- 1 -

### FRIEDLAENDER:

Herr Professor Kissinger, ich freue mich herzlich, dass wir uns bei dieser, von der Atlantik-Brücke veranstalteten, Deutsch-Amerikanischen Tagung in Bad Godesberg getroffen haben und sich so Gelegenheit zu diesem Gespräch im Deutschen Fernsehen in der Sendereihe "Aus erster Hand" ergeben hat.

Wissen Sie, - mir macht Ihre Existenz sozusagen eine besondere Freude. Sie stellen den sehr ungewöhnlichen Fall dar, dass in diesem Massenzeitalter ein einzelner durch eine geistige Leistung tatsächlich in das Geschehen dieser Welt eingegriffen hat. Sie haben ein Buch geschrieben, das auch ins Deutsche übersetzt worden ist, unter dem Titel "Kernwaffen und Aussenpolitik". Und dieses Buch ist eigentlich nicht mehr wegzudenken aus der westlichen Welt, aus ihren strategischen ebenso wie politischen Planungen.

Darf ich Sie zunächst einmal bitten, in möglichster Kürze die von Ihnen entwickelten Thesen hier wiederzugeben ? Man hat das Buch genannt "Die Theorie des begrenzten Krieges"; man hat es genannt "Die Theorie der abgestuften Abschreckung". Darunter kann man sich vielleicht zunächst auf Anhieb wenig vorstellen. Deshalb bitte ich Sie um eine Inhaltsangabe - wie kurz immer möglich - dessen, was in dem Buch nun eigentlich drinsteht.

### PROF. KISSINGER:

Ich möchte Ihnen zuerst für Ihre freundlichen Worte danken, und bevor ich die Frage beantworte, möchte ich Sie bitten, mir, wenn nötig, mit meinem Deutsch etwas zu helfen. (Friedlaender: Aber gern !)

Wie Sie wissen, lebe ich jetzt in Amerika und habe über alle diese Probleme auf Englisch nachgedacht, auch auf Englisch studiert, und deshalb wird es mir nicht immer leicht sein, genau die passenden Worte zu finden.

Nun zu Ihrer Frage: Es scheint mir für die ganze Welt von der

- 2 -

[Lc]

grössten Wichtigkeit, dass der Frieden erhalten bleibt. Der
Frieden kann aber nur erhalten bleiben, wenn ein Angreifer nicht
die Möglichkeit sieht, oder sich nicht versucht fühlt, eine
Gelegenheit zu haben, ohne Abschreckung angreifen zu können.
Nun, in der westlichen Strategie ist seit dem Ende des Zweiten
Weltkrieges der Gedanke, dass man auf einen möglichen Angriff
nur mit dem allout war ...

FRIEDLAENDER:

Allout war - das ist in der deutschen Übersetzung Ihres Buches
mit "totaler Krieg" übersetzt worden. Dabei haben wir die etwas fatale
Erinnerung an Goebbels und den Sportpalast. Was Sie mit'allout war'
meinen, ist ja wohl der Krieg mit den allerletzten und aller-
aussersten Mitteln, heute also mit der grossen Wasserstoffbombe
oder mit der fernwirkenden Wasserstofffrakete.

PROF. KISSINGER:

Ganz richtig! Und mit der Entwicklung der modernen Waffentechnik ist ein solcher Krieg eine Katastrophe für die ganze Welt und kann leicht, fast sicher, das Ende der Zivilisation bedeuten, wie wir sie heute verstehen.

Es schien mir deshalb, dass man die Welt und den Westen nicht
vor die Frage stellen sollte entweder Selbstmord zu begehen oder
sich zu ergeben, und dass man deshalb auf Drohungen mit der
Möglichkeit reagieren sollte, begrenztere Kriege zu führen. Erstens,
um die Drohungen unwahrscheinlicher zu machen und zweitens, um im
schlimmsten Fall sich wenigstens verteidigen zu können, ohne sofort
eine Katastrophe hervorzurufen.

FRIEDLAENDER:

Das könnte zwei Missverständnissen unterliegen, - das ist ja
immer so bei strategischen Theoretikern: Erstens könnten Sie
in den sehr unbegründeten Verdacht geraten, Sie möchten nun gern
auch Ihre Theorie in der Praxis ausprobieren. Das heisst, es möge
doch wenigstens ein kleiner und begrenzter Krieg stattfinden.

- 3 -

[LC]

Und das wäre ja wohl sicher ein enormes Missverständnis ! Denn Ihre Theorie ist ja im wesentlichen dazu da, den Krieg zu verhindern und nicht den Krieg herbeizuführen. Im Gegenteil: Ihre Theorie wäre eigentlich bereits gescheitert, wenn es zum Kriege käme.

### PROF. KISSINGER:

Meine Theorie ist nur erfolgreich, wenn sie nie erprobt wird !

### FRIEDLAENDER:

Wenn sie nie erprobt wird, - insofern ist es zwar vielleicht eine Theorie des begrenzten Krieges, aber doch in Wirklichkeit eine Theorie mit dem Zweck der Erhaltung des Friedens.

Wieso ist also nun der Friede besser gesichert, wenn man verschiedene, also im Grunde gehäufte Kriegsmöglichkeiten zur Verfügung hat ?

### PROF. KISSINGER:
Solange man auf jede Drohung mit dem Selbstmord antworten muss, ist es sehr leicht möglich, dass ein Angreifer einfach nicht glaubt, dass man sich widersetzen wird. Denn früher kämpfte man, weil man durch den Krieg etwas Schlimmeres verhüten wollte. Mit der modernen Waffentechnik ist es möglich, dass der Krieg selbst schon als das schlimmste Übel erscheint, besonders wenn der Krieg mit totalen Mitteln - mit den Wasserstoffbomben - geführt wird. Deshalb wird die Möglichkeit, begrenzte Kriege zu führen, erstens einem Angreifer den Antrieb nehmen und zweitens, wenn es doch durch irgendein Missverständnis zum Krieg kommen sollte, hat man dadurch wenigstens die Möglichkeit, zu suchen, die schlimmste Katastrophe zu verhindern und zu Verhandlungen zu gelangen.

- 4 -

### FRIEDLAENDER:

Da gibt es ja nun wohl drei "Etagen" der Kriegführung, also erstens die grosse und selbstmörderische Bombe, zweitens die kleineren Atomwaffen engerer Reichweite auf dem Kriegsschauplatz selbst und drittels die geliebten alten konventionellen Waffen.

### PROF. KISSINGER:

Ja.

### FRIEDLAENDER:

Wie sieht das nun in der westlichen Rüstung aus ? Da ist ja immer die grosse Sorge, dass wir in der untersten Etage, also in der konventionellen Rüstung, weit hinter der Sowjetrüstung herhinken.

### PROF. KISSINGER:

Der Westen ist am stärksten in der Etage, die auch am zerstörerischen ist, und am schwächsten mit den alten Konventionalwaffen. Es ist also die grosse Gefahr, dass, wenn es jemals zu einem Krieg kommen sollte, der Westen darauf angewiesen ist, die schlimmsten Waffen einzusetzen.

### FRIEDLAENDER: Mit anderen Worten: der Westen ist in seiner strategischen Planung bezw. Rüstung mit Ihrer Theorie noch nicht so ganz mitgekommen.

### PROF. KISSINGER:

In einigen Ländern des Westens, wenigstens in Amerika, sind die Teile meiner Theorie, die kein Geld kosten, angenommen worden.

- 5 -

### FRIEDLAENDER:

Was sind die Teile, die kein Geld kosten ?

### PROF. KISSINGER:

Im Prinzip, die Truppen einzustellen auf die Möglichkeit eines begrenzten Krieges, aber dann auch die Konsequenz zu ziehen: mehr Konventionalstreitkräfte herzustellen und im atomaren Feld sich mehr auf die kleineren Atomwaffen - ich weiss, das klingt seltsam, gibt es aber - zu konzentrieren als auf die grossen Wasserstoffbomben.

### FRIEDLAENDER:

Nun ist ja doch wohl der Sinn dieser ganzen Übung der, auch der Politik, das heisst, der Aussenpolitik, einen grösseren Spielraum zu gewähren. Solange man sich eben nur auf die selbstmörderischen Waffen zu verlassen hat, ist eigentlich die Aussenpolitik mehr oder minder Theorie, und erst, wenn diese Abstufungen in der Rüstung und in der Strategie da sind, gibt es entsprechende Abstufungen und eine entsprechende Variation in der Aussenpolitik.

### PROF. KISSINGER:

Der Hauptzweck dieser Theorie ist, der Aussenpolitik mehr Elastizität zu geben.

### FRIEDLAENDER:

Die Aussenpolitik befindet sich nun gerade in diesen Tagen in einem ungemein interessanten Stadium. Wir stehen jetzt unmittelbar nach den Gesprächen Eisenhower - Chruschtschow in Camp David, und es werden sich ja mit Bestimmtheit einige Fortsetzungen daran knüpfen: Berlin-Verhandlungen, Abrüstungs-Gespräche, Gipfelkonferenz und dergleichen.

Greifen wir einmal die Abrüstung heraus. Nicht wahr, augenblick-

- 6 -

[LC]

lich heisst es allgemein, Thema Nr. 1: allgemeine kontrollierte
Abrüstung, zu vereinbaren zwischen Ost und West. Und wir haben
ja den Totalvorschlag von Nikita Chruschtschow vor der Vollver-
sammlung der Vereinten Nationen sozusagen als Ansatzpunkt für ein
sölches Gespräch. Frage: Hat die allgemeine kontrollierte Ab-
rüstung überhaupt und im Rahmen Ihrer Theorie nennenswerte Chancen ?

PROF. KISSINGER:

Abrüstung ist eines der Hauptthemen, mit der sich die Diplomatie
befassen muss! Man kann nicht einfach das Wettrüsten weiterlaufen
lassen, ohne einen Versuch zu machen, es zu unterbrechen, zu kon-
trollieren und zu verringern.

Auf der anderen Seite gebe ich zu, dass das allgemeine Abrüsten
mir sehr schwierig erscheint, und dass die Chancen noch geringer
werden durch die relative Schwäche des Westens in gewissen Ge-
bieten, die den Sowjets den Anreiz nimmt oder manchmal scheint,
den Anreiz zu nehmen, sich auf diese Gebiete dann einzulassen, zum
Beispiel bei den Verhandlungen über den Überraschungsangriff sagten
die Sowjets oft, dass sie über Raketen nicht sprechen, weil sie
da einen Vorsprung hatten.

Ich würde denken, dass man eine Abrüstung mit Konventionalwaffen
leichter kontrollieren kann, die auch versprechender ist als eine
totale Abrüstung aller Waffen, obwohl man auch im atomaren Gebiet
gewisse Dinge unternehmen kann.

FRIEDLAENDER:

Das ergibt nun aber sehr grosse Schwierigkeiten. Die eine liegt
ja wohl darin, dass die sowjetische Politik zunächst immer mit
dem grossen Ruf nach atomarer Abrüstung beginnt, und das ist sozu-
sagen die Voraussetzung für alles weitere. Zweitens, auf dem Gebiet
der konventionellen Waffen ist es ja sehr fraglich, was wir eigent-
lich auf westlicher Seite da noch geben könnten. Wenn wir im Westen
das ursprüngliche NATO-Programm von Lissabon mit seinen 90 Divisionen
erfüllt hätten, so könnten wir ja jetzt von diesen 90 Divisionen
herunter.

- 7 -

Da wir aber nur einen Bruchteil dieses Programms wirklich bewerkstelligt haben im Westen, so ist es schwer, von dem aus noch einmal abzurüsten, während Sie ja auch in Wirklichkeit der Meinung sind, dass die konventionelle Rüstung auf westlicher Seite nicht zu stark, sondern zu schwach ist.

### PROF. KISSINGER:

Das beweist eben genau das Verhältnis zwischen strategischen Vorbereitungen und der Diplomatie. Auf der anderen Seite: wenn wir heute atomar abrüsten, dann stehen wir überhaupt völlig wehrlos da.

### FRIEDLAENDER:

.... denn die atomare Rüstung ist sozusagen der Ausgleich für die mangelnde konventionelle Rüstung.

### Prof. KISSINGER:

Sie ist noch der Ausgleich! Ich glaube, mit der Entwicklung der Waffentechnik soll man sich nicht so sehr darauf verlassen. Auf jeden Fall, - irgendwo muss das Problem einmal angefasst werden. Und wenn keine Seite abrüsten will in dem Gebiet, in dem sie sich stärker fühlt, dann wird es überhaupt nie zu Abrüstungsverhandlungen kommen.

Aber der Westen soll sich nichts vormachen! Die Anstrengungen, die unterblieben sind, machen es jetzt sehr schwierig für uns, über Abrüstung zu verhandeln. Und wenn wir mehr Divisionen hätten, hätten wir auch den Russen etwas anzubieten.

### FRIEDLAENDER:

Wir dürfen uns ja auch keiner Täuschung darüber hingeben, dass Abrüstung ein Problem ist, was es eigentlich immer gegeben hat,

- 8 -

was es vor allem zwischen den beiden Weltkriegen gegeben hat, wo
sehr lange Verhandlungsversuche stattgefunden haben, ohne Ergebnis.
Und Adolf Hitler hat es ja insofern Chruschtschow gleichgetan, als
er auch einmal die totale Abrüstung sozusagen bis zum letzten Mann
verkündet und befürwortet hat, und das ist kein sehr gutes Vorzeichen
für das, was sich nun im Rahmen des Chruschtschow-Vorschlages er-
geben könnte. Ich habe immer so etwas den Eindruck, die allgemeine
kontrollierte Abrüstung ist eher eine Art von Beschwörungsformel,
als eine wirklich inhaltlich aussichtsreiche Politik.

PROF! KISSINGER:

Die allgemeine Abrüstung ist
erstens technisch sehr schwierig und
zweitens diplomatisch beinahe unmöglich zu erreichen.

Denn, wenn man sich über die Etappen bespricht oder darüber nach-
denkt, ist fast an jedem Punkt irgendein Vorteil für eine oder für
die andere. Deshalb besteht immer die Gefahr, dass man sich schon
nicht über die Etappen einigen kann. Viele der allgemeinen Ab-
rüstungsverhandlungen sind gerade an diesem Punkt zusammengebrochen.
Und die technische Schwierigkeit der Kontrolle darf nicht unter-
schätzt werden.

FRIEDLAENDER:

Nun gibt es aber nicht nur die allgemeine kontrollierte Abrüstung,
sondern es gibt noch die regional begrenzte Abrüstung, auch das
Auseinanderrücken der militärischen Blöcke genannt, oder mit dem
sich sehr eingebürgert habenden englischen Ausdruck, disengagement,
bezeichnet.

Wie verhält sich nun Ihre Theorie zum Disengagement ?

Ist das möglich Ihrer Meinung nach ? Ist das aussichtsreich oder
weniger aussichtsreich als die allgemeine Abrüstung ?

- 9 -

## PROF. KISSINGER:

Darf ich zwei Teile Ihrer Frage trennen: die regionale Abrüstung und das Auseinanderrücken.

Denn man könnte sich ja eine regionale Abrüstung vorstellen, die nicht notwendigerweise das Auseinanderrücken der sowjetischen und amerikanischen Truppen oder westlichen Truppen nach sich ziehen könnte. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass eine Grenze, die oberste Grenze, für Truppen in Zentraleuropa und in Osteuropa festgesetzt wird - ganz gleich, aus welchen Ländern diese Truppen gestellt werden, und zweitens könnte man sich vorstellen, dass Kontrollpunkte etabliert werden. Das Hauptproblemm oder ein Hauptproblem, in der regionalen Abrüstung, an die ich sehr glaube, ist einen Überraschungsangriff mit konventionellen Waffen zu verhindern. Wenn man Kontrollpunkte auf beiden Seiten hätte und wenn die Höchstgrenze festgesetzt wäre, so dass man ohne Verstärkung überhaupt nicht angreifen könnte, bestünde eine gewisse Garantie gegen einen Überraschungsangriff. Das ist eine Art von regionaler Abrüstung, der ich sofort zustimmen würde.

Das Disengagement-Problem ist viel schwieriger. Theoretisch ist es nicht absolut nötig, dass amerikanische Truppen an der Elbe stehen. Das Hauptproblem ist, im Westen genügend Kräfte zu haben, um einem sowjetischen Angriff lokal begegnen zu können, dass man nicht sofort zur Wasserstoffbombe greifen muss, und wo diese Kräfte stehen, - darüber könnte man verhandeln.

## FRIEDLAENDER:

Ob am Rhein oder an der Elbe ...

## PROF. KISSINGER:

...... ob am Rhein, der Weser oder an der Elbe. Auf der anderen Seite ist es ein schwieriges Problem, - je geringer der Raum wird, in dem man die Kräfte konzentriert, desto schwieriger wird die Verteidigung sein. Man hat ja zum Beispiel an der Entwicklung

- 10 -

in Frankreich zur NATO geschen, dass es nicht so leicht sein wird;
erstens wird es nicht so leicht sein, amerikanische Truppen in
Frankreich unterzubringen, und zweitens wird das vielleicht, oder
sogar wahrscheinlich, dann zu politischem Druck benutzt werden,
so dass die politischen Hemmnisse zu dem Auseinanderrücken beacht-
lich sind.

FRIEDLAENDER:

Demgegenüber stehen aber die möglichen politischen Chancen östlich
der Elbe. Denn das würde ja ein Abzug der sowjetischen Truppen
aus von ihnen bisher beherrschtem Gebiet bedeuten, und damit
könnten sich politische Veränderungen ergeben. Also eigentlich
gerade im Sinne Ihrer Theorie könnten strategische Veränderungen
politische Chancen bieten.

PROF. KISSINGER:

Ja, man muss die militärischen Nachteile gegen die möglichen
politischen Vorteile abwägen.

Die Sowjets haben, soviel ich weiss, immer verlangt, dass die
amerikanischen Truppen aus ganz Europa sich herausziehen müssen
und nicht nur aus Deutschland. Das würde natürlich dann die
strategische Lage katastrophal verändern, und das würde nicht
durch die möglichen politischen Veränderungen in Ostdeutschland
oder in Osteuropa aufgewogen werden.

FRIEDLAENDER:

Das ist eher ein Problem der Abwägung, des Politischen, des
Militärischen, der Sicherheit usw. Selbstverständlich müssen
diese Dinge sehr genau untersucht werden, aber doch immer unter
der Oberherrschaft des Politischen über das Militärische.

- 11 -

**PROF. KISSINGER:**

Das Politische muss die Oberherrschaft über das Militärische haben. Nur darf man militärisch nicht so schwach werden, dass man überhaupt keine Politik mehr führen kann. Das ist eben das Dilemma, dass durch diese Disengagement-Vorschläge hervorgerufen wird.

Ich darf vielleicht noch etwas hinzufügen: ich wäre viel elastischer über Disengagement, wenn es mit der Wiedervereinigung Deutschlands verbunden wäre. Ich könnte mir viele Pläne an der Oder vorstellen, die an der E be viel schwieriger sein würden.

**FRIEDLAENDER:**

Das heisst, Sie wären bereit, für die Wiedervereinigung Deutschlands einen relativ hohen Preis zu zahlen ?

**PROF. KISSINGER:**

Ich würde einen hohen militärischen Preis für die Wiedervereinigung Deutschlands bezahlen.

**FRIEDLAENDER:** Das ist etwas, was wir mit grosser Genugtuung hören.

Wenn Sie nun die Ereignisse dieser letzten Jahre und vor allen Dingen Monate sich zurückrufen, - was würden Sie sagen: Hat sich Ihre Theorie in irgendeiner Weise korrekturbedürftig erwiesen, oder hat sie sich eher verstärkt, bestätigt ?

Wie sieht es aus mit der gesamten strategischen, politischen Planung des Westens, an der Sie ja einige Kritik üben ?

Wie sieht es aus für die, sagen wir, Gültigkeit Ihrer Theorie ?

**Prof. KISSINGER:**

Ich mag an sich Leute nicht, die in jedem Ereignis eine Bestätigung

- 12 -

inrer Theorien sehen. Aber ich habe doch den Eindruck, dass diese
Theorie durch die Ereignisse im letzten Jahr eher bestätigt wurde.

Der Druck auf Berlin zum Beispiel stellte doch den Westen vor die
Frage, ob er einen totalen Krieg für eine Stadt innerhalb der
Sowjetzone führen wollte. Wenn wir elastischer, wenn wir mehr
Möglichkeiten militärisch hätten, ware der Druck auch erheblich
niedriger gewesen. Und die Abrüstungsverhandlungen, wie Sie vorhin
an dem Beispiel von Lissabon zeigten, haben das auch bewiesen.

Die militärische Stärke ist natürlich nicht ein Selbstzweck, aber
in den zukünftigen Verhandlungen könnten wir elastischer sein,
wenn wir in den letzten Jahren nicht vieles unterlassen hätten.

FRIEDLAENDER:

Ich glaube, wir sind am Ende. Ich danke Ihnen sehr herzlich
für dieses Gespräch. Es hatte sehr viel mit dem Kriege zu tun,
aber sein eigentlicher Sinn und Zweck war ja wohl der Friede.