民政部門質詢第10組
質詢日期：中華民國114年10月23日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：陳重文 鍾小平
計2位 時間36分鐘
※	速記錄
－114年10月23日－							     速記：劉翔逸
主席(許議員淑華)：
接下來第10組質詢由陳重文議員、鍾小平議員，兩位共計 36分鐘時間，請開始。
鍾議員小平：
請陳永德局長，還有新調任的七位區長。
民政局陳局長永德：
議員好。
鍾議員小平：
請問局長，我們也是認識三十年老朋友。各個區長一般是派任的，區長熟悉地方是重要的。常常跟著市長生死與共三年或四年。簡單講區長就是三、四年才調任一次。基本上就是改朝換代或連任的，市長換了或是連任成功等等……，簡單講區長任期是長的。請教一下永德局長，為什麼這次很多區長一年不到就調任了？
陳局長永德：
當然有的是退休。
鍾議員小平：
退休，是。
陳局長永德：
區長有的是退休，必須有新的人上任。有的是看實際上需要。當然也是讓每個區長適才、適任、適所。可能他的類型比較適合信義區、可能比較適宜萬華區、比較適合大同區，區域都不同，像松山區跟中正區又不一樣。
鍾議員小平：
因地制宜？
陳局長永德：
中正區跟萬華區又不一樣，所以基本上是這樣的考量。
鍾議員小平：
有一句話說：「寶寶心裡苦，小平叔知道。永德心裡苦，小平哥也知道。」。
陳局長永德：
不會啦。
鍾議員小平：
據我了解。我們也老議員了，也很多訊息。當然這七位都是幹才。這種調動，民進黨攻擊說為了2026、2028年。我是國民黨我不以為意，就是為了連任，只要地方好就好。但我講是人事的問題。為什麼我講人事的問題呢？這麼短的調動。簡單講為什麼黃珊珊跟柯文哲時代民政系統崩壞、藍局長不如歸去？你知道嗎？除了局長身體不好以外，因為黃珊珊跳過他指揮。
因為國民黨系統是強大的，很多國民黨黨籍，你、我也是國民黨。因為我們國民黨基層很雄厚、服務很認真。動輒，什麼叫做民政體系？地方治理那是有規矩的，我念的也是臺大政治系。在柯市長的時代，直接動輒，只要你當了會長可以到市長室、到副市長室，就直接給預算。跳過區長、跳過局長，區長根本就作廢了。
我們不希望蔣市府的時代，我希望傳聞只是傳聞，我們是心疼你的處境，我們希望區長輪調。第1點，局長是有權力的。第2點，不是哪一位副市長就可以直接黑手伸進民政局局長管轄區域，而效法柯政府黃珊珊時代那樣幹，那樣幹會出事的，我舉例那個時候我極力反對。光講建設，那個時候所有的鄰里公園，八米巷、六米巷，那個時候當然就是區長舞弊失職，就是跟著里長什麼區就很快。後來弄到、搞到了工務局去，工務局也不想接這個案子，弄到地方髒亂、地方建設遲滯等等。當初柯文哲亂搞發包的程序，這都是不尊重民政體系規定，也不懂地方是怎麼回事。接著再回到我們蔣市府時代，我請教對於這次人事的調動，到底權力在誰的手上？你有什麼委屈嗎？
陳局長永德：
沒有。
鍾議員小平：
如果你很難講，我也不勉強你。
陳局長永德：
市長都有跟我……
鐘議員小平：
因為我的質詢，我知道的比你現在講出來的多，好不好？。
陳局長永德：
小平，我們兄弟。
鐘議員小平：
對。
陳局長永德：
市長到最後有徵詢我的意見，而且我們有做過討論。我以前七屆的議員當中，到現在三年，我覺得蔣市長是最重視區長。而且他一再的告誡「區公所，你們就是小型的政府。」，所有民間反映到各單位的時候，都會反映到人民。我們是為人民來服務，我們都可以反映到各局處去。所以市長一再的告訴區長說你們非常重要，你們就是小型的政府，他特別的重視。這是我以前當議員跟現在當局長，對於區長的感覺，我也非常重視。
鐘議員小平：
你重視嘛。
陳局長永德：
因為他們很累，星期六、星期日也要跑行程，有宮廟、各種團體。孔廟、包括殯葬處、十二個戶所、十二個區政，我們都在第一線，所以我非常重視。
鍾議員小平：
你重視蔣市長嘛，蔣市長你說了也重視嘛。蔣市長的部下，你的長官的副市長重不重視？
陳局長永德：
應該重視。
鍾議員小平：
也重視？好。
陳局長永德：
兩位副市長都很重視。
鍾議員小平：
這位副市長呢，不僅是黑手伸到你那邊，還跟我有關係。請問你，權力分立是互相尊重，對不對？政權跟治權，市議會的監督權跟你們的行政權。
陳局長永德：
是。
鍾議員小平：
講完行政權。那請問國民黨黨團的書記長選舉跟你們的副市長有沒有關係？
陳局長永德：
沒有關係。
鍾議員小平：
為什麼他可以拜託戴錫欽議長，說王欣儀議員比較好，鍾小平議員不適合？可以做這個事嗎？
陳局長永德：
我沒聽說。
鍾議員小平：
而且我跟你講做這個事情的那位副市長，跟干涉你權力的是同一個人。
陳局長永德：
我沒聽說，我自己當過五任的黨團書記長。
鍾議員小平：
這位副市長這樣調動。對，這個事情我知道跟蔣萬安市長沒有關係。這位副市長是有鴻鵠之志，這樣調動跳過你破壞民政體系，是跟劉和然一樣在雙北有鴻鵠之志嗎？要選市長嗎？就在鋪路了嗎？我們是很難過啊，當了幾十年的議員，什麼事情應照步驟，要選市長是你家的事，你就去選。可是不要破壞這種建立的，現在好不容易做得很好，好不容易把以前郝市長時代正常的，而到柯市長破壞的民政體系，你跟蔣萬安努力扭回來回到正軌。做得不錯蒸蒸日上的民政系統，這個不可以破壞。我今天質詢你，我就在乎這個東西。我們學的是地方治理，我們知道這個的珍貴，這是很重要的事情。不要有任何遂行私人之目的而越級去做什麼事、越俎代庖這些。
陳局長永德：
兩位副市長都沒有這樣，真的。只是說我們徵詢出來最適當的區長人選，我必須向府級長官報告包括副市長。兩個副市長有一個直接主導我，包括市長我都要直接向他們報告。
鍾議員小平：
我們有 12 個里長聯誼會的會長，前陣子餐會。
陳局長永德：
是。
鍾議員小平：
然後這位副市長也去了。當然你一定要去，你是頭嘛，對不對？
陳局長永德：
對。
鍾議員小平：
然後兩位首長見面，相識不相認，好像連招呼都沒打。是你有什麼委屈或是那位副市長跟民政局長在權力上有侵犯？
陳局長永德：
沒有啦。他是我長官，很久的同事。
鍾議員小平：
見面時在相處有扞格之處，這怎麼解決？七位區長調動之後，怎麼和諧相處？
陳局長永德：
我想沒有這回事。
鍾議員小平：
我不會讓你回答。因為12個會長我都認識，我也很熟。我是講這個場景，很多的訊息。所以我們希望，這位副市長黑手可以拿掉了。重新把權力還給陳永德局長。然後七位區長，我不管是副市長要調你們、還是局長要調你們、還是市長要調你們。總是勉勵你們七位區長，很短時間調的區或是其他領域的。區長能夠戮力從公，可以答應本席嗎？七位區長可以嗎？
陳局長永德：
很多區長是我直接選任的，市長很支持我。那有的是因為空下來，有的新科長就任，不適合還沒歷鍊過馬上就來當區長。
鍾議員小平：
是。
陳局長永德：
所以我會徵詢。會拜託市長有沒有好的人選。市長也會跟我商量，是不是他可以到那邊，確實是這樣。
鍾議員小平：
好，謝謝這七位區長，謝謝局長。
請回。謝謝。
陳局長永德
謝謝。
鍾議員小平：
我們請研考會主委。
研考發展考核委員會周副主委德威：
議員好。
鍾議員小平：
請教一下，1999是你們督導吧，對不對？
周副主委德威：
對，我們在負責營運。
鍾議員小平：
我現在談的是洩密。有個新聞，高雄市邱于軒議員，他去取締沙石場。但沙石場都黑道，力量很大，他沒有半天就接到恐嚇電話。本市1999當年從郝龍斌市長開始創立到現在很久了。我記得我當市議員質詢郝龍斌市長的時候。當初我質詢，因為不用留姓名，就打地方檢舉，我舉兩個例子你聽聽看，看怎麼樣杜絕這種洩密的歪風。當時一年你知道多少人檢舉？200萬通電話。我跟王欣儀議員質詢要求留下姓名，但姓名你也不可能去考證他，講個姓名出來，立刻從200萬件檢舉變成60萬件，表示是浮濫，甚至是鄰居恩怨或是東廠恩怨、互相檢舉等等。1999存在，任何的公共政策有一利必有一弊，這是很正常的事情。1999我認為還是該存在，我現在談洩密問題。舉例來說，我以前的助理後來沒有當了去開補習班，然後補習班有些違規的事，他也是被人家檢舉。甚至我們議員出動去查緝毒品或是 PUB在賣藥等等，他們都很快就找人情找到議員。就1999杜絕這種洩密，可不可以廣泛的有什麼方法杜絕這些事情？
周副主任委德威：
跟議員回報，因為從以前到現在就像議員所講的，一開始有 200多萬通，開始留名字、身分查證後，案量就開始降下來。後來是留名字跟留電話，因為1999那邊也看得到電話顯示，如果顯示跟留的電話號碼不一致，回撥時若不是那個人的話就不成案，案量會減少。
而且裡面我們發現很多是用里長的電話在檢舉違建，因為里長電話是公開的。民眾用他的手機打1999進來，但是留里長電話號碼。
我也被里長罵過，他在外面用手機時，1999回撥陳情人電話時直接撥打到里長那邊，里長說就是他的號碼，為什麼跟他查證，所以我們要跟他解釋，就是為避免這種東西，這是一般性的違規。
所以基本上議員講的，從規範面、系統面及後面的救濟方式，基本上已經處理了快20年。現在在規範面上面有提到，第1個，要留姓名、電話，我們會用這樣去處理。
第2個，系統面的話是網路上頁面顯示時，陳情者可以勾選，要不要把個資提供給受理陳情的單位。倘陳情者不願意留個資，案件呈現出來的資料裡面就會將陳情者個資給遮罩起來。承辦人如果需要跟陳情者聯繫的話，經承辦人申請，受理後就會在系統上留下申請者的資料。如果陳情者個資被洩漏出去，我們可以追蹤到那個個資是誰洩漏出去。
第3個，因為不可能把每個承辦人的手都綁著說你不能做什麼。因為承辦人很多，難免說有時候會帶著東西出去會有一些洩出去的。所以我們回復的內容裡面的話，我們最後面都還有留政風的個資洩密的舉報窗口，應該是1743還是1473。
因為這個案子，本來我們是把政風聯絡窗口放前面，致政風就常常會接到民眾詢問案件情形。所以我們把政風聯絡窗口位置放在最後面。等於說承辦人回復陳情者的電話會在前面，後面的話是政風，如果真的有洩密的話，可以直接打給政風，政風會去查這件案件。
鍾議員小平：
洩密方面就請你們加強來管理，第2個，1999也需要改良。
周副主任委德威：
是。
鍾議員小平：
簡單講1999檢舉比超商買東西還方便，公務員疲於奔命，現在談的是，地方治理的公務員的行政裁量權，現在變成公務員完全沒有裁量權。
我隨便講，一年罰單以前是檢舉拍個照就罰了。最多當然是路邊停車違規900元。現在是要打電話檢舉，警察到現場拍照才算數，民眾就不算數了。警察跟我們抱怨，舉例1999那個時候，你知道忠孝東路四段兩邊的明曜百貨跟統領百貨有很多攤販。大安分局都很頭痛，光兩邊互相檢舉攤販，因為很難跨過這個安全島，就只能檢舉一邊，取締一邊，一年超過8,000件，動員8,000人次警察去做這個事，大安分局就不要抓犯人，光取締違規攤販就好了。
我是說1999方便到已經到浮濫了，公務員的行政裁量權受到殘害，讓公務員生不如死，太忙了!因為1999制度，有可能你們跟蔣市長去研究一下，就是1999的精神存在，可是行政裁量權也要兼顧，特別是像那個一年罰單接近10億。這種900元一張罰單，搞到民不聊生、停車難找車位、公務員也民不聊生，臺北市公務員辛苦、太忙了、太多事情。
既然是研考單位就好好思考一下這個制度怎麼改良，能夠變成改良型的1999。
周副主任委德威：
跟議員報告，違規停車、攤販這些，有四個最大的項目屬於警察局業務的部分。
鍾議員小平：
不是，都是你們督導。
周副主任委德威：
我們1999不受理，我們就直接轉給110。
鍾議員小平：
我知道。因為1999是一個那個……，然後警察……
我說所有的這種隨意檢舉的，對因為這樣隨意讓公務員能有一個基本判斷。這根本不是治理，這根本是人民找麻煩。是不是？
周副主任委德威：
對，不合理。
鍾議員小平：
報仇的工具。
周副主任委德威：
對，不合理的陳情民眾。現在受理的比較多的是環保局稽查大隊，空汙的這塊。
特別是快炒店，生意越好樓上的味道越重，民眾會去檢舉。但是我們環保局去稽查，它沒有超過標準，或者是噪音，那些沒有超過標準的，兩次以後就會變成陳情案件，然後回復民眾以後這種案子就不受理，我們還是有這個機制。
鍾議員小平：
慢慢改良中。
周副主任委德威：
對，然後像警察局這些本來就移給他，因為畢竟他案子很多又很即時，造成同仁的困擾，那時候也有很多議員垂詢。
所以差不多快十年都已經讓警察局110在負責。如果是這類型的案件，民眾現在要直接打110不能打1999，打給我們的話也是轉給110。
鍾議員小平：
是，我知道。
好，感謝。請兵役局局長來。
請回，謝謝。
兵役局李局長治安
議員好。
鍾議員小平：
這個最熱門的，我講這個是我相信蔣萬安市長他一定不會造假，但我看顧立雄都出來受訪，就是所謂這些明星逃兵的問題。
李局長治安
對。
鍾議員小平：
好，我看最後慢慢還是劍指蔣萬安市長，這是第一個，我的政治預測在這邊不談，現在談實務。
造假的盛行，像有一年臺北市因為不用當兵，愛滋病當然不用當兵，有一年有30幾個人得愛滋病就不用當兵，免役。然後有一位役男隱瞞太太，太太說他怎麼嫁給一個得愛滋病的人，事實上是假的，不要說高血壓，連愛滋病都敢作假而免當兵。
後來那年臺北市的兵役局就去徹查，光臺北市就有30幾位役男得愛滋病，就抓到了幾個，裡面就有8位是造假。現在看起來這種事情連國防部長都出來講話，臺北市對這樣的造假要如何杜絕？你們有什麼方法，可不可以簡述之？
李局長治安：
謝謝議員對役政公平的關心，這一點我說明一下，目前針對藝人閃兵跟數量有增加的部分，我們自己有幾個因應作為。
第1個，請醫院跟區公所加強複檢時，人貌的核對。第2個，建議函請內政部以後建置人臉辨識，當然這個需要時間及經費。如果同等的病名很多是免役的話，就會報中央我們要介入去瞭解。希望體位的區分能夠更嚴格一點，然後調高除役的年齡。
另外建議請中央提高刑責，最後我們就是因為最近的……
鍾議員小平：
造假的話，你們建議刑責提高到……
李局長治安：
對，因為現在的罰責太輕了。他們有些人的想法……
鍾議員小平：
兵役局的想法，建議中央提高到什麼樣的刑度？研議中……
李局長治安：
因為現在太輕了。他們就是有些人就是願意去造假冒險犯罪，我們希望這個刑罰提高一點。
鍾議員小平：
所以現在認罪的話，這些不管是明星還是普通人被抓到，如果認罪協商基本都不會關，就易科罰金對不對？
李局長治安：
是。
鍾議員小平：
目前是這樣子嘛。所以沒有什麼嚇阻的力量。你的看法是這樣?來，你繼續……
李局長治安：
另外就是最近因為心臟病的，我們希望能夠住到醫院裡面去，進行24小時的監控檢查，以免有空隙。大概有6點的建議我們再去跟中央協調。
鍾議員小平：
那就勉勵你們能夠落實、跟中央能充分聯繫。中央與地方還是要連線的，好不好？
李局長治安：
好。
鍾議員小平：
一召，我們這組就質詢到這裡。謝謝。
主席：
好，謝謝鍾小平議員的體諒。謝謝。
謝謝，大家辛苦了。今天質詢到此結束。