[Lc]

Chinas in die Welt hinein ist eine andere Sache. Beide Ereignisse führen zu einer völlig anderen Lage als wir sie bis 1990 gewohnt gewesen sind. Und das führt auch zu einer anderen Qualität in der Zusammenarbeit zwischen Amerika und Europa, weil die Interessen verschieden sind. Ich bin nicht so sicher, ob die Amerikaner heute ein klares - eine klare Vorstellung haben, von ihrem Interesse einer Zusammenarbeit mit China, ob sie eine klare Vorstellung haben von ihrer Zusammenarbeit mit Rußland. Mir scheint - ich red' nicht von Henry Kissinger, aber von der amerikanischen Politik insgesamt, daß sie tastet und nicht genau weiß, wo sie hin will. Für die Europäer ist die Zusammenarbeit mit China kein Problem und was die Zusammenarbeit mit Rußland angeht, so tasten auch wir Europäer im Augenblick noch.

Christoph Bertram

Die Zusammenarbeit unter den Europäern, die auch ein Problem ist für uns, weil wir uns damit noch schwer tun.

Helmut Schmidt

Ja, die Zusammenarbeit zwischen den europäischen Staaten war schon mal besser als sie gegenwärtig ist, das kann man wohl sagen. Das hängt auch mit dem Verschwinden der sowjetischen Drohung zusammen.

Christoph Bertram

Ist Amerika so unsicher in seinen Bewegungen auf der internationalen Bühne, so kurzatmig, wie Herr Schmidt das andeutet?

Henry Kissinger

Ich glaube nicht, daß wir unsicher in unseren Bewegungen sind, aber wir sind vielleicht zu sicher in unseren Bewegungen, aber nicht sicher genug in unserem Verständnis unserer

4

langfristigen Interessen.

In der amerikanischen Geschichte war Amerika
üblicherweise verplichtet, gegen eine überwältigende
Gefahr zu anzukämpfen oder mit speziellen
Problemen umzugehen, wie der Entdeckung Europas.
All diese Punkte sind der amerikanischen
Öffentlichkeit immer so dargelegt worden, als
(hätten sie) gäbe es eine Endlösung dafür, und
deswegen erfordert es größere Anstrengungen,
sie zu lösen, aber endgültig. Jetzt leben wir in
einer Welt, die nicht ein einziges überwältigendes
Problem hat, und in der es keine total
zerstörerische Bedrohung gibt, und in der
sogar noch die Interessenlage in den Vereinigten
Staaten vorgelegt wird. (Politik wird in Amerika
vorgelegt, sogar dann, wenn es im Ausland
scheinheilig für den Ausdruck irgendeines
Moralprinzips gehalten wird.) Politik wird in
Amerika gemacht, auch dann, wenn im Ausland
dieses Vorgehen scheinheilig als Ausdruck
irgendeines Moralprinzips gewertet wird.
Und ich stimme zu, wir brauchen
eine Einschätzung des langfristigen,
internationalen Interesses. Ich stimme auch
mit Helmut darin überein, daß es im Moment
keinen großen Glauben an die Notwendigkeit
einer Freundschaft mit Europa gibt. Aber er
muß da sein, weil wir als ein Land mit 250
Millionen Einwohnern versuchen, eine Politik
gegenüber der ganzen Welt zu machen, die
keine festgelegten Grundsätze irgendwelcher
Art hat, und in der jedes Problem mit
purem Pragmatismus behandelt wird,
weil wir davon überwältigt sein werden.
Also glaube ich, daß ein langfristiges Interesse
eine enge Zusammenarbeit mit Europa

5

erfordert, mit einem anderen Europa als
dem uns vertrauten. Dann haben wir eine sehr
besondere Schwierigkeit. Wenn ich die
Welt in Europa und in der westlichen
Hemisphäre ansehe, dann haben wir es
mit Ländern, deren Traditionen demokratisch
sind, zu tun, mit Marktwirtschaften, und mit
Ländern, zwischen denen militärische Konflikte
praktisch außer Frage stehen. Wenn ich
Asien ansehe, dort haben wir es mit Gesellschaften
zu tun, die in ihren Beziehungen untereinander
in strategischer Hinsicht den europäischen Ländern im
19. Jahrhundert sehr ähnlich sind. In Asien
besteht das Problem nicht nur in der
Zusammenarbeit, sondern auch im Gleichgewicht.
Und dann haben wir die islamische Welt,
die vielleicht vergleichbar ist mit dem
Kreuzzugszeitalter entweder des Islams oder
des Westens, und auf diese Weise haben
wir unterschiedliche Probleme. Wir behandeln
den Irak, als handelte es sich um ein rein
moralisches Problem. Es ist aber ein
intellektuelles Problem, wie man den Golf
gegen die zwei größten Nationen dort schützt.
Abgesehen von irgendeinem speziellen
Problem, das auftaucht, ist es in der Tat
faßbares Problem. Ich glaube, daß bei all
diesen Dingen die Zusammenarbeit mit
Europa wesentlich ist, aber nicht auf diese
Weise, wie sie war während des Kalten Krieges,
als wir das vorherrschende Land waren.

Christoph Bertram

Da war's ja auch offensichtlicher. Da war ja der Grund,
es zu tun,

Henry Kissinger

simpler

6

Christoph Bertram

Der Grund, es zu tun, war sehr viel einfacher. Und Demokratien brauchen ja doch um wirklich diese Weitsicht zu haben, auch eine solche Herausforderung wie es der Kalte Krieg einmal war.

Henry Kissinger

Was mir in Amerika die größten Sorgen macht, im Augenblick, ist nicht die spezifische Außenpolitik, in der ich oft mit der Regierung übereinstimme. Es ist die Abwesenheit eines Konzeptes, so daß man von den Krisen zu sehr getrieben wird und von den public relations zu sehr getrieben wird.

Helmut Schmidt

Ich stimme zu. Die Lage bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion war zwar zeitweilig recht gefährlich, aber sie war relativ einfach und übersichtlich. Es gab einen Feind, vor dem man sich in Acht nehmen mußte, und dem gegenüber man ein militärisches Bündnis geschaffen hatte, Nordatlantische Allianz. Im nächsten Jahrhundert gibt es keinen gemeinsamen Feind für die Europäer und für die Amerikaner, sondern es ist eine Vielzahl von Problemen, mit denen man zu tun hat. Die Lage ist unübersichtlicher, sie erfordert eigentlich eine noch größere Distance von weiter her, die Erde zu betrachten, und diese Distance, scheint mir, ist augenblicklich weder in Washington erreicht, noch in Paris, noch in London, noch in Bonn. Wir müssen uns alle erst an die neue Welt gewöhnen. Henry Kissinger hat gesprochen von dem Gleichgewicht, das in Asien gewahrt werden muß, wenn der Friede gewahrt werden soll. Sie haben vorhin gesprochen von einer neuen Weltordnung; ich glaube, für die vorhersehbaren Jahrzehnte des nächsten Jahrhunderts braucht

7

keiner von uns Angst zu haben vor einem Krieg zwischen Weltmächten, aber es wird um so mehr lokale, regionale Kriege geben. Nehmen Sie nur einmal an, daß allein auf dem Boden der früheren Sowjetunion seit 1990 fünf Kriege stattgefunden haben. Tschetschenien war der schlimmste. Bergkarabach war der kleinste. Nordossetien war dazwischen. Wir haben das kaum bemerkt. Wir waren so beschäftigt mit der Wiedervereinigung und all dem, was daraus kam. Die Zahl der Konflikte in Asien ist schwer zu übersehen, die noch entstehen können, Zentralasien insbesondere. Die Zahl der Konflikte in Schwarzafrika ist völlig unübersichtlich. Und die Vorstellung, die mancher Amerikaner hat, nicht Henry Kissinger, aber mancher andere, daß Amerika sozusagen der Weltpolizist sein solle über alle diese Regionen, die halte ich allerdings für ziemlich illusorisch. Das wird nicht möglich sein. Amerika kann nicht alle Konflikte in Afrika lösen. Es kann nicht einmal die Konflikte in Bosnien lösen, niemand kann diese Konflikte lösen. Es kommt immer darauf an, sie zu dämpfen und aufzupassen, daß sie sich nicht ausweiten und ausbreiten.

**Henry Kissinger**

Das Problem in America it's, daß sowohl die traditionelle Linke wie die traditionelle Rechte mit Weltpolizist spielen wollen. Die Linke will dafür sorgen, daß wir die Demokratie - mit Sanktionen, wenn nötig - etablieren, die Rechte will Ordnung schaffen.

**Christoph Bertram**

Aber möglichst nicht Soldaten senden, so die Art Polizist, der nicht Polizist sein will.

8

Henry Kissinger
Die Rechte sagt, daß der Kalte Krieg

daß das Problem des Kalten Krieges
solange nicht gelöst werden konnte, bis wir
einen Präsidenten hatten, der Rußland
ein 'teuflisches Reich' nannte. Und jetzt,
sehen Sie, innerhalb von drei Jahren
verschwand es! Wenn man also eine hinreichende,
moralische Information erfindet, dann lösen
sich die Probleme dadurch von selbst.
Ich stimme zu, es besteht ein riesiger Widerstand,
ein größerer als ich ihn hätte, gegen das Einsetzen
der amerikanischen Streitkräfte, es besteht
also eine enorme Ungleichheit zwischen den
moralischen Ansprüchen und dem Grad, zu
dem man willens ist, sie zu bestätigen.

Christoph Bertram

Ist der Begriff der letzten Weltmacht, der ja gerne
im Zusammenhang mit den Vereinigten Staaten
benutzt wird, ist das nicht auch ein Widerspruch
in sich? Kann es eine Weltmacht geben? Oder muß es
nicht ein Gegenüber sein, an dem man sich messen
kann, mit dem man rivalisiert, aber auch, mit dem man
dann auf oberster Ebene zusammenarbeitet?

Henry Kissinger

Ich möchte zwei Dinge sagen. Das eine: Diese Idee,
daß Amerika die einzige Supermacht ist, beschränkt
sich wirklich nur auf den militärischen
Bereich (wird wirklich nur auf den militärischen
Bereich angewandt).

Helmut Schmidt

applied?

Henry Kissinger

nur auf den militärischen Bereich.

Helmut Schmidt

Ja

9

Henry Kissinger

Auf militärischem Gebiet sind wir zur Zeit
überaus vorherrschend, was Nuklearwaffen
angeht, gegenüber jedem zeitgenössischen (?) Land.
Das einzige Problem ist, daß sehr wenige
Herausforderungen in der Welt mit Nuklearwaffen
lösbar sind. Auf wirtschaftlichem Gebiet,
wie wir jetzt in Asien und sonstwo sehen, sind wir
ein wichtiges Land, aber wir sind nicht die einzige
Supermacht; und die Verbindung wirtschaftlicher,
sozialer und anderer Angelegenheiten, und dann
vielleicht das militärische Element, ist ein anderes,
neuartiges Element in der internationalen Situation.
Aber nachdem ich nun ein paar Kritiken der derzeitigen,
amerikanischen Situation gemacht habe, spüre ich
dennoch, daß es ohne Amerika unmöglich ist,
Stabilität in der Welt zu haben. Und ich sage das
nicht, um Amerika zu kritisieren, sondern um die
Herausforderung zum Ausdruck zu bringen, der
wir gegenüberstehen, und daß
mehr und mehr Führungspersonen anfangen, zu
merken, daß unsere Interessenwahrnehmung und
unsere Rolle in der Welt etwas strukturiert werden
muß.

Christoph Bertram

Die unersetz

Helmut Schmidt

Ich möchte gern zurückkommen auf die Bemerkung
über economic superpowers. Ich würde nicht
zögern, die Vereinigten Staaten auch für die
kommenden Jahrzehnte im kommenden
Jahrhundert als eine wirtschaftliche Supermacht
anzusehen.

Henry Kissinger

Aber nicht die einzige

Helmut Schmidt

Ganz richtig. Aber keineswegs die einzige.

10

Heute in 25 Jahren wird China einen genauso
großen Anteil haben an den Ex- und Importen der
Weltmärkte wie die USA. China muß man heute schon
sehen als auch eine kommende ökonomische
Supermacht. Selbst wenn innerhalb Chinas die
Unterschiede der Lebenshaltung enorm
sein werden und wenn innerhalb Chinas im
Durchschnitt der Lebensstandard sehr viel
niedriger sein wird als in Amerika, oder als in Europa.
Und Europa wird vermutlich ökonomisch auch eine
Supermacht werden, nämlich als Konsequenz der
gemeinsamen Währung. Hinter der Eurowährung
stehen sechsmal so große Währungsreserven,
wie hinter dem amerikanischen Dollar. Der Euro wird
dazu führen, daß eine Reihe von Staaten ihre
Währungsreserven, die bisher im wesentlichen auf
den Dollar - auf dem Dollar beruhen, umschichten,
zum Teil in Euro, und hier möchte ich anknüpfen
an Ihre Zitierung einer Bemerkung, die ich gemacht
habe, bei anderer Gelegenheit, nämlich daß eine
Zeit beginnt, in der es häufiger vorkommt, daß im
Falle eines Interessenkonflikts zwischen Washington
und Paris Deutschland auf die Seite der Franzosen
treten wird, zum Beispiel in Sachen Euro. In Amerika
mehren sich die Stimmen einschließlich derer...
die sagen: 'Der Euro - das geht schief,
das ist nichts, das taugt nichts.'

In Wirklichkeit steckt dahinter die Besorgnis,
dass der Euro eine Währung sein wird, genauso
gewichtig, beinah genauso gewichtig, wie der
amerikanische Dollar. Und da bin ich allerdings der
Meinung, daß es unser deutsches Interesse ist,
auch französisches Interesse, den Euro stark zu
machen, unabhängig von Entscheidungen, die in
der amerikanischen treasury oder im amerikanischen
federal reserve board getroffen werden.

11

**Henry Kissinger**

Was den Euro anbetrifft, haben wir in Amerika zwei Phasen. Die erste Phase war, daß niemand glaubte, daß er kommen würde. Die zweite Phase war, daß er kommen würde, aber daß er sich in keinster Weise von der Mark unterscheiden würde, und wir sind schon daran gewöhnt, mit der Mark umzugehen. Die dritte Phase ist nun die, die Sie beschreiben, nämlich er könnte kommen, und einige Leute sagen: 'Es wird mißlingen und er wird implodieren, und das wird Probleme schaffen', und andere meinen, daß dies nicht der Fall sein könnte, und daß der Euro stark sein wird. Ich glaube, wenn er nicht implodiert, wird er eine starke Währung sein.

**Christoph Bertram**

Aber Sie glauben auch - wenigstens haben Sie das früher einmal gesagt - Sie glauben auch, daß es möglicherweise dann - und das sind Ihre Worte - zu einer Art von wirtschaftlichem Krieg kommen könnte.

**Henry Kissinger**

Das ist das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem ist, daß, wenn wir in Amerika aufwachen und herausfinden, daß der Eruo eine weitere Leitwährung weren könnte und daß die Anleihe nun eingegrenzt wird durch Entscheidungen, die irgendwo anders getroffen werden, daß das zu unerwarteten Reaktionen führen könnte. Und deswegen glaube ich, daß die Existenz des Euro mindestens zwei Folgen haben wird. Eine: Er wird verursachen, daß politische Institutionen in Europa den Euro ins Gleichgewicht bringen, und zweitens: Es wird ein Dialog erforderlich zwischen Europa und den Vereinigten Staaten über unsere Beziehung und unsere Zusammenarbeit. Weil, wenn wir warten, bis bestimmte Probleme auftauchen und

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sie mit einer Auseinandersetzung gelöst werden
müssen, dann wäre das sehr bedauerlich.

Christoph Bertram

Und würde auch das allgemeine politische Verhältnis
wahrscheinlich auseinanderbringen, nicht nur das
wirtschaftliche.

Henry Kissinger

Ohne jeden Zweifel. Wenn, wenn - aber, ich glaube,
es wird so kommen: Zuerst werden, angenommen
einige Länder bezeichnen alle ihre Käufe eher in
Euro als in Dollars, dann wird das wohl schon
eine neue Situation sein. Vielleicht eine schwer
zu handhabende Situation, aber eine, die
Nachdenken erfordert. Das zweite ist, wenn
Europa sich politisch organisert und es eine
europäische Außenpolitik gibt, sollte man irgendeine
Konzeption haben, wie diese Beziehung funktioniert.

Worüber ich manchmal verärgert bin, ist, wenn
Helmut sagt, bei einem Konflikt zwischen
Paris und Washington sollte Deutschland Paris
unterstützen. Ich hoffe, daß es nicht zu einem
Konflikt zwischen Paris und Washington kommt.
Worüber ich mir manchmal Gedanken mache
in der französischen Politik ist, daß sie zu denken
scheinen, daß europäische Identität nur oder in
erster Linie durch einen Standpunkt gegenüber den
Vereinigten Staaten erlangt werden kann. Zwischen
Helmut und mir herrschten Uneinigkeiten in der
Politik, aber es fiel mir nie ein, wenn er
Unstimmigkeiten mir mir oder mit Amerika hatte,
daß der Grund dafür, daß wir sie hatten, gewesen
wäre, daß er seine Identität beweisen wollte.

Also, wenn Europa wirklich anderer Meinung
ist als wir, dann müssen wir beide unsere
Standpunkte überprüfen. Aber wenn
Europa absichtlich eine Politik betreibt,
in der es sich selbst durch einen Standpunkt

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gegenüber den Vereinigten Staaten definiert,
dann wird es gefährlich, und ich höre das zu
oft von verantwortlichen Franzosen.

Helmut Schmidt

Ich glaube, daß das richtig ist. Richtig ist, daß
Frankreich das denkt. Nicht ganz Frankreich, aber
es gibt zu viele Franzosen, die - wie Henry sagt -
ihre Identität

Christoph Bertram

die Europas

Helmut Schmidt

über ihr internationales Prestige im Gegensatz zu
den USA definieren möchten. Und in einem solchen
Fall würde ich mich nicht auf die Seite Frankreichs
stellen. Ich hab' übrigens nicht von einem großen
Konflikt geredet, sondern von vielen denkbaren
Interessenkonflikten, selbst über solche Details,
wie die Neuorganisation der Kommandostruktur
des Nordatlantischen Bündnisses. Das ist ein
unwichtiges Detail, aber ein Detail, in der - in dem
französische und amerikanische Interessen -
wie es schien - nicht übereinstimmen. Ich möchte
aber das Thema 'einengen' auf einen Aspekt der
Entwicklung nach der Einführung des - der
gemeinsamen, europäischen Währung. Was wir in
den letzten Jahren erlebt haben, ist eine ausgesproche-
ne Schwäche der japanischen, finanziellen Institute,
der privaten Banken, der privaten Investmenthäuser.
Wir haben eine bubble economy erlebt in Japan,
erst, was Grundstücke und Gebäude angeht, real
estate, und dann, was die Aktienmärkte angeht.
Wir haben in diesem Winter 97 auf 98 erlebt, wie
eine Reihe japanischer Banken konkurs gegangen
sind. Andere werden mühselig am Leben gehalten,
die nach deutschem Konkursrecht und nach deutschem
Bilanzrecht hätten Konkurs anmelden müssen. Wir

14

sehen ähnliche, schlimmere Entwicklungen in Südkorea, in Indonesien, in Thailand, in Kuala Lumpur, in Malaysia und anderswo.

Und was ich mir erhoffe von der Europäischen Zentralbank und der europäischen Währung ist, daß die Amerikaner und die Europäer gemeinsam dafür sorgen, daß Ordnung in die Währungsmärkte der Welt kommt, eine stärkere Regulierung des Benehmens von privaten Finanzinstituten, Lebensversicherungen eingeschlossen, Sachversicherungen eingeschlossen, Investmentbanken eingeschlossen, Broker-Häuser eingeschlossen, private Banken eingeschlossen. Ich bin ein großer Anhänger von Deregulierung auf vielen Feldern, aber auf den Feldern der internationalen Währungsmärkte und Finanzmärkte brauchen wir internationale Regeln, die es zur Zeit nicht gibt. Zur Zeit haben wir einen Weltwährungsfond, der als Feuerwehr am laufenden Band hier und da und dort von Mexiko nach Südkorea gehen muß, oder von Südkorea nach Djakarta gehen muß, um Staaten aus schweren finanziellen, finanzwirtschaftlichen Katastrophen herauszuretten. Mit der Feuerwehr alleine ist das auf die Dauer nicht zu machen. Dann kommen wir von einer Krise in die nächste, sondern wir brauchen eine feste Ordnung, und die kann nur errichtet werden, wenn die Amerikaner und die Europäer das gemeinsam tun.

Henry Kissinger
Wir haben das nie erörtert, Helmut und ich.

Christoph Bertram
Das ist ja auch 'ne besondere Gelegenheit, heute.

Henry Kissinger
Nein, aber ich habe das ausgesprochen, weil ich zufälligerweise völlig mit ihm übereinstimme. Und wenn ich diesen Punkt in Amerika anführe, sind die Leute noch nicht reif dafür. Die Leute

15

möchten das gegenwärtige Konzept des
Freien Marktes wiederherstellen. Das führt
in meinen Augen wahrscheinlich zu einer Katastrophe,
weil es eine Kluft schafft zwischen dem, was Länder
politisch leisten (?) können und dem, was
das wirtschaftliche System verursacht in
Form von Krisen, was früher oder später
zu wirklichem Protektionismus der einen
oder anderen Art führen wird.

Wie dieses System aussehen würde - das kann
ich mir nicht genau vorstellen. Aber was wir jetzt
sehen, was immer geschieht, das ist Überinvestition
in den Zeiten, in denen alles gut läuft, weil es
so viele private Institutionen gibt, die darauf
ausgerichtet sind, Profite zu zeigen. Dann wird
die Krise ernster als sie es wäre, wenn sie
nur von den Bedingungen der Wirtschaft abhängig
wäre (nur unter Wirtschaftsbedingungen wäre),
wegen der Spekulation. Und diese Kreisläufe
unterminieren die politische Stabilität der Länder,
der betroffenen Länder. In der Tat glaube ich,
daß die Erklärung des Internationalen
Weltwährungsfonds üblicherweise zu spät kommt.
Die Erklärung des Internationalen
Weltwährungsfonds verschlechtert üblicherweise das
politische Problem unbegrenzt, weil sie ihm einen
Grad von Starrheit aufzwingt, so daß die Länder
nur drei, vier, fünf Jahre lang weiterarbeiten können.
Und es wird einer Regierung aufgezwungen, die
schon schwach gewesen ist und die nicht in der
Lage war, die Krise vorherzusehen. Ich habe nie
in Amerika irgendeine Analyse der Gründe für die Krise
in Südostasien gesehen, bevor sie ausbrach,
die wir jetzt in jeder Zeitung lesen.

Christoph Bertram

Es war ja vorhersehbar, es war vorhersehbar.

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**Henry Kissinger**

Es war absolut vorhersehbar, und ich finde, die IWF-Erklärung, über die Helmut redet, oder reden sollte - Ich rede darüber. Wenn wir die IWF-Erklärung jetzt überlegen würden, dann könnte sie drei Jahre früher verabschiedet werden. Und wenn sie abhängig von einem irgendeiner systematischen Anordnung gemacht werden würde, wäre die Krise weit weniger ernst. Es gäbe auch weniger Spekulation, und die wirkliche Gefahr einer weltweiten Katastrophe könnte vermieden werden.

**Helmut Schmidt**

Wir haben einmal über beinah ein viertel Jahrhundert eine stabile Währungsordnung über die ganze Welt gehabt. Zu dieser ganzen Welt hat China nicht dazugehört, die Sowjetunion hat nicht dazugehört. Aber der Rest der Welt

**Christoph Bertram**

Das war Bretton Woods, 1945

**Helmut Schmidt**

Das waren die -die 1945 in dem kleinen, amerikanischen Ort
Bretton Woods begründete das dort begründete System, meistens unter dem Stichwort 'Bretton Woods-system' verstanden, der Weltwährungsfond und die Weltbank. Ich rede jetzt mal nur von den Aufgaben des Weltwährungsfonds. Seit 45 bis in die frühen siebziger Jahre gab es feste Paritäten zwischen den Währungen. Die konnten mal geändert werden, aber nur im Einvernehmen mit allen übrigen und mit Einvernehmen mit diesen internationalen Institut genannt Weltwährungsfond. Alle Währungen waren festgelegt auf Dollars. Es gab eine feste Parität zwischen amerikanischen Dollar und dem französischen Franc, oder dem englischen Pfund, oder dem japanischen Yen, oder der deutschen Mark.

17

Christoph Bertram

Vier Mark zwanzig für den Dollar, ja

Helmut Schmidt

Die meiste Zeit vier Mark für den Dollar, ganz am Anfang vier Mark zwanzig. Das ging kaputt in den frühen siebziger Jahren, eigentlich als Folge der Finanzierung des Vietnam-Kriegs in Amerika. Und von da an ging der Dollar runter, später ging er mal wieder rauf, dann ging er wieder runter. Jetzt geht er im Augenblick wieder ein bißchen rauf - alle Währungen fließen frei gegeneinander, floaten, wie man im Englischen sagt. Und es steht sogar eine Theorie dahinter, von einem bedeutenden, amerikanischen Nobelpreisträger, Milton Friedman. Der meinte, Währungen seien auch nichts anderes, als Automobile, oder Flugzeuge, oder Würstchen, oder Schuhe. Es müsse Marktpreise geben für Währungen. Die Tatsache, daß es heute Marktpreise gibt, und daß tausende von hochintelligenten, jungen Leuten, die keine Ahnung haben, von dem, was sie anrichten auf diesen Märkten, spekulieren, sogenannte dealers, führt dazu, daß man sich auf seine Währung, genauer gesagt, auf den Außenwert seiner Währung, nicht verlassen kann. Das verführt Leute dazu, zu spekulieren. Herr Soros war einer der großen Spekulanten, die gegen eine Währung mit Erfolg spekuliert haben, das war das englische Pfund. Und ich glaube, daß dies zu zerstörerischen Einbrüchen führen kann, die im Augenblick mit Mühe in Südkorea, und mit Mühe in Indonesien, mit Mühe in Japan verhindert werden, durch die Feuerwehr, die heute die Funktion des IMF geworden ist. Mein Ideal wäre, daß die beiden starken Währungen der Zukunft, der amerikanische Dollar und der europäische Euro zusammen so stark sind, daß sie stabile Verhältnisse an den Währungsmärkten wiederherstellen können, und daß die dahinterstehenden politischen Kräfte, USA auf der einen,

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Europäische Union auf der anderen, zusammen
stark genug sind, um allen Finanzinstituten, die
international tätig sind, ob das eine Bank auf
Hokaido ist, oder ob es eine Bank in Bermuda ist,
oder ob es eine Bank in der Schweiz ist, oder ob
es eine Bank ist irgendwo in Idaho, oder North
Dakota, daß die alle einer gewissen Regelung
unterliegen, Regeln unterliegen, die sie einzuhalten
haben, und daß die Bankaufsicht in all diesen
Staaten nach gleichen Regeln funktioniert. Wenn
wir so weitermachen, wie gegenwärtig, werden
wir eine Währungskrise nach der andern haben,
und alle diese Währungskrisen lösen ökonomische
Krisen aus, und jede ökonomische Krise löst
Nationalismus aus. Und das ist eine große Gefahr
für's nächste Jahrhundert.

Christoph Bertram

Henry Kissinger, ein starkes Europa - das spricht ja
aus den Worten von Helmut Schmidt - ein starkes
Europa ist ja für Sie eigentlich nicht immer das
Wünschenswerteste gewesen, in den letzten
Jahrzehnten. Ist das richtig? Sie haben ein
ambivalentes Verhältnis gehabt zur

Henry Kissinger

Nein, es war immer das Wünschenswerte.
Manchmal, wenn

Christoph Bertram

sich lustig gemacht über uns. Wen ruf' ich an,
wenn's eine Krise gibt.

Henry Kissinger

Nicht jede Bemerkung, die man über mich geschrieben
hat, ist richtig.

Henry Kissinger

Ich war immer für ein starkes Europa. Manchmal
erfüllte mich der Ausdruck dieser Politik nicht
mit Enthusiasmus. Ich dachte das während des
Nahostkrieges 1973, als sich zu viele Europäer

19

demonstrativ von den Vereinigten Staaten
absonderten, in einer Lage, in der in der Tat
europäische Interessen mindestens ebenso
daran beteiligt hätten sein sollen wie unsere,
vielleicht sogar mehr oder so, wegen der Energie-
krise. Es ist also sehr wahrscheinlich, daß ein
vereintes Europa, das mehr in der Lage ist,
sich selbst zu behaupten, Dinge tun wird, denen
ich nicht zustimmen könnte. Aber ich glaube,
historisch gesehen wäre es wünschenswert,
ein starkes Europa zu haben, vorausgesetzt,
es fällt nicht zurück in das Fahrwasser der westlichen
Zivilisation, das gekenzeichnet ist durch Eifersucht
und innere Bürgerkriege. Westliche Zivilisationen
haben sich aufgefressen, beinahe aufgefressen
in inneren Bürgerkriegen, und wir sollten das nicht
in dieser nächsten Phase gegeneinder noch einmal
machen, wenn wir es vermeiden können. Ich glaube,
ein geteiltes Europa wird sich auflösen wie das
Antike Griechenland. Ich würde also in starkem
Maße ein vereintes Europa bevorzugen, aber ich
würde auch in starkem Maße eine enge Cooperation
mit den Vereinigten Staaten wünschen.

Helmut Schmidt

Ich möchte gerne auf das Jahr 1973 nochmal zurückkommen. Das war der letzte Krieg zwischen Israel und seinen Nachbarn. Im selben Jahr 73 war der Dollar schwach geworden, die Dollarparitäten waren seit 72 aufgehoben.

Christoph Bertram

Sie waren damals Finanzminister, wenn ich

Helmut Schmidt

Ich war Finanzminister, damals ging der Dollar nach unten, der reale Wert des Dollars ging auch nach unten, und die OPEC -das ist die Organisation der erdölproduzierenden Länder - nutzten die Gelegenheit

20

aus, um über Nacht das Öl zu verknappen und den Ölpreis zu vervierfachen, er ging später vorübergehend sogar bis auf's Zehn- und Zwanzigfache. Und damals haben - Henry war damals Außenminister, oder Sicherheitsberater, weiß ich nicht genau -

Henry Kissinger
Die Energy-Conference, da war ich Außenminister

Helmut Schmidt
Da haben wir beide versucht, eine Energiekonferenz des Westens zustandezubringen, und die wurde auch einberufen. Sie schlug fehl wegen eines verrückten Franzosen

Christoph Bertram
Sie sollte in Paris stattfinden.

Helmut Schmidt
Michel Charasse, der zu allem immer nur 'nein' sagte, aus Prestige-Erwägungen, wie Henry sie vorhin

Henry Kissinger
Ja, aber am Ende kam doch eine International Energy Agency raus und financial cooperation.

Helmut Schmidt
Eigentlich - eigentlich bedurfte es dazu zwei Jahre später dieses Siebener-Gipfels, den wir dann 1975 erfunden haben.

Henry Kissinger
Ja.

Helmut Schmidt
Die Tatsache, daß Europa 1973, zur Zeit der Energie-Konferenz, und 1974, nicht in der Lage war, mit einer Stimme zu sprechen und nicht in der Lage war, seine eigenen, langfristigen Interessen zu sehen, hat eine sehr gefährliche Lage ausgelöst, die dann ja innerhalb weniger Jahre zum zweiten Mal OPEC verleitet hat, noch einmal die Preise für Öl zu erhöhen, mit schrecklichen Konsequenzen in völlig unbeteiligten Ländern, wie Mexiko zum Beispiel. Alle die

21

Entwicklungsländer, die kein Öl hatten, mussten plötzlich ein Vielfaches bezahlen, für ihr Öl, auf das sie dringend angewiesen waren. Sie konnten das nicht bezahlen, sie mussten sich das Geld leihen, in Amerika, überall in der Welt, in Japan. Später konnten sie ihre Anleihen nicht, ihre Kredite, nicht verzinsen, und das gab dann die erste große mexikanische Krise. Ich benutze das als Beispiel dafür, wie notwendig es ist, daß auf finanzwirtschaftlichem Gebiete, auf währungspolitischem Gebiete insbesondere, die Amerikaner und die Europäer zusammenarbeiten, wenn große Krisen vermieden werden sollen.

Christoph Bertram

Ich finde es faszinierend, daß Sie beide, die ja aus dem Gebiet auch der Strategie kommen, der großen Militärnuklearstrategie. Beide haben Sie da geschrieben, beide kennen Sie sich aus dieser Zeit, wenn wir an die Zukunft denken, über Währungspolitik sprechen. Spielt die NATO gar keine Rolle mehr, als Element von europäisch-amerikanischer Stabilität, vielleicht auch als ein Baustein für eine darüberhinaus gehende Weltordnung?

Henry Kissinger

Für mich ist die NATO die Institution, die Europa und die Vereinigten Staaten zusammenbindet. Und es gibt vorherseebare Krisen in der Welt, nicht zwingenderweise in Form eines Angriffs auf Europa, aber strategische Zusammenarbeit zwischen Europa und den Vereinigten Staaten ist wichtig, ich denke zum Beispiel an den Nahen Osten, den Golf und an einige Verhältnisse sogar in Asien oder Afrika. Ich bin also für eine Ausdehnung der Nato bis zu einem gewissen Punkt, und ich bin nicht für das Unbegrenzte, nicht dafür, die NATO so zu behandeln, als wäre sie so eine Art Club, dem jeder beitreten kann.

22

<table>
   <tr>
    <td>Christoph Bertram</td>
    <td>Wo ist der certain point für Sie?</td>
   </tr>
   <tr>
    <td>Henry Kissinger</td>
    <td>Für mich ist der Punkt die früheren Satellitenstaaten der Sowjetunion.</td>
   </tr>
   <tr>
    <td>Christoph Bertram</td>
    <td>Die dürfen nicht hinein, oder die dürfen hinein?</td>
   </tr>
   <tr>
    <td>Henry Kissinger</td>
    <td>Die dürfen hinein.</td>
   </tr>
   <tr>
    <td>Christoph Bertram</td>
    <td>Aber Kasachstan, Ukraine, Weißrußland?</td>
   </tr>
   <tr>
    <td>Henry Kissinger</td>
    <td>Deren Sicherheitsbedürfnisse muß man auf andere Weise, mit anderen Methoden, als mit Mitgliedschaft in Nato</td>
   </tr>
   <tr>
    <td>Christoph Bertram</td>
    <td>Baltische Staaten wären für Sie mit drin?</td>
   </tr>
   <tr>
    <td>Henry Kissinger</td>
    <td>Baltische Staaten - Ich glaube, eine ehemalige Republik der Sowjetunion in die militärische Organisation Nato aufzunehmen, ist ein verhängnisvoller Schritt, und es ist ein anderer Schritt als einen traditionellen Staat Osteuropas aufzunehmen, der auf eine Weise besetzt war. Die Baltischen Staaten sind nie wirklich als Republiken erkannt worden, es ist eine irgendwie kompliziertere Situation, aber ich würde es vorziehen, ihr Problem zu lösen, insoweit es gelöst werden kann, durch eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union, oder durch eine Außenpolitik, die sehr klar ausdrückt, daß ein Angriff auf diese Länder schlimme Folgen haben würde, in den Beziehungen zum Westen und besonders zu den Vereinigten Staaten. Ich bin also für eine NATO-Erweiterung, weil ich nicht glaube, daß es gesund war, einen luftleeren</td>
   </tr>
  </table>

23

Raum zwischen Deutschland und Rußland zu haben, weil diese Länder es nicht verdient haben, isoliert zu sein - andere verdienen es auch nicht, aber man muß unterscheiden zwischen einer integrierten Militärorganisation und Gebeiten, in denen man sich auf andere Weise verteidigt. Aber ich glaube, ich glaube wirklich, daß die NATO erhalten bleiben muß, und mir ist nicht wohl

Christoph Bertram

als Militärbündnis

Henry Kissinger

Und mir ist nicht wohl bei dieser neuen Organisation, die geschaffen wurde als ständige Beratung der NATO, die Rußland miteinschließt, ich bin sehr für häufige politische Beratungen mit Rußland, aber nicht im NATO-Hauptquartier, das ist eine andere Institution.

Christoph Bertram

Helmut Schmidt, Ihnen gefällt die ganze Osterweiterung der NATO nicht?

Helmut Schmidt

So pauschal möchte ich das nicht sagen. Ich glaube, daß NATO eine nützliche Einrichtung ist, auch in der Zukunft, aber, man muß sich darüber klar sein, NATO ist seiner Geschichte nach ein militärisches Bündnis, das notwendig wurde wegen der sowjetischen Bedrohung. Die Bedrohung ist weggefallen, das Bündnis hat zur Zeit keinen definierten Feind, keinen definierten, potentiellen Gegner, sondern es macht sich anheischig, zukünftige, kleinere Konflikte - seien auf dem Balkan, oder seien anderswo - gemeinsam zu unterdrücken. Was die Ausdehnung dieses Bündnisses in östlicher Richtung angeht, so gibt es für mich nur einen einzigen Grund, der mich überzeugt, zum Beispiel Polen aufzunehmen, in dieses

24

Nordatlantische Bündnis, nämlich die Tatsache, daß 90 Prozent aller Polen das dringend gerne wünschen. Das überzeugt mich, und das sehe ich ein. Die Motive, die andere dabei haben, die sind mir höchst zweifelhaft.

Christoph Bertram Amerikanische Motive?

Helmut Schmidt Manche der amerikanischen Motive zielen auf die Stimmen von Amerikanern polnischer Abstammung. Manche der amerikansichen Motive zielen auf Militäraufträge. Angeblich braucht Polen dringend moderne Militärflugzeuge und dringend neue Panzer. Das wichtigste der amerikanischen Motive ist die Perpetuierung der amerikansichen Machtklammer über Europa. Das ist mir alles nicht sonderlich sympatisch. Aber der polnische Grund - die Polen möchten es gern, aus guten, geschichtlichen Gründen, und das sehe ich sehr wohl ein. Nur

Christoph Bertram Und wenn die Ungarn das auch wollen und die Tschechen auch?

Helmut Schmidt Nur, dieses Bündnis faßt seine Beschlüsse auf der Ebene von Außenministern, von Verteidigungsministern, von Generälen, von Admiralen.

Christoph Bertram Botschaftern

Helmut Schmidt Keiner von denen hat eine Ahnung von Währung. Keiner von denen hat einen blaßen Schimmer von den Finanzmärkten der Welt und von den Aktienbörsen der Welt und von den derivatives-Märkten der Welt, und ich fürchte, daß wir gemeinsam viel weniger militärische Aufgaben haben werden in der Zukunft, als vielmehr Aufgaben

25

auf dem Felde des internationalen Finanzsystems,
das eigentlich mehr eine Konstellation als
ein System ist. Das ist eigentlich ein Nicht-
System, und solche Aufgaben können nicht
von der NATO gelöst werden, die müssen
gelöst werden von Leuten, die etwas davon
verstehen, das heißt, nicht von Generälen
und nicht von Admiralen, auch nicht von
Verteidigungsministern.

Henry Kissinger

Aber ich finde, die NATO kann mindestens
in Amerika und hoffentlich auch in Europa
das Bewußtsein eines gemeinsamen
Zieles schaffen, mit dem teilweise in anderen
Instituionen umgegangen werden kann, und
das zum Teil dafür nützlich sein kann, daß
politsche Diskussionen eine größere
Bedeutung haben als militärische Diskussionen
innerhalb des nordatlantischen Gebiets.
Ohne dieses Bewußtsein gibt es wirklich
keine Struktur innerhalb der nordatlantischen
Region. Ich hätte es gerne, daß für die nordatlantischen
Länder einige wirtschaftliche Institutionen
geschaffen würden. Ich schlug an einer
Stelle die Nordatlantische Freihandelszone vor,
aber es ist wirklich nicht so sehr die
bestimmte Einrichtung, die ich mir Sorgen mache,
als vielmehr der Ausdruck eines gemeinsamen
Zieles, das die Länder dieser Region
haben sollten.

Christoph Bertram

Nun haben Sie ja auch immer, Henry Kissinger,
die NATO-Öffnung für osteuropäische Länder
auch damit gerechtfertigt, daß man Vorsicht
gegenüber Rußland haben müsse. Ist - Wie
sieht für Sie das Rußland des nächsten
Jahrhunderts aus, oder die nächsten 10,

26

zwanzig Jahre aus, auf das sich der Westen,
dieses Europa, einstellen muß?

Henry Kissinger

Aber ich habe in Amerika auf die Überzeugung
reagiert, daß man durch eine Änderung
der innenpolitischen Institution in Moskau
und dadurch, daß man aus Rußland einen
westlichen, demokratischen Staat macht,
alle außenpolitischen Probleme löst. Ich glaube,
dass das historische Problem Rußlands die Frage ist,
ob es sich je zufrieden fühlen kann mit seinen mehr
oder weniger vorhandenen Grenzen, oder ist
Rußlands imperialistische Tradition so sehr Teil
dieses Staates, daß es nie davon loslassen kann.
Zu einem Rußland, das seine eigene wirtschaftliche
Entwicklung auswählen könnte und eine große
Kraft innerhalb eines Netzwerkes aktivieren könnte,
könnten wir gute Beziehungen haben, es gibt
keine ureigene Bedrohung. Und es ist
unrealistisch, anzunehmen, daß eine
militärische Bedrohung vom Westen gegen
ein Land, das 20 000 Nuklearwaffen
hat und im Blickfeld Asiens ist, die vorherrschende
Rolle spile wird. Ich glaube, daß Rußland
dazu getrieben werden wird, die
normalen Beziehungen mit dem
Westen zu erweitern, während es wahrnimmt,
was um Rußland herum geschieht, wie
schon in Asien. Die Gefahr, die ich in Rußland sehe,
ist, daß die Halbdemokratisierung des Staates
anwachsendem Nationalismus einen hohen Rang
einräumt in seinen heimischen Debatten,
und die übermäßige Nervosität einiger Länder
außerhalb beschleunigt diese Tendenzen und
ich bin - zum Beispiel, wenn Jelzin um die Welt
reist, um eine Welt, in der auf militärischem
Gebiet überall eingespart wird, das erinnert

27

mich an eine Wiederholung früherer Drohungen.

Christoph Bertram Das kommt aus einer alten Zeit, ja.

Henry Kissinger Und ist wirklich unwichtig.

Christoph Bertram Ja, ja.

Henry Kissinger Für die gegenwärtige Situation. Ich habe Angst, daß Rußland sich wieder als halbgefestigter Staat zeigen wird.

Christoph Bertram Als eine Bedrohung dann auch?

Henry Kissinger Als eine Bedrohung wegen seiner- nicht in dem Sinn, daß es die Welt überwältigt, nicht in dem Sinn zu werden - aber in dem Sinn, daß es alle Spannungen am Laufen hält und glaubt, daß seine Größe von traditionell abhängt - ich glaube, seine Größe würde abhängen von einer schnellen, inneren Entwicklung, in diesem Fall müßte es so ernst genommen werden, auf die gleiche Weise, wie man China ernstnehmen muß. Ich glaube zum Beispiel nicht, daß China eine mögliche, militärische Bedrohung für seine Nachbarn ist, aber es wird eine riesige wirtschaftliche und politische Macht.

Christoph Bertram Auch da wächst der Nationalismus ja in erheblichem Maße. Wenn es der russische Nationalismus ist, der gefährlich ist, ist es der chinesische nicht?

Henry Kissinger Sicherlich ist die Gefahr in China, daß wenn

28

[LC]

die Welt von außen es als
als eine Nation, die dauernd unterdrückt,
begreifen würde, oder wenn die Wirtschaft-
oder wenn eine Wirtschaftskrise sich
in China entwickeln würde, dann könnte es passieren,
daß im Nationalismus Zuflucht gesucht würde.
Aber, ich glaube, daß China flexibler in seiner
Innenpolitik ist, weil seine Wirtschaft stärker ist,
weil die Geschichte anders ist.

Helmut Schmidt

Ich würde gerne noch einmal auf eine frühere
Phase des Gesprächs zurückkommen.
Vorweg will ich aber sagen, daß ich mit Ihrer
Analyse der russischen Situation übereinstimme,
aber nochmal zurückkommend auf Amerika,
Europa, Nato auf der einen Seite, der Rest der
Welt auf der andern Seite. Es macht gegenwärtig
in Amerika, aber auch sonst auf der Welt,
auch in Asien, eine These Furore, die ein
Harvard-Professor in die Welt gesetzt hat,
namens Samuel Huntington.

Christoph Bertram

Ein Freund von Ihnen.

Helmut Schmidt

Der mit einem gewissen Recht davon spricht,
daß es die Gefahr gibt eines Zusammenstosses
zwischen Zivilisation. Die Gefahr ist gegeben.
Wenn er zu insinuieren scheint, daß ein
solcher Zusammenstoß unvermeidlich wird -
und manche Leute fassen das so auf -, dann wird
es gefährlich, insbesondere dann, wenn in
dem Zusammenhang der Westen als ganze -
also Amerika und Europa als ganze, als Einheit
gesehen wird. Es gibt in Amerika fast niemanden,
der etwas vom Islam versteht. Es gibt fast
niemanden, der etwas vom Islam versteht.
Was wir sehen, ist der islamische

29

Fundamentalismus, ob im Iran, oder ob in Algerien, oder sonstwo.

Christoph Bertram Da gibt es ja verschiedene Fundamentalismen.

Helmut Schmidt Ja, sehr verschiedene, aber das sehen wir, und das registrieren wir. Von islamischer Seite aus gesehen gibt es einen westlichen Fundamentalismus, einen demokratistischen und einen human rights-Fundamentalismus. Und ich möchte vermieden sehen, daß das westliche Bündnis identifiziert wird mit diesem Fundamentalismus. Wir predigen da - nicht wir, aber manche Amerikaner - predigen Herrn Jang Zemin am laufenden Band human rights und democracy, ohne eine Kenntnis zu haben von 4000 Jahren chinesischer Geschichte, ohne eine Kenntnis zu haben von über 2000 Jahren konfuzianischer Prägung der chinesischen Massen, 1200 Millionen Menschen, die vielmehr Konfuzianer sind in ihrem täglichen Verhalten, als sie etwa Kommunisten jemals waren. Ich habe ein bißchen Sorgen, daß dieses westliche Bündnis mißbraucht wird, für Zwecke, für die es nicht geeignet ist.

Christoph Bertram Mißbraucht für Zwecke, für die es nicht geeignet ist?

Henry Kissinger Ich bin vertraut mit dem Standpunkt Huntingtons, der meinen Respekt hervorgerufen hat.

Christoph Bertram Sie haben auch das Buch ausdrücklich empfohlen.

Henry Kissinger Ich habe es empfohlen, ich war beeindruckt

30

von der ersten Fassung, die beinhaltete,
daß, wenn politische Konflikte mit Zivilisation
oder Grenzen zusammenfallen, sie noch
intensiver werden. Ich stimme nicht überein
mit der zweiten Fassung - Ich mag den Aufsatz,
und offengestanden, als ich das Buch
signierte, dachte ich, ich würde den Aufsatz
signieren. Ich stimme nicht überein mit dem
Standpunkt, daß Zivilisationen zwangsläufig
miteinander streiten müssen, und daß
wir uns deswegen für diesen Fall
organisieren müssen. Die Menschenrechts-
verfechter in den Vereinigten Staaten -
der extreme Typ -schließen wirklich die NATO
nicht einmal in ihr Konzept mit ein.
Sie glauben, daß die Vereinigten Staaten
überall in der Welt um Menschenrechte
kämpfen können, und sie fragen vor allem
nicht nach europäischer Unterstützung
gegenüber China.

Helmut Schmidt Noch nicht.

Henry Kissinger
Ich glaube, daß im allgemeinen die innere
Entwicklung eines so schwierigen Landes
wie China jenseits unserer Fähigkeiten liegt.
Wir können sie beeinflussen, und wir können
auf diplomatischem Wege Empfehlungen
aussprechen, wir können Sie nicht durch
handeln ändern. Und die Reaktion wird
sicherlich ein lautes: 'Es kann nicht in unserem
Interesse sein, daß China in Erwiderung
eine asiatische Gruppierung gegen eine
westliche Gruppierung organisiert' sein.

Helmut Schmidt
Es gibt einen gewissen Trend in Teilen der
außenpolitisch interessierten Schichten in

31

USA, wobei die außenpolitisch interessierten Schichten sehr schmal geworden sind in den USA.

Christoph Bertram

Nicht nur in den USA.

Helmut Schmidt

Und die außenpolitisch Informierten ist eine noch schmalere Schicht. Aber es gibt in diesen Schichten eine gewisse Tendenz, überall Organisationen zu errichten, in denen Amerika sozusagen das Zentrum bildet. Henry hat eben gesprochen von einer transatlantischen Freihandelszone; es gibt den Versuch einer panamerikanischen Freihandelszone, erst mit Mexiko und Kanada, aber möglichst ausdehnen bis nach Feuerland. Es gibt die Idee einer pazifischen Freihandelszone, überall Amerika als Schwergewicht, dahinter steckt ziemlich wage noch, aber doch für mich spürbar, die Vorstellung: Amerika ist die einzige Supermacht und muß es bleiben, und die Hauptaufgabe der heutigen, amerikansichen Politik sei die Phase der alleinigen Supermachtstellung Amerikas möglichst zu befestigen und zu verlängern. Zbigniew Brezinski ist für mich einer der Fürsprecher dieser Vorstellung, und die ist mir etwas unheimlich.

Henry Kissinger

Wenn es ein Vereintes Europa gäbe, dann wäre die Nordatlantische Freihandelszone nicht zwingenderweise eine, in der Amerika der einzige Mittelpunkt ist. Und ich glaube, man müsste unterscheiden zwischen den Beweggründen einiger Leute, die das Konzept befürworten, Amerika als einzig beherrschende Nation (einiger Leute des absoluten Konzepts).

32

Ebenso würde ein gewisses Gleichgewicht geschaffen werden, wenn in der westlichen Hemisphäre Mercosur (= Mercado Commun del Sur) sich unter der brasilianischen Führung entwickeln würde, wie es scheint, sich schneller entwickeln würde als hinterher. Ich würde sagen, es ist gegen das langfristige, amerikanische Interesse, die einzige, beherrschende Supermacht zu sein, weil, wenn wir es wären, wären wir gezwungen, so viele Probleme - mit vielen von diesen Problemen haben wir keine Erfahrung - gleichzeitig in so vielen Teilen der Welt zu lösen, auf der Grundlage gegenseitiger Beziehungen, womit wir ebenfalls keine Erfahrung haben, daß es uns sicherlich erschöpfen und zu einem sehr raschen Rückgang unserer Vorherrschaft führen würde. Es wäre eine Wiederholung des Vietnamkrieges, vielleicht auf dem wirtschaftlichen Gebiet auf weltweiter Grundlage. Das ist ein Grund, warum ich gerne ein starkes Europa sehen würde, es ist ein Grund, warum ich nicht beunruhigt bin über Gegengewichte zu Amerika. Worüber ich beunruhigt bin, ist, wenn Länder eine Haltung gegenüber Amerika einnehmen, als wäre es der Hauptorganisator, das ist es, was ich gerne vermeiden würde.

Helmut Schmidt

Darin stimmen wir völlig überein.

Henry Kissinger

Aber die Amerikaner vor Deutschland (?) zu bewahren, ist in meinen Augen gegen das langfristige, amerikanische Interesse.

Helmut Schmidt

Und es ist gegen die Interessen, die langfristigen Interessen auch vieler anderer, die nicht Amerikaner sind. Sie haben eine Bemerkung, Henry, 'wenn es denn ein vereinigtes Europa gäbe', und so weiter. Und eines der Probleme,

33

mit denen wir hier zu tun haben, ist der Umstand,
daß es in Wirklichkeit heute noch nicht ein
Vereinigtes Europa gibt. Es gibt eine Reihe
von Ansätzen, die haben sich über fünf Jahr-
zehnte entwickelt, seit dem Schuman-Plan,
seit dem Marshall-Plan, also seit einem
halben Jahrhundert, aber wir haben keine
gemeinsame Außenpolitik, nicht einmal
für Dinge, die vor unserer Haustür passieren,
auf dem Balkan. Wir haben keine gemeinsame
Sicherheitspolitik, es wird nur ganz langsam
- auch in Zukunft - ganz langsam weiter
zusammenwachsen. Man muß anerkennen
auf der anderen Seite, daß es sich um ein
unglaublich einmaliges Unterfangen handelt.
Niemals früher haben Nationen verschiedener,
kultureller Entwicklung, verschiedener
Sprachen, verschiedener Geschichten, sich
freiwillig zusammengetan und gesagt: 'Jetzt
wollen wir mal gemeinsam auftreten.' Das
hat es in 5000 Jahren aufgeschriebener
Geschichte der Menschheit niemals gegeben,
das ist etwas völlig Neuartiges und infolge-
dessen ist es schwierig, das zustandezubringen.
Es gibt Krisen, es gibt Vertrauenskrisen, die
werden überwunden, mühselig, aber bisher
sind sie alle überwunden worden. Gegenwärtig
ist einer der Gründe weggefallen für diese
europäische Einigung, nämlich die Bedrohung
aus dem Osten. Ein anderer der Gründe ist
nach wie vor wichtig, nämlich das Gefühl, daß
Deutschland mit 80 Millionen Menschen etwas
zu groß ist für die übrigen. Ein anderer Grund
spielt eine zunehmende Rolle, nämlich der
offensichtliche Vorteil, einem gemeinsamen
Markt anzugehören. Aus dem Grunde sind
die Finnen beigetreten, oder die Österreicher,

34

oder

Christoph Bertram aus Sicherheitsgründen beigetreten

Helmut Schmidt oder die Dänen. Nicht Sicherheit

Christoph Bertram Die finden ja - für Finnen ist das Sicherheit.

Helmut Schmidt

Ah, nein. Ohne das ökonomische Interesse der Beteiligung am gemeinsamen Markt wäre es nicht zustande gekommen. Und für die Zukunft, denke ich, wird in zunehmender Weise eines der Motive sein für die Fortsetzung der europäischen Integration das Interesse daran, gegenüber den zukünftigen Giganten, dem alten Giganten USA, dem zukünftigen Giganten China, dem unsicheren Giganten Rußland gegenüber nur gemeinsam seine Interessen einigermaßen

Selbst ein Land von mittlerer Bedeutung wie Frankreich oder England oder Italien kann nicht hoffen, wenn es zum Beispiel darum geht, Opfer aufzuerlegen, zum Beispiel, was die Atmosphäre angeht, oder was die Sauberkeit der Meere angeht.

Wir müssen uns einschränken, das haben sie alle begriffen, aber sie versuchen alle, die Opfer auf die andern zu schieben. Und Europa wird dabei achteraus segeln, wenn es nicht gemeinsam auftreten kann, zum Beispiel auf diesem Felde. Aber auch auf andern Feldern, wie Währung, oder auf dritten Feldern wie Öl oder Energie oder Erdgas, das kann man alles unter einem Chapeau zusammenfassen und sagen: 'Die Europäer werden im nächsten Jahrhundert auch deswegen auf dem Wege ihrer Integration fortfahren müssen, weil sie

35

als einzelne gegenüber den Giganten ihre
Interessen nicht wahrnehmen können.

Nun wird Henry wahrscheinlich sagen: 'Ihr
sollt sie aber nicht mir, dem Amerikaner gegenüber,
wahrnehmen, sondern gegenüber zweiten
und dritten.

Christoph Bertram

Ich würde gerne, daß wir vielleicht gegen
Ende des Gespräches auf die Rolle Deutschlands
dabei zurückkommen. Helmut Schmidt hat
schon erwähnt, eines der Motive für die europäische
Integration, ja übrigens auch für die Nato-
Integration, ist, daß man auf diese Weiße
das Gewicht Deutschlands besser ausbalancieren
kann. Sind Sie besorgt manchmal über dieses
zu große Gewicht Deutschlands, nun, wo die
Disziplinierung des Kalten Kriegs weggefallen
ist?

Henry Kissinger

Ich glaube, daß Deutschland als eine
Nation eine besonders schwierige Situation ist.
Es hat keine geschichtliche Tradition beständiger
Außenpolitik, oder was auch immer es für eine
Tradition hat, und ich spreche nicht vorwiegend
über die Nazi-Periode. Seit der Vereinigung
Deutschlands hat es nicht den Zusammenhalt

Christoph Bertram

Sie meinen jetzt im 19. Jahrhundert

Henry Kissinger

Im 19. Jahrhundert. Als sich die sichere französische
und britische Politik über die Länder entwickelten.

Christoph Bertram

Wir sind ein Spätankömmling.
Wir sind ein Spätankömmling.

Henry Kissinger

Aber auch einer, der nicht sehr erfolgreich
seine frühere Politik weiterführte.

36

Christoph Bertram Auch nicht Bismarck?

Henry Kissinger
Bismarck führte eine außerordentliche Gewalttour durch, die aber nicht unbegrenzt weitergeführt werden konnte. Man kann keine Politik haben, die, um sie weiterzuführen, in jeder Generation ein Genie erfordert, das so jede Beziehung im Gleichgewicht hält, daß es auch eine außergewöhnliche Gewalttour war, geführt mit außergewöhnlichem Gleichmut. Das ist ein Problem. Zweitens, Deutschland ist ein Land, das lange Zeit geteilt war, jetzt wiedervereint ist mit einem etwas verschiedenen psychologischen Hintergrund. Und drittens habe ich manche Bedenken, daß wir, wenn die Hauptstadt von Bonn nach Berlin verlegt wird, zum ersten Mal eine öffentliche Gegnerschaft in der Hauptstadt haben werden, wir werden eine näher am Osten orientierte Rolle spielen. Wenn Rußland wieder ein geachtetes Land wird, werden sich neue Annäherungen entwickeln. Und vielleicht gibt es auch eine gewisse, romantische Strähne.

Christoph Bertram Eine Entwestlichung Deutschlands, ist das, was Sie

Henry Kissinger
Das kann man bis zu einem gewissen Grade nicht vorhersagen. Ich erinnere mich daran, ich habe irgendwo gelesen, als einmal ein russischer Gast in Bonn war - und ich habe vergessen, wer es war - sagte irgendein leitender Deutscher: 'Wir und die Russen haben eine gleiche Erfahrung, die Erfahrung des Waldes.' Das ist etwas, das kann man auch ins Englische übertragen. Es hat keine Bedeutung im Englischen, und es ist dieser Trend in Deutschland - nicht der romantische Trend -, der wird, aber Deutschland wird, wenn die Generation,

37

die während des Krieges lebte und die Nachkriegs-
generation an die Macht kommt, wird es ein anderes
Deutschland sein, was diese Strukturen wichtiger
werden läßt.

Christoph Bertram
Die gemeinsamen Strukturen.

Henry Kissinger
Das macht gemeinsame Strukturen -
Aber ich würde gern - Ein Europa, das sich manchmal
den Vereinigten Staaten widersetzt, macht mir
überhaupt nichts aus. Es ist hilfreich für uns.
Ich würde gerne glauben, daß es eine gefühlsmäßige
Unterscheidung zwischen dem Umgang
Europas mit Amerika und dem Umgang Europas
mit China und anderen Teilen der Welt, und
daß man sich nicht von Bismarck leiten läßt,
Sie wissen, (was ich meine), Richilieusche Grundsätze,
daß die stärksten Mitglieder einer Gemeinsschaft
immer systematisch geschwächt werden müssen.

Christoph Bertram
Ist das ein - der Umzug nach Berlin, geht Ihnen
das auch durch den Kopf, der Umzug nach
Berlin?

Helmut Schmidt
Nein, ich hab' an der Notwendigkeit des
Umzugs nach Berlin niemals gezweifelt.

Henry Kissinger
Nein, das stelle ich nicht in Frage. Ich sage nur

Helmut Schmidt
niemals gezweifelt.

Christoph Bertram
Auswirkungen

Helmut Schmidt
Und ob es solche Auswirkungen hat wie Henry
Kissinger eben sagt, das weiß ich nicht.
Daß es eine solche Tendenz geben könnte,
das will ich nicht ausschließen. Aber gerade, weil

38

es so etwas geben könnte, umso wichtiger ist,
daß Deutschland eingebunden ist in die
Europäische - in die Europäische Union.
Was die Sympathie angeht, Henry, die Grund-
sympathie, die Sie sich wünschen, von
Europa vis-à-vis Amerika

Henry Kissinger

Und von Amerika vis-à-vis Europa.

Helmut Schmidt

Und umgekehrt, ja, die beiderseitige Grundsympathie,
die ist gegenwärtig noch gegeben. Und sie ist
auch nicht sonderlich gefährdet. Aber sie
könnte gefährdet werden aus einer Ecke, die
zunächst einmal mit Außenpolitik überhaupt
nichts zu tun hat - ich rede von Fernsehen,
und ich rede von amerikanischen Filmen.
Ich habe eine erhebliche Sympathie für die
französische Attitude, die gerne ihre eigenen
Filme und ihr eigenes Fernsehen bewahrt
sehen möchte von der Übermächtigung
durch Ted Turner, oder wen immer, oder
durch Hollywood. Manches von dem, was wir
im Fernsehen geboten kriegen, ist zum kotzen.
Und manches von dem machen wir selber.

Christoph Bertram

Nur zwingen uns das die Amerikaner nicht
auf; wir kaufen es.

Helmut Schmidt

Ja, wir kaufen es, und wir machen es zum
Teil selber. Aber es kann durchaus zu einem
backclash kommen. Die umgekehrte Tendenz
sehe ich, was die Leistung der amerikanischen
Universitäten angeht, und insbesondere der
amerikanischen Wissenschaft und der Forschung,
ganz besonders der amerikanschen Natur-
wissenschaft und der technologischen
Wissenschaft, da ist Amerika gegenwärtig

39

eindeutig besser als alles, was wir hier in
Europa zu bieten haben. Wir versuchen leider
nicht, davon zu lernen. Wir schließen uns ab.
Die deutschen Universitäten sind in keiner
Weise erstklassig, überhaupt nicht vergleichbar
mit Harvard, oder MIT, oder mit Stanford,
auch nicht mit Chicago, nicht mit Berkeley.
Das könnte ein Gegengewicht werden, wenn
wir uns dessen bewußt sind. Bewußt sind
wir uns vielmehr der Übermächtigung durch
billiges Fernsehen. Billiges sex und billiges
crime, und der freie Markt auf diesem Felde
hat mehr Gefahren mit sich gebracht als
Vorteile. Wir werden ihn nicht beseitigen.
Wir können und wollen ihn auch nicht
beseitigen, aber ich fürchte, daß auch die
Zivilisation innerhalb der amerikanischen
Grenzen von daher gefährdet ist, ganz
abgesehen davon, daß der zunehmende Anteil
schwarzer Bevölkerungsteile und hispanischer
Bevölkerungsteile in Amerika zu einer Veränderung
des Charakters der amerikanischen Nation
führen wird, schrittweise zwar, aber doch
fühlbar.

Henry Kissinger

Was die Auswirkung des Fernsehens angeht,
betrifft vieles von dem, was Sie sagen, Amerikaner
ebenso wie Europäer, und niemand hat bis jetzt
einen Gedanken entwickelt, wie man diese
Entwicklung stoppen könnte, ohne sich
in dir freie Entwicklung der Gedanken einzumischen,
Das ist kein Zweifel, daß Amerika einen
bedeutenden kulturellen Wechsel durchmacht,
nicht nur wegen seiner ethischen Zusammen-
setzung, sondern auch, weil die Generationen,
die mit Computern und Fernsehen aufwachsen,

40

anders sind, als die Generationen, die mit
Büchern aufgezogen wurden. Wenn man sein
Wissen aus Bildern bezieht, ist man gefühlsbetonter
und weniger phantasievoll als wenn man Bücher
liest. Und aus all diesen Gründen glaube ich,
daß es in diesem Moment eine Verpflichtung
der Staatsmänner auf beiden Seiten des Atlantiks ist,
Einzelheiten zu schaffen. Jede Seite des Atlantiks
ist vollkommen mit sich selbst beschäftigt.
Es ist richtig, was Sie über Europa sagen,
es gibt viele innere Veränderungen in den
Vereinigten Staaten. Aber die, die in ein höheres
Amt gewählt wurden, haben eine Verpflichtung,
ihre Gesellschaft von dem Punkt wegzubringen,
wo sie jetzt ist und dahin zu bringen, wo sie
bis jetzt noch nicht war. Und alle diese Veränderungen
müssen ziemlich bald vorgenommen werden.
Sonst werden die voneinander abweichenden
Tendenzen zu groß. Das Europa - das Amerika
von neunzehn - des nächsten Jahrhunderts
wird ziemlich anders sein als das Amerika von
Acheson und McCloy.

Christoph Bertram And Kissinger

Henry Kissinger und von mir, selbstverständlich.

Christoph Bertram

Letzte Frage an Sie beide. Wenn man
Ihnen zuhört, hat man den Eindruck, daß Sie
mit moderater Besorgnis, fast mit Pessimismus,
an die Zukunft denken. Ist das, weil sich
leichter Vorhersagen machen lassen, Leute
besser warnen lassen als loben lassen?
Oder sehen Sie in der Tat der Zukunft doch
mit Besorgnis entgegen, daß das, was Sie
beide für nötig halten, nicht geleistet wird,
Henry Kissinger?

41

<table>
   <tr>
    <td>
     Henry Kissinger
    </td>
    <td>
     Ich glaube, auf eine gewisse Art und Weise ist es die Pflicht von Leuten wie uns, auf Probleme und Herausforderungen aufmerksam zu machen. Ich glaube auch, daß dies Herausforderungen sind, die bewältigt werden können. Aber es ist etwas einfach zu sagen: 'Sie beschreiben eine schwierige Situation, deswegen sind Sie ein Pessimist. Sie könnten auch sagen: 'Sie beschreiben eine Situation als eine Herausforderung, und das bezeichnet Sie als einen Optimisten.' Ich glaube, daß dies lösbare Probleme sind, aber sie werden sich nicht von selbst lösen, und man kann sie nicht abtun, indem man sagt: 'Vielleicht braucht es ja nicht zu passieren.' Aber es ist die Pflicht von Führern, eine Richtung zu weisen. Und ich glaube - ich sehe nicht pessimistisch in die Zukunft, aber die Herausforderungen sind hoch.
    </td>
   </tr>
   <tr>
    <td>
     Helmut Schmidt
    </td>
    <td>
     Ich stimm' dem vollständig zu, und ich würde mich vehement dagegen wehren, von irgendjemandem für einen Pessimisten
    </td>
   </tr>
   <tr>
    <td>
     Christoph Bertram
    </td>
    <td>
     Ich hab' gesagt: 'besorgt'.
    </td>
   </tr>
   <tr>
    <td>
     Helmut Schmidt
    </td>
    <td>
     Besorgt - ja. Ein Arzt, der eine Krankheit erkennt, muß dafür sorgen, daß ihr begegnet wird. Da gibt's Therapien, da gibt's Medizin, da gibt's möglicherweise auch Psychotherapien - in dem Sinne hab' ich Henry eben verstanden - ein Arzt, der eine Krankheit erkennt und sie verschweigt, ist ein Schuft. Wir sind ein bißchen älter als gegenwärtig die politischen Eliten in Washington oder in Bonn, möglicherweise erkennen wir Gefährdung etwas deutlicher als die, die
    </td>
   </tr>
  </table>

42

täglich mit 1000 Dingen zu tun haben. Es ist
unsere Pflicht, die Krankheiten zu benennen.
Vielleicht täuschen wir uns, vielleicht bennen
wir sie nicht vollständig, vielleicht übertreiben
wir, aber ich stimme Henry völlig zu: Es ist
unsere moralische Pflicht, wenn wir Krankheiten
erkennen, sie zu benennen, darüber zu
reden und zu sagen: 'Die und die und die
Therapien kommen vielleicht in Frage, um
damit fertig zu werden, aber es ist Euere
Aufgabe, den Arzt zu spielen, nicht unsere.'

Christoph Bertram

Meine Damen und Herren, ein Gespräch
über das, was auf uns zukommt, woher
wir kommen, wie wir vielleicht damit fertig-
werden - sind es Krankheiten? Sind es
Herausforderungen? Auf jeden Fall, glaube ich,
haben wir zwei sehr eindrucksvolle Ärzte gehört.
Henry Kissinger, Helmut Schmidt, herzlichen
Dank.

43

23.04.96 11:12

DIE ZEIT HAMBURG → 212 759 0042

NR. 008 B001

April 22, 1996

Dear Henry,

APR 213 1996

With great interest and with even more agreement did I
read your piece on „The Stakes with China" in the
Washington Post of March 31st.

I have argued along the same lines with some of the
editors of the ZEIT, although not going into the same
depth of details (which is only due to my personal
deficit of details knowledge). I only hope that
American senators and people in the White House as well
are going to take your arguments top hard, heart.

All the best !

Mr. Henry A. Kissinger
Twenty-Sixth Floor
350 Park Avenue
NEW YORK, N.Y. 10022

UNITED STATES OF AMERICA

Postanschrift: ZEITVERLAG GERD BUCERJUS GMBH & CO. KG · 20079 Hamburg

Telefon: 040-32 80 221 · Fax: 040-32 71 11

APR-23-1996 05:08

+49 40 327111

99%

P.01

Helmut Schmidt

Fürth, 20. Mai 1998

Ehrenbürgerwürde
für Henry Kissinger

Dear Henry,

In just a week's time you will enjoy an outstanding
anniversary of your birthday. But being aware of the
widespread superstition that one never should express
congratulations in advance of a happy event, I will
cautiously abstain from so doing. But I do not feel the
slightest inhibition to tell you how much I am delighted
over the fact that the city of Fürth, where you were born
three quarters of a century ago, bestows on you its
honorary citizenship today. My heartfelt
congratulations!

Of course, no honors and no praise nor eulogy can
ever make up for the criminal evils that your parents
and familiy and you yourself were exposed to whilst
you were living here during the first fifteen years of
your life. But I do hope: You and your American fellow
citizens will take the event this morning as a token
proof that we Germans indeed have once again become

2

a rational, a democratic people and a nation that is
adhering to the basic moral principles which we did
have in common with America until 1933 and which we
again do have in common since the rebirth of Germany
after World War II and since the end of the Nazi
dictatorship.

Meine Damen und Herren!

Es ehrt Sie und Ihre Stadt, daß Henry Kissinger die ihm
zugedachte Ehrenbürgerschaft annimmt. Ich bin diesem
Manne seit über vier Jahrzehnten in Freundschaft
verbunden. Als wir uns in der zweiten Hälfte der
fünfziger Jahre das erste Mal in der Harvard University
begegnet sind, da war soeben Henry Kissingers Buch
über atomare Waffen im Rahmen der Außenpolitik
erschienen, ein Buch von luzider Klarheit, das damals
in der ganzen Welt – mit Recht! – sorgfältig gelesen
wurde. Ich selbst war zu jener Zeit ein Gegner der
offiziellen Strategie der atomaren Vergeltung und
plädierte statt dessen für die konventionelle
Verteidigungsfähigkeit Europas. Aber Henry Kissinger –
neben ihm auch einige andere amerikanische Fachleute
– haben mir damals geholfen, meine eigenen
strategischen Vorstellungen in Gestalt eines Buches zu
konzipieren und zu veröffentlichen.

[Lac]

3

Als ich knapp ein Jahrzehnt später Verteidigungsminister geworden war, habe ich als erstes jenen amerikanischen Plan zu Fall gebracht, der diesseits des Stacheldrahts, aber parallel zum Stacheldraht, einen Gürtel atomarer Landminen quer durch Deutschland ziehen wollte. Meine damaligen amerikanischen Kollegen Melvin Laird und Henry Kissinger – der eine Nixons Verteidigungsminister und der andere sein Sicherheitsberater – haben mich gewähren lassen. Sie verstanden, daß keine militärische Strategie sich über die vitalen Interessen der deutschen Nation hinwegsetzen darf.

Auch später, als Finanzminister zur Zeit der von den USA betriebenen Aufhebung des Weltsystems fester Wechselkurse und zur Zeit der ersten Welt-Ölpreis-Krise, wie auch danach, als Bundeskanzler, habe ich immer engen Kontakt zu Kissinger gehalten. Auch als er anfangs 1977 durch Cyrus Vance abgelöst worden war. Und auch in allen Jahren seither. Wir waren gar nicht immer einig, aber ich habe vielerlei Einsichten von Kissinger gelernt. Und umgekehrt konnte ich ihm – und seiner damaligen Regierung – die Zweifel an Willy Brandts Ostpolitik zerstreuen, genauer gesagt: den

[LC]

4

Argwohn nehmen, daß unsere Ostpolitik im Ergebnis
eine Abwendung von den USA bedeuten würde.

Damals, in den sechziger und siebziger Jahren,
genügten ein Abend in New York – etwa ein Gespräch
mit John McCloy – und ein Tag in Washington – ein
Gespräch mit Henry Kissinger und dazu ein weiteres
Gespräch mit George Shultz oder Arthur Burns –, um
als deutscher Politiker ausreichend klar erkennen zu
können, worauf Amerikas Politik gerichtet war und wie
sie sich entfalten würde. Heute ist das leider anders.
Zwar hören in Washington auch heute noch alle klugen
Leute zu oder sie lesen, wenn Henry über eine
außenpolitische oder eine strategische Frage spricht
oder schreibt.

Aber es gibt nicht mehr so viele kluge Leute. Genauer
gesagt: Amerika besitzt heute keine homogene
außenpolitische Elite. Einige der außenpolitisch
Einflußreichen wollen am liebsten Rußland mit der
NATO verheiraten und dadurch Amerikas Macht bis an
Chinas Grenzen ausdehnen. Andere meinen umgekehrt,
Rußland als quantité négligeable behandeln zu dürfen.
Es gibt heute keine klare Rußland-Politik in
Washington. Andere möchten die NATO zu einer
weltweit einsetzbaren Feuerwehr unter amerikanischer

[LC]

5

Führung machen. Es gibt auch keine klare China-Politik, keine klare Japan-Politik. Niemand scheint darauf vorbereitet, großenwahnsinnig werdenden Investmentbankern und der Habgier die dringend notwendigen Zügel anzulegen, damit solche die Weltwirtschaft gefährdenden Ereignisse beherrschbar bleiben, wie wir sie gegenwärtig in Ost- und Südostasien erleben. Statt dessen breitet sich ein supranationaler Raubtier-Kapitalismus aus. Keiner kümmert sich darum. Gleichzeitig weigert sich der Kongreß, Amerikas Beitragsschulden bei der UN zu bezahlen.

Bei alledem ist allerdings Amerikas Vitalität ungebrochen. Aber oft genug wünsche ich mir Henry Kissinger oder George Shultz zurück in das State Department!

Nicht, lieber Herr Kinkel, daß ich etwa vom außenpolitischen oder vom finanzpolitischen Weitblick der europäischen Staatslenker eine höhere Meinung hätte; sie haben sich seit Maastricht 1992 noch viel weniger der zukünftigen Weltentwicklung bewußt verhalten als die USA.

6

In dreißig Jahren wird China 1600 Millionen Menschen
umfassen; Chinas Anteil am Welthandel wird dann dem
Anteil der USA entsprechen, und die chinesische
Währung wird ähnlich wichtig sein wie Dollar und Euro.
Und Indien – heute bereits eine Milliarde Menschen –
wird ziemlich schnell nachfolgen. Natürlich bleibt auch
Rußland eine Weltmacht, trotz aller seiner inneren
Schwierigkeiten. Es ist wahrlich an der Zeit, sich an
Henry Kissingers Gleichgewichtskonzepte zu erinnern!

Lieber Henry, lassen Sie mich diesen Tag nutzen, um
nicht nur meine Bewunderung für Ihre Urteilskraft
auszudrücken, sondern ebenso meine Dankbarkeit für
Ihre Freundschaft. Was mich mit Ihnen verbindet, das
ist das freiheitliche und das demokratische Credo,
getragen von den Leitideen der Aufklärung, die 1776
die Grundlage der amerikanischen Verfassung
geworden sind, die schließlich seit 1949 auch in
Deutschland heimisch wurden und die Grundlage
unserer Verfassung sind. Was mich mit Ihnen verbindet,
das ist auch das innere Pflichtbewußtsein, zuvor so
rational wie möglich zu analysieren, ehe man handelt
oder ehe man einen Rat gibt. Es ist auch die
Rückhaltlosigkeit, im privaten und persönlichen
Gespräch wahrhaftig und zur Gänze nur das zu sagen,

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was man wirklich denkt – und nicht etwas, das
vielleicht der andere gerne hören würde.

Meine Damen und Herren, letztlich ist es in der Politik,
in der internationalen wie in der Innenpolitik, ebenso
wie in unser aller alltäglichem Leben: Aus
gegenseitiger Sympathie kann Freundschaft entstehen.
Aber nur dann wird die Freundschaft standhalten, wenn
jeder sich auf des anderen Zuverlässigkeit und
Wahrhaftigkeit verlassen kann.

Henry Kissinger steht im Geiste selbstverständlich
immer noch im Dienst seines amerikanischen
Vaterlandes. Aber zugleich ist er ein stetiger,
zuverlässiger Freund der Deutschen. Als 1989/90
François Mitterrand und Margaret Thatcher ernsthaft
versuchten, die sich anbahnende deutsche
Vereinigung zu stören, hat Henry Kissinger in den USA
öffentlich hörbar und sichtbar uns Deutschen die
Stange gehalten.

Nicht nur ich persönlich, sondern – ungleich wichtiger!
– wir alle, wir Deutschen haben Grund zur Dankbarkeit
gegenüber diesem großen Amerikaner, der heute vor
sechzig Jahren Deutschland unter akuter Lebensgefahr
seiner jüdischen Religion wegen hat verlassen müssen.

HENRY A. KISSINGER

August 20, 1998

To the Editor of The New York Review of Books:

I have read Tony Judt's review with some sadness.

It is over twenty years since I left government.
One would have thought that to be enough time to permit a
calm discussion of the challenge America has faced since
the Vietnam War destroyed the national consensus on
foreign policy. The deeper meaning of the period is that
it crystallized the inherent tension between America's
idealism--the perception we have of ourselves as a nation
with a special mission--and our growing involvement in a
world of power, hence of relative judgments.

How to strike the balance between these competing
realities is not a simple matter, and practitioners of
foreign policy have struggled with that problem for most
of our history. The reconciliation of ambivalent pulls is
a task never likely to be completed, but we will not
manage any progress unless we grant the good faith of the
principal participants in the debate and have sufficient
confidence in ourselves to risk a truthful definition of
the issues.

TWENTY-SIXTH FLOOR • 350 PARK AVENUE • NEW YORK, NEW YORK 10022 • (212) 759-7919

2

Both Bundy's book and Judt's review fail to meet
this test:

- Judt, based on Bundy, asserts that I have reclassified public papers as "personal" in order to close them to "prying eyes." This is flatly untrue. No public document has ever been reclassified by me. Well over ninety percent of the papers in my collection at the Library of Congress are copies of originals in the files of either the State Department or the Nixon and Ford libraries. They are available to researchers on the terms established by the originating departments.

The only unique papers in the collection are records of telephone conversations that a court of law-- not I--held to be personal papers and that never were treated as public papers before that.

- Judt claims that I avoided "a clear and official record wherever possible." This is the opposite of the truth. No administration recorded its deliberations, decisions, and negotiations more carefully or more fully than the ones in which I served. There is in the official files a nearly complete verbatim record of all my negotiations, backchannel or otherwise. (I insert the qualifier "nearly" only to protect against an inadvertent bureaucratic slip-up.) There is also a complete record of all my memoranda to the President prior to any negotiation (front- or backchannel) outlining the

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proposed talking points and afterward reporting the
results. There are certainly no unrecorded agreements.

- To demonstrate the anachronism of my world view, Judt quotes me as writing: "One can hope that something akin to the Metternich system evolves." He does not reveal that he is fiddling with the quote which is from a paragraph comparing Metternich's greater emphasis on moral consensus with Bismarck's balance-of-power politics. Specifically, Judt is cutting the sentence in half and omitting the next sentence: "...something akin to the Metternich system evolves in which a balance of power is reinforced by a shared sense of values. And in the modern age, these values would have to be democratic."

Distortions of specific fact are exceeded by
distortions of the underlying reality. Despite strained
bows to fairness, Bundy cannot overcome his distaste for
his successors. Even when he praises me for some action,
as on Middle East diplomacy, he ascribes the success to
some unappetizing character trait, as even Judt has
pointed out.

Even when discussing bibliography Bundy cannot keep
himself from making snide comments. Thus he describes
Nixon's and my memoirs as "perhaps the most determined
effort ever to fix the image of their period." And when
describing the transition process by which the Nixon NSC

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process came about, Bundy writes "Nixon approved Kissinger's secretly produced blueprint." The facts fully described in my memoirs and easily checkable were these: I was appointed Security Advisor on December 2. Nixon had designated General Goodpaster, Eisenhower's former Chief of Staff, as principal consultant regarding NSC procedures. My original recommendation was to retain the existing machinery with slight modifications. This was rejected by Nixon and even more vehemently by President Eisenhower, whom we consulted. Goodpaster therefore produced a plan very close to the system later adopted by Nixon. This was discussed by Nixon at a meeting in Key Biscayne on December 28 with the new Cabinet appointees, Laird for Defense and Rogers for State. During January there were further discussions with Rogers and Elliot Richardson, Undersecretary of State-designate. On January 19, Nixon formally established the existing system. The trouble with my alleged secret blueprint is that it was not "secret" nor did it in the main come from me.

As Judt renders Bundy, the Vietnam peace accords of 1973 were a disingenuous deception because we held out the prospect of a free and autonomous South Vietnamese state. No allowance is made for the possibility that any senior member of the Nixon administration may have held sincere views. We knew the task of preserving the only ally ever asked to defend itself entirely with its own forces would be extremely difficult and said so on many

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occasions. But we did believe--as Bundy would have found
out by interviewing those involved in the negotiations--
that with adequate economic and military assistance,
South Vietnam had a chance to preserve its independence.
We did not consider it conceivable that the Congress
would within two years at first drastically reduce and
finally cut off aid to a country for whose freedom over
50,000 Americans had given their lives. Bundy obviously
believes that South Vietnam was doomed no matter what we
did. But it is possible that Bundy was as wrong about how
to end the war as he was about whether to enter it. In
any event, a difference of assessment does not warrant
the charge of deliberate deception or disingenuousness.

Because Bundy has chosen the posture of prosecuting
attorney, he is unable to do justice to the constraints
reality imposes on policymakers' preferences--a challenge
for which he should have some compassion from his own
experience. Judt notes approvingly Bundy's criticism of
Nixon and me for failing to brief Japan in advance about
the opening to China in 1971, and the European allies
about the military alert in 1973 in the Middle East
crisis. As a former Assistant Secretary of State for East
Asia, Bundy knows only too well that there was no way of
briefing the Japanese government without a leak; it was a
painful decision not to give advance warning, though all
friends and allies--and especially Japan--were consulted

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to the utmost once the US-China dialogue began in
earnest.

As for the alert, we faced what we considered a
Soviet ultimatum; we thought that a Soviet move into the
Middle East was imminent--perhaps a matter of hours away.
To demonstrate our resolve to resist, we increased the
readiness of our military forces and _simultaneously_ called a meeting of the NATO Council in Brussels. In addition, we briefed our principal allies in detail in their capitals.

Bundy's attitude of condescending righteousness
leads to extraordinary hypocrisy. Throughout his review,
Judt follows Bundy in treating the alleged penchant of
Nixon and me for covert operations as the ultimate cause
of Nixon's downfall. Phrases like "morally repugnant" for
a covert operation in Chile that was never carried out--
and was in many ways an extrapolation of the activities
of the administrations in which Bundy served--drop
lightly from Bundy's pen and are duly repeated by Judt.
One would have thought that having served in one of the
key positions in two administrations truly profligate in
the use of covert operations, Bundy would not open up the
subject. Bundy served in high office in the
administration which instigated a coup against the South
Vietnamese leader with whom we were allied, one of the
unintended consequences of which was the assassination of
Ngo Dinh Diem and his brother; the administration that

[Y]

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invented the Phoenix Program in Vietnam, conducted the Bay of Pigs and the war in Laos as CIA programs, started covert programs in Chile, and planned the only assassination plots of any American administration.

The Cold War was not a tea party, and I do not pass judgment on complex decisions from the vantage point of thirty years. But I do say that Bundy is in no position to give moral lectures on covert operations to his successors whose use of that instrument was much more limited both in scope and frequency.

Judt (and Bundy) decry covert operations of the administration in which I served, but they suppress the context. They claim "misleading promises to the Kurds," as if that suffering people had been triggered into fighting Iraq by our representations to them. The fact is that when the US decision to support the Kurds was made in July 1972, the Kurds had already been fighting Saddam's oppression for several years. They were supported by Britain, Iran, Israel, and neighboring countries. Nixon was asked to support them in 1972 when the Soviet Union, disappointed in Egypt, began to pour arms into Iraq beyond the capacity of the Kurds' existing sponsors to match. Without our help, the Kurds would have been destroyed earlier--that was our real choice.

Judt next asserts that we "abandoned" the Kurds. The fact is that in 1975 when the issue of expanded support came up, it was for $300 million and two Iranian

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divisions at the precise moment that Congress was cutting off all aid to Vietnam and Cambodia. Does Judt believe such a request would have succeeded? The Shah did not and threw in his hand. It is possible to argue the practical issue; to elevate it to a moral assault is at a minimum inappropriate.

Cambodia by now evokes a reflexive response, and assertions about Cambodian bombings have achieved a near liturgical quality. If so, their advocates should be able to risk stating the facts bearing on the decision without invoking totally misleading forms of words. Instead, Judt cites Bundy approvingly when he describes the secret bombing of Cambodia "as the military violation of a neutral state."

Given his previous position, Bundy knows the facts well enough. Four North Vietnamese divisions were based permanently in Cambodia, killing scores of Americans each month in South Vietnam and then withdrawing into the safety of a specious neutrality they were violating daily. The real question is why the Johnson administration, of which Bundy was then the principal staff member on East Asia, accepted this charade which cost so many American lives, not why the Nixon administration "violated" it. It is also relevant that the Cambodian chief of state, Prince Sihanouk, had all but invited US attacks on the sanctuaries, both publicly and in remarks to Chester Bowles (then an emissary of the

[v]

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Johnson administration). He implied that he would ignore
such attacks because the Cambodian population had been
expelled by the Communists.

The secret bombing started after the North
Vietnamese launched an offensive (the mini-Tet) two weeks
after Nixon assumed office, killing an average of four
hundred Americans a week. After four weeks of this and
suffering over 1,000 dead, Nixon retaliated by bombing a
ten-kilometer-wide zone along the South Vietnamese border
where the sanctuaries were located. We had originally
planned to react to a Sihanouk protest by asking for a UN
investigation of the sanctuaries, thereby admitting the
bombings. But Sihanouk did not protest and even invited
Nixon to Phnom Penh while the bombing was going on. Key
members of Congress had been briefed, including the
Chairmen of the Armed Services and Appropriations
Committees, the Speaker, all of them Democrats, and other
congressional leaders. I recall no objections nor any
urging to widen the circle of those privy to the
information.

After a year of secret bombing of the ten-kilometer
zone, Nixon ordered American forces into the sanctuaries
for two months. They destroyed some 20,000 tons of
supplies, yet Judt speaks sneeringly of "undiscovered
base areas." From then on, for five years, American
military operations were in the open and fully reported.

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American casualties were cut in half immediately and
dropped significantly from then on.

Bundy, endorsed by Judt, objects to the entire
military effort, because "the intensity of the
bombing...drove the Khmer Rouge to greater military
efforts. It also made them more self-reliant, more
alienated from Shihanouk..." In other words, basically
America was to blame for the murderous character of the
Khmer Rouge. This makes an much sense as blaming the
Holocaust on the British bombing of Hamburg.

Judt quotes with approval a Bundy argument that the
bombing "made it more rather than less difficult to
persuade the Khmer Rouge to accept a ceasefire and
negotiate a political compromise." Are Bundy and Judt
arguing that the best way to achieve a ceasefire with
genocidal murderers like the Khmer Rouge is to reduce
military operations? Not even Bundy will go this far.
Endorsed by Judt, he retreats to saying that "a much more
limited program of bombing to keep the threat alive"
would have done the trick. Shades of the "graduated
escalation" which doomed the Johnson administration's
effort in Vietnam and of which Bundy was a principal
architect.

The Nixon administration genuinely believed that,
with adequate help, Cambodia could be saved. The
Vietnamese invaders could not hide among the population;
the Khmer Rouge forces were relatively small and

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difficult to supply. Our domestic opponents were
determined to prevent a repetition of their version of
the Vietnam experience and imposed crippling budgetary
restrictions and severe operational limitations on the
ground. This is turn left bombing as the sole recourse.

This is not the place to refight those arguments.
The Vietnam experience was traumatic for all involved. We
will never come to grips with it unless a serious effort
is made to examine with some understanding the real
choices and above all the fact that there were no good
choices--something Bundy should have understood better
than most, because he left us the dilemma of over 500,000
troops in Indochina but not a plan for either victory or
extrication.

Both sides of the debate are convinced that the
other is responsible for the debacle in Cambodia. Perhaps
Cambodia's fate was sealed whatever policy had prevailed.
But surely our domestic stalemate guaranteed that
Cambodia became a victim of our own internal civil war.
We will never learn the right lessons until we are able
to conduct a national discussion on the subject that
begins with granting the good faith of all parties. This
is what Bundy and Judt have refused to do.

Space does not permit dealing with the equally
distorted descriptions of the energy crisis and the
India/Pakistan war of 1971. I will confine myself to the
grotesque treatment of the Nixon administration's

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European policy. Judt, following Bundy, alleges that our initial coolness to Willy Brandt's Ostpolitik alienated Germany and, for that matter, all of Europe. Records of conversations with other European leaders make it clear that the majority of them were very wary about Ostpolitik, seeing in it the beginning of a possible national German foreign policy. We shared that suspicion at first but, influenced by Helmut Schmidt and others, dealt with it by integrating Ostpolitik into an overall Atlantic approach.

Shortly after being sworn in as Chancellor, Brandt sent his closest aide on these matters, Egon Bahr, to Washington to work on coordinating our policies. Bahr and I worked closely together for the rest of the way, as his memoirs describe. Bahr and I conducted the backchannel negotiations with the Soviets that produced a guarantee for access to Berlin and for its status, without which Ostpolitik could never have succeeded and which remained in force until German unification.

And when Schmidt replaced Brandt and Hans-Dietrich Genscher became Foreign Minister, we succeeded (now in the Ford administration) in achieving in the Helsinki Final Act a provision allowing for the peaceful change of frontiers that became the basis for the unification of Germany. Genscher has credited our policy for this in his memoirs.

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As for the charge that relations with Europe were
so bad when I left office that they took a decade to
repair, the surviving heads of government who have
remained warm friends will, I am confident, be as
astonished as I was to hear this.

Neither Bundy nor Judt seem to have read the
memoirs of Hans-Dietrich Genscher who served as German
Foreign Minister from 1974 to 1992. The last chapter
describes how in 1993 he invited Gorbachev and me to
accompany him to his hometown in Halle in the former
Communist East Germany: "Now they were here, the two men
with whom I had collaborated so closely and to whom I
owed so much. Henry Kissinger who in the most difficult
periods had always shown so much understanding for
Germany and who at the beginning of my career was such an
important counselor to me. Mikhail Gorbachev...whose
courageous policy made possible the unification of
Germany and of Europe. ...I thanked both men...for what
they had done after all that Hitler's fascism had caused
to enable us Germans to have a new beginning as a united
people."

Bundy, scion of a distinguished family and with a
record of devoted service to our country, was in a
position to write knowledgeably about a period in which
he served and from which much could be learned. Instead
he chose to assault the Nixon administration, of which he

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was a remote and inherently unsympathetic observer, not
in terms of serious men trying to do the best for their
country in a difficult situation, much of which they
inherited, but as a tale of deceit, dissimulation, and
secrecy. And Judt endorses this collage of secondary
sources and miscellaneous interviews--but not with me or
my closest associates--as definitive and scrupulously
fair.

When I was in office, there was a vigorous public
debate in which I was an eager participant. As Secretary
of State, I traveled to thirty-eight states, testified
before scores of congressional committees, and delivered
over a hundred speeches and interviews. I supervised the
drafting of four major annual reports to the Congress. I
gave a full accounting for my tenure in office in my
memoirs, including a forthcoming volume on the Ford
period. There are the voluminous verbatim accounts of all
my negotiations and the memos to and from the Presidents
I served. I will stand on that record.

It is a pity that the wounds of Vietnam are never
permitted to close. It is especially sad when they are
being ripped open by someone who had himself been
subjected, in and out of office, to the kind of personal
assault he has now visited on his successors.

- Henry A. Kissinger