速記：張瑋珊
對夜市攤商而言，應該會比較希望能夠在一個定點，將南機場夜市重新開幕，且比過往更有規律地進行自治管理。市府應提供一個場地給他們使用、掛招牌。至於該去都市更新的，就自己去完成都市更新。你不應該讓他們變成非法的流浪攤販，對不對？而且民眾去消費時，也會有安全上的疑慮，所以這不是一個好的方式。
有關於南機場夜市的部分，我只想要一個答案，就是能讓我回復這些攤商說「放心，先做生意」。他們提早向你們提出建議，讓你們能夠提前規劃他們的搬遷地點，進行集中且有效的管理。這樣一來，民眾仍然可以好好逛南機場夜市，它的「夜市王」地位也永遠不變，這就是目前攤商一個簡單的訴求。
所以請你們往這個方向去努力，而不是想東想西，想不出一個所以然。現在攤商的訴求很簡單，就是希望能在距離南機場夜市不遠的地方，有一個集中營業的場地，入口處仍然掛上「南機場夜市」的招牌，讓民眾可以繼續前來打卡、消費。
他們希望我能藉由今天的質詢告訴處長，看看你們是否能朝這個方向努力，而不是以消極的態度面對這個問題。他們甚至表示只要你們找好合適的地點，他們都願意配合搬遷。你們不要到時候搞到一團亂。攤商也都表示，如果真的有一個更好的地方，能讓他們繼續營業，當然都樂意配合，何樂而不為？處長理解我的意思嗎？
黃處長宏光：
我理解，向議員報告，我知道議員很關心南機場夜市攤商的生計問題。事實上，我們也一直與市場自治會攤商保持良好的溝通。當然之前曾討論過其他可能的場域，但就如同議員剛才所提到的，南機場夜市的生意一直都很好，畢竟它是「夜市王」。所以目前要在夜市周邊找到合適的場域，確實比較困難。不過這個部分我們會持續與自治會及攤商進行溝通，並往這個方向來努力。
應議員曉薇：
大家一起努力配合，好不好？
黃處長宏光：
是。
應議員曉薇：
因為南機場是一個夜市王，攤商都樂於向市政府提出建言希望提早做好準備，不要讓他們不知道該何去何從，好不好？
黃處長宏光：
好。
應議員曉薇：
OK，謝謝處長，謝謝主席。
黃處長宏光：
謝謝議員。
耿議員葳：
首先有請產業局局長、財政局局長還有市場處處長上臺備詢，謝謝。
陳局長俊安：
議員好。
財政局胡局長曉嵐：
議員好。
耿議員葳：
局長、處長好，我今天想針對2個議題跟3位局、處長討論。首先，產業局局長，臺北市的公有零售市場總共有41處，地下街商場總共有7處，總計48處。這48個零售市場和地下街商場的攤商總計有7,443個攤位，市府的年租金收入可高達2億300多萬元，平均下來每個攤商的租金大概是落在2,300元到10,000元之間不等。
其實本席在上個會期就有質詢過這個議題，尤其是地下街商場的攤商，我想你們應該很清楚，這個部分因為二、三十年前各種的歷史因素，例如市政府的都市計畫和鐵路地下化工程，所以當時決定拆除中華商場、光華商場還有西寧商場，並將原來的攤商安置到目前市場處所管轄的商場以及地下街，對不對？
從市府當年安置這些攤商到現在，掐指一算也有二、三十年，現在很多攤商都已經由第二代、甚至第三代接手經營。不過當年的政策一直延續到現在2025年，如今的問題就在於當年中華、光華、西寧電子商場的產權都是歸市府所有，對不對？
陳局長俊安：
是。
耿議員葳：
那原來的攤商在做什麼？他們原本就是向市府租借，對不對？
陳局長俊安：
是。
耿議員葳：
許多攤商為了養家活口，甚至會住在店舖裡，市府也是因為顧及他們的生計，才會在當時拆除商場之後協助他們安置。不過老實講，現在的環境和當年已經不一樣了，導致現在亂象重生，非常混亂，甚至形成很多個永久安置戶。
再來，因為世代的更迭，一些安置戶開始出現違法高價轉租的情形，所以我想問局長，這5年以來，市場處查獲公有市場、地下街違法轉租的案子有幾件？
黃處長宏光：
這一、二年平均大概三、四件。
陳局長俊安：
向議員報告，市場處只要有接獲相關場域有轉租的情形，都會去進行稽查。
耿議員葳：
稽查完之後你們是如何處理？
陳局長俊安：
還有一些相關的程序，像是要確定他是否有轉租的情形以及他的限期改正期。所以確實如處長剛剛所講的，每年查察的案件數大概在個位數左右。
耿議員葳：
好，其實很多攤商和民眾都知道哪間是轉租的，我想市場處的管理員應該也都知道，但是老實講，的確很多人並不願意得罪攤商。
這些原始的承租戶，就這樣一直遊走在法律的邊緣，高價轉租給別人，即便會被罰違約金，他們也覺得OK，因為他們仍認為有利可圖，在繳完違約金之後，繼續以高價轉租他人。所以我必須要老實說，雖然市場處已經屢次稽查，但還是有很多違法轉租的店家未被查獲，如同視而不見。
我想問產業局局長，你們以低價租給原承租人，之後他們再用高價轉租出去，當上二房東或三房東，什麼事情都不用做，只需收租金，你覺得這件事情合理嗎？
陳局長俊安：
向議員報告，這些商場相關的使用方式跟使用規範，臺北市都有相關的規定，所以我們都會依照規定辦理。
耿議員葳：
當然。但就現實情況而言，很多違法的狀況，大家其實都看在眼裡，卻沒辦法真正去處理，對不對？
陳局長俊安：
是。
耿議員葳：
為什麼大家會去關注這個議題？「光華數位新天地」有很多攤商每年都會來跟我說農曆過年是他們商場人潮最多的時候，所以他們想趁此時民眾會出來逛街的機會，透過人潮帶來錢潮，再多賺一筆，但每次過年期間都必須休館停業，其實已影響到他們的收入。
這個問題的原因在於原承租戶和轉租戶之間的爭議。轉租戶希望可以取消館休，改由承租的攤商自行決定年節時期的店休日。因為轉租戶已付出高額的租金，如果在過年的時候不能營業，當然會認為收入受到影響而提出抗議。再加上事後漸漸發現，原來他們所承租的店鋪，是經過一房東、二房東等層層轉租與剝削後，最後才輪到他們。所以我今天想請問財政局局長，財政局掌管全市所有的市有土地，對不對？
胡局長曉嵐：
是。
耿議員葳：
臺北市有明文規定公有房地的承租人在承租的時候，不可以違法轉租給第三者，對吧？
胡局長曉嵐：
是不是可以讓我簡短地向議員報告？
耿議員葳：
可以。
胡局長曉嵐：
其實市有不動產可以分成3大類，第1類的市有非公用不動產是指符合於民國82年7月21日以前已經使用的市有非公用土地的私有建物所有權人。承租人必須依照「臺北市市有財產管理自治條例」第56條的規定，不能轉租。
耿議員葳：
了解。
胡局長曉嵐：
如果承租人要轉租，必須先將地上建物出售，因為我們是與地上建物的所有權人訂立租約。在「臺北市市有財產管理自治條例」中也有明確限制轉租行為，以上這是第1類。
第2類，如果市有非公用不動產是公開標租，就沒有轉租的限制。因為當時有很多包租代管業者……
耿議員葳：
當時有明文規定？
胡局長曉嵐：
對，當時有明文規定可以轉租。
耿議員葳：
大家都按照遊戲規則去做，對不對？
胡局長曉嵐：
是。第3類，就是剛剛議員有提到的部分，市有公用不動產除了財政局以外，其他機關所經管的公用不動產以公開招租為原則，但屬於其他直接提供使用的案件是否要限制不可轉租，要回歸各機關單位的程序考量。
耿議員葳：
這些程序都是明文規定、公開透明，而且清清楚楚，市民就按照這樣的遊戲規則走，對吧？
胡局長曉嵐：
是。
耿議員葳：
局長，承租人未事先告知權管單位，就將店鋪以高於市府簽約的租金轉租，財政局除了可以依法解除契約之外，承租人有沒有涉及不當得利？
胡局長曉嵐：
向議員報告，針對第1類，若發生轉租行為，屬違法情事，可以要求違約金。
耿議員葳：
OK，有違約金。
胡局長曉嵐：
因為我們的契約中有明定市有非公用部分。
耿議員葳：
有沒有裁罰的法源依據？
胡局長曉嵐：
有，如果他違法轉租，最嚴重可以終止租約，但僅適用於市有非公用不動產，並依照「臺北市市有財產管理自治條例」第56條規定，屬於特定對象的禁違出租案件。
耿議員葳：
所以針對這樣的案件，市場處的管理是不是有明顯疏漏？不如以後就讓市府自己對外公開招標，不僅可以充盈市庫收入，還可以讓真正有需要的市民、弱勢族群或創業青年承租。因為現在的房租太可怕，一般原始租金頂多就是2,000元到1萬元，對不對？
黃處長宏光：
是。
耿議員葳：
你知道現在市面上，跟這些二房東承租的租金是多少嗎？10萬元、數十萬元都有。所以現在年輕人想要創業，希望可以在光華商場承租店鋪，幾乎是不可能的事情。有多少年輕人多想要在光華商場開1間店？但是不可能！我覺得市府根本就在包庇這些原始承租戶，對吧？
黃處長宏光：
有關轉租的部分，除了因為市場處的人力有限之外，轉租行為確實不容易查察，因為我們要查到相關的……
耿議員葳：
好，沒問題，這個部分後面我們再來討論，先看一下這個影片。光華商場的情況，到底是什麼樣子？新聞都有報導。
－播放影片－
這個是2017年的新聞，距離現在已經事隔多年，而且這樣的亂象並非光華數位新天地的個案，許多由市場處所管理的場域，也一直存在轉租的問題。因此當處長告訴我只查出幾件時，我其實不相信，因為媒體都有報導，大家都對轉租的亂象很清楚。
所有經營的攤商，你剛剛提到他們都有辦理營業登記，所以市場處進行稽查其實很簡單，只要確定公司負責人是不是原本安置攤商的名字即可。在你們稽查的時候，只要原安置戶人在現場就可以，對不對？但是事實證明根本不是這樣。其實你們自己也很清楚，違法轉租的情況是非常嚴重的。
而且你們知道現在還出現各種集團式的經營嗎？不管是夾娃娃機還是扭蛋機，幾乎都是同一個集團承租大量的攤位，批發相同的商品，甚至連店員都屬於同一個體系。這些是大家都知道的事情，你們也不必欺騙大家。
我認為市場處和產業發展局真的要拿出你們的Guts（膽量）去瞭解這樣的狀況，不可以讓原承租戶再用高價轉租出去，剝削更多臺北市市民的權益。其實這個議題，我們在上個會期曾討論過 ，但我事後也沒有聽到你們有任何的解釋。你們都一直說礙於自治條例的規範，所以就是明知道這些攤商都有違法轉租的狀況，但也無可奈何。我不認為這是臺北市政府應該有的態度。
而且從上個會期到現在，已經過半年的時間。我當時在議會質詢也曾針對這個部分提出3點實質建議，希望產業發展局和市場處能夠提出相對應的解決方式，可是到現在也都不了了之。
第1個，當時有提到設置租用年限應該要有上限，屆期需要重新招租，關於這個部分，請局長回答。
黃處長宏光：
向議員報告，目前相關的攤鋪位都有訂定一段年限，大概是2到3年，等期限到之後，我們都會再重新訂約。
耿議員葳：
這是什麼時候開始訂定？
黃處長宏光：
這個部分……
耿議員葳：
為什麼還會有永久安置戶可以一直當商場最原始的承租戶？你說2到3年是什麼意思？
黃處長宏光：
我們的租約都是每4年簽1次，如果符合資格，就會續約。
耿議員葳：
如果有發生高價轉租的情況，他們未來還可以承租嗎？
黃處長宏光：
如果我們有查到轉租的情形，會先給予罰款。
耿議員葳：
我覺得你們查得好奇怪，因為你說只查到幾件個案，但是據我的瞭解，商場裡的攤位基本上全部都是。
黃處長宏光：
我們查到的時候，會先處罰12倍的罰款，之後還有改善期。
耿議員葳：
好，第2個，我希望你們可以明定轉租查核及懲處機制。你們現在是沒有SOP（Standard Operating Procedures，標準作業流程），對不對？
黃處長宏光：
我們有，如果有查到轉租情形，我們會給予12倍的罰款。
耿議員葳：
但現在很明顯他們就是在鑽漏洞，對吧？只要你們到現場稽查時，原承租戶本人在場就OK。
黃處長宏光：
確實依照我們的經驗，沒有一定要承租戶本人在店裡，他可能有僱用員工。
耿議員葳：
就是在稽查那一天，承租戶本人有到就好，其他時間都是交給別人經營，對吧？
黃處長宏光：
以目前實際的狀況，我們有時候會比較難認定攤商經營者跟承租戶之間，到底是僱傭關係還是其他的關係。
耿議員葳：
所以我覺得這件事情就是一個很大的歷史共業，也是必須要去討論的議題。市府應該要思考，如何在制度面上補足實際發生的問題，可以嗎？
黃處長宏光：
可以。
耿議員葳：
公共資源必須共享，因為有很多青年都想要在那邊創業，但是沒辦法，他們得不到政府的Support（支援）。所以我希望產業發展局可以針對這個歷史共業的包袱，進行實質的討論，包括正視安置攤商的退場機制以及社會整體的公平性。
因為現在臺北市的地下街和公有市場，已經變成是特定家族的世襲資產，他們就這樣拿著臺北市政府的地去轉租賺錢，完全就是不合理的狀況。所以我認為市府應該要改善這個狀況，讓社會資源可以重新分配，並讓新創產業、小商家以及更多的年輕人有機會進駐。
其實臺北市政府還有很多空間可以好好利用，推動城市觀光行銷，對不對？而且很多人都期待未來這整條街或是光華數位新天地等賣場，可以做為臺北市政府對外的Propaganda（宣傳）與行銷的窗口，對不對？我剛剛好像比較少聽到局長針對這方面做回應，可不可以請局長替這些被二房東、三房東剝削的承租戶發聲？
陳局長俊安：
向議員報告，如同一開始和議員說明的，市場處都有相關的規定，所以針對這些規定，如果有不合時宜或需要補正的地方，我也會請市場處研擬一些補強的方案。
不管是對於想要在臺北市做生意的年輕人也好，或者是二度就業、中高齡就業的市民朋友也好，我們都希望能夠提供更多的創業環境，所以我們會朝這個方向來努力。
耿議員葳：
對，其實改革本來就是會有陣痛期，我覺得為了臺北市整體城市的長遠發展，市府必須要擬定一套長期計畫以及訂定落日條款，好不好？還有針對第一線查察作業中可能會出現的漏洞，也請市場處重新研擬改進方案，可以嗎？
黃處長宏光：
可以，市場處會進行相關的調整與研議。
耿議員葳：
好，謝謝。財政局局長請回。請殯葬管理處處長上臺備詢。
殯葬管理處張處長世昌：
議員好。
耿議員葳：
殯葬管理處的問題本來應該在民政部門質詢，但因為前陣子在重陽節的活動上，有很多人向我陳情，尤其是大安區的居民，所以我今天想要瞭解的是，原本在中山區第一殯儀館周邊林立的生命事業會館和骨灰罈、棺木業者，如今正悄悄地轉移陣地到懷愛館周邊。你知道這件事情嗎？
張處長世昌：
謝謝議員，確實是有這樣的現象，因為大安區六張犁包括臥龍街附近的居民都有跟我們反映。針對民眾的反映，我們都有派員到現場稽查，發現目前很多業者都還在裝潢當中，所以就變成……
耿議員葳：
現在真的是亂象叢生，而且現在好多店家都是巧立名目申請營業登記，有些甚至連營業登記沒有申請，就直接開始經營。所以這個部分也和商業處息息相關。
第一殯儀館的周邊在這數十年來，是臺北市中心裡一個非常特殊的群聚聚落。目前一殯已經拆除，這是大家都知道的事情，不過相關的殯葬業者都在想方設法進駐懷愛館旁邊，希望能就近提供殯葬業服務。既然殯儀館和火化場都設立在這裡，殯葬業公司當然也希望可以設在附近。
原本市府曾規劃要在二殯旁邊蓋一棟「黎元大樓」做為禮儀大樓，但引發當地居民的強烈反對，所以市府最終決定因應地方需求，將新建的禮儀大樓改為其他使用。根據「臺北市土地使用分區管制自治條例」規定，殯葬服務業只准許設置在部分的商業區和保護區，對不對？
張處長世昌：
是。
耿議員葳：
另外根據現行「殯葬管理條例」的規定，單獨設置靈堂、禮廳，必須距離學校、醫院、幼兒園300公尺以上，對不對？
張處長世昌：
對。
耿議員葳：
這是目前現行的法律規範，但是懷愛館附近都是住宅區，周遭還有和平高中、大安國小 等學校，殯葬業者其實很難合法入駐，這是事實。現存懷愛館附近的禮儀業者其實都違反「臺北市土地使用分區管制自治條例」的規定，但因為市府給予2005年5月之前登記的禮儀業者就地合法化，使得他們得以繼續營業，過去這一段歷史也影響到現在。
張處長世昌：
對。
耿議員葳：
我想問殯葬處處長，殯葬相關行業目的使用的主管機關是你們嗎？
張處長世昌：
是。
耿議員葳：
你們是否有掌握到殯葬、禮儀相關業者的動態？現在大概有幾家搬到懷愛館附近？你有掌握數字嗎？
張處長世昌：
是。今年我們已經稽查25次，其中正在裝潢的業者有六、七家。
耿議員葳：
正在裝潢的是六、七家，那已經完工的店家有幾家？
張處長世昌：
對於已完工並確認是經營殯葬相關業者，我們今年已依法裁罰3家。另外針對正在裝潢的店家，因為不知道他們之後要做什麼用途，所以我們會明確發文告知房東，這個地方不屬於可以設置殯葬、禮儀相關服務業的場所。
耿議員葳：
這是第一次，對不對？
張處長世昌：
對。
耿議員葳：
若你們在稽查時發現業者實際從事譬如說「拜飯」等殯葬相關的業務，並與其登記項目不符，你們就會在第一時間先予以警告，對不對？
張處長世昌：
當然，如果我們到場稽查時，店家正在裝潢，就會先通知房東。但若確認該業者確實從事殯葬、禮儀相關業務，而且店家地址依規定不得經營此類行業，我們就會依法開罰。
耿議員葳：
直接開罰嗎？
張處長世昌：
是。
耿議員葳：
瞭解。因為我現在想要瞭解的是，當初開在一殯周遭後來有更改營業地址的殯葬業者，情況是怎麼樣？商業處處長，你有掌握嗎？因為剛剛的問題是由殯葬處處長回答的，請問商業處，針對這個部分，你們是不是可以開罰？
高處長振源：
向議員報告，商業處負責商業和公司登記，主要採登記準則，只要他們有來登記，我們就會受理。不過剛剛有提到的特許行業，須先向特許目的事業主管機關申請許可之後，才能到商業處辦理登記。至於裁罰的部分……
耿議員葳：
殯葬處移交的案件有多少？要開罰的案件有多少？
高處長振源：
開罰的部分是由目的事業主管機關負責。
耿議員葳：
商業處有接到殯葬處移交的案件嗎？
張處長世昌：
我們不會移給商業處。
耿議員葳：
那是誰？是由你們自己裁罰？
張處長世昌：
我們自己開罰。
耿議員葳：
那商業處只負責公司與商業登記而已，是不是？
高處長振源：
是。
耿議員葳：
處長知不知道，到目前為止，一殯附近的殯葬業者有多少間已經遷移？你們手上掌握到的數據有幾家？商業處不是做登記的嗎？
高處長振源：
對。這個部分我們還要在系統上搜尋。商業處只負責登記的部分，如果屬於須特別許可的行業，還是會回歸到該行業的目的事業主管機關負責。
耿議員葳：
登記在懷愛館附近的新店家有多少？新增加的有多少？商業處也沒掌握嗎？
高處長振源：
對，就是……
耿議員葳：
2處都沒有掌握嗎？
高處長振源：
是由目的事業主管機關負責。不過未來如果範圍比較明確或是最近需要特別關注的部分，我們可以協助殯葬處。只要有異動，商業處就會提供異動的資訊。
耿議員葳：
所以商業處針對一殯周遭殯葬業者的遷移，現在手上完全沒有任何數字，對吧？
張處長世昌：
向議員報告，因為二殯周圍是住宅區，除非是剛剛議員所說的，在2005年5月之前已經有營業事實的業者，那邊的地址才可以辦理登記。
耿議員葳：
為什麼我今天要提出這個議題？我早就知道有很多殯葬業者陸續到懷愛館周遭開店經營。我接到的陳情是，當地一些原本承租1樓、小本經營的業者，明明租約還沒到期，可是房東卻要和他們解約或者調高租金，因為房東說接下來會有殯葬業者要進駐，請他們去別的地方經營。請問這樣可以嗎？
現在懷愛館周邊有很多在地商家被趕走，租金被調高。房東甚至說他們不怕違約金，反正之後進駐的殯葬業者願意幫他們付這筆違約金。目前的情況就是這樣。
張處長世昌：
是。
耿議員葳：
所以趁今天各局處長都在現場，我跟你們說現在懷愛館周邊發生的狀況。商業處是主管商業和公司登記的單位。殯葬處是事業主管機關。像這種以「假公司」名義，實際上從事非法殯葬業，設置靈堂、拜飯、禮廳等狀況，我要求你們一定要立即取締、嚴格執法。
張處長世昌：
是。
耿議員葳：
不要讓這些店家一間一間林立起來，你們來不及遏止，到時候就像 2005 年那樣，再去設立一個新的特許規範，變成 2025 年之後營業的殯葬業者，也都可以合法設立，這樣臺北市還有法紀可言嗎？
張處長世昌：
是。
耿議員葳：
所以我今天質詢的這2個問題，都是在講臺北市政府對舊政策的保護，到現在已經變成對特定利益的保護。這是一個非常嚴重的狀況。所以我希望不論是臺北市……
主席：
第9組質詢結束。