※	速記錄
－114年6月27日－								     速記：陳韋融
洪秘書長樹林：
各位議員午安，本會第14屆第7次臨時大會第3次會議，出席簽到議員已達法定人數，請開議。
主席(戴議長錫欽)：
本會各位同仁、審計處張處長、市府列席官員、媒體席的女士、先生、旁聽席及線上的市民朋友，大家午安！現在開始開會，首先報告今日議程。
報告第14屆第7次臨時大會第3次會議議程。
主席：
今日議程予以確定。請宣讀本次臨時大會第2次會議紀錄。
宣讀第14屆第7次臨時大會第2次會議紀錄。
主席：
請問各位同仁，對於本次臨時大會第2次會議紀錄，是否有需要修正或補充的意見？（無）予以確定。
接下來進行議案審議，請各位同仁翻開一讀會市府提案目錄。
第140191案有沒有意見？跟大會報告，這個案子已經是第4次提到大會，是不是有機會可以付委至委員會審查？請張志豪議員。
張議員志豪：
謝謝議長。這個案子已經很久了，大安區、文山區以及其他附近的選區都有廣泛討論，本席覺得是不是可以再多蒐集一些民意的想法，或是根據科學數據進行論述再做討論？這是本席個人的想法。
主席：
讓案子付委至委員會廣徵建言，聽聽各個不同選區議員的意見，好不好？
張議員志豪：
本席希望是真的能把很多科學數據放進討論。
主席：
據本席所知，之前已經有提供一些科學數據了，否則這個案子不會送進議會。
張議員志豪：
本席知道。可是其他選區的民眾還是有些疑慮，不知道大家或是同選區議員有沒有其他想法？
主席：
請秦慧珠議員。
秦議員慧珠：
這個案子討論很多年，而且牽扯到很多區，包括大安區、文山區及信義區等，所以本席覺得大家應該要心平氣和地討論。
之前，不管是殯葬管理處跟各位議員及黨團說明或是相關座談會，好像也有跟里長討論過，大家都有不同的意見，目前好不容易有一個版本，當然在預算審查或是相關法案上這是一個方法，但本席覺得如果一直阻擋不給予討論的話，這樣問題是不能解決的，因為這個問題拖延多年，表示這就是一個問題，勢必要解決，因此如果付委至法規委員會，召集人及議員都會充分討論，討論後的決議還會再送大會，大家也還可以再討論。
與其一直讓這個案子停頓不討論，永遠無法解決問題，不如透過公平的機制，讓全體法規委員會委員及議會議員討論做成決議，決議是開放性的，現在也不知道後面情況如何，法規委員會常常根據不同的法案提出修正案，所以透過法規委員會超黨派的議員審查出結果，送到大會後大家再溝通討論。實在不行，也還有政黨協商可以處理，所以本席覺得與其讓這個法案一直停頓在程序上，不如持續往前進，解決這項多年的難題，更何況這是跨區域的問題，包括文山區、大安區及信義區等很多區域都面臨同樣的問題。謝謝。
主席：
謝謝。請簡舒培議員。
簡議員舒培：
謝謝議長，因為這個案子已經暫擱3次了，依照程序而言，應該要進到政黨協商討論，所以這件有疑義的提案，已經被暫擱3次了，現在仍有議員有意見要暫擱，本席認為還是依照慣例，透過政黨協商討論。
如同大家剛剛所說，這個案子在地方討論過非常多次，殯葬管理處也都有針對選區議員、里長進行溝通，但是大安區的里長幾乎是全面性地對這件修正案不表認同，很重要的原因是回饋金相關的地方自治條例，不是只有懷愛館，現在稱為「臺北市立殯儀館回饋地方自治條例」，還有很多回饋金的自治條例，現在要將範圍放寬至1.2公里，其他回饋金要不要也一併檢討？還是只針對「臺北市立殯儀館回饋地方自治條例」？
如果大家覺得這是不公平的事，應該不會只有臺北市立殯儀館回饋地方自治條例不公平啊！其他自治條例也應該一併修正，所以本席認為這件案件還是先暫擱，本席期待市府一併檢視所有的回饋金自治條例後再送議會。
主席：
請秦慧珠議員。
秦議員慧珠：
剛剛簡舒培議員對於程序上的講法，可能有一些誤解，本席說明一下，在吳碧珠前議長時期，有立下一個默契，當然不是法定規範，很多案子，包括預算、法規甚至議員提案，都會有不同的意見，暫擱3次之後就訴諸到大會，甲級動員進行表決，到底要不要讓案件付委討論。付委討論後之結果，由委員會決定後送大會決議，決議不成再送政黨協商，不是暫擱3次就送政黨協商，以上的程序從吳碧珠前議長到現在已經超過20年了，所以本席進行程序說明。
主席：
跟大會報告，現在先不用發言，本席知道大家的意思。簡單來講，暫擱超過3次以上，過去曾經動用表決，但表決是慣例之一，也不是絕對的處理方式。也曾針對被暫擱很多次的案子，利用政黨協商的方式處理，但沒關係，既然大家意見分歧的話，這個案子就先暫擱，好不好？謝謝。
接下來請翻開……還是這個案子嗎？這個案子暫擱了。
吳議員世正：
這個案子經過3次暫擱沒有處理，本席覺得議長可以做出一些裁示，如果繼續暫擱下去，慣例就打破了。
主席：
沒有打破慣例，包括林世宗議員昨天提到有關臺北畜產運銷股份有限公司的2件案子，也是暫擱超過3次以上，本席尊重他們的意見，他希望下個會期再處理，王孝維議員也知道，所以今天就沒有排入議程裡，這案子也是暫擱超過3次，甚至是4次了。
之前的確有暫擱超過3次就表決的慣例，但不是唯一的慣例跟處理方式，沒有破壞慣例的問題。也曾經暫擱很多次後，利用政黨協商解決是否付委，這都是議會慣例之一，但不是唯一的慣例，所以沒有破壞的問題。既然現在大家有不同意見，坦白講就先暫擱，可能下禮拜一或是下個會期，大家有共識要付委再付委，反正今天就先暫擱，因為今天不會有結果，好不好？謝謝大家。
請各位同仁翻開二讀會一般提案。
第140188案有沒有意見？有具體意見要表達嗎？請苗博雅議員。
苗議員博雅：
謝謝議長。關於這個案子，延續上一次本席已經表達過的意見，檢視過往臺北市音樂與圖書中心的工程歷程，其預算其實就是4個字：「荒腔走板」。
在郝前市長的任內，預算本來是28億元，柯前市長任內，第1次核定是64億元，後來議會在110年1月時通過一筆71億元的預算，而且當時預定完工時間是114年，也就是今年。不過這個案子到現在經過這麼久的時間，不要說完工了，連開工的影子都沒有，工程延宕！再加上這次要送進來的案子，要把預算從原本議會給71億元，提高至114億元，一口氣增加了60%，這是本席認為這個案子相當有疑慮的地方。
當然過去幾天，本席跟教育局、文化局以及工務局有進行2次溝通，其實本席也了解現在的處置是要解決過去遺留下來的問題，所以每個局長當然都說有其難處，本席也願意體諒。身為選區議員的身分，本來應該要敞開雙臂歡迎，最好是越多的預算用在大安區越好，但是以臺北市議員的角度，看到納稅人的血汗錢就這樣一點一滴受到不當運用，本席的心裡是非常地痛苦啊！天人交戰。
所以今天本席非常誠意地提出一個建議，針對這個提案，本會的同仁是否能夠支持本席下一個附帶決議跟但書。首先，第1個，音圖工程應如期如質完成，總工程費不得再增加，且不得減項發包。第2個，市府應提出音圖決策歷程檢討究責報告，經本會備查通過後，工程費預算始得動支。
基本上，第1個是著重在納稅人的血汗錢，如果這一次給予增加60%的總工程費，工程應該就要做好了，因為這是市府自己提出的預估，議會如果不予刪減通過，市府應該就要有能力如期如質地完成，品質不能夠少，也不能減項發包，功能也不能夠減少，總預算不可再增加，這是基於議員把關預算，應該要有的基本態度。
第2個，從103年至今，工程已經拖延超過10年的時間，議會也曾經正式通過了71億元的預算，但是到目前為止，毫無動靜，決策歷程到底出了什麼問題？臺北市政府執行計畫及預算的過程中，到底犯了哪些錯誤？本席認為提出一個基本的檢討和究責，這是一個最基本該要有的負責態度，如果本會的同仁願意支持本席，市府也願意接受這個但書跟附帶決議，本席可以支持通過市府所提出這114億9,000萬元整的預算，非常謝謝大家。
主席：
一方面請會務人員整理剛剛苗博雅議員所提之附帶決議跟但書的文字。另一方面，請召集人秦慧珠議員。
秦議員慧珠：
教育委員會非常重視這個案子，在本會期剛開始文化局、教育局、圖書館進行工作報告的時候，委員會就予以討論，最後還安排一個專案報告，在音圖擴充預算專案報告之後再排市府提案，所以在教育委員會是經過了3度討論並層層把關，委員會裡各黨派的議員，包括國民黨、民進黨、民眾黨及無黨籍的委員，大家都充分討論發言。
討論過程中，本席還提到柯文哲市長時代，本席就針對音圖提出很多質詢，當時幾乎每年都要質詢這個議題，本席還自己蒐集非常多的資料做了大事紀，因為當時這個案子是被列為府級專案列管，由柯前市長親自督導的，所以本席還提醒現在的文化局長，在柯前市長時代，本席自已做過大事紀。後來蔣市長任內，有關音圖決策過程的大事紀，請市府整理後提出。本席記得文化局長當時還說他不知道柯文哲市長時代的狀況，本席希望他能夠爬梳所有過去的決策過程，整理出一個大事紀，局長後來也有提出，在委員會討論的時候，提供給所有成員參考。
基本上，委員會經過3度的討論予以通過後，議員們討論過很多的內容，包括苗博雅議員剛才的發言都討論過。這個案子為什麼要擴增預算呢？其決策過程很複雜，本席就不佔用大家時間細說，主要有2個最重要的關鍵，因為總工程費是110年通過的，至今已經5年了，當時還沒有俄烏戰爭，也沒有以色列跟周遭的國家發生戰爭，更沒有很多目前看到的問題，以及沒有其他關稅之類的情況，大環境造成了物價上漲、材料費用增加，所有周邊費用都增加。
苗博雅議員剛剛所說的附帶決議，其實在委員會已經充分討論過，不需要再增加。本席以教育委員會召集人的身分提出，不管是附帶決議或是但書都不需要再增加。第1個，本席覺得「不得再增加預算」，這是大家監督預算的一項準則，但是誰也不是上帝，不知道未來會不會發生什麼國際或國內問題。萬一將來真的要增加預算，勢必還是要送到議會審查，如果加了「不得再增加預算」字眼，反而阻礙了議員的審查權，因為將來真的要增加預算送到議會，大家不要審查了嗎？還是要退回？所以等於是搬石頭砸自己的腳，自己把未來審查預算的權限先剔除了，審查追加預算本來就是議會的權力，將來市府真的要追加預算，議會審查不通過，一毛錢也不能增加。
另外，關於「不能減項發包」，基本上減項發包是柯文哲市長任內種下的惡果，以第一果菜及萬大魚類批發市場為例，果菜市場主體蓋好了，減項6樓的停車場，魚市場也是6樓主體蓋好了，減項7、8及9樓的附屬設施，現在才編列追加預算興建6樓的停車場，及魚市場8樓以上的附屬設施。可是臺北市立圖書館新總館與臺北音樂廳是不能減項發包的，大家想想看，興建一座音樂廳要如何減項發包，這與魚果市場主體蓋好，將停車場減項發包是不一樣的，興建音樂廳與市場的概念是不同的，以目前大元建築事務所的設計而言，完全無法減項發包，所以不需要做一些過度的疑慮。
另外，關於「檢討究責」，這些年包括本席及很多本會議員在監督柯文哲前市長時就有不斷提出，包括這次審查預算時，也要求文化局提出所有的大事紀，提供給自己參考及檢討，所以檢討究責本來就是大家關心的事項，但是本席認為將其放在預算當中，其實是沒有必要的，議會可以要求或建議市府檢討究責，但是不能用檢討究責卡擴充預算，不管是用附帶決議或者但書。況且附帶決議只是參考性質，跟建議是一樣的，有沒有附帶決議要求檢討究責都應該依法行政，有違規缺失一定要本著檢討的精神進行檢討，所以本席認為苗博雅議員的意見，本委員會早就充分發言，大家可以聽聽錄音帶，各黨派議員都講過了，這部分就不需要再下附帶決議，以上。
主席：
苗博雅議員還要發言嗎？
苗議員博雅：
謝謝議長。本席對教育委員會是120%的尊重，也正是因為本席非常相信教育委員會在秦慧珠議員的領導下，一定進行非常完整的討論，因此本席今天才會願意勉強接受，預算一口氣暴增60%，從71億元暴增到114億元這令人痛苦的事實。既然教育委員會已經審議過這個金額，本席也願意尊重，但是就如同召集人剛才所說，既然本席提出的意見，在委員會都有同仁提過，本席也相信各官員一定是表達會認真做，也一定都會做到。既然如此，寫成大會正式通過的決議，又何妨呢？既然市府答應真的要做，怎麼可能做不到呢？除非市府事實上就是做不到，所以現在不能寫成白紙黑字啊！如果是這樣的話，本席想市民就會擔心如果做不到，是不是代表未來會從114億元變成150億元，甚至是200億元；如果做不到，是不是代表市府根本沒有誠意進行真正的檢討跟究責？
這件事情發展至今，如果要告訴本席過程中，大家都做得很好、很棒，沒有任何地方有錯誤，只是最後不知道為什麼發生應該完工的年分，卻連動工都還沒開始，而且預算還要再增加60%，沒有任何人需要檢討跟負責，本席想市民是不會接受的。
雖然在教育委員會都有人提過，但是大家也很清楚知道，如果能夠經過議會同仁支持，在大會通過這樣的決議，不但白紙黑字讓市民看清楚議員們的態度，同時也可以讓市府知道他們有必須要遵守的事項，未來如果又要跳票，發生在委員會保證可以做到，但之後又做不到，當然就要承擔起政治責任。
本席擔任議員的時間真的不長，到現在6年半的時間，看過官員在委員會信誓旦旦，到最後山盟海誓都變成昨眠歹勢，這樣的案例太多了。本席還記得體育局李再立前局長局在委員會答應本席，大巨蛋開幕時一定會有棒球博物館，請問現在棒球博物館何在？優秀的李再立局長早就已經步步高升。現在經手過音圖的局長，未來步步高升之後，如果後面的人又把事情辦砸了，要不要承擔政治責任的問題？
本席今天提出了2個但書跟附帶決議不是要卡預算，也絕非是卡建設，事實上，本席身為大安區的議員，本來早該眼睛一閉、大筆一揮，歡迎114億元在大安區投資，只是基於臺北市議員的職責，還是要對市民有所交代。所以本席今天提出的意見，絕非為難市府，甚至是市府也答應可以做得到的事，如果說本會同仁跨黨派都認為要究責，不應該再行浮濫地增加預算，也都認為應該如期如質地完工，今天本席在這裡懇請各位同仁能夠同意加上這2點但書及附帶決議。
主席：
謝謝。本席簡單裁示看看大家是不是可以認同，第1個，
每位議員不管是否為選區議員，都很關心這個案子，包括委員會裡面也有很多大安區、文山區的議員，而且是跨黨派的議員，所以不要說一方面尊重大家很認真在審查，二方面又說好像要眼睛一閉，大筆一揮就通過預算。本席覺得大家要互相尊重，因為大家都很認真在審查這個預算案。
至於為什麼增加預算，如果今天市政府沒辦法說服委員會中跨黨派的議員，也不會送到大會進行二讀會的議案處理，所以第1點，剛剛苗議員所提到音圖工程應如期如質完成，總工程費不得再增加，且不得減項發包，這本來就是議會的基本立場，議會通過預算後，任何一筆預算本來就是要如期如質完成，工程費本就不能增加與不得減項發包，沒必要把議會原有的立場再重新寫一遍，這是自打巴掌，本席善意提醒各位。
之前在111年8月11日工務委員會也曾經進行音圖的專案報告，當時委員會也提出做一項決議：「音圖中心經議會通過之總經費74億2,451萬元，除因物調因素外，不得再增加預算。」，那時還有將物調因素放入，因為知道會有變數，所以本席具體建議苗博雅議員，第1點附帶決議本席覺得真的可以不用，否則等於是畫蛇添足，本來議會通過的預算就是要如期如質完成，不得隨意增加，也不得減項發包，但是苗議員剛剛提到有很多跳票的例子，議會也都知道，跳票的例子如果不能夠說服新的議會接受，基本上就會卡在那裡，如果有辦法說服議會接受，當然就尊重其新方案，所以本席覺得第1個附帶決議可以不用。第2個但書如果下了以後，沒有經過議會同意備查，基本上工程款就沒辦法動支，工程就一定會延宕，這個會期加臨時會最快到下禮拜一之後就休會了，如果工程不想延宕，本席提出建議供苗議員參考，第2點的但書改成附帶決議，不要用卡預算的方式，基本上文字內容沒什麼改變，只是不要卡預算，利用附帶決議的方式：「市府應提出音圖決策歷程及工程延宕檢討報告，於下會期開議前送本會備查。」。
苗議員博雅：
謝謝議長，本席完全了解議長的說明。剛剛前面提到的都沒錯，總工程費不得增加、不得減項發包都是議會審議預算的原則，但是剛剛秦慧珠議員也提到第一果菜及萬大魚類批發市場的例子，當時要減項發包的時候，議會也是拿市府沒皮條啊！
主席：
不會沒有皮條，議會可以不通過。
苗議員博雅：
要做減項發包的時候，契約當然可以跟對方……
主席：
議會當然可以表達不同意見並且不通過。
苗議員博雅：
第2點，本席與教育局及文化局談過了，現在案子連招標程序都還沒有重新開始，照理講今年其實不需要動支預算，本席指的不是本會期而是今年，市府都沒有辦法提出說服議會的檢討報告，這個案子的問題真的非常大！本席提出以上2點，其實是經過深思熟慮，如果大家希望多一點時間考慮的話，不好意思，請容許本席清點在場人數，謝謝。
主席：
請召集人。
秦議員慧珠：
這件案子就交付政黨協商，大家在這邊一直討論，也不會有結果，交付政黨協商後，如果協商不成就表決，按照議事規則處理，好嗎？
主席：
請吳世正議員。
吳議員世正：
議會委員會的功能就是先協調處裡各方的意見再做出結論，基本上議會是委員會制，希望大家還是儘量尊重委員會的決議，畢竟經過大家的討論，召集人也充分說明，如果針對委員會的決議需要修正，應該要尋求在場人員的附議，然後照程序處理。委員會的制度就是這樣，做出決議後，大家不論有無意見總是要有程序處理。
主席：
吳世正議員所提的是按照議會開會程序，案子如果要送交政黨協商，當然是可以，但是必須要成案，也必須要有4個議員附議。本席要先確定案子能夠成案。不要協商，是不是？先請議事人員處理。
議事組報告：
現在時間3時27分，在場議員有張斯綱議員、鍾沛君議員、鍾佩玲議員、林亮君議員、楊植斗議員、王閔生議員、吳世正議員、許淑華議員、郭昭巖議員、李建昌議員、陳賢蔚議員、徐弘庭議員、王孝維議員、張文潔議員、林世宗議員、何孟樺議員、秦慧珠議員、汪志冰議員、顏若芳議員、苗博雅議員、張志豪議員、陳宥丞議員、趙怡翔議員以及議長，共計24位議員。
主席：
跟大家報告，在場人數不足一半，散會。