工務部門質詢第10組
質詢日期：中華民國114年10月17日
質詢對象：工務部門有關各單位
質詢議員：汪志冰  秦慧珠  曾獻瑩
計3位　時間54分鐘
──114年10月17日──　　　　速記：周素娟
主席（洪議員健益）：
現在進行工務門第10組質詢，質詢議員有汪志冰議員、秦慧珠議員、曾獻瑩議員3位，時間54分鐘，請開始。
曾議員獻瑩：
請建築管理工程處虞處長，以及法務局列席人員一起上台備詢。
建築管理工程處虞處長積學：
議員好。
曾議員獻瑩：
法務局人員？
主席：
法務局來了2位。
曾議員獻瑩：
謝謝主席。
處長，昨天新壽開工了，新壽這一次的開工，是用可以做連續壁的這種雜項執照來開工，但目前雜項執照沒有任何申報開工的情況，現場也沒有任何實質施工，挖土機沒有真的去挖，對不對？
處長，這到底是一個真開工還是假開工？我要你以一個工務單位的角度，去看這一次的開工。
虞處長積學：
在建築法規定的開工，是拿到執照之後，在6個月內要向我們申請開工，6個月內沒有申報開工就逾期作廢，所以一定要在6個月內申報開工。
申報開工之後，真的要開始實際施工的話，像我們來講，一般是……
曾議員獻瑩：
所以昨天的開工是沒有申報的，對不對？
虞處長積學：
對，沒有申報。
曾議員獻瑩：
根據你剛才的說法，這是一個無效的開工，是不是？
虞處長積學：
這只是一個民間辦理……
曾議員獻瑩：
我知道這是一個民間的開工儀式，不論是內部的儀式、宗教儀式，從你是建築管理工程處處長、工務單位的角度來看，這是一個有效還是無效的開工？
虞處長積學：
是無效的開工，因為雜照還沒申報開工。
曾議員獻瑩：
這是一個無效的開工，謝謝。
第2個問題，我要繼續請教的是，這只是一個雜項執照，新光人壽對外講的是開工，雖然社會大眾覺得他們開工了，但事實上他們是用雜項執照在做，不是所謂的建造執照，真正T17、T18的建照，根據建築法第54條第1項規定，拿到建造執照之後，應該在6個月內開工，雜項執照也是這樣，剛才處長也有稍微講了一下。
但是根據臺北市建築管理自治條例第16條規定，開工必須實際上有在做，我念給處長聽，「僅搭建工寮或設置圍籬而無實際工作者，不得視為開工。」。處長，是吧？
虞處長積學：
是。
曾議員獻瑩：
不論新光人壽申請的是T17、T18的建照，或是申請了雜項執照，依照臺北市建築管理自治條例第16條規定，應該都不得視為開工，是不是？
虞處長積學：
在目前自治條例還沒有修正的狀況……
曾議員獻瑩：
依照這個來看，都不得視為開工嘛！
虞處長積學：
對。
曾議員獻瑩：
是不是？
虞處長積學：
對。
曾議員獻瑩：
自治條例白紙黑字寫得很清楚嘛！
虞處長積學：
我們認為的開工行為，至少要……
曾議員獻瑩：
要實際做嘛！對吧？
虞處長積學：
對。
曾議員獻瑩：
謝謝處長。
我接著問，T17、T18從112年就取得建造執照了，昨天他們是以雜項執照開工，但他們在112年就已經拿到T17、T18的建造執照了，並在113年申報開工，但是到現在他們根本沒有實質動工，那邊是荒煙蔓草！
請問處長關鍵的問題，他們根本沒有開工，依照建築法規定，他們6個月內要開工，而且臺北市建築管理自治條例規定提到，沒有實質開工就不算開工。請教處長，T17、T18的建照，是不是還有效？
虞處長積學：
這個建照還是有效，我要跟議員報告，為什麼會這樣？為什麼自治條例會這樣規定？其實在早期拿到建造執照，我們是要求6個月內要實質達開工標準，也就是剛才講的……
曾議員獻瑩：
我知道，那是之前嘛！
虞處長積學：
對，後來因為內政部收到監察院的糾正，所以重新做了解釋，變成不可以用實質開工當作執照有沒有效的依據，當初我們在訂定自治條例時，是用內政部早期的規定，所以我們訂定的自治條例，就是開工至少要達到這個標準，就是實質達開工標準的條件，但後來內政部解釋之後，就變成只要在6個月內有申報開工這個行政程序，執照就有效了。
曾議員獻瑩：
根據剛才處長所講的，內政部說只要在行政上申報開工，只要發一紙文給你們、或是電腦送出一個請求、e-mail給你們，說他們要開工了，他們有申報開工，你們就認為他們有開工，對不對？是嗎？
虞處長積學：
是。
曾議員獻瑩：
是嘛！
虞處長積學：
是。
曾議員獻瑩：
那你們訂定出來的臺北市建築管理自治條例規定，不是很好笑嗎？請法務局解釋一下。
根據臺北市建築管理自治條例規定，白紙黑字寫得很清楚，這樣的開工、新壽的開工，到底是真開工、假開工？臺北市政府發給他們的建照還有效嗎？請法務局解釋。
法務局宋專門委員慶珍：
我們要說明的是，自治條例訂定的開工，是臺北市自己自治條例的認定，因為我們解釋的是建築法第54條所謂的開工，建築法裡面怎樣定義開工呢？其實建築法裡面沒有規定，所以就必須是建築法的主管機關，就是……
曾議員獻瑩：
簡單講，你的意思是，臺北市的自治條例無效就對了？
宋專門委員慶珍：
不能說臺北市的自治條例無效，是在於有關開工這個定義的爭議上，臺北市政府的開工是這樣，但是因為內政部營建署並不支持這個……
曾議員獻瑩：
新壽在臺北市到底要聽誰的？他們就游走在這種灰色地帶，對不對？處長，他們就游走嘛！對吧？我講的沒有錯吧？
虞處長積學：
因為臺北市的自治條例是90年訂定的，當時訂定的條文，其實完全就是援引當初內政部認為實質開工標準的定義，放到臺北市的自治條例，後來內政部對於建造執照，有沒有要達實質開工標準這件事情，經過監察院彈劾之後就作廢了，就是重新把他們過去的解釋……
曾議員獻瑩：
臺北市的自治條例	還在啊！白紙黑字還在那裡，但廠商根本不當一回事！要嘛！就是府方要提出什麼樣的建議向上反映，還是跟議會溝通要改，現在變成自治條例是要實質開工，但廠商根本不鳥你們，他們就是申報開工，所以灰色地帶就這樣一直存續到現在，對不對？
虞處長積學：
是，但目前會變成執照有沒有效、需要申報開工這件事情，也不是針對T17、T18，是所有的建築執照……
曾議員獻瑩：
我知道，但輝達這件事情，讓真的是不是開工這件事情，我覺得新壽把開工這2個字，真的是發揮到淋漓盡致，他們連跟市政府申報都沒有申報，就自己辦一個開工典禮，對不對？
像T17、T18到現在三年多的時間，上面都是雜草，他們沒有任何的開發及建設，但就向建築管理工程處交待他們已經開工了，我講的對不對？
虞處長積學：
對，其實他們的建照等於只是在……
曾議員獻瑩：
對嘛！
虞處長積學：
他們報了開工，執照保住了，但一直以來，他們並沒有實際開始。
曾議員獻瑩：
他們沒有實際開始，對不起臺北市市民，他們沒有真的開發，大家看到的是上面都是長滿雜草，但公務機關卻說他們已經開工了，我認為開工的認定太過寬鬆了，成為財團養地的幫兇。
針對剛才討論的這個議題，太多灰色地帶，建築管理工程處要重新認定，新壽的T17、T18到底現在是不是開工。
剛才你說有監察院、內政部等，但臺北市有自治條例，到底聽誰的？廠商就自助餐，哪一個最適合他的就去走，但臺北市也不管嗎？
接著繼續問一樣的問題T17、T18，T17的建照，他們在111
年就掛號了，在112年7月市政府發照，他們說113年3月18日開工，後來又變更設計，到10月7日，就是前幾天、上星期初審意見決行。
T18的建照也是差不多，113年2月1日開工，這就是申報開工。處長，對不對？
虞處長積學：
對。
曾議員獻瑩：
他們根本沒有實際的動作，申報開工之後，你們就說好啊，那就往下走、變更設計，完全沒有按照建築法規定6個月內開工、臺北市法規要實質開工，10月7日也是初審意見決行。
我想問的是，你們決行了，往下會核准嗎？新壽的建照會核准嗎？因為他們昨天的開工，只是雜項執照，真正的T17、T18建照現在變更設計，會不會核准？
雜項執照是建築管理工程處就核准了，沒有向上，譬如給府方做決定，可能也沒有考慮其他的因素，但我現在要提出來的是，
建築管理工程處是不是會考慮，明年新壽即將因為合併被消滅的因素？你們核准一個建照，他們有可能在3個月蓋完嗎？不可能嘛！他們明年1月就要被消滅了，臺北市政府1月就要收回土地，你們還要核准建照嗎？
虞處長積學：
新壽合併這件事情，如果是在明年才生效的話，現階段如果他們能夠符合應該要走的行政審查程序，像都審、結構外審等，都審完的話，在一定的期限，起造人還沒有變更的狀況下，我們還是會依照建築法規定來核定。
曾議員獻瑩：
所以在今年年底之前，如果按照你剛才所講的，他們的流程都完備，你們會發給建照。
虞處長積學：
如果符合規定的話。
曾議員獻瑩：
這個核准會向上給府方做決定，還是建築管理工程處就自己決定了？
虞處長積學：
決行一定會按照決行層級來決定，只是要核准這個訊息，因為大家的關注，我想還是會讓長官知道這件事，但是核准的決行層級，還是會在我們。
曾議員獻瑩：
我知道決行是你們嘛！
虞處長積學：
對。
曾議員獻瑩：
但因為這件事情全國都在關注，而且有一個很大的變數，就是明年新壽很有可能會消滅，現在就是在等金管會而已，他們就會消滅了。
處長，我覺得你非常地守法，臺北市政府的公務員依法行政，這當然是對的，但是我覺得你們不能夠不把這個因素放進去考慮，現在這個事情全國都在關注、中央也在關注，剩下幾個月的時間，現在已經10月了，10、11、12月，不到3個月的期間，你們要發給他們T17、T18的建照，如果他們又再來個開工什麼的，到時候訴訟、更議，說不定還搞個跟臺北市政府索賠，是不是？處長，這要想清楚啊！
虞處長積學：
了解。
曾議員獻瑩：
這件事情不能夠只用建築管理工程處的角度來思考，我訴求這件事情，像處長剛才講的，你要往上提、提到府方，由市長、府方來拍板定案，這個建照要不要核發。
對於10月9日你們核發雜項執照，川伯（李四川副市長）說你們就決行了，我也覺得這麼大的一件事情，你們要讓府方知道，在輿論上大家都覺得，他們做這個開工，根本是為了未來在訴訟時，跟市府在談判上更有籌碼而已。
你們在面對這樣的廠商，大家在鬥法的時候，建築管理工程處不應該只是看到，反正他們是依約申請、什麼都有做，你們就發給建照，這個會有問題！
現在市府的態度，就是明年1月到了，很大的可能，依約收回土地了，但在這3個月，你們要發建照嗎？處長，你回去好好重新認真考慮。
虞處長積學：
我們會特別注意的。
曾議員獻瑩：
什麼？
虞處長積學：
我會注意的。
曾議員獻瑩：
我的訴求，第1，建築管理工程處在核准建照上，一定要把新壽明年會被合併、這個主體消失列入考慮。
第2，你們一定要上升核准的層級，我覺得市府如果真的要收回土地的話，建照根本不要核發了，你們要整個重新考慮，我們不是這個的專業，但是這整件事情，絕對不是這麼單純、就這樣而已。處長，是不是？
虞處長積學：
是，我們會注意。
曾議員獻瑩：
這個就是市府跟新壽簽的合約，就給處長參考，反正他們有申請、消滅者，就是這樣，這是我的訴求，謝謝處長。
接下來請都市發展局簡局長、捷運工程局徐主任上台備詢。
都市發展局簡局長瑟芳：
議員好。
曾議員獻瑩：
局長好。
我要問1個問題，就是關於社會住宅的部分，社會住宅其實我以前也質詢過，現在社會住宅的房型，其實1房型的非常多，占了將近60％；2房型的占了大概26％；3房型及4房型的其實相對非常少。
之前我就質詢過，你們要配合市長的育兒政策，這是我相當支持的，但社會住宅未來在蓋的時候，要提升3房的房型，為什麼？因為很多育兒家庭不會只生1個，臺灣已婚婦女的平均生育率是1.6個孩子，1個孩子1房型或2房型太少了，事實上需求也很大。
局長，現在有一個府方送來的議案，就是他們要把3房型的聯開宅都賣掉，保留1至2房型的；1至2房型有597戶，3房型有407戶都要賣掉。
我的訴求，雖然這是屬於捷運工程局，但我覺得這2個局處之間，好像沒有在做整體考慮，整個臺北市不論是社宅還是聯開宅，反正都是一起的嘛！對不對？
你們就是一起來讓這個3房型的可以給孩子住、很多的新婚家庭住，現在3房型聯開宅的出租率也非常高，幾乎全部都租出去了，所以應該都租得出去。
局長，你表示一下意見。好不好？
簡局長瑟芳：
其實針對聯開宅是不是做為社會住宅，府裡面也有做過討論，主要跟議員報告的，就是捷運局有它財務上的考量及規劃，所以也提報了相關的處分原則……
曾議員獻瑩：
局長，我不是反對要賣，你們就先賣1房型、2房型，把3型留下來；但現在是要賣3房型留下1房型、2房型。
我支持賣的情況，賣到他們需要的錢，但是優先留下3房型，我的意思是這樣，不要誤會我的意思。
簡局長瑟芳：
是。
曾議員獻瑩：
都市發展局覺得這樣可以嗎？
簡局長瑟芳：
如果是以需求來看，確實社宅在規劃的過程中，因為過去我
們……
曾議員獻瑩：
我是問你支不支持留下3房型給育兒家庭？支持還是不支持？
簡局長瑟芳：
如果是以現在社宅的互補來講，當然是比較大的房型，是現在社宅比較欠缺的。
曾議員獻瑩：
所以你支持以後聯開宅留下3房型的嗎？同樣都是賣錢而已，該賣的還是賣啊！
簡局長瑟芳：
這個政策我還是尊重捷運工程局的評估。
曾議員獻瑩：
你不敢講！這樣怎麼做都市發展局局長？你們的育兒政策要整個社宅一起考慮，這麼保守！你們一起研究，好不好？
這個我會再跟市長要求，這是整個府方要一起決定的，但我希望下面局處的規劃能夠一起，好不好？
簡局長瑟芳：
好。
曾議員獻瑩：
謝謝。
秦議員慧珠：
請建築管理工程處虞處長、法務局楊科長、土地開發總隊范總隊長上台備詢。
虞處長積學：
議員好。
土地開發總隊范總隊長乾峯：
議員好。
秦議員慧珠：
2位好。
主席：
請問秦議員，是不是你邀請的列席單位要一起上台？
秦議員慧珠：
不是，我是不同題目邀請不同的列席單位。
主席：
好。
秦議員慧珠：
我想我還是要延續T17、T18的土地部分。
今天我要質詢的第1個題目，「新壽向市府叫板，市府回應無力」。我們知道新壽昨天突襲式的一個假動作，就是開工典禮，但不開工，其實是一個政治動作，而且他們的思路非常快。
T17、T18是在10月8、9日才拿到雜項執照，之後的10、11、12日，3天是放國慶連假；10月13日星期一臺北市政府發文給他們，請他們來談合意解約，他們就在3個作業天，13、14、15日3天，火速地就把現場整理好了、舞龍舞獅隊找好了、棚子也搭好了來開工，他們只花了3個工作天，13、14、15日去做準備，16日昨天就開工。
基本上，我覺得他們是策略性的開工，就是跟你們叫板，你們說我們沒有實質地去開工、沒有去努力，我們就告訴你們，我們要開工了，而且他們還對外宣稱，推出很偉大的建設，叫做「新光水岸森林園區」，這個名字聽起來很好聽。
他們表示，樓地板面積要蓋5,500坪，蓋5棟高效能的A級辦公大樓，中庭還規劃了長100公尺、寬50公尺的森林樹海，我覺得這麼好的規劃，不能讓他們落空，你們就讓新壽去蓋，然後輝達不要用T17、T18，我堅決主張，這件事情如果沒有辦法談成，你們就跟輝達來談，放棄T17、T18。
輝達在今年5月跟新壽簽了MOU，到9月30日結束，這中間長達四、五個月都沒談成，可見他們2家是有困難的，這當中一定牽扯到，第1，法規的問題；第2，新壽要的補償金，輝達不同意；所以輝達就在10月初發函給經濟部，請經濟部提供其他的土地。
經濟部也公開表示，他們在10月7日接到輝達向他們請求提供其他的土地，而且期限是到10月24日；經濟部昨天說，他們會提供2個地方給輝達，一個叫松南營區、一個叫林口產業專區，他們現在正在做什麼呢？把他們整理這2塊土地的資料翻譯成英文，要在輝達給他們的期限內，10月24日以前發文給輝達。
換句話說，T17、T18已經翻篇了，輝達已經跟中央申請新的土地，中央也給他們2塊土地，一個是松南營區在臺北市、一個是林口產業專區在新北市。
我覺得新壽跟臺北市政府叫板，他們說：「他們不會跟臺北市政府或市民拿一毛錢，所有的補償金都要跟輝達拿。」，而且這個MOU，據外面所報導的，就是他們要跟輝達要107億元，他們把50年的利潤，一股腦地灌在輝達頭上，只要輝達跟他們合作，從現在開始到50年後的利潤，都要1次給他們。
輝達顯然不同意，否則他們怎麼會從5月至9月底談不成MOU，所以我就說讓新光好好地去蓋，蓋他們偉大的「新光水岸森林園區」，就讓他們去蓋，讓那裡長出來5棟樓，該怎麼做就怎麼做，所以你們不必再跟新壽去談。
你們現在發文給新壽，叫他們提出合意解約的條件，新壽已經口頭跟你們報告了，新壽說：「他們合意解約的條件，就是不跟市政府拿一毛錢、不要市民的一毛錢，所有的補償費都叫輝達出。」，他們昨天講得很清楚啊！他們說：「他們願意把輝達留下來，而且不跟市政府、市民拿一毛錢，但是所有的補償金要跟輝達拿。」。
在這當中，臺北市政府當然不同意，土地是臺北市政府的，臺北市政府給了新壽，要跟他們收所有的費用及租金，如果轉給輝達，臺北市政府一樣要跟輝達拿租金，換句話說，臺北市政府不能變傻瓜，臺北市政府跟新壽解約了，一毛錢都沒有，你們做的這個地上權，怎麼對得起市民朋友？
所以臺北市政府碰到2個問題，第1個，你們按照法規，一定要跟新壽合意解約，才能夠專案把這個地上權給輝達，因為按照法規，就算跟新壽解約，你們也要上網公開招標，但你們已經請了一個尚方寶劍，就是跟中央說，你們可不可以專案給輝達，中央說如果你們跟新壽合意解約，他們就准許以相關法令規定、重大政策等，可以直接去跟輝達談。換句話說，臺北市政府要跟輝達再簽一個地上權，50年的權益及利潤，臺北市市民、臺北市政府是要跟輝達拿。
如果現在這件事情沒辦法談攏的話，很簡單，新壽就去蓋他們的，臺北市政府一樣跟他們合作，不用卡他們的執照及建照，他們來申請，你們就依法審議，然後該有的利潤、市民應有的權益，你們就跟新壽拿。另外，你們就用松南營區去跟輝達談，否則搞不好輝達就去跟新北市政府談林口產業專區。
個人覺得，這件事情你們要快，10月24日就是下星期五，只有一星期的時間，輝達在全世界事業這麼大，效率要很高，他們沒有時間跟你們討論來、討論去，從5月到現在，已經過了大半年了，還在原地擺盪，我覺得這樣對不起輝達。
我覺得市政府可以做2件事情，第1個，其實你們真的可以邀請新壽、輝達三方坐下來談，這沒有什麼圖利的問題，臺北市政府帶著你們的主政團隊，就是地政局土地開發總隊、法務局、財政單位；然後邀請新壽，他們也可以帶著他們的法務、財務單位；再邀請輝達，也可以帶著他們的法務、財政單位，三方坐下來談。
最後談一次，一定要談1次，否則公文寫來寫去、報紙上喊話來喊話去沒有意義，也沒有實質的功能，大家坐下來談，然後做成會議紀錄，這是開大門、走大路，公開地去談三方如何合作、如何按照法律的規定及相關的利潤規定，三方來談合作，一定要談1次，談不成就跟新壽掰掰！你們另外用松南營區趕快去跟輝達談。
你們希望用T12去談，坦白說，T12有這麼多民間的土地，叫輝達出錢去買，如果我是輝達的主事者，恐怕也很頭痛，這些人又變成釘子戶，開一個很高的價錢，他們到底是買還是不買？如果他們再花時間去跟T12那些私地主去談，價錢談不攏，又退回到原點，耽誤人家的時間。
松南營區最單純，年底就交地3.1公頃，連旁邊國防部的3.6公頃，加起來是6.7公頃，1次給輝達、統統都給輝達，如果輝達要統統都給他們，何樂而不為？
你們是不是可以針對這個部分，包括法務局、建築管理工程處、土地開發總隊，按照我建議的這個方向，找輝達、新壽坐下來談1次？