想法是放在另外一個句子，所以我們的想法已經整理上來在綠色的部分。

張芳睿: 我們先用焦點討論法拆出事實問題跟感受之後，我們還要再拆一次，哪一些是真正的問題。像新車常常有修車的狀況，修也修不好，我們進一步瞭解提案人真正的想法是什麼，如果這一句話變成問題點，也就是新車重大瑕疵的部分是修也修不好的感受，其實問題是出在沒有認定標準，所以會造成這一個問題，我們就是要釐清問題背後真正的問題，這樣可以比較幫助大家去解決。

張芳睿: 所以這一個問題的來源是用剛剛的脈絡整理的，剛剛也可以看到手上經濟部這邊也有整理出三個問題點，第一個問題是新車之重大瑕疵無認清標準，因此跟大家說明一下問題整理的脈絡，也可以幫助大家提出問題的時候可以用這樣的方式提出，也可以幫助我們討論更加順利。

張芳睿: 因此問題的句子通常會來自於足夠的感受及事實的本身，因為提案人的感受有足夠的佐證，也就是提出來的議題是由五千人以上的附議，這個是主動感受的來源。

張芳睿: 所以接下來我們用這樣的脈絡，來請大家來補充，現在的脈絡有五大類的問題，以及相關建議的解法、部會回應都有對應在上面，所以給大家十分鐘的時間看一下、消化一下剛剛同仁簡報的內容，如果有任何要補充，針對剛剛的說明有問題要提出的話，我們能不能用桌上便利貼的方式，照著上面的顏色，我們會用到黃色跟綠色，也就是針對黃色、綠色問題點補充，一個問題就寫在一張便利貼上，一個建議解法就寫在綠色的便利貼上。

張芳睿: 黃色的部分是指有一些問題點是在同樣的脈絡下，但想針對問題多做說明的話，麻煩寫在便利貼上。綠色的部分是上面的建議解法，覺得有其他更適合的方式，就可以再補充說明。好比上面提到的建議解法，其實有更好的想法可以解決黃色上面寫到的問題，也麻煩用綠色的便利貼寫上您的想法。

張芳睿: 上面的內容，我就不帶著大家看過了，因為簡報都有在聽，只是跟大家說明一下上面這一些資訊怎麼整理的。再跟大家說明一下大家可以針對五大問題點，像這三點是剛剛經濟部同仁說明的，這一點是交通部同仁說明的，另有消保處說明的部分，請大家花十分鐘的時間看一下，並做一下問題的筆記，十分鐘之後會有發言的機會，針對您手上的便利貼來補充。

張芳睿: 等一下的方式是會請有寫便利貼的同仁拿上來，直接放在您想要補充的地方，並把便利貼唸出來，我們可以同步把大家的想法都統整在一張脈絡上，確保大家的資訊都是在同樣的位置上，這樣會比較好討論。

張芳睿: 接下來的時間交給大家自由移動與討論，十分鐘之後我們再開始蒐集大家的意見，現在的時間是10點56分，我們給大家到11點4分。

張芳睿: 我們接下來針對剛剛的討論，有沒有想要補充的？

Andy: 剛剛有提到要車子有發生碰撞的時候，有找第三單位，但是在實務上會發現，我們找第三公正單位的時候，有碰到一個問題，像消費者要找人，大概有哪一些組織可以接觸到的，如果車商那邊要刁難我們的話，只要對我們提出的第三單位拖延不認可，我們就在這一個議題打轉，然後一百二十天就過了，所以在指定第三單位一定要多所著墨，到底可以用什麼方式讓車商同意來做。

Andy: 現在研擬的一百二十天或1萬2,000公里的部分，這兩個數字是從哪裡來的？如果我們看檸檬車法案的話，他們是十八個月跟跟1萬8,000英里，差很多，連他們的1/4都不到，這個數字怎麼出來，我們要好好斟酌。最好也要讓我們知道這個數字哪裡來的，這個是我的想法，這個非常重要。

Andy: 再來，我要講一下我個人的經驗，何謂「重大瑕疵」？我們的意思是重大瑕疵是不是跟安全性有關？我自己碰的問題是這樣，我的窗戶不能關，窗戶一上去就下來上上下下，因為我們現在的窗戶都有防夾系統，這系統出了問題。

Andy: 第二，我上高速公路非常不好的經驗，車子出停車場之後，把卡放進去、柵欄打開，車子就出去了，下著大雨，我上高速公路，我要顧著我的窗戶，到底是要開還是關，我搞不清楚，雨一直潑進來，這個是重大瑕疵嗎？當然是啊！我在高速公路上下著大雨，我要顧著我的窗戶，不然我的車都進水，我能好好開車嗎？不行啊！所以重大瑕疵這個定義很危險，我怎麼說危險？重大瑕疵只有引擎變速箱等發生問題嗎？應該要定義車輛是否可以使用？也就是可否開出門？如果不能使用車輛，那就是重大瑕疵，因為買車來就是要開，車子不能開出去，你會擔心能不能開出門，這就是重大瑕疵。

Andy: 好比天窗屢修不好，就是會漏水，這個是重大瑕疵嗎？當然是啊！因為我不能開車出門我無法知道會不會下雨，我只能祈禱不能下雨，因此重大瑕疵的定義不能說定義是什麼，要看最後車子能不能用，這個是一個非常重要的思考方向。

Andy: 我的問題修五次以上了，我每一次都有紀錄，因為我跟車商打交道，他們的經驗非常豐富，我幾點幾分、跟什麼人、講什麼電話都有紀錄，他們總公司說怎麼會發生這一種事、找人要跟我聯絡，結果三個月過去了，都沒有人跟我聯絡。

Andy: 我回頭找那個人聯絡，他們說總公司並不對外接觸，要找保養廠。因此我看到有的消費者很氣，把車子停在跟他買的公司面前，把它砸爛，有人覺得他EQ很差，但是真的有時無技可施，所以很感謝我們的提議人，我們已經被欺壓太久了！我們沒有辦法想像做一台車出來，一個禮拜變速箱壞掉，還要受這一種欺負，我們只能拜託政府的相關單位，真的要正視這一個問題。

Andy: 因為我們每個人都是用車人，每個人都會碰到，我剛剛才講說一個男人一輩子多的話會換到七、八台車，前面沒有碰到，不代表未來不會碰到，但如果要這樣繼續下去、受到欺負的話，碰到的機率越來越高，真的，因為車商沒有在怕你，反正車子賣了就好了，之後的問題總公司解決，反正律師團有十二個，在那邊等你，而且哪一個消費者會為了這一個事情去告他？沒有那麼多時間去，要賺錢，不好意思，我靠嘴巴賺錢，所以我拿著麥克風就會一直講。不好意思。

張芳睿: 請問有沒有人要補充的？

趙晉緯: 我剛剛提到有關於概念圖，瑕疵處理之後，大概會進入到新車確保的認定標準，但是我們呼應剛剛先進所提的，我們應該先定義什麼是瑕疵吧！像我們剛剛有提到重大瑕疵，問碰到瑕疵車，但修也修不好，所以我們應該先定義什麼是瑕疵，我個人認為就我們從事汽車安全性的議題，瑕疵分兩個，一個是一般瑕疵、一個是重大瑕疵，重大瑕疵是一、兩次都不可以發生，我們可以把它定義為瑕疵，像發生爆衝、火燒車的情形，一次都不能發生，發生一次之後，就會在道路上行駛發生問題。

趙晉緯: 我們也常常發生買了車子之後，也有一般瑕疵，像今天有業者在，大家知道之前曾經換了冷氣之後，一直有一個臭味，這個也是一個瑕疵，而這個瑕疵是可以作處理的，換了新品之後，冷媒是ok的，只是個人感受對於這一個東西會有不同的認知，這還是瑕疵，因此定義一般瑕疵，而一般瑕疵跟重大瑕疵在處理上應該是要不同的處理方式。

趙晉緯: 我們今天談了議題，提案人的意思就我的理解沒有錯，我們應該focus重大瑕疵的部分，一般瑕疵的部分因為是可以被解決、被改善，而且大家容受度是比較高的，因此這一個部分我們應該另外處理，所以這樣子之後，才會進入到重大瑕疵如何認定的事情，這個是第一個部分。

趙晉緯: 第二個部分，修也修不好，所謂修也修不好的部分，我個人覺得應該分成兩個，「好」這個字眼帶著主觀的認定，這一件事你覺得好、我不覺得好，所以回過頭來，我們應該看到修了很多次之後，它是ok的，也有可能修很多次之後還是不ok的。ok或者是不ok，我們就回到剛剛提案人所說的「好」的字眼，有些是主觀或客觀的認知在裡面，後續必須要有相關的程序來訂出一個認定標準。

趙晉緯: 所以回到我剛剛所舉的例子，像下雨天開車的時候會用雨刷，有時膠皮有一些問題，把水撥開的時候，是不好的，但是換了好幾次之後，可能效果也不好，發現除了雨刷之外，膠膜跟結合作用時候會有一些問題，也就是要作更換，但換了之後就好了，所以是不是有瑕疵的？是有瑕疵的，修了之後是可以修好的，但還是有些人整組換掉之後，它的效果不好，那當然是另外一個主觀的問題。如果修不好，就要作認定的標準，這個是我就議題來作個人的經驗、心得分享。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 我確認一下剛剛交通部同仁的部分有沒有紀錄到，第一個是針對重大瑕疵的定義有作說明。

張芳睿: 再來，明定修好、修不好的客觀認定標準，這個是一個建議。有沒有其他的同仁要補充？

張芳睿: 針對「政府提供第三單位清單」，剛剛消保處有提到關於消費糾紛的部分會有第三方的單位，這邊有一個建議是政府是不是可以提供第三單位的清單，第三單位怎麼找的，剛剛也有提到這一個部分。「歷程日期」等數字的訂定標準是怎麼來的，等一下再請同仁說明一下。

Andy: 像窗戶不能關是重大瑕疵嗎？類似像這樣的問題不一定會碰到，但車子就是不能用，重大瑕疵的定義，像引擎、變速箱壞掉，必須非常清楚，也就是車子不能使用的話，這就算重大瑕疵，像天窗漏水不能用，無法開車出門絕對在重大瑕疵裡面。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 建議「應該以車子是否以使用為判斷」，這兩個「建議」都是。如果有黃色的便利貼要麻煩相關的主責部會看一下，一輪結束之後能回應就請回應。有沒有其他的便利貼有紀錄到並需要補充的？

邱郁文: 我的第一個想法是，其實就這一個重大瑕疵的議題，其實從以前到現在一直有一個沒有辦法解決的問題，也就是何謂「重大瑕疵」？剛剛前面有提到他的定義是什麼之外，還有誰要來作認定是不是重大瑕疵。

邱郁文: 剛剛已經有提到要找中立的機關，而中立的機關，這一個問題其實在定型化契約應記載事項或者是第九條都有規定，但常常是空白的狀態，誰才是中立機關，在車子發生糾紛的時候，不管是消費者覺得怎麼會有這一種事發生，很不喜歡之外，我想車商也很不喜歡。

邱郁文: 如果今天能有一個雙方都認可相信的中立單位，他來做出一個公正的裁決之後，我覺得雙方都能夠接受，這一個問題其實就不會一直延燒下去。

邱郁文: 但是其實從之前到現在，我覺得一直卡關的是中立機關在哪，怎麼樣的機關是雙方可以信賴的，我覺得這一個問題沒有解決的話，可能要去討論什麼是重大瑕疵，或者什麼是屢修，也會卡關。

邱郁文: 接下來第二個問題，大家一直有談到「檸檬車法案」，其實大家都知道美國是各州組成的，州法對於檸檬法案都有不同的規定，依照美國法會有疑問，到底是依照什麼跟依照誰，為什麼要依照這一個州，而不是那一個州，這個是我的第一個疑問。

邱郁文: 除此之外，我想知道的是，除了美國有檸檬法案，請問其他的國家有沒有？因為我們常常在講美國有，但其他國家有沒有這一個法案？還是他們其實不是靠檸檬法案，而是靠其他的方式來解決？

邱郁文: 就我自己所知，我知道跟臺灣在地形、地理上比較相似的日本是沒有的，他們的解決方式，就我自己本身Google的結果，看起來是他們自己的民法，車商與消費者間的保證規範來處理。

邱郁文: 為什麼不依照美國法時，會不會跑出這樣的聲音？我們是不是不跟日本一樣？歐洲其他國家怎麼處理？這一種情況他們怎麼處理？如果不用檸檬法案，他們怎麼處理？這應該是很多人都會有的疑問，我覺得如果可以知道為什麼每一個國家制定的背景是什麼，應該會對於臺灣自己要制定怎麼樣的法律制度會有相當大的幫助，這個是第二個問題。

張芳睿: 我快速總結一下這一張便利貼內容，剛剛這一位同仁的建議是，是不是可以除了美國檸檬法之外，也去研究其他國家的做法，這裡是針對這一個部分的建議。

邱郁文: 接下來對於屢修不復的部分，如果先撇開是否依照美國法這個問題，有關屢修不復，我有注意到新墨西哥州法上，他們是說必須要同一個屢修不復的瑕疵，這個是我自己看到的其中一個州法，與聯邦的立法，我不曉得是不是一樣的，但顯然光就美國的某一州就有限定是同一瑕疵的屢修不復的。

邱郁文: 我查到的新墨西哥的法律。我有注意到新墨西哥重大瑕疵的部分，他們強調可不可以換車或者是退車，他們是叫做「express warranty」，也就是必須要出於「express warranty」沒有辦法符合，才符合重大瑕疵的條款，我本身對美國法有一點研究，也就是他們保證warranty有分express warranty、implied warranty，也就是說，如果今天這一個warranty的範圍掉在implied warranty，就不會適用到檸檬車的法案，因為我看了新墨西哥跟德州的，他們會強調是有做這樣的區分的保證。

邱郁文: 我們如果要參照所謂美國法的時候，我覺得是不是真的要去catch這一個法究竟為什麼要訂，而且美國法訂的那一些細節或重點部分，我們是不是都有接受到，臺灣是否都可以適用，我覺得滿重要的。

邱郁文: 不好意思，美國的州法太多，我先就新墨西哥來看，在重大瑕疵跟屢修不復的瑕疵，他們會有排除條款，在以下的情況是不適用檸檬法的，有一些排除條款，我現在手上沒有一些資料，之後可以再跟大家分享。也就是說，這一些排除條款，如果我們真的要考慮檸檬法案的時候，我覺得也必須要納入，什麼樣的情況下不應該適用到檸檬法案的。

邱郁文: 剛剛主管單位有提到所謂重大瑕疵是一次都不能接受，我自己看一下墨西哥的檸檬法裡面，他們在重大瑕疵的英文上定義，是有提到after a reasonable number of attempts ,看起來不是一次，還有加「s」，也就是一個複數的現象，我覺得應該不是只修一次，而是要有一個合理的次數之後，還是沒有辦法修復，才可以被列入重大瑕疵。這大概是我目前的一些淺見。

張芳睿: 謝謝同仁的補充。

Andy: 我們為什麼要參考美國，如果我沒記錯的話2015年、2016年，光北美市場就有2,000萬輛車子售出，要往大方向走，不可能看非洲的，您一開始說不一定要看美國，但您舉的那個數字都是新墨西哥州，它也是美國的一州啊!開始表示不一定要用美國的法令，後面講的全部都是講美國新墨西哥的法，因此邏輯上會怪怪的，後面講的那一串都是新墨西哥，但前面又扣了非常大的屋頂說不要看美國，後面講的又是美國，對不對？我們是開放的，沒有錯，所以會讓我覺得，我們就談不下去。

Andy: 還有剛剛講的是，屢修不復是會有次數的限定，並不是一次不行就要退，消費者也不要，因為我要用車。再來，是不是針對同一個問題、修了多少次，當然是同一個問題，您剛剛提到一個重點，音響聽不清楚，到底怎麼樣？如果你一開始就要賣車給你的時候說：「廖先生，這個車子賣你，但音響不清楚」便宜我也不要。音響不清楚就是瑕疵，如果要賣的話，為什麼不賣一個音響清楚的給他就好了，只是嚴重跟不嚴重而已。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 我想這邊同仁的意思應該是說，我們可以多參考不同國家的法律，剛剛舉美國法，剛好對這一個有研究，所以舉例，訊息就是多參考不同國家的法律就好了，還有沒有其他的便利貼，請幫我們說明一下，謝謝。

Jerry: 大家好，我是第一次的提案人，因為第一次宣傳不夠，大概兩千多票，時間就到了。

Jerry: 會提這一個案子是因為我是MAZDA自救會的團員，MAZDA自救會會成立的原因；是因為很多車主前檔一直破，然後車商跟消費者講說這個是個人問題、外力，到後來車主們去網路蒐集訊息後，發現並不是只有我一個，而是很多人都這樣，所以車主們聯合起來所成立的一個FB社團組織。

Jerry: 我回到剛剛小姐的講法，為什麼參考美國，而不參考日本，假設日本民法可以解決，消費者沒有異議，那是ok的，臺灣的法律處理能夠讓消費者接受，就不用民間一個力量，大家就衝過五千多票，因為目前的法律沒有辦法解決，所以就制定專門的法律去，往更好的解決方式、往消費者有利的方式，這個是我的想法。

Jerry: 我今天提的是，有製造商、經銷商，進口或者製造，未來增加設計製造取消配備，而造成車體使用上有安全危害，我覺得這個不能有時間性的保護，像現在MAZDA的柴油引擎，因為冷卻系統冲到引擎，而造成熄火，整個柴油引擎要換掉，因為消費者的保護時間過了，三年十萬公里過了，結果冲到十二萬以上，這不光是臺灣，我們蒐集到的資料，泰國也冲，日本最近也有消息，為何歐洲沒有什麼事？歐洲冲的問題不一樣，歐洲的問題是渦輪系統，我覺得這不應該有時間上的限制，謝謝。

張芳睿: 所以這個部分就是指在製造商的這一段討論的脈絡，因為這個是車商本身在進車子的時候所做的作業，我們今天比較討論的脈絡是相關瑕疵的處理，那個是他個人的行為。所以應該是造成瑕疵的原因，是不是？因為剛剛所提的是在之前，我們剛剛談的都是如何處理後面的瑕疵，這些的脈絡是我們已經有瑕疵了。

Jerry: 因為臺灣的法令跟在歐洲、美國不一樣，他覺得這個東西可以不用放在臺灣市場，把這一個東西拿掉，造成引擎或變速箱或什麼樣的系統，沒有辦法按照本來的設定用這麼久，可能三年保固過了之後，這個問題才會發現，因此還是要回歸到我們剛剛講的第三方公正單位，因為你沒有這個，你把它拿掉，所以本來可以用五年的設備，因為拿掉之後，搞不好只能用三年，所以保固期已經過了，你要自己負責來當作理由來處理這一件事，剛剛這一位先生的意思是這樣。

張芳睿: 所以這邊應該要加一張黃色，然後問題點是車商在進口的時候，把一些內容拿掉，所以造成車子的瑕疵。

Andy: 這個部分確實有發生過，大概是在三、四年前有一款歐系的柴油車賣得很好，車主們發現為何這一些車子都有同樣的問題，後來這一些車主集結起來之後跟車商反應，這一個車商還ok，如果今天碰到一些比較不負責任的車商，如果已經過了保固期，這一個問題變成落消費者的身上，但是這個問題並不是我們造成的，因為每個國家法令不同所以對配備的要求不一樣，當車子進口到台灣而某項配備不是台灣所要求必需的，廠商就很有可能拿掉，這樣已經不是當初的設定已經違反原廠的設定。

張芳睿: 瞭解，謝謝補充，還有沒有其他的同仁要補充問題點？剛剛那一張便利貼的內容，是「車商在進口時原本設計內容所造成的重大瑕疵」。

張芳睿: 不好意思，我補充一下剛剛同仁的建議，建議研究其他國家的做法，在旁邊的部分，關於新車屢修不復的認定標準，這邊有多補充，重大瑕疵的定義是安全相關或者是影響也算，同樣瑕疵的屢修不復，另外也有提到新墨西哥的資料，請下一位補充。關於專業鑑定機構的部分，是在第三方的部分。

鄭毓芬: 有關專業鑑定機構這問題，消費者對這一塊很重視、我們汽車業界對這一塊也非常重視，87年定型化合約書公告至今106年，有關專業鑑定機構問題一直沒有解決。早期的ARTC 、現在是VSCC，雖然有公告一份名單(大多都是學術單位)，但大多都不接受個案的委託鑑定;另一方面政府單位也未對該名單有評鑑或認證的相關規定，無法確保公信力。

鄭毓芬: 我們希望政府能夠成立一個專業鑑定機構，這應該交由交通部來主導，因為經濟部是負責商業買賣部分，我想是不是應該委由他們出面來幫大家解決這一個問題，謝謝。

張芳睿: 上面的內容提到的問題點是ARTC與VSCC曾經建議，但這一些單位都不接受是一個問題，建議的解法是政府提到建議公正的第三單位，有沒有其他的部分要補充？

賴玲: 各位好，我是車商的代表，今天的討論看起來是比較聚焦，要從消費者保護的角度，可能未來要修改我們的定型化契約。

賴玲: 因為我是車商代表，而且我目前處理的工作是顧客滿意，經常在處理一些客訴的問題。對不起，有一點緊張。

賴玲: 事實上在我們的公司，基本上如果顧客要是反應有車輛瑕疵的話，一般我們一定會很積極地協助客戶快速處理，如果是在保固期間的話，一定是免費的維修處理。但有些時候，就像剛剛有些同仁提到的，在消費者方面會有一些主觀的認定，比方有時我們幫客人檢查，異味或異音等都符合標準的，但客人還是覺得這樣子不行，比方雨刷或者是剎車，有時冷氣的空調比較大一點，比較沒有辦法接受。

賴玲: 以我們公司在處理的時候，事實上會去考慮到每個人的感受度可能不一樣，所以如果客人覺得這樣子還是有異音或異味，我們都會幫客人作加強的處理，像上一些膠或者是空調，特別做一些空氣處理等等，基本上我們希望能夠追求顧客的滿意，即便有些時候客人車輛的瑕疵並沒有達到定型化契約退換車的標準，但基於顧客滿意的考量，因為現在市場很競爭，基於顧客滿意的考量，有時我們還是會同意客人退換車，因此在這一點，我們每個人都是消費者，有時跟車商間，當然我不曉得別家怎麼樣，但以我們這一家來講，我們是儘量朝向顧客滿意的方向來處理，因為非常感謝顧客支持我們的車，尤其我們又是國產的自主品牌，也許我們自己在車輛設計開發上還有一些不足的地方，顧客提供給我們的意見，我們也很願意來作參考跟改善。

賴玲: 我這邊想要提的具體建議是，目前以車輛定型化契約來講，上面所提到的重大瑕疵，好比像爆衝、剎車失靈、起火燃燒等等的重大瑕疵，我不知道當初在訂定定型化契約標準時的考量是什麼？但是基本上現在車商以我們公司來講，我們是follow這樣的原則來處理的，因為一台車子有一萬多項的零件，如果每一個零件瑕疵，特別是顧客所認為的瑕疵，都要來做退換車處理的話，我們天天可能會處理不完。

賴玲: 所以還是先去思考當初訂定定型化契約重大瑕疵的標準，或者當時考慮的基礎是什麼，是不是現在有時空環境的改變了，是不是要做一些與時俱進的參考，除了邀集消費者之外，也要邀集業者一起來討論，大家形成共識，這樣才不會影響到產業的發展，因為我們每天處理很多顧客的問題，零件很多，問題林林總總，我們不敢確保每一台車的零件、品質都百分之百ok，但我想以車商來講，我們很願意虛心改善，以上是我的意見，謝謝。

張芳睿: 快速確認同仁的意見，也就是針對剛剛經濟部有提到的大瑕疵定型化契約，其實裡面有規定重大瑕疵的內容，大家可以參考藍色的基本資料，剛剛同仁的意思是說，重大瑕疵的標準，建議可以重新審視一下訂定的這一些內容，所以剛剛同仁的建議就寫在這邊。

張芳睿: 還有沒有其他的問題要補充？

張芳睿: 我們確認幾個方向，其實剛剛同仁補充的內容，有一些是可以到下午繼續去討論的，比如像剛剛提到很多關於這一些標準的認定等等，有相關的討論、不同的意見，因此這一個部分是適合下午在分組時，我們可以有更詳細的，從各個不同單位的面向來思考這個標準應該怎麼樣訂比較好。

張芳睿: 討論的方向不會是結果，也就是要這樣訂，而是透過這樣討論的方式，我們大概知道每一個不同的單位、消費者、銷售車輛的相關單位、業者、公會代表、政府單位代表，可以針對訂定標準去思考每一個人的想法，這個部分就會留到下午去討論。

張芳睿: 另外一個下午可以討論的部分是，屢修不復的部分也是針對瑕疵認定的標準，所以都是比較跟認定標準有關，一個是新車，一個是屢修不復的部分，我們會儘量討論跟蒐集意見，下面的問題會由部會直接回應，請相關的部會可以說明一下。

張芳睿: 比如：針對經濟部這邊關於目前初步的解法，因為這個是針對民眾所提出來的問題點，也就是針對重大瑕疵的門檻，而目前經濟部在簡報中有提到，這個並不是定案，但是一個可能的方向，民眾是有問說目前這個可能的方向是怎麼出來的，是不是可以請經濟部稍微說明一下現況就可以了，未來的部分也可以說明一下未來會怎麼繼續處理。

郭杏宜: 針對剛剛先進提到的問題簡單說明，現在只是修正草案的階段，經濟部持開放態度，其實就是讓消費者、業者大家都有機會提意見，剛剛先進提到的，美國各州都有針對像這樣的檸檬車有不同的制定標準。

郭杏宜: 目前經濟部所擬定的修正草案，是取美國處理檸檬車相關法律規定的精神，就是訂定統一標準的門檻，美國的幅員這麼大，各州依照他們的情況訂有不同門檻標準，反觀臺灣也是一樣，所以目前規劃訂定120天跟1萬2,000公里，也是經過與汽車專家學者討論，參考公會意見，以及請消保官提供相關法律判決等建議及資料作為參考指標，就現行車商所訂的30天跟5,000公里來講，目前所規劃的標準對於民眾消費者權益的保障，已有提高。

郭杏宜: 其實標準的訂定都是很主觀的，說實在的，就美國而言，標準的訂定，也是經過消費者跟業者間的溝通與衡量，因此經濟部目前所規劃的標準，只是參考目前市場狀況和其他相關條件，甚至一些法院判決所訂出來的標準，都是可以再討論的。

郭杏宜: 經濟部目前只是希望於現行沒有標準的情況下，能夠制定一個標準，當然法律訂定都是與時俱進，所以後續如法令實施上路，會再傾聽業者或是消費者的聲音進行調整或研修，因為法律修正本來就是滾動式，大家可以再提供意見。

張芳睿: 謝謝補充。

張芳睿: 接下來還有另外一個部分，我們如果回到剛剛的表單，有關於ARTC與VACC都曾經建議，但都不接受鑑定，以及政府需要提供第三單位清單的部分，不知道消保處有沒有遇到這個例子及第三方單位怎麼來的，清單是不是可以作回應？

黃建隆: 各地政府接受申訴的時候，有一些案子的確是很棘手，車商從總公司到經銷商，相關的人員來了二、三十位，裡面有技師、業務，還有裡面的一些領導團隊。

黃建隆: 到最後變成實際上可能要到路上去跑一跑，或者等於去試車才會知道，這個部分如何處理，可能會由雙方去約定，到底是找哪一個相關的單位，好比有時有些案子會請車商的相關技師，消費者等於是一起主動參與，有些會是用這樣的方式。

黃建隆: 因為記載、不得記載事項就有提到，從87年到現在，我記得處那時還是行政院消費者保護委員會的時候還是二級機關，被併到處裡面是幕僚機關，其實我們早期在這一個部分也有委請相關單位，我記得應該是交通部去訂所謂的鑑定機構，問題是我不曉得後面一些處理的狀況。

黃建隆: 最主要是有第三人公正機構來做處理的話，原則上雙方就不用特別一直爭議、協議跟測試還要不要去相信業者，有時這個是好處。因為像法院有一些在做判決的案子，有時也會責成一些鑑定機構，其實也都會委由那個部分。

黃建隆: 鑑定之後其實當作法官來參考，並不會一直依照那個部分，如果有這樣的機構，也就是可以讓雙方去約定、選擇，如果沒有的話，是不是變成將來有發生這樣的案子，假設現在還是由官方去作這樣的處理，我覺得可以一起來作這樣的鑑定。87年一開始就有留條文，只是那個條文後面專業機構的部分，好像沒有完全鑑定起來，又修法了，這部分是不是主管機關也可以再做這樣的處理，以上，謝謝。

張芳睿: 謝謝黃消保官的補充，早上的議程到這邊，下午如同剛剛所說的，我們會針對重大瑕疵的標準，就比較細節在意的部分，我們可以在下午討論的時候說出來，所以下午大家就可以按照這個議題討論，中午時間差不多了，在進入午餐時間之前，致翔有一些訊息要跟大家說。

賴致翔: 等一下分組協作，針對剛剛顧問建議的2個議題討論出初步的藍圖跟方向之後，我們會整理出一份正確版的心智圖及逐字稿的內容作為會議產出，這份產出唐鳳看完之後會在禮拜一的政務會議向賴院長報告，也會向督導經濟部業務的政委報告。

賴致翔: 報告之後，如果院長也認為大家的意見是值得採納的話，後續可能就會有更積極的作為，以上補充說明，謝謝。

賴致翔: 因為便當都已經到了，我們請大家到後面拿便當，謝謝。

張芳睿: 下午的時間差不多，我們就準時開始，請大家看一下上面的問題，下午要分兩組討論的開放式問題，給大家做參考，如果小組裡面有字形想要針對問題補充，可以在討論的時候加進去。

張芳睿: 跟大家說明一下這兩個開放式的問題有什麼，第一個是「新車之重大瑕疵缺乏認定標準」，早上的時候，經濟部有跟大家說明，也就是在定型化契約裡面第九點有提到現在已經有規範的重大瑕疵，比較是跟安全性有關的，因此這一個問題主要是讓大家討論一下有沒有哪一些東西是可以加在這裡面，也就是第九點沒有的內容，如果想要看一下第九點的內容，這一張上有寫到，大家可以看一下，請大家針對現有的規範提出一些想法。

張芳睿: 第二個部分是針對「新車屢修不復的瑕疵」，目前沒有認定標準，有分兩個小議題：一個是什麼樣的狀況是屢修不復，一個是次數規範，或者是其他的面向，大家等一下可以開放討論。第二個是同瑕疵屢修不復、不同瑕疵屢修不復的狀況，這個認定的標準如何操作，也可以讓大家討論，所以每一組都可以討論這兩個問題，有其他的問題，像相關可以自己加進去討論的，就可以自由增加。

張芳睿: 跟大家說明一下等一下會發概念發展單給大家去填寫，因為剛剛在左邊的時候，已經有提到這兩個問題，所以概念發展單在右邊的地方，每一張大家桌上都有大海報，只是要讓大家紀錄這一個想法，因此在會後比較好整理，所以可以把問題點，也就是可以把剛剛列的問題點列在這邊，先用便利貼抄在這邊，等一下就可以用便利貼，大家就可以開始寫自己的想法，而每一個人就可以貼上去，我們最後來做統整。

張芳睿: 跟早上的寫法一樣，都是一個想法寫在一張便利貼上，比如兩個人的想法很像、很不錯，我們就可以把他的想法結合，這樣就比較好移動資訊。所以在寫的時候，都是儘量把想法寫在便利貼上，一個想法寫在一張。

張芳睿: 因此等一下就讓大家把問題抄上去之後，每一個人開始想一下解法，我們再來統整哪一些是大家比較適合的解法，這一些解法想完之後，就可以想到這一個解決辦法可以解決的問題，是不是有一些風險也會跟著起來？我們就可以先盤點一下大家現在想到不錯的想法會不會遇到什麼風險，那就寫下來，想完之後再看這樣的風險可以如何解決，這樣的思考方式是可以幫助大家快速聚焦一些想法，但我們也不會沒有去檢視自己的想法是什麼樣，也就是想出來之後看一下是否可行，如果可以想到克服方式，就可以想到這個概念是比較可行的概念。

張芳睿: 最後一個階段是，這個概念最後是哪一個單位會需要負責，我們就寫在這邊，因此到時從問題到想法至哪一個部會負責，我們都可以很明確紀錄，這樣到最後主責部會帶回去的時候，也可以知道後續處理什麼事，大概是這樣子。

張芳睿: 我們接下來就是讓大家分組，同一個單位有兩位以上的同仁，請幫我們切開成兩組，比如一個單位有四個人的話，就兩個人在第一組、兩個人在第二組，產業界的代表跟提案人、附議人也是，兩邊都要有同樣單位的人。

張芳睿: 時間差不多了，我們讓兩組分別幫我們說明一下下午討論的一些結論，我們先歡迎第一組交通部的PO幫我們說明一下這一組討論的結論。

Ghost: 各位好，第一組剛剛討論出來的，第一個是新車之重大瑕疵標準，然後還有剛剛提到的屢修不復的部分，我們分成相同瑕疵的屢修不復跟不同瑕疵的屢修不復。

Ghost: 重大瑕疵的部分，我們這一組討論出來的是，我們可能會需要有一個由政府組成一個委員會，而委員會下面會再成立一個類似鑑定的機構，鑑定機構會去驗證第三方的公正機構。第三方的機構主要會判斷何謂重大瑕疵，也就是是否符合重大瑕疵。

Ghost: 同瑕疵的屢修不復，可能就會依據定型化契約的部分，也就是新修訂的部分會有一個維修四次以上或一百二十天之中，有三十天無法使用的部分， 會判斷成同瑕疵的屢修不復。

Ghost: 好比我是因為這一個瑕疵維修之後，造成另外一個瑕疵的部分，想出來的部分也是會有一個同樣是第三方的機構去判斷，看是不是衍生出來的瑕疵。

Ghost: 最後一個是會成立一個類似第三方的驗證機構，假設有這一個機構的話，可能會遇到一個問題，好比鑑定的市場到底大不大，因為鑑定的機構也是要生存，如果市場不大、他們沒有生意，撐不了多久。

Ghost: 再來是評鑑鑑定單位的費用該如何負擔？接著是鑑定機構要如何生存下去？

Ghost: 因此我們想到的克服方式就是會先作一個市場調查，以瞭解這一個市場的規模到底是大或者是小，然後再制定多少家數之類的，可能的負責單位就是交通部這邊負責，以上是第一組的報告。

張芳睿: 謝謝第一組的說明，我們歡迎第二組幫我們說明一下。

Andy: 我們剛剛討論下來之後，我們發現有一個點非常重要，也就是第三單位公正的鑑定單位，現在這樣看起來，真的不曉得要從什麼地方來下手，這個是非常重要。

Andy: 如果重大瑕疵標準的話，我們就用現在的草案，也就是六個條件來看，發生這樣重大瑕疵時，是可以修幾次，我們剛剛是說只能修一次而已，如果修了一次之後，車子出去了，後來又發生這一種狀況的話，就可以走到要退款、換車的地步。

Andy: 除了這個之外，重大瑕疵之外的部分，我們都歸於一般瑕疵，如果是一般瑕疵的話，就要看屢修不復的問題，也就是修了多少次之後，我們才可以做進一步的主張，我們是說修四次，如果修完四次之後，第五次又發生這樣狀況的時候，我們就可以做消費者的主張。

Andy: 最後，如果在過程當中，車商那邊跟消費者這邊有什麼問題產生的時候，因為剛剛那一組有特別提到，有時消費者會覺得那個是一個問題，但進到車廠進去之後，車廠覺得那並不是問題，所以是不是修一次的爭議？而這一個爭議還是要回到鑑定的程序來，所以就像我剛剛講的一樣，第三方的公正鑑定單位，這個非常重要，所有的問題很有可能最後都會回到這邊。

Andy: 負責的單位大概就是交通部、經濟部，我們這一組是有討論到如果要做第三方的公正鑑定單位，可能是VSCC跟ARTC這邊的可能性比較高，謝謝。

張芳睿: 看起來兩組的建議解法都滿有共識的，也就是針對第三方公正鑑定單位有一些想法。

張芳睿: 剛剛致翔有跟大家說明今天的產出未來會讓唐鳳政委帶到禮拜一的院會報告，也會讓其他的政委及院長知道這一次討論的結果。現在兩張的結果，等一下開完會之後同仁也會協助更新一開始大家看到的數位白板，大家要繼續瀏覽今天的產出是可以看得到的，這樣的結果也可以讓相關的主責部會，也就是今天有交通部、經濟部及消保處的同仁，可以就部會有關的部分可以讓部會帶回去繼續參考研議，非常謝謝大家今天的參與，今天會議到此結束，謝謝。