速記：吳佩珊
曾議員獻瑩：
第3個，租賃擔保金要在點交後10日內無息返還承租人？
王局長瑞雲：
這個部分如果是設定地上權，最後是我們對他終止租約的話，所有的履約擔保金都不用退。
曾議員獻瑩：
都不用退？
王局長瑞雲：
不用退。
曾議員獻瑩：
哇！
王局長瑞雲：
因為可歸責於乙方，市府不需要退履約保證金。
曾議員獻瑩：
這個跟我想的又不一樣。
王局長瑞雲：
不需要退。
曾議員獻瑩：
現在不但沒利息，擔保金連退都不用退？擔保金是多少錢啊？
王局長瑞雲：
3.6億元左右。
曾議員獻瑩：
3.6億元，連退都不用退？
王局長瑞雲：
履約保證金。
曾議員獻瑩：
新壽不止兩頭空，我看是賠了夫人又折兵，所以他不但沒有籌碼，他很有可能會落得兩頭空，然後又賠了夫人又折兵的狀況。
你這樣一講，局長、秘書長，我覺得你們根本籌碼很高啊！跟輝達的這件事情怎麼會弄成現在這個樣子？我覺得剛剛我們所質詢的臺北市政府這些籌碼，應該要讓社會大眾知道得更多啊！我做議員，我研究這麼久，我都不曉得，我後來才發現原來有這麼多籌碼。剛剛局長講了我才知道，連擔保金都不用退還給他們，更不用說利息了，對不對？所以秘書長，你是不是覺得籌碼很多？臺北市政府是不是籌碼很多？
李秘書長兼處長泰興：
是啊！
曾議員獻瑩：
是啊！是就要勇敢、大聲地講出來，好不好？法律、籌碼都站在市政府這邊，讓民眾對臺北市政府留下輝達是有滿滿的信心，對蔣萬安是有滿滿的信心，是不是？你們做幕僚要把這些消息都釋放出來，可以嗎？
王局長瑞雲：
可以。
李秘書長兼處長泰興：
沒問題。
曾議員獻瑩：
好，謝謝，時間暫停。
我再問下一題，這題要問秘書長。秘書長，雙城論壇什麼時候要去？會期到12月26日，而且可能會開臨時會。秘書長，有時間嗎？
李秘書長兼處長泰興：
如果雙方談定的話，還是會找時間過去。
曾議員獻瑩：
還是會找時間過去？不知道什麼時候？市長會去嗎？還是副市長帶隊去？
李秘書長兼處長泰興：
目前還在洽談中，還沒做最後定案。
曾議員獻瑩：
機率呢？
李秘書長兼處長泰興：
我們過去也要看對方接待的層級，這個都還……
曾議員獻瑩：
市長去的機率有多高？
李秘書長兼處長泰興：
這我不敢講，我們沒辦法推論。
曾議員獻瑩：
有沒有超過八成？
李秘書長兼處長泰興：
這個部分還是有很多細節要談。
曾議員獻瑩：
都不確定就對了？
李秘書長兼處長泰興：
對。
曾議員獻瑩：
我看機率不高吧？會期沒有結束，預算沒審完，還要市長帶隊去，你講不出來沒關係。
時間暫停，請兵役局上臺備詢。
兵役局李局長治安：
議員好。
曾議員獻瑩：
局長好。
我們看到這2天閃兵集團事件鬧得滿大的，新聞一直在報，也有議會同仁在關心。
我想問的就是過去臺北市也有這種假資料申請體位改判的案件，內政部表示還有92件疑似以高血壓逃兵役案件，其中有臺北市嗎？局長掌握得怎麼樣？
李局長治安：
我們有接到役政司的通知，會去調查市籍役男。
曾議員獻瑩：
有多少個疑似案件？
兵役局兵調體檢科王科長淑真：
因為我們目前是整體掌握有多少件，役政司有……
曾議員獻瑩：
大概給我一個數字，比如說十幾件、二十幾件、三十幾件？
王科長淑真：
應該差不多十幾件。
曾議員獻瑩：
十幾件？其實這個是集團，是在臺北市、新北市，可能就是北部，甚至全臺灣都有在逃避兵役的。我們臺北市作為首善之都，一定要嚴加防範。現在有十幾件疑似案件，應該把他們查出來。過去我也關心過臺北市有假愛滋真逃兵的案例，也是人家來檢舉的，到底要怎麼樣防範這些假體檢真逃兵呢？
我舉幾個可能的做法，比如說他突然出示一份體檢報告，就要看他過去是不是有這個病歷史，怎麼過去都沒有高血壓，要當兵了就突然有高血壓？而且年輕人高血壓也不會是這樣，可能是遺傳，一定會有歷史的，對不對？局長，這才合理吧？
李局長治安：
對。
曾議員獻瑩：
對吧？他有高血壓，但過去都沒有就醫紀錄，突然要當兵了才去找醫生，這也很怪吧？
再來，他過去都沒有吃藥，而今天要當兵了，突然都在吃高血壓的藥，這也很怪吧？就像過去都會有就醫的用藥紀錄。
再來，很多的詐騙集團是這樣，醫生講要抽血了，他就有一個槍手，去抽血的時候，就拿著他的這個證件去給抽血的人抽，抽血的人也沒有在做人臉辨識，也不會去對，都只問名字而已，所以他抽的血就是那個槍手的血，所以出來的報告就是他要的報告。
像這些方式，我是真的有去研究，所以如果兵役局可以在這幾個環節上要求，或者是跟這些相關的醫療單位紀錄去做勾稽，你們就可以找出這些很有可能是逃避兵役的案件。局長，是不是呢？
李局長治安：
對，我們都已經按照議員提供的這3點方式，發函給中央跟各醫院，都滿實用的，我們都已經通知了。
曾議員獻瑩：
如果說真的有發現這些問題的話，臺北市自己有聯合醫院，聯合醫院的系統也可以複檢。就是說如果你們覺得有問題的話，就叫他去聯醫複檢，我們臺北市自己相關的醫療單位都很好用。局長，是不是？要等中央，有時候比較慢，是不是可以研究一下？
王科長淑真：
報告議員，針對第一波閃兵事件開始之後，我們跟役政司也有在研議這一個部分，因為全國7家複檢醫院的量能不夠，我們已經主動協調，目前臺北市的體檢醫院三軍總醫院松山分院，已經被指定為要役男去住院接受高血壓檢測的專責醫院。
曾議員獻瑩：
好，我的意思就是你們要窮盡一切資源，這牽扯到公平性，好不好？我剛剛講的那幾個方式，包含聯醫都可以來用，好不好？可以嗎？
李局長治安：
好。
曾議員獻瑩：
社會大眾對這個很關注，一定要防堵這些假體檢真逃兵的，好不好？
李局長治安：
是。
曾議員獻瑩：
謝謝局長，時間暫停。
請地政局局長上臺備詢。
王局長瑞雲：
議員好。
曾議員獻瑩：
局長好，過去臺北市有一個「臺版地面師」案件，今年8月18日法院認定地政機關登記審查失職，判定臺北市政府要國賠，須賠償1,612萬元，你知道這個案件吧？
王局長瑞雲：
知道，現在上訴中。
曾議員獻瑩：
對，你們上訴嘛，對不對？
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
你們覺得有喊冤嗎？
王局長瑞雲：
確實是冤。
曾議員獻瑩：
確實是冤？哪裡冤？
王局長瑞雲：
我們地政事務所的同仁都依照當時的法令在審查，審查內容看不出他有偽冒，所以當我們知道他是詐騙之後，我們也趕快把拍賣的價金請法官扣押下來，這部分其實未來他是可以把錢拿回來的。
曾議員獻瑩：
法官的判決是說地政單位只做形式審查，登記錯誤導致損害，雖然是詐騙集團以偽造遺產贈與的方式來詐騙，可是在登記的時候，怎麼樣加強防範，這個是法官判的時候……
雖然你們在上訴，你們也喊冤，但是我覺得這個案件可以幫助地政局去思考更多防範詐騙集團在這邊動手腳的方法，因為現在不動產詐欺案其實越來越多，從去年統計有一百多件，這個局長你們也都知道，對不對？
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
怎麼樣防範？好像你們有一些防範措施，對不對？要加強讓民眾知道吧？很快講一下。
王局長瑞雲：
地政局發現了這樣子的詐騙集團之後，我們已經在112年11月23日訂定了臺北市各地政事務所受理疑證案件防偽冒機制，而且這個機制在去（113）年11月28日，內政部認為全國的地政事務所都應該要這樣做，所以都已經把這個措施全部推到全國去了。
曾議員獻瑩：
好。
王局長瑞雲：
未來的部分，我們會去做一些更重要的查證，讓這樣的事情不會再發生。
曾議員獻瑩：
加強宣導，讓民眾知道，好嗎？
王局長瑞雲：
好，沒問題。
曾議員獻瑩：
謝謝，時間暫停。
王局長瑞雲：
謝謝議員。
秦議員慧珠：
請民政局局長、社會局局長上臺備詢。
姚局長淑文：
議員好。
民政局陳局長永德：
議員好。
秦議員慧珠：
好。
2位局長，今天要檢討一個很嚴肅的問題，就是臺北市生育補助政策的成效，到了該檢討的地步。市政府發了很多錢，可是這些人領完錢就遷出臺北市，完全留不下人，這是一件很麻煩的事情，而且有越來越惡化的現象。
我們看一下統計數字，之前的我們不講，我們就從蔣萬安市長來談。因為蔣萬安市長上任之後喊出生育補助加倍，所以臺北市生育獎勵金優於其他的縣市。市府在111年核發了一萬四千多人，112年核發了一萬六千多人，113年核發一萬七千多人，看起來這數字很漂亮，每年都增加這麼多人，可是你看看後面顯現的，簡直是讓人非常、非常的驚嚇。
111年到現在為止，領了生育補助，已經遷出的有15%，112年有23.2%，113年有20.9%。有多少人生完小孩，不到1年內就搬走的？我們看，111年有8.5% ，112年有15.3%，113年有18.6%。把戶籍遷來臺北市，領完生育獎勵金後，1年內就把戶籍遷出臺北市的，平均3年有14%；我們把時間再拉長，在這3年當中，居住臺北市2年內就遷出的有將近20%。換句話說，臺北市給了生育補助，不到2年的時間，20%的人都走掉了，只有80%的人繼續把戶籍留在臺北市，住不住在臺北市還不知道，戶籍還留在臺北市，因為其他縣市每月津貼跟臺北市差不多，但是臺北市生育補助比較高，所以這個政策叫做冤大頭政策，根本沒有任何人口政策的正面意義。
我們看看，今年到9月止，核發了九千多人，但是遷出的比率，只有1年，已經有10%。我們看看，平均這3年，每年核發一萬六千多人，以今年到目前核發九千多人來講，今年1年內遷出的比率，恐怕也會到20%。
所以這個就是我講的冤大頭政策、無效的政策，發錢留不住人。已經執行3年，我們看到這樣嚴重的數據，是不是到了該檢討的時候？臺北市給錢，給了很多，可是人家就把臺北市當「盤子」，領了錢馬上就遷走，1年內、2年內就遷走了，如果計算3年內，恐怕遷得更多，所以這樣的政策，我覺得有非常多值得檢討的地方。
你們看到這樣的數字，就是領完錢就走的人超過20%，你看，有的到23%，平均是20%，該怎麼樣去痛定思痛，重新檢討這個政策？
陳局長永德：
現在平均選擇在臺北市設籍領取生育獎勵金的人口，確實有20%已經遷到外縣市去，領完還留在臺北市的有80%。因為生育獎勵加倍送是蔣市長的政策，所以2.5萬元就變4萬元、4.5萬元，然後更嚴重的是因為新北市以前是我們的一半，去年開始是3萬元，但明年開始跟我們一樣，第一胎也是4萬元起跳，所以可能會有越來越多人選擇在新北市。
事實上，新北市設籍的人數增加非常多，臺北市是減少非常多，這當然跟工作環境、經濟壓力還有就學等等，都有很大的關係。
秦議員慧珠：
他們如果設籍在新北市，去領新北市的福利，不來臺北市，我們也尊重，但是現在的問題是臺北市的津貼比較高，所以他就從新北市、基隆市、桃園市或者任何地方寄戶口在臺北市，連人可能都沒有來，只是寄到娘家、寄到婆家領這個生育補助，領完了之後，他就把戶籍遷走了。當然也有一些人可能不是寄戶口，他是後來搬走。
所以在這種情況之下，蔣萬安市長說要發很高的生育補助，其實就是冤大頭政策，這個政策沒有辦法實際把人留在臺北市，或者讓真正需要的人使用它。領的這些錢都是納稅義務人的錢，1年有20%甚至23%的人遷走，2年23%的人遷走，這是很高的比率，這種情形我覺得只會惡化，因為大家越來越知道這邊有一個冤大頭的政府，叫臺北市政府，他就把戶籍遷來，領了這些補助以後就走了，下一胎懷孕的時候要生之前又遷過來，領完了又走了。這樣的政策，你們覺得該怎麼辦呢？
陳局長永德：
因為我們也想盡辦法，比如說在托育、在就業、在社會住宅，甚至在職業保障上面，塑造很多的環境，而不只是單單生育獎勵金一個環節，儘量想辦法把人留在臺北市。
秦議員慧珠：
但是情況沒有好。你看，113年領了補助，1年內就遷走的就有18.6%，這個比率越來越高；你看，111年還比較少，有8.5%在1年內遷走；112年，1年內遷走的就占了15.3%；113年，1年內遷走的占18.6%。換句話說，這個情況越來越惡化，來領補助後，1年內就遷走的比率越來越高，剩下的人在2年內遷走的也越來越多。
所以這個政策，我覺得是到了好好去檢討有沒有其他的附加條件或者方法，比如說他來臺北市領了生育獎勵金以後，3年內不得把戶籍遷走。當然你們也不可能這麼嚴格地限制，因為人民有遷徙自由。
陳局長永德：
對。
秦議員慧珠：
所以我覺得這個政策基本上就叫做失敗的政策、冤大頭的政策，因為花了很多錢，可是沒有任何績效，反而讓人口越來越流失，他領了錢以後就走了。以前恐怕還沒有這種現象，還沒有說領了錢就走，現在反而領錢以後加速流失，我覺得這是一個該檢討的政策。
這個檢討當然有很多種情況，比如說有人是希望生育補助再增加，但是從這個角度來看，我覺得生育補助不能再增加了。蔣萬安市長要競選連任，也絕對不可以再把生育補助提高，因為再提高，可能更加速讓一些人到這邊占名額，然後領完就走；但是不提高，外縣市都慢慢搶人口，補助提高上來以後，我們又沒有什麼其他比外縣市更優厚的政策，所以這是兩難。
另外，中央現在要開始發放生育補助10萬元，賴總統在今年雙十國慶有提到，生育補助發放10萬元，這個部分臺北市要怎麼樣跟中央合作？是不是臺北市發4萬元、中央發10萬元，加起來可以領14萬元？
陳局長永德：
算法不一樣，因為中央是用社會保險計算，譬如說勞保最高級距薪資保障4萬8千多元，補到10萬元是補差額，譬如說以勞保來講，現在最高大概可以領到9萬4,000元，他所謂的10萬元，就是再補6,000元，所以我們不需要編列，他們發放的不是給每個人10萬元，是各種勞保、軍保、公保等等的薪資級距去算，然後去扣掉10萬元。
秦議員慧珠：
所以這個10萬元是中央的？
陳局長永德：
跟我們的不一樣。
秦議員慧珠：
明年開始實施？他發他的，我們發我們的？
陳局長永德：
目前是這樣。
秦議員慧珠：
好。
陳局長永德：
我們還是我們的生育獎勵金。
秦議員慧珠：
我們的生育獎勵金跟他的不衝突？
陳局長永德：
是。
秦議員慧珠：
那就是說我們的問題還是繼續存在，因為中央那個政策是全國統一的。
陳局長永德：
對。
秦議員慧珠：
別人不會說在新北市領的不一樣，或是我們臺北市領的不一樣。
所以這個部分，你們應該去仔細地檢討一下，研究一個改善方案，或者把這個規定再提高一些，否則真的來我們臺北市領了錢，1年內就有將近20%的人把遷戶籍遷走了，市府做這件事情幹什麼呢？所以是不是趕快提出一個政策來，好嗎？
陳局長永德：
嗯。
秦議員慧珠：
另外，我們再講一下老年政策。
我們看一下，臺北市111年9月底的總人口數是246萬人，到了114年9月底，人口少了1萬8,000人，可是65歲以上的老年人口，以114年跟111年相比，這3年來增加了七萬八千多人。總人口少1萬8,000人，老年人口增加了7萬8,000人，所以老年人口的比率從20.52%增加到23.9%，增加了3.38%，扶養比也增加了6.25，老化指數增加了37.48。
這顯示一個狀況，就是臺北市的人口越來越少，老年人口越來越多，所以老化指數、扶養比越來越高，沉重的人口壓力跟人口負擔越來越多。
姚局長淑文：
是。
秦議員慧珠：
所以這2件事情加在一起，真的是讓我們很擔心。而且有一些區域，比方說萬華區，老年人口已經突破了26%，信義區及大安區突破了25%，這個比率非常地高。
所以這樣子嚴重的情況下，我們看到新北市有個新的政策，就是在2026年，也就是明年開始，要把老人福利跟長照體系整合起來，合併原來的社會局老人福利科跟衛生局高齡及長期照護科，成立高齡長期照顧處。我們知道，一個處跟一個科的層級不一樣，它的行政規模不一樣、人力不一樣，公務員的人數、預算跟很多周邊的一些配備都不一樣。
秘書長請上臺，我們今天也請了衛生局來備詢。
臺北市要不要參考一下？其實我在很早以前就跟蔣萬安市長說過，我認為青年局不必急著去成立，最應該成立的是老年局。現在人家新北市率先成立了一個高齡長期照顧處，這個其實有點拗口，臺北市要不要提升這樣的層級，去做一個通盤考量？秘書長？
李秘書長兼處長泰興：
我覺得專責單位分2個單位，最重要的就是把事情做好。
其實我之前在針對老人照護這個部分，有找社會局跟衛生局來，我們也做好2個單位的分工。現在一般來說，比較屬於長照、屬於有健康照護這一塊就是衛生局，非健康照護這一塊就是社會局。
秦議員慧珠：
你現在講的都是廢話，我告訴你，現在人家有這個前瞻性的做法，把他們合併為一個處，可能會編列更大的預算、增加更多的人力。因為這個必須要跟中央去要更多的人，臺北市要不要考慮朝這方向去考慮跟評估？要，還是不要？
李秘書長兼處長泰興：
這個可以評估啦！我是覺得可以，但是其實我們之前也有做過評估。
秦議員慧珠：
我相信他們成立這個高齡長期照顧處，整合資源，目的一定是增加他的服務量能、擴大預算、增加人手，不是說擺擺樣子而已。所以我請你們回去評估比照辦理，或者提出更好的方案，可以嗎？
李秘書長兼處長泰興：
好，我們回去，我再找社會局跟衛生局來研究。
秦議員慧珠：
好，大家請回。
請勞動局跟交通局上臺備詢。
勞動局王局長秋冬：
議員好。
秦議員慧珠：
2位好。
今年9月，美國海關暨邊境保護局針對巨大機械工業股份有限公司發布暫扣令，禁止他的自行車跟零組件輸入美國，這個巨大公司就是捷安特。理由是什麼呢？認為他涉違反勞動人權。經過美方的調查，巨大公司涉及了濫用外籍移工與過度工時、扣留薪資、用債務綁束勞工、工作及宿舍環境不良、招募過程收取高額仲介費，這件事情丟臉丟大了！巨大公司是你們認為優良的企業，還發獎給他們，可是他們是被美國政府制裁的，禁止自行車跟零組件輸到美國去，把它扣押起來，這件事情真是讓臺灣丟盡了國際的臉。
巨大公司的子公司就是微笑單車，勞動局看到這個新聞，你們有沒有趕快去做一些檢查？巨大公司的總公司在臺中市，臺中市政府沒有查出來巨大公司有違反勞動人權這麼惡質、這麼嚴重的事情，可是被美國政府查出來，而且具體做出制裁。這件事情不但打臉巨大公司，也打臉臺中市政府。坦白講，臺中市政府自己沒有把小孩管好，讓美國人來管我們的小孩。
同樣的，勞動局針對這件事情，你們有沒有考慮到幾個問題？第1個，難道只有巨大公司有這些問題嗎？其他在臺北市的這些公司，有關勞動人權的問題，你們有沒有去注意？有沒有去做勞檢？
交通局，你們跟這個讓臺灣丟臉丟到全世界，違反勞動人權的巨大公司簽有微笑單車，我們今天騎的那個微笑單車，每騎1分鐘，都想著這家公司違反勞動人權、虐待勞工、虐待移工，被美國政府制裁。到現在，美國政府還不准他的自行車輸到美國，那我們還騎得很快樂嗎？每一台自行車、微笑單車都是血淚堆積出來的，你們針對這個問題，有什麼看法？
王局長秋冬：
謝謝議員對這個案件的關心，事實上，我們平常對於相關的企業，不管是專案檢查或一般勞工申訴的檢查，我們都會注意到這些勞工工作環境有沒有受到迫害等等的。
以現在我們針對法令的執行上，第1個，目前沒有這樣的申訴，檢查過程中也沒有這樣的發現。對於微笑單車來講，因為它跟捷安特裡面的勞工，本質基本上是有差異的……
秦議員慧珠：
好啦，你們都沒有發現，美國政府發現了啦！所以我們譴責巨大公司。
王局長秋冬：
是。
秦議員慧珠：
我們也認為臺北市政府監督這個巨大公司採用微笑單車這件事情讓我們很丟臉，一個違反勞動人權的企業，還是我們的優良企業嗎？我們還要讓他賺更多的錢嗎？他是不是應該趕快改善，讓我們對臺灣的勞動人權被他們破壞殆盡的這個丟臉的國際事件，能夠平反？
主席：
好，謝謝第5組質詢小組，今天質詢到這裡為止，謝謝大家，辛苦了。我們星期四繼續第2天的民政部門質詢，大家辛苦了，謝謝。