工務部門質詢第14組
質詢日期：中華民國114年10月20日
質詢對象：工務部門有關各單位
質詢議員：闕枚莎  陳炳甫  吳志剛  徐弘庭
計4位　時間72鐘
速記錄
──114年10月20日──                    速記：楊宗穎
主席(苗議員博雅):
現在進行工務部門第14組質詢，質詢議員有闕枚莎議員、陳炳甫議員、吳志剛議員、徐弘庭議員，共4位，時間72分鐘，請開始。
陳議員炳甫：
謝謝主席，請建築管理工程處虞處長上臺備詢。
建築管理工程處虞處長積學：
議員好。
陳議員炳甫：
處長好，這個議題問你也有點奇怪，因為市長曾經說過這個權責可能歸屬警察局，但是我看了實質內容之後還是應該請教你。
請看簡報，最近兩岸關係非常緊張，隨時都可能擦槍走火的感覺，臺北市身為首都，且是人口及政府機關最多的城市，萬一發生危機，一定會是被攻擊的目標。今年開始中央政府把防空的萬安演習及民安演習整合成城鎮韌性演習，今年還特別在市民休憩的河濱公園擺設防空飛彈，讓市民覺得壓力非常大。我的問題是，萬一臺海發生戰爭，我們到底準備好了沒有？
下一頁，這是我索資之前，市府回覆植斗議員的資料，建管處回文表示臺北市有26,995處防空避難所，可以容納2,080萬人，幾乎全臺灣都可以在臺北避難，臺北市平常常住人口加上進出上班人口大約三百多萬人，大概是8倍以上，看起來好像完全不需要擔心防空避難的問題。但是實務上來說，這些防空避難室有些是停車場，有些平時是倉庫，甚至有些是餐廳等等，到底適不適用？倉庫也許門一關根本沒有空氣了，到底能不能用？事實上還是讓人有點質疑。
本席有點好奇，這是市政府111年7月24日萬安45號演習發的新聞稿，表示臺北市有5,771處避難所，可以容納1,287萬人，今年才114年，3年內從5,771處變成26,995處，容納人數從1,287萬人變成2,080萬人，這實在是進步地非常快，臺北市的建築、建設好像也沒這麼快，為什麼有這麼大的落差？請處長回去要好好統計一下，也許有些是警察局的，但是對於臺北市來說就是一體，對於戰爭發生時，臺北市的市民就是臺北市的市民，不會分成警察局所管或是建管處所管的，合理吧？
虞處長積學：
是。
陳議員炳甫：
下一頁，到底容納怎麼算？其實建築法規有很明確地規定，以每一個人0.75平方公尺去計算的，到底臺北市可以容納多少人避難，應該是很容易計算出來，所以剛剛也請處長回去重新釐清一下。
0.75平方公尺大概是多大呢？大概是85公分乘以85公分，一個通道的門大概是90公分，這是較小的門，還不是大門，所以是比一個門還小的平方面積，大概就是一個人可以坐下的面積。
請看簡報，這是今年城鎮韌性演習的新聞稿跟報導，可以看到這樣的面積到底真不真實，平常時是坐著，若炸彈來時要掩頭，在0.75平方公尺面積內到底可以待多久？事實上本席認為這個數字有點膨風 (臺語、灌水)、不切實際。
下一頁，以目前來說，現有的狀況有些當倉庫、有些當餐廳，處長應該很清楚，現在防空避難所好像也可以當辦公室嗎？
虞處長積學：
是，報告議員……
陳議員炳甫：
你就回答我可不可以。
虞處長積學：
面積200平方公尺以下的才可以。
陳議員炳甫：
面積200平方公尺以下，大概70坪以內的就可以當作辦公室，對嗎？
虞處長積學：
是。
陳議員炳甫：
也可以開餐廳嗎？
虞處長積學：
對，如果是……
陳議員炳甫：
也是面積200平方公尺以下嗎？
虞處長積學：
這是屬於非優先查察的範疇。
陳議員炳甫：
其實這個可使用的東西很廣泛，好像連照服中心都可以使用，只要面積在200平方公尺以下，就是70坪以下，現在很多公寓、華廈大概都是70、80坪以下，臺北市的建築物大概50﹪、60﹪以上所謂的防空避難所都是可以使用，這些平常作為餐廳、倉庫使用的空間，一旦發生戰爭時，到底要如何避難？市政府非常彈性，也是面臨很大問題，法規其實不是很清楚，所以都只能靠每次的會議紀錄或透過函釋做調整。
我調閱了一些資料，其實早期的防空避難室是不准設置廁所的，也不可以做隔間，對不對？
虞處長積學：
早期應該是沒有明確規定，後來……
陳議員炳甫：
早期沒有明確規定，沒有說可以或是不可以，所以92年函釋隔間不用再送變更使用執照了，98年之後確認可以增設廁所，這是98年的會議紀錄的結論。
虞處長積學：
只能設1間。
陳議員炳甫：
對，只能設1間，必須在4平方公尺以下，以前不能設廁所，現在可以；以前法規不明確，現在稍微有內規了，這也並不是真正的修法，這些都是問題。
請看簡報，這些避難室都像倉庫，門一關起來，裡面沒有任何空氣流通，而且在地下室沒有窗戶，也沒有冷氣孔，什麼都沒有，空氣不流通的情況下，媒體表示門關起來5分鐘後就會感覺窒息。
現在登錄在冊的，不管是新聞稿上的5,771處，還是我透過索資，建管處回復的26,995處，這些有點像假象，且這個假象還是用0.75平方公尺計算的。
下一頁，本席很好奇到底這些數字是怎麼來的，到底有沒有檢查，本席再次索資過去5年的稽核資料，非常可惜的是市府表示只能提供今年7月至9月的資料，因為內政部從今年7月1日開始才把防空避難所納為公共安全檢查項目，因為以前感覺兩岸和平的樣子，反而不太需要。
表示這5年都沒有任何檢查，現在才開始檢查2個月而已，萬一緊急狀況發生，我們到底該怎麼面對？就像本席一開始講的，如果臺海發生危機的話，我們準備好了嗎？
下一頁，經過這麼多次的調整、內規改變等等，還有數字膨風(臺語、灌水)，實際的防空避難所我認為是名存實亡，處長，認同嗎？
虞處長積學：
報告議員，其實早期……
陳議員炳甫：
好，這些數字膨風(臺語、灌水)、名存實亡的狀況下，他山之石可以攻錯。
下一頁，臺灣所謂避難所的觀念還留在二次大戰對日抗戰時，都是轟炸機來時，大家趕快躲進避難室，轟炸機炸完之後就解除警報，我們的避難觀念還停留在瞬間的掩護，跟現在戰爭的飛彈、生化武器及核子武器來講完全不一樣。
俄羅斯跟烏克蘭的戰爭一開始是俄羅斯轟炸，烏克蘭當時就發布了36小時宵禁，因為在36小時之內都還是有持續的危險，不像以前的轟炸機出動一次耗費完油料又要再回去填充，現在的飛彈可以持續轟炸，所以宵禁是36小時。
近2、3世紀飽受俄羅斯威脅的芬蘭非常有危機意識，將芬蘭的經驗提供給處長參考，這是本席今年跟議長去參訪芬蘭的避難所，不但在公園、道路、學校下面有設置避難所，而且有些是超大型，這是本席去參觀的可以容納6,000人的超大型避難所，裡面有幕帳圍起來的臨時廁所，廁所放置水桶，內有塑膠袋可以裝排泄物再丟棄；還有空氣濾淨系統，這個系統被視為是機密，不准拍照，它就像是個超大型的防毒面具，有好幾層；還有獨立發電機、大型蓄水池，目標是希望能在裡面避難3到7日，所以兼具儲藏、醫療及短期居住的基本功能，與臺灣短期的防轟炸避難所不同。
現在的避難觀念不應該只是防爆牆的概念，現在應該是要能夠撐過2、3日的堡壘才對，處長，認同嗎？
虞處長積學：
認同。
陳議員炳甫：
很高興國土署也發現這個問題，所以聽說在今年7月也開始預告新的草案，但是很可惜還是不夠接地氣，聽說國土署只是想要把避難面積從0.75平方公尺變成1平方公尺，1平方公尺就是1米乘以1米，跟剛剛提到的85公分乘以85公分似乎沒有差太多，而且終於發現通風很重要，沒辦法呼吸是活不下去的，所以要求要有機械通風、能接緊急電源等等，這部分其實還是不夠，應該更以防空避難能夠滿足各項基本需求才是重點。
我在這邊想要請處長若有機會與中央開會，可以提出幾個小建議，第1，希望建議中央應該以國際標準，這個資料是建管處提供給本席的，就是1.5到2平方公尺為基本的設計標準，且通盤檢討避難所的設備，包含通風、照明等等基本條件。
第2，現有的防空避難所應該要增設廁所或臨時廁所及通風系統，尤其是公家的設施，在避難所內待2、3小時，若裡面沒有洗手空間的話該如何是好，在角落直接排出來嗎？公共衛生會產生問題，所以這絕對是不適合的，以前法規不明確所以公家機關不敢設廁所，民間也許會偷設，但是公家機關不敢設，所以我建議要盤點現有的避難所，要加裝廁所及通風系統，我覺得這很重要。
第3，臺北市身為首都更應該在防空避難所做出榜樣，而且我剛剛提到臺北市最可能成為被攻擊的城市，所以我建議未來的公共建築物包括機關、學校，因為現在有很多學校改建，還有社宅等等的避難所應該要提升設置標準，不像以前這麼傳統，例如四川、重慶的避難洞，只要有空間可以躲進去就好，至少能夠提供基本的生存條件，處長，認同嗎？
虞處長積學：
認同，市府可以適時地發文建議中央。
陳議員炳甫：
好，這部分請處長積極建議，好不好？
虞處長積學：
好。
陳議員炳甫：
飛彈都擺到河濱公園了，好像很可怕吧，好不好？
虞處長積學：
是。
陳議員炳甫：
好，時間暫停，處長請回，請都市發展局局長上臺。
都市發展局簡局長瑟芳：
議員好。
陳議員炳甫：
局長好，請看簡報，其實這是老議題，很多議員都有問過，市政府也做了一些調整，但是本席有更多建議想跟局長討論，現在極端氣候、臺北市高溫，請看簡報圖表，臺北真的很熱，畢竟臺北市是個盆地。
下一頁，盆地有熱島效應，冷氣不應該只是社宅的選配，應該變成標準配備，但是之前的社宅把冷氣當成選配，對不對？
簡局長瑟芳：
是。
陳議員炳甫：
市府認為冷氣是奢侈品，不應該列為標配，因為不一定用得到，所以不應該附。
下一頁，小學生上課都有冷氣吹，我們在議事廳有很舒服的冷氣，各個公務機關也都有冷氣，為什麼當初會把冷氣列為非社會住宅的標準配備，而是奢侈品？現在外食族也很多，但是社宅還是有廚房，對不對？洗冷水澡很健康啊，為什麼一定要洗熱水澡？洗熱水澡是奢侈品，為什麼要配熱水器、配瓦斯管呢？我真的不了解市府當年為什麼會認為冷氣是奢侈品，不應該列為標準配備，反而廚房跟瓦斯熱水器是標準配備，因為不裝冷氣的租金比較便宜，所以叫做社會住宅，是不是這樣？
下一頁，被罵之後就做了以租代購，市府找廠商裝設冷氣，以租的方式而不是一開始就附給住戶使用。
下一頁，事實上這非常貴，若以3房型為例，其實說是3房型是錯的，這是1對3，應該是2房型叫1配3，應該還有客廳，這其實是錯誤的，有點騙人，所謂的3房型是:1對3機型2房型，客廳加上2個房間，1個月租金3,700元，只有36期，36期乘以3,700元是13萬多元，非常高耶，自行購買冷氣根本也不用這麼貴，條約上寫不用押金含服務，但是已經灌在租金內了，上面還寫了3年滿期後冷氣歸住戶，若要拆走可免費拆。
重點在於若有抽到社會住宅可以繼續住，這沒有問題，若沒有抽到就要搬離，拆走了要裝在哪裡？要自己再去租新的地方，現在外面的房子沒有冷氣就沒人會租，所以就算期滿可以帶走冷氣，還是要再花一筆錢裝設，因為這是1對3的分離式冷氣，若新租的房子已經配有冷氣，還要再找地方放冷氣，否則就要賤價賣掉，這樣有點騙人也很擾民。
下一頁，臺北市政府終於聽到民眾的反映，剛剛也很多議會同仁在罵這件事情，從115年開始新設的社會住宅都有附冷氣了，對不對？
簡局長瑟芳：
對。
陳議員炳甫：
好，終於有了，前半段其實很多議員都問過了，接下來是本席的建議，目前裝設的冷氣都還是分離式的，對不對？
簡局長瑟芳：
對。
陳議員炳甫：
分離式冷氣當然很漂亮，內、外機分開，聲音也比較小，建築上只需要一個小洞裝設管線，但是這真的符合社會住宅的需要嗎？分離式冷氣單價比較高，裝跟拆都要費用，且中間的管線還要施工跟線材費用，所以整個成本非常高昂，對社會住宅來說到底是要非常漂亮、高級的東西，還是要提供實用的？本席建議，若未來大社宅在蓋的時候能不能考量用窗型冷氣？
下一頁，以2房為例，都發局的資料是2房，但本席的概念就是1房1廳，有客廳跟房間，1個月2,700元，36期是9萬7,200元，若市售的變頻窗型冷氣大概3萬元，因為社宅的房間都不是特別大，各裝1臺不過6萬元，冷氣壽命大概8到10年，以8年計算，6萬元除以8年再除以12個月就是625元，把這樣的費用加在租金內，使用者付費很合理，625元加在房租內，我覺得還算合理；但是若用以租代買的話必須繳2,700元，零頭都比買的貴，700元都比625元貴。
且未來社會住宅蓋起來可能數百戶甚至近千戶，跟廠商大量採購之下，價格一定更低，所以加附在租戶身上的金額會更低，局長，你了解嗎？
簡局長瑟芳：
了解。
陳議員炳甫：
為什麼本席要這樣講？請看簡報，這是臺北市跟各縣市的比較，當外縣市都已經把冷氣列為標準配備，臺北市還在以租代買，這是去年底參與率的數據，4,895戶以租代買，只有35戶參加，不到1﹪，若參與率不到1﹪的政策，局長，你認為這是好的政策嗎？
簡局長瑟芳：
當初以媒合的方式提供冷氣確實比率偏低，需要再做檢討。
陳議員炳甫：
這不是個好的政策，第1，市政府已經把冷氣列為標準配備，這是好事情，但是，本席建議，未來到底是要以美觀、好看為主，還是要以實用為主？因為分離式冷氣一旦故障，維修費用相對貴，維修費用必須回歸住戶，裝跟拆又需要費用，且中間還有人工跟材料費用，若是窗型冷氣只要放上去就好，維修費用也相對便宜，功能性其實是一樣的，同樣有3級環保配備。
本席建議，未來社宅應該以窗型冷氣為主，窗型冷氣比較醜是因為建設時需要留有安裝位置的一個洞，但是冷氣全部放上去後其實是一樣的，局長，你有什麼想法？
簡局長瑟芳：
窗型冷氣是否能夠裝設還有空間上的考慮，現在新建的社宅都預留主流的分離式主機位置，若要改成窗型冷氣要重新做規劃評估。
陳議員炳甫：
本席知道正在興建的已經來不及了，本席是說未來，到底社宅是要給大家高級的住宅，還是要符合幫助沒有房子住的人？市府還設了很多標準，對不對？
本席具體建議，第1，冷氣要列為標準配備，租金要附在住戶租金內；第2，新建的社宅應該以窗型冷氣為主，可以列為考量嗎？
簡局長瑟芳：
針對這個部分再統一做評估考量。
陳議員炳甫：
時間暫停。
簡局長瑟芳：
謝謝。
陳議員炳甫：
請工務局黃局長、公園路燈工程管理處藍處長上臺。
工務局黃局長一平：
議員好。
公園路燈工程管理處藍處長舒凢：
議員好。
陳議員炳甫：
剛剛議會同仁已經問過了，公燈處要做PFI計畫，這個計畫目前的爭議還是很高，預算還不一定能過就決定先行招標了，對不對？
藍處長舒凢：
現在只是……
陳議員炳甫：
是不是這樣？有沒有這個計畫？
藍處長舒凢：
有這個計畫……
陳議員炳甫：
好，公園處確定這個預算一定會過就對了？
藍處長舒凢：
不是，還要爭取議會的支持。
陳議員炳甫：
你覺得議會一定會幫市府背書就對了？你認為議會就是個橡皮圖章，市政府提出的意見，議會就會無條件通過，因為有執政黨優勢，所以所有的執政黨議員就要幫市政府背書，是不是這樣？
藍處長舒凢：
沒有這個意思，當然還是要爭取議會的支持。
陳議員炳甫：
為什麼一定要先招標呢？
藍處長舒凢：
不是……
陳議員炳甫：
市府用了各種理由，目前為止並沒有得到大家的認同，市府說是為了省錢，但是看起來並沒有特別省錢，因為時程也是要拉很長；市府提人力問題，目前招考的都是辦公室人員，也不是第一線人員，當廠商人力不足違約時該怎麼辦？颱風一來，廠商反映沒有人力，沒辦法維修路燈，該怎麼辦？
市政府的同仁還可以一起努力幫忙維修，未來該怎麼辦？1次綁11年約，31億元，我覺得市府很勇敢耶！發生台智光事件後市府居然還敢簽11年的長約！你不怕跟前市府一樣嗎？科技進步，未來可能做智慧型路燈，跟現有照明是完全不一樣的，AI從2年內完全不行，到現在可以透過ChatGPT做圖、什麼都可以，你怎麼知道11年後的路燈會怎麼樣？1次綁11年的約，我覺得市府超級勇敢！市府真的不怕變成台智光第二嗎？
而且議會還沒有通過預算之前就決定招標，本席真的非常懷疑市府跟這個廠商有特別關係，就跟台智光一樣嗎？
藍處長舒凢：
沒有，跟議員說明……
陳議員炳甫：
為什麼要急著在議會通過預算之前就招標？
藍處長舒凢：
現在沒有招標……
陳議員炳甫：
市府已經在準備了，不是嗎？
藍處長舒凢：
對。
陳議員炳甫：
市府的說帖上已經寫了，表示今年會招標，市府當然有這個權利，先招標、明年預算過再執行，但你認為這樣做適合嗎？
藍處長舒凢：
不是……
陳議員炳甫：
你不怕台智光事件嗎？
藍處長舒凢：
現在就是很嚴謹的討論。
陳議員炳甫：
本席已經超過同仁的時間了。
若發生像台智光事件，局長也會有責任，本席具體要求，在議會沒有通過預算之前，不可以招標，可以做到嗎？
黃局長一平：
可以。
陳議員炳甫：
可以，好，本席再次提醒，綁11年的約，未來11年的科技會發展成什麼樣，市府完全不可知，不要變成台智光第二，不要變成蔣市府的弊案破口，可以嗎？
黃局長一平：
對，沒有問題。
陳議員炳甫：
本席特別提醒你們，時間暫停。
闕議員枚莎：
公園路燈工程管理處藍處長請留步。
藍處長舒凢：
議員好。
闕議員枚莎：
處長，我覺得陳炳甫議員是基於愛護市府的心態，所以市府要聽進去，局長請回，我要問公園遊具，我長期關心這個議題，近幾年陸續淘汰罐頭式遊具，朝共融式與特色式遊具發展，希望打造非常有特色的公園，帶給孩子歡樂的遊樂場，這個本席給予肯定。
今天要跟處長探討公園遊具安全的重要性，兒童的遊戲場不只是孩童玩樂的地方，更是孩子全人發展的教室，因此對於兒童身心發展、社交能力、認知學習與情緒成長都有很深遠的正面影響，不能只是單單視作遊玩的地方。
臺北市要如何建構安全又有創意的公園遊具，這是本席長期關心的重要議題，我之前探討過很多次關於公園遊具的安全性，特別現在全球暖化的趨勢、天氣炎熱，這些遊具若使用容易過熱的材質就會造成孩子的燙傷問題，還有設計不當造成孩子受傷，家長就會很擔心。
請看簡報，本市公園遊戲場總共有453座，特色遊具有49座、共融式遊具76座，一般遊具328座，總共453處。中央法規規定兒童遊戲場設施安全管理規範第10點規定，兒童遊戲場要定期檢驗，且每3年檢驗1次。