Bertlesmann - February 1, 1985

EJ

VII

Henry Kissinger:

Außenpolitik und nationale Traditionen

Meine Damen und Herren,

ich will mich auf Deutsch dafür entschuldigen, daß
ich auf Englisch zu Ihnen sprechen werde. Wie Sie
wissen, bin ich natürlich in Deutschland geboren,
ich weiß nicht, ob ich je deutsch gesprochen habe.

Und wenn ich mich im deutschen Fernsehen deutsch
sprechen höre, weiß ich, daß ich keine Sprache ohne
Akzent spreche. Aber ich war knapp 15 Jahre alt, als
ich Deutschland verlassen habe und mein Vokabular
war das eines Fünfzehnjährigen, und es ist geringer
geworden in der Zwischenzeit. Ich denke über diese
Probleme auf Englisch, ich kenne die deutschen Fach-
ausdrücke nicht und ich hoffe, daß Sie mir erlauben
werden, aus diesen Gründen auf Englisch zu Ihnen zu
sprechen. In der Diskussion können Sie natürlich
deutsch zu mir sprechen, ich verstehe es sehr gut
und hin und wieder werde ich vielleicht auf Deutsch
antworten. Aber wenn Sie mir erlauben, werde ich
meine Ausführungen auf Englisch machen.

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Zunächst muß ich meinem Verleger dafür danken, daß

man mir die Möglichkeit gegeben hat, Freundschaften

zu erneuern, Freundschaften zu erneuern und Leute zu

treffen, die ich normalerweise nicht treffen würde,

und mit denen ich nicht Gelegenheit hätte, Gedanken-

austausch, persönlichen Gedankenaustausch zu betrei-

ben. Darüber hinaus hat Bertelsmann ja auch dafür

gesorgt, daß ich den empirischen Beweis dafür habe,

daß meine Memoiren auf Deutsch nicht ohne weiteres

BESTEHEn, vor der Geschichte sehen lassen können. Ich habe

diesen Beweis dadurch bekommen, daß ich in Schloß

Gymnich war und jemand mir mein Buch geschickt hat

zum Unterschreiben, und die Polizei hat gemeint,

UND NAT VERsuchT TO DESTROY IT WITH ITS das wäre eine Bombe. Und diese Bombe hat nur eine

ganz kleine Ecke meines Buches angesengt, und des-

halb weiß ich also, daß dieses Buch durchaus auch

den Angriffen der Zeit widerstehen wird, und das

die Produktionsqualität von Bertelsmann mit Sicher-

heit alle anderen Ausgaben überleben wird.

Ich habe natürlich darüber nachgedacht, was ich hier

sagen könnte - einer Gruppe wie dieser hier? Und

ich habe gedacht, statt mich direkt in eine laufende

Debatte einzuschalten, sollte ich doch einige Über-

legungen darlegen darüber, wie die Sowjets zum Bei-

spiel Außenpolitik anschauen, wie die Amerikaner

Außenpolitik empfinden und dann sollte ich einige un-

beantwortete Fragen aufzeigen und warum diese Fragen

so schwierig zu beantworten sind. Vor dem Hintergrund

der Annahmen, die beide Parteien getroffen haben,

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bevor sie in einen Dialog eingetreten sind. In der Diskussion werde ich dann natürlich ganz gerne auch die Antworten auf diese Fragen andeuten, wenn jemand Interesse daran hat. Ich möchte auch Ihre Meinungen dazu hören, aber ich meinte, hier sollte doch an diesem Ort doch keine substantielle Darlegung über die direkten Probleme gegeben werden, denen wir uns zur Zeit zu stellen haben.

Zunächst darf ich einige ganz allgemeine Bemerkungen machen, die im Hinblick auf die Kürze der Zeit natürlich nur ganz grobe Andeutungen sein können, und zwar *wenn* sie anacht betreffend *bezüglich* meiner Ansicht bezüglich der sowjetischen Einstellung zur Außenpolitik. Und da muß man anfangen mit einigen Überlegungen, einigen Gedanken darüber, was anscheinend doch die Neuentdeckung jedes Jahrzehnts, jeder Dekade ist, nämlich *deshalb* daß die sowjetische Außenpolitik nur verstanden werden kann als eine Fortsetzung der russischen Geschichte und zweitens, daß die russische Geschichte *nur* Sowjets gelehrt hat, selbst wenn die Erfahrung das nicht getan hat, daß sie immer unsicher sein werden und müssen. Und die Argumentation verläuft dann weiter, daß aus diesem Grunde *die* sowjetische Außenpolitik angetrieben wird von einem Gefühl *einem Sinne* der Unsicherheit.

Ich will jetzt nicht in die Diskussion hierüber einsteigen, außer, daß die Frage der Außenpolitik nicht nur die ist, ob ein Land sich unsicher fühlt oder

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nicht, denn ein Maß der Unsicherheit ist ja eingebaut
in das Staatssystem und in das Prinzip der Souveränität. Aber, was braucht man, um das Ganze zu sichern,
wenn das Land sich nur sicher fühlen kann, wenn jeder
andere impotent ist, sozusagen? Wenn das Land absolute Sicherheit anstrebt, dann wird natürlich auch
absolute Unsicherheit geschaffen, und zwar für jeden
anderen. Und dann ist es so, daß selbst das, was als
eine Verteidigungshaltung angefangen wird, objektiv
die Konsequenz haben kann, daß man permanenten Expansionismus (beobachten kann)

Ich würde nun sagen, daß, wenn man sich die russische Außenpolitik anschaut, und zwar im Laufe der Jahrhunderte, dann entdeckt man natürlich immer wieder mal Invasionen nach Russland. Man entdeckt aber auch, daß am Ende jedes Jahrhunderts das Ausmaß des russischen Territoriums tausende von Quadratkilometern größer war als am Anfang des betreffenden Jahrhunderts.

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Und ich spreche jetzt nicht davon, daß Rußland nach
Europa eingedrungen ist seit dem 16. Jahrhundert,
sondern es hat sich ja auch bis zum Pazifik ausge-
dehnt, bevor die USA das getan haben. Und daß Ruß-
land expandierte, sich ausdehnte, fast um tausend
Meilen nach Zentralasien hinein, zwischen 1860 und
1900. Und zwar in einer Periode von 40 Jahren. Es
stimmt, daß es einige Ähnlichkeiten gibt zwischen
der amerikanischen Geschichte und der russischen

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Geschichte, was diesen Aspekt angeht. Beide haben expandiert, beide haben sich über einen Kontinent ausgedehnt. Die amerikanische Expansion wurde jedoch getrieben von Leuten, von Menschen, die dem STATESSYSTEM Europas entkommen waren und die einfach SICH den Problemen der Außenpolitik, von Krieg und Frieden entziehen wollten und auch dem Autoritätsdenken, das sich damals in Europa breitmachte. Das russische System, der russische Fortschritt, die russische Ausdehnung, wurde durch die Außenpolitik bestimmt, und zwar durch eine Bevölkerung, durch ein Volk, das in diesem Territorium wohnte, das sich hermetisch abschloß von den umliegenden Ländern, und das seine Expansion betrieb als eine Serie militärischer Expeditionen, und zwar gegen definierbare Feinde im Äußeren des Landes. Ich weiß, daß in den USA NATURWISSENForschUNG HINSIDERNATURWISSENSYSTERM und HINSIDERNATURWISSENSYSTEM mehr oder weniger im Zuge der Ausdehnung vernichtet wurde. Aber das wurde nicht als außenpolitisches Problem gesehen, hier wurden nicht die Interessen anderer Nationen berührt, und außerdem war diese Bevölkerung auch nicht so zahlreich, man betrachtete dies nicht als ein Problem, das die militärische Organisation des Staates herausforderte. Der russische Staat brauchte einen hohen Grad der zentralen Autorität, der russische Staat machte es notwendig, daß man eine große Militärmacht aufbaute, ein Militärestablishment aufbaute. Und der russische Staat begründete sich auf der Annahme, daß man es im wesentlichen mit einer feindlichen Umwelt zu tun hatte.

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Es wäre nicht möglich gewesen, selbst wenn es zu-
treffend gewesen wäre, daß der amerikanische Präsi-
dent zum Beispiel gesagt hätte, was von einem russi-
schen Führer mal gesagt wurde, und zwar zu Beginn

des Jahrhunderts, wenn ich jetzt nur das Zitat fin-
den könnte, es sagte also sinngemäß ungefähr wie

folet, daß im Jahre 1901 Witte gesagt hat, "daß Ruß-
land nicht expandiere durch die Fähigkeit seiner Di-
plomaten, sondern durch die Macht seiner Bajonette".
Keine dieser Feststellungen hätte von einem Amerika-
ner getroffen werden können. Kein Amerikaner hätte
gedacht, daß wir entweder durch Diplomatie oder durch
die Bajonette uns auf dem gesamten Kontinent ausge-
dehnt hätten, sondern daß das ein ganz normaler Pro-
zeß gewesen sei, ein ganz normaler Prozeß der Koloni-
sierung. An der Substanz ist das Zitat also zutref-
fend, so wie ich es Ihnen sinngemäß dargelegt habe.

Deshalb gab es also in der russischen Geschichte
eine Kombination, eine Verbindung dieses Gefühls der
Unsicherheit, das ich ja schon angesprochen habe,
des Gefühls der Schieksalhaftigkeit der schicksal-
haften Bestimmung. Das war also eine Kombination
von Panslawismus und ein Anspruch, daß dritte Rom
zu vertreten, das eine Rechtfertigung auf den An-
spruch Konstantinopels darstellte. Und es gab da-
rüber hinaus die Überzeugung, daß Rußland umzingelt
sein müsse, nicht nur von Staaten, die relativ
schwach seien, sondern auch von Staaten, die ein
ganz ähnliches politisches System haben sollten wie

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Rußland selber. Es war also nicht genug, Polen zu
schwächen, Polen mußte vereinnahmt werden. Und es
gibt Dokumente, die durchaus zeigen, daß selbst das
zaristische Rußland glaubte, daß die nächste Phase
der russischen Politik sein müsse, Deutschland zu
teilen. Deutschland, oder zumindest einige im zari-
stischen Rußland glaubten, daß ein starkes Deutsch-
land an der Grenze Rußlands nicht vereinbar sei mit
dem russischen Streben nach Sicherheit.

Rußland, wie die USA, hatte also keine Erfahrung mit
dem Gleichgewicht der Kräfte. Und ich komme da gleich
noch drauf zu sprechen, wenn ich über die USA spreche.
Für Rußland in den Bereichen, die es erreichen konnte,
war es so, daß Rußland glaubte, eine Politik der ............ ? 1/1 155
............ zu verfolgen, der Vereinnahmung der umlie-
genden Länder in das russische Staatssystem und die
Politik des Gleichgewichts der Kräfte wurde innerhalb
Rußlands durchgesetzt. Deshalb wurden zum Beispiel
auch Amerika unterstützt als ein Mittel, die briti-
sehe Kontrolle zu schwächen, die britische Kontrolle
über die Meere und, wo immer das möglich war, ver-
suchte Rußland dann auch, eine Politik des Gleichge-
wichts der Kräfte zu verfolgen, aber nur dort, wo
die russischen Armeen nicht hingelangen konnten.

Nach der sowjetischen Invasion in Afghanistan habe
ich eigene Recherchen angestellt, im Urlaub, über
Dinge, die ich vielleicht im Amt hätte tun.

Ich hatte mich gefragt, wie die Russen eigentlich sinnvoll

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Grenzen in diesem Teil der Welt unseren Interessen widerspricht. Innerhalb von zwei Jahren nach diesen diplomatischen Noten ist das gesamte Gebiet, um das es hier ging, besetzt worden, von den Russen ein- verleibt worden.

Damit will ich nun nicht sagen, daß die Russen einen generellen Plan gehabt haben, dieses gesamte Gebiet mit ihrer Herrschaft zu überziehen. Ich bin eher der Auffassung, daß es eine ähnliche Wellenbewegung wie bei den Wellen des Meeres hereim Bereich der Diplomatie gab. Es fehlte eine große Strategie, und gerade deshalb konnte es solche geschichtlichen Schübe geben. Die Russen waren geduldig und gleichzeitig auch unerbittlich. Und für den Westen wurde es durch diese Grundhaltung schon damals sehr schwierig, mit dieser Erscheinung fertig zu werden.

Ich will hiermit auch nicht erklären, daß die Sowjets heutzutage notwendigerweise die Einzelheiten und die Grundstrategien der russischen Geschichte nachvollziehen werden. Es kommt auf folgendes an: Die Sowjets haben keine nationale Tradition, auf die sie zurückfallen könnten, und aus der sich eine Zurückhaltung angemessen im Angesicht von Gelegenheiten ergeben würde, im Sinne einer expansionistischen Erscheinung, eine Expansion erfolgreich durchzuführen. Eine solche Expansion würde nicht einmal notwendigerweise als Streben nach Weltherrschaft angesehen werden, sondern vielleicht sogar ganz aufrichtig betrachtet werden als ein Versuch, das eigene

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Sicherheitsstreben beslaufen zu berücksichtigen.

Ich glaube nicht, daß die Sowjets einen großen Plan gehabt haben, um letzten Endes Afghanistan zutieren. Gleichzeitig glaube ich aber, daß, nachdem das Räderwerk in Gang gekommen war, nachdem also die Russen nach Afghanistan gekommen waren, daß sie in dem Augenblick nicht mehr den geistigen Rahmen hatten, um der Versuchung Widerstand leisten zu können.

Und wenn man dann betrachtet, was die russische Führung über den Iran gesagt hat, wenn wir an die Zeit denken, an das 19. Jahrhundert, als die offizielle Auffassung so aussah, es müsse das Ziel sein, eine biegsame, fügsame, gehorsame Regierung im heutigen Iran an die Macht zu bringen, das ist eine Politik der Russen gewesen, die mit unglaublicher Hartnäckigkeit weiterbetrieben worden ist. Man kann der sowjetischen Führung nun nicht vorwerfen, sie sei besonders aggressiv, wenn wir herauskommen sollte, und ich bin im Grunde dieser Auffassung - wenn innerhalb der nächsten zehn Jahre herauskommen sollte, daß diese historische Stoßrichtung, diese Grundausrichtung der sowjetischen Politik einmal mehr sich mit aller Deutlichkeit zeigen dürfte.

Was hat der Kommunismus nun hiermit zu tun? Was fügt der Kommunismus als zusätzlichen Faktor hinzu? Nun, der Kommunismus beinhaltet zuerst einmal eine Theorie, eine Lehre, die der zentralstaatlichen Autorität Rückhalt gibt, und sie in einer Form stärkt, wie das im zaristischen Rußland nie der Fall gewesen ist.

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Es wird behauptet, das ganze beruhe auf einer wissenschaftlichen Grundlage. Man stehe damit in der Vorhut der Geschichte, an der Spitze der geschichtlichen Entwicklung. Das gibt der Führung des Landes Selbstvertrauen, Zuversicht und ist gleichzeitig ein Herrschafts- und Kontrollinstrument. Schließlich dient diese Grundauffassung auch als Mittel gegen die Opposition. Wer zumindest in einem Teil der Politik westliche Werte einbeziehen will, kann einen so starken Rückhalt nicht aufbieten. Zum anderen bedeutet der Kommunismus ein Instrument in Form der kommunistischen Parteien, die in der ganzen Welt zu finden sind. Und am wichtigsten ist dabei vielleicht auch die Unterstützung durch ideologische Sympathisanten. Auf diese Weise können Gegner in einer Form demoralisiert werden, wie dies im zari stischen Rußland nie möglich war.

Eine der interessanten Erscheinungen dieser Phase, die sich darin, daß ich Zweifel daran habe, irgendwelche Intellektuellen östlich des Eisernen Vorhangs zu finden, die marxistisch-leninistische Theorie sehr ernst nehmen, können, ernstgenommen werden diese Denkkategorien im Westen. Im Westen können diese Denkvorstellungen Einfluß ausüben auf die Analyse weltgeschichtlicher Entwicklungen, auf Entwicklungen der internationalen Politik, während die gleichen Grundvorstellungen auf der anderen Seite als Werkzeuge der Außenpolitik dienen.

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Darüber hinaus ist hierdurch auch ein Militärpoten-
tial geschaffen worden, das wohl als einzigartig
bezeichnet werden kann. Ein weiterer Aspekt ist der
Umstand, daß dort wie auch in den USA Kernwaffen nur zur Verfügung stehen. Der Kommunismus fügt einen
Faktor hinzu und kompliziert dadurch Verhandlungen,
Er ergänzt die traditionelle russische Politik um
ein Element, das darin besteht, daß die Führung ganz
einfach nicht die Möglichkeit hat, zu glauben, daß
eine friedliche Handlung des Westens auch friedliche
Absichten in sich bergen kann. Die grundlegende Deutung, die die sowjetische Führung in Bezug auf Friedensangebote des Westens anzubieten hat, liegt darin,
daß die Haltung des Westens durch die Stärke der Sowjetunion erklärt wird. Breschenew zum Beispiel hat gesagt - und ich glaube im Grunde, daß Breschenew von den Führungspersönlichkeiten, die ich kennengelernt habe derjenige war, mit dem es vielleicht am leichtesten gewesen wäre,перхелtnismäßig gesprochen, eine Art von Einverständnis oder Einvernehmen zu erreichen, die hier möglich wäre - er hat erklärt, die kapitalistische Welt habe sich lange gegenüber den Vorschlägen der Sowjetunion taub gestellt,
Grundsatzvereinbarungen zwischen den beiden Syste-
men über die friedliche Koexistenz abzuschließen.

Men hoffte, die Sowjetunion in einem großen Krieg
zu zerschlagen. Sie wollen uns einschüchtern, aber
all diese Hoffnungen haben sich als Fehlschläge er-
wiesen. Die Sowjetunion ist so mächtig geworden und
so unbesiegbar, daß der Westen nicht mehr die Wahl

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hat, er muß ganz einfach die friedliche Koexistenz akzeptieren.

Interessant ist auch folgendes. Als zum Beispiel ... 1/1 307

in London war und Chruschtchow war ja auch in den fünziger Jahren im Westen gewesen, Breschenew in den sechziger Jahren, als er also dort in London war, und das gilt generell für den Grundsatz der Koexistenz aus sowjetischen Gründen, da hat sich in der Weste als Begriff zur Einsicht dargestellt, die durch die gegenwärtigen Umstände geprägt gewesen ist, sondern er hat immer erklärt, und im Grunde ist das ein sehr besorgniserregendes Argument, man insistiert auf sowjetischer Seite immer darauf, daß seit der Anfangszeit Lenins eine konsequente sowjetische Politik betrieben worden ist. Und die derzeitige Politik der friedlichen Koexistenz sei das genaue Gegenstück, die genaue Entsprechung der Politik der zwanziger bis sechziger Jahre. Mit anderen Worten: hier spiegele sich ein Wechselspiel der Kräfte wider, bei Abrüstungsverhandlungen sieht es dann dementsprechend so aus, daß der sowjetische Vorschlag - und es hat ja das Zitat gegeben, Rußland ist durch Bajonetten und nicht durch Diplomatie entstanden und wir müssen diese Frage mit Bajonetten lösen statt mit Diplomatie, das war das Zitat, das ich vorhin nicht gefunden habe, jetzt habe ich es wieder entdeckt. Sie haben jetzt also den Originalton gehörft.

Also, unabhängig von allen Fehlern, die die Amerikaner begehen mögen, trotz aller Kunstgriffe, die wir

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vielleicht einsetzen, die Amerikaner neigen dazu,
unsere Abrüstungsvorschläge und Positionen unserer
Öffentlichkeit auf irgendeiner Grundlage der Gleich-
heit vorzustellen. Man rechtfertigt diese Vorschläge
mit dem Bemühen um Gleichheit. Im Grunde ist ein
solches Argument nötig, um vor dem Kongress und vor
unseren Medien bestehen zu können. Die Sowjets tre-
ten mit der Haltung hervor, die Abrüstungsmaßnahmen
müßten gleicher sein, also nicht die verbleibenden
Streitkräfte, sondern das Ausmaß der jeweiligen Trup-
penverringerungen zum Beispiel. Man will also ge-
wissermaßen einen Bonus einkassieren für die jeweils
beschlossene und durchgeführte Aufrüstung. Das ist
natürlich ein konkreter Anreiz, erst einmal mög-
lichst viele Waffen aufzuhäufen, bevor man mit Ver-
handlungen beginnt. Denn wenn man dann mit dieser
Parität in der Abrüstung beginnt, hat man immer noch
mehr übrig als der andere. Man hat immer noch Rest-
streitkräfte zur Verfügung.

Ich möchte nun auf folgenden Punkt besonders hin-
weisen. Ich will hiermit keineswegs behaupten, die
Sowjetunion gehe nach dem Modell H TITLEK'S H 25
vor dem Zweiten Weltkrieg vor und habe sich einen
konkreten Zeitplan für ihre Absichten vorgenommen.
SOWJETISCHE POLITIK
Das ist doch nicht personengebunden. Ich sage kei-
neswegs, daß Vereinbarungen mit der Sowjetunion
nicht möglich sind.>Noch Herr von Staden weiß, daß
die Konservativen in den USA mir vorgeworfen haben,
ich sei nur allzu bereit, mit der Sowjetunion Ver-

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einbarungen zu treffen. Ich möchte hierzu sagen,
daß, wenn man den sowjetischen außenpolitischen An-
satz analysiert, daß man bei einer solchen Analyse-
verstehen muß, wie die Sowjets die Rolle des Staates
definieren, die Rolle ihres Staates, wie man in der
Sowjetunion den Charakter von Bündnissen bewertet,
wie man dort Macht versteht. Tut man dies nicht,
läuft man Gefahr, kontraproduktiv zu sein und genau
das Gegenteil dessen zu erreichen, das man im Grunde
anstrebt.

Die Russen haben im Gegensatz zu dem Chinesen keine
Erfahrung mit Bündnissen auf dem Wege über kulturel-
le Leistungen, kulturellen Austausch, durch Beispiel-
haftigkeit für die jeweiligen Nachbarn. Ich kenne,
von Bulgarien vielleicht abgesehen, keine Bündnisse
Rußlands - in Bulgarien gab es keine russischen Ar-
meen, im Lande nicht und auch an der Grenze nicht,
um das noch kurz einzuflechten. Als ich Breschenews
Besuch in den USA vorbereitete, nahm er mich mit
nach ZHAVODOV in das russische Camp?
David, und dort begann ich jeden Tag gewissermaßen
mit einer Frechheit, er wollte das so haben: Jeden
Tag bei den Sitzungen sagte ich "Herr Generalsekre-
tär, bitte nehmen Sie folgendes zur Kenntnis: Sie
werden absolut gleich behandelt in den USA". Würde
ich dies einem deutschen Bundeskanzler sagen, wenn
man mich vielleicht des Raumes verweisen, von den
Chinesen will ich gar nicht erst sprechen. Aber wenn
ich das nicht gesagt hätte, hätte er mich praktisch

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darum ersucht. Dieses Gefühl der emotionalen, in
einem selbst wohrenden Unsicherheit ist hier anzu-
sprechen. Es sehen die einzige Sicherheit im Kräfte-
gleichgewicht und das ist schon fast eine angeborene
Erscheinung, die aus der russichen Geschichte sich
ergibt und dann durch die marxistisch-leninistische
Theorie in die sowjetische Praxis verfestigt worden
ist.

Hinweise

Hinweise

Ich komme nun zu den Vereinigten Staaten. Die Selbst-
vorstellung, das Eigenbild der Vereinigten Staaten,
damit meine ich nicht notwendigerweise die Praxis,
sieht völlig anders aus. Auch die Vereinigten Staa-
ten haben keine Erfahrungen mit dem Gleichgewicht
der Kräfte. Ebenso aber auch nicht mit Außenpolitik,
denn bis 1945 schrieben die USA ihre Sicherheit nicht
der britischen Flotte, sondern höheren Moralvorstel-
lungen zu. Und der eigenen Bereitschaft, auf andere
einzugehen bzw. dem Unwillen anderer, an der europäi-
schen Politik nicht zu beteiligen. Und ich bin der Auf-
fassung, daß sogar noch nach 1945 die Vereinigten
Staaten keine Außenpolitik im normalen Sinne, gleich
wie definiert, betrieben haben. Schon 1950 haben die
Vereinigten Staaten 52 Prozent des Brutto-Sozialpro-
dukt des Welt auf sich vereinigen können. Das einzi-
ge Problem, das man in einem solchen Fall hat, be-
steht dann darin, eine bestehende Herausforderung zu
erkennen. Hat man diese Herausforderung erkannt, kann
man aus der Überfülle der eigenen Mittel heraus das
Problem gewissermaßen überwältigen. Ein Land, das ein

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so gewaltiges Übermaß an wirtschaftlicher Macht hat,
mit dem Atommonopol als zusätzlichen Unterpfand, ein
solches Land kann eine Außenpolitik nach dem Muster
der Innenpolitik führen. Der ... wird ? 1/1 422
nicht nach dem Gleichgewicht definiert, sondern aus
rechtlichen Verpflichtungen heraus abgeleitet, als
ob das Erste, was ein Präsident tun müßte, wenn es
irgendwo weltweit einen Angriff meinetwegen auf die
NATO geben müßte, als wenn der Präsident dann den
juristischen Experten das State Departement wegen
eines Rechtsgutachtens zu sich rufen würde, um ein-
mal genau dargestellt zu bekommen, wozu man nach dem
NATO-Vertrag eigentlich in einem solchen Fall ver-
pflichtet sei. Hier wird eine Illusion geschaffen.
Es wird die Illusion vorgegaukelt, als könne man
mitmachen oder nicht, gewissermaßen als könne man
damit den Ländern die Hilfe erhalten, Unterstützung
leisten, als ob es taunen, natural gegeben, zu geben.

Ganz abgesehen von nationalen Interessen und auch
losgelöst von Überlegungen, daß es hier ja auch um
Fragen des Machtgleichgewichts gehen könnte. Das
große Trauma des Vietnam-Krieges lag ja gerade da-
rin, daß dieser Krieg mit einer Zeit zusammenfiel,
bis die USA sowieso einiges hätten lernen müssen.
Die USA mußten in dieser Zeit lernen, daß die eige-
nen Ressourcen nicht mehr für alles Denkbare aus-
reichten. Als das Atommonopol vorüber war, und als
die USA mit einemmal Außenpolitik wie alle anderen
Nationen zu betreiben beginnen mußten, und das be-

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deutet ja, daß man gegen die Vermutung einer Gefahr vorgehen muß, nicht nur gegen die Realität einer Gefahr, man muß gegen die Vermutung vorgehen, weil man sich ein Warten nicht mehr erlauben kann. Man kann nicht warten, bis die Realität pinguetreten ist.

Ich möchte nun keine alten Wunden aufreißen, aber wenn man sich heute fragt, wie diese Frage zu bewerten ist, so kann ich gut das Argument verstehen, das häufig zu hören ist, daß wir mit unseren Mitteln in Vietnam nicht mehr zurechtgekommen sind. Schwer zu verstehen ist nur die systematische Unterrichtung, Untergrabung der Autorität der größten Demokratie der Welt, als sei es um eine gewaltige Frage der Moral gegangen, während des sich in Wirklichkeit vor allem darum drehte, daß hier gewissermaßen Selbsthass zum Ausbruch kam. Ich glaube, dieser Prozeß wäre ein interessantes Thema! Und wichtig dabei war auch der Umstand, daß jeder Heranwachsende lernen muß, und daß wir auch lernen mußten, wie es ist, wenn man an Grenzen stößt. Die Konsequenzen waren empört, wütend, daß sie damit nicht fertig werden konnten. Die Liberalen waren ebenso empört, als sie merkten, daß man mit moralischer Überlegenheit auch nicht weiterkam. Das ist natürlich die Tradition von Washington und Jefferson, die sich gegen Bündnisse wendet, die einen gewissermaßen umschlingen. Das ist eine typisch und rein amerikanische Vorstellung, und das ist im übrigen auch ein Unterschied, mit dem wir an das Gleichgewicht der Kräfte herantreten. Das

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Konzert der Macht ist etwas gutes gewesen, nach
Wilson's Vorstellungen nach dem Ersten Weltkrieg Es
soll also kein Gleichgewicht der Macht geben, son-
dern eine Gemeinschaft der Macht, das war Wilson's
Vorschlag. Er wandte sich gegen solche umschlingen-
den Bündnisse, gegen eine Konkurrenz, gegen Rivali-
tät zwischen den Nationen und gegen Einflüsse von
Außen. In einem solchen Konzert der Weltmächte oder
überhaupt der Mächte sollte es so aussehen, daß alle
rechtschaffenen Menschen letztenendes zu den glei-
chen Grundvorstellungen vorstoßen müßten, und so
kam es denn auch, daß gegen Ende des Zweiten Welt-
krieges kein Amerikaner das sah, was man zur Zeit
des Wiener Kongresses für selbstverständlich ansah,
daß nach der Zerstörung Deutschlands und Japans
ein neues Gleichgewicht geschaffen werden mußte.

Ganz im Gegenteil, man hatte damals folgende Grund-
annahme: Man sah zwei grundlegend böse kriegslüster-
ne Nationen, die den Krieg angefangen hatten, Japan
und Deutschland. Und das internationale System mußte
nun neu organisiert werden, und zwar von den fried-
liebenden Nationen, die so definiert wurden, weil
sie zusammengearbeitet hatten, mit uns in den USA
während des Krieges im Bündnis gestanden hatten.
Auf dem Wege nach Potsdam lehnte Truman es deshalb
ab, Churchill zu treffen. Er argwöhnte, Churchill
könnte vielleicht daran denken, eine Art Machtgleich-
gewicht, eine Strategie mit Blick auf ein Macht-
gleichgewicht durchzusetzen. Und unser Widerstand

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gegen die Sowjets beruhte darum in jener Zeit nicht auf dem Begriff des Gleichgewichts, in der ersten Phase, sondern eher auf der Grundannahme, die Sowjets seien irgendwie mit Hitler-Deutschland vergleichbar, das wäre irgendeine aus der Völkergemeinschaft ausgebrochene Nation und dementsprechend müßten Verhältnisse herbeigeführt werden, in der die natürlichen friedliebenden Instinkte, die auch in der Sowjetunion schlummern müßten, zur Geltung kommen.

Als die Eindämmungstheorie aufgestellt wurde, von ACHESON + KENNAN, wir müssen ......... erklärte diesen Situationen herbeiführen, in denen Stärke gilt, wir müssen Stärke schaffen. Und wenn wir diese Stärke geschaffen haben, diese Macht, dann wird sich die gesamte Weltlage ändern. Dann ändern sich auch die Verhandlungspositionen der daran Beteiligten. Das sagte er 1949, als die USA das Atommonopol hatten. Und relativ gesehen waren wir um so viel stärker als die Sowjetunion, wie dies heute überhaupt vorstellbar ist. Und die mobilisierte Militärmacht ist völlig durcheinandergebracht worden mit der potentiellen Stärke beider Seiten. Ich will das aber beiseite lassen.

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Damals wurde nie die Frage angesprochen, wie diese Stärke den Sowjets vermittelt werden sollte, wenn wir erst einmal diese theoretische Grundlage gewählt hatten. Und noch weniger ging es dabei um die Er-

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kenntnis der Frage, weder in dieser noch in irgend-
einer anderen Rede von ... oder der ?
Eindämmungsbefürworter, es ging damals nicht um die
Reise, worüber eigentlich verhandelt werden sollte,
wenn ... dieser berühmte Augenblick einmal einge-
treten sein würde. Dann änderte sich - meinte man -
das sowjetische System und eine friedliche Welt wäre
da.

Aus den von mir genannten Gründen glaube ich, daß
dies die eigentliche Kernfrage ist, denn wenn die
Sowjetarmee in Rußland oder irgendjemand sonst an
die Macht käme, hätten wir immer noch ein gewaltiges
Problem mit dem Gleichgewicht, und mit Verhandlungen,
vorausgesetzt, Verhandlungen würden von der anderen
Seite wirklich gewünscht.

Während der gesamten Nachkriegszeit hat die Regie-
rung der Vereinigten Staaten deshalb in gewisser
Weise auf ein Machtgleichgewicht abgezielt, aber in
einer Form, daß dabei nicht Verhandlungen über ein
Gleichgewicht geführt werden sollten, sondern die
Sowjetunion gewissermaßen zum Frieden bekehrt werden
sollte, umgewandelt werden sollte zu einem friedli-
chen Staat. Und was Friede war, das war ... und ein
Begriff, den wir in den Raum stellten aber nicht
näher analysierten. Als Präsident Eisenhower zum
Beispiel zum ersten Gipfel mit den Russen im Jahr
1955 losfuhr, erklärte er, unsere zahlreichen Kon-
ferenzen nach dem Krieg sind durch allzu große Be-

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rücksichtigungen von Einzelheiten gekennzeichnet gewesen, durch das Bemühen um die Klärung von spezifischen Fragen, statt daß man dabei versucht hätte, den Geist und die Grundhaltung zu schaffen aus denen heraus wir uns diesen Verhandlungen nähern sollten.
Und das ist nun echte amerikanische Nostalgie.

Es gibt sicherlich viele Schattierungen dieser Nostalgie, der ›Bekehrungstheorität‹ durch guten Willen, – Theorie einer Bekehrung – die Bekehrungstheorität durch wirtschaftliche Überlegenheit oder auch die Theorie der Wandlung durch Überzeugung, durch Hinführung zum Vernünftigen. Und wenn ich die Zeit hätte, könnte ich Ihnen eine Reihe von Zitaten vortragen, – und zwar aus jedem Jahrzehnt.

Es mag sein, daß Stalin heute als Ungeheuer ansehen wird, nicht jedoch von den Amerikanern, die während des Krieges mit ihm zu tun hatten. Harry Hopkins schrieb dazu "die Russen haben bewiesen, daß sie vernünftig und weitblickend sein können, und der Präsident oder irgendjemand von uns hat keinen Zweifel daran, daß wir mit den Russen auskommen können und friedlich zusammenleben können, weit bis in die Zukunft hinein, soweit wir uns das überhaupt nur vorstellen können. Ich möchte das aber noch in einem Punkt etwas korrigieren. Wir können natürlich nicht vorhersagen, wie die Dinge sich entwickeln sollten, wenn Stalin etwas zustoßen sollte. Wir sollten dafür sorgen, daß wir mit ihm vernünftig umgehen können, – da können wir wohl auch sicher sein.

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Wir wissen aber nicht, was auf den dunklen Hinterzimmern des Kremls nach ihm kommen mag." Und wenn irgendjemand in dunklen Hinterzimmern des Kremls sich herumgetrieben hat zu Stalins Zeiten, dann war er das wohl selber. Ich glaube, man dürfte Stalin dort überall getroffen haben in dieser Zeit.

Ich sollte vielleicht noch zu einigen konkreten Punkten kommen. Ich könnte Ihnen über, um das noch einzuflechten, entsprechende Zitate über Chruschtchow über Breschennew vortragen, sogar über Andropow. Als Andropow zum Generalsekretär der Partei gewählt wurde, gab es sehr kluge Artikel vor allem in der New York Times, aber auch in vielen bekannten Zeitungen, in denen stand, er liest englische Romane, hat Perserteppiche im Wohnzimmer, hat ein Steinhaus, also kein Holzhaus, Whisky trinkt er auch, als ob der Leiter des KGB eine verkappte Taube gewesen sein könnte. Ich weiß nicht, ich will nicht sagen, man hätte mit Andropow nicht verhandeln können, man hätte nicht mit ihm verhandeln können, aber friedenslüstern in unserem Sinne, absolut friedenswillig war er wohl auch nicht, das kann man nicht glauben, wenn man ungefähr weiß, wie das sowjetische System funktioniert.

Die meisten Ausländer erliegen einer völligen Fehlvorstellung davon, worum es in der innenpolitischen Debatte in den USA eigentlich geht. Ich bin überhaupt nicht repräsentativ. Falls Sie sich also hier gestört

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fühlen sollten durch meine Aussagen, so dürfen Sie
vergewissert sein, daß ich sicherlich einige An-
hänger habe in den USA, aber keinen Wahlkreis. Die
Liberalen in den USA erklären, der Wandel (sei ja
schon erfolgt. Es habe sich schon alles geändert.

Jetzt sei das nur eine technische Frage, wie man das
alles ins Lot bringt, man müßte das jetzt irgendwie
umsetzen. Die Konservativen in den USA sind ebenfalls
der Meinung, daß irgendwann ein Wandel eintreten
wird. Nur sagen sie, der ist noch nicht da, der Wan-
del, wir müssen noch ein wenig unsere Stärke auf-
rechterhalten, aber dann. Beide, Liberale und Konser-
vative, sind aber davon überzeugt, daß dieser wunder-
bare Zeitpunkt kommen wird, der Zeitpunkt, an dem
ein solcher Wandel erfolgen wird und Verhandlungen
im europäischen Sinne weitgehend unnötig werden.

Unsere europäischen Verbündeten sind vielleicht
nicht sehr hilfreich, um hierzu mehr Klarheit über
die tatsächlichen Verhältnisse beizutragen. Die
Europäer sind in dieser Frage nicht mehr am Zuge,
jedenfalls nicht als die Hauptpersonen, sie ver-
halten sich als die Amerikaner im 19. Jahrhun-
dert und bestärken andere in der Auffassung oder
geben der Auffassung Rückhalt, daß es da im Grunde
doch nur um eine Phase der Spannung gehen könnte.

Eine ganze Reihe von europäischen Außenministern
reist nach Moskau, letztes Jahr, und erklären dann,
ja nun müsse dies und dies geschehen. Man müsse
jetzt einmal die Psychologie des ganzen die Psy-
chologie der Russen angehen, man müsse den Russen

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mehr Sicherheit vermitteln, die Kluft überbrücken,
den Abgrund, der sich da auftut zwischen den unnach-
giebigen Amerikanern und den verängstigten Russen.
Hierzu möchte ich sagen, daß durch diese Einstellung
die schlimmsten Strömungen in den USA unterstützt
werden, und zwar sowohl bei den Liberalen als auch
bei den Konservativen.

Wir können es nicht vermeiden, konkrete Gespräche
über die Bedingungen des Friedens zu führen. Wir
dürfen Verhandlungen allerdings auch nicht zu einer
psychiatrischen Übung werden lassen. Es gibt objek-
tive Gründe für Spannungen auf der Welt. Vielleicht
haben wir diese Gründe bisher falsch verstanden.
Vielleicht sind noch nicht die richtigen Antworten
gegeben worden. Aber einige irgendwie konkrete Ant-
worten, müssen schon gegeben werden, wenn es weiters
interkultural climate

So gesehen bin ich nicht der Auffassung, daß die der-
zeitige amerikanische Regierung so zu betrachten ist,
wie die Europäer das vielleicht sehen. Die derzei-
tige US-Regierung kann ohne weiteres von Unnachgie-
bigkeit des Anfangs umschwenken auf die herkömmliche
amerikanische Vorstellung, während der zweiten Amts-
zeit von Präsident Reagan, auf die Vorstellung, die
Sowjets seien jetzt vernünftig geworden und manchen
geht es da eher um die Symbolik als um die eigent-
lichen Inhalte. Im gesamten Westen, und der Vorwart,
zende hat darauf hingewiesen, stellt sich uns die
Frage des Atomkriegs. Und im Grunde sind wir vor

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CYA

dieser Frage allesamt davongelaufen. Wir haben uns
dieser Frage und ihrer Beantwortung entzogen. Es muß
klar sein, daß ein allgemeiner Atomkrieg Verhältnisse
schaffen würde, das keinen Präzedenzfall in der
Geschichte gegeben hat. In der Vergangenheit gab es
Kriege zwischen Nationen weil die Folgen einer Nie-
derlage schlimmer waren als die Folgen eines Krieges.
Heute kann man sich kaum vorstellen, welche Folgen
schlimmer wären als die eines allgemeinen Atomkrieges.

Nach dieser Bemerkung möchte ich aber auch noch
sagen, daß niemand bereit ist, sämtliche Folgen zu
tragen. Als ich dies im Rahmen der NATO, im Umfeld
der NATO einmal sagte, hat man mich gewissermaßen
gebrandmarkt, ich würde das westliche Bündnis unter-
graben und alle beeilten sich, zu protestieren und
erklärten entrüstet, was ich da gesagt hätte, das
sei doch wohl überhaupt nicht die offizielle Politik.
Die war es vielleicht wirklich nicht, nur ist das
die elementare Wahrheit wie ich sie sehe. Und eine
Reihe von ernsten Fragen knüpfen sich daran an.

Wenn wir diese Politik beibehalten, dann können wir
ihr nur Glaubwürdigkeit verleihen, wenn wir eine
Diplomatie betreiben, die mit einem sehr niedrigen
Siedepunkt auskommt, um es so auszudrücken. Was
durch die demokratischen Strukturen unserer Gesell-
schaftsordnung vermieden wird, läßt uns ruhig und
vernünftig und berechnend erscheinen, nur wirken wir
unglaubwürdig, mit dem, was wir dann beschlossen

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EYJ

haben und immer wieder vortragen, und auch als offizielle Politik. Andererseits ist zu sagen, daß die Demonstranten, die meinen, es genüge, Spruchbänder zu tragen und dies sei ein diplomatischer Akt oder ein Beitrag zum Frieden, Andererseits kann es sein, daß diese Demonstranten geradezu eine Ermutigung für die Sowjets sein könnten, genau den Eindruck zu erwecken, daß eine solche Weltkatastrophe, ein solcher Weltbrand im Grunde unvermeidbar ist. Und wenn man betrachtet, was in Kambodscha oder in Vietnam oder auch in Rußland geschieht, oder in vielen totalitären Staaten unserer Zeit, so ist es nicht unbedingt so, daß die Überlebensaussichten sich auch bei einer totalitären Regierung noch einigermaßen positiv bezeichnen lassen. Ein Drittel der kambodschanischen Bevölkerung ist ermordet worden. Stalin hat wahrscheinlich mehr Russen getötet als die Deutschen, jedenfalls genau so viele.

Das Problem kann also dadurch nicht umgangen werden. Wir sind im übrigen auch nicht bereit gewesen, die Mittel aufzubringen, die erforderlich wären, um eine echte Alternative zum Atomkrieg zu schaffen. Nehmen wir einen anderen Fall, nehmen wir die Rüstungsbegrenzung.

Die Rüstungsbegrenzung oder auch die Abrüstung ist zur Religion geworden. Zu etwas, was man gewissermaßen anbietet. Alle wollen Rüstungsverhandlungen, Abrüstung. Ich will das auch, ich habe mich seit

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CYJ

dreißig Jahren mit diesen Fragen beschäftigt und befinde mich in der unerfreulichen Situation, daß, wenn die Sowjets heute zu mir kämen und unsere Regierung einverstanden wäre und es wird gesagt, ja, sie machen den Entwurf des Abkommens, wir unterschreiben dann alles, was sie uns vorlegen, daß ich dann am Ende meines geistigen Verständnisses für die Thematik wäre, daß ich dann nicht weiterwüste.

Ich glaube, ich habe alle Vorschläge, die es da überhaupt gibt, mit angesehen. Das reicht vom Einfrieren des Atompotentials bis hin zu den verschiedensten Formen der Abrüstungsmaßnahmen. Ich möchte hier jeden herausfordern, mir doch einmal zu sagen, wie dadurch ganz spezifisch gesprochen, die Verhältnisse verbessert werden sollen? Eine Rüstungsvereinbarung, eine Abrüstungsvereinbarung oder Rüstungsbegrenzungsvereinbarung zwischen den USA und der UDSSR würde sicherlich das allgemeine Klima verbessern und würde die Menschen, die Völker beruhigen.

Ich möchte es aber noch einmal sagen; mir ist keine ernsthafte Studie bekannt, durch die die Verhältnisse wirklich verbessert werden könnten. Ich bin kein Anhänger des Einfrierens, ich will auf die Schwächen gar nicht hinweisen, aber da die US-Regierung für Kürzungen eintritt, für Begrenzungen, muß ich offen sagen, daß ich nicht glaube, daß wir durch solche Maßnahmen - wenn beide Seiten sich geeinigt haben - daß wir dann um das Problem des nuklearen Winters,

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EYJ

um das Problem der Zerstörung unserer Zivilisation herumkommen. Das einzige was rein geistig gesprochen - jetzt nur als Denkspiel, wir reden hier gewissermaßen als Professoren zueinander - das einzige also wäre ein Abbau der Offensivstreitkräfte auf einen sehr sehr niedrigen Stand und gleichzeitig müßten ausreichend große Verteidigungsstreitkräfte gestattet sein, die dem entgegenstehen könnten möglichen Invasionen/ Aber die/ unsere innenpolitische Diskussion in all unseren Ländern läßt eine solche Analyse als sehr schwierig erscheinen, denn Defensivstreitkräfte abstrakter Größe gegen riesige Formen der Staatsmacht, riesige Truppenpotentiale, das ist etwas, was man sich nicht durch den Kopf gehen läßt. Man denkt dann vielleicht auch gar nicht über das nach, was schon an Potential vorhanden ist.

Zum anderen muß auch gesagt werden, daß man sich vor
vielen politischen Fragen, die es weltweit überhaupt
gibt, bewußt drückt. Wenn man Verhandlungen anbahnen
will, dann will man mit dem Begriff des Junktims
nicht viel zu tun haben. Ob man nun Verhandlungen in
der einen oder anderen Form durch ein Junktim vebin-
det, das ist eine Frage der diplomatischen Technik,
aber ob man versteht, daß es eine Be-
ziehung gibt zwischen politischen Ereignissen und
strategischen Entwicklungen oder Ereignissen, das
ist eine Frage der Grundvorstellungen und der Konzep-
te die man hat. Ob man das nun getrennt aushandelt
oder in derselben Verhandlungsrunde, das ist wiederum

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CYS

eine Frage, die als völlig offen gelten darf.

Ich möchte eine kurze Zusammenfassung versuchen.
Weder die Vereinigten Staaten noch die Sowjetunion
haben von ihrer Tradition her dieగleich zu präzisen
Verhandlungen über ein Gleichgewicht. Solche Ver-
handlungen fallen ihnen nicht leicht und sind auch
nicht das, was sie ganz natürlich aus sich heraus
tun würden. Die Sowjetunion scheint mir viel gefähr-
licher zu sein für das Gleichgewicht als die Ver-
einigten Staaten, so schmerzhaft das für jemand sein
mag, der vielleicht meint, hier müßte ein absolutes
moralisches
Gleichgewicht als Prämisse vorgegeben werden.

Gleichzeitig glaube ich auch, daß, wenn es Verhand-
lungen gibt, daß ich mir dann schwer vorstellen kann,
wie diese Verhandlungen zum Erfolg führen sollen,
wenn jede Seite mit einem komplizierten Abrüstungs-
vorschlag antritt, der sich aus eigenen innenpoliti-
schen bürokratischen Kompromissen ergeben hat, wobei
dann die andere Seite das als gewissermaßen rationa-
le Grundlage erst einmal zerpflückt. Ich frage mich,
wie politische Führungspersönlichkeiten in einer
solchen Situation verhindern wollen, daß sie zu Ge-
fangenen der Technokraten werden?

Ich weiß nicht, ob man bis zu den eigentlichen Fra-
gen überhaupt vorstoßen kann. Zu der Frage zum Bei-
spiel, wo wir eigentlich in zehn Jahren stehen wol-
len? Was müssen wir wirklich tun, damit die Menschen