－114年10月28日－                         速記：陳春美
這個我覺得問題就在於你們的三級防線，各做各的，沒有人負責預防危險，你看看這個火、煙有多大，我第1個要問的是社會局和民政局的系統，在社會安全網裡面，第一層防線沒錯吧？
陳局長永德：
對。
張議員志豪：
社會局有社工專業與關懷訪視，民政體系有鄰里通報系統，還有社區的掌握，但我要問像這樣明顯情緒失控曾被通報，又多次出入醫療院所的個案，在判斷風險時有沒有升級通報的明確標準，請民政局回答，
陳局長永德：
應該是有標準，因為透過我們里鄰系統，尤其里幹事平常有列管那些案件，我們平常就是要訪查。
張議員志豪：
升級通報的標準，有沒有？明確的標準？對於升級通報，
社會局有沒有？
姚局長淑文：
如果說他本身是鄰里重要的滋擾的份子，我們可以透過所謂的區域里社安網的會議，然後先做討論，我們通常來講會先提報個案研討，然後再到區裡面去做討論。
張議員志豪：
這樣好了，我換個方式問你，什麼情況之下，你們會認定這個人已經超出社政或民政輔導範圍，必須立刻通報衛生局或警察局？
姚局長淑文：
我們是有一些所謂相關的標準，其實在這裡面來講會有一些評估，第1個，本身來講是不是有所謂傷害的行為，包含自傷或傷人的行為發生，然後另外就是說他可能有對外嗆聲，有表示要傷害，或是最主要的是影響社區安全疑慮，造成這樣的困擾。
張議員志豪：
這個案子，其實他已經構成了相當嚴重的公共安全危機，大家剛才可以從過去的照片看出來，那個火警真的非常的大，根據你們的回復，社工跟鄰里系統，只能輔導跟轉介，沒有強制力，我想問轉介之後，繼續追蹤有沒有制度，民政與社政系統能不能及時掌握到這個人的狀況，還是只能說突發狀況，不在職權範圍之內？
姚局長淑文：
其實這個案子，我們很感謝里長的關心，也強行的介入很多，現在目前包含社工和里幹事、里長有問題，就是說當我們遇到他本身是有自傷或傷人的時候，其實我們必須要做強制就醫，但是因為他個人如果精神意志好的情況之下會被退貨。
張議員志豪：
對，所以你們管不到，簡單是這樣講，對不對？
姚局長淑文：
對。
張議員志豪：
第2個，我們問衛生局，根據你們的回復，目前所有涉及精神疾病的強制措施，都是依照精神衛生法第41條到第59條辦理，而且要經過2位精神科醫師的診斷，再由法院裁定才能夠強制住院，強制治療則必須經過主管機關申請，並通過審查會核准程序雖然完備，但曠日費時無法處理緊急的狀況，就像這個事情一樣，火警就發生了，我要問這個個案過去是否曾被醫療院所列為高風險？是否曾經進行過緊急安置或強制住院？
衛生局心理衛生科江科長曉娟：
跟議員報告，這個個案他不是精神列管個案。
張議員志豪：
所以剛才我提的完全都沒有做過，對不對？就發生了這樣的事情，誰要負責？哪1個環節沒有啟動？醫師沒有通報，還是申請沒有過？
江科長曉娟：
這個個案他之前在社區有一些滋擾的狀況，但是我們的警消到現場之後跟這個個案會談，發現他的邏輯上面……
張議員志豪：
所以是哪個環節沒有啟動？這已經燒成這個樣子了，差點4條人命就沒有了，結果什麼都沒有動，有沒有啟動？沒有，為什麼？
江科長曉娟：
跟議員報告，這個個案目前在醫院住院中，那我們會列管。
張議員志豪：
那是目前，在發生之前為什麼沒有把他預防好，如果那4條人命沒有了是誰要負責？還有1個小嬰兒，更重要的是，當個案多次出現這些危險的行為，但又未達到立即危險的要件時，衛生局有沒有預防性的管控措施，能不能主動啟動社區訪查或請求警方協助，還是只能在放火後再依法介入，你們現在有辦法嗎？
江科長曉娟：
我們目前會透過社區的網絡來做相關的通報，如果有資料……
張議員志豪：
所以你們還是只能通報，對不對？第3個，我請教警察局，警察是最後一層的防線，依照警察職權行使法，警方在危險已發生可以強制制止或暫時滯留，我要問這名個案是否早已列入社安網的高風險清單，有沒有？
警察局防治科陳科長信璁：
跟議員報告，這名個案其實我們在今年度開始，他總共有報案的案件……
張議員志豪：
你是科長嗎？
陳科長信璁：
是。
張議員志豪：
科長，對不起，時間關係，你先回答我有沒有列入社安網的高風險清單內？
陳科長信璁：
在這個案件發生前是沒有的。
張議員志豪：
沒有，對不對？為什麼沒有？
陳科長信璁：
因為在過去處理他的違序案件……
張議員志豪：
已經到了第三層了，最後1個網了，2位局長、各位同仁，有聽到問題發生在哪裡嗎？我再問警察局是否曾參與過，針對該個案的跨網會議，如果有參與過，有沒有建立明確的應變措施？對於曾經有縱火或暴力傾向的人，警方能否加強巡簽、掌握動態，還是要等到火警報警之後，才能夠依法處理？
陳科長信璁：
跟議員報告，就這個個案之前是沒有提報到社安網。
張議員志豪：
是嗎？所以問題到底在哪裡？這個人已經在社區行走江湖這麼久了，玩火玩了這麼多次了，大家都沒有動靜，然後讓他玩出火來了，燒起來了，燒點燒死4個人之後，以後怎麼辦？
姚局長淑文：
跟議員報告，因為我們還是必須要去面對問題、解決問題。
張議員志豪：
當然。
姚局長淑文：
我們可以要求在下一次的所有區級的會議裡面，然後由各區長在擔任主持的過程當中，要求各轄區所有的相關單位。
張議員志豪：
很好。
姚局長淑文：
針對於所謂社區內重大，疑似有傷人、自傷滋擾份子，先行提報與各網絡自行研議討論該如何處理。
張議員志豪：
等一下我就會給你這個建議，你建議很好，但是我要告訴你，告訴大家，高風險的人物他的行為是動態的，他今天在戶外、空地玩火是一種風險，但是他在屋內玩火，又是另外一種風險，但主管機關的權責卻是靜態切割，就是剛才我們討論的狀態，只要環境一變，情況一換，負責單位就不同，結果就是大家都知道有問題，卻沒有任何單位能夠實際預防，這個不是制度不完整，而是制度缺乏動態管理的能力。
具體訴求有2個，第1個，請社會局與民政局建立「風險升級的通報機制」，當社工或里鄰系統判斷個案具有潛在自傷或他傷風險時，應立即通報衛生與警政單位，啟動跨網的即時聯繫，並建立回復與追蹤制度。
第2個，請衛生局跟警察局建立「高風險個案聯合應變名單」，由衛生局提供醫療風險評估，警方建立行為遇警紀錄，雙方共同列冊追蹤，並在個資與醫療隱私法規下，明定授權、限期保存與覆核的機制，可不可以？可以做到嗎？
姚局長淑文：
可以。
陳局長永德：
可以。
張議員志豪：
可以，好，希望局長們和同仁們一起來把這個社會安全網，這個洞把它補起來，好不好？
姚局長淑文：
好。
陳局長永德：
好。
張議員志豪：
OK，我在總質詢前會再確認這項進度，謝謝。社會局長請留步，其他請回，時間暫停，局長，剩下一點時間。
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
沉痛跟你談1個個案是在市府委辦的機構自殺身亡的案件，這個個案他有ADHD（注意力不足過動症），那麼也有明顯的情緒控制的問題，這不是單一的個案，而是整個照護制度暴露出的缺口，我們今天要討論的是這樣的悲劇，是不是可以早就避免，我先問1個根本問題，這個個案在機構裡出現情緒失控的狀況不是第一次了。
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
從資料看起來現場的人員並沒有受過針對性的訓練，面對高風險的個案只能靠經驗和直覺反應，請問社會局現在有沒有針對特殊的個案，比方說ADHD、情緒障礙、智商傾向的照顧培訓，有沒有明確的訓練時數或內容？
姚局長淑文：
我們都要有。
張議員志豪：
都有訓練過了嗎？包含那天都有嗎？我得到的資訊是沒有。
姚局長淑文：
原則上來講的話，其實因為在照護機構的個案量少，我們都是針對案主本身的問題上來講的話，必須要能夠跟精神科醫師跟其他的工作人員討論出內部處理的SOP（標準作業流程）。
張議員志豪：
但是現場的那些工作人員，你們委外經營的這些人，有沒有受過這些訓練？
姚局長淑文：
原則上來講的話，他們也都是必須要有這樣子的經驗參與相關的討論。
張議員志豪：
沒有啦！答案應該是沒有。
姚局長淑文：
我們也有18個小時……
張議員志豪：
我並不是要苛責第一線的人員。
姚局長淑文：
是，我知道。
張議員志豪：
但是市府不能夠讓他們的工作靠運氣來決定，照顧這樣的孩子不能只有熱忱的心，也不是只有基本的那些訓練，而需要的是專業，知道什麼情況下該怎麼處理，而不是只是單純考簡單的證照，而是必須具備一些初步判斷的能力，然後交給專業解決，而不是自己硬著頭皮來溝通處理。
第2個，另外1個問題是如果現場情況失控的時候，有沒有後援可以支援？依照目前的制度，社會局的單位並沒有所謂的即時支援小組，在機構內的人員或許只能自己處理、通報和面對，在那個當下任何一分鐘都可能是關鍵。
局長，請問社會局目前是否能在緊急狀況下，立即派出專業人員到現場支援，有沒有覺得有需要這樣的服務？
姚局長淑文：
其實在緊急的狀況之下的話，就是只有警消的支援，我們目前大概來講在重大的衝突，或者是相關的自傷的事件發生的時候，其實都是必須要通報警消，這是一定跟醫生……
張議員志豪：
局長，那是保護他萬一做了什麼事的生命財產，或者急需一些器具。
姚局長淑文：
對，一定要。
張議員志豪：
但是在現場的第一時間，第1個狀況他是需要專業人員來支援的，你同不同意？
姚局長淑文：
我當然同意，但是……
張議員志豪：
有沒有辦法做到？目前看起來沒有
姚局長淑文：
因為目前的所有所謂的專業人員上來講，依社工、兒心理師，但是這樣子的問題對於所謂的緊急重大的衝突事件，或是自傷事件在這樣的過程當中，他並不會因為他有受過這樣的訓練一定能夠解決，
張議員志豪：
當然不行，可是你需要人力的支援。
姚局長淑文：
所以還是必須要緊急的通報警消。
張議員志豪：
一定要通報，局長這個我再跟你討論。
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
因為時間的關係，絕對需要更多專業的人力來支援。第3個，請教你發生這類憾事的時候，社會局有沒有個統一的操作規範？是誰來判斷要不要請求支援？是誰決定這些個案不能離開視線有沒有標準流程？
姚局長淑文：
我們原則上……
張議員志豪：
還是各處理各的？
姚局長淑文：
沒有，這個一定都有教育的訓練，但是因為高頭馬大的安置少年或少女，有時候我們讓他在冷靜的過程當中，他都不見得能夠配合流程，所以這個流程當一旦被破壞之後，我們後續的就是接續……
張議員志豪：
所以你需要更多的緊急應變的支援。
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
我再跟你請教一下，你覺不覺得這樣關鍵的問題是，當高風險的個案，在情緒不穩的時候，現場的首要原則應該是要阻止悲劇發生，同意或不同意就好？
姚局長淑文：
當然一定是。
張議員志豪：
好的，很好，所以當下該如何去緊急處理，避免這些遺憾發生就是最重要的事，如果沒有SOP去阻止，或者我剛剛講的緊急支援，任何事情都是亡羊補牢，沒有用。
第4個，我談監視器，其實我們都看過，這資料上寫說全臺北只有35間機構，其中8間的監視設備只有畫面沒有聲音，剛好這次事件就是這8間，現場全部的監視器只有畫面，不論是彩色還是黑白都聽不到聲音，拍得到聽不到聲音，有些角度或許拍不到，你覺得聽不到聲音是不是很需要改進的事情？
姚局長淑文：
是，一定要的，因為這個機器可能是因為之前沒有汰換，未達到法定年限，我覺得未來的科技設備不應該，還是在講求財產法定的一定的時間到了。
張議員志豪：
講對了，很好，我們會支持你。
姚局長淑文：
應該要……
張議員志豪：
對，這麼重要的事情要趕快處理。
姚局長淑文：
是，我們會因應本身科技的進步，應該要有更精細、保密的情形。
張議員志豪：
對。
姚局長淑文：
我覺得這個議題上來講，我們現在目前已經全面，將沒有聲音的部分全面汰換。
張議員志豪：
這個要趕快處理喔。
姚局長淑文：
有，工程都在進行當中……
張議員志豪：
聽不到對話跟現場……
姚局長淑文：
沒有辦法還原當時。
張議員志豪：
你沒辦法去完全知道，我們希望是完全理解現場發生了什麼事，全力去避免這樣的悲劇發生。
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
可是當你沒有聲音的時候，你無法判斷、無法理解和無法釐清。
姚局長淑文：
對。
張議員志豪：
這有後面的法律問題和司法程序，我覺得後面就交給司法去調查，我們也不會去臆測，但是如果只有畫面沒有聲音，這種各說各話的方式，會是沒有公信力的。
姚局長淑文：
是，我理解，這個部分都在全面改善的工程當中。
張議員志豪：
第5個，局長，這件事情裡面的這個家屬在知道這件事情之後，其實一開始的過程當中自己聯絡警察、詢問流程、處理後事，沒有人主動協助他，這個要改進。
姚局長淑文：
其實這個過程當中，可能是有錯誤的，我想也不方便臆測，其實在這個過程裡我們有在做協助。
張議員志豪：
是，或許有點晚。
姚局長淑文：
對，這個確實就是一般社工沒有經歷跟處理過的相關經驗，我們也把它責成以後，未來必須要用個案研討的方式，讓每個安置的機構，不論是兒少、父女或是老人、身障機構，都應該要懂得相關的流程。
張議員志豪：
好。
姚局長淑文：
這個部分，後續我們會責成教育訓練，全面性機構都應該要做教育訓練。
張議員志豪：
局長，我請教你，這樣回答就好了。
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
就是說社會局不是只有在事前管理，也應該在事後，萬一發生什麼事故的時候，也要全力協助家屬，你認同嗎？
姚局長淑文：
絕對認同。
張議員志豪：
好的，所以我今天有5個具體的要求，你看一下。
第1個，機構必須有培訓，讓機構人員有能力照顧特殊個案，我知道他們有受基本的訓練，但是我剛才講了很多特殊的個案，需要更多的知識和訓練才能夠好好的。
姚局長淑文：
跟議員報告，其實這一點我們後續也開了個案研討，然後我們現在也跟醫院合作，有沒有可能讓就是重度難以去照顧的個案，能夠就是平時是住在醫院，但是他能夠進行一般正常上學的生活，有陪伴的歷程。
張議員志豪：
好，懂。
姚局長淑文：
這個目前正在跟醫院洽談當中。
張議員志豪：
謝謝，第2個，我建議社會局要有快速的後勤人員，支援即時的特殊狀況。
第3個，當下阻止自殺、自傷是最重要的原則，請建立SOP。
第4個，請盡快研議汰換監視器，必須具備錄音功能。
第5個，對於特殊情況的後續協助，社會局請全程專人協助。
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
局長，這5項不是建議，是最基本的責任。
姚局長淑文：
應該要做好。
張議員志豪：
每1條都關乎生命的安全，也關乎市府的制度的可信度。
姚局長淑文：
我們現在目前也提高，就是人力跟配比的問題，也希望說這個照顧的人力，不應該只是一般的心理跟社工，他沒有辦法去因應緊急處置。
張議員志豪：
好。
姚局長淑文：
例如說未來如果有受過警消訓練的退休人員，我們也希望能夠納入到安置機構。
張議員志豪：
好，你們通盤檢討，好不好？
姚局長淑文：
是。
張議員志豪：
我希望社會局不要說只是檢討，而是明確的告訴市民，什麼時候可以做？怎麼做？做到哪裡？然後請你在總質詢前回復具體的方案，讓我們知道好不好？讓這樣的悲劇不要再重演。
姚局長淑文：
沒問題，這個部分我們再跟議員做個報告。
張議員志豪：
好，謝謝請回，時間暫停。
姚局長淑文：
謝謝。
黃議員瀞瑩：
局長，我還需要你。
姚局長淑文：
議員好。
黃議員瀞瑩：
局長，好。芝山日間照顧中心的案子，在休會期間算是度過了危機，但是我有跟局長講過，我會在民政部門質詢的時候，再跟局長來做更深入的討論。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
以下就簡稱為芝山日照，局長應該有去看過這個地方吧？
姚局長淑文：
有。
黃議員瀞瑩：
在2023年的8月經歷了很多風風雨雨之後，終於開始營業了，他也是我們臺北市第一個進駐到國小用公有閒置空間成立的日照中心。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
當然他在檢視老幼共融或者是失智、友善等等的，我覺得他是非常好的試金石，但是今年的6月我接到民眾的陳情，告訴我說，不好意思，芝山日照中心要無預警的歇業，在7月中之前麻煩家屬，把長輩移到別的地方去，要移到哪裡去請自己找，或是自己找社會局、衛生局協助。
接著因為我們開了協調會之後，社會局又再次跟廠商來做協商，才決定同意續約到12月31日，危機解除，就是你們在10月的時候重新招標，由新的營運團隊來接手才化解這個托老可能會中斷，我相信局長在這個過程當中，我們也做了很多討論。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
6月26日的時候，我自己在辦公室裡面開了一場協調會，社會局和衛生局都有出席，包含廠商跟家屬大家坐下來面對面討論，現在危機解除了，我覺得我們要重新看一下，到底發生什麼問題。
第1個，長照機關是可以「說關就關」，而且沒有正當的事由，兩手一攤，就跟說家屬麻煩你們自己去找其他的機構，麻煩你自己去找可以照顧的機構，但是這些老人家跟小朋友一樣，要換新的環境的時候，需要很多的時間，我相信局長也非常清楚。
姚局長淑文：
對。
黃議員瀞瑩：
第2個，如果業者突然歇業的話，你們到底應該要怎麼面對？
第3個，在你們市有公用房地產的行政契約裡面，應不應該去修訂？我想社會局也很忙，我就來幫社會局做了一些簡單的整理，因為在整個案子裡，我看到完全是依照廠商服務團隊的誠信，還有仰賴局長跟科長你們自己努力協商，然後才把這整個危機給化解，但是問題是有沒有辦法用規範、法令或是合約來防止這件事情再次發生？
第1個，在法定的歇業程序裡面，他可以很突然的歇業，再來，在你們的行政契約裡面，也沒有辦法有效的防止他突然歇業這件事情，為什麼這樣說？從法定程序裡面來看，局長，你知道依照長期照顧服務法，如果長照機構要歇業或是停業，要在多久之前報給社會局嗎？
姚局長淑文：
至少30天前就一定要報。
黃議員瀞瑩：
30天？
姚局長淑文：
對。
黃議員瀞瑩：
這是長期照顧服務法第25條第1項規定要在30天前報社會局核定，局長，你覺得30天夠嗎？
姚局長淑文：
不夠，不過我也跟議員報告，其實因為他是到了合約的年限，我們在提早1年的時候，就必須要跟他確定……
黃議員瀞瑩：
局長，這個我等一下跟你討論。但是我只是覺得30天之內，當然他沒有違法的問題，但是局長你真的覺得30天，你夠處理嗎？
姚局長淑文：
基本上是……
黃議員瀞瑩：
如果1個機構裡面，有10幾個老人家，你基本上應該是沒有這麼多足夠的時間可以處理。
姚局長淑文：
對，所以也謝謝議員當時幫我們協調，因為我們連多次去拜訪公司，都沒有辦法慰留成功。
黃議員瀞瑩：
我也想問局長，中保關懷社會福利基金會是在什麼時候告訴你們說不續約、不做了？
姚局長淑文：
年初2月的時候。
黃議員瀞瑩：
2月的時候。
姚局長淑文：
所以當時我們就……
黃議員瀞瑩：
我幫局長整理了一下整個大事紀的表，2月19日的時候，中保告訴你，他不續約，到3月的時候，他正式函文告訴你不續約，接著就洋洋灑灑走了一大堆，剛才我講到的流程跟過程，最後是由重新招標的廠商來做，如果按照我剛剛講的長照法令的話，他確實沒有違法的問題。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
30天以前他確實做了通報社會局的責任，但是按照行政契約的部分，我檢視了一下簽的這份合約第23條裡面，在使用期間屆滿12個月之前要跟甲方，也就是社會局來申請續約，但是現在看一下，過去的流程他可能也沒有違約的問題，只是問題是在6個月或是12個月以前，也就是1年以前，如果說依照現在臺北市市有公用不動產提供使用辦法的行政流程，你要招商、公告、簽約和最後設立許可，總共要6個月，那1年以前社會局在幹嘛？
姚局長淑文：
1年以前……
黃議員瀞瑩：
他沒有來續約的時候，社會局為什麼沒有積極的作為呢？
姚局長淑文：
其實我們1年前有再次做確認，其實當時是沒有這樣明確的訊息，所以是到今年的時候，他提出了1個解約的期待，這是我們比較大的困惑。
黃議員瀞瑩：
也就是說1年前，他沒有正式來函跟你續約的時候，你就應該要有警覺了，你的警覺心就應該起來了，為什麼他沒有正式來函續約，沒有正式函文的時候，你不是就應該感覺得到，為什麼他沒有來續約，如果你們可以提早一點啟動，甲方跟乙方之間是不是就不會出現，中間這6個月的空窗期？
姚局長淑文：
當時是認為希望能夠跟他討論延約的可能性跟可能的方法，另外因為這個點非常的特別，一旦有任何解約的聲音出來的話也擔心，其實是這個利害關係……
黃議員瀞瑩：
局長，我的問題是在1年以前你們就應該把這件事情確定下來。
姚局長淑文：
對。
黃議員瀞瑩：
把它確定下來之後，你們再來趕快走後面的程序，光是你招商跟到設立的話，就要半年的時間，這中間會有6個月的時間差，有可能會發生你們這一次的狀況，如果後續的廠商沒有這麼順利的話，這些老人家到底應該怎麼辦？
再來，我討論的是他如果違約，我不管他到底有沒有履約，成本小、代價也很小，因為我重新檢視整個合約，在公有房地產裡面，你們提供便宜於市價的租金，來提供場地給他，再來，這個他有沒有符合負起一些社會責任或是公益責任等等，你們在行政契約、法律裡面完全沒有規定。
第1個，如果我們以這次的案子為例的話，他沒有在1年以前申請續約，其實沒有違法，也沒有違約。
第2個，如果他突然歇業，我幫你算了一下，按照你的行政契約裡面，他只要付已付的租金，損失的保證金，幫你算一算大概是7萬多元，接著再加上違約金最高5倍的房租，大概18萬元，兩者加起來。局長，你覺得對於中保這樣子的集團而言，這是不是成本很小的付出？
姚局長淑文：
對，我想這一點有關於市有房地的話，我們未來再跟財政局及法務局商討，看有沒有其他的方式可以來做處理。
黃議員瀞瑩：
好，接下來我就要跟局長講，剛才講了這麼多，最可憐的就是社會局，為什麼是社會局呢？中保在他的函文裡面，洋洋灑灑寫了一大堆，最後他告訴你，他只提供收托者的名冊，最後麻煩社會局跟衛生局來幫他轉托，所以最可憐的是社會局啊！
因為你在規範裡面完全沒有提到，你的規範和法令，他完全沒有問題，但是是你要來幫忙擦屁股。局長，你覺得這樣合理嗎？
姚局長淑文：
我希望業者本身應該要更有良知一點，應該要來協助才對。
黃議員瀞瑩：
應該要來協助，這些家屬當時來找我的時候，他們很慌張，因為他們找了中保，但是中保不知道該怎麼辦，甚至他們自己要去找其他的機構來做收托的動作，中間的時間又很短暫，還要再說服老人家，他們很慌張，我相信社會局應該也要提供更多的協助。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
再來就是臺北市的社區式的長照機構有80家，其中我幫局長看了一下，還有13家是類似這樣情況，就是用你們公有房地產的。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
如果發生在芝山日照的事情，發生在這其他12家身上，局長，這是1個很大的危機，包含接下來的中山區有實驗國小要開辦日照中心，所以我覺得我們應該要稍微來看一下，到底應該怎麼防範跟因應，還有後續應該怎麼做制度性上面的檢討，行政契約上面是不是要做修改，所以我今天在這邊提出1個具體的訴求。
我希望社會局來強化長照機構歇業的預防跟應變，包含社會局在監管和應對的角色上面，你是不是應該用規範、SOP，或是行政契約上面要不要去做修訂，強化履約管理這件事情，應該要確認單位的續約責任，或是他續約的意願。
局長，這個什麼時候可以來做檢討，然後把你們的檢討報告來跟我做說明，要怎麼修訂行政契約或是要再加點什麼樣的責任在機構身上？
姚局長淑文：
這個部分年底前我們一定會跟財政局和法務局來討論，其實我也了解這樣的問題，不會是只有在所謂的長照機構。
黃議員瀞瑩：
是。
姚局長淑文：
可能我們在有關於市有的場地在做這樣子的委託經營，或是租賃的部分的過程當中，可能都要全面的去瞭解，所以我們會再更仔細的把社會局這部分再來跟議員報告。
黃議員瀞瑩：
好，局長，所以是年底前要來跟我報告？
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
好，沒問題。接下來，第2個議題，失智到底是不是真的友善？或是是不是真的走進社區？這個議題從這次的案例裡面，中保也函文給社會局很多他心中的苦和委屈，我覺得這也是值得市政府跟整個社會共同來思考的事情。
第1點，他們在給你的函文裡面，寫說他們是依法設立了這樣子的收托個案，但是問題是不能依照民眾的需求派案到中心，導致中心長期收案不足。
第2點，他沒有辦法依法的收托失能或是失智的個案，所以都不符合他當初設立的宗旨跟範圍。
第3點，機構的員工經常受到學校跟家長異樣的眼光跟情緒的壓力，沒有辦法安心的工作，我覺得從這個機構裡面的文字可以看出來，失智走進社區或失智走進大家的日常生活中遇到了什麼問題，顯示社會跟失智友善社區的樣板，還差非常非常遠。
局長，有沒有去看過臺灣各個地方或者是各個不同的照顧的角落裡面，有很多的樣態。
姚局長淑文：
有，這部分的影片也都看過。
黃議員瀞瑩：
好，我給局長舉的例子，就是高雄市新興區大同國小，他們做了這個日照中心來推老幼共學，我當然也希望所有臺灣的同胞們，所有人大家一起都來看看這個影片，因為在這個影片裡面，老師說其實這樣上完之後，老人家他當下可能瞬間就忘記剛才上了什麼東西，但是至少他在當下是快樂的。
姚局長淑文：
快樂的。
黃議員瀞瑩：
甚至在影片裡面，我也非常驚訝有1位國小的小學生，他直接就講老師在上課之前，就有教導我們要有禮貌要尊重老人家，因為我們老了之後，可能也會變成這個樣子，我覺得這是非常成熟的想法。
局長，你跟我站在這裡也不知道我們哪1天，不是到65歲以後才會面對到這樣的問題，可能某時間點，我們就會開始忘記身邊的人、事、物，所以我覺得未來你們在各個地方，開始走這個失智友善這件事情上面。
局長，你要拿出自己的態度，還有立場，要讓它認真的走進校園，萬華區的西門國小也用餘裕空間國立跟臺灣大學學院附設醫院一起合作，但是從來沒有發生過失智老人攻擊學童的事件。
姚局長淑文：
對。
黃議員瀞瑩：
這是從來沒有發生過的事情。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
所以失智症對於很多人而言，老幼共學，我覺得它不是不可能，只是我們要不要努力去做這件事情而已。局長，你知道現在失智症的盛行率有多高嗎？
姚局長淑文：
大概就是在7、8%左右。
黃議員瀞瑩：
也就是說，100位65歲以上的長者，可能會有8個人罹患失智症。
姚局長淑文：
對。
黃議員瀞瑩：
女生的風險又高於男生，所以我們2位都算是高風險。
姚局長淑文：
高風險的。
黃議員瀞瑩：
再來，臺北市已經邁入高齡化社會，所以我們失智人口有可能會到4萬人，這是1個非常龐大的數字，大家對於失智症的不理解、不認識，我覺得會造成你們失智友善社區要再繼續推行的困難。
所以要讓失智症可以被理解、可以被接受的重要性，我覺得這個責任在局長自己身上，所以當然也需要你積極的來繼續跟校方、社區和家長會來做溝通，評估芝山國小日照中心開放失智個案的可能性。局長，這個你可以給我答覆嗎？
姚局長淑文：
好，這個部分其實我們在之前提早跟教育局湯局長溝通，我們希望能夠有更好的溝通的方式，能夠來跟學校各方取得良好的溝通，然後接受社區失智個案的進入，這個部分我們會再來努力。
另外，我們也會跟衛生局做合作，希望在友善的、失智的社區跟宣導的工作上一起來努力。
黃議員瀞瑩：
好。局長，我希望你們真的可以推行成功，讓整個社區變的真的叫做失智友善，好嗎？
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
接下來，局長，因為時間的關係，我身為陳情人，也身為議員，我真的有1件事要跟你討論，叫做好孕專車。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
好孕專車我最近搭了非常多趟，而且我有很多心得想要跟你做討論，這個題目我明天也會跟市長當面來做陳情，我今天先來跟你討論，在2023年6月的時候，當時臺北市推行好孕專車的時候，你們有推出了很多很多服務，說是全國最高、金額最多，而且效期全國最長，使用性全國最方便。
局長，但是問題是你有沒有去比較一下，現在六都做的都比你還多？
姚局長淑文：
跟議員報告，我覺得有1個差異，其實在新北市的部分是紙張券，所以他每坐一趟180元，也是拿250元不能找零。
黃議員瀞瑩：
是。
姚局長淑文：
對他們而言，不像我們是8,000元是逐案的扣抵，所以我覺得這個是有很大的差異。
黃議員瀞瑩：
局長，我給你看的是桃園市跟新北市的例子，新北市是明年2月開始要做的，他們加碼都加碼到9,000元，甚至時間都到生產完之後的7個月，當然比較補助的對象，高雄市的補助對象，還有包含社工評估，社工覺得OK，有需要的話，就會納入補助的對象，雖然金額比較低一點點，但是補助的對象比你們更多。
再來，新移民的宣傳，桃園市有做了印尼語、越南語、泰語，這些相關項目的宣傳圖卡，但是我發現臺北市並沒有做，這也給局長一點參考，臺北市也有外籍配偶。
姚局長淑文：
一定有。
黃議員瀞瑩：
臺北市也有很多外籍的新住民，你們應該也要來做相關的宣傳圖卡。
姚局長淑文：
我們會跟醫療院所來合作和溝通。
黃議員瀞瑩：
局長，再來就是上網搜尋「好孕專車」4個字，你會看到很多洋洋灑灑的評論，全部都在討論司機到底對孕婦夠不夠貼心。
局長，我自己坐的經驗，有很多司機是非常貼心的，他會跟我說已經到目的地了，但你慢慢來沒關係。
姚局長淑文：
對。
黃議員瀞瑩：
但是我也會遇到緊急煞車跟情緒不穩的司機，這件事情就好像抽樂透一樣，有的時候會有，有的時候不會有，所以你在網路上看到了很多洋洋灑灑的陳情，但是這些民眾他們不知道要跟哪個管道來做陳情，到底要找公共運輸處、資訊局，還是要找社會局？他們不知道，所以只好打1999，接著打1999之後，又要等待分案、派案等等，時間會拖非常的長，所以今天在這裡要跟局長討論，未來有沒有可能再繼續增加安全駕駛的獎勵？
姚局長淑文：
有。
黃議員瀞瑩：
我覺得這個可以來討論，新北市用趟次來做依據，但是我個人覺得服務品質是比較重要的。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
如果我們可以有一些顧客的回饋，比如說5顆星、4顆星、3顆星等等，依照服務品質來給予駕駛更多的獎勵，我覺得這比趟次更加重要。
姚局長淑文：
公運處也設計了醜一、醜二的點數的扣點，以及不合作的黑名單，這個部分我們也一直在做處理。
黃議員瀞瑩：
好。
姚局長淑文：
當然我們目前也在增加2,300輛，跟yoxi相關的業者來合作，未來還有更好的機會。
黃議員瀞瑩：
局長，這個我明天也會來跟市長做討論，希望局長跟市長先報告一下，我希望我們有1個好的討論結果。
姚局長淑文：
是。
黃議員瀞瑩：
時間暫停。
陳議員宥丞：
主席好，請民政局陳局長上臺備詢。
陳局長永德：
議員好。
陳議員宥丞：
局長，再麻煩2分鐘，我們把這個時事的議題，也是內湖737巷民眾，請我今天特別請教局長，那30件的往生被，昨天被投在我的選區737巷，就是文德路旁邊，我想知道現在最新的狀況跟進度是什麼？時間暫停。
陳局長永德：
被塞往生被？
陳議員宥丞：
你們沒有跟局長說這一題嗎？稍後一下，時間暫停。局長，為什麼我會這樣問？
陳局長永德：
是。
陳議員宥丞：
因為里長跟里民非常的擔心，這是里政系統、鄰政系統應該要幫忙掌握的，你們好像還沒跟局長報告，現在趕快跟局長講，我都知道答案了，局長不講。
陳局長永德：
他這應該是非常惡意的，或者是私人的恩怨糾葛，同仁說現在應該派出所抓走了。
陳議員宥丞：
是什麼樣的狀況，有沒有掌握？你能夠想像你家裡被投往生被，上面還有使用說明，告訴你如果臨終時蓋到胸部，整個家裡有多麼的恐慌，整個社區甚至覺得是有討債集團，還是這邊得罪了誰？今天早上我問里長狀況，他也不曉得現在怎麼跟里民說，所以想要透過民政局局長告訴社會大眾發生什麼事，有沒有掌握情況？
陳局長永德：
有，我現在知道。
陳議員宥丞：
什麼狀況？
陳局長永德：
有很多惡意、或者報復，但是我還沒有看到往生被塞信箱的現象。
陳議員宥丞：
等一下，民政局你們到底有沒有掌握狀況？這樣浪費時間，你們給我的文字資料，局長怎麼不敢講出來呢？時間暫停。
陳局長永德：
目前掌握的狀況是他是有精神障礙，然後我們要透過社會安全網來掌握這樣的狀況，這個塞往生被的人是精神障礙者。
陳議員宥丞：
所以他特別收集了30件往生被，在我們內湖的住家周圍塞給住戶，對嗎？
陳局長永德：
對。
陳議員宥丞：
好，我具體要求，時間的關係，如果是精神障礙者，請幫我要做個案的關懷，以及要評估是不是有需要做相關的治療。另外，局長連你到現在是因為議員的提醒才知道答案。
陳局長永德：
對。
陳議員宥丞：
請現在立刻通知里政系統，包括里長，讓他們知道發生什麼事，讓住戶敢回家。
陳局長永德：
好。
陳議員宥丞：
今天晚上睡得著，這是很重要的。
陳局長永德：
我現在立即通報。
陳議員宥丞：
好，時間暫停。局長請回，請社會局姚局長上臺備詢。
姚局長淑文：
議員好。
陳議員宥丞：
局長。
姚局長淑文：
是。
陳議員宥丞：
臺灣的超高齡化問題非常的嚴重，請問現在我們的高齡化的人口比率到幾%？
姚局長淑文：
23.7%。
陳議員宥丞：
我們全國第幾高？
姚局長淑文：
第一。
陳議員宥丞：
第二高齡吧？輸嘉義縣。
姚局長淑文：
已經在今年6月的時候超越了。
陳議員宥丞：
超越了，所以我們變第一了，對不對？
姚局長淑文：
對。
陳議員宥丞：
好，你們列冊的老人，長輩數目多少人？
姚局長淑文：
10,044人。
陳議員宥丞：
非常好，非常精確，社會局依照中央的辦法，有獨居老人的服務計畫。
姚局長淑文：
是。
陳議員宥丞：
我們希望透過這些服務計畫能夠關心，不管是長輩他在任何方面，不管是文康、電話問安訪視、緊急救護、營養、災害防治、長照連結及安置機構，希望能夠打造社會安全網，保護這些獨居長輩，對不對？
姚局長淑文：
是。
陳議員宥丞：
局長，你有掌握臺北市你們列管的個案，有1位長輩在家裡6小時，最後被你們發現的時候，他奄奄一息，緊急送醫，這代表社會安全網出了很大的破洞，你知道這個個案嗎？
姚局長淑文：
我有聽同仁報告。
陳議員宥丞：
我覺得社安網立意良善，但你承認執行怠慢是事實嗎？
姚局長淑文：
確實在這個過程當中是有一些瑕疵，我們應該要再檢討。
陳議員宥丞：
局長，你現在掌握的瑕疵狀況是什麼？就冒昧的請教你。
姚局長淑文：
第1個部分，就是送餐的社工發現這個便當沒有的時候，他立即的處理並不是通知緊要的單位去做訪視，而是讓居家照顧服務人員下午的時候再多注意一點。
陳議員宥丞：
局長，你掌握得很好，我就問，依法居服員不應該承擔這樣的風險或者這樣的義務，我說依法，對不對？
姚局長淑文：
是，沒有錯，他是沒有，因為他只是做後續的服務。
陳議員宥丞：
我一直都很尊重社工，我覺得在臺北市政府裡的社工是偉大到不行的行業，但是有錯就要想辦法改，這件事情社工沒有做緊急的通報、登記聯單，然後只是用電話，比較便宜行事的方式，讓居服員去做處理，因為居服員手頭上還有其他的案件。
姚局長淑文：
要送案。
陳議員宥丞：
水（臺語）。所以導致他們的督導壓力很大，最後拜託那個居服員去的時候，社區的主委跟管理員都說，中午來送便當就覺得怪怪的，沒想到你們早上10時，其實就有alarm（警報）機制，到了下午4時，要不是居服員去「幫」臺北市政府打開門。
局長，你知道狀況，長輩奄奄一息，趕快通報消防員來，我們今天2位都幸運，沒有因為中間他有任何的噎到、跌倒、流血，甚至傷亡，不然今天這絕對是非常大的案件，局長，是吧？
姚局長淑文：
是。
陳議員宥丞：
局長，態度很重要，接下來，居服員的機構，希望你們能夠來檢討機制，找了你們來開會，離譜至極，問了你們服務中心的同仁，為什麼開會當下沒有到？老人服務中心竟然回復是因為有重要會議不克參加，就讓我冒昧的說，是不見人命，不願意開會嗎？
姚局長淑文：
這應該由我們老服中心來召開才對。
陳議員宥丞：
他們還幫你開，你的人不來。
姚局長淑文：
我知道，我回去……
陳議員宥丞：
局長，你可以接受這樣顢頇的態度嗎？其實這個態度非常的顢頇。
姚局長淑文：
我知道。
陳議員宥丞：
官僚至極。
姚局長淑文：
這個部分，我們回去會檢討，然後也會讓大家知道老服中心所遇到的相關緊急個案，應該由老服中心全責來召開個案研討，而不是應該由其他人。
陳議員宥丞：
局長，針對通報和啟動的階段，還有到場評估的方法，以及社工的現場應變，後續的追蹤跟紀錄，以及跨單位的檢討，我具體的要求，臺北市不應該再發生這種6小時的空窗期，讓獨居長輩賭命，所以是不是能夠在總質詢前，把剛才提到的這些事情先給我們書面報告？
姚局長淑文：
是，有關SOP會重新做一些檢討，應該先通知的就是有沒有可能先讓警消進入。
陳議員宥丞：
我覺得很好，局長。
姚局長淑文：
對。
陳議員宥丞：
所以我很尊重你的原因，是你都知道議會發現的問題，你也願意面對問題、解決問題，但是這個機制需要重新做檢討，包括他的標準處理作業程序。
姚局長淑文：
是。
陳議員宥丞：
我相信現場的社工，前線的社工壓力很大，業務很多。
姚局長淑文：
案量太大。。
陳議員宥丞：
案量太大，但不能夠讓這樣的空窗期出現，今天我們運氣好
，6小時只是奄奄一息，進去如果是1條人命，這是瀆職，好嗎？
姚局長淑文：
是。
陳議員宥丞：
局長，所以針對標準作業程序、通報機制、檢討機制和跨局處的會議，在總質詢前給我1個書面答覆。
姚局長淑文：
好，我們會盡快來處理。
陳議員宥丞：
時間暫停，請民政局陳局長上臺備詢，抱歉讓你來來回回。
永德局長，請問臺北市的社工或者志工，65歲以上不能夠保險，保這些意外險的話，你們會怎麼處理？
陳局長永德：
民政局的部分嗎？
陳議員宥丞：
對，時間暫停。
陳局長永德：
我目前沒這個資訊。
姚局長淑文：
75歲以上的話，他會有保險拒保的問題。
陳議員宥丞：
會有拒保問題。
姚局長淑文：
對。
陳議員宥丞：
我先提出來，臺北市居服員現在也面對一樣的狀況，你們現在的居服員已經很少，除了吸力，就是不管提高制度、待遇，希望年輕人能夠入職。你的拉力，留住65歲以上的人很重要，但現在離職率越來越高的原因，也有是因為他的保障不足，因為被拒保，所以我具體的要求請民政局要主政，社會局配合，因為這是居服員發生的狀況。
我相信民政局及殯葬處的志工，或者是教育局社會教育館、美術館、學校、醫院，或者相關的臺北流行音樂中心、臺北表演藝術中心這些事業團體，遊憩公司下面的志工，我相信都有面對65歲以上，被拒保他的意外險的部分，臺北市政府應該具體的向中央來要求修法。
我們既然鼓勵高齡化能夠回饋社會，怎麼會拒絕保險，而且只是最普通的意外責任險，並不是要求他的身心，或者是他的個人身體壯態的保險，2位局長認同嗎？
姚局長淑文：
這個認同。
陳局長永德：
認同。
陳議員宥丞：
認同就麻煩局長，告訴蔣萬安市長，針對臺北市的超高齡的志工，應該要向中央提出修法，可以嗎？局長。
陳局長永德：
好。
陳議員宥丞：
地方的部分，我們自己先跨單位，這是民政局陳永德局長要幫忙，跨局處先針對地方這些65歲以上的長輩。
陳局長永德：
我知道意思。
陳議員宥丞：
舉例而言，我過去在里辦公室服務，我就發現不然我們先幫忙保場地的，至少能夠多一份保障，再麻煩局長在總質詢前一樣給我1個答案。
陳局長永德：
好。
陳議員宥丞：
好，時間暫停，3位請回，麻煩法務局局長。
法務局連局長堂凱：
議員好。
陳議員宥丞：
局長，你有在看棒球，或者是看演唱會嗎？
連局長堂凱：
我比較少。
陳議員宥丞：
你比較少。局長，如果去看過表演都看過，對不對？
連局長堂凱：
我確實沒有去看過演唱會。
陳議員宥丞：
你看過棒球比賽嗎？
連局長堂凱：
看過1次。
陳議員宥丞：
好，局長，不管你看任何的表演活動，如果你買了3,000元的票，最後因為場地方告訴你說漏水，把你換到最後一排，甚至是視線遮蔽區。
連局長堂凱：
是。
陳議員宥丞：
請問這樣子你個人可以接受嗎？
連局長堂凱：
這個大概就是屬於消費糾紛啦。
陳議員宥丞：
這是消費糾紛，對不對？
連局長堂凱：
對。
陳議員宥丞：
依照消保法，也應該要進行處理，如果他檢舉的話。
連局長堂凱：
對，要提供賠償。
陳議員宥丞：
好，遠雄的大巨蛋漏水，我們講到已經口水都乾了，但我要確保1件事情，球迷、市民朋友的權益現在發生，所以需要你進場處理，時間暫停，你要先聊嗎？
連局長堂凱：
沒有，議員請繼續，沒關係。
陳議員宥丞：
在簡報上面，你看到我的陳情案，球賽過了3分之1，把他原本從最前面的位置換到最後面，就是因為漏水，剛才你也說了，第一排換到最後一排，或者是視線開閉區換到視線遮蔽區，這是應該會有消費爭議，請教局長，你有沒有掌握遠雄或者市府針對大巨蛋現在漏水，被換區域、換座位，有沒有相關的權益補償？有沒有補償方案？
連局長堂凱：
因為我的了解是這樣，他們正常會去保留一些更好的位置，然後讓消費者去換，但是如果說個案上發生像這樣的狀況，我覺得個案就來申訴，我們絕對會去要求企業提出相對應的補償方案。
陳議員宥丞：
在今年7月五月天的歌迷傳訊息給我。
連局長堂凱：
對。
陳議員宥丞：
他說你們的體育局跟遠雄都對外聲稱，只要這些大型群聚活動有審查會議的話，你們會研擬補償方案給消費者。
連局長堂凱：
對。
陳議員宥丞：
我今天要具體的幫這些歌迷朋友陳情，你知道遠雄除了換位置到後面區域，視線遮蔽區，你知道他給球迷朋友什麼補償方案嗎？
連局長堂凱：
我上次好像有看到很糟糕的什麼，徽章那種東西。
陳議員宥丞：
他送徽章，你掌握得很好。
連局長堂凱：
這個完全不能接受。
陳議員宥丞：
我看五月天、BLACKPINK演唱會，如果你送我這2組藝人朋友的徽章就算了。
連局長堂凱：
對。
陳議員宥丞：
他送遠雄的徽章，笑死人。
連局長堂凱：
這個我覺得呼應你的訴求，第1個，我覺得他一定要保留更好的位置讓歌迷換位子，遇到這種漏水的狀況，應該要讓他換上去。
第2個，其實相對應的補償一定是跟這個主題有關，他的價值也一定要提升到，我覺得個案上如果有這樣子的個案，真的歡迎來臺北市政府法務局消費者保護官申訴，我們個案處理，通案上我們去要求。
陳議員宥丞：
局長，因為時間關係，我對你高度的肯定，依照消費者保護法的回應，你也完全是專業的，我就請問臺北市政府跟遠雄那個高達80分的績效評估報告，我們現在還看不到，蔣萬安還蓋牌，聯合報昨天還特別寫了專欄。
局長，你有沒有進去參加這個績效評估報告，有沒有把市民或者是相關的消保權益在裡面做過反應，有或沒有？
連局長堂凱：
議員，我等一下跟你講，因為上個月我家裡有點事情，所以那次的評估會議，我真的是請假。
陳議員宥丞：
沒事，同仁有沒有進場？
連局長堂凱：
你今天提的這次內容，我覺得我們請消保官責成，甚至我們透過行政調查的方式，我覺得請他把這個相關的制度訂出來。
陳議員宥丞：
謝謝局長，對你高度肯定，這才是臺北市政府應該對遠雄或對市民球迷、歌迷權益的把關，人家在高雄……
連局長堂凱：
越換越糟，真的是很糟糕。
陳議員宥丞：
糟糕，謝謝你講出糟糕。
連局長堂凱：
位置越換越糟，其實我是不能接受的。
陳議員宥丞：
而且送你遠雄的徽章。
連局長堂凱：
我那個不能接受，那個不能接受。
陳議員宥丞：
講難聽一點，市民、歌迷朋友沒有欠你遠雄，沒有欠你大巨蛋。
連局長堂凱：
是。
陳議員宥丞：
人家在高雄辦BLACKPINK演唱會是整個城市的行銷，我們在大巨蛋漏水換位置，送你遠雄的徽章，再講一次，笑死人，局長，具體的要求，目前遠雄還蓋牌的績效評估報告，法務局一定要把相關的消保爭議應該要納入，這80分真的是讓大家看不起，也看不懂，局長，何時可以完成？然後臺北市自己跨單位、跨局處，針對大巨蛋漏水的消費者保護的爭議評估報告，什麼時候可以完成？然後什麼時候有個機制給我們？
連局長堂凱：
議員，我先跟消保官研究一下，因為其實遠雄他是場租，其實它整個都包含到就是活動場跟場租，所以我們應該是要把整個制度把它弄起來。
陳議員宥丞：
局長，五秒鐘，因為你們具體有承諾，所以臺北市政府自己先從行政機關做起，不要看遠雄臉色，做得到嗎？
連局長堂凱：
不會，我們一定會去跟他要求。
主席：
謝謝，第14組質詢結束。