民政部門質詢第8組
質詢日期：中華民國114年10月23日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：林杏兒 游淑慧 詹為元 王欣儀
計4位 時間72分鐘
※速記錄
－114年10月23日－								速記：林南吉
主席(許議員淑華)：
接下來進行第8質詢組，質詢議員有林杏兒議員、游淑慧議員、詹為元議員和王欣儀議員，計4位，時間72分鐘，請開始。
林議員杏兒：
謝謝主席。請地政局局長和秘書長。
局長、秘書長，新光人壽昨天已經宣布以國家最大公益為前提，願意跟臺北市政府合意終止契約，當然這對於輝達落腳臺北市吃下了一顆定心丸，但是昨天的記者會，其實新壽也留下了非常多的問號，也讓本席滿擔心其中可能會有變數產生。
先請問局長，新壽在過程中到底有沒有發文給市政府做初步的協商？再來，是否有發文給市政府說明他召開記者會的內容等等，或者只是純粹在媒體放話表達立場而已？臺北市政府有收到公文嗎？
地政局王局長瑞雲：
新壽沒有正式發文給臺北市政府。
林議員杏兒：
所以還是回到上個星期我們一直在講的隔空喊話、各說各的。
王局長瑞雲：
但是金控的總經理有打電話給李四川副市長。
林議員杏兒：
有打電話？
王局長瑞雲：
是。
林議員杏兒：
詳細的內容都有談到，還是說只是在記者會前打電話說要召開這場記者會？
王局長瑞雲：
李四川副市長昨天在記者會也講了2個重點，第1個就是新壽表示昨天下午4時半要召開記者會，第2個部分就是提到希望市府返還的成本，包含已經繳到市政府的金額，還有另外的設計成本。
林議員杏兒：
本席接下來要問的是新壽所謂的返還成本的計算，這個條件到底市政府有沒有掌握？再來，新壽其實一直在講只要拿回他的成本，規劃設計的成本還要試算目前還沒提出，還有沒有其他成本是臺北市政府可以接受的？新壽已經支付的權利金、租金和保證金加起來大概36億多元，如果再加計利息連本帶利，我覺得大概40億元左右，我覺得大家應該是可以接受還算合理，但是新壽有沒有提出除了這些以外的其他費用？例如如果新壽說養草成本，市政府可以接受嗎？
王局長瑞雲：
相關的成本新壽應該還是要拿出書面的證明文件。
林議員杏兒：
所以也就是目前還沒有進度，還不知道新壽提出多少錢是臺北市政府可以接受的？
王局長瑞雲：
今天已經透過電話聯絡新壽，我們希望最快下個星期可以坐下來談細節。
林議員杏兒：
可是期限不是到24日嗎？中央給臺北市政府的期限到24日，是不是？
王局長瑞雲：
輝達給經濟部、國有財產署還有臺北市政府的部分是24日，這個部分其實是並行沒有影響。
林議員杏兒：
所以下星期給答案輝達也可以接受？
王局長瑞雲：
解約的部分只跟新壽談。
林議員杏兒：
好。新壽一再強調不會讓納稅人繳補償的部分，就是不會拿納稅人的錢，但是我覺得還是要公布到時候新壽求償的數字是多少，我覺得國人應該現在也是很關心這件事情，尤其今天的頭條都在報導，所以我覺得新壽應該付出最大誠意來公布他們希望的成本數字，而不是在那裡隔空喊話，然後各自解讀各自的見解，我覺得這是很不適當的。
另外想請問一下，是不是有另外一個可能性，就是輝達不選擇在T17、T18？
王局長瑞雲：
這個部分就是還在討論中，但是我們還是希望往T17、T18走。
林議員杏兒：
現在應該有這個可能性，臺北市有一塊秘密基地，我想大家都知道秘密基地在哪裡了，有些新聞媒體已經報導出來就在北投，也是位在北投士林科技園區旁邊的洲美國小預定地。這一塊地具完整性，面積夠大接近4.7公頃，又是市府所擁有的市有地，所以它的產權最單純、面積夠大，輝達是不是也看過了？
王局長瑞雲：
容許我引用一下李四川副市長的那4個字「容我保密」。
林議員杏兒：
好，我知道這是秘密。我現在先假設一個前提，假設輝達後來屬意的是秘密基地，T17、T18還要跟新壽談合意解約嗎？如果真的到時候數字談不攏，市政府是要朝向合意解約，還是強制解約？
王局長瑞雲：
昨天其實新壽在開記者會的時候，記者也有問到這個問題，新壽的回復是繼續朝向解約的方向來走，臺北市政府也是往這個方向。
林議員杏兒：
合意解約就是談金額，對吧？金額如果談不攏，新壽決定不解約了，可不可以？
王局長瑞雲：
我們目前接到訊息，新壽還是會往解約的方向走。
林議員杏兒：
所以還是合意解約，合意解約的前提就是新壽要拿回成本，但是本席剛剛提到對於新壽的成本和利息的計算，臺北市政府目前並不知道數字，是嗎？
連局長堂凱：
因為既然新壽有這個誠意，市政府就儘量以雙方善意的方向去促成，因為如果一旦進入最後那種最糟糕的訴訟僵局，其實對於北士科的開發都不是一個好的結果。
林議員杏兒：
當然是朝最好的方向去，但是現在臺北市政府手上握有很多的秘密基地，秘書長應該也知道臺北市的秘密基地應該很多，不是只有在北投，很多秘密基地都釋放出來給輝達知道，其實輝達大概屬意的地方應該都清楚，所以輝達的選擇不是只有T17、T18，不是嗎？
李秘書長兼秘書處處長泰興：
其實成本這個部分，李四川副市長也說過，新壽提出來的數字，市政府還是可以找會計師公會、鑑價師公會與律師公會來核算，成本的金額其實是可以經過第三方來認證，不是說新壽提多少市政府就認列多少，第三方認證尤其是對於成本的付出，在會計師方面就會去查核到底合不合理，到時候出來的結果有需要編預算，還是要編預算送到議會審議，這個一定是公開的。
林議員杏兒：
但是這個過程中其實臺北市政府和新壽還是有點時間繼續坐下來談，本席希望最後的結果是好的，如果新壽願意讓步，我覺得對於新壽的企業形象或許已經不是很好挽救，但是目前還可以挽救一點，我覺得對於新壽的企業形象其實也是好的。所以市政府還是朝著這個好的方向去進展，如果真的最後談不攏，新壽開出的價錢仍然沒辦法是市政府所屬意的狀況，我覺得到最後該撕破臉還是要撕破臉，這也是我一直在強調的，市政府不要一直被掐著脖子走，新壽一直有點用各種方式情勒市政府，我還是堅持該強硬的時候就強硬，到時候真的面臨到需要強制解約就強制解約，市政府不需要手軟，但是事前的談判也是很重要，市政府也是要釋出一點善意，該給的包括利息我也同意，我覺得應該要給，好不好？謝謝。請回座。
請人事處和教育局。因為這幾天臺北市受到東北季風的影響，下了非常多天雨，陽明山雖然沒有颱風過境，但是10級強風加上大雨，有部分地區出現土石流，泥水漫流在道路上，還有樹木倒塌，其實都已經危害到居民的安全。在這種天氣的狀況下，雖然市政府宣布陽明山有幾所國小停課，但是有些學校例如文化大學是昨天早上七時多才宣布遠距教學，但是學生已經上山了，所以只好冒著風雨下山。陽明山除了文化大學以外，另外還有一所華岡藝校，是全天正常上課，所以學生對此也多所抱怨，相信也上了市長的網站反映他們都在咕嚕咕嚕了，這件事應該你們都知道。
像這種極端的氣候下，剛好也給你們看一些照片。我剛好昨天上山去參加一場活動，看到陽明山有道路中斷還有土石崩塌的照片。
下一張，我上山去參加一場活動剛好遇到，其實道路情況很可怕，路面有斷落的樹枝、山坡上的土石也略微崩落，而且雨水流滿地，其實是非常危險的。我覺得市政府針對學校部分的第一個措施，就是對於這麼極端的氣候，有沒有足夠的氣象資訊讓學校自行判斷是否應該要停課，教育局？
教育局學務校安室黃主任奕仁：
有相關的資訊。
林議員杏兒：
但是有沒有讓學校知道其實應該達到可以停課的狀況？
黃主任奕仁：
有，但是涉及到大學端的部分有權責的問題，所以群組只有臺北市所屬的高中、國中、國小。
林議員杏兒：
雖然是權責問題沒有錯，但是如果今天出事，學校是在臺北市。
黃主任奕仁：
是。
林議員杏兒：
所以不能推卸說市政府管不到那一塊，那不是市政府的權責問題，所以不需要把即時的資訊，最正確的資訊告訴學校。我覺得這是一個很消極的作為。
黃主任奕仁：
之後會聯絡相關的學校拉進群組，提供相關的資訊。
林議員杏兒：
我覺得這是原本應該要做的，原來之前教育局都沒有做，臺北市政府當然對於校務沒辦法行政指導，但是校區位在臺北市，但是至少提供可能影響學區安全的相關氣候資訊，我覺得這本來就是很正常，平常就要做到的事情，聯絡資訊本來就要有，可是顯然教育局之前沒有做。請教育局從現在開始，趕快提出一個改善的方法，好不好？因為這種氣候我覺得只會越來越多，不會越來越少，極端氣候其實已經很稀鬆平常了，應該要這樣做好不好？
黃主任奕仁：
謝謝議員。
林議員杏兒：
本席建議以這次的事件為案例，市府的災害應變中心及氣象的團隊，應該要掌握陽明山地區的天候狀況，除了宣布相關國小停班、停課之外，更應該積極主動地聯繫所有山上的學校，讓他們採取對學生安全最優先的措施，而這項措施可以讓小朋友更安全，不用再冒險上課。
再來，本席要拜託人事處一件事情，剛剛提到其實受到極端氣候的影響，天氣的變化常常不是可以掌控的，有時候山上跟山下的狀況真的不一樣，類似的狀況其實不是只有颱風天才會遇到，因為以前停班、停課的標準都是以颱風做判斷，現在是不是應該設計另外一套辦法，以區和里作為宣布停班、停課的範圍，讓區域內所有的學校、機關、行號，都能遵循這樣的標準，來因應像這種突發的狀況。
人事處王處長崇斌：
根據現行的天然災害停止上班上課作業辦法，是行政院的規定全國統一適用的，針對局部性的災害，除了風災、雨災甚至還有土石流的局部性災害，事實上也保留了讓機關學校自行決定是否要停班、停課的空間，在現行的機制事實上我們也有處理，像這一次的雨災，在平地的部分沒有達到停班、停課的標準，不過在山區的部分，依照氣象署的測報資料是有，所以我們也有透過民政局的區政系統，還有教育局的學校系統，有通知士林區與北投區的山區，可能有豪大雨致災的可能性，我們有做聯繫也有提醒事實上可以依照實際的狀況，自行決定停班、停課後通報市政府來做相關處理。以上報告。
林議員杏兒：
你是指里可以決定停班、停課嗎？
王處長崇斌：
對，事實上目前也是有這樣的機制，本來就可以這樣做。
林議員杏兒：
我覺得你們現在的做法等於是被動的，你們現在是讓區、里自己做決定，你們是被動的。
王處長崇斌：
基本上要因地制宜，因為區域性災害事實上是區、里第一時間會感受到，所以讓他們有這樣的彈性可以自行決定，比如說如果有路樹倒塌或交通受阻不便的情況，確實不適合上班上課，事實上讓區、里可以在第一時間做決定。
林議員杏兒：
可是當路樹倒塌就是災害已經發生，土石崩落造成土石流已經是災害發生，在災害發生前怎麼預防？因為其實我昨天參加活動的時候，已經看到土石流了，但是因為沒有宣布停班、停課，山上的活動繼續辦，人還是往上去。
王處長崇斌：
因為是根據前一天的測報資訊來做後一天停班、停課的相關決定，所以前一天的資訊，事實上也都有提供給可能致災區域的山區鄰、里、區來做判斷，所以基本上相關的訊息我們在災害應變中心都會跟他們保持聯繫，我們事先得到什麼資訊都會同步跟他們做分享，他們也可以先做預警，或是根據他們過去對轄區的瞭解來做判斷，不會等到災害發生的時候他們才能夠做這樣的決定。
林議員杏兒：
如果你們能夠有更積極的態度，例如直接宣布陽明山的某幾個里已經達到停班、停課標準，我覺得里長不會有意見，上面也不會有意見，可是你現在把這一個東西丟給他們自己決定，到底可不可以停班、停課，里長怎麼敢決定？但是如果是由你們決定，情況是不一樣的。我覺得這部分回去可以研議一套做法，因為確實昨天的災害非常多，不只是在士林區、北投區，文山區也有災情發生，我覺得這是可以研議一套辦法的，請你們回去研議一下，好不好？
王處長崇斌：
這部分我們再研究。
林議員杏兒：
好，謝謝。請民政局局長。
民政局陳局長永德：
議員好。
林議員杏兒：
局長，依據「臺北市行政區劃及里鄰編組自治條例」規定，人口密集且交通方便的地區，每里的戶數是1,000戶到4,000戶為原則，超過4,000戶者，得劃分為二里。局長擔任過議員，對於本席接下來要說的情況應該很清楚。
臺北市目前有456個里，其中有16個里的戶數超過4,000戶，如果再扣除4個近千戶的里，還有12個里是達到可劃分為2里的標準。
陳局長永德：
對。
林議員杏兒：
如果以人口來說，有7個里的人口數超過1萬人以上，而且人數多到甚至比一般的里的人數多2倍以上。局長也知道里長其實都是領一樣的錢，但是這7個里長服務的里民卻多出別人二、三倍，對這7位里長來說其實有點同工不同酬，你知道這個現象嗎？
陳局長永德：
是，我知道。
林議員杏兒：
局長知不知道里長間流傳著一話？「隔壁里送電風，我這里送便當」(臺語)，局長應該知道這句話代表什麼意思。
陳局長永德：
我知道。
林議員杏兒：
因為每個里的經費是一樣的，但是有些里的里民數比別的里多出2倍，所以別的里送的東西比較好，我這個里送的東西就比較差，不同里的里民之間也會比較，奇怪明明只隔一條街，為什麼對面的里長送的東西那麼好，我的里長是不是把錢給貪走了，很多閒言閒語就會跑出來，這對於里長來說其實真的很不公平，民政局是不是應該重視這件事情，適時地調整里的狀況？
陳局長永德：
應該，而且我們在作業當中。
林議員杏兒：
有嗎？有在計畫了嗎？
陳局長永德：
有。
林議員杏兒：
既然這些里目前還沒有按標準劃分，本席建議請民政局依里實際狀況，趕快考慮分成2個里，或是把旁邊小的里重新整理里界，讓各里的人數能夠趨於平均。另外也請市府未來在規劃發放補助款的時候，對於大、小里的補助金額能夠依比例去調整，以利里長能夠有更公平的經費辦理基層活動，好嗎？
陳局長永德：
好。
林議員杏兒：
本席在此做以上建議，謝謝局長。
詹議員為元：
請人事處處長、北投區區長。
王處長崇斌：
議員好。
詹議員為元：
2位好，剛剛林杏兒議員問到下雨跟放假的問題，為什麼會請北投區區長上來，主要原因是的確2天前星期二的時候有超級豪大雨。首先請問區長，山區有自己的時雨量標準，大豪雨是200mm/3h以上雨量，過去在北投區陽明山上的湖田里，有沒有曾經非颱風因素，而是因為大豪雨的關係有過停班、停課嗎？你有印象嗎？
北投區公所吳區長重信：
是，有過。
詹議員為元：
你記得是什麼時候嗎？
吳區長重信：
去年大概也是這個時候。
詹議員為元：
對，應該是去年潭美颱風來襲前夕。
吳區長重信：
是。
詹議員為元：
區長，當時湖田里決定放假的原因是什麼，你還記得嗎？
吳區長重信：
當時我們有收到人事處透過災害應變中心傳達訊息，提醒湖田里的雨量監測已經到達停班、停課的標準，因為當時湖田里只有竹子湖地區的雨量特別大，詢問區公所關於當地的狀況，經過與里長討論之後，初步是決定不停止上班、上課，後來雨量持續擴大之後，發現山上的道路坍方比較嚴重，經過我們跟當地里長討論完之後回報災害應變中心，區公所建議針對湖田里宣布停班、停課。
詹議員為元：
區長，再問一件事情，如果是2天前的大豪雨，以湖田里為例，是不是當時災害應變中心通報，以及相關的道路狀況並沒有去年來的嚴重？
吳區長重信：
是。今年的狀況來講，湖田里雨量比較大的區域是在馬槽橋，因為那個地方比較少人居住，經過評估之後認為這一次的狀況，對於北投來講，就沒有停班、停課的必要。
詹議員為元：
PowerPoint最後一頁，處長、區長，其實針對停止上班、上課有很明確的做法，決定機關的說明字體有點小，權責機關除了直轄市跟縣市政府之外，中間其實還有包含區公所、村長、里長等等。湖田里里長面對里內的現狀會有一定的評估，本席認為如果真的把要不要停班、停課的決定權交由里長去做決定，相信里長針對時雨量以及所在里周遭的道路、環境，可能一時之間也並不是掌握地那麼清楚。所以當然希望區公所應該針對轄區內遇到的狀況，比較主動地去決定是否要停班、停課。這也會牽扯到剛剛林杏兒議員提到的區內山區學校的相關問題，排除文化大學之外，一般市轄的學校也會有一定的通報機制，其實本席是不希望通報機制變成是由下面直接來決定，就是說區公所如果認為在災害應變中心給的資料足夠，可以達到放假標準的話，其實就應該要放假。
為什麼會問這個問題？有民眾向本席陳情，當然每個人的主觀感受不一樣，陳情人認為星期二的天候狀況，的確如同剛剛林杏兒議員講的，上山的部分道路是有中斷的，陳情人在湖田里工作，他也認為時雨量其實非常大，他不能理解說為什麼同樣情況曾經有過停班、停課，而這次沒有，他想要知道停班、停課的權責所屬應該是誰，感謝剛剛區長與處長的說明，聽起來現在應該是你們會直接按照客觀的事實來決定，不會把這件事情往下甩，處長是這樣嗎？
王處長崇斌：
不會，事實上我們都會透過民政局跟區公所聯繫，然後由區公所再跟各里瞭解實際情況來做判斷，再回報給民政局。
詹議員為元：
所以是主動地決定他們要放跟不放，而不是給下面決定，對不對？
王處長崇斌：
對。
吳區長重信：
是。
詹議員為元：
感謝2位，謝謝，請回座。請社會局姚淑文局長。
社會局姚局長淑文：
議員好。
詹議員為元：
局長好。本席之前有問過夜間臨托，剛好有業者也願意，所以現在臺北市有第1間的夜間臨托據點，感謝局長努力達成這個目標。關於日間臨托，本席認為服務量能與收費制度是可以討論的。就以現在的日間臨托服務量能為例，定點臨托其實它到底有沒有額滿或是有多少人取消，類似的數字其實是沒有統計的，對不對？
姚局長淑文：
對，目前來講系統沒有辦法呈現當日的數據。
詹議員為元：
下一頁，這是本席向社會局的索資，到今年9月為止，每一個行政區的服務人次與每個月平均時數。局長，從服務人次看不出來到底使用率是非常高達到百分之百，還是使用率多少？以目前的統計數字其實看不出結果的。
姚局長淑文：
對，這個也是我們在評估臨托量能上的一個困境。第1點，因為每一個地方的保母與當天送托的年齡跟人數，其實是會受到法規規定而有影響，例如2個都是2歲以下的幼童，就不能收第3個；可是如果送來臨托的是2歲以上的話就可以收到4個。因此在這樣的情況之下會很難去做相關的應變處理。
詹議員為元：
那麼如何知道它熱門不熱門？就以人次統計來看，最高的大同區跟松山區是最熱門的為例，它有額滿嗎？社會局也不知道，對不對？
姚局長淑文：
在早期試辦的時候，針對臨托方面的成效，有去理解到底大部分是什麼樣態在使用，他們的需求為何？所以我們也看到有這方面的需求，其實目前初步是擴充的。在擴充的部分加入友善園，友善園其實是社區當中一個非常重要的地點，所以我們也在觀察目前比較熱門的點，它的普遍使用狀況以及近月來或是近期來很少去使用的主要原因是什麼，所以我們是以人次來做規劃和了解它的使用情形。
詹議員為元：
這部分我覺得你們可能還是要想辦法去設定一個指標，為什麼？因為單純以服務人次來講，我其實真的搞不清楚臨托到底是能滿足大家的需求，還是沒辦法滿足？講實在話以能不能滿足來說，其實我相信量能應該還是要持續增加，因為大眾對臨托是有高度的需求。
姚局長淑文：
對，當我們開放更多點的時候，我們發現它的需求是倍數的，其實我們就發現市民對於臨托的期待其實是高的，只是因為它必須要有資源，相對地它才能夠擴充量能。
詹議員為元：
局長，目前日間臨托最晚是什麼時候預約？我可以當天早上突然有事情就預約嗎？
姚局長淑文：
這一點有點困難，可是可以試著打電話看看，我們是希望前一天預約，因為不同年齡所需要的設施設備其實不太一樣，我們要幫忙先布置，所以在這種情況之下，我們是希望至少前一天就能夠先預約。如果是臨時的情況之下，可以就近幾個臨托點先打電話詢問或許有機會。
詹議員為元：
也就是基本上還是可以打電話看看，如果沒有滿而且條件也符合是可以的。
姚局長淑文：
對，真的有急事的話。
詹議員為元：
不會被拒絕？就是說名額沒有滿的話，對方不會以前一天沒有預約的理由拒絕。
姚局長淑文：
居家托育服務中心跟友善園基本上都是以服務為目標，原則上儘量接納，但是可能會遇到的情況是剛好收托的嬰兒數已經滿額，可能會有這種情形。
詹議員為元：
如果臨托點已經滿額當然沒問題，但是我覺得還是跟收托點去溝通一件事情，如果沒有滿額的話，當然也要在人力足夠的情況之下，真的有民眾是當天打電話的話，希望還是以開放收托的態度為主。
姚局長淑文：
是。
詹議員為元：
另外，目前臺北市每小時收費是多少錢？
姚局長淑文：
200元，一次至少要2個小時。
詹議員為元：
本席提供一個鄰近城市的做法，基隆市有一個定點臨托2.0，每小時收費是150元，它也沒有最少2個小時的限制，更重要的是它其實是針對臨時的需要。就臺北市而言，按照剛剛局長講的是打電話問問看，如果可以收就儘量收。基隆市也知道臨托畢竟很多時候是臨時性的，所以其實每天有保留1個當日預約的名額，當然我不確定保留的當日預約名額是不是每一個臨托點都有，如果實務上真的保留的話，局長覺得會遇到什麼問題？