財政建設部門質詢第12組
質詢日期：中華民國114年11月3日
質詢對象：財政建設部門有關各單位
質詢議員：顏若芳  林延鳳
計2位　時間36鐘
速記錄
──114年11月3日──                    速記：楊宗穎
主席(陳議員怡君):
現在進行財政建設部門第12組質詢，質詢議員有顏若芳議員、林延鳳議員，共2位，時間36分鐘，請開始。
顏議員若芳：
謝謝主席，請產業發展局局長上臺備詢。
產業發展局陳局長俊安：
議員好。
顏議員若芳：
局長，大家都在關心非洲豬瘟的問題，全國豬隻禁宰、禁運的因應措施，前幾個質詢小組都有質詢這個題目，我直接問了，在這次非洲豬瘟影響之下攤集場的豬肉攤實際數量跟歇業數量，局長有沒有掌握？到底有多少？
市場處黃處長宏光：
跟議員報告，目前有列管的攤集場豬肉攤大概有一百一十多攤。
顏議員若芳：
歇業的有幾攤？
黃處長宏光：
其實大部分都歇業。
市場處攤販科張科長峻閔：
跟議員回報，大部分都已經歇業。
顏議員若芳：
一百一十幾攤幾乎都歇業了。有沒有調查飲食攤、零售攤等受間接影響的攤數？
黃處長宏光：
公有市場的部分有一千四百攤左右。
顏議員若芳：
我說的是攤集場的部分。
張科長峻閔：
攤集場有四百多攤。
顏議員若芳：
四百多攤，歇業的有幾攤？受影響的攤數？攤集場內四百多攤有幾間歇業？
張科長峻閔：
大概兩百多攤。
顏議員若芳：
一半，過半數。因為中央加碼補助3萬元，臺北市政府看起來好像也是有體恤這些豬肉攤商，所以加碼1萬元，對吧？
黃處長宏光：
是。
顏議員若芳：
沒錯，公有市場都有造冊，攤集場也都有造冊了吧？
黃處長宏光：
攤集場目前在造冊中。
顏議員若芳：
在造冊中，市府提供這樣的數量表示大概都知道了。
黃處長宏光：
是。
顏議員若芳：
有造冊的數量。
下一頁，113年統計臺北市的市場攤位數，攤集場4,210攤，公有零售市場7,459攤，這是所有的，包含零售等等，公有零售市場照數字來講有633攤豬肉攤商。
黃處長宏光：
是。
顏議員若芳：
下一頁，市府的新聞稿表示對於受豬瘟影響無法營業的雜貨類(含豬肉食品)1,124攤、飲食類的(豬肉料理)310攤都可以減免租金，豬肉攤商補助1萬元，間接受影響的零售業、飲食業等等是減免租金。
黃處長宏光：
是。
顏議員若芳：
是嗎？
黃處長宏光：
是，依照停業狀況減免租金。
顏議員若芳：
請看簡報，若以攤集場4,210家來講，肉類攤位110家，飲食攤位全部加起來1,270家，雜貨類至少300家，潛在影響是40﹪，這些攤商是不是都受到非洲豬瘟影響？
黃處長宏光：
事實上多少都會有。
顏議員若芳：
局長，有沒有？
陳局長俊安：
跟議員報告，因為豬肉禁宰、禁運，豬肉攤沒辦法營業，飲食攤若主要製品來自溫體豬，可能這段時間也沒辦法營業。
顏議員若芳：
因為臺灣豬肉品質非常好，且大部分豬肉都是內銷，所以臺灣大部分飲食業者都使用溫體豬。
我最近去菜市場、攤集場了解狀況，臺北市豬肉攤的肉品來源大部分都是新北市跟桃園市的肉品市場，對吧？
黃處長宏光：
是。
顏議員若芳：
局長有沒有掌握相關情資？影響範圍到底有多大？攤集場基本上全部都歇業了，公有市場的豬肉攤呢？
黃處長宏光：
公有市場633攤，平常日還有一、二十攤販售冷凍豬，假日會稍微多一點點，但是也慢慢沒營業了。
顏議員若芳：
剛剛講的攤集場，含豬肉製品的飲食類、零售業，基本上超過一半也都受到影響，公有市場受影響比率是多少？
黃處長宏光：
公有市場豬肉攤633攤，加上其他2,040攤，總共占公有零售市場……
顏議員若芳：
歇業的。
黃處長宏光：
歇業的攤數大約六百攤左右，大約占十分之一。
顏議員若芳：
局長，我直接訴求，不要一市兩制，剛剛講了攤集場的豬肉攤商幾乎全部都歇業，攤集場含豬肉產品的零售業、飲食業等等，超過一半也幾乎都歇業了，這是非常大的影響。
市府補助的1萬元及減免租金只針對公有市場，攤集場是跟民間的店面承租，雖然市府沒辦法補助租金，但是是不是有其他補貼方式？針對攤集場及這些間接受影響的飲食業、零售業，用其他方式補貼這些受影響的受災戶呢？
陳局長俊安：
跟議員報告，針對非公有市場的豬肉攤商會請市場處研擬相關補貼措施。
顏議員若芳：
會不會補助？我現在只要知道答案，我已經告訴你數字，大家剛剛都在講這個議題，要求你1周內要研擬、討論滾動，現在只剩3天，但是我現在直接告訴你，攤集場將近百分之百、幾乎所有的豬肉攤都歇業，間接受影響的攤商超過一半，是不是可以直接補貼、補助這些豬肉攤商及間接受影響的零售、餐飲業者？幫助他們度過這次的難關。
陳局長俊安：
跟議員報告，這兩天一定會有一個明確的答案。
顏議員若芳：
會不會？可以嗎？
陳局長俊安：
回去盤點過後，這兩天一定會有一個明確的答案。
顏議員若芳：
不要明確答案，是要可以，因為數字已經告訴你，將近百分之百都歇業，沒辦法做生意，可以嗎？
陳局長俊安：
我們會朝照顧攤商的方式做滾動式調整，還是需要時間討論。
顏議員若芳：
需要多久？3天？
陳局長俊安：
市府統計造冊至11月6日，所以一定會在11月6日之前。
顏議員若芳：
11月6日之前會計算出補貼金額，對吧？
陳局長俊安：
會有檢討後的方案。
顏議員若芳：
很好，謝謝，處長請回。
下一頁，請教陳局長，產業發展局有一個「台北好購推廣平台」，就是要促成交，希望協助中小企業、新創事業的採購，所以有推動這個好購平臺，對吧？
陳局長俊安：
是。
顏議員若芳：
這立意良善，下一頁，請看右邊表格，中央也有鼓勵民間採購、促成採購，有社會創新平臺，這是針對鼓勵社會創業組織能夠去採購SDGs的相關產業，另外一個是經濟部中小及新創企業署，鼓勵政府採購，但是都有一些條件限制，明定禁止陸資，政府鼓勵的當然也是禁止陸資。
請看左邊，這是臺北市的條件，唯一比較嚴格的條件是公司必須設立在臺北市，對吧？
陳局長俊安：
是。
顏議員若芳：
還有設立未滿8年的新創事業組織，就是所謂的中小企業主，但是沒有規範陸資，哪一條規範禁用陸資？
陳局長俊安：
當時設定資格時規定設籍於臺北市的公司。
顏議員若芳：
沒有規範陸資，只規範設籍於臺北市的公司。
下一頁，我進去看了一下，公司及商業登記必須設籍於臺北市才可以成為供應會員，我查了一下，有設籍新北市、桃園市的公司，統統都在供應會員家數上，不是有條件限制？
產業發展局科技產業服務中心張主任志益：
跟議員報告，因為原則上是全國各家公司都可以擔任採購方。
顏議員若芳：
我不是說採購，這是市府提供的供應會員商家數。
張主任志益：
對，理論上依照規定……
顏議員若芳：
不是理論，條件限制就是要設籍臺北市，因為要扶植臺北市的新創事業、中小企業，所以才設置這樣的規範，必須設籍臺北市才可以加入會員。
張主任志益：
是，沒有錯。
顏議員若芳：
為什麼還會有設籍新北市、桃園市的公司加入？市府設定的條件根本就是隨便亂設，根本沒有審查，甚至我還看到某一家臺灣有限公司是經濟部投審司公告的陸資事業，還是陸資軟體服務業，分別在2019年、2020年接受中國上海同名的公司投資，這是經濟部投審司公告的。
市府自己設定的條件是設籍臺北市，卻完全沒有審查；中央有規範禁止陸資，市府也無設限。
下一頁，我上網搜尋這家公司，請看右邊的公告，這是中國同名公司收購的公告，它擁有百分之八十股權。
這個網站立意良善，但是重點在於扶植、協助臺北市的新創、青創公司，讓他們有更多元的方式，但是臺北市光是設立的條件就不足且無審核，市府是怎麼審核的？局長，知道嗎？
陳局長俊安：
跟議員報告，確實當時明定供應方必須是設籍臺北市的企業，執行單位在系統審核上未明確查核，造成……
顏議員若芳：
最簡單的方式是查商業登記位置，這是臺北市的條件。
陳局長俊安：
後續只要不符供應商相關資格的都會請執行團隊剃除。
顏議員若芳：
局長，我要求供應商資格限制除了要嚴格執行市府設定的條件：必須設籍臺北市，另外必須要依照中央投審司有關陸資的部分設為禁止條件，強化審查資格，這對臺北市的產業才有幫助，可以嗎？
陳局長俊安：
跟議員報告，市府一定會站在保障臺北市產業的立場……
顏議員若芳：
這是廢話，我現在講的是納入禁止陸資。
陳局長俊安：
我們會參考同類型的平臺作規範及限制。
顏議員若芳：
可以在1星期內交1份規範給質詢小組嗎？
陳局長俊安：
好。
顏議員若芳：
下一頁，因為希望能扶植新創及青創事業，台北好購推廣平台上供應商為新創事業的家數418家，其中成立未滿5年有273家，在新創事業內占比65﹪，這比率非常高，這是件好事。
下一頁，長期來看臺北市近幾年新設及歇業公司數，111年因為疫情暴跌、重創，112年暴增，為什麼113年又暴跌？
陳局長俊安：
111年到112年……
顏議員若芳：
是負成長喔，首度出現負成長，這根本是事業登記數「生不如死」。
陳局長俊安：
疫情過後確實出現比較顯著的經濟動能，疫情解封後1、2年的企業登記家數往上成長很快，後續因為整個市場改變及不確定性，導致歇業速度也比較快，因為快速成長後有一些企業確實會被市場淘汰。
顏議員若芳：
市府要努力去扶植他們，讓他們能夠繼續存活下去，因為這是市府的新創政策。
下一頁，以臺北市對比全國的銷售額，臺北市112年是負成長，為什麼？中央的數字是持平的，臺北市的銷售額是負成長喔，局長有去看嗎？
下一頁，臺北市有很多獎勵機制，包含採購獎、永續共榮獎，但是還是負成長，為什麼？局長根本沒有了解，這樣要怎麼繼續推動這個政策？議會要怎麼同意把預算給市府？局長完全不知道問題發生在哪裡，要怎麼改善？就一直撒錢，再讓這些接受扶植的新創、青創事業倒閉，這不是我們要的吧？
陳局長俊安：
跟議員報告，當初搭建這個平臺確實是希望讓他們有更多商機媒合的機會，提供更多被採購方看見商品的機會。
顏議員若芳：
但是首度出現負成長，市府的政策一定是不符合市場機制的需求，才會出現負成長。
永續共榮獎有一個回購獎金，對不對？
陳局長俊安：
是。
顏議員若芳：
下一頁，希望在台北好購平台上不只是針對新創事業，希望把青創事業納入加碼，增設青創採購與被採購的加分以及獎勵措施，可以嗎？設定負成長的檢討機制，可以嗎？
陳局長俊安：
這部分可以規劃。
顏議員若芳：
什麼時候？多久時間？
陳局長俊安：
這個案子明年一定要執行，所以年底之前一定會有方向。
顏議員若芳：
明年之前，還是今年年底？
陳局長俊安：
今年年底之前要針對明年的部分作調整，所以今年年底之前……
顏議員若芳：
我希望能在審預算之前至少給我初步的修正方式，不然要怎麼審預算？我看到的都是負成長，完全沒有任何修正我怎麼知道接下來的執行狀況，新預算要怎麼執行才會對這些新創、青創事業有很大的幫助。總質詢之前給我資料，可以嗎？
陳局長俊安：
好。
顏議員若芳：
好，謝謝，時間暫停。
林延鳳議員：
請產業發展局陳局長上臺。
陳局長俊安：
議員好。
林延鳳議員：
局長，很多人關注北投士林科技園區輝達的議題，我知道有一個「北投士林科技園區發展合作促進會」組織。
陳局長俊安：
是。
林延鳳議員：
在2022年6月成立，每年會開2次會，去年11月18日有開1次會，今年7月有開1次會，對不對？
陳局長俊安：
是。
林延鳳議員：
去年11月18日的會議，局長是主持的主席嗎？
陳局長俊安：
那次應該是我開的。
林延鳳議員：
產業發展局給我的會議紀錄，上面是副局長，但是簽到又是局長，我就搞不清楚到底是局長主持還是副局長為主席，以後給我的資料要更精確一點。
陳局長俊安：
是，抱歉。
林延鳳議員：
本來新壽代表在北士科促進會擔任副召集人，若新壽跟市府解約，副召集人要怎麼處理？
陳局長俊安：
若到時候新壽跟地政局設定地上權契約結束、塗銷地上權，地上權回到市府後，新壽在北士科沒有任何標的物的狀況下，當然它的……
林延鳳議員：
自動消失嗎？
陳局長俊安：
這部分會移除。
林延鳳議員：
直接移除？還是要經過開會後才能移除？
陳局長俊安：
先走程序，到時候若有開會再會後追認就可以了。
林延鳳議員：
為什麼不能現在就……因為本來7月開會，1年開2次會，其實最近就可以做，也不用等到地上權契約結束，因為本來就宣布要解約，程序上不能提早嗎？
陳局長俊安：
會隨時可以開。
林延鳳議員：
對啊。
陳局長俊安：
因為新壽現在還是地上權的承租方，所以新壽還會在會議成員內。
林延鳳議員：
這麼鄉愿要幹嘛？不能提早開會嗎？不能提早作程序嗎？新壽會反對嗎？
陳局長俊安：
當然沒有問題，也可以徵求新壽的意願，是否要提早辭掉副召集人身分，都沒有問題。
林延鳳議員：
本來就是啊，本來就可以提早做，為什不做？一定要等到後續程序，新壽留在裡面要幹嘛？多留2個月對新壽來說是折磨耶，市府以為是在愛它嗎？
陳局長俊安：
我們會徵求新壽的意願。
林延鳳議員：
好，我發現新壽今年7月就沒有出席會議，對不對？今年7月的會議是局長主持的嗎？
陳局長俊安：
新壽確實沒有出席7月的會議。
林延鳳議員：
那時候它已經在跟輝達談了嗎？所以新壽也預估可能會談成，所以也不想跟市府討論相關細節了。
下一頁，今天的重點除了要市府提早去處理之外，輝達的海外總部若進駐北士科，局長，知道預計什麼時候解約完成嗎？市府的期程為何？
陳局長俊安：
根據市長上週跟議會的報告，希望在11月底之前完成解約程序。
林延鳳議員：
臺北市到底準備好了沒？這是大家很關注的議題，過去輝達AI產業的發展也要在總部設置超級電腦或相關設備，它的用電量也確實是大家關注的，除了用電量之外，整個北士科的發展也有很多面向。
臺北市2050年淨零行動白皮書2.0內，主要碳排大宗是住商、運輸跟廢棄物。
陳局長俊安：
是。
林延鳳議員：
住商的解決方式就是發展智慧零碳建築，運輸就是綠運輸低碳交通，先針對這兩項未來在北士科可能會面對的問題跟局長討論。
下一頁，臺北市政府淨零排放管理自治條例有提到，交通局要負責推動綠運輸，產業發展局要推動再生能源發展。輝達進駐北士科，電到底夠不夠用？之前立法院在審臺電韌性電網預算時，本來排了200億元預算，後來被藍、白立委刪除，所以韌性電網布建的預算會比較缺乏，到底要怎麼解決這個問題？
下一頁，輝達承諾RE100，對綠電有明確的需求，且承諾在2050年前使用再生能源達到100﹪，其實不只是輝達，一旦輝達進駐之後，它的下游、供應鏈廠商以後也會隨輝達來到北士科，市府要面對的不只是輝達的用電，而是整個園區、產業鏈的用電需求。
下一頁，臺北市再生能源是六都內最少的，為什麼最少？因為再生能源包含風力、水力、海洋、地熱，但是臺北市受限於地形、地貌條件與環境，有一些做不了，當然也包含太陽能的部分。臺北市再生能源是六都內最少的，要面對未來輝達跟整個北士科的發展，市府要怎麼解決這個問題？
陳局長俊安：
跟議員報告，如同剛剛議員簡報上談到的，臺北市整個耗電結構內，住商的比率最大，淨零碳排自治條例內也針對大型用電建築物必須具備一定程度的自用發電能力，因為臺北市的先天條件限制，只能做屋頂型太陽光電，所以市有建物、公部門建物儘可能裝設太陽光電設備，未來對於新蓋大樓也要設置一定比率的太陽能光電板。
林延鳳議員：
你覺得這樣夠嗎？
陳局長俊安：
只能就臺北市既有的條件儘可能去做。
林延鳳議員：
萬一不夠怎麼辦？現在是蔣市長第1任任期，我不知道會不會連任，輝達明年要開始動工，預計2年到3年總部可以蓋好，在這期間內也有其他供應鏈廠商進駐，萬一不夠的話要怎麼處理？
之前臺電回復要在北士科蓋變電所，地點有跟市府討論了嗎？確定了嗎？蓋變電所需要多久時間？
陳局長俊安：
臺電一直有在規劃蓋變電所，市府針對相關需求有詢問過臺電，以輝達要使用的T17、T18量體來說，目前電力供應穩定度應該沒有問題。
林延鳳議員：
你是說臺電如果新設變電所，針對T17、T18夠用？
陳局長俊安：
以現況來說。
林延鳳議員：
現況，還未設置的狀況？
陳局長俊安：
對，如同議員剛剛說的，這邊整體產業聚落成形後的用電幅度會大幅提升。
林延鳳議員：
對。
陳局長俊安：
所以臺電才會在這邊規劃設立新的變電所。
林延鳳議員：
問題是臺電的變電所不是綠電，未來黃仁勳、輝達的下游廠商等等，面對國際上對於產品出口的要求，輝達也對國際承諾必須取得百分之百綠電，這不是臺電的變電所可以解決，市府要怎麼解決這個問題？
陳局長俊安：
所以中央統一規劃再生憑證購買交易平臺，就是為了產業需求端要有百分之百綠電，商品才能賣到特定區域，所以臺北市政府……
林延鳳議員：
局長，不要浪費我的時間，你沒有針對我的問題回答，你講的那個我知道，我要問的是百分之百綠電這件事情，接下來除了臺電的規劃，市府要怎麼做才能滿足這些廠商的需求？這不是廠商進駐才處理，現在就要做了，你站在質詢臺上，請正式告訴我臺北市的計畫是什麼？針對北士科的再生能源計畫是什麼？要怎麼做？
陳局長俊安：
單靠臺北市政府一定沒辦法全部達成百分之百綠電這件事情，這部分必須要跟中央配合。
林延鳳議員：
臺北市政府要怎麼跟中央配合？有沒有討論、開會？
陳局長俊安：
我先說明變電所，市府與臺電的討論持續進行中，市府也一直參與中央綠電憑證採購平臺的計畫，這當中也賣出一些臺北市自己的綠電憑證……
林延鳳議員：
局長，不要跟我講廢話，你講的那些我知道，你都沒有回答我的問題，你沒有回答，我就當作市府沒有計畫，什麼事情到最後問了就說要跟中央配合，到最後一樣推給中央，臺北市的計畫到底是什麼？你要告訴我實質怎麼做。
陳局長俊安：
跟議員報告，這件事情不是推給中央，中央跟地方對於電網的事情就是應該要一起合作。
林延鳳議員：
為什麼之前把韌性電網的預算刪掉，現在又說要跟中央合作？當時要刪除預算時，市長應該要清楚表達這對北士科的發展很重要，不是只有臺電，還包含未來綠電的發展，不是這樣嗎？這不是藍綠的問題，這是臺北市產業發展的問題，且是整個園區未來用電的需求問題，這很重要，是不是？
陳局長俊安：
是，回覆議員剛剛提到的問題，現在除了太陽光電以外，也在執行氫能小型能源電池試營運，未來希望除了載具以外也能夠提供大樓氫能電池。
林延鳳議員：
局長剛剛講到氫能，各國及我國的政策都努力在做研究及推動氫能電源的發展，但是現在的價格也確實比較高，對吧？
陳局長俊安：
是。
林延鳳議員：
真的能夠商轉且能符合未來進駐廠商的使用需求，包含成本的評估，這是一個未知數，還沒辦法這麼確定，這只是一個選項之一，是吧？
產業發展局扮演非常重要的角色，這必須要成立專案，把這件事情當成很重要的事情，而不是只有產業發展局一個單位自己溝通，有時候不是你能做到的。
再來，未來除了電力的需求以外，還有交通問題，今天特別請交通局的科長出席，交通局2029年也要舉辦關於交通的世界智慧論壇，今年在美國舉辦。市府有自駕車的試辦計畫，中央經濟部沙盒計畫也都已經有一些路線，我知道至少有十幾個路線在各個縣市做實驗，預計在2029年能夠商轉。
產業發展局也可以跟交通局共同跨局處討論，在廠商還未進駐之前可以在北士科試試看，因為要考慮安全性問題，假設交通局與產業發展局合作在北士科做自駕車試辦計畫，有沒有辦法做到？未來會面臨什麼問題？簡單講就好。
交通局運輸資訊科張科長鈞凱：
跟議員報告，北士科的自駕公車確實是目前推動自駕公車的備案之一，目前自駕公車在沙盒實驗滿多年了，配合2029年及因應公車缺員問題，希望能夠推動商轉，目前自駕公車還有很多欠缺，包含上路的法規、業者最擔心的肇責問題以及購車補貼等等，市府也持續跟業者開會，蒐集相關議題，之後涉及到中央部會訂定法規或規範、規格，後續交通局也會邀集相關單位召開會議。
林延鳳議員：
科長剛剛提到肇責、法規因素，比如現在南科台積電廠區就有自駕接駁車，還有彰濱工業區等等也有一些實驗計畫實施中，他們也會面臨一樣的問題，其他縣市可以做，為什麼臺北市不能做？臺北市做得比較慢，當其他縣市已經在做了，臺北市還在討論法規，身為首都應該要走在前面。
輝達要進駐北士科、要發展AI，結果臺北市的智慧交通卻比其他縣市都還要慢，局長，我覺得這樣不對，市府應該要有遠見、想辦法解決問題，包含2029年由臺北市主辦智慧運輸世界大會，現在2025年，還有4年，到時候輝達也進駐了，臺北市在2029年主辦時有什麼亮點給世界各國看，看看臺北市跟其他國家不一樣？我覺得這是要做的事情。
陳局長，產業發展局是主要PM，還是由交通局擔任？我認為產業發展局可以邀請交通局討論整個北士科未來交通發展，包含自駕車試辦計畫，自駕公車也好，你剛剛提到氫能，氫能公車也是一個選項，都應該納入成立北士科交通未來發展的專案，產業發展局來擔任PM，回去成立府級會議，可不可以做到？多久可以做到？
陳局長俊安：
把相關科技應用在北士科本來就應該要做，交通專業部分是否由產業發展局當主軸，這部分會再跟謝局長討論。
林延鳳議員：
好，包含交通局跟公共運輸處，這涉及到路線規劃與公車業者的討論，都需要一起納入，就由交通局跟產業發展局這2單位負責，多久可以提供期程規劃答覆？
陳局長俊安：
總質詢之前給議員規劃方向。
林延鳳議員：
好，時間暫停，陳局長請留步，請商業處處長上臺。
商業處高處長振源：
議員好。
林延鳳議員：
你們2位萬聖節有去「天母搞什麼鬼」扮演「Saja BOY」，我發現前兩日GD演唱會跟之前高雄BLACKPINK演唱會的宣傳行銷效益，臺北市真的比不過他們。我有整理資料，來不及問……
主席：
第12組質詢結束。