市政總質詢第14組
質詢日期：中華民國114年6月10日
質詢對象：蔣市長萬安
質詢議員：林杏兒  游淑慧  詹為元  王欣儀
計4位　時間160分鐘
※速記錄
──114年6月10日──　　　          　速記：黃瀞嬅
主席(葉副議長林傳)：
市長、副市長、秘書長、議會各位同仁、各位官員、記者席的女士先生、旁聽席及網路上收看直播的市民朋友，大家午安，繼續進行市政總質詢及答覆，第14質詢組，林杏兒議員、游淑慧議員、詹為元議員、王欣儀議員進行質詢，時間160分鐘，請開始。市長請。
詹議員為元：
謝謝主席、謝謝市長，另外也請教育局湯志民局長上臺備詢。
教育局湯局長志民：
議員好。
詹議員為元：
局長、市長，兩位好。
蔣市長萬安：
議員好。
詹議員為元：
市長，因為你經常說自己是三寶爸，所以針對幼兒園或教育議題向你就教，市長上任之後推出一個「寶貝我愛你」的政策。
蔣市長萬安：
對。
詹議員為元：
針對私幼的部分，如果唸私幼的孩童，是2至4歲，換句話說可能是從幼幼班、小班到中班的部分，每個月有1萬3,000餘元至2萬6,000元不等的補助方案。
蔣市長萬安：
對。
詹議員為元：
但是問題是如果到了大班之後，請問他還在「寶貝我愛你」政策的補助裡嗎？市長知道嗎？
蔣市長萬安：
請教育局說明。
湯局長志民：
和議員報告，5歲的幼兒中央有給經費，第一胎是給5,000元、第二胎是給6,000元、第三胎是給7,000元。
詹議員為元：
可是小班、中班，中央也有給經費，對不對？
湯局長志民：
對。
詹議員為元：
所以中央的經費是一致性的？
湯局長志民：
對。
詹議員為元：
扣除中央經費部分，臺北市呢？
湯局長志民：
臺北市也有給，是依照家戶所得不一樣，假如家戶所得是50萬元以下的，家戶所得比較低的話，一個學期會給1萬2,543元；如果家戶所得是50萬元至70萬元的話，是給7,543元；如果所得收入是70萬元以上的話，是一個學期給2,543元。
詹議員為元：
每學期，對不對？
湯局長志民：
對。
詹議員為元：
2,543元？
湯局長志民：
對。
詹議員為元：
市長，家戶所得70萬元以上，這出現一個狀況，如果今天是雙薪家庭或是單薪，一個人工作，但他的收入比較好一些，其實大部分雙薪家庭的家戶所得70萬元以上，以目前的生活條件和薪資水平來說，不會有太大的問題，換句話大部分人的所得，其實都是70萬元以上，如果沒有其他特別的狀況的話。
等於說如果小孩子念私幼，小班、中班，每學期可以拿到市長給的福利政策2萬6,000元的補助，但到了大班之後驟減，變成每學期只拿到2,543元，大概降低了9成以上的金額，市長，你不覺得這對家長來說，其實是有一些剝奪感或有一些不便利或覺得補助沒到位的情形嗎？市長覺得呢？
蔣市長萬安：
那時候在整體考量上會有這樣的區隔，主要是針對2歲至4歲幼童，希望這樣的政策可以一開始讓剛有新生兒或剛念幼兒園的小家庭爸媽減輕負擔，後續因考量整體的財政以及中央的補助，5歲幼童部分，對於家戶所得有這樣的分級，所以乍看之下確實可能2歲至4歲及5歲會有差異和落差。
教育局可以再說明當時規劃理由，但我們會做整體財政考量，也持續彙整各界的意見。
詹議員為元：
市長，請聽聽教育局局長的說明。
局長，5歲為什麼只給2,500多元的補助？原因是什麼？有其他什麼替代方案嗎？
湯局長志民：
和議員報告，因為5歲幼兒在幼兒園的入學條件裡是優先的，也就是說只要他想讀公立的話，順序是排在最前面的，除了法定的幾個優先以外，接下來就是5歲，我們是先收5歲；5歲都收完以後，才開始收4歲、收3歲，所以5歲小朋友來念書應該都沒有問題，在公立我們可以全部負擔。
詹議員為元：
對。
湯局長志民：
所以議員剛剛說的補助，在我們看來，因為他們有時候會選擇，也許覺得私立幼兒園才符合其教育需求的話，就會選擇私幼，可是公立幼兒園已經提供足夠的名額給他們就讀……
詹議員為元：
市長，你看這是我和教育局索資的結果，教育局給我的回答是說因為5歲大班的部分是優先入學的，基本上要轉去唸公幼或公私合營或非營利的幼兒園都是沒問題的，因為一定進得去。
湯局長志民：
對。
詹議員為元：
但市長從自己身為爸爸的角度，今天一開始會選擇私幼的原因，其實很多人是因為小班、中班根本抽不到公幼，所以費盡千辛萬苦好不容易在家或工作的地方附近找到一個適合的私幼，進去之後小朋友和同學打成一片，念了小小班、小班、中班之後，大班的時候因為補助間斷了，所以必須另外找公幼，而這公幼是不是在我家附近或者是不是在我父母上班沿路上方便接送都還是一個問號，不確定，而且小朋友也要離開原本他熟悉的學校環境。
當然錢很重要，公幼的學費比較便宜，但對小朋友的生活和生長來說，的確會造成很大的不確定性，你認為一般的家長都會選擇公幼嗎？還是牙一咬，忍一下繼續讓小朋友在私幼上課？請問市長的選擇呢？
蔣市長萬安：
每個家庭有不同的選擇，確實有些家庭如議員所說，可能孩子從小班、中班就習慣這樣的環境、地點以及同儕，當然可能就會讓他繼續待在原本的私幼。
但是市府的政策還是鼓勵，如果有適合或鄰近的公幼或是準公幼的話，因為已優先讓5歲孩童入學了，按這個政策的方向，才會對於可能有需求必須上私幼的中班、小班、小小班，給予私幼差額的補助，當然也會再彙整各界的意見，如何做到盡量滿足各種家庭的需求？我們會再做整體的評估。
詹議員為元：
市長，我給你一個具體建議，如果按照目前的政策補貼級距差別，4歲以下用「寶貝我愛你」和5歲以下用「祝您好孕」的政策，每個月月繳的部分，二個補貼完換算下來，一個月大概會差4,000元，一整年大概就是會多付5萬元。
假設大班沒有轉公幼的話，會將近多負擔5萬元所謂的學費，而這5萬元很有可能是一個人一年的其中一個月的年終獎金，假設他公司只發一個月年終獎金的話，可能年終獎金就沒了，這對家庭來說的確是個負擔。
本席覺得有另外的政策思考方向是，如果今天從小班到中班的公幼、公私合營或非營利的幼兒園都足夠的話，家長一開始選擇私幼，那是他的選擇，因經濟條件好要選擇給小朋友更好的條件，我沒意見，但是現狀是因為小班和中班真的找不到公幼或抽不到，所以被逼得必須去念私幼，但是到了大班之後，又要被轉換環境，我覺得這對家長來說是一個很不便利的事情。
我知道有預算的問題，但市長是不是可以朝另一個方向研議，在小班、中班的公幼、公私合營或非營利幼兒園數量還沒辦法滿足所有家長需求的時候，在這個過渡階段是不是把「寶貝我愛你」的政策補助，也適用到5歲大班呢？等到公私合營或公幼的數量足夠了之後，這個補貼政策再退場或者是再做調整呢？市長，你覺得這個方向如何？
湯局長志民：
和議員報告，當時這個案子做2歲至4歲補助的時候，還到行政院做報告，他們也扣減了臺北市一般性補助款的費用，現在如果再擴及至5歲的話，5歲等於是新增的案子，很可能行政院主計處還會再扣減臺北市一般性補助款的費用。
詹議員為元：
所以現在還涉及一般補助款，臺北市財政很困難？
湯局長志民：
對。
蔣市長萬安：
中央之前就有規定，地方政府如果要做補助，就是福利方面的經費挹注，中央就會扣一般補助款，因為擔心各縣市會有這樣的競爭情形，所以當時臺北市提高2歲至4歲補助的時候，中央依照原本的規定要扣，但我們後來和中央溝通，所以才沒有扣，現在如果要把這個方案擴及到5歲的話，中央可能會有一些意見，當然我們會再做整體的估算。
詹議員為元：
市長，我覺得4歲和5歲的補助落差還滿大的，剛剛也有試算過，或許可以不用4歲一學期2萬6,000元這麼高，但是減少所謂的差距，我覺得是可行的方向，畢竟現在一學期2,543元真的是杯水車薪，所以相關金額調整能不能回去再研議是否有調整的可能性？市長。
蔣市長萬安：
好，我們回去做整體的評估，也會仔細聆聽有些家庭遇到這樣的狀況是不是可以來協助。
詹議員為元：
市長，最後我要說這個問題當然是民眾陳情，因為我現在沒有小孩，不知道有這個狀況，但提醒市長的內閣裡，也有很多人正面臨這樣的狀況，所以我覺得調整好之後，其實是受惠的是全臺北市民，當然中央一般性補助款，我知道預算的差別，但對臺北市民來說，市民不會管中央補助款到底怎麼樣，只會覺得生活在臺北市，中班和大班的補助有落差，好不好？麻煩市長回去研議。
蔣市長萬安：
好，我們來了解。
詹議員為元：
謝謝湯局長，請教育局局長回座，請社會局姚局長上臺備詢。
社會局姚局長淑文：
議員好。
詹議員為元：
2位好。市長，本席在今年二月有提過書面質詢，是針對現在臨時的托嬰、托育據點，希望有夜間的延長服務，能延長到10時，為什麼延長到10時？因為現在很多服務業或輪班的勞工階級或夜間工作者，下班時間和一般朝九晚五的上班族不太一樣，他們比較晚下班，當比較晚下班或臨時有狀況，他們的小朋友要托育時，以現狀而言，不太好找托育的地方，所以就希望社會局包含市府能不能將現在的臨時托育據點的時間延長？
姚局長，現在是到晚上8時，對不對？
姚局長淑文：
對。
詹議員為元：
如果延長到晚上10時的話呢？
姚局長淑文：
其實目前延長至晚上8時的比例已經非常少了，大部分就是有特殊事件的時候，和老師特別商量，所以這樣的需求是比較少的。如果延長到晚上10時的話，第1，老師的工時已經超過所謂的法定工時，如果要另聘其他老師，因為它是一個不穩定性的臨托概念，可能不是這麼適用，所以如果他的職業類別上是可能需要額外或是時段上來說和一般時段不同的話，其實這樣的家長都會找保姆來做協助。
詹議員為元：
OK，局長，現在有一個「十時好神托」方案，對不對？
姚局長淑文：
對，一個試辦方案。
詹議員為元：
在大安區，全臺北市就只有這一個？
姚局長淑文：
沒錯。
詹議員為元：
局長，你知道「十時好神托」是從早上……
姚局長淑文：
10時30分。
詹議員為元：
至晚上的10時。
姚局長淑文：
是。
詹議員為元：
    你知道現在使用率多少嗎？
姚局長淑文：
與其他的公托相較的話，它等候的人數其實是非常少，目前還是個位數的等候人數，現在看到最主要的問題是，第一個部分，如果家長屬於服務業，上班時間較長的話，有時候晚上10時還不見得能完全滿足家長工作結束後來接孩子的時間；另外，因為它是2歲以下的公托，母親這麼晚接送回到家，孩子可能還必須再協助一下才能入睡，對於2歲孩子的睡眠穩定性來講的話，其實也是有所影響。
詹議員為元：
局長，如果不是非不得已的話，我相信家長不會希望小朋友在外面臨托到晚上10時，因為的確會影響到發育和發展。
姚局長淑文：
是。
詹議員為元：
你剛剛說「十時好神托」的後補和其他公立的托育中心比起來，其實人數是比較少的，我認為原因來自於基本上它是一個全天候的全日托，是從早上10時30分至晚上10時，符合這種樣態的家長本來數量就沒那麼多，以及現在臺北市試辦只有1所，換句話說，假設我今天是住北投區，若真的要帶小朋友來大安區的「十時好神托」，距離也太遠了，我不會使用；而且後補人數的確是在，代表說有人有需要也進不去，就我的理解現在只收4位小朋友，對不對？
姚局長淑文：
對，沒錯。
詹議員為元：
4位，其實是不夠的，我現在想要推的東西其實和「十時好神托」有根本上的不一樣，我希望建立夜間臨托與臨時托育的據點，主要原因的確有很多，包含我剛剛說的服務業或臨時有需要的，在臺北市目前托育環境裡，可以滿足他，但他要自己一個一個打電話問保姆。
而保姆的部分，雖然可能數量很多，終究問得到，但是市長也知道這二年有發生虐童案件，其實有些家長對於私人空間的保姆，不一定這麼有信心。畢竟是臨時的不是長期的，臨時找不認識的新保姆，家長當然會有點擔心。
今天如果有公家的一個單位、公家的環境，又是市府成立的，相對於市民朋友來說會比較有保障，也會比較有信心，如果今天先試辦成立臨托到10時的話，我覺得臺北市是可以試辦的。
市長，我再給你二個內容，一個是高雄市，高雄市已經有一個，它不是到10時而已，是24小時的臨時托育，也是試辦的，後補的情形、使用率其實是很高；再加上日本在1980年就有推出所謂夜間臨托的概念，符合當時社會的環境，所以鄰近國家包含臺灣的高雄市，都有類似的規劃。
我覺得臺北市有很多上班族，不管加班、臨時加班或工作型態到很晚才下班的，其實大有人在，可以先試試看推出這樣的夜間臨時托育，如果沒有人的話，沒關係就退場，因為代表沒需要，但如果真的很多人登記、使用率也高的話，就代表有這個需求，我覺得社會局包含市府可以先成立類似的，朝這樣的方向再把它擴大，市長覺得如果以先試點舉辦的話，可行嗎？
蔣市長萬安：
我請社會局評估研議，參考包括日本的做法，需求端這邊確實可能如議員所說的，有些家庭可能並不在候補名單上，無從看到；而另一方供給端也必須考量是不是能夠找到這些人力，還有剛剛局長所講到的要符合法定工時規定等等。我們參考了解日本所謂夜間托育服務的概念，是從早上就開始還是只是特定時段，譬如說晚間6時至10時或是下午4時至6時這樣的短時間夜間托育服務，我們整體了解後做評估。
詹議員為元：
市長，評估多久可以有答案？
姚局長淑文：
和議員報告，其實目前在做「十時好神托」的臨托服務，最主要業者是由相關的單位承辦，目前承辦上確實有遇到一些困難，在臨托的設計上，未來可能在臨托相關辦法裡再做研議，希望能有不同的方法。
目前藉由居托中心媒合保姆，家長的喜好程度也不錯，但是在這樣的市場機制下，用什麼方法在安全、管理，以及整個經費上，能有比較合理的方式，我們再來做研議，是不是可以給予較長的時間？
詹議員為元：
這麼困難？
姚局長淑文：
它有一點點困難的部分就是我們希望找托管會的老師，因為在托管會的研討過程中，專業學者對這個議題有比較多的爭議，所以研議方案時，可能某些專家學者在議題上需要多一點的討論。
詹議員為元：
我當然尊重專家學者的看法，但也不要忽略父母的需要。
姚局長淑文：
市民大眾，對，我知道。
詹議員為元：
尤其生活形態的改變，已經好多年了，我相信這個需求性是絕對在的，光想就可知了，希望專家學者的討論和研議不要太久，我覺得試辦看看是可以先推行的，我沒有要你一次就確定一個機構，但現在有21個臨托據點，找一個地點比較便利，而且也比較安全的，周遭可能離警察局很近之類的，環境也好的，試辦看看，我覺得可以了解父母真實的需要，好不好？
姚局長淑文：
我們做一個試辧與研議，但是不是找目前現有的職場保姆在下班之後另組一個團隊來做這樣的試辦服務？這個部分我們再研議，一個月內回覆議員。
詹議員為元：
好，謝謝局長。
姚局長淑文：
謝謝。
詹議員為元：
接下請交通局謝銘鴻局長上臺備詢。
交通局謝局長銘鴻：
議員好。
詹議員為元：
2位好，剛剛質詢到一半時，突然電動滑板車進來了，本席就直接問這個問題。市長，你對滑板車應該不陌生，如果我沒記錯，去年或前年李傅中武議員就在議事廳裡請市長騎乘，請問當時有騎嗎？
蔣市長萬安：
有試騎一下。
詹議員為元：
待會我們再來體驗一下。
市長，現在電動滑板車在高雄市的駁二特區以及很多大學裡，都有類似的試點和試辦計畫，為什麼本席現在要重新提起呢？給市長看一個新聞，上個星期的時候，臺北市也有試辧，而這試辦地點，市長應該不陌生，我們都是政大畢業，你知道政大有後山，斜坡上去，下面是校區，電動滑板車的廠商在政大試辦，如果大家覺得上下坡很危險的話，試辦到目前為止，看起來是沒什麼交通意外，而且學生也覺得非常便利。
這個廠商過去曾獲得臺北市產業發展局的補助計畫，所以產業發展局對於類似的新創廠商是很願意扶植的。
局長，沒事，不用上來，我只是點一下而已。
類似的補助方案，其實過去資訊局也有補助過新創試點計畫，但後來這個方案因為時間到了就停止，停止之後為什麼沒有在臺北市推廣下去，市長知道原因是什麼嗎？
蔣市長萬安：
主要是沒有國家安全審驗管理的相關規定。
詹議員為元：
市長是說電動滑板車的審核標準？
蔣市長萬安：
對。
詹議員為元：
第一個，經濟部的確還沒有審核標準；另外一個當時在還沒修法之前，「道路交通管理處罰條例」等也沒有授權地方政府，所以沒有特別的法源依據可以讓地方政府開放電動滑板車。
我再給市長一個數字，從112年至114年2月取締個人行動器具違規的件數，行動器具包含剛剛說的電動板車，也包含2個輪子平衡在上面就會往前走的，那個東西我不知道怎麼說，包含電動輪椅也算，你看違規件數從112年的343件至去年的805件，今年才2個月就已經接近前年的三分之一，接近二分之一強，代表越來越多新型態的個人行動器具騎乘在路上很容易被檢舉、很容易被取締。以目前而言，因為沒有開放的標準，沒有法源依據導致現在騎乘在路上是不合法的。
市長，本席提起的主要原因是，其實2022年立法院已經三讀通過「道路交通管理處罰條例」的修正案，把這樣的個人行動運具納入了慢車的規範，換句話說它在「道路交通管理處罰條例」法律規範裡，屬於交通部認為合法的器具。
但問題是它可以在哪裡開放？在哪裡運行或行走呢？交通部是開放給各地方政府自行決定可以或不可以的。針對這樣新型態的運具，臺北市目前扣除校園裡，因校園是校園自治，扣除政大，目前好像還沒看到市政府對於這樣新型態的交通運具有什麼特別開放的想法。
謝局長銘鴻：
議員，請容我簡要說明，這個運具在法令上是屬於其他慢車的車種之一，不過誠如剛剛市長所說，目前沒有安全的審驗規定，全國沒有標準，換言之，它不是一個安全的器具，我們不敢開放，因為本身就已經不安全了，假設開放到道路上，影響層面更大，因為道路上已經有非常多的車種。
其二，雖然是授權地方，但我們和新北市或其他各縣市都開過好多次會了，大家的主張都一樣，中央要訂出一定的標準，例如臺北市設速限25，新北設速限20，如果跨一個淡水河和新店溪就不一致的話，事實上也很難管理，所以不只有臺北市行文給交通部，各縣市都行文給交通部，希望交通部同意做這樣的規範。
詹議員為元：
局長，其他縣市也沒有開放到一般道路上，但是我覺得以現在的生活型態和道路上這麼多機車的狀態，的確需要花點時間研議的，但如果在封閉的場域或一些特定的地方有沒有想過用試點推廣的可能性呢？
謝局長銘鴻：
和議員報告，剛剛提到像政大這種封閉場區，因為不在道路範圍裡，當然都是OK的，譬如室內都是OK的，但是在掌管的道路上，不管交通局或警察局都不樂見這樣的器具夾雜在人行道或車道之中。
詹議員為元：
時間暫停，請產業發展局局長上臺備詢，抱歉，我突然想到有局長的角色。
局長，請問有沒有這種新創廠商和你提案類似的運具可以在哪裡做試點示範？
產業發展局陳局長俊安：
和議員報告，剛剛議員提到政大這個案子，確實是產發局相關獎勵補助的一個廠商，當時的試辦的範圍就是在政大的校園內，而且主要是配備有電子圍籬，所以只要一離開政大的校園，進入人行道或是一般道路就會自動斷電。
詹議員為元：
過去曾有提案在其他場域試辦過嗎？
陳局長俊安：
目前這一案是第一案。
詹議員為元：
OK，我覺得有一些臺北市政府管理的封閉型場域，舉例來說像中正紀念堂，當然就是要市府共同有的或是市有的場域，可能動物園之類的，我覺得是可以示範。
市長，為什麼本席要討論這東西？老實說，在其他的國家包含新加坡、日本、歐洲、美國等國家，已經把電動滑板車放到城市的街道上，它們的角色和YouBike是很像的，一樣有電子圍籬，一樣可以管理它停放的問題，做一個短程的連通。
臺灣的交通型態的確和其他國家有一些不太一樣的部分，但它做一個短程的連通，最後一哩路的交通運具，的確是未來的趨勢，能不能開放到道路上？我覺得是之後要研議的事，但至少讓擁有它的人或是在特定比較大的場域裡，讓民眾接駁或行動方便，我覺得應該可以去試辦的，不知道有沒有機會請市府在一些比較封閉型的場域去做這樣的規劃試點，讓大家能瞭解這樣新型態的運具呢？
蔣市長萬安：
我們要找到適合的地點，現在封閉型的場域大概就是以校園，譬如政大、臺大等寬敞的封閉型場域會比較適合，像政大這個是新創團隊提案，也設了相關的規範，所以我們同意讓它在政大校園試辦，我們來盤點一下看看有沒有適合的場地？當然臺北市市有的封閉場域，又夠寬敞的可能不多，但我們來盤點一下。
詹議員為元：
市長，我覺得它是一個未來的交通運具，也不能說是新創，因為已經推了好多年，它的推行對臺北市來說，畢竟是低碳排的器具，對於能源轉型也是有所便利的。
時間先暫停，剛剛局長覺得它有點危險，對不對？市長，我們來試試看。
謝局長銘鴻：
對，它畢竟沒有經過國家審驗。
詹議員為元：
局長，你騎過嗎？
謝局長銘鴻：
不敢騎。
詹議員為元：
不敢騎？
謝局長銘鴻：
我騎過，但它有時候速度突然很快，我曾經試過在河濱騎，衝得比較快，老人家了。
詹議員為元：
市長要不要試試看？
蔣市長萬安：
我看你騎，可以的，議員先示範一次。
詹議員為元：
市長，其實我去國外旅遊的時候，有時候都會騎，滿方便的。市長知道怎麼騎嗎？你上次有騎過嗎？市長不能不想推動就不想……
我跟你說，它這邊是0，就是你往前推，它有速度之後，這個是油門，輕輕按就好。