速記：陳運福
藍處長舒凢：
另外補充說明，其實大頭鰱牠不適應……
何議員孟樺：
湖水可能就不是它能夠適應的環境，因為放生的人沒有生態相關的專業，就是亂放生。
藍處長舒凢：
真的不應該放生到湖裡面，另外我覺我可能魚本身也不健康。
何議員孟樺：
對，沒有錯，就是水質的問題。因為水質的狀況沒有存活，對整個生態來說也許是好事。
藍處長舒凢：
牠不適合這個環境，我們還會改進。
何議員孟樺：
但是碧湖公園還是有非常多原生種的魚類等等，還是必須要有一個更好的水質，才能夠讓整個的生態可以變得更好。
藍處長舒凢：
是。
何議員孟樺：
如果經費可能有狀況的話，後面其實也可以一起來討論。我先來講最後一個管理的問題。回到這張畫面，處長有沒有發現一些奇怪的地方？這是當時在處理死魚的畫面。
處長，其實這些死魚都是由人工拖上岸的，本席從不同的管道得知，這132隻其實數量滿多的大頭鰱，全部都是由一位叫做「阿俊」(臺語)的大哥一個人把這些魚撈上來的。其實我聽到這件事情是覺得滿誇張的，市政府的委外廠商竟然在發生一個這麼大的事件，引起那麼多討論的時候，沒有增加任何委派的人力，既沒有工作船來湖面打撈也沒有輔助工具，就由1位工作人員用非常原始的方法一隻、一隻的把魚撈起來，我覺得這樣的工作真的非常的辛苦。處長，你認為這樣子的維護管理是真的恰當的嗎？
藍處長舒凢：
我覺得發生這種事情的時候，應該是還是要有適當的人員來支援。
何議員孟樺：
適當的人員跟工具等等，因為現場狀況那麼多死魚，已經讓湖面非常臭，卻還是用如此原始的方式，我覺得工作人員也非常的可憐，所以我希望不只是這種突發事件，未來其實現在的浮島以及未來增設的人工浮島，也會因為類似的維護問題，可能會有一些狀況。其實現在碧湖公園有找一些大學教授來做實驗浮島，處長有沒有發現浮島上面有什麼問題？
藍處長舒凢：
有一些陸生植物。
何議員孟樺：
對，很多陸生的植物雜草叢生，像是小花蔓澤蘭這種會造成大面積植物死絕的寄生植物，也都跑到浮島上面。如果浮島被很多的陸域植物跑上去之後，其實就失去了它的功能，因為水生植物就會被排擠，改善水質的功能就慢慢地降低了。為什麼會遇到這樣的問題？就是因為公園承包廠商清理浮島的時候，無法辨識哪些是該清的、哪些不該清的，分辨不出來哪些是陸生植物、哪些是水生植物，所以某種程度上也是要有一定的專業，否則就會像現在這樣變成了一堆雜草，完全無法發揮預期的功能。
現在碧湖公園其實只有少量的浮島，這個問題就已經發生了，後續如果再做更多浮島的話，問題一定會越來越嚴重，所以處長是不是及早想一個方法來處理浮島問題，讓它真的是可以發揮最大的效果？
藍處長舒凢：
我們會針對浮島做加強管理，當然正確的管理很重要，所以教育訓練這個部分我們會再做加強。
何議員孟樺：
沒錯，我覺得目前的廠商可能把浮島當成路樹一樣管理，看起來太雜亂就清掉，但是廠商並不知道什麼該清、什麼不該清，所以這方面的教育管理訓練，我希望處長可以更加的用心，讓浮島恢復原本的生機。
所以就碧湖公園本身有4個訴求，第1個，黑天鵝的圈養要專業化，也要重視牠對水質環境的影響。第2個，針對放生的問題，增加監視器來防堵。第3個，改善水質的問題，希望未來除了人工浮島、濕地以外，也要考慮增設曝氧機。最後一個，面對碧湖公園的水域，公園處應該要增加管理維護的能量，包括像這次死魚突發事件的處理，還有未來改建之後的人工浮島、濕地的維護，本席希望不再是這樣原始的粗放而是更加精進的管理。
處長，本席的這些訴求，可能公園處會多花非常多的經費，除了要請工務局多幫忙之外，我還有一個可以幫公園處找錢的方法，提出來跟處長討論一下。就是公園處有一個「臺北市公園及行道樹認養作業要點」，開放臺北市的公園、綠地、廣場跟行道樹給民間公司、個人認養，對吧？
藍處長舒凢：
是。
何議員孟樺：
大家看到的這張照片，就是議會後面信義350號公園，公園有一部分就是由富邦人壽認養，上面也做了一個企業的識別。類似這樣子被認養的綠地，在臺北市909個綠地裡面，其實就有120個，認養的工作和公園處委外廠商的工作滿接近的，就是對於認養範圍內的植栽養護和設施維護，某種程度上也就是說公園處不用再花經費，可以幫公園處省下預算。
但是我認為這樣子的機制其實有一個缺陷，就是不管是個人或公司認養公園或綠地，必須要吃下一整塊或是切割一部分來自行經營管理，其實目前在ESG的浪潮之下 我覺得應該滿多的公司或企業都有意願來做這樣的認養工作，但是並不是每一個公司或是企業都有能力來真的管理一塊綠地。所以想請教處長，市府有沒有可能研議成立公園管理基金，讓有意願參與公園環境維護，可是卻沒有能力管理的公司跟企業，可以直接把錢捐到這個基金裡面，讓公園處也有一些新的財源，讓整個公園的維護跟管理的品質可以更加的優質。
藍處長舒凢：
目前公園認養的部分，其實並沒有要求一定要整個公園都認養，按照認養人的能力，也可以做局部認養。
何議員孟樺：
對，可是就算只有一小塊範圍，也是要有人力去處理，對不對？
藍處長舒凢：
就是看他的能力，做他可以做得到的事情來協助。
何議員孟樺：
對，但是我希望是不是就直接把一筆錢捐進來，由公園處統籌規劃等等的，就是認養人不用一定要有能力認養，只要有支付維護的經費，這樣的方式公園處可以接受嗎？
藍處長舒凢：
基金這個部分我們必須還要再去討論一下。
何議員孟樺：
處長回去討論研議看看，因為我知道有些公園有自己的基金 ，維護管理都還做得不錯，所以如果公園處能夠有一個這樣子的大型公基金的話，我期待可以讓臺北市所有的公園變得更好，而事實上也不只是公園處轄管的公園，水利處的河濱公園或大地處管轄的一些步道，或衛工處2個汙水處理廠的公園，我覺得都可以把它們全部納到這個公基金的維護管理範圍裡面。因為很多企業在ESG的績效上要找地方來投入資源，如果能夠投入到公園處的公園管理維護基金，有更多的經費，讓整體公園的管理能夠更好，我覺得這也是一個好的方向。
藍處長舒凢：
是，這個部分我們可以來研議是用基金的方式，或者是還有其他的方式，可以一起公私協力。這個部分我們都可以來再做討論。
何議員孟樺：
好，謝謝處長。時間暫停。
王議員閔生：
請都發局局長、建管處處長和都更處處長。
簡局長瑟芳：
議員好。
王議員閔生：
局長、2位處長，也有其他議員在關心這件事，就是10月2日大同區華陰街一棟12層大樓的外牆磁磚掉落，不只是造成底下停放的車子受損，還砸傷了一名51歲的男子，造成他的頭部撕裂傷。雖然第一時間對7樓、8樓各開罰15萬元，總共裁罰了30萬元並限期改善。但是有記者在現場拍攝畫面的時候，就有看到3樓、5樓、6樓的外牆磁磚其實都有補強過。我總是覺得久久一段時間，就會聽到大樓外牆磁磚掉落砸傷人的事情。
局長、2位處長，昨天還是前天，我才協調了一個新店的大樓外牆磁磚掉落的案子，但是這個案子不是外牆磁磚自己掉落，是因為進行捷運工程產生的外力因素，造成建築物整塊水泥塊含磁磚掉下來。發生這種事情第一件事都是問有沒有砸到人。我的意思就是說禍從天降，像我現在有時候走在臺北市街頭，如果是走在大樓外面而不是走在騎樓的話，我都會先擡頭往上看一下外牆磁磚的狀況如何。
請教局長、2位處長，為什麼這個狀況都會一直發生？
建築管理工程處虞處長積學：
當然因為這些都是老舊大樓，當初的外牆磁磚施工可能沒有那麼講究。
王議員閔生：
這個我都知道。
虞處長積學：
對。
王議員閔生：
但是市政府的因應作為是什麼？
虞處長積學：
我們的因應作為……
王議員閔生：
沒關係。我想原因其實是有時候大樓管委會的修繕經費不足，也就表示其實市政府有補助外牆修繕的經費，是不是補助經費不足的問題？
虞處長積學：
如果鄰接建築線做整個牆面拉皮，當然可能就會有經費比較不足的問題，因為建管處負責處理、協助民眾對於局部剝落掉下來的地方……
王議員閔生：
沒關係，接下來給大家看一個數據，112年到今年9月的統計，112年155件、113年183件，統計到今年9月底已經125件，也就是說算起來平均2天就會有一件外牆磁磚掉落的事情。
虞處長積學：
對。
王議員閔生：
主管機關是建管處，我想要問一下建管處到底要怎麼去管理這件事情？包括屋齡30年、11樓以上的老屋，到底什麼時候才能全部納管？本席在2021年9月工務部門質詢時就講過，外牆的磁磚、飾材、附掛物等掉落的問題要預防勝於治療，所以建管處在2023年公告，就只有針對商業區屋齡超過30年以上，而且地上11樓以上的建築物，必須在明年2026年年底以前，完成外牆安全診斷及申報。
處長，這是你們公告的內容，臺北市政府有訂定一個「臺北市建築物外牆安全診斷檢查及申報辦法」，這個辦法市政會議通過了吧？
虞處長積學：
對。
王議員閔生：
請各位看一下紅底線的那一排字是什麼？屋齡超過30年，隔年12月31日前就要申報。
虞處長積學：
是。
王議員閔生：
執行了嗎？幹嘛訂這個辦法？
虞處長積學：
符合條件的總共有2,530棟，因為是按照……
王議員閔生：
2,540棟，處長先等一下，2023年辦法公告之後，到了今年幾棟完成了申報？商業區總共幾棟？
虞處長積學：
913棟。
王議員閔生：
到今年9月底好了，多少棟完成申報？
虞處長積學：
應該是三百四十幾棟。
王議員閔生：
345棟，完成率37%。
虞處長積學：
對。
王議員閔生：
按照這個速率下去，還要7年半才能做得完。所以我要套用一句現在最紅的話，本來是可以從從容容、遊刃有餘，不要真的發生了一大堆問題，又砸死了一個人，以前還有一個幼童被砸死，到時候才急急忙忙來修改規定，就變成匆匆忙忙，結果是連滾帶爬。這個問題到底要怎麼解決？
虞處長積學：
應該是同時雙軌進行，就是原本公告列管的913棟，還是必須要在115年底之前申報之外，今年已經把通報2次以上外牆剝落的案件，都會列為限期申報的案件，也就是說原本應該是115年12月底申報的，但是如果外牆磁磚有剝落2次以上紀錄的這些建築物，就會要求在半年以後完成申報。
王議員閔生：
半年以內還是以後？
虞處長積學：
半年內。
王議員閔生：
如果半年內沒有申報呢？
虞處長積學：
就會處罰。
王議員閔生：
就會處罰嘛！
虞處長積學：
對。
王議員閔生：
隨著時間一年、一年地過去，房屋就是一年、一年的老舊，如果時間拖得越長，這些屋齡30年以上的老屋，更何況已經有屋齡40年以上的，對吧？
虞處長積學：
對。
王議員閔生：
因為臺北市發展得早，所以屋齡有40年和四十幾年的，隨著時間一年、一年地過去，房屋是逐漸老舊，外牆磁磚、飾材、附掛物掉落的可能性越來越大，所以這個要拜託一下處長。
另外，因為申報之後常常會遇到修繕經費不足的問題，其實有些住戶申報後，經過檢查診斷的結果是D級跟E級，診斷結果是分成A、B、C、D、E，如果是D級就是牆面有明顯裂縫，有剝落風險；E級就是嚴重損害，甚至還危及到結構安全。申報後如果是D級和E級的診斷結果該怎麼辦呢？
虞處長積學：
申報後的診斷如果是屬於有公安之虞，建管處就會核定一個時間限期修繕完成。
王議員閔生：
那個時候就是會產生龐大的費用。
虞處長積學：
是。
王議員閔生：
處長也知道30年、40年老舊大樓，有些管委會其實運作的並不是那麼地有制度該怎麼辦，管委會搞不好沒錢。
虞處長積學：
所以針對這些申報後需要修繕的案件……
王議員閔生：
市政府的補助到底夠不夠？如果全面補助，局部修繕的金額就不夠，所以今年建管處與更新處合作，就是對於那些一定規模免辦變更使用執照的外牆修繕，只要向建管處申請報備，就可以直接拿建管處的備查函向更新處申請。
王議員閔生：
申請什麼？
虞處長積學：
整建維護C套餐。
王議員閔生：
詹處長，都更處能提供什麼？我幫處長列出來了整建維護套餐A、B、C的補助金額，剛剛虞處長講的是C套餐，C套餐能補助多少錢 500萬元？
都市更新處詹處長育齊：
50%，上限500萬元，但是必須是策略地區的部分，就像剛剛提到是在主要道路旁邊。
王議員閔生：
處長講的是整建維護策略地區，或者是整宅、山限區。
詹處長育齊：
對。
王議員閔生：
假設申報後的診斷結果是D級或E級，建管處要求限期改善，如果是一般地區補助多少？
詹處長育齊：
如果「都更快軌」的話是補助500萬元。
王議員閔生：
請看PowerPoint的C套餐，補助金額最高的就是下面那一行，工程經費80%，上限800萬元。請大家看一下「補助對象」，為什麼會只限制是整宅、山限區以及整建維護策略地區？原因是什麼？為什麼最高補助金額只限上述3個地區？
詹處長育齊：
當初把最高金額放在這幾個區的原因，一個是因為整宅大部分是經濟相對比較弱勢的民眾，第2個山限區的部分，因為涉及到山限區都更的問題，也許要以整維方式來協助。至於整維策略地區就是位在主要道路或是在市區的景觀道路部分，劃訂為整維策略地區。等於是鼓勵這些地區進行外牆的整修。
王議員閔生：
為什麼這些地區要鼓勵它進行外牆的整修？
詹處長育齊：
這些地區一個原因是它的身分較為弱勢，或是它的重建可能較為困難……
王議員閔生：
不是，我是指整維地區有4大原則，重要景點、公辦都更、具景觀軸帶或老舊公寓，這些都是為了什麼？為了市容，對不對？
詹處長育齊：
對。
王議員閔生：
如果今天申報診斷結果是D級、E級，外牆磁磚隨時會掉下來砸死人的，為了安全起見，為什麼不列進去？但是上述那些地區為了市容好看就可以拿到較多的補助，難道臺北市政府的面子比市民的人命還重要嗎？我再講一次，市政府提高補助金額是為了市容，臺北市政府的面子比市民的生命還要重要嗎？
詹處長育齊：
不是。
王議員閔生：
臺北市政府為了面子，可以提高補助到八成，然後上限800萬元，這個思維不是很奇怪嗎？所以難怪很多建物所有人覺得申報診斷結果會是D級、E級，反正上有政策、下有對策，公告2026年底完成申報，可是看起來就是要花大錢整建維修，所以先不要申報，架防護網就好。
10月2日被砸到的那個男生真的運氣好，因為該棟建物有架設防護網，大塊的水泥塊都被防護網擋住了，如果沒有防護網直接掉下來，我覺得結果不只是撕裂傷，這個問題該怎麼解決呢？臺北市政府到底是要從從容容，還是要匆匆忙忙？你們都沒有聲音！
簡局長瑟芳：
針對整維策略地區，當初有兩個目的，第一個當然是景觀的考量，第二個是也考量這些重要的道路，將來如果有一些災害發生，它是重要的救災道路，所以它的安全很重要。
另外，議員剛剛提到……
王議員閔生：
重要道路的大樓，救災安全就很重要，巷弄內的大樓救災就不重要？
簡局長瑟芳：
沒有，我們有去盤點，有一些大樓就位在……
王議員閔生：
因為時間的關係，我有一些具體建議。
下一頁，我覺得應該調整C套餐的補助方案，適用對象要考慮安全性的問題，好不好？
簡局長瑟芳：
可以。
王議員閔生：
如果這些區域的上限都可以給到800萬元，明年會多出很多預算，我當然知道市容重要，但是市民的安全也重要。
簡局長瑟芳：
是。
王議員閔生：
如果達到D級、E級，我不要在這邊解釋D級跟E級到底要怎麼去判斷，太過於細節了。所以是不是可以調整C套餐補助的對象，增加如果申報診斷結果是D級、E級，也可以補助到80%、上限800萬元，可以嗎？
簡局長瑟芳：
可以。
王議員閔生：
第2個，關於補助方式。局長，假設C套餐補助800萬元，你知道是什麼時候才給錢嗎？
簡局長瑟芳：
竣工之後。
王議員閔生：
而且在3個月內要檢附一大堆的表格。
簡局長瑟芳：
對。
王議員閔生：
3個月內檢附了表格送給市政府之後，核銷還不知道要多久？也就是說假設維修費用是1,000萬元，管委會就要先代墊1,000萬元，因為不會有任何一個廠商同意竣工後再拿錢，有可能嗎？廠商都希望要先支付部分工程款，所以市政府有沒有辦法分期給付？
簡局長瑟芳：
可以，我們來研議。
王議員閔生：
下一頁，我知道市政府有在研議50/50，就是市政府先付一半。
簡局長瑟芳：
對。
王議員閔生：
但是其實市政府先付一半，我也覺得金額還是有點高。假設500萬元分2期，但是有沒有辦法研議更好一點分3期？至於給付要檢附什麼資料，市政府都很專業，程序也都知道，可不可以來研究？
詹處長育齊：
我們來研究一下分期給付的合理性。
王議員閔生：
好。第3個，申報時程。剛剛提到如果包含住商混合跟住宅區，全市超過30年、11樓以上的大樓總共2,540棟，我向更新處調資料的時候，回覆本席專業檢查機構有21家，專業檢查及診斷人員有500人，我不知道在線的從業人員有多少，或是真的可以上工的從業人員有多少，但是如果以500人，1人只要1年負責1棟，5年也可以全部完成檢查，是不是？所以我覺得要想出一個解決方式，拜託一下在總質詢前，因為處長也比較辛苦，建管處真的是管東管西拜託一下，既然是你主責，交代同仁未來到底要怎麼樣將2,540棟的建築物，如何在短、中、長期催促時程向前推進，否則如果按照現在的速度，我算過2,540棟要18年，18年後，30年屋齡變48年屋齡、40年屋齡變58年屋齡的建築，民眾走在路上變成是一個不安全的狀況。處長剛剛也說了，早期的建築規範沒有那麼嚴格，外牆磁磚的問題很多，這部分要拜託一下，好不好？否則以後國小教育學童，走在馬路上不是只有紅綠燈停看聽、向左看、向右看，還要往上看，教育學童要有自我保護的意識。應該不必要這樣，好不好？謝謝，時間暫停。拜託總質詢前 回覆本席，好不好？
虞處長積學：
是。
簡局長瑟芳：
好。
王議員閔生：
請水利處張處長。
水利工程處張處長凱堯：
謝員好。
王議員閔生：
下一張，這張圖應該不陌生。
張處長凱堯：
不陌生。
王議員閔生：
臺北盆地早期都是農田，所以郭錫瑠集眾聚資做了水圳，從新店的青潭一直到臺北，這就是所謂的瑠公圳。大安區有一個民族實驗國民中學，處長一定知道它在日治時期是農業試驗所，它就是利用舊有的瑠公圳第一幹線管道灌溉。
張處長凱堯：
是。
王議員閔生：
下一頁，這是過去水圳的照片。去年113年7月1日開始進行民族實中周邊排水以及校園環境營造的工程。現在進行的狀況如何？
張處長凱堯：
已經在7月31日完工。
王議員閔生：
地方的社區發展協會和民族實中校長也很懂工程，本席也跟在地的居民和學校做過很多溝通。
下一頁，結果雖然有水圳，但是10月1日的時候水圳是沒有水的，所以請水利處來本席辦公室討論之後，你們也馬上改善，定期引進自來水處的防災地下水井給水，對不對？
張處長凱堯：
是。
王議員閔生：
好。10月13日再去現場看，就變了右邊照片的樣子，雖然有水但是汙濁，怎麼改善？
張處長凱堯：
目前案子雖然完工，但是還未驗收，所以抽水機並沒有常時運作。
王議員閔生：
沒關係。
張處長凱堯：
所以這個部分我們會改善。
王議員閔生：
好，再來就是10月13日，本席的助理去現場看的時候，剛好看到有人在做植栽的補植。
下一頁，這是花了4億元的水圳，真的不像原始的水圳，規劃是要有一個親水遊憩的空間，但是植栽的補植感覺稀稀落落，這個也要一併加強。
張處長凱堯：
會列為驗收缺失。
王議員閔生：
這部分也要一併加強。
張處長凱堯：
是。
王議員閔生：
處長應該知道水會混濁就是因為有土壤流失。
張處長凱堯：
是，土壤流失。
王議員閔生：
如果要抓住土壤，大家都知道要有植栽。
張處長凱堯：
是的。
王議員閔生：
這個拜託一下儘速改善。
張處長凱堯：
好。
王議員閔生：
我相信大家都希望有一個清水、綠地的植栽空間，這部分要拜託處長。
張處長凱堯：
是。謝謝議員指教。
王議員閔生：
請公園處、自來水處，水處今天有請科長跟股長。
藍處長舒凢：
議員好。
王議員閔生：
現在的體感溫度都突破攝氏40度C，本席之前有講過公園遊具過燙，公園處很快就予以改善，這一點真的要給公園處給一個肯定。
下一頁，1999經常接到民眾反映，過去3年投訴的案件高達289件，原因就是飲水設備不足。處長，公園處有沒有什麼改善的措施？本席盤點臺北市530座公園，只有156處有直飲臺，將近四百座沒有，有沒有辦法改善？
藍處長舒凢：
我們會按照民眾到公園的使用狀況……
王議員閔生：
今天特別請水處來的原因，就是有時因為公園周邊沒有水管，今天列席的科長表示，其實可以協助把管線拉到公園外並提供技術指導，公園處只要負責延伸管線就可以設置直飲臺。
藍處長舒凢：
是，如果有需求的話，我們會和水處一起來施作。
王議員閔生：
本席具體的2項建議。其實公園這麼多，真的要全部做也不大可能，譬如說沒有飲水設施的特色公園優先設置，甚至去盤點哪些公園的使用率高，或者是一般居民反映需要設置直飲臺比較多的公園，公園使用率高，民眾希望申請設置直飲臺的數量多，也可以來優先設置，可不可以盤點一下？
藍處長舒凢：
可以。我們來盤點。
王議員閔生：
1個月之內將盤點結果提供給本席，以及你們接下來要怎麼做，可以嗎？
藍處長舒凢：
好。
主席：
工務部門第12組質詢結束，大家辛苦了。所有議員需要的資料，請儘速提供。散會。