教育部門質詢第12組
質詢日期：中華民國114年11月10日
質詢對象：教育部門有關各單位
質詢議員：林杏兒 游淑慧 詹為元 王欣儀
計4位 時間72分鐘
※	速記錄
－114年11月10日－                       速記：謝嘉文
主席（張議員斯綱）：
教育部門第12組的質詢，質詢議員有林杏兒議員、游淑慧議員、詹為元議員及王欣儀議員，時間72分鐘，請開始質詢。
游議員淑慧：
請體育局上台備詢。
體育局游局長竹萍：
議員好。
游議員淑慧：
局長，我在上個會期的時候接到一件陳情案，是關於一位在攀岩館受傷的消費者。當時我就要求體育局必須針對攀岩活動訂定一些安全設施規範。但是經過了半年，我了解目前在設施規範上面，好像還是沒有多大的改進。我想要跟你就教一些關於攀岩館安全設施的規範議題。請問一下，你知不知道在攀岩館裡面，「抱石」跟「上攀」這兩種運動的標準有何不同？
游局長竹萍：
是，跟議員報告，其實我們非常重視這件事情……
游議員淑慧：
你先告訴我，你知不知道抱石跟上攀這兩種運動有什麼不一樣？
體育局運動產業科張科長智瑋：
跟議員說明，抱石這個項目主要是針對牆面高度大約落在3到5公尺之間，而且不會使用任何繩索攀爬。
游議員淑慧：
所以局長不知道？
游局長竹萍：
我知道的是，在墊子跟教練的部分，我們必須做一些改善。
游議員淑慧：
上攀跟抱石有什麼不一樣？
游局長竹萍：
細節的部分我不清楚。
游議員淑慧：
好，沒關係，請科長回答。
張科長智瑋：
我剛剛有提到，抱石的部分牆面高度沒有那麼高，下方需要鋪設軟墊。民眾就是徒手進行攀登。而上攀的部分，會再細分先鋒……
游議員淑慧：
一個是要綁繩索，要有教練在旁邊協助。
張科長智瑋：
對，就是要綁繩索，要做確保。
游議員淑慧：
一個是消費者可以自己抱著岩石往上攀。
張科長智瑋：
對，徒手去攀。
游議員淑慧：
所以抱石相對來說是一個人徒手攀登的運動，攀爬高度沒有那麼高，而且沒有教練在旁邊，這項運動最仰賴的就是下方軟墊的保護。局長應該可以想像那個畫面。
而我的陳情人就是在從事抱石運動的時候摔下來，導致脊椎受到一定程度的傷害。結果他向體育局提出消費爭議申訴，體育局去做稽查之後，一句「設施沒有問題，一切符合規定」，於是這位受傷的消費者就得不到任何的賠償。
回到最前面的投影片。體育局目前列管18間臺北市的公、民營攀岩抱石館，過去都是依照行政院消保處的「設施設備安全管理查核表」，進行定期的實地查處，對不對？
游局長竹萍：
對。
游議員淑慧：
這裡面有兩個非常重要的重點。第1，現場有沒有設置足夠的人員，能夠隨時監看每一個區域的狀況。為什麼這點這麼重要？因為我們剛剛提到，抱石這項運動，第一沒有繩索保護，第二也沒有教練在旁邊陪同。所以我們會希望，在進行抱石這項運動的時候，現場起碼會有人在注意每一個區域的狀況，對不對，科長？
張科長智瑋：
是。
游議員淑慧：
第2，我們希望抱石牆下方有足夠的護墊。除了「厚度」要夠之外，請問「材質」重不重要？不是厚度夠就可以了，如果材質很硬，達不到所謂吸震、減震的效果，那個厚度是沒有用的。局長，同不同意？科長，同不同意？
游局長竹萍：
同意。
游議員淑慧：
對於材質有沒有要求？大家知不知道通常抱石護墊分兩層，上層主要是用來分散衝擊，下層主要是吸收衝擊。可是你們的查核表裡面，只規定了「厚度30公分」，就這樣子。結果這個業者就是符合最低標準30公分，你們沒有查它的使用年限，也沒有查它的材質。為什麼使用年限很重要呢？大家知道墊子用久了，包括床墊也一樣，用久了可能會變硬、變軟或變鬆。你們沒有查墊子的使用年限，也沒有去查它的材質，就拿一把尺去量。我看過你們查核的照片，拿一根30公分的尺，說「符合厚度了」，就判定業者是合格的。而消費者受了非常嚴重的脊椎傷害，因此就得不到任何賠償了。
下一頁。畫面上是我們事後調閱的體育局的稽核結果。每一項都給業者「合格」。真的「合格」嗎？來，我們看事發的影片。
—播放影片—
我告訴你，局長，影片裡在旁邊走來走去的都不是場館人員，這位過來查看的也不是場館人員，都是其他消費者。所以請問，所謂「現場足夠的人力」在哪裡？你看，直到現在，都沒有場館人員來處理，那個人已經倒在地上很久了。這段影片我只是截取一小段，最後是旁邊的消費者去通知場館，才有人過來。
然後你們卻在查核表勾「合格」，告訴我現場有足夠的人力，但那是你們現場稽查時的情況。你們應該要查看影片吧，案發當時有沒有足夠人力？你給業者勾的「合格」是「現場稽查的時候有足夠的人力」。
最後這位消費者脊椎壓迫性骨折，就因為你們一句「全部合格」，場館就悍然拒絕賠償。你們只拿一把尺，說護墊厚度剛好30公分，符合規定，不管材質，也不管使用年限。消費者只好鼻子摸摸認了，因為他沒有辦法花費更多時間跟金錢去進行司法訴訟，他必須在家裡養傷。
我退而求其次，希望你們至少訂定更嚴謹的規範，保障以後的消費者。但半年過去了，你們還是一樣，只規定厚度30到50公分，材質一樣沒有進行規範。在你們進行學者專家會議的時候，有學者提出來，護墊的材質跟使用年限同樣很重要，但你們卻置之不理。我不知道為什麼你們會這麼護商？
我整理了近3年來臺北市使用攀岩館受傷申訴案件——這還只是「有來申訴」的部分。從111年到現在，我告訴你大部分申訴案件都集中在兩家攀岩館——奇岩和原岩。你可以回去慢慢看，這些案件有幾個共同點：第1，很多是第一次使用的消費者，而且有告知場館「我是第一次使用」，但是場館沒有提供特別訓練，也沒有人陪同使用。第2，大部分都是高空墜落造成的骨折或是高空墜落的受傷。所以我當時就問過你們，如果護墊的材質和厚度稍作規範或加強的話，這些傷害是不是可以避免？局長，你認為可不可以避免或者是改善？
游局長竹萍：
我覺得這點很重要，所以像剛剛議員講的，我們會自己再訂一個「臺北市攀岩及抱石場地設施設備稽核項目及規範」，裡面包括剛剛提到的，對於第一次使用者要先做教育訓練，然後現場人員的教練證以及急救證的部分，我們也會做要求。至於剛剛提到的護墊材質的部分，在會議上也有特別提醒，要符合相關組織或者合格認證的標準，這樣會比較妥適。
游議員淑慧：
但是沒有啊！經過了5個月，好不容易等到10月17日，你們終於找學者專家來開會。結果到最後，你們還是一樣，結論是「護墊厚度只要30公分就好了」。對於護墊內部的材質跟密度，仍然沒有任何要求。即便會議裡的學者專家提醒「業者護墊部分除了厚度以外，亦須注意護墊內部材質跟密度」，但是新的規範裡面還是沒有納入要求。
我一直告訴你們，厚度規範30公分到50公分，為什麼不能訂一個中間值40公分呢？當你們訂30公分到50公分，我保證業者為了節省成本，一定只做30公分。每一家都只做30公分。
然後你們的稽核方式就是拿一把尺，照片裡就是這樣，你們蹲在地上拿一把尺：「喔！30公分，合格。」。我告訴你，前面那些案例裡面，80%都拿不到求償，保險公司全部不賠，都說「護墊厚度30公分，符合標準，不賠」。可是這些消費者全部都骨折。你們這是在護商嘛！你們這是官商勾結嘛！為什麼課予業者一個最低的標準？一旦護墊達到30公分，就可以不理賠，摔傷的人就自認倒霉。還有一個發生在內湖運動中心的案例是過世的，還好那起案件有拿到賠償。
局長，你認不認同護墊厚一點，多一層保護，對體育局沒有什麼影響，但是對消費者多了一些保護。你認不認同材質也應該要做一些規範？
游局長竹萍：
就如同剛剛議員提到的，姚委員有特別提醒，雖然運動部是規定30公分的標準，但是護墊裡面的材質，如何認證或是檢驗，以保護消費者的安全，這個部分我們會積極將它納入規範。
游議員淑慧：
剛剛那個墜落的畫面，你認為旁邊那樣的狀況能叫「有足夠的人力在看」嗎？我告訴你，每一個案例都是這樣，前面好幾個案例也都是這樣，都是摔落了以後，經由旁邊的消費者通知場館人員。那這樣有符合你們說的「有足夠的人力」嗎？
科長，那為什麼你們會在查核表勾「合格」呢？為什麼是用現場稽查的情況去判定？為什麼不是透過事發影片去判定「不合格」？你們這個「合格」一勾下去，就讓那位消費者沒有辦法再去求償了，你知不知道？你回答啊！
張科長智瑋：
跟議員回報，確實我們後來稽查的日期跟消費者實際發生意外的日期是不一樣的。剛剛那支影片，我其實有看過，影片裡面可以看到，業者確實沒有在第一時間就進行處理。
游議員淑慧：
所以當初在開協調會的時候，你們怎麼不吭聲？你們怎麼可以說「一切都合格」呢？你們比我更早看到影片耶！你們怎麼可以護航業者，到現在業者都不願意賠償，你知道嗎？你也看過影片，影片旁邊有任何場館人員在嗎？這樣符合「隨時現場有足夠的人力監看每個區域」？你自己說，你認為這樣有符合規定嗎？
張科長智瑋：
第一時間業者確實是疏忽了，他們沒有在第一時間就馬上處理。
游議員淑慧：
協調會的時候你有講出這句話嗎？
張科長智瑋：
協調會……
游議員淑慧：
你的同仁有講出這一句話嗎？你們怎麼可以都勾「合格」呢？你去現場稽查的時候，業者當然會全程陪著你，現場當然全部合格啊！這跟錢櫃事件不是一樣嗎？事發一個禮拜前稽查全部合格，發生大火之後，府級進行稽查全部不合格，做假嘛！你們這種就是官僚心態，說了你不聽，聽了你不懂，懂了你又不做，做了你又做錯。我告訴你三年來8起骨折的案例，每一例都得不到賠償，不是只有這一例而已，問題就出在你們體育局這種官僚心態、維護業者的心態。所以重新制定一個更高標準的規範，好不好？
游局長竹萍：
好。
游議員淑慧：
好，時間暫停，局長請回座。請教育局上台備詢。
教育局湯局長志民：
議員好。
游議員淑慧：
局長，我上一個預算會期，在民政委員會審查預算時，曾經針對「平均地權基金」提出附帶決議。當時我要求，未來平均地權基金在辦理解庫時，必須有一半的金額作為老舊校舍改建。請問，今年度平均地權基金的解庫金額當中，有沒有將其中一半作為老舊校舍改建？
湯局長志民：
有的，市政府撥給我們明年度的經費，目前已經達到57億元。
游議員淑慧：
增加了幾億元給你們？
湯局長志民：
之前我們每年的平均經費大約是40億元，所以換算下來，明年度是增加了17億元的經費。
游議員淑慧：
但是平均地權基金114年的解庫金額是37億9,300萬元。所以如果照議會要求，將50%作為老舊校舍改建，應該有18億元。然而，市長在市政會議上說已經達到議會的要求，將一半經費作為老舊校舍改建，但看起來還是沒有落實，還是吃你們的豆腐啊！
湯局長志民：
沒有。
游議員淑慧：
他們連這1億元都要吃豆腐，你要爭取啊！議會做了附帶決議，是為了教育局的老舊校舍改建。當時平均地權基金主管機關也答應了，議會才同意他們放寬繳庫的規則。市長在市政會議上也表示，已經達到這個承諾，結果連這1億多元都被吃豆腐。請你回去跟主計單位，還有市長報告，他們沒有達到議會要求的標準，好不好？局長，敢不敢去爭取一下？
湯局長志民：
是。
游議員淑慧：
為什麼我要這麼說？10月21日的市政會議中，市長針對老舊校舍改建提出了6點裁示。我真的非常謝謝市長，市長在關於老舊校舍改建的裁示內容非常具體。
第1點裁示裡面提到，學校不只是學校，也是社區的一部分。這個是目前學校改建的一個方向，就是EOD策略的改建。未來學校改建希望可以跟社區共融，包括托嬰、日照中心以及停車場的整合。目前誠正國中的改造就是朝這個方向進行的。
其中第2點裁示，就是我剛剛說的，我在上個預算會期提出的附帶決議。市長表示：「我們已經讓平均地權基金費撥至地方教育基金，每年也依議會決議將一半經費用於校舍改建」，請回去跟市長說，平均地權基金跟財主單位有一點在吃他豆腐，沒有達到一半，一半應該是18億多元，現在只撥了17億元。請問一下這17億元是你們提出的預算要求，還是財主單位只給你們17億元？
湯局長志民：
因為這筆經費是由市政府撥補的。
游議員淑慧：
那就是他們吃你們豆腐哦！這1億多元的差額，要記得在明年度要求補回來。
湯局長志民：
我們會再跟財主單位確認，他們告訴我們，這筆經費已經達到議會的要求。
游議員淑慧：
沒有啊！因為平均地權基金繳庫金額是37億9,300萬元，我想教育局的算數應該很好吧？37.9億元除以2，應該是超過18億元，差不多要19億元才夠。現在只撥給你們17億元，還差了快2億元。2億元就可以改建一棟校舍了，好不好？因為我算過，如果要在10年內，把臺北市一半以上的校舍改建的話，我認為沒有2,000億元是做不到的。所以我之前跟萬安市長、奕華副市長還有局長都提過，我希望每年能有100億元的改建經費。
再來，第4點裁示，市長有提到請你們盤點目前的老舊校舍，包括耐震補強以及設施改善等經費，針對中央補助縮減後對計畫進度的影響，提出具體評估及因應方案，你們現在盤點好了嗎？
湯局長志民：
是，跟議員報告，因為我們一般性的補助款部分，114年是由市政府吸收支應。至於115年，我們已經正式編列預算，其中有一部分中央沒有同意的款項，我們可能需要再提出追加預算來處理。
游議員淑慧：
所以針對市長說的這部分，你們盤點好了嗎？
湯局長志民：
對。
游議員淑慧：
那盤點好了，再送議會一份，也送我辦公室一份，好不好？
湯局長志民：
好，可以。
游議員淑慧：
好，時間暫停，謝謝，局長請回座。
湯局長志民：
是，謝謝。
林議員杏兒：
教育局局長，請留步。今天大地處有列席備詢嗎？請大地處上台備詢。
湯局長志民：
議員好。
工務局大地工程處夏總工程司賢統：
議員好。
林議員杏兒：
大地處，請問一下，10月20日豪雨造成陽明山多處坍方和土石流，請問目前的修復進度如何？
夏總工程司賢統：
是的，跟議員報告，針對1020豪大雨造成的坡地災情，目前我們已經完成相關的緊急處理工作。後續也會持續安排工班，經過專業設計後，再進行後續的治理工作。
林議員杏兒：
因為接下來，可能明天鳳凰颱風就要到了，昨天北投區又發布黃色警報。所以你們是不是已經做好準備了，陽明山還有哪些需要撤離的區域嗎？
夏總工程司賢統：
跟議員報告，原則上我們針對相關的坡地環境，都有持續進行嚴密的監控跟控管。目前您提到的撤離部分，其實我們都有完整的機制，只要24小時的雨量累積達到相關的數據標準時，我們才會進行撤離，不然都會持續進行監測。
林議員杏兒：
好，那大地處這邊請持續監控，如果有任何狀況請趕快通知，像民政系統也好，教育局也好，都要同步掌握。
接下來我要請問教育局，因為1020颱風的時候，一山有多個政策，有的學校放假，有的沒放假，其實造成學生非常困擾。所以上次我就特別提出來問，請問教育局，針對這樣的狀況，你們有沒有什麼因應對策？
湯局長志民：
是，跟議員報告，如果是全市性的停課，會由市長統一宣布；如果是地區性的部分，區就由區公所宣布。至於個別學校，上一次陽明山的學校在不同時間宣布，所以這次我們特別建立一個群組。因為陽明山這個地方比較特別，風雨都比較大，所以建立一個群組，跟學校做討論之後，統一發布時間，避免出現各學校陸陸續續宣布的情況。
林議員杏兒：
好，這樣的話請儘早宣布，好不好？讓學校、家長以及學生都有可以準備的機會。
湯局長志民：
是。
林議員杏兒：
好，謝謝，時間暫停。大地處請回。請教育局、體育局備詢。
游局長竹萍：
議員好。
林議員杏兒：
好。現在我們在推動棒球外交的政策，這也是中央一直在推動的政策。去年世界棒球12強賽跟今年年初的世界棒球經典賽，中華隊的表現也讓人印象深刻。今年夏天，臺北市東園國小少棒隊出征美國威廉波特，為臺灣奪下了睽違29年的世界少棒錦標賽總冠軍，這也是全體臺灣人的光榮，贏得社會大眾的喝采。但是你們知不知道臺北市其實還有一支少棒勁旅，就是福林國小。你們知道這一支隊伍嗎？
湯局長志民：
知道。
林議員杏兒：
其實他們有很多的精彩表現，但是淹沒在眾人的掌聲之中。我先說明一下福林國小少棒隊的事蹟：在國內賽事，2022年拿下國小棒球聯賽硬式組冠軍，這也是教育部舉辦32年以來，臺北市第一次拿到冠軍；2023年更完成二連霸。在國際賽事的部分，2022年威廉波特少棒賽獲得季軍，2024年U12亞洲盃少棒賽拿下冠軍，為臺灣棒球拿到積分；2025年U12世界盃少棒賽拿下第四名，也再度為臺灣拿到積分。
請問兩個局長，像這樣的成績，福林國小少棒隊算不算是全台一流的少棒隊？
湯局長志民：
算。
游局長竹萍：
算。
林議員杏兒：
算哦，你看下一頁。但是你們知道嗎？他們平常在什麼地方、什麼樣的場地進行訓練？這就是他們目前使用的場地，你知道這個場地每逢下雨天就會有蚯蚓跑出來散步；今年初甚至有球員在練球的時候被紅火蟻咬傷。球場地面不平整，會產生不規則彈跳，小朋友隨時都有可能會受傷。周邊跑道也已經嚴重磨損。請問局長，你覺得這樣的場地環境不需要全面整修嗎？
湯局長志民：
需要，我們已經向體育署爭取到補助款，大約有310萬元的經費會用來改善球場，包括球場周邊的設施以及棒球場地的紅土鋪面都會做一些整理。
林議員杏兒：
是，300多萬元顯然是不夠的。因為目前全世界的棒球賽事大部分是使用人工草皮的球場。而臺北市只有一座有人工草皮的球場，就是青年公園棒球場，根本不敷使用。因此，本席特別為福林國小的小球員請命，是不是可以考慮將福林國小的棒球場改成人工草皮球場？
依校方的估算，如果今天要改成人工草皮球場，估計要花費1千萬元。經費雖然不便宜，但是人工草皮的使用壽命大約是10年，如果保養得當甚至可以更久。反觀現在使用的自然草皮，它的維護費其實也不便宜，每一次維護就是25到30萬元，一年累積下來超過50萬元，10年累積下來，光是維護費用就要花費500萬元，這也是訓練球隊的成本。如果可以換成人工草皮，維護的成本可以大大降低，換算下來，至少可以省下500萬元的維護費用，所以這樣算起來，其實更換成人工草皮的成本並沒有想像中的那麼龐大。
所以請教育局可以向教育部以及運動部爭取中央經費，同時也請體育局一起提供適度的補助，讓我們共同來成就這件美好的事情，讓福林國小棒球隊的小朋友也有機會可以吃到市長所招待的牛排，也能在鎂光燈前面帥一下，可以嗎？
湯局長志民：
可以的，也謝謝議員的關心。目前福林國小的棒球場地預計會在明年4月左右完成整理。我們會在明年向運動部爭取，看是否有機會協助我們鋪設人工草皮。
剛剛議員提到校方估算經費大約1千萬元，不過我們內部的估算大概需要1,400萬元左右，我們會極力爭取，這對福林國小是件好事，因為我們現在唯一在校內有自有場地的少棒隊只有福林國小，其他學校都需要借用外部場地，我們跟體育局都還有合作。
林議員杏兒：
沒錯，就是因為他們已經有了場地，我認為應該讓孩子在符合正式比賽規格的環境中訓練。現在有場地，卻沒有符合需求，我覺得很可惜。整修經費1千多萬元其實對局處來說並不多，但是卻可以給小朋友一個最好、最安全的場地，好不好？
湯局長志民：
好。
林議員杏兒：
謝謝局長。那我也要在這裡要求：在福林國小自己的人工草皮球場還沒有完工以前，體育局是不是應該也要將福林國小列入使用青年公園棒球場的名單？至少每週可以使用一次，將它列入規劃，協助他們至少每一周有一個固定的時間，可以使用人工草皮練球。因為他們在2022年備戰的時候，球員為了適應韓國的人工草皮，當時也是在體育局的協調下，使用天母棒球場的人工草皮進行訓練。也因為這樣，讓他們在威廉波特少棒賽拿下獎項。所以是不是可以協助一下？
游局長竹萍：
是，我們會來協調。
林議員杏兒：
好，謝謝。體育局請回座，請教育局留下。
湯局長志民：
是。
林議員杏兒：
好。局長，我想請問一下文林國小的情況。之前我們也跟教育局開過協調會，討論文林國小新建校舍的改建。新建校舍的部分，請問一下現在進度如何？
湯局長志民：
對，我們現在已經請學校進行相關評估，並且在今年度已經給學校經費。我們預計115到119年要編列新的預算，用於興建新的校舍。因為學校有一塊新的基地，原來校地大約有2公頃，加上新基地後總面積將近有3公頃，所以我們會進行整體的規劃，校舍建築也會整個翻新。
林議員杏兒：
那有規劃活動中心嗎？
湯局長志民：
因為活動中心的耐用年限為76年，目前活動中心應該還是可以使用，所以不在改建範圍裡面。
林議員杏兒：
但是你知道嗎？我們應該有開過協調會，當時有講到，原本校舍的那一塊，未來新校舍建好後，舊校舍可以移到新的地方，原本的舊校舍可以改建成活動中心。我想強調為什麼要興建一個多功能的活動中心，最主要是因為其他的校舍離北士科非常近。當時我們在協調會中有提到，希望可以讓民眾跟小朋友在使用上是分開的。