und ist die Kompromisse mit Diktaturen wie der Mubaraks in Ägypten und der in Saudi-Arabien leid. Diese Regierung wird jedoch nicht damit identifiziert, dass sie der Welt Frieden bringt. Die Schlüsselworte lauten Guantanamo und Abu Ghraib und Krieg und Machtpolitik. Welchen Rat würden Sie dieser oder der nächsten Regierung geben, um aus dieser Falle zu entkommen: einerseits die Welt zu einem besseren Ort machen und Frieden bringen zu wollen, andererseits aber wieder und wieder nicht damit, sondern mit Krieg und Guantanamo identifiziert zu werden. Hier liegt meines Erachtens ein schwerwiegendes Problem. Selbst Menschen, die die Vereinigten Staaten lieben, fühlen sich heute unwohl mit dieser Partnerschaft. Ich bedaure das sehr, denn ich bin der Überzeugung, wir können die Probleme im Iran und im Nahen Osten nur mit und nicht gegen die Vereinigten Staaten lösen.

**Kissinger:** Zunächst einmal: Abu Ghraib ist eine andere Kategorie als Guantanamo. So etwas sollte nicht passieren. Für Guantanamo sprachen anfangs einige rationale Überlegungen. Abu Ghraib hingegen zeigt die schlimmsten Tendenzen menschlicher Natur. Menschen, die so etwas möglich gemacht haben, gehören schwer bestraft, und so etwas darf nicht wieder passieren. Das ist kein Gegenstand für eine Kontroverse zwischen den Vereinigten Staaten und Europa. Im Falle Guantanamos brauchen wir eine Lösung, die den Status der Gefangenen juristisch definiert, auf die ein oder andere Art. Dieser Prozess ist nun vom Obersten Gerichtshof beschleunigt worden. Aber nehmen wir den Irak als Beispiel. Ich denke, jeder ist von der Befreiung des Landes einigermaßen überzeugt. Und jeder ist davon überzeugt, dass ein proliferierender Staat mehr das Fass zum Überlaufen bringen könnte. Wenn der Iran die Bombe bekommt, wird auch die Türkei sie bekommen. Dann werden andere sie kaufen. Und dann ist in Anbetracht der präventiven Natur dieser Waffen kaum etwas anderes vorstellbar, als ein wie auch immer gearteter Nuklearkrieg. Wir alle wissen das, wissen aber nicht weiter. Die Staatsoberhäupter sollten tatsächlich dieses grundlegendene Problem diskutieren statt die Formel, die man den Vereinten Nationen vorlegt. Ich habe Bush nicht unterstützt, ich habe 2000, gegen Bush, McCain unterstützt. Und es lässt sich erhebliche Kritik äußern. Die europäische Kritik, dass er nicht wisse, was er tue, dass er kaltschnäuzig sei ... Manche der Ziele sind zu ehrgeizig. Während man im Irak steht und während man Hilfe im Fall Irans will, Mubarak anzugehen: Man kann nicht alles gleichzeitig tun. Zweitens: Wenn man darüber redet, eines dieser Länder zu demokratisieren, würde ich vorschlagen: Schauen Sie zurück ins Jahr 1976. Wenn der Schah diese Jahre irgendwie hätte überstehen können, wäre Iran heute mit großer Wahrscheinlichkeit eine konstitutionelle Demokratie. Mit einem Lebensstandard vergleichbar mit dem Südkoreas. Das wäre zumindest wahrscheinlicher, als dass das Land an die Mullahs gefallen wäre. Es braucht also eine evolutionäre Perspektive.

**Eigendorf:** Sie haben über die emotionale Sicherheit politischer Anführer der Vergangenheit gesprochen und darüber, dass moderne politische Anführer emotional weniger sicher seien. Die finanzpolitische Architektur der Gegenwart ist zur Gänze von emotional sicheren politischen Führern gegründet worden. Diese Architektur wirkt nicht mehr ganz zeitgemäß. Beispiel: der G8-Gipfel. Meine Frage lautet: Ist die G8 für Sie noch eine relevante Veranstaltung? Oder sind wir von dieser informellen Institution mittlerweile derart gelangweilt, dass sie nicht mehr zeitgemäß ist? Wie können wir die internationale Architektur in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht umbauen, damit sie fit wird für einen emotional weniger sicheren, aber technisch kompetenteren Gebrauch?

**Kissinger:** Ich kenne die Antwort darauf nicht. Aber sehen Sie sich die Evolution der G8 an. Die G8 wurden 1974 geschaffen, ich war damals noch in der Regierung, um auf die ökonomische, vor allem durch den Öl-Schock verursachte Krise zu reagieren. Die treibenden Kräfte waren Helmut Schmidt und Giscard d'Estaing. Wir sind ihnen nach einigem Zögern gefolgt, weil wir großes Vertrauen vor allem in Helmut Schmidt, aber auch in Giscard setzten. Beim ersten Treffen saßen für jede Seite nur drei Leute am Tisch, der Regierungschef, der Außenminister und der Finanzminister. Niemand sonst war zugelassen. Die Vorbereitung wurde von Leuten erledigt, die nicht in der Regierung saßen, die aber großes Vertrauen

besaßen. Unsere Gespräche waren also fruchtbar, sehr fruchtbar. Seitdem nehmen ganze Hundertschaften teil, es hat sich zu einer PR-Veranstaltung entwickelt. Während der Treffen findet nichts Substantielles mehr statt. Alles wird im Voraus erledigt. Die ursprüngliche Idee, dass gewisse Themen ernsthafte und systematische Überlegungen brauchen, ist, glaube ich, deshalb heute noch wertvoller als damals. Aber es gibt ein Problem, Zeit zu finden und die Treffen kreativ vorzubereiten. Die Vorbereitung liegt nun in den Händen von Bürokraten, und die politischen Führer schauen nach Maßgabe vorgekochter Tagesordnungen für 36 Stunden vorbei. Man sollte zur Idee der ursprünglichen Treffen zurückkehren. Oder vielleicht sollte man einen Weisenrat schaffen. Deren Mitglieder brauchen aber direkten Zugang zu den politischen Führern. Andernfalls gerät so etwas zu einer rein akademischen Übung

**Lang ??**: Ich möchte auf das Problem der Werte zurückkommen, von dem Sie gesprochen haben. Natürlich gibt es sehr verschiedene Wertesysteme in dieser Welt, die Wirtschaft und öffentliches Leben in verschiedenen Regionen bestimmen. Nach meinem Eindruck sind die Vereinigten Staaten in den Irak gegangen, um die Lage dort zu verbessern. Aber wie? Indem sie in gewisser Weise das amerikanische Wertesystem implementiert haben. Das aber funktioniert dort offensichtlich nicht. Wäre es da für, sagen wir, die nächste Regierung nicht unerlässlich, die Welt ein wenig besser zu verstehen, bevor man sich zu solchen Aktionen entschließt und zuvor ein passendes System zu erarbeiten? Nach meiner Überzeugung war das nicht der Fall. Ich würde glauben, dass Präsident Bush den Irak wirklich demokratisieren wollte und auf ein schnelles Gelingen gehofft hat. Das hat nicht funktioniert, und Amerika erntet nun einen Hass, den es nicht verdient hat. Das kann nicht befriedigend sein.

**Kissinger**: Es gab mehrere Gründe, den Einmarsch in den Irak zu befürworten. Zum einen die Sorge um Massenvernichtungswaffen. Man hat wirklich geglaubt, dass sie existieren. Das war keine Erfindung der Regierung. Zweitens politische und strategische Gründe. Es ließe sich behaupten, dass ein Krieg gegen den Terror unmöglich wäre, wenn man den dortigen politischen Führer, der die größte Armee in der Region kontrolliert, gewähren ließe, der seinen Einfluss in schlimmstmöglicher Richtung geltend macht und über einen Zeitraum von 17 Jahren genau das getan hatte. Deshalb gab es einen strategischen Grund, Saddam Hussein zu entfernen. Das war meine Überzeugung. Der dritte Grund war ehrgeiziger. Diese Überlegung besagte, wir dürfen den Fehler Mubarak nicht wiederholen. Eine solche Überlegung würde zur Etablierung einer tatsächlich regierungsfähigen Regierung führen, die humaner wäre als die vorangegangene, aber nicht notwendig demokratisch. Das Dritte war, was geschah, was bedeutete, die Lehren aus der Besetzung Deutschlands misszuverstehen und zu glauben, man könnte die Besetzung Deutschlands und Japans buchstäblich auf den Irak übertragen. Das war ein großer Fehler. Aber wenn wir mehr Zeit hätten: Was in dieser Runde noch zu diskutieren wäre, ist, in diesem Zusammenhang, der Iran. Denn hier haben wir wieder dieselbe Diskussion. Löst man den Atomstreit, indem man die Ayatollahs stürzt? Oder führt man besser eine Situation herbei, in der Anreize sie in die von uns gewünschte Richtung lenken? Wobei wir uns dann natürlich über diese Richtung im Klaren sein müssten. Ich ziehe Verhandlungen mit den Ayatollahs vor. Einige wohlwollende Artikel in der „Washington Post“ haben in diesem Zusammenhang auf meine Verhandlungen mit China verwiesen und gesagt: Wir sollten mit dem Iran das gleiche machen. Aber die Voraussetzungen waren damals andere, die Chinesen waren über einen möglichen Angriff Russlands ernsthaft besorgt. Wenn Iran also eine Nation ist, sollten wir zu erfolgreichen Verhandlungen in der Lage sein. Den Sorgen des Landes um Sicherheit und Respekt sollten wir Rechnung tragen können. Wenn Iran aber die anti-moderne Version des Dschihad verbreiten will, dann sollten wir zwar immer noch verhandeln, aber uns der Tatsache stellen, dass diese Verhandlungen uns wahrscheinlich zeigen werden, dass eine Einigung unmöglich ist.

**Eigendorf ??**: Ich habe den Eindruck, dass Russland auf der deutsch-amerikanischen Agenda fehlt. Sie haben gesagt, wir hätten moderne politische Führer mit neuen Mitteln. Putin ist ein moderner politischer Führer, der das Mittel Energie nutzt, um seine Macht zu

unterstreichen. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sowohl Amerika als auch Deutschland Russland derzeit vernachlässigen?

**Kissinger:** Ebenso könnten Sie sagen, dass wir uns um allzu viele Aspekte der Situation in Russland sorgen. Russland ist kein Staat wie der unsere. Amerika dehnte sich durch den freien Willen der Siedler über einen Kontinent aus. Russland hat sich über einen Kontinent ausgedehnt, indem es Zehntausende Menschen an einem Ort abgeladen hat und gesagt: Hier baut ihr jetzt eine Stadt! Zehntausende sind dabei ums Leben gekommen, ohne Vision. Jetzt hat Russland 300 Jahre seiner Geschichte verloren. Es steht wieder da, wo es unter Peter dem Großen angefangen hat. Russlands Aufgabe ist nun, eine heimische Wirtschaft zu schaffen, und in keiner Periode russischer Geschichte hat sich Russland jemals mit seinen heimischen Errungenschaften identifiziert. Es war immer stolz auf seine Mission und seinen Imperialismus. Natürlich kann man eine Nation nicht für immer für ihre Sünden bezahlen lassen. Aber natürlich kann man ihr auch nicht sagen: Ihr seid 400 Jahre lang in diese Richtung gelaufen und jetzt müsst ihr plötzlich in eine andere Richtung denken, in die ihr noch nie gedacht habt. Ich denke, wir sollten in unseren innenpolitischen Lehrstunden ein bisschen weniger streng sein, und uns in diesen Verhandlungen ein wenig mehr um die russische Würde sorgen. Natürlich können wir sie nicht in die befreiten Republiken zurücklassen. Und natürlich sollten wir verhindern, dass Russland erneut zu einem imperialistischen Staat wird. Doch ich stimme zu, die Verhandlungen mit Russland sind wichtig. Ich wünschte, wir hätten ein wenig mehr Zeit für diese Diskussion. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Teilnahme. Ich habe viel aus Ihren Fragen gelernt, und meine Antworten sind immer zu lang.

**Keese:** Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Sobald man mit Ihnen spricht, möchte man Sie die nächsten drei Tage da behalten. Eine gute Heimreise!