Nordkoreanischer Präsident Kim Jong Il: „Kein Interesse an einer weiteren Atommacht“

Zerstörte Moschee von Hilla (Irak): „Das Denken nicht von Angst bestimmen lassen“

Freitagsgebet in Teheran: „Iran muss verstehen, dass wir es ernst meinen“

im Dialog bereinigt worden. Die Bundes-
tagswahlen in Deutschland 2002 verschärf-
ten das Problem aber noch. Kanzler Schrö-
der machte Irak und eine Art Antiameri-
kanismus zum Kern seiner Kampagne. Jede
Flexibilität deutscher Außenpolitik gegen-
über Amerika ging damit verloren.

SPIEGEL: Mehr als Deutschland zog Frank-
reich den Zorn der Amerikaner auf sich.

Kissinger: Aus meiner Sicht entstand da ein persönlicher Konflikt zwischen den Führern beider Länder, der Kompromisse ausschloss. Ursprünglich waren unsere Leute in Washington davon überzeugt, dass Frankreich am Ende im Uno-Sicherheitsrat wie beim Golfkrieg 1991 zustimmen würde, vielleicht unter einigen zusätzlichen Bedingungen. Ein französischer Flugzeugträger war ja schon auf dem Weg ins Rote Meer. Doch nachdem Deutschland sich festgelegt hatte, musste sich Frankreich entscheiden, ob es den Nachbarn isoliert in der Mitte des Kontinents zurücklassen sollte - womit dann Deutschland die Rolle als Anführer gegen Amerikas Unilateralismus zugefallen wäre. Es geht mir nicht um Krieg, ich analysiere, wie das Verhalten Deutschlands, Frankreichs und Amerikas zur Krise beigetragen hat.

SPIEGEL: Was waren die tieferen Ursachen dieser schweren Verstimmung?

Kissinger: Die europäischen Länder haben sich in ihrem Kern gewandelt. Der Nationalstaat hat ja ursprünglich seine Wurzeln in Europa. Damit war das Recht des Staatess gemeint, seinen Bürgern Opfer im Namen einer weltweiten Außenpolitik aufzuerlegen. In der Periode nach dem Zweiten Weltkrieg gab es in Europa noch Führer, die zwar schwache Länder repräsentierten, aber einen Sinn für globale Außenpolitik besaßen. Heute dagegen gibt es Staatsmänner, die einigermaßen starke Länder vertreten, deren Bürger aber nicht bereit sind, Opfer für den Staat auf sich zu nehmen. Europa gibt den klassischen Nationalstaat preis, ohne dass strukturell und emotional eine übergeordnete Gemeinschaft an seine Stelle getreten wäre, zum Beispiel die Vereinigten Staaten von Europa. Amerika hingegen ist immer noch ein traditioneller Nationalstaat.

SPIEGEL: In Europa gibt es eine Denkschule, die dafür eintritt, dass sich der alte Kontinent als Gegenpol zu Amerika begreift, um sich auf dieser Grundlage zu einigen.

Kissinger: Ja, diesen Trend gibt es. Ich habe im SPIEGEL verschiedene Bemerkungen gesehen, wonach deutsche Außenpolitik darin bestehen sollte, auf Augenhöhe mit Amerika zu reden. Das mag in bestimmten Situationen notwendig sein. Aber Konfrontation mit Amerika sollte nicht das entscheidende Prinzip deutscher Außenpolitik werden.

SPIEGEL: Deutschland sei „Partner in Lea-
dership“, hat Bush senior noch 1989 groß-
zügig gesagt.

Kissinger: Für meine Generation waren die
Beziehungen zu Europa das Kernstück je-

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der amerikanischen Außenpolitik. Auch zu meiner Zeit in der Regierung gab es Streit, manchmal sehr heftigen. Aber es war ein Familienstreit, es herrschte das Bestreben vor, ihn zu bereinigen. Wir waren uns bewusst, wie schmerzlich die Entscheidung in den fünfziger und sechziger Jahren war, die Teilung Deutschlands hinzunehmen, damit die eine Hälfte dem Westen angehören kann. So hat auch George Bush senior gedacht. Deshalb war es auch einfach für Amerika, die Vereinigung Deutschlands zu begrüßen. Ich bin nicht sicher, ob die Generation, die nicht wie wir diese Erfahrungen besitzt, den gleichen Blick auf die Dinge hat.

**SPIEGEL:** Viele in Deutschland halten das Chaos im Irak für den schlagenden Beweis, dass der Krieg ein Fehler war.

**Kissinger:** Es ist Deutschland ja auch gelungen, sich aus der militärischen Phase des Krieges herauszuhalten. Es wäre aber nur fair gegenüber der amerikanischen Regierung, zu fragen, was denn die Alternative gewesen wäre. Nach dem 11. September war es schwer vorstellbar, dass Saddams Regime unangetastet bleiben würde; die Uno bestätigte zahlreiche Verstöße gegen das Waffenstillstandsabkommen von 1991. Saddam besaß Öl, er hatte die größte Armee in der Region, und es gab die begründete Sorge, dass er Massenvernichtungswaffen besitzen könnte. Die Entscheidung, etwas zu tun, hatte gute Gründe. Ob man es heute noch einmal genauso machen würde, ist eine andere Frage. Den Glauben, dass die Besetzung des Irak ähnlich problemlos ablaufen würde wie einst die Deutschlands oder Japans, habe ich allerdings von Anfang an für falsch gehalten.

**SPIEGEL:** Ist Demokratie im Irak und im Nahen Osten die Lösung des Problems?

**Kissinger:** Das westliche Konzept von Demokratie beruht auf der Vorstellung, dass der Verlierer einer Wahl die Aussicht hat, beim nächsten Mal der Gewinner zu sein. Wenn es sich aber um ein ethnisch oder religiös gespaltenes Land handelt, in dem Minderheit und Mehrheit in Feindseligkeit miteinander leben, kann Demokratie keine hinreichende Garantie für den nötigen Ausgleich bieten. Wenn sich obendrein jede ethnische Gruppe selbst bewaffnet, ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Armee des neuen Staates von einem Teil der Bevölkerung als konfessionell gebundene Miliz betrachtet wird.

**SPIEGEL:** Sie gelten als prominentester Verfechter der realistischen Denkschule, die großen Wert auf Stabilität in den internationalen Beziehungen legt und Skepsis gegenüber grundlegenden Veränderungen walten lässt, wie sie etwa den Neokonservativen für den Nahen Osten vorschuben. Erleben Politiker wie Sie gegenwärtig eine Renaissance?

**Kissinger:** Ich verstehe unter Realismus in der Außenpolitik die sorgfältige Prüfung aller Aspekte, die man in Betracht ziehen

muss, ehe man eine Entscheidung fällt – um von dem Punkt, an dem man steht, zu einem anderen Punkt zu gelangen. Realisten sind nicht allein auf die Macht fixiert, wie man ihnen gern unterstellt. Zum Realismus gehört ein ausgeprägter Wertkanon, denn schwierige Entscheidungen in der Außenpolitik fallen allemal mit hauchdünnen Mehrheiten. Ohne Sinn für die richtige Richtung ertrinkt man in der Flut schwieriger und pragmatischer Entscheidungen. Selbst Bismarck meinte, das Beste, was ein Staatsmann tun könne, sei doch, „darauf zu achten, ob man den Herrgott durch die Weltgeschichte schreiten sieht. Dann zu springen und sich an seines Mannels Zipfel klammern, dass man mit fortgerissen wird, so weit es gehen soll“.

**SPIEGEL:** Sie schreiben gerade an einem Buch, in dem Sie den grundlegenden Unterschied zwischen Staatsmännern und Propheten herausstellen wollen.

**Kissinger:** Ja, Staatsmänner denken in geschichtlichen Prozessen und betrachten die Gesellschaft als Organismus. Anders die Propheten, denn die glauben, sie könnten absolute Ziele in überschaubarer Zeit erreichen. Es sind mehr Menschen von Kreuzzüglern umgebracht worden als von Staatsmännern.

**SPIEGEL:** Einer der Propheten war Mao, der in einem neuen, aufsehenerregenden Buch als Massenmörder des 20. Jahrhunderts dargestellt wird.

**Kissinger:** Es ist wahr, dass er seinem Volk ungeheures Leiden auferlegt hat, und er ist ein Beispiel für jene Propheten, über die ich schreibe. Als Richard Nixon 1972 Mao traf, da sagte er zu ihm, seine Lehren hätten die Kultur und die Zivilisation Chinas umgewandelt. Mao antwortete: Alles, was ich verändert habe, ist Peking und dazu ein paar Vororte. Es war ihm ein Alptraum, dass er nach 20 Jahren Kampf und nach so vielen Anstrengungen, eine kommunistische Gesellschaft zu begründen, so wenig Dauerhaftes erreicht haben sollte. Das brachte ihn dazu, mehr und mehr Menschenleben zu opfern, um zu Lebzeiten noch sein Ziel zu erreichen. Sonst, so glaubte er, würde der historische Prozess sein Lebenswerk zerstören.

**SPIEGEL:** Die Ironie der Geschichte besteht darin, dass die Propheten am Ende an sich selbst scheitern?

**Kissinger:** Indem sie ihr Scheitern verhindern wollen, flüchten sie mehr und mehr in die Gewalt und bringen – hoffentlich – sich selbst eine Niederlage bei.

Staatsmänner Schröder, Bush im Weißen Haus: „Europa gibt den Nationalstaat preis“

BIO: GERALD KAPELLEUR / DPA

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Ausland

**SPIEGEL:** Welchen Staatsmännern zollen Sie den größten Respekt - Bismarck, Churchill?

**Kissinger:** Auch Charles de Gaulle zolle ich hohen Respekt. Bismarck schätze ich, aber bedingt. Er verwirklichte die deutsche Einheit, was seinen Vorgängern vorenthalten geblieben war. Allerdings hinterließ er seinen Nachfolgern eine Aufgabe, die deren Vermögen überstieg. Außenpolitik war für Bismarck primär Machtpolitik, und seine Nachfolger brachten nicht die Mäßigung auf, die er besaß.

**SPIEGEL:** Zurück zum Personal von heute: Die amerikanische Außenpolitik hat sich in den letzten Monaten verändert. Ein Mitglied der „Achse des Bösen“, Nordkorea, soll nun milliardenschwere Hilfslieferungen erhalten - im Gegenzug für den Verzicht auf sein militärisches Atomprogramm. Und im Fall Iran setzt die Regierung Bush trotz aller Rückschläge auf Diplomatie. Ein Sinneswandel aus Überzeugung oder aus schierer Not?

**Kissinger:** Nach meiner Beobachtung fühlt sich die Regierung nicht unter jenem Druck, den die Medien beschreiben. Außerdem wird amerikanische Politik normalerweise aus pragmatischen und nicht aus philosophischen Gründen gemacht. Niemand in Washington hat gesagt, wir ziehen jetzt grundsätzlich Multilateralismus vor. Im Fall Nordkorea bin ich optimistisch. Das ist kein amerikanisches Problem, die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen geht alle an. Weder Japan noch China oder Russland haben Interesse an einer weiteren Atommacht in Asien. Die gemeinsamen Anstrengungen werden zu einem Ergebnis führen. Es wird noch ein bisschen hin- und hergehen, aber die fundamentalen Entscheidungen sind getroffen.

**SPIEGEL:** Sind Sie ähnlich optimistisch, was Iran angeht?

**Kissinger:** Irgendwann muss in Washington die wichtigste Entscheidung fallen - in der Frage, ob jene, die für einen Regimewechsel in Iran eintreten, die Oberhand behalten oder jene, die für Verhandlungen sind. Aber lassen Sie mich etwas Grundsätzliches sagen: Ich war mitverantwortlich für Entscheidungen in einer Zeit, als es zwei Supermächte gab. Damals konnte man sich mit einiger Sicherheit darauf verlassen, dass beide ein gleiches Maß an Zurückhaltung walten lassen würden, einen Atomkrieg auszulösen. Stellen Sie sich jetzt aber eine Welt mit 30 oder mehr Atommächten vor, und stellen Sie sich zusätzlich vor, welche komplizierten Überlegungen die einen über das mögliche Verhalten der anderen anstellen müssen. Das ganze System der internationalen Beziehungen muss sich zwangsläufig ändern. Darüber müssen wir uns im Zusammenhang mit Iran Gedanken machen. Die Demokratien müssen die Konsequenzen aus der Verbreitung nukleerer Waffen im Blick haben und sich die Frage stellen, was sie getan hätten, wenn

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Fabrikarbeiter in China: „Das Gravitationszentrum der Weltpolitik verschiebt sich“

IRE ZHONGYI / ASAMA / DOH

die Bomben in Madrid nukleare Bomben gewesen wären. Oder wenn die Attentäter in New York Atomwaffen eingesetzt hätten, oder wenn in New Orleans 5000 Menschen bei einem nuklearen Anschlag gestorben wären. Die Welt würde ganz anders aussehen, als sie heute aussieht. Also müssen wir uns fragen, mit welcher Energie wir das Problem der Weiterverbreitung nuklearer Waffen angehen wollen.

**SPIEGEL:** Wann sollte sich der Uno-Sicherheitsrat mit dem iranischen Atomprogramm befassen?

**Kissinger:** Eine erneute Konfrontation im Sicherheitsrat sollten wir so lange vermeiden, bis wir exakt wissen, was wir erreichen wollen und können. Iran ist noch wichtiger als Nordkorea. Iran ist das bedeutendere Land, es hat mehr Optionen.

**SPIEGEL:** Gibt es eine militärische?

**Kissinger:** Es ist taktisch unklug, eine militärische Lösung auszuschließen. Doch jedes Mal, wenn jemand sagt, dass Amerika sich diese Option vorbehalten sollte, bricht die Hölle los. Es ist notwendig, dass wir uns über die Gefahren der Proliferation verstündigen, und damit meine ich nicht nur ein weiteres Treffen der Außenminister. Dann sollten wir sehen, welche Druckmittel und welche Geschenke wir zur Verfügung haben. Iran muss aber verstehen, dass wir es alle ernst meinen. Natürlich ist niemand begierig auf einen neuen Krieg in dieser Region.

**SPIEGEL:** Im Nahen Osten geht es immer auch um strategische Interessen, ums Öl. „Der Zugang zu Ressourcen kann für viele Staaten zu einer Frage des Überlebens werden“, haben Sie geschrieben. „Es wäre eine Ironie der Geschichte, wenn Öl das moderne Äquivalent zur Auseinandersetzung um die Kolonien im 19. Jahrhundert würde.“ Hat das neue „Great Game“ schon begonnen?

**Kissinger:** Ja, in gewisser Hinsicht. Der Zugang zu Energie ist heute kein rein ökonomisches, sondern auch ein politisches Problem. Solange die Ressourcen begrenzt sind und die Nachfrage weiter steigt, sollen die Verbraucherländer zu einer Verständigung kommen, bevor die Konkurrenz zu ernsthaften Spannungen führt.

**SPIEGEL:** Der Energiehunger der aufstrebenden Weltmacht China treibt den Konflikt voran?

**Kissinger:** Im Vergleich zu anderen Staaten hat China eine konzeptionell ausgerichtete Außenpolitik. China treibt das Bedürfnis an, sich ökonomisch zu entwickeln. Die Globalisierung wird noch weitere industrialierte Staaten hervorbringen. Und damit wächst die Konkurrenz um Ressourcen.

**SPIEGEL:** In Amerika gibt es ein politisches Lager, das sich gegenüber dem kommunistischen China so unnachgiebig verhalten will wie gegenüber der Sowjetunion. Wäre das sinnvoll?

**Kissinger:** Die Herausforderung liegt darin, dass da ein Land mit enorm großer Bevölkerung systematisch an seiner ökonomischen Entwicklung arbeitet und beispiellose Wachstumsraten erzielt. Dabei verchiebt sich das Gravitationszentrum der Weltpolitik vom Atlantik zum Pazifik. Aber es ist keine Herausforderung, auf die sich militärisch oder mit ideologischer Konfrontation antworten ließe.

**SPIEGEL:** Aus dem Niedergang der Sowjetunion hat China gelernt, dass es sich ökonomisch entwickeln und stabilisieren muss, ohne die kommunistische Doktrin aufzugeben.

**Kissinger:** China ist ein Einparteienstaat, und die Partei nennt sich kommunistisch. Aber das System beruht nicht auf zentraler Planung. Deshalb können die Menschen ihre Energie auf eine Art und Weise entfalten, wie es in der Sowjetunion nie möglich war.

Das sowjetische System war immer stalinistisch ausgerichtet, selbst in seiner Reformphase. Trotzdem: Irgendwann kommt in China der Punkt, an dem die neuen sozialen Schichten, die aus diesem wirtschaftlichen Erfolg hervorgehen, in das politische System integriert werden müssen. Es gibt keine Garantie, dass dieser Prozess glatt verläuft.

**SPIEGEL:** Ist für China der Nationalismus als Ersatzideologie nicht eine ungeheure Versuchung?

**Kissinger:** Ich bin dagegen, China zum Dämonen der Weltgemeinschaft zu erklären. China hat schneller als andere Länder verstanden, was Globalisierung bedeutet und erfordert, und es hat gelernt, die Innovationen anderer für sich zu nutzen. Indien liegt übrigens in dieser Hinsicht nicht weit hinter China. Beide sind nicht Nationen im europäischen Sinne, sondern kulturelle Gemeinschaften mit einem riesigen Markt. Damit umzugehen, darin liegt die Herausforderung der Zukunft.

**SPIEGEL:** In Amerika gibt es die Hoffnung, den Aufstieg Chinas managen zu können – und so unter Kontrolle zu halten.

**Kissinger:** Ich habe oft gesagt, dass der Wunsch, China zu belehren, wie es sich in der Welt benehnen soll, falsch ist. China hatte bereits etliche tausend Jahre gelebt, bevor es überhaupt Amerika gab. Es könnte sogar sein, dass sich der Aufstieg Chinas hinauszögern lässt, aber falls dieses Riesenreich nicht auseinander fällt, wird es ein wichtiger Faktor der Weltpolitik werden.

**SPIEGEL:** Wenn Sie über China sprechen, schwingt immer eine Menge Respekt mit.

**Kissinger:** Ich beobachte China seit mehr als 30 Jahren und bin beeindruckt, wie systematisch und umsichtig es seine Probleme angeht. Natürlich kann das internationale System durch den Aufstieg Chinas ins Wanken geraten – wenn wir uns nämlich nicht auf die neue Konkurrenzsituation vorbereiten. Aber es geht um eine ökonomische Herausforderung, nicht um eine Aggression von Hitlerschem Ausmaß.

**SPIEGEL:** Wann haben Sie eigentlich beruhigter auf die Welt geschaut: im Kalten Krieg oder in diesen Tagen?

**Kissinger:** Ach wissen Sie, die Menschen fangen jetzt an, den Kalten Krieg zu verklären. Auch in den damaligen Krisen stand das Überleben von Millionen Menschen auf dem Spiel, und wir mussten der anderen Supermacht Vergeltung androhen – für den Fall, dass sie uns etwas antun würde. Nein, das waren keine glücklichen Zeiten. Wir hatten Glück, weil die Sowjetunion schwächer war, als wir glaubten. Heute leben wir in einer Welt, in der vieles im Fluss ist. Das verursacht große Angst. Aber es ist auch eine Zeit großer Chancen. Und ich appelleere an die Staatsmänner unserer Tage, ihr Denken nicht von Angst bestimmen zu lassen.

**SPIEGEL:** Mr Secretary, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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