※速記錄
－114年10月31日－								 速記：蘇展徹
陳議員慈慧：
處長，這已經不是寵物旅館第1次發生毛孩受傷的事情了，作為首都臺北市動物保護處的處長，居然拿他們沒有辦法！
陳處長英豪：
我們還是會依照規定提醒。
陳議員慈慧：
規定是什麼？
陳處長英豪：
比方他屬於特定寵物業，就應該遵照相關規範，我們也會詳細查核該場所。
陳議員慈慧：
麻煩處長將去年一整年至今年年底，針對全市寵物旅館的稽查頻率跟內容提供給本席，好不好？
陳處長英豪：
沒問題，我們可以提供。
陳議員慈慧：
因為本席也有養毛小孩，現在人大部分都把寵物當成自己的孩子一樣疼愛，所以就剛才這位飼主而言，看到那種狀況，本席相信絕對是撕心裂肺的。
陳處長英豪：
是。
陳議員慈慧：
接下來，本席還要再提2個方向，請處長研擬修改自治條例，再來本席之前多次質詢都有跟處長說，如果地方真的有遇到問題就找中央談。本席快速唸一下地方自治法第25條給處長聽：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）得就其自治事項或依法律及上級法規之授權，制定自治法規。」，意思就是只要不違反母法的精神，地方可以針對地方特性與實際需求，訂定自己的自治條例、管理要點或是行政措施，臺北市動物保護自治條例就是動物保護授權的範圍。
陳處長英豪：
的確是，在不牴觸母法的情況下，臺北市可以自行訂定自治條例。
陳議員慈慧：
可以自行制定地方規範，中央沒有規定到的地方，可以透過自治條例或是行政要點補齊。關於這點本席先講到這裡，因為本席問過法務局，法務局認為有空間，所以請動物保護處再跟法務局討論，好不好？
陳處長英豪：
好，我們會再研議。
陳議員慈慧：
另外，動物保護處是第一線面對各式各樣動物的問題，你擔任處長很多年了也一定最清楚，所以本席希望處長能夠整理在地方遇到的實際問題及風險案例，如果真的有需要就向農業部提出修法的建議，看到動物們如果面臨比較困難的狀態，但是目前法令解決不了，就要主動處理。
陳處長英豪：
我們有定期跟農業部反應，包括函詢跟一些特殊狀況的處理，如果涉及修法，我們也會建議農業部，謝謝議員的建議。
陳議員慈慧：
但是就本席所知，自你上任處長到目前為止，動物保護法沒有太大的變動。
陳處長英豪：
動物保護法是由中央修訂的，動物保護處會提供修法的建議。
陳議員慈慧：
或者處長也可以建議中央修改母法—動物保護法。還有你擔任處長後，自治條例有變過嗎？
陳處長英豪：
我們都有參與中央修法的過程並一起討論，這也在進行中，但是修法還是由中央修法。
陳議員慈慧：
但是你是臺北市動物保護處的處長，可以提供中央很多建議。剛剛本席也有講到，很多人將毛孩當作自己親生的小孩一樣，處長不要一直說動物保護法屬於中央，這沒有錯，但處長也有影響力，動物保護法有太多不合時宜的地方，針對動物、毛孩的法律，早就該從嚴管理，每次在網路或是新聞上看到虐待或是棄養，本席真的覺得虐待動物跟毛小孩，就跟虐待人類的孩子是一樣的，本席甚至認為做出這種行為的人，應該要面對更嚴格的法律制裁，所以拜託處長，第一線有問題的話就跟中央討論，好不好？
陳處長英豪：
沒問題，我們會跟中央密切的聯繫，討論相關修法問題。
陳議員慈慧：
好，謝謝處長。時間暫停。
何議員孟樺：
請財政局胡局長。
財政局胡局長曉嵐：
議員好。
何議員孟樺：
本席請教局長一個問題，財政相關的表格最重要的因素，是時間週期跟基準要一致，就像這張表，本年度跟上年度比較起來，每欄、每列都是同性質的數字，對吧？
胡局長曉嵐：
比較基礎要一致，才有比較的意義。
何議員孟樺：
比較基礎要一致，才有比較的意義。同樣2025年的A、B、C3個數額，如果要跟2024年或是總預算比較，就應該分別比較，不能同時一下跟2024年比，一下又跟總預算比，局長，沒錯吧？
胡局長曉嵐：
原則上比較基礎要一致。
何議員孟樺：
下一張，局長認得這張投影片嗎？局長應該滿清楚的，因為局長就是透過這張投影片跟民進黨團、國民黨團以及民眾黨團報告新的財政收支劃分法。
胡局長曉嵐：
我們有送至各議員研究室。
何議員孟樺：
既然提供那麼多議員看了，你們對表格的正確性應該滿有把握，但是本席仔細研究了一下，發現這個表格問題叢生，本席直接了當的說，這個表格有3大問題，第1個，這張表格上116年以後的數字，根本沒有任何的參考價值。第2個，這張表格理論上115年度的影響數應該要是最準確，可是統計基準根本不一致。第3個，最神秘的地方是市府的錢還會重複扣款，讓臺北市平白少了上百億元。
首先，本席請教局長，這個影響數是跟前一年度比較，對吧？因為本席就統籌分配款的影響數442.22億元來看，這應該是你們與114年度所拿到的統籌分配款比較的結果，剛剛也有說表格基準應該要一致，如果是與115年預算案相比的話，數字就會不一樣，影響數會是449億元，如果是與114年度比較，才會是442.22億元。局長，是吧？
胡局長曉嵐：
我們是用前一年度總預算案數據的差異。
財政局財務管理科曾科長莉雅：
跟議員報告，1,149億元是中央核定的數字，所以收據表的數字114年是寫707億元，我們是按照國庫署的數字。
何議員孟樺：
本席問的是影響數442.22億元是跟前一年度比較，對不對？本席知道1,149億元是中央核定的，沒錯。
胡局長曉嵐：
原則上115年度的預算數就是按照114年的預算編列。
何議員孟樺：
你們就是用這個相比。
胡局長曉嵐：
對。
何議員孟樺：
接下來，本席很好奇這項補助款影響數負197億元是怎麼來的？請問局長知道臺北市今年（114年度）會拿到多少中央補助款嗎？在追二之後，今年中央一般性補助款是164億元，計畫性補助款是120億元，共計應該是284億元。
主席：
抱歉，跟孟樺議員與財政建設委員會的委員們報告，現在現場貴賓席有日本熊本縣的竹崎議員以及所屬的金鋒會到議會參訪，我們掌聲歡迎鼓勵一下，好，謝謝。
剛剛孟樺議員的質詢時間先暫停，稍後再補時間。現在質詢繼續進行，謝謝。
何議員孟樺：
謝謝主席。共計284億元，而115年的獲配數是238.53億元，本席直接捨去小數點比較好計算，284億元減掉238億元等於46億元。按照去年與今年的獲配數相比，影響數應該是負46億元，基準要一致啊！你們卻計算出負197億元的數字。
胡局長曉嵐：
跟議員報告，因為在今年8月29日，中央改了補助款辦法的規定，所以一般型補助和專案型補助就整合為補助款。
何議員孟樺：
所以合計總數就是238.53億元，本席拿去年的數字相扣就是負46億元啊！
胡局長曉嵐：
跟議員報告，原來114年度的一般性補助款總共是139億元，今年度只分配到39.11億元，換句話說，光一般性補助款減少了100億元。另外，去年的專項補助和計畫型補助是238億元，今年變成是199億元，減少了97億元。
何議員孟樺：
如果依照局長所說，所以115年的獲配數就算錯了，不應該是238億元，因為這不就是將2個補助款數字相加嗎？本席推算也許是一般性補助款加計畫性補助款，因為局長的表格沒有寫得很清楚，但你們的數字呈現就是這樣，於是與上年度比較後，本席不清楚這個數字是哪來的。
剛剛局長講的，本席其實還是很不清楚，如果照局長的計算方式，238億元可能也要更改，所以第1個，本席跟你們討論了這麼多，你們好像也不知道要怎麼計算，算法有點亂七八糟，大家也看不懂。
第2個，同列不同行的數字是不是有不同的比較基準？本席覺得也是有可能，但是就算是不同的比較基準，剛剛局長也講同樣的表格就要用相同的比較基準啊！所以本席覺得不要這樣胡亂計算。
第3個，可能你們把特別預算跟總預算的補助算在一起，但是本席覺得這樣好像也不對，因為你們的統籌分配款就是總預算，最後一欄的收支差短也只有算到總預算，沒有算到特別預算。所以不管是哪種可能或是局長剛剛的解釋，本席覺得這個表格就是出包了，你們就是將最重要的115年影響數算錯了，既然已經算錯了，本席也就不知道後面的影響數，到底有沒有討論的必要？
下一張，116年補助款的影響數為負281.75億元，本席就很好奇，115年的獲配數是238.53億元，116年影響數負281.75億元是怎麼計算出來的？如果116年的影響數要跟114年相比的話，用284億元相減，可能剩下2億多元，但是本席覺得也不對，因為一般性補助款中的社福補助是固定的，也有公式計算，在規則沒有變的狀況下，臺北市最少也一定有39億元的補助款，但是為什麼會是個位數，而且根本是負值？
如果影響數是跟115年度的獲配數相比，補助款直接變成負數，本席覺得這也是一件非常奇怪的事情，因為補助款最少應該就是零，因為不可能會將補助款編在歲出，而不是歲入啊！所以本席覺得變成負數真的非常奇怪，財政表格應該不是這樣呈現的吧？
胡局長曉嵐：
跟議員報告，我們是調查各局處，因為補助款有一項地方政府的負擔款，以前一般性補助是不需要負擔款，所以會看到有負數的情況。
何議員孟樺：
如果是這樣，你們就要好好列出來，而不是全部混在一起，讓大家看不懂。
胡局長曉嵐：
我們有簡化過了。
何議員孟樺：
對，你們太簡化了，沒有人看得懂，如果你們可以估出各局處的負擔款，好好放上來討論，本席也沒有想為難局長，只是想好好了解這個表格到底怎麼計算出來的。
本席覺得很奇怪，為什麼統籌分配款的影響數一直是442.22億元呢？局長，統籌分配款的數目應該不是固定不變的額度吧？
胡局長曉嵐：
我們沒有辦法預估未來統籌分配稅款大筆的情形，所以只能用現在已知的狀況進行評估。
何議員孟樺：
局長說的也沒錯，為什麼會無法分辨？因為計算方式必須按照中央稅收的數額，再按照財劃法的公式來分。
胡局長曉嵐：
是。
何議員孟樺：
所以臺北市每年要分到多少錢，必須看中央到底有多少稅收，本席不知道局長是難以估計臺灣的經濟發展還是其他，局長就是以今年的數字無限的推估，中央的稅收是自變項，臺北市則是應變項，可是局長在沒有辦法確定自變項的時候，卻可以交出應變項的數字，以財政局的專業，卻有這種推翻基本數學的表格，本席真的覺得非常意外！所以本席才說116年度之後的數字，幾乎沒有參考性。局長辛苦的弄出如此簡化又違反非常多基本數學道理的表格，其實你們就是想要糊弄議會跟臺北市民，打臉自己的專業。本席真的很不希望看到這樣的狀況，所以希望財政局跟主計處真的是不要再做政治操作的工具，你們應該會覺得自己非常羞恥，數學可以這樣亂算、亂回答的嗎？可以把財政的表格計算的亂七八糟嗎？
胡局長曉嵐：
我們有整體衡酌臺北市的財政狀況。
何議員孟樺：
財政報告當然可以顯示中央補助款未來會有多嚴峻，但不是硬要用一個亂七八糟、亂湊又看不出來未來統整性的表格顯示。
下一張，局長應該認得，這是星期二在財政建設委員會中，回應議員有關普發現金的投影片。
胡局長曉嵐：
是。
何議員孟樺：
不知道局長有沒有發現問題？本席時間有限，繼續接著說，上面的運用原則分別是預算法第6條及第23條，不宜用罄的說法很難講，因為桃園市張善政市長曾經擔任閣揆，桃園市今年稅季缺短，沒有剩錢也沒有累積賸餘，如果這個講法成立的話，張善政市長的閣揆經驗是不是假的？蔣萬安市長是不是要公開譴責張善政市長？
重點是下面第2行的欄位，局長要用累積賸餘弭平今年收支差短的171億元，這確實也是預算書的說法，可是回到剛剛的表格，局長有沒有發現非常離奇的事情？數字出現了兩次，收支差短171億元，在討論累積賸餘的時候，說要用在累積賸餘，可是在討論財劃法的影響時，又把其與財劃法放在一起，變成新增的統籌分配，換句話說171億元收支差短在財劃法扣了一次，在累積賸餘又扣了一次，臺北市就這樣子都被局長扣掉了，局長把一筆錢在2個地方扣了2次。
胡局長曉嵐：
跟議員報告，這是113年度的累積賸餘是539億元。
何議員孟樺：
本席問的是今年度的。
胡局長曉嵐：
跟議員說明，已經在115年度的總預算案用於彌補收支差短。
何議員孟樺：
局長用的對，可是不管是稅基賸餘或是總預算，收支差短171億元就是扣了2次。
胡局長曉嵐：
這2頁表達的是2件事情。
何議員孟樺：
2件事情，可是卻用了同一筆錢，本席的疑問就是這筆錢原本到底要放在哪裡？如果是用稅基賸餘出了，臺北市這次財劃法修法後拿到的統籌分配款，應該是增加231億元，局長要將其加回啊！比起本席之前自己算的260億元，少了30億元，但還是比你們說的60億元多非常多。如果171億元要放在統籌分配款出的話，稅基賸餘就多了171億元啊！這筆錢就可以用作普發現金，也許不多，每人5千元。
胡局長曉嵐：
昨天我們也有向大會報告，整個預算籌編過程當中，臺北市因為時間往前1個月……
何議員孟樺：
171億元原本到底要放在哪裡？
胡局長曉嵐：
目前171億元就是送大會審議，115年度的預算已經移用這171億元。
何議員孟樺：
所以你們應該是放在稅基賸餘，統籌分配款應該就會多了。
胡局長曉嵐：
如果大會通過預算的話，累積賸餘就會剩下371億元。
何議員孟樺：
因為局長說是放在稅基賸餘，所以統籌分配款應該要加回去。
胡局長曉嵐：
目前送大會審議中。
何議員孟樺：
要不要發現金，是市長的誠信問題，市長自己打臉自己的主張，本席沒有意見，但是希望市府作為財主專業，不要為了市長的政治選擇，將帳算的亂七八糟。希望你們下次真的可以交出一個比較讓大家看得懂的帳。
本席有2個基本訴求，第1個，下星期三，市長要專案報告，本席不希望再看到一個這麼簡略跟胡亂的帳，本席希望局長可以很清楚地告訴大家數字的比較基準跟推估依據為何，並清清楚楚列出來，讓每個人驗算都可以算出來，而不是讓大家猜測到底是哪一筆。第2個，不管是60億元還是把171億元加回變成231億元，又或是本席計算出的261億元，市府在財劃法修法後有錢是事實，這筆錢要怎麼用？如果是放在市庫生利息，本席覺得這是不好的方法。
胡局長曉嵐：
報告議員，最困難的地方是因為中央修改了補助辦法的規定，各部會變成申請制，補助款一直沒有辦法確定的結果，我們比較沒有辦法實際預估影響的情形。
何議員孟樺：
3年來，市府真的留了很多稅基賸餘，本席希望市府可以好好規劃這些錢的用途。前市長柯文哲說要省錢，結果捷運發包延宕，每條線比原本的估價貴了1.5倍、你們到現在還要幫忙追加臺北市立圖書館新總館及臺北音樂廳的預算、果菜市場搞了減項發包，表面上市府好像在幫市民省錢，但是每筆預算計算後都是花更多錢的，為了市民享受建設的時間可以縮短，所以會期結束前，本席希望局長可以規劃多出的錢到底要怎麼使用，沒人希望你們把錢放著、藏著，卻不知道怎麼使用，本席也聽不下去。
胡局長曉嵐：
跟議員報告，我們也會儘快跟中央各部會確認到底要補助臺北市多少錢。
何議員孟樺：
稅基賸餘有非常多錢，本席不知道為什麼要一直扯中央，什麼事都要扯中央的話，要財政局幹什麼？
胡局長曉嵐：
稅基賸餘是用於彌補收支差短還有還債。
何議員孟樺：
但是你們一下放在中央補助款，一下又放在預算，本席真的看不清楚，希望下星期三能有明確的表格，謝謝胡局長，時間暫停。
胡局長曉嵐：
謝謝議員。
何議員孟樺：
請資訊局趙局長。
資訊局趙局長式隆：
議員好，請多指教。
何議員孟樺：
臺北市的開放資料越來越多，很多地理資料檔也都放上網了，本席相信對於很多做GIS研究的學生及學者是很好的材料，市府有沒有規劃推廣這些地理資料檔的利用呢？
趙局長式隆：
有。
何議員孟樺：
除此之外，很多民眾不會使用GIS軟體，如果要利用這些地理開放資料，最方便的方式還是要透過市府建置的城市儀表板，本席發現有些資料雖然在平台上面開放了，可是城市儀表板沒有對應的套件，例如：停車管理工程處的臺北市機車退出騎樓路段，如果在城市儀表板有地圖可以查詢的話，本席覺得對市民朋友會更簡便，是不是可以請資訊局強化城市儀表板，開放地理資料的應用？也可以多向地理社群、做空間研究或是開放街圖的社群推廣，應該會有更多的合作空間。這些資料不只是開放上架，開放就是希望可以有更多人使用，本席想這也是資訊局每年舉辦城市儀表板黑客松的目標。
趙局長式隆：
感謝議員，我簡單的跟議員補充一下，目前對民眾開放的除了臺北城市儀表板之外，還有3D、4D臺北，我們希望統一窗口，所以現在正在整併2個平台。
何議員孟樺：
本席也覺得這樣太混亂了。
趙局長式隆：
剛剛議員提到的建議滿好的，如何將這些地理圖資放上去，還有跟社群推廣，市府其實一直都是國內幾個社群的成員之一，我們會再思考如何積極精進。
何議員孟樺：
希望局長在總質詢前提供一個大概的規劃給本席。
趙局長式隆：
好，沒問題。
何議員孟樺：
時間暫停。除了局長繼續留步，本席今天有請法務局林消保官列席，請林消保官上臺。
法務局消費者保護官室林簡任消費者保護官傳健：
議員好。
何議員孟樺：
本席要繼續跟資訊局及消保官討論跟開放資料有點關係的議題。今年8月本席有收到貝兒絲樂園受害家長的陳情，開始協助這件消費糾紛案，直到現在貝兒絲集團最後一家店已經宣布結束營業了。回顧這個過程，本席發現業者要倒閉前是有預兆的，消保官也都看到這些預兆，因為在分館陸續倒閉時，臺北市跟桃園市的消保官分別在4月14日、17日發過2次的消費警訊。當時媒體有滿多報導量，但本席覺得沒有什麼用處，因為很多家長跟消費者還是不知道這間商家有問題。
本席收到陳情時已經8月底了，在消保官的記錄裡，貝兒絲樂園有16筆消費爭議的案件，可是本席在9月底開完記者會至今，1個多月過去，本席又收到全國家長約100多件陳情案，顯然這個案子的受害者，比我們看到的數據更多。大部分的受害者其實都是在業者關門後，才發現自己受害，就法規面而言，到了這個時間點，該脫產也脫產了，有罪的該逃跑的也跑了，消費者能用非訟救濟的手段，只剩下信用卡的爭議款，這種預付型交易常見的問題就是餘額資料可能只能透過業者查詢，所以消費者無法主張自己有多少餘額。那麼多困難的事情，有個關鍵就是「千金難買早知道」，如果在4月很多分館還沒倒閉時，消費者就開始處理的話，應該可以相對輕鬆地拿回東西還有索賠，當然也可以透過法規修訂或消保官稽查。
另外，本席覺得相對簡單也應該滿有效的方法，就是讓更多人看到消費簡訊，要怎麼做呢？透過網站或是媒體報導，也不一定會讓切身的消費者知道，本席希望法務局跟資訊局可以研究，如何將消費簡訊精準傳達給消費者，這非常的重要！本席覺得有一個很少人留意到的方法可以試試看，就是電子發票的消費記錄都有廠商的統一編號資訊，也有歸戶到自然人持有的手機條碼或載具裡面，這是可以完美找到消費者的方法，財政部的電子發票APP相較之下很難用，所以大家都用民間開發的APP，民眾的手機幾乎都有電子發票APP，所以消費簡訊有沒有辦法可以做成含有業者統一編號的機讀格式，讓電子發票APP的廠商撈資料，只要廠商在APP端勾稽比對功能，就可以將消費簡訊直接傳到曾經有在問題店家消費過的消費者手上，當然基本上不會收集到個人資料，又可以將重要的訊息傳遞給消費者，是不是市府可以想想看如何執行？
市長要打造一個安全之都，消費安全就是最重要的一環，因為商業活動是城市的根本，商業活動最重要的是要維持信任，城市也才會互相信任，如果今天不保護消費者，大家對陌生人的信任會完全瓦解，城市生活會變得非常難以維繫。如何讓消費者避開這些惡質的業者，了解自己的消費風險，對大家而言是很重要的工作。所以法務局跟資訊局可不可以研究看看，透過開放資料或是建立機讀格式的方式，與電子發票APP的業者合作，讓法務局發布的消費簡訊，透過APP直接到消費者手上，有沒有辦法實行呢？
趙局長式隆：
議員所提的議題非常具有創新性，過去我們沒有過多的了解，請容我們跟法務局商量，如果有必要也會跟財政資訊中心請教，看看如何落實這樣的想法。這個想法確實非常好，對民眾應該會很有幫助。
何議員孟樺：
就局長的專業看來，這個技術應該可以做到，個資保護也是安全的吧？
趙局長式隆：
邏輯上看起來完全可行，中間過程會不會需要行政方面需要其他單位的協助，容我們了解一下。
何議員孟樺：
了解，拜託局長了，因為本席覺得這對民眾來說非常重要，類似的消費糾紛不只是貝兒絲事件，之前也有全真瑜珈甚至更多糾紛，如果這個APP真的發展出來的話，以後只要發布警訊給大家，大家第一時間就可以申請退費，本席收到的陳情在第一時間申請退費的，都可以順利辦理。所以提供方法讓臺北市的消費者們儘快知道有問題的商家，讓大家儘速處理，真的拜託局長還有消保官。
趙局長式隆：
好，讓我們試試看。
何議員孟樺：
好，謝謝。
趙局長式隆：
謝謝議員。
主席：
還有質詢時間。第7組質詢完畢。