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Wie sahen Sie ihre Einstellung gegenüber den Vereinigten Staaten? War ihr Amerika-Bild vornehmlich beeinflusst von den Kontakten, die sie an der Ostküste pflegte?

Sie besaß kein wirkliches Grundverständnis für die Vereinigten Staaten. Sie kannte das Land auch nicht richtig. Sie war nie länger im Mittleren Westen gewesen, sie kannte den Süden, Südwesten und Texas nicht, wo es ihr wahrscheinlich auch nicht gefallen hätte. So hatte sie nicht das natürliche Empfinden für Amerika, das sie für Polen hatte. Selbstverständlich war ihr die Bedeutung der Vereinigten Staaten bewusst, aber ihr Bezug zu Amerika hing mehr von einzelnen Menschen ab, die sie kannte, wie Fritz Stern, George F. Kennan oder mich.

Kennen Sie hier Menschen, denen sie ein Begriff war? War sie bekannt in bestimmten Kreisen?

Ja, sie war in liberalen Kreisen bekannt, dort schätzte man sie und dachte, sie sei eine von ihnen. Aber das war sie nicht. Sie gehörte auch nicht zu meinen Kreisen. Marion ging ihren Weg allein, sie war sehr unabhängig.

Haben Sie ihre Artikel in der Zeit gelesen? Lesen Sie das Blatt?

Ich bekomme es, und sie schickte mir viele ihrer Artikel.

In einem Zeit-Artikel aus dem Jahre 1961 erinnerte sie an eine Unterhaltung mit Ihnen im Sommer 1959. Die westliche Welt stand damals unter dem Druck von Chruschtschows Berlin-Ultimatum. Offensichtlich haben Sie damals gesagt, wie sie zitierte: „Nein, im Augenblick bin ich nicht besorgt. Aber 1960 wird eine kritische Phase beginnen, denn dann macht sich eine Lücke in der amerikanischen Raketentechnologie bemerkbar, die wahrscheinlich nicht vor 1963 geschlossen werden kann.“ Marion Dönhoff schrieb: „Erstaunlich, dass jemand durch einen Vergleich von Waffentechnologie eine politische Krise vorhersagen kann.“ Das

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erstaunte sie in der Tat sehr, denn sie hielt ohnehin nicht viel von Rüstung. Sie haben sich auf diese Weise für sie als Prophet erwiesen.

Wenn Sie Ihr Leben damit verbringen, Vorhersagen zu machen, kann es gar nicht ausbleiben, dass Sie gelegentlich ins Schwarze treffen.

Ich bin nicht sicher, dass 1959 irgendjemand anders die Berlin-Krise vorhersah. Aber anscheinend änderte Ihre Prophezeiung Marion Dönhoffs Blick auf die Bedeutung von Rüstung.

In ihrem Buch „Gestalten unserer Zeit“ schrieb sie 1990: „Henry Kissinger hat Fehler gemacht, vielleicht Vietnam, sehr wahrscheinlich Kambodscha, ganz gewiss Zypern.“ Haben Sie mit ihr jemals über diese vermeintlichen Fehler geredet?

Nein. Ich meine, wir haben Fehler gemacht, aber sie wusste nicht genug über Zypern, um eine fundierte Meinung zu haben. Normalerweise beantwortete ich solche Fragen nicht: Kambodscha, Vietnam, Zypern – darüber kann man streiten. Was Zypern betrifft, haben wir weder Fehler gemacht noch überhaupt irgendetwas Entscheidendes getan. Das war etwas, das nur zwischen Griechen und Türken geregelt werden konnte; es lag außerhalb eines Managements anderer. Vietnam: Die meisten amerikanischen Liberalen wollen die Tatsache nicht wahrhaben, dass es John F. Kennedy und Lyndon B. Johnson waren, die uns Amerikaner nach Vietnam gebracht haben. Kambodscha: Das war sicher Richard Nixons Entscheidung, doch sie war unvermeidbar, denn in Kambodscha standen fünf nordvietnamesische Divisionen, die jede Woche fünfhundert Amerikaner töteten. Die amerikanischen Aktionen gegen Kambodscha waren also unvermeidbar, schon Johnson hätte sie einleiten müssen.

Aber Chile und Kambodscha sind symbolträchtige Entwicklungen, unglücklicherweise geschahen sie in meiner Amtszeit. Über sie lässt sich nicht rational diskutieren, weil es keine Geschichte, sondern nur Behauptungen gibt.

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Wenn Marion und ich über Streitpunkte diskutierten, dann betrafen sie
gewöhnlich die Ost-West-Beziehungen, die deutsche Regierung oder
ähnliche Themen.

Sicher war die Ostpolitik und später die Wiedervereinigung ein Streitthema zwischen Ihnen. Marion Dönhoff war dafür, Sie schienen gelegentlich zu zögern.

Nicht nur gelegentlich. Zu Beginn habe ich ernsthaft gezögert. Ich hielt die
Wiedervereinigung nicht für historisch notwendig. Später haben wir dazu
beigetragen, sie möglich zu machen. Aber es gab immer noch Differenzen
zwischen Marion und mir. Sie war aus emotionalen, ich war aus praktischen
Gründen dafür. Das hatte damit zu tun, dass sie eine Deutsche war. Für
mich war die deutsche Vereinigung keine emotionale Frage. Ich kam zu der
Überzeugung, dass wir kein Hindernis für die Vereinigung sein dürften.
Und wenn Sie kein Hindernis sein wollen, dann müssen Sie helfen. Aber
das heißt nicht, dass mich die Frage der deutschen Wiedervereinigung um
den Schlaf gebracht hätte.

Haben Sie mit ihr über den deutschen Widerstand gegen Hitler gesprochen?

Ja.

Reklamierte sie eine Rolle im Widerstand für sich?

Nein, aber sie reklamierte eine tief sitzende Abscheu gegen die Nazis für
sich, und zwar seit sie Ende der zwanziger Jahre eine Veranstaltung mit
Hitler erlebt hatte. Sie wies darauf hin, dass viele Menschen, die sie kannte,
im Widerstand engagiert waren.

Hat Marion Dönhoff in den Gesprächen mit Ihnen je ein Bedauern darüber
geäußert, dass Sie persönlich ein Opfer der Diktatur und des Rassenwahns
in Deutschland waren?

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Nein, und das wäre mir auch nicht recht gewesen. Ich diskutiere das nicht mit Deutschen. Ich denke, damit muss es ein Ende haben.

Das ist sehr nobel.

Die Deutschen, die ich am besten leiden kann, sind die, die nicht darüber reden.

Als Sie 1977 das State Department verließen, schrieb sie: „Wenn Deine Eltern statt in die USA nach Israel geflüchtet wären, wärst Du wahrscheinlich Botschafter Israels oder Ähnliches geworden.“

Mein Onkel, der Bruder meines Vaters, ging nach Israel. Wir brauchten uns nicht zu entscheiden, weil meine Mutter einen Onkel in Amerika hatte.

Wo lebte der Onkel?

In Pittsburgh.

Dann sind Sie also zunächst nach Pittsburgh gegangen?

Nein, denn mein Onkel starb, bevor wir dorthinfahren konnten. Ursprünglich dachten meine Eltern daran, nach Cincinnati zu gehen, aber dann blieben sie, warum, weiß ich nicht, in New York.

Haben Sie Marion Dönhoffs Buch „Zivilisiert den Kapitalismus“ gelesen?

Sie schickte mir alle ihre Bücher. Ich kann nicht behaupten, dass ich jedes Wort darin gelesen habe, aber ich kannte ihre Grundgedanken.

Hat sie Sie je auf Ihrem Landsitz besucht?

Oh ja. Er ist in Kent, Connecticut.

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5. 05/05

War sie dort anders als an den Orten, wo Sie sie sonst getroffen haben,
entspannter, ging sie mehr aus sich heraus?

Nein. Wenn ich es richtig sehe, hatten die Jüngeren ein bisschen Angst vor
ihr. Ich habe die entsprechende Seite von ihr nie geschen. Mir gegenüber
war sie immer ungemein umgänglich. Selbst wenn wir uns stritten, war da
eine besondere Art der Zuneigung von beiden Seiten.

Wie war das Verhältnis zwischen Grüfin Dönhoff und Ihrer charmanten
Gattin? Mit Frauen kam sie ja manchmal nicht so gut zurecht.

Außerordentlich gut. In ihren Briefen an mich erwähnte sie Nancy jedes
Mal. Und Nancy machte ihr gelegentlich auch kleine Geschenke. Meine
Frau ist, was wir hier eine WASP nennen, weiß, angelsächsisch,
protestantisch.

Und sie versteht viel von Politik...

Oh ja.

Das hat sicherlich geholfen, denn Marion Dönhoff liebte es ja, über Politik
zu reden.

Zum fünfund siebzigsten Geburtstag der Grüfin schrieben Sie in der Zeit, sie
gehöre zu den zehn Menschen - Sie hatten gemeinsam mit Ihrer Gattin eine
Liste erstellt -, auf die Sie sich im Falle einer persönlichen Notlage
verlassen könnten. Könnten Sie ein paar andere Namen von der Liste
nennen?

Ich weiß nicht, ob ich das tun sollte. Nun, Bill Buckley war sicher einer von
ihnen.

In demselben Artikel schrieben Sie: „Nach jedem Gespräch mit Marion
schreibt sie so etwa einen Monat lang Vernünftiges. " Erinnern Sie sich an
irgendeinen speziellen Fall, in dem Sie sie beeinflusst haben?

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J. 04/05

Normalerweise war sie spontan auf George F. Kennans Seite. Ich konnte sie intellektuell erreichen, aber normalerweise stand sie links von mir. Ich habe nichts gegen Leute links von mir, die Leute, die ich persönlich mag, stehen meistens links von mir. Wen ich nicht leiden kann, das sind die selbsternannten Weltverbesserer.

In einem Nachruf auf Gräfin Dönhoff haben Sie geschrieben: „Niemand in meinem ganzen Leben hat mich stärker bewegt oder tiefer beeindruckt als Marion Dönhoff.“ Sie erwähnten einige der Gründe. Könnten Sie ...

Ich würde sagen, ihre große Lauterkheit, ihre Selbstlosigkeit. Ich habe Marion wirklich geliebt. Ich fühlte mich ihr sehr eng verbunden, und ich sah in ihr nicht die Journalistin. Die meisten Menschen, die sie kannten, bewunderten sie, respektierten sie, aber sie waren in einer anderen Welt als sie. Ich habe das so nie empfunden.

Erinnern Sie, wann Sie Marion Dönhoff das letzte Mal gesehen haben?

Ja, sehr gut sogar. Ich war extra nach Hamburg gekommen, um sie zu sehen. Wir verabredeten, dass wir zusammen mit Helmut und Loki Schmidt essen und uns am nächsten Tag allein treffen würden. Es muss im November 2001 gewesen sein, wenige Monate, bevor sie starb. Sie hatte fürchterliche Schmerzen, und natürlich schwieg sie darüber. Aber man merkte es ihr an. Sie fragte mich, ob sie in mein Hotel kommen und wir beide dann gemeinsam zu den Schmidts fahren sollten. Der Grund dafür, dass sie mich im Hotel treffen wollte: Sie brachte mir etwas von Schloss Friedrichstein mit - ein Reisebesteck des Großen Kurfürsten.

Den nächsten Tag verbrachte ich allein mit ihr in ihrem Haus in Blankenese. Ich wusste, es war unser letztes Zusammensein, aber sie ließ sich nichts anmerken. Sie zeigte mir all die Bücher und Dinge aus vergangenen Zeiten. Ich kannte ja nur ihr zweites Leben, das erste kannte ich nicht.

Was, glauben Sie, wird von ihr in Deutschland in Erinnerung bleiben?

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Wissen Sie, das ist schwer zu beurteilen, denn wir bewegen uns in eine Welt, die Marion niemals verstehen wird. Sie wird für das in Erinnerung bleiben, was sie für Polen und für Deutschland geleistet hat. Sie hatte so viele Bewunderer. Aber was sie war und für was sie stand, wird wahrscheinlich bei Ihrer und meiner Generation in Erinnerung bleiben. Wird sie auch von der nächsten Generation verstanden werden? Es ist gut, eine Aufzeichnung dessen zu haben, was sie tat. Vielleicht werden auch unsere Nachfahren verstehen, was sie wollte.

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