―114年10月29日―								速記：邱立源
主席（吳議員世正）：
簽到已達法定開會額數，現在開始開會，首先請大家參閱上次會議紀錄，如果有修正意見，請於會議結束前提出，沒意見就予以確認。
請大家看今日議程，上次會議暫擱「臺北市樹木保護自治條例」第3條之1，只剩這條未完成；接下來是修正「臺北市處理妨礙道路交通及久停公有停車場車輛自治條例」；另外有4件報告案，大會上議員有意見，交付法規委員會審查，法律性質偏屬行政內部作業規範，各委員看看有沒有問題，沒問題就同意備查。今日議程大家有沒有意見？沒意見，我們就按照議程進行。
現在開始審查樹保條例暫擱部分。
溫專門委員仁助：
宣讀條文
修正「臺北市樹木保護自治條例」部分條文（暫擱部分）
第三條之一  主管機關進行受保護樹木認定程序(以下簡稱認定程序)時，其認定期間應以四個月為限，並自首次派員進行現場會勘時起算；必要時得延長一次。認定期間內之樹木為暫定受保護樹木，未於期間屆滿前完成認定程序者，自期滿次日起失其暫定受保護樹木之效力。
尚未進入認定程序之樹木遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定受保護樹木，逕列期間以一個月為限。未於前揭期間進入認定程序者，自該期間屆滿次日起失其暫定受保護樹木之效力。
主管機關依前項規定逕列為暫定受保護樹木時，應通知所有人、管理人或占有人，並同時公告於暫定受保護樹木現場適當位置。
第一項及第二項之暫定受保護樹木視同受保護樹木，並由所有人、管理人或占有人負管理維護之責。
第二項逕列為暫定受保護樹木之條件及應踐行程序之辦法，由主管機關另定之。
主席：
上次審查認為規定逕列期間1個月太寬鬆，老樹1個小時就被砍掉了，1個月對老樹來講實在太危險，所以我們請文化局縮短行政上時間。另外，民意代表在會勘後，常常在等市府的結論，例如這一條條文，認定期間4個月，等4個月後，市民問有結果了嗎？結果是再延4個月，這很可怕，我想大家可能都有這種經驗，相當不好，讓我都睡不著。
認定期間可以延長到8個月，一延期樹齡多了1年，這棵樹就不用砍了，茲事體大，嚴重影響民眾的權益，所以等一下一併討論，認定期間4個月，必要時得再延長4個月，我個人覺得時間太長了，等一下討論認定的期限，以上2個重點。
各位對第3條之1有什麼意見？請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
謝謝一召，上次會議審查第3條時，我特別問文化局，有沒有與樹保團體或相關人士諮詢與協調，我相信所有在座議員同仁與前輩，昨天應該都有收到我手上這份樹保團體的陳情書，送到國民黨黨團、民進黨黨團及民眾黨黨團，今天早上也有見報。文化局不要未盡溝通之責，讓議會背書，你們當然有書面回復，可是這些樹保團體質疑你們，除了第1次諮詢過他們意見，第2次就逕行預告程序，沒有對利害關係人作第2次諮詢，他痛批你們是黑箱。
我不曉得文化局要怎麼回應這份樹保團體的陳情書，今天向法規會報告與請教這個部分，請文化局針對程序與實體部分回復與說明。
主席：
因為我們沒收到這份陳情書，請文化局提供今日報載的資訊。
請侯漢廷議員發言。
侯議員漢廷：
針對今天見報的陳情我也沒有收到，因為新聞說給藍、綠、白黨團，我沒有黨團，顯然沒有給我，既然沒有給我，我也不用很在意樹保團體的意見。
樹保團體表示文化局只有第1次公開諮詢程序有徵詢過他們，後續沒有徵詢就叫黑箱，胡說八道！我們委員會審查法案全程直播，哪有黑箱的問題，如果沒有邀請他們就叫黑箱，他們也沒發函給我，所以他們也黑箱。我個人幫文化局說：絕對沒有黑箱！都是公開透明，包括現在審查法案全程直播，不容許胡亂扣上黑箱大帽。
第2個，我就教文化局，樹保團體說修法後榕樹會大幅減少受保護機會，這一句話他們說的正確嗎？新法通過後，臺北市的榕樹大幅減少受保護機會，有還是沒有？我個人立場覺得減少就減少，因為我接到太多地方陳情，都認為憑什麼市政府要管他家的樹，過程又很繁瑣，護樹團體又不協助，護樹團體說他們是利害關係人，但我所接受的陳情個案，個案說自家的老樹不能砍，維護、託管還要自己花錢、花時間，所有權人才是利害關係人，護樹團體不是利害關係人。
上次會議我忘記是哪位議員提的意見很好，說未來私樹可以委託給護樹團體維護，看他們願不願意，他們願意的話也是利害關係人。
我請教文化局，修法通過後，臺北市榕樹大幅減少受保機會，有還是沒有？
主席：
還有沒有委員要文化局答覆？沒有的話，文化局先就2位議員的問題說明。
文化局蔡局長詩萍：
謝謝召集人及在場議員，特別是提出問題的2位議員，我先回答後面的問題，其實2位議員的問題有相關性，只是站在不同的角度。
這次修法在上次會議報告過，第1個，參考中央「森林法」授權訂定的受保護樹木認定標準，因為地方法規要與中央一致；第2個，參考其他幾個重要的縣市、直轄市法規與我們的落差。所以這次修法一方面要與中央法規及其他縣市儘量接近，不要2套法規各有標準；第3個重要修法因素，有不少民間反映，包括議員的反映，我們予以整理，林珍羽議員上次在民眾黨黨團特別點出，文化局這次修法有聽到民間的聲音，以上補充說明。
民間的聲音在哪裡呢？過去樹木保護沒有分類，不管是闊葉樹、針葉樹或桑科榕屬都沒有區分，用統一的標準認定，但很多議員及民間提醒我們每種樹的狀況不一樣，他們特別在意桑科榕屬，因為竄根竄得很厲害、成長非常快，所以這次修法根據中央的標準與其他直轄市的標準作分類。
侯漢廷議員剛才提問，是否像護樹團體說的，將來桑科榕屬受保護比較少，我先說明：沒有。受保護樹木我們現在的認定標準是樹胸高直徑0.8公尺，修正後桑科榕屬為1.1公尺，而高雄市桑科榕屬是1公尺，所以我們的標準差不多在兩者中間，我特別說明沒有保護比較少
。
為什麼會區分認定標準？最主要是臺北市過去桑科榕屬的樹保存很多，影響開發或地方安全與社區反映，所以這次修正特別分開認定標準，我再次說明。
陳宥丞議員關切的部分，除了剛才說第1次有徵詢意見外，每一次包括修法的過程，預告60天、預告7天、線上表單意見徵集10天，都公開在官網上，而且昨天請願的幾個護樹團體及相關當事人都有在官網上表達意見，我們並沒有黑箱作業，他們的意見都列入修法參考，事實上有些意見都放進這次修法裡面。
主席：
有納入修法很重要。
請汪志冰議員發言。
汪議員志冰：
局長，修法過程中，文化局有同仁來說明，原則上我們也都認同，但是看到今天的新聞，上星期你們有說修正與調整有參考其他縣市的作法，局長剛剛又補充說明，例如與高雄的相對比較其實也沒有差多少。
我的想法是，樹不管種在臺北市或種在高雄市，全國的樹都一樣，應該受保護就應該都同一標準，不會差0.1公尺，我想問認定標準與臺北市修法後不相上下的其他縣市，他們的地方護樹團體有沒有表達這樣的意見與抗爭行動？到底樹木在不同縣市有沒有不同影響？我不太懂。
蔡局長詩萍：
主席，我可以回答嗎？
主席：
請文化局回答。
蔡局長詩萍：
每個地方認定標準之所以不同，當然與每個城市護樹起步階段不太一樣有關，很重要的是城鄉發展不同也差很多，因為臺北市是高度都市化的城市，舉例來說，臺南市認定標準是1.2公尺，臺中市是0.8公尺，新北市是0.9公尺，與地方發展可能有很大的關係。臺北市桑科榕屬的老樹很多都位於人煙密集的街道與市區，所以受到的關切度就比新北市高，新北市地方非常大，所以標準可以放得更寬一點。
這次修法就是因為太多人反映桑科榕屬造成地方發展的困境，影響街道與安全等等。
汪議員志冰：
簡單講就是因地制宜，是不是？
蔡局長詩萍：
對，有地方特色。
汪議員志冰：
地方有不同的需求與現實環境，必須折衷考量各方面，所以訂出這樣的標準。
蔡局長詩萍：
但是我們也不能太離譜，我剛剛特別強調根據中央「森林法」有基本的認定標準，我們的標準與中央也差不多。
汪議員志冰：
所以我們沒有違背中央的標準。
蔡局長詩萍：
沒有，我們臺北市依實際情況分闊葉樹、針葉樹及桑科榕屬。
汪議員志冰：
我們不是統統都一體適用一個標準，沒有放寬？
蔡局長詩萍：
對，修法前是一體適用，就是後來太多議員及民間反映，臺北市的樹木應該分類，分不同的樹木類型保護，所以才定出闊葉樹0.8公尺、針葉樹0.6公尺、桑科榕屬1.1公尺。
汪議員志冰：
桑科榕屬主要就是榕樹，有氣根接地，都算入樹圍，很容易就超標了。
蔡局長詩萍：
老樹保護這些都有算，樹冠、樹圍、樹胸、樹徑。
汪議員志冰：
很容易就超標，在這種情況下稍微限縮，如果是這樣，我個人沒有太大的意見。
主席：
請陳賢蔚議員發言。
陳議員賢蔚：
因為資料可能在黨團幹部手裡，我看了新聞報導，我覺得樹保團體針對一個點，他們說第1次修法預告時，他們有提出版本，我覺得他們在意的是後續沒有再找他們討論。法規會很常遇到第一線與市民攸關的價值觀、生活權、工作權的案子，所以在研擬法規之前一定要與相關團體溝通、廣納民意，才能提出對既有族群衝擊最小又能符合政策推動方向的條例。
上次會議我特別關心有沒有與樹保團體溝通，市府回答有，但是抗議現場的第一個訴求就是你們沒有溝通，第二個才是對於提高榕樹認定標準，他們認為不合理。我再次提醒市府各單位，對意見團體的溝通絕對是修法前最重要且最關鍵的一步，獲得意見團體的支持就絕對會獲得議會的支持，不是嗎？這個問題可能要再說明清楚並檢討改進。
蔡局長詩萍：
檢討改進的部分我們一定會記在心上，所有的不同意見我們都會溝通，但溝通的形式，舉例說，我手機上有個messengerAPP，這次陳情人中有一位只要有意見幾乎都會傳到我的messenger上，然後我就會傳給我的同事，請他們與陳情人聯繫，將陳情人的意見納入樹保大會討論。我們溝通的形式有很多種，我們也不是完全沒有溝通，新聞也報導第1次徵詢意見後就納入修法意見，至於要不要第2次、第3次？說實在可能有不同的角度思考。
議員剛剛講的我一定會記下來，將來任何法規我們儘量多作各種的溝通，這個我們會做。
主席：
他們的書面意見，文化局有沒有回復說收到且列入考量？
文化局文化資源科吳科長俊銘：
我們都有回應。
主席：
有回應就好，表示有收到、有考慮，這個一定要回應。
請林亮君議員發言。
林議員亮君：
樹保團體提到上個星期法規會審查第3條之1暫定受保護樹木的認定期間，修法的起算時間「首次派員進行現場會勘時起算」，樹保團體認為應該要從「市府收到申請當日起算」，這個部分當時內部有沒有討論？民間版本的意見如局長所說有收到的話，當時內部討論的考量是什麼？為什麼不是從申請這個時間點起算？申請書送進來也有明確的時點，而首次會勘要看文化局什麼時候派員，這個時間點讓樹保團體有點擔心過程中發生意外或變化，我想瞭解當時內部修法的討論。
蔡局長詩萍：
這也是待會兒我們要報告的部分，因為上次會議提到時間點，我們這次有明確的講，從收到申請保護書3日內派員會勘，如果現場無法進入的話，就可以逕行宣告暫列保護樹木，因為有時候會阻擋不讓我們進去，或者所有權人根本不在，如果1次、2次確定3天內沒有辦法或根本不讓我們進去，第2項規定修正為「無法及時進行前項之現場會勘程序時，主管機關得逕列為暫定受保護樹木逕列期間以一個月為限。」
林議員亮君：
局長你說申請後3日內現場會勘，民間團體問為什麼不是從申請起算，而是會勘起算？
蔡局長詩萍：
因為如果用申請時點……
吳科長俊銘：
是因為法律明確性原則。
法務局連局長堂凱：
從法律面來看，不會因為有人申請就直接認定受保護樹木，緊急程序是在一般原則3日之外有特殊情況發生時，依第3條之1第2項認定，還是必須由行政機關行做成政處分計算1個月。
林議員亮君：
所以現在確認這個時間是3日內，對不對？
連局長堂凱：
原則是3日，如果特殊緊急情況就依照第3條之1第2項，突破這3日的限制。
蔡局長詩萍：
例如真的擔心樹被砍掉，可以暫定為受保護樹木，動樹我們就會處罰，過去有類似的案例。
主席：
還是要取得一個平衡，如果太寬鬆，到處申請氾濫，這個人覺得這棵樹要保護就申請，一申請工程就停了，看都沒看，要取得平衡。
請秦慧珠議員發言。
秦議員慧珠：
樹保團體非常多，我對他們保護樹木也感到尊重，但是議會審查法案排定議程都上網公告，我覺得這絕對不是黑箱，而且現在審查狀況都全程直播，所以說文化局黑箱或議會黑箱，我們沒辦法接受，不能說陳情書就送到黨團，因為黨團接到後要轉通知每個議員有時間落差，對於這個樹保團體動不動就抗議這個、抗議那個，說這個黑箱、說那個黑箱，我們沒辦法接受，我們都非常尊重民意，而且非常理性的討論問題。
上個星期因為有些意見我們暫擱到這個星期討論，我們的審查非常尊重民意，但是本於職責，我們也要做一些處理，不要隨便被民間團體指著鼻子罵、牽著鼻子走，我們也要鄭重告訴所有民間團體應該要尊重行政單位及立法單位。
現在只剩這一條，我們今天趕快處理掉，不要再暫擱了，我也同意剛剛文化局說的，不以收到申請之日起算，否則是樹保團體申請，還是當事人申請？申請人要不要限制資格？否則任何人都可以申請，我申請你家的樹保護，可不可以？從申請之日開始3日內會勘，基本上我不反對，但是誰有資格申請？誰的申請具有法律上效力？誰的申請法律上沒有效力？這一點要先釐清。
我同意3日內，可是例假日怎麼辦？是不是要註明3個工作天？不能說星期五收到就馬上處理，事實上3天連假或4天連假很常見，這個部分也要注意。
第1個，誰有資格申請？哪些人的申請具法律效力？哪些人的申請沒有法律效力？
第2個，3日內是不是要限於工作天？排除例假日。
以上是我的意見。
主席：
請文化局回答。
蔡局長詩萍：
我快速回應，謝謝秦議員的提問。之所以沒有限定申請人資格，是因為中民國憲法保護任何人有這個權利，可以提出保護這棵樹，我覺得議員不用擔心這一點，任何人可以提出申請，但重點是由我們認定到底要不要保護樹。
再來是未來修法，依據上次會議提出時間點疑問，我們修正為3個工作天，所以可以扣掉例假日，萬一遇到連續假日，但過去週休二日我們也照樣在3天內就完成。
汪議員志冰：
只要比3個工作天早就好。
蔡局長詩萍：
對。
秦議員慧珠：
所以你的意思是，我家的樹，他申請要保護也可以？
蔡局長詩萍：
可以，跟文資保護一樣。但議員也不用擔心，因為認定是專家認定，我們派幹事及樹保專家去會勘，有時候的確認定要保護，也有時候不認定，但有點鼓勵民眾基於公益關心臺北市樹木的意味。
秦議員慧珠：
外縣市的民眾也可以申請？
蔡局長詩萍：
可以。
秦議員慧珠：
是不是要有一點規範？不然誰都可以申請，搗蛋鬼也可以申請。
蔡局長詩萍：
要限定資格去定義會更麻煩，所以申請資格是寬鬆的，只要關心公益問題的人就可以申請。不用擔心的原因是我們有專業人士審核，只是我們比較辛苦一點而已。
汪議員志冰：
限定資格的話，天天來門口抗議，對不對？
蔡局長詩萍：
對。
主席：
請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
2個問題可能要連局長幫忙回答，文化局局長剛剛說如果現場刻意不開門就逕予認定，可能就有緊急狀態，我認為行政法本來就有明確性原則，這某種程度可能凌駕於憲法之上，因為這是私樹。
秦議員慧珠：
但你們就認定了。
陳議員宥丞：
沒錯，所以一定要賦與文化局與辛苦的同仁明確的授權，為何私人不開門，文化局可以逕予認定？第2點，公示送達的效力，法務局要幫文化局解決這些問題。不行今天議會通過，但是他們卻沒有這些執行基準。
秦議員慧珠：
侵害人權。
陳議員宥丞：
尤其是某種程度侵害人民的財產權，雖然市府站在保護樹木的價值，但行政機關明確法律授權原則不可以囫圇吞棗。
第2個，臺北市處理損鄰條例，如果搗蛋鬼要來，依現有的條文我可以找100個人來，每天申請老樹認定，文化局經過認定要有客觀的標準防範這些搗蛋鬼，或是因為土地開發的利益，或是為了阻擋開發而阻擋，一定要列出相關標準，不是認定過就算了，因為有些東西是動態的，比如半年後那棵樹沒有客觀上的變化，新申請案件就不會再去現場認定，我認為這部分你們要準備好，雖然是極端特例，但會造成未來訴訟的風險。
最後，麻煩局長回答，現在文化局的人力充不充足？3天內會勘是委外還是文化局自己的同仁？同仁是哪一科？人力充足嗎？以上3點麻煩法務局與文化局回答。
秦議員慧珠：
我接續這3點繼續講，局長說不開門就逕予認定，如果剛好出國怎麼辦？3天？這部分議會絕對不會容許沒開門就認定樹要保護，我們不敢授權！有事你們自己處理！法律也不能明確訂3天內會勘不開門就逕予認定如何，這是侵犯人權，出國回來與市府打官司，市府吃不完兜著走，這個是沒有法律賦予的權力，這太恐怖了！我覺得不行這樣處理。
主席：
請法務局答覆。
連局長堂凱：
我回答陳宥丞議員的問題，第1個，為什麼本案以自治條例修正，就是必須透過議會授權，就是所謂的法律保留，就是為什麼要委員會及大會通過。
第2個，剛剛講到極端狀況只有1個月，這個暫定的狀況如果因為緊急狀況而認定受保護樹木只有1個月的時間，時間到了就自動失效。就能夠回答秦慧珠議員的問題，緊急的情況的時候效力是相對短暫的。
第3個問題，如何進行公告程序？第3條之1有授權主管機關就程序部分另定辦法，到時候法務局還是會協助文化局，看用張貼的方式還是什麼方式公告，這些比較細節性的規定。
主席：
其實公權力本來就有緊急處分的權力，就像消防員及警察，發生危險例如綁架、火災，主人不在，一定是馬上破門進去，其他的事到時候再說，政府公權力一定有這樣的保護機制，就看我們臺北市議會要不要授權這樣的保護樹木規定。就像我講的，100年的樹木在1個小時內就可以砍掉了，就看議會要不要授與市府保護的權力，自治條例就是以法律的力量保護樹木。
議事說明，本案其他條文都已經宣讀並通過，今天有議員提出樹保團體的意見，甚至說我們黑箱，我們法規會當然要回應一下，行政單位有討論也有考慮然後提出行政單位的版本，畢竟這是公權力，議會討論也公開，絕對沒有黑箱，不能說沒聽到某個團體的意見就是黑箱，這點法規會一定要表達我們的立場，剛才很多委員也表達。現在其他條文都已經通過，只有第3條之1暫擱，剛才我們也充分討論樹保團體的意見，也相當尊重他們的意見，有替他們發聲也討論，是不是現在進行第3條之1審查？    其實這一條也有得討論。
本席已經講了民意代表會勘時很怕這種過度的授權時間，一訂就4個月，必要時再延長一次就8個月，1年才12個月，可能家裡要蓋房子，好不容易等到4個月到了，結果說對不起，有事沒辦再延4個月，這對人民權益的確有影響，行政權力與人民權利在我們議會要取得平衡。
原來暫擱是為了討論緊急的時程，是不是連延長的時間，4個月加4個月也一併討論？大家對於這一條的2個重點有意見可以發言。
請陳賢蔚議員發言。
陳議員賢蔚：
文化局是不是有最新修正的版本？
汪議員志冰：
先看一下修正後的內容。
蔡局長詩萍：
剛剛召集人說的延長4個月部分我們沒有修正，是召集人這兩天看了一些資料後提出來的想法。
汪議員志冰：
現在修正的部分是我上星期會議提出來的？
蔡局長詩萍：
對，議員說「首次派員」不夠明確，所以明確修正為「應於三個工作天內派員」。
主席：
第2項「無法及時進行前項……得立即派員逕列」。
蔡局長詩萍：
可以暫列，但限1個月，1個月要認定到底是不是保護樹木。
主席：
上次會議還有提到，因為公務員去作逕列，所以要對公務員有授權的保障，因為公務員一說暫停1個月動作，公務員會擔心到底有沒有這個權力，所以有沒有相關的內規？總要有授權規定，不然把同仁送上第一線去認定，結果被地主包圍，這個要幫同仁考慮一下，萬一被告，法律上是不是有授權？
林議員亮君：
其他例如虐待動物的案件，動保處人員到現場有警方陪同，假如是私有地，請問樹保是不是會和其他單位一同前往？請局長說明。
蔡局長詩萍：
召集人的問題及林亮君議員的問題其實是連貫的，公務員執行職務時就已經有公權力，現行條文第7條第1項勘查有規定「必要時，得洽請轄區警察機關協助」，因為過去也發生過當地陳情人或權利關係人很激動，的確有必要請警方協助，所以這沒問題，有會同。
主席：
怎麼認定？總要有基本的範圍。
連局長堂凱：
第3條之1末項有細部SOP流程的授權規定：「第二項逕列為暫定受保護樹木之條件及應踐行程序之辦法，由主管機關另定之。」公告或會同警察的SOP。
主席：
這個一定要規定，公務員才依法有據，才敢做決定，面對包圍說這是內部授權，這一定要注意到，不然壓力太大了。
蔡局長詩萍：
認定有一定的標準，樹徑、樹胸要多少，大概可以判斷，如果在邊界地帶有一點模糊，就會帶回來，快速派幹事與樹保專家排時間再去看，有固定流程，這個沒問題。
主席：
第2項的程序另定之，定完後送法規會備查，我們看一下怎麼定，好不好？
蔡局長詩萍：
好。
主席：
請陳賢位議員發言。
陳議員賢蔚：
局長，你還沒有針對一召剛剛提的回答，為什麼認定時間要4個月這麼久？應該先瞭解過程，才知道能不能適度縮減。
第2個，一般樹種看樹高、樹胸圍很好判斷，但有規定珍稀，像五分港溪有「穗花棋盤腳」，看起來小小的，但必須保護，是很珍稀的植物。你們認為臺北市所有珍稀物種的植物都要列出來，實務上怎麼操作？
蔡局長詩萍：
所謂珍稀物種，中央有明確法規標準。
再來，我們列保樹有3千8百多棵，有分類，分得很清楚，哪些是珍稀、哪些是桑科榕屬、哪些是闊葉樹，這些資料我們可以隨時提供。
為什麼定4個月？因為樹保大會每3個月召開1次，加上有時候會延期，所以稍微有一點彈性到4個月，但就實務上來看，幾乎沒有超過4個月，規定得延長1次，是因為怕萬一出現特殊狀況，有時候的確是刻意的。我剛剛請同仁查了一下，實務上從沒有超過4個月，1次樹保會就可以解決。
主席：
這是你講的，議會授權後，你們就可以延長，現在沒超過4個月，不代表以後就會不超過，3個月開1次會算滿久的。
蔡局長詩萍：
固定一年四季，4次會議。
主席：
大家考慮一下，修正草案是4個月加4個月，現在是3個月開1次會，3個月應該可以，真的不行，延長1次，局長的意思是配合下一次開會？
蔡局長詩萍：
對。
主席：
樹保認定與大會好像沒有直接關係，應該可以很快認定。
蔡局長詩萍：
幹事會認定就要送樹保大會確認，實務上樹保大會可以1次就解決，3個月內就解決，再延長1次是怕萬一發生特殊案例，假設在樹保大會爭議很激烈，要延長認定，就要有彈性空間，目前實務上1次樹保大會就可以解決，延長1次是有討論的空間。
主席：
要不要考慮修正為3個月加3個月？讓你們行政上有個依據，不然已經等4個月了，再加4個月，好像清朝時期的行政效率，決定一件事拖個大半年。
蔡局長詩萍：
議員覺得3個月加3個月？
主席：
這是我的想法。
秦議員慧珠：
我贊成，半年就解決。
主席：
再怎麼樣半年也該解決了！行政效率實在太可怕了，我們會勘常常這樣，還可以再延期，總共8個月，嚇死人了。
秦議員慧珠：
就是一直拖，蓋房子或一些工程的成本很高。
主席：
對，還要等市府決定。
秦議員慧珠：
人力成本不得了，比如工班解散後要再找回來很困難，我覺得3個月加3個月應該可以。
主席：
保護樹木與人民權益要有平衡。
大家覺得怎麼樣？
蔡局長詩萍：
由法規會委員決定。
主席：
秦慧珠議員說3個月加3個月。
蔡局長詩萍：
我快速補充剛剛沒回答陳宥丞議員的問題，現在人力其實有點吃緊，但還可以，因為資源科有專門的小組處理樹木，所以人力吃力但還好。
秦議員慧珠：
人力吃力，局長就加一點。
蔡局長詩萍：
因為受保護樹有3千8百多棵，所以例行工作就很多，最吃力的是遇到颱風、豪雨突然倒掉，我們要趕快去認定樹還有沒有救、怎麼救，這時候特別吃力。
秦議員慧珠：
緊急狀態可以彈性處理。
蔡局長詩萍：
這個緊急狀態我們會找外面協力廠商協助。
主席：
請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
要先處理一召提的3個月加3個月？不然我要提2個月加2個月。
主席：
我是2個月加1個月，3個月搞定。
陳議員宥丞：
我也贊成。
主席：
樹保大會3個月開1次會的規定？
陳議員宥丞：
我有別的議題，但一召先把時間處理好。
主席：
先討論認定時間。
秦議員慧珠：
主席不是3個月加3個月，怎麼又變2個月加1個月？
陳議員賢蔚：
現在樹保大會如果議程太多就會延到下一次處理嗎？例如排10案，後面案子就……
蔡局長詩萍：
為什麼是3個月開1次會？其實進到樹保大會的案子不算太多，要有一定提案數量才開會，如果2個月開1次，1個案子勞師動眾那麼多委員，實際爭議性樹保案件沒那麼多，所以3個月開1次會。
陳議員賢蔚：
開會有時間限制嗎？還是審完才會散會？
蔡局長詩萍：
都會審完，主席是副市長。
主席：
文化局檢討一下，是不是2個月開1次會？3個月實在有點長，都什麼年代了，網路時代還幾個月開1次會。
蔡局長詩萍：
我們有審議作業要點，幹事會每個月召開1次，委員會每季召開1次，所以是3個月，幹事會每個月開會，所以幹事會很快就決定。
主席：
研究一下是不是能縮短開會時間。
蔡局長詩萍：
如果3個月加3個月，最多半年。
主席：
秦議員附議，大家覺得認定時間修正為3個月加3個月？
陳議員賢蔚：
同意。
主席：
附帶意見請文化局檢討樹保委員會開會時間縮短，例如2個月，好不好？第3條之1第1項認定期間修正為3個月加3個月。
第2項緊急狀況增列「無法及時進行前項之現場會勘程序時，主管機關得逕列為暫定受保護樹木」。
蔡局長詩萍：
不會超過1個月，1個月內會決定要不要保護。
主席：
緊急情況多久要去？
蔡局長詩萍：
一樣，第2項是補充第1項。
主席：
3個工作天。
蔡局長詩萍：
對，3個工作天內一定要去。
主席：
3個工作天，我也很害怕，真的要鋸樹，1個小時就鋸掉了，陳宥丞議員，先請法務局回應。
連局長堂凱：
這一項規定是第1項的例外，正常是3個工作日派員現場會勘，如果有很特殊的狀況，譬如說找不到人，只能從圍籬外看，所以規定「無法及時進行前項之現場會勘程序」，這會限縮，例如早上收到電話，下午就可以過去，去的時候不知道地主是誰，就適用第2項。
主席：
「逕列」沒有寫時間。
連局長堂凱：
這一項是前項的例外，所以在前項時間內縮短。
主席：
寫「即刻」？既然是逕列，沒辦法調查，已經到現場了，總要做決定，這是真實的案例，地主一看有人來勘查我家的樹，當天就鋸掉。
蔡局長詩萍：
我剛剛請同仁確認，過去發生這樣的案例，就是主席所擔心的，但現在情況好很多，因為有樹保自治條例後，地主不敢隨便砍樹，因為我們會處罰，無法像文資一樣，要求原地重建，但是我們會罰。
汪議員志冰：
他情願給你罰。
蔡局長詩萍：
對，但我們公務機關還是要善盡責任，樹砍了，我們事後根據樹徑認定受保護樹，就會罰。
主席：
行政單位當然是以你們方便為主，民意單位要考慮的是人民的權益。
法務局局長考慮一下「逕列」要不要定時間？
請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
今天我一開始發言就說公示送達很重要，如果有10個地主，其中2個完全不知道，今天逕列以後，晚上把樹砍了，算誰的責任？實務就是會發生這種狀況，所有權有共有人，我一直問公示送達怎麼做到？局長說會授權給文化局另定規定，但今天議員問的就是重點，重中之重。
緊急處分在兒少保護相對單純，監護人、安置，動物也相對單純，因為有安置機構，樹木是留在原地，所以如何保護樹木是今天的修法目的與意義，今天文化局如果沒有辦法把公示送達處理好，我有個建議，要逕為認定，除了公告以外，是不是會有個吊牌掛在樹上？像法院一樣有個封條，有沒有這樣的處理機制？而不是像一召今天說的「逕為」卻不知道怎麼辦。剛剛汪志冰議員講的很好，地主說不知道，晚上就把樹砍了，宣示意義與公示送達的效力在哪裡？跟議會說明一下。
主席：
文化局講得很快、講的很多，花很多時間。
蔡局長詩萍：
我儘量快速回答。陳宥丞議員，過去發生過，我們會把公告貼在樹上，那幾天地主就不能處理，我們再快速的派幹事去看，有發生過這個狀況。
陳議員宥丞：
秀一下你們的公告。
主席：
法務局，既然要緊急處分，就要緊急，你說圍上去，當場就要圍。
法務局還在研究，請陳賢蔚議員發言。
陳議員賢蔚：
文化局的補充說明提到緊急情況是你們無法到達現場的時候，都無法到現場認定了，怎麼有辦法做其他的作為？
連局長堂凱：
公告不限形式，如果今天有圍籬或外牆，可以在建築物上張貼，如果可以接觸到樹木但有其他狀況，譬如現場沒辦法判斷是否為珍稀，可以直接貼在樹上，對所有權人來講一定可以知悉，不會說不知道而砍掉，以上回應陳宥丞議員及陳賢蔚議員。
剛剛一召說的「主管機關得逕列為暫定受保護樹木」，是不是強調立即性「主管機關得立即派員逕列為暫定受保護樹木」，等於突破第1項3個工作天。
主席：
對，3個工作天是正常情況，地主願意配合勘查，3個工作天找時間去看，地主不開門，根本無法勘查，就立刻派員，不然3天後去，樹早就沒了。
好，第3條之1還有沒有要討論？（沒有）修正通過。謝謝文化局。
蔡局長詩萍：
謝謝召集人及各位議員。
主席：
調整一下議事程序，因為報告案很多，都是行政程序及行政細節，一般我們不管這麼多，因為議程到12點，報告案讓市府報告一下，如果沒什麼問題，就讓行政單位依照職權做，因為大會要我們處理，我們就看一下。
汪議員志冰：
附議。
主席：
我們調整議程，先處理報告案，請報告案單位準備好，先就位。
第1個報告案是修正「臺北市申請複測都市計畫樁及繳納重建樁位工料費收費標準」為「臺北市都市計畫樁位複測及重建工料費用收費辦法」，請說明。
都市發展局都市測量科陳科長建志：
召集人及各位議員好，這個案子主要是對於都市計畫樁位重建工料費的收費辦法，收費辦法原本就有，增加2個新的規定，第1個，新增修正條文第6條，依中央「都市計畫樁測定及管理辦法」第31條規定，樁位滅失時需要恢復，我們遇到一個狀況，人民申請樁位恢復時，因為臺北市有4萬多支樁位，不可能隨時隨地都在現場，基於使用者付費原則收取工料費，以前沒有明確的規定，所以有時候會有爭議，所以我們新增這一條。
第2個，新增修正條文第5條，我們需要用控制點測量以恢復樁位，有時候發現控制點被破壞，很確定破壞人的話，對破壞者請求賠償，所以新增本條。
其他部分都是法制體例的調整，以上報告。
主席：
修正第6條明定不予收取費用是？
陳科長建志：
這個是中央母法第31條樁位恢復必要情形要收費，有一些情況，例如地籍逕為分割或公共設施開闢等公共行政行為，這類樁位恢復是不必收費，比如地政局土地開發總隊……
主席：
依中央這個辦法恢復樁位不收費。
陳科長建志：
是。
主席：
其他要收費。
陳科長建志：
公共行政行為不收費。
主席：
大家有沒有意見？都是行政程序。
請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
我想請教，定義只有「公私機構因建設需要移動」，如果遇到因建設但屬於私地、民宅或水保區共有人很多的狀況，有沒有也限在這個規定處理？
陳科長建志：
申請人一般的狀況都是申請建築線比較多。
陳議員宥丞：
請問你是專委還是？
陳科長建志：
我是科長。
陳議員宥丞：
條文可不可以不要寫「機構」？人民團體或個人都應該依這條規定付費，用「機構」會造成很大的誤解，實務上我在地方會勘有遇過這樣的狀況，所以想請教大家的意見。
主席：
請說明。
陳科長建志：
實務上我們沒有規定誰可以是申請人，誰都可以。