教育部門質詢第7組
質詢日期：中華民國114年11月7日
質詢對象：教育部門有關各單位
質詢議員：侯漢廷
計1位 時間18分鐘
※速記錄
－114年11月7日－								速記：盧俊澔
主席(張議員斯綱)：
接下來進行教育部門第7組質詢，質詢議員侯漢廷議員，計1位，時間18分鐘，請開始。
侯議員漢廷：
謝謝主席。請教育局局長。
教育局湯局長志民：
議員好。
侯議員漢廷：
局長好。PowerPoint第1張。近期看到違法對待幼兒的案件越來越多，或者即便在數字上不論如何呈現，但是每一個個案出來，大家都是撕心裂肺而且人神共憤。
面對這些事情，當然從標題上可以看到是全臺灣各個地方都有，其實不論是在哪一個地方、哪一個角落，即便看到可能是在其他縣市發生的，但是我相信每一個家長都很擔心，自己的小孩在臺北市是不是可能會有同樣的問題，或者是臺北市教育局會如何的處理與對待。
下一張，所以自然而然，今天要探討的話題還是監視器的部分。在監視器的設置，其實前面也有議員提到，截至今年3月的設置比率，臺北市公立幼兒園非教室公共空間的設置都很棒，百分之百都完成了。可是設置在教室的比例，相較於非營利、準公共幼兒園跟私立幼兒園，設置比率反而是最低的，只有53%，2年下來的成效只有53%。先請教局長，這個數字沒錯吧？
湯局長志民：
這個數字現在已經提升到55.7%，不過我們還在努力。
侯議員漢廷：
對，從今年3月到現在10月，又多提升了2%，但仍然是吊車尾。
湯局長志民：
是。
侯議員漢廷：
下一張，所以面對這些乍看之下可能是逐年增加的違法虐待事件，當然也可能是因為通報機制的管道順暢，所以乍看之下數字有變多，公立幼兒園哪怕1年只是發生一件，我們也都是萬般不捨的，更何況那些可能是沒看到的，或者是沒有報導的，或者很可能是查不到的個案。
下一張，所以在2023年教育局就編列2億元的經費，全面裝設工作紀錄器，但是2年後的現在，在教室的部分仍然只有55%，2年下來仍然就是跳票。目前為止先簡單就教局長，裝設的最大困境跟障礙在哪裡？
湯局長志民：
主要是法規上沒有規定幼兒園要設置，托嬰的部分有規定，雖然法律沒有強制規定，但是現在學校大致上都會設置，站在教育局立場是鼓勵設置，所以只要設置的話，我們是全額補助，安裝的費用是教育局出錢。所以只要學校提出申請，我們一定全額補助讓學校設置。
侯議員漢廷：
所以就局長來看，最大的障礙只是沒有法源依據而已？
湯局長志民：
對。
侯議員漢廷：
太簡單了，那太好了。
下一張，如果早就知道的話，可能連老師的一些擔憂其實都沒有了，因為先前新聞報導可能最大的障礙是有些老師的反彈與抵制，但其實根據2024年12月分的研究，因為這部分可能過去比較少會被提及，也是最新的研究，實際上去採訪老師，老師在沒裝監視器之前都會有壓力，擔心是一種監視，但是裝完之後，發現能夠更好的還原自己的清白，能夠讓工作更加的順暢，也不會有太大的壓力，反而都支持。因為沒裝之前大家都很擔心不知道是什麼狀況，裝完之後大家發現也不會影響自己的教學，真的出現了事故還能夠調查清楚。所以實際上的訪談研究。證實在裝設之後，大多數老師都是同意的。
下一張，所以很多時候大家可能擔心是不是一種監視或監控，但是事實上並不會，目前為止所有的裝設都不是實時的監控，而是一旦遇到事故的時候才去調閱，沒錯吧？
湯局長志民：
對，所以才會把它更名為工作紀錄器，保留教學現場的紀錄，是為了以後萬一大家有意見，要查詢的時候做調閱用。所以是設定在調查的時候才看帶子。
侯議員漢廷：
請教局長，目前已經裝設的學校，他們也都覺得有裝設很好，這也比較符合現實，沒錯吧？
湯局長志民：
對，沒有錯。因為監視器會讓人誤解，以為是有人一直在看著你。一般小學以上的學校監視器，都是放在公共區域，教室裡面不會裝，所以它是隨時由校安人員直接監控，可是幼兒園裝在教室的話，它不是有人在監控，它只是在做記錄而已，所以兩者不一樣，因此我們把定義也做了修正。
侯議員漢廷：
對，而且實際上就是誰那麼無聊，會去看教室裡面每個小孩子上課的過程，家長都不見得那麼有空，而且實際上是看不到的。
湯局長志民：
是。
侯議員漢廷：
下一張，所以我覺得這個部分就是要苛責跟譴責局長，既然局長都說最大的障礙是來自於沒有法源，那就立個法源啊！那就立個辦法呀！如果你說最大的障礙是還有很多的校方跟老師不同意，本席可以理解，對吧？頂多苛責局長溝通不力。但如果局長自己都說了最大的障礙是沒有法源，那就趕快立個辦法。所以到目前為止如果沒有法源依據就趕快立法，在現況底下還是可以補助的。
比如說到了明年或後年的時候，如果法條訂出來了，到時候如果不裝設，是不是不僅不補助，隨著時間的拖延可能還要罰款，對吧？現在還有補助，明年立法之前自己裝設的還可以申請經費，但是可能後年的時候才裝，就不補助經費，大後年再裝的不僅沒有預算，還要罰錢。局長，對於本席講的這個方式，有沒有辦法可以理解？
湯局長志民：
因為制定這樣的法律位階是由中央制定，當然我們並沒有放棄學校的設置，對於公立學校的部分這幾年雖然提高的數量沒有到達我們的預期，我們原本希望會更高，但是我們都在努力，現在也請國小兼任幼兒園園長職務的校長，督導還沒有裝設的學校能夠儘快來申請。
侯議員漢廷：
局長，該反映就持續反映。如果二、三年反映下來，到時候市政府給中央的發文、公函都留著，結果發現是中央不作為，那至少全臺灣都知道，全臺北市都知道，是中央不給力。
再來本席就是希望能夠有具體目標，115年底前所有教室的裝設率提升到八成以上。以上2個目標請局長回去好好努力，可以嗎？
湯局長志民：
好，這點我們會來努力。
侯議員漢廷：
下一張，下一個課題，教師陷入了行政大逃亡，師資荒。先跟局長確認一下，當前臺北市的國中、小的教師，因為行政業務過於繁忙，導致流動率高，兼職意願低落，基層教師怨聲載道，這件事情您應該清楚吧？
湯局長志民：
對，我們知道。
侯議員漢廷：
因為目前為止，教育局也曾經開了不少的會，所以行政工作過勞不堪負荷。
下一張，教育部有一個方法，中央的處方叫做增設副組長，但是增設「副組長」反而被罵爆了，這是一種惡性循環，因為它等於多拖一個老師下水，老師兼了行政工作，依法就要減少他的授課時數，學校是不是要再聘一個代理教師來補課？這是一種惡性循環，雪上加霜。所以這不是行政減量，是挖肉補瘡，兩邊一起失血，一起完蛋。
下一張，媒體都有相關報導，如果由教師來做兼任，教師的授課鐘點就少了，接著額外再搞一個代理教師來補課，整體的教學能量反而下降。而且到目前為止報考公務員人數大幅降低，教師和公務員兩邊都缺人，另外增加一個副組長的職缺，很可能根本也補不到人。目前的這些情況，或者是老師們所抱怨副組長 的這些問題，包含說只有30班以上要有副組長，不到30班的，是不是就繼續行政地獄？這一些負擔您都清楚嗎？
湯局長志民：
對，我們了解。最近教育部公告，有關國小、國中的編制員額裡面要增置副組長，會先公告2個月蒐集資訊。剛剛議員提的確實是問題，因為現在學校老師連兼任組長的意願都不是很高，副組長的話，因為經費以及辦理行政相關的工作量可能不會比組長少，所以將來老師兼任的意願也可能會下降。
最近府級有在研議，是不是要用約聘人員的方式來補足行政人力，這樣可能對學校會比較有實質的幫助。
侯議員漢廷：
對，我覺得局長講得很好，就是局長也知道其實基層對副組長這個職務的增設是罵聲一片，覺得沒啥用，負擔更重。
下一張，可是在上個星期10月28日教育局的討論行政減量專案會議紀錄，你們竟然還同意要看一看「副組長」這個制度好不好？不是很荒謬嗎？局長自己都說這個東西不好，你也知道老師們都說這個不好，結果局內的會議還繼續要求大家來想一想這個東西好不好？就不好啊！所以中央錯誤的政策，北市府為什麼要盲目跟從？
下一張，所以實際上基層教師的各種血淚，是一種錯誤的專業分工。基層老師真正怕的是什麼呢？不是缺副組長，是怕去做一些非本業的工作，比如說總務主任，對吧？他要處理校舍修繕採購，但是他不懂採購法，如果出錯會被抓去關，讓老師承擔這種風險，也不合理。還有許多的專業，例如資訊更是屬於專業領域，很多時候他可能要重新學習，導致蠟燭兩頭燒，本業跟行政都做不好，進一步導致人才留不住，人事異動，校務斷層，人力青黃不接。
下一張，我們來看一看在網路上討論到增設副組長，或者是當前的行政人力荒的時候，基層都怎麼說的？有人說：增設行政副組長，表示學校還要從教師中找一個倒霉鬼，教育部顯然搞不懂。有人說：一直在強調要行政減量，減少訪視、廢除評鑑，但學校一直在面臨防災訪視、教學正常化訪視、交通安全評鑑、生涯訪視，一大堆說不完。還有無限增加的研習時數，環境教育、勞工安全衛生、交通安全、特教、家庭教育、資訊安全，還有莫名其妙的議題與考評，什麼防災、性別平等、愛滋病防治、國防教育、美感教育。這都是基層的抱怨。
先請教局長，這些基層的抱怨您都清楚嗎？
湯局長志民：
對，我們都了解，因為我們與學校的工作常常都有一些互動，也會了解學校第一個現場裡面的相關問題。
侯議員漢廷：
還有最右邊，好多人都說最好先把校事會議廢除掉。
下一張，當然這也是非常多老師們的抱怨，總而言之不外乎都是說各種的行政業務跟公文爆肝，堆積成山。
下一張，所以當然真正應該要解決的，是推動校園的行政專職化，也就是實際上總務、庶務、出納、採購、設備管理、文件跟文書各種的行政工作，儘量減少老師實際上的負擔，直接由其他非老師的公務人員擔任，這樣子最好。所以像剛才局長所說的，應該是研議增加更多的約聘僱人員。
下一張，而且本席實際上查看一下，到底一個老師要填多少的報表？竟然這麼多！我把這些項目稍微唸一下，因為實在太密密麻麻了，放大都看不到。
國小必須要填寫的資訊系統跟數位平台名稱：教師在職研習網、114年度獎勵補助私立學校經費審查平台、教學精進網、教學資源工作人員平台、畢業生市長獎資訊網、特殊教育鑑定安置系統、臺北市學生IEP系統、個別化教育計畫平台、交通安全宣導入口網、校舍履歷工程採購管理資訊系統、臺北市第二代校務行政系統、校園單一身分驗證服務系統、教育局二代報局表單管理系統、數位學生證服務整合入口網、臺北市中小學教育品質保證系統、臺北市防災教育資訊網、全國教師在職進修資訊網、高級中等學校以下學校輔導成果工作提報系統、教育部特殊教育通報網、藝術才能班填報系統、公共工程雲端服務網、教育部國民及學前教育署高級中等以下學校校舍管理系統、性別事件回復填報資訊系統、防災教育系統、藥物濫用學生個資追蹤系統、國教署表報系統、定期公務統計報表網路填報作業系統。
下一張，還有課程計畫、特殊教育評鑑實施計畫、學校交通安全教育訪視實施計畫、教育品質保證實施計畫、交通安全訪視實施計畫、學校防災教育實施計畫。
下一張，教務處、學生事務處、總務處、輔導處，還有一大堆就不唸了，甚至還有體育統計年報、體育設施現況調查、還有體育班評鑑實施計畫。再來，還有臺北市學校傳染病通報系統、午餐記點系統、體育獎補助申請e化系統、體適能網站、教育部校園食材登錄平台、學校傳染病通報系統，還有一大堆。這一連串唸出來還以為是在唸貫口。
資料不調不知道，一調嚇一跳，原來老師要填寫這麼多公家單位「阿哩阿雜」的數位平台資訊。當然它可能不是都集中在1個老師、2個老師身上，但是這麼龐大的數量，我光是唸標題都要唸個2分鐘，都集中在老師身上，是不是很荒謬？
湯局長志民：
這是兼行政的老師，可能要幫忙做一些行政表件的填寫，另外還有兼導師的老師，還有專任的老師，不太一樣。不過他們的工作量還是很大就是了，非常大。
侯議員漢廷：
下一張，所以老師到底是評鑑報告的生產機，還是什麼？第1點，實際上關於「副組長」這個制度，直接跟中央講，停下來這個很莫名其妙的政策。
第2點，當然是行政專職化，直接增加專職行政人員的計畫，把前面這些有的、沒有的工作，都交由專職的行政人員處理，不要讓每一個老師要填寫這麼多奇奇怪怪的東西。
第3點，我覺得直接針對全市老師做匿名問卷，讓他們直接來想一想，哪些是最應該直接廢除、最沒有道理的行政作業，然後教育局要承諾研議廢掉。當然有些可能提了，但是也廢不掉，比如說校事會議，這個就算老師提了，大概也廢不掉，因為那個也是可能跟中央有關的。但是其他的部分，至少我前面唸的那一大串，我感覺很多都沒必要。
而且有一點，我也覺得民意代表與教育局都要負一部分的責任，可能往往民意代表都覺得教育很重要，所以看到一個重要的議題、重要的事項，就會向局長反映學校要多宣導，結果每一個議員、每一個立委、每一個民代都說某個議題很重要，最後都變成了是老師們的負擔。
所以我希望局長能夠帶領著大家，共同把所有老師的這些行政工作大量刪減，那些報表有些好像也不需要存在，有的可以整合，有的是根本就不需要存在，或者有的就根本不應該是老師的業務跟範圍。至於到底是哪一些？我認為應該是針對老師來做匿名的問卷調查，而且教育局承諾一定是可以刪減，至少在臺北市一定要能夠刪減。局長有沒有這樣的一個計畫跟規劃是可以來做實施的？
湯局長志民：
是，謝謝議員關心。剛剛提到行政減量部分，其實市政府也非常重視。這段時間也有請教師會協助，對於行政減量的部分，他們提供滿多的高見跟方式。教育局也做整個行政制度的檢討，包括系統、填表件，以及議員剛剛提到的訪視、評鑑的減量，這些我們都會逐一落實去做，這個是我們的大方向，議員關心老師們能不能專心的教學，減少行政事務的工作量，都是我們的大目標，這個部分我們會持續努力，把行政量再往下減。
另外就是增加資訊電腦系統的輔助，譬如說智慧校園系統，每次都要重新填一次會有點辛苦，希望未來能夠建立row data的大型資料庫，將來要提取任何資訊，從裡面直接調閱就可以，它會比較方便。這些是我們在努力的幾個大方向。
侯議員漢廷：
另外，我還擔心一件事情，在10月28日的那一份會議紀錄最後有一個結論，行政業務輕量化，最後說要新增降低宣導性公文說明，另外還有一些。我擔心的是為了要減少公文，所以就再發公文。
湯局長志民：
沒有。
侯議員漢廷：
我的意思是不要發生這種事，為了要減少大家使用電腦系統，結果額外搞一套電腦系統。
湯局長志民：
沒有。
侯議員漢廷：
應該不會做出這麼愚蠢的事情。
湯局長志民：
沒有，因為有些是公告型、宣導型，例如某某大學舉辦研討會等等，這類公文以前會轉發，現在不轉發直接在網站公告，方便大家搜尋。
侯議員漢廷：
我知道。我的意思是不要為了行政業務減量，結果多了一個工作，叫做讓大家的行政業務減量。
湯局長志民：
不會。
侯議員漢廷：
沒有額外的工作，該砍就砍、不用發文的就不用發文了。
湯局長志民：
是。
侯議員漢廷：
所以未來就直接宣導A、B、C這3項工作不用做，希望能往這方向來努力。
湯局長志民：
是。
侯議員漢廷：
好，以上，謝謝局長。
湯局長志民：
謝謝議員。
主席：
本組質詢結束。