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－114年11月6日－								     速記：陳韋融
游局長竹萍：
但的確促進民間參與公共建設法所有的委員都是不公開，政府採購法的委員知道個人資訊會被公開。
苗議員博雅：
以前有關促進民間參與公共建設法的案件，有沒有人詢問是另外一回事，可是現在本席質詢大巨蛋的營運績效評定有哪些委員，這些體育局延聘的社會公正專業人士，議會要檢閱相關履歷、背景及與遠雄公司有沒有關係，如果不知道身分，請問如何監督？本席只要局長告訴大家，哪條法令規定這些委員不需要告訴議會？
游局長竹萍：
跟議員報告，只有政府採購法的委員可以公開，促進民間參與公共建設法的委員真的沒有公開。
苗議員博雅：
原則公開，例外有規定才不公開，本席現在請問局長，例外不公開的規定在哪裡？
游局長竹萍：
只有政府採購法有規定公開委員資訊。
苗議員博雅：
市府組成各種委員會，委員的名單都公開在網路上。
游局長竹萍：
市府所有促進民間參與公共建設法的委員真的都沒有公開。
苗議員博雅：
有沒有別的議員詢問市府其他案件是另一件事。
游局長竹萍：
可是全國都是這樣的。
苗議員博雅：
本席現在問的是大巨蛋的評定委員，如果局長不告訴本席他們是誰，就要有法源依據拒絕議員索資，請問局長的法源依據是什麼？你們的理由是會侵害個資，如果怕人家知道就不要當委員啊！本席今天出來選議員，難道還怕選民知道名字嗎？你今天擔任局長，還怕市民知道你的名字叫「游竹萍」？
游局長竹萍：
還是回到原來法令的規定，政府採購法的委員們，一開始就知道會被公開，這就沒有問題，但是因為促進民間參與公共建設法的委員，自始就知道依法他們的資訊不會被公開。
苗議員博雅：
促進民間參與公共建設法哪一條規定委員不公開？
游局長竹萍：
所有促進民間參與公共建設法的案件，都沒有公開委員資訊，但政府採購法的確有規定一定要公開。
苗議員博雅：
局長講半天就是拿不出任何法律依據。
游局長竹萍：
政府採購法真的有規定一定要公開委員資訊，促進民間參與公共建設法沒有比照辦理。
苗議員博雅：
局長完全聽不懂本席在說什麼，本席是在對牛彈琴。本席今天重感冒，懶得跟局長迴旋。原則公開，例外有規定才不公開，在場所有人聽不懂的舉手，只有局長聽不懂。本席問局長例外不公開的規定在哪裡？局長講了半天，只說政府採購法的委員是公開的，10萬元或100萬元的採購都要公開委員資訊，300億元的大巨蛋案不用公開嗎？
游局長竹萍：
促進民間參與公共建設法確實沒有公開委員資訊。
苗議員博雅：
那是以前的陋習與陋規。
游局長竹萍：
這是全國的規定，不是只有臺北市。
苗議員博雅：
全國的規定？請局長告訴本席是哪一條規定？
游局長竹萍：
跟議員報告，是不是容許我們再跟財政部了解一下？
苗議員博雅：
局長斬釘截鐵、信誓旦旦說規定不能公開，本席就問哪一條規定？
游局長竹萍：
確實都沒有公開，但是政府採購法真的有規定可以公開。
苗議員博雅：
局長講出來哪一條規定？
游局長竹萍：
政府採購法有規定可以公開，但是促進民間參與公共建設法沒有。
苗議員博雅：
局長講出來促進民間參與公共建設法哪一條不能公開？是哪一部法令、哪一條規定啊！
游局長竹萍：
因為一開始延聘委員的時候，他們都知道促進民間參與公共建設法的相關規定，不會被公開資訊。
苗議員博雅：
一開始延聘委員的時候，他們都不願意被公開資訊，是不是？
游局長竹萍：
不是，要看源頭的法令規定，比如：政府採購法……
苗議員博雅：
講了這麼久，局長都講不出來到底哪條規定不能公開委員資訊，體育局不要變成遠雄的喉舌耶！
游局長竹萍：
這是通案的規範。
苗議員博雅：
既然不公開，局長身為府內委員就直接告訴本席，大巨蛋漏水在評定中扣了幾分？
游局長竹萍：
評定共分3大項，分別為30分、35分及35分，只有綜合內容的評比，沒有特別評定個別項目。
苗議員博雅：
所以局長也不知道大巨蛋漏水扣幾分？
游局長竹萍：
我們打的是綜合分數。
苗議員博雅：
局長也是委員，局長知不知道大巨蛋漏水扣幾分？
游局長竹萍：
漏水的部分算是缺失。
苗議員博雅：
局長直接告訴大家，大巨蛋漏水扣幾分？
游局長竹萍：
跟議員報告，委員會並沒有單列項目評比，而是一個大項，所以剛剛議員提醒之前講……
苗議員博雅：
一項是35分，是不是？
游局長竹萍：
對，各個單項綜合評分在不影響委員的個別分數之下，應該可以在2周後的報告一起揭露。
苗議員博雅：
本席真的不知道體育局前面的幕僚作業在做什麼，議會都請你們專案報告，目的就是要看營運績效評分的內容，結果搞了半天，都用一些不是理由的理由規避公開，現在一拖又要再拖2個星期，連市長專案報告都報告完了，體育局是不是在用這種方式規避議員質詢市長啊？
游局長竹萍：
沒有。
苗議員博雅：
體育局就是不讓議員取得合法且應該要拿到的資料，議員手上沒資料，也就沒辦法質詢跟詢問，鋼盔一戴往前衝，你們就過關了。依法應該提供的資料，卻慢慢拖時間。
大巨蛋漏水這件事情，本席今天也不跟局長多費唇舌了，至今只有一件很簡單的事情，讓本席感到很意外，沒有任何一個單位站出來解決，觀眾買票進場觀賞棒球及演唱會，遇到大巨蛋漏水，外面下大雨，頭上下小雨，請問誰負責退票？
游局長竹萍：
依照規範，我會請主辦單位進行換位與提供補償措施。
苗議員博雅：
本席請問主辦單位是倒了八輩子的霉啊！遠雄漏水要由主辦單位負責，現在遠雄不是告訴大家還有很多漏水點不知道在哪裡，他們還在抓漏，對不對？
游局長竹萍：
是。
苗議員博雅：
主辦單位怎麼會知道有哪些位置會漏水？
游局長竹萍：
從去年開始就有改善漏水，昨天我們也有拜託公會的老師到現場，漏水的範圍已有限縮跟明顯改善。
苗議員博雅：
今天本席的訴求很簡單，漏水不應該轉嫁給球團或是主辦單位，因為這樣變成消費者每次買票，都要祈禱漏水機率，祈禱今天買到的位置不要漏水，如果漏水找主辦單位，主辦單位也不是很確定到底是哪些位置或區塊漏水，也不知道真假，這件事情應該由遠雄公司負責。
游局長竹萍：
是。
苗議員博雅：
興建新的大巨蛋剛啟用時就漏水，這是醜聞啊！竟然還把退票責任推給主辦單位，怪不得沒有半個消費者退票成功，因為沒有主辦單位要負責！本席希望你們要求遠雄公司，在漏水問題沒有妥善解決之前，受到漏水影響的作業區，由遠雄負責退票，這樣可不可以做到？
游局長竹萍：
我們會再跟遠雄還有主辦單位協商，目前也用消費者機制處理。
苗議員博雅：
本席當然知道體育局主管大巨蛋，會與遠雄公司很多人朝夕相處，可能也產生感情，經常心疼遠雄公司，但是本席要問誰來心疼可憐的消費者？誰來站在消費者這一邊？全新的大巨蛋漏水漏不停，剛啟用就拿出接水盤，這種公共工程品質，在哪個先進國家內可以被接受？今年營運第3年了，漏水都還沒有解決，如果遠雄也不負責退票的話，局長要扣分啊！
游局長竹萍：
是。
苗議員博雅：
下一個問題，棒球博物館什麼時候設置？
游局長竹萍：
目前遠雄正在籌備中，明年底會完成。
苗議員博雅：
明年底也就是2026年12月會完成。由遠雄自營或如何經營？
游局長竹萍：
遠雄現在也正在蒐集跟磋商中。
苗議員博雅：
局長不要再被遠雄牽著走了。
游局長竹萍：
這是遠雄的回覆。
苗議員博雅：
去年此時此刻，王泓翔前局長在這裡跟本席保證，營運3年內會完成棒球博物館。
游局長竹萍：
對，所以明年底會完成。
苗議員博雅：
今年是營運第3年啊！今年都要過完了。
游局長竹萍：
大巨蛋去年才開始營運，所以期限到明年底。
苗議員博雅：
之前，本席跟王泓翔前局長討論棒球博物館時，有講到很重要的事情，票價及盈虧應該由遠雄負擔，因為這是遠雄當初投標時的承諾，本席不希望到時候棒球博物館設置後，門票貴得要命，變成由職棒或是棒協負擔盈虧。局長可不可以做到讓遠雄負責營運棒球博物館，如果虧損由遠雄負責？
游局長竹萍：
都是屬於遠雄的營運範圍裡。
苗議員博雅：
還有棒球博物館的門票不能高於當初投標時的承諾，局長知道當初遠雄投標時，門票設定多少錢嗎？
游局長竹萍：
我再回去查，但是的確像剛剛議員所說，門票部分……
苗議員博雅：
不用回去查了，本席直接給局長看，議員都比局長清楚，局長回去要詳讀投資計畫書。
游局長竹萍：
是。
苗議員博雅：
2011年10月4日原投資計畫書記載，棒球博物館由遠雄負責營運，門票150元。
游局長竹萍：
我看到上面是寫門票150元，依照通膨情形，調整各年度的票價。
苗議員博雅：
2011年至今，通膨再怎麼調也不會超過200元吧？
游局長竹萍：
是。
苗議員博雅：
所以明年底，我們就要看到成果。李再立前局長之前承諾過卻跳票，所以離開了；王泓翔前局長承諾過，後來也離開了，欺騙棒球之神的體育局局長都會下臺，所以請局長特別注意這件事情。
游局長竹萍：
好。
苗議員博雅：
時間暫停。
林議員亮君：
請體育局局長留步。
游局長竹萍：
議員好。
林議員亮君：
本席延續苗博雅議員剛質詢的議題，本席在專案報告當天也有問過市長，市長說2個星期後會跟議會公布。原本你們不想提供或是聲稱依法不能提供的資料，關於法源就不多談了，剛剛苗博雅議員都說得非常清楚，但是大巨蛋漏水的問題，體育局到現在總共開罰多少錢？
游局長竹萍：
總共是240萬元。
林議員亮君：
去年開罰190萬元，今年開罰50萬元，總共240萬元，罰金最高上限是多少元？
游局長竹萍：
300萬元。
林議員亮君：
現在距離300萬元也不遠了。大家一直在說績效評分，之前大家質疑如果遠雄遲遲無法改善漏水問題的話，本席請問還可以用什麼方式約束、要求、甚至是制裁遠雄？
之前，蔣萬安市長打包票說績效評估只要連續2年不達70分，就可以跟遠雄解約。現在議員們質詢績效評分到底怎麼評的，你們不給資料。本席請問局長，現在螢幕上的是大巨蛋績效營運評估參考項目，對不對？市府是依照這個項目打分數嗎？
游局長竹萍：
是。
林議員亮君：
現在80.25分是用這個標準打的，對不對？
游局長竹萍：
對。
林議員亮君：
本席請問漏水是在哪個項目裡？
游局長竹萍：
在第1項契約規定的履行情形有個缺失項目。
林議員亮君：
第1項的比重是30%，對不對？
游局長竹萍：
對。
林議員亮君：
30%裡契約規定的履行情形是占多少百分比？
游局長竹萍：
開會時，第1項是30%，但是每個單項並沒有特別打分數。
林議員亮君：
本席知道，本席問的是漏水占多少百分比？
游局長竹萍：
沒有特別寫。
林議員亮君：
當時大家一直在問漏水的問題沒有解決，市府就跟議會還有球迷打包票，績效評估70分以下就會解約，意思好像是只要大巨蛋漏水問題沒解決，績效評估低於70分，市府就不跟遠雄繼續玩了。本席現在問局長，這項績效評估30分中漏水占了幾分？如果漏水只占了10分，就算扣光光，議員還是不知道現在的績效評估是怎麼打出來的，也不知道委員是誰及細項分數，其他部份如果都給滿分，遠雄連年都可以拿8、90分啊！漏水漏爆了也沒差啊！局長聽得懂本席的意思嗎？
游局長竹萍：
我知道。當時討論時，項目裡面包括企業履行、配合度以及後面的維運部分，也有討論要分細項，但後來因為每位委員的專業不同，有體育、工程或財務等，所以就沒有在細項的部分算分數。
林議員亮君：
營運績效評估表裡面的內容跟比重，第1個，現在議會要求市府2個星期後提供資料，議員也會知道每個細項的評分標準跟分數是多少，本席認為占比是有問題的，遠雄還說為了處理漏水，要用90,000公尺的膠布黏貼大巨蛋，真的是非常、非常丟臉！
本席認為應該要調整績效評分的比重，否則真的就像本席剛剛講的漏水漏爆了，如果占比10分，遠雄連年拿8、90分都沒有問題，遠雄都會過關，之前說績效評估低於70分就要解約，就是屁話了。
好，局長請回。請教育局局長。
教育局湯局長志民：
議員好。
林議員亮君：
局長好。今天要跟局長討論有關臺北市技職的學校，本席知道教育局近年來已經非常努力。技職教育設立的初衷，就是希望學生可以學得一技之長，但是從高中畢業生流向統計報告裡看到，有些學生可能還是選擇升學，所以現在存在臺灣產學斷鏈的問題，像是科大的授課比較偏高職化，所以很多高職的學生不一定會選擇繼續升學，或是受到升學主義的影響，選擇了一般大學，再加上少子化的影響，其實產學斷鏈就抹煞剛開始一直希望技職教育能夠培養學生有一技之長的美意。中央一直在推動3加2的新五專模式，到產學攜手的合作計畫。現在臺北市也有推廣技職政策，從國小、國中到高中都有相關的研習營，或者技能類的競賽，本席真的要給予非常正面的肯定！其中今天想跟局長討論的是技職海外見學團，這是帶學生出國參訪。
湯局長志民：
因為要提高學生對於技職或是職業類科、技術學習的自信，讓他們到國外看看。今年度（114年）有3個團體出團，這是臺北市自己的經費。另外，我們也跟教育部爭取……
林議員亮君：
局長，本席都有這些資料。今年跟明年見學團參訪的國家以及主題，包含科技類、工業、餐旅業及農科都滿好的，但是局長從這張表裡有沒有看到什麼問題？
湯局長志民：
可能比較偏向工科，商科及其他類別還要再加強。
林議員亮君：
沒錯！局長講得非常好，多半是工科，也就是所謂的二級產業，當然二級產業的人才也非常重要，可是回到現實面，抑或是現在臺北市的整個產業結構，還是以三級產業為主。第三級產業包含服務業、餐旅業，也有很多專業科群是對應技職學校，像是藝術設計、家事類，家事類也包含時尚造型、餐飲管理等，都屬於技職教育類，但是海外見習團看起來是缺了這部分。海外非常多的企業也都有第三級產業相關學習的典範，應該也可以安排讓學生到這些國家參訪。像是韓國培養明星的經紀公司也好，或者整個時尚產業也好，都是一個很好參訪的對象。又或者是設計類別，紅點設計獎也是非常多的設計系學生希望能得到的殊榮，這些相關的產業應該都可以參訪。
所以本席具體建議，希望局長接下來在規劃海外參訪團時，除了剛剛的第二級產業之外，本席不是說不要第二級產業，但是不要偏重，而是要平衡，包含第三級產業的服務業、時尚產業類別及餐飲類別，都可以納入接下來的計畫裡，這可不可以調整？
湯局長志民：
可以，謝謝議員的提醒。除了工科之外，未來也會增加剛剛議員提到的商業、家事、設計及餐飲等，我們都會納進考量。
林議員亮君：
我看教育局明年已經有些規劃，現在這時候提出來，你們應該也可以進行調整明年下半年度的規劃。
湯局長志民：
可以。
林議員亮君：
局長大概什麼時候可以回復本席調整後的狀況？
湯局長志民：
因為調整狀況應該很快，只要規劃出一些方向，2個星期再好好跟議員報告。
林議員亮君：
OK！好，謝謝局長。局長請回。
湯局長志民：
謝謝。
林議員亮君：
再請體育局局長。
游局長竹萍：
議員好。
林議員亮君：
接下來要跟局長談論有關青年的練舞空間，蔣萬安市長也非常喜歡跳舞，這也是非常多人關心的議題。之前議會有要求體育局要整合全臺北市的練舞空間，將青年練舞的據點上線。請問局長，如果現在青年朋友要租借練舞的場地，可以透過什麼方式租借？
游局長竹萍：
現在網站上有33處場地，分為3種，第1種，是免費的場地，隨到隨用。第2種，是免費申請的場地。第3種，是付費申請的場地。體育局有整合相關資訊，運動中心有一些連結可以查詢。
林議員亮君：
看一下體育局租借系統的網站，這是現場直接在簡報室操作的，網站可以分行政區租借場地，如果點選本席的選區大同區，沒有街舞的場地。
游局長竹萍：
在右上角，因為當時希望整合在一起。
林議員亮君：
局長等本席一下。
游局長竹萍：
好。
林議員亮君：
所有場地都會在這個列表，對不對？點選一下中山區，中山區沒有；選一下松山區，松山區有沒有？本席實在看不懂體育局網站的設計，如果要把所有的運動類別跟項目列出，街舞實際上已經納入運動項目了，也就是臺北市的運動場地，應該要被列入，為什麼有時候有，有時候沒有？
局長剛剛說右上角有設置一個專區，在非常迷你的地方，點進去看看。首頁上依照行政區搜尋練舞的空間，大同區沒有，但實際上大同區有沒有？幾處？
游局長竹萍：
有，大同區有3處。
林議員亮君：
對，有3處。為什麼本席剛剛在租借頁面上找不到呢？中山區有幾處？有2處。
游局長竹萍：
是。
林議員亮君：
在體育局統整後特別設立出的網頁裡都有，為什麼同一個網頁查詢會有2種結果？本席看不懂。
接下來要跟局長討論，如果本席要租借練舞據點，應該會跳到市民服務平臺的畫面，但是如果是付費的場地就會找不到網頁，民眾要怎麼辦呢？只好打電話到場地管理單位，請問這個場地幾月幾日還有沒有空間可以租借？要怎麼支付租金？真的非常不便民！局長知道這個狀況嗎？
游局長竹萍：
這個牽涉到帳號密碼的問題，我會跟同事研議如何改進與整合。
林議員亮君：
資訊不要四散各地。
游局長竹萍：
是。
林議員亮君：
本來就是屬於運動場地，就應該列在運動場地裡，設立專區沒有錯，因為這是一個新興運動，很多的年輕人可能想在首頁上一望即知，但這就是運動場地，依照行政區搜尋時，就應該可以搜尋到，即使是租借付費的場地，也應該要立刻轉接到付費平臺的頁面，或者是市民服務中心的平臺。更不要說局長剛剛有講到有些免費的場地，根本看不到租借的狀況，民眾還要到現場看，這也很不方便啊！如果民眾到現場一看有人使用，只好打道回府，如果現場沒有人，又要思考到哪裡付場租，這是非常、非常不便民的！本席感覺臺北市像生活在遠古時代。
現在很多年輕人跟學生都在跳韓國KPOP的舞蹈，看一下韓國的練舞場地是怎麼租借的，他們有一個練舞空間及場地租借的App，整合韓國各地所有的練舞空間，隨機選一間練舞教室，就會顯示場地位置、設備空間跟使用規範，更方便的是可以隨時預約，並且提供線上支付訂金跟租金，對很多青年朋友來說非常方便，這樣的服務更加便利。
所以本席今天的具體要求，本席沒有要求你們做App，拜託你們不要再做App了，臺北市有9成的App都是死掉的而且很爛，本席希望在體育局的網頁，將臺北市行政區該有的體育項目的場地，包含街舞，全部列出來。
再來，公開付費場地跟免費場地的可租用時段，不應該讓民眾到現場看，這非常不便民！另外，開放線上付款功能，甚至在現場可以透過特定的支付方式或是轉帳等，這樣才能更加便民。或許也不只在練舞場地，全臺北市的運動空間其實都可以利用這樣的方式，變得更佳便民。
本席希望局長可以針對整個臺北市進行檢討，還有體育局的網頁確實很需要重新規劃，包含整合散落各地的資訊、支付方式及場地預約，變得更加便民，大概多久可以給本席一個比較正面的回復？
游局長竹萍：
跟議員報告，是不是可以給予2週的時間，我們盤點一下剛剛提到的內容，再跟議員回復更精進的做法。
林議員亮君：
2週的時間，是不是？
游局長竹萍：
對，我們會進行盤點。
林議員亮君：
2週會先盤點出結果，再做後續的事情。
游局長竹萍：
對，至於付費跟隨到隨用的場地可以調整成預約制，我們會再跟主辦單位討論。
林議員亮君：
最後提醒，因為會有場佈……
主席：
本組質詢結束。接著進行教育部門第2組質詢。