速記：呂雅惠
蔡局長詩萍：
我先回答，再請科長具體補充。
您問到一個我們也很為難的問題。因為那是私產，我們也不能強制，但它又具有老樹的身分，有公共價值，所以我們目前採取的方式的確像您所說，勸說之後再以經費補助。但還是有些案例沒有人處理，或產權很複雜、不知道樹是誰的，所以，我只能說，我們其實也很痛苦，因為處理上會出現左右為難的狀況，但我們現在採取的態度會比較積極勸說。我舉一個案例，最後是鄰居或里長代行，幫他執行修剪，因為周邊還是有人希望樹可以保留起來，就會代行，我們則提供補助，他會找師傅修剪，但整體來說，我們公部門面臨的困境是又要保護它，又要尊重私產。
汪議員志冰：
針對這問題，我的建議是，你們確實很為難，樹保團體現在也很有POWER，是不是可以和他們結合？因為他們愛樹，他們也擔心所有權人沒有好好地照顧樹，是否可以考量結合樹保團體，讓他們成為委外單位，幫忙寫計畫？而你們編列預算補助，與樹保團體合作研議如何保護這些樹，從私領域來說也解決問題。臺北市有456個里，不可能每個里長都像你舉的案例那樣做，既然樹保團體長期關懷樹木，對於樹木的熱愛有時也超乎我們想像，從人及樹的角度來看，我覺得可以藉由公私協力的方式徹底解決。
侯議員漢廷：
我非常贊同汪議員的意見。
我接到非常多陳情，民眾的反映都是，我家的樹為何不能砍？人民最直觀的意見是，我家私地上的樹木，憑甚麼政府要保護它？我都不愛了，都要切割了，你們還要保護它？而且還不是由你們保護，是我要出錢保護。你們說的補助，還要我花額外的成本。
所以，如何降低市民的抱怨？我覺得很簡單，因為市民就是沒錢及沒有專業，所以建議直接委託給樹保團體。未來私地上的樹，我覺得可以直接交由樹保團體處理。如果處置不利，就是樹保團體責任，如果樹保團體不願意或人力、資源不夠，無法承接，我覺得法條還是往這方向修正，也就是私人要怎麼處理就怎麼處理。因為對市政府來說並沒有特別偏好，也就是你們本來就是在樹保團體及私有產權間做某種程度的妥協。如果私有產權者覺得他不要這樹，樹保團體也說沒有能力保護，等於雙方沒意見，市政府當然也沒意見，沒有道理說連樹保團體都不要這樹，市政府還要保護。而且本來保護樹木對於文化局來說就沒有很專業在行。所以我非常贊同前面議員的意見，也希望未來能將這部分納為考量。
蔡局長詩萍：
謝謝兩位議員意見，未來我們會納入考量。
我補充說明，因為我們談的私有樹有很多狀況。 比如說，在院子裡的就很難處理，如果是在戶外路邊，外人要介入比較容易，所以的確有很多不同的狀況。比如說，我看過幾個，在院子裡，如果沒事讓樹保團體敲門進來整修也造成困擾。
汪議員志冰：
我們剛剛建議的方向沒有所謂沒事敲門進來，是指正式委託或授權樹保團體協助，政府扮演資金補助的角色。我覺得角色非常清楚。
蔡局長詩萍：
如果各位同意，我們會將汪志冰、顏若芳及侯漢廷等議員的意見帶回去研議，看執行上是否有新的辦法。
汪議員志冰：
你們大概需要多久時間研議？
蔡局長詩萍：
要邀請樹保專家及護樹團體研議。
汪議員志冰：
對，但你們需要多少時間？3個月？半年？還是1個月？
蔡局長詩萍：
不用半年，3個月好不好？總要開幾次會，至少要1個多月。
汪議員志冰：
3個月？好，至少在本次法規會現有委員還沒有解散之前，好不好？
蔡局長詩萍：
好，我們回去研議。
吳科長俊銘：
向各位委員報告我們現行執行的過程。
目前私地上的樹管理權責在私地主，但私地主有可能派下繼承人很多，產權會比較複雜，所以按照現行法規，各位委員可以參看第6頁及第7頁，依條文規定，工務局因天災、病蟲害或人為事故等緊急狀況，如果私有樹木有危害公共危險，市政府可以處理，如果是正常的日常維護，如果民眾不會寫計畫，我們業務科會協助他申請補助，私人可補助八成，管委會也可以到五成，即使樹倒了、死掉了，做最後一次的清理，我們也可以補助。所以在特別犧牲的原則下，因為私人為了公益，為了保護都市自然資源有特別犧牲，我們也會有補助填補這樣的特別犧牲。所以我們整個制度是相對完整。
秦議員慧珠：
我可不可以提個意見？是不是可以把臺北市老樹保護的主管機關交還給公園處？
汪議員志冰：
他們巴不得。
秦議員慧珠：
公園處本來就有很多的技術專業。我再請問一下，文化局老樹保護屬於哪個科的業務？
吳科長俊銘：
文化資源科。
秦議員慧珠：
我鄭重提案，不知道各位的意見如何？文化局這個又不專業，業務又很多的單位來管老樹保護，樹木分老的及幼的，幼的歸公園處，老的歸文化局管，是否可以把老樹保護業務交給更專業的公園處處理？
主席：
請陳宥丞議員發言。
陳議員宥丞：
我接著秦議員的發言。
臺北市的樹木居然分3個單位管理，小公園的樹木由區公所管理，路上的樹木由公園處管理，老樹歸文化局管理。還有一些在學校旁邊的歸教育局管理，一個城市的樹木竟有4個單位在管理。我要附議剛剛秦議員所說，以專業判斷及樹木保護的立場，都應該要回歸到專一及專業的單位，我超級贊成，我在議會沒看你們文化局有這麼開心過，秦議員，我附議。
秦議員慧珠：
我再講一下。
主席：
等一下，我還沒有點名你，你不可以講話。我好不容易有機會當主席。
來，請秦議員發言。
秦議員慧珠：
我接著陳宥丞議員的話。
你們說學校的樹當然還是要教育局管理，就是由學校管，如果學校裡的樹還要公園處來管很麻煩，公園假設現在歸為區公所管，不能說公園裡面的桌子、椅子、板凳歸區公所管，樹木又歸公園處管，我覺得學校的樹還是由學校來管，鄰里公園假設是區公所的業務職掌，裡面的樹木及所有東西當然不能切割，還是要歸區公所管，一般公園的路樹，行道樹都是由公園處管，但老樹這部分，我覺得可以交還給公園處管，因為它不歸哪個學校或是公園，沒有特定範疇，是不是我們可以建議或提案，評估將老樹的保護，回歸給公園處當主責機關。
主席(吳議員世正)：
好，請二召發言。
汪議員志冰：
一召來了，我就不發言。
主席：
你沒有意見嗎？
汪議員志冰：
我本來是想說，以主席的立場，因為這個議題不在今天的修法討論內容，應該是另外再以別的方式提案。
秦議員慧珠：
我們可以在這個修法後面附帶1個建議。
汪議員志冰：
建議案就要看一召的意見如何，正因為這樣所以我沒有發言。
主席：
等一下再處理整體的問題。
文化局當然很希望公園處接管，但是公園處恨不得文化局留著這項業務。今天公園處有列席，對不對？
說明一下，當時我記得是龍應台局長的時候訂定的法規。
公園處趕快講一下。等一下不小心業務就回去了，趕快讓你們講話。
公園路燈工程管理處園藝工程隊楊隊長國瑜：
公園處是二級機關，執行行道樹的維護管理，對於法規及統籌受保護樹木的事項可能比較不適合，但如果有學校或其他機關有樹木問題，公園處都可以提供技術諮詢及資源。
主席：
兩這句話就講完了？你太資淺，當年完全沒參與。
工務局要發言。
工務局黃主任秘書淑如：
如一召所說，樹木保護自治條例的訂定在龍局長時代有其原因背景，受保護樹木是以站在文化資產需要受保護的角度來看，認為樹木是一種文化資產。由文化局或公園處權管，當時也做過充分討論。因為畢竟公園處是屬於實際執行維管的機關，要有一個公正立場、管理文化資產的機關來管，因為公園處處理受保護樹木同時也是要報這樣的機關，與其他教育局或私人領域同樣的位階。當時討論並參考國外相關作法，所以法規訂定時就規定由文化局權管。
主席：
那時候我們跟龍局長的討論是，因為公園處是專業單位，對於文化方面總是隔了一層，對公園處而言，樹都是樹，不管多老都是樹，要修的時候，通通都砍，大家應該都看過那種怵目驚心的畫面，公園處不管是不是老樹。所以當時龍局長覺得老樹跟古蹟一樣，有文化的意涵，留下來是臺北市很重要的資產，由公園處以外的另外一個單位來監管比較容易，不然公園處大刀一揮，等要去救老樹的時候，已經砍掉不見，損失就很慘重。我先簡單說明一下。因為我剛好參與過那一段的討論。
好，那我們還是繼續。對於第3條各位還有沒有要發言？
沒有意見？第3條通過。
温專門委員仁助：
宣讀條文：
第三條之一    主管機關進行受保護樹木認定程序(以下簡稱認定程序)時，其認定期間應以四個月為限，並自首次派員進行現場會勘時起算；必要時得延長一次。認定期間內之樹木為暫定受保護樹木，未於期間屆滿前完成認定程序者，自期滿次日起失其暫定受保護樹木之效力。
尚未進入認定程序之樹木遇有緊急情況時，主管機關得逕列為暫定受保護樹木，逕列期間以一個月為限。未於前揭期間進入認定程序者，自該期間屆滿次日起失其暫定受保護樹木之效力。
主管機關依前項規定逕列為暫定受保護樹木時，應通知所有人、管理人或占有人，並同時公告於暫定受保護樹木現場適當位置。
第一項及第二項之暫定受保護樹木視同受保護樹木，並由所有人、管理人或占有人負管理維護之責。
第二項逕列為暫定受保護樹木之條件及應踐行程序之辦法，由主管機關另定之。
主席：
請林亮君議員發言。
林議員亮君：
謝謝召集人。
針對第三條之一，我認為新增暫定受保護樹木是有其必要性，但是我想先問一個問題，目前受保護樹木平均認定期間多久？因為樹木保護委員會原則上是1個月開一次會，對不對？我們現在看到第三條之一，尚未進入認定程序的樹木，逕列期間1個月，進到認定程序是4個月，得延長一次，也就是說，這棵樹可能最長9個月的期間會進列管期，所以我就想要問，目前在樹木保護委員會針對認定受保護樹木的案子平均多久會完成認定？這樣的時間夠不夠？這是第1個問題。
第2個問題是，條文規定受保護樹木的認定條件及應踐行程序之辦法，由主管機關另定之。剛剛很多同仁也都提到因為主管機關都不一樣，在各自定義的狀況下會不會程序及標準不一而衍生其他的問題？這部分文化局在目前還是受保護樹木的主管機關來說，有沒有1個基本的準則，或者是我們可以新增條文，不用讓各主管機關用再另外自行訂定辦法，以上兩個問題請文化局回答。
主席：
請文化局答覆。
蔡局長詩萍：
我由後面問題回答。
第一，主管機關就是文化局，所以不會出現有各主管機關的問題。
再來是，目前現況最快7天可認定，慢的話大約3個月左右。
林議員亮君：
7天？
蔡局長詩萍：
如果很明顯，可以很清楚知道它不需要保護或它是受保護樹木，7天就可以解決。慢的話，可能是要帶回討論，比方說，可能資料不夠或大家有不同意見，就要回到樹保大會討論。慣例上也是大約3個多月。所以我們現在暫定4個月及必要時延長只是擔心萬一出現特殊案例需要延長，但是原則上4個月內都可以解決，不至於拖太長時間。
林議員亮君：
好。
主席：
好。還有沒有問題要討論？
緊急的程序非常有必要，本席就有慘痛的經驗。南港有個八卦窯，地主一聽說主管機關要來鑑定，當晚就拆除，真的讓人心痛，百年古蹟就這樣沒了。所以，緊急處分避免老樹或遺跡被損毀很重要。
汪議員志冰：
剛剛局長說，最快7天，最慢可能3至4個月。請問，你所謂的緊急的7天，因為這中間差很多，差距非常大，緊急的要件到底是什麼？
吳科長俊銘：
我們認定的受保護樹木最主要是依第3條第1項第1款至第3款規定，第1就是樹胸圍及樹胸徑，只要量測就知道……。
汪議員志冰：
這我知道，我的意思就是說，你如何判斷這是要走4個月的流程，還是7天的流程？因為這影響很大。
吳科長俊銘：
並不是按照緊急狀況分為4個月及7天。比方說，依第3條第1項第3款所定樹齡有50年以上之要件這非常難以判斷，所以我們必須調圖資，這時候就必須要有3個月的時間來處理，如果是量測的部分，經量測就可以直接處理。
汪議員志冰：
每棵樹都可以直接量測。
蔡局長詩萍：
我補充一下，剛剛講的，客觀的條件是可以馬上量測，比方剛剛講的，樹胸、樹高是多少，那是客觀的，馬上可以量測出來。困難地是，我舉個例子，最近金華國中要砍掉1棵椰子樹，引起護樹團體及家長的抗議，所以文化局就介入，困難點在哪裡呢？第一，樹齡到底有沒有50年？不是很確定，它在邊緣；另外，我們需要由空照圖判斷50年前這地方有沒有樹，這個就要去調空照圖。
汪議員志冰：
這也不需要4個月。
蔡局長詩萍：
我們剛剛講的是最長4個月。
汪議員志冰：
我倒過來問，所有經過認定程序的樹木，7天及4個月所占比率各是多少？
蔡局長詩萍：
這需要調查，無法馬上提供資料。
汪議員志冰：
你們事後提供資料。我們要掌握你們到底是7天占多數，還是3個月、4個月占多數。因為你說有些樹種比較特殊，需要空照圖也好，那都很快。
蔡局長詩萍：
我再補充一下。為什麼我們會先給4個月期限，再加上得延長4個月？因為還有種情況，就是我們經過2個月或3個月確定它可能不是受保護樹木，可是當事人會再提新事證，我們要尊重他，這跟文資是一樣的道理，所以我們會再給他一點時間，在再延長的4個月中如果沒有辦法確定，我們可能就要決定是或不是，目的是給他有提出新事證的時間，金華國中的案例也是這樣，當時我們判定它不是老樹，當事人就又提出新事證，找到當年在學校教書老師說，當年他在教書的時候就看過這棵樹。
汪議員志冰：
我聽懂了。看起來實質上、科學的，具體的，用不到這麼久，是人為的因素才需要這麼久，是不是？
蔡局長詩萍：
是。
汪議員志冰：
就是我尊重當事人的主張，必須要再走一次程序。
蔡局長詩萍：
再延長一點時間讓他舉證。
汪議員志冰：
你剛剛是講說再走4個月程序？沒有吧？你給我的資料，除了比率以外，我要知道最長是多久，總共有多少案子，好不好？我想其他人都想要知道。
蔡局長詩萍：
好，沒問題。
汪議員志冰：
謝謝。
主席：
請陳賢蔚議員發言。
陳議員賢蔚：
謝謝主席。
局長，我一直在反覆思考這兩段文字，認定期間是指首日派員進行現場會勘時起算，還沒有進入認定程序就代表你們接到通報，但是還沒有去會勘，你們接到通報，但還不來及去會勘，會有什麼緊急情況會讓你們覺得要去把它認定為受保護樹木？我覺得應該是一接到通報之後，就要有個機制來做處理，為什麼要多此一舉？因為只差還沒有會勘，對不對？你們對於接到通報至會勘期間沒有任何規範嗎？一般是接到通報後幾天必須去會勘，要怎麼安排。
吳科長俊銘：
通常接到通報後我們隔天一定會派員，在白天上班時間如果技師有空，我們當天就會派員。
陳議員賢蔚：
那就算是首次會勘？
蔡局長詩萍：
對，有派人去就算。我再補充說明一下，為什麼會有這樣的程序。因為你不能說你打個電話來，我們就認定了，但我們一定會把時間縮短。剛剛科長有說明，原則上，如果是白天作業，我們白天就派員，如果是晚上，當然要到隔天，所以這個時間其實是ok的。一旦去了就確定是緊急狀況。所以這部分我想請各位多諒解。我們已經是以最快的時間處理這個事情。
汪議員志冰：
我再延續這個問題。你們次日一定會去會勘，是不是？
因為你們在條文中寫的很籠統，我建議直接寫3天內，或者你們保證次日最好，對不對？我只是給你們多一點緩衝的時間。既然這樣，你們乾脆就把它寫清楚，不然實在是太籠統。
吳科長俊銘：
因為我們還要聯絡相關人員。
汪議員志冰：
3天內還不夠嗎？你剛剛都講保證次日，還給你們多兩天。
吳科長俊銘：
我們是派員去，但會勘時還要聯絡。
汪議員志冰：
剛剛就問了，你們派員算是第一次？還是會勘算第一次？
蔡局長詩萍：
我補充說明，當我們一派員的時候案子就成立了。
汪議員志冰：
那就對了，我的意思是說，你們就在3天內派員。這與會勘有什麼關係？
蔡局長詩萍：
說明一下為什麼對於規定3天，我們可能會有一點擔心。因為3天就有可能有個空間，所以拖到第3天才去，現在規定派員，就是馬上就派人去，一去就確定是緊急狀況。
汪議員志冰：
既然都可以馬上派員了，你們行政單位不可能明明第2天就可以派員去，還故意拖到第3天，你們行政單位會這麼做嗎？
主席：
文化局局長，你講第2天，以我們對行政單位程序的了解，很難說每個案子你們都有辦法第2天就處理。你們有沒有內部的規則規定一接到通報，第2天一定要派員去？如果沒有的話，你就是口頭講講，那不算數。你在這邊向委員說你們一定第2天就派員，到時候派不出來就說沒有規定一定要第2天，你們就第3天再去，用講的沒有用，你們有沒有內部的規則規定接到案子多久就要派員，如果有個規定，我們可以追究責任，第2天沒有去，就是沒有去，你們口頭講的沒有用，你們的規則是什麼？請科長說明。
吳科長俊銘：
目前有請一位樹木技師，我們跟他簽定的契約約定就是3天內一定要完成，但是這套新的規定，我們會規定在子法，會再送議會。
主席：
目前沒有緊急程序的規定？內部有沒有規定？
蔡局長詩萍：
我們剛剛說明本條增訂了以後，會訂子法，子法可以把剛才議員說的3天之內明定其中，但母法不會規定細節。
主席：
沒有增訂這條，目前你們如何進行？
吳科長俊銘：
就是依契約要求。
主席：
你們內部沒有規定嗎？就是說，有人說這是老樹，你們要啟動什麼樣的程序，你們內部沒有sop嗎？
吳科長俊銘：
Sop就是即刻派員。
蔡局長詩萍：
對，我們的確是即刻派員。
主席：
規則在哪裡？局長不要急，慢慢講清楚。科長，有沒有規則？
吳科長俊銘：
我們可以提供我們與技師的約定內容，就是標案內容。
主席：
與技師的約定就是你通知他，他3天要到。問題是，你們什麼時候要通知他？你們內部要有規定。不然你3天後再通知他，他再3天，不是6天了嗎？
吳科長俊銘：
不會。
主席：
不會？你們文化局都是用嘴巴講的。沒關係，這條文訂定之後，你們要訂定內部的程序。既然局長已經講了1天，你們就要訂下來，等母法條文過了之後送議會備查。
汪議員志冰：
主席，法務局局長想要表達意見。他是不是針對我提出來意見認為不可行，或者是怎麼樣的方式要回應。
法務局連局長堂凱：
向二召說明，第3條之1規定的逕列期間1個月，是在遇有緊急情況的時候。實務上我們可以想像，比如臨時找不到技師，但是我們至少可以派一位公務員去判斷。所以第3條之一第2項規定尚未進入認定程序的樹木遇有緊急情況的時候，讓我們有1個月的時間可以暫定保護，就是讓公務人員即使只接到一通1999電話，我們派員去看，如果覺得有這種情況時，就可以直接依第3條之1第2項將它保護1個月。
陳議員賢蔚：
局長剛剛說的情況就已經是他們的首次會勘，就已經進入認定程序了。
連局長堂凱：
因為首次會勘可能還是要有一些技師，或者是量樹胸圍等，那可能就是會有一些技術上的問題，所以首次會勘就會再回到第3條之1第1項。第2項就是在一個很特殊的狀況下，可能是我們派一位公務人員去，然後看現場狀況不好，馬上回報，就可以直接依第2項進入1個月的保護期間。
蔡局長詩萍：
我可否再補充一下？
主席：
請說明。
蔡局長詩萍：
過去的案例的確就像法務局長所說的，比如說，有個案例，有人舉報有工程把樹弄傷了，有砍樹的嫌疑，我們就會派公務員去，只要他覺得有緊急情況，我們就列入受保護樹木，1個月內不能動，隔兩、三天專家就過來了，幹事會會議討論，如果他們當場決定，依過去慣例是7天內就可解決。但如果他們覺得有爭議，可能就要拿回來樹保大會再討論，但還是不能動它。就如剛才一召講的，他的選區裡面那個窯的狀況。以前沒有這個狀況，所以樹可能就砍了，現在我們一去，貼上公告就不能動了，要等後續的程序。從文資學來的經驗就是緊急狀況的時候，我們不讓你砍樹，等我們決定了才能夠進行下一步。公務員去是因為我們後續需要有專業的程序，公部門的執行已經到這裡，我們看到了，所以宣布這樹就暫時先列入受保護樹木。
主席：
大家討論的是有必要的。條文規定1個月，但1個月間會發生很多事，既然有這樣的疑慮，有必要在條文內寫明「應即刻派員」，「立即派員」或「當天派員」。條文明定後你們在1個月內做緊急處理都還合法，這樣就授權太多。二召及陳賢蔚議員剛剛的發言有道理。因為就是這樣，一旦地主認為樹即將被認定為老樹會將影響土地未來建屋等利用，可能就會鋸掉。樹要鋸掉很快，專業人員一來1小時就可以搞定拖走，就看不到了，就是這麼嚴重。所以條文規定應該要再緊急一點，這看起來不夠緊急。請法務局及文化局研究一下。因為既然局長都已經說你們當天、馬上、即刻派員，就寫進去。也應該這樣執行，因為老樹砍了就沒了。
好，本條大家好像都還有意見，所以如果沒有其他意見就先暫擱。
温專門委員仁助：
宣讀條文：
第七條　　第二條所定之各權責機關為執行本自治條例，必要時，得派員攜帶證明文件進入公、私場所進行勘查。
前項公、私場所之所有人或占有人，不得規避、妨礙或拒絕勘查。
第一項勘查，必要時，得洽請轄區警察機關協助。
主席：
好，只是將原條文內容「第三條」修正為「第二條」？
連局長堂凱：
只是配合條文移列作文字修正。
主席：
有沒有意見？如果沒有意見就通過。
温專門委員仁助：
宣讀條文：
第九條　　為確保山坡地及社區內之樹木資源，工務局及區公所應定期追蹤當地受保護樹木實際狀況，除於每年十二月向主管機關提報其資料外，並視實際需要即時提報之。
第二條所定各權責機關發現有違反本自治條例規定之情事時，應予以制止或為其他必要之處置，並立即通知主管機關，必要時，得洽請轄區警察機關協助處理。
主席：
這也是將原條文內容「第三條」修正為「第二條」？
連局長堂凱：
也是配合條文移列作文字修正。
主席：
有沒有意見？如果沒有意見就通過。
温專門委員仁助：
宣讀條文：
第十四條    本自治條例自公布日施行。
本自治條例中華民國一百零四年十一月十一日修正之第三條，除第二項第四款自一百零五年一月一日施行外，其餘自一百零四年八月一日施行。本自治條例中華民國一百十年六月三十日修正之第二條，自一百十年九月三十日施行。
本自治條例中華民國一百十四年００月００日修正公布條文自公布後六個月施行。
主席：
好，這是一定要通過，有沒有意見？如果沒有意見就通過。
今天時間也差不多了，議程進行到第三案也還不錯。好，如果沒有意見，我們就散會。謝謝大家。