Kissinger-Interview: "Ich denke evolutionär"

Page 1 of 3

DIE WELT

Aug. 23, 2006

KISSINGER-INTERVIEW

"Ich denke evolutionär"

Henry Kissinger, Doyen der amerikanischen Außenpolitik, im Gespräch über Guantánamo, den Iran und die nervösen politischen Führer von heute.

Von Andrea Seibel

Berlin - Florian Henckel von Donnersmark: Sie wurden einmal mit dem Satz zitiert, Donald Rumsfeld sei einer der rücksichtslosesten Menschen, die Sie je getroffen hätten, und Sie meinten das als Kompliment. Ich habe von 75 bis 81 in den USA gelebt, und das Amerika, dem ich nun begegne, kommt mir stark verändert vor. Man kann dort einen anderen Geist spüren, eine Art Rücksichtslosigkeit. Hat sich der Geist Amerikas verändert?

Henry Kissinger: Ich glaube nicht, dass Sie aus Rumsfeld ein Symbol für Amerika machen können. In meinen Augen ist er im Irak gewissermaßen in die Falle der Neokonservativen gegangen, denn von seinem Naturell her glaubt er nicht an den Neuaufbau einer fremden Gesellschaft. Er wollte den Krieg gewinnen, mit so wenigen Truppen wie möglich, und dann abziehen.

von Donnersmark: Ich beobachte das beispielsweise in der "Series 24", wo so etwas wie Folter, noch bevor sie augenscheinlich Teil von Politik geworden ist, plötzlich zu etwas wurde, worüber sich reden lässt, zu einer Option. Im Amerika meiner Kindheit und Jugend wäre das entschieden zurückgewiesen worden.

Kissinger: Viele Amerikaner fühlen sich, so wie ich, unwohl mit diesem Image und ringen mit dem Problem Guantánamo. Wäre dies ein Krieg und handelte es sich um Kriegsgefangene, niemand würde sich darüber wundern, dass man diese Kriegsgefangenen so lange festhält, wie der Krieg dauert. Aber es ist eine andere Sorte Krieg. Und es ist ein moralisches Problem, ich gebe das zu. Doch wir stehen vor einem Dilemma. Und es ist nicht damit getan, das Lager einfach zu schließen. Ich würde es gerne sehen, wenn Amerikaner und Europäer über diese Frage diskutierten.

von Donnersmark: Sie beobachten also keinen Mentalitätswandel?

Kissinger: Ich finde, die Computer-Generation hat, auf der ganzen Welt, ein anderes Realitätsverständnis als die Generation, die mit Büchern erzogen wurde. Mir scheint das für die Ausbildung des Geistes prägend. Deshalb ist es wahrscheinlich, dass sich die Computer-Generation mehr für die Lösung von Problemen interessiert, koste es, was es wolle, und weniger für den historischen Kontext. Aber das ist eine persönliche Meinung, und niemand kann den Computer rückgängig machen. Wir müssen damit leben.

Christof Lang: Mein Eindruck ist, dass das Amerikabild der Deutschen sehr vom Irak-Krieg, der US-Außenpolitik, Guantánamo und anderen Fragen geprägt ist, wobei man zu wenig über das innere Amerika weiß. Wie ließen sich die transatlantischen Beziehungen in Zukunft verbessern?

Kissinger: Da gibt es wenigstens zwei Ebenen. Das eine ist die taktische Ebene: Wie gehen wir mit den täglichen Aufgaben um? Bei der zweiten Ebene handelt es sich um eine Art strategische, konzeptionelle Frage. In der unmittelbaren Nachkriegszeit gab es eine deutliche Gefahr, darüber herrschte Einigkeit. Europa lag in Ruinen, und die dringendste Aufgabe der Generation Ihrer Großväter war es, das Ansehen Deutschlands wiederherzustellen und Deutschland wieder in die Gemeinschaft der Nationen einzubinden. Während des Kalten Kriegs gab es heftige Debatten, über die grundlegenden Probleme aber herrschte Einigkeit. Jetzt aber leben wir in einer ganz anderen Welt. Mehrere internationale Systeme existieren gleichzeitig. Das atlantische System ist ein postmodernes, ein Post-Kalter-Krieg-System. Krieg war nicht länger möglich oder vorstellbar. Die atlantischen Beziehungen haben institutionell nur die Nato-Basis, sie sollten aber eine politische Basis haben. Die asiatische Welt ist eher ein Europa des 19. Jahrhunderts. Der Nahe Osten ist strukturell ein Europa des 17. Jahrhunderts. Und was Afrika angeht, können wir auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen, weil die Staaten in Afrika einen anderen Ursprung haben als in irgendeinem anderen Teil der Welt.

http://www.welt.de/data/2006/08/23/1006935.html?prx=1

8/25/2006

Page 2 of 3

Alle diese Weltregionen befinden sich gleichzeitig im Fluss, und das hat es nie zuvor gegeben. Die Frage lautet also: Wie definiert man Sicherheit? Wie definiert man Fortschritt? Ich würde noch hinzufügen: Wie definiert man Modernität? All das ist Teil der Projekte der Globalisierung. Die wirtschaftliche Seite der Globalisierung aber könnte unvereinbar oder nur schwer vereinbar mit der politischen Seite der Globalisierung sein. Denn die Konsequenzen der Globalisierung bringen eine Veränderung mit sich, der die existierenden politischen Organisationen zumindest in einigen Teilen der Welt zu widerstehen verpflichtet sind. All das muss gleichzeitig geschehen.

Und ich glaube, der Typus des politischen Führers, der nun auftaucht, ist ein ganz neuer.

Die Prägung der Politiker am Ende des Zweiten Weltkriegs fand vor dem Ersten Weltkrieg statt. Sie hatten in einer Welt unumstößlicher Werte zu emotionaler Sicherheit gefunden. Sie waren zu jenem Führungsstil fähig, den es braucht, wenn man von dort, wo man ist, aufbricht dahin, wo man noch nie war. Mit der Zeit sind politische Führer technisch viel kompetenter geworden, es stehen ihnen viel mehr Werkzeuge zur Verfügung. In meinen Augen sind sie emotional jedoch viel unsicherer, denn es fehlt ihnen an einem historischen Fundament. Moderne politische Führer sind also viel nervöser. Ich denke an Ihren Großvater, Herr Adenauer: Wenn ich in sein Büro kam, waren die Gardinen immer zugezogen. Die Zeit schien stillzustehen.

Aber nicht nur Adenauer, die ganze Generation. Auch Truman war ein einfacher Mann, aber er kannte sein Latein und war emotional sehr sicher. Nachdem er aus dem Amt geschieden war, habe ich ihn gefragt, auf welche seine Leistungen er am stolzesten sei. Er antwortete: Darauf, dass wir unsere Feinde bedingungslos besiegt haben; und dann haben wir sie in die Gemeinschaft der Nationen zurückgebracht, als Gleiche. Und ich möchte hinzufügen, nur Amerikaner hätten das getan.

Also, das scheint mir das Problem der atlantischen Beziehungen zu sein: Wo gehen wir hin? Was wollen wir tun? Da ist der Aufstieg des Islam. Wir können das wegerklären, aber die eigentliche Energie ist viel fundamentaler.

Dann ist da der Aufstieg Chinas. Wichtig aber ist: Mit welchen Fragen kann ich mich, in einem bestimmten Zeitraum, befassen? Ich glaube, wir können das nicht allein, und in meinen Augen kann auch Europa das nicht - auch wenn es das vielleicht nicht weiß. Deshalb müssen wir die atlantischen Beziehungen mit Inhalt füllen, ihnen eine Richtung geben. Aber das ist sehr schwer, wenn über die Gefahren keine Einigkeit besteht. Wir haben die Beziehungen verbessert, bislang aber eher auf persönlicher Ebene.

Marietta Slomka: Wenn Sie über das Gleichgewicht der Kräfte nachdenken: Wo wird die Kraft sein, die als Gegengewicht zu den USA fungiert?

Kissinger: Zu jedweder Außenpolitik gehört das Abwägen von Chancen und Risiken. Das lässt sich ohne Überzeugungen nicht bewerkstelligen. Das pure Machtgleichgewicht bedeutet die eigene Niederlage. Ich glaube nicht, dass man die wichtigen Fragen allein aus der Perspektive eines Machtgleichgewichts beantworten kann. Zusätzlich: Was bedeutet Macht in dieser Welt? Der Einsatz militärischer Kräfte verliert an Bedeutung. Über die Relevanz anderer Formen von Macht wird gerade entschieden. Die Debatte zwischen Realisten und Neokonservativen in Amerika dreht sich nicht um Prinzipien. Es geht vielmehr darum, welche Rolle man diesen Werten zugesteht. Wenn man glaubt, dass jeder Wert, den man hat, in einen Lebensstil oder ein politisches Programm implementiert werden muss, dann wird man in eine prophetische Form von Außenpolitik getrieben. Dann stürzt man Regierungen und versucht alles nach Maßgabe dieses Programms in Ordnung zu bringen. Wenn man, wie ich, glaubt, dass Geschichte für Nationen das ist, was der Charakter für den Menschen ist, was bedeutet, dass man gewisse, aber nicht zahllose Möglichkeiten des Eingreifens hat, und dass man an der Grenze seiner Möglichkeiten operieren sollte, aber nicht darüber hinaus, dann geht man gradueller und evolutionärer vor. Das würde mich von den Neokonservativen unterscheiden.

Friedbert Pflüger: Wir erleben eine amerikanische Regierung, die wahrscheinlich über mehr Idealismus denn Realismus verfügt. Sie will die Welt verändern, den Ländern im Nahen Osten die Demokratie bringen. Diese Regierung wird jedoch nicht damit identifiziert, dass sie der Welt Frieden bringt. Die Schlüsselworte lauten Guantánamo und Abu Ghraib und Krieg und Machtpolitik. Wie entkommt man dieser Falle?

Kissinger: Abu Ghraib ist eine andere Kategorie als Guantánamo. Für Guantánamo sprachen anfangs einige

8/25/2006

Page 3 of 3

rationale Überlegungen. Abu Ghraib hingegen zeigt die schlimmsten Tendenzen menschlicher Natur. Die Verantwortlichen gehören schwer bestraft. Das ist kein Gegenstand für eine Kontroverse zwischen den Vereinigten Staaten und Europa. Im Falle Guantánamos brauchen wir eine Lösung, die den Status der Gefangenen juristisch definiert. Dieser Prozess ist kürzlich vom Obersten Gerichtshof beschleunigt worden.

Jeder ist davon überzeugt, dass ein proliferierender Staat mehr das Fass zum Überlaufen bringen könnte. Wenn der Iran die Bombe bekommt, wird auch die Türkei sie bekommen. Dann werden andere sie kaufen. Und dann ist in Anbetracht der präventiven Natur dieser Waffen kaum etwas anderes vorstellbar als ein wie auch immer gearteter Nuklearkrieg. Wir alle wissen das, wissen aber nicht weiter. Die Staatsoberhäupter sollten tatsächlich dieses grundlegende Problem diskutieren statt die Formel, die man den Vereinten Nationen vorlegt. Wenn man darüber redet, eines dieser Länder zu demokratisieren, würde ich vorschlagen: Schauen Sie zurück ins Jahr 1976. Hätte der Schah diese Jahre irgendwie überstehen können, wäre der Iran heute mit großer Wahrscheinlichkeit eine konstitutionelle Demokratie mit einem Lebensstandard vergleichbar dem Südkoreas. Das wäre zumindest wahrscheinlicher, als dass das Land an die Mullahs gefallen wäre. Es braucht also eine evolutionäre Perspektive.

Ulrich Stockholm: Ich möchte auf das Problem der Werte zurückkommen. Natürlich gibt es sehr verschiedene Wertesysteme in dieser Welt, die Wirtschaft und öffentliches Leben in verschiedenen Regionen bestimmen. Nach meinem Eindruck sind die Vereinigten Staaten in den Irak gegangen, um die Lage dort zu verbessern. Aber wie? Indem sie in gewisser Weise das amerikanische Wertesystem implementiert haben. Das aber funktioniert dort offensichtlich nicht.

Kissinger: Es gab mehrere Gründe, den Einmarsch in den Irak zu befürworten. Zum einen die Sorge über Massenvernichtungswaffen. Man hat wirklich geglaubt, dass sie existieren. Das war keine Erfindung der Regierung. Zweitens politische und strategische Gründe. Es ließe sich behaupten, dass ein Krieg gegen den Terror unmöglich wäre, wenn man den dortigen politischen Führer, der die größte Armee in der Region kontrolliert, gewähren ließe, der seinen Einfluss in schlimmstmöglicher Richtung geltend macht und über einen Zeitraum von 17 Jahren genau das getan hatte. Deshalb gab es einen strategischen Grund, Saddam Hussein zu entfernen. Das war meine Überzeugung. Aber man hat die Lehren aus der Besetzung Deutschlands missverstanden und geglaubt, man könnte die Besetzung Deutschlands und Japans buchstäblich auf den Irak übertragen. Das war ein großer Fehler.

Wenn wir mehr Zeit hätten: Was in dieser Runde noch zu diskutieren wäre, ist, in diesem Zusammenhang, der Iran. Denn hier haben wir dieselbe Diskussion. Löst man den Atomstreit, indem man die Ayatollahs stürzt? Oder führt man besser eine Situation herbei, in der Anreize sie in die von uns gewünschte Richtung lenken? Wobei wir uns dann natürlich über diese Richtung im Klaren sein müssten. Ich ziehe Verhandlungen vor. Einige wohlwollende Artikel in der "Washington Post" haben in diesem Zusammenhang auf meine Verhandlungen mit China verwiesen und gesagt: Wir sollten mit dem Iran das Gleiche machen. Aber die Voraussetzungen waren damals andere, die Chinesen waren über einen möglichen Angriff Russlands ernsthaft besorgt. Wenn der Iran also eine Nation ist, sollten wir zu erfolgreichen Verhandlungen in der Lage sein. Den Sorgen des Landes um Sicherheit und Respekt sollten wir Rechnung tragen können. Wenn der Iran aber die antimoderne Version des Dschihad verbreiten will, dann sollten wir zwar immer noch verhandeln, aber uns der Tatsache stellen, dass diese Verhandlungen uns zeigen könnten, dass eine Einigung unmöglich ist.

Ich wünschte, wir hätten ein wenig mehr Zeit für diese Diskussion. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Teilnahme. Ich habe viel aus Ihren Fragen gelernt, und meine Antworten sind immer zu lang.

A. d. Engl. von Wieland Freund

Artikel erschienen am Wed, 23. August 2006

© WELT.de 1995 - 2006

Artikel drucken

8/25/2006

July 10, 2006-Die Welt Discussion Group Transcript-With Dr. Kissinger's Edits

Christoph Keese: Es ist wunderbar, dass Sie hier sind, Dr. Kissinger, eine Ehre für alle von uns. Die Idee dieser Gesprächsrunde ist, Sie mit den interessantesten und brillantesten jungen Menschen zusammenzubringen, wobei jung zwischen 35 und 45 heißt.

Henry Kissinger: Für mich ist beinahe jeder jung. – Ich bin sehr dankbar, dass Sie gekommen sind.

Christoph Keese: Wir sollten mit einer Vorstellungsrunde beginnen.

Andrea Seibel: Ich bin stellvertretende Chefredakteurin der WELT und habe die Runde zusammengestellt.

Kissinger: Vielen Dank dafür.

Margaret Heckel: Ich leite das Ressort Politik von WELT, WELT AM SONNTAG und BERLINER MORGENPOST

Friedbert Pflüger: Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung und Spitzenkandidat der CDU hier in Berlin bei der Bürgermeisterschaftswahl im September.

Sandra Garbers: Ich betreue das Magazin der WELT.

Christof Lang: Ich leite und moderiere die Nachrichtensendung „Nachtjournal“ beim Privatsender RTL und habe zuvor sieben Jahre als Korrespondent in New York verbracht.

Marietta Slomka: Auch im moderiere eine Nachrichtensendung, im ZDF, und war zuvor politische Korrespondentin. Seit meinem Studium interessiere ich mich sehr für Außenpolitik.

Kissinger: Waren Sie die Dame, die diese irakische Geisel ...?

Slomka: Ja, das war ich. Aber ich rede nicht drüber.

Max Raabe: Ich bin Sänger. Meine Repertoire besteht mehr oder minder aus der Musik der Weimarer Republik. In den vergangenen vier Jahren war ich viel auf Tournee, in den Vereinigten Staaten ebenso wie in Asien.

Jörg Eigendorf: Ich leite die Ressorts Wirtschaft, Finanzen und Immobilien von WELT und WELT AM SONNTAG.

Ulrich Stockholm: Ich bin Managing Director einer Kommunikationsberatungsgruppe in Köln und Frankfurt und habe zuvor als Wirtschaftsjournalist gearbeitet, zwei Jahre davon in New York.

Roger Köppel: Ich bin Chefredakteur der WELT, hatte im vergangenen September das Vergnügen, Sie zu interviewen, und freue mich sehr, dass Sie nach Berlin gekommen sind.

Florian Henckel von Donnersmark: Ich bin Autor und Regisseur und habe jüngst einen Film gemacht, den Sie hoffentlich im Flugzeug gesehen haben – ein Stasi-Drama, das zu einer großen Kontroverse geführt hat. Die eine Seite meinte, die Stasi sei etwas gewesen, worüber man gelacht und das niemand ernst genommen habe. Andere haben die schlimmsten Geschichten erzählt. Mir hat das eine neue Seite Deutschlands gezeigt.

Florian Illies: Ich bin Herausgeber eines Kunstmagazins namens „Monopol“, Autor von Büchern über die Generation der Thirtysomethings und sehr glücklich darüber, dass die Klinsmann-Generation es endlich zu der Revolution gebracht hat, die jeder erwartete.

Patrick Adenauer: Wir haben uns vor einigen Jahren in Ihrem Büro kennen gelernt und im Zug von Frankfurt nach Brüssel wieder getroffen.

Kissinger: Ich kannte Adenauer, und die Wahrscheinlichkeit, seinen Enkel im Zug zu treffen, weil ich seinen Platz besetzte, war theoretisch gleich Null.

Patrick Adenauer: Zusammen mit meinem Bruder leite ich ein landesweit operierendes Bau- und Immobilienunternehmen. Daneben bin ich Vorsitzender der „Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer“.

Paul Nolte: Ich bin Professor für Neuere Geschichte an der Freien Universität Berlin. Zuvor habe ich vier Jahre an der Internationalen Universität in Bremen verbracht. Darüber hinaus bin ich Autor mehrerer Bücher über den gegenwärtigen Zustand Reform-Deutschlands, die auch jüngere Deutsche zu weniger Zögerlichkeit in Bezug auf zu verändernde Rahmenbedingungen und die Zukunft ihres Landes aufrufen. Was ich von meinem Publikum

2

dabei oft höre ist, ich wolle Deutschland amerikanisieren, was anscheinend ganz schrecklich wäre.

**Christoph Keese:** Chefredakteur der WELT AM SONNTAG und Autor zweier Bücher. Eines davon verteidigt den Kapitalismus, den die meisten Deutschen, etwa 70 oder 80 Prozent, ablehnen.

**Lang:** Sie wurden einmal mit dem Satz zitiert, Donald Rumsfeld sei einer der rücksichtslosesten Menschen, die sie je getroffen hätten, und Sie meinten das als Kompliment. Es ist viele Jahre her, dass ich das gelesen habe. Ich habe von '75 bis '81 in den USA gelebt, und das Amerika, dem ich nun begegne, wenn ich Freunde dort besuche, kommt mir stark verändert vor. Betritt man auch nur ein umzäuntes Gelände, und sei es auch nur ein Park, kann man dort einen anderen Geist spüren, eine Art Rücksichtslosigkeit. Entspricht das Ihrem Eindruck? Hat sich der Geist Amerikas verändert?

**Kissinger:** Ich glaube nicht, dass Sie aus Rumsfeld ein Symbol für Amerika machen können. Er ist ein Produkt Illinois'. Rumsfeld rechnete '74, als ich mit ihm auf Regierungsebene zu tun hatte, damit, Präsidentschaftskandidat zu werden und organisierte sein Leben entsprechend. In meinen Augen ist er im Irak gewissermaßen in die Falle der Neokonservativen gegangen, denn von seinem Naturell her glaubt er nicht an den Neuaufbau einer fremden Gesellschaft. Von seinem Naturell her wollte er den Krieg gewinnen, mit so wenigen Truppen wie möglich, und dann abziehen. Durchdringt das den Geist Amerikas? Gibt es einen Geist der Rücksichtslosigkeit in Amerika?

**Lang:** Ich beobachte das beispielsweise in der „Series 24“, wo so etwas wie Folter, noch bevor sie augenscheinlich Teil von Politik geworden ist, plötzlich zu etwas wurde, worüber sich reden lässt, zu einer Option. Im Amerika meiner Kindheit und Jugend wäre das entscheiden zurückgewiesen worden. Heute werden entsprechende gesetzgeberische Maßnahmen diskutiert. Guantanamo. Von außen macht das auf mich den Eindruck, dass sich der Geist Amerikas gewandelt hat.

**Kissinger:** Das ist nicht mein Eindruck. Vielleicht kenne ich die falschen Leute. Viele Amerikaner fühlen sich, so wie ich, unwohl mit diesem Image und ringen mit dem Problem Guantanamo. Auf der einen Seite nimmt man an, dass 96 Prozent der Insassen dort aus einem Grund da sind. Wäre dies ein Krieg und handelte es sich um Kriegsgefangene, würde sich niemand darüber wundern, dass man diese Kriegsgefangenen solange fest hält wie der Krieg dauert. Aber es ist eine andere Sorte Krieg. Und es ist ein moralisches Problem, ich gebe das zu. Ich fühle mich äußerst unwohl mit den Verhörmethoden. Doch wir stehen vor einem Dilemma. Aber es ist nicht damit getan, das Lager einfach zu schließen. Man wäre es gerne los, andererseits gibt es ein echtes Problem. Man sollte darüber diskutieren, wie man damit umgeht. Ich würde es gerne sehen, wenn Amerikaner und Europäer über diese Frage diskutierten. Ich würde gerne sehen, welche Schlussfolgerungen sie zögen. Beide Seiten hatten gewisse Informationen.

**Lang:** Sie beobachten also keinen Mentalitätswandel?

**Kissinger:** Ich finde, die Computer-Generation hat, auf der ganzen Welt, ein anderes Realitätsverständnis als die Generation, die mit Büchern erzogen wurde. Mir scheint das für die Ausbildung des Geistes prägend. Deshalb ist es wahrscheinlich, dass sich die Computer-Generation mehr für die Lösung von Problemen interessiert, koste es, was es wolle, und weniger für den historischen Kontext. Aber das ist eine persönliche Meinung, und niemand kann den Computer rückgängig machen. Wir müssen damit leben.

**Donnersmark:** Der allgemeine Eindruck ist, dass sich die transatlantischen Beziehungen, insbesondere zwischen den USA und Deutschland, gerade mit dem Beginn des Irak-Krieges rasant verschlechtert haben. Wie bewerten Sie die deutsch-amerikanischen Beziehungen heute? Mein Eindruck ist, dass der Amerikabild der Deutschen – natürlich, ließe sich sagen – sehr vom Irak-Krieg, der US-Außenpolitik, Guantanamo und anderen Fragen geprägt ist, wobei man zu wenig über das innere Amerika weiß. Wie ließen sich die transatlantischen

3

Beziehungen in Zukunft verbessern? Lässt sich das Problem einfach über das Ende des amerikanischen Engagements im Irak oder einen Politikwechsel lösen? Oder liegen die Probleme tiefer und haben mit Mentalitäten und kulturellem Wandel zu tun?

**Kissinger:** Ich glaube, es ist falsch, Guvanamo zum Symbol für Amerika zu erklären. Ich glaube, es handelt sich um eine Notfallmaßnahme, die angesichts einer neuartigen Herausforderung ergriffen wurde und nun ein Eigenleben entwickelt hat. Aber es ist kein System, in das die Menschen geworfen werden. Wir sprechen über Leute, von denen man geglaubt hat, sie seien an einer neuartigen Form der Kriegsführung beteiligt, und für die zur damaligen Zeit keine Rechtsform existierte. Was ich sagen will: Guvanamo sollte kein Symbol unserer Beziehungen sein. Die deutsch-amerikanischen Beziehungen, da gibt es wenigstens zwei Ebenen. Das eine ist die taktische Ebene: Wie gehen wir mit den täglichen Aufgaben um? Bei der zweiten Ebene handelt es sich um eine Art strategische, konzeptionelle Frage. In der unmittelbaren Nachkriegszeit gab es eine deutliche Gefahr, darüber herrschte Einigkeit. Europa lag in Ruinen, und die dringendste Aufgabe der Generation Ihrer Großväter war es, das Ansehen Deutschlands wiederherzustellen und Deutschland wieder in die Gemeinschaft der Nationen einzubinden. Die Aufgabe Europas bestand darin, eine Identität zu entwickeln. Während des Kalten Kriegs gab es heftige Debatten, über die grundlegenden Probleme aber herrschte Einigkeit. Jetzt aber leben wir in einer ganz anderen Welt. Mehrere internationale Systeme existieren gleichzeitig. Das atlantische System ist ein postmodernes, ein Post-Kalter-Krieg-System. Krieg war nicht länger möglich oder vorstellbar. Nun muss Europa sich strukturell definieren. Erstens: Was will es strukturell sein? Zweitens: Welche Identität konzipiert es für sich selbst? Die atlantischen Beziehungen haben institutionell nur die NATO-Basis, sie sollten aber eine politische Basis haben. Die asiatische Welt ist eher ein Europa des 19. Jahrhunderts. Der Nahe Osten ist strukturell ein Europa des 17. Jahrhunderts. Und was Afrika angeht, können wir auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen, weil die Staaten in Afrika einen anderen Ursprung haben als in irgendeinem anderen Teil der Welt sonst. Alle diese Weltregionen nun befinden sich gleichzeitig im Fluss, und das hat es nie zuvor gegeben. Die Frage lautet also: Wie definiert man Sicherheit? Wie definiert man Fortschritt? Ich würde noch hinzufügen: Wie definiert man Modernität? All das ist Teil der Projekte der Globalisierung. Die wirtschaftliche Seite der Globalisierung aber könnte unvereinbar oder nur schwer vereinbar mit der politischen Seite der Globalisierung sein. Denn die Konsequenzen der Globalisierung bringen eine Veränderung mit sich, der die existierenden politischen Organisationen zumindest in einigen Teilen der Welt zu widerstehen verpflichtet sind. All das muss gleichzeitig geschehen. Und ich glaube, der Typus des politischen Führers, der nun auftaucht, ist ein ganz neuer. Die Prägung der Politiker am Ende des Zweiten Weltkriegs hat vor dem Ersten Weltkrieg stattgefunden. Sie hatten in einer Welt unumstößlicher Werte zu emotionaler Sicherheit gefunden. Sie waren zu jenem Führungsstil fähig, den es braucht, wenn man von dort, wo man ist, aufbricht dahin, wo man noch nie war – eine Lücke, die man mit inneren Qualitäten schließen muss. Mit der Zeit sind politische Führer technisch viel kompetenter geworden, es stehen ihnen viel mehr Werkzeuge zur Verfügung. In meinen Augen sind sie emotional jedoch viel unsicherer, denn es fehlt ihnen an einem historischen Fundament. Moderne politische Führer sind also viel nervöser. Wenn ich an Ihren Großvater denke, Herr Adenauer: Wenn ich in sein Büro kam, waren die Gardinen immer zugezogen, er war ein vornehmer Mann. **Die Zeit schien still zu stehen.** Aber nicht nur Adenauer! Wenn ich an diese Generation insgesamt denke! Auf beiden Seiten! Truman war ein einfacher Mann, aber er kannte sein Latein und war emotional sehr sicher. Nachdem er aus dem Amt geschieden war, habe ich ihn gefragt, auf welche seine Leistungen er am stolzesten sei. Er antwortete: Ich bin am stolzesten darauf, dass wir unsere Feinde bedingungslos besiegt haben; und dann haben wir sie in die Gemeinschaft der Nationen zurück gebracht, als Gleiche. Und ich möchte hinzufügen, nur Amerikaner hätten das getan. Aber das beiseite. Niemand hat das gesehen. Also, das scheint mir das Problem der atlantischen Beziehungen zu sein: Wo gehen

4

wir hin? Was wollen wir tun? Da ist der Aufstieg des Islam. Wir können das wegerklären, aber die eigentliche Energie ist viel fundamentaler. Das ist das Problem der Proliferation. Es ist nicht nur das Problem Iran. Wenn es weitergeht, werden wir insoweit in einer Welt wie vor dem Ersten Weltkrieg leben, als beinahe errechenbar ist, dass es zu einem Ereignis kommen wird, in dessen Folge alles außer Kontrolle gerät. Dann ist da der Aufstieg Chinas. Wir alle kennen diese Fragen. Wichtig aber ist: Mit welchen Fragen kann ich mich, in einem bestimmten Zeitraum, befassen? Ich glaube, wir können das nicht allein, und in meinen Augen kann auch Europa das nicht allein - auch wenn es das vielleicht nicht weiß. Deshalb müssen wir die atlantischen Beziehungen mit Inhalt füllen, ihnen eine Richtung geben. Aber das ist sehr schwer, wenn über die Gefahren keine Einigkeit besteht. Wir haben die Beziehungen verbessert, bislang aber eher auf persönlicher Ebene.

**Slomka:** Wenn Sie, Dr. Kissinger, über das Gleichgewicht der Kräfte nachdenken mögen: Wo wird die Kraft sein, die als Gegengewicht zu den USA fungiert?

**Kissinger:** Wissen Sie, wenn Menschen über mich reden und schreiben, wird oft gesagt, ich sei ein Realist. Wenn Sie das Gleichgewicht der Kräfte wirklich studieren, entdecken Sie dabei, dass es sich tatsächlich um die schwierigste Form von Außenpolitik handelt, weil es so schwer ist, das Gleichgewicht zu beurteilen. Denken Sie, sagen wir, an Bismarck. Einerseits stand er für ein Gleichgewicht der Kräfte. Andererseits betrieb er dieses Gleichgewicht, weil er auf beinahe religiöse Art an die Einzigartigkeit des preußischen Staates glaubte. Er hielt Preußen für so stark, dass es sich Maßnahmen leisten könnte, die kein anderer europäischer Staat sich hätte leisten können. Und sogar Bismarck meinte, das Beste, was ein Staatsmann tun könne, sei es, den Mantelsaum Gottes zu fassen zu kriegen und Gott ein paar Schritte auf seinem Weg zu folgen. Einerlei. Zu jedweder Außenpolitik - auf dieser oder jeder anderen Grundlage - gehört das Abwägen von Chancen und Risiken. Das lässt sich ohne Überzeugungen nicht bewerkstelligen. Das lässt sich ohne Glauben nicht machen. Das pure Machtgleichgewicht bedeutet die eigene Niederlage. Ich glaube nicht, dass man die wichtigen Fragen allein aus der Perspektive eines Machtgleichgewichts beantworten kann. Zusätzlich: Was bedeutet Macht in dieser Welt? Der Einsatz militärischer Kräfte verliert an Bedeutung. Über die Bedeutung anderer Formen von Macht wird gerade entschieden. Die Debatte zwischen Realisten und Neokonservativen in Amerika dreht sich nicht um Prinzipien. Es ist nicht so, dass eine Gruppe Werte hätte und die andere nicht. Es geht vielmehr darum, welche Rolle man diesen Werten zugesteht. Wenn man glaubt, dass jeder Wert, den man hat, in einen Lebensstil oder ein politisches Programm implementiert werden muss, dann wird man in eine prophetische Form von Außenpolitik getrieben. Dann stürzt man Regierungen und versucht alles nach Maßgabe dieses Programms in Ordnung zu bringen. Wenn man, wie ich, glaubt, dass Geschichte für Nationen das ist, was der Charakter für den Menschen ist, was bedeutet, dass man gewisse, aber nicht zahllose Möglichkeiten des Eingreifens hat, und dass man an der Grenze seiner Möglichkeiten operieren sollte, aber nicht darüber hinaus, dann geht man gradueller und evolutionärer vor. Das würde mich von den Neokonservativen unterscheiden. Nun zu den Europäern: Sie haben ein Problem. Die Vereinigten Staaten sind, trotz all ihrer Fehler, immer noch eine Gesellschaft, die an ihre Verpflichtung, die Zukunft für sich zu entscheiden, glaubt. Deshalb kann ein amerikanischer Präsident die Bevölkerung bitten, Opfer zu bringen. Ich frage mich, ob irgendeine europäische Regierung das könnte. Sie haben so große Angst vor der öffentlichen Meinung. Jedermann scheint es vorziehen, aus seinem eigenen Leben das Beste zu machen und die Kinder selbst für ihr Leben sorgen zu lassen. Wenn man nun um keine Opfer bitten kann, sind langfristige Reformen unmöglich. Das könnte ein Problem sein.

**Pflüger:** Ich möchte auf die Frage Herrn von Donnersmarks zurückkommen, denn da scheint mir das Problem zu liegen. Auf der einen Seite haben wir eine amerikanische Regierung, die wahrscheinlich über mehr Idealismus denn Realismus verfügt. Sie will die Welt verändern, den Nahen Osten verändern, sie will den Ländern im Nahen Osten die Demokratie bringen

5

und ist die Kompromisse mit Diktaturen wie der Mubaraks in Ägypten und der in Saudi-Arabien leid. Diese Regierung wird jedoch nicht damit identifiziert, dass sie der Welt Frieden bringt. Die Schlüsselworte lauten Guantanamo und Abu Ghraib und Krieg und Machtpolitik. Welchen Rat würden Sie dieser oder der nächsten Regierung geben, um aus dieser Falle zu entkommen: einerseits die Welt zu einem besseren Ort machen und Frieden bringen zu wollen, andererseits aber wieder und wieder nicht damit, sondern mit Krieg und Guantanamo identifiziert zu werden. Hier liegt meines Erachtens ein schwerwiegendes Problem. Selbst Menschen, die die Vereinigten Staaten lieben, fühlen sich heute unwohl mit dieser Partnerschaft. Ich bedaure das sehr, denn ich bin der Überzeugung, wir können die Probleme im Iran und im Nahen Osten nur mit und nicht gegen die Vereinigten Staaten lösen.

**Kissinger:** Zunächst einmal: Abu Ghraib ist eine andere Kategorie als Guantanamo. So etwas sollte nicht passieren. Für Guantanamo sprachen anfangs einige rationale Überlegungen. Abu Ghraib hingegen zeigt die schlimmsten Tendenzen menschlicher Natur. Menschen, die so etwas möglich gemacht haben, gehören schwer bestraft, und so etwas darf nicht wieder passieren. Das ist kein Gegenstand für eine Kontroverse zwischen den Vereinigten Staaten und Europa. Im Falle Guantanamos brauchen wir eine Lösung, die den Status der Gefangenen juristisch definiert, auf die ein oder andere Art. Dieser Prozess ist nun vom Obersten Gerichtshof beschleunigt worden. Aber nehmen wir den Irak als Beispiel. Ich denke, jeder ist von der Befreiung des Landes einigermaßen überzeugt. Und jeder ist davon überzeugt, dass ein proliferierender Staat mehr das Fass zum Überlaufen bringen könnte. Wenn der Iran die Bombe bekommt, wird auch die Türkei sie bekommen. Dann werden andere sie kaufen. Und dann ist in Anbetracht der präventiven Natur dieser Waffen kaum etwas anderes vorstellbar, als ein wie auch immer gearteter Nuklearkrieg. Wir alle wissen das, wissen aber nicht weiter. Die Staatsoberhäupter sollten tatsächlich dieses grundlegendene Problem diskutieren statt die Formel, die man den Vereinten Nationen vorlegt: *Ich habe Bush nicht unterstützt, ich habe 2000, gegen Bush, McCain unterstützt. Und es lässt sich erhebliche Kritik äußern. Die europäische Kritik, dass er nicht wisse, was er tue, dass er kaltschnauzig sei... Manche der Ziele sind zu ehrgeizig. Während man im Irak steht und während man Hilfe im Fall Irans will, Mubarak anzugehen: Man kann nicht alles gleichzeitig tun. Zweitens: Wenn man darüber redet, eines dieser Länder zu demokratisieren, würde ich vorschlagen: Schauen Sie zurück ins Jahr 1976. Wenn der Schah diese Jahre irgendwie hätte überstehen können, wäre Iran heute mit großer Wahrscheinlichkeit eine konstitutionelle Demokratie. Mit einem Lebensstandard vergleichbar mit dem Südkoreas. Das wäre zumindest wahrscheinlicher, als dass das Land an die Mullahs gefallen wäre. Es braucht also eine evolutionäre Perspektive.*

**Eigendorf:** Sie haben über die emotionale Sicherheit politischer Anführer der Vergangenheit gesprochen und darüber, dass moderne politische Anführer emotional weniger sicher seien. Die finanzpolitische Architektur der Gegenwart ist zur Gänze von emotional sicheren politischen Führern gegründet worden. Diese Architektur wirkt nicht mehr ganz zeitgemäß. Beispiel: der G8-Gipfel. Meine Frage lautet: Ist die G8 für Sie noch eine relevante Veranstaltung? Oder sind wir von dieser informellen Institution mittlerweile derart gelangweilt, dass sie nicht mehr zeitgemäß ist? Wie können wir die internationale Architektur in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht umbauen, damit sie fit wird für einen emotional weniger sicheren, aber technisch kompetenteren Gebrauch?

**Kissinger:** Ich kenne die Antwort darauf nicht. Aber sehen Sie sich die Evolution der G8 an. Die G8 wurden 1974 geschaffen, ich war damals noch in der Regierung, um auf die ökonomische, vor allem durch den Öl-Schock verursachte Krise zu reagieren. Die treibenden Kräfte waren Helmut Schmidt und Giscard d'Estaing. Wir sind ihnen nach einigem Zögern gefolgt, weil wir großes Vertrauen vor allem in Helmut Schmidt, aber auch in Giscard setzten. Beim ersten Treffen saßen für jede Seite nur drei Leute am Tisch, der Regierungschef, der Außenminister und der Finanzminister. Niemand sonst war zugelassen. Die Vorbereitung wurde von Leuten erledigt, die nicht in der Regierung saßen, die aber großes Vertrauen

6

besaßen – zum Beispiel, George Shultz für Amerika, Raymond Barre für Frankreich, Wilfried Guth für Deutschland. – Unsere Gespräche waren also fruchtbar, sehr fruchtbar. Seitdem nehmen ganze Hundertschaften teil, es hat sich zu einer PR-Veranstaltung entwickelt. Während der Treffen findet nichts Substantielles mehr statt. Alles wird im Voraus erledigt. Die ursprüngliche Idee, dass gewisse Themen ernsthafte und systematische Überlegungen brauchen, ist, glaube ich, deshalb heute noch wertvoller als damals. Aber es gibt ein Problem, Zeit zu finden und die Treffen kreativ vorzubereiten. Die Vorbereitung liegt nun in den Händen von Bürokraten, und die politischen Führer schauen nach Maßgabe vorgekochter Tagesordnungen für 36 Stunden vorbei. Man sollte zur Idee der ursprünglichen Treffen zurückkehren. Oder vielleicht sollte man einen Weisenrat schaffen. Deren Mitglieder brauchen aber direkten Zugang zu den politischen Führern. Andernfalls gerät so etwas zu einer rein akademischen Übung

**Lang ??**: Ich möchte auf das Problem der Werte zurückkommen, von dem Sie gesprochen haben. Natürlich gibt es sehr verschiedene Wertesysteme in dieser Welt, die Wirtschaft und öffentliches Leben in verschiedenen Regionen bestimmen. Nach meinem Eindruck sind die Vereinigten Staaten in den Irak gegangen, um die Lage dort zu verbessern. Aber wie? Indem sie in gewisser Weise das amerikanische Wertesystem implementiert haben. Das aber funktioniert dort offensichtlich nicht. Wäre es da für, sagen wir, die nächste Regierung nicht unerlässlich, die Welt ein wenig besser zu verstehen, bevor man sich zu solchen Aktionen entschließt und zuvor ein passendes System zu erarbeiten? Nach meiner Überzeugung war das nicht der Fall. Ich würde glauben, dass Präsident Bush den Irak wirklich demokratisieren wollte und auf ein schnelles Gelingen gehofft hat. Das hat nicht funktioniert, und Amerika erntet nun einen Hass, den es nicht verdient hat. Das kann nicht befriedigend sein.

**Kissinger**: Es gab mehrere Gründe, den Einmarsch in den Irak zu befürworten. Zum einen die Sorge um Massenvernichtungswaffen. Man hat wirklich geglaubt, dass sie existieren. Das war keine Erfindung der Regierung. Zweitens politische und strategische Gründe. Es ließe sich behaupten, dass ein Krieg gegen den Terror unmöglich wäre, wenn man den dortigen politischen Führer, der die größte Armee in der Region kontrolliert, gewähren ließe, der seinen Einfluss in schlimmstmöglicher Richtung geltend macht und über einen Zeitraum von 17 Jahren genau das getan hatte. Deshalb gab es einen strategischen Grund, Saddam Hussein zu entfernen. Das war meine Überzeugung. Der dritte Grund war ehrgeiziger. Diese Überlegung besagte, wir dürfen den Fehler Mubarak nicht wiederholen. Eine solche Überlegung würde zur Etablierung einer tatsächlich regierungsfähigen Regierung führen, die humaner wäre als die vorangegangene, aber nicht notwendig demokratisch. Das Dritte war, was geschah, was bedeutete, die Lehren aus der Besetzung Deutschlands misszuverstehen und zu glauben, man könnte die Besetzung Deutschlands und Japans buchstäblich auf den Irak übertragen. Das war ein großer Fehler. Aber wenn wir mehr Zeit hätten: Was in dieser Runde noch zu diskutieren wäre, ist, in diesem Zusammenhang, der Iran. Denn hier haben wir wieder dieselbe Diskussion. Löst man den Atomstreit, indem man die Ayatollahs stürzt? Oder führt man besser eine Situation herbei, in der Anreize sie in die von uns gewünschte Richtung lenken? Wobei wir uns dann natürlich über diese Richtung im Klaren sein müssten. Ich ziehe Verhandlungen mit den Ayatollahs vor. Einige wohlwollende Artikel in der „Washington Post“ haben in diesem Zusammenhang auf meine Verhandlungen mit China verwiesen und gesagt: Wir sollten mit dem Iran das gleiche machen. Aber die Voraussetzungen waren damals andere, die Chinesen waren über einen möglichen Angriff Russlands ernsthaft besorgt. Wenn Iran also eine Nation ist, sollten wir zu erfolgreichen Verhandlungen in der Lage sein. Den Sorgen des Landes um Sicherheit und Respekt sollten wir Rechnung tragen können. Wenn Iran aber die anti-moderne Version des Dschihad verbreiten will, dann sollten wir zwar immer noch verhandeln, aber uns der Tatsache stellen, dass diese Verhandlungen uns wahrscheinlich zeigen werden, dass eine Einigung unmöglich ist.

7

**Eigendorf ???:** Ich habe den Eindruck, dass Russland auf der deutsch-amerikanischen Agenda fehlt. Sie haben gesagt, wir hätten moderne politische Führer mit neuen Mitteln. Putin ist ein moderner politischer Führer, der das Mittel Energie nutzt, um seine Macht zu unterstreichen. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sowohl Amerika als auch Deutschland Russland derzeit vernachlässigen?

**Kissinger:** Ebenso könnten Sie sagen, dass wir uns um allzu viele Aspekte der Situation in Russland sorgen. Russland ist kein Staat wie der unsere. Amerika dehnte sich durch den freien Willen der Siedler über einen Kontinent aus. Russland hat sich über einen Kontinent ausgedehnt, indem es Zehntausende Menschen an einem Ort abgeladen hat und gesagt: Hier baut ihr jetzt eine Stadt! Zehntausende sind dabei ums Leben gekommen, ohne Vision. Jetzt hat Russland 300 Jahre seiner Geschichte verloren. Es steht wieder da, wo es unter Peter dem Großen angefangen hat. Russlands Aufgabe ist nun, eine heimische Wirtschaft zu schaffen, und in keiner Periode russischer Geschichte hat sich Russland jemals mit seinen heimischen Errungenschaften identifiziert. Es war immer stolz auf seine Mission und seinen Imperialismus. Natürlich kann man eine Nation nicht für immer für ihre Sünden bezahlen lassen. Aber natürlich kann man ihr auch nicht sagen: Ihr seid 400 Jahre lang in diese Richtung gelaufen und jetzt müsst ihr plötzlich in eine andere Richtung denken, in die ihr noch nie gedacht habt. Ich denke, wir sollten in unseren innenpolitischen Lehrstunden ein bisschen weniger streng sein, und uns in diesen Verhandlungen ein wenig mehr um die russische Würde sorgen. Natürlich können wir sie nicht in die befreiten Republiken zurücklassen. Und natürlich sollten wir verhindern, dass Russland erneut zu einem imperialistischen Staat wird. Doch ich stimme zu, die Verhandlungen mit Russland sind wichtig. Ich wünschte, wir hätten ein wenig mehr Zeit für diese Diskussion. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Teilnahme. Ich habe viel aus Ihren Fragen gelernt, und meine Antworten sind immer zu lang.

**Keese:** Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Sobald man mit Ihnen spricht, möchte man Sie die nächsten drei Tage da behalten. Eine gute Heimreise!

V

212 103 0042

RTI

JUN 01 2000 11:20

HK edits-81/106

Henry Kissinger: Für mich ist beinahe jeder jung. - Ich bin sehr dankbar, dass Sie gekommen sind.

Christoph Keese: Wir sollten mit einer Vorestellungsrunde beginnen.

Andreas Seibel: Ich bin stellvertretende Chefredakteurin der WELT und habe die Runde zusammengestellt.

Kissinger: Vielen Dank dafür.

Margaret Heckel: Ich leite das Resort Politik von WELT, WELT AM SONNTAG und BERLINER MORGENPOST.

Friedbert Pflüger: Staatssekretär im Bundesministerium der Vereidigung und Spitzenkandidat der CDU hier in Berlin bei der Bürgerechaftswahl im September.

Marietta Slomka: Auch im moderierende Nachrichtensendung, im ZDF, und war zuvor politische Korrespondentin. Seit meinem Studium interessiere ich mich sehr für Außenpolitik.

Slomka: Ja, das war ich. Aber ich habe nicht druber.

Roger Köppel: Ich bin Chefredakteur der WELT, hatte im vergangenen September über das Vergnugen, Sie zu interviewen, und freue mich sehr, dass Sie nach Berlin gekommen sind.

Florian Henckel von Donnersmark: Ich bin Autor und Regisseur und habe jüngst einen Film gemacht, den Sie hoffentlich im Flugzeug gesehen haben - ein Stasi Drama, das zu einer großen Kontravente geführt hat. Die eine Seite meinte, die Stasi sei etwas gewesen, worüber man gelacht und das niemand ernst genommen habe. Andere haben die schlimmsten Geschichten erzählt. Mit hat das eine neue Seite Deutschlands gezeigt.

Florian Nies: Ich bin Herausgeber eines Kunstmagazines namens „Monopol“, Autor von Büchern über die Generation der Thirtysoethings und sehr glücklich darüber, dass die Klinsmann-Generation es endlich zu der Revolution gebracht hat, die jeder erwartete.

Patrick Adenauer: Wir haben uns vor einigen Jahren in ihrem Büro kennen gelernt und im Zug von Frankfurt nach Brüssel wieder getroffen.

Kissinger: Ich kannte Adenauer, und die Wahrscheinlichkeit, seinen Enkel im Zug zu treffen, weil ich seinen Platz besuchte, war theoretisch gleich Null.

Patrick Adenauer: Zusammen mit meinem Druder leite ich ein landesweit operierendes Bau- und Immobilienunternehmen. Daneben bin ich Vorsitzender der „Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer“.

Paul Nolte: Ich bin Professor für Neuere Geschichte an der Freien Universität Berlin. Zuvor habe ich vier Jahre an der Internationalen Universität in Bremen verbracht. Darüber hinaus bin ich Autor mehrerer Bücher über den gegenwärtigen Zustand Reform-Deutschlands, die auch jüngere Deutsche zu weniger Zögerlichkeit in Bezug auf zu veränderte Rahmenhedingungen und die Zukunft ihres Landes aufführen. Was ich von meinem Publikum

GUT: 11. 90 zu 2m

I.d

01-0000 11:23

KH1

212 759 0042

P.04

Christoph Keese: Chefredakteur der WELT AM SONNTAG und Autor zweier Bücher. Eines davon verteidigt den Kapitalismus, den die meisten Deutschen, etwa 70 oder 80 Prozent, ablehnen.

Lang: Sie wurden einmal mit dem Satz zitiert, Donald Rumsfeld sei einer der rücksichtslosesten Menschen, die sie je getroffen hätten, und Sie meinten das als Kompliment. Es ist viele Jahre her, dass ich das gelesen habe. Ich habe von '75 bis '81 in den USA gelebt, und das Amerika, dem ich nun begegne, wenn ich Freunde dort besuche, kommt mir stark verändert vor. Betritt man auch nur ein umzäntes Gelände, und sei es auch nur ein Park, kann man dort einen anderen Geist spüren, eine Art Rücksichtslosigkeit. Entspricht das Ihrem Eindruck? Hat sich der Geist Amerikas verändert?

Kissinger: Ich glaube nicht, dass Sie aus Rumsfeld ein Symbol für Amerika machen können. Er ist ein Produkt Illinois. Rumsfeld rechnete '74, als ich mit ihm auf Regierungsebene zu tun hatte, damit, Präsidentschaftskandidat zu werden und organisierte sein Leben entsprechend. In meinen Augen ist er im Irak gewissermaßen in die Palle der Neokonservativen gegangen, denn von seinem Naturell her glaubt er nicht an den Neuaufbau einer fremden Gesellschaft. Von seinem Naturell her wollte er den Krieg gewinnen, mit so wenigen Truppen wie möglich, und dann abziehen. Durchdringt das den Geist Amerikas? Gibt es einen Geist der Rücksichtslosigkeit in Amerika?

Lang: Ich beobachte das beispielsweise in der „Series 24“, wo so etwas wie Folter, noch bevor sie augenscheinlich Teil von Politik geworden ist, plötzlich zu etwas wurde, worüber sich reden lässt, zu einer Option. Im Amerika meiner Kindheit und Jugend wäre das entscheiden zurückgewiesen worden. Heute werden entsprechende gesetzgeberische Maßnahmen diskutiert. Guantanamo. Von außen macht das auf mich den Eindruck, dass sich der Geist Amerikas gewandelt hat.

Kissinger: Das ist nicht mein Eindruck. Vielleicht kenne ich die falschen Leute. Viele Amerikaner fühlen sich, so wie ich, unwohl mit diesem Image und ringen mit dem Problem Guantanamo. Auf der einen Seite nimmt man an, dass 96 Prozent der Insassen dort aus einem Grund da sind. Wäre dies ein Krieg und handelte es sich um Kriegsgefangene, würde sich niemand darüber wundern, dass man diese Kriegsgefangenen solange fest hält wie der Krieg dauert. Aber es ist eine andere Sorte Krieg. Und es ist ein moralisches Problem, ich gebe das zu. Ich fühle mich äußerst unwohl mit den Verhörmethoden. Doch wir stehen vor einem Dilemma. Aber es ist nicht damit getan, das Lager einfach zu schließen. Man wäre es gerne los, andererseits gibt es ein echtes Problem. Man sollte darüber diskutieren, wie man damit umgeht. Ich würde es gerne sehen, wenn Amerikaner und Europäer über diese Frage diskutierten. Ich würde gerne sehen, welche Schlussfolgerungen sie zögen. Beide Seiten hatten gewisse Informationen.

Lang: Sie beobachten also keinen Mentalitätswandel?

Donnersmark: Der allgemeine Eindruck ist, dass sich die transatlantischen Beziehungen, insbesondere zwischen den USA und Deutschland, gerade mit dem Beginn des Irak-Krieges rasant verschlechtert haben. Wie bewerten Sie die deutsch-amerikanischen Beziehungen heute? Mein Eindruck ist, dass der Amerikabild der Deutschen – natürlich, ließe sich sagen – sehr vom Irak-Krieg, der US-Außenpolitik, Guantanamo und anderen Fragen geprägt ist, wobei man zu wenig über das innere Amerika weiß. Wie ließen sich die transatlantischen

7-0

01 11:11 90 TO Jun

001-2000 11.02

KH1

212 759 0042

P.05

Kissinger: Ich glaube, es ist felsch, Guanamá zum Symbol für Amerika zu erkennen. Ich glaube, es handelt sich um eine Notalltäubnahme, die angosiehts einer neuartigen Herausforderung ergriffen wurde und nun ein Eigenleben entwickelt hat. Aber es ist kein System, in das die Menschen geworfen werden. Wir sprechen über Leute, von denen man geglaubt hat, sie seien an einer neuartigen Form der Kriegerührung beteiligt, und für die zur damaligen Zeit keine Rechteform existiere. Was ich sagen will: Guanamá sollte kein Symbol unserer Beziehungen sein. Die deutsch-amerikanischen Beziehungen, da gibt es wenigstens zwei Ebenen. Das eine ist die taktische Ebene: Wie gehen wir mit den täglichen Aufgaben um? Bei der zweiten Ebene handelt es sich um eine Art strategische, konzeptionelle Frage. In der unmittelbaren Nachkriegszeit gab es eine deutliche Gefahr, darüber herrschte Einigkeit. Europa lag in Ruinen, und die dringendste Aufgabe der Generation Ihrer Großväter war es, das Ansehen Deutschlands wiederherzustellen und Deutschland wieder in die Gemeinschaft der Nationen einzubinden. Die Aufgabe Europas bestand darin, eine Identität zu entwickeln. Während des Kalten Kriegs gab es heftige Debatten, über die grundlegenden Probleme aber herrschte Einigkeit. Jetzt aber leben wir in einer ganz anderen Welt. Mehrere internationale Systeme existieren gleichzeitig. Das atlantische System ist ein postmodernes, ein Post-Kalter-Krieg-System. Krieg war nicht länger möglich oder vorstellbar. Nun muss Europa sich strukturell definieren. Erstens: Was will es strukturell sein? Zweitens: Welche Identität konzipiert es für sich selbst? Die atlantischen Beziehungen haben institutionell nur die NATO-Basis, sie sollten aber eine politische Basis haben. Die asiatische Welt ist eher ein Europa des 19. Jahrhunderts. Der Nahe Osten ist strukturell ein Europa des 17. Jahrhunderts. Und was Afrika angeht, können wir auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen, weil die Staaten in Afrika einen anderen Ursprung haben als in irgendeinem anderen Teil der Welt sonst. Alle diese Weltregionen nun befinden sich gleichzeitig im Fluss, und das hat es nie zuvor gegeben. Die Frage lautet also: Wie definiert man Sicherheit? Wie definiert man Fortschritt? Ich würde noch hinzufügen: Wie definiert man Modernität? All das ist Teil der Projekte der Globalisierung. Die wirtschaftliche Seite der Globalisierung aber könnte unvereinbar oder nur schwer vereinbar mit der politischen Seite der Globalisierung sein. Denn die Konsequenzen der Globalisierung bringen eine Veränderung mit sich, der die existierenden politischen Organisationen zumindest in einigen Teilen der Welt zu widerstehen verpflichtet sind. All das muss gleichzeitig geschehen. Und ich glaube, der Typus des politischen Führers, der nun auftaucht, ist ein ganz neuer. Die Prägung der Politiker am Ende des Zweiten Weltkriegs hat vor dem Ersten Weltkrieg stattgefunden. Sie hatten in einer Welt unumstößlicher Werte zu emotionaler Sicherheit gefunden. Sie waren zu jenem Führungsstil fähig, den es braucht, wenn man von dort, wo man ist, aufbricht dahin, wo man noch nie war - eine Lücke, die man mit inneren Qualitäten schließen muss. Mit der Zeit sind politische Führer technisch viel kompetenter geworden, es stehen ihnen viel mehr Werkzeuge zur Verfügung. In meinen Augen sind sie emotional jedoch viel unsicherer, denn es fehlt ihnen an einem historischen Fundament. Moderne politische Führer sind also viel nervöser. Wenn ich an Ihren Großvater denke, Herr Adenauer: Wenn ich in sein Büro kam, waren die Gardinen immer zugezogen, er war ein vornehmer Mann. Aber nicht nur Adenauer! Wenn ich an diese Generation insgesamt denke! Auf beiden Seiten! Truman war ein einfacher Mann, aber er kannte sein Latein und war emotional sehr sicher. Nachdem er aus dem Amt geschieden war, habe ich ihn gefragt, auf welche seine Leistungen er am stolzesten sei. Er antwortete: Ich bin am stolzesten darauf, dass wir unsere Feinde bedingungslos besiegt haben; und dann haben wir sie in die Gemeinschaft der Nationen zurück gebracht, als Gleiche. Und ich möchte hinzufügen, nur Amerikaner hätten das getan. Aber das beiseite. Niemand hat das gesehen. Also, das scheint mir das Problem der atlantischen Beziehungen zu sein: Wo gehen wir hin? Was wollen wir

die Zeit sein still zu stehen

Aug 10 1990 11:11

c.d

HUG-01-2006 11:26

KHI

212 759 0042

P.06

Slomka: Wenn Sie, Dr. Kissinger, über das Gleichgewicht der Kräfte nachdenken mögen: Wo wird die Kraft sein, die als Gegengewicht zu den USA fungiert?

Kissinger: Wissen Sie, wenn Menschen über mich reden und schreiben, wird oft gesagt, ich sei ein Realist. Wenn Sie das Gleichgewicht der Kräfte wirklich studieren, entdecken Sie dabei, dass es sich tatsächlich um die schwierigste Form von Außenpolitik handelt, weil es so schwer ist, das Gleichgewicht zu beurteilen. Denken Sie, sagen wir, an Bismarck. Einerseits stand er für ein Gleichgewicht der Kräfte. Andererseits betrieb er dieses Gleichgewicht, weil er auf beinahe religiöse Art an die Einzigartigkeit des preußischen Staates glaubte. Er hielt Preußen für so stark, dass es sich Maßnahmen leisten könnte, die kein anderer europäischer Staat sich hätte leisten können. Und sogar Bismarck meinte, das Beste, was ein Staatsmann tun könne, sei es, den Mantelsaum Gottes zu fassen zu kriegen und Gott ein paar Schritte auf seinem Weg zu folgen. Einerlei. Zu jedweder Außenpolitik - auf dieser oder jeder anderen Grundlage - gehört das Abwägen von Chancen und Risiken. Das lässt sich ohne Überzeugungen nicht bewerkstelligen. Das lässt sich ohne Glauben nicht machen. Das pure Machtgleichgewicht bedeutet die eigene Niederlage. Ich glaube nicht, dass man die wichtigen Fragen allein aus der Perspektive eines Machtgleichgewichts beantworten kann. Zusätzlich: Was bedeutet Macht in dieser Welt? Der Einsatz militärischer Kräfte verliert an Bedeutung. Über die Bedeutung anderer Formen von Macht wird gerade entschieden. Die Debatte zwischen Realisten und Neokonservativen in Amerika dreht sich nicht um Prinzipien. Es ist nicht so, dass eine Gruppe Werte hätte und die andere nicht. Es geht vielmehr darum, welche Rolle man diesen Werten zugesteht. Wenn man glaubt, dass jeder Wert, den man hat, in einen Lebensstil oder ein politisches Programm implementiert werden muss, dann wird man in eine prophetische Form von Außenpolitik getrieben. Dann stürzt man Regierungen und versucht alles nach Maßgabe dieses Programms in Ordnung zu bringen. Wenn man, wie ich, glaubt, dass Geschichte für Nationen das ist, was der Charakter für den Menschen ist, was bedeutet, dass man gewisse, aber nicht zahllose Möglichkeiten des Eingreifens hat, und dass man an der Grenze seiner Möglichkeiten operieren sollte, aber nicht darüber hinaus, dann geht man gradueller und evolutionärer vor. Das würde mich von den Neokonservativen unterscheiden. Nun zu den Europäern: Sie haben ein Problem. Die Vereinigten Staaten sind, trotz all ihrer Fehler, immer noch eine Gesellschaft, die an ihre Verpflichtung, die Zukunft für sich zu entscheiden, glaubt. Deshalb kann ein amerikanischer Präsident die Bevölkerung bitten, Opfer zu bringen. Ich frage mich, ob irgendeine europäische Regierung das könnte. Sie haben so große Angst vor der öffentlichen Meinung. Jedermann scheint es vorzichen, aus seinem eigenen Leben das Beste zu machen und die Kinder selbst für ihr Leben sorgen zu lassen. Wenn man nun um keine Opfer bitten kann, sind langfristige Reformen unmöglich. Das könnte ein Problem sein.

Pflüger: Ich möchte auf die Frage Herrn von Donnersmarks zurückkommen, denn da scheint mir das Problem zu liegen. Auf der einen Seite haben wir eine amerikanische Regierung, die wahrscheinlich über mehr Idealismus denn Realismus verfügt. Sie will die Welt verändern, den Nahen Osten verändern, sie will den Ländern im Nahen Osten die Demokratie bringen

P. 4

Sep 01 1990 to Aug

HUG-01-2006 11:26

KH1

212 759 0042

P.07

und ist die Kompromisse mit Diktaturen wie der Mubarak's in Ägypten und der in Saudi-Arabien leid. Diese Regierung wird jedoch nicht damit identifiziert, dass sie der Welt Frieden bringt. Die Schlüsselworte lauten Guantanamo und Abu Ghraib und Krieg und Machtpolitik. Welchen Rat würden Sie dieser oder der nächsten Regierung geben, um aus dieser Falle zu entkommen: einerseits die Welt zu einem besseren Ort machen und Frieden bringen zu wollen, andererseits aber wieder und wieder nicht damit, sondern mit Krieg und Guantanamo identifiziert zu werden. Hier liegt meines Erachtens ein schwerwiegendes Problem. Selbst Menschen, die die Vereinigten Staaten lieben, fühlen sich heute unwohl mit dieser Partnerschaft. Ich bedaure das sehr, denn ich bin der Überzeugung, wir können die Probleme im Iran und im Nahen Osten nur mit und nicht gegen die Vereinigten Staaten lösen.

Kissinger: Zunächst einmal: Abu Ghraib ist eine andere Kategorie als Guantanamo. So etwas sollte nicht passieren. Für Guantanamo sprachen anfangs einige rationale Überlegungen. Abu Ghraib hingegen zeigt die schlimmsten Tendenzen menschlicher Natur. Menschen, die so etwas möglich gemacht haben, gehören schwer bestraft, und so etwas darf nicht wieder passieren. Das ist kein Gegenstand für eine Kontroverse zwischen den Vereinigten Staaten und Europa. Im Falle Guantanamos brauchen wir eine Lösung, die den Status der Gefangenen juristisch definiert, auf die ein oder andere Art. Dieser Prozess ist nun vom Obersten Gerichtshof beschleunigt worden. Aber nehmen wir den Irak als Beispiel. Ich denke, jeder ist von der Befreiung des Landes einigermaßen überzeugt. Und jeder ist davon überzeugt, dass ein proliferierender Staat mehr das Fass zum Überlaufen bringen könnte. Wenn der Iran die Bombe bekommt, wird auch die Türkei sie bekommen. Dann werden andere sie kaufen. Und dann ist in Anbetracht der präventiven Natur dieser Waffen kaum etwas anderes vorstellbar, als ein wie auch immer gearteter Nuklearkrieg. Wir alle wissen das, wissen aber nicht weiter. Die Staatsoberhäupter sollten tatsächlich dieses grundlegendene Problem diskutieren, statt die Formel, die man den Vereinten Nationen vorlegt. Ich habe Bush nicht versteckt, ich habe 2000, gegen Bush, McCain unterstützt. Und es läst sich erhebliche Kritik aussern. Die europäische Kritik, dass er nicht wisse, was er tue, dass er kalkunzuliebig sei ... Mänche der Ziele sind zu chrgезig. Während man im Irak steht und während man Hine im Pan Trans will, Mubarak ezugehen: Man kann nicht alles gleichzeitig tun. Zweites: Wenn man darüber redet, eines dieser Länder zu demokratisieren, würde ich vorschlagen: Schauen Sie zurück ins Jahr 1976. Wenn der Schah diese Jahre irgendwie hätte überstehen können, wäre Iran heute mit großer Wahrscheinlichkeit eine konstitutionelle Demokratie. Mit einem Lebensstandard vergleichbar mit dem Südkoreas. Das wäre zumindest wahrscheinlicher, als dass das Land an die Mullahs gefallen wäre. Es braucht also eine evolutionäre Perspektive.

Eigendorf: Sie haben über die emotionale Sicherheit politischer Anführer der Vergangenheit gesprochen und darüber, dass moderne politische Anführer emotional weniger sicher seien. Die finanzpolitische Architektur der Gegenwart ist zur Gänze von emotional sicheren politischen Führern gegründet worden. Diese Architektur wirkt nicht mehr ganz zeitgemäß. Beispiel: der G8-Gipfel. Meine Frage lautet: Ist die G8 für Sie noch eine relevante Veranstaltung? Oder sind wir von dieser informellen Institution mittlerweile derart gelangweilt, dass sie nicht mehr zeitgemäß ist? Wie können wir die internationale Architektur in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht umbauen, damit sie fit wird für einen emotional weniger sicheren, aber technisch kompetenteren Gebrauch?

Kissinger: Ich kenne die Antwort darauf nicht. Aber sehen Sie sich die Evolution der G8 an. Die G8 wurden 1974 geschaffen, ich war damals noch in der Regierung, um auf die ökonomische, vor allem durch den Öl-Schock verursachte Krise zu reagieren. Die treibenden Kräfte waren Helmut Schmidt und Giscard d'Estaing. Wir sind ihnen nach einem Zögern gefolgt, weil wir großes Vertrauen vor allem in Helmut Schmidt, aber auch in Giscard setzten. Beim ersten Treffen saßen für jede Seite nur drei Leute am Tisch, der Regierungschef, der Außenminister und der Finanzminister. Niemand sonst war zugelassen. Die Vorbereitung wurde von Leuten erledigt, die nicht in der Regierung saßen, die aber großes Vertrauen

e.d

Aug 01 96 11:11

HUG-01-0006 11:21

KHI

212 759 0042 P.08

Russland sorgen Russland... freien Willen der Siedler über einen Kontinent aus. Russland hat... hier eingedehnt, indem es Zehntausende Menschen an einem Ort abgeteilt hat und gesagt: Hier baut ihr jetzt eine Stadt! Zehntausende sind dabei uns Leben gekommen, ohne Vision. Jetzt hat Russland 300 Jahre seiner Geschichte verloren. Es stellt wieder da, wo es unter Peter dem Großen angefangen hat, Russland Aufgabe ist nun, eine heimische Wirtschaft zu schaffen, und in keiner Periode russischer Geschichte hat sich Russland jemals mit seinen heimischen und in keiner Periode russischer Geschichte identifiziert. Es war immer stolz auf seine Mission und seinen Errungenschaften. Immer nur für ihre Sunden bezahlen Imperialismus. Natürlich kann man eine Nation nicht für immer für ihre Sunden bezahlen lassen. Aber natürlich kann man ihr auch nicht sagen: Ihr seid 400 Jahre lang in diese Richtung gelassen und jetzt müsst ihr plötzlich in eine andere Richtung denken, in die ihr noch nie gedacht habt. Ich denke, wir sollten in unseren innenpolitischen Lehrsunden ein hissen weniger strong sein und uns in diesen Verhandlungen ein wenig mehr um die russische Würde sorgen. Natürlich können wir sie nicht in die heften Republiken zurücklassen. Und natürlich sollten wir verhindern, dass Russland erneut zu einem imperialistischen Staat wird. Doch ich stimme zu, die Verhandlungen mit Russland sind sehr für ihre Tätalnalaie. Ich habe viel aus ihren Fragen gelernt, und meine Antworten sind

besaßen. Unsere Gespräche waren also fruchtbar, sehr fruchtbar. Seitdem nehmen ganze Hundertsohften teil, es hat sich zu einer PR-Veranstaltung entwickelt. Während der Treffen findet nichts Substantielles mehr statt. Alles wird im Voraus erledigt. Die ursprüngliche Idee, dass gewisse Themen erstmals und systematische Überlegungen brauchen, ist, glaube ich, da�albhaehe noch wertvoller als damals. Aber es gibt ein Problem, Zeit zu finden und die Treffen kreativ vorzubereiten. Die Vorbereitung liegt nun in den Händen von Bürokralen, und die politischen Führer schauen nach Maßgabe vorgekochter Tagesordnungen für 36 Stunden vorbei. Man sollte zur Idee der ursprünglichen Treffen zurückkehren. Oder vielleicht sollte man einen Weisearr schaffen. Deren Mitglieder brauchen aber direkten Zugang zu den politischen Führern. Andemfalls gerät so etwas zu einer sein akademischen Übung. Lang ????: Ich möchte auf das Problem der Wente zurückkommen, von dem Sie gesprochen haben. Natürlich gibt es schr verschiedene Wertesysteme in dieser Welt, die Wirtschaft und örtlicherer Leben in verschiedenen Regionen bestimmen. Nach meinem Eindruck sind die Vereinigten Staaten in den Irak gegangen, um die Lage dort zu verbessern. Aber wie? Indem sie in gewisser Weise das amerikanische Wertesystem implementiert haben. Das aber funktioniert dort offensichtlich nicht. Wäre es da für, sagen wir, die nächste Regierung nicht unerlässlich, die Welt ein wenig besser zu verstehen, bevor man sich zu solchen Aktionen wolle und auf ein solches Gelingen gehofft hat. Das hat nicht funktioniert, und Amerika erntet nun einen Hass, den es nicht verdient hat. Das kann nicht befriedigend sein. Kissinger: Es gab mehrere Gründe, den Einmarsch in den Irak zu befürworten. Zum einen die Surge um Massenvernichtungswaffen. Man hat wirklich geglaubt, dass sie existieren. Das war keine Erfindung der Regierung. Zweitens politische und strategische Gründe. Es ließe sich behaupten, dass ein Krieg gegen den Terror unmöglich wäre, wenn man den dortigen politischen Führer, der die große Annue in der Region kontrolliert, gewissen ließe, der seinen Einfluss in schlimmstmöglicher Richtung geltend macht und über einen Zeitraum von 17 Jahren genau das getan hatte. Deshalb gab es einen strategischen Grund, Saddam Hussein zu entfernen. Das war meine Überzeugung. Der dritte Grund war ehrgeiziger. Diese Überlegung besagte, wie dürfen den Fehler Mubarak nicht wiederholen. Eine solche Überlegung würde zur Etablierung einer tatsächlich regierungsfähigen Regierung führen, die humaner wäre als die vorangegangene, aber nicht notwendig demokratisch. Das Dritte war, was geschah, was bedeutete, die Lehren aus der Besetzung Deutschlands misszuverstehen und zu glauben, man könnte die Besetzung Deutschlands und Japans buchstäblich auf den Irak übertragen. Das war ein großer Fehler. Aber wenn wir mehr Zeit hätten: Was in dieser Runde noch zu diskutieren wäre, ist, in diesem Zusammenhang, der Iran. Denn hier haben wir wieder dieses Diskussion. Löst man den Atomstreit, indem man die Ayatollahs stürzt? Oder führt man besser eine Situation herbei, in der Anreize sie in die von uns gewünschte Richtung leugen? Wobei wir uns dann natürlich über diese Richtung im Klaren sein mussten. Ich ziehe Verhandlungen mit den Ayatollahs vor. Einige wohlwollende Artikel in der „Washington Post" haben in diesem Zusammenhang auf meine Verhandlungen mit China verwiesen und gesagt: Wir sollten mit dem Iran das gleiche machen. Aber die Voraussetzungen waren damals andere, die Chinesen waren über einen möglichen Angriff Russlands ermaßt besorgt. Wenn Iran also eine Nation ist, sollten wir zu erfolgreichen Verhandlungen in der Lage sein. Den Sorgen des Landes um Sicherheit und Respekt sollten wir Rechnung tragen können. Wenn Iran aber die anti-moderne Version des Dschihad verbreiten will, dann sollten wir zwar immer noch verhandeln, aber uns der Tatsache stellen, dass diese Verhandlungen uns wahrscheinlich zeigen werden, dass eine Eingang unmöglich ist. Eigendorf ????: Ich habe den Eindruck, dass Russland auf der deutsch-amerikanischen Agenda fehlt. Sie haben gesagt, wir hätten moderne politische Führer mit neuer Mitteln. Putin ist ein moderner politischer Führer, der das Mittel Energie nutzt, um seine Macht zu

02111 90 10 Sun

n.d

TOTAL P.08

AUG-01-2006 11:25

KH1

Kissinger: Ebenso könnten Sie sagen, dass wir uns um allzu viele Aspekte der Situation in Russland sorgen. Russland ist kein Staat wie der unsere. Amerika dehnte sich durch den freien Willen der Siedler über einen Kontinent aus. Russland hat sich über einen Kontinent ausgedehnt, indem es Zehntausende Menschen an einem Ort abgeladen hat und gesagt: Hier baut ihr jetzt eine Stadt! Zehntausende sind dabei ums Leben gekommen, ohne Vision. Jetzt hat Russland 300 Jahre seiner Geschichte verloren. Es steht wieder da, wo es unter Peter dem Großen angefangen hat. Russlands Aufgabe ist nun, eine heimische Wirtschaft zu schaffen, und in keiner Periode russischer Geschichte hat sich Russland jemals mit seinen heimischen Errungenschaften identifiziert. Es war immer stolz auf seine Mission und seinen Impialismus. Natürlich kann man eine Nation nicht für immer für ihre Sünden bezahlen lassen. Aber natürlich kann man ihr auch nicht sagen: Ihr seid 400 Jahre lang in diese Richtung gelaufen und jetzt musst ihr plötzlich in eine andere Richtung denken, in die ihr noch nie gedacht habt. Ich denke, wir sollten in unseren innenpolitischen Lehrstunden ein russische Würde sorgen. Natürlich können wir sie nicht in die befreiten Republiken zurücklassen. Und natürlich sullten wir verhindern, dass Russland erneut zu einem Imperialistischen Staat wird. Doch ich stimme zu, die Verhandlungen mit Russland sind wichtig. Ich wünschte, wir hätten ein wenig mehr Zeit für diese Diskussion. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Teilnahme. Ich habe viel aus Ihren Fragen gelaut, und meine Antworten sind immer zu lang.

Keease: Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Sobald man mit Ihnen spricht, möchte man Sie die nächsten drei Tage da behalten. Eine gute Heimreise!

17

01-11 90 10 200

July 24, 2006

TO: HAK
FROM: Christie
RE: Die Welt Discussion Group Transcript

Andrea Seibel forwards the transcript of the discussion and admits you did not want anything published, but she hopes you will change your mind.

She has two ideas, depending on your preference:

1) She will do a 1-page article on it for their oped section

Or

2) If you absolutely want no public mention of it, she could do a shorter story about it for their internal magazine

Neither; it was to have been off-the-record and I want NO mention of it

[L.C.]

**Christoph Keese:** Es ist wunderbar, dass Sie hier sind, Dr. Kissinger, eine Ehre für alle von uns. Die Idee dieser Gesprächsrunde ist, Sie mit den interessantesten und brillantesten jungen Menschen zusammenzubringen, wobei jung zwischen 35 und 45 heißt.

**Henry Kissinger:** Für mich ist beinahe jeder jung. – Ich bin sehr dankbar, dass Sie gekommen sind.

**Christoph Keese:** Wir sollten mit einer Vorstellungsrunde beginnen.

**Andrea Seibel:** Ich bin stellvertretende Chefredakteurin der WELT und habe die Runde zusammengestellt.

**Kissinger:** Vielen Dank dafür.

**Margaret Heckel:** Ich leite das Ressort Politik von WELT, WELT AM SONNTAG und BERLINER MORGENPOST

**Friedbert Pflüger:** Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung und Spitzenkandidat der CDU hier in Berlin bei der Bürgermeisterschaftswahl im September.

**Sandra Garbers:** Ich betreue das Magazin der WELT.

**Christof Lang:** Ich leite und moderiere die Nachrichtensendung „Nachtjournal“ beim Privatsender RTL und habe zuvor sieben Jahre als Korrespondent in New York verbracht.

**Marietta Slomka:** Auch im moderiere eine Nachrichtensendung, im ZDF, und war zuvor politische Korrespondentin. Seit meinem Studium interessiere ich mich sehr für Außenpolitik.

**Kissinger:** Waren Sie die Dame, die diese irakische Geisel ...?

**Slomka:** Ja, das war ich. Aber ich rede nicht drüber.

**Max Raabe:** Ich bin Sänger. Meine Repertoire besteht mehr oder minder aus der Musik der Weimarer Republik. In den vergangenen vier Jahren war ich viel auf Tournee, in den Vereinigten Staaten ebenso wie in Asien.

**Jörg Eigendorf:** Ich leite die Ressorts Wirtschaft, Finanzen und Immobilien von WELT und WELT AM SONNTAG.

**Ulrich Stockheim:** Ich bin Managing Director einer Kommunikationsberatungsgruppe in Köln und Frankfurt und habe zuvor als Wirtschaftsjournalist gearbeitet, zwei Jahre davon in New York.

**Roger Köppel:** Ich bin Chefredakteur der WELT, hatte im vergangenen September das Vergnügen, Sie zu interviewen, und freue mich sehr, dass Sie nach Berlin gekommen sind.

**Florian Henckel von Donnersmark:** Ich bin Autor und Regisseur und habe jüngst einen Film gemacht, den Sie hoffentlich im Flugzeug gesehen haben – ein Stasi-Drama, das zu einer großen Kontroverse geführt hat. Die eine Seite meinte, die Stasi sei etwas gewesen, worüber man gelacht und das niemand ernst genommen habe. Andere haben die schlimmsten Geschichten erzählt. Mir hat das eine neue Seite Deutschlands gezeigt.

**Florian Illies:** Ich bin Herausgeber eines Kunstmagazins namens „Monopol“, Autor von Büchern über die Generation der Thirtysomethings und sehr glücklich darüber, dass die Klinsmann-Generation es endlich zu der Revolution gebracht hat, die jeder erwartete.

**Patrick Adenauer:** Wir haben uns vor einigen Jahren in Ihrem Büro kennen gelernt und im Zug von Frankfurt nach Brüssel wieder getroffen.

**Kissinger:** Ich kannte Adenauer, und die Wahrscheinlichkeit, seinen Enkel im Zug zu treffen, weil ich seinen Platz besetzte, war theoretisch gleich Null.

**Patrick Adenauer:** Zusammen mit meinem Bruder leite ich ein landesweit operierendes Bau- und Immobilienunternehmen. Daneben bin ich Vorsitzender der „Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer“.

**Paul Nolte:** Ich bin Professor für Neuere Geschichte an der Freien Universität Berlin. Zuvor habe ich vier Jahre an der Internationalen Universität in Bremen verbracht. Darüber hinaus bin ich Autor mehrerer Bücher über den gegenwärtigen Zustand Reform-Deutschlands, die auch jüngere Deutsche zu weniger Zögerlichkeit in Bezug auf zu verändernde Rahmenbedingungen und die Zukunft ihres Landes aufrufen. Was ich von meinem Publikum

**Kissinger:** Ich glaube, es ist falsch, Guantanamo zum Symbol für Amerika zu erklären. Ich glaube, es handelt sich um eine Notfallmaßnahme, die angesichts einer neuartigen Herausforderung ergriffen wurde und nun ein Eigenleben entwickelt hat. Aber es ist kein System, in das die Menschen geworfen werden. Wir sprechen über Leute, von denen man geglaubt hat, sie seien an einer neuartigen Form der Kriegsführung beteiligt, und für die zur damaligen Zeit keine Rechtsform existierte. Was ich sagen will: Guantanamo sollte kein Symbol unserer Beziehungen sein. Die deutsch-amerikanischen Beziehungen, da gibt es wenigstens zwei Ebenen. Das eine ist die taktische Ebene: Wie gehen wir mit den täglichen Aufgaben um? Bei der zweiten Ebene handelt es sich um eine Art strategische, konzeptionelle Frage. In der unmittelbaren Nachkriegszeit gab es eine deutliche Gefahr, darüber herrschte Einigkeit. Europa lag in Ruinen, und die dringendste Aufgabe der Generation Ihrer Großväter war es, das Ansehen Deutschlands wiederherzustellen und Deutschland wieder in die Gemeinschaft der Nationen einzubinden. Die Aufgabe Europas bestand darin, eine Identität zu entwickeln. Während des Kalten Kriegs gab es heftige Debatten, über die grundlegenden Probleme aber herrschte Einigkeit. Jetzt aber leben wir in einer ganz anderen Welt. Mehrere internationale Systeme existieren gleichzeitig. Das atlantische System ist ein postmodernes, ein Post-Kalter-Krieg-System. Krieg war nicht länger möglich oder vorstellbar. Nun muss Europa sich strukturell definieren. Erstens: Was will es strukturell sein? Zweitens: Welche Identität konzipiert es für sich selbst? Die atlantischen Beziehungen haben institutionell nur die NATO-Basis, sie sollten aber eine politische Basis haben. Die asiatische Welt ist eher ein Europa des 19. Jahrhunderts. Der Nahe Osten ist strukturell ein Europa des 17. Jahrhunderts. Und was Afrika angeht, können wir auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen, weil die Staaten in Afrika einen anderen Ursprung haben als in irgendeinem anderen Teil der Welt sonst. Alle diese Weltregionen nun befinden sich gleichzeitig im Fluss, und das hat es nie zuvor gegeben. Die Frage lautet also: Wie definiert man Sicherheit? Wie definiert man Fortschritt? Ich würde noch hinzufügen: Wie definiert man Modernität? All das ist Teil der Projekte der Globalisierung. Die wirtschaftliche Seite der Globalisierung aber könnte unvereinbar oder nur schwer vereinbar mit der politischen Seite der Globalisierung sein. Denn die Konsequenzen der Globalisierung bringen eine Veränderung mit sich, der die existierenden politischen Organisationen zumindest in einigen Teilen der Welt zu widerstehen verpflichtet sind. All das muss gleichzeitig geschehen. Und ich glaube, der Typus des politischen Führers, der nun auftaucht, ist ein ganz neuer. Die Prägung der Politiker am Ende des Zweiten Weltkriegs hat vor dem Ersten Weltkrieg stattgefunden. Sie hatten in einer Welt unumstößlicher Werte zu emotionaler Sicherheit gefunden. Sie waren zu jenem Führungsstil fähig, den es braucht, wenn man von dort, wo man ist, aufbricht dahin, wo man noch nie war – eine Lücke, die man mit inneren Qualitäten schließen muss. Mit der Zeit sind politische Führer technisch viel kompetenter geworden, es stehen ihnen viel mehr Werkzeuge zur Verfügung. In meinen Augen sind sie emotional jedoch viel unsicherer, denn es fehlt ihnen an einem historischen Fundament. Moderne politische Führer sind also viel nervöser. Wenn ich an Ihren Großvater denke, Herr Adenauer: Wenn ich in sein Büro kam, waren die Gardinen immer zugezogen, er war ein vornehmer Mann. Aber nicht nur Adenauer! Wenn ich an diese Generation insgesamt denke! Auf beiden Seiten! Truman war ein einfacher Mann, aber er kannte sein Latein und war emotional sehr sicher. Nachdem er aus dem Amt geschieden war, habe ich ihn gefragt, auf welche seine Leistungen er am stolzesten sei. Er antwortete: Ich bin am stolzesten darauf, dass wir unsere Feinde bedingungslos besiegt haben; und dann haben wir sie in die Gemeinschaft der Nationen zurück gebracht, als Gleiche. Und ich möchte hinzufügen, nur Amerikaner hätten das getan. Aber das beiseite. Niemand hat das gesehen. Also, das scheint mir das Problem der atlantischen Beziehungen zu sein: Wo gehen wir hin? Was wollen wir

tun? Da ist der Aufstieg des Islam. Wir können das wegerklären, aber die eigentliche Energie ist viel fundamentaler. Das ist das Problem der Proliferation. Es ist nicht nur das Problem Iran. Wenn es weitergeht, werden wir insoweit in einer Welt wie vor dem Ersten Weltkrieg leben, als beinahe errechenbar ist, dass es zu einem Ereignis kommen wird, in dessen Folge alles außer Kontrolle gerät. Dann ist da der Aufstieg Chinas. Wir alle kennen diese Fragen. Wichtig aber ist: Mit welchen Fragen kann ich mich, in einem bestimmten Zeitraum, befassen? Ich glaube, wir können das nicht allein, und in meinen Augen kann auch Europa das nicht allein – auch wenn es das vielleicht nicht weiß. Deshalb müssen wir die atlantischen Beziehungen mit Inhalt füllen, ihnen eine Richtung geben. Aber das ist sehr schwer, wenn über die Gefahren keine Einigkeit besteht. Wir haben die Beziehungen verbessert, bislang aber eher auf persönlicher Ebene.

**Kissinger:** Wissen Sie, wenn Menschen über mich reden und schreiben, wird oft gesagt, ich sei ein Realist. Wenn Sie das Gleichgewicht der Kräfte wirklich studieren, entdecken Sie dabei, dass es sich tatsächlich um die schwierigste Form von Außenpolitik handelt, weil es so schwer ist, das Gleichgewicht zu beurteilen. Denken Sie, sagen wir, an Bismarck. Einerseits stand er für ein Gleichgewicht der Kräfte. Andererseits betrieb er dieses Gleichgewicht, weil er auf beinahe religiöse Art an die Einzigartigkeit des preußischen Staates glaubte. Er hielt Preußen für so stark, dass es sich Maßnahmen leisten könnte, die kein anderer europäischer Staat sich hätte leisten können. Und sogar Bismarck meinte, das Beste, was ein Staatsmann tun könne, sei es, den Mantelsaum Gottes zu fassen zu kriegen und Gott ein paar Schritte auf seinem Weg zu folgen. Einerlei. Zu jedweder Außenpolitik – auf dieser oder jeder anderen Grundlage – gehört das Abwägen von Chancen und Risiken. Das lässt sich ohne Überzeugungen nicht bewerkstelligen. Das lässt sich ohne Glauben nicht machen. Das pure Machtgleichgewicht bedeutet die eigene Niederlage. Ich glaube nicht, dass man die wichtigen Fragen allein aus der Perspektive eines Machtgleichgewichts beantworten kann. Zusätzlich: Was bedeutet Macht in dieser Welt? Der Einsatz militärischer Kräfte verliert an Bedeutung. Über die Bedeutung anderer Formen von Macht wird gerade entschieden. Die Debatte zwischen Realisten und Neokonservativen in Amerika dreht sich nicht um Prinzipien. Es ist nicht so, dass eine Gruppe Werte hätte und die andere nicht. Es geht vielmehr darum, welche Rolle man diesen Werten zugesteht. Wenn man glaubt, dass jeder Wert, den man hat, in einen Lebensstil oder ein politisches Programm implementiert werden muss, dann wird man in eine prophetische Form von Außenpolitik getrieben. Dann stürzt man Regierungen und versucht alles nach Maßgabe dieses Programms in Ordnung zu bringen. Wenn man, wie ich, glaubt, dass Geschichte für Nationen das ist, was der Charakter für den Menschen ist, was bedeutet, dass man gewisse, aber nicht zahllose Möglichkeiten des Eingreifens hat, und dass man an der Grenze seiner Möglichkeiten operieren sollte, aber nicht darüber hinaus, dann geht man gradueller und evolutionärer vor. Das würde mich von den Neokonservativen unterscheiden. Nun zu den Europäern: Sie haben ein Problem. Die Vereinigten Staaten sind, trotz all ihrer Fehler, immer noch eine Gesellschaft, die an ihre Verpflichtung, die Zukunft für sich zu entscheiden, glaubt. Deshalb kann ein amerikanischer Präsident die Bevölkerung bitten, Opfer zu bringen. Ich frage mich, ob irgendeine europäische Regierung das könnte. Sie haben so große Angst vor der öffentlichen Meinung. Jedermann scheint es vorziehen, aus seinem eigenen Leben das Beste zu machen und die Kinder selbst für ihr Leben sorgen zu lassen. Wenn man nun um keine Opfer bitten kann, sind langfristige Reformen unmöglich. Das könnte ein Problem sein.