·Banken-Forum Kap.3/97 29.11.1996 13:21 Uhr Seite 19

Prof. Dr. Henry A. Kissinger

„XXX-macht eigentlich die schlechte Stim-
mung in Deutschland? Das ist ganz klar:
Das kommt nicht aus dem Volk, sondern
das kommt von den sogenannten Elten.
Diese müssen sich einmal fragen, ob es
eigentlich gehörig ist, ob es dem Volk
nützt, ob es der eigenen Branche oder
dem eigenen Unternehmen nützt, wenn
man als Vorstandsmitglied bei jeder öf-
fentlichen Rede immer nur die Sorgen und
die Gefahren an die Wand malt und nicht
auch Zuversicht und Hoffnung rational be-
gründet.“

Ob Europa fähig ist, als Einheit zu han-
deln, ist in erster Linie eine Herausforderung für
Europa und nicht für Amerika. In den sechziger
Jahren haben die amerikanischen Regierungen
auf eine europäische Vereinigung gedrängt mit
dem Argument, daß dies Amerika einen Teil der
zu tragenden Bürde abnehmen würde. Man ging
dabei von der Annahme aus, daß die zwei Säu-
len der Atlantischen Union – oder was sich auch
immer entwickeln sollte – eine identische Politik
verfolgen würden. Daher ging es hauptsächlich
um die Aufteilung von Ressourcen zwischen den
beiden Seiten des Atlantiks.

Das konnte niemals gelingen. Denn keine
Nation oder Gruppe von Nationen schießt ein
Bündnis, um die Bürde eines anderen zu teilen.
Daher wird Europa zwangsläufig seine eigenen
Standpunkte vertreten und seine eigene Identität
haben. Somit stellt sich das Problem, wie dieses
Europa die Beziehungen mit dem Rest der Welt
gestaltet und – diese Frage stelle ich als Ameri-
kaner – wie wird die Beziehung zwischen Ameri-

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•Banken-Forum Kap.3/97 29.11.1996 13:21 Uhr Seite 20

Handlungsfähigkeit für Europa

Weltmacht statt nationaler Ohnmacht Prof. Dr. Henry A. Kissinger

rika und Europa aussehen?

Das ist eine schwierige Frage, weil sowohl Amerika als auch Europa grundlegende Veränderungen durchlaufen, was zur Folge hat, daß diese Länder mit ihren eigenen Problemen befaßt sein werden. Die Debatte darüber, ob Maastricht der richtige Weg zum Aufbau Europas ist, erreicht Amerika überhaupt nicht. Es gibt praktisch keine bedeutsame amerikanische Position zu dieser Frage.

Es ist absehbar, daß sich die Europäer nach dem Zustandekommen einer europäischen Union, nach in Kraft treten des Maastricht-Vertrages, sehr intensiv mit der Frage beschäftigen werden, ob die Bedingungen, zu denen die Nationen beigetreten sind, auf unbestimmte Zeit aufrechterhalten werden können und ob die in all unseren Gesellschaften anstehenden Einschnitte im sozialen Bereich politisch tragbar sind, wenn sie von einer Zentralbank angeordnet werden, die nicht gewählt sondern eingesetzt wurde.

Mit diesen Problemen werden sich die Europäer befassen, und sie werden es ihnen erschweren, einen einheitlichen außenpolitischen Standpunkt zu entwickeln.

Ich persönlich glaube, daß die Debatte über Maastricht auf intellektueller Ebene beendet sein sollte oder beendet ist. Es gibt keine andere Möglichkeit, als den einmal eingeschlagenen Weg weiterzuverfolgen – was auch immer man darüber denken mag, was vor fünf Jahren hätte getan werden können.

Aber Europa wird sich nicht allein mit den oben aufgeworfenen Fragen konfrontiert sehen, sondern auch mit folgendem Problem:

Wie wird die europäische Tradition des souveränen Nationalstaates, der auf homogenen Gesellschaften, einem relativ begrenzten Territorium und einer für das 19. Jahrhundert nahezu idealen Ausgeglichenheit der Ressourcen, der Bevölkerung und der Technologie basiert, in einem Europa, bestehend aus vielen ethnischen Gruppen mit unterschiedlichen geschichtlichen Entwicklungen fortgeführt? Wie wird die Identität Europas unter diesen Bedingungen aussehen?

Wir Amerikaner haben ein ähnliches Problem. Vor etwa einer Woche nahm ich an einer Diskussionsrunde über unsere Wahl zwischen jeweils vier mehr oder weniger bekannten Republikanern oder Demokraten teil. Es wurde so verfahren, daß jeder Teilnehmer zweieinhalb Minuten sprechen und dann die anderen zehn Minuten befragen konnte. Das gesamte Programm dauerte zweieinhalb Stunden. Ich war die einzige Person, die über Außenpolitik gesprochen hat. Meine drei republikanischen Freunde und meine vier demokratischen Gegner haben die Außenpolitik überhaupt nicht erwähnt. Es blieben also zwölfeinhalb Minuten, um über Außenpolitik zu sprechen.

Obwohl ich meine einleitenden Worte allein der Außenpolitik widmete und obwohl die Demokraten mit Fragen über das stellen sollten, was ich vorher gesagt hatte, haben sie mich über Innenpolitik sprechen lassen – selbst ich sehe mich nicht als Experte auf diesem Gebiet. Sie haben völlig ignoriert, was ich zur Außenpolitik gesagt habe.

Das ist die Frage, die sich für Amerika stellt. Wir leben in einer neuen Welt. Es gibt

> „SpXXXXstens in 40 Jahren wird China der größte Markt der Welt sein, der größte Importeur der Welt, der größte Exporteur der Welt.“

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•Banken-Forum Kap.3/97 29.11.1996 13:21 Uhr Seite 21

keine unmittelbare Gefahr, keine deutliche ideologische Herausforderung. Die Wirtschaft ist global. Die politischen Probleme sind national. Neue Probleme entstehen: Bevölkerungsentwicklung, nukleare Verbreitung, Umwelt, für die es keine historischen Lösungssätze gibt.

Die Definition einer amerikanischen Außenpolitik ist für uns ebenso schwierig wie die Lösung der oben beschriebenen Probleme für Europa. In den Jahren siebziger, als ich Außenminister war und das Jahr Europas vorgeschlagen haben, um die beiden Seiten des Atlantiks zusammenzubringen, kam in Europa die Befürchtung auf, daß so die Hegemonie Amerikas auf eine subtrile Art zum Ausdruck kommen sollte.

Die Gefahr einer Hegemonie Amerikas besteht nicht, zumindest keiner vorsätzlichen Hegemonie. Das Problem ist, eine Beteiligung Amerikas zu erreichen.

In Europa und anderswo wird die Gefahr als amerikanischer Isolationismus beschrieben. Das ist nicht das wirkliche Problem. Das wirkliche Problem ist amerikanischer Unilateralismus. Das bedeutet nicht, daß sich Amerika im allgemeinen von der Welt zurückzieht, sondern versucht, alles selber zu machen. Eine neue imperialistische Haltung, die zwar unbeabsichtigt ist, mit der ich aber nicht einverstanden bin – obwohl ich an eine amerikanische Rolle glaube –, weil sie uns intellektuell und physisch erschöpfen wird.

Ich möchte nun auf Europa zurückkommen. Ich bin aus einem besonderen Grund für Europa. Viele Menschen sagen, weil ich in Deutschland geboren und deshalb Europäer bin.

Es war aber nicht so, daß sich alle meine Ansichten in der Jugend ausgebildet haben, in der andere Probleme von Bedeutung waren.

Aber aus welchem Grund auch immer, ich glaube, daß ein vereintes Europa für Amerika wichtig ist, weil die in der Welt entstehenden Probleme moralisch, intellektuell und psychologisch zu komplex sind, als daß sich Amerika alleine damit befassen könnte.

Ich habe immer eine eigene Identität Europas in Verteidigungsfragen befürwortet. Nicht aus technischen Gründen, sondern weil ich der Auffassung bin, daß es für Europa wichtig ist, die intellektuelle Verantwortung für zumindest einige seiner Verteidigungsbelange zu übernehmen.

Ob das mit Amerika harmonisiert, wird sich später herausstellen. Ich bin jedoch nahezu sicher, daß dies der Fall sein wird, da ich mir keine militärischen Abenteuer der Europäer vorsehen kann, bei denen eine Zusammenarbeit mit Amerika in der Regel nicht besser wäre als das Gegenteil.

Die Menschen hier wissen, daß ich das französische Nuklearprogramm nicht nur befürwortet sondern so weit als möglich unterstützt habe, da ich glaube, daß es für Amerika nicht wünschenswert ist, das einzige Land zu sein, das alle derartigen Entscheidungen zu treffen hat und das einzige Land, dessen Wissen ausreicht, um die Verantwortung für Waffen mit solch unabsehbaren Folgen für das Überleben unserer Zivilisation zu übernehmen. Das ist heute ein noch größeres Problem.

Wohin wir auch blicken gibt es Probleme und Herausforderungen von immenser Bedeutung.

„WXXXXXuchen ein wesentlicher stärkeres Schwergewicht bei der wissenschaftlichen Grundlagenforschung, der zweckgerichteten wissenschaftlichen Forschung, eine Verzahnung zwischen Wissenschaft und Industrie.“

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ten-Forum Kap.3/97 29.11.1996 13:21 Uhr Seite 22

Indlungsfähigkeit für Europa
Itmacht statt nationaler Ohnmacht Prof. Dr. Henry A. Kissinger

Kommt darauf an, daß
älten Industriegesellschaften
Nordamerikas und Europä-
- damit auch Deutschlands
befähigen, solche
Lukte und solche Dienst-
ungen auf den Markt zu
gen, die die anderen
weilen noch nicht anbie-
 können, völlig unabhängig
den Lobnkosten.

tung für unsere Zukunft, für die wir wenige
historische Erfahrungen mitbringen und einige,
für die wir historische Erfahrungen aufweisen
können.

Welche langfristigen Folgen wird das Auf-
streben Asiens nach sich ziehen? Jeder spricht
oberflächlich über den freien Handel, als würde
die Wirtschaft die gesamte Bedeutung von
Geschichte ausmachen. Doch jeder, der dieses
Gebiet bereist und die außerordentliche Vitalität
gesehen hat, muß sich die Frage nach den Aus-
wirkungen auf unsere Gesellschaft stellen, wenn
diese enorme Produktionskapazität arbeitet und
wenn genügend Maschinen gekauft worden
sind, so daß diese in zehn oder zwanzig Jahren
dort selbst hergestellt werden können.

Die Menschen hier wissen, wie genau ich
die Ereignisse in China verfolgt und enge Bezie-
hungen mit China unterstützt habe. Wir können
und sollten das, was geschieht, nicht verhin-
dern. Aber wir sollten uns nicht der Illusion hin-
geben, daß die Gesellschaften Asiens zu gegeben-
ner Zeit die gleiche Politik wie wir verfolgen
werden, so daß die Zukunft Asiens, Europas
und Amerikas einiger Überlegungen bedarf.

Wir haben kürzlich im Nahen Osten erlebt, daß die Forderung nach einer größeren Rolle Europas in den Nahostverhandlungen laut wurde. Ich persönlich bin der Auffassung, daß der arabisch-israelische Konflikt das geringere Problem im Nahem Osten darstellt. Ich glaube, daß die Zunahme des islamischen Fundamentalisismus die größere Herausforderung bedeutet.

Aber die Rolle Europas in den Nahostver-
handlungen kann nicht einfach durch ein Gesetz
oder durch die Ernennung eines Abgesandten

bestimmt werden. Sie hängt ab vom Inhalt der
Position und von den jeweiligen Sanktionen und
Belohnungen.

In den letzten zwanzig Jahren hing die
amerikanische Position von folgendem ab: Wir
konnten der arabischen Seite sagen, daß sie,
wenn sie mit uns kooperiert, nicht alles aber
twas bekommen würde. Und wir konnten den
Israelis sagen, daß sie, wenn sie mit uns koope-
rieren, etwas geben müßten aber den Druck,
alles geben zu müssen, vermeiden könnten.

So war die Situation damals, aber jetzt
befinden wir uns in einer anderen Zeit. Das Pro-
blem heute besteht darin, die Koexistenz zwi-
schen zwei Gesellschaften zu definieren, die in
einem sehr begrenzten Gebiet leben müssen, zur
Koexistenz verdammt sind und von gegenseitig
Haß verzehrt werden. Das ist kein rechtli-
ches Problem, und es kann nicht vollständig
durch die Festlegung bestimmter Grenzen gelöst
werden, die, als sie existierten, niemals aner-
kannt wurden.

Ich möchte diese Frage jedoch nicht ver-
tiefen, sondern das grundlegende Problem der
vor uns liegenden Aufgabe aufzeigen. Wenn wir
uns das Entstehen der Industrienationen wie
China, Indien, Südostasien, Südamerika
betrachten, so ist es wahrscheinlich, daß es in
absehbarer Zukunft ein Energieproblem geben
wird, und diejenigen unter uns, die die Energie-
kriese in den siebziger Jahren miterlebt haben,
werden sich erinnern, daß es gar keinen wirkli-
chen Mangel gab, sondern die Angst vor dem
Mangel die Krise heraufbeschworen hat, weil
jeder seine Vorräte erhöhte.

Heute verfügt Zentralasien, Kasachstan,

•Banken-Forum Kap.3/97 29.11.1996 13:21 Uhr Seite 23

Usbekistan, Turkenistan, über eine der großen Energieressourcen. Wie ist die Beziehung zu den Staaten, wie werden diese Probleme mit Staaten gehandhabt, die nicht einmal 5 % der Amerikaner kennen oder auf einer Landkarte finden könnten? Wie gestaltet man die Beziehungen zu ihren mächtigen Nachbarn, wie geht man mit ihrer muslimischen Tradition um?

Wie stellt man sich die Zukunft im Nahen Osten vor, einmal abgesehen vom arabisch-israelischen Problem, im Hinblick auf den islamischen Fundamentalismus, seiner Zunahme in Ägypten, in der Türkei und der Völkerwanderung, die ohne weiteres daraus entstehen kann?

Nun, das läßt mich zu meiner letzten Herausforderung kommen. Für mich ist ein vereinetes Europa selbstverständlich. Ich gehe davon aus, daß etwas geschaffen wird, das als Einheit handeln wird. Europa muß zuallererst seine Grenzen festsetzen. Ich persönlich habe immer befürwortet, daß diese an der Ostgrenze Polens liegen sollten, und ich glaube, daß dies so schnell wie möglich über die Europäische Union und die NATO geschehen sollte.

Ich möchte meiner großen Besorgnis darüber Ausdruck verleihen, daß die Erweiterung der NATO zur Zeit auf eine Weise gehandhabt wird, die Rußland solch eine Rolle einräumt, daß die NATO ihre Identität verlieren wird.

Aber die wichtigste Aufgabe ist es, Europa zu definieren und dann zu sehen, wie man die Beziehungen zu dem Rest der Welt und zu Rußland gestaltet. Ich bin der Auffassung, daß dies besser auf der politischen als auf der Sicherheitsebene geschehen sollte.

Ich möchte auf das Verhältnis zwischen

Amerika und Europa zurückkommen. Man kann es von zwei Seiten betrachten: man kann sagen, das es die Einheit geben wird. Es gibt die NATO, die eine gewisse Verbindung herstellt, und ansonsten geht man miteinander um, wie Nationalstaaten es historisch getan haben. Dies entspräche der europäischen Tradition.

In Amerika wäre es nicht schwierig, die These populär zu machen, daß die Zukunft der Welt im Pazifik liegt, daß wir uns in erster Linie mit Asien verständigen sollten, daß Europa rückständig ist, eine Art wirtschaftliches Argennis, mit dem wir jedoch einfacher umgehen können als mit Japan oder China.

So könnte sich die Meinung meiner Generation, daß Europa höchste Priorität hat, leicht als archaische Ansicht herausstellen, für die es keine wirkliche politische Unterstützung gibt. Da sich die führenden Gruppen in Amerika von der Ostküste in Richtung Westen und Südwesten verschieben – ich weiß, wovon ich rede, da ich in den Vereinigten Staaten sehr häufig sowohl mit Vorständen als auch mit Vertretern der allgemeinen Öffentlichkeit spreche – werden mir sehr selten Fragen über Europa gestellt. Wenn Themen vorgeschlagen werden, über die ich sprechen soll, ist die Nachfrage nach den europäisch-amerikanischen Beziehungen nicht groß.

Deswegen möchte ich Ihnen zwei Visionen aufzeigen, die es für Europa und für Amerika geben könnte. Amerika könnte sagen, unsere Zukunft liegt im Pazifik, und wir werden uns auf diese Beziehungen konzentrieren. Wenn Europa angegriffen wird, werden wir es verteidigen, aber Europa wird in naher Zukunft nicht angegriffen werden, und so werden wir uns zu

MXXX muß ein junger Professor aus Harvard sein, um den Russen eine Marktwirtschaft zu verordnen, wenn es keine Unternehmer gibt.

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•Banken-Forum Kap.3/97 29.11.1996 13:21 Uhr Seite 24

WJ

Handlungsfähigkeit für Europa
Weitmacht statt nationaler Ohnmacht

Prof. Dr. Henry A. Kissinger

Es XXXI idealisten, die meinen,
der Westen oder gar allein wir
Deutschen mußten Rußland
wirtschaftlich auf die Beine
bringen. Das ist heides Unfug."

gegebener Zeit darüber Sorgen machen. Im
Nahen Osten werden wir eigenständig handeln,
weil sich die Europäer von Natur aus gegen
alles richten, was wir dort tun. Wir werden den
von Helms-Burton vorgeschlagenen Weg und
ähnliche politische Richtungen einschlagen.

Auch in Europa könnte man sich auf
eigene politische Traditionen konzentrieren.
Dann ginge es mehr um die Förderung souverä-
ner Nationalstaaten und wir würden sehen, daß
es zu großen Einheiten kommen würde: Rußland,
China, Europa, Amerika, Indien. Man kann sich
dann gegenseitig als Block betrachten, im Unter-
schied zu der Situation den kleinen europäischen
Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts.

Es gibt auch eine andere Vision. Sie ist
meine Sichtweise, was nicht bedeutet, daß sie
politisch sehr bedeutsam ist. Ich glaube, daß die
Welt, was ihre Evolution anbelangt, in zwei
Arten aufgeteilt ist, die westliche Hemisphäre
und Mittel- und Westeuropa. In diesen Regio-
nen sind militärisch Konflikte unmöglich oder
praktisch unmöglich, und strategische Überle-
gungen spielen eine unbedeutende Rolle. Es
wird einen wirtschaftlichen Wettbewerb mit
enormen Anpassungen geben, was ziemlich bit-
ter sein kann.

Aber die Politik ist anderes als beispiels-
weise in Asien, wo die Beziehungen der Natio-
nen zueinander denen im Europa des 19. Jahr-
hunderts ähnlich sind. China, Japan, Rußland,
Indien, Südostasien betrachten sich gegenseitig
als strategische Bedrohung, was eine andere
Politik erfordert. Und dann gibt es natürlich
noch die Kreuzzug-Haltung des Islam.

Die Frage, mit der wir konfrontiert wer-

den lautet: gibt es ein gemeinsames Schicksal für
die Nationen mit ähnlicher Kultur, vergleichba-
ren demokratischen Traditionen, die sich unter-
einander nicht im Krieg befinden und keiner
kriegerischen Bedrohung ausgesetzt sind? Oder
sollte jeder für sich seinen eigenen Weg gehen,
freundschaftlich, kooperativ, aber im Grunde
ohne einen Unterschied zwischen diesen Natio-
nen und den eher strategisch orientierten Län-
dern zu machen?

Das ist die Herausforderung für Europa
und Amerika. Ich glaube, daß Kooperation ein
vereinigtes und unabhängiges Europa voraus-
setzt. Aber es setzt gleichzeitig das Bewußtsein
für ein gemeinsames Schicksal, für das es gegen-
wärtig keine große intellektuelle Vorbereitung
in Amerika gibt, voraus.

Meine Generationen glaubte daran. Die
neue Generation glaubt nicht notwendigerweise
daran. Sie glaubt aber auch nicht notwendiger-
weise das Gegenteil. Sie ist mit Computern auf-
gewachsen, hat eine kurze Aufmerksamkeits-
spanne und denkt nicht so sehr konzeptionell,
sondern ist auf die Lösung aktueller Probleme
bedacht.

Das ist die Herausforderung für uns, und
aus diesem Grund glaube ich, daß wir uns
gemeinsam um ein vereintes Europa bemühen
müssen, um so dem Glauben an ein gemeinsa-
mes Schicksal Ausdruck zu verleihen.

Ich kann Ihre Frage nicht beantworten.
Ja, Europa ist handlungsfähig, aber in welche
Richtung, das liegt noch vor uns. Ich würde
sagen, es bleibt offen, ob die Standpunkte, die
ich Ihnen dargelegt habe, die eine Dinosauriers
sind, der nostalgisch auf eine Vergangenheit,

24

•Banken-Forum Kap.3/97 29.11.1996 13:21 Uhr Seite 25

geprägt von wesentlicher Kooperation, blickt
oder ob sie eine Vision für die Zukunft beinhal-
ten, auf die wir gemeinsam hinarbeiten sollten.
Ich hoffe auf letzteres, aber ich muß Ihnen heute
ehrlich sagen: diese Frage ist offen.

LXXXbe mich bei der
Ratifikation der Römischen
Verträge der Stimme ent-
halten, weil ich fälschlicher-
weise meinte, obue die
staatsmännische Erfahrung
Englands ginge das nicht.
Das war ein Fehler."

25

Diskussion:
Prinzipien europäischer Politik
Demokratie, Führung, Verantwortung, Macht

T

Prof. Dr. Joachim Fest: Meine verehrten Damen und Herren! Wir alle stehen noch unter dem Eindruck des sehr optimistischen Referats von Herrn Senator François-Poncet. Ich will nicht unbedingt Wasser in den Wein schütten, wenn ich jetzt sage, daß die Schwierigkeiten wahrscheinlich erst beginnen, wenn wir uns den Details zuwenden.

Europa, so hat unlängst ein etwas verdrossener, müder Europaparlamentarier gesagt, war eine schöne Sache, solange es nur eine Vision war. Mit dem Zusammenbruch im Osten und der deutschen Wiedervereinigung, auch mit der Globalisierung hat sich alles verändert. Spätestens mit Maastricht begann die Phase der Konkretisierung. Die schönen wolkigen Bekenntnisse, die bis dahin mühelos abgegeben werden konnten, waren plötzlich nicht mehr auf der Tagesordnung.

Augenblicklich brachen auch die Zweifel auf. Jeder hatte seine Gründe: Die Deutschen zögerten wegen ihres Geldes, die anderen wegen ihrer Eigenarten, die dritten wegen ihrer Souveränität usw.

Eine jüngste Umfrage in den Niederlanden hat gezeigt, daß die Euroskepsis sehr groß ist. Ich glaube, das gilt auch für viele andere Länder. Im Gegensatz zu Herrn Wessel lese ich die ipos-Umfrage nicht ganz so optimistisch. Ich glaube, daß bei genereller Zustimmung doch sehr starke Vorbehalte gegen Europa zu verzeichnen sind. Susanna Agnelli hat im Sommer dieses Jahres erklärt, ganz kurz und bündig: Europa ist krank.

Gesund war Europa nie. Europa ist, wie man fast sagen könnte, gegen seine Krankheiten

entstanden und gegen die Hintergedanken, die der eine oder andere im Schilde führte oder noch immer im Schilde führt.

Europa tritt jetzt in seine schwierigste Phase. Kein Druck von außen wie in den 60er, 70er und 80er Jahren hilft ihm dabei. Die Aufgaben lauten: zunächst die gemeinsame Währung, dann die Reorganisation der Gemeinschaft, die Herstellung der Handlungsfähigkeit, die Abschaffung des Prinzips der Einstimmigkeit – anders ausgedrückt: des Vetorechts-, das Problem der Erweiterung und die Definition des Zieles. Die einen stellen sich unter Europa eine Freihandelszone mit einigem politischen Unteroder Überbau vor, die anderen meinen, Europa solle sich doch sehr viel enger verbinden, als es in diesen Konzepten durchklingt.

An jeder dieser Fragen hängen viele Unterfragen. Alles zusammen kommt mir vor wie die Quadratur nicht nur eines Kreises, sondern sehr vieler Kreise.

Da uns Herr Kissinger vorzeitig verlassen muß, bitte ich, bevor wir zu den kurzen Statements kommen, um Fragen an ihn.

Prof. Dr. Michael Stürmer: Die Frage, die diesem Raum wahrscheinlich am meisten in bezug auf die Zukunft Europas interessiert, lautet: Wie lange, wie weit und mit welchen Einschränkungen ist mit Amerikas Unterstützung der Nato-Erweiterung über den 5. November hinaus zu rechnen?

Prof. Dr. Henry A. Kissinger: Ich werde Ihnen meine persönliche Auffassung vortragen; die offizielle Meinung wird natürlich von unserem

Prof. Dr. Joachim Fest

„DXXXa Deutschen nehmen mit großer Bestürzung wahr, daß der Nationalstaat zurückkehrt.“

67

1

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 68

c

Botschafter geäußert. Die jetzige Regierung, die wahrscheinlich auch die nächste Regierung Amerikas sein wird, steht vor dem Problem, daß sie über die Nato-Erweiterung sehr ambivalent denkt. Die handelnden Personen sind während der Vietnam-Periode aufgewachsen, als man Bündnisse nicht besonders gern sah und man der Ansicht war, daß der kalte Krieg eigentlich unnotig war und nur dadurch entstanden ist, daß man die Sowjets zu sehr beunruhigt hatte. Das war die Ansicht des Deputy Secretary of State Talbott noch vor vier Jahren.

Nunmehr ist man langsam zu der Über-
zeugung gekommen, daß die Nato erweitert
werden sollte. So stand es auch in den ersten
Reden des Präsidenten. Aber man kann nicht
sagen, daß das mit besonderer Energie betrieben
wird. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß
man sagen kann: Wir werden im Jahre 1997 ein
Gipfeltreffen haben, so daß 1999 Polen, Tsche-
chien und Ungarn beitreten können. Wenn man
die Nato erweitern will, kann das nur darauf
beruhen, daß die Sicherheit dieser Länder auch
unsere Sicherheit ist. Wenn das der Fall ist, ist es
vollig unwichtig, ob sich diese Länder 350 oder
220 Panzer kaufen. Man sollte nicht abwarten,
wie diese technischen Gespräche verlaufen. Ich
bin sehr dagegen, daß man endlose technische
Gespräche darüber führt, wie die Ausrüstung
dieser Staaten aussehen sollte. Das sind keine
Probleme, die eine Verzögerung bewirken sollten.

Ein wichtigeres Problem ist: in Demokra-
tien besteht immer die Versuchung, sozusagen
Wasser auf breiten Schultern zu tragen und zu
versuchen, alle Unzutriedenheiten auszuraumen.
Ich fürchte sehr den Versuch, auf der einen Seite

die Nato zu erweitern und auf der anderen Seite
Rußland so an die Nato heranzuführen, daß die
Nato dadurch völlig verwässert wird. Es gibt
den Vorschlag, bei der Nato in Brüssel einen
russischen Botschafter und bei jedem Treffen
einen russischen Vertreter der Konsultations-
partner zur Verfügung zu haben. Wenn ein rus-
sischer Botschafter als Consultant im Nato-Rat
ist und der russische Außenminister zu jeder
Nato-Sitzung am letzten Tag erscheint, weiß
man genau, was geschehen wird: Alle wichtigen
Probleme werden am letzten Tag besprochen
werden. Wenn man vorher etwas abstimmen
will, wird sofort behauptet, daß man die Russen
zu isolieren versucht.

Ich bin sehr dafür, daß man mit Rußland
in ein Verhältnis engerer Konsultationen
kommt, aber nicht innerhalb der Nato. Herr
Stürmer, ich habe auch von Ihnen schon den
Vergleich mit der Periode nach dem Napoleoni-
schen Krieg gehört. Da gab es ein Sicherheits-
netz gegen Frankreich. Es gab ein „concert of
Europe", an dem Frankreich vollständig teil-
nahm. Das konnte man heute wiederbeleben.
Ich bin sehr dafür, daß Rußland an politischen
Gesprächen, die ganz Europa betreffen, teil-
nimmt. Aber die Nato sollte bleiben, was sie ist:
ein Sicherheitssystem. Wenn man es erweitern
will, soll man zur Tat schreiten und keine endlose
politische Diskussion darüber führen, so daß
immer wieder neue Zweifel aufkommen. Des-
halb bin ich auch nicht dafür, nach drei Jahren
ein erneutes Gipfeltreffen durchzuführen. Wenn
man es schon tun will, dann sollte man dies
beim ersten Gipfeltreffen vereinbaren. Den Rest
kann man technischen Gesprächen überlassen.

„XXXIXlen Lobsprüche, die uns
von außen zuteil werden,
beruhen auf einer Idealisierung
daristetten 50 Jahre.“

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•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 69

W

**Prof. Dr. Werner Kaltefleiter:** Herr Kissinger. Sie haben heute morgen die Nuklearfrage ansprochen. Sie haben darauf hingewiesen, daß Sie stets die Bestrebungen unterstützt haben, daß Frankreich die Nuklearwaffen weiterentwickelt, aus Gründen, die Sie dargelegt haben und die mir sehr überzeugend erscheinen.

Sind Sie auch der Meinung, daß man das Problem der europäischen Integration nicht weiter sektoral vorwärtstreiben kann, das heißt, daß man auf der einen Seite eine Europäische Währungsunion vorantreibt, aber auf der anderen Seite nach wie vor nationale nukleare Waffen hat? Wäre es nicht eine sinnvolle Ergänzung zur Währungsunion, auch die französischen Nuklearwaffen in eine Europäische Union einzubringen?

**Prof. Dr. Henry A. Kissinger:** Ich habe nicht gesagt, daß ich in diesem Augenblick Frankreich besonders ermutige, Atomwaffen weiterzuentwickeln. Ich sprach von der Zeit, als ich in der Regierung war und wir sehr daran arbeiteten. Frankreich daran zu hindern, Atomwaffen zu erhalten. In der nächsten Periode waren wir der Ansicht, daß es für den Westen nicht schlecht sei, daß es in Europa Atommächte gebe, die dadurch etwas von der Strategie und von den Gefahren verstehen. Wir haben getan, was uns die rechtliche Situation erlaubte, für Frankreich zu tun.

**Theoretisch gesprochen:** Wenn man die englischen und französischen Atomwaffen in eine Verbindung mit Europa bringen könnte, wäre ich sehr dafür. In der Praxis ist es unglaublich schwierig, das zu erreichen. Ich haben nie

Vorschläge gehört, wie man die Entscheidung im Zusammenhang mit Atomwaffen delegieren kann. Daß Europa ein Mitspracherecht bekommen sollte, wenn man es irgendwie organisieren kann, würde den Prinzipien, die ich vorhin entwickelte, völlig entsprechen.

**Daniel Vernet:** Nur eine kleine Bemerkung zur Nuklearfrage. Professor Kissinger hat gesagt, daß die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen nicht zu teilen ist. Deswegen hat Frankreich in den letzten Monaten eine „konzentrierte Abschreckung“ vorgeschlagen, das heißt, eine Schritt-für-Schritt-Politik, einen Konsultationsmechanismus, der die Möglichkeit eröffnen würde, mit den europäischen Partnern zunächst darüber zu sprechen, was Abschreckung in der Welt nach dem kalten Krieg bedeutet.

Ich habe eine Frage an Herrn Professor Kissinger. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Sie der Meinung, daß es besser wäre, die Konsultationsmechanismen mit Rußland im Rahmen der OSZE statt im Rahmen der Nato zu organisieren.

**Prof. Dr. Henry A. Kissinger:** Absolut. Ich bin der Ansicht, daß die Konsultationen mit Rußland in einem kleinen Rahmen innerhalb der Europäischen Sicherheitskonferenz stattfinden sollten. Schon das kameradschaftliche Verhaltnis zwischen den Personen, die dort in Brüssel leben, würde es sehr schwer machen, eine wirkliche Identität der Nato zu erhalten. Ich warne ernsthaft vor diesen Vorschlägen, wie man die Russen in die Nato bringen kann, wie man die

„XXXXXungswerk, das zu fruh kommt, das nicht abgesichert ist, ist gefährlicher, als einen solchen Versuch zu unterlassen, zu verschieben.“

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•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 70

Nato erweitern und sie trotzdem erhalten kann. Womöglich soll alles gleichzeitig geschehen. Die Russen sind fast so intelligent wie wir; sie werden die Situation sofort durchschauen. Entweder bekommen sie einen Hebel in die Hand, die Nato zu zerstören, oder die Konsultationen sind wertlos. Beide Resultate wären schlecht.

**Prof. Dr. Arnulf Baring:** Herr Kissinger, Sie haben früher haufig gesagt, und auch geschrieben, daß das Problem der europäischen Eingung darin bestehen, daß sich Frankreich immer bemühe, diese europäische Einigung gegen die USA zu benutzen und zu instrumentalisieren. Mich interessiert, wie Sie das heute sehen, auch im Blick auf die sehr interessanten Ausführungen von Senator François-Poncet.

**Prof. Dr. Henry A. Kissinger:** Ich war von den Ausführungen von Senator François-Poncet außerst beeindruckt. Er hat nichts gesagt, mit dem ich nicht ubereinstimmen könnte. Wenn es so käme, wie er gesagt hat, wäre das eine durchaus gute Lösung des Problems.

Ich muß Ihnen offen sagen: Wenn ich mit Franzosen spreche, höre ich selten, daß es viele Probleme auf der Welt gibt, bei denen es besser wäre, wenn wir sie gemeinsam lösten. Vielmehr wird mir gesagt: Wir brauchen die europäische Einheit, um uns gegenüber den Amerikanern behaupten zu können. Ich glaube wirklich nicht, daß es das Problem Europas ist, sich heute gegen Amerika behaupten zu müssen. Die Gefahr besteht nicht darin, daß die Vereinigten Staaten zu intensiv versuchen, Europa zu dominieren. Gerade das Gegenteil ist der Fall: Wir

versuchen, eine Weltpolitik zusammen mit Europa zu betreiben.

Nach den Ausführungen von Senator François-Poncet und Herrn Schrempp muß ich sagen: Das Nachdenken über Europa ist viel intensiver – das ist auch verständlich – als das Nachdenken über das atlantische Verhältnis. Das ist auf unserer Seite auch so: Man liest fast nie Artikel oder Reden, die etwas Weitblickendes zum atlantischen Verhältnis beinhalten.

Wenn das so weitergeht, wenn es bei uns eine Generation gibt, die nie mit den Europaern zusammengearbeitet hat, wenn es Europaer gibt, die nie mit Amerika wirklich zusammengearbeitet haben, ist es möglich, daß wir langsam auseinandergetrieben werden.

Ich war sehr beeindruckt, als Senator François-Poncet am Ende seiner Ausführungen sagte, daß die Entwicklung wahrscheinlich so sein wird, daß Amerika Realpolitik betreibt und Europa „Wilsonian policy“. Das ist an sich sicher richtig. Das einzige Problem ist: Ich kenne fast niemanden unter den führenden Personlichkeiten in Amerika, der Realpolitik betreiben will. Ich kenne viel mehr Leute, die Missionarapolitik betreiben wollen. Ich kenne viel mehr Leute, die China demokratisch machen wollen, als solche, die sagen: Man muß in Asien irgendwie ein Equilibrium schaffen.

„Wilsonian policy“ wird auch für Europa nicht naturgegeben sein. Es ist möglich, daß in einer Übergangsperiode, die Jahrzehnte dauern kann, keine der beiden Seiten die Sache richtig macht: Wir in Amerika werden keine guten Realpolitiker sein, und Sie in Europa werden keine gute „Wilsonian policy“ betreiben.

70

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 71

Dadurch wird alles etwas verschwommen.

Wenn die Europäer in einer Art „große Schweiz" leben, ist die Versuchung vorhanden, überall dort, wo man Geld verdienen kann, einzusteigen, was große Konflikte mit Amerika hervorrufen würde, wie man es jetzt schon an Beispielen im Mittelosten und in Kuba sieht. Ich sage nicht, daß wir bei allen diesen Problemen recht haben; bei Kuba meine ich das überhaupt nicht.

Ich habe früher einmal eine nordatlanti-
sche Freihandelszone vorgeschlagen. Viele
sagen, damit solle man jetzt nicht beginnen. Ich
registriere, daß die Europäische Gemeinschaft
keine Schwierigkeiten hat, mit Mercosur eine
Freihandelszone zu schaffen. Mercosur ist ein
Teil der westlichen Hemisphäre, der Amerika
nicht zugehörig ist. Das bedeutet an sich eine
Änderung der historischen Verhältnisse in der
westlichen Hemisphäre, wenn die Europaer
etwas unterstützen, was auf lange Sicht in Ameri-
ka als nicht besonders freundlich angesehen
wird.

Das sind Probleme, die auftauchen konn-
ten und über die wir wenigstens sprechen soll-
ten. Wenn wir schon nicht gemeinsame Visio-
nen der Zukunft haben, dann sollten wir wenig-
stens wissen, wo die Grenzen der Gebiete liegen,
auf denen wir nicht gemeinsam handeln.

Dr. Richard von Welzsäcker: Auch Clinton ist
vier Jahre lang nicht in Lateinamerika gewesen!

Prof. Dr. Henry A. Kissinger: Sie haben völlig
recht. Diese Vorstellung, die ich entwickelt
habe, stammt nicht von unserer Regierung.

Wäre ich in Amerika, würde ich diese Dinge viel
schärfer gegen unsere eigenen Politiker gerichtet
formulieren.

Jean François-Poncet: Ich glaube, man muß
doch einsehen, daß es in der französischen Hal-
tung eine sehr entscheidende Wende gegeben hat.
Es sollte eindrucksvoll sein, daß ein Präsident,
der sich selbst als gaullistisch bezeichnet, Frank-
reich wieder in die Nato zurückführt. Ich glaube
nicht, daß das nur eine taktische Angelegenheit
ist; ich glaube, es ist von großer Bedeutung.

Das ist Ausdruck der Überzeugung, die in Frankreich, in Westeuropa und wahrscheinlich auch in Amerika ein ganz breites Fundament hat, daß die Zukunft der atlantischen Allianz ein starkes und unabhängiges Europa braucht. Anderenfalls beruhten die Verhältnisse auf einer ungesunden Basis.

Ich glaube, wenn Amerika das Gefühl
hat, daß es einen Partner hat, auf den es sich
verlassen kann, wenn wir in Richtung der Eini-
gung Europas arbeiten, arbeiten wir auch in
Richtung eines besseren und zukunftsfähigeren
atlantischen Verhältnisses.

Es ist natürlich wahr, daß Amerika immer
idealistisch spricht, aber es handelt realistisch.
Natürlich wollen wir Geld verdienen, aber
unsere amerikanischen Freunde auch. Herr Kiss-
singer sagte, daß die Amerikaner die Chinesen
von der Demokratie überzeugen wollen. Das
wollen wir natürlich alle. Aber das beeintrach-
tigt zur Zeit die wirtschaftlichen Beziehungen
nicht. Ich glaube, das ist auch gut so, denn hier
wird die Straße der Vernunft beschritten. Ich
glaube, die amerikanische Außenpolitik ist seit

„DXXX politische Klasse in
Deutschland besteht aus ein paar
tausend Politikern und ein paar
tausend Journalisten, die sich
gegenseitig mit einem starken
Willen zum Mißverständnis be-
laufen und ein ungutes Verhältnis
zueinander haben.“

71

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 72

„XXXIX Medien entscheiden dar-
über, ob der Politiker im Spiel
bleibt oder nicht, ob er isoliert
wird oder nicht.“

dem Ende des kalten Krieges von einer unilate-
ralen und ganz realistischen pragmatischen Hal-
tung gekennzeichnet. Die ideologischen Fakten
sind nicht mehr so überwiegend, wie dies früher
einmal der Fall war.

Ein Wort noch zu den Atomwaffen. Auch
ich glaube, daß es zu keiner europäischen Ver-
teidigungsidentität kommt, wenn wir die Frage
der französischen und vielleicht auch der briti-
schen Atomwaffen nicht klären. Ich glaube,
diese Frage kann auch geklärt werden. Mein
Gefühl ist, daß die Kluft zwischen dem, was bei-
spielsweise unsere deutschen Freunde verlangen,
und dem, was wir zu tun bereit sind, nun ganz
klein ist. Ich habe nicht gehört, daß andere den
Daumen auf dem Knopf haben wollen. Das
ginge auch nicht. Auf der anderen Seite ist
Frankreich, wie ich glaube, nun damit einver-
standen, daß man die Sache bespricht: Was
macht man mit den Waffen? Welches sind die
Probleme?

Ich glaube, wir sind nicht mehr weit aus-
einander.

Prof. Dr. Henry A. Kissinger: Sie haben völlig
recht, daß wir viele Dinge praktisch getan
haben, aber nicht notwendigerweise realistisch.
Wir haben in China als Missionar angefangen
und haben wie Kaufleute aufgehört. Das ist
nicht notwendigerweise realistisch. Wir haben
erreicht, daß wir das Verhältnis mit China
gestort haben, um dann im letzten Augenblick
umzutallen, weil wir uns dran erinnerten, daß
damit viele kommerzielle Interessen zusammen-
hangen. Das halte ich nicht notwendigerweise
für eine realistische Politik.

Wenn man im Zuge einer realistischen
Politik mit der Feststellung begonnen hätte, daß
das Leben der Chinesen heute viel besser als vor
zehn Jahren ist und daß wir versuchen wollen,
innerhalb dieser Grenzen Einfluß auszuuben,
aber keinen wirklichen Druck über Sanktionen,
hätten wir wahrscheinlich mehr erreicht, als
Druck auszuüben, um schließlich doch nachzu-
geben.

In Indonesien besteht jetzt genau dieselbe
Gefahr, daß wir wieder so beginnen und wahr-
scheinlich aus denselben Gründen wieder anders
aufhören werden. Es ist nicht richtig, wenn wir
sagen, daß sei eine realistische Politik. Es hat
zwar irgendwie etwas mit Realismus zu tun
gehabt, aber es war nicht notwendigerweise als
Politik realistisch.

Prof. Dr. Joachim Fest: Wir wollen jetzt fünf
Kurzstatements hören, die anschließend kontro-
vers diskutiert werden sollen. Wir beginnen, wie
sich das gehört, mit Frau Merklein.

Dr. Renate Merklein: Ich mochte mich auf einen Bereich konzentrieren, von dem ich glaube, ein bißchen davon zu verstehen, nämlich auf den Euro. Ich habe das Gefühl – das wurde auch in den Beiträgen hier deutlich –, daß der Euro als ein Zaubermittel angesehen wird, das allerlei Wünsche erfüllen soll, die sehr widersprüchlich sind und deren Erfüllung meist gleichzeitig gar nicht möglich ist.

Ich beginne damit, daß Herr Schrempp
gesagt hat, er hoffe, daß durch den Euro die
Standortprobleme Europas geringer, zumindest
nicht großer werden, und zwar sowohl national

72

Banken-Forum Kap. 6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 73

als auch gegenüber Drittländern. Dieses impli-
ziert, daß der Euro irgendwie für jede Währung,
die in diesen Verbund eintritt, eine Abwertung
gegenüber den anderen Währungen am Anfang
möglich macht, daß also beispielsweise der
Franc gegenüber der D-Mark abgewertet wird,
damit die Franzosen einen Standortvorteil
haben; oder die D-Mark wird gegenüber dem
Franc abgewertet, damit die Deutschen einen
Standortvorteil haben. Natürlich sollen alle mit-
einander mit Hilfe des Euro einen Standortvor-
teil gegenüber dem Dollar haben.

Letzteres geschieht aber nur dann, wenn
dem Euro nicht in hinreichendem Maße
Charme innewohnt, das heißt, wenn er nicht
begehrt genug ist, wenn ihm die Bürger
mißtrauen. Das tun sie, wenn er nicht stabil
genug oder jedenfalls mit dem Verdacht behaf-
tet ist, nicht stabil genug zu sein.

Das ist die erste Reihe der Widersprüche.
Die zweite Reihe der Widersprüche ist nicht
amüsanter. Es wird angenommen, daß man
neben der Vertiefung der Gemeinschaft, die
durch die gemeinsame Währung erfolgen soll,
auch die Erweiterung haben könnte. Genau dies
ist nicht möglich. Je eher wird diese Vertiefung
haben, also die gemeinsame Währung, desto
weiter entfernt wir die Möglichkeit sein, die ost-
europäischen Länder mit hineinzunehmen, weil
diese noch eine ganze Zeitlang die Freiheit des
flexiblen Wechselkurses brauchen.

Je schneller wir vertiefen, desto weiter
schiebt sich die Erweiterung hinaus. Ich sage
das ohne Vorwurf. Ich habe das Gefühl, man
macht sich bestimmte Dinge nicht klar.

Drittes Problem. Dieses Problem klang

bei Herrn Kissinger an, als er sagte, die
Europäer setzten sich dem Problem aus, daß
eine Zentralbank ohne demokratische Kontrolle
die europäischen Länder zu Korrekturen an
ihren „social services" zwingt, die, wie er hinzu-
gefügt hat, überall auf dieser Welt erforderlich
sind. Das ist schon richtig. Nur: Bei uns in
Europa kommt ein Problem hinzu, das die Ameri-
kaner nicht haben, nämlich unsere außeror-
dentlich starren Löhne und unsere starken
Gewerkschaften. Der Euro - eine Währung,
ganz positiv ausgedrückt: Geld, das man nicht
selber herstellen kann, das im Zweifel, was die
positive Seite der Idee ist, so gut ist wie der
Goldstandard - erzwingt einen Disziplinierungs-
bedarf gerade auf seiten der Löhne, aber auch
bei der Sozialpolitik, den wir im Moment zu lei-
sten nicht bereit sind.

Das ist ein Problem. Mann kann ja so
optimistisch nicht sein zu sagen: Die Disziplinie-
rung wird gelingen. Nur muß man sich darüber
im klaren sein, daß sie erforderlich ist. Wenn
wir uns diesen Erfordernissen nicht beugen,
dann kann diese gemeinsame Währungsunion,
talls sie wirklich auf die Schiene gesetzt wird, in
einem bösen Katzenjammer und in einer großen
Beschädigung der europäischen Idee enden.
Denn das Land, das sich am wenigsten diszipli-
niert verhält, wird sich nicht genieren, von den
anderen Transferleistungen zu verlangen. Ich
habe meine Zweifel, ob das nicht zu Sodbren-
nen bei den anderen Europäern führt.

Prof. Dr. Joachim Fest: Vielen Dank, Frau Mer-
klein. Ich glaube, Ihre Ausführungen bieten
genugend Diskussionsstoff. Wir waren uns in

73

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 74

der Vorbereitungsrunde einig, daß der Euro eine
große Rolle spielt, daß wir aber keine Spezialde-
batte über den Euro führen wollen.

Ich darf jetzt Herrn Botschafter Hoess um
seine Ausführungen bitten.

Dr. Friedrich Hoess: Als Vertreter eines Landes, das erst im zweiten Jahr in der Europäischen Union ist, will ich versuchen, mich sehr bescheiden zu verhalten. Mit dem Antrag Österreichs auf Aufnahme in die Europäische Gemeinschaft am 17. Juli 1989, also wenige Monate vor dem Fall des Eisernen Vorhangs, hat die Geschichte an die Türen Brüssel geklopft. Wir haben gesehen, daß Kleineuropa über sich hinausgewachsen ist und erklärt hat: Wir machen den Boden reif für eine Osterweiterung. Denn eine solche Osterweiterung ware ohne den Beitritt Österreichs, Finnlands und Schwedens nicht möglich. Zu dieser Debatte, die jetzt geführt werden wird, können wir Österreicher vielleicht etwas beitragen, wenn wir zum ersten Mal seit 1919 eine Rolle als Subjekt spielen.

Das Avis der Kommission enthielt auch
den Hinweis auf die geopolitische Rolle Öster-
reichs. Wir haben erklärt: Wenn wir diese Rolle
zuerkannt bekommen, sind wir unermüdliche
Vorkämpfer für die Osterweiterung, für die
Erweiterung um unsere Nachbarn auf alle Fälle,
also auch bezogen auf die Slowakei. Darüber
wird man hier vielleicht kontrovers diskutieren.

Ich mache darauf aufmerksam, daß es
ganz gefährlich ware, wenn man ein bißchen
strategisch und nicht nur handelspolitisch oder
wirtschaftspolitisch denkt, die Tatsache zu igno-
rieren, daß es für das Gebiet Budapest - Wien -

Prag schon interessant ist, wer innerhalb des
Karpatenbogens das Sagen hat, ob dort - bild-
lich gesprochen - jederzeit eine Handgranate
gezündet werden kann oder nicht. Wir werden
alles tun - ich glaube, damit liegen wir mit unse-
ren deutschen Freunden auf einer Linie -, daß
hier kein retardierendes Element auftritt.

Was wir einbringen – wir werden versu-
chen, das stärker in den Vordergrund zu stellen
–, ist die Erfahrung einer quasi supranationalen
Ordnung, bei der man nicht die eigene Identitat
verliert. Wir haben mit dem „Donau-Common-
wealth" von zwölf Nationen den besten Beweis
dafür erbracht.

Es bildet sich dort ein Menschentyp her-
aus – Herr Broder hat das ein bißchen anklingen
lassen –, den ich als „mitteleuropäischen Men-
schen" bezeichnen möchte. Die primare Identifi-
kation dieses Manschen ist seine unmittelbare
Heimat. Er existiert aber über die politischen
Grenzen hinaus. Es gibt ein kulturelles Zusam-
mengehörigkeitsgefühl.

Wenn diese Erweiterung so erfolgt, wie wir es wollen, bringen wir in diese Union ein sehr wichtiges stabilisierendes Element ein. Man muß wissen, daß wir diesen Menschen helfen müssen. Wir waren ja vor 50 Jahren auch nicht die gelernten Demokraten. Wenn man lange in einer Diktatur gelebt hat, braucht man Hilfe. Diese werden wir geben müssen. Wir dürfen nicht sagen: Weil sie keine Demokraten sind, nehmen wir sie nicht. Das wird derzeit sehr oft in bezug auf die Slowakei gesagt. Man muß diesen Menschen die Möglichkeit gewahren, sich zu ändern.

Ich glaube, wir können auch ein wenig

„XXXwischen sind die Univer-
sitäten in der Misere des
Massenbetriebs versunken,
ohne daß zusehen ist, wie sie
aus dieser Situation heraus-
kommen sollen.“

74

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 75

Erfahrungen mit zentrifugalen und zentripetalen Kräften einbringen, die wir im Lauf des 19. Jahrhunderts und in der Zeit davor gewonnen haben. Dabei geht es um das Austarieren von Interessenlagen, um die Bereitschaft zur Einordnung in gestufte Hierarchien. Es gab diese abgestuften Anziehungs- und Loyalitätsfelder, wenn auch nicht ohne Fehlentwicklung, in gestaffelter Form gegenüber den beiden Reichshälften, gegenüber dem Gesamtstaat, gegenüber der Krone.

Ich glaube, hier verfügen wir über einen gewissen Fundus. Ich hoffe und wünsche mir manchmal, daß wir auf die Arbeit, die zwischen 1907 und 1914 geleistet wurde, zurückgreifen. um Doppelarbeit zu verhindern. Schon damals ging es um die Frage, wie das Wahlrecht zu gestalten ist, wie der Bürger sein Wahlrecht ausüben kann.

Der Beitritt unseres Landes – das wird bis jetzt zu wenig beachtet – 130 Jahre nach Königgrätz, 82 Jahre nach den Todesschüssen von Sarajevo, 77 Jahre nach Saint-Germain hat aber noch etwas mit sich gebracht, eine unglaubliche Leistung der Europaischen Union: daß der vom Nationalismus zerstörte tausendjährige Verbund im Sacrum Imperium auf europäischer Ebene wiederhergestellt wurde. Das heißt, die Verwerfungen der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sind auf europäischer Ebene beseitigt. Man konnte sagen, im Sinne der Begriffsdefinition von Hegel sind diese Beziehungen über die europäische Schiene aufgelöst, emporgehoben und damit zugleich bewahrt worden.

Nach dem, was ich heute von Herrn Professor

Kissinger über die Beziehungen zwischen Europa und Amerika gehört habe, wage ich doch zu fragen, ob die Wertegemeinschaft, von der wir sprechen, überhaupt existiert, ob wir in Europa dieselben Werte haben wie in Amerika. Tocqueville war beeindruckt von dem Umstand, daß eine Ordnung der Freiheiten in gemeinschaftlich gelebter Freiheit möglich ist. Das ist gewiß nur möglich auf Grund einer breiten Grundüberzeugung, die den Institutionen und demokratischen Mechanismen erst ihre tragende Grundlagen verschaffte.

Ich frage mich, ob in einer Gesellschaft, in der absolute Werte und Maßstäbe nicht mehr existieren, nicht zu sprechen von denen, die hinzukommen und furchtbare seelische Wunden verursachen werden, nicht die Gefahr des Ableitens in eine inhaltlose Individualfreiheit existiert. Ich glaube, wir müssen ganz stark nachfragen, ob nicht die Freiheit eines gemeinschaftlichen Inhalts bedarf und ob die Diskussion der nächsten Jahre nicht darauf ausgerichtet werden sollte, wenn wir diese Wertegemeinschaft beibehalten wollen, ob die Freiheit nicht mit dem Begriff der Verantwortung zu koppeln ist.

**Prof. Dr. Joachim Fest:** Sie müssen, Herr Bothschafter Hoess, nachher nur noch erklären, wie das geschehen soll, Freiheit mit Verantwortung zu koppeln.

Ich bitte nunmehr Graf Ferraris um sein Statement.

**Prof. Dr. h. c. Luigl V. Graf Ferraris:** Ich bin mit den Ausführungen von Frau Merklein sehr einverstanden und will nicht wiederholen, was sie

> „XXX Aufrechterhaltung der Grundsicherung müssen der Sozial- und der Medizinalstaat wirklich kritisch überprüft werden.“

75

• Banken-Forum Kap. 6/97 29.11.1996 13:16 Uhr Seite 76

XXXichtigten Bereichen unseres
Verbandswesens hat die
Verfremdung der Mitgliederin-
teressen und die Verfremdung
des Gemeinwohls durch den
Vorrang der Verbandsinteressen
zu gefährlichen Fehlsteuerungen
und Erstarrungen des
Gesamtsystems geführt.

bereits gesagt hat. Deshalb werde ich auch nicht
aus italienischer Sicht über die Währungsunion
sprechen. Ich habe einige Bedenken bezüglich
dessen, was Herr François-Poncet in seinem her-
vorragenden Referat gesagt hat; zwei Jahre
Warten bedeuten vielleicht ein Warten für im-
mer. Aber darüber kann man lange diskutieren.

In der hochinteressanten Debatte wäh-
rend dieses Forums wurde für mich deutlich,
daß Europa ein Rätsel geworden ist. Wir sagen:
Es gibt keine Alternative zu Europa. Das ist
schon richtig. Aber es bestehen keine sehr kla-
ren Vorstellungen darüber, wie Europa ausse-
hen soll. Schon die Begriffe Erweiterung und
Vertiefung stellen einen großen Teil des Rätsels
dar. Wie weit soll Europa reichen? Ist die
Ukraine Teil Europas oder nicht?

Lassen Sie mich kurz einige Thesen vor-
tragen. Wir sollten auch das Problem des Zen-
tralismus in Europa angehen. Niemand kann
besser darüber reden als Herr Stoiber. Es ist
nutzlos zu sagen, daß wir die Einheit Europas
wollen, wenn wir nicht bereit sind, einen Preis
datür zu bezahlen. Der Preis wäre der Zentralis-
mus von seiten Brüssels. Natürlich würde sich
hier Herr Stoiber widersetzen, und er hat völlig
recht damit. Wie also kann man die Einheit
Europas ohne die Befehle von oben und ohne
die Bürokratisierung aus Brüssel herbeiführen?

Ein weiterer Punkt betrifft die Arroganz
Europas. Europa ist immer sehr belehrend, ver-
rat aber eigentlich seine eigenen Werte. Herr
Botschafter Hoess hat zu Recht von den Werten
gesprochen. Wir sollten diese auch verteidigen.
Wir haben von Herrn Kissinger gehört: Die
Werte sind zwar ganz gut, aber Wirtschaft und

Handel sind noch wichtiger.

Wir waren in Europa bis 1989 stark, weil
wir die Prinzipien der Menschenrechte, der Frei-
heit usw. strikt verteidigt haben. Jetzt scheint
mir, daß wir in diesem Punkt etwas elastisch
geworden sind. Wir verraten sehr oft unsere
eigenen Werte.

Ein Wort zum Fortschritt. Ich möchte
nicht Herrn Professor Stürmer nachahmen, der
vom Ende des Fortschritts geschrieben hat. Wir
waren in Europa immer sehr stolz darauf, daß
wir besser lebten als die anderen. Heute haben
wir Zweifel daran.

Wir sind mit Recht stolz auf unsere
Erfolge. Herr Broder hat recht, wenn er sagt,
daß unsere Gesellschaft unbeweglich geworden
ist. Ich erinnere hier nur an die Debatten über
die Renten, über die Lohnstrukturen usw. Auch
dem mussen wir Rechnung tragen.

Die Einheit Europas ist etwas Neues. Des-
halb ist es nicht richtig, wenn gesagt wird, die
Einheit müsse wiederhergestellt werden. Eine
Einheit bildete das Römische Reich. Das gilt
aber nicht für Europa; nie wird ganz Europa
einheitlich werden.

Das Werden Europas ist ein sehr langsa-
mer Prozeß, und wir sollten mehr Geduld auf-
bringen. Die Ziele sind uns nicht klar, weil wir
etwas völlig Neues aufbauen. Wir sollten versu-
chen, die Bürger mitzureißen. Die Tatsache, daß
die Bürger nicht immer mit der europaischen
Entwicklung einverstanden sind, rührt daher,
daß wir die Bürger nicht überzeugt haben. Die
europaische Idee wird von den Bürgern nicht
mitgetragen. Das ist gefährlich. Wir sollten
Europa nicht von oben gegen die Bürger auf-

76

•Banken-Forum Kap.6:97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 77

bauen, sondern von unten mit den Bürgern.

**Prof. Dr. Joachim Fest:** Vielen Dank. Nunmehr bitte Herr Ministerpräsident Stoiber.

**Dr. Edmund Stoiber:** Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Es ist schwierig, wenn man in einer solche Diskussionsrunde, in der schon eine ganze Menge an wichtigen Fragen gestellt und Antworten gegeben worden sind, auch noch die eine oder andere Antwort geben möchte. Zu Frau Merklein möchte ich bemerken: Die Wirtschafts- und Währungsunion muß gelingen. Wir haben nur eine Chance. Wir müssen uns auch der Risiken bewußt sein und müssen sie ausschalten. Ich war während des Wahlkampfes in Ihrem Land, Herr Botschafter Hoess. Ich möchte in unserem Lande niemals eine Situation haben, die ähnlich der Situation in Ihrem Lande ist: dann würde es schwierig. Wenn Interesse besteht, will ich das nachher gern erläutern.

Wenn die Währungsunion nicht gelingt, wird alles in Frage gestellt, was wir in 40 Jahren erarbeitet haben. Deshalb muß sie gelingen. Darüber muß man sich ganz genau im klaren sein. Wir müssen sehr risikoscheu sein.

Erlauben Sie mir eine Anmerkung zu den Prinzipien europäischer Politik. So wie ich sie verstehe und für notwendig halte, gibt es sie in der Europäischen Union viel zu wenige. Die EU hat ein ganzes Bündel von Zielen, vom Binnenmarkt über die Wirtschafts- und Währungsunion bis zur Politischen Union. Prinzipien als Maßstab für die Umsetzung dieser Ziele sind Mangelware.

Prinzipien sollten wie Leitplanken wirken: sie sollten die Art und Weise der Zielerreichung vorgeben. Prinzipien sind kein Luxusartikel, sondern sollten die Gewähr bieten, daß nach rechtsstaatlichen und demokratischen Maßstäben vorgegangen wird.

Einige wenige solcher Prinzipien finden wir im Vertrag von Maastricht. In Artikel A des Vertrages wird als Ziel eine immer engere Union der Völker Europas vorgegeben. Im Nachsatz wird auf ein wichtiges Prinzip bei der Erreicherung dieses Zieles hingewiesen, wenn es heißt, daß in der Union die Entscheidungen möglichst regional getroffen werden sollen. Eine Ausführung dieses sehr allgemeinen Prinzips ist sicherlich das Subsidiaritätsprinzip, das die deutschen Länder gemeinsam mit den belgischen Regionen auf der letzten Regierungskonferenz durchsetzen konnten und das den Handlungsvorrang der unteren Ebene vor der höheren Ebene sichern soll.

Andere Prinzipien sind das Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung, wonach die Europäische Union nur im Rahmen ausdrücklich zugewiesener Befugnisse tätig wird, und das Verhaltnismaßigkeitsprinzip.

In der Vergangenheit bewirkte das Fehlen von Prinzipien für die europäische Politik weitgehend Freiheit und Flexibilität bei der Erreicherung der Integrationsziele. Das Fehlen vieler Prinzipien mag für das zarte Pflänzchen der europäischen Einigungsbewegung akzeptabel, vielleicht sogar nutzlich gewesen sein.

Heute stellt sich die Situation allerdings völlig anders dar. Die Europäische Union ist eine mächtige Institution geworden, die in einer

> „XX nn den Universitäten Jährgänge aufgezuwungen werden, von denen sich nachtraglich 30 Prozent als nicht studierfähig erweisen, könnte man das vielleicht vorher erledigen und nicht erst auf der Hochschule.“

77

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 78

Reihe von Politikfeldern wie ein Staat, ohne es freilich zu sein, für Bürger und Unternehmen Pflichten vorgibt und in Rechte eingreift. Eine solche Institution muß bei der Verwirklichung ihrer Ziele diejenigen Prinzipien berücksichtigen, die für die Politikgestaltung westlich geprägter Demokratien selbstverständlich sind und auf die wir als wesentlicher Teil unserer christlich geprägten abendländischen Tradition zu Recht stolz sind. Es sind dies die Prinzipien von Gewaltenteilung, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und - speziell für die Europäische Union entscheidend wichtig - die Transparenz und die Subsidiarität.

Für die Europäische Union folgt hieraus:
Das Handeln der EU ist auf das Notwendige zu beschränken und für die Bürger durchschaubar und damit kontrollierbar zu machen. Das ist es gegenwärtig nicht. Alle wollen Europa. Nur: Wir haben weit über zwei Drittel, die Europa gegenüber skeptisch eingestellt sind.

Die wichtigste Voraussetzung hierfür ist,
daß der Bürger überhaupt erkennen kann, wer
in der Europäischen Union für welche Entschei-
dungen verantwortlich ist. Das kann er nicht.
Hierbei müssen die Entscheidungsabläufe trans-
parenter und die Verantwortlichkeit klarer wer-
den. Hierzu gehört eine klare und eindeutige
Kompetenzabgrenzung, und zwar zwischen den
EU-Organen entsprechend der Gewaltenteilung
genauso wie zwischen der EU und ihren Mit-
gliedstaaten. Der Bürger muß - sonst ist das
Gerede vom Europa der Bürger Makulatur -
klar erkennen können, wer für welche Aufgabe
verantwortlich ist. Nur so kann wachsendes
Mißtrauen vieler Bürger überwunden werden.

Nur wenn man sich darauf verlassen kann, daß
sich die EU in den ihr übertragenen Bereichen in
dem von allen akzeptierten Rahmen bewegt,
wachst Vertrauen und entwickelt sich echte
Integration.

Die demokratischen Mitwirkungsmög-
lichkeiten der Bürger werden auf der regionalen
Ebene stets größer sein als auf der nationalen
Ebene; dies nicht nur, weil es der EU an der
Grundlage jeder Demokratie fehlt, an einem
gemeinsamen europäischen Meinungsbildungs-
prozeß und der hierfür hilfreichen gemeinsamen
Sprache. Um so wichtiger ist es daher, wirklich
nur solche Aufgaben auf die Europäischen
Union zu übertragen, die ausreichend auf der
Ebene der Mitgliedstaaten und ihrer Regionen
nicht wahrgenommen werden können.

Es ist daher auch ein Gebot der Demokra-
tie, das Subsidiaritätsprinzip in der Europai-
schen Union strikt zu verwirklichen. Das ist im
Moment sehr schwierig, wenn ich die Diskus-
sion auf der Regierungskonferenz verfolge. Der-
jenige, der das verhindert, gefahrdet meines
Erachtens die Integration Europas in den nach-
sten zehn Jahren.

Über Subsidiarität ist viel geredet worden.
Nun heißt es aber auch zu handeln. Die Bayeri-
sche Staatsregierung hat in den letzten Monaten
ganz konkrete Vorschläge im Bereich der
Argrarpolitik, der Strukturpolitik und der Wirt-
schaftspolitik vorgelegt, die meines Erachtens
den genannten Prinzipien tolgen.

Ich hoffe, wir werden in der Diskussion
Gelegenheit haben, über diese Dinge noch im
einzelnen zu reden.

78

•Banken-Forum Kap.6,97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 79

Prof. Dr. Joachim Fest: Wir werden sicherlich, Herr Ministerpräsident, dann auch darüber reden, inwieweit die Prinzipien der Bürgernahe und der Subsidiarität mit der Bürokratie und der Eigendynamik, die eine solche Bürokratie natürlich entwickelt, zu vereinbaren sein werden.

Nunmehr bitte ich als letzten Redner vor
der Diskussion Herrn Vernet um sein Statement.

Daniel Vernet: Auf dem Weg nach Nieder-
schönhausen habe ich über die vier Prinzipien,
die uns vorgeschlagen worden sind – Demokra-
tie, Führung, Verantwortung und Macht –, und
auch darüber nachgedacht, wie man diese vier
Prinzipien im einzelnen verwirklichen und auch
kombinieren könnte. Was die Demokratie in
Europa angeht, so bin ich der Meinung, daß die
Frage der Demokratie in der Europäischen
Union nicht nur eine Frage der Institution ist.
Ich will diesbezüglich nicht wiederholen, was
bereits über bürgernahe Entscheidungen und
dergleichen gesagt wurde.

Ich glaube, daß die Demokratie in Europa
auch eine Frage der Akzeptanz ist. Ich fürchte,
dass zur Zeit in den Mitgliedstaaten der
Europäischen Union eine mangelnde Akzeptanz
für Europa vorhanden ist, weil die öffentlichen
Meinungen nicht mehr verstehen, wozu Europa
dient. Manchmal wird Europa – das ist viel-
leicht in Frankreich leider besonders der Fall –
mit den wirtschaftlichen und sozialen Schwie-
rigkeiten gleichgesetzt. Manchmal wird Europa
– ob zu Recht oder zu Unrecht – als die Ursache
der Wirtschaftspolitik oder der Finanzpolitik
angesehen, die in unseren Staaten betrieben
wird, als Ursache der Sparmaßnahmen und

manchmal auch als Ursache der Arbeitslosig-
keit. Auch wenn man davon überzeugt ist, daß
es ohne Europa, ohne die Währungsunion, ohne
die einheitliche Währung erforderlich wäre, die
öffentlichen Haushalte zu sanieren, Sparmaß-
nahmen zu beschließen usw., ist es manchmal
für die Bürger schwer zu verstehen, daß man
diese Politik noch lange betreiben sollte.

In dieser Großwetterlage ist es schwierig,
die Bürger für Europa mobil zu machen. Die
Herausforderung ist noch großer, weil Europa
noch nicht in der Lage oder nicht bereit ist, eine
Verantwortung in der Welt zu übernehmen. In
Deutschland wurde mehrfach gesagt, daß es
schwieriger ist, die Deutschen davon zu über-
zeugen, die Deutsche Mark zugunsten der
europäischen Währung aufzugeben, wenn die
Europäischen Union unfähig ist, sich aktiv für
den Frieden beispielsweise in Jugoslawien zu
engagieren. Ich glaube, das stimmt. Was für die
Deutschen gilt, gilt auch für die übrigen
Europäer.

Diese Bemerkung führt mich zu den bei-
den übrigen Begriffen: Führung und Macht, die
ich beide vielleicht als Synonym für „leaders-
hip" ansehen möchte: Führung als „leadership"
nach innen und Macht als „leardership" nach
außen.

Wer führt Europa, wer führt in der
Europäischen Union? Diese Frage wurde auch
auf der Regierungskonferenz diskutiert. Es ist
die Frage, ob wir eine Union von Gleichberech-
tigten oder eine Union beispielsweise mit
Deutschland und Frankreich als Motor haben
oder ob wir in der Europäischen Union eine Art
Direktorium der sogenannten Großstaaten der

XXX sehe unsur Problem in der
vorhandenen Säulenwirtschaft:
hier Politiker, dort Wirt-
schaftler, hier Wissenschaftler,
dort Journalisten. Zwischen
diesen Säulen gibt es keine
Durchlässigkeit, auch nicht im
Gespräch.

79

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 80

Europäischen Union brauchen. Letzterer Vorschlag wurde mehrfach gemacht.

Eine Mischung aus diesen Hypothesen böte vielleicht die Möglichkeit für einige Mitgliedstaaten, in bestimmten Bereichen, insbesondere in der Außen- und Sicherheitspolitik, die Zusammenarbeit zu vertiefen oder auf die noch zurückliegenden Staaten zu warten.

Es stellt sich die Frage, wie eine Union mit verschiedenen Geschwindigkeiten oder flexibler Integration aussehen und ihre Macht nach außen ausüben kann. Wie kann diese Union in der Weltpolitik mit einer Stimme sprechen? Vertritt diese Stimme 20 oder 25 Mitglieder oder nur einige Mitgliedstaaten, die in bestimmten Bereichen zusammenarbeiten?

Wie könnte man diese Union organisieren, so daß die Mitgliedstaaten, die im Namen Europas eventuell auch militärisch agieren, mit der vollen finanziellen und politischen Unterstützung der übrigen Mitgliedstaaten rechnen können?

Das sind Fragen, die noch nicht beantwortet sind. Vielleicht wird die Regierungskonferenz auf diese Fragen ein paar Antworten geben. Ich bezweifle dies allerdings. Vielleicht könnte man aber ein paar Schritte in diese Richtung run. Das würde zwar nicht bedeuten, daß Europa in den nächsten zwei oder drei Jahren über eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verfügen wurde, aber es wurde immerhin bedeuten, daß man ein paar Schritte in die richtige Richtung getan hat.

Prof. Dr. Joachim Fest: Vielen Dank, Herr Vernet.

Wir kommen damit zur Diskussion. Ich glaube, aus den Äußerungen von Herrn Stoiber und Herrn Vernet drängen sich zwei Themen innerhalb des Gesamtkomplexes – Erweiterung, Reorganisation, Herstellung der Handlungsfähigkeit der Gemeinschaft und Abbau der Überbürokratisierung in Europa – auf, wobei natürlich alle Bereiche miteinander zusammenhängen. Das Prinzip der Subsidiarität hat auch im Maastrichter Vertrag seinen Niederschlag gefunden. Herr Stoiber, Sie haben ein Papier zu der Frage erarbeiten lassen: Wie kann man die Dynamik einer solchen Bürokratie, die sich um den Krümmungsgrad von Gurken kümmert, um den Umfang von Äpfeln, um den Überrollbügel bei Traktoren – neuerlich konnte man sogar etwas über Bemühungen im Zusammenhang mit Karamelbonbons lesen –, mit dem Prinzip der Subsidiarität vereinbaren? Geht das haupt?

Dr. Edmund Stoiber: Herr Fest, man kann der Europäischen Union zunächst einmal nicht vorwerfen, daß sie über eine zu große Bürokratie verfügt. Dazu wird immer das Beispiel angeführt, das die Europäischen Union etwa 20000 Beamte beschäftigt, die Stadt München allein 45000. Man kann die Problematik nicht an der Zahl der Beschäftigten festmachen. Ich meine auch nicht, daß es um den Krümmungsgrad von Gurken geht; das sind die bekannten Beispiele aus der Vergangenheit.

Das ist für mich gar nicht der Kernpunkt. Die Grundsatztrage lautet: Wo liegen eigentlich die demokratischen Legitimationen? Brussel

„XXX Industriegesellschaft macht Erfahrungen mit ihrem abnehmenden Grenznutzen.“

80

•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 81

entscheidet, ein Herr van Miert entscheidet über
außerordentlich massive Eingriffe in die Regio-
nen. Wenn der Ministerpräsident, ein Landes-
minister oder der zuständige Bundestagsabge-
ordnete angesprochen werden, erklären sie
unter Umständen: Ich halte das auch für falsch,
ich werde mich darum bemühen. Der Bürger
wird entgegnen: Wer entscheidet da überhaupt?
Ein Anonymus?

Daraus entwickelt sich heute eine sub-
stantielle Kritik an bestimmten Maßnahmen.
Das kann in eine generelle Aversion gegenüber
Europa umschlagen, was verheerend wäre. Des-
halb muß man ernsthaft fragen, wie hier die
Entwicklung weitergehen soll.

Ich nehmen das Beispiel der Strukturpoli-
tik: Sehr viele in Europa reden darüber, aber
relativ wenige sind in die Details eingestiegen.
Mir als Ministerpräsident stehen vier verschie-
dene Fonds für sechs Zielgebiete zur Verfügung.
Hier werden Milliardenbeträge bewegt. Allein
für die Strukturpolitik wird in Europa zwischen
1994 und 1999 der gigantische Betrag von 285
Milliarden DM aufgewendet. Zum Teil sitzt
man auf den Geldern, während man sich natio-
nal ungeheuer beschränken muß.

Es ist zu fragen: Muß denn mehr als die Hälfte des Gebietes der Europäischen Union den Status eines Fördergebiets haben? Müssen wir wirklich erst soviel Geld in die europäische Kasse zahlen, wovon dann über die Hälfte nach Kriterien verteilt wird, die der Bürger gar nicht mehr überschaut?

Es ist zu fordern: Die Europäischen Union muß sich in der Strukturpolitik auf die wesentlichen Dinge beschränken; nur noch 20 Prozent

des Gebiets gelten als Fördergebiet. Das bedeutet aber auch, daß der Europäischen Union wenige Mittel für diese Aufgaben zur Verfügung gestellt werden. Bestimmte Aufgaben müssen eben bei den Ländern verbleiben. Ich halte es für sinnlos, daß zunächst Geld nach Brüssel gegeben wird, ein Teil dessen in die Geberländer zurückfließt, aber Brüssel dann bis ins Detail bei der Verwendung mitreden will. Das bekommt der betroffene Bürger doch alles mit.

Deswegen meine ich: Wir müssen das
Prinzip der Subsidiarität ernsthaft mit Leben
erfüllen und im Bereich der Strukturpolitik
sowie im Bereich bestimmter Wirtschaftspoliti-
ken den regionalen Ebenen wieder ein Stück
mehr Zuständigkeit geben. Ich bin nicht gegen
den Abbau der Beihilfekontrolle. Die gegenwärtige Praxis, daß ein Ministerpräsident nur noch 100000 Ecu für kleine und mittelständische Betriebe vergeben kann, ohne daß Brüssel hineinredet, kann auf Dauer nicht beibehalten werden. Diejenigen, die in der Europäischen Union Verantwortung tragen, haben vom Bürger her gesehen nicht die demokratische Legitimation wie die Verantwortlichkeit vor Ort. Wenn wir an der jetzigen Situation nichts ändern, wird Europa im Prinzip an Legitimation verlieren.

Eine Änderung ist auch erforderlich,
wenn man weitere Mitgliedstaaten aufnehmen
will. Wenn man Polen, Tschechien, Ungarn und
die Slowakei in die Europäischen Union auf-
nimmt, wie es derzeit diskutiert wird, wird sich
die Anzahl der Bauern in der Europäischen
Union verdoppeln. In Polen beispielsweise sind
30 Prozent der Bevölkerung in der Landwirt-
schaft tätig. Bei dem vorhandenen Mechanis-

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•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 1:17/Unr Seite 22

mus könnte die Umstrukturierung der polnischen Volkswirtschaft – über die Industriegesellschaft zu einer Dienstleistungsgesellschaft – über die europaischen Kassen finanziert werden. Sollte das geschehen, wird es einen Aufstand dort geben, wo man diese Entwicklung auf der nationalen Ebene vollzogen hat.

All dies muß man in seine Überlegungen mit einbeziehen, wenn man es mit Europa gut meint. Die demokratische Legitimation ist für mich der entscheidende Punkt. Sie kann für Brüssel bei kleinen und mittleren Aufgaben nicht herbeigeführt werden. Hier sind die Regionen und Stadte viel stärker einzubeziehen. Dieses Europa von 15 Mitgliedstaaten mit neun Sprachen und einer gemeinsamen Kultur – aber auch sehr vielen Unterschiedskosten – kann nicht allein von den 15 Nationen dargestellt werden. Es bedarf, um Europa für den Bürger verstandlich zu machen, der Ergänzung durch die Regionen, bis hinunter zu den Oberbürgermeistern in den großen Städten. Das muß ergänzend hinzutreten, um die Entwicklung transparenter zu machen. Die Ebenen von Nation, Regionen und Kommunen müssen viel stärker miteinander verzahnt werden. Es bedarf gemäß dem Prinzip der Subsidiarität eines Stückes mehr Freiheit für die unteren Bereiche.

**Prof. Dr. Erwin K. Scheuch:** Ich halte das Fehlen politischer Strukturen, die über die Grenzen hinausreichen, für die eigentliche Schwachstelle. Das europäische Aktienrecht kann nicht vereinheitlicht werden, weil niemand die deutsche Mitbestimmung haben will. An dieser Mitbestimmung halten natürlich die deutschen

Gewerkschaften fest. Insofern wird hier nichts geschehen.

Der Euro sollte auf die nationale Strukturen disziplinierend wirken. Wenn sie sich nicht diszipliniert verhalten, funktioniert der Euro nicht. Es gibt aber überhaupt keine Belohnung für die nationalen Strukturen, wenn sie sich diszipliniert verhalten. Eventuelle Belohnungssysteme gibt es allein auf nationaler Ebene. Man kann voraussagen: Wenn ein Land Probleme mit der Arbeitslosigkeit hat und glaubt, diese Situation mit Deficit-spending verbessern zu können, wird es Deficit-spending betreiben. Meiner Meinung nach wurde versäumt zu warten, bis es auch über nationale Belohnungssysteme für nationale politische Entscheidungen gibt.

Bei dem gegenwärtigen Unterbau politischer Art werden die Interessen Europas und die Interessen der einzelnen Staaten in Kontlikt geraten. Wir müssen gewärtigen, daß immer das einzelstaatliche Interesse Vorrang haben wird. Das sieht man auch im Europaparlament. Dort gibt es zwar bemuhte Versuche, Fraktionen wie nationale Parlamente zu bilden, aber das ist mehr scherzhaf t zu betrachten als ernst zu nehmen. Die Parteiensysteme sind eben national spezifisch, je nach den Konfliktlinien des 19. Jahrhunderts.

Von daher scheint mir die Akzentsetzung bei der heutigen Diskussion eher an nachrangigen Problemen anzusetzen als an dem Kernpunkt.

**Prof. Dr. Joachim Fest:** Graf Ferraris, Sie hatten vorhin gesagt, der Preis für Europa sei ein gewisses Maß an Zentralismus. Das wider-

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spricht dem, was Herr Stoiber eben gesagt hat.

**Prof. Dr. h. c. Luigi V. Graf Ferraris:** Persönlich habe ich großes Verständnis für die Auffassung von Ministerpräsident Stoiber. Ich empfinde keine besondere Zuneigung gegenüber der Kommission in Brüssel. Es muß aber darauf hingewiesen werden, daß die Entscheidungen auch durch den Ministerrat laufen. Wenn wir eine Verordnung nicht mögen, sollten wir nicht vergessen, daß die Verordnung vielleicht von der Kommission vorgeschlagen wurde. dann ein Ringen unter den Mitgliedstaaten über den Inhalt der Verordnung einsetzte und die Verordnung schließlich vom Ministerrat gebilligt wurde. Nach der Idee der Römischen Vertrage ist die Kommission der Keim einer europäischen Regierung. Sie sollte soweit wie moglich über Macht verfügen. Wenn man mehr auf die Nationalstaaten, die Regionen, die Kommunen zurückgeht, entfernt uns das eigentlich weit von dem Ziel der Union, nämlich der Gemeinsamkeit der Entscheidungen.

Das Parlament ist ein Gremium aus nationalen Abgeordneten. Jeder Abgeordnete spricht als nationaler Abgeordneter. Wenn eine Entscheidung getroffen wurde, die gegen die Interessen der eigenen Bevolkerung gerichtet ist, würde man sicher sagen: Diese Ausländer dort in Straßburg haben gegen mich gestimmt!

Dieses Problem ist nicht einfach zu losen. Herr Stoiber. Wenn wir keine Befugnisse für Brüssel wollen, sollten wir wirklich das Ziel der Einheit Europas überprüfen. Auch die Währungsunion ist letzten Endes ein Element des Zentralismus: In Frankfurt wird entschei-

den, und alle sollen sich demokratisch daran halten. Ich glaube, das ist ein Grundproblem der Zukunft.

**Prof. Dr. Joachim Fest:** Dies berührt das bereits zu Beginn angesprochene Problem, daß innerhalb der Europäischen Gemeinschaft, mindestens innerhalb der 15 Mitgliedstaaten, zwei Konzeptionen existieren, wohin es mit Europa gehen soll. Diese zwei Konzeptionen existieren bisher noch friedlich nebeneinander. Irgendwann wird es zum Konflikt kommen müssen, und dieser Konflikt wird, wie ich hoffe, einige Klarheit schaffen.

**Dr. Renate Merklein:** Zum Problem der demokratischen Legitimation: Die europäischen Entscheidungsorgane sind zweifelsohne im Moment exekutivlastig. Sie sind ein bißchen dabei, einen der wertvollsten Teile des europäischen Erbes nicht mit Leben zu füllen, nämlich die Gewaltenteilung.

Das Problem besteht darin, daß eine „Über-Verfassung“ entsteht, die alle anderen Verfassungen bricht. Dies ist eine Gefahr, der wir begegnen müssen.

**Prof. Dr. Dieter Blehl:** Ich möchte etwas zu den Stichworten demokratische Legitimation, Subsidiarität und Strukturfonds sagen. Zunächst einmal muß man die Kommission gegen manche Vorwurfe in Schutz nehmen. Ich kenne die Szene in Brüssel ziemlich genau. Ein Teil der Erklärung, warum eigenartige Verordnungen zustande kommen, warum ein ungeheuer differencesiertes System an Fördermaßnahmen ent-

hat, es eine gemeinsame Finanzpolitik zwischen Bayern mit einem sehr soliden Haushalt und Bremen oder dem Saarland mit höchst unsoliden Haushalten.

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• Banken-Forum Kap. 6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 84

wickelt wurde, besteht in dem Hinweis darauf,
daß hinter jedem wichtigen EG-Beamten ein,
wie ich es nenne, kleiner Ministerrat sitzt. Was
als Ausgeburt der EG-Bürokratie präsentiert
wird, ist in Wirklichkeit der Kompromiß, den
die Vertreter auf der nationalen Ebene gefunden
haben.

Herr Stoiber, ich teile völlig Ihre Auffas-
sung, daß wir im Bereich der Strukturfonds
Reformen brauchen. Auch hier möchte ich den
Hinweis geben: Für jeden der Fonds ist in
Deutschland jeweils ein anderes Ministerium
verantwortlich. Der Regionalfonds läuft über
das Bundesministerium für Wirtschaft, koordi-
niert durch die jeweiligen Landeswirtschaftsmi-
nisterien. Der Sozialfonds läuft über das
Arbeitsministerium, teilweise über das Bildungs-
ministerium. In Hessen, das nicht viel Geld aus
dem Sozialfonds bekommt, sind bei einem
Betrag von ein paar hunderttausend Mark sage
und schreibe fünf Ministerien beteiligt.

Auch beim Ausrichtungs- und Garantie-
fonds für die Landwirtschaft existiert dieses
Problem.

Ich habe entsprechende Vorschläge ge-
macht: eine Anpassung von seiten der Länder
an die berühmte Regionalkulisse. Jeder Fonds
hat seine eigene Regionalkulisse. Wenn man als
Wissenschaftler versucht, Zahlen zu aggregie-
ren, um Aussagen über bestimmte Räume tref-
ten zu können, fällt einem auf, daß die Regio-
nen überhaupt nicht vergleichbar sind.

Alle Länder vertugen über Landes- und
Regionalplanungen. Für jedes der sogenannten
integrativen Entwicklungskonzepte für EG-
Zwecke wird sozusagen die ganze Poesie der

Regionalplanung neu erfunden. Es findet kaum
eine Abstimmung mit der Landes- und Regio-
nalplanung statt.

Herr Stoiber, ich bin mit Ihnen bezüglich
des Zieles einig, aber nicht einig, wenn die
Schuld immer auf die EG-Bürokratie geschoben
wird.

Dr. Edmund Stoiber: Ich war gerade in Italien.
Der italienische Staatspräsident hat mir gegenüber
bemerkenswerterweise erklärt: Herr Bossi
gibt eine falsche Antwort auf eine völlig berech-
tigte Frage. Wir brauchen in Italien mehr
Föderalismus, um das Problem lösen zu können.
Wir haben nicht die Tradition der Regionen,
wir haben mehr die Tradition der Städte. Wir
haben bei den Unterschiedlichkeiten innerhalb
Italiens Schwierigkeiten, einen Interessenaus-
gleich herbeizuführen. Wir brauchen eine starke
regionale Kompetenz, und deshalb sind wir sehr
an der Frage interessiert: Wie ist in Deutschland
das Verhältnis zwischen Bund und Ländern?

Die Vertassungsdiskussion in Italien ist
sehr interessant. Ich habe von allen Verantwort-
lichen in Italien, sowohl vom Präsidenten des
Senats als auch vom Präsidenten des Abgeord-
netenhauses, vom Staatspräsidenten und vom
Ministerpräsidenten, intensive Fragen im
Zusammenhang mit der Arbeit unserer Verfas-
sungskommission gestellt bekommen.

Alle Äußerungen ließen darauf hinaus:
Wir wollen eine stärkere Regionalisierung,
obwohl sie in Italien keine Tradition hat.

Der Außenminister der Franzosen
Republik hat mir gesagt: Europa darf niemals
so strukturiert sein wie Frankreich; denn wir

„WXnn die Zentralbanc Euro-
pas politisch unabhängig-sein
soll, wie es im Vertrag steht.
weshalb braucht sie dann eine
Regierung über sich, die ihr
sowie so nichts zu sagen hat“

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•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 85

haben in Frankreich gegenüber Deutschland den Nachteil, daß wir zwar ein hervorragend entwickeltes Pariser Becken haben, aber wir haben im Gegensatz zur alten Bundesrepublik viel mehr nicht so entwickelte Gebiete. Das hängt sicherlich – ich zitiere den französischen Außenminister – mit dem Föderalismus zusammen, der auch eine Art Wettbewerb darstellt. Europa wird ein Wettbewerbsmodell sein, und wir werden nur dann in der Lage sein, den Wettbewerb zu bestehen, wenn wir schon intern Wettbewerb haben.

Wenn ich in Spanien mit Jordi Pujol oder mit Pascal Maragall oder dem Oberbürgermeister von Rom spreche, wird mir gesagt: Wir brauchen mehr Zuständigkeiten, mehr Eigenschaftigkeit; so, wie es gegenwartig praktiziert wird, geht es nicht.

Lassen Sie mich ein ganz konkretes Beispiel antühren: Das Land Bayern ist mit 45 Prozent an einem Stahlwerk mit 1000 Arbeitsplätzen beteiligt, das in einem schwach strukturierten Gebiet liegt. Die Beschäftigten haben sehr große Angst um ihre Arbeitsplätze. Das Land versucht in einer großen Kraftanstrengung, eine Privatisierung durchzuführen. Es nimmt ein bißchen Geld in die Hand, auch um Umweltbelastungen zu vermindern. Es hat ein Konzept und einen Privatier, der das Werk übernehmen will. Plötzlich kommt jemand, den niemand in der Region kennt, und erklärt: Verbot, das geht nicht!

Das ist unmoglich. Ich als Ministerpräsident und meine Minister tragen in Bayern die Verantwortung. Wir sind zur Lösung solcher Probleme gewählt und verfügen über den

unmittelbaren Kontakt mit den Betroffenen. Wir sollen uns für Entscheidungen rechtfertigen, die wir nur sehr mittelbar beeinflussen können. Wenn das nicht geändert wird, wird Europa auf die Dauer zerstört.

Wir haben riesige Probleme im Zusammenhang mit der Regionalstruktur. In den neuen Ländern können Investitionen – völlig zu Recht – bis zu 50 Prozent gefördert werden. Das ehemalige Zonenrandgebiet ist hingegen völlig aus der Förderung herausgetallen. Nun gibt es die Situation, daß Unternehmer ihren Betrieb aus den Landkreisen im ehemaligen Zonenrandgebiet 20 Kilometer weiter nach Thüringen oder Sachsen verlagern, ohne daß sich etwas ändert, und dann die Fördermittel kassieren. Das schafft eine ungeheure „Begeisterung“ in den Landkreisen, in denen die Arbeitslosigkeit wächst! Wir versuchen, die Situation zu verbessern, indem wir mit Hilfe unserer Förderprogramme – dabei geht es nur um deutsche Gelder, nicht um europäische – eine Gebietskulisse von 20 Prozent schaffen, um Neuinvestitionen oder Erweiterungsinvestitionen zu fördern. Trotz unterschiedlicher Interessen schaffen 16 Bundesländer zusammen mit der Bundesregierung eine abgestimmte Gebietskulisse und bewirken damit auch eine Abmilderung der Unterschiede zwischen den neuen und den alten Bundesländern.

Plötzlich kommt ein Schrieb von Herrn van Miert: Geht nicht! Das gesamte Zonenrandgebiet ist aus der Forderung herausgenommen worden. Das ist in der Zwischenzeit zwar korrigiert worden, aber nur auf massiven Druck. Was meinen Sie, was bei der Bevölkerung in den

„MXXn studiert alle möglichen Fächer, deren Absolventen von der Gesellschaft in Wirklichkeit nicht alle benötigt werden. Sie werden dann beispielsweise „Journalisten““

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• Banken-Forum Kap. 6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 86

betroffenen Gebieten los war!

Wenn man die Problematik so hochhängt
wie der Bundeskanzler, indem man sagt, die
europäische Integration, die Europäische Wirt-
schafts- und Währungsunion sei auch eine Frage
von Krieg und Frieden, wenn man damit deut-
lich machen will, daß wir niemals mehr eine
Renationalisierung oder etwas Ähnliches haben
wollen - da sind wir wohl alle einig -, dann
muß das Gegenteil dessen geschehen, was ich
gerade geschildert habe. Andernfalls schafft
man Kerne von Politikfeldern, auf denen sich
gewisse Personen agitatorisch betatigen können.

Wir müssen genau formulieren, was die
Aufgabe der Europäischen Union ist. Ich will
der Europäischen Union viel mehr Zustandig-
keiten zugestehen in der Außenpolitik, auch bei
der inneren Sicherheit. Daran fehlt es zum Teil
ganz erheblich; da kommt man nicht weiter.

Ein Wort zur Außenpolitik: Ist die Posi-
tion, die Herr Chirac zum Nahen Osten vertritt,
die europäische Position? Wird sie von allen
Mitgliedstaaten geteilt?

Die Europäer haben meiner Ansicht nach
eine großartige Leistung vollbracht im Zusam-
menhang mit den Beziehungen zwischen USA
und dem Irak. Die Franzosen sagen: Das ist
unmöglich! Die Engländer und die Deutschen
hingegen sagen: Das ist ganz hervorragend!

Der Bürger aber sagt sich: Von Palermo
bis Dublin sollen die Feuerwehranzüge gleich
sein, werden die Bürgermeister gezwungen, neue
Feuerwehranzüge zu kaufen, aber eine einheitli-
che Linie im Zusammenhang mit dem Irak brin-
gen sie nicht zustande!

Solange das so bleibt, wird kein Europa

der Bürger entstehen.

Prof. Dr. h. c. Luigi V. Graf Ferraris: Herr Biehl, vor 30 Jahren wurde die Verordnung über die Zuschüsse für Berggebiete erlassen. Die Niederlande stellten die Frage: Und was ist mit uns? Wir haben keine Berge! Deshalb hat man die Bestimmungen um die Gebiete erweitert, die vom Wasser bedeckt sind.

Herr Stoiber, Sie haben völlig recht. Die Frage ist nur: Muß man die Ziele der Union ändern, indem man den zweiten und den dritten Pfeiler stärker betont als den ersten? Im übrigen: Glauben Sie bitte nicht alles, was Sie über den italienischen Föderalismus gehört haben. Aber das ist meine persönliche Meinung.

Prof. Dr. Erhard Kantzenbach: Herr Minister-
präsident Stoiber, ich muß Ihnen nachdrücklich
widersprechen, jedenfalls was das Beispiel der
Beihilfekontrolle angeht. Der Gemeinsame
Markt ist das Kernstück der Europäischen
Union. So war es von Anfang an. Er basiert auf
dem Prinzip des Wettbewerbs. Die Bundesrepu-
blik hat sich wie kein anderer Staat dafür einge-
setzt, daß der Wettbewerb das Steuerungsinstru-
ment des Gemeinsamen Marktes sein soll.

Ein unverfälschter Wettbewerb ist nicht
denkbar, ohne daß es eine Beihilfekontrolle
gibt. Es ist unmöglich, daß einzelne Staaten, ein-
zelne Regionen oder Gebietskörperschatten die
bei ihnen ansassigen Unternehmen subventio-
nieren, ohne daß die Europäischen Union darü-
ber eine Kontrolle ausübt.

Das, was Sie, Herr Stoiber, zur Subsi-

Wird irgendeine Bürger fragen: Was
wird sein, wenn im Jahre X
die Umstellungsbeamten
mein Konto bei der Stadtspä-
kasse Wolfratshausen, um-
stellen? Wurden?

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•Banken-Forum Kap.6/37 23.11.1996 13:17 Uhr Seite 87

diarität gesagt haben, ist prinzipiell richtig. Das Beispiel der Beihilfekontrolle ist allerdings absolut falsch gewählt; denn ohne Beihilfekontrolle funktioniert der Markt nicht. Das ist eine essentielle Voraussetzung.

**Dr. Edmund Stolber:** Sie haben mich mißverstanden, als sei ich gegen eine Beihilfekontrolle. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Man braucht diese Kontrolle. Artikel 92 ff. wird von mir im Grundsatz natürlich nicht in Frage gestellt. Es geht nur darum: Die Beihilfekontrolle wird von der Europäischen Kommission im Sinne einer Kompetenz mißbraucht, die sie nicht hat, nämlich der Regionalpolitik. Es ist nicht mehr die Aufgabe der Europäischen Kommission, zu den Unternehmungen zu sagen: Die Beihilfe in eurem eigenen Land könnt ihr nicht bekommen, aber wenn ihr nach Sizilien geht und eine ähnliche Beihilfe erhaltet, dann ist das in Ordnung. Das ist nicht mehr Aufgabe der Europäischen Kommission; da überzieht sie die Beihilfekontrolle massiv. Das ist für mich der entscheidende Punkt.

**Prof. Dr. Dr. Starbatty:** Herr Stoiber, es ist sympathisch, was Sie gesagt haben. Die Beihilfekontrolle ist politisch gewollt. Wenn Sie innerhalb Europas Regionalpolitik betreiben und innerhalb Europas einen Ausgleich der Wohlstandsniveaus herbeiführen, dann wird das zentral gemacht. Dann erhalt die Europäische Kommission als Agent für den Ministerrat entsprechende Kompetenzen. Das ist der institutionalistische Ansatz, der zentralistisch ist.

Wenn man das nicht will, muß man eine

andere Strategie festlegen. Die Strategie aber, Herr Stoiber, wird vom Ministerrat festgelegt. Es gibt keine Entscheidung, die nicht über den Ministerrat läuft. Auch die Bananenmarktordnung, über die wir uns alle amüsieren, ist über den Ministerrat gelaufen.

Sie haben Artikel 3 b erwähnt. Er ist ganz weich formuliert. Dort steht nicht „ausreichend“ oder „besser“. In Edinburgh ist das nachgebessert worden: Bei Auslegungsschwierigkeiten entscheidet der Europäische Gerichtshof. Jeder von uns weiß, daß der Europäische Gerichtshof final entscheidet, und zwar nicht auf dem Boden der Sachlage, sondern auf der Grundlage dessen, was die Europäischen Union einmal erreichen soll. Der Europäische Gerichtshof entscheidet also immer gemeinschaftsfreundlich. Das ist einfach ein Faktum.

Die Problemlage in Europa ist sehr unterschiedlich. Was Deutschland kann, können Portugal oder Griechenland nicht. Es wird immer Schwierigkeiten bei der Auslegung des Subsidiaritätsprinzips geben. In Artikel 235 steht: Bei jeder Kompetenz, die der Gemeinschaft neu übertragen werden soll, bedarf es der Einstimmigkeit. Das hätte völlig gereicht. Man hat die Subsidiarität nur deshalb mit aufgenommen, weil sich das sehr nett anhört. Wenn man es juristisch und ökonomisch abklopft, Herr Stoiber, bleibt davon nichts übrig.

Es geht hier um eine politische Entscheidung. Sie mussen die Bundesregierung dazu bringen, eine andere Regionalpolitik zu betreiben. Wenn die Regionalpolitik weiterhin zentral betrieben wird – wir nennen das jetzt Kohäsienspolitik –, wird es weitergehen wie bisher.

„XXX liebe, wir sollten unsere Anstrengungen nicht allein auf die Währungsakrobatisken konzentrieren, die wegen ihrer Kompliziertheit ohnehin nur wenige Menschen verstehen können.“

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Bänken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 88

> „XXie Deutschen waren die ersten, die versucht haben, den Kommunismus abzuschütteln. Das wäre auch gelungen, wenn die russischen Panzer nicht gekommen wären.“

Man wird sich auch weiterhin darüber aufregen.

**Dr. Edmund Stoiber:** Daß das politisch so gewollt war, bestreite ich. Das ist alles sehr umstritten. Nehmen Sie die Beihilfekontrolle im Zusammenhang mit Sachsen: Letztlich geht alles zu den Gerichten. Wir haben hier eine sehr einseitige Situation, weil der Europäische Gerichtshof sehr integrativ entscheider und immer der europäischen Institution recht gibt.

Es ist für einen Deutschen außerordentlich schwierig, beispielsweise die Auffassung als Rechtsgrundlage zu akzeptieren: Europa ist zustandig, weil die Bürger das erwarten. So etwas wird als Rechtsgrundlage genommen, um aut europäischer Ebene zu entscheiden.

Alles, was Sie diskutieren, mag für das Seminar eine sehr interessante Angelegenheit sein. Was Sie gesagt haben, bestarkt mich in der Haltung, politisch noch mehr für die Subsidiarität einzutreten, als ich das bisher schon getan habe. Sie können in Schweinfurt mit zehn oder zwolf Prozent Arbeitslosigkeit nicht argumentieren, eine Investition solle in Südspanien oder in Südportugal erfolgen, weil es dort 23 Prozent Arbeitslosigkeit gibt.

Artikel 92 ff. beeinflußt, obwohl er allein der Verhinderung einer Wettbewerbsverzerrung dienen soll, die Regionalpolitik wesentlich. Es ist nicht die Aufgabe der Beihilfekontrolle, den Abbau regionaler Unterschiede herbeizuführen. Das muß ich Ihnen ganz offen sagen. Das fällt nicht in die Zuständigkeit der Europäischen Kommission.

Zum Teil gibt es den Bereich der freien Rechtsfindung. Was ist mit dem Crédit Lyonais!

Was ist mit Air France! Dort können anscheinend Milliardenbeträge für Subventionen aufgebracht werden, während das in anderen Bereichen nicht möglich sein soll. Solche Unterschiede kann ich dem Bürger nicht verdeutlichen. Das muß alles kodifiziert werden, weil mich die Menschen in Schweinfurt fragen: Warum kann diese oder jene Maßnahme hier nicht durchgeführt werden, während es anscheinend gleichzeitig Bereiche gibt, in denen großzügig Gelder fließen?

Dies alles ist undurchsichtig. Im Prinzip ist das nicht europäisch, denn Europa ist auf Transparenz, Demokratie und klare Verantwortlichkeiten aufgebaut. Die Entscheidung, die Gebietskulisse in dem Bereich, den ich vorhin angesprochen haben, entsprechend zu ändern, ist keine Entscheidung des Europäischen Rates gewesen, sondern eine Entscheidung der Europäischen Kommission.

Im übrigen glaube ich, daß das Bewußtsein gestärkt wurde. Ich möchte auf folgenden politischen Faktor hinweisen: Den Interessenausgleich versuchen wir national herbeizuführen. Das ist für mich auch die tiefe Berechtigung eines Europas der Nationen.

Sie können beispielsweise die Rentenstätuation nicht europäisch regeln. Wir haben schon alle Hände voll zu tun, diese Systeme national zu sichern. Wir können sie nicht europaisieren; zumindest nicht auf absehbare Zeit. Ich meine, wir mussen die Maastricht-II-Verhandlungen auch dazu nutzen, bestimmte Korrekturen herbeizuführen. Europa wird heute mit seinen Entscheidungen nicht mehr so akzeptiert wie vor zehn Jahren. Man muß diese Ent-

88

•Banken-Forum Kap.6.37 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 89

scheidungen viel transparenter machen.

Dem Hinweis, daß das alles politisch
gewollt sei, widerspreche ich ganz deutlich. Fra-
gen Sie einmal die Menschen, ob sie das alles
politisch gewollt haben. Sie werden Ihnen
sagen: Das haben wir nicht gewollt.

Prof. Dr. Dr. Starbatty: Aber es ist entscheiden worden!

Prof. Dr. Joachim Fest: Man kann auch ument-
scheiden.

Prof. Dr. Dr. Starbatty: Natürlich!

Dr. Karl-Heinz Wessel: Herr Fest, ich habe natürlich nicht nur Positives aus der Untersuchung zitiert, die uns allen vorliegt. Ich habe lediglich erwähnt, daß die Hinwendung zu Europa Fortschritte macht.

Bei den zum Teil sehr erregten kritischen
Äußerungen zur Arbeit der Kommission auf
bestimmten Gebieten, die ich, Herr Ministerprä-
sident, nicht vollständig beurteilen kann,
möchte ich sagen, daß es beispielsweise im
Bereich der Banken anders geht. Wir haben eine
ganze Reihe von Entscheidungen in bezug auf
die Einführung der Währungsunion zu treffen.
Wir mußten zunächst ein Szenario erstellen.
Nachdem dies geschehen war, mußten die ein-
zelnen Begriffe mit Leben erfüllt werden. Damit
sind wir noch längst nicht am Ende. Es gibt eine
ganze Reihe von Begriffen, die unklar sind und
noch definiert werden müssen.

Das alles ist in Ausschlußarbeiten erledigt
worden, an denen alle 15 Mitgliedsländer mit-

gewirkt haben. Es haben dort nicht nur Regie-
rungs- oder Länderverteter mitgewirkt, sondern
beispielsweise auch die Präsidenten der Zentral-
banken bzw. Ausschüsse, die mit von den Zen-
tralbanken beschickt wurden. Von diesen Aus-
schüssen ist eine ganz unmittelbare Information
an die Repräsentanten des Kreditgewerbes
erfolgt, beispielsweise an die drei Verbände, die
wir auf diesem Gebiet in der Bundesrepublik
haben. Wir haben auch das Recht erhalten,
unsere Meinung zu den entsprechenden Fragen
zu äußern. Wir haben auf diese Art und Weise
mit beeinflußt, wie es in Zukunft weitergehen
wird.

Wir versprechen uns vom Treffen der
Staats- und Regierungschefs im Dezember in
Dublin Entscheidungen zu Fragen des Stabilität-
spaketes, zu Fragen des EMS II, also zur Ord-
nung zwischen dem Euro und den Out-Währun-
gen. Das ist ein demokratischer Prozeß.

Die Währungsunion wird schließlich ver-
wirklicht durch einen erweiterten demokrati-
schen Prozeß, und zwar insotern, als die letzten
Entscheidungen – das ist vom Bundesverfas-
sungsgericht und auch vom Bundestag so festge-
legt worden – nochmals durch den Bundestag
laufen und dort gebilligt werden müssen.

Wir fühlen uns auch nicht bei jeder Ent-
scheidung, die getroffen wird, wohl. Wir wün-
schen uns in vielen Fällen Entscheidungen, von
denen wir meinen, daß sie besser zu uns passen.
Aber das allgemeine negative Urteil über die
Arbeit der Kommission möchte ich nicht teilen.
Die Kommission hat beispielsweise zum Stabi-
litätspaket Vorschläge gemacht, die wir gar
nicht gut finden. Wir haben verdeutlicht, unter

„XXe Demokratie, wie wir sie
heute entwickeln, insbeson-
dere auf europäischer Ebene.
ist zur Entscheidungslosigkeit
verdannmt.“

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•Banken-Forum Kap.6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 90

welchen Voraussetzungen wir sie gut fänden.
Das wird jetzt erneut in die Ausschlußarbeiten
eingebracht.

Da ich an diesen Fragen sehr aktiv mitar-
beite, wollte ich das von unserer Seite her erläu-
tert haben.

Prof. Dr. Claus Leggewie: „Politisch gewollt“
heißt nicht, daß die Bevölkerung es in ihrer
Mehrheit will. Es bedeutet, daß die EWG oder
die EG oder die EU als Marktordnung entstan-
den sind. Wenn man eine andere, mehr politi-
sche Ordnung will, muß man entsprechende
Änderungen vornehmen.

Ich mochte eine Bemerkung zu der Aus-
sage von Henry Kissinger machen, warum sich
die Amerikaner nicht mehr um Europa küm-
mern. Das hängt möglicherweise mit den The-
men zusammen, die in Europa besprochen wer-
den, die ganz andere sind als in Amerika. Es
geht um die Zukunft Europas, und die Themen,
die wir hier besprochen haben, betrafen den
Euro, Beihilfekontrollen usw. Das übt wenig
Reiz aus. Mit solchen Themen kann man keine
Akzeptanz schaffen. Europa identifiziert sich
dann in der Tat, wie Daniel Vernet gesagt hat,
als der eigentlich Schuldige für bestimmte Wirt-
schafts- und sozialpolitische Maßnahmen. Dar-
auf kommen die Bürger nicht von selbst, son-
dern darauf werden sie von Politikern aller
Couleur gebracht. Europa ist der Scape-goat.
Man kann schnell sagen, die sind schuld, wenn
man nichts entgegensetzt und sagt, wozu
Europa eigentlich gut sein soll. Auch bei der
heutigen Veranstaltung habe ich darüber relativ
wenig gehört.

Ich will auf das hinweisen, worüber die
Amerikaner zur Zeit diskutieren, ohne sie zu
idealisieren. Die Amerikaner würden in diesem
Zusammenhang über Education diskutieren.
Dieses Wort ist hier überhaupt nicht vorgekom-
men; es wäre im politischen Diskurs in den Ver-
einigten Staaten zentral. Das hängt mit dem
Generationenvertrag zusammen, über den hier
auch nicht gesprochen wurde. Europa wurde
von der Kriegs- und Nachkriegsgeneration ge-
schaffen und wurde akzeptiert von der Genera-
tion, die in den 60er und 70er Jahren sozialisiert
wurde. Europa hat für die Generation derer, die
in den 80er und 90er Jahren politisiert wurden,
überhaupt keine Bedeutung mehr. Wie auch
immer man dieses Thema verkauft: Es wird
keine Bedeutung erlangen. Das ist ein Problem.

Der Generationenvertrag schließt die berühmte Frage nach dem europäischen Sonderweg bei sozialpolitischen Problemen ein. In diesem Zusammenhang wird stets gesagt: Wir sind zu teuer, wir sind nicht konkurrenzfähig. Selbst wenn man in der Bundesrepublik die Lohn- und Lohnnebenkosten um zehn Dollar pro Stunde senkt, ist man immer noch nicht auf dem amerikanischen Niveau, geschweige denn auf dem osteuropäischen Niveau. Das kann also nicht das einzige Problem ein. Das Standortproblem Europas kann sich nicht einzig und allein aus den hohen Sozialkosten ergeben, wie man immer sagt. Es muß etwas mit der Frage zu tun haben, was Europa produziert, was Europa auf den Märkten weltweit anbietet, welche Voraussetzungen es selber bietet, um Risikoinvestitionen zu ermöglichen.

Herr Schrempp hat einen sehr guten Vor-

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•Banken-Forum Kap.6.37 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 91

schlag gemacht: einen Ost-West-Korridor von Paris bis Moskau. Das gefällt mir gut. Das sind Vorschläge, mit denen man in Europa vielleicht eine Identifikation herbeiführen könnte. Es ist interessant, daß er von einem sehr traditionellen verkehrspolitischen Konzept ausgeht: Auf diesem Verkehrs-Superkorridor fahren Pkws und Lkws. Wie wäre es denn, wenn auch in den Vereinigten Staaten von Europa, die es natürlich nie geben wird, etwas starker über neue Informations- und Kommunikationstechnologien nachgedacht würde, durch die man sehr viel Verkehr vermeiden könnte?

Das sind die Schwerpunkte, die man in den Vereinigten Staaten gesetzt hat und mit denen sich die Vereinigten Staaten in den letzten drei, vier Jahren wirtschaftlich sehr stark entwickelt haben. Dies wiederum ist ein Projekt, das eine ganz andere Generationenorientierung aufweist als die Dinge, über die wir heute hier gesprochen haben.

In diesem Kreise wurde die jugoslawische Krise etwas salopp behandelt. Wir sagen: Die Europäer haben sich nicht richtig verhalten. Die Amerikaner erklären: Wir vertreten die europäischen Interessen; welche Interessen vertreten eigentlich die Europaer in diesem Zusammenhang? Darin steckt ein Körnchen Wahrheit. Man könnte meine: Die Sache ist schiefgelaufen, die Europaer haben sich nicht einigen können, das muß beim nächsten Mal besser werden. Möglicherweise kann man aus einer solche Krise lernen. Es wäre im Sinne dessen, was die Amerikaner und andere im Nachkriegseuropa getan haben, in bezug auf Jugoslawien und die angrenzenden Gebiete eine Friedensordnung auf

den Weg zu bringen. Was Europa dort investiert, ist ein Klacks im Verhältnis zu dem, was für jene Dinge ausgegeben wird, die Herr Fest genannt hat. Hier aber geht es um Sicherheit.

Education, Generationenvertrag, Sicherheitsfragen, moderne Technologien – das sind die Schwerpunkte, die man in den Vereinigten Staaten gesetzt hat. Das hat sich in den letzten zwei, drei Jahren in den Vereinigten Staaten zu einem breiten gesellschaftlichen Optimismus verdichtet, der nicht nur sozusagen politisch inszeniert ist.

Herr François-Poncet hat ein wunderbares Szenario entwickelt: Alles wird gelingen. Das glaube ich im übrigen auch, denn Europa hat sich trotz aller Klagen entwickelt, weil, wenn man die Entwicklung beendet hätte, die Nachteile großer gewesen waren als bei der Fortsetzung.

Auf der anderen Seite habe ich bei diesem Forum das Gefühl gehabt, einem Begräbnis erster Klasse beizuwohnen. Viele haben gesagt: Das geht nicht, das müssen wir alles abschaffen, schuld sind immer die anderen.

**Prof. Dr. Joachim Fest:** Für ein Begräbnis, Herr Leggewie, kamen mir die Äußerungen hier doch sehr optimistisch vor.

**Prof. Dr. Claus Leggewie:** Ich nehme das zurück.

**Prof. Dr. Erwin K. Scheuch:** Ich will vorausschicken, daß ich ein begeisterter Europaer bin und der Generation entstamme, als die europäischen Institutionen gegründet wurden.

„XXenn im Lande A dieser Europäischen Union mit einer gemeinsame Währung, von der wir annehmew, sie sei stabil, die Produktivität stärker steigt als in einem anderen Land, muß in diesem anderen Land ein Lohnsenkungsprozeß eintreten.“

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• Banken-Forum Kap. 6/97 29.11.1996 13:17 Uhr Seite 92

Ich zitiere: „Da ist viel in Bewegung geraten. In Sachen Europa ist bei den Deutschen ein Meinungswandel zu verspüren.“ Dies ist eine Fehlinterpretation. Ich kenne die Euro-Barometer seit 1973. Es ist durchaus nicht so, daß die Zustimmung zu Europa heutzutage größer ist als früher. Sie hat sich im europäischen Durchschnitt normalisiert. Man hat das zu Recht als eine Art permissive Haltung gegenüber der Weiterentwicklung Europas bezeichnet. Die Haltung der Bevölkerung lautet: Wenn Europa weiterentwickelt wird - na, wenn schon; Wenn es nicht weiterentwickelt wird - auch: na, wenn schon. Von dorther kommen also die Impulse nicht.

Mit dem Begriff „permissiv“ meine ich: Wenn die politischen und die anderen Eliten den Weg nach Europa weiterhin beschreiten, werden sie die Zustimmung der Bevölkerung dazu schlußendlich erhalten. Mehr ist da nicht. In anderen Ländern gibt es viel größere Probleme mit der Bevölkerung, beispielsweise in Griechenland und Dänemark.

Europa kommt nur, weil es gemacht wird, nicht weil die Menschen darauf drängen.

Herr Stoiber hat auf die Situation hingewiesen, daß in Schweinfurt zwölf Prozent Arbeitslosigkeit herrscht. Dann kündigt man den Gehorsam auf. Beim weiteren Zusammenwachsen in der Art, wie sie jetzt überlegt wird, wird Zwang auf die nationalen politischen Institutionen ausgeubt. Dem werden sie auch folgen, weil das alles sehr vernünftig ist, es sei denn, es gibt zwölf Prozent Arbeitslosigkeit.

Dr. Edmund Stolber: Wenn ich eingeladen bin,

über die Prinzipien europäischer Politik zu sprechen, nehme ich natürlich die kleineren Themen. Selbstverständlich gibt es größere Themen, beispielsweise das Verhältnis zwischen Amerika und Europa oder den Frieden in der Welt. Diese großen Themen braucht man nicht besonders heranzuziehen, um deutlich zu machen: Zu Europa gibt es keine Alternative. Die europäische Integration liegt besonders im deutschen Interesse; das mochte ich hier festhalten.

Wir haben in Deutschland leider aber auch die Situation, daß alles, was man zu bestimmten Fehlentwicklungen in Europa zwecks Verbesserung anmerkt, sofort als europakritisch abgewertet wird. Wenn ich gewisse Situationen in Bayern kritisiere - auch das tue ich - dann unterstellt mir niemand, ich sei ein Bayern-Kritiker. Wenn ich bestimmte Strukturen in Deutschland kritisiere und etwas verbessern will, kommt niemand auf die Idee, mir zu unterstellen, ich sei gegen Deutschland. Aber wenn man im europäischen Kontext einen Teilbereich herausgreift und beispielsweise sagt, die Beihilfekontrolle - ein wichtiger, wenn auch nicht der entscheidende Bereich - musse verändert werden, wenn man erklärt, die entsprechenden Regelungen müßten verändert werden, um die Regionen und Kommunen mehr Zuständigkeit und Eigenverantwortung zu übertragen, meint man es gut mit Europa.

Ich möchte das mit einem generellen Hinweis begrunden. Die große Gefahr, die ich in Deutschland für die Demokratie sehe - überspitzt formuliert -, besteht für mich nicht in den Radikalen von rechts oder von links, sondern in der Gleichgültigkeit. Gehen Sie einmal in eine

> „XXi den Intellektuellen gibt
> meine These - das richtet sich
> auch an Herrn Lübbe:
> Führungseliten sind in aller
> Regel Zeitgeistproduzenten,
> Zeitgeiststärker und - in
> Deutschland in besonderer
> Weise geübt - Wendeexperten.“

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» Banken-Forum Kap. 6, 97 29.11.1996 13:18 Uhr Seite 93

12. oder 13. Klasse, dann werden Sie erleben, wie entfernt schon die jungen Menschen von der Politik und von politischen Prozessen sind. Das Eigenverantwortung sich in hohem Maße auf übergeordnere Institutionen, wenn diese nicht entsprechend erläutert werden.

Es reicht nicht aus, daß ein paar Politiker europäische Entscheidungen unter dem Gesichtspunkt der nationalen Hauptstädte begrunden. Diese Entscheidungen müssen mitgetragen werden von den Regionen und Komunen.

Es muß auch sichergestellt werden, daß es einen gleichmaßigen Vollzug gibt. Die Europäische Union erläßt Verordnungen, die sehr unterschiedlich vollzogen werden. Diese Ungleichheit gibt es auf der nationalen Ebene überhaupt nicht. Wenn in Deutschland - das gilt auch für Frankreich - eine Entscheidung getroffen ist, kann man davon ausgehen, daß sie gleichmäßig über das ganze Land vollzogen wird. Davon kann man in Europa nicht ausgehen. Auch das schafft enormen Unmut.

Ich wiederhole: Wenn man ein Europa der Bürger schaffen will, erreicht man dies nur mit dem Prinzip der Subsidiarität. Es reicht nicht aus, daß dieses Prinzip in Artikel 3 b steht und ein Protokoll dazu getertigt wird, sondern es müssen bestimmte Veränderungen herbeigeführt werden, um eine gewisse Transparenz des europäischen Prozesses in Deutschland herbeizuführen. Von den anderen Ländern vermag ich nicht zu sprechen.

**Prof. Dr. Joachim Fest:** Herr Leggewie hat mit Recht kritisiert, worüber wir heute nicht gesprochen haben. Wir haben noch über viel mehr nicht gesprochen, beispielsweise über die Erweiterung, die Aufgabe der Einstimmigkeit, die Abschaffung des Vetorechts. Wir haben ebenso nicht über die Kulturpolitik gesprochen. Ich habe unlangst auf einer Konferenz in Turin bemerkt, daß es in Frankreich starke Ambitionen gibt, einen Kommissar für europäische Kulturpolitik einzusetzen. Als ich das hörte, habe ich die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen; denn das ist eines der Gebiete, auf denen sich Europa nicht nur unterscheiden darf, sondern unterscheiden soll.

Arnold Toynbee hat einmal gesagt: Europa politisch zu verstehen ist der Mißbrauch eines nautischen Begriffs. Ich zitiere das hier nicht, um mich als Euroskeptiker im englischen Sinne zu bekennen, sondern einfach deshalb, um Ihnen eine Vorstellung davon zu vermitteln, wie weit wir eigentlich trotz allem mit diesem nautischen Begriff schon gekommen sind.

„NXXXr noch die Gefängnisse bekommen, ebenso wie die deutschen Universitäten ihre Bewohner eingewiesen.“

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