黃子維: 訪談的部分，我們有收到資料，有沒有什麼口頭要額外補充的？上次是不是有請環保署查一下現在是討論萘丸的成分，那在世界其他國家使用情況是怎麼樣？

洪靜宜: 萘在美國環保署有登記產品，用於室內外環境防蟲，各州有自治法規，提案人說的加州確實已經禁止使用，歐盟是禁止製造販賣跟輸入萘用於防蟲產品，美國的話因為有各州有地方自治可以加嚴限制，但是在環保署仍是有登記萘丸防蟲產品，以上說明。

黃子維: 有沒有瞭解其他的國家，像日本跟新加坡，有去瞭解嗎？

洪靜宜: 國內有從日本輸入萘丸防蟲產品。

黃子維: 所以可以用？

洪靜宜: 對。

許恩恩: 工業用的也不行的意思嗎？

洪靜宜: 歐盟管理方式是針對這個化學物質本身先作源頭的管制，所以在歐盟的部分，其殺蟲劑防蟲劑有法令規定，萘是禁止在防蟲產品的製造加工輸入。

許恩恩: 心智圖盤點之前，還有一些事情想要確認，替代品的部分，好像有一些受訪者有提到有替代品可以使用，但成本較高，相信這個部分署內的掌握如何，目前的替代品，成本真的有高到很難量產跟取代嗎？

洪靜宜: 目前我們有調查過，我們有一些登記含有益避寧等成分替代品是有殺蟲作用的，我們也有問過廠商，他們說萘跟對二氯苯真的只有防蟲的作用，並沒有殺蟲的作用。益避寧相對比較貴，主要是國外進口，國內業者也有生產，是可以量產沒有問題，只是這個是在消費市場上可能反映在消費者端的購買跟使用。

許恩恩: 所以主要益避寧嗎？

黃子維: 是不是化學的？

洪靜宜: 對。

黃子維: 這個化學物質對某些人有問題，那其他的，對人也可能有問題。

許恩恩: 市面上看起來除臭或者是芳香，會標榜用天然精油的產品是可以替代掉這一些化學的東西嗎？

洪靜宜: 目前也是有審核一些用在環境的天然精油，因為環保署的重點是天然的成分，是用在環境的防蟲，其實廠商來跟我們申請的案件也不多，大部分的產品是一些像尤加利等天然精油，產品目前是二十幾個。

許恩恩: 那我們看一下心智圖，上次有說著重在萘丸，上次有說聚焦在萘丸，我們從萘丸底下長出了底下的幾個架構，大家看到這個圖上底下有五列，最左邊是拉出跟萘丸有關的角色，第二個是跟萘丸有關的基本資訊，還有跟萘丸有關的使用場所，還有可能可以取代萘丸的替代品，最後面是其他的精進作用，先到最左邊的那一列，看到涉及的對象有包括最直接的G-6-PD缺乏症的患者，還有一般人可能提到吸久了也不好，還有清潔人員、製造商、公部門等等，可能也有更多。

許恩恩: 第二列基本資訊的部分，我們分成功能、風險及規範，功能的部分是防蟲、除臭、芳香等等，風險是從患者那邊得到的一些資訊，跟患者會有關係，這個是病理機制。像我國目前是用合法作業的準則、WHO的標準等等，他國是美國及剛剛補充的，歐盟則是禁用於防蟲產品。

許恩恩: 第三列使用場所的部分，大概可以分公家機關，我們自己管得到，像公車、公廁等等，一般民眾買的，或者是工業製造的，或者是另外中途想說商家、服飾業者需要囤積衣服、書等等，接著是替代品的部分，這個是訪談裡面有人講到的百利普芬、昆蟲生長調節劑、益避寧、拜富寧、天然精油的替代方案。

許恩恩: 像其他精進作法的部分，公部門是不是要優先使用，公部門之外是不是可以強化標示，像替代品項的宣傳，其實還有包括萘丸的資訊本身，像有些一般人及患者、家屬不太清楚，這個部分不一定是政府要努力，其實有很多人可以盡到一些心力，最後是修法的層次，也就是有不同的作為，這個架構都可以調整，如果資訊上有錯的話，也麻煩各位幫我們釐清。

黃子維: 修法的地方稍微放大一點。這個是法律嗎？

洪靜宜: 法規命令。

黃子維: 所以要改的話，不是要立法院修。上次有問過位階，是依據WHO。

許恩恩: 我講一下心智圖會出場的時機，希望做一些釐清跟對齊之外，當天的協作會議，流程上會先讓各部會簡報，如果提案人要簡報也是在最前面，簡報完之後會用心智圖跟對基本資訊，這個進到小組討論的具體解法時，不用再重新從頭來過，所以等於是前置作業的感覺，這個出場的時間是在簡報結束之後，要請各位幫忙看一下。

黃子維: 國際那邊稍微放大一點。C級致癌物這裡，我一直舉例加工肉是一級致癌物，紅肉是二級，因為這個會影響到討論走向，這個訊息要全面，這句話是事實嗎？如果是的話，剛剛他講了美國聯邦政府也有列為可以用的，我們在討論的，應該比較偏重剛剛講的那一句話，才是我們上次詢問的。

黃子維: 我的意思是，這樣寫上去，民眾問你既然是致癌物，因為民眾分不清什麼是C級致癌物，為何你不禁的時候，你的說辭應該要呈現上去，你要讓民眾知道什麼是C級致癌物，民眾看到不是「C」，而是致癌物。

黃子維: 第二，現在講的是國際的部分，其實美國全國在聯邦層級是可以用的，這是我們一開始就詢問你的事情。像部分州是多少個？你也可以寫說美國有50州，其中有幾州如何如何。

許恩恩: 環保署的同仁可以幫我看一下螢幕嗎？現在馬上修改這個東西，所以你們可以直接確認這個內容。

余家光: 主席的意思是我們要有一個說法。

黃子維: 我只是在想像那個場景，我如果是附議人或者是提案人，一開始會盤點心智圖，會議中很直覺，就是一般人看到致癌物，會想說既然是致癌物，為何毒品標誌列為輕級，你的說辭要不要現在呈現出來。

洪靜宜: C級致癌物要翻譯出來。

許恩恩: 你們可以改。

洪靜宜: 直接改成對人體、動物沒有明確的致癌性。

黃子維: 這個是C級致癌物的定義，括弧就放在後面，這樣比較清楚。

許恩恩: 美國的部分，這樣OK嗎？列為C級致癌物，C級與人體及動物沒有致癌明確關係，跟實證資料不足，美國環保署有登記產品可以使用、部分州禁用。底下是2008年歐盟禁用於防蟲產品。

盧柏州: 我建議C級很低，就不要寫。

黃子維: 上面沒有那張，下面那張就沒有。

盧柏州: 「對人體跟動物沒有明確的致癌性」。

黃子維: 可以啊！因為你們很專業，我是一般人，不知道什麼是C級。

許恩恩: 不過我想提醒一下，我們這邊是萘的基本資訊，我建議先列在上面說明，因為如果自己不貼的話，提案人把這個東西提出來，當場還是要解釋，一定可以解釋雖然是C級，但是C級的意思是這樣，也可以當場舉例紅肉也是致癌物，把C級講清楚，不然可能會吵一次。

黃子維: 紅肉是2A級。

許恩恩: 先貼上去，會比不放好。

黃子維: 我覺得許恩恩講得有道理，這個是事實上的說明，我剛剛的意思是那句話就你們的專業上來講很清楚，但是現場討論，我覺得會模糊，等一下還有一個部分是會處理環保署跟國健署的簡報，這個在簡報裡面應該要做更多的說明，就是到底國際標準跟列在這裡的實際上意思是什麼，心智圖可以簡單一點，簡報再來作處理，還是留著。

許恩恩: 針對這個心智圖的架構，涉及到的對象、場所、替代品到精進作為，這個架構各位看有沒有問題？如果沒有意外的話，會從左邊看過來，還有便利貼的資訊，也請各位幫我細看過一次。 就是涉及對象這裡，有沒有要加進來的人或者是用詞上的斟酌？

陳麗娟: 國健署訪問成大的李俊璋教授，提出來看環保署的意見怎麼樣，因為沒有把他的意見納入到心智圖，李教授有提到環保署不管商品，要禁用除非公告成毒性化學物質或者是關注的化學物質，所以這裡有提到如果這個物質是屬於商品的話，應該要先確認CNS國家標準或者是對二氯苯的標準，這個部分還是要經濟部來發表意見，所以相關單位，像經濟部的標檢局跟商業司，像立法院於103年的時候有針對室內芳香劑來訂容許標準、容許量，會訂到經濟部商業司跟標檢局，在這次都沒有呈現訪談的。

盧柏州: 這個部分就回到致癌性是C級的問題，李老師是以前我們署毒管科的科長，剛剛有提到是B級以上，所以會確認相關的東西，這個部分毒性還不到列管的層級，所以就沒有用毒化物列管，就會管制到工業用途、商業用途或者是禁止到相關的用途，這個部分大概是這一塊。

盧柏州: 所以李老師剛剛講除了萘丸以外，一般居家的商品，像清潔這一類的有沒有要管？我們所管的是針對環境、害蟲的部分所作的處理，所以所提到的一般商品面可能有含萘應該是衍生的產品用途，像漂白水在醫療用或者是商品用的差異，李老師所說目前是C級，剛剛有講到C級沒有管的原因，我們有兩個法規，一個是毒管法，一個是環藥法，自然就是要B級或者是A級以上，才會列管，這個部分沒有達到程度。

盧柏州: 李老師另外關注的是，其他的商品會不會用到這個部分，我們不清楚，我們所管的是環境用藥的部分，是用在環境害蟲的部分，以上補充。

黃子維: 有回答到你的問題？

陳麗娟: 是一般的才會回到經濟部。

盧柏州: 我們不會管制。

許恩恩: C級不會到商品，所以不用管制。

黃子維: 所以你是說上游的管制，如果列為A或B，就是這個成分被列到A或B，後續下游的生產、製造販賣等等才會有管制。

盧柏州: 類似歐盟都把萘用在防蟲產品禁掉了。

許恩恩: 謝謝協助釐清的部分。

許恩恩: 涉及的對象這邊公部門主要還是環保署、國健署，經濟部的部分，如果當場有提出的話再請提出說明。這邊如果沒有問題的話，我們就到第二脈絡，也就是基本資訊的部分，請各位協助釐清，左邊的功能好像主要是防蟲除臭、室內芳香，萘丸的功能上對於一般人在使用，對於其他的……

洪靜宜: 功能是我們所管的環境用藥的部分，我們是管防蟲劑，也沒有管防蛀劑，室內芳香都是一般商品，也沒有在環境用藥管理的範疇當中。

黃子維: 這個是萘丸的功能。

盧柏州: 就是環境防蟲。

許恩恩: 風險的部分，我放了滿多，我主要的考量是提案人或者是患者有講到的，我儘量都先放上來，像溶血的部分，像訪談的過程很少人出現這樣的狀況，不過我覺得他們有講到的，他們主觀上的感受，我覺得都先放上去，可以給各位確認一下。

黃子維: 你這邊貼了五張是不舒服症狀，後面兩張是加長期吸入，左邊五張是怎麼區分這一件事？

詹壹雯: 節錄環保署資料的內容。

歐良榮: 這個是訪談時，我們所摘錄的，這個是程度的問題，一開始是頭暈，溶血之後才會貧血，這個是三個，也就是程度。

盧柏州: 這個是要很經常性的。

詹壹雯: 要不要補充其他的資料？

黃子維: 我講一個外行人看到的，這個跟致癌物一樣，這裡要多作補充，不然大家會有恐慌，好像聞到就會溶血，就很可怕，所謂的長期曝露是什麼意思？是不是可以多一點說明？像之前國內討論瘦肉精的時候，就要舉例，每天要吃1公斤，連續吃20年才會怎麼樣，你要講清楚，不然人家以為一吃瘦肉精就……所以這裡要有補充，這裡如果沒有辦法，我們在國健署或者是環保署的簡報裡面處理，因為「致癌物」三個字寫上去，那很難解釋，除非講清楚什麼是C級。

黃子維: 這邊什麼說明都沒有，就說是溶血，這樣聽起來很可怕，或者是長期曝露是什麼意思？是不是可以有人一般人瞭解的？也就是一天接觸一個小時就叫做長期。

盧柏州: 經常性，每天連續8小時以上。這個我們補充在簡報好了。

許恩恩: 這個部分我覺得便利貼可以貼，等各位的簡報出來可以貼一些在旁邊，有關於G-6-PD缺乏症患者的症狀，可以照原字貼上去。

黃子維: 這個是說明，因為這邊講什麼是長期曝露，那個定義要出來，不然那天在那邊解釋，會解釋不清，定義要出來。

余家光: 是工廠的製造人員。

黃子維: 像一天8小時，連續多少天才是長期曝露，這個要講清楚，像跟輻射一樣，長期曝露才會有，並不是一接觸就會怎樣。

歐良榮: 國健署說明一下，有關於G-6-PD的患者聞到萘丸的味道多久會不舒服。

黃子維: 個人會不一樣？

歐良榮: 我們訪談過兩位專家，一位是李教授、一位是李醫師，這邊是沒有相關的數據，毒理學上的研究，目前是沒有相關的。儘量對民眾的宣導，就是不要碰，並沒有說到底要聞多久，這個跟個人的一些狀況，像他的免疫不全或者怎麼樣會有關係的。

黃子維: 你的那句話要放在簡報裡面。

許恩恩: 我們加註一下每一位患者的狀況不同，心智圖是協作的機制，所以是會放各種不同的說法，這並不是部會的立場或者是定性，這整張圖並不是我們辦公室，而是都放在上面。

許恩恩: 規範的部分就分我國跟他國。

黃子維: 連續幾天如果寫不出來就不要寫，不然打一個問號……

盧柏州: 我們在簡報裡面呈現。

黃子維: 那就在簡報裡面呈現。

許恩恩: 好，我們再摘過來。規範的部分是我國的環境用藥許可證、申請核發作業準則，目前是45張，登記用途是衣櫥、衣櫃及浴室，對嗎？

盧柏州: 這個是環藥的部分。

許恩恩: 因為是C級的致癌物，所以商品並沒有特別規範，對嗎？

盧柏州: 對於一般商品規定不清楚。

黃子維: 你說沒有列為A、B級，所以一般的商品沒有受到規範，對不對？

許恩恩: 這個是確認句。也就是美國這邊的說法、還有歐盟的說法，規範的部分如果沒有問題的話，到使用場所的部分。

許恩恩: 使用場所這邊羅列出來有一個用意，其實主要是要把公家跟其他的區分出來，最後的解法有可能是往公家機關逐步限用，所以特別把公家跟一般區分出來，工業上這邊是讓大家知道也有這個用途，商家的部分也想問一下這個部分有沒有需要把他們臚列進來，這個是昨天突然想到的。

許恩恩: 商家、書店我們也猜測會不會使用萘丸的大宗。

歐良榮: 有沒有要禁用？

許恩恩: 我們是確認商家使用場所。

黃子維: 我覺得你留商家就好了。

許恩恩: 還好，好像沒有必要。這邊有問題嗎？沒有要改的話，我們再改到替代品的部分，像這個詞都是從逐字稿或者是訪談的紀錄裡面摘出來的，我們不知道實際上是不是這樣子，當天也不會細究這樣的細節，請幫我們看一下對不對。

黃子維: 這個是訪談過程中提到的替代品。

許恩恩: 基本上共同點都是價格較高，這點應該是沒有問題。成大的老師有提到昆蟲的生長條件。

盧柏州: 替代品下面有幾個字，寫「（含以下成分）」的商品。

許恩恩: 就是含益避寧的除蟲劑是替代品。這邊是可能的解法，一個部分是公部門優先限制使用，包含公家機關、廁所及公共運輸，這個有關的是公部門跟委外廠商，公部門以外的，我們沒有辦法馬上做的，可能可以請他們也做一定程度的強化標示，包括產品外包裝可以標示，或者是場所、說明書上，可能會牽涉到公部門要宣導及萘丸業者要配合。

黃子維: 這裡要加「商家」，像開一家書店又使用就會符合你的場所警示。

歐良榮: 我記得當時說「防止場所警示」，民眾有提到廁所的部分，像親子場所，這邊講到商家跟書店，像公廁的話，環保署有在管理，我只是提一下當初訪談的內容。

許恩恩: 我們這邊其實提出比訪談跟提案人更多一點可能的感覺。

盧柏州: 產品的包裝是萘丸業者的責任，像產品的標示是商家跟公部門都要用，所以順序是不是可以調一下。

黃子維: 你們覺得上下是對應的關係。

盧柏州: 如果有的話，建議可以調整一下。「強化標示」的部分我們建議放在第一個，第二個部分是放……去訪談所瞭解的是，一般他們care是公共廁所男生的部分，另外是我們這邊講的有一些商家或者是活動的場所會用到，可以這樣子區分，謝謝。

曾昭愷: 強化標示跟公部門是不是要優先，這個是兩回事，也就是市場衝擊太大，公部門先暫時做，但是強化標示的意思是，所有的使用人都可以讓你看到，這個有一點小危險。

曾昭愷: 而且真正會傷害的人反而是住家，有時公共廁所應該不會怎麼樣，去一去就走了，這個給一般的家庭裡面小心一點，所以這裡面是包含私人場所的住家才對，因為強化標示……

黃子維: 對，沒錯，所以就是我開書店有使用，強化標示就是我的事。

曾昭愷: 所以強化標示沒有放住家。上面是寫「加強標示」，並不是對公共場所的「加強標示」。

許恩恩: 我一開始貼的邏輯也是公共場所，只是公部門管不到的公共場所，沒有涉及家裡的衣櫥。

曾昭愷: 不可能賣給私人不加標誌，賣給場所的才賣。

黃子維: 會印上去是業者，只有出廠時的事，放置場所警示，像私人是不需要處理外包裝，也不需要公告警示。廁所像有一個性別友善會貼牌子，如果裡面有使用，這個可以理解吧！就是一個公共場所裡面貼了很多告示，這個是其中一個，那個叫做警示，在家裡面應該不用貼示，不是嗎？

曾昭愷: 商品外面要作加強警示。

黃子維: 這個是出場的時候貼在袋子或者是箱子上。

曾昭愷: 可以理解。

許恩恩: 標示放到最左邊，再來是公部門優先限用，還有替代品項的宣導，接著是萘丸資訊教育宣導。這個宣導不一定是公部門的，民間的也是，最後是修辦法。

許恩恩: 心智圖如果沒有問題的話，就先這樣子了。我們會把這些資訊也先寄給各位，如果內容要調整的，寄出資料之前，還可以跟我們說，我們會等部會的簡報再做微調。

許恩恩: 剛剛有先跟各位確認一下議題及心智圖盤點，也就是與會名單的確認及行政庶務，剛剛心智圖盤完之後，我們會需要這場討論的核心問題，也就是在經過前期的資料蒐集與訪談之後，結構上會先有上半場簡報心智圖及大場的討論，下半場是有小組的討論，我們小組討論就會希望有一個可以適合大家討論協作、找出解法的問題，現在有先初列一個，怎麼樣讓大家覺得比較好，也就是「如何在兼顧一般消費者需求的前提下，減少G-6-PD缺乏患者的市場風險」，或者是「如何兼顧社會環境的前提下，減少G-6-PD患者的市場風險」。

黃子維: 上次有提到少3.3萬噸，你們知道有多少用在工業、多少用在民生？

林繼富: 全部都是環境用藥。

盧柏州: 就是防蟲。

黃子維: 我的意思是108年1月1日至109年6月8日國內總產量3.3萬噸，所以使用用途是？

盧柏州: 我們用的是環境用藥防蟲用。

黃子維: 像這樣子一年的產值是多少？或者是有多少的業者在生產？你們知道嗎？

盧柏州: 我們可以提供。

黃子維: 我們稍微瞭解一下。

盧柏州: 我們可以簡報。

詹壹雯: 關於工業用跟非工業用，你們有這樣區分嗎？或者是這個分類是他自己的認知？

盧柏州: 我們這個是統計的是環藥業者的資料，如果是非環藥要從經濟部跟化學物質在查證，就是工業用或者是其他的。

黃子維: 不用，你們這邊是3.3萬噸，因為理論上工業用的一般人不會有，除非是從業人員，不然應該不會接觸到。

許恩恩: 大場的問題可能不一定會是一個句子，我們通常開場是用提案人原來的標題來做協作會議的大標題，但是大場的功能是釐清跟萘丸的功能，可能影響及精進做法、現行的規範，小組討論會需要一個明確的標題、核心問題，讓大家一起進來討論。

黃子維: 我覺得第一個比較好，講社會衝擊，我覺得這個沒有這麼嚴重。

許恩恩: 是想說要不要把產業拉進來。

黃子維: 我看不用，因為理論上產業跟一般的消費者是一體兩面的，因為講的一切都是成本，如果會對生產業者有衝擊，一定是進貨的貨源不一樣，會反映在一般消費者的售價上，因為成本並不只是消費者付出的錢，廠商採購跟機器成本也是成本，你講社會衝擊太大了。

許恩恩: 那各位覺得呢？

黃子維: 環保署覺得有沒有更好的用詞？

盧柏州: 我覺得這個題目很好。

許恩恩: 核心問題就是在如何兼顧一般消費者需求的前提下，減少G-6-PD缺乏症患者的日常風險。我們是不是來確認與會者的部分？

許恩恩: 提案人有沒有說會來參與及簡報？

洪靜宜: 提案人有三個人。簡報的部分我還沒有跟他提到，我會再發email跟他說明這個環節。

黃子維: 要不要做簡報是他的權利，不是一定要，他有這個權利。

盧柏州: 可以口頭說明。

黃子維: 對，不然壓力很大。

許恩恩: 提案人帶三個人要釐清一下。

黃子維: 之前也有類似的情況，好像不行。我們之前也有遇過提案人要帶很多人，像親朋好友。他的目的是什麼？

洪靜宜: 他覺得這個提案並不是他自己一個人提出來的，他們有一個臉書的社團，在探討G-6-PD缺乏症帶來，為了要配合這些人的時間，所以協作會議的日期才說要異動。

黃子維: 17日是改過的？

洪靜宜: 改過的。

黃子維: 如果是這個理由的話，請他自己來。

蔡玉琪: 如果其他人有意見就請他提出。

黃子維: 其他的心聲可以用附議人或者是其他的出席人員來代表。

許恩恩: 提案人之外還有可以扮演什麼角色，附議人也滿有可能是患者或者是家屬，所以附議人的部分也是要麻煩PO跟主辦機關去邀請。

蔡玉琪: 附議人是五位，之後會再確認。

許恩恩: 提案人有要求公開直播嗎？

洪靜宜: 沒有。

許恩恩: 你們覺得這個案子是不是適合直播？

洪靜宜: 不適合。

陳麗娟: 不適合。

許恩恩: 不直播，但是會有錄影，我們留下紀錄。

陳麗娟: 關於G-6-PD的部分，我們是站在宣導的角色，提案人訴求是環保署這邊主責，所以我們如果參與的話，當然醫生會講危害，我們最後面國健署是配合做一些宣導，所以我們的角色好像在這個會議當中要去討論的部分，可能比較沒有那麼多。

黃子維: 不會，提案人建議的合理性是一個前提，就是這個成本對某些人的身體會造成不適，這個是健康的問題，我認為這個環保署很難回答，因為環保署在我看來，如果我把健康成本撇掉，環保署答案非常簡單，按照WHO的分類，一句話就講完，因為WHO就是一個健康組織了，這樣協作會議就沒有麼好協作了，因為就是按照國際標準，會請國健署來，是想看臺灣會不會因為我們有例外狀況。

陳麗娟: 我們會請醫師來補充，對整個身體的影響，還有看診的過程中有接觸到這些經驗提出來分享，如果站在國健署的角度，我發現會做篩檢，篩出來發現有這個情況，我們一定事先會告知，然後會加強宣導，大概是這樣的角色。

黃子維: 其實你的內容很簡單是現成的，你剛剛不是說新生兒篩檢之後，驗出蠶豆症會說這個小朋友要怎麼養比較好。

陳麗娟: 就是目前的數據來處理。

陳麗娟: 關於接觸性引發溶血的案例，上次的林醫生也都很少了，現在新生兒已經99％以上了，現在GRPD的個案，醫生會馬上告訴家屬，會避免接觸萘丸，所以在臨床上看到這樣子幾乎是沒有溶血，而且接觸的量，那個一直會有差異，一個是現在很少看到，另外一個是家長都避免掉，所以後面會不會因為萘丸引起一些什麼樣的症狀，就是醫師講的那些，就是過去有那樣案例的時候，他們曾經發生過，可能頭暈或者是溶血。

許恩恩: 我們回應三個層次，目前沒有，也沒有辦法做這樣的研究；接著是前期預防，現在已經很完備了，最後是個人的體質會有差，不同的症狀沒有辦法一概而論。

歐良榮: 剛剛提到在家裡接觸是最多的，在外面的曝露量是滿少的，所以在公共場所的問題會不會引發溶血，其實我們問過專家，都沒有相關例子，最主要是新生兒篩檢，已經達到99％多，有就通知家屬，在還沒有介紹通知之前，會跟他講說先不要接觸這個。

黃子維: 新生兒篩檢做幾年？

歐良榮: 20幾年。其實這邊是有蠶豆酥，藥物都有標示，重要的是以前不能吃蠶豆，就是裡面的蠶豆穌，專家有提到過年要返家回去的時候，因為塞車吃比較多，其實症狀是頭暈、不舒服。

許恩恩: 關於替代品比較貴，部會有什麼希望大家用替代品的方向或者是讓消費者自由選擇？就是市場自己會決定？

盧柏州: 市場機制。

許恩恩: 並沒有要特別提到其他的？

盧柏州: 主席有提到替代品的價格我們會在簡報裡面補充。

許恩恩: 小桌長目前有沒有提到討論情境上可能會遇到的困惑，可以對部會有一些提問跟釐清的？我們的小桌長有三位會帶領討論，這次的案子分別是曾副司長、王高分、珮儒專委。

黃子維: 上次有提到兩個方向是告訴中央或者是地方政府，如果他們有採購萘丸的話，會造成一部分的人不適，會用其他的替代品，這個是你們可以做的？我先確認一下，那個是規勸的性質，你們有沒有什麼命令可以做的？

盧柏州: 公廁的部分是由政府機關管，還有比如像交通廠商這類的，我們的初步瞭解，大部分是在男廁。

黃子維: 為何是男廁。

盧柏州: 女生的廁所該沖就會沖得很乾淨。我們都有列管編號，都知道有哪一些主管機關，這一類的維護，一個是清潔業者，一個是政府的人要做，在採購或者是清潔的部分，就跟我們建議做綠色採購一樣，可以建議政府機關來做這件事。

盧柏州: 或者是其他的清潔方式。

黃子維: 這個是一件事。上次也有提到其實我們討論這個議題，就像剛剛國健署所說的，我們都只有患者個案的反映，但是並沒有真的很實證的研究，所以像剛剛的統計數據是拿不出來的，上次環保署也有說是不是有機會作研究評估，這個是不是有辦法？

許恩恩: 這個是有關於人體試驗的倫理問題。

盧柏州: 人體試驗是一定不可能，但是這個部分是對於人體健康研究的部分，可能這個藥物上的研究，衛福部或者是國健署有一些單位要來做這一方面的研究，因為我們是管化學物質的，還有管害蟲的，像剛剛所提到的，為何是C級的致癌物，其實在這一個部分都有國家要進行的一些試驗裁定出來的。像訪談業者有提到沒有案例，為何要做這樣的限制。

黃子維: 這個很合理。

盧柏州: 所以像李委員所提的，本來是C級，要限制民眾或者是業者在使用這些化學物質的話，我們的證據力不足，所以我們目前是限制防蟲用途的部分是可以的。回歸原來的問題，這個物質真正對人體的危害狀況怎麼樣，我們很早就提到是劑量的關係，跟接觸的風險，所以我們目前可以做的是讓他接觸的風險降低。 除非像歐盟，有疑慮就禁掉。

黃子維: 歐盟難道沒有依據嗎？難道歐盟是看不爽就禁嗎？

許恩恩: 醫生上次有一個說法，雖然會到嚴重的案例，也許沒有研究的數字，但是這個部分已經很明確，因為新生兒的篩檢會做，所以影響很明確會有的，如果很明確會有的玖，他覺把這個物質替代掉是合理的，這個是醫生的說法。

歐良榮: G-6-PD是會影響到的，這個是確定的，像訪談的專家跟學者是這樣，因為目前是3％的民眾，他為了3％的民眾，97％的民眾應該要為這些人設想。

歐良榮: 像剛剛講C級致癌物的部分，是不是要有研究的部分，我們應該沒有這一方面的需求，因為我們這裡對於患者其實是很明確的，也就是在紅血球裡面的機轉，可能要專家來解釋，我們那時有稍微問他。

黃子維: 完全沒有調查，你說有3％的人不舒服，這個社會可能有很多事情讓某些3％的人都不舒服，講認真的，一視同仁下去，政府有沒有權力做這一件事，禁止大家使用? 這會讓環保署跟經濟部非常為難，如果沒有任何的調查。

黃子維: 因為上次是說有機會做這個調查，所以我是覺得這個是不是可行，如果不可行……難道國健署沒有針對其他的物質或者是病症來做類似的事情嗎？像這個東西被標為C級，或者是被WHO列為什麼等級，我們把這樣各東西列為等級裡面，特別又想要特別對待的時候，要有依據。

陳麗娟: 我們任何政策形成都會看國際的實證研究、各國作法跟利害關係人的現況，所以我們既然這個作用機轉這麼明確了，國際上在整個考量、新生兒篩檢的成本，我們用很少的成本來達到讓民眾很快瞭解有這樣的疾病，所以我們的政策就這樣做了。

陳麗娟: 實施之後，作用機轉跟各國的政策在做篩檢，篩檢20幾年，成效都很好，應該是這樣，民眾也有這樣的概念。

陳麗娟: 提案人會提到這樣的問題，是到某些場所會有不舒服，並不是會造成溶血的狀況，因為有這樣的狀況，只是不舒服，我們怎麼樣去避免到這些公共廁所，聞到這樣的味道，因為進去是短暫的，短暫的時間避免掉這樣的不舒服，這樣可以達到提案人的目的，我想不至於還可以做後續對人體影響相關的研究，因為這個已經是很明確的，我們這樣建議，所有的一些政策推行，像新生兒篩檢，並不是篩G-6-PD，像我們會做一些事先的預防，G-6-PD應該是很明確，而且做那麼久了。

黃子維: 像你剛剛這樣講，其實是無解的，你說國際規範是WHO，WHO說毒性已經定性了。

歐良榮: 環保署所講的是致癌物質，我們是說對G-6-PD是很明確的。

黃子維: 我的意思是要回答提案人，提案人的訴求很強烈要禁用等等，我現在是說政府要依據什麼東西，我是覺得政府還沒有依據，我們是拿不出來。

許恩恩: 邏輯規範是患者這邊的依據，並不是一般人到底是不是會致癌的依據。

歐良榮: 是另外的致癌物質。

黃子維: 但是你剛剛講的是禁用，而是篩檢要避免的話就遠離他就好了，國健署的態度是什麼？

陳麗娟: 本來就會造成生理上的狀況，至於是不是會造成癌症的部分，可能也不是……

許恩恩: 就是物質本身定性的部分，就不屬於國健署。

曾昭愷: 這個是前提的問題，因為這個對廠商是龐大的利益，會沒有飯碗，所以這個大前提我們要有某種程度的基礎，才有辦法講下去，不然一開始談不下去。

黃子維: 一開始我就會說WHO說可以用，為何要管我，政府不讓我納入採購範圍就是一種歧視，除非政府拿出依據，環保署的依據是道德勸說，可以，但是就到這邊而已，我要問的是，我覺得這個會是一般消費者或者是廠商來第一個要問的問題，就是到底憑什麼來管我？我們現在講不出來，講不出來也沒有關係，但是大家要知道政府是沒有辦法回答的。

許恩恩: 除了對患者之外的一般人致癌物這一軌，沒有辦法說服大家全部的民生上必須要禁掉，有可能的道德勸說方式，一種是97％的人是不是可以儘量配合3％的道德勸說，也給小桌長參考的是，副座主持的訪談，中小企業主有講到雖然有非常多的陳請，如果是G-6-PD的患者，雖然不能前進，但是他們可以想像……在同理的層次上可以達到就好了，不用推到這個東西要禁用，不是訴求要對撞而是可以理解彼此的為難就好了。

黃子維: 環保署講的那個，也就是對特定廠商有歧視性的採購，但政府在採購上是要很公平的，除非有依據，不能說不買你的東西，只買他的東西，你問問看法務部，採購法是不是可以這樣執行？

許恩恩: 看要如何把歧視採購改掉？討論起來如果我是患者，我也會說是不是歧視我們？

黃子維: 廠商就會說到底你的依據是什麼？

許恩恩: 所以一般人是這邊是沒有客觀的東西全面禁用，只有歐盟的標準禁用的脈絡是可以給我們參考，到底為何他們禁用還不知道，背後的考量到底是什麼，但是他們在訴求的是作為患者，他們希望這樣子，有些部分沒有辦法為3％的人來調整，他們的邏輯是同理他們的想法，盡可能避免目前的暫時性解法。

黃子維: 我如果是廠商，我這樣問你，如果要規勸那一些採購的產品，我可以行政訴願，政府採購為何要特別排除我，你的依據是什麼？你們怎麼回答？能不能回答？

盧柏州: 這個滿困難的，我們是類似道德勸說的方式來處理。

黃子維: 我們覺得當天可能會遇到，小桌長退到這裡，大家心理要有數。

許恩恩: 我不確定提案人跟附議人有多少的背景知識，歐盟有他的依據，或者是他們的社會脈絡，也有可能是民意的關係而禁止，我不知道會不合提出這樣的背景資料當場來討論，所以也可以先準備一下，到底歐盟是什麼脈絡、依據什麼，決定在2018年的時候禁用，這個也要備著，甚至放在簡報裡面。

盧柏州: 化學物質的使用風險不一樣，歐盟全世界我們知道算是最嚴格的，或者是有預防性的方式，美國跟其他的地區就不一定，會依照各地的需要，主要是風險的考量，風險是禁萘，是不是有禁萘丸這個要再瞭解一下，一般是不能進去的。

盧柏州: 像我們之前還有其他的化學物質一樣，歐盟、日本、美國、臺灣都不一樣，像DDT在非洲還有用，這個要看國情。

黃子維: 要多舉一些例子。是要平衡，講國際標準，每個人都只會講他的喜歡，例如歐盟開放豬肉瘦肉精，但是臺灣不行，所以我們也有比人家嚴格的地方。

許恩恩: 這個資訊再麻煩。

曾昭愷: 他知道要來做什麼，如果準備得比我們豐富，我們有沒有東西跟他抗衡或者是爭論？我主持會比較擔心。

黃子維: 患者可能會講很多，一定會一直講歐盟的，我們的簡報裡面有沒有其他的依據可以告訴他說不是臺灣政府顢頇，我們也有依據，要全盤考量。

許恩恩: 假設很多是道德勸說的話，這方面的努力並不是政府部門，而是函著的團體或者是民間的力量，他們也要自己做更多的社會教育跟宣導，不一定把壓力導到政府單位，他們自己本身是不是可以作為更多。小桌長有沒有什麼意見現在要提出來請部會說明的？

羅珮儒: 因為國健署目前提出來資料並沒有任何臨床數據可以證明對於患者的危害有多少，只是做新生兒篩檢，可能到時協作會議的現場會有廠商認為如果要禁用，不管是逐步或者是幾年以後，對於其生產都會造成影響。禁用就要有正當性，如果沒有正當性之下，如何說服他們說願意配合這個政策來做逐步的禁用，可能要有一些數據讓大家參考比較好說明。

羅珮儒: 其實我覺得可以統計一些臨床病歷，或是像歐盟或是美國他們禁用到底是因為致癌物或者是因為對於某些民眾造成身體的危害，這些很專業，是不是可以提供這些相關的數字？

林繼富: 美國環保署特別宣導消費者非法萘丸商品常⾒於居家中，是因孩童會誤認為是糖果⽽誤食等風險，各州禁⽌原因皆不盡相同，所以每個州的情況不一樣。

黃子維: 即便結果看起來很像，但是過程不一樣。

林繼富: 他們有規定小朋友的零食size太大，有一些規定。

許恩恩: 討論那天要不要也帶一些sample，在不會發出來的狀況，或者是示意的大小。

黃子維: 照片就好了。

許恩恩: 如果情境，就是大小上會討論是不是不能做這麼小，因為小孩子會吃到，還有警示標語的字樣。

王明德: 剛剛強化他的標示性或者是警語的部分，在通路上可以做到哪一些部分，可以讓正方、反方有一些滿足性，小桌長可以朝這個方向來引導。

許恩恩: 各種可能減少日常風險的方法，這個也是很好的討論方向。

盧柏州: 所以心智圖放在第一個的原因是如此。

黃子維: 國健署放的意思也是這樣，你讓我少接觸，敬而遠之就好了。

許恩恩: 沒有議題上的討論。