—114年10月27日—　　　                 速記：謝嘉文
姚局長淑文：
我們儘快研議。
郭議員昭巖：
另外呢，我覺得如果要提高長輩使用敬老點數的成效，就要去探究到底哪些項目是長輩真正用得到的、哪些是比較用不到的。否則，這個敬老政策的意義就失去了。
從這個圓餅圖來看，可以發現大多數的長輩都把點數用在交通運輸上，比例高達9成。其他各方面的使用大概都只有1成，甚至不到1成。有一些長輩因為搭乘交通工具，點數都用光了，他們就來跟我反映說，很羨慕新北市從7月開始就提高到600點了，那臺北市是不是也應該要跟進，對不對？
所以我覺得，臺北市應該要走在更前面，不要只是停留在「申辦率第一」、「使用率第一」，我希望這些政策的設計也能夠更便民。所以我剩下最後一點時間，要請局長和同仁討論一下，如何去提高敬老卡點數的使用率，特別是要提高「全部用完」的比例。現在只有7%，真的是太低了，請研議一個改善的對策。
另外呢，你要去檢視一下新北市、臺北市，甚至是臺中市，他們在敬老卡政策上的作法。他們之所以能夠持續精進，哪些地方是你們可以學習的，然後再去調整的。如果你們真的因為明年預算有限，沒辦法馬上調高點數，起碼也要擴大敬老卡的使用範圍，還有也可以階段性去調整點數，像新北市就是採用階段性調整的方式。何況本來每一年都已經編好預算，給所有長輩480點，就要讓長輩「真的用得到」，不要只是「掛在那裡的餅」，這樣可以嗎？
姚局長淑文：
是，關於使用範圍跟點數的部分，我們一定會一併研議。我們也希望臺北市敬老卡的使用範圍能夠讓長輩更加滿意。
郭議員昭巖：
我希望到明年的時候，能夠看到這個「全部用完」的比例能夠再突破，好不好？
姚局長淑文：
是，謝謝。
郭議員昭巖：
好，謝謝。時間暫停，請秘書長上台備詢。
李秘書長兼秘書處處長泰興：
議員好。
郭議員昭巖：
秘書長好，針對非洲豬瘟防疫的問題，農業部在10月22日公告全國禁宰禁運豬隻5天，後來在10月26日又再度公告延長到11月7日。
經本席了解，本市公有傳統市場大概有630攤豬肉攤，截至昨天10月26日為止，已經有610攤因此被迫停業。你想想看，算下來整整15天，攤商的損失真的是非常大。今天是因為市場休市，我相信明天恐怕還會有更多攤商無法營業，收入就中斷了。像臺中市政府，他們已經率先比照防疫期間的作法，免收攤商的出攤費，來協助攤商減輕經濟上的壓力。可是臺北市目前好像還沒有相關的對策。
因為新冠肺炎疫情的時候不是蔣萬安市長在任，而是柯市長，那時候我有在質詢中爭取，希望市府能夠針對攤位租金的部分，給予減免或相關的補貼，甚至是免收租金。我覺得這次的情況其實也很嚴重，而且我們現在也不確定，未來會不會繼續禁宰、禁殺，對不對？所以這個問題很緊急，是不是請市府儘快召集像市場處、產發局、財政局等相關局處，並且邀集各傳統市場的自治會和攤商代表一起來研議？針對這些受影響的攤商朋友們，看看是不是能夠免收攤位租金，或是提供一些必要的補貼。這樣攤商們才能夠安心防疫嘛，不然你叫他們要怎麼過？所以這個部分真的要麻煩你儘快處理。
李秘書長兼處長泰興：
我想市長這邊也已經有指示了，請市場處儘速研議相關的對策。我也會請市場處這一、兩天內趕快把公文簽上來，如果研議結果確認要免收出攤費或租金的話，我們就會正式對外宣布。
郭議員昭巖：
因為我說實在的，15天其實也真的很長啦，攤商朋友們背後代表的都是一個一個的家庭，對不對？
李秘書長兼處長泰興：
是，市長也非常關心攤商的情況。
郭議員昭巖：
對，所以我說要快，動作要快，好不好？
李秘書長兼處長泰興：
是，好。
郭議員昭巖：
然後研議好了，就趕快把這筆經費補貼下去，不要讓他們因為這樣的經濟壓力，造成未來一連串的問題，可以嗎？
李秘書長兼處長泰興：
可以。
郭議員昭巖：
好，謝謝你。不過你先等一下，時間先暫停，我這邊還要請其他單位上來。請公燈處、觀傳局、文化局、產發局、商業處、市場處以及萬華區公所上台備詢。
以上這些局處首長、代表們大家好，我爭取的艋舺公園改造案已經在今年6月動工，預計明年8月完工，總經費是1億9,916萬元。在地鄉親都很期待透過這個重大工程，讓艋舺公園改頭換面，成為帶動中萬華發展的重要契機。所以改建後的艋舺公園未來要如何有效的管理與活化，真的非常重要。我在年初市長總質詢的時候就提到過，觀傳局、文化局、產發局等局處，都應該共同研議資源整合、導入活動，這樣才能吸引人潮不斷湧入萬華，帶動地方發展。
可是很傻眼的是，我要質詢之前問你們，你們跟我說「會配合公燈處的工程」，可是到現在都沒有任何的規劃或討論。公燈處的期程表就擺在那裡，而且明年的預算也已經編好了，你們卻還沒有規劃，這到底要到什麼時候才開始規劃啊？就算明年8月完工，到年底還有四個月，你們能夠完全沒有活動舉辦嗎？這樣怎麼讓民眾相信你們真的有心要活化艋舺公園？你們不要告訴我116年再開始規劃，太晚了！
所以我希望秘書長可以把這幾個局處好好找來討論。至少公園開幕以後，要讓大家知道——萬華大不同了，艋舺公園重新開幕了，這是影響地方的重大政策，也是市長的政績。所以你就必須規劃一個大型的活動，怎麼都沒有做任何的探討，我覺得是很奇怪的事。所以我要求在我質詢之後，你真的要把相關局處找來，好好討論一下如何整合資源，甚至可以結合龍山地下街、商圈、夜市，看看有什麼活動可以整合，再加入一些經費共同擴大舉辦。這樣可以嗎？秘書長。
李秘書長兼處長泰興：
好，沒問題，我會找相關局處來開會。我想硬體做好了，還是需要軟體的配合，軟體很重要。
郭議員昭巖：
對啊，就是我跟你講的，如果你把硬體蓋好在那裡，只有一個空殼子，但是沒有讓它活化，這也會辜負民眾的期待嘛，對不對？我剛剛講的活化真的很重要，我希望不只是這個大型活動，還有其他可以配合的活動就配合。甚至我覺得116年也要持續推動，讓這個地方有生命力，好不好？
李秘書長兼處長泰興：
好。
郭議員昭巖：
時間暫停，有些局處可以先回座，社會局、環保局、警察局、公燈處、勞動局留下來就好，其他局處可以回座。但秘書長你一定要在，因為你是領頭的。
那另外呢，我最關心的，還有街友的安置以及周邊環境改善的問題。俞副秘書長雖然在今年7月份有跟社會局、公燈處、警察局、環保局召開過相關會議，訂定了艋舺公園的改善專案，包括每日周邊巷道清掃、街友訪視與輔導等，也和周邊里長、飯店成立通報群組。可是這個成效真的不彰。因為我常經過那個地方，你知道嗎？艋舺公園旁的廣州街152巷，以及河濱西路三段109巷那邊，也就是所謂的西三水街那個地方，還是有不少外縣市的街友，或者一般民眾也會群聚在那邊，就會隨地丟棄垃圾，造成環境的困擾，甚至還是有人繼續在那邊發放物質，所以現在的改善效果就已經不好了，如何能讓民眾相信你未來會有效管理？
所以這個部分真的要研議對策，例如環保局是不是可以在那邊設置移動式的攝影機，如果有人隨地丟垃圾或便溺，該開罰也要開罰。不然龍山寺是一個非常重要的國際觀光景點，這樣子有礙觀瞻，環境的維護真的很重要。
另外，警察局、公燈處的駐衛警未來要如何緊密結合。秘書長，我覺得萬華的警力真的是不夠，有需要時還是要加強警力，因為萬華真的有太多地方都需要更多的警力協助，所以有必要的話，還是要在這邊加強警力，好不好？然後建立一個共同分工的模式去做有效的管理。
再來，我要請問社會局。其實很多街友根本不是設籍在臺北市，你們都知道誰是、誰不是嘛？
姚局長淑文：
對。
郭議員昭巖：
你們是不是可以跟他們戶籍所在地的社會局，或相關的社會、民政單位聯繫，請他們能夠多加關懷？否則，他們是不是也應該編列一些經費，由你們協助處理，對不對？不能說人都到我們這邊來，造成我們的問題，結果還要我們去幫他們照顧。你們可以提供人力支援，但對方縣市也應該在人力跟經費上共同承擔。
姚局長淑文：
我們其實都有跟其他縣市保持合作與討論，甚至已經協助街友返家、返鄉，但是有時候結果就是……
郭議員昭巖：
還是會有。
姚局長淑文：
他還是會回來，因為他已經習慣這邊的生活條件。
郭議員昭巖：
對，習慣了，所以我的意思是這部分還是要持續與這些街友戶籍所在地的民政單位保持聯繫與合作。
姚局長淑文：
我們會持續合作，街友的議題應該是全國各縣市共同來努力。
郭議員昭巖：
對，大家一起共同努力，不應該只靠我們臺北市。好，另外我認為基本上，給他魚不如教他懂得怎麼釣魚。所以勞動局曾經針對街友安排一些勞務工作。
勞動局王局長秋冬：
舉牌。
郭議員昭巖：
對，舉牌。但現在因為艋舺公園正在進行改造工程，所以大概沒有舉牌的機會了。但是是不是可以思考看看，有沒有其他地方可以讓街友投入工作？像環保局他們有以工代賑的方式，所以我覺得也可以再去思考一下，有些街友也不希望這樣，也希望重新站起來、重返社會，所以你們可以再和社會局多了解，如何協助他們、給他們適當的工作機會，讓他們有機會重返社會，好不好？
王局長秋冬：
好，謝謝議員的關心。其實在改建過程中，舉牌的工作機會還是有的，而清潔跟保全這類工作其實是街友比較適合的工作。針對這些街友我們會想辦法輔導，並針對他們開設職訓課程，我們會持續跟社會局還有其他局處一起合作，繼續努力。
郭議員昭巖：
積極地努力。
王局長秋冬：
對，來安置這些街友，謝謝。
郭議員昭巖：
謝謝，因為我們剛剛提到的硬體、軟體都很重要，這也算是軟體的一環。另外，我還是要提醒社會局長，不少人為了到龍山寺還願，就會到艋舺公園發放物資，所以這是造成環境髒亂、治安問題的一個重要關鍵。之前我就要求你們，要強力宣導禁止在公園發放物資，改到指定地點社福中心去發放。
姚局長淑文：
對，萬華社福中心。
郭議員昭巖：
可是我跟你說，廣州街那邊還是有人在發放。
姚局長淑文：
對，這個部分來說，如果是在公園裡面發放的話，公園路燈管理處會管理。但是如果是在一般馬路上，其實依照道交條例也是不允許的，所以警政單位也會來協助處理。而我們一旦知悉，會統籌相關的局處共同努力。不過因為他們有時候來得快、去得也快，所以我們人到現場的時候，有時候沒有辦法及時處理。如果我們知道有人在發放，我們都會留下民眾的電話，甚至會聯繫他們，請他們以後務必直接和我們聯絡。
郭議員昭巖：
我覺得也可以跟店家說，如果店家看到有人發放，就趕快跟你們聯繫，這也是一種方法。
姚局長淑文：
對，我們也會勸相關店家不要在那邊協助發放，因為有些店家會販售給發放的單位。我們也希望這樣的惡習能夠改善。
郭議員昭巖：
請加強宣導，好不好？
姚局長淑文：
好，一定會來努力。
郭議員昭巖：
最後，我要提醒公燈處。公園施工期間，難免會對周邊造成一些影響，但你們跟周邊店家和居民真的溝通不良，甚至對他們提出的問題置之不理。
最近龍山地下街的理事長洪文和就向你們反映，施工造成龍山地下街漏水，但你們一直沒有有效溝通，結果引發議會同事質詢，一堆媒體也去報導。理事長說最近生意本來就不好了，再被這樣一報導，生意又更受影響，緊急找我辦理現勘，我們也確認這確實是公園改造過程中引發的漏水問題，所以我們也做出結論，包括緊急修復措施。
未來還是要持續觀察，因為公園工程要到明年8月才完工。如果過程中還有漏水甚至其他問題，也應該及時改善。同時，我要求你們要設置溝通的窗口。我希望這件事情能真正落實，避免影響到地下街的生意，另外，將來工程中如果再發生問題，拜託要設身處地為人家著想，好不好？
公園路燈工程管理處曹副處長彥綸：
是。
郭議員昭巖：
今天如果是你家，遇到這樣的問題，你會不會覺得很困擾，對不對？我希望公燈處要記取這次的教訓，以後不要再發生類似的事情了。好，謝謝大家。
曹副處長彥綸：
是，這一部分我們會……
郭議員昭巖：
艋舺公園的改造，真的是萬華人非常重視的一件事情，所以希望它能成為萬華改變的一個契機。好，謝謝大家，請回。
曹副處長彥綸：
好，謝謝。
郭議員昭巖：
好，結束。
楊議員植斗：
請殯葬處上台備詢。
殯葬管理處張處長世昌：
議員好。
楊議員植斗：
下一頁。處長，想請教你一下，殯葬管理條例第45條規定，只要是一定規模以上的殯葬禮儀服務業，必須配有專任禮儀師，對不對？
張處長世昌：
是，對。
楊議員植斗：
這個管理條例第45條，它的立法精神跟理由大概是什麼？
張處長世昌：
它的立法精神就是，原則上因為所謂的專任禮儀師是有經過認證考試、持有證照的，所以規定資本額超過一定門檻——我記得是100萬元，至少要配置一名專任禮儀師。
楊議員植斗：
在條例裡面有規定具「一定規模」，內政部又訂定「殯葬管理條例第四十五條第一項一定規模」額外補充，只要業者的資本額超過100萬元以上，就認定為「具一定規模」，就必須配置專任禮儀師。那如果是專任的禮儀師一個月的薪水，大概業界是落在什麼水準？
張處長世昌：
我沒有確切去問過，不過至少有5萬元以上。
楊議員植斗：
大概5萬元左右的成本。那依你所知，因為禮儀師有專業證照考核，還要修相關專業課程20個學分，有了禮儀師對殯葬服務來說，就你的認知，有沒有任何的不同？一定規模的企業，資本額100萬元以上，他們聘用禮儀師之後，服務是不是可以更多元、更加擴充？或者是就你自己的觀察，對業界來說，有配置禮儀師跟沒有配置禮儀師，差別到底是在哪裡？
張處長世昌：
我覺得這主要是因為殯葬管理條例有相關規定，以我們公家機關的立場，就是依照規定來辦理。實際上，不管業者資本額是否達一定規模，只要在臺北市登記有案，我們都會進行考核。其實每家業者提供的服務，在臺北市來說，都算是蠻不錯的。
楊議員植斗：
當然，我也相信，因為你們是主管機關嘛，殯葬處有去監督，去檢查，基本上不會出現像以前鄉下地方那種拉客、亂喊價的亂象，在臺北市是比較少見的。
不過，第45條規定專任的殯葬禮儀師需要學位考核、學分考核，也規定資本額在一定規模以上的業者，就必須配有專任禮儀師。雖然你覺得這是法律規定，可是當初立法的時候，其實就是希望，既然是一定的規模的業者，就應該有一個專業的禮儀師，他是具備相關學分並通過證照考核的，來為服務品質把關。立法精神大概是這樣。
下一頁。現在在臺北市登記在案的禮儀服務業者，大概有243家公司，這是我向你們索取的資料。這243家裡面，有很多資本額超過100萬元以上，我特別注意到資本額100萬元以下的業者當中，有57間資本額在90到99萬元之間，比例大概快四分之一。處長，你覺得這代表什麼現象呢？你可能有點一頭霧水吧！
張處長世昌：
這個……
楊議員植斗：
很多殯葬業者的資本額可能只有60萬元、50萬元，也有資本額非常龐大的，比如資本額1千萬元、2千萬元以上的業者也有。但我們去看、去比對產發局的資料跟殯葬業者的資料，就會發現資本額在90到99萬元這個區間的業者是特別多的。
張處長世昌：
其實殯葬處在前一陣子，大概兩、三年前曾經做過這樣的清查。資本額在100萬元以下的業者稍微多一點，確實他們的公司規模不大，然後當然……
楊議員植斗：
你覺得是因為公司規模本來就比較小，所以資本額就是90到99萬元。
張處長世昌：
當然這個資本額的規模也不需要設置專任禮儀師，所以這個現象大概也有這層意味存在。
楊議員植斗：
我請教你，這個我也向你們要過資料，自從設置專任禮儀師的條例施行以來，業者開始要接受考核，你們也會定期查核，針對沒有遵守第45條、沒設專任禮儀師的業者，你們會裁罰，罰則是10萬元。
我查了一下，從110年到114年，到今年為止最新的統計資料總共有23家殯葬禮儀服務業者受罰。這些業者要嘛被罰10萬元後就不做了，因為有些裁罰內容是「處10萬元罰鍰並禁止繼續營業」，他們可能被罰過一次、考核一次之後，因為成本考量，或者有其他打算，就不繼續經營；而有些業者被罰了10萬元之後，選擇繼續營業，你覺得這些業者之後做了什麼樣的改變？
張處長世昌：
呃，當然……
楊議員植斗：
他就會去聘請專業的禮儀師，不然你們接下來……
張處長世昌：
他會降低資本額。
楊議員植斗：
兩種情況：第一種，業者被罰了10萬元，有點痛，殯葬處就會輔導他「因為法令規定，你是屬於一定規模以上的業者，就必須要配置專業的禮儀師」，對不對？
張處長世昌：
是。
楊議員植斗：
第二種就是規避方法，就是你剛剛講的，把資本額往下調到99萬元，就不用受罰了。但這樣是一個合理的行為嗎？當然這在法律上面是合法的。
下一張。其他我就不列了，有很多業者是把資本額從100萬元調成90萬元，我就不講了。但這3家業者特別誇張，你知道為什麼嗎？這3家就是剛剛提到，「被裁罰10萬元並要求他們聘請專任禮儀師」的那23家業者裡面的其中3家。這3家在經過查核之後，把資本額調成99萬元，這很明顯就是在規避吧！既然法令規定資本額100萬元以上的業者要聘請專任禮儀師，而聘一位禮儀師，就您剛剛所說，業界行情大概一個月5萬元以上，而業者為了規避成本，被罰過一次之後，乾脆把資本額下調。
這3家業者因為特別誇張，所以我把它挑出來講，事實上還有從100萬元變成45萬元、90萬元、95萬元的都有，資本額90萬元的有很多家，我就不一一列舉。但這3家從100萬元變成99萬元，這1萬元的差額，就是為了不要被認定為「一定規模以上」的業者，就必須要聘請專任禮儀師，是吧？
張處長世昌：
是。
楊議員植斗：
當然，從法律上來看，這樣是合法的。也不可能一再要求中央修法把「一定規模」的門檻改成90萬元或是80萬元，因為不管門檻修到哪裡，總是會有人為了規避而調整資本額，變成79萬元、69萬元，反正就是調到貼近門檻的上限，這樣就不需要聘用專任禮儀師，不需要負擔聘用的成本。所以光用法律去處罰，其實是不夠的。當然，像這種將資本額調成99萬元的情況，我是覺得有點誇張。如果可以的話，殯葬處是不是可以跟業者溝通，明明就是具有一定規模、資本額100萬元以上的優良店家，何苦呢？
所以，剛剛處長提到，你們其實有辦理廠商評鑑。廠商評鑑的目的，一部分是讓民眾在選擇家人身後服務的時候，提供政府背書，知道哪些是優等、優良的廠商。我覺得，你們不要處罰廠商，因為法律規定可以這樣做，業者減少資本額到「不具一定規模」，就不用負擔成本聘請禮儀師。可是你們是不是可以鼓勵那些資本額100萬元以上，願意好好地遵行法令，讓殯葬禮儀服務的環境變得更好的業者，在評鑑的時候給他們一定比例的加分？
張處長世昌：
好，這個部分我們可以來評估看看，沒問題。
楊議員植斗：
因為殯葬處也有很多的業務承辦，也許可以透過「加分」的方式鼓勵業者。我知道聘用禮儀師的成本真的很高，但有禮儀師參與，殯葬服務會做得更好。所以用這個鼓勵業者，如果有聘請專業禮儀師就加分，也許是一個可以做的方向，不要去處罰業者，他們被罰了10萬元就縮回去了，然後摸摸鼻子把資本額改成99萬元，從此以後你們罰不到他了，可是這樣業者就失去了改造體質、讓自己變更好的一個機會。
所以如果你們能鼓勵業者，讓他們知道只要願意聘用專任禮儀師，提升服務的條件，就給他加分。也讓市民朋友知道，哪些業者是有聘用專任禮儀師，每次的評鑑都會參考這項指標，給這些業者比較高的分數，這個方向請處長這邊可以思考看看。
張處長世昌：
是。
楊議員植斗：
下一頁。禮儀師必須具備喪禮服務職類乙級以上技術士證，修畢至少20學分以上的殯葬相關專業課程，2年從事殯葬禮儀服務工作的經驗，符合資格才可以申請禮儀師證書。
業界聘用禮儀師的成本是多少，其實我不知道。但是我看到這樣的立法精神，然後臺北市200多家業者，其中曾經有23家業者因為沒有設置專任禮儀師被你們處罰，如果我們希望臺北市殯葬禮儀服務的條件可以越來越好的話，希望殯葬處真的去鼓勵業者，因為法令就設在那裡，而立法的原意跟初衷一定也是希望有一個專任、修過相關學分，並且是內政部發給認可的專業人士來參與，讓殯葬禮儀服務變得更好，希望把這個精神延續下去。
張處長世昌：
是。
楊議員植斗：
好，先請回，謝謝。
張處長世昌：
好，謝謝議員。
楊議員植斗：
謝謝，請民政局上台備詢。
楊議員植斗：
議員好。
楊議員植斗：
來，局長，我給你看一部影片，先播放40秒就好。我的助理直接破我的梗，沒有先測試。