民政部門質詢第1組
質詢日期：中華民國114年10月21日
質詢對象：民政部門有關各單位
質詢議員：侯漢廷
計1位　時間18分鐘
※	速記錄
－114年10月21日－							　速記：呂雅惠
主席(許議員淑華)：
今天進行民政部門質詢，第1組質詢議員是侯漢廷議員，質詢時間18分鐘，請開始。
侯議員漢廷：
謝謝主席。請研考會主委及秘書處處長上臺備詢。
主委及處長好。
研究發展考核委員會殷主任委員瑋：
議員好。
李秘書長兼秘書處處長泰興：
議員好。
侯議員漢廷：
我先請教研考會。
研考會與其他機關研商政策時必須強化公私協力，提升市民的幸福感，也要追蹤國內外各城市的競爭力趨勢，廣納專業意見，加強城市競爭力的指標，另外，也應該與臺北市各大學師生經由各類管道辦理研討會、實習，增進市政實務與學術的交流。
所以，請教主委，您在上臺前知道應該做這些事嗎？
殷主任委員瑋：
知道。
侯議員漢廷：
相信研考會同仁長期以來也應該都知道這些事，對吧？
殷主任委員瑋：
相信他們比我還清楚。
侯議員漢廷：
處長同樣也認同吧？
李秘書長兼處長泰興：
是。
侯議員漢廷：
請教，當前市府官員的出國考察報告，與市長同行者，報告要交給秘書處，如果是其他各處的考察報告要交給研考會，應該沒錯吧？
李秘書長兼處長泰興：
是。
殷主任委員瑋：
對。
侯議員漢廷：
我們就來看一下，我翻閱了市府兩年以來出國考察報告，理論上出國考察是要學習先進技術、借鏡政策、強化國際交流、提升市民服務，結果考察費用金額一看嚇死人，兩年累計破億元，112年花費7.000萬元，113年花費8,800萬元。在野陣營時常痛批數位發展部、監察院愛出國，想不到北市府也愛出國。到底有沒有實際的作用及效果，到底這些報告研考會、秘書處及人事處是否有監督考核？我們一一檢視。
依我看來那是昂貴的作文集，113年59份出國報告半數都是成果空泛，我用「半數」已經是比較優化的字眼。基本上我看到目標不明確，為出國而出國，缺乏追蹤，有報告沒有落實，完全是變相公費旅遊，浪費公帑。
我先簡單就教，不論是秘書處或者研考會，對於各機關局處陳送的出國考察報告你們都有基本檢視過嗎？
殷主任委員瑋：
我先回答。
謝謝議員指教。報告送來研考會要先看過。管考分兩類，一類是市長出國部分，依規定我們必須半年至少追蹤管考1次，各機關交上來的報告會回歸各機關，也就是各局處首長落實並對內容負責。如果有議員所提到現象，研考會當然也可以找一些更加強的方法。
在議員索資時，我就已經交代會內負責本業務的研究發展組，可以研究以抽查的方式，讓落實的情形藉由機制更往前推進。
侯議員漢廷：
好，這是理想上。
請問處長，隨市長出國的考察報告是要交給秘書處，對吧？
李秘書長兼處長泰興：
對。
侯議員漢廷：
你們都檢視過？
李秘書長兼處長泰興：
我們都會檢視。比方說，市長之前去波士頓或紐約考察，與學校簽訂的MOU，我們會看。接下來青年局就有落實市長政策，有選派一些青年學子到美國做學術上交流。
侯議員漢廷：
當然，你們講的一定都是有具體成效的。下一張PPT。
可是我們看到大部分就是這四大問題：官樣文章、空話連篇、不是尚在研議，就是未來參考。發現我們已有類似政策，最後就認為屬中央權責，這就是花費上千萬公帑帶回的成果。去還不如不去，如果這些事情都是早就知道的，好像根本就不用去。
下一張。舉例，財政局考察瑞典永續債券，報告記載未來發債時可參考，但什麼是未來？都發局考察德國智慧建築，研議出什麼？法務局去新加坡考察法制，說這些都是中央立法事項，目前無實際作用，到底關我們什麼事？我們有沒有向中央建議？下一張。
研考會去韓國考察市政推動，考察後得到PPT最右邊的欄位的3點結論，結論就是我一開頭所問的，主委本來就知道，同仁早就知道的事情，跑一趟韓國，結果建議心得和推動事項就是上任前和出發前就知道的廢話！當然，這篇報告出發前殷瑋主委應該尚未就任？
殷主任委員瑋：
確定尚未就任。
侯議員漢廷：
但也一樣，你看到這報告不會覺得寫這幹嘛？
殷主任委員瑋：
是。
侯議員漢廷：
再下一張。衛生局考察日本食品安全，寫了一大堆，看到「食品標示」、「業者自主管理」、「安全驗證制度」，感覺很棒，結果唯一的應用卻是去學習別人如何辦展覽，未來展覽要辦得更好。這是不是有點牛頭不對馬嘴？到底學了什麼？
再下一張。勞檢去日本考察勞動安全，寫了很多優點，說這些我們都有了，最後結論是，加強精神喊話，更新宣導教科書。
再下一張。前面所說法務局考察新加坡城市治理、法制建設，最後說，沒有實際運用案例，都是中央事項。到底有什麼好去？
再下一張。這是前年市長赴新加坡考察，當時兩位都有隨行？
李秘書長兼處長泰興：
沒有。
侯議員漢廷：
處長沒有，主委有？
殷主任委員瑋：
是。
侯議員漢廷：
主委當時任發言人？
殷主任委員瑋：
是，以發言人身分去。
侯議員漢廷：
考察報告的心得與建議，我很認真整理出來，第1大段，寫了新加坡現況描述；第2段說，這我們早就已經做了；第3段寫了新加坡現況，加上一句「值得本府學習借鏡」。但根本就沒寫你們要學習什麼？借鏡什麼？如何借鏡？如何落實？具體建議及規劃。
殷主任委員瑋：
我很快速回應一下。
當然我對於每個例子都很願意討論，但能否先就新加坡這件事說明？據我所知，那次考察行程對市府來說，最重要的意義是考察Silver Zone，就是交通的銀髮友善區，回國後在包括大學里在內的幾個示範里推動了類似的行人友善制度。我想這報告也許有個核心的問題是，有些時候，或許如議員所說的，多數時候會有寫出來的報告無法反映出實際狀況的情形。以新加坡這次為例，我還滿確定，市長之後包括見到新加坡的賓客時，都非常高深地說明新加坡考察給我們的意義是什麼。
侯議員漢廷：
主委說的我知道，就是交通方面。
殷主任委員瑋：
報告寫得也許有可以檢討的地方。
侯議員漢廷：
我們看下一頁。所以，前面那一塊談的是新加坡的永續發展，第二塊是新加坡的都市計畫，第三塊就是交通。因為交通方面臺北市確實有學習，有做，所以我沒有拿來罵。但很明顯地，在都市計畫及住宅這塊就是沒有做。寫得落落長，第1大段是新加坡現狀描述，第2，看到新加坡有了更深刻的認識，這也可以叫做建議？那去任何地方的考察報告都對該地有更深刻的認識，對吧？以後議員的質詢所有官員都對議員的質詢有更深刻的認識，然後毛病不改。
殷主任委員瑋：
我再很快說明一下。
因為以議員指出的例子而言，組屋政策在新加坡有不同的政策環境。臺北市恐怕是因為制度不一樣，所以很難那樣去推行。
侯議員漢廷：
我知道。
殷主任委員瑋：
我覺得不應該寫在建議部分，頂多寫在心得欄描述。
侯議員漢廷：
心得欄已經有，很重複，所以更加證明這篇報告灌水的東西還不少。交通部分我沒有拿來罵，有好的，有認真學，認真考察到的一定客觀公允地說有。
民政部門赴日本九州地區市政考察報告，考察建議就這樣以下3點。第一，因應高齡化社會來臨，所以我們要增加更多社區老人服務據點，第二，針對失智症長者要整合各局資源，橫向聯繫，第三，未來死亡人口持續增長，要擴充殯葬量能。
請教處長，以處長的高度，您覺得這三點如何？
李秘書長兼處長泰興：
這個我有去，如剛剛殷主委所說，報告撰寫的不是很理想，但是那次我們考察了日本的老人日托或社會福利機構給我們很多啟發，回國後社會局也借鏡學習日本的老人日托。報告有些輕描淡寫，沒有寫好。但實際上同仁有學習到一些日本的長處，作為未來業務推動的參考。
侯議員漢廷：
很好，你們也知道報告寫的不好。你們之前說的檢視在哪裡？這代表你們沒有檢視，代表你們看了覺得可以通過。
李秘書長兼處長泰興：
我想，我們將來在審查出國預算時，如果報告撰寫不理想，我會請人事處在核列出國經費時列入審查標準之一。
侯議員漢廷：
你們言談之間似乎都只認為這只是寫作水平的問題？只是報告寫得好不好，但不是，是看具體學到什麼及認真的內容。否則現在這些東西問AI很快，落落長一篇很快就可以出來，重點不是寫作水平，像處長所說，同仁真的有學到什麼，有什麼內化的經驗或反省，或聯想到政策的改進，對政策的具體建議改進才是考察的重點，對吧？
李秘書長兼處長泰興：
對。
侯議員漢廷：
至於同仁能否有一些心靈上的感受或人格上的醒悟及提升，與市政沒有關聯。所以對於考察建議我感到很憤怒，堂堂民政部門去日本九州考察，後來的考察建議就只有這3點廢話。
再下一張。我覺得這麼多的考察，核心的問題是，你們沒有帶著核心問題去找答案，大部分更像是去了一個地方，走馬看花來想這個地方與我有什麼關聯，這只是隨便舉例，就是你們有沒有針對市政府的政策專門找海外的案例？比方說，市政府推動「老房子文化運動」，可是我查了一下，好像沒有針對海外專門去考察老屋再生的專門計畫。
再下一張。目前大部分的考察，有些是專門的，比方說消防，就專門考察東京的消防演練，除了這種專門的以外，缺乏議題導向，沒有事先設定政策目標，更像是消化預算或安排行程，考察報告最後變成作文比賽。
下一張。具體訴求：出國前須有待解決問題清單，避免空泛考察，現況下，更像是先決定去哪裡，或收到邀請去哪裡，到了當地再看看可以學什麼。但實際上應該是帶著具體的市政問題到當地問當地官員，當地是如何解決該問題？甚至講白了，可以將議員的市政質詢及建議，反正是公開資料，就直接問當地官員，在當地面臨議員的質詢是如何解決？如果對方有相同案例，但他們有不同的環境或制度，能借鑑就借鑑，無法借鑑就算了，至少有將問題帶過去。因為現況下，大部分到了當地才發現，這其實我們國內已經做得很好，已經做得很好的東西有什麼好問的？你們根本不必將已經做得很好的東西當成是個問題，當然是要去問無法解決的問題。
殷主任委員瑋：
議員，我很快地舉幾個例子。
在波士頓，我們問的是青年諮詢委員會成立的模式及運作下的組織調整；在東京，我們問的是用電信信令非傳統的戶籍登記方式，日本人留下來的戶籍制度，來統計人口的方法；在橫濱，我們問的是青年創意體驗大賽，如何具體落實為年輕人的文化。
侯議員漢廷：
有，我看到報告，建議成立青年諮詢委員會，你們也確實成立了青年局，採納部分的功能，這是有確實學習到的我不課責，我當然課責沒學習到的。主委當然是要宣傳你們做得好的地方，我當然是要講你們做不好的地方。
比方說，兩岸的雙城論壇，我覺得很可惜，幾次參與下來，即便局處首長有一些交流，但都是在餐敘上或很短暫的時間私下問一下對方的制度及福利如何？根本可以將臺北市具體的市政建議或市政問題，比方說，未來的出訪，包含雙城論壇或海外姊妹市，或本來公務人員要去考察的其他地方，最好都能夠在出訪前具體列好3個、5個、10個具體議題，具體的實際案例帶到海外詢問解決路徑，才不會變成他發表的演講，說不定他的演講我一點都沒興趣，或是他們的建設，臺北市的問題早就已經解決了，這些都是未來要加強的。
再來，現況下雖然有將報告內容完全公開，可是預算、成果及落實進度沒有公開。在野黨這兩年在國會要求中央部門出國考察的預算及成果落實進度都要公開，臺北市政府當然也應該要公開。
第三，這些考察成果如同前面所說，早就應該定期追蹤、落實。但經我檢視下來，好像沒有落實。
以上三項建議希望能夠具體落實。我問得還算很客氣了，如果是交由兇猛的人來問，兩年花費一億多元，交出來這些垃圾，早就把你們罵得體無完膚。
主委及處長未來能不能改進？
李秘書長兼處長泰興：
剛才議員所提的確是正確且很好的方向。我們出國前的確應該先做功課，而且要先了解自己要看的是什麼，要了解如何將別人的優點帶回來在業務上推動。這部分我會請人事處未來在審查各機關出國預算時要請機關提出出訪標的的目的、未來預計要學習的方向及未來如何落實。
侯議員漢廷：
就是如果只是純粹帶學生去比賽或參加展覽，這我沒有課責，也沒有計算在內，但純粹考察部分，出訪前要清楚明白要學習什麼，要解決什麼問題，帶著問題過去。以上希望都能夠落實。今年的預算我也會針對這部分特別把關，如果明年出國編列的預算沒有把這些目的說清楚，這些預算我一定都會刪除，或者要有積極的說明。
最後，請教主委，未來是否能夠定期追蹤？
殷主任委員瑋：
好。
侯議員漢廷：
謝謝。
主席：
質詢結束，接著第2組質詢。