速記：呂雅惠
詹議員為元：
我先向各位委員說明，問題來自於懷愛館的業務增加，規費收入也增加了，當然規費收入增加、量能增加，交通量提升，這是可以理解的邏輯。因為懷愛館量能增加影響到的里，以交通速率呈現的確交通變得比較塞。
回到一召說的，這不是個絕對的數值，只是證明有影響里民的交通狀況。所以在規費增加的時候，回饋是不是要增加？這部分大家可以討論。其實信義區黎順里真正的訴求是大安區其他更遠的里都有拿到回饋金，因為整個行政區都有回饋，就他們而言，比較接近的里，反而沒有，這是他們認為真正不公平的地方，所以，我們就是提供一個標準，讓他們在量能增加，也的確有受影響之下，取得合理的回饋金，以上是我的邏輯。
最後，我還是有一點點的意見要表達，以目前而言，當然量能增加，交通被影響了，所以看到行車速率曲線圖的下降，但是我們上星期不是談到它的交通服務水準的等級都是a到c級而已嗎？但我知道，服務水準是a到f級，所以今天如果真的因為是c級，領到了回饋金，以後臺北市e、f級的地方，他們該怎麼試想這個問題？這是我的疑惑。但是，他們的確被影響，我也是偏向支持他們有回饋金。以上。
主席：
所以我們這一次增加的里有黎順里、黎平里、黎忠里、黎安里嗎？都沒有？
民政局陳局長永德：
只有黎順里。
主席：
只有黎順里？
陳局長永德：
以前原屬大安區的黎順里，區域調整劃入信義區以後沒被劃進去，是唯一沒被劃進去的。也就是說，這一次調整範圍半徑至1,200公尺後，信義區增加3個里，文山區增加2個里。
主席：
哪3個里？
陳局長永德：
黎順里、雙和里、惠安里。
主席：
黎順里、雙和里、惠安里。
黎平里、黎忠里、黎安里原來就有？
陳局長永德：
對。
主席：
所以現在是增加黎順里、雙和里、惠安里。就是有遇到就有了。
陳局長永德：
我跟你講，他們都是山上遇到才劃進來的。
主席：
好，這是信義區的部分，你剛剛講，大安區也有增加？
陳局長永德：
大安區全區都有。
張處長世昌：
大安區本來就都有。
主席：
原來就有？
張處長世昌：
文山區增加2個里。
主席：
哪兩個里？來，同心圓看一下，下一張圖。
張處長世昌：
文山區增加興邦里、萬盛里。
主席：
興邦里、萬盛里。
詹議員為元：
我還是迴避。
主席：
你要迴避？
陳局長永德：
沒關係啦。
主席：
各位其他選區的委員，我們要發揮公正的智慧幫他們處理。
汪議員志冰：
你們在思考的時候，我同時再確認一下，你們是用所有規費收入的10%，是不是？
張處長世昌：
殯儀館的收入。因為我們還有納骨塔……
汪議員志冰：
好，就是規費。我覺得以後這真的要改，要扣掉所有的支出以後，有剩下的。
張處長世昌：
那可能就不會有剩下了，因為其實我在maintain我的館的預算……
汪議員志冰：
所以，生食都無夠(臺語)。照理講，你應該要優先改善殯儀館所有的效能、所有的硬體、軟體的設備，行有餘力，有剩下再來分配。以後這個都要改，我覺得真的沒道理。
主席：
他們一定會改善設備，但是……
汪議員志冰：
他們現在就是一結算就扣掉10%，在地里還更高，對不對？扣掉以後，你以剩下的錢做改善支出，不是嗎？
主席：
因為這是鄰避設施，我們總還是要感謝。
汪議員志冰：
但是我覺得你應該是要以先改善二殯為原則。
侯議員漢廷：
所以，你們現在這個規費收入是百分之多少要回饋，多少是自己用的？
張處長世昌：
因為我們是依公務預算編列的原則編列預算，編列預算是按照所需及未來政策需要編列，我沒有辦法以規費的收入直接撥一定百分比，想要自己用就自己用。
汪議員志冰：
編預算的話，你該做的、該改善的，都要執行，你如果沒有做的話，你就要小心了。
張處長世昌：
好。
主席：
那一定要。
侯議員漢廷：
規費收入你們是怎麼樣分配？全部都回饋嗎？
張處長世昌：
依法令規定應按前一年會計年度殯儀館收入的10%作為回饋金的基礎。
主席：
你剛才講還有什麼納骨塔的收入？
張處長世昌：
對，那是我們其它的規費收入。但是不在這裡規定，因為這是殯儀館回饋金。
主席：
那你講這個幹嘛？來亂的？
侯議員漢廷：
所以，規費收入跑去哪裡？還是就統一回給市庫？
主席：
所以回饋就是用懷愛館的規費收入處理，是不是？沒有別的？
侯議員漢廷：
不好意思，可不可以讓我再問清楚？
主席：
可以，請發言。
侯議員漢廷：
規費收入10%當成回饋金，其他90%是直接交給市庫嗎？
陳局長永德：
還有其他的回饋金，比如說，污水處理廠、焚化廠的回饋金，也是這樣算。
侯議員漢廷：
一律10%都先回饋在地，其他收入歸市府？
主席：
各位委員看到了，螢幕上這個同心圓畫下去。
所以你們範圍半徑1,200公尺有劃到的這一次都有加進去回饋了？
張處長世昌：
是。自治條例第3條用列舉的方式表達。
主席：
所以，1,200公尺以外的都沒有了。
張處長世昌：
僅止1,200公尺這個範圍。
主席：
原來紅線是1,000公尺，是不是？
張處長世昌：
紅線是目前現行的範圍。
主席：
紅線是現行的範圍。
張處長世昌：
橘線是1,100公尺，藍線是1,200公尺。就是我們之前在幕僚作業試劃的結果。
主席：
往下放一點，圖的邊緣就在藍線，其它的不用看，看不到。   這張圖就是這樣子切割的？
張處長世昌：
底圖比較像紅色的是里界，所以它的範圍劃進來也是滿多的，回應顏議員，我們有很多圖，因為要表達里界，這張圖表達得會比較清楚，很多圖套疊在一起反而有點複雜。
主席：
其實你們這兩個圖最好可以併在一起，就是以懷愛館為圓心，整個弄出來看一下。
陳議員賢蔚：
我們就是想要知道，你們剛剛取的節點跟這個圖的關聯性。你是取哪個地方？假設真的是在同心圓外面，然後還受交通影響，會不會跟懷愛館啟用有關？這樣才好做確認。
所以，剛剛林亮君議員的意思是說，你們這個同心圓的圖，跟顯示速率降低的這些圖，能不能把它併在一起？以同一張圖來看，我們會更清楚知道你們的交通影響分析有沒有道理。
主席：
這個圖就很複雜了，要配合交通。
侯議員漢廷：
我有不同的想法及意見補充一下。
主席：
好，請說明。
侯議員漢廷：
因為懷愛館增加了一些交通負荷，所以我們就給在地更多的回饋，道理上是這樣。但實際上，我們也很難計算這些在地里因為這個交通負荷增加了哪些具體困擾，因為剛才說不過就是增加兩分鐘，實際上來來往往的人車也不限於大安區、文山區，也有可能是從新北市過來，所以我覺得不需要有這麼詳細的計算，因為我們不可能做到那麼詳細的計算，也不可能知道到底誰受了損失，搞不好真正損失是外縣市的人，錢也沒給到他，對吧？很多在地的人，他可能不通勤，或者他覺得沒影響，所以我們只要依照現在的這個範圍，不論是1,000公尺，還是1,200公尺，劃完了，錢給了，反正大家都開心，我相信也不會有在地居民抱怨他沒使用到或為什麼要分錢給他，我相信不會有人這樣問，實際上有分到的，他就是有分到，他也不會在意為什麼別人能夠多分到。以上是這個想法，所以我覺得不用那麼巨細靡遺去細算具體是到哪一條街的人能分到多少錢，因為這個也實在算不出來，以上。
主席：
劃任何界限都會有爭議。現在就是大家覺得這幾個里劃進來有沒有道理？就是說，是不是社會上能夠接受？我們委員們要考慮的就是這個點。
顏議員若芳：
一召，不好意思，我覺得劃到哪裡，重點其實就是我們一直在討論的，你用什麼方式去劃？以基隆路來講好了，基隆路不管今天二殯有沒有擴大，一殯拆掉，其實它都非常塞，只要是上下班，時間都非常塞。
主席：
對。
顏議員若芳：
所以你用這個方式說，因為我增加了兩分鐘，所以我要多增加，把它範圍劃進去，可是對於旁邊周遭的人來講，本來那邊就很塞，那我也可以講，我這邊本來也很塞。所以就是你劃的這個理由，現在是沒有辦法說服大家可以把它劃進去，不是我們不讓它劃進去，是你的理由讓我們沒辦法接受。你用交通的方式告訴我說，因為基隆路、辛亥路上班時間都很塞，不可否認，基隆路、興隆路都很塞，你現在告訴我說，在基隆路x4這邊，x3至x4，速率整個下降。它本來就很低了，本來就塞了，所以我覺得你今天的理由沒辦法說服我們把同心圓擴大，因為以基隆路為準，基隆路那邊整條都是塞，他也可以說我這邊都塞，是不是應該要再擴大，擴大到我們這邊來？意思是一樣的。
主席：
其實交通只是一個參考。剛才討論的過程，很多委員都說，如果交通訂下來之後，以後全臺北市交通服務水準f點的地方都要補助了，的確是有這個困擾。
所以，討論了半天，我們就是覺得這幾個里以前沒有，現在有，他們的訴求合不合理？我們來做決定。
請林亮君議員發言。
林議員亮君：
我問一下，如果這個法修正之後，原本這些里的回饋金會有什麼樣的變化？你們有沒有試算過，原本1公里的同心圓內現在大概是每個里的回饋金是多少錢？變成1.2公里之後，是多少錢？這個數據及試算，你們有算過嗎？有？有資料嗎？
我想，從專業的角度來看，這個修法大家都有很多不同的看法，另外，對於居民來說，最想知道的，當然是他們會不會受到影響？原本在1公里內同心圓的這些里，會不會因為變成了1.2公里的同心圓之後，回饋金受到影響，我想這個要講清楚，所以有沒有數字？有的話就趕快提供給大家參考。
張處長世昌：
我們先把檔案放進去，我先報告。
汪議員志冰：
你們為什麼有這個相關資料？你們不要問一點，給一點。
張處長世昌：
我們都準備好了。
汪議員志冰：
你們準備好了就直接給我們，好不好？
張處長世昌：
好。
汪議員志冰：
很愛隱瞞。
張處長世昌：
沒有，我們都準備好了，等一下數字出來我再報告。
針對陳賢蔚議員剛剛講的，包括詹為元議員提到的交通這個部分，目前來看是比較具體、客觀的因素，上次會議我特別報告過，殯儀館回饋金相關的影響的因素大概有幾個：空氣污染、心理層面的因素及噪音。其實很多可能都是心理方面的因素。信義區提出來，可能就是覺得我們的量能真的是有影響到他們，這其實沒有辦法特別量化，心理的因素，可能經過就會害怕，或者是怎麼樣，甚至可能住在隔一條街，也可能會害怕，但是就交通因素，我們特別請交工處幫忙分析，這是比較具體、客觀的因素。但是我們給回饋金是因為它是鄰避設施而給回饋金，不是因為其他地方交通受到不同等級的影響之後才會給回饋金，因為政府不可能無條件編列這樣的預算給回饋金，大致上，我要先表達的是這個。
汪議員志冰：
螢幕上已經顯示出來了，你們說明一下。
張處長世昌：
第一殯儀館就不用說了，我們直接看第二殯儀館。
我們就直接看懷愛館這個部分，112年之前還有一館，所以這個數字看起來不是非常明顯。大家可以看到113年，我們如果就前面幾個里，學府里來看，都有具體的增加。
林議員亮君：
我問的是修法前及修法後。
你們現在送修正版本進來，對不對？你們要從原本的1,000公尺變成1,200公尺，修法前跟修法後回饋金多少錢？我要知道的是這個，不是歷年的。歷年當然沒有什麼問題，都是1,000公尺，對不對？你們提供的資料包含規費收入看起來……，我不知道加上一殯的話，規費收入是有增加的嗎？如果現在全部在懷愛館也是有增加，對不對？
張處長世昌：
112年到113年從2億9,000元增加到差不多3億8,000元。
林議員亮君：
所以你們有沒有去試算過修法前及修法後各里回饋金數額？有沒有這個資料？沒有？
張處長世昌：
有一點是很清楚的，懷愛館113年開館到114年穩定的成長，從113年來看，其實就是承接了一館的數量，113年到114年有酌增，未來也只是會每年大概1%、2%的增加，所以，即使加這5個里之後……
林議員亮君：
1%、2%？加上這5個里之後，回饋金的變化如何？
張處長世昌：
大安區會穩定的成長。
陳議員賢蔚：
應該是這樣講，現在我們要知道新增的里對於既有的里有沒有排擠？或者是怎麼樣的效應？假設我擴大了，既有的里原本可能會增加200萬元，現在只剩150萬元，所以，就算它有150萬元，但少增加50萬元，我們要知道這種前後的差異，就是1公里的範圍內的金額跟1.2公里的金額，每個里差距多少？比例是怎樣？要知道這個對比。
陳局長永德：
所以我們選擇1.2公里，其實是影響範圍最小的，因為大安區的民意，他們有個回饋金管理委員會，他們堅決反對給文山區，信義區的黎順里還好，因為這4個里是從過去大安區劃分出去。
汪議員志冰：
你這樣子改的話，會影響到大安區現有拿到的錢嗎？
陳局長永德：
不會，而且領得更多。
汪議員志冰：
不會？那有什麼好反對的？我也看不懂。
陳局長永德：
沒有反對。
汪議員志冰：
你剛剛說大安區民意堅決反對。
陳局長永德：
他們就是反對。
汪議員志冰：
沒有影響到他們，他們有什麼好反對的？
沒有影響，但是如果沒有加上信義區相關里的話，他們可以拿更多，差別在這裡，對不對？
陳局長永德：
對。
汪議員志冰：
沒有影響它原來的，但是影響它拿更多。
林議員亮君：
我覺得是這樣子，如果按照殯葬處所說，懷愛館規費會越來越多，略為成長，對不對？
陳局長永德：
我向各位議員報告，為什麼不訂1,300公尺、1,400公尺、1,500公尺？如果這樣大安區就跳起來了，不然我們劃到2,000公尺也可以。而且，議會好多議員，包括議長，都開過公聽會、協調會。
汪議員志冰：
這個都已經是最保守的方式。
陳局長永德：
只能這樣，不能太多。
主席：
本屆法規委員會剛好沒有大安、文山選區的議員，所以這個我們來處理是最適當的。
汪議員志冰：
我仍然認為你們應該要提供這個數據，好不好？就是1,000公尺跟1,200公尺的差別到底是在哪裡？
陳局長永德：
1,000公尺已經有數據了。
汪議員志冰：
修法前跟修法後。
陳局長永德：
好，沒問題。
汪議員志冰：
還是要讓我們知道，到底他的差異性，實際的數字，或者比例是怎麼樣？
主席：
表格上配合總額。
張處長世昌：
是。
主席：
配合每年的總額的變化，預計你們這樣子做每個里收入的變化。
請侯漢廷議員發言。
侯議員漢廷：
簡單請教一下，假設我現在是大安區、文山區的其中1個里，現況每1年大概是拿多少？
就是有40萬元的，然後也有30萬元？幾十萬元的？
張處長世昌：
是。
侯議員漢廷：
比如說，現況我1年可以拿30萬元，如果範圍增加到了1,200公尺之後，理論上我還是30萬元，但是我可能不會變成50萬元？
張處長世昌：
是。
侯議員漢廷：
如果沒修法，那我明年可以拿到多少？
張處長世昌：
請各位議員看這張圖，我們有預估明年的數字。
主席：
預估在哪裡？
張處長世昌：
可以算的出來，但是我們沒有套到各里去。
先看預估值，明年4億2,000萬元，我們預估這5個里可能拿得到的回饋金總數約是200萬元，所以4億2,000萬元減掉200萬元，也比3億8,000萬元來得多，所以是平均分給現有的里，就是還沒修法之前的各里都會平均增加，只是他的幅度絕對不會有今年跟去年比較來得大，大概是這樣子，我就先就總數來說明。我們有大致上預估，新增的這5里合計約是200萬元。
侯議員漢廷：
我現在有個想法，因為我覺得毫無止境、毫無上限做回饋，也沒道理，對吧？
主席：
對。
侯議員漢廷：
毫無止境、毫無上限就給在地的里，好像也沒這個道理，也會導致這些里就覺得每年他都可以一直領、一直領，而且這錢還可以一直增加，理論上，你們的規費收入會持續增加，因為死的人會越來越多，所以規費會一直增加，在地這些里每年躺著就可以領這些錢，一直增加、一直增加。某種程度上，我覺得可能要有一個上限或機制的調整。
張處長世昌：
最主要還是因為它是鄰避設施的關係，但規費也不是漫無目的，隨便都能增加，至於我們就未來服務量的預估，也只是大概1%、2%的成長而已，我也沒有把握可以很十足的成長，因為未來的高峰，當然可預見死亡人口是會增加的，但是他的高峰不是近期，可能會是10年、15年之後。
主席：
這個觀點值得考量。因為有的里，至少當地里，錢多到聽說都不知道怎麼用，很麻煩。
汪議員志冰：
但是這可能要整體，很難針對某1個項目，要回饋的有好多種各式各樣的項目。
主席：
這些里的訴求很多年了，要不要增加這些里？有人反對，覺得預期的會減少而不願意。選區議員他們比較左右為難，我們就是衡量這樣的訴求到底合不合理？就是這些里的訴求。我們是要增加，給多給一些里，還是做什麼調整？是不是要設限制？
不過，有個觀點，我想可以提供給大家參考，就是，這是行政單位、政府部門提出來覺得最合理、可行的方案，兼顧到各方需求，雖然還是有人反對，但是基本上他們反對的理由或強度也不會那麼強，因為的確有考慮進去。這是政府單位提出來的，因為這畢竟是行政權，他們覺得這樣子合理，我們如果可以接受，就讓他們進行，我們如果改的話，大概就會被說，這是議會改的，他們就是要這樣。
陳局長永德：
所以由我們行政機關提出。
上次我們來拜託，市長也是這樣講，請議會提出，我們遵辦，可是大家不想背這個鍋。
主席：
很難。
陳局長永德：
比如說，信義區增加3個里，像雙和里，就是臺北醫學大學那個里，跟二殯有什麼影響？惠安里就是吳興街底，因為是在山上遇到了，我也不得已，因為你們一定要我劃1,200公尺。
汪議員志冰：
局長很勇敢。
主席：
因為選區議員都不在這裡。
汪議員志冰：
我可不可以具體建議？現在已經12時1分了，我們也很難在這麼短的時間內做任何的決定，更何況還有相關資料也還沒有補齊。我們是不是就下一次討論，好不好？
主席：
好，議程時間已到，我們今天討論得很充分，請大家考量一下，散會，謝謝。