※速記錄
──114年10月17日──　　　          　速記：黃瀞嬅
公文寫來寫去，報紙上喊話來喊話去，一點意義都沒有，徒增大家的反感及市政府只會喊話不會做事的疑慮。
第1，就是趕快談；第2，談不成就算了，就請新壽自己去蓋，臺北市現在是要和新北市競爭，輝達有沒有可能搬到新北市？經濟部已經正式發文輝達建議在這2個（臺北市與新北市）地點做為總部，高雄市及臺南市已經不被建議了，因為評估後只建議這2個地點。請問你們覺得本席的意見如何？法務局與土地開發總隊是主管單位，法務局主管法律，請回應。
法務局法令事務第一科楊科長佩欣：
報告議員，有關T17、T18，目前還是有契約，自然就是依照剛剛議員指示的方向，就契約部分，希望能協助地政局做處理。
秦議員慧珠：
現在發文請他們提出合議的條件，若他遲遲不提出來，拖1個月、2個月怎麼辦？有沒有設期限？
土地開發總隊范總隊長乾峯：
謝謝議員指教，基本上市府在合法、合約狀況下，當然是採合議解約的方式，所以會請新壽先提出合議解約的具體條件。
秦議員慧珠：
　　他已經告訴市政府了，他要和輝達拿107億元，一毛錢都不和市政府要，他已經講得很清楚了。
如果他只是在報紙上喊話，隔2個月才回覆，請問怎麼辦？要等他2個月嗎？本席覺得立刻行動，不必在報紙上喊話，可以嗎？
范總隊長乾峯：
是，我們會研議辦理。
秦議員慧珠：
請你們回去研究我的建議。
范總隊長乾峯：
是。
秦議員慧珠：
謝謝，請回座。
接下來，我要談京華城案，請松山地政事務所、建築管理工程處，還有都市發展局一起上臺備詢。
京華城案現在是擺在那裡沒有解決的燙手山芋，從上個會期質詢至今發現完全沒有改變。
首先來看看，中國建經在今年4月正式向市政府提出申請變更設計，主動說容積率由840%降為720%、樓層由19層降低為17層、取消「韌性城市、智慧城市、宜居城市」等獎勵共20%。今年4月正式發文至今多久了？
都市發展局5月2日函請京華城的起造人中國建經補正樓層挑高、停車需求、綠化維護，但是至今完全沒有回覆，你們也任由他們擺爛，5月2日要求他們回覆，至今10月16、17日了，他們沒有回覆，你們也無所謂，本席不知道你們在做什麼？
再看建築管理工程處4月29日通知他們要在建照複審期間做些改正，而且要在10月28日前複審，他們以「文資審議未完成」申請展延，你們同意展延至明年4月28日，這申請展延顯然是在拖延，但是你們也同意了，所以建照部分又可以再拖至明年，也是毫無進展。
再看看土地扣押，你們跟他們訴訟，檢察官要扣押他們的土地，他們就提抗告，結果這土地能不能扣押？到現在還在訴訟中，所以土地扣押還在打官司，還沒有決定。
另外，工地現在拆除地下1樓、2樓，鋼構停留在第2節，沒有在再施工，你們也沒有管，所以也停在那裡。建築管理工程處只有說：「我們每週派人勘察」。
根據以上報告，土地扣押，沒有進展；建築管理工程處要求更正，你們同意延至明年；其他相關部分，譬如都市發展局取消20%獎勵，5月2日要求其補正詳細說明，他們沒理，所以都市發展局在睡覺、建築管理工程處在睡覺、地政局在睡覺、所有案子在睡覺。
京華城在我的選區，現在是1個擺爛的大工地，大家都在擔心，萬一發生工程災變怎麼辦？從今年4月至今，各位公務人員們在做什麼？京華城為什麼擺爛到今天，毫無進展？請你們告訴本席。
虞處長積學：
報告議員，因為京華城的土地被假扣押後，我們已停止受理勘驗，為了公共安全問題，去年12月底，邀請專家學者討論，建議基於周邊公共安全考慮……
秦議員慧珠：
不用再答覆本席了。
虞處長積學：
地下室還是在施工中。
秦議員慧珠：
不用再答覆了。
虞處長積學：
是。
秦議員慧珠：
不管你們做了多少的專家學者研究，有多少理由，結論只有1個，就是從4月至今，從上個會期至今，京華城還是京華城，所有的問題一個都沒有解決，所有的事情一個都沒有確定，連那20%獎勵是否真的取消？也沒有確定，對不對？
虞處長積學：
因為他來辦理變更設計，變更的內容需要經過文資審議，所以他也向文化部申請文資審議的行政程序，所以才會向我們申請展延。
秦議員慧珠：
他說來不及，你們就同意展延，時間到了，再說來不及，你們就又展延，本席現在告訴你，你們真的毫無作為，市政府全體在睡覺，請回座。
接下來，我要說南松山，請體育局、都市發展局，還有交通局、區公所等與南松山有關的各單位上臺備詢。
南松山再生計畫也在我的選區，每個會期必考，問你們新的進度，我最近發現出現無法理解的新進度，請問為什麼監理所現在變體育局主管？原來規劃是蓋行政大樓及社福大樓，為什麼現在變成體育館？
我上個會期問到現在都還沒有完工，新工處被我逼得有一點點小小的進展，但也沒有完工；市場處也沒有進度，大樓突然變成體育局主管，請體育局用30秒時間回答。
體育局運動產業科張科長智偉：
我們也是接到財政局移過來的資訊，今年7月、8月左右，請我們後續將它做體育場館用地評估，我們收到後就開始進行後續……
秦議員慧珠：
所以監理所現在要做體育場？
張科長智偉：
對，目前的階段……
秦議員慧珠：
有問過在地的人嗎？當時花了幾百萬元做的規劃報告是要做行政大樓及社福大樓，怎麼現在變運動場？我的質詢時間有限，請以詳細的書面回覆本席，搞什麼，為什麼整個監理所案子要變成蓋體育場？我實在百思不解，而且我也不贊成蓋體育場，請回座。
汪議員志冰：
請建築管理工程處處長上臺備詢。
進入正式質詢前，針對T17、T18，本席也有點意見，個人看法是就算我們設定的期限10月24日到了，也不會有任何結果，尤其看到新壽這樣的動作，明明可以顧及他們的社會形象及國家的利益，現在非要這樣吃相難看，我覺得基本上24日到了，也不會有任何合意解約的具體動作。
我昨天也看到報紙，覺得滿高興的，原先想合意解約時，臺北市政府還要編列5億元至8億元給他，現在一毛錢都不用給，時間到，依據合約規定1月1日該收回就收回，我覺得也可以把事情搞定。
至於接下來是T12還是南松山等地，臺北市就儘量去爭取，我覺得應該用這種方式劃下句點，雖然大家覺得很遺憾，但是這件事不是市政府而是新壽的關係，大家要弄清楚。
接下來，我前二天看到媒體報導臺北市公安申報的申報率不理想，甚至可以說是很差，當然這裡面也有一大部分是因為很多老舊的公寓或大樓並沒有成立管理委員會，因此政府的政策很難貫徹，很難透過這樣的橋梁宣導，這是很大的原因。
當然如果大樓或公寓有管理委員會的，對整個居住環境管理等等，對市民絕對是直接有效的，而且是有益的。
接下來來看，據了解臺北市公寓大廈管理委員會成立的報備率，只有2%，低到一個離譜的狀態。
先看法律的依據，84年6月制定「公寓大廈管理條例」，現在的大廈大部分都有，尤其是新蓋的大廈都有管理委員會，但是舊公寓的比例其實是非常低的，第29-1條第1項，經主管機關認定有危險之虞者，必須要在一定期限內成立管理委員會，而且雖然可以展延，但不能超過太長時間。
另外，第49-1條，甚至還有罰款，法律都有給你們工具，怎麼做呢？第55條第3款在條例施行前，取得建照之公寓大廈未成立管理委員會者，這就是主要的對象，到時候主管機關可以分區分期做，令其完成報備動作。
接下來看報備的情形，前面有提到輔導的對象，84年6月28日「公寓大廈管理條例」制定之前領得使用執照且為7層以上者，這7層樓是臺北市界定的，因為必須要分期、分區處理，所以就以7層樓以上未成立管理委員會者為輔導對象，而且是積極輔導的對象。
以12個行政區來看，現有建築物中符合期限且7層樓以上應該報備的，大安區是最多的，接下來是中山區，南港區比較少，我想大安區與中山區比較多是因為開發比較早，比較都會型的區塊，所以大樓、公寓形成較早、較多的；南港區就是最近新興發展的區塊，總共有6,725處，大安區最多是一千四百多處，看起來真的滿多的，以棟數或處數來看，有6,725處。
下一頁，臺北市的作法，從112年編列預算以委外方式請民間協會輔導，112年經費400萬元；113年720萬元，有提高，可能看成效不怎麼樣，就增加1家公司，並且增加經費；114年稍微縮減，可能看還是不怎麼樣，所以預算縮編，3年砸了近2,000萬元，這是臺北市付出的成本。
接下來看效率，花了這麼多錢，也找了民間業者協助，六千多處應報備，經過3年，橘色是之前就已經報備的，現在沒有報備的是3,997處，所以從112年至114年8月止，才增加2%，132處，六千七百多處按照這速度，以牛步、蝸牛爬行的速度，大概要花一百多年，150年，尚未報備的才能完成報備。
處長，花了人民納稅錢，你會不會覺得這實在是太沒有辦法交代了？你戴著口罩，請對著麥克風大聲說。
虞處長積學：
報告議員，從105年開始進行輔導，110年、111年以前，每一年只能輔導成功二十幾件，但是從112年之後，我們調整……
汪議員志冰：
我剛剛說了半天，就是112年之後的事，你們加強輔導了。
虞處長積學：
對，相較於過去，確實增加很多。
汪議員志冰：
3年，只有2%，132處。
虞處長積學：
和其他縣市相比，臺北市的母數實在太大了，雖然相較於過去每年成功輔導的社區可能六十幾個、五十幾個，但是放至母數做平均，比例確實還是非常低。
汪議員志冰：
我剛剛就說了，若按照這種速度的話，要消化六千多棟應報備的，要152年，我們都化成灰了。
虞處長積學：
但是……
汪議員志冰：
意思就是你們已經很努力了，這已是你們最大的能耐，是這樣嗎？
虞處長積學：
也不是，我們還是要繼續努力。
汪議員志冰：
你認為應該如何加強、改善呢？總要有方法吧？
虞處長積學：
對，我們今年特別為了鼓勵84年前的老舊社區能首次成立管理委員會……
汪議員志冰：
我們再往下看，這件事已經很多年了，這條例是84年就有了，到現在三十幾年了，從112年到現在，加強了、也特別輔導了，最危險的還優先，結果看起來這成效，真的是很難看的成績單。
我們再往下看，12個行政區報備的情形，以報備率來說，最低的是中正區及信義區，要看其原來應報備的及實際報備的狀況，除了這2個區最低以外，其他區大概平均百分之四十幾至57%，基本上差不多有一半，最多也只能達一半而已，也不是太理想，只是中正區與信義區是最差的。
我們再往下看，這就是剛剛說的，你們針對逾期報備的輔導報備數，112年至少還達到107%，這是1家協會輔導，但是2家時反而才只有59%，80加40是120，下面加起來是六十幾，奇怪，錢給更多，要預算也給了，輔導的民間協會也增加了1個，不但沒有發揮應該有的效率，反而比之前更差，請問你們有沒有深究原因到底為何？
虞處長積學：
報告議員，預算增加主要是我們看112年1個團體的執行成果還可以。
汪議員志冰：
你要不要大聲一點？
虞處長積學：
112年發現1個團體執行的成效還可以，本來是想113年、114年都能增加預算，變成2組……
汪議員志冰：
是呀！本來以為不錯，再招1家會更好，是不是？搞不好會百分之二百多，結果不是這樣，你們對於這民間業者有沒有考核？有沒有訂定KPI？
虞處長積學：
有。
汪議員志冰：
還是只要拿錢就好？
虞處長積學：
沒有，簡單說他們當然要有基本的作業費，要做到一個程度才會有作業費，成功了才會真正拿到執行的費用，應該說執行這麼多年，委託的廠商真的也去了很多社區輔導，但是真正的問題是老舊社區沒有人願意出來擔任管理組織的負責人或是社區的負責人，因為這樣的社區很常會覺得……
汪議員志冰：
我剛剛有說法律也給你們工具了，如果用輔導的，好心好意編列預算，希望他們過得更好，有比較好的生活環境，有比較好的溝通管道，懷柔的政策執行，若大家不領情，認為沒有這個必要，你們可能要調整法令或政策的方向，要不然法律也給你們了，該罰的罰，該怎麼樣就怎麼樣，但是我看起來也沒有成效。
再往下看，針對第29-1條的處分統計，還不是全面性的，整個臺北市有危險之虞的，112年才7家，113年8家，現在有9家，這是累計的，裁罰數也是零。
虞處長積學：
報告議員，每年都會統整，針對第29-1條有危險之虞的定義是必須要11層以上，公安或消防檢查不合格的社區，我們就要求2年內一定要成立管理委員會。
汪議員志冰：
你只要告訴我這些該不該罰？
虞處長積學：
該罰，但是事實上112年的7件都已解列了，當初是因為消安的關係，後來檢查合格了。
汪議員志冰：
好，解列了，這不是累加？是當年度的7件。
虞處長積學：
對，每一年的件數。
汪議員志冰：
當年8件、當年9件。
虞處長積學：
對。
汪議員志冰：
所以該罰的有罰嗎？還沒罰之前就解列了？是這樣嗎？
虞處長積學：
對，解列或輔導其成立管理委員會了。
汪議員志冰：
好，裡面有輔導成功的嗎？
虞處長積學：
有，像113年8件中有輔導6件成功，剩下2件，持續列至114年的9件中，所以9件中有2件是還沒有輔導成功的，今年還是會持續輔導。
汪議員志冰：
如果超過期限，仍然沒有成立管理委員會呢？
虞處長積學：
滿2年就開罰。
汪議員志冰：
好，這麼多年已經改善、解列了，是不是這意思？
虞處長積學：
是。
汪議員志冰：
要不然就是期限還沒到？
虞處長積學：
對，因為有2年的期限。
汪議員志冰：
所以沒有辦法處罰？
虞處長積學：
對。
汪議員志冰：
是不是這樣？
虞處長積學：
是。
汪議員志冰：
基本上蘿蔔和棒子，照理說應該同時並行，臺北市政府已經做得仁至義盡了，議會也會給你們壓力，既然有法律，不是要依法行政嗎？這是你們最愛說的。
再往下看，我相信你們也窮盡很多方法，但是如何加強宣導成立管理委員會，其優點與必要性，恐怕你們還要再去思考如何的連結？成立管理委員會，譬如在評比時，積分可能比較高，不是有優秀的公寓大廈評比獎項嗎，說真的，會來參加比賽的都是有成立管理委員會的，或是在哪些方面沒有做好的、做對的，應該成立或報備的，沒有報備的話，你們應該祭出相關影響，相關單位應該更仔細的研議或是和委外的輔導單位多溝通了解，畢竟他們是第一線做推動的，到底遇到什麼樣的困難？市政府在什麼狀況下可以協助。
另外，檢視評鑑輔導團隊的成效，這就是我剛剛說的如果都增加輔導團隊還比沒有增加時更慘，這邏輯，本席實在想不通。
另外，就是如何提醒區分所有權人如何免於受罰，因為管理委員會沒有成立，溝通的橋梁無法建立，這是雞生蛋，蛋生雞的問題，也很吊詭，尤其是老舊的四、五層樓公寓，覺得1支樓梯10戶人很單純，不需要成立管理委員會，該管理的自己都管理得很好，不需要成立形式上的管理委員會。
虞處長積學：
對。
汪議員志冰：
如果是這樣的話，在法律上是不是修法……
主席：
謝謝工務部門質詢第10組議員，休息。