民政部門質詢第9組
質詢日期：中華民國114年10月23日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：王閔生 陳慈慧 何孟樺
計3位 時間54分鐘
※速記錄
－114年10月23日－								速記：盧俊澔
主席(許議員淑華)：
接下來進行第9質詢組，質詢議員有王閔生議員、陳慈慧議員和何孟樺議員，計3位，時間54分鐘，請開始。
王議員閔生：
謝謝主席。請地政局局長。
地政局王局長瑞雲：
議員好。
王議員閔生：
局長，昨天下午4時半新光人壽召開記者會宣布要跟臺北市政府合意解約之前，中午局長也來到民進黨黨團的會議，對不對？
王局長瑞雲：
是。
王議員閔生：
之前李四川副市長就說了，今年3月台新人壽與新光人壽談妥合併之後，新光人壽有來文說要申請控制權變更，只有針對新壽在開發中的3塊土地，其中就包含了T17、T18這塊地，對不對？
王局長瑞雲：
新壽的來文提到母公司新光金融控股股份有限公司會支持台新人壽與新光人壽的合併。
王議員閔生：
他是向臺北市政府申請同意控制權變更。
王局長瑞雲：
其實是預告，還沒有正式申請。
王議員閔生：
李副市長說其它2塊土地都有條件同意，唯獨T17、T18不同意，對不對？
王局長瑞雲：
對，市政府直接在公文裡面寫不同意。
王議員閔生：
為什麼會說不同意呢？因為市政府與新壽簽訂的契約，很清楚地在第9章契約終止這一個篇章裡面，針對契約終止的情形提到，乙方是新壽，市政府是甲方，經過相關法令申請重整解散或合併而消滅者，市政府就可以進行契約的終止，但是經過甲方事前的同意就不在此限，所以新壽3月的來文，其實某種程度也是預告希望市政府同意對不對？
王局長瑞雲：
應該有這個想法。
王議員閔生：
所以李副市長在我們的會議表達的很清楚新壽不配合，因為新壽在這一段時間裡面沒有開發的行為，所以市政府不予同意。如果明年1月1日台新人壽、新光人壽正式合併之後，市政府就要提出契約終止，昨天李副市長這樣表達，對不對？
王局長瑞雲：
是的。
王議員閔生：
這才讓我知道為什麼李副市長這麼有底氣地說，因為台新人壽和新光人壽合併，所以市政府可以終止契約。網路上有很多的討論，很多人提到法理是如何如何，結果原來是契約裡面就有這樣的條款。
王局長瑞雲：
是的。
王議員閔生：
昨天新壽很戲劇性地在4時半召開記者會，要跟臺北市政府進行合意解約，所以剛剛有很多議員都在關心合意解約要給新壽的金額，不管是退回新壽的權利金、保證金、地租，這是本來就應該要還給新壽的，因為契約終止了，沒有用到的部分當然要還給新壽。
另外一個部分就是剛剛也有講到利息以及開發成本，譬如說設計的成本。本席接下來就有一個問題，應該要還給新壽的部分我不討論，但是該和新壽洽談的補償金、利息、設計成本，這部分費用昨天其實李副市長也講了大概就是8億元，這一筆錢到時候如果真的談妥了，不管金額多少，這一筆補償的金額要從哪邊支應？
王局長瑞雲：
平均地權基金。
王議員閔生：
既然是使用平均地權基金，到時候會送來議會審議，對吧？
王局長瑞雲：
依市政府規定的程序，今年是送議會備查。
王議員閔生：
是備查還是核准？請秘書長。秘書長，你來確定一下，平均地權基金如果支出8億元，只是送來議會備查而已？
李秘書長兼秘書處處長泰興：
準確地講，應該是特種基金的併決算辦理。
王議員閔生：
本席在質詢前還問過主計處，主計處回後這筆預算必須經過議會審議通過。平均地權基金雖然是特種基金，市政府可以隨意要怎麼用就怎麼用，都不用經過議會的監督？
李秘書長兼處長泰興：
根據特種基金的管理辦法，如果是經常性支出，一般來說可以併決算辦理，但是我想……
王議員閔生：
這是經常性支出？
李秘書長兼處長泰興：
對，應該是經常性支出。但是這個金額這麼大，我認為直接併決算可能還是有探討的必要。
王議員閔生；
不要說爭議性，因為現在既然要合議解約，當然接下來的責任就是在市政府，我要了解的是會送議會審議通過才執行嗎？
李秘書長兼處長泰興：
這個部分到時候如果議會有這樣的要求……
王議員閔生：
秘書長，我要你一個承諾，這個是大家矚目的事情，洽談的過程中會有一些程序，例如第三方鑑價單位等等，這些我都同意，為了確保市民的納稅錢沒有浪費掉，市政府和新壽去談都沒有關係，但最終還是要有一個監督的機制。
李秘書長兼處長泰興：
這個部分地政局併決算之前，應該可以來議會報告，經過議會同意再併決算辦理會比較周延一點。
王議員閔生：
當然啊！秘書長，所以本席只要確定一件事，我現在就要確定一件事，到時候談出來的補償金會送議會議決通過之後才執行？
李秘書長兼處長泰興：
送到議會當然要議會同意。
王議員閔生：
好，那就是這樣講定，我沒其他問題，請回座，謝謝。接下來請民政局局長。
民政局陳局長永德：
議員好。
王議員閔生：
局長，我也是要問剛剛王欣儀議員有問到的問題。民意代表這一段時間之前跑中秋，然後現在又要跑重陽，很多里長其實都發放民生必需品。
陳局長永德：
對。
王議員閔生：
關於數位基礎建設系統，就是剛剛提到的里辦數位便民系統，從2020年開始到現在，這是為了方便民眾報名活動、領物資的時候不用排隊等簽名或是核對身分證，是不是插卡或掃描身分證的條碼就可以，對不對？
陳局長永德：
對。
王議員閔生：
很方便。所以剛剛提到局長應該也有注意到中秋節那一天系統整個大當機，現場民眾罵聲不斷，我很認真地跑到現場瞭解，民眾反映前面到底是怎麼回事，以前速度很快現在怎麼變那麼慢？里長也雙手一攤說，拜託議員幫忙反映一下，怎麼會出現這個問題？接下來要怎麼改進？
陳局長永德：
以前舊版是使用iPad，現在是改利用網路……
王議員閔生：
就是有行動裝置可以使用。
陳局長永德：
對。現在新版除了平板電腦、個人電腦，手機也都可以使用。
王議員閔生：
最關鍵的地方是不是本來用APP，現在改用網頁版？
陳局長永德：
對。
王議員閔生：
原因是什麼？就是不要只限制使用iOS的系統，不要只限定蘋果的系統。
陳局長永德：
對。
王議員閔生：
目標就是是Android系統、Google系統也可以用，對不對？
陳局長永德：
是。
王議員閔生：
可是我剛剛聽到局長說接下來才要做壓力測試。
陳局長永德：
對，壓力測試。
王議員閔生：
為什麼民政局在今年2月改了這個系統卻沒有做壓力測試？結果就出問題了，我們大家被白罵了，里長也被白罵了，而且那幾天的天氣特別好，現在這張照片還有屋檐，剛剛王欣儀議員秀出來的樟樹里照片是沒有屋檐的，民眾在那邊排隊曬太陽。
陳局長永德：
現在要改善，所以做實體壓力測試，包括提高服務量一倍，同時由60秒縮短一半為30秒，縮短閒置連線中間的空檔，在11月中旬完成實體的壓力測試，處理量能希望提升到1,000位到2,000位。當天因為天氣很熱，民眾頂著大太陽排隊又當機……
王議員閔生：
其實在系統更新之前，本席已問過民政局，改成網頁版就是會有頻寬限制的問題，這一點民政局也知道，穩定性沒有APP那麼高。
陳局長永德：
對。
王議員閔生：
其實這個問題事前都知道，所以之前就應該要注意處理好，但是現在反正已經都發現問題了，接下來重陽節三天連假，民意代表的行程都是滿滿滿的重陽節活動，局長說之後再進行壓力測試，如果接下來三天連假又發生問題怎麼辦？已經有修正過參數，對不對？
陳局長永德：
我們向資訊局申請增加主機的CPU(中央處理器)跟記憶體的資源。
王議員閔生：
所以連假三天舉辦的重陽節活動，里長不會再發生這樣的問題？
陳局長永德：
努力改善，我也不希望發生這種問題。
王議員閔生：
今天是星期四，明天就開始3天連假了，對民意代表來講我們是沒有連假的感覺，拜託一下局長，明天我看數量應該也不會太多，不像中秋節那麼集中，好不好？
陳局長永德：
好。
王議員閔生：
但是另外還有一件事情，就是健保卡插卡的部分，這一點剛剛王欣儀議員也有提到。可以再恢復健保卡插卡做登入嗎？
陳局長永德：
使用筆記型電腦跟桌上型電腦就可以，另外還可以使用掃描器。
王議員閔生：
但是有一個問題，為什麼行動裝置對里長比較方便？因為活動地點不一定是在里辦公室，有時候可能在公園，行動裝置方便的是有攝影鏡頭掃描條碼，有時候又可以選擇插卡，也就是不用限制民眾一定要帶身分證或者健保卡，當然身分證和健保卡現在都是辨認身分的重要依據，但是有些活動也不是說一定要拿身分證，只是領東西做個紀錄而已，所以我覺得還是要研議健保卡插卡這件事情會比較方便。
陳局長永德：
好的。
王議員閔生：
是不是研議一下？
陳局長永德：
就是使用系統比較多元。
王議員閔生：
局長剛剛也提到為了使用對象比較多元，不要只有iOS系統。
陳局長永德：
會向里長建議能夠分流。
王議員閔生：
再拜託局長。
陳局長永德：
好。我會做。
王議員閔生：
請社會局局長。
社會局姚局長淑文：
議員好。
王議員閔生：
局長，你知道敬老卡使用多久了？22、23年了。
姚局長淑文：
對。
王議員閔生：
剛剛所有的質詢議員都在講敬老卡480點的事情，就是要表達真的在基層遇到很多民眾反映，尤其重陽節的活動不是從這個星期才開始，其實上個週末就已經開始。我只要一講到敬老卡480點就是希望大家都能夠儘量出門，不要關著門在家裡看電視，就是希望長者都出門走動，讓長者可以出門多參與社區活動或者是多走訪親友、多出門走動。
本席從2019年就開始爭取，當時還只是想要擴大到國道客運而已，直到2024年才開放國道客運列入敬老卡使用範圍。
姚局長淑文：
對，去年有103條線路。
王議員閔生：
所以就是要做不做而已。
下一頁，剛剛也有很多議員同仁提到，新北市政府現在又調高到600點，而且又增加一個項目到市立聯合醫院可以扣抵掛號費50元，臺北市政府有沒有要跟進？
姚局長淑文：
我們目前在研議當中。
王議員閔生：
研議當中？
姚局長淑文：
對。
王議員閔生：
這件事情我等一下會再講。我覺得最重要的一個原因，局長在今年10月受訪中提到，敬老卡每個月平均使用點數是213點，每個月480點全部用完的大概占7%而已，所以社會局要優先增加使用率，這一點我也認同，應該要加強使用率沒有錯，可是使用率一定有一個瓶頸。
姚局長淑文：
是。
王議員閔生：
所以接下來針對幾個面向，第1個，敬老卡的累計制度。我想每個人使用習慣不一樣，譬如說有民眾反映寒暑假使用最多，因為家人、孫子、孫女會回來，所以會常常陪他們出去。也有民眾反映，像這個月下雨天數這麼多怎麼可能會出門？所以就比較少使用，可是民眾就覺得為什麼不能累積到下一個月使用呢？所以每個人的使用狀況不一樣。
在2023年不分藍綠都有提案，可不可以用一年為期來累積敬老卡點數，提高使用率？但是社會局不同意，理由是什麼？
姚局長淑文：
因為原則上我們還是希望長輩每個月走出去。
王議員閔生：
可是我剛剛提到，有些使用狀況就是會不同，一定有頻率高低差異。
姚局長淑文：
我可以理解。
王議員閔生：
有時候長輩出門可能就是周邊社區走動，走路其實對年長者也是一種運動。
姚局長淑文：
也很好。
王議員閔生：
他可能用走的，他不一定要搭乘大眾運輸工具，可是當他有需求的時候，可能是下個月或是天氣好的時候，但是社會局以一個月做限制，難怪這麼多議員同仁都在提這件事情，因為跟實際使用率不符。
另外，局長又提到重置系統要花錢。說真的，花這些錢都不足為奇，為什麼你知道嗎？現在全臺灣年長者比率第一高的是哪個縣市？
姚局長淑文：
臺北市應該已經超過嘉義縣。
王議員閔生：
臺北市長久以來都是第二，都是嘉義縣第一。臺北市在今年的6月超過了嘉義縣，5月還平手，而且厲害的是小數點後面也跟嘉義縣平手。但是臺北市到了今年6月就變第一名，而且臺北市還是首都！臺北市老年人口比率是全臺灣各縣市第一名，又是首都，有相對多的資源，但是主計處也在強調要財政永續，我真的不曉得什麼叫做財政永續？既然敢推出這樣的政策，市政府卻擔心老年人用過頭，每個月480點又怕用太多，也怕累積太多，不曉得要怎麼編列預算。
局長，不知道怎麼編列預算這件事情，在23年前民國92年敬老卡第一次推出的時候，市政府就編得出預算。凡事總有第一次，第一次就編得出來，為什麼到現在卻說不知道怎麼編預算，然後又怕用太多，因為要財政永續就怕長輩使用，敢推出這樣的政策還怕老年人使用？那麼市政府的政策目的是什麼？不就是要長輩出外多走動嗎？結果反而沒有！
所以如果要累積一年的部分有點困難，社會局現在表示有在研議是不是要累積2個月或3個月，是不是？
姚局長淑文：
是。
王議員閔生：
所以是不是有辦法如果不能累積一年，先從2個月或3個月開始，至少不是用1個月這麼短的固定期限，限制住年長者使用敬老卡的點數？我覺得會讓敬老卡的使用更多元，它的使用上也會更有彈性。
姚局長淑文：
是。我們近期會跟新北市討論敬老卡使用的各種問題，我知道這也是其中一項，因為之前社會局對於餘點扣盡也在努力，應該會在明年就會逐漸地成形。有關於這個議題上來講，我們也必須與新北市有更好的合作，在近期的會議討論過程中，把它納為討論議案。
王議員閔生：
所以會研議就對了？
姚局長淑文：
一定會。
王議員閔生：
那就給你們時間研議。
姚局長淑文：
是。
王議員閔生：
我覺得這件事情這麼多議員同仁提出來，就不只是單一個意見表達，這表示各個選區每個長者都不斷地在反映這個問題。所以這真的有研議的必要，好不好？要有改變的一個方向出來，好不好？
接下來就是最佳化敬老卡扣點的問題。局長，你知道敬老卡進出捷運刷一次的點數是多少嗎？是不是8點？
姚局長淑文：
對。
王議員閔生：
如果餘額只剩下6點怎麼辦？
姚局長淑文：
剛剛和王欣儀議員有特別討論到，餘點扣除的部分會先扣6點，之後現金儲值再扣2點。
王議員閔生：
好。社會局是什麼時候發布新聞稿？昨天發布的新聞稿說可以讓剩餘點數扣到滿，甚至也會跟進新北市計程車可以扣到85點，對不對？我沒有記錯吧？
姚局長淑文：
是，沒錯。
王議員閔生：
優化扣點大概需要多久時間完成？
姚局長淑文：
其實最主要是因為刷卡的點太多，所以優化扣點的問題解決是採取漸進方式，希望是在明年7月的時候能夠全面完成。
王議員閔生：
我也希望明年7月可以完成，連同剛剛提到的累計期間，是不是都可以一併調整？
姚局長淑文：
這個部分近期跟新北市還有研討會議，我們會再做討論。
王議員閔生：
好。接下來第3點就是截長補短，精進敬老卡使用的範圍。譬如說新北市全面開放市立聯合醫院扣抵掛號費的部分，臺北市也有市立聯合醫院，是不是也可以這樣做？
姚局長淑文：
新北市好像只有聯醫系統扣抵掛號費。
王議員閔生：
就是新北市的市立聯合醫院，跟臺北市一樣。
姚局長淑文：
我們也會把這部分納入研議，希望就這個部分做整體的規劃。
王議員閔生：
因為本席在跟社會討論這個部分的時候，你們也很擔心敬老卡會不會變成掛號卡，但是其實這一點不用擔心，如果每個月有一次，我覺得年長者可能都是慢性病，並不會三天兩頭就跑一次醫院，我覺得整合到聯醫，長者只要一個月跑一天就好了，這也是可以研議的方向，好不好？
姚局長淑文：
對。
王議員閔生：
甚至新竹市的敬老卡還可以買藥，藥局裡面扣掉有賣的保力達B之外，還有處方簽用藥。
姚局長淑文：
對，直接買比較好。
王議員閔生：
敬老卡可以扣到100點。所以我的意思是說，我覺得社會局應該可以研議優化敬老卡的使用範圍，這一點也是可以研議，不要都只有固定在特定使用範圍，只要跟年長者照顧有關的都納入研議，好不好？
姚局長淑文：
可以，我們也不斷地在擴充敬老卡使用的範圍。
王議員閔生：
我希望總質詢之前可以給我一個初步的答覆，好不好？
姚局長淑文：
瞭解，好的。謝謝議員。
陳議員慈慧：：
請研考會副主委。
研究發展考核委員會周副主任委員德威：
議員好。
陳議員慈慧：
先請副主委看一下照片。這4張照片是蔣萬安市長臉書發布有關天災假的圖卡，如果是隔天放假的話，圖卡上面就會有市長本人的照片，如果隔天是正常上班、上課的話，就只有文字而不會有市長的照片。
我當然知道副主委不是市長本人，所以你不會知道蔣萬安市長製作圖卡背後的心思和用意是什麼，但是這2天在網路上就有網友說蔣萬安市長是把放假當政績往自己的身上攬。本席也查閱過去的相關新聞，市長的臉書是委外而不是由市府人員經營的，但是蔣萬安是市長，所以他的臉書發文也會被視為是市府對外的正式公告。所以我認為市長這樣子的行為，其實會有損市府的形象。
另外，經營市長臉書粉專的府外經營團隊，其實過去也有引發幾次的公關危機，副主委有聽過嗎？
周副主任委員德威：
這部分我不清楚。
陳議員慈慧：
好，沒關係。因為至今為止都沒有對外公布經營市長臉書粉專的團隊到底是誰，所以身分我也不曉得，議會根本也沒有辦法監督。但是我想請副主委能夠回去轉達經營市長臉書粉專的團隊，圖卡要嘛就不要放市長照片，要嘛就都要放市長照片，不要有差別，好不好？然後管好他的臉書小編，好不好？
周副主任委員德威：
這個我會向主委報告，請主委轉達市長。
陳議員慈慧：
好，謝謝你。請民政局陳局長。
陳局長永德：
議員好。
陳議員慈慧：
局長，人口政策是近年來世界各國面臨的一個很重大的挑戰，從少子化到高齡化，其實各個國家很多學者都投入了很多的研究，希望能夠找出解方。
有一位加拿大學者出版的一本書叫做「無人地球」，裡面有提到全球生育率下降的主要原因是因為都市化、女性賦權、傳統習俗與宗教的約束力與家庭價值的式微，在這些因素的交互作用影響下，使得少子化變成一個非常普遍的現象。臺灣也是這個樣子，對吧？
陳局長永德：
是。
陳議員慈慧：
我認為政府不能被動地接受這個趨勢，除了提升現有對育兒的支持以及各式的補貼以外，市政府還可以做什麼讓新住民願意留在臺北市、居住在臺北市、深耕在臺北市？臺北市身為首善之都，新住民政策是不是真的友善？接下來提供一個數據給局長聽一下。
2024年的新住民人數統計，全市總共有六萬八千人左右。男性大概一萬一千多人，女性大概是五萬六千多人。這個數據應該沒有錯吧？
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
好。在民政局的工作報告裡面也有提到，為整合服務資源並提供全方位照顧，市府已建置新住民關懷訪視系統，也活化新住民會館，同時導入AI(人工智慧)智能客服跟語音翻譯系統，是嗎？
陳議員永德：
對。
陳議員慈慧：
局長，先討論AI智能客服系統，是今年5月建置的，9月正式上路。
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
是架構在民政局的新住民網站專區，對不對？
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
截至九月底，所有的語言使用次數只有283次。
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
我要提出來的問題是AI智能客服回復新住民朋友的問題之後，假設新住民朋友今天有求職的需求，但是這個網站提供的資訊可能有限，接下來可能就會被導入到其它的市府網站，但是導入到其它市府網站去之後，就不會有母語支援，會有這樣子的問題。如果使用Google翻譯，其實Google翻譯也不完整，翻譯上會有落差。
接下來是語音翻譯服務，一樣也是5月建置、7月上線。目前是設置在區公所、孔廟，還有哪裡？
陳局長永德：
戶政事務所、殯葬管理處、孔子廟、區公所。
陳議員慈慧：
區公所、戶所、孔廟和殯葬處。但是到9月底為止，也才服務了62個人次。局長，我覺得這2個服務方向其實是很好的，雖然也才剛上路不久，但是就我所知道的資訊，目前並沒有針對使用者做滿意度調查，成效評估也還沒有做，對不對？
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
所以也無從得知上路已經三到五個月左右，這個系統到底有沒有符合新住民的需求等等，這些資訊民政局都還不曉得，對不對？
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
因為這2個系統也才剛上路沒有多久，我建議是不是在上線半年後，能夠對這2個項目進行滿意度調查？
陳局長永德：
可以。
陳議員慈慧：
因為AI智能客服系統與語音翻譯服務，如果未來在一定時間之後對新住民做滿意度調查，才會知道說有哪一些方向可以去做改善。
陳局長永德：
對，所以現在每2個星期校正一次，因為AI智能客服有時候問東回答西，每2個星期有專人在後台持續校正，將來就會減少錯誤的次數。
陳議員慈慧：
所以2個星期會調整一次？
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
局長，這部分要麻煩一下，未來可能半年之後，或是多少時間以後做滿意度調查，讓系統再更精進，好不好？
陳局長永德：
好。
陳議員慈慧：
市政大樓有一個聯合服務中心，其中有一個58號的外語服務櫃檯，局長知道嗎？
陳局長永德：
對。
陳議員慈慧：
現場提供口譯的服務，我覺得這是一個非常友善的設計，可是有2個問題。一個就服務時間安排的比較短，另外就是提供口譯服務的語言很有限。局長看一下PowerPoint。
陳局長永德：
有看到。
陳議員慈慧：
局長，為什麼口譯服務時段的時間這麼短？明明有一整天的時間可以做安排，為什麼只有排在上午？而且一個語言只限1天，只有英文有2天。
陳局長永德：
我再向市民聯合服務中心反映。
陳議員慈慧：
這不是你主責的嗎？
陳局長永德：
不是。人員是我們安排的。
陳議員慈慧：
所以這個部分是不是也可以再做一些調整？延長時間和導入更多的語言，有辦法嗎？
陳局長永德：
好，我們來評估。
陳議員慈慧：
畢竟臺北市新住民這麼多。
陳局長永德：
對，很多。
陳議員慈慧：
全臺灣新住民最多的就是臺北市。綜合以上2點：第一個就是剛剛提到2項功能的滿意度調查。另外就是口譯服務櫃檯，請局長去做溝通，好不好？
陳局長永德：
好。
陳議員慈慧：
研擬未來有沒有辦法增加服務時間和語言種類，下午也可以安排，目前下午都沒有安排，好不好？
陳局長永德：
好。
陳議員慈慧：
請勞動局。
勞動局王局長秋冬：
議員好。