速記：黃啟政
苗議員博雅：
但是如果他又是獨居，在緊急狀況發生的時候，幾乎是求助無門，可能甚至要從1樓移動到2樓都有困難，所以才有非常讓人心痛的狀況。
雖然事前有發紅色警戒，可能村裡面也有廣播，但是老人家可能沒有聽到，他可能也沒有手機，也沒有收到相關的訊息，接著在災難發生的時候，光靠著村長及里長，其實沒有辦法救到這些獨居長輩，因為村長及里長的力量有限。這讓我擔心臺北市同樣有老化的問題，如果有大規模災害發生的時候，到底該怎麼處理，這個問題要超前部署。
姚局長淑文：
是。
苗議員博雅：
因為現在的結婚率是越來越低，然後生活型態改變及社會觀念改變是趨勢，所以獨居老人的數量，在往後的10年或是20年，我想增加的趨勢很難改變。
我特別去查資料，各個國際城市跟臺北市來比，我發現一件事情，像美國紐約、英國倫敦、日本東京、韓國首爾還有新加坡，這些城市裡面的老人比率，都比全國老人比率還低，但是臺北市是逆勢，臺北市老人的人口比率是比全國更高的，也就是臺北市比全國平均更老。這個趨勢對社會局是很沉重的業務，因為比率搞不好以後還在往上提高，而且臺北市如果去比較社會變遷的資料，發現祖孫三代同住的比率，在112年是65.1％，比10年前減少6％。
姚局長淑文：
沒錯。
苗議員博雅：
往後搞不好還在更減少，每戶的人數也在不斷地下降，你們列冊的獨居老人，從2020年到2025年，才6年的時間已經增加6成。
姚局長淑文：
是。
苗議員博雅：
今年你們列清冊的獨居老人已經破萬人。
姚局長淑文：
10,044人。
苗議員博雅：
而且我還去計算，因為你們說沒有分每一個里的人數資料，
我很訝異，因為如果沒有分每一個里的人數資料……
姚局長淑文：
這個部分有。
苗議員博雅：
我跟你們索資的時候，怎麼跟我說沒有。
社會局老人福利科趙科長佳慧：
跟議員報告，因為那時候是用行政區的部分，然後再用地址去尋找。
姚局長淑文：
跟議員報告，在上半年的時候，我們有固定把目前的據點、日照、獨老還有人口數，將各里分布的資料，以GIS（地理資訊系統）建置成為地圖，這個部分我也跟議員有同樣的想法，我們目前有針對獨老的部分，應該要去理解有哪一些是屬於個人身體上的危機、地理上的危機，以及他個人可能是在精神照護等等的危機，把它分類出來，因為我們也考量到……
苗議員博雅：
不好意思，因為我質詢時間有限。
姚局長淑文：
是。
苗議員博雅：
我本來認為你們市府手中掌握獨居老人的分布，應該有很清楚的資料。
姚局長淑文：
有。
苗議員博雅：
因為你們要跟民政系統合作，我跟你們索資每一個里的獨居老人人數，發現你們提出資料有困難的時候，我真的非常訝異，因為這代表在緊急災害來臨的時候，在第一線的里長能否確實掌握，他這個里裡面到底住多少獨居老人可能都有困難。
姚局長淑文：
這個絕對都有，很抱歉，我們事後再補。
苗議員博雅：
你要確定真的都有。
姚局長淑文：
因為我手上有全部的GIS地圖。
苗議員博雅：
你要分享給別人，不能只存在你的LINE裡面。
姚局長淑文：
當然，一定有。
苗議員博雅：
因為我同步跟民政局要這份資料，民政局也跟我說沒有，這個問題很大，你們不能信心滿滿的說有建置GIS地圖，系統裡面都有，如果今天是像花蓮堰塞湖的災害發生，你覺得里長有耐心還登進系統，然後打開看屬於我里上有幾個獨居老人。
姚局長淑文：
是，所以就因為這樣子。
苗議員博雅：
還有一個消防局的問題，臺北市的防災是消防局主責，對不對？
姚局長淑文：
對。
苗議員博雅：
我剛剛給你看了，臺北市今年獨老的人數已經突破1萬人。
姚局長淑文：
是。
苗議員博雅：
平均每個里有22人
姚局長淑文：
是。
苗議員博雅：
這是什麼意思呢？就是光靠社工，或者是民政局的里長，
不可能去做緊急避難。
姚局長淑文：
沒錯。
苗議員博雅：
真的沒有這個能力。可是問題來了，現在我有看到你們有訂定「臺北市獨居長者天然災害處理流程」，你們有訂定SOP（標準作業程序），對不對？
姚局長淑文：
是。
苗議員博雅：
我檢視你們SOP，很驚訝！因為在你們的SOP，發生天然災害、颱風或是水災，應變中心一級開設、太低溫12度以下或者是太高溫38度以上，這三種是由你們啟動工作，叫做天然災害處理流程的工作，但是你們啟動的工作是啟動問安機制，打電話過去問說你好嗎？
姚局長淑文：
這是提早提醒的部分。
苗議員博雅：
不是，在這個提早提醒的部分，如果今天臺北市不幸發生天然災害，不是說明天有颱風來，而是像花蓮堰塞湖非常快的時間，發生很緊急的變化，或者是我們以前也在議會討論過，如果發生核子事故，臺北市要怎麼因應，這些種種的都具有很短時間之內，你們要很快速反應的特質。如果等到你們打電話問安「哈囉你好嗎？」，這個時間一拖延下去，恐怕後面的相關救援都會來不及。
所以在天然災害處理流程裡面，你們是不是考慮要在前階段，就把防救災相關單位也納進你們的橫向聯繫？
姚局長淑文：
這個部分一定要。
苗議員博雅：
不然發生緊急狀況，你們根本call不到人。
姚局長淑文：
是，我了解。所以這個部分……
苗議員博雅：
好，你講。
姚局長淑文：
抱歉，跟議員報告，尤其是我們有把獨老的部分分類，很重要的是因為顧及到不同的獨老，所身處的狀況不一樣，他的整個救援系統其實不同，所以在這一塊的部分，我們獨老名單當然也會分享給里幹事，還有消防單位。
哪一些是需要特別緊急處理的，我們一般風災來講，是風災前一定要先做提醒動作，這個問安就是在提醒。如果是在撤退的時候，會跟民政局所有的民政單位一起共同努力。
苗議員博雅：
時間暫停。請民政局局長。
局長好，剛才社會局局長說撤退的時候，會跟你們民政局一起合作進行，所以獨居老人的撤退，在你們民政局是由誰來負責？
民政局陳局長永德：
是我們區公所必須要疏散撤離的一部分，就防災疏散撤離的計畫。
苗議員博雅：
最後是里幹事跟里長？
陳局長永德：
我們來規劃。里幹事一定要知道名冊。
苗議員博雅：
現在民政局有沒有掌握每一個里的完整名冊？我跟你們索資的時候，你們說沒有。
姚局長淑文：
里幹事都會有，因為他們還要去做訪視。
陳局長永德：
各區公所都會有。
苗議員博雅：
對不起，我質詢時間有限。關於名冊的部分，列冊跟去開發潛在的獨居老人的狀況，這一定要平日就做。
姚局長淑文：
對。
陳局長永德：
對。
苗議員博雅：
要很積極做，像花蓮縣非常令人心痛的是，他們沒有掌握到這個狀況，所以當洪災來臨的時候，這19位根本來不及，沒辦法撤離，因為他們在事前可能也像你們一樣想說災害來臨的時候，民政系統或是里幹事會去村裡通知，結果就是沒有辦法完成。
花蓮縣的人口數還比臺北市少很多，而且我再給大家看一個資料，剛剛局長說社會局所列冊的獨居老人有一萬多人，對不對？
姚局長淑文：
是。
苗議員博雅：
但是在民政系統裡面，所謂的單獨設戶65歲以上長者……
姚局長淑文：
四萬多人。
苗議員博雅：
單獨設戶的有16萬人，但是被你們社會局掌握的獨居老人是一萬多人，你們列清冊的比率才6％而已，這當然有2種解釋，有一種可能是94％的單獨設戶的老人，其實在他的房子內都還住很多人，這是其中一種可能性，但是我覺得偏低啦！事實上還有一種可能性，是你們所掌握獨居老人數量，還有很多尚未發現的黑數。
姚局長淑文：
是，沒錯。
苗議員博雅：
在大規模災難來臨時，我們都擔心他們會變成不幸罹難的受害者。所以在這個部分，今天是給你們做提醒，社政單位、民政單位以及救災的消防單位，平時的橫向聯繫就要做好，在災難來臨的時候，你們才有完善的動員體制，去把獨居長者做適當的避難，尤其是未來獨居的長者數量會越來越多。
姚局長淑文：
我們目前也跟民政單位合作，全面清查單獨獨戶的數量，目前清查是四萬多戶，未來我們還會再努力，因為也必須評估他身體上的狀況，以作為資訊上的勾稽及後續的協助。
苗議員博雅：
好，時間暫停。謝謝。
姚局長淑文：
謝謝。
林議員亮君。
請勞動局局長。
王局長秋冬：
議員好。
林議員亮君。
局長好，今天跟你討論一個議題，有關父母回歸職場有非常多的難題，目前臺灣的生育率持續探底，在這個月臺灣人口已經達到連續21個月的負成長，新生兒連續6個月不到九千人，少子化、高齡化跟負成長的三重壓力，是現在所面臨的挑戰。你們應該要創造更友善的生育空間，鼓勵大家願意生小孩，但是我們看到大家對於生育興趣缺缺的原因有非常多。
我們看社會局2021年的資料，臺北市婦女生活狀況的調查，可以發現不想要有小孩的原因，除了經濟壓力以外，有四成的婦女，不想因為生小孩而改變現有的生活，這是其中一個因素。但是我們也看到在人力銀行的調查，有類似的觀察是有很多的女性認為，因為生育可能會中斷他的職涯，這是對女性來說是很大的瓶頸。
我覺得在這些調查裡面都顯示，現代人也在意自己的職涯發展，當然他想要生小孩，可是問題是這件事可能因為這樣的原因而就讓他卻步，我們也不能怪說大家會這麼想，因為衛福部的資料調查報告也提到，生育而離開職場3個月的24歲到44歲的女性，其中有大概四成的女性最後不會復職，也就是離職女性有四成會直接回歸到家庭，短時間就不會出來工作，有些是回歸家庭之後，大概二、三年才重回職場。
局長，這些調查報告跟你所理解的狀況，以及我所點出的這些問題，你的看法是什麼？
王局長秋冬：
謝謝議員對女性朋友在家庭照顧跟職涯發展等過程中，所遇到困難的關懷，你提到報告的調查數據，事實上是接近現實狀況，所以我們市府在輔導他們能夠繼續在職涯發展的政策方面，我們針對友善職場持續的鼓勵，包括女性朋友可能會有育嬰休息的問題，在他要復職之前，我們通常會致電關懷以及了解要如何協助。
甚至我們在就業服務的部分，剛剛議員提到有部分的婦女可能短期內不會復職，但是經過一段時間，小孩子長大之後，他可能想復職，所以我們針對二度就業的婦女，我們提供很多的輔導工作，包括就業輔導以及穩定就業的相關補助等，謝謝議員的關心。
針對這個部分，未來也還會是我們努力的方向，因為創造友善的職場，是我們勞動局及臺北市政府整體努力的方向。
林議員亮君。
局長，剛剛你有提到剛生育完的女性，其實就會面臨到很多的壓力及困境。
王局長秋冬：
是。
林議員亮君。
現在市府各個機關單位，針對生完小孩的女性要重返職場，你們在相關的關懷或者是資訊的提供，其實是不同局處負責的，對不對？
王局長秋冬：
對。
林議員亮君。
現在除了勞動局以外，還有哪些局處也同樣負擔這樣子的業務，去關懷因為生小孩而先暫離職場的女性？
王局長秋冬：
其中有托育或者是到學校教育問題等，本府有相關局處負責這一方面，比如社會局及教育局，他們都有這方面的業務。
青年局部分，針對我們比較年輕的父母，他們的就業問題，其實也有一些著墨，所以在本府確實是有一些單位來負責這一方面的問題。
林議員亮君。
局長，我覺得這個議題是希望勞動局鼓勵大家重返職場，以及不要因為生小孩的原因而離開職場，或者是在職場上有遇到任何不平等對待的狀況。
我認為像這些散落在各個局處，包含剛剛所提到的勞動局、青年局、衛生局及社會局等，你們應該要整合所有的服務，由勞動局主政，所有的服務是不是都由相關單位整合資源之後，針對這樣子的女性狀況，你們可以提供比較全方位的服務，而不是散落在各個局處，這樣就有點可惜。
我具體建議，跨局處的服務，利用你們原本既有的每一個局處，都有提供相關的政策工具，以勞動局為率，就是以育兒父母職場的專案，做統合式的引導，配合各個局處原本既有的業務，幫助這些朋友們能夠順利的重返職場。
我想不管是在一站式的專案服務，或者是你們有這樣子的專案計畫，是不是有可能請勞動局來研議，你們整合各個局處一起做？
王局長秋冬：
是，謝謝。我們會橫向跟局處來研究，看如何能夠在友善職場部分繼續加強，因為現在面臨少子化的問題，勞動力減少，所以一來少子化就是因為大家不願意生，可能剛剛議員提到的這些因素也是其中之一。
林議員亮君。
基本上就是成為整合平台，由勞動局主政，因為勞動局最知道調查報告或者是現實狀況，其實你們是最清楚以及他們需要哪些資源，跟各個局處一起努力，所以這個部分具體的要求，再請勞動局研議。
王局長秋冬：
好。
林議員亮君。
接下來要跟局長討論另外一個問題，有關營造業的工安事件，這幾年臺灣的營造業工安事件頻傳，包含感電及物體倒塌，但是最多都還是墜落。
去年中央也定調為營造墜落打擊年，我們看到很多的工安事件持續不斷地發生，像大同區兩週前就有發生工安墜落事件，有工人從8樓墜落到2樓的緩衝網，再掉到1樓，如果沒有緩衝網的話，最後傷勢恐怕會非常非常的嚴重。
今天要跟局長討論有關營造事業如何能夠落實墜落預防，跟後續稽查要如何精進。
這是我跟你們索取的資料，近三年營造業重大職災的態樣，
墜落事件一直是營造業職災死亡的最重要原因，今年其實也是。臺北市從2015年專案推動工安政策，到現在也已經10年了，每一個計畫都有不同的減災目標，但是從蔣市長上任之後，有提出工安科技降災四年計畫。
王局長秋冬：
是。
林議員亮君。
局長，因為從2022年到2024年墜落致死的件數其實都一直是滿高的，我們看到從蔣市長上任之後，提出這樣子的減災目標跟計畫，從2023年開始到今年，我想問今年對於營造業的職災死亡數，以及公共工程的職災死亡數，你們在今年預期的減災目標是多少？
勞動檢查處何處長洪丞：
跟議員報告，我們希望能夠至少維持跟去年一樣，不要超過11人。但是今年很可惜，公共工程有1個墜落死亡案率。
林議員亮君。
剛剛你有提到，職災死亡事件其中有幾件是營造業。
何處長洪丞：
是。
林議員亮君。
我們看到的狀況，今年要能夠達到減災目標，確實是看起來已經是……
何處長洪丞：
很緊。
林議員亮君。
有點要破功了。當然這個是你們減災目標，但是對我來說，不管你們是定在11人、9人、2人及1人，應該要定零死傷的目標才是。所以你們怎麼樣去針對公共工程或者是營造工程的部分，他們職前的訓練或者是相關的職安教育就非常重要，要怎麼預防？
根據營造安全衛生設施標準第17條，相關的減災措施是有順序的，包含地面完成工作項目、減少高空作業、防護措施、防護網以及安全護具等，可是我們也看到很多的新聞跟墜落事件，其實都是做得不確實的狀況。
我們看到剛剛的資料統計，臺北市這3年的重大職災資料，這一些事故裡面，沒有受過職安教育訓練的比率非常高，你們看像在2022年的死傷23人，其中有9人是沒有接受過職安教育訓練，一直到2024年，17人裡面也有6人沒有接受過職安教育訓練。
我要問局長，這個狀況為什麼會這樣？你們是不是做得不夠澈底？
王局長秋冬：
謝謝議員。我們針對營造廠還有相關的作業者，我們提供包括臺灣職安卡等的教育訓練，但是現在因為大量缺工，所以有很
多臨時工作者，他之前也許沒有在這個行業，所以在這種狀況下，有時候就會成為漏網之魚。
但是我們勞檢處，在今年做了比較臨時性的補強，像某一些工程要開發之前，或者是像教育局在暑假的時候，會有很多修繕工程及營建工程等，我們就針對學校辦理1分鐘護一身的講習，能夠讓勞工在開始工作之前，還有營建單位在開始施工之前，能夠了解怎麼樣要求勞工，讓勞工也能夠知道應該要注意哪一些東西。
透過剛剛議員提到的四年科技減災計畫，比如普遍裝設CCTV（閉路監視器），就像議員剛剛提到的，資方有提供相關的護具，但也許使用上沒有很澈底，可能因為監工人員一時間沒看到，讓他們有僥倖心理，如果用CCTV錄影，我想僥倖心理就會減少很多，因為隨時都會被調出來看，當初有沒有確實的使用護具，各方面我們都會加強，我們跟議員的想法一樣，希望都能夠儘量避免產生職災，因為每一個職災後面都是一個家庭。
林議員亮君。
是。
王局長秋冬：
對於整個社會的影響是很大的，我們在這方面會持續來努力。
林議員亮君。
所以剛剛局長也提到，有很多營造業的這些勞工，他們很可能是臨時性的，也有可能是移工的狀況，確實在教育訓練的掌握，就會成為漏網之魚，但是這個比率是越來越高。因為剛剛局長講到缺工的狀況非常嚴重，所以針對臨時工這個部分，我覺得勞動局現在針對這些相關營造業以及公共工程，更應該要去針對相關的臨時雇員，要好好的去做加強教育訓練，以及針對包含工地主任或是工地主管，其實更應該要做，因為我們看到大部分發生墜落的原因，多半都是在哪裡，你知道嗎？
局長，你知道這幾個案件大概的共同點？
王局長秋冬：
議員是指墜落嗎？
林議員亮君。
對，墜落的地點。
王局長秋冬：
大概都會是在營建工地比較多。
林議員亮君。
對，營建工地的哪裡？
王局長秋冬：
跟議員報告，就是其實現在……
林議員亮君。
局長，你沒有聽懂我的意思。營建工地當然會有很多的危機，如果是高空作業，當然有掉下來的危機，可是問題是有一個部分是在開口處，比如電梯井或者是像開口處的部分，這是最容易發生墜落事件的地點。
王局長秋冬：
是。
林議員亮君。
這個全面性是工地本身的防護不足，不是針對這一些臨時工或者是勞工，他們本身在護具上面有沒有確實佩戴，而是工地本身就應該要做好防護作業，是工地沒有做好以致於墜落事件的發生。所以營造業跟我剛剛講的像是工地主任，職安的教育訓練就很重要。
雖然你們勞檢處會去檢查，可是問題是他們本身要有這個意識，去年8月你們有一個多體感延伸實境的職安模擬訓練場域，那是模擬各種工地的實際情況，讓這一些營造業者能夠知道在工地會遇到相關的工安問題，或者是工安漏網之魚要怎麼樣去做補強。現在你們的模擬場域，預計如何納入我剛剛所提到的，臺北市所有的營造工地的職安訓練？
何處長洪丞：
有關XR（多體感延伸實境）的模擬訓練場域，我們是先跟南部科學園區租借他們的模擬設備，建置在我們教室樓下的樓層，今年我們會改用購買的方式，因為覺得效果還不錯，未來我們辦理1小時護一身，或者3小時的職前教育訓練課程的時候，也會一併帶他們一起運用模擬訓練，讓他們親身感受，比如剛剛議員提到的開口處，或者是感電的感受會是如何，儘量讓勞工能夠提高危害辨識的意識，比較有機會配合勤勞檢繼續做，工地降災的動作。
林議員亮君。
從明年開始你們會把它納入嗎？
何處長洪丞：
我們此刻已經正在建置。
林議員亮君。
現在正在建置。所以明年這樣子的模擬場域，可以納到你們的職安訓練嗎？
何處長洪丞：
預計12月驗收，明年就會開始。
林議員亮君。
所以全面納入，讓大家有這樣子的意識是非常重要的。
另外，我們看源頭預防，還有針對營造安全衛生設施標準第17條規定，他們也應該要訂定「墜落災害防止計畫」，但是也看到防止計畫看起來可以說是自由提供，而且他們提供之後，你們實際現場檢驗，還發生跟計畫內容有非常多不符的狀況，所以他們提報的墜落災害防止計畫，你們也應該要確實的主動稽查，尤其是針對營造業，也應該要有專案的稽查跟定期的抽查，讓大家覺得不是交一份報告來，或者是有交就好，而是你們會認真看報告，而且也會到現場做稽查，確認是否有符合計畫內容的職安標準。
我有2個具體要求，針對剛剛前面所提到的，職安模擬場域納入施工現場主管的教育訓練，希望在明年就可以全面的落實。全面落實我指的是包含一般營造，而不是只有臺北市的公共工程。
局長，這個可以承諾嗎？
王局長秋冬：
我們會全力來做推動。
林議員亮君。
再來，我們剛剛講的防墜計畫的部分，基本上要主動的稽查，要有一個定期專案的抽查，這個部分基本的計畫跟研議……
主席：
第6組質詢結束。