―114年11月19日―								速記：邱立源
主席（吳議員世正）：
簽到已達法定開會額數，現在開始開會，首先請大家參閱上次會議紀錄，如果有修正意見，請於散會前提出，沒意見就予以通過。
今日議程只有一個重頭戲，就是修正「臺北市立殯儀館回饋地方自治條例」，可想而知大家現在還滿多意見，也涉及很多原則，有點複雜，需要大家的智慧處理。
我們現在開始審查，因為爭點很多，我們還是一樣先整體討論，先提出爭點，之後逐條審查再處理，這樣比較快。各位委員有沒有要發言？爭議很多，大家要花一點心思處理這個自治條例，請行政單位報告修正重點及想法，要報告清楚。
殯葬管理處張處長世昌：
一召、二召及各位委員好，殯葬處報告。
請各位委員參閱桌上簡報資料，先就「臺北市立殯儀館回饋地方自治條例」現況說明，依第3條規定回饋範圍：
第一殯儀館所在之中山區。
第二殯儀館（懷愛館）所在之大安區及相鄰之文山區興泰里、興旺里、興昌里暨信義區黎忠里、黎平里、黎安里。
回饋地方經費，應按各該殯儀館前一會計年度，館內各項服務收費實際收入之百分之十提列。回饋地方經費扣除管理委員會運作所需經費後，應先分配百分之二十予館址所在里，其餘百分之八十，以里為單位，並以殯儀館營運所造成之環境影響程度為權重分配之。
目前殯儀館回饋範圍以行政區為原則，輔以同心圓概念，以懷愛館為中心，半徑1公里為回饋範圍，立法方式是以同心圓為範圍，把相關里列舉在第3條。資料第1頁右下角是歷年回饋金總額，請參閱。
下一頁是回饋金修法沿革詳細報告，殯儀館回饋金在民國93年10月25日修法通過，第3條最原始版本，第一殯儀館回饋中山區，第二殯儀館回饋大安區全區及文山區興泰里、興旺里、興昌里。
現況回饋包含信義區，是96年經由2位議員提案，才增列信義區，並在97年修法通過，報告2位議員當初提案緣由：
一、96年王正德議員提案，認為信義區有4里鄰近第二殯儀館，提出論據表示這四里在行政區重劃即區里調整時，係由大安區黎忠、黎順、黎平、黎安4里調整為信義區。他認為這四里本來就是大安區分出來，而且鄰近殯儀館，所以應該要納進回饋範圍。
二、另一位議員即戴錫欽議長，時任議員提出殯儀館回饋金應該採用同心圓概念，以半徑500公尺、1,000公尺、1,500公尺、2,000公尺分級回饋。
提案經過法規會幾次討論，最後討論結果認為，當初文山區這三里鄰近第二殯儀館，剛好位於半徑1公里的範圍，所以最後應該是用半徑1,000公尺為原則，將信義區劃進來，最後是黎忠、黎平、黎安這三里剛好在1,000公尺範圍內，所以法規會決議劃進回饋範圍，大會二讀的時候，最後決議尊重法規會的審查決定，最後97年2月18日修法通過，第3條第二殯儀館回饋範圍除了大安區及文山區3個里之外，又把信義區3個里劃進來。
以上是殯儀館回饋金過去修法沿革。
下一頁整理臺北市四大回饋金比較，請委員參閱。
這一次殯葬處針對殯儀館回饋金修法，最主要是因為第一殯儀館拆除後，殯葬服務量集中在懷愛館，懷愛館從試營運到現在，民眾最關心的就是交通議題，這一、二年來交通備受關注，所以我們調了交通管制工程處VD的資料，分析相關路口，大安區周邊包括辛亥路及復興南路路口、辛亥路往文山區、基隆路及平和東路路口有相關節點分析，我們蒐集到VD交通流速資料確實比較緩慢，數據資料大概是這樣的狀況。
就客觀數據來看，剛好1公里範圍內應該可以往外擴增200公尺的範圍，所以這次修法的重點針對第3條，除了第一殯儀館中山區的部分因為已經拆除，今年還是繼續發回饋金，但是明年中山區就不發，所以刪除第1款。
再來，根據交通節點資料，第3條第2款有大安區、相鄰文山區興泰里、興旺里、興昌里，擴大200公尺增加興邦里及萬盛里。信義區原有黎忠里、黎平里、黎安里沒有變動，因為往外擴大200公尺，增加黎順里、雙和里、惠安里。整個回饋範圍是大安區全區、文山區增加2里、信義區增加3里，其他條文作文字修正，以上報告。
主席：
全部報告完了？
張處長世昌：
是。
主席：
好，化繁為簡，各位同仁，因為有議員提到其他回饋條例，所以我請殯葬處提供對照，大家比較一下，但是不見得一定要統一處理，統一處理就像上次處理久停車輛的法案，會很複雜，沒辦法進行，大家可以參考及討論，當然裡面爭點很多，包括交通、回饋範圍等等，我們有詢問其他議員的意見，現在開放整體發言。
提醒同仁問答時儘量不要一問一答，把問題全部問完，再請各單位一一答覆，不然沒辦法掌握時間。
請秦慧珠議員發言。
秦議員慧珠：
為了這個法案，去年審查預算的時候，我把殯葬處處長的特支費刪減1,000元，也得罪了很多人，就是為了這個法案，拖太多年沒有處理，我記得當年討論還是在柯文哲市長的時代，到目前為止將近10年都沒有處理，我覺得市政府沒有魄力，因此很不高興。
今年終於有機會處理這個法案，基本上市政府現在周延的處理，包括實際偵測車流量的影響並提出數據，我覺得目前的處理應該不會有太多的雜音，雖然有一些里長想吃獨食，意思是不要修法，這樣分到的錢會比較多，但我覺得我們當議員不是只當某個區的議員，我們雖然是某個區選出來，但我們是臺北市的議員，凡事必須看臺北市整體公平性，這是我的第1個看法。
等一下可不可以再說明，這次修法除了把1,000公尺改為1,200公尺以外，其他部分有沒有修改？同時請說明百分之十這幾年的總金額是多少？有個表格，等一下再報告，這百分之十的百分之二十給當地里，當地里是哪個里？因為我對大安區不是特別熟悉，當地里拿這百分之二十，每年多少錢？其他各里分百分之八十，是平均分，還是怎麼分？修法後一年大概可以分多少錢？
這個回饋金應該也增加，因為一殯拆了，所有的量都會到二殯，二殯的收入會增加多少？分配後，每個里可以分配多少？與過去1,000公尺比有什麼差別？以上幾點請記清楚，一項一項回復我。
主席：
可以先回答，這些是大家都要知道的事情。
張處長世昌：
一館業務移到二館之後，請看螢幕上這張表，以目前規模比較的這幾年，最明顯的變化就是113年與114年比較，第一殯儀館大概一千萬元上下，第二殯儀館接近三千萬元的規模，相關業務集中到懷愛館後，懷愛館可以編列的回饋金從113年2945萬元提升為3,837萬元，明年可預期會再多一點，但不會有113年與114年變動的那麼劇烈，大概成長規模是這樣。
其他條文只做文字上的修正，議員提到當地里分配百分之二十的部分，其實沒有變動，不在這次修法範圍內，我們也沒有打算要修這個部分。
殯葬管理處殯儀管理課黎課長浩文：
懷愛館大安區當地里是學府里，今年可以分配675萬元。
汪議員志冰：
可以知道錢怎麼用？
黎課長浩文：
675萬元。
秦議員慧珠：
去年多少錢？
黎課長浩文：
去年511萬元。
秦議員慧珠：
我過去就發現是天文數字，所以我特別要問。
汪議員志冰：
這很誘人，考驗人性。
顏議員若芳：
可以普發現金很多次。
秦議員慧珠：
回饋金增加一千多萬元，這百分之二十是不是應該降低？113年到114年增加一千萬元，115年還會增加，修法應加5個里，信義區3個里、文山區2個里，所以分配的里增加，回饋金也增加，我不怕當壞人，雖然學府里一定不高興，但我們講求的是公平、公正，整體增加一千多萬元，還分配給當地里百分之二十，是不是太多了？
整體來講，修法以後增加5個里一起分配，百分之二十與百分之八十是不是也要調整為百分之十與百分之九十，或百分之十五與百分之八十五？否則我覺得這六百多萬元有點天價，這是我的看法。
汪議員志冰：
不是有點，根本就是天價。
秦議員慧珠：
對，很不合理。
主席：
好，我們現在是大體討論，秦議員的意思是法規會要不要考慮調整這個比例，這是秦議員的意見。
請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
謝謝一召，我想請教，過往這種交通評估報告，通常都會以科學或第三方鑑定的數值為依據，不管是內科園區的塞車，還是公館圓環的拆除，蔣市府都拿得出相對應的報告，今天殯葬處自己做交通節點分析圖，我想知道是委外，還是委託交通局評估？這些節點能真的代表現在的交通情況嗎？
我沒有針對這個個案，可是如果以後都可以以這樣的數值作為交通流量評估的依據的話，會不會有點太寬鬆或太廣泛？換句話說，為什麼這個案子不用比照公館圓環或者內科交通，委託第三方研究數據？
第2個問題與第1個問題連貫，有數值才可以說服議會，為什麼不是其他一點多公里，而是現在1.2公里？為什麼又是這幾個里剛好在1.2公里而被納入？我覺得一定要有科學證據論述，這二個問題請教，謝謝。
主席：
請說明。
張處長世昌：
我不舉公館圓環為例，其他會影響交通的原因其實非常多，公館圓環是為了拆除，所以需要更多的資料作分析，當然，我必須承認，這個部分是我們向交工處調相關路口的VD資料，但是我們的論點根據是，懷愛館試行1年半之後，就交通相對穩定的狀況調周邊路口的流量資料，所以這個資料有非常大的可靠性與可參考性，以上回應及報告。
汪議員志冰：
勉強可以拿出來作依據。
陳議員宥丞：
如汪議員講的，就是勉強，可是我覺得沒回答到我的問題，你認為這個數值有影響，就用1.2公里劃設同心圓，修法通過後，其他里會不會出來講他們的交通節點也要評估？想要變成1.3公里、1.4公里。
這個問題不是你認為、我認為，而是有沒有交通數據作科學論述？讓議會對所有市民朋友交代，這件事殯葬處要勇敢、明確地說出來。
主席：
1.2公里到1.3公里的差異是什麼？等一下有機會可以再說明，要有認定標準，差別在哪裡，準備一下，等一下一定還會問到。
請林亮君議員發言。
林議員亮君：
延續剛剛陳宥丞議員的問題，等一下說明同心圓半徑從原本1公里變成1.2公里的理由，再來就是交通節點分析，等一下是不是可以請交通局回應？針對這些交通節點VD的數據，一般交通衝擊評估大概是針對VC，就是交通服務水準，目前懷愛館周邊的交通服務水準有沒有相關資料？狀況怎麼樣？譬如從D級變成F級，或是從E級變成D級，有沒有這樣的資料作為參考？
從交通局的專業來看，處長剛剛說懷愛館運行已經一年多的時間，一年多下來，殯葬處有沒有請交通局針對周邊交通，包含節點壅塞狀況或道路服務水準下降的狀況，做相關的調整與改善？不管是號誌上，甚至是道路上的服務狀況，是不是可以請殯葬處及交通局一併說明？
主席：
請說明。
交通局謝局長銘鴻：
主席及各位議員，剛剛林亮君議員講的，的確殯葬處取得交工處的VD駕駛點數列的資料，說帖裡面有一些數據，從112年一直到114年都有微幅下降，懷愛館在大日子的時候常常塞車，一直蔓延往外擴，這些資料包括復興南路、基隆路、和平東路等等路口，從這些數據可以看出速率有微幅下降，這部分請各位議員參考。
至於懷愛館前的辛亥路隧道口當然塞車很嚴重，所以不斷地有議員對這邊的交通提出改善方案，那是最嚴重的點，我剛剛強調地是，蔓延大概是這樣的範圍，其他表格可以看出速率下降。
林議員亮君：
殯葬處沒有回答1.2公里怎麼算出來的。
主席：
殯葬處說明。
張處長世昌：
1.2公里的範圍是針對鄰近重要的路口，這張圖上的路口大概都是1.2公里內的範圍，所以辛亥復興路口，大概在台大後門對面，文山區取萬美街，基隆和平路口這幾個路口取得相關比較資料，得到1.2公里這個範圍。
剛剛局長特別講，在議員桌上有份說帖，上面有服務水準的資料參考。
主席：
有嗎？請幕僚準備，送辦公室的說帖，這裡都要有，現在去印，很快。
節點這張圖其他趨勢都往下，只有左下角2個圖往上，這是怎麼回事？
張處長世昌：
我們發現往文山區方向，最塞的路段是懷愛館前面辛亥隧道的入口，但是往文山區速率有越來越快的趨勢。
秦議員慧珠：
越來越快？
主席：
車流速度越來越快。
汪議員志冰：
表示沒有衝擊。
顏議員若芳：
表示交通變好。
主席：
請汪志冰議員發言。
汪議員志冰：
剛剛提到當地里現在114年可以分到600萬元？
秦議員慧珠：
675萬元。
汪議員志冰：
675萬元將近700萬元，這是114年的錢，還是113年？114年。113年分到多少？五百多萬元，結算全部花完嗎？
秦議員慧珠：
肯定，誰當里長都會花完。
張處長世昌：
有一頁資料比較各回饋金，殯儀館回饋金與其他回饋金相差不多，當地里分百分之二十，所以各回饋金規定都相同。
汪議員志冰：
你只要回答我有沒有花完就好了，這麼簡單的問題。
張處長世昌：
有沒有花完？我需要調資料。
秦議員慧珠：
沒有準備資料就來開會。
汪議員志冰：
應該是民政局及區公所。
張處長世昌：
是殯葬處。
汪議員志冰：
要給我答案！我沒有問其他問題。
張處長世昌：
我們立即查。依照回饋金支用的規定……
汪議員志冰：
有規定百分之多少用在資本門、百分之多少用在經常門？
張處長世昌：
現行法令沒有規定資本門與經常門的比例。
汪議員志冰：
殯儀館的回饋金沒有？
張處長世昌：
各回饋金都沒有規定。
汪議員志冰：
誰說的？焚化廠有。
張處長世昌：
編預算的時候必須這樣編。
汪議員志冰：
焚化廠回饋金有沒有？
民政局陳局長永德：
各回饋金都有一個管理委員會，殯儀館也有。
汪議員志冰：
就是由里長組成。
陳局長永德：
對，我的認知，回饋金應該幾乎沒有剩。
汪議員志冰：
當然，誘人犯罪。
陳局長永德：
沒用完不能留用到下年度。
汪議員志冰：
所以拚命也要花完，所以答案已經呼之欲出了，局長幫殯葬處回答了，是不是？
主席：
各位委員儘量一次把問題問完，再請市政府一併答覆。
汪議員志冰：
有些問題就是沒回答，就已經受不了了。
秦議員慧珠：
剛剛汪志冰議員講的，市政府現在趕快去查一下，這十年學府里拿到多少回饋金？都花到哪裡？給我們詳細的資料。
主席：
提供資料。
請詹為元議員發言。
詹議員為元：
我先表達意見，臺北市各個不同回饋金的回饋方式千奇百怪，污水處理廠用廠區面積擴大倍數，垃圾焚化廠按照排污飄散標準設定，垃圾掩埋場以區域認定，殯儀館採同心圓，不同回饋金的認定方式不一樣，這非常詭異。有人會說因為鄰避的方式不一樣，舉懷愛館與垃圾焚化廠來講，兩個都有空污，但回饋金認定方式不一樣，這是第1個奇怪的地方。
再來是一直討論的交通節點問題，我覺得因為交通給回饋金，應該用絕對值，不是相對值，現在提出的是相對值，說一殯拆除後，二殯的交通量能變大，塞車也變嚴重，但塞車變嚴重有沒有到該給回饋金的絕對值臨界點？老實講，目前報告看不出來。
現在臺北市有交通壅塞問題的公共設施非常多，按照塞車的邏輯，大巨蛋周邊里要不要給回饋金？以後臺北市所有蓋的公共設施，是不是造成交通壅塞都要給回饋金？為什麼提出這個問題？這個問題重要，今天以交通量能作回饋金認定標準，以後所有類似的各個設施都有理由比照辦理，以後就會有大大小小不同的回饋金，這也是為什麼今天討論比較關注在這一點。這是我個人意見，我不知道殯葬處能不能回答？能回答就回答，不能回答就當作參考意見。
主席：
交通就是討論的重點，請說明為什麼以交通認定？
張處長世昌：
這個回饋金在一館即將拆除前，就有很多地方人士與議員提出，所以我們有開專家會議，本來殯儀館就是嫌惡設施及鄰避設施，回饋金是因為鄰避設施產生的回饋機制，這是第1點。
第2點，經過專家討論，殯儀館有幾個原因需要研究，第1個，火化場在懷愛館內，所以空氣相關的因素需要被討論；第2個是噪音，因為殯葬行為產生的噪音造成周邊鄰居不良的影響；還有交通及心理上的因素。
透過專家提供的相關資料，空氣污染的部分，懷愛館的火化場爐數並沒有增加，因為一殯本來就沒有火化場，所以一殯的火化也是運到二殯進行，所以整體火化數量這幾年是逐漸下降，最高峰在疫情那一段期間，火化量從二萬九降低到二萬八千多，這幾年死亡人口比較趨緩，是有這樣的狀況。
噪音的因素，臺北市的殯葬行為產生的噪音僅止於懷愛館內，外面少有送葬行為，也少有告別式很大聲造成周邊鄰居不良影響，所以噪音也不是關鍵的因素。
再來就是心理上的因素，懷愛館在這裡非常多年，心理因素在最原始立法的時候就有考慮，加上設施不斷的更新，其實殯儀館看起來根本不像是殯儀館，所以大大減少心理上的因素。
最後就是交通的因素，這個是最明顯的，就是剛剛提的，懷愛館治喪的服務量大，致祭的賓客非常多，車及人造成相關的影響，所以這次以交通為論證提出修法。
主席：
各回饋條例差異及不同，本會若干同仁都有提出，跟上次會議討論久停車輛一樣，特別規定因地制宜，有沒有這個必要？由法規會討論，大家一定要統一才能處理，非常複雜、非常麻煩，還沒到逐條，大家先有個考量。
請陳賢蔚議員發言。
陳議員賢蔚：
我很好奇，所在區、所在里訂定第一級回饋的精神與立法原意怎麼來？最被討論的是停車場，停車場設置所在里的里民享有較高的優惠，這個概念非常奇怪，因為可能剛好位在里界，如果這個地點剛好在里或區的正中心，那大家沒有意見，因為只有該區、里會受到影響，但一旦位於區或里邊界的時候，就有很大的爭議，因為門牌在這個地方，這個地方全都可以雨露均沾，但可能只隔一條馬路，沒有差幾公尺，卻變成次等公民，核心概念到底怎麼樣？我覺得很奇怪。
這四個回饋金都是鄰避設施，為什麼我們想要討論？我們士林區有分到污水處理廠的回饋金，分為輻射面積9倍及25倍，一線之隔的差距非常大，常常有里長抱怨不公平、不合理，認為應該調整，但市府都很堅持不願意修正。
處長今天說懷愛館是因為一殯拆掉了，剛好有理由修正，我覺得好像也不是很有正當性，因為對的事情、合理的事情隨時都應該檢討。
我認同被鄰避設施影響到的民眾一定要回饋，這是最核心的精神，但是回饋要公平，這是最重要的一環，我看到資料一個圖覺得很搞笑，明明距離很遠的里，大安區全部納進去，卻在這裡糾結1公里或1.2公里，差200公尺，到底怎麼算出來？
你們可不可以告訴我，所在區、所在里納入第一級回饋的精神與原意是什麼？為什麼不能用更公平的方式？就是緊鄰周邊地區一起計算，這才是真的公平。
主席：
請說明。
陳局長永德：
這個回饋金牽涉到地方政治角力的問題，我從頭到尾都在，為什麼在地百分之二十，召集人的選區舊庄里，請問一個里一年拿多少錢？
秦議員慧珠：
我剛剛算1,050萬元。
陳局長永德：
每年1,050萬元，請問山豬窟垃圾掩埋場還有在用嗎？
主席：
局長，你是議員魂上身了，居然質詢召集人。
陳局長永德：
因為我也承擔，不是只有殯葬處長被刪特支費，我也是，因為這個案子，都是議員提案，不編就刪我的預算，我編了，為什麼是1,200萬元？當時戴錫欽議員提案，也是從500公尺、1,000公尺、1,500公尺、2,000公尺同心圓範圍，最後都是議會決議。
六張犁這四個里是原大安區撥到信義區，為什麼撥到信義區，回饋金卻少了黎順里？就是同心圓剛好少掉它！所以大家一直爭取。
秦議員慧珠：
只少0.1公里！聽清楚。
陳局長永德：
就是陳賢蔚議員剛剛講的盲點，以前停車場周邊300公尺打8折，我還記得我提案當地里變7折，因為出入口噪音、交通因素，我記得是73年3月1日實施，變當地里打7折，剛剛說對街差零點多的距離，就不是那一里，就差很多。
為什麼是1,200公尺？因為大安區全部的議員都反對，回饋金的管理委員會是王志剛當主任委員。
秦議員慧珠：
大安區所有的里長都當委員。
陳局長永德：
我要解釋地是，一殯沒了以後到二殯，大安區分的錢比以前更多，不是少，現在拿的比以前更多。
秦議員慧珠：
還吵得更大聲。
主席：
秦慧珠議員稍微忍耐一下。
陳局長永德：
召集人及各位議員聽我講，大安區全區已經反對了，1,200公尺也包括政治判斷，為什麼不是1,300公尺、1,400公尺、1,500公尺？因為大安區會分的更少，當然有這個考量。相同的，各個回饋金，該區議員也會為當地的里長與居民考量，所以一定會產生盲點。
現在要刪減當地里的比例，當地里一定不高興，因為當初規定就是當地里要分百分之二十，為什麼要給當地區百分之十？就是要分給沒分到的里，讓區長辦一些活動，事實上是如此。最後都是議會透過政黨協商討論的結果才定的，向大家報告。
秦議員慧珠：
政黨協商就看那一屆的議員誰比較兇。
主席：
秦慧珠議員忍耐。
陳局長永德：
如果比誰兇就沒有結果，我尊重議會決議。
主席：
謝謝前輩議員，非常適合參與審查這個法案。
秦議員慧珠：
無所畏懼。
主席：
講了大白話，大家在那邊繞來繞去，聽起來很科學，事實上本質是這樣，所以我剛剛一直講問題很複雜，牽涉當地或全臺北市，還好前輩在現場，參與很深，可以提供很多意見。當然就是需要各位法規委員的智慧，看怎麼取得中間平衡，衡平各方利益，當然很困難，請各位多忍耐。
無論怎麼樣大家都知道，我想不用我多講，界線怎麼畫？要畫線一定有邏輯上的弔詭，1,000公尺、1,200公尺、1,300公尺、1,350公尺，一定有弔詭，就靠各位的智慧決定，謝謝局長講了大白話，等一下討論的時候不妨考慮一下政治上的考量。
請秦慧珠議員發言。
秦議員慧珠：
陳永德局長剛剛講了大白話，我再更直白一點，我比陳永德局長還早當議員，所以所有的背景我都很清楚，坦白說，不管是殯儀館、焚化廠、垃圾掩埋場或污水處理廠都屬於鄰避設施，大家都反對，尤其前三個，殯儀館、焚化廠與垃圾掩埋場，污水處理廠還好，臭味比較少。
當時政府為了取得當地居民、里長及議員的同意，想盡辦法訂定回饋金，所以當時的時空背景不一樣，回饋金的訂定也不一樣，就是為了在那個時空可以擺平當地的里長還有議員，大家不講話了，可以蓋這個公共設施，就OK了。
每一個回饋金成立的時間都不一樣，有些後來有改變，舉例來講，山豬窟掩埋場現在的量體越來越少，受到的影響也越來越少，可是回饋金卻定死了，不會改，焚化廠也一樣，現在因為垃圾回收，焚化廠的焚燒量也越來越少，但是現在不敢動，因為動了以後，市政府每天門口就有一堆人來抗議，既得利益者每年拿到這些錢，現在要動他們一毛錢，他們就團結起來，要把他們已經咬住的一塊肉切小，我們他們一定會抗議，所以我們就不敢動。
今天我們不管山豬窟掩埋場或焚化廠，但事實上我覺得一個有為的政府，法務局在這裡要想想看，你去看一下，不管是垃圾掩埋場的量體或現在的影響，與30年前相比如何？焚化廠也一樣，今天使用的量體與當時有什麼差別？污水處理廠也一樣，以前的污水處理廠可能比較有異味，現在科技非常進步，污水處理廠處理完的水都可以喝了，現在新建的污水處理廠還蓋活動中心，甚至還蓋很多回饋設施給里辦室，所以蓋污水處理廠對當地建設有很多好處，跟以前不一樣。
所以真正有擔當、有魄力的政府應該要做這些檢討，而不是一直因循陋習，但是這部分我們不去處理，牽扯太大了，今天幾個回饋金動其中一個，明年要選議員了，當地的議員都會不勝其擾，我們就先處理殯儀館，其他的請市政府檢討後，提供我們報告。
鄰避設施很多，我覺得最厲害的就是中央，我的選區有松山機場，有機場回饋金，我們議員找松山機場與交通部，都不理我們，因為議員審不到他們的預算，根本不理我們，所以機場最強硬，我們完全奈何不了它，立法委員也奈何不了它，因為選區只有1個立委，跟一百多個立委比，它根本不甩你這一票，我覺得機場回饋金還是有不同，因為松山機場跟其他機場飛機也不一樣，其他會吵的縣市，像高雄小港機場，各位去看都不一樣。
坦白說，這個回饋金就是要擺平地方，讓大家不反對的政治手段，根本就是一個政治手段，不是編多少預算合理、什麼法規合理的制度，包括核能，核二、核三回饋金也是，都一樣，所以我們不扯那麼多，但是市政府要檢討，要與時俱進。
回到今天的主題二殯，有一個很好的時機，就是一殯退場，還不檢討嗎？所以這個時候討論這個問題，當然還是有很多雜音，但是我們再鄉愿下去，就愧於議員的職責了！
主席：
對，我們現在就是討論一殯拆除後的新情況，就是要與時俱進，謝謝秦議員，但是我一定要補充，講到我的選區，我的選區有污水廠，那個水還不能喝，不要誤會。
還有沒有要整體發言？請顏若芳議員發言。
顏議員若芳：
謝謝召集人，秦慧珠議員有空可以來迪化污水廠周邊，其實真的很臭，味道真的很重，第1個，迪化污水廠真的非常久了，第2個，他們正在擴廠，未來八里污水廠可能也不處理臺北市的廢水，因為我們不合作了，我要問迪化污水廠或臺北市的污水廠，未來八里污水廠不處理之後，本來要到八里的污水都在臺北市處理，量會增加，回饋金是不是也要重新檢討？
如果今天因為一殯拆掉，二殯交通量增加，污水處理廠說臺北市人口變少，但是很奇怪地是污水量變多，污水量變多，是不是處理量變多？回饋金應該也要變多，因為更臭！對我們來講，這其實是一樣的問題，我很贊同議員講到，這不應該是處理個案回饋金的問題，應該是全面機制都要檢討，殯儀館、山豬窟掩埋場、垃圾焚化廠、污水處理廠應該要全面通盤檢討。
我們看到資料道路服務水準，其實看起來沒有差多少，剛剛送的資料，周邊道路服務水準看起來都比大同區好，你去看大同區都是F級，內科應該也有好幾條道路F級，臺北市10條F級道路中，大同區就占4條，快一半，這樣是不是也要回饋金。市政府用交通問題這個依據，第1個，有公平問題。
二殯塞車的節點是以整個月的平均值，有辦法找出塞車的時間點嗎？因為大部分塞車是假日，平常那邊就塞車是因為交通壅塞，假日確實只要是大日子，殯儀館場次就比較多，假日會影響交通，市府現在說因為假日影響交通，所以要增加回饋金，範圍又增加到1.2公里，我覺得這個部分很難說得過去。
我個人覺得，第1個，把VD交通節點的時間點細項提供給我們，大概都抓什麼時間點？抓假日、抓平日、抓平均值？怎麼抓？第2個，我覺得所有的回饋金應該全面性檢討，不是現在一殯結束，二殯增加，所以就檢討殯儀館回饋金。
未來八里污水廠不收臺北市的污水，未來迪化污水廠處理量會增加，應該也要檢討污水廠的回饋金，以上。
主席：
請殯葬處說明。
張處長世昌：
就我們的分析資料是以每天的VD做相關評估，平均的分析，再來就是……
主席：
殯葬處下次可以多準備相關交通資料，顯然大家對交通問題很有興趣，請交通局提供比較細節的說明。
顏議員若芳：
而且我們那邊也有一個轉運站，因為轉運站設在那邊，那邊的交通只要遇到連假或星期五，道路服務水準超低，一定大塞車，那轉運站要不要回饋金呢？
張處長世昌：
剛剛有報告，其他回饋金我真的不知道怎麼說明，當然我們殯儀館是鄰避設施，就是大家都嫌惡，不要在我這一區，不要在我這一里的設施，所以衍生回饋金的機制，當然我們調的資料，論證基礎是時速變慢，至於相關的交通服務影響水準可能級距跳得比較大一點，範圍比較大一點，但是我們實際調的資料，速度確實有變慢，以上補充。
至於其他回饋金是不是涉及……
主席：
其他你沒辦法說明。
跟各位委員報告，跟上次會議討論久停車輛與停車場一樣，畢竟有不同的需求，各條例針對的鄰避設施又不一樣，在這裡討論到別的地方會非常麻煩，如果真的有需要修正調整？請議員請相關行政單位提出修正，經過大會付委法規會，我們再來審查，現在儘量集中在殯儀館，處理這個已經很複雜了，再講到別的單位會更複雜，這是我的意見。
交通局局長特別列席說明，很多議員討論到交通的問題，覺得是不是應該放在這個地方考慮？交通局有沒有什麼看法？
謝局長銘鴻：
我個人的觀點，每個地方都有交通瓶頸點，剛剛顏若芳議員講的沒有錯，臺北轉運站及內科都有，但是這個案子最主要是在於設在這裡之前與之後的影響，從數據看來，速率的確是下降的，表示受到影響。
我也知道很多區有交通不好的地方，但是我想這兩件事情可以分開來看待，有沒有因為殯儀館而影響？
主席：
衛生下水道工程處也有列席，顏若芳議員提到未來八里污水處理廠的事情，請簡短說明。
衛生下水道工程處黃處長群：
未來八里廠移交給新北市後，臺北市整個污水量在2030年訂定一個目標，就是污水自主處理，也就是將來內湖廠處理24萬噸、迪化廠處理50萬噸、濱江廠16萬噸、民生廠4萬噸及未來社子島廠3.5萬噸，達到97.5萬噸的污水處理量的目標。
至於目前整個污水回饋金的計算方式，以內湖廠與迪化廠74萬噸為基礎，計算2個廠周邊里的回饋金，沒有含蓋八里污水處理廠。
主席：
剛才顏議員講的是未來改變的做法，的確可以考慮，各單涉及的自治條例有變動的話，考慮修正很正常，可以參考顏若芳議員的提議。
請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
上次討論處理久停公有停車場車輛自治條例的部分，是因為不同公家單位適用不同標準，所以我認為應該讓不同單位提出各自版本，所以做成上次的附帶決議，但今天這件事可能不能比照辦理，因為如果法規會各位議員今天同意可以用交通等級作為劃設回饋金的方法，那就是創立以前各回饋金沒有用過的數值。    市府提供的對照表，不管是殯儀館、山豬窟掩埋場、污水處理廠、焚化廠，哪個回饋金曾經用過交通流量作為評估標準？
秦議員慧珠：
你們那邊鳥不拉屎，哪有什麼交通？
陳議員宥丞：
所以今天如果要用交通流量作為標準，會產生很大的問題，松山區及信義區的大巨蛋，前天塞車的南港展覽館與各百貨公司的出口，還有顏若芳議員提到內科園區已經塞車十幾年，F、F、F，3個F等級，要怎麼向市民朋友交代？我們都不曉得回去怎麼跟市民與里長說！
交通評估可以拿出來討論，可是要有一體適用的標準，或者第三方鑑定單位提供支撐與論述，不能臺北市政府自己找幾個路口做交通節點，就劃設一點多公里當參考依據，今天如果此例一開，後面全部比照辦理，市政府承受得住嗎？我們議員有辦法對市民交代嗎？
我具體要求，第1個，交通論述報告要有一體適用的標準，或者如秦慧珠議員所講的，這些非交通嚴重壅塞區，速率降低以後就可以說同心圓要往外擴、增加距離，理由依據是什麼？要說服市民朋友。
第2個，我贊成臺北市所有回饋金都應該通盤檢討，所以我呼應秦慧珠議員的說法，我們應該要勇敢面對，局長今天既然勇敢的說出大白話，我覺得你今天不是民政局長，是陳永德議員，很勇敢地講出大白話，現在蔣市府過半完全執政，更應該勇敢面對這件事情。
秦議員慧珠：
如果要把交通放進來，陳宥丞議員要承擔，你們那些回饋金通通要減少，因為沒有交通影響衝擊，所以如果把交通納入一體適用的話，沒有影響交通的地區是不是要降低回饋金？我覺得不能這樣。
每個鄰避設施的特性不一樣，有的有空污、有的有噪音，有各式各樣的狀況，還有地點也不一樣，有的在市區、有的在市郊，所以回饋標準不能都用交通，如果都用交通，我告訴你，其他幾個不影響交通的回饋金都要下降，假設交通要占一定比例，其他回饋金都完蛋。
今天要給市政府建議，大家都討厭鄰避設施，經過幾十年好不容易安定下來，市民願意接受掩埋場、焚化廠、污水廠，市民開口要什麼，市政府就給什麼，滿足市民，叫市民別吵了，就是這樣的過程，要推翻、改變非常困難。
好不容易一殯、二殯有一點改變，所以今天修正討論是應該的，我們也不能一廂情願當鴕鳥，我覺得這個問題要研究。