財政建設部門質詢第5組
質詢日期：中華民國114年10月31日
質詢對象：財政建設部門有關各單位
質詢議員：李建昌 許淑華 簡舒培 陳賢蔚
計4位　時間72分鐘
速記錄
──114年10月31日──　　　　             速記：曾馨儀
主席（林議員世宗）：
現在進行財政建設部門第5組質詢，質詢議員有李建昌議員、許淑華議員、簡舒培議員、陳賢蔚議員，計4位，時間72分鐘，請開始。
簡議員舒培：
謝謝主席，請市場處黃處長跟產業局陳局長上臺備詢。
產業發展局陳局長俊安：
議員好。
簡議員舒培：
局長好、處長好，首先還是跟你們請教因為非洲豬瘟的影響，這星期我跟你們討論到有關攤商無法營業的部分，你們非常快就決定，也沒有很快啦！就是當場處長沒有宣布免租金1個月，但研考會殷主委幫你們宣布1個月免租金。
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
現在是中央政府也宣布說要補助豬肉攤3萬元，但是也就只有豬肉攤，那其他受影響的攤商怎麼辦？因為就我們現在所統計的，除了臺北市直接豬肉攤633攤免租之外，你們還有統計因為豬瘟，而無法營業的雜貨類業有1,124攤、飲食業有310攤，這部分租金全部都免納，中央只有補助傳統肉攤每攤3萬元，其他的雜貨類跟飲食類攤，臺北市政府要不要補助？
陳局長俊安：
跟議員報告，今天中午市場處也發了新聞稿，針對中央補助傳統肉攤3萬元的部分，因為豬肉攤這幾天都完全沒有辦法營業，所以臺北市政府會再加碼補助1萬元給每一攤，這個在中午的時候，已經發新聞稿了。
針對後續受到影響的包括飲食類或雜貨類部分，因為中央初步第一階段的補助在肉攤的部分，所以我們加碼的部分，還是先針對肉攤，那後續其他業種的部分，我們也會持續滾動檢討看他們受影響的程度，再給予相關程度的補貼。
簡議員舒培：
因為免租金的部分，其實是一千多攤，全部都免租金，對不對？
陳局長俊安：
只要他們申請停業的部分。
簡議員舒培：
對，申請停業，然後你們也會去檢視是不是真的……
陳局長俊安：
真的停業。
簡議員舒培：
因為受到豬瘟影響而停業，如果都受到豬瘟影響，中央還沒有補助，臺北市政府就應該要走在前面，為什麼什麼事情都是中央政府走在前面呢？我們自己都優先盤點好了，縣市政府都優先盤點好，你們就應該知道受影響，就應該要先補助攤商。
我覺得這件事情不應該再看中央，因為中央可能在各縣市所面對的樣態非常的多，各縣市對攤商的管理跟臺北市不一定一樣
，所以臺北市應該要有自己針對於豬瘟而停止營業的攤商，應該要有補助的辦法，好不好？
陳局長俊安：
跟議員報告，這個部分我們會再來滾動檢討。
簡議員舒培：
好，這部分我正式要求，除了你剛才講的中央已經補助傳統的豬肉攤3萬元，再加上我們這個加碼的1萬元之外。另外，針對於雜貨類、飲食業，因為豬瘟而停業的攤商，市政府一週內趕快進行研議，好不好？
陳局長俊安：
我們會再來研議。
簡議員舒培：
一週內研議出相關補助方案，好不好？
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
好，下一個，另外要討論的是公有市場電子支付設置的比例高達99%，我想這是非常驚人的數字，就是我們的攤商有99%都有設置電子支付，但使用的狀況好嗎？
陳局長俊安：
跟議員報告，確實不同型態的市場，他的使用率會有的高，有的低。
簡議員舒培：
好，我跟你講，其實使用率不是很好，這個是有設置電子支付的公有市場設置率有99%，但當時就有新聞報導說很多排隊的名店居然只收現金，所以電子支付有申請，只是在那邊擺著看的，這些事情其實是非常滑稽的，既然有電子支付，為什麼這個攤位不願意用，原因是什麼？你們有去探究嗎？
市場處黃處長宏光：
據我們了解，目前公有零售市場或相關的攤集場，他們沒有使用的原因，還是在於一方面是他們部分的顧客群，還有他們的上游，還是以接受現金為多數。
簡議員舒培：
他的上游接受現金為多數，所以他收了電子支付之後，他來不及有現金可以付給他的廠商嗎？
黃處長宏光：
部分攤商會反應說他又要去找ATM領錢。
簡議員舒培：
處長，我跟你說這個東西，其實如果我可以因為電子支付而賺比較多錢，我就願意用了，如果沒有的話，我就不願意用，所以臺北市政府自己也針對電子支付有1個獎勵計畫的內容，對不對？
黃處長宏光：
是。
簡議員舒培：
有1個獎勵計畫補助，這個獎勵計畫的部分是電子支付每個月交易幾筆，你們就會有獎勵金補助給攤商，對不對？
黃處長宏光：
是。
簡議員舒培：
但是這個獎勵金支付的辦法裡面，我們看到預算執行部分那張，2023年預算編列1,650萬元、2024年和2025年都只有1,000萬元，結果申請的金額從120萬元到205萬元不等，執行率2023年9%，2024年已經把預算金額降到1,000萬元，執行率20%，2025年到現在也才12%，執行率非常低啊！
我們編列相關預算給攤商鼓勵他們使用電子支付，但執行率非常的低，這不是很荒唐嗎？其實這就是要去補助他們，因為電子支付所造成的損失，然後希望他們來用電子支付，結果他們完全沒有感受到這個獎勵，所以完全都沒有去申請，也沒有去使用。
你看申請獎勵的部分，攤位數有七千多個攤位有設置電子支付，然後真正有去申請獎勵的，從2023年114家到2025年也只有205家，比例都只有1.6%跟2.8%非常低，你們每年編列這個預算，根本就沒有用，我們今年把這些預算砍掉，好不好？
黃處長宏光：
跟議員報告，相關商家使用電子支付……
簡議員舒培：
如果像處長你剛才講的，就是沒有辦法，他們就是要現金進來，現金出去。
黃處長宏光：
我們會再來鼓勵攤商做申請跟使用，如果有不清楚的攤商，我們也會再加強做宣導，鼓勵他們來做使用。
簡議員舒培：
處長，我要講的是你們編列預算，就是希望增加攤商的電子支付使用。
黃處長宏光：
是。
簡議員舒培：
但是它的使用率跟執行率都這麼的低，代表你們在執行這一筆預算的時候，根本沒有認真，所以很多的攤商根本不了解，這筆預算每年編給你們，今年的執行率只有12%而已，2023年只有9%。
黃處長宏光：
剛才議員前面的資料，也有看到申請的攤位數上，有陸續在成長，雖然很低，至於他申請的補助金額目前不高，我們會再來努力。
簡議員舒培：
你看攤商增加的幅度都比申請的攤位數來得高，營業攤位數2023年7,194攤到2025年變7,359攤，大約成長將近200攤，結果你們的申請攤位數才成長29攤，你覺得這樣及格嗎？
黃處長宏光：
確實數據上呈現出來的不好看。
簡議員舒培：
局長，你覺得這樣及格嗎？
陳局長俊安：
跟議員報告，確實從數據上面呈現出來代表1件事情，就是市場處的同仁跟攤商的宣導，這跟宣傳這個計畫上，還有很大的進步的空間。
簡議員舒培：
你們編列了預算，也鼓勵攤商去設置電子支付，也編列了相關的獎勵金告訴攤商說，如果你增加電子支付多使用幾筆的話，就可以來申請獎勵金，但攤商完全使用的人非常的少，原因是什麼？我們回到剛才第1頁8月7日自由時報新聞裡面，其實是很多攤商根本不知道有這筆預算。
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
重點是你們編列了2,000萬元在這裡，沒有攤商知道這筆預算，所以他們就不使用電子支付，不讓他的顧客使用電子支付來支付，因為他不知道原來他只要超過20筆的話，就可以補助1,000元，超過50筆就可以補助1,500元，最高可以補助到6,000元，而且是每個月補助，對不對？你們完全沒有去宣導，所以才導致使用率這麼的低，我要求市場處針對這筆預算加強做宣傳。
第2個部分，提高電子支付的使用意願，其實我們後來去幫你們盤點之後，在2025年有許多的市場跟電子支付業者推出優惠的方案，包含在年貨和端午的聯合促銷，南門市場、光華數位新天地跟中秋節的促銷，這些市場裡面，只要有跟電子支付合作的使用率都很高。
下一張，你看，包含北投中繼市場的核定獎勵金額，就來到39萬元，有65攤申請；士東市場有19萬元，有33攤申請；南門市場、成功市場都有申請金額，這代表說如果跟電子支付的廠商合作，有一些推銷的話，其實藉由電子支付的業者，就會去鼓勵攤商，所以這是一個合作方法。
所以市場處應該要善用跟電子支付的業者合作，然後請業者辦理活動，也可以帶動整個市場的消費，也把我們這筆立意良善的預算告訴消費者和攤商，消費者可以藉由業者合作的活動裡面獲得它的好處，然後攤商可以藉由提供電子支付給消費者來消費獲得市場處的補助，我覺得這件事情你們應該要立即去做，好不好？
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
現在離年底審預算，我們召集人在這邊，接下來審預算還會有1、2個月的時間，好好的去把這筆預算衝高執行率，讓攤商知道有這項補助，不然你們執行率這麼低，立意良善，你們放這個預算在那邊也用不掉，我們到時候就好好的來檢討。
黃處長宏光：
好的，我們來加強宣導並與電子支付業者一起合作。
簡議員舒培：
好，這個要麻煩處長。局長也督促一下。
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
處長，請回。接下來我要跟局長討論的是天然氣設備定檢更換的議題，我不曉得局長家裡使用瓦斯，是使用天然氣，還是桶裝瓦斯？
陳局長俊安：
天然氣。
簡議員舒培：
你家裡有沒有天然氣業者去你家貼單子說要去換相關的遮罩開關、還是熱水器的日製流量的遮斷開關這些東西。
陳局長俊安：
曾經有過。
簡議員舒培：
曾經有過，你收到這個單子的時候，你會不會有疑義？
陳局長俊安：
當然還是會想要確認到底是不是瓦斯公司本身要提供這樣的服務。
簡議員舒培：
所以你只會疑義是不是瓦斯公司提供給你的疑義，你沒有覺得這個遮罩更換的到底是什麼內容嗎？
陳局長俊安：
他們大概都會談到說更換這樣的設備，對於整體使用上會比較安全。
簡議員舒培：
會比較安全，對不對？
下一張，這就是問題，你知道很多的天然氣廠商，直接就在家裡告訴你，2年到了要幫你定檢，定檢之後去到你家，就跟你說日製流量遮斷開關瓦斯爐用的要換，費用1,300元，然後熱水器的開關也要換，費用1,500元，這樣子畫一畫就告訴你要3,400元，下一次瓦斯費收費時會在瓦斯單裡面跟你收費。
你不會對這個單子有疑惑嗎？為什麼我要換？然後多久要換
？瓦斯公司說的要換，就真的要換嗎？局長，你會有這樣的疑義嗎？
陳局長俊安：
跟議員報告，確實我們在做更換的時候，還是會去多問幾句到底多久應該要換，換了之後會有什麼樣的問題。
簡議員舒培：
你有問嗎？
陳局長俊安：
我們更換的時候，家裡的人有問。
簡議員舒培：
好，我要跟你講通常大部分的人，這樣聽一聽就換了，因為他跟你講安全，你就換，你怎麼可能拿家裡的人的生命財產開玩笑，對不對？
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
下一張，你知道很多的人換了這些開關遮蔽，其實都是1個小小的水管而已，然後這個水管的更換，一般的市場行情可能只要300元，結果他卻要收幾千元，如果你不配合更換，這位瓦斯的服務人員，還會恐嚇你，跟你說如果你們不更換家裡出什麼事要自己承擔，這件事情就完全不合理啊！
另外，如果這些遮罩或是這些設施要換，民眾也會問瓦斯公司服務人員說我可不可以自己找外面的水電行換，瓦斯公司服務人員也會跟他說不能，這是對的嗎？
產業發展局公用事務科呂科長榮琦：
基本上可以。
簡議員舒培：
可以，對不對？但是市民都不知道。局長，你知道嗎？你也不知道，對不對？都是瓦斯公司叫你換，你就換，你也不知道說原來這些要換的東西，可以自己找水電行來檢查然後做更換，對不對？所以多少錢全部都是瓦斯公司說了算，但瓦斯公司收費合理嗎？我覺得完全不合理，因為完全沒有一個公定的價錢。
而且到底符不符合行情，我們也不曉得。所以你看天然氣定檢民眾的抱怨，就會有這個設備亂喊價的問題。再來，2年到了這些設備一定要換嗎？局長，一定要換嗎？
呂科長榮琦：
跟議員報告，基本上定檢的部分，當然是一定要瓦斯公司的人，他檢查出哪些設備要更換之後，他會提供給你這個清單，你獲得這個清單之後，如果你不想給他更換，你可以再找相關承裝業的更換。
簡議員舒培：
科長，這個我知道，我要問的是可以不要更換嗎？因為現在是他來我家跟我講要更換，我就換啊！我根本沒有其他的資料來源去衡量他講的到底對不對，他只要恐嚇我說你現在不換，2年到了會有安全的問題，他寫3,400元就是3,400元，寫4,800元，就是4,800元，這樣是對的嗎？
然後還說不能找其他廠商更換，雖然我知道在所有的法規裡面都可以，但是這些瓦斯業務員到家裡之後，他跟所有的民眾都是講不行，或者是說你更換，如果有問題，你們要自己承擔，這也是非常荒謬的。
我們來看這些設備的更換，熱水器的部分，常見的設備更換有安全龍頭跟橡皮管，這些價錢橡皮管的部分，大約報價都是600元，熱水器安全龍頭的部分，新湖瓦斯報價1,200元，然後貴的有到1,600元，到底是1,200元還是1,600元，中間差價就是400元，瓦斯爐常見設備是安全龍頭跟安全橡皮管，價錢也是1,200元到1,300元，然後橡皮管是600元，這些定價是合理的嗎？
呂科長榮琦：
基本上，這些定價是經過能源署的核定，他每年都會檢視有沒有提高價格，然後去跟市價做比較，如果說不核定的話，他會把他……
簡議員舒培：
我覺得這樣講法就不太對了，因為依照相關的法規，其實是這些業者報到市政府，對不對？
呂科長榮琦：
對，報到市政府……
簡議員舒培：
報到市政府之後，市政府會先看過，沒有問題才轉給能源局，對不對？能源局一定會尊重地方政府，如果臺北市政府沒有去要求這些業者去改收費的話，能源局基本上就核定這個價錢，但臺北市幾乎沒有1年去調整過這樣的定價，大家都知道天然氣就是寡占市場，業者派的人來說500元就是500元，說600元就是600元，你根本沒得談，這些價錢都是市政府送給能源局核定的，然後你現在告訴我說是能源局去比較市場行情，屏東的市場行情跟臺北的市場行情一樣嗎？
呂科長榮琦：
但是他們有整個檢視的指標。
簡議員舒培：
我覺得這件事情，我就是要督促你們，因為這個東西完全沒有被檢視過，所以我希望局長要去針對這件事情，我們也有水管工會，請水管工會來好好的去檢視這些設備的更換，是不是需要這麼的貴，這是第1個。
第2個，2年一次的定檢是不是必須把設備全部都做更換，看一看之後就全部都要做更換，我覺得這沒有道理。
下一張，我告訴你更換的頻率也很異常，你看臺北市現在有4間瓦斯公司，大台北瓦斯公司，使用的戶數有40萬戶；陽明山瓦斯公司，總共有12萬戶；欣欣天然氣有7萬4,000戶；欣湖天然氣有11萬戶，你看這一些的更換，從2023年到2025年，大台北瓦斯的更換，每年都只有最多600元，最少都只有200元、300元而已，然後陽明山也都是十位數最多，2023年有54戶在更換，欣欣天然氣更換的數字，也都是個位數的，你看欣湖的更換數字是上萬，有沒有異常？
為什麼4間天然氣的公司，更換這個2年一次要定檢的東西，有人要更換到上萬件，有人只有更換10幾件，這什麼問題？
呂科長榮琦：
我們會再去確認。
簡議員舒培：
這問題是欣湖瓦斯去詐騙這些民眾，提高欣湖瓦斯使用者的更換次數，還是另外3間的天然氣瓦斯公司，在我們要求要提供這些數字的時候，他沒有據實提供。
呂科長榮琦：
我們確認一下，基本上他不會硬性要求。
簡議員舒培：
這些東西是我要求你們去調查，你們才調查出來的，因為你們之前都沒有，但我認為這些數字，必須要有掌握，因為你才會知道天然氣瓦斯公司，這些業務員有沒有以所謂的定檢名義去誘騙，或者是要求民眾做不需要的更換，然後讓民眾花更多的錢。
所以我要求這些設備更換的部分，你們要掌握，另外針對於天然氣的設施設備轉換的換置，可以請這個外面的水電廠商，這件事情也要請你們多跟民眾做宣傳，這是第1部分。
第2部分，針對於這些設備到期之後更換的合理價格，產業局應該要找業者來討論訂出合理的臺北市價格，而不是讓廠商自己喊自己算，可不可以？因為之前這些東西你們都沒有管，你們就是廠商報來之後，產業局收到之後，就直接送到能源局去了，然後民眾就是瓦斯公司說多少就多少，所以我覺得這是沒有道理的，你們應該要幫忙把關，把所有的定價放網站上。
另外，就是具有公用天然氣導管承裝業資格的業者，可以換這些天然設備的業者，產業局也應該在官網上放在大家可以找到的地方，讓大家知道這些設備需要換的時候，我們是可以自己找這些業者的，好不好？
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
這些部分，包含價錢和廠商放在官網的部分，我希望給你們2星期的時間，你們好好的把這些東西盤點一下，好不好？
陳局長俊安：
是。
簡議員舒培：
時間暫停。
許議員淑華：
陳局長請留步，你的腳還好嗎？要拿椅子嗎？請財政局胡局長、市場處黃處長和交通局劉科長上臺備詢。
財政局胡局長曉嵐：
議員好。
許議員淑華：
2位局長、處長和科長有1件事情，我覺得臺北市有重大政策要推動，應該是每個政策都很重要吧？不會說因為有大小眼的關係吧！我今天要跟你們討論第一果菜市場，現在整個市場改建工程的進度，看起來目前的進度到今年10月2日為止，只完工46.999%，本來預計是民國112年要（完工）歸還東園調度站，可是整體延宕可能要到民國120年，是不是這樣，局長？
陳局長俊安：
依照目前的工期，大概會要到民國120年1月。
許議員淑華：
要到民國120年？因為後來中繼站是在公運處提供東園調度站，就先給你們使用，本來是說民國112年歸還，所以從民國108年到民國112年就可以歸還，可是你現在說沒有辦法，要到120年才能歸還。
現在目前設置的中繼站裡面，只有冷藏跟辦公室在使用，對不對？然後這個地方是應該是公車的調度站，後來公車的調度站被你們移到水門外，水利處規劃的水門外，然後放在這個地方做調度。
你們延宕那麼久的時間，本來是112年要歸還，結果延宕到120年，多延宕了8年的時間，現在進度也只有46%，整個整體的延宕，結果導致另外一個重大的政策，因為你們的延宕，另一個重大的政策也跳票了，你知道什麼政策嗎？那個政策也是你在輔導的政策。
陳局長俊安：
跟議員報告，這個案子大概會影響到的是電動公車的充電樁的設置。
許議員淑華：
沒錯！我們來看一下，交通部要求各縣市政府針對2030年市區公車全面電動化，本來東園調度站要裝設電動車的充電樁，對不對？本來可以在這邊趕快汰換電動公車，結果因為你們工程延宕，然後把它移到水門外。公運處，請問水門外可以裝設電動車充電樁嗎？
公共運輸處綜合規劃科劉科長國著：
公運處報告，水門外依照規定可以做申請，但如果有任何的損壞，就要由設置人自己負擔。
許議員淑華：
應該不是這樣而已吧！水門外還有可能會怎樣呢？
劉科長國著：
有可能會淹水。
許議員淑華：
是嘛！哪有人家充電樁放在會淹水的水門外，辦公大樓或者是民宅裡面，也不可能把充電樁放在可能會淹水的地方吧！所以你們把它放在這個地方，這是公車的調度站，而不是可以設置電動車的調度站。
我們再看當時新工處跟市場處召開的會議，結果那個會議紀錄把所有的重大政策否決掉，尤其是電動車汰換的重大政策全部否決掉，然後只依照市場處為主，公運處部分完全不理。
這就是為什麼我要在議事廳質詢電動車，現在全臺北市市民很多人在搭電動車，尤其現在交通卡的關係，所以很多的長輩也因為要搭公車，加上我們的捷運現在開始四通八達的情況之下，公車接駁是很重要的關鍵，全面汰換電動車又是中央政策，也是綠能環保的概念，結果你們為了中繼站，然後因為這樣子延宕電動車汰換的時程，這樣對嗎？
我們整個又跳票，我給你們看9月5日的時候，新工處跟市場處就開會討論了，就說我們要規劃你們的調度站，可是延到民國120年了，所以公運處你們自己去協調，我們沒有辦法，你們家的事情，這個公文的會議紀錄結論就是這樣，這樣對嗎？財政局胡局長，你覺得這樣子對嗎？
胡局長曉嵐：
府級有針對這些落後的工程在做列管。
許議員淑華：
對，那列管要怎麼精進作為？今天我要質詢就是這個內容，我給你看臺北市目前電動公車的進度，臺北市總共有3,325輛公車，可是到現在目前10月27日為止，只有925輛改成電動車，所以目前占比只有27.8%，然後目前還有2,400輛的電動車要汰換，如果以目前的進度來看的話，如果你們1年平均可汰換400輛的話，這要到2031年以後才有辦法完成，而且2031年是明年就有辦法設置充電樁，有辦法才到2031年，如果沒有的話，可能還要再延後，請問若是追究綠能環保政策到底要落後多少？
我們來看臺中市，目前新聞才剛公布，而且他們大喇喇的在8月21日就已經對外公布了，臺中市的電動公車翻倍成長已經突破了5成，人家做成這樣，而我們貴為首都臺北市才27.27%而已。
你為了1個中繼站，中繼站很重要，我也認為中繼站很重要，可是你們不能擺爛啊！然後把充電樁放在水門外，如果淹水了以後怎麼辦？現在不要說災損的問題，淹水了以後這個政策要怎麼推？這不是長久之計，所以很明顯的這個政策就有大小眼。
你知道公車是服務全臺北市市民，而且不是只有臺北市市民而已，還有雙北甚至基隆，北北基的市民，結果你們用這種擺爛的心態，我覺得這個太離譜了，市場處你們也不能霸王硬上弓，冷藏儲、冷藏櫃的地方跟以及辦公室，辦公室一定要放在那裡嗎？