財政建設部門質詢第15組
質詢日期：中華民國114年11月4日
質詢對象：財政建設部門有關各單位
質詢議員：闕枚莎 陳炳甫 吳志剛 徐弘庭
計4位  時間72分鐘
※速記錄
－114年11月4日－								速記：何毓騏
主席(陳議員怡君)：
財政建設部門質詢第15組，質詢議員有闕枚莎議員、陳炳甫議員、吳志剛議員和徐弘庭議員，計4位，時間72分鐘，請開始。
徐議員弘庭：
謝謝主席。請產業發展局局長，也請資訊局局長和財政局局長一起上臺。
產業發展局陳局長俊安：
議員好。
徐議員弘庭：
我看了市長明天針對北士科有關輝達的報告，裡面特別提到臺北市政府已經取得中央同意專案設定權，接下來在北士科要成立一站式服務的機制來處理後續的事。
陳局長俊安：
是。
徐議員弘庭：
目前針對該產業園區的規劃，除了服務中心的概念以外，還有其他的部分嗎？
陳局長俊安：
北士科確實跟一般的產業園區不太一樣，因為園區裡面絕大部分都還是私有地，所以產發局接下來會做幾件事情，在輝達進駐之後，市府在北士科還有 T3、T4、T12等三塊市有地。
徐議員弘庭：
對，還有另外三塊市有地。
陳局長俊安：
我們希望能夠以AI作為主軸，當作是未來持續招商進駐的儲備用地，AI相關的產業如果在北士科有用地需求，也能夠協助他們。
徐議員弘庭：
所以另外三塊市有地也會用設定地上權或BOT的方式來處理？
陳局長俊安：
那三塊市有地一定是用設定地上權的方式來處理，因為那三塊土地的面積也相對比較小一些。
徐議員弘庭：
我為什麼會找財政局局長一起上來？從這一次跟新壽案例來看，我希望未來市政府在設定地上權的時候，應該要增加一個條款，我覺得等於是跟政府合作的公有地帝王條款，就是無條件的 Buy Back（買回），就是在特定情況之下，應該要有一個帝王條款，讓市政府可以決定買回。
這樣的一個機制其實坦白講也不用怕廠商會擔心，因為一切到最後的估價、計算造價、回收、賣回，還是要有一個基本機制，不僅要通過法院，還要通過議會等相關的程序。我希望這一點在市政府未來設定地上權可以做到，我覺得對市府來講是一個比較有保障的條款，可以嗎？
財政局胡局長曉嵐：：
這個部分都會納入未來設定地上權的相關契約，還有招標文件的相關研議事項。
徐議員弘庭：
因為目前我沒有看到有這樣的條款。
胡局長曉嵐：
因為也會考量廠商未來投資之後的風險。
徐議員弘庭：
基本上要法院同意又要議會同意，風險其實是很低，其實說真的不到最後關頭不可能動用到。我為什麼會提議用這樣的一個模式？就是因為過去本席在質詢大巨蛋的時候就曾經提到過，目前全世界唯一一個BOT買回的案子發生在新加坡，為了這件事情我那時候還請副秘書長特別去新加坡考察這一個案例。發現新加坡政府在針對這個模式上，它是有無條件買回的條款。在買回的過程當中，新加坡政府很負責任地跟民眾說明，為什麼要編那麼多的預算把它買回來？為什麼要採取這樣的一個模式？我認為在政府針對市有地處理的模式上，某種程度上這個條款有它存在的必要性。但是對廠商來講，也可以講得很明白，基本上動用的機率極低，不太可能會用到，因為它要滿足很多各種不同的客觀條件與主觀條件才有可能做到。
新加坡最後為什麼會動用這個條款？最大原因就是因為要把體育場館變成觀光政策的一環，所以用政府的錢邀請Taylor Swift去開演唱會。但是如果這個Stadium（體育館）在一般民間的手上會發生什麼事？就像現在臺北市想要邀請國際級的巨星來開演唱會，那不就是圖利遠雄嗎，對不對？所以新加坡後來決定，既然要把它納入成為整個國家觀光政策的一環，所以必須要把場館收回來，這樣子才能夠以公務預算去支援、去支持觀光，所以它動用了這個條款。當然建造方也同意，才會有這樣的一個模式出現。
用新加坡的例子來看，我希望未來臺北市政府在針對設定地上權方案的時候，其實可以設定這樣的一個模式。如果有了這樣的模式，假設再發生一次類似輝達事件的時候，一切就有了正當性、有了權力、有了動用買回的機制，而不是陷入之前的困境，現在還好因為法務局之前有發文糾正過，包括到目前也還沒動工，然後再加上新壽的資本適足率有一些狀況，才剛好有這樣的一個比較smoothly(平穩地）的transaction(交易），對不對？
胡局長曉嵐：
其實在所有招標案的設定地上權相關規範裡面，我們都是不斷地在做滾動式的修正。議員的提醒也非常好，我們會納入未來的相關研議。
徐議員弘庭：
我希望納入這樣的一個條款。因為包括遠雄大巨蛋的例子，臺北市政府想跟遠雄解約，要成立一個委員會，這個委員會要連續評分它好幾次不合格才有辦法解約。所以現在臺北市如果真的要學新加坡去做這樣的一個模式是做不到的，會有很多大的問題，但假設有新加坡的模式，如果今天臺北市宣布願意為了大巨蛋，去找全世界知名的演藝人員來臺北演出，由市政府出錢做這樣的一個投資，我相信某種程度市民可能會願意，那麼可能收回來大巨蛋的正當性就有了。這個模式就是告訴大家可以有更多的考量，所以我希望未來臺北市政府在訂定設定地上權合約跟契約的時候，要把這樣的一個方案考量進去。
另外，輝達總部總算要落腳臺北市，這是一個非常難得的契機，我相信在座各位大家都非常的激動。趙局長跟我很熟，趙局長以前是Microsoft的未來生涯體驗實習生計畫裡面的人，財政局局長和產業局局長都是產業界這方面的專家。
看一下PowerPoint。過去臺北市有產業補助基金，這個產業補助基金每年會補助臺北市各個產業大概二、三百個企業，補助金額總數大概2億元到3億元。
陳局長俊安：
是。
徐議員弘庭：
其實本質詢組陳炳甫議員和本席曾經提案，希望這個補助基金能夠變成一個新創的引導基金，也就是市政府不補助，市政府應該是投資，因為純補助錢給下去了，對臺北市政府來講，這個錢丟出去以後，坦白講就回不來了，這是一件很可惜的事情。所以提案希望臺北市政府能夠有一個這樣子的基金模式出現，但可惜以臺北市政府的能力做不太到，可是輝達來了以後，我想一切都改變了。
請問一下在座各位，有沒有聽過所謂Intel Capital(英特爾投資基金）？這是Intel的引導基金。Google有Google Ventures。微軟有M12-Microsoft's Venture Capital Fund。非常多的科技產業公司都有它的產業引導基金，其實輝達也有，輝達叫做Nvidia Inception Program，但是它並不是一個基金形態的模式。
這幾天議會都在討論臺北市政府的財源，臺北市政府很缺錢，沒辦法普發現金，臺北市政府與其做這件事，還不如來做開源的事情。我建議在北士科成立一個臺北市政府與輝達的Joint Venture（合資）基金，名稱可以是臺北-輝達產業創新引導基金，正式引入輝達的孵化器跟加速器的產業和生態系。因為輝達既然選擇了臺北，就表示把他的行政中心賭在臺北市上面。我覺得對臺北市來講，拿錢出來賭在他身上也是合理。人家都願意來了，對不對？而且它又是目前全世界市值這麼高的公司，創設一個相關的合資產業引導基金，比如說臺北市出20億元，輝達出20億元，總共40億元，基金的投資審議委員會就由在座的幾位，再加上輝達的專家們，大家一起來做。這樣一來針對臺北市的新創，我覺得會活過來。本席為什麼會這樣講？接下來與國外比較一下。
新加坡有SGInnovate，日本的福岡也有City Startup Fukuoka，它後來也變成了一個基金，規模大概是20億元臺幣。東京也有一個200億元規模的城市投資基金，首爾也跟一個基金會合作，採取同樣的模式，規模大概也是20億元左右，大概是 1,000億韓幣的規模。
我覺得做這樣的一個計畫有幾個好處。第一個好處就是從此以後產業局每年2億多元的補助，就不只是補助了，它能夠正式投入所謂的生態系，可能有回收。
第二個就是對臺北市來講，財政局可以思考一下，如果今天創設了這樣的一個20億元的引導基金，甚至臺北市政府出資20億元，輝達出資20億元，我相信能夠引入臺灣非常多願意投資的公司，這個基金的規模會非常非常大。光是每年收取的管理費，臺北市政府投資的20億元就回收了，對不對？因為以整個基金的規模，本席以前幹這行的，管理費大概就2%，這個incentive（獎勵）就大概20%的分潤。管理費的2%，市政府出資20億元，如果能募集到1,000億元，2%就20億元，對不對？以今天臺北與輝達joint venture成立一個基金，募集三、五百億元，我覺得是沒有太大的問題，所以這個對臺北市是有意義的。
甚至於這個基金公司未來有機會可以讓他幹嘛？讓他上市，讓全臺北市的市民跟中華民國的國民，甚至是全世界的民眾如果願意也可以來投資。這個對城市的財源來講，是一個非常好的模式，可以往這個方向去走，我覺得這是可以考慮的。新加坡因為國安的問題，所以SGInnovate不願意公開它的基金規模到底有多大，以及它到底投資了哪些項目，可是臺北市如果只專注在輝達生態系的話，可以完全focus在AI領域，這就有點像是剛才前面的質詢組議員同仁提到的，也可以讓輝達專注在Smart City Solution（智慧城市解決方案）上面，就是整個智慧城市的相關模式，讓臺北市變成一個試驗場，我覺得這是一個可以走的方向。
下一頁，在這樣的一個模式裡面，我把臺北市拿出來與國際的例子做比較，新加坡在做的就是政府是一個co-investor（共同投資者），日本也是一樣。臺灣現在在做什麼？臺北市現在與國發基金底下的TTA（臺灣科技新創基地）合作。產業局應該也同意，臺北市現在在做的任何有關新創的部分，其實是提供一個生態系的平台，是在塑造一個環境，這個環境與募資是沒有關聯性的，也就是說企業可能從這裡可以拿到一些補助，可以獲得一些稅收上面的減免，可以活得很開心，但是這個怎麼講，叫做吃不飽又餓不死，但是如果要募資其實是非常困難，因為不太容易。
下一頁，這是不同Model的問題差異。從資金的來源來講，新加坡是政府直接投入，日本也是政府直接投入，韓國是用補助研發的方式，跟臺北市有點像，但是韓國後來也創設了20億元規模的韓國科技新創孵化計畫 (TIPS)。
但是臺北市目前並沒有這樣的一個模式，沒有找到一個venture capital（創投）一起合資做joint venture的模式，所以新創還是要自己找錢，唯一能夠找到的錢是什麼？就是現在每年大概2億多元的補助，每家公司換算下去，最多大概可以拿到250萬元到300萬元，但是大部分的公司都是拿多少？拿個20萬元、30萬元，每年、每年這樣子，其實說老實話，我覺得真的滿可惜。坦白講，我沒有請你們去調查這些公司的存活率，但是如果調查存活率，我相信可能也不太好，或者說存活率很高，可是發展性很低，也就是每年只拿這些補助，它可能在臺北市就變成進入了一個舒適圈，但它沒有辦法為臺北市的新創產業帶來更多的產值。
所以如果輝達的Inception Program能夠跟臺北市政府一起合作的話，甚至可以再拿一塊地出來去做這個創投總部也可以，再做一個完全有關輝達的生態系與孵化器的創投模式，因為輝達現在在做的其實只是一個行政中心，它的外觀可能很漂亮，但對臺灣沒有太大的幫助，不過如果有了所謂的孵化器，有了加速器，甚至有了一些研發的概念在裡面的時候，這個創投模式就可以成型。輝達要怎麼樣從行政中心走向研發中心？我覺得現在它是不會這樣做的，因為沒有那個環境，也沒那個空間。可是如果臺北市拿一些錢出來，真的與輝達一起joint venture，光是這筆錢就可以讓整個產業鏈拉起來，這個投資是合理的。
我今天講了這麼多，市政府是不是可以規劃與輝達成立一個合資的產業發展基金？這個部分完全就是賭在輝達的生態系上面，也就是輝達選擇臺北市，臺北市也選擇賭在輝達的生態系上面，發展由輝達而生的生態系，從Smart City Solution開始，就是智慧城市解決方案的一間公司，讓臺北市變成一個新的試驗場。我覺得對臺北市來講，這是一個滿合理的配置，市政府可以做這樣的事嗎？
陳局長俊安：
感謝議員的建議，確實在市長剛上任的時候，有討論過產發基金作為投資這件事情，但後來受限一些主客觀因素。但是如同議員所說的在輝達進駐北士科之後，也許在某一些條件上面不太一樣了，所以對於剛剛議員所提出的建議，回去後會做一個綜合的研議。
徐議員弘庭：
對，因為原本沒有足夠的人才運作這個投審會。
陳局長俊安：
是。
徐議員弘庭：
現在輝達既然來了，在產業界裡面就有了足夠的人才，私部門的好處就是它可能比公部門快，但公部門的好處就是能夠提供城市作為試驗場。
陳局長俊安：
是。
徐議員弘庭：
臺北市政府可以把臺北市的某些地方設定成所謂的沙盒，用來測試智慧城市的相關模型，這麼做是有意義的。臺北市如果要往世界一流的城市發展，我覺得這件事我們非做不可。
陳局長俊安：
是。
徐議員弘庭：
說老實話，這筆錢其實並不大，放在市場上募資，我相信財政局局長非常清楚，如果臺北市政府與輝達一起合資創設基金的話，其實已經類似城市主權基金的概念，要向臺北市的其他公司募資太容易了。所以臺北市政府不用擔心fund size的問題，也不用擔心這筆錢拿不拿得回來的問題，因為這筆錢是百分之百拿得回來的。其實就像我剛才所講的，光是收管理費搞不好就收回來了。但是重點是臺北市政府能夠用這一個模式來成就臺北市全新的AI產業鏈，我覺得這個才是重點。所以我希望你們可以認真地去思考往這樣的一個方向前進。
坦白講，甚至我都認為權利金其實不要收了，就用這個產業基金的模式做交換。坦白講如果我是新壽，根本不會向輝達拿錢，我跟輝達合資就好了，到時候你看有多少人要投資我。所以新壽做了最爛的選擇，當然這是後話，但也給了臺北市一個更好的契機。所以拜託市政府大概用3個月的時間把這個事情研究、研究，好不好？
陳局長俊安：
是，沒有問題，我們會研議。
徐議員弘庭：
好，謝謝，請回。接下來請翡翠水庫。
臺北翡翠水庫管理局林局長裕益：
議員好。
徐議員弘庭：
局長，你大概知道我要問什麼了吧？
林局長裕益：
應該是臺電電價的問題。
徐議員弘庭：
對。再生能源這個案子，居然在立法院經濟委員會被暫擱了。
林局長裕益：
不是暫擱，因為整個會期……
徐議員弘庭：
變更議程，另案再審，另案再審其實坦白講就是實質暫擱。為什麼？
林局長裕益：
經濟委員會第一次開會的時候，經濟部有表達一些立場，立法委員做成決議另擇期召開會議。
徐議員弘庭：
經濟部實在很奇怪，既要在翡翠水庫上面蓋光電板，又要向翡翠水庫買電，而且要用便宜的價錢買電，還不願意用民間再生能源的定價來買電，臺北市每年損失2億元，這2億元也不少，剛好給產業局拿去做新創公司的補助。
所以什麼時候把這件事情通過，什麼時候臺北市政府至少就多了2億元的資金可以運用。
林局長裕益：
我知道議員非常關心市庫的收入。
徐議員弘庭：
我是覺得財政局局長應該要專案來盯這件事情，2億元。
林局長裕益：
確實這個部分……
徐議員弘庭：
2億元除以365天，一天是多少錢？
林局長裕益：
議員也知道這個涉及到修法的問題和契約的規定，這個部分我們一直與立法院新會期的經濟委員會召集人和委員持續在聯繫中。
徐議員弘庭：
今年9月18日、9月19日，很難得地因為林口火力發電廠故障，翡翠水庫還掩護臺電的電量不足，對不對？臺電還多跟翡翠水庫買電，對不對？
林局長裕益：
確實，9月分支援臺電林口火力電廠這件事情，事實上近3年收到臺電的申請有9次，9次裡面有同意的……
徐議員弘庭：
我要是臺電，一定每次都跟你調。
林局長裕益：
我們不是每一次都同意。
徐議員弘庭：
你當然不會每次都同意，因為你的電價低，對不對？臺電如果向翡翠水庫調電比較便宜啊！臺電如果要省錢，就向翡翠水庫調電就好。
林局長裕益：
我們會考慮當時的蓄水、供水是沒有問題的，而且是有調節水位需要的時候才會同意。
徐議員弘庭：
是啊！所以我再次強調，臺北市政府每年因為電價的差額就損失2億元。
林局長裕益：
對，確實。
徐議員弘庭：
如果不讓臺電正確的理解到這些電力成本，臺電就不會有所謂好的能源政策，兩者是一致的。所以我拜託市政府把它列為專案，既然現在立法院多數黨與臺北市政府是同一個黨派，這個案子居然可以因為經濟部有不同的主張，案子就卡在經濟委員會審不過，經濟部的主張如果這麼強，那就在翡翠水庫上面蓋光電板就好了，對不對？
林局長裕益：
向議員報告兩件事情，躉購……
徐議員弘庭：
當然我知道是兩件事情，所以我拜託你專案追蹤這件事情，好不好？
林局長裕益：
躉購電價一事，我們會繼續爭取。
徐議員弘庭：
每年2億元的差額，請你記在心上，每拖一天就是少70萬元。
林局長裕益：
向議員報告另外一件事情，關於剛剛議員提到支援臺電發電，這個部分已經訂出耗水的補償契約正式函送臺電公司，未來如果這個契約簽訂，我們才會再支援，按照新的標準，未來的電價標準是1度3元。
徐議員弘庭：
就是把電費的差價補到契約裡面。
林局長裕益：
儘量另訂其他契約。
徐議員弘庭：
假設經濟委員會沒辦法通過的話，就用這樣的法規去做調整，好不好？
林局長裕益：
好，謝謝議員。
闕議員枚莎：
請產業局陳局長和商業處高處長。
陳局長俊安：
議員好。
闕議員枚莎：
局長、處長好。本席記得2023年中央普發6,000元現金的時候，臺北市政府也推出「Let's go臺北消費歡樂送」的活動，為期大概2個月，當時只要在臺北市任何一個店家消費，單筆滿200元，就能登錄發票參加抽獎，而且週週抽、月月送，最大獎高達500萬元，獎項包括汽車、iPhone、黃金、3C、還有智慧家電等，很成功地帶動了整體臺北市民的消費熱潮。
下一頁，今年9月中央拍板普發現金1萬元，10月中通過發放，預計明天就要開始登記，11月12日陸續入帳。我看到很多銀行都搶先推出很多加碼的活動。請教局長跟處長，面對這一波即將湧現的消費熱潮，臺北市產業局與商業處有沒有規劃促銷或振興的配套措施？
陳局長俊安：
首先是關於議員剛剛提到很多銀行祭出優惠的部分，主要是因為各家銀行想要爭取普發1萬元，可以撥款到民眾所屬銀行的戶頭，所以推出第一波的行銷活動。
闕議員枚莎：
對。
陳局長俊安：
當然商業處也跟市府其他局處一起彙整，會推出一個屬於臺北市因應普發現金的消費活動，下週會有一個正式的記者會對外宣布。
闕議員枚莎：
所以下週就會宣布？
陳局長俊安：
是。
闕議員枚莎：
局長是不是可以透露一下，大概會有一些什麼「好康」(臺語)可以讓臺北市民把這一股消費熱潮留在臺北市？
陳局長俊安：
議員剛剛提到上次普發6,000元的時候有相關的抽獎活動，這一次除了規劃市府一些相關的場域、場館的優惠以外，針對抽獎的形式還是會持續地辦理，只是會把獎項做得更豐富、更精緻。
闕議員枚莎：
新聞上是不是有報導大概3,000萬元左右的獎項，還是甚至會更高呢？
陳局長俊安：
當時編列相關預算的時候，在獎項的費用上面總額差不多就是3,000多萬元。
闕議員枚莎：
但是我期待可以加碼，把這一股現金留在臺北市消費，讓所有的美好都留在臺北市。
陳局長俊安：
是。
闕議員枚莎：
所以我覺得產業局與商業處可以聯繫各個商圈，因為下週就要推出方案，是不是這幾天趕快徵詢所有商圈的意見，看接下來怎麼樣來互相的配合？因為臺北市大概有244萬人口，如果能夠吸引外縣市的市民也來臺北市觀光，配合觀傳局和其他局處橫向聯繫推出促銷方案的話，我覺得一定可以帶動這一波經濟消費，為臺北市帶來上百億元的經濟效益。所以我希望能夠結合目前商圈的優惠活動，或者夜市商圈經濟的促進方案可以加碼，這個部分我希望局長跟處長能夠多用點心。因為馬上就要發放，但是市政府下禮拜才會公布方案出來。所以本席有3點建議。
下一頁，第1，希望速度可以再加快一點，請產業局跟商業處加速完成方案對外公佈，把握消費的黃金期，也希望能夠提早跟商圈做溝通。
第2，我希望加碼優惠臺北市民，設計市民在地消費有感的優惠回饋機制。比如說有一些抽獎活動只有限定臺北市民參加，還有商圈雙倍送等等，鼓勵市民支持在地的店家，例如內湖七三七巷商圈就是一個很棒的商圈，還有西湖以及南港的幾個小商圈。
第3，友善中小店家，希望可以簡化登錄以及補助的程序，這部分上一次我就有聽到一些商圈店家反映。同時協助這些小店家取得一些行銷的素材、曝光的機會，讓臺北市中小店家也能夠在這一波的經濟商機中受惠，好不好？
陳局長俊安：
是。
闕議員枚莎：
我覺得這是一個很難得的機會，拜託局長跟處長。
陳局長俊安：
是。
闕議員枚莎：
高處長先請回。下個議題請動物保護處陳處長。
動物保護處陳處長英豪：
議員好。
闕議員枚莎：
局長、處長好。其實我請兩位上來，是真的要肯定動保處在局長和處長的督促之下，對於打造臺北市成為幸福寵物友善城市邁進了很大一步。大家也知道萬安市長有養小貓咪，所以他對於這個議題也非常的重視。
下一頁，這是我推動幸福寵物友善城市的大事記。到今年10月底，臺北市犬隻登記4,463隻，貓咪是9,412隻，總共1萬3,875 隻。局長和處長猜猜看臺北市新生兒出生人口數，到10月底大概多少人？
陳局長俊安：
我不確定確切的數字，但我知道應該比貓、狗少。
闕議員枚莎：
對，答對了，比貓、狗少。正確數字有時候沒有辦法一下說出來，處長應該也知道，臺北市新生兒出生人口數1萬721人。其實這個數據好幾年來都是這樣，感覺就是現在的人都比較沒有生，雖然臺北市有很多育兒方案，其實蔣萬安市長上任之後，推動很多育兒方案，新生兒人口數已經有增加很多了。除了照顧孩子以外，接下來要照顧寵物。
如何打造幸福的寵物友善城市？其實局長跟處長做了很多。螢幕上是我推動幸福寵物友善城市的大事記，其實我擔任議員助理的時候就參與第一座迎風狗運動公園的推動。後來我自己當選議員之後就開始推動第二座潭美毛寶貝快樂運動公園，然後第三座福順狗運動公園。我本來想再推第四座狗運動公園，可是臺北市很難找到場地。所以我很肯定產發局與動保處改規劃規模比較小的社區型狗活動區，也很受到大家肯定。目前臺北市有三座大型的狗運動公園，18座狗活動區，總共21座，涵蓋12個行政區，其實密度相當高。