11-NOV-2000 15:07

WAMS / POLITIKREDAKTION

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Name: Kissinger

Ausgabe: Wams

Erstellt: aliebrecht, 11.11.00, 12:39

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Ressort: Politik

Geändert: kwendl, 11.11.00, 13:51

Termin: 12.11.00, 12:00

Status: 1.Artikel

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WELT am SONNTAG: Die Gerichte in den Vereinigten Staaten könnten entscheiden, wer der neue Präsident Amerikas wird. Hätten Sie jemals gedacht, dass so etwas passieren könnte?

Henry Kissinger: Ich habe nie geglaubt, dass das passieren könnte, und ich glaube auch nicht, dass es passieren wird. Ich bin überzeugt, dass bevor dieses Thema ein Fall für die Gerichte wird, der Druck der öffentlichen Meinung und all jener, denen die Kontinuität dieses Landes am Herzen liegt, eine Lösung herbeiführen werden, die auf dem Wahlergebnis beruht.

WELT am SONNTAG: Was wird in den nächsten Tagen passieren?

Kissinger: Als nächstes wird die Stimmenauszählung in Florida rechtmäßig zu Ende gebracht werden. Dies wird, so weit ich weiß, in zwei Phasen geschehen: Bis Dienstagabend wird die Wahlkommission das Ergebnis der erneuten Auszählung offiziell machen. Und bis Freitagabend werden dann die noch fehlenden, per Briefwahl abgegebenen Stimmen addiert. Dabei handelt es sich um möglicherweise bis zu 5000 Stimmen. Wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, wird, dass hoffe ich sehr, der Verlierer seine Niederlage offiziell anerkennen und den Verzicht weiterer juristischer Schritte verlangen. Ich glaube, dass sich dann ein starker Konsens ergibt, der diese Position unterstützen wird.

WELT

am SONNTAG: Aber es gibt doch schon jetzt sehr starke Proteste gegen die Auszählungen, vor allem in Palm Beach County, die Demokraten sprechen von substantiellen Problemen während der Wahl. Erwarten Sie, dass diese Proteste erfolgreich sein könnten? Und gibt es überhaupt eine legale Möglichkeit für eine Wiederholung der Wahl in diversen Bezirken in Florida?

Kissinger: Das sind natürlich zwei verschiedene Probleme. Das erste Problem ist, ob es überhaupt eine traditionelle Lösung gibt, also die Frage, was ein Gericht überhaupt verfügen könnte. Und zweitens: Wenn ein Gericht eine Wiederholung der Wahl in einem einzigen Bezirk von Florida anordnen würde, wäre das in vielerlei Hinsicht eine der undemokratischsten Wahlen, die man sich überhaupt vorstellen kann, weil plötzlich die Geschicke des ganzen Landes von einer sehr, sehr kleinen Gruppe von Menschen abhängen würden, die dann die Wahl entscheiden würde. Was die Fehler angeht, die bei diesen Wahlen vorgekommen sind,

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welcher Natur sie auch gewesen sein mögen – und ich habe keinerlei Zweifel daran, dass möglicherweise Fehler gemacht worden sind – so darf man eines nicht vergessen: Der politische Prozess in den USA, und ich vermute, jeder politische Prozess überhaupt, beruht auf der Annahme, dass bei Wahlen, an denen mehr als 100 Millionen Menschen teilnehmen, Fehler an verschiedenen Orten gemacht werden. Man nimmt weiterhin an, dass diese Fehler sich gegenseitig aufheben. Und man nimmt an, dass der Verlierer das Ergebnis der Wahl akzeptiert. Wenn dies nicht der Fall ist, wenn jede Wahl dann vor Gericht angefochten wird, wird der demokratische Prozess enorm leiden. Dies ist keine Angelegenheit, die die Gerichte entscheiden können, es sei denn, es handelt sich um offenkundige Fälle von Wahlbetrug. Doch so lange diese Fehler ehrliche Fehler sind, oder sagen wir: technische Fehler, wie zum Beispiel eine etwas verwirrende Gestaltung der Wahlzettel, glaube ich nicht, dass das etwas ist, das von den Gerichten entschieden werden sollte. Ich glaube, und das ist mir auch aufgefallen, dass diese Meinung in beiden politischen Lagern wachsenden Zuspruch erfährt.

WELT am SONNTAG: Gabe es überhaupt eine verfassungsmäßige Möglichkeit für bundesweite Neuwahlen?

Kissinger: Ich bin kein Verfassungsexperte, aber ich glaube nicht, dass es so etwas gibt. Ich nehme jedoch an, dass es möglich ist, diese Wahl zu einer Angelegenheit des Repräsentantenhauses zu machen. Der Oberste Gerichtshof könnte das theoretisch tun. Er hat die Möglichkeit, Wahlen aus unterschiedlichen Gründen für ungültig zu erklären. Doch wenn dies geschehen würde, ganz gleich, wie man den jetzigen Fall auch beurteilen mag, würde das einen Präzedenzfall so unglaublicher Ausmaße schaffen, dass ich wirklich hoffe, dass die Führer beider Parteien vor so einem Schritt zurückschrecken. Immerhin kann man nicht nur gegen die Vorgänge in Florida Einwände erheben: Vizepräsident Gore hat in mehreren Staaten gewonnen mit einem Vorsprung, der unter der Anzahl der noch nicht ausgezählten Stimmen der Briefwahl lag. Deshalb könnte man im Fall einer ganzen Reihe von Staaten Einwände erheben. Und wenn man erst einmal damit anfängt, wird das kein Ende mehr haben.

WELT am SONNTAG: Sie glauben also, dass die Verfassung in jedem Fall über allem steht, auch wenn sie falsch ist?

Kissinger: Ich glaube nicht, dass unsere Verfassung falsch ist, schließlich wurde sie mehrere hundert Jahre lang erfolgreich erprobt. Und in dieser Zeit hat nie jemand eine

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Wahl vor Gericht angefochten. Deshalb glaube ich, dass es in diesem Fall das Beste ist, den von der Verfassung vorgesehenen Weg zu gehen, es sei denn, es kann bewiesen werden, dass eine absichtliche Manipulation der Wahlen stattgefunden hat.

WELT am SONNTAG: Die wirkliche Entscheidung wird ja erst am 18.

Dezember fallen, wenn das Wahlmännerkollegium zu entscheiden hat, wer der nächste Präsident der Vereinigten Staaten sein wird. Welche Möglichkeiten haben jetzt die Wahlmänner?

Kissinger: Nun, ich glaube, dass die

Wahlmänner in 28 Staaten gesetzlich verpflichtet sind, für jene Partei zu stimmen, der die Wähler den Vorzug gegeben haben. Was die verbleibenden Staaten angeht, so besteht die theoretische Möglichkeit, dass sie anders stimmen.

Doch auch das wäre ein unglaublicher Präzedenzfall.

WELT am SONNTAG: Die

Medien, speziell das Fernsehen, spielten am Wahltag eine ganz entscheidende

Rolle: Sie haben Umfragewerte veröffentlicht zu einem Zeitpunkt, als noch zahlreiche Wahllokale offen waren. In Europa wäre dies undenkbar. Glauben Sie, dass diese Veröffentlichungen die Wahl noch beeinflußt haben?

Kissinger: Nun, man muss zunächst sagen, dass sie keine Wahlergebnisse im technischen Sinne veröffentlicht haben. Sie haben sogenannte „exit polls“ veröffentlicht: Leute, die gerade gewählt hatten, wurden beim Verlassen der Wahllokale gefragt, für wen sie gestimmt hatten. Diese Ergebnisse wurden dann veröffentlicht, beziehungsweise aus diesen Erhebungen wurde extrapoliert, wie der gesamte Staat gestimmt hatte. Theoretisch sollten die Medien so etwas nicht machen, ehe die Wahllokale in den Staaten, in denen sie diese Werte veröffentlichen, geschlossen haben. Praktisch hat es unter anderem dazu geführt, dass diese „exit polls“ einiger Staaten veröffentlicht werden, ehe die

Wahllokale anderer Staaten geschlossen sind. Ein Beispiel: Wenn New York mit überwältigender Mehrheit für einen Kandidaten stimmt, werden die Wähler in Kalifornien das wissen noch während sie dort an die Urnen gehen. So werden viele, die in Kalifornien eigentlich für den Kandidaten stimmen wollten, der in New York verloren hat, sich erst gar nicht die Mühe machen, zu wählen – auch wenn der Ausgang der Wahlen in Kalifornien alles andere als klar ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass diese „exit polls“ eine Schande sind. Man sollte sie verbieten.

WELT am SONNTAG: Sie haben eine sehr enge Verbindung zu

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George W. Bush. Haben Sie seit dem Wahltag schon mit ihm gesprochen? Wie wird er sich verhalten, sollte er Florida verlieren? Wird er klagen, weil es auch in anderen Bundesstaaten Unregelmäßigkeiten gegeben hat?

Kissinger: Nein,

ich habe noch nicht mit ihm gesprochen. Ich habe mit ein paar Freunden von ihm konferiert. Trotzdem glaube ich, dass, wenn die erneute Auszählung der Stimmen zeigt, dass er in Florida verloren hat, er erklären sollte, dass er verloren hat und die Sache nicht in anderen Staaten weiterverfolgen sollte. Ich glaube, dass diese Angelegenheit zu einem baldigen Ende gebracht werden muss. Und ich hoffe, dass Vizepräsident Gore dasselbe tun wird. Das Patriotischste, das die beiden Präsidentschaftskandidaten nun tun könnten, wäre, so schnell es geht das Ergebnis der erneuten Stimmenauszählung anzuerkennen, das wir am 17. oder 18. November erfahren werden. Der Verlierer sollte dann seine Niederlage eingestehen und die Sache nicht weiter anheizen.

WELT am

SONNTAG: Das heißt, sie sind erstaunt darüber, dass Al Gore mit Klagen gedroht und Warren Christopher als „Krisenmanager“ nach Florida geschickt hat.

Kissinger: Nein. Ich denke, dass es angemessen war, das Vizepräsident Gore Warren Christopher nach Florida geschickt hat, um die erneute Auszählung der Stimmen zu überwachen. Christopher ist ein Mann, dessen Integrität niemand anzweifelt. Ich glaube auch, dass diese erneute Auszählung angemessen ist. Außerdem verlangt das Gesetz von Florida einen solchen Schritt, wenn der Gewinner einen Vorsprung von weniger als fünf Prozent der Stimmen hat. Doch alles, was darüber hinaus geht, wie die Anrufung der Gerichte, halte ich für zweifelhaft. Und ich wäre sehr enttäuscht, wenn es zu so einer Entwicklung kommen würde.

WELT am

SONNTAG: Man hört, dass George W. Bush in seinem Hauptquartier bereits sein Kabinett zusammenstellt. Wer werden die Schlüsselfiguren in diesem neuen Kabinett sein?

Kissinger: Darüber habe ich keine Insider-Informationen.

Aber ich würde vermuten, dass der Kandidat für das Amt des Vizepräsidenten, Dick Cheney, eine zentrale Figur wäre. Colin Powell würde sicherlich eine wichtige Rolle spielen. Und was den Rest angeht, so denke ich nicht, dass ich in dieser Richtung spekulieren sollte.

WELT am SONNTAG: Glauben Sie, dass es ein Fehler von Al Gore war, im Wahlkampf nicht Bill Clinton massiver um

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Hilfe gefragt zu haben?

Kissinger: Ich bin kein Wahlkampfexperte. Das habe ich, glaube ich, hinreichend dadurch unter Beweis gestellt, dass viele Kandidaten, die ich unterstützt habe, verloren haben. Deshalb möchte ich dazu kein Urteil abgeben.

WELT am SONNTAG: Die beiden Kandidaten haben sich bisher noch nicht zu Wort gemeldet. Was geschieht momentan hinter den Kulissen in Nashville und Austin?

Kissinger: Der Vizepräsident ist nicht mehr in Nashville, er ist heute nach Washington zurückgekehrt. Mein Eindruck ist, dass Bush und sein Team mit zwei Dingen beschäftigt sind: Erstens tun sie alles nötige, um ihre Gruppe zu unterstützen, welche an der Überwachung der erneuten Zählung in Florida teilnimmt. Und zweitens, und ich würde sagen, das ist im Moment das wichtigste, bereiten sie sich auf die Übertragung der Macht vor, für den Fall, dass Bush als Sieger hervorgeht. Und da Bush ja immer noch vorne liegt, haben sie natürlich gewisse Erwartungen. Das scheint mir ein absolut angemessenes Vorgehen zu sein. Und wenn sie nicht die Regierung übernehmen, wird alles umsonst gewesen sein, aber es wird dadurch auch kein Schaden entstehen.

WELT am SONNTAG: Wie kommentieren Sie die bissigen Kommentare, die etwa Russland, aber auch einige europäische Länder zu diesem Wahlchaos Wahlen abgegeben haben?

Kissinger: Überall auf der Welt gibt es viel Schadenfreude aufgrund der Tatsache, dass die amerikanische Demokratie ja stets den Anspruch universeller Gültigkeit ihrer Prinzipien erhoben hat. Nun ist sie in einer offensichtlich peinlichen Situation. Doch wir sollten dabei nicht vergessen, dass die fundamentale Einigkeit des Landes von den jüngsten Entwicklungen überhaupt nicht betroffen ist. Und ich bin absolut überzeugt, dass, sobald der Wahlsieger feststeht, wird es einen gewaltigen Druck geben, sich hinter ihn zu scharen. Viele von denen, die nun mit Schadenfreude auf Amerika sehen, werden dann mit Neid auf uns sehen. Mir fallen nicht viele Länder ein, in denen so ein Vorgang möglich wäre, ohne bleibende Schäden zu hinterlassen. Doch die jüngsten Entwicklungen werden nicht nur keinen dauerhaften Schaden anrichten, sie werden auch vielen der nachdenklichsten Leute in den USA klar machen, wie notwendig es ist, eine große Anstrengung für die Einheit des Landes zu machen. Das gilt im Besonderen auch für die Außenpolitik.

WELT am

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**SONNTAG:** Wie wird sich dieses knappe Ergebnis auf die zukünftige Arbeit des amerikanischen Präsidenten auswirken?

Kissinger: Ich denke, was die Innenpolitik

angeht, dass dieses Ergebnis den Spielraum für fundamentale Veränderungen sehr eng ausfallen lässt. Das Ausmaß, in dem man sich von dem gegenwärtigen Kurs entfernen kann, ist relativ begrenzt. Ich glaube nicht, dass diese

Wahlen als ein Mandat für einen radikalen Kurswechsel in der Innenpolitik ausgelegt werden können. Was die Außenpolitik angeht, so existiert eine ganze Serie von Fragen, die angesprochen werden müssen: Der Nahe Osten, die

Öffnung Nordkoreas sind nur zwei aktuelle Beispiele. Doch diese Fragen haben ihre eigene Dynamik, ganz einfach deshalb, weil hier Verhandlungen laufen. Und dann wird sich die neue Administration noch um die Beziehungen zu Europa, zu Russland, zu China kümmern müssen. Dabei wird es schon gewisse Unterschiede zwischen einer republikanischen Administration und einer demokratischen geben: Die Republikaner werden die nationalen Interessen stärker in den Vordergrund rücken, während die Demokraten die Akzente auf die sogenannten „weichen Themen“ setzen würden – Umwelt, Menschenrechte und ähnliches. Doch die Grundlinien der amerikanischen Außenpolitik werden meiner Einschätzung nach sicherlich fortgeführt werden. Außerdem haben die Europäer ja viel Erfahrung im Umgang mit republikanischen Präsidenten.

**WELT am**

**SONNTAG:** Eine große Mehrheit der europäischen Politiker und Journalisten sprach sich vor allem während des Wahlkampfes immer wieder für Al Gore aus. Eine Vorliebe, die nicht überrascht, sagt Valerie Giscard d'Estaing. Wer, glauben Sie, wird jetzt wirklich der nächste Präsident?

Kissinger: Ich glaube, das es aller Wahrscheinlichkeit nach Bush sein wird. Doch ich habe, was das angeht, auch nicht mehr Informationen als jeder andere. Ich bin da vielleicht nicht der beste Ansprechpartner, denn ich unterstützte Gouverneur Bush, weil ich mehr Vertrauen in seine Außenpolitik habe als in die seines Gegner. Aber ich möchte hinzufügen, dass, wenn Al Gore die Wahlen doch gewinnen sollte, ich meinen Einfluss auf die amerikanische Außenpolitik dahin geltend machen werde, dass ich meine Freunde drängen werde, alles zu tun, um eine unnötige Spaltung zu vermeiden. Ich werde sie drängen, sich alle Mühe zu geben, eine von beiden Parteien getragene Außenpolitik zu formen. Ich werde sicherlich alles in meiner Macht stehende tun, um ein Zustandekommen eines solchen Konsens' zu befördern. Aber natürlich wäre es mir wohler zumute, wenn

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11-NOV-2000 15:09

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Bush gewinnt.

WELT am SONNTAG: Im Wahlkampf hat Condoleezza Rice in einem
Interview mit der New York Times darauf hingewiesen, dass Amerika seine
Bodentruppen aus Bosnien und dem Kosovo nach und nach zurückziehen müsse. Was halten
Sie von diesem Vorschlag?

Kissinger: Das hängt vollkommen davon ab, wie
man ,nach und nach' definiert. Ich denke, es wird unabhängig vom Ausgang
der Wahl nötig sein, über die Frage nachzudenken, ob die westlichen
Truppen auf dem Balkan, europäische wie amerikanische, dort auf Dauer bleiben
sollten oder ob es möglich ist, eine politische Lösung auszuhandeln,
vielleicht im Rahmen einer großen internationalen Konferenz, die zumindest das
Ausmaß der gegenwärtigen Truppenstationierung unnötig machen würde.

WELT

am SONNTAG: Finden Sie es politisch korrekt, dass Gore so vehement darauf gedrängt hat, in Florida neu auszuzählen?

Kissinger: Das Gesetz schreibt eine
erneute Auszählung der Stimmen vor. Wenn darüber hinaus Schritte unternommen
würden, das Ergebnis vor Gericht anzufechten, wäre ich sehr enttäuscht.

WELT

am SONNTAG: Der schwarze Bürgerrechtler und Kongressabgeordnete Jesse Jackson hat sich in Florida unter die Demonstranten gemischt und zwar nicht explizit Neuwahlen gefordert, aber er hat ein bestimmtes politisches Signal ausgesendet. Und dieses heißt: Hier wurde Wahlbetrug begangen.

Kissinger: Wenn
dies zum Grundmuster der amerikanischen Wahlen wird, ist unsere
Demokratie gefährdet. Ich hoffe, dass das nicht passieren wird.

Das Gespräch
führte Karl Wendl

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