速記錄                                速記：蔡宜珍
── 114年11月14日──
耿議員葳：
沒錯，是在新北市，在新北市板橋府中的捷運站1號出口，在平日假日人潮眾多的路口率先試辦行人地面的警示燈，地面警示燈是直接嵌在地磚上，所以只要行人號誌燈變色，它也會連動，同步變色，不論是白天、晚上或下雨天，這種輔助燈就是希望可以提醒用路人，紅綠燈轉換號誌囉，希望可以提升大家穿越路口時的安全性。坦白講，這是做給誰看？這個號誌燈就是做給低頭族、用手機的民眾去看的，對不對？讓他們可以用眼角的餘光去辨識紅綠燈。
下一頁，這是臺灣各縣市目前也有推動的，局長，你知道在哪裡嗎？
謝局長銘鴻：
我知道其他縣市有做，不過後來都不了了之。
耿議員葳：
不了了之，都是試辦，對不對？試辦完之後也沒有廣為推廣，對不對？左上角是臺中市；右上角是嘉義；左下角臺南市；右下角是高雄市。就我所了解，其實地面紅綠燈的設置不是臺灣首創的，荷蘭、南韓這2個國家早就已經有類似這種燈號的設計，臺中市應該是說最早的，在2021年的時候就有設置，接下來就是我剛剛講這些縣市陸續的試辦，臺中市的地面警示燈因為是嵌入式的關係，常常有車輛重壓，變成道路常常損壞，維護成本很高，2024年改採投影等等的方式，希望進行改善，其實中央有規定全國統一的道路標準，有標示、標線、標號，各縣市都是有可依循，臺北市在1999年也是有小綠人圖案，也試辦得很成功，其實這種東西改變都是為了讓大家慢慢去習慣，後續小綠人我們也都已經很習慣，只要看到那個紅綠燈可以過，我們都看小綠人在走動，對不對？
下一頁，根據統計，全臺行人死傷人數，113年有1萬7,000人，114年截止到8月已經有1萬1,000人，也就是說行人平時仍然面臨高度的風險，對吧？我們只是單純就這個數字上面去做分析，其實一直以來都好像沒有明顯的下降的狀況，有不少民眾覺得說，是不是可以設置地下的這個燈飾，那也有議員去做提案，其實我今天想要講的是，針對這個地面的警示燈，交通局有可能將地面警示燈進駐臺北市嗎？
謝局長銘鴻：
我個人的看法……
耿議員葳：
我想先請問局長，你們的分析，請你說說看。
謝局長銘鴻：
因為這個案子在前年到新加坡去參訪的時候，新加坡也有類似的東西，我曾經問過，他們試辦的結果是覺得無效
耿議員葳：
無效是不是？
謝局長銘鴻：
當然反觀我們在國內也有其他城市試辦，後來就沒有聽過說有擴大。我想其中的原因，第1個，我認為還是要回歸行人要看行人燈不要低頭，因為這樣的做法，剛剛這樣地嵌式警示燈的做法會養成大家低頭走路的習慣。
耿議員葳：
沒錯。
謝局長銘鴻：
我們還是必須把行人燈做得更明顯，甚至我們現在都放大行人燈，讓燈號更大一點。第2個，議員提到的死傷數字，我也不認為一定跟行人地面警示燈有絕對的關聯，有很多是不停讓行人，這樣的關係而產生了這些碰撞，跟路口有沒有這種地嵌式警示燈……這種燈感覺是提醒、服務性的那個做法，但是對於以後的維護，剛剛特別講的它的損壞率，其實都沒有人去探討，以後的成本可能會很高，這是我個人目前比較保留的做法。
耿議員葳：
其實我非常認同局長的說法，因為地面紅綠燈，其實初衷都是立意良善，提醒用路人燈號轉換了，綠燈了或是紅燈了，大家不要走或者可以走了，但是你沒有設置配套措施的時候，反而會讓低頭這件事情是被默許為允許、可以的行為。交通安全的本質就是應該要讓大家抬頭，要隨時了解到周遭的環境，因為有時候你滑手機，一看到燈是綠的，大家就會直接繼續滑著手機過馬路，但你常常不會意識到有右轉車，因為你沉浸在你的手機裡，你對於周遭聲音的理解度跟感受度會下降。
所以我今天提到這一點，地嵌式警示燈可以慢慢的研議，我也找了一些數據，其實2016年德國的奧格斯堡也有說，有60%的行人因為手機低頭不走，所以部分的行人因為地面的號誌燈，完全忽略了周邊的聲音的提示，所以他們認為這個地面標示只有極少數很微妙的時候，才會有輔助的作用；荷蘭在2017年，他們都做過這樣的一個實驗，試驗3個月後，行人闖紅燈的狀況也沒有明顯下降，視線平均也往下移了15度，視線反而更低了，更沒有注意到周遭應該要注意到的狀況，所以他們也有說，這個設計可能會讓民眾誤以為低頭是被制度容忍的行為，大家更會繼續低頭滑手機；其實很多人去首爾考察，也是參考首爾這個狀況，他們認為青年族群當中，有37%在綠燈閃爍的時候仍然繼續低著頭過馬路，也是一個危險的狀況，在地面的燈很容易造成安全錯覺。
所以這些事在以後的設計，關於用路人的行為模式的參考，確實都應該要放進所有的交通號誌的設計上，好不好？
謝局長銘鴻：
同意。
耿議員葳：
所以我剛剛結合這1題跟前面的行人過馬路禮儀，應該都要跟教育局合作，好不好？就是說過馬路不要低頭用手機，不要讓低頭用手機這個行為，透過我們的交通局所設置的一些燈號之後又變得正增強，以後大家過馬路都用手機，可以嗎？這個教育部分……
謝局長銘鴻：
非常認同，我想行人過馬路就是要左看、右看、再左看，看有沒有車子，而不是看地面。
耿議員葳：
好的，謝謝。最後一題，交通局局長跟交通大隊大隊長先留步，請捷運工程局局長，還有今天也請了工務委員會的都市發展局及工務局代表。
最後一題我想要討論砂石車的問題，你好，局長、處長好。我在2020年的11月曾經就有質詢過，關於砂石車輾斃行人這個案子，自行車的騎士不幸身亡，那時候我就提出大貨車無通行證違規上路這個問題，1年攔檢違規數當時高達6,000多件，甚至2014年到2020年這7年當中，大貨車的肇事率高達了6,997件，共造成了12個人死亡，758人輕重傷，大貨車管制還有通行證的制度，我那時候說什麼，形同虛設。對於無證上路，大貨車很多無證上路很多造成死亡，所以當時警察局局長也允諾他們會加強稽查取締，改變他們的取締重點，我認為不僅僅是查察，也應該要加入工地為單位，加強查察。
5年過去了，我們來看一下下現在的數據，這個表單5年來大貨車造成的交通事故不減反而逐年攀升。交大提供的大貨車數據，有聯結車貨櫃車等等，還有包括環保局的垃圾車，大貨車因為噸數高、車體大，所以它上馬路有一定的風險跟危險在，今天如果真的出一點事情的話，其實都是重大交通事故，2021年到2025年的10月，就累計高達了7,700件，比我2020年質詢的時候數據還攀高了，請問一下為什麼呢？交通局局長還有交大隊長可不可以先做回答？當時4年10個月，1年大概平均1,000件，而且現在4年10個月，1年也1,500件，當時7年6,997件，等於平均1年才1,000件，現在變成1,500件，增加了1.6倍。請交通局局長說明一下，為什麼會發生這種狀況？
謝局長銘鴻：
第1個，當然看這數字滿驚訝的，大概這大貨車的駕駛行為，在物理上也許有很多死角是看不到一些行人腳踏車之類的，這是在電視上常常看到；第2個，在出入的動線上，如果像這一些出入頻繁的地區可能都很容易引起這些事故，如果說我們在動態上能夠隨時觀察大貨車出入的地點，做些管制不管在時段上或路段上的管制，可能是未來我們可以再加強的地方。
耿議員葳：
管制很重要，但事故上升的原因是什麼？
謝局長銘鴻：
原因？
耿議員葳：
對，為什麼？交通事故的統計，我們直接看數字，相較於2014到2020年，為什麼會增加更多？如果說當時我質詢後大家都有去做討論跟改善、加強取締，為什麼事故喔，不是說取締數喔，是發生了，事故數為什麼還會上升？這個我們有沒有去做探討跟了解？
謝局長銘鴻：
不好意思，我在這段時間沒有去做，不過我不曉得在取締上，交大這邊是不是有做一些處理。
耿議員葳：
請交大大隊長回答一下這題，好不好？
警察局交通警察大隊陳大隊長立祺：
跟議員報告，我們有去分析一下這5年來大貨車的交通事故的原因，肇事原因大概比較前面幾名就是沒有注意車前的狀況，還有變換車道方向不當，以及沒有保持安全的間隔距離，大概這是比較居前面的肇事原因，以今年的幾件大貨車的重大事故來看，我們也都到現場去會勘了，我們也是發現除了我們道路工程的改善，或者是駕駛人本身的習慣之外，我們也一直希望透過一些會議跟這些業者，或者是工地的這些廠商，讓他們有更完整的安全概念，在道路上不只保護自己。
耿議員葳：
這是說你已經做的，對不對？還是未來打算做的？
陳大隊長立祺：
我們在一些交通事故肇事防制會議上面，都有討論這樣的議題。
耿議員葳：
所以你說你們一直以來都有在討論，那為什麼沒有改善，反而上升？
陳大隊長立祺：
報告議員，我是指今年的案子，今年因為我看到幾件，包括在中山區下濱江右轉民族，或者在南港有幾件重大的砂石車的肇事，我們針對這些都有去分析，也希望說除了我們在……
耿議員葳：
透過特定的個案再去看，看未來可不可以去改善其他砂石車。
陳大隊長立祺：
是的，尤其是如果是針對個案性，譬如說……
耿議員葳：
所以過去5年都沒有在做這件事情嗎？
陳大隊長立祺：
報告議員，有。
耿議員葳：
有，是不是？結果還是上升，所以是不是有可能方向走錯？
陳大隊長立祺：
我們會繼續努力。
耿議員葳：
我希望真的要夠努力，因為這件事情真的是不容小覷，尤其是我為什麼提到這一點？就是因為未來有更多的工程案要進到臺北市，所以我為什麼這麼重視？就是因為更多的砂石車會開始進出到大家的生活周遭了，以前可能很多的工程案不見得在市中心，但是因為現在，我也有請捷運局來就是因為說未來這邊有很多的建設案要發生，所以我今天必須要把這件事情提出來，防範於未然。
我5年前已經質詢過，但現在反而還上升，我自己就覺得有隱憂，當時就是一直想說防堵砂石車上路會造成肇事還有公安事故，所以必須要趕快去做，當時也有很多局長大家都信誓旦旦，都說要好好的去模擬去做這些事情，但事後發現，5年後再來質詢也夠人道，5年後再來收成，結果發現數字反而更上升，一定就表示當中有遇到了分析上面的錯誤，數值上面的差距，對不對？跟實際上會發生的狀況是有落差的，所以才要在今天提出來。
你看一下我在2021年的質詢，警察局強力取締飆到了2萬7,000件，還整數，數字真的是非常好看，接下來慢慢又下降，違規取締數慢慢下降，到了2024年直接降到了1萬4,000件，落差等於是我當時質詢完的1萬2,490件的一半，為什麼呢？今年又開始微微的升高，但也是當時我質詢完的7成，砍了3成，我認為近5年事故比之前多了1.6倍，但是取締件數也慢慢的一直下降，這就是很奇怪的狀況，因為照理講，應該是取締數要高於工安事故事件，才可以阻止工安事件事故的發生，通常不是說都要取締超過工安事件的3到5成，才可以有直接的嚇阻效力，對吧？這是你們自己本身在讀書的時候都應該知道的事情，其實我知道第一線員警大家都很辛苦，也很繁重，但是我認為，希望在勤務的特許安排之下，是否可以再主動查緝取締？而不是讓市民自己檢舉，少一件事故少一個違規，市民就多一份保障。
最後我再給你們看1個圖表，我昨天調到的資料，道路交通管理處罰條例第60條第2項，不遵守公路或警察機關第5條，這是什麼你們知道嗎？無證駕駛，大貨車沒有依規定辦理通行證，沒有證照直接上路無證駕駛，我們來看看數字，一直以來都是接近1,000件，合計5年來就有4,900件沒有證照直接在馬路上，在臺北市街頭趴趴走。
下一個，你看一下不遵守道路交通指示，也就是說禁行路段，不可以開的路段你硬要開進去有1,227件違規，大貨車未依規定這個數字是否也太高了？也太高了吧？每天都有大貨車在臺北市無照上路，還有闖禁行的路段，更嚴重的是，這2個都不是輕微的技術性的違規，而且常常都是交大已經去抓，比如說路邊隨便停車，或是剛剛前面那幾項違規，或者不依標示，取締完之後才發現他沒有證照，是不是很常都這樣的狀況？
謝局長銘鴻：
應該是通行證。
陳大隊長立祺：
有這樣的狀況。
耿議員葳：
就是通行證，通行證為什麼那麼重要？因為警察可以查緝到他是哪一個工地去做的，你可以合法通過哪些路線，你過去有沒有違規，是否在進行的路段行駛，現在他們全部沒有通行證，等於他們在做什麼，警方對於大貨車完全沒有任何的掌握，你沒有任何的掌握，而且常常都是1張通行證有5、6台車一起共用，這怎麼辦？怎麼處理？誰可以回答一下？
捷運工程局鄭局長德發：
跟議員報告，我們在工地基本上，我們講說運土出場，其實原來就有一個運土路線的規劃書，所以他本來就要依照他的路程，按照這個計畫書的路程去執行，假如沒有的話，他就是違規，第一個他就是……
耿議員葳：
違規的話後續做怎麼樣的處置？你會通報誰？
鄭局長德發：
我們會處罰。
耿議員葳：
直接可以處罰嗎？
鄭局長德發：
我們可以處罰，因為我們會跟車，我們會抽樣跟車。
耿議員葳：
聽說處罰的金額也沒有太高，我聽他們說的，就好像大家對於處罰這件事情都是有點無感。
鄭局長德發：
這金額我查一下。
耿議員葳：
所以為什麼大家都很樂意全部的車子用1張證照，我聽到的狀況是這樣。所以看有什麼辦法來杜絕這樣的狀況發生，這是你們今天回去要做的功課，可以嗎？交通局局長可不可以做一下說明？
謝局長銘鴻：
第1個，剛剛通行證的核發已經核定的路線，所以出現在其他沒有核定的路線，如何來稽查是一個問題；第2個當然就是罰則不夠重，他們就想去冒險，這個是第2個問題，當然就整個在防制上，我們認為也許在未來的所有的工地，或者是工程，如何來跟業者們好好去做個宣傳跟溝通，當然這個是先決要的條件，但稽查也許就是必須要辛苦警察，甚至有什麼方式可以做科技執法的方式，能夠讓減輕員警的負擔，尤其針對工區附近，工區附近建築基地附近特別做這樣的稽查，我想也許能有一些嚇阻的力量，這是我剛剛在腦中整理出來的一些做法。
耿議員葳：
好，交大隊長這邊。
陳大隊長立祺：
跟議員報告，感謝議員的提醒，其實我們在數據上面也看到在取締件數在去年是真的下降了，所以今年我們就一直要求同仁要針對大貨車部分，之所以重視不是為了取締，而是為了道路的安全，包括你剛才提到這個60條的部分，我們除了在通行證取締上面，還有剛剛有提到禁駛的路段，我們每個月都有編排16次的專案來辦理這部分的執行，也就是說我們請同仁透過專案的機會，針對這些大貨車再去做進一步的稽查。
耿議員葳：
了解。好，以上就針對這部分，我希望各局處首長大家現在在現場，可以跨局處的控制源頭，做一個管理，不要再讓沒有任何證照的砂石車橫行，成為臺北市街頭上很可怕的不定時炸彈，可以嗎？
謝局長銘鴻；
是，我想這個……
鄭局長德發：
我們會來好好的要求。
耿議員葳：
好。我的質詢到此結束，以上謝謝。
謝局長銘鴻：
謝謝議員。
主席（徐議員弘庭）：
接下來應曉薇議員（本人有在現場）的質詢轉書面質詢，交通部門第5組質詢結束。