LIST OF GUESTS INVITED FOR DINNER IN HONOUR
OF PROFESSOR HENRY KISSINGER
ON MAY 8 1961

His Royal Highness the Prince of the Netherlands

<table><tr><td>Dr H. Albarda</td><td>Vice Chairman Board "Nederlandsche Handel Mij."; Member Board KLM</td></tr><tr><td>General I.A. Aler</td><td>President KLM</td></tr><tr><td>Mr. R.W. Barnett</td><td>Counsellor U.S. Mission European Communities in Brussels</td></tr><tr><td>H.E. Baron Beauverger</td><td>Ambassador of France to the Netherlands</td></tr><tr><td>Dr. E.H. van der Beugel</td><td>Deputy President KLM</td></tr><tr><td>Dr. F. Besançon</td><td>Executive Vice President KLM</td></tr><tr><td>Dr. P.A. Blaisse</td><td>Member Netherlands and European Parliament</td></tr><tr><td>Dr. L. de Block</td><td>Executive President KLM</td></tr><tr><td>H.E. Dr Th.H. Bot</td><td>Secretary of State Ministry of the Interior</td></tr><tr><td>Prof. Dr. J.R.M. v.d. Brink</td><td>Managing Director Amsterdamsche Bank</td></tr><tr><td>Dr. L.E.J. Brouwer</td><td>Managing Director Royal Dutch Petroleum Co.</td></tr><tr><td>Dr. J.A.H.J.S. Bruins Slot</td><td>Member Neth. Parliament</td></tr><tr><td>Dr. J.A.W. Burger</td><td>Member Neth. Parliament</td></tr><tr><td>Dr. J. Burgerhout</td><td>Managing Director Twentsche Bank</td></tr><tr><td>H.E. M.R.H. Calmeyer</td><td>Secretary of State of Defense</td></tr><tr><td>H.E. H.A. Cidor</td><td>Ambassador of Israel to the Netherlands</td></tr><tr><td>H.E. S.W. Dahlman</td><td>Ambassador of Sweden to the Netherlands</td></tr><tr><td>Dr. P. van Delden</td><td>Senior Managing Director of "Kon. Ned. Hoogovens"</td></tr><tr><td>Mr. J.J. Fens</td><td>Member Neth. Parliament</td></tr><tr><td>Dr. C.L.W. Fock</td><td>Permanent Secretary of the Prime Minister</td></tr><tr><td>Dr. W.H. Fockema Andreae</td><td>Partner of R. Mees & Zoonen, Rotterdam</td></tr><tr><td>Mr. E. Fried</td><td>Economic Counsellor U.S. Embassy, The Hague</td></tr><tr><td>Dr. A.H.C. Gieben</td><td>Permanent Secretary of the Ministry of Transport</td></tr><tr><td>H.E. R. Giustiniani</td><td>Italian Ambassador to the Netherlands</td></tr></table>

-2-

<table>
  <tr>
    <td>Dr. G.J.H. de Graaff</td>
    <td>President Bank of Reconstruction</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. G. van Hall</td>
    <td>Burgomaster of Amsterdam</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. Ch.P. Hébert</td>
    <td>Ambassador of Canada to the Netherlands</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. P. Heering</td>
    <td>Senior Managing Director of "De Nederlanden van 1845"</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. H.M. Hirschfeld</td>
    <td>Chairman Rotterdamse Bank, Koninklijke Zout Industrie, etc. etc.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. F.Q. den Hollander</td>
    <td>Chairman of the Board KLM</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Mr. P.A. Huet</td>
    <td>Partner Pierson, Heldring and Pierson</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. G.E. Baron van Ittersum</td>
    <td>Director-General Ministry of For. Affairs</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. P.J.S. de Jong</td>
    <td>Secretary of State of the Navy</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. C.F. Karsten</td>
    <td>Senior Managing Director Rotterdamsche Bank</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. O.J.L. Kildal</td>
    <td>Ambassador of Norway to the Netherlands</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. C.A. Klaasse</td>
    <td>Managing Director Amsterdamsche Bank</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Mr. J. van der Kloot</td>
    <td>Executive Vice President KLM</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. H.A.M.F. Kolfschoten</td>
    <td>Burgomaster of The Hague</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Mr. H.J. Koster</td>
    <td>President Elect Neth. Association of Manufacturers</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>A.Th. Lamping</td>
    <td>Former Ambassador, Deputy Secretary-General Bilderberggroup</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Jhr. Dr. E. van Lennep</td>
    <td>Treasurer-General Ministry of Finance</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. Dr. J. Löns</td>
    <td>German Ambassador to the Netherlands</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Jhr Dr J.H. Loudon</td>
    <td>President Royal Dutch Petroleum Co.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. J. Meynen</td>
    <td>Managing Director A.K.U.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. H.M. van Mourik Broekman</td>
    <td>President Koninklijke Nederlandsche Zout Industry</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Mr. George Nelson</td>
    <td>Nelson Fund, New York</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. Sir A.N. Noble</td>
    <td>H.M. British Ambassador to the Neth.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. P.F.S. Otten</td>
    <td>Chairman of the Board N.V. Philips</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Prof. Dr. C.L. Patijn</td>
    <td>Member Neth. Parliament</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. F.J. Philips</td>
    <td>President Philips N.V.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. John S. Rice</td>
    <td>U.S. Ambassador to the Netherlands</td>
  </tr>
</table>

-3-

<table>
  <tr>
    <td>Dr. B. le Roy</td>
    <td>Assistant to Dr. v.d. Beugel, KLM</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Mr. A.A. van Sandick</td>
    <td>President "Nederlandsche Handel Mij."</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. L. Schepers</td>
    <td>Managing Director Royal Dutch Petr. Co.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Mr. R.M. Service</td>
    <td>Counsellor of Embassy U.S. Embassy, The Hague</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. C. Staf</td>
    <td>Former Minister of Defense</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. W.A. Steenstra Toussaint</td>
    <td>General Secretary KLM</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. F.S. Baron v.d. Straten Waillet</td>
    <td>Belgian Ambassador to the Netherlands</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. Dr. E.H. Toxopeus</td>
    <td>Minister of the Interior</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. Th.P. Tromp</td>
    <td>Executive Vice President Philips N.V.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. S.J. Baron van Tuyll van Serooskerken</td>
    <td>Permanent Secretary Ministry For. Affairs</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. Dr. S.H. Visser</td>
    <td>Minister of Defense</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. G.E. van Walsum</td>
    <td>Burgomaster of Rotterdam</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. J. van der Wiel</td>
    <td>Executive Vice President KLM</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr. C.R.C. Wyckerheld Bisdom</td>
    <td>Lawyer; Member of the Board of the Royal Dutch Petr. Co.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Miss Dr. C.W.I. Wttewaall van Stoetwegen</td>
    <td>Member of the Neth. Parliament</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. Prof. Dr. J. Zijlstra</td>
    <td>Minister of Finance</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Dr A.A.M. Struycken</td>
    <td>Member "Raad van State" (Council of State)</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>H.E. E. de Haller</td>
    <td>Ambassador of Switzerland to the Neth.</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>C.C. Steensma</td>
    <td>Deputy General Secretary KLM</td>
  </tr>
</table>

8, rue Rembrandt
Paris VIII°

---

Paris, 3 May 1961

Mr Henry A. Kissinger
Hotel Wittebrug
La Haye
Hollande

Dear Henry,

Thanks to your letter I know where to get in touch with
you.

Everything has been fixed for the dinner of the 16th.
Are going to attend :

- General Stehlin
Chief of Staff of the French Air Force

- General Puget
Vice-Chief of Staff of the National Defense

- General Maurin
Military Assistant to the President of the Republic

- Mr Jurgensen
French Delegate to NATO

and probably Mr de Rose who is at the Quai d'Orsay, working on atomic matters.

They are all very pleased to have the opportunity to spend
this evening with you and we expect you at 8 o'clock.

I understand that you will leave London Sunday the 14th at 6 o'clock to be in Paris Sunday night around 8 or 9. If I am myself in Paris I shall try to fetch you at the airport or to telephone to you at the Hotel, depending upon the time of my arrival in the city.

Looking forward seeing you next week, I am very sincerely
yours.

Mr Henry A. Kissinger

Attending the dinner of May 16th you will see :

- General STEHLIN Chief of Staff of the French Air Force

- General PUGET Vice Chief of Staff of National Defense (under General OLLIE). He is a young major general and he was at SHAPE the last two years in charge of Plans and Operations.

- General Philippe MAURIN He is the Air member of General de Gaulle, personal Staff (under General Dodelier). He was more on the technical side of the Air Force although he has been an extremely good Squadron and Wing Commander during the war of Indochina and of Algeria. He is Brigadier General.

- General JACQUIER (Brigadier General). He took the job left vacant by General Puget at SHAPE. He was for the last three years in charge of the Sahara. NATO problems are new for him, but he is a very intelligent and energetic man.

- M. François de ROSE Foreign Affairs man. In charge of atomic matters and one of the men of the Quai d'Orsay who knows a lot about atomic matters and more generally security matters at the atomic age.

- M. JURGENSEN He is, as you know, assistant to M. de Leusse at the French Delegation to NATO.

- Colonel LEVEQUE He is the Head of the Executive Branch of the new Department of Armament Research, Development and Production, the head of which is General Lavaud, the former chief of Staff of the French Armed Forces. This man is a technician, but working in all the interallied problems which are related to armament production.

- Colonel THOULOUZE He has been for the last months Assistant to General Martin who is the Chief of Staff of the combined Staff and who is the personal and direct assistant to the Minister of Armed Forces, M. Messmer.

Unkorrigiertes Manuskript

Zh. - Hi.

Pressekonferenz

Freitag, 12. Mai 1961, 16.00 Uhr, Bundeshaus SPD-Fr.-Saal
mit Prof. Kissinger (USA).

**Vors.** Dietrich: Die Pressekonferenz ist eröffnet. Ich begrüße Herrn Prof. Kissinger und freue mich, daß wir nach langer Zeit mal wieder einen richtigen Privatmann auf einer privaten Reise in unserem Kreise haben. Im Ernst: Wir sind Ihnen dankbar, daß Sie das Treffen mit uns noch in ihr volles Programm eingeplant haben. Ich glaube, ich bin es unserem Gast schuldig zu sagen, daß die Pressekonferenz auf unseren Wunsch zustandekam. Wir haben sehr arg gedrängt, daß Sie auch zu uns kommen. - Herr Kissinger wird deutsch sprech; Herr Haunhorst ist so freundlich, bei schwierigen technischen Fragen mit seinen Englischkenntnissen zur Verfügung zu stehen. Eigentlich wollte Herr Prof. Kissinger gleich Fragen dulden, aber er wird doch zunächst ein paar kurze Sätze zur Einleitung sprechen. Vielen Dank, daß Sie bei uns sind.

**Prof. Kissinger:** Ich wollte nur wegen des inneren Gleichgewichts der amerikanischen Botschaft einige Worte zu sagen. Ich war in Europa, um in Amsterdam/Den Haag eine Rede zu halten und wollte die Gelegenheit benutzen, mich über die Lage in einigen europäischen Ländern zu informieren. Aus diesem Grunde bin ich auch hier in Bonn und werde von hier auch London und Paris reisen. Wie Sie wissen, bin ich sowohl Professor als auch gelegentlich Berater des Präsidenten. Es ist eine delikate Lage. Ich bin hier als Privatmann, um richtig informiert zu sein, wenn ich um Rat gefragt werde.

Zweitens möchte ich noch sagen, ich werde versuchen, auf Deutsch auf Ihre Fragen zu antworten. Ich denke über diese Probleme im allgemeinen auf Englisch und lese die englische Literatur. So kann es sein, daß mir einige Worte fehlen; in diesem Falle werde ich mich an den Dolmetscher wenden. Ich bin gerne bereit, Ihre Fragen zu beantworten.

2

**Frage Schopen:** Herr Prof. Kissinger, werden Sie auch in London und Paris als Privatmann auftreten?

**Antwort:** Ja!

**Frage Dietrich:** Vielleicht darf ich einleitend fragen, wen Sie hier gesehen, getroffen und gesprochen haben. Vielleicht können Sie noch ein paar grundsätzliche Eindrücke dazu geben?

**Antwort:** Ich sah Bundesminister Strauß und natürlich verschiedene Herren der amerikanischen Botschaft. Ich sah auch einige der Herren der SPD, Herrn Wehner und Herrn Helmut Schmidt sowie einige Herren der FDP: Mende, Fehler, Döring und noch einen andern Herrn, dessen Namen ich vergessen habe. Dann sah ich einige Herren im Auswärtigen Amt.

**Frage Müggenburg:** Herr Professor, in letzter Zeit wird viel gesprochen über die Pause. Hat diese Pause nun eine zeitliche und eine räumliche Begrenzung? Besonders die räumliche interessiert uns hier wegen unserer relativ kleinen Tiefe am meisten. Können Sie uns dazu einige Anhaltspunkte geben?

**Antwort:** Ich weiß nicht genau, was man unter einer räumlichen Pause verstehen soll. Wenn Sie mir das vielleicht erklärten, könnte ich dazu Stellung nehmen.

**Frager:** Wenn wir davon ausgehen, daß ein konventioneller Angriff vorgetragen wird, innerhalb einer Pause, dann muß irgendwo die Entscheidung gefällt werden: dies ist das Ende der Pause, auch räumlich gesehen.

**Antwort:** Wie ich den Gedanken der Pause verstehe: zu versuchen, einen Angriff zunächst mal lokal aufzuhalten. Lokal heißt nicht notwendigerweise, gerade an demselben Punkt, wo der Angriff stattfindet, aber in demselben allgemeinen Raum. Man soll "Pause" nicht so verstehen - oder ich verstehe es wenigstens nicht so -, daß das bedeutet, daß an einem gewissen Punkt die Kampfhandlungen einfach aufhören, sondern daß die Möglichkeit besteht, daß man den Sowjets die Möglichkeit nimmt, irgend ein Pfand in die Hand zu bekommen, selbst während nukleare Schläge stattfinden. Nun, niemand, mit dem ich über dieses Problem der Pause sprach, verstand es so, daß wir eine konventionelle Niederlage in Europa dulden würden, ohne Atomwaffen zu benutzen, oder daß wir nicht auf irgend einen Atomangriff selbstverständlich mit Atomwaffen antworten sollten. Ich halte es auch für gefährlich, im voraus zu sagen, bis zu diesem Punkte werden wir

3

konventionell kämpfen, und nach diesem Punkt werden wir Atomwaffen benutzen. Ich halte es nicht für richtig, im voraus genau festzulegen, was unter Pause zu verstehen ist. Aber auf keinen Fall ist unter Pause zu verstehen, daß die Sowjets - sagen wir - bis zum Rhein vordringen können, und an diesem Punkt würden dann Atomwaffen benutzt; so habe ich das nie verstanden.

**Frage:** Stavenow: In den letzten Wochen hat es einige Verwirrung gegeben über den Vorrang der Bewaffnung der europäischen NATO-Streitkräfte, nuklear oder konventionell. Können Sie uns den gegenwärtigen amerikanischen Standpunkt erklären?

**Antwort:** Ich werde Ihnen meinen Standpunkt sagen, und Sie werden dann selbst aus den offiziellen Erklärungen sehen, inwieweit er der offizielle Standpunkt ist oder nicht. Ich bin der Ansicht, daß die konventionellen Kräfte in Europa gestärkt werden sollen. Das heißt nicht, daß die atomaren Kräfte geschwächt werden, das heißt, daß zusätzlich zu den vorgesehenen atomaren Kräften eine Stärkung der konventionellen Kräfte stattfinden soll. Der Grund dafür ist, dem Westen größere Möglichkeiten der Flexibilität in gewissen Lagen zu geben, und auch, um zu verhindern, daß die Sowjets, wie ich vorhin schon sagte, irgendwie ein Pfand in die Hand bekommen, selbst während nukleare Gegenschläge stattfinden. Die Antwort, die ich Ihnen geben muß, ist, daß die konventionellen Kräfte als zusätzlich betrachtet werden sollen und nicht als ein Ersatz für die atomaren Kräfte.

**Frage:** Dr. Luchsinger: Darf ich dazu eine Zusatzfrage stellen: Sie sagen, die atomaren Kräfte sollen nicht geschwächt werden. Meinen Sie das in bezug auf den gegenwärtigen Stand der atomaren Bewaffnung oder in bezug auf den in MC 70 vorgesehenen vorläufigen Endstand der atomaren Bewaffnung?

**Antwort:** Selbstverständlich sollen die atomaren Waffen, die jetzt in Europa stationiert sind, nicht zurückgezogen werden. Zweitens kann ich mir nicht vorstellen, daß wir unsere Alliierten bitten, die Ziele von MC 70 zu erfüllen, wenn wir dazu nicht bereit sind. Ich würde obendrein sagen, daß wir natürlich von Zeit zu Zeit zusammen mit unseren Alliierten das Problem studieren müssen, welches die beste Bewaffnung für die ganze Allianz zu irgend einem Zeitpunkt ist. Es ist nichts Heiliges an

4

irgend einem spezifischen Instrument; aber ich würde doch glauben, daß die gesetzten Ziele erfüllt werden.

**Frage:** Graf Finckenstein: Herr Professor, wird die Planung der MC 70 gegenwärtig in dem Sinne überprüft, den Sie eben ange-deutet haben? - Zweitens: Halten Sie die NATO nach ihrem gegen-wärtigen Rüststand auch für ausreichend bewaffnet, um einem konventionellen Angriff mit einiger Aussicht auf Erfolg begeg-nen zu können? - Drittens: Glauben Sie, daß die NATO bei Erfül-lung des MC 70-Programms in der Lage sein wird, einem konven-tionellen Angriff mit Aussicht auf Erfolg zu begegnen?

**Antwort:** Ich glaube, daß die ganze Strategie des Westens dau-ernd überprüft werden muß. Wir sollten uns Gedanken machen, nicht, ob die Strategie überprüft wird, sondern ob wir an Dokumenten festhalten sollen, nur weil sie mal existieren in einer Zeit, wo die Technologie sich besonders rasch entwickelt. Die amerikanische Regierung überprüft ihre Strategie, und ich würde annehmen, daß in den nächsten Jahren alle Probleme mit unseren Alliierten besprochen werden.

Die zweite Frage war, ob die konventionellen Kräfte jetzt genü-gend stark sind, um einen konventionellen Angriff aufzuhalten. Das kommt ganz darauf an, was man unter einem konventionellen Angriff versteht. Wir sind natürlich nicht in der Lage, einen konventionellen Angriff aller rusäischen Kräfte in der Ostzone heute mit konventionellen Waffen aufzuhalten. Die amerikanische Regierung hat einige Male gesagt - und in dieser Beziehung bin ich sicher, daß ich die Meinung der Regierung widerspiegel -, daß wir nicht eine konventionelle Niederlage in Europa hinneh-men würden, ohne atomare Waffen einzusetzen, d.h., daß wir überhaupt den Gedanken an eine Niederlage in Europa auf irgend eine Weise nicht zulassen würden.

Ob die Stärke, die in MC 70 vorgesehen ist, ausreicht, einen konventionellen Angriff aufzuhalten, das ist wieder ein rela-tives Problem. Wenn die Sowjets alle ihre Kräfte dort einsetzen wollen, werden wir wahrscheinlich wieder nicht ausreichen, je-den möglichen sowjetischen konventionellen Angriff aufzuhalten. Es ist aber schon von großer Wichtigkeit, den Sowjets die Mög-lichkeit von kleineren Aktionen zu nehmen, z.B. während Krisen-perioden, und die Schwelle, wo keine andere Möglichkeit besteht als Atomwaffen einzusetzen, so hoch wie möglich zu setzen, um

5

dem Westen die größtmögliche Gelegenheit zu geben, um den Kriegsgrund des allgeneinen Krieges so klar wie möglich festzusetzen, und schließlich, um das Risiko für die Sowjets so hoch wie möglich zu machen während eines konventionellen Angriffs, so daß sie nicht hoffen können, mit einem relativ begrenzten Angriff in Europa etwas erreichen zu können. Das sind die Hauptgründe.

**Frager:** Fordert nicht an sich das Höherlegen der atomaren Schwelle in einer anderen Weise einen möglichen Aggressor schon heraus, kleine, lokale begrenzte Experimente zu unternehmen, weil er weiß, daß man mit einem atomaren Gegenschlag zunächst einmal warten wird?

**Antwort:** Man wird mit einem atomaren Gegenschlag nicht erstmal warten. Wie ich schon vorher sagte, halte ich es für sehr verkehrt, im voraus ganz genau zu sagen, was wir in jedem Falle unternehmen werden. Ich würde sagen, daß es gleich wichtig ist, konventionelle Kräfte da zu haben, ob wir nun einen Gegenschlag machen oder nicht. Denn das Wesen des Gegenschlages hat sich geändert. In der Zeit, wo die Vergeltungsstreitkräfte sehr verwundbar waren, bestand immer die Möglichkeit, die Vergeltungsstreitkräfte des Gegners sofort außer Gefecht zu setzen, ganz egal, wie der Angriff stattfand. Wenn die Vergeltungsstreitkräfte relativ unverwundbar sind - und das, würde ich annehmen, ist die voraussichtliche Entwicklung -, wird der atomare Gegenschlag eine Art gegenseitiger Repressalien sein, wobei dann die Entscheidung oder der Ausgang der lokalen taktischen Situation doch sehr wichtig ist für die Verhandlungen, die stattfinden können. Man kann militärisch keinen vollen Sieg mehr auf die Weise erreichen wie früher. Deshalb würde ich sagen, ob ein atomarer Gegenschlag stattfindet oder nicht, es ist wichtig, daß, während die atomaren Schläge stattfinden, die lokale Situation irgendwie unter Kontrolle gebracht wird, ohne daß die Sowjets einen großen Teil besetzen und dann einfach sitzen bleiben. Aber ich glaube nicht - ich wiederhole -, daß wir im voraus sagen sollen, an welchem Punkt wir atomare Waffen einsetzen.

**Frage:** Dr. Eckert: Herr Professor, würden Sie auf Grund einer von Ihnen entwickelten These eine Integration der Atomwaffen in Fronttruppen befürworten, oder eher die dieser Atomwaffen/eine strenge Befehlsleine, die nach oben führt?

6

**Antwort:** Ich habe einen Wahlkampf in Amerika gerade noch überlebt, und jetzt finde ich mich schon wieder in einem! - Bei der Frage der Integration der Atomkräfte in dem taktischen Bereich sollte man die Frage der Waffenträger und die Frage der Sprengkörper unterscheiden und drittens die Frage der Kommandostruktur. Die Waffenträger müssen so stehen, daß sie taktisch svinnvoll sind. Die Truppen müssen ausgebildet sein, diese Waffenträger benutzen zu können, ganz gleich, ob der Krieg konventionell oder atomar beginnt. Die Sprengkörper und die Kommandostruktur - das ist ein anderes Problem. Ich würde denken, daß die Sprengkörper auch irgendwie in der Nähe der Waffenträger sein müßten. Aber das ist ein technisches Problem, das die Experten überlegen müssen. Das Hauptproblem ist, daß die Kommandostruktur so ist, daß die Überlegungen, ob Atomwaffen eingesetzt werden oder nicht, eine politische Entscheidung bleiben, und daß nicht jeder Divisionskommandeur auf Grund der lokalen Lage zu jeder Waffe greifen kann, die ihm zur Verfügung steht. Mir geht es vielmehr um die Kommandostruktur und um die Kontrolle über zwei Entschlüsse: 1. ob Atomwaffen überhaupt eingesetzt werden; 2. wenn Atomwaffen eingesetzt werden, daß sie auf eine Weise eingesetzt werden, daß die politische Führung Kontrolle darüber behält und nicht die Militärs einfach den Krieg bis zum letzten Extrem kämpfen.

**Frage** Graf Finckenstein: Herr Professor, wer soll nach Ihrer Meinung die Einsatzbefugnis haben, auch für den Bereich der taktischen Waffen? - 2. Halten Sie es für denkbar oder vielleicht für wünschenswert, daß man die europäischen Partnerstaaten an der Einsatzbefugnis der taktischen Atomwaffen beteiligt?

**Antwort:** Ich veröffentlichte vor einigen Wochen einen Artikel, in dem ich vorschlug, daß unsere Bündnispartner bei dem Einsatz der taktischen Atomwaffen mitsprechen müßten, und zwar nicht auf Grund nationaler Bewaffnung, sondern auf Grund irgend einer Kommandostruktur der Allianz. Ich glaube nicht, daß das bei strategischen Waffen so nötig oder so sinnvoll ist; denn, was wir auch Europa zur Verfügung stellen, wird weniger stark sein als das, was wir besitzen. Das kann genau so gut als eine Begrenzung unserer Verpflichtung angesehen werden wie als eine zusätzliche Verpflichtung. In bezug auf taktische Waffen würde ich eine NATO-Kommandostruktur sehr gerne sehen. Das sprengt aber

7

das erste Problem, von dem Sie sprachen: was ist eine NATO-Kommandostruktur? Wir haben unsere Alliierten gebeten, in Oslo darüber Vorschläge zu machen. Es ist ein sehr schwieriges Problem. Man kann sehr viele Gremien erfinden, die die Entscheidung treffen könnten. Aber es ist ja nicht damit getan, irgendwie eine Gruppe zu haben, man muß sowohl Glaubwürdigkeit haben wie die Fähigkeit, einen Entschluß zu fassen, und auch die Fähigkeit, diesen Entschluß den Truppen rechtzeitig mitzuteilen. Ich würde sagen, daß das technische Problem einer NATO-Kommandostruktur noch nicht gelöst ist. Wenn es gelöst werden kann - und ich glaube, es kann gelöst werden -, wäre ich sehr für den Einsatz taktischer Waffen.

**Frage Müggenburg:** Soll es sich bei dem Mitspracherecht um ein positives oder negatives handeln, also um ein Vetorecht für die einzelnen Länder, in denen evtl. die Waffen eingesetzt werden?

**Antwort:** Ich würde sagen, beides. Aber man muß irgendwie etwas tun, damit das Prinzip der Einstimmigkeit nicht zur Lähmung führt. Viele unserer Verbündeten sprechen so, als sei der Haken bei den Atomwaffen unsere Unwilligkeit, die Waffen einzusetzen. Ich halte es wenigstens für denkbar, daß die Zögerungen einiger unserer Verbündeten stärker sind als die unsrigen. Ich halte es auch für denkbar, daß vom rein militärisch-theoretischen Gesichtspunkt aus ein gewisser Vorteil darin besteht, wenn einige Länder sagen können: ganz egal, was sie tun, die Amerikaner werden doch die Atomwaffen einsetzen. Ich wäre gern bereit, einen sowohl positiven wie negativen Einfluß zu sehen; aber wir müssen uns das Problem der Einstimmigkeit überlegen.

**Frage Dr. Roth:** Stimmt die heutige Kommandostruktur mit Ihrer Forderung noch nicht überein, daß sie in einer Weise geregelt sein muß, daß die politische Führung die Kontrolle behält? - 2. Haben Sie in Ihren Gesprächen mit Minister Strauß und mit Herrn Helmut Schmidt diese Frage angeschnitten? - 3. Mit wem haben Sie in dieser Frage besser harmoniert?

**Antwort:** Ich glaube nicht, daß ich über meine Gespräche mit den verschiedenen Herren hier öffentlich berichten sollte. Ich bin gern bereit, Ihnen meine Ansichten zu sagen, und ich habe den Eindruck, daß Sie in den nächsten Wochen von den verschie-

8

denen Herren, mit denen ich sprach, einiges zu hören bekommen.

(Graf Finckenstein: Verschiedene Versionen!)

Dann werden Sie selbst sehen, mit welchen Ansichten ich am
meisten übereinstimme.

Nun die Frage der jetzigen Kommandostruktur: Ich bin der An-
sicht, daß die jetzige Kommandostruktur für den Entschluß, ob
Atomwaffen eingesetzt werden sollen oder nicht, ziemlich gut
ist und verantwortbar. Ich habe das Gefühl, daß, wenn mal
Atomwaffen eingesetzt werden unter der jetzigen Kommandostruk-
tur, das Tempo den politischen Führern leicht entgleiten kann.
Eines der Hauptprobleme, das sowohl die NATO wie die amerika-
nische Strategie hat, ist, sicher zu sein, daß die Kontrolle,
nachdem mal der Befehl gegeben worden ist, Atomwaffen können
eingesetzt werden, noch in der Hand der politischen Führung
bleibt. Wenn Sie die Botschaft des Präsidenten an den Kongreß
vom April lesen, in dem er zwei Milliarden Dollar verlangt,
dann werden Sie sehen, daß einer der Hauptpunkte, die er
erwähnte, das Problem war, daß die politische Führung die
Kontrolle behalten wird, und zwar sowohl über die Entscheidung,
daß die Waffen benutzt werden als auch über den Ablauf der
Kampfhandlungen. Wir werden sicher NATO nichts anderes vor-
schlagen, als wir von unseren eigenen Militärs verlangen.

Frage Dr. Paulsen: Herr Professor, die deutsche Öffentlichkeit hat sich nicht ganz klar darüber werden können, was über einen wichtigen Punkt in Oslo beschlossen worden ist. Es ist das Angebot der fünf Polaris-Uboote gemäß worden. Ist das ein reines Waffenangebot, das von NATO angenommen oder abgelehnt werden könnte, oder sehen Sie darin ein politisches Angebot, was bedeuten würde, daß es politisch behandelt werden müsse?

Antwort: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich den Unterschied
verstehe.

Frager: Der Unterschied ist für uns, es würde autoritär entschieden werden ... es würde demokratisch entschieden, wenn es das nicht ist.

Antwort: Ich weiß nicht, ob ich Ihre Frage richtig beantworten
kann. Aber ich würde glauben, daß die Frage, auf welche Weise
amerikanische Angebote von den Alliierten angenommen werden,
ein Problem der inneren Struktur der Alliierten ist, über die
wir nicht selbst Vorbehalte treffen sollten. Die Tatsache, daß
fünf Polaris-Uboote angeboten wurden, ist ein Symbol unserer

9

Verpflichtung zur NATO, selbstverständlich zu dem atomaren Teil
der NATO, und sie sind gedacht als ein Bestandteil von NATO,
wie andere amerikanische Einheiten, die unter NATO stehen, und
sie sollten meiner Ansicht nach so gehandhabt werden wie die
deutschen und andere amerikanische Einheiten innerhalb der
NATO-Struktur. Ich weiß nicht, ob das die Frage beantwortet.

Vors. Dietrich: Ich denke ja - verzeihen Sie, Herr Dr. Paulsen.

Dr. Paulsen: Ich denke nein!

Frage Hauer: Eine Frage zur Abrüstung: Nach dem Kommuniqué der
Osloer Konferenz scheint es, daß die amerikanische Regierung da
jetzt intensiver vorgehen wird. Welche Möglichkeiten sehen Sie
für eine Intensivierung der Abrüstungsbemühungen?

Antwort: Wie Sie wissen, werden zweiseitige Verhandlungen über
das Vorgehen im Juli stattfinden, und wir hoffen, bis Ende Juli
einen umfassenden Abrüstungsvorschlag einer Konferenz vorlegen
zu können. Die Frage der Abrüstung wird von der amerikanischen
Regierung sehr ernst genommen. Herr Mac Cloy, den Sie alle
kennen und der ein einflußreicher Mann ist, ist der Vorsitzende
der Abrüstungsverwaltung, die dem State Department angegliedert
ist, die zur Zeit einen Plan vorbereitet. Ich darf vielleicht
sagen, daß, wenn man das Problem der Abrüstung studiert, man
finden muß, daß das Problem genau so kompliziert ist wie das
Problem der Strategie. Das soll niemanden überraschen, denn man
versucht ja durch diese Verhandlungen, derselben Waffen Herr zu
werden, die man auf dem Gebiet der Abschreckung benutzt. Der
Plan, den wir vorlegen werden, wird ein ernster Plan sein, d.h.,
daß er nicht so leicht für propagandistische Formeln ausgenutzt
werden kann wie Mister Chruschtschows Vorschlag für totale Ab-
rüstung - oder wie diese Worte auf deutsch heißen -, was sehr
leicht klingt, aber sehr schwierig zu verstehen ist. Ich kann
Ihnen deshalb nur sagen, daß das Problem sehr ernst genommen
wird, sowohl vom Präsidenten als auch im State Department, und
daß ein sehr ernsthafter Versuch gemacht werden wird, einen
verantwortungsvollen Vorschlag zu machen, daß uns aber das Ge-
fühl der Verantwortung zwingt, konkreter zu sein als die mehr
propagandistischen Vorschläge, die wir von der sowjetischen
Seite bekommen haben.

Frage Graf Finckenstein: Herr Professor, entschuldigen Sie, wenn
ich nochmal auf die Frage des Kontrollmechanismus zurückkomme.

[LC]

10

Sie habengesagt, Sie hielten es für wünschenswert - und Sie haben das auch in Ihrem Buch geschrieben -, daß eine gewisse Mitbestimmung der Partnerstaaten bei dem Einsatz der taktischen Atomwaffen erfolgt. Sie haben gesagt, das Schwergewicht legten Sie dabei auf die Kontrollfrage. Können Sie uns irgend etwas sagen, wie ein solcher Kontrollmechanismus aussehen könnte, der den Partnerstaaten eine Mitbestimmung erlaubt? Wenn ich noch eine Frage anfügen darf: Können Sie uns sagen, aus welchen Gründen Ihrer Ansicht nach die amerikanische Regierung offenbar von dem ursprünglichen Herter-Plan, der ja auch eine Mitbestimmung à la longe bei den strategischen Waffen vorgesehen hätte, abgerückt ist?

**Antwort:** In Amerika sagt man, daß mein Buch das ungelesenste Buch sei. Das ist leider hier nicht der Fall. Zuerst zu der Frage des Herter-Plans: Ich glaube nicht, daß der Ausdruck, daß der Plan zu den Akten gelegt worden ist, ganz richtig ist. Die Regierung hat, soweit ich ihre Politik verstehe, vom ersten Tage an den Standpunkt vertreten, daß sie nicht Vorschläge machen würde, nur weil sie schon mal gemacht worden sind, ohne sie völlig durchgearbeitet zu haben. Das Problem der Kontrolle dieser Waffen, von der Allianz aus gesehen, ist meiner Ansicht nach wichtiger, als die genaue Zahl der Waffen jetzt festzusetzen. Denn wenn das Kontrollproblem mal gelöst ist, kann man über die Frage, ob Uboote überhaupt das beste Mittel sind und wieviel Unterseeboote, sprechen. Wenn man den Herter-Plan studiert, findet man sehr viele technische Fragen, die mehr symbolischer als substantieller Bedeutung sind. Soweit ich die amerikanischen Vorschläge verstehe, sind wir bereit, zusammen mit unseren Alliierten ein gemeinsames Kontrollsystem auszuarbeiten. Welche Waffen unter diesem Kontrollsystem stehen würden, würden wir erst dann bestimmen, wenn das System ausgearbeitet ist, obschon diese Unterseeboote, die jetzt der NATO zur Verfügung gestellt wurden, doch eine gewisse Bedeutung haben sollen.

Wie kann man sich das nun vorstellen? Ein System der Kontrolle ist natürlich das Doppelvetosystem, das jetzt besteht, in dem man eine positive wie auch eine negative Kontrolle einräumen kann. Ein anderes System ist, kleinere Gremien zu bilden, in denen der angegriffene Staat und dann noch gewisse andere kleinere Gremien des NATO-Rates vertreten sind. Eine andere Möglichkeit ist, im voraus gewisse Gegebenheiten festzusetzen,

11

unter denen der Supremecommander Atomwaffen einsetzen kann ohne vorher zu fragen. Das Letztere, über das ich eine Zeitlang mal sehr positiv dachte, stört mich jetzt aus folgendem Grunde: Wenn man gewisse Dinge festsetzt, kann man leicht den Eindruck erwecken, daß die anderen Regierungen ausgeschlossen sind und daß wir Atomwaffen nur unter den Bedingungen einsetzen, die schon festgesetzt wurden. Aber wenn dieses letztere Problem gelöst werden kann, würde ich es für möglich halten, daß man im voraus gewisse Gegebenheiten festsetzt, in denen Atomwaffen mehr oder weniger automatisch freigegeben werden. Es kommt aber darauf an, wie wir die Planung von NATO integrieren können. Denn wenn wir sie genügend integrieren können, sollte sich das Problem der Kontrolle der verschiedenen Waffenteile auf eine ähnliche Weise lösen lassen wie das Problem, wie man auch die konventionellen Kräfte dann einsetzt.

**Frager:** Herr Professor, Sie hatten aber eben - wenn ich Sie recht verstanden habe - gesagt, daß Sie hinsichtlich der strategischen Waffen, die ja im Herter-Plan enthalten waren, eine Beteiligung bezw. eine Mitbestimmung der europäischen Partnerstaaten nicht für wünschenswert hielten, im Gegensatz zu den taktischen Atomwaffen, wo Sie es für richtig hielten, auch Ihrem Buch gemäß.

**Antwort:** Sie fragten mich über die Kontrolle, und ich bezog das auf die taktischen Waffen.

**Frager:** Ich hatte auch gefragt, was die amerikanische Regierung dazu bewogen habe. - Ihrer Ansicht nach -, den ursprünglich im Herterplan enthaltenen Vorschlag, eine Mitbestimmung der europäischen Partnerstaaten am Einsatz der strategischen Atomwaffen zuzulassen, jetzt wieder Abstand zu nehmen, denn in dem neuen Plan in Oslo ist das ja nicht mehr drin?

**Antwort:** Ich habe den Eindruck, daß die Osloer Besprechungen nicht das Ende der Unterhaltungen mit unseren Alliierten sind, sondern der Auftakt dieser Unterhaltungen, die während dieses Jahres fortgesetzt werden sollen, wobei es uns sehr daran gelegen ist, daß unsere Alliierten zusammen mit uns ein System ausarbeiten, das sie verstehen und das man wirklich benutzen kann. Ich bin nicht sicher, daß der frühere Plan allen diesen Kriterien voll Rechnung trug.

Meine persönliche Ansicht über die strategischen Waffen ist

12

folgende: Ich halte es für wichtiger, daß NATO weiß, daß alle unsere strategischen Waffen, wenn nötig, zur Verteidigung von NATO eingesetzt werden, als daß wir einen Teil unserer strategischen Waffen NATO übergeben und damit den Eindruck erwecken, daß das die Grenze unserer Verpflichtung ist. Aus diesem Grunde würde ich glauben, daß das Rückgrat der strategischen Kraft des Westens die amerikanische Verteidigungsmacht sein muß, und wenn Sie sich darauf nicht verlassen können, dann sind wir verloren, und dann sind sie verloren; darüber sollen wir uns nicht täuschen. Ob man politisch einen größeren Einfluß geben kann? Das würde ich nicht ausschließen, wenn man das praktisch irgendwie ausarbeiten kann. Aber ich würde glauben, daß das Hauptproblem für die europäische Beteiligung an der atomaren Kraft die Beteiligung an dem Einsatz der taktischen Waffen ist und vielleicht mitsprechen zu können an der Zielbestimmung der strategischen Waffen. Aber wenn wir so politisch unwissend sind, daß wir bereit sind, Europa preiszugeben, dann wird kein Kontrollsystem weder Sie noch uns retten. Ich glaube das nicht, es ist unvorstellbar, daß es dazu kommen könnte.

**Frage Stavenow:** Gehören Disengagementvorstellungen noch zum Bereich amerikanischer Möglichkeiten oder denkbarer Überlegungen, oder sind sie absolut begrabene Vergangenheit?

**Antwort:** Ich kann mir nicht gut vorstellen, daß man eine konventionelle Verteidigung Europas fördern will und gleichzeitig Disengagement befürwortet.

**Frage Müggenburg:** Herr Professor, sehen Sie ein denkbares Junktim, eine Verbindung oder besser eine Koppelung zwischen der Abrüstung und der NATO als vierte Atommacht, also daß die Chancen für eine vierte Atommacht in dem Maße steigen, wie die Chance auf eine Abrüstung schlechter wird?

**Antwort:** Nein, ich glaube, daß diese beiden Probleme nichts miteinander zu tun haben. Ich habe sogar in meinem Buch, das ich wirklich nicht ableugnen kann, die Ansicht vertreten, die ich auch jetzt noch habe, daß eine Beteiligung Europas an gewissen Entscheidungen über Atomfragen der Abrüstung hilft. Denn das wird dann den Anreiz, daß jedes Land seine eigenen Atomkräfte auf nationaler Basis aufbaut. Die Frage der vierten Atommacht soll im allgemeinen von dem Gesichtspunkt betrachtet werden, ob man wirklich etwas schaffen kann, das der Sicherheit

13

des Westens hilft, und ich glaube, wenn unsere Alliierten mit Vorschlägen kommen können, die uns allen einleuchten, dann werden sie die amerikanische Regierung sehr bereit finden, das Problem der vierten Atommacht noch weiter in Betracht zu ziehen.

**Frage (AFP):** Wie betrachten Sie die Ambitionen einiger NATO-Länder, über eigene strategische Atomwaffen zu verfügen?

**Antwort:** Ich war noch nicht in Paris! Ich halte den Versuch, eigene strategische Waffen aufzubauen, für einen Fehler, so verständlich ich es auch finde und so sehr ich zugebe, daß wir in den Vereinigten Staaten gewisse Fehler gemacht haben, die diese Länder dazu ermutigten, das zu tun. Wenn man mich fragt, unter welchen Bedingungen die strategischen Waffen dieser einzelnen Länder eingesetzt werden können, so muß ich sagen, es kann nur zwei Bedingungen geben: entweder Amerika hilft, oder es hilft nicht. Wenn Amerika nicht hilft, sind die eigenen strategischen Waffen sowohl Großbritanniens als auch Frankreichs sinnlos, denn dann werden beide völlig besiegt werden. Wenn Amerika hilft, dann wären sie unnötig, denn dann werden sie eine ganz kleine Rolle spielen. Man kann natürlich sagen, daß diese Waffen eingesetzt werden können, um uns zu zwingen, einen allgemeinen Krieg zu führen. Darauf würde ich antworten: Wenn man in einer Allianz solche Pressalien braucht, dann ist es um die Allianz nicht gut bestellt. Es müßte politische Möglichkeiten geben, daß sich unsere Verbündeten darauf verlassen können, daß wir sie im Notfall verteidigen. Eigene strategische Waffen aufzubauen ist sehr teuer, bedeutet strategisch nicht sehr viel und würde auch politisch nach gewissen Punkten keine große Rolle spielen.

**Frage:** Sie sprachen von den Schwierigkeiten, einen Kontrollmechanismus innerhalb der NATO für taktische Atomwaffen aufzubauen. Glauben Sie, daß man eine Frist setzen könnte, innerhalb der dieses Problem gelöst wird?

**Antwort:** Ich halte nicht sehr viel davon, daß wir unseren Verbündeten Fristen setzen. Ich halte das nicht für die beste Methode in einer Allianz, Übereinstimmungen zu erzielen. Ich sollte aber glauben, daß bei gutem Willen und wenn man das Problem von dem Gesichtspunkt aus betrachtet, daß die Verteidigung des Westens ein einheitliches Problem ist, kein amerika-

14

nisches, französisches, englisches oder deutsches Interesse
gibt, sondern nur ein einheitliches Interesse, unter den Ver-
bündeten möglich sein muß, ein System der Kontrolle in diesem
Jahr auszuarbeiten. Aber das soll nicht als Fristsetzung von
unserer Seite betrachtet werden.

Frage Baker: Zu Ihren letzten Bemerkungen über Großbritannien
und Frankreich: Glauben Sie, daß Frankreich und Großbritannien
ihre eigenen Vergeltungswaffen aufgeben sollten?

Antwort: Ich war auch noch nicht in England! Wenn ich heute
gefragt würde, ob England heute eine Atomkraft aufbauen soll,
würde ich wahrscheinlich sagen: Nein! Ich muß aber hinzufügen,
daß der Besitz atomarer Waffen nicht nur negative Resultate hat.
Die Länder, die Atomwaffen besitzen, haben über das Problem der
Strategie tiefer nachdenken können als die Länder, die diese
Waffen nicht besitzen. Der Beitrag, den Großbritannien dem
strategischen Denken des Westens im allgemeinen geleistet hat,
ist ohne Zweifel durch den Besitz der britischen Atomkräfte
tiefer. Das ist einer der Gründe, warum ich gerne unsere Alli-
ierten an einem Kontrollsystem beteiligen würde, denn ohne
eine gewisse Verantwortung ist es sehr schwierig, anders als
in Schlagworten sowohl über Strategie als auch über Abrüstung
zu denken. Nun, heute würde ich glauben, daß Großbritannien
wahrscheinlich einen Beitrag leisten würde, wenn es sich
bereiterklären würde, seine Atomwaffen zusammen mit denen
Frankreichs einem NATO-System zu übertragen.

Vors. Dietrich: Ich danke Ihnen sehr, Herr Professor, daß Sie
bei uns waren und daß Sie diese schwierigen Probleme in Deutsch
dargestellt haben. Ich hoffe, daß es Ihnen so gefallen hat, daß
Sie bald wieder bei uns sein werden.

E n d e 16.56 Uhr

OSLO--MAY 5, 1961

NATO Strategy and United States Foreign Policy

I. The international Situation

Peace is not at issue

All Americans wanted nothing so much in the post-war world as to be left
alone

Emerged from World War II with the conviction that only a villain or deranged
person would disturb the "normal" pattern of internation/relations.

The world was essentially beneficent--Aggression was unambiguous. Danger was overwhelming.

We could rely on other nations to enter the fight long before we were menaced.

US experience in World War I and World War II

Entered late; Germany would have won.

US attitude towards balance of power.

Inherently wicked--contributing cause of international tension.

Churchill recounts Ambassador Davis' mission to Britain at the end
of World War II

Biographies of American generals with respect to Balkans

Above all difficult for Americans to understand implacable hostility
and nature of revolutionary.

Nothing in the American scene prepares for men who prefer victory to peace
and who reject the present for the sake of the future.

Nothing prepares Americans for a world where truth is so relative--
where the problem of justice is solved simply by definition.