財政建設部門質詢第2組
質詢日期：中華民國114年10月30日
質詢對象：財政建設部門有關各單位
質詢議員：徐立信
計1位 時間18分鐘
※速記錄
──114年10月30 日──　　　　             速記：黃達哲
主席（林議員世宗）：
現在進行財政建設部門第2組質詢，質詢議員有徐立信議員，計1位，時間18分鐘，請開始。
徐議員立信：
請財政局胡局長、地政局副局長上臺備詢。
財政局胡局長曉嵐：
議員好。
徐議員立信：
局長好、副局長好。本席昨天於市長專案報告質質詢時，輝達現在確定落腳在T17、T18，市長昨天也明確地表示，希望在兩週以內跟新壽簽訂新的協議書，目標是11月底以前，能夠完成所有解約程序，這是市長昨天的宣示。
下一張，新壽魏董事長說要檢具一些相關資料，就是依所有成本費用跟市府協商，最終解約金將由臺北市政府核定，他也有講會核算新壽先前支付的成本，強調絕對不會獅子大開口，有成本單據做為前提，在解約過程中都可以攤開在陽光下接受檢視，最後臺北市政府再依照這些內容決定。
本席在想財政局、地政局這幾個月有沒有試擬新壽的成本費用可能是多少，有沒有這個清單？
胡局長曉嵐：
這部分是不是由地政局說明。
地政局吳副局長智維：
這部分可以分兩塊說明，第1個，就是新壽已繳的部分，包括權利金、地租以及履約保證金，這是可以知道的明確金額。第2個，新壽在聲明中講的是相關成本的部分，相關成本部分新壽到底支出哪些成本，因為我們沒有辦法掌握確切實際的檢據，我們近期都有密集地跟新壽溝通，並且請新壽針對已經執行發生的項目及金額提報地政局，我們再根據他們提出的項目、金額以及單據部分會做檢核，未來還是會有一個單據以及實際發生的部分，我們會做檢核。
徐議員立信：
請教局長跟副局長，照這樣的意思來看，新壽沒有單據的部分就是不能夠核定？你們是不是要跟臺北市市民報告，簡單來說，這樣的分手費，市府的估算標準是什麼？就是一定要有單據？
吳副局長智維：
目前就是請新壽提出項目、金額跟檢據的部分，我們會在這個基礎上審視新壽提出的部分是否合理，我們檢視過後會再跟新壽協議，最後確認解約金的部分。
徐議員立信：
萬一新壽真的獅子大開口，就像有些男女朋友要鬧分手，有可能在兩週內分手完嗎？有些可能還會藕斷絲連，萬一他若真的是渣男獅子大開口，市府有幾套劇本因應呢？
吳副局長智維：
這部分就目前新壽在媒體發布的訊息，他們講的都是以相關成本支出為原則，我們對於這部分還是要檢視新壽所提出的金額，地政局之前也有初步估計可能支出部分的金額，相關媒體都有做一些報導，可能坐落在什麼樣的金額range（範圍）內，最終還是要看新壽提出的項目跟支出的理由是不是合理，我們會做審議，並且會找專家包括律師、會計師等協助市府審核。
徐議員立信：
請教專家審核是審核哪一塊？如果是單據的部分，當然是看得到嗎？
吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
有沒有要審核權利金的價值是多少呢？
吳副局長智維：
權利金就是就已繳的發生數做退還，前面剛剛有向議員報告，就是針對權利金、地租以及履約保證金部分，這一塊因為都有明確的金額，這一塊應該也比較是事證明確的部分。
徐議員立信：
權利金的計算，市政府認為是多少錢？
吳副局長智維：
新壽權利金已繳的部分是29.93億元、地租是2.8億元、履約保證金是3.6億元，已繳且確定的部分是36.38億元。
徐議員立信：
沒有包括權利金估算的價值？
吳副局長智維：
目前尚未估算，現在是就已發生數部分計算。
徐議員立信：
大家會不會在這邊發生認知上的歧異？
吳副局長智維：
這可能要看新壽有沒有提出這樣的項目以及合理性的說明，市府會再做審議。
徐議員立信：
下一張，如果今天換句話說，假設市府是渣男，狠一點，就是決定要給新壽一筆分手費，你覺得市府會將金額訂在多少？
吳副局長智維：
我們之前就有跟新壽協議過，包括新壽還有在媒體上表達，就是他們提出的解約費主要是以相關的成本為主，我們還是以新壽提出的相關成本，做協議價金解約金的部分。
徐議員立信：
我說你們現在核算大概多少錢？
吳副局長智維：
對，我們目前還是要以新壽提出的項目跟金額核算，這一塊之前有提到，目前我們已經請新壽儘快提出，我們預計本週內會取得新壽提出相關的項目及金額。
徐議員立信：
你說本週就只剩下明天？
吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
市府現在目前取得多少資料？
吳副局長智維：
新壽目前都還沒有送過來。
徐議員立信：
都還沒有送過來？
吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
你覺得兩個禮拜有辦法完成嗎？
吳副局長智維：
我們目標就是在11月底前能夠解約。
徐議員立信：
這樣聽起來好像又在拖時間？
吳副局長智維：
不會，我們動作都壓縮的很緊。
徐議員立信：
壓縮的很緊？目前聽起來市府好像也沒有先估算，也沒跟新壽要相關資料，你們跟新壽要了幾次？
吳副局長智維：
市府歷來也有初步估算，但實際估算金額跟新壽主張的相關成本及實際花費的部分，新壽有一些項目到底是不是確實已經支用，我們沒有辦法掌握，這部分還是要由新壽提出支出相關成本部分，提出項目跟金額後再由我們審議，審議後再由雙方協調。
徐議員立信：
基本上你們應該認定新壽沒有動工相關的支出成本，所以以現在掌握的資訊，你們覺得市府是否還有其他尚未掌握到的部分？
吳副局長智維：
議員，我舉例說明，新壽已經通過都審，並且取得相關建照跟雜照，這部分可能就有產生相關委託規劃設計費用。
徐議員立信：
市府對於這部分都可以抓得出一般的行情是多少。
吳副局長智維：
對，另外可能像基地上包括要送建照等，新壽可能需要做地質鑽探等一些前置作業，這些前置作業也都是屬於相關支出成本部分，當然這部分要看新壽有沒有提出，我們就是以新壽提出相關成本的項目跟金額之後，我們再做審查。
徐議員立信：
請教副局長，從新壽宣布要合意解約開始，到現在市政府跟跟新壽要了幾次這些單據？
吳副局長智維：
第1個，新壽在上星期三10月22日召開記者會說明及提出，在新壽聲明之後，我們就很密切的跟新壽聯繫，我們跟新壽之間協商的部分；另外請新壽……
徐議員立信：
市府有沒有向新壽要單據？
吳副局長智維：
我們在星期一時也很快速地在當天就發文，請新壽針對提出的相關成本項目，這部分在媒體也有報導，新壽也都有說有收到市府的公文，並且會儘速依照市府的公文，提出他們所稱的相關成本、項目以及金額，新壽對於這部分都有回應媒體。
徐議員立信：
問題是市府到現在也是都沒有資料，萬一明天也沒有相關資料，你們有什麼因應做法？
吳副局長智維：
目前就雙方所洽談的結果預計在本週內會取得，這應該沒有問題。
徐議員立信：
如果沒有取得呢？
吳吳副局長智維：
若沒有取得，雙方彼此之間都會有聯繫，我們會請新壽儘速提出。
徐議員立信：
我希望你們要積極。
吳吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
下一張，本席引用陳碧源估價師今天中午最新的文章，我們簡單來看，在T17、T18這個案子以及中間道路用地要變更為科專區，這個權利金到底應該要多少錢？
第1個，陳碧源估價師表示一般影響地上權權利金或地上權價值的因素和條件，有以下各個因素，我想請局長或副局長回答
以下的問題。
第1個，新壽案有沒有設定開發用途限制？
吳吳副局長智維：
新壽案就T17、T18整個街廓依照「都市計畫土地使用分區要點」就是特專區，也就是依照特專區都市計畫土地使用分區管制要點使用。
徐議員立信：
好。第2點，地上權存續期間是幾年？
吳吳副局長智維：
依照目前我們設定的都是50年。
徐議員立信：
是50年嗎？
吳吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
第3個，有沒有支付每年地租及地租調整的規定，地租是怎麼計算？是採公告地價費率作為地租基準、費率是多少？
吳吳副局長智維：
這部分我們還沒有確定，因為未來做為專案設計地上權時，針對地租跟權利金部分，我們還會再重新估算，也已經重新做一個規定。
徐議員立信：
好。第4個，有沒有規定地上權人取得地上權之後，其後地上權讓與的限制？
吳吳副局長智維：
地上權讓與的限制部分，在之前新壽的部分都是在地上權人要完成建物取得使照，並且完成產權登記之後，才能夠讓與地上權。
徐議員立信：
好。第5個，有沒有規定地上權設定的空間位置？
吳吳副局長智維：
原則上地上權就是在T17、T18基地本身空間的位置。
徐議員立信：
好，沒有特別設定在哪個地方。有沒有規定期末土地、建物返還的條件，建物返還部分有沒有剩餘價值？
吳吳副局長智維：
這部分都會在契約中約定。
徐議員立信：
好。最後有沒有其他要補充的？我想要請教，依照「臺北市政府區段徵收土地標售標租以及設定地上權辦法」第2條、第3條相關規定讓輝達進駐，是不是也會依照「臺北市市有非公用土地設定地上權實施要點」第8條規定，應該由臺北市政府找3家以上不動產估價師事務所，查估權利金的價格以及土地市價三成價格？
胡局長曉嵐：
這部分因為在區段徵收設定地上權規定要查估市價三成，但在程序上因為區段徵收有區段徵收委員會，他們會由該機制評定，但是會由府級做最後決定。
徐議員立信：
我知道，但是要送財審審議之後再提送府級決定。
胡局長曉嵐：
他們的部分不用送財政局主政的財審會。
徐議員立信：
不用送財審會？
吳吳副局長智維：
這部分是送區段徵收及市地重劃委員會做審議。
徐議員立信：
也是要找不動產估價師？
胡局長曉嵐：
一定是的。
吳吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
請教現在已經找了嗎？
吳吳副局長智維：
這部分還沒找。
徐議員立信：
還沒找？
吳吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
為什麼還沒找？
吳吳副局長智維：
我們到時候會同步啟動。
徐議員立信：
到時候是什麼時候？
吳吳副局長智維：
因為這一塊是由目的事業主管機關做簽辦部分。
徐議員立信：
市長不是說希望在明年6月就要完成簽約，這些相關配套措施就要開始啟動。
胡局長曉嵐：
他們已經在同步進行，有一些是事先要做的事情，包括之前地政局以及市長有對外宣布，譬如中間的道路要做都市計畫變更，這些都會影響到後面的估價，府級對所有的作業都已經在掌握當中。
徐議員立信：
好。估價師的部分會一併在進行當中尋覓？
吳吳副局長智維：
對。
胡局長曉嵐：
估價師查估地上權權利金是一個很成熟的技術，因此他們委託是沒有問題的。
徐議員立信：
下一張，這裡就是剛剛我講的不動產估價師，所整理的影響地上權價值的因素，本席現在要探討一個問題，地上權設定的期間，原本新壽是50年，副局長剛剛有回答。
吳吳副局長智維：
對。
徐議員立信：
我們目前跟輝達談幾年？
吳吳副局長智維：
目前預定設定地上權時間也是50年。
徐議員立信：
可是依照「臺北市非公用土地設定地上權實施辦法」第7條規定，設定地上權時間可以到70年。
胡局長曉嵐：
因為這塊土地是專案徵收的基金土地，因此是由基金主管機做考慮和研議。
徐議員立信：
本席的意思就是希望應該要重新考慮，原本新壽設定地上權時間是50年，但是50年對於爭取輝達到臺灣，甚至影響到未來臺灣後代子孫，地上權設定50年是不是會過短的問題。
下一張，請教信義區逸仙段國有土地的案子，該得標金額才11億元，地上權就設定70年。
胡局長曉嵐：
這是國有土地由財政局幫忙合作開發的國有土地設定地上權案，就像議員講的，我們在處理地上權設定時，的確會去衡量到底是幾年才符合這個基地的效應，這個個案是非常小的基地，我們也有考慮過，就是前面研議階段當中，我們會認為這樣的國有土地設定地上權70年比較適合，也比較有市場性。
徐議員立信：
下一張，這是北投溫泉旅館案。
胡局長曉嵐：
這是都市更新以設定地上權方式進行的都市更新案，適用70年沒有錯。
徐議員立信：
對，我的意思是說，局長覺得市政府爭取輝達落腳在臺北，AI是未來產業的趨勢，而且現在美國總統也都談到輝達，你覺得設定地上權是不是應該也要70年比較適當？
胡局長曉嵐：
謝謝議員的指導，這部分還沒有做最後的確定，但是我們會把意見帶回去研議。
徐議員立信：
我們希望為了臺灣未來的著想，也是為了臺北市，而且輝達對於全世界的影響非常大，就這點的考量，希望臺北市政府能夠將地上權設定為70年，而不是50年，是不是請局長就這部分能夠……
胡局長曉嵐：
因為這部分都還沒有定案，我們會一併考慮，謝謝議員的指導。
徐議員立信：
好，非常感謝，我覺得未來AI產業，不止是現在看到輝達在股市已經成為全球最大市值的科技公司，未來也會影響全人類很高的科技產業發展，我們要爭取輝達在臺灣能夠落腳……
主席：
好，第2組質詢結束。