財政建設部門質詢第11組
質詢日期：中華民國114年11月3日
質詢對象：財政建設部門有關各單位
質詢議員：侯漢廷
計1位　時間18分鐘
速記錄
──114年11月3日──　　　　速記：吳曉姮
主席（陳議員怡君）：
接下來進行財政建設部門第11組質詢，質詢議員侯漢廷議員，時間18分鐘，請開始，謝謝。
侯議員漢廷：
謝謝主席。
先請財政局局長、主計處處長上臺備詢。
財政局胡局長曉嵐：
議員好。
主計處蘇處長文樹：
議員好。
侯議員漢廷：
2位好，先就教2位一個比較簡單的問題。
第1張PPT，請教財政局，歐美各個國家大部分都是採房地合一課徵稅收，各局處彼此之間都應該要加強橫向聯繫，局長應該在擔任局長之前就知道這件事情吧？
胡局長曉嵐：
知道。
侯議員漢廷：
我相信基層公務員同仁應該也都知道吧？
胡局長曉嵐：
是。
侯議員漢廷：
同樣請教主計處處長，不論是在主計處或者是在各局處，對於基層的訓練來說，前人的經驗、傳承都很重要，甚至有必要也應該拍攝宣導影片，讓市民瞭解市政，您應該在擔任處長之前也都知道這些事情吧？
蘇處長文樹：
瞭解。
侯議員漢廷：
請主計處處長先回座，等一下的問題再來就教您。
接下來有請稅捐稽徵處處長上臺備詢，謝謝。
下一張，局長、處長，稅捐處當前有一項免費的便民服務，叫做復查，也就是稅捐稽徵法和納稅者權利保護法直接賦予老百姓最簡單的行政救濟權利，這其實是一項免費的服務，是嗎？
稅捐稽徵處黃處長薏庭：
是。
侯議員漢廷：
就是說對於納稅的狀況，如果市民覺得他不應該繳這麼多稅，他的房屋稅、地價稅有各種問題，就可以來問政府單位是不是算錯了，所以他可以申訴，要求重新驗算，沒錯吧？
黃處長薏庭：
沒錯。
侯議員漢廷：
可是在這個狀態之下，儘管法律上是賦予行政機關業務，必須要跟人民做輔導、說明、溝通，重複地幫他驗算，但是免費的服務往往最昂貴，有沒有可能會遭到一些濫用，而成為整體制度性的浪費？
下一張，如果有人來申請要求復查，負責的人員必須要在60日之內處理這些行政、諮詢、訴願、訴訟、查核檢舉、法規整檢、綜合事項，總而言之，就必須要去服務這個個案，專門、辛辛苦苦地幫他解決他的問題，也沒錯吧？
黃處長薏庭：
報告議員，是的。
侯議員漢廷：
對吧？基層同仁很辛苦。
下一張，我們發現從過去以來，每一年幾乎都會有上百件覺得有問題，要來申請重驗、復查的案件，可是復查到最後，其實大概有半數都是簡單說明、溝通之後，就沒事了；但還有半數，他覺得一定是市政府算錯了，他不會繳這麼多的稅，但最後成案的其實只有4%。平均在100件當中，只有大概4件、5件真的是不小心算錯了，其他這些案件，可能是誤會也好，或者是不理解，已經跟他溝通完畢、說明完，他還覺得有意見的，所以最後這個成案比率其實是非常低。當然整體來說，政府稅捐機關對於這些可能是誤會也好，或者是少數案件的處理不當，案件非常地少，這個數字也沒錯吧？
黃處長薏庭：
數字沒有錯。
侯議員漢廷：
所以多數的民眾其實根本不見得是需要復查，他可能只是需要一個簡單的諮詢、說明、溝通，他可以知道怎麼操作就好了。所以這個復查的機制，幾乎就是沒有把資源用在真正該用的地方。
下一張，當前的稅捐稽徵法其實缺乏防濫訴的機制，你們必須要投入大量的人力復查這些案件，不管到底是真的有理、真的算錯了，還是只是他自己的誤會，都需要經過無數的人，一個案子可能要五、六個人去審查、去開會、去跑公文，這不僅是浪費公帑，也是在打擊基層同仁的士氣。一方面也可以看到，越來越沒有人想要來當公務員，稅捐處公務員的缺額更是招不到什麼人，當然本身的業務就很繁重，但如果還要應付各種人不斷地要來復查，最後發現其實根本沒有錯，大部分都只是誤會，也是在浪費精力。
面對這件事情，當然是因為母法課予政府機關義務，只要有人要來查，你們就必須配合他，也沒錯吧？
胡局長曉嵐：
沒錯。
黃處長薏庭：
是。
侯議員漢廷：
請問到目前為止，有沒有討論過，面對如果有人濫訴、濫用，或者他每年都覺得他不應該繳這麼多錢，每年都要來申請，有沒有內部討論過如何防止？
黃處長薏庭：
報告議員，針對復查這一件事，其實在早期，就是在79年以前，是必須要繳三分之一的稅款，或者是提供相當的擔保，這樣才能夠申請復查。可是因為這樣的制度會造成讓人家認為只有有資力的人才能夠提起行政救濟，這樣子反而對那些沒有錢的是不公平的，於是就廢止。但是現在申請復查，我們在內部作業上面，儘量地能夠用納保法及行政程序法的方式，來輔導納稅義務人，看能不能讓他自行撤回，或者如果真的有錯，我們就自行更正，以減緩程序。
侯議員漢廷：
沒錯，因為他沒事，所以你們溝通完，希望他撤回。
黃處長薏庭：
是。
侯議員漢廷：
但是他不願意撤回。而且前面所說的，在早年的案例，一口氣要交稅款的三分之一，一聽就很高。其實這些狀況，過去財政局有到海外考察，過去廢除是因為三分之一很高，但是也從來沒有調整這些方案。
我真正要問的其實是財政局過去有出國，到美國考察相關的內容，但是考察的東西，基本上對市政沒什麼幫助。
考察報告最終建議，第1個，美國是採房地合一稅，這個是需要考察才知道嗎？不是吧？考察完之後，認為美國是房地合一稅，市府也不可能改，但是好像也沒有向中央回報？第3大段，必須要跨局處地緊密聯繫，這應該也不是需要去考察才能夠得知的事情。關鍵是第2個，確實看到洛杉磯也有類似的上訴規費，這個規費就可以有效地防濫訴，如果民眾真的還想要來申請復查，請他先繳納一定的錢。如果最後發現真的是政府算錯了，這筆錢就退給他；但如果最後發現政府沒算錯，和他溝通完了之後，他還硬要來復查，這筆錢就不退。所以你們確實都已經到了美國考察，考察到海外有這樣的機制，但是考察完了，也什麼都沒幹。
第1個，當然是要譴責考察有名無實、浪費公帑，因為這些東西應該都不需要到海外考察就能夠知道。第2個，在具體針對防止濫訴，收取部分規費、部分小小金額這部分，希望回去能夠再請財政局及稅捐處研議，必要的時候就向中央反映，甚至全國都能夠修正，這是我的建議。
以上，不知道局長和處長可不可以回去研議？
胡局長曉嵐：
向議員報告，我們出國去考察一些相關的估價技術，其實回來之後，我們在最近幾次查估地段率的時候，也的確是有一些可以精進的地方。
至於國外多採房地合一去做估價這件事情，也牽涉到中央法令的限制。
另外，剛剛議員提醒我們，我們可以考慮、研議看看，未來針對這類型的案件，怎麼樣讓我們同仁的負擔可以更減輕一點，可以符合依法課稅原則，也同時要保護納稅人的權益，我們會研議。
侯議員漢廷：
好，沒問題，不過以後考察，我會有更加具體的要求。
現在先請財政局回座，接下來請主計處處長上臺備詢，謝謝。
蘇處長文樹：
議員好。
侯議員漢廷：
下一張，一樣，貴處112年去韓國考察，提出3點結論，第1點要給你們拍拍手，你們的建議是必須要提供市政府一個資料庫查詢系統，你們在9月的時候出國考察，11月30日提出報告，然後這個系統11月就上線了，非常有效率，效率高到讓我懷疑是不是這個系統本來就要做？但是要給予你們鼓勵跟肯定，有考察、有成果。
但是第2點和第3點就完全是廢話。第2點，必須要將資深的訪查員技巧記錄，然後經驗傳承；第3點，必須要時常拍攝宣導影片。
處長，你自己說，除了第1點之外，第2點和第3點是不是都是廢話？
蘇處長文樹：
報告議員，同仁派員出國考察是參酌國外統計的相關規範或者他們的建置系統。在訪問的過程，因為每個國外的訪查方式可能有可以參酌的地方，當然這個部分我們就會納進來，作為後續統計調查的參酌。
侯議員漢廷：
你不覺得自己剛才講的話很空嗎？第2點和第3點，比如說你們要來拍影片，有拍嗎？沒有。
蘇處長文樹：
我想我們這個……
侯議員漢廷：
請問記錄成冊有在做嗎？
蘇處長文樹：
我想我們相關的短片或者短文，怎麼樣去參酌國外調查相關資料，我們都會做參酌。
侯議員漢廷：
處長，這是2023年的報告。
好，我覺得可以了，處長請回，反正面對我檢討的這些，好好檢討。
蘇處長文樹：
是。
侯議員漢廷：
再來有請翡翠水庫管理局局長上臺備詢。
臺北翡翠水庫管理局林局長裕益：
議員好。
侯議員漢廷：
處長還笑？主計處處長，為什麼你下來的時候要笑？你是不是覺得躲過一劫？你想想看，如果是別的議員，質詢這個題目，已經把你罵得狗血淋頭了。
翡翠水庫一樣，來就教你們的考察報告。首先，在111年，我覺得翡翠水庫做得很不錯，水力發電機組發電效率非常好，高達91%，甚至幾乎跟出廠時差不多，都是很棒的，是名列前茅，沒錯吧？這個是你們很優秀的地方，要給予肯定及鼓勵。111年水力發電機組非常棒、非常優秀，結果112年及113年繼續去國外考察水力發電，怪怪的？身體健康、體檢良好，卻硬要出國看醫生？而且左邊這個報告顯示，短期之內尚無汰換之必要，就根本身體已經好到不需要吃藥了，然後還去外面看醫生，而且還連續2年都考察這個題目。
下一張，我們看一下到底考察結論是什麼？你們去日本考察，但是考察發現人家汰換用了六十多年的水輪機組，發電效率才提升2%，啥意思呢？就是你去了之後，發現人家也沒啥用，人家的技術也不咋地，人家好像也沒比你們好，但你的結論叫做應該要再去奧地利考察。你先去了一趟日本，說日本技術不怎麼樣，然後你在日本的考察結論就是你們繼續去奧地利考察，好奇怪，為什麼不一開始就去奧地利？日本技術不咋地，非得要當地現場看了才知道？
下一張，113年就去奧地利考察，去了奧地利後，考察報告結論第1段，奧地利水庫只有發電，水不能喝，所以還要再去南韓考察。好奇怪，奧地利的水庫只提供發電，不提供飲用水，這個要考察才知道？GPT問不到、網路查不到？第2個，我覺得這算是你們考察的重點成果，預估要請海外公司人員來翡翠水庫研究，請他們來幫你們評估、分析，看看你們水庫做得好不好。但是這家公司在臺北市就有分公司作為聯絡據點，到目前好像也沒有邀請他們來評估？最後第3點建議是你們要製作安全宣導注意事項卡，這個好像不需要考察也能夠知道。
到目前為止，處長，你先給自己這些考察報告結論打個分數吧！
林局長裕益：
向議員報告，剛剛議員關心去年奧地利考察，事實上奧地利考察有6項主題，其中議員關心的就是有關電廠發電效率改善這件事情，營運38年來，目前確實降低了3.4%，很微量。我們考察的目的，是因為我們發電廠的製造廠是來自奧地利的Andritz公司，原廠是在那裡，目前提供的零件也是來自奧地利，所以針對每年透過廠商進行維護有6,000多萬元的預算，這個預算裡面有包括廠商的報價……
侯議員漢廷：
我打斷一下，我問2個問題，第1個，既然所有的機組設備都是奧地利，為什麼一開始要去日本？去完日本之後，發現機器設備都是來自奧地利，再去奧地利？
林局長裕益：
不是，報告議員，去日本考察的主要目的不是電廠，而是整個集水區，包括整個水庫管理的部分，每個主題……
侯議員漢廷：
你講到水庫管理，等一下還有一題。
第2個，最後你們說要請外國奧地利公司來看？
林局長裕益：
對。
侯議員漢廷：
到目前也沒有來看？
林局長裕益：
議員，那個分公司的部分，奧地利那一方是說在這邊只是一個聯絡人，也是我們臺灣這邊的人，他只是一個聯絡人。也不是針對我們，是針對臺灣地區有關於向他們採購相關水力發電機組的一些零件，需要汰換的樣態，透過他……
侯議員漢廷：
我是說你們113年報告說要請這個奧地利公司的技術人員來評估，目前也沒有來？
林局長裕益：
那個時候是我們在跟他對談的過程中……
侯議員漢廷：
最後請不到？
林局長裕益：
他們說如果實際上要請他們的技術人員過來，要提供他的交通費及食宿費，一個人大概50萬元。
侯議員漢廷：
沒關係。
下一張，你們113年的報告說必須要到南韓參訪，學習水質和水生態管理，所以你們今（114）年就到了韓國，理論上要去看水質和水生態管理，但是考察報告內容好像也沒有水質及水生態管理的結論？而且這一篇報告裡面的內容一樣相當空泛，說對方很多東西值得借鏡，但我們不知道你借鏡了什麼？只說別人這個東西值得學習，比如運用無人機……當然可能你們有心得，這個心得就在參訪人員的心中，但心得在參訪人員的心中，對市政府沒有幫助。
林局長裕益：
有幫助。
侯議員漢廷：
沒有幫助。
林局長裕益：
向議員報告……
侯議員漢廷：
如果他們退休、如果他們調職，這個就沒有幫助。
林局長裕益：
不是。
侯議員漢廷：
如同前面所說，經驗就沒有辦法傳承。
林局長裕益：
議員，是不是能讓我說明一下？
侯議員漢廷：
請說。
林局長裕益：
譬如我們的水力發電機組營運38年，很多都有一些噪音，透過跟這個奧地利廠商對談，才發現他們奧地利原廠已經有新的推力軸承方面的零件，可以減低噪音，這些減低噪音的效能就可以減低耗能。剛剛議員有提到的，原廠剛出廠發電效率94.6%，現在經過38年只降低了3.4%。
侯議員漢廷：
我覺得局長講得很好，但最關鍵的，為什麼這些東西不寫在考察報告？
林局長裕益：
不是。
侯議員漢廷：
你的結論、你考察的心得、你的建議、你的知識，如果沒有寫，就等於沒有把東西留給市政府，只留在你的心裡。如果員工去考察的心得留在心裡，對市政府是沒有幫助的。
林局長裕益：
這個我們的員工都有參與。
侯議員漢廷：
下一張，而且同樣，在最後結論……
主席：
第11組議員質詢結束。