速記：林潔鈴
林議員亮君：
可不可以趕快執行？因為補助辦法、申請資格，其實你都要花時間去跟攤商溝通。除了市場處原本有列冊、造冊的攤商之外，你也要一一去確認，核實他們的停業狀況跟時間，這些都是要掌握。如果你們的範圍裡面有涉及到攤集場的話，也要做一樣的事情。
我認為這個是局長現在就要立刻決定。我想，今明兩天就得處理了。在11月6日之前，針對攤集場要不要納入1萬元補助，以及雜貨類、飲食攤販業要不要列入你們這次補助，都要立刻決定。
不要再講什麼階段性，如果說6日之後、屠宰恢復之後再決定，那時候大家又開始營業、船過水無痕，就當這事情沒了。現在這個期間，大家就是應該一起幫攤商度過難關。不要覺得，好像對公有市場做了一個政策，這樣就算結束了。也不要一市兩制，好不好？
你們在市場裡面，局長你自己也很常去參加傳統市場節跟那些攤販的活動，你很清楚，大家其實都很辛苦。
陳局長俊安：
是。
林議員亮君：
再來，其實在前幾次會期我就一直跟局長、處長討論過，就是關於夜市跟攤集場擴大辦理GHP、裝設油脂截留器的事。我想今天再跟你們進一步確認。
我們也都看到，這些夜市跟攤集場其實非常有名，但是在環境問題上，確實讓大家很傷腦筋。這些污水會直接排入側溝，造成油污黏在溝壁上，不只影響排水，還造成很多環境問題。像是蚊蟲滋生，整個環境狀況很糟。甚至下雨天時，這些帶油的水還會直接流進河川裡面。
在我們的要求之後，市場處率先在大同區延三夜市試辦食品良好衛生規範準則（GHP），裝設油脂截留器。我覺得這樣做不只是全面提升食安，裝了油脂截留器之後，廢水進入側溝前就能先把油脂濾掉。這個部分和你們其實一直在討論，我看到現在有這樣的進展，也覺得值得肯定。
接下來我想補充一下，發現裝完之後其實還是有一些問題。有些攤商習慣沒有改變，還是把一些廢水直接倒入側溝，希望市場處還需要持續加強輔導。
另外，關於油脂截留器，我也注意到一個情況：因為我剛剛有提到，第1次的廢水會先經過油脂截留器，但第2道、第3道就沒差。我們仍發現第1道油脂是最多，即使經過第2道、第3道可能油脂會慢慢減少，但並不是完全沒有。整個夜市，經年累月下來，這些油脂即使經過第2道、第3道的清潔，污水裡還是會有油脂和殘渣存留，直接排進側溝裡面。
所以之前我就一直有跟你們提到，做整排的截留槽，是不是會好一點？局裡跟處裡針對這個部分，有沒有做比較長遠的評估？
黃處長宏光：
向議員報告，如果有機會的話，像寧夏夜市這種剛好在做地面鋪設的時候，我們就可以配合，做整體規劃。
至於其他地方，目前如同延三夜市部分，是先在攤商個別攤位裝設油脂截留器。未來在更新相關設施，比如新工處在做道路鋪面的時候，我們再合作，做比較長遠的作業。
林議員亮君：
局長，我認為這件事其實可以全臺北市一起考量。你們產業局下面各個局處管理很多商圈、夜市，也經常聯合舉辦各種串聯活動，目的是希望大家來消費，像折扣券活動、各地商圈活動都是這樣運作的。
但是問題是，你們的環境也要維護、提升。所以我覺得，局長，應該思考一個比較長遠的方向，不只是要帶動觀光，原本既有的衛生環境也都應該提升、食品安全也要顧到。我認為在夜市裡全面推動GHP政策，設置油脂截留器，應該有一個更完善、全面化的期程，也要建立輔導跟稽查機制。
正如我剛剛跟處長提到，有些業者還不太習慣，也不太清楚這個油脂截留器對整個城市能帶來的幫助，或對攤商來講應該怎麼操作才有效。我認為市場處應該加強輔導，並建立定期稽查機制，這樣才會真正有效。不要裝了之後大家就放在那裡不用，就非常可惜了。
再來，針對油脂截留槽，剛才處長提到要配合新工處的工程期程，因為它包含側溝、鋪面等，都要一一處理。我想整體上這是一個比較大型的規劃，但我希望產發局還是能針對特定的攤集場、夜市或商場，先做試辦性的計畫，以建立示範夜市為目標。
當然之前你們也提過，是否能給業者一些補助之類的措施。我覺得可用這些目標來帶動整個臺北市夜市和商場的提升，局長，可不可以？
陳局長俊安：
是，針對這個部分，就像剛才處長提到的油脂截留槽，這種制式、固定性的設備，我們會配合市府的相關工程來推動。
至於目前的推動情況，像延三夜市這樣的示範點，我們也可以再找幾個夜市，做試辧，這部分沒有問題，我們會努力。
林議員亮君：
好，時間暫停。市場處請回，請動保處處長。
動物保護處陳處長英豪：
議員好。
林議員亮君：
簡單花個時間，跟你討論關於這些攻擊性犬隻的問題。大家最近在新聞上都有看到，在臺北市也發生攻擊性犬隻傷人事性。在公園管理自治條例裡面，其實有相關規定，攻擊性動物進入公園時應該要有相應的保護措施。但到底哪些是攻擊性犬隻，我覺得這件事，處長應該要把資訊更清楚告知各個局處單位。
下一頁，這麼多可愛的狗狗，請問哪些是攻擊性犬隻？
陳處長英豪：
除了編號5、編號6之外。
林議員亮君：
除了編號5、編號6之外。
陳處長英豪：
編號1好像是狼狗。
林議員亮君：
你看，處長第一時間也認不出來。編號第1個，你可能這樣看，也不知道牠是什麼犬。你要知道牠是什麼犬隻，因為照你的想像，你要有1張表，標示這個犬，例如叫做比特犬，你就知道牠是攻擊犬，並記在你的腦袋裡。
但問題是，當你真的看到這些犬隻時，你知道牠是什麼動物以及牠是不是攻擊性犬嗎？處長你在臺上也不一定能立刻回答得出來。
下一頁，攻擊性犬隻，農業部公告的危險犬隻，標示為紅色。包含2號比特犬、4號日本土佐犬、8號牛頭犬、9號獒犬，這些都是農業部公告的危險犬隻。
你們動保處自己是不是還有另外的依據？像依照過往犬隻攻擊人的記錄來看，藍色框框裡的這些動物，就是動保處曾經紀錄過的，包括傑克羅素㹴犬、馬爾濟斯，還有哈士奇。
所以你們看，這些動保處自己列入紀錄的犬隻，大家心裡就會有疑問，像瑪爾濟斯這麼可愛，大家可能覺得牠會攻擊人嗎？但其實每一隻狗的狀況不一樣，發生攻擊事件的情境其實也不一樣。
問題是危險性犬隻，第一個要問的就是，大家有沒有這樣的知能，能夠認得出這些動物是什麼犬種？這些犬隻，分別是攻擊性犬隻？還是農業部認定的危險性犬隻？這其實是不同等級的管理問題。
陳處長英豪：
可以先容我說明一下嗎？
林議員亮君：
是。
陳處長英豪：
所謂攻擊性犬隻，就是剛才議員在圖上標示的6種，法規上已經明確規定了。而所謂危險犬隻，則是因為曾經有過案件在身，曾發生過攻擊或傷人紀錄的犬隻。
林議員亮君：
對。
陳處長英豪：
臺北市在這部分其實很清楚，會把具有危險性的犬隻列管並追蹤，也會提供正確的飼養和管理知識。我們也會提醒飼主，犬隻外出時要做好相關防護措施。這是目前臺北市執行方式。
林議員亮君：
目前我們看到這些危險犬種的在養統計表，動保處也都有提供相關資料。以中山區為例，雖然犬隻數量不算多，但從統計表上確實可以看到，你們轄區內確實是有這些犬隻存在。
接下來你們要做的相關工作，包括執法及巡查。我想請問，你們現在的巡邏點是怎麼加強巡邏、怎麼執法的？因為這個問題過去其實很多議員都問過，這幾年你們實務上執法的狀況，是怎麼執行的？
陳處長英豪：
在實務上，我們的執法是針對發生頻繁的熱區，加強稽查的頻率。如果發現飼主沒有遵守規定做好犬隻的防護措施，我們會依法取締。
林議員亮君：
好， 所以第1個，你們目前是針對熱區加強稽查。但問題就在於，處長剛剛看到的那些犬種，哪些是屬於危險犬，哪些不是？
這個部分，你們動保處同仁，還有公園巡邏人員，其實都應該非常清楚。我希望動保處，能讓各相關單位清楚知道，遇到這類狀況時該怎麼配合，哪些犬隻是法律規範範圍，需要採取特定防護措施。我想這部分大家都應該要很清楚明瞭，當下才能有更明確的執行方式與判斷標準。
陳處長英豪：
謝謝議員的建議，我們會再加強和相關單位的配合。
謝謝，時間暫停。
林議員亮君：
麻煩請財政局局長上臺。
胡局長曉嵐：
議員好。
鍾議員佩玲：
局長好，上星期市長在這裡接受質詢的時候，一直講說「普發現金是吃老本。」請教局長，你知道臺北市的「老本」是什麼嗎？
胡局長曉嵐：
歲計賸餘。
鍾議員佩玲：
另外一部分是今天我們討論的市有資產。
今年5月分，也就是上個會期，我曾經質詢過局長，希望財政局能夠提高市有資產的利用效率。到現在為止已經過去半年，但看起來市府的態度還是滿消極的，而回應依舊是持續盤點當中。所以感覺上，好像也不太缺錢。
在7月分發布的審計報告裡面，就已經指出你們市有房產閒置的問題。當時你們提供給審計部的資料顯示，截至去年為止，市有閒置資產中有土地211筆，面積約18萬7千多平方公尺，其中教育局及所屬單位經管的土地就有79筆，8萬多平方公尺，這些大部分都在市區精華地段。不過因為沒有設校的需求，而且都市計畫還沒解編，所以這些土地就暫時擱置在那裡。這些資料都是財政局提供的，結果現在這些地方變成雜草叢生，有些甚至被拿來放雜物。
局長，臺北市寸土寸金，你也知道，但你們卻讓價值數十億元、甚至數百億元的市有空間，不論是土地或建物，被閒置在那邊。之前我問過財政局，你們有沒有統計過，如果這些閒置的土地或建物開放給民眾租用，可以取得多少租金？也就是說，每1年我們少收了多少租金，你們有沒有算過？
那時候局長你的回覆是，算不出來，因為牽涉到很多因素，有市場行情、物價指數、使用目的、商業價值等等，所以真的算不出來。
但是局長，我帶你看一下，這是你們財政局自己之前提出的1份「活化市有資產報告」。
你們其實可以從現有的使用費收入，去推估少收的部分，這是可以估算出來的，不是算不出來。如同，剛剛苗博雅議員質詢過局長，你們可以超前部署，先預估中央未來可能會少給你們多少補助款。這個你們算得出來，但1年少收多少租金，卻算不出來，這樣邏輯，我不知道局長，你能接受嗎？
胡局長曉嵐：
向議員報告，我們有掌握，原則上可以開發或釋出的土地、建物，我們都拿出來提供民間使用。
鍾議員佩玲：
你們有釋出給民間使用，代表已經租出去了。我現在說的是，在你們還沒有提出活化方案之前，其實還有很多閒置的空間是可以靈活運用的。這就看你們要不要做而已。
我們再看一次你們提供的資料：閒置土地有211筆，面積約18.7萬平方公尺。我上次問的時候，局長你還給我另一個解答說很多地方在進行都更，先暫時放著。但後來我們去查了一下資料，發現這211筆土地當時真正進行權利變換的只有4筆，比例非常低。那代表什麼？代表這些土地真的就是放在那裡而已。
這些閒置空間，剛剛已經講過，價值數十億元、甚至數百億元。如果能夠把它轉化做收益性使用，不管是用來蓋社宅，做現在非常缺的長照設施，甚至做青創空間、新創空間，或者臨時停車場，都可以創造租金收入，帶來公共效益，不是嗎？當然，局長你可能會說有在思考，但限制很多。
但是局長，這不是我們想聽的，也不是市民想聽的答案。身為公家機關、身為主責機關的財政局，你們就必須去做資產活化，這才是目的，不是因為限制就停滯不前。
局長，我也不是不讓你回答，我問這題的意思，是要說我們的「老本」，其實都被放在那裡養蚊子了。這些閒置資產可以創造很多收入，如果你們真的要去做，今天時間有限，我就請局長事後提供給我，在總質詢之前，可不可以提供1份全臺北市閒置資產的清冊，以及具體活化進度表？
當然，你可能會說很我們已經媒合很久了，但多公家機關沒有使用需求，所以才閒置，但這是被動做法，你們可以積極一點有些策進作為，把這些閒置資產換個角度來運用。即便公家機關沒使用需求，你們還是可以換個角度想辦法讓民間來使用。
我之所以會問這個問題，是因為半年前有人想租，但租不到，我相信局長應該還有印象。這就表示，其實這是有市場的，就看你們要怎麼去做媒合，好不好？
所以這個部分，拜託一下局長，在總質詢之前告訴我們，你們打算怎麼活化這些老本，可以嗎？
胡局長曉嵐：
可以，這本來就是我們的職責。
鍾議員佩玲：
好，謝謝局長，時間先暫停。接下來請動保處陳處長上臺。
陳處長英豪：
議員好。
鍾議員佩玲：
處長好， 今天要跟處長討論的是寵物運動公園廠商維護紀錄照片造假的問題。
目前臺北市有21座狗運動公園跟活動區，都是委外給廠商巡邏維護。結果審計部查出來，廠商在112年1月到7月期間繳交的1萬2千多張照片裡面，有192張是重複的，涉嫌造假。
而且這些照片已經是審計部掌握的資料，處長應該很清楚。不同時間，卻是一模一樣的角度、一模一樣的袋子，甚至有可能連照片裡的狗狗或民眾都一樣，這真的太離譜了。
陳處長英豪：
是。
鍾議員佩玲：
這種情況不是只發生在112年，再往前追，在111年5月到11月，同一批廠商的巡查和查驗照片，也被發現至少有11張是雷同的。這代表什麼？代表在111年，甚至更早之前，就已經有廠商用不實照片履約的事情了。
當然我知道，動保處不是第一個出現這種狀況的單位，過去工務局、體育局也都發生過。那時候在議會質詢的時候，局長你都沒有警覺嗎？因為只要是涉及到委外廠商，都有可能發生這種事。當大家在質詢、在討論這個議題的時候，你們動保處沒有想過相同的問題嗎？
陳處長英豪：
是有想過這樣的問題。
鍾議員佩玲：
有想過這樣的問題，可是你們有什麼具體作為嗎？
陳處長英豪：
後來用人工查核，結果還是有些疏漏發生。但現在已經有改善了，改成用軟體比對。
鍾議員佩玲：
對，這個軟體的部分，我們等一下再來深入討論。
我先請教處長，這個案件後續你們到底怎麼處理？只有罰錢而已嗎？
陳處長英豪：
當然不是，廠商除了罰款之外，我們還移送。
鍾議員佩玲：
罰款多少？
陳處長英豪：
依照合約，這個廠商被罰款4萬多元。
鍾議員佩玲：
罰款4萬多元？
陳處長英豪：
對，扣罰4萬多元。
鍾議員佩玲：
還會繼續跟他們簽約嗎？
陳處長英豪：
不簽了，而且已經移送法辦了。
鍾議員佩玲：
有移送法辦了？
陳處長英豪：
對，移送到地檢署去了。
鍾議員佩玲：
好，接下來，你們要怎麼杜絕這種事件再次發生呢？
陳處長英豪：
這個我們當然會在合約上修得更嚴謹、更嚴格。對於這些照片的取得，也必須標示地點跟GPS定位，不會再出現不同時間卻雷同的畫面。違約的部分會嚴格扣款，後續移送法辦的規定，也都納入合約裡面。
鍾議員佩玲：
同樣的廠商，接下來你們還會繼續簽約嗎？
陳處長英豪：
當然不可能，出了狀況的廠商，我們不會列入考慮。
鍾議員佩玲：
顯然，這件事情動保處也受到教訓，也有參考其他局處的做法。
陳處長英豪：
是。
鍾議員佩玲：
過去我們質詢時，其他局處就說，他們會用查核系統重新檢視和修正。上傳照片時會有座標地點和時間，這樣可以杜絕類似情況再發生。
陳處長英豪：
以後照片上就會有浮水印的資訊，比較不容易出錯。
鍾議員佩玲：
所以希望未來不要再發生同樣的事情。
陳處長英豪：
會改善。
鍾議員佩玲：
所以很簡單，我的訴求有幾點。希望處長能全面清查委外維護的案件。剛剛提到，有些照片重複，是你們用人工方式查核，對第一線的人員其實太為難了。以後有了AI，其實可以做到更智慧的方式。
第2項，你們導入AI比對系統，從查核部分杜絕這種問題。剛剛處長也提到，已經開始做到這一步了，所以希望以後不要再發生。
第3點，你們可以參考其他局處，建立更完善的履約評鑑制度，確保這類惡質廠商不會再進入你們的系統，可以嗎？
陳處長英豪：
沒問題，謝謝議員。
鍾議員佩玲：
謝謝處長，時間暫停。接下來一點時間，請資訊局趙局長上臺。
資訊局趙局長式隆：
議員好，請多指教。
鍾議員佩玲：
局長好。你應該知道，中央的數位發展部有1個「政府基層機關資安主動防禦計畫」，目的就是要強化行政機關的資安與韌性。
趙局長式隆：
知道。
鍾議員佩玲：
根據數發部資料，政府在112年跟113年，連續2年拿了1千3百多萬元補助來執行這個計畫。請教局長，目前臺北市這個資安防禦計畫執行狀況如何？
趙局長式隆：
還不錯，今年應該有機會再獲得中央另外一個肯定。現在不能透露太多，但可以先預告一下。
鍾議員佩玲：
還不錯？所以局長覺得，臺北市政府的資安防護做得很好嗎？
趙局長式隆：
做得還可以，不敢說好。
鍾議員佩玲：
不敢說好，但還可以？
趙局長式隆：
對，算還可以。
鍾議員佩玲：
你自己覺得還不錯，至少可以打個80分以上？
趙局長式隆：
跟其他政府機關比的話，應該算略好一些。
鍾議員佩玲：
可是今年的審計報告，局長你有看到嗎？
趙局長式隆：
有。
鍾議員佩玲：
臺北市政府的資安，報告點出了三大缺失，你應該知道是哪三大吧？
趙局長式隆：
知道。
鍾議員佩玲：
第1個，部分有些機關到現在還沒有通過資通安全的稽核，甚至還發生過資安事件。
第2個，部分有些機關還在使用已經終止支援的舊版作業系統。
第3個，部分有些機關的電腦安裝了禁用軟體。
這些都是審計部的報告裡寫的，你們在資安方面的三大缺失。
我就很好奇，局長，你們覺得自己做得還不錯、比其他縣市略好一點，也連續2年拿到數發部的計畫補助。怎麼會2年過去了，這三大缺失看起來本來就不應該存在，結果現在還被審計部點出來呢？
趙局長式隆：
跟議員報告，這3個問題其實在很多政府機關都是共通的狀況，我們不是特例。不過，我想說，既然我們拿了中央這麼多的資源，而且身為首都，這部分確實是需要更精進。
跟議員稍微說明一下這3個情況。先從第3個缺失開始，我們已經再次進行盤查，目前確定沒有行政院禁止的視訊軟體或非公務用的資通訊軟體，這部分問題已經修正完畢。
有關各機關仍然使用舊版作業系統的問題。我們給大家一些落日期限，主要是一些委外廠商仍需支援舊作業系統，不完全是安全性問題。我們會再給他們一點時間更新版本以適應新作業系統，所以現在還有部分局處尚未尚完成。
另外，有關資安事件的稽核部分，我們是透過資安長會議處理，本府的資安長系統裡面也持續在精進。以上簡單向議員報告。
鍾議員佩玲：
好，謝謝局長。不過我要提醒你們，資安維護這件事不能一句「比下有餘」就帶過。我們是首都，資安就是要做到最好。
趙局長式隆：
對。
鍾議員佩玲：
而且你們連續2年都拿到預算，這些資安漏洞本來就應該補起來，不應該今年審計報告還出現這樣的狀況。雖然現在你們有努力補起來。
趙局長式隆：
是。
鍾議員佩玲：
還有，第3項部分，今年年初我們接獲陳情，說社會局有一台電腦裝了中國的防毒軟體，這件你應該知道吧？
趙局長式隆：
對，知道。
鍾議員佩玲：
所以為了不要讓臺北市行政機關的資安防護讓人擔心，我請你，身為資訊局長、主管機關，要把這個責任扛起來，想辦法把問題解決。
所以我在這邊具體要求，既然你是主責單位，你就應該要去做全面的稽查。
趙局長式隆：
好。
鍾議員佩玲：
當然，至於要怎麼執行，我們在這裡不用討論太細。因為這是跨局處的問題。雖然你是資訊局局長，但社會局、民政局、其他局處都有自己的資訊單位。要怎麼整合，並做到全面稽查，這部分就麻煩你了。
趙局長式隆：
好，沒有問題。
鍾議員佩玲：
請在1個月內，或者總質詢結束之前，告訴我，除了這次全面盤查之外，能否確保市府不要再出現像作業系統老舊，或者安裝禁用軟體的問題，可以嗎？
趙局長式隆：
沒問題。
鍾議員佩玲：
之前像社會局那部電腦的情況，甚至不是出現在局處裡面，而是出現在會議室裡面。像這樣的情況，你們有辦法去稽查嗎？
趙局長式隆：
可以。本府的這些資通訊軟體的財產裡，其實我們都有裝掃描系統，所以都能掌握情況。
鍾議員佩玲：
裝設已終止支援的舊版作業系統的狀況，為什麼還會發生呢？
趙局長式隆：
應該說，作業系統是我們執行軟體的基礎。為了維持業務不中斷，但當廠商技術或更版跟不上時，為了確保不中斷，有些作業系統即使原廠已經停止支援，我們還是……
主席：
第10組議員質詢時間結束。