民政部門質詢第15組
質詢日期：中華民國 114年10月28日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：應曉薇、耿葳、李傅中武
計3位　時間54分鐘
※速記錄
－114年10月28日－                         速記:王文謙
主席(許議員淑華)：
接下來民政部門第15組質詢組，質詢議員應曉薇議員、耿葳議員、李傅中武議員，3位共計54分鐘，請開始，謝謝。
耿議員葳：
謝謝主席。先請勞動局長、勞動檢查處長、政風處長請上備詢臺，謝謝。
勞動局王局長秋冬：
議員好。
耿議員葳：
你好，我們今天要談一個嚴肅的議題。勞動部的前勞動力發展署分署長在去年因為長期霸凌導致職員輕生，這是一起社會悲劇跟憾事，我相信大家都歷歷在目。這起悲劇事件引起很多人的關注，職場霸凌也每天都在發生，不只公司企業，包含公部門也時有所聞，職場霸凌無所不在。勞動局的業務是為了要照顧勞工、輔導勞工及協助勞工，對於職場霸凌你們應該要站在第一線保護勞工，是吧？
王局長秋冬：
是。
耿議員葳：
好。但我覺得很諷刺的是，勞動局的所作所為根本沒有在保護勞工，本席有請勞動局協助的勞資爭議案、陳情案及職場霸凌案，所得到的結果完全顛覆本席對於勞動局的認知。你們先看一下，下一張圖，可以朗讀第2條你們的使命是什麼嗎？
王局長秋冬：
全力維護本市工作者勞動權益，並提升本市職業安全與衛生的水準，以職災零死亡為終極目標。
耿議員葳：
沒錯，全力維護本市工作者的勞動權益，但是從勞檢處長、科長到勞檢員，不知道是經驗不足還是故意的，本席接到好多次的職場霸凌跟勞資爭議的陳情，也召開很多次的協調會，邀請勞動局及勞檢處至本會聽取陳情人的陳情案，包括描述及受到的委屈和被霸凌的經過，但是幾次的協調會後，本席認為勞檢處都在維護資方，而不是保護勞方，也難怪職場霸凌案現在日增月益，持續增加。本辦公室同仁在9月8日接到文山區里長轉介的霸凌案，陳情人在里辦公處使用電話與同仁說明，他任職於全台最大的連鎖超商，位於文山區的直營店，這些店員集體和本席陳情，長期受到直屬的區主管職場霸凌，區主管為了個人的營業績效及個人喜好，要求店長管控店員排班，甚至不准店員申報加班費，區長還威脅店長如果幫店員申報加班費就要處分店長，但是門市店長認為如果事情做不完必須加班的話，就應該申報加班費，你們也認同，對吧？
王局長秋冬：
是，那是一定的。
耿議員葳：
於情於法本來就該申報加班費，所以區主管長期因為個人情緒管理不佳，這家超商員工又在長期的壓力下讓店長及店員身心俱疲，最後他們甚至需要就醫、服藥，每天都要吃藥才能舒緩症狀，但為了生活他們必須如此，不然接下來的生活、月租、小孩的學費誰要來扛？所以他們必須持續在高壓又壓榨的環境下繼續上班，遲遲不敢跟公司反映和申訴更害怕被秋後算帳，現在的勞資糾紛經常有這種問題，後來不得已、忍無可忍，他們和文山區里長求助，才讓這起職場霸凌案曝光。
其實接獲案子的隔天，我們就請陳情人交代事情的始末，並請他們備妥霸凌案的所有事證、錄音及錄影檔等，同時也請勞動局旁聽給予陳情人協助，但因為資方是台灣市占率最大的連鎖超商，所以會議中陳情人也有提出不排除本席能否幫忙召開記者會，因為霸凌案加上加班費等於勞資爭議案也算在內，與會人員當天出席的科長對陳情人表示，資方是上市大企業，旗下連鎖超商就超過七千多家，公司一定有職場霸凌和勞資爭議的申訴管道和處理的SOP(標準作業程序)，陳情人是否先向公司的申訴管道反映。我必須要直言一句話，員工曾經和公司申訴，但完全沒有得到公司的回應，他們該做的都做了，也不信任公司，況且今天一定是走到最後一步才會到本會舉辦諮詢會議，如果第一天反映時，公司有做出回應和處理，陳情人也不會找上我們，你認同，對吧？
雖然我也有再三的告知勞動局，陳情人已經準備好資料，我們會正式的協助他們向勞動局進行爭議調處和勞動檢查，對吧？
王局長秋冬：
是。
耿議員葳：
職場霸凌其實最害怕的是秋後算帳，結果呢？重點來了，這場諮詢會議結束不到2小時內，陳情人立刻接到總公司電話且公司態度強硬，並立即約談這位員工，讓這群超商員工惶恐不安。不管是霸凌案還是勞資爭議，我認為，第一點要保護勞工，對不對？
王局長秋冬：
是。
耿議員葳：
不管是霸凌案或是爭議案，我認為事情必須要解決，但是第一件事情就是要保護勞工和他們的個資。我在追究後，發現勞檢處長私下先跟超商總公司告知超商店名和陳情人資料，我非常訝異協調會結束後科長返回局處，勞檢處長為何會立即私下告知資方這起霸凌案，要求總公司趕快處理此事，私下想要切磋掉。陳情人和我們反映他於會議後立即接到總公司電話，他感到非常害怕，更誇張得是，資方的態度非常傲慢、高高在上，陳情人難以接受，是直到超商總公司知道我有在關心此事，並要召開記者會後才開始態度放軟。我想詢問一下，私下諮詢案件通常都會保護陳情人，第一階段事先了解整件事情的狀況，思考如何處理讓雙方都是Win Win(雙贏)的狀況，對吧？我想了解的是，為什麼這件事情會立刻浮上檯面？任何陳情案的個資照理來說是保密的。
處長，你利用私權及職務之便私自通知資方，你是否成為霸凌共犯？也讓陳情人對於本席完全失去信心，對我非常的不滿。局長，我想請問一下，這事情是否有違反行政機關要遵守的程序，正當性及保密義務？請局長先回答。
王局長秋冬：
謝謝議員對案件的關心，此事件大概有兩個部分，第一個部分是加班費，其實現在都還能處理，只要當事人申訴我們都能處理。第二有關霸凌的不法侵害，其實霸凌事件是社會所矚目的，所以當發現霸凌事件發生後，不管當事人有無申訴，通常我們都會希望企業即刻進行相關處置避免損害擴大。
耿議員葳：
這些都是基本教科書上面提及的，我今天要的答案是，為什麼在協調會、諮詢會議過後2小時內，陳情人就接到資方電話？來，請回答。為什麼會有這種情況發生？
王局長秋冬：
跟議員報告，可能……
耿議員葳：
保護陳情人，勞方的權益不是應該是勞動局要遵守的嗎？
王局長秋冬：
本來就是，但是為了害怕霸凌事件擴大危害到勞工的安全，所以事實上一定會通知。
耿議員葳：
你已經危害到他的安全了，因為資方直接打電話過去，當陳情人還未把事情曝光，只是先思考第一步要如何處理時，你們難道不是私相授受嗎？你通知資方的用意到底是什麼？讓他們可以提早消滅證據嗎？
王局長秋冬：
當然不是，議員，如果處理的好應該是先和你報告，我們一定會通知雇主請他立刻處理，因為霸凌事件的發展……
耿議員葳：
所以你們也會提供陳情人的資料，也會公告？你都通知他們誰陳情的，不然陳情人怎麼會接到電話？為什麼告知資方陳情人的電話？照理講你們應該有個SOP，應該說現在有這樣的事情，但是你不會把陳情人是誰的資料提供給他們吧？這合理嗎？
王局長秋冬：
議員，你的資料有提到，陳情人在召開協調會前他就已經跟公司通報了，所以我們必須跟公司告知須制止霸凌事件的發生，公司就會知道是哪個案件，所以也許不是我們跟公司說的。
耿議員葳：
我認為，因為協調會並沒有下一步的動作，只是先商討，你們卻私下直接打給資方。
王局長秋冬：
對，但是我們已經知曉了，所以其實一定要請公司立刻停止動作。
耿議員葳：
所以霸凌者直接聯繫被霸凌者，你們覺得是可以的，對吧？勞動局今天在質詢的會議上，你們是認可這樣的行為？直接聯繫？
王局長秋冬：
跟議員報告，我們不認可。
耿議員葳：
那我們到底存在的意義是什麼？
王局長秋冬：
跟議員報告，我們不認可，是因為公司本來就該依照反霸凌指引要去處理這個霸凌事件，我們要求他做這個。
耿議員葳：
勞檢處長，你私下去通知資方，這件事情是可以的嗎？我只要針對這個行為，我想問是可以的嗎？
勞動檢查處何處長洪丞：
報告議員，這是法令要求。
耿議員葳：
你們有沒有任何的SOP必須要公文來訪，你有公文來訪嗎？
何處長洪丞：
我們有發公文給……
耿議員葳：
2小時內發公文，哇！我真的沒有看過這樣的辦事效率。
何處長洪丞：
報告議員，法令要求雇主要去建立申訴……
耿議員葳：
任何事情都有一個正式的流程才對吧？
何處長洪丞：
是。
耿議員葳：
你們電話先私下通知是什麼意思？
何處長洪丞：
因為法令是要求雇主要……
耿議員葳：
請問你跟資方是什麼關係？
何處長洪丞：
沒有。
耿議員葳：
可以關係好到跟他們說，今天有一個案子，你們可能要注意一下喔！我的認知是資方想要趕快私下先解決。我認為，今天回到主軸，任何事情的處理都應該要有程序正當性。
何處長洪丞：
是。
耿議員葳：
怎麼會私下自己打電話呢？局長覺得合理嗎？任何程序應該都要有正當的流程。我覺得私下溝通取代正式的行政流程，完全是大錯特錯，也沒有保障陳情人的資訊安全，居然霸凌者直接打給被霸凌者且態度高高在上，我認為你們有非常大的機率是想要讓霸凌者提前知悉案件，讓他們可以提早準備對策。那我問一下勞動局存在的意義，剛剛你才朗讀了第2條要保護勞工的權益在哪裡呢？ 對不對？
局長，其實當時我透過府會聯絡員傳達我非常的不滿，處長才回復説：「局長交代，既然知道公司勞工申訴，但還不確定陳情人的具體資料，基於保護勞工，就應該發函提醒公司妥善處理。那也只是打電話告知資方，我們會發函，並提醒不必等到函到，就可以立即處理，避免勞工曝曬在不安全的環境之下。」你提醒他們會發函，結果陳情人就接到電話。所以呢？我想詢問一下，是局長你指示還是處長指示的？
王局長秋冬：
跟議員報告，前面的部分確實是這樣，因為我們在局務會議裡，處長有提及最近有你協調會的案件，那我認為現在的霸凌案件不應該等到陳情人申訴才進行，只要我們確實知悉了，就應該要採取動作，避免在我們處理前或對方申訴前衍生其他危害勞工的事情，所以現在的情況只要我們知悉的話，就會發函或通知雇主。
耿議員葳：
發函，對吧？ 所以禁止私下通知啊！對吧？所以今天針對私下通知這件事，我要究責到底。
王局長秋冬：
是。
耿議員葳：
局長，你剛剛說的我都認同，絕對要發函，一切的SOP都照行政處理，但是你今天私下通知，而且陳情人被霸凌還私下接到電話，這完全讓他們感覺到被威脅，覺得處在不安全的環境下，怎麼會讓對方知道，而且還接到電話?
政風處長，你在旁邊聽了這些內容後，你不覺得中間有太多的疑點跟很奇怪的地方嗎？
政風處高處長伯陽：
是，我聽到了。
耿議員葳：
現在難道行政機關是這樣處理事情嗎？都是私下直接切磋結束嗎？
高處長伯陽：
報告議員，我理解的是，當事人已經跟公司申訴過了，後面的處理情形有沒有所謂的洩密的情況，我們會再檢視整個過程，然後再跟議員做回應。
耿議員葳：
請你們立案調查做了解，但我也要求在調查階段，勞檢處長是不是應該調整為非主管職，給市民一個交代？這部分我最後要說的是，勞動檢查應該是中立、獨立，具有公信力的公權力機構，但協助性的溝通你們完全是站在資方這邊，完全是資方的傳聲筒。行政倫理界限請你們好好的拿捏，不要一而再，再而三被我發現這樣的狀況。所以通報SOP第一個請重新檢討，不要再給我出現利用電話私下先通知資方。你們要照公文程序發函，就公文程序發函處理，電話直接通知的狀況不准再出現了。
還有，勞動局請進行倫理訓練，你們針對勞檢倫理的準則定時稽核及保密原則。保密原則可以嗎？ 好，再來明確懲罰機制，如果有任何洩密的可能，請政風室通報政風處，列為重大疏失。可以嗎？
王局長秋冬：
可以，洩密我們本來就有一定的處罰方式。
耿議員葳：
這件事情請局長回去好好了解與處理一下。
王局長秋冬：
是。
耿議員葳：
好，政風處長請回。接下來我們討論一下，前一陣子長榮航空空服員在執勤的時候因身體非常的不適，返台後住院離世，其他空服員指控座艙長沒有及時給予協助，此空服員不幸離世的事情，加上職場霸凌事件也成為重大的社會案件。無獨有偶，本席在去年時，有接獲一起華航空服員的陳情案，空服員在華航服務26年，因為職災造成身心受創。他居住於本選區大安區，求助無門的狀況之下才和本席陳情。
事情發生於2024年8月5日深夜11時30分，在飛往美國班機上所發生的職災事件，起因爲空服員在協助乘客登機時，有2名外籍乘客放置在行李箱裡的樂器掉落，直接砸中他的頭部，導致這位空服員當場受傷，因為飛機還沒有起飛，所以公司立即通報了航站的醫療中心，醫療人員在登機口推送輪椅接駁，並判定空服員為腦震盪，必須立即就醫，但當時已經深夜了，原本要送至最近的中壢醫院急診，但因為深夜，公司派不出人力，沒有人可以陪同，礙於救護車也不能跨縣市接送，所以公司派遣接送員工車輛，讓他一個人去林口長庚紀念醫院就診。該名空服員還自己聯繫家屬，到林口長庚去等候，公司從頭到尾都沒有派員協助就醫。那在長庚醫院就醫的期間，空服員因公受傷，長庚醫院也囑咐必須休養，但公司9月就要求復工，他是在8月5日受傷的，9月就要復工，所以9月12日復工，腦震盪完全沒有痊癒，身心完全負荷不了。
其實在9月26日台北長庚診斷證明必須再休息2週，但9月27日公司所簽約合作的醫院認為完全沒有大礙，要求必須回來上班。10月分時空服員轉由勞動部認定的臺北榮民總醫院職業傷害診治整合服務中心門診，這也是有勞動部認可的，認定為腦震盪，必須再休養。但華航卻只認定自己的醫師判斷，不認定衛生福利部所指定的榮總還要再休息的診斷證明。所以我想詢問一件事情，當空服員自己尋找衛福部所認定的醫療院所，榮總醫院診斷後繼續申請公傷假，如果今天華航只認定自己醫療院所認為他不用休息，這時候關於認定上面的問題應該依誰為準？
王局長秋冬：
報告議員，應該看哪一家醫院對勞工的認定是有利的，就以認定勞工有利的那一家為主。
耿議員葳：
以勞動局為主？
王局長秋冬：
以對勞工認定有利的為主．
耿議員葳：
因為我接到陳情，華航的事故發生不到2個月，10月就開始取消這位空服員的公傷假。他看了醫生後，公司告知必須要請傷假跟事假。請問局長，上班期間因為職業傷害公傷假可以請多久？
王局長秋冬：
呃，沒有很明確的期限。
耿議員葳：
沒有期限，答案是沒有期限。本席召開過2次的協調會，與會的華航公司代表提到沒辦法決定，所以每次都說要回去跟總公司討論。公司也確實允諾繼續給予公傷假，但需要每天請陳情人從台北至桃園、桃園至台北不斷地來回通勤。但他確實真的是腦震盪症候群，狀況非常的嚴重，因舟車勞頓讓空服員身心無法再負荷下去。
華航總公司地址登記在桃園，因勞資爭議的問題，其實辦公室同仁也持續協助，不斷地來回前往桃園。勞資爭議的調處其實從去年10月到今年，我們前後已經協助滿1年。空服員這個月好不容易才調到台北的分公司，但沒想到，這是惡夢的開始，他的工作壓力更大，公司甚至取消公傷假的申請，被告知如果在受訓期間請任何一次假，就麻煩請你調回總公司。
我很納悶，同樣的公司體制，轉換到分公司，勞健保一併轉移，結果呢？公傷假的所有經歷全部被抹除。他的任何資料在分公司完全看不出來之前有請過公傷假，同一家公司體系，你轉換職場到分公司就把公傷假抹除，如果之後必須要治療的話，都要請事假、病假或自己的假。請問合理嗎？
王局長秋冬：
當然不合理，而且雇主基本上沒變得話都是華航。
耿議員葳：
都還是嗎？他們的法人從頭到尾，不管你今天是在臺北市、桃園市，不同的縣市，但如果都是同一個法人的話，基本上都是得以延續他過去的公傷假，他們的權益都不會歸零，對不對？
其實你可以看到這2張圖片是10月22日，榮總是勞動部認可公傷假的醫院開立的診斷證明，還是一樣囑咐他，環境必須要做出調整。所以現在遇到很大的問題，空服員都不敢請假，且請假好像是禁忌的話題。
你知道嗎？他們只要一請假，公司就百般的刁難，我認為華航是想要讓陳情人自動離職，才會這樣百般刁難他。其實這狀況是航空業界的常態，再加上總公司登記在桃園，有的時候其實不論勞檢、勞資爭議，臺北市政府都很難介入。我認為今天這個題目帶回去，希望局長是否在行政上面，對於第一線的空服人員，未來針對跨縣市勞資建立支援資源平台，市府和桃園市一起合作，勞動局、衛生局、社會局，訂定一個合作機制，不要讓跨縣市的狀況出現真空，可以嗎？
王局長秋冬：
可以，謝謝議員對於勞工的關心，事實上，此案件在2月分時勞動力重建運用處的個案管理員就有服務，目前還在聯繫並給予協助。申訴的部分勞工如果覺得有公傷、病假的問題也可以跟勞動局申訴，因為勞務提供地目前在臺北市，我們就具有管轄權，所以他可以申訴後，依據現有的條件判定、研究如何協助確認公傷假是否還適用，或是應該用什麼方式協助，我想這一點謝謝議員的關心。你的提醒我們會做，但是請陳情人跟我們申訴，我們會進行協助。
而個管員其實就像議員提到的，其實是跨縣市的合作，雖然陳情人之前屬於桃園市政府、勞動局的轄區，但是個人服務以接近居住地方便為主，所以由臺北市重建處做服務。
耿議員葳：
他家在台北市。
王局長秋冬：
對，她好像2月分就……
耿議員葳：
沒關係，局長之後希望可以針對空服員的案件，未來空服員都能有跨縣市心理、法律上面諮詢和協助的跨縣市平台，能夠照顧他們，好嗎？
王局長秋冬：
好，是。要不要請重建處長跟你報告一下，他一直有接觸這案件。
耿議員葳：
好，可否幫我簡短述說幾句話就好？因為時間有限。
勞動力重建運用處陳處長昆鴻：
好，謝謝議員長期關心該市民，我們是27日跟陳情人有聯繫，後續會協助安排個案的法律諮詢，看如何……
耿議員葳：
我相信這一定不是個案，所以希望這件事情未來可以照顧到更多沒有陳情的人，其他被大家遺忘的空服員，可以嗎？所以我覺得平台建立上是很重要的，未來有關電話或窗口的資訊都要讓大家知道，讓大家更好approachable(得到)，好不好？
王局長秋冬：
是，最近重建處、衛生局還有社會局的窗口都有聯繫，他們有一定的作業方式。
耿議員葳：
你說現在有？
王局長秋冬：
現在有。
耿議員葳：
現在有，那為什麼這麼多人都還不知道呢？所以內部應該要好好的檢討，這是應該要處理的方向，好不好？
王局長秋冬：
好。
耿議員葳：
好的，以上，謝謝。
李議員傅中武：
請原住民族事務委員會主任委員。
原住民族事務委員巴干．巴萬主任委員：
議員好。
李議員傅中武：
主委好。主委，目前在臺北市原住民族各社團辦理的原住民族的歲時祭儀活動，大部分的地點都是在臺北市哪些地方辦理與舉辦？
巴干．巴萬主任委員：
自從台北市原住民風味館迎客房拆除後，我們的社團在辦理歲時祭儀大部分的地方是在府前的小型集會廣場、北市的客家文化園區、大安森林公園及花博公園圓山園區的集食行樂廣場，4個地方。
李議員傅中武：
你們提供的資料，我看到市府前的一個小型集會廣場、花博公園圓山園區集食行樂廣場及客家文化園區。我們看一下資料，這是本席調閱111年到114年補助社團辦理原住民歲時祭儀活動的一些名稱跟地點參考，從111年113年總共7場活動。
巴干．巴萬主任委員：
對。
李議員傅中武：
我不明白，為什麼大部分都在客家園區跟市府小型集會廣場，我想請主委說明一下好不好？
巴干．巴萬主任委員：
市府的小型集會廣場是由本會負責的，所以我們的族人若要舉辦歲時祭儀的話，一般會推薦小型集會廣場，如果碰到雨天時，他們會跟客委會租借文化園區的廣場，主要原因是因為有遮雨棚。
李議員傅中武：
對，我現在要跟你討論就是遮雨棚的問題。因為這些場地有一些狀況，如果下雨沒有雨備方案或各方面，你在市民集會廣場舉辦的話，一旦下雨就是很慘的事情。原住民基本法第4條有規定：「政府應該保存與維護原住民族文化並輔導文化產業及培育專業人才。」，此條文強調，國家在文化保存與產業發展上的責任，以促進原住民族文化的永續發展。原住民族的歲時祭儀的意義是在於傳承文化、凝聚中心認同，並透過祭拜祖靈與自然的崇拜，祈求並感恩該年度的豐收、平安以及一些庇佑。祭儀也是讓族人能夠利用這個場所，凝聚族群的向心力，鞏固族群的認同感；可是，歲時祭儀另外也展現了各個族群與環境互動的智慧，包括農漁獵及競技活動的各項的表現，展現其豐富的文化內涵與社會秩序，透過歌舞、祭祀等方式，將族群的智慧、倫理規範及秩序傳承給後代，這重要是不在話下了。
過去我們臺北市各個文化社團在辦理的活動，大部分都在花博公園風味館的迎客房，因為迎客房有一個展演的空間，提供一個優質的舞台，也有遮風避雨的地方。可是為了配合市府的政策，原住民風味館在111年4月30日結束了營運，拆除後，原住民族的社團要辦理所有的活動時，必須要四處去尋覓場地。