速記：呂雅惠
請市政府研議訂定一個上位的臺北市鄰避設施回饋法案，考慮鄰避設施的因素，包括：第一，交通，第二，環保，第三，其他因素，一一列舉出來，有上位母法讓大家遵守，我覺得這是大家都可以做的。但現在不要拿橘子比蘋果，所以我不贊成陳宥丞議員所說的，把交通因素放進去。山豬窟有甚麼交通？其他的焚化爐有甚麼交通？那邊根本沒甚麼車輛，因為這些鄰避設施的特性就是要在沒有人的地方，當時選擇的原因也是這樣。所以我覺得不能拿橘子與蘋果比，我們先用鋸箭法，其他部分先不管，其他議員說要整個評比，我都贊成，但我們今天就殯葬處的回饋金來談，否則今年不處理，我就繼續刪除殯葬處的特別費。
陳議員宥丞：
一召，不好意思，我向秦議員說明。
第一，交通部分我一直認為應該拿出客觀的標準，而不是以節點直接說明而沒有科學數據，這樣放到其他單位，我們要如何交代？
第二，我沒有要拿橘子比蘋果，我是要拿Samsung比蘋果。我要說的是，秦議員可能在松山、信義區比較久，我在內湖、南港，那邊不是鳥不生蛋的地方，現在焚化廠要做環保園區面臨很大阻力的原因，就是在地的里民認為，十幾年來，垃圾車每天都在我們那條路上走來走去，他們認為交通上也很困擾，環保局局長，是吧？你點頭而已不行，要幫我錄音存證。
所以，不是沒有交通問題。我們內湖、南港的山豬窟及焚化爐也有交通問題。當然，與松山信義區現在討論的案子不能比，但對在地居民的感受是一樣強烈。
所以，我以上兩點報告。第一 ，我認為交通評估可以討論，但是要拿出科學依據論述，不要自己府內拿交通節點出來搪塞。第二，就算其他區域要面對，應該一體適用討論。第三，我贊同剛剛秦議員所說，要有更高的上位原則，不要再用鴕鳥心態。
主席：
我想大家都知道，訂定任何標準，無論是距離也好，交通也好，標準一定有爭點，這在邏輯上是一定的，就是為什麼這個有，那個沒有？但是不訂定標準不行，我們一定要訂定一個標準出來，至於標準要如何訂，就看各位的意見。我們是合議制，各位有甚麼個人意見提出來大家討論，不至於一定要如何，到時候還是請大家發揮集體智慧處理這棘手的問題。
請陳賢蔚議員發言。
陳議員賢蔚：
我贊同目前這四個回饋金都有一些還需要溝通的爭議，也都需要有一致性、公平性、合理的、科學的調整。今天主要是針對懷愛館的回饋要做改變，最主要依據是因為對於周遭交通產生影響。今天交通局局長有列席，我想知道對於交通的影響。因為你們也提供數據了，你們認為調整邊界最合理的理由是交通問題。我想要釐清，節點的圖示畫了一個很大的斜線往下，看起來下降很多，但其實單位都是一公里、兩公里。以辛亥復興的西向來說，速率下降沒有錯，與112年比，下降了2.6%，辛亥隧道北向下降了1.3%，但這樣就說因為受影響下降，所以要擴大回饋？這部分有些牽強，必須說清楚速率微幅下降真正代表交通壅塞受影響嗎？對於所有用路人而言，影響了多少時間？我想聽聽交通專業的說法，因為數據上看起來沒有差太多，而且服務水準都還在A、B以上。我很好奇，想要了解交通專業的說法。
主席：
請交通局局長說明。
謝局長銘鴻：
最主要因為本次的標的是鄰避設施，剛剛殯葬處處長也提到，他評估很多因素，包括噪音、空氣污染等等，交通當然也是一個因素。我看這個案子在交通影響部分，的確從數據上看起來有微幅影響，其他指標可能沒有那麼明顯。B級到C級當然還是很好，但的確是由B級降到C級。所以，在鄰避設施的前提下，交通是有影響，但是不是已經惡化到E或F級？還沒有那麼嚴重。但的確是受影響。我想，殯葬處應該是用這個觀點闡述對周遭交通影響的程度有多少，但不代表已到不能運行的程度。
陳議員賢蔚：
局長，我想知道1.3%、2.6%或5%到底對於用路人的影響如何，可以有更可以讓我們感受或可以量化的說明？例如，我原本上班10分鐘，現在要15分鐘，會這樣嗎？還是原本10分鐘，現在變成10分30秒？因為以速率下降一點點說明，對於交通產生甚麼影響我沒有概念。
主席：
請交通局局長說明。
謝局長銘鴻：
沒有說5分鐘到10分鐘，那真的很嚴重。我們才會說有服務等級數字。我們看這個表，裡面的確有些是維持原來的等級，但它就是個RANGE，C級是多少到多少，是個RANGE，但我剛剛強調數字的確是有下降，但不至於到不能忍受這樣的等級。以上是我剛剛闡述的重點。
主席：
請林亮君議員發言。
林議員亮君：
延續剛剛陳賢蔚議員的問題，數據到底是多少？要說出來。
對於殯葬處所提出的交通節點分析做為本次修正自治條例的原因之一，如果是這樣，交通局的數據可以供參考。因為現在單純在數據上影響的幅度並沒有真的到那麼大，修正本自治條例回饋金的範圍，在很多的設施也都會有交通衝擊的問題，其他，如大巨蛋、轉運站，它不是鄰避設施，但所造成的交通衝擊就不需要用回饋金來彌補周邊居民？所以，我覺得你們以交通影響作為本次自治條例修正的原因，對應到臺北市非常多的設施也會有交通衝擊，從剛剛聽到現在，我沒辦法很能夠贊同或理解，因為現在數據上看起來有些微幅下降就要大幅度更動回饋範圍。所以，我想這部分還是要有比較科學的依據供大家參考，在修正上大家才比較有概念及方向。
再來，剛剛提到很多鄰避設施，從掩埋場、焚化廠到污水處理廠，例如衛工處提到，接下來污水廠也會作調整。我想就這部分其他回饋金到底每一個鄰避設施所參考的理由有哪些？現在其實是千奇百怪，每個都不一樣。但是應該會有一些基本的。譬如說，第二殯儀館回饋範圍原本規定一公里，當時的考量是甚麼？為什麼不是500公尺或900公尺？持續擴張，當時所參考的理由又是甚麼？到現在沒有一個科學的數字針對現在的修法作更多支持，請交通局及殯葬處回應。
主席：
請殯葬處處長說明。
張處長世昌：
就像中山區的回饋金只給中山區，為何沒有考慮鄰近的里？當時一定有討論，但我就相關書面資料看不出來。我剛剛說明過，93年制定的立法版本，本來殯葬處提的應該就是大安區，但是後來討論出來的結果，就是含過了隧道的鄰近3個里。所以，這一定是當時協調的結果。在殯葬處提出修正法案的時候，我一直強調，因為無法考慮到其他可能都有交通受到影響的場館等，但就殯儀館來看，運行到現在，受影響比較大，所以大家討論的就是交通問題。當然，我們調出來的資料就如同陳賢蔚議員算出來的，幅度不是非常大，但是實際上的數據就是有下降。所以，我們的立論點就是以大約200公尺以內的範圍作修法的討論，以上說明。
主席：
我想，殯葬處可以準備一些資料，你們現在第一殯儀館取消之後，第二殯儀館現在的廳數有多少？處理量能有多少？現在服務的量能有多少？儘量把這些數字提供出來讓我們知道，現在果然量是增加了，也許規費增加，就可以多回饋一些。這些相關數字都可以儘量提供。
陳局長永德：
這數據我們都有。第一殯儀館加上第二殯儀館都還沒有現在的服務量大，停車位也是，加起來還沒有現在懷愛館負荷量大。所以，現在的量能確實比一殯加上二殯大，收入也比較多。
主席：
對，數字都提供。
秦議員慧珠：
我覺得我們今天一直糾結在交通節點，剛剛主席說得很有道理，它不足以全面反映這個問題。它量體增加，出入的人增加，對於環保焚燒量也增加，環保空污的影響會比較大，除了交通問題外，還有其他的問題，這是一個整體評估。這是我覺得你們可以談的，關於為何有這樣改變，不是只有交通節點的問題，還有很多綜合指標，一項一項列出。
剛剛有議員提問，為何你們以1000公尺作為回饋範圍？你們剛剛有報告，在96年因為有兩位議員提案修法，王正德議員提案將過去大安區分過來的4個里加回去，現任的戴錫欽議長提出同心圓的概念，以500公尺、1000公尺、2000公尺等分級回饋，當時你們是採用了戴錫欽議長的同心圓概念，而沒有依照王正德議員提將那4個里加回來。為何這樣？剛剛你們有報告，因為朝野協商，法規會大家討論協商的結果，這很正常，所以為何是1000公尺，是因為有議員提案，大家開會朝野協商結果。我們再回到這個大源頭，就是回饋金，當時我說，為何一殯都是中山區，其他旁邊可能比中山區更近的里沒有拿到？這是當時你們討論的結果，你們沒有邀請周邊行政區的里一起討論，你們覺得擺平了中山區在地的里長就沒事。二殯也是，你們覺得擺平了在地的里長及大安區的里長就沒事了，其他的里你們就根本不考慮。所以當時的討論及考慮不要說找不到，根本也沒甚麼科學根據，就是溝通協調，政治處理。以後所有回饋金，不只臺北市，鄉、鎮常常有人抗議，都是同樣的道理。就是擺平地方民怨、擺平里長、議員就ok，擺不平就不ok，到今天也擺不平就是這樣。
主席：
對，畢竟議會是政治單位，不是科學單位，講這麼多科學有時很難處理。
請林亮君議員發言。
林議員亮君：
為什麼我剛剛一直說，要有比較多數字及科學依據？因為在過程中可能會有很多政治角力，問題是要讓各方都心服口服要有客觀的數據，不能最後都是政治角力，那不就是比誰大聲？這沒有道理。如果要說服所有市民，不管是任何自治條例或法規修正，最客觀的就是數據。拿科學數據出來講，說服那些不管是同意或不同意，有異音、雜音，這樣的修正才有道理。不然，如果沒有科學數據的基礎，最後就是政治角力，我覺得這就失去了我們作為議員的角色。當然，民意代表是為人民發聲，可是如果最後都是這樣，我覺得也是非常不健康的修法。
今天大家有很多討論，我有一個建議，因為今天有很多數據需要交通局及殯葬處後續提供處理，可能等我們有比較多的數據再針對內容作細部討論。
主席：
對，現在先把問題都找出來比較容易處理。
其實這個修正只有兩個重點，我請各位委員回去研究一下：
第一，要不要擴張至1200公尺？第二，秦議員所提的，當地里分配百分之二十，其餘百分之八十等，有沒有需要調整？這大家比較沒有討論，但是如果進入逐條討論馬上會遇到，大家也想想是否需要調整？當然也要考慮一些政治效應。？
好，剛剛討論非常熱烈，無論是整體或是特別的條例，大家都很關心。請行政單位把交通數據再仔細提供，提供量化資料，請殯葬處及交通局的專家們好好研究說帖要怎麼寫？標準要怎麼訂？特別要請前輩陳局長提供政治經驗加入其中會比較好，因為純討論標準是吵不完的。另外，剛才也提到，二殯目前服務的量能有多少？數量及焚化的情況等。你們儘量提出資料，因為很難講有誰會問到。甚至，環保局有沒有甚麼監測的數據等，也儘量都提供。因為這從政治來講，科學很難講，但你們儘量提供科學依據。
好，還有沒有要大體討論的？
如果沒有，我們下一次就進行逐條，逐條就馬上進入剛才提的兩個關鍵的議題：距離及比例，有沒有要調整？
好，如果大家沒有意見，今天就此散會，謝謝。