Interview with Arlette EL KAIM. 5 March, 1973 (Monday)

Sartre's daughter

On tape, following S. de Beauvoir'interview. From nr 328 to 797

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Arlette : Qu'est-ce que tu veux savoir?

G.: Je voudrais que tu racontes tout ce que tu peux sur Sartre, comment tu l'as connu etc., en pensant surtout, parce que c'est surtout une biographie politique, tout ce qui peut se passer qui me donne anecdotalement un aperçu sur la formation de sa conscience politique. Tu l'as connu quand?

A.: Là il faudra que tu me poses des questions parce que tu sais je ne suis pas très,très mêlée à sa vie politique, je veux dire, un peu à sa pensée politique parce qu'on parle beaucoup, mais à sa vie politique pas tellement.

G.: Non, mais la pensée plutôt qui m'intéresse, c'est la formation du développement....quand j'ai commencé avec Sartre, je ne sais pas s'il t'a raconté, on a commencé parce que j'avais appris qu'il avait refusé à un certain nombre de personnes et alors il m'a demandé comment est-ce que je ferais, moi, alors j'ai dit j'essaierais d'expliquer premièrement comment un non révolté est devenu révolutionnaire et deuxièmement pourquoi ça vous a pris 45 ans à arriver à une solution qui nous a pris 5. Alors il a dit "d'accord", on le fait! C'est comme ça que ça a commencé.

A.: C'est un peu les questions que lui posait, de leur point de vue mao, Pierre et...ils étaient franchement curieux de savoir pourquoi il avait mis tant de temps, pourquoi par exemple il ne s'était pas délivré plus vite du parti communiste, qu'il n'avait pas eu plus vite une distance...

G.: Alors moi ça m'intéresse d'abord pourquoi il n'a pas pris de conscience politique vraiment du tout pendant tellement d'années et puis après le développement.....

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A.: Oui, il dit volontiers que c'est assez contre lui qu'il fait de la politique. Je crois que c'est vrai, parce que...

G.: Il faudrait quand même aller biographiquement... Tu l'as connu comment?

A.: Je l'ai connu... les dates exactes tu peux les trouver chez Contat, mais je l'ai connu lui-même en... à la fin 1956, mais je lui écrivais depuis l'année 1955-1956 où j'étais moi-même en khâgne... tu sais ces deux années de préparation pour entrer à Sèvres, je n'ai jamais passé Sèvres mais j'ai été en Hypokhâgne et khâgne, ça correspond à ce que Sartre a fait lui, la rue d'Ulm, tu sais comment ça s'appelle l'Ecole Normale Supérieure, Sèvres c'est pour les filles. Alors il y a deux ans de préparation et j'étais dans la deuxième année de préparation de Sèvres quand j'ai écrit à Sartre, c'était sur un coup de tête...

G.: Tu étais à Paris?

A.: J'étais à Versailles, Sèvres je n'y étais pas: il y a deux années de préparation qu'on passe dans les lycées, à Paris, ou à Versailles, ou ailleurs, en province il y en a aussi, et toutes les élèves ensuite préparent un grand concours, en général on le repasse deux, trois fois, je l'ai présenté une fois mais je n'ai jamais réussi; je ne sais pas, Sèvres ça ne s'est pas passé comme ça pour moi, mais enfin c'était en hiver 1955 et en janvier 1956 par là...

G.: Pourquoi tu lui as-tu written as écrit?

A.: A l'époque j'étais à Paris, j'étais en France depuis un an et demi seulement, parce qu'avant j'étais en Algérie et j'étais seule à Paris, parce que je commençais mes études depuis un an, j'avais passé Propédeutique à la Sorbonne et en même temps je faisais donc cette école.

G.: Tu es juive algérienne?

A.: Je suis juive algérienne.

G.: Mais tes parents sont restés là? ou?

A.: Eh bien ça s'est passé comme ça pour moi, ça a été une coincidence

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assez drôle...drôle...non, l'année où je suis partie, c'est à dire
en septembre 1954, mon père m'a accompagnée avec ma belle-mère ici
et lui il me voyait faire mes études ici parce qu'il connaissait
des gens ici pour me surveiller, mon père, alors je suis
arrivée à Paris;il a trouvé en effet les personnes qui fallaient
pour me garder, me prendre en pension et cette année là m've, c'était
la guerre d'Algérie qui commençait. On éttx était je me rappelle
à République avec mon père et ma belle-mère,on a commencé à lire
les journaux et on a vu " les premiers hors-l-loi dans les Aurès "
tu vois...Et ils sont repartis et je suis restée seule à Paris.Je ne
me sentais pas follement bien je dois dire parce que vraiment, à
l'époque , j'étais plutôt très enfantine, à 19 ans,18 ans,19 ans,
j'étais un petit peu perdue. La première année ça s'est assez bien
passé; et ma deuxième année j'avais un professeur de philosophie
et je crois que sa personnalité a un petit peu fait dans le fait
que brusquement j'ai écrit à Sartre, quoi...C'était une dame qui
était roumaine, qui était assez à droite, et moi je commençais
vaguement à me rendre compte que je venais d'ailleurs, d'abord,
que je venais d'Algérie, c'est à dire que pour moi ce n'était
pas que l'Algérie, c'était la France, je savais bien qu'il existait
une France, mais je ne savais pas très bien où j'étais, où était
ma place, tu vois, et j'ai commencé à me dire mais...pour moi,
jusqu'à mon arrivée en France les Arabes c'était pour moi une sorte
de décor familier,il n'y avait pas de problème pour moi avec l'Algérie
et dono au moment où j'ai écrit à Sartre il y avait déjà un an et
demi que la guerre avait commencé et je me posais des tas de questions
et notamment aussi du coup des questions aussi sociales...

G.: Tu te sentais à ce moment-là de quel côté?

A.: Je me sentais très mal surtout, je me sentais un peu ahurie.

G.: Et ton père avait une position à ce moment-là?

A.: Mon père c'était un fonctionnaire juif d'Algérie, très fier...il est autodidacte et c'était un fonctionnaire moyen, plutôt supérieur,

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et il était... il n'était pas très français en ce sens qu'il y avait
eu la guerre et il avait bien remarqué que les Français d'Algérie
étaient vraiment les plus fascistes des Français. C'est à dire
qu'il racontait souvent que même au moment où Vichy était bien
loin de la France, ils étaient tout contents de respecter les lois
de Vichy, etc. donc on ne peut pas dire qu'il était vraiment pro-
français, mais ses intérêts étaient quand même d'un fonctionnaire
français d'Algérie.

G.: Tu es donc séphardite?

A.: Sépharadi... toi aussi?

G.: Oui. Mon père est Espagnol, juif espagnol né à Constantinople.

A.: Tout ça pour te dire que j'avais lu pas mal de Sartre quand
j'étais en classe de philo en Algérie, mais j'avais l'impression
que c'était en train, je ne dis pas de résoudre, mais que ça avait
un écho sur ma vie personnelle, tu vois, parce que, à vrai
dire c'est difficile de parler de moi à ce moment-là et de mes
idées, elles n'étaient pas très claires, il faut te dire qu'il
y avait eu une sorte de drame familial dans la maison et que j'étais
à Paris un peu révoltée, un peu déroutée; j'avais mon idée, c'est
à dire que mon père pensait toujours qu'il me tenait, que j'étais
l'étudiante qu'il pouvait rappeler tant qu'il voulait, me marier
en Algérie etc., et moi j'avais l'impression qu'il fallait que
j'acquière très vite mon indépendance et aussi mon indépendance
morale. Je pense que ça a compté aussi dans le changement de mes
idées.

Ax G.: Tu ne parles pas de ta mère, elle était morte ou divorcée?...

A.: Ma mère s'était suicidée deux, trois ans avant. Et c'est pour
ça que je n'étais pas très, très solide sur mes pieds. En France.
Ce professeur elle avait écrit des bouquins, et elle faisait un
peu ses cours de philo comme on fait des cours de géographie, sous
prétexte que c'était un concours, il fallait savoir des choses précises

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elle nous faisait écrire des chapitres et des chapitres de SA philosopie, qui était un mélange, je me rappelle, de philosophie hindoue, socialement ça revenait à être très à droite parce que son idée c'était de...enfin je simplifie un peu mais son idée c'était un peu ça...le monde est beau et bon tel qu'il a été fait par Dieu ou par je ne sais quoi exactement, mais il y a un Prince du Mal, ou bien le chaos, tout ça c'était très mélangé, alors il y a eu deux trucs, ce qu'il fallait surtout c'était ne pas bouger, ne rien fairex changer parce que tout ce qu'on pouvait faire c'était d'augmenter le chaos, et moi justement dans ma tête, des choses étaient en train de changer en moi que je ne trouvais pas mal du tout et ça ne marchait pas du tout avec ce professeur là. Alors je me souviens que lorsque je citais un petit peu Sartre, et ça n'était pas très agressif, mais j'essayais de structurer un peu ma pensée dans mes dissertations, ça ne lui plaisait pas du tout et un jour elle m'avait offert St Augustin pour me calmer un peu, tu vois? Je n'avais pas de très bonnes notes et an même temps je�yبداix décrochais complètement des autres matières parce que la philo jusqu'ici ça m'avait intéressée beaucoup, j'avais eu un premier prix en philo, la première année de cette préparation aussi, j'avais un autre professeur, et cette année-là je me suis trouvée complètement...et puis là brusquement, je ne saurais pas te dire exactement ce qui m'a pris, j'ai écrit à Sartre...

O.: Tu ne l'avais jamais vu, tu n'avais pas été à une de ses conférences ni rien?

A.: Ah non, jamais, jamais, j'avais lu beaucoup de lui et notamment
" La nausée " à Constantine, à 16 ans et " L'être et le néant " avec
application au fur et à mesure que mon année de philo continuait;
ça ne m'avait pas paru très difficile, et puis pendant que ce profes-
seur me faisait des tas de trucs qui n'avaient aucun rapport, je

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lisais " L'imaginaire " parce que la phénoménologie m'intéressait et aussi un peu la psychopathologie;...bon ça s'est passé comme ça, je lui ai écrit, je lui ai raconté un peu comment c'était l'atmosphère de cette boîte à connaissance, parce que vraiment c'étaient 26 filles...enfin moi j'étais un peu hors du coup, mais il y avait une espèce d'inquiétude parce que ce concours c'est très peu de gens qui le réussissaient, peut-être encore moins que du temps de Sartre, je ne sais pas, parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup de candidates, alors il fallait voir chaque fois où on en était, non seulement par rapport au concours, mais par rapport à l'autre, parce que chacune des autres élèves était une concurrente, c'était quelque chose à éliminer, et pour moi ce n'était pas du tout l'atmosphère qui me fallait; je lui racontais un peu les idées de mon professeur, le début de mes pensées, et puis j'ai envoyé cette lettre, je me rappelle, c'était l'hiver.

G.: Mais quelle était la motivation de lui écrire? Qu'est ce que tu espèrais?

A.: Eh bien ce que j'espèrais, exactement?...Je pense que ce professeur là m'en imposait un peu, parce qu'elle avait une culture assez étendue, il me semblait en tout cas à l'époque, qu'elle avait en même temps une personnalité...c'était une dame qui en imposait beaucoup, qui roulait les r, qui avait une sorte d'élégance et de distance par rapport aux pensées et aux choses, que le monde devait rester comme ça, mais tout ça était très beau, et puis j'étais mal dans ma classe et j'ai eu l'impression qu'il y avait deux choses: m'aider à clairifier mes pensées, et presque à le défendre lui devant cette dame, et puis deuxièmement peut-être un truc personnel, un peu fou de ma part, qui faisait que ça faisait une sorte de protection morale, je crois que c'est ça qui a fait que je lui ai écrit; je dois dire que j'étais un peu étonnée qu'il ait répondu et qu'il ait répondu assez vite. J'étais interne à ce moment-là et je lui avais fait écrire poste restante à Versailles, et puis il y a eu

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quelques lettres entre nous jusqu'au mois de juillet, et puis je crois qu'il m'a annoncé qu'il partait en vacances et qu'il me verrait bien avec plaisir au mois d'octobre, et au mois d'octobre je l'ai vu.

G.: C'était quel genre de lettres, de réponses à ce moment-là, de sa part, c'était pour encourager la révolte, ou c'était compréhensif ou...?

A.: Eh bien il y avait les deux; il y avait... je ne me souviens pas exactement de mes développements sur des questions philosophiques ou sociales que je lui posais, mais il essayait de situer mon professeur parmi d'autres... parmi une certaine pensée, etc...— Je débarquais moi, dans tout ça! et puis il y avait des jà quelques trucs personnels et je pense qu'il voyait bien une petite étudiante un peu mal embringuée et... oui... il y avait des encouragements...

G.: Vous parliez d'Algérie, non? dans les lettres? Il essayait de te donner un aperçu sur ce qui se passait ou pas encore?

A.: Je ne me souviens plus trop bien. Je pense que c'était quand même plus général. Je crois que c'est un peu plus tard qu'on a parlé de l'Algérie, vraiment. Parce que alors à ce moment-là il s'est intéressé quand je l'ai vu, on parlait de l'Algérie parce que je lui parlais concrètement de ce que c'était pour moi que l'Algérie et il avait envie de savoir des tas de choses, je lui apprenais plutôt des choses concrètes mais déjà j'étais tout acquise à l'idée que l'Algérie... c'est venu très vite, comme ça... l'indépendance de l'Algérie etc.

G.: Quand tu l'as connu en octobre, quelle impression dx il t'a faite?

A.: Mon dieu, c'est très difficile à dire, parce que j'ai été, comme

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beaucoup, je crois, effrayée avant, et assez vite complètement...
j'avais l'impression que je voyais une personne qui...ce n'était
pas du tout le professeur un peu pédant que j'imaginais.

G.: Ca c'est une de ses plus grandes qualités, c'est qu'il fait même le type le plus con parafitre intelligent...se sentir intelligent...

A.: Voilà...qu'on a des choses importantes à dire, la moindre phrase qu'on dit on a l'impression qu'on est intelligent, que c'est très intéressant et puis c'est sincère; j'ai pris l'habitude de venir le dimanche tous les 15 jours, c'est là...alors je te dis ce n'est pas très intéressant pour toit parce que tout de même c'est devenu assez vite des rapports un peu personnels; j'ai eu des problèmes personnels à ce moment là, et je pense que s'il n'avait pas été là je sais pas bien comment ça aurait tourné, je ne sais pas très bien là-dedans débrouiller quelque chose en rapport avec ton sujet, je n'arrive pas à première vue...

G.: Oui enfin là dis plutôt ce qui te passe par la tête et puis je me débrouillerai en évrivant, et Sartre le corrigera puisque il doit voir le manuscrit avant d'être publié.

A.: Par exemple je ne sais pas, qu'est-ce que tu voudrais savoir exactement?

G.: Je ne sais pas, ce que tu te rappelles, des réflexions quand vous étiez ensemble, les rapports que vous aviez dès qu'il s'agissait de quelque chose en dehors du personnel...même si c'était en se balladant dans la rue et voyant les manif ou un clochard, enfin n'importe...parce que cette période, si tu en as, c'est disons la période après la rupture à cause de l'invasion...

A.: ...de Budapest?

G.: Budapest.Donc à ce moment-là, et puis tout de suite avec 1958 etc. les premières années que vous étiez ensemble il y a une

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dépression politique, pour lui, terrible!

A.: E, 1958, alors?

G.: En 1958 ça devient général, mais enfin la période 1956-1958, où il est perdu, il ne sait pas exactement...

A.: C'est à dire que maintenant je le lui reproche un peu...ce n'est pas que je le lui reproche, mais il n'aime pas tellement être perdu, Sartre, alors en 1956 on parlait de Budapest, autant qu'il me souvienne, avec lui, je ne peux pas dire que ça m'intéressait beaucoup à l'époque, je n'étais pas très politisée mais ce dont je me rappelle c'est quand même que ça n'a pas été comme la Tochècoslo vaquie, il y avait une sorte d'accident à expliquer, à expliquer peut-être même par des évènements mondiaux entre l'URSS, l'Amérique etc. et non pas un truc qui mettait en cause fondamentalement l'URSS, à l'époque. Je n'avais pas l'impression et je le lui rappelais il y a quelque temps. C'est comme si il lui avait fallu plusieurs choses pour se dire...pour prendre des distances. Et ce n'est pas par une question de mauvaise analyse, je crois, mais j'ai l'impression à partir de là, je lui dis toujours ça et quelquefois il est d'accord, quelquefois pas, il a une sorte de culpabilité, lui, qu'il n'est qu'un intellectuel, qu'il ne fait rien, il n'a pas droit de juger complètement. Il a bien le droit de dire, bien sûr qu'il a dit au moment de Budapest...il l'a écrit et tout ça, mais ça restait quelque chose de circonscrit; il fallait expliquer, il fallait dire "mais non, il ne fallait pas faire ça", mais ensuite, l'URSS, elle était un peu changée pour lui mais pas tant...c'était comme avec le Parti communiste français: il ne se sentait pas assez...peut-être parce qu'il n'a jamais été un militant de quelque chose, j'ai l'impression qu'il a toujours eu une sorte de...moi j'appelle ça culpabilité...c'est peut-être un peu simple, mais...

G.: C'est très intéressant parce que moi, une des thèses sur laquelle j'ai travaillé dès le début, c'était justement que je sentais en

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Sartre, dans ses " écrits ", parce que je le connaissais, bon, de premier être qui mettx m'a vu né à part les gens de l'hôpital... parce que mon père il allait chaque demie heure, et puis il s'est saoulé...

A.: Tu es né à Paris?

G.: Oui, je suis né à la clinique , à la Closerie des Lilas, et puis chaque demie heure mon père allait, et puis il revenait, il disait " toujours rien ? " et puis il venait un autre coup, et puis il s'est abruti, alors Sartre a dit la prochaine demie heure j'irai voir, on ne va pas le réveiller, et puis il est allé. Mais au fond je ne le connaissais pas, moi je le connaissais à travers mes parents, et, surtout, alors, quand j'ai commencé ce travail, à travers les " écrits ", et j'ai senti que la façon dont il parle de Brunet, la façon dont il parle de Gomez, la façon dont il parle de beaucoup de gens, et la façon qu'il caractérise Matthieu, bon, ce n'est pas des livres autobiographiques mais tout de même il y a énormément de... j'ai senti un sentiment de culpabilité qu'il avait vis à vis de l'homme d'action, et de types qui pouvaient s'engager, et il me l'a toujours nié.

A.: Moi aussi, bien que des fois je lui mets le nez dans un truc, il rit mais je ne crois pas qu'il soit tout à fait contre, je pense que c'est apparent quand il est contre...

G.: Oui, c'est à dire, moi je suis arrivé une fois dans une interview à admettre qu'il enviait Fernand, mon père, à un moment pour la facilité avec laquelle il pouvait aller en Espagne et que lui il ne l'avait pas. Alors j'ai dit bon, mais quelle est la différence entre l'envie et le sentiment de culpabilité? Et alors là évidemment il a ri, mais au fond il insiste toujours et a insisté toujours que l'intellectuel, le rôle d'un intellectuel était de critiquer et de ne pas... même dans Castor il y a des moments où... dans les Mémoires où elle dit où lui il lui dit 'il faudrait quand même qu'on devienne communiste', et encore à Rouen , peut-être

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ça sortirait d'une autre façon si je te pose plutôt à toi que vis
à vis de lui, ton propre développement politique, ta propre prise
de conscience politique, comment ça marchait et alors là
avec les discussions avec Sartre.

A. Ca a commencé par l'Algérie...

G.: Ca t'a pris combien de temps pour prendre une position sur l'Algérie, claire, nette...

A.: Sur l'Algérie, il y a eu ce bout d'année brouillée, mais ce
n'était pas brouillé en ce sens que je ne savais pas qui avait
tort, qui avait raison; au contraire je pense maintenant que j'ai
été trop vite d'une certaine façon, et Sartre aussi était un peu
comme ça, dans la mesure où la plupart du temps c'était surtout
d'écrire, c'est pour ça qu'il y a culpabilité, ce n'est pas seulement
parce qu'il ne pouvait pas être militant, c'est parce que sa vie
quotidienne, il aimait plutôt être tout seul dans son bureau à
écrire, à spéculer philosophiquement que à se poser beaucoup,
beaucoup de questions, il réglait les choses assez vite, il m'a
toujours semblé que Sartre... c'est maintenant seulement qu'on peut
parler en nuances, mais c'est drôle j'ai toujours eu l'impression
que, alors que dans ses écrits tout est décortiqué, dans ses
actions politiques ou dans ses positions vis à vis d'une chose ou
d'une autre à ce que j'allait assez vite, et maintenant je trouve que
ma position finalement elle a été trop vite tranchée. Je ne veux
pas dire que je n'aurais pas dû être indépendant pour l'indépendance
de l'Algérie, seulement ça a été très vite... mais dans ma tête
je n'avais pas beaucoup de... les pieds-noirs étaient des
méchants, les Algériens des opprimés, tant pis si les pieds-noirs
se faisaient tuer etc.

G.: Mais ton père malgré lui qu'il était juif, était pied-noir?

A.: Mon père est pied-noir, et moi aussi, et maintenant je trouve
que c'est bien que les Algériens aient eu leur indépendance, mais si
tu veux j'ai une petite pensée pour les pieds-noirs en ce sens que

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ce n'était pas... par exemple à Alger en révolte, ce n'était pas tout à fait les gros colons que je pensais à l'époque et je pense que Sartre, par vitesse pensait les choses assez brusques, comme ça; c'était très bien puisqu'il fallait s'engager, alors assez vite j'ai demandé à Sartre... c'était même les seules fois où j'ai fait quelque chose politiquement d'action, parce que je ne suis pas une personne qui aime beaucoup l'action surtout à cause de trucs qui me concernent, je n'arrive pas à être bien dans un groupe quel qu'il soit, même avec un groupe amical, je ne peux pas avoir plus de 5 personnes avec moi en même temps, je n'arriverais pas... c'est pour ça que je n'arriverais pas bien à être dans un groupe politique, mais à l'époque, assez vite, j'ai demandé à Sartre -- à cette époque-là il y avait le réseau Jeanson -- j'ai caché des tas d'argent du réseau, ils venaient chez moi compter leur fric, ou bien apporter des trucs je ne savais pas exactement ce que c'était, et ils préfèrent avoir mon appartement que me faire faire des trucs, mais ils auraient voulu me faire porter autre chose, je l'aurais fait aussi.

G.: Mais par engagement tout de suite ou par sentiment de culpabilité?

A.: Dans ma tête c'était un engagement, c'était du vrai, je n'ai pas pensé ça en culpabilité, non...

G.: Mais avant que ça tranchait...

A.: Non, quand j'ai parlé avec Sartre j'étais déjà convaincue; je n'ai pas... mais comment j'ai compris la situation d'une façon un peu schematique, mais vraie, d'une certaine façon, et puis je me suis dit " eh bien oui ", j'ai vu la situation du point de vuexx français si tu veux, assez vite.

G.: Qu'est-ce qui t'a fait par exemple choisir si rapidement disons entre le FLN et le MNA?

A.: Ah eh bien là je dois dire que je n'étais pas très mûre politique ment, j'ai fait confiance à Sartre, ça c'est vrai. Je lui ai fait

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carrément confiance; je ne savais pas ce qu'était le MNA quand j'étais en Algérie, je l'ai su quand j'étais en France, je voyais bien en Algérie MNA et puis le nom d'un leader dont je ne me rappelle plus mais qui était écrit sur les murs en Algérie, mais ça ne représentait pas grand-chose pour moi. J'ai vu aussi quelques manifestations d'Arabes en Algérie, avant la guerre d'Algérie; ça me faisait une drôle d'émotion, une drôle de peur, aussi et un truc d'enthousiasme, et je ne savais pas très bien pourquoi, ça me faisait un drôle d'effet. Mais je ne pensais rien, tu vois.

G.: Mais tu es retournée en Algérie?

A.: Jamais.

G.: Depuis 1955, jamais?

A. Jamais, jamais. Je suis retournée une fois en 1956, c'était pour des vacances, parce que c'était là que je devais être, je n'avais pas ... de fric, quoi...

G.: C'était avant de connaître Sartre, d'ailleurs?

A.: Oui c'est ça. Je suis retournée en 1955 en é té et en 1956 à Pâques et je ne connaissais pas Sartre à ce moment-là...

G.: Mais ton père est mort quand?

A. Mon père n'est pas mort.

G.: Ah il n'est pas mort!

A.: Ah non, mon père il est revenu...ils sont revenus en France en 1962.

G.: C'est bizarre, parce que moi je me suis dit, je n'ai jamais discuté de ça... j'ai parlé avec Sartre de toi, il t'a adoptée, des trucs comme ça, mais, comme il t'avait always adoptée, j'ai toujours cru...

A.: Que mon père était mort...

G.: ...qua ton père était mort. Mais légalement, on peut être adopté si on a encore un père?

A.: Ah oui, entre adultes c'est possible, oui; c'est légal. Je crois

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que ça n'enlève pas tous les devoirs vis à vis de l'autre père...

G.: Pourquoi, on a des devoirs?

A.: On a des devoirs de soigner le père dans la vieillesse, de lui
donner de l'argent...

G.: C'est légal?

A.: Ah oui c'est légal, on a des devoirs....

G.: Je ne savais pas, ça aux Etats-Unis ce n'est pas...

A.: Ce n'est pas comme ça? Ah oui, ici on peut vous poursuivre si
vous ne nourrissez pas votre vieux père dans le besoin.

G.: Sans blague!

A.: Là je pense que c'est un tour que j'ai joué à mon père, auquel
j'étais très attachée jusqu'à l'âge de 14 ans à peu près.

G.: Tu ne le vois plus?

A.: Si, et curieusement c'est Sartre qui a tenu...et je crois qu'il
a eu un peu pitié de mon père; moi je le voyais comme un homme
sans faille, comme je disaisxx et dur, etc., autoritaire et un
peu tyrannique, presque jaloux, et lui qui l'a vu plus tard, spوب
qui l'a vu en 1962 l'a vu plutôt comme un pauvre homme dont le coeur
était triste de ce que sa fille se...lui échappe complètement,
parce qu'il n'y a vait pas seulement de l'autorité algérienne d'après
Sartre
xanxxa, il pensait que mon père m'aimait beaucoup et que cette xanxxa
espèce de révolte nok que j'avais eue contre lui, ça avait dû lui
briser un peu le coeur, quoi, alors c'est lui qui m'a curieusement
fait renouer des relations avec mes parents; il y a eu 5 ans où je
ne les ai plus vus, ni rien, et j'aurais bien continué comme ça
si Sartre ne me l'avait pas...poussée.

G. Et lui-même l'a vu?

A.: Lui-même l'a vu deux fois, une fois quand mon père est venu ici,
il était malade, il avait...il est allé dans une clinique et c'est
là que mon père m'a fait une espèce de chantage, je suis malade, puisque
tu es ma seule fille, il faut que tu viennes me voir à l'hôpital de

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Paris; c'est là que Sartre m'y a poussée parce que je ne voulais pas, et à cette occasion Sartre et lui se sont vus à la Coupole, et moi j'avais présenté mon père comme un type sanguin, autoritaire, nerveux, et Sartre a vu un petit bonhomme tout jaune, il avait un énorme calcul à la vésicule biliaire et il n'avait pu manger que des biscottes depuis un an, il était tout piteux, et c'est comme ça qu'ils se sont vus, et la deuxième fois ils se sont vus comme une espèce de de déjeuner de politesse, autant que je m'en souvienne, à cause du fait que Sartre m'adoptait. Il a dit on ne va pas faire ça d'une façon méchante contre ton père, tu vas le voir et tu vas lui expliquer, mais en lui expliquant d'une façon un peu hypocrite que c'était des raisons presque littéraires qui faisaient que Sartre m'adoptait pour que je sois un peu, si tu veux, sa, comment on appelle ça G...?...bénéficiaire?

A.: Oh non ce n'est pas ça ( she means " exécuteur testamentaire " which of course in English is " executor of the estate " ), si tu veux que je veille sur ses œuvres quand il serait mort, tu vois, qu'il vait besoin de moi, que ce n'était pas vraiment vrai, mais j'expliquais les choses comme ça à mon père. Mon père...c'était très ambivalent mon père, il était très fier que sa fille ait été choisie par quelqu'un de...et en même temps...

G.: Mais légalement il ne doit même pas approuver...

A.: Non, il n'avait rien à faire.

G.: Il n'y a pas eu de discussion politique entre les deux? Vous n'avez pas six parlé d'Algérie...

A.: Si; mon père a dû parler d'Algérie et c'était assez drôle parce que curieusement, ils n'ont pas été...j'aurais cru que ça allai être vraiment deux mondes différents; mais mon père était très souple et puis mon père il a un point de vue que Sartre comprend: c'est le point de vue d'un Juif autodidacte qui s'est mis dans la fonction publique, et tu sais mon père il était Inspecteur des Domaines, et à

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l'époque, Inspecteur des Domaines, ça voulait dire que des gens beaucoup plus riches que lui et qui avaient des champs, des vignes, des fermes, etc., donc des gros colons, devaient un peu en passer par lui à cause des impôts. Et mon père qui revenait de France où il avait passé la guerre, l'occupation, où il s'était caché, où il avait eu très peur, il a pris un malin plaisir pendant quelques années, à désavantager quand il le pouvait les Français dans leurs affaires, au profit des Arabes. Il savait très bien parler l'arabe d'ailleurs, et brusquement...

G.: Tu le parles aussi too?

A.: Non, je le comprends, mais je ne le parle pas...

A.: Il avait brusquement une puissance légale qui faisait, qu'il s'était fait nommer dans le village où il est né, un peu par sentimentalisme, et là alors, quand il y avait un berger qui venait, qui disait, de tout temps, depuis 1930 j'ai le droit de passer avec mes troupeaux dans cette ferme, or dans cette ferme, untel qui est colon, a mis un enclos et ne veut plus que je passe, mon père recherchait de vieil les archives et puis était tout content d'emmerder le colon et de donner raison à l'Arabe. Et en ce sens là on ne peut pas dire que mon père était anti-arabe; il le faisait aussi parce qu'il pensait que les Français étaient venus là pour foutre la merde et que lui il ne voulait pas que ça se passe comme ça. Il se défendait en défendant les Arabes, si tu veux, parce que les Juifs aussi étaient victimes d'un certain racisme; il y avait un drôle de truc c'est que par exemple dans la fonction publique les Arabes pouvaient être balayeurs et commis, les Juifs pouvaient être jusqu'à être contrôleurs, mais jamais plus. Et mon père était arrivé à plus en passant par la métropole, en fait; avant guerre il était allé faire ses examens et se mettre dans le cadre de Paris, et il était revenu en Algérie pour triompher, si tu veux. Ce qui fait qu'avec Sartre, il donnait plutôt de l'eau au moulin de Sartre en disant, oui, ça se passe comme

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ça avec les Arabes, dans tels cas et tels autres... il avait tout un point de vue administratif sur la manière dont les Arabes ont été dépouillés qui intéressait beaucoup Sartre et il n'y a pas eu vraiment de...d'aspect politique. En fait Sartre avait une position très tranchée, il savait le principal des choses sur l'Algérie mais enfin il n'avait pas tellement de vue concrète sur le problème.

G.: Et donc tu as été en plus ou moins contact... tu continues à voir ton père...

A.: Je continue à le voir... J'ai des problèmes avec eux, je peux les voir deux trois fois en un mois et puis brusquement je n'ai plus envie de les voir, mais enfin je les vois dans l'ensemble...

G.: T'as pas de frères?...

A.: J'ai un demi frère, et une demie soeur, un demi-frère de 20 ans et une demie-soeur.

G.: Mais qui ont fait une trajectoire tout à fait différente?

A.: Oh là là très différente et moi ça me stupéfie parce que mon jeune frère il est... il essaye d'avoir une petite indépendance physique par rapport à mon père qui est très, très, très comme ça, mais alors moralement c'est comme si c'était un perroquet sur certains points et c'était un telle personnalité, mon père, enfin Sartre a beaucoup fait, pas tant du point de vue des idées que du point de vue de sa présence à lui, simplement, du fait que je pouvais aiguiller ma personne... il m'écoutait simplement, c'était beaucoup.

G.: Et même après la fin de la guerre, t'es jamais retournée en Algérie?...

A.: Non, non...

G.: Je t'ai vue une fois, avec Sartre, en 1966 à Crète...

A.: En Crète? Oui, on était en Crète... tu nous as vus?

G.: Non mais enfin je savais que c'était des vacances, j'étais dans le même hôtel, je partais le même jour...

A.: A Heraklion?

G.: Oui, exact, alors j'ai dit je ne vais pas les amener

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A.: Ah mince alors.

G.: J'ai toujours essayé d'être le plus discret possible, parce que c'est comme ça que moi je veux qu'on me traite moi...mais c'est la première fois d'ailleurs que je t'avais vue; je t'ai vue beaucoup de fois à Montparnasse mais...

A.: C'était en 1966? Non...

G.: Je crois, oui...

A.: Peut-être avant, non? En 1965...Enfin je me demande si j'étais déjà adoptée ou pas... Je ne crois pas...

G.: Non.

A.: Alors c'était... ça devait être en 1965, alors, parce qu'en 1966 c'était déjà fait.

G. Ou 1964...

A.: Même peut-être 1964.

G.: Oui, ça devait être 1964... parce que c'est ou 1964 ou 1966, parce qu'en 1965 je ne suis pas allé... Je suis resté aux Etats-Unis. L'été. Bon mais alors pour revenir, une fois que tu connais Sartre etc., tu ne te présentes pas aux examens, par coincidence, ou tu ne te représentes pas aux examens, tu arrêtes...

A.: C'est à dire non, ma carrière académique a été vraiment mal partie; tu vois, je ne peux pas te parler de ça, sans te parler de moi et d'autre part ce n'est pas tellement intéressant pour toi, c'est que dans mes études j'y voyais un moyen de fuir ma situation familiale et surtout mon père, et j'ai très fort usé mes forces plutôt à la révolte qu'à des trucs politiques. Je n'avais aucune idée politique sur moi et plutôt j'avais de vagues idées stupides, enfin ce n'était pas très clair mais je me voyais mal professeur en France; j'avais eu déjà beaucoup de mal à me faire des copines, et je n'étais vraiment pas intégrée du tout, j'étais allée à la Sorbonne parce que j'avais des examens aussi à la Sorbonne en même temps puisque je présentais... J'ai passé deux certificats de latin, de grec, et puis un de philo

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aussi-- Morale et Sociologie -- mon, de Psychologie, et j'avais
l'impression xxzième d'être vraiment une ombre; j'allais dans cette
Sorbonne, toute seule, je prenais des cours avec des types...les
élèves avaient des rapports avec les professeurs, etc. moi je n'avais
absolument rien, et je m'arrivais pas à avoir l'énergie vitale qu'il
fallait pour vouloir être quelque chose en France; je ne comprenais
plus pourquoi j'étais en France, à part pour ne plus revoir mes
parents, mais ce n'est pas vrai que ma carrière académique s'est
arrêtée quand j'ai commencé Sartre parce que en fait j'ai présenté
cet examen une fois, je ne connaissais pas encore Sartre, il m'avait
d'crit deux, trois fois, et j'ai collé lamentablement, curieusement
pas à cause de la philo, parce que tout ce bla-bla-bla philosophico-
métaphysique qu'elle nous avait donné, ça n'avait rien à voir avec
le sujet qu'on a eu àxx cette année là à cet examen, qui est tombé
sur l'imagination dont je savais beaucoup de choses puisque d'abord
j'avais lu " L'imaginaire et l'imagination ", et puis j'avais lu
les trucs avant que Sartre indiquait un peu de lire, et puis j'avais
lu des tas de trucs et ça m'intéressait. Donc j'avais une bonne note
en philo, mais tout le reste était tellement lamentable parce que
je n'avais pas eu toute l'année l'idée que je pouvais réussir, et
puis je m'ai plus représenté et puis surtout j'avais été élevée d'un
façon tellement bête, je veux dire que je n'avais pas du tout de
trucs...j'avais vraiment des ornières sur ce qu'une personne pouvait
faire; j'avais pas d'idée politique, je savais qu'avec des études
on pouvait être professeur, ça ne m'emballait pas beaucoup, et
tu vois quelques années plus tard je me suis dit que j'saurais bien
été soit psychanalyste, soit archéologue, mais je ne
savais même pas que j'avais en moi la possibilité de l'être, je
ne me rendais pas bien compte. Et en effet après ça ma carrière
académique, bon, j'ai passé encore deux examens, une licence libre

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et je n'ai plus rien fait de...

G.: Mais alors quand...

A.: Je n'avais plus besoin d'être professeur, à part ça je ne voyais pas grand-chose...

G.: Quand tu as connu Sartre, et avant que tu aies des positions fermes, t'avais déjà raté la première fois, mais il y avait encore la possibilité de te représenter?

A.: L'année d'après...

G.: Tu l'as passé?...

A.: Ah non...

G.: Est-ce que Sartre dans ça a eu une influence? Tu as dix discuté avec lui ce que tu vas faire, des choses comme ça?

A.: A ce moment-là, Sartre, je crois, tu sais, il n'a pas été très...
Je crois que ça devait être la première fois qu'il devait s'occuper
de quelqu'un à partir de zéro comme moi, tu vois. Si tu veux, toute
la vérité, c'est l'impression que, au début, Sartre n'a pas très bien
su s'occuper de moi, parce que je lui demandais trop. Tu vois ce que
je veux dire? C'est à dire que lui il me voyait par exemple journaliste
G.: Tout de suite?

A.: Pratiquement. Du moment que j'étais intelligente, que je n'avais
rien, dans sa tête, de réactionnaire ou de... tu vois? Je pouvais être
journaliste, mais ce qu'il n'a pas vu assez vite... il m'a vue pour-
tant... la timidité que j'avais était terrible, et puis l'idée
que je n'étais pas réellement en France, que je n'avais pas les
pieds sur terre, je ne savais pas où j'étais exactement. Et ça c'était
un truc personnel mais comme je n'avais pas des conduites névrotiques
terribles, il me jugeait comme une personne sensée...

G.: Mais il y a dû y avoir aussi quelque chose de positif, tes lettres
par exemple, étaient tellement bien écrites qu'il...

A.: Il aimait bien mes lettres en effet...

G.: ...donc on n'y croit pas au talent, mais enfin tu pouvais bien
écrire, quoi...

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A.: C'est ça. Mais il me voyait... à l'époque c'était France-Observateur -- il aurait bien voulu que je sois... J'ai même eu une visite avec un bonhomme de France-Observateur --

G.: Domo il te poussait?

A.: Il me poussait, mais ça n'a pas marché parce que je n'étais pas assez en France encore pour vouloir faire ça, et surtout j'étais vraiment trop timide et il n'a pas... peut-être que j'étais trop passive; je ne savais pas ce que je pouvais faire. Je me savais pas du tout. En tout cas ce n'était pas sûrement être professeur, mais tu sais Sartre est un type, quand même, même à l'époque il était toujours très occupé. Alors si tu veux, quand on se voyait le dimanche, comme ça, une heure, une heure et demie, à l'époque je vivais de ça sur toute la semaine, et puis j'étais très, très romantique plutôt, je n'étais pas du tout... je n'avais pas le sens de l'avenir et même l'idée de l'avenir ça me paraissait très mesquin de penser à l'avenir. Alors tu peux imaginer avec ça que je me pouvais pas être politisée d'une panière très conséquente, très structurée; je n'ai jamais été vraiment...

G.: Mais tout de même tu ne pouvais pas... tu devais te rendre compte au début, que tu ne pouvais pas seulement vivre de l'amour... tu devais faire quelque chose, non? Et comment tu devais chercher quelque chose non?

A.: J'ai cherché quelque chose et j'ai été à l'époque dans une organisation politique, ça n'a pas duré trois mois, qui s'appelait l'U G S. C'était une sorte...

G.: Quelx Jeunesse socialiste?

A.: Non, c'était l'Union des Quinze Gauches Socialistes (end of side 1
Side 2.

...d'ailleurs qu'il m'y ait poussée, mais enfin que ce soit justement là où j'ai été, c'est sans doute que Sartre y est pour quelque chose

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mais je ne me rappelle plus très bien, mais oui, j'avais vraiment
un problème, c'était vraiment que je ne pouvais pas rester...je ne
parlais pas...je n'arrivais pas à prendre au sérieux ce que je
pouvais dire, ce qui fait que brusquement j'avais une distance avec
tout le monde...des fois je savais que le groupe déconnait, mais il
y a toujours des moments dans un groupe où, quand on est beaucoup...
je me méprisais d'autant plus que j'avais une chose à dire, mais
ça ne sortait jamais et j'étais là comme une souris et ça n'a pas
marché. Je n'ai pas pu à cette époque-là.Et je pense qu'il y
a eu une erreur de moi et une erreur de Sartre, je crois, enfin
ce n'était pas une erreur de sa part, parce qu'il était toujours
tellement pressé, je pense qu'il aurait fallu pour que je commence
à vouloir quelque chose plutôt un milieu qu'une personne. Il y a
eu un truc mal fagotté là, et moi je me voyais pas ça, je le vois
maintenant, mais à l'époque voir Sartre, lui parler longuement,
d'une façon régulière, ça suffisait, alors je préparais deux
examen de Sorbonne que j'ai réussis mais qui ne m'ont rien...
qui m'allaien vers rien, je les ai réussis, j'aurais pu continuer
même à faire plusieurs examens de licence, mais ça ne menait vers
rien du tout, par exemple la Psychologie générale que je faisais
à l'époque,il y avait une petite moitié de l'examen qui était
consacrée à la psychopathologie, et puis brusquement la psychopatholo-
gie m'a emballée, je suivais tous les cours de Lagache à Ste Anne,
j'oubliais complètement le reste, quand je suis venue le jour de
l'examen, d'une certaine façon c'était parce que j'étais très
brillante sur ce sujet--on nous avait donné un cas à analyser -- que
j'ai pu réussir, mais ça aurait pu aussi bien foirer parce que je
n'avais pas l'idée de ce que j'allais faire et je ne l'ai pas eu
très vite, je ne peux pas dire même que...et je pense que si à la
place de Sartre tout seul, j'avais vu des gens qu'il connait, mais
ils étaient trop vieux déjà...

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matin j'ai reçu une lettre qui n'était pas une lettre, c'était quelque chose de terrible, pour me dire... j'ai compris, à travers des gribouillis terribles que je ne devais pas venir ce dimanche-là parce qu'il déjeunais avec quelqu'un d'autre, mais c'était un prétexte et je l'ai vu tout de suite, et moi dans ma tête je croyais qu'il était devenu fou, ou bien qu'il avait un coup sur la tête, qu'il y avait eu un attentat, qu'il était mortellement blessé, et certainement la lettre était informe, les mots se chevauchaient les uns sur les autres, et je me rappelle que ce jour-là je m'étais saoulée, j'ai pris une grande bouteille de vin, je m'étais saoulée de terreur et puis je n'osais pas aller le voir parce que je savais qu'il devait y avoir Simone de Beauvoir et des tas de gens, et puis j'étais terrorisée, et peu après il m'a revue et puis on avait l'habitude... j'étudiais ou je lisais et puis lui travaillait, et je me rappelle, c'était vraiment quand de Gaulle est venu au pouvoir, que lui il faisait semblant de travailler, il me voulait pas qu'il soit dit que sa journée était perdue parce qu'il était malade. Or il l'était vraiment très fort. Je pens e que c'était comme maintenant, peut-être en moins grave, peut-être autant, je ne sais pas, quelque chose qui se passait entre sa tension, son cerveau, tout ce qu'tu veux, mais que là, il écrivait trois mots, il les barrait, il les mettait dans le truc; de temps en temps il se mettait à son bureau comme ça, mais c'était impossible qu'il se couche, il disait simplement je suis un peu fatigué, j'ai mal à la tête, j'ai un rhume, ou bien... et il y a eu quelques dimanches qui se sont passés comme ça, et je l'ai vu très malade mais debout, toujours. Il a mis en relation sa maladie avec la venu de de Gaulle au pouvoir, qui a été un coup pour lui, c'est ce qu'il m'a dit après, mais je dois dire que moi je me m'en suis pas vraiment aperçu, j'étais trop terrorisée de le voir et je n'ai pas pensé que ça pouvait avoir un rappport.

Oui, Oui enfin il y a eu d'autres histoires personnelles aussi, Michèle

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tout ça, qui ont compliqué ou élargi la crise, mais il ne te parlait pas de de Gaulle? Il ne te communiquait pas l'aspect politique de sa détresse?

A.: Non...Il me parlait de de Gaulle et de la situation politique mais d'une façon pas du tout dramatique, d'une façon analytique, quoi, le pouvoir, il beme les gens, tout ce que tu veux, un peu ce qu'il a écrit " les grenouilles qui demandent un roi ", etc., c'est un peu le sens de ce qu'il disait à cette époque-là, il ne le disait pas en pèlissant et en se mettant en colère, comme quelqu'un que ça peut rendre malade ce qui fait que...il le dit, je le crois, mais je ne m'en suis pas aperçue, moi que c'était comme ça.

C.: Quand est-ce que tes relations changent avec lui, que tu ne le vois pas régulièrement les dimanches mais plus souvent...

A.: Je crois que c'est vers cette époque-là, fin 1958, comme ça...

C.: Quand ça change à ce moment-là, tu ne sens pas...parce que sa tension a continué pendant très longtemps, plus que 1958...

A.: Ah oui...

C.: Et alors quand tu le vois plus régulièrement, ou plus irrégulièrement, c'est à dire que tu peux le voir presque à l'improviste...

A.: Non, je ne le voyais jamais à l'improviste...

C.: Jamais, même avec toi il a gardé cette...

A.: Ah oui,ui,oui, ce n'était pas à l'improviste, non, c'était tous les jours, de telle heure à telle heure; il aime bien ça d'ailleurs, ça le rassure...

C.: Oui je sais, mais je croyais qu'avec toi...

A.: Non ce n'était pas à l'improviste, c'était tous les jours de telle heure à telle heure, deux fois par semaine c'était le soir, mais ce n'était jamais vraiment de l'improviste; l'improviste ce n'était pas du tout son genre, et comme mix il n'aimait pas du tout, je ne sais pas pourquoi, avoir l'air malade avec moi, il se composait toujours...

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ne répond plus de rien, et ma propre maladie ça a un peu coïncidé, maintenant je ne sais pas si c'est quelque chose...mais la chorhydrane c'était assez terrible. Je me demande quelquefois même si le fait qu'il avait en dehors de ses luttes des points de vue xémie trop tranchés sur tout, ne vient pas aussi de la chorhydrane. Peut-être tu ne l'as pas connu comme ça aussi, je ne sais pas? Mais toi entre 25-30 ans tu n'es pas venu ici, en France?

G.: Nom, moi j'étais toujours le fils de Fernand jusqu'en 1954; en 1954 je suis venu pour faire ma thèse à ce moment-là c'était sur la morale et puis j'ai changé...

A.: Sur Sartre?

G.: Oui, et j'ai changé en la bagarre entre lui et Camus, et à ce moment-là je le voyais pendant un mois je l'ai vu tous les jours; il y avait toujours d'autres personnes, c'était le meeting l'après midi à trois heures où il y avait toujours...c'était une période politique très active, alors il y avait Bourdet, il y avait Altmann eto.il y avait aussi d'autres comme Scipion, Bost, etc. et puis il y avait Mme Muriac qui disait " qui lui répond? toi tu réponds... vous... ici etc.". Tu le tutoies ou tu le vous voies?

A.: Je le tutois...

G.: Tu le tutoies... Ca m'a toujours dérangé parce que c'est très difficile pour moi de vous voyer quelqu'un avec qui je suis politique-ment d'accord...

A.: Ah oui...

G.: Très difficile, et au début... maintenant ça vient automatiquement... au début je disais tu à Castor et à Sartre, et ils me répondaient vous...

A.: Sartre, il n'y a pas longtemps au contraire qu'il se défait de cette habitude de vous voyer...

G.: Maintenant je suis totalement habitué à le vous voyer...

A.: Sartre, au début, il tutoyait avec application les maos, mais ce n'est pas venu de lui...

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G.: Mais ça c'est toi qui as dû l'imposer aussi de le tutoyer? Ce n'est pas venu de lui?

A.: C'est venu je ne sais pas comment. Je ne me rappelle pas, mais ce n'est sûrement pas venu de moi. Il a dû me tutoyer et puis je l'ai tutoyé aussi.

G.: Ah oui?

A.: Oui, sûrement.

G.: Non, mais comment est-ce que tuux tu t'expliques à toi même que malgré toute l'admiration, respect, amour etc., Sartre pendant toute cette période ne t'a pas fait sentir, bon j'ai eu un mauvais papa avant, j'ai un bon papa maintenant, mais tout de même j'en ai marre de ces relations de un à un plutôt, entre deux quoi, quand il avait cette période que tu viens de décrire, quoi, quand il parlait, il parlait...

A.: Eh bien je crois que je n'ai pas eu une bonne réaction personnelle, je n'ai pas fait ce qu'il fallait; je me suis plutôt repliée un peu sur moi-même, sur certains plans, alors il y avait le plan des choses où j'étais en confiance avec Sartre, et puis il y avait un côté dépressif que je préférais ne pas exprimer jamais à Sartre parce que ce n'était pas très marrant pour lui, ça n'apportait rien à personne et que je développais de mon côté, tu vois. De ce point de vue là je n'ai pas été une personne qui...je n'ai pas su...je ne sais pas pourquoi je n'ai pas bien pu être autrement avec lui. Jen'ai pas voulu peut-être, je ne sais pas.

G.: De toi est-ce qu'il n'existe pas de demandait....

A.: Non, pas tellement. Il n'exprimait pas ses doutes quand il en avait?

A.: Ecoute, tu sais quoi? Je crois que Sartre avait une espèce de coquetterie avec moi parce que j'étais jeune, et que s'il avait des doutes, moi je n'en ai rien su et j'étais même étonnée parce quand il me parlait, surtout à l'époque, maintenant, beaucoup, beaucoup moins,

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parce que du point de vue action je ne suis pas très libérée, mais
ma pensée est totalement libre, parce que je me suis paşque que
sur certains points on pouvait se tromper, même si on était Sartre,
et que simplement il y a des choses qui me paraissent évidentes
et que j'aime lui dire, et puis je discute avec lui, beaucoup mieux
qu'avant, avec Sartre. Mais à l'époque il y avait de lui à moi
une espèce de coquetterie de sa part qui faisait qu'il me faisait
un peu, même s'il n'en avait pas l'air, parce qu'il est très gentil
et très décontracté, il faisait un peu professeur avec moi, tout le
temps. C'était pas le type à dire des doutes. Mon

G.: Maintenant tu discutes avec lui?

A.: Ah maintenant beaucoup.

G.: Et politique aussi? Par exemple sur l'affiliation avec les mœurs?

A.: Beaucoup, beaucoup, même des fois on s'engueule à propos de ce
qui se passe dans la Cause du Peuple, par exemple, des fois... c'est
à dire que c'est assez curieux... des fois il me traitait de
réactionnaire, mais depuis quelque temps, pas du tout, parce qu'il
s'est paşquu que bien que je vive assez solitaire, mon son de
cloche correspond à des critiques qu'on fait aux mœurs ailleurs,
et que du coup je me sais pas pourquoi il m'écoute beaucoup plus
qu'avant. Aussi il y a des trucs que je lui disais avant 1968
parce que d'une certaine façon des fois j'ai l'impression que ma
pensée elle est plus libre que la sienne, pas quand il écrit, tu vois,
mais quand il pense sur l'actualité ou sur des choses, parce que moi
je n'ai pas cette peur qu'il a d'avoir une pensée petite-bourgeoise
ou bien... il a des espèces de freins comme ça, et par exemple je
me rappelle que je me sais pas, ça devait être en 1966, je
lui disais simplement un truc vachement naïf, mais dans le fond,
pourquoi la croissance? Je veux dire la croissance industrielle,
pourquoi est-ce que c'est obligatoire et est-ce que les communistes
la considèrent comme un bien et pourquoi est-ce que ça doit être

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de toute façon un bien, et lui me disait, mais comment! la croissance
tu ne te rends pas compte, s'il n'y avait plus la croissance les
ouvriers, etc. et je disais aussi et la croissance démographique,
saussi, pourquoi? Est-ce qu'on ne peut pas aussi... pourquoi est-ce
que c'est une chose qu'on ne peut absolument pas toucher? Et j'avais
l'air à ce moment émx d'une réactionnaire et un peu plus tard, si
tu veux en lui rappelant, lui-même se pose maintenant des questions
sur la croissance. Je pense qu'il y a une question d'âge, que lui a une
pensée très structurée; il y a des trucs qu'il considérait chez moi
comme des trucs de réactionnaire naïve et qui sont maintenant plus
intégrés chez moi parce que il y a eu 1968, parce qu'il y a plein de
trucs, de questions que je me posais toute seule ou de révolte que
j'avais toute seule, qui étaient politiques, qui n'étaient pas du
tout personnelles mais qui étaient très solitaires et ça a eu des
échos en 1968 et du coup maintenant, entre Sartre et moi j'ai
acquis quelque chose pour lui, un tout petit peu, alors qu'avant ce
n'était pas la même chose.

C.: Est-ce que tu crois que le fait de changer de statut, si on peut
dire, d'être adoptée, c'était 196...?

A.: 1965, est-ce que ça a changé quelque chose? Oui, ça je ne sais pas.
Franchement, je ne sais pas. Tu sais on pense des choses, on se croit
très indépendante par rapport à certains trucs légaux, le mariage,
des tas de trucs comme ça, mais qu'est-ce qu'on sent par en dessous
pendant qu'on vit des trucs, ça je ne pourrais pas te le dire. Le fait
est que ça m'a... ça m'a fait drôle... ça c'est passé d'une drôle de
façon, cette adoption, je ne sais pas quel sens elle avait pour mixx
lui aussi, exactement, je n'en sais rien; je sais que ça l'amuse et que
c'est le flatte; mais au départ il y a eu deux, trois trucs qui nous ont fait
rire... qui étaient le fait que la mère de Sartre qui allait souvent
chez un pharmacien qui était à côté, là, Bvd Montparnasse, et qu'un jour
j'avais été moi chez le même pharmacien.... et il a dit j'ai vu votre

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grand-mère, comment est-ce qu'elle va, des trucs comme ça...et ça nous avait fait rire, et puis il y avait un autre truc qu'il m'avait raconté, Sartre, qu'une amie d'Evelyne Rey avait été adoptée par un mage à 28 ans, et il m'avait dit ' si on s'adoptait, qu'est-ce que ça donnerait?'...je ne sais pas très bien comment ça s'est passé. Et àenkhoûtre Je veux dire ce que ça représente, mais le fait est quand même que ça s'est passé...n'a rien à voir...il y a des inconvenients pour moi, je veux dire. Ce n'est pas si simple. Ca m'a prouvé quelque chose de sa part à lui, mais finalement il y a des tas d'inconvénients, notamment dans les amitiés, dans les amours, dans toutes sortes de choses.

G.: Mais ensuite, un des résultats -- by-products -- des résultats indirects, aurait pu être justement qu'en prenant un statut plus défini et plus régulier ou moins... ça libèrait d'une certaine façon pour commencer le dialogue plus à fond, qui a fait que peu à peu tu as perdu cette relation...

A.: Peut-être oui, parce que tant qu'il était un père sans l'être c'était très fort, très et pas très pensé, quelque chose d'assez.. presque passionnel; du moment que c'était une institution, c'était le papa qui était entendu et du coup je pouvais aller ailleurs; peut-être ça a été un bien. Tu as peut-être raison, de ce point de vue là je pouvais m'en libérer puisqu'il était le vrai père. Tandis que là, moi libérée, lui aussi pouvait se libérer.

G.: Oui.

A.: Donc si je me révolte, bon alors tu n'es plus ma fille. C'était une chose qui n'était pas assez dite ni solide pour que je puisse me permettre de me libérer peut-être.

G.: Parce que de 1958 donc, à 1965, il y a une progression dans les discussions, dans les rapports?

A.: Non. Pas tellement. Mais par contre de 1968 à maintenant, oui.

G.: Oui mais alors là ça pourrait être le résultat de 1968.

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A.: Peut-être que c'est le résultat de 1968... en même temps peut-être aussi le résultat que j'ai digéré cette adoption quand même. C'est vrai qu'il m'a fallu un an ou deux pour la digérer l'adoption. Ca a coïncidé, sans doute.

G.: Alors disons de 1965 à 1968, les évènements de Mai, est-ce qu'il y a eu une progression pendant cette période?

A.: Pas tant, mais pas dans le sens qui t'intéresse, une évolution affective oui. Oui il y a eu certainement parce que j'étais moins... tu sais... J'ai des défauts... Je suis un peu exclusive, des tas de trucs comme ça, je l'étais beaucoup moins, tout en étant peut-être plus attentive à sa personne à lui.

G.: Alors une fois que c'est réglé pour lui, il te présente à d'autres personnes à qui il me t'avait pas présentée avant?

A.: Pas tant, mon, il n'a pas honte de me présenter, il présente quand il y a quelqu'un qu'il voit, si je suis avec lui; non ça n'a pas joué, ça...

G.: Mais après mai, oui? Non? Maintenant tu reconnais les moins?

A.: Non.

G.: Il n'a dit que tu prenais la sténo des discussions entre lui et Pierre, non?

A.: J'essaye de faire la part du fait que je m'arrive pas à entrer physiquement dans un groupe, je m'arrive pas encore, je ne pourrai jamais, je crois, et le fait que j'ai quand même envie de faire quelque chose pour... alors là je suis en train de stémographier leurs entretiens, d'en parler beaucoup à Sartre pour le cas où je trouve que des fois... et ça il m'écoute beaucoup et il me demande même ce que j'en pense, parce qu'étant donné qu'il parle, qu'il parle, qu'il parle, des heures, et que des fois Pierre est fatigué ou bien ce qu'il pense est vague, Gary déconne un peu de temps en temps, Sartre quelquefois boit un peu de whisky en même temps qu'il parle ce qui fait qu'au bout d'un quart d'heure il ne sait plus très

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bien ce qu'il dit ou bien il y a des moments où ça pourrait être brusquement
justement très intéressant, il y a un lièvre qui est soulevé et
puis tout le monde élimine le côté intéressant et ça part sur autre
chose...alors ça je le sais et puis je lui dis à lui, ce qui me
parait bien, ce qui me parait...quelles questions ce serait bien
de poser à Pierre, etc. et puis il arrive souvent qu'il en tienne
compte.

G.: Mais tu n'es pas là?

A.: Mais je ne suis pas là, je prends, comment ça s'appelle, je
me suis pas là pour une bonne raison, c'est qu'il y a Michèle Vian
l'Est que bon, pour ne pas l'emmerder, ce n'est pas la peine.

G.: Alors tu le fais avec une machine aussi?

A.: C'est fait avec une machine comme toi. Je les retran soris
et puis je lui fais des critiques et puis je lui dis aussi ce dont
il a parlé, dont il a parlé trop longuement, ce n'est plus la
peine d'en parler ou alors d'une autre façon, des tas de trucs
comme ça.

G.: Mais tu ne vas pas à Libération, tu ne travailles pas dans?

A.: Non.

G.: Et tu me l'as jamais fait?

A.: Je ne l'ai jamais fait. Mais tu sais il y a moi là dedans, mais
il y a la vie de Sartre, beaucoup. Je n'ai pas envie de l'emmerder
à cause de Wanda et de Michèle, ces deux trucs vachement lourds
...elle n'est pas chez les maos, mais s'il lui dit je vais avec toi
toi ou là, et puis que brusquement on dise dans un journal qu'il
était là, il a de tels ennuis que ce n'est vraiment pas la peine.

Et là Michèle est toujours là, et je me vois mal brusquement aller
à Libération seule et dire " je voudrais faire quelque chose, je
suis la fille de Sartre "...donnez moi quelque chose à faire!
Ca ne marche pas, je n'arrive pas à me...

G.: Mais entre 1968 et maintenant, tu n'as jamais participé à quelq

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chose politique avec Sartre?

A.: Seulement à des manifestations, sans Sartre d'ailleurs, avec Sartre quelquefois quand il a été ici ou là pour des actions, mais soit dans la même action que lui mais sans lui, en dehors de lui puisqu'il y a toujours Michèle un peu à son bras, ou bien alors toute seule à des manifestations où il a été lui ou il n'a pas été. Là où j'ai participé bien...il faut dire que ça me tenait drlement à cœur c'est quand même le Vietnam. C'est un des seuls trucs où j'ai secoué ma timidité pour faire partie vraiment d'un truc, au moment du tribunal Russell.

G.: Mais alors là il y avait aussi...

A.: Non.Il n'y avait pas.Le fait est qu'il n'y avait pas.C'est bien tombé! Au départ j'y ai été un peu, j'avais bien l'intention d'être une aide quelconque, mais sans aucune idée,et puis il a suffi d'un commeur de circonstances un peu bête, quelqu'un qui n'est pourtant pas aussi affectueux que Sartre mais qui était aussi un des membres du tribunal, m'a parlé,plusieurs fois, etc. puis s'est dit mais pourquoi elle me ferait pas, elle, le compte-rendu?C'était

xxx G.:Mais ça t'a mise en contact avec Lanzmann,avec...

A.: Pas tellement. Lanzmann est venu deux jours...il me voit Lanzmann! Je lui dis bonjour, je l'aime bien, mais c'est tout,quoi. Je crois qu'il faut un minimum de sens de l'avenir et des relations à garder tout ça, pour avoir un milieu, et ça je n'ai pas du tout le sens de ça.Pas du tout.Il s'est trouvé aussi que tout le milieu de Sartre était trop vieux dès l'époque où je suis...

G.: Mais tu es allée à Stockholm?

A.: J'ai été à Stockholm, j'ai été à Rosthild(?), j'ai même fait un

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petit truc avec Sartre, un truc que j'ai fait toute seule à partir des trucs que j'avais vus et des trucs que j'avais faits sur le livre de Russell, j'ai fait un livre pour l'Amérique... ça ne m'a pas été difficile, chaque fois que je suis dans un truc ça ne m'est pas difficile, j'ai l'impression que des fois il suffirait d'une sorte de déclic et que la vie de Sartre ne m'aide pas du tout parce qu'il y a Michèle autour...

G.: Tandis que le Castor ça ne dérange rien...

A.: Ah le Castor ça ne dérange rien...

G.: Parce qu'elle était là tout le temps...

A.: Non ça ne dérange rien, non Castor, je l'estime bien, je ne pense pas qu'elle serait dérangée par ça. Je pense qu'elle serait dérangée si brusquement je venais à Rome alors qu'elle est en vacances avec Sartre; elle a un caractère très... comme ça, mais autrement non, ce n'est pas Castor... mais Michèle oui et je pense que Sartre a un peu de paresse dans sa vie privée, il est plutôt paresseux Sartre dans sa vie privée...

G.: D'ailleurs il le sait...

A.: Il le sait. Il préfère dans l'heure qui vient le calme plutôt qu'un peu de tintouin et puis le calme six mois plus tard. Enfin la chorhydrane j'y mets beaucoup de choses, dans le fait que les relations avec Sartre ont changé et aussi que ses premières relations avec les maos n'étaient pas bonnes et qu'elles le sont maintenant mieux; dans ses relations de l'époque il y avait plus souvent de la culpabilité que maintenant, il semble. Ce que j'aimx j'en ai vu d'après les entretiens.

G.: Et à quoi tu attribues ça?

A.: Une partie à la chorhydrane et si tu veux à la chorhydrane qui représente pour moi le fait que Sartre n'a pas le temps de penser. Tu vois ce que je veux dire. Alors il a une mx vague culpabilité autour de lui, on lui demande des choses, il faut les faire, il ne les

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analyse pas trop le bien-fondé du truc à ce moment-là, à faire comme par exemple aller sur un tonneau parler à des ouvriers qui n'exiwtent pas ou bien faire des articles sur Bruay qui ne ressemblent à rien, ou ne pas se rendre compte à une époque que le journal " La cause du peuple " était vrai ment...il n'y avait pas grand-chose à part des slogans.

G.: Et tu vois justement à cette période-là, je suis là, je suis à Paris, on en discute chaque fois, la première demie-heure, chaque fois qu'on se voit, une heure, des fois, des fois toute la période, on ne parle pas de ce qu'on doit parler mais de ça, et moi je réagissais assez fort contre les articles de la " Cause du peuple ", je me rappelle donc sur certains articles dans la Cause du peuple à propos de Bruay en était d'accord, mais par exemple sur la position des mao sur le massacre de Lod on n'était pas du tout d'accord.

A.: Qu'est-ce que tu pensais toi?

G.: Moi j'étais contre, et à ce moment-là Sartre n'y avait pas beaucoup pensé, tout simplement accepté la position mao.

A.: Voilà, c'est ça.

G.: Et puis il y a eu Munich, et influencé par le fait qu'il avait pris une position contre Lod...

A.: Comment " contre Lod "?

G.: C'est à dire qu'il avait dit que c'était néfaste comme action, il était à ce moment-là un peu capable de dire à peu près la même chose, que c'était un peu néfaste, je l'ai vu juste le lendemain de Munich, il rentrait dans Lod, et je me rappelle, j'ai dit ah mais non, pas du tout, c'est différent, ce sont deux positions et une fois qu'il s'est mis à penser il a eu la position...

A.: C'est ça...c'est que je veux te dire, mais ça c'est de tout temps il a des positions sur les choses présentes, pas de que autrement, sur le papier, il a toutes les muances qu'on veut, toutes les complications et même qui sont difficiles si on veut comprendre tout de suite

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mais ce que je lui reproche c'est d'être pressé quand il pense,
quand il pense des choses qu'on lui...tu vois...

G.: Bon, mais alors le problème change avec les maos, est-ce peut-être
parce qu'il y a eu une série de ces choses là, qui a fait que
premièrement il a pu discuter avec...faire un article contre la
position, et la cause du Peuple a publié les deux, il y avait la
chose de Pierrre, et la confrontation là, avec un truc, la discussion
est ouverte, écrivez nous...

A.: Oui je me souviens...

G.: Et ça montrait que ça ne l'a mis mullement en cause dans ses
relations directes avec Pierre ou les autres maos...

A.: C'était très bien oui...

G.: Donc ça renforçait chez lui l'esprit démocratique, enfin de
discussion...

A.: C'est ça, la liberté même d'esprit...

G.: ...qui a fait qu'il s'est senti tout de suite moins coupable
vis à vis d'eux...

A.: ...du coup sa pensée s'est muancée et qu'il n'a pas peur de dire.
peut-être; mais c'est toujours en question, et puis tu vois j'ai
l'impression...je ne me le suis jamais dit, à part maintenant...mais
c'est comme si je m'étais donné un petit rôle vis à vis de Sartre,
quand on parle, c'est de toujours lui rendre sa liberté vis à vis
des maos, je veux dire à chaque fois qu'on en parle, quelquefois
je fais l'avocat du disable, je dis presque le contraire de ce que
je pense when quand tout d'un coup ils ont pris une décision
et puis ils ont dit telle ou telle chose dans tel article et moi
je dis, je suis contre; des fois je ne suis pas tout à fait contre
mais je dis on pourrait dire aussi finalement que et que et que
donc ce que tu dis c'est sujet à caution, pourquoi est-ce que tu le
dis tout de suite? Et très souvent il y a un écho, maintenant, pas au
début, mais de plus en plus.

G.: Ce qui veut dire que toi tu es allée bien loin depuis le début!

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Premièrement ta propre conscience politique, qui s'est vachement développée non seulement vis à vis de l'Algérie...

A.: ...oui...

G.: ...mais tu penses pour toi même, tu prends des positions politiques...

A.: ...oui, c'est à dire que je peux les discuter, et 1968 a eu un effet bénéfique mais pas sur ma pensée, parce que finalement j'ai toujours été indépendante de pensée, mais cette indépendance m'a toujours fait peur, en ce sens que bien des idées, même structurées que j'avais avant 1968, elles étaient pour moi-même farfelues. Tu vois ce que je veux dire, et que je me suis dit s'il y a des tas de types qui pensent pareil, du coup, après je pouvais dans ma pensée politique aller un peu plus loin, par exemple on peut avec Sartre discuter très longtemps et même ferme, tu vois, alors ce n'est pas que mes idées aient changé, mais je ne les prenais pas moi-même au sérieux avant 1968, c'est curieux.

G.: Et 1968 tu les as prises au sérieux parce que les évènements t'ont convaincu que la différence d'âge est en ta favour plutôt que contre...

A.: Ca ne m'a pas convaincu de ça mais en effet tu dis vrai; il y a un peu de ça. C'est comme si Sartre avait déjà derrière lui toute son œuvre, tout un passé de presque militant, toutes sortes de choses, eh bien une personne aussi paumée que moi, à cause de l'âge, avait des réactions un peu plus saines, enfin tu vois ce que je veux dire, je ne dirai pas dans l'action, parce que l'action est mille(?) mais dans la révolte, je veux dire, tu vois?

G.: En plus le fait d'être paumée te fait immédiatement t'allier avec toute ta génération...

A.: Voilà. Absolument et en communion de pensée totale alors que je suis... des fois ça m'émerveille et des fois ça me fait un peu peur. Je veux dire que c'est assez marrant finalement, parce que j'avais

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l'impression d'être une personne... Je ne me suis jamais regardé tellement le nombril, en fait, et je croyais parce que mes idées me paraissent d'une indépendance suspecte.

G.: Mais Sartre ne te donne pas ses articles politiques à lire avant qu'il les publie, des choses comme ça, non?

A.: Ca lui arrive, mais malheureusement, très souvent, depuis " La cause du peuple ", on les lui demande tellement vite, et encore une fois il y a toujours... ça a l'air con à dire, mais Michèle les lui demande à taper très vite, dès qu'il a fini, parce qu'elle aime garder les manuscrits originaux qu'elle collectionne tu vois, alors me l'quelquefois je lui dis quand même essaye de me la apporter, ou je ne sais pas... ce n'est pas possible, elle les lui retire et puis elle lui donne la dactylo.

G.: Elle les garde...

A.: Quelquefois, j'en suis là, Sartre m'expose ce qu'il va dire et puis je le critique très fortement, et puis on s'engageule un peu ou bien on se parle, et puis je n'ai pas besoin de lire l'article. Après il me dit ce qu'il a écrit en tous points,...

G.: Et il a changé des fois, enfin il prend...

A.: Changé, je ne sais pas...

G.: Enfin il a suancé...

A.: Il me semble, des fois. Tu pourrais le lui demander. Je ne sais pas. Il me semble.

G.: Pourquoi est-ce que Michèle... c'est toi... tous les manuscrits par exemple t'appartiennent, légalement?

A.: Légalement ils appartiennent à Sartre mais si je suis sa fille et qu'il n'y a personne d'autre, normalement... non mais alors remarque que non, les manuscrits qui sont chez lui peut-être, m'appartiennent mais une fois qu'il les a donnés à quelqu'un, ils appartiennent à ce quelqu'un, donc ils appartiennent à Michèle

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maintenant. Je crois que quand on donne ses manuscrits, on les donne, je suppose.

G.: Elle les garde par intérêt ou?

A.: Je ne sais pas... Je ne la connais pas assez pour t'su te dire; peut-être que c'est une espèce d'affection qui lui fait collectionner tout, je ne sais pas. Je dois dire que ça ne me plaît pas...et puis ça ne me plaît pas aussi de penser quand Sartre me dit " fais attention plus tard les manuscrits "...il le dit un peu en riant, ma pensée, etc., défends moi," des trucs comme ça, ça me fait tellement voir le point de vue de la mort que je n'arrive pas à prendre tellement ça au sérieux. Mais le fond c'est peut-être aussi bien que Michèle garde tout...

G.: Tu discutes, maintenant, de ça?

A.: Oui ça nous arrive... en général c'est moi qui rompe la conversation..

G.: Et c'est moi toujours qui vient amener le sujet quand j'en parle avec lui; il n'en parle jamais; et je n'arrive pas encore à être totalement convaincu qu'un homme peut-être détaché...

A.: ...détaché de l'idée de la mort... que ça me lui fasse rien...

G.: Moi je suis obsédé... Et j'ai toujours cherché, dans toutes les interviews que j'ai eues avec lui, chaque fois j'y arrivais pour voir si ce n'est pas une façon... une part de mauvaise foi de sa part.

A.: Moi j'en suis presque sûre, je ne saurais pas t'en donner des preuves mais j'en suis un peu sûre qu'il y a un peu de mauvaise foi. Parce que là aussi, avec moi, il me semble des fois qu'il en joue un petit peu avec un peu de coquetterie, parce que par exemple, c'est le contraire d'avec toi, il en parle, avec complaisance, tu vois " quand je serai mort... est-ce que je verrai la fin du xixème siècle en 1978 j'aurai tel âge... ah je suis bien assez vieux pour faire un mort...", alors bon, je proteste etc. Et il y a toute une sorte

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de trucs, il a l'air de s'y complaire et d'en rigoler, mais il attend
que je rompe la conversation. Je dis " bon, ça suffit, parlons d'autre
chose", et ça le fait rire mais avec un peu de sadisme je crois.
Ce qui peut vouloir dire qu'il aime bien voir me que l'autre
peut être affecté par sa mort.

G.: Mais la crise qu'il a eu l'année dernière, ça me l'a pas affecté?
Il ne s'est pas rendu compte de la possibilité de sa mort très
prochaine?

A.: Ah ça je me suis demandée aussi...Je crois qu'il s'inquiète
mais pas aux mêmes heures que nous, par "nous" je veux dire Castor,
moi ou peut-être Michèle, je ne sais pas, mais si on s'inquiète pour
lui on peut être sûr qu'il se referme complètement et que lui il
me s'inquiète pas, il peut boire la même chose, manger la même
chose, et même il exagèrera, le jour où on s'inquiète il boira
trois fois plus pour montrer bien qu'il s'en fout. Mais que à d'autres
moments il peut s'inquiéter. Je n'ai pas d'exemples à te donner
mais je sens qu'il y a des moments où il s'inquiète, enfin pas
qu'il s'inquiète mais...

G.: Je peux très bien croire, enfin, difficilement, mais accepter
la possibilité que quand on a fait voit sa mort comme sa mortalité
et qu'on est convaincu qu'on a atteint l'immortalité, l'objet sur
l'étagère, les livres, on peut ne pas se préoccuper de la mort
(end of side)

Tape 2. Side one.

A.: ...l'immortalité là... mais je crois qu'il a des réactions assez
enfantines sur la maladie d'abord. Par exemple il s'aît des tas
d'histoires pour aller chez le médecin mais j'ai toujours l'impression
qu'il est content finalement qu'on l'y fasse aller. Souvent ça
lui arrive de se tâter le poulpe, assez inquiet, enfin pas inquiet,
mais de voir où il en est et puis... c'est vrai qu'il est très dur à
la douleur, mais je ne crois pas qu'il soit du dedans complètement

détaché, comme il dit, de son corps. Je crois qu'il s'en occupe très mal et qu'il le nie beaucoup dans toutes sortes de cas, mais je pense qu'il a sa façon de s'inquiéter.

G.: En partie, enfin il me semble, c'est une sorte d'hypothèse, je dis en partie, il admet qu'on est politiquement violent et qu'on l'analyse approuve, et d'ailleurs même sur la nécessité de la violence politique, qu'il fait, moi aussi, bon; il y a deux façons de réagir là-dessus; il y a l'une qui est d'admettre qu'on est dono capable d'être violent et d'accepter ça comme normal, donc là on doit essayer de se forcer de se détacher de son être en tant qu'être et de se regarder comme instrument politique. Moi je n'ai jamais arrivé.J'ai eu la même réaction, j'ai eu la même chose, quand je suis rentré dans les Weathermen aux Etats-Unis, j'étais le plus courageux de la cellule pour essayer continuellement de me prouver à moi-même, d'ailleurs finalement c'est pour ça que le chef de la cellule, une fille de 17 ans, qui a blessé mon orgueil terriblement parce qu'ils m'ont accusé dans la cellule d'être suicidaire ( suicidaire destructif...

A.: ...toi-même?

G.: Oui parce que je n'avais pas assez peur, donc j'étais le premier à casser la gueule à un flic, des trucs comme ça. Ils n'ont pas compris qu'au fond j'avais beaucoup plus peur qu'eux.

A.: Oui...

G.: C'était par réaction; ils avaient 22 ans, moi j'en avais 30, mais alors je me suis dit... quand je vois Sartre, il y a un truc qu'il emploie très souvent "mais la preuve, je suis un violent", cette preuve il l'a donnée plusieurs fois, il doit... et il ne l'est pas...

A.: Il ne l'est pas un violent!

G.: ... pas du tout!

A.: Non...

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G.: Donc c'est une idée après, donc la mort...corollaire, je me suis dit...il doit faire de la mort une idée abstraite, et il doit donc essayer de dépersonnaliser la mort pour lui-même.

A.: Tu veux dire, pour compenser?

G.: Pour que ça est un sens logique, malgré que nous sommes tous dialectiques et on peut très bien être en état de contradiction, pour le rationaliste qu'il est, de pouvoir intégrer l'un dans l'autre, il doit pouvoir essayer de mettre en suspens, en "brackets" (tu veux dire "entre guillemets", A.M.H.) sa propre mort. Et j'ai essayé plusieurs fois avec lui de briser ces guillemets, sans trop de succès, je dois dire, même en disant ce que je viens de dire...

A.: Qu'est-ce qu'il dit?...

G.: "Oui, d'accord, mais je ne crois pas, non, simplement je n'y pense pas".

A.: Ecoute, je vais te dire, il y pense beaucoup; il me semble qu'il pense beaucoup à la mort mais quand il y pense, jamais on ne peut trouver un éclair d'inquiétude, enfin avec moi, en tout cas, ça lui arrive très souvent de parler de sa mort, mais ce "très souvent" est un peu suspect, tu vois? Je veux dire quand il a bu son petit whisky, le soir, qu'il est gai, il lui arrive brusquement de penser, comme je te dis, brusquement il fait des comptes, en telle année, je pourrais voir telle année, mais je serai mort depuis longtemps, je verrai telle chose, je ne verrai pas, oh je serai loin de voir telle chose; souvent ça lui arrive, et quelquefois même il fait des comparaisons avec le chien qui commence à être vieux, et il pense que c'est deux vieillards, lui et le chien, et il me dit j'espère que tu vas pas nous faire une salade quand ton chien va mourir parce que dans deux ans il sera mort, ton chien, etc. Et puis il insiste, il insiste, et ça me paraît bizarre. Si je lui disais, bon arrête ton char, tu es en train de parler de ta mort, il rigolerait, mais je ne suis pas très sûre que ça soit du vrai.

G.: Comme moi j'allais toujours casser la gueule aux... J'étais en

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premier rang dans les bagarres, des fois même quand c'était clair qu'il n'y aurait pas dû en avoir si je n'avais pas...

A.: Si tu n'avais pas commencé!...

G. De la même façon il boira après une inquiétude sur le fait que l'alcool affecte sa circulation, justement pour se prouver à lui-même

A.: Se prouver à lui-même, oui... C'est possible... quoique la boisson on ne peut pas bien juger à partir du moment où on en a besoin, alors des fois je pense que c'est ça, mais par contre dans sa manière de réagir vis à vis de la maladie et de la souffrance, par exemple il a eu d'atroces maux de dents, des coups, des aboès, des trucs comme ça, eh bien il est à peine il prend poliment de l'aspro qu'il croque, mais il reste absolument de glace, et je te dis dans les pires temps de la tension, il est vrai qu'il était plus jeune, ça se voyait moins, mais il a réussi à me donner le change, je veux dire à faire croire que c'était rien; il était en plein... presque délire de l'âge fatigue, et il réussissait à dire ce n'est pres que rien, il allait à son bureau; la première fois où je me suis aperçu qu'il devait vraiment être mal en point, c'était un jour à déjeuner, brusquement où j'ai réalisé qu'il ne devait pas aller bien, où il a commencé à parler de mon père en disant que mon père était un vaurien, un salaud, tout ce qu'on sait, d'ailleurs ce que je lui avais dit; c'était très, très violent et puis brusquement il a commencé à rêver ce qu'il ferait à mon père s'il l'avait entre les mains, qu'il lui kaissait tortillerait les doigts de pied, enfin tu vois des tas de choses comme ça, et puis c'était long! et puis c'était très très violent et méchant et ça ne s'arrêtait pas; et je me suis dit, il est fatigué, quoi... Sa tête est fatiguée, mais on est sorti de là, il a appelé un taxi, enfin tout allait bien.

Mais ses fatigues ne peuvent... c'est ça qui me fait peur chez lui c'est que j'ai peur qu'il ne s'aperçoive pas toujours au bon moment qu'il pourrait se reposer et reprendre ensuite, parce qu'il a un fond

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de santé qui n'est quand même pas mal, un fond extraordinaire, et
c'est dommage... il pourrait se reposer un peu et reprendre tellement
vite alors que j'ai peur qu'il s'abime par un travail continu, continu,
continu, et différentes percées comme ça, un truc à faire pour les
terroristes grecs, une préface à un bouquin dont il se fout, en
même temps que... trop de choses.

G.: Pourquoi est-ce que tu crois qu'il a pris tellement personnelle-
ment la montée au pouvoir de de Gaulle?

A.: Moi c'est ce qu'il m'a dit après.

G.: Oui mais maintenant rétrospectivement. Qu'il en soit intellec-
tuellement déprimé, d'accord, qu'il voit que c'est d'une certaine
façon...

A.: ...la connerie des Français...

G.: ...la fin de la France, d'accord, et que par un, par culture,
par tout il est au fond un nationaliste français, au fond il n'aime
pas tellement voyager sauf pour desvacances; mais tout de même...
ce qu'il a expliqué... surtout le rationalisme devrait lui dire,
bon, dans la période de l'histoire, ce n'est rien, 10 ans de de
Gaulle, ou 20 ans de de Gaulle, à moins qu'il n'y ait, d'une
certaine façon, une comparaison entre lui et de Gaulle, ou enfin
quelque chose, parce que j'ai été toujours frappé par le fait qu'il
a parlé avec beaucoup de respect de de Gaulle et le fait qu'il
s'est toujours reproché de l'avoir fait...

A.: Par exemple, quand est-ce qu'il s'est reproché de l'avoir fait?
Dans ses entretiens, tu veux dire?

G.: Oui, qu'il aurait dû dire, c'est un sale chien, etc., et pas
parce que les Français le respectaient, de le respecter...

A.: Mais quelquefois quand même il a parlé du physique de de Gaulle...
mais j'avais l'impression en effet que c'était du faux, un petit
peu de la surméchanceté; je ne sais pas... tu crois qu'il y a une
sorte de?... non, je ne le vois pas tout à fait comme ça.

G.: Une rivalité...

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A.: Une rivalité, une sorte de parallèleisme peut-être, un peu inconsciente...

G.: Oui...

A.: Pour tout te dire, une fois ou deux je lui ai dit, comme ça qu'il ressemblait à de Gaulle... par une espèce de fanatisme, il dit les choses et il tranche, mais j'étais un peu injuste parce que c'est fondé sur de la pensée, tandis que de Gaulle c'est fondé sur du vide...

G.: Oui... Mais enfin ça fait la même chose, pour moi, pour nous en général, ça nous est très rapidement venu à la tête qu'entre le parti communiste et de Gaulle, il y avait certainement une différence mais ils pensaient de la même façon...

A.: Quand est-ce qu'on prétend que ça aurait dû lui venir à la tête?

G.: Je crois que dès qu'on s'est rendu compte... enfin pour nous ça nous est venu à la tête quand on s'est rendu compte que la déstalinisation était d'enlever un Staline et...

A.: ...de ne pas l'enlever vraiment...

G.: ...oui, de ne pas changer la façon de penser; bon, au fond moi je suis devenu... moi personnellement j'ai refusé de faire de l'anticommunisme, parce que ça représentait de l'anticommunisme, je ne voulais pas faire...

A.: Jusqu'à quand tu as refusé?

G.: Jusqu'en 1967...

A.: Ah oui, oui; quand même alors tu n'es pas très loin de lui...

G.: Non...

A.: Lui aussi c'est un peu pour ça...

G.: Sauf que déjà depuis 1964 on ne le connait plus, on ne s'occupe plus des alliances avec le parti...

A.: Lui en faisait encore...

G.: Mais on ne les fera pas publiquement, mais difficile déjà à l'Université libre qui a été créée en 1964, on essayait de trouver une façon

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d'avoir une organisation nouvelle...

A.: Où ça l'Université libre?

G.: A New York...une organisation, donc c'est à dire la discipline, sans le centralisme démocratique. Déjà pour nous le mot centralisme démocratique c'était le centralisme. Et au fond on n'a jamais dit publiquement qu'on n'était plus léniniste, puisqu'on se disait marxiste. Léniniste, mais au fond on avait déjà abandonné Lénine; bon, enfin tout le stalinisme sort du léninisme...

A.: Oui...

l'Amerique

G.: Mais publiquement, non, parce que toute la clique, etc. (?)...mais je ne sais pas moi, il m'aurait semblé que ce sens de culpabilité dont on parlait avant je la sens vis-à-vis du parti communiste; il y a une sorte d'admiration pour Brunet, dans tout ce qu'il écrit, dans le culte qu'il veut trancher, dans l'engrenage...

A.: Oui, et ce n'est pas un hasard s'il a pu s'en débarasser qu'il n'y a pas tellement de temps, parce que comme il n'avait pas de part à l'action, il pouvait penser, si j'étais dans l'action peut-être que je penserais les choses de la même façon qu'eux, quoi, tandis que ça a aussi un rapport avec la manière dont il prend ses maladies ou ses souffrances etc., c'est comme s'il se disait je ne peux pas...Il n'a pas une vie avec tellement de monde, Sartre, bien qu'il soit entouré, il n'a pas l'occasion d'avoir de l'agressivité, il n'a pas l'occasion de se battre avec les gens et les choses, de décider pour des gens, c'est comme si avec son corps il essayait de réaliser une situation où il se prouve qu'il peut être fort, et aussi dans sa manière dont il restait presque servile vis à vis du parti communiste, en même temps que compagnon de route, d'accord, parce que quand même, quand on pense, on est bien obligé de se rendre compte qu'on ne pense pas la même chose, il y a aussi sans doute de ça.

G.: Et par contre ça a toujours été de son choix...Il avait à propos des femmes...qu'il a toujours préféré être en compagnie des femmes que