民政部門質詢第13組
質詢日期：中華民國114年10月27日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：吳世正　郭昭巖　陳錦祥　楊植斗　李芳儒
計5位　時間90鐘
速記錄
──114年10月27日──                    速記：周俊宏
主席(鍾議員佩玲):
現在進行民政部門第13組質詢，質詢議員有吳世正議員、郭昭巖議員、陳錦祥議員、楊植斗議員、李芳儒議員，共5位，時間90分鐘，請開始。
李議員芳儒：
請原住民族事務委員巴干．巴萬主任委員上臺備詢，民政局長不用上來，你聽就好，因為以後這項業務會跟民政局有關。
原住民族事務委員巴干．巴萬主任委員：
議員好。
李議員芳儒：
主委好，10月17日平埔原住民族群身分法在立法院三讀通過。
巴干．巴萬主任委員：
對。
李議員芳儒：
我在這邊要恭喜平埔族群身分法通過。但是，本席認為文化的尊重還有身分認定是不同的、也不相等，熟番、平埔番與平埔族在帝國對番人分類的歷史文章中，有學者特別在最後的結語提到「無論是清代的熟番或者是日治時期的熟番、平埔族，其內涵與性質早已因族群的流動而發生質變。」。
最明顯的是在200多年前，平埔族有4次大遷移，請看簡報，分別在1806年、1815年、1820年、1823年，最主要是1820年的大遷移，被認為是平埔族的葛瑪蘭族從宜蘭遷移到花蓮跟臺東地區，這200年來他們一直融入在阿美族內，甚至於在此扎根，也保留他們的語言及文化，甚至也跟阿美族融合在一起。
1823年最後一次遷移，西南部的平埔族群移入臺東，臺東有卑南族、排灣族與阿美族，基本上都在原住民族群範圍內，但是，他的語言、文化並沒有在這個地方扎根，甚至融入原住民族群，所以這是本席非常無法理解的部分，若就目前的資料來看是這樣。
我剛剛提到文化的尊重不等於身分的認定，因為平埔族群在200多年前，甚至在400年前的荷蘭時期就在臺灣，現有的原住民也在臺灣，不過到了200年之後，也就是清朝治理臺灣時期，他們的語言、文化甚至習慣都消失了。
平埔族在數百年來被漢化甚至融合，所以很難有一個客觀的標準去認定族群的邊界，這是目前為止，我其實還有很多疑問。不過立法院已經通過平埔族原住民族群身分法的認定，還是要尊重他們，不過還有很多部分需要討論，因為未來可能發生一些問題。
下一頁，這是現行的原住民族政策，資源有限，如果沒有很清楚的認定機制，甚至現在施行的政策會變成同池競爭，就像是只有這一盆水、這一池，有很多人去競爭資源。
另外，模糊的認定造成身分的禁足，因為新法內允許用族譜、口述、地名，甚至家族記憶來佐證是否為平埔族其中一族，這個門檻並不像現有原住民族這麼嚴格。
下一頁，對於社會公平性的質疑甚至會產生族群信任危機，因為現有的平埔族群在文化、語言、制度上的延續比較薄弱，在這個薄弱的狀態下卻取得相同權利，這沒辦法，這是現有的政府所給予他們的權利，這不但會削弱現在的社會認同，也會造成公平性的缺失，這是未來一定會發生的。
我特別要求，對於認定上市府要跟中央強調，市府之前也有強調過，因為中央已經開過會，政策上必須要合理，不要因為政治的讓位去做妥協。
第2，尊重文化保存，但是我反對身分濫認，身分認定一定要非常嚴格，因為很多方式並沒有很明確，一個「熟」字就能被認定，有時候讓一般人無法認同；另外，平埔族身分認定基本上要由中央全權認定，我所謂的認定除了族群的認定，還有登入的部分，像是民政局由戶政登入，還是要由中央確認後才能認定，因為民政局戶政事務所只做登記，但是認定要非常嚴謹。
希望未來一定要向中央強調，尤其是都會區的認定更麻煩，沒有辦法像地方那樣，因為都會區的習慣很難確認，甚至族群也沒辦法確認，法規規定30人以上就可以成立協會認定族群，這其實滿好玩的，30人以上就可以成立協會，不過這是中央法規規定的，我們也沒辦法強求，不過要正視文化尊重並非身分認定，這很重要。
巴干．巴萬主任委員：
好。
李議員芳儒：
接下來要跟主委討論臺北市原住民族文化創生基地，現在的規劃是以BOT(民間興建營運轉移模式)形式進行招商營運，裡面提供原住民創業基地、文創工藝等團隊進入，接下來還可以提供樂舞展演、圓山考古遺址的展示、原住民產業展售空間，這是現有的規劃。
本席認為OT(營運移轉)在未來可能會發生一些問題，第1，政府與原民社群的監督空間有限，因為OT基本上是自營，且針對現有的文化園區、文創基地，一些嚴苛條件的設置對於廠商的營運非常難，因為語言、文化，甚至要創造市有的產業，是很難在短時間內經營的。
另外，文化的掌握可能會有落差，因為要去經營的人一定有自己的想法，如何把我們想要的文化加進去，對於他們來講一定會有一些隔閡。
第3，短期契約沒有辦法長期推動原住民文化，因為契約大多數都是3年、3年、3年，最多9年，從荷蘭時期至今400多年，如何讓現有的原住民文化在臺北市扎根，如何讓原住民文化融入臺北市，這是非常艱難的使命。
臺北市有這個文化創生基地，是要讓現有的原住民在臺北市能夠有個地方讓自己人學習，甚至是對外推廣的基地，就像之前花博美術館旁邊的場域。
巴干．巴萬主任委員：
風味館。
李議員芳儒：
當初風味館的經營對於原住民產業來講是一個非常好的空間，甚至很多時候有人詢問在臺北市的哪裡可以買原住民的東西，未來的文化創生基地就是一個非常好的地方。我希望市府未來評估時一定要針對原住民去做，甚至要以基金會形式做評估，由基金會主導，政府才能監督，監督的能力才夠。
會有3點優勢，強化民族文化主體性，經營上會有較強的自主性，文化主體存在感較強；第2，建立長期且穩定的營業結構，不會受合約期限限制，由基金會經營不會有合約問題；第3，兼顧文化、教育與產業的目標，這是主要優勢。
財務與營運模式，財務結構上有政府補助、企業贊助還有文化基金會的協助，甚至有自營收入，就像展售、課程還有市集的收入，這是財源的來源；另外，收益的回饋可以非常明確，所有盈餘收入可以用在文化推廣，甚至是族群的培力。
可以明確看到未來4個定位，第1，文化育成中心；第2，教育推廣平台；第3，展示與展演據點；第4，品牌推動基地，可以非常明確導入上述要件，甚至執行目標會非常明確，不會因為OT廠商無法經營、營收而犧牲一些文化，必須以銷售為主，我擔心會有這種狀況發生。
所以希望未來應該要推動成立臺北市原住民族文化暨產業基金會，我希望未來優先以基金會為主導做評估，市府目前是以OT方式執行，但是我剛剛提過了OT難度真的很高，但是基金會可以達到我們需要的目標，基金會可以將文化跟產業一起包含進去，剛好合乎文化創生基地。
巴干．巴萬主任委員：
已經在辦理可行性評估，內容包含OT可行性以及替代方案，就是原住民族基金會，評估報告會在明年6月完成，視評估報告結果再進一步辦理。
李議員芳儒：
很多東西要有設定目標，當目標設定為OT案，就會是OT案，沒有辦法像文化基金會一樣，他們很多場域非常好且非常多，跟臺北市不一樣，就只有這個地方。
巴干．巴萬主任委員：
跟議員說明，是以活化再利用的角度辦理文化創生基地，未來著重於育成、孵化、展示跟科技應用的功能，不僅是營利，希望透過綜合性評估去研析兼具原住民族文化跟產業發展營運的建議。
李議員芳儒：
但是OT就是要廠商自營，沒辦法提供其他協助，若以OT方式辦理，當市府要提供協助時會有一些議員有疑問，已經OT了為什麼還要協助廠商？
巴干．巴萬主任委員：
可是市府不會拿錢給廠商。
李議員芳儒：
當廠商經營不下去時市府還是會協助。本席一直強調要用基金會方式營運，因為這非常特殊，原住民文化非常難推動，需要很多時間，且要很有系統地慢慢推行，不是說一個廠商來就可以推動，臺北市是推動文化非常艱難的地方，但是市民的接受度非常高，很多基礎還是很有難度。我希望市府考慮以基金會為第1目標，好不好？
巴干．巴萬主任委員：
好，謝謝議員關心。
李議員芳儒：
請社會局局長、都發局住宅企劃科長、臺北市住宅及都市更新中心上臺。
社會局姚局長淑文：
議員好。
李議員芳儒：
局長好，臺北市110年進入超高齡社會，114年8月高齡化比率是23.8%。
請看簡報，113年12月臺北市獨居長者9,796人，有房子的占43.34%，租房子的占37.46%，其他占19%。
在臺北市租房子的人有67萬戶，其中獨居的長者是3,669人，占2.29%，看起來好像不高，其實這個比率非常高，100人之中將近3個獨居老人在租房。
新聞報導長者租屋困境，9成以上房東不願意將房子租給獨居長者，因為擔心發生意外，這是目前看到的狀況，且這個狀況非常現實。
社會局有4處老人公寓，這對於獨居的長者來說是非常好的場域，但是現在場域床數非常少，總共361床，入住況狀已達9成以上，沒辦法再增加新入住戶。
都發局有沒有研究目前社會住宅中獨居老人占多少戶？
都發局住宅企劃科張科長家純：
跟議員報告，目前社會住宅承租對象為65歲以上長者大約2,400多戶，出租國宅大約是1,300多戶。
李議員芳儒：
這是獨居的嗎？
張科長家純：
包含獨居以及家庭內有長輩的，獨居大約是900多戶。
李議員芳儒：
900多戶，我希望未來社會住宅要將長者的百分比拉出來，讓長者可以看到，因為在評分中，長者只加10分，針對多戶型，有些無法抽到2房型、3房型的人會選擇抽1房型，有些可能會有2口以上甚至包含更多人，因為他們也希望在臺北市有更好的居住環境。
在臺北市租屋的獨居長者占2.29%，未來規劃上請社會局配合都發局，將老人比率建立進去，讓長者可以看到，現在的長者越來越多，就像我碰到的原住民，他們在原鄉沒有房子，他們也不知道可以去哪裡，他們也希望繼續住在臺北市，因為回原鄉沒有幫助，他們也不知道怎麼辦。
請社會局跟都發局考量在未來社會住宅可以把長者的比率特別拉出來，讓長者可以看到，甚至比率要占3%到5%左右，我希望未來也提供原住民長者一定的比率，讓長者對於居住在臺北市有希望。
姚局長淑文：
整體社宅分成兩種，一般的跟特殊的，長者已經算是占多數了，因為長者有時候伴隨身障，甚至還有其他子女，分數上的累加及獨居狀況都是加分項目，所以特殊評點戶還是占大部分。
李議員芳儒：
我知道，但是一般長者是看不懂的，你了解嗎？
姚局長淑文：
你是說評點分數嗎？
李議員芳儒：
對，大家只知道評點，但是若很明確表明占多少百分比或是百分之多少起跳，讓他們可以看得到。我之前一直提的議題，現在的社會住宅一直在拆散家庭，因為1房型套房比率太高了，造成很多家戶把人口拆散抽籤，這是事實。
姚局長淑文：
我知道，議員考量的部分也可以提供市府為參考，因為我們把……
李議員芳儒：
你們去研究。
姚局長淑文：
對，我們回去研議。
李議員芳儒：
我希望有一個比率讓大家看得到，好嗎？
姚局長淑文：
是。
李議員芳儒：
甚至原住民長者的部分也要，好不好？
姚局長淑文：
好，原住民在評點戶本來就占5%。
李議員芳儒：
我知道，我希望更明確。
姚局長淑文：
今年市府針對老宅的部分也做了調整，已經把原住民納入。
李議員芳儒：
好，會後再把資料給我。
姚局長淑文：
好。
李議員芳儒：
謝謝。
姚局長淑文：
謝謝議員。
郭議員昭巖：
社會局長請留步。
姚局長淑文：
議員好。
郭議員昭巖：
局長，在今天質詢前我就一直向貴局反映，敬老卡的愛心計程車單程點數應該跟著物價調整，從原來的60點扣到85點，市府終於在上周確認要提高到85點。
姚局長淑文：
是。
郭議員昭巖：
這點我很肯定社會局跟市府，尊重議會也重視民意。
我發現最近施打疫苗時不少長輩跟我抱怨，為什麼臺北市敬老卡點數每個月只有480點，新北市都要到600點了，臺中市1,000點，桃園市800點，都比臺北市高，首善之都臺北市怎麼落於人後。
我向社會局索資，社會局回復我說新北市適用的範圍不如臺北市，可是根據我進一步了解，明年新北市敬老卡的使用範圍及內容都比臺北市更完善，新北市敬老卡開放聯合醫院掛號，連地方型的健康中心都可以用，雖然敬老卡點數在我之前質詢之下有開放聯合醫院掛號，但是只限定中低收入戶跟低收入戶，我當初要求的是年滿65歲以上長輩都應該適用。
社會局回復臺北市敬老卡的申辦率跟使用率是全國第1，代表長輩有在使用，但是根據進一步索資，480點數使用一半的占6成，全部用盡的占7%，不到1成。我記得我從2017年開始質詢時，社會局回復是2成，怎麼現在一問，這麼多年來根本不到7%，表示社會局沒有確實檢討及精算，這也是為什麼這麼多年來480點數全部用盡的占比不到7%的原因。
長輩沒有將點數用完是因為不好用、用不到或者是不知道怎麼用，或者是不貼近長輩的生活需求？市政府從過去到現在這麼多年，並沒有提出提高長輩使用敬老卡點數的方式，這個政策就淪於看得到卻吃不到的大餅，對不對？
新北市敬老卡除了擴大使用範圍，也提高點數；臺中市敬老卡可以在診所就醫使用，並不限於交通補助，很方便。新北市敬老卡過去雖然不如臺北市，可是明年越來越好，這就看得出新北市有心要精進敬老卡政策，不是嗎？難道臺北市不應該急起直追嗎？
我很欣賞局長的專業，你也很親切、熱忱、用心，我希望局長能把今天的質詢放在心上，跟同仁好好研討，因為65歲以上人口57萬多人，領有中低收入戶跟低收入戶長輩加起來大約是1萬多人，其中於今年1月到9月使用敬老卡至聯合醫院扣抵掛號費人數卻只有611人，難道是他們不想用嗎？其實醫療支出對於經濟弱勢的他們是負擔，對不對？所以有可能他們根本不知道可以用敬老卡至聯合醫院扣抵掛號費，我覺得社會局應該跟區公所加強宣導，協助他們善用敬老卡，對不對？
姚局長淑文：
是。
郭議員昭巖：
另外，新北市敬老卡的掛號功能開放65歲以上長者，地區健康中心也可以用，我覺得這真的便民非常多，因為有的長輩腿腳不好，也許就近的健康中心就可以進行門診了。首善之都臺北市真的不能輸給新北市，否則這些長輩退休之後就乾脆搬到外縣市，這樣又會有一波人口外移現象發生，對不對？臺北市人口可能又要減少了。
關於敬老卡點數，請社會局、衛生局與財政局重作研議，是不是可以將其掛號功能擴大到所有65歲以上長輩，包括健康中心也可以用，不要只限定中低收入戶跟低收入戶長輩，好不好？
姚局長淑文：
我們回去研議，另外也跟議員報告，其實在總清查時都有把醫療使用的方法給中低收入戶跟低收入戶長輩，但是議員剛剛談的部分還是會……
郭議員昭巖：
我剛剛強調的經濟弱勢，這對他們來講不無小補，所以可能很多人不知道怎麼用。
姚局長淑文：
是，市府一定會多宣傳，沒有問題。
郭議員昭巖：
因為制定一個政策就是要讓大家看得到、吃得到，是不是？
姚局長淑文：
是。
郭議員昭巖：
希望在總質詢前2週把相關研議結果交給我，好嗎？我覺得有必要跟市長針對這個議題再質詢，對不對？
姚局長淑文：
會儘快。
郭議員昭巖：
新北市都贏臺北市了，臺北市真的不能落後。