唐鳳: 今天很開心來這邊，這和我今天在環保署是同一份簡報，內容也是公開的。

唐鳳: 其實剛剛有提到PPP跟公民參與主要的一些差別，我想我把我理解中的定義跟大家分享，如果定義OK的話，就大家自由聊，如果定義很不OK，我們就直接談定義。

唐鳳: 有一派覺得PPP是公私協力，是公部門跟私部門的合作。但我們是公部門跟第三部門的協力，像跟NGO的協力，但當然裡面也會有私部門的利益關係人，只是結構上不是促參，這個是我自己理解的方式。

唐鳳: 另外一個關鍵字是開放資料，我自己在DataSci.tw那一場其實也有講到：人可以看得懂的是資訊，我們在中文裡面，至少在字典裡面，「數據」都是資料，但資料不一定是數據。我自己通常說數據是指numeric data，量測出來給機器的是數據。

唐鳳: 但是我在這五年來幫Apple開發Siri，都是處理文字資料，並不是數字資料，所以我並不會用數據來想。我們用數據來想時，都會直接往sensor走，但我覺得結構化的文字資料是開放的大宗，也可以做很好的結構化處理，這個是資訊跟資料的區別。

唐鳳: 接著是開放資料，如果我們完全只是講政府把資料開放的話，最常的是資訊公開法，但資訊公開法對東西的定義只是public「不特定人可讀」，但我們現在做open data是附加的，還要能夠改作，也就是要做衍生的著作，在著作權上不做額外的限制。另外是要允許自由的改作，也就是你釋出的資料不能跟微軟簽了一批很貴的約或者是跟其他的大廠簽很多的約，所以一定要用XML、JSON、CSV這一類的格式來釋出，所以開放的要件是除了不特定的人之外還有「自由」和「改作」。

唐鳳: 「資料開放」跟「開放資料」是名動形式跟動名形式，其實是不一樣的。前者是先有資訊再決定要不要公開，但這樣的問題是在資訊、資料先累積的過程中，等到要開放的時，在中間跟中間資料的脈絡是會消失或者是必須要重建，像是現在21世紀你要去猜當年的作者是誰，這個是草稿或者是贗品或者是倣製。

唐鳳: 「開放資料」是主動的，使用metadata-aware tools，你在創造資料、做的時候那一件事情本身，我們在資料交換的時候，就一併存了一份可以開放的版本，這樣的話，這樣才能在我們產生資料的時候，那個脈絡才可以被繼續下去。

唐鳳: 我自己通常會舉一個例子是我進課發會，因為當時發生課綱案，裡面有一個很關鍵的是，教育部覺得委員會已經錄音了，但如果當時是覺得沒有要公開，事後公開的話，會違反信賴保護原則。這就是所謂的「先有資料再開放」會碰到的問題，因為當時蒐集目的跟事後的利用目的是分開的。

唐鳳: 所以我加入課發會主要做的事情，是把逐字稿系統介紹給課發會，我一個人打了兩篇6萬字，後來就變成一個可以取代錄音，比錄音還好的逐字稿系統。原本當然是為了防弊，後來也發現有興利的作用：每一次開會之後有哪一些決議或者是小組的人就可以track，然後就可以馬上開始做。如果要事後整理，其實往往就不記得下一次要做什麼。

唐鳳: 最後一張slide，是最近有兩位也是自己試著做過開放跟參與的人，各自有感而發的各說一句話，這二句話我覺得很好玩，所以就放上去。

唐鳳: 左邊柯P表示說，如果讓大家知道有參與式預算，但不解釋說預算是什麼回事，就問大家的意見，那不能說是參與，這是民粹。

唐鳳: 右邊是曾經做過自經區溝通會的管爺，他有這樣的想法，就是即使想辦法把政策說出來，但如果沒有傾聽、參與的空間，那等於就是說服，力量其實是不那麼強的。

唐鳳: 所以一開始的定義，就也包含開放資料跟公民參與的關係。

唐鳳: 大概先講到這邊，有沒有人對定義或者是框架要討論的？在進入實體之前？

Whisky: 對於資料與資訊的分別，我有不太一樣的看法。什麼時候叫資訊，什麼時候是資料？其實 context 才是重要的地方，目前政府開放資料很多是從業務報告過來，不是最原始的資料轉過來。資料變為報告之後，已經跑過一層程序了，然後再整理成開放資料時，很多問題都因此而來。這些所謂的開放資料其實是完整的報告書，並不是要讓你拿來做運算或處理分析的。

Whisky: 所以在這裡面我會認為所有的東西都可以是資料，只要我抽離 context。同時要有一定的程序跟步驟，但我們該從整個流程源頭的地方就開始處理，如果到後面才處理（轉開放資料）是根本來不及。目前的作法就是，把這些非結構，不清楚的東西丟給資訊單位去做，而資訊單位是無法接受那麼多的東西。

Whisky: 目前並沒有這一套處理資料的 SOP。大家也不知道該怎麼去做，我今天在新竹市政府，他們開放 160 項，每一項都很棒，但每一項仔細看會發現都不足（品質，內容），因為那是要滿足政府需求產出的東西，那是有目的的，並不是要拿去外面做賺錢加值的事情。PPP 應該要在這邊進入，如何產生新的（政府與民間的）關係，這不是講 BOT 的東西，而是說在這一塊如何延伸。而 g0v 就是一直在努力這一塊。

諮委2: 想瞭解...

Whisky: g0v 的工程師不懂資料（背後的脈絡），因為資料要拿來用的時候，我們需要的是資訊，工程師可以很容易地把視覺化做出來，但要把這一切放到脈絡下，要說故事的那個人就不存在了。

Whisky: 像急診室病床的視覺化，可以即時知道每一個醫院中有多少空的床位。但有一件事沒有被討論：看床位其實是沒有用的，也不能只從這來決定病人要送到哪裡。其實在救護車運送過程中就有系統會處理這個問題。我們須要的是資訊，但這一切都還只是資料的視覺化 (data visualization)。

Whisky: 所以我說 g0v 有嘗試想解決這問題，或者是我們講反核或者是廢核我們把資料做出來，後面的人在哪裡？這裡的人從來沒有進來過，這些人都是遠遠的地方看，都是用傳統的方式來做，我認為如果要用PPP的話，是要整個拉進來變成一條線，不只是政府的問題，民間這邊也有問題。

諮委2: 剛進來的是都認識吧！蘇縣長。剛剛有在做逐字稿，你介意或者是不介意？

蘇煥智: 沒關係。

諮委2: 他很open。

唐鳳: 剛剛我們定義裡，Whisky所說的就是我剛剛說數據的部分，我剛剛特別通常講的，是文字資料一開始是給人看的，所以g0v做很多事情，讓它也可以給機器看。

唐鳳: 但Whisky講的是numeric data，sensor產生出來的東西就是給機器看的，人不太能夠直接賦予意義，就會有數據到資訊的處理需求。

諮委2: 其實Whisky講的不只是sensor，而是牽涉到有很多...

諮委2: 其實他剛剛講的是，我們有很多的文字資料因為政府在開放的時候，沒有後面的元資料（或稱為後設資料），所以其實這一些資料對他們來說是很難用的。

諮委2: 再來Whisky剛剛說到其實有一個資料需要和懂資料的人一起合作。比如他剛剛舉一個很明確的例子，取得了醫院相關的資料，需要問一些懂醫院的人，好比醫勞盟等等。缺乏與這一些人合作，就所以很難有進一步的發揮。要叫政府官員進來合作的話，會更怕，因為政府官員最大的致命點，我想你們做這麼久的工作應該都知道，我不曉得有沒有人要對這個發言？

Whisky: 我再補充一下，這一個東西丟出來的時候，其實民眾是非常熱絡，大家會覺得為什麼衛福部不做這個？我心想完蛋了，但衛福部不說為什麼不做，這是非常好的機會溝通，但政府一直沒有sense去回答人家的問題。

諮委2: 你講的這個問題更明確的話，我會聯想到別的方向。你要講更明確嗎？

Whisky: 我只講過一句話，政府不會接球，只做亡羊補牢的動作，都沒有做先準備好的事情，那時候其實是翟本喬講的，也沒有試著把民間的力量拉進來，只是站在圈圈內做防禦性的事情，完全都有補不完的洞，搓破一個問題就破了。防疫這一件事，鄉民就說市長聽到了，就把東西送進去，但市長是聽到知道，翟本喬就把這一件事放在馬英九前面。其實是雲林縣自己有問題，他在防疫有問題，台南市也一樣，其實滿嚴重的，但做得很好，為了要回答這個問題，花了三年時間去整理資料。

諮委2: 口蹄疫嗎？

Whisky: 是禽流感。其實完全沒有用，那時候我說政府真的不會接球，接到這個球之後，應該要做的事情是要擴大討論全國防疫的問題，如果要講擴大防疫問題的話，我可以一次開放資料出來。

諮委2: 那個是組織文化，就算不是很大的局處，小問題出來只好就要蓋20幾個章才能出去，他們很怕講錯話。

Whisky: 他們其實最怕的是從台南是那邊最怕的是官員要去立法院被質詢，地方怕被監察院糾正，不要說監察院沒有用，他們很怕。

諮委2: 今天要討論組織面未來怎麼樣像第三部門，私部門我們今天不討論，第三部門跟政府之間如何來合作，這個組織面的事情要如何合作，一個是我們剛剛講到的，遇到事件時政府的回應要如何回應，我想這一件事是我們今天要處理的，如果要找他們的立委去修理也是另外一件事，也不是不能做。（笑）

諮委2: 這一件事既然都提到，我們就先處理這個問題。你們有人要發言嗎？

蘇煥智: 我講一下最近登革熱跟禽流感的問題，其實資訊系統、法規系統與管理系統是要結合的，我們在討論的時候發現很大的關鍵，500頭以下通通都不用登記。

諮委3: 自己處理掉嗎？

蘇煥智: 就隨便養。

Whisky: 這個都沒有制止的。

蘇煥智: 因為現在規定本來是3000頭，降到500頭，現在他會說也沒有500頭，即使是養到1000頭。其實是整個管理系統出現很大的漏洞，因此資訊系統的完整性會有很大的問題。

蘇煥智: 我舉這個例子是制度管理與資訊是一個連結關係的，不登記要處理，不登記是因為有違法的問題，因此這個是管理體制與資訊系統有時候要一併來考量。

蘇煥智: 還有最近大家也知道登革熱的問題很大的問題很嚴重，也出現一個法制與資訊的問題很大的問題，也就是你得到的話，資料不可以給人家，比如這一里得到，不給里長知道，不給里長知道的理由是因為你是因為傳染病防治法規定，傳染病的規定不能公開。

蘇煥智: 其實另外一個個資法的規定是有一條規定是你為了醫療、衛生的防治必要是可以不受這個限制，所以他們這一次為什麼發現很大的問題，是因為里長不曉得誰得病，地方的防疫在這裡通通是被動的，因為不曉得誰得了，有這個問題。

蘇煥智: 後來就出現一個很關鍵的點，若這兩個感染點的距離，如果是50公尺或者是100公尺，有群聚感染的噴灑方式，如果是資訊化的話，資料全部key進去，可以馬上在網站資料跑出來說這個是群聚感染了，但這個資訊就把不處理它，就沒有辦法即時圍堵的噴灑做法，這個是二個很嚴重重災區在資訊整合上出現很大的問題，最近又有人丟進去，發現整個網站一下子就出來，這個有沒有群聚感染，結果通通跑出來了，整個的防治方式很快立即處理，如果完全按照人力比對，這二個地方有沒有超過50公尺根本不知道，這正好有兩個例子。也就是光有資訊，但沒有考慮管理系統其實是沒有辦法解讀意義。

Whisky: 剛剛提到整個資料是有關係的，其實是跟醫生回報，並不是居住的地方有關係，所以我們是從在地的衛生所拿過來的，在沒有爆發之前大家不注意這個問題，就不會積極回報，那時候才發現整個爆起來，那個資料其實一開始是對不起來，後來才慢慢對起來，其實這真的有一個最原始的問題，大家都不重資訊，大家也不注重資料，其實巨量資料都不在後面的分析，而是在前面準備好了沒有，在最源頭的地方都沒有準備好過，一直在講沒有準備好的東西。

Whisky: 剛剛有提到這個是資訊的問題、資料流通的問題，我們把這個做完了，其實開放資料有一部分解決部會的交換，其實有講商業的模式發展，但對內的治療這一塊是最重要，但卻沒有好好討論過，開放資料其實可以協助政府節省很多錢、省下很多人力。

Whisky: 像登革熱他們說一直做很多人力跟事情，有沒有辦法從開放資料解決問題、協助他們，我覺得很奇怪，政府做很多事情要讓人民知道、要讓人民協助你，但沒有做這一些事情，只做1999的地方就夠了？要把噴灑的地方都提出來，如果有回報出來會知道下一步，並不是在官方間，而是要彼此間的關係，所以我們說PPP，柯市長才會說那是民粹，的確是，因為我們都是拿印象來發言跟回話，其實資料攤出來根本不需要討論，基本上我們在討論是同一件事。

蘇煥智: 有很多是發生登革熱都沒有去噴，有人連續噴了好幾次，結果有的人是發生了一個月都沒有來噴。

Whisky: 我們來講開放資料很重要的地方是業務性的資料，會在業務單位的手上做一個SOP的表格而已，他不需要回報，但人在哪裡是不會回報，像消防隊的出勤，其實新竹市也有做，那個也有告訴我說哪一個消防隊做什麼事，其實都可以跟社區的整合服務起來都非常有用，但這個東西是屬於消防隊裡面可能某個人的電腦裡面的一個檔案，這東西是不會回到開放資料的流裡面去，如果不講的話是沒有人會知道，他只會做一件事，就是今年出勤幾次、誰做了什麼，這個東西會開放出來讓你知道，但這個東西用的沒那麼大。

Whisky: 我順便講一個，柯市長說要做安心地圖，他把竊盜資料，內政部說要用週報的方式公布，但台北市是用一個月的月報，月報對任何人都沒有用處，如果不是即時當天的話，如果真的要讓大家安心是要當天，我是要今天就知道隔壁的事情，並不是知道上個月的事情，一個月拿來做統計會很有趣。

諮委2: 那個是讓官員安心的，搞錯方向（笑）。

蘇煥智: 我跟大家報告一下平常會碰到的例子，臺灣的監視器有什麼很大的問題，臺灣以前都裝很多的監視器，發生兇殺案的時候發現壞掉，而且這個監視器沒有相連。

諮委3: 而且是隸屬於不同部門的。

蘇煥智: 而且也沒有人在監看，但這個監視器怎麼用整個系統是沒有建立起來的。

諮委2: 沒有監看。台北市有1萬4000支。

蘇煥智: 我那時候有做一件事，哪一個地方裝的監視器，派出所要知道所有監視器的連線網，因為這個東西一開始裝是跟治安有關係，現有的監視器的第一件事就是要讓所有派出所知道派出所內有多少的監視器，這樣就可以知道監視器跟犯罪熱點的關係，這是第一個會有關係的。

蘇煥智: 第二，分局裡面裝了多少的監視器要有一個監控平台，才能夠知道全部，當然這到了總局的部分，可能沒有要求到這個程度，至少派出所是第一線，對分局是很重要的線，監視器應該要有一個總掌控。這個資訊保留的期限與犯罪結合，就可以馬上看出這一個地方哪一些與治安是有match。

Whisky: 我對隱私非常在意，我去查第一件事，相關的法令規範是什麼東西，抱歉，沒有，只有警察局有做相關的規範，剛剛縣長講的事是很多的系統，市政府會補助家裡可以裝一套監視器，我爸爸堅持不開，因為他認為那不是他要看的事情，發生事情的時候可以說我的影片，但我可以確認是有在運作中的，剛剛縣長講的是有在監看，但不知道為什麼會這樣。

諮委3: 現在很多國外的監視器其實不是人在看，而是電腦在分析的，也就是所謂的影像分析，比如這個東西萬一有很多人聚集，是不是發生暴動或者是打架，就會馬上判斷這個地方會知道；好比這裡是紅線，但停在這裡就會被拍到。這個中控中心會搜集很多相關的資料，除了監視器之外，還有包括空氣品質、溫度及濕度跟環境的資料，還有像河岸邊有人跳下去就會跳出來，其實是看到這一些運用有很多人在用，我們現在連整合都整合不起來，可能連哪一些壞了都不知道。

蘇煥智: 其實還有很多系統是不相容的。

諮委2: 其實Whisky點得很客氣。

諮委2: 監視器很多人知道喜歡做治安管控的工具，但是沒有一個法律的規範出來；第二個是這個東西很多人擔心隱私的問題。所以這個問題我們先拿到一邊去好了，我們今天就不討論這個問題/我想我們今天還是回到主題裡面，當然我們剛剛已經有點到這幾個例子，那個例子相當明確，也就是這幾個例子未來到底政府跟民間如何合作，如果要舉例子我想很多，包含電信公司他們基本上是政府的保護產業，他們是不是做得好？像食安幾乎也是政府特許的產業，有沒有受到好的監控？我們也不曉得。所以，政府部門跟民間第三部門好好合作，讓臺灣更有秩序，而不只是在治安不管是竊盜事件或者是殺人事件在發生的時候能夠很快弄好，藉由很多事情可以讓政府與民間力量結合。

諮委2: 應該是讓民間的組織能夠跳出來，像剛剛有講到一些問題，靠民間組織起來，我不曉得你們心裡覺得政府的介入是有助於民間組織的合作？我的看法是不可能。我在這一段時間結束之後，我要回去自己的工作，我也不想再進入政府的團隊。

諮委2: 還是要看人，政府是沒有那個文化，但不是做不到這一件事，還是可以做到這一件事，其實是有機會的，只是沒有人在做。也沒有那個文化在做，其實如果有人主導就好。

唐鳳: 歡迎挖坑！

諮委2: 政府扮演某種角度，其實民間會更好。只是政府要怎麼做？目前沒有這種文化，都是多做多錯，不做不錯。

蘇煥智: 其實我在當縣長的時候，我找不到一個適當的人當主管。

諮委2: 資訊部門位階太低了。

蘇煥智: 當時我們是獨立單位。

Whisky: 有試過一年，後來又調回來。

諮委2: 有一點可惜，高雄也是一年就下來了。

Whisky: 今天講PPP的時候，我們要講開放政府的時候，也就是開放政府這個名詞在研考會在四年前、五年前的白皮書就有講過了，開放政府是送到每一個人的家裡面，這是一個大眾的概念。

諮委2: 那一句話你相信嗎？

Whisky: 不可能。

諮委2: 你看所有的政府網站，哪一個不是業務導向？有那個城市的政府網站在做服務？

Whisky: 我們的公務人員降低，薪資也降低，這個時候我們就可以質疑，你要做的事情你能降低什麼事來做？根本就沒有那個條件，如果有條件就去做，但有那個條件做大政府的事情嗎？

Whisky: 所以其實我一直質疑網路智慧新臺灣的白皮書，把各部會再做的事情拉進來。

諮委2: 林佳龍也在做這一件事，沒關係。

Whisky: 這裡面要討論的是五年後台北市政府要長成什麼樣子？是要做小政府或者是PPP這一塊，不然就是政府會倒閉，一直說要做什麼事，但卻一直做不到。

王景弘: 我覺得這一件事位階有一點太高，我從我的角度來看這一件事，官民參與其實我過去一年花很多力氣在第一線上。很清楚的點是外界必須要有公部門的知識，不然就是要有公務門的搭配，也就是要有瞭解公務體系的人去搭配，比方像我之前在政委辦公室，有同事會幫我瞭解裡面的文化，讓我可以知道裡面的運作是什麼樣子，在那個角度上我可以跟外部溝通跟內部的情況怎麼樣，讓他們理解點在哪裡，也可以避免剛剛提到外面的人做得很高興，衛福部做沒有用的東西，那個是一個方向，像PPP在做的事情也是類似的事情。

王景弘: 公民參與最大的門檻其實是公與民的不信任感，說實在話公務員也把參與的人想得自作聰明，像我自己的狀況是在桃園縣政府服過一年的社會役，所以對公務部門的運作及流程相對有經驗，其實我也有跟北市府的資訊局運作的時候的點是一樣的，像講如果是中低收等等講完之後，他知道你講關鍵字，其實信任感會大幅度提升，其實合作的部分也會相對比較友善一點。

王景弘: 其實我覺得最重要的問題是呼應白皮書的意見，其實國家並不是沒有政策，像第一線的資訊素養是不夠的，他們不理解IT工具，他們並沒有接受定期的訓練，也沒有理解那些數據如何變成資料，最後出來的東西、大家收到的東西是什麼，像我們之前跟社會局在談的時候常常遇到一件事，大家只是把舊的東西弄成新的東西，這站在資料的角度來講是很可怕的事情。

王景弘: 其實民眾參與治理，我覺得重要的點是建立民眾跟內部溝通的橋梁，也就是民眾跟執行者那一塊的橋梁，如果定期有一定的名額可以讓民間以觀察者或者是協作者的角色進來，有一點像替代役的角色，雖然我覺得替代役是誤打誤撞，也就是瞭解你的業務運作，然後來思考業務該如何運作，這其實是很有趣的角色，如果有資訊素養的人跟他們一起工作的話，其實是很有幫助的。

王景弘: 但這會碰到我們一直卡住的問題，基本上不會有人願意進來陪你玩這一件事，動機跟誘因如何處理是一回事，其實以我的例子來講，我過去一年跟公部門協作例子是非常累，自己也要有自己的時間，然後再協助這一件事，真的很累，撐一年有一點累，像他們資訊訓練課程，我已經排到快瘋了，那個東西要這樣下來做的人畢竟少，而且我們做也不見得做對，我們也缺乏討論、缺點群體，那個如果有很多觀察者，每一個地方負責一個部分，大家聚在一起講群聚的意見，它是一個生態性，它會慢慢改變、慢慢累積，慢慢推動，我覺得那是很好的方向。

王景弘: 我認為要改變官民關係要把官民的界限模糊掉，以安全的區域模糊掉，來訓練外部的人來瞭解政府內部，這個是非常重要的過程。像我對政府很有好感的理由是因為我爸是公務員，如果我不是長在公務員家庭，我不會這麼有興趣，這很清楚，我發言到這裡。

諮委3: 這個概念很像芝加哥的做法。

Whisky: Code for America？

諮委3: 芝加哥的做法很多是民眾跟民眾之間，可以在平台上互動。

蘇煥智: 我說一下過去怎麼做的，我到2010年手機APP很不流行，我們那時候做了幾件事情滿有趣的，第一件事是我們把髒亂點放在台南縣政府的首頁，所以任何人只要發現有髒亂就可以通報到首頁，因為當時縣下面有31個鄉鎮，所以光是道路清潔我就管不動了，我們就弄一個髒亂點通報，每一個禮拜都說這報幾個單位、有沒有清，然後又開始做清潔競賽，所以聽說一、二個月裡面有半個及一半以上的清潔對長被換掉，之後我們再換髒亂廁所通報，接著再把哪一些道路好比種樹列管進來，當時那部分可能還沒有做到。但最有效的是髒亂點通報。

諮委3: 現在會更容易。

Whisky: 1999。

諮委2: 現在更困難，因為回應的速度不夠，丟東西出來，沒有辦法馬上回應，回應速度不夠快。

諮委3: 他們的平台是我放就上去了。

諮委2: 但派工派不出來。

Whisky: 我去台南的時候講就發現這一件事，太受歡迎，所以累積的速度會非常快。

諮委4: 波士頓也有做過，因為你也不可能馬上做出來，有一個research。

Whisky: 現在是把部分的丟出來用，認為是可以處理的，因為真的很怕。

Whisky: 給我一點時間就好了，我想繼續補充的是，不是政府介入有問題，而是上面的人有沒有心的問題。開放資料已經推四年了，這之前是由國發會主動推不動，但由張副院長跟毛院長整個往前衝，張副院長找我們去開會，我們跟他講說必須每一個部會要有資訊委員小組，他們做了我們說必須要有外面的人進去，他們也做了，每一個人有1/3的外部委員進去，他衝的時候，因為跟他配合的是金管會或者是中選會就積極去做，但其他就不會，就是一樣設置一個委員會在小組，每一個都有，一樣的層級、一樣的做法，但從每一個部會，態度不一樣往下就不一樣，直接把中選會叫過來為什麼不開放，然後就開放了，他的層級可以做這一件事，但沒有那麼多的時間，其實真的是文化、人的問題，一層層下去的話，如何把文化帶進去，那才是真正的問題。

諮委2: 像北市府預算開放那個也是，聽說市府下很多局也開始想做類似的事情，但資訊局沒有辦法應付了，太多了。TonyQ好像有在這一塊幫忙做標準化。

諮委3: 像很多資料的限制，像data都不一樣。

王景弘: 預算？

諮委3: 不光是預算，像很多項目不同的模式，幾乎都不一樣。

唐鳳: 如果有中央標準，通常比較沒經費的縣市就會使用。不然每一個都一套，簡單講就是這樣。

諮委3: 整合起來很困難。

Whisky: 其實國發會訂標準，地方並不會知道。每一個地方的是自己發包出去，發包不會規定這一件事，廠商會做自己的事，所以資料的一致化非常重要。

唐鳳: 對，因為現在符合這個標準沒有什麼好處，未來是如果符合標準就會自動有視覺化等應用。

諮委2: 現在是有一堆意見，但沒有辦法回應，公布之後就必須要應付回應。

諮委2: 後面其實可以讓各局處想要做的就可以，平台有了就強迫他們發，這個是好事。

唐鳳: 這邊串起來就好。

諮委2: 要思考如何把這個模式帶到其他的縣市去。

王景弘: 那時候高雄市主動放人，嘉義跟台東是主動來放，隔沒一個禮拜我們就全放，而且我們在做這一個地方自己的感觸是一個縣市做了，我們的經驗是跨縣市傳承，我們會在公共區傳遞，那個影響其實是大的，像我們幫台北市做一件很誇張的事，是做公務員電信。

王景弘: 補助案有通過跟不通過，他們的問題是雙掛號很難處理，訴願找單子找半天，一群人沒時間，他們跟郵局談說要數位化，發現郵局不太想做，我陪他們去開會，你們有沒有2000份，加起來可能1000多出來，他說你這樣我們很難辦，郵局的態度是說，而且掛號有一個問題，我們把公文列印系統，公務員開放格式，那個就是統一的，我們做成公文，然後秘書處覺得OK，看起來是一樣的，其實就可以過，那部分也過了，我們就把掛號條印上去，也把郵局的回執聯印好，整個QR code都用好，其實他們也有共同的硬碟，只要找出兩個東西都有，出去的跟回來的影像檔都找得到，列印從A點變成B點，丟回來把掃描機掃一輪，可以找替代役，歸檔是自動的。

諮委2: 像你也要處理機密性的問題？因為你必須要讓他信任你不會看到他的公文？

王景弘: 第一個是系統會在內部，隔離在內部裡面，第一個防範措施是在他家。第二個是請他提供四則公開的公文讓我測試，密件的部分我請他自己測試，我不看。

諮委2: 你處理就好，今天沒有那麼多時間。（笑）

蘇煥智: 電子公文有沒有可能經過電子公文的人，批示、意見都在上面完成？

王景弘: 有。

諮委2: 他不是處理那一段，他是處理整個完了要送出去，然後跟郵局談好了，他要連郵局那一關都做好，但郵局說你這樣做，省掉郵局很多的程序，所以這其實是現在IP帶來很大的好處，他把很多的程序本來要經過很多人的關卡完成，整個縮到整個IP平台。

蘇煥智: 是指列印端嗎？

諮委2: 是給民間。

蘇煥智: 你收到電子公文，你可以在網路上去處理你的意見。

王景弘: 那是要不要建立系統的問題。

諮委2: 台北市政府內部有一個公文流程系統，現在處理的是公文流程系統，而是公文流程系統結束要跟民間界面那一端。

蘇煥智: 我現在問的是有沒有做到？

諮委2: 有，全國的公文系統都有。應該有吧！

諮委3: 可以。

蘇煥智: 其實都沒有這一段。

諮委3: 如果是電子公文系統，只要誰登入，我看了，就應該要留下人事時地物。

蘇煥智: 因為縣長拿到的是他們印出來給你們簽的，他們留紙本，再把影本回到公文系統去，但他們內部有一部分的流程是他們之間登打上去，但我在猜也有很多加計的部分再回到上面。

諮委2: 不給你簽電子公文，所以你沒有看到那個，我那時候當處長也是這樣，看不到。

蘇煥智: 這個很關鍵，如果確實是這樣的流程，可以節省非常多的紙張，像那一些送公文的人，基本上都可以省很多，而且追溯系統很重要。

王景弘: 找到一個需求解決很重要，但找到需求是很重要的事情。社會局有一個工作人員瞭解，但又不滿於現狀，我常常跟他聊天，你要瞭解他的需求，然後還要即時的處理，其實後面更困難，其實柯P他又有能力去做前面的POC，我們再進去加碼背書，雖然最近deadline快到了，我很焦慮。（笑）

王景弘: 但事實上一起在談，這是我們必須要思考的一環，並不是大家來想一天就想到了，這個是看久之後就看到的東西，在社會局的時候，我們那時候還有一些很扯的東西，讓我再講幾個社會局的例子，我們社會局的資訊系統像國民年金的補助案，我在內部寫了一個小程式，如果分析完不合格就直接亮紅字，看到就可以刪掉，沒亮就可以繼續看。

王景弘: 原本審核要1分鐘多變成只要12秒，這東西很多都是在第一線看久就可以看到，這其實是加速我們要做，這是一個個細節，一個個最底層的環節，堆積起來是很可怕的，我覺得bottom-up很重要，但我覺得公務員也要會使用，上次我去有一個公務員一條格線搞不定，找我去幫忙，盡可能讓民間進到底層，如果讓他們有一日的體驗計畫或者是什麼，我覺得是更有幫助的。

唐鳳: g0v的模式主要是建立在兩套系統上，就是共同編輯的文件和試算表系統。也是大家不用學習就會的東西，因為跟office長得差不多，可以留下足夠多的資料，讓大家去貢獻一點時間。

王景弘: 北市府社會局現在連跨局處的合作都用雲端同步，而且他們chrome也是大幅度提升，我覺得滿可怕的。

王景弘: 我補充一下經歷，我去年覺得進入北市很危險，所以跟蔡政委有一些合作，那時候我們有以民間的角度幫他做一些資訊上的服務，選後他覺得內部要有不同的意見，據說江宜樺院長希望各部長跟政委要有年輕人在裡面，能夠帶在身邊。

王景弘: 據說是江宜樺指示，但我老闆是第一個完成這一件事的人，他就找我去，他其實應該還找很多人，問來問去北市府去不得，業界還在考慮，中央說有一些資訊法規可以玩。我本來是以機要的身分來談，但後來我沒有大學畢業，所以我後來是以資策會計畫。

唐鳳: 當年在自由軟體鑄造廠，我是印表機耗材...

諮委2: 我真的不知道！

唐鳳: 我的意思是學歷不足，就要繞好幾層...

諮委2: 他們也不敢讓我知道。我做過這麼多奇怪的事！我讓人家做人頭做那麼多。還有誰要報告？

Whisky: 其實剛剛看的東西都是我們一開始…

諮委2: 你有做機要？

Whisky: 其實他們希望有人在外面罵，我在外面罵的時候，他們就跟部會說外面有人在罵你，你還不趕快做。其實剛剛那一些都是治標不治本的方法，其實我們四年前去高雄的時候，曾文生講過一句話，能不能有一個標案的範本把開放資料放進去，從系統端解決這一個問題？而不是訓練每一個人都要知道開放資料。

Whisky: 剛剛所有的報告都是要產生前面的資料，但有一些會進系統、有一些不會進去，這些才是最大的問題，一直訓練後面的人，下一個走掉會是誰，但如果有一個制度化的東西，就把這個東西解決掉的話，公務員最喜歡這一種事，按一個按鍵資料就跑出來了。

Whisky: 他們都在講資料格式的問題，那不是大問題，很容易解決，但在描述資料的時候，那才是問題，那並不是每一個人都可以寫，連業務單位自己都寫不出來，資料的實用性、可用性會大大降低，這是我覺得很難解決問題，但我覺得這是要拉出來由民間幫他解決，民間可以幫他描寫這一些資料，都用溝通的方法。

諮委2: 我們過去經驗，資料不會是民間來描寫的。

Whisky: 但都會把title拷貝下來，並不會寫任何的東西，其實我們要過圖書館出書的目錄，他們說data的描述是有著作權。

諮委2: 誰說有？

Whisky: 國家圖書館。

諮委2: 他們不能代表，我這邊合作的是智財權的專家。

蘇煥智: 公文書沒有著作權。

諮委2: 比方作者是誰，還有對data是做一些描述。

Whisky: 是書的內容描述，寫一篇小文章，如果只是簡單的出版社。

諮委2: 如果像google是沒有，字數太少是沒有。

唐鳳: 兩個人來寫都一樣的內容的話，這不會受著作權保護。

Whisky: 這可以跟他們談，其實我比較想解決的是制度面的問題。從基本那邊處理完，能夠用制度上科技方式解決問題都不是問題，不該是拉到這邊讓每一個人學開放資料，這個是沒有意義的事。為什麼部會不願意按照民間的東西做出來？我覺得那也不是問題，那真的不是問題！只要民間有能夠處理掉的話，只要開放出來的資料都不會改變格式的話，其實那不會是問題。

諮委2: 這就是最難的問題。你叫公務員不改格式，那是很難的問題。

Whisky: 這個是制度的問題，制度完了之後不要改格式，只要一個東西在中間就可以解決完了，我們會發現都一直解決後面的問題。

諮委2: 我們從數位典藏計畫一開始就在處理這個東西，這個真的是非常困難的問題。

Whisky: 氣象資料每一次一改版，開發者就要趕工，所以我們一直希望可以改變這個格式的問題，我們發現國家標準地方或者是資料品質的評鑑，其實國發會今年才要發案子，明年研究，後年才會實施，好比格式的問題等等明年才要開始做研究案。

蘇煥智: 我們政府有沒有在管資料格式最高的單位？

諮委2: 有，檔案局。

諮委1: 國發會的資管處。

蘇煥智: 是不是原來的研考會？這部分的解決應該要從這個角度，也就是由這個單位做正式的命令，將來所有的資訊格式要統一。

唐鳳: 是，這講很多次了。

蘇煥智: 如果不是正式的公文書，或者可以用regulation要求他們。

Whisky: 國外其實有。

蘇煥智: 不同地方就是要查核這個格式有沒有共同性。

蘇煥智: 所以這個是可以從研考會，列為你要變成一個資訊的規則。

唐鳳: 我自己的想法，我在退休之前，我2013年退休...

諮委2: 你把我放到哪裡...

唐鳳: 就是這一家公司賣給另外一家公司。當然還在跟蘋果合作，不過那個是興趣，這個是2008年我進去跟發明試算表的人當同事，我們那時候做的就是FB for Work或者是Google App for Enterprise的事情。

唐鳳: 公務員當時常常會上開心農場，雖然本來沒有FB，但為了要上開心農場，所以學會上FB。我們建了一個內網，同時配上Wiki，所以大家互動的紀錄就會慢慢把懂的事情留下來，大客戶是醫療相關或者是國防相關，澳洲政府也是早期的用戶，都是比較在意intranet隱私的，不然他們就是用FB或者是google就好了。

唐鳳: 我們在導入的時候，在09年的時候我們寫了一篇分析報告。導入成功跟失敗有一個很簡單的看法，這個系統進去的時候，如果能讓他們的業務中間生出更漂亮的東西，我們叫做in the flow of work，就是在工作過程中使用的東西，就會成功。

唐鳳: 如果是above the flow of work，一開始做一套，後來又做一套，即使大老闆說要這個、顧問費隨便算，一年之內一定解約，即使畫面再漂亮都沒有用。

唐鳳: 但如果一些少數的人在裡面，開始找到一個能夠把這個東西丟上去，跨部門來用... 像英國的一家鐵路公司SE Railways就是用裡面最簡單的microblogging的功能，也就是在臉書上或者是推特上做每一個班誤點的通報，他們就趕快用hashtag的代號，這就是非常便宜的方式。但是這些資料也算是公司機密，所以不能用推特作這件事。

唐鳳: 因為我們都是data-centric API design，可以在上面做出更多的應用來，光是microblogging就把每一個站的排班表等等就等於是他們的資訊盒，像Wiki是很後來才用，這就是變成是他們無可取代的訊息匯流排。

唐鳳: 我只想講一個概念：剛才說要訂一個方式，給所有的人訂一個統一的格式，這是非常關鍵的，但如果那個格式是樹狀分類學Taxonomy，那樣就一定會變成做一套分類給上面看，自己按照實際業務需要做一些自己的附加Excel檔，因為沒有辦法跟他實際需要的東西用上。

唐鳳: 所以後來我們在資訊設計，常用的是「弱聯結」或者是「弱結構」，所謂的「Folksonomy」，也就是大家開始繞著他幫他加標籤，變成是半結構化semi-structured data。也就是我現在有一份資料丟出來，但容許讓任何人引到別的資料去，這樣看起來雖然沒有那麼漂亮，但是比較有彈性。

唐鳳: 也就是說，如果說規定這個世界上只有十個tag或者是一百個tag，這個是哪一些的子集合或者是母集合，事實上根本沒有人會使用。相反在推特上把一個流行的hashtag呈現給大家，大家就會自動自發把同異字等等建立起來，這等於是你要求大家都用，但用的這個東西是最基本的，也就是彈性夠，以致於任何人可以分支出去，不影響未來合併的可能性，這是盡可能翻成中文了，這就是沒有衝突的資料結構，這樣的話，我覺得長期看來才有希望，而不是又講了火星文。

唐鳳: 在資訊科學上，可以想成是CRDT（Conflict-free replicated data type）。大家編輯每一份文件，也就是事後合併是沒有成本的，目前電子化功能系統，如果是用剛性結構的欄位，只要有一個欄位分出去就沒有辦法合併，這個是很大的差別。這跟課發會把剛性課綱改成柔性課綱的方向有一點像，但今天沒有要講這個，所以就先到這裡。

呂家華: 第一個是回應前面討論的內容，我不是開放社群，我這半年、一年都是跟他們在學，像學Hackpad、Hackfoldr技術那一些很快，但他們講一些比較專業的東西我比較不懂。

呂家華: 但從我來看的話，資料這一件事有二個連接，一個是資料在那邊可以如何運作，資料管理每一個部會都不同，每一次要把所有的部門都拉在一起，否則以現在的系統是很難動，政治人物上來之後除了大老闆出來還有後面要處理的，而且我要講台北市資訊局比研考會更有研考的概念，我要誠實地說。

諮委2: 你以為你（諮委1）在那邊坐著聽就可以嗎？

諮委1: 我要講話，你不讓我講...

諮委2: 我有不讓他講嗎？

呂家華: 我們現在遇到的是同時要處理這四塊，接著是從資料出發是一個是你自己公開跟網路搜集來的，自己公開的部分，公務員遇到的就是進一步要如何回應跟一旦公開要公開更多。

呂家華: 像現在唐鳳show的是資料夾，現在點進去每一個公務部門把100多筆網友的流言去做回應，這部分其實是需要有人去訓練的，公務系統不清楚這部分要如何回應，我也要說預算視覺化這一件事對我來講是比較技術末端，誠實來說是用視覺化其實是換長期的亮點，而是從後續運用、公開參與來串，其實我覺得研考的部分是KPI，他們當初一直強推KPI的地圖，也就是未來的規劃都還是管理的思維，而不是你有一個plan思維的話，會比較麻煩。

呂家華: 你從網路搜集來，不管是從FB或者是什麼，回到公務系統比較麻煩的是拿了這一些東西要怎麼做？要如何做雲端分析及判讀，這一些事情是我現在看到公務機關從資料出發，我有接觸到一個比較大的問題。

呂家華: 第二個是從問題跟需求出發，這部分幾位剛剛有提到開放社群可以做到幾個部分，公務系統的狀況可以提出需求，但我們現在遇到的狀況是建置好之後，下一個會遇到的問題是要「抓交替」，很好笑其實都是替代役在做，因為我們現在整個的操作都是從技術末端開始，找到可以做的，但前面的架構我們沒有辦法處理，像公務系統這一端要出發的話，其實有更多的部分，像Whisky所說的，民間的部分對開放資料的瞭解相對於也沒有太清楚，所以其實還需要去協助，像Whisky也要協助一些團體讓他們瞭解。

呂家華: 像還有一個是廠商外包的關係，公部門跟民間合作總是標案，但標案運作並沒有改變文化，全部是交辦事項。

王景弘: 我都是用義工的方式，這最簡單。

呂家華: 這不一定是最合理的。遇到的問題是有需求，好比有跟公部門對立面的團體，執政者要處理既有問題、面對，那真的沒有辦法迴避，你剛剛說要找醫療，團體就會跟你說他們的立場。因為現在是談民進黨未來的政策，一個政治人物如果要做，不能只是技術末端。我覺得應該要如何真實面對這一些問題，現在看到有一些關鍵字，但我現在看到是政策配合未來的操作，不管是北市府或者是中央現在的分工都是斷裂的。

諮委2: 是分工太細，導致沒有辦法串聯。

呂家華: 而是上面那個人有沒有想要串。

諮委2: 難。

呂家華: 我是說你願意不願意去串跟你去串的問題解決？現在是連有沒有意圖，都是個問號。

諮委2: 「串」是什麼意思？

呂家華: 先要有架構跟整體思考，先作點跟線。

諮委2: 還是有一個串的頭。

呂家華: 我接下來想要試著談。

呂家華: 我們現在在談的不一定是開放資料公民參與，並不是民眾參與如何決策，其實Whisky都在講張想要做的是產業，但因為治理面沒有處理好，產業相關的推動也都只能是治標不治本。

Whisky: 政府的資料品質從來不可能放到產業去做，所有的資料是為了回應政府的目的。

諮委2: 有一個可以，就是現在股市公開觀測站，那個是政府的。

Whisky: 但他們不願意公開。

諮委2: 那個是公開的資料。

Whisky: 你可以爬，但你要買。

諮委2: 你可以爬，他們會告你嗎？

蘇煥智: 我有一點意見。其實公開跟不公開資料，其實demand是非常重要。

諮委2: 年輕人先講。

呂家華: 我不一定會處理到。人在裡面陪伴的文化很需要的資料是一個資料架構跟技術，這半年或一年，公部門是努力引入操作技術，但還不夠。我誠實來說，輸入到我們每一個的行程都很難排，之所以會這麼不健康是因為她現在覺得在看守期間，所以她也不願意或無法去碰前面大的架構。

諮委2: 沒有經費出來。

呂家華: 對我來講那不是大的架構。我覺得前端比較缺，我們剛剛都談到mediator這個角色，一個是政府的內外，第二個是跨部會跟局處，第三個是治理架構出來之後如何跟技術者溝通，不可以讓兩邊銜不起來，所以對我來講這個角色要處理三塊，政府的對外的說話及姿態與企業很不一樣，如果民進黨執政真的想要好好推動，未來上來要置入一些人，並不是只找在選舉期間陪著我的這一些人或家臣，到底這些的角色在哪裡？也就是政府對外，有辦法跟民間團體與企業對話，北市資訊局小彭在這一件事的二端、三端我覺得是處理最好的。

諮委2: 如果用民間團體是組織者的角色，現在國外比如歐洲他們有一種角色就是mediator。

呂家華: 有一些信任是邊走邊累積，我是說過去累積跟民間團體也好，否則兩邊拉短時間是困難的。

呂家華: 第三個是架構的層次，像現在不太有政治人物去處理減法的問題，加發我們可以用行政規則處理，我不確定民進黨有沒有在處理這個東西，我知道民間是有，12月4日會開類似的研討會，如果我從治理架構來看這一些東西，文官系統是承載不了的，很多東西要加疊到文官上。

諮委2: 北市府一直在喊「冗事」，是為了要減少開會而開會，但現在是為了「冗事」而開會。

呂家華: 我看到有人另外在談，因為那是另一群人處理的東西，我覺得這個也是民進黨上任之後要面對。整合之後下面要work，但並沒有處理在行政系統的操作，剛剛審計、預算都只是一塊，很多都只是在「被給定」的情況下，細節那些真的都要好好處理。

呂家華: 第二要面對的東西是如何留下來的？因為現在都是從操作細節進去，整個既有思考還要再轉換，也或許民進黨和現在執政者的mindset沒有差太多，但這一件事應該要處理，一個是減法的部分，一個是既有系統，比如不知道大家對join的瞭解，大家對vTaiwan的瞭解。對我來講，現在的操作都有定位上的問題，還有推法或者是所謂的SOP，如果真的要處理的話，其實的確是文官系統相對熟悉的東西，比如會談到如何跟實體公聽會的結合，但這一塊都是目前政府還沒有辦法去處理的，但二個架構已經在了。

呂家華: 我只是說一個是減法的東西要處理，第二個是目前執政，及如何處理更好，這也是既有政府做不到的東西。所以整個來講，我覺得各點各線的東西，地方政府也好，不管是五都，比如像宜蘭沒有辦法做像三都、五都的資源，但其實它可以處理公聽跟聽證，這其實是連帶的。

呂家華: 我們講很多都是從行政面去談，這的確會談到一個問題，由上而下推，參與式的治理還是要有中央的資源，但如何避免抑制地方的能量？這也是縣市在談預算的部分民眾會有疑慮的，因為標案方式由上而下會遇到的，但這其實是假議題，並不是國家中心主義，現在是核心，而是資源要如何分配的問題。治理架構面我覺得是政黨或者是政治人物很少看到，不管藍或者是綠都會講減核電廠，但沒有人瞭解他們如何與民間團體可以合作，如果我們要談公民協力，國民黨、民進黨都在談首爾減掉一座核電廠，但沒有人把治理的部分搞最清楚，而是拿口號或者是能源效率來談，沒有看到這一塊。

呂家華: 我覺得從開放資料來看是一端，但整個架構沒有清楚，其實我們講再多技術層面，我們講現在的管考運作要不是很形式，就是有一天會爆掉。

呂家華: 很抱歉，我不是開放社群掛的...

王景弘: 你是...

呂家華: 沒有人把民間加進去，但首爾市上面的這一些人，有一組十二個是架在那邊，跟四十八個真的過去民間，像Whisky所講的這些人協作，這一些協作的能量如何讓市府運作，下一步已經要開始弄新創的公司。

諮委2: 是誰要做？

呂家華: 首爾市府要培養。也就是用公跟民協力，玩得非常漂亮，就我的瞭解，恐怕臺灣就首爾比較熟悉的是環保團體。這不是我們今天的主題，不是從開放資料，而是從治理架構，也就是開放資料、架構與企業是拉起來看的。

諮委1: 事實上今天聽大家講我覺得比較開心，至少大家參與了一些東西，我覺得11/29的選舉幫了不少忙，讓大家跟現在的執政團隊更願意讓年輕人進入。

諮委1: 剛剛大家也提到了很多問題，我會建議社群的運作還是應該要保持自己的運作，不要太期待新政府有太大量的改變，我覺得那個機會不太大。

王景弘: 我們的預設也都是這樣。

諮委1: 我覺得我們有一個東西可以，第一個是比較大的問題，像誰比較有機會，因為臺灣的政府組織架構其實是上世代的架構，並沒有根據現在的環境來調整，所以沒有辦法處理現在的事務，因為人事組織的制度會發現前端會有很多人，也就是服務端會有很多人，但在重要的腦筋這一塊沒什麼人，所以組織架構事實上是要豐富大腦，就要事實上是以前的制度並沒有做這樣，所以事實上大腦上是不太豐富的，因此不太有辦法去組織每天遇到的東西。

諮委1: 大家都會想到我已經很累了，半年後誰要接手，包括架構的部分，包括民進黨時代的組織到現在還沒有通過，有一部分執行、有部分是說到時候再說，因此要馬上做大組織的調整，也就是應付社會的發展，我覺得有一點困難，但我覺得可以用某些東西。

諮委1: 比如一面做小調整，一面是人，如何塞一些人到重要的地方，比如台北市就塞對人，像我會覺得未來新政府能夠像現在張善政如此支持的人不太多，雖然張善政目前很支持，部會裡面大家叫他張科長就知道他沒有足夠腦幫忙。

諮委1: 雖然他很用力推，但部會的整合也不是很容易，所以如果塞一些人在重要的點，做一些重要的串聯，好比是合作。

諮委1: 像我之前碰到很多人，他們也滿擔心的...

諮委2: 他們已經說在抓交替...

諮委1: 未來在部會的一些人，跟他們說這一塊的東西可以讓台灣國際發展，也就是讓未來的組織可以快速調整，讓這一些人可以應付新的環境，不然大概很難。

諮委1: 我覺得透過這一些合作去複製成功的範例，像有成功的範例去複製的時候就可以去做，像之前國發會那一些東西大家都不用，因為不好用。

諮委1: 現在資訊都委外，很多單位是沒有資訊人力的，你要怪它嗎？

諮委1: 我的意思是說人不夠，所以如何引進外部的資源是非常重要的。大家不用太擔心很多東西會被丟掉，而是改一個名字繼續存在，像民進黨執政，不管誰當院長，他喊的口號，下一任的院長一定不見，8100下來就不叫8100了，事實上內容都一樣，像智慧臺灣的內容跟數位臺灣也差不多。

諮委1: 剛剛講的網路智慧新臺灣都是一模一樣，像法人他們會應付這一種輪替的，不要說政黨輪替，而是大頭的輪替，所以東西都不會變，然後名字會一直變，這個是比較擔心的，因為只是名字喊出很多好聽的名字，但內容都沒有變，因此我們變成要處理到底監督機制怎麼樣去處理這一塊，所以或許像未來，智庫要如何辦演這樣的角色？

諮委1: 以前很多社群及社團很活躍，民進黨執政之後反而最慘的是這一些社群及社團，所以維持社群及社團自主性這部分是很重要的。

諮委1: 我覺得大家還有再做open data的部分，他們為什麼很不好，而是因為要量，現在大家看到的某些需求不夠，而是要看哪一些是民眾及產業最需要的最先出來，如果只是因為大家在裡面有看到一筆做就做一筆，這樣也會很累，所以我覺得未來大家還有很多事可以做。

諮委2: 我先打斷一句話。人家熱情進來，以為要聽老頭子講一些有智慧的話，你講的比他們還令人沮喪。

諮委1: 我講得很多正面...

諮委2: 我們指望你要當大老...

諮委1: 我說要透過interconnection，怎麼樣大家在可以合作的基礎上去串聯，因為真的很難做一些大組織的改變。

諮委1: 而且當隱私性的問題，像剛剛維志提到的也常常會被忽視，data的open像剛剛講到匿名，看到你講的內容或者是別人講的內容就知道你在現場。尤其執政者會覺得你們這一些人很煩，也就是因為已經很忙了，所以會覺得要有一些機制如何處理。

諮委1: 像加拿大很多年前我去看，對於隱私的幫助很大，像在台灣大樓的管理員在車道就知道老闆進來了，像加拿大在捷運裡面監控系統把車子跟人及車牌都蓋住，所以他們必須要很快速做人、車子、車牌的置換，如果是捷運或者是公車很多，所以他們的機會就很多。

諮委2: 加拿大沒有什麼人...

諮委1: 他們在隱私的部分，在一開始的建置就放進來，大家可以看到台北市政府之前監視器的招標公告是要做人臉辨識，像把某人的照片放進去，就知道他今天走的路程，要求要做到這麼厲害的廠商，而且還要有測試報告才能去標，所以要求事實上不是隱私，而是要很快找到他要找的人，如果像剛剛大家講，很多東西一開始規劃就要加進來，事實上很多issues就不見了。

諮委2: 這個是很多人關心的問題。

唐鳳: 這個是vTaiwan的十二案之一，有寫一份建議書。

唐鳳: 我們對民進黨執政的一個檢驗，會是你們的法務是否能把特種個資的部分實施起來？

唐鳳: 現在完全卡住的，是特別敏感個資的部分，除了醫療衛生及犯罪預防之外，這就是健保案最核心的那一點，現在是因為現在的政府說這個太難施行、不施行，所以健保個資利用不算違法。

唐鳳: 如果能夠把特種個資施行的話，問題會少一堆，但這後面有太多的利益要處理。這是一件事。

唐鳳: 另外，新個資法是抄歐盟之前的架構，但他們的三大價值是醫療、研究及歷史保存，不知道為什麼到臺灣就變成醫療、衛生及犯罪預防，我們可以看到國家的價值並不是完全一樣...（笑）

唐鳳: 我沒有要爭辯這個價值，而是這些價值沒有落實，要如何落實。

唐鳳: 至於技術標準，其實都已經有整理出來一份，之後可以整理給大家，如果前面的價值有落實的話，我們實務上才可以很容易做list，也就是現在是統計資料，好比是ETC的資料，如果要拿去給所有的人使用，這就變成open data，就要讓原持有人沒有辦法識別，這也是處理完幾欄幾列就可以解決的一件事。

唐鳳: 這個架構至少是美國、歐盟、紐西蘭都有使用，但在臺灣一直沒有辦法推的主要原因，是對新個資法的共識沒有建立起來。

唐鳳: 需要推動的，是去識別化標準的認定。也就是說，目前個資分成目的內利用，像是今天逐字稿寄給大家。而目的外的利用是，我沒有講要寄給逐字給其他人利用，後來才想要利用。

唐鳳: 所以一開始就聲明要做這一件事，就是目的內利用，這件事就結束了。

唐鳳: 現在要推open data，往私部門的open data的特質，就是會一直用目的外利用來做統計，因為大部分sensor並不是為了open data設定，而是幾十年前就設定好的。

唐鳳: 所以用臺權會的講法，就是必須要鑽漏洞，也就是以統計及學術研究的必要，按照目前的個資法來開放。這個時候的目的外利用，必須要無從識別當事人，但現在的問題是何謂「無從識別」？這裡其實是按照不同國家、不同法系甚至是不同的利用方式有不同的標準，但在我們討論這個建議之前，原本是「不具技術者無法識別」就可以了。

唐鳳: 像是把所有的身分證字號的欄都變成Hash，這個問題很大，如果這個Hash到別的資料集也是相同的值，可以連結攻擊...

諮委1: 身分證很容易算...

唐鳳: 是的，就按照內文去連結就結束了。

唐鳳: 代碼化不能算作去識別化，但不知道為什麼，之前沒有去建立這個肯認...

諮委2: 張副院長為什麼沒有好好處理？

唐鳳: 在vTaiwan討論之前，這些規範還沒有完成。

唐鳳: 目前還在CNS計畫的附錄當中，但能不能落實，也要看上位價值的概念宣示。

諮委2: CNS這個層級，上面的人看不到。

唐鳳: 如果特種個資那條沒有施行的話，實務上很容易說有增進公共利益，就開放了...

諮委2: 現在是急著要開放...

唐鳳: 我的意思是，就像其實剛剛您講的非常好，歐盟在2017年說要培植去識別化、打馬賽克，其實這個是非常hot的研究主題，因為自從safe harbor廢除後，所有server都要在存在歐盟當地，都要在這裡計算。

唐鳳: 這當然是可以說服人的說法，兩相權衡之下，或許可以遮掉欄位，讓原持有人也無從識別？這是目前的幾種講法，我不知道你們要如何進行這件事。

諮委2: 廖哥有沒有處理？

諮委1: 現在會把所有各縣市都集中在一起管理，但政府都沒有能力，所以都委外，所以一出門，就可被知道，不用上高速公路。

諮委2: 很多政府的狀況是內部資料銜接時，直接把資料庫給我。

諮委2: 認為只要使用，就會不安全了，寧願給資料庫，不要動到自己那邊。

諮委1: 每一個資料庫裡面，每一個是幾十種特徵，為什麼要建這麼多的資料在裡面？

諮委2: 就是資安教育不夠...

王景弘: 我知道電子發票的案例也是一樣，也是叫國發會去copy。

諮委1: 其實在入口監視器那邊就知道有誰進來了。

諮委1: 關於高層級官員，未來幾年大概都不太可能有這麼懂資訊、資安的人來當副院長，所以重視程度大概不會比現在高。

諮委1: 雖然現在很重視，但東西很難做。

諮委1: 未來如果執政者副院長或者是科技部也好，對這一塊並沒有這麼積極的時候，就變成要用人，怎麼樣有人可以願意接受？

吳長鋼: 唐鳳之前沒有來過新境界智庫嗎？

唐鳳: 從來沒有，這是第一次。

吳長鋼: 我要講非常簡單也是技術性，我要講的是像open data目前是簡處長在推，那時候他說其實看到文官體制會不會再來不知道，那時候他會說可不可以有更多的權限，比如有一、兩年約聘的空間讓新的人進去，也就是真的還是有很多要做事的事務官。

吳長鋼: 民進黨上臺的時候文官體系沒有做得很好，唐鳳進去行政院六個月接觸的都是事務官，整個中華民國政府要運作，最重要是長期的文官體系跟事務官是慢慢來，這些人在民進黨執政下，能不能知道要如何做？這個是很關鍵的銜接。

吳長鋼: 其實臺灣還是有幾個人，不管像唐鳳去國際的社群，或者是鄭延修博士，民進黨不管是讓公部門或者是私部門，讓更多人去參加國際會議，因為太多事都關起來，其實很多規範、格式國際很早就知道，好比付個1萬或5萬美金年費，把那個分享回來，讓我們不需要閉門造車，在民間部門也有很多的格式。

吳長鋼: 很重要的是臺灣資訊有太多的問題，不管是法人的問題或者是太多廠商外包之後，跨部門無法串聯的等等問題，我自己覺得這一年來其實像毛治國院長、張副院或者是蔡政委這樣的政府官員是非常少見，希望民進黨執政能夠不要漏掉。

蘇煥智: 我是覺得這樣的討論其實缺一個很關鍵的東西，以政府到底要做什麼，那個是非常重要的，你要把那個需求界定出來，那個需求界定出來很多東西就要配合需求在動，我想不是說開放政府或者是開放data，應該是政府要如何運用這個data做比較好的決策、比較好的服務，像哪一些比較具體的是什麼，要從這個方向去談，才會跟那一些官僚系統聽得懂、老百姓也才聽得懂，一定要從這個角度去看。

蘇煥智: 政府可能需要專業技術公司、專業的服務公司來參與，但那個需求是什麼，必須區隔清楚，如果沒有弄清楚就變成沒有辦法聚焦。我舉一個很簡單的例子，好比我接觸一個廠商，這個廠商就是要做網路金融銀行借貸，也就是要做網路的保險公司，這是一個business，也就是我們現在有一個聯徵中心，有每一個人的信用資料，如果那一套資料好比個人的聯徵資料可以取得，可以附聯徵資料來，就可以按照這個信用能借多少錢。

蘇煥智: 我舉這個例子是，我們討論這一件事是要有很有效率或者是很有意義，我要開一家網路的銀行公司，這個是很賺錢的，馬上可以讓產業發展，我建議這一種討論可能需要demand。

諮委2: 銀行會給你填表格，上面可以填很多字，然後可以跟聯徵中心要資料。

諮委2: 但我要填表格。

諮委3: 銀行才會給，但我成立網路公司不會給我。

蘇煥智: 你個人要申請是沒有數位化的，但對公司來說變成要重打。

蘇煥智: 現在聯徵中心的也不全，好比買東西跳票，跳票當然會跑到銀行這邊，好比跟其他的保險公司。

諮委1: 事實上有很多東西可以做，比方每一次去領錢的資料，只要跟財經公司結合，每一個人每一次領錢是領1萬或者是領1000元，一分析就知道誰是阿舍（台語）或者是學生，事實上從出生開始，很多用提款機領錢紀錄，任何的信用卡交易紀錄，其實都知道。

Whisky: 健保署直接跟我說他們財稅中心有更多資料，像每一個公司的申報去回推去年的年收是多少。

諮委2: 從保費就知道。

諮委2: 因為時間有一點晚，如果還有意見的話，我們再找時間再戰。剛剛有談到公民參與，這一塊要認真談。另外，蘇煥智剛剛講的demand，其實代表很多人對資料的想法。

唐鳳: 我想很快速處理，目前處理這樣的東西，其實在國發會的底下是資料開放諮詢小組。

唐鳳: 他們的想法是民間如果對公部門有任何要求的話，就是往國發會提，接下來國發會會分案，也就是按照要求的性質，分到政府資料開放諮詢小組。32個都會分到。

諮委1: 國庫署？

Whisky: 那個是財政部下。

唐鳳: 這些要求本身也都是open data。

Whisky: 其實光看open data諮詢委員會的名單，就可以知道哪一個是玩真的、玩假的。

唐鳳: 這個是財政部的名單。每一個部會現在按照編制都有這樣的新制，裡面也有各處處長的成員。

Whisky: 由次長擔任資訊長的角色。

唐鳳: 這個要講清楚的是，現在有一個很固定的流程，每一個要求提供資料、品質改善及格式調整都會分案到每一個部會的資訊小組，每一個資訊小組就是三個月開一次會，這邊的每一份資料是國發會才有的，那時要求把這個變成開放資料，像追PChome的訂單資料一樣，現在是小組討論或決定釋出與否，這個流程是已經在run了。

唐鳳: 這個部分有沒有人在裡面，或者是這個流程有沒有人要再結合隱私評估，像IRB等，那是未來的發展。國發會第四階段的政府電子化，是以這個當作區段。

唐鳳: 從個人來說，像每一個人要有自己的資料、紀錄，這個在歐盟叫data portability，也就是每一個人拿資料帶著就走，這個是下一階段的重點。這件事不太需要政務官，主要是需要每一個作業要把data interchange加進去，這本來就是國發會的業務，所以你們只要不擋，它還是會發生。

蘇煥智: 比如提demand的人，要的是哪些部分？

諮委2: 他問的是對政策好的影響，對政府作更好的服務，對人民產生好的價值，這樣的案例我們有沒有比較清楚的？我不曉得你們在講登革熱，以登革熱來講，這是有一定的作用，他們把資訊更加視覺化掉，可是以目前的爆發情況，我們只能講說有很多事情不是data做得到的。

唐鳳: 當然，但也是這樣才知道哪裡不足，如果沒有攤開來的話，就是unknown unknown，連哪裡不足都不知道。有初步資料時，至少可以把不知道的，變成大概知道哪裡不足。

Whisky: 高雄對登革熱做很好，但花很多資源在上面，如果把資料放出來的話，可以分一部分的業務給人民，就不會花那麼多時間跟資源。

諮委2: 像八仙氣爆的案例。

蘇煥智: 你們都是參加g0v「網路國會」社群的人？

唐鳳: 社群是叫「零時政府」。

蘇煥智: 我一直在談國會，也就是要涉及到立法階段，人民可以參與立法，人民可以知道那個法案的內容、提案，其實這當你在國會階段的時候，變成人民可以表示意見，表示可以逐條表示意見，也就是參與那個程度，法案進到國會。

唐鳳: 如果要例子，是有這個例子。

王景弘: 德國當然有parliament watch，英國有Parliamentlive，都可以看到剛剛講的。

Whisky: 長照法才剛三讀通過，但已經討論了七年。每一次都有開公聽會，相關的組織都有進去，一般人都不會知道。

諮委2: 蘇想要加入g0v，下次請他去。（笑）

蘇煥智: 要讓所有的人民都有機會可以提案。

Whisky: 其實g0v在兩年前把立法院的公報就整理出來了。

諮委2: 要透明化那個。

Whisky: 每一個條文，誰講的話都知道。

蘇煥智: 那是過去式...

Whisky: 要有人處理這一塊。

蘇煥智: 我談這個是你剛才提到政府的公聽會、行政部門的公聽會，你逼這一些在立法院的時候，任何人都可以發表意見跟提建議案。

唐鳳: 像這個關鍵字可以找「癌症免疫細胞療法」，這是5000人連署，部會不能不回應。

Whisky: 包括你剛剛在show的sunlight foundation，美國的資料都是開放資料，可以下關鍵字，只要有人提到東西，就會通知你，你剛剛有發表意見，而且那個是開源的。

諮委2: 你們兩個已經玩在一起？

蘇煥智: 對。

吳長鋼: 總統給問也是提1000個連署的部分，我是負責NGO的團體部分，我也跟NGO深入的政策提案，其實國發會就順便丟上去問，就看民進黨的互動願意不願意？

Whisky: 市長給問嗎？台南、台中、高雄及台北，沒有一個人敢做，所以他們上去會做嗎？跟你保證絕對不會做！

諮委2: 你們先試試看。

諮委1: 前一陣子是說台北市政府有做，但好像都達不到標準。

Whisky: 其實最關鍵的事是市長信箱或者是1999，應該有一個透明的平台，不只是「市長給問嗎」。

諮委2: 你要先相信政黨的影響力，你先做了，我們再看政黨如何處理。（笑）

王景弘: 我今天的結論是不論政黨怎麼做，我們永遠都還是在那個位置上，我們還在長大。

王景弘: 所以不管是臺灣需要怎樣的步驟，我們都會做，而且這都是我們自己的需要跟方向，這跟政黨是毫無關係。

王景弘: 我們跟政黨是合作的關係，也是互相支持，在共同目標其實要互相支持，但不同的目標也是不同的角色。

諮委2: 其實你們講的也是未來政黨要處理的，像我們以前坐在那個位置過的都知道，像隱私權的部分...

唐鳳: 像剛剛那一張圖，是多方利益關係人聚會，坐下來一起討論的。主要是比較法制...

諮委2: 我是指資訊方面...

唐鳳: 資訊方面，像是工研院、學界做的，常常是部分去識別化的k-anonymity。

唐鳳: 而differential privacy目前做得最好的，反而是Google... 不過這個是技術細節了。

諮委2: 因為我明天還要早起，今天就先到這裡。謝謝大家！