工務部門質詢第13組-1
質詢日期：中華民國114年10月20日
質詢對象： 工務部門有關各單位
質詢議員： 李建昌 許淑華 簡舒培 陳賢蔚
計4位　時間72分鐘
速記錄
──114年10月20日──　　　　速記：林潔鈴
主席（苗議員柏雅）：
工務部門第13組質詢，質詢議員有李建昌議員、許淑華議員、簡舒培議員、陳賢蔚議員，共計4位，時間72分鐘，請開始。
簡議員舒培：
請工務局局長、公園處處長上臺備詢。
工務局黃局長一平：
議員好。
簡議員舒培：
局長好、處長好。
今天要先跟你們討論的是公園處PFI委外計畫(Private Finance Initiative 民間融資提案），這個案子我從去年到現在，在議會中已多次提出質詢，很多議員也對此案表達關切。之所以受到這麼多關注，主要是因為議員們憂心在整個委外計畫實施之後，公園處現有職工的職涯、職位是否能夠受到保障。
公園路燈工程管理處藍處長舒凢：
是。
簡議員舒培：
對於這件事情，我感到有些遺憾。上個會期時，議會中已有多位議員共同提案，要求你們必須在擬妥相關配套計畫後，才能推動委外作業。
再來就整個委外計畫的內容來看，你們打算換裝臺北市共計15.5萬盞 LED 路燈，其中包含17.4萬盞的路燈維護，都要一併交由委外廠商負責，對嗎？
黃局長一平：
對。
簡議員舒培：
目前各路燈隊部與分隊部一共有96名職工，這些同仁至今還是很擔心，從去年擔心到現在，完全沒有收到任何具體的安置說明。除了你們口頭上說不會有問題、不會受到影響之外，實際上完全沒有看到任何實質的進度。
除了這96位路燈隊職工之外，公園處另外還有736 名職工，同樣對於這一項 PFI 計畫的未來執行進度、內容與具體規劃一概不清楚，你們也都沒有做溝通。
今年公園處送議會的預算裡，已經編列了從2026年至2037年，總金額高達29億元的預算。明年編列4千255萬元，之後每年編列2.6億元至2.7億元不等。
請問這項PFI的招標計畫何時要進行？你們表示，今年年底以前要完成招標。如果都沒有溝通好，就直接進行招標，你認為議員應該要支持這一筆預算嗎？
你們承諾議會議員的事情，全部都沒有做到，不論是和工會還是職員都沒有溝通好，就直接編列預算，並且宣稱年底要全面發包。議會議員要怎麼支持這一筆預算？請你們說明一下。
藍處長舒凢：
向議員報告，從今年年初開始，我們持續與同仁進行說明有關路燈的換裝及維護的計畫。
簡議員舒培：
請簡單的回應我，溝通了幾次？
藍處長舒凢：
有跟分隊溝通過，我也有跟工會溝通過。
簡議員舒培：
下一頁，局長，你仔細看一下這份資料，這是我向公園處調閱的計畫。從去年我們開始關心至今，公園處僅在今年3月與各分隊召開過1次座談會，而1次都沒有和工會溝通過。
處長，你現在說你多次和分隊溝通，還有和工會溝通，在哪裡？
藍處長舒凢：
我在4月分的時候，曾和工會溝通過2次。
簡議員舒培：
但工會都說沒有。請問，你和工會誰溝通？
藍處長舒凢：
是跟理事長以及理監事。
簡議員舒培：
你現在的意思是理事長說謊嗎？
藍處長舒凢：
也不是。我們在4月分確實有和工會做溝通。
簡議員舒培：
在什麼樣的場合進行溝通？
藍處長舒凢：
有一次是在……
簡議員舒培：
溝通的內容是什麼？
藍處長舒凢：
最主要就是說明同仁的工作權益會不會受到影響，當時也有說明會保障他們的權益。
簡議員舒培：
處長，我認為你不會說謊，但是你今天的回答，讓我對你產生質疑。在我向公園處調閱PFI計畫的溝通紀錄裡，除了在3月分與4個分隊溝通之外，並沒有其他的紀錄。
今天你在備詢臺上回答說你有溝通，除了這4個分隊之外，你還和工會溝通了2次，為什麼你拿不出資料？
下一頁，你在4月的時候發過一份新聞稿，宣稱未來的計畫不會對員工有影響，這只是口頭講講啦。
局長，這一件事情，從去年議會要求到現在，如果PFI這個政策很好，就應該要先爭取公園處同仁對這個案子的支持，對不對？
黃局長一平：
對。
簡議員舒培：
如果連同仁都無法支持，請問你們這個政策要怎麼推動下去？為什麼公園處遲遲不敢跟工會溝通？原因為何？
局長，這個計畫規模很大，總金額達29億元。從2026年到2037年，11年的時間，總共編列29億元，要委託給這個廠商，包含換燈具和維護。為什麼你們遲遲不敢跟工會溝通這一件事情？
黃局長一平：
向議員報告，剛剛處長也提到，我們和4個分隊進行過溝通，其實這些分隊的同仁也都是工會的成員。針對目前執行汰換路燈的作業方式，使用超過11、12年以上的LED燈，也到了壽命期需要更換。
簡議員舒培：
這個我都知道。
黃局長一平：
我們會持續再和各分隊同仁溝通。
簡議員舒培：
要推動一個好的政策，員工支持是首要條件吧？
黃局長一平：
是。
簡議員舒培：
從去年開始到今年年初，公園處的同仁就不支持，因為他們根本不知道計畫實際的內容。你們嘴巴上的說有溝通，但實際上根本沒有。包含我向你們調資料，你們都無法提供內容，卻還說你們有溝通。
下一頁，3月分你們和各分隊溝通，分隊提出的問題根本都沒有回答，包含委外之後，會繼續維持4個分隊的編制嗎？
藍處長舒凢：
是。
簡議員舒培：
工作內容與地點會不會調整？包含委外之後人力的保障，路燈隊會不會撤編或者縮編？委外之後，4個分隊如何重新調整、整併的問題，這些都是我幫你整理出來的資料。到目前為止，各個分隊都沒有收到處長的回應。
局長，這樣叫有溝通哦！
座談會結束，同仁對你們提出了各項質疑，白紙黑字，但你們就把它放在那個地方不處理。局長，這樣對嗎？
藍處長舒凢：
報告議員，我可以說明嗎？
簡議員舒培：
好，請說。
藍處長舒凢：
還是會維持4個分隊的編制，不會做工作內容的調整。至於委外後的人力，當然現有的人力都會保障，路燈隊也不會縮編或者裁撤。
簡議員舒培：
處長，你把工作都委外了，現有的人力保障在那邊幹嘛？
藍處長舒凢：
向議員報告，分隊內共有34名管理員，目前缺9名管理員，缺額等於是26%。有些分隊的工作負擔真的很重，之後雖然路燈的業務委外，但實際上，路燈的工作除了巡檢與修護之外，還包括整個電力系統及一些管線的維護，後續也應該要再做加強與處理。
簡議員舒培：
所以整個路燈委外之後，電線與電力的部分還是由公園處的同仁負責嗎？
藍處長舒凢：
如果說是……
簡議員舒培：
這樣委外的意義到底在哪裡？
藍處長舒凢：
委外是……
簡議員舒培：
你們到底委外了哪些工作？留了哪些工作由現有的同仁處理？這些都是最基本的溝通事項。
藍處長舒凢：
是。
簡議員舒培：
本席在所有的計畫裡面，完全看不到這些說明，你們到底委外什麼？我們花了29億元，要把路燈及燈具的汰換與維護工作全數委外出去。到現在，同仁仍然不知道能不能繼續留下來工作，你知道有多少同仁已經轉調臺北市政府其他單位了嗎？你剛剛說有9個同仁的職缺，原因為何？
藍處長舒凢：
是之前累積下來的缺額。
簡議員舒培：
因為大家都覺得待在公園處可能沒有未來，所以自行先離開。
局長，這一件事情從去年到現在，已經溝通非常久。處長針對這一件事情處理的方式，我不知道為什麼不能跟公園處所有同仁好好溝通？希望局長能夠督促儘快解決這一件事情，PFI計畫年底就要發包，我不知道你們年底什麼時候要發包？
藍處長舒凢：
向議員說明一下，年底還無法發包，預算要送議會審議。目前只是進行招標文件的討論而已，年底還沒有辦法辦理發包。
簡議員舒培：
可是你給我的資料裡面，白紙黑字寫得很清楚，就是今年年底要進行發包。
藍處長舒凢：
目前只是開始討論一些招標文件。
簡議員舒培：
如果預算都不被支持，公園處也不用發包了。所以PFI政策要獲得支持，要先爭取公園處內部同仁的支持，好不好？
黃局長一平：
是。
藍處長舒凢：
是。
簡議員舒培：
不然，接下來議會審議這一筆預算時，我會好好和你們討論，好不好？
藍處長舒凢：
是。
簡議員舒培：
局長，麻煩你了，距離執行計畫所剩時間不多了。
黃局長一平：
是。
簡議員舒培：
時間暫停，大家請回。接下來請都市發展局局長、建築管理工程處處長、地政局、土地開發總隊。
都市發展局簡局長瑟芳：
議員好。
簡議員舒培：
局長好。
建築管理工程處虞處長積學:
議員好。
簡議員舒培：
處長好，大家好。我先問一下，上星期T17、T18動土了。請問接下來什麼時候要開工？請建管處回答。
虞處長積學:
向議員報告，他們拿到執照後就可以開工，申報開工由起承、監造人自己決定。
簡議員舒培：
是，沒有錯，星期四他們說要舉行動土典禮，讓大家都非常訝異，看起來已經拿到執照，開始就要動土了，對不對？
結果大家就在質疑，新壽都已經拿到好幾個執照，有申請動工的沒動土，沒申請動工的卻動土。星期四的那個雜項執照，到底是真的動工還是假的動工？
虞處長積學:
就是民間的開工儀式而已。
簡議員舒培：
所以民間的開工儀式，真的就是開工祈福嗎？
虞處長積學:
這就不太清楚了。
簡議員舒培：
處長，新壽的開工，聲稱要打造「新光水岸森林園區」。這件
事情是非常具體，一家廠商向市府承租T17、T18的地上權，他們也已經舉辦動工典禮，現在說要蓋新光水岸森林園區。請問建管處，新壽要蓋幾層的大樓？蓋多大的建築物？建築面積有多少？
簡局長瑟芳：
向議員報告，這一次都審變更核定的案子，T17的部分，預計要蓋地上27樓、地下2樓；T18的部分是地上15樓、地下2樓。
簡議員舒培：
好，目前他們還沒有申請動工。要蓋這麼大的面積，依照你們的專業，從申請開始動工、開始興建，一直到興建完成，需要多久的時間？
虞處長積學:
如果依照法定的工程期限，T17是到120年，T18……
簡議員舒培：
不是啦，我不是問合約上面的要求，我是問你，這麼大面積的建築物要蓋多久？
虞處長積學:
因為它是地上27層，如果1層樓施工算1個月，也要27個月；再加上地下2層，1個樓層施工要3個月，共6個月。27加6，至少也要34、35個月的時間。
簡議員舒培：
這樣子能夠符合5年內完工的要求嗎？
虞處長積學:
這部分就會回到地政局做處理，看是否符合他們訂的契約要求。
簡議員舒培：
不是啦，我是說已經超過5年的要求了嘛！接下來就會回到地政局做處理，能不能延長契約？
虞處長積學:
對，回到契約本身。
簡議員舒培：
但是如果真的要蓋，現在就刻不容緩了。
虞處長積學:
對。
簡議員舒培：
下一頁，必須要有開工申報，起造人、監造人用印，開工之後還要申報施工計畫、放樣、勘驗，全部都通過，之後才能實質動工，這是建管規定的程序，對不對？
虞處長積學:
對。
簡議員舒培：
剛剛你講的，從申請動工至完工已經超過5年了，對不對？如果真的是這樣，你們是不是要催促新光人壽趕快開工？要求他們趕快施工啊！這些開工流程需要申請的計畫，請他們趕快向市政府提出申請。
虞處長積學:
這個應該要由契約的主辦機關處理。
簡議員舒培：
沒有啦！現在建管處是建築主管機關耶！
虞處長積學:
向議員報告，因為……
簡議員舒培：
新壽舉行開工典禮，都已經是在你頭上、太歲頭上動土了，你居然不趕快處理。如果要動工就真的就動工，要蓋什麼水岸園區，真的趕快蓋啊。
你看下一頁，T16在2023年2月8日就動工，那時候金仁寶還邀請蔣萬安市長出席，對不對？
如果新壽的T17、T18真的要動工，動工祈福典禮都辦完了，你們就應該趕快督促他們、發文給新壽，要求趕快送件，趕快送開工計畫，不要一直浪費臺北市民租給他們的地上權利，對不對？
虞處長積學:
報告議員，就建管機關的立場，就是管控建築法執照有效或無效，有沒有依規定申報開工。只要依規定申報開工，依照建築法規定，必須在6個月內申報開工。若6個月內沒有申報開工，執照就……
簡議員舒培：
局長、處長，本席告訴你，如果你們現在是抱著這種態度，到時候新光人壽就會把責任推給你們。
金仁寶在2023年2月就已經開工，他們幾乎是同一時間得標、同一時間提出申請。為什麼金仁寶的動作那麼快？新壽為什一直在那邊等？為什麼？
虞處長積學:
向議員報告，其實T17、T18的2張建築執照也已經申報開工。但實際上，自113年初申報開工之後，到目前為止一直沒有實質的進行施工。
簡議員舒培：
沒錯。
下一頁。這是北士科T16、T17、T18的基地資料。T16是金仁寶標租到，取得地上權，平均每一公頃的權利金是18.4億元；新光人壽標到T17、T18的地上權，每公頃的權利金只要11.57億元，明顯就比金仁寶少了7億多元。
所以下一頁，你也可以看得到T16、T17、T18的建照、執照與開工。你看他們申請的速度，T16只花了三百多天就拿到建築執照的申請，雜項執照只花242天就開始動工。
T17、T18耗時515天到469天才拿到建築執照，結果到現在一直沒有動工。雜項執照更是在2023年就已經核發過1次，2025年10月又核發了1次，但他們都沒動工啊！所以，新壽申請這些執照，只是糊弄臺北市政府，表示我有動工，但並沒有實際要蓋。為什麼他們星期四還要做這樣的動作？就是要給臺北市政府難看。
但我要講的是，如果新壽T17、T18真的如那天動土典禮時，台新、新光集團高層所表示的要蓋河岸園區。請臺北市政府扮演好主管機關的立場，協助、詢問他們，動土典禮之後，實際動工時需要向臺北市政府提供什麼樣的資料，你們會全力來協助。市政府可以發函給新光人壽嗎？
虞處長積學:
我們可以提醒他。
簡議員舒培：
你們發函提醒他，告訴他臺北市政府會努力的協助，不要讓他們把責任全部推給你們。
為什麼我要這樣講？下一頁，新光人壽多次向都審會送件都被退件，而且每次補件的速度都非常地慢。
我幫他們整理出來的資料，第1次是在2021年11月12日送件，4月7日被退件，也沒有積極補件，一直到9月23日才補件，後來在2023年1月5日才通過，在都審這一關總共耗了388天。再看看金仁寶，只有161天就通過了。
T17、T18的第1次的建照變更，新光人壽花了322天，T16金仁寶只花了138天。由此就可以看得出來，這2個集團誰是真的認真要開發，誰是在那邊拖拖拉拉。
再來，依照新光人壽提交地政局的企劃案裡面，2025年的第3季，也就是現在已經要完成主體工程發包施作計畫，但那個地方還在養草，然後又辦了動土典禮，你不覺得很荒唐嗎？
再來，最近被問到這一件事情，因為輝達想進駐北士科蓋海外總部。人家問新壽這塊地養草養了3年，根本沒有認真要開發，現在被輝達看中了，結果竟然獅子大開口。新壽回答：「沒有啊！我們沒有獅子大開口，設定地上權50年，每1年的租金就是2億元」。
養一塊長草的土地，1年可以有2億元的獲利嗎？應該不行吧，對不對？為什麼他們可以這樣講？
再來，人家就質疑為什麼速度這麼慢，結果把責任全部推給臺北市政府都發局。
請問都發局，有沒有卡新壽的開發？
簡局長瑟芳：
報告議員，沒有。
簡議員舒培：
好，報告沒有，為什麼人家這樣講？
今年2月3日，臺北市地政局發文要求新壽積極趕辦T17、T18。結果呢？新壽不理會，完全沒有回文，地政局，對不對？
土地開發總隊范總隊長乾峯：
是。
簡議員舒培：
他完全沒有回文給你們，後來5月23日，地政局又再次發文給新壽，T17、T18還沒有完成都審設計，請新光人壽在5月26日派員到臺北市政府說明開發進度跟延宕的原因。
結果呢？5月26日，新光人壽還是未派員出席，還把所有的進度落後的原因都推給卡在都審變更設計。
下一頁，你看新壽怎麼說，說你們在1月20日送都審的理由，「以建築物連續牆面寬度超過都市設計原則，要求本公司補正」，「都發局未於審定個案的特殊性，逕以原則性規則駁回本案公司所提方案，恐有未洽」。意思是什麼？是都發局在卡新壽，有沒有啊？
簡局長瑟芳：
報告議員，沒有。而且他所指涉的這些事情，我們都有正式函復，這個設計是不符合都市計畫的相關規定，所以請他補正，我們也沒有駁回。
簡議員舒培：
地政局要求新壽來說明，他不來說明，你們就這樣不了了之嗎？新壽這麼大牌嗎?
范總隊長乾峯:
報告議員，5月26日那天，他們雖然有回函，但我們也有再次回函告知。第1點，我們有做澄清，基本上他在112年就已經拿到建照了，如果那時候開工，其實就可以照程序繼續進行建築工程，是因為他自己後來又去辦都審變更。
我們有特別跟他澄清，依照契約的約定，他承諾相關證照的取得，要自負取得相關證照期程的風險。
我們的結論還是要求他提出精進「展趕工進」的方案，避免在使用執照期限到期之後，造成違約的情況。
簡議員舒培：
是，我要提醒你們，這些紀錄裡面，其實你們都有提醒他要來做變更，可是他卻把所有責任都推給你們。
接下來地政局如果真的走到要跟取得T17、T18的新光人壽解約，因為「新新合併」，原本跟你們簽約的新光人壽主體已經消滅。雙方解約的時候，他會不會藉口臺北市政府從中作梗，導致他們沒有辦法按照時程開發？我覺得你們要先做好準備。
另外還有一件事情，最近新光人壽又有一個新的講法。他說沒有要從臺北市拿任何一毛錢，希望直接讓新光人壽跟輝達談，由輝達直接給補償金。這件事情地政局同意嗎？
范總隊長乾峯:
基本上，以市府的立場來說，目前是希望新光人壽跟市府合意解約。至於合意解約的條件，只要大家都可以接受，當然就合意解約。
至於新光人壽可不可以跟輝達談補償金，或者輝達願不願意談補償金……
簡議員舒培：
你還是沒有回答我的問題。新光人壽說他不從臺北市這邊拿任何補償金，希望由輝達那邊取得補償金，可能嗎？
范總隊長乾峯:
我覺得不可能，因為輝達目前就是直接跟臺北市政府對談。
簡議員舒培：
我問你一件事情，現在新光人壽是跟臺北市政府簽約，如果輝達直接跟新光人壽談好，直接轉移地上權，輝達未來要不要再繳一筆權利金給臺北市政府？
范總隊長乾峯:
基本上這就牽扯到2個問題。第1、如果新壽直接將地上權移轉給輝達，市府當然不會同意。第2、如果新壽和市府解約之後，市府再專案設定地上權給輝達。專案設定地上權的權利金，市政府就必須重新估價，再向輝達收取。
簡議員舒培：
對，沒錯！所以如果解約了，輝達就得再繳一次權利金給臺北市政府。如果臺北市政府同意讓輝達直接跟新壽談，新壽跟輝達要補償金後，輝達還得再繳一次權利金給臺北市政府，等於是一隻牛剝兩層皮啊(臺語)！
當時新壽跟輝達簽MOU (Memorandum of nderstanding合作備忘錄)的時候，新壽沒有跟輝達講清楚這個部分，所以才會一直說：「沒有坐下來三方會談，這就是民間合約等等的問題」。
我覺得臺北市政府針對這件事情，要再講清楚、說明白，現在感覺新光人壽就在詐騙輝達。所有的事情要全部講清楚，不要讓新光人壽在那邊帶風向、帶輿論，好不好？
好，時間暫停。
陳議員賢蔚：
請都市發展局局長。今天也有邀請產業發展局、地政局、財政局、土地開發總隊，謝謝。
簡局長瑟芳：
議員好。
陳議員賢蔚：
局長好。剛剛簡舒培議員講的輝達進駐北士科卡關的問題，全民都很關心，我也是非常地著急。我覺得與其被新壽綁架，不如市府大破大立，幫輝達開出新局。
下一頁，所以我今天想要跟臺上的幾位長官討論一下，目前有幾個備案，這些備案跟原案相比較，在期程、進度上，對輝達會產生什麼樣的影響？
下一頁，這是剛剛有提到的，今天又有一個最新的消息，副市長提到有一個「秘密基地」，正在帶輝達在看地，暫時還不能公開。我想無論是那一塊基地，可能要面臨的相關的行政程序，應該都跟現在這幾塊基地差不多。
下一頁，輝達其實有時間的壓力。他們希望今年年底前取得土地，明年5月正式開工，3年內可以完工啟用，這是他們最想要的、最順利的進度。所以為什麼取得T17、T18基地，是最快可以達成目標的原因。
下一頁，原方案A，也就是現在被新壽挾持的這一塊地，是不是要提供給輝達來興建，只剩下中間這個軟橋段89地號的道路用地，必須變更為「科專用地」。這樣整塊基地才算完整，才能進行後續請領執照的程序。
我想要問局長，你可不可以說明一下，將道路用地變更成科專用地，大概要經過什麼程序？你們預期可以協助輝達最快速達標，大概要多少天？
簡局長瑟芳：
跟議員報告，中間這個細部計畫的道路用地，如果要變更成科專區的話，涉及到細部計畫的變更。細部計畫的變更，需要先進行「公展」，再經過市府都委員會審議發布實施，我們預估大概需要3到5個月的時間，才能把這個法定程序完成。
陳議員賢蔚：
細部計畫變更，最快取得這個基地，程序也要3到5個月。
簡局長瑟芳：
對。
陳議員賢蔚：
好，我先把這個期程記錄起來，需要3到5個月。好，我們來看備案。
下一頁，現在我個人最希望能把T12整合完成給輝達。因為它也位於北士科裡面，這樣才有非常大的腹地，可以提供給協力廠商一起進駐。其他的私地，等一下我也會提到。無論是松山機場或大同公司的用地，恐怕只能滿足輝達本身蓋總部，但無法讓協力廠商一同進駐的可能。
我想問一下，T12的基地，中間也有道路用地需要變更，對不對？所以跟剛剛的問題一樣，也需要細部計畫變更，大約3到5個月。
目前T12最大的問題是，它有私人土地需要取得。請問目前市府的規劃，如何協助輝達取得這些私地？我看到報載有公辦都更的形式，我是滿頭問號、一頭霧水。
局長可不可以說明，市府要協助輝達最快的方式是哪一種方式？取得用地的話，需要經過什麼程序？大概需要多少天？
簡局長瑟芳：
我先針對公辦都更來做說明，基本上這邊是市地重劃之後的土地，上面沒有建築物，所以不符合都市更新條例的規定，因此沒有辦法走公辦都更這一條路。
陳議員賢蔚：
再來，取得用地呢？是市府買，還是都發局協助輝達買？買地啊！局長有在市府所謂的「輝達小組」裡面嗎？