速記：黃雅芬
湯局長志民：
對啊！這很好的想法！
陳議員宥丞：
局長，你也贊成這個想法，對不對？
湯局長志民：
這個想法很好。
陳議員宥丞：
那你知道為什麼現在做不到嗎？想一下，時間暫停。
湯局長志民：
如果合作的話，社區有提供相關的費用給長輩，他們就可以到學校來消費，可是因為學校園遊會沒辦法做商業的活動，但是可以做一些交流性的活動，這可以做營利。
陳議員宥丞：
局長，其實重點就2個字，我們希望的是「共融」。
湯局長志民：
對。
陳議員宥丞：
但實際上最難的是核銷。
湯局長志民：
沒有錯，就是商業的核銷。
陳議員宥丞：
里辦公處和你們都很困擾，因為現在這個回饋金、里民建設費及睦鄰互助聯誼費，只要沒辦法核銷，里長的美意就要自己掏錢包或者去拜託社區發展協會之類的，然後去完成剛剛所說的活動，局長也覺得很棒，而且是可以解決世代共融的園遊會，小朋友與長輩共融的環境，我有幫你找到幾個辦法，第1，如果是由里辦公室主辦或跟學校來承辦，簽委辦合約，然後透過發票、收據以及成果報告來做核銷。第2，是里辦公室和學校共同辦理，但由家長會或合作社憑著剛剛講的發票及成果報告書來做核銷。局長，我具體的要求，這種有心跟創新的多元效益，需要你的幫忙，能不能趕快找民政局開一個協調會或座談會，把這個事情落地執行，甚至有試辦計畫，相信我，有很多里辦公室很有意願。
湯局長志民：
是，可以，因為這是跟鄰里互動很好的活動模式，我們可以來研議剛剛議員建議的幾個方式。
陳議員宥丞：
好，那就拜託在這個會期前，你們一定要先開會，然後提出一個執行方案的試辦計畫給我們，好嗎？
湯局長志民：
好。
陳議員宥丞：
審計和稽查的部分都應該要納入，一起幫你們做研討，不要違法。
湯局長志民：
對，我知道。
陳議員宥丞：
好，時間暫停。局長還是留步，請稍等，你今天是爐主，全部都是你。局長，現在私立學校退場以後，我認為校園的閒置是浪費，你知道臺北市目前有哪些學校已經停辦或申請停辦中嗎？
湯局長志民：
現在有2所學校，是方濟中學和文德中學。
陳議員宥丞：
方濟中學和文德中學。
湯局長志民：
對。
陳議員宥丞：
請問你有把民國93年已經處理完的恕德家商列入？
湯局長志民：
恕德家商現在還沒有完成，因為我們已經有開會，可是還有一些在訴願當中，他走的是退場條例，剛剛講的方濟跟文德走的是私校法，2個不一樣。
陳議員宥丞：
對，但是不管哪條對於市民百姓而言，自從恕德中學停招以後，到現在已經放在那邊幾年了，你知道嗎？
湯局長志民：
對，我知道很久了。
陳議員宥丞：
你知道幾年嗎？
湯局長志民：
差不多從九十幾年到現在。
陳議員宥丞：
我讀旁邊的國中，到現在21年。
湯局長志民：
對。
陳議員宥丞：
臺北市政府就放任學校用地閒置21年，中間有做過幼兒園 ，但現在又停招了，又沒做事了，其實旁邊的居民……
湯局長志民：
現在幼兒園停下來就是因為要辦退場。
陳議員宥丞：
對，但是現在不曉得進度，照你們給我的資料看起來，還在做清算的程序。
湯局長志民：
對，現在已經進入清算的程序，因為是今年才剛開會……
陳議員宥丞：
旁邊的居民真的是叫苦連天啊！
湯局長志民：
是因為111年開始，連續3年沒有辦，所以就被我們依退場條例來做一些後續的處置。
陳議員宥丞：
好，局長，我具體的要求，不管是剛剛講的走私校法，嘉義的稻江科技暨管理學院把校園改辦社福，變更為一個綜合福利園區。
湯局長志民：
是。
陳議員宥丞：
在鄰近的新北市的開明工商，2022年一退場，現在就已經轉型成開明的財團法人長照機構，提供附近的民眾可以使用，有136個床、日照以及團體家屋的多元服務。新北市遠一點點的淡水聖約翰大學，應該這樣講，人家是還在運作，現在已經跟長照結合，有一個樂齡自然照護的訓練室。我們臺北市寸土寸金，超高齡化社會嚴重，沒有地方做日照中心，結果你們卻放任一塊校地閒置21年，現在還在做退場機制，局長，很尷尬吧？
湯局長志民：
是，不過這還是要符合法制，因為退場條例也是近幾年才通過，我們才開始做執行的。
陳議員宥丞：
對，所以我具體要求，看起來文德女中還可以依照私校法第71條來改辦社福事業。
湯局長志民：
對，可以改辦教育文化跟社會福利的相關單位，將來要再立案的時候，可以跟相關的主管機關立案。
陳議員宥丞：
好，因為你們的時程已經落後了，跟人家比起來，你們真的走得慢，所以請局長趕快跟都發局、衛生局、社會局成立一個平臺，是不是針對這幾個目前正在走程序以及可以預見未來還會有更多的私校面臨退場，你們要有一個機制，把過去走的冤枉路的時程減少，鼓勵他們成為臺北市未來的社福設施，這個要都發局跟你們一起共同來研議，還有社會局的需求要納入，麻煩局長了，好不好？
湯局長志民：
可以，因為方濟中學跟文德中學是用私校法，所以將來轉型，可能學校的意願跟方向，我們也要跟他再做一些建議。
陳議員宥丞：
明白，所以這才是我今天提出來的原因。
湯局長志民：
是。
陳議員宥丞：
對於居民而言，不管是要走哪一條路，都希望有限的資源、寸土寸金的土地，不要閒置在那裡，好嗎？
湯局長志民：
好。
陳議員宥丞：
謝謝局長。
湯局長志民：
謝謝議員。
陳議員宥丞：
時間暫停，我請文化局局長。
文化局蔡局長詩萍：
議員好。
陳議員宥丞：
局長，請問臺北市目前有幾處的文化資產？
蔡局長詩萍：
577座。
陳議員宥丞：
大部分都用來做什麼？
蔡局長詩萍：
有一些是我們自營，也有一些是委外，但委外又分好幾種不同的模式。
陳議員宥丞：
沒關係，不管是委外、OT還是標租，大部分是不是都做博物館、藝文空間以及文創產業？
蔡局長詩萍：
對，原則上有一部分是，比如最有名的榕錦町就是委外做成像複合式餐廳的一個聚落，但也有一些做成像博物館的公共任務執行。
陳議員宥丞：
好，其實不管是委外經營促參或老房子的文化運動，我看到你們的資料裡面，我相信市民朋友也很有感，有些真的做得不錯 ，給他們大拇指，但有的真的是門可羅雀，例如林語堂的故居，你們每年委外一年是300萬元，對不對？
蔡局長詩萍：
差不多。
陳議員宥丞：
局長，你知道一年的來客數多少人？
蔡局長詩萍：
我知道。
陳議員宥丞：
大概多少人？
蔡局長詩萍：
應該數千人吧。
陳議員宥丞：
是不是成效很低落？
蔡局長詩萍：
對，我們有在檢討，今年因為合約到期，所以我有責成局內 要檢討。
陳議員宥丞：
成效低落就算了，第2，我不想具體點名，很多還淪為某些協會自己私人的辦公室，是不是有這個狀況？
蔡局長詩萍：
也不能講說淪為辦公室，就是他們在那裡進駐，所以他就用那個空間……
陳議員宥丞：
但是相較於參訪人數，反而看起來主要的用途比較像是辦公室。
蔡局長詩萍：
對，所以我們今年下半年開始，有不少的案子如果合約到期的話，現在都在檢討。
陳議員宥丞：
好。局長，你應該知道有一本叫做「此地即世界」的書。
蔡局長詩萍：
有。
陳議員宥丞：
舊金山的文化資產成為全世界百萬觀光客都要去看的惡魔島監獄。
蔡局長詩萍：
對。
陳議員宥丞：
歐洲有許多的建築物脫胎換骨，廢棄水塔變青年旅館、教堂變書店以及學校變咖啡廳，我想強調一件事情，同仁很努力，但是方向要正確，你們的文化資產不應該只有公共任務。
蔡局長詩萍：
有，今年是我任期的第3年，有關心這個議題，今年開始陸續在做調整，我們現在大概就會朝老房子計畫，因為老房子計畫比較有彈性，可以有更大的空間來執行他想要做的，但是又符合我們老房子保護的條件。
陳議員宥丞：
好，我希望文化局在這個會期結束前，給我們一個報告。
蔡局長詩萍：
可以，請給我一點時間，因為我們現在也在統整這些資料。
陳議員宥丞：
好，我們讓歷史能夠真正的呼吸，不只是修復過去，而是真的建築未來，這是你很熟的朋友所寫的，今天在電腦上送給你。
蔡局長詩萍：
好，我們會繼續努力，謝謝。
陳議員宥丞：
謝謝局長，時間暫停。
林議員珍羽：
麻煩教育局長。
湯局長志民：
議員好。
林議員珍羽：
教育是百年大業，局長辛苦了。
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
今天我想跟你探討的是，關於大同區的啟聰學校，你知道現在啟聰學校的據點範圍是鄰近哪2個區域嗎？
湯局長志民：
行政區嗎？
林議員珍羽：
對，行政區。
湯局長志民：
士林區和中山區。
林議員珍羽：
是大同區，大同區和士林區的交界，所以要請局長要放一下心，好不好？大同區有一個這麼重要的啟聰學校。
下一頁，局長，在上個會期，蔣萬安市長一直不斷在推動所謂的校舍改建，對吧？
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
但是讓人非常難過以及失望的部分是，啟聰學校並沒有被納入校舍改建的中長期計畫，這件事情讓我有一點點失望，也覺得有一點點可惜。因為長期以來，啟聰學校的校舍一直不斷用修建的方式，但是並沒有納入長期的規劃，我覺得非常非常的可惜。
同時間也讓局長知道一下，看到框框的範圍，目前忠棟已經拆除了，原先預計是今年要拆除仁棟，但是就我目前了解，好像是明年度才會啟動去做拆除，它的土地面積包含小田園，其實是不小的，但是這個紅框框裡面，還包含警察局的空間，等一下就是想討論未來發展的可能性。
看下一頁，這是大同區老師里許宮銘里長跟市長的會談，一直不斷地提出有關啟聰學校的校舍跟警察局能夠改建的可能性。局長，你看一下，這麼方正的空間，忠棟跟仁棟中間夾了一個警察局，就是這次整個啟聰學校在拆建的空間，非常的方正又寧靜，就是2個行政區的中間，也在重慶北路上，非常好的地段，請局長深思，並且討論一下。
下一頁，這是里長提出希望可以改建成啟聰學校的綜合大樓，我覺得這是非常值得評估的，因為那裡的腹地包含警察局，都是公共用地，所以並沒有任何都市計畫的困難及考量點。跟局長報告一下，里長提出希望可以進駐日照、長照相關機構，但是我覺得衛生局的回覆讓人難過，因為他說如果要把這個空間變成日照或是長照的機構，不滿60床的話，不符合經濟效益，局長，你辦學有在乎經濟效益嗎？
湯局長志民：
投資孩子的話，當然是儘量對孩子的照顧越多越好。
林議員珍羽：
是吧！那同樣的，當孩子長大成人，邁入老齡之後，不管是學姊也好，還是宥丞也好，我們一直講樂齡，活到老學到老，我相信教育本來就是百年大業，應該沒有分年齡吧？
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
即便是老齡也可以多學啊！不是嗎？同時，我要給局長考一下試，請問高齡化社會65歲以上是幾%的人口數？
湯局長志民：
20%以下是高齡社會，超高齡社會是20%以上，我們現在是20%以上。
林議員珍羽：
好。局長，你有初步的概念，我們一起互相學習一下，高齡化社會是65歲以上占人口數的7%；高齡社會是65歲占14%；20%以上就叫超高齡化社會，臺北市主計處統計 2023到2024的老化指數，你知道從現在的23.06% 增長到多少？
湯局長志民：
我們現在已經超過23%了。
林議員珍羽：
我們現在已經23%了，在未來的10年內，我們會增長到多少嗎？
湯局長志民：
未來10年應該有可能到30%。
林議員珍羽：
36.05%。大家可以想想看，臺北市未來36.05%都是超過65歲以上的長者，所以在這個時候，不管是為了孩子的教育，甚至是高齡化的教育，這個東西是重中之重啊！局長，這個校舍沒有被納到教育局校舍改建的中長期計畫，真的太可惜了！
看下一頁，這就是我剛剛說的，這是我們未來10年的老化指數，你可以考慮一下，未來孩子可能越收越少，高齡化的教育不要忘記啊！
下一頁，我不曉得這個畫面你有沒有印象，這是今年5月9日也就是蔣萬安市長針推動對高齡校舍改建的專案報告，局長這應該不陌生吧？
湯局長志民：
對。
林議員珍羽：
好，我們就看一下，加速改建作業的第一個欄框，臺北市政府成立專業團隊，針對校舍興建工程等組成專案小組，請問現在有什麼進度嗎？有在推動嗎？
湯局長志民：
是對日照、長照單位的設置嗎？有幾個學校有設置。
林議員珍羽：
是針對校舍整體改建。
湯局長志民：
對，我現在談的不一定是啟聰學校，像是大同國小就有設、誠正國中也有做。
林議員珍羽：
這些我都知道，你都有在推動，但是你忘記還有很好的腹地，現在並沒有被活用，如果照市長的專案報告，你們其實有一個專業團隊，請你把啟聰學校這塊腹地納入中長期計畫，好不好？
湯局長志民：
好。
林議員珍羽：
不要把這麼好的地段、這麼好的空間，又這麼方正的地理位置 ，就這樣子把它擺著，剛剛宥丞議員也說了，之前的私校擺了20幾年了，請問啟聰學校還想擺多久？好不好？
湯局長志民：
好。
林議員珍羽：
你們一直說臺北市的校舍取得不易，臺北市明明有這麼多可以善用的空間，但是你們的專業團隊沒有發揮作用。
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
這就是我剛剛說的，這是蔣市長在今年5月9日針對高齡校舍改建的推動計畫，他特別提到第2項整合社區的公共服務需求，局長，現在地方有需求了，這也就是我在這邊，透過我的質詢時間，想要向你爭取的。
下一頁，利用校舍空間，實質轉化成公共社會服務的機制，不是沒有前例，這是109年10月27日啟聰學校的校舍改建成大龍峒日照中心，主要收治的是聽障朋友優先照顧，物盡其用啊！並沒有荒蕪，是有前例的啊！
下一頁，局長，這是建成社福綜合大樓，這也是在蔣市長的任內落成的，柯市長規劃、蔣市長來落成，我覺得市政本來就是一棒接一棒，如果今天有非常完整的前例可循，局長不要把它放在完全無人可管的地方，太可惜了！
下一頁，蔣市長有說，他希望未來的綜合服務大樓是可以一區一個，可以看到興岩、稻香以及廣慈就是朝著這個方向來發展的，在每個社區裡面的全齡化照護，從學齡前一直到學齡的孩子、一直到社會人士、一直到高齡化的學習，都可以透過社福大樓去落成，不是嗎？
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
好，局長，我需要得到你的允諾，能不能針對啟聰學校的那塊腹地納入校舍改建去做推動？
湯局長志民：
是，謝謝議員的關心，像這個案子是舊校舍，因為學校相關的校地拆除以後，如果我們在教育上沒有建設計畫的話，我們也會提供給府級那邊，做日照、長照的相關社福中心。
林議員珍羽：
謝謝局長，你講到重點了，民眾黨就是一個會做功課、認真的質詢團隊。目前這塊校地沒有任何的規劃。
湯局長志民：
對。
林議員珍羽：
因為它不在你的中長期規劃內，所以你們拆除之後，它就是閒置空地。
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
局長，這個是不是可以朝向綜合社福大樓去發展呢？
湯局長志民：
謝謝議員的指導，我們會來詢問各個局處建設的需要性，再提府級的資源整合平臺做討論，這是由秘書長主持的。
林議員珍羽：
好，謝謝。綜合社區公共服務的需求，這一案是由在地的里長所提出來的，地方上又有確切的需要，局長，我這邊很明確的告訴你，有一個實質標的物，地方上的需要，你也知道大同區算是最早發展的地區，所以高齡化的程度是比其他區更優先的，老人住宅也在大同區，身障人士日照中心也在大同區，為什麼這些社福相關都會在這邊，就是因為有這樣的需要。
下一頁，這個就是剛剛講的，如何結合各個單位，教育局啟聰學校、社會局等等，如果衛生局可以不考量經濟效益的話，他們也是能進駐的，所以一棟社福大樓裡面，不要單單只是校舍改建，最後就是閒置，你們要好好的活用，讓我們取之社會、回饋社會，我想這才是教育百年大業要教育給社會環境的，不是嗎？
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
好，下一頁，在這邊具體建議，拜託局長好好看一下，當你們思考提供學子友好的學習環境，也能同時減輕我們的社福壓力，在人口老化快速的大同區，請你優先考慮長照跟服務設施共構的可能性，我想目前有一個很好的標的物、很好的地段可以發揮。第2個，請教育局會同社會局、衛生局，就大同區的啟聰學校用地來研議是否可以採合署大樓的方式來執行，我認為合署大樓其實沒有那麼侷限，它可以提供日照或長照，可能是托嬰、托幼，甚至是社區大學等等的用地，局長，不要畫地自限，你們要讓這一塊地可以有無限的可能，好嗎？
湯局長志民：
是，可以。
林議員珍羽：
再來，第3個，盤點全市校園空間，我們的教育資產不是只有學校，而是回應我們社區人口的變遷、長照的需求以及公共服務的多元用途，我想這也是教育裡很重要的一環吧？
湯局長志民：
是。
林議員珍羽：
局長，我們一起來努力好嗎？
湯局長志民：
好。
林議員珍羽：
大概多久可以跟其他跨局處一起溝通，目前啟聰學校校舍改建沒有任何規劃的狀態之下，能不能為地方里長提出的公共需求 去規劃呢？
湯局長志民：
這會涉及社會局和衛生局的建設方向，我們會跟他們溝通這個校地，我們會依照期程時間來跟他們協商。
林議員珍羽：
你們大概多久可以有一個初步的期程呢？
湯局長志民：
大概需要2個月。
林議員珍羽：
好，我給你2個月的時間，我希望2個月後可以看到初步的方向和規劃，我覺得同時也可以與財政局溝通，盤點相關的需要好嗎？
湯局長志民：
我們會跟他們先討論一下，因為他們有政策上的需要時 ，我們會經過府級的資源整合平臺的討論，才會做方向上的設定。
林議員珍羽：
局長，我再次強調，這個案子是由在地的里長、鄰長以及社區共同提出來的需求，所以不是市政府要不要，而是要回應並傾聽地方的聲音，今天有里長的促成，就是因為他可以幫你們第一線解決你們聽不到的聲音，所以不要躲在辦公室裡面做政策，要傾聽地方的聲音，好嗎？
湯局長志民：
可以，因為如果相關單位有需要的話，我們可以做一些權管上的調整，讓他們可以做一些建設，我們會配合府級的政策來做後續的建設發展。
林議員珍羽：
好，我相信這一定是府級政策，因為蔣萬安市長在今年的5月9日才做了專案報告，所以這絕對是府級政策。局長，我們一起為地方以及本市超高齡化社會來努力，不要忘記了，10年後36% ，也許你、我都是其中一員，我們一起來努力，好嗎？
湯局長志民：
好，謝謝議員。
林議員珍羽：
好，謝謝局長。下一頁，局長，你應該知道這個精舍殺人案的事件嗎？
湯局長志民：
對，我知道。
林議員珍羽：
好，臺北市在這2年因為精舍的關係已經死了2人，我這邊也快速帶過。局長，我讓你知道一下，目前精舍管理常常講的是心靈的成長，請問心靈成長是在補教業相關的管理裡面嗎？
湯局長志民：
它不是我們補習的管理領域，不過如果它涉及到補教法相關的個案，譬如有5個人以上、上課時間超過1個月的話，我們就視為未立案的補習班，如果他們沒有立案，我們就會做裁罰。
林議員珍羽：
好，局長，這個就是我要跟你探討的，目前的灰色地帶就在這裡，教育局給我回覆是，教育部在101年及106年的函釋規定，表示如果公司要辦理心靈成長課程或是潛能開發課程，應該要申請補習班的設立，對吧？
湯局長志民：
但是這些課程補習班不能夠開，像武術、地理風水、氣功、易經紫微都不行。
林議員珍羽：
對，所以它根本就是在灰色地帶，不在你們的管轄範圍，才會造成無人可管。
湯局長志民：
對，不過如果上課的人多或時間超過的話，就可以把它視為 未立案的補習班。
林議員珍羽：
目前的函釋是，修業期程要30日以上，才可以屬於短期補習班，對不對？
湯局長志民：
對。
林議員珍羽：
現在遇到的狀況是，心靈成長課程或是相關的靈修，又或者是相關只要有收費的，你知道他們大概都花多少時間上課嗎？
湯局長志民：
他們的上課時間可能會長達一年或半年以上都有。
林議員珍羽：
局長，你看一下，目前心靈成長課程大部分都是，第一階段基礎課程、第二階段進階課程、第三階段是推廣課程，他們平均每一個階段只有3天，基本上3天、5天以及7天，會累加起來嗎？
湯局長志民：
我們會幫業者累加，30天是用累加的，而不是連續的。
林議員珍羽：
OK，科長非常好，一直在旁邊提醒局長。
湯局長志民：
因為我們都有討論過。
林議員珍羽：
好，因為時間有限，我想要跟局長具體的討論一下，目前這些心靈成長的課程或是精舍，這一些自我成長的課程裡面，基本上可能是公司、協會、補習班，但是他就是在一個法網恢恢、疏而一直漏的地方，因為民政局管不到，他沒有相關符合民政局的管理辦法，而他也不符合所謂的補教業者累加30天內的規範，如果只有29天就不在你們的管理範圍內，所以就造成臺北市2條人命因為學習不佳，而被暴打打死，民政局和教育局完全都管不到，我們的人命這麼不值錢，如果我有上進心，我想要為我自己心靈成長，但是教育局和民政局都管不了，然後1條人命就這樣拜拜了，局長，這個要重視啊！
湯局長志民：
我們會跟相關單位做聯合稽查，例如上次法務局帶隊教育局、產發局還有衛生局到現場看，因為裁罰的重點不一樣，我們是以補習班來裁罰，衛生局的話……
林議員珍羽：
局長，我的時間有限，我希望把這個問題帶回去，拜託局長 想一下。
湯局長志民：
好。
林議員珍羽：
具體的建議，確認主責局處，並建立通報以及輔導機制，就你剛剛說的，如果你們要去稽查、怎麼稽查、到底誰來管，有沒有針對目前的灰色地帶去管轄？目前是沒有的，請民政局、社會局、教育局以及警察局合作，如果你們在地方盤查或地方督導時，有看到相關的心靈課程，請你們要註記。
湯局長志民：
好。
林議員珍羽：
很好。第2個，比照違法補習班管理機制建立登錄的管理制度，不然只會發生1條又1條的人命，可能因為29天之內就可以逃離被管轄的範圍，局長，我們一起來努力，好嗎？
湯局長志民：
好。
林議員珍羽：
好，謝謝。
張議員志豪：
局長留步，時間暫停，局長要不要喝杯水休息一下？因為後續我都會請教你，你先喝杯水。
湯局長志民：
議員好。
張議員志豪：
局長好，第1題要談的是比較嚴肅的問題，要談的是誰都不願意看到的數字，就是學生的自傷及自殺的通報，幾乎是年年上升，112年全市通報了1,385件、113年增加到1,639件，到今年的7月為止已經達到了1,270件，照這個速度來看，今年可能會破2,000件。三年來編列的預算其實越來越多、研習也越來越多、宣導也越來越多，但孩子的狀況卻是越來越糟，我都有看過教育局提供的資料，家長研習大概有478場、教師研習完成率大概97%、情緒教育推動率100%，數字都非常漂亮，報表也都滿分，可是這些活動辦完了，孩子就比較不會想不開嗎？從數字看起來，是越來越嚴重，局長，請問有沒有在追蹤高風險學生的介入成效 ？也就是個案到底有沒有改善？
湯局長志民：
是，跟議員報告，這些的自殺、自傷的狀況應該是起起伏伏，有一些年度比較低或比較高，但以數字來看還算是滿多的，我們也有做一些努力，議員關心的後續的輔導作業，我們也有做一些孩子的諮商以及醫療入校，現在有學校駐點，國中、小都有醫療入校，學校可以向教育局申請經費來幫助學生做諮商。
張議員志豪：
局長，請你聽清楚，這些高風險的個案，代表你們已經注意到這些個案了，不管是從任何方面，你們有沒有追蹤？
湯局長志民：
因為在學校裡面有一級、二級、三級的輔導措施，所以比較簡單的是導師跟學務處還有輔導室，再來就是專業的輔導老師。
張議員志豪：
我知道，重點是有沒有改善，高風險的這些學生，是不是經過你們的介入輔導之後，就沒有發生事情，還是依然發生事情？
湯局長志民：
有一些比較嚴重的可能會花比較久一點時間，如果以其他一般的學生來講的話，有一些狀況經過我們輔導以後，效果還算不錯。
張議員志豪：
我覺得這個代表教育局有畫面、有數據資料的在做這些事情 ，但沒有人在管有沒有效，宣導、研習、成果展辦得再多，其實都比不上一個被成功拉回來的孩子，我知道這些必須要做，但是有用嗎？如果沒有去真正檢討這些做法有沒有效，我覺得是空談，局長，你覺得呢？
湯局長志民：
了解，因為我們的輔導室也會有開個案的會議，會針對個案處理，例如高風險的孩子平常的心理反應等等，老師、導師、學務處，包括輔導室都會掌握。
張議員志豪：
我的意思是，政策很多，但是看起來沒有人追蹤，所以我希望教育局要繼續追蹤這些已經輔導過或是認為危險的個案，要加強的追蹤才可以知道有沒有成效，也可以再多增加很多層的保護，局長可以理解嗎？
湯局長志民：
我理解。
張議員志豪：
好。第2個，借鏡其他國家的經驗，從整體來做切入，並且追蹤改善個案的情況，在美國有個叫Hope Squad，用的就是學生互助的制度，訓練學生彼此識別危機，主動通報並連結老師，在學校內建立一個守望的網路，早期發現一些情緒異常的孩子；在瑞典，學校的防治流程被當作整體校務系統的一部分，這幾個字很重要，不是獨立的一個課程，也不是一個宣導的活動，心理師、導師、行政人員都有明確的分工，每一件通報案都有追蹤責任人，有實現、有紀錄、有回報。瑞典的這個案例當中，實施全校式心理健康的介入，3個月以後，學生的自傷頻率平均下降約30% 、重複自傷者的比例下降約29%，在我看來是非常不錯的一個成效。這些做法很清楚表達的一件事，就是保護孩子絕對不是一個任務式的清單，完成了就有效，可能要更精緻、更深入，且透過有結構、有規劃的方式去全面改善，才有可能看到成績，臺北市有全國最好的師資、最多的資源，但孩子卻越來越不安，我們不缺活動、不缺課程，缺的是一套能真正陪伴也能互相扶持的制度，局長，你可以理解嗎？
湯局長志民：
是，可以。其實臺北市有相關的制度，我們有自殺防治守門人的研習3個小時，113年的中、小學教職員的完訓率是97%，113年開始納入學生，完訓率大概有94%……
張議員志豪：
局長，抱歉打斷你，這些資料我剛剛都講過了，所以我感覺你沒有理解我剛剛講什麼，這些研習要辦，那些數字的確也要看
，但都不會是重點，我剛剛講的是，你要整體融入到校園制度裡面。
湯局長志民：
是，我知道。我們是先培養老師對於孩子相關的一些專業，就可以做一些觀察和協助。
張議員志豪：
我剛剛已經提供了美國和瑞典的2個例子，麻煩教育局做個研究，好不好？
湯局長志民：
好。
張議員志豪：
我覺得如果可以參考他們的例子，不要講說要做到29%或30%，你能夠做到15%，我就給你大拇指。請教育局明確承諾，第1個，整合所有的心理健康計畫，設立單一的統籌窗口。第2個，參考國外的案例，就是我剛剛講的這些國家的案例，建立網狀的計畫，這有點像是社會安全網，姑且把它稱為校園安全網的一個計畫，還有個案追蹤的系統，請局長在總質詢前，給我一個改善方案，好嗎？
湯局長志民：
可以。
張議員志豪：
謝謝。第2題比較輕鬆一點，但是我覺得也是要嚴肅面對，我要談的民生問題，不是外送也不是吃飯，而是一個制度的公平，教育部的文件寫得非常清楚，在高級中等學校，校園開放外食訂購之各面向建議，強調核心的精神就是開放，然後有規範，要尊重學生的選擇權，讓師生與家長一起討論，而不是用一紙禁令 就把門關上。甚至教育部很明確的說，每一所學校都應該由師長 、學生與家長共同討論，形成共識，來決定校園訂外賣的規定，這不只是一個行政指導，而是要透過討論來建立制度。我想請問局長，臺北市各高中、職真的都有做到這些事情嗎？這些學校是否都有召開師生與家長代表會議？是否都有留下討論紀錄？
湯局長志民：
是，跟議員報告，我們有滿多高中、職學校都有參與開放外食訂購，因為考慮到食品安全衛生的問題、放置的地點、領取的方式以及廚餘的處理，所以他們會先經過討論……
張議員志豪：
局長，你可能比較勞累、比較辛苦，可不可以回答我的問題？
湯局長志民：
是。
張議員志豪：
不管是要叫外賣、外食，是否都有召開師生與家長代表的會議？是否都有留下討論的紀錄？
湯局長志民：
會，學校都會討論。
張議員志豪：
有沒有紀錄？有沒有開會？
湯局長志民：
會，紀錄都有，因為他們討論會把原則訂出來，也會讓學生都瞭解。
張議員志豪：
你確定每所學校都有嗎？
湯局長志民：
因為他們討論完以後，如果不跟學生講的話，學生沒辦法遵守……
張議員志豪：
還是說有的學校根本沒有開會、沒有討論，就直接貼出公告禁止訂外食？
湯局長志民：
我們教育局有提供外食的幾個處理模式……
張議員志豪：
我知道，我剛剛講的是有沒有跟家長、師生討論？有沒有會議紀錄？
湯局長志民：
學校一定會討論。
張議員志豪：
是不是每一所學校都有？你要確定喔！
湯局長志民：
會。
張議員志豪：
我看教育局提供的統計表，114學年度全市的高中、職大致分成3種世界的平行宇宙，第1種，全面開放，中山女中、建國高中、北一女、中正高中以及大同高中，這些學校的學生中餐可以自由訂外食，只要遵守時間與安全規範。第2種，條件式的開放，要申請並經過導師同意，而且班級統一，還要寫表報備，有時可以訂，有時不能訂。第3種，完全禁止，像西松高中、中崙高中、華江高中、木柵高工、大安高工，這些學校的學生連想訂個便當都不行，實際狀況是不是這個樣子？
湯局長志民：
對，因為我們學校的開放模式都不太一樣。
張議員志豪：
所以就一國三制嘛！
湯局長志民：
就是依照學校的需求狀況去做決定。
張議員志豪：
局長，都在臺北市，為什麼不能有一樣的制度？教育部的指引是一樣的，但學生卻因為唸了不同的學校，有人能自由選擇，有人卻被完全限制，這個是有上新聞的，我記得有學生去抗議過，本席也接到很多的陳情，同樣都是高中生，有人在校門口拿外賣，被稱為是學生自主、校園自主，但有人在別的學校做同樣的事情，卻被記警告、被罵，這不是校園自主管理，而是人為製作出來的不公平，局長，為什麼？
湯局長志民：
是，謝謝議員的關心，我想這個部分可以跟學校來討論，是不是要一致性或是可以做一些原則上的制定，例如外食的方式模式等等，剛剛提到因為每個學校規定不一樣，可能造成大家執行的方式不一樣，學生可能會有一些其他的想法，這個我們倒是可以做一些細節上的討論。
張議員志豪：
為什麼會有這種不公平的現象？教育局的立場跟態度是什麼？
湯局長志民：
因為我們大家都很重視飲食衛生，但是買外食的話……
張議員志豪：
我兒子在建國高中就讀，難道建國高中就不重視飲食衛生嗎？
湯局長志民：
跟議員報告，其實我覺得都是大人了，自己買東西吃就要對自己負責這個沒有錯，但是在學校裡的話，大家對學校要求比較多，會要求學校要注意飲食的衛生安全等等，所以現在有些販賣部訂契約，有些吃的東西可以把它冰存，可是外食的部分就做不到這些東西。
張議員志豪：
理解，但我的意思是，為什麼都是在臺北市的學校，卻有3種不一樣的世界？教育部講得非常清楚，外食可以開放，但要有制度，那制度怎麼來呢？就是要共同討論。但我聽到的就是沒有共同討論，也就是說，不是由校長或是學務主任的一句話就能夠決定，而是要讓老師、學生、家長三方坐下來討論，並取得共識，然後形成書面的規範，但臺北市現在的狀況是每一間學校各自為政、規範不一致，有人吃得到、有人訂得到、有人永遠不行，最後變成讀哪間學校就決定能不能吃外送，局長，這合理嗎？
湯局長志民：
當然可以討論，我們教育局有提供不同的模式，讓學校去做處理，我相信剛剛議員關心的是，對孩子來講，別的學校可以訂外食，自己的學校是不是也可以訂？但是我想學校還是有校本管理的一些原則，我們會跟學校來做一些溝通。
張議員志豪：
好，沒關係，問題再聚焦一下，我今天再請教3個問題，請你一一回答，第1個，教育局是否該有統一的原則，為什麼在同一個城市、同樣年級的學生，有人被信任，有人卻不被信任？
湯局長志民：
我們有訂統一的原則，而統一原則是有提幾個模式提供給學校做參考，基本上我們並沒有反對學生訂外食。
張議員志豪：
可以提一下統一原則是什麼？
湯局長志民：
我們有不同的模式，有比較大的開放模式或是固定申請的模式，我記得有4個模式。
張議員志豪：
不是，不是細則，而是你的統一原則，教育局統一原則的態度是什麼？
湯局長志民：
我的態度是可以訂外食，可是我們會提供幾個模式給學校參考，學校再依照模式去做細則的訂定，每所學校訂的不一樣。
張議員志豪：
我越來越好奇了，有哪幾個模式？
湯局長志民：
我們會後再提供給議員參考。
張議員志豪：
很多嗎？
湯局長志民：
沒有，大概就1、2頁而已。
張議員志豪：
好，算了。第2個，教育局是否該訂出全市一致的最低標準？明確的界定哪些情況可以、哪些不行，避免學校各自解釋、各自制定規則，比方可能這所學校認為食品安全最重要，反正只要不是我校內的飲食部，不管是叫便當、外送，所有其他外食通通都不合格，那這樣就不對了，是吧？應該要有一個最明確、最低的標準來告訴學校，等於是你剛剛講的指引，可以質詢完再來討論是不是應該這樣做。
湯局長志民：
是，如果是最低標準的話，是可以考慮到一些食品的安全和衛生，這是可以訂的。
張議員志豪：
各方各面都可以訂啊！就不會讓學校用他自己的想法去做詮釋嘛！最後倒楣的還是學生。
湯局長志民：
是。
張議員志豪：
第3個，局長，能不能承諾2個月內全面落實教育部的校園外食訂購指引的精神？要求各校都要召開親師生的代表會議，共同討論訂定外賣的規定，留下明確的會議紀錄，讓制度真正回到溝通與公平，可以嗎？
湯局長志民：
可以。
張議員志豪：
好，局長，教育不只是教書，也是一個城市的公民教育，當我們教學生什麼是討論參與、尊重多元的時候，我們的學校制度也要自己做到，讓校園的規則回到理性溝通與對等的討論，不要讓能不能訂外賣的問題，成為學校之間的歧視與不公，可以嗎？
湯局長志民：
可以。
張議員志豪：
請你要記得你的承諾喔！
湯局長志民：
是。
張議員志豪：
好，最後簡短的一點時間，我再請教局長，我們都知道在一般上課的時間，如果班上有特教生，學校是一定要配置所謂的特教老師或是特教助理員。
湯局長志民：
對。
張議員志豪：
這幾年發生了一些社會事件之後，教育局也很努力的在改善，這點我給予肯定，辛苦了！而這些努力，其實建立在一個非常重要的觀念，也就是所謂的融合教育，融合教育的理念是，不論孩子是不是特教生都有權利在同一個教室裡學習、被理解、被接納，這個是國際上強調的教育平等精神，也是特殊教育法裡面明確寫下的原則，局長，請問你明白這樣的原則嗎？
湯局長志民：
對。
張議員志豪：
我個人非常認同這樣的理念，但我想請問這樣的融合教育在放學之後是否還繼續存在？根據「臺北市國民小學辦理課後照顧服務班補充規定」，課後班的特教助理員的師生比，以15比1為原則 ，最多不得超過25比1。這樣的規範其實是很合理的，本來就是希望課後班的孩子也能有足夠的照顧與安全，不會因為放學了，權益就會打折扣。但紙上的規範是一回事，實際現場卻是另外一回事。我最近接到課後班的老師反映，有老師跟我說，他班上有特教生，可是一到課後班的時段，他完全不知道特教助理員在哪裡，更不知道他是誰。學校白天有特教老師的協助，到下午4點鐘以後，就找不到人了，無計可施，所有的問題都要老師自己解決。老師問我，如果孩子需要幫忙的時候，我要找誰？局長，我不知道這句話要怎麼回答，你知道怎麼回答嗎？
湯局長志民：
謝謝議員的關心，不管是集中式的或分散式的，我們都有規定國中、國小的特教助理員，譬如一般有多少個人，一般集中式的小學，如果有1到6個人做課後輔導，就會編1名特教助理員……
張議員志豪：
局長，這些資訊我都有了！
湯局長志民：
如果說有……
張議員志豪：
局長，抱歉打斷你。我索資和詢問這個議題之後，得到回覆是，課後班只要有特教助理員的需求，都是滿額的，局長，這是事實嗎？
湯局長志民：
對。
張議員志豪：
對？那我剛剛講的例子呢？
湯局長志民：
議員，如果有特別個案的話，我們會再去了解一下，再請議員指導。
張議員志豪：
局長，這個到底有沒有掌握實際狀況，你要再去了解一下，我們得到第一線老師的回饋是這個樣子，而且我們再三確認，他就是在課後輔導的時候，找不到特教助理員，好不好？
湯局長志民：
好。
張議員志豪：
整個社會面臨缺工的問題很嚴重，我們也都理解，但是我覺得需要的時候，還是要能夠找到特教老師，好不好？
湯局長志民：
好。
張議員志豪：
最後我想說的是，局長，我知道你很重視教育品質，也常常提到學習不中斷，但現在的情況是，孩子的學習不中斷了，可是照顧中斷了，我再講一下融合教育的精神，就是讓每個孩子能在同一個環境當中被看見，如果課後班沒有人力、沒有資源，那這些孩子在放學之後，其實真的就被體制忘記了，好不好？
湯局長志民：
是。
張議員志豪：
教育和照顧不該在下課鐘響的時候就結束了，所以我再次請局長正視課後班的實際人力缺口，補足特教助理員，同時在補足員額的過程當中建立支援系統，讓老師在緊急情況的時候有依靠，可以嗎？
湯局長志民：
可以。
張議員志豪：
好，謝謝。
主席：
好，我們先休息5分鐘。