工務部門質詢第4組
質詢日期：中華民國114年10月14日
質詢對象：工務部門各單位
質詢議員：應曉薇 耿葳 李傅中武
計3位 時間54分鐘
※速記錄
－114年10月14日－				           速記：陳德芳
主席(洪議員健益)：
工務部門質詢第4組，質詢議員有應曉薇議員、耿葳議員、李傅中武議員，共計54分鐘。
剛才我是說5分鐘，延誤2分鐘，可以開始了嗎？
應議員曉薇：
對不起，因為腦筋已經秀逗很久了。
主席：
可以開始了嗎？還是要再等一下？
應議員曉薇：
沒問題，開始。
主席：
好。
應議員曉薇：
請教西寧國宅與福星社會住宅2區的問題，請都發局簡局長、都市更新處詹處長備詢。
主席，對不起呀。
主席：
不會。
都市發展局簡局長瑟芳：
議員好。
應議員曉薇：
對不起，我請教西寧國宅、福民一、二期社宅的住宅改建進度及預計拆除計畫時間與安置計畫，誰可以說明呢？
簡局長瑟芳：
是，西寧國宅的部分，目前預計在114年市府其他單位搬空之後改建。目前比較大的問題是市場處，針對中繼市場的部分，要等到在洛陽停車場的中繼市場蓋完才能搬遷。預計在115年的下半年，他們搬完之後，本局就會開拆，進入實質的興建的期程，以上是針對西寧國宅。
福民社宅的部分，因為福民平宅有原住戶安置的問題，所以我們會先等福民社宅一區蓋好，協助二區居民搬到一區之後，二區再來改建。一區的部分，預計在115年9月竣工，二區的部分預計在116年10月開工，121年8月竣工。
應議員曉薇：
因為有時候我做事情是監督到底的方式。
簡局長瑟芳：
是。
應議員曉薇：
「西寧國宅預定於114年完成拆除規劃，如期進行，並無跳票」，這是你們113年11月30日的新聞稿內容。我腦中的記憶就會還是停留在當時由於我的監督下，你們回覆114年會拆除，但你們現在回覆的是115年才拆除。計畫延宕了1年，你們1年前在騙我嗎？
簡局長瑟芳：
向議員報告，我們當時確實是這樣的規劃，但是中間遇到的問題是市場處沒有辦法如期搬遷，因為他們在洛陽停車場蓋中繼市場的工程延宕。
應議員曉薇：
那是公務員的問題，對不對？為什麼不橫向聯繫好呢？你的意思是因為市場處不在現場，所以我可以在你們面前大罵市場處，都是因為他們才讓你們延宕？你們希望我這麼做嗎？
簡局長瑟芳：
不是。
應議員曉薇：
你現在的回答就是這樣子。
簡局長瑟芳：
確實是因為要等各單位搬遷完。
應議員曉薇：
你的回答就是因為都是市場處處理不好，所以讓你們延宕。
簡局長瑟芳：
我只是陳述實際的狀況，沒有要責怪誰。
應議員曉薇：
好啦，以後希望大家多溝通，好不好？
簡局長瑟芳：
是。
應議員曉薇：
但是1年就是365天，我只想確認115年真的拆除的了嗎？
簡局長瑟芳：
因為這件事情市府也非常重視。
應議員曉薇：
我覺得沒有很重視的感覺。
簡局長瑟芳：
府方有要求市場處一定要如期搬遷。
應議員曉薇：
你們也不能要求他們，你們沒辦法以一級單位都發局去要求二級單位，沒有這樣子的作法，對嗎？
簡局長瑟芳：
是府方要求。
應議員曉薇：
我覺得市民的權益還是最重要。
簡局長瑟芳：
是。
應議員曉薇：
我特別要強調西寧國宅住的都是低收入戶為主，對不對？你們要人家搬到哪裡？那邊都是很照顧我的叔叔伯伯，其中1位108歲，去年走了，他多疼愛我，結果我連他的最後一面都見不到，走得時候還是牽腸掛肚得說：「小薇在哪裡？好久沒來看我了。」。
我持平的講，用同理心想像，市場處之所以沒辦法如期完成，是因為住在那裡的都是低收入戶，他們搬到哪裡去都不行，搬到哪裡都不對，離開萬華的社交圈也不是辦法，所以我覺得最好的方式應該是心平氣和的與市場處好好溝通。據您所瞭解，現在西寧國宅的原住戶都清空了嗎？
簡局長瑟芳：
是，我們在113年12月31日已經協助住戶搬遷到福星社宅、青年2期、G3等社宅，都已經安置完畢了。
應議員曉薇：
好，反正就是照我原來說的，本人之前得到的回覆是114年拆除完成，你們延宕至115年，我相信過程中市場處與你們都有為難之處，希望趕快把它完成，好不好？
簡局長瑟芳：
好。
應議員曉薇：
第3頁，我覺得很好奇，請問西寧國宅未來的實施者是誰？
簡局長瑟芳：
西寧國宅現在是由市府自建。
應議員曉薇：
你們自己自建，對不對？請告訴我西寧國宅容積率是多少？
簡局長瑟芳：
法定容積是560%，我們會再去爭取適用「臺北市土地使用分區管制自治條例」第80條之2，放寬30%的容積。
應議員曉薇：
用哪一項條例？
簡局長瑟芳：
臺北市土地使用分區管制自治條例的第80條之2，放寬30%的容積。
應議員曉薇：
哇，太厲害了，真的太厲害了。所以你們自己自建，你們用什麼方式自建？會招標嗎？
簡局長瑟芳：
會編列預算。
應議員曉薇：
還是會招標嗎？
簡局長瑟芳：
對。
應議員曉薇：
招標之後我會馬上告你們圖利，你知道為什麼嗎？我所碰到的另外一個案子也是適用土管條例第80條之2，我手上握有的資料清清楚楚寫著，土管條例第80條之2以前訂定可以增加30%容積，對不對？
簡局長瑟芳：
對。
應議員曉薇：
要回饋多少？
簡局長瑟芳：
是。
應議員曉薇：
你告訴我要回饋多少？
簡局長瑟芳：
目前的土地使用分區管制自治條例是50%。
應議員曉薇：
之前是要回饋多少？
簡局長瑟芳：
之前是70%。
應議員曉薇：
為什麼從70%變成50%？
簡局長瑟芳：
是我們修訂自治條例。
應議員曉薇：
你們為什麼修訂？
簡局長瑟芳：
因為我們在……
應議員曉薇：
我告訴你理由，好不好？以前的民政局局長，後來高升為副秘書長，喜歡貼黃貼紙的某位副秘書長，他搞了土管條例第80條之2，但是發現不太對，怎麼訂定了土管條例第80條之2，十幾年了，沒有人願意合作。因為市府給30%的容積率之後，對方要回饋70%，本來就是不合理，所以十幾年來沒有人標。
現在你告訴我，我看到嚇一跳，更覺得我自己好委屈。市府西寧國宅設計的容積率，原容積率560%加到812%。照理講，如果不是修正70%為50%的話，容積率應該更高。所以我身為議員，我應該監督你們，你就是修改回70%才對呀？你們是不是可能未來為了特定廠商，所以修正為50%比較好標出去？那這不叫圖利叫什麼？過去的人是不是委屈了？
簡局長瑟芳：
這案是我們自己新建，回饋也全部作社會住宅。
應議員曉薇：
我請問你，我管的是整體土管條例第80條之2，我看了修正內容，條例內容什麼都不敢修正，原文不動的就只把70%變成50%？解釋一下，好不好？你們當議員都不知道法令啊？怎麼可以從70%修正到50%？
你們告訴我的更離譜，你們之前規定回饋70%，也就是增加30%的容積率，實施者或土地開發者回饋70%給市政府，對不對？條文內有提到很多回饋項目，社會住宅不用講了，也是有包含停車場、市場。我細問你，你們未來要回饋自己什麼？
簡局長瑟芳：
全部都蓋社會住宅，底層部分會有公共服務。
應議員曉薇：
原本的70%內沒有這些規定，本來就是西寧國宅，你們拆掉之後，西寧國宅回饋50%給社會住宅，這叫哪門子的回饋？
簡局長瑟芳：
所以……
應議員曉薇：
我告訴你，真正的回饋是回饋給臺北市民，回饋當地範圍的周遭環境，比如說回饋當地的綠化，當地的生活品質，哪有國宅回饋社宅，稱作是一種回饋？你騙誰啊？
簡局長瑟芳：
此案從地下的1樓一直到3樓，有市場處、有社福的設施空間。
應議員曉薇：
這叫自肥，好不好？
簡局長瑟芳：
全部都是公有的。
應議員曉薇：
我的定義就叫自肥，好不好？
簡局長瑟芳：
但是全部都是市民在用。
應議員曉薇：
他們是因為住在西寧國宅，怎麼會是全部市民在用呢？
簡局長瑟芳：
3樓以下的空間是公共的使用。
應議員曉薇：
頂多是從國宅搬到社宅的人在用，怎麼會是全市民在用呢？
簡局長瑟芳：
3樓、2樓的社福設施、市場是市民都可以用的，不是只有社宅住戶。
應議員曉薇：
市民都可以用嗎？
簡局長瑟芳：
是。
應議員曉薇：
你要不要去看一下原本的法規內容，70%回饋是怎麼規定的？
簡局長瑟芳：
70%的回饋也都有收這些公益設施。
應議員曉薇：
你不要跟我說這些，好不好？一個綠地設施種幾根草也算回饋的話，那我敗給你了。我現在就是跟你講，你們現在從土管條例第80條之2……今天的主席也是老議員，你們這樣子的解釋方法，騙不了我，更騙不了我們主席。這是多大的修正啊？
簡局長瑟芳：
自治條例的修正也是有到議會討論才通過。
應議員曉薇：
如果你們誠實的告訴我，「因為70%的回饋過度嚴厲，所以沒有人敢用土管條例第80條之2」，這樣我還可以接受，認為這是因為沒有取得平衡點，所以討論範圍進行修正。但是我只是想憑良心告訴你，你們現在的解釋我沒有辦法接受的原因，是因為時間很矛盾，我剛剛講過，這真的叫自肥，為了西寧國宅，你們把容積率基礎容積560%加上50%變成812%，對不對？
簡局長瑟芳：
30%。
應議員曉薇：
你給我的資料是812%啊。
簡局長瑟芳：
還有再爭取TOD的放寬獎勵容積。
應議員曉薇：
我沒有接到相關資料，我的資料顯示812%。
簡局長瑟芳：
是。
應議員曉薇：
你現在越說越好。
簡局長瑟芳：
在現在簡報上面有。
應議員曉薇：
你現在爭取到多少？
簡局長瑟芳：
簡報上面有提供，30%的放寬及15%的TOD，560%增加45%的容積，所以才會是812%。
應議員曉薇：
好，你剛剛說又加到多少830幾？我剛剛有聽到你說？
簡局長瑟芳：
我沒有說830幾。
應議員曉薇：
那對不起，我聽錯了。還有TOD，你還放寬了多少？
簡局長瑟芳：
對，15%。
應議員曉薇：
所以加起來是多少？
簡局長瑟芳：
812%。
應議員曉薇：
812%，對不對？
簡局長瑟芳：
對。
應議員曉薇：
所以我說了，反正碰到事情的時候，大家都轉彎。我個人不去評價你們把70%改成50%，對或不對？但是在我所碰到的事件，就有人故意說應該適用這項條例。但連你們自己都不敢用，為什麼呢？如果要回饋70%的話，沒有實施者敢來。不然土管條例第80條之2，施行了十幾年，只有1個案子參與，十幾年也沒完成，所以你只好把它改成50%。這個就是我的答案，了解嗎？所以我要很充分的解釋，要不然我就告市政府圖利自己。
簡局長瑟芳：
法規修法確實有一定的法定程序，都通過了。
應議員曉薇：
為什麼法規修法，明明知道有錯，過去卻不修？卻把它來當子彈，用在別的案子身上？認為應該用第80條之2回饋70%？你們這個事件……
簡局長瑟芳：
不管回饋70%或是50%，都是回饋公益設施。
應議員曉薇：
你們這個事件……
簡局長瑟芳：
過去的社宅也有回饋70%的時候。
應議員曉薇：
到底我質詢你還是你質詢我？那你繼續講好了。
對不起，主席，因為我體力也有限，讓他們講個5分鐘，我坐下來，好不好？請繼續。
主席：
局長，回覆的時候可能不用爭辯，議員會給你時間回覆，好不好？
簡局長瑟芳：
好，抱歉。
主席：
這樣爭辯不會有結論。
簡局長瑟芳：
是，抱歉。
主席：
你有你的看法，議員有議員質詢的方向，不可以剝奪議員質詢的方向。那我們現在休息3分鐘嗎？
應議員曉薇：
不是，不用休息，耿葳議員幫忙我一下就好了，因為我覺得雞同鴨講，我沒辦法。
主席：
局長，答詢回覆的部分，你自己要深思熟慮，議員質詢的時間，你就不要搶話，好不好？
耿議員葳：
給你們5分鐘回答，好不好？關於應議員所提的問題。
簡局長瑟芳：
剛剛議員提到的50%或者是70%回饋，在本局新建社宅的過程當中，我們都有相關處理。
應議員曉薇：
我沒有問完的問題，我待會還會繼續追根究柢，請你尊重耿議員，好不好？
簡局長瑟芳：
好。
耿議員葳：
我最後留5分鐘，您再上來回答應議員的問題，好不好？
現在有請工務局局長、水利處處長、大地處處長、新工處處長與公園處處長，請到臺上備詢。
工務局黃局長一平：
議員好。
新建工程處林處長昆虎：
議員好。
水利工程處張處長凱堯：
議員好。
耿議員葳：
各局處首長好。我今天想要聊花蓮光復鄉堰塞湖的災情，歷歷在目，全國民眾有目共睹。臺北盆地的地質環境，其實不太可能造成同樣的狀況，對不對？但是臺北市山坡地的面積占全臺北市多少？
黃局長一平：
50%。
耿議員葳：
55.21%，比例非常的高。文山區、內湖區、士林區、北投區、南港區都緊鄰山區，信義區、中山區以及大安區也有部分的山坡地，12個行政區就有半數以上緊鄰山坡地，對不對？
黃局長一平：
對。
耿議員葳：
以陽明山來說，更是唯一在都會區內的國家公園。市府當時為了要統一山坡地的事權，強化坡地各種業務，防災、減災、處理效率等等，例如山坡地保育、水土保持、農、林、漁、牧、山坡地防災業務，是產發局列管，對不對？新工處原本是道路邊坡搶修、搶災修復是工務局的新工處在列管，對不對？另外還有很多業務是建管處及觀傳局在列管，但是之後整併。
黃局長一平：
對。
耿議員葳：
業務整併了，所以接下來都是由大地工程處，隸屬於工務局，列管剛剛我講的那些項目，對吧？
黃局長一平：
在99年產發局之後移出。
耿議員葳：
是之前的歷史。
臺北市半數以上行政區域，因為沒有緊鄰山坡地，所以大多數的民眾對於大地工程處的業務比較不熟悉、比較不理解。
先提一件有趣的，大地工程處讓大家印象深刻的是「臺北大縱走」，本辦公室也有很多同仁有去走過這條道路，覺得很不錯，在這邊也予以肯定。
但我今天要聊的不是大縱走，臺北市很多國有、私有、市有的土地都是大地處在管理，對不對？
黃局長一平：
山坡地部分。
耿議員葳：
現在我要聊的是極端氣候的影響，強降雨、颱風很頻繁，緊鄰山坡地上方與下方住宅居民都會有遇到危險的疑慮，對不對？局長，可以把格局拉起來，在天氣劇烈變化、異常強降雨的時候，北市災防中心都會發布土石流潛勢溪流、山坡地老舊聚落及列管邊坡保全戶警示，會有這個警示提醒居民，對吧？
黃局長一平：
會。
耿議員葳：
有這件事情，對嗎？
黃局長一平：
是。
耿議員葳：
局長，7月初丹娜絲颱風帶來強降雨，重創臺灣西南部各縣市，接著8月初又有楊柳颱風。當時位於山坡地上有1位私地主，為了防颱準備，也為了山坡地下方居民的安全，他覺得非常有疑慮、很危險，所以他向臺北市大地處緊急申請，希望在坡度將近70%的山坡地上，處理雜草、雜木，因為很多淺根，希望可以進行疏伐修枝，向大地處進行申請。
結果大地處同仁卻因為需要釐清是否有違反森林法、水保法的疑慮，以及是否需要作林業調查、水保技師簽證為由，一再的退補申請案。大地處同仁也主觀的認定，地主一定會假借疏伐之名，進行整地之實，你們自己內心這樣子的認定。但是楊柳颱風馬上就要到了，就在轉角了，有急迫性，所以這位地主非常的緊張，因為他很關心也很擔心下游居民的安危。
本席接獲這件案子，我也是多次詢問大地處的同仁，但是疏伐與否的答案反反覆覆，前前後後都一直在拖，而且還需要申請，時間至少要2、3個月，但楊柳颱風馬上就要到了。最後，這位地主寧願受罰，也要雇工準備機具進行疏伐，避免樹倒危險。因為每次颱風過後，常常看到樹倒砸到馬路上的行人或是車子，他怕會有公共安全的問題，所以他就自己趕快去進行疏伐，為了大家的公共安全。
結果施工當天，也就是颱風天前幾天，大地處連續3個科室分別派員前往疏伐地要求立即停工。但事後證明這件事情也沒有違法，你們同仁來來去去浪費時間，阻止地主幫市府同仁進行疏伐的動作。
其實颱風前修剪雜木、雜草，不只是整潔，也是守護居民的安全，可以防積水、防樹倒、防滑坡，還可以防飛起來的飛散物，對吧？
黃局長一平：
對。
耿議員葳：
局長，這個題目我今天已經講很久了，這是我們接到的陳情，請問大地處的管理系統出了什麼問題？從你剛剛聽到前面的鋪陳與大家的目的，並且最後結論也是很安全的，山坡下的居民也沒有受到危險，市府大地處卻是前往阻止別人去作加強公共安全的疏伐動作。局長，請你回答，還是你們有隱情？
黃局長一平：
應該沒有，我覺得可能在溝通上有一些誤解，可能同仁在輔導的心態方面應該能夠再更便民一些，可能後續在程序上，我再來瞭解。
耿議員葳：
了解，我認為任何事情就是依法行政，對不對？
黃局長一平：
對。
耿議員葳：
有任何違規、違法的事情，就是依法處理。但是我認為大地處還有一件很重要的業務，是山坡地的防災與減災，你們似乎忘記這件事情了，防災與減災也是你們很重要的業務，尤其是在可預見的風災或是強降雨即將來臨之前，難道這些業務不是你們應該要管的嗎？
黃局長一平：
對。
耿議員葳：
大地處可不可以說明，為何一再的刁難地主？
黃局長一平：
當時大地處的成立主要與基本目的就是保護坡地安全及森林復育。
耿議員葳：
今天這一題，我想要向大地處處長、局長講，未來民眾申請疏伐除草，是不是可以簡化流程？
黃局長一平：
我們來檢討。
耿議員葳：
如果未來真的是假疏伐、真整地，那就重罰，沒有問題，就是重罰，情節重大一定要移送法辦。我覺得公有的山坡地，你們放任雜草叢生，不見得每年都會派員管理，你們只會管私有地有沒有開墾整地。所以我覺得局內要好好地檢討出SOP，好不好？針對未來颱風、豪雨、強降雨的狀況，簡化疏伐申請流程，可以嗎？
黃局長一平：
議員，可以，我們來檢討，水保的治理之外，對於復育以及林相的改良，是疏伐的重點，但是對於上下邊坡相關的安全範圍，我們都一併來了解。在申請報備制之下，我們會以輔導的精神下多做了解，了解當事人提出的目的是什麼，這部分我們會多來了解。
耿議員葳：
每次我把題目帶到議會討論，其實前面已經開過很多次會議，都是遇到沒辦法解決，才會帶到這邊來。我必須講，楊柳颱風過境之後，我們辦公室真的有邀請工務局指派副局長與大地處處長到現場，相關科室也一起檢討未來如何簡化疏伐流程。會議討論了將近1個小時，工務局副局長全程就是笑笑的站在角落不發一語，好像局外人，請他以你們的專業角度參與，提供意見也好，全程不發一語，結果才發現，原來他即將退休，局長，是不是？
黃局長一平：
對，已經退休了。
耿議員葳：
所以這件事情對他而言置身事外，民眾的安危好像也與他無關。我覺得會議不要流於形式，最後大家需要浪費時間到這裡討論一件其實平常就可以解決的事情，局長，可以嗎？
黃局長一平：
是，可以。
耿議員葳：
不然以後我們都要請局長親自出席會勘，可以嗎？
黃局長一平：
好。
耿議員葳：
了解。再來，繼續討論下一頁，看一下文山區平常的長相，我所在的文山區，因為緊鄰山區又有溪川、又有溪流，主要的道路上都可以看到堤防及擋土牆。請問局長，河川堤防上的雜草及喬木，如果沒有固定時間清理，有沒有可能對堤防結構造成嚴重性的影響？
黃局長一平：
主要是樹根會對混凝土結構找空隙竄根。
耿議員葳：
種子及竄根。
黃局長一平：
對，會容易爆裂。
耿議員葳：
平常看起來綠意盎然，很好看，但是如果未來樹根再往深處生長，讓堤防結構崩壞了，萬一又遇到強降雨、土石流來臨，牆面可能就不保了，對吧？會有這樣的疑慮，對不對？
黃局長一平：
對，所以我們都會有巡檢的機制。
耿議員葳：
多久巡檢一次？
黃局長一平：
我們有不同的系統。
耿議員葳：
你直接講好了，平常派員多少？多久會清一次？基本上不多，根本就是沒有，對不對？除非有陳情，里長反映哪邊有點髒，拜託幫忙清，對吧？你們平常沒有固定的、經常性的經費處理。
張處長凱堯：
有，向議員報告，我們大概3個月會巡一次。
耿議員葳：
眼睛看，對不對？
張處長凱堯：
發現有草或是長樹，我們就會處理掉。
耿議員葳：
你們多久巡一次？
張處長凱堯：
3個月。
耿議員葳：
你們每個月巡多少？
張處長凱堯：
整個臺北市的堤防。
耿議員葳：
有幾個堤防？
張處長凱堯：
109公里。
耿議員葳：
真正有去清掃的有多少個？
張處長凱堯：
基本上，我們大部分都會把它處理掉，如果沒有處理，在年度檢查的時候也會把它列為缺失。
耿議員葳：
處理掉是什麼意思？你們處理的SOP會後給我。另外，你們有KPI嗎？你們怎麼清？為什麼這一塊就清不到？我可以給你一堆文山區的地點。
黃局長一平：
這應該是人行道邊的自然壁體。
耿議員葳：
我們今天要講，這不是只有我自己選區文山區的狀況，我剛剛講到的，除了水利處的河堤，還有邊坡擋土牆，每一項都是不同的業務單位主管，對不對？
黃局長一平：
是。
耿議員葳：
再來，還有人行道的止滑磚縫，也常常看到一堆雜草。這些很多都竄根破損了，根本就沒有人清潔。看一下照片，你向我講你們有清理，你在跟我開玩笑？