民政部門質詢第5組
質詢日期：中華民國114 年 10月21日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：汪志冰 秦慧珠 曾獻瑩
計3 位　時間 54分鐘
※ 速記錄
──114年10月21 日──　　　　          速記：傅麗雪
主席（許議員淑華）：
接著進行民政部門第5組質詢，質詢議員為汪志冰議員、秦慧珠議員、曾獻瑩議員，計3位，時間54分鐘，請開始。
汪議員志冰：
謝謝主席。
請社會局局長上備詢臺。
社會局姚局長淑文：
議員好。
汪議員志冰：
局長好。我想今天我們來關心一下比較年長的臺北市民，特別是65歲以上老人的受虐情形。
姚局長淑文：
是，老人保護。
汪議員志冰：
臺北市基本上已經成為超高齡社會，65歲以上的居民已經越來越多了。
姚局長淑文：
沒錯。
汪議員志冰：
我們觀察到，除了老年人口增加外，照顧老人的家屬和親友也相對承受著沉重的負擔。在這種狀況下，長此以往，就會產生很多的衝突和爭議，甚至導致虐待現象都會產生。根據我們的瞭解和觀察，發現其實越親近的，反而越是造成虐待的始作俑者，這讓人感到不可思議。
接下來，按照data（資料）數據的顯示來看，臺北市去年平均每日就有5件老人受虐案件發生。
姚局長淑文：
對，差不多。
汪議員志冰：
通報也是逐年增加，所以在這種狀況下，政府需要安置工作且必須立即處理，在立即處理的情況下，臺北市政府就要墊錢。
姚局長淑文：
是。
汪議員志冰：
政府一旦先行支付墊錢，基本上會虐待老人，恐怕也會虐待政府。
姚局長淑文：
對。
汪議員志冰：
這種心態很顯然也是屬於這一型的，所以他們需要償還的款項看起來也不多。目前總共累計金額已經有6,000萬元，幾乎快變成呆帳，最後只能做行政執行了。就是不了了之，講白了就是這樣，納稅人的錢卻用來幫助虐待老人的這些人負擔，實在不符合比例原則，也缺乏道理。
我們先來看一下，根據老人福利法第41條，因爲配偶、子女或孫子女，或負責照顧義務之人，包括外籍看護，如果有疏忽、虐待或遺棄等行為，導致老人的生命、健康或自由面臨發生危難的時候，主管機關應負起保護或安置的責任。這項安置工作需要政府先行支付墊錢，日後再來慢慢討、慢慢要，討回這些款項的過程也很辛苦，需要耗費很多行政資源。
姚局長淑文：
是，以前只需要保護，現在還要催討。
汪議員志冰：
沒錯，付出很多的成本。這正是今天要討論核心的一些相關法律依據。我們先看一下數據，臺北市老年人口的占比在過去這5年期間來看，最多的應該是109年260萬人口，中間有一段過程上上下下，到114年7月止，目前是245萬人口，65歲以上的老年人口是58萬人，占比23.7%。好像只要超過20%，就是屬於超高齡。
姚局長淑文：
對。
臺北市早已是超高齡社會。
汪議員志冰：
對，所以變成整個臺北市需要承擔的相關負擔也加重許多。
好，再往下看，自109年到113年，老人保護通報的案件數， 109年是1,384件，到113年已經成長到1,769件，增加了1.2倍。正如我們一開始的標題，現在每天都有約5個老人虐待案件，讓人感到非常可怕，不敢老去！如果遇到不孝子孫或身邊的人沒有好好地照顧，有些老人還不能說、不會講，或者是行動不便，表達會產生一些問題，或因爲健康和臥床等因素，這使得他們變得非常被動。在這種狀況下，局長，社會局針對這樣的現象是否有sense（意識）到嗎？
姚局長淑文：
有。關於議員剛提到的部分，老人保護案件在逐步增加，尤其是我們也看到新興的問題，包含青少年對於家長的虐待。雖然這還不算是針對老人，但卑親屬對尊親屬的情況，尤其在年長者的部分是最爲嚴重。大約超過八成以上的虐待行爲，皆由自己的子女或子孫造成的。
汪議員志冰：
對，這真的是讓人感到匪夷所思。
姚局長淑文：
對，其實有很多的議題是因爲經濟因素，尤其是與金錢期待和要求有關的問題，這是我們觀察到的現象而最困難的是後續老人保護的問題，當老人沒有辦法共同相處跟居住的時候，我們怎麼樣去協助長者做後續的安置跟保護的措施。單靠一紙保護令並不一定能有效阻擋他們之間的衝突問題，有時需要更積極的措施來處理。
汪議員志冰：
好，有時候這與個人的家庭教育、觀念，或者是在養成的過程，原生家庭的影響各種很多，各種因素可能造成最終的衝突，當然也有可能是老人本身的一些問題，導致雙方的衝突產生。
姚局長淑文：
對，有時候的確是因為個性不合。
汪議員志冰：
對，所以這種現象的確讓人擔憂，因爲一方面老化問題嚴重，近親虐待的情況也很普遍，事實擺在眼前，我們能做的就是儘量降低或是防範問題。
再繼續往下，我們看同樣的區間，樣態基本上屬於精神暴力的狀況，另外就是精神暴力是最多占50%，肢體的暴力占45%，其他的5%是遺棄、疏忽、侵占等。
請問在你們第一線的案例中，精神暴力到底是哪些？
姚局長淑文：
各式各樣的情況，言語辱罵是最常見的，每天就是罵長者，甚至是父母也會被用不雅的字眼攻擊。
汪議員志冰：
就是謾罵的情況是嗎？
姚局長淑文：
對，有時候精神暴力包括不讓他們睡覺，或者提供不好的環境或空間，這些都是屬於心理暴力、虐待或恐嚇這種的都有。
汪議員志冰：
好，聽起來滿可怕的。我認為有時候精神暴力比肢體暴力還可怕，因爲每天都在精神上受到轟炸，這種狀況下，原本好好的人都可能變得神經病。
我們繼續來看一下資料，這是我前面講的，從109年開始，圖片中橘色的部分是直系血親，藍色是其他人，最底下四等親內的旁系血親中，直系血親的案件從109年的647件，到113年已經1,130件，翻了一倍。
姚局長淑文：
是。
汪議員志冰：
這是因爲親屬關係密切、住在一起，更容易產生衝突嗎？
姚局長淑文：
確實是其中一個原因。長者在需要長期被照顧或無法自理的情況下，產生後續照顧問題。這也是我們常常找的，因照顧而導致家庭暴力發生，這是其中一個。另外一部分，當子女在成長過程中需要資金來成家立業，若未能滿足他們的需求，這也能會導致重大衝突。或是子女本身如果有些情緒困擾或精神的一些議題，也可能會導致這樣的問題。
汪議員志冰：
我看到這些狀況，感覺照顧者和被照顧者，其實都面臨一些困境。
姚局長淑文：
是。
汪議員志冰：
現在大部分是小家庭，居住環境都偏小，不像以前有四合院，還可以東廂房、西廂房之類的。
姚局長淑文：
是。
汪議員志冰：
現在這種狀況，這麼小小的一個公寓，三房兩廳，又要照顧行動不方便或有疾病的老人，在這麼狹隘的空間裡，每天面臨的是高壓力的事情。所以憑良心講，雖然我們認爲直系血親的施暴狀況翻倍，讓人感覺匪夷所思！但他們的處境也值得同情。政府的機制與社會結構能否提供他們一個更好的協助或緩解？
姚局長淑文：
對。以目前來講，我們成立了家庭照顧支持的方案，另外包含現在社區關懷據點和日間照護等措施，儘量減輕家庭照顧者的一些壓力問題，這部分……
汪議員志冰：
你剛講了這幾項服務，現在的需求到底是如何？以及供需狀況怎麼樣？
姚局長淑文：
目前在社區關懷據點，我們每年都有超過400萬人次使用的長者。
汪議員志冰：
這表示那些長者還可以走出來，這是好的現象。
姚局長淑文：
對，他們還能夠外出，也願意出去，有時候對家庭來講，壓力比較小一些。但是日間照護的部分涉及到交通接送，就像送孩子去托兒所一樣，日照中心必須配備交通工具，比較能夠減緩壓力，費用相對低，需求也在增加，因此我們對日照的部分也是不斷地在布建。
汪議員志冰：
好，我認爲這兩項基本上被照顧者的狀況都不會太差，真正造成問題且壓力大到像高壓鍋一樣情形的，我覺得是那些被照顧者的情況比較糟糕。我們可能需要在喘息服務和相關安置機構方面考慮如何解決這些人的問題。
姚局長淑文：
是，議員，喘息照顧是目前的重點政策，包含有些因爲是失智據點，因為照顧失智長者對照顧者來說壓力更大。因此我們目前在喘息服務也有增加一些相關的據點和服務設施。
汪議員志冰：
對，因爲失智的人更難照顧。
姚局長淑文：
對。
汪議員志冰：
失智的長者可能好手好腳，但是並不知道自己在做什麼。我家裡就有一位94歲的老媽媽是失智狀況，只是我們不會發瘋，也不會虐待他，因爲他很可愛，總是表達開心與滿足，每天都充滿正能量，我覺得自己很幸運，但不是每個人都這麼幸運。
姚局長淑文：
對，有些家庭中可能會有暴力關係。
汪議員志冰：
所以，我認為偶爾需要喘息服務來協助。在這種狀況下，我們希望在喘息服務提供的能量、費用和時間上，能夠儘量滿足需求，因爲這是一個非常嚴重且絕對是現況的社會問題。
姚局長淑文：
是。目前居家照顧服務的部分，居服照顧員有時候能夠彌補這一項的需求，以某些的照顧工作上來講，讓居服員來承擔也可行。
汪議員志冰：
好，我們接下來看一下……
主席：
汪議員提到的議題非常重要，而且大家全部都在關注，連國際人士都來看你的質詢，包括秦議員和曾議員的質詢。
跟大家報告一下，今天貴賓席上來自德國柏林邦、巴伐利亞邦、布蘭登堡邦、漢堡邦的邦議會訪問團一行9人，由巴伐利亞邦議會的林德斯巴何副議長帶領的團隊至臺北市議會參訪。請大家給予掌聲鼓勵，歡迎他們來到臺灣臺北，謝謝。接下來我們繼續質詢。
汪議員志冰：
接下來我們來討論，當我們發現老人虐待的情況時，市政府社會局應該趕快介入，介入的方式就是趕快帶開，嚴重的情況甚至需要幫忙安置。
姚局長淑文：
是。
汪議員志冰：
現在我們看到，因為老虐的狀況越來越多，所以安置需求也相應增加，這是合乎邏輯的。但是因為倍增也給市政府以及納稅人帶來相當大的負擔。
我們再往下看。這是我們向社會局要的資料，包括各公私立相關機構或委外機構的平均費用。
姚局長淑文：
對，確實都漲價了。
汪議員志冰：
現在真的不得了，都不能生病，109年時28,000元，現在已經漲到了41,000元了。
姚局長淑文：
是。
汪議員志冰：
那麼在安置方面，該怎麼辦？你們需要代墊就是這些錢。
姚局長淑文：
沒錯，我們有規定的價錢，處置費大約是三萬多元，這應該是平均的收費。
汪議員志冰：
所以這四萬多元的安置費用呢？
姚局長淑文：
這是平均收費，因爲公部門要求安置的個案會有一定的公道價，再加上處置費，可能包含尿布等耗材費用，再加5,000元，大概在35,000元左右。
汪議員志冰：
縱使有含公益成分，也要35,000元。
姚局長淑文：
對，這是幫忙的情況。
汪議員志冰：
總而言之就是越來越貴，我們的支出也越來越高，這幾年費用就成長了145%，未來會更貴，因爲人工費用越來越貴。
我們來看一下，累計代墊安置費用的概況，共累計1億0,900萬元，共有612件，其中288件已償還，但還有324件未清償，總額接近6,000萬元，這該怎麼辦呢？
姚局長淑文：
目前來講，第一個部分，最後一定要用強制執行來做處理，但是這不一定能夠執行，如果對方沒有任何財產，結果也一樣。這也顯示社工面臨的困境，我們原本做好了保護工作，將人放在安全的地方，但接下來還要開親屬會議和清償會議，但往往大家都不理我們，還要到法院提告處理。因此，行政措施非常繁瑣，流程也很多，我們只能持續進行下去。
汪議員志冰：
但是你們能做什麼？什麼都不能做，只能這樣，只能嘆一口氣。
姚局長淑文：
對，因爲審計也會追究。
汪議員志冰：
好，因為我們也查了一下，最長的積欠有9年，最多欠到130萬元，而安置費用僅受償45%。
下一頁，我們希望能夠深入瞭解個案困境，提供適當的資源，例如心理諮商和喘息服務等，讓照顧者的需求也必須受到照顧才能得以善用。另外我們建議建立里鄰關懷預防機制，因爲里長和鄰長對於左鄰右舍的狀況會掌握得比較好。
姚局長淑文：
對，目前我們的社區關懷訪員都有受過訓練。
汪議員志冰：
這樣能夠更密切地與他們配合，最好能有一個具體的規劃。另外安置人數費用的倍增，你們是否應該儘早考慮如何更妥善地安排床位或代墊經費，好嗎？
姚局長淑文：
好，謝謝。
汪議員志冰：
以上，希望你們能在第2點上有一個具體的規劃，預計多久之內可以完成？
姚局長淑文：
好，針對相關的服務措施，我們再來研議。
汪議員志冰：
多久之內可以提出來？
姚局長淑文：
關於里鄰關懷機制的部分，我們會在兩個月內提出報告。
汪議員志冰：
好，兩個月內。
姚局長淑文：
好，謝謝。
汪議員志冰：
謝謝，時間暫停。
曾議員獻瑩：
好，請秘書長、地政局局長上備詢臺。
李秘書長泰興：
議員好。
曾議員獻瑩：
秘書長及局長好，關於輝達案件，這幾天看到新壽的動作實在是非常多，不僅辦開工還表示要留住輝達並表達想直接與輝達談。這兩天的最新報導提到新壽願意降價，實在是歹戲拖棚！我查詢了一下，新壽到底可不可以直接將土地轉給輝達？地政局是地上權的主管機關，對不對？
地政局王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
請法務局局長一同上備詢臺，法務局也有對法律的解釋。
根據「臺北市的區段徵收土地標售標租及設定地上權辦法」第18條規定，寫得很清楚，地上權存續期間，地上權人不得讓與地上權或地上建物之全部或一部。如果需要轉讓，並一併受讓地上權及地上建物之全部或一部，且經本府核准者，不在此限。對不對？
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
這是辦法寫的白紙黑字。我們再來看新壽與市府的合約，在新壽與市府設定的地上權契約中有一個移轉章節裡講得很清楚，第1個重點是新壽不得讓與或以信託方式移轉地上權或地上建物之全部或部分，除非全部建物的使用執照，辦理完成建物所有權及首次登記後，且經市府審查同意始可進行全部轉移，對吧？
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
你們都很清楚相關法則，此案相當重大，本席想先詢問地政局局長，你是主管機關，新壽想直接與輝達談判，根據我剛提到的辦法以及市府跟新壽簽訂的合約，我認爲新壽不能直接將土地就這麼轉讓給輝達，如果要轉讓也需要經過臺北市政府的審查與核准。是不是，局長？
王局長瑞雲：
是，而且不只是審查跟核准，重點是依照前提辦法及合約，建物必須完工。因此，在建物未完工之前，市府也不能同意轉讓。
曾議員獻瑩：
當然，因為新壽現在一直在強調土地要移轉，對吧？
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
但是依據你們的辦法並不是說不能轉，就算要移轉，仍需市府的同意，對嗎？
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
法務局長也在這裡，我的判斷是否正確：新壽不能直接將土地移轉給輝達，如果要移轉，也需要經過市府的審查與核准，對不對？
法務局連局長堂凱：
是，議員的判斷正確。
曾議員獻瑩：
秘書長，你也這樣認為嗎？
李秘書長兼秘書處處長泰興：
對，沒錯。
曾議員獻瑩：
所以，新壽根本沒有籌碼。套一句川普的話來說，新壽根本沒籌碼，我不曉得新壽哪來的籌碼，他們一直在對媒體和社會大眾發聲，似乎大家都在等新壽發球。他們一方面開工秀表示要留住輝達，另一方面又表示要直接跟輝達談，一下又說願意降價，好像社會大眾、臺北市都在等他們發球。新壽根本沒有辦法直接移轉地上權給輝達，不論談什麼條件，正如你們提到的，新壽的建物根本沒蓋起來，就算蓋起來要移轉，轉讓仍需市府點頭，對不對？
王局長瑞雲：
對。
曾議員獻瑩：
根據剛才的辦法跟合約，所有的籌碼都在臺北市政府手中，若市府不點頭，他們怎能跟輝達談判？結論就是新壽根本沒有籌碼，等著明年被解約收回土地。如果市府是這樣的政策，因為他新新併我認爲新壽唯一的籌碼就是訴諸司法途徑，拖慢臺北市政府收回T17和T18的程序，拖慢速度是他們唯一的籌碼，根據這樣的籌碼來要求市府合意解約，不然我看不出新壽有何籌碼。秘書長，你作為整個市府幕僚單位的頭，你覺得新壽有什麼籌碼？
李秘書長兼處長泰興：
正如議員所講，新壽根本沒有什麼籌碼。
曾議員獻瑩：
對，新壽根本沒有籌碼。我研究了相關條文和合約，爲什麼新壽會在媒體上表示希望與輝達直接談、甚至願意降價，好像大家都抱著期待。他們願意降價從100億元變成看能不能砍到50億元，大家在那邊猜、媒體在那邊寫。秘書長，根據我的研究跟你的回應，的確如你所說，他們沒有籌碼，哪來的籌碼？若市府不點頭，你們是主管機關，辦法和合約全部都在你們這裡，你們不同意，他們根本沒有辦法進行土地的移轉。請問他們有什麼籌碼去談價錢？我一直覺得很好奇，是不是，秘書長？
李秘書長兼處長泰興：
對。
曾議員獻瑩：
他們根本沒有籌碼，你剛剛也講了，是不是？
李秘書長兼處長泰興：
沒錯。
曾議員獻瑩：
所以，我認為市府應該向社會大眾清楚表達，你們有不同意新壽高價喊售T17、T18的權利。許多人並不知情，很多社會大眾和媒體朋友也不一定了解。你們沒講，大家以爲新壽可以直接跟輝達談，以爲新壽開價多少就是多少？大家在等著他們降價，但是真正的發球權和籌碼都在市政府手中，臺北市政府有不同意新壽喊價想要移轉T17、T18的權利，對不對，地政局局長？
王局長瑞雲：
對。
曾議員獻瑩：
法務局局長，對嗎？
連局長堂凱：
我想回到李副市長剛才提到的，我們希望新壽能跟我們協商終止契約，而輝達也一再表示只願意與市政府談判。
曾議員獻瑩：
輝達只願意與市政府對話，這才是正確的態度。無論新壽表示想要直接跟輝達談，這都不是對的途徑，我認為你們還要再高調一點！幫助市長和副市長做好幕僚的工作，將這些條文與合約都講清楚，而不是被動地等待對方開價，不應該是這樣的。
再來，我們看到明年1月其中一個有可能會收回土地。根據設定地上權辦法第15條，如果土地租期屆滿，終止或解除租約，租賃關係就消滅了，消滅的時候土地應交回給管理機關，這個管理機關是不是地政局？
王局長瑞雲：
這個管理機關是我們的土地開發總隊。
曾議員獻瑩：
對，就是你們管的。
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
對，所以到時候土地要點交給你們，點交完成之後，租賃擔保金需要在10日內無息歸還給承租人，連利息都拿不到，是否這樣？這樣的規定是正確的嗎？
王局長瑞雲：
議員提到的辦法是有關標租的情況，如果回到這個案子，設定地上權的合約也有規定處理退還的方式。
曾議員獻瑩：
沒關係，我們來看看市府與新壽的契約第9章，關於契約的終止，也講了本契約終止的時候，甲乙雙方本契約終止日之次日起30日內，會同辦理地上權的塗銷登記及建物所有權的移轉登記。如果市府明年1月要收回土地，將會發生幾件事情，第1個，根據合約，30日內必須會同辦理地上權的塗銷登記，對不對？
王局長瑞雲：
是。
曾議員獻瑩：
第2個，承租人需恢復原狀，將土地點交給管理機關，也就是地政局，對嗎？
王局長瑞雲：
對。