警政衛生部門質詢第5組
質詢日期：中華民國114年11月21日
質詢對象：警政衛生部門有關各單位
質詢議員：顏若芳 林延鳳
計2位  時間36分鐘
※速記錄
－114年11月21日－								速記：盧俊澔
主席(楊議員植斗)：
警政衛生部門第2天質詢，第5組質詢，質詢議員有顏若芳議員、林延鳳議員，時間36分鐘，請開始。
顏議員若芳：
謝謝主席。先請警政衛生部門的4位局長上臺。
4位局長，這一本有看過嗎？中國人看小紅書，臺灣人看小橘書，，這一本「當危機來臨時臺灣全民安全指引」，有沒有人看過？
消防局局長有看過嗎？
消防局莫局長懷祖：
我還沒有拿到。
顏議員若芳：
其實它的電子版已經上線很久了，只是因為有民眾反映電子版長輩不方便閱讀，所以就改印了紙本。電子版其實今年初在網路上就有了，所以4位局長都沒有看過？都沒有。建議大家可以先上網看一下，因為才36頁而已。
4位局長，在面臨天災、災難或是軍事衝突的時候，政府是不是有義務告訴臺北市市民正確的訊息？當天災、災難或者是軍事衝突發生的時候，是不是應該告訴人民正確的訊息？請用回答的。
警察局李局長西河：
當然要告知，同時也要指導民眾如何配合政府的救災相關作為。
顏議員若芳：
沒錯，因為當人民有正確訊息的時候，人民才不會慌。人民不慌，政府在做協助、協力的過程當中，不管是救災、避難等等才能夠順利順暢，對吧？也保護人民的安全，4位局長，是不是？(是)
顏議員若芳：
下一張，因為臺海關係其實全世界都在關注，如果掌握正確訊息，大家都覺得是正確的，接下來這一句，「倘若臺灣遭受軍事侵略，任何有關國家戰敗或政府宣布投降的訊息都是假訊息」，你們覺得這句話是說臺灣若遭受軍事侵略，如果有收到戰敗的訊息或政府宣布投降的訊息，講這些都是假訊息，這樣子叫不負責任的方式嗎？因為在場的4位局長，你們在就職的時候應該都有宣誓，就是必須維護國家主權、負責人民安全，對吧？是嗎？講這句話「任何有關國家戰敗或政府宣布投降的訊息都是假訊息」，是不負責任的嗎？先請警察局局長，你是維護人民安全的治安首長，減少恐慌，講這句話是不負責任的嗎？
李局長西河：
我們應該安定民心。
顏議員若芳：
所以在座的每位政府官員，如果發生剛剛面臨天災、災難、軍事衝突的時候，會有很多的錯假訊息會出現，在場的每一位局長們是不是都有責任應該要站出來，告訴大家這是一個錯誤的訊息？是嗎？
李局長西河：
如果是錯假訊息應該要做說明來安定民心，讓民眾清楚知道。
顏議員若芳：
但是某位國民黨前發言人說，「倘若臺灣遭受軍事侵略，任何有關國家戰敗或政府宣布投降的訊息都是假訊息」，寫這句話叫做不負責任。我想問大家覺得安定民心、澄清假訊息，這是不負責任的行為嗎？是嗎？
環保局局長，安定民心、澄清假訊息，這是不負責任的行為嗎？
環境保護局徐局長世勲：
先決條件要知道真實的訊息是什麼，所以基本上這句話是一個假設，實際上真實訊息是什麼，我們身為政府官員應該要負責提供正確的訊息來告訴大家。
顏議員若芳：
因為國家在戰亂的時候，本來就會有很多錯假訊息。
徐局長世勲：
所以先決條件就是我們不知道真實訊息是什麼。
顏議員若芳：
國家不會發布任何要投降的訊息，難道發布要投降才叫負責任嗎？
徐議員世勲：
這樣的話應該是寫，我們絕對不會宣布戰敗或投降，就是直接告訴大家說不會做這件事情，可能會比較清楚。
顏議員若芳：
就是當訊息出現的時候，在座的每一個人都要幫忙澄清的一件事情，所以這不是不負責任的行為。所以本席也希望政府所有的政務官員，如果遇到錯假訊息的時候，請一定站出來，第一時間幫忙澄清，可以嗎？安定民心，可以嗎？
時間暫停，請衛生局局長留下，其他局長請回，謝謝。
衛生局黃局長建華：
議員好。
顏議員若芳：
局長，衛生局其實不管針對食品或者是營業場所都有一些認證和稽查，在臺北市營業場所衛生優良自主管理分級認證上面，這個是鼓勵大家來申請，對吧？
黃局長建華：
是。
顏議員若芳：
分成6大類，認證的效期是3年，有美容美髮、旅館、游泳、浴室、娛樂、電影(電影院的意思)。
黃局長建華：
對，電影院。
顏議員若芳：
我看了一下衛生局網站上的認證。局長，如果你是業者，你覺得這樣的誘因如何？
黃局長建華：
就是在網站上公佈，增加正向的一個肯定。
顏議員若芳：
這個誘因實在是太薄弱了，而且是放在衛生局網站，這些都是店家，要放應該也是要放在臺北旅遊網上面，結果是放在衛生局的網站，而且還是用PDF檔，也就是民眾還要點進去才看得到。我覺得有這樣的認證是立意良善，但是我覺得誘因真的滿低的。因為有認證，所以就會有撤銷要件，對不對？
黃局長建華：
是。
顏議員若芳：
下一張，本席核對了一下，以臺北市取得認證的有效業者，就是營業場所衛生優良自主管理有得到認證的店家，包括旅館業327家，美容美髮185家，浴室業是118家，游泳業是94家，娛樂業41家，電影是29家，對吧？這些都是到目前為止有效的認證業者，因為這些資料是我前天調的，所以都是有效？
黃局長建華：
是。
顏議員若芳：
好。局長，看一下左邊的撤銷要件，如果民眾檢舉違反衛生相關事項，在效期內如果有2次檢查不合格就要撤銷。我去看了一下衛生局的裁罰紀錄，一個知名的連鎖健身業者，它在認證效期內的光復分店被罰了7次，內湖分店被罰了3次，忠孝分店被罰了2次，連臺北市環保局焚化廠在認證效期內都被罰了2次。還有運動中心，萬華運動中被罰了2次。被罰了這麼多次都是在認證的效期內，可是它們都是列名為優良自主管理分級認證的優良營業場所，照理來講，這些應該全部都要撤掉了吧？
黃局長建華：
是，這幾家超過的都已經發函要取消它的認證資格。
顏議員若芳：
但是在衛生局的網站上還有，這根本會讓民眾覺得市政府的公信力不足，請問一下誰還要申請認證？努力維護營業場所認證合格的業者，結果看到這些被罰了這麼多次的業者，仍然都還是有認證標章。
下一張，光是剛剛提到的連鎖健身業者，認證有效期間從113年2月到114年1月，連續被裁罰都是同樣一個原因，女浴池總菌落數及大腸桿菌未合格。但是衛生局還是發給它浴室業認證跟游泳業認證，這麼髒還算是衛生優良，一樣的問題被查獲7次，衛生局的認證都還在。
黃局長建華：
對，網站也會立刻將它下架做修正。
顏議員若芳：
這要怎麼保護消費者？消費者如何信任有認證的店家，真的是優良的營業場所？這麼髒你們都沒有去處理。
下一張，從105年開始到113年，其實「臺北市營業衛生管理自治條例」所做的稽查量能其實都差不多，下降的部分其實是疫情期間，可是稽查的合格率其實是逐年在下降，從77%已經下降到68%，這是為什麼？
衛生局疾病管制科張科長惠美：
確實COVID之後，這些業別的消長變動比較大，所以也比較多新的營業場所，但是舊的營業場所經過疫情之後，也特別重視營業衛生，所以不合格的，很多都是新開業的業者，我們也積極地做輔導。大部分都是衛生管理人員還沒有完成課程，或是有部分從業人員也還沒有完成課程。
顏議員若芳：
所以從105年到113年，從77%降到68%的原因是因為從業人員沒有去上完課程？
張科長惠美：
這個原因是最多的，還有衛生管理人員尚未取得認證課程的資格。
顏議員若芳：
我覺得要儘速地請他們去做，因為有優良的營業場所，其實對於消費者也是保障，這也是對業者的宣傳。就像衛生局的「臺北市食品安全自治條例」，其實它是分層管理，包含營業場所達一定的規模，就必須申請認證標章的規範，而且類別其實有11類，是比較多種的。所以本席認為不管是食安或者是營業場所的環境衛生，其實對於民眾和消費者的健康都是有直接影響的。
下一張，本席希望衛生局能夠建立裁罰資料，還有分級認證的機制，而且要落實，否則衛生局裁罰了也不撤銷它的優良廠商認證，我覺得這是一件很諷刺的事情，尤其衛生局是稽查單位，這會讓臺北市政府的公信力大打折扣。
第2個，就是強化業者申請認證的鼓勵誘因，現在用PDF檔放在衛生局網站上，如果我是業者，我覺得對我的宣傳效果根本沒有用，如果我是優良廠商，我希望能夠被更大力地宣傳。是不是可以結合觀光傳播局或者是產業發展局、商業處，一併宣傳店家？
黃局長建華：
是，可以。
張科長惠美：
謝謝議員指導，我們也會跟相關單位還有公會合作。
顏議員若芳：
最後一個就是業者營業場所如果達到一定的規模，例如知名的連鎖健身房業者，類似這種達到一定規模的業者，是不是比照食安法，業者就一定要申請認證？我覺得你們可以去做一個研議，好不好？
黃局長建華：
好，謝謝議員指導，這個部分我們會往這幾個方向研議，提升一定營業規模的店家取得認證，在網站的部分，我們也會再加強，還有其他相關可以傳播優良店家訊息的市府局處單位，我們都會加強。
顏議員若芳：
我覺得要做全面的檢討與全面的研議，在總質詢前給本席一個答復，可以嗎？
張科長惠美：
可以。
顏議員若芳：
謝謝，時間暫停。局長請回。請警察局局長和教育局列席人員，謝謝。
李局長西河：
議員好。
顏議員若芳：
局長，昨天國教署通報臺北市有20所學校被恐嚇要放炸彈，請問一下目前追查的進度？
李局長西河：
因為是透過國外網站發布在Dcard社群平台，我們在昨天立即請國外網站提供資料，也請刑事局幫忙，現在資料還沒有回來。
顏議員若芳：
所以現在還在調查IP在哪裡，是嗎？
李局長西河：
對，現在資料還沒有回來。
顏議員若芳：
好，如果有任何的進度也跟本席報告一下。
李局長西河：
是。
顏議員若芳：
因為它是針對學校，當然校園內的安全真的非常重要。
李局長西河：
當然。
顏議員若芳：
下一張，不管校內或校外，學生的安全都很重要，現在就針對校內的部分。這9所學校其實都在被恐嚇的20所學校名單當中，所有的高中職，20所裡面的9所。因為學校在防災計劃以及校園治安上面，必須要繪製校安地圖和防災計劃。請局長看一下，學校的死角跟監視器的數量，每間學校的監視器數量落差非常大。建國中學的計畫裡面有139個，結果到了協和祐德高中，整個學校只有一支，教育局，你相信整個學校只有一支嗎？百齡高中是零，成功高有中8支監視器，治安死角是很可怕的一件事，學校處處是死角，到處沒有監視器，是沒有確實寫，還是真的這麼少？教育局知道嗎？
教育局學務校安室黃主任奕仁：
按照常理來講不會那麼少，這部分我們要回去確認清查。
顏議員若芳：
所以請教育局協助，先以這20所被恐嚇的學校，重新檢討學校的防災計劃，還有盤點監視器數量做檢討。因為學校都講有死角的部分，你也可以請教局長，因為有死角其實就是有安全的疑慮，對不對，局長？
李局長西河：
當然是。
顏議員若芳：
好，這部分全面的重新檢討一下。下一張，剛剛是校內，接下來看校外。警察局有推了一個愛心商店，先看右邊這張圖，以這9間被恐嚇的學校方圓300公尺內，沒有任何一家愛心商店，一家都沒有。
下一張，左邊是全臺北市的學校，經過盤點目前總共410家，結果以學校像是文山政大、信義吳興、大安臥龍、公館，方圓500公尺範圍內，一家愛心商店都沒有。
下一張，因為學生安全跟婦幼安全，其實警察局都非常的重視，尤其是夜歸的從業人員，以及人潮眾多的商圈為主，像東區商圈，它的愛心商店其實位在邊緣，晴光一個都沒有，圓山花博一個都沒有，中山赤峰一個都沒有。
局長，是不是為了學生、婦幼的安全，如果你要推愛心商店，應該要更積極，而不是很多學校周邊其實是沒有的，這才是警察局要重視的地方，是不是可以提升覆蓋率？
李局長西河：
好，我們針對學校周邊做強化。
顏議員若芳：
對。所以本席要求盤點各校的校安地圖和監視器的配置，還有周邊的管轄派出所與學校的配合進行評估，提出改善計畫，還有全面檢討愛心商店的布點情形，建立定期的督導機制，確保學校周邊一定都會有愛心商店。第3個是提升愛心商店的覆蓋率，尤其是人流密集的商圈，強化照顧婦幼，可以嗎？
李局長西河：
好，我們來努力。
顏議員若芳：
改善計畫年底前給本席，可以嗎？
李局長西河：
好。
顏議員若芳：
好，謝謝，時間暫停。
林議員延鳳：
請消防局局長。
莫局長懷祖：
議員好。
林議員延鳳：
局長，因為這兩天剛好大家都在討論中央發送臺灣全民安全指引手冊，對不對？
莫局長懷祖：
是。
林議員延鳳：
站在消防局的立場，基本上教導民眾防災的意識跟救災的重要性，其實是一樣的吧？
莫局長懷祖：
是。
林議員延鳳：
好。其實現場也有很多局處首長跟一級長官，我看到裡面當然有寫到很多防災的資訊，在場各位官員有看過這一本手冊的，請舉手好嗎？有看過了嗎？請舉手？好，只有幾位而已。
第2個，當有災害來臨的時候，你們知不知道距離住家最近的避難公園在哪裡？知道的請舉手？好，之前的前輩阮昭雄議員，他現在是行政院政務副秘書長，他也非常關注這個防災的議題。
其實民眾的防災意識就是不斷地透過宣導，讓大家知道當災害來臨時要如何應變，而且手冊裡面也不是只有寫到防災的相關資訊，比如說防災包裡面到底要準備什麼樣子的內容。請問在座官員，你們的家裡面有準備防災包的請舉手？好，大概也是二分之一，可能還不到。
為什麼我在這邊特別的詢問這幾個問題？局長也站在這邊，其實最理想的目標就是希望發送這本手冊，讓家家戶戶都有防災的意識，不管是任何年紀的國人，如果能夠把防災包備用到百分之百，是不是消防局期望的最理想狀況？
莫局長懷祖：
對。
林議員延鳳：
所以我認為中央發送這本手冊，對於專門從事救災單位的消防局而言，你覺得是對的事情，還是錯的事情？
莫局長懷祖：
這是對的。
林議員延鳳：
好。所以我認為防災是沒有分黨派、沒有分意識形態的，本席也很希望消防局就這個防災意識與民政局一起來努力，持續地去做溝通跟推進。好，謝謝局長，我只是簡單地花一點點時間做民意調查，請大家也要記得，回家趕快把手冊內容儘量都要看完。好，局長請回。請衛生局局長。
黃局長建華：
議員好。
林議員延鳳：
局長，其實一直以來大家都有在討論臺北市超高齡社會的來臨，以及整個長照就護系統。蔣萬安市長在選舉的時候，提出半年內增加長照500床，但是這個政見看起來確定是跳票，至少到目前為止。前一段時間也有平面媒體關注這個議題，本席其實一直以來都有收到，不管是公辦民營的住宿型長照業者，或者是民營業者，其實都跟我反映了很多的意見，我想局長應該也有收到他們的一些相關陳情意見，最近有吧？
黃局長建華：
是，都有定期跟相關的業者做討論。
林議員延鳳：
好，其實很讓人感到憂慮的一點，就是市政府可能很努力地想要去達成這個政見，但是因為臺北市的成本，比別的縣市來得高，不管是人力、租金、土地取得的成本，不管是聯合醫院也好，或者是公辦民營，公辦民營還比較好一點，因為他們不用負擔建置成本，他們只是人進來營運而已，但是對民間業者來說，這個恐怕是讓他們接下來會尋求退場，甚至不想再進場。這對於臺北市長照市場的長期發展，絕對是一個很大的危機。局長，你認不認同我的這個論述？
黃局長建華：
是，沒有錯，因為的確臺北市不管是土地、物品，甚至人力的成本確實都比較高。
林議員延鳳：
下一頁，所以我剛剛提到管銷和人事成本是最大的問題。本席調閱資料後發現，包含現在委外出資經營的，核准的設立床數跟實際開床的床數是有落差的，實際開床數遠低於核准的床數，原因就在於我剛剛講的這個部分。雖然長照法有3年條款，就是3年內必須要符合當時許可開設的床位，但是以廣慈為例，112年1月17日，市政府核准93床，現在已經是第3年114年了，只有62床，還少了約30床，那就代表一定是有它存在的原因，對不對？要不然業者早就都可以把床位設滿。目前的結果對市民朋友來說，想要住但就是沒有床可以住，這個是現況。本席也常常收到很多的陳情案件，包含聯醫的系統都表示，可不可以請託讓他們能夠進到機構裡面去，但是就是進不去，因為一個蘿蔔一個坑，明明有床，但是沒有人顧，對不對？
黃局長建華：
對。
林議員延鳳：
下一頁，這是本席整理的表格，光就聯醫來說，114年許可的床位跟開放的床位就差了將近多少？六、七十床。再來，委外機構差了更多，許可與開放床數也只有達標一半而已。
下一頁，所以衛生局的回復也是說人力上面的不足，但我覺得不是只有人力，包含我剛剛講的，就是土地、租金、設置成本、管銷等等，都是要考量的因素。之前媒體也有寫到臺北市現在的長照覆蓋率不足的問題，聯醫總院長也在場，你一直點頭，我想你也認同我的說法。所以不要用美化的數字，想要去掩蓋實務上面遇到的問題。
根據現況的分析，問題其實在於第1個收費標準。收費標準當然是考量住民的家屬負擔問題，現在的收費標準是民國100年訂定的，15年來從來都沒有做調整跟討論過。15年前的月薪最低薪資是1萬7,880元，現在的基本工資已經是2萬9,500元，包含時薪都已經漲了一倍，但是仍然維持15年前的收費標準。
聯醫與我剛剛提到的公辦民營業者，都還不用負擔建築成本、折舊、租金等等問題，你們只需要考量人力成本的狀況之下，你們都選擇少開床位避免虧損。如果未來一直對外公開招標，引進公辦民營的業者進來，要求比照15年前的收費標準，難道是叫他們做慈善事業嗎？我想對他們來說也不公平，而且會有很多財務上面試算的風險，我要強調的是這一點。
我舉一個例子給局長看一下，最近媒體報導本席選區的秀山長照園區，市政府表示如果發包開發之後，可以增加大概400床。依據這個促進民間參與公共建設的案例，在人員薪資的估算，這是寫在計畫書裡面給大家看的，社工人員薪資3萬5,000元，其實比我的助理薪水都還要低，本國照服員的薪資3萬6,000元，而且日班、夜班的薪資都是3萬6,000元，結果當然是請不到人，如果是與醫院配合的照服員，一天可以2,600元、2,800元，如果來這邊上班的話，一個月的薪資3萬6,000元，局長覺得請得到人嗎？
黃局長建華：
對，人力聘任確實在目前是一個非常大的挑戰了。
林議員延鳳：
可是市府促參案的財務在人力薪資的算法跟估計，都已經遠低於市場行情。再來，看到左邊是營運的第一年，估算每人每個月要收多少？這個還不含建築成本、租金成本，只有管銷而已，第一年是5萬7,000元，到第三年才是4萬5,000元。以剛剛我提到的15年前的收費標準，多人房現在的收費上限是多少？
黃局長建華：
6萬元。
林議員延鳳：
我說的是多人房，你講的是單人房。
黃局長建華：
3萬5,000元。
林議員延鳳：
不止，4萬2,000吧？
黃局長建華：
多人房是4萬3,000元。
林議員延鳳：
局長，你剛剛說單人房是6萬元，多人房是4萬2,000、4萬3,000元。
黃局長建華：
是。
林議員延鳳：
但是我要強調的是，你們試算出來的結果，光是第一年就要 5萬7,000元，這代表說衛生局規定的收費天花板，跟你們自己試算出來的成本都已經不符了，請問你要馬兒好，又要馬兒不吃草，誰要去標？
我的意思是當然很希望床位要不斷地開出來，才符合臺北市照顧需要被照顧的這些老人家，然後減輕家屬的負擔，對不對？可是面臨到這個問題，到底要怎麼解決？
黃局長建華：
我們也已經開始召開相關的專家會議，重新計算成本來做這部分修正的研議，現在已經開始第一波的專家意見收集，我們再跟成本會計還有各個部分來做這方面的討論。
林議員延鳳：
局長，本席具體建議，因為現在不管是長照、日照的趨勢都是希望能夠在地化，所以之前就提到校園閒置空間的活化，或者現在社宅也會設置日照或者是長照設備，朝多點社區化方式儘量的去開發。但是因為考量到成本，尤其是臺北市光是大安區設置的成本跟文山區其實就不一樣了，因為租金、地價、稅金不一樣，對不對？所以局長剛剛提到的專家會議其實是很重要的，我非常的同意。
下一頁，所以本席具體建議，針對想要投入這個市場，讓服務品質更精進的業者們，應該要有一個所謂的專案審查機制，而不是說目前採用的單一收費標準，因為第1個完全不符合現況的行情，第2個它也跟現在的護理之家的收費標準其實都一樣的。但是其實他們照顧的對象跟品質是有差異性的，所以衛生局應該要有所謂的個案審查機制。如果業者願意投入更好的服務，更好的照顧，如果合理就應該要給他有合理的空間，但是市政府也必須要考量到這些住民們的家屬負擔問題，因為中低收本來就已經有社會福利的照顧，本席比較不需要擔心，原來住單人房或雙人房在經濟能力上應該也是比較好的家屬，我們要去照顧到就是可能經濟狀況沒有那麼的好，但一定又必須要受照顧的人。
所以市政府應該要跟中央討論，因為目前是一個月可以補助1萬元，對不對？可是臺北市1萬元，中南部也是1萬元，有沒有可能討論針對不一樣的區域，因為成本不同，補助的級距有一些可以討論的空間。第2個是臺北市也可以增加補助的金額，因為本席也擔心如果調高收費標準，家屬們的負擔會變大。這個部分衛生局應該要好好地去思考可以怎麼做，還是必須要去照顧到他們。
再來，剛剛提到人力的部分，隨著AI時代的來臨，本席也有看到馬偕醫院，或者我知道不管是衛生局還是警察局，也都有很多跟智慧化、AI相關的示辦計畫預算，動輒都一、二百萬元起跳。未來也應該要去輔導這些住宿型長照機構業者，市政府研擬一個試辦計畫，透過智慧監控設備，甚至我認為補助業者也沒有關係，因為其實家數真的也沒有那麼多。願意參與的業者，就讓他們可以加入試辦計畫，逐漸朝向能夠用一些設備來取代人力降低成本。
另外還有一點，如果調整相關預算的時候，可能有一些住民會負擔不起，他可能想要轉到其他的機構去，這個轉介的機制也必須要一併地去討論。
所以本席向局長、院長提出這個問題，我認為現行的收費標準，已經不符合當前市場的整個發展狀況，如果沒有去解決這個問題，恐怕以後變成沒有人願意投入這個市場。包含聯醫本身開不了床，公辦民營的業者也開不了床，這樣一來蔣萬安市長的政見永遠都沒有辦法達成，就成真的是講空話跟講大話。市政府應該思考的是未來整個臺北市的長照量能，因為在超高齡社會中，臺北市市民的年紀已經是全國之冠了，所以這個問題一定要好好的去解決才可以。
主席：
第5組質詢結束。