速記：張瑋珊
王議員欣儀：
OK，現在他們常以「中共同路人」或是「統戰」，作為罷免立法委員的理由，之所以會如此，是因為這些立法委員從事兩岸交流，所以被他們貼上「統戰」或是「賣臺」的標籤。他們甚至將一些臺商、學者汙名化，導致現在兩岸教育、宗教方面的交流被禁止。這種極端化選擇性操作邏輯，你覺得會不會因此殘害兩岸之間的和平，並重創臺灣國際的信譽以及經濟的發展？
蔣市長萬安：
兩岸之間的關係與發展越困難，就越需要彼此溝通與交流，我想這也是絕大多數民眾的期待，因為大家都不希望發生戰爭或是其他的衝突。站在地方政府的角色，我認為還是要維持民間的交流與溝通，並且在既有的對等、尊嚴、善意、互惠原則上，進行雙方之間的交流與合作。
王議員欣儀：
所以在這樣的氛圍之下，只要是兩岸交流就會被扣上「紅帽子」，你仍然支持維持正常的兩岸交流嗎？
蔣市長萬安：
在越艱困的時候，越需要維持兩岸的溝通與交流。臺北與上海之間的雙城論壇已維持15年，每一次都是就市政議題進行交流，彼此互相借鏡，也都有具體的成果，所以會在這樣的基礎上，持續就市政議題進行兩座城市之間的交流。
王議員欣儀：
好，兩座城市之間進行市政相關的考察與交流，照理說今年應該是輪到臺北市政府到上海市拜訪，目前市府有沒有規劃在什麼時候會舉辦這一次雙城論壇？
蔣市長萬安：
我們會按照過往的慣例，與上海市方維持聯繫，並進行相關的規劃和安排。
王議員欣儀：
所以目前還沒有確定舉辦的時間？
蔣市長萬安：
目前還沒有確定的時間，一切都還在溝通中，可能會先確定今年的主題，也就是預計要就哪些市政議題進行交流，不過這些都還在進行溝通和聯絡。
王議員欣儀：
所以還是會繼續辦理雙城論壇，今年市府也會去上海，只是目前還在就相關的議題進行磋商。市長，你今年會親自過去嗎？
蔣市長萬安：
我們都會依照過去的慣例，目前還在協調當中，包括具體的時間與地點。以往雙城論壇大多是在7、8月舉行，配合議會休會期間，當然也有幾次是在下半年，甚至是在年底舉行，不過原則上，市長會親自出席，除了一些例外的情況，像是疫情期間。目前我們正持續磋商，希望能確保雙城論壇圓滿、順利地舉行。
王議員欣儀：
不過市長應該很清楚，一旦你們舉辦雙城論壇，民進黨和他們的側翼一定會無所不用其極利用這樣子的機會，進行相關的政治操作，面對這樣的政治操作，你怎麼樣看待？
蔣市長萬安：
雙城論壇就是城市之間的交流活動，已經行之有年。像是前年，我曾親自率領市府團隊前往上海。去年也親自接待來訪的上海市副市長。當然我們希望依循相關的規定與過往慣例，讓今年度雙城論壇也能圓滿、順利地照常舉行。
王議員欣儀：
好，接下來我要請教市長，最近尤其是在本席選區大安區、文山區民眾最關切的重大市政建設，就是公館圓環的拆除問題。本席過去曾多次透過質詢，要求市府必須正視公館圓環的交通問題。這個地方不僅多年來肇事率最高，也是違規罰單開單率最高的區域，這顯示公館圓環雖然歷經多年多次修改，依然存在嚴重的問題。尤其這裡是一個7岔路口，路型極為複雜，在這樣的狀況之下，如果只是透過簡易的修改，而非進行整體改造，恐怕問題就會一直延續下去。
市府經過我們多次的質詢以及要求重新做一次完整評估之後，終於在今年3月分作出決策，決定朝拆除公館圓環的方向去進行。然而後來卻出現「為了拆除圓環，就必須封閉車行地下道」的問題，引起許多民眾的質疑。
尤其是在5月29日的施工說明會中，對於民眾所提出的眾多質疑，市府沒辦法解釋清楚。所以當你們沒有明確的數據，又沒有專業的評估過程可以讓民眾信服，自然會引發民眾的不滿與憤怒。
因此本席利用今天總質詢的時間，希望市府能夠清楚、完整地說明，為什麼決定拆除公館圓環？並解釋為什麼必須要封閉車行地下道？你們一次說清楚、講明白，讓社會大眾可以充分瞭解，不要再以訛傳訛，好不好？
謝局長銘鴻：
是。
王議員欣儀：
好，首先我要請教，如果你們認為安全的問題最重要，所以決定拆除，但依照市府歷次的評估報告，就有民眾質疑「填平公車地下道」是所有選項當中最差的方案，為什麼市府反而選擇被認為是最差的方案呢？
謝局長銘鴻：
謝謝議員點出問題，是不是容許我們將剛剛提到的民眾疑慮，透過白板展示圖片和數字進行說明？也謝謝議員給我們這個機會，讓我們可以再次說明。
王議員欣儀：
OK，時間暫停。你們總共有16分鐘的時間可以進行說明。
謝局長銘鴻：
第1個，過去市府曾在103年和113年進行模擬分析，這2次的主要差異是在於「延滯秒數」，分別是2秒和2.4秒。我要再次重申，我們對這個案子的起心動念，始終是以安全為最主要的考量。
王議員欣儀：
對。公館圓環已經連續7年肇事率第一，儘管有人質疑這裡交通事故的死亡人數，似乎只有1位，問題有這麼嚴重嗎？但事實上，A2、A3交通事故除了有人死亡，還有很多人重傷，甚至有些重傷者在24小時內不治身亡，這樣的情況比比皆是，而且非常嚴重，對不對？
謝局長銘鴻：
對，安全就是我們這一次改變想法的最主要原因。預計將這裡改成正交路型，才能有辦法解決安全的問題。
王議員欣儀：
就是將原本的七叉路口，改為4叉路口，變成正交路型？
謝局長銘鴻：
對，4叉路口的設計，與95%的其他市區路型一致，以後民眾騎機車或是開車到那裡，就不會不知道要怎麼轉向。
王議員欣儀：
所以以後駕駛就可以比較直覺式的反應，不會一到那邊就像進入迷宮一樣，搞不清楚要怎麼行駛。
謝局長銘鴻：
是，所以我們決定要改成正交路型。第2個，A1和A2一樣重要。因為即便他只是斷了腳，但伴隨他一生的苦痛其實和死亡是一樣的。所以我們在看待事故死傷的嚴重性，不會只看死亡的人數。我們認為A1和A2都應該一起加進去評估，不能因為只有1起死亡案件，就認為這裡的問題好像不嚴重。
在113年，隨著車流量持續地增加，並根據模擬評估的結果顯示，填平車行地下道與保留相比，確實存在明顯的差異。我們發現填平後的「延滯秒數」比不填平還好。如果填平車行地下道，利用短工期，當成延緩地方的路基，就可以提早解決這裡的交通問題，這是我們目前的構想。
王議員欣儀：
所以在113年，你們所做的「車流模擬疏解效率評估」，保留的「延滯秒數」會比填平的還多一點，大概差距十幾秒的時間。
謝局長銘鴻：
對，這兩者的「延滯秒數」存在差異，我們發現填平之後的「延滯秒數」比保留現有公車專用道的「延滯秒數」還要好。
王議員欣儀：
你們的模擬與評估是在什麼樣的狀態下進行？有沒有加入後續其他的配套方案？
謝局長銘鴻：
目前沒有，就是當初的配套。所以今年（114年）我們會再做更多的優化以及調整路型。
王議員欣儀：
你們在113年所做的「車流模擬疏解效率評估」是在過去的情況下，單純就填平與不填平所做出來的數據，並不包括在114年要做的其他配套優化方案，所以延滯狀況其實沒有那麼嚴重，也沒有那麼大的差異。
謝局長銘鴻：
對，光從路型的配置來看，填平或是不填平，其實從交通的觀點，大概可以看出其優、缺點。除了這一點之外，還有其他相關的比較，例如工期長短對交通的影響、處理左轉的影響等，所以還有很多的面向。即使單純只從填平、不填平來看，我們仍可以進行進一步分析，例如對公車的影響與否。
議員，我再借用這張圖。我看到網路上很多人關切公車專用道填平之後的影響。事實上，我們做過公館圓環公車車流量的調查，尖峰時間大概會發生在8時到9時，其中在最尖峰的時間，1個號誌週期會有7輛公車。我們想像一下這裡填平以後，如果車輛遇到綠燈，當然就順利通行；如果遇到紅燈，最多只會有7輛公車停等。
王議員欣儀：
對。
謝局長銘鴻：
我們看數據時發現，在1個號誌週期內，有時候是4輛公車，有時候只有2輛公車，這是我們這2天實地拍攝影片所記錄的真實數據。
王議員欣儀：
所以你的意思是，在週期最高的尖峰時段，最多就是停等7輛車？
謝局長銘鴻：
就是最差的情況，遇到紅燈……
王議員欣儀：
所以就是這裡最多停等2到7輛公車。
謝局長銘鴻：
對，變成綠燈之後，這7輛公車的車流完全可以疏解。有些民眾擔心會塞車，我也曾看過網路上有人說會有塞三百多輛車……
王議員欣儀：
對，大家很擔心這裡會變得更塞車，延遲學生上、下學的時間。
謝局長銘鴻：
其實網路上提到的數據計算錯誤。我剛剛提到的是根據我們同仁去實地拍攝的車流狀況，都是真實的數據。
王議員欣儀：
所以你們也有拿南京東路或敦化南路、敦化北路的公車專用道去對比嗎？它們的車流量是否可以和公館這邊相對應？因為你們說比照其他公車專用道，覺得情況差不多，沒有什麼影響。但事實上，公館公車專用道的車流量可以和那邊對比嗎？
謝局長銘鴻：
向議員報告，為了讓大家能更具體地想像這裡填平後的狀況，以南京公車專用道為例，尖峰時間大概是1小時90個班次。敦化公車專用道，最尖峰是1小時105班次，其實和這邊的車流量相近。
王議員欣儀：
這邊是多少？
謝局長銘鴻：
這邊北往南是97個班次，南往北是116個班次，兩者的差距不大。所以大家可以想像一下，未來這裡填平之後，其實就和一般市區公車專用道一樣。更何況以前我們在入口的近端都還會設站，但是填平後，這裡將不會再設站。
王議員欣儀：
你們確定在圓環那裡不會再設公車站？
謝局長銘鴻：
是，本來有意要設站……
王議員欣儀：
對，因為在上次說明會，你們曾經表示有規劃要設站，所以民眾就很擔心，如果在那邊再設1個公車站，到時候車輛都會塞在那邊。
謝局長銘鴻：
是，在5月29日說明會中，我們當時初步的規劃是想讓臺灣科技大學的學生或是附近住戶，以後要往東、西、南、北，可以就近站搭車。不過在5月29日說明會中已有民眾反映，所以我們決定取消設站。然而這樣也會產生一種狀況，如果車輛遇到綠燈，就是直接穿越，和目前的情況一模一樣。
王議員欣儀：
好，所以舉辦施工前說明會的原因，就是要聽取民眾的意見，如果民眾的意見是可以採納的，你們就應該立即進行相關的修正和調整，對不對？
謝局長銘鴻：
是，沒有錯。
王議員欣儀：
所以未來從萬盛街直行羅斯福路，過了基隆路之後，就可以一路暢通，對不對？
謝局長銘鴻：
是，如果遇到綠燈，就能一路暢通；如果遇到紅燈，最多7輛公車停等。
王議員欣儀：
頂多只是多等1個紅綠燈，就能夠紓解車潮。
謝局長銘鴻：
是，我也要求同仁在未來進行號誌控制時，儘量讓車輛遇到紅燈的機會降到最低，最好一次都不要遇到。
王議員欣儀：
這樣與過去有公車專用地下道的情況相比，其實最多也只是多等1個紅綠燈，是不是？
謝局長銘鴻：
是，而且下一個綠燈就可以完全紓解，我們有計算過，這7輛車如果通過大概一百多公尺的入口，就可以完全疏解車潮。
王議員欣儀：
好，所以這些都是根據你們的專業去統計數據，經過模擬所做出來的結果。
謝局長銘鴻：
是，沒有錯。
王議員欣儀：
好，另外你們解釋一定要封閉地下道的理由，是因為可以增加1個左轉車道，可是就有民眾質疑，明明左轉車道只占4%，為什麼還要再多增加1個左轉車道呢？
謝局長銘鴻：
謝謝議員給我這個機會說明。我還是用這張現況圖來說明。這邊的車道寬度大概是11米到12米，假設填平以後，我們可以增加1個車道的空間。因為原本是用圓環來處理左轉的問題，這裡填平之後，就可以得到1個左轉的空間處理左轉。
不管車輛是南往北或北往南，經過我們流量的倒推，南往北會增加1個車道，所以我們當初的規劃是2個車道。我也謝謝民眾的質問，這個部分可以做。北往南的部分，機車車流量有1,200輛，汽車車流量是127輛，必須藉由2個車道左轉，才能讓以後整個正交路口的左轉效率變得更好。所以剛剛所說的左轉量，我們也有大概計算過。
王議員欣儀：
所以北往南的部分，未來會是2個車道？
謝局長銘鴻：
是，因為我剛剛有提到北往南方向，大概有1,200輛機車會左轉到基隆路。
王議員欣儀：
南往北的部分，原本你們規劃的是2個左轉車道，現在修改為1個左轉車道？
謝局長銘鴻：
對，左圖是畫2個。也謝謝民眾的提醒，讓我們看到流量其實沒有那麼高。
王議員欣儀：
好，這個部分也會做相關的調整。
謝局長銘鴻：
是。
王議員欣儀：
剩餘的1個線道，本來要做左轉車道，調整後就可以給直行車輛使用。
謝局長銘鴻：
沒有錯，這樣子效率就會提升。
王議員欣儀：
就可以紓解相關的車流，提升行車的速率，對不對？
謝局長銘鴻：
是。再向議員報告，整體最關鍵的部分應該是圓環，是不是請新建工程處處長來說明？這邊有圖，也有圓環的樣貌。
王議員欣儀：
對，在工程方面，有很多民眾質疑你們說的另外一個理由，就是因為圓環中間的路面下方其實是鏤空的， 所以未來如果要開放車輛通行，可能會沒有辦法承重，所以必須在底下設置支撐結構。
如果不是用封閉地下道的方式去支撐，工期就必須要2年，而且基樁必須要打得很深，這就有可能會危害到捷運新店線的安全。不過有民眾提出目前有很多現代性的工法，譬如使用「大跨距架空跨越地下道」的技術，或者是「工廠預鑄工法」等，你們有沒有去評估過？有沒有套繪或是委託專業單位進行各種工法的比較與評估？難道一定要選擇這樣的工法嗎？
新建工程處林處長昆虎：
向議員報告，我來說明為什麼我們會採取打基樁跟加蓋的方式來處理。
王議員欣儀：
你可能要說快一點，因為只剩5分鐘。
林處長昆虎：
因為目前的地下道結構，在圓環中間的部分是鏤空的，所以早期這個……
王議員欣儀：
這裡原本是一個通風井，所以內部完全是空的。
林處長昆虎：
對，隔梁只是撐住兩邊的牆壁而已。
王議員欣儀：
上面都是鐵網。
林處長昆虎：
對，鐵網而已，所以只能讓人通行，沒辦法行車。為了圓環拆除後能讓車輛行駛在路面上，勢必這個地方就要加蓋，所以剛剛議員說的沒錯，確實網路上有一些先進說可以用加蓋的方式處理。
關於這個部分，我們原本規劃上面加蓋工程是3個月的工期，但因為車輛的重量壓下來之後，會傳遞到路基底下，所以必須要打基樁。
早期打基樁確實1天、2天就可以做好一支，但是這個現地，就是這張圖，其實它上面有1座高架橋，淨高大概只有5米到6米，再加上早期的基樁可以1次就做15米，但是現在必須每3米就要接樁，所以一支基樁的施工可能需要花費8到10天，大幅拉長工期時間，因此我們才會說整體工程時間會這麼長。雖然上面的部分是3個月沒錯，但主要是基樁的部分，確實會需要比較多的時間。
第2個，由於這個部分是採用摩擦的方式承載，因此其深度需根據地質條件進行調整。我們初步評估，基樁大概要打15米左右。但因為施工區域下方正好位於捷運新店線的2條隧道上，深度約為17到18米，所以可以想像將來基樁如果做到頂，大概是1層樓高，就會頂到捷運的隧道，因此在安全評估方面，我們必須要很慎重地再去做一些處理。
謝局長銘鴻：
另外在工期的部分，剛剛有特別提到，為了打基樁，我們的施工範圍必須占據2個車道，我們算過工期大概要21到25個月，僅剩下這個空間維持車輛通行，這也表示大家必須忍受25個月的交通黑暗期。
王議員欣儀：
如果按照這樣子的工法，會有25個月的時間，公館圓環周邊道路有2個車道是完全沒有辦法行車。
林處長昆虎：
對，會影響2個車道。
謝局長銘鴻：
都是施工區域。
林處長昆虎：
這是因為排樁是打在旁邊，所以我們的機具就必須占用在外圍。
王議員欣儀：
根本就是不可能的事情，因為這個地方本來塞車的情況就很嚴重，如果又有2個車道不能使用，這裡的交通瓶頸根本就沒有辦法承受，是不是？
林處長昆虎：
是。
王議員欣儀：
所以剛剛提到的其他做法沒有可行性嗎？
捷運工程局鄭局長德發：
議員，我先簡短說明一下，剛剛這個……
王議員欣儀：
你們只剩2分鐘。
鄭局長德發：
隧道的頂端離地面大概是17米，所以基樁打下來15米，之間僅剩約2米的空間，也就是打基樁的作用力到底會對隧道破壞得多大？我們還是必須要送「臺灣區基礎工程學會」去做評估。
其中填平的部分，已經由基礎工程學會評估完成。他們認為再填平焊死這塊區域，隧道都不會受損，因此這個部分已經被核定合宜可行。但是打基樁的問題就比較嚴重一點，因為它的作業空間實在太小，而且施工期程長，影響的時間又長。
王議員欣儀：
好，也有民眾反映，既然這個地方這麼塞車，平面道路又不夠用，可不可以拓寬原本的車行地下道，將車行地下道變寬一點，除了讓公車行駛之外，也開放其他車輛行駛，增加一些行駛道路的空間？
謝局長銘鴻：
議員，我用這張圖快速說明一下。如果要拓寬車行地下道，現在的平面車道要再增加2個車道。
第2個，工期又很長，如同我們剛剛所說的，光是這樣做就要花費25個月。同樣的工法去拓寬車行地下道，剩下的平面空間也沒有辦法容納轉向的車流。
王議員欣儀：
所以如果要拓寬車行地下道，會導致施工期間這邊的車子統統沒有辦法通行，因為都沒有車道了，對嗎？
謝局長銘鴻：
1個車道大概占據1.5個車道寬，所以施工後，現在的平面車道將剩下1.5個車道而已，所以拓寬車行地下道，我們認為不太可行。我們知道這是民眾的好意，但是工程不可行。
王議員欣儀：
好，你們最後還有什麼要補充說明？
謝局長銘鴻：
謝謝議員給我們說明的機會。剛剛有提到從工程的角度，解決圓環左轉的問題，我們認為在安全優先的前提之下，填平方案是目前我們認為最快、最節省時間，而且最節省經費的方案，可以提早並有效改善公館圓環的交通問題。
王議員欣儀：
好，最後一個問題，有民眾質疑，甚至現在還有人連署，說你們在這個決策拍板定案之前，沒有先召開地方說明會。請教市長，過去臺北市的重大工程，譬如說柯文哲前市長時代，他拆除忠孝橋，後來還變成他津津樂道的政績。請問在拆除忠孝橋之前，市府有先去地方召開施工說明會嗎？
臺北市歷屆市長興建這麼多條捷運，如此重大的交通建設，在決定蓋捷運之前，市府有召開過地方說明會嗎？因為有一些民眾說你們沒有程序正義、不尊重民意。
蔣市長萬安：
交通局有和地方，包括里長先進行溝通。在5月29日也有召開大型的地方說明會，希望能夠匯集地方的意見。所以當天說明會，民眾有很多的想法，我簡單地匯整，向議員說明。因為公館圓環連續7年都是交通事故熱點的第1名，所以我們要改善這裡的交通問題。不管是A1或A2，即便是A2，車禍傷患也是在24小時之後死亡，其實情況都非常嚴重。
王議員欣儀：
對。
蔣市長萬安：
如果要改善交通事故的肇事率，目前我們的整體評估就是要填平車行地下道。
第2個，如果要改善車流沒有要顧及事故的改善，當然就是維持現狀。有人說有沒有可能，既可以把圓環遷走，又維持車行地下道？在工程面向，因為它是鏤空，必須要打排樁，而且深度要15米，17米深就是捷運隧道。
第3個，我們再怎麼縮短工期，也都要1年半到2年的時間，也就是民眾要承受公館圓環的交通黑暗期不是1個月、2個月，而是1年半到2年，所以我們綜合評估，如果要解決交通事故，就必須要填平地下道。
王議員欣儀：
另外還可以增加1個左轉車道，同時又可以增加1個直行車道，對吧？
蔣市長萬安：
同時可以增加2個北往南的左轉車道，到時候車輛可以直接左轉，不用再繞圓環；同樣地，南往北也會有左轉車道，所以我們評估下來，填平是比較好的方案。
王議員欣儀：
就是多1個左轉車道和1個直行車道，對不對？
蔣市長萬安：
對，當然我們會把相關的數據、車流的模擬，請顧問公司整理後，再跟地方進行說明。
王議員欣儀：
我具體要求，因為包括很多周遭學校的家長也很憂心，拆除公館圓環會不會造成大塞車，影響小孩子上學坐公車的時間，所以我希望你們可以彙整好相關資料，製作清楚並完整附上專業評估與數據的說帖，召開地方說明會向大家說明。並納入周遭學校的家長，讓他們也能夠知道相關的訊息。另外你們也應該要有完整的說帖，公告在市府交通局的網站上，讓所有的民眾都可以進行查閱與瞭解。
這樣一來，才可以破解外界對你們推動這項重大交通政策的質疑。因為有人認為這項政策是出於政治操作或是政治決策，而非專業決策。質疑你們是在為明年的市長選舉，要做出一個政績，不顧民眾的交通問題。所以這個部分，你們必須要說清楚、講明白，讓所有的民眾可以清楚瞭解為什麼你們要這麼做。例如專業評估、理論以及數據的依據在哪裡？最後做成完整、清楚的說明，並公告在網站上，讓大眾都能夠知道。另外也要再加開說明會。
謝局長銘鴻：
我們會綜合考量，一一說明清楚，
王議員欣儀：
好，要清楚地反映民意，好不好？
蔣市長萬安：
可以，沒有問題。
王議員欣儀：
好，謝謝。
謝局長銘鴻：
謝謝議員。
游議員淑慧：
時間暫停，請市警局同仁幫我把質詢的道具放在前面。不過在這段期間，我先請教市長，我今天看到聯合報的新聞標題，覺得很難過。標題是「輝達總部卡關？網評「西瓜又搞砸」：打爛一手好牌」。
我覺得很難過，是因為在3個星期之前，當輝達（NVIDIA）宣布總部要落在臺北市北投士林科技園區時，大家歡欣鼓舞，認為市長再次完成金牌救援，既收拾大巨蛋的爛攤子之後，又成功救援T17、T18，但是為什麼才隔短短3個星期，這件事就被認為「西瓜又搞砸了，打爛一手好牌」？
請問原因是第1個，市府旁觀，沒有積極協助？第2個，輝達三心二意，改變心意？還是第3個，地上權人的新光人壽在擺爛、太消極？請問一下，總有個原因吧？