速記：呂懿恬
楊議員植斗：
—播放影片—
先這樣子就好，影片先暫停。局長，這一部影片的問題是什麼？你剛剛有沒有看到什麼？
民政局陳局長永德：
我剛剛都看了，缺牙都不能吃東西。
楊議員植斗：
不是，我剛剛已經洩題給你看了，你剛剛沒有看到。局長我再給你一次機會。這一部影片他的問題是什麼？看到目前截至為止。不要提示喔。
陳局長永德：
牙醫嗎？
楊議員植斗：
牙醫怎麼樣？
陳局長永德：
牙醫推廣。
楊議員植斗：
這個是假的，這個人是假的，沒有這個人。
陳局長永德：
他這個牙齒怪怪的。
楊議員植斗：
不是牙齒啦，不是這個部分。是旁邊這個人，我們回到牙醫師那邊，沒這個許彥廷。
陳局長永德：
不同人嗎？那我看不懂。
楊議員植斗：
不是不同人，是根本沒這個人。這個人是AI。
陳局長永德：
喔，就是沒有許彥廷這個人。
楊議員植斗：
對。
陳局長永德：
但我又不認識他，我不知道他是真的人還是假的人。
楊議員植斗：
沒關係，局長。我相信你們民政局非常常接觸長輩這些朋友，管里民業務的。你知道剛剛這個影片有多少人看過嗎？你那邊看不到。這個影片截到目前為止有106萬的瀏覽，才不到半個月的時間。底下的留言你知道都說什麼嗎？底下的留言說，這個許醫師真是仁心仁術，非常好的牙醫師，講出很多業界的秘辛。如果有許醫師這樣的牙醫幫我看診就好了。
陳局長永德：
為什麼要這樣做？除非他是密醫。
楊議員植斗：
我不知道他們最後想要幹嘛，這個樂享養生頻道他就是用AI製作一大堆影片，以假亂真。有些時候，下一頁。
他就會好像爆料一樣，去講說一些業內潛規則、一些黑暗面，植牙跟你說可以賺多少賺多少，然後讓你去植牙。這個10天88萬次已經15天了，半個月內已經變106萬次了，全都是AI做的，他跟你講一個醫師的名字，讓你相信他這個頻道真的請到很專業的醫師，底下的同仁，可能有一定的年紀，還會被這個AI的影像騙，以為這是真的人跟你講話。局長都這樣子了，何況我們這些里民阿伯，七八十歲的人，他們真的會相信。他覺得這是真的醫師然後跟他們講一些秘辛。
陳局長永德：
我也會相信。
楊議員植斗：
我知道，你剛剛有示範給大家看了。但是我覺得這沒有關係，我沒有說你被騙是你的問題。因為現在AI以假亂真，真的太厲害了。現在美國最流行什麼影片你知道嗎？有一隻老鷹撲下來要把嬰兒抓走，結果一隻狗去把嬰兒救下來。現在都流行這種影片，但是都是AI，都是假的。就是你認為這個狗狗很勇敢、很感動，但其實那都是假的。
陳局長永德：
面相？還有聲音？
楊議員植斗：
全部的都可以。沒有一個是真的就對了。包含為什麼我跟局長你特別提，因為現在很多這種AI騙流量，最大宗的是什麼？第一種，這種醫藥、養生的。尤其又是我們長輩族群最愛看的，跟我們分享說你喝什麼茶、對你身體好；第二種是什麼人生哲學類的，什麼易經大師跟你分享人到了中年應該要怎樣怎樣的，五步驟讓你的心境更寬廣等等的東西，那都是假的。我自己粗淺的覺得這是一個危機，我也不知道他想要幹嘛？第一個，他如果傳播的是錯假知識，因為AI如果你有在用，我們必須要具備一定的知識儲量，才可以去判斷AI到底跟你說的是真的還是假的，對不對？有時候你跟它問能不能收集今天新聞的標題給我，結果它給你亂回答一通。你如果沒有一定的想法，那你就會被他騙。
所以，他這個牙醫，他可能今天是牙醫、明天是中醫、後天是婦產科，然後跟你講一堆錯誤的消息，衛福部應該要查這個，說這個YouTube應該要把它下架，但查了半天還是在這裡，流量繼續還是在那邊；第二個，他用流量收集好了這些，很多人就變成他它的粉絲，許彥廷醫師的粉絲，接下來呢？可能賣牙刷、賣保健食品，都是瞄準我們這些長輩。
所以，你們準備好了嗎？民政系統有沒有辦法透過你們里辦公室或者透過哪些資源？我覺得市府現在真的要想清楚一件事情，這種假的訊息會越來越多、越來越逼真，甚至跟詐騙也有關連。現在已經逼真到什麼？我的臉、我的口氣，甚至打視訊，都可以全部生成，那相關的ABC呢？我連跟你視訊讓你看一看我是不是真的？要跟你借錢、周轉，我如果哪一天打電話給永德局長，我就說我是議員，我現在人在柬埔寨，需要你打20萬元過來，讓我回來質詢……
陳局長永德：
有可能，也有可能，我曉得有這樣的案例，身邊的朋友有知道過。
楊議員植斗：
有可能，也是有可能。雖然你可能覺得很扯，可是目前這些相關的案件正在發生。現在你看，你看底下的留言你就會心想，也不是這些長輩的錯，只是他們不了解AI已經那麼厲害了，他們才會在留言裡面紛紛讚賞這個醫生，然後覺得他真的是醫界的良心、牙醫的良心。結果公會說，沒有這個人，對不對。所以我不知道他們到底想幹什麼，他們有一定的居心，但居心良或不良我沒辦法保證，但如同剛剛所講的，它可能傳遞的是一個錯誤的訊息；第二個就是他可能最後拿來要變現嘛，要拿來賣藥、賣養生品、保健品給這些長輩，那你們民政局至今為止有沒有？你們有防詐騙宣導吧？你們有沒有防這種AI錯假消息的相關的宣導？
陳局長永德：
連警察局都還沒有一套機制，我民政局怎麼防？我們只能幫他們辦一個宣導，找民眾來。
楊議員植斗：
我們宣導，你看局長你也會被騙。
陳局長永德：
有啦，我們是從戶政系統，希望財產轉移的那部分不會被騙很多。
楊議員植斗：
我在想，因為它這個比較深，我會覺得，如果你們有跟里長研究，里辦公室也許可以考慮開課，有關AI的應用，因為現在我知道曾獻瑩議員有辦關於手機做早安圖，那種軟體的一些服務，要是你們可以結合一些地方上面的資源，如一些你要怎麼使用AI的資源、怎麼去使用AI，也許他可以跟AI聊天阿，排遣一下寂寞，AI幫他排一些行程，提醒他該要吃藥了等等，這可以學；第二個防詐，如果你們可以編列一些預算，然後防範未然，因為我覺得這件事情不只是投資詐騙這種，投資詐騙可能還是我這種年輕人、壯年的朋友急需用錢，或是貪小便宜被拉到群組去騙了這些錢，但是這些里民或是老人家，去聽到有一些好康，醫生透過那麼多的影片、資訊分享建立他的信用，最後去買了來路不明的相關的保健食品，我覺得這是一個安全上的隱憂，所以是不是警察局這邊也會幫忙？但是戶政、民政這裡就拜託，如果未來有相關的計畫，或者是你們可以去找一些懂AI技術的朋友，有在做防詐宣導的來研究一下，也許不只教長輩使用，也教他們一些，如果真的遇到這樣的影片，怎麼去求真？怎麼去分辨真的假的，如果是假的，可以怎麼樣的步驟來處理這種事情，局長，再拜託，謝謝。
陳局長永德：
好，謝謝。
吳議員世正：
好，局長請回。時間暫停一下。請勞動局備詢。
勞動局王局長秋冬：
議員好。
吳議員世正：
局長，我們今天要討論的，就是弱勢族群。弱勢族群需要你們勞動局這邊就業協助輔導，因為當然勞工本來就已經比較弱勢，失業的需要輔導、就業需要輔導，勞工就已經比較弱勢，身障人士更是比勞工還弱勢，可以這樣講，他們需要的幫助是更大的，所以我們今天要討論這個事情。
下一張，先看一下現狀，現狀就是目前的調查，台灣的比例大概可以參考，身障人士大概100多萬人，估計勞動參與率只有21%，當然他們有很多限制，所以比較低，這可以想像。但是他們因為生活更為困難，他們其實更需要就業，更需要收入，我想這個很容易理解。然後，他們的工作主要還是在製造業，在製造業比較多，零售業、餐飲、住宿等等，局長接下來就看到這個趨勢，目前他們是比較傳統的這些就業，但是呢，他們有興趣的是，電腦資訊業占46%，但基本上他們需要訓練嘛，需要訓練才有辦法去做這個工作。其次是餐飲、烘焙有27%也滿多的，但電腦資訊現在是最夯，而且說實在的滿適合他們的，如果他們肢體不方便，他們坐在電腦前可以做很多事，尤其現在剛才才示範一個影片，假的都做得跟真的一樣，只要在鍵盤上動，幾乎都做得出來，看起來就跟真的一樣。不論如何，電腦資訊現在是趨勢，也是賺錢的工具啦。我覺得我們應該要把這種賺錢的工具教給他們，我們也希望說勞動局加強這一塊。
好，下一張。這個是法令，法令根據身心障礙保障法，我們都要幫忙促進等等，這是大家知道的事情，不用多講。但是我們看一下臺北市提供身障者開設的職訓，還是集中在傳統像按摩、餐飲、園藝等，跟剛剛講的這種數位經濟是有脫節的，有很明顯的脫節的。然後，局長現在還有一個新的趨勢，現在就是除了肢體障礙這也是比較傳統的，現在這種心理障礙，像亞斯伯格、高功能自閉患者等等，他們是在人際相處上有障礙，但是智能上面是正常的，有的時候還比一般人更強，他們很敏感、很專注，這是他們的好處，對，所以，很適合特定的專業，尤其我們剛剛講的，電腦、網路這些他可以很專心在鍵盤上面，當然他們也可能有音樂天份、美術天份、程式設計等等，所以臺北市的職訓，尤其是對身障的職訓，因為他們最需要幫忙，所以我覺得應該要優先去做調整，有這個趨勢，現在這個心理障礙或心理需要輔導的人是越來越多，這種從小學就開始了，越來越多，真的是這樣，可能跟我們生活的大環境、環境賀爾蒙這些事情有關，這樣子的事情越來越多，跟網路時代大家一直都在追求聲光、娛樂，搞得大家心神不寧的，所以有這種趨勢，提醒勞動局要注意這個方向。
再來，下一張。我們就來看一下，我們目前有114年的身心障礙加值培育有舒壓、文書、BIM機電工程，這算是比較新的；就業大手牽小手，這個沒有額滿；按摩、紓壓，局長，我並不否定這些對他們還是有幫助的，因為你看都額滿，所以這還是有需要。但是，局長，滿了就表示還有人沒辦法報名，我覺得你們這個數量要再調整。114年1到9月才招81個人，我們堂堂臺北市，只有開放81個名額，實在也太少了。尤其我們臺北市人這麼多，身障朋友一定更多，比其他外縣市一定是多的，以這樣子的數字不行啦。雖然有傳統的課程，但傳統的課程還是要開，因為顯然還有需求。
下一張。你看這個上課人數，身心障礙者上課人數從112年到113年還有下降的趨勢，局長，這個是貴局的職責之一，要注意這個趨勢這樣子不對，應該是要往上走的，應該是要增加的。兩位幕僚是？
王局長秋冬：
重建處長跟職訓學院的主任，高主任跟處長。
吳議員世正：
了解。兩位你們的工作很辛勞我知道，但是該加強的還是要加強。
王局長秋冬：
謝謝議員。
吳議員世正：
這個趨勢要注意。下一張。這個重點是，職能培訓班委外的部分，主要就是它開放身心障礙者可以報名，局長，雖然這也是好意，但是你可以想像，這個顯然需求不一樣啊。你看這個身心障礙報名的人數都0、0、0、1、-、-，全部只有1個人報名，表示一般生、障礙生要一起上課，他顯然興趣不對，比較不高。
下一張。這個也是，你們職能培訓班自辦的，身心障礙參加的都是0、0、0、0、0、1、1，都是1位、1位、1位，所以局長、兩位幕僚，考慮開始增加專班，專門給身心障礙，而且身心障礙我覺得甚至都應該考慮分開來，身障跟心障可以分開來教學，當然這要找到願意跟你們配合的單位。
王局長秋冬：
是。
吳議員世正：
但是這是一個趨勢，你要幫他們，他們最需要幫忙。把大家混在一起，他們可能有顧慮。就像我質詢教育局一樣，融合教育硬把他們融合在一起，結果兩邊互相干擾，兩邊都學不好。需求量這麼大，是可以開專班的。因為去教身心障礙的老師，也要特別有愛心、有耐心，這部分請你們局裡面考量這個需求。
王局長秋冬：
是。
吳議員世正：
下一張。這個類似都是這樣子，他們報名的人數是非常有限的，都是1位、2位，這個部分幫忙幫得太有限了。下一張，類似都是這樣，所以局長你看到這個趨勢、看到這個需求，這個現狀，都是一位、一位，甚至沒有報名的。
下一張。都是這樣子，報名的身障人數比起一般生來講都是差很多，本席就是希望你們加強這個。因為注意到身障的人，身心障礙的朋友有增加的趨勢，他們需要你們的幫忙，就這麼簡單。局長可以先回應一下。
王局長秋冬：
謝謝。謝謝議員對於我們臺北市身障朋友就業的關心，這一塊確實是值得我們再去做努力的，當然我們其實針對剛才議員提到的，像資訊的班級，其實我們一般的是開的多，但對於這種身障朋友的我們可以再加強，而且現在我們一般的班級也有開到AI運用等等，這種我們也會想辦法跟身障朋友再來加強，當然因為身障朋友他本來有各種不同的障別，所以其實很難說他完全適合哪一種，所以您提到的多樣、多種，我們會朝這樣子方向來努力。
吳議員世正：
對，來研議一下。
王局長秋冬：
對，另外有一些特別嚴重的，我們甚至還有開一對一個別的輔導，所以其實市政府在這一塊是非常重視，當然畢竟還有努力的空間，就像你提到的，來上課的比例，是不是在身障朋友的比例會太低，這一點我們會繼續來努力。
吳議員世正：
最好有專班。讓他們這種同樣身障、心障的集合來教，老師也比較好教，說實在的，考慮一下這個方向。下一張。
王局長秋冬：
好，我們這樣子來努力。
吳議員世正：
職能發展學院開設職能班對於身心障礙的報名是相當有限，但他們很想學新興的技能，對於特殊的障礙生要有特殊的教法、特殊的老師，然後專門開給他們身障者的種類又少，又跟不上數位，現在數位時代。下一張。
看一下這個媽媽的心聲，臺北市的這些訓練，她是身心障礙的媽媽，可不可以星期六、星期日多一點，或者是晚間多一點。因為他們實在白天可能要訓練、要上課之類的，他需要星期六或星期日，再加上晚上，兩位幕僚注意這個事情。然後你看這個媽媽就說，臺北開的都是比較傳統的按摩、餐飲、廚藝，對於AI電腦繪圖、空拍機方面，這是現在比較新的方式，感覺很需要，還有身心障礙的證照班，局長，這種都是實際的需求，顯然是他們有需求，這個地方要增加，你們要去調整，局長我這部分總質詢還會問市長，我問市長的時候你們要擬出計畫來，看來怎麼樣增加或者目標是什麼，把這個目標弄出來。
王局長秋冬：
議員我可以請這個職能學院高主任也跟您報告一下嗎？
吳議員世正：
不用不用。下一張。你看這個，新竹市辦的，這個是行政文書、網頁美編，他招訓的對象就是專門的身心障礙等等，病情穩定且未取得身心障礙證明之失業者為對象，專門針對他們，這新竹的部分，網頁，看到沒有，數位的東西來了。
下一張。這是桃園市資料處理暨雲端整合，局長，我們臺北是按摩、園藝、餐飲，臺北市，桃園市這種也是專門給他們開辦的。下一張，桃園市新世代行政作業AI協作整合應用班，AI都出來了，招訓對象也都是身心障礙者，局長，臺北市不能漏氣。
王局長秋冬：
是。
吳議員世正：
下一張，好，這台南市，台南市身心障礙就業，辦公室文書應用培訓班，你看看，電腦軟體輸出、數位攝影、多媒體、軟體、google雲端等等，這台南市喔，臺北市要加油！
下一張。我們臺北市，招生中，身障職訓專班，文書客服培訓班，成為電話客服、超商賣場、餐廚助手、汽車美容，這我們的專班。
下一張。我們的要求，要順應時代潮流把AI應用、電腦繪圖、空拍機等等，這些都適合他們做，他們手很靈活的，這些要加強、要增加這些班級數，這些要加強一點，可能跟你們以前接觸的那些協作單位不太一樣，要找一些這些單位來幫忙開課。下一張，沒有了，回上一張。兩位處長簡短的回應一下。
王局長秋冬：
請高主任先。
職能發展學院高主任俊儀：
行政學院這邊是因為我們有不同的障別，以今年來說我們34個班裡面其實有9個班級是有身心障礙朋友報名，而且是剛才議員所說跟數位有關係的，我們確實看到了他們對數位的這部分是有興趣的，而且他們也在行。這部分我們會跟重建處共同來看專班的可能性，因為以現在我們是沒有專班的設計，因為我們的職訓是都有的狀態。
吳議員世正：
對。下一個。
勞動力重建運用處陳處長昆鴻：
謝謝議員長期支持身障就業，這一塊我們發現的問題，因為我們處是服務障礙程度比較多元比較複雜，像剛剛議員講到的那部分，我們局長有講到一對一個人化的部分，這部分我們今年其實有針對一對一的教學，那部分有協助15位的個案，例如學習電腦技能，還有他可能在工作上需要的體適能、清潔技能這些相關的訓練……
吳議員世正：
你們都有做。我肯定你們的努力，但是這一塊要加強。總質詢的時候請提出更周延的計畫出來，你們要可以增加多少，趕快去接觸，到總質詢市長上台你們就要跟著上台，拿出一點計畫出來，一點目標出來。好，時間暫停。請社會局備詢。
社會局姚局長淑文：
議員好。
吳議員世正：
我們很多議員剛才都有講到，公托的問題。公托、準公托，比較集中在準公托，因為公托都大爆滿嘛，所以也不用多講。他們這種老師待遇也比較好、評鑑也穩定、資源也比較多、收費又便宜，這麼好的事，當然大家通通都擠去公托。準公托就不行，準公托分攤了很多現在家長的需求，但是有需要你們社會局多幫忙，審計處的報告指出，準公托雖然供給數量有增加，這是要肯定你們的工作，但是實際收托人數和收托率卻在減少喔，班開得越來越多，收的人卻越來越少，局長這個趨勢要把它扭轉。因為也有很多已開的位置，大家都擠在一起，擠在同一個區，有一些區就比較少，有一些區就比較多，擠進去的大家都招不滿學生。所以局長，你們在核准的時候要注意這種地區性的分布。
姚局長淑文：
我們其實會給來申請的時候會給他們一些建議，因為有些業者他們可能就是場地各方面都已經有設備好，所以這方面我們未來以後會特別來讓他們了解，大概供給需求的問題。
吳議員世正：
對，你們要做出來，這種表格有沒有常常公告？公告出來讓人家有興趣進去的人知道，這個文山區一大堆的，不要再去文山區再找了，這個資訊要公告出來。有沒有公布出來？
姚局長淑文：
這個部分目前是沒有，因為送托的區域上來講有時候很難去評估，因為有時候送托是……
吳議員世正：
你就公告，現在文山區有幾家，這個地方有幾家，把這個資訊公開，大家比較好查。
姚局長淑文：
這部分都有。
吳議員世正：
有嗎？
姚局長淑文：
有，我們在我們的網頁上其實可以看到，我們目前大概公托的一個狀況跟準公托的所有社福地圖……
吳議員世正：
不是，我是說區域、地區分布。
姚局長淑文：
有，有。包含我們的社福地圖的部分也都有。
吳議員世正：
地區分布？
姚局長淑文：
對，地區分布都有。
吳議員世正：
這要特別注意，不要大家太集中，不要大家招不到人。
姚局長淑文：
我們再提醒、我們會提醒。
吳議員世正：
下一張。OK，準公托收托率只有72%，公托大家集中排隊的就3千多個，所以準公托要再加強。
下一個。因為準公托補助多，家長要自付的相當少嘛，對不對？可能一千多就可以了。
姚局長淑文：
對，公托1,500元，準公托相對比較高。
吳議員世正：
對，公托1,500元，大家一定搶公托，然後品質大家也公認比較好，然後呢？準公托大家比較懷疑這個品質，的確看起來也是。
看下一張。你看這個表格，因為你們是兩年才評鑑，就是隔年，一次一半一半。
姚局長淑文：
對，我們大概是兩三年。
吳議員世正：
所以111年跟114年相同的是55家，他們評鑑結果比上一次差，比上一次差的有16%，就是退步了，沒有進步的有23%，如果有維持或進步的OK還可以，所以重點就是要在退步跟沒有進步的怎麼樣加強？局長。
姚局長淑文：
我們會加強輔導。
吳議員世正：
好，那要怎麼樣加強呢？我們這邊有建議，其實他們很怕你們的評鑑，你們的評鑑把人家整死了，所以評鑑不好的反而是要去輔導、去補助，去增加補助，局長。
姚局長淑文：
是，我知道。
吳議員世正：
對，你一直去評鑑，他們煩都煩死了，時間都花在上面了，增加補助這是重點，然後我這邊講一個，就是績優的公托可以擔任導師，請他們去教或者兩邊交流，這是一個方法。第三個是問卷，請你們針對準公托的家長問卷，準公托的園長、幹部、托育員下去問卷，了解他們的問題，他們需要你們什麼幫忙，這才是對症下藥，不是用罰的用什麼的那種沒有用。
姚局長淑文：
我們來看用什麼方式讓他們新生可以了解。
吳議員世正：
對，要做調查，總質詢我還會問，所以你的調查結果總質詢的時候要出來，最後就是怎麼樣提升托育員的薪資，這個最基本的，穩定他們的老師，這幾點參考。
姚局長淑文：
好，準公托它畢竟還是跟市府……
主席(鍾佩玲議員)：
好，第13組質詢結束，今天會議告一段落，明天繼續，大家 苦了，散會。