工務部門質詢第5組
質詢日期：中華民國114年10月16日
質詢對象：工務部門有關各單位
質詢議員：林杏兒  游淑慧  詹為元  王欣儀
計4位　時間72分鐘
＊速記錄＊
──114年10月16日──　　　　速記：周素娟
主席（洪議員健益）：
今天是第2天的工務部門質詢，現在是第5組質詢，質詢議員有林杏兒議員、游淑慧議員、詹為元議員、王欣儀議員，計4位，時間72分鐘，請開始。
林議員杏兒：
謝謝主席。
請都市發展局簡局長上台備詢。
都市發展局簡局長瑟芳：
議員好。
林議員杏兒：
局長，剛才11時多的時候，新壽在T17、T18啟動了動土典禮，請問新壽在什麼時候申請雜項執照？
簡局長瑟芳：
請建築管理工程處虞處長說明。
建築管理工程處虞處長積學：
雜項執照是在今年的10月8、9日。
林議員杏兒：
什麼時候來申請？
虞處長積學：
申請應該也是在今年，但在幾月分，我……
林議員杏兒：
6月。
虞處長積學：
對，6月。
林議員杏兒：
我問到了，6月13日申請，一個在10月8日核發、一個在10月9日核發。
你們核發這一項雜項執照以後，在他們申請過程中，你們有沒有回報市長、副市長？
虞處長積學：
因為這是一般建築執照的申請，所以我們沒有特別會去……
林議員杏兒：
你們這樣講是螺絲鬆滿地，什麼叫沒有？新壽很特別，它不是一般的案件，你們不能把它等同一般案件，不回報市長、副市長，你們知道嗎？現在是正在談判的過程。
10月的時候開始啟動談判，他們什麼時候不動工，放在那裡3年不動，現在這個時間動工，他們不是真的在動工，而是在市府頭上動土，他們不是真的在現場動土，你知道嗎？
虞處長積學：
了解，其實這個雜照還沒有申報開工。
林議員杏兒：
第1個，既然你們已經錯了，你們在第一時間沒有讓市長、副市長掌握這樣的情況，而讓今天所有新聞報導出來，說真的，這讓市長、副市長情何以堪，怎麼回覆？連這種最基本的，你們都沒辦法掌握！
連我們都覺得很錯愕，怎麼在這時候，讓他們有機會去開工動土呢？怎麼會在談判的過程中發執照給他們？
簡局長瑟芳：
因為新壽T17、T18的進度，地政局都有定期去詢問，地政局在詢問進度時，新壽會提報進度，其中就會有包括建照的審查或都市設計的審議，他們回報回來的，地政局都會請我們再做確認，確認的結果會再跟府方做回報，所以在相關的都市設計送審或核定的進度，府方這邊我們都有做回報。
林議員杏兒：
我知道，但照理來說，他們要送的叫建照，是吧？
簡局長瑟芳：
對。
林議員杏兒：
他們送的叫雜項執照，對吧？
簡局長瑟芳：
對。
林議員杏兒：
確實不符合一般的常理，當時他們在送雜項執照的時候，你們就應該要通報讓市長知道，他不知道6月分送了，而且格式完全不符，格式要A他們送B，隨便塞1張紙進來，就是要送雜項執照，然後再把責任推給市府，是你們在卡我。
請問一下，A的文件跟B的文件會一樣嗎？當然就是要補件，補件的過程人人都一樣，要符合程序就是要補件，他們現在就是用這種方式。
在第一時間，你們本來就應該讓他們送件，6月13日送件的當天，你們就應該讓市長知道這件事情，整個過程到底到什麼樣的進度，都要一五一十馬上回報，而且要強調它不是一般的案件，而是攸關於臺北市經濟發展很重要的指標，但你們卻沒有讓市長知道這一點，你們的螺絲真的要拴緊一點。
虞處長積學：
是。
簡局長瑟芳：
也要跟議員再報告，其實他們今天的動土典禮，並不符合我們開工的要件，因為他們根本就還沒有依法申報開工。
林議員杏兒：
他們也沒說是開工，他們是動土、拜拜的儀式，符不符合？
虞處長積學：
純粹的民間開工儀式來講，跟建築法的申報開工或是實際來講，是……
林議員杏兒：
在這個時間點，因為你們發了這一項雜項執照，讓他們有了可以去運用的空間、可以挑釁你們。
本席要求，市府該硬則硬、該談就談，不要被新壽牽著鼻子走、不要讓他們耍任何的花招，而讓市府經常處在一個，他們在丟球、你們在接球，我覺得這是很不應該的，好不好？
虞處長積學：
對於T17、T18後續的工地管理，建築管理工程處會持續加強……
林議員杏兒：
只要他們有送任何資料，你們都要回報，它絕對不是一般的案件，好不好？
簡局長瑟芳：
好。
虞處長積學：
是。
林議員杏兒：
請嚴謹地看待這件事情。
簡局長瑟芳：
好。
林議員杏兒：
否則被罵的都是蔣市府，被罵的都是你們、蔣萬安市長，好不好？拜託！
簡局長瑟芳：
好。
林議員杏兒：
謝謝。
簡局長瑟芳：
謝謝議員。
林議員杏兒：
接下來請公園路燈工程管理處藍處長上台備詢。
公園路燈工程管理處藍處長舒凢：
議員好。
林議員杏兒：
處長好。
處長，根據審計部臺北市審計處審查報告指出，最近3年，臺北市樹木倒塌的案件超過4成以上，與維護不良有關，最主要是因為樹木的內部或基部腐朽，以及罹褐根病為主要原因，這比例其實不低。
其實有滿多的案件，例如臺中市逢甲大學在今年6月有路樹倒塌，很遺憾壓死了1位學生；去年2月在仁愛路發生榕樹倒塌，也壓到民眾的轎車。
以這些案例來說，都是因為樹木維護工作沒有做好，對於人民的生命財產來說，這是一個不定時的炸彈，而臺北市的樹木竟有4成的倒塌，是因為維護不良及安全性的疑慮。
從審計處發現截至去年為止，臺北市被列管應該要移除的行道樹有多達2,989棵。處長，已經過去1年了，請問這些樹木現在處理的進度如何？到底還要多久，才能移除這些危險的樹木？
藍處長舒凢：
有關重大危害的部分，之前在112年做了樹木安全評估，有關重大危害要移除的這個部分，我們在今年年底會全部處理完成。
林議員杏兒：
2,989棵嗎？
藍處長舒凢：
對，我們從113年就已經開始在處理了，到今年年底……
林議員杏兒：
全部？
藍處長舒凢：
對，會把重大危害的部分全部都處理。
林議員杏兒：
重大危害的到底有幾棵？
藍處長舒凢：
就是剛才議員說的。
林議員杏兒：
確定2,989棵全部移除？
藍處長舒凢：
對。
林議員杏兒：
這些危險的行道樹，如果可以移除，真的要儘快，因為後續可能還會再檢查出來很多。
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
說真的，這些路樹我們也會擔心一件事情，如果是被文化局列為老樹，移植起來就很麻煩，因為經由文化局列管以後，變成一移植就動輒上百萬元，被列管以後又很麻煩，因為有很多的程序，所以公園路燈工程管理處要把握時間，因為不是只有2,989棵，後面還會再衍生出其他的。
藍處長舒凢：
對。
林議員杏兒：
只要一發現就趕快移除。
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
但是比較扯的是，在公園路燈工程管理處行道樹健檢評估中，有30棵樹木被列為重大危害，應予以移除。
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
但後來你們又認定這30棵樹木是生長良好，所以又不予移除，這也很奇怪！就像有一位主治醫生宣布這病人沒救了，但換了另外一位醫生，這位醫生卻說你沒有生病，這實在很奇怪！
到底是你們委外的廠商是外行，還是公園路燈工程管理處是外行？這一點我真的也覺得很納悶，這種外行領導內行的決定，然後在短期內，你們又再重新檢討1次？
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
這30棵樹木又檢討1次？
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
結果又發現有7棵樹木一定要移除，然後有8棵樹木已經移除了，所以在這30棵樹木中有15棵還是有問題，我現在還是覺得很納悶，這比率這麼高，還有50％。處長，行道樹管理機制到底出了什麼問題？
藍處長舒凢：
跟議員說明一下，一開始在做樹木安全評估的時候，我們只有分3個等級，叫高風險、中風險及低風險，原先在規劃的時候，是高風險的話，我們是傾向能夠把它做移除來處理。
因為樹木安全評估，我們也是第1次在執行，後來我們有請專家學者跟我們一起討論，高風險的部分，是不是要再更審慎地檢視一下？樹木的生長是不是還有機會？做了後續的環節以後，能夠持續再做觀察；之後，我們有修改了評估的標準，增加了一個重大危害的項目。
剛才議員提到的，就是後來在檢視以後，是重大危害的，因為安全考量，一定要先把它移除，如果是高風險但沒有在重大危害的條件之下的話，我們現在每年都會再做1次的安全評估，追蹤樹木健康的狀況，我們會持續觀察樹木的生長情況。
林議員杏兒：
處長，剛才你說的高風險，你們確定它是高風險時，你們多久時間內要移除？
藍處長舒凢：
現在的規定，如果是經過安全評估以後，也確定它是高風險要移除的話，在20日之內，我們就要把樹木先做地上物移除的動作。
林議員杏兒：
如果是中級風險呢？
藍處長舒凢：
我們就會持續觀察。
林議員杏兒：
多久觀察1次？
藍處長舒凢：
如果是高風險的話，每年都還會再做1次安全評估；如果是列在中度風險的話，是3年做1次安全評估。現在臺北市所有的樹木，依照森林法的規定，我們是5年都會再做1次的普查及安全評估。
林議員杏兒：
中度風險部分，你覺得3年會不會太長？
藍處長舒凢：
這個部分其實我們也是有檢討過，在巡查的過程中，如果發現有狀況的話，我們當然還是會做個別處理，譬如剛才議員提到，我們在維管上比較困難的，大概是褐根病或腐朽的狀況，因為這都是一直在變動的，如果我們發現有狀況的話，還是會做個案的加強處理。
林議員杏兒：
剛才我說3年會不會太久，因為現在極端氣候，隨時都會有豪大雨，然後一個強風，就有可能會讓樹木倒塌，這幾年我一直在講，臺北市的路樹、行道樹，其實都太大棵了。
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
它不只是可能擋了用路人，在看紅綠燈或路牌的狀況，其實也造成很大的風險，因為樹木越大棵，強風一吹的話，所受的風面就越大，越大當然就容易倒塌。
藍處長舒凢：
對。
林議員杏兒：
即使沒有列入中度風險，其實也有可能會倒塌。
藍處長舒凢：
謝謝議員提醒，針對這個部分，處裡現在已經有行道樹5年的修剪計畫，就是會變成每年例行性地去做一些維護性的修剪或計畫性的修剪，其目的，就像剛才議員所講的，有一些樹木已經長得太高大了，我們必須要適時做一些適當修剪，以防止颱風來的時候，受風面的影響。
林議員杏兒：
針對這種高度風險及中度風險的樹木，你們要列一個牌子，畢竟還是有人在走動，你們說是中度風險，但有可能風大一點或是颱風天時，如果車子剛好停在那裡，它就是有可能會倒塌的那一棵樹木。
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
本席要求，針對危險的樹木，應該在旁邊明顯的地方，設立告示牌、警告牌，讓民眾很清楚知道，這一棵樹木有危險了，當風強或是有颱風的時候，車子不要停在旁邊，讓路人也知道，他就可以趕快遠離，至少他們可以很清楚知道，這棵樹木可能存在某些風險。
藍處長舒凢：
是。
林議員杏兒：
我覺得應該要設置這樣明顯的標誌。
藍處長舒凢：
這個部分我們再來檢討。
林議員杏兒：
本席具體建議，第1，公園路燈工程管理處應該以更謹慎的態度，認列應予移除的危險樹木。
第2，對於被列管應該移除的樹木，公園路燈工程管理處應該要請委外廠商儘速移除或移植。
第3，在未能及時移除，如剛才處長說的，像這種中級危險樹木，應該在樹木旁邊的明顯處，設置危險警示，讓大家知道。假設是高度危險的，必須要有多久的移除時間，也要設立牌子；中度危險的也要設立牌子，讓民眾知道、能掌握最新的資訊，讓他們知道這棵樹木其實是有危險的，好不好？
藍處長舒凢：
好，這個部分我們再來檢討。
林議員杏兒：
謝謝。
下一個議題還是公園路燈工程管理處。處長，在北投區西安街、東華街2段，請先看一下影片，你看了影片就知道了。
—播放影片—
這是輪椅跟嬰兒車，推在這種路上、人行道上，險象環生！到了這邊，他們真的只能繞到外面的路上，只能走在馬路上，因為這就卡住了、過不去。這就在我的選區—北投區。
尤其現在又高齡化、很多長輩，有時候都不好說我們是友善城市，對於這些長輩、身體障礙者，怎麼友善？還有對於推嬰兒車的，怎麼友善？
最主要因為這2條道路上的人行道，其實大約都是1米左右的寬度，上面設置了非常多的路燈、電桿、電箱，嬰兒車、輪椅根本就沒辦法推行，所以真的只能被迫走到馬路上。
這種道路不是只有出現在士林、北投區，相信也不是只有這2條道路，全臺北市應該有非常多這樣的狀況。
處長，人行道的拓寬，這不是你的業務，但我要跟你講的是，針對西安街及東華街，其實路燈可以移了，因為對面剛好是捷運站，其實就可以移過去，減少路燈的障礙，很多民眾一直跟我說，怎麼這麼多路燈都當路障，應該要有更好的設置地方，所以是不是在這個路段，把路燈移過去？
第1，請公園路燈工程管理處研議，將東華街、西安街人行道上的路燈，移往對面捷運站旁的人行步道設置，並設置雙向的路燈、增加照明度。
第2，請市府積極協調台電、中華電信等單位，將電桿、電箱等設施，一併從人行道移開。
第3，請相關單位研議東華街、西安街人行道拓寬的可能性，加強維護行人的用路安全。好不好？
藍處長舒凢：
好，其實我們在行人友善這方面，一直都有在陸續檢討，現在議員所講的東華街、西安街這個部分，我們會到現場會勘，然後再檢討路燈設置的適當性。
林議員杏兒：
謝謝處長。
游議員淑慧：
請都市發展局簡局長、建築管理工程處虞處長、都市更新處詹處長上台備詢。
簡局長瑟芳：
議員好。
游議員淑慧：
局長，花蓮的災害發生以後，我們都心有戚戚焉，每一個城市所面臨的困境及災難是不一樣的，臺北市面臨的是不同的狀況，譬如都更的問題、土壤液化的狀況、建築物老舊等。
請問一下，對於臺北市土壤液化的狀況，你有沒有掌握及了解？之前李鴻源前部長曾經說過，如果臺北市發生規模6.2的地震時，臺北市可能會有4,000棟樓房倒塌，你知不知道他這樣的數據、估計，依據是從哪裡來的？
簡局長瑟芳：
第1個，就是我們早期房屋的耐震能力是不足的；第2個，應該是剛才議員所提到的，可能地質的問題，也會是房屋倒塌的原因。
游議員淑慧：
臺北市的地質有什麼樣特殊的問題？
簡局長瑟芳：
第1個，我們有地震帶；第2個，有一些地區，確實有土壤液化的問題。
游議員淑慧：
所以臺北市的地質有2個問題，第1個，臺北市有斷層；第2個，臺北市有土壤液化的問題。對不對？
簡局長瑟芳：
對。
游議員淑慧：
下一頁，臺北市土壤液化高潛勢區，大家看到紅色的區域是高潛勢區、黃色的區域是中潛勢區、綠色的區域是低潛勢區，大家可以看到怵目驚心，因為紅色跟黃色幾乎占了非常大的區域，臺北市21％的面積，都是屬於高、中的潛勢區域，而且都在人口密集的區域。
這樣的土壤液化區域，讓建築物可能會有什麼樣的問題，第1個，下陷或傾斜，因為當土壤液化以後，土壤失去了承載力，地基支撐不住建築物的重量，導致建築物整體或部分下陷，之前臺北市已經發生很多起，建築物傾斜或倒塌。
第2個，就是倒塌，在極端的情況之下，結構無法承受土壤液化導致變形，甚至建築物就倒塌了。
第3個，結構損壞，因為地基不均勻沉陷，讓建築物產生了裂損、斷裂等結構性破壞。
第4個，管線損壞，地下管線可能因土壤變形、斷裂或上浮，常伴隨著噴水、噴砂、噴泥及地表龜裂等現象。
事實上，這些情況過去都發生過了，對不對？
簡局長瑟芳：
對。
游議員淑慧：
這些情況可能會發生在哪一些建築物呢？哪一些建築物比較可能發生？
虞處長積學：
當地震來的時候，這些高潛勢的區域……
游議員淑慧：
那一些建築物是高危險的建築物？
虞處長積學：
位在高潛勢區，然後……
游議員淑慧：
不是，是新的、舊的？哪一些年份之後的建築物，是比較可能受土壤液化所影響？
虞處長積學：
因為早期的建築物，它的基礎設計是比較……
游議員淑慧：
早期是多早期？
虞處長積學：
大概是88年以前，地震的規範比較……
游議員淑慧：
其實就是921震災之後，因為921震災之後，有一些新的建築物法規，所以就是88年。
88年之後的建築物，你們在新式建築的設計上，有把土壤液化納入考量，透過地盤改良或是結構加深連續壁等降低風險；88年以前的舊建築物，它的結構強度，可能不足以抵抗強震或土壤液化，就是剛才處長說的88年，但88年的就叫做老建築物嗎？其實88年的不過就是26年的建築物，在臺北市來說，它叫年輕建築！
剛才你說在88年以前的，就沒辦法抵抗土壤液化造成建築物的危險，但在臺北市平均建築屋齡中，88年的建築其實是年輕建築，如果建築屋齡只有26年，在臺北市是年輕建築欸！是不是？
虞處長積學：
對。
游議員淑慧：
下一頁，現在全臺灣的平均屋齡是34年，是歷史統計以來的新高，臺北市的平均屋齡達39年，是全國最老，也就是說臺北市的老屋，幾乎沒有辦法承受，剛才我們所講的，土壤液化所造成的危險，所以臺北市的老屋經常出現，尤其是旁邊在挖路，鄰近有都更的建築、有新建案，附近就經常發生鄰損，不論是傾斜、管線破裂、結構破損，這樣的情況，導致當隔壁在施工的時候，施工的會怕、隔壁的也怕，因為動不動就會造成有鄰損的狀況，對不對？
不是施工的人特別沒良心、亂蓋，也不是這個老屋的結構特別爛，可能就是土壤液化的原因。
這2年，我就覺得很奇怪，我想是蔣萬安市長特別倒楣嗎？這2年臺北市到處出現天坑、地層下陷，不論是基泰的事情或是大同區或是松山區，我就覺得怎麼這一、二年出現了一大堆這種事情。
可能不是因為這2年，而是這是一個日積月累的問題、地層掏空，這不是1天所發生、是日積月累，但是你們沒有辦法預防，因為它在下面已經一直在液化之中，管線破裂一直在掏空之中，然後有一天就突然地層下陷了。局長、處長，像這種情況，你們要怎麼辦？
簡局長瑟芳：
所以這幾年我們就是很積極地透過各種方式，不論是容積獎勵、輔導機制、介入協助公辦都更等，都是希望這樣的老屋趕快改建。
游議員淑慧：
你們一直希望加速都更，從都更三箭到都更五箭到都更八箭，我告訴你，到都更百箭，這個速度還是不夠快，因為我們不知道哪一天，就突然來一個大地震；哪一天又來一個大的地層下陷，對不對？
像基泰建設那樣，一瞬間就突然來一個大面積的下陷，你們不知道，所以永遠都跟時間在賽跑、永遠都在抱持一個僥倖的心情，所以所有妨礙都更的事情，你們都在排除，所有有利都更的政策，你們都希望能夠快速地提出。
剛才在質詢之前，我才和處長討論，如果連違建，本來它就是非法的事情，你們只是因為拆除的人力不夠，所以讓既存違建暫時既存，但它就是違法。
以前在柯市長的時候，我就一直在提，難道既存違建要變成歷史建築、永遠存在，最後還要保護它嗎？你們讓既存違建存在，只是因為暫時沒有人力、能力去處理而已，不是就變成一個堂堂正正、應該要存在的理由，對不對？
如果既存違建影響公安、都更的話，是不是應該要拆除？是不是？但是現在既存違建已經影響到都更了，變成都更蟑螂、都更之瘤的情況下，譬如頂樓加蓋、影響到旁邊的都更，你們還是不拆，然後就跟我說一句，「議員，不好意思，它就是既存違建。」，既存違建了不起啊！既存違建變成比合法建築、都更還要大，你們不覺得好笑嗎？既存違建是非法的，結果它的權利比合法的還要大，不會覺得很丟臉嗎？既存違建在頂樓加蓋，他要的權利，比合法住戶的要求還要大，只要他不簽，下面的住戶都沒有辦法都更，這樣是對的嗎？