教育部門質詢第15組
質詢日期：中華民國114年11月11日
質詢對象：教育部門有關各單位
質詢議員：應曉薇 耿葳 李傅中武
計3位 時間54分鐘
※	速記錄
－114年11月11日－								 速記：傅俊維
主席(陳議員重文)：
各位官員請就坐，接下來進行教育部門第15組質詢，質詢議員有應曉薇議員、耿葳議員、李傅中武議員，共計54分鐘，請開始。
李傅議員中武：
請教育局局長。原住民族事務委員會有來嗎？
教育局湯局長志民：
議員好。
原住民族事務委員會李副主委菊妹：
議員好。
李傅議員中武：
局長好，副主委好。
局長、副主委，依照原住民族教育法，原住民族語教育權利涉及族群文化傳承及保障，臺北市政府原民會設有專責單位，負責原住民族教育文化推廣與發展、語言保存、藝術、體育及相關人才培育，另外教育局也規劃推動，落實原住民族語言教學的活動與學習資源，設立原住民教育資源中心，以利研發原住民教育課程、教材、教學方式、推廣及評量等。
每學期開學時，有些教學的族語老師及原住民學生，遇到族語相關的受教問題及權利影響，我認為學校有時候沒有辦法解決，最後都向議員研究室陳情。我簡單列了幾個常見的問題，第1，原住民學生找不到族語老師。局長，目前總共有幾族？
湯局長志民：
16族。
李傅議員中武：
16族，但方言不只有16種，有40多種方言，副主委，對嗎？
李副主委菊妹：
是。
李傅議員中武：
第2，族語老師時間上排不過來的情況。第3，配課比例不公平。第4，學校任意變更族語老師的授課時間等相關問題。
局長，針對剛才所提，教育局有沒有彙整到以上4種常見的問題，並立刻幫族語老師與學生處理。
湯局長志民：
有。族語的種類很多，學生的樣態也多元，但師資及可以教學的人數上仍不足，雖然教育資源中心共有89位教師，但我們實際上只有7位族語老師，還要配合學生的上課時間與各族語的差異，大致上用幾個方式處理。第1，讓族語老師到學校，並將學生集中上課，使學生更方便。當然我們也相當清楚族語老師的時間及師資不足的情形，這是長期以來存在的問題，目前我們正想辦法克服。
李傅議員中武：
好，請問一下局長，除了這4個問題外，教育局是否有遇到其他問題？
湯局長志民：
以外的……
李傅議員中武：
你手上有資料嗎？
湯局長志民：
像有些學生有中離問題等。
李傅議員中武：
什麼問題？
湯局長志民：
中離。在國中、國小我們稱中輟生，中離生是指……
李傅議員中武：
中離的問題。
湯局長志民：
中間離開。
李傅議員中武：
我知道，關於中輟、休學及轉學等相關問題，未來我們再進一步討論。
湯局長志民：
是。
李傅議員中武：
主要集中這4個問題嗎？
湯局長志民：
是。
李傅議員中武：
事實上還有更多問題，我知道你們手上沒有任何資料，沒關係，最主要凸顯問題讓教育局了解。請問教育局局長及副主委，你們知道新北市每一年都有舉辦雙首長與族語老師有約的座談會嗎？在座談會上，族語老師針對實務教學過程，提出一些執行上窒礙難行的問題，會中的所有問題，雙首長都會提出相對應的解決方法，你們知道這個座談會嗎？
湯局長志民：
雙首長部分，我還沒有參加過。
李傅議員中武：
所謂的雙首長，不是指雙北。
湯局長志民：
對，我知道指……
李傅議員中武：
我說的雙首長……
湯局長志民：
跟原民會。
李傅議員中武：
對不起，我現在在講新北市。
你知道新北市有這個雙首長座談會嗎？新北市教育局局長及新北市原民局局長一同與本土族語老師的座談會。
湯局長志民：
對。
李傅議員中武：
你知道有座談會嗎？
湯局長志民：
有原住民審議委員會會議時才會遇到族語老師，因為族語老師擔任委員。
李傅議員中武：
什麼？
湯局長志民：
我們的族語老師擔任原住民審議委員會的委員，在開會時才會遇到，但剛才提到與原民會主委一同座談的部分……
李傅議員中武：
所以你們不清楚新北市雙首長的座談會，對嗎？
湯局長志民：
不曉得。
李傅議員中武：
不了解。請問副主委知道嗎？
李副主委菊妹：
族語老師有反映過。
李傅議員中武：
有反映過，問完新北市，接著再問臺北市，臺北市有沒有舉辦類似的座談會，請問局長，如果有的話多久辦一次？
湯局長志民：
是，族語的座談會有辦過一次。
李傅議員中武：
科長可以幫忙，好不好。
如果有辦過，多久辦一次？最近什麼時候辦的？主持及與會貴賓有哪些？有邀請原民會參加嗎？科長可以幫局長回答，我知道局長事情比較多，原住民的事情比較小，可能沒注意到。
湯局長志民：
沒關係，因為科長也是新到任。
李傅議員中武：
好。
湯局長志民：
我們也願意跟族語老師交流，座談並不難，只要安排好時間就可以，可以多了解族語老師在教學現場上的問題，包括他們有什麼特別需求，我們可以多向他們請教。
李傅議員中武：
好，意思是臺北市沒有辦過，對嗎？
湯局長志民：
目前未做相關安排，但我認為……
李傅議員中武：
目前臺北市沒辦過。
湯局長志民：
對。
李傅議員中武：
原民會有辦過嗎？有邀請教育局嗎？也沒有？
李副主委菊妹：
我們沒有邀請教育局。其實每年我們會召開兩次講師會議，大部分的族語老師是部落大學講師，也會邀請他們參加。
李傅議員中武：
好。為什麼我會講到這些，因為有很多族語老師向我反映，為什麼新北市做得到，臺北市卻沒有所謂的座談會，有一次族語老師在誠正國中，誠正國中在哪裡啊？
湯局長志民：
南港。
李傅議員中武：
在南港。
湯局長志民：
對。
李傅議員中武：
誠正國中舉辦一個研習營，教育局派類似科長或專員層級的人參與，最後現場提出一些問題請教育局幫忙解決，後來老師認為問題還是無法解決，感覺教育局派人到場，只是為了應付議員，未來有個到場紀錄而已，但實際上並沒有解決任何問題。
局長、副主委，你們知道新北市的本土語言老師與臺北市的族語老師，有很高的重疊嗎？雙北的教育局在推廣本土語言，以及傾聽老師的心聲，有沒有用心，老師們都會相互比較，他們會認為新北市有認真解決問題，例如剛才提到的族語老師時間排不過來、以及配課比例不公平等問題，新北市在每學期開學前，會採取選填的方式，部分老師先選填，再開放給其他老師，這樣不僅較為公平，大家時間上也能應付。但為何臺北市沒有這樣做，因為沒有傾聽老師的建議，導致產生4個問題。
第1，找不到族語老師。除少數小族群外，其實是有老師的，為何找不到？因為老師在其他地方已有授課，時間上無法配合，趕不過來。
第2，老師課表排不過來。第3，配課比例不公，有些老師在新北市課排得很滿，但在臺北市卻只有一、兩節課。
第4，雖然本土語言是必修課程，但學校將重心擺在主流課程上，導致學生必須自行調整時間，這反而造成老師的困擾。
這些問題需要靠教育局人員來解決，向學校反映沒有用，並不是學校恣意妄為，他們也有困難，應該跨校協調才有辦法達成，你們清楚嗎？
湯局長志民：
是。
李傅議員中武：
好。
在現行教育架構下，族語老師在培訓與教學參與過程中，實際面臨許多族語教學的問題。為使教學運作更完善，教育體制更周全，我具體建議教育局及原民會每年至少共同舉辦一次族語老師有約的座談會，針對教學與教務間遇到的相關問題，進行對話、研討與意見交流，除了可以提供寶貴的教學經驗、建議，也讓教學與教育能更進一步結合，傾聽老師遇到的問題，雙首長也能夠替老師及學生共同解決，促使原住民族教育推動更加順暢，並展現良好成效。
我建議兩位首長，本土語言教學由教育局為主政單位，每年至少舉辦一次以上與族語老師有約的座談會，並邀請原民會參加。教育局，這部分有沒有問題？
湯局長志民：
可以。
李傅議員中武：
可以嗎？
湯局長志民：
是，可以。
李傅議員中武：
你可以，原民會未必可以。
原民會可以嗎？
李副主委菊妹：
配合辦理。
李傅議員中武：
好，那就這樣。
未來座談會的舉辦時間，也務必告知兩位原住民籍議員，可以嗎？
湯局長志民：
好，可以。沒問題。
李傅議員中武：
好，謝謝。
湯局長志民：
謝謝議員。
李傅議員中武：
接下來請教科長，這項業務由你負責，南島語系跟你有關係嗎？
教育局國小教育科蔡科長曉青：
因為我是……
湯局長志民：
國小教育科科長。
李傅議員中武：
好，沒關係，那你繼續留下，等一下由你來回答相關問題。
目前學界普遍共識，南島語系的發源地在臺灣，最早南島語族從臺灣向外擴散，這觀點來自語言學、考古學與基因學等相關證據，尤其臺灣原住民族語言差異度最高，保存了最多南島語族的特徵，這些證據都顯示臺灣為南島語系的發源地。
請問科長，你是否知道南島語系主要分布於哪些國家？
蔡科長曉青：
如果是亞洲的話，有印尼、菲律賓、馬來西亞、東帝汶、汶萊，非洲有馬達加斯加，大洋洲有紐西蘭、斐濟。
李傅議員中武：
好，請局長重複一次，你重複一次怎麼拿他的考卷。
湯局長志民：
沒有，答案是一樣的。
亞洲的國家有印尼、菲律賓、馬來西亞、東帝汶、汶萊；非洲有馬達加斯加；大洋洲有紐西蘭、斐濟。
李傅議員中武：
局長跟科長都很有見地。
請副主委重複一次，不用重複了，你知道為什麼嗎？因為你拿他的考卷。
李副主委菊妹：
亞洲的部分有印尼……
李傅議員中武：
副主委不用重複了，你是阿美族原住民，有優待不用重複。教育局與原民會是否曾辦理赴南島語系國家考察？
湯局長志民：
我們赴日本考察。
李傅議員中武：
日本。
湯局長志民：
對，有赴日本考察。
李傅議員中武：
考察南島語系嗎？主要目的是考察南島語系，還是去大阪、東京。
湯局長志民：
參訪北海道的原住民愛奴族。
李傅議員中武：
真的有深度考察嗎？
湯局長志民：
有辦過一次，今年3月2日至
3月7日，我們辦理本土語言輔導團，帶領6位族語老師赴北海道。
李傅議員中武：
真的啊！
湯局長志民：
是。
李傅議員中武：
這點必須肯定，仍請你們提供相關資料，因為考察回來需要寫具體報告。
湯局長志民：
是。
李傅議員中武：
可以提供一份給我嗎？
湯局長志民：
好，可以。
李傅議員中武：
借我看，看完再還你們，好嗎？
湯局長志民：
好，謝謝。
李傅議員中武：
原民會有去過南島語系國家嗎？
李副主委菊妹：
今年主委率領同仁赴紐西蘭。
李傅議員中武：
紐西蘭。
李副主委菊妹：
也是針對語言部分進行考察。
李傅議員中武：
你們的報告能不能也讓我看一下，可以嗎？
李副主委菊妹：
可以。
李傅議員中武：
借我看一下，想了解你們去那邊到底探討什麼。
我認為教育局應該與原民會共同合作，各自編列預算，由原資中心來執行，讓本市的族語老師有機會到南島語系國家交流，有助於提升本市族語教育專業能量，並昇華國際南島語系脈絡的連結與互動，請問目前兩個機關有編列類似的預算嗎？除了首長外，有機會讓族語老師探討及文化交流，有嗎？
湯局長志民：
我們之前曾經安排去北海道，應該可以再次研議辦理，但依規定，三年內不能去相同地點或安排類似主題。
李傅議員中武：
局長放心，南島語系國家有那麼多，有很多選擇，好嗎？
湯局長志民：
是，我知道。
李傅議員中武：
很多選擇。
湯局長志民：
對。
李傅議員中武：
在國外考察預算編列上，不只有讓首長、副首長或幕僚參訪而已，當然參訪也很重要，主管機關必須多了解一些資訊，但我認為應該另外編列預算，能夠讓一些第一線教學的族語老師，有機會深度探討南島語系的文化脈絡。
我覺得兩個機關應該各自編列預算，其實你們業務有重疊，假如教育局預算多，可以編列3至4人的經費，原民會也編列2至3人的經費，這樣可以組7人考察團，再交給原資中心協助。但因為族語老師數量太多，你們內部討論細節，由哪一個族語考察，這是非常重要的議題，有很多族語老師反映，為什麼一直在國內回鄉進行原住民田野調查，有關南島語系的脈絡，為何無法赴紐西蘭、菲律賓等國家探討，如果他們使用公務預算進行考察，最後回來還是得寫報告，會將報告記錄下來，這甚至可以當作課程，並與學生們互動。
我之前去蘭嶼，當地耆老提到他去菲律賓時，發現許多當地的語言居然與排灣族相似，可能音的吊音、上音及轉折音不太一樣，他們的服裝方面也都滿相近，這非常地奧妙。
我認為可以多做文化上的交流，局長也同意我提出的具體建議嗎？教育局及原民會各自編列預算，委由原資中心辦理赴南島語系國家文化交流計畫，請問兩位首長都支持且同意嗎？
湯局長志民：
是，謝謝議員。
針對原住民族語老師出國考察，了解南島語系文化，這是滿重要的里程，我們持續按照計畫來推動，並與原民會互相合作。
李傅議員中武：
局長，所以你是支持的？
湯局長志民：
我支持。
李傅議員中武：
原民會呢？
李副主委菊妹：
我們看教育局如何規劃並配合辦理。
李傅議員中武：
為何老是只說配合辦理呢？
你們應該要支持啊！真正關於原住民的事務，原民會最有直接的關係，只是現在談到本土語言教學，我希望由教育局主辦，畢竟教育局有族語老師，雖然這部分跟部落大學有所重疊，除了配合辦理之外，希望我們能一起促成這件事，好嗎？
湯局長志民：
可以。
李傅議員中武：
時間暫停，謝謝。
耿議員葳：
謝謝主席，各局處首長大家好。
首先請觀傳局局長及北捷遊憩事業股份有限公司總經理備詢。
主席：
北捷遊憩事業股份有限公司總經理在嗎？
耿議員葳：
北捷。
主席：
北捷及北捷遊憩事業股份有限公司總經理在嗎？
觀光傳播局余局長祥：
議員好。
耿議員葳：
局長好。
北捷遊憩事業股份有限公司邱總經理健吾：
議員好。
耿議員葳：
今天想跟兩位討論我非常關心的「演唱會經濟」議題，過去我在教育委員會的時候，正值疫情期間，我提到趕快抓緊後疫情時代造成各種的經濟效應。那時候可能局長還沒來，尤其看到首爾的YouTuber拍影片說，希望疫情結束，大家趕快到首爾玩，所以我當時才不斷強調要抓緊腳步，開始布局後疫情時代。
每座城市都在搶城市觀光，這件事不容小覷，大家都花錢做行銷，對嗎？其實我也不願意長他人志氣，滅自己威風，但只要提到「演唱會經濟」，現在每個人腦中的答案，絕對與高雄市比較，演唱會帶給高雄市非常多曝光機會，甚至吸引很多人從臺北專程前往，基本上七、八成都是臺北人，在住宿、餐飲、交通及周邊的消費上，為高雄帶來可觀的觀光產值。
首先，請問一下局長，大巨蛋室內體育館於2023年10月20日完工，對嗎？
余局長祥：
是。
耿議員葳：
驗收並取得使用執照後，大巨蛋於2024年12月5日舉辦首場連續4天的周杰倫演唱會，吸引了15萬名觀眾。請問局長，大巨蛋啟用到今年上半年，總共有多少位歌手或團體在這裡舉辦演唱會？總共舉辦了多少天？有多少人入場觀看？這些數據你有掌握嗎？
余局長祥：
我們的統計不只聚焦於大巨蛋，涵蓋臺北市所有場館，截至9月底為止，大約舉辦了380場。
耿議員葳：
對。這幾天應該很多議員在問，所以你有概念，大巨蛋對臺北市民來說是指標性的場地，而且所舉辦的演唱會都是世界級的A咖。
余局長祥：
是。
耿議員葳：
像吸引多少人，這些你都要掌握，其實你並不清楚大巨蛋，對嗎？
余局長祥：
以大巨蛋來說，今年共有12場演唱會，大約吸引45萬人次觀看。
耿議員葳：
其實自去年12月5日起，包括周杰倫、張惠妹、韓國藝人太妍、義大利男高音波伽利、林俊傑、五月天，以及上週的韓國藝人G-Dragon皆在此演出。統計至今年7月底，總共有6位歌手、團體在大巨蛋舉辦21天的演唱會，吸引81.9萬人觀看。這個數據你可以放在心上，讓你知道數字有多龐大。
接下來，請問北捷遊憩事業股份有限公司總經理，今年上半年總共有多少位歌手或團體在小巨蛋舉辦演唱會、商演？總共舉辦幾場？有多少人入場觀看？你有掌握嗎？
邱總經理健吾：
有掌握，但數據比較細，我現在沒有辦法報告。
耿議員葳：
比較細無法報告是什麼意思？
邱總經理健吾：
不好意思，資料沒有準備在手邊。
耿議員葳：
好，沒有準備在手邊，所以你一樣沒有掌握，對嗎？北捷遊憩事業股份有限公司旗下有小巨蛋、貓空纜車及臺北兒童新樂園等三座場館。
邱總經理健吾：
對。
耿議員葳：
希望你們確實掌握每次的入園人次，才知道未來能創造多少商機，我先跟你講答案，小巨蛋從去年至今年7月，共有13位歌手舉辦演唱會，合計演出45天，吸引了58萬人入場。
局長，觀傳局自2007年成立至今，你是第十任局長，觀傳局的角色在於輔導並提升產業，建立各種產業結合聯盟平台，過去這些業務分散在不同局處，但因為觀傳局的角色太重要，另外將相關業務集中，由觀傳局局長發號司令。
其實北捷遊憩公司也是一樣，兩者角色雷同，因為業務的重要性才被獨立出來，只是你們目前針對小巨蛋、大巨蛋入場人次上，掌握度似乎不夠，也不夠精準，希望大家未來能更重視各場館帶來的效益。另外問一下局長，你在教育委員會工作報告中提到，114年上半年度演唱會觀眾人數突破94萬人，對嗎？
余局長祥：
是。
耿議員葳：
並帶來41億元的觀光產值。看下一張，蔣市長上週專案報告簡報資料指出，全市共有27處，截至2025年9月已舉辦超過380場，170萬人次，創造觀光產值達76億元。
余局長祥：
是。
耿議員葳：
前面提到演唱會產值為41億元，但市長卻表示76億元，中間落差的35億元是什麼？為什麼會出現這樣的數據落差？
余局長祥：
跟議員說明，統計不同的月份，剛才提的41億元是統計1月至6月的數據，而市長專案報告中提到的是統計1月至9月的數據，由於統計範圍的不同，導致數據上出現差異。
耿議員葳：
我認為你應該有準備好，41億元是統計1月至7月的數據？
余局長祥：
1月至6月。
耿議員葳：
在短時間內增加35億元，有這樣的狀況發生嗎？
余局長祥：
跟議員說明，因為下半年是演唱會的旺季，下半年場次會比較多。
耿議員葳：
其實演唱會大多集中在上半年，我整理過資料，7月和8月大巨蛋甚至沒有舉辦演唱會。
余局長祥：
跟議員報告，演唱會經濟統計不只針對大巨蛋，而是涵蓋臺北市所有場館。
耿議員葳：
今天想說的是，這個數據並不是實際發生的狀況，應該只是你們推估吧！用平均數乘以入場人次算出來的，對嗎？
余局長祥：
是。
耿議員葳：
我要問個問題，你們所說的是實際發生的狀況，但你們有公布統計來源嗎？統計來源在哪裡？有沒有重複入場人次？統計有包含門票嗎？
余局長祥：
是。
耿議員葳：
請問門票收入流入哪裡？國外展演公司及經紀公司，對嗎？實際上收入流入民眾、地方、商圈剩下多少？你們有掌握嗎？
余局長祥：
目前我們的統計方式確實是以推估的數字計算。
耿議員葳：
完全推估。
余局長祥：
我們也參考交通部觀光署針對國人平均旅遊相關消費資料，進行相關統計。
耿議員葳：
今天我看了兩份資料，一直發現數字無法對上，各局處在提經濟、觀光產值時，結果竟然可以相差數十億，好像兩個平行世界，這是不是灌水，因為你們用平均數推估，並假設所有進演唱會的人都會到周邊消費，局長清楚嗎？
余局長祥：
我們用平均數來計算。
耿議員葳：
所以今天大家手上拿到的資料，完全是膨風。我們真正應該關注的，是演唱會是否能為周邊帶來很大的效益，而不是演唱會本身帶來的人流，以及其創造的經濟效益。