民政部門質詢第14組
質詢日期：中華民國114年10月28日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：黃瀞瑩　陳宥丞　林珍羽　張志豪
計4位 時間72分鐘
※速記錄
──114年10月28日──　　　        　   速記：詹婷婷
主席（許議員淑華）：
好，謝謝。大家辛苦了！今天是民政部門最後1天質詢，接下來是第14組質詢，質詢議員有黃瀞瑩議員、陳宥丞議員、林珍羽議員、張志豪議員，計4位，時間72分鐘，請開始。
林議員珍羽：
謝謝主席。麻煩勞動局局長、法務局局長上臺備詢。
勞動局王局長秋冬：
議員好。
法務局連局長堂凱：
議員好。
林議員珍羽：
兩位局長好，我想請教一下，兩位對於性騷零容忍的態度是什麼？
連局長堂凱：
零容忍。
林議員珍羽：
確定喔？要大聲講出來啊！不要這麼心虛嘛！
王局長秋冬：
零容忍。
林議員珍羽：
好，謝謝。
下一頁，這是在今年年初的時候，蔣萬安市長特別在公開場合說，北市府高官遭爆性騷女員工，而蔣萬安市長說重話，調查一定要嚴懲，這是北市府的態度，對吧？據我瞭解，當時的長官也離開了相關的崗位，那是公園處的一個案件。
但是我今天不是要講這個案件，我是要告訴兩位局長，對於臺北市的大家長－－臺北市長，對於性騷的態度是這樣，你們能不能保護勞工？局長，這就是我稍後要跟你就教的部分。
下一頁，局長，你知道這個案件嗎？中華電信股份有限公司的科長在尾牙場所性騷，熊抱、強吻，受害人嚇哭，嚇到不行，你知道這個案件嗎？
王局長秋冬：
是。
林議員珍羽：
局長知不知道他們其實在上上週的時候，有到臺北市政府來陳情？
王局長秋冬：
有，我知道，他們有送陳情書。
林議員珍羽：
我們繼續看下一頁，這是由中華電信工會製圖，在1月14日的時候，中華電信的員工遭主管熊抱、強吻，還大剌剌的當著所有人的面前，這位長官問同仁：「你知不知道我為什麼要親你啊？」局長可以接受這種話嗎？
王局長秋冬：
不可以。
林議員珍羽：
你在尾牙會像這樣親你的員工嗎？你會抱你的員工嗎？
王局長秋冬：
在任何時候都不會。
林議員珍羽：
很好，謝謝局長。你看一下1月14日的狀況，尾牙後1月16日上班，馬上向公司提出申請，並報警備案，3月14日公司回覆申訴人調查終結，但卻沒有告知調查結果。也就是說，中華電信根本沒有立案，完全吃案，為什麼？為了保護這位科長，利用權勢性騷擾，公司還包庇。
再來，目前他們經由法院判定，也起訴了，9月2日臺灣新北地方檢察署正式起訴加害的主管，這些都是事實、都是實證。局長，你瞭解了嗎？
王局長秋冬：
是，瞭解。
林議員珍羽：
好，我們看下一頁，經過這個案子之後，整個中華電信不聞不問。勞動局局長、法務局局長，兩位知不知道中華電信的主管叫被害人去上性平課？局長能接受嗎？被害人被公司要求去上性平課，告訴他：「你怎麼可以讓你的主管性騷？你怎麼可以讓你的主管熊抱？」離不離譜啊？
局長，不要只是點頭，你告訴我啊！如果你的員工，被他的主管利用他的權勢性騷，熊抱、熊吻，你會叫受害人去上性平課嗎？
王局長秋冬：
不會。
林議員珍羽：
對嘛！那中華電信在幹嘛？他叫他的員工（受害者）去上性平課，臺北市的性平怎麼了？我們性平教育實行這麼久，叫受害者去上性平課？主管卻沒事？勞動局，臺北市危險啊！
前兩天不是才辦了性別平等相關的同志遊行嗎？我們不是應
該要去包容各種不同的聲音嗎？請問一下，現在主管利用他的職權性騷被害者，被害者居然要去上性平課程。局長，離不離譜啊？
王局長秋冬：
很離譜。
林議員珍羽：
你看7月10日受害者真的受不了了，為什麼？因為公司整整半年吃案，受害者在7月10日終於鼓起勇氣向勞動局申請，7月15日申訴人必須要補件，確認訪談的日期，22日你們通知公司跟申訴人訪談。請問你們有沒有去訪談被申訴人？8月12日跟8月19日分別訪談，你們拖了多久？
王局長秋冬：
有，因為這期間好像有跟申訴人做一些協調，這時間是他許可的。
林議員珍羽：
好。再來，8月25日被申訴人在補充資料，他補充什麼？「我不是真的要熊抱他、我不是真的要親他、我不是要狼吻他」，是這樣子嗎？
9月8日到9月9日，申訴人問你們現在補件的進度，局方只說「如有需要再通知」，這個案子從1月到現在，他們總公司不聞不問，來跟勞動局申訴，你們一直拖，現在又準備要尾牙了！一整年了！他要遭受這樣的屈辱，還要被主管叫去上性平課。你們現在還要等到11月6日才要送性別平等工作會？新北地檢署都起訴加害人了耶！你們在等什麼呢？
下一頁，我不浪費時間，直接告訴兩位局長，蔣萬安市長的態度很明顯了，性騷就是零容忍，零容忍之餘，臺北市居然可以放任主管，叫受害者去上性平課程，太離譜了！
第1個具體要求，儘快依法開罰中華電信，依照「性別平等工作法」第38-1條第2項，對違反第13款第2項，逾期未結案及調查瑕疵者，應予開罰，不得拖延。局長，過多久了？什麼時候可以給我明確的回應？
王局長秋冬：
謝謝議員對勞工的關心，事實上這是關係到勞工的重大權益，因為在調查過程中，這個案件需要訪談，當然……
林議員珍羽：
不要跟我囉嗦那麼多，這一些行政流程都是你們跟被害者講的，你們不斷的讓被害者去回憶他受騷擾的過程，你們還告訴他繼續等，因為勞動局沒辦法保護受害的女性員工。
王局長秋冬：
跟議員報告，事實上我們在11月6日會開性平會，因為我們經過調查之後，必須要送性平會通過之後就進行開罰。
林議員珍羽：
局長，請問當公司接受到員工有性騷擾的投訴，公司應該在多久時間內啟動調查並立案？中華電信完全沒有！明目張膽！臺北市政府變成是包庇性騷變態的溫床！你知不知道，上星期中華電信工會來臺北市政府前面陳情的時候，才啟動調查，已經超過半年以上的時間。
性別平等工作法規定，兩個月內就應該要立案調查，如果沒有，立即開罰，請問哪裡需要性平工作會？這是兩件不同的事情，這間公司已經明顯違法，勞動局居然這樣包庇，還可以放任到現在，將近一整年了，還是要給你滿週歲慶祝？性騷被害人，他必須每天活在被長官壓迫之下，還要不斷的重複：「我的長官叫我去上性平課，是不是我做錯了什麼？」。臺北市性平法實行這麼久，居然要讓受害者去上性平課？光這一點，勞動局不用有任何的態度嗎？
王局長秋冬：
謝謝議員，他申訴之後，事實上我們按照程序在調查，調查之後，當然中華電信如果有違法的部分，我們一定會開罰。
林議員珍羽：
申訴之後，你們有向中華電信去調資料嗎？人資給你們的資料，你們就這樣淺淺帶過？
王局長秋冬：
議員，因為事實上我們有針對相關的事證去做嚴密的分析，所以不會有問題。
林議員珍羽：
局長，請問被害人1月16日投訴，中華電信3月16日之前完全沒有立案，你告訴我是合法的？你們在調查什麼東西啊？性別平等法的規定，本來就要接受調查，兩個月內要立案，不是嗎？
王局長秋冬：
是。
林議員珍羽：
3月16日沒有立案，還叫員工去上性平課，你們可以接受？
王局長秋冬：
我們沒有……
林議員珍羽：
我不要跟你浪費時間，我只要一個態度，臺北市政府勞動局可不可以保護在臺北市工作的勞工安全？你只要確保臺北市的勞工，不管今天是男性、女性，不會受到職權性騷擾，你們做得到嗎？
王局長秋冬：
我們一定全力以赴。
林議員珍羽：
你們全力以赴個屁！這件實例，新北地檢署都起訴了！你們現在還告訴我要等到11月6日，該開罰的不開罰，你們在等什麼？你們在包庇什麼？還是你們跟中華電信有私下搓圓仔湯？
王局長秋冬：
謝謝議員的關心，事實上我們依照「性別平等工作申訴審議處理辦法」，按照程序在走。
林議員珍羽：
中華電信已經明顯違法了。
王局長秋冬：
是，但是我們……
林議員珍羽：
我們先針對兩件事情，第1個，公司違法的事情先開罰，跟性騷擾案調查無關係，該開罰就開罰，臺北市政府要有態度。不然我告訴你，今天像中華電信這種大公司，都可以對他的員工污辱了，其他的中小企業呢？還是我們要告訴大家，臺北市就是可以包庇性騷犯、可以讓人肆意妄為。
之前，有人被性侵，臺北市不管！現在被性騷，你們還是不管！臺北市要變成什麼樣子？局長，告訴我，臺北市的女性勞工到底什麼時候才可以不會因為職權性騷擾，而受到這樣的屈辱？告訴我！
王局長秋冬：
謝謝議員，其實我們沒有放任任何一件性騷擾案件。
林議員珍羽：
這一件就是。
王局長秋冬：
但是因為有一定的程序在走，我們必須完成程序。從7月分開始申訴之後，其實按照程序走，完全沒有怠慢的地方。另外，跟議員報告，我們到9月分大概受理了41件，往年全年大概42件，事實上現在的量數真的是…
林議員珍羽：
每2個月性別平等工作會要開會，你們已經3個月沒開了。
王局長秋冬：
沒有，我們今年開的量已經比往常多了。
林議員珍羽：
表示臺北市的性平案件越來越多啊！表示你們性別平等根本就在胡搞瞎搞！為什麼案件越來越多？
王局長秋冬：
我們繼續努力來宣導，也加強開罰。
林議員珍羽：
宣導個屁！你們現在就是放任資方欺負所有的勞工，你這個勞動局長，對不起所有的勞工！今天是他勇敢站出來，你想想看一位受到性騷擾的受害者，要去上性平課程，臺北市的性平根本就是砍掉重練！你們不覺得很離譜嗎？在座的局長們，如果你們的員工被性騷擾，會叫他去上性平課嗎？會嗎？
王局長秋冬：
因此，中華電信到時候會受罰，就是這個原因。
林議員珍羽：
所以中華電信有多少的案例，你們自己查閱就知道了，不要說臺北市，全台有多少案例？你們還繼續放任。
王局長秋冬：
我們不會放任。
林議員珍羽：
好！局長，我不想跟你浪費時間，請你該開罰就開罰。
王局長秋冬：
一定。
林議員珍羽：
法務局，請你協助督導，因為這已經違反性平法，犯了非常嚴重的事情，知法犯法，持續包庇，勞動局不應該包庇變態、不應該包庇性騷犯、不應該讓這些受害者繼續受屈辱。
王局長秋冬：
謝謝議員。事實上，我們是……
林議員珍羽：
不要謝謝我，請局長好好去整頓整個臺北市的勞動環境，再來跟我說，不然你們這些都是空談，就是跟我說假話、打假球。
第2個，加速行政調查，不要再拖了！勞動局應該加速審查，依法期限結案，都已經離開案多久了？都要一週年了！你們都沒有任何的動作，你要確保職場性騷擾零容忍，這是你們剛剛講的，有多心虛啊！也難怪啊！心虛成這樣，難怪中華電信有多少女性，因為職權性騷擾受不了長官的欺壓而離職，就是因為你們繼續放任。
再來，第3個，強化被害者的程序透明權，受害者往往在審查會議前無法得知進度，建議要建立案件追蹤平台，讓申訴人可以調查，而不是告訴他：「當我們有需要的時候，你再來」。
可恥啊！真的非常可恥！你們讓被害者不斷地去回憶他是怎麼被騷擾的，他是怎麼被長官性騷擾「唉呀！你知道我為什麼要親你嗎？要抱一下啊！」可以嗎？你們有讓加害者來說明嗎？為什麼你要熊抱你的員工？為什麼你要強吻他？你們有這樣對加害者嗎？沒有！
王局長秋冬：
被害人……
林議員珍羽：
局長可以了，不要浪費我的時間。此案請你秉公處理、調查，依法該開罰就開罰，不要浪費時間。
王局長秋冬：
沒有問題，我們從頭到尾都秉公，而且應該開罰，絕對開罰，請議員放心。
林議員珍羽：
好，請你立即處理，我希望此案11月6日之前，你們要很明確，性騷案是性騷案，但是公司違規的事情，該開罰就開罰。公司在1月16日收到投訴，兩個月內沒有立案、沒有調查結果，就該開罰。能不能做到？你們在顧慮什麼？已經違法的事實，你們在顧慮什麼？
王局長秋冬：
我們沒有什麼好顧慮的，違法就是開罰。
林議員珍羽：
沒有好顧慮的就開罰，已經違規了，如果你們沒有依法行政、沒有依法開罰，你們就是瀆職。
王局長秋冬：
當然。
林議員珍羽：
好，謝謝。兩位局長，請回。
王局長秋冬：
謝謝議員。
林議員珍羽：
請法務局局長上臺備詢。今天這一條會比較快速一點。
下一頁，局長，你應該知道目前極端氣候的狀態，對於臺北市來說是一個非常大的衝擊。
連局長堂凱：
是。
林議員珍羽：
下一頁，這個月在我的選區大同區昌吉街路樹倒塌，現場一度雙向封閉，我就不要再說了，在上一次工務局部門質詢已經講過了。這一整年下來，有多少路樹在中山、大同區倒塌，不管是砸傷市民也好，或者是市民的財產遭受損失也好。局長，我相信你這邊應該案例也不少吧？
連局長堂凱：
是。
林議員珍羽：
所以，極端氣候如暴雨、颱風等等這麼頻繁，導致行道樹倒塌、壓傷人的案件，已經層出不窮了，從市區的公園到主要的幹道，只要大雨就會有人受傷、就會有人的財產受損。局長，你知道吧？
連局長堂凱：
知道，有非常多類似的案件。
林議員珍羽：
局長，我今天要跟你就教，當這些災民向市府申請協助的時候，臺北市現行只有保「公共意外險」，幾乎派不上用場。局長，你知道嗎？
連局長堂凱：
這議題在去年的時候，有類似的問題，議會有提出來，所以我們其實有做過研議，目前大概針對公園路樹的部分，我們後來有加一個「天災責任險」，但是他的前提可能還是要以公務員「有責」，譬如在樹木的維護管理上，可能有生病或怎麼樣的狀況，沒有及時處理。
林議員珍羽：
所以樹木要有生病的狀態之下……
連局長堂凱：
簡單來說，就是需要「有責」，政府有責，才會有賠償的責任。
林議員珍羽：
是啊！但是現階段，你看看過去有這麼多路樹倒塌的狀態之下，政府完全無責，然後這些民眾他只能自認倒楣，怎麼辦？沒得賠，我自己倒楣！我先跟你說為什麼我這麼重視，在去年我的選區，因為無風、無雨的狀態之下，路樹倒塌壓死一個人。
連局長堂凱：
我知道，中山北路上有一位先生。
林議員珍羽：
沒錯，所以千萬不要輕忽。
下一頁，這是過去近5年來，天災難以申請國賠的數據，你可以看到國賠的案件跟實際賠償件數以及實際賠償金額。我想跟局長說明一下，根據統計，近5年樹木倒塌公共意外險賠償的案件只有107件，理賠的總額是1,078萬元。但是因為天災暴雨造成的民眾損傷卻有122案，這122案最後他們只能走國賠。局長知道國賠的訴訟，平均大概要多久嗎？
連局長堂凱：
應該至少3到6個月。
林議員珍羽：
3到6年，對不對？如果他們要自致損害的話，必須提前兩年內申請，然後在這過程當中，可能要3到6年不等，所以國賠的訴訟……
連局長堂凱：
3到6個月，正常我們在半年會做一次管制，超過半年的要特別報告。
林議員珍羽：
局長，這就是我今天要跟你講的重點了，你看暴雨造成的損害122件，經國賠程序最後有賠償的只有27件。也就是說，現階段因為天災造成的損傷，大過於人為因素，也就是大過於公共意外險的人數。
局長，這部分我快速跟你詢問。
下一頁，這我後續請府會轉交給你，你應該比我更瞭解，汽車、天災險等等，有相對的比較，我覺得都是你們未來可以研擬的方向。
下一頁，我具體建議，請局長去評估，研議設立「天災損害補償基金」，作為極端氣候災後的臨時救助金，不然你要讓民眾國賠，他的車損、災損，他根本無處可去，除非他自己保險，如果沒有保險，北市府完全照顧不了市民，只能自己認賠、自認倒霉，只能慶幸今天我躲過這棵樹，沒有被壓死。
在這邊要拜託局長，去評估設立「天災損害補償基金」的可能性，作為極端氣候災後的臨時救助金，提供市民可以快速補償的機制，減輕等待國賠的時間負擔，我想這是臺北市政府可以來保護市民的權益。
再來，第2個，與市府的公股保險公司溝通研議天災險，因為剛剛局長有說，其實從去年大家就一直在研擬。
連局長堂凱：
有談論此議題。
林議員珍羽：
議會其實也有非常多同仁一直不斷討論，現在極端氣候的狀態之下，天災我們是不可逆的。
連局長堂凱：
我快速說明，這個問題大概在談論，如果今天市政府沒有責任，但是因為天災而市民有財產上的損失時，要透過保險去分擔，如果還要用公務預算來處理的話，會變成是市府一個很大的財務負擔。
林議員珍羽：
這個前提是市政府有責任？
連局長堂凱：
對。
林議員珍羽：
也就是說，我剛剛強調……
連局長堂凱：
如果是市府有責，我覺得可以加速理賠的機制，我們可以來研議。
林議員珍羽：
好的，謝謝局長，我就等你這一句話。只要是市府有責任的，民眾就應該受保護，好嗎？
連局長堂凱：
這沒問題，我們來研議。
林議員珍羽：
好，謝謝局長。
請教育局科長、民政局局長上臺備詢。
民政局陳局長永德：
議員好。
林議員珍羽：
兩位局長，我想請問一下，臺北市的精舍有在你們的轄管範圍內嗎？
陳局長永德：
有。
林議員珍羽：
有在你們的轄管範圍內嗎？
陳局長永德：
要看有沒有立法、合法。
林議員珍羽：
下一頁，民政局權管的要件，有寺廟或是宗教、名牌匾額、佛像、神像或宗教圖騰等等，這是民政局轄管的。如果只要不符合這3項，基本上就是無法可管，民政局管都管不了，對吧？
陳局長永德：
對。
林議員珍羽：
再來，教育局，課程內容，目前非常多的精舍，針對心靈成長課程，可以看到前陣子大安的精舍，包含上個月大直精舍，是不是鬧出兩條人命？
陳局長永德：
是。
林議員珍羽：
兩位，是不是都無法可管？現階段精舍就是灰色地帶。
下一頁，具體建議，第1點，請確認主責局處，建立溝通管道與輔導機制。因為現階段民政局跟教育局對於精舍心靈課程完全是無法可管，我快速說明，等一下志豪議員會接續這兩題跟你們繼續討論。
第2點，比照違法補習班的管理機制，建立登錄機制，當然這兩個局處要去評估，精舍到底是屬於哪一個範圍？因為現在精舍就是灰色地帶，已經鬧出兩條人命了，更不要說臺灣其他地方，甚至還有一些神棍去招收學員，這些你們完全沒有辦法去管的地方。
最後，強化宗教認定的管理標準，目前3個要件都太狹隘了，民政局要評估一下，是不是有非常多的漏網之魚？我必須說，宗教自由是臺北市可以提供大家多元的宗教管道，但是不可以假宗教、真詐騙。過去5年，已經被詐騙了4千多萬元，還鬧出了兩條人命，所以麻煩這兩個局處可不可以協同評估一下，哪一些管制辦法可以針對精舍嚴加管理，好嗎？
陳局長永德：
可以。
林議員珍羽：
好，謝謝。
張議員志豪：
局長留步一下。接續珍羽議員的問題，我快速把大安區精舍命案後續的問題來討論一下，我覺得要透過輔導跟管理來避免相同的事情再發生，結果還是發生了。
我先肯定局長，有制訂「宗教場所涉及社會安全議題跨局處預警機制」相關的規定來輔導，但我還是看到了問題，問題就出在未立案的認定上面。剛剛珍羽議員也有提到，根據你們提供的資料，市府依照未立案宗教場所3要件來判斷，第1個，掛有寺廟、教會名稱牌匾。第2個，有佛像、神像或宗教圖騰供人膜拜。第3個，對外開放且供不特定人士自由進出。
聽起來很完整，但問題這3個條件是要件，意思是它不是擇一該當。也就是說，3個都要符合，才會被認定為宗教場所，是不是這樣？
陳局長永德：
對。
張議員志豪：
局長，這樣的設計就出現一個非常巨大的漏洞，如果以精舍的型態來說，沒有掛牌、沒有佛像，採邀請制的進出，這3個要件完全不符，於是它名義上就不是宗教場所，但實際上卻是可以長期進行宗教活動、人身限制，最後搞出人命，這是制度上的巧門，你可以理解嗎？
陳局長永德：
我可以理解。
張議員志豪：
我想請局長說明，對於這種避開要件，但實質上具宗教活動場所，民政局要怎麼處理？
陳局長永德：
第1點，這個類似秘密活動，甚至秘密基地，邀請的對象由熟識的人專門進行的活動，外表看不出來，因為沒有牌匾、沒有供人膜拜、供不特定人自由進出，大部分是因為透過檢舉，但是我們如果查是非法，一切就會依照社會安全網……
張議員志豪：
局長，非常好！你講到檢舉，我們再來討論一個更實際的問題，當民眾發現這類可疑的場所，要向區公所或民政局檢舉的時候，他們應該怎麼舉證？是要拍到現場有宮拜的畫面？還是要錄下他們的課程？還是有疑似情況，用主觀的猜測就可以？而且如果這裡面不對外開放，如同我剛剛講的供特定人士的話，他禁止拍照，民眾根本也進不去，該怎麼去舉證你們的3要件，而進行檢舉？
陳局長永德：
我想動作很多，一方面我們可以在外面……，你要有一定的時間，因為接受到檢舉，外面一定要有人，類似監視，看有沒有人進出。
張議員志豪：
因為時間的關係，我給局長一個建議，好不好？你們應該要立即檢討現行的認定方式，從「要件審核」改為「實質審核」，以實質的行為作為認定標準，而不是死板的3要件，可以嗎？
陳局長永德：
是。
張議員志豪：
第2個問題，跨局處的預警機制，你們在114年6月建立的預警機制，有通報過幾次？啟動過幾次？你們規定在接獲通報6個工作日內要開始訪查，這個機制有啟動過幾次？
陳局長永德：
這跨局處預警機制就上次議員質詢發生精舍命案以後，我們確實才開始有跨局處的聯繫。
張議員志豪：
對，這個跨局處的平台「宗教場所涉及社會安全議題跨局處預警機制」啟動過了嗎？
陳局長永德：
有開過會，但是目前還沒有實際案例。
張議員志豪：
有沒有透過民政局主動訪查發現的案例？
陳局長永德：
目前沒有發現。
張議員志豪：
另外一個建議，我覺得現在的問題不是沒有制度，而是啟動的條件太高，就如同珍羽議員所說，市府其實可以利用很多方式，比如一些稅籍資料、公安檢查，甚至任何的事證資料進行交叉比對。比方住宅用途，卻長期辦不特定人士的聚集活動地點，都應該列入主動訪查，而不是只為了列管，可以嗎？
陳局長永德：
可以。
張議員志豪：
兩個具體要求，第1個，修正「未立案宗教場所三要件」的認定標準，要改為「具備其一即可列入輔導列管」，並且將宗教活動的「實質性質」納入判斷依據。第2個，強化跨局處預警機制的主動啟動能力，降低民眾檢舉門檻，並且建立資料比對制度，由民政局主動盤點異常活動地點，列入優先訪查名單，不必等到案件發生之後才開始調查，可以嗎？
陳局長永德：
可以。
張議員志豪：
好，謝謝。局長，請留步。請社會局局長、衛生部門跟警政部門列席的同仁上臺備詢。
社會局姚局長淑文：
議員好。
張議員志豪：
局長、各位同仁，今天要討論的是文山區縱火案件，這不是單純的治安事件，而是一個典型的社會安全網失效的個案，一位有精神病病史，並且具有高風險行為的人，早已經被社政以及醫療體系接觸過，但仍然在住宅區引發了一場火警，造成鄰居的受困。
大家看一下這張照片，有沒有看到圓圈處，其實有兩大兩小，甚至是小嬰兒受困在屋頂，以我33年的義消經驗，我都為他們捏一把冷汗，這叫做「千鈞一髮」，可能再晚一點，這4條人命就都沒有了。